第78回国会　参議院　地方行政委員会　第4号（1976-10-26）

昭和五十一年十月二十六日（火曜日）
　　　午前十時四十七分開会
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　　　委員の異動
　十月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　赤桐　　操君　　　　　小谷　　守君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　安孫子藤吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　金井　元彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　憲一君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　房枝君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　天野　公義君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政省貯金局長　　神山　文男君
　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　局長　　　　　　　永末　　浩君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　石見　隆三君
　　　　　　　自治省行政局長　　山本　　悟君
　　　　　　　自治省財政局長　　首藤　　堯君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊藤　　保君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省理財局地
　　　　　　　方資金課長　　　　鈴木　達郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○地方行政の改革に関する調査
　（地方財政に関する件）
　（地方行政に関する件）
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○委員長（上田稔君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　地方行政の改革に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○赤桐操君　公営企業の金融公庫のあり方について最初お伺いいたしたいと思います。
　地方自治体の強い要望として、地方債の発行を一々中央政府に左右されたくない、さらにまた、地方債の消化をこれまた中央政府の意向によっているということを改めたいということは強く出ておるところであります。公営企業金融公庫の拡大ないしは改組という声が五十一年度予算編成当時からかなり強く出ておったように思いますが、その後の検討はどうなっているか、お伺いをいたしたいと思います。

○政府委員（首藤堯君）　御指摘のように、最近財政の状況もずいぶん逼迫をしてまいりましたし、また実施をしなければならない行政もふえてまいっておりまして、こういった事態においては、地方債を活用して行政の円滑化を図っていくということが非常にいま大事な事態になっておるわけでございます。
　ところで、この地方債を活用いたし、増加をいたしてまいりますと、その資金が問題に相なるわけでありますが、いままではかなり多量の政府資金等を導入をして運営をしてまいっておりましたけれども、地方債の総額が増加をしてまいりますと、どうしても政府資金のみによる分野にすべてを頼るということがむずかしくなってまいりまして、民間資金を活用しなければならぬ分野が広がってくるわけでございます。ところで、そのように民間資金の活用分野が広がってまいりますと、当然出てまいりますのが民間資金の消化の問題でございまして、いかにして円滑に民間資金を確保してその財源を確保するか、こういったことが問題になるわけでございます。地方団体の中には、みずからの力によりまして民間資金を確保できる団体ももちろんございますけれども、団体によりましては、やはりその財政力の問題あるいは地元の金融状況等に絡みまして、そう民間資金を円滑に消化できないという団体もあり得るわけでありまして、そのような意味で、何らかそういった弱小の民間資金確保のむずかしい団体の身がわりと申しますか、代替として民間資金確保を共同してやってもらえる機関が設けられないか、こういうことが地方団体の最近の強い希望の一つになっておるわけでございます。
　こういった事態を踏まえまして、五十一年度にも地方債がかなり増加をいたしましたので、こういった要望にこたえるために、現在地方公営企業のみに資金融通をいたしております地方公営企業金融公庫、これを改組をいたしまして、一般会計面にもその資金が融通できるような仕掛けができないか、こういうことが議題になったわけでございます。これは五十一年の一つの問題として議論をされたのでありますが、解決を見ませんで、将来の問題にペンディングになっておるわけでございます。
　こういった事態は今後五十二年度以降も続くと考えられますので、私どもといたしましては、こういった地方団体の希望に何とか沿いたい、こういうことで、公営企業の資金を一般会計にも融通をする道を開くことについて検討を重ねておったのでございますが、明年度の地方債計画の案におきましては、一応公営企業金融公庫から、約四千億程度の資金量になりますが、一般会計に融通できるような仕組みを開きたい、こういうことで立案をいたしておるわけでございます。今後、五十二年度に向けましての地方財政措置の一つの問題点の一環といたしまして検討がされると考えておるわけでありますが、私どもとしては何とかしてそのような改組をし遂げまして、公営企業金融公庫の調達をいたしました民間資金が地方団体の一般会計にも流れる、こういう仕掛けをとりたいものと考えておるわけであります。

○赤桐操君　まあこの憲法の精神から言っても、地方債の共同消化機関を設けることぐらいのことはこれは当然でありまして、一々大蔵省の鼻息をうかがわなきゃならぬというような、そういうことでは地方自治の真のあり方というものは成り立ってこない、こういうように私は考えます。自治省もひとつ真剣に取り組むべきだと考えます。
　そこで、公営企業金融公庫の五十一年度資金計画を見まするというと、七千五百九十二億円となっておるわけですね。それで、このうち約七二％が公営企業債券ということで、いわば公営企業自体が金集めをすることになっております。それで、産業投資会計から入るものはわずかに五億円程度。政府関係機関予算の中で、公営企業金融公庫のように政府資金から締め出されているという、そういう機関はほかには私は余りないと思うんですね。この点については、一体どういうようにこれを考えておられますか。

○政府委員（首藤堯君）　公営企業に対します地方債でございますが、これにつきましては、政府資金が出ていないわけではないのでございまして、公営企業に対しましては、地方債の許可をいたしますうち、政府資金と民間資金によりますものとに分類ができるわけでございますけれども、その政府資金分は、政府の政府資金を扱います機関から直接に融通をされておるわけでございます。民間資金によりますものの分野が、公営企業金融公庫の集めました資金によりますものと、それからまあ公営企業自体が民間から直接に借り入れますもの、この二つに分かれるわけでございまして、公営企業に対します資金のうち、そのような民間資金を活用します部分の非常に重要な分野の一つを公庫が引き受けておる、こういうかっこうに相なっておるわけでございます。したがいまして、公庫本来の存立の目的が、公営企業に対します資金のうち民間資金を公営企業公庫債券でもって確保をしてそれを融通をする、こういう使命に立っておりますので、この根っこになります、たとえば出資金相当といったようなものについての産投会計出資、これは政府資金が出ておりますが、資金融通そのものは公庫の発行する債券で確保する、こういう仕掛けになっておるわけでございます。

○赤桐操君　五十一年の財投の中の計画では、公営企業公庫には政府資金、資金運用部資金も簡保資金も入っておりませんね、五十年度も五十一年度も入っていない。それから、公営企業金融公庫の五十一年度資金計画、この中で、いま申し上げたようなわけでありまして入っていないと私は思いますが、特に財投関係の計画をひとつ見てみるというと、政府保証債で三千五百億円程度を見られておるわけですね、公営企業金融公庫の方は。資金運用部資金の方、いわゆる郵便貯金、簡易保険、こういうところからは、いまここに示したとおり一銭も金が出ていない。他の政府関係の機関の公庫は全部国が集めた資金でめんどうを見ている、こういう状況ですよ、この点はね。

○政府委員（首藤堯君）　ただいまも申し上げましたように、地方公営企業に対します地方債、これの資金といたしましては、政府資金が出ていないわけではないのでございまして、地方債計画でごらんをいただきますように、五十年度には七千六百億余り、五十一年度にも、これは少し減りましたが、約五千五百億弱、これだけの政府資金は出ておるわけでございます。これは政府資金の方から地方公営企業に対して直貸しのかっこうで行っております。その残りの民間資金を活用すべき分野の大事な部分を、いま先生御指摘のように公庫が引き受けておるわけでございまして、公庫は民間資金を公庫債券を発行することによって代替的に総括的に集めまして、それを地方公営企業に貸しておるわけでございますから、借り受けます地方公営企業としては、政府資金が直接に来るものと、それから民間資金をかわって集めてもらいました公営企業金融公庫から融通をしてもらうものと、みずから集める民間資金と、こういうかっこうで資金運用をいたしております。したがいまして、公庫の融資原資そのものに政府資金が入っていなくても、地方公営企業に渡ります金は政府資金も含めて入ってきておる、こういう仕掛けになっておるわけでございます。

○赤桐操君　大体この政府の保証債による資金手当というものがいろいろな問題になるわけでありますけれども、そのときどきの金融情勢でこれはかなり左右されやすいものだと思います。それに比べまして、私は郵便貯金とかあるいは簡易保険、年金等のこういういわゆる資金運用部に集められておる金というのは、そういう左右されるような情勢は余りないわけでありまして、いまも着実に進んでいると思うのですね。公営企業への国の融資活動についてこうした安定した資金を私は使うべきだと思うのですけれども、自治省においてはこういうものを本格的に取り組んで新しい構想を立てるような用意はあるかないか。

○政府委員（首藤堯君）　御指摘のとおりでございまして、地方債、何も公営企業だけにかかわりませず、一般会計における地方債、これに対してもできるだけ政府資金を充当していただく、これが一番望ましいことだと私どもも思っておりますし、かつまたそのようなつもりでお願いもし折衝もしてきておるわけでございます。ただ、最近の情勢は、先生御案内のように、五十年の秋の補正措置以来、国債でございますとか、あるいは地方団体も交付税特別会計に政府資金を借り入れる、こういうふうな措置が続きましたものでございますので、地方債に持ち込みます政府資金における資金量の能力、これがひどく落ちたわけでございます。地方団体としては、たとえば五十一年も交付税特別会計に一兆三千億余りもの金を政府資金を入れちゃった、こういうようなことで原資の確保量が落ちました。そこで、残念ながら最近政府資金の量が減ってきております。これは非常に残念なことでございますが、やむを得ないわけで、将来これはできるだけまた復元をし、増加をしていっていただく、このように考えておるわけであります。
　なお、この減りましたことについて、政府資金と民間資金との金利差等の財政負担の問題が起こりますので、こういった金利差につきましては、いままでどおり政府資金が入ってきておった場合との差額分は国が臨時特別交付金で交付税特別会計を通じて利子の差額を埋めてくれる、こういうような特例措置もとりまして、やむを得ず資金の振りかえを現在やっておる状況でございます。

○赤桐操君　私はそういう答弁はされると思っていたのです。だけれども、それは私は余りいただけない答弁だと思うのですね。私はやはりそういった方向でこういう問題がいま考えられているから、地方自治体の財源問題等ができないのだろうと思うのです。
　そこで、発想の転換をすべき時期が来ているように思うので、次のような角度で私はお尋ねしてまいりたいと思いますが、まず資金運用部の方の動きを少しお尋ねしたいと思います。この金は率直に申し上げまして庶民大衆の私は金だと思うのです。零細な庶民大衆が積み上げた金だと思うのです。この金はいまどのくらいの積み立て状況になっていますか。明らかにしてもらいたいと思いますが、大蔵省の方いますか。

○説明員（鈴木達郎君）　お答え申し上げます。
　大変申しわけございませんが、いま手元にちょっと資料がございませんですが、五十一年度の純増額でちょっと申し上げさしていただきますと、郵便貯金につきましては五十一年度五兆一千億を予定いたしております。残高につきましては、五十一年度予算によりますと二十八兆八千五百五十億という数字になっております。

○赤桐操君　ちょっと、それは資金運用部全部ですか。

○説明員（鈴木達郎君）　いま申し上げましたのは郵便貯金でございます。

○赤桐操君　いや、そうじゃなくて資金運用部全部は……。

○説明員（鈴木達郎君）　失礼いたしました。資金運用部資金全体で申し上げます。五十一年度の純増といたしまして九兆六千二百十九億円を予定いたしております。この結果、五十一年度末では五十一兆二千九百六十六億円になるという予算でございます。

○赤桐操君　そこで郵便貯金と簡易保険、年金の積み立て状況について伺いたいと思うのです。過去五年間の推移、今後昭和六十年次までの展望等を含めて、おわかりでしたら説明願いたいと思います。

○政府委員（神山文男君）　郵便貯金の目標額と、その増加実績を申し上げます。
　手元に、いま三カ年の資料しかございませんで、四十八年度が、目標額が二兆三千億円でございましたが、増加実績が三兆七百四十一億円、それから四十九年度は、三兆五百億円の目標に対しまして三兆九千六百一千二億円、昭和五十年度は、目標四兆五百億円に対しまして増加実績五兆四百二十億円という状態でございます。
　今後の推移でございますが、これは先生御承知のように、経済環境その他国民の貯蓄動向その他のいろいろ不確定の要素がございますので、来年度の予算編成に際して来年度の問題については鋭意検討を重ねておりますが、今後の六十年までの推移を見通すということはただいまのところはまだできておりませんので御了承願います。
　最近の、ことしの状況でございますが、非常に不況の影響によりまして伸び率は鈍化してきているようであります。今後の景気動向も楽観を許しませんが、何とか今年度の目標額の達成に努めたいというふうにいま考えております。

○赤桐操君　貯金局長、五十一年度はいまどういうようになっていますか。五十一年度の目標と、いまの進捗状況。

○政府委員（神山文男君）　本年度における郵便貯金の増加状況でございますが、十月二十日現在、三兆二千四百四十六億円となっておりまして、本年度の予算目標が五兆一千億円でございまして、これに対して六四％の実績になっております。

○政府委員（永末浩君）　簡易保険も年々順調に伸びてきております。資産総額を数字で申しますと、四十六年度は三兆五百二十二億円でございまして、四十七年が三兆七千二百六十四億、四十八年が四兆五千七百二十二億、四十九年が五兆五千七百五十七億、五十年が六兆七千九百六十一億というような推移を示しております。
　ついせんだって資産七兆円を超したわけでございますが、大体五十一年度末においては八兆一千億ぐらいになるのではなかろうかというふうな見通しを立てております。

○赤桐操君　貯金の増加状況、それから保険の増加状況等を見ますというと、これは大変な伸びだと思います。つい二、三年前までは大体年間二兆円くらいだと思っておりましたところが、もうすでに五兆円に伸びてきている。保険の方もすでに五兆円の段階を超えて八兆円に到達する、こういう状況でありまして、いわゆる郵便局を通じたこうした資金というものは非常な勢いで集中してきているように思うのです。この貯金とか保険、年金の積立金というものは、厚生年金の積立金とは若干性格が違うと思うのです。大蔵省の資金運用部には一括されておりますけれども、私はその資金積み立ての内容は違っていると思う。郵便局をつくれば自然に金が集まってくるというものではないのでありまして、これはやはり私は、かなりそこには郵政省なり郵便局なりの努力があると思うのですが、これはどんなふうにして集めた金であるか、若干ひとつ説明してもらいたいと思うのです。

○政府委員（神山文男君）　郵便貯金の預金でございますが、これは御承知のように、郵便局の窓口あるいは外務員等を通じましてお客様に対する勧奨等も行いまして預金していただいた金でございます。

○赤桐操君　いま、それぞれからお話がありましたが、それぞれかなりの目標を立てて募集をしているのですね。ですから、これは相当の努力を重ねたものだと思うのです。それで、要するに地域社会における構成の中に郵便局というものはぎっちり組み込まれて長い間やってきているわけでありまして、そこに郵便局と信頼関係が庶民の間につくられてきている。その関係というものを踏まえながら、同時に職員挙げての私は総合的な努力だろうと思うのです。要するに国の信用と企業的な努力、こういうものが合わさってつくり上げてきているいわゆる集積された金だろうと思うのですね。それが今日二十八兆円に及んでいるわけです。したがって、これはいわゆる預金者が義務的に預けなければならない金ではないわけですね。年金の積立金や何かとは若干違うと思うのです。
　そこで、私は、こうした状況の中で積み上げられてきているこの金、こういうものを、ひとつよく、もう一遍考え直してみる必要があるだろうと思うのです。要するに私は、今日まで戦前、戦後を通じましてこの積み立てられてきている金というものは、大蔵省の資金運用部に集中をしていろいろのその時代時代の役割りを果たしてきたと思いますが、最近では、言うなれば高度成長時代の推進力はこの金であったと言っても過言ではないと思います。
　しかしいま、今日三木内閣がスタートして以来もう明らかにしておりまするように、少なくとも福祉への転換を図るという時代になってきていることはもう間違いないわけです。こういう中でこの金の性格をもう一遍考え直してみるというと、庶民の金は庶民に還元するというたてまえでもう一度よく考え直すべき時期が来たように思うのです。要するに、福祉社会実現のいわゆるリーダーシップ役としてこれから地方自治体が果たしていかなければ、本当のいうところの福祉の社会というものはできるものではないわけでありまして、その中に庶民の金が還元されて使われていくという、そういう体制、自治体と一体化せしめた地域的な社会の福祉づくりの推進力にしていくということ、こういうような方向に私はこれは持っていくべきではないかと思うのです。いまのように大蔵省の資金運用部でがっちりと握って振り回しているというやり方ではなくて、この辺にもうすでに発想の転換が行われていかなければ、いかに地方分権の問題を論議してみても、いかに地方自治体のそれぞれの立場というものを高めようと考えてみても、これは裏づけがなくてはできないと思うのですね。いま自治省の方からも先ほどの私の質問に御答弁がありましたが、公的な資金が不足しているために回すことができない、こう言っておりますが、これだけの大量の金があるのにこれが不足しているということは言えないと思うのですよ。そういう点で、大蔵省の方の答弁をひとつ願いたいと思います。

○説明員（鈴木達郎君）　いま先生の言われました、庶民の金を庶民にという原則につきましては、私どもも同感でございます。現に、最近いわゆる一−六分類と申しましょうか、財投計画の中で住宅とか生活環境整備、そういったものに配分されますウエートが徐々に高まっておりまして、五十一年度でもたしかその率は六六％となっております。徐々にそういった方向に向かって転換しつつあると思いますし、そうであるべきだと私どもも思っている次第でございます。

○赤桐操君　しかし、開発銀行とか、いろいろ産業基盤投資にまだ相当のものが向けられているでしょう。この辺で資金運用の交通整理をやるべきじゃないですか。そういうものはほかから持ってくればできる金なんであって、庶民の金をそこへ使うということは私は妥当ではないと思うのですよ。もう新しい時代に入っているのだ、こういう考え方に立つならば、大蔵省自体も発想の転換を行うべきじゃないか、私はそう思うのですが、いかがですか。

○説明員（鈴木達郎君）　開銀、輸銀、それぞれ資金需要がございまして、要するに政策のウエートづけだろうと思っておりますが、目下のところ、それぞれの開銀、輸銀等も含めまして、やはりいまの状況では資金をつける必要があるという政策判断のもとに財投計画が編成されておるわけでございますが、たびたび申し上げますように、次第にそれがいわゆる一‐六分類重視という方向で推移してきておるという状況でございます。

○赤桐操君　年間五兆円から六兆円の郵政省関係の金がふえているわけですよ。だから私はそういう金が不足するということはもうあり得ないと思うのです。要するに運用の基本的な考え方の問題なんだ。これは私は、この点はひとつ大蔵省に今後の課題として検討してもらいたいと思うし、きょうは大蔵省資金運用部の問題を中心にした論点じゃないので、この場ではこれ以上触れることは避けたいと思いますが、いずれ場所を改めてひとつ大蔵省の皆さんの考え方と論争してみたいと思うので、十分ひとつ検討しておいていただきたいと思います。
　それで要するに、こうした零細な金というものをもう大蔵省資金運用部がいつまでも握っている時代は終わった、こう私は考えるわけであります。それで大衆の汗とあぶらによるこうした積み立てられてきたところの郵便貯金あるいはまた簡易保険、こういうものの金というものは、いまこそ身近な福祉に最重点的に使用されていくべきであろうと思います。
　そこで、地域社会における福祉の関係を背負っていくものは何といってもこれからは市町村団体である。たとえば下水道にいたしましても、上水道、住宅、どの一つを取り上げてみても、これはまことに大きな金を必要とする時代であります。住宅なんかの問題にしても、実に、純粋な意味における公共住宅と称するものは、英国あたりで考えられているもの、ヨーロッパあたりで考えられている政府施策と称するものはわが国においてはわずか七％から八％ですよ、全国、年間で。こういう状況では、ほとんどがあと自力建設にまたなければならないという状況であるのも、私はこういうところに基本的な問題があるからだろうと考えております。
　そこで、公営企業も、言うなればそうした意味でこれからさらに仕事の幅を広げていかなければならないし、自治省は資金運用部であるいはまた地方債のめんどう等をいろいろと見ていると言っておられますけれども、こうした問題についてこれから本格的に、いま少しく自治省自体も大蔵省との間にいろいろ検討を重ねるよう努力をされるべきだと私は考えます。先ほども一兆何千億という話がありましたけれども、それはわかりますが、私の言っている論点はそういうことでないということをもうちょっと考えていただいて、大蔵省とも話し合いを進めていただくべきだろうと思います。
　続いて、公営企業が政府保証の公営企業債を発行した場合の支払金利がどのくらいになっているか、この点についてひとつ伺いたいと思います。
　時間がないので、私の手元で調べた数字でまいりまするというと、これは八・三％だと思うのです、五十一年度は。それから資金運用部の資金を利用した場合の金利は幾らになるかというと、これは私の手元で見ると、これは資料に出ていますが、七・五％、こういうようになっていると思います。大分違うんですよ、この間が。利子の差があるんですね。したがって、資金運用部から郵便貯金などで集めた資金を七・五％という低い利息で借りるとすれば、公営企業、特に下水道とか、上水道、一般交通、地下鉄、こういったものを含めまして、現在特利を適用しているような分野については一層貸付金利を安くすることができる、こういうように私は考えます。
　政府保証付きの公庫債は借りるときの金利が八％を超えると聞いております。これでは、たとえ補給金を入れて、いろんなギャンブルとかそういうものを入れて薄めようとしてみたところで、結果的には大した効果がない、こういうことになるわけでありまして、こうした年間相当の伸びを示して、地域社会の中に当然組み込まれていかなければならぬようなそういう資金をこれからは大量に活用していくべきだ、こう思うのですが、自治省はどう考えていますか。

○政府委員（首藤堯君）　お説のとおりでございまして、私どもといたしましても、基本的にはできる限り地方公営企業の原資に対しても政府資金を多量に導入をし、活用していきたい、こういう念願に燃えておるわけでございます。しかし、事実問題といたしましてはなかなかそう完全にもまいりませんので、公営企業に対しましては、公営企業金融公庫の発行いたします政府保証債、こういうかっこうで、資金調達の苦労を地方団体におかけをしないかなり良質の金、こういう意味で公営企業を活用さしていただいておるわけでございます。
　その場合、ただいま御指摘のように、公営企業金融公庫が政保債を発行いたしまして確保いたします原資のコストは高くつくわけでございます。そのままの金利で融通をすることは公営企業の育成上もはなはだ問題があると思いますので、ただいま御指摘をいただきましたが、公営ギャンブルの納付金等の制度を創設をいたしておるわけでございます。この資金の活用で、ただいまのところ特利物は政府資金が七分五厘でございますが、それより二厘高の七分七厘と、ここまでやっと利下げをいたしまして融通を図っておる、こういったことが実態でございます。
　したがいまして、基本的にはできるだけ最良の良質資金であります政府資金を活用する、このことが一番望ましいことは、もちろん私どももそう考えておりますが、それの及びません分野についてはその次に良質の資金、こういう意味での公営企業金融公庫の資金、これを増加をして活用いたしたい、こう考えておるわけでございます。

○赤桐操君　私の提起をひとつ大臣受けとめていただけるとするならば、どうですか、今後大蔵省と折衝されますか、本気になって。この点ひとつ決意を伺いたいと思うのです。

○国務大臣（天野公義君）　ご説のとおりでございまして、これからも良質な資金をできるだけ導入して地方団体の財源に向ける、福祉の増進を図るという方針で進む所存でございまして、今後とも御説の線に沿って努力をしてまいりたい、かように思っております。

○赤桐操君　もう少し実はこれはやりたいのですが時間がありませんので、この程度に打ち上げたいと思います。
　次には、大規模小売店舗法の問題等をめぐりまして少しく御質問をしたいと思います。
　大規模小売店舗法が施行されてすでに二年半になるわけでありますが、この間、大型スーパーの地方中都市への進出が最近非常に目立ってきております。進出に反対する地元商店街との間で対立紛争が続いておりますし、特に最近ではその紛争も非常にエスカレートしてきておる、こういうように受け取っておるわけであります。最初は関東の一部の地域から発生しておりましたけれども、埼玉から神奈川、千葉、こういう形で大分この周辺でも激しくなってきておりまして、千葉あたりでも大変実は大きな問題を引き起こしてきておるわけであります。こういう状況の中で、首都圏あるいは近畿圏等におきましても、各自治体では大規模小売店の出店対策要綱や条令の制定等を行って、中小スーパーの進出に対しまして独自の調整を進めております。商業政策は通産省の所管事項ではありまするけれども、大型店の出店対策に非常に自治体が苦慮をしておるこういう現状からいたしまして、自治省としてもこれは無関心でおるというわけにはいかないと思うのでありますが、自治省のお考えはいかがなものであるか、伺いたいと思います。

○政府委員（山本悟君）　御指摘のとおり、大型スーパーの地方進出の問題に関しましていろいろな県で問題が起きていることは、間接でございますが、聞いているわけでございます。まあ、所によりましては条令制定というようなことに踏み切った団体もあるわけでございまして、そういうところの条令の適否というような問題につきまして、法律解釈といたしましてもどうかというようなことが政府部内でも議論をされている状況でございます。そういうような意味で、非常に各地で実態的にそういった問題が起こっていることは承知をいたしておりますので、御案内のとおり、それぞれの各省の主管省庁というものがあるわけでございますので、直接は通産省関係であろうと存じますけれども、自治省といたしましても関心を持って見ている、こういう状況でございます。

○赤桐操君　今日、こういったような紛争はこの周辺にも大変見られてきておりますけれども、これはもうすでに全国的にかなり広がってきていると思うのですね。私の出身の千葉ももちろんでありますけれども、この周辺、それから広島から熊本、大阪というようなところにまで大分出てきている、こう思うのです。こういうようなところでは、いずれも指導要綱を設定したり、ないしは協議会を設置したり、あるいはまた総量規制などの強化を図ろうといたしておるわけであります。こういう状況の中で、自治省としても、これは適切な指導をしていかなきゃならぬ時期に来ていると思うのですけれども、自治省の中にはこうしたものを取り扱う部門はあるのですか。

○政府委員（山本悟君）　先ほど申し上げましたように、直接そのスーパーの対策ということを正面から取り上げました場合には、自治省の所管と申し上げるわけにはまいらないであろうと思います。ただ、その規制の仕方、これが条令でできるのかできないのか、あるいは要綱によってそれが可能であるのかどうか、国の方にもそれぞれの立法があるわけでございまして、その立法の中で一体地方公共団体がいかに関与できるのか、こういうような意味での問題ということの問題提起ということになりますと、自治省といたしましても、行政局におきましてやはり地方自治法の関係において考え方を検討しなけりゃいけないし、持っていかなきゃならない、かように存じておる問題でございます。

○赤桐操君　この大規模小売店舗法によりますというと、大体面積が千五百平米、これが一般ですね。都の特別区と指定都市の場合においては、区域内では三千というふうになっておりますけれども、実は、こういう制限の規定があるのですけれども、スーパーの方の側では、この面積以下のもの、こういうものを実は設定して進出をしているわけです。地元の方ではそれに対して相当の規制をしようというふうに考えている。そうすると、スーパー側にしてみれば、それは少しく法の範囲から外れているものを閉じ込めようということはこれはおかしいじゃないかと、まさに憲法違反だと言わぬばかりの形でこれは大変な騒動になるわけですね。これはどういうように自治省としては考えますか。

○政府委員（山本悟君）　ただいまの御指摘のとおり、大規模小売店舗法におきましては、一般が千五百平米、指定都市が三千平米以上につきましては、通産大臣に対する届け出あるいはその権限としての変更命令といったようなことで規制がされているわけでございます。
　そうすると、その千五百平米以下のところについては全く法律で取り上げられていない分野と考えるべきなのかどうか、いわゆる白地でもって空白にされているのかどうかということにつきましていろいろの見方があるわけでございます。これは主管が何と申しましても通産省でございますので、通産省の考え方というのもいろいろと報道その他によって私どもも存じているわけでございますが、この辺のところにつきましては、主管の通産省の法令の関係であることと、それからまあ政府といたしまして白地であると見るのかどうか、条例がどの程度規制ができると見るのかどうか、やはり法律論としてもいろいろの問題がございますので、法制局その他ともやはり相談をしていかなければならない問題と、かように存じているわけでございます。
　御案内の、特に熊本県におきましてこれに関します条例の制定が行われましたので、このことは私どもも聞いております。通産省の方からの御相談も受けておりますし、法制局等ともまた相談していかなければならないと私ども存じているところでございます。

○赤桐操君　スーパーの進出というのは必ずしも私は悪いということではないのです。まあある都市においては誘導しておりますし、それによって地域の昔からの商店街との間に調和をとるように、またサービスの向上等を図って、消費者の側から見れば大変歓迎されている面が多い。こういう面もこれは確かにあるのですね。ですから、そういう意味では非常にそれなりの役割りを果たしていると思うのですけれども、まあいままではかなり大型の都市で行われていましたからそう私は問題なかったと思うのですが、最近は経済状況の変化等もこれありまして、十万前後ぐらいの都市までの進出が出てきておる。こうなってきますと、これはやはりかなりの問題を起こすのではないかと思うのですね。ですから、自治省自体も、これは通産省との兼ね合いでやるのだということはわかりますが、地方自治体がこれだけ苦労しているわけですから、いろいろ考えなきゃならぬ点が出てきていると思うのですね。特に最近における関東各県の知事会議、この中で申し合わせが出ているわけでありますが、そのまず第一点としては、現行の届け出面積基準を、これは一般の場合でありますが、千平米まで引き下げてはどうか、それから千平米以下の店舗を含めた総量規制的な調整の基準を設定すべきではないか、それから、知事に届け出受理の権限を移譲してもらいたい、要するに地方自治体に移譲せよということを言っているわけですけれども、こういうことについてはどういうようなお考え方を持っておりますか。

○政府委員（山本悟君）　先ほど申し上げましたように、自治省といたしましては直接の主管とは申すわけにまいりませんので、その千平米がいいのかどうか、あるいは総量規制の内容というようなことにつきましては直接ちょっと申し上げる権限もないし、いま状況ではないと。ただ、まあなるべくこういった問題は地方団体としての身近なところで処理される方が総体の方向としては適当ではないかという考え方は自治省としては常にあるわけでございますけれども、そういう方向での総体論としては申し上げられますけれども、個々の、どういう量がいいかというようなことにつきましては、やはりそれぞれの主管省庁の方でお考えいただいて、それを御教示をいただければそれについて意見があれば申し上げる、こういう立場であろうかと思います。

○赤桐操君　ただ、それぞれの地域で協議会を設定してやるようにということになっているようですけれども、しかし実際にはそれは機能を果たしていないんですね、実際問題として。ですから、地方自治体の方からはいまのような要望が出てくると思うのです。そこで自治省としては、これはやはり少なくとも通産省との関係は当然自治省が間に入らなきゃならぬでしょうけれども、大きくひとつこういう状態が実現できるようにバックアップをすべきだと思うのです。そうでないと、これから中小の地方の都市までにこれが出てくるようになりますというと、特に関東とか近畿圏とか、こういうところでは大きな問題を起こしてくると思うので、これはひとつお願いをしておきたいと思います。
　以上をもって終わります。

○小山一平君　時間があるようですから、地方財政にかかわる問題で関連質問をしたいと思います。
　きょうの新聞を見ますと、事務次官通達を出して、特に年末の予算編成に当たっての陳情を自粛するように、こういうものが出されたと聞いておりますが、これは大変私は結構なことだと思いますが、その内容について御説明願いたいと思います。

○国務大臣（天野公義君）　十月二十三日付をもちまして、
　　　　　　自治事務次官殿
　　　　　　　　　　内閣官房副長官梅本純正
　　　地方からの陳情の自粛について
　　最近、地方から陳情のため多数の関係者が集団で上京する等の事例が見受けられるが、時局にかんがみ、各省庁においては、これらのことが自粛されるよう関係団体等に対し適切な指導を行われたく、命により通知する。
　これを受けまして、十月二十五日、自治事務次官より各都道府県知事、公営企業金融公庫総裁、地方六団体会長殿として、
　　　予算編成に関する陳情等の自粛について
　　標記のことについては、かねてから十分御配慮頂いているところと存じますが、別紙のとおり内閣官房副長官から通知があったところでもあり、地方財政の状況等にかんがみ、これが趣旨を御勘案の上、陳情等に当たっては人員を必要最小限に限定する等その自粛方をお願いいたします。
　　なお、貴管下市町村並びに関係団体等に対しても、この趣旨の徹底を図られるとともに適切な御指導をお願いいたします。
　こういうことで、陳情等に対しましては必要最小限度の人数で費用をかけず効率を上げるということをお願いした次第でございます。

○小山一平君　まあ日ごろも確かに不必要と思われるほどの人員で陳情に来ることがございます。特に、年度末のあの予算編成時期になりますと、日本中からぞろぞろぞろぞろ東京を埋め尽くすほど上京して陳情をいたします。そして、いま大臣が出した通達では、これは実態の認識が欠けているのですよ。県や市町村が勝手に来るのもあるけれども、そればかりじゃないのです。県の段階になりますと、たくさんの外郭団体がありますね。林道協会、耕地協会、道路協会、施設協会、そうかと思えば保育園連盟、文化財保護連盟、たくさんの外郭団体が、各省庁の指導でできたのかどうかは知りませんけれどもたくさんできています。そして予算のあの復活要求の時期になると、各省庁のどこかから、あるいは県を通じ、これらの団体を通じて強力な運動に参加をしてほしいという要請が実は毎年のように来るのです。そこで中には、気は進まないけれどもやむを得ず上京して陳情に加わるというものがたくさんある、こういうことを知っていますか。

○国務大臣（天野公義君）　私も長年議員をやっておりますので、よく存じ上げております。いまの問題につきましては、先週の金曜日の閣議におきまして、建設大臣、運輸大臣、その他の閣僚から発言がありまして、陳情等について自粛をしなければむだな費用がずいぶん使われるのではないかというような意見があり、皆それに合意をいたしたわけでございます。それを受けまして、地方自治体や何かがただ単に陳情に行くというのはけしからぬというだけではいけないわけでありまして、中央官庁それぞれがみずから自粛体制をして、そして関係団体に対して適切な指導をし、あるいはまたむだな費用を使って大挙陳情するような、そういうものに対しましては自粛を促すなり、いろいろな方途を講じなければならない、こういうことになりまして、そういうようなことを受けまして、官房副長官名をもちまして「地方からの陳情の自粛」ということを行い、それを受けて私の方で次官通達を出す、こういう措置にいたしたような次第でございます。

○小山一平君　私に言わせれば、年末になると中央の各省庁から、予算獲得のために、特に復活要求の運動のために上京しろといって要請をしておいて、出てきたら、地方はむだに銭を使って、ここに書いてあるところを見れば、地方団体は金が余っているのではないかなどと一方的に言うのはこれは見当違いだと思いますよ。
　そこで、私は大臣にお聞きをいたしますが、あの復活要求、私に言わせればサル芝居だと思いますけれども、あの復活要求というものは、私は最終的に予算の調整を図るということは、これは必要だと思います。しかし、あの予算復活に当たって、ああやって動員されてきた地方団体の多くの人々の運動によってこの復活要求は左右されておりますか。これからもされますか。

○国務大臣（天野公義君）　復活要求はいろいろな協議を通じまして出てくるわけでございます。したがいまして、陳情の必要な面もあろうかとは思いますけれども、そういう場合でも必要最小限度の人数でやっていただくように、強く各省も今度は希望するものと思っております。

○小山一平君　外から見ておりますと、いかにもあの予算復活というのは、たくさんの地方団体からの動員による運動によって復活できたのだ、こういう印象を与えております。そしてまた関係各省庁は、そのために地方へ裏の方から要請をして陳情運動を展開をする、こういう仕組みです。ですから、実際にはああいうお祭りのような陳情運動というものは、予算復活には大きな影響力を持つものではないと、こういうことを政府がきちんとやらなければだめじゃありませんか。運動すればそれによって予算が復活した、復活する、そういう認識を与えておきながら、運動に来るなと言ったって無理でしょう。いかがですか。

○国務大臣（天野公義君）　そういうようなあからさまなことのないように今後は各省庁でも努力するものと思います。

○小山一平君　そこで大臣、私はこのことを今度は閣議か何かで大臣に発言をしていただいて、これも三木首相の指示だそうでございますが、三木首相の指示によって、各省庁に対して、復活要求に地方から運動を要請するようなことは禁止する、そういうことはやめなさい、こういう各省庁に対する指示を出しなさいよ。やってくれますか。

○国務大臣（天野公義君）　そういう意味を含めまして官房副長官から各省庁について自粛されるように通知をするわけでございますから、この線をさらに確認をし、そしてまたそれが行われるように努力をすべきものであると思っております。

○小山一平君　そんなことじゃ納得できませんね。この通達は、全国知事会、都道府県知事あるいは全国知事会など地方六団体の会長に対して

○国務大臣（天野公義君）　違います、違います。

○小山一平君　事務次官通達を出したと、こう書いてある。皆さんが各省庁に……

○国務大臣（天野公義君）　委員長。

○小山一平君　人の発言中に何ですか。

○国務大臣（天野公義君）　ちょっと事実が違いますから。
　先ほど申し上げましたように、正確に言いますとこういうことなんです。
　　　　　　　　　　　　　内閣閣第一五九号
　　　　　　　　　　昭和五一年一〇月二三日
　　　　　　自治事務次官殿
　　　　　　　　　　内閣官房副長官梅本純正
　　　地方からの陳情の自粛について先ほど読み上げたとおり、これは各省に行っておるわけでございます。これを自治省が受けて通達を出している、こういうことでございます。

○小山一平君　各省に行ったことはわかりましたが、各省庁では予算復活のために地方から運動のために出てきて応援をしてくれということは今後は言わない、こういう約束はできますか。

○国務大臣（天野公義君）　閣議でもそういうような意見が非常に強うございましたので、各省大臣も陳情を要請するようなこと等につきましては厳重に指導してくれるものと思っております。

○小山一平君　どうもその点が大臣あいまいでいけませんから、私が言ったように、閣議があったらもう一度、地方行政委員会でこういう強い要請があった、この地方から出てくる運動に中央の関係省庁から運動を要請をして、そしてあんな大ぜいの陳情団が上京をするというような経過もあるので、各省庁は運動のための上京の要請はしない、こういうことぐらいは確認をしていただく必要があると思うのですよ。さっき大臣の言ったような話になったのだから、それも含めて、ちゃんと言ってますなどということでは、私はいままでの経過から言ってなかなかそれを徹底させることは容易でないと思います。やってくださいよ。

○国務大臣（天野公義君）　おっしゃるような背景がありましたのでこういう措置をとったわけでございます。先ほど閣議で建設、運輸その他の閣僚が発言をされたということを申し上げましたが、それを受けてこういう措置をとっていただいたわけでございますので、これからは各省とも陳情を要請するというようなことや、大挙上京をして陳情を展開するというようなことは是正をされていくものと期待をいたしますし、また、そういうことがある場合には勧告をしなければならないのじゃないか、このように考えております。

○小山一平君　この通達はいまおっしゃるようなこともあるいは含むのかもしれませんけれども、地方団体に強く求めております。各省庁がそれを要請をしたり、あるいはそれが激化するような役割りを演じないようにしようではないかという申し合わせなり各省庁に対する指示なりというようなものは、私はどうも欠けているのではないかというふうに思えてならないのですよ。だから、自治大臣の立場で、各地方団体に要請、通達を出したと同じように各省庁にもそのことをより徹底を図る、このことだけはやっていただかないと片手落ちだと思います、いままでの長い経過の中でそのことが一番憂慮されているのですから。いいじゃありませんか、閣議でそう言えばいいのだから。

○国務大臣（天野公義君）　各省に内閣からこれが出ているわけです。それでみんな合意をいたしておるわけでございます。そうしてこの点につきましては大いに自粛してやっていこうということになっておりますから、今後ともそういう線で皆努力をいたしますし、私どもも努力をしていく。これはもうおっしゃるような線で、きょうも私これを報告をいたしまして閣議の了承を得ているような次第でございます。

○小山一平君　それじゃその会議では、地方団体から大ぜいの陳情者が上京してくるということを自粛をするということ、これはもう当然なことだし結構なことですが、そのときに各省庁から陳情を要請することはやめようという申し合わせがありましたか。

○国務大臣（天野公義君）　要請することをやめようというような話はありませんけれども、それはもう常識の問題でありまして、陳情を自粛するということは、要請などというようなことはとんでもない、こういう考え方に立っているものと了解をいたしております。

○小山一平君　これは偉い人はわかっていても、課長あたりのところでわからなくて、そういういままでの慣例に従ってやるというおそれがあるから私はこういうことをくどく念を押しているのです。その徹底は図ってくれますか。

○国務大臣（天野公義君）　この次官通達あるいはまた官房副長官の通達、これを各省が厳重に守るならば、先生のおっしゃる線は守れるものと、かように思っております。

○小山一平君　守るならば、とおっしゃるけれども、守ってほしいということを自治大臣の立場で強く要請をするということをやらなければ、守るならば、じゃなくて、守っていただかなければ困るということを自治大臣の立場で声を大にして徹底を図っていただかなければ、各省庁任せにそんな一本の書類が回ったぐらいでは徹底を図れないうらみがあるのではないか、こう考えるからくどくどと大臣に希望しているわけです、要請しているわけですよ。

○国務大臣（天野公義君）　そういう意味合いでこういう措置をいたしたわけでございます。これからも機会のあるたびに陳情自粛について関係各省の自粛をお願いいたしますし、また地方自治団体の自粛もこの線を堅持していってもらうように要請をしてまいります。

○小山一平君　それから前にもこのことを申し上げたことがあると思いますが、各県に、さっき申し上げたようにたくさんの外郭団体がつくられております。そうして中には、いま問題になっている年末の陳情を一度やるだけだなどという団体も実はあるのですよ。そしてこれは大方町村の大きな財政負担になっている。国の補助事業の額によって、負担金を何％なんて集めるなどということもやっている団体もある。これはいま財政困難に苦しんでいる地方団体にとっては非常に大きな問題でありますので、ぜひ地方における外郭団体の実態調査、そしてそのあり方や活動に対する適切な指導、また財政負担の軽減、こういうようなことについて御検討を願いたいと思いますが、いかがですか。

○政府委員（山本悟君）　ただいま御指摘のございました各地方団体の外郭団体、確かにいろいろなものがあることは私どももある程度は存じております。それに従いまして、それらについてのただいまの御指摘のありました点、ひとつ調査検討をさせていただきたいと思います。

○小山一平君　大臣の発言によると、ことしの年末はあのお祭りのような大ぜいを動員した陳情合戦はないものと考えますが、実は大臣、これはいま申し上げたように各省庁から要請をされ、そして参議院の議員さんは少ないようですが、衆議院の自民党のそれぞれの方々がその先頭に立って運動をして、そしてその運動によって復活要求がこれだけ認められたのだ、こういうことで各省庁と自民党の議員さんの選挙運動がここに深く絡み合ってあの年末の陳情運動というものが実は続いてきて、ますます盛大になってきたのです。こういうことを考えますと、一口に言って、これを自粛をして、年末の予算編成の時期に地方からの陳情団が少なくなって静かになるというようなことを具体的なものにすることは私はかなり困難を要する、こういうふうに思いますので、ひとつさっき御答弁いただいたように、特に自治大臣としての御努力を要請をいたしておきたいと思いますし、多分うまくいくだろうというお答えでしたから、どんなあんばいにいくか、お手並みのほども拝見をさしていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。以上です。

○委員長（上田稔君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午前十一時五十三分散会