第6回国会　参議院　運輸委員会　第6号（1949-11-24）

昭和二十四年十一月二十四日（木曜
日）
　　　午前十時三十九分開会
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　　本日の会議に付した事件
○道路運送法の一部を改正する法律案
　（内閣送付）
○日本国有鉄道法の一部を改正する法
　律案（内閣送付）
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○委員長（板谷順助君）　これより会議を開きます。道路運送法の一部を改正する法律案を議題に供します。運輸大臣の提案理由の説明を求めます。

○国務大臣（大屋晋三君）　道路運送法の一部を改正する法律案について御説明申上げます。従来道路運送行政につきましては、道路運送法によりまして全国各都道府県に設置されました道路運送監理事務所にその一部を所掌いたさせておりましたが、本年六月一日より施行いたされました運輸省設置法によりまして、これら道路運送監理事務所は七月三十一日を以て廃止いたし、八月一日よりは全国所要の地に陸運局分室を設置いたしましてこれに所掌いたさせることになりました。
　政府といたしましては、地方自治強化の見地から先に中央出先機関は原則として地方に委讓いたす方針を定めましたので、陸運局分室設置に際しましてもこれら分室は八月一日より陸運局所在地以外の各都道府県に設置いたした上更に十月三十一日を以て廃止いたし、十一月一日より都道府県に所要の機構を設置いたしましてこれに分室の所掌業務を委讓するように決定いたしました。而して去る十一月一日地方自治法施行規程を改正いたしまして全都道府県に陸運事務所を設置いたしますると共に臨時物資需給調整法に基く運輸大臣の権限の一部を都道府県知事に委任する省令を制定いたし更に又道路運送法に基く運輸大臣又は陸運局長の職権の内貨物軽車両運送事業に関するもの、及び自動車の検査、整備、登録等に関するものにつきましては、道路運送法施行令を改正いたしましてこれを都道府県知事に委任いたしたのでありますが、陸運事務所の業務の根幹でありますところの自動車運送事業に関する職権及び自家用自動車の使用監督に関する職権の一部を都道府県知事に委任いたしますためには、道路運送法の改正を必要といたしまするので本改正法案を提案いたす次第であります。
　本改正案は同法第四條第二項第一号におけましてすでに運輸大臣の職権の一部を委任されております陸運局長の他に都道府県知事を追加いたしまして、自動車運送事業及び自家用自動車の使用に関し概ね従来の陸運局分室長の所掌いたしておりました事項を都道府県知事に委任いたさんとするものであります。尚本法案の附則におきまして本法は公布の日から即日施行いたすよう規定いたしております。
　本法案提出の要旨は以上申し述べた通りでございますが、何とぞ御審議の上早急に御可決あらんことを切望いたします。
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○委員長（板谷順助君）　本案に対する御質疑は後廻しにいたしまして、国有鉄道法の一部を改正する法律案を議題に供します。御質疑を継続いたします。

○内村清次君　後廻しにするとおつしやいましたが、運輸大臣が質問のときに御出席があれば、まあそこを委員長の方で確認して必ず運輸大臣を出席させるというような確言があれば別ですが、一般的な質問を分室問題につきましてもしたいと思うのですが。

○委員長（板谷順助君）　国有鉄道法の一部を改正する法律案の質疑の継続中でありますので、ただ大臣が都合によつてこれを先にやつてくれという希望もありましたので、勿論この質疑については運輸大臣の出席を求めます。

○飯田精太郎君　前会の質問に引続きまして二、三お伺いしたいと思うのであります。前会の御答弁によりますと予算の形式内容はまだ政令の要綱が決つておらん、折角研究中だというお話でありますが、この予算の形式内容が決りませんと今回のこの改正の重要な点がどうもはつきりしないのであります。甚だ遺憾に思いますが、この予算の枠の御決定についてはできるだけ経営が自由にできますようにゆるやかな、彈力性のあるものに御決定を願いたいということを希望しておきます。
　次にこの改正法律案を拜見しますと国鉄から提出されました計画等が総て運輸大臣の認定又大蔵大臣の調整を受けて国会で議決されなければ実施されぬということになつておるのであります。二重、三重に監督を受けるようになつておる、今後国鉄として自由なる運用をやるのに非常に能率的でないような気がするのであります。そればかりでなく、どこに責任があるかということがどうもはつきりしない点が多いのであります。特に独立採算制に対する責任は一体誰が負うのかという点がどうも漠然として分かりにくいのでありますが、これに対する政府のお考えを一つ……。

○政府委員（足羽則之君）　いろいろ国有鉄道の会計、財務の関係におきまして運輸大臣と大蔵大臣との関係をしている事項が多いので、運輸大臣の承認又は認可、それを大蔵大臣と協議する事項が相当ございまして、大蔵大臣と運輸大臣との二重監督と申しますか、束縛、拘束される面が多くなるのじやないかという御質問でございますが、それらの点につきましても従来の、現行の点よりは緩和されておる筈でございます。それから尚この大蔵大臣と運輸大臣と両方が干與するという問題につきましては、これはまあ政策の問題だと思うのでございますが、運輸大臣が交通に対する一般監督大臣として、できるだけ運輸大臣だけに監督のそうして干與の仕方を、運輸大臣に集中するという考え方と、それから大蔵大臣も、財政会計の面において干與するという考え方と、まあ二つあると思うのですが、併し運輸大臣もそれから大蔵大臣も、それぞれ所管事項についての異なつた立場からの干與の程度、或いは干與の必要があると考えられるのであります。で、この点につきましては、改正案の当初からいろいろと議論、検討いたしまして、結局それぞれ異なつた立場から、いろいろな問題について運輸大臣が或いは承認認可を與える。そうしてこれを大蔵大臣に協議をする。現状においてこういう形をとることに結論が落ち付いたわけでありまして、或いは考え方によりましては、この干與の程度が少し多すぎるのではないかと、或いは両方がそう干與する必要がないじやないかという御意見もあろうかと思いますが、いろいろ検討いたしました結果、現状としてはこの程度の扱い方はこれは止むを得ないものかと、こういうふうに考えております。それによつて、この国有鉄道の財政或いは会計上の自主性が非常に損われるのではないかという御心配もあろうかと思いますが、併し最初の提案理由を大臣から説明がありました際に、その中にありましたごとく鉄道は非常に大きな規模の企業体であり、且つ公共的な輸送を担当する性質から見まして、それらの観点から或る程度の国家的な活動に対する制約は止むを得ない、まあこういう根本的な建前から現在の改正案のように一応検討して結論を現在としては得たわけでございます。
　それから尚この独立採算制に対して、誰がどこに責任があるのかというお話でございますが、これは一言に申上げますと、国有鉄道の総裁がその責任を負う、こういうふうに考えて頂けばよろしかろうと、こう考えております。

○委員長（板谷順助君）　飯田さん、どうですか。加賀山総裁は呼ぶ必要はありませんか。

○飯田精太郎君　私は今必要はありませんです。只今のお話で、国有鉄道は、国の出資で成り立つておるんだから、或る程度の監督を受けることは止むを得ぬというようなお話でありまして、その点は了解しておるのでありますが、現在と較べて緩和しておるというような今御説明になつたのですが、どういう点が緩和されるようになるのですか。この條文だけを見ますと、どうも前よりももつと監督が嚴しく縛られておるようなふうに見えるのであります。

○政府委員（足羽則之君）　それは初めに御説明申上げたかと思いますが、予算を提出する面におきましては大体現行法と同様でございます。
　それから従つて決算の面につきましても、大体現行と同様でございますが、予算の実施の面におきまして、いろいろなこの事前承認を受けなければならないものが、或いは全然そういう事前承認を受けないでやれ、それからこのいろいろな従来会計法、財政法等、一連のそうした関係法規の適用を受けておりましたのが排除されまして、例えば会計規則は国有鉄道でこれを定める。で、その基本的事項についてのみこの承認を求めるとか、或いは給與準則にいたましても、やはり国有鉄道で給與準則を定めまして、やつて行くとか、いろいろそうした点、従来よりも自主性が増して来たと申しますか、そういうふうに言える点が仔細に検討いたしますと、多少あろうかと思います。

○飯田精太郎君　いろいろ経済界の変動に応じて経営運営を臨機応変に変えて行こうというような場合に、やはりこれだけの手続を踏まなければならんということになると、現在よりも緩和されておる面が非常に少ないような気がしますが、そういう点においても、何か臨機応変の処置を取れるような方法があるのでございますか。まあ例えば急に荷物が殖えて来て予算通りではやつて行けないというようなことが起つた場合に、臨機の処置を取ることが今よりも簡便にやれるというようなふうになつておるのですか。

○政府委員（足羽則之君）　この点につきましては、弾力條項と我々言つております規定があるのでございますが、三十九條の三を御覧頂きますと、まあ御承知のような予備費というものが第一項に書いてございます。「業務取扱数量の増加その他避け難い事由による歳出予算の不足を補うため、日本団有鉄道の予算に予備費を設けることができる。」こういう予備費の制度があるのでございまして、この第二項に「日本国有鉄道は、前項の予備費を使用して、なお事業のため直接必要とする歳出予算に不足を生じたときは、予算の定めるところに従い、業務量の増加により収入の見積をこえる収入の相当する金額を事業のため直接必要とする経費に使用することができる。」こういうつまり結局業務量が殖えました場合に、やはりそれに直接必要とする経費を使用することができると、こういうつまり弾力條項と申しておりますが、そういう規定を今度入れましたのです。尚これはこの規定に照応いたしまして、御承知の予算の中には一番初めに予算総則というのがあるのでございますが、そこにどういうふうに使用するかという、これに照応した規定が、毎年の予算総則の中に設けられる筈でございます。

○飯田精太郎君　この條文にあります「予算の定めるところに従い」というのは今お話の総則の中に書いてある條項に従うという意味なんでございますか。

○政府委員（足羽則之君）　そうでございます。これは例の予算の中に予算総則とそれから歳入歳出予算、それから歳入負担行為、こういう三つに分れるのですが、それらの金額を書くのでないので、一番初めの予算総則の中に抽象的な文句でこれに照応するそういう規定を置いて、これと照応してそれが働くことになります。

○委員長（板谷順助君）　ちよつと飯田さん、今の独立採算制の確立の上において、この鉄道の総裁が全責任を負うというのであるが、どうもこれは何だか、いわゆる経済情勢に応じて機的的に敏速に活動のできるという範囲がどうもちよつと我々に合点が行きませんがね。これはどうですか。苟くも公社組織になつている以上は、総裁というものが或る程度まで何ですね。大蔵省或いは運輸省の監督を受けるのは当然だというけれども、その点が二重監督になつて思うような活動ができないのじやないですか。

○政府委員（足羽則之君）　それはやはりこの一年のいろいろ必要経費、歳入歳出の関係を、これが事業の運営の根本になると思うのでございますが、それを国会に提出する以上は、これに関連いたしまして、いろいろ財政会計面においてそういう制約を受けるのは或る程度止むを得ないかと思います。ただその内容程度の問題においていろいろ議論はあると思うのでございますが、根本はその点だろうと私は考えます。

○飯田精太郎君　四十一條に損失を生じた時に特別の必要があると認めた場合には損失の額を限度として交付金を交付するという條項があるのであります。この「特別の必要があると認めるとき」という意味はどういうことを意味しているのでありますか。

○政府委員（足羽則之君）　これは具体的にどういう場合ということは、むしろこの法文上からは予想していないわけでざいますが、個々の場合にそれは予算の御審議に当つて、予算の審議の際に御審議を願うことになろうかと思います。

○飯田精太郎君　五十四條でしたか、「運輸大臣は、公共の福祉を増進するため特に必要があると認めるときは、日本国有鉄道に対し監督上必要な命令をすることができる。」という條文がございますが、こういう條文で命令した際に、仮に新線を敷設するとか、こういうことをやれという命令をしたときに、それに伴なつて損失が起るというような場合を指しておるのでありますか。或いは何かそれ以外に損失の起る特殊な何がありますか。

○政府委員（足羽則之君）　そういう場合も考えれらるかと思います。
　それから尚、運賃が全く政策的に決められまして、そのために特に交付金を交付するというような場合も、或いは考えられる場合の一つではないかというふうにも考えます。或いは、特別に何か一つの施設なんかを政府が命じて、そうしてそれに対して交付金を交付するとか、いろいろな場合が考えられるかと思います。

○飯田精太郎君　そういう命令によつて、当然出る損失、それから経営のやり方が不適当であつたために出る損失というものが、非常にごちやごちや混同して分りにくくなるのじやないかという気がするのでありますが、これらの点は出たあとで認定によつて交付金荘決めることになるのでありますか。或いは命令したときに、この仕事に対してはこれこれの交付金をやるのだということで命ぜられるこようなことになるのですか。事後に交付金が決まるのか、事前にお決めになるのか。

○政府委員（足羽則之君）　これは、ここの表現は損失を生じた場合という書き方がしてありますが、併し予算において損失が生ずるだろうと予想される場合も含むというふうに考えております。それはあとではつきり額は確定する。

○委員長（板谷順助君）　私もちよつと伺いたいが、この点がどうも何ですね。要するに四十一條にはつまり余つた場合にはこれを政府の一般会計に納付しなければならん。それから四十一條の二は、要するに「損失を生じた場合に特別の必要があるときは、」こういう意味は、例えば鉄道の貨物運賃が八割値上ということになつているが、これが安本あたりでは五、六割でいいじやないか、そうすると、いわゆる政策運賃として損が行つた場合においては、これを一般会計からやはり補填させると、こういう意味にもとれるのですが、今飯田君のお話のような或いは運輸大臣が特別にこの線を作れとか何とかいつた場合には前以て損失が出ると分つておる場合もあるかも知れんが、この意味が、その辺がちよつとはつきしりしないと思うのです。そうすると一般会計から赤字を補填させると、こういう意味になるのじやないですか。

○政府委員（足羽則之君）　ちよつと速記を止めて下さい。

○委員長（板谷順助君）　速記を止めて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（板谷順助君）　それじや速記を継続します。

○飯田精太郎君　次にお伺いしたいのは、四十九條に一般競争入札のことが書いてあるのでありますが、その中に「公正な協議を経て定めた者とこれをしなければならない。」という字句があるのですが、公正な協議を経て定めた者ということは一体具体的に言つてどういうことですか。協議をやつて決めるのですか。

○政府委員（足羽則之君）　これは公正な協議というのは、入札に参加した全入札者と公開で協議すると、こういう意味に考えております。

○飯田精太郎君　そうしますと、最低最高価格を入札した者以外の者と契約もできるわけなんですね。公正な協議というと、入札に参加した者全部を集めて協議をして決めるわけなんですか。

○政府委員（足羽則之君）　そういう意味でございます。

○委員長（板谷順助君）　それはそういう意味じやないのじやないですか。例えば指名入札をしまして、最低、最高で、必ずしも最低に落すということについては、つまり入札者が適当でない、これは無理だというような判断の下に、公正な協議を経て行く、こういう意味じやないのですか。

○政府委員（足羽則之君）　これはその原則はここにありますような一般の競争入札をするわけなんでございますが、それをやりました場合に、資力信用が、その蓋をあけまして、そしてその結果が不適当な場合、例えば資力信用が十分でないとか、いろいろな事情を考えて不適当な場合に、その全体の入札参加者を集めてそこで公開で公正な協議をする、こういう意味に考えられております。

○飯田精太郎君　決定するのはやはり政府が決定するのですか。協議をした結果誰に落すということは政府がするのですか。

○政府委員（足羽則之君）　それは協議によることになるのです。

○飯田精太郎君　協議で全会一致で決めんといかんのですか。

○政府委員（足羽則之君）　結局そういうことになるわけです。それは国鉄が選ぶことになります。

○飯田精太郎君　最後にもう一つ、先だつても内村君から御質問があつたのですが、この第四十四條はまだはつきりしないのですが、この「給與の額として定められた額をこえるものであつてはならない」という文句は、何ですか、予算で一応枠ができておるのですが、それ以外にここに又こういう文句を入れて縛るのはどういうわけなんですか。

○政府委員（足羽則之君）　それは予算の中に、つまり給與の額として総額幾らということが決められるわけなんですが、それをこの給與準則を動かして、そしてその枠を超えてはいけない、こういう意味であります。

○飯田精太郎君　そうしますと、他の経費ですね、非常に努力をして物件費を節約するとした場合に、その節約で多少給與を上げるというようなことをこれで止めておるわけなんですか。能率を上げて努力の結果、非常に節約をした、その節約分だけ幾らか給與を上げてやるということは、これはいかん、給與で決まつた額を超えてはいかんということになつておるのですか。

○政府委員（足羽則之君）　大体はそういうふうにお考えを頂いてよろしかろうと思います。

○内村清次君　只今飯田委員の言つたことに対して、政府のそういうふうに考えているというようなことが、これは大きな問題でありまして、公共企業体の労働関係法の十六條には「公共企業体の予算上又は資金上、不可能な資金の支出を内容とするいかなる協定も、政府を拘束するものではない。又国会によつて所定の行為がなされるまでは、そのような協定に基いていかなる資金といえども支出してはならない。」で、この精神というものは、これは予算の枠外即ち全般予算の枠外、鉄道予算の枠外に出たる場合においては、これは政府としてはこの枠外の予算に対しては拘束を受けないばかりでなく、国会の承認を得る。政府が認めた場合のときは、こういうことであれば、その枠外においてはこれはその公共企業体の精神に従つて、仲裁委員会の決定については、予算の枠外においては、この仲裁の決定に従わなければならないという規定があるわけです。こうして来ますと、この準則でその事業年度間の予算を決定し、而も給與の額を決定しておるということになるならば、全くその予算の枠外に仲裁委員会が決定した場合のときには、その決定いとうものは当事者たるところの公共企業体も絶対服従する必要ないという議論になつて来る。それではまあ公共企業体の精間も無視することになるし、同時に又その団体交渉ということがはつきり認められて、そうして経済面に対するところの従業員の権利を沒却することになる、こういうような考え方は、この席上においてはつきりとした明確な態度を一つ示しておいて貰いたい。

○政府委員（足羽則之君）　公共企業体労働関係法の第十六條の調停委員会の裁定の効力に関する條項と、それからこの四十四條との関連の解釈の問題については、そういう御質問の点もあろうかと思いますが、実際問題といたしまして、給與を非常に今度変更する、そういつたような場合程、予算としても楽な予算が普通の状態においては組まれておるわけではありませんし、相当給與の額を変更するというような場合には、やはり別個な予算行為というものが伴なうと思うのであります。通常の場合大部分は……。そういうような場合には、つまり別に予算として追加予算を出すなり、そういう場合が通例でありますから、実情としては大体支障はなかろうと、こういうふうに考えております。支障がないという意味は、そういう場合は通例予算行為を伴なうような大きな給與の変更なんかの場合には、その予算行為なんかを通例伴なう、こういうふうに考えて頂けば、そこに解決の途はあろうかと考えておりまして、四十四條直接のそういう制限というものは余り響かないのではないかと考えております。

○内村清次君　まだよく御意思が明確に納得できない点がありますが、例えば給與準則で決められた即ち従業員の俸給というものを変更する場合においては、これは公共企業体の五十万の従事員の対する給與の変更であります以上は、当初に組んだ国鉄の予算よりも、或いは相当オーバーするというような事態も起つて来ることは、これはもう認められます。併しながら私がここで言うのは、そういうことも一応は私たちの考えとしては、後段の即ち点は削除して貰いたいという意見は、これは現在ちつとも変つておりませんが、併しながら一応当初の事業年度に決められた給與の即ち額ですね、即ち職員に対する俸給その他の給與の問題、この額を絶対に変更することはできないというようなことであつたならば、先程飯田委員から言われましたように、諸物件の即ち節約でできたものを給與の形においてやる、特別賞與的にやるというような形のものも絶対にいけないというようなことが一つと、それから先程私が言いましたような仲裁委員会で決定したことは、当事者は服従しなければならん、而もそれは可能な、即ち予算の中においては当事者は両方とも裁定に従わなければならんという規定がはつきり明記してあります以上は、鉄道自体がいわゆるやりくりをして、そうしてこれだけは支給をするということが予算の範囲内でできることであつたならば、これは当然そこに彈力性を以て認めてやらなくちやならんと私は思うのです。併しそれを認められないというようなことになれば、もう全然この給與準則は決められたことだけしかできないといえば、もう後は仲裁委員会の決定も効力が何にもないというような結論になつて来るわけです。だからそういうようなお考えの点は一つここで是正して貰いたいというのが私の主張です。

○委員長（板谷順助君）　その問題は公共企業体として、つまり総裁が全責任を負う。独立採算制の確立によつて総裁が全責任を負うということを今政府委員が言われたので、運輸省としては兎に角管理局の立場であるが、公共企業体で今予算の範囲内でそういう余裕があるならば、それは給與準則の変更をするか、何かの方法によつて、幾らか彈力性を付ける方が能率が上るのではないかと思うのです。と思うが、それは総裁の責任になるのじやないか、私はそう考えておるがどうですか。あなたの方でそれはできるのですか。ちよつと速記を止めて……。
　　　〔速記中止〕

○委員長（板谷順助君）　速記を始めて下さい。

○丹羽五郎君　第三国会において、この委員会で政府に対する要求書として、政府は日本国有鉄道の公共企業体としての自主的且能率的な運営を図らしめるため、特に左の諸点を考慮することを要求するということで、第一條、第二條、第三條で強い要求を政府に出してあつたのですが、それに対して、今度の改正法案の中には幾分それを織り込んであるような気分もするのですが、一例を挙げれば、第三において民間市中銀行を利用するということで、私の方で出した要求書には、日本国有鉄道の民主化と資金網の拡張を図るため、民間の投資を受け入れる債券の発行、民間方面の長期及び短期借入の途を講じ、或いはその収入金を市中銀行に預け入れる途を聞くこと、こういう強い要求をしてあつたのですが、この四十二條には、「日本国有鉄道は、業務に係る現金を国庫に預託しなければならない。但し、現金を安全に取り扱うため、日本銀行の支店又は代理店を簡便に利用できないときは、政令の定める範囲内において郵便局又は市中銀行に預け入れることができる。」ということが今度新しく書いてあるのですが、これは私の方の委員会で要求したその市中銀行に預け入れる道を開くということです。その道を辛うじてここに書いたものであつて、実際には道は開いたが利用できないということになりはしないか。一例を挙げれば、日本銀行の支店、又は代理店というものは殆んど僻村に至つてもあるのであります。その日本銀行の代理店に、そいつを持つて行かなければならん。そうすれば市中銀行に預け入れる余地は殆んどないのであります。ただこの要求に従つて、市中銀行に預入れることができるということを書いただけであつて、道は開いたが何らそれの実際の運用ができないということになるが、その点について一応説明を伺いたいと思います。

○政府委員（足羽則之君）　第三国会の、この委員会からの御希望の点の一点でありますが、この点は実は市中銀行の利用についてもいろいろ議論がございまして、この改正案を作りますときにいろいろ議論がございまして、結局議論の結論は、この市中銀行の利用というものは、資金を借入れるとか、民間の投資を受入れるとか、そうした市中銀行を利用するために市中銀行に預け入れるという考え方はいけないと、こういう関係方面から相当強い意見があつたのです。そこで市中銀行の利用というのは、この條文にありますようなこの現金を安全に取扱うためにこれを利用する。こういう限度に止めなければいかん。そこでやはり原則としては現金を国庫に預託する。こういうことでなければいかんというのでありましたんですが、併し実際問題としては、安全の形において取扱うにしても、市中銀行が利用できなければ実際困る。そうして現金の取扱いについての安全、或いは手数の省略に簡便を期するという、こういう点は是非少くともやらなければいかんというので、こうした條文になつたのであります。そうして尚、今の御質問に関連しての実情を申上げますと、現在市中銀行を利用しておりますのは、銀行、郵便局、協同組合、そういつたものを入れまして約千六百利用いたしております。それから日銀の支店、或いは理店の利用行数は五十二でございます。

○丹羽五郎君　それから四十九條の、先程飯田委員から御質問がありましたように、大体私もその点を考えておつたんですが、それに附随しまして、「但し、緊急な必要のある場合、一般競争入札の方法に準じてすることが不利である場合又は政令の定める場合においては、この限りでない。」ここが私は非常なデリケートな問題で、往々過去にありました請負業者との間におけるいろいろな疑獄事件というような不祥事の起り易い点じやなかろうかと、かように考えておりますが、これは緊急な必要のある場合、例えば一例を一つ挙げて説明を願いたい。

○政府委員（足羽則之君）　今の御質問に対しまして、お答えしますが、例えて言えば非常な災害が急に起りまして、急遽これに災害復旧工事をしなければならん。こういつたような場合に、緊急必要のある場合と、こういうふうに考えられます。それから、「一般競争入札の場合に準じてすることが不利である場合、」こういつた場合は一応どういう場合が考えられるかと申しますと、当業者がお互いに連合をして、そうしてこの不当競争をするような虞れがあります場合とか、或いは特殊な構造や、或いは技術を要する工事、或いは物の製造、或いは物件の買入れとか、そういつたような場合で、この検査が著しく困難でありますとか、工事自体が非常に難しい。そういつた場合が考えられるのであります。

○丹羽五郎君　そうすると、これは匿名入札というような方法で、指名入札か、匿名入札か、そう方法でない工事の、請負業者を指名すると、そういう場合ですか。

○政府委員（足羽則之君）　そういう場合は従来のような随意契約をやるということになります。

○丹羽五郎君　まだ外にお尋ねしたいと思いますけれども、殆んど飯田議員の方でお尋ねになりましたから、重複の嫌いがありますのでこれで止めます。

○内村清次君　四十九條でございますが、これは契約の点で、一番後段の方に、「但し、緊急な必要のある場合、一般競争入札の方法に準じてすることが不利である場合又は政令の定める場合においては、この限りではない。」という條項がありますが、この「緊急な必要のある場合、」それから「不利である場合又は政令で定める場合」とこうい点が書いてあるのですが、これはまあどういう具体的な契約の場合でしようか。それを承りたいと思います。

○政府委員（足羽則之君）　これは今の「緊急な必要のある場合」或いは「一般競争入札の方法に準じて」やる場合の不利な場上は申上げましたが、それをどういう形式でやるかという御質問でありましようか。

○内村清次君　そういう不利な場合の点ですね。具体的に説明して頂きたい。

○政府委員（足羽則之君）　それは今申上げましたように、「緊急な必要のある場合」というのは、災害がありまして、急いでとにかく工事入を選定して、復旧工事に取り掛らなければならんというのが具体的の一例であると思います。それから「不利である場合」というのは、先程申しましたように、工事なら工事が非常に特殊なもの、それから割合に購入する物品が特殊な構造のものであつたり、或いは検査が非常にむずかしいとか、或いは特別な技能を要して一般的の競争入札に附することが不適当であるという場合が考えられます。それから先程申されました「政令の定める場合」と申します場合はどという場合が考えられますかといいますと、現在の予算決算会計令の第五十六條に規定がある事項に大体準じて考えられた、即ちいろいろの契約の性質目的が競争を許さないような場合、例えば試作品とか或いは販売の独占品がある場合は、売込み手が一人でありますから、そういう場合は競争入札ができない。そういつた場合とか、或いは物品の借り入れ貸付けをすると、いろいろそういつた点が考えられます。こういうように予定しておるわけであります。

○内村清次君　そういたしますと、例えて申しますと、先般これは鉄道の方で引受けましたあの海軍の通信海底線ですね。こういうような即ち引揚げをある会社に委託した場合、これは引揚げた通信線を競争入札をやるというような場合、即ち拂下げをする場合の入札において、そうして鉄道の方ではどうしても経費その他の点について入札が不利であるというような場合もこの條項に入るのですか。この指定を受けた金額に達しないというような時においても、この條項に入るのですか。

○政府委員（足羽則之君）　今の場合、その御質問の例を設けられた設例の内容がちよつとはつきり判断いたしかねまするので、はつきりした御返答はいたしかねますが、ここの原則は相当嚴格に解釈すべきじやないかと、こういうふうに私は考えております。

○内村清次君　併し鉄道の方で拂下げをするときに、これだけの即ち原価は是非とも守つて拂下げしなくちやならんという、これは一応の計画はあるだろうと思うのですが、それをやつてみても、どうしてもそれだけに拂下げの入札が金額に達しないという場合のときには、これの適用は不利な場合であるからして、その限りではないと、いわゆる入札を打切つてそしてやるというようなところまでも適用されるものですか。

○政府委員（足羽則之君）　入札の場合に予定価格がありまして、その予定価格に達しない場合には、随意契約になると、こういうふうに考えております。

○内村清次君　ああそうですか。

○委員長（板谷順助君）　内村君の御質問は要するに関釜連絡船ですね、あれがとに角まだ廃物でもないだろうが、そのままになつておる。これをホテルにするとかという問題が或る方面で起つておる。その場合においてどうなされるかと、こういう意味でしよう。

○内村清次君　そうです。

○委員長（板谷順助君）　それは何でしよう。大体予定価格を決めておいてみた場合には、とに角協議の上で決めるということになるのではないですか、あまり活用ができなかつたら仕方がないから……。まあその程度に一つ御了解願つておきましよう。
　どうですか、外に御質問はございませんか。

○鈴木清一君　今の随意契約と言われましたね、これは一つの問題でなく、すべてにその随意契約ということが取入れられて行くということですね、何かにつけても……。

○政府委員（足羽則之君）　それは随意契約つまりここで契約の原則を四十九條に決めまして、そして一般競争入札の方法が原則として行われ、或いはその行われる例外の場合が但書以下に決めてあるわけであります。そういう場合に恰好としては、形式としては随意契約になると、こういうことでございます。

○鈴木清一君　それで一つ外にお伺いしたいのですが、この四十一條の二の交付金の問題と、それから利益処分の関係ですが、四十一條第二項においては残額の余剰金が出た場合に、これを政府の一般会計に納付しなければならないと、こう定めております。それで四十一條の二の方においては、逆にこれを今度は損失が生じた場合は、特別の必要があると認めるときは、その損失の額を限度として交付金を政府から出すということに規定されてあるようですけれども、この納付金、納付するということと交付金との関連ですね。それをちよつと御説明願いたいのですが。

○政府委員（足羽則之君）　これは別段特に関連はないと思います。四十一條の方は経営上利益を生じた場合に、現在ではそれは直ちに別に予算に定める場合を除いて政府に納付しなければならないということになつておりますが、それを改正してまず繰越損失の補填に充てて、その次に予算の定め方に従つて処分をして、尚残額がある場合にこの利益金を納付すると、こういうふうなことであります。それから四十一條の二の交付金につきましては、先程御質問があつて説明申上げましたようなことでありまして、その利益金の納付とそれから交付金とは直接の條文上の関連はないと、こういうふうに私は考えます。

○丹羽五郎君　もう一点、四十六條、これも供めて重要な問題でありますが、「日本国有鉄道は、法律に定める場合の外、営業線及びこれに準ずる重要な財産を譲渡し、交換し、又は担保に供することができない。」そうすると、営業線及びこれに準ずる重要な財産というのは、非常に抽象的な意味ではないか。一例を挙げれば、もう少し分り易く言つて貰うと、どういうような……やはりここに書いてある「準ずる重要な財産」という、これの先ず定義を聞かして頂きたい。

○政府委員（足羽則之君）　これは極めて少い例であろうかと思うのでありますが、例えば営業線に準ずるというのでありますから、個々の設備ではありませんで、一つの設備が有機的なものと考えられるような、そういつたような相当纏まつたもの、こういうふうな考え方でおるわけでありまして、例として挙げられるものを考えてみますと、鉄道で九州に志免という炭鉱を経営しております。そういつた炭鉱とか或いは信濃川に御承知の大きな発電所があります。ああいつたようなものとか、そういう一つの纏まつて動いている大きな財産、こういつたようなものが考えられるかと思います。これは一例であります。

○丹羽五郎君　そうすると、これは貸すことは、永久に貸すことは差支えないわけですな。四十六條から見れば、貸すことは規定されてないから、貸すことは差支ないのですね。

○政府委員（足羽則之君）　それは一時の貸付なんかはこの條文とは関係ないと思いますが、併し永久にという問題は、これは永久に貸付けるということはちよつとないと思います。考えられないと思います。

○丹羽五郎君　これから見れば、九十九ケ年間貸付けることは差支ないと思うが、譲渡、担保、交換はいかんが、貸すことは……。

○政府委員（足羽則之君）　併しそれは九十九ケ年間の貸し渡しというようなことは、むしろ実際問題としましては、譲渡しというような問題になると思うのであります。

○丹羽五郎君　貸すのと譲渡しとは全然何が違うから、私は恐らくこれを見たときに、そういうようなことを政府は予見をしなかつたのかどうかということを聞いてみたい。

○政府委員（足羽則之君）　一応常識的な考え方の範囲内で條文を書いたわけであります。

○丹羽五郎君　常識的というのは、予見をしなかつたというわけですか。そういうように了承しておいていいのですか。

○政府委員（足羽則之君）　永久貸付というようなことは実は考えておりませんでした。

○飯田精太郎君　四十二條の二の「鉄道債券を発行することができる。」というのでありますが、鉄道債券というのはどういう形になるのですか。政府の公債のようなものなんですか。或いは会社の社債のような形になるのですか。

○政府委員（足羽則之君）　社債のようなものになると思うのでありますが、これの個々の発行條件なり、或いはその発行に当りまして、考慮すべき重要な事項が相当あると思いますが、そうした点は現在検討中でございます。

○委員長（板谷順助君）　社債を発行する場合においては、法律の定むるところによるというのだから、担保附の社債発行もできるわけなんでしよう。法律で決めればですね。それから全般を通じてさつき給與問題などもいろいろ議論が出たのですが、公共企業体として独立採算制をとる。而も民間のように鉄道企業体に総支配人なら支配人というような名前を付けたりするのだから、やはり総裁に或る程度の権限を與えて、そうして、うんと能率を上げることを考えなければならんと僕は思うんだが、それを一々において何も彼も縛つているというような点があるようだが、どうですかそれは……。

○政府委員（足羽則之君）　それはしばしば御説明申上げましたごとく現状よりは一歩前進しているのでありまして、まあその程度の問題、或いはお感じの問題の相違だと思うのでありますが、私達としましては、これをいろいろ起案もし、練りました際には、そういう点をいろいろ検討いたしまして、先ず現状として一歩前進として、この程度で現在妥当ではなかろうか、こういう結論に達したわけであります。

○委員長（板谷順助君）　先に丹羽君から指摘されたように、この前の委員会においても、特別に自主性を持たせるという建前の下において、いろいろ我々の方の委員会においても研究したわけであるが、とにかく余り十分じやないな。

○内村清次君　そういう問題は三十九條の予算面にあますように、公共企業体の人方は、この予算作成に当つては当該年度の事業計画もやるし、それから資金計画その他財政計画もやつて、そういうような資料、それから前年度の財産目録や貸借対照表、損益計算書、そういうようなきつちりとした資料を提出をして、そうして運輸大臣か專門的な、而も又監督者の責任ある立場から検討をしたやつを更に又大蔵大臣がこれに訂正をして、これに調整をして行くというようなことは、どうしてもやはり昔の官僚機構のそのままがこれに残つているですな。こういうことで、一つから縛られ、二つで縛られて、実際独立採算制をやれというようなことでは、実際コオポレーシヨンの人達は手も足も出ないじやないか、而も予算だけがそうであつて、その予算を実行する面においても、先程言うような、多くのこの厖大な機構を抱えて、沢山の従業員を持つておる事態において、その予算に合致するような、又それ以上の成果を挙ぐるような高能率な運用をしなくてはならんのに、四十四條で縛つている。而も又利益が上つたらこれを国に納めなければならん。損があつた時にはそれを明細をして、又国家からそれを繰入れなければならないというような、実際、最初の趣意と全くかけ離れたような傾向が認められまして、これはどうしてもやはり国家としては一応考えて、そうして本当にコオポレーシヨンが高能率化していくような方向に持つて行かなければならんじやないか。この点については政府委員長が大分努力されたかも知れんが、国民の立場からこれを考えて見る時においては、やはり相当これは考えて行かなければならんと思う。折角期待をしておつたものが駄目ですからね。

○委員長（板谷順助君）　外に御質疑はありませんか。外に御質疑がありませんければ、本日はこの程度で散会いたします。
　　　午前十一時五十五分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　板谷　順助君
　　　理事
　　　　　　　　　　　小泉　秀吉君
　　　　　　　　　　　飯田精太郎君
　　　　　　　　　　　丹羽　五郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　内村　清次君
　　　　　　　　　　　大隅　憲二君
　　　　　　　　　　前之園喜一郎君
　　　　　　　　　　　早川　愼一君
　　　　　　　　　　　鈴木　清一君
　　国務大臣
　　　運　輸　大　臣　大屋　晋三君
　　政府委員
　　　運輸事務官
　　　（鉄道監督局
　　　長）　　　　　　足羽　則之君