第208回国会　参議院　内閣委員会、経済産業委員会連合審査会　第1号（2022-04-26）

令和四年四月二十六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　内閣委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　大我君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩村あやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　高瀬　弘美君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木かおり君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　経済産業委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田わか子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中田　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沼　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎真之輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　ながえ孝子君
　　　　　　　　　　　　　　　　安達　　澄君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　萩生田光一君
　　　　　　　国務大臣　　　　　小林　鷹之君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮崎　一徳君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山口　秀樹君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　高村　泰夫君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　三貝　　哲君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　木村　　聡君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　泉　　恒有君
　　　　　　　内閣官房内閣情
　　　　　　　報調査室次長　　　柳　　　淳君
　　　　　　　内閣府科学技術
　　　　　　　・イノベーショ
　　　　　　　ン推進事務局統
　　　　　　　括官　　　　　　　米田　健三君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　蓮井　智哉君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　柴田　敬司君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　門松　　貴君
　　　　　　　経済産業省通商
　　　　　　　政策局通商機構
　　　　　　　部長　　　　　　　黒田淳一郎君
　　　　　　　経済産業省貿易
　　　　　　　経済協力局長　　　飯田　陽一君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁資源・燃料部
　　　　　　　長　　　　　　　　定光　裕樹君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁電力・ガス事
　　　　　　　業部長　　　　　　松山　泰浩君
　　　　　　　特許庁総務部長　　清水　幹治君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○経済施策を一体的に講ずることによる安全保障
　の確保の推進に関する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
　　　　─────────────
　　　〔内閣委員長徳茂雅之君委員長席に着く〕

○委員長（徳茂雅之君）　これより内閣委員会、経済産業委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が連合審査会の会議を主宰いたします。
　経済施策を一体的に講ずることによる安全保障の確保の推進に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は、お手元に配付いたしました資料により御了承願い、その聴取は省略いたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○青山繁晴君　皆様、おはようございます。自由民主党の青山繁晴でございます。本日も国益のためにこそ質問いたします。
　今日も、今日は十分というやや短い質問時間でありますが、今日も主権者の方が傍聴に来てくださっています。心から感謝申し上げます。ありがとうございます。
　さて、まず小林大臣に少し根っこからのことをお聞きいたしたいんですが、日本の国会が作る法律はもうそろそろ根本的に変わるべきではないかと不肖ながら考えております。ネットの時代になりまして、短文の時代かのように見えますけれども、その面もありますが、それだけではなくて、例えば国立国会図書館などに行かなくても法律の原文にじかに当たれる時代でもあります。主権者国民がじかに読まれて分かる法案、政府の志が分かる法案にすべきではないかと思います。
　民が読んでも意義と意味がつかめず安心できない法案というのは旧時代の法案と言わざるを得ないんですけれども、残念ながら、さきの内閣委員会での質問でも小林大臣にあえてお尋ねしましたが、この法案はしっかり作られていて私は断固支持いたしますが、同時に、主権者が忙しい中でお読みになって、ああ、これで安心だと、このマスクのことについても今度の感染症がもし来たときに日本国民にちゃんと行き渡るという安心感が得られないんじゃないかということを最大の課題として懸念します。
　その上で、もう一度法案読みますと、第一条に安全保障の確保に関する経済施策という言葉が二度出てまいります。ウクライナ戦争などによってリアルな危機がむき出しになる時代の安全保障において、民と国を守るには新しい経済政策がないといけないという考え方が入っていると信じたいところであります。
　いずれは国民がお読みになってそのまま分かる法律あるいは法案に変えていくべきだと思いますが、まずは小林大臣に、この法案における国民と国家の安全を確保できる経済の施策とは一体具体的に何か、国民が一度お聞きになれば分かるように説明をいただけますでしょうか。お願いします。

○国務大臣（小林鷹之君）　経済安全保障につきまして分かりやすく申し上げれば、一般に、今委員御指摘の国家及び国民の安全、これは、例えば我が国の主権や独立、国民の生命や財産、こうした国益を経済面から確保することと言えると考えています。そのためには、経済構造の自律性を確保していくこと、また技術などの他国に対する優位性、またひいては国際社会における不可欠性をしっかりと獲得していくこと、こうした取組を進めていくことが重要だと考えています。
　その上で、この法案では、政省令で定める内容を予断するものではございませんが、この法案の中において、今申し上げたような考え方に沿って、例えば、国家の関与の下、電力インフラに対するサイバー攻撃によって大規模な停電が発生をし継続するようなそういう事態ですとか、医薬品の供給途絶によって必要な治療に困難を来すような事態、こうした事態を未然に防止することによって国家国民の安全を確保していく、基幹インフラの重要設備についての事前審査、そしてサプライチェーンの強靱化、こうした措置をこの法案の中で手当てをしていくというものでございます。

○青山繁晴君　今、小林大臣から、大規模停電のサイバー攻撃による発生の防止とか、あるいは医薬品の欠乏による国民の命に関わること、そういったことを防止していくと、具体的なお話がありました。
　あえて大臣は政省令のことにも、政令、省令ですね、お触れになりましたので、この法案、さきの内閣委員会の御答弁でも、出発点であって足りないところはあると、これも小林大臣らしく率直におっしゃっていただきましたので、その政令、省令についても、私たち立法府の側からも十分に精査させていただきたいと思います。
　じゃ、次のことに向かいまして、今進行中のパンデミックもいずれ終わります。私は二十五年ほど感染症にも関わってきました、危機管理の立場からですね。終わらないパンデミックはないです。今回のウイルスは今までと全く違う特殊なものであると私自身は考えておりますが、それでも、やがて終わったときに、日本経済のそのときを考えますと、また、片仮名で言えばインバウンド、余り片仮名使いたくないんですけど、要は外国人が日本に来られて旅行を楽しまれること、これ頼みの経済構造に戻そうということになると思います。このパンデミックで一番被害を受けた中に観光業の方々もいらっしゃいますので、それを考えれば大切なことです。
　しかし、過度にこのインバウンドなるものに依存すると、例えば具体的に言いますと、京都の嵐山に行きますと、僕自身、京都の主権者の方から何度も訴えを聞き、現地に行ってまいりましたけれども、例えば、中国人の観光客の方が多いのはいいんですけれども、あえて言えば、違法なタクシーじゃないかと思われるものによって移動され、あるいは違法性の疑いがある民泊によって泊まられ、地元にお金は落ちないけれども、どんどん言わば荒廃していって日本の観光客の方がお見えにならないという現象も実際に起きました。今パンデミックのためにややそれが鎮まっている状況にあって、それが元に戻るということはやっぱり防がないといけないです。
　それと、沖縄の例を見ますと、要するに、中国からの観光客の方々はいいんですけれども、要するに中国共産党、独裁主義ですから、共産党が行くなと言えばどなたも日本に来れなくなってしまいます。それ頼みになると、日本経済の首根っこを中国共産党につかまれることにもなりかねません。
　したがって、観光業においても、外国依存をこの際脱していって内需重視に転換すべきではないでしょうか。ＧｏＴｏという政策が菅内閣のときに実施されまして、いろいろな批判浴びましたけれども、しかし、どっと日本の方が日本再発見のために旅行されたのも事実であります。このことを経済安全保障の観点から小林大臣にお尋ねします。

○国務大臣（小林鷹之君）　一般に、国民生活あるいは経済活動を支えていく産業が直面するリスク、これ様々な産業があってリスクがあると思いますが、これらをしっかりと点検し、また評価していくことによって、先ほど申し上げたそれぞれの産業が抱えている脆弱性を解消して、また他国に対する優位性や不可欠性を獲得していくことが重要だと考えています。
　今、青山委員から御指摘のあった観光業でございますけれども、これは当然、誰が見ても足下ではコロナ禍の影響によって大きな影響を受けていると感じます。また、とりわけ地域の、この観光業というのは地域の雇用あるいはその経済を支える重要な産業になっていると私は感じています。
　その経済安全保障の観点からということですが、インバウンドを含めた観光施策というのは政府一体となって推進していくべきものでございます。私はこれ、内需と外需というのは二律背反ではない、なくてですね、共にやっぱり喚起をして取り組んでいくことが重要だと考えますが、当然、今委員が御指摘されたような内需をしっかりと喚起していくことは極めて重要だと思っています。
　その上で、この観光業が直面しているリスクへの対応を含めまして、今申し上げた経済安保の観点、まあ自律性の確保、優位性、こうしたものをどうやって獲得していくのか、こうした経済安保上の観点も踏まえまして求められる政策対応を検討していくことも重要なのではないかと考えているところであります。

○青山繁晴君　ありがとうございます。
　もう最後の質問なんですけれども、最後は、済みません、先ほど萩生田経産大臣にもお答えいただきたいとこちょこちょっとお願いしましたので、できれば小林大臣と萩生田大臣にもお願いしたいと思います。（発言する者あり）あっ、時間、時間はあと二分あります。
　端的に言うと、アメリカにはＣＦＩＵＳという機関があります。これ、アメリカに投資する外国については精査するという権限がある機関です。日本でも省庁の連合で審査していますけれど、この際、経済安全保障のために日本版のＣＦＩＵＳ、対日投資委員会をつくってはいかがでしょうか。小林大臣と、できましたら萩生田大臣、お願いします。

○国務大臣（小林鷹之君）　企業買収を通じたこの技術流出の防止というのは極めて重要な課題であって、今委員が御指摘のあったＣＦＩＵＳについてなんですけれども、我が国としても投資の審査能力の底上げというものを図っておりまして、昨年の七月にいわゆるＮＳＳと財務省を共同議長とする形で、米国のＣＦＩＵＳ類似の関係省庁の会議、これ合議制の会議を設置をいたしました。
　この会議においては、定期的に各省庁が対内直投の動向あるいは審査手法に関する知見を共有して、全ての底上げを図っているところでございます。必要に応じて臨時的な関係各省連携の投資審査を実施することとしておりまして、こうした取組を通じて引き続き技術流出対策を万全なものとしていきたいと考えます。

○国務大臣（萩生田光一君）　ＣＦＩＵＳがいいかどうかはちょっと私直ちに分からないんですけれども、必要なスキームというものは担当所管、担当省庁と連携しながらしっかりつくり上げていきたいと思っています。

○青山繁晴君　ありがとうございました。終わります。

○小沼巧君　立憲民主党の小沼巧です。
　今国会では、私、農水委員会なんですけれども、今日は急遽経産委員ということで、萩生田経産大臣に主として質問をしてまいりたいと思います。
　質疑の場では初対面であるということであり、恐縮でございますけれども、今回の経済安全保障という概念、私にしてみれば、まあ政府は定義はないという話ですからね、私にしてみれば、経産省がやっている安全保障貿易管理そのものであると私自身は考えておるところでございます。
　その中で、様々ありますが、一つ聞いてみたいのは、いわゆる大学、研究機関向けの安全保障貿易管理についてでございます。
　経産省はそれこそ平成の時代から機微技術管理ガイダンスや大学、研究機関向けの周知、広報を行っていると承知しておりますけれども、これについて今現在どういう活用状況になっているのか、このことについて、まずは萩生田大臣から現状についての見解をお伺いします。

○国務大臣（萩生田光一君）　近年、安全保障に関連する機微技術の流出の懸念が高まる中、先端的な研究開発を行う大学、研究機関を含めて、我が国から機微な技術が懸念国や懸念組織の手に渡り大量破壊兵器などに転用されることがないように技術管理を徹底することが一層重要となっています。
　経産省では、大学、研究機関に対し、安全保障貿易管理制度を周知徹底し、法令遵守や内部管理体制の構築を支援するため、安全保障貿易に係る機微技術管理ガイダンスを作成し、その中で大学や研究機関における内部規程類や審査票のひな形を提示しています。
　このガイダンスは制度改正等を踏まえて随時改訂することとしておりまして、最近では、外為法に基づくみなし輸出管理の運用明確化などの制度改正を受けて、大学、研究機関が適切に対応できるよう、令和四年二月に改訂を行い、第四版として公表したところです。
　また、こうした機微技術管理ガイダンス等の公表に加えて、安全保障貿易管理体制の構築などを行う大学、研究機関に対して説明会を開催するとともに、個別に要望があれば安全保障貿易管理の専門家をアドバイザーとして派遣するなど、大学等における研究活動の実態に即した支援を行っています。
　これらの取組の結果、例えば全ての国立大学が輸出管理担当部署を設置をし、輸出管理内規、規程を策定したなど、大学における安全保障貿易管理の体制の構築は着実に進んでいるものと認識しています。
　引き続き、大学等のグローバルな研究力を妨げることなく安全保障貿易管理の徹底を図るべく、関係省庁と密接に連携して丁寧な支援を行っていきたいと思います。

○小沼巧君　今回、その件は私が経産省に入ってから三番目にやった仕事でありまして、最初には北朝鮮の経済制裁、その次には外為法、不競法、原産地法の法改正のロジ、三つ目に、まさに大臣におっしゃっていただいた機微技術管理のガイダンス、とりわけ研究機関などに周知をするということを、平成二十二年の二月にたしか改正したので、にゃんにゃんにゃんということでいろいろと周知をしていたところではございましたけれども、はい。
　つまり、私が申し上げたいのは、大学とか研究機関における機微技術管理というのは、何も今経済安保法案が出てきたからといって始まった話ではなくして、三十年前、四十年前からずっと言われていた。デュアルユースといったらもう何でもかんでもデュアルユースの時代でありますから、これの研究開発をやることはもちろん大いに結構、自由闊達にやるべきである、ただし、外に出すときにはちゃんと許可を取るものは取ってくださいねという運用がずっとなされていたということが我が国の経済安全保障の歴史であると思っております。
　その上で、一つ、これについて、今回法案審議になりましたので、前回、前々回ですかね、内閣委員会で一つ話題になりました噴霧乾燥器の外為法違反として起訴された事件について、事例を基にしながら、改善余地についての提案も含めてやっていきたいと思います。
　経産省の政府参考人に二つまとめて、まとめて質問をしたいと思いますが、先日の内閣委員会で議論になりましたこの噴霧乾燥器に係る外為法違反、違反事案等ということで資料をいただいておりますけれども、これの経緯についてですね。
　まずは、そもそも外為法に基づく安全保障貿易管理の仕組みといったものはどうなっているのか、リスト規制とかあると思いますけれども。そして、本件における該当箇所は何であったのか。起訴の前後それぞれにおける該非判定の検討結果と結論といったものはどうだったのか。事実確認だと思いますので、経産省の政府参考人から答弁をまとめてお願いします。

○政府参考人（飯田陽一君）　お答えをいたします。
　まず、安全保障貿易管理の制度でございますけれども、これは、武器や軍事転用可能な貨物、技術が大量破壊兵器等の開発等により国際の平和及び安全の維持を妨げるおそれのある国家やテロリストなどに渡る、手に渡ることを未然に防ぐために、先進国を中心とした国際的な枠組み、国際輸出管理レジームにおける合意に基づいて国際社会と協調して行っている貨物の輸出や技術の移転の管理を行う制度でございます。
　我が国におきましては、外国為替及び外国貿易法、外為法に基づきましてこの安全保障貿易管理を実施しておりまして、具体的には、大量破壊兵器や通常兵器の開発等に用いられるおそれが高い特定の機微な貨物や技術を規制対象品目として政省令で規定しているところでございます。輸出者は、これに基づきまして、輸出しようとする貨物の輸出や海外への技術の移転が規制対象となるか否かを自ら判断をし、規制対象に該当する場合には事前に経済産業大臣の許可を受ける必要がございます。これが今議員から御指摘のあったリスト規制でございます。
　また、これに加えまして、政省令で規定している規制対象品目以外の品目を輸出する場合であっても、輸出しようとしている貨物等が大量破壊兵器等の開発のおそれがある、開発に用いられるおそれがあることを輸出者が把握した場合には、いわゆるキャッチオール規制におきまして事前に経済産業大臣の許可を受ける必要がございます。
　二つ目の御質問ございました噴霧乾燥器でございますけれども、これは、今申し上げました安全保障貿易管理制度におきまして、外為法の下位法令である輸出貿易管理令の別表第一、三の二におきまして、軍用の細菌製剤の開発、製造若しくは散布に用いられる装置として噴霧乾燥器が規定されております。
　その規制対象となる噴霧乾燥器の仕様につきましては、更にその下位法令でございます輸出貿易管理令別表第一及び外国為替令別表の規定に基づき貨物又は技術を定める省令の第二条の二第二項第五号の二におきまして具体的な仕様を定めております。
　具体的には、水分蒸発量が一時間当たり〇・四キログラム以上四百キログラム以下のもの、あるいは、平均粒子径十マイクロメートル以下の製品を製造することが可能なもの又は噴霧乾燥器の最小の部分品の変更で平均粒子径十マイクロメートル以下の製品を製造することが可能なもの、三点目として、定置した状態で内部の滅菌又は殺菌をすることができるものの全てに該当するものと定めておりまして、さらに、この技術的な用語が多うございますので、その具体的な用語の解釈につきましては、輸出貿易管理令の運用についてという通達におきまして、先ほど申し上げました水分蒸発量、平均粒子径、最小の部分品の変更、あるいは滅菌又は殺菌することができるものといった用語について解釈を示しているところでございます。
　三点目の御質問は、この事案についての起訴前後の状況はどうであったかという御質問でございますけれども、誠に恐縮ですが、個別の事件に関する対応は捜査に関わる事項であるとともに、本件については国家賠償請求に関して係争中であるため、経済産業省の対応の詳細についてはコメントを差し控えることをお許しいただきたいと思います。
　他方、一般的には、外為法違反に係る事案について捜査当局からの照会等がある場合には、外為法の運用、個別の規定の解釈、規制の該当性に関する見解を示すなどの対応を行っておりまして、本事案についても、具体的には申し上げることはできませんけれども、同様の対応を行ったものと認識しております。

○小沼巧君　今の参考人の答弁で大事なポイントは三つですね。つまりは、リスト規制というものであれば国際輸出管理レジームに基づいて決まっている、生物化学兵器だからオーストラリア・グループだと思うんですけれども、それは、別表一の三の二というのはね。でありまして、三つ目にとおっしゃっていただきました通産省令の第二条の二の二の五の二のハ、定置した状態で内部の滅菌又は殺菌をすることができるものという要件を満たすかどうなのか。そして、その解釈が下位法令、法令じゃないな、法令じゃない、通達で定められているということでございます。
　もう一回ちょっと念のために聞きますけれども、経産省は当然のことながら警察とのコミュニケーションがあったはずだと思うんですね。この案件について、これはリスト規制のこれに該当するのかどうなのかということのコミュニケーションあったはずだと思うんですよ、なければおかしいので。それでのコミュニケーションはどういったコミュニケーションがあったのかということ。そして、それでもなお、この別表、今おっしゃっていただいたリスト規制の該当品目に該当するかしないのかということは経産省として今どう把握しているのか。この点についての事実確認を、答えられる範囲で構いませんので、お答えをお願いします。

○政府参考人（飯田陽一君）　お答えをいたします。
　外為法の違反の事案でございますので、個別の事案について具体的に申し上げることは控えたいとは思いますけれども、当然、外為法の違反の事案の捜査、あるいはそれが起訴されてというプロセスの中において、私ども経済産業省は規制当局として捜査当局等と綿密にコミュニケーションを取るというのが一般的な対応でございまして、本件につきましてもしっかりとコミュニケーションを取らせていただいたものというふうに認識をしております。

○小沼巧君　コミュニケーションはしっかりしたというのは、まあ私もその部局におりましたからね、当然するんだと思いますよ。これは該当するのかしないのかという照会があって、経産省として答えるということだと思います。
　ここからは大臣に聞いてみたい、萩生田大臣に聞いてみたいと思うところでございます。
　輸出、特に国際輸出管理レジームに基づくオーストラリア・グループに基づく該当品目に該当するかしないかということで捜査がされました。新聞記事なんかを見ますと、要すれば、この装置が貨物の輸出規制を定めた省令に該当しない可能性が浮上したと。とりわけ、先ほど申し上げた省令のハの部分、定置した状態で内部の滅菌又は殺菌をすることができるという要件を満たすかどうかに疑義が生じ、追加の立証には相当の期間を要するためということでございました。
　リスト規制というのは国際約束で決まっているものでありますから、加盟国においては一義的に決まるはずなんです。なんだけれども、この新聞報道や訴状の状況を見ると、疑義が生じたとなっちゃっているわけですね。リスト規制なら客観的かつ技術的な製品情報に照らして白黒はっきり付くはずなんですが、どうしてこのような解釈の余地が生じたのか。この辺についての理由を萩生田大臣から御答弁をお願いします。

○国務大臣（萩生田光一君）　委員御指摘の個別事案については国家賠償請求訴訟が係属中であることからコメントは差し控えたいと思いますが、その上で一般論として申し上げれば、安全保障貿易管理制度においては、まず、リスト規制の対象となる貨物及び技術の種類、詳細な仕様について政省令で具体的に規定しています。さらに、政省令における用語の解釈については具体的に通達で示しており、これらと実際に輸出される製品の仕様などの詳細を付き合わせれば輸出者において規制の対象か否かは一義的に判断できるものであり、個別の判断の解釈の余地はないと認識しています。
　他方、経産省としては、それでもなお一部の輸出者において判断に確信を持てない場合などがあり得ることも想定して、こうした事業者を支援する観点から、事業者からの個別相談に丁寧に応じる相談窓口を常時設置しており、事業者が法令の適用を誤ることがないようサポートさせていただいています。
　引き続き、大量破壊兵器などの開発や製造につながる貨物や技術の輸出を防ぐため、適切な安全保障貿易管理に取り組んでまいりたいと思います。

○小沼巧君　じゃ、何でいきなり、警察の発表したところによる、要件を満たすかどうかに疑義が生じたという事例になるのかなというのは分からないわけですね。法律と実際の製品のスペックでやれば一対一で決まるじゃないですかということなんですよ。
　大臣は、確かに一義的に決まるとおっしゃっていただきました。それはそうだと思います、役所の論理としては。なんだけれども、実際、今回の事件のように、明らかになったように、役所の解釈と現実の世界の民間企業とのベースの中で解釈にギャップが生じてしまっているということが今回の事件で明らかになったのではないだろうか、こう思うわけであります。
　一義的に解釈をし続けているから疑義がないということはこの事例をもって成り立ち得ないのではないか、このように考えますけれども、萩生田大臣、御見解はいかがでしょう。

○国務大臣（萩生田光一君）　基本的には先ほど申し上げたのが役所の姿勢なんですけど、ただ、実際にそういう事件が起きて今そういうことでもめているわけですから、そこは今後しっかり考えていかなきゃいけないなと思います。

○小沼巧君　今後はしっかり考えていくということでありますけれども、だからこそということで、ここからはもう何というか、私自身の当時の積み残しも含めたことでありますけれども、問題点は、今回の私の見るところの問題点は、要は通達行政が相当程度はびこっているのではないかという視点なのであります。
　通達で細かい解釈をとおっしゃっておりましたけれども、省令を見ると極めて定性的なものであって、何をもって滅菌なのか、何をもって殺菌することができるのかということが、要は省令見るだけじゃ分からないわけですよ。だから、通達で個別具体的な要件を定めているということになっていて、輸出注意事項という通達ですね、幾つか改正をしているということなのであります。
　その上で、まずは議論の前提の確認で経産省の政府参考人に聞きますが、いわゆる通達というものは法令上どのような位置付けになっているのでありましょうか。より具体的に申し上げれば、民間企業等に対する法的拘束力というものは通達によってあるのかないのか。ないと私は理解していますけれども、これについてはいかがでしょうか。

○政府参考人（飯田陽一君）　お答えします。
　安全保障貿易管理の制度上、外為法やその下位法令である政省令等において規制対象となる品目あるいは技術というものを規定しているわけでございますけれども、輸出管理当局として、輸出管理の安定的かつ統一的な制度執行を行うに当たって、審査基準でありますとかあるいは今御指摘のあった用語の解釈については、通達であるところの輸出注意事項におきましてこれを示し、かつ、これは内部にとどめるものではなくて対外的にも公表しているところでございます。
　これはまさに通達でございまして、法令の趣旨に適合する形で基準を示しているものでございまして、これは輸出者から見れば規制がどのように運用されているのかということの予見可能性等を図る意味でも意味のあるものだというふうに考えております。
　その上で、今議員から法的拘束力があるのかといった御指摘がございました。輸出注意事項は、あくまでも法令の解釈、その他行政機関内部での事務処理の基準あるいは方針などを示しているものでございまして、法令の委任の範囲内において、輸出管理当局が行政事務を行うに当たって注意すべき点や、あるいは行政の下部組織に対する指示として定められたものでございますので、その文書のみをもって事業者への法的拘束力があるというものではないというふうに認識をしております。

○小沼巧君　要は、通達には法的拘束力はないんですよ。なんだけれども、例えば令和三年の十月十五日にその輸出注意事項を改正しているわけですよ。その中で、例えば三の二というまさに今回議論になっているオーストラリア・グループのところですね、何ちゃらを含むという解釈の変更はあるとか、通常破壊兵器の方のワッセナー・アレンジメントの方ですけれども、九で言うと、元々は何ちゃら及び何ちゃらとなっていたものを何ちゃら又はというように実質的に変更しているというのが通達の中で行われているんですよ。
　つまり、解釈しかないようなところであると、法的拘束力がないと言っているにもかかわらず、この通達の中で勝手に法的拘束力の解釈を変えてきてしまっているということが安全保障貿易管理に係る現実の我が国の姿なのではないかということは、事実として指摘せざるを得ないと思っております。
　その上で、大臣にここから聞いてみたいと思うんですけれども、まあ一つの提案っちゃ提案なんですけど、今回のこの通達に基づいてやっていた解釈に疑義が生じてしまったからこその今回の逮捕、そして起訴の取消しということになった。現場において混乱が生じているということでありました。だからこそ、今のようなこの通達でやっているということじゃなくて、これを法的拘束力がある省令ないしあるいは告示に格上げするとともに、定性的な文言を具体化することによってそもそもの解釈が生まれる余地をなくしていくということ、これは考えなければいけないのではないかと御提言申し上げたいと思いますが、大臣の御見解はいかがでしょうか。

○国務大臣（萩生田光一君）　安全保障貿易管理の制度は、国際的な平和と安全の維持の確保を目的としており、事業者にとって明確な制度であるとともに安定的かつ統一的な制度執行が確保されることが重要です。
　このため、安全保障貿易管理制度の下では、まず、リスト規制の対象となる貨物や技術の種類、詳細な仕様について、国際輸出管理レジームでの議論を踏まえつつ、有識者へのヒアリングやパブリックコメント等も経た上で、政省令の形で明確に定められています。
　さらに、事業者において判断の解釈に紛れが生じないようにするとともに、輸出管理当局における審査において用語の解釈などの法令解釈の統一を図り安定した制度執行を行うため、行政手続法で規定されている審査基準等として通達という形で規定をしています。こうした通達については、事業者にとって明確な制度となるように、パブリックコメントも経た上で、行政手続法に従って広く対外的に公にしています。
　引き続き、安全保障貿易管理を運営していく上で、規制の内容を政省令等により明確にするとともに、規制に該当するか否かの判断がそれでもなお困難な事業者に支援する観点から個別相談にも丁寧に応じていきたいと思います。

○小沼巧君　更問いになっちゃって恐縮なんですけれども、この通達で、先ほど私が申し上げたのは、実質的な解釈の変更がなされてしまっているということを申し上げました、令和の三年の十月十五日付けの通達の改正で。で、通達で幾ら改正の内容を具体化したとしても、法的拘束力ありませんから、それに基づいて警察が、例えばこれはもう明らかに違反だ、違反じゃないかということは言えないわけでありますよ。
　だとすればということで、法的拘束力を明確にする、通達ではなく省令なり告示に格上げすべきではないかということ。これによって、例えば捜査や裁判の疑義が生じる余地というのは下げられると思いますし、経産省としても安全保障貿易の実効管理性は上がるだろうと、企業の予見可能性も上がるだろうと。更に言えば、パブコメということをおっしゃいましたけれども、正直、パブコメって通達はやんなくてもいいわけですよ。でも、今裁量でやってもらっている。それはいいと思いますよ。しかし、もし人事が替わって、通達もパブコメやんなくていいという判断も今の状況だったら可能なわけです。法律的に通達ではなくて告示、省令ということにすれば法律的にパブコメをするということが義務化されますので、そのような形でやっていくことこそがまさに安全保障貿易管理の実効性を高めるという意味で極めて重要なのではないかという思いから質問をしております。
　その意味で、通達ということだけに頼るということを改めること、これは考えなきゃいけないんじゃないかと思いますが、大臣の見解はいかがでしょう。

○国務大臣（萩生田光一君）　全ての通達を政省令に上げるかというと、そこはちょっと行き過ぎかと思うんですけれども、先生御指摘のように、実際トラブルが起こるんだとすれば、それはできるだけないように方向を変えていくというのは必要なことだと思いますので、不断の見直しをしてまいりたいと思います。

○小沼巧君　不断の見直しについてはよろしくお願いしたいと思います。
　その上で、もう一個だけ聞いていくと、これ、省令以下の運用、省令未満か、省令未満の運用についてどうなっているのかなというのがよく分からないのは、通達でリスト規制に該当するものについての実際の運用を変えているということを指摘させていただきましたけれども、これって何らかの輸出管理レジーム、国際約束の合意に基づいて行われたものなのではないのか、よく分からないというところがあるんです。
　すなわち、指摘したいのは、幾ら安全保障貿易管理の輸出管理レジームをやったとしても、各国の実際の審査や輸出に当たってのところでの現場でずれがあるんじゃないだろうか。そういう意味では、抜け穴とか実効性の確保ということを明確にするために、各国での運用も共通化していく、そういった国際レジームに向けた働きかけ、国際合意を働きかけることもこれから重要になっていくのではないだろうかと考えるところでありますが、萩生田大臣、見解はいかがでしょう。

○国務大臣（萩生田光一君）　安全保障貿易管理制度は国際的な平和と安全を確保する上で重要な制度であり、委員御指摘のとおり、参加国間で規制対象となる技術などの内容や範囲について可能な限り統一的な制度運用を行うことは重要だと私も思います。
　一方で、国際情勢が目まぐるしく変化して技術進歩も著しい現状においては、大量破壊兵器などの不拡散等に早期に対処するとともに、対象品目の機動的な見直しが可能となる制度的枠組みとしておくことも必要なのではないかと思います。
　こうした観点から、現行の国際輸出管理レジームは、法的拘束力を有さず、また輸出管理の対象貨物については合意するものの、その詳細な運用については参加国の持つ技術レベルの先進性等も踏まえ参加国に一定の裁量が認められる形となっており、最終的な規制そのものは我が国が決定していると承知しています。
　我が国としては、現行の国際輸出管理レジームを尊重しつつも、安全保障貿易管理制度の実効性を高めていく観点から各国、各地域の安全保障貿易管理の統一的な運用についても意見交換などを行っているところでありまして、引き続き国際社会とも連携しながら適切に安全保障貿易管理を運用してまいりたいと思います。

○小沼巧君　裁量が各国で認められちゃうということは、要は、日本がやたら自分たちで勝手に厳しくしていてアメリカは緩くなっている、また逆もしかりということも論理的には考えられちゃうわけでありますよ。だからこそという意味なんですが、経済安全保障法案という形で打ち出すということは大事だとは思いますよ、しかし、私に言わせれば、それは本質じゃない。むしろ、外為法に基づく運用の実態が各国ないしは我が国においても若干ずれがあるという現状がある。経済安全保障法案ということをアドバルーンとして打ち出してそんなお題目を立てるよりも、この外為法なり不競法、そういったことの実効性をちゃんと確保していく、その高める取組をやる方が、現実問題として我が国の安全保障を経済的な手段によって守ることの本質であり、重要じゃないかと思うわけであります。
　その意味で、例えばアウトリーチ活動、経産省としてやったらいいと思いますし、実際どうなのか分からないからエンドユーザー訪問とかというのも踏み込んでやるべきだと思うんですよ、危ないから、どうなるか分からないから。そういったことも含めて、経済安保法案よりも外為法の運用の現場の実行力を高めていくという方を優先すべきではないかと私自身考えますが、萩生田大臣、御見解はいかがでしょう。

○国務大臣（萩生田光一君）　私、先生、どっちも大事だと思っているんですね。
　外為法や不正競争防止法は、安全保障上の機微技術の流出を防止したり、企業などが保有する技術を含む営業秘密を不正取得から守ったりするために必要な制度であり、その実効性を確保すべく、企業、大学、研究機関など関係者へのアウトリーチや輸出者による技術提供先の確認の徹底なども重要と認識しています。
　このため、外為法では、日本国内での居住者から非居住者への規制対象技術情報の提供、いわゆるみなし輸出の管理の運用明確化などの制度改正に加えて、民間企業などの法令遵守の徹底を図るために、各商工会議所における専門相談窓口の設置や業界団体等と連携した説明会の開催に取り組んでいます。
　また、不正競争防止法では、営業秘密の不正な取得などを罰則等の対象にしているところ、これまで、法改正を通じて海外での使用を目的とした不正な行為を重罰化するなど保護の強化を進めるとともに、最新の事案や対策について情報共有する場として官民フォーラムを開催するなど普及啓発にも取り組んでいます。
　一方、安全保障推進法は、こうした機微技術の流出防止にとどまらず、我が国としての自律性向上や優位性、不可欠性確保のため、まず法制上の手当てが必要な四つの経済施策の制度整備を行うものでありまして、外為法や不正競争防止法などの厳正な運用の徹底と併せて進めていくべきものだと思っております。

○小沼巧君　分かりました。
　時間もないので、最後に小林大臣に一個だけ聞きます。
　外為法というのは、要すれば自己申告ベースです。この技術なり物がこの規制に該当する可能性があるからということを気付いたら自分で申告して、必要なら許可を受けるということになっています。そういう意味で、でも他方で、経済安保法案の基幹インフラの部分ですね、これはどちらかというと国が情報収集するじゃないですか。という意味で、自己申告ベースに基づいている外為法と国が前もって情報収集をする経済安全保障法案とでは、企業行動に関する考え方が違いとなっていると思います。
　今の外為法に基づく自己申告ベースの方が実態としてある、政府の把握できる能力にも限界があると考えたときに、あえて、基幹インフラを例にすると、経済安保法案で届出とする、国が情報収集をやろうとしている、この考え方というのは一体何なんでしょうか。

○国務大臣（小林鷹之君）　お答え申し上げます。
　まず、先ほど、冒頭ですね、委員から経済安全保障は安全保障貿易管理そのものという御発言あったんですが、今まさに萩生田大臣から御答弁あったとおり、そうではないんです。経済安保というのは、これ委員にこれまでも何度も繰り返し答弁させていただきましたが、もっと広い概念ですので、そこはこうした貿易管理というのも含み得る広い概念ということを申し上げた上でお答えさせていただきます。
　この、そもそも、まず安全保障貿易管理制度につきましては、輸出者による自主管理を基本としていて、事前に許可を要する対象品目の詳細について規制の予見可能性を確保するために政省令などで明確に規定をしています。その上で、その貨物等の仕様や性能の詳細を把握しているメーカーや輸出者が、個別の貨物等が外為法の規制対象に該当するか否かの確認を行うことを義務付けていると。
　他方で、この経済安保推進法案の基幹インフラの部分なんですけれども、これは、規制の対象となる事業者あるいは設備、これを規制の趣旨に鑑み真に必要なものに限定することとしております。このため、日々の輸出取引に関する貿易管理制度とは規制の対象数が異なると認識しておりまして、具体的な執行手法におのずと違いは生ずるものと考えておりますが、規制の予見可能性を確保するため対象設備を主務省令で明確に規定する点は同様と考えます。
　いずれにしても、この制度においては、同じ重要設備であっても政府の審査の対象になる場合とならない場合が出てくることは適切とは言えないと考えておりますので、可能な限りこの規制対象を明確に定めてまいります。

○小沼巧君　対象範囲を、風呂敷を広げ過ぎるから重要なところが見逃してしまうんじゃないのかということの懸念を最後に申し上げまして、時間参りました。
　終わります。ありがとうございました。

○河野義博君　公明党の河野義博です。
　米中の覇権競争の激化、そして足下ではロシアによるウクライナ侵略などを踏まえまして、経済政策を安全保障の観点から捉えようとする経済安全保障の重要性はますます大きくなっています。具体的には、国民生活や企業活動に必要な物資の国際的な供給途絶に対する脆弱性について国を挙げて官民が協力して対処していくことや、サイバー攻撃から基幹インフラを守ること、技術流出を食い止めるとともに我が国の技術競争力の強化を実現することは極めて重要です。
　今回の法案は経済安全保障の全てをカバーするものではありませんが、重要な第一歩を踏み出すものであり、賛成します。法案成立後は、官民で緊密なコミュニケーションを図りつつ、政省令の準備や基本指針の策定などを速やかに進め、できる限り早期に施行できるよう政府には求めたいと思います。
　その上で、具体的な支援策について小林大臣に伺います。
　本法案では、サプライチェーン確保のため、認定を受けた民間事業者に対して、生産基盤の整備、供給源の多様化、生産技術の導入などの助成を行うとされております。要は補助金出しますよということだと思いますけれども、その支援の規模感をどのようにお考えでしょうか。また、助成割合は二分の一の補助なのか三分の一の助成なのか、またそれより小さいのか。はたまた、認定を受けるためにはどの程度の期間が必要なのか、どうやったら支援を受けられるのか。私は、工場はすぐ建ちませんので中期的な支援が必要だと考えますけれども、具体的な制度設計に関しまして小林大臣に伺います。

○国務大臣（小林鷹之君）　特定重要物資に指定した際の具体的な支援の規模あるいはその割合につきましては、物資の特性などを踏まえて定めていくことになりますので、現時点で何か一概に申し上げることは困難であることは御理解いただきたいと思います。
　この特定重要物資の安定供給確保のために真に必要な支援を講じてまいりますが、その際、この安定供給確保に取り組む民間の事業者を支援するに当たりまして、支援を通じてこのサプライチェーンの強靱化を図るに当たりましては、複数年度にわたる支援が必要となるもので一定の要件を満たした場合には安定供給確保支援法人などに基金を設置をしてその取組を支援することができる旨を規定しておりまして、委員今言及していただきましたこの中期継続的な支援が必要に応じて可能な立て付けとなっております。

○河野義博君　産業界引っ張っていくにはやっぱり見通しが大事だと思いまして、やはり政府がこういうふうに支援するんだという強いメッセージが必要だと思います。今後の制度設計次第だと思いますが、リーダーシップを発揮していただきたいというふうに思います。
　また、もう少し、ちょっと細かい点ですのでこれは参考人に伺いますが、公的な助成と併せて金融面、ファイナンスの支援も文言として付されておりまして、ツーステップローン、中小企業投資育成の特例、中小企業信用保険法の特例、この三点セットがまた付されておりまして、これは、これまでも産業競争力強化法や５Ｇ促進法、また半導体法、いずれでも措置をされているんですが、私これ、このツーステップローンの文字を見るたびに申し上げてきたことが、本当にこの金融環境下で有効な支援なんでしょうかと申し上げてまいりました。
　金融マーケットがタイトであれば金融機関自体も調達に課題がありますので、公庫から金が借りられるということであれば、これ喜ばしいことだと思うんですけれども、これ、今のこういう金融機関が緩い、ファイナンスが緩い状況、金融マーケットが緩い状況下で果たして本当にこれ支援になり得るのかというふうにずっと思っています。毎回申し上げるんですが、今回も同じ文言が入っていましたので強いて取り上げようと思いますが、これ平成二十二年度からやっているんですが、ツーステップローンの実績というのが八件しかありません。
　こういったことを考えれば、今回、まあツーステップローンの有効性否定はしません、こういう金融環境が変われば当然必要になっていくんでしょうが、今の目下の金融環境を考えるのであれば、公庫やＤＢＪによる直接的な支援又は官民ファンドからの支援、こういったことを支援の項目として挙げられる方が有効な支援にはなるんじゃないかなと思いますが、政府の考えを教えてください。

○政府参考人（高村泰夫君）　お答え申し上げます。
　本法案におきましては、安定供給確保を図ろうとする民間事業者の多様な取組を金融措置や助成金等を通じて総合的に支援できる枠組みをつくっております。民間事業者が行う取組には、生産基盤の整備など大規模かつ長期の資金需要が生じる取組も想定される中で、民間金融機関からの資金調達だけでは資金需要を十分に満たせないケースも想定され得ることから、民間事業者の資金需要に万全を期すために委員御指摘のようなステップローンを始めとする支援メニューを規定しているところでございます。
　まずは本法案の成立に全力を挙げるとともに、法案成立後も、どのような支援が効果的と考えられるか、不断に施策の見直しを行ってまいりたいと思います。

○河野義博君　今後有効な策になり得るというのは私も共感をいたしますが、もう少し時機を得た支援策というのをこれからは検討していただきたいなと私は思います。
　次に、半導体に関しまして、萩生田大臣に伺います。
　ＴＳＭＣの熊本工場にはソニーのほかデンソーの参画も報じられておりまして、熊本県ではその経済効果に期待が高まっています。昨日も熊本入らせていただきましたが、その期待は募っております。一方で、地価が高騰していたり人の取り合いになっていたり労働単価が非常に上がっていたり、配慮すべき面も見受けられました。
　大切なことは、予見可能性を示す、スケジュールを示していく、そして産業界を牽引していくことだと私は思うんですけれども、さきの内閣委員会における経産省の政府参考人の答弁では、現時点では決まっておりません、申請があったら速やかに精査をしますという答弁なんですけれども、昨年末にあれだけ短い臨時国会の日程をやりくりをしまして補正予算関連法案として大急ぎで措置をした、本当に野党の先生にも非常な大きな御協力をいただきながら、もう一日でも早くやってくれということでやった割には進捗が明らかになっていなくて、私はやや残念に思うわけでありますが。
　今後のプロジェクト全体の想定されるスケジュール、また、その予算執行のタイミングに関して、見通しで結構でございますので教えていただきたいというふうに思います。また、日の丸半導体の復権に向けては、ＴＳＭＣの熊本工場の案件を契機に巻き返しを図るということは非常に大切なことだと思いますけれども、この案件に対しまして、政府の助成措置、この経済効果、どのように見込んでいるのか、併せて大臣にお伺いします。

○国務大臣（萩生田光一君）　ＴＳＭＣ、ソニー、そしてデンソーの合弁の日本法人でありますＪＡＳＭ、ジャスムでございますけれども、二〇二〇年に工場の建設を開始し、二〇二四年に半導体の生産を開始する予定と承知しておりますが、政府として５Ｇ促進法に基づく支援の実施を決定した事実は今のところございません。
　その上で、支援措置に対する個別企業からの申請状況については申し上げることはできませんが、一般論として、仮に事業者が計画の認定申請があった場合には、国内の安定供給体制の構築に資するか、継続生産などの要件などを精査した上で、可能な限り速やかに判断し、半導体の安定供給の確保につなげてまいりたいと思います。
　ちょっと遅れているじゃないかという先生の御指摘なんですけど、いい意味で、当初、去年法案を御審議いただいた段階では言うならば二十ナノ台の半導体生産だったのを、更に先進的な半導体、一桁ナノ台まで一気にやろうということを提案をしてきましたので、そのための工場規模などを検討しているやに聞いておりますので、決して何かトラブルがあって止まっちゃっているとかじゃなくて、前向きに、野心的に計画が変わっているということで御理解いただきたいと思います。
　また、経済効果については、ＪＡＳＭが一兆円規模の設備投資や千七百人の新規雇用の創出を見込むと表明していると承知しています。仮に５Ｇ促進法に基づく支援をする場合には、学識経験者とも連携の上、その効果検証を行ってまいりたいと思います。
　なお、昨年の臨時会で法案成立をきっかけに、九州経済産業局がハブとなり、九州全土の半導体サプライチェーンに呼びかけをしまして、半導体関連産業における設備投資などの検討が急速に進んでいます。加えて、文部科学省とも連携し、大学や高専など産官学によるオール九州での人材育成も加速するなど、我が国の半導体産業の復活に向けた取組を前倒ししたことは確実であります。
　今後も、我が国の半導体産業の復活に向けて、スピードアップして取組を進めてまいりたいと思います。

○河野義博君　終わります。

○矢田わか子君　国民民主党・新緑風会、矢田わか子です。
　今も河野委員からありましたサプライチェーンの強化、特に半導体の供給についてお伺いをしていきたいと思います。
　ＴＳＭＣの熊本進出、大きな期待が寄せられています。この国家的事業については、昨年の年末、臨時国会で多岐にわたる議論を行わせていただきましたが、その後も、今ありましたこのまずは人材確保の問題、そして二つ目に、今工場建設していますけれども、生産、出荷までの数年間に半導体の技術革新がよりやっぱり進むということで市場の変化が生じるんじゃないかという懸念、それから、我が国の半導体の製造のその技術力向上に本当にこうしたことが波及効果及ぼすのかというようなこともあるかと思います。
　一方で、半導体製造に関しては、製造事業所の国内回帰、国内立地が進むとしても、原材料そのもののサプライチェーンの問題が残るというふうに思います。今現状も、アナログ半導体、そしてレガシー半導体、パワー半導体と、国内で踏ん張って今生産工場を維持しているような会社はたくさんあるわけですよ。そこからも、なかなか今、レアアースやレアメタルなどの不足の問題や、製造工程に必要な希ガスがないということで、ロシアからやはりこの輸入の比率が高いものですから、既にこの不安の声が多々届いております。
　半導体というのは特定重要物資に指定されるんだと思いますが、国としても、こうした原材料の調達について、今回の新法によって、どれだけその効果、どのような対応ができるのかということであると思います。認定を受けた事業者の供給確保計画に対しては、低金利融資等、どちらかというとこの金銭面の支援がたくさん打ち出されているんですが、当然それだけでは対応できない、いろんなその複雑な対応が求められるというふうに思います。
　さらには、昨年、ちょうど一年前、四月にルネサスの那珂工場で火災がありまして、そこについては経産省も含めて御対応いただいたというふうにお聞きしておりますが、こうした老朽化している工場がたくさんある中で、こうしたことに対して、結局火災が起こると大きく生産がストップして影響を与えるわけですので、安全面の対策等も含めた対応が要るんだというふうに思います。
　この辺りも国としてどのように支援していただけるのか、御見解をお願いします。

○国務大臣（萩生田光一君）　半導体の安定供給体制の構築に当たっては、半導体製造基盤の強化に加えて、原材料等のサプライチェーンを含めた対策が必要です。
　このため、経産省では、先端半導体の製造基盤整備や不可欠性の高い半導体の製造拠点における生産設備の刷新に取り組んでおります。特に、令和三年度の補正予算による生産設備の刷新支援につきましては、既に案件採択まで終えておりまして、生産能力の向上や老朽化設備の更新などに向けて速やかに取組を進めているところです。
　また、先生御指摘のありましたように、原材料については、先月末に開催した戦略物資・エネルギーサプライチェーン対策本部において、ウクライナ情勢を踏まえた緊急対策を取りまとめたところです。希ガスを始めとした半導体材料等の供給能力の拡充やリサイクル、同盟国、有志国との協力による供給能力の拡充などを盛り込んでおりまして、こうした取組をいち早く具体化していきたいと思います。
　引き続き、半導体及び関連産業のサプライチェーンの強靱化に向けて、これ不断の取組を進めていく必要があると思っていますので、加速してまいりたいと思います。

○矢田わか子君　半導体については、供給確保をしていく上でも、やはり今、老朽化の設備対策等で国内の工場には四百七十億しか予算付けていないんですよ。これでは全く足らないというふうに申し上げたいと思います。是非、安定稼働に向けて、これ、日本でやっぱり踏ん張っている工場に対して、これから先を見据えれば、十年後なのか二十年後なのか、もう一回日本で半導体復活させていくためにも、是非ここに対する投資も拡充していただきたいということを御要請申し上げておきたいというふうに思います。
　加えて、サプライチェーンの調査の問題についても指摘をさせていただきます。
　法案では、小林大臣、必要な限度においてということになっているわけですが、原材料の生産、輸入、そして調達、保管の状況を調査できるわけですけれども、この原材料の調達情報というのは、お分かりのとおり、企業機密に類するものが多くあります。この情報を官庁に本当に報告したところで国から何の支援してくれるんですかという話なわけです。企業にとっては負担ばかりが大きくなって、いわゆるメリットがなければ調査してもどうなのという声が出ているのは事実です。
　そこがまだまだ曖昧で、どこまでが重要物資なのか、そして事業者の義務、責務はどこまで課されるのか、全く見えてこない中で、ちょっとやっぱり曖昧な項目が多過ぎて、後で政省令で定めるとされていますけれども、もう少し何かイメージできることを提示していかないと不安な声は収まらないと思います。
　国の調査権についてはこれまでの国会審議においても大きなテーマですが、やはりこの重要技術管理体制強化事業の一環として、半導体などのサプライチェーンの状況ですね、調査してきた今までのこの経緯を含めて、今までもやっていたけれども、例えばここ一、二年で多くの製造業において樹脂不足があったのは御存じだと思います。テキサス州で干ばつですか、で造られなかったいうことで、ナイロン66が調達できなかったということの経緯ですよね。だけど、それで何かしてくれたんですかというようなことがやっぱり疑問としてあるわけです。
　サプライチェーンに関する調査、曖昧ですが、政府としてどのように企業の協力を促し、また支援がどのようなものがあるのかということについて御見解をお願いします。

○国務大臣（小林鷹之君）　サプライチェーン調査を実施する際には、協力いただく事業者の負担にも留意をいたしまして、まず、その公的な統計調査ですとか業界団体などが実施する調査、統計を効果的に活用していきたいと考えておりますし、また、業界団体へのヒアリング、これも活用して、調査対象となる物資、また調査内容などについて絞り込んでいきます。調査票への回答などを依頼する方向で検討しています。その際には、事業者や関係団体などにこの調査の重要性や趣旨、目的などを当然丁寧に説明してまいりますし、できる限り、この関係者の御理解をいただくことが重要だと思っておりますので、そこは丁寧にやっていきたいと思います。
　また、この調査の主たる目的というのは特定重要物資に指定する物資を的確に選定するためのものであること、そこは言えるんですけれども、ただ、この調査は、その物資の生産などに関するデータの収集にとどまるものではないんです。調査の過程において事業者とかなり密にコミュニケーションを取らせていただくことになると思いますが、このサプライチェーンの強靱化に向けた現場の課題の把握、また必要な支援策の検討や提案にも資するものだと考えています。
　具体的には、この調査を通じて共有をさせていただいた事業者の問題意識というのは、必要に応じて、これ物資ごとに安定供給確保取組方針というものを作っていくんですけれども、これに反映していくほか、安定供給確保に向けた事業者の取組に対するきめ細かい助成や金融支援の検討につなげることで、官民が連携した形でこのサプライチェーンの強靱化を図っていきたいと思っています。
　委員の御指摘、問題意識というのは重要だと思っておりますので、この運用に当たっては多くの事業者から円滑に御協力をいただいて、いただけるように実効的な方策を検討していきたいと考えます。

○矢田わか子君　小林大臣、ありがとうございます。
　やっぱり企業がその気にならないと、協力するよという気持ちにならないと目的果たせないと思うんですね。やっぱり今までの経緯を見ていると、目的が確かに曖昧で、調達を多角化しなさいということを示唆してみたり、代替材料を皆さん御準備くださいとか、できるだけ節約してくださいとか、こういう情報提供にとどまっているわけですよ。これでは、いや、政府に情報出したって、そんなの啓発されるだけやんかということになりますよね。
　そうじゃなくて、デジタル化ということも含め、ＤＸへもっと踏み込めないんですか、例えば。企業はやっていますけれども、在庫管理を、もう一元管理、在庫情報管理まで含めて、情報出してくださったらそれやりますよと。日本全国いろんなところに、どこに半導体があるのか、ＤＸ活用しますよみたいなことまで踏み込まないとこのメリットをなかなか感じられないのかなというふうに思いますので、是非内閣府としても御検討いただけないかと思います。
　何よりも、密にコミュニケーション取っていただくということですけれども、企業活動最優先させないこの今回の経済安全保障はないと思います。目的は、もう一回日本経済を大きく強化していくための法律ですよね。期待も高い分、やっぱりメリットなりベネフィットをしっかりと提示をしていくということがこの法案を効率的に効果的に、効果を上げるようなことにつなげていくと思いますので、是非お願いをしたいと思います。
　では、次の質問に行きます。全固体電池の開発競争についてお伺いしていきたいと思います。
　多分、特定重要技術の対象で蓄電池が出てくると思いますが、現在、国内外の企業、全固体電池、高性能の蓄電池の開発に向けて懸命な努力を続けておりまして、今まさに正念場に差しかかっているというふうに言われています。我が国の企業がアメリカ、中国、韓国などの海外の企業に性能面や価格面で負けると、我が国の電気関連産業は今までの太陽光パネルとかスマホのようなそんな同じ運命をたどることになるということであります。
　言うまでもなく、ＥＶの世界的な市場拡大に向けたこの高性能蓄電池開発については、研究開発から社会実装まで、そして利益を生み出す産業として育てていくという過程においていろいろと投資が要るわけです。
　資料一をお配りしましたけれども、工場用地の取得、水、電力の調達から始まりまして、原材料のサプライチェーンの確保、人材確保、甚大な資金が必要となります。工場を稼働させる場合の要件、必要な投資資金、資料一御覧になっていただいたら分かるとおり、令和三年度の補正予算でも、建物とか設備の投資、支援予算一千億計上されていますし、二十八日までですか、今公募されていますけれども、さらに、二〇三〇年までには国内に百五十ギガワットの生産体制をつくるための補助金、補充検討されているとお聞きしていますけれども、ちょっと見ていただくと分かるんです。中国、韓国、欧米が国家的事業としてもう莫大な予算を投じるのに比べると、規模、スピード感においてやはり日本はしょぼいというふうに思います。
　今後の展望を是非説明いただきたいと思います。

○国務大臣（萩生田光一君）　蓄電池は、二〇五〇年のカーボンニュートラルの達成に向けて、自動車電動化や再生可能エネルギーの主力電源化を達成するための最重要技術の一つです。日本メーカーは技術的優位性によって初期の市場を獲得することができたものの、その後、政府の支援も背景に中国や韓国のメーカーが台頭してきたことによって日本のシェアは低下、先ほど先生もおっしゃいましたけど、半導体や太陽光パネルや液晶ディスプレーと同じ運命をたどるわけにはいかないと思っております。同様に他国の後塵を拝しているこの状況を抜け出さなきゃならないと思っていまして。
　振り返ってみますと、これまで国の政策って、官による支援というのは研究開発までで、それ以降は民間の仕事という線引き、ウオールがあったと私は思います。しかし、これからは国も一歩前に出て、研究開発のみならず、社会実装や更にその先の設備投資まで支援するなど、全体戦略をしっかり描いた上で取組を強化することが必要です。
　このため、我が国の蓄電池産業が再び国際競争力を取り戻すための戦略を策定すべく、現在官民協議会の下で検討を進めているところですが、先日発表した戦略の中間取りまとめでは、グローバルに二〇三〇年断面で六百ギガワットアワーの製造能力を確保することを目指すなど、今後の方向性をお示ししました。日本には、ノーベル化学賞を受賞された吉野彰先生の研究を始め、依然として他国に劣らない、世界が認める技術があります。蓄電池産業の厳しい競争状況を踏まえれば、今が最後のチャンスであり、半導体と同様に、国家戦略を描き、一歩踏み出して勝負していく覚悟です。
　資源が確保できないので、これはアフリカに直接行って開発しようと思っています。そのぐらいの覚悟で、技術は絶対負けないわけですから、しかし、資源でまたサプライチェーンを海外に取られてしまったのではこれは安定的な製造ができないので、コバルトなどは直接アフリカへ行って掘削ができるような、そういう環境も思い切ってやってこようと思っておりまして、そういうことを夏に向けて戦略を取りまとめた上で速やかに施策の順次実行を移していきます。
　我が国蓄電池産業の国際競争力強化に向けてしっかり取り組んでまいりたいと思います。

○矢田わか子君　萩生田大臣、ありがとうございます。
　一枚目の資料は、わざとこの六つの項目についてずっと書かせていただきまして、工場用地の取得とか物流インフラの整備だけでも物すごく資金が掛かるんですが、やっぱりアメリカのテネシー州なんかはそこを圧倒的な規模で補助していくというようなことですし、エネルギーの確保についても、中国の四川省なんかは電気・ガス代をしっかり割引しますというような方向を出されています。税制については言わずもがなですが、韓国なんかは研究開発の五〇％をもう税制優遇しますよということです。人材確保にまで、ポーランドなんかは賃金補助までやりますというようなこともありまして、ちょっとやはり、もう少し大規模で投資をしていかないとまた取り返しが付かないことになるんじゃないかという懸念なんです。
　資料二を御覧いただきますと、高性能蓄電池の開発に関して、結局、グリーンイノベーション基金の事業で、次世代の電池とモーターの開発でプロジェクト公募を行っていただき、先週、支援企業に千五百十億円拠出することを決定されています。その一部の事業が資料二ということですが。
　しかし、ここに名前を連ねている企業だけでも物すごいたくさんの企業がありまして、結局、九年間にわたりこれだけの企業に分散されるわけですね、補助金というのは。したがって、本当に僅かなインセンティブにとどまるんじゃないかと、国家事業としてはやっぱり見劣りするのではないかという課題意識なんですね。一方、ＴＳＭＣにはもう四千億ですよ、ばあんと。最大四千九百億ですか、今。まあそれぐらい掛けないと、やはり本来的な、何ですかね、次なる基幹産業としてのこの開発、育てていくという意思にはやっぱりならないんじゃないかということなんですね。
　悔しいことに、この高性能蓄電池の開発、自動車や電機、化学産業など、しかもばらばらで今開発競争を続けている現状なんですよ。これ、ばらばらでいいのかということもあります。もうトヨタさんなんかはここに応募せず、自分で自前でやるというふうなこともあって、国が支援するところではなく一社の企業の方が、もしかしたら自前でやっているところの方が先に成功するようなことも想定されるわけなので、もっと日本国全体として、本当は束になってこの開発競争に打ち勝つことを、グローバルに、外が相手なんだということを見定めてやらなければまた同じことになるんじゃないかという懸念です。
　本法案は官民技術協力が前面に打ち出されていますけれども、革新的イノベーションを社会実装につなげて産業の芽として日本国内で育てるということが何よりも肝要なわけですので、本当に今回の投資、官民の連携に対してプラスに作用するのかどうか、御見解をお願いします。

○委員長（徳茂雅之君）　どなたが答弁されますか。

○政府参考人（門松貴君）　お答えいたします。
　先生の問題意識はよく分かりますので、今官民協議会、必死にやっております。
　個別の企業がほかの企業と競争しながら研究開発支援をした方が全てまとまってやるより効率的じゃないかという議論もいろいろあって、そこは分野を見ながらきちんと戦略を作っていきたいというふうに思っております。

○矢田わか子君　今まで、半導体もしかり、太陽光パネルもそして液晶パネルもですね、みんなそうやって、まあ企業で自由に競争してくださいということをやってきた歴史やと思うんです。それの結果どうなったかというと、まあトータルとしては凋落していったということですよね。
　そうなんです、コストに勝てないんですよ、各国の、中国、韓国、台湾の。なぜなら、中国、韓国、台湾は束になって、やっぱりかなり国策として資金も投入されて税制も優遇されて、その産業を育てようと必死になりますよ、束で。で、日本はもう、はい、民間企業さんどうぞと言って、それで本当にいいのかなということが、そうではないと首振っていらっしゃいますけれども、是非もう今までの反省を生かして、蓄電池については是非国全体としてですね、敵はほかの国なんですよ、私たち国内ではないはずなんです。敵というかね、開発競争においてはですよ。是非、そこの焦点を定めてぶれないように戦略を練っていただきたいと思いますので、お願いを申し上げておきます。
　時間がなくなりましたので、セキュリティークリアランスについては要望だけさせていただきます。
　資料三をお配りしているとおり、もう今まで、言わずもがなですけれども、電機や情報産業のその研究開発現場を今回っていますと、やはり技術者の方々からも、民間においてもこの制度早く導入してほしいという声がもうたくさん出てきております。この秋の臨時国会に法案提出されるという報道もありましたが、早くにやはり検討を進めていただきたいですし、資料三のように、この特定秘密保護法における適性評価対象者に対する調査というのがありますが、やはり個人情報に関してはかなり不安の声もありますので、御配慮いただきたいということで御要望をいたします。
　最後に、人材、情報流出への対応強化策についてお伺いをしていきます。
　これも言わずもがなですが、今まで、やはり先端産業の分野においては、新技術、新商品の開発現場や生産技術の現場で優秀な技術者が海外企業から引き抜かれたり、若しくは退職者が再就職を海外企業にしたりということで、いつの間にか取引先から機密情報が漏えいしたりするケースがやはり後を絶ちません。
　不正競争防止法を作っていただきましたけど、本当これだけでカバーし得るのかということなんですね。研究開発技術職に対するやっぱり処遇の見直しとか、そんなことも含めて高めていかないと、経済安全保障を推進する上でやはり新たなこの防止策を持っていかなければ、このことは繰り返されていくんじゃないかというふうに思います。
　技術や人が流出することによって、結果として当然のことながら国際競争力低下させるわけですので、是非対策をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（萩生田光一君）　製造業の一部において、技術や人材の流出が国際競争力の低下を招くという懸念がある声は承知しております。
　こうした課題に対して、法制度の対応としては、不正競争防止法において、営業秘密の不正な取得や使用差止めなどの民事措置や刑事罰の対象としております。平成二十七年の法改正では、海外での使用が目的の不正な行為について通常より高額な罰金額の上限を設定する重罰化や保護を強化するとともに、企業の秘密情報の適切な管理を促すため制度周知や普及啓発に力を入れています。
　また、技術者の流出を防ぐには適切な処遇の実現が重要だと思っています。経産省では、人材を資本として捉え、その価値を最大限に引き出す人的資本経営を推進する中で、例えば博士人材などの専門人材に対して既存の報酬テーブルにとらわれずに高度な専門性を踏まえた魅力的な報酬テーブルを設定するべきと産業界に対して発信することで、高度な専門性に見合った適切な処遇の実現を促してまいりたいと思います。
　こうした取組を通じて、我が国の屋台骨である製造業の国際競争力の維持強化に取り組んでまいりたいと思います。

○矢田わか子君　ありがとうございます。
　今、半導体の製造装置等、ちょっと優位性のあるものも狙われ始めていますので、是非強化のほどよろしくお願いして、質問を終わります。
　ありがとうございました。

○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　他の委員とちょっと重複するところもありますが、お許しをいただきたいというふうに思います。
　日本の経済の凋落ぶりというか衰退ぶり、大変著しいものがあるというふうに危機感を感じておりますし、大変厳しい状況があると思います。
　ＩＭＤという世界競争力年鑑というのがありますが、これ、一九八〇年後半から九〇年にかけては世界一位だったんですね。ところが、二〇二一年では三十一位ということです。まあ二〇二〇年三十四位から三つ上がったわけでありますが、それでもまだまだ世界の六十四か国の中では厳しい状況があります。その凋落ぶりの非常に一番著しかったのが半導体だというふうに私も思っております。
　この半導体でありますが、日本は、一九八〇年代、世界のトップでありました、シェアがですね。一九九〇年の半導体の売上高ランキングですけれども、トップテンに六社が入っておりました。二〇〇〇年には三社にまで減ってしまったと。とうとう二〇二〇年になってしまうと一社も入らなくなってしまったという状況にあります。この凋落ぶりに何で早く気が付かなかったんだろうかというふうに思います。
　経済産業省として、経済産業省の政策、体制、こういったものに問題がなかったのかというふうに思うわけでありますが、これについては、萩生田大臣の認識、見解をお伺いしたいというふうに思います。

○国務大臣（萩生田光一君）　御指摘のとおり、我が国の半導体産業は、一九八〇年代には世界一の売上高を誇っていたものの、その後競争力を落としてきました。
　この原因の一つは、当時の政府が世界の半導体産業の潮流を見極めることができず、適切かつ十分な施策を、政策を講じなかったことでありまして、まずこの点は真摯に反省した上で次に進んでいく必要があると思っています。
　その他の原因として、一九八〇年代の日米貿易摩擦を契機に積極的な産業政策を後退させたこと、また、一九九〇年代以降、ロジック半導体の重要性が高まる中で、半導体の設計と製造を分業する世界的なビジネスモデルの大転換を読み切れず、産業界を導くことができなかったこと、また、日の丸自前主義ともいうべき国内企業再編に注力し、イノベーション力の向上や販路開拓において有力な海外企業との国際連携を推進できなかったこと、また、バブル経済崩壊後の長期不況において民間投資が後退する中、諸外国が国を挙げて積極的な投資支援を行う一方で、我が国は国策として半導体産業基盤整備を十分に進めてこなかったこと、また、経済社会のデジタル化を十分に進めることができず、半導体の需要家となるデジタル産業が十分に育たなかったこと、そして、研究開発に当たっては、国際連携の視点が不足しており、官民を挙げて十分な研究開発費を確保できなかったために社会実装につなげてこれなかったことなどが挙げられると思います。
　ただし、ＮＡＮＤメモリーのほか、イメージセンサーやパワー半導体については高い競争力を有する企業が存在しています。さらに、特定の半導体製造装置や素材は、国際的に見て日本企業が高いシェアを誇るなど、強みを有しています。
　これまでの国の政策は、官による支援は研究開発までで、それ以降は民間の仕事という線引きがございましたが、これからは国も一歩前に出て、研究開発のみならず、社会実装や更にその先の設備投資までをしっかりと支援するなど取組を強化する必要があると考えておりまして、過去の反省を踏まえつつ、我が国に残る強みも生かしながら、国策として半導体産業の復活に取り組んでまいりたいと思います。

○東徹君　真摯に反省していただいて、これまでの評価をしていただいて、そして次に是非つなげていっていただきたいと思いますが。
　今回、昨年、台湾のＴＳＭＣの工場を四千億円の補助金で誘致したということでありますが、これは、御承知のとおり、台湾のＴＳＭＣの今回の工場というのは最先端の半導体ではないということであります。
　国の産業競争力を強化していくためには、経済成長の基礎となっている最先端の半導体、こういったものをどう確保していくのかということが大事だというふうに思いますが、これについても大臣にお伺いをいたします。

○国務大臣（萩生田光一君）　ＴＳＭＣがソニー、デンソーとともに日本法人を設立し熊本で製造を予定している先端半導体は、５Ｇ通信を行う自動車や産業機械など多岐にわたる領域で用いられる予定です。現在、我が国はこうした半導体の製造能力を有していないことから、その製造能力を獲得することにより国内製造業の需要に対応するための安定供給体制を構築する意義は非常に大きいと思います。
　他方、この新たな製造拠点ですら最先端のものではないとの御指摘があることは承知しております。しかしながら、足下では四十ナノ台の工場が国内最先端である中、一足飛びに一桁ナノ台の最先端工場を整備することは現実的ではございません。
　したがって、今回はまず熊本に十ナノ台の先端半導体の製造基盤を整備することで技術や人材の集積に取り組み、最先端半導体の製造拠点整備に向けた足掛かりとしていく考えです。

○東徹君　最先端の半導体の確保はできるのかというところについては、ちょっと疑問が残るのではないのかなというふうに思います。
　続きまして、人材の流出防止についてでありますが、今回の経済安全保障法案ですが、安保法案ですが、これ、いわゆるセキュリティークリアランスの制度がこれ含まれておりません。
　退職者やヘッドハンティングを通じた情報や技術の流出、こういった不正競争防止法などによって対策があるとした上で、民間の企業や研究機関に対して、研究者の待遇改善、それから研究環境の整備、こういったものを求めておりますけれども、本当にこれが民間任せで大丈夫なのかという疑念があります。
　中国では、中国は一億円を超す報酬で学者、研究者等を中国に引っ張っておりまして、それに対抗するためには政府として何らかの対策をこれは講じていくべきというふうに考えますが、政府の見解をお伺いいたします。

○政府参考人（蓮井智哉君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおりでございますけれども、我が国の国際競争力、企業の国際競争力の維持強化の観点から、人材流出や情報漏えいの防止、極めて重要でございます。
　人材流出の防止につきましては、博士人材などの専門人材に対する適切な処遇の実現が極めて重要です。経済産業省では、先ほどもありましたけれども、人的資本経営を推進してございまして、今年三月に提示をしました有識者検討会の報告書の案におきまして、専門人材に対しまして、既存の報酬テーブルにとらわれず、高度な専門性を踏まえた魅力的な賃金テーブルを、報酬テーブルを設定すべきとしております。こうした内容を産業界に対してしっかりと発信をしていくことで高度な専門性に見合った適切な処遇の実現を促してまいりたいと思っております。
　また、情報漏えいの防止につきましては、法制度の対応でございますけれども、先ほども御指摘がございましたが、不正競争防止法、こちらで営業秘密の不正な取得や使用、開示を、差止め等の民事措置と併せまして刑事罰の対象としてございます。平成二十七年の法改正におきまして、海外での使用を目的とする不正な行為を重罰化するなど保護を強化するとともに、企業による秘密情報の適切な管理を促すため制度周知や普及啓発にも力を入れているところでございます。
　今後とも、適切な処遇の実現と法制度の周知、普及啓発を通じまして、人材の流出、情報漏えいの防止にしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。

○東徹君　これ、中国が一億円で研究者等を引っ張っていっているという中で、さっき答弁にありました処遇改善、研究環境改善やっていきますというだけで本当にこれ人材の流出が止まるというふうにお考えなのか。具体的にこういう改善をするんだというのがあるんでしょうか。

○政府参考人（蓮井智哉君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、非常に、御指摘のような点で非常に研究者とかが再就職等によって技術流出する懸念があるというのは御指摘のとおりでございます。
　ただ、企業の従業員の賃金などの処遇の在り方というのは基本的には労使で決定されるということでございまして、その中で、人材流出の防止につきましても、これを踏まえた上で、報告書案に示されたような高度な専門性を踏まえた魅力的な報酬テーブルの設定と、こういった内容をしっかり発信をしていく、経済界にもしっかりと周知をしていくということによりまして、特に高度人材に対する人的資本投資を増やすということを促すことを通じて人材流出の防止を図ってまいりたいと考えております。

○東徹君　何か今の答弁で、人材の流出がこれで防げるというふうな、何か安心感にはちょっとつながらないなというふうに思います。
　続きまして、ちょっと飛ばしまして、情報活動、インテリジェンスのことについてお伺いをさせていただきます。
　本法案がこれ成立後、戦略物資の見極めなどに、政府の持つインテリジェンスの成否がこの勝敗を分ける鍵になっていくというふうに思います。定員の増加だけではなくて、そこにいる人の質をいかに高めていくのか、要するに、インテリジェンス機能を強化して、どのような人材を採用して育成していくのかというのは非常に大事だと思います。
　やはり、世界を見渡して、どういう状況の中にあって、日本がですね、どういうものをやっぱりもっともっと強化していくのかという、もう世界を見ている人たちがこれは必要だというふうに考えるわけですけれども、この点についてお伺いをさせていただきたいと思います。

○政府参考人（柳淳君）　お答えいたします。
　ただいま東先生御指摘のとおり、我が国を取り巻く国際環境が一層厳しさを増している中で、インテリジェンスに係る人材の確保、育成や専門性の向上は極めて重要であると認識しております。こうした認識に基づく情報分析や情報保全に関する各種研修、人事交流などを通じて、高い専門性を有する人材を確保、育成すること等により、情報機能の更なる強化を図ってまいりたいと考えております。

○東徹君　高い専門性の人材の確保となると、これは非常に、今までの公務員の給与体系でこれはいけるのかなと本当に思うんですが、この点はどんなふうに考えておられるのか、ちょっと、もし今の時点でお考えがあればお伺いさせていただきたいと思います。

○政府参考人（柳淳君）　お答えいたします。
　繰り返しになりますが、先ほど申し上げたような認識に基づいて、各種研修、人事交流等を通じて人材を確保、育成すること、情報機能強化を図ってまいりたいと現時点では考えております。

○東徹君　突然の追加した質問でしたので。これは高い専門性をやっぱり確保していくことが非常に大事でありますから、この点についてもしっかりと、どうやって高い専門性の人材を確保していくのか、検討していただきたいと思います。
　それから、これ、フランスでは、対外情報機関のトップがロシアによるウクライナ侵攻をこれ予見できなかったということで責任を問われて更迭されたということがありました。これ、日本でもこういった世界の情報をやっぱりしっかりと集めていくことが非常に大事だと思います。
　これ、世界のパワーバランスが今これ変動してきて新しい秩序が築かれようとしている中で、我が国にも、警察とかそれから自衛隊とかによるこの情報収集のほかに、内閣情報調査室の強化とか、主要国並みの情報収集体制、こういったものをやっぱりつくっていくことが大事だというふうに思いますが、この点についてはいかがでしょうか。

○政府参考人（柳淳君）　お答えいたします。
　現在の我が国政府の情報コミュニティーは、内閣直属の情報機関として内閣情報調査室が設置され、また、情報コミュニティー各省庁が内閣の下に相互に緊密な連携を保ちつつ、情報収集・分析活動に当たっております。
　具体的には、内閣官房長官が議長である内閣情報会議やその下に置かれる合同情報会議を通じるなどして、各省庁が収集、分析した情報が集約され、総合的な評価、分析を行う体制が整備されており、情報コミュニティーとして機能していると認識しております。
　情報コミュニティーの在り方については様々な議論があると認識しております。引き続き、政府における情報の収集、集約、分析体制の一層の充実強化を図ってまいりたいと考えております。

○東徹君　非常にここは大事だというふうに考えますので、日本がこういった凋落してきたのはやっぱりそういった体制も整っていなかったからだというふうに思いますので、強化が必要ではないのかというふうに考えております。
　続いて、次世代技術の育成についてお伺いさせていただきたいと思います。
　経済安全保障には、規制の側面だけではなくて、日本の産業を成長させていくということがあります。
　素材開発とかそれからＡＩの利用に革新をもたらす次世代の技術として量子技術というものがこれ今注目されておりますけれども、この技術を活用した量子通信、それから暗号分野の関連特許、東芝とかＮＥＣがこれ多く保持しておりますけれども、これ、日本のこの技術は世界最高水準というふうに言われております。
　しかしながら、実用化という点では、中国とか、中国は北京と上海の間でネットワークを構築して、国家主導でこれ導入を進めていっているわけであります。日本は中国にこれ後れを取っているのではないかというふうに考えているわけです。
　これ、量子というのは、最近ではがん治療にもこういったものが活用できるというふうなことも最近の報道でもありました。半導体だけではなくて携帯電話とか薄型テレビなどもそうですが、我が国の技術はこれ優れていると言いながら、競争に負けてしまった例はやっぱりこれまでたくさんあったわけでありまして、この量子技術もこういったことにならないようにしていくというのが非常に大事だと思いますが、民間任せじゃなくて国家レベルでこれ実用化を考えていくべきだというふうに考えますが、この点についてはいかがでしょうか。

○国務大臣（小林鷹之君）　量子技術につきましては、まさに将来の産業や社会を大きく変革する革新的な技術だと私も考えています。したがって、米、中、あるいは欧州が国家戦略として位置付けて、まさにその投資を行って熾烈な競争を行い、しのぎを削っているという状況ですので、量子技術は経済安全保障上も極めて重要な技術だと捉えています。我が国が世界と勝負できる産業競争力を確保をして、産業の成長機会の創出につなげていくことが重要だと考えます。
　委員の問題意識は非常に重要だと私も思っていまして、実は我が国としては二〇二〇年に既に量子技術イノベーション戦略を策定して、その推進をしてきた、に努めてきたんですけれども、その国際競争が激しくなってくる中で、この量子技術の推進に当たっては、一層の産業競争力の強化ですとか、あるいはその実装ということもありましたけれども、社会課題の解決に向けて一層の取組をしていく必要がございますので、これまでの戦略の見直しを行ってまいりました。
　先週四月二十二日に官房長官をヘッドとする関係閣僚が出席する統合イノベーション戦略推進会議がございまして、そこで量子技術に関する新たな戦略、量子未来社会ビジョンを決定したところでございます。この戦略では、まさに委員御指摘の社会実装に焦点を当てつつ、実用化段階でも我が国が優位性を獲得できるように、いわゆるそのテストベッドを整備充実していくことですとか、あるいはアプリケーションの開発環境の提供、そしてこの新産業、スタートアップ企業の活性化、こうした具体的な方針の下で、産学官が一体となって取り組んでいく方針を示したところでございます。
　この新たな戦略を着実に実施することによって、この重要技術である量子技術の研究開発から実用化に至るまで、また産業の創出に至るまで、政府が一丸となってこれ取り組んでまいりたいと考えます。

○東徹君　ありがとうございます。
　是非、政府を挙げてそこの開発、そして実用化に向けて取り組んでいただきたいというふうに思います。
　続きまして、小林大臣にこれもお伺いしたいと思いますが、エネルギーの安全保障なんですね。
　経済の安全保障のやっぱり根幹は私はエネルギーだというふうに思っておりますが、この今回のロシアのウクライナ侵攻を受けても非常に厳しい状況があるというふうにこれ再認識いたしております。で、これ、経済安全保障というときに、エネルギー分野、これは安全保障に含まれているのかどうか、これについてまずお伺いしたいと思います。

○国務大臣（小林鷹之君）　御指摘のエネルギー安保につきましては、従来から重要課題と捉えられておりまして、まさに経産省を中心に様々な取組が既に進められてきたところだと考えています。
　その上で、経済安保の取組を進めるに当たりましては、このエネルギーを含めまして、我が国の基幹産業が抱える脆弱性、あるいは逆に強み、こうしたものを幅広く点検、見直しをしていくことが重要だと考えておりまして、このエネルギーに関する取組につきましても経済安全保障上重要な取組が含まれていると私は考えています。
　目下、まさにウクライナのこの情勢を受けまして内外の安全保障環境は厳しさを増しています。で、エネルギーを含めて、このグローバルなサプライチェーン、これに対する懸念が高まっております。そこで、先月、関係省庁の局長級職員に集まっていただいて経済安全保障の重点課題検討会議を開催し、この重要な産業のリスクの把握、分析を進めるよう私から指示を行って、つい先日、二回目の会議を行ったところでございます。この検討状況を確認いたしました。
　この法案自体は、この経済安全保障上の喫緊の法制の手当てが必要な分野横断的な課題について四項目取り上げてやっておりますけれども、同時に、関係省庁と連携して、これまで行われてきた取組としっかりと整合性を図りつつ、こうした経済安全保障の強化に向けて政府横断的な取組をリードしていきたいと考えます。

○東徹君　小林大臣、ありがとうございます。
　是非、エネルギーは経済安全保障の根幹でありますから、しっかりと経済産業省とも力を合わせて取り組んでいっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。
　今日は、秘密特許について質問をいたします。
　秘密特許制度は、戦後、日本国憲法の戦争放棄の規定に抵触するということを理由に廃止をされました。戦前に秘密特許とされたものが解除をされましたけれども、千五百件以上もの特許が公開をされています。これだけの特許が秘密にされていたということです。
　戦後、特許制度は公開を原則としました。それは、発明を公開してそれを利用する、新しい技術を人類共通の財産としていくためであって、技術の進歩を促進し、産業の発展に寄与するものだということが特許制度の本質だからです。ところが、この経済安保法案で特許出願の非公開制度を導入するとしています。
　資料の一を御覧ください。上の方に制度の概要を抜粋しているんですけれども、この概要では、導入の趣旨について、一つ目には国家国民の安全を守るためだというふうにしています。そしてもう一つ、これまで安全保障上の観点から特許出願を諦めざるを得なかった発明者に特許法上の権利を受ける道を開くとあります。
　こうあるわけですけれども、これは、誰がどこでどういう発言を行ったことを受けたものなのでしょうか。

○国務大臣（小林鷹之君）　お答え申し上げます。
　特許出願の非公開制度の検討に当たりましては、産業界の実情を聞かせていただく中で、安全保障上機微と思われる発明につきましては特許出願をしていないという声を実際に聞いています。これ、実はクローズな場での御発言なので発言者名などを挙げることは控えさせていただきますが、自らの発明が出願の公開を通じて機微技術の拡散につながることを懸念をし、特許出願を控えているという実態があると承知しています。
　この点、経済安全保障の法制に関する有識者会議の分野別の検討会議というものをそれぞれ行っていたんですけれども、そこでもそうした実態があることを当然の前提とする発言といたしまして、引用させていただきますけれども、「特許制度はそもそも公開にインセンティブを与え、公開を促す制度であるため、出願人が機微な技術を公開することに懸念を持ったとしても、これにバイアスを掛けて公開を促してしまっている。この点は確実に是正する必要がある。」という御意見ですとか、また、「この制度を設けることによって、約三十万件とは別に、プラスアルファの新たな出願ニーズが掘り起こせないかと考えている。」といった御意見が出ているところでございます。今御紹介させていただいた意見は、公表している検討会合の議事要旨にも掲載されているところでございます。
　また、有識者会議の提言で、「これまで安全保障上の観点から特許出願を諦めざるを得なかった発明者に、特許法上の権利を得る途を開き、新たな出願ニーズや職務発明のニーズを掘り起こすことができるという効果も期待できる。」とされている点は、これ、産業界を傘下に置く経団連の皆様方の意見書の中でも、特段疑問を呈することなくそのまま引用され、踏襲されているところでございます。

○岩渕友君　今の説明を聞いても、ちょっと立法事実がよく分からないなという思いもあるんですね。
　それで、今いろいろ事例も紹介をいただいたんですけれども、どういう発言受けたものなのかということで事前に内閣府から説明受けたんです。その確認をしたときに、有識者会議で、他社が追随をするのに長時間を要するような発明であれば現在は出願をせずに営業秘密として保護しておいた方が得だろうと判断する場合があるところ、特許出願の非公開制度が整備されれば、シングルユースで軍事に使うものなど非公開とされる可能性が高い発明については出願しようというモチベーションが若干上がるのではないかという発言があったというふうに紹介をされたんですね。
　そういうことでいいか、確認をしたいと思います。

○国務大臣（小林鷹之君）　これ、いろいろケース・バイ・ケースでございますので、あくまでこれ私の感覚的なところも含めて一般論として申し上げますと、今はこういう制度がないので、当然特許出願すると公開されてしまいますので、営業秘密として管理しようという企業も当然あるんだろうと思います。
　それは、あとは、この特許出願、例えばこの非公開制度を設けた上で、じゃ、その特許出願をするのか、今回新たな道が開けたということで特許出願するのか、あるいはこれまでどおり営業秘密として管理し続けようとするのか、これは企業によってそれぞれの判断があろうかと思います。
　これは、済みません、本当に感覚的なところですけど、例えばこの先三十年間、例えばほかの人が絶対発明できないようなものが出てきたとすれば、例えばそれは特許ではなく営業秘密として管理し続けるとか、そういう話もあり得ると思いますし、その辺については個別具体的に、ケース・バイ・ケースだというふうに考えております。

○岩渕友君　先ほど紹介したところで、シングルユースで軍事に使うものなどというようなこともあったわけなんですね。まさに、この純粋な軍事秘密特許によって、軍事企業の促進、軍、産、学の軍事複合体に道を開くものということになるんだと思うんですね。
　法案第七十八条では、外国への出願を禁止をしています。外国へ出願できる例外として、衆議院の議論では大臣が日米防衛特許協定を挙げています。この協定は、アメリカから防衛目的で日本に提供された技術に関する特許出願がアメリカで秘密指定されていれば日本でも秘密に扱うというものです。
　衆議院の議論で、我が党の笠井亮議員の質問に対して小林大臣が、協定は結ばれているけれども結局運用としては片務的な関係になっておりまして、アメリカの中で特許の非公開という形で指定されたものは日本においても保全しなければならない、でも、日本にはそういう制度はこれまでなかったので、結局、これをやることによって、この協定をベースとすると、これまで片務的だったものが双務的なものになると、こういうふうに答弁をしているんですね。
　この答弁のとおりでいいかを大臣に確認をします。

○国務大臣（小林鷹之君）　お答え申し上げます。
　今委員御指摘の衆議院での笠井先生からの御質問に対しまして、これまで日米間の二国間協定は結ばれているけれども、日本には特許出願の非公開制度がなく、運用としてはアメリカで非公開の対象に指定された発明を日本において保全するという片務的な関係になっておりますが、今回この制度を導入することによって、日本で保全指定した発明がアメリカでも非公開とされ得る道が開かれるという意味で、この協定をベースとすると、これまで片務的なものだったものが双務的なものになりますという発言をさせていただきました。
　私のこの答弁の内容に誤りはございません。

○岩渕友君　資料一をもう一度見ていただきたいんですけれども、下のところに、日米防衛特許協定の第三条に線を引いています。ここにあるように、防衛目的のための技術が対象となるんですね。秘密指定解除後に公開をされた出願見てみますと、出願人がどういう企業かというと、ロッキード・マーチンだとかレイセオン・カンパニーなど軍事企業が名前を連ねています。今、小林大臣が答弁されたように、双務的ということなので、これからは日本からアメリカなどに秘密指定できるということになります。
　日米防衛特許協定の実績がどうなっているのかということを見ていきたいんですね。
　一九八八年以降、秘密指定解除によって公表された件数は九十九件なんです。資料二を見ていただきたいんですが、これは国際特許分類に基づいて集計をしたものです。石灰であるとかセメント、そして炭素などが一番多くなっているんですけれども、この日米防衛特許協定について、公表された九十九件のうち分類Ｆ40番台は何件あるでしょうか。

○政府参考人（清水幹治君）　お答えいたします。
　委員御指摘の、日米協定に基づきアメリカにおいて秘密保持が解除され日本において公開された特許出願九十九件のうち、国際特許分類がＦ40番台の出願については、Ｆ41、武器が主分類として付与されている出願が八件、Ｆ42、弾薬、爆破が主分類として付与されている出願が一件であり、合わせて九件となっております。

○岩渕友君　資料二の右上の部分に今答弁いただいたことがまとめてあるんです。
　国際特許分類では、Ｆ41が砲ということなので例として大砲なんかが挙げられていると、で、Ｆ42が弾薬などの武器だということで、九十九件のうち九件ということですから、純粋な軍事技術は一割にも満たないということなんですね。九割以上が軍民両用技術、いわゆるデュアルユース技術だということなんです。だから、防衛目的だと言いながら、デュアルユース部分が大半だということなんですね。
　有識者会議の提言では、非公開の対象となる発明のイメージということで、核兵器技術及び武器のみに用いられるシングルユース技術のうち我が国の安全保障上極めて機微な発明を基本として選定すべきとしつつ、他方、デュアルユース技術について、これらの技術を広く対象とした場合、産業界の経済活動や当該技術の研究開発を阻害しかねないおそれがあるとして、デュアルユース技術を対象とする場合には、技術分野を絞るとともに、支障がないケースに限定するべきだとしています。
　参議院の参考人質疑で、経団連の常務理事の原一郎参考人が、民間開発の技術が軍事に転用され得るとなると企業が意図しない形で軍事に使われる、デュアルユースは全てだと言われるとビジネスは成り立たない、機微技術が何かを示してほしいと、こういうふうに述べています。
　このデュアルユース技術のうち保全指定される機微技術の判断基準について、大臣、お答えください。

○国務大臣（小林鷹之君）　お答え申し上げます。
　まず前提として、米国には、米国との関係なんですけど、米国には以前から特許出願を非公開とする制度がございますが、この法案が創設する我が国の非公開制度とは要件も手続も異なっているんです。したがって、その米国の制度でその秘密保持命令の対象とされる発明と同等の発明が我が国の制度においても必ず保全指定の対象となるというわけではないことは冒頭申し上げたいと思います。
　その上で、今委員からお尋ねのありました保全指定の判断基準についてでございますけれども、この特許出願の非公開制度は、安全保障上機微な発明でございましても特許出願されると一律に公開されてしまうというこの問題に対処をして、機微技術の拡散を防ぐことを目的とするものでございます。一方で、民生分野で幅広く活用されて発展していくことが期待される技術を非公開の対象とすると、我が国の経済活動やイノベーションを抑制して、逆にその先端技術の誕生や発展を阻害することになりかねない、そう考えています。
　したがって、この法案では、保全指定の対象となる発明を、まず公にすることによって外部から行われる行為により国家国民の安全を損なう事態を生ずるおそれの程度、そして発明を非公開とした場合に産業の発達に及ぼす影響などの事情、こうした点の総合考慮によって判断することを条文上明記しているところでございます。

○岩渕友君　判断基準の、その具体的にどうなるのかというのが余りよく分からないわけですよね。
　その技術分野絞ると言うんですけれども、この日米防衛特許協定を見ても民生技術に拡大をしてきたのが実態だと。で、結局、対象範囲を拡大していくことになるんじゃないかと思うんですけど、いかがでしょうか。

○国務大臣（小林鷹之君）　お答え申し上げます。
　この、今委員御指摘のその保全審査の対象となる技術分野についてですけれども、これも有識者会議の提言で言及されているんですが、先端技術が日進月歩で変わるものであることに鑑み、変化に応じて機動的に定める枠組みとする、そう言及されていて、その必要がございますため、政令で定めることとしております。
　すなわち、この法案上、公にすることにより外部から行われる行為によって国家国民の安全を損なう事態を生ずるおそれが大きい発明が含まれ得る技術の分野を国際特許分類によって定めることを明記しております。これによって、この保全審査の対象となる発明は、公になれば我が国の安全保障が著しく損なわれるおそれがある発明が含まれ得る技術分野の発明に限定されています。さらに、その範囲内で定められる特定技術分野の中で保全指定をした場合に今申し上げた産業の発達に及ぼす影響が大きいと認められるものにあっては、更なる絞りを掛けることもこれ法文上明記しているんです。
　なお、こうして政令で定めるその技術の分野に関する基本的な事項につきましては基本指針の中で定めることとしておりまして、この基本指針というのは有識者の方々の意見を幅広く聞いて定めることとしています。
　したがって、今委員が御懸念されておりますが、対象技術分野が例えば無制約に広がっていくような、そういう御懸念は及ばないと考えております。

○岩渕友君　今そういうふうにおっしゃるんですけれども、有識者会議の提言の中では、スモールスタートで運用状況を見極めながら検討するというようなことであったり、検討会合の中でも、小さく産んで大きく育てるということが大事じゃないかと、こういうような発言もあるんですよね。いろいろ絞っていくと言うんですけれども、対象範囲が拡大していくおそれがあるということだと思うんです。
　それで、秘密技術がデュアルユースに拡大するだけじゃなくて、保全指定がどのぐらいの期間になるかということも分からないわけですね。保全対象発明として指定をされると一年以内の保全指定が行われて、継続をする必要があるという場合は一年超えない範囲で期間延長できると、つまり一年更新で期間延長されるわけですよね。
　この期間延長の上限は何年になっているでしょうか。

○国務大臣（小林鷹之君）　お答え申し上げます。
　この法案では、保全指定をした場合に、最大一年ごとに保全指定を継続する必要があるか否かの判断するとしております、これは条文七十条に書いてあるんですが。期間延長の回数につきましては、上限は設けておりません。
　ただし、この法案の第七十七条第一項におきまして、保全指定を継続する必要がなくなった場合には内閣総理大臣は保全指定を解除することとなりますため、期間満了前に保全指定を解除することもあり得るところでございます。

○岩渕友君　今答弁にあったように、上限は設けられてないんですね。
　アメリカでも同じやり方が取られているということで、資料三を見ていただきたいんですけれども、日米防衛特許協定の例を見てみますと、一九八八年に出願をされた特許が秘密指定解除されたのは二〇〇八年というものもあるわけですね。二十年も秘密指定されていたということになります。日本でも、これ長期にわたって保全指定されたままということがあり得るということですよね。
　それで、指定特許出願人、保全対象発明の内容を特許出願人から示された者その他当該保全対象発明について保全指定がされたことを知るものは、保全対象発明の内容を開示してはならないというふうになっています。
　この開示というのは具体的にどういう行為のことなのか。例えば、学会で発表をするとか雑誌に掲載するとか、研究者同士で情報交換をするだとか、中小企業も含めて技術者と意見交換することなども含まれるのでしょうか。

○国務大臣（小林鷹之君）　お答え申し上げます。
　この法案の第七十四条第一項におきまして保全対象発明の開示を原則として禁止する規定がございますが、この開示という文言は、不特定多数の者への公開と特定の者への伝達、この双方を含む概念でございます。
　したがいまして、委員御指摘の学会での発表もここで言う開示に含まれることで、含まれるという理解でよろしいかと思います。

○岩渕友君　これ、開示をした場合に、二年以下の懲役若しくは百万円以下の罰金となるわけですよね。非常に重い罰、罪を科せられるということになるわけです。
　今お話があったように、私が紹介したようなことも排除していない、も対象だということなので、最新の技術をやっぱり学んだりすることや研究者同士で情報交換したりすること、議論をする中で新しいアイデアが生まれたりイノベーションの創出につながるんだというふうに思うんですね。そういったものをやっぱり阻害する危険性があるということだと思うんです。
　萩生田大臣に伺うんですが、秘密特許が学術や技術の体系全体にゆがみをもたらして、市民生活を公平で豊かなものとする本来のイノベーションを妨げるものになるのではないかと懸念があるわけです。この秘密特許の導入、やめるべきではないでしょうか。

○国務大臣（萩生田光一君）　小林大臣もこれまで答弁をしてまいりましたが、今般の特許出願の非公開制度は、公にすれば国家及び国民の安全を損なう事態を生じるおそれが大きい発明が記載された特許出願について、安全保障の観点から公開等の手続を留保する制度でございます。これにより機微な技術の拡散を防止することとしたものと承知しています。
　当省としても、制度の設計や運用に当たっては、安全保障の要請と経済活動やイノベーションとの両立を十分に図ることが必要だと認識しています。こうした観点から国家安全保障局とも議論を行ってきたところであり、非公開とした場合に産業の発達に及ぼす影響が大きい技術分野を保全対象、保全審査の対象とする場合には、特にまさに絞りを掛けて、掛けることを法文上明記するなど、限定的に運用するものと承知しています。
　したがって、直ちにイノベーションの阻害になるための制度導入をやめるべきという御指摘は当たらないと考えています。

○岩渕友君　今日のやり取りの中では、その具体的な中身よく分からなかったわけですよね。特許法は、発明の保護及び利用を図ることによって、発明を奨励し、もって産業の発達に寄与するという目的持っています。産業の発達を阻害するおそれがあるこの秘密特許の導入はやめるべきだということを求めて、質問を終わります。

○ながえ孝子君　碧水会のながえ孝子です。
　小林大臣、まず経済界、企業の皆さんが一番心配していらっしゃるのは、この法案、詳細は未定がとても多いということですよね。例えば、重要物資の指定がはっきりしないので、自分のところが状況調査の対象になるかどうかが分かりません。で、もしそうなるならば、生産、輸入、販売、調達又は保管の状況という企業活動の根幹に関わる生命線に当たるような情報も提出しなければならないかもしれない。どれほどの自分のところの負担になるか分からない。そうした政令、省令に委ねるところがこれから百三十八か所となると、当然不安にもなりますし、萎縮もするでしょう。
　この経済安全保障、民間の協力なくしてはあり得ないことだと思います。今後ガイドラインは策定すると伺っておりますが、是非それは迅速にやっていただきたいと思います。詳しく分かりやすい運用例を示して、中小企業を含む経済界全体と十分な意見交換をしながら進めていただきたいんです。
　自由な経済活動を守るためにも、後に、そして政省令で定められたことが企業活動に支障が大きいよということになりましたら、是非それがチェックされて改善される仕組みが重要ではないかと思っています。それは担保されているでしょうか。

○国務大臣（小林鷹之君）　あらゆる事項を法律で規定するのは困難であることは委員も御理解いただけると思います。行政の機動性ですとか複雑性の観点からは、一定のものをやっぱり下位法令に落とし込んでいかなきゃいけないと。その方針の下で、この法案の措置の対象となる例えば物資、事業あるいは技術、こうしたものを定める下位法令というのは、その要件を法律上可能な限り明確化しております。
　また、今委員から意見交換というお話出ました。当然重要だと思っていて、こうした産業界、アカデミアの知見を有する方々と意見交換をさせていただいて、この政省令ですとか基本指針というものをしっかりと作っていきたいと考えています。
　また、パブリックコメントという形で幅広く国民の皆様方の御意見も伺っていく、そういう立て付けになっておりますので、先ほど言及いただいた予見可能性というものをしっかりと大切にして制度設計していきたいと思います。
　あとは、その経済活動の自由、これは当然だと思います。この原則を大前提とした上で、これらを大きく阻害することのないようにすることが重要だと思っていますので、この安全保障の確保と経済活動の自由、これをしっかりと両立していきたいと考えます。また、具体的な下位法令の制定におきましても、過度な規制措置にならないよう、また事業者が萎縮することがないように、それは配慮します。
　見直し規定で、附則に施行後三年をめどとしてこの検討を加える旨を規定しておりますし、また、下位法令の見直しを含めまして、委員の御懸念に応えるような形で、今後の情勢の変化を見据えた上で、幅広く不断に点検、見直しを検討して必要な取組を行っていきたいと考えます。

○ながえ孝子君　是非よろしくお願いします。とてもコミュニケーションが大事だと思っています。
　経済安保が経済分野から安全保障のダメージを最小化する守りの戦略だと考えますと、エコノミック・ステートクラフトと呼ばれる攻めの戦略もあります。私は、特定重要技術研究開発というのは、この攻めの、エコノミック・ステートクラフトの一手をつくり出す工程だと理解しているんですが、先端的な重要技術の研究分野、これから取り組むぞというところに海洋、量子、ＡＩ、バイオなどたくさん挙げられています。結構分野が広いんですよね。
　でも、本来は日本が優位に立てる分野に絞って投資をしていく方が戦略的だとは思うんですけれども、例えば先ほど来話が出ております量子分野ですよね、でも、ほかの可能性も探りながらと考えますと、これからの世界のニーズを的確に捉えるということがとても重要かと思います。しかも、それが日本が優位に立てないと意味がないので、世界中がしのぎを削る中で、見通し力とか予見能力とか、これが重要になって、そのところを担うのが、私は官民パートナーシップ協議会のシンクタンクに今回大いに期待されているんだろうと思っています。
　お聞きしたいのですが、このシンクタンクの構成員、メンバー、どんなイメージでお考えなんでしょうか。今まで、これも議論出ておりますけれども、今までのやり方では世界に太刀打ちができなくなったわけですから、是非、前例主義とか実績主義、肩書主義というのをちょっとおいて、こだわらず、民間のスタートアップ含めて柔軟にメンバーを選ぶことがとても重要なんではないかと思っています。それと併せて、社会実装の段階では規制緩和、これもセットだと思うのですが、その辺り、お考えを教えてください。

○国務大臣（小林鷹之君）　これから日本が、委員がおっしゃったように、どこで本当に勝負するのか、この見極めというのは非常に難しいと思います。これは我が国だけではなくて他国も同様だと思っていて、脆弱性の把握というのは比較的容易ですけれども、強みって、これからいろんな状況が変わっていく中で、難しい。でも、それに挑戦しなければいけない。これは政府自身が当然知恵を絞ってこれをやらなきゃいけないというのは、これは当然のこととして、やはりその政府の中に閉じこもっていてはやっぱりうまくいかない場面というのも当然出てくると思います。
　したがって、今回、シンクタンク、令和五年度めどで本格的に立ち上げていこうとしておりますけれども、この具体的な設計というのは、まさに今委託調査をやっていただいておりますので、それを踏まえた形でやっていきますが、そのシンクタンクに必要なものというのは、当然、国内外のその研究開発の、その重要技術の研究開発の動向をしっかり把握する能力ですとか。あと、最初から大きなシンクタンクがどんとできて一気に動き出すというイメージではありません。最初はやはりそんなに大きくないかもしれないけれども、その国内外の様々なシンクタンク、アカデミア、いろいろあると思います、そういう方たちとしっかりと、そのハブ機能を果たしてですね、そういう方たちと連携しながら情報収集、また分析していく機能、そうした組織をつくっていかなければならないと思っています。それにふさわしい人材というものをしっかり確保していくということだと考えています。
　また、委員が今御指摘いただいた規制緩和、あるいはその国際標準化もそうですけれども、これは必要に応じて検討していく必要があると考えております。

○ながえ孝子君　是非柔軟に取組を進めていただきたいと思っています。
　これも先ほど来議論に出ているんですけれども、頭脳流出の問題はすごく大きいと思っています。ですから、先ほども委員の皆さんがお話しされているように、是非、研究現場の研究費の投資ですとか、あるいは処遇の問題など、問題解決を確実に当たっていただきたいと思っています。
　それから続いて、特許の非公開の問題についてお伺いしたいんですけれども。
　この狙いというのは理解するんですけど、これまでの議論を聞いておりましても、ちょっと生煮えの印象を拭えないんですね。といいますのが、まず保全指定して、公開を留保した者の損失の補償をするということですが、その損失補償の水準、規模はどのぐらいになるんでしょうか。この水準が低いと研究者や企業などの海外流出をかえって促すことになりはしないかという心配があります。先進諸国と比べても遜色がないようなある程度の水準を維持するんだということになりますと、その財源はどうするのかという問題が出てまいります。
　で、この四月、今月から、特許料、特許特会の持続可能な運営のためにと引き上げられました。出願料金、特許料、国際比較をしてみましても日本は決して安くはありません。比べて、中国、韓国は国策として料金を引き下げ、イノベーション、技術開発を促していますよね。
　その特許特会から支出されるとなりますと、更なる特許料あるいは出願料の値上げにつながるのではないかと、これは本来の趣旨に反するなと思っておりまして、その辺の心配についてはいかがお考えでしょう。

○国務大臣（小林鷹之君）　例えば、この法案では、その保全対象発明の実施の許可を得られなかったことに対する損失を受けた者などに対して、通常生ずべき損失を補償することとしています、まあ相当因果関係ということですけど、があるということですけれども。この補償金額については、特許出願人からの請求においてその主張する損失額の提示を受けた上で、特許出願人と綿密にコミュニケーションを取って、これも専門家の意見も聞きながら客観性を持って妥当な金額を認定します。
　この損失額というのは、どのような発明、非公開の対象となる発明によってこれはもう大きく異なってきますので一概には言えないんですけど、例えば民生分野の産業や市場に幅広く展開されて発展していくような発明の実施などを制限した場合には当然その額というのは大きくなると考えられますので、そうした経済やイノベーションに大きな支障を及ぼしかねないようなものについてはその対象とすることはそもそも慎重でなければならないという、そういう運用をしていきたいと考えています。
　財源の話については、これは安全保障の観点から保全指定を受けた特定の、特定のですね、特許出願人が受けた損失を補償するものであって、そのような補償金が特許特別会計として産業財産権制度の利用者一般に転嫁すべき性質のものか否かという点も踏まえて、財政当局などと相談してまいりたいと考えます。

○ながえ孝子君　特定のとおっしゃいましたけれども、そのことが全体に及ぼす影響が大きかった場合はまた別ではないかなと思ったりもいたします。
　とにかく、大臣はコミュニケーションという言葉を使われましたように、いろんな分野の方々と本当に腹を割って話をすることがとてもこの分野は大事だと思っておりますので、今後ともよろしくお願いをいたします。
　質問を終わります。

○安達澄君　無所属の安達澄と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　今のながえさんの流れで、私もシンクタンクについてお聞きいたします。その質問から入ります。
　第六十四条にあります特定重要技術の調査研究機関ということで、これ、政府の基準に適合すればそれを外部、法人に委託することができるというふうに規定をされています。
　小林大臣は、そのシンクタンクについて、現時点ではまだイメージの段階としつつ、新たなシンクタンクを立ち上げることは必要だとこれまで答弁をされています。また、シンクタンクは一朝一夕にできるものでもないというふうにおっしゃっています。
　そこで、私の考えなんですけれども、例えば、今既にある、内閣府の中にありますシンクタンク、経済社会総合研究所、現在百三十九名が在籍しているそうですけれども、これをまずは活用しつつ発展的に再編するべきではないかと私は思います。
　なぜか。一つは時間軸の問題です。既存の組織、知見、人材を活用する方が明らかに早いです。令和五年度立ち上げという今の目標を前倒しできます。
　二つ目の理由は、集合知の強化並びに行政改革の観点です。新たに、しかも外部につくる、若しくは委託するのでは、ばらばら感が否めません。過去の委員会では、事例として、ＪＳＴのＣＲＤＳやＮＥＤＯのＴＳＣではなかなか困難だとおっしゃっていましたけれども、それは困難で終わらせずに、ならば、それぞれの強みを集約、再編して国全体で集合知を強化する、産官学のパフォーマンスを効率よく最大化するという行革の観点からも既存の組織をうまく活用、発展するべきだと思うのですけれども、この点についての小林大臣の見解を伺います。

○国務大臣（小林鷹之君）　このいわゆるシンクタンクの要件といたしまして、この法案に書き込んでいるんですけれども、先端的技術に関する内外の社会経済情勢等々の専門的な調査そして研究を行う能力を有すること、また先端的技術に関する内外の情報を収集、整理、保管する能力を有すること、また内外の科学技術に関する調査研究を行う機関等々その他の内外の関係機関と連携する能力を有すること、情報の安全管理のための措置、これを適確に実施するに足りる能力を有すること、こうした要件を、能力の要件というのを定めておりまして、当然これに適合する必要がございます。
　その上で、この調査研究業務の具体的な委託先につきましては、この法案の規定、また会計法などの関係法令に基づきまして適切なプロセスを経て今後選定することになりますので、現時点でこれはこうなりますということをお答えすることはちょっとできないということを御理解いただければと思います。
　現在内閣府において実施している試行事業というものがございます。これ委託事業をさせていただいているんですが、その実績を踏まえつつ、令和五年度に本格的なシンクタンクを立ち上げられるように更に検討を進めてまいりたいと考えます。

○安達澄君　まさにこれからだというんであれば、私はやはりそれを外ではなく中につくる方がいいんじゃないかと思っています。
　シンクタンクに求める機能の一つに、今もありましたけれども、関係機関や専門家と連携の上、先端技術に関する様々な情報を集約、整理、保管するハブとしての機能があります。この大事なハブの機能を外部、民間に任せて本当に大丈夫なのか、機能するのかというのが私の心配事でもあります。
　なぜか。第六十四条の三項には、かいつまんで言うと、シンクタンクの求めに応じて関係行政機関の長は調査研究に必要な情報や資料の提供を行うことができるとなっています。できるということは、裏を返せば、しなくてもいいということじゃないかと思うんですね。こんな弱い法的根拠、権限で外部のシンクタンクが各省庁をガバナンスできるとは到底思えません。ハブ機能を持たせる、そしてガバナンスを強化するならば、少なくとも条文を、できるではなくて、しなくてはならないと規定するべきだと思います。
　今、昨年九月に発足したデジタル庁もありますけれども、これも政府の機関でありながらなかなかガバナンスが利いていないようにも見受けられます。政府内の組織ですらそうですから、やはり外部になると、そのハブ機能、相当困難なんじゃないかということが予想されます。
　昨年三月十九日のシンクタンク機能検討ワーキンググループの報告書では、こう指摘されています。行政は人事異動があるため継続的に関わることができない、ゆえに深い専門性に劣る、専門が細分化された個々の国立研究開発法人での対応は困難との指摘ですけれども、これ非常に悔しい指摘だと思うんですね。
　仮にそれを、そうなんです、霞が関は人がころころ替わるんでできません、役所なので機動力もありません、だからシンクタンクは民間に任せますでは余りにお粗末だと思いますし、今回は経済安全保障という岸田政権の一丁目一番地です。今回ずばり指摘された霞が関の組織マネジメントとか人事システムの運用、これをしっかり改善して根本的なところから変えていく、前例を打破していく、そんな本質的な努力が求められていると思います。
　小林大臣は、若きリーダーとしてこれからの日本を十年、二十年、三十年背負っていくお立場だというふうに考えています。外部委託ありきではなくて、ちゃんと機能するシンクタンクを内側につくるためにはどうするべきか、既存の組織では本当に駄目なのか、なぜ駄目なのか、少なくともその可能性は排除すべきではないと思いますけれども、今の私の考えに対する一言をいただければと思います。大臣からです。

○国務大臣（小林鷹之君）　まず、先ほど申し上げたとおり、まだ具体的にどうするかというのを、今委託調査をやっている段階なので、必ず民間にしなきゃいけないとか、中の機関は駄目だとか、そういうことも決まってないので、そこは御理解いただきたいのと、あとは、済みません、六十四条の二項ですかね、委託することができるということなんですけど、しなければいけないというふうに書いてしまうと、それはもう政府としてそういうこの調査研究みたいなものを、その責任を放棄することになってしまいますので、できる規定にしていると。
　それとあと、仮に外部に委託したとしても、この同じ条の第四項に、その役員若しくは職員あるいはその職にあった者は、知り得た秘密を漏らし、又は盗用してはならないということで、こうした守秘義務も掛かっておりますので、こうした規定を踏まえて、適切なシンクタンク、練り上げていきたいと思います。

○安達澄君　非常な重要な役割を果たすハブの機能ですから、是非大臣のリーダーシップを発揮してつくっていただきたいというふうに思います。
　次の質問というか、もう最後になりますけれども、経済安全保障推進法の第三章の基幹インフラについてです。これ、政府参考人の方にお聞きします。
　その重要設備の審査について、外航貨物、つまり船舶は対象なんですけれども、港湾は対象外になっています。空については、航空に加えて空港も対象です。
　そこでお聞きしますけれども、国土交通省は港湾オペレーションのＤＸ化を予算を付けて推進しているんですが、なぜその港湾が今回対象外になっているんでしょうか。

○政府参考人（三貝哲君）　お答え申し上げます。
　まず、本法案の対象事業といたしましては、国民生活及び経済活動の基盤となる役務の中でも特に国民の生存に必要不可欠で代替困難なもの、又は国民生活若しくは経済活動が依拠する役務でその利用を欠くことにより広範囲若しくは大規模な混乱等が生じ得るもの、これらを提供する事業のうち、規制対象とすべき事業者や規制対象とすべき設備が具体的に想定されるものを規制対象となり得る事業としております。
　港湾等で使用される設備でございましても、その機能に支障が出た際に船舶による物流に影響が生じ得るものといたしまして、航路標識、それから荷役機械、海運業者等が港湾施設使用の許可をオンラインで申請するためのシステムと、こういったものが想定されるところでございます。
　一方で、これらの設備は、国等の機関により調達されるものといたしまして、例えば先ほど申し上げた航路標識でございますけれども、これらはＩＴ調達に関する政府申合せに基づき必要な措置を講ずることとされております。また、他の設備等により代替可能なものであり、その機能が停止した場合でも港湾の役務の安定的な提供に大きな影響を及ぼすことが想定されないということで、例えば先ほども御紹介した荷役機械、それから港湾施設の使用許可システムと、こういったものが該当するというふうに考えております。
　したがいまして、港湾が果たす役割は非常に重要ではございますが、現時点で規制対象とすべき設備が具体的に想定されないということで基幹インフラの対象事業に含めていないところでございます。
　他方で、将来的な事業の拡大につきましては、予断を持ってお答えすることは困難ではございますが、本法案の成立後も、港湾のＤＸ等の進展、これらを考えまして、必要な取組について不断に検討を進めてまいる所存でございます。

○安達澄君　終わります。ありがとうございました。

○委員長（徳茂雅之君）　他に御発言もなければ、本連合審査会はこれにて終了することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（徳茂雅之君）　御異議ないと認めます。よって、連合審査会は終了することに決定いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　午後零時二十分散会