第6回国会　参議院　在外同胞引揚問題に関する特別委員会　第5号（1949-11-15）

昭和二十四年十一月十五日（火曜日）
　　　午後一時四十八分開会
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　　本日の会議に付した事件
○未復員者給與法の一部改正に関する
　件
○特別未帰還者給與法の一部改正に関
　する件
○引揚者に対する水産資材優先配給に
　関する件
○大連労働組合の調査に関する請願
　（第百六十二号）
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○委員長（千田正君）　只今から委員会を開催いたします。
　本日の案件としましては、すでに公報におきまして皆様のお手許に届いておると思いますが、未復員者給與法の一部改正に関する件、特別未帰還者給與法の一部改正に関する件、引揚者に対する水産資材優先配給に関する件、引揚者に対する失業保険適用に関する件、その他請願に関する案件でありまするが、取り敢えず未復員者給與法の一部改正に関する件につきまして御審議願いたいと思います。

○岡元義人君　先般来当委員会で御審議願つておりました、いわゆる未復員者給與法の改正要網案に基いて、関係方面との折衝を続けて参つたのでありますが、今朝八時半にＧ・Ｈ・Ｑに参りまして、いろいろ御相談いたして帰つて来たわけであります。その結果あの六項目の中で、第一項目の百円を千円に増額するということでございました。それからもう一つ問題になつておりました遺族の弔慰金として一万円を支給するという問題は更に検討の必要がある。十分了承はしているが、財源的に今すぐということは困難ではないか。こういう御意見でございました。更にこれをば主張して交渉いたしますと、技術的にもこの臨時国会中には間にで合わないから早くいい分だけをば出して、そうして処理した方がいいじやないか、こういうような御注意もございましたので、改めて委員長から委員会にお諮り願いまして、又委員の了承を得たいのであります。それと同時に特別未帰還者給與法の問題は、まあ最後的な決定はいたしてないようでありまするけれども、一応今日議院提案として出すからということをば申上げましたところが、それはいいだろう、こういうお話でございましたので、急いで立法処置をいたしまして提出いたしたいと考えております。そこで問題となりますのは、政府がすでに六百、六百、四百の改正案を大蔵委員会に付託されております関係上、この取扱いにつきまして合同委員会で行くという行き方よりも、これは私個人の考え方でありますが、一応政府提案のあの法案はそのまま大蔵委員会で審議して頂いて、そうしてこの改正の分だけをば改めて特別委員会として取扱つて頂いて議院提案の形式で出さして頂いた方がいいじやないだろうか、こういうことが、考られます。政府側との折衝におきましては、本日も林副総理と面会いたしまして、尚水田政務次官、矢野政務次官等との折衝によつて、政府提案は一応議院の方からのそういう要望があるとするならば一応議院の方に譲ろう。これは決して讓つてやろうというのじやなく、こちらの方が正しいのでありますけれども、そういうような話がありましたので、議院提案として出さして頂くように各委員からこの場でお決めを願つたら結構かと存ずるのであります。以上簡單に御報告いたしておきますが尚念のためにこちらの要望が解決ついていない分につきましては、更に次の国会に引続き交渉を留保して帰つて来ましたので、その点お含み願いたいと思います。

○委員長（千田正君）　只今岡元委員から未復員者給與法の一部を改正する法律案に関しまして、関係筋と折衝した結果の御報告がありまして、各位の御審議を願いたいという御提案がありました。並びに特別未帰還者給與法の一部を改正する法律案を、これを議院発議の提案にすべきかどうかという御提案があつたのであります。皆さんの御審議を願いたいと思います。

○紅露みつ君　今伺つておりましたのですけれども、大蔵委員会にかけるという六・六・四ですね。それはこちらの議院提案で出ますことと、それはどういう関係になりますか、ダブルようになるのじやないですか。そこのところをはつきりもう少し説明して頂きたいと思います。

○岡元義人君　一応六百、六百、四百という改正につきましては、当委員会が提出する改正の中に含まないことになるわけでございます。だから一応政府が今出しております改正案で未復員者給與法が改正されまして、更にこの議院提出の法案によつて更に改正される、こういう面倒くさい段取りになるわけですが、これも技術上そうした方がいいのじやないか、これは私個人の意見として実は申上げた次第であります。

○委員長（千田正君）　只今の問題は、非常に岡元委員の御折衝に対しましては、我々としては感謝いたしますが、大蔵委員会において現在審議中の問題と、まだ折触する点もないとも限らんのでありますが、時間が丁度本会議場におきまして議長の選挙というような重大な問題がありますので一時休息をいたしまて、その間各位の十分なるお考えを持つて頂きまして後程再開された場合に十分に御審議願いたいと思います。お諮りいたします。

○岡元義君　一応休憩になる前に、委員部に一つ委員長から督促して頂きまして、政府側の出席がまだないのですが、水産関係ですね、今日あたりなんとかして解決いたしたいと考えますし、水産庁に是非出席を要請するということと、大蔵省の側の出席をば是非一つ要請して頂きたい。

○委員長（千田正君）　岡元委員に申上げますが、先程大蔵省から局長、次長並びに給與課長が重要会議でどうしても出席できない、こういうのでありますが、重ねて私から出席方を申出ております。いずれ再開までにはつきりしたことは分ると思います。

○岡元義人君　時間が延びましたからその点を……

○委員長（千田正君）　それではこれで以て休憩に入ります。
　　　午後一時五十六分休憩
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　　　午後三時三十六分開会

○委員長（千田正君）　休憩前に引続きまして委員会を開会いたします。

○岡元義人君　先程休憩前に委員会で申上げましたように、給與法の改正につきまして、できますならば今の大蔵委員会にかかつております政府提案の付託替をば特別委員会にして頂けば、非常に筋が通りまして、やりやすいのであります。幸いに委員長の方は紅露委員からお話が進められておりますので、只今大蔵委員会が多分開催されておるようであります。天田理事に、社会党の波多野さんと御連絡をとつて頂きまして、話がつきますようでしたら、この委員会の意向として、できますならば付託替をば了承して頂くということに話がつきますれば、更に運営委員会にこれを持ち出しまして、そうしてあの政府提案もこちらの方に替えて頂く。ところがそこで問題になりますのは、政府提案を修正するということになるのか、それともあくまで議員提案として行くのか、この際二つの問題が出て来るのであります。政府提案の修正で行くか、新らしく議員提案で行くかということを一つ討議しなければならんと思います。この点は一つ委員長からお諮り願いたいと思います。

○委員長（千田正君）　只今岡元委員から御提案がありましたが、大蔵委員会に対しまして、交渉する前にこの問題を政府提案を修正するという方向に行くか、若くは議員提案として特別委員会から提案するという方法で行くか、この点を提案されておりますが皆さんにお諮りいたします。

○紅露みつ君　この六・六・四の問題は相当前から当委員会で審議されたことですし、そうして今回の、の議員提案のこの改正と同じ性質のものだと思いますので、やはり議員提案でこちらに付託替ができるならばやつたらいいと思います。

○天田勝正君　どうもお話今よく分からないのですが、付託替を要求されるならば修正案で行かなければならない。別に議員提案として、大体において本委員会の委員諸君が、議員提案をなされるならば、現在かかつております改正が、大蔵委員会で審議いたされましても一向それは差支えない話で、当然付託替を要求される以上は、こちらの折衝によつて新たに獲得いたしました條項を挿入する修正案、こういうことで行かなければならんと思います。そうでなければ筋が通らない、こういうふうに考えます。

○委員長（千田正君）　只今紅露委員、天田委員から各々申されましたが、この点につきまして、外の議員の方の御意見がございませんか……。現在大蔵委員会に付託されてあるのは六・六・四の問題であります。更に今日になりまして岡元委員から、それとは別箇に新一らしい問題として起きて来た問題があるから、それをこの議員提案として、議員発議としてやつたらどうか。こういう問題が先程から提出されております。

○淺岡信夫君　一つ、この問題について少し懇談をしたいと思いますから、暫く休憩を願いたいと思います。

○委員長（千田正君）　それでは皆さんにお諮りいたしますが、只今の淺岡委員の動議がありましたが、懇談に入つて差支ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（千田正君）　御異議ないと認めます。それでは速記を止めて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（千田正君）　それでは速記を始めて……。
　只今の未復員者給與法の一部を改正する法律案につきまして、先程から皆様に御審議願つておる件でありますが、この件につきまして皆さんの御意見を承わりたいと思います。

○天田勝正君　先に政府提案にかかりまする一部改正がすでに大蔵委員会の審議にかけられております。これを含めて本委員会におきまして議員提出の法案を出す、こういうことが最も望ましいことでございまするが、これを政府が撤回する、或いは又本委員会から大蔵委員会並びに議長に対しまして付託替を要求するということになりますると、再び議院運営委員会においてこれが問題になります。そこで私といたしましては、現在政府提案にかかりまするものは、そのまま大蔵委員会の審議をいたされるようにいたしまして、新たに交渉の結果得られました條項だけ本委員会の議員提案ということにしたならば、最もスムースに運ぶのではなかろうかと、こう考えますまするので、さようの措置を取られんことを希望いたします。

○委員長（千田正君）　只今天田委員の御提案がありましたが、委員の皆様いかが取計らいますか。

○淺岡信夫君　これを受ける者は未帰還者の家族であります。そうしてその他いろいろな面もありまするが、要は一刻も早くこうした面を、実施の面に移して頂くということが根本原則であると思いまするから、只今の天田委員の提案に対して賛成いたします。

○委員長（千田正君）　お諮りいたします。只今の天田委員の提案につきまして淺岡委員から賛成の御意見が出ましたが、これを皆さんにお諮りいたします。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（千田正君）　御異議がないものと認めまして、これを早速採決いたしまして、この問題を委員発意にすることにいたします。その内容につきまして先程岡元委員から一応御説明がありましたが、この際尚改めて一応岡元委員からはつきりと、各位に分るようにおつしやつて頂きたいと思います。

○岡元義人君　簡単に御報告いたします。先ず第一番に俸給月額が従来百円でありましたものをば、案といたしましては一千円を要望いたしたのでありますが、これが三百円に変つております。その次は帰郷旅費千円をば、距離に応じて千円乃至三千円に改める。その次に遺骨引取経費千五百円を千七百円に改める。それから引揚傷病者の療養期間は二年でありましたものをば、更に延長いたしまして三年に改める。以上であります。そこで簡単に第一項の一千円に対しては財源の関係があり、すでに補正は組んだ後だから次の国会において更にこの問題は検討し、そうして増額を図つて頂くということで留保してございます。
　その次に五番目の弔慰金の一万円、これも財源との関係に応じてということで、次の国会で更にこれを要望するということで本日留保いたして帰つて参りましたので、御了承願いたいと思います。

○委員長（千田正君）　附則の中に、何か本委員会として発議の内容に加えるものはありませんか。

○岡元義人君　尚只今委員部の方で整理させましたこの趣旨に従つた法案の中で、多少不必要な点もできて来ておりますので、この点等に対する立法処置については尚一応委員長、理事に御一任して頂くような処置をばお願いして頂きたいと思います。

○委員長（千田正君）　只今岡元委員からの補足的な問題につきましては、委員長並びに理事に一任して欲しいという御提案がありましたが、この点お諮りいたします。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（千田正君）　御異議ないものと認めまして、これは委員長並びに理事におきまして十分検討の上、法文の処置を取りたいと思います。
　次に特別未帰還者給與法の一部改正に関する法律の問題につきまして御提案がありましたが、この問題について御審議を願います。

○岡元義人君　この法案につきましては先程休憩前に一応御報告いたしましたけれども、まだ最後的な決定まで行つておりません、併しながら会期の都合もあり、速かに提出した方がいいだろうというようなお話もございましたので、取敢えず委員会といたしましては、法文の内容について厚生省、引揚援護庁当局から、行政処置上、委員会で立法いたしました案には多少困難な点もあるから、その字句等についての修正をば申出ておられるのであります。それは御了解を得まして、行政処置に困らないような方法で、多少こちらの方の法案をば是正いたしまして、速かに委員会としては立法処置を完了して提出するという段取りに運んで頂きたいのであります。

○委員長（千田正君）　只今岡元委員の御提案がありましたが、皆様にお諮りいたします。
　　　〔「岡元委員に賛成」と呼ぶ者あり〕

○委員長（千田正君）　御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（千田正君）　御異議ないものと認めまして、これは只今の御提案の通りに取計らいたいと思います。
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○委員長（千田正君）　次には引揚者に対する水産資材優先配給に関する件、この件につきましては先般の委員会におきまして、皆様の御発議によりまして、水産庁長官宛に委員長から左の要項について申入れをしております。
　　　引揚者漁業資材割当に関する件
　　二十三年五月二十五日、二十六日衆参両院に於て決議されたる條項、引揚同胞対策審議会の決議に基き引揚者に漁業用資材の割当は当然考慮さる可きなるも水産業過去の実績等之無き為、割当に対しては、水産庁は県資材調整事務所に一任しあるも、実際に於ては非常に困難なる状態明らかとなりたるを以て特に曩の、特別枠設定の際洩れたる者新規帰還者等の申入れ分に対しては左記の條件に於て緊急調整され度く何分の考慮を要望します。
　　　　記
　一、曩に設定せられたる引揚者特別枠及び二十三年一七月、第二・四半期割当通牒に基く中から既存業者に転用せられたる分は二十四年度第四・四半期分に於て返還せしめ速かに配分割当すること、
　其の転用分の資料を参議院に提出すること、
　二、第四・四半期割当に関しては各資材調整事務所長に決議の主旨を充分納得せしめ、新規申込み分については、厚生大臣の認可せる各県厚生連盟を県諮問委員会に出席せしめ万全を期する様通達し其の結果を直ちに報告せしめ、参議院に資料を提出すること、
　以上の申入れを委員長名を以て水産庁長官に十一月の十四日申入れてあります。この件につきまして、本日の議題となりました引揚者に対する水産資材優先配給に関する件を議題に供します。

○岡元義人君　もうこの委員会で水産資材については相当今まで審議を盡し、又水産庁に要望も続けて参うたのであります。併しながらなかなか容易に結論に至らなかつた、こうい状態にあるのでありますが、なぜ結論に至らないかと申ますと、実際農林省当局、水産庁自体が、いわゆる決議案の趣旨というものをば十分に納得していない、その基本的問題が解決つけば今までこういう問題が起らなかつたと考えられるのであります。而も水産庁は御存じの筈でありますが、対策審議会において決議されておるということは、あなたのところの次官が出席されておるということなんです。それがどうしても水産庁の末端では棚上げされておるておるというような傾向が見えますので、事ここに至りますれば、私は今委員長が読み上げましたような最後の結論といたしまして、最も参議院のいわゆる要請に基いたそういう方法を以て、兎に角資料の提出を求めるということは当然やつてよいことだと思うのであります。その今の決議を見て全面的に賛成いたしますと同時に、水産庁次長は速かにこの申入れに対して処置をとつて頂く、そうして報告をして頂きたい。そうすることが要するにこの問題を一挙に解決に持つて行くことができる。かように判断できるのであります。幸いに次長が出席されておりますので、かねがね御心配願つておるということは我々は感謝いたしておりますが、今日は今委員長が読み上げました点に対しまして御意見を承わりたい。

○説明員（山本豐君）　引揚者の問題につきまして前々から委員の皆さん方には急がしいところたびたび足を選んで頂きまして、いろいろと御懇談なり御要望を伺つておるのであります。水産庁としましても、引揚者の救助ということにつきましては十分察知しておるのでありますが、何様全体の資材の数量が少いとか、関係方面とのいろいろな折衝でありますとかいうふうな関係で、一つも御満足の行くほどには参らない点がありますのでこの点は誠に我々としましては遺憾に考えておるのであります。その窮余の一策としまして、先般十月の四日に一応一般の漁業者に比べてこの引揚者が如何にも不利な立場にあるのだ、これは当然なことでありますけれどもその理解が資材調整事務所長などにおいては足らんのではないかと考えまして、特にそういうふうな注意も喚起いたしまして、そうして資材調整事務所の方で特別に丁寧に面倒を見るような通牒を出したのであります。その追つけとして、只今岡元委員がお考えになりました案とほぼ同様なようなこと、つまり何と言いまするか、前の枠のありましたときに引揚者じやない者に間違つて割当があつたような件数が若干あるのでありますが、そういう者については次期の割当からそれだけを差引いて、できるだけ引揚者にこいつを渡すというような点について、適当な措置を講ずるように事務所長に言つてやつたのであります。この点を岡元委員は今回の提案によりますれば明確にしてその結果を取り寄せて監視しようという御提案だと思うのであります。その盛られておりまする点については、大体において結構だと思うのであります。
　又私只今拝見したのでありますが、帰つたら庁に来ておると思います。この線に沿いまして皆様と御一緒に協力してやつて参りたいと考えております。ただその府県の報告というような点が御満足の行くように早くできるかは、この点は問題かあると思いますが、これも特別のことでありますので、特に注意を喚起いたしまして努力したいと考えております。

○岡元義人君　第二項の点、いわゆる第四・四半期の配分について平等の原則という建前から、いわゆる水産庁自体の行政措置の中で操作できるものである、こういう今までの持論を主張いたしまして、それに対策審議会の決議及び国会におけるところの決議を勘案して、過去に水産実績のない、こういう状況をばこの中に考慮した場合に当然第四・四半期において引揚者に完全に魚網資材、或いは水産資材が行き渡ればいいのだというのが関係方面の意図であるということも明らかにされておりますので、只今提案されましたような方法で、四半期の配分については、厚生大臣が認可したところの全国厚生連盟各県支部のものを、配分委員会に出席せしめて、そして妥当の配分の行われるよう措置を講じて貰いたい。こういう申入れであります。

○淺岡信夫君　只今岡元義人委員の説明、これに対して山本次長の説明もあると思います。ちよつと速記を止めて下さい。

○委員長（千田正君）　速記を止めて……
　　　〔速記中止〕

○委員長（千田正君）　速記を始めて下さい。

○淺岡信夫君　そこでいろいろこの引揚者の水産資材の問題につきましては、もう昨年六月末以来随分論議されて来た問題でありまして、一、二回配分がありましたが、その後そのままになつてしまつて、引揚者、戰災者に渡るものが実際は既存業者に行つて引揚者に対しては従来実績がないといわれておりますが、昔の実績を考えれば朝鮮において或いは台湾において、樺太において、千島においてあつたのだから、そうした点を勘案して頂いてこの問題に対しまして一つ委員長、岡元委員と山本次長と、一つ御懇談を願つて一つの結論をこの委員会で御発表頂きたい。こういう一つ御処置が必ずあると思いますから、この委員会でいくら議論しましてもなかなか結論が出ませんから、一応そういうような形を取つて頂きたいということを一つ申入れたいと思います。

○説明員（山本豐君）　只今淺岡委員から御親切な御提案がありましたのですが、私も責任者の一人といたしまして、若し岡元委員なり委員長がそういう何を御計画になる際には、喜んで参加して一緒に関係方面に出向きまして、これは一日、二日では或いは結論は出ないかも知れませんが、或いは二度、三度と足を運んで参りますれば、ノーかイエスか相当はつきりと分ると思います。只今の岡元委員の御提案につきましては直ちに実施に運ぶようにいたします。これと平行して只今淺岡委員のおつしやる点にも全力を注いで努力したいと思つております。

○岡元義人君　次長から非常に御理解のある言葉を頂いたのですが、これは今までいろいろトラブルを起こした問題ですから念を押して置きたい。勿論引揚者に対する配分というのは新規着業分であります。新規着業分の枠は水産庁で一応お決めになる。その新規着業の枠をお決めになるにはやはり地方から集つて来たところのデータに基いてお作りになつておる、その中には当然新規着業と申しますれば、本年帰つて来た人或いは従来から帰つて来て漁業を志望しておるもので未だに資材が入手できないで困つておるから、この間の特別枠設定によつて配分を受けましたけれども、十分でなかつたので、一応半端ではあるけれども時期的に半端な数量を渡して、そうしてでなければ次の配分においてこれを補填すると、こういうような方法が採択されたのであります。そういう場合データーが集まりまして、そのデーターに基いた新規着業分の配分が水産庁では行われたと、こういう工合に私達は見て差支えないかと思うのであります。その新規着業分の配分については今申しましたように当然引揚者の分が入つておる、含まれておるということは、水産庁も文句はないと思います。またそれを如何様にどの程度の配分率で渡すかということが問題なんでありまして、そこで提案いたしましたような配分委員会というものは絶対的な権限は持つていないのであります。併しながら地方におきましては配分委員会が権力を持つておる。これはもうしばしば水産庁に私が足を運んで実情を抑えておるのであります。どうしてもこの配分委員会がものを言うのです。それでこの間参考資料にとつておられるというだけでありますから、別段そこの決議の趣旨に従つて引揚者から入れるということは当然なことだと思います。配分委員会に入つていないということが既存業者だけを以つて入れておる配分委員会はそれ自体がおかしい。これは構成体であるところの水産庁がもつと早く是正さるべきである。六百何方の引揚者があつて、支那、朝鮮、台湾では水産に従事しておつたものは誰が考えても分るのであります。それをいきなり既存業者だけの代表を配分委員会に入れて引揚者自体を入れていなかつた。これは行政措置に欠陷があるということは誰が考えても分つておるのであります。この際厚生連盟というのは厚生大臣が認めた団体であるから、その団体をこの配分委員会に入れる、そうして公正を期する。こういう方法をお探りになるならばこういう請願陳情が国会に出て来ないと思う。今淺岡委員からも御提案がありましたが、私はその線ならその線で次長も今やるとおつしやつたが同感であります。併し国会、而も衆参両院の決議が同文である。一言一句の違いもない。こういうような場合には私は法律に代るべきところのこれが権威ある決議である。こういう工合に解釈しております。而も関係方面に了解を得た上でこれが上程されて決議されておる。このような決議機関が決議してここまで至つておりますならば、当然この問題は早く処置があつて然るべきであつたということを私は重ねて申上げておきたい。
　それから関係方面との折衝においてこれは私は速記がついたまま述べますが、関係方面との折衝において水産庁の考え方は他の省と全然違つておる。只今この問題の前に未復員者給與法の問題がこの委員会で審議されましたが、こういう問題につきましても、国会が了承しない、国会がこれでなければいけないという要望なんだということにおいて大蔵省が動いておる、ところが水産庁の場合は、この委員会で私承つておるというと逆なんです。まるで国会というものの本当の要望というものをこうした面に反映さしていない、ただ個人的な誰が言つた彼が言つたというようなことなんです。国会が、委員会が飽くまでもこの線を要望しておるとしますと、我々としてはどうしてもこの点を、又できないということで折衝して然るべきを、水産庁はこの点がはつきり現われておりませんから、今後この点は是非考直して頂きたいと思います。こういうことを要望して置きます。

○説明員（山本豐君）　甚だ認識不足でありまして、岡元委員から御注意を受けたのでありまして、恐縮に場存じます。我々もそういうことは分つてはおるのでありますけれども、もう少し努力はいたしたいという希望は多少あつたと思います。国会のいろいろな決定の重要性につきましては今後の折衝におきましては、そういう点も関係方面へはつきりと申上げて努力いたしたいと思います。

○岡元義人君　配分についても……

○説明員（山本豐君）　配分委員会の点につきましては、これはもう新らしい委員を加えるという問題につきまして、各県々々いろいろ事情があると思うのでありまして、委員会の人数は何人ぐらいかちよつと聞いて見たのでありますが、成るべくそういうふうには計りたいと思うのでありますが、少くとも審議会というものができましたものを形式的に決めるというふうな傾向も多分にあると思うのであります。結局は府県なり資材調整事務所なり、民間の有力者といいますか、委員のところであの提案のあれができてしまうのじやないか、そういう方面と自然によく話をつけることが何より大切であると思うのであります。その中に若し御心配がありますれば、小委員会にも出席して頂いて大いに窮状を訴えて頂く、そういうことは結構だと思うのであります。そういうふうに注意したいと思います。

○委員長（千田正君）　この水産問題につきましては、外に御質問はありませんか。

○淺岡信夫君　質問はありませんが、私さつき申上げました点、委員長において一刻も早く、早い機会にお決め願いたいと思います。

○委員長（千田正君）　了承いたしました。速記を止めて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（千田正君）　速記を始めて下さい。水産問題に関する件につきましては、本日はこの程度にして次の議題に移りたいと思いますが引揚者に関する失業保險適用の問題につきましては、午前中かち龜井失業保險課長が見えておつたのでありますが、午後も先程三時以後ちよつと見えておつたのでありますけれども、急用ができたために出席不能になりましたから、この次の委員会の時にお呼び出し願いたいと、こういう要望でありましたからどうぞ御了承願いたいと思います。

○岡元義人君　了承。

○委員長（千田正君）　然らばこの請願陳情の問題でありますが、これを本日このまま継続してやりますか、外務省からは今のところ四時半過ぎ頃でなければ説明に見えないとこういうのでありますから……

○岡元義人君　今日の請願になつております案件に、大連事件の請願があるのでありますが、この問題だけをちよつとつと議題にして頂きたいと思いますことは、その方法について二つありますので、どのような方法で以てこれを考えて行くのかということを明らかにされてから、請願採択ということになるのじやないかと思うのであります。若し今日議題に供して頂きまするならば、そうして頂きたい。

○委員長（千田正君）　只今岡元委員から請願第百六十二号、大連労働組合の調査に関する請願、早川愼一氏外一名の紹介の下に出されておりまするこの問題につきまして、一応採択前に皆様とこの問題について十分討議したいという御提案でありまするが、如何でございますか。

○淺岡信夫君　その討議ということに対して私ちよつと分らないのですが、どういうことでしようか。

○委員長（千田正君）　もし私の言い方が間違つたとしますれば取消しますが、岡元委員からの大連労働組合の調査に関する請願につきましては、一応皆様とお諮りしまして、方法を決めて行きたい、こういう御提案なのでございます。

○淺岡信夫君　それでは一つ委員長から岡元委員にお尋ね頂きたいのですが、それではどういうふうなところを討議して……、二つの方法があると先程言われたが、一つの方法とはどういものか、又は他の方法とはどういうものか、具体的に開陳して頂きたいと思いますが……

○委員長（千田正君）　淺岡委員から、只今岡元委員が提案された面におきまするところの二つの方法という問題につきまして御説明願いたい、こういうのでありますが……

○岡元義人君　私が申しました二つの方法というのは、一応これを検討した上で、政府にこれをば調査せしめるという方法と、もう一つは海外で起きた事件でありますので、特殊な事件といたしまして、当委員会においてこれをば調査する、そのあとで必要があれば政府に送る。このいずれかの方法を考えなければならない。こういう意味であります。

○淺岡信夫君　今の岡元委員の二つの行き方ということですが、一応その政府に調査せしめて、一応本委員会がこれをあとで処理するというようなことでは私甚だ不満足であります。少くともこの請願権をもつて国会に請願された問題、而も運営委員会において付託された問題、そうしたことであるならば、本委員会はこれに当つて政府をして調査せしむべき点があるならば、本委員会からその意義をもつてでも、政府に調査せしめる、或いは本委員会は、政府その他各関係委員をこの委員会にお呼びになつて、そうして調査を進めて行く。これは請願を受けた本委員会の使命を達成するのに最も忠実である。こういうように私は思います。ですから政府をして調査せしめるということに主点を置かれる点においては私甚だ不満足であります。

○穗積眞六郎君　請願を受理して、委員会に付託されておるのでございますが、それを委員としてはまだどういう請願だかみんな知らない筈なんで、従つてどういう請願だという御説明があつて、それからどういうふうにするかと進むべきじやないかと思います。

○紅露みつ君　穗積委員のおつしやる通り、私も先程からそう思つておりました。どういうものか一応それを聞かないことには判断がつかないと思います。

○委員長（千田正君）　只今各委員から、それぞれ、この請願に関する問題につきましての御要望がありましたが、委員会といたしましては、付託されたこの請願につきまして、この説明に基ずき各位の意見の開陳があつてそれを採択すべき或いは審議未了にすべきか、もしくはこれを政府をして調査さした後に採択すべきかということが、委員会としての主眼であると思いますので、これはこの紹介者であるところの早川愼一君の説明を求めましそれによつて委員会においてこの問題を議したいと思いますが、如何でございますか。

○岡元義人君　説明の方は私でもよろしいと思います。一緒に、紹介議員になつておりますから差支えないのですが、先程の御説尤もなんです、ところが私の考えは、これはすでに、紅露委員長の時代にすでに委員会では一応お聽き取り願つた、いわゆる問題を大連問題の公訴状として当委員会に出された案件であつて、それをばむしろ公訴状というような形式ではなくて、当委員会が本当にいわゆる国民の代表機関として、この問題をば取上げられるようないわゆる方法が、最も筋道を立てて来た方が穏当ではないかというようなことから、長い間留保されまして、そうして公訴された方々一が、形を変えて今度は請願として国会に出されたのであります。内容そのものにつきましては、終戦当時の大連の労働組合によつていろいろ金銭的或いは住宅対策、それから私有財産権を繞つていろいろな問題が起されたという問題でありまして、而も現在の段階におきましては、在外交換借入金確認等に関するところの法律が成立いたしましたので、当然相当数の大連市民が今後在外交換のいわゆる借入金を受けようというときになりますと、この問題が当然ここに浮かび上つて来ましてこの請願をむげにこの委員会が、これは非常にまあどうこうというようなことが簡単には言えないというような段階に到達しておる。こうい、非常に長い間の時期を経てここに来ておりますので、願えますならば請願紹介議員といたしましては、この事件は或いは来年から支拂が開始されるかも分らんという時期でございますので、十分委員会において一応の御調査をなすつて頂いて、万全を期して行くような方法をば政府当局外務省に取らして行くのが妥当ではないかと考えましたので、一応紹介議員としての請願を取次ぎいたした次第であります。

○淺岡信夫君　今岡元委員の説明につきまして、一部は分つたような、一部は分らないような点があるのですが、それは第五国会の終末に近付きました確か五月の二十二日か二十三日かだつたのですがそのときに大連事件関係云々ということで、提訴というようなタイトルを掲げられた書面を持たれて、そうして特別委員会に突如として来られまして、いろいろと陳情されたのです。そこでそのときにはこの問題は一部の委員は聽かれたと思いますが、又一部の委員は非常に、丁度第五国会の会期が今日、明日で終るかというようなさ中でございましたので、殆んどよく聽かなかつた関係で、聽く、聽かないは別問題としまして、本委員会に請願として出て来た以上は、これは当然委員会としてその紹介議員の意向を聴き、更にそれだけで以て徹底しなかつたならば、徹底するまでその関係者諸君により、或いは政府関係当局ともこれを喚んで、委員会が正々堂々とこれを取上げて採択するという結論まで一入つて来ればよいと思うから、何もこの問題は別個に委員会が扱うという点にはどうも私ちよつと理解できないのですが、その点についてでき得ればもう少し詳細に、今伺いますと岡元委員は、自分も紹介議員の一名であるというふうに言われておるが、今の岡元委員の説明だけでは、私共納得できませんから、もう少し微に入り御説明をして頂きたい。私かように思います。

○紅露みつ君　岡元委員のおつしやられたのは公訴状と、こう言われたと思うのですが、私の委員長当時に公訴状という書類が出たんです。ですけれども公訴状というものはちよつと申上げるまでもなくないものですから、何か正規の手続を経て、請願か陳情かの形式を取つてほしいということを言つて、その書類を一遍返した、こういうわけになつているのですか、今淺岡委員の提訴というようなお話もありましたが、その後も本人達で見えられた方もあつたように思いますので、或いは公訴状というものを出し、或いはじかに提訴されたこともあるかも知れないのですけれども、そこで岡元委員にお尋ねしたいのですが、当時の公訴状はあなたも御存じの通り私も拝見しておりますが、あれはあのままのものか、請願ですか陳情ですか、請願ですね、請願になつて出ておるのでしようか。それとも何らかの筆が、あの後に加えられておるというようなものでしようか。その内容について淺岡委員も言われておりますように、もう少し詳しい説明を伺いたいと思います。経緯その他について。

○岡元義人君　内容はあの当時のものとちつとも変つておりません。淺同委員の言われることも御尤なんです。ただこの問題が私の説明が十分ではなかつた点は遺憾でありますが、説明する段階に持つて行つてよいのかということが外の請願と違いまして非常にざつくばらんに申上げますと、これを本当にここで審議して頂きますならば、今まで私が責任上集めましたこの資料を原稿にするだけでも厖大な資料であります。この資料を全部皆さんにお配りもして検討をして頂かなければならん。だから一応ここで議題にして頂きたい。審議して頂くか頂かないかということによつて、初めてこれを事務的にお配りしまして、この内容を全部この請願の趣旨に従つて私の調査いたしました資料が、相当厖大な資料になつておりますから、これを全部印刷してお廻ししたい。こういうことになるわけなんです。それでなければ到底この請願の内容はここで簡単に、説明できる内容じやないのであります。

○紅露みつ君　大変に広汎な調査がおできになつておるようでございますが、そういうふうに事件が深く調査されておるというようなことでございますから、ここで突然そういうような問題をお出しになられるよりも、もう少し委員長、理事というような間で、検討されて、然る後にここに取上げられるというような方法がよろしいのじやないかと存じますが、如何でしようか。

○岡元義人君　今のちよつと……、請願として正規に出されました以上は、これは理事、委員長が一応相談をするというものでない、成規に付託された以上は、その結論は別といたしまして、当然これは審議しなければならないと思うんです。ただ私が申上げておりますのは、そういういつからこれをばやるかという問題だけが残つておるのでありまして、議題としてこれを今日一応こうい考え方があるんだから、これはどういう工合にされますかという、本当の序の口の発言をしたに過ぎないんですから、今紅露委員のいわれるような、成規に請願として付託された以上は、取扱うとか扱わないとかいうこれは問題じやないんです。当然やらなければならん。その点は一つ何か勘違いしておらわるんじやないですか。

○紅露みつ君　それは成規な手続で出された請願ですから、当然こちらに審議権があるし、又義務もあるんだと思いますけれども、そういうふうに成規に出された請願が特殊にそういうふうに委員会に表面化しないうちに調査が進められて、そういう広汎なものがあるということに、まあ特異性があるわけでございますね。ですからやはりそういう特異性を持つているんだから、その方法とか声の内容の性質ですね、そういうものとも関連して、これは特異性があるんだから、特異な方法でもつと打合せをする必要がなくはないでしようかということなんですが……

○岡元義人君　分りました。

○委員長（千田正君）　私からお諮りいたしますが、この請願百六十二号の問題は、相当愼重に各位の審議を待たなければならないと思うのでありますが、本日請願その他四件ありますのでこれと合せまして今日の議題に供するには、時間もすでに追つておりますので、むしろ今後に廻したいと思いますが、皆様にお諮りいたします。

○淺岡信夫君　それは委員長の提案ですから、誠い結構だと思うんですけれども、併しこの請願が本委員会に付託された以上は、これは審議しなければならないのであり、そうなれば厖大な資料があるとかないとかいうことは、これは第二義的なものであり、資料を心配とすれば本委員会で求めてやればいいのでありまして、さてその行き方をどうするかというようなことも、これは一応伺つて見なければ分らんと思うのです。ただ岡元委員は厖大だ、厖大だど言つて見たつて、それはここに何千何百と出て来る請願の一つくを見たら、どれだつて微に入り細に入れば厖大なものだと思うのです。だから一応その請願を聞かして頂いて、各委員が成程これは……ということになれば、そこにおいて別個に計らつたらいいと思うのですが、その点一つ……。何か今聞いておると、やるとかやらないとかいうようなふうにもとれるのですが、これはもうやらなければならないのだと思うのですが、一つ委員長お諮り頂きたいと思います。

○委員長（千田正君）　淺岡委員の御提案御尤もでありますが、本日委員会に付託された請願としましては、百十一号、百六十二号、二十一号、二百十五号、二百三十五号の五件あります。それでこのうちから百六十二号だけを先程岡元委員から、一応この問題につきましては御説明を伺いたいという御提案がありまし丈が、これを更に本日この問題について御説明を承わることにいたしますか、それとも新たなる会合においてこれを審議するような方法をとりますか。

○岡元義人君　委員長の御発言も今我我承つたのですが、今日は時間も非常に追つておりますので、一応委員会はここで閉会にして頂きまして、それから懇談で約二、三分間程時間を頂きまして、そうして懇談して、次のときにどういう工合にするかというふうに、懇談によつて話を進めて行つた方がいいかと思います。以上提案いたします。

○委員長（千田正君）　只今の岡元委員の御提案をお諮りいたします。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（千田正君）　御異議ないと認めます。
　本日の委員会はこれで閉じまして、追つて次回の委員会につきましては、公報を以てお知らせいたします。本日はこれで散会いたします。
　　　午後四時三十八分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　千田　　正君
　　　理事
　　　　　　　　　　　天田　勝正君
　　　　　　　　　　　淺岡　信夫君
　　　　　　　　　　　紅露　みつ君
　　　　　　　　　　　岡元　義人君
　　　委員
　　　　　　　　　　　田中　利勢君
　　　　　　　　　　　水久保甚作君
　　　　　　　　　　　木内キヤウ君
　　　　　　　　　　　北條　秀一君
　　　　　　　　　　　穗積眞六郎君
　　説明員
　　　水産庁次長　　　山本　　豐君