第6回国会　参議院　郵政委員会　第3号（1949-11-14）

昭和二十四年十一月十四日（月曜日）
　　　午後一時二十八分開会
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　　本日の会議に付した事件
○郵便物運送委託法案（内閣提出）
○郵政省所管事項に関する件
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○委員長（山田佐一君）　それでは会議を開きます。お諮りいたしますが、委員外の新谷さん、千葉さんから発言を求められております。これを許可して御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山田佐一君）　異議なきものと認めまして、さよう決しました。
　大体政府の提案理由の説明は済んでおります。そうしますと、委員の方からの質問から始めます。御質疑がありましたらどうぞ。

○渡邊甚吉君　第四條の第四号について質問したいと思います。第四号に、「郵便物の運送等のため必要とする種類の運送施設により運送事業を営む者が、第八條第一項第一号から第三号までに掲げる者に該当し、」云々とありますが、第八條には七号まで、運送業者の種類が出ておるわけですが、どうして第三号までで御該当と決められたのか、この理由を伺います。

○政府委員（浦島喜久衞君）　第四條の第何号でございましようか。

○渡邊甚吉君　第四條の第四号。

○政府委員（浦島喜久衞君）　この第四條の第四号は、この第八條の第一項第一号から第三号までとございますが、これは鉄道或いは又軌道によりまする場合に該当した場合ということになるわけでありまして、これは例えば郵政省におきまして、郵便物の運送等のため必要とする種類の運送施設等においてでありまして。鉄道で鉄道の運送機関を利用しましてやります場合に、並行線としまして、鉄道が二つあります場合に、第四條の規定によりまして、随意契約を行うという意味の規定をいたしたのでありまして、主に第四号は鉄道、いわゆる汽車によります運送の場合だけを予定しておりますので、かような規定をいたしたわけであります。

○渡邊甚吉君　説明によりますと、鉄道並びに軌道業者に対する場合を予想しているようですが、第八條には船舶或いは自動車運送業者などが挙げてありますが、こういう業者の場合には、この随意契約ができないのでありますか、どうか、どうでありますか。

○政府委員（浦島喜久衞君）　これは同じ区間に二つそういう運送機関がある場合を規定してあるのでありまして、自動車、船舶等は、二つありましても外の項目によりまして随意契約ができるという考えなのであります。この第四号は、鉄道等がどちらか一方の機関を利用しなければならんのでありまして、同じ地域に並行して両方に郵便物を積むということは不経済でありますので、そういう場合には郵政省が随意契約をしまして、どちらか一方の運送機関を使う、こういう規定をしたしているわけであります。自動車、船舶等は……自動車につきましては、主に託送專用自動車とか、同じ区間に二つ契約をするということはあり得ないと思います。託送、いわゆる乗合自動車、バスに郵便物を託送します場合には、これを同じ区間に同じ乗合自動車が二つある、そういう場合にこの第四條の第四号として随意契約をするのでない、こういう意味の規定であります。

○渡邊甚吉君　次に第五條の二項、三項につきまして、二項の運送料金の基準決定には運輸大臣が予め郵政大臣に協議をすると謳つてありますが、第三項の運送料金の基準の変更については、「郵政大臣に通知して」と、一片の通知によつてその変更ができるように相成つておりますが、これはどういう理由でありますか。

○政府委員（浦島喜久衞君）　この委託法案によりまして、郵便物を運送します料金を如何にして決めるかという規定が第五條の規定でございまするが、郵便物でありましても、やはり貨物運送の一種でございまして、それがいわゆる汽車によりまして運送される場合には、その運送料金は国有鉄道運賃法、それから地方鉄道でありますと、地方鉄道法、軌道法というような規定によりまするし、又陸路、自動車によりまする場合には道路運送法によりまするし、船舶によりまする場合には海上運送法によりまして、それぞれの運送機関が運送しまする料金を決めます場合には、運輸大臣が監督権を持ちまして決めるということになつているわけであります。従いまして原則としては、郵便物でございましても、一種の貨物に対する運送料金でありますので、その権限は運輸大臣にある。こういうのが基本的な考え方になつているのでありまするが、併しながらこの郵便物の運送の場合には、運送料金の決め方によりましては、郵便事業の経費上重大なる関係があるわけであります。料金の決め方如何によりましては、郵便料金そのものにも影響して来る、こういう場合も想像されますので、従つて運輸大臣がそれぞれの只今申上げました法律によりまして、勝手に一方的に決めてはならない、必ず事前に郵政大臣の協議して決めるということに規定しておりますのが、第二項であります。第三項におきまして、変更の場合には「郵政大臣に通知して」という規定がございますが、勿論第五條の第二項によりまして、運輸大臣が郵政大臣と協議しまして、運輸審議会に諮つてそれを決定しますわけでありますが、運輸省設置法によりまして、運輸審議会の決定に対しましては、運輸大臣はその決定を尊重しなければならん、こういう規定があるのであります。従いまして事実上運輸大臣としましても、運輸審議会の決定を尊重して、その通りにやらざるを得ないわけでありまするが、基準の場合には事前に協議しますが、変更の場合には通知をするということになつておるわけであります。勿論これは第三項は料金の変更でありまして、而もこれは運輸審議会が自発的に変更を取上げて決定した場合であります。運輸審議会が自発的に取上げませんでも、運輸大臣或いは又郵政大臣において変更を要するという場合には、第二項を適用しまして、よく運輸大臣と郵政大臣と事前に協議をするわけであります。そこに運輸大臣或いは郵政大臣の発議なく、運輸審議会において何らかこの運送料金を変更する必要があつた場合には、運輸審議会が自発的に取上げられて、この変更を求められるときには、運輸大臣としましては、その運輸審議会の決定を運輸省設置法によりまして尊重しなければならんという事実上の拘束があるわけであります。拘束がありまするから、改めて郵政大臣と協議してそれを決定するのでなくして、大体通知でよろしい、こういうふうな意味におきまして、第三項は通知ということに規定したわけであります。

○委員外議員（新谷寅三郎君）　今の渡邊委員の質問に関連いたしまして、第五條の第三項でありますが、そういうふうに運輸大臣に対する一片の通知で変更されるということになると、郵政事業の運営の上に非常に困つた結果になる場合もあると思うのであります。もともと運輸審議会というものは初めからその決議は尊重しなければならんが、性格としてはこれは諮問機関に過ぎないのであります。第二項にもあるように、運輸審議会の決定がありましても、その決定をできるだけ尊重して、決めるのは誰が決めるかというと、運輸大臣が決めるという建前でありますから、第三項におきましても、同じ趣旨で運輸大臣が責任を持つて決めることになるのですが、この場合には郵政大臣に十分相談した上で、両事業の運営に支障ないように決めるのが、適当じやないかと思うのでありますが、その点について、これを場合によつてはそういうふうに修正をした方が私はいいじやないかと思うのでありますが、郵政省当局の御意見は如何ですか。

○政府委員（浦島喜久衞君）　勿論只今おつしやいます通りに、通知のみでやられますと、郵送料金の変更が相当重大な変更になりますと、郵政の会計としまして著るしい問題が起るわけであります。従いましてそのような場合は、結局この法律上におきまして、この法律通りに行きますと、郵政省は通知を受けなければならんので、それに従いまして郵便料金の改訂或いは又予算改訂等を考慮せざるを得ないと思うのであります。併しこれは最終的な決定は国会で審議されるわけであります。かような場合は、重大な変更の御審議は、自然、料金の改訂或いは予算変更ということになれば、国会において審議されるわけでありまして、或いは運輸大臣の一方的な通知のみにおいてこれが決定されるということはあり得ないと思います。それから勿論この変更の場合に、運輸審議会においてこの変更の問題が審議されます場合には、勿論この審議会には関係省としまして、郵政省からやはり出席をいたしまして、恐らくこちらの郵政省の意見も求められると思います。従いましてその審議会の審議におきまして、十分に郵政省の発言権もあり得ると思いますので、恐らく私はこの料金の変更におきまして、著るしく郵政大臣が困るという事態は、余程の特別の事情がございません限りは、あり得ないと、こういうふうに考えておるわけでございますので、一応郵政省としましては、第三項のように通知に止めたわけでございます。

○委員外議員（新谷寅三郎君）　今の御答弁の中で、私誤解かも知れませんが、多少政府委員の方にも誤解があるかと思うのであります。それはこの運送料金の基準というものが、一々国会にかかるものと私共考えておりません。全般的に、基準になる運賃については国会の決定を必要とするわけであります。例えば端的に申上げると、郵便車等を非常に沢山造つた。郵便関係の運送料金についてのみ基準の変更をしなければならん場合が出て来るわけであります。そういう場合には国会にはかけず、運輸審議会だけで済むのではなかろうかと私は思うのですが、その点は如何ですか。

○政府委員（浦島喜久衞君）　只今の点は、ちよつと誤解があると思うのでありますが、私が国会に関係があると申しましたのは、そういう個々の問題は必ず国会において最終的に決定されるというのではなくて、この運送料金の変更が、郵便料金或いは郵政会計に著るしく影響を及ぼす場合は、当然郵政大臣としては料金改訂、予算の変更ということを取上げざるを得ない。従つてその点からいたしまして、国会において審議願うような事態になるかも知れないということを申上げたのでありまして、さような事態になりませんならば、個々の、例えば鉄道で郵便を運送する場合は、鉄道の運送料金の変更という場合には、若し郵便料金或いは又予算の変更がなければ、この運輸審議会において決定されて行く。こういうことになろうと思います。

○委員外議員（新谷寅三郎君）　その意味におきましては、やはり先程私から心配をして申上げましたような事態が、ここで起り得ると私は考えるのであります。この点は多少意見の相違になるかも知れませんが、他の委員から御発言があると思います。この機会に一応伺つて置きたいのは、第一條にも明らかでありますように、郵便物の運送ということは、これはもともと郵政省が直営でやるのが原則でありまして、第二條に書いてありますように、他に委託することが経済的である、而も郵便物運送に業務上の支障がない、この場合には例外的に委託運送ということをやる建前になつておるのであります。この意味において伺いたいのは、郵政省自体が、今郵便物の運送ということにつきまして、施設的に或いは予算的にどういうふうな方法を取つておられますか。戰争が終りましてから、終戰当時は非常に郵便車も少い、又満足な郵便車がない、或いは自動車が少いというので、非常に郵便物運送に困つた例が多いのであります。現在その点は相当回復しておるのでありますが、今後この問題に対しまして、相当経費をかけても推進をしなければならんというお考えであるのかどうか。現状はどうなつておりますか、お答えを願います。それからもう一つ伺いたいのは、この法律案に関連いたしまして、日本郵便逓送会社に関する問題でありまして、こういう法律が出なければならんような程度に、郵便物の委託運送につきましても、数年前或いは十数年前とは非常に状況が変つて来ておるのであります。郵政省は自分で郵便物の運送をし、どうしても他に任せなければ十分に行かないという点を他の運送業者に委託をしてやらせるという建前になつておるのでありますが、日本郵便逓送会社の状況は今どうなつておりますか。今後この会社に対しまして、従来と同じような方針を以て郵便物の運送の委託をしようということになりますと、この法律の建前から申しますと、多少腑に落ちない点が出て来るのであります。殊にこの会社は、今でも変らなければ恐らく資本の或る部分或いは大部分を旧逓信省の共済組合の方面から出資をしておるというようなことを私は記憶しておるのでありますが、本来ならば郵政省自体がその郵便物の運送についての重大なる責任を持ち、又関心を持つておるというならば、これは当然郵政省自体が出資をして、共済組合のごとき他の目的を持つておるものについては、こういう会社に出資をさせるということは間違つた方法じやないかと思うのであります。この郵便逓送会社に対しまして、郵政省が今後どういう方針でこれを改革されるのか、或いはこの会社はもう解散をさせられるのか、或いは部分的にこれを生かして行こうとされるのか、これらの御方針について明らかにして頂きたい。

○政府委員（浦島喜久衞君）　御質問の第一点でございますが、勿論郵便事業は国営事業でございますので、郵便物を集め、それを又運送すること、或いは郵便物を配達すること、全部が直接郵政省の手によつてやるということ、これが建前であるわけであります。併しながら、郵便物が全国到る所隅々までこれを送達することが郵便の本来の使命でありまして、その郵便物の送達事業につきまして、やはり郵政省自身が相当運送機関を持つということは、これは事実上郵政会計の経済的な観点或いは運送上の技術的な点からいたしましては不可能なことであります。従いまして事業創設以来、特に鉄道が発達しましてから、鉄道を利用しまして、そうして郵便物を送る、或いは又海路でございましたならば、民間の船を利用して郵便物を運送する、こういう建前を取つて来ておるであります。従いまして御承知のように、明治時代から鉄道船舶郵便法というものができまして、その法律によりまして、鉄道と船舶につきましては、郵便物をそれに、委託するという規定をしておつたわけであります。併しながらその鉄道と船舶以外につきましては、従来はいわゆる人力によりまして、郵政省のみの経営によつてやつていたのでありますが、何と言いましてもスピード・アツプ、速度というものが絶対に必要であります。従いまして、かような運送機関が発達するに従いまして、できるだけそういうスピードのある運送機関を利用いたしまして、郵便の速度を上げるということは、これは当然郵便当局としての責務であるわけでありまして、従いまして昭和時代から自動車運送業というものが非常に発達しましてから、その自動車を利用しまして郵便物の運送をやつて行く。こういう方法を取りまして、現在におきましては、鉄道、船舶、自動車或いは又人力で行かない場合は馬車等を利用いたしまして、郵便物の輸送方法を取つているわけであります。併しこれらの輸送施設が、御承知のように戰災によりまして著しい被害を受けましたことは、これは現実でございます。併しその後着々復旧いたしまして、郵便車におきましても、戰災を受けました郵便車も殆んど修理並びに不足分を新造いたしまて復旧いたしました。又自動車につきましても、殆んど一〇〇％戰災を受けました專用自動車も回復いたしまして、今日におきましてはそれぞれの運送機関は大体施設としては戰前に近い方に向つているわけであります。併し飽くまでそれらの運送機関の改善ということに今後一層努力しなければならんわけでございまして、これは鉄道当局と常に緊密な連絡をいたしまして、その郵便車の改造或いは又自動車の内容の整備ということにつきましては、極力努力をいたしておるわけであります。従いまして本年度におきましては、特に新らしい郵便車、特にこの郵便車内取扱いを最も能率的にいたしますために、新車を六輛目下製造中ございまして、これが一部近くでき上る見込みでございます。大体かいつまんで申しますると、以上の通りであります。
　第二の日逓の問題に対する取扱いに対して、郵政省の方針如何という御質問でございますが、これは御承知のように、従来は各地域におきまして、各地域のそれぞれの運送業者と自動車運送業者と一つの契約をいたしまして、郵便物の運送委託を行なつておりましたが、昭和十七年に、その当時の情勢としまして、自動車運送界の統制と申しますか、自動車運送業者をできるだけ大きく纒めて行く。こういう機運にあつたのであります。併しながら郵便物の運送につきましては、特殊なものでございますので、これらの自動車運送業の統合から除外される傾向にありましたので、従つて郵便物の運送のみの業者だけが集まつて、これが一本になろうというところの問題から、昭和十七年の十一月に、日本郵便逓送会社というものができたのであります。このできましたときには、それぞれそれに参加しました東京、名古屋、横浜、大阪、京都、神戸、或いは高知、こういう従来最も大きく委託しておりました主要な專用自動車所有者によつて、それが設立されまして、それぞれの業者が出資をしまして、そうして現物出資におきまして、これらが設立されたのであります。併しその当時の情勢としまして、やはり郵政省としては郵便物を委託します関係上、その会社が円満に設立され、又業務運行が円満に運営されるということが逓信省におきましても期待されるわけでありまして、従つてそれを援助するという意味におきまして、逓信共済組合から一部出資をいたしまして、その設立に共済組合が参加したわけであります。併しこれは飽くまで、表向きとしましては逓信省がそれを出資したのではなく、要するに事業の運行上逓信省と密接な関係がありますので、共済組合をして出資せしめた。こういうような経過になつておるわけであります。従いましてこれは飽くまでその日本郵便逓送会社ができますときの当時の情勢としましては、逓信省として、これらの設立を極力慫慂もしまするし、又は中に入りましていろいろお世話をしたのでありますが、これは飽くまで特殊会社ではなく、やはり一般民間の運送業者であるわけであります。ただ事実上郵便物を運送します関係上、省と密接な関係かありますので、その仕事を通じて日本逓送会社と深い関係にあるという以外に、法律的に郵政省の監督の下にあるというような会社ではないのであります。併し一時戰争中におきまして、この会社の監督権を強化いたしまして、重役の任免等につきましても、逓信大臣の認可を要するというような指令も発したことがございますが、これが終戰になりまして、昭和二十二年になりまして一切の指令を解除いたしまして、全く自由な民間の会社として、そういう法律的な郵政省と会社との監督、被監督というような関係を排除いたしまして、日本郵便逓送会社の自主的な運営に任しているわけであります。従いまして郵政省としましては、御質問の日逓をどうするか、この委託法案の成立後において日逓をどういうふうに取扱うかという点につきましては、会社そのものにつきましては、郵政省としては別に法律的の監督権もないわけであります。従つて別に会社を解体するとか、或いは又どうするとかいうような命令権もないわけでありますので、ただ一般の運送業者と同じに取扱つて行きたいというような考えを持つているわけであります。

○委員外議員（新谷寅三郎君）　大体経過も分りましたし、御答弁の趣旨も一応は了承いたしました。ただ日本逓送会社の問題につきましては、只今もお話があつたように、近く一般民間運送会社と同様の会社になるということでありますならば、今日逓信従業員と言えば、住宅もないとか、いろいろの厚生施設もないというので、この方面にむしろ資金が非常に必要な時期であります。それならばむしろ共済組合の持つております株と申しますか、そういつたものは成るべく早く一般の運送業者の方に肩代りをして、共済組合本来の目的に向つて資金を使用されるのが当然である。共済組合が依然としてこの会社の株を持つておりながら、而も片方ではこれは普通の法人に過ぎない、一般の運送業者であると言われることにつきましては、私は了解できないのであります。

○政府委員（浦島喜久衞君）　只今の点でございますが、おつしやることも御尤もなことと存ずるのでございます。従ひまして終戰になりましてから、日本郵便逓送会社が増資します場合にも、共済組合において必ずしも引受けるという従来の建前は取つていないのであります。昨年増資しましたときにも、やはり共済組合の資金状態をよく睨み合せまして、資金がない場合にはその増資に応じないという措置も取つているわけであります。併しながらやはり日本郵便逓送会社は郵便物のみを運送する專用の会社でございまして、それ以外の営業はやつておらんわけであります。この日本郵便逓送会社が大体專用郵便自動車としまして殆んど八〇％を全国的に占めているような状態でございますので、この会社がうまく行くか行かんかということは、これは郵便事業の運行上重大な関係があるわけであります。併しながら一面におきまして、只今申上げましたように、郵便物のみの仕事をやつているわけでありますので、やはりこの日本郵便逓送会社が民間の一会社として立派に一人立ちして行くということはなかなかむずかしいと思うのであります。やはりこの日本郵便逓送会社の運営が、会社の内容がよくなりますことは、やはりこれは郵便物の運送という点からいたしましても結構なことでありますので、共済組合の資金上、若し余裕があればこれはできるだけして行きたい。併し必ずしも従来通りやるというのではなくして、やはり共済組合独自の資金状態を睨み合しまして、増資の場合は引受ける場合もあるし、引受けない場合もある。こういう方針を取つているわけであります。

○委員外議員（新谷寅三郎君）　余り私もこの問題について追及はいたしませんが、今の御答弁のようでありますから、最初に申上げたように、私はむしろ郵政事業関係の会計法と言いますか、そういう規定は改められても、共済組合よりもむしろ郵政事業の特別会計から出資をして、そうして郵便物の運送に、郵政事業の意思を一層十分反映したらいいじやないかということを初めに申上げたのです。共済組合というようなものをお使いになるということは、共済組合としては殆んど関係はない。ただ共済組合から出すというのは共済組合は資金の運用上、つまり利廻りをよくするという意味で、利益があるから出すという以外には、今共済組合から出す理由はない。若し郵政事業というものと、今おつしやるように最も密接な関係を持たせて行きたい。又事実上の内面的援助も与えたいというのでありますから、早く郵政事業からお出しになるべきで、共済組合のようなものをお使いになるのは見当違いであるということを最初から申上げてあります。この点私の言い方が足りなかつたかも知りませんが、理窟は申しません。併し将来におきまして、この運送依託の根本の法規が出るのですから、従来の会社の設立当時の状況と少しも変らないのだ、これでいいのだというお考えでは私は納得できないのであります。その点は将来の問題にして置きますが、当局として十分にお考えになつた方が、私は郵政事業のためにはよかろうと思います。それから尚今の御説明で盡きておるのですが、そういう事業であればこそ、他の運送業者でもできると思われる大都会を中心にしての郵便逓送を、この会社が受持つておるわけであります。これは今日陸上運送業者が非常に沢山できておりますから、何も運送自体だけを見ますと、そういう特別なものがなくても運送することは可能だと思うのです。又郵政省自体が、その会社でなければできないというようなむずかしい運送事業ではないのです。一般の荷物も取ろう、一般の荷物も運ばなければいけないというものでありますと、郵政省がじかに乗出して行くことは困難でせう。併し郵便物だけを運送するのだということであれば、その程度の仕事は、会社でやれることは郵政省自体がおやりになつても、自動車運送ですから、やれないことはないと思うのですが、而もそれを大都会を中心にしてやつておられるというような会社になつておるわけです。でありますから、私は今特にすでにどうしろということは申しませんが、この日本逓送につきましても、この法律の趣旨から言つて、この際に再検討され、そうして今政府委員からもお述べになつたような趣旨もこめて、郵政事業の一環としてその会社が健全に発達し、郵政事業に寄与して行くような体制をこの際お取りになつた方がよかろうと思いまして、お尋ねをしているわけです。この点は御答弁は要りませんが、十分将来においてはお考えを願います。

○委員長（山田佐一君）　非常に示唆に富んだ質問ですから、政務次官から一つ御意見を……

○政府委員（吉田安君）　今新谷委員からのお話の日逓に関する郵政事業との関係ですが、それに対する御意見は、私としても、これは今委員長の言われるように、頗る示唆に富んだ御質問であるように考えます。将来その点はよく研究して御期待に副いたいと存じております。私も共済組合が株主となつて、そうしてこの種の会社をやつて行くということは、実は多少私としてもちよつと疑点があるようです。郵政事業直接の方からタツチした方がよくはないかということも、これは新谷君同様考えないではありません。そういう観点から見ましても、御意見の点は、一つ今どうというわけでは勿論ございませんけれども、一つ研究して置きたいと思います。それから事業経営、これは勿論国家事業ですから、郵政省が直接にやつて行くべき建前であることは勿論でありまするが、この点に関しましては、私遅れて出ましたが、局長から十分御答弁申上げたと存じます。やはりその精神から行きたい、どこまでも本来の建前で行くことは御意見の通りだと思います。十分そういうふうに注意して置きます。

○委員長（山田佐一君）　ちよつとお諮りいたしますが、委員外の小林議員から発言を求められておりますが、許可することに御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山田佐一君）　御異議ないものと認めます。

○委員外議員（小林勝馬君）　この法案に対しまして、日逓の存在が非常に密接であるし、尚又只今郵政局長からいろいろ御答弁がありましたことからいたしましても、日逓の内容乃至は日逓の現状を是非共承知いたしたいと思いますが、これは御説明ではちよつと間に合わないと思いますが、一つ日逓の現状並びに構成その他参考資料を、この次の委員会までに御提出願いたいと思いますが、如何でございますか。

○政府委員（浦島喜久衞君）　承知しました。早速纏めます。

○委員長（山田佐一君）　速記を止めて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（山田佐一君）　速記を始めて。

○委員外議員（小林勝馬君）　細かい質問をしたいと思いますが、第二條で「郵政大臣は、郵便物の運送等を他に委託することが経済的であり、」云々とあり、尚「業務に支障がないと認めるとき」云々とありまするが、これは如何ようにして御選定、御判断相成りまするか、この点明確に御答弁頂きたいと思います。

○政府委員（浦島喜久衞君）　経済的な点でございますが、これは一つの例を申しますると、郵政省が郵便物を運送するため鉄道を敷いて汽車を走らせるという場合、これは経済的でないとすぐ分ると思いますが、これは国鉄に、向うには鉄道がございまして、それを利用して必要な経費を支出して行く、それに委託しまして、必要な経費を持つて行くというのが最も経済的であると思います。又山間の僻地におきまして、郵便物もそう多くない、而も非常に運送距離が遠いという場合に、直接こちらから人を雇いまして、或いは又こちらが必要な運送機関を直営しましてやりますということはなかなか不経済なわけです。かような場合は請負をして民間にやらせる。或いは請負をしてこれをやる方が最も経済的であるということもあり得るわけです。如何なる場合に経済的かどうかという点になりますと、全般的に見ましても、すでにある運送機関を利用するということが、最もこれは郵政省としては経済的であるわけであります。それから運送業務に支障ないと認めるということでございますが、如何なる運送機関を利用し、而もその運送機関が完全にこちらの仕事とマツチして、この郵便物を運送されるかどうかという個々の認定につきましては、その具体的な問題のときに支障があるかないかを認定するわけでございます。併しもうすでに大体この郵便物の運送網というものは、今日まで全国到る所に施設ができ上つておるのでありまして、これから新らしくさような線を作るということは極く少数の稀の場合にあるだろうと思います。従いまして今日までの運送施設におきましては、今後この法律によりまして委託をするということは、大体既定の施設につきましては支障ないと、こういうような認定の下にこれを決定して行きたいと、こういうふうに考えております。

○委員外議員（小林勝馬君）　只今の御説明によりますと、現在やつてるから支障がないというふうに認めるというふうな御答弁でございますけれども、郵政大臣が他の事業会社の営業に関して支障があるかないかを認めるのに、上の方からおつかぶせのようなやり方で、お前のところは支障がないからこれをやれというふうな御命令のように聞きますが、ちよつとこの條文で行くと少し不都合じやないかと思うのですけれども、その点を御説明願いたいと思います。

○政府委員（浦島喜久衞君）　郵政大臣の方から、上からおつかぶせるように支障がないと認めるのではなくして、郵便事業の運行上、その或る特定の運送業者に委託する場合に、これが支障あるかどうかということは、運輸大臣がそのものを認定するので、会社そのものの内容につきましては、別に郵政大臣が差し出がましいことは言わないのであります。この業務の郵便事業の運行上支障がないかどうかということを、郵政大臣自身がこれを考えて、そうしてそれを示達する、こういう点でございますので、頭から命令するという意味ではございませんから、御了承願います。

○委員外議員（小林勝馬君）　第四條の第二項によりますと、「定めた価格、同項第二号の場合にあつては」とありますが、これが仮に落札者が見込み違いで安く入札した、乃至は見積りをしたというようなことが起り得ると思いますが、そういう場合に、余り安くしたために採算が合わないということでやらないような場合は、どういうふうにおやりになるのですか。

○政府委員（浦島喜久衞君）　御質問は、安く入札したためにやつて行けないから、郵便物の運送ができないのじやないか、それを放棄するという場合にどうするかというような御質問でございますが、勿論さような場合には他の引受者を又探しまして、更に競争入札に附するということになると思うのでありまして、できるだけやはり一定の引受機関におきまして郵便物を送達しなければならんが、当初予定された業者がこれを棄権した場合には、他の者に又更に競争入札にかける、こういうことで、できるだけ適当な受命者を見付けまして、これと契約をして行く、こういうことになると思います。

○委員外議員（小林勝馬君）　次に、第五條にたびたび出ておりますが、「運送原価」というふうにたびたび謳われておりますが、この運送原価はどういうふうな計算でおやりなるか、具体的に御説明が願えればお願いしたい。

○委員長（山田佐一君）　大臣が来られるそうですから、そのつもりでどうぞ……

○政府委員（浦島喜久衞君）　運送原価でございますが、例をとりますると、国有鉄道を利用します場合には、国鉄としての一つの運送原価があると思います。それを恐らく原価として採用されると思います。それからその外の運送機関につきましても、できるだけ公正適正な運送原価を算定せられると思うのでありますが、これはすべてこの運輸省におきまして、第五條なら第五條によつて運輸省において先ず決められる問題でございますので、只今どういう計算でやるかということにつきましては、今後この法律が通りましてから検討して決めて行くつもりでおります。

○委員外議員（小林勝馬君）　引続いてちよつと……これは私共ちよつとおかしいのですが、運輸省が決めた輸送原価を、こちらが承諾してやられるというようなふうに今受取りましたが、これは郵便物行嚢の一つなら一つに対しての運送原価であるのか、それとも貨車一車を借り切つた運送原価であるのか、その点が明確になつておらないような気がしますが、例えば自動車なら自動車をですね、五分の一なら五分の一のスペースをあけなくちやならないというふうに相成つておりますが、五分の一の料金でおやりになるのか、それとも行嚢一個に対しての原価でおやりになるのか、その点を……

○政府委員（浦島喜久衞君）　鉄道の場合におきましては、一キロ当り幾らという運輸省の運送原価があるのでございますが、現在は運輸省との協定におきまして、一キロ当りの原価は二十九円で契約をしております。郵便車の使用の場合には……貨車一車の一キロ当り二十九円で計算をするわけであります。併しこれにつきましては、運輸省といたしましては、運送原価が運輸省で計算したところはもつと高いから、もう少し沢山欲しいという常に運輸省の方の折衝があるわけでありますが、今年度におきましては、一車一キロ当り二十九円で契約をいたしたのであります。

○委員外議員（小林勝馬君）　それに又引続きまして……その運送原価が、今の汽車の場合はそういうような場合がはつきり出るかも知れませんが、自動車その他人を雇つたような場合、そういう点はどういうふうにおやりになるのか。それに又「公正妥当な利潤を加えた金額」とありますが、この利潤は一体どういう目安で計算されているのか、これを承わりたい。

○政府委員（浦島喜久衞君）　自動車の場合におきましても、これは一般……やはり貨物運送自動車と同じでございますので、運輸省が一般貨物運送料金を決めまして、それを基準にいたしまして、自動車の大きさによりまして幾らというふうに決めまして、これは運送料金を支拂つておるわけであります。利潤の点につきましては、どの程度かという点につきまして、これは恐らく今後運輸大臣とも協議し、並びに運送審議会において決められる問題だと思つておりますが、大体社会一般の通念上最も適当なところに決められるのではないかというふうに考えておるわけであります。

○委員外議員（小林勝馬君）　大臣がお見えになりましたから改めてお伺いしますが、先程新谷委員から御質問申上げましたように、日逓の問題と本法案とを如何ようにマッチさせて行くお考えであるか、ちよつと承つて置きます。

○国務大臣（小澤佐重喜君）　大体に日逓というものは特殊会社的な、郵政省から見れば存在であつたようであります。併しこの法律の建前からは、日逓であるから特殊に扱うとか、或はその他の会社より利益を与えるという考えは毛頭ございませんので、全く平等の立場において請負者の一人として扱う方針であります。

○委員外議員（小林勝馬君）　然らば、先程新谷委員が御質問申上げましたように、逓信従業員の方から成立つておる共済組合の資金を以て日逓の株金にやつてあるのですが、こういうような問題を今後共継続されて行くのか、何かそこに日逓に特殊の関係を持つて行かれるのかどうか、その辺を伺いたい。今後監督権、被監督権はないというふうな郵務局長の御答弁でございますけれども、そういうような今までの行掛りがあるので、今後はどういうふうにやるか伺いたい。

○国務大臣（小澤佐重喜君）　従来の行掛りが相当深いから、いろいろの問題が出て来ると思うのです。例えば今お話しの共済組合の資金を日逓に融資しておつたというような問題は、どうなるかという問題になりますが、それは共済組合の金を貸したということは成る程特殊関係もありますが、それよりはむしろ比較的その会社の内容も郵政省は知つておるし、郵政省が知つておるということは、共済組合を運用する委員と申しますか、幹部も知つておりますから、この株であれば確実であり、利廻りもいいそういうふうに利廻りがいいのであれば、確実で、而も利潤がよいならば、共済組合の金を運用して、延いては共済組合自身の利益になるのじやないかという見地から恐らく金融したのじやないかと思います。従つて今後の場合において、郵政省がこの日逓会社と縁を切つたがために、その基礎が危くなるとか、或いは利潤も薄くなるとかいう問題になれば、これを引上げることになると思いまするが、併し縁を切つてもこの株というものが強固なものであつて、健全なものであつて、利潤も相当あるということになれば、それとは別個にやはり継続されるのじやないか、要は具体的にその管掌する事務の実態を掴えて、そうしてその実態にふさわしいようにやつて行くであろうと、こう考えております。

○委員外議員（小林勝馬君）　逐條審議でもう少し質問したいのですけれども、他の委員が大臣に質問したいそうですから、私ちよつと中止いたします。

○委員外議員（千葉信君）　大臣にお尋ねしたいと思いますが、問題は、第五国会で当院が満場一致で決議いたしました簡易保險、郵便年金の積立金運用に関する問題でございますが、この問題につきましては、前の委員会で大臣からその後の経過の御報告があつたのでございまして、このことについては内閣の努力に対しては了承しておるわけでございますが、実は私この問題についての見通しが非常に困難ではないかという情報を入手したわけでございます。内閣としてはその後その筋とのいろいろな折衝の関係から、早急にはその実現は困難であるけれども、やがて当院の決議の方向に向つて解決するであろうという御答弁でございましたが、私の入手しておる情報によりますと、大蔵省の一官僚は、その内閣の決定の方針とは全く逆行するような意見を持つて関係方面へ盛んに折衝を行なつておる。実はその官僚の名前も私はつきり知つておりまするが、今ここでその公表は差控える次第でございまするけれども、そういうことになりますると、私はやはり依然としてこの問題の解決に相当困難な状態が起つて来やしないか、こういう点が非常に心配でありますので、その後におけるこの問題についての交渉の経過或いは見通し、それから又こういう私の入手しておるような情報が事実であるかないかということについても、十分今後処置を取つて頂いて、そういうことがありましたならば、内閣として、この問題は十分に取締つて頂いて、私共が心配しておるようなことの起らないように善処願いたいと思うわけでありますが、一応その後の経過について、大臣から御答弁を承つて置きたいと思います。

○国務大臣（小澤佐重喜君）　速記を止めて下さい。

○委員長（山田佐一君）　速記を止めて
　　　〔速記中止〕

○委員長（山田佐一君）　速記始めて……

○委員外議員（千葉信君）　次にお伺いいたしたいことは、これも同様前の委員会で大臣にお尋ねいたしました群馬県の室田郵便局の問題でございますが、この問題についてのその後の経過を伺いたい。

○国務大臣（小澤佐重喜君）　この問題は千葉君から再三お話があつたのですが、私も事情を自分自身でよく知りませんで、最近報告を受けております。報告を受けておりまするけれども、その具体的に折衝に当つた者は白根君ですから、人事部長からその詳細を御報告申上げます。

○説明員（白根玉喜君）　それでは私から御説明申上げます。先般千葉議員の方からお話がありまして、早速東京郵政局の責任者を招致いたしまして、再調査を命じた上、善処方を申入れた次第でございます。そこで東京郵政局におきましては、再度係官を派遣いたしまして、愼重に調査を行いました。その結果の報告が私共の手許へ参つたのでございます。問題は、今回の行政整理に当りまして局員たる清水正、富澤金二郎、江上友一郎三氏の整理が妥当であつたかどうか、又その当時問題になりました局長の不信任問題はどうかということにかかつておると思うのでありますが、結論といたしましては、東京郵政局といたしましては、整理は妥当と認める。局長の不信任に対しまして、強い懲罰的な措置を講ずるような必要がないと認めておるのでございます。尚、整理した方々を再採用するにつきましては、只今の段階では時期が早過ぎるじやないかという意見を持つておるのであります。問題の発端は、局長の家族従業員の風紀問題に端を発しまして、今年四月以来ごたごたしておつたのでありますが、種々の経緯がありました後、この問題は六月二日、午後二時四十分に局長及び非草群馬郡支部長、木暮、清水正、須長地区副委員長の方々が集まりまして、この問題は一応問題にしないことにしようじやないかということで、一応円満解決を見たのでございます。尚併しながら、苟くも風紀問題が起つた以上は、その家庭従事員は退職さしたらどうかという希望がございましたので、調べた結果といたしましては、風紀の問題は、宿直室に三人泊つておるところへ、二人の家族従事員と一人の局員と、五人でまあやすんだという問題でございまして、それらの関係につきましては、いろいろの経緯はございますが、一応この問題は妥結を見たのでございます。又局長不信任の理由といたしましては、專ら自分の家族であるところの従業員の風紀問題にあつたのでございまして、局長自身の非違に出ずるのではないのでございまして、局長に対しまして、注意は無論しなければならんと思いますが、免職等の重い処罰をするということは、東京郵政局としては妥当でないという考え方を持つておるのであります。尚これらの三人は、局長の不信問題の際にも、しばしば局長が退任しなければ通信は止めるとか、総辞職をするとかいうような言辞を弄して参つたのでございますが、これは公務員法の精神に照しましてもふさわしくない行動でないかと思われるのでございす。これらの問題に絡む紛争の内容を調べて見ますと、いろいろの原因はございますが、群馬地区本部からも、組合活動は積極的な線においてなすべしというような申入をなした事実があるにも拘わりませず、その後におきましても何かしら平地に波瀾を起しておるような感を受けておるのでございます。或いは定額貯金、保險募集につきまして極めて非協力であるとか、或いは勤務時間中に無許可で職場大会を開催するとか、或いは行政整理問題が起るに至つてから総辞職戰術、これははつきり出ないですが、企てをやつたとか、いろいろと好ましからざる行為があつたのでございます。御承知のように今回の行政整理におきましては、その数の多い点がらいたしまして、真に同情すべき、健全、善良なる従事員でも整理対象となつた事実に鑑みまして、本件の処分は何ら咎むべきことはないと思うのでございます。併しながらその後の状況につきましても、群馬地区の方ではいろいろこの局に対していろいろ画策しておる模様でございましては、その後の動きの如何によりましては、東京郵政としましても、本人も前非を悔いるということになりますれば、或いはそういう時代も来るかと思いますが、現在の段階では、東京郵政といたしましては復職はまだ時期尚早である。こういうような意見を持つております。

○委員長（山田佐一君）　よろしうございますか……

○渡邊甚吉君　第五條の第三項につきまして、先程郵政局長から答弁がありましたが、この運送料金基準の変更について、ただ一片の通知だけで変更するということは、どうも一方的の感じがいたすのであります。郵政大臣の発言を重んずる意味において、これもやはり協議をするように修正したら如何かと考えます。

○委員長（山田佐一君）　渡邊さんにお伺いたしますが、そうすると、そのことについて大臣の所感を承わるのですか。

○渡邊甚吉君　一応大臣の御所見を承わりたいのです。

○国務大臣（小澤佐重喜君）　渡邊君にお答えいたします。只今の第五條第三項の問題が「郵政大臣に通知して、」というよりは、これを協議しての方が穏当じやないかという御意見でありますか、その御意見は私共も賛成いたしたい気持なんであります。併しここまで来る間にはいろいろな経緯がございまして、事務当局においても相当この問題を論議された後にここに納まつた問題であり、同時に又これが関係方面へ行きましても、ＣＴＳとＣＣＳと記憶しておりますが、いろいろ議論がありまして後、ここは譲るという方向になつて来たのでありまして、私の方から直ちにこれはいいからと蒸し返すことは道義的にどうかと思います。従つてこの点につきましては意見を申上げないということにいたしたいと思います。
　　　〔「了解々々」と呼ぶ者あり〕

○奧主一郎君　今日はこれくらいで一つ……

○委員長（山田佐一君）　それでよろしゆうございますね。速記を止めて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（山田佐一君）　速記を始めて下さい。本日はこの辺にいたしまして、次回を十七日の午前十時に開会いたします。本日はこれを以て散会をいたします。
　　　午後二時四十四分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　山田　佐一君
　　　理事
　　　　　　　　　　　中村　正雄君
　　　　　　　　　　　渡邊　甚吉君
　　　委員
　　　　　　　　　　　奧　主一郎君
　　委員外議員
　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　千葉　　信君
　　　　　　　　　　　小林　勝馬君
　　国務大臣
　　　郵　政　大　臣
　　　電気通信大臣　　小澤佐重喜君
　　政府委員
　　　郵政政務次官　　吉田　　安君
　　　郵政事務官
　　　（郵務局長）　　浦島喜久衞君
　　説明員
　　　郵政事務官
　　　（人事部長）　　白根　玉喜君