第78回国会　参議院　逓信委員会　第3号（1976-10-14）

昭和五十一年十月十四日（木曜日）
　　　午後一時二十五分開会
　　　　—————————————
　　委員の異動
　十月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　遠藤　　要君　　　　　川野辺　静君
　　　　　川村　清一君　　　　　片山　甚市君
　十月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川野辺　静君　　　　　稲嶺　一郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　森　　勝治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　茜ケ久保重光君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　稲嶺　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　　　　　　迫水　久常君
　　　　　　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　邦雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　棚辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　案納　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　　　　　　　　　　　　　森中　守義君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　徹一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木島　則夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　福田　篤泰君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　松下　康雄君
　　　　　　　郵政大臣官房長　　佐藤　昭一君
　　　　　　　郵政大臣官房電
　　　　　　　気通信監理官　　　松井　清武君
　　　　　　　郵政大臣官房電
　　　　　　　気通信監理官　　　佐野　芳男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹森　秋夫君
　　　説明員
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社総裁　　　　　　米澤　　滋君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社総務理事　　　　遠藤　正介君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社総務理事　　　　好本　　巧君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社営業局長　　　　玉野　義雄君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社計画局長　　　　輿　寛次郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○公衆電気通信法の一部を改正する法律案（第七
　十七回国会内閣提出、第七十八回国会衆議院送
　付）
　　　　—————————————

○委員長（森勝治君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　遠藤要君及び川村清一君が委員を辞任され、その補欠として稲嶺一郎君及び片山甚市君が選任されました。
　　　　—————————————

○委員長（森勝治君）　公衆電気通信法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。福田郵政大臣。

○国務大臣（福田篤泰君）　ただいま議題となりました公衆電気通信法の一部を改正する法律案について、その提案理由を御説明申し上げます。
　この法律案は、日本電信電話公社の経営状況にかんがみまして、その財政基盤の確立を図るため、電報電話料金を改定すること等を内容とするものであります。
　日本電信電話公社は、発足以来、数次にわたる五カ年計画を実施し、加入電話の増設を重点に電信電話サービスの拡充、改善を図ってまいりましたが、その間、技術革新の成果を生かすとともに経営の合理化によりまして電報電話料金を極力据え置いてまいりました。
　しかしながら、近年における人件費の大幅な上昇等によりまして、日本電信電話公社の経営状況は急速に悪化し、昭和四十九年度決算におきましては約一千七百五十億円の欠損金を計上するに至り、五十年度におきましても欠損金は二千八百億円を超え、今後一層の経営努力を期待するといたしましても、五十一年度から五十三年度までの三カ年間の収支を見通しますると、さらに大幅な欠損を生ずることが予測されるところであり、このまま放置すればきわめて憂慮すべき事態に立ち至るものと考えられます。
　このような状況から、このたび電信電話事業財政の健全化を図るため、公衆電気通信法を改正して電報電話料金を改定することにいたした次第であります。
　改正案の主な内容は、第一に、通常電報料について、基本料は二十五字まで百五十円を三百円に、累加料は五字までごとに二十円を四十円に改めることといたしております。
　第二に、電話使用料について、度数料金局に収容されておりまする加入電話の場合は二倍に、定額料金局に収容されていまする加入電話の場合は一・五倍にそれぞれ改めることといたしております。
　なお、昭和五十一年度中は、暫定的に電話使用料の改定幅を平年度の二分の一にとどめることといたしております。
　第三に、加入電話から行う自動通話の度数料について、七円を十円に改め、また、これに準じて手動通話の通話料を改めることといたしております。
　第四に、設備料について、一加入電話ごとに、単独電話は五万円を八万円に改め、その他は電話の種類に応じ単独電話に準じて改めることといたしております。
　第五に、公衆電話料について、おおむね加入電話からの通話料と同額に改めることとしております。
　以上のほか、電報電話業務の合理化を図る等のため、報道電報、報道無線電報、至急電報及び予約通話の廃止、国際通話料滞納者に対する措置の強化、その他所要の規定の整備を図ることといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由であります。
　なお、この法律案は、衆議院におきまして、施行日に関し、「本年六月一日」といたしておりましたものを「公布の日の翌日」に修正されております。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。

○委員長（森勝治君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言願います。

○森中守義君　官房長官にきょうお越し願っておいたんですが、何か御都合で出れないという返事なんです。したがって、これから審議の経過の中でぜひそういう機会もほしいと思いますし、とりあえず法案の中身に入る前に、政府の法案に対する責任の問題を私は最初にどうしてもはっきりさしておきたいと思います。郵政大臣の所管でもないし、郵政大臣にお答えを求めるのもはなはだどうかと思いますが、できるだけ近い機会の閣議の中で、逓信委員会でこういう強烈な意見があったし、ぜひ総理もしくは官房長官の出席を求めて提出責任者としての政府の見解を問いたい、こういう意見があったことをぜひお伝え願いたいと思う。また、郵政大臣は国務大臣でもあられますから、郵政大臣から多少の見解も聞いておきたいと思います。
　どういうことかと言いますと、五月の二十四日、通常国会が終わった。その前、たしか私の記憶では五月の十六日ぐらいから会期末に向けてどうするか、こういう慎重な対応が各党とられたはずであります。私の所属する社会党におきましては、近年、二百八十数日あるいは二百七十数日という余りにも長過ぎる国会をずっとやってきているんです。ことしは生活関連法案などできるだけ国民に必要とする法案の処理を急ごうと、こういうわけで各党に提唱したんです。結果的に各党の了承が得られまして、五月二十四日閉会。そこで、その時点で、いま三木さんが臨時国会に入る前、あるいは入った後、財特、運賃法、公衆法、いわば残り三案というものが景気浮揚に非常に重要である、国民経済に重要であると、いかにも政府としましてはこの三案について大変な執念を示すような意見の開陳がしばしばあった。さて、私は、五月二十四日の段階でさようなことを総理ないしは内閣が考えていたのかどうか、これが問題なんですね。
　本来的に考えれば、当然、内閣あるいは与党においてそのくらい法案に対する提出者としての責任を感じているならば、会期の延長などが言われても決しておかしくはない。もちろん会期の延長が言われて、その結果どうであるかは別ですよ、全然そういうことを言われない。もちろん、その意図の中にはロッキード問題が頂点にかかっている。会期延長をやってこの三案の処理に当たろうとすれば必然的にロキードの傷口が広くなる、深くなる、それを避けたいという配慮があったものと推理もしておるんですが、しかし、法案に対する責任をそれほど感じておるなら、なぜ会期延長ぐらい言わなかったか。会期延長やって決着がついたかどうか、これもまた別です。しかし、責任という観点から物を見るならば、いまこの段階に立って総理、内閣が言う三案に対する責任を強調されるならば、そのくらいのことがあってもよかったと思うんですね。会期延長を三案処理のためにやってみたが、どうしてもそれはだめだ、だからこの臨時国会でという、こういうように流れた話ならば、これはいま三木さんやあるいは政府閣僚の言われる三案に対する責任ということはわかりますよ。一言も言わない。臨時国会は全然話にはならぬ。しかも取ってつけたようにいまごろ臨時国会の開会の前あるいはその後事ほどさようにそういう意見を強調されるというのは、余りにも御都合主義、こういうように思うんですね。
　しかも、その法案の審議もこれから始めるわけですが、えてしてその成り行き、先行きというものが定かでない。そういうときに社会党が野党がと、こういうようなことになりかねない、それを私ども非常に警戒する。ここまで、だから、法案の審議がおくれたという事実、提案者としての政府の責任、これをまず考えてもらいたいということなんですす。
　したがって、いま、私は、そういう一つの見方から、三木内閣というものは結構ずくめなことをおっしゃる。きのうも、本会議で茜ケ久保君の質問に対してあれもやった、これもやったというずいぶん三木さん手柄話をしておりましたが、この委員会に出てきて、そういう気のきいた口は言わせませんよ。恐らく、当時の村上郵政大臣もそれはやっぱり三木さんの考えと同一だったかどうか知りませんが、少なくとも内閣一体、政府一体として法案提出者としての責任を五月二十四日段階で放棄しておる。それを党内事情がまとまった、臨時国会を開いて党内をまとめ上げてというようなところから、にわかに取ってつけたような理由づけということはわれわれとしては釈然としない。これに対して郵政大臣どうお考えになるか。また、こういう意見というものは必ず閣議の中で言っておいてください。非常に、私は、そういう意味では責任内閣であるとか責任政党と言われるけれども、何が責任なのか。野党こそ大迷惑ですよ。そういう観点から、法案の審議に入る前に、政治責任という観点からどうしても問うておきたいと思う。いかがでございましょううか。

○国務大臣（福田篤泰君）　御発言の趣旨につきましては、明日、幸い定例閣議がございますので、官房長官に十分趣旨を申し伝えることといたします。
　なお、先般の通常国会におきまして、諸般の政治情勢上、会期延長を見ずして終わったことは私としてもまことに残念だったと存じますが、いろいろな事情でついに会期延長を見ず、五月末終了したことは御案内のとおりでございます。そこで、今回、五十日を会期といたしました臨時国会に臨みまして、残念ながら前国会において成立を見ませんでした本案について継続審査等をお願いするということに相なっておりますので、壁頭において、この料金改定法案を提出いたしまして、いま御審議を煩わし、一昨日は、衆議院の本会議において可決を見たことも御承知のとおりでございます。昨日は、参議院の本会議で提案理由説明をさしていただきまして、本日から、本委員会におきまして改定料金の法案審査に入っていただいたわけでございます。
　そういうような事情がございますので、当然、これは政府としては責任を持って提案をしたが、成らなかったいろいろな情勢を見て、その背景についての皆様の御理解をいただき、一日も早く成立をせしめたいと念願をいたしておる次第でございます。したがいまして、法案提出者としての政府は、当然、重要な責任を持っておりますし、いままでのいきさつから考えましても、この臨時国会でぜひともひとつ御協力いただいて可決をせしめたいと念願をいたしておる次第でございます。

○森中守義君　これはさっき申し上げたように、また機会もありましょうし、だが、この辺の責任だけは最初に明らかにしておきませんとまずいと思います。ぜひ閣議にもそういうことをお話し願いたいと思う。
　それから大蔵政務次官もいらしているんで一緒に聞いてほしいんですが、いまの政治環境がどういったようにこれから展開をされていくのかなかなか予測もつかないし、私が述べる意見も、あるいは政府の御答弁、御意見も、いずれも仮定の話にすぎない。けれども、一連の公共料金、その内容が、長年、そのたびごとにオール受益者負担、こういう内容で持ち出されてくる。行き詰まれば多数で強行採決という、こういうパターンを繰り返してきましたね。ところが、一つの仮定ではありますよ、お答えになるのも仮定にすぎない。近々、衆議院の改選がある、来年の六月は参議院の改選がある、結果がどう出るかわかりません。けれども、そういう仮定とは言いながら、これを現実に置きかえてみた場合、一〇〇％受益者負担、国会で行き詰まれば多数決、こういうパターンというものが長くこれから先も継続されるという可能性、これはもう必ずしも永久的なものとは思えませんね、これが一つの考えどころだと思うんですね。まあもともと受益者負担というものは財政法の規定上の問題でもないし、そのように法定化されたものでもない。言ってしまえば財政当局・政府一体のもとにおける独善的な政策の強行という、こういう解釈が私は妥当だと思う。
　そこで、問題なのは、この多数支配時代の一つの産物というものが将来長く続け得るという、そういう可能性は非常に乏しい。さて、そういう段階に立って依然として一〇〇％受益者負担ということが持続されるかどうか。論理のかなう、かなわぬは別ですね、可とする意見もあれば否とする意見もある。私などはずいぶん昔から、大岡裁判じゃないけれど、三方一両損、すなわち政府負担、企業負担、利用者負担、そういう三方一両損ということがこの際は妥当であり、ぜひ政策として採用さるべきものである、こういう実は見解を長く持ち続けてきた。
　しかし、いま申し上げたように政治環境がどう転換をしていくのか、そういう一つの転換期に立って、在来の一〇〇％負担を求める、しかし国会ではそのことが行き詰まってしまう、在来のパターンでできないという、こういう一つのことを現実的なものとして想定した場合、依然として一〇〇％受益者負担ということが政策として続けていくべきであるか、軌道修正すべきであるか。もちろん政治環境という不確定要素の上に立って私は物を言っているわけですが、そういうことを現実に考慮せざるを得ないような時期に来たのではないかと思うんですが、これについては大臣及び大蔵政務次官はどういう御見解でしょうか。

○国務大臣（福田篤泰君）　御指摘の点につきましては、やはり受益者負担を原則とすることが適切であろうと考えております。

○政府委員（斎藤十朗君）　森中先生の御意見、政治情勢の変化などを前提にしてのお話でございまして、大蔵政務次官として御答弁申し上げるには、かなり荷の重い問題だと思うわけでございますが、いま大臣もおっしゃられましたように、また財政当局といたしましても、原則としては、やはり独立採算なりまた受益者負担というものを原則にいたしながら、また国会での御審議の中で、いろいろとそのときの情勢というものは、将来、いろいろと先生のおっしゃるようなことにもなる場合もあるんではないかというふうには思うわけでございますが、やはり原則としては、私どもとしては、そういうふうにせざるを得ないと思います。

○森中守義君　この問題は問う方も答える方も仮定を前提にしていますからね、余り確定的なことを申し上げるにはどうかと思うのですが、しかし、内閣としては非常に慎重にこの問題は検討さるべきものだと思いますよ。いま郵政大臣にそこまで確答迫るにはこれも少々重過ぎる話かわかりませんが、意味はおわかりですか。これもひとつ閣議の中でこういう意見があったということは総理並びに大蔵大臣にもきちんと説明しておいてほしいですね。この審議の期間中に全体を見られるしかるべき人か見えた場合には、もう一回この話をしたいと思う。
　しかし、ここのところは非常に郵政大臣よく考えておきませんと、あなたの所管のもとに、これから審議に入ろうという公社法がある、あるいは郵便法がある、あるいは日本放送協会がある。これだけ三つの大事な仕事を所管されるわけですから、いまのオール一〇〇％、ついては強行採決というパターンを将来持続するかどうかという、いずれやっぱりぎりぎりの選択を迫られる時期になると思うんですね。したがって、そのことについて、もう一度郵政大臣の仮定の答弁で結構ですよ、あのとき福田郵政大臣はこう答えたからけしからぬというように、これが約束されたものだという、そういう不見識なことは私は言いません。だから、その辺は余り用心なさらないで、仮定の質問に仮定で答えたんだという、そういう程度で結構ですから、もう一回ひとつ御答弁を願いたい。

○国務大臣（福田篤泰君）　御発言の要旨につきましては、必ず総理並びに大蔵大臣にお伝えいたします。
　なお、受益者負担の原則は、あくまでこれは原則でございまして、将来、起こり得る経済あるいは需要その他の変化によっては、いろいろ前向きに新しい要素の問題についても検討する必要もあろうと考えられる。この点、十分、原則は原則としながらも、御指摘の点についてのいろいろな要素についても、これはあわせて検討さしていただきたいと思います。

○森中守義君　さて、ちょっと妙な話になりますがね、きのうの本会議における郵政大臣の趣旨説明、先刻の趣旨説明、もちろんお話になった内容はきのうもきょうも一緒でしょう。この中で、法改正の最大の理由に二ページにこう言われているんですね。「近年における人件費の大幅な上昇等」人件費という単独のものじゃない、複数ですな。ところが、きのうの本会議では、人件費というのが非常に声高であって、「等」というのはちょっと小声でしたね。場内では異常な反響がありましたよ。きょうは、きのうの反響を気にされたのか、わりあいに人件費等と言って、余り高低ないようなお話がありましたがね。
　　「等」という、その「等」が非常に問題なんですね。つまり挙げられた例示としての人件費が法改正の第一位に位するものかどうか、「等」というその理由は何か、ちょっとひとつ御説明いただきたい。

○国務大臣（福田篤泰君）　昨日の参議院の本会議の発言につきまして「等」と申し上げましたが、表現が少し適切ではなかった、いわば言葉が足りなかったことをいま反省いたしております。
　御案内のとおり、赤字の原因についてはたくさん原因の要素がございまして、人件費の高騰が占める割合は決して軽くはございませんけれども、人件費のみでないことは当然でございます。物件費の著しい高騰、さらに利用構造の変化等、いろいろな要素があるわけでございまして、あたかも人件費の高騰だけが赤字の原因というようなもし印象を与えたとすれば、言葉が足りなかったことでございまして、それは遺憾に思っておる次第でございます。

○森中守義君　大臣、これは舌足らず、言葉足らずというものじゃないんですよ、きちんと整理された内容のものですからね。だから、私は、まず第一番に人件費を挙げて「等」とくっつけたその理由、根拠というものが問題だと、こう言っている。もう少し意地悪く言いますならば、人件費の高騰とボーンと打ち出せば、聞いている人がすぐ連想するのは労働組合の賃上げでしょう。そういう意味合いを持って例示されたのかどうなのか、これが問題なんですね。
　しかし、私どもがいま公衆法改正の本旨というもの、根拠というものはこういうものとして受け取っていないんです。それは衆議院の継続審議に至る審議の過程、先般の成立に至る審議の過程の中でかようなことが重要なものとして議論されましたか、そうじゃないでしょう。むしろ私どもがいま受け取っている公衆法改正審議の場に臨んで受けとめる認識というものは、何といっても四十八年の秋以来の油騒動、オイルショックじゃないですか。これは公社側の説明にもしばしば言われておる、これが最大の理由。すなわち加入者からの料金収入、まあこれが非常に減速状態になってきた、これが最大の理由。同時に、建設投資、人件費と三つの要素というように言われておるのですが、その中で何も人件費が一番最初に挙げられて、以下などと言って二束三文に持ち込むような筋のものじゃないんですから、これは私は審議の中で明らかにしていくわけですけれども、ちょっとこういう提案理由の趣旨説明としての例示の仕方は適当でない、事実を曲げるものである、こういうように思うのですが、あと具体的にそういう内容をお尋ねもいたしますけれども、挙げた理由というのは非常に適当でない。
　先般の郵便法の改正の提案理由の説明とか、あるいはＮＨＫ、いろんなのを見ましたよ。しかし、人件費はよく出てくるけれどもね、それはやはりいかに機械集約産業の電通と言いながら、人で動いているわけですから、人件費を否定するわけにはいきません、いかないけれども、法律改正、値上げの最大の理由は、まずは人件費である、あとは大したことはないが、などなどがこれに続くものであるという、こういう提案者の理由の説明というのははなはだ納得できない。
　これは大臣が言われたわけだから、大臣に聞くのがあたりまえでしょうがね、そうじゃなくて、事務当局の方でこういうものは——大臣、自分で書きましたか、この草稿は。自分でお書きになった——だれかが書いたものを見られたものであれば、ひとつこれ起案者の方からその辺の認識をちょっと聞かしてください。

○政府委員（松井清武君）　ただいま大臣からの答弁もございましたが、赤字の原因といたしましては人件費のみではございません。先生の御指摘にもありましたように、四十八年の石油ショック以来の人件費の高騰あるいは物件費の高騰による大幅な赤字あるいは利用構造の変化等、赤字の原因としては多々考えられるわけでございます。
　今回の提案趣旨といたしまして人件費等ということで、その集約をいたしましたことの適否につきましては、今日反省をしておる次第でございますし、なお詳しく述べるべきであったろうかというふうにも考えておる次第でございますが、いろんなこの指数面等の状況というものを見てみました場合に、率におきまして、あるいは額におきまして、人件費というものが相当大きなウエートを占めているということもこれまた事実でございます。そういう観点から、人件費等ということで提案趣旨説明の中では盛り込んだ次第でございますが、今後、こういった表現につきましては、なお慎重に取り扱ってまいりたいというふうに考えます。

○森中守義君　監理官、いまもやっぱり答弁の中で、人件費が非常に高いウエートを占めていると、こういう説明だけれども、これはやっぱりそうじゃなくて、オイルショック——また、これ人件費にいま結びつけて説明になったが、オイルショックによって収納態勢というのが逓減基調に変わったと、こういうことですよ、最大の理由は。だから位置づける理由の順番は何かと、こういうことになると人件費であると。一応、そうではあるがね、しかし、主要な、もっと高い理由になるべきものを隠しておいて、オイルショックのために不景気になった、それでまた人件費がうんと上がって困るんだという、こういうやっぱり理由づけというのは得心できないね。ただ、これからそういうことのないように注意するという、何も言質をとろうというわけじゃない。実体的に何が法改正を必要とするのか、料金改定を必要とするのかということは、作り話や事実を曲げるようなことじゃ困る、こう言っているんですよ。
　それは人件費のウエートが最高、第一位のものであるならば、それをいかぬとは言いませんよ。これはやっぱり認識の問題、事実の問題だからね、その辺をもうちょっと明らかにしなさいよ。何も人件費と言ったから、労働組合に都合が悪いから、それで社会上そんなことじゃないよと、そういうようにとられたんじゃ困る。事実であるかないかが問題だからね。事実関係をはっきりしなさい。

○政府委員（松井清武君）　人件費、物件費の高騰の主たる原因というものが、先生御指摘の四十八年以来の石油ショックにその大いなる原因があるということは言えようかと思います。

○森中守義君　米澤総裁、いまお聞きのとおりですが、公社としてはどういうようにお考えになりますか、いまの問題。これは提案者じゃございませんけれども、一応、経営の責任の立場にある公社としての御見解、どうでしょう。

○説明員（米澤滋君）　お答えいたします。
　電電公社といたしましては、公社発足以来、二つの目標を掲げてまいりました。一つは、電話の申し込みの積滞をなくなす、全国的規模でなくなすということであります。もう一つは、全国をダイヤル即時化するという、この二つの目標であります。この目標を進めてまいりまして、これは国会の委員会あるいは附帯決議等におきまして、そういう御意見は絶えず伺ってまいったのでありますが、第一の目標は大体二年間、第二の目標は大体三年間に達成できるところまでまいりました。
　しかし、これを進めてまいります間に収入の構造変化を起こしておりまして、いわゆるパーライン当たりの収入が減少してくるという現象を起こしております。そういう構造変化を持っておるところへもちまして、四十八年のオイルショックがございまして、それによって大きな物価の高騰が起こりました。それがまたひいては人件費の高騰にもなったり、そらから経済全体が減速してきたと、こういうことで構造変化をなお厳しくするということになります。そのようなことで公社も昭和四十九年、五十年度において大幅な赤字ということになってまいりました。この間、技術革新を入れまして生産性の向上には努めてまいりましたけれども、今後ともこの赤字がふえますので、そういうわけで料金の改定を政府にお願いした、そういうことでございます。

○森中守義君　郵政大臣、いま公社側の御意見を承りまして、大体、そういう一つの流れがある、確かに構造変化がある、こういう提案理由の説明というのは、在来、ともすると本会議あるいは委員会等での一種の儀式的な観念が強いんですね。しかし、もう実質審議に入っているわけだから、よほどこういうようなものは事実を事実として、流れを流れとして自然に正直にやっぱり表明してもらいませんと、ちょっとこのくだりはきのう、きょうあたりかなりざわめきを生んでいるんですよ。少なくとも大臣及び監理官の説明ではなお釈然としない点がある。これは逐次これから質問の中でそういう内容等もお尋ねしていきたいと思う。しかし、できるだけいまの意思というのはくみ取っていただきたいと思うんですね。
　それで少し内容をお尋ねいたしますが、四十九年の十一月にすでに公社側は郵政省に意見を送付する、法律改正の意思の表明を行って一回案がまとまりましたね。国会の提出に至らないで途中で挫折したいきさつがある。この四十九年、つまり今回の法律改正の第一次案とでも言うべきでしょうか、その当時のものと今回のものに内容に大分変わったところがありますね。
　具体的に言えば、長距離電話料をうんと安くしたいということが四十九年の第一次案の中にはあるが、これは今度ない。いま一つありましたのは度数使用料、こういう新しい制度をつくりたいという内容もあったわけですが、一次案から今回案に、主としていま申し上げたような二つの重要な点が省かれたというこれはどういういきさつによるのか、どういう見解に基ずいて一次案が二次案に変わったものか、これひとつ提案者側と公社側からそれぞれお答えいただきましょう。

○説明員（遠藤正介君）　いま先生御指摘のようなのが仮に第一次案といたしまして、今回出しましたものが第二次案といたしますと、大きく変わっておるのは先生御指摘のとおりであります。
　その一つの理由は、四十九年に出しましたころは、四十九年からわが社は赤字になってまいりましたんですが、それが政府の当時の物価抑制という御方針で私どもの案が結局見送られました。その後、五十年に入りまして、さらに赤字が増大をいたしてまいりまして、その関係で、どうしてもできない部分がございます。
　具体的に申し上げますと、長距離電話を下げるという点がその一点でありまして、これは私どもとしては、現在の料金体系からいって遠距離と近距離の格差をできるだけ直したいという希望は現在も持っておりますけれども、今日の公社の財務状態からは、今回提出いたしますときには、それは無理だということで、私どもいろいろ検討いたしましたんですが、これはやはり将来問題として見送って、当面、財政の基盤を立て直すというためには、距離関係の料金体系は一応将来問題に見送ると、これが第一点であります。
　それから第二点の、当時、定額通話料という言葉を使っておりましたが、ある度数まではかけてもかけなくてもいただく、その度数を超しますと従量制にする、こういう料金体系をつくって、定額通話料という形で第一次案では出しました。これは実は今日でもその考え方自体に誤りがあったとは思っておらないのでございますが、御案内のように、公社の料金の体系というものは、大体、基本料というものとそれから従量制の通話料という二本立てでずっと多年経過をしてまいりました。また諸外国でも大体基本料と通話料、定額料金と従量制の料金という二本立てでやってまいりまして、この定額通話料というのはその両者を混合一体にしたようなものでございまして、大衆の方々に非常におわかりにくいという点が欠点でございます。そこで、今度の第二次案では、もとへ返りまして、やはり旧体系のように基本料というものと従量制の通話料に分けて改正をお願いした、これがその理由でございます。

○政府委員（松井清武君）　ただいま遠藤総務理事から説明がございましたが、そういった公社側の説明に基づきまして、第二次案を郵政省としても了承した次第でございます。

○森中守義君　その辺が問題なんですね。私ども、在来、こういうものを扱ってきた際の一つの受けとめ方、法案に対する認識といいましょうか、これは値上げというものは国民に負担をかける、その際に、片側の方では当然その代償といいましょうか、たとえばサービスの向上であるとかいろいろなことが約束ごとのもとに、こういう法案というものは処理されるというのが在来のわれわれの考え方。いま遠藤総務理事のお話ですと、当初考えてみたと、しかし財務事情がなかなかそういうものを実現をさせていくにはなお欠点がある、だからそれを取り除いたのだと、こう言われるのだけれども、いわゆる法案に、国民に対するサービスの提供というそういう引きかえ、約束ごとというものはどこかにやっぱり何かが一味入っていないとまずいですよ、これは。
　で、私は、その辺で一次案については長距離を安くしましょう、定額制も実施しましょうという、いわば約束ごとが入っていた、むしろ一次案の方がいいと思うんだな。だから、それをずっと詰めていけば五十一年から五十三年に至る累積する赤字解消だけをねらったのがこの法案の中心であるという、こういう認識しか持っていない。それならば、一体、国民に対してはどういうサービスの提供をしようとするのか、その向上を図ろうとするのか、その辺にこの法案がどうも納得しがたい。在来、公共料金にかかわる諸法案の味と一味変わっている、全然そういうサービスの向上、サービスの提供というものが引きかえになっていない、こういう認識を持つんですね。ただもう一にも二にも赤字を解消すればいいんだという、ややそういう踏み出し方が少し手前みそ過ぎる、そういう気がしないでもない。これは一つの見方であり、見解だと私は思っているのですがね。
　こういう長距離を低減するために、どの程度の収入不足を来すのか、それはよくわかりません。できれば、その辺を実施することによって得るもの、失うもの、その辺の数字もちょっとお示しいただきながら、考え方としては、法案というもの、公共料金というものを値上げする場合には、やっぱりより多くの人たちに代償を、引きかえの約束ごとがあっていい、そういうように思うのですが、その辺のことをもう一回ひとつお述べください。

○説明員（遠藤正介君）　先生のおっしゃるとおりだと、実は、私も思っておるわけでございます。
　国の物価抑制という政策、大方針が一つございまして、昭和四十九年度には私どもの案が日の目を見なかったわけでございますが、その当時には確かに私どももはっきり申し上げて、そういった観点から少し危険はあるけれどもやってみようという気はあったわけです。ところが、その後、五十年に入りまして、御案内のようにさらにその倍以上の赤字が出てくるということになりますと、三カ年間の収支でとてもそれを補い切れないというのが一番大きな理由であったということは先ほど御説明したとおりでございます。私どもとしては、もしその前にそれが行われておれば、そういった意味で森中先生のおっしゃるような趣旨も十分生かせたんじゃないかと思うんですが、いろいろその後に至って一年おくれで研究をしてみますと、とても三カ年間の収支の中でそれを賄い切れないということがございました。ただ、さりとて、私どもとしてはこの料金値上げをお願いいたしますについてサービス面で全然考えていないわけではございません。
　従来から言われておりますように、たとえば積滞の解消ですとか、先ほど総裁が申しましたような自動化の問題一〇〇％実施するということのほかに、いろいろ地集の一般化とか加入区域の拡大という問題も一つのサービスとして私ども当然やっていかなくっちゃいけないと思いますし、また遠距離通話の問題につきましても、当時は、やはり何といいましても遠距離の通話の大半はやはり企業がかけられる面を持っていた、こういう御批判もいただきました。確かに住宅電話から庶民のかけられる遠距離通話もだんだんふえてはおるんでございますが、総体としては現時点でまだ企業の方が多いということもございます。そこで私どもとしては、やはりこれも本院でこの審議の前にいろいろ御質問ございましたのですが、まず、そういったような形で現在行っております夜間通話のあれをもう少し範囲を拡大していくとか、あるいは通話の区分を十三段階になっておりますものをもう少し縮めていくとかいう形でいろいろ研究すべき問題があろうと思いまして、これは私どもとしては、そういうサービスを全然行わないつもりはもちろんございません。将来問題としては、将来といっても遠い将来じゃなく、わりあい近い将来にこの研究をやりまして、逐次、財務の立て直しを完了しました後でやっていきたいというのが偽らざるところの今日の心境でございます。

○政府委員（松井清武君）　ただいま先生御指摘ございましたが、まず、長距離通話料の料金についてでございます。この点につきましては、諸外国の例と比較いたしましてもやはり割り高になっておるというような点もございまして、料金体系の面から見るならば、先生御指摘のような方向というものを考えるべきではなかろうかというふうに思っておる次第でございますが、今改正に当たりましては、三カ年間の収支の均衡を図るという点におきまして、やむを得ず見送ることにした次第でございます。しかし、私ども、今後におきましては、やはり事業収支の推移であるとか利用形態あるいは諸外国の実例等を参考にしながら、なお慎重にそういった料金体系の問題につきましては、今後とも検討してまいりたいというふうに考えております。
　もう一点の定額通話料の問題でございますが、これにつきましては、私どもといたしましては、当初から賛成できかねた次第でございます。と申しますのは、この通話料につきまして基本料、定額通話科、度数通話料という形で公社案を採用するならば三本立てになりまして、そういう意味では料金体系としましては複雑化するという点もございますし、同時に、当時の公社案によりますと定額通話料二千円を設定するということで、かけてもかけなくてもそれまでの間は二千円を徴収するということに相なりますと、低利用者に対しては非常に過酷ではないかというような問題もございまして、私どもといたしましては、反対の態度を表明したところでございます。今回、そういう面につきまして、いわゆる先ほど申しました公社の二次案におきましては、その提案がなかったということになっております。したがいまして、今後とも、そういった公社の案につきましては、郵政省といたしましても、あるべき姿から検討いたしまして、慎重に対処してまいりたいというふうに考えております。

○森中守義君　これは遠藤総務理事が言われるように、財政がある程度潤沢になれば逐次サービスも向上します、また、この法律関係でいま考えている内容としては必ずしもゼロサービスじゃないんたと、それは当然なことなんて、ただ、法案——しかも二十数年以来久しぶりでしょう、こういったような場合に、何かやっぱり利用者に対しては大きな目玉というのか、そういうものが必要ですよ。私は全然サービスしていないじゃないか、そういう極論をしているわけじゃない。重要な法案であればあるほど何か一味つけておかなければなかなか得心しがたいものであるし、また公社側の善意というものが届かぬのじゃないか、そういう意味を主張したわけです。
　しかし、いまの長距離電話の処理については、できるだけ早い機会に検討しますか。いまそういう見解をお述べになっているけれども、そういうように承知しておいてよろしいんですか。

○説明員（遠藤正介君）　これは認可料金でできる範囲でございますので、私どもとしては、先ほどお答えいたしましたように、将来ということじゃなく、できるだけ早く少しずつでも始めていくように検討いたします。

○森中守義君　認可側の郵政省はどうだね。

○政府委員（佐野芳男君）　先ほど松井監理官の方から申し述べましたが、私たちも、要するに電気通信というのは距離、時間を飛び越えて通信ができるというのがやっぱり最終理想的な形ではないか、しかしいま日本の国では細長いといいますか、わりあいに縦に長い距離がございますので、七百五十キロまで十三段階という距離別の料金を設定しておりますが、公社の財務状況その他をよく考えまして、料金体系全体を見直すときに、なるべく早い時期に、なるべくその段階、しいうものを減らして、なるべくフラットレートに近づくような考え方で検討してまいりたいと思います。

○森中守義君　この五十一年、五十二年、五十三年を一つの枠にしていますね。これは五十二年で大体五次計画を終わるんでしょう、それで五十三年まで一年延ばしたという意味、これはなるほど建設計画では一年間見直しをやって延ばした、こういうことになっているようですがね。この三年間に限定した意味というのは何なのか、これが第一点。
　それから、そのことと五十四年以降どうするのか、これが第二点。
　それから企画庁が「五十年代前期経済計画−安定した社会を目指して」というのを出している。これは四十九年の九・四％をおくらせた、見直しものですがね、この中でこう言っているんですね。「通信施設については高度化、多様化する社会的要請に応えるため、全国的規模において、良質で調和のとれた通信手段を提供する必要がある。」という原則の上に立ちながら「電気通信については、住宅電話を中心として電話の一層の普及を図る。昭和五十二年度末には加入電話の積滞を全国的規模において解消する。また、データ通信・画像通信等の開発拡充及び信頼性の高い全国的な通信網の形成を推進する。」こういったように言い切っておりますが、これは五十一年から五十五年までの計画を定めたものになっているんですが、この三つの関係はどうなるのか。改正案では五十一、五十二、五十三をとらえ、五十四年以降というのは全然ない、この矛盾。それと企画庁が約束している五十一年から五十五年まで、これは確かに金額で七兆二千億か幾らあるね。その当初やっていこうという、そういうやや概念規定をしておるんですが、これとのかね合いはどうなるんですか。

○説明員（輿寛次郎君）　お答え申し上げます。
　第一の御指摘の、何で三年にしたかということでございますが、これはわれわれ料金改定案を提出いたします場合に、やはり将来の見通しを立てなければならないわけでございまして、そのためにはやはりできるだけ長いことが望ましゅうございますが、といって現在の情勢ではなかなか先の方まで見通すことは非常に困難でございます。本来であれば五十二年まで第五次五カ年計画ございますから、そういった意味では五十一年、五十二年の二年間の方がより確実性があったのでございますが、やはり二年間ということではなかなか長期の見通しと申せませんので、一応、三年間を区切りまして、三年間の計画を立てたわけでございます。したがいまして五十一年、五十二年に五十三年を加えまして、より延長といたしまして一応三年間の建設計画を立てたと、こういうことでございます。
　で五十四年以降はどうするかということにつきましては、いままでの例で申しますれば、第五次五カ年計画は昭和五十二年で終わりますから、五十三年以降はいわゆる第六次計画になろうかと思います。で、これにつきましては、現在、一応内部では検討しておりますが、五十二年度末の積滞解消というような目標が達成された後の問題といたしまして、やはりいろいろ新しい問題もあろうかと思いまして、これは内部で検討中でございます。で、これにつきましては、大体、来年の夏ごろまでには第六次計画というようなものを策定したいと、そのときには当然五十三年度計画というものはその初年度として取り入れられることになるのではないか、こう思っております。
　それから第三番目の御指摘の、政府の経済計画との関連でございます。政府の経済計画はことしの五月に閣議決定を見たものでございますが、これは五十一年から五十五年までの五年間でございます。一方におきまして、われわれの計画は、先ほどお話し申し上げたとおり五十二年までしかございません。で今回の五十三年までを加えましても、ちょうど五年のうちの三年分にしか当たらないわけでございます。しかし、やはりこの場合に、われわれの三年の計画も政府の計画と整合しなければおかしいわけでございまして、これにつきましては、昨年来、政府の経済計画ができますときに、いわゆる五年間で原価にいたしまして七兆三千億の長期計画を設定いたします場合に、その前半の三年分といたしまして、われわれの五兆四百億円というものを規定づけております。そういった意味で政府の経済計画とわれわれの五十一年から五十三年の三年間の建設計画というものは整合しておるものと思っております。以上でございます。

○森中守義君　ちょっと逐次整理してもらいましょう。
　そうしますと、第五次計画は五十二年で終了、これは動きませんね。

○説明員（輿寛次郎君）　さようでございます。

○森中守義君　それから、その建設計画を、第五次を見直して、一年延長、五十三年一年つけ足しておりますね。で、これはそのまま即一年分は六次に切りかえるということですか。建設計画だけでは五十三年と、こうなっているんですが、それはどうなりますか。

○説明員（輿寛次郎君）　お答え申し上げます。
　それはちょっと問題かありますが、先ほど申したように、五十三年度はわれわれは五十一年、五十二年の延長という形で考えております。したがいまして五十三年が確定したのかと申せば、実は、五十三年以降の五カ年計画はこれからつくるわけでございまして、その意味では全然整合しているわけではございません。しかし、われわれがいまの時点で考えます今後三年間の計画としては確定しているものと考えておりますから、大綱的に申せば、五十三年度分のものはこれからできるであろう第六次計画の初年度となると思って大体は間違いはなかろうと、こう思っております。

○森中守義君　そうすると、電話の充足というものはいままで五計の中で言われておったし、それから企画庁でもこれは同じように言った。いまのその建設計画からいけば五十二年に完全に充足終了するんですか。これは五十三年に送り込まれる可能性があるんじゃないですか。で、それならばいま言われる、ちょっと問題がまだ残るんですが、完全に五十二年で充足完了ですか。

○説明員（輿寛次郎君）　お答え申し上げます。
　われわれが考えております積滞解消と申しますのは、大体、申し込めば一カ月ぐらいでつくということでございまして、その年度に出た需要に対して応ずるという姿勢でございます。したがいまして、われわれは基礎設備を現在いろいろ工事をやっておりまして、それが完成いたしますれば五十二年度末には全国的規模において積滞が解消する、言うならば、その時点以降は申し込んだ方は大体一カ月以内でおつけすることができる、こういうことでございます。したがいまして五十三年度以降もやはり新規需要は出てまいりますから、そういったものに応ずるための設備はやはりつくっていかなければなりません、あるいは工事もしなければならない、こういう意味でございます。したがって充足をするということは、いわゆるそこで需要と供給が均衡するという形でございまして、それから後は、恐らく五十三年度以降はその年に出る需要をその年で大体はかしていくと、こういう形になろうかと思います。

○森中守義君　その辺がやっぱり実際問題として言われることは、大体片づくと、五十三年になれば出てきても一カ月ぐらいでいくんだと、こういうようなことになればそれは大いに結構ですが、ただ企画庁の閣議決定事項と整合していると、こう言われるんだけれども、何かその辺非常に混乱しますな。
　企画庁は五十一年から五十五年まで御指摘のように七兆三千億、公社の五十一、五十二、五十三はその中の一つの部分として符節を合わせるんだと、こう言われるけれども、何かこの辺のことが、私どもは政府一体のこういう通信政策を見て、それから実際の実施当局では期間的にこれと合わないんですよな。仮に五十三年度から六次が始まれば五年分先に行っちゃうわけだから、その辺、非常に期間的に事実上整合できないし、その部分も単年ごとに五十三年が幾ら、五十四年幾ら、五十五年幾らで、それで企画庁のものと合わせておりますと、こういう説明を受ければ、細かな数字など持っているわけないので、なるほどそうかというようなことに、うまい説明をされると、そうなっちまう。しかし、この辺のことを何かきちんと合わせないとまずいんじゃないですか。少なくとも素人は混乱しますがね。おっしゃるように、いや、この計画に整合していると言われるからそれでいいようなものの、やっぱり時間的にある程度節度をつけた方がいいんじゃないですか、どうですか。

○説明員（輿寛次郎君）　お答え申し上げます。
　確かにおっしゃるとおり、両方の計画が合っていることが一番望ましいかと思っております。現に、第五次五カ年計画は前の経済社会基本計画とは年度が合っておったわけでございます。そういうふうになればよろしいわけでございますが、政府の今回の五十年代前期経済計画は昨年末に大体概案の策定を見まして、五月に決定したわけでございますが、これは五年分の計画でございます。それに対しまして、われわれの方は、本来ならばそれに合わせて確かに五年分という形で確定すればよかったかと思いますが、いろいろ時間の関係もございまして、できなかったというのが実情でございます。
　で、われわれといたしましては、しかし、たとえば五十一年度初年度につきましては、ことしの予算と当然合わせてございます。そういった意味では整合は図られているんじゃないか、だから年度の差はございますが、内容から申しますれば、あるいは考え方としては違っていないんじゃないか、こういう意味で整合と申し上げているわけでございます。

○森中守義君　これ一つの意見ですが、私は、これそのものがどこまで信頼すべきかで疑問があるんです。
　このほかに、もう一つ大蔵省が財政の中期展望というのを出しています。五十四、五十五。
　　〔委員長退席、理事茜ケ久保重光君着席〕
で、その中期展望によれば、健全財政に返るんだと、こう言っている。そこで、じゃ大蔵省が言っているその中期財政展望とこの前期計画、この二つの中にはかなり食い違いが出てきますよ。これから先の経済成長をどのくらい見るべきなのかということになると、非常に問題がある。
　少なくとも、あれでしょう、いま公社の五次計画というものは、これ以前のもので四十七年、四十九年、二回出しているんですよ。二回出した中で、どうしてもやっぱり四十七、四十九の出された二回の間に五次計画始まってますね。どう経済成長を見ているのか。四十七年までは七・二％の成長を意味しておった、四十九年には九・四％に上げた。だから四十七から四十九の間に五次計画始まっているわけでしょう、そうなると経済の基調が狂っているわけだ、これでは。そういうようなもので一体需要予測をどうつけていくのか、あるいは建設投資をどう見るのか、かなり根幹になるものに大きな誤差を生じるんじゃないですか。
　これひとつもう少し解明してほしいのと、それと、私は、何も六次計画を五年なんてこだわらないで、どこかにひとつ、ただ数字合わせとか理論合わせでなくて、実体上計画がどんぴしゃり一つのものにまとまるように、五十二で終わるならば三、四、五、短期というか中期というか、何も五カ年計画にこだわらないで、三、四、五なり、四、五なり、短期なものでもつくっていいんじゃないですか。そうすると、この五カ年計画に合うことになる。これを、いま公社、合うものに引き直せと言ったってこれはできませんよ。しかし、いまのように非常に変動期にあるわけだから、何も六次五年と言わないでも、中期、短期的なものでもいい、こう思うんですが、そのお考えは持てませんか。その方がより正確になると思うんですね。
　同時に、五十一、五十二、五十三ととらえたもの、あと全然触れない。だからもう一回、五十四以降についてはいわゆる公衆法改正というものが頭の中に描かれているのかどうか、こういう問題も出てくるわけですね。だから、その辺また非常に問題がこれふくそうしてきますよ。そういう意味で五十一、五十二、五十三ととらえた、あと五十四、五十五、これで前期経済計画の計画に合わせる、そうしないと成長の根拠崩れるわけだから非常に混迷してくるんじゃないでしょうか、こう思うんですが、どういうお考えでしょうか。

○説明員（輿寛次郎君）　お答え申し上げます。
　先ほど御説明しましたように、前の五カ年計画、いわゆる第五次五カ年計画は政府の前の経済計画と符合しております。いわゆる整合しております、年度が同じでございますから。四十七年に策定したわけでございますが、そのときには合っておったということでございます。そしてわれわれといたしましては第五次五カ年計画を遂行してまいったわけでございますが、いろいろ四十八年の石油ショック以降のいろいろ問題が出まして、実は見直さざるを得なくなったということで見直しをしたわけでございます。政府の方も、前のやはり計画が現実に合わなくなったということだと思いますが、いわゆる新しい五十年代前期経済計画というものを策定されたわけでございまして、たまたまこのタイミングはわれわれとしても合ったわけでございますが、やはり政府の経済計画の場合は五年間というベースでございます。われわれも五年というのが正しかったのかもしれませんが、われわれは五次計画が進行中でございまして、五十二年度末にはいわゆる積滞解消というような大きな目標が完成するという意味におきまして、われわれとしてはやはりここで一区切りをつけたいという感じでございました。
　そして現実に計画を立てます場合は、やはり財政基盤の確立が非常に重要でございまして、今回の料金改定というようなことが法案を通していただきまして、その結果、財政基盤が確立しましたときに、いわゆる資金面からもあるいは要員面からも、いろいろな点で総合的に検討して新しい長期計画を立てたい、こういうことでございました。それがいま申したようなことで、そのタイミングといたしましては、ほぼ来年の夏ごろを想定しておる、こういうことでございます。

○森中守義君　いやいや、それは、局長、それでわかるけれどもね、五十二が終わって三、四、五、短期のもの、中期のものを五年にこだわらないでつくるかどうかということは、どうなんですか。

○説明員（輿寛次郎君）　お答え申し上げます。
　こだわるわけではないんですけれども、いろいろな考えるべき要素を総合的に考えたい。たとえば積滞解消後も問題かないのかと申しますれば、やはり過疎対策といいますか、地域集団電話の一般化でありますとか加入区域の拡大とか、あるいはいろいろ有放電話の接続とかいろいろ問題ございまして、こういったものをどういう形で取り入れていくかということが大きい問題でございます。
　一方におきまして、やはり積滞解消というようなことが片づきませんと途中で手もつけられなかったのが実情でございますから、確かに三年ということができないわけではございませんが、タイミングといたしまして、これから、われわれも内部作業を始めておりますが、来年の夏　　半年ちょっとたてば、大体五年計画というものはまとめられるであろう、こういう意味で、新たに三年間という計画をまあ立てる必要がないんじゃないかというのがわれわれ事務当局の考えでございます。

○森中守義君　ただ、その一定の線引きを五年やった、その間に経済の基調が狂ってきた。恐らくいまその関係者の中では、これも来年ぐらいまた変わるんじゃないか、こういう声が非常に強いんです。これが根本なんですね。それで国全体の方向として決めたものがしょっちゅう変わっている。単一の事業体では一定の計画をこれに合わしているんだけれども、またこれ見直さにゃいかぬという、こういうような繰り返しということは余りいいとは思いませんね。まあこれはしかし企画庁あたりがきちんとしたものをつくったとは言っているけれども、変わるんですよ。
　そういうことを考えると、何もこだわらないという御意見でありますがね、まあできるだけ見直し見直しということで委員会なんかでしょっちゅう議論しなくてもいいように、一定の指向というものはこうなんだということにある方がよりベターでありベストだと思うんですね。そういう意味で、これはひとつ、なるほど一局長の見解でもあれでしょうから、一遍これは検討してくださいよ。私は、できるだけ中期的なもの、短期的なものね、まあこういう時代ですから、十年なんというのは非常にこれはもう困難ですね、五年でも長過ぎる、実際に計画ものは二年か三年ぐらいじゃないかというのがいま関係の向きでも言われることですから、一度検討してほしいと思うんですがね、どうでしょうか。

○説明員（輿寛次郎君）　先生の御指摘、まことにもっともでございます。われわれもつくった計画を絶対変えないというわけではございませんで、極力、あとう限り得られますいろいろなデータあるいは方針等を参考にして、できるだけ新しい現実に合ったものにしていきたいと考えております。

○森中守義君　それから企画庁の中で七兆三千億という数字を出しているんですがね、これは企画庁が勝手にはじき出したものですか、それとも公社側あるいは郵政側との協議のもとにこういう数字が出たんですか、これはどうなんです。

○説明員（輿寛次郎君）　中期経済計画の中に出ております七兆三千億という数字は、このもとは経済審議会でいろいろ議論したわけでございます。経済審議会で議論いたしまして、われわれはもちろんそれより大きい計画を要求したわけでございますが、いろいろ御審議の結果、国全体のバランスの上で調整されまして、いわゆる五年間として五十年度の原価で七兆三千億と決まったというふうに私伺っております。

○森中守義君　そうしますとね、いま、これと合わせないんだが整合すると、こういうことであり、しかもあらかじめ七兆三千億というのは公社側でも了承されたというように理解するんですが、それでいいですか。

○説明員（輿寛次郎君）　お答え申し上げます。
　詳しく申しますと、われわれが昨年の十一月現在で、十一月に立てました三年計画は五兆四千億でございました。これをもとにしていろいろはじいておったわけでございますが、その後そういった数字が固まりまして、これは五十年度の原価で七兆三千億でございまして、いわゆる時価に直せば約九兆円に当たります。五十一年から五十五年の五年間でございます。したがいまして、われわれも、当然、国の計画がそういうふうになれば整合せざるを得ませんので、三千六百億円ほどを削減いたしまして約五兆四百億円というような建設計画に直したわけでございます。そしてそれが結局政府の五十一年から五十五年までの中期の建設計画の一部となって組み入れられたと、こういうふうに承知しているわけでございます。

○森中守義君　これはすでに七兆三千億というのはずいぶん早い時の数字だから変わるという意味ですか。ちょっといまのところよく私理解できなかった。それと五兆四百億ですか、公社のあれは。七兆三千億に対して五兆四百億を用意する、こういう意味ですか。

○説明員（輿寛次郎君）　お答え申し上げます。
　ちょっと言葉が足りなくて失礼いたしました。
　七兆三千億というのは、実は、経済計画をつくります場合は、いろいろインフレーションも進みますから、そういったものを勘定いたしまして、全部この場合は五十年度の原価に換算しております。したがいまして七兆三千億という数字は毎年毎年の計画を足した数字ではございませんわけです。したがいまして、これをその年その年のいわゆる物価の上昇というようなものにスライドいたしますと、恐らく大体九兆ぐらいになるわけでございます。
　一方、私らが言っております五兆というのは、実は数字そのものでございまして、五十一年と五十二年と五十三年の計画を三つ足すと五兆になる、こういうことでございまして、言うならば九兆のうち五兆を除いた四兆円が五十四年、五十五年の計画になると、こういう意味でございます。

○森中守義君　それでよくわかりました。
　そこで、やっぱり変動するわけだから、卸売物価も相当上がるし一般消費者物価も上がる、そこで七兆三千億というものは、私もおっしゃるようにこれからの物価等の推移から見れば確かに九兆ぐらいに至るでしょうね。その際に現在の五兆四百億が五十三年まで、残りの四、五というもので約四兆、こういうようにいまの説明ではなりますね。そのとおりに理解していいですね。

○説明員（輿寛次郎君）　そのとおりでございます。

○森中守義君　そこで、さっき私はどこにも全然五十四以降出ていないじゃないかと、こう申したんだが、いま言われたことによって五十四、五十五の一応の資金需要は約四兆というように出てくるのですが、それで五十三が終わって五十四段階で、もう一回公衆法を見直すのかどうなのか、こういう議論に連動さしていっていいですか。

○説明員（輿寛次郎君）　お答え申し上げます。
　私もその経済計画の詳しいことは存じないんでございますが、その経済計画の規模はやはり国がいわゆるいろんな部門、道路とか港湾とかいろいろなものに投資するわけですが、そういったものの投資の枠を総額で百兆と決めて、そのうち七兆三千億、約七・三％が電信電話に割り当てられるシェアという形で決まったように承知しているわけでございます。したがいまして、たとえば五十年度これやりなさいということとは関係がないわけでございます。われわれといたしましては、今回のこの法案が成立いたしますれば、少なくとも三年間はもたせられるということで、なお経営努力によってさらにもう少し延ばすこともできるんではないかと、こう考えているわけでございます。

○森中守義君　米澤総裁、非常に大事な問題ですが、私は五十一、五十二、五十三を三年とらえたと、企画庁との関係をずっと対比してみてくると、いま局長が言われるように、確かに七兆三千億というのは換算してみれば九兆余りになるでしょうが、そうなると五十一、五十二、五十三、これは赤字解消ですということで今回の案が出てくる。さて五十四以降は何にもおっしゃっていない、おっしゃっていないが、実際問題としてずっと解明していけばやっぱりこれにぶっつかるんですよ。しかし、やっぱり国が立てた一つの方向であり、しかもこれに沿っていくということは公社といえども当然だと思うのですね。
　さて、それならば、五十四、五十五の二年間にわたって約四兆要るんだと、そういうお話があったわけですね。で、そうなれば五十三が終わった段階で四兆というものは直ちに上昇傾向にいくのか、依然として今日のような状況であるのか、まあこの辺の読み方なかなかできませんけれども、場合によっては五十三が終わる、あるいはその終年度段階で四、五の四兆の資金確保のために、もう一回資金需要がどうにもなりませんということで、再改正の機会が来るか来ないのか、あるいはそういうことを想定していいかどうか、こういうことになるのですが、ちょっと私の言い方がまずいところもありますが、その辺を非常に重視しているのです。どういう御見解でしょう。

○説明員（米澤滋君）　お答えいたします。
　大変むずかしい御質問でございますが、まず五十一、五十二、五十三の五十三というのはどういう年かと言いますと、これは全国の自動ダイヤル化する、いわゆるダイヤル即時化するという問題が残っておる年でございまして、結局、五十二でいわゆる積滞解消と、申し込み積滞解消が五十二年度末、ところがダイヤル即時化の完成は五十三年度ということでございまして、結局、五十三年という年は、そういう意味で五十一、五十二、五十三とつながっての意味があるわけでございます。そしてこの三カ年をベースにいたしまして今度の公衆法の改正をお願いすると、ですから三カ年間というのは料金値上げなしでいくけれども、その先はなるべく合理化その他をやりまして、この事態を延ばしていきたいということであります。
　それから先ほど数字が出ておりますいわゆる七兆円、さらにこれをその時価で、物価で換算いたしますと約九兆円というのは投資額でございまして、五十三以降のいわゆる五十四、五十五に対しましては、赤字になるかならないかというのは投資額も影響いたしますけれども、収支の問題になってまいりますから、そうすると、その際のいわゆる要因がどうなるとか、あるいはいろんなそういうファクターがまたもう一つ加わってまいります。したがって投資額としましては、先ほど申し上げましたように、確かに資金として四兆円、まあ二年で割りますと二兆円になりますが、その際の収支計画まではちょっと立ちにくいということで、先ほど計画局長がああいうふうに申し上げているのでございまして、しかし、大きく言いますとどういうことかというと、積滞解消をした後も、やはり積滞を起こしてはいけない、毎年の新規事業というものを当然架設しなければならない。そういたしますと、大体、毎年二百二、三十万あるいは二百四、五十万の電話というものはやはり継続してくるんじゃないかと、ですから、これが主な投資になると思います。
　それからもう一つは、そのころになりますと三千五百万以上の電話になりますから、その当然改良という問題が起こってまいります。ですから、その三千五百万以上の電話に対する改良と、それから積滞解消後もなお積滞を起こさないための毎年の架設二百四、五十万をつくる、これが恐らくベースの投資になる。で先ほど計画について、たとえば現在あります農集電話をどのスピードで一体一般化するとか、あるいは加入区域の拡大をどうするとか、こういう問題ございますけれども、これらの問題は早急に検討をしていきたいと思いますけれども、そういう投資の方はわりあいにやりやすいのでございますが、収支の方は非常にむずかしいと、しかし何としても今回の公衆法をお願いしている以上、三年間はもたしていきたい。三年先はどうかということに対しましては、できるだけそれを延ばしたい、四年ぐらい延ばしたいと思いますけれども、先ほども森中委員のおっしゃったように、経済情勢の変動の見通しというものが、いわゆる少し先になってきましたときの消費者物価の問題とかあるいは卸売物価とかいろいろございますので、もうちょっとその点は時間をかしていただきたい、このように考えておる次第でございます。

○森中守義君　いまの資金需要の、まあこれは一つの部分にすぎませんがね、私は五十四、五十五段階になると、かなり無理してくるなという気がするのです。
　と言いますのはね、例の暫定措置法ですね、これが一つの問題になってくると思うのは、五十二年で完全充足態勢に入る、さてそれじゃ、その後——この暫定措置法というものは法律上は延期されている。五十七年度ですね、これは十年間延長されているから法律的には根拠はある。しかし、充足が終了後、なおこの暫定措置法によって債券を発行すべきかどうか、これは一体どうなります。
　私は、在来の物の考え方からいけば、これは延長する——三十五年に始まって十年間延長で、そういうような経過をずっと見ていますと、やっぱり完全充足が一つの区切りであろう、こういうように見ているんですよ。その後も五十七年度まで暫定法が存続しているから、依然として電話債というのは加入債で発行するんですか、どうですか。これは非常に資金需要の点で大いに問題であるし気になるんです。私は、考え方としては、すでにもう完全充足終了後というものは、その暫定措置法によって債券の発行は不必要である、暫定措置法制定の趣旨からいくならば当然そうあるべきだと、こう思うんですが、これは資金上の問題としてちょっと聞いておきたい。

○説明員（好本巧君）　御指摘のように、拡充法は昭和五十七年度末までの法律でございますが、御指摘のごとく受益者——電話を新しく引く方に債券を持っていただくという趣旨でございますが、その暫定の法律の趣旨でございますところの前提、環境条件といいますのは、ただいまお話がありましたように旺盛な電話の需要がある、それに対して資金の供給が困難であるというふうなところから、当分の間、受益者——新しく電話の加入者になる方に御協力をいただくという趣旨でございますので、先ほど計画局長が御説明いたしましたように、五十二年度末におきましては全国的な規模で積滞は解消される見込みでございます。しかしながら、五十三年度以降は積滞解消の状況を維持していかなければならない。先ほど総裁の答弁にもございましたように、大体二百二、三十万あるいは二百四、五十万というふうな一年間の新しい電話の需要というのが五十三年度以降当分見込まれるというのがただいまの見通しでございますので、一応、需給の均衡は五十二年度で達成できますけれども、まだ旺盛な需要というのは依然として続く、まだ数年間以上続くと。しかも、それに対しまして相当大きな資金需要が必要であるということも先ほど御答弁したとおりでございますので、その間、加入者に電信電話債券を持っていただく。
　単年度で三千億円を超えるというふうな金額でございますので、その電話の需要がまだ非常に著しいということと、積滞解消の維持を続けていくというふうなこと、及び資金需要の絶対額というふうなことから言いまして、五十三年度以降も当分は拡充法の受益者に負担していただくという状態を続けさしていただきたい、こういうふうに思っている次第でございます。

○森中守義君　そこで、その需要の大いに喚起される一つの見通しですが、総裁は二百五、六十万個は完全充足後も依然としてその需要はあるであろう、こういう観測ですが、ある程度正確に把握できる数字ですか。

○説明員（米澤滋君）　お答えいたします。
　人口の増加が一つございます。それからもう一つは、核家族化というものがまだ進むんじゃないか。ですから、後、何といいますか五十八年ごろまでは毎年二百五十万見当の電話かいくんじゃないかと思いますが、これは予想でございますので、そこから先はかなりダウンするかもしれない、こんなふうに考えておる次第でございます。

○森中守義君　五十五年……

○説明員（米澤滋君）　いや五十八年以降、八年とか九年、その辺まではまだいくんじゃないかと、人口増と核家族化がですね。そこから先はかなりダウンするんじゃないかというふうに考えております。

○森中守義君　そうしますと、五十三から六計を始めても、大体六計の中で、いま総裁が言われるように二百五、六十万というのが核家族とか人口増とかそういうものを見ておおむね六計の中にとらえられる、こういうことですか。

○説明員（米澤滋君）　大局的に申し上げますと、大体、そういうことでございます。
　また電話の移転というふうな問題もありますし、それからもう一つは、先ほども申し上げましたように、そのときの電話というものが三千五、六百万となりますと、やはりそれが改良ということが当然行われてまいります。いわゆるトラフィック増によるいろいろなものとか、あるいは災害対策とか、そういう既存の、すでにある電話のネットワークの維持、改良という問題がございますから、そう一うものもやはり投資の中にこれは絶対欠かせないと思いますから、そういうものを足しまして、大体——先ほど計画局長がはっきりした計画はないと。いわゆる投資計画はないけれども、大体二カ年間に四兆円ぐらい、こんなふうに考えておるわけでございます。なお詳しい、何といいますか詰めといいますか、積算まではできていない、大局的にはそういうことだと、そういうことでございます。

○森中守義君　それで好本さんね、債券の発行、これは当時の会議録を十分まだ読んでおりませんが、おおむね私どもが認識してきましたのは、完全充足終了までのものであるという、こういう認識が非常に強い。しかし、いま総裁の御答弁のように、いや五十七、八年ぐらいまでは二百五、六十万の需要は見ている、こういうことなので、それを受けて債券の発行ということは継承していくんだということのようですが、これはもうすでにそういう意思をお決めになっているというものでもないでしょうが、大体、そういう方向にいかざるを得ないという、こういうことですか。

○説明員（好本巧君）　拡充法の五十七年度までの延長のときの審議の過程でいろいろなことがございましたが、これはもう御指摘のように五十七年度までの間の寿命の法律でございまして、できることならば五十七年度を待たずして受益者債券の発行、加入者にそれを持っていただくということをやめる方がいいということは当然でございます。しかし、やむを得ずして加入者の方に御負担をいただいているというのがこの法律の趣旨でございますので、やはり前提といたしましては、電話の旺盛な需要が続く。積滞解消というのは、需給の均衡というのを五十二年度に完成いたしましても、資金不足その他によりまして五十三年度以降の新しい電話架設が少しでも渋滞いたしますと、また五十三年度以降に積滞が発生するというような関係のものでございますので、やはり五十三年度以降どの程度の加入電話の新しい需要が年々出てまいるかということ、及び五十三年度以降の建設投資に要しますところの資金の調達というものの難易性というふうなものから総合的に判断をすべきものではないかと思います。
　ただいま申し上げましたように、五十三年度以降二百二、三十万あるいは二百五十万というふうな新規架設の要望が五年間も六年間も続いて出る、しかも資金調達の困難性というものが現在とそう変わっていないというふうなことになりますれば、やはり五十三年度以降数年間あるいは五十七年度ごろまでに拡充法に基づくところの加入者電電債券を新規加入者に負担していただくということが続くのではないかというふうに考えたわけでございます。

○森中守義君　これは大臣と総裁にちょっといままでお尋ねしたことで感じたことをお尋ねしておきますが、やはり三カ年間に限ったものとしての公衆法の改正、実は、ここで私ども欲しいのは、じゃその後どうなるのか。ただもう赤字解消のためとりあえずその資金確保のためだという、これだけのものしか出ていないものですから、その後のことが全然とらえにくいんですね。だから法案の審議に当たりましても先行きをどこにどう定めていっていいのか、やや戸惑っている。いささかまことにはるかかなたのものとしまして、さっき局長の言われた問題、あの程度のことで、ははあ、そうなのかな、完全充足後もやはり相当期間二百五、六十万という需要を見ているんだなという、そういうのを概念としてとらえられますがね、全然、その後のことがわからない。ですから、この機会に、これもにわか思いつきみたいでどうかと思いますが、公社の中に将来の展望を求める、いわばその政策問題ですね、こういうものがどういうたたき台をつくっているのか、その詰めばいつにくるのか。
　　〔理事茜ケ久保重光君退席、委員長着席〕
　同時に、また、できるならば各界各層の権威者等に集まってもらって、私はどうしても五十三以降の新しい対応体制に入っていかないと、なるほどその完全充足は終わった、しかし高度な技術革新もある、あるいは改良投資もあろう、いろいろな問題が発生してくると思うんですね。むしろやっぱりこれから先の通信事業というものは多様化の時代にくる。そういう際に、どういう措置をしていくかということのために何か別途の政策会的なものをこれつくる必要があるというふうな気がするんですよ。もちろん国会も無関心でおれない。これは各党で相談もわれわれしたいし、委員会の中に電通小委員会的なものでもつくっていろいろなことを聞いてみたいし、言ってみたい。そのことが五十三以降、どうも必要になってきたような気がするんですね。これは何も他省に準ずるというわけではありませんが、この際、郵便においても、大垣はせんだって答申を求めておられる、一体郵便事業はどうなっているのか、非常に気になりますよ。そういう意味で、いままでの郵政審議会というものと併合してもいいし、あるいは別個のものでもいい、通信政策審議会的なものを一遍つくってもらい、そこで公社がいろいろ詰めたもの、郵政省が詰めたものを一元的に通信の未来像をつくるようなものをやってみる必要があるように思うんですがね。これひとつ大臣と総裁それぞれどういう将来の構想をお持ちなのか、聞いておきたいと思います。
　もちろん質問が余りうまくないし、よくないし、勉強がないからどうも答えにくいと思うんですがね。どうもやっぱり五十三以降というのは気になるんですよ、いろんなことでね。そういう意味で、ひとつ政策審議会的なものをもう一度つくってみたらどうなのかなというのは私は平生考えておったんですが、どうでしょう。

○説明員（米澤滋君）　お答えいたします。
　どういう形でつくるか、これは郵政大臣の方の御意見に従いたいと思います。おっしゃるように、どちらにいたしましても、公社としてもこの国の計画と整合するという点で、御指摘のように五カ年計画なのに三年しかないじゃないかというお話、確かにごもっともな点でございます。私たちといたしましても、明年の春ごろまでには、もうちょっと詰めたものをつくりたいと思っておりますが、基本的な考え方は私先ほど申し上げたようなことで、まだ五十七、八年までは核家族化あるいは人口増で、毎年、二百五十万程度の需要が出てくるということを申し上げました。郵政大臣の方でそういう審議会をおつくりになるならば、公社としてもそこにいろんな資料を出すことは結構だと思いますが、どういう形にするか、これは郵政省の方でお答え願いたいと思います。

○国務大臣（福田篤泰君）　御指摘の点につきましては、いま総裁からの意見表明がございました。私といたしましては、何か私的な一つの組織をやはりつくって、何か新しい、いろんな要素を検討する専門的なものが必要ではないかと私はいま考えて、いろいろこれから検討して御趣旨に沿いたいと思います。

○森中守義君　これは公的なもの、すなわち法的機関であろうと私的機関であろうといいんですよ。しかし、通信の未来を考える場合に、相当権威あるものでないとやっぱりまずいと思うのですね。しかし、法的なものと私的なもので権威において格段の格差があるとも思えませんけれどもね。
　これは他省にも政策審議会的なものがありますね、たとえば運輸省にも運輸政策審議会というものをつくって陸海空それぞれ全部包括しているんですよ。郵政の場合でも、大臣の所管のもとに日本電信電話公社あり日本放送協会あり国際電電など非常に広範にわたっていますから、やっぱりある程度一元的な政策のバランスをとって、あるいは全体的な転がし方をやるという、そういうことになると、どうしても政策審議会というのは法的な機関というものが必要になってくるような気がするんですね。これはひとつ衆議院の方では私的諮問委員会的なものを何かちょっと触れられたようですが、一歩進んで、政策審議会的なベースに置きかえるというようなことがさしずめ必要になってきたように思うのですね。通信の将来というのは非常に大変ですよ。そういう意味で、いまにわかに私も思いつきみたいに出しているわけで、急に答えも出ないでしょうが、一遍検討してみませんか、大臣は。

○国務大臣（福田篤泰君）　前向きで、その点検討さしていただきます。

○森中守義君　前向きに検討する——ちょっと声高に言ってもらわないと聞こえない。

○国務大臣（福田篤泰君）　電波その他いろいろ専門的な審議会があることは御承知のとおりでございます。また郵政審議会等いろいろありますが、おっしゃったような新しい時代の変転あるいは予期し得ないようないろいろな変化も考えられますので、ただいまのところ、私的な何か組織をつくって総合的な研究に当たらせたいと、いま検討中でございます。

○森中守義君　それから、この建設計画、完全充足の一つの問題として、一般加入電話のこの期間における増設の総数は数字としてどのくらいになりますか。

○説明員（輿寛次郎君）　お答え申し上げます。
　五十一年から五十三年、三年間で七百七十万を想定しております。年度別に申しますと、五十一年が二百六十万でございます。五十二年が二百六十万でございます。それから五十三年が二百五十万でございます。

○森中守義君　その加入の種別をちょっと示してもらいたいですね、住宅とか事務用とかの別に。

○説明員（輿寛次郎君）　お答え申し上げます。
　七百七十万のうち、百二十七万が事務用でございまして、六百四十三万を住宅用と想定しております。

○森中守義君　そこで、これは最近の需要の動向ですが、都市型から農村型にという、そういう展開も一つの側面として聞いていいように思うのですね。これはなぜそんなことを言うかといいますと、最近、一次産業部門でかなり経済市場に進出しておりますよ、集荷団体とか。しかし、そこを超えて、個々的に一次産業の方ではもう直接市場と提携した方がいいと、こういうような傾向が非常に強まっている。だから都市型から農村型に需要というものがある程度伸びていくような見方も私はしているんですけれども、そういうとらえ方はどうしていますか。

○説明員（輿寛次郎君）　お答え申し上げます。
　確かに御指摘のとおり、従来もかなり需要は地方にも多かったわけでございますが、いままでは自動改式その他もおくれておりましてできなかったということでございますが、需要はかなりございます。したがいまして確かに都市型からいわゆる地方型の方に移っていくという方向にあろうかと思っております。

○森中守義君　いや、そこでいまお示しになった二百六十万、二百六十万、五十万。さらにその百二十七万、六百四十三万。こういうものの中に、そういう需要構造の多少の変遷というものはとらえられているんですか、どうですか。

○説明員（輿寛次郎君）　お答え申し上げます。
　実は、われわれの計画は大体マクロ的な予想でございまして、先生御指摘のような、いわゆる規模別のものはまだ手元にございません。大体、そういう方向であろうということでございます。

○森中守義君　この七百七十万というのがコンクリートされたものではないという、そういう受けとめ方をいまの答弁からいくとせざるを得ませんが、どのくらいのプラス・マイナスがあると見ますか、七百七十万に対して。

○説明員（輿寛次郎君）　これはいまの予測でございまして、私が申し上げたのは、実は、手元に規模別あるいは業態別のものがないということでございまして、もちろん想定しておりますから、マクロ的にはかなりの精度でその程度のものがある、こういうことでございます。

○森中守義君　いま示された五十三年の五十万、これはこれ以外には何もしないんですか。年次別にずっとこう分けられた中で五十万というと大変な落ち込みになりますね。この段階で何か充足するようなものがあるんですか、どうですか。

○説明員（輿寛次郎君）　さっき言葉が不明瞭で申しわけありませんが、五十三年二百五十万でございます。したがいまして五十二年度末の積滞が解消しました後の新規需要の見合いが大体そのくらいであろうという、そういう想定でございます。

○森中守義君　それから、あとほかにいろいろやることもあるんでしょう、いまの加入電話のほかに。ちょっとそういうものを種別にずっと言ってみてください。

○説明員（輿寛次郎君）　主な工程だけで申し上げますと、いま申し上げましたのは一般加入電話でございますが、そのほかに公衆電話につきましては十四万五千程度考えております。それからテレックスは一万六千加入。大体、主なものはそういったものでございます。

○森中守義君　地集とか、そういうものはどうですか。局長ね、たとえばあと地域集団電話の切りかえがどのくらいで、これを完全に五十二年で終わるのかどうなのか、そういうのをちょっと一つずつ説明してください。

○説明員（輿寛次郎君）　お答え申し上げます。
　ちょっと言葉が足りませんでしたが、大体三年間で考えておりますものを申しますと、自動改式は千二百局程度でございます。したがいまして大体五十三年度末までには全国の手動局はなくなる見込みでございます。地域集団電話につきましては、現在、まだ百十五万ほど残っておりますが、その一般加入化も進めますが、大体これは四十万程度であろうかと思います。それから加入地域の拡大は、五十二年度末までに局から半径五キロの範囲まで自動局においては拡大する、こういうことでございます。手動局につきましては一部は五十三年までかかるかと思います。それから、いわゆる福祉電話といいますか老人用電話は約二万個でございます。あるいは難聴者用の電話もございますが、これは約十四万個でございます。それからプッシュホンにつきましては大体約百五十万個でございます。ホームテレホンは約四十万セットでございます。大体主なところはそんなところでございます。

○森中守義君　いまの御説明の中で、五十二年で終わるもの、五十三年にいくもの二つに分かれていますね。この五十二年という在来のあれから言えば、完全充足というのは一般加入電話を指していたわけでしょう、そういうことですね。

○説明員（輿寛次郎君）　そうです。

○森中守義君　そのようなものが五十三年にいっぱいになる。これは当然六計の中に算入されていくものになるのですか、どうですか。

○説明員（輿寛次郎君）　さようでございます。五十二年度末までに積滞が解消いたしますから、その後のものは当然後に入る。五十三年度の二百五十万というようなものが第六次計画に入っていくであろうかと思います。

○森中守義君　そこで五十三年に譲られていく内容のものも、財政処理、資金処理としては、今回の五十一、五十二、五十三の中の終年度として見ている、こういうことですね。六計の中に一部入っていくということになるのですか、その辺の操作がちょっと私自身混乱するんですよ。五十二年、五十三年、資金は五十三年と、うまいぐあいに五十二年にその五計が終わるのに、六計が五十三から始まる、資金は五十三年、初年度の分に、今度この改正法で見ようというお金は譲られていくという解釈をすべきですか。

○説明員（輿寛次郎君）　まず、私が申し上げました先ほどの数字は、いずれも五十一年から五十三年の三年間でわれわれがつけようとしている、やろうとしている設備でございます。したがいまして五十二年で終わるというものはございませんで、自動改式自体が五十三年度までかかるわけでございまして、後のものもいま数字を挙げましたけれども、これはいわゆる第五次五カ年計画というものは五十二年でございますが、その延長として五十三年を考えまして、大体同じような傾向で増設をするということではじいた数字がいまの数字でございます。したがいまして、まあ六次計画のお話ございましたが、これは五十三年度からでございますから、実際問題としては、五十三年度の分から後は第六次計画の中に含まれて建設をしていくということでございます。

○森中守義君　さっき福祉電話等のお話がちょっと出ましたね、これなどがいま非常に大きな問題になっている。たとえば生活保護法十一条の適用者であるとか、いろいろそういう社会福祉の面で国の手を伸べなきゃならぬというのがありますが、こういうものについては衆議院の方でもかなりむずかしい議論になったようですが、いまお示しになった老人用電話二万個とか、あるいは難聴者用電話十四万個とか、このほかに何かいま考えていることはありませんか。衆議院のいきさつ等からしましてももう少し追加するものがあるんじゃないですか。

○説明員（玉野義雄君）　そのほかに細かいものとしては、一括しまして、数量はまだ決めておりませんが、需要に応じてやるという考えで、たとえば耳の遠い方にフラッシュベル——閃光を発しまして、耳に聞こえなくても電話がかかってくるのがわかるとか、それからいわゆる老人の方で特殊なサイクルの音なら聞こえるというのがございますので、そういうベルにするとか、それからまあよく言われます、私たちの方の窓口にいらっしゃいますときに車いすで来られるときに、階段があると上がれないというので、傾斜をつくって入りやすくするとか、それから現在もうすでにやっておりますが、公衆のボックスでございますね、あれに車いすで入れるとか、それから赤電話の台を車いすに合わせて少し低くするとか、そういうようなのは個別に、数量は決めておりませんが、需要を見ながらやっていくということで一括入れておるわけでございます。

○森中守義君　さっき局長の言われた福祉電話をちょっと詰めていきましょうか。さっきお話しになったのは老人用電話二万個それから難聴者用電話十四万個、こういうように聞き及んだんですが、このほかにありませんか。それといま私が申し上げたものは間違いないかどうか、計画と。ちょっとそれ整理してみてください。

○説明員（輿寛次郎君）　いまの数字で間違いございません。老人用電話が約二万個、難聴者用電話が約十四万個でございます。

○森中守義君　そこで生活保護法第十一条の適用者、これなどはいろいろな観点から国または自治体等で手厚くめんどうを見ているんですね。いま一つは、心障者対策基本法二十三条というのがある。経済的負担を軽減するという、こういうものがありますが、これずっと小分けにしていけばいろいろ出てくると思う。さしずめこういうものは先ほどお示しになったもの以外に追加すべきものであるというふうに認識する、この点はどうでしょうか。

○説明員（遠藤正介君）　いま、こちらで計画局長が答えましたのは、いわゆる端末として、たとえば「めいりょう」とか「あんしん」とかいうように、普通の電話機と違った端末を開発して持っていくものがあの数量でございます。で普通の電話機ですね、つまりいま先生おっしゃいましたような意味で生活に困っておられる方あるいは体の御不自由な方の御家庭には、たとえば全戸に一本の電話を必ず引くとか、そういう問題は確かに別の御議論がございまして、それは私どももできるだけいま先生おっしゃいましたような設備料の分納の問題ですとかあるいは債券免除ですとか、あるいは料金も国の財政との関係で国にお願いいたしまして半分補助していただくとか、そういったような手だてをいたしましてやっていこうというのは、これはもちろん底辺といいますか背景にあっての上のお話でございます。

○森中守義君　確かに遠藤総務理事ね、この建設計画の中でこんなもので出しておるもんだから、ちょっとお答えもそうなろうかと思うんですが、私の質問の要点というものは、こういうもの、これは計画上結構、このほかにいま申し上げたようなものなどは特殊なものとして当然所定の計画にのせる必要があるであろう。しかもその経費の軽減を図る、つまり福祉性をより高度なものにするという、こういう意味なんですが、まあやや建設計画と混同した質問になっておりますが、これは当然一つの将来の課題として、特殊な扱いをするという、こういう認識を持ってほしいし、それだけに五十一、五十二、五十三の計画の中にこういうものを入れるべきだと思うんですが、ちょっと混同した質問になっておりますが、ひとつそういう見解をおとりになるかどうか。

○説明員（遠藤正介君）　いま現在つくっております三カ年計画の中では、計画局長が御説明したように、いま私の申し上げました底辺といいますか背景のものは、たとえば一般加入電話の中に入っておるわけでございます、数字としては。しかし、衆議院での御議論もございましたし、またいま先生御指示のようなこともありまして、仮にそういうことをやるといたしますと、一体、何世帯ぐらいあるのか、あるいはどのぐらい需要があるのかということも調べました上で、さらにその各論といたしまして、その中で私ども計画的にやっていかなくちゃいけないと思いますから、当然、そういうものは今後の問題としてつくらなくちゃいけないと思いますし、また毎年度の予算の中でもその点ははっきりさしていかなくちゃいけない、こういうぐあいに思っております。

○森中守義君　それで老人用電話とか難聴者用電話、これは特殊な装備のものですね。いま私が言うのは、総務理事の言われるように一般加入電話の中に入っている、こういうことですね、それ結構なんですよ。
　そこでね、問題である生活保護法十一条であるとか、あるいは心障者基本法二十三条あるいは老人福祉法三条、四条、こういう該当者については、もちろん扱いとしては一般加入電話になるでしょうけれども、この際、考え方としては、当然、別な扱いをいたしますと、福祉政策として公社でもこれを採用すると、こういうような問題についてどうなんです。衆議院でどこまでこういう話が進められておるかよくわかりませんが、いまさしずめこの三法の適用対象者は当然優遇すべきだという、こういう見解を持つんですけれども、どうでしょうか。

○説明員（遠藤正介君）　衆議院では御質問がございまして、まだ最終結論までには至っておりませんが、いま先生御指摘のような形のものがいわゆる第一種、第二種、第三種というような形で具体的に限定された形で対象者として出てまいっております。それらにつきましては数はある程度把握のできるものでございます。生活保護法の何条によるお方といえば現在時点でも確定できますし、ただ私どもの手元の資料はございませんが、たとえば厚生省あたりへ行けばはっきりできるものでございます。そういったものにつきましては、私どもとしても、公社としてできるだけのことはいたしますと、それからまた郵政大臣もお答えになりましたんですが、たとえば私どもから認可申請をすれば設備料は分納にするとか、そういうこともしようと、こういう前向きの御答弁をなさっております。それから料金につきましても、公社の財政に影響のない限り、ただ、しかしユーザーのというか、使われる方から見れば、使用料を国で補助していただくとかあるいは市町村に補助していただくとか、こういう形で御自分の負担は普通の方より半分と、こういうような形でいくということを郵政省を通じて政府に御相談願う、こういうような点までは衆議院段階で御答弁をいたしておりまして、私どもとしては、そういうものがもし、やがてまとまると思いますが、まとまった段階で、いまさっき申し上げましたように、具体的に数字もはっきりしてまいりますから、もう少しブレークダウンした各論的なものをいまの一般加入電話の中でその部分について、つまり福祉電話についてはつくりたいと、こういうぐあいに思っておると、こういう答弁をしておるわけであります。

○森中守義君　これ、大蔵政務次官、衆議院の附帯決議がこういう趣旨を大体入れているわけですわね。それで与党、野党というそういう折衝もさることながら、ある程度この辺の財政負担については、福祉政策という角度から公社は結構だ、だからといって満額公社負担というのもいろいろ議論もあります。したがって、この辺については財政当局としては特段な予算の概計の要求の中に出てきた場合、あれはいい、これは悪いということではなくて、もうしょっぱなから一つの原則を決めておいたらどうですか、そういうお考えありませんか。

○政府委員（斎藤十朗君）　いま森中先生の生活保護者または老人、身障者に対する福祉電話等の扱いについてのお話でございますが、御承知のように、従来から社会福祉関係の方々へのいわゆる所得保障とか、また福祉サービスという観点から福祉政策の面で十分気を配ってきているつもりでございます。
　これはまあ私の所管でないことでございますけれども、寝たきりの老人の方が緊急なときに本当に必要な電話というのがただ普通の電話でいいのかどうかというようなことも非常に最近、実際問題議論されておるわけでございまして、寝たきりの老人が一々番号を回すことがむずかしいという、もっと簡単なもので何か連絡用のものがないかということも言われておるわけでございまして、そういうようなことを考えれば、なおのこと福祉サイドからそういった問題をとらえていただいて、そして総合福祉サービスまたは所得保障という面からこれに対処していくべきではないかというふうに思っております。

○委員長（森勝治君）　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（森勝治君）　速記を起こして。

○森中守義君　それから、大蔵政務次官、時間がないそうですから、ちょっと二、三点お尋ねしますが、冒頭に申し上げたように一〇〇％受益者負担というのはもうなかなかこれから簡単にいかないような時代になる、そういうように思う。それでいまのように財政困難を理由に、さてこれから先もそういうような方針で原則は原則ということを言われるけれども、なかなか簡単にいかないと思う。で、そういうようなことを真剣に大蔵当局あたりも考える時期に来ていると思うんですが、この機会に少し柔軟な姿勢で可能な限り財政の手当を別途なものとして考えるという、そういう構想は浮かんできませんか。

○政府委員（斎藤十朗君）　先ほどもお答えをいたしましたように、あくまでもやはり原則としては公共料金については本来独立採算制、加えて受益者負担という原則でまいったわけでありますし、また、これを安易に考えを変更いたしてまいるということになりますと、受益者が負担すべき費用を財政が持つということになって、財政の負担が非常に増大をし、また硬直化になってくるということも考えられるわけでありますし、また受益者と非受益者との間に不公平な問題も起きてくることもあるであろうと思いますし、また事業そのものの健全化、健全な経営を困難にしてまいり、さらにまた価格体系にもひずみを生じてまいるというようなことであろうと思うわけでございますが、しかし、先生おっしゃいますように、今後につきましては公共料金について能率的な経営を前提として適正なコストに見合った料金であること、これを原則といたしまして、それぞれのサービスの受益者の利用によって受ける利益の程度に相応の負担をしていただく、まあこんな考えでやってまいりたいというふうに考えております。

○森中守義君　これはもう長年の議論でもありますし、やっぱりどこかで大蔵省も踏ん切りをつけないとね。国会という場所を考えた場合、最初申し上げたような、そういう政治環境の到来することも否定できませんからね。そろそろひとつ用意しておってもらいたいと思う。
　それで先ほど私は福祉関係の話を申し上げたわけですが、それとは全くうらはらの関係にある産業用サービスですね、これを分類すれば個人サービス、産業サービスというように大別してもいいと思うんですね。いまその産業用サービスとは具体的にどういうものがあるのか、ちょっとそれをひとつ関係の局長からお示し願っておきたいと思います。

○説明員（玉野義雄君）　産業用サービスといたしましては、電話の関係でいきますと、これはいろいろ分類はございますが、事務用電話がございますが、これは一応住宅用に対して事務用というものがございますので、これは全部じゃございません。もちろん事務用で社宅についているものとか店舗併用住宅とかいろいろございますが、その中のある部分が事業用ということになってまいると思いますが、したがいまして全体じゃございません。それからあとは専用線とか、それからＰＢＸとか等がその主なものではないかと思います。

○森中守義君　ＰＢＸのほかには。

○説明員（玉野義雄君）　大体、専用線あるいはＰＢＸといいますか、ビルに交換設備を置いてやるという設備がございますが、そのようなものが主なものだというふうに考えております。

○森中守義君　こういうような建設資金というものは、いまの状況からいって一般加入者のものと同じような扱いですか、それとも別な扱いになっておりますか。

○説明員（輿寛次郎君）　別な扱いはしてございません。

○森中守義君　それで同列に扱っておられると言うけれども、これもやっぱりあれじゃないですか、事業用、ことに専用回線などというものについては一般と同列の扱いでは少し筋としておかしくないですか。そういう意味で受益者負担の原則に立つということを百歩譲って前提におく場合に、やはり受益者負担、その受益の濃度において大分違うわけですから、これはおのずから別の扱いにした方がいいんじゃないですか。

○説明員（玉野義雄君）　ただいま計画局長が申し上げましたのは投資の関係でございますが、いわゆる料金といいますか、そういう事業収支の関係におきましては、たとえば専用線等につきましては、大体、収支率六八％というようなことで、利益を約三割ぐらい上げるというようなことで料金を決めております。

○森中守義君　設備するときは、どうなっておるんですか。

○説明員（輿寛次郎君）　言葉が足りませんでしたが、われわれ建設投資を考えますときに当然需要に応じて計画を立てるわけでございます。したがいまして全部の需要に応ずるのがたてまえでございますが、先ほど申しましたように、われわれ五カ年計画を見直しまして三カ年計画を立てましたときに、かなりいろんな面で投資を抑えております。
　で現実的に申しますと、加入電話は七百七十万を予定しておりますが、このうちの大体八〇数％は住宅用電話でございます。したがいまして、こういうものを重点にいたしましたし、あるいは地集電話の一般化でありますとか加入区域の拡大あるいは自動改式、こういったものは全部入れてございます。その反面、先ほど先生のおっしゃいましたような事務用というふうなものはできるだけ抑えたつもりでございます。しかし、やはり需要がありますれば、限度がございまして、私らとしては配慮したつもりでございますが、先ほど申したような工程は入っておる、こういうことでございます。

○森中守義君　ただ、局長、需要の傾向からしまして、在来、その一次から今日の五次に至る中でやや先行順位というのがあったわけでしょう。そういう意味で、いま非常に需要が横ばいあるいは下降状況にある、停滞状況にあるというのはすでにもう終了しているという見方が正しいのではないですか。いまことさらに住宅用を強調されて、比率は問題にならぬように七百七十万の中では個人住宅の方が多いですよと、こういう説明だけれども、その設備の先行順位によってもう早く終わっちゃっている、そういう解釈をした方が妥当のようにも思うんですが、実情はどうなんです。

○説明員（輿寛次郎君）　それは御指摘のとおりでございまして、確かに戦後いままでに及びます長期計画はやはり国の経済成長の発展のためにかなり努力をしてまいりましたから、確かに住宅電話は多少後回しになったきらいがあると思いますが、そういった意味では、最近いわゆる事務用といいますか企業用については、一つの需要としては頭打ちの傾向にあることは事実でございます。

○森中守義君　そこで、せんだって来よく言われるナショナルミニマムという、これに対して公社側の受けとめ方はどうなんでしょうか。非常に神経を私はとがらせている、この問題に対してですね。そのためにさっき生活保護法だ何法だと、こう幾つか例示したわけですけれども、包括的にこの問題に対する認識はどうなんですか。

○説明員（米澤滋君）　お答えいたします。
　公社の仕事の中でナショナルミニマムというものは十分に今後取り入れていきたいというふうに考えております。

○森中守義君　そういたしますると、先ほど局長のお答えもあり、しかもいま総裁の御答弁で、少なくともその福祉政策を大幅に採用すると、こういうように理解をし、具体的に内容については、たとえばこの審議の経過の中でもう少し整理したものをお出しいただくと、こういうことに考えてよろしゅうございますか。

○説明員（遠藤正介君）　私どもとしては、この料金体系そのものが現在そういう意味では画一でございますが、それを産業用と申しますか、産業用とそれから消費用、福祉用と、こういう三つの部門に分けて料金体系そのものを見直すべきではないかと、こういう御議論がございました。これにつきましては、私どもとしては、外国には例がないわけでございますが、確かに今日電話というものが社会生活にこういう形で必需品になってまいりますと、場合によってはそういうことを考えざるを得ないかもしれない。したがって将来問題として料金体系そのものについてそういう検討はいたしましょうと、そういうことを衆議院段階ではお答えをしたわけです。
　そこで、本日は、また森中先生から資金面でもそういうあれがあるのじゃないかと、それは私は確かにそう思います。たとえば五十七年で切れます拡充法も御審議の過程でいろいろ御議論があったわけですが、先ほども好本総務理事が答えましたように、五十七年に至るまではやはり電話の需要というものがございますから、それまでは仕方がないといいますか、やむを得ず加入者債というものは継続せざるを得ないと私どもも思っておりますが、何といいましてもこれは五十七年にはもう再延長はいたさないと、こういうつもりでございますが、その段階におきましても、現在拡充法の中に盛られている、いわゆる産業用の設備ですね、産業用の設備、たとえばデータ通信とかＰＢＸとかというものの資金面につきましては、これは拡充法の延長という形じゃなくて、資金手当てとしてそういったようなものを別の法律で決めていただく方がいいんじゃないかと思っておるわけです。まあそういうような形で資金面でもあれをしたい、こういうぐあいに思っております。
　ところで、いま先生御質問のナショナルミニマムの問題は、そういう迂遠の、あるいは将来の問題じゃなく、現実、今日の問題としてということであろうと思うのであります。これはなかなかむずかしい問題でございますが、参議院の審議の中で、私どもも衆議院からのいきさつもございますから、いま寄り寄り協議中でございますが、大変むずかしい問題なので実は頭をひねっておるんですが、まあ何とか御期待に沿うように努力をいたすということを本日申し上げましてお許しを願いたいと思うのでございます。

○森中守義君　私の質問もナショナルミニマムというものを非常に浮き彫りにするために産業用を引き合いに出したという、そういう気持ちもありますがね。
　で、これはやっぱりあれじゃないでしょうかね、いままで進めた段階で全部横に切ってある、これがやっぱりいまになると一つのネックになってきていると思うのですね。たとえばＮＨＫの場合でも料金の減免をしている、たくさんある。国鉄においても料金の減免をしておるというようなことがずいぶん先例として多いんです。それであるならば、いわば公共性のきわめて高度な公社においても、当然、こういうものに踏み切る段階にもう来ている。むしろ遅過ぎた、こういうような気がするんですよ。
　しかし、さっき御答弁がそれぞれありましたが、できますならば、この審議の経過の中で、例示的に申し上げた生活保護法は十一条だ、何の何条だと、こういうものをある程度拾い上げてみて、言われるように非常にむずかしい、むずかしいけれども、とにかく実行段階に一歩踏み入るという、そういうようなことを前提に置いて、例示したものをひとつもう少し内容的に吟味をして、これとこれとこれについてはできるとか、幾ら主張されてもこれとこれについては目下むずかしいとかというように一週分類してみませんか。できますか、それは。

○説明員（遠藤正介君）　公社の総裁ができる範囲と、それから郵政大臣の御認可をいただくもの、あるいは国家予算、一般会計の予算に関連するもの、いろいろございます。したがいまして、そのすべてにつきましてできる、できないということを申し上げるのはなかなかむずかしいと思いますが、いま先生御指摘のような福祉料金から始まってナショナルミニマムに至るまでのものをいろいろ整理いたしまして、これについては大体こういう方針だと、あるいはこれはどう考えても少し無理であるというようなことはできるようにいたします。また、これは郵政当局にもお願いをして、そういうぐあいにしていただくようにいたしたいと思いますが、私どものできる範囲というのは、わりあい幅が狭いのでございます。

○森中守義君　いや、それは一遍にそれを一〇〇％、これはもうできませんよ。しかし、それを一つの踏み段にして道を開いていく、そういう趣旨でもあるわけですから、これはできるだけ早い機会に一遍出してみてください。
　郵政の方は、いまのこと、遠藤総務理事の答弁あのとおりですが、異論はないでしょうね。

○政府委員（佐野芳男君）　いま公社当局からお話がありましたが、大体の方向については郵政省も心得ておりますし、大臣もそういうつもりだと思います。あと細かい詰めにつきましては、また今後早急に話し合って詰めていきたい、こういうふうに思います。

○森中守義君　いま一つ、この資金の問題でちょっとあれですが、外部資金としていま規定づけられている加入者債券、それから設備料というものがありますね。これはやっぱり定義の仕方として外部資金とすべきものですか。私はどうもこの辺に少し疑問を持つ。その辺の見解ちょっとお答え願いたい。

○説明員（好本巧君）　資金調達の源泉の種類によりまして、一応、内部資金、外部資金というふうに区分けをいたしまして整理をしておりますが、御指摘の加入者電電債券あるいは設備料といいますのは、私どもは外部資金というふうな区分けの中に入れておるわけでございます。
　これは内部資金といいますのは、御案内のよりに、利益金でありますとか減価償却費でありますとか、そういう内部留保のものを損益勘定から資本勘定の方へ繰り入れると、いわゆる一般の役務を提供することによる反対給付としての料金収入、それとその収入の中から内部に留保をするものを資本勘定へ繰り入れる、そういうものを内部資金というふうに区分けしておりまして、ただいまの受益者——加入者の負担していただくところの電電債券あるいは設備料というものは外部資金というふうに区分けをしておるわけであります。

○森中守義君　これしかし、内部の規程上の問題をいま言われたのかわかりませんが、一般的な認識からすると、すでにもう公社に、架設いたします、ついてはこれだけのものをちょうだいしますという、そういう関係で入ってくる金ですからね、余り仕分けの中で外部資金というような規程の仕方というのはちょっとわかりませんな。
　もちろんその債券にしましてもこれは所定の償還計画によって返済はしていくんですけれどもね、債券を売り渡した瞬間にお金は実際問題として入ってくるわけだから、当然、公社の内部で使用し得る金。何か外部資金ということになるとね、財投はもちろん、市中銀行等からの借入金というようなものをどうも頭の中に描きがちなんですが、ちょっとこの辺の仕分けの仕方がどうもすっきりしない。また外部資金だと、こう言われると、金これだけ足りませんよというように直感的に感ずるもんですよ。もちろん経理上こういうものがおかしなものになっているとはもちろん思いませんがね。もう少しこの辺の外部資金と内部資金の扱いについてはどうもすっきりしない。もう一遍総務理事お答えいただきたい。

○説明員（好本巧君）　御案内のように、私どもの経理上は、経常収支といいますのは、勘定区分として損益勘定というふうに言っておりますが、経常収支は、御存じのように、私ども電信電話サービスの役務を提供いたしましてその対価としてお客様から料金をいただいておりますが、その料金の収入というものが経常収支の収入でございまして、それに対する人件費、物件費、委託経費あるいは利子、そういったふうな現金支出のものとその他のものがございますが、そういう経常的な費用というものを差し引きました残りのものの利益金、あるいは内部留保としての減価償却費、そういったものを経常収支、損益勘定の中から資本勘定の方へ繰り入れるというふうなものを内部資金、それ以外のものはすべて外部資金、いま御指摘のありました財投でありますとか借入金はもちろんでありますが、ただいまの設備料でありますとか債券収入、借入金、そういうものは外部と、こういうふうに区分をいたしますのがいろいろ期間損益計算の表示において一番妥当ではなかろうかということで、そういうふうに決めておるわけでございます。

○森中守義君　これはどうもちょっと話が食い違ってあれですけれども、一遍これもひとつ検討してくださいよ、どうも外部資金というと財投初め借り入れを頭の中に描きがちなので。
　それから財投はいままで総額幾ら入っておりますか。

○説明員（好本巧君）　お答えいたします。
　公社発足以来の正確な数字はちょっと手元にございませんが、大体、いままでの政府保証債あるいは政府引受債というふうな政府の財政投融資計画に基づくところの公社への資金調達というものの総計は、約三千億程度ではなかろうかと思います。

○森中守義君　そんなものですか。ずっと累計と——単年ごとに償還しているわけてしょう、現在の残額は幾らなのですか。いまの御答弁の政府保証債あるいは引受債、こういうものを含めて三千億と、こう言っているのですが、そんなものじゃないじゃないですか。好本総務理事、いいですよ。
　要するに、私の手元にある資料では、五十一年に予定されるものが七千百七十八億になっていますね。これは財政当局と合意されたものかどうかわかりませんが、財投はもちろんその資金調達の中の一部分でありましょうが、公社の経営に非常にきしみを持たせない程度のもの、最高どのくらいを限度とするんですか、その限界をちょっと聞いておきましょう。

○説明員（好本巧君）　失礼いたしました。
　四十九年度末までの資料しかございませんので御勘弁願いますが、政府保証債の四十九年度末の残高は一千八百七十六億円でございます。

○森中守義君　それで五十一年から五十三年の事業収入を七兆二千億と見る、支出を九兆一千四百億と見る、差額が一兆七千二百億ですね。それから四十九年、五十年の赤字を二千百億、改良投資を三千億と見て二兆五千億と、こういうようになっているわけですね。この二兆五千億がいわば今回の改正案の中心になる、つまり料金値上げの対象になるんですが、もしこれにそごを生じた場合、当然、あとは財投が調整財源になるというように私は理解するんですが、この五十一年度の七千百七十八億というのはそういう意味で予定するものかどうなのか。要するに二兆五千億というものが間違いなく確保されればいい。しかし、これに多少の変動を生ずるような場合、どこでどう調整するのか、その辺のお考えはどうなんでしょうか。

○説明員（好本巧君）　御案内のように、五十一年度から五十三年度までの資金必要総量というものに対しますところの内部資金・外部資金の割合は、大体、半分づつ、大体五〇、五〇というふうな考えでございます。
　外部資金の中の内訳は、先ほど申し上げました加入者電電債、設備料、その他は財投、借入金、それから公社の政府非保証の特別電電債券、そういうものでございます。したがいまして加入者電電債券と設備料は電話の拡充計画と相当リンクして入ってくるわけであります。
　そのほかの内部資金といたしましては、減価償却費が大体算定できるわけであります。
　外部資金といたしましては、先ほどの加入者電電債と設備料のほかは、政府にお願いいたしますところの財政投融資計画、それから残りは国内・国外の電電公社が自前でやりますところの特別電電債券あるいは外債の資金調達、こういうことになっておりますので、その中で政府にお願いするところの財投からの資金調達といいますのは、政府の方の年間での総体の計画というものが大体ございまして、その中で電電公社の方に分けていただける枠というものも、過去の経験から言いますと、一応の推定はつくわけでありますが、それ以外のものにつきましては、先ほど申し述べましたような国内債あるいは外債ということを十二分に努力をしてまいっていくと、こういうことでございます。また、五十三年までの三カ年間の計画におきましては、その程度の国内・国外を含めましたところの電電債券の発行というのは可能ではなかろうかというふうに考えております。

○森中守義君　いや、私がここでちょっと気になりますのは、五十一年から五十三年までさっき申し上げたように二兆五千億というわけですね、この数字は間違いないでしょう。二兆五千億が不足をするから料金改正をするんだ、こういうふうに理解しているわけですがね。
　それで五十一年の中に、六月から実施を見込んだものが、一カ月六百五十億の歳入欠陥、という言い方が正しいと思う、この歳入欠陥が仮に十一月いっぱい欠陥期であったとするならば、約三千九百億の歳入欠陥が出る。一体、これを二兆五千億の中に算入していけば、三千九百億というものはもう減るわけですから、この調整をどこでどうしようというのですか、歳入欠陥の補てんはどこでどういうようなことになるんですか。それが気になるものだから、結局、財投が調整用に使われるのかどうなのか、こういう実は問いなんですがね、いかがでございますか。

○説明員（好本巧君）　二兆五千百億と申しますのは、御案内のように、五十一年度から五十三年度までの現行の料金ベースでいきますと生ずるところの赤字と、それと四十九、五十両年度の赤字と、その合計額に、約三千億円の改良資金を加えたものでございます。これを五十一年から五十三年度までの間の料金改定によって埋めるという趣旨でございます。
　ただいま御指摘の料金改定は昭和五十一年の六月一日から実施という予定ですべてを計算しておりますので、六月一日実施か、ただいまのように料金改定の実施時期が遅延しております。御指摘のように電信電話料金によるところの増収分及び設備料値上げによるところの増収分を足しますと一カ月で約六百五十億円の資金欠陥が生ずるわけでございまして、それが十月一日あるいは十一月一日というふうにおくれますと、四カ月分あるいは五カ月分の収入欠陥が生ずるわけでございます。
　さらに、わが電電公社の特殊事情といたしましては、資金欠陥を補うために工事費を削減する、あるいは工事費を繰り延べるというふうな措置をとる関係上、電話の増設数が予定どおりまいらない。そういたしますと電話の加入数が二百六十万増設ということを考えておりますが、それが五十万あるいは七十五万というふうに削減せざるを得ないという事態に相なりますので、一加入電話当たり債券と設備料が二十数万円の資金欠陥がさらに生ずる。したがいまして六月一日料金実施が四カ月あるいは五カ月というふうにおくれますと、一カ月六百五十億円のほかに、またさらにそれを上回る資金欠陥が生ずるわけでございまして、そういうことで非常に大きな三千八百億あるいは五千五十億というふうな資金欠陥が生ずるわけでございまして、五十一年度の予算の執行において非常に大きな欠陥が生じておるわけであります。
　これをどうするのかというふうな御質問だろうと思いますが、これに対しましては、私どもとしては、一日も早く料金改定を実施させていただいて、その資金欠陥をできる限り小さくするということが一つでございます。
　それから料金改定が実施されました暁におきましては、そこでその時期及び資金の欠陥の金額の全貌というものがわかりますので、それに対してどういうふうにこれを措置すべきであるかと。私どもといたしましては、昭和五十一年度において一兆五千億円の建設投資を予定しておりますし、五十三年度までの三カ年間で五兆四百億円の建設投資を予定しておりますが、その内訳につきましては、先ほど計画局長が説明しましたように、積滞の解消あるいは全国自動化あるいは加入区域の拡大その他いろいろな国民の熾烈な要望にこたえるところの建設投資の内訳でございますので、何とか五十三年度までには全部予定どおり計画を実施させていただきたいというふうに考えておる次第でございますが、その間のあきましたところの資金欠陥に対しましては、これをどうするかということにつきましては、その時点におきまして関係方面に十分お願いをいたしまして、十分そういう方の御協力をお願いして、何とかその実現を期したいと、かように考えておる次第でございます。

○森中守義君　ちょっと質問の趣旨が通じていないようですね。
　じゃ念のために、くどいようですが、五十一年から五十三年に至る業務収入の総額は幾ら見ていらっしゃるか。ちょっとこれから一つ一つ個別に聞きますから、そういうことにして整理してみましょう。五十一年から五十三年に至る業務収入の総額。

○説明員（輿寛次郎君）　お答え申し上げます。
　五十一年から五十三年におきます収入は、七兆四千百億を予定しております。

○森中守義君　それに対する支出の総額は幾らになりますか。

○説明員（輿寛次郎君）　九兆一千四百億円でございます。

○森中守義君　その差額は幾らになりますか。

○説明員（輿寛次郎君）　一兆七千二百四十億でございます。一兆七千二百億と言っております。

○森中守義君　四十九年度、五十年度の赤字の合わせたものは幾らですか。

○説明員（輿寛次郎君）　五十年度決算を含めまして四千五百六十億でございます。

○森中守義君　改良投資の額は幾らになりますか。

○説明員（輿寛次郎君）　三千億でございます。

○森中守義君　それで差し引き幾らになりますか。

○説明員（輿寛次郎君）　お答え申し上げます。
　先ほど先生おっしゃいました四十九年、五十年度の赤字額を四千九百億と想定いたしまして二兆五千百億を料金改定必要額としたわけでございますが、この赤字額が四千九百億から三百億減っておりますから、その分差し引きました二兆四千八百億ほどになろうかと思います。

○森中守義君　二兆四千八百億ですね。大体、数字は局長の計算だから私のよりも正確だと思う。したがって二兆四千八百億を今回の改定される料金をもって充当する、こういう数字になるわけですね。

○説明員（輿寛次郎君）　大体、さようでございます。

○森中守義君　そこで、さっき申し上げました六月以降、仮に十一月いっぱいとこう仮定した場合、この間六百五十億を掛けてみれば幾らの歳入不足を生ずることになるのですか。

○説明員（輿寛次郎君）　お答え申し上げます。
　約三千九百億でございます。

○森中守義君　ですから、その三千九百億というのが新しい問題として出てきてるんですね。これを私は五十一年、五十三年の示された二兆四千八百億、これから当然引かなきゃならぬ、このままでいけば。そうしないと、これがどうもつじつまが合わないと、こういうことになるわけですね。
　さっき好本総務理事のお答えでは、ちょっと私の受け取り方が十分でなかったかわかりませんが、その分についてはすでに工事量をとめました、あるいは切り捨てた、あるいは繰り延べた、そのどれに当たるかわからぬけれども、とりあえず歳入欠陥分については工事の発注量を抑制することによってつじつまを合わせますという、こういう趣旨の答弁に聞こえたんですよ。もしそうだとすれば、さっき局長がお示しになった二百六十万個、二百六十万個、二百五十万個、この数字にかなり移動を生ずるということになりはしませんか。だから私が言う歳入欠陥三千九百億、この処理はこれに相当する発注量を抑えた。これはもう五十一—五十三の枠内から切り捨てるということになるのか、あるいは繰り延べて五十四に移していくということになるのか。もっと具体的に言えば、もしそういう措置をとれば、一般加入電話でいけば五十二年完全充足は終わりますと、こうおっしゃっているが、これとのかかわりはどうなるのか、いやそれは十分にやっていく、だとするならば、さっき局長が言われた、その余の種類のものを抑制するということになるのかどうか、そこにもつながってくるわけですがね、その辺はどういうことなんでしょうか。

○説明員（輿寛次郎君）　先生の御指摘のとおり、五十一年度はわれわれは料金改定が六月一日から実施できますれば黒字を出しまして、これでいままでの赤字を埋めるというようなことを考えておったわけでございますが、現在のようにいろいろ料金改定がおくれておりますと、確かにその分だけ金融欠陥を生じておりますから、その分だけは要するに五十一年度とすれば赤字になろうかと思います。したがいまして、このまままいりますと、われわれといたしましては、三年間に収支償うという、それに先ほど申し上げた二兆五千億を埋めるというようなことで料金改定を考えておりますけれども、料金改定案そのままやれば、一方、その分だけは結局埋め切れないといいますか、回復し切れないものが残っていくであろう、こういうことでございます。五十三年以降にということでございます。

○森中守義君　やっぱりそこだね、問題は。五十三年で片をつけたいとおっしゃるわけだ。三千九百億というのは、非常にこれは重荷になりますよ。それで、財投を調整財源にするのか。少なくとも完全充足をしたい、建設費から進めていきたい、この方針変えない限り、この三千九百億をどう処理しようとしても、充足しない限りは処理できませんよ、その辺が非常に問題なんですよ。
　これはどうなんですか、いまいかにもあっさりとそれはとても五十三年まではだめだと、五十四年度に移しかえるというようなことをお考えのようだけれども、それでいいんですか。これは歳入欠陥、いつの場合でも問題になるんですがね、しかし、それを内部節減でやっていくとかいろいろ言ってみても、これできません、現実的にね。そうなると、法案改正の目的である二兆四千八百億を新規収入によって充当させたいという趣旨はもう崩れてきますよ、計画の途中で。これはもう非常に重要な問題ですよ。
　大体、総裁、これひとつこういう問題はどう処理されようとするのか。また、郵政大臣、これは最初申し上げたように法案提出者としての責任はどうだ、この問題に逆戻りするわけですがね。これはやっぱり郵政大臣、郵政省としても放置できませんよ。どういうことで手当てしますか。国会には二兆四千八百億の財源措置の法案だとか、簡単な言い方をすれば、そういうことになるでしょう。それなのにすでにもう三千九百億の欠陥を生じたものを出してきて、さあよろしくという手もないじゃないですか、どうして処理しますか。この処理がはっきりしないとちょっと後質問ができませんね。

○説明員（米澤滋君）　お答えいたします。
　確かにおっしゃるように、三千九百億円の欠陥を生じております。私たちといたしましては、全体の計画は変えないでいきたいと、したがってこの資金は、この料金法案が通った時点以降におきまして、関係の郵政省並びに大蔵省にお願いして、たとえば財投で埋めるとか何かそういう方法を考えたいと思いますけれども、まだそのことを正式に申し上げるにはちょっと早いんじゃないか、そういうことを公社として考えているということを申し上げました。

○森中守義君　だから、さっき私は財投などが調整財源になるのかと、こういう実は問いをしているわけですがね、本当は大蔵大臣来てもらわないとだめですよ。
　同時に、総裁ね、これは法案成立した段階で郵政が大蔵と相談したいということではちょっと国会の審議には余り責任あるお答えになりませんね。明らかに三千九百億がこれ十一月と仮定した場合、仮に十二月になるかどうなるかという先行きは別なものとしても、一カ月六百五十億ふえていくわけですから、だからこれはひとつこの期間中にある程度目鼻をつけようじゃないですか。もうつけなければ二兆四千八百億というものをここに出して、この法案いろいろ言ってみても、これがもうすべてなんですよ、そういうことでしょう。二兆四千八百億足りないから何とかしてくれというお話のようですから、そこまで話はわかった。そうだと言われても、現実に三千九百億の欠陥を生じているならば、穴があいたままこの法案をよろしいということにはならない、少なくとも私はそう思う。だから、総裁のように、法案成立の段階でひとつ大蔵省と相談してみると言われても、ちょっとこれは委員会審議としては少し責任がないような気がする。
　これは、郵政大臣、いま公社の総裁は法案成立の段階で相談すると、こうおっしゃっているけれども、あなたもそれでいいですか、あなた法案の提出責任者だから。

○国務大臣（福田篤泰君）　その点は、具体的な数字をもう少し御納得のいく方向で公社ともよく連絡しながら事務当局と詰めたいと思いますが、原則で申しますれば、対策として三つあるわけでございます。
　一つは、借入金で処置する。もう一つは、建設投資の規模を圧縮する。もう一つは、経常経費の節約と、三つ考えているわけでございますが、どの程度、どの方法によるかということは、今後の事態の推移を見て検討したいと思います。

○委員長（森勝治君）　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（森勝治君）　速記を起こして。

○森中守義君　これは、まだ、しかし、公社との間に詰めていないね。監理官、大臣のいまのお話は詰めた話なの。さっき総裁と公社の首脳部の方では規模の圧縮は考えない、こういうようなことが非常に正確に言われている。
　それから、これは私の見解だけれども、節減といった場合に、一体、どういうことになるのか。それはもちろん節減が全部じゃない。三方一両損みたいなもんで、千三百、千三百、千三百、三つに割っていけばちょうど三千九百億だから、一口千三百億になるわな。しかし公社で千三百億も節減しょうって、節減の分野がありますか、総裁。ちょっとこれは非常に大事なことだから、節減の可能性があるかどうか。節減を松井君の方ではそういう三つの柱出したが、総裁の方で節減の可能性があるかどうか。

○説明員（米澤滋君）　お答えいたします。
　もちろん、それは節減してもそんなに大きな金はとても節減できない。たとえば百億円ぐらいとか、そういうことならこれはあるいはできるかもしれませんけれども、とてもそんな三千九百億はできません。
　したがって、現在は、その分だけ計画を繰り延べしているわけですけれども、繰り延べした形というのはあくまで一時的な形でありまして、公社とすれば、これが財投とはっきり言えるか、あるいは借入金になるか、そこがちょっとわからないと思います。あるいはまたそれは大蔵省の意見がいろいろあると思うのですけれども、何とかしてこのものを回復したいというのが私の考えでございます。

○森中守義君　監理官、圧縮というのは、いま総裁の言われた繰り延べだな、そういうことを意味するの。いずれこれやらにゃいかぬのだよ。やらなければこの計画できないわけだからね。だから、ここにいう圧縮とはつまり工事量を一時縮小する、しかし次の段階では修復する、この計画に乗っける、五十三の間には完全に完了するということ、そういうことを意味しているのか。それから、借り入れとは、これは借り入れにもいろいろある。財投もあれば、市中銀行からとか、あるいは外債の発行とかいろいろあるけれども、具体的にこれはどういうことを意味しているのか。

○政府委員（松井清武君）　いま先生のおっしゃいましたとおり、圧縮いたしましても、いずれかの段階におきましては繰り延べを実施しなければならないというふうに思っております。
　それから先ほどの説明でございますが、ちょっと私の説明か言葉足らずの点がございましたが、私が申し上げましたのは、三つの方法が考えられるわけでございます。郵政省といたしまして、どの方法によって処理するかということにつきましては、今後の事態の推移を見ながら検討してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
　また先ほどのお尋ねの中で、公社との間における打ち合わせができておるのかという御質問がございましたが、現在、公社との間におきまして、その善後処置につきましては相談をいたしておりますが、まだ確定を見ておりません。

○森中守義君　まあこれは衆議院段階でこの問題でどういう議論があったのか、そこは私はよく知りません。しかし、参議院のこの委員会では法案審議の冒頭に、こういう欠陥を生じたものを、さあ審議お願いしたいと言ってもちょっとこれは無理だ。だから、いろいろお聞きしてみると、郵政省と公社側の意見というのは必ずしも整合されていない。本当であれば、こういう大事な問題はきちんとある程度整合して答えてもらうべきじゃないかと思うんだな。
　それで、これは、委員長、非常に重要な問題で、ここだけ取り除いてさあ先にいこうというわけにいかないんで、ひとつ何とか好みの統一見解なるものを、ちょっとここで休憩してもらって、まとめてくださいよ。そんな何時間と長いことかからぬだろうから、ちょっと相談してもらいましょう。

○委員長（森勝治君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（森勝治君）　速記を起こして。
　暫時休憩いたします。
　　　午後四時三十一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後四時四十六分開会

○委員長（森勝治君）　再開をいたします。

○国務大臣（福田篤泰君）　三カ年を通じまして、建設計画の規模は変更しないように努力いたしたいと思います。
　それから第二の点について申し上げたいことは、資金計画につきましては、本年度の資金の欠陥額が確定した段階で、五十一年から五十三年までの間で予算措置を行うよう大蔵大臣と協議いたしたいと思います。

○委員長（森勝治君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（森勝治君）　速記を起こして。

○森中守義君　工事規模の変更はしない、それは第一項はいいでしょう。それから二番目の、欠陥額が確定した段階というわけだね、その段階で五十一年−五十三年の間において、予算措置を講ずるというように大蔵省と相談をすると、そういう意味ですか、内容を聞いてるんだよ。

○国務大臣（福田篤泰君）　御指摘のとおりでございます。

○森中守義君　目下のところ、第一項はね、それはもう当然だろう。ただ、当然であるけれども、これはいままで公社の方でこういうものを出しておられますね、「公衆電気通信法一部改正案の成立遅延の問題点」これが六月、公社の公文として出てる。こういうものね、二枚つづりのもの。で、この中でいろんなことをおっしゃってるけれども、かなりあれじゃないですか、さっき計画局長の言われる二百六十万、二百六十万、二百五十万か、これに後ずうっとしわ寄せが来る。五十三年度の間に、六カ月ないしは七カ月分のものを処理しようとすれば、工事の消化はできますか。いまの統一見解の一項としては了承しましょう、了承できるが、実行上の問題として無理がくるのかどうなのか、これが第一点。
　それから二番目の、欠陥額が確定した段階でと、こういうようなことのようですが、これはどうですか、金額に三千九百億が幾ら積み上げるかどうかという問題が残るだけで、やり方としては、確定を待たないでもやっておかなければおかしいですよ。六、七、八、九、十、もうすぐ十一月。だから十一月いっぱいを想定するのか、十二月を想定するのかという、こういうことになりますがね。もうすでに三千九百億という、十月いっぱいというのはこれは動かしがたいわけですよ。だから金額が不明だからという、そういう前提で、確定した段階でと言うのはちょっとこれはもう問題にならぬ。どういう措置をするかというのは、金額よりも、一つの方針の問題であろうと思うんですね。二項目は、さっきお述べになったことでは問題ですね。
　むしろ、これは大臣どうなんですか、ずばっと財投でいくとか、あるいは借り入れを幾らにするとか、そういう話を審議の期間の中で改めてはっきりいたしますと、もうそう言ってもらわないとちょっとこれではぐあいが悪いですよ。五十一、五十二、五十三、予算措置の中でという後段の意味はありますが、方針をやっぱりはっきりしてもらった方がいいですよ、そういうように思う。
　だから、一つには、すでに六月以降かなり抑え込んできたものを全期間中に消化すると、こうおっしゃるんだけれども、その分を五十一年の後半、もうあと年度末まで幾らもありませんね、その間に、あるいは五十二年いっぱい、五十三年いっぱいに六カ月分をずっとかぶせていけばかなり窮屈になりはしませんか。それでもなおかつ消化できるという確信があれば別ですがね。これはひとつ公社側からお答えいただきたい。それから後者はひとつ郵政大臣からもう少し正確にしてください。

○説明員（米澤滋君）　お答えいたします。
　この工事のいま繰り延べしておる分は、これは回復できるというふうに考えます。いままでの工事量、過去において三百二十万電話をつけたことがございますから、十分これは回復できるというふうに思います。

○森中守義君　実施できる。

○説明員（米澤滋君）　実施できると思います。

○国務大臣（福田篤泰君）　ただいま二点について方針をお答え申し上げたわけでありますが、具体的には大蔵大臣と協議して御報告申し上げたいと思います。

○森中守義君　結局、大臣ね、大蔵大臣と協議されるのは結構ですが、やはり郵政省及び電電公社当事者間で——相手が聞くか聞かないかは別ですよ、これは、そこが話し合いだから。しかし固有の見解を持たないで、向こう任せで、一応何とかしてくれぬかという話もないんじゃないですか。私どもが欲しいのはそこですよ。事の成る成らないは話し合いの結果による。しかし、郵政大臣としてはこういう見解で臨みたい、こういう方針でいきたい、このくらいのことははっきりしておきなさいよ。これは当然なことだと思いますよ。それを予算措置の中でと、こう言われるけれども。
　だから、私が一番最初に、五月二十四日段階の問題をわざわざ出したのは、こういうことにつながるわけですよ。その責任がある。結果において三千九百億余りの歳入欠陥が生じたじゃないか。その責任はだれが担うべきかということはおのずから決まっているわけだ。その遅延の責任、国会じゃありませんよ、これは。内閣、つまり政府ですよ。そういうことを考えると、電電公社に、ひとつ何とかやりなさいとか、借金からえと言うことは、これは許されない。当然、政府がこの点については負担をすべきものですよ、これは。
　少なくとも、この前、予算委員会でちょっとそういう趣旨を総理に私は問いましたよ。珍しくぽんと受け取ったようでした。で、総理の答えは、いま反省している、考えている、こう言っていささか前向きの答弁しておりましたが、これはひとつそういう意味で政府の責任で歳入欠陥が生じたわけだ、国会の責任じゃありません。よろしいですか。だから、正確に政府で負担します、そういう方針と決意のもとに総理もちゃんと予算委員会で私に答えているわけだから、それで大平さんを説得をする、こういうようなことをはっきり言えば、それは結構だと言いますよ。それ言いなさい、政府負担。

○国務大臣（福田篤泰君）　何といいましても三千九百億という巨額でございますから、先ほど申しました対策の三つの項目を考えましても、経常経費節減とか、あるいは工事の削減といったようなことでとうてい私はこれは埋めることができないだろう。したがって予算措置と申しますか、借入金その他の処置をやはり考えなきゃならぬと思いますので、いま申し上げた方針に沿って極力努力するつもりでございます。

○森中守義君　これは来年度、五十二年度で一括して処理しなくてもいいですよ。総裁、それでもいいんですね、公社の方は。五十一、五十二、五十三、この期間中に立ちおくれの分は修復すると、消化すると、こういう方針だから、それに合わしてもいいんですね。

○説明員（米澤滋君）　お答えいたします。
　ただいまのように計画を完成する時点までにやればいいというふうに思います。ですから三カ年間にやればいい。

○森中守義君　それで、大臣、三千九百億を五十二年で一発でやりなさいと言っているわけじゃない。いまの公社側の意向からいけば分割でもいいわけですよ。だから、そういう意味で千三百億、千三百億、千三百億でもよろしい。これは政府負担ということで話ができるんじゃないですか。せめてそのくらい罪の償いをしておきなさいよ。ちょっとそれだけはっきり答えてもらって、後またどうせ大平さんにも来てもらいますがね、三木さんにも来てもらわなきゃならぬでしょう、いずれはね、そういう際にきちんと詰めますが、所管大臣としての決意を述べてください。どうですか。

○国務大臣（福田篤泰君）　私の考え方としては、いま申し上げた二点の原則を何とかして具体的に解決し得るよう、至急、大蔵大臣と協議して御報告申し上げます。

○森中守義君　これは、大臣、そういうあなたのつもりで法案を何とかよろしくと言っても、よろしくないですよ。
　大体、法案のていをなしていないわけだ、そうでしょう。二兆四千八百億の財源確保のための法案ですよ、これは、そうでしょう。だから、本当は、きょう参議院の初日に当たって、本来であるならば、歳入欠陥が十月いっぱいでこのように想定をされる、十一月いっぱいにこのくらい想定される、ついてはかくかくの手当てをしたいということを、それを補足してこそ初めてこれは審議に入れるんです。よろしいですか。だから、それは委員長初めみんな審議をやれ審議をやれと言ってせっついたわけでもないけれども、まあここはひとつしようがあるまいというわけで入ったわけです。入ったけれども、しょっぱなからわかっているわけだ、この内容というのは。少し委員会の審議として私はそういう意味で適当でないと思う。欠陥法案をまたここに出してきて、やってくれと言われたってだめですよ、これは。だから幾ら早目にやってくれ、通してくれと言われても、この問題の決着がつかなければ法案上がりませんよ、いいですか、いいですね。
　われわれは、そういう二兆四千八百億の必要なものに三千九百億のすでに想定される欠陥がある、そういうものがあらかじめわかっていて法案審議できるものですか。それにはちゃんとこういうふうにしますと言ってくれなきゃだめですよ。非常に重要な問題、これはもう審議のぎりぎりまでこの問題はもつれ込みますわな。だから、いいですか、法案流れてもいいですか。いいならば一向構わない。そのくらい重要な意味合いを持っておる。しかも、欠陥を生じた責任は国会にあらずして政府にある。それならば当然政府が措置をすべきである。五十一年度一遍にとは言ってない、非常に思いやりのある言い方ですよね。だから三分割でもいいからちゃんと約束しなさいよ。そういう決意のもとに総理とも大蔵大臣とも相談するとあなた言えば、それで終わるわけだ。法案は完全なものになる。

○委員長（森勝治君）　速記ちょっととめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（森勝治君）　速記を起こしてください。

○国務大臣（福田篤泰君）　借り入れ等の予算措置を講じまして、三年間に欠陥を必ず回復し、充当するように努力いたします。

○森中守義君　これはさっきの話よりもさらに後退したような気もするし、借り入れはどこから借り入れるのか、借入先などもはっきりしないし、まあやっぱり承知できませんね。
　それで、この問題は、先ほどから繰り返して申しておるように、欠陥を生じたその責任は政府にある。その政府に生じたもの、特に申し上げたように、一定の政府の計画があるんですよ。その計画と整合しながら、しかも五次計画では五十二年度に完全に充足するという、こういう趣旨のもとにきている。大臣、いいですか、そういう非常に大事な背景を持ったものであり、しかもそういう大事な法案をここで審議する場合に、赤字を解消するというのがこれが法案の目的で趣旨でしょう。だから五十二年以降というのも余りはっきりしないんですよ。そこへもってきて二兆四千八百億という赤字解消もする仕事もするという法案でありなあら、また借金を積み上げる上積みというのはおかしいじゃないですか。
　だから、これは委員長、この問題をいま借入金で処理しますという程度のことで、さようかと言うわけにはこれいきません。これはまあ大変厳しい言い方ですが、いわゆる法案としての欠陥ですから、これは。完全な裏づけをするという意味で、もう一回ひとつ当事者間及び大蔵省も入れて相談をして持ってきなさいよ。私は、これ以上、そういうようなことで質問を続けてもちょっとこれは無理ですよ。だから、大臣ね、あなたの決意は借入金なんというそういうちゃらんぽらんなことを言わないで、郵政大臣としては、政府の責任があるから、三木総理によく相談をして、政府負担をいたしますと、そういう努力をするということ、それを言いなさいよ。それなら私はいいと言う。借り入れなんかでごまかしちゃだめですよ。そういう話が続く限りちょっと質問は続けられません。それでそのことをひとつ委員長の方から念を押していただいて、まあ私はもっと質問がございますけれども、これ大事なことだから、それ抜きにしてさらに続けるということははなはだじくじたるものがありますから、もう一回、答弁のやり返しをしてもらって、もう一度きちっと詰めたものをお出しいただくまで質問を留保します。それとも郵政大臣の決意としては、政府負担でいきますということを述べればよし、そうでなければ質問を留保します。

○国務大臣（福田篤泰君）　六月以来、いろいろ事務的な折衝経緯もあるようでございますので、十分いままでの事務的な折衝ないし検討をよく報告受けまして、いま申し上げたように、責任を持って必ず大蔵大臣と協議して三年間にわたって欠陥を補充し、借り入れその他、その予算措置につきましては、いま具体的に政府負担という言葉は使い得る立場でありませんので、私が責任を持って大蔵大臣と折衝しまして、借入金その他の方法を決定して、必ず三年以内にこれを解消する決意でございます。

○委員長（森勝治君）　ちょっと速記とめてください。
　　〔速記中止〕

○委員長（森勝治君）　それでは速記を起こしてください。
　先ほどの森中質問に対する所管大臣の答弁につきましては、質問者がまだ合点をしておりません。したがいまして私がひとつ大臣に提案をしたいのでありますが、先ほどの問題については、改めて関係部門で相談をしていただいて、次の委員会の冒頭に、その統一見解を改めてお示し願いたい、こういうことで、大臣、よろしいですか。

○国務大臣（福田篤泰君）　了承いたしました。

○委員長（森勝治君）　それでは、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十六分散会
　　　　　—————・—————