第5回国会　参議院　文部委員会　閉会後第5号（1949-09-02）

昭和二十四年九月二日（金曜日）
　　　午前十一時十四分開会
　　—————————————
　　本日の会議に付した事件
○教育文化施設及び文化材保護に関す
　る一般調査の件
　（六・三制補正予算並びに定員定
　額、文化財保護に関する件）
　　—————————————

○委員長（田中耕太郎君）　それでは今日の文部委員会を開会いたします。
　御異議がなければ日程の順序を変更いたしまして、先ず補正予算の件につきまして、文部当局の説明を聽取し、又それに対する委員の各位の御質問がおありになればお願いいたしたいと思いますが、如何でございましようか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（田中耕太郎君）　それでは先ず補正予算の件を議題にいたします。

○説明員（寺中作雄君）　今年度提出いたします補正予算の概要について御説明申上げるのでありますが、補正予算の要求につきましては、大藏省は非常に愼重な態度を取つておりまして、先ず昭和二十五年度の一般予算を十分審議いたしまして、それによつてそれと睨み合せの上で本年度の補正予算を考えたいというような氣持を持つておりますので、提出時期は大体昭和二十五年度の予算と同時に審議するというように形になると思います。できるだけその項目、金額等につきましても愼重な態度で臨むという予定のようでございまして、大体の方針から言いますと、補正予算としてはまあ、災害復旧費、それから減税に充てるものというようなものが中心であつて、それ以外には余り考えられないというようなことを言つておるのであります。
　文部省関係では、例の六・三制の建築費が中心になると思いますが、それに関しましては管理理局長から説明もあつたことと思います。尚本日も説明があるかと思いますが、私の方からそれ以外の点について現在考えておりますことを、要求の予定にいたしておりますことを申上げますが、尚金額等につきましては、もう少し研究の予地がありますので、細かい点はまだはつきりしない点もあるのでございます。
　先ず義務教育費國庫負担金の追加でありますが、小学校、中学校、それから特殊教育の全部につきまして、一般予算で要求しました國庫負担金が少し不足をいたしておるのでありまして、と申しますことは、教員の定数の計算の上で少し誤差があつたというような関係で、小学校の関係では教員の八千六百七十四人分が不足をする、中学校につきましては三千三百四十二人分が不足をする、特殊教育につきましては日直、宿直の手当の関係が不足をいたすというような関係で、約十二、三億ばかり不足をいたしておるのであります。
　それから定時制高等学校教員費の補助でありますが、これも予算では一万二千人の、教員数一万二千人の予算で計上いたしておりましたが、実際は相当の定時制高等学校の教員がおりますので、その関係で六千六百二十三人分の教員費が不足するという関係で、三億二千四百万円不足をいたしておるのであります。
　その次は、育英資金の関係でございます。育英資金の関係では、御承知のように、学生の生活が非常に破綻を來たしておりまして、学生の六割五分はアルバイトをする。教育に非常な熱意を持ちながら、学資がないために勉強ができないというものが非常に殖えておりまするので、できるだけその学生の救済の策を講じたいという意味で、現在の育英会の貸付金の要求数のよりますと、大体大学、高專については全学生の八・三％くらいの救済申請、高等学校につきましては一％くらいの救済しかしていなかつたのでありますが、それを大学、高等学校については一二％、新制高等学校につていは三％に増加をしたしたい。とともに師範学校というものがなくなりまして、大学の教育学部、学藝学部でその師範の教育をやることになりますが、それによりますと、師範学校の給費というものがなくなります。この給費の関係を育英会の貸付金によつて救いたい。そういう意味から大学の教育学部、学藝学部については一〇〇％の育英会資金の貸付けをいたしたい、おのおの六ヶ月分の要求といたしまして、これが六億五千九百万円になるのでございます。
　それから私立学校の関係、私立学校の貸付金でありまして、これは経営費の貸付と災害復旧費の貸付がございます。いずれも昭和二十四年度の予算の最初のときに非常に問題になつたものでございますが、私立学校救済のために是非必要な経費でありまするので、追加予算にこれを計上いたしたいというつもりでおりますが、その額は両方合して二十三億くらいに考えております。
　その次の項目としましては、公立学校教員の共済組合の経費でございます。これは從來共済組合は公立学校の官吏、教諭、助教諭というような正式の官吏にだけついて共済組合の組合員の資格を持たしておつたのでありますが、それが地方の雇教員の関係では助教、講師というような方面にも共済組合の組合員としての救済の手を延すという意味から、その助教、講師関係の職員十万一千人余りについて長期給付をいたす関係が必要になつて來るのでございます。その関係で一億円余りの共済組合費の増額を必要とする次第でございます。
　それからその次は青少年の不良化が非常に問題になつておりますので、この青少年不良化の対象のために、法務廳、文部省、厚生省三者が協議の上で何らかの対策を講ずるということが問題になつて参りまして、その関係で兒童、生徒の不就学者に対する就学対策を講ずるとか、不良化防止対策の集会を持つとか、青少年講座を開設するとか、兒童愛護法を強化するとか、いろいろ細かい項目になつておりますが、その関係の経費を一億円余り要求いたしたい。その他事務的なことでありますが、アメリカの関係で輸入の粉ミルクというのを貰うのでありますが、それを各学校に配給いたしますために、その管理に必要な経費が二百万円余り必要でございます。
　それから外國著作権の登録保護に関するもの、これも國際事務局の方からいろいろこの報告の註文がありますので、その報告に対する資料を作りますために二百万円余りの経費を必要とするというような経費でございます。その他直轄学校の経費といたしまして、大学附属病院の運営に必要な経費、北海道大学の燃料費が非常に不足しておりますので、その増加を必要とする経費、京都大学の災害廳急復旧費、これは京都大学の演習林の宿舎が壞滅いたしましたので、その復旧に要する経費でございます。その他大阪大学の工学部の移轉の経費、北海道大学の電話施設の改修の経費、直轉学校の校舎移轉の経費、そういうふうな経費であります。
　その他に例の六・三制の整備費があるわけでありますが、只今一應集計をいたしましたところで、百億余りになるのでありまして、これは相当の経費でありますので、もう少し研究の上多少縮減の余地があるかと思いますが、現在手許にあります資料を合せますと、そんなふうなことになつております。何しろ財政逼迫の関係で、なかなか大藏省でも愼重な態度を取つておりまするから、果してこのまま認められるかどうか非常に疑問の点もございまするが、私共としましてはできるだけ努力をいたしまして、補正予算の通過を図りたいと思います。そういう積りでおりますから、どうぞよろしくお願いします。

○委員長（田中耕太郎君）　只今の寺中課長の説明せられたことにつきまして御質問ございませんか。

○松野喜内君　今の御説明によると、予算が大体百億円ということでありますが、後の六・三以外の細かいのを差引くと、六・三に対して凡そどれだけのものを見ておられますか。

○説明員（久保田藤麿君）　先般の委員会のときに一應御説明申上げておきました数字が五十二億になつておるわけでございますが、その後そのとき申上げましたように、計数の整理を今盛んにやつておりまして、只今私共が五十二億と申上げている分はもう少し圧縮ができると考えております。併しできますれば、明年度の本予算と補正予算と二つを睨み合せて、六・三問題の基本的な解決といつたような線にこの話を持つて行きたいと考えておりますので、補正予算の金額が幾らであるかということよりも、來年度の本予算と睨み合せて両方突込んだ数字としてどのくらいのところに抑えるかということの方が、私共としては中心の考え方になりますので、今度整理を仕上げまして、できますれば、両方合せて七十億か七十五億ぐらいのぎりぎりの線を出しまして、本年度の補正予算としてはこのくらい、本予算としてはこのくらいといつたように抑え方を大藏省にもよく理解して頂き、安本関係の人にもよく分つて頂いて、そうした意味で本当の解決策に物を運びたいと、こんなふうに実は考えております。数字としましては、七十か七十五億かというぼんやりした数字しか申上げておりませんが、その数字の置き方で多少そこに動きが出て來ますので、私共としては七十か、七十五億といつたようなところは是非ともお願いして行きたい線であるというふうに御了承願いたいと思います。

○河野正夫君　今の御説明で分つたようですが、念を押して置きたいんですが、今考えられておる約百億程度の本年度の補正予算の中には、前回説明を受けた新制中学のことばかりじやなく、要するに六・三建設費というものは含んでおるわけですか、百億というものの中に含んでおるかどうかというのです。

○説明員（久保田藤麿君）　あの中には一應五十二億という数字を含んでいるということは御説明申上げた積りでございます。

○河野正夫君　最初に説明のあつた教員定数の誤差という問題でございますけれども、この定数については本年度の当初予算のあの説明の際にも、これでは不足するに決つておると我々は強力に主張したにも拘わらず、大体間に合うという文部省側の説明であつた。然るに先般來いろいろな方面において文部当局なるものの説明を聞くと、二万数千人の小、中学校の教員の超過があり、而も年度末までには、これは自然退職を待つとしても、その半額は國で見ねばなるまいといつたようなことも言われておるのであります。又現にこの補正予算の案についても、十二、三億円の追加を出さざるを得ない状況になつているようであります。一体こういうふうな計数の違いというものの責任はどこにあるのか、それを先ず承りたい。

○説明員（寺中作雄君）　この教員数の定数の計算につきましては、昭和二十三年度の内閣の集計統計によりますところの生徒数というものを基礎にいたしまして、それに対する生徒の増加率というものを掛けて、いわば科学的な計算をいたしておるわけでありまして、それ以外に方法がない、いわば最も権威のある数字を基礎にして、そうして現実の増加率によつて生み出した数字なんでございまするが、ただこの増加率が本年度におきまして、実際よりも非常に上廻つておつたというような結果でございます。その上廻るということに対する予測がつかなかつたというようなところに原因があるのでありまして、もう少し科学的な方法があるとすれば、それを採用すべきであつたと思いますけれども、大藏省その他の説明におきましてはそれ以外に方法がないのでありまして、現実の増加率が從來の数年間の増加率よりも非常に上廻つておつたということにその原因があるのでありまして、その数字に誤差を生じたということは私共非常に責任を感ずるのでありますが、一般に了解される算出の基礎としましては、それ以外に方法がなかつたというような関係でそんな誤差が生じたような次第でございます。

○河野正夫君　この点について二つのことを私は注意を喚起して置きたい。一つは今の推定計算の方法が止むを得なかつたとおつしやる、急に計数を出すとすれば或いは止むを得ない方法であるかも知れませんけれども、二十四年度当初における兒童数がどうなるかということは、二十三年度一杯かかれば計算できる。例えば一市町村内について言つても、來年度就学すべき予定の人数というものは戸籍簿を見れば分るのであります。そういうような意味で全國的に集計をして行くことは不可能じやない。それから推計という面から言つても、私今手許に材料を持つておりませんけれども、その推計の方法からでも文部省は一つの間違いを犯しておると私共は信じておる。それはその統計の扱い方にあつたかと思います。新制中学の方がむしろ余るくらいで、我々の計算によると現在の実績じやなくして、当初文部省の発表されたものを見まして、新制中学は或いは文部省のよりも少ないかも知れない、小学校の方はもつと多いであろうと我々は予測しておる。果せるかな実際にそういう傾向を持つて來ておると思います。そういうような点で我々の推定根拠の方が正しかつたと思いますけれども、今それを繰返しません。だから推計という意味から言つても、まだもう少し研究の余地があつたし、更に一方において推定計算をやると共に、一方では具体的に各市町村の少なくとも予想数を、これは相当根拠のある戸籍簿によつて集計して來るということは六ケ月ぐらいあればできないことはない、そういう調査を怠つておつたということについては文部省は責任を囘避することはできない、幸いに調査局の機構が相当拡充されておるようですから、今後は十分にそういうことのないように願いたいと思います。それが一点。
　その次にもう一つ以上のようにして兒童数を集計して見ましても、現実に府縣、或る府縣内の市町村によりましていろいろな特殊事情があつて、兒童数を五十で以て割つて云々というこの公式がどこまで現実性を持つかということは疑わしいと思います。今回の誤差、現実の教員数と、それから予想された兒童数から割り出した教員数との誤差というようなものも單に推計の誤りというよりもその計算方式の誤りということが相当に大きく響いてやしないかということを反省を要すると思う、これは質問じやありませんけれども、この点について來年度については万全を期して貰いたいと思います。
　更に質問を続けます。私学復旧貸付金でありまするが、両方合して二十三億と、こういう御説明であつてのですが、その内訳を言つて貰いたい。

○説明員（寺中作雄君）　私立学校の貸付金に対する御質問でございまするが、その内訳は経営費の貸付金が十三億六千七百万円ばかりでございます。それから災害復旧の貸付金が十億九百万円余りということになつております。経営費の貸付の方は要するに私立学校の教授、職員の俸給額と一般の公務員の給與との差額を貸付ける、それによつて私立学校の経営が公立学校並に行きますようにするという意味の計算を出しておる次第であります。それから災害復旧費の方はこれは戰災復旧と震災復旧と両方合せまして、戰災復旧については二五％、震災復旧については一〇〇％、それは実際に当つて見て戰災復旧の関係では六万五千三百六十四坪、震災については千五百十六坪というものの復旧費を見込んだ次第でございます。

○河野正夫君　日本の教育の現状、特に都会地なんぞの教育の現状から言うと、私学の復旧というのは非常に重要であることは我々認識するのにやぶさかではないのでありますけれども、今この補正予算で百億の中の二十三億というのは割合に私学側にウエイトが大きく考えられているということを示していると思います。今日新制大学の発足に当つて九億三千万円でしたか、という僅かの金で出発した、そうして地方を廻つて見ますると、殆んどその大学が開店したとはいうものの、実質的運営に極めて困難を生じておる、こういう現状において先程御説明を承ると、大学の方は費用というのは極めて特殊なものだけであつて、一般に訴えられておる創設に当つての不足というものを解消する何らの途を講じていない、而もこれは八十幾つでしたか、六十幾つの大学があるわけであります。私学の数は大学だけを考えても相当あるでしようけれども、そちらの方に比較をして見ると、私学の救済も重要であるが、同時にこういう新制大学の創設に当つての支出の費用も尚十分に見る必要があるのじやないか、これは本年度のいろんな予算の関係から不当に削られている点がある、そこらを考えたか考えなかつたかということを承りたい。私学の復旧ということは前政務次官以來私学関係の方もありまするし、又これは我々もバッグして、そうしなければならんということを言つてはおりまするけれども、どうもウエイトの置き方が少し大きくはないかと、こう私は思います。その点如何でしようか。

○説明員（寺中作雄君）　その問題になりますと、私共属僚ではちよつとお答しにくい点があるのでありますが、まあ一般的に申上げまして、公私の関係に別に区別をつけるという氣持はないと思うのでありますが、ただ御承知のように憲法の建前といたしましても、私立学校その他私立の機関はできるだけ自力で以てやつて行くということを建前といたしておるという関係もございますので、どうしてもそんなふうな方針が多少は出て來ると思いますが、文部省といたしましては、それにも拘わらず同じような取扱いによつて一般的に大学の振興を図りたいという氣持でおります次第であります。

○河野正夫君　もう一つ承りたいのは、この給食管理費、粉ミルク等の配給の管理費二百万ということを考えられているようです。私はここでどうなつておるかを承りたい。というのは給食は占領軍の厚意によつて兒童の体位向上のために非常に多くの給與を受けておるということは誠に有難いことであり、兒童生徒の体位も次第に向上して來ておるという現実を知つておるのでありますけれども、地方を廻つて見ますと、非常に給食費が高い。その兒童の負担に堪えられないというような所も出て來ておるようであります。更に又非常に実情に適しない給食方法を取つておる所がある。例えば生乳、生牛乳の産地であり、兒童は家に帰れば幾らでもその牛乳が飲める所で脱脂乳の粉ミルクですか、が配給になつて、月三十円ずつ納めておるというような所もあるのであります。それ故にどうも、どうしてやつておるのか、父兄達はこの給食をアメリカから貰つておるのじやないのか知らん。貰つておるのに金がこんなに掛かるのはどういうわけか、燃料費だろうか、何だろうか。自分達が忙しいのにお手傳いに行つて、順番に一日に一つの学校で三、四人ずつ父兄が手傳いにも行つておる。一体どういうわけであろうかというふうな疑を持つておる所もあるのであります。それはそれぞれいろいろと燃料費ばかりじやなくして、いろいろ調味料も変れば、いろいろなものが要るのであります。当然まあ今日の時勢では、外から出ようがないとすれば父兄負担があるのは止むを得ないのじやないかと私共は説明はして來たのですけれども、これをもつと何とか拔本的な改革をして、本当に無料給食ということにまで行きたいというのが我々の理想であります。が今日の國家財政上、それが止むを得ないとしても、何らかこの改善の余地があるのじやないか。府縣によると、給食協会とか何とかというのが資料を扱つておるというのがあります。ところがそういうような協会が正しく運営されておるか、監督が十分行届いておるかといつたようなことも、これも各府縣委員会の問題かも知れませんけれども、疑の目を以て見られておる所もあるのであります。そういう点について文部省側はどう考えておるかをこの機会に承りたいと思います。

○説明員（久保田藤麿君）　只今御指摘の点誠に御尤もでございまして、今現在配給線で出しております関係のものは、ララ物資のものは極く一部が無償という程度でございまして、或いは大きく無償で大抵の品物が入つておるといつたような先入主が強いために非常に高いような感じを與えておる場面もあるのじやないかと想像しております。近いうちに、これらについてのもう少し明確な線が出て來るように私共聞いておりますけれども、まだその辺は明確なことでございませんので、今日内容として申上げる程度には行つておりませんが、値段の点、それから今のこの場所に果して適しておるかどうかといつたような関係も、丁度今度の文部省の改組に伴いまして、監理局の方にこの関係が移つて参りましたので、安本、農林省、厚生省それに関係方面の人らを一緒にこの間うちから入つて頂いて、これの改善なり、今後のやり方といつたことについて打合せをいたして來ております。近いうちに多少とも良くなつたと言つて頂ける場面が出て來ると思いますが、それの主なことは取敢えず今御指摘になりましたように、各縣なり町なりの單位で相当まだ不慣れなままで、いわばめくら滅法なやり方が非常に起つているように考えておりますので、その方面の関係の事項のできるような人を相当に用いたいということ、それのやります運営関係について多少監督めいた意味でお世話のできるようにして行きたい。それに今一つはその多くの品物を先ず買取ります関係についてこれからのものは公團の改組なりを考え合せまして、余程上手にやりませんと、品物がうまく廻らんし、腐らせてみたり、先程御指摘のようにその土地に合わないというような配給をしなければならんということが起りはしないかということを、非常に重大に考えております。それらの点を主にして改革を考えております。今來年度予算に対してそれらの点を要求いたしまして、御指摘の点に不都合のないように講じたいと考えております。

○松野喜内君　河野委員の質問に関連してお尋ねしますが、先程文部省もいろいろ細かい点でも考えておるのですが、先程の高等学校の計算数字等にも大部事実等において誤差が出たというので質問がありましたが、これは入学兒童の六・三と違つて、定時制の高等学校の話ですね。

○説明員（寺中作雄君）　そうです。

○松野喜内君　これは数字が直ぐ分るということではないのですからどうでしよう。今後においては税金の申告書と同じように定時制を志望するものを何か申告せしめるような方向で行く方が実情に適する数字が挙げられるように思います。どうですか。それが一つとそれからその点は文部当局なりお互い議員なりは実態に即した施策を施さないかんと思います。先程河野委員も地方を廻つてみると、という言葉が段段ありましたが、私共地方のそういう実態を聞いて見ると、我々委員としても考えねばならん。文部当局にも伺つて見なければならんという点がありますから、今のに関連して二、三お伺いしたいと思います。その一つは高等学校の先生方、いわゆる学制が布かれて配置轉換をされておる、そうしますと、自分が轉任した先と從來と比較し、從來の便利が無くなつて轉任した、而も轉入先は交通不便で汽車賃も非常に高い、結局減俸の姿になつて行かなければならん実情である。そういうことを思うと、やはりこれからの人の配置轉換においては余程当人のことやら、さような交通関係を考えてやつてやるべきである。こういつた点は一体地方の教育委員のみに任せればいいのか、何とか打つ手があるのかと感じております。次に長く教育に從事した諸君、いわゆる恩給受給者、これがずつと前に辞めた者と次に俸給令の変つた者とでは大分差があるのみか、非常にでこぼこが多いようです。こういうことについてお互い文部委員たる者、文部省たるもの、長く教育に貢献した者程割合のいいのが当然だが、逆に現象ということは誠に不公平であつて済まんような氣がしましたが、我々も教育委員、文部委員等は乏しいながらも等しからないことがあつてはならないということを考えるが、どんなお考えを持つておるか。
　もう一つそれに関連してお伺いしたい、我々この前も申しました、非常に寒冷地帶と普通の地とを同じように考えてはならん。それも緯度や経度の関係のみ考えて本当の温度の測定が科学的に行つていない現象のため、非常な不合理なところもあると考えますが、例えば飛彈の高山を富山やら長野縣以下に見てはならない、地図の上とか、或いはもつと他の同じ地点と比べて見るとか、氣候とか温度を測定しなければ甚だ不公平である。一番寒い地と比べて見ても氣候が違つておる。そういう寒冷度の級を定める点においても甚だでこぼこの点があるので、文部当局はどう思うか、お伺いしたい。細かい点に過ぎますけれども、全國的にそういうことがあると思いますので、簡單でよろしうございますから。

○説明員（寺中作雄君）　最初に定時制高等学校の教員数がやはりこれも誤差があつたということについてのお尋ねでありますが、これにつきましては、実はその誤差があつたと申しますか、無理やりに圧縮させられたという関係が実はあるのでありまして、定時制高等学校は御承知のように現在整理中の学校でありまして、年々拡大拡充して行く途上にある学校でありますので、教員数その他についても將來を見込んで経費を要求するというような関係があるのであります。今年の予算で一万二千人の教員を基礎にして計算をいたしておりますが、この一万二千人というのは現状からいたしましても、相当無理な数字であるということも分つておつたのでありますが、一つはその昨年度において定時制の高等学校のために計上した経費が多少余つたのであります。それは予定のこちらに向くような数字まで行かなかつたというような関係が一つあります。もう一つはやはり財政上の関係で現在一万二千人以上の教員が要る。その数字は実は定時制高等学校は專任の教員の外に兼任の教員が相当あるのです。兼任の教員の数を專任教員の数に換算をいたしまして要求するのでありますから、その関係で実際はそれ以上にあることは予想がついておるのでありますけれども、昨年の実績等から考えて兼任教員を專任教員に振り替える関係なんかも考慮すれば或る程度圧縮できるじやないかということで、無理やりに枠を決められてしまつたという関係で非常に無理な要求であつた。私共その点に対して不満であるのみならず、非常に責任を感じるのでありますけれども、どうしてもこれは止むを得なかつたという関係があるのです。それから轉任先によつて減俸になるような関係、これは定時制のみならず一般の高等学校についてもおつしやつておられるのであると思いますが、一般の高等学校の関係は大体縣の方で財政を見ておるのでありまして、縣の委員会の方で相当そういう点は考慮して考えておりますと思いますが、私の方でもその点について遺漏のないように注意をして行きたいというふうに思つております。恩給の関係でありますが、一般の恩給の方は文部省とちよつと直接の関係ではないのでありますけれども、現在大体公平に行つておるように思うのです。細かいところはもう少し研究をいたしたいと思います。
　それから寒冷地帶の者が給與の上で非常に不遇であるというようなことにつきましては、政府全般的に考えておるところでありまして、御承知のように寒冷地手当というものを出そうという一應の方針が決まつておるのでありますが、ただ財源をどうするかということで、大藏省を中心にまあ研究中でありまして、大体の見通しは着いておるように聞いておりますが、これも何とかこの補正予算によつて解決せられるのではないかと思つております。

○松野喜内君　ちよつともう一言……今のお答えで結構ですが、恩給のことは直接……成る程文部省でありませんけれども、やはり教員優遇の途から言つて、内閣総理廳の方の恩給局で扱つておることではありますけれども、事、教員に関するものである限り、文部省側の方として考慮を持つておれば調査してやる必要があると思つたから御質問した次第であります。今の寒冷地手当についても折角考慮中でおありなんですが、一段とやはりこれらも実態に即した意味において、公平に重ねてお願い申上げます。

○鈴木憲一君　文部省に一、二お伺いしたいのですけれども、私学の貸付金が大分沢山と言つては、まあ全体から見れば沢山じやないのですけれども、沢山予定されておるように思われますことは非常にいいことだと思うのでありますけれども、例年に比べての率が、外の公立学校や何かの六・三や何かの率から比べて非常に私学だけが急激に上つておるのじやないかというふうに考えられるのですが、それは総理大臣が今度私学に大いに力を入れてやるというようなことを言つた影響などが大分関係して沢山出て來たのか、それとも元々こういうふうに二十三億ばかりを出そう、それが最低線であるというふうに考えておられるのか、その辺を第一にお伺いしたいのであります。從來、昨年度もこういうふうに額が同じように行つておるのか、公立の方面との金の動かし方と非常に比例が違うのじやないかというふうに考えるのですが、その辺先ずお伺いしたい。

○説明員（久保田藤麿君）　只今の御指摘の、私学の方が非常にウエイトを沢山かけ過ぎたといつたようなふうに御了解頂いておるようでありますが、先ず二十三億ということは私学に対します文部省からの関係の全額の問題でございますし、外の関係の分は、例えば公共事業費といつたような線で、或いは先程河野先生から御指摘の六億九千万円とかいつた数字だけに限られておるものでございませんで、そうして見ますと、必ずしも二十三億の金額はウェイトがかかり過ぎておるというようなふうな御判断は頂かなくともと考えるのでありますが、二十三億を出して來ました大体の基礎になりますものは、戰災の復旧の方は、これは昨年と同じ考え方、同じ基礎でしておりまして、單價の関係で多少大きく見えるというぐらいの差以外には何もございません。経営費の方は昨年あたりとこれも特に特別な計算の違いがあるのではありませんが、その経営費を或いは授業料の面から見、或いは俸給を官公立並の線に一應持つて行こうといつたような点から見、一方寄附金によつて相当額を賄つておる筈でありますが、それも私共の計算上承知できました点から一應計数を置いて來たという結果を纏めたのでありまして、特にウェイトをどうしよう、こうしようといつた意図のものでもなく、又昨年度とその方針におきまして、特別な変更を來たして、この数が出ておるというわけのものでもございません。

○鈴木憲一君　次に給食の問題ですけれども、河野委員からも質問があつたのですが、私は給食について、今まで給食は主として地方では厚生省関係で主に購入或いは分配ということをやつておつたように思うのですが、これは教育委員会の方に全部各府縣とも渡されるのが至当じやないかと思うのですが、私が知つております範囲では、厚生省関係の、而も地方ではお医者さん関係の医務課で多くやつておるので、それでですね、而も取扱う金というようなものが非常に大きなものであります。これを衛生部の一官吏が動かしておる（「なくなつておる」と呼ぶ者あり）というような、非常に大勢の目から疑惑視されておる。而もこれをめぐつてですね、先程河野委員からもありましたように、給食委員会という、協会というようなものができておりまして、いろいろの物資をそこで非常にやり繰りをしまして、そうして神奈川縣などにしましても、再三中毒を起したりなんかするというような状況もあるわけであります。教育委員会がこれにタツチしようとしてもなかなかできないで、非常に骨折りまして、漸く今度一部分移るのじやないかということになつて來ておる状況なのであります。これを委員会の方へ全國的に全部任してしもうというようにするのが私は至当じやないかと考えておる、それから尚先程給食の乳製品のことなどのお話がありましたが、この場合に、向うから買わなければならないのかどうか、若し買わなくてもいいのならば、日本の國で今乳製品が非常に余つて、乳の値段がここでがた落ちになつて困つておる。そういうような状況ですから、日本の乳を日本の子供に飲ましてやつたらいいのじやないかと私は考えるのですが、その辺はどういう関係になつておるのか、お伺いしたい。先ずそれだけ……

○説明員（久保田藤麿君）　お話の前半の関係のことは、先程河野先生のお答うのような線で御指摘の方向に持つて行きたいと思つて、目下盛んに努力しておりまして、御期待に副えるようなことになり得るという見通しをつけております。それから後半の部分につきましては、今折衝中の関係と、それから近くこうしたことについての何か取り纏めができそうでありますが、先程申しましたように、まだ今日ここでお話をさして頂く段取りにはしておりませんが、御指摘のような方向にこれも持つて行き得るというように考えております。

○鈴木憲一君　次は松野委員からお話のありました恩給のことですけれども、恩給法改正後、最近採用された地方の先生方は地方公務員でありますので、恩給制度が適用されないじやないかと思うのですが、これに対して文部当局は何か特別な措置を考えておられるかどうか。

○説明員（内藤譽三郎君）　只今御指摘の通り、一月十二日以後地方公務員になりましたので、それ以後に採用されたものは、從來の恩給法の適用を受けませんので、これをどういうふうに扱うか、自治廳の方と相談しております。何らかの結論を生み出したいと努力しております。

○鈴木憲一君　今一つありますですが、先生の、教育者ばかりでないのですが、地域給というものがあります。あれは今後改正すべきが当然であるとか、或いは改正されるような方向にあるとかの段階でしようか、全然これは今まで通りに行くものでしようか、その辺の御見解をお伺いしたい。

○説明員（内藤譽三郎君）　地域給の件につきましては、給與実施本部で從來やつておりました特地、甲地、乙地、丙地、こういう四段階の建前を採つておりましたが、人事院の方に給與関係が全部移りましたので、人事院で目下御考究中であります。多少從來の線と変つたように承つておるのでありますが、未だ決定する段階になりませんので、甚だ不公平でありますが、現在地域給の昇級その他につきましては、ストツプになつておるという現状でございます。成るべく早く機会に新らしい措置が講ぜられることを私共も期待しております。

○委員長（田中耕太郎君）　ちよつと速記を止めて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（田中耕太郎君）　速記を始めて下さい。

○河野正夫君　いろいろ日程もあるでしようが、この際地方自治廳の遠山次長がおいでになつていらつしやるので、前回の委員会で大体質疑は終了したのでありまするけれども、責任のある御答弁を求める意味で、この際一、二点質問したいと思いますが、皆樣のお許し、委員長のお許しがあれば質問したいと思いますが、如何でございましよう。

○委員長（田中耕太郎君）　河田君。

○河野正夫君　この問題は地方自治廳からの六月三十日各都道府縣知事宛に義務教育に從事する教員の定員及び給與の定額等についてという通牒に関連してなんであります。すでにこのことは前回質問いたしましたから全部省略いたしまして、結論だけお伺いいたしたいと思います。この通牒は我々の見解に從うと、少し行き過ぎではないか、少くとも地方自治と教育の健全な発達を希うのがやはり地方自治廳としても考えていられるところだろうと思いますが、そういう考え方からすれば、文書にして出されるまでのことはなかつたのではないかとも思うのでありまするが、そういう批判は今やめまして、とにかくこのことによつて現実に地方で教員不足の補いをつけるというか、或いは教育を本当に完遂して行くために困つた事態を惹起しているのであります。地方廳或いは教員委員会などでいわゆる裸予算で自分達の経費で何とかこのところを來年の三月まででも乘り切ろうと考えておるのがこの通牒によつてちよつと足踏している、こういう状態であるのであります。それは勿論地方廳が、或いは地方教育委員会が勝手に教員数を殖して贅沢をやるということはこの時局柄許されないことでありまするけれども、この地方財政の逼迫しておる折柄、事を好んでわざわざそれをするところはどこにもないと思うのであります。本当に止むを得ない場合に起つて來るのであります。この前奥野課長が憂えられたように、それが他府縣にまで影響を與えるものと我々は考えておらん、そういう意味で事実上そういう事態が生じた場合にいわゆる地方財政法の第二十七條に該当すると認定して云々というようなふうに、実質的に行わない何らかの措置を我々は望ましいと思うのであります。その点について文部省の稻田局長も十分我々と同樣の考え方であつたのではないかと言外の意味を我々は酌み取つたのでありますが、ここのところを遠山次長の政治的な御回答をお願いしたい。ここで何らか実質的に、本当に困つておるところでは、それを打開する自主的な処理方というものが考えられても止むを得ないというふうな、何らかの打開の途がつけられるかどうかということを承りたいと思うのであります。

○説明員（遠山信一郎君）　遠山でございます。只今の問題につきましては、すでに先日の当委員会で主務課長から詳細に申上げた次第でございますが、自治廳といたしましては、只今御質問のありましたと同樣に実は教育につきましては、この重大な変轉期にも拘わらず國家再建の基本といたしまして、できるだけのこれは方途を講したいというので、法の許す限りはおきまして、又自治廳といたしまして解釈のでき得る範囲内において、文部省の希望にも副い、又殊に教育関係の方々の御熱意にも副いたいという考えで、先日の問題につきましては愼重審議したのでございますが、どうしても法の建前からいたしまして、又今日の地方財政の実情からいたしまして、ああいうような結果にならざるを得なかつたことを教育の将來を考え、共々に残念に存じております。そこでこの問題につきましては、全体から見ますると、各府縣によつて、尚個々の問題として融通をつけることができるんではないか。こういう問題は文部省局及び府縣とそれぞれ今後尚研究の余地があるのじやないかというふうに考えます。そして尚且いかんという場合におきましては、これはむしろ國家が財政的に一段と考えられまして、そうして皆さんの御希望に副うようにやはり一つ最善の努力にして貰うということが残つておる問題だと思います。そういうような点で私達も努力いたしまするが、各位におかれましても、一つ御配慮をお願いいたしたいと存ずる次第であります。さよう一つ御了解願えれば結構と存じます。

○河野正夫君　序でに、内藤課長がいらつしやいますが、内藤課長がこの件について、定員定額の衝に当つていられると思いますので、一つだけ伺つて置きたいと思います。すでに各府縣に対して定員及び定額の配当は終了しておるかと思いますが、これについて正確な各府縣割当の定数の報告を文書を以て後刻委員会に提出せられんことを要求いたします。
　更にこれについて今の地方自治廳の通牒の問題もありまするが、遠山次長は、國家的な財政的な何らかの手を打つことの方が先決問題であるような御回答だつたと私は了承いたします。勿論それが最も我々の望ましいところであり、そうできないからいろいろの問題が起つて來るのであります。その点について各府縣当局と折衝をしておられる課長としては、今後どういうふうな方策を講ずるのがいいと考えられるかその点だけを承つて置きます。

○説明員（内藤譽三郎君）　定員定額の決定につきましては全部まだ終了しておりません。定員の方は一應完了いたしまして、超過人員の二分の一を考慮するように折衝しております。定額につきましては取敢えず二十三年度の予算配分の都合上、止むを得ず二十三年一月一日に法律が再計算を見ておりますので、二十三年一月一日以前の府縣の実績に基きまして取敢えず配分いたしまして、今現地を大体調査完了いたしましたので、九月中には各府縣の定額を決定いたしたいと思つておりますので、いずれ定員及び定額が決定された曉には議会の方に報告を提出いたしたいと考えておる次第であります。それから第二段のお話でございますが、どういうふうにこの問題を処理するのが妥当かという御意見ですが、これにつきましては、ちよつと先程ふれましたが、定員は現在調査が全部集計されておりませんが、各府縣別に教員の異動数を調査しておりますので、近くこの集計が出ると思いますが、大体二万数千の教員が文部省の予算定員よりはみ出ておると存じております。その過剩人員の二分の一を何らかの形において國庫が補償するということによりまして、年間の自然退職等の方法で大体賄うようにお願いいたしたいと、こういうふうに考えておるのであります。單價の点につきましてはまだ二十三年一月一日に遡つての再計算が完全に行なわれたかどうかというような点も調査しておりますので、府縣の実際の要求額には或る程度の開きがあるように考えておりますが、これにつきましては教員の給與の基本單價は如何にあるべきかというような点も別に考慮しておりますので、單價につきましては、そう簡單に結論が出ないかと存じます。

○委員長（田中耕太郎君）　それでは補正予算の件並びに定員定額の問題につきましては、本日の委員会で開陳ぜられました委員の各位の意見を十分斟酌されまして、文部当局並びに地方自治廳において善処せられんことを希望いたします。尚六・三制の追加予算の問題でございますが、今度の台風の結果更に將來の難航を予想せられるのであります。この点につきまして、文部当局におかれまして、特に御努力されんことを切望します。今日はこの問題はこの程度にして置きまして、次に文化財保護法の將來における審議の方針につきまして御協議願いたいと思います。

○三島通陽君　文化財保護法の御協議は如何がですか、懇談会にされた方がよくないですか。

○委員長（田中耕太郎君）　御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（田中耕太郎君）　それではこれで今日の委員会は閉会いたします。
　　　午後零時十五分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　田中耕太郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　松野　喜内君
　　　　　　　　　　　高良　とみ君
　　　　　　　　　　　木内キヤウ君
　　　委員
　　　　　　　　　　　河野　正夫君
　　　　　　　　　　　大隈　信幸君
　　　　　　　　　　　小野　光洋君
　　　　　　　　　　　三島　通陽君
　　　　　　　　　　　山本　勇造君
　　　　　　　　　　　鈴木　憲一君
　　説明員
　　　総理府事務官
　　　（地方自治廳次
　　　長）　　　　　　遠山信一郎君
　　　文部事務官
　　　（官房会計課
　　　長）　　　　　　寺中　作雄君
　　　文部事務官
　　　（監理局長）　　久保田藤麿君
　　　文部事務官
　　　（初等中等教育
　　　局庶務課長）　　内藤譽三郎君