第6回国会　衆議院　大蔵委員会　第8号（1949-11-12）

昭和二十四年十一月十二日（土曜日）
　　　　午後一時四十分開議
　出席委員
　　　委員長　川野　芳滿君
　　　理事　北澤　直吉君　理事　小峯　柳多君
　　　理事　小山　長規君　理事　前尾繁三郎君
　　　理事　川島　金次君　理事　荒木萬壽夫君
　理事　林　　百郎君　理事　早稻田柳右エ門君
　　　理事　内藤　友明君
　　　　　　江田斗米吉君　　　　岡野　清豪君
　　　　　　佐久間　徹君　　　　高間　松吉君
　　　　　　田中　啓一君　　　　中野　武雄君
　　　　　　西村　直己君　　　　三宅　則義君
　　　　　　田中織之進君　　　　松尾トシ子君
　　　　　　宮腰　喜助君　　　　河田　賢治君
　　　　　　深澤　義守君　　　　中野　四郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　水田三喜男君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（日本專売公社
　　　　　　　　監理官）　　　　冠木　四郎君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計局法規課
　　　　　　　　長）　　　　　　佐藤　一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生事務官　　　大須賀貞材君
　　　　　　　　日本專売公社総
　　　　　　　　務局長　　　　　曽田　　壯君
　　　　　　　　專　　門　　員　黒田　久太君
　　　　　　　　專　　門　　員　椎木　文也君
　　　　―――――――――――――
十一月十二日
　国の所有に属する物品の売拂代金の納付に関す
　る法律の一部を改正する法律案（内閣提出第二
　八号）（予）
同日
　かさに対する物品税廃止の請願（大石ヨシエ君
　紹介）（第一四四号）
　たばこ民営反対に関する請願外四件（森戸辰男
　君紹介）（第一八六号）
　愛知郡に税務署設置の請願（川本末治君紹介）
　（第一九一号）
　手すき紙に対する物品税撤廃の請願（田嶋好文
　君紹介）（第一九二号）
　きせるに対する物品税の免税点引上げの請願
　（塚田十一郎君紹介）（第一九三号）
　ガス用器具に対する物品税免除の請願（天野公
　義君紹介）（第一九四号）
　乾のりに対する物品税撤廃の請願（中野四郎君
　紹介）（第一九五号）
　同（久野忠治君紹介）（第一九六号）
　マッチに対する物品税軽減の請願（首藤新八君
　紹介）（第一九七号）
　そろばんに対する物品税撤廃の請願（岡田五郎
　君紹介）（第一九八号）
　ミシン類に対する物品税撤廃の請願（小峯柳多
　君紹介）（第一九九号）
　清涼飲料税撤廃の請願（塚田十一郎君紹介）
　（第二〇〇号）
　はち蜜に対する物品税撤廃の請願（神田博君紹
　介）（第二〇一号）
　電気配線器具に対する物品税撤廃の請願（三宅
　則義君紹介）（第二〇二号）
　紙に対する物品税撤廃の請願（塚田十一郎君紹
　介）（第二〇三号）
　すだれに対する物品税軽減の請願（星島二郎君
　紹介）（第二〇四号）
　ぼうしに対する物品税撤廃の請願（中村幸八君
　紹介）（第二〇五号）
　陶磁器に対する物品税撤廃の請願（高木吉之助
　君外二名紹介）（第二〇六号）
　つり針に対する物品税免除の請願（吉田省三君
　紹介）（第二〇七号）
　文房具及び紙製品に対する物品税撤廃の請願（
　田嶋好文君紹介）（第二〇八号）
　大衆向将棋駒に対する物品税免除の請願（松浦
　東介君紹介）（第二一〇号）
　たばこ民営反対に関する請願外三件（森戸辰男
　君紹介）（第二一一号）
　主食の超過供出並びに桑園所得に対する課税撤
　廃の請願（石原圓吉君紹介）（第二四七号）
　綿、スフ織機復元のための復金借入金に関する
　請願（中村幸八君外三名紹介）（第二五八号）
の審査を本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
同日
　土木事業費に対する融資順位引上の陳情書
　（第二二号）
　旧軍事施設を義務教育用に無償拂下の陳情書
　（第二三号）
　所得税賦課徴收につき民間人参画に関する陳情
　書（第二七
　号）
　富くじ当せん金附証票法一部改正の陳情書
　（第三五号）
　陶磁器の物品税に関する陳情書
　（第八〇号）
を本委員会に送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した事件
　日本專売公社法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第一六号）
　旧軍関係債権の処理に関する法律案（内閣提出
　第一七号）
　　　　―――――――――――――

○川野委員長　これより会議を開きます。
　まず日本專売公社法の一部を改正する法律案を議題といたします。本案に関しましては、昨日の委員会におきまして質疑を打切りましたが、本日日本專売公社から総務局長の曽田説明員がお見えになつておりますので、討論に入る前に補足的な意味で質問を行い、説明を聽取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○川野委員長　御異議がないようでございますので、さよう決定いたします。

○田中（織）委員　昨日同僚河田委員の質問に対しまして、政府側から御答弁がありました專売公社の三万八千余の定員外に、二千名のいわゆる臨時工員を使用しておる件に関しまして、昨日政府側では引続き明年度におきましても、その程度の臨時工を使用しなければならない、こういうことでございまして、これに関する臨時工に支拂います給与に関しましては、予算の上ではつきりと給与予算として計上されておるやうに御答弁せられたのでありますが、われわれの調査いたしましたところによりますと、二十四年度予算におきましては、給料費その他の人件費の部分におきまして、臨時工に関する給与予算の項目が見当らないのでございますが、事実は確かにこの臨時工はいわゆる定員外の人員といたしましてまたこれに対する給与予算を盛つておらないのが事実ではないかと、われわれは思料するのであります。この点に対しまして昨日政府委員から御答弁のありました通り、二十四年度の予算のどの項目に、この二千名に余る臨時工の給与予算が計上せられておるか。引続き明年度においても、この二千名を雇用しなければならぬということを昨日申されたのでありますが、その点が二十五年度の予算のどの部分に計上せられる予定になつておるか。まずこの点をただしたいと思うのであります。

○曽田説明員　ただいまの御質問に対しまして、公社として御説明をいたしたいと思います。本年度におきましても、お話のように臨時の作業員を雇用いたしておるのでありますが、その予算につきましては、給与及び手当の項目の中で予算に計上いたしてございます。

○田中（織）委員　給与及び手当の予算のどの項目で、金額は幾らになつておるか。その点を明確にしていただきたい。

○曽田説明員　御説明いたします。あいにくただいま詳細な資料を持ち合せてございませんので、後ほどお答えいたします。

○田中（織）委員　昨日こうした問題につきまして、質疑の終了に関する動議の採決にあたりましても、公社側からの説明を伺いたいということが大きな理由になりまして、反対の動議が出たようないきさつがあるのでありますが、この点はきわめて重要な問題でございますので、至急お調べを願つて、ここで引続きお答えを願いたいと思います。これは定員法との関係もございますし、目下調停委員会に付議せられております給与に関連する重大問題でございますので、どの費目にどれだけ計上されておるかということを、明確な数字をあげて御答弁願いたいと思います。

○川野委員長　ただいまの田中君の要求は今調査中でございますので、しばらくお待ち願いたいと思います。

○田中（織）委員　その点を明確にしていただかないと、次の質問が続けられないことになる。このままの形で暫時休憩するような形にしていただきたいと思います。

○林（百）委員　われわれの方もやはり今の質問に対する答弁を資料にして質問いたそうと思つております。連関しているわけですから暫時休憩されんことを望みます。
　　　　—————————————

○川野委員長　それでは旧軍関係債権の処理に関する法律案を議題として質疑に入ります。

○中野（四）委員　この資料じや何にもならない。これは資料じやない。それから私の要求した資料は少くとも前渡金あるいは誤謬による過誤拂い、こういうようなものの明細な資料を要求したはずなんです。少くとも八千八百件にわたる相当明細なしかも厖大な資料があるはずなんです。これがなければこれを審議する過程に入れない。このような資料では私は質問のしようがない。新たにもつと明確な、しかも懇切丁寧な資料を要求いたします。

○川野委員長　ちよつと中野委員に委員長からお答え申し上げます。八千八百件に及ぶ資料を御要求になつたのでありますが、これを提出いたしますと一箇月ぐらいかかるそうであります。

○中野（四）委員　それならばもしその中に重要な件がまだあるはずです。これは非常に不明確であつて、しかもこの資料が充実しなければなかなか審議の過程に入れないものなんです。でありますから中で大きなもの、少くとも金額を切つてもよろしい。そういうようなものによつて資料を提出していただきたい。全部を出すというようなことが難儀ならば金額をきめてもよろしい。あるいはその案件の内容によつてこちらから指摘してもけつこうです。

○佐藤（一）政府委員　私からただいまの点をちよつとお断り申し上げておきます。先日私十分その点伺つておりませんで申訳ありませんでした。御希望の要点を恐縮ですがもう一回おつしやつていただきまして、できるだけそれに応じた資料を出したいと思います。たとえば金額で言いますと幾ら以上、そういう点の御希望がありましたらおつしやつてください。

○中野（四）委員　これは政府の説明の中に一点、二点、三点と入つておつたのです。それを指摘しましてその資料を要求したのですが、金額の点ならば新たに私の方で不当財産当時に提出を求めた資料をもう一ぺん調べて、それから要求する過程に入るだろうと思います。ただ問題はこの過誤拂い、それから前金拙いなりというものが非常に不正に取扱われておるのです。従つて隠退蔵物資の委員会でも、ないしは不当財産委員会でもこの問題は大きく取上げられた。私は特に先日ここでつけ加えておきましたが、速記録に載つておるかどうかは知りませんけれども、不当財当時に提出した資料というものはきわめて不備なものです。従つてこの機会にいま少し完備した資料を提出していただきたい。だから事務当局において調べられるならば当時出した資料があります。ありまするがなるほど委員長が言われたように厖大なものです。厖大なものを全部出せということは容易でありますまいから、金額を幾らと切るということになれば、これは私一存で申すべき性質のものでもないでしようが、私の考え方から言えばまたおのずから資料を提出して、金額を幾らから出していただきたいということを新たに要求いたします。ただ私は今便法上、大体金額を幾らぐらいから上のものを出すなら出していただきたいと思います。これは非常に厖大なものでありますからなかなか難儀でしよう。しかしこの過誤拂いあるいは前金拂いというものに非常に不正なものがあるわけです。だからどうしてもこれは徹底的に糾明しなければならぬ問題がある。私の考えはそこにあるので、どういうふうにしたらよろしいでしようか。一応不当財産委員会、隠退蔵物資の委員会のときに出した資料をもう一ぺん御調査願つて、いま少し懇切に丁寧に資料の提出をつけ加えていただきたい。これが私の希望です。

○林（百）委員　補足しますが、金額幾ら以上ということは、一応皆さんの方が件数それから金額を出すについてはどこでどうということがあるはずだと思うのです。だからやはりかまわぬから金額を全部出してもらいたいと思います。厖大といつてもどのくらいの厖大だか、それもわれわれにはわからないのです。

○佐藤（一）政府委員　実は各県全部ということになりますと、そういう資料はございませんが、たとえば百万円以上という程度のものはこちらの用意で比較的すみやかにできるわけなんです。しかし非常に金額の小さなものになりますと、もう一回全部つくり直さなければならないので相当の時間がかかるようであります。これは御承知のように現在厚生省の復員局で事務をやつておりましてその事務当局の意見を十分聞きまして、その仕事の措置と方法とを考えて申し上げた方が確かだろうと思います。できましたならば作成の都合もございますから、百万円以上という程度で御了承願いたいと思います。

○中野（四）委員　これは政府委員の何という方か知らぬが、あなたがよく御存じないのだろうと思います。各県の資料がないということはあり得ない。各県から資料を全部厚生省の復員局に集中したはずなのです。現にその資料の一部が出ているのです。でありますから各県の資料は確かにあります。ただそれが総合的にここに提出できるかできぬかという問題は、あなたの方の今後の事務的な問題でしようが、便法上百万円なり五十万円以上のものを出すということはけつこうです。しかしながら一万円でも百万円でも千万円でも一億円でも、不正な行為を行つていることについては同じなのです。一向かわりはないのですけれども、この短かい期間にしかも審議をまだ次々と進めて行かなくてはならない、して行かなければならぬ過程においてむりでありましようから、五十万円くらいならば容易に出るのではないか、百万円でもけつこうです。これは皆さん方の御意見いかんでけつこうですから、あえて百万円、十万円にこだわりませんが、百万円以上の資料を、あるいは千万円、一億円に及ぶ資料が相当ありますから、各県のものが総合されて集まつておるはずですから、これを急速にお出し願える過程にあると思つております。皆さん方の御賛成を得ることができますれば、委員会において諮つていただきたいと思います。

○川野委員長　ではちよつと御相談申し上げてみたいと存じますが、まず時間の関係もございますので、百万円以上の金額の分だけの参考資料を出す、こういうことにいたしまして、もし不備な点がございますならば、なおあらためてまた御提出を願うことにいたしたいと思いますが、いかがですか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○川野委員長　それでは百万円以上という金額を限定した参考資料を、政府に要求することに決定いたします。

○林（百）委員　この臨時軍事費の支拂いの明細がありますか。

○佐藤（一）政府委員　　御承知のように、昭和二十一年二月末に一応臨時軍事費特別会計を終結いたしまして、決算が結了いたしておるわけであります。それでその決算の結了の比較的簡單な概畧が国会に配られてございます。その元の資料につきましては、今私詳しいことをちよつと調べておりませんので、どの程度用意ができておりますか、書類の中にはああいう性質のもので終戰当時等の混乱もありますから、完全であるかどうか一ぺん調べましてお答えしたいと思います。決算結了の際にわかりました資料で、現在手元に用意してございますものでありましたならば、御要求に応じましていつでも出すことにいたします。

○林（百）委員　それをこの次までにひとつお願いします。

○川島委員　この問題は、終戰当時から国民の間にいろいろ問題にされたことでありまして、今もつて問題になつておる点が明確に結末がついておらぬ事柄でありますので、少しくこまかくなるでありましようが、一応承つておきたいのであります。第一にお伺いしたいのは、このわれわれの手元に配付されておりまする参考資料は、現在旧軍関係の債権未回收額の調べだけであります。おそらく終戰当時もしくはその後の時間的のずれは多少あるでありましようが、終戰に最も近き時期において軍関係債権が全体でどのくらいあつたものか。同時にその全体の総額の中での前渡金概算拂いその他の詳細な額も、おそらく明らかになつておることであろうと思いますので、まずその点をひとつお聞かせ願いたい。

○佐藤（一）政府委員　ちよつと御説明申し上げますが、ただいまの御要求は、終戰時におきまする非常に広汎な内容を持つておりまして、今私が手元でただちに御答弁できる用意がございません。それでこれは当時の決算の資料に基きましてもし御要求がありましたならばその方の決算の関係者がおりますので、答弁していただくことにいたします。
　それからなお参考に申し上げますと、この関係の未回收債権は、お手元にございますように十六億三千九百万円となつておりますが、これが二十一年二月末の決算結了の際には、二十九億七千七百万円ございました。それは七億二千五百万円の当時としての未徴收の分、それから調定そのものが行われていなかつたものが二十二億五千二百万円ございまして、二十九億七千七百万円でございます。それがその後二十二、三、四年と促進いたしましてこの十六億ということになつたわけであります。なおその当時におきます決算結了のときを押えることは容易なのでありますが、終戰時の八月当日とか、あるいは直後の九月幾日ということになりますと、実際問題としては資料を捕捉することが非常に困難でありまして当時つくつていなかつたような事情であります。でありますからもし御要求でありましたならば、二月末ということで差上げたいと思います。

○川島委員　これはこの問題を審議するにあたりましてきわめて大切なことだと思いますので、ただいまの私の要求に関しますことは、委員長においてしかるべくおとりはからいを願いまして、早急に資料を御提出願いたいと思います。
　そこで第二に承りたいのはこの参考資料の二ページの債権別件数調の中で軍需品拂下代というところに千八十八、二千三百八十、二百十八、三千六百八十六となつておりますが、これは件数でありますか。金額の表示でありすか。

○佐藤（一）政府委員　件数であります。

○川島委員　そこでさらに伺つておきたいのですが、終戰当時における前後の混乱の際に、私の承知しております陸軍関係等におきまして、その工場内に設置してあります陸軍所属の機械、設備、こういう設備品目を一般の旧陸軍もしくは海軍関係等の直属工場、もしくはその下請工場等に、相当拂下げを行つていたことは言うまでもありませんが、そのほかにたまたま軍関係から、公共的な団体に財産を拂い下げることは政府の指示だという言葉で、たとえば府県の農業会工場あるいは市町村長に直接拂下げをしておる。しかもその拂い下げた設備の資材、機械等の品目がきわめて大ざつぱであつて、たとえば十の設備を拂い下げたにかかわらず、実際に軍に報告もしくはその報告を了承したものは、その半数にも満たないという事実もあると私は聞いておる。ことに陸海軍関係の工場の所在地の地元の市町村長に個人あてに、その拂下げを混乱のさなかにおいて断行しておるという事実もあるのであります。しかもただいま申し上げましたように、その品目等がいまだに明細になつていない。少しも具体的になつていない。こういう事実を私は見聞をしておるのでありますが、そういう事柄について政府は終戰後具体的な調査がされてあるのかないのか。そのことについて承知をしておる面がありましたならば、この機会にまずお知らせ願いたいと思うのであります。

○大須賀説明員　ただいま御質問がございますようでございますが、この陸軍、海軍におきまするところの終戰処理につきましては、部隊が日本各地に散在しておりましたので、あるいは部隊長のところで処置におきまして遺憾な点があつたか知りませんが、その点につきましては、今日におきましてなおわれわれといたしましては、地元の府県と連結いたしまして、極力究明いたしておる次第でございます。

○川島委員　御説明がきわめて抽象的で、私どもには了承が行かないのでありますが、たとえばここに出ておりまする参考資料を見ましても、軍需品拂下げ代の件数は陸海軍需合せて三千六百八十六件である。これは具体的な全国的な調査に基く具体的な件数ではございませんが、およそ三千六百八十六件という、こんな僅少なものでないと私は想像いたしておるのであります。私が見聞をいたしておりまする範囲内だけでも、この軍関係の拂下げ件数というものは、きわめて厖大な数に上つているはずであります。にもかかわらずわずかに三千六百八十六件。そこでお尋ねいたしますが、たとえば陸軍の一つの造兵廠において、府県または市町村あてにあるいは農業会等に拂下げをいたしましたもののうちで、その府県に対する一切の拂下げが一件と取扱つておつたのか。それとも機械類に対しては、旋盤あるいはその他の機械があるでありましようが、そういつた機械類を一括して一件と取扱つて来たのか。あるいは機械以外のものでも一ところに拂下げをいたしたものは、それを一件として取扱つて来たものか。どういうふうな形でこの件数というものが現われておるかということを、まずお尋ねしたい。

○大須賀説明員　お答えいたします。この表に上りておりますのは、現在来処理の代金を徴收していない件数が上つておる次第でございます。御承知のごとく、終戰時の拂下げの件数は、もちろんこの程度の件数ではございません。これは各部隊がそれぞれ処理いたしまして、処理のできないものがただいま中央にまとまりまして、中央で今代金徴收を要するものがこの件数でございます。それでこの件数の内容につきまして、ただいま御質問がありましたように、機械あるいはそれぞれの一件々々の件数かとの御質問でございまするが、この点は債務者を一單位にしてございますので、あるいは甲という拂下げを受けた人間があります場合に、機械が五十でありましても、百でありましても、これは一件に計算してございます。でありまするから物品の個数と件数とは大いなる差がございますので、その点御承知を願いたいと思います。

○川島委員　それでは続いて伺いますが、ただいまのお話によりますと、債務者あて一回の拂下げを一件とされたというお話、しかも先ほどの説明によりますと、終戰当時の二十二年二月現在によれば債権関係の総額は二十九億であつた。しかも現在の債権の残額は十六億、そうするといまだに半額をも回收されておらないということになります。それから推論いたしますと、この拂下げ件数の三千六百八十六が、およそ五千内外ということにもなるのじやないかと推定される。はたしてその当時においての拂下げ件数が五千内外の僅少であつたかどうかということに、政府は疑問を持たなかつたかどうか。このことについてお伺いしておきたいと思う。

○大須賀説明員　終戰当時の拂下げについては、御承知のように当時軍関係の品物につきましては、軍直接の拂下げということになつた件数はごくわずかであります。大半は特殊物件、不動産にいたしましても大蔵省移管という程度でございまして、終戰後軍関係の拂下げをいたしましたものは僅少でございます。この物品拂下げ代金のおもなるものは、終戰前に当然徴收しなければならぬもので残つておるものが多いのでございます。

○川島委員　そうすると重ねてお尋ねいたしますが、この拂下げ件数は、終戰前の当然政府が回收すべき債権の件数が多く、終戰後において全国府県その他の団体に拂下げた件数は、僅少だというふうに理解してよろしいか。

○大須賀説明員　今の御質問の内容につきましては、調査してみなければ、どの程度のパーセントが終戰後の拂下げになるかということを御回答申し上げることはできませんが、先ほど御説明たしましたのは、われわれといたしましての拂下げというものは、大半は終戰前のものが多いという程度に御了解を願いたいと思います。もちろん終戰後、先ほど御質問がございましたように、各地方で拂下げた品物も相当ございます。この件数は個々の件数についてごらんの通り、そう厖大な多額に上る金額のものを拂下げたのでなくて、件数の割に金額は小さかつたと私は考えております。

○中野（四）委員　ちよつと関連して……まことに異なことを伺うのですが、終戰前の未拂い代金よりも終戰直後が非常に多い。あの終戰の混乱当時において拂下げたものが非常に多いということを、われわれは過去の調査において十二分に確証を持つておる。ところが当事者であるあなたの方が、終戰後のものがきわめて少いという考え方で資料を出されるのは、私は容易ならぬ問題だと思う。特に私の先ほど要求した資料の中には、終戰直後において起つた要求事項が多いのであります。これは特に今の川島君の御質問に関連して申し上げたいのですが、終戰前より終戰後が非常に厖大な額に上つておるということをさらに調査して、要求しておる資料の中に出していただきたいと思う。

○林（百）委員　その点補充しておきたいのですが、私たちの不思議に思うのは、とにかく臨時軍事費として、われわれ国民が昭和十二年から昭和二十年までに国家のだめに出した金は、当時みんなで二千九十三億。ところがこれで見ますと軍需品の拂下げ代金はわずか五億だというのです。これはどう常識で考えても、われわれはこの数字を信用することはできないと思います。そこでわれわれは、もつと根本的な質問はこの次にいたしますが、とりあえず、終戰当時の特殊物件がどのようになつて、それがどう処理されたか。この中で見ますと、旧軍関係の債権の処理ということで、金銭債務の形に肩がかわつたものだけの整理という法案になつておりますが、われわれはその債券債務に肩がわりされた前の終戰当時の特殊物件の状況をも、一応参考に持たない限り、この法案の審理を進めることはできないと思いますから、その資料も次会までに出してもらいたいと思います。

○中野（四）委員　この資料は中あります。あなたの方で出した一つの例がありますから、特殊物件についての明細なものはあります。当大蔵委員会ではかつて例がないけれども、過去の隠退蔵物資のときに出した資料がたしかあるはずです。これは私が承知しておりますが、林君の要求でありまするから、重ねてここの委員会に出されるならば、それを謄写して出されるといいと思います。ただ私の今申し上げましたのは、終戰直後に拂い下げたものの未回收代金が相当多いのです。特に私は立つたついでに伺いたいのですが、たとえば甲の名前で拂下げを受けて、その回收がいまだつかざるうちに、その会社の名前が乙となつて、責任者も当然乙の会社に転嫁している場合も相当あるのです。名前をあげてみましようか。富山県か新潟県かは知りませんが、不二越鋼材というのがたしかあるはずです。これなどは自分の所有しておつた当時の拂下げ軍需工場、あるいはその付属する物品、機械等をば東洋工機という会社に譲つておる。当時の工場長であつた者に譲つておる。その工場長であつた者は、軍への負債というものは、不二越が実際上において自分の名義で持つておつたものではありまするが、東洋工機というものに譲つてしまつて、その責任者は全然かわつてしまつているようなものもあるのです。これは不当財委の証人喚問によつて調査の結果そういう実証があがつているのでありますが、甲が乙に転嫁しているという場合も相当あるのです。だからまず甲が陸軍なり海軍省あるいは旧軍需省から、仮拂いあるいは前渡し拂いを受けておつて、それがまだこちらに返つて来ておらぬという面についても、私らは少しつつ込んで調査しなければならぬ面があると思うのです。でありますから、終戰直後に起つた軍需品の拂下げ代金に対しても、相当大きな金額が私は出て来ると思うのです。ここに出ているのは氷山の一角で、まだまだこんな小さなものではありはせぬと思うのです。従つで資料の中に今申し上げたような点を十二分に含んで出していただきたい。それから特殊物件の当時の拂下げ状況は出したものがあります。厖大な約二寸ぐらいの厚さのものでありまするが、あることはありますから、それをこの委員会に御提出になることはきわめて容易だと思う。

○佐藤（一）政府委員　ちよつと御了解を得ておきたいのですが、実は御審議を願つております分は、いわゆる特殊物件の問題を含んでおりません。それでもしこの法案に関連いたしまして、特殊物件の問題をまたここで御審議願うということでありますれば、実はその方面のまた特別の関係官もおりますので、それをひとつ今度出席させまして答弁してもらおうと思つております。
　それからただいま後段のお話がございました会社がかわつたという問題につきましては、その場合は結局会社がどういうふうにかわつたかということにもよるのでありますが、全然資産を別個の会社が譲り受けた場合には、実質がかりに継続的でありましても、政府としてはあくまで一番最初の会社を債務者として追究をしておるということになつております。なおまた会社が一ぺん解散をいたしまして、その首脳部がまた別の会社をつくつたという場合には、清算法人として存続する間はやはり清算会社を追究いたします。ただしこの清算がすでに結了してしまつたものにつきましては、実はこれは何ともできないような状況になつております。

○中野（四）委員　私の言い方が足りなかつたのでしよう。それは川島委員の御質問に関連していることでして、当時の拂下げ状況が非常に不明朗で明確を欠いているのです。従つて川島君の言われるように、機械は機械として分類してこれを売つたのか、あるいはほかの部品は部品で分類したのかという質問に対して、総括的というお話がありましたが、この総括には非常に疑問があるのです。たとえば当時の資料を私らが今考えてみましても、一体何と何を売つたということは明確になつておらぬのです。たとえて言えば、今言う一つの工場の中に何があるかわからないのです。その工場全体を幾らという大体の見積りをしてやつてしまつている。でありまするから、その中に銀があつたやら紙があつたやら薬があつたやらわからぬという状態にある。これを問い詰められた結果は、終戰のどさくさまぎれであつた、あるいは戰争中の非常な混乱状態であつたので、今日これを明確に提出することは困難であるという結論にはなつておりますけれども、われわれの当時追究した方向は、今日ここで審議する法案とは違つておりましたので、私どもはこれを深く追究してみても、こちらの問題には深く関係しませんでしたけれども、今度この問題を取扱うについては、当時の甲なら甲という一つの債務者に集中して行かなければならぬ。その後第二、第三の者に転嫁された場合には、もちろん清算会社を対象にすることになると思いますが、私らは一応当時の第一の債務者である甲を調べて行く必要がある。そこではたして妥当であつたかないかということも考えて行かなければならぬ。何が一体売却されているかわからないのです。これは非常にこつけい千万な結論が出て来るのですけれども、一応審議する過程においてその資料を要求したい、こういう意味なんですから誤解のないように。

○林（百）委員　それに補足して……今佐藤さんの説明によると、特殊物件の債権関係は入らないと言いますが、第一條を見ますと、旧陸軍省、海軍省及び軍需省にかかる国の債権とあるだけで、あなたの言うのがよくわからないわけですが、今日あなたのお答えで初めてわかつた。しかしいずれにしても特殊物件は参考資料としてあるそうですから、それとなおあなたがこの法案の中で考えておる債権に化体されている根本的なものがありますが、そういう場合にはそのものがどういうものでどう処理されたかという資料を、私の方からほしいというわけですから、その辺を含んでいただきたいと思います。

○佐藤（一）政府委員　できるだけ事務当局として現在出し得るだけのものを出してみたいと思います。

○川島委員　そこでさらに伺いたいのですが、この軍関係債権の処理に関する法律は、もつぱら金銭上の債権債務に関係していることを中心とするものであります。しかし一面には、終戰前あるいは終戰直後に、軍需品を一般の公共団体その他に貸与した物件の件数も相川あるはずであります。その貸与いたしておりました物件の処理というものは、どこでどの法律によつてやつておられるか。やはりこの法案によつて処理を進めて行こうというのであるかどうか。それをちよつとお伺いします。

○佐藤（一）政府委員　お答えいたします。この法律案はいわゆる前渡しをいたしましたとか、概算拂いをいたしましたとか、そういう金銭債権に限つております。ただいまのお話の分につきましては特別の法律をつくる、ないしはこの法律の対象にするという気持は現在ございません。従いまして一般の司法上の関係として取扱いまして、処理して行きたいと考えております。

○川島委員　参考のためにお伺いするのですが、ただいまお尋ねした戰争直後の軍需品の貸事件数というものは、事実上相当あるわけですが、そのあつたものを処理するのに今日までどういう方法で処理して来たか。それから処理の状況はどうであつたか。ただいまのお話によりますと、その処理の関係について別個の法律を持つ御意図のようなお話でありましたが、しからば今日まではどういう形においてそれを処理して来たかという、処理の仕方と状況がもしおわかりでしたら、教えてもらいたいと思います。

○佐藤（一）政府委員　ちよつと申し上げようが不十分でありましたが、現在そういう問題について特別の法律をつくるということは考えてはおりません。その後多くの場合に、いわゆる従来縁故のあるという関係で拂下げとなつたものは、相当部分あるかと思われます。それでその拂下げをいたしました残りを、現在もなお貸与しているかどうかということは、これは国有財産全体の状況の問題になりますので、もし御希望でしたら、国有財産の方の関係官を呼んでお答えさした方が適当かと思います。

○川島委員　今の事柄もこれはきわめて裏表になる問題でありますので、早急にその事柄について明細に説明のできる方の出席を求めていただきたい。

○川野委員長　承知いたしました。

○川島委員　次にお尋ねいたしたいのでありますが、この参考書類によると、総額で十六億何がしかあるはずであります。そこでこの十六億というものは、全体においてすでに調定済みになつている額であるかどうか。ただ政府においての債権総額であるかどうか。どちらでありましようか。お伺いしたいと思います。

○佐藤（一）政府委員　もちろん調定済みの分とそうでないものが入つておるのであります。ただその内訳についての数字がちよつと手元に用意がございません。

○中野（四）委員　ちよつと念のために聞いておきたいのですが、第三條に「主務大臣は、旧軍関係債権に係る收入金について第六條第一項の規定による督促があつた日から五年を経過した場合において、その債務者の住所又は居所が不明のため当該收入金の徴收を不可能と認めるときは、その債務を免除することができる。」ということになつておりますが、これはずるいやつが、結局公告があろうとなかろうと出したくない者は、居所不明でほつたらかしておくというようなことを勘案すると、今度の十六億の債権の中で、一体どのくらい入る見通しを持つておるのですか。私らの知る範囲におきましては、少くともこればかりのものではありませんけれども、居所不明というものは相当続出するだろうと思つておりますが、国庫の收入はどのくらいあるという見通しを立てて出しておられるか。一応参考のために聞いておきたい。

○佐藤（一）政府委員　これは第一に債務を免除することができる権限だけを与えておきまして、必ず債務を免除するという気持はもちろんございません。できるだけ追究するという気持は持つております。それで、ただいまお話のような、故意に不当なことをやつて免れようというようなものは、もちろんできるだけ調査をいたしまして、そういうことのないようにいたしたいと考えております。各方面に手を盡しまして、なおかつ不明の場合は、それをそのままに未済で残しておくことは処理上困りますので、特別の場合そういうことを考えているわけであります。それからなお「第六條第一項の規定による督促があつた日から」と法文にございますように、一応催促をいたしまして返答がないときには、もう債権は確認せられたものとみなしてしまうのであります。ですから最初は原則といたしまして、第六條第一項の規定により、すべて債権が承認せられたものとして一応追究をいたすわけであります。但しそれに対しましては、債務者の方から異議を申し立てることができるのでありますから、ただ單純に債務をのがれようという理由で居所不明と言うだけでは、この規定が直接には適用になつて行かないわけであります。

○川島委員　この法律を出すという根本の原因は、この十六億の未回收額の調達回收が容易でなく、きわめて困難であるという現実の上に立つてでき上つて来たのであろうと思う。そこで困難な状況にあるのでありますから、問題は、「三年をこえない期限をもつて、その納付期限を延期し」ということを最も大きな主眼点として、またそういうことの必要性を痛感してこの法律案ができ上つたものであるということは、想像にかたくないのであります。そこでお尋ねするのですが、「收納上有利であると認められる場合に限り」という原則がありますが、三年間猶予すれば、この十六億なにがしという未回收額が、ある程度入るとい確信を持つてこの法律案をつくられたのかどうか。その見通しはどういうふうになつているかということを、お聞かせ置きを願いたいと思います。

○佐藤（一）政府委員　この法律案の内容は、もちろん延納も重要な部分でございますが、そのほか和解調停をなし得るとか、あるいは免除をなし得るというような、各種の方法をあわせて考えておるのであります。先ほどの中野委員の御質問にもあわせて答える必要があるのでありますが、たとえば住居不明の結果、いかほど免除の見込みが立つかというような点は、実ははつきりした数字をつかんではおりません。それからまたただいまの川島委員のお話にございました延納の問題につきましても、御承知のように従来は、明治四十四年の特別の法律がございまして、いわゆる租税外の政府の收入は、取立てが思うように参りませんときには、定期貸し、すえ置き貸しに編入いたしまして、そうして二十年たつて免除できるという唯一の法律がございまして、それにたよつて処理をしておつたわけであります。それでその法律ではこういう特殊な事態には対応できないということで、この特別の法律を考えたわけであります。そこで延納につきましても、これは実際の現場をやつておりますところの復員局の諸君の話では、これは経済界の変動がはげしい今日でございますから、一律に考えることはできませんが、延ばしてやつたならば、また芽を吹いて来るというようなものも、相当にあるのじやないかという見込みでもつて、この延納の規定を考えたわけであります。私どもといたしましては、現在としてはどうしてもむりにとることが困難であるから、正式に認めてやつたらばという債権は相当あろうかと実は考えて、確信というとおかしいのでありますが、できるだけとつて行きたいという気持で大体来ているわけであります。

○川島委員　この法律の内容を見ますると、私の見落しであつたかどうか知りませんが、もうすでに終戰前もしくは終戰直後に発生した、この政府の債務者に対する債券の回收にあたつて、今なおその額がまつたく未回收だ。さらにこの法律をつくつて調停、和解はもちろんでありますが、三箇年の分割延納も認めようという場合に、債権者である政府は、債券者に対して一定の利子を付するというようなことに、この法案ではなつておりますが、その利息というものはどの程度の利子を予定しておるか。それをひとつ予定がありましたならば、説明をしてもらいたいのであります。

○佐藤（一）政府委員　これは現在の市場金利を考えまして、大蔵大臣が適当なところの標準をきめたい、こう考えております。

○川島委員　それでは次にもう一つお伺いしておきたいのですが、この軍関係の債権と例の軍事補償の打切りとの関連は、これまたしいて言えば裏表の関係にあるのではないか。そこで佐藤さんにはおわかりになつておるかどうか存じませんが、軍事補償の打切りによる税というものが、当然これらの関係ある債務者から、完納されておらなければならないと考えます。軍事補償打切りに伴うところの税というものの関係は、どういうふうに現在なつておるか。それがおわかりでありましたならば、参考のために聞かしてもらいたい。

○佐藤（一）政府委員　軍事補償の点につきましては、これはちよつと今十分にお答えいたしかねますから、税の関係者に来てもらつて答えさせていただきたいと思います。

○川島委員　これは私の想像でありますけれども、軍関係の債務を負担しておるところの各種団体、工場というものは、およそ例外なく軍事補償打切りに伴う納税の責任者であろうと思います。そういう責任者が軍事補償打切りに伴う納税をも、およそなし得ない状況であろうと思います。従つてこういう債券も今日まで未解決である。こういう関連性があるのではないかと思う。従つてこの債券の回收にあたりましても一応大蔵省の方でなければわからぬことはよくわかるのでありまするが、その方面との非常な密接な関係を持つているということが、われわれには考えられるのであります。そこで軍事補償の打切りの納税すらもできないのか、しないのか、おそらくしないのも相当にあるのだと思います。そういう関係の債務者に対して、さらにこの債権の回收をしようという段取りになりますと、これまた非常にきわめて困難な事情が伴つているのではないかと私は思うのであります。従つてかりにこの法律が制定公布されましても、よほどの努力がなければ、この問題の解決は非常に大部分困難である。その困難な過程において、それに対するところの年限がたてば、これは債務は免除するのだ。こういう抜け穴をつくつて行くと、いよいよますますもつてこの債券の回收が困難を加重することは、想像にかたくないところである。そこで政府はこの法律をつくるときに、今中野君からも御指摘がありましたように、五箇年たてば債務は免除されるのだということをいち早くも腹の中に持つて、これに対処するというような債務者が多くなり得るような法案をつくつたということは、私どもとしてはちよつと納得ができない。そこで何ゆえにそういう便宜処置を与えるような法律をつくつたかということは、聞くまでもないことなんですが、そういう事柄を明示して、はたしてこの債権の回收に役に立つか立たぬかということは、言うまでもない事柄であるのであります。こういうことを別に定めないで、ころいう法文は一応削除しておく方が、債券の回收にあたつてもきわめて有効じやないか、こう私は思うのであります。そこでそういう事柄について、政府当局がこの法文をことさらにここに出して来たというその真意を、お伺いしたいと思います。

○佐藤（一）政府委員　ただいまのお話は、免除の規定が中心と思いますが、実は一般的な性質のものについては、免除の規定を適用しようという考えはただいまのことろございません。この規定をぜひ置きたいと思いましたのは、例の兵隊に対する家族私の給料等が、この提案理由の説明にもございますが、過拂いになつたもの等が相当ございます。それらはきわめて零細な過拂いが多いのであります。個々の兵隊に対する過拂いでありますので、そういうもので現在兵隊の住所がその後不明になつているのが、実際問題として相当ございます。そういうものを眼目に置いて、この條文を実は入れたわけであります。その際にももちろんただちに免除すべきものとは考えてはおりません。どうしてもわからないものについては免除し得るようにしたい、こういう気持ちでおります。実際問題としても、時効によつてなくなる場合が相当あるのじやないかと思つております。会社その他の一般的なものについては、これはわかる限り追究して行く、こういう方針でおります。

○川島委員　その説明されたように、なるほど当時の陸海軍人といつた人々に対する零細な債券もあることはよくわかる。しかし第三條にこういう免除規定がはつきり出て参りますと、今の説明のようなことが特別に付記されておれば別でありますが、政府の債権全般にわたつて、ことさらにこういう明文が出て来ておるということは、單に零細な債務者だけの問題でなくして、相当多額な債務を負つておる有力な—かつて有力であつたか、今有力であるかは別としてその有力な筋の方面に対して、無用の逃避を誘発させるおそれが、十分にあるのではないかというふうに私は思うのです。そこで私法律のことはよくわからぬが、こういう債権債務関係というものは一定の時効がある。その時効があるからことさらに全般的にこういう免除規定を設ける場合には、その大口をのがすというおそれがある。零細なものを救うのだという美名のもとに実際は大口をのがしてしまう、こういう法律にならざるを得ないのではないかというおそれが十分にあるのであります。そこで私はそれをお尋ねしておるのです。そういう事柄が非常に多いのではないか。従つて私はその零細な人たちを救うために、この法律ができたことはわかるのでありますが、その零細な人たちを救うために大口を救つてしまう。従つて債権債務の法律上の関係においては、当然その債務が解消するという時効もあるはずでありますから、こういうことをことさらに明文に設ける必要はなかつたのではなかろうか。しかしまた明文に設ける必要があるとすれば、ただいま佐藤さんの御説明のような特別な場合に限つて、これこれこういうのだという書き方もあつたのではないか、こういうふうに思うのですが、その点どうですか。

○佐藤（一）政府委員　今の時効の問題でございますが、これは実は政府の関係機関といたしましては、わかる限り時効を中断する義務がございます。それでほうつておけばもちろん時効になるのでありますが、表向き時効になるのをほうつておくという建前をとることができないわけでありまして、従つてどうしても一定の除斥期間を設けたいということにしたわけであります。それから川島委員のおつしやいました点は、なるほど條文上やや広ききらいがあるかもしれませんが、住所、居所が不明ということを條件にいたしております。それで現在までに復員局の諸君の努力で、大体大口のものは全部つかんでおりまして、現在の実情として困つておるのが、先ほド申し上げた分が残つておるわけでありますから、そういう気持ちからやりましたので、政府としましても、もちろん運用についてただいまおつしやいましたような点については、特別の手を全然考えてはおりません。なお会社その他大口のものは、これは住所を追究いたしさえすれば、必ずこれを追究することができるというふうに考えてやつております。
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○川野委員長　それでは旧軍関係債権の処理に関する法律案に対する質疑は、後日に譲りまして、先ほど田中委員の質疑に対する政府の答弁が保留になつておりますので、この際政の答弁を求めます。

○曽田説明員　先刻御質問がごごいました、公社の臨時員の給与予算でございますが、事業別になつておりまして、製造工場関係におきまして一億二百五十六万円、その他の部門におきまして二千九十一万円、計一億二千三百四十七万円という給与予算を計上してございます。

○田中（織）委員　それは製造費勘定の給料及び手当の項に入つておるわけですか。

○曽田説明員　さようでございます。

○田中（織）委員　私の調べました資料によりますと、製造費勘定における給料は、人員が二万五千六百八人、これは官吏、雇員、用員、工員、こういう形になつておるのでありますが、この中にいわゆる臨時工員というものが入つておるわけでございますか。

○曽田説明員　ただいまお話の出ました項目には、臨時作業員の給与は入つておりません。

○田中（織）委員　そうすると製造費勘定におきましては、手当の分でむしろ見習員手当という関係、あるいは臨時人夫というような関係のものに、今述べられた数字が該当するのではないかと思うのですが、これは私実質的には現に八月末現在で二千七百八人に上ります臨時職員、ことに高崎、上徳島、函館等の戰災復興新設工場においては、その大半が臨時職員だということを聞いておるのでありますが、そういうもののいわゆる人件費であるということは、どうも見習員の手当あるいは臨時人夫の関係のものが、臨時職員の給与には入らないとわれわれは考える。実際はこれは物件費かその他の方面から流用しておるのではないですか。

○曽田説明員　ただいまお話がありました通り見習員その他の手当から支給をいたしておるのでありまして、物件費等からは全然流用はございません。

○田中（織）委員　大体先般の国家公務員に関する定員法の制定にあたりまして、嚴密に申しますならば国家公務員でない專売公社の職員を、この定員法のしかも附則の中で規定するというようなずるいやり方において、政府が行政整理をやつたところに、こういう不自然な結果が出ておるのであります。われわれこの二專七百名に余るところの臨時職員が、今日その給与の問題につきましても大体見習員というような形ではない。見習員ということになれば、一定の期間が過ぎれば、当然それは本工員にならなければならぬ。それが依然として臨時職員という形で扱われるということは、これは政府側というよりもむしろ公社の立場から、企業経営の立場から見まして、定員法による職員と、それに基かない臨時職員というものの間の区別があつて、しかるべきではないかと私は思うのでありますが、その点われわれの主張といたしましては、こうした臨時職員は本年度においても引続き同数くらいのものを使用しなければならぬという関係になりますならば、これは專売公社の関係を定員法からはずすか、あるいは定員法に引続き基準をもつて行くということになりますならば、專売公社に関する定員を増加するという形において、定員法を改正してもらうというような手続をとらなければならぬと思いますが、その点について政府側の意見というよりも、むしろ專売公社として、企業経営の立場に立つものとしてどういう御見解を持つておるか。この際お答え願いたいと思います。

○曽田説明員　御説明いたします。来年度の問題につきましては、ただいまお話がありましたように定員の増加につきまして、関係方面と折衝をいたしておるような次第であります。

○田中（織）委員　その点について昨日專売公社の監理官だと思いまするけれども、政府委員の方からは、定員法の改正によるところの増員ということは、関係筋との折衝の過程においても困難であるという答弁がありましたので、われわれはその点政府側と緊密なる連絡があるべき公社の側との間に、意見の食い違いがあるということを、きわめて遺憾に存ずるのでありまして、專売公社側のただいまの御見解に基いて、当然大蔵省側といたしましてはやらなければいかぬ。ことにこの公社は、明年度の予算におきましても、本年度と同額の千二百億というものを、国庫收入に貢献するところの重大なる機能を果しておるのである。同時に先ほどからも申しまするように、高崎あるいは函館、上徳島というような工場におきましては、臨時職員がその工場の職員の半数、あるいはそれ以上にも当るというようなわけで、何ら身分上の保護もなければ給与も見習員としての手当をその者に振り向けておるというようなことは、これは私はどうしても公平の原則から言つて許さるべきでないと思う。その点について政府は確たる方針を持つて、やはり勇敢に定員法を改正して、專売公社の定員をふやすなり、あるいはこれは嚴密に言つて国家公務員ではないのでありまするから、專売公社と日本鉄道公社というものは定員法の関係からはずすか、いずれかの方法をとつてもらわなければならぬと思います。この点について政府側としての御見解を承りたい。

○水田政府委員　昨日監理官から説明されたように、非常に困難な問題でありますが、確かにお説の通りそういう主張を認めますので、極力努力するつもりであります。

○田中（織）委員　次に今御質問申し上げた点とも関連いたすのでありますが現在公労法によります專売調停委員会にかかつておりまする專売公社の職員の給与改善問題につきまして、政府の方といたしましてはいかなる態度をもつて臨まれる方針でありますか。われわれの伺いまするところによりますと調停委員会といたしましては、ほぼ調停につきましての結論を見出しつつあるやに聞いておるのであります。この間当然大蔵省側といたしましても、この調停委員会との間に折衝が続けられておることと思うのでありますが、この間の経緯について御説明を願いたいと思います。

○水田政府委員　調停委員側からいろいろ説明を求められておりますが、まだ調停委員の結論もついておりませんので、その調停を見てからわれわれとしては考えたいということで、まだ結論はついておりません。

○田中（織）委員　調停委員会としての結論が出ました場合に、政府としてこれに対していかなる態度をもつて臨むかということになるわけでありますがわれわれの理解するところによりますと、調停委員会というものは第三者的な機関ではないと思う。むしろ当然政府側の立場において行われなければならない義務を持つた、広い意味における政府機関的な役割を持つたものだと思うのでありまして、われわれはそういう意味で、先般の国有鉄道の調停問題に対する政府のとつた態度を、きわめて遺憾に思つておるものでございますが、当然專売公社法あるいは公共企業体労働関係法に基きまして、政府はこの調停委員会の決定に対して責任と義務を負わなければならないと思う。ことにその場合に当然予算的な処置を講じなければならぬことになると思いますが、われわれの聞くところによりますと、專売公社の関係におきまして約十億ほどの—どういう名目になつておるか存じませんがこういう方面に振り向けられる予算面における余裕があるように聞いておるのであります。その点を活用せられることはもちろんだと思いますが、二十四年度の補正予算として、これを提出せられる御意思があるかどうかということを伺つておきたいと思う。

○水田政府委員　調停委員会の調停を見た上でわれわれは考えたい。これ以外にはちよつと方法はございません。

○河田委員　まず公社のことについて聞きますが、現在專売公社は、鉄道なども公社でありますが、そういう関係から現在の給与が他の特に鉄道なんかと比較して低いかどうかということだけ伺います。

○曽田説明員　御説明いたします。ただいま公社の給与が鉄道と比較して低いかというお尋ねのようでありますが私ども公社といたしましては、鉄道に比較いたしまして低いものであるとは考えておりません。

○河田委員　現在政府の守るべき法規である公共企業の法律におきましても、一般職員の給与は生計費あるいは他の官公庁、民間企業、こういうものを比較勘案してこれを決定しなければならぬ。こういうことがあるわけです。もちろん現在それに対して従業員の組合からも要求がありますが、今私は数字のことは申しません。現在の生計費などから考えて、現在支拂つておる給与が不十分であるかどうか。この点をお聞きしたい。

○曽田説明員　現在の生活状況から見まして十分だとは考えていないのでありますが、予算その他の関係もございまして、現在の状況で推移いたしておるような状況であります。

○河田委員　昨日実は政府委員から責任のある答弁がなくて、私たちは今日にこれを持ち越したわけでありますが組合側の報国によりますと、少くとも現在要求しておるわけでありますが、一万何千円でしたか、それから最低賃金制、こういう問題が出ておるわけです。ところが公社の方では大体七千六百円くらいは、平均として支給してもよいという現在の交渉で話があるそうでありますが、それは事実でありますか。

○曽田説明員　ただいまのお話は調停委員会の進行途上におきまして、ただいまお話が出ました通り、公社の給与をきめる参考資料といたしまして、生計費なり公務員の給与なり、あるいはその他の状況なりを考慮するということになつておるのであります。その参考資料の一つといたしまして生計費一、現在の東京都を中心といたしましたＣＰＳから公社の職員構成に引直してみますると、七千六百円程度の数字が出る。これは公社の給与を定める場合の一つの参考資料にはなるであろうということを、申し上げておるのであります。

○河田委員　それはただ参考資料になるので、このくらいは支拂わなければならぬという、それを妥当なものとしてお考えになつてはいないのですか。それと同時に越年資金の問題についてどうお考えになつておりますか。

○曽田説明員　七千六百円の数字は、ただいま申し上げましたように、現在の生計費の参考資料にすぎないのでありまして、これだけのものを当然支給しなくちやならぬということに、ただいまのところは考えておりません。

○河田委員　先ほど田中君からも質問がありまして、非常に不完全な答弁でした。実は万一仲裁委員会が裁定した場合には、これは法律でありますから、政府も、公共企業体もこれに服従する義務があると私は思います。政府は最後に仲裁委員会が裁定した場合にこれに服されるかどうか。法律をときどきお破りになりますからこの点はつきり公社側の意見をまず聞いておきたい。

○曽田説明員　仲裁委員会の裁定がありました場合は、現在の法律によりまして双方が拘束されるということに相なつておりますので、従いまして公社も拘束されるものと考えております。その後の取扱い方につきましては、政府の問題であろうと私ども考えております。

○河田委員　最後に政府側にお尋ねします。これもやはり同じ仲裁委員会の裁定に対して結局これは予算的な措置になる。従つてこれに基いて公社が大蔵大臣に提出しなくちやならぬ、こういうふうに義務づけられております。その場合に大蔵省といたしましては、この公社側から出たものを追加予算でこういう処置をおとりになるかどうか、この点はつきりさせておいていただきたい。

○水田政府委員　仲裁の出ました場合には、当事者は拘束されますが、それによつて政府が拘束されるかどうかということは、予算上、資金上、その仲裁が可能であるかどうかという認定の上で善処したい、そう考えております。

○林（百）委員　公社側にお聞きしますが、今公社の組合側から要求が出ていますが、これは幾らですか。

○曽田説明員　組合側の要求はベースとして出されておるのではないのでありまして年齢別最低保障給ということになつておるのであります。従いましてベースは幾らの要求かということにつきましては、明瞭にお答えすることはできません。

○林（百）委員　そうしますとその組合側の要求、あなた方の言う具体的な数字を出さないなら出さないでいいのでありますが、それに対して公社側はどう考えておりますか。先ほどあなたはＣＰＳによつて七千六百円という数字が一応出ると言うが、これは計数上出してみたというだけで、公社側の意思は決定されていないようですが、公社側はどういう意思があるのですか。

○曽田説明員　公社側としましては、できるならばいま少し給与の改善をいたしたいと考えております。その時期につきましては、状況が許されるに至つた場合にそういうことを考えたいと思つております。

○林（百）委員　そうすると、今の段階ではそれは言えない。ということは、今の段階においては、公社の従業員に対しては今の賃金で十分だと考えているのですか。あなたからいえば、ＣＰＳで計算しても七千六百円が出るというのなら、今一体十分かどうかということです。

○曽田説明員　現在の給与が十分であるとは考えていないのであります。今話の出ました七千六百円がどうこうということにつきましては、決定をいたしているわけではございません。

○林（百）委員　のらりくらりと、まるで柳の枝のような答弁ですが、そこで政府側にお聞きします。協定が成立した場合には、その協定の成立後政府は十日以内にこれを国会に付議し、承認を求めなければならないということになつておりますが、この協定が成立したときにも、なお水田次官は出さぬというのですか。そうすると政府が法律を破ることになる。しかも私がこれを聞くのは、鉄道とか通信とか、口を開けば、独立採算制だから、損をしているのだからと言うが、これは千五百億も千六百億も政府に貢献している企業です。こんなにもうけているものを、そんなけちなことを言わなくてもいい。そんなところでだれが一体一生懸命働きますか。少しは色のある返事をしたらどうですか。

○水田政府委員　それは協定のあつた場合に、先ほども話しましたように、政府は拘束されるかされないか、私たちが認定してきめる。そうしてそれが予算上、資金上、不可能な協定だと認めた場合には、もちろん十日以内に国会に提出して国会できめていただく、こういうつもりであります。

○林（百）委員　水田さんにお伺いしたいことは、公社、ことにタバコ関係の公社というのは、政府の財源の中で非常に重要な公社なのです。これによつて政府の予算の少くとも二割以上のものが出るという大事なドル箱なのだ。そのドル箱の公社のことについて、あなたがそういう法律の認識がないというのは実に遺憾である。公共企業体労働関係法の第十六條第二項に「前項の協定をしたときは、政府は、その締結後十日以内にこれを国会に付議して、その承認を求めなければならない。但し、国会が閉会中のときは、国会召集後五日以内に付議しなければならない。国会による承認があつたときは、この協定は、それに記載された日附にさかのぼつて効力を発生するものとする。」こうなつておりますから、協定が成立した場合には政府はその締結後十日以内において、どうしても国会に付議しなければならぬ義務がある。ただ国会が承認するまでは政府に対する拘束力はないが、協定が成立した以上、国会に所定の手続をしなければならぬという義務は政府を負うわけです。それをどうするかと聞いている。それを何もしないでは意味をなさぬ。法律を守らないということになる。

○水田政府委員　今の協定というのは仲裁のあつた場合と思うのですが、その場合でも公共企業体労働関係法の十六條によりまして、拘束されるされないかという前に、政府が先に認定しなければいけませんので、もしそれが不可能な内容の協定だつたら国会に出す。そうでなく可能な協定であつたとすれば、拘束されてそれを受けるということになろうと思いますので、ただいまお答えした通りでいいのではないかと思います。

○川野委員長　林君、もう予定の時間が過ぎましたが……

○林（百）委員　もう一点だけ……それは、国会がその協定に基く承認を与えるまでは出す必要はない。しかし国会に対してその協定に基く承認を求めるという、国会に付議するという義務を政府は負うわけです。それをもししないというならば、何のための調停であり、何のための裁定であるかわからないことになるでしよう。それを私は聞いているわけです。

○水田政府委員　実は法律問題の解釈は非常にむずかしい問題でして、もし政府が可能であると認定をしたら、国会に出さなくても政府が受けてしまつていいのではないか。全部可能であろうと不可能であろうと、その協定が出た場合に、全部国会へ出すかという問題は解釈問題で、現存われわれも実際に研究しておりますが、われわれがのんでかまわぬというなら、あるいは出さなくてもいいと解釈されるのではないかとも考えております。

○林（百）委員　十六條ではそういうことはないのだ。とにかく協定が成立した場合には、その協定に基いて、とにかく国会に付議して承認を求めるわけです。だから、これはどうしても政府はそれだけの義務を負うわけなんだ。ただそういう場合も国会の承認を経るまでは、出せるものは出してもいいし、出せないものはむりをして出すことはない。もちろん出せるものは出してもいいわけですが、義務は負わない。しかし国会に付議して承認を求めるという義務だけはどうしても政府は負うわけです。これだけ聞きたい。

○水田政府委員　林さんはそう言われますが、十六條の「公共企業体の予算上又は資金上、不可能な資金の支出を内容とするいかなる協定も、政府を拘束するものではない。」前項の協定というのでしたら、政府を拘束しない協定というふうにも解釈されますので、そこが問題で、必ずしも全部を国会に出す義務があるかないかということは、この條文の上で解釈上むずかしい問題になつておりますので、さつきお答えしたように、当然林さんの言う通りに解釈しなくてもいいのではないかという疑義が残つております。

○川野委員長　林君、もう御相談申し上げました時間が経過いたしておりますから……

○林（百）委員　それでは適当の時間にやられるなら、きようは打切つてもいいです。

○川野委員長　それじや林君、もう一点だけ願います。

○水田政府委員　水田次官の説明によると、協定というのは二色あるのだ。政府が不可能な協定あるいは政府ができる協定とある。だから、この協定は必ずしも前項のいずれの場合の協定をも含んでいるのではない。政府のできるような場合だけだというような解釈をしておるようでありますが、しかし十六條の二項にはそういう制限がない。「前項の協定をしたときは、」とあつて、別にこの協定には制限がない。だから、とにかく調停にかかつて協定ができた場合には、いずれの場合でもその協定に基いて政府は国会に付議し、承認を求める義務だけは出て来る。その国会の承認を経るまでは、政府がむりなことを何もする必要はないように解釈すべきであつて、前項の協定というのには、水田次官の言うような協定の制限はないはずです。それでなければ調停も裁定も意味をなさないじやないですか。政府が義務を負わないとすれば、何のための調停であり、何のための裁定であるか。これは重要な問題だから、お願いする。

○水田政府委員　何のための調停か、何のための仲裁か意味をなさぬというのですが、私のような解釈をすれば、政府の受けられる仲裁は政府が受けるのですから、大きな意味があるので、無意味ということはないと思う。

○林（百）委員　そうしますと、これは政府は受けられないのだと言えば、せつかくの調停も仲裁も何もならないわけだ。しかも公社側はその協定に対して義務は負うわけです。それから従業員もむろん拘束される。ところが、政府はいつでもそれをけられるということになると、どうなるか。公社側と従業員側は拘束を受けていながら、政府は一方的の認定で、それはおれの方はできないからと言つてければ、公社側と従業員側は拘束されているにかかわらず、政府の一方的の認定によつて、いつでも調停も仲裁もけられることになる。それじや意味をなさないじやないですか。

○水田政府委員　そういう場合がありますから、その場合、たれがきめるかという権限は国会にあつて、政府としてこれに拘束されないという認定を下した場合には、十日以内に国会に出して国会できめてもらう。そして国会が、これは拘束さるべきだときめれば、予算の措置も政府はしなければなせぬというので、国会の決定によつて政府がやるということになるから、無意味にはならぬと思います。

○林（百）委員　大体こつちの方へ来たわけだ。そうすると、国会の承認を経るという義務だけは政府は負うのだ。これは認められる。それを認めるならそれでいいわけだ。

○水田政府委員　それは簡單に認められるというわけに行きません。今の法律解釈の問題で、この協定というのが、もし不可能なことを内容とした協定ということでしたら、それは国会に出すのですが、可能な協定であつて、政府がすぐ受諾してもいいということなら、国会に出さなくていいじやないかという解釈も成り立つ。これは解釈論の問題で、先ほどお話しましたような非常にむずかしい問題で、われわれとしてはもう少し研究したいと思います。

○林（百）委員　これは別の形でいいから、次会に譲つてください。

○田中（織）委員　この問題はきわめて重要だと思う。それはなぜかと言えば、公共企業体の労働者から、憲法に規定している罷業権を奪つたというその代償として与えている問題であります。おそらく政府としても、今度初めてのケースであることは理解できるのでありますが、そういう根本にさかのぼつて考えてもらわなければならぬ。同時に專売公社の企業内容が、この場合における予算上または資金上不可能な場合に当るかどうかということは、現に千二百億というものが益金として入れられているというこの事実は、広く解釈いたしますれば、千売公社に関する限りにおいては、企業体の予算上または資金上の関係において不可能であるということは、現在の体勢においてはあり得ない。こういう前提に立つていただかなければならないと思うので、この点について重ねて水田政務次官の説明をお聞きしたい。

○水田政府委員　その專売益金千二百億を出すとか出さぬとかいうことは、これは国会において予算できめたことでして、公社としてどうしてもこれだけの益金を政府へ出さなければならぬ。これは国会がきめたことで、千二百ももうかるのだから、千百億にして、あと百億出していいということはわれわれがかつてにやれないと思う。

○田中（織）委員　それはこの会計規則の千売公社法改正案の中にも出ておりますように、やはり千二百億というものは、公共企業としてひとつの企業性を認める限りにおいては、総收益から総経費を差引いた残りが、千二百億という形になつて出て来なければならない建前を是認しない限りにおいて、この法律を出すことは私は非合法だと思うのです。二十四年度の予算における千二百億というもの、これはあくまで予算なのですから、従つて実際にはできない場合もあり、従つて予算に拘束されたものをいろいろの関係から見て、国内における葉タバコの生産が全然だめになつてしまつたというような場合において、千二百億出せない場合もあり得る。そういうことは予算における彈力性という点で、予算制度の上から、法律制度の上からでも当然認められておることでありますから、私は、水田政務次官のただいまの、そういう形で国会できめたことをかつてに何することではない。一例を申し上げればですよ。

○林（百）委員　これは私の方で実は労働省の労政局の労働法規課の説明に、私たちの言うように実は出ているのです。簡單ですからちよつと読みますと、本文において前項の協定について政府がとらねばならぬ措置を規定しているが、これは第一項の前段と矛盾する。しかしながらかかる義務を政府に法律によつて課することは当然なされ得るのであり、またかくすることによつてよく労働関係に関する協定がその実を結び得るものである、ということを労働省では言つているんです。だからわれわれはこれを聞いているわけですから、ここで同じ政府で労働省と大蔵省がこの解釈が違うということになればゆゆしい問題である。しかしわれわれは今すぐここで結論を出せとは言いません。けれども、非常に重要な問題であるから、できるならば次会あるいは適当の機会に、この問題について政府の統一ある責任ある回答をもらいたいと思う。そういう意味で私も田中さんも適当な機会にこの問題の解決をしてもらうということで、きようは幕を閉じたいと思う。

○川野委員長　ただいま林君の御要望の点につきましては、適当の機会において政府委員から答弁をさせることにいたします。本法案に対します質疑はすでに昨日打切りになつておつたのでありますが、本日は特に補足的質問を許したのであります。
　これにて質問を終了し討論採決に入りたいと存じます。なお討論採決は次会に譲りたいと存じますが、御異議でございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○川野委員長　御異議がないようでございますので、本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後三時三十三分散会