第136回国会　衆議院　内閣委員会　第2号（1996-03-14）

平成八年二月十四日（水曜日）委員長の指名で、
次のとおり小委員及び小委員長を選任した。
　恩給等に関する小委員
　　　　　　唐沢俊二郎君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　虎島　和夫君　　　　宮路　和明君
　　　　　　今井　　宏君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　塚田　延充君　　　　五十嵐広三君
　　　　　　金田　誠一君　　　　松本　善明君
　恩給等に関する小委員長　　　　宮路　和明君
　在外公館に関する小委員
　　　　　　大野　功統君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　津島　雄二君　　　　渡辺　省一君
　　　　　　石田幸四郎君　　　　倉田　栄喜君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　田口　健二君
　　　　　　宇佐美　登君　　　　松本　善明君
　在外公館に関する小委員長　　　倉田　栄喜君
　地域改善対策に関する小委員
　　　　　　糸山英太郎君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　石破　　茂君　　　　奥田　敬和君
　　　　　　弘友　和夫君　　　　山元　　勉君
　　　　　　金田　誠一君　　　　松本　善明君
　地域改善対策に関する小委員長　山元　　勉君
―――――――――――――――――――――
平成八年三月十四日（木曜日）
　　　　午後一時二分開議
　出席委員
　　委員長　大木　正吾君
　　　理事　熊代　昭彦君　理事　宮路　和明君
　　　理事　渡辺　省一君　理事　山元　　勉君
　　　理事　宇佐美　登君
　　　　　　大野　功統君　　　　唐沢俊二郎君
　　　　　　久野統一郎君　　　　佐藤　信二君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　津島　雄二君　　　　虎島　和夫君
　　　　　　中谷　　元君　　　　福永　信彦君
　　　　　　五十嵐広三君　　　　五島　正規君
　　　　　　田口　健二君　　　　金田　誠一君
　　　　　　松本　善明君　　　　岡崎　宏美君
　　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）梶山　静六君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　中西　績介君
　　出席政府委員
　　　　　　　　内閣参事官　　　安富　正文君
　　　　　　　　人事院総裁　　　弥富啓之助君
　　　　　　　　人事院事総務局
　　　　　　　　管理局長　　　　武政　和夫君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局長　　　　佐藤　　信君
　　　　　　　　行政改革委員会
　　　　　　　　事務局長　　　　田中　一昭君
　　　　　　　　地方分権推進委
　　　　　　　　員会事務局長　　東田　親司君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　河野　　昭君
　　　　　　　　総務庁人事局長　池ノ内祐司君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　陶山　　晧君
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局長　　　　　　大橋　豊彦君
　　　　　　　　大蔵大臣官房長　涌井　洋治君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　永田　俊一君
　　委員外の出席者
　　　　　　　　法務大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　柳田　幸三君
　　　　　　　　自治省行政局振
　　　　　　　　興課長　　　　　伊藤祐一郎君
　　　　　　　　自治省財政局地
　　　　　　　　方債課長　　　　瀧野　欣彌君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　松下　英彦君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野田　佳彦君　　　　　武山百合子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武山百合子君　　　　　野田　佳彦君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　善明君　　　　　不破　哲三君
同月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　不破　哲三君　　　　　松本　善明君
三月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　糸山英太郎君　　　　　久野統一郎君
　　加藤　紘一君　　　　　福永　信彦君
　　鈴木　俊一君　　　　　中谷　　元君
　　五十嵐広三君　　　　　五島　正規君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　久野統一郎君　　　　　糸山英太郎君
　　中谷　　元君　　　　　鈴木　俊一君
　　福永　信彦君　　　　　加藤　紘一君
　　五島　正規君　　　　　五十嵐広三君
　　　　―――――――――――――
二月二十七日
　恩給欠格者救済に関する請願（安倍基雄君紹介
　）（第二七号）
　青少年の健全育成を阻害する雑誌の販売抑制に
　関する請願（丹羽雄哉君紹介）（第八八号）
　軍人恩給改定に関する請願（野呂昭彦君紹介）
　（第一四二号）
　同（野呂昭彦君紹介）（第一五〇号）
　衆議院解散に関する請願（青山二三君紹介）（
　第一四八号）
　同（大野由利子君紹介）（第一四九号）
三月七日
　国際常設仲裁裁判による旧日本軍の慰安婦問題
　の解決に関する請願（岡崎宏美君紹介）（第二
　三四号）
　同（岡崎宏美君紹介）（第二八四号）
同月十三日
　恩給欠格者の救済に関する請願（網岡雄君紹介
　）（第三一四号）
　同（早川勝君紹介）（第四四六号）
　国際常設仲裁裁判による旧日本軍の慰安婦問題
　の解決に関する請願（岡崎宏美君紹介）（第三
　一五号）
　同（岡崎宏美君紹介）（第三四七号）
　同（岡崎宏美君紹介）（第三七四号）
　同（岡崎宏美君紹介）（第四四五号）
　公務員の定年延長等に関する請願（藤村修君紹
　介）（第四四四号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
二月二十二日
　国民のための情報公開法の制定に関する陳情書
　（第
　一号）
　憲法違反の海外派兵反対等に関する陳情書
　（第二号
　）
　青少年健全育成をめざした環境浄化の取り組み
　等に関する陳情書外六件
　（第三号）
　同和問題等人権意識の高揚を図るための諸施策
　に関する陳情書
　（第四号）
　非核法の制定に関する陳情書
　（第五号）
　政府主導による建国記念の日開催等に関する陳
　情書
　（第六号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　行政機構並びにその運営に関する件
　　　　　――――◇―――――

○大木委員長　これより会議を開きます。
　開会に先立ちまして、新進党所属委員に出席を要請いたしましたが、出席を得られておりません。
　再度、理事をして出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕

○大木委員長　速記を起こしてください。
　再度、新進党所属委員の出席を要請いたしましたが、出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　行政機構並びにその運営に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宮路和明君。

○宮路委員　自由民主党の宮路和明でございます。私は、今我が国にとりまして大変大きな課題となっております行政改革に関連しての質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、実は昨年の十月十九日の本委員会におきましてもお尋ねをした件なのでありますが、その後、その件についてのいわばフォローアップということでどういうぐあいに検討がされているか、お聞きしたいと思います。
　前回といいますか去年の十月の本委員会におきまして、地方の時代を築き上げていかなければならない、地方分権だ、こういうことが言われておるわけでありますが、国の地方の出先機関の皆さんの人事の異動を見ておりますと、私は各省の地方の出先機関の長について調べてみたのですが、長の在任の期間といいましょうか、それが極めて短い。大体平均して一年ということでありまして、短いところは一年足らずというところもあるわけでありますが、そのように大変短いローテーションで人事がやりくりされている。それでは、地方にそれこそ溶け込んでその地方のために一生懸命頑張っていくということからすると、ほど遠い実態である。まさに、地方を軽視して、地域のための人事というのではなくて、それは公務員のための人事ではないかということを申し上げたわけであります。
　都道府県においてもそういったことはないわけでありまして、まさに県庁の皆さんを見てもそういう極端な形というのはないわけでありまして、中央省庁の独特の人事のやり方なのですね。それについて、そのときの総務庁長官、江藤大臣が、その指摘はもっともである、しっかりと趣旨を体して大いに検討していきたい、たしかこういう答弁をいただいたと思うのですが、その後、この問題、どういうぐあいに取り進めておられるか、総務庁の方にお聞きしたいと思います。

○池ノ内政府委員　ただいまお話ございましたように昨年御指摘をいただきまして、その際にもお話ございましたように、在任期間についても行政の円滑を阻害するということがないように配慮を行うべきである、こういう話がございまして、私どもといたしましては、昨年十月、各省の人事課長で構成します人事管理官会議というのがございまして、その幹事会におきまして、各省庁に対しまして今御指摘がありました事項につきましてお伝えをし、職員の地方支分部局の異動についても、その在任期間につきまして、いわゆる行政の円滑を阻害することがないようにということで各省の配慮を求めて趣旨の徹底を図ったところでございます。

○宮路委員　各省庁の人事管理官会議ですか、そこでそういう趣旨を説明し、それに理解を求めた、こういうことのようでありますが、それをどういうぐあいにもっと具体的に進めていくのか、その点については何ら話し合うことはなかったのでしょうか。

○池ノ内政府委員　委員御案内のとおりでございますけれども、人事につきましてはそれぞれ任命権を持っております各省庁ごとに行っております。したがいまして、それぞれの行政需要なりあるいは人事管理上の観点からそれぞれ人事を行っておるわけでございまして、いわゆる一律的な意味で何か基準を設けてということもなかなか難しいのではないかと思います。
　したがいまして、ただいま申し上げましたように、それぞれ各省庁におきまして、今御指摘がありましたような趣旨を踏まえまして人事の異動を行うようにということで趣旨を徹底したところでございます。

○宮路委員　これは、長官にお尋ねしなければならないと思うのですが、公務員の人事のあり方、これは人事局が全体の人事の問題でそれなりの調整権限は持っているとはいえ、各省庁に人事権はあるわけでありまして、それを事務方でいろいろ言ってみてもなかなかこれは進まないというふうに思うのですね。ですから、やはりこれは政治の世界において、あるいは政治のレベルにおいてこの問題は改革していかないと、役人が役人の人事をやる中でこれを何とかしていこうといっても、これは余り大した、らちの明く話じゃないと思うのですよ。
　そこでひとつ、中西長官、この問題をどういうぐあいに御理解をされ、そして今後取り組んでいきたいというふうにお考えか、長官御自身の御見解を承りたいと思うのです。

○中西国務大臣　今も人事局長の方から答弁がございましたが、この種問題につきましては、年限的に長くするとかえって地域の問題等関係がございまして問題があるというようなこともございますので、それぞれ各省庁における独自のやはり形態があるのじゃないかと私は思っています。
　したがって、そうしたものを中心にしてやりますけれども、指摘されたようないろいろ問題があるとするならば、例えば、余りにも短いということで御指摘があるようでございますけれども、その際にはやはり各省庁の関係者、人事担当者を集めまして、そうした問題についての論議をしてきたという経過もあります。
　そうした中で、一定の反省をしながら、これから後どのように対処していくかということについては各省庁でということで大体まとめておるようでありますので、私といたしましては、これらの問題につきましては、先ほども申し上げましたように、余りにも短過ぎるというこの点についてはある程度了とするところでございますので、これらの問題については今後十分対処できるように、総務庁が中心になって各人事担当者等ともう一度話し合いをして検討を続けていきたいと思っております。
　以上です。

○宮路委員　一年という期間が、就任のあいさつと、今度は離任のあいさつをすれば大体一年で消化するというような、地域の実態は大ざっぱに言えばそんな実態でございまして、地域に溶け込んで、地域をしっかり勉強して、地域のためにやるのだということとはほど遠い現状だということ、これはもう地域の皆さんも言っておられるし、我々は地域を回ってよく知っておるわけであります。
　長いこといて悪いことをするのじゃないか。残念ながら地方出先機関にはそれほどの権限も今中央省庁からおりてない。そういうような実態の中での人事ですから、これは全くの弊害だと思うのですよ。ですから、ぜひこの際、行政改革のまた重要な柱としてこういった問題も取り進めていただきたい。このように再度要請をしておきたいと思います。
　次が、これもやはり人事の問題ですが、最近、住専の問題等天下りの問題が非常に手厳しく批判を受けておるわけですね。ところが、この天下りをやらざるを得ないというような実態もあるわけです。
　というのは何かというと、国家公務員の特にⅠ種試験というのですか、それを受けて入ってきた人たちは、もう今や四十四、五年入省したような人たちが肩たたきをされてどんどんと退職をしているということなんですね。ですから、五十歳前後で肩たたきをされてやめていく人が非常に多い、そういうような人事を今もってまだやっておるわけです。
　やめた後はじゃどこへ行くかというと、これはやはり公社公団、あるいは最近公益法人の問題も天下りと関連していろいろ言われておりますが、そういった公益法人とかへ行かざるを得ない。遊んでおるわけにいかぬわけですし、みんなまた自分で仕事を見つけてみずからの力でやるというわけにもいかぬものですから、やはり役所の力をかりて天下って、そして仕事を見つけてそこで働くということになっていくわけでありまして、公社公団の問題やあるいは公益法人がどんどんとできていくというのも、そういう肩たたきが非常に早く行われているということが私はやはり一つの原因としてあるというふうに思っておるわけであります。
　もう人生八十年という時代であるわけでありまして、六十歳定年制をやるということが決まってから大分時間もたって、だんだんそれは定着しつつある。そしていずれは、近い将来、六十五歳定年というところへ向かって世の中が大きく動いているわけでありますから、公務員の人事も当然そうした時代の変化に即応する形でなされていかなければならないと思っているわけですけれども、これが相変わらず人生五十年の時代と変わらないといいましょうか、そういう人事をやっているということでありまして、これもやはり改革をぜひしていかなければならない問題だ、こう私は思っておるのです。
　この点について十月十九日の委員会でも私、質問を行ったのですが、再度重ねて、そのとき時間もなくて余り突っ込んだ議論もできなかったものですから、改めて中西長官にお尋ねをさせていただきたい、このように思います。

○中西国務大臣　退職勧奨につきましては、いろいろ指摘されるところはあると思いますけれども、今までの考え方といたしましては、行政組織の新陳代謝をできるだけしたい、こういう一つの問題があるわけであります。さらに、そのことによって組織をどう活性化させていくかというこうした問題がさらにあります。
　こうした中で、各省庁におきましては、人事管理上必要だということで今までやってきたということになりますけれども、もし退職勧奨を行わなかったときにじゃどうなるかということをやはり考えてみる必要があるのではないか。特に、人事が停滞いたしますと、職員の今までの流れがありますし、士気の停滞が一つ考えられるし、あるいは活性化やあるいは能率化等がやはり低下するのではないか等々考えてまいりますと、我々といたしましては、今後適切な退職勧奨を行っていく必要はやはり依然としてあるのではないかという考え方に立っております。
　しかしながら、人口の急速な高齢化、今指摘がありましたような状況等もございますので、知識経験をどのように生かすかということを考えますときに、公務員の人事管理の面でどういう措置をすればいいかということを、特に公務の能率的運営の確保、こういうことを考えてまいりますと、今後やはり検討する大きな課題であるということは認識をいたしておるつもりです。したがって、これらについてもこれから行政改革の一環として十分検討していく必要があるだろう、こういうふうに考えておるところです。

○宮路委員　私は、やはり役所の世界も、民間のやっていることと余り変わったことをやってはこれは非常識だということになってくるわけでして、役所が余りにも役所ならではのいろいろな慣行を依然としてやっているということが、やはり今いろいろな問題を起こす原因となり、また国民の行政に対する不信を招いている原因ともなっているというふうに思うのですね。
　ですから、やはり常識というものを最大の尺度として行政も運営していかなきゃならないという点から見ても、役所の人事の都合で、五十歳前後で優秀な人材がみんな肩たたかれて追い出されていく。追い出されていく人も非常に残念だというのが多いのですよ。こんな若くして、おれはもっともっと働きたいのに、こんな若さでもう第二の人生というか、自分が望んでいないようなところもあるいはあるかもしれない、押し出されていく。そういうようなことをやっていたんじゃいかぬと思うのですね。
　民間でもこういうことをやっているのは銀行だけですよ。銀行はやっている。だから、まさに今住専で問題になっている役所と銀行がこういうことを昔からやっているわけで、その辺が、やはり是正していかなきゃならぬ、世の批判を受けている大きな一つの原因でもあるんじゃないかなと私は思っているわけでありまして、時代の流れに即応して常識的な人事管理をするということでひとつ大きく方向転換を、ぜひ中西長官のこの代において大きくそれに向かって歩みをひとつスタートされますことを心からお願いし、また御活躍をお祈り申し上げたいと思う次第であります。
　次に、話を変えまして、地方分権のことをちょっとお尋ねさせていただきたいと思うのです。
　地方分権、去年の五月、法律ができ上がりまして、そして現在、地方分権推進委員会で鋭意議論がなされているというふうに承っております。そして、近々中間報告も出る予定だというふうに承っておるところであります。
　新聞情報等では、とりわけ機関委任事務の扱いが大きくクローズアップされておるというようなことのようでございますが、そうした機関委任事務の改革といいましょうか、取り扱いを含め、事務、権限を地方に大いに移譲していくということは、まさに地方の時代を切り開き、あるいは東京一極集中を是正していくというような面からも、これはぜひやっていただきたいというふうに私は思っているのですが、一方、そうした事務、権限の移譲をしっかりとやっていくためには、今度は受け皿をこれまたしっかりしておかないことには全く片手落ちになってしまう、できるものもできないということになってしまうのじゃないかと思うのです。
　そういう意味で、その受け皿である地方自治体の行政の体制あるいはまた財政、そこが地方分権を受けるにふさわしい体制として整備されていかなければいかぬということになるわけでありますが、その辺の議論は今どういうふうに展開をされ、どういうような状況になっているのか、その点を、これは総務庁でしょうか、ひとつお尋ねしたいと思います。

○東田政府委員　お答えさせていただきます。
　昨年成立していただきました地方分権推進法におきましては、権限移譲の推進あるいは機関委任事務の整理合理化とともに、国と地方の役割分担に応じました地方税財源の充実確保の問題、あるいは先生御指摘の地方公共団体の行政体制の整備、確立ということが、地方分権を進める上での重要な課題というふうに法律上位置づけられているわけでございます。
　このため、私ども地方分権推進委員会におきましては、昨年十月に「基本的考え方」というのを打ち出しておりますが、その中で、地方公共団体に十分な権限や財源を付与することを急ぐべきであるというふうにした上で、広域行政の推進あるいは職員の資質の向上、監査機能の充実、情報公開の推進など、地方行政体制の整備の必要性をこの「考え方」で指摘しておりまして、また税財源につきましても、地方税につきましては、「地方における歳出規模と地方税収入の乖離をできるだけ縮小するという方向で、課税自主権を尊重しつつ、その充実・確保を図ること。」としております。
　また地方交付税につきましても「地方公共団体が地域の実情に即した自主的・自立的財政運営を行えるよう、その総額の安定的確保を図るとともに、財政調整機能の充実を図る」というような考え方を出しているわけでございます。
　この「考え方」を出した後、それでは審議の方はどうなっているかということなわけでございますが、先生ただいま御指摘のように、機関委任事務制度の検討がいわば先行しているのではないか、こういう御指摘があったわけでございますけれども、これについての事情を若干申し上げますと、機関委任事務制度を仮に廃止するとした場合に、廃止後の姿というのはどういう姿になるのか、その姿が見えないことにはこの機関委任事務自体の問題の議論がなかなか進まないのではないか、こういうような関係方面の御指摘もございまして、昨年の暮れ、十二月二十二日に「機関委任事務制度を廃止した場合の従前の機関委任事務の取扱いについて（検討試案）」というものを出しまして、それ以降本日まで、精力的に検討を進めてきているわけでございます。
　地方行政体制の問題あるいは税財源の問題につきましては、年明け、本年に入りましてから、有識者あるいは地方六団体、大蔵省、自治省等の関係当局から意見を聴取したところでございまして、現在、今月末の中間報告に向けて鋭意検討を進めております。今後、中間報告が出た後も、引き続きこれらの問題につきまして積極的に議論が進められていくものと考えております。

○宮路委員　その受け皿の体制の問題というのは、これから議論を鋭意詰める、やっていくということのようでありまして、事務、権限の移譲の問題の審議と比較して大分おくれているな、率直に言ってそういう感じがいたすわけであります。
　そこで、自治省にちょっとお聞きしたいのですけれども、地方分権を推進していくためには、先ほど申し上げたように、その受け皿をしっかりと、行財政の体制をそれにふさわしいものとしてつくり上げていかなければならない。
　その一つとして、市町村の合併の推進というのが何としても避けがたいというふうに私は思うのですよね。旧態依然、本当に小さい市町村が依然として残っておるわけでありまして、農協を初めその他のいろいろな団体はどんどん合併をして、広域的な活動をするような体制をつくっていっている。地方を見てもそういう動きがダイナミックに展開されておるわけでありますが、市町村だけが取り残されているという感じが否めない。そこで、広域的な行政に対応するということで、ごみ処理の問題とか消防業務とか、一部事務組合をつくってやっておりますけれども、まだまだ極めて不十分というのが実態だというふうに思うのですよ。
　今度自治省の方でも、合併特例法の改正をしたりしまして、その機運を盛り上げていこうというようなことに取り組んでおられるということは承知しておりますけれども、どういうぐあいにこの地方分権の関連で、合併の推進、計画を考え、そしてそれに取り組んでいこうとしているのか、その点を聞かせていただきたいと思うのです。

○伊藤説明員　お答えいたします。
　市町村の合併につきましてでありますが、私どもといたしましても、地方分権推進の観点から、住民に最も身近な地方公共団体であります市町村が、自主的な合併によりまして、地域づくりの主体としてその行財政能力を強化していくことは極めて重要なことだと考えております。
　昨年四月に、今御指摘ございましたように、市町村の合併の特例に関する法律を改正していただきましたので、それにあわせまして、私どもといたしましては、全国九ブロックで合併等をテーマにいたしましたシンポジウムを開催させていただき、また合併をわかりやすく解説いたしましたパンフレットを作成いたしまして、市町村に配付しているところであります。
　このように、自主的な市町村の合併の推進は大変大切なテーマでもありますので、今後ともその推進に向けて努力してまいりたいと考えております。

○宮路委員　シンポジウムを開いたということで、具体的なといいましょうか、一つの目標といいましょうか、もちろんこれは自主的な合併でありますから、自治省が目標を描くとかあるいは計画をつくるとかというのはなかなかなじまないものだとは思いますけれども、ひとつ胸の中ではそういったものも持ちながら、ぜひそれに大いに取り組んで、実を上げていっていただきたいなということを要請をしておきたいと思います。
　最後に、地方財政の関係です。
　地方分権との関連で、地方公共団体からもいろいろな意見、要望が出ておるわけです。その中で、例えば地方債について、今、すべてこれは自治大臣の許可というものにかかっているというふうに思うのですが、そもそもこれは、地方自治体の財政が非常に脆弱であるときの当分の間の措置ということで発足したというふうに承知しておるわけです。
　したがって、今日、地方自治体も力をつけてきたし、それなりのチェック・アンド・バランスもきくというような状況になってきている中でありますので、もっとこれは弾力化して、許可制度についても抜本的に見直しをしたらどうだ、それが本当に、地方自治体が、みずから中央依存という状況から脱却して地域づくりにいそしむ環境をつくっていくのではないかという意見も非常に強いわけですね。
　その点、自治省として、やはり地方自治の本旨に照らしても、地方自治が伸び伸びと展開されるような基盤をつくっていくというのは、これは自治省が率先してやらなければいかぬことだというふうに思うものですから、例えば地方債の許可制度のあるべき姿についてどういうぐあいに考えておるのか、その点をひとつ答えてもらいたいと思うのです。

○瀧野説明員　地方債の許可制度についてのお尋ねでございます。
　地方債の許可制度につきましては、地方財政計画あるいは地方債計画と一体となりまして、地方債に対します信用の付与機能とか、あるいは政府資金などの融資の一元的な調整機能、あるいは地域間の資金の配分を調整する機能、そのほか地方団体の公共投資と国のマクロ政策を調整する、さらには標準的な行政水準の確保をするというような、さまざまな重要な役割を果たしておるわけでございます。
　こういった今申し上げましたような機能は、地方分権を進めるためにも当然必要でございますし、各地方団体におきましても、地方債を初めといたしました地方財政措置の活用によりまして、積極的に地域振興に取り組んでいるという状況にあるわけでございます。
　こうしたことから、我々といたしましても、地方債の許可制度につきまして、今申し上げましたような機能を維持しながら、それぞれの事業ごとに必要性を審査するというような一件審査方式を順次改めておりまして、個々の事業ごとの必要性なり事業規模などは地方団体の自主的な判断にゆだねるという枠配分の方式へ移行しておるわけでございまして、弾力化、簡素化に力を入れてきておるわけでございます。
　今後につきましては、地方分権大綱方針におきましても、地方債許可制度につきまして弾力化、簡素化を図っていくんだという方針になっておるわけでございますが、これを基本としながら、さらに、地方分権推進委員会の御議論を初めとして、各方面の御意見を伺って、幅広く検討してまいりたいというふうに考えております。

○宮路委員　弾力化を図っているということでありますが、少なくとも民間が引き受ける地方債についてはもう許可など必要ないのじゃないかというような、当然と言ってもいいと思うのですけれども、そういう意見も強く出されておるわけであります。
　いずれにしても、地方分権が本当に進むためには、各省庁だけが権限を地方へ移譲して何か自治省が権限を移譲しないというのでは、これは全く片手落ちであるわけでありまして、各省庁が地方分権に対して消極的であるというような側面が時々出てくるその辺の根源的な問題というのは、そういうところにあるのですよ。ですから、自治省こそ率先してやっていくんだというような態度で臨んでいかないと、これはうまくいかない。
　そういうことで、ひとつ、ぜひ自治省に、手本となるよりな行財政の面での地方分権の推進に向けての取り組みを強く期待いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○大木委員長　次に、山元勉君。

○山元委員　社民党の山元でございます。
　私は、こういう状態の中といいますか、国会が異常な状況にある中で質問するのが残念でございます。
　いわゆる議会の民主的な運営、議会制民主主義の破壊だとも思いますし、そして、何よりも、今急いで結論を出さなければならないこの七十五兆円に及ぶ国民生活に大きな影響を及ぼす予算を審議をする、そういう必要のある国会でございますから、ぜひ新進党の皆さんにも冷静になっていただきたいというふうに思いますし、国民の皆さんにも、戦後五十年間の日本経済のひずみの住専問題といいますか、それの解決のために、橋本内閣や前村山内閣がより妥当な解決策として提示をしているわけですから、ぜひそのことについて、理解しようという立場に立ってほしいなというふうに思います。
　とりわけ新進党の皆さんには、私がこれからお尋ねをしようとする天下りの問題は、住専やあるいは母体行などの改善、あるいは金融システムの改善等に大きな問題を持っているわけですから、ぜひそういう皆さんと一緒に論議をしたいというふうにこいねがっているわけでございます。
　さて、その天下りですけれども、この間、一月二十七日でしたか、大蔵省が衆議院の予算委員会に提出した資料の中にございましたけれども、大蔵省のＯＢが、全銀行百五十行のうちの六割に当たる九十六行、百三十八人がいわゆる天下りをしている、社長や頭取が二十三人もいるという資料が出ました。住専でも、七社のうち六社が、設立当初は大蔵のＯＢの方が社長をしていた、こういう資料が出ました。
　これは、日本の金融システムだとかあるいは今の問題の解決、大きな問題意識を持たなければならない。まさに言われていますように、護送船団方式だとかあるいは官民癒着の構図というのを浮き彫りにしているのだというふうに思います。繰り返して言いますけれども、そういう問題ですから、六千八百五十億円削除だということを合唱するのではなしに、真剣になってこういう問題について論議を深めていかなければいけないというふうに思います。
　そしてまた、銀行、住専の問題だけではなしに、今問題になっておりますエイズウイルスの訴訟の問題で、厚生省と製薬会社との癒着が明らかになってきています。とりわけ、ミドリ十字の社長や副社長が厚生省から行っていたということも明らかになって、これもゆゆしき問題だというふうに思います。
　私は、与党の行政改革プロジェクトの我が党の座長をしているわけですけれども、特殊法人の問題に随分と取り組みました。その中で、官僚ＯＢによる政府系機関の支配といいますかそういうものが、今我々が取り組んでいる行政改革を大きく阻害している、阻止をしている、そういうことを痛感いたしました。
　今申し上げましたように、大蔵省、厚生省、あるいはこの特殊法人というような例で見ましても、この問題にしっかりと取り組まなければならないと思うのです。先ほど宮路委員からありまして長官がお答えになりましたけれども、新陳代謝だとかある役所の中の活性化だとかいうお言葉がありましたけれども、私は、今言ったようなことでいうと、そのことでは済まされないという意識を持つわけです。
　もう一遍長官に、今現在でも問題になっているこういうような事態についてどういうふうに認識しておられるのか、これからどう対応しようとしておられるのか、まずお尋ねをしたいと思います。

○中西国務大臣　今、民間に天下り、そしてその民間企業なり会社なりがいろいろ多くの問題を起こしておるということ、このことについては十分認識をいたしておるところであります。その際に、天下りによって相当数占められておるというこの状況についても、今度の事件の起こる前に、私たち、予算委員会におきましてもある程度認識をいたしておったところであります。
　したがって、私は、これらの問題を考えてまいりますと、まさに私を含んで、モラルの問題がまず第一にあると思います。この問題はやはりある程度徹底しないと、幾ら制度的なものを変えたといたしましても、地域的にあるいはそうした問題等が隠ぺいされていく状況があるわけでありますから、これらを総合的にどう把握をし、これから対応していくのか。その際に、私たちが行政改革の一端として天下り問題をどのようにこれから煮詰めていくかというのが大きな課題でもあるわけでありますから、私たち、そのことを十分認識をいたしまして、今後の取り組みをどのようにしていくか、あるいは組織的にどうするかという問題等についても真剣に考えていかなくてはならぬと思っています。

○山元委員　長官の御答弁はわかりますけれども、この際裏返して、モラルを問題にしなければ制度を変えてもとおっしゃいましたけれども、私は、制度を変えないとモラルを問うても難しいというふうに裏返しで論議をしてみたいわけです。両方とも大事だということは承知の上ですけれども、裏返して論議をしてみたいと思うのです。
　ですから、最初にもう少し実態を明らかにしたいのですが、国家公務員法百三条でこのことについて抑制をしているわけですね。行政がゆがんでくること、あるいは官と業の癒着を防止する、そういう意味で国公法百三条があるんだというふうに思いますが、これについて人事院が毎年調べていらっしゃいます。
　平成六年の調査でも、承認をした指定職というのですか上級の人の二百三人、新聞では、大蔵からが五十八人で断トツという大きな見出しがございました。こういう調査をしていらっしゃるのですが、人事院はこういうふうに抑制をして、そして特別なものについては承認をする、こういう制度になっているのですけれども、今の制度について、この実態は余り詳しくないのですが、実態でなしに、この制度でそういう官業の癒着だとかあるいは行政のゆがみというものをどう抑制できているというふうに認識をしていらっしゃるか、評価をしていらっしゃるか、人事院にお尋ねをしたい。

○弥富政府委員　お答えを申し上げます。
　ただいま委員が述べられましたとおりに、公務員の営利企業への再就職問題、これは何よりも公務の公正な執行の確保ということの要請がございます。
　他方、退職公務員の職業選択の自由と基本的人権の尊重ということをどういうふうに調和させていくかという難しい問題がありまして、このために、ただいま言われましたように国公法百三条というのが「私企業からの隔離」というものを主として置かれているところでございます。
　我々といたしましては、この適用に際しましては、各省庁におきましても少なくとも疑念を持たれることのないように慎重な対応が必要であるというふうに考えておりますし、また人事院といたしましても就職の承認につきましては厳正な運用を心がけてきているところでございます。
　公務員の姿勢全体が最近特に問われる中におきまして、公務員の就職規制のあり方につきましても、公務員をめぐる世論の厳しい状況を十分に踏まえまして、各方面の御意見を十分にお聞きをし、議論の行く末を見定めながら論議を深めていくべき問題である、我々もそういうふうに対処をしてまいりたい、かように考えておるところでございます。

○山元委員　そういうふうに各省庁に疑念を持たれないようにということを期待をするとかあるいは厳正に、そういうことでは今の事態が防げていないということだと思うのですね。ですから、その点については後ほど申し上げますけれども、やはり根本的には公務員の人員システムの問題について考える必要があるのだろうというふうに思います。人事院がおっしゃるように、各省庁にとかあるいは厳正にという今の人事院の立場については、私は不満足ですね。
　そこでもう一つだけ聞いておきたいのですが、この制度、百三条は公務員の「私企業からの隔離」ということになっておるわけですね。公益法人についてはどういうふうになっているのか。制限があるのか、あるいは監視、監察はどうなっているのか。公益法人への天下りといいますか就職についてお尋ねをしたい。

○弥富政府委員　御承知のとおりに、国家公務員法百三条一項、二項につきましては「営利企業」というふうに規定をされておるわけでございまして、法律上は今の公益法人等については規定はないわけでございますが、やはりこれからの、今までの厳しい世論というものを勘案をされまして、各省庁におかれましても適正な配慮を行っていただきたいな、人事院としてはそういうふうに考えております。

○山元委員　これはきょうテーマではありませんけれども、問題意識を持ってほしいと思うのですが、公益法人というのは現在二万五千以上あるわけですね。どんどんふえつつあるわけです。そしてそれを調べてみると、ここへの天下りというのはすさまじいものがあるわけです。
　例えば、建築関係のある財団法人を見てみますと、従業員が七十一人です。七十一人の財団法人で、これは建築確認の申請の仕事をしているわけですが、七十一人。役員が十一人いるのです。その十一人のうち九名が建設省のＯＢなのですね。そして、言葉を一番悪く言うと、好きなようにそういう建築確認の仕事を差配をしているわけです。
　二万五千ある公益法人全部だとは言いませんし、押しなべていいかげんだというふうに言えば語弊がありますから言いませんけれども、公益法人への天下りについては人事院としてもこれから考えるということにならないと、やはり公務員の綱紀といいますか行政のゆがみというものがひどくなっていくだろうというふうに思いますから、これはぜひ、あとは、詳しくお尋ねしょうと思ったのですが、監察局にはお尋ねしません、時間がありませんから。ですから、問題意識をぜひ人事院としてもお持ちをいただきたいというふうに思います。
　そこで、事実を幾つか言いましたけれども、今世論も大変大きな批判を持っているし、私たちも問題意識、特に私の立場で言いますと政治改革プロジェクトで問題意識を持っているのです。けれども、ここにも「官僚」という言葉が使ってありますけれども、たくさんいらっしゃるわけです。
　私は、天下りとか再就職が悪だとか何だ、そういうことは思っていないわけです。けれども、今の状況というのは何とか解決しなければならぬ。その解決をして、公務員の皆さんに誇りも持っていただきたいし、生きがいも持ってほしいし、長官がおっしゃるように士気高らかに仕事をしてほしいというふうに思いますよ。
　私は、特殊法人のことを整理をしておるときに、特殊法人にお勤めになっていらっしゃる方に泣かれたのです、うちの息子が学校へ行って、おまえのところの父ちゃん特殊法人に行ってはるのやなといっていじめに遭うと。特殊法人を論議すると特殊法人すべてが悪だ、そんなことではなしに、本当に公務員が生き生きと仕事をする、そして再就職も第二の生きがいを求めて堂々と行ける、こういう日本の公務員のあり方というものをつくらなければいけないんだというふうに思うのです。
　それで、それには具体的にどうだということです。幾つかの論議を今まで私も耳にしましたし、私も考えました。
　例えば、Ⅰ種の採用定員を半分にしろと。半分にして、ずっとピラミッド型になっていって、途中からこう、転げ落ちるといったらぐあいが悪い、この構図をできるだけ小さくするというためにも採用人員を半分にせいという意見が一方でありました。一方では、五倍にせいという論議があるのです。みんなに、本当に競い合っていい仕事ができる者が責任ある立場に立っていくというふうに、公務員のⅠ種を五倍にせいという意見がありました。なかなか難しいだろうと思うのです。さきがけの皆さんは、一括採用をして省帰属意識をなくして、そして、本当に国の行政をしておるんだという意識をみんなが持ってやればいいという御提案もあります。
　私は、一つ、私がいつも今まで言ってきたことで、これも人事院から御意見を聞きたいのですが、やはり退職年齢を引き上げることが大事なのではないかというふうに思うのですね。
　先ほども宮路先生からもありましたけれども、確かに、局長クラスになると五十三、四歳だ、事務次官でも五十五、六歳だ。そうして下の人はもっと若いわけですから、五十前後でしりが浮いてしまうというようなことでは、これはとてもじゃないがよくない。日本の行政最高の頭脳を持っていらっしゃる方々、最高の経験を持った人たちが五十前になってもうしりが浮いてくるというようなことでは、これは日本の国にとっても損失ですし、そしてやはり本人さんが一番つらいだろうというふうに思うのですね。そういう意味からいうと、退職年齢を引き上げていく必要があるんだというふうに思うのです。
　それで、その方法としては、一遍にもうやりなよ、定年は六十だぞといったら、これは大変なことになると思うのですね。ですから私が言っているのは、例えばことし課長が、まあ数はわかりませんけれども、退職予定が百人いるとしたら、三十人にお前はもう一年頑張れと、次、来年もまた三分の一は頑張れというと、三年に一年の退職年齢の引き上げということはできるではないか、こういうふうに思うのですよ。それは技術的にはいろいろ難しいわけですけれども、やはり対策を考えて退職年齢を引き上げることが、息が長いけれども根本の問題ではないかという気がするのです。
　もちろんポストが膨らんできますから、だからポストの問題も考えなければなりません。ラインとスタッフの問題もありましょうし、シンクタンクをつくるという問題もありましょうし、給与体系を、私は教師出身ですけれども、ずっと給料が上がっていって、途中から折れ曲がってきて、試験を受けて教頭になるとぴゅっと上のレールに乗って上がるのです。それでまた折れ曲がってくると、校長になるとぴゅっと上がるのですね。
　公務員の皆さんも、わしはそんな管理職にならぬ、この専門職でいくのやといったら、ずっと折れ曲がってもいい給与体系というのはやはり考える必要があるのではないか。ずっとてっぺんまで行くという、そういうことで、途中から転げ落ちていくということではいかぬのと違うかということを一つ考えなければならぬ。
　賃金体系の問題とポストの問題と、もう一つはやはり退職勧奨というのを、さっき長官もおっしゃいましたけれども、退職勧奨で若くやめたらどんといくよというようなことはやめて、頑張りなさいよという方が正道ではないかというふうに思うのですが、そういう点についてどうでしょうか、人事院、検討するということ、私が言ったのは暴論なのでしょうか。いかがですか。

○弥富政府委員　お答えを申し上げます。
　御指摘の退職年齢の引き上げの問題につきましては、これは難しい問題が山積をいたしておりまして、果たして私のこれから申し上げることが的確なお答えになっているかどうかはわかりませんが、今後我が国というのは非常に、特に高齢化社会が高速に進行していく中でございまして、一方では、長年培われました職員の知識や経験や能力等をこの中でどういうふうに公務内で活用していくかという視点がございます。また他方では、社会における人材の流動化によります官民を通じての人材活用などの視点があります。そういう視点から、人材活用として受けとめていくということばかりではどうかなと、いろいろありますけれども、退職管理や昇進管理のあり方などを含めまして、人事管理全般にわたってこれから真剣にこれは検討していかなければならないというふうに考えておる次第でございます。

○山元委員　ここで論議して結論が出るというものではありませんけれども、私が見た漫画では、どんどんとはしごが何本もあって、そこを上って、次に行った者が少なくなっていって、一番最後、こういうふうになっていってやるのですよね。それをはしごがいつまでも何本もあるということにしなければ今の問題は根本的に解決できぬという立場で、確かに、退職年齢を引き上げるということについては人件費の問題、ポストの問題、いろいろあることは私もわかりますけれども、やはり検討すべきではないかというふうに申し上げておきたいと思います。それが二つ目。
　もう一つやはり検討すべきというのは、あるいは世間も検討しているわけですが、今の百三条で二年間は就職を承認してはならないというのがありますけれども、それを五年に延長してはどうかという論議があります。それで、五年も待たなければならぬと干上がってしまうという論になるのかどうかわかりませんけれども、この間も大蔵省がそのことについて真剣になって論議をして、大蔵省だけは自粛しますというような話になりました。
　けれども、やはりこれは大蔵省が悪いこと、悪いことと言ったらいかぬのかもしれませんが、問題になった大蔵省だけが五年間自粛するというのではなしに、全体が、こういうことについては間違いが起こる。官業癒着だとかそういうことがあるからやはりそれは厳しく抑制されるんだよということのためにも、二年を五年にすべきではないかというふうに思うのです。
　それで、あのときに、大蔵省が言ったときに、定年制の問題だとか全体の公務員の制度として二年を五年にすることについてはなじまないというような新聞の記事を読んだことがあるのですが、私は、なじまないから、大変なことになるからというだけではいけないのであって、やはり抑制をするという意味からいうと二年を五年にすることは有力な方法であって、いろいろな問題があるけれどもそれを整理することに論議を集中すべきというか、論議に取りかかるべきではないかと思うのですが、人事院、いかがですか。

○弥富政府委員　営利企業への就職制限につきましては、その期間を今の二年から延長すべきではないか、いろいろな御指摘がなされていることは十分に承知をいたしております。
　この問題につきましては、何よりもまず、先ほど申し上げましたように公務の公正な執行の確保の要請、それから他方、退職公務員の職業選択の自由等の基本的人権の尊重ということで、これをいかに調和させるかという観点から、検討すべき点は多々あるとは思いますけれども、先ほど申し上げましたとおり今後各方面の御意見を踏まえまして十分に論議を深めていきたい、かように考えておる次第でございます。

○山元委員　中西長官、最後に。
　今までの議論で、議論をして検討を進めてまいりたいという答弁が何回もあったのですが、私はやはり、何かあったらそのときにはばっと天下りについて論議がされるけれども、一向に公務員のあり方全体についての論議が継続的にやられていない、政府の問題としてきちっとやられていないという感じがするのです。
　ですから、いろいろな問題があるけれどもきちっとした審議をする、協議をする、国民の皆さんの意見も聞く、あるいは公務員の皆さん自身の意見も聞くという、しっかりとそういう再就職の問題について、公務員の退職年齢についてということでの論議をする場が必要だと思うのですね。例えば人事院がやられるのか、あるいは、行政改革の委員会が政府に設けれられていますがそこでやるのか、あるいは公務員制度審議会というのがありますけれども、ここでやるのか。
　私は、やはりそういう場をつくってやらないと、先ほどあったような良識だとかいろいろなことでは済まぬ事態になっていると思うのですが、そういう協議の場をしっかりつくって政府として論議をするということについては、長官どうでしょう。

○中西国務大臣　今までいろいろ御意見ございましたが、それぞれ各省庁において、例えば大蔵省の場合には、証券問題が問題になったときにはちゃんと自粛をしたりいろいろ措置をしてきたのですね。あるいは建設関係のあのような問題が出たときには、建設省もみずから厳格にするということを含めて自粛をした。こういう経過が幾つか重なっておるけれども、特にバブル社会になってからすべてが崩壊してしまったような感じがしてなりません。
　したがって、今言われるように、どういう形態で審議するべきかということを、今指摘がありました公務員制度審議会などは一つの枠が今はまっておるわけですから、例えば労働関係なら労働関係ということで枠がはまっていますので、そこにそれを持ち込むということになれば法規の改正までしなければならぬということになるわけですから、そうした総合的な論議ができる体制なりをこれからどのようにしていくかということを、先ほど申し上げた総合的に検討させてほしいというのはそうした意味を含んでおるということを御理解いただければと思っています。

○山元委員　長官、私はどうも表現が下手なのですが、物が起こったら、建設省だ厚生省だとモグラたたきのようになってしまうのですね。ですから基本的に、公務員はこういうふうにして頑張ってほしい、こういうふうに第二の人生また頑張ってほしいということが堂々と言えるような制度をつくるということでやらないといけない。そういう場をしっかりとつくる。
　そのことは、平成五年の行革審の最終答申の中にもはっきりと書いてあるわけです。
　「退職管理等」について「公務員の本来の志は、公務をライフワークとすることにある。再就職を必要としないシステムの確立を念頭に置き、国民の疑惑や不信を招くことのないよう留意しながら、公務員の人事運営を見直すべきである。」と書いてあるわけです。「例えば高度の専門スタッフとして定年まで在職することを選択できる人材活用システムを導入」あるいは「離職後二年間の再就職規制に係る承認制度を見直し、再就職者と当該営利企業との職務上の関係を公表する等の実効ある措置を検討」すべきだというのが最終答申に既に出ているわけですね。
　ですからこれは、政府としてきちっとやりましょう、やらなければならない事態になっていますという認識を持っていただく必要がある。長い間かけて論議をされて最終答申を出されたものに、中には幾つか問題があると問題にするところもありますけれども、ここのところは私の今の問題意識とぴったりしていて、やはりそういう見直しを、この二年のことについてもそうだし、退職のあり方についても、ライフワークの見方についてもぴたっとくるのですよ。
　そのことについてもう一回、目を当てていただきたいと思うのですが、いかがですか。

○中西国務大臣　先ほどもお答えしましたけれども、そうした問題等について総合的に検討できる条件をどうすればできるかということを検討しなければいけませんので、今まで指摘はありますけれどもされておらないわけでありますから、この分をどのようにしていくかについても改めて問題視し、そして論議をしてみたいと思っています。

○山元委員　時間が来ましたから、たくさん資料を持ってきたのですが時間を気にして言葉が足りませんけれども、言わんとするところは御理解いただいたと思うのです。
　ぜひ、今長官おっしゃいましたようにそういうことを検討する。私はやはり、橋本連立政権で中西総務庁長官の時代にきちっと手がかりを、足場をつくってほしい。そうでないと、これからたたかなければならないモグラが何匹でも出てくるだろうというふうに思いますので、そのことを期待を申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。

○大木委員長　次に、宇佐美登君。

○宇佐美委員　新党さきがけの宇佐美登です。
　二十分という短い時間ですので、てきぱきと質問させていただき、お答えをいただければと思います。
　行政改革の中で何よりも大事だと言われるものの一つが、行政情報の公開だと考えております。
　情報公開法の審議、現在行政改革委員会で熱心に御議論いただいているかと思っておりますけれども、今回与党が三党合意というもので、一月初旬橋本政権をつくる際に、八年中のできる限り早い時期に情報公開法の要綱というのですか、出していただくようにというような合意をさせていただいたわけですけれども、これに関して、現在どのような進捗状況なのかということと、総理大臣が諮問している審議会でありますから、総理の方からできる限り早くするようにというような要望、要請が行革委員会の方にあったのかどうか、この二点について教えていただきたいと思います。

○田中（一）政府委員　前段の話でございますが、行政改革委員会は、昨年三月に発足いたしまして、既に部会としては三十一回、実は法律の要綱案をつくるということで小委員会を設けておりますが、これを七回開いておりまして、毎週長時間、少なくとも三時間以上の審議をいただいております。日によりますと、昼から深夜に至るまでの御議論もいただいた場合もございます。
　今後の予定でございますが、できるだけ早く最終報告の提出を目指しまして、現在のところ、四月中には中間報告を出しまして、各界の御意見を伺いたいと思っておりますし、それを踏まえまして、十月には最終報告を提出するべく、精力的な調査審議を進めていただいておるところでございます。
　後段の話でございますが、ことしの一月八日に決定されましたいわゆる三党合意につきましては、直ちに事務局から部会に対して御説明しております。部会におかれましては、このような与党の御要請を十分承知の上で、先ほど御説明申し上げたとおりの御熱心な御検討をいただいておる、こういうふうに御理解いただきたいと存じます。

○宇佐美委員　たしか十二月十八日、二年以内に要綱というものをつくるというのが行政改革委員会設置法で決められたものだと思っております。それよりもできる限り早い時期に出していただくように、この場をかりて要望させていただきたいと思います。
　同時に、行政情報の公開を議論している行政改革委員会が、その審議の内容というものが十分に公表されているかどうかということが今問題になっているかと思います。
　パソコン通信を通じまして、速報というような形ですぐに、きょうどんなような審議をやったかというのが出ているわけなのですけれども、実は、内容的に言いますと、ペら一枚かぺら二枚のものしかございません。私もつい先日、どういうようなものをやっているのか、ニフティサーブを通じてパソコン通信にアクセスしてみましたけれども、実際どんな議論がされているのか、その詳細、要旨というようなことで書いてあったのですけれども、わかりません。
　無記名で、委員の名前を出すことは控えても結構かと思います、少なくとも議事録というものが公開されて、これから行政情報の公開がされていくんだ、その内容についてこういう議論がされているんだというものが公開されていなければ、委員会そのもののあり方について疑問がわいてくること、これは否定をし得ないと思います。その点について、田中事務局長いかがでしょう。

○田中（一）政府委員　行革委員会といたしましては、この情報公開部会に限らず、規制緩和の小委員会におきましてもそうでございますが、今、宇佐美委員お話しのように、極力、国民に審議の状況を御理解いただくように努力してきておるつもりでございます。
　今おっしゃるように、氏名を出さないで議事録を出したらどうかというお話でございますが、数時間にわたる御論議、行ったり来たりする議論をそういうふうにすることも一つの方法かと存じますけれども、私どもは、無記名でどういう議論があったかというのも実は項目ごとに整理して、相当膨大なものでございますが、既にオープンにしております。毎回毎回のものにつきましても、議論の中枢的な、中心的な話については書いておるつもりでございますけれども、なお御趣旨は十分しんしゃくしながら努力をしたいと思っております。
　先ほど申し上げましたように、この一月十二日も検討方針を、途中のものでございますけれども、オープンにしたり、あるいは中間報告を四月にやろうとするのもその一環と御理解いただきたいと存じます。

○宇佐美委員　今、田中事務局長から話がありました、一月十二日に情報公開法についての検討方針というものが出されております。中間報告としてというか、これからどういうふうな議論をするかということが出されたことは非常に評価されるべきだと思います。
　ただ、その中でどうしてもこれは問題だなという点があります。その点についても触れさせていただきたいと思います。
　まず、今回の情報公開法、この前の予算委員会でも総務庁長官にお尋ねをさせていただきましたけれども、国民の知る権利というものが保障されるかどうか、これが情報公開法の成立に対して意欲的に取り組まれている皆さんから注視されている点でございます。裁判の中でももう既に国民の知る権利というものが言葉として出されているわけでございますから、この国民の知る権利というものを今回の情報公開法の中でぜひとも書いていただきたい、そのように要望をさせていただくわけでございます。
　実際のこの検討方針の中での問題点で時間のある範囲でお尋ねをさせていただければ、三番の「対象機関」として、「行政機関は、すべて本法の対象とすることを原則とする。」当たり前であります。二番目「特殊法人等についても、情報公開を進めるべきものと考えるが、本法を直接適用することはしない。」というふうに明確に言い切ってしまっているわけであります。
　九十二の特殊法人について、昨年、村山政権のもとで幾つもの統廃合があったわけですけれども、まだまだ、百メートルがゴールだといえば一メートル進んだ程度の進展しかなかったと、当時与党の行革プロジェクトの中で議論をさせていただいた一員として責任を感じるとともに、まだまだやり抜かなければならない特殊法人の改革があるかと思います。
　そんな中で、特殊法人のディスクロージャーについても与党の中で、塩川正十郎、自民党の現在の総務会長を座長としまして、私もさきがけの座長として参加をさせていただきまして、その経理に関しましては平成八年度から、九月三十日までに出していただくということでまとまったわけでございます。それでもやはり、日々何をやっているのか、どのような経理なのかというものの情報公開は間違いなく必要なものだと考えます。
　もちろん、その中にはＮＴＴやＪＲというような、民間機関と言ってもいいような、商法上の会社になっているところもあるわけですけれども、原則として特殊法人をこの情報公開法の中に入れるといった考え方、商法等での問題点がある場合には例外として考えるというのが行政の情報の公開として必要なことであり、特殊法人が、行政が直接タッチできないけれどもいわば行政の身がわりとしてやっているという仕事の目的上から考えても、情報公開の対象機関とすべきだと私は考えております。
　このような検討方針になったいきさつというものを、田中事務局長の方から教えていただきたいと思います。

○田中（一）政府委員　御指摘のとおり、特殊法人にはさまざまなものがございます。行政改革委員会設置法二条二項に、行政改革委員会は、行政機関の保有する情報を公開するための法律の制定等の事項を調査審議する、こういうふうになっておりまして、今委員御指摘のとおり、情報公開法の対象といたしまして、行政機関に加えまして独立の法人格を持つ特殊法人や、政府と関係があるその他の法人を含めるかどうかということについて、部会でも相当御議論ございました。
　既にオープンにしておりますが、若干御紹介しますと、特殊法人とか認可法人、指定法人、行政の代行的な公益法人は国の作用の一部として業務を行っておるのであるから国と同じに見ていくべきではないか、こういう御議論、あるいは、しかしながら、特殊法人でも行政の一端を担っておるものは許認可等によりまして行政庁に文書が既に出されておる、したがって行政庁から情報を入手すればいいのではないか、こういう御議論、あるいは、特殊法人については努力義務を定めることが一つの解決策としてあるのではないか等々、この問題をめぐってはかなりの御議論ございました。
　今仰せのとおりに、検討方針では、情報公開を進めるべきものとは特殊法人等についても考えますけれども直接適用することはしない、一応小委員会の検討方針としてそういうことを示しまして御議論いただいておるわけですが、今の御議論あるいは今までの議論も踏まえまして、さらに検討が進められると思っております。
　どういう結末になるかというのは、もう少し御議論を待つ必要があると思っております。

○宇佐美委員　四月に中間報告がなされるわけですから、その中間報告がまた議論のたたき台になるよう期待をするわけですけれども、こういうような審議会の議論というのは、時に中間報告から語尾だけ変わった形で最終答申になる場合もあります。この情報公開法に関しては、非常に熱心な御議論を常々されていることを承っておりますので、そんなことはないかと思いますけれども、本日申し上げたような考え方も強く存在するんだということを御認識いただきたいと思っております。
　この情報公開法の中で、例えばそれでは情報公開法として提示されてないもの、行政の救済制度というものも議論をされているわけであります。その中で、最終的に司法による、裁判所による救済制度というもの、これは出すべきか出さないべきかというような中で、インカメラ審理というものがございます。
　後ほど質問する民事訴訟法の中でも、このインカメラというものを大事に議論させていただきたいので御説明申し上げれば、情報公開、必要だという方とこれは出せないという方が行政と民間で存在をしたときに、それでは裁判所が、裁判官が見て、それは出すべきか出さないべきかということを判断しようと、簡単に言うとそんなようなことがインカメラ審理というものであります。
　これに関しまして、この検討方針によりますと、「インカメラ審理等の特別の審理手続は設けないこととし、それに代わる有効な手段の導入の可能性について検討する。」というふうに書かれているわけであります。インカメラを直ちに否定するわけではない。しかしながら、この「有効な手段の導入」というのがどういうものなのか、本当に有効に働くかどうかというものが大事になってくるわけでありますけれども、この「有効な手段の導入」というもの、具体的には、まあ幾つもあると思います。
　はっきりとお話しすることもできないものもあるかもしれませんけれども、私は、インカメラ審理というものが、三権分立の中で司法の役割の一つとして間違いなく存在するんだという理解のもと、インカメラ審理を直ちに否定することなく、これを導入するような方針の中で検討していただきたいという要望と、あわせて「有効な手段の導入」というもののその可能性、内容について教えていただきたいと思います。田中事務局長、お願いします。

○田中（一）政府委員　今お話しのように、情報公開訴訟におけるインカメラ審理の要否というのは、本当にさまざまな御意見がございます。部会におきましては、憲法八十二条、これは裁判の公開を決めておりますが、あるいは三十二条、裁判を受ける権利、この八十二条、三十二条との関係とか、情報公開条例におきます訴訟の実情、諸外国における訴訟の状況等を十分検討いたしました上で、先ほどお話のあるような検討方針を決めたところでございます。
　かわる方法、「それに代わる有効な手段」というのは何かということでございますが、いろいろな方法が議論されております。今お話にもございましたように、具体的にここで申し上げることはちょっといろいろ問題があると思いますので、差し控えさせていただきたいと思います。

○宇佐美委員　ぜひともインカメラ審理というものを導入していただくよう重ねて要望させていただきたいと思います。
　情報公開に関しまして、次に法務省さんの方に質問をさせていただきたいと思います。
　というのも、この三月の十二日ですか、民事訴訟法改正についての閣議決定がされたわけでございます。民事訴訟法は、明治二十三年に基本的に枠組みが決められた法律でありまして、その後大正十年、約七十年前に大幅に改正がされて、それ以降本当の意味での改正というものはされてこなかった法律であります。片仮名と漢字が組み合わせられた法律で、私も高校時代、六法を勉強したときに非常に読みにくかった覚えがあります。
　その民事訴訟法の改正で、非常に進歩的な部分もあるわけですけれども、ちょっとこれはといった部分があります。それが情報公開に非常に密接に関連しております。
　提出されているということで、民事訴訟法を改正しようとしているものの、二百二十条の四号に文書提出義務の規定がございます。その中では「次に掲げるもののいずれにも該当しないとき。」には文書提出義務があると言われているわけですけれども、二百二十条四号ロ「公務員の職務上の秘密に関する文書でその提出について当該監督官庁が承認をしないもの」というふうに書かれているわけであります。
　この条項を、もしも、法務委員会で議論がされるかと思いますけれども、この条項の中で拝見をしていきますと、公務員の方から、監督官庁の方からこの文書は提出できませんよと、不利だと思った瞬間に出てこないのじゃないか、そんな疑いがあるわけであります。
　法務省の方に、例えばで恐縮ですけれども、ＨＩＶ問題で、これまで確認できないと言われていたファイルが出てきました。これについて、今の前段の私の認識を踏まえて、法務省として、ないと言われていた、確認できないと言われていたファイルが出てきたこと、そのものについてどういう認識を法務省としてはしているのか、お答えいただきたいと思います。

○柳田説明員　お答え申し上げます。
　今回の改正案は、裁判に必要な証拠をより集めやすくするという見地から、文書提出義務の対象となる文書を、現行法で認められている文書だけではなくて秘密等が記載されている文書等を除く文書一般にまで拡大をするという趣旨のものでございます。
　それでお尋ねの点でございますけれども、これは、文書提出命令を発するためには、文書が存在をしているということが必要とされておるわけでございまして、この点につきましては今回の改正の前後を通じて変わらないわけでございますので、文書提出命令を発するためには文書の存在の立証が必要であるということになろうかと思っております。

○宇佐美委員　今回のＨＩＶの訴訟において、国が被告になっている裁判もございます。その際には、厚生省と法務省が綿密な御議論等をした上で、つい先日も、非常に失笑を買った答弁書が出てきたわけであります。厚生大臣もその日の夜に遺憾の意を表明しているわけでありますけれども、法務省として、それでは、今回、ファイルがなかった、しかしながらあったと厚生省が後から言うわけであります。それについてどういうような感情を持ったのか、法務省としてお答えいただきたいと思います。

○柳田説明員　民事訴訟法を所管する立場といたしましては、先ほどお答え申し上げたようなことで、文書の存在についての立証がございませんと民事訴訟法の手続には乗ってこないということでございます。

○宇佐美委員　まあ、お役所としてそれ以上答えることはできないのでしょう。時があれば大臣にもお尋ねをしたいと思っておりますけれども……。
　今回、民事訴訟法の改正において、法制審では五年半にわたって議論がされてきたと聞いております。
　その中で、つい十二月になって、先ほど申し上げた二百二十条四号のロに関するような、公務員の文書提出義務から、該当から外すのだというような具体的な内容が出てきたのだ。これを通さなければ民事訴訟法の改正そのものが流されるといって、法務省から審議会の場で委員に対して圧力が加えられたと言っている委員の方もおります。それが事実かどうかは別にして、そのような疑いがされてもいいような、私から見ても突然出てきた内容でもあります。
　今回の話で、情報公開法の進展に非常に心配をしているわけですけれども、行革委員会に対しても法務省は確認した、この内容でいいんだよということを確認したと我々党の部会で御説明をいただいたわけですけれども、行革委員会に対してお尋ねをしたとき、それがいつかはわからないというお答えであります。
　法務省としていつ行革委員会に対してそういうような要望というか確認をしたのか、法務省の方からお答えいただきたいと思います。

○柳田説明員　今回の法律案は、政府提出法案として提出させていただいたわけでございますので、いわゆる法令協議ということで、関係する省庁に協議をさせていただいたということでございます。

○宇佐美委員　時間が参りましたので、まだまだ消化不良なんですけれども、つまり、行革委員会に対してやったのではなくて、それの所管する、まあ場所としては総理府かもしくは非常に関係の深いということで総務庁だったのだと思いますけれども、本当に十二分な確認がされたかどうか甚だ疑問でございます。
　今回、民事訴訟法において、民に対しては裁判所の方でインカメラ、いわゆるこれは出すべきか出さないべきかということを判断する項目が入っているわけであります。官に対してだけ、官が判断したら出さなくていいというのは、民事訴訟法上、民事裁判におきましては一当事者、日本では行政裁判がドイツのようにないわけですから一当事者であるにもかかわらず、そこで不公平、不公正、差別が行われていると私は認識しております。
　今回、ほかの委員会、法務委員会の方で議論がされるかと思いますけれども、与野党挙げてこの点について、官と民との関係を含めて立法府としての役割を十二分に果たすよう考えていきたいと思っております。その旨、法務省としてもしっかり受けとめていただきたいと思います。
　以上で終わります。

○大木委員長　次に、松本善明君。

○松本（善）委員　官房長官に伺いたいと思います。
　住専の問題が今日本の政治の非常に大きな問題になっておりますが、住専の問題と天下りの問題について御質問したいと思います。
　住専問題は、大蔵省と銀行それから住専を結ぶ護送船団の、いわば人的接着剤になっているのが天下り官僚であるということだと思いますが、その実態をちょっと御紹介をしようかと思います。
　住専七社の設立以来、会長もしくは社長を務めた二十八人のうち、大蔵官僚の天下りが十二人を占めております。残る十六人は、母体行の金融機関からの天下りであります。歴代住専のトップを大蔵省と母体行の天下りが独占をしてまいりました。さらに、母体行の天下りは、住専七社の役員延べ五百三十二人中四百七十三人、率では八九％という状況になっております。これが、住専の経営を支配してきたのが母体行であることを示す大きな根拠であります。
　母体行は、住専を設立し出資をしたというだけでなく、天下りによって、全期間を通じて住専を子会社としてあるいは別働隊として利用してきたのであります。これは農水大臣なども言っておられるところであります。
　会長、社長には大蔵省からの天下りを据え、役員には母体行からの天下りを据えて、事実上、言うならば母体行の一営業部門になっておりました。これは私が言うだけではなくて、自民党の赤城議員なども国会でそういう立場で質問をしておられます。こういう実態を見て、官房長官、やはり住専というのは母体行の子会社、別働隊、一営業部門、こういう実態にあるという認識を持たれますかどうか、伺いたいと思います。

○梶山国務大臣　私は、実態は、本当のところを言うとよくわかりません。中に立ち至って調べてみたこともございません。ですから、実態はどうであるかということよりも、形式的には全く別な存在でありますから、ただ、親会社的母体行が、そこに役員を派遣し、それぞれの権限行使をしているということを見れば、実態的には今松本委員が言われるようなことがあろうかと思いますが、ただ、法的な立場で物を言えというのならば、それは必ずしもそうではないという半面があろうかと思います。

○松本（善）委員　株式会社として別の存在である、これはもうもちろんそうです。ただ、それが、実態として子会社、別働隊、一営業部門というような状況になっているところに根本の問題がある。
　今、政府の方、大蔵大臣も総理大臣も大きな問題にされ、与党も問題にされております母体行からの紹介融資も、九一％が不良債権だ、一兆五千億もの不良債権が生まれております。私も、不良債権の紹介融資の実態というのは多少個別に違うと思いますが、全体として九一％も不良債権になるというのは、やはり住専が母体行の子会社、そういう実態の中から生まれてきたのではないかというふうに思うのですが、官房長官の御認識を伺いたいというふうに思います。

○梶山国務大臣　恐らく、良好な関係というか、経済が、当時土地の値段が上がっている状況下での紹介融資、これは資金量の過不足、そういうものによってあるいは正常になされたのかもしれません。しかし、結果として九十何％のものが不良資産になっているという現実は、これはむしろ母体行が、そういうことがあれば引き取るべき責任というか、広範な意味での責任があるのではないかというふうに私は考えますので、だれしもこの紹介融資このこと自身を否定はいたしませんが、結果として悪い物件を紹介をし、融資をさせたということになりますと、専門的な知識をむしろ住専よりは持っているべき母体行でありますから、その判断能力はあったのではないのかなという推測を私はいたしますし、今でも疑問を持っているところであります。

○松本（善）委員　この天下り官僚というのが護送船団の接着剤の役割を果たしている、これが天下りの弊害そのものなんだろうと私は思います。母体行であります銀行への大蔵官僚の天下りもひどいものがございます。
　昨年、帝国データバンクが発表いたしました大蔵省、日銀の銀行、証券会社への天下り実態調査によりますと、大蔵省、日銀からの天下り役員は、銀行に百八十三人、証券会社に十四人に上っております。これは全役員三千三百三十二人の五・九％、十七人に一人が大蔵省からの天下り役員ということになります。
　さらに、大蔵省が住専問題で国会に提出いたしました資料を調べてみますと、銀行の現職取締役、監査役に大蔵官僚の天下りが百三十八人いることが明らかになりました。うち、頭取が二十三人、会長が十九人を占めております。
　このことについて、後藤田元官房長官はこういうふうに言っておられます。大蔵省は金融機関に対する指導監督をするというが、その金融機関にＯＢがいる、天下りだ、これではろくな監督ができるわけがない。後藤田さんとはいろいろな点で意見が違いますけれども、この点はそのとおりだというふうに思います。
　これは、私は、大蔵省というものが、銀行の公共性、銀行法一条にはっきり明記をされている公共性という性格に対して本当に認識不足といいますか、ここに根本問題があるんじゃないだろうか。
　申し上げるまでもありませんけれども、銀行に対して大蔵省は、免許の取り消しとか、業務の停止とか、役員の解任とか、立入調査とか、資料の提出とか、本当に強力な監督権限を持っています。それが本当にまともに動いていないといいますか、やはり今度の事件の最大の問題は、国民の預金を預かっているという公共性を忘れてしまって、投機に走る、バブルでもうける、そういうようなことをやった、そこに根本があるんではないかというふうに私は思うのです。大蔵省が、監督する立場にある銀行や住専に官僚を天下りさせる、これが、監督が骨抜きになって癒着する、こういう結果で今日の事態になった一因をなしているんではないかというふうに思います。
　それで、官房長官に伺いたいのは、そういう点で、銀行の公共性ということをうんと大事に考え、そして天下り禁止の抜本強化を検討すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○梶山国務大臣　天下りという表現が適切であるかどうかわかりませんが、第二の人生というか、再就職その他については人事院において細則が決められておる方針に従ってなされておるというふうに理解はいたしております。
　しかし、今、取り上げている住専問題を中心にして、大蔵省ないしは金融機関、それを取り巻く、いわば社会的な責任とか倫理観、こういうものが欠如をしているのではないか、こう言われます。
　確かに、私も古い人間ですから、官僚道というのはやはり過ちがないものをもってたっとしとなす、明治以来そういう風潮がずっと続いてきたわけでありますから、特に貧しかった日本、あるいは知識の少なかった日本の時代、官僚なるがゆえに得た知識を第二の人生で高い見地から国家や民族、国民のためにさらに生かすという意味での再就職、天下りという言葉であれば、私は、それは一番良好な環境であったはずであります。
　しかし、今、根幹にある高い道徳律、倫理観、使命感、こういうものが欠如をして、ただ単に金を得るための第二の就職、あるいは過去の権益を擁護する、こういう立場でありますと、幾ら人事院の規則で認められていても、私は認められなくても、むしろ立派な知識を社会に立派に還元することは望ましいことだけれども、こういう環境で、お互いに責めを負わないという風潮をお互いに助長し合ったとすると、これは大変な問題であります。
　人間、職業選択の自由やその他がありますけれども、そういう問題を離れて、公共性の高い金融機関、この認識は大変欠如しておるというふうに今私は考えております。その欠如をしている金融機関になおかつ大蔵省が行って、これを清めることができているのかどうなのか、むしろ相まっておかしくなったんではないかという一部分もあるというふうに私は認識をいたしております。

○松本（善）委員　官房長官も、それから総務庁長官もちょっと聞いていただきたいと思うのですが、人事院総裁に伺います。
　これは、やはりかなり抜本的に、根本的に考えなければならぬ問題があるのです。天下り官僚の問題は、住専だけではなくて、薬害エイズ、ゼネコン汚職、さらに証券・金融不正事件など、さまざまな事件に関与をしていることが明らかになってきております。ゼネコン汚職では建設省が、証券・金融事件では大蔵省が一時的に天下り自粛措置をとりました。また、政府も綱紀粛正の閣議決定を繰り返してまいりました。しかし、事態は全く変わらないのです。そこをやはり根本的に掘り下げてみなければならぬ。
　その大きな原因の一つに、現行の天下り禁止規定と運用の問題があります。現行国家公務員法第百三条二項で、「職員は、離職後二年間は、営利企業の地位で、その離職前五年間に在職していた人事院規則で定める国の機関と密接な関係にあるものにつくことを承諾し又はついてはならない。」としております。簡単に言いますと、やめる前に五年間勤めていた省庁と密接な関係のある会社には、やめた後二年間は就職できないということになっているのですね。ところが、その例外規定が三項で決められている。「前二項の規定は、人事院規則の定めるところにより、所轄庁の長の申出により人事院の承認を得た場合には、これを適用しない。」ということになっている。
　それで、実際どうなのか。実際の人事院の承認基準はどうなっているかといいますと、法律では「国の機関と密接な関係」となっておりますのに、承認基準ではいつの間にか、国の機関から在職した官職との関係、こういうことになっている。一種のすりかえだと思います。
　企業と密接な関係のある国の機関に在職していても、まずその企業に関する事務を所掌したことがなければ天下りはオーケー。つまり、離職前五年間についたポストが企業と関係がなければいいということになる。次に、その企業に関係する事務を所掌したことがあっても、問題を起こしやすい契約関係などの事務をしたことがなければいい。さらに、契約関係の事務をやっていても、本人の在職中にその企業との契約がなかったならばこれもオーケー。まだあります。契約関係があった場合でも、それが企業の全契約の中のほんの少しであればこれも認める、こういうぐあいなのです。
　では、どういう場合が承認されないかといいますと、契約関係があってそれが企業にとって非常に大きなウエートを持っているようなのはだめということになるのでしょうか。
　これでは、国公法百三条の二項と三項、どっちが基本でどっちが例外かわからないのですよ。世に言うざる法であります。人事院総裁、違いますか。

○弥富政府委員　お答えを申し上げます。
　ただいま委員から御質問のありましたように、公務員とすれば、営利企業への就職制限の制度の趣旨というのは、職員が在職中の地位や職権を乱用いたしまして営利企業に就職するという弊害を防止いたしまして、何よりも公務の公正な執行を確保することにあるのは御承知のとおりでございます。
　ただ、そこに、やはり退職公務員でございますから、これは公務員の身分を離れたわけでございます。そうしますと、これはもう御存じのとおりでございますけれども、やはり憲法上勤労の権利あるいは職業選択の自由というようなことがありまして、この公務員法の制定当時、その後少し改正がございましたけれども、当時からそういう制限が加えられているということも御承知のとおりでございます。
　ところで、今言ったように、三項によりまして、人事院の就職の承認によりましてそれは適用しないというふうに書いてあるわけでございまして、さらばその承認の基準は何かという御質問であろうと思います。これにつきましては、人事院といたしましては厳正な審査を行っているところでございますけれども、それではざる法ではないかというようないろいろな御指摘がございました。
　今、その基準を申し上げますと、例えば、いわゆる事業法によりまして認可あるいは監督するというようなことは、これはもちろんできない。それから、各省の設置法によりまして行政指導をするというような場合も、これもできない。国税の賦課等あるいは特許の審査等それをつかさどっている、これはもちろんできない。
　しかしながら、先ほど申し上げましたように、一つは、人事院規則によりまして、今でいう行政職（一）の九級以下の人たち、これは法律によりましてそこに委任をしておるということでございまして、人事院が実際に審査を行います場合は行政（一）の課長以上のことに相なります。そこで、やはり細かいところまでいろいろ審査をいたします。私も実際に資料を見て、一つ一つ当たってみたこともございますけれども、非常に細かいところまで審査をいたします。
　非常に厳し過ぎるということも語弊がございますけれども、やはり職業選択の自由というようなことからの兼ね合いがありまして、十分に厳しく審査をいたしておりますけれども、あるいはそういう御批判をいただくような場合もなきにしもあらずかなというようなことも、反省をいたさなければならないところもあると思います。
　ですから、これからやはりそういう趣旨を十分に勘案をいたしまして厳正な審査を行ってまいりたい、かように考えておる次第でございます。

○松本（善）委員　官房長官、お聞きのように大変苦しい答弁でしょう。私が申しましたことを真っ正面から否定できないわけですよ。そんなことはありませんと言えないのですよ、それは実態がそうだから。ここが、やはりこれは人事院総裁、どうしようもないかもしれぬ。だから、法律を変えなければならぬかもしれません。そういう問題に私たちは直面をしているのだというふうに思うのです。
　結論的に言うと、職業選択の自由もある、人事院総裁はこういうお話で、そこが一つの隠れみのになっているのですね。職業選択の自由ということがあるけれども、天下りをする個人に果たして職業選択の自由をどこまで保障すべきなのか。これは大きな問題であります。
　天下りは、人事管理の一環になっているのが実態で、ほとんどの場合は、役所の方からどこそこへ行ってください、どうですかというのが実態でしょう。一般の職員はだれだって定年まで役所にいたいはずです。しかし、長いこと粘っていると窓際族扱いされるから、いい天下り先がなくなるので、仕方なく定年まで何年も余して天下りをするというのが実態ではないでしょうか。つまり、肩たたきですね。公務の職業を選択し、続ける自由の侵害なのですよ、逆に言えば。国家公務員法の七十五条の身分保障の規定を無視して、公務部門で勤労する権利を奪うという側面も持っているわけです。
　このことにつきまして、人事院の元事務総長で現在明治学院大学の教授をしておられます鹿児島重治氏は、自著の「二十一世紀への舵取り」、サブタイトルに、問われる日本の行政と官僚という本の中で、次のように言っています。「この天下りの禁止についても、憲法の職業選択の自由との関係で議論が生じることが予想される。しかし、この場合も行政の公正を確保するためには、一定期間の制限を加えることは公共の利益のためのやむを得ない規制であるといわなければならない。」こう言っている、人事院事務総長をやった方が。そして、このことは、官民の癒着の防止を目的として行われるものであり、そのおそれのない一般の退職公務員の再就職を制約するものではないとも言っておられます。だから、その規制の対象は、後輩に対してもかなり影響力を行使できる地位という点から見て本省の課長クラス以上の天下りを規制すべきであるとして、禁止期間は影響力が薄れる五年間が適当というふうにしておられます。
　人事院総裁、まず聞きますが、人事院の事務のトップであった人がこう言っているのです。あなたも今も職業選択の自由ということを言われますが、公共の福祉との関係でこの職業選択の自由を人事院総裁は何と考えられるか。実務といいますよりは、人事院総裁としてこの問題についてどう考えておられるか、伺いたいと思います。

○弥富政府委員　ただいまの鹿児島氏の御意見は、私も承知をいたしております。
　職業選択の自由と申しますのは、もちろん、先生に申し上げて甚だ恐縮でございますけれども、一般人が例えば職業を選択する場合いろいろな制約がないということであろうと思いますけれども、公務員であるがゆえに、先ほど申し上げたように、職務の、行政の公正な執行を担保するために二年間という定律の――当時はそうだったと思います。現行も二年間ということで来ているわけでございますけれども、先ほどから私もお答えを申し上げておりますとおりに、これにつきましては公正な行政の執行の確保という点からいろいろな御意見があります。
　これはもう、例えば五年という意見もございましょうし、あるいはこれは趣旨は違いますけれども、外国においてはもっと長いようなところもあるというふうに伺っておりますけれども、そういうことは、これは憲法十五条からいう国民の全体の奉仕者である、あるいは公務員法による公正、公共の利益のために全力を尽くして働くという公務員の性格から見てこれは当然であろうというふうに思います。
　ただそこに、二年がいいか五年がいいか、あるいは何年がいいかというようなことにつきましては、先ほどから申し上げておりますように、各方面からの御意見を十分にお聞きをいたしまして、十分にそれは論議を進めて、深めていく必要があるのではないかというふうに考えておる次第でございます。

○松本（善）委員　官房長官、最後に質問をしますが、今の人事院総裁の御答弁をお聞きになってもわかりますように、弥富さんというのは歯切れのいいときは歯切れがいいのですけれども、まことに歯切れの悪い答弁ですよ。これは政治家が決断をしなければならぬそういう性質の問題だということを示していると思います。
　天下り禁止の国公法自体の規定の考え方に問題がある。この禁止規定の考え方は、職員個人が退職後のことを心配をして在職中に自分で民間企業に渡りをつける、コネをつくるために公務に専念しなかったり公正であるべき公務の運営をねじ曲げる、そういうことがあってはならないということが規制の趣旨になっている。これは公務の公正の確保を個人レベルでしかとらえていないというところからきている。それは、職員は悪いことをする可能性が、省庁ぐるみで悪事を働くことはない。官僚は全体として悪をなさない。官房長官、先ほど答弁をされたとおりです。そういうふうに信じてやってきた。
　ところが、それが建前になっているのですが、その建前が実際では違うということが数十年の歴史で証明され、今日の前で国民の前に展開されていますよ。それが今私たちが当面している問題点であります。住専、ゼネコン汚職、証券スキャンダル、天下りが問題にされて、国民の天下り規制強化を求める世論は過半数を大きく上回っております。
　官房長官、伺いたいのは、国民の期待にこたえて今こそ天下り規制の抜本的強化を行うべきときです。個人の規制という観点ではなくて、官界と私企業との癒着関係を防止をする。いわゆる護送船団方式はよくないと皆さんおっしゃいます。一歩距離を置かなければならぬと皆さんおっしゃいます。本来の目的に沿う方向に変える必要がある。こういう方向に持っていくにはやはり政治家の決断が必要であります。官房長官がこの問題についてどのような方向でこの問題を解決をしていこうとしているかという決意を伺いたいと思います。

○梶山国務大臣　私が決心をして実行のできる性質のものであるかどうかは若干疑問がございますが、率直に申しまして、確かに今、癒着が現に見られるわけでありますから、その現象の除去はしなければならない。そのことについては私は、一、二の環境の中でそういうものが発生をしたことにそれほどの意識を持ってない方があるということと、意識を持ちつつもなおかつやったという二つの側面があろうかと思います。ですから、周りから見まして、今の事態になってみると、どうすべきかというみずからの自粛の思いが各省庁になければならない、このように私は考えます。
　ですから、べからず、べからず、べからずということをやることによって萎縮をするものがいいのか、あるいはもうちょっとやはり緊張感と競争、それは緊張感というのは高い公務員道、そういう精神をどう作興していくかというこの公務員全体の仕組みやあり方をもう一回考えないと、幾ら現象的に天下りを抑えてみても、もとの池がだめであれば、そこから行って後は何もやっていけないというわけにはまいりませんから、その素質の問題が一つ出てまいります。
　考えてみますと、明治政府においても、公務員は、みずからの国を、みずからの国民をどうしようかという一つの高い見識なり倫理観なり使命感、これを持ったはずでありますし、この昭和二十年、戦いに敗れた後も日本の国をどうやって興そうという高い公務員道というか、そういう思いが民間と相まって私は今日の日本を築き上げた、それがある限界に達して停滞をいたして若干の堕落が見られているのが今日的な現象だというふうに考えております。
　ですから、まずもってやらるべきことは、公務員とはいかにあるべきか、そしてそれにふさわしい待遇とはどういうものであるか、それができますと、私はおのずと供給源が浄化をされる。そして、競争というのはやはり能力の競争でありますから、これはそれぞれがただ単に天下りをして地位を確保するということではなくて、それぞれの企業なりあるいは事業体なりそういうものにおいてその素質を十二分に生かして競争にたえられる、そういうことであれば私は、もちろん法の範囲内でありますが、特に公務員であった方々が高い倫理観とそれから得た知識、技術、こういうものを第二の人生で生かすことに余り大きな制限を加えるべきではない。むしろその癒着の根源であるとかそういう組織自身を見直すことの方が大切だという気がいたします。
　即断を私は残念ながらできません。今起きている現象に対しては、高いというか、大変な憤りを持って今事態を見据えておりますが、これが永久にそれじゃとめればいいのかということには、にわかに私は判断を下すべき問題ではないという気がいたします。

○松本（善）委員　これで質問を終わりますが、自粛自粛ということでやってきてこういうひどい状態になっておる、これはもう争いのないことだと思います。やはり私は構造的なものだと思いますので、きょうの質問を契機として内閣でも深く検討をされて、制度的にこういうことがなくなるようにやられたいということを要望して、質問を終わります。

○大木委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕

○大木委員長　速記を起こしてください。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十九分散会