第208回国会　衆議院　内閣委員会　第23号（2022-04-28）

令和四年四月二十八日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　上野賢一郎君
　　　理事　井上　信治君　理事　工藤　彰三君
　　　理事　平　　将明君　理事　藤井比早之君
　　　理事　森田　俊和君　理事　森山　浩行君
　　　理事　足立　康史君　理事　國重　　徹君
　　　　　　伊東　良孝君　　　　石井　　拓君
　　　　　　石原　宏高君　　　　勝目　　康君
　　　　　　金子　俊平君　　　　小寺　裕雄君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　鈴木　英敬君
　　　　　　高木　　啓君　　　　土田　　慎君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　平井　卓也君
　　　　　　平沼正二郎君　　　　松本　　尚君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　山田　賢司君
　　　　　　吉川　　赳君　　　　和田　義明君
　　　　　　大串　博志君　　　　堤　かなめ君
　　　　　　中谷　一馬君　　　　本庄　知史君
　　　　　　山岸　一生君　　　　阿部　　司君
　　　　　　金村　龍那君　　　　堀場　幸子君
　　　　　　河西　宏一君　　　　平林　　晃君
　　　　　　浅野　　哲君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　緒方林太郎君　　　　大石あきこ君
　　　　…………………………………
　　　内閣府大臣政務官　　　　　小寺　裕雄君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　宮路　拓馬君
　　　参考人
　　　（中央大学文学部教授）　　古賀　正義君
　　　参考人
　　　（ＮＰＯ法人わかもののまち事務局長）
　　　（一般社団法人トリナス代表理事）
　　　（一般社団法人Ｎｅｘｔ　Ｃｏｍｍｏｎｓ　Ｌａｂ理事）　　　　　　　　　　　土肥　潤也君
　　　参考人
　　　（日本弁護士連合会子どもの権利委員会幹事）
　　　（子どもの権利条約総合研究所副代表）
　　　（東京経済大学教授）
　　　（東京都中野区子どもの権利救済委員）
　　　（国立市子どもの人権オンブズマン・スーパーバイザー）
　　　（前・西東京市代表子どもの権利擁護委員）　　　　　野村　武司君
　　　参考人
　　　（日本大学文理学部教授）　末冨　　芳君
　　　内閣委員会専門員　　　　　近藤　博人君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤澤　亮正君　　　　　土田　　慎君
　　鈴木　英敬君　　　　　勝目　　康君
　　宗清　皇一君　　　　　石井　　拓君
　　堀場　幸子君　　　　　金村　龍那君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井　　拓君　　　　　宗清　皇一君
　　勝目　　康君　　　　　鈴木　英敬君
　　土田　　慎君　　　　　赤澤　亮正君
　　金村　龍那君　　　　　堀場　幸子君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　こども家庭庁設置法案（内閣提出第三八号）
　こども家庭庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第三九号）
　こども基本法案（加藤勝信君外十名提出、衆法第二五号）
　子どもの最善の利益が図られるための子ども施策の総合的かつ計画的な推進に関する法律案（城井崇君外十一名提出、衆法第八号）
　子ども育成基本法案（三木圭恵君外二名提出、衆法第二七号）
　　　　　――――◇―――――

○上野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、こども家庭庁設置法案及びこども家庭庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案並びに加藤勝信君外十名提出、こども基本法案、城井崇君外十一名提出、子どもの最善の利益が図られるための子ども施策の総合的かつ計画的な推進に関する法律案及び三木圭恵君外二名提出、子ども育成基本法案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、中央大学文学部教授古賀正義君、ＮＰＯ法人わかもののまち事務局長、一般社団法人トリナス代表理事、一般社団法人Ｎｅｘｔ　Ｃｏｍｍｏｎｓ　Ｌａｂ理事土肥潤也君、日本弁護士連合会子どもの権利委員会幹事、子どもの権利条約総合研究所副代表、東京経済大学教授、東京都中野区子どもの権利救済委員、国立市子どもの人権オンブズマン・スーパーバイザー、前・西東京市代表子どもの権利擁護委員野村武司君、日本大学文理学部教授末冨芳君、以上四名の方々から御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。各案について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、古賀参考人、土肥参考人、野村参考人、末冨参考人の順に、お一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人各位に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、古賀参考人にお願いいたします。

○古賀参考人　おはようございます。よろしくお願いいたします。中央大学の古賀でございます。
　資料をお渡ししておりますので、それをめくりながら、お話ししてまいります。
　私は、こども政策の推進に係る有識者会議、子供を真ん中に置いて政策を立案していこうという会議に参加しておりました。この会議はいろいろな子供関連の有識者会議の代表が入っておりまして、私は、二ページにございますが、子供・若者育成支援推進有識者会議の代表として参加させていただきました。
　この会議では、報告書において次のような点を強調しておりました。
　子供、若者が誰一人取り残されず、社会の中に安心できる多くの居場所を持ちながら成長、活躍していけるよう、支援の担い手やそのネットワークを強化しつつ取り組むとともに、取組の推進、評価にデータを有効に活用していくことをポイントとするということでございます。
　ここにある、居場所、ネットワーク、データ検証、この三つのポイントをきちっと進めていくということに多くの力点を置いて有識者会議でも発言させていただきました。
　ページをめくっていただきますと、その次の四ページになっておりますが、インデックスボードという表記がございまして、様々な子供、若者の政策の遂行の状況についてきちっとエビデンスを出して把握しましょうというようなことも示させていただいております。ここの、今の育成推進の方の会議と今回の報告書、有識者会議の報告書での力点の重なりの部分、五ページにありますけれども、六点ぐらいあるんですが、その中から三点ないし四点をこれから御紹介いたします。
　まず、一番のところにあります子供、子育て当事者の視点に立った政策の立案ということなんですが、ページをめくっていただきますと、六ページ、七ページと、その部分についてのこちらでの私の発言が出ております。
　まず一つ重要な点は、子供だけでなく若者も、つまり、子供から大人への過程にある、移行期にある若者にもきちんとこうした推進の方向性を提示して意見をいただくということで、青少年意見募集事業という、これは育成支援の有識者会議でも大変大事にしてまいりました。
　若者の声を拾いながら、子供、若者の意見を見て、それを使って考えていくということをしてまいりました。七ページにその一例が出ておりますが、非常に基本的なことですが、育成支援推進大綱を読んでいただきたいということで、一生懸命宣伝してきたというところがございます。こういう中からいろんな意見が出てきたということです。
　今回は、子供の責任について、次のページから出ておりますが、いろいろな権利を擁護しながら子供たちの活動を援助していくということが非常に大事だということ、これは学問的にもそういう議論がなされてきていたわけでありまして、八ページ、九ページと、そこに表記させていただいております。
　特に強調しておきたいことですが、子供から大人へという移行過程として若者、青年というのはございます。したがって、単純に子供を年齢で区切るだけで終わりとしないで、大人への移行過程の中でどういうことが問題になり、援助すべきかを常に検討していただきたいということです。
　とりわけ、ポスト青年期というところに、九ページ、丸印をつけましたが、長い時間、若者という形で、子供性を帯びながら生きていく方々もいます。こういった方々への支援もない、必要であるというふうに思っております。
　続けて、子供の参画の絵を飛ばさせていただいて十一ページから、誰一人取り残さず、抜け落ちることのない包括的な支援ということですが、私は、引きこもりの方の御家庭の調査とかをさせていただいて、十二ページにもございますが、引きこもり問題一つ取っても、複合的な問題だということが分かります。
　例えば、そこにも書かせていただきましたが、いじめや不登校だけでなく、職場不適応、あるいは非行、あるいはリストカットのような自傷行為、こういったものが一人の方の中で絡まり合っていくということが見られます。こういった複合性、多重性、あるいはそれが発露する出来事があるという出来事性、こうしたものを自覚しながら支援をしていかなくてはいけないということを非常に思います。
　実は、十三ページに、内閣府の調査、私も参加させていただいた調査を出させていただいていますが、子供たちが接する人が、家族と地元の友達、学校の友達というようなところに非常に極域化しやすいですね。つまり、広がりのある社会参加というのが、子供や若者になかなか形成されていない現状があります。ここを広げていく作業が大変大事だと思います。
　飛ばさせていただいて、十五ページのところ、欧米における社会的排除の問題で何が論じられてきたかということですが、今お話しした多面的な不利益、困難、同時に、地域コミュニティーでの支援資源の利用ができていないということ、これは今の問題と重なりますね。さらに、年齢が上昇していくに伴って、不利の感覚がどんどん醸成されて育ってしまう。つまり、できるだけ早いうちから支援やフォローをしていきたいということです。
　ちょっと開いていただきますと、十六ページ、十七ページの方に、これは高校を途中でやめてしまった方々の調査の結果とその後の支援体制について書かせていただきました。
　実は、学校をやめてしまった人たちでも、友達や仲間の手助けがあったり家庭の理解や協力があったらやめなかったというアンケート回答が非常に高い数字に上っています。つまり、居場所があったらやめずに済んだ人たちがたくさんいる。そこで、十七ページにありますように、今までの学校、教師が行う支援だけでなく、学校という場で行う広がりのある支援ということで、関連諸機関に入っていただいて、中退の手前でいろいろなケアをしていただく作業を進めてまいりました。
　これによって、例えば、いじめのような問題の法的な部分があれば弁護士さんにも入っていただくとか、あるいは、労働上の問題、これから就労する問題があれば労働機関のハローワーク等の方にも入っていただくなどして、十八ページにありますように、学校のプラットフォーム化というような、ネットワークを中心にした支援を構築するという作業を進めております。
　こういったような作業で、例えばヤングケアラーのような、家庭に問題を抱えて修学がままならない方のフォローなんということが、ここはＮＰＯの例を出させていただきますが、行われてくるようになっております。
　最後に、二十ページから、今のお話のことを、やはりデータを活用したエビデンスに基づいて政策立案、評価していくべきだと我々は思っております。
　総務省の行政評価局で、私も入りましてやらせていただきましたが、不登校の方の最終的な目標というのは個別で多様ですね。こういうのを個別処遇と呼んだりしますが、いろいろな目標があります。学校へ戻ることも一つですが、ほかのフリースクール等の場を使う場合もあります。ということで、その途中の段階でのチェックもかけて、いろいろな連携の場との関わりがあったかどうかも見るような評価を試みたらどうかなということを提案しております。
　ちょっと、ページが最後の方へ向かっちゃいますが、二十五ページのところから、私どもの育成支援大綱のところでは、支援地域協議会の設置を呼びかけてまいりました。実は、政策的なこういう評価をしながら、いろいろなレベルでの支援の場をつくり上げるべきだということです。
　二十六ページにもありますが、例えば、ケースの検討会議などには、当事者である第三者的な方にも入っていただいて、いろんな係争問題とか、そういうものにも触れていただく。ただし、同時に、全体的な構造のデータについては、多くの立場の専門家に入っていただいて、有識者会議のような場で議論をしていただく。こういう二つの面から政策的な検討を加えていくという作業を提案しております。
　ということで、今お話ししましたように、最終的に実際の政策がどれほど行われているかについて、様々な角度から検討、評価を加え、子供や若者の幸せにつながるような政策を行っていただきたいと思っております。
　以上がお話でございます。
　よろしくお願いいたします。（拍手）

○上野委員長　ありがとうございました。
　次に、土肥参考人にお願いいたします。

○土肥参考人　本日は、参考人として発言をさせていただく機会をいただきましたことに、まずお礼を申し上げたいと思います。
　私の資料をお配りしておりますので、資料を追って説明させていただければと思います。
　まず、こども家庭庁の創設において、様々な議論がされていますが、私が一番画期的だというふうに考えているのは、子どもの権利条約の理念にのっとり、こどもまんなかの国づくり、社会づくりを掲げていることにあると考えています。
　これまで、子供は未熟な存在であり、教育あるいは保護をしなければいけない対象であるという認識が一般的でした。しかし、こども家庭庁では、子供観を大きく転換したというような印象を受けています。
　例えば、昨年十二月に定められた基本方針の基本理念では、子供視点に立った政策立案が目指されており、子供自身を自立した個人として自己を確立していく主体と捉えています。
　こうした理念から、子供の意見表明や参画にも踏み込んだ議論が行われていることは、我が国の子供、若者施策において重要な転換期にあると感じています。つまり、未来や次世代を担う子供ではなく、今の社会を主体的に参画する子供へと変わりつつあると考えています。
　また、私自身、まだ二十代の若者であり、私のような若者を参考人としてこの場に呼んでくださったことからも、今回のこども家庭庁は今までにない組織になっていくことを大きく期待しております。
　資料一ページ目をめくっていただきますと、私のプロフィールがあります。
　私は、ＮＰＯ法人わかもののまちという団体の事務局長をしています。この法人は、大学三年生のときにつくったもので、子供や若者が一人の市民として参画できる社会づくり、町づくりにこの七年ほど取り組んできました。
　わかもののまちは、若者の町づくりの中間支援やネットワークづくりを行う組織です。具体的には、静岡県内を中心に、静岡市、名古屋市、菊川市、磐田市など、様々な自治体の子供、若者の町づくり参画事業を行政からの依頼を受けて実施をしております。
　子供の意見表明の重要性というのは、子どもの権利条約第十二条においても保障されていると同時に、その重要性は欧州の若者政策からも学ぶことができると思います。
　欧州の若者政策の考え方というスライドまで飛びますが、欧州の若者政策では、先ほど古賀先生の方からもお話があったように、子供期から成人期、つまり、大人になる移行期を若者期として定め、様々な若者政策に取り組んでおります。
　次のスライドですけれども、工業化社会においては、大人になるというプロセスは、とてもシンプルで、働くとか、仕事をし始める、就職をするというのが大人になることでした。しかし、ポスト工業化社会に突入をして、社会が不安定になっていくと、大人になるこの移行のプロセスがジグザグになっていくということが起こりました。ここでニートや引きこもりなどの問題も浮上し始めています。
　その中で、欧州においては、若者の雇用政策ということも取り組まれましたが、それとともに、若者参画政策も始められることになりました。これは一九九〇年代のことです。なぜ参画かというと、不安定な社会、未来が見えない社会を自分の頭で考え、主体的に解決していく、参画していく存在としての若者像が求められるようになったからです。つまり、人生の主体、社会の主体としての能力を身につけるための参画という概念が生まれ、子供、若者の参画は欧州において重要な施策になっていきました。例えば、スウェーデンの若者世代の投票率は八〇％を超えるというデータもありますが、まさにこれは若者参画の政策の成果とも言えるのではないでしょうか。
　では、我が国においてはどうかということを、私どものＮＰＯで調査をしてまいりました。ページでいうと七ページ目の、子供議会、若者議会の調査のところになります。
　私たちＮＰＯ法人わかもののまちと早稲田大学の卯月盛夫研究室の共同で、子供議会、若者議会に関する自治体調査を実施しました。調査では、全体の六割の自治体が子供議会、若者議会に取り組んでいる、又は取り組んでいたと回答しています。事業の開始年度を見てみると分かりやすいように、次のページですけれども、この六、七年で事業を開始したという自治体が非常に増えているということが分かるかと思います。
　この要因を分析してみますと、次のページになりますが、我が国の子供の意見表明、参画を取り巻く年表は大きく三つの時期に分類ができると思います。
　まず、一九九四年というのは子どもの権利条約を批准した年であり、この前後の三期になりますと、大きな転換期になったのは二〇一五年以降になっています。二〇一五年は選挙権年齢の引下げが行われ、主権者教育、投票教育の一環として類似事業に取り組む自治体も増えました。さらに、まち・ひと・しごと創生法の公布で、人口減少対策としての子供、若者参画を進める自治体も非常に増えています。このように、子供、若者参加事業は様々な背景を持って取り組まれています。最近では、新学習指導要領の改訂による総合的な探究の時間も始まり、学校内においても、アクティブラーニングや町づくりについて考える取組が非常に増えてきております。
　先ほども申し上げたように、これまでの子供、若者というのは保護や支援の対象でしたが、意見表明する主体ではありませんでした。しかし、こども家庭庁の創設によって、子供が積極的に社会に参画する環境づくりが行われていくことを期待したいと思っています。
　最後に、私の具体例の活動として、静岡市高校生まちづくりスクールというのを紹介したいと思います。
　これは、静岡市からの委託事業でもう五年ほど実施をしているんですけれども、大人からテーマを与えるのではなく、高校生たちの身近な興味や関心を言葉にし、プロジェクト化していくスクールです。この高校生まちづくりスクールは菊川市でも取り組まれ始め、静岡県内各地に波及をしています。
　振り返ると、この事業が私たちのＮＰＯのスタートとなった事業で、私が大学生のときに、静岡県の人口減少率が全国第二位だったということを受け、政策提言の活動を始めることになりました。人口減少が進む静岡は若者の声を聞かないで町づくりをするから若者が流出をしていくんじゃないかというふうに主張しまして、十三歳から二十五歳の若者の署名二千人分を集め、静岡市長の元に政策提言を行いました。その結果、次のページのところにありますように、静岡市は地方創生総合戦略の重点事業として「わかもののまち」推進事業を盛り込むこととなり、現在の高校生まちづくりスクールの原点となっております。
　こんなふうに、自分の意見が政治や社会に反映されたという成功体験が今の自分自身にもつながっているというふうに感じています。
　高校生まちづくりスクールでも、スクールという名はついていますが、高校生に、自分たちでも社会は変えられるんだ、あなたの意見は貴重なんだと感じてもらえるような思いを持って取組を行っています。例えば、実家が林業をしていて林業の未来を考えたいという高校生もいれば、ＬＧＢＴＱのことが気になるという子たち、将来看護師になりたいから高校生からできる地域医療に取り組みたいという子たちもいました。
　こうしたスクールに参加した高校生からは、憧れる大人を見つけることができたとか、静岡に対する考え方が変わったとか、高校生でも社会は変えられると感じたと様々な感想をもらっております。
　つまり、社会や町への参画体験というのは、高校生自身の自分の人生の主体としての意識を育む効果も体感しています。自分で町を変えられるという体験が、自分自身の人生も自分自身で変えることができるんだというふうな体験になり、自己肯定感や自己有用感につながっていくというふうに感じます。
　最後に、まとめのスライドに、一番最後のスライドですね。
　まず一つ目、お飾り、形だけの参画から真の参画へ。子供、若者を見せ物にするような参画、きちんと真の参画にしていかなければいけないと思っています。
　子供、若者の身近な課題は、身近な社会、町にあります。今回のこども家庭庁の創設がただのスローガンにならず、自治体と連携をして実態を伴うものにしていく必要があると考えています。
　子供の意見表明や参画に関する取組は、エリーティズム、つまり、エリートな子供たちが参加するだけじゃないかと批判されることがよくあります。そこにない声はどんな声なのかということを考え、マイノリティーの子供たちの声を聞くこと、様々な場面、様々な形での意見表明の機会の保障が求められます。
　最後に、子供の参画は段階的で連続的に取り組まれることも重要です。選挙権年齢が引き下げられ、若者の政治への興味のなさが叫ばれることもありますが、いきなり政治に関心を持てと言われても、難しいものがあります。
　例えば、学校の学級会や生徒会など、身近な政治への参画があって、その上に社会や町への参画があります。年齢に応じた参画の仕組みを構築していくことが必要だと思います。
　子供が主体的に参画することで、子供が社会を共につくるパートナーになる社会へなっていくことを願っています。こども家庭庁の創設がその大きな一歩になることを期待しています。
　これで終わりたいと思います。ありがとうございました。（拍手）

○上野委員長　ありがとうございました。
　次に、野村参考人にお願いいたします。

○野村参考人　野村でございます。
　自己紹介につきましては、先ほど、肩書が長かったということもありまして、発言要旨の肩書をもって代えさせていただきたいと思います。
　基本的には発言要旨に沿ってお話をさせていただきますが、それ以外に資料を三つほどつけさせていただきました。
　まず初めに、政府及び国会におかれまして、今回、政府及び各党から提出されている法案、違いがあるとはいえ、子供政策に関して、子供権利擁護を中心として、新組織の設置及び基本法の制定に取り組まれていることについて、非常に意義のあるものとして敬意を表したいというふうに考えております。
　さて、その上で、私は、基本法のうち、立憲民主党の法案のみに規定されている子どもの権利擁護委員会、これは、与党又は一般の議論の中では子供コミッショナーという言い方で議論されていたと理解しておりますが、この子供コミッショナーという名称を使って、これについてお話をさせていただきたいと思っております。
　まず、名称についてですけれども、国連子どもの権利委員会は、総括所見などで、インディペンデントモニタリング、そういう言い方をしていますが、この仕組みは、児童の権利条約を批准している国の標準装備になっていて、各国によって名称が異なります。概してヨーロッパ大陸法系ではオンブズマンという言い方をし、英米法系では概してコミッショナーという言い方をしています。近隣のアジア諸国では、国家人権委員会の中の一つのセクションとして子供部門を置いていたりします。立憲民主党案の子どもの権利擁護委員会も同様で、これらは名称の違いであって、国連子どもの権利委員会では、これらを特に区別をしているというわけではありません。
　次に、子供コミッショナーを設置する根拠ということですが、しばしば、児童の権利条約に該当の規定がないという指摘を受けます。しかし、条約を批准した国は、条約四十四条に基づいて、報告審査制度の下に置かれます。五年に一度、国連子どもの権利委員会の審査を受けますが、そこで示された所見、総括所見と言ったりしていますが、誠実に実施することが求められます。
　国連子どもの権利委員会は、このインディペンデントモニタリングの仕組みを、子供の権利を促進し保護するものとして、条約締結国の中核的な義務、コアオブリゲーションズ、そういう位置づけをしています。そして、各国に対して標準装備としてこれを設けることを求めていて、多くの国がこれを設置し、我が国も子どもの権利委員会から一貫してその設置が求められているということについては、御承知のことと思います。
　なお、その数につきましては、発言要旨の三ページに記載させていただきました。
　次に、子供コミッショナーがどういう意義を持つのかということですが、「子どもコミッショナーとは何か」と題する提出資料の一にも書いてありますが、発言要旨にも載っけてあります。
　要するに、一言で言えば、子供の思い、考え、意見を届け、子供の最善の利益を図る、又はそれを促す組織というふうに言っていいかと思います。もう少し平易な言い方をすると、政府からはちゃんとした距離感を保った子供の代弁者ということかと思います。そして、具体的な活動としては、個別救済、それから制度改善、そして広報啓発ということに分けることができると思います。
　我が国の場合に、子供コミッショナーに当たるものが、子供のための相談・救済機関という形で、地方公共団体、とりわけ市区町村で取り組まれています。一九九九年の兵庫県川西市以来、本年四月現在で四十三の自治体で設置されていて、こうした自治体の相談・救済機関の取組をグッドプラクティスとしてまとめたものが提出資料の二になります。たくさんありますので、是非後で御覧いただければと思います。
　国が取り組む場合に、さきに述べた役割のうち、制度改善が重要だと思われますので、その点から一つだけ拾ってみますと、このグッド・プラクティス集の十八ページに西東京市の子ども一一〇番の家の事例があります。御存じのように、地域ごとに名称はいろいろで、西東京市ではピーポくんの家というふうに愛称がついていますが、このステッカーを協力員に家の前に表示してもらうことで、防犯意識を高め、子供が危険を感じたときに逃げ込める、子供の安全を確保する仕組みとして全国的に行われているものです。
　そこに、小学生の二人が、学校に行きたくないけれどもいさせてほしい、学校にも親にも言わないでほしいといってやってきた、そういう事例です。子ども一一〇番の家の協力員の方は大変困惑されて、子供といろいろ話をしながら、結局学校につないだんだけれども、あの対応でよかったんだろうかというふうに悩まれて、こういう困ったことがあったとして相談に来られたという事例です。
　地域ならではのささいな話のようでありますが、敷衍して申し上げると、そこには実は、大人がよかれと思って考える仕組み、つまり、大人が考える最善の利益と、子供が考える仕組みにずれが生じていて、そのずれがある場合に、それがゆえに、例えば子ども一一〇番の家であれば、肝腎なときに子供がそれを利用できず、そのことによって重大な事態、つまり権利侵害が生ずる可能性があるのではないかということで取り上げられた事例です。
　西東京市の場合、まだ結論は出ていないようですけれども、運営側のアンケートでは、当初の目的よりは広く子供の利用を想定して熱心に運営していることがうかがわれる一方で、対応の仕方にばらつきがあるというのも分かっています。
　それよりも、意外であったのは、子供からの意見を聞くワークショップというのをいろいろなところでやったんですけれども、その中で、子ども一一〇番の家の人も知らない人なので行かないであるとか、あるいは、重大なことでないことで行くのは失礼だというような意見があって、想定外の利用どころか、むしろ利用を控える意見が多くあったということです。
　提言はこれからのようですけれども、こういったずれを埋めていくということが制度改善の一つであり、コミッショナーの活動においても参考になるかと思います。グッド・プラクティス集では、ほかにも、先頃文科省からも通知が出されたと思いますが、校則の問題を取り上げた名古屋市の事例などがあり、多種多様です。
　いずれにせよ、権利侵害であるとか勧告であるとか意見表明であるといった厳しい用語が制度上は並びますけれども、実際にはこのように運営されているんだということを知っていただければというふうに思います。
　さて、国の仕組みとしてどのようなことが想定されるかですが、発言要旨の七ページに簡単にまとめておきました。
　これまで述べてきたことに加えて、国連子どもの権利委員会の総括所見、その実施状況のモニタリングは重要であるというふうに思われますし、自治体の子供相談・救済機関と連携をして、国レベルでの改善等を促すこともとても大事だと思われます。
　最後に、少し違う話をさせていただきます。
　我が国は未経験なのか、そういう話なんですけれども、実は私は、現在、内閣府の地方分権改革室にある提案募集検討専門部会というところの構成員をしています。地方分権は、地方分権改革推進法以降、数次にわたって法整備を、法律改正も含めて法整備を重ねてきました。かなり密度の濃い地方分権というところまでいきましたけれども、平成二十六年以降、何をやっているかというと、自治体からの提案を募って、これを、提案募集検討専門部会の専門家が提案を引き取って、地方の立場に立って省庁と折衝し、その成果を、基準の改正、政省令の改正、法改正というものにつなげています。毎年、閣議決定の後、それが行われています。つまり、地方の声を聞いて、地方の立場で省庁と折衝して、地方の仕組みをつくっていく、そういうすばらしい仕組みを我が国は持っているということであります。
　この在り方は、子供コミッショナーと共通するものがあるというふうに常々感じています。もちろん、子供コミッショナーの組織としてちゃんと整えなければいけないというのはそのとおりなんですけれども、子供の声を聞いて、子供の立場から省庁と折衝して、基準を変え、政省令を変え、法律改正を行い、子供の最善の利益を実現していく。同じです。地方分権でできて、子供の権利の分野でできないはずがないというふうに私は思っています。
　もちろん、この部会に所属している中でいつも感じることは、地方分権という論理だけで実現できないこともたくさんあります。子供という観点だけでは実現できないこともあるでしょう。それは子供の分野でももちろん同じです。しかしながら、子供の権利の観点から施策の実施状況をモニターし、子供の意見を代弁する形で子供の権利を地道に促進していく仕組みは不可欠だと考えています。これが子供コミッショナーに当たるというふうに考えています。
　どうぞ御検討いただければと思います。ありがとうございました。（拍手）

○上野委員長　ありがとうございました。
　次に、末冨参考人にお願いいたします。

○末冨参考人　日本大学の末冨でございます。
　お手元の黄色いスライドを基に話をさせていただきます。
　私は、日本大学で教えておりますほかに、ヤフーオーサーとして記事を書かせていただいております。
　今次国会では、子供の権利を基盤とし、子供のための政策や法について真摯な議論を行っておられる、いわば子供国会とでもいうべき議論が展開されていることに敬意を表します。
　それでは、子供の権利を基盤にした子供のための省庁、政策、財源、人員について、意見を申し述べさせていただきます。
　一、子供の権利の基本法について。
　子供の権利の基本法の重要性について、日本国憲法では基本的人権を定め、また、一九九四年に批准されました児童の権利に関する条約でも、子供の基本的人権は位置づけられております。私自身は、教育学、教育費問題、教育財政の研究者でございますが、心身の発達の途上にあり、特別な保護、配慮や支援を必要とする子供にこそ、基本的人権、権利の実現や擁護、周知、実施体制に関する基本法が必要であるというふうに考えておりました。
　なぜ子供の権利の基本法が必要か。深刻な子供の実態があるからです。
　四ページにございますように、増加が止まらない児童虐待の相談件数や深刻な家族の増加。五ページにございますように、子供の権利を認識せず、尊重もせず、守ることもできない日本の大人たち。学校の教員の五人に一人しか、子供の権利を内容までよく知っていると回答しておりません。また、六ページにございますように、調査開始以降最悪の子供、若者の自殺、不登校。子供、若者が死を選んでしまう理由すら把握できない日本という現状もございます。七ページに参ります。これまで、ほかの参考人も申し述べられておりましたが、声や意見も聞かれず、国や社会への帰属、参画意識も低い日本の子供、若者たちという現状がございますが、今なら変われる、進化できると信じております。
　八ページに参ります。
　子供の権利を基盤にし、政策、実践を豊かにすることが、子供も大人も尊重し合う幸せな社会への道です。教育や福祉を始め、子供に関わる様々な政策領域を子供の権利の基本法でつないでいく、横串を通すことこそが、大人も子供も幸せになる社会への近道です。
　なお、こちらの絵は、我が家のぼう画伯が、今日の日のために、子供の幸せのためにと願って描いて、提供してくれたものになります。
　それでは、先に進みます。九ページに参ります。
　教育においても、子供の権利を基盤にした実践が展開されています。杉並区の教育ビジョンにございますように、子供の幸せ、そして大人の幸せを大切にし、国や社会のみんなの幸せにつなげるんだという発想が当たり前になってきております。先進的な教育改革を展開しておられます遠藤洋路熊本市教育長は、子供の権利の基本法と教育基本法で子供の今と将来の幸せを保障する体制をと申し述べられております。
　また、次のページに参りますが、広島県では、現在、内申点を低くし、自己表現を大事にするという高校入試改革が展開されていますが、この発想の根底には、子供の権利を尊重し、子供一人一人の多様な個性を発揮していくことで、次世代の日本のイノベーションや成長につなげていくんだという平川理恵広島県教育長の発想があるように私は解釈をしております。
　それでは次に、二番目、子供のための省庁、政策、財源、人員について申し述べます。
　私自身は、子供のための省庁、政策には、第一要件、財源、第二要件、人員、第三要件、子供の権利の基本法が必要であり、この三つを基盤とし、子供自身の課題や問題を改善するために機能を発揮する、実効性の高い省庁及び省庁横断型の政策実施体制こそが必要であると主張してまいりました。
　次のスライドに参ります。
　大事なことで、三回申し上げます。財源、財源、財源です。子供のために、どうぞよろしくお願いいたします。
　なぜそれを申し上げるかというと、十四ページ目、財源が不足し、制度が不安定であるために、日本は、年々、子供を産み育てにくい国だと若い世代が感じるようになっております。制度を充実させたとしても、ころころと変わってしまう支援制度では、若者世代は不安になってしまうということです。私自身も、「子育て罰」という著書にそのことはまとめております。
　その次のページに参ります、十五ページ目。
　出産費用すら、高い、怖かったという声もあるということで、早急な改善が必要です。
　あわせまして、十六ページ目。
　子供政策、家族対策については、児童手当、年少扶養控除、出産、保育、教育、医療の無償化等の子供給付の総合パッケージを取りまとめ、若い世代にしっかりと示していくことが今すぐ必要です。その際に、超少子化局面では所得制限の撤廃が必要であり、全ての所得階層が子供を産み育てやすい日本にならなければ、少子化の改善などあり得ません。児童手当始め家族関係支出を削減して出生率が改善したエビデンスはないはずです。
　そして、十七ページに参りますが、だからこそ必要なのは、全子育て世帯に公平なルールと世代間の負担バランスの是正です。また、親の状況で子供を差別しないでください。所得制限にあったために、所得がある家庭の子供たちが車椅子や装備具を諦めなければならない、また、多子世帯の中間所得層の子供たちが習い事や私立高校の進学を諦める悲しい状況がございます。
　十八ページに参ります。
　今次国会では、目標値として、ＧＤＰ比三％、八兆円増予算についても検討されているはずですが、財源に関する与野党合意と中期計画を是非ともお願いいたしたく存じます。子供たちのためにどう使うか、それをどのように国民が負担をしていくのかという議論から逃げずに、避けずに、今すぐ答えを出していただきたいと思います。
　あわせまして、十九ページ目。
　子供に関する公務員や専門家も不足する状況がございます。三十五人学級の進行がありますが、なお教員が子供に丁寧に関わりにくい状況、少ない専門スタッフ、さらに、教師不足で教育の質の保障も難しくなってきているという状況があり、それは保育や就学前教育でも同じです。だからこそ、子供に関する人員の配置もしっかりとお願いいたしたく存じます。
　そして、二十ページ目。
　子供政策は子供の幸せ、家族政策は家族全体の幸せを実現していくものですが、子供の幸せと家族の状況が必ずしも一致しない場合があります。親も子育ての責任に追い詰められ、つらくなるときもあるからこそ、子供自身の幸せ、最善の利益の実現を、そして、家族、父母の責任だけではなく、子育ての大変さにも一層寄り添った政治と行政をお願いいたしたく存じます。
　あわせまして、二十一ページでは、子供を守る、子供と進むための省庁において実現されるべき政策例を提示してございます。
　二十二ページに参ります。この省庁において行われる政策の優先度は、子供への直接効果が高い事項から、特に、子供の命を守ること、子供が安心して幸せに育つ社会、子供ファーストの理念から先に実現していただきたく存じます。あわせまして、二十三ページ。周産期から子供が社会に出て自立し活躍していくまでの切れ目のない支援は、私自身もこれまで内閣府の子供の貧困対策委員として申し述べてまいりましたが、引き続きの実現をお願いいたします。
　二十四ページに参ります。
　特に急がれる子供政策。まず、子供の権利研修の実現。子供の安全指針の導入を日本版ＤＢＳと並行で実施すること。出産、医療の無償化。保育のユニバーサル化。不登校の子供たちへの支援や、居場所やフリースクールを、学校内外でアクセスできる状況。常勤スクールソーシャルワーカー、子供ソーシャルワーカー、スクールカウンセラーの全自治体配置。ユースセンター、ユースシェルターの設置。子供、若者の性搾取、性被害の防止。あわせて、日本学生支援機構第二種奨学金の所得制限撤廃を始めとする、十八歳成年の自立を支える仕組みの整備をお願いいたします。
　最後に、子供の権利を守り実現するために、大人が大切にしたいことを申し述べます。
　先ほど野村参考人もおっしゃいましたけれども、子供たちを守る重層的な仕組みが必要です。その際に、国と地方の役割分担、中立性、公平性、迅速性などの国民の信頼と負託に応える原理原則を明らかにし、さらに、子供の権利擁護の専門性の確保や人員の配置の拡充は必須です。
　あわせまして、子ども一一〇番の家の事例にございましたように、子供自身や地域の大人たち、あるいは習い事や学校の教職員を含め、子供自身、あるいは子供に関わる大人たちが問題を早期に発見したり、相談をしやすくしたり、必ず自治体で、この窓口に相談すれば何とかなるんだという責任体制等の明確化をお願いいたします。
　最後のスライドですが、この場では、国会ですので、国会議員の皆様にお願い申し上げます。
　子供の権利の基本法の成立をきっかけに、改めて、子供、若者との対話と意見尊重をお願い申し上げます。あわせまして、子供の権利の研修を、是非、この場にいらっしゃる国会議員の皆様も受けていただければと思います。子供の声を聞き、子供に寄り添うということはとても大事なことであり、一緒にトレーニングをしていくことで、よりよい傾聴や意見反映ができます。さらに、超党派ヒアリング等、子供の声をいたずらに政治利用せず、子供の健全な政治参加のためのルールを前提とした取組を充実させていただきたく存じます。
　私自身は、この場にいらっしゃるような国会議員の皆様が子供たち、若者たちの声を聞き、そして、共にこの国をよくしていくための取組が進めば、この国の民主主義はすばらしい、政治家は信頼できる、自分たちのために、そして自分たちと一緒に何かいいことをしてくれるんだと信じられる国になっていくと思います。
　以上です。御清聴ありがとうございました。（拍手）

○上野委員長　ありがとうございました。
　以上で各参考人からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――

○上野委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。石原宏高君。

○石原（宏）委員　自民党の石原宏高です。
　参考人の皆様、陳述ありがとうございました。質問に入らせていただきたいと思います。
　まず初めに、古賀参考人にちょっとお伺いしたいんですが、データの活用というのが子供政策を推進していく上で重要だという話があるんですけれども、今までのこども家庭庁の設置法案の審議の中で、また基本法の審議の中で、質問者の中から、子供のデータは慎重に扱わなきゃいけないとか、じゃ、子供のデータって何という話の中で、委員の方で、学習データとか家庭の収入とかお子さんの病歴とか、また、政府の方からは、保育園から小学校に上がるときの送り出しの申合せ書とか、また、児童相談所の記録みたいな話があったんですけれども、先生が言われているデータというのはどんなものなのか。また、欧米なんかでは、こういうデータを取って非常に利用をされて、いいみたいなものがあれば、ちょっと御意見を聞かせていただければと思います。

○古賀参考人　先ほど御紹介したデータというのは、もうかなり公的になっているものをお示ししました。
　それで、そもそも、インデックスボードというのはアメリカでもう既に動いていて、政策実現のためにそのデータを取っているんです。ですから、個人情報に抵触するとかそこに深入りするという形でなくても、取れるものが既にあるということはまず御認識いただきたいということと、それからまた、今お話あったものは、例えば、自治体レベルでは把握していて、それを使えるという状態のものになっていれば、それはそれで個別にも使っていただくことは可能だと思っております。
　ですので、先ほど示したものは、極めて公的な、もう既にオープンになっているものをお示ししたということになります、はい。

○石原（宏）委員　先生のいろいろな執筆されているやつを読んだんですが、そのデータというのは、何となく感じとしては意識調査とかアンケート調査みたいな感じがしたんですけれども、それがやはりメインになるということでよろしいでしょうか。

○古賀参考人　意識調査というのはいろいろな、国レベルでたくさんやっておりますので、それを集めていくということをするだけでもかなりのことが分かります。また、それを総合分析するという、つなげていくという作業は実は余りやられていない。単体、単体で、ばらばらなんですね。ですから、先ほどお話ししたように、問題が一元的じゃないんですよ。ですから、幾つものデータを複合的に分析して、その中から一体どういう問題性が中心にあるかをやはり理解していかなくちゃいけないと思います。そういう意味です。
　それから、同時に、アンケートや意識調査だけでは分からないところがありますから、私自身も、インタビューや、あるいはまた観察をずっと続けてきました。フィールドに入ってやっていましたけれども、そういったものもデータとして使っていただきたい、質的なデータを有効に使っていただきたいと思って提案していきました。よろしいでしょうか。

○石原（宏）委員　ありがとうございます。
　次に、古賀参考人と、あと野村参考人と末冨参考人にお聞きしたいんですけれども、私は、こども家庭庁ができても、やはり子供政策を実行していく実動部隊というか、そういうのが必要なんじゃないかと思います。
　例えば、古賀参考人は、学校ネットワークみたいな形で、学校とか保育園とか図がありましたけれども、また、野村参考人の方は、もしかするとこれがコミッショナーの役割なのかもしれませんが、また、末冨参考人のは、最後の方のページに警察とかいろいろありましたけれども、実際に今もう実動部隊のようなものは児童相談所とかいろいろとあるわけですが、これをうまく機能させていくためにどういうふうにやっていけばいいのか。三人の参考人から御意見を聞かせていただければと思います。

○古賀参考人　先ほどもネットワークというお話をさせていただいたんですが、いろいろな部署が例えば学校を窓口としてつながり合うということができれば、実務家の、今お話しの動員部隊の協調というのはかなりできるんですね。学校の先生が全部それをやるというんじゃなくて、学校を窓口として、そこを使っていろんなものを集めてくるということがまず一番早い方法論ではないかと私は思っております。
　同時に、そこでは情報の共有も非常に重要です。先ほど出ました個人情報なんかも、そこで共有していく分には集団守秘義務という形でやれることがございます。ですので、そういうネットワークをつくる起点を明瞭にしていくということ、これをやっていただければというふうに思います。
　ついでに申しますと、若者相談窓口というものの設置を内閣府も呼びかけておりますが、こういうところもそういう援助の非常に大きな入口になると思っております。

○野村参考人　質問ありがとうございます。
　こども家庭庁を中心にした総合行政の実施というのは、国の法律の仕組みを考えると、基本的には市区町村で実施されることが多いので、この市区町村での総合行政の取組というものの後押しがとても重要だというふうに思っています。
　そのために、こども家庭庁の設置法とそれからその実体法になる基本法の理念をきちんと通していくということがとても大事で、今、設置法及び基本法を拝見すると、法律が並んでいるんですけれども、法律を寄せ集めることはまず第一にとても重要だと思うんですけれども、法律を寄せ集めただけでは、多分、総合行政にはならない。もちろん、隙間があるということは分かると思うんですけれども、基本法に基づく理念に従って、それを再構成し直して、それを提示して、市区町村でそれを実施していく、市区町村がそれを頼りにできるというような、そういう仕組みをつくり上げていくということが大枠ではとても大事だというふうに思います。
　もちろん、アクターはいろいろあるので、今御指摘にあったようなことはたくさんあると思うんですけれども、大枠として私が感じているのは以上です。

○末冨参考人　私は、スライドの二十六ページを使いながら説明をさせていただきます。
　先ほど古賀参考人に御質問がありましたデータ連携につきましては、私も内閣府の方で議論に携わっておりましたが、データを整備しても、それを見て支援につなげる専門家がいなくてはなりません。それが、本日申し上げた子供ソーシャルワーカーになります。データ連携を見たり、あるいは地域や子供自身から心配事が分かったといったときに司令塔となる職は、必ず全ての自治体に必要です。
　ただし、あわせまして、学校をプラットフォームとした子供の貧困対策、子供支援ということを考えれば、学校、園にも常勤のスクールソーシャルワーカーやスクールカウンセラーを設置し、常に子供を見守り、保護者にも丁寧に関われる体制の整備が必須になるというふうに考えます。
　あわせまして、この仕組みに、ここからより充実されていくであろう子供の権利の擁護の仕組みも含めて、どのように有機的な連携を保つかと言われれば、やはりキーは司令塔となる子供ソーシャルワーカー、そして、子供ソーシャルワーカーと共同していくスクールソーシャルワーカーやスクールカウンセラーなどの常勤の専門職の方たち、スクールローヤーやあるいは子供オンブズパーソンといった方たちもそこに含まれると思いますが、手厚い人員配置が必要となると考えます。
　以上です。御質問ありがとうございます。

○石原（宏）委員　次に、土肥参考人にお伺いします。
　子供、若者の社会参画、また子供議会、会議、若者議会、会議等に御尽力をいただいているんですけれども、ちょっとこれは素人的な質問になっちゃうかもしれませんが、子供会議というのは、資料を見るとゼロ歳から書いてあるんですけれども、実際には何歳ぐらいからが有意義なのか。
　また、若者の会議の対象というのは、例えば、十八歳以上で二十九歳ぐらいなんですけれども、一緒に、十八歳から二十九歳、合わせた方がいいのか。
　あと、実は、こども政策の推進に係る有識者会議の議事録を見ている中で、古賀参考人から土肥参考人の方に、実際にこういう会議に参加する若者とかお子さんというのは、どちらかというと非常にアクティブな、積極的なお子さんで、どうしても消極的な若者や内気なお子さんは参加をしないんじゃないか、そのデバイドが生じているんじゃないかという質疑があったんですけれども、これを埋めていくために何が必要なのか、土肥参考人にお伺いできればと思います。

○土肥参考人　御質問ありがとうございます。
　まず、子供議会、若者議会については、自治体によって本当に多種多様で、一概には言えないんですけれども、子供議会、子供会議と、子供とつく場合は、小学生あるいは中学生が対象になっている場合が多いというふうに考えていただければと思います。若者議会という名前になると高校生以上が、印象としてですけれども、多いような印象を受けております。
　どの年齢がよいかというのは、これもどこがよいということではなくて、小学生、中学生、高校生、あるいは幼稚園児、保育園児の中でも様々な関心がありますので、それぞれの中で意見表明の機会があるということが重要じゃないかというふうに僕は考えています。
　アクティブな若者、子供たちが参加をするのではないかということなんですけれども、これは本当にいろんなやり方がありまして、一つ事例を紹介させていただくと、山形県の遊佐町というところがあるんですけれども、そこは少年議会というのを十四、五年ぐらい取り組まれておりまして、そこは全国でも、私が知る限りでは唯一、選挙で子供、若者たちの委員を選ぶというのをやっております。選挙で選ばれた子供たちは、その後、町の代表ではあるんだけれども、選ばれてはいるんだけれども、実際に子供、若者たちの代表であるということで、町の中学生、高校生に対して実施するアンケートから自分たちの意見を考えていくということをやっていまして、子供議会、若者議会の運営の中でも民主主義というか民主制を担保していくということが重要じゃないかというふうに考えます。

○石原（宏）委員　ありがとうございます。
　末冨参考人にお伺いします。
　子供の基本法が非常に重要だということを言われているわけですけれども、四月十四日の毎日新聞の記事にも末冨参考人の記事が載っておりまして、その中で、子供の権利擁護のための組織、機関ばかりが報道され、子供たちの権利利益の擁護を推進する上での基本法の意義についての報道が不足していることを強く懸念するという記事が載っておりました。
　今回提出されている与党の議員による基本法、また立憲民主党そして日本維新の会から提出されている法律については、先生が考えられている基本法の重要性というのは全て網羅されているというふうにお感じになっていらっしゃるのか、それとも、ここはこれが足りないみたいな御意見があるのか、ちょっとお聞かせいただければと思います。

○末冨参考人　御質問ありがとうございます。
　今次国会において提出されております各党の法案においては、いずれも、児童の権利条約に定める一般原則の最も大事な四つの規定がございます。特に、最善の利益の規定につきましては、これをベースに子供政策が進む、そして、意見表明権あるいは保護され愛される権利なども含め、大変意義深いものになってございます。こうした時代にあっては、差別がないということも大変重要な規定でございますので、私自身は、子供の権利の基本法として必要な要件は全ての政党が満たしておられると思います。
　その上で、では、不足する内容があるのかということにつきましては、実は、進化のプロセスでこそ、子供、若者の意見の表明と尊重をお願いいたしたく存じます。
　それはなぜかというと、児童の権利に関する条約には子供に関する四十もの権利がございます。いずれも大事な権利なんですが、私自身は、教育学の研究者としては、遊ぶ権利や休む権利、当然のことながら学ぶ権利も大事なんだけれども、ではあなたたちはどう思うのかと、子供たちや若者たちと意見を交わしながら進んでいく国会であってほしいと願っております。
　以上です。

○石原（宏）委員　残すところあと三分になったんですけれども、陳述とは少し離れてしまうんですが、古賀先生の論文というか執筆された中で、引きこもりについてのちょっとあれがありまして、それを読んでいて、その後も、いろいろなアンケート調査みたいなのが出ていて、いろいろな引きこもりの理由があるんですけれども、いじめだったり、勉強が苦手だとかあったりするんですが、ただ、私がちょっとその記事を読んだ感じだと、やはりコミュニケーションを取るのがなかなか苦手みたいなお子さんが引きこもりになるみたいな印象を受けたんです。
　そのときに、では、その予防策として、先生のいろいろな記事を見ていると、なるべく子供の頃から社会へいろいろ参画させるみたいなことがありますけれども、引きこもり、なかなかなくすのは難しいと思うんですが、先生が御研究されている中で、やはりなるべく小さな頃からいろいろな社会というか、他人との触れ合いみたいなものを増やしていく必要があるんじゃないかと思うんですけれども、その秘策みたいなことを、先生が考えているものがあればお聞かせいただければと思います。

○古賀参考人　御指摘のとおりで、いろいろなアンケート調査の結果で見ても、引きこもり傾向の子供たちも、場になじめないとか、コミュニケーションに非常に重みを感じて疲れるというようなことを回答しております。
　私は、思っているんですが、いろいろな場に入っていくことがすごく重くならないような関わり方で社会参加ができるものというのはあると思うんです。入ってすごく活発じゃなきゃいけないみたいな、そういうある種の参加の幻想みたいなものに先にとらわれてしまうと入れなくなっちゃう人がいるので、まず入っていただくことを大事にしていく働きかけが要ると思います。
　学校の先生方なんかも、こういう話をしますと、少しほっとするな、関わり方、一声挨拶をかけることでも随分違うんだなみたいになっていかれると、すごく触れ合えることが多くなって、それは大変それから先の社会に関わる大人たちへのイメージを変えていきますので、やはりそういう地道な作業が要求されているんじゃないかと思います。
　ＮＰＯなんかでは、ささやかな一歩からとよく言いますが、そういったことは非常に大事になっていると思います。
　以上です。

○石原（宏）委員　時間が来ましたので、終わります。
　ありがとうございました。

○上野委員長　次に、河西宏一君。

○河西委員　おはようございます。公明党の河西宏一と申します。
　参考人の皆様、本日は国会まで足をお運びいただきまして、大変にありがとうございます。また、先ほどの陳述の方も大変参考にさせていただき、また勉強もさせていただきました。短い時間ではございますけれども、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　初めに、本日最年少の、子供、若者の参画に取り組まれてきました土肥参考人にお伺いをさせていただきます。
　昨日の審議でもずっと話題になっておるわけでありますけれども、今回のこども家庭庁、縦割りの弊害を打破をしていくということで勧告権というものをつけていこうという、そのためにあえて省ではなくて内閣府の外局である庁という、これはそういう技術的な話ですけれども。
　昨日、この勧告権に関しまして、質疑の中で、自民党の鈴木委員から非常に的確な質疑がありまして、野田大臣からこういう御答弁がありました。いわゆるこども家庭庁が一段高い立場から、この勧告権を行う際には、まず何よりも、子供や若者から直接意見を聞くんだ、様々な取組を行って、子供の視点に立って実態把握や情報収集を行うという、こういった非常に大事な答弁があったわけでございます。
　要するに、子供、若者の意見を聞くというのは今回のこども家庭庁設置をめぐって非常に大事な論点なんだろうというふうに私は思っているわけであります。今朝も土肥さんのツイッターを拝見しましたら、子供の声が聞かれる社会になることを最優先する組織、こういったことをこども家庭庁に対して御希望もされているということで伺いました。
　他方、私ども公明党といたしましても、青年委員会の方で、例えばボイスアクションという若者参加型の政策アンケートとか、あとユーストークミーティング、これは座談会ですけれども、こういったことも行ってきたわけですが、先ほど石原委員の方からもございましたけれども、そうした中で感じた課題というのは、必ずしも、子供の、あるいは若者の方々というのは、政治、行政に興味ない方々の方が多いわけでございます。
　例えば、公明党として、二〇一五年に青年政治意識調査というのを全国で七千三百件やりました。一番驚いたのは、内閣支持、不支持を聞いたんですが、どちらとも言えない、分からないが五六％、こういったことでございまして、そもそも、その判断する土台がない、意見を言うにもそういった状況があるということでございます。
　そこで、土肥潤也参考人にお伺いいたしたい点は、こども家庭庁が子供や若者の意見を伺う際に、本人が意図する意見をしっかり引き出していく、また、その中身の客観性も、やはりなるべく政策に反映をしていくために高めていくことが大事であるわけでありますけれども、どういった取組や仕組みが重要とこれまでのお取組の中でお考えになるか、是非、御意見、御所見をお伺いをしたいというふうに思います。

○土肥参考人　御質問ありがとうございます。
　まず、こども家庭庁において子供、若者の意見がより伝わっていくようにという意味では、先ほども委員おっしゃられたように、子供たち、若者たちに実際に政治や社会のことを聞いてみると、そんなに関心がないとか判断できないというふうに言う若者たちは多いんですけれども、ただ、僕は必ずしもそうとは思っていなくて、むしろ、関心はあるんだけれども変えられると思っていないというのが事実じゃないかなというふうに思うんですね。
　それは、先ほどの意見でも述べさせていただいたように、単純に、自分たちの声で何かが変わったという成功体験が積み重なっていないということが一番の原因ではないかというふうに考えておりまして、例えば、またスウェーデンの例で恐縮ですけれども、スウェーデンでは学校の給食も給食委員たちが決めているんですね。学校の生徒たちが自分たちで給食を決めるというのをやっていて、給食を決めるという身近な意思決定をすることによって、自分の成功体験とか、決めるとか変えられるという体験が積み重なっていって、最終的に政治や社会への関心に上がっていくというようなことがあるかなというふうに思いますので、まずそこが大切ではないかと思います。
　また、こども家庭庁、国の政策の中にどういうふうに子供の意見表明をということに関しては、一番思うのは、子供たちが、例えば今日ここに子供が来て直接国会議員の皆さんに意見を言うというのはなかなか難しいというか、僕も今日非常に緊張しているんですけれども、子供たちがここに来て直接議員さんに意見を申し上げるというのはなかなか難しいことがあるのではないかなというふうに思っていて、何が大事かというと、ユースワーカーとかコーディネーターのような、間の、中間職のような方たちがきちんと支援をして彼らの言葉を引き出して、それを議員の皆さんだったりだとか行政の方に分かるような言葉で伝えていくというような仕組みの構築というのが必要ではないかというふうに考えています。

○河西委員　大変に具体的なお話も含めて、ユースワーカーという、しっかりこの媒介となるような存在ということで、他の先生方もおっしゃっておりましたけれども、しっかりこれも心に刻んで取り組んでまいりたいと思っております。
　先ほどの、今、土肥参考人がおっしゃったことも踏まえて、やはり、公明党といたしましても、意見表明とともに参画をしていく、表明した意見がどう社会に反映をされたのかということを実体験していただいて、まず成功体験というお話がありましたけれども、そういった意見表明と社会参画のサイクル、これは恐らく、今後、子供、若者政策を前進させる非常に推進力になるんだろうというふうに思っておりまして。
　重ねて土肥参考人にお伺いしたいんですが、参考人は、こども政策の有識者会議において、私も大変感銘を受けた言葉なんですが、子供、若者の参画をはやりで終わらせないんだ、日本の当たり前の、文化にしていきたいというふうにおっしゃっているわけでありますけれども、こども家庭庁に加えて、先ほども若干触れられておりましたが、国会や我々国会議員に対してどういった働きを求められるか、これはもう率直に結構でございますので、是非御意見をお伺いをしたいと思います。

○土肥参考人　ありがとうございます。
　まずは、やはり子供たちと直接対話をする機会をたくさん持っていただきたいなというふうに思っています。
　例えば、僕らがふだん地方自治体とお仕事をさせていただく中でも、子供にはそんな意見言えないよとか、子供に聞いたってしようがないよというような声をいろいろなところで聞いて、ただ、実際に子供たちと対話をする機会を持っていただくと、こんなに子供たちって意見を持っているんだねとか、感銘を受けたというふうに言われる方たちが非常に多くて、正直、子供たちは意見を言えないとか参画ができないというふうに思っているのは大人側の思い込みである。もちろん、テーマによってそれは難しいということもあるとは思うんですけれども、思い込みであることもあると思うので、まずは実際に子供たちと対話をするという機会をたくさん持っていただきたいなというふうに考えています。

○河西委員　対話ということであります。大変にありがとうございます。
　関連して、先ほどスウェーデンの例も参考人、例に挙げられておりましたけれども、私も大変注目をしておりまして、スウェーデンでは二十代、三十代の投票率が八〇％を超える。なぜかとひもといていくと、十五歳から二十五歳の若者が、七一・六％ですかね、いわゆる政治活動に参加をした経験があるという、これは恐らく日本とは隔世の感なんだろうというふうに思っております。
　今回、こども家庭庁、子供子供ということで注目を集めているんですが、実は若者も一応ターゲットに入っております。今後、若者の政治参画、これは当然、総務省もしっかり関わっていくわけなんですが、投票率の向上というもの、こういったものに資する機能、どういったものを期待をするのか。あるいは、そうした中で、今まで日本では考えられなかったような、また考えにくかったような政策、どういったものが実現をされていくというふうにお考えか、その点も是非御意見をお伺いをしたいというふうに思います。

○土肥参考人　これは、一つ具体的に申し上げるとすれば、ちょっと総務省から所管が替わってしまうかもしれませんけれども、学校の生徒会の選挙を見直すということではないかなというふうに思います。
　今は無投票で生徒会長になるというようなケースも非常に多くなっていて、むしろ生徒会長とかに、生徒会役員になりたくないというような子供たちも増えてきていて、そこをもう少しアクティブな形にしていくということが必要ではないかなというふうに考えています。

○河西委員　ありがとうございます。
　二十代ならではの大変大事な視点、御助言いただきましたので、しっかりとまた我々も働いてまいりたいと思います。
　続きまして、我が国の家族関係社会支出あるいは少子化対策について、末冨芳参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほどもプレゼンテーションの中で、財源、財源、財源ということで、公明党もまさにその点は、九九年の連立政権参画以来、非常に取り組んできた分野になります。
　過去四十年間、いわゆる家族関係社会支出の対ＧＤＰ比を見ますと、上がってきてはいるんです、特に九九年以降、上がってきております。ただ、問題はそこにいわゆる合計特殊出生率が比例をして上がっていっていない。これはある一面、一側面かもしれませんけれども、一つの大きな課題なんだろうというふうに思っております。
　今回の自公提出のこども基本法の第七条とか、あるいはこども家庭庁の設置法案の中にも、要するに、しっかり財源の裏づけを持って、より一層子育て、教育支援を充実をさせて、少子化社会の克服にも挑んでいくというようなことが明記をされているわけでございます。
　こうした観点で、やはりこれからは中身が大事になっていくんだろう、財源を増やしていくことも大事なんですが、より中身もしっかり見ていく必要があるんだろうというふうに思っておりますし、ＥＢＰＭの観点からもそこは今後非常に厳しく問われていく点だというふうに思っております。
　こうした観点で、政府は今後どのような点に重きを置いて子育て、教育支援に財源を割いて、また少子化も克服をして、あるいは児童虐待ですとか様々な課題、乗り越えていくべきだとお考えか、是非、末冨先生の御所見をお伺いをしたいと思います。

○末冨参考人　御質問ありがとうございます。
　私のスライドの十六ページ目を基に御説明をさせていただきたいと思います。
　こちらですね、矢印がたくさんありますが、まず、少子化の解消がどうすればできるのかということについて申し上げたいと思います。
　スライドの説明の前に、エビデンスを申し上げておきますと、我が国の少子化は若者世代の非婚化によって引き起こされています。つまり、若者世代が結婚や子供を持つという選択をしづらい社会になっているというところが川上問題に当たります。それでは、どうやったら若者世代が結婚を選び、子供を産む選択をできるのかという、そのソリューションこそがこちらの子供給付の総合パッケージ化に当たります。
　確かに、九九年以降、我が国は、子供に対して徐々にですが予算を投入し、財源をしっかり充てていただいておりますが、そのプロセスで、児童手当と年少扶養控除、そして教育の無償化について、所得制限を入れたり入れなかったりというふうに方針がぶれております。実は、これこそが若い世代への恐怖メッセージとして機能しています。今は大丈夫だけれども、自分たちが子育てをしている間に支援がなくなったらどうしようと、今の若者世代はそれぐらい思慮深く、賢くなっています。だからこそ、ぶれない方針を、所得制限なく、あなたたちが子供を産み育て、その子たちがしっかり成長する社会に向けて与野党で合意してこういう方針にしたんだ、それはもう必ず切り下げないんだということをしっかりお示しいただくことこそが唯一最善の道だと研究者としては確信しております。
　以上です。

○河西委員　大変にありがとうございます。
　今の中身に関しまして、先ほど、末冨先生のパワーポイントの二十四ページに、保育のユニバーサル化という、特に急がれる点ということで、ございます。これを最後にお伺いいたします。
　この保育のユニバーサル化は私も大事だと思っておりまして、例えば、児童虐待の第十七次報告を見ましても、やはりこの児童虐待死、亡くなられたその事例を見ても、三歳未満のいわゆる未就園児、あと、やはりワンオペに陥りやすい専業主婦、こういった家庭環境の中で起きているという具体的なエビデンスがございます。すなわち、逆に言えば、保育所や幼稚園はこういった御家庭に対してセーフティーネット機能として働いているということでございます。
　他方で、今、保育所というのは、いわゆる保育の必要性ということで、言うなれば共働きなどでないと保育所に預けられないという、一時預かりもあるんですが、なかなか機能していない地域もある中で、例えば、今後、この中身をより進化させていく上に当たって、この保育の必要性を大胆に撤廃をして、例えば、専業主婦の方でも、週に一、二回、地域の定員のキャパシティーに合わせて預けられるような、こういった保育のリソースの活用方法の転換、こうしたことも必要なんじゃないかというふうに考えるわけでありますけれども、是非、御所見があれば、お伺いをいたしたいと思います。

○末冨参考人　御質問ありがとうございます。
　保育のユニバーサル化につきましては、今まさにおっしゃっていただいたように、専業主婦の子供であってもなくても、子供自身の最善の利益を実現するために、より必要です。
　と申しますのは、親の状況だけではなく、東京大学の山口慎太郎先生やあるいは脳科学の分野の大隅典子先生たちの研究でも分かっておりますように、乳幼児期からの集団保育と申しますのが子供自身の成長や能力の発達にとってプラスの効果があるということが既に分かってございます。たまたま親が仕事に就いていないからという理由で、特にコロナの今、孤立した育児というものを非常に懸念される状態なんですよね。だからこそ、どの親子にも、あるいは子供自身のために保育をユニバーサル化していくことは、今すぐにでも実現されなければならないと存じます。
　御質問ありがとうございました。

○河西委員　大変にありがとうございました。
　ほかにも質問を用意をしておったんですが、時間が参りましたので、以上とさせていただきます。
　大変にありがとうございました。

○上野委員長　次に、塩川鉄也君。

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　参考人の皆様には、貴重な御意見を賜り、本当にありがとうございます。
　最初に、四人の参考人の皆様に御質問をいたします。
　やはり、子供関連の法案ということで、子どもの権利条約、これが、今の政治、社会、どのように発揮をされているのかということが問われることだと思っております。
　その点で、日本においてこの子どもの権利条約の実施状況が不十分ではないのかと私は受け止めておりますが、そうお考えであれば、どのような分野で、どのような権利保障が不十分だとお考えか、この点についてお聞かせいただきたいということと、あわせて、今回、閣法で出しましたこども家庭庁設置法案、子どもの権利条約の四つの一般原則に係る部分の記述が任務等に書かれておりますが、子どもの権利条約という文言そのものはありません。これまで、子供施策に係る法律におきましても、子ども・若者育成支援推進法や児童福祉法には、子どもの権利条約の理念にのっとり、子どもの権利条約の精神にのっとりと書いているんですが、この子どもの権利条約という文言がこども家庭庁設置法案に入っていない点についてはどのようにお考えかということについて皆さんからお考えをお聞かせください。

○古賀参考人　ありがとうございます。
　私も、権利条約の内容については、かなりいろいろ盛り込まれているんだなということは読ませていただいて思っております。その言葉が入るか入らないかというのは、それぞれの政治的御判断だと思いますので、私は、絶対それが必要かということについてはそうでもないのではないかなと思っております。
　ただ、子供の意見表明権とか、それから多様なダイバーシティーを保障する部分とか、これはやはり必須の条件というふうに思っておりますので、私どもも、先ほど御紹介したように、有識者会議でも意見募集事業、これはネットを使ったりもしております。いろいろな媒体を使って子供の声を拾い上げるという形を取っております。こういった作業は、やはり今後も続けなきゃいけないし、必要だと思いますので、そういう子どもの権利条約の要素を一つ一つの事業に含み込んでやっていくという作業が必要だと思っております。
　以上です。

○土肥参考人　私も古賀参考人と同じ意見でして、子どもの権利条約という文言は入っていないかもしれませんが、子どもの権利条約に必要な要素はかなり盛り込まれている内容になっているのではないかというふうに考えています。
　その上で、これまで足りなかった部分という意味では、私の専門からいえば、意見表明に関しては、非常に日本の中では遅れていた部分ではないかというふうに思っていまして、こども家庭庁は非常に意見表明や参画ということを積極的に取り入れているのではないかというふうに考えておりますので、そこに期待をしている部分です。

○野村参考人　まず、子どもの権利条約が批准されて、それが我が国においてどこが不十分なのかという点ですけれども、これは、私、国連の予備審査にも参加していまして、その雰囲気は感じ取ってきていますけれども、基本的に総括所見に上がっていることということにはなりますが、何よりもずっと言われてきたのは、やはり子供の権利に関しての総合的な、包括的な法律がないということ。
　それから、私が先ほど発言させていただいた子供コミッショナーに当たるもの、コアオブリゲーションズというふうに国連子どもの権利委員会は言っていて、条約の一般的意見の二号でそれが言われ、十二号でも繰り返し言われている、しかも各国でこれを取りそろえてきている、これがないということが非常に大きな問題であるように思っています。
　ただ、本国会の中でこれが議論にのったということは、私はすばらしいことだと思っていて、いろいろな進化過程はあると思いますけれども、是非そういう観点から議論をしていただければというふうに思っています。
　そのほか、個別にはいろいろありますけれども、国連の議論に参加していて一番感じたのは、やはり暴力の問題、家庭での暴力、学校での暴力、体罰の問題というのは国連の子どもの権利委員会の委員の非常に大きな関心になっていて、日本では法制度も含めて禁止の方向に向かっているという報告があったんだけれども、国連子どもの権利委員会で言っている暴力の禁止というのは、スパンキングという言い方をしていましたけれども、軽くたたくことだって駄目だというふうに認識しているんだということを非常に強い調子で言われていたということは非常に印象的です。
　その他、緊急的に取るべき措置というのが、たしかパラグラフの最初の方に載っていたと思いますので、ちょっと思い出せませんが、そこにあるものということになろうかと思います。
　それから、今回の法案に、子どもの権利条約ですけれども、設置法についてどうかというのはなかなか判断がつきにくいところがあるんですけれども、ただ、設置法でも、子供の権利についての一般原則、四つのものというのは上がっているということは評価していますし、基本法についても、各党のものを見てみますと、基本的に子供の権利についての一般原則が上がっているということはすばらしいことかなというふうに思っています。
　それをどのように実現していくのかというのは、その法体系の問題と今後の取組ということになってきますので、こんなに前向きな議論がなされている国会というのは私は本当にすばらしいと思っていますので、是非、それを踏まえて議論をしていただければなというふうに期待として思っています。
　以上です。

○末冨参考人　まず、最初の御質問につきましてですが、塩川先生へのお答えとして申し上げたいのは、まず子供の生命、生存に関する権利の保障こそが最重要であるということです。コロナの前からこの国の貧困世帯のおよそ一割強は、三食満足に食べられない家庭です。
　あわせまして、昨年度内閣府が実施しました国として初めての子供の貧困調査では、逆境経験というものを聞いております。暴力、暴言だけではなく、自分は誰からも愛されていないなどのとても厳しい環境で生きている子供たちは、貧困世帯の場合およそ半数、そして、貧困ではない世帯でも一五％程度存在することが分かっています。
　親の所得状況にかかわらず、このように自分自身の生命や生存、そして尊厳が脅かされている状態こそ、この国の子供の権利の状況としては最も深刻なものであり、一番最初に解消されるべきものであるというふうに考えます。
　あわせまして、今次国会に提出されておりますこども基本法あるいはこども家庭庁設置法や立憲民主党法案、維新法案等につきましては、それぞれに、子供の権利を基盤とし、子供のための組織をつくるんだということをおっしゃっておられますけれども、やはり重要なのは、その組織において、子供を守り、子供と進むという具体の政策領域や国としての責任領域をどのように明示していくかということが重要であると思われます。その点についての議論を深め、よりよい法案としていただくことが皆様方に期待することです。
　以上です。

○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、野村参考人と末冨参考人にお尋ねいたします。
　いわゆる子供コミッショナー制度の関係ですけれども、政府から独立をし、政府を監視、評価、制度改善を求める第三者機関、そして子供の権利侵害の相談・救済機関として、いわゆる子供コミッショナー制度が必要だと考えております。
　その点で、こども家庭庁設置法案や与党案などには、子供の権利を保障するための独立した監視機関が明記をされていない。この点についてどのようにお考えか、お聞かせください。

○野村参考人　ありがとうございます。
　先ほどの意見の中で申し上げましたが、コミッショナー制度ということを持つということが子どもの権利条約を批准している国のコアオブリゲーション、中核的な義務ということでありますので、これがあるとないということでは非常に大きな違いがあるというふうに考えています。
　いろいろな議論は承知していますけれども、監視だとか独立だとか勧告だとか意見表明だとかという非常に厳しい言葉が並んでいるがために、要らぬ予断とともに議論がなされていることが本当に心苦しく感じているんですけれども、今日意見を述べさせていただいたのは、実は、勧告であるとか意見だとか独立ということは、こういうことなんだということを事例をもって示したいなというふうに思いまして、自治体の事例でありましたけれども示させていただいたという次第です。しかも、我が国に経験がないかというと、地方分権の分野で実はこういうものもあるというのが先ほどの例ですけれども。
　いずれにせよ、少し離れた立場から子供の意見を届けて、それを子供の最善の利益に結びつけていく、それが救済であったり、制度改善であったり、あるいは広報啓発であったりという、その役割というのは、子どもの権利条約の観点からも非常に重要なものというふうに理解をしています。
　なので、前向きな議論を望んでいるということになります。

○末冨参考人　私のスライドの、また二十六ページを使って説明をさせていただきます。
　独立性という言葉が、確かに子供の権利擁護機関については非常に私もよく聞きました。そして、その点について心配をされる国会議員の方たちがいらっしゃることも確かであろうと存じます。
　民主主義と申しますのは、同じ意見を持つ人たちだけではなく、やはり違う立場に、あるいは子供たちのために違う視角からの光を当ててくださる方たちの御意見を大事にしなければなりません。
　そうしたことを鑑みて、私自身、子供コミッショナーについて真剣に議論を交わし、検討してまいりました。
　その結果、たどり着きましたのが二十六ページのこちらの諸原則になりますが、独立性だけではなく、様々なお考えのある国民の信頼と負託に応えるためには、やはり中立性や公平性の原則というものが必要になります。ただし、あわせて、子供自身の状況をよくするためには迅速性や専門性といった諸原理がある。そうした諸原理をきちんと実現していく、その際に何の原理原則が大事なのかということを決める場こそ、恐らく国会の機能ではないでしょうか。
　ただし、独立性につきましては、私自身は、教育委員会のいじめ隠蔽等に対しての国の役割を発揮する際に再度検討されることになるのではないかと予測しております。なぜならば、教育委員会も、政治的中立性を持ち、独立性を持つ行政委員会の一つだからです。こうしたいじめ隠蔽事件に対し国や地方が十分な機能を発揮する際に何が必要なのかという中で、改めて独立性に視点が当てられる場合もあろうかと存じますが、それは、個別の事例、そして国の司令塔機能の発揮といったものの中で、しっかり丁寧に検証されるべきであろうと思います。
　ただし、何より大事なのは子供の最善の利益です。
　以上です。御質問ありがとうございます。

○塩川委員　ありがとうございます。
　続けて、野村参考人と末冨参考人にお尋ねいたします。
　子どもの権利条約は、当然、子供に係る、子供施策に広く及ぶものです。もちろん、教育や学校教育の内容にも及ぶものでありますけれども。
　ただ、与党提出のこども基本法案、この間質疑をしてまいりまして、子どもの権利条約の四つの一般原則を掲げたこのこども基本法案については、学校教育の内容には踏み込まないという答弁です。そうしますと、学校教育の内容についてはこの法案が及ばないということですと、十分その役割を果たすことができるのかと受け止めたんですが、その点についてお考えをお聞かせいただけないでしょうか。

○野村参考人　ありがとうございます。
　今回の自民党、公明党提出の基本法案を拝見して、私が一番危惧したのはその点です。
　もちろん、学校現場における教育内容をどうするのかという問題等については、これは先生が、生き生きと伸び伸びと、子供に直接接して教育をしてもらう、そういう役割というのは十分果たしてもらわなければいけないということは当然ですけれども。
　しかしながら、例えば、生徒指導の在り方であるとか、あるいは教育確保法の分野の問題であるとか、あと特別支援教育の問題であるとか、あるいはもちろんいじめの問題であるとか、学校教育の周辺もありますけれども、学校教育の内容。つまり、子供を真ん中に置いて考えるということは、子供の生活場面、全生活場面において子供の権利保障をするということですから、子供が最も多くの時間を費やす学校の現場がそこから抜けてしまうということになると、それはこどもまんなかという話にはならないだろうというふうに思っています。
　ただし、教育法の様々な基本原則や原理があって、いろいろ難しい議論も当然あるのはもちろん承知はしているんですけれども、それを踏まえた上でも、子供の最善の利益あるいは子供の人権の観点からは、学校教育というのを子供施策の中にきちんと位置づけるということは、私は不可欠であろうというふうに考えています。

○末冨参考人　御質問ありがとうございます。
　こども基本法やこども家庭庁が学校教育に踏み込まないんだというような御心配があるということは承知しておりますし、私も懸念はしました。ただし、そのようなことは法の建前上もないというふうに考えております。
　なぜかと申しますと、既に、教育の世界では、本日御説明申し上げたように、子供の権利を前提として、九ページあるいは十ページにありますように、実際の教育政策や教育実践が行われつつあるからです。
　文部科学省も、では、子供の権利を無視しているかというとそういうことではなく、今議論されております生徒指導提要という例えば校則の根拠となっている方針においては、児童の権利条約が明記されております。すなわち、子供を権利の主体として位置づけ、子供の意見を表明することや尊重することも大事にしていこうねということが申し述べられております。
　なぜそのような議論になるのかと申しますと、与党案のこども基本法のすばらしいところは、日本国憲法の精神に基づくという一文が入っていることです。教育基本法の前文にも日本国憲法の精神に基づくという文言が入っており、当然のことながら、子供も権利の主体であり、基本的人権を持ち、主体的な国家及び社会の形成者として成長していくことが、この二つの法律に共通するものだと考えています。
　そうした日本国憲法の精神を基盤とするこの二つの法律は、対立するものではなく、相補いながら進んでいくものであり、文部科学省や関連する省庁の政策においても、教育政策か子供政策かではなく、両方とも大事にした実践が進むということを期待しております。
　こども家庭庁も、当然のことながら、そうした視点に立って、子供の最善の利益を実現するための司令塔として、子供の権利は大事ですよねということを全ての省庁にきちんと横串を通していってくださるものと期待をしております。
　御質問ありがとうございます。

○塩川委員　終わります。ありがとうございました。

○上野委員長　次に、浅野哲君。

○浅野委員　国民民主党の浅野哲でございます。
　本日参考人にお越しいただきました四名の皆様には、お忙しいところ、大変貴重な時間を割いていただいたこと、まずは冒頭、感謝を申し上げたいと思います。
　私からは、何点か、本日御説明いただいた内容にも触れながら、皆様の御意見をお伺いしていきたいというふうに思っております。
　まず初めに、古賀参考人にお伺いをさせていただきたいと思うんですけれども、本日の資料の十三ページに「「孤立」の生まれる構造」という表がございまして、参考人の御意見を伺いながら、やはりこの孤立が若者にとって、子供もそうですけれども、移行期にある若者にとって孤立がどのような構造の下で生まれるのか、私自身も非常に関心がある分野でございましたので、ただ、この表の見方について少し御説明をいただければと思います。

○古賀参考人　どうもありがとうございます。
　この十三ページの図は、内閣府が行った日常の接触相手、メールでもいいんですけれども、挨拶をしたり関わりがある人は誰かというのを回答してもらったものです。非常に重要な点は、同居している家族と、あと地元の友人、それから高校や大学時代の友人というような、こういう三つの種類の人、これをコアな他者と私は呼んでいるんですが、このコアな他者が年齢が上がってもずっと大きな接触相手になって、余り接触相手が広がらないという傾向なんです。つまり、限られた人と日々接しているだけで、それがずっと二十代の後半まで変わらないという状態を示しております。
　つまり、そもそもが、コミュニケーションの他者が非常に限定されるような構造が社会の中に埋め込まれているんじゃないかということをこれは示しているものなんですけれども。よろしいでしょうか。

○浅野委員　ありがとうございます。
　年齢が変わっても関わりを持つ幅が広がらない。やはりその広がりが、孤立の解消であったり、あるいは自己有用感、自己肯定感の獲得につながるという、この感覚は私も共有をできるものだと思います。
　この観点、土肥参考人に伺いたいんですけれども、やはり土肥参考人も、この自己肯定感、自己有用感という言葉を使っていらっしゃったかと思いますけれども、これらの感覚を高めるために、今回のこども家庭庁設置法、こども家庭庁に対してどのような役割を期待しているのか。先ほど実際の活動事例も御紹介いただきましたけれども、この法案についての御見解を伺えればというふうに思っております。

○土肥参考人　ありがとうございます。
　法案に関してということとともに、ただのこれがスローガンになってしまっては意味がないというふうに思っていまして、やはり子供たちが実際にいるのはそれぞれの家庭であったりだとか町であったりだとか学校であったりだとか、それぞれの現場に子供たちはおりますので、彼らに実際に実態を伴うような、理念がきちんと現実になっていくということを推進していくような体制づくりというのが求められるのではないかというふうに思います。とりわけ、地方自治体とどういうふうに連携をしていくかということが大きなポイントになるんではないかというふうに考えています。

○浅野委員　ありがとうございます。
　やはり自治体との連携、社会との連携と言ってもいいかもしれませんけれども、やはりつながりを実感できる、体感できることというものが子供たちにとって、若者にとってそういう感覚を醸成していくものだということは、私もそのとおりかなというふうに思っております。
　次の質問は、野村参考人に伺いたいと思うんですが、野村参考人は、実際今、今の話で、社会とのつながり、子供たちの声、若者の声を政府や社会に伝えていくために、子供コミッショナーの重要性というものを御説明されておりまして、その類似の先行事例として地方分権改革提案募集検討部会の活動というのを御紹介いただきましたけれども、そういう先行事例があるのは非常に私としても頼もしく思いますし、よかった部分を是非子供施策にフィードバックをするべきだろうというふうに思うんですが。
　一方で、資料に記載していただいたフローチャートというか、ポンチ絵を見せていただきますと、地方公共団体からのいろいろな相談や提案を府省庁との間で取り持っているのがこの部会の存在だというふうに理解をしておりますが、これを、じゃ、子供たちや若者に置き換えたときに、どのように意見を収集して、その意見を集約するのか、意見形成をするのか、この部分がやはり、対象が自治体なのか子供なのかによって異なる部分なのではないかなというふうにちょっと推察をいたしました。
　意見収集や意見形成、どのように行うべきというふうにお考えになっているのか、御見解がありましたら是非お願いいたします。

○野村参考人　ありがとうございます。
　御指摘の点はそのとおりで、ここで例を出したのは、私がこの部会に入って驚いたのは、国の仕組みでありながら、地方の声を聞いて、地方の立場に立って働くという、この仕組みというのは面白いなというふうに思って関わってきたんですけれども、同じように、子供の声を聞いて、子供の立場に立ってという。
　ただ、御指摘のように、地方自治体のような政策形成の場で出てくる問題を集約するのと、それから、子供の声をどういうふうに集約するのかというのには、当然のことながら違いがあるということになろうかと思います。
　その意味では、どうするのかというのは、今後の展開によるとしか言いようがないところもあるんですけれども、例えば自治体の例などでいうと、コミッショナーに当たるものが、いろいろ、巡回をしてというのがありますが、特に子供は、権利侵害だというふうに訴えて出てくることは実は余りないです。
　権利侵害だという言葉を使うということは非常に難しいことで、むしろ、日頃受けていることで、つらいであるとか、しんどいであるとか、苦しいという感情を持っているけれども、それを権利侵害とは考えずに、ずっとそのまま抱え込んでいるというのが現場の実態であるように思っています。その意味では、そういうところにきちんと入り込んでいけるような仕組みというのがとても大事かなというふうに思っています。
　それは、各国のコミッショナーの動きなんかを見ていますと、座して、座っているというよりも、いろいろな場に出かけていって、子供たちと遊びも含めてワークショップをしながら、今現在、テーマ設定が幾つかできると思うんですけれども、例えば学校で、あるいは地域で、あるいはもう少し違うところで、暮らしの生活の場で、困っていることは何かということを聴取していく中で、そのコミッショナーが、大人が考える最善の利益と子供が考えているもののずれというものに視点を当てて、それに焦点を当てていくということはあり得る仕組みかなというふうに思っています。
　それともう一つは、校則問題なんかが顕著だと思いますけれども、一自治体で起こっていることがほかの自治体に関係ないことは余りなくて、それは、市区町村がやっている救済機関と連携を取りながら、ここで起こっていることは、実はここの問題でもあるということの認識が深まっていけば、それは国全体の問題として働きかけをしていくということにはなっていくというふうに思うので、多様な意見の聴取のルートがあるというふうには感じています。

○浅野委員　ありがとうございました。
　おっしゃっていただいたことは非常に理解ができましたし、やはり子供コミッショナーだけいればよいというものではないですし、やはり横展開の仕組みだったりとか、あるいは現場に伴走型支援をするような存在というものも必要なのではないかなというふうに、今の話を聞きながらやはり認識を新たにいたしました。
　その関係でいきますと、次は、末冨参考人にお伺いしたいんですが、参考人も、先ほどの説明の中で、やはり重層的な支援体制の構築が大事だというふうにおっしゃっていました。今、野村参考人の方もおっしゃっていただいておりましたが、やはり横展開の仕組みであったり、現場に寄り添う役割であったり、あるいは少し高い視点から見る役割であったり、こういった存在の必要性というのが今感じているわけでありますけれども、参考人が先ほどおっしゃっていた重層的な支援体制というもののイメージがあれば、少し御説明をいただきたいというふうに思っているのが一つ。
　あと、続いて、古賀参考人の方でも、学校のプラットフォーム化というお話をされていましたけれども、これも恐らく似たような概念なのではないかなというふうに思いますので、古賀参考人の方からも、この学校のプラットフォームについて少し御意見をいただければと思います。

○末冨参考人　御質問ありがとうございます。
　再び二十六ページ目のスライドを用いながら説明をさせていただきたいと思います。
　具体的にどのようなことかと申しましたけれども、先ほどの御質問があったときに、子供ソーシャルワーカーあるいはスクールソーシャルワーカー等の必要性は申し上げました。ただし、それらの専門職だけでなく、子供に関わる大人や組織がいかに体制を整備していったり、ルールを作っていくかということだろうと考えております。
　こちらの方は、部活動の地域移行を事例に説明をさせていただきます。私、スポーツ庁で委員もやっておりますが、その議論の中でも同じようなことが話題になっております。まず、下から申し上げますと、現在、部活動の地域移行に際しては、日本スポーツ協会が設定したガイドラインに基づく指導者の研修をして、資格を取っていきましょうということが言われております。なぜかというと、それが子供の権利やアスリートの権利を保護する内容を含むからです。あわせまして、そのスポーツ関係の団体でも、まず相談体制を整備するということが言われています。
　あわせまして、学校、園や学校の外に移行していくであろう地域スポーツ活動や文化活動の中で、もしも何か問題が起きた、あるいは、とても親に追い詰められているんだ、自分はといったようなケースを発見したときに、専門家でない大人こそ悩むわけですよね。
　それは、野村先生の準備された事例集にもたくさんございますが、そうしたときに、先ほど申し上げたとおり、一元化された窓口と連絡相談の基準が必要になります。こうした事例を見聞きしたあるいは心配だといった場合、必ずここに報告してくださいねという責任ある部署を設け、そこから関連する機関あるいは子供の権利擁護の仕組みにつなげていく。
　どこにつなげたらいいのだろうかという司令塔が必要で、その司令塔は、先ほど申し上げたスクールソーシャルワーカーだけでは専門性は発揮できません。やはり法曹の専門家、それからカウンセラーや、あるいは子供アドボケーター、子供の声に丁寧に寄り添う専門性を持った人々が主要な自治体に配置され、きちんと難しい事例に対して、次はここにつなぎながら見守りの体制をこうしましょうということがなければならないと思います。
　そうしたことを各自治体独自で整備することはとても難しく、国の調査検証事業等によって具体の取組の検証が進められ、このように充実し、このようにガイドラインを整備したらいいのではないかという支援があってこそ初めて実現していくものであろうというふうに考えます。
　あわせまして、学校プラットフォームにつきましては、私が内閣府の子供の貧困対策の委員になりました二〇一四年から提唱し、かつ、その実現を熱望してきたものでございまして、そうした子供の貧困対策や子供の虐待を守るための仕組みも、今申し上げた重層的な仕組みの中に含まれると存じます。
　以上です。ありがとうございます。

○古賀参考人　私、十七ページのところに、高校中退者への支援組織づくりということで表示させていただいております。
　今ちょっとお話があったんですが、スクールソーシャルワーカーなんかも、養成が十分に行われていないので、実は多くの学校にこれを配置するのは簡単ではなかった。ですから、これは研修をして、サポート体制という形で支援チームというのをつくって、人員をつくるところから踏み出していったというのが現状だったんですね。
　かつ、学校の先生方は多忙化です、今。お忙しい。ですから、コーディネーターになる先生を置いていただいて、学校はハブになっていただいて、各組織との連携の窓口をつくっていただくということをやりました。そうしないと、全ての担任の先生が同じような比重で仕事を負うと、これは支援どころではなくなってしまうという現状があります。ですから、プラットフォーム化するための条件整備ということにかなりの時間と手間をかけました。
　同時に、その中で、先ほど出ました関係諸機関との連携を図る。これも顔の見える関係でつくる。つまり、例えば相手方の組織のどなたがこういう対応をしてくださる方なのかというところまで入ってやるという実務者レベルでのものをつくったということですね。
　こういったような一連の作業、ネットワーク構築作業があって初めて支援体制として有効に活用できるというのが現状だと思います。ですので、私が言いたかったことは、こういうプラットフォームを現実的につくるということの作業が必要ということでございます。

○浅野委員　ありがとうございました。
　やはり重層的な支援体制の構築はもちろん進めていきたいと思いますが、最後に末冨参考人がおっしゃっていた、我々一人一人が子供と対話して、子供に寄り添う、研修も是非私も受けてみたいと思いましたので、本日はありがとうございました。
　以上で終わります。

○上野委員長　次に、堤かなめ君。

○堤委員　立憲民主党の堤かなめでございます。
　まず、限られた時間でありながら、大変内容の濃い貴重な御意見をいただきましたことに感謝申し上げます。ありがとうございます。
　では、まず野村参考人にお聞きします。
　政府提出のこども家庭庁設置法案には、第七条にこども家庭審議会の設置の規定がございます。参考人は同審議会とコミッショナーの関係についてどのようにお考えか、お聞かせください。

○野村参考人　質問ありがとうございます。
　御指摘のこども家庭審議会は、こども家庭庁に置かれる諮問機関としての審議会に当たるものというふうに理解しています。こども家庭審議会が専門的な立場から内閣総理大臣又はこども家庭庁長官に意見を述べる、そういう仕組みで、これは縦割り行政を排するという意味ではとても重要な仕組みだというふうに見させていただきました。
　ただ、他方で、こども家庭審議会は諮問機関であることから、内閣総理大臣あるいは関係大臣、あるいはこども家庭庁長官ですか、その諮問に応じる、いわば政府から意見を求められる、そういう制度設計になっている。
　子供コミッショナーは、政府から距離感を保った子供の代弁者というところに意義がありますので、子供の意見やこれを踏まえた発意で活動する。つまり、諮問に応じてということではなくて、子供からの、あるいはそのコミッショナーの発意をもって動くということが何よりも大事で、その意味では、こども家庭審議会は、それはそれとして重要であるとしても、子供コミッショナーとは原理的には違うものというふうに理解しています。

○堤委員　それでは、野村参考人からは、コミッショナーの設置は、児童の権利条約を批准している国、締約国の中核的義務であるということ、それから、世界七十か国以上で既に設置されている、また国内では四十三市区町村に既に設置されている、そういったお話がございました。
　そこで、全員の参考人の皆さんにお聞きしたいんですけれども、子供コミッショナーに当たるものとして、我が党立憲民主党案では子どもの権利擁護委員会を設置するとしております。このことについて、不十分な点もありましたら、参考人の皆様から御評価をいただきたい。あるいは、子供コミッショナー全般に関してどのように思っていらっしゃるか、教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。

○古賀参考人　私、国レベルでは、なかなかコミッショナーというのは難しいんじゃないかという印象を持ちます。
　というのは、我々、有識者会議でいろいろな議論をして、第三者的な立場の方のコメントもいただいていますけれども、やはりそれを含み込まない限り、国の政策に関わるところでは議論は進まなかったというように思います。
　同時に、個別の地域でのいろいろな事例や係争の問題になってくれば、これは、いじめが先ほど紹介されていましたが、いじめの場合に端的でございますけれども、実際、第三者の人が入ってやっていくというスタイルが取られております、現状でも。それをもっと更に促進して、精緻にしていくという作業が早いのではないかなという印象があります。
　というのは、教育ぐらいステークホルダーがたくさんいる領域はないんですね。ですから、この辺のところの様々な立場の方々に同意いただくという作業からいうと、今のような、地域レベルでやっていくということがまず優先されるのではないかと思います。

○土肥参考人　子供コミッショナーの組織の在り方、どういう位置づけにしていくかということについては、私、専門でもありませんので、ちょっと具体的に意見を持ち合わせているものではないんですけれども、やはり一番重要に考えなければいけないのは、子供の声がきちんと響いていく社会になっていたりだとか、子供の最善の利益を考えていくということが重要だと思いますので、それに合わせて検討していく必要があるんだろうなというふうには思います。

○野村参考人　立憲民主党案の子どもの権利擁護委員会、これは合議制の機関ですけれども、私は重要なものとして基本的に評価をしています。これは、各国によって、独任制のものがあったり、合議制のものがあったり、それはいろいろで、日弁連の意見書でも実は合議制を提案しています。その観点から、とても重要な仕組みだというふうに理解しています。
　なお、先ほど古賀参考人の方から、個別的な地域の問題として解決すればいいのではないかというお話がありましたが、実は、我が国の法制度というのは、自治体でやっているほとんど全てのことはその根拠が法律にあるという仕組みになっています。その意味では、地域で起こっている事柄、地域ごとの運用の問題は地域で解決すればいいということになりますけれども、その大本をたどっていくと、実は国の法律に行き当たることというのがたくさんある。多分、地方分権も同じで、これは地方の問題でしょうというふうに言っていて、確かに、地方の運用を直せばいいところもあるんですけれども、寄せ集めてみると、それが国の基準であったり、あるいは政省令の問題であったり法律の問題であるということがいっぱいあるということに、この間ずっと気がついてきたわけです。
　子供の問題も、当然、地域レベルで行われていることはほとんどだけれども、その大本をたどっていくと実は法律があって、そこに手をつけなければ解決できない問題というのはたくさんあるだろうし、人権侵害というのは全国的な規模の問題でもあるので、国にコミッショナーを置くということは不可欠であろうというふうに考えていますし、御質問は立憲民主党案だと思いますけれども、立憲民主党案は私は評価をしています。
　以上です。

○末冨参考人　子どもの権利擁護委員会に関する規定につきましては、私も幾つかの重要な要素を含むものと考えております。
　一つは、子供の権利の重大事態に関して、特定侵害事案というふうに位置づけられていたと思いますが、に関しての調査を国が行うことができるという機能自体は、大変重要なものであると思います。
　いじめ隠蔽等に関して、現在も文部科学省が官僚を派遣し調査を行うことはありますが、実は、その官僚が持つ権限というのは法には規定されていないんですよね。とても重大なことが起きたから本省として調査をする、それはとても大事なんですが、じゃ、その官僚自体に資料の提出を命じたりする権限があるかというと、それはないわけです。だからこそ、特定侵害事案に対して国としての権限を確立し、子供の権利が地方自治体において守られていないときに、しっかりと介入をし、そして改善の方策を示し、フォローアップをしていく仕組みは不可欠だと考えます。
　しかしながら、このような機能を、直ちに、では、国として独立した組織にできるかと言われますと、それには少し丁寧な議論と検証を積み重ねた方がよいというのが私自身の立場です。
　と申しますのは、私も教育学の専門家であり、いじめの重大事案については相談を受ける立場にもございますが、例えば、調査権を行使したり、あるいは勧告権を行使したりするときに、私自身にそれほどの十分な専門性があるかと言われれば、その点については疑問です。それは、弁護士の方たちやカウンセラー、ソーシャルワーカーといった実際の子供の権利の擁護の最前線におられる方たちも、果たして務まるだろうかと思われると思います。
　そうしたことを考えたときに、求める要件、そして責任の範囲を明確にし、子供を守り切れる専門家集団をこの国に育て、活躍できる場を広げていくことが、まず先に立つべきであろうというふうに考えます。
　とはいえ、子供の権利を守る仕組み、尊厳をしっかりと尊重する仕組みというもの、更に言えば、ほかの参考人もおっしゃっておられましたが、子供たちの意見を集め、国の施策に反映する仕組みは実現をされるべきですし、そうした意味において、子供の権利の擁護機関というものが機能していくことこそが大変大事なことかと考えます。
　以上です。

○堤委員　それぞれ大変勉強になる御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　それでは、野村参考人にお聞きします。
　実際に自治体で相談活動も行っていらっしゃるということですので、自治体の相談・救済機関がどのように問題解決を図っているのか、具体的な事例も交えてお聞かせください。

○野村参考人　御質問ありがとうございます。
　グッド・プラクティス集というのを資料でお配りさせていただきましたけれども、これは、実はこのために作ったというのではなくて、むしろ、シンポジウムを企画していて、たまたま各自治体から、このグッド・プラクティス集を作るということを提案をさせていただいて、いただいたものをまとめたもの、ある意味では非常にタイムリーであったし、非常に貴重なものだというふうに私も思っています。
　自治体の相談・救済機関は、多くの場合、子供等からの申立てに基づいて、あるいは自己発意でというのもあります、調査をし、意見表明をし、勧告をする、そういうのが基本的な仕組みになっています。
　制度改善については、先ほどお話をした子ども一一〇番の家の話がありますが、そのほか、十七ページに、世田谷区の特別支援に関して、保護者の付添いができない場合に通常学級に通うことができないという問題、そういう相談が寄せられて、そういう問題について意見表明をしたという例があります。自治体の財政にも及ぶ、結構踏み込んだ内容であったかなと思います。
　そういうのもありますけれども、多くの場合、調査を開始したことで、学校であるとか自治体の認識が深まって、それを手がかりとして調整的に働きかけるという例がかなり多いというふうに思います。その意味では、申立て、勧告、意見表明ということが制度上は非常に目につきますけれども、この調整活動の重要性というのが自治体の中では非常に特筆すべきもの、あるいはキーワードであるかと思います。
　個別救済の事例では、先ほど来、いじめの事案が出ていますが、私、いじめの重大事態の調査は相当やっていまして、非常に耳が痛く聞いておりましたが、このいじめの事案につきましては、それから、教員の不適切な対応の問題というのも現場では結構相談があります。
　もちろん、いじめについては、いじめ防止対策推進法の学校への設置の仕組みであるとか、そういうことを機能させることはとても大事だと思うんですけれども、多くの場合、その入口の問題として、先生が子供からの訴えに対して、陥りがちだといえばそうなんですけれども、これは大したことないとか、被害妄想的ではないかとか、お互いさまでしょうとか、あるいは、何度も言ってくると、またかというような、そういった先入観を持って、聞いてもらえないという事例があって、それが相談・救済機関に持ち込まれることが結構あります。
　いじめは、行為プラス傷つきで評価される。行為だけで評価されるわけではありません。なので、大したことないでしょうと言っているのは行為を評価しているので、傷つきをどこかで見逃しているということでもあります。
　そうすると、この自治体の相談・救済機関は、子供から聞いて、どういうふうに傷ついたのか、つまり、大したことないことでも、こんなに傷ついているんだという気持ちが大事で、それを学校等に一緒に伝えに行く。もちろん、子供が伝えてほしいというふうに望んだ場合には一緒に伝えていくということ。それをすることで本来のルートに乗せていく、機能不全になっていたものをルートに乗せていく、そういう役割もあります。
　なので、個別救済であると同時に制度運用改善にもなっているという意味で、非常に、自治体あるいは教育委員会も含めて、重要な仕組みであるというふうに理解しています。

○堤委員　ありがとうございます。
　私の地元には八市町村ございますけれども、そのうち三つの市町村で、今、この資料、野村先生の資料で救済機関が整っていると。しかし、そうでないところも、私の地元でも五つあるということです。
　やはり、全国にこういった救済機関を置くためには、国が準備期間を取ったとしても、やはり国の法律できちんと位置づけて、子供たちを重層的に守る、そういった制度を整えていただきたいと思っております。
　本日はどうもありがとうございました。時間となりました。

○上野委員長　次に、金村龍那君。

○金村委員　日本維新の会の金村です。
　今日は、四名の参考人の皆様、本当に貴重なお時間をいただきまして、ありがとうございます。私もまだまだ学びが足りていないのかなと思うぐらい、深い知識をいただきました。本当に感謝を申し上げたいと思います。
　本日は、末冨先生に御質問させていただきたいと思います。
　まず、今回、私は、末冨先生のお言葉をかりて、子供国会なんていろいろなところで発言させていただいておるんですが、こどもまんなか政策、子供の最善の利益、ここまで子供がしっかりとクローズアップされること、そんなに国会の中ではないと思っています。
　実際、私、二〇〇二年から二〇一二年まで衆議院議員の秘書を務めて、その後、障害児支援をしてきたんですけれども、やはり、二〇〇二年から二〇一二年の頃は、どちらかというと、保育園の待機児童の問題とか、家庭に困難を抱えているとか、子供そのものの貧困対策とかはそんなに大きく言われていなかったんですね。末冨先生の資料を拝見すると、やはり虐待件数も二〇一二年とか三年ぐらいから大幅に増えてきている、自殺者数も二〇一二年を起点にすると約三倍。やはり、社会のひずみが子供や家庭にしわ寄せが行ってしまっている何よりのエビデンスじゃないかなと思っています。
　そんな中で、こども家庭庁が、今回、設置法案を審議されておりますが、こども家庭庁が設置されることによって最も期待したいこと、それは何か、御見解を賜れればと思います。

○末冨参考人　御質問ありがとうございます。
　こども家庭庁設置によって最も期待したいことについては、子供の権利を基盤とした政策や支援を拡充するための、財務省に対しての強い司令塔機能です。
　以上です。

○金村委員　まさか、私、文科省とかいろいろな司令塔機能、地方自治体等の司令塔機能、現場への司令塔機能と思いきや、財源論だったというのは驚きですけれども、実際には、やはり末冨先生の資料にもあるとおり、日本は、いわゆる子育てにかかる負担というものが、やはりＧＤＰ比較しても非常に低いということもありますし、今回、岸田総理も子供に関わる予算を倍増すると、どこを起点にした倍増というのはまだ表現されておりませんが、少なくとも予算を増やしていくという意思はお示ししておりますので、是非、こども家庭庁、設置された後に、財源に関する司令塔機能、私も見守りたいと思います。
　その上で、私、昨日も質問はさせていただいたんですが、やはり今回、子供の意見表明、そして子供の意思を尊重する、これは非常に大切だと思うんですね。私は、昨日も申し上げたとおり、障害児との関わりが非常に多かったものですから、どちらかといえば、周りがしっかりと環境設定、子供が意見を表明しやすい環境をどのようにつくっていくかというところに非常に重きを置いていくべきだと主張させていただいたんですが、実際に、今回、こども家庭庁設置法案の中で子供の意見表明が入っておりますが、子供の意思を尊重するためにこれから社会が取り組んでいく課題、そういったところについて御見解をいただければと思います。
　　　　〔委員長退席、工藤委員長代理着席〕

○末冨参考人　ありがとうございます。
　まず、子供が意見表明をするためには、子供に関わる場や大人たちが安全で安心で信頼できる人や場であることが必須となります。だからこそ、私は、セーフガーディング基準の導入を今日のスライドの中でも申し上げてきました。
　具体的に、それでは、どのように実現するのかと申しましたときに、スライドの九ページで御紹介しました熊本市の事例では、校則の見直しというものを学校の管理規則で決めています。こちらは、学校の中で生徒と保護者と教員がこのように話し合いながら、代表委員をこれぐらい出して、毎年必ず一回見直しをしましょうと。その見直しの基準も、人権に反することは明らかによくないし、中学生らしいのような曖昧な基準はなるべく具体化し、そのほか、子供たちの意見を表明することを大切にしています。この取組を通じて、生徒が、自分自身、自分たちの取組を通じてやはり自信を持つということが言われておりますし、それは古賀参考人や土肥参考人も今まで触れられてきたとおりです。
　ただ、これはあくまで一事例にすぎませず、子供に関わるあらゆる場で一緒に考えてつくっていこうよという姿勢を当たり前にする。それは、保育園でも、トラブルがあったときに、子供たちと話し合いながらつくっていくことを実践をされている事例もございますし、それから、障害を持った子供の場でしたら、やはり、支援する大人の方たちが、専門性を磨きながら、丁寧に、子供の様子や、声にならなくてもきちんと子供の思いや意見を受け止めるということがあると思いますが、そうした子供に関わる安全で安心で信頼できる大人の育成といったものも大事になるかと存じます。
　以上です。
　　　　〔工藤委員長代理退席、委員長着席〕

○金村委員　ありがとうございます。
　私も障害児支援の現場でいつも感じていたのは、障害児そのものが成長すればいいんじゃなくて、やはり親がしっかりとマインドチェンジをして、その子供たちと一緒に人生を共にしていくというような、環境もそうですけれども、やはり子供自身をしっかりと見詰めていく、向き合っていく、対話を重ねていく、ここが支援の在り方ですごい大切だなと実感しておりましたので、今の保育園の例とかも非常に心に響くものがございました。
　その上で、我が党は、今回、いわゆる教育と福祉の一体化、それを今回の対案として提出をさせていただきました。委員会の中でも申し上げましたが、やはり、対立するのではなく、しっかりといい視点を、実際に実現に向けて歩みをしていく中で、もっともっとこどもまんなか社会をしっかり実現していく必要があると認識しています。
　加えて、なぜ我々が教育と福祉の一体化を考えたのか。やはり、教育の現場から、学齢期の子供に対して、例えばいじめもそうです、それから、家庭の中に困難を抱えている、例えばヤングケアラー、貧困、様々なところの気づきをやはり教育現場からしっかり得られるんじゃないか、そして、そこから、教育と福祉が一体となることによってアプローチを強化していく、できるだけ早く、スピード感を持って支援をしていくという視点に立って、我が党はこの対案を提出させていただきました。
　また、私は、子供、子育て政策にとって柱となるのはやはり少子化対策、ともすれば、貧困、そして教育、さらには児童福祉、やはりこの三つがしっかりと柱になっていく必要があると思います。そういった意味では、例えば、所得格差が教育格差、こんな言葉がありふれるような環境は、やはりしっかりと是正していかなければならない。なので、我が党はそもそも教育の無償化も主張しています。
　今、こども家庭庁設置、こどもまんなか政策、この視点から、教育全体に対して、どう変化をしていくべきなのか、この辺り、見解をお伺いさせてください。

○末冨参考人　ありがとうございます。
　まず、教育全体について申し上げますと、教育と福祉のつながりという意味では、古賀参考人もスライドにお示しいただいた学校プラットフォームという考え方が、まさに維新の法案にもございますが、教育、福祉、そして子供が真ん中にある、教育と福祉だけではなくて、子供に関わるあらゆる政策領域をつなぎながら支援が行われるという意味では、実は、子供たちに最も身近な学校、園こそが拠点となるべきだというふうに考えております。
　その上で、では、教育の無償化についてどのように考えるのかということですが、学校教育と学校外教育について申し上げたいと思います。
　まず、学校教育については、乳幼児期から高校教育までは所得制限を原則撤廃とした支援が必要です。特に、準義務教育となっている高校教育まではそうあらねばならないというふうに考えています。ハローワークに行っても、高校中退者は求人票をもらえることがほとんどありません。すなわち、子供たちが社会に参画していくためにも、高校までの教育は国として保障していくということが当たり前だと思っています。
　あわせまして、幼児教育の無償化については与野党合意を通じて実現いただいたところですが、三から五歳までの現在の支援の仕組みを、できればゼロから二歳の間に使いたいんです。私も当事者でしたが、ゼロから二歳の保育料はざらに月五万を超えてきて、メンタルをやられるんですね。本当にそうなんです。家賃を、もう一軒家を借りているのかぐらいのお金を払うので、メンタルをやられるので、三から五歳で無償化になるんだったら、ゼロから二歳で使いたかったわという御家庭は多分いっぱいあるので、内閣府のヒアリングでも同じことを申し上げておりますが、是非柔軟な適用。そうすると、高い保育料で心が折れて、二人目、三人目を諦められるカップルはいらっしゃるんですよね。諦めなくて済む仕組みにしましょうということです。
　あわせまして、学校外教育の補助についても必要かというふうに考えております。特に、所得の影響が出やすくて、体験格差に結びつきやすい低所得層に対しては、学校外での学びや育ちのサービス、障害を持った子供たちのサービスも含めて、しっかりと支援をいただければと思います。
　先ほど部活地域移行の件を申し上げましたが、やはり、幼児期からどの子も豊かな体験の中で育っていくことに対して国費補助をという話がおとついのスポーツ庁会議でもございました。これは、室伏長官だけではなく、スポーツ関係者や教育関係者、あるいは文化の関係者も含めての願いでございます。
　最後にもう一度、子供給付の総合パッケージの重要性について申し上げておきますと、教育の無償化は子供の育ちを支える大事な制度ですが、やはり、保育や医療といった、それから出産も含めて、生まれるときから成長するまでの子供の育ちを支える総合的な支援を是非お願いいたしたく存じます。
　以上です。

○金村委員　ありがとうございます。
　ゼロ歳から二歳、私も大変負担がありました。お気持ちはよく分かります。
　ただ、やはり大切なのは、先ほどおっしゃっていただいたとおり、所得制限の撤廃、あとは、やはり子供に関わる予算を、しっかりと財源を確保して、家庭環境を問わずに、支援や中身をしっかりしたものに変えていくというのが必要だと認識しています。
　その上で、子育て支援策の中でも少子化対策、少し伺いたいと思います。
　先ほど、未婚化の原因、少し資料もお示しになってお話しいただいておりましたが、私は、やはり、社会がなかなか経済成長を果たしていない、個人個人の所得も上がらない、結婚し、そして子育てに入ろうと思っても、家計の負担が強い、そういうことで諦める方もたくさんいらっしゃると思うんですね。
　例えば、資料にもありますとおり、出産費用の負担、それから、いわゆる子育て支援策における所得制限の撤廃なんかも私は必要だと思うんですけれども、加えて、少子化対策で、家計の負担軽減以外でこれから政策として取り組むべき、こういった問題がございましたら、是非とも御所見を伺いたいと思います。

○末冨参考人　ありがとうございます。
　少子化対策として家計の負担軽減以外に何ができるのかという話になりますと、基本的には、国民の意識を変えていくことであろうというふうに思われます。
　その際に重要なのが、子供の権利の概念です。一斉休校のときに私自身も感じましたのは、この国は大変子供嫌いな国民も多いということです。しかし、同じ社会を生き、次の時代の日本国を担う子供たちを国民全体として大切にしていきましょうという国民運動に是非取り組んでいただきたいと思います。それこそが、親子に優しく、温かい日本への進化の基盤となると存じます。
　以上です。

○金村委員　ありがとうございました。
　今回のこの子供国会を通してまた更に議論を深めて、私であれば障害児支援の現場でしっかりと生かしてまいりたいと思います。
　質問を終えます。ありがとうございました。

○上野委員長　次に、緒方林太郎君。

○緒方委員　今日は、参考人、よろしくお願いを申し上げます。
　最初に、非常に基礎的なことを全ての参考人の方にお伺いさせていただきたいと思うんですが、子供の権利というのは大人の権利と別個に認められるべきものだというふうにお考えになりますでしょうか。
　それでは、古賀先生からよろしくお願い申し上げます。

○古賀参考人　私は、当然別個に考えるべきものだと思います。というのは、子供の位置というものが社会の中で大人と異なっているというのが前提ですので。よろしいでしょうか。

○土肥参考人　僕も別個であるべきだというふうに考えます。
　子供たちというのは、大人に比べて意見が出しにくかったりだとか守られるべき存在であるという部分があると思いますので、大人と同等に扱う、もちろん参画とか意見表明という部分で子供の声を聞いていくということも必要だと思いますが、守っていく、保護していくということも重要なものだと思います。

○野村参考人　権利の主体性という意味では、大人も子供も享有主体であるという意味では同じであるというふうに思います。
　ただ、子供の権利が出てきた歴史的な背景としては、やはり子供の固有性というものに着目しているものということであるので、当然のことながら、子供に固有の権利というのはたくさんあるかと思います。
　ただ、成長期の中で、やはり大人に近づいていく中で大人と同等に考えるべきものというのは当然出てくるので、そこのところはグラデーションの部分もありますが、別個か同じかと言われれば、固有性を考えた別のものというふうに考えています。

○末冨参考人　子供の権利と大人の権利は別個のものでありますが、より重要なのは、大人の側が、子供も権利を持ち、それから尊厳を持つ一人の人間なんだというふうにしっかりと子供を見て関わっていくことだと思います。
　大人も子供も、当然、支え合いながら同じ社会の中を生きていくわけですから、別個というところにこだわるのではなく、やはり子供には子供として大切にされなければならないことがあるということにも向き合いながら、しっかりと独立した人格として関わり、育てていく、社会全体でということが必要かなというふうに考えております。
　ありがとうございます。

○緒方委員　ありがとうございました。
　続きまして、今日ほぼ全てというか、全ての参考人の方が、こども家庭庁法案の参考人として来られている中、教育の問題に非常に踏み込んでお話をされているわけでありますが、こども家庭庁というその機構自体は、文部科学省から特に何か新しくものが来るわけではなくて、内閣府にある権限と厚生労働省にあるものが来て組織をつくります。そして、教育問題については、勧告をしたりとか資料を求めたりとか、そういうことをする。いわば別のところにいる人に何か作用を及ぼすという対象ではあるんですけれども、自分たちでそれをマネージするという形になっていないんですね。
　そう考えたときに、皆様方がこれだけ学校教育のことについて語られる中、できる組織がそういう状態であるということについてどういうふうにお考えになりますでしょうか。全ての参考人の方に御答弁いただければと思います。

○古賀参考人　特に義務教育を中心にやはり学校の機能というのは非常に大きいですから、そこにどうしても文部科学省の部分が出てくるのは、なかなか簡単な問題ではなくて、つまり、そこがどうしても軸だと思われるからですね。
　ただ、先ほどネットワークづくりでもお話ししたんですけれども、学校がやることと学校でやることというのを、学校という場所でやることですね、やはりこの区分というのをもう少しはっきりさせながら進んでいくということが必要ではないかなというふうに思います。
　ですから、もちろん、相互に関わるところはありますけれども、学校が単体でやる部分は、それはそれでやっていただく。しかし、学校という場を使ってやるいろいろな政策は、これはやはり学校が協力していただいて進めていく、そういう構造であればやれることがあるのではないかなというふうに思います。

○土肥参考人　大変ありがとうございます。
　もちろん、学校というのは子供たちにとって大きな比重になるものだとは思うんですけれども、今回のこども家庭庁において、全てをこども家庭庁の中にというのは、正直、現実的ではない部分もあるのかなというふうに思いますし、様々な現場の調整とか、混乱もかなり起こってくると思いますので、慎重であるべきじゃないかなというふうに思います。
　また、これまでの子供、若者施策というのが学校任せになっていたという部分もあって、学校も含めてやっていくというような取組をこども家庭庁には期待したいと思っています。

○野村参考人　一つは、内閣府の下にこども家庭庁が置かれたということの意味は、やはり調整機能、全省庁を含めた調整機能を発揮するという、いわば司令塔と言われているものというふうに理解していますので、学校も対象としては重要かなというふうには思っています。
　先ほども少し申し上げたんですけれども、設置法及び基本法の中で、やはり法律の寄せ集めになっていて、法律を寄せ集めるということはまずはとても大事で、どこにそごがあるのかということを発見するツールとしてはとても大事なんですけれども、子供の権利ということから、それをやはり再構成していくという作業がどうしても必要になってくるように思います。
　実例として、実は東京都の豊島区で今そういうことをやっていまして、要するに、縦割りでずっとあったものを、子供の権利という観点から政策を引き直して、そして、では、その根拠法は何なのかということを整理している、それを評価していこうというのが豊島区で現在進められているところです。
　その意味では、今後進められていく中で、やはり、学校教育も含めた子供の権利、子供を真ん中に置いた観点からの様々な政策の再構成、あるいは法律の改正ということが必要になってくるというふうに感じています。その中で、学校教育も当然対象になってくるというふうに理解しています。

○末冨参考人　私も、文部科学省の中央教育審議会の臨時委員でもございますので、おっしゃることはよく分かります。
　ただし、こども家庭庁ができることによって、教育政策も大きく変わっていっていることを感じております。
　具体的には、各省庁に分散、特に内閣府と厚労省に分散していた機能をこども家庭庁に今回集約した。そして、その組織の根本に子供の権利が位置づいたこと、総合調整機能があり、勧告権もあるということで、文部科学省の方も、こども家庭庁とともにできることがたくさんあるのではないかというふうに考え始めているというのが、今文部科学官僚と関わっている私の実感でございます。子供ソーシャルワーカー、スクールソーシャルワーカー、スクールカウンセラーの話もいたしましたが、これを一気に本腰を入れて進めていただけるような御発言も少しずつ出てきているところではございます。
　だからこそ、こども家庭庁には、今までの省庁ではできなかった、ゼロを一にする政策、特に、子供を守る政策と子供と進める政策にまずはしっかりと成果を発揮していただきたいというふうにも考えておりますし、文部科学省とのよりよい連携を通じて、子供たちが安全、安心で楽しく幸せでいられる学校というものについても、子供の権利の視点から、しっかりと勧告を行っていただきたいなと考えております。
　以上です。

○緒方委員　今回つくる組織はこども家庭庁でありまして、家庭という言葉が入っております。
　ということは、論理的に考えると、家庭政策なるものがあるのではないかというふうに思うわけですが、家庭に対する政策として期待するものについてもしおありになるのであればと思いまして、お伺いさせていただきます。全参考人に御答弁いただければと思います。

○古賀参考人　家庭というものがやはり私的領域であるということは前提だと思うんですね。そこへ全部介入するということじゃないと思います。
　ただ、ずっとお話、出ているように、子供たちの立場の側から見たときに、いろいろな家庭の形態の変化、機能の不具合というのはやはり正直出ていると思うんですね。こういったものに対するフォローアップという点で、家庭に対する実態の把握ということ、あるいはまた家庭に対する働きかけの可能性というようなもの、これをこの新しい省庁に検討していただきたいし、実際にやっていただきたいところもあるというふうに思います。
　以上です。

○土肥参考人　済みません、私からは特に具体的な意見はありません。

○野村参考人　これまでの政策の中で、基本的には子育て政策という形で我が国の政策は進んできたと思うんですけれども、例えばヤングケアラーの問題一つ取っても、それがある意味逆転してしまっているわけですよね。子供が要するに家庭の面倒を見なきゃいけない。そうすると、子育て支援だけではうまくいかないという状況が生じていて、いわば子供を真ん中に置いたそういうものが必要である、そういう状況になっている。その意味で、今回のものを一応今評価しているということになります。
　家庭政策という点でいえば、やはり子供を真ん中に置いた上での家庭の支援。家庭は、子どもの権利条約でも第一義的な養育義務を負うものということになっていますので、そこをいかに支援できるか、貧困対策も含めて重要な観点かなというふうに思っています。

○末冨参考人　家庭に対する政策ということはたくさんあるとは思いますけれども、家庭が意味するものとしては、家族だけではなくて、例えばですが、社会的養護政策でも家庭的な養育環境が重視されるというふうに、子供の安全、安心な関係のことを意味するということが含まれることも重視されるべきかと思います。
　私自身も子供を育てておりますけれども、当然のことながら家庭は大事ですが、その家庭や家族を支える。家族もやはりマラソンです。親も疲れるときもありますので、長い子育てを国や社会全体で応援する。親も子も支えていく、子供がしんどい家庭の場合には、やはり社会でその子たちを育てていくという姿勢を大事にしていただくと、この国全体での家庭的な、すなわち子供にとって安全、安心で信頼できる社会になっていくというふうに考えます。
　以上です。

○緒方委員　ありがとうございました。
　続きまして、土肥参考人にお伺いをさせていただきたいと思うんですが、様々な子供の参画とか意見を表明するとかそういうこと、児童権利条約にもそういうことが書いてあるわけですが、意見を表明するというのは、自分に何か起こった出来事に対して意見を表明するというのは、それはいろいろな形でできるんですけれども、社会的な大きな課題について何か、例えば政策に反映させたいとかいうときに、多分こども家庭審議会とかでもそういう機会があると思うんですけれども、そういうときに想定される子供というのはどういう子供が想定されると思われますかということについて、お考えがあればお聞かせください。

○土肥参考人　様々な子供が想定されるとは思いますけれども、要するに、身近な社会課題であったりだとか、今言われたように、自分に何か起こったことに対しての意見表明というのは、もちろん子供たちは容易にできるとも思います。それらの問題というのは、実は大きな社会問題と全部つながっているということを私たちが伝えていく、そこをファシリテートしていくというのが役割としてあるのではないかなというふうに思っておりまして。
　ですから、一概にこういう子供たちというふうにはくくることができなくて、むしろ多様な子供たちの声をどういうふうに聞いていくか、届けていくかという論点で考えていくべきではないかと思います。

○緒方委員　じゃ、最後に一問だけ、末冨先生にお伺いをさせていただきたいと思います。
　財源、財源、財源という言葉は響きました。これはとても重要なところでありまして、ただ一つ、お国の財政も苦しいというところもありますので、この財源を生み出すのは国民負担率の上昇とセットだというふうにお考えになりますでしょうか、末冨先生。

○末冨参考人　はい。はっきり申し上げれば、国民負担率の上昇だと考えております。ただし、国民全体の所得や資産を増やしていく中で負担もしっかりとしていただくという議論をできるような、前向きな検討が国会でされることを願っております。
　御質問ありがとうございます。

○緒方委員　貴重な機会をありがとうございました。終わります。

○上野委員長　次に、大石あきこ君。

○大石委員　れいわ新選組の大石あきこです。
　参考人の皆様、お越しくださり、ありがとうございます。
　私がこのこども家庭庁設置法案ですとかこども基本法案に関して感じている問題意識みたいなところをお話しして、それからお伺いしたいと思います。
　私、三年前まで大阪府庁で公務員をしておりまして、なので、公務員だったんですね。今回も、このこども家庭庁というのを新たにつくるみたいなお話なんですけれども、私自体は組織いじりというのが好きじゃないんですよ。自分が大阪府庁の中で見てきたこと、やってきたことを考えましても、自民党の方とか維新の方とか、組織いじりで、やっています感みたいなのがお好きなんですけれども、やはりそういう、組織いじって結局何になるのという。
　逆のメリットも、デメリットも結構ありまして、結局、パッチワークで所管とかをちょっといじったりとかすると、そういうことも覚えていなきゃいけないし、結果として、肝腎のコンセプトというのが曖昧にされて、人と予算がつかないということで、逆の、マイナスになることもあるよということで、私自体は組織いじりには懐疑的な方なんですけれども。組織いじりというより、大事なコンセプトがあって、それを組織全体がちゃんと確認して、必要な法案とか理念法案は作って、ちゃんと各省庁で人と予算をつけていくということが一番大事なんじゃないんですかと。
　そういうこともあったので、先週の委員会では、こどもまんなかとおっしゃるのならば、学校の先生を増やさな話になりませんよね、でも、この四月から学校の先生、逆に減っていますよね、予算を減らしましたよねというお話をいたしました。
　ということで、本来こどもまんなかといったときに必要なもの、みんなが思い浮かべるもの。大人がお金にとか時間に余裕がなくなって、そういうことを解決していく中で本当のこどもまんなかが実現されるであろうし、もっと子供たちの主体性を認めていくこととか、そういうところからしか始まらないだろうというふうに思っていて、組織いじりに関して懐疑的なところがあるんです。
　一方で、今回のこの委員会での議論を見ていましてもそうですが、やはり、象徴的なというか、シンボル的な、こういう意味はあるのかなというふうにも思っています。
　参考人の方々の意見からも、横串での再構成というか、組織の再構成だったり、場合によっては予算取りにつながることも始まっているんだなというふうに思いまして、懐疑的な部分と、やはりシンボル的に、今このときに、こども家庭庁も含め、子供のための新たな組織ができるということは意義深いものもあるのではないかというふうに思うんですね。
　というのは、やはり、参考人の方々を含めて、現場で、子供たちの奪われた権利を取り戻していこう、当たり前の権利にしていこうという動きがすごく大きく進んでいるからです。そういったことが注目を浴びて、今回、こども庁をつくろうとかそういう動きになったんだろうと思いますし、ブラック校則に光が当たったりとか、いろいろ子供の主体や当事者性ということについて、この委員会でも、大臣も含めて進んだ議論が、革新的な議論がなされてきましたので、これは、子供のみならず、この社会の中で弱い立場に置かれている人たちの権利向上にもつながるんじゃないかな、そのように感じてきています。
　一方で、だからこの流れは止まらないと思うんですけれども、この流れを止めようとしている人たちというのが散見されるわけなんです。
　例えば、四月二十二日に、この委員会の中で自民党の委員の方が、子供の参加する権利というものの中で、非常に後ろ向きなことをおっしゃったんですね。子供の参加する権利に関して、権利を一部の大人が子供の代弁者として過剰に権利主張をして、家庭における子育ての否定につながるような、社会秩序に影響を与える、そんな可能性を排除できないのではないかという意見をされているんですね。何という後ろ向きな意見、取ってつけたような意見なんだというふうに思いますし。
　その方だけではなくて、昨日の委員会でも、立憲の方が、こんな発言ありましたよねみたいなことを取り上げていらっしゃるんですけれども、副大臣の方すら御自身のブログでこのように言っていて、「子供の問題は結局家族の問題であり、家族という共同体を国や自治体がどのように支援していくのかという問題になると思っています。」というような御発言であったりとか。
　又は、安倍元首相が、これは、鳩山内閣、鳩山政権を批判したい、「暴走内閣を阻止せよ！」という読み物の中で安倍さんがこのようにおっしゃっていて、子ども手当によって民主党が目指しているのは、財政を破綻することだけではなく、子育てを家族から奪い取り、国家や社会が行う子育ての国家化、社会化です、これは、実際にポル・ポトやスターリンが行おうとしたことですとか。こういう方がよう総理をやってはったなと。そういう状況がこの流れを食い止めてきたのではないかということで、このようなこどもまんなか社会の最大の桎梏、妨げというのが、このような勘違いしたおっさんのど真ん中政治、ど真ん中国会というものではないかなというふうに思うんですね。
　御質問していきたいんですけれども、そういう中で、こういう流れを食い止めようみたいな形で、やたら家庭を強調したり、あるいは、子供コミッショナー制度というものが必要なのに、あえて法案から抜けているというようなことがあるんではないか、そういうマイナスの要素が加わった法案に賛成すべきなのかなと私は疑問を持っていまして、でも一方で、そのような反動が加わっても、この止められない子供の権利拡大の流れというのが期待できるのか、そういう辺りでこの法案について私どもは検討を重ねているところです。
　お伺いしたいんですけれども、こども庁ということから始まって、こども家庭庁というふうに家庭がついているんですけれども、政策としてはほとんど、家庭というより、むしろ、子供たちを家庭に、自己責任にするんじゃなくて、社会の問題だよという問題意識でつくられている動きかと思うんですけれども、このこども家庭庁という命名なんですが、家庭がない方がいいんじゃないかなと私は思うんですけれども、参考人の皆さんにお伺いします。もし選べたら、こども庁かこども家庭庁か選んでええよと言われたら、どちらになさいますか。簡単な理由とともに教えてください。

○古賀参考人　なかなかお答えしにくいというか、意図がちょっといま一つ理解し切れていないんですが、こども庁であれ、こども家庭庁であれ、子供の幸せを願った政策をやっていただきたいものだというのが私のお答えになるかと思います。

○土肥参考人　これは、政治的な経緯であったりだとか問題もあるかなというふうに思いますので、私個人としては意見を持ち合わせておりませんけれども、今、古賀先生もおっしゃられたように、こども庁なのかこども家庭庁なのかということももちろん大事ですけれども、何のための省庁なのかということが議論されるべきではないかなというふうに僕は考えます。

○野村参考人　今日の発言の冒頭にも申し上げましたけれども、名称というよりも、この中で議論されていることが、やはり、子供の権利ということを中心に置いて議論がなされているということには敬意を表しています。
　その経緯の中で名称がどうなったかということは、よく、子どもの権利基本法とこども基本法という話も実はあって、だけれども、国際的に見てみると、大体、チルドレンズアクトなので、子供法であったりもする。
　そうすると、もちろん名は体を表すということはあるかもしれませんけれども、議論されている中身がとても大事だと思いますので、そういう意味では、今回、国会議員の皆さんには敬意を表したいところです。

○末冨参考人　私も古賀先生と同じで、こども庁であってもこども家庭庁であっても、やはり子供ファーストの政策が実現されることが大事だと思います。
　家庭というものの持つ意味についても、単純に生まれた親の下ではないということは、今までのこの国の法と政策の運用の中できちんと共通認識として確立されていることであろうとも思いますし、ゴールは、どの子もやはり権利を、そして尊厳を尊重され、安全、安心で信頼できる人間関係の中で育っていくことだと思います。
　そうした成長の中で、様々な大人や様々な意見と出会いながら、自分はこう考えて決める、自己決定権の実現ができますし、家庭が大事だと思う人もいれば、子供自身が大事だと思う人もいるよねと。そうした多様な考え方が尊重される基盤が子供の権利の考え方だと思いますので、大石先生がそのように子供自身の位置づけを大切に考えてくださっていることも民主主義の大事なところかと思います。
　御質問ありがとうございました。

○大石委員　御回答ありがとうございます。
　続きまして、お伺いします。
　子供コミッショナーの制度についてなんですけれども、子どもの権利条約を具現化していくためには非常に大事な制度だと伺っておりますが、それがない法案というものは、通ったとしても、それが、近い制度が後からでもつくられると考えられますか、又は致命的な問題だと思われますか。お詳しい野村参考人にお伺いします。

○野村参考人　今回、与党の法案の中には子供コミッショナー制度がないということは、もちろん承知しています。議論の中でこれが抜けていったというその経緯についても、全て知っているわけではありませんけれども、承知しております。
　この点は日弁連で意見書も出していて、やはり、子供コミッショナーというのは必要であるということの議論は、日弁連内でも議論はされています。
　しかしながら、この子供コミッショナーの規定が抜けたからといって、この基本法案に、じゃ、反対するのかという問題は、日弁連で共通理解があるわけではありませんけれども、やはり、冒頭申し上げたとおり、子供の権利をきちんと表現をして、そしてそれを、子供の権利を中心にして政策を実現していこうという、これはとても重要なプロセスであるので、仮にコミッショナー制度がなかったとしてもこの法案の価値というのはあるだろうというふうに思っています。
　ただ、それによって子供コミッショナーが今後全く議論されないという話になってしまうと、これはいろいろな意味で問題が大きいと思われますので、是非継続して議論をしていただいて、何か足がかりを残しつつ、今後、議論を重ねていただいた上で、子供コミッショナー制度を日本に設置していただきたいというふうに考えております。

○大石委員　御回答ありがとうございます。
　最後に、財源のことに関してなんですけれども、もう御質問する時間がないかもしれませんが、私は、国のお金を発行して、直ちに学校の先生の数を増やし、その他もろもろ、子供たちのいじめをなくすことや子供の権利の拡大に関して全力を挙げていく社会でなければ、もう一歩も動かないんだという考えです。ですので、国債発行、そういうやり方もあるよということで、れいわ新選組は訴えております。
　これで質問は以上です。ありがとうございました。

○上野委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言御挨拶を申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございます。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十三分散会