第198回国会　参議院　議院運営委員会　第23号（2019-06-03）

令和元年六月三日（月曜日）
　　　午後一時五分開会
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　　　委員の異動
　五月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　克巳君　　　　　藤木　眞也君
　　　　　真山　勇一君　　　　　小西　洋之君
　　　　　木戸口英司君　　　　　青木　　愛君
　　　　　櫻井　　充君　　　　　舟山　康江君
　　　　　田村　智子君　　　　　井上　哲士君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　愛君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発議者　　　　　　藤巻　健史君
　　　　　　　発議者　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　発議者　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　発議者　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　発議者　　　　　薬師寺みちよ君
　　　　　　　発議者　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　議員　　　　　　　平山佐知子君
　　　　　　　議員　　　　　　　伊波　洋一君
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　郷原　　悟君
　　　　　　　事務次長　　　　　岡村　隆司君
　　　　　　　議事部長　　　　　小林　史武君
　　　　　　　委員部長　　　　　木下　博文君
　　　　　　　庶務部長　　　　　金子　真実君
　　　　　　　管理部長　　　　　金澤　真志君
　　　法制局側
　　　　　　　法制局長　　　　　長野　秀幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉川　浩民君
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　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律
　の一部を改正する法律案（藤巻健史君発議）
○国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律
　の一部を改正する法律案（岡田直樹君外四名発
　議）
○国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律
　等の一部を改正する法律案（難波奨二君発議）
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○委員長（末松信介君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い理事が一名欠員となっておりますので、この際、その補欠選任を行いたいと存じます。
　割当て会派推薦のとおり、舟山康江君を理事に選任することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（末松信介君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（末松信介君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案（参第三号）外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務大臣官房審議官吉川浩民君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（末松信介君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（末松信介君）　国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案（参第三号）、国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案（参第二六号）及び国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律等の一部を改正する法律案（参第二九号）、以上三案を一括して議題といたします。
　三案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○佐藤啓君　自由民主党の佐藤啓でございます。
　時間も大変限られておりますので、早速質問に入りたいと思います。
　今回、自民、公明、無所属クラブから提出をされております歳費法改正案、参第二六号に対する質問の前に、平成三十年に改正をされました公職選挙法の趣旨について改めて確認をしたいと思います。といいますのも、歳費法改正案について各会派の間で議論がなされている中で、一部会派から、平成三十年の公職選挙法改正による定数六増と全国比例の特定枠の創設が与党自民党の現職議員救済策だという指摘があったと聞いているからであります。
　しかし、この指摘は、平成三十年の公職選挙法の改正の背景や経緯を見れば適切ではないと考えております。そもそもなぜ定数増を行わなければならなかったのか、整理をしたいと思います。
　違憲状態にあるとした最高裁判決を受けまして、平成二十七年に定数十増十減の公職選挙法改正案をこれまで導入されたことのない四県二合区の内容を含めて成立をさせたことで最大較差は四・七五倍から二・九七倍へと是正がされました。そして、この改正法の下、実施をされました平成二十八年の参議院議員選挙に対して最高裁は、最大較差が是正されていること、同改正法の附則に投票価値の較差の更なる是正に向けての方向性と立法府の決意が示されていることなどを評価し、合憲判決を出しました。
　しかし、地方からは、二県の合区に対して、人口の少ない県からは参議院議員を選ぶこともできないのかという強い反発が起こり、投票価値の平等の観点のみを重視して合区対象県を更に広げていくことはこの地方の声を無視することにもなりかねない状況でありました。
　このような難しい状況にあって、次の参議院議員選挙が迫る中、現実的な対応として、合区対象をこれ以上拡大させることなく、また選挙区の投票価値の較差拡大を抑制するとともに、人口少数県を含む多様な民意を国政に反映させることを目的として、埼玉県選挙区の定数二増、そして全国比例における定数四増と特定枠の創設という平成三十年公職選挙法改正案を提出し、国会での審議を経て成立したと考えております。つまり、平成三十年の公職選挙法の改正は、党利党略や自己都合といった視点ではなく、どの党にとっても中立的な制度改正であったと考えております。
　そこで、まず、今回の歳費法改正案、参第二六号提出者に平成三十年の公職選挙法改正の趣旨を改めてお伺いをいたします。

○委員以外の議員（岡田直樹君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、平成三十年改正公職選挙法は、平成二十七年改正公職選挙法の附則、また平成二十九年九月の最高裁合憲判決を踏まえまして、当時三・〇七倍となっていた最大較差を是正するといった趣旨と、さらには、同時に、人口の減少により選挙区に代表を送ることができなくなった人口少数県を含め、現代社会において多様化する様々な民意を国政に反映できるようにするという趣旨の下、今年の参議院通常選挙に間に合うような現実的な対応として、埼玉県選挙区の定数二増を含む参議院議員定数六増や、多様な民意を国政に反映できるようにするための全国比例における特定枠の創設などが盛り込まれた法律となっております。
　この特定枠を活用するか否か、またどのように活用するのかという点については各党の御判断に委ねられておりまして、どの党が有利になるとかあるいは現職議員を救済するためであるとか、そのような趣旨はございません。人口少数県からの民意の反映の確保という観点から特定枠を活用することも可能でありますし、また、現代社会において民意の多様化が著しい中で、ある種のマイノリティーあるいは社会的な弱者と言われる方々の代表者を含めて特定枠として国政に送ることもできる、そのような活用法もあるのではないかと考えているところであります。
　現在、我が党においては、選挙区から参議院議員を送り出すことができない合区対象県に特定枠の活用を考えておりますが、これはまさに地方六団体や現時点で三十五もの県議会が、その地域の代表者、代弁者として国政に声を届ける人を送り出したいという強い思いを受け止めてのことでありまして、自民党のためというような御指摘は当たらないものと考えております。
　また、全国比例の定数増についても、一般的に比例選挙が小さな政党でも議席を獲得しやすい選挙制度と言われていることもございます。
　したがって、重ねて申し上げますが、平成三十年の改正公職選挙法は、いずれかの党に有利になるとか不利になるとか、そういうものではございませんし、必ずしも我が党の議席が、自民党の議席が増えるというわけではないと試算する報道もございます。言わば価値中立的な制度であるということを御認識、御理解いただきたいと存じます。

○佐藤啓君　今御答弁ありましたように、平成三十年改正公職選挙法が、平成二十九年の最高裁判決の趣旨を踏まえて、参議院議員選挙区での一票の較差の是正を図ると同時に、人口少ない県の民意を含めて多様な民意を国政に反映させることを目的としたものであることが確認できました。また、どの党にとっても中立的な制度であるという御答弁もいただきました。
　次に、自民、公明、無所属クラブ提出の歳費法改正案、参第二六号の提出に至るプロセスの評価についてお伺いをいたします。
　当初、自民、公明、無所属クラブは、共同で歳費の削減を内容とする歳費法改正案を提出をいたしました。この提出に至るまでの過程を整理しますと、自民、公明は、平成三十年の公職選挙法が衆議院で可決、成立してすぐに参議院の諸経費の節減に関する検討プロジェクトチームを立ち上げ、その場で検討を重ね、歳費削減の方向性がまとまり、自民、公明での党内手続を昨年十一月に終了し、各会派への説明を丁寧に行ってきたと伺っております。
　その後、本年二月になって歳費減額の歳費法改正案を提出し、提出後も各会派参議院幹事長級の会議を何度も開催し、丁寧な意見交換を行ってきたと承知をしております。少数会派も含めて参議院幹事長級が一堂に会して意見を交換すべきだ、交換すべき場を設けてはどうかという一部会派からの意見を受けての開催であったと伺っております。
　この各会派参議院幹事長級の会議では自由な意見交換が行われ、その議論の過程の中で、自主返納方式という考え方は取り得ないのかという指摘を受けたことから、円滑に審議を進める観点から、歳費削減案の代替として歳費の国庫への返納を可能とする今回の歳費法改正案を提出した経緯があると認識をしております。
　そこで、自主返納案提出に至るプロセスをどのように評価しているのか、自民党発議者にお伺いをいたします。

○委員以外の議員（岡田直樹君）　平成三十年改正公選法の附帯決議を受けまして、自民、公明両党は、同法成立後すぐに参議院の諸経費の節減に関する検討プロジェクトチームを立ち上げました。次の選挙が迫る中、定数増に伴い増大する経費の節減を図るには参議院議員の歳費の削減が最も確実かつ簡潔な方法であるという認識に達して、臨時特例の措置として参議院議員の歳費を減額する内容の法案を歳費法改正案として提出したわけであります。
　しかしながら、一方で、各会派との協議や各会派内での御議論の中で、歳費の削減ではなくて歳費の自主返納方式という考え方は取り得ないのかという御議論も出てきたことから、円滑に審議が進み、より理解が広がるのであれば自主返納方式はもう一つの選択肢になり得ると考え、さきに提出した歳費法改正案を撤回し、新たに法案として提出した次第であります。
　ペーパーレス化などに関して各会派からいただいた意見を十分に踏まえ、この法案には参議院に係る経費の更なる節減措置についても検討を進めるべく検討条項を置いております。
　このように、自主返納方式を内容とする歳費法改正案についても各会派との丁寧な議論が生かされていると考えております。
　また、今回、日本維新の会から参第三号法案、私どもから参第二六号法案、立憲民主党から参第二九号法案が提出され、そして三つの議員立法がこの議運委員会に付託をされ、全ての会派がテーブルに着いた形で充実した審議を持つことができております。各会派の皆様に敬意を表しますとともに、これも丁寧なプロセスを通じて理解を広げる努力を重ねてきたことの成果の一つではないかと思っている次第でございます。

○佐藤啓君　続きまして、自主返納方式としたことで、歳費削減方式よりも定数増に伴う参議院経費の増大の節減効果が薄れるのではないかとの指摘があります。つまり、歳費削減方式であれば、月七万七千円の歳費削減で次の参議院議員選挙後の定数三増に伴う参議院全体の経費増を確実に節減することができますが、自主返納方式であれば、返納しない、あるいは返納額が目安よりも少ない場合もあり得ます。
　そこで、自主返納方式においても参議院の経費の節減の確実性を高めるためにどのような措置を講じているのか、自民党発議者に伺います。

○委員以外の議員（堀井巌君）　今回の法案におきましては、定数増による経費増大分も含めた参議院の経費の節減効果が継続的に確保されることとなるよう、附則第十六項におきまして、自主返納の金額について月額七万七千円を目安とするものとすると規定するとともに、改正法附則第三項においても、自主返納について参議院全体として取り組むよう努める旨を規定したところでございます。
　このような規定の趣旨を踏まえて、法案提出会派を中心に会派として自主返納に取り組むことなども想定をされ、多くの参議院議員の方々が自主返納を行うことで定数増による経費増大分の相当部分がカバーされるのではないかというふうに考えております。
　さらに、参議院全体の経費の節減のための検討を更に進めていくことを考えており、その旨を改正法附則第三項においても規定したところでございます。ペーパーレス化など、議員活動やその周辺に関わる様々な業務や資料の提供、その方法の見直し、削減について幅広く検討していきたいと考えております。
　歳費の自主返納、そしてまた参議院全体の経費削減のための検討結果に基づく措置、こういったことによって定数増に伴う経費の増大分につきましては十分にカバーできるものと考えております。

○佐藤啓君　さて、参議院議員の定数増等を伴う公職選挙法の改正が平成三十年に行われたことに伴い、参議院全体の経費が増大することのないようにするという附帯決議を踏まえれば、次の参議院選挙の前、つまり今国会中に自主返納方式を内容とする歳費法改正案を成立させなければならないと考えます。
　そこで、自民党発議者に、自民、公明、無所属クラブ提出の歳費法改正案成立に懸ける決意を伺います。

○委員以外の議員（堀井巌君）　委員も御指摘のように、本法案は、平成三十年の公職選挙法改正において、「参議院議員の定数の増加に伴い、参議院全体の経費が増大することのないよう、その節減について必要かつ十分な検討を行うこと。」との附帯決議が行われたことを踏まえたものでございます。本年の通常選挙後の定数増に伴う経費の増大が国民の負担とならぬようにするためにも、参議院議員の歳費の自主的な国庫返納を可能とするものでございます。
　本年の通常選挙から定数が増加いたしますが、附帯決議の趣旨であります経費増を国民の負担にならないようにするには、本年の通常選挙前、すなわち今国会中に法案を成立させる必要がございます。この附帯決議は参議院として国民の皆様に示した決意でございます。是非とも今国会中に成立をしていくことが必要であると考えております。
　これまで、円滑な審議や理解を広げるために時間を掛けて丁寧に各会派と協議をさせていただいてまいりました。次の選挙が目前に迫った中、皆様方の賛同を得て速やかに成立をさせていただきたいと考えております。

○佐藤啓君　ありがとうございます。
　是非とも今国会での成立を目指して努力していただきたいと思います。
　最後の質問になりますけれども、あわせて、平成三十年の公職選挙法の改正の際の附帯決議には、今後の参議院選挙制度改革に関する項目も記載がされております。こちらも、大都市部への人口の集中や地方での著しい人口減少、そして民意の多様化など、顕在化しているこの課題をしっかりと踏まえながら着実に改革を進めていかなければならないと考えます。
　自民党発議者に、選挙制度改革への決意も併せてお伺いをいたします。

○委員以外の議員（堀井巌君）　平成三十年の公職選挙法改正におきましては、一票の較差の是正と人口少数県を含む多様な民意の反映のために定数増や特定枠の創設が盛り込まれましたが、我が党としては、引き続き、地方六団体や現時点でも三十五もの県議会が、二県合区の解消と各都道府県から少なくとも一人の参議院議員が選出できる制度について強く要望があることからも、その実現に向けて努力を重ねていかなければならないと考えております。
　公選法改正の際の附帯決議におきましては、参議院選挙制度改革について引き続き検討を行うこととされておりますことから、本年の通常選挙の後、新たな体制の下、どのように検討を進めていくのかということも含めて議論が始まるものと考えております。
　さきの参議院選挙制度専門委員会での議論におきましても、ほとんどの会派が合区に反対ないしは慎重な考えを示しておられたことを踏まえまして、人口少数県であっても地方の声を国政に反映できる選挙制度改革について議論、検討を進めていきたいと考えているところでございます。

○佐藤啓君　ありがとうございます。
　選挙制度改革、これが本当に大変重要なことでありますので、このことについてもしっかりと前へ進めていただけるように十分な議論をしていただきたいと思っております。
　以上で終わります。ありがとうございました。

○小西洋之君　立憲民主党・民友会・希望の会の小西洋之でございます。
　冒頭、私どもの法案の質疑を行わせていただく前に、今の質疑、答弁を伺っておりまして、昨年のいわゆる六増法の経緯でございますが、もう繰り返すまでもなく、議長の下に置かれました専門委員会で十七回にわたって各党各会派の真摯な議論が行われた、そして専門委員会の報告書が五月七日に出された、しかしその間、一言も議論されていなかった六増法なるものが急遽、突如、与党の方から提案をされ、我々野党の議長への真摯なあっせん要請にもかかわらず、そうしたことも一切なされないままに強行採決をされたものでございます。
　歴代の最高裁判決が一票の較差の問題について参議院選挙について触れている以上は、もし定数増をするのであれば、これは、沖縄復帰以後、戦後初めての定数増でございますけれども、沖縄復帰以外、定数増するんであれば、それは較差の是正に用いるべきというのが当然三権分立の下の立法府の在り方だと思いますが、そうした憲法上の問題、あるいは、民主主義の根幹が選挙制度でございますので、そうしたものに非常に大きな禍根を残している制度であると。私は、合区対象県の徳島出身ではございますが、なお、民主主義、また憲法価値全体を考えたときに、そのように申し上げなければいけないことを一言申し上げさせていただきます。
　では、まず、我が会派提出の法案について説明をさせていただきます。今回の改正案の趣旨について答弁をいただきたいと思います。

○委員以外の議員（難波奨二君）　お答えいたします。
　本法律案は、党利党略というべき昨年の衆議院議員定数六増法による国民の政治不信の高まりなどの目下の政治状況等を踏まえまして、行政改革の理念に鑑み、国会全体の経費の節減に資するため、憲法第四十九条の趣旨を適正に踏まえ、各議院の議長、副議長及び議員の歳費月額を衆参の差なく減額するものでございます。

○小西洋之君　ありがとうございます。
　この法案の中では、議長、副議長、議員の歳費月額のみならず、総理や最高裁長官の報酬月額等についても減額をしているところですが、その理由について答弁願います。

○委員以外の議員（難波奨二君）　お答え申し上げます。
　本法律案は、行政改革の理念に鑑み、国会の経費節減のために、各議院の議長、副議長及び議員の歳費月額を減額するものでございますが、その際、各議院の議長の歳費の減額措置が講じられることから、あくまでも三権の均衡の観点から、内閣総理大臣の俸給月額及び最高裁判所長官の報酬月額につきましても減額を行うものでございます。

○小西洋之君　この法案においては参議院議員と衆議院議員を同じ額を下げるということになっているわけでございますが、片や、先ほど岡田発議者の答弁にもございましたが、与党の方から参議院議員のみの歳費を下げるというような法案も提出され、今、撤回をされておりますけれども、この、今の提出法案において両院同じ歳費にするというその考え方について答弁を願います。

○委員以外の議員（難波奨二君）　重要な御指摘をいただいたというふうに考えております。
　憲法四十九条におきましては、「両議院の議員は、法律の定めるところにより、国庫から相当額の歳費を受ける。」とされております。
　また、憲法前文や第四十二条、四十三条等におきましては、参議院議員について、国民の代表者として、厳粛な信託を受ける地位、全国民を代表する地位、国権最高機関である国会の構成組織員たる地位において衆議院議員と同等であるとされております。
　また、参議院議員は、その職務においても、憲法及び国会法等により、質問権、表決権等々について衆議院議員と同等の権限、職責を担い、さらには、両院協議会、裁判官弾劾裁判所等々、衆議院議員と同一の機関において同一の職務を遂行することとなっておりますことから、参議院議員の歳費につきましても衆議院議員の歳費と比べて差異を設けることは憲法に違反するとの考えによるものでございます。
　加えまして、学説上も、憲法学者の宮澤俊義氏による、両議院の間に差等を設けること、すなわち甲院の議員の歳費の額と乙院の議員の歳費の額の間に差等を設けることは、特にそれらについての根拠が憲法に見出されない以上、許されないと解すべきとの解釈が通説であると承知しているところでございます。
　このようなことから、両院議員の歳費に差異を設けることは憲法上許されないとの考え方に基づき、両院議員の歳費を同額で引き下げることを提案しております。

○小西洋之君　非常に重要な答弁をいただいたと思います。明確な答弁をありがとうございました。
　では、続きまして、この本法案におきまして、減額ですね、減額措置のその算定の基礎となる考え方を答弁願います。

○委員以外の議員（難波奨二君）　国会議員につきましては、参議院議員の定数の増加によって増大する経費の一年分に相当する額を参議院議員の歳費月額を減額することによりまして相殺することとしたものでございます。
　内閣総理大臣につきましては、三権の均衡に鑑み、内閣総理大臣の俸給月額につきまして、各議院の議長の歳費と同割合の引下げを実施するものでございます。
　最高裁判所長官につきましては、三権の均衡に鑑み、最高裁判所長官の報酬月額につきまして、各議院の議長の歳費と同割合の引下げを行うものでございます。
　以上の歳費の月額の減を積算いたしますれば年間六億六千七百四万四千円となりまして、自、公、無ク案は、三年間の合計額でこれ最大でも六億七千七百万を期待する一過性のものでございます。行政改革の理念に鑑みた国会の経費節減等を講じる本法律案とは本質的に性格を異にするものと考えております。

○小西洋之君　ありがとうございました。
　今、この立憲民主党・民友会・希望の会が提出の法案と、また自民、公明、無所属クラブの提出法案の本質的な違いについても答弁をいただきましたけれども、では、自民、公明、無所属クラブ提出の法案の方について質問をさせていただきたいというふうに思います。
　冒頭、昨年の六増法の経緯を申し上げさせていただきましたが、今国会のこの歳費に関する法案が提出され、また今日、議院運営委員会が開かれているこの経緯につきましても我が会派は誠に遺憾であるというふうに考えております。参議院の幹事長級会談が開かれていたわけでございますが、そこで議論が尽きない間に議論が打ち切られて議運が開かれると、そうした状況になっているものと思います。
　本来、この歳費、選挙制度も同じでございますが、国会議員の地位や身分そのものに関わる、それは同時に国民から見て民主主義の在り方に関わる問題でございますので、少数会派の方々を含めて全党全会派でしっかりと真摯なる議論を積み重ねて、全会一致で改革をするのであれば、変えるのであれば変える、そうした性格のものであるというふうに考えるところでございます。
　その上で、法案についてまず質問をさせていただきたいと思います。
　先ほどの自民党の佐藤先生の御質問でこの間の経緯は御答弁いただきましたので、経緯のところはちょっとはしょっていただいて結構でございますけれども、この度の法案第二六号でございますけれども、そもそも論から考えたときに、我々は昨年、六増法は反対いたしましたけれども、立法府が国会議員の数を増やす、それは、憲法の前文によれば、そもそも国政は、国民の厳粛なる信託によるものであって、その権力はこの代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受するというふうに書いてあるわけでございます。
　国民の福利を実現する、国民に福利をもたらすために国会議員の数を増やしたのに、にもかかわらず歳費を減額するというのは、これは一種のポピュリズムではないでしょうか。

○委員以外の議員（岡田直樹君）　先ほどからの経緯については既に御答弁申し上げましたので簡潔に申し上げたいと思いますけれども、初め、私どもも歳費減額の法案を提出をいたしましたし、これは、参議院に特別の事情が生じて、その必要性があって、臨時特例的な措置として歳費の額等を法律で定める、その場合、参議院と衆議院と異なることがあっても憲法違反ではないという認識の下、また、憲法学説も、宮澤俊義先生ほかお一人の方が、これは異なることがあってはならないとおっしゃっていたわけですけれども、通説とまでは申し難いという判断もございまして、これは憲法違反ではない、このような確信から提出をしましたものの、やはり各派の御意見を聞いて、丁寧な幹事長会議も開き、また個別の協議を尽くしてこの場に審議をいただいておるものと認識をいたしております。
　それで、ポピュリズムではないかというただいまのお尋ねであります。
　私どもも、一般的にポピュリズムというものに走ることには批判的でありまして、その点では小西先生と認識を一致するところでございますが、かつて昭和の時代、衆議院が定数を増加させておりました。このときは歳費減額や自主返納というような話はなかったわけでありますけれども、やはり時代状況が異なっておりまして、また厳しい財政状況を考慮するならば、これは定数増に伴う経費の増大分について対応することは政治の責任であって、決してポピュリズムとは言えないと、このように考えます。
　なお、自主返納とはいえ、いたずらに返納競争に走るようなことは全く好ましくなく、そのためにも、両議院の議員に相当額の歳費を保障する憲法第四十九条の趣旨をしっかりと踏まえて、本法案では自主返納額の目安を規定することといたしております。

○小西洋之君　必要があり、臨時特例的な措置というふうにおっしゃいましたけれども、かつて大震災が起きたときに、発災したときに、我々衆参議員、歳費を削減しました。国民と痛みを分かち合い、みんなで復興を目指していく。ただ、我々国会議員として、当然、立法府に託された職務、職責はこの復興のためにこれまで以上に果たしていく、そうしたことであったというふうに思います。
　ただ、この度は、与党のお考え、与党の強行採決によって六増をやられ、その六増に見合う分の歳費を参議院議員が自主返納するようにすると。これはやはり、国会議員とは一体何たるか、国民に、国民の代表として大きな福利をもたらすという憲法の定めを見たときに、これはやはりポピュリズムとしか私は言いようがない、非常に残念な法案であるというふうに考えるわけでございます。
　なお、ちょっと一言、衆参議員の歳費に差を付けることは違憲ではないのではないかというふうにおっしゃいましたが、先ほど難波発議者の答弁にありましたように、宮澤先生の説明、ほかの憲法学者も同じですが、憲法に差を付ける根拠が見出せないと。これはただの違憲ではなくて、もう真っ黒くろすけの違憲であるということで、根拠は見出せないわけでございますが、大先生方の生涯を懸けて日本国憲法を見ても、衆参議員で差を付けるその根拠というものが憲法上見出せないということでございますので、もうこれ、当たり前の当然の通説であると理解すべきであるというふうに思います。
　じゃ、次の質問に移らせていただきますが、この第二六号法案につきましては、昨年の六増法の附帯決議の第二項を立法の根拠としているわけでございますが、同時に、その附帯決議の第一項は、参議院の選挙制度の抜本改革について定めているものでございます。
　この附帯決議、それぞれ、第一項、選挙制度改革、第二項、参議院全体の経費節減について、これまでの与党の取組、またその御自身の評価について答弁を願います。

○委員以外の議員（岡田直樹君）　与党の中でも、まず自由民主党としての立場でお答えを申し上げたいと思います。
　我が党としては、やはり都道府県単位の選挙区選挙と全国を区域とする比例選挙の二本立てを維持すべきとの立場に立ちながら、多くの道府県が要望しております二県合区の解消を訴えてきているところでありまして、そのために各都道府県単位に少なくとも一人の参議院議員を選出できる制度の実現に向けて憲法第四十七条等の改正も打ち出しているところでございます。
　また、参議院全体の経費節減につきましては、この附帯決議の一が求める今後の参議院選挙制度改革について、本年の通常選挙後に新しい体制の下で行われることを想定しているものでございまして、この附帯決議に基づき、各会派が参加をする形で、これまでの議論の蓄積をベースとしながら、参議院の役割及び在り方を踏まえた検討が進められていくものと考えております。

○委員以外の議員（西田実仁君）　公明党の立場としてもお答え申し上げます。
　昨年の公選法改正の際の附帯決議につきましては、当該改正では一票の較差は是正されるものの抜本的改革とまでは言えないものであり、また定数増への懸念も見られたことなどから、自民党と調整しつつ、我が党が提案してこの附帯決議行わせていただきました。
　今後の参議院選挙制度改革につきましては、我が党としては、一票の較差の抜本的な是正が重要であり、人口較差の更なる縮小と参議院選挙区の持つ地域代表的な性格を両立させる方向で検討していくべきだと考えておりますが、附帯決議の一におきましては、基本的に、本年の通常選挙後、新しい構成の下で行われるものと想定しておりまして、この附帯決議に基づき、憲法の趣旨にのっとり、参議院の役割及び在り方を踏まえた検討が進められていくものと考えております。
　また、附帯決議の二の経費節減につきましては、今ほど自民党からも答えがありましたとおり、公職選挙法改正案の成立後すぐに検討チームを設けてまいったわけでありますけれども、今後、各会派の協議により検討していく必要があるとの判断をいたしまして、この自主返納案となりました歳費法改正案の附則で、更に検討を行い、必要な措置を講じることと規定しているところであります。
　通常選挙後におきまして、この規定に基づき、全ての会派が参加する形で経費節減に積極的に取り組んでまいりたいと考えております。

○小西洋之君　今の答弁に加えまして、二点伺わせていただきます。
　まず、七月の選挙が終わった後に選挙制度について新しい議員、メンバーで議論をするんだということなんですが、なぜ議長の下の選挙制度の専門委員会をこの一年間開かなかったのかということが一点。
　もう一つ、この二六号が通ったならばという前提でございますけれども、で答弁をされているわけでございますけれども、各会派が集まった場で経費節減について議論をしていくということでございますが、それをまさにこの法案を出す前に各会派で経費の節減を附帯決議に基づいてすべきではなかったのか。
　附帯決議の一号、二号を何らしないままにポピュリズムの形で法案を出すのは不適切ではないか、答弁を願います。お一人で結構ですので。

○委員以外の議員（岡田直樹君）　さきの公選法改正につきましては、各派の参改協の下に置かれた選挙制度専門委員会で様々な議論が尽くされ、本当に多くの御意見をいただき、大変回数も重ねて熟議に熟議を尽くしたわけでございますけれども、やはり選挙制度となりますと、各派の間でなかなか溝というか隔たりも大きい中で、選挙まで一年というタイミングでああした形での提案をさせていただき、公選法の改正が行われたわけでございます。
　これは、一年間の周知期間を少なくとも要するだろうという、これまでの常識も踏まえてその時期に改正を行ったわけでありまして、これから後の次の選挙以降どのような選挙制度を構築していくかということは、やはり同じように、この参議院の、七月に想定される参議院の選挙が終わった後、速やかに新しいメンバーで腰を据えた議論が必要だと思います。
　それぞれに、我が党でもそうした次に向けての議論を有志の間でもいたしておりますけれども、やはりこの参改協あるいは選挙制度調査会あるいは専門委員会というものが本格的に議論を始めるのはこの選挙が終わった後速やかにと。そのときは皆様と本当に忌憚のない率直な議論を重ねてまいりたいと思いますし、経費節減の議論も、これ自民党と公明党でプロジェクトチームをつくって議論をいたしましたけれども、やはりこうした参議院全体に関わる事柄、経費の節減といった大きな課題については、与党も野党もなく、全会派が腰を据えて一つのテーブルに着いて長期間やることが必要だと。そういう認識に立って、これをこの選挙後、この法律が通った後、本格的にお願いをし、そのときは我々与党も野党も関係なく大胆に同じ方向を向いて経費の節減に努めてまいりたいと。このように、幹事長クラスの方々が集まった会議でもこの点は認識を共有できたのではないかと思っている次第であります。

○小西洋之君　後段で最後答弁いただいた経費節減の取組ですが、我が会派の考え方としては、幹事長級会合で合意というようなこともおっしゃっていただきましたが、一般論として、その経費節減のための議論をすることは、当然、我が会派は常にやっておりまして賛成でございますが、こういう法案を出す前に全会派でしっかりとそういう経費節減の議論を行うべきであったのに、それができていないということはそれはお認めいただきました。
　また、選挙制度改革の専門委員会、この間、一年間一度も開かれていないわけでございますが、昨年五月七日の報告書にこのように書いてあります。ここまで選挙制度改革について丹念に論点を整理し議論したことは余りないのではないか、参議院の在り方も踏まえた議論を参議院改革協議会にこの専門委員会の答申を踏まえてお願いしたいというふうに岡田専門委員長の下の答申で書かれているわけでございますので、本来であれば、そうした選挙制度の在り方についてこの一年間議論をしなければいけなかった。しかし、それもせずに、七月の、来月の参議院選挙前にこうした法案を出されてくるのは、やはり国民に間違った形で歓心を買う、ポピュリズムになってしまっているのではないかというふうに思うわけでございます。
　では、法案の中身について質問をさせていただきます。
　節減額について先ほど答弁をいただきましたけれども、参議院事務局の資料を見ておりますと、参議院議員の歳費やあるいは秘書などの事務的経費が議員一人当たり年間七千五百万円でございます。また、六人増やすための新しい議員会館の執務室などの設置費用でやはり三億六千万あるいは八千万といったような金額が必要になるということになっております。そうした金額を総合すると大体三十一億円ぐらい掛かるのではないか。
　ところが、今出されている法案ではこの額に足りるのかどうかということと、ちょっとまとめて答弁をお願いしたいんですが、自主返納ということでございますが、どれぐらいの自主返納がなされるというふうにお考えになっているのか。もし、その自主返納、この法案発議者の前提は、一〇〇％の自主返納ということを前提とされている、あるいは別の数字があるのであればそれをお示しいただいて、それが達成できない場合に国民の理解が得られると考えていらっしゃるのか、答弁願います。

○委員以外の議員（堀井巌君）　まず、七万七千円の算出根拠から申し上げますと、昨年の公職選挙法改正の際に参議院倫理選挙特別委員会で行われたこの附帯決議、御案内のとおりでございますが、「参議院議員の定数の増加に伴い、参議院全体の経費が増大することのないよう、その節減について必要かつ十分な検討を行うこと。」とされているところでございます。
　したがいまして、経費の節減を行っていくためには、まず経費の増大分について対処することが必要と考えております。この経費の増大分についてでございますけれども、本年の通常選挙により参議院議員の定数が三人増加することに伴い必要となる経費、人件費と義務的経費が考えられますが、この三年間の合計額が現時点での試算で約六億七千七百万円となります。これを参議院議員の定数である二百四十五人で割り、さらに三十六か月で割って計算すると月額七万七千円となるというふうなことでございます。
　今委員の方からは三十一億円というふうなお話がございましたが、私どもの考え方としては、確かにこの公職選挙法においては参議院議員の定数は二百四十八となっておりますけれども、今の申し上げたこの平成三十年の公職選挙法の改正法附則第三条では、次の通常選挙選出議員の任期の開始の日から令和四年七月二十五日までの間は参議院議員の定数は二百四十五人というふうになっております。
　それと、あわせて、参議院の選挙制度改革についても、今後引き続き、先ほどから答弁がありますように、検討が行われることとなっているというふうなことでありますので、令和四年の通常選挙を念頭に置いて参議院の選挙制度改革の検討を進めていくというふうに考えております。したがいまして、この三年間の増大する経費、約六億七千七百万円を念頭に置いたところとしているところでございます。
　また、さらには、参議院の経費の節減につきまして更に検討を加えて必要な措置を講じることを改正法の附則でも規定しているところでありまして、経費節減のための措置を確実に講じていくことによって国民の理解を得ていきたいと考えているところでございます。
　それから、議員会館の改修につきましては、現在、既に工事が終了しておりまして、参議院事務局によりますと一億八千七百万円余の費用が掛かったとのことでございますが、この費用につきましては、平成三十年度の既定予算をやりくりして捻出されたということでございます。
　また、自主返納率の見込みでございます。もちろん、自主返納であります以上、基本的に返納するかどうかや返納する場合の額につきましてはそれぞれの参議院議員の判断に委ねられることになるわけでありますので、現段階において経費の自主返納の額を確定的に今申し上げることはできないわけでございます。
　しかしながら、今回の法案では、附則第十六項におきまして、月額七万七千円を目安とするというふうに規定をいたしております。また、改正法附則第三項においても、自主返納について参議院全体として取り組むよう努めると規定しているところでございます。
　これらを踏まえますと、この歳費法改正法案の我々提出会派を中心として、会派としてこの自主返納に取り組むことなども想定されているところでありますので、多くの参議院議員がこの目安を基にした返納を行うことで経費増大分の相当部分カバーされるものと考えております。
　以上でございます。

○小西洋之君　今の答弁でございますが、六年掛けて六増するわけでございますので、本来、その六増分の経費の増について、提出者のお考えであれば、歳費の削減でしなければいけないところを、三年分、向こう三年分、三人分だけをされているということでございます。
　今答弁されていましたけれども、じゃ、なぜそういう恒久法にしなかったのかをもう一度、ちょっと時間がありますので簡潔に、なぜ六人分にしなかったのかということと、六年後に終わる、六人の増というのは、今、六増法案が生きている限りは永久に続きますので、質問番号の問い四でございますけれども、なぜそうした恒久法にせず、まあびっくりしましたけれども、三人分の三年だけの法案にされたのでしょうか。簡潔にお願いいたします。

○委員以外の議員（堀井巌君）　まず、恒久法になぜしなかったのかということについてでありますけれども、まず、公職選挙法が寄附禁止を定めております。その趣旨から考えますと、歳費の一部の返納につきまして寄附禁止の適用除外を一般的、恒久的な制度として定めるのは適切ではないのではないかと、このように考えているところでございます。また、こうした措置は参議院の特別の事情が認められることを前提として講じられるものでありますことから、参議院議員の定数が三人増加する約三年間を念頭に置いているものでございます。
　また、先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、平成三十年公職選挙法改正法に対する附帯決議にもありますように、参議院の選挙制度改革について引き続き検討が行われることになっているところでありますので、この令和四年の通常選挙を念頭に置いて参議院の選挙制度改革の検討が進められていくものというふうに承知いたしておりまして、そのようなことを考え合わせ、この三年間、この三人ということになると考えているところでございます。
　以上です。

○小西洋之君　その返還の期限、あるいは返還の額もなかなかおっしゃっているその立法の趣旨と整合しない。参議院議員の数を増やして、その分の経費の増を歳費減額で賄うというお考えのはずなんですが、非常に整合性が取れていない立法であるというふうに思います。
　次に進みますが、問いの七番、八番でございますけれども、条文上、七万七千円ですね、自主返納の目安にするというふうにありますけど、あくまで目安でございますので、条文解釈上、七万七千円を超える金額あるいはそれに足らない金額の寄附も可能なのかどうかということと、仮にそうしたことが可能であれば、まさにポピュリズムで、自分は余裕があるので歳費の半分戻すと、あるいは八割戻す、二割、三割戻す、そうしたような議員あるいは会派を始めとした動きが出るかもしれません。
　そうした場合に、憲法四十九条でございますけれども、「国庫から相当額の歳費を受ける。」と定められております。これはどこの憲法の教科書を見ても、国会議員の身分保障、国民のために代表者として働くための身分保障であり、それは国民の側から見れば参政権の保障の規定というふうにされております。
　好きな金額だけを幾らでも戻せるような制度をつくると、こうした憲法四十九条の趣旨を踏み外してしまうのではないのか。とすると、この目安というのは、そういう憲法四十九条の趣旨を踏み外すような返納はできない、そういう趣旨でよろしいのかどうか。
　その二点、お願いいたします。

○委員以外の議員（堀井巌君）　まず、七万七千円超あるいは未満でもこれは返納、寄附が可能かどうかという御質問でございますけれども、月額七万七千円というのは、歳費の一部を国庫返納する場合の御案内のとおり目安でございますので、基本的に、国庫に返納するかどうか、返納する場合にその額を幾らかとするかにつきましては、もちろんそれぞれの参議院議員の判断に委ねられているという条文でございます。
　したがいまして、条文上、七万七千円超や未満でありましても、歳費の一部に相当する額であれば返納は可能であると、このように解されると考えております。
　また、次の質問といたしまして、この目安の規定と憲法四十九条との関係についてでございます。
　まず、歳費法のこの附則第十六項でございますが、参議院議員の歳費の自主的な国庫返納の措置が参議院に係る経費の節減に資するためのものであることに留意する旨及び目安となる金額について規定することにより、継続的に参議院に係る経費の節減効果を確保し、国庫への負担を実質的に軽減することのほか、返納額を競うことにならないようにすることをその趣旨とするものでございます。
　今御指摘のこの憲法第四十九条は、国会議員の地位の重要性に鑑み、その職責を遺憾なく遂行できるようにするため、相当額の歳費を受けることを保障するものでありますので、このような趣旨からすれば、目安とされます月額七万七千円を大幅に超え、返納額を差し引いた歳費の額が相当額とは言えなくなるような例えば額の自主返納ということが行われたとしましたら、それは、そのような趣旨に、自主返納の趣旨に反し、望ましくないとも言えるのではないかと考えているところでございます。

○小西洋之君　憲法四十九条との関係では明確な答弁をいただいたように理解をさせていただきます。
　問い十、十一を伺わせていただきますが、条文上、参議院全体として、この寄附、返納ですね、返納の寄附にこれに取り組むように努めるというような規定がありますが、我が会派はこれ反対でございますけれども、返納の意思がない議員に対して不当な圧力にならないのかどうかという点、また、次の質問でございますけれども、自主返納を行わない参議院議員に対して、自主返納を行う参議院議員やその者が所属する会派や政党から批判が行われる、このようなことは本法の趣旨に反するかどうかについて答弁を願います。

○委員以外の議員（堀井巌君）　まず、返納の意思がない議員に対しての圧力の点についてお答えを申し上げます。
　歳費の一部の返納は、参議院に係る経費の節減に資するものであります。また、参議院に係る経費の節減は参議院全体の課題でありますことから、参議院全体として取り組むよう努めるという旨は規定をさせていただいているところでございます。
　一応そのような規定がもちろんございますが、基本的には、国庫に返納するかどうか、返納する場合にその額を幾らかとすることにつきましては、もちろん、先ほど申し上げましたように、それぞれの参議院議員の判断に委ねられるものでございます。したがって、返納の意思がない議員の方々に対する不当な圧力とはならないものと考えているところでございます。
　次に、この自主返納を行わない参議院議員の方々に対して様々な批判が出ること、これは本法の趣旨に反するかどうかということでありますけれども、繰り返しになりますが、自主返納である以上、基本的に返納するか否かはそれぞれの参議院議員の判断によるものでありますので、法律上、返納が強制されるものではございません。
　したがいまして、もちろん、返納しないから、これは何かそこですぐにいたずらに批判を受けるものではない、このように考えているところでございます。

○小西洋之君　質問させていただくたびに、なぜこのような法案をという思いばかりが募るわけでございますが。
　次の質問なんですけれども、附則の中に、参議院に係る経費の節減については、更に検討が加えられ、その結果に基づいて必要な措置が講ぜられるものとすることというふうにありますけれども、この必要な措置についてでございますけれども、先ほどから令和四年七月三十一日までに選挙制度の改革の議論やあるいは経費節減の全会派の議論をしていくんだというようなことをおっしゃられているわけでございますが、この今申し上げた必要な措置には、令和四年七月三十一日以前に、返納、寄附ですね、この法律の運用を停止し、あるいはこの法律そのものを廃止するということが含まれるのかどうかについて答弁を願います。

○委員以外の議員（岡田直樹君）　ただいまの御質問に対して、私どもはあくまでも三年間の時限的な自主返納法案を御提案申し上げておりますので、現段階において、期間途中での運用停止や規定の廃止がなされるということは想定してございません。
　参議院に係る経費の更なる節減については、その決意を示すためにあえて改正法の附則で規定したものでございまして、また、その必要性自体は全ての会派において共有されるものであると思われることから、必ず、この検討の結果、経費節減のための措置が講じられていくというふうに考えております。
　小西議員が、途中で運用停止あり得るか、あるいはこの制度の見直しあり得るかという、三年以内にですね、そういうお尋ねの趣旨というのは、これは参議院全体の経費の節減についてスピーディーに取り組んで必ず実績を上げろと、そういうお尋ねの趣旨ではないかと考えておりまして、そのことを私どももしっかりと受け止めさせていただいて、もう本当に超党派で精力的に検討を進めていきたいと、こんな覚悟でございます。

○小西洋之君　いや、私の質問の根本の趣旨は、冒頭から申し上げておりますように、参議院議員の数を増やして、にもかかわらず、それを、歳費を削減してその経費を賄うというようなことはもうポピュリズムであり、やめるべきであると。増やされた、新しく増える参議院議員も含め、我々がみんなで国民のために働いて、国民に大きな福利をもたらす、元々そういう決意がないのに、果たして我々国会議員として仕事ができるのかと、そこまでの思いでございます。
　そして、もしやるのであれば、こんな法案をこの議運でまた議論をするぐらいであるのであれば、そうした政治状況に鑑み、衆参同時にもう初めから下げると、自主返納というような形ではなくて、初めから堂々と下げるというようなことを我が会派は提案をさせていただいているところでございます。
　ちょっと配付資料の方を御覧いただきたいんでございますが、一ページ目は、衆議院の方で歳費の在り方について過去議論がございまして、ちょっと小さな文字ですが、線を引いてあるところが歳費の趣旨でございます。議員の歳費は、全国民の代表たる国会議員がその重要な職責を遺憾なく遂行することについての報酬である、また、国会議員がその地位にふさわしい生活を維持するための報酬として受けるものでありというふうなことが明確にうたわれているところでございます。
　こうした歳費の趣旨の、根本の趣旨について、全政党、全会派の議論がなされずに、こうした議運が開かれていること自体が、委員会を開くこと自体が誠に遺憾であるというふうに思う次第でございます。
　その次のページを御覧いただきたいんですが、これはちょっと私が一議員として研究をさせていただいたものでございますが、先ほどから申し上げておりますように、六増法に付された附帯決議に経費の節減について取り組むというのを書いてあります。であるならば、この歳費の自主返納というようなことをお考えになる前に、参議院の経費は本当に節減の余地がないのかどうかについて真剣に議論をするべきであるというふうに思います。
　次の三ページは、衆議院で、つい先週でございますけれども、質問主意書の質問と答弁書、今、私の手元に持っているこれ、実物でございますけれども、我々が出すこの質問主意書の質問、また戻ってきた答弁書、わざわざ衆参の議院が国立印刷局に発注して、発注して、この答弁が、既に我々が確認できる、もうとうに確認できるよりも数日も後に印刷物を配っていると。多分、ここに、委員会にいらっしゃる先生方、この印刷物を多分仕事で使われたことないと思うんですが、そうしたもの。
　先ほどの二ページにお戻りいただきますと、実は、こうした広い意味でのペーパーレス化でございますけれども、無駄と思われる、廃止して誰も困らないし、国民的観点からすれば直ちに廃止すべきと思われる、実は無駄、印刷発注がございます。一番大きいのが委員会の会議録でございます。
　今の、この今日の議院運営委員会のこの会議録も、記録部が記録を作ってその確定稿ができた後、確定稿が我々の、参議院のホームページのイントラに載った三日か四日後に、印刷局から発注したものが我が参議院議員とあと衆議院議員、その他の部署に、全議員、その他の部署に配られている。何とこの印刷物の印刷費用なんですが、年間で二億円です、昨年の例だと二億二千万円。これ一つを廃止するだけで、先ほどおっしゃられていた自主返納案の積算によれば三年間で七・八億円ですから、一年間約二・二、二・三億円でございますので。もうこれ、今、書いてあります委員会の会議録だけではなくて、本会議の会議録をわざわざ官報にして配っている。二か月後、本会議が開かれた二か月後に、我々参議院議員の全議員の事務所、衆議院の事務所等に配られていると。
　こういうことを全会派でしっかり議論して無駄なお金を削減すれば、私のあくまで一議員としての試算でございますけれども、この自主返納案で想定されている額のはるか以上の額が節減できるのではないかということでございます。
　しかも、この三ページの衆議院の改革なんですが、ちょっと、余りこういう言い方はあれなんですけど、あえて、委員長、お許しいただけますか、生ぬるいんですね、衆議院の改革。あくまで一議員としての見解でございますけれども。質問主意書しかやっていないんですね。質問主意書しかやっていない。しかも、下から二つ目のポツを御覧いただきたい、下から三つ目のポツなんですが、この質問主意書の印刷発注をやめるのを、何と来年の国会で試行して、再来年、二年後の通常国会でやるというふうに言っているんですね。
　私、先ほどのこの印刷物の問題について参議院事務局の課長の皆さんと、あと事務総長にも話上げていただきましたけれども、誰もこんな、二年掛かるなんて誰も言わないんですね。六月二十六が会期末でございますので、月内は無理でも、まさに選挙終わった後に各会派の知恵をみんなで寄せ合えば、衆議院が、おっ、参議院にこんな改革やられたら我々も頑張らなきゃと思われるようなまさに良識の府の改革ができるのじゃないかというふうに思う次第でございます。
　さらに、次のページ、四ページ、五ページは、先ほど申し上げた選挙制度の改革でございます。
　選挙制度の、今の合区の問題について岡田発議者から答弁を、これは問題であると考えているというような答弁をいただきました。私も一議員としては、全く同じ問題でございます。合区を何とかして廃止して、全ての地域から県選出の参議院議員として国会に国民の声を届け、比例区の先生方も含め、参議院としての、立法府としての役割を何とかして果たせないか。
　ただ、最高裁の判決が関係になるわけでございますけど、この四ページは、先ほども申し上げました昨年の五月七日の専門委員会に出された、残念ながら、民進党の、当時の民進党の会派代表意見でございます。下線部でございますけれども、実は、歴代の最高裁判決は都道府県選挙区が絶対駄目だとは言っていないんですね。参議院が衆議院と違う役割を見出して、その役割を実現するために必要やむを得ない合理的な選挙制度というものをちゃんと立法府の判断でするんであれば、それは一票の投票価値の平等との関係でも大いに検討に値する、再考に値するということを最高裁は言ってくれているんですね。
　であるならば、次の五ページでございますけれども、参議院を地方問題を専門に、格差の問題、高齢化、本当に今、地方でいろんな問題を抱えておりますので、そうした地方問題を専門に審議する。国家基本政策委員会がありますので、地方創生、まあ創生という言葉をあえて使いました、地方基本政策委員会というものを参議院に置いて、しっかりとこの地方問題を議論して、全国の都道府県知事に、ヒアリングなど、お越しいただくわけでございます。しっかり必要な立法等々、政府に対する提言等々を行っていく。このようなことをやっていけば、私は、この自主返納案ということ、もうそもそも必要でなかったのではないかというふうに思うわけでございます。
　時間になりましたので、最後、岡田発議者に、以上のような私の、経費削減、また選挙制度の在り方についての見解を踏まえていただきまして、全会派の見地に立ってどうか、今後の在り方、参議院としての在り方について答弁を願いたいと思います。

○委員以外の議員（岡田直樹君）　小西先生からは経費節減に対する大変積極的、大胆な御意見を既に私個人としても承っておりますし、これは選挙後速やかにこの経費節減に全会派で取り組んで成果を上げてまいりたいと思っております。
　それから、こちらの選挙制度の件につきましても、私ども、先ほど申しました憲法論議とは別に、参議院の独自性を強化するとともに、地方重視の選挙制度を模索する有志の議員もございまして、私どものネーミングでは参議院地方連携協議会といったふうに名付けておりますけれども、そうした会議体を常設して、地方自治体から意見を聴取し、それを国政に反映させる、そういうことで地方の院としての参議院の機能を強化することによって衆議院とはまた違った選挙制度の構築も可能ではないかと、このように考えておることでありまして、これは選挙後速やかに各会派で御議論いただくと同時に、小西議員とも有益な意見交換をさせていただきたいと、このように存ずる次第でございます。

○小西洋之君　私も、経費節減策又は選挙制度はあくまでこの自主返納案の前にこの一年間すべきだったということ、そういう意味において、我が会派はそういう意味においても反対ではございますけれども。
　ちなみに、この参議院の選挙制度改革、東京大学の宍戸先生という有名な法学部の先生も、これ、憲法違反は最高裁出さないであろうというようなことをおっしゃられておりましたので、そうしたことを皆様とともに共有させていただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。

○舟山康江君　国民民主党・新緑風会の舟山康江でございます。
　まず冒頭、一言申し上げたいと思います。
　今回の歳費削減をめぐる議院運営委員会のこれまでの運び方、とりわけ四月十九日の議院運営委員会理事会は、二月八日に提出されていた元々の自、公、無所属クラブ提出の歳費削減案、すなわち参議院議員のみ一律強制的に歳費を毎月七万七千円削減する、こういった法案を何としても付託をしたいという思いから極めて乱暴なものでありました。このことについては大変遺憾であったということを申し上げたいと思います。
　この元々の案は、衆議院と参議院で議員の歳費が異なると同時に、あろうことか、三権の長である議長の報酬までもが衆参で異なるという、前例のない非常識な状況を良識の府、参議院自らが法律で作り上げるというものでありました。つまりは、参議院の役割や意義を自ら軽視し、おとしめるような案であり、さらには憲法にも抵触する懸念も数多く指摘をされておりました。
　そのような中、野党不在のまま決定していた四月二十二日の議院運営委員会の開会が同日の直前の議院運営理事会において委員長の御努力もありまして見送られたことは、参議院としてまだ良識が残っていたなということで一定の評価をしているところでもあります。
　私たち国民民主党・新緑風会は、経費削減が叫ばれている今、そもそも議員定数を増やしたことが問題であるわけであり、まずは議員定数を六減らし、元に戻すべきだという法案を二月八日に提出しているところであります。
　加えて、別の観点からの経費削減案として、参議院選挙の期間について、現在、少なくとも、十七日間というところから少なくとも十四日間に短縮をするべきだという公職選挙法の改正案も四月十八日に提出しているところであり、早急なるこちらの審議もお願いしたいなと思っているところであります。
　更に言えば、当然のことながら、今も既に御議論がありましたけれども、国会における経費節減につきましては常に不断の努力を行うべきであります。今、小西議員からも指摘がありましたけれども、法案審議の際の資料、これ、私、いつも不思議だったんですけれども、院から提出されている法案資料と政府から提出されている法案資料と、随分ダブっていて無駄だなと思っております。大体、政府からの方に全てが入っておりますので、申し訳ないんですけれども、院から提出されているものは私はすぐ廃棄しております。もう本当に無駄だと思っています。こういったもの、これも見直しができるなと思っておりますし、合理化できる余地はまだまだ残されています。
　衆議院側では、今御指摘あったように、足りないにしても随分ともう既に議論が積み重ねられておりますし、例えばペーパーレス化のためのタブレット端末の導入等の取組も進行中でありますので、やはり本来はこういったことをまずは議論すべきだったと思っております。
　一方で、これまでの議論の中では、与野党で意見は対立、議論がずっと平行線をたどっていたというのもこれ事実であります。そういう中で、これ、まさに議員の身分に関わる問題でもありますし、民主主義の根幹でもあるという中でやっぱり何がしかの一致点を見付けるべきだと。こういった状況の中で、さきに述べたような、乱暴な、本当、一歩、すんでのところでもうこれが法案審議になってしまうんじゃないかという経緯はありましたけれども、各党の幹事長会談等も経て合意に向けて努力を行ってまいりました。その結果、自民党、公明党から提出されたのが本日のいわゆる歳費の自主返納案であり、元々のおかしげな歳費削減案が取り下げられたのは一定程度良かったなと思っているところであります。
　その上で、本日は、提出順に、維新案、自公案、そして立憲案について質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、日本維新の会の提出者に質問させていただきたいと思います。
　今回、維新案といたしましては、歳費を二割削減という案を提出されておりますけれども、この二割という根拠についてまずお教えください。

○委員以外の議員（藤巻健史君）　お答え申し上げます。
　平成二十三年の三月十一日に東日本大震災が起きました。直後に、被災地域の復興復旧に資するため、平成二十三年東北地方太平洋沖地震等による災害からの復旧復興に資するための国会議員の歳費の月額の歳出特例に関する法案が制定されたわけでございます。それにより、平成二十三年四月分から同年九月分までの六か月間の歳費の月額が五十万円削減されました。その二か月後に、平成二十三年十一月三十日ですけれども、復興特別所得税が成立いたしました。これは、二十五年間にわたって二・一％の増額を国民の皆様に負担していただくためのものでございます。
　国民の皆様に負担をお願いするという以上、国会議員も身を切る改革が必要であるということで、国会議員の歳費及び期末手当の臨時特例に関する法律というのができまして、平成二十四年五月一日から平成二十六年四月三十日までの二年間は、歳費月額及び期末手当の一二・八八％が減額されました。さらに、期間中の平成二十四年十二月一日からは、財政状況や国民世論を踏まえて減額率が二〇％に拡大されたわけでございます。
　当時の岡田副総理は、定数削減が実現するまでの間は歳費を二割削減して身を削ると発言されました。これは平成二十四年の十一月十六日の記者会見でございますけれども、そう発言されたわけです。また、公明党の山口代表も歳費の恒久二割削減を提案されていらっしゃいます。
　ところが、議員歳費並びに期末手当の二割削減というのは平成二十六年の四月三十日に終了しちゃったわけですね。それにもかかわらず、国民の負担、要するに二・一％、二十五年間にわたるという、増額をするというその国民負担はこれから十九年も続いてしまうわけです。一方、参議院では、議員定数の削減が行われないどころか、まさに増員までいってしまったと、二割削減行わない上に定員増までいってしまったということでございます。
　そこで、日本維新の会と希望の党は、当時の民主党、岡田副総理の発言どおりに、二割の歳費削減は国民の皆さんとの固い約束である、こう考えまして、約束を継続するために歳費及び期末手当の二割削減を、再度削減すべしと、こういう法案を提出させていただいたわけでございます。

○舟山康江君　ありがとうございます。
　復興の費用を捻出するためというような理解なのかなと思っておりますけれども、当分の間というのはどのくらいを念頭に置かれているんでしょうか。

○委員以外の議員（藤巻健史君）　当分の間というのは、いずれは、やがては恒久的なものにしたいというふうに考えております。
　私どもは、この本法案のほかに、議員定数の削減とか立法事務費の一人会派への交付廃止など、身を切る改革の法案十三本を提出しているわけです。歳費の削減とこれらの改正を一まとめにして身を切る改革だというふうに考えています。
　したがいまして、今、今日の質疑を聞いていますと、参第二六条法案等の立法の趣旨は、定員増があった、それをコンペンセートする、相殺するための歳費削減法案だというふうに理解いたしましたけれども、私どもは、この法案を提出する前から定数削減等もろもろの法案を提出いたしておりまして、その定員増を相殺するということ以上に、歳費を削減すべしという考えに立ってこの法案を提出しております。

○舟山康江君　ありがとうございました。
　続きまして、自、公、無所属クラブ案について御質問をしたいと思います。
　今もありましたけれども、恐らく今回の法案は、定数増による歳費の上振れに対する相殺措置として提出されたということでありますけれども、そもそも定数増自体が不合理なものだったということを考えると、定数を元に戻せば経費節減の必要はなくなるんじゃないかと思いますけれども、その点いかがでしょうか。

○委員以外の議員（岡田直樹君）　昨年の通常国会で成立した公選法改正は、次の参議院通常選挙、今年の選挙でありますが、一年後に迫る中で現実的な対応として、三倍を超える最大較差の縮小のための定数二人増、選挙区定数二人増、また、比例選挙区において、選挙区選挙の定数とのバランスも考慮しながら、人口の少ない県の民意も含む多様な民意の反映などの観点から定数四人増を行ったところであります。
　国全体のバランス、また参議院の役割というものを考え抜いて行ったこの定数増であります。私どもは、不合理な定数増とは考えておりません。この段階で元に戻すという選択肢はないと思ってございます。

○舟山康江君　そもそも、私も比較的人口規模の小さな県からの選出議員として、合区自体がやはりおかしかったということだと思うんですね。それを決めたのも残念ながら自民党さんということで、それをおかしいということで今戻して定数を増やすというのは、やはりなかなか理解が得られないんじゃないのかなと思っているところであります。
　そして、次の質問ですけれども、衆参両院で歳費の額が異なった例というのはこれまであるんでしょうか。そして、自主返納であれば、まあ憲法の判断分かれていると言いますけれども、やっぱりこれ憲法に抵触すると私は思いますし、何か仕事ぶりが参議院の方が圧倒的に劣っているというのであればこれ致し方ないかもしれませんけれども、私は少なくとも衆議院と同じぐらい仕事をしているつもりでおりますので、そういった意味で、衆参の歳費が違うということが今まであったのか、憲法上許されるのか、この点についてお聞きしたいと思います。

○委員以外の議員（岡田直樹君）　衆参両院議員の歳費月額については、昭和二十二年に、国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律、この議員歳費法ですが、これが制定されて以来、格差が設けられたことはございません。
　憲法四十九条は、その上で、両議院の議員について相当額の歳費を受けることを保障するものでございます。自主返納の場合は、衆議院議員と同額の歳費を参議院議員も受けた上で、それぞれの参議院議員の判断によって行われるものでございますので、参議院議員だけに認めても憲法四十九条との関係で問題を生ずることはございません。
　なお、さきに提出した歳費減額法案についても、これは、両議院の議員の間で歳費の額に差を設けることは一定の場合には憲法上許容され得るという考え方の下で、参議院の特別の事情に基づく必要性による臨時的、特例的な減額措置などとするのであれば、憲法第四十九条との関係で問題は生じないと考えておりました。
　もとより違憲の疑いのある法案を本院に提出することは決してございませんので、その点については疑いのないところであろうと思います。自主返納法案については、もとより疑いがございません。

○舟山康江君　自主返納であればそういった、一旦しっかりと同じ額の歳費を受け取るという意味においては、そこの憲法違反の疑念というのは回避できるのかと思いますけれども、やはり当初の案であるとそこは極めて疑わしいと思いますし、先ほども申しましたけれども、やっぱり衆参で受け取る歳費が違う、評価が違う、価値が違うというのはどう考えてもおかしいということを考えると、そもそもの案というのはやはり私はあり得なかったのではないのかなと改めて思うところでもあります。
　続いて、もう既に同じような質問もありましたけれども、期間を三年間、三増分に限定する理由と、それから、定数増に伴って、先ほど数字もありましたけれども、この議員事務室確保のためにも相当費用が掛かるということですけれども、この辺を加えなかった理由は何でしょうか。

○委員以外の議員（堀井巌君）　まず、期間を三年間に限定する理由についてでございます。
　本年の通常選挙後からは、御案内のとおり、参議院議員の定数は三人増加することになるわけでありますけれども、これに対しては、昨年の公選法改正の際の附帯決議において、定数増による参議院全体の経費が増大することのないよう対応することが求められている一方、参議院の選挙制度改革について引き続き検討が行われるということになっておりまして、令和四年の通常選挙を念頭に置いて参議院の選挙制度改革の検討を進めていくことが今必要となっております。
　このような参議院の特別の事情を前提として講じられるという措置でありますことから、参議院議員の定数が三人増加するこの約三年間を念頭に置き、本年八月一日から令和四年七月三十一日までの間において自主返納を認めることとしたものでございます。
　また、公職選挙法で公職の候補者などの寄附の禁止が定められている趣旨からすれば、歳費の自主返納につき、寄附禁止の適用除外を一般的、恒久的な制度として定めるのは適切ではないということも考え合わせてでのことでございます。
　次に、費用の関係でございます。
　まず、この三人定数が増加することに伴い必要となる経費といたしましては、人件費と義務的経費が考えられ、その三年間の合計額は、現時点での試算では約六億七千七百万円となります。他方、三年間、一人当たり月額七万七千円を返納いたしますと、その合計額は六億七千九百十四万円となります。計算上、カバーできるということになるわけでございます。
　また、議員会館の改修費につきましては、参議院事務局によれば、既に工事は終了しておりますが、一億八千七百万円余の費用が掛かったとのことでございます。この費用につきましては、平成三十年度の既定予算をやりくりして捻出されましたので、先ほど申し上げました約六億七千七百万円には含んでいないところでございます。
　以上です。

○舟山康江君　改めて申し上げますけれども、どちらに関しても定数の増加さえしなければ発生しなかった費用だということ、これは改めて申し上げたいと思います。
　経費節減の方法、やはりそうはいっても経費節減には努めていかなければいけないという中で、この歳費削減以外の経費節減の方法についてはどのような検討を行われたんでしょうか。

○委員以外の議員（堀井巌君）　お答え申し上げます。
　昨年の公選法改正の際に行われました参議院全体の経費の節減に関する附帯決議を踏まえまして、我々自民党、公明党におきましては、法案成立後すぐに参議院の諸経費の節減に関する検討プロジェクトチームを立ち上げたところでございます。その中で、ペーパーレス化、あるいは公用車の運用の見直しなどを含みます様々な検討を行ってまいりました。ただ、これらの参議院全体の経費の削減につきましては、やはり全ての会派の皆様とともに腰を据えた議論が必要であるとの認識を持ったところでございます。
　また、本年五月十日から四度にわたり開催がされました参議院幹事長級会議におきましても、このペーパーレス化を始め、経費の節減に取り組んでいくべきとの認識が共有化され、提出した歳費法改正案の附則においても、参議院に係る経費の更なる削減を目指し、ペーパーレス化を始めとする節減措置についても検討を進めるべく、検討条項を規定しているところでございます。

○舟山康江君　今お話しいただいた、例えばペーパーレス化、それから院車、車の見直しとか委員長手当等については、むしろ各会派の合意が得やすいんじゃないのかなという気がするんですよね。そういう中で、なぜ歳費返納を先行させたのか。むしろ、そういった今御提案のあったような議論とパッケージで、若しくは先行してそちらをやるべきだったんではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。

○委員以外の議員（岡田直樹君）　我々も、まず、自民党と公明党のプロジェクトチームでそうした検討をさせていただきました。いろいろな我々も切り口を考えましたけれども、これはなかなか、参議院の事務局とも相談しながら進めていく、それから、従来から議運においても御議論のあったところだと思いますけれども、なかなかこれ、行うべしと進めるべしということは皆さん共有していても、会派によって御意見の異なることもあり、相当な時間が掛かる事柄であるということを実感をいたしました。これは、この法案が通って、速やかに、選挙後、メンバーも新しくなりますし、そこで徹底的に議論をして大なたを振るっていくべき事柄であろうと思っております。
　そんな中で、今年の通常選挙によって定数が三人増となる、このことは厳然たる事実でありまして、それによる経費の増大分にまず対応しなければいけない。そんな中で、一番簡潔明瞭、確実なのは歳費減額法案だと思いましたけれども、やはり皆様の御意見も拝聴しながら、自主返納というところに我々は切り替える、そういう柔軟性も持ったつもりであります。そして、今年の通常選挙後の三人増加を念頭に置いて、まずは参議院議員が三年間歳費の一部を国庫に返納できることとする法案を取りまとめ、提出した次第であります。
　なお、参議院の経費の節減については、更に検討を加え、必要な措置を講じることを改正法の附則でも規定しておるところでありまして、これによって今後はパッケージと言えるような状況が生まれてくるのではないかというふうにも思っているところであります。

○舟山康江君　今お答えいただきましたけれども、今回のこれまでの経緯でもいろんな意見でまとまらなかったわけじゃないですか、この歳費削減については。むしろペーパーレス化を反対する会派ってあるんですかね。そちらの方を先行すべきだったんじゃないのかなという思いなんですけれども、その辺もう一度お答えください。

○委員以外の議員（岡田直樹君）　ペーパーレス化については、衆議院でも議論が行われており、参議院でもこれまでも議論は行われてきた。そんな中で、どれだけ節減できるかということについていろいろ勉強をいたしましたけれども、参議院の事務局とのやり取りの中で、相当、これはすぐにはできませんとか、なぜならばという、そういう答えが多かったことも事実であります。
　しかし、我々は、頭を切り替えまして、これはもうペーパーレスに踏み込んでいかざるを得ない時代になっている、状況になっている、そういうことを今確信をいたしておりますので、これから各派の先生方とともにそのことに取り組んでまいりたいと、このように存じております。

○舟山康江君　恐らく、反対する会派というのは、私、想定できないと思うんですよね、まあ細かいところではあるかもしれませんけれども。そういう中で、この附則第三項、経費の節減の検討を行うというふうに書いてありますけれども、これ、期限、そんなにずるずるいつまでもじゃないと思うんですよ。いつまでを想定されているんでしょうか。

○委員以外の議員（堀井巌君）　この経費の節減に関します附則第三項の検討、必要な措置についての期限はこの条文上は設けておりません。
　他方、先ほど岡田議員の方からも答弁がございましたように、この更なる経費の節減措置によって経費増大分も含む参議院全体の経費節減が図られることからすれば、この本法律の制定後において、引き続き、各党各会派の中でしっかりとした検討が行われていくということが期待されるものと存じます。

○舟山康江君　是非これは、期限は書いていないと言いますけれども、期限を切ってきちんとやらなければ、いつかいつかではまたやらなくなりますから、これ是非、議運の方でもしっかりと検討をしていただくように委員長の御配慮も是非お願いしたいと思います。

○委員長（末松信介君）　はい。

○舟山康江君　それから、経費の削減、先ほど冒頭の私の発言でも申し上げましたけれども、選挙日数短縮によっても相当経費が削減できると思いますけれども、これ、政府に聞きたいと思います。
　仮に、十七日間から十四日間に三日間短縮した場合にはどのぐらいの経費の節減が見込まれているのか、お答えください。

○政府参考人（吉川浩民君）　お答えいたします。
　参議院議員の通常選挙につきましては、前回の参議院選挙を除き、近年はいずれも選挙期日の十七日前の木曜日に公示し、選挙が行われているところでございます。
　仮に、選挙期間を三日間短縮し、日曜日を選挙期日として、十四日前の日曜日に公示する場合で試算をいたしますと、選挙運動用自動車の使用に係る選挙公営費や期日前投票所の運営に係る経費などの減少が見込まれ、これらの節減額は約十四・八億円となります。

○舟山康江君　三年ごとに十四・八億円、約十五億円ということですから、相当大きな節減になると思いますけれども、この点に関して、自公の提出者、どのようにお考えでしょうか。

○委員以外の議員（岡田直樹君）　ただいま仰せの件も含めて、参議院に係る経費の節減の一環として、参議院選挙の執行経費についても検討していく必要があると考えております。
　この点、参議院選挙の選挙期間の短縮については、倫理選挙の特別委員会での御議論の中でも提起されているものであり、参議院選挙の執行経費の節減に関する選択肢の一つとなり得ると、このように考えておりますが、他方では、やはり有権者の方々がどう受け止めるかということをしっかりお伺いする必要があり、また、ほかの選挙とのバランスなどの問題もあり、それらも考慮しながら検討をしていく必要があるのではないかと思っております。
　ただ、一つ客観的に申し上げて、参議院の選挙が、期間が段階的に短縮されてまいりました。その背景には交通手段や情報通信手段などの発達があるとされておりまして、今日、ＳＮＳの普及であるとか情報通信技術の発達が著しい中で、選挙期間について検討する場合の検討材料の一つとなるのではないかと、このように認識をしております。

○舟山康江君　私は、十分検討に値する提案ではないのかなと思っておりますので、これも全ての会派の皆様と共有しながら議論を進めたいと思います。
　立憲民主党提案の法案についての質問は次の浜口議員に譲るといたしまして、最後に一言申し上げたいと思います。
　私たち国民民主党・新緑風会は、そもそも六増が間違っており、私たちが提出した二案、定数六を減らす、そして、今、少し議論させていただきました、選挙期間を短くするということによる経費節減が最良だと、その思いは今でも変わっておりません。
　ただ、それを主張するだけでは結局平行線に終わってしまう、一致点が見付けられないという中で、すんでのところで自らの法案の審議を見送った自民党、公明党、無所属クラブの案、それを見送ったことにも一定の敬意を表しつつ、この度の自主返納案には私は一定の理解を示したいなと思っております。
　その上で、是非、今後、定数削減と選挙期間短縮についての検討も行っていただきたいことを強くお願い申し上げますとともに、是非、今も議論いたしました、附則にもありますけれども、今後しっかりと、選挙制度そのもの、参議院の在り方も含めて、これは前回の昨年七月の公選法改正の附帯決議にもあります、参議院の役割及び在り方を踏まえ引き続き選挙制度改革を行うことということ、それから、経費の増大することのないように節減についてきちんと議論すること、これについて実行に向けて引き続きの検討をお願いしたいということを申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。

○浜口誠君　国民民主党・新緑風会の浜口誠でございます。
　今、舟山理事の後を受けて、立憲民主党・民友会・希望の会提出の参第二九号に関連して質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、今回の二九号を提出されました経緯と理由について、発議者、提出者からお伺いしたいと思います。

○委員以外の議員（難波奨二君）　ありがとうございます。お答えを申し上げます。
　既に各委員の方からお話もございましたが、私どもは、そもそも国会議員のこの身分に関しては、全党全会派がやっぱり理解をして、そして合意を得る、こういう当たり前の工程がなされるべきだろうというふうに考えております。
　しかし、今回のこの法案についても、過去の選挙制度の見直しと同様に、与党のやはり強引な運営というものが行われております。これはやはり自公の皆さんには猛省をしていただかなくちゃならないというふうに思います。
　そういう基本的な立場の中におきまして、各党の参議院の幹事長級の協議があったわけでございますけれども、これも決して十分というものではございませんでした。そして、当初の案から今度はいわゆる自主返納案に変更していくわけでございますけれども、この過程におきましても強硬的な運営がなされてまいりました。
　私どもといたしましては、そうした状況の中におきまして、何としてもやっぱり大所的な対応を行っていかなくちゃならない、こういう判断から今回法案を提出させていただいたということでございます。

○浜口誠君　今回の各会派各党が出している法案は、参議院の身分に関わる非常に重要な法案を審議しないといけないというふうに思っております。
　そういう観点で、我が会派も、先ほど舟山理事からもありましたけれども、定数を元に戻して、なおかつ二増二減、これは、一票の較差を是正するために選挙区では二つ増やすけれども、比例で二つ減らして全体の定数は変えないと、こういう法案を二月の八日に出しています。
　さらに、選挙日程を十七から十四日に短くするこの公職選挙法も四月の十八日になっています。それは、しっかりとした議論をやはり各党各会派の合意を得ながらやっていく必要があるだろうということで、しっかりリードタイムを確保するためにこういう提出タイミングを議論をして、我が会派は今申し上げた日程で出しております。
　ただ、今回の立憲民主会派の法案提出は五月三十日と、もうぎりぎり、もうほとんど議論する時間がないですね。このタイミングまで遅れてしまったその理由はどこにあるのか。もっと戦略的に、こんな重要な法案であれば出すべきだと私は正直思うんですけれども、五月三十日というこのタイミングに至った理由を是非御説明いただきたいなと思います。

○委員以外の議員（難波奨二君）　御指摘は十分承知しております。しかし、国会の会期はまだ一月近くあるわけでございまして、この後もこのハウスの中でこのテーマにつきまして慎重に議論していくことは可能だというふうに思っております。
　先ほど私の方から答弁いたしましたけれども、私どもは私どもの党といたしまして、国会のこの運営の状況、そして与党のこの後の手法ですよね、こうしたことも十分かみ合わせながら、政治的な対応ということも裏にはございますけれども、私どもはきちっとやはり、元々はやっぱり六増したこの法案に問題があって、そして今回、参議院だけ歳費を引き下げるという案を当初出されて、そして自主返納案に変更していくわけでございますけれども、私は、批判されるべきは与党のやはり対応だというふうに思っております。

○浜口誠君　そもそもこういう議論は与党が六増しなければやらなくて済んだんだというのはまさにそのとおりだと思います。そこはもう与党の皆さんには猛省していただきたいと思いますし、なぜそういう法案が提出されたのかというのは、もうそもそも論のところにこれ戻ることになると思います。そこは同じ認識でおりますので。
　そんな中で、立憲会派の提出法案は衆議院の方も引下げということになっておりますが、その理由と、これ衆議院側の理解を得られるのか、やっぱり衆議院側のこれ理解と納得得られるのかなというのが非常に引っかかるんですけれども、その点に対して理解が得られるという認識があるんであれば、どのような根拠で衆議院側の理解も得られるというふうに考えておられるのか、その点をお伺いしたいと思います。

○委員以外の議員（難波奨二君）　後段の方の御質問から答弁させていただきますと、既に私どもの党は、衆議院におきましても同時に歳費を引き下げていくというこの案については理解をいただいております。
　そもそもでございますけれども、これは小西委員も主張されておられますし、私ども先ほど答弁したわけでございますが、衆議院と参議院において歳費がやっぱり相違するというのはこれは憲法上やはり疑義があるんだと。このやっぱり基本的な原則というものを、これは、衆議院の議員の先生方もこれは受け止めていただかなくちゃならないというふうに思っております。
　長くなりますが、なぜ差を付けちゃまずいかというのは先ほど答弁したんですが、もう一回やった方がいいですか。もういいですか、はい。

○浜口誠君　そんな中で、議長、副議長の歳費についても月額十二・九万円と九・四万円減らすと。さらに、特別職の総理大臣、最高裁判所の長官の月額についても十二万円減らすということですけれども、それぞれその額にした理由、根拠、それをもう一度御説明いただきたいと思います。

○委員以外の議員（難波奨二君）　国会議員の歳費引下げの割合をそれぞれの、今おっしゃられた議長、副議長含めまして、総理大臣、そして最高裁判所の長官含めて、約六％という数字になるわけでございますけれども、同率の割合で引下げを行わせていただいたということでございます。

○浜口誠君　そんな中で、今回は三権の長の均衡を取るということで、議長、さらには総理大臣、最高裁の長官ということになりますけれども、これ、憲法第七十九条の六項に、最高裁判所の裁判官については、報酬の引下げは任期中はできないというような規定が入っております。この規定に今回の法律は抵触するのではないかなと、こういう指摘がありますけれども、その点に対しての見解を是非述べていただきたいと思います。

○委員以外の議員（難波奨二君）　重要な御指摘をいただきました。
　憲法七十九条は、日本国憲法が採用する、立法、行政、司法の三権が互いに抑制し合う、いわゆる三権分立を導入する中で、司法権の執行に係る経費の審査権及び議決権を有する国会が、司法権の独立を侵害するため恣意的な報酬削減を行うことを禁止する、そういう趣旨であるというふうに理解をしております。
　今回、私どもが提案しております法案は、行政改革の理念に鑑みまして、国会の経費節減のために各議院の議長、副議長及び議員の歳費月額を減額するわけでございますが、その際、各議院の議長の歳費の減額措置が講じられることから、あくまでも三権の均衡の観点から、内閣総理大臣、そして御指摘のございます最高裁判所長官についても減額を行うものであります。
　つまり、この度の報酬の引上げにつきましては、司法権の独立を脅かす意図などは全くなく、また司法の独立を害するおそれもないものでございまして、憲法七十九条には抵触しないというふうに考えております。

○浜口誠君　ただ、憲法の条文の中には、在任中、これを減額できないと明確に書かれておりますので、この憲法上の表現と比較したときに、今の御答弁で、均衡だけでこの条文がクリアできるのかというのはやはり少し疑念があるかなというふうに思いますけれども、その点いかがでしょうか。

○委員以外の議員（難波奨二君）　実は、この間も裁判官のこの報酬を引き下げた事例がございます。これ、先ほどもう御紹介ございましたけれども、東日本大震災に伴う公務員給与の削減の一環としても実施をされました。
　また、これは平成十四年でございますけれども、人事院勧告がマイナスの勧告をなされまして、このときも裁判官の皆さんの報酬については引下げを行われたわけでございます。その際、国会でも議論をなされておられるわけでございますけれども、裁判官の報酬を同時に引き下げることは憲法に違反しないというコメント、当時なされておられるわけでございます。そして、その上に加えて、一般的に裁判官の報酬減額が許される合憲性の要件というのをなかなか申し上げるのは困難でありますというふうに、これ、当時の最高裁判所長官代理者でございますが、お答えになっておられます。
　過去の例も踏まえまして、そして、この間も申し上げておりますが、三権の均衡をも図るという上で、いたずらに司法権の侵害を行うものでない、そういうことでの認識で、今回、最高裁判所の長官の歳費も引き下げさせていただいたということでございます。

○浜口誠君　しっかりとした整理をしていく必要があるんじゃないかなというふうに思っております。
　もう一点ですけれども、特別職についても、内閣総理大臣は引下げの対象になっているんですけれども、特別職には国務大臣もこれ含まれますけれども、国務大臣は対象にはなっていないという、今の法文見る限りには受け止めるんですけれども、そうなると、同じ特別職でも総理大臣と国務大臣の公平性の観点が崩れるんではないかなというふうに思いますけれども、その点いかがですか。

○委員以外の議員（難波奨二君）　御指摘のとおりでございまして、様々な政策上の観点から、国務大臣を含めました給与の引下げを行うべきとの見解は一概に否定するものではございません。
　その場合におきましては、国会を中心といたしまして、今後の議論、あるいは行政改革の観点、国会経費の状況等も加味しながら検討されるべきというふうに認識をしております。

○浜口誠君　この点もまだ整理がはっきりとはしていないので、しっかりとした議論が必要ではないかなという点は指摘をしておきたいと思います。
　いろんな、先ほど来、歳費削減について、ペーパーレスだとかいろんな、会議の進め方、院の中のやり方、これは衆参共にやっていく必要があると思いますけれども、その経費削減が進んだ後、この歳費、引き下げた歳費は元に戻すのか戻さないのかという点ではどのようなお考えがあるのか、お伺いしたいと思います。

○委員以外の議員（難波奨二君）　私どもの案は恒久的な措置という考え方でございます。
　したがいまして、仮に歳費のこの引下げというものを見直すというようなことがあるとするならば、その時々の国会の置かれた状況、そして、先ほど来からお話がございますように、国会におきます経費の状況等、こうしたものを、諸事情を勘案いたしましてその時点で検討すべきじゃないかというふうにお答えさせていただきたいと思います。

○浜口誠君　今のお話ですと、歳費、引き下げた歳費を戻すこともあるというスタンスには立たれていると。絶対、もう恒久法だから、今のまま、下げたままで一切戻さないということではないというお考えでよろしいでしょうか。

○委員以外の議員（難波奨二君）　同じ回答で大変恐縮でございますけれども、基本的には恒久法でございます。
　そして、その恒久法を見直すということがあるとすれば、国会におけるやはり十分な議論、そしてそのときの国会の環境等々を見定めながら、国会の中でこうした形で議論なされるべきというふうに考えております。

○浜口誠君　衆参でこの歳費の削減の進捗度合いというのもこれ変わってくる可能性があると思います。
　例えば、衆議院の方で一気にこの定数削減をやるみたいな話になれば、これ大幅に歳費が削減するということも現実的には起こり得るというふうに思っておりますけれども、今のお考えの中で、衆参で歳費の削減の進捗度合いが異なったときに、どちらかだけを先行して戻す、そういうような考えに立たれるのか立たれないのかという点ではいかがでしょうか。

○委員以外の議員（難波奨二君）　この間もお答えしておりますけれども、基本的にはこの国会議員の歳費の引下げの問題とそして経費の削減の問題というのは別の考え方を持っております。
　したがいまして、衆参における歳費の引下げというのは、これはもう同時進行で当然スタートをしていく、今御質問のございます経費の削減策の進捗状況で時期が違うのかどうか等々のことにつきましては、そういう考え方には立たないという立場でございます。

○浜口誠君　参議院の選挙日数、十七日から十四日にすることで十四・八億円の削減があると。本当に大きなこれ経費削減につながる一つの有効な手段かなというふうに思っておりますが、立憲会派として、この参議院日程を十七から十四日にすることによって参議院全体の経費削減ということについての御見解を是非お聞かせいただきたいと思います。

○委員以外の議員（難波奨二君）　正直なところ、党内では、会派内ではまだ検討はしておりません。
　その上で、論点としてあえて申し上げれば、国政選挙におきまして一定の選挙期間を設けているのは、有権者において候補者の政策や資質を適切に理解されまして、投票機会の確保を含めまして有権者の選挙権を実質的に保障するためにあるものと考えられるところでございます。
　こうした国民の権利に関わるものでございまして、かつ民主主義の根幹に関わるものを国会の経費削減の手段として講じるというのは容易に理解し難い、こういう考え方があるというふうに認識しております。

○浜口誠君　最後ですけれども、経費削減というのは、安易に歳費にこだわると、本当幅広くいろんなアイデアがあると思いますので、経費削減については、選挙日数の削減を含めて、幅広い意見をしっかりと踏まえた上で削減に向けて院全体で取り組んでいく、このことを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。

○宮崎勝君　公明党の宮崎勝です。
　私は、自民、公明、無所属クラブ提出の歳費の自主返納を内容とする歳費法改正案について、公明党発議者の西田実仁議員に質問をさせていただきます。
　まず、昨年七月に改正公選法が成立し、参議院の選挙制度について参院の意思が示されました。この公選法改正の際の附帯決議では、「参議院議員の定数の増加に伴い、参議院全体の経費が増大することのないよう、その節減について必要かつ十分な検討を行うこと。」とされております。
　この附帯決議が今般の歳費法改正につながっているわけでありますが、改めて、この附帯決議を行った意義について公明党発議者の見解を伺います。

○委員以外の議員（西田実仁君）　選挙制度の決定につきましては、より幅広い合意に基づくべきであると考えていたところ、自民党案では、当時、公選法の改正の際ですが、一票の較差は是正されるものの、抜本改革とまでは言えないものであり、また定数増への懸念も見られたところであります。
　そこで、今後の参議院選挙制度改革について、憲法の趣旨にのっとり、参議院の役割及び在り方を踏まえ引き続き検討を行うこと、また、参議院の経費について、定数増に伴いそのまま比例的に増大し、国民の負担とならないよう、その節減について検討を行うことを内容とする附帯決議を提案したものであります。
　このような附帯決議が倫選特の委員会におきまして可決をされ、今後の改革の方向付けができたことの意義は大きいと考えております。

○宮崎勝君　その後、自民、公明両党は、参議院の経費節減に関する附帯決議を具体化するために、昨年七月にプロジェクトチームを立ち上げて協議を重ね、本年二月、参議院議員の歳費を減額する内容の法案を自民、公明、無所属クラブの共同で提出をいたしました。
　しかし、今般、この同法案を撤回をし、新たに歳費の自主返納を内容とする歳費法改正案を提出したわけでありますが、その理由についてお伺いしたいと思います。

○委員以外の議員（西田実仁君）　昨年の公選法改正の際に行われました参議院全体の経費の節減に関する附帯決議を踏まえ、当面の定数三人増による増大する参議院の経費を節減するためには、参議院議員の受ける歳費を減額することが最も確実かつ簡潔明瞭な手段であると考え、臨時的な特例措置として参議院議員の歳費を減額する内容の法案をまとめ、本年二月、自由民主党・国民の声、公明党及び無所属クラブの共同で提出したところであります。
　この歳費の減額法案につきましては、参議院幹事長級の会議を開催するなど、様々な場において各会派と協議を重ねてまいりました。また、その場を通じ、一部の会派からは歳費の自主返納とする提案もあったところでございます。
　私どもといたしましては、経費の節減効果の確実性という観点からは歳費減額法案が最善のものであったと考えておりますが、他方、各会派との協議等を通じ、また本年の通常選挙を控え、今国会で円滑に審議を進め、より幅広い理解を得つつ成案を得るためにも、参議院に係る経費の節減のための次善の措置として、参議院議員が、三年間、歳費の一部を国庫に自主的に返納できることとする歳費法改正案を取りまとめ、各会派に提示をしたところでございます。
　大事なことは、一票の較差の拡大により違憲のそしりを受けぬよう、やむを得ず定数増の措置をとったものの、それによる国民負担を増やさないとの附帯決議をしっかりと実行していくことであると考えました。以上のような各会派も加わった丁寧な手続を経た上で、歳費減額法案を撤回の上、提出したものであります。
　なお、今回のこの歳費の自主返納案というのは、あくまでも定数増という歳費の特別の事情に伴うものであり、いわゆる身を切る改革とはその趣旨、目的が異なります。身を切る改革につきましては、その規模等についても各派各党としっかりと議論をしていくべきであり、今回の措置とは別にまた検討すべきであると考えます。

○宮崎勝君　この歳費の自主返納法案におきましては、国庫に返納する対象を歳費としておりますが、まずその理由についてお伺いしたいと思います。また、返納の目安となる額を月額七万七千円とした算定根拠についても、先ほどもありましたけれども、併せて御説明をお願いいたします。

○委員以外の議員（西田実仁君）　国庫返納の対象を歳費といたしましたのは、歳費の月額だけを自主返納の対象とする方が、国民から見ても、また自主返納を行う参議院議員にとっても分かりやすいと判断したためであります。
　昨年の公選法改正の際の附帯決議を踏まえ、経費の節減を行っていくためには、まず経費の増大分について対処することが必要となります。そして、経費の増大分ということでは、本年の通常選挙により参議院議員の定数が三人増加することに伴い必要となる経費、具体的には人件費と義務的経費が考えられますが、その三年間の合計額は現時点の試算では約六億七千七百万円でございます。そして、これを参議院議員の定数である二百四十五人で割り、さらに三十六か月で割って計算すると月額約七万七千円となります。この数字を歳費の一部を国庫に返納するに当たっての目安として規定したものでございます。

○宮崎勝君　ありがとうございます。
　定数が三増えることに伴う経費は三年間で約六億七千七百万円ということでございますが、自主返納である以上、返納するかどうかや返納額を幾らにするかについては個々の参議院議員の判断に委ねられていると思います。
　自主返納という方法でこの額を賄うことは可能なのかどうか、公明党発議者の御見解を伺いたいと思います。

○委員以外の議員（西田実仁君）　確かに、自主返納である以上、基本的に返納するかどうかや返納する場合の額につきましてはそれぞれの参議院議員の判断に委ねられることになりますので、現段階において経費の節減効果を確定的に見通すことはできません。
　ただ、今回の法案においては、参議院の経費の節減効果が継続的に確保されることとなるよう、附則第十六項において、自主返納の金額について月額七万七千円を目安とするものとすると規定するとともに、改正法附則第三項においても、自主返納について参議院全体として取り組むよう努める旨を規定しているところであります。
　このような規定の趣旨を踏まえ、賛同会派においては各派として取り組むことなども想定され、多くの参議院議員が自主返納を行うことで定数増による経費増大分の相当部分がカバーされることが期待されるのではないかと考えます。

○宮崎勝君　重ねてといいますか、趣旨が同じ質問になるかもしれませんけれども、この歳費の自主返納ができるだけ参議院全体として行われるようにするためにはどのような方法で対応するのか、どういう方法がいいと考えていらっしゃるのか、発議者としての御見解を伺いたいと思います。

○委員以外の議員（西田実仁君）　重ねてお答え申し上げます。
　今回の法案においては、定数増による経費増大分も含めた参議院の経費の節減効果が継続的に確保されることとなるよう、附則第十六項において、自主返納の金額について月額七万七千円を目安とするものとすると規定するとともに、改正法附則第三項においても、自主返納について参議院全体として取り組むよう努める旨を規定したところでございます。そのほか、必要に応じ、会派内あるいは会派間で申合せを行うことなども考えられるのではないかと考えます。

○宮崎勝君　ありがとうございます。
　次に、この歳費の自主返納方式におきましては、経費の節減がどの程度進んでいるのかを判断するには、返納された額を定期的に把握する必要があると考えます。この返納された額をどのように確認をするのか、お伺いをしたいと思います。
　また、仮に自主返納だけでは目標とする経費節減額に届かなかった場合、このときはどのように対応されるのか、この件について発議者の御見解を伺いたいと思います。

○委員以外の議員（西田実仁君）　自主返納されました総額の確認方法につきましては、今後検討されることになると思いますけれども、例えば、一定期間ごとに返納額の総額を確認できるようにすることなどが考えられるのではないかと思います。
　仮に自主返納だけでは目標とする経費節減額に届かない場合でも、参議院全体の経費の節減のための検討を更に進めていくことを考えており、その旨を改正法附則第三項においても規定したところでございます。そこでは、ペーパーレス化など、議員活動やその周辺に関わる様々な業務や資料の提供、その方法の見直し、削減について幅広く検討していきたいと思っております。
　歳費の自主返納とその検討結果に基づく更なる経費の節減措置の全体によって、定数増に伴う経費の増大分については十分カバーできるものと考えております。

○宮崎勝君　次に、今回の自主返納法案と憲法との関係についてお伺いしたいと思います。
　自主返納という方法であれば、議員の歳費について規定した憲法四十九条の、「両議院の議員は、法律の定めるところにより、国庫から相当額の歳費を受ける。」とのこの憲法の規定との関係で問題を生じることはないのかどうか、一応、発議者の御見解を伺いたいと思います。

○委員以外の議員（西田実仁君）　憲法第四十九条は、両議院の議員につき相当額の歳費を受けることを保障するものであるところ、自主返納は、衆議院議員と同額の歳費を受けた上でそれぞれの参議院議員の判断により行われるものであるので、参議院議員だけに認めても憲法第四十九条との関係で問題を生じることはないと考えます。
　また、自主返納を行うに当たっては、その返納額については、憲法第四十九条が議員に相当額の歳費を保障した趣旨を考慮した対応が望まれるところであり、そのためにも過不足のない返納という観点から七万七千円を目安として規定したところでございます。

○宮崎勝君　ありがとうございます。
　最後に、もう一つの、昨年七月の公選法改正の附帯決議のもう一項目についてお伺いしたいと思います。
　このもう一項目の附帯決議でございますが、今後の参議院の選挙制度改革については、憲法の趣旨にのっとり、引き続き検討を行うとなっております。今後、参議院の選挙制度改革に向けた取組が極めて重要になってくると考えますけれども、その参議院の選挙制度改革に向けた発議者の御決意をお伺いしたいと思います。

○委員以外の議員（西田実仁君）　参議院の選挙制度においても、一票の較差、すなわち議員一人当たりの地域間の人口較差を抜本的に是正することが重要であると考えます。
　他方、平成二十七年改正法により合区対象となった県の住民からは、人口の少ない地域の住民だけがなぜ県の代表の選出が認められないのかという強い不満が寄せられていることにも向き合う必要がございます。
　我が党としては、従来から、議員一人当たりの人口較差の更なる縮小と参議院選挙区の持つ地域代表的な性格を両立させるため、投票価値の平等の重要性を十分に踏まえつつ、各地域の民意を反映することができる新たな仕組みとして、現行の制度に代えて、全国の区域を分けて十一の選挙区とし、個人名投票による大選挙区制を主な内容とする案を考えているところではございますが、昨年の公選法改正の際の附帯決議を踏まえ、選挙制度改革に向けしっかりと議論を行っていく必要があると考えております。
　そのような中で、公明党としては、引き続き、抜本改革に向けた合意形成に努め、議論を前に進めていく役割を果たしていきたいと考えております。
　以上です。

○宮崎勝君　ありがとうございます。
　今、発議者の西田議員からも決意がございました。しっかりとこの選挙制度改革、これから取り組んでいただきたいということをお願いを申し上げたいと思います。
　今回、自民、公明、無所属クラブで提案をいたしました歳費の自主返納法案は、参議院の定数増に伴う経費増大のしわ寄せを国民に及ぼさないと、そういう意思を示すものであり、また、七月にも想定される参議院通常選挙が間近に迫る中で、今国会で成案を得なければならないという、そういう中での提案をされている法案であるということでございます。
　そういった意味では、是非とも、何らかの結論を、この歳費法についてしっかりと成立をさせて、こうした問題に対応していかなければならないということを申し上げまして、若干時間は残しておりますけれども、質問を終わらせていただきます。
　大変にありがとうございました。
　　　〔委員長退席、理事礒崎陽輔君着席〕

○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　まず最初に言わせていただきたいのは、昨年の、自民党から提案されてきて、公明党も賛成した参議院の議員定数六増、もうこれは本当許せないですね。もういまだにこのことだけは、本当に私も反対して、反対したにもかかわらず、こんな法案が通ってしまったということに対して憤りを感じています。
　今、どこの都道府県議会でも市町村でも、今の人口減少社会の中で定数をやっぱり削減していくという努力をしていますよ。国会だけですよ、こんな定数六増も、増やすのは。こんな情けないことをやっている参議院は本当駄目だと思いましたね。
　ただでさえ、ただでさえ、参議院というのは衆議院のカーボンコピーとかいってやゆされている。そんな参議院でもあるにもかかわらず、本来、参議院こそが、衆議院がああやって定数削減しているんだから、参議院だって定数削減することに努力すべきなんですよ。そんなことをやらずして、参議院の定数を六人も増やすなんてあり得ないことを自民党、公明党はやりましたよ。こんなことは許せません。いまだにこのことに対しては憤りを持っています。
　本当、せめて、なら元に戻すべきです、せめて。今回、国民民主党さんが参議院の議員定数六削減する法案出しています。せめてそれをやっぱり通すべきだと思いますね。
　それをまず言わせていただいた中で、今回の法案に対して質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、今回、定数六増、増えたからその分の経費を削減しましょう、そういう、まずその考え方こそが、みみっちいというか、まあ、本当せこいというか、何を考えているんだというふうに思いますよ。経費の削減なんて定数が増えようがふだんからやるべきことなんです、こんなことは。何を言っているんですか、本当に。
　日本維新の会は、私は、これ、議院運営委員会理事、もう三年もやっていますよ。三年前からずっとこのことを言わせてもらっています。経費の削減はずっと言わせてもらっています。各会派にそのたびに説明も行っています。で、この議院運営委員会、そんな場においても必ずそのことを言わせていただいていますけれども、誰も耳を傾けてくれませんでした。
　日本維新の会が出しているこの議員定数二割削減、これだって三年前から出しているんですよ。三年前から出しているにもかかわらず、一向に聞いてもくれない。ようやく今回、自民党、公明党がこの七万七千円というみみっちい削減案を出したことによって、ようやく我々の議員定数の二割削減案もこのテーブルにのったということなんです。これがなかったらまた我々の法案もずっと闇に葬られたままだったのかなというふうに思っています。だから、こうやってこういう場に立たせていただいて二割の削減法案を出させていただくことについては、まあこれについては感謝しています。よかったと思っています。
　ところが、当初、七万七千円の削減を三年間に限って参議院だけでやりましょうというのも、これも本当にみみっちい、せこい法案だなと思っていました。まあ思っていましたけれども、何もやらないというよりかはまだましなのかなというふうにも考えておりましたが、何とですよ、何と自主返納という訳の分からないやり方を出してきたと。七万七千円、きちっと参議院だけでも削減しましょうと法律決めてやるんだったら、まだ、まだ何もやらないよりかは、ゼロよりかはましだと思いましたけれども、今回、自主返納ということでまた更に後退した案を出してくる。こういう、こういう姿勢に、本当一体何を考えているのかなと、これも憤りでしかありません。何で後退させるんですか、当初七万七千円出していたのを。
　そういう、まずはこれ、変更になった、まずこのことについて伺いたいと思います。

○委員以外の議員（岡田直樹君）　ただいまのお尋ねに対して、一部先ほどからもお答えを申し上げておりますけれども、改めて我々の思いを込めて御答弁申し上げたいと思います。
　昨年の公選法改正の際に行われた参議院全体の経費の節減に関する附帯決議を踏まえて、当面の定数三人増により増大する参議院の経費を節約するためには参議院議員の受ける歳費を減額することが最も確実かつ簡潔明瞭な手段であると考え、臨時特例的な措置として参議院議員の歳費を減額する内容の法案をまとめ、本年二月、自由民主党・国民の声、公明党及び無所属クラブの共同で提出したところであります。
　この歳費減額法案については、参議院幹事長級の会議を開催するなど、様々な場において各会派との協議を重ねてまいりました。様々な御意見をいただきました。そうした場を通じ、一部の会派から歳費の自主返納を考えたらどうかという御提案もあったところであります。これらを踏まえて、また、本年の通常選挙を控え、今国会で円滑に審議を進め、より幅広い理解を得つつ成案を得るためにも、参議院に係る経費の節減のための次善の措置として、参議院議員が三年間歳費の一部を国庫に自主的に返納できることとする歳費法改正案を取りまとめ、各会派にお示しをしました。
　以上のような、各会派が加わった、全会派、全会派と申し上げます、参議院の全ての会派が加わった丁寧な手続を経た上で、五月二十八日に、歳費減額法案を撤回の上、この案を提出いたしました。その結果、この議院運営委員会の場で三法案が付託され、本日、御審議をいただいているわけであります。
　また、歳費の、東先生先ほどまずおっしゃいました、経費削減はこれは不断に行うべきところ、これはもっともな仰せであると思っております。その上にこの定数増という、こういう状況が出てきて、それに対応して、その経費増を速やかに国民の皆様に御負担を掛けないようにしなければいけない、これは歳費減額の法案の方が分かりやすいという東先生のただいまの御発言は、私どもも当初そう思ったところでございますけれども、何らかの対処がこの国会でできなければ、この定数増に伴う経費の増大に対して手を打つことができずにこの国会終わってしまうのではないか、そんなことも甚だ憂慮をして、各会派の御意見もできるだけ丁寧にお伺いする中でこうした自主返納の法案をまとめさせていただいた。そのことにどうか御理解を賜りたいと存じます。

○東徹君　定数増の、定数増による経費を国民に負担を掛けないようにするためにというふうに言われましたけれども、そもそもやっぱり定数増に対しては我々としては大反対です。これ、定数増によって経費が増えるとか、そういうことではないんですよ。だから反対とか、そういう意味で言っているんじゃないんです。
　何でこれ定数増に反対しているかというと、まず根本的な考え方は、先ほども話がありましたけれども、合区によって、合区することによって、本来その人が、そこで出ることができるはずだった人を、今度合区によって出れなくなった、出れなくなったことを、その人たちの身分を保障するための救済策ですよ、これは。それでやっているんですよ、この定数増というのは。そういう考え方に対して反対だと。要するに、皆さんは議員の身分、議員定数というものを既得権だと思っているんですよ。だからそういう発想になるんだと、私はそう思いますよ。
　もう一つは、議員の定数を増やしたことによって、その分だけを経費を節減するなんて、これもう本当何を考えているのかと。
　先ほど藤巻議員の方から、我々の法案、何で二割削減なのかという説明をさせていただきました。恐らく、ここにおられる国会議員の方、東日本大震災があって、議員歳費二割削減したわけでしょう。それに賛成したはずじゃないですか。そうでしょう。東日本大震災があって、国民に復興特別税、これ令和十九年まで国民は払い続けるんですよ。これからどんどんと国民を、負担を掛ける、そんな中で二割削減を決めたんじゃないんですか。
　もう一つは消費税。消費税、五％から八％に上がった瞬間、上がった瞬間から、我々の経費の削減、元に戻してしまっているんですよ。そんなことってあり得ますかね。
　僕は平成二十五年に当選してきました。六年前に、平成二十五年に当選したとき、国会議員の歳費も期末手当もこれ二割削減だったじゃないですか。ああ、国会もやっているんだなと、頑張っているんだなと、そう思いましたよ。国会も頑張っているんだなと。
　これだけ国民に負担を負わしている。消費税上げるということは財政が厳しいから上げるわけでしょう、財政が厳しいから。財政が厳しいから消費税を五％から八％に上げて、今度、今年には、また十月には一〇％へ上げていこう、そんなことをやろうとしているわけでしょう。それに賛成しているわけでしょう。
　我々は反対ですよ。我々は反対です。そんなことをするんだったら、まずは議員が元々やっていた二割削減をやって、そして徹底的な行政改革をやって、不断の努力をやって、そして経費は削減していく、全体の、国全体の経費を削減していく、こういったことをやるべきだということを言わせていただいているわけです。だから、歳費、期末手当、二割削減を我々は提案をさせていただいているわけです。
　また、これ同じ質問になるかもしれませんが、もう一つ分からないのは、三年間の期間限定というこの考え方が分かりません。七万七千円、自主返納で、自主返納。また、これは参議院だけで、しかも三年間限定という。何なんですか、この三年間限定は。

○委員以外の議員（岡田直樹君）　今回の公選法改正によって確実に生ずることは、この七月に想定される参議院選挙後三年間は三人の参議院議員が増える、定数が増えるということでございまして、これにまず早急に対処をする必要があると我々は考えて、この三年間という期間、その三人分の経費増大を国民の皆様に御負担をいただかない、このことがまず確実になすべき第一のことであろうと、このように考えている次第であります。
　加えて、この歳費の自主返納を三年間の措置とした理由について、公職選挙法で公職の候補者等の寄附の禁止を定めた趣旨からすれば、これが歳費の自主返納について、寄附禁止の適用除外を一般的、恒久的な制度として、つまり寄附禁止を適用しないということをずっと続けていくということは適切ではないと、このような判断もございまして、自主返納の場合、三年間の措置とした。
　そして、そもそも歳費減額の考え方のときから、やはりまず、三年間三人が増える、この確実に生ずる事態に対処すべし。そして、その間に選挙制度の改革もしっかりと協議をして、新しい選挙制度の下でどうした経費の節減が可能か。また、参議院全体の経費の節減という点では、東先生、先ほどから力説をしておられます、我々超党派で取り組んでまいらなければならないと、このように考えている次第でございます。

○東徹君　ということは、憲法改正の中で合区解消もやられていますけれども、これ全然、憲法審査会はこれ参議院でも全く開かれていない状況ですよ。三年後に、たったら、このまま行ったらまたこれは三人増えてしまう可能性もあるわけですね。六人になるわけですよね、そのときは。
　三年間の時限性、時限ということですけれども、そうなったときはどうするんですか。

○委員以外の議員（岡田直樹君）　三年間三人増えることは確実であります。この先般の公選法改正、一般に六増法案と呼ばれることもありますけれども、それは、今後、選挙後三年間、いや、もっと手前に結論を出さなくてはいけないと思いますけれども、選挙制度改革によってどんな選挙制度ができるか、定数がどれだけになるかということはまだ分かりません。これからの本腰を入れた議論の結果、そうした制度が見えてくる。そして、それに対してどういう対処をすべきかということもその過程で議論をされ、結論を得るべきことであると思っております。
　先ほどから御質問に出ておりますように、この自主返納率一〇〇％でなかった場合どうするかという足らず前の議論もあります。それは、東先生おっしゃるように、こうした参議院全体の経費の節減によって賄っていかなくてはいけないと思いますし、その後、あくまでも仮定の問題ですので余り踏み込んだお答えはできないわけでありますけれども、その六人になったとした場合にも、この参議院全体の経費の節減ということは必要な課題だろうと、こんなふうに思っております。

○東徹君　もう本当、全く考え方が違うなというふうに思うんですね。
　さっきから言いますように、経費の削減というのは、定数が増えようが増えまいが不断の努力でやっていくべき話ですよ。我々は国民から税金をもらって、その税金でもってこれやっているわけですから、当然、経費の削減というのは、定数増やす増やさないにかかわらず不断の努力をやっていくべき話。それを、定数増の分だけをというみみっちい考え方そのものが、行革も、国の行政改革が進まないのも無理がないし、全く、自分たちの既得権を守ろうという考え方が定数六増であるわけですから、私は、やっぱり行政改革なんて恐らくこの自民党、公明党さんにはできないんだなと、そういうふうに感じますよ。
　今回のその自公案ですけれども、参議院の議員定数、これを増やしたことにも伴って増える経費を削減するために、七万七千円、目安。目安ということですが、これもよく分からないんですけれども、七万七千円目安にということは、七万七千円以上返納してもいいし、それ以下でもいいということですよね。そんないいかげんな、これでいいのかなと本当思うんですが、これ、誰が幾ら返納したかというのは分かる仕組みになっているんですか。

○委員以外の議員（岡田直樹君）　自主返納という趣旨からして、返納をされた議員の氏名や個別の返納額が分かるような仕組みを設けることは適当ではないと、そのように思っております。

○東徹君　そうしたら、誰が幾ら返納したか分からない。我々分かりませんよ。我々、今、十八万円党に寄附して、そこから被災地に寄附していることをやっているわけですけれども、我々が、じゃ、十八万円もし返納したとしたら、それも含めてグロスで金額が分かるのかもしれませんけれども、そんなことになっているというのはもう本当に理解できないし納得できないですね。
　もう一つは、こういって返納しない人も出てきても、これもどうしようもないわけですよ、返納しない人が出てきても。そうしたら、返納しない人が出てきたらですよ、じゃ、自分だってもう返納やめておこうと、あほらしいわということになって、これモラルハザードを起こすことだってあり得るわけですよ。それはどうするんですか。

○委員以外の議員（岡田直樹君）　先ほどもお答えいたしましたように、自主返納である以上、自主返納の有無やあるいは返納額について公表することは適当ではないと考えておりますが、他方、何らの指針も示すことなく自主返納を可能とすることも適切ではないと考えておりまして、それゆえに、この法案の附則第十六項において、歳費の国庫への返納の措置は、参議院に係る経費の節減に資するためのものであることに留意すること、過不足のない返納がなされることを期待して月額七万七千円を目安とすることを規定するとともに、改正法附則第三項においても、参議院全体として歳費の国庫返納に取り組むようにする旨を規定したところであります。
　これらによって御指摘のようなモラルハザードということを抑止することができるのではないかと考えておるところであります。

○東徹君　そんなことでモラルハザードを抑止することができるとは思いませんね、みんなが七万七千円返納することを期待するということだったら。これ反対する人だっていますからね、恐らく。過去にも、自民党さんの中にも歳費削減について反対した方もおられたじゃないですか。だから、恐らくこれ反対する人も出てくるんだろうと私は思いますよ。
　　　〔理事礒崎陽輔君退席、委員長着席〕
　今回の歳費削減についてなんですけれども、私、これ、自民党、公明党さん、特に公明党さんも経費の削減をやっていくんだという報道を見て、ああ、これで経費の削減も進むなと思いました。思ったけれども、ところが、先ほどから話出ていますけれども、ペーパーレス一つ参議院で進まないんですよ。衆議院は定数増やしていないわけですよ。定数増やしていないにもかかわらず、ペーパーレスが先、先行してやっているわけですよ。参議院は、定数増やしたんだったら、衆議院がペーパーレスだとかと提案してくる前に先にやっておかないといけないはずじゃないですか。何やっているんですか、本当に。遅過ぎますよ、やることが。
　自公もそうやって経費の削減をやるんだということで、我々も、去年の八月ですよ、八月、八月に、今日お配りしていますその経費削減案をお示しさせてもらいました。これは議長のところにも持っていきましたから、各会派だけじゃなくて。
　一番は議員歳費の二割削減です。それから二番はペーパーレス化。これ、国会法に基づく公報印刷費は除いています、これはもう法律を改正しなきゃできないから。このペーパーレス化だって、参議院だけで三億一千約五百万、衆議院だったら五億一千二百万ですよ。
　議会雑費、委員長手当の廃止。うちも今、常任委員長いますけれども、ちゃんとこれ党に寄附して、そして被災地に寄附するような方法取っています。だって、それはそうですよ。委員長だって、まあ悪いですけれども、委員会だって、開いていない委員会もあるわけですから。そもそも今、地方議会では委員長手当なんてありません。だから、もうこういう議会雑費、委員長手当、これなくしましょうと、参議院だったら三千六百万、衆議院だったら三千百万の削減効果です。
　で、公用車。公用車だって、過去この議院運営委員会の理事会で、公用車も、まあ公用車の運転手さんが辞めたらその分はもう民間委託していきましょうと、こういったことも決めていたんですよ。ところが、それをいつの間にか元に戻してしまっている。公用車、専用車だって多いじゃないですか。何で専用車こんなに要るのかなと思いますよ。そういったこともいろいろと、まあいろんな案はあると思いますけれども、取りあえずは、民間委託部分、民間委託している部分だけでも廃止したら、参議院で七千二百万、衆議院だと一億九千五百万、これぐらいの経費が削減できると。
　それから海外渡航費削減。これ、議長班、副議長班、議院運営委員会、これは廃止となっていますけれども、これはやっぱり見直したらいいと思うんです。一番とんでもないなと思うのが支度料。何ですか、支度料って。海外視察行くときに、五万幾らかのスーツケース買ってもいいみたいな、そんなことがあるんですよ。こんなのだってなくしたらいいんです。そういったものもなくしていきましょうということで、こんなことは毎回言わせていただいていますけれども、一向にそれすらできない。それで、今回、衆議院の方で先にペーパーレスが進んでいくという、こんな情けない話ないです。
　是非、こういったところ、今回、我々は、我々はですよ、これ全部やったら三十四億六千八百万ぐらいの経費削減ができますよという案を示させていただきました。公明党さんは公用車の削減なども主張されていたと思います。この点についてどうなったのか、伺いたいと思います。

○委員以外の議員（西田実仁君）　昨年の公選法改正の際に行われた参議院全体の経費の節減に関する附帯決議を踏まえまして、昨年の七月から十一月にかけまして、与党としても検討ＰＴを置いてこの節減について議論をし、その際に、公用車の削減あるいはペーパーレス化についても検討をしてまいったところでございます。
　私どもも、今、東先生御指摘のとおり、国会の経費の節減について不断の努力が必要であると考えておりまして、昨年の参議院の全体の経費の節減をうたった附帯決議を主導したほか、今回の歳費法の改正附則で、参議院に係る経費の節減について更に検討を加え、そして、その結果に基づいて必要な措置を講じるというふうに明記したところでございます。
　御党からは、今お示しいただきました経費削減案、幹事長級の会談におきましてもお示しをいただき、御説明賜りました。こうしたことを踏まえて、本年の通常選挙後も引き続き経費の節減に取り組み、改正後にはできるだけ速やかに具体的な成案を得たいと決意をしております。

○東徹君　検討、検討といつもおっしゃるんですけれども、もう時間掛かり過ぎ。本当に、先ほどの繰り返しになりますけれども、ペーパーレス一つ参議院で決められていないというこの情けない状況。これは本当にもう早急にやっぱりやるべきだと思いますので、是非、そんなことぐらいこの国会中に決めてしまいましょうよ、本当に。
　ちょっと時間なくなってきましたので、最後、維新の会の案にだけ聞きたいと思います。
　維新の会は、平成二十八年九月二十七日に経費二割削減法案を初めて参議院に提出して、歳費削減を実際に行っています。削減した歳費、今、法律上国に返せないから被災地に寄附をしていますけれども、被災地への寄附が今までどういうふうになっているのか伺いたいと思います。

○委員以外の議員（藤巻健史君）　日本維新の会は、党所属の国会議員全員が毎月十八万円ずつを党費として納め、党から被災地への寄附を行ってまいりました。
　平成二十八年以降、東日本大震災被災地の自治体、そして熊本地震被災地自治体、その他大火災、豪雨災害など十九か所に、十九県に上がっております。今まで九千六百二十万円を寄附し、この六月には熊本城と三陸鉄道への寄附を予定しております。その結果、一億円を超えることになるかと思います。

○東徹君　時間が参りましたのでこれで終わらせていただきますけれども、やはり東日本大震災があったときの原点に、皆さん、そのときの気持ちに戻って、この歳費削減というのはやっぱりやるべきだということを申し上げて、私からの質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。

○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　自民・公明案の出発点は、昨年強行された参議院の選挙制度の改悪であります。選挙制度の抜本的な見直しについて引き続き検討を行い、必ず結論を得る、こうして参議院改革協議会の下に全会派参加の選挙制度専門委員会をつくって議論を積み重ねてまいりました。
　先ほど岡田議員から議論を尽くしたと言われましたけれども、事実と違うんですね。この専門委員会の中で報告書を作って改革協に出しました。自民党は、この報告書を出した後に、専門委員会で一切提案してこなかった案を改革協議会に提示をしたわけですよ。その内容が、合区県の自民党議員候補者を救済することを目的として特定枠をつくる、そのために定数を増やすと。まさに党利党略、御都合主義の案でありました。
　我々野党は、これは専門委員会で議論してこなかったんだから、専門委員会で引き続き協議をするべきだと求めましたけれども、自民党はそれに応じずに、倫理選挙特別委員会の職権開催を繰り返した上、委員会での審議を野党の反対の中、打ち切って、そして委員会の討論も封じて強行採決をしたと、こういう結果だったわけですね。
　ですから、当時、新聞各紙も、参議院の私物化に等しい、党の事情優先、露骨なお手盛り、裏口入学と厳しく批判をしたわけであります。直後の世論調査では、いずれも国民の厳しい声が出されました。例えば毎日、この定数増の改正公選法を評価しない六七％、評価する一八％というのが結果でありました。
　こうした国民の批判が解消されたとお考えでしょうか。

○委員以外の議員（岡田直樹君）　ただいまの選挙制度改革の経緯について申し上げれば、選挙制度専門委員会、改革協議会の下に、もう回を重ねて熟議を尽くして報告書をまとめました。そして、それを参議院議長に報告すると同時に、参議院改革協議会も開いて、そこで御説明を申し上げ、そして、二度にわたってと記憶いたしますけれども、全会派入った会議で、その自民党の考えた案、すなわち参議院選挙制度の専門委員会、本当に各派から丹念なヒアリングをしたり有識者から御意見を承ったりして議論を尽くしてまいりましたが、やはり選挙制度のこととなると、各党各派、大変隔たりが大きくて溝が埋まらない状況でもございました。
　そんな中で、やはり時間の制約もあり、選挙前一年というのがやはり周知期間の常識ということを考えると、去年の通常国会で成案を得なければいけないと、こういうふうにも考えまして、報告書を出した後、極めて短い期間でありましたけれども、知恵を絞って、我々は、先ほどから申し上げておりますような、一票の較差を縮小するとともに、この合区の対象となったような人口少数地域からも代表を立て得るような、あるいは現代的な多様な民意を酌み取るような、そうした選挙制度を提案し、それを、そうした各派の、議長も入った中で、参改協でまずお示しをし、その後、議長も入った中でお示しをしたというふうに思っております。
　ですから、手続的には瑕疵がない。これは、一票の較差の縮小のため、比例選挙において多様な民意の反映などの観点から行ったのであり、特定枠をつくるために定数を増やしたわけでもございません。
　こうした我々の趣旨というものは、特定枠や定数増を含む昨年の公選法改正に対する理解というものは、我々が国民に対して説明を尽くすことによって徐々にその理解は広がってきていると考えております。いかなる選挙制度についても完全無欠あるいは批判が皆無といったようなことはないと思いますけれども、やはり、より良い選挙制度を目指して、公選法改正の際の附帯決議を踏まえ、本年の通常選挙後、超党派で選挙制度改革の検討を更に進めていかなければならないと考えている次第でございます。

○井上哲士君　関係ないことを述べないでください、時間ありませんから。私は国民の批判が解消されたと考えるかということを聞いたのでありますが、解消されつつあるという、何の根拠も示さずに言われました。しかし、そんな話はどこにもありませんよ。
　大体、今回の自、公、無所属クラブ、当初の法案は、こうした国民的な批判をかわすために、定数増による経費分の参議院議員の歳費を削減するというのが案でありました。しかし、衆参で歳費が異なるのは、国民の代表である国会議員が平等の地位を有するのにおかしいと、憲法違反だと、こういう批判の声が広がる中で撤回を余儀なくされ、自主返納案を提出をし直したと。徹頭徹尾、党利党略だと思うんですね。
　五月二十四日の毎日の社説はこう書きました。昨年の公選法改正について、自民党の自己都合というほかないとした上で、いざ選挙が近づくと批判が怖くなり、歳費返納で何とかごまかそうとしているわけだと、こう書きました。
　こういう批判についてはどう受け止めていらっしゃるでしょうか。

○委員以外の議員（岡田直樹君）　先ほども申し上げましたが、この人口の減少によって国政に代表を送ることができなくなった人口少数県を始め地方からは、本当にこの合区を解消してほしいと、都道府県から一人は代表を送るような制度にしてほしいという、そういう意見が大変強く沸き起こっていることも事実でありまして、そうした現代社会の民意を、人口少数を含めた少数民意というものを国政に反映できるような趣旨で導入した点で、我々は何ら自己都合とか党利党略ということには当たらないというふうに確信をいたしております。現職救済ということでもありません。それは地域の、あえて言えば、合区対象になったような、本当に人口が少なくて厳しい状況に置かれている地域を救う、そうした制度というふうに考えております。
　そして、その法律の改正の当初から、こうした選挙制度を更に見直していく、あるいは経費の節減を図っていくという附帯決議は付けられているわけですから、今突然、選挙が迫って、ごまかしのためにこうした法案を提出しているわけでは毛頭ございません。そうした自己都合とかごまかしといった批判は全く当たらないものと考えております。

○井上哲士君　いや、自民党というのは本当に国民世論から懸け離れているなと今の答弁を見て思いました。多くの皆さんが、これはまさに合区の自民党の議員候補を救済するためのそういう制度だと、そのために定数増したと。だからこそ直後の世論調査でも厳しい声が示されたわけですよ。それを全然受け止めていないということを、改めて私は驚きました。
　その上で、皆さんの提出法案では、この経費の削減について検討すると第三項で書いておりますけど、先ほど来ありましたように、国民の代表としての国会が十分に責任果たしながらも、特権的経費や不合理な経費を見直す、これは定数とは無関係に日常不断に取り組むべきだと思いますけれども、その点いかがでしょうか。

○委員以外の議員（西田実仁君）　国会の経費の節減につきましては、確かに、定数増とは関係なく、業務改善、事務改革等の一環としてふだんから取り組むべき課題であると考えております。
　この点につきましては、本年五月十日から四度にわたり開催をいたしました参議院幹事長級の会議におきましても認識の共有化が図られたものと考えておりまして、これを踏まえまして、歳費法改正附則第三項において、引き続き、参議院に係る経費の節減のための検討を更に進め、措置を講じていくことを規定しているところでございます。
　今後とも、各会派が参加して協議を行うことにより、ペーパーレス化など、議員活動やその周辺に関わる様々な業務や資料の提供、その方法の見直し、削減について幅広く取り組んでまいりたいと考えております。

○井上哲士君　定数増による経費増をどう賄うかと、その角度から議論をしますから、できることもできていないというのが実態なわけですよ。
　ペーパーレス化、いろんな課題があります。しかし、少なくとも衆議院でも質問主意書のペーパーレス化については、これはもう各会派、合意をしたわけですね。今後、例えばこれも参議院でやるということになったら、本来いつでもできるのに、これは定数増の部分を賄うためだと、こういう宣伝のために使うわけでしょう。これもまた私は党利党略を重ねるものだと言いたいわけですね。結局、これと一体でやろうとするからそういう事態が起きているということも指摘をしておきたいと思います。
　先ほど選挙執行経費のお話も出てまいりました。選挙執行経費というのは有権者が参政権を行使するための費用でありますから、本来これは定数とは全く関係のない話なんですね。ましてや選挙期間を短くするということは、有権者の参政権に深く関わる問題であります。
　昨年、国民に分かりやすい政見放送にするためということで、ビデオ持込み方式を可能とする法律が通りました。これで予算は六億三千万円が計上をされております。しかし、当時、定数が増えて経費が増えているんだから、こんな新たな経費増はやめるべきだと、こんな議論はどこでもありませんでした。これ別の問題なんですね。あくまでもやっぱり有権者の参政権の行使のためには必要な経費であったら出すというのが、我々は判断したわけですよ、国会としては。
　ですから、私は、この選挙期間を始めとした選挙執行経費は、こういう定数問題などとは切り離して、国民の参政権をどう保障していくかという観点で議論されるべきだと思いますけれども、その点どうでしょうか。

○委員以外の議員（西田実仁君）　この参議院に係る経費の節減の一環として、参議院選挙の執行経費の節減についても検討していくことも必要ではないかと私どもは考えております。
　お尋ねの参議院選挙の選挙期間の短縮については、倫理選挙特別委員会での議論の中でも提起されているものであり、参議院選挙の執行経費の節減に関する選択肢の一つとなり得るとも考えておりますが、他方で、有権者の選択、他の選挙とのバランスなどの問題もございます。それらのことも考慮しつつ検討していかなければならない課題であると考えております。

○井上哲士君　あくまでも有権者の参政権をどう保障していくのかということで考えるべきだということを重ねて申し上げておきたいと思います。
　続いて、歳費の在り方についてお聞きいたします。
　議員歳費というのは、諸外国でも歴史的に、普通選挙の下で政治参加の機会を全ての者に対して実質的に保障するそのものとして国庫支出が行われるようになりました。日本において、議員歳費は、憲法四十四条や四十九条に立脚をして、国会法三十五条で原則を定めております。
　この歳費を議論するには、国会議員とは何か、歳費とは何かという根本問題から衆議院を含めて各党会派の参加の下で丁寧に行う必要があると思います。
　憲法四十四条は、国会議員の資格を、財産や収入等で差別してはならないと明記をし、四十九条は、「両議院の議員は、法律の定めるところにより、国庫から相当額の歳費を受ける。」と定めております。これは、労働者など資力のない国民も国民の代表として活動することを保障したものでありまして、これを踏まえて、議員が国民の代表として活動するにふさわしい額は何かということを、手当などを含めた議員の処遇全体を思慮に入れて議論をすべきだと考えております。
　そこで、維新、立憲、それぞれの提案者にお聞きいたしますが、この維新案の二割削減、それから立憲案の七万七千円の削減というのは、何をもって憲法四十九条の定める相当額に当たると、こう判断されたんでしょうか。

○委員以外の議員（藤巻健史君）　憲法四十九条は、両議院の議員につき相当額の歳費を受け取ることを保障しており、この相当額については、例えば、職務を遂行し、その地位にふさわしい生活を維持するために必要な額などと解釈されており、それなりに幅のある総体的なものであると考えられるところであります。
　これまでは、先ほど舟山議員のところで議員歳費の削減の経緯を申し上げましたけれども、そこで申し上げた、平成二十四年十二月一日から平成二十六年四月三十日までの間、歳費月額及び期末手当の二割を減額した例があります。
　それについては、憲法第四十九条の相当額に相当するとそのときにも判断されたというふうに考えられまして、それをもって考えますと、私どもの本法案は憲法四十九条に反することはないというふうに考えております。

○委員以外の議員（難波奨二君）　お答えいたします。
　憲法四十九条の定める相当額でございますが、議員たる職務に相当する額といった意味であると承知をしているところでございます。この判断に当たりましては、国政に対する国民の信頼の状況等を踏まえることも排除されていないと解されるところでございまして、本法律案は、党利党略というべき昨年の参議院議員定数六増法による国民の政治不信の高まりなど、現下の政治状況等を踏まえまして、定数増に伴う当該額を減じたものを相当額として判断したところでございます。

○井上哲士君　御答弁ありましたけど、私は、やっぱり議員が国民の代表として活動するにふさわしい額は何なのかという角度から十分な根拠が示されたとは言えないと思います。
　更に聞きますけど、国会法三十五条は、議員は、一般職の国家公務員の最高の給与額よりも少なくない歳費を受けると定めておりますけれども、この立法趣旨はどういうことでしょうか。

○事務総長（郷原悟君）　お答え申し上げます。
　昭和二十一年に公布されました憲法四十九条を受けまして、翌二十二年に、国会法におきまして、この相当額の具体的な基準を定めるために第三十五条が定められました。
　これにつきまして、立法趣旨として、草案の検討段階におきまして、最高機関の構成員としての権威と機能を十分発揮するためとの議論があったと承知いたしております。

○井上哲士君　国権の最高機関にふさわしいものということでありますが、佐藤功先生の註釈全書「憲法」では、明治憲法下の議員の地位、待遇が官吏に及ばなかったと、これを改めて、その地位、待遇を最高機関たる国会の構成員に値するよう高めるという思想の表れだと、こういうふうに解説もしております。
　この維新案では、二割削減の結果、この一般公務員の最高額を下回ることに歳費はなるわけでありますが、この点について、法案では国会法三十五条にかかわらずとしておりますけれども、この立法趣旨は、歴史的経緯からどういう関係を考えているのでしょうか。

○委員以外の議員（藤巻健史君）　先ほど、三十五条の特例として私どもは規定したわけでございますけれども、やはり同じように先ほど舟山議員の回答に議員削減の歴史を申し上げたと思いますけれども、その最初のとき、東日本大震災の直後に五十万円、歳費月額五十万円を減額するという法案が通りました。これは全会一致でございます。
　ということは、その時点でその二割削減は特例として認めてもいいというふうに全会で納得した結果だと思っておりますので、今回もそれを規定したわけでございます。

○井上哲士君　当時、私どもはこの点についても様々な意見を申し上げましたけれども、当時の様々な国民感情とかいろんなことも考慮をしながら全会一致という結果になったと思いますが、私は、改めて今、こういうことの立法措置、趣旨、そして憲法との関係ということをしっかり議論をする必要があると思いますし、それはやはり両院の政党間の十分な協議を行って、その合意の下に行われるということが必要だと思いますし、そういう丁寧な議論が決定的に不足しているんじゃないかということを思いますけれども、いかがでしょうか、維新の提案者。

○委員以外の議員（藤巻健史君）　議論が不足しているのであれば、前々から議論をするべきだと思います。
　私ども、今までも十三本のコスト削減法案を提出しておりますけれども、ことごとく取り上げていただいておりませんので、もしそういうようなことを含めて討論するべきというのであれば、是非私どもが提案した法案を審議していただきたいというふうに思います。

○井上哲士君　続いて、私、政党助成金についてお聞きしたいと思うんですが、我が党は、国会の経費や議員の処遇について言うならば、特権的な役員手当の廃止とか文書通信交通滞在費の見直しが必要であって、何よりも、総額が年間約三百二十億円の政党助成金の廃止に踏み出すべきだと主張してまいりました。
　国民は、自らの思想、政治信条に従って支持政党に寄附する自由と権利を持っております。政治資金の拠出は国民の政治参加の権利そのものであります。ところが、税金を政党に配分する政党助成金の仕組みによって、国民は自ら支持しない政党に対しても強制的に寄附をされるということになるわけですね。私たちは、こういう制度は、思想、信条の自由や政党支持の自由を侵す憲法違反の制度だということを指摘をして、その創設に反対をいたしました。そして、反対をするだけではなくて、一貫してこの政党助成金の受取を拒否してまいりました。
　今、経費節減ということを言うのであれば、こういう政党助成金の廃止や見直しこそ行うべきだと思いますけれども、それぞれの法案の提案者、それぞれお願いいたします。

○委員以外の議員（岡田直樹君）　政治活動に関する献金の在り方については、長年の議論を経て企業・団体献金は政党などに対するものに限定されるなど種々の改革が行われてまいりました。この井上先生今御指摘の政党助成制度についても、こうした改革に合わせて、議会制民主政治における政党の機能の重要性に鑑みて、政党の政治活動の健全な発達の促進及びその公明と公正の確保を図ることを目的として創設されたものであると考えております。議会政治や政治活動の根幹に関わる重要な意義を持っていると認識しています。
　したがって、政党助成制度については、私どもは直ちに見直しが必要とは考えておりませんし、また、その見直しについては慎重な検討が必要だろうと考えているところであります。
　政党交付金は、国民から徴収された税金その他の貴重な財源によって賄われるものでありますから、そのことは当然重く受け止める必要がございます。そうした上で、国会の経費の節減については、業務改善、事務改革等、先ほどからお話が出ておりますような様々な手法をもってふだんから取り組むべき課題であると考えておりまして、政党助成制度とは別に検討を進めるべき問題であると考えているところであります。

○委員以外の議員（難波奨二君）　お答えをいたします。
　御党のお考えは承知しているところでございますが、政党助成法第一条におきましては、政党交付金は、議会制民主主義における政党の機能の重要性に鑑み、政党の政治活動の健全な発展の促進を図り、もって民主政治の健全な発展に寄与することを目的として交付されているところと承知しております。
　ここで言う政党の政治活動とは、必ずしも国会での諸活動のみにとらわれないものと判断をしているところでございます。

○委員以外の議員（藤巻健史君）　適正に運営されているということが大前提でございますけれども、適正に運営されているのであるならば、政党助成金というのは、政党の政治活動の健全な発達の促進とその公明と公正の確保を図り、民主政治の健全な発展に寄与することを目的としていると考えております。
　したがいまして、政党助成金は正当性があると私どもは考えております。

○井上哲士君　政党助成金そのものについては、各党それぞれの意見があると思います。私どもの意見も申し上げました。
　しかし、この政党助成法にはそもそも施行後五年の総額見直しの規定もあるわけですね。そこでは、「政党の政治活動の状況、政党財政の状況、政治資金の個人による拠出の状況、会社、労働組合その他の団体の寄附の状況等を勘案し、その見直しを行うものとする。」と、こう書いてありますけれども、この五年後の見直しは行われておりません。
　そして、健全に運営というお話もありましたけど、この制度導入の際には提案者から税金に過度に依存しないことが必要と、こういう議論もあったわけですけれども、今、少なくない党は党本部の運営資金の相当部分を税金に依拠しているという実態もあるわけですね。
　大体、私どもは受け取っておりませんけれども、我々が受け取らない額は、全体が減るのではなくて、その分は各党の配分に上乗せをするという、こういう仕組みになっているわけですね。私どもが受け取っていない額は多分昨年でも二十数億円になると思うわけで、例えばその半額以上の十数億円は自民党に上乗せ配分ということになっているわけですね。
　こういう問題も含めて見直す必要はないと、問題はないと、こういうお考えなんでしょうか。自公提案者、いかがでしょうか。

○委員以外の議員（岡田直樹君）　政党交付金制度は、国が政党に対し政党交付金による助成を行うことにより、政党の政治活動の健全な発達の促進及び公明と公正の確保を図ることを目的としている、先ほども述べたとおりであります。このことを前提に、政党交付金を受ける場合には届出を行うこととしていて、また、届出を行った各政党へ交付する政党交付金の額は国会議員数と得票数により算定するということになっております。
　したがって、届出のない政党について交付額を算定するということは困難なことでありまして、結果として届出のあった政党の間で政党交付金の総額が配分されることになっても、これはやむを得ないことではないかと思われます。仮に、届出のない政党についても交付額を算定し、それを国庫にとどめ置くこととする場合には、政党交付金制度の基本的な仕組みに関わることになり、これは慎重な検討が必要であると考えます。
　なお、政党交付金による対応は参議院だけにとどまるものではなく、また参議院に係る経費の節減につながるものでもないということを付言したいと思います。

○井上哲士君　今るる説明がありましたけれども、いや、あなた方がそういう仕組みをつくったんですよ。申請しなかった分は全体で上乗せをする、そういう仕組みがおかしいんじゃないですかと、これも含めて見直す必要がないということなのかということを問うているわけでありますし、先ほど来ありますように、私は参議院の定数の分の経費を賄うためにどうかという話をしているんじゃないんです。全体としての問題としてここにメスを入れるべきでないかということを言っているわけで、この点、今、もう一度自公から答弁いただけますか。

○委員以外の議員（岡田直樹君）　私どもは、政党が健全な活動を行う、日本国憲法には政党という条項がなく、政党というものが位置付けられていないというふうに承知しておりますけれども、やはり国民全体でその健全な政党の活動を支えていくという仕組みがこの政党助成制度であると考えております。
　したがって、原則としては、原則としてというか、大半の政党はそれを申請をし、受けているという状況、これは何ら批判さるべきものではなくて、この政党助成法の趣旨にかなったものと思いますし、御党におかれてはその主義主張から受け取らないと、こういうことでありますけれども、これはたしか国民お一人幾らという、そういう額も定まっていて、それを全体で配分しているわけでございますから、この点については私どもは、現状の運用で差し支えないというか、特に問題はないというふうに考えておるところであります。

○井上哲士君　私は廃止をすべきだという立場でありますけれども、それが違うとしても、少なくとも他党が申請しなかった分をほかの党が上乗せして預かる、取るというようなことについては、これはおかしいということをやはり私は考えていただくべきだと思うんですね。この額だけでも、先ほど言いましたように、私たちが受けていなかったのは昨年だけでも二十億以上になるわけでありまして、自公が提案をした今回の削減案よりもはるかに大きな金額になるわけですよ。
　ですから、こういうことも含めてしっかり議論をするべきでありますし、改めてこの政党助成金廃止、見直しを強く求めまして、私の質問を終わります。

○委員長（末松信介君）　この際、お諮りいたします。
　委員外議員平山佐知子君及び伊波洋一君から国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案（参第三号）外二案についての質疑のため発言を求められておりますので、これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（末松信介君）　御異議ないと認めます。
　それでは、まず平山君に発言を許します。平山佐知子君。

○委員以外の議員（平山佐知子君）　無所属クラブの平山佐知子です。
　今日は委員外議員としてこうして時間をいただき、我が会派にもいただけましたことを感謝を申し上げます。
　今日は、自、公、無所属クラブ案について伺ってまいりたいと思います。
　本改正案は、参議院の定数が増加することに伴って発生する国庫負担を軽減するといった意味のものでありますので、その趣旨には賛同いたします。しかし、残念ながら、国民の中にはいまだこの定数が増えたことに対して、またその理由に対しても理解が深まっているとは言えない現状があるというふうに思います。
　そこで伺います。今回、歳費の自主返納のための歳費法改正案を提出するまでの経緯について、もう一度丁寧に御説明願えますでしょうか。

○委員以外の議員（薬師寺みちよ君）　平山先生から経緯につきましてもう一度ということで、重複する部分もあるかとは思いますけど、私の方から説明をさせていただきたいと思います。
　まず、昨年の公選法改正におきましては、選挙区選挙におきまして、最大で三倍を超える一票の較差の縮小のため、定数二人増という結論、そして比例選挙におきましては、選挙区選挙の定数とのバランスも考慮しつつ、人口の少ない県の民意も含む多様な民意の反映などの観点から定数四増というものを行ってまいりました。
　この議論の際にも、参議院の定数の増加に伴い、参議院全体の経費が増大することのないよう、その節減につきまして必要かつ十分な検討を行うという附帯決議が行われたところでございます。この附帯決議を踏まえまして、当面の定数三人増により増大する参議院の経費を節減するためには、参議院議員の受ける歳費を減額することが最も確実かつ簡潔明瞭な手段であると考えまして、臨時的な特別措置としての参議院議員の歳費を減額する内容の法案をまとめまして、本年二月、自由民主党・国民の声、公明党及び無所属クラブとして共同で提出をしたところでございます。
　その後、この歳費減額法案については、四回にわたりまして参議院幹事長級の会議など様々な場におきまして各党の皆様方と協議を重ねてまいりました。その場を通じまして、一部の会派の方から歳費の自主返納とする提案もあったところでございます。
　先ほどから何度も議論に出ておりますように、やはり私どもの身分に関わるという大変重要なこれは法案でもございますので、一人でも多くの議員の皆様方に御賛同いただきたいという考え、また、本年の通常選挙を控えまして、今国会で円滑に審議を進め、より幅広い理解を得つつ成案を得るためにも、参議院議員が三年間、歳費の一部を国庫に自主的に返納できることなどを内容とする歳費法改正案を取りまとめまして各会派に提示をしたところでございます。
　以上のような各会派が加わった丁寧な手続を踏んだ上で、五月二十八日に歳費減額法案を撤回した上で再提出させていただきました。
　以上でございます。

○委員以外の議員（平山佐知子君）　改めて確認をさせていただきました。ありがとうございます。
　本改正案は、自主返納額について月額七万七千円を目安にというふうに、先ほどからもありますように、されています。これは、今年の参議院の通常選挙の定数が増えることに伴って経費がおよそ六億七千七百万円増えるということで、これを参議院の定数二百四十五人で割って、さらに三十六か月で割ったものだというふうに私も理解をしています。
　しかし、自主返納である以上、歳費を返納するのかしないのか、また、その額も一人一人の参議院議員の判断に委ねられるというふうになります。そうなりますと、余り考えたくはないんですけれども、どうしても返納しない議員がやはり出てきてしまうのかという心配もあります。
　もしこの自主返納が少なくて、参議院の経費が増えた分を歳費の自主返納によって対応し切れなかった場合はどうするのか、また、どのくらいの額が返納されたのか、それを把握して公表することは可能なのかどうか、教えてください。

○委員以外の議員（薬師寺みちよ君）　御質問ありがとうございます。とても重要な点だと私も考えております。
　参議院全体の経費の節減のための検討を更に進めていくものとしておりまして、その旨を改正法附則第三項におきましても規定したところでございます。そこでは、ペーパーレス化、先ほどから何度も議論になっておりますけど、様々な今日も御提案をいただいていると私は受け止めております。そのような形で、今後、その見直し、削減につきましては幅広く検討がなされていくものと考えております。歳費の自主返納とその検討結果に基づく更なる経費の節減措置の全体によって、定数増に伴う経費の増大分については私は十分にカバーできるものと考えております。
　また、どのように把握していくのか、方法があるのかという点につきましてですけれども、返納された額の把握の方法、これは様々考えられます。例えば月ごと、返納額の総額を把握することなども一つの案ではないかと思います。三年の期間中、自主返納された総額につきましては、中間的に何らかの形で明らかにすることもあり得るのではないかと思います。しかし、その時期、方法等につきましては今後検討していくことになると思われます。
　他方、自主返納という趣旨からは、どのような方が幾ら返納なさったか公開することについては適当ではないと考えております。
　以上でございます。

○委員以外の議員（平山佐知子君）　ありがとうございます。
　自主返納をした議員の名前は公表しないということですけれども、参議院は良識の府ですので、是非、可決、成立したときには、議員一人一人の良識を信じていきたいというふうにも思います。
　一方で、本改正案には、国庫への返納額について歳費の一部に相当する額とされていまして、上限についての記載は見当たりません。先ほどからもありますけれども、憲法四十九条には、「両議院の議員は、法律の定めるところにより、国庫から相当額の歳費を受ける。」というふうにされています。私たち国会議員は、国内外の様々な問題に対処すべく、国民から負託を受けて日々議論を重ねているわけでございます。歳費は、単なる給料ではなくて、相当額をこうしていただくことで議員としての活動に専念をして職責を果たすことにつながるというふうに考えています。
　そこで伺います。国庫への返納額について歳費の一部に相当する額というふうにありますけれども、どこまでが返納可能なのか、また、上限を設ける必要はなかったのかどうか、その点のお考えを教えてください。

○委員以外の議員（薬師寺みちよ君）　上限につきまして設定すべきかどうかという御意見につきまして、自主返納である以上、返納する場合にその額を幾らにするかにつきましては、それぞれの参議院議員の先生方の判断に委ねられるのが基本だと考えております。
　歳費法附則第十五項で定めます歳費の一部に相当する額に該当する限りにおきましては、国庫への返納は可能です。ただ、自主的に国庫に返納できるようにする場合におきましても、過不足のない返納がなされることをもちろん期待して今回法案を提出させていただいておりますので、附則第十六項におきまして月額が七万七千円、これも根拠は先ほどから御説明があったとおりでございます、これを目安として規定しているところでございます。
　このような目安を定めました以上、また、先ほど先生から御紹介いただきました憲法第四十九条が議員に相当額の歳費を保障したという趣旨からいたしますと、返納額につきまして良識がある対応がなされるものと私どもは期待しているところでございます。
　このようなことから、特に返納額に上限を設けるということは必要ないと判断をさせていただきました。

○委員以外の議員（平山佐知子君）　ありがとうございます。
　ここで私の御意見も少し述べさせていただきたいなというふうに思っていますけれども、本改正案の提出に至った経緯は、先ほどの質問、最初の質問でお答えいただきましたとおりでございますけれども、私はこの一票の較差というものに少々違和感も覚えているところがございます。
　我が国は、それぞれの地域によって様々な文化や産業があります。もちろん比例代表を否定するものではないということを一言申し上げつつも、私たち議員はそれぞれの地域から選ばれてこの国会に来ているわけです。恐らく皆さん、できるだけ地元に帰られて、地域を回って声をそれぞれの議員の皆さん聞かれているというふうに思いますけれども、だからこそ、地方の声をこうして中央に持ってくると、届けられることができているというふうに考えています。
　それが単に票に応じてのみ議員が選ばれるというふうになりますと、どうしても人口が多い首都圏を中心とした都市部は定数が増え続けまして、逆に過疎地は定数が減り続けるということになりかねません。先ほど来からも出てきていますけれども、過疎地も含めた少数意見にもしっかりとやはり耳を傾けてこの政治に反映させていくというにはどのような方策があるのかといった抜本的な選挙制度改革を私も議論すべきところだというふうに思います。
　これについて、もしお考えなどあればお伺いしたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。

○委員以外の議員（岡田直樹君）　先生御指摘のとおり、我が国において、地方は、生活、産業、文化などの各面で日本の国の多様性を形成し、確保する重要な役割を果たしてまいったと思います。その一方で、しかし、戦後一貫して大都市部への人口の集中、また地方からの人口の集中が進んできたことも否めない、大きな大きな課題であると思っています。
　こうした人口の偏りの進行によって一票の較差が広がる傾向が続いている中で、参議院としては、創設以来の特徴である都道府県を単位とする選挙区選挙と全国を区域とする比例代表の二本立ての制度を維持しながら、どのように投票価値の平等との要請との調和を図るのか、この問題に直面するようになっていると思います。
　平成二十七年の公選法改正では、長い間維持されてきた都道府県単位の選挙区を一部変更して二県合区が導入されました。これに対しては、合区対象県のみならず、大多数の道府県や地方六団体から、各都道府県から少なくとも一人の参議院議員を選出できるようにしてほしいという強い要請が行われたことは御承知のとおりであります。
　さきの参議院改革協議会選挙制度専門委員会における議論でも、参議院の多くの会派の皆様が二県合区に対しては反対、あるいは消極的、あるいは増やすことに反対という御意見であったと記憶をいたしております。
　先ほど井上先生からも、先般の公選法改正は民意を得ているのかというお尋ねがありましたが、例えば全国知事会からは、今回の公選法改正は合区解消こそできなかったけれども、現時点では、特定枠を設けた公選法改正は、地方にとっては地方の代表を事実上一県一人は出すという意味ではベターな選択であったと、こういう評価も得ているところであります。これが過疎に悩む地方の悲痛な民意ではないかと、私はそう受け止めています。
　都会の民意も尊重されるべきでありますけれども、そうした地域の民意も大切にしなければいけないというのが私どもの考えでありまして、憲法上の要請である投票価値の平等との調整を図りつつ、人口少数県の民意を国政に集約して届けることが可能となるような選挙制度やその改革を考えていく必要があると思っております。
　昨年の公選法改正の際の参議院選挙制度改革の引き続きの検討を求める附帯決議を踏まえ、本年の通常選挙後において、新たな体制の下、検討が進められていくものと考えておりますが、その際には、二県合区の問題も含め、人口少数県であっても地方の声が国政に反映できることを可能にする選挙制度改革を私どもは目指していきたいと考えているところでございます。

○委員以外の議員（平山佐知子君）　ありがとうございます。
　やはり参議院を本当の意味で良識の府であるというふうにこれを位置付けるのであれば、人口に左右されない選ばれ方、先ほどからもありますように、都道府県で最低一人は選ばれることを例えば法律に明記するなど、憲法上の整合性も含めて議論していくべきだというふうに御意見を申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。

○委員長（末松信介君）　次に、伊波君に発言を許します。伊波洋一君。

○委員以外の議員（伊波洋一君）　ハイサイ、沖縄の風の伊波洋一です。
　本日は、委員外議員として発言をお許しいただきましたこと、委員、理事各位の御尽力に感謝いたします。
　歳費削減問題については、二〇一八年七月十一日の倫選特で、自民、公明の与党により、党利党略による合区候補者救済のための比例特定枠を伴う定数六増案が強行採決されたことに端を発しています。私たち沖縄の風は定数六増案の強行採決に反対の立場でした。
　沖縄の風は定数増そのものに反対しているわけではありません。人口減少等過疎化が進行する中で、地域の実情、課題を国会に伝え、地域の問題を国政上の課題として取り組むため、地域住民の代表者が選出されることは非常に重要です。そのため、奇数配当で全都道府県選挙区に最低一以上の定数を割り振る制度も検討すべきと主張してきました。また、人口の少ない県の代表を確保しつつ一票の較差を是正するためには、全体の定数を増やすしか方策がない場合は、定数が増えることもやむを得ないものと考えます。その定数増によって生じる国民の負担は民主主義のコストであり、そのことを院全体として国民に丁寧に説明する努力が求められると考え、参議院改革協議会においても表明をしてきたところです。
　定数六増案は、議員定数という参議院の在り方そのものに関わる提案であったにもかかわらず、自民党から改革協での議論を抜きに提案されたものです。しかも、政党が合区からの立候補がかなわなかった候補者を救済するための党利党略的な案であり、全党全会派の合意形成を得る努力を最初から放棄し、あの昨年七月十一日の倫選特における強行採決によって強引に成立させたものです。比例特定枠を伴う定数六増と法案審議における強行採決が歳費削減の問題にすり替わっていることが、本法案のゆがんだ議論のそもそもの原因であることを改めて確認をしておきたいと思います。
　自民党、公明党は、当初、参議院議員の歳費を削減する法案を提案していました。これに対し、立憲民主党は、参議院議員だけの義務的な歳費削減により、両議院の歳費に格差を設け、参議院議員の歳費を衆議院議員より劣後させることは憲法四十九条に違反するとして、今回の対案を提出しています。
　対案提出の理由、両院の歳費に格差を設けることが憲法違反であるという点について御説明をお聞きいたします。

○委員以外の議員（難波奨二君）　伊波委員にお答えをいたします。
　まず、本法律案を提出した理由でございますけれども、ただいま御発言の中にもございましたように、少数会派を含めまして与野党間で幅広く議論すべき国会議員の定数について、与党が党利党略で参議院議員の定数六増を強行し、決めたことが背景にございます。そのことを通じまして生じた国民の政治不信の高まりなど、現下の政治状況等を踏まえまして、行政改革の理念に鑑み、国会全体の経費の削減に資するため、本法律案を提出したところでございます。
　また、憲法違反の疑義の問題でございますけれども、これも各委員から御発言ございますように、憲法第四十九条におきまして、「両議院の議員は、法律の定めるところにより、国庫から相当額の歳費を受ける。」とされているところでございます。
　また、憲法前文や第四十二条、四十三条等におきましては、参議院議員につきまして、国民の代表者として、厳粛な信託を受ける地位、全国民を代表する地位、国権最高機関である国会の構成組織員たる地位において衆議院議員と同等であるとされているところでございます。
　また、参議院議員は、その職務においても、憲法及び国会法等により、質問権、表決権等々について衆議院議員と同等の権限、職責を担い、さらには、両院協議会、裁判官弾劾裁判所等々、衆議院議員と同一の機関において同一の職務を遂行することとなっていることなどから、参議院議員の歳費について衆議院議員の歳費と比べて差異を設けることは憲法に違反するとの考えによるものでございます。
　以上でございます。

○委員以外の議員（伊波洋一君）　ありがとうございました。
　沖縄の風としても、両院の歳費に格差を付けることには反対です。
　今、与党が極めて拙速な形で歳費削減問題の結論を得ようとしていることは、参院選直前に選挙目当てに定数六増法を強行成立させた与党の責任を曖昧にしようとしているように感じられてなりません。
　自公提案者にお聞きしますが、歳費は、議員の待遇を構成する議会制民主主義の根本、根幹を成す制度であり、本来、参議院改革協で全党全会派の合意、コンセンサス形成まで熟議を重ねることこそが求められていたのではないでしょうか。

○委員以外の議員（岡田直樹君）　先ほども申し上げましたが、この前回の公選法改正が、地域に対する配慮でこそあれ、党利党略ではないということを重ねて申し上げたいと存じます。
　それと、参議院選挙の直前になってこういう案を出してきたということも、これは私どもはちょっと承服しかねるところがございまして、これは、昨年の通常国会で公選法が改正された際の附帯決議にしっかりと経費の節減ということがうたわれているわけで、それを踏まえて私どもは一年前からしっかりと考えて、また御提案をしてきたところであります。
　参議院改革協議会につきましては、選挙制度改革と行政監視機能の強化ということを柱として精力的な検討を行いまして、昨年の通常国会をもって一つの区切りを付けたところであり、次は、今年の通常選挙後に新しい体制の下で設置して、しっかりと議論をすることになると思っております。
　また、歳費と経費節減の問題については、伊波先生、糸数先生の沖縄の風にも御参加をいただいた参議院幹事長級の会議など様々な場において会派間での協議を重ねてまいりました。
　以上のように、コンセンサスの形成に我々は一生懸命努めて、また柔軟な対応も図ってきたところであります。
　そして、歳費の自主返納法案については、会派間の協議を踏まえて、また本年の通常選挙を控え、今国会で円滑に審議を進め、より幅広い理解を得ながら成案を得たいということから取りまとめ、各会派に事前に御提示をしたものであり、これは幹事長会議の席でもその要綱をお示しをいたしました。
　以上のような各会派が加わった丁寧な手続を踏んだ上で、五月二十八日に歳費減額法案を撤回の上、提出したところであります。そのようなこともあってこの議院運営委員会の場で三法案が付託され、御審議いただいていると、こんな理解でございます。

○委員以外の議員（伊波洋一君）　昨年七月に強行採決で定数六増案を成立させた自公の与党こそが、歳費増の国民負担の軽減に責任を負うべきです。改定案が成立し、自主返納が可能となった後は、全員、全議員が一律に七万七千円という水準にこだわらずに、与党の議員が率先してより多額の返納をすることも検討されてしかるべきです。定数六増案に賛成した与党の責任として、自主返納ということを考えれば、与党議員は率先してより多額の歳費を返納を行うべきではありませんか。

○委員以外の議員（西田実仁君）　基本的に、国庫に返納するかどうかにつきましては、また返納する場合にその額を幾らにするかについてはそれぞれの参議院議員の判断に委ねられておりますが、過不足のない返納額として七万七千円を目安として規定しております。
　月額七万七千円を目安とする旨を法律で規定することについては、継続的に参議院に係る経費の節減効果を確保する一方、返納額を競うことのないようにすることもその趣旨としているものでありまして、返納額については、党派を問わずできる限り月額七万七千円としていただくことが望ましいと提案としては考えております。

○委員以外の議員（伊波洋一君）　強制的な参院歳費の削減により両院に格差を設けるのは憲法に反すると考えられるため、やむを得ない政治的な選択肢として国民民主党が提案したのが自主返納案です。これを受け止めた自公案は、当初の義務的な削減案よりは、より望ましいものになっていると思います。しかし、自主返納の自主性を担保するための制度をきちんと保障しない限りは、事実上の強制になってしまい、違憲の疑いも出てきてしまいます。
　そのためには、いかに返納額が多額であろうと、逆に少額であろうと、あるいは仮に返納しない場合でも、その情報を公にされて参議院議員だけが返納を事実上強制されるような事態は避けるべきだと考えますが、いかがでしょうか。

○委員以外の議員（西田実仁君）　御指摘のとおり、それぞれの参議院議員の自主的な判断によって返納が行われることになるのが自主返納案でありますので、それぞれの参議院議員の返納の有無や額についての実績を明らかにすることは想定しておりません。したがって、返納を事実上強制されるような事態にはならないものと考えております。

○委員以外の議員（伊波洋一君）　定数六増案の与党案、与党対応は、参議院の与党というよりは、衆参の与党の国対が主導していたように見られました。であるならば、今回の自公案においても衆参で自主返納できるようにすべきだったのではないでしょうか。なぜ法案では衆議院において自主返納を可能とする制度にしなかったのでしょうか。

○委員以外の議員（岡田直樹君）　元々の歳費減額法案を考えていたときに、これが憲法上許容されるかどうかという観点から、衆参で恒久的にずっとこの歳費が異なることは当然好ましくない、臨時特例的に、しかも参議院に特別の事情があって、そして必要性があって、それで減額される、しかも、その相当額の範囲内でですね、そのことは憲法上容認をされると、こういう考え方でございましたので、これは元々そういう考え方を取っていたわけでございます。

○委員以外の議員（伊波洋一君）　ただいまの答弁聞いても、参議院では合憲であるならば、当然衆議院でも合憲であろうと思います。
　そういう意味では、本来、私たちの、私、沖縄の風としての立場は、これは国会全体としての問題であって個別参議院の問題ではないと、この経費云々の、歳費の問題に収れんすべきではないという立場で議論に参加してまいりました。
　本日の審議では、歳費削減そのものの立法の必要性、あるいは制度設計についての合意形成がなされたとはとても言えません。現段階で、私たちは採決に加わるわけじゃないですけれども、採決に至るようなことのないよう求めまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。

○委員長（末松信介君）　暫時休憩いたします。
　　　午後四時四十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後五時二分開会

○委員長（末松信介君）　ただいまから議院運営委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案（参第三号）、国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案（参第二六号）及び国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律等の一部を改正する法律案（参第二九号）、以上三案を一括して議題といたします。
　他に御発言もないようですから、三案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより三案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。

○斎藤嘉隆君　私は、会派を代表し、ただいま議題となりました三法律案につきまして、立憲民主党・民友会・希望の会の提出案に賛成、自民党・国民の声、公明党、無所属クラブ提出案に反対、日本維新の会・希望の党提出案に反対の立場から討論を行います。
　冒頭、本日のこの会に先立つ理事会におきまして、私たちは、本日のこの質疑を踏まえて、もう一度この質疑の内容を各党持ち帰ってしっかり党内で議論をし、その上で、これは全ての議員の身分に関わることなので、しっかりした議論を各党が行って、その上で改めて場を設定をして採決をすべきだと、こういうようなことを申し上げさせていただきました。複数の野党が本日の採決に反対をしたにもかかわらず、このように強行的に採決をされるという、このことについて極めて遺憾であると、このようなことを冒頭申し上げておきたいというふうに思います。
　その上で、この三法案について、まず自公案について、その反対をする理由の第一は、そもそも法案提出に至る理由である経費増は定数六増を含む公選法改正によるものです。これは、さきの通常国会で与党が野党の反対を押し切って強行成立をさせたものであります。全く正当性を欠いたものと言わざるを得ません。
　このような事態に至ったのは、どのように与党が言い繕っても自民党の党利党略による定数六増の結果なのであって、多くの反対を押し切って強硬にこの定数増を実行しておきながら、その後に経費増の穴埋め、埋め合わせをする、このようなことに賛同できるはずがありません。合区によって参議院議員が不在となる県への配慮が百歩譲って必要だと、それが特定枠で必要であるとしても、そのことによって増えた定数、そのことによって増えた経費増を賄うために今回のような削減をしていくということの合理的な理由は全く見当たらない、そのように申し上げておきたいというふうに思います。
　反対の理由の第二は、本法律案は、本年執行される参議院議員通常選挙における定数三増しか考慮をされていないからです。
　すなわち、参議院議員の定数が三人増加することに伴い必要となる人件費と義務的経費の三年間の合計分を参議院議員の定数二百四十五人で割る、さらに三十六か月の月割りで月額七万七千円と、こういう計算であります。
　定数増は恒久措置です、皆さん。であるにもかかわらず、返納は三年間の時限措置となっている。これは、明らかに返納のポーズだけを見せて国民を欺かんとする、そのような法案であると言わざるを得ません。とても賛成できません。
　繰り返しになりますが、定数増は三ではなく六であります。二〇二二年に執行される通常選挙における定数増に伴う経費増については考慮されていない。これは一体どういう理由なのでしょうか。返納そのものが今年の夏の参議院選挙を乗り切るために国民をごまかす方策にすぎない、こういうことが明らかになっていると指摘せざるを得ません。
　二〇二四年までに、今日の質疑の中でも、選挙制度改革をする旨の言及がありました。それが三年限定措置の理由となっている、そのような旨の答弁も様々ございましたけれども、どのような選挙制度になろうとも、六増によって増えた経費の増は六減によってしかもうつくり出すことはできないんです。できないんです。しかし、そのことについて、今日、与党の側からは答弁でもそこに明確な言及はありませんでした。
　このことを踏まえても、やはりやる気がないと言わざるを得ません。今だけ姿勢だけの感が非常に強い。したがって、この自、公、無所属クラブ提出の案については反対をいたします。
　また、維新の会・希望の党の提出案については、二割削減の根拠あるいは削減期間の設定、こういった理由も含めて現段階では不明瞭な部分もございますので、各党各会派における更なる議論が必要であります。現時点では賛成できない旨、申し上げたいと思います。
　立憲民主党・民友会・希望の会提出の法律案につきましては、このような国民の政治不信の高まりなど、現在の政治状況等も踏まえ、行政改革の理念に鑑み、国会全体の経費の節減に資するため、憲法四十九条の趣旨を適正に踏まえて、各議院の議長、副議長及び議員の歳費月額を衆参の差なく減額するものでありまして、誠に理にかなったものであると考えています。
　良識の府である本院におきまして、圧倒的多数の同僚議員の御賛同で可決すべき法案であるということを申し上げさせていただいて、私の討論を終わります。

○宮崎勝君　私は、自民、公明、無所属クラブを代表し、自由民主党・国民の声、公明党及び無所属クラブ共同提出の国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案、いわゆる歳費の自主返納法案に対し、賛成の立場から討論を行います。
　賛成する第一の理由は、本法律案が参議院の定数増に伴う経費増大のしわ寄せを国民に及ぼさないという意思を明確に示すものだからです。
　昨年成立した参議院の定数を六増やす改正公選法は、憲法が求める投票価値の平等を実現するための臨時的、暫定的な措置として必要最小限の改正を行ったものです。
　本法律案は、昨年の公選法改正の際に行われた、参議院議員の定数の増加に伴い、参議院全体の経費が増大することのないよう、その節減について必要かつ十分な検討を行うとの附帯決議を踏まえ、参議院の経費の節減に資する措置として、参議院議員が三年間、歳費の一部を国庫に自主的に返納できることとするものであり、また、本年の参議院議員通常選挙後に定数が三増えることによる経費の増大分をにらんで、月額七万七千円を返納の目安として規定しています。
　加えて、歳費の自主返納によって参議院の経費の増大分に対応し切れない場合は、参議院全体の経費の節減のための検討を更に進めていくこと、自主返納について参議院全体として取り組むよう努める旨を規定しています。
　これらの規定は、定数増に伴う経費増大のしわ寄せを国民に及ぼさないという参議院の意思を明確に示すものです。
　賛成する第二の理由は、定数が三増える本年の参議院議員通常選挙を控え、今国会で成案を得ることが求められる中、できるだけ幅広い会派の賛同が得られる法律案になっているからです。
　自民、公明は当初、定数増に伴う参議院の経費を節減するため、参議院議員の歳費を減額する内容の法案をまとめ、本年二月、自民、公明、無所属クラブの共同で提出しました。この歳費減額法案については、参議院幹事長級の会議など様々な場において各会派と協議を重ねてきましたが、一部の会派から歳費の自主返納とする提案もあったことを踏まえ、参議院議員が歳費の一部を国庫に自主的に返納できることとする案を各会派に提示するとともに、歳費法改正案として取りまとめ、歳費減額法案を撤回の上、五月二十八日に提出したという経緯があります。
　本法律案は、こうした合意形成の努力を重ねた上で提出された法案であり、可能な限り幅広い会派の賛同を得られる内容だと考えます。
　以上が本法律案に賛成する主な理由です。
　最後に、昨年の公選法改正の際の附帯決議では、今後の参議院選挙制度改革については、憲法の趣旨にのっとり、参議院の役割及び在り方を踏まえ引き続き検討を行うとされており、今後、参議院選挙制度の抜本的改革に向け速やかに検討が開始されることを期待し、賛成討論とさせていただきます。

○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　私は、会派を代表して、自由民主党・国民の声、公明党、無所属クラブから提出されております歳費法改正案について、反対の立場から討論いたします。
　まず最初に、参議院議員定数六増について申し上げます。
　最高裁から指摘されている一票の較差についての是正の必要性があることは認めます。しかしながら、その方法として議員定数を増やすことは全く間違っております。我が国は、これからますます少子高齢化、人口減少が進む中で、財政は今でも非常に厳しい状況にあり、与党はこの秋に消費税を更に一〇％に増税しようとして、国民の負担を更に増やそうとしております。そのような中で議員定数を増やすという与党の考えは根本的に間違っており、改めて定数六増について強く反対をいたします。
　中でも、全国比例の定数を増やすことは、合区であふれる与党議員を救済しようという意味以外なく、議員の身分、議員定数そのものが既得権になっているというふうに考えます。与党の党利党略以外の何物でもありません。
　今回、経費削減という話が出ましたが、経費削減というのは定数六増に関係なく常にやっていくべきであります。我々の歳費も、そしてこの参議院の、国会の、また全ての予算は国民の税金によって賄われているわけであり、当然、我々は、経費の削減は常にやっていかなくてはなりません。
　次に、本法案について申し上げます。
　この案は、月七万七千円を参議院議員だけで自主返納することとしています。自主返納する理由として、与党は、衆参で国会議員の歳費額が違うことは憲法上の問題があることを主張しています。
　衆参の違いを問題にするのであれば、衆参共に歳費を同じ額だけ削減すればいい話であり、自主返納する理由にはなりません。与党の参議院議員の都合で衆議院の歳費を減額することに衆議院議員の理解が得られず、猛反発を受けるのが怖いだけではないかと思います。
　しかも、この案では、返納された総額のみ公表するということで、実際に七万七千円が参議院議員全員から毎月返納されているかを確認することができません。毎月七万七千円を参議院議員全員が返納して初めて、増えた三人分を、経費を賄うことができるのであり、誰かが返納しなければ、定数増に伴う経費の増加分を国民の負担にしないという当初の目的から達成することはできません。本法案の自主返納は、ルールを決めたように見えて、全くルールになっていません。
　また、返納期間は三年間に限定されており、これも、参議院を改革し、税金の無駄をなくそうという発想とは真逆のものであります。とにかく議員定数を増やしたことへの国民の反発をそらしたいだけで、その魂胆が見え見えです。
　東日本大震災を受けて、一旦は国会議員も歳費を削減しましたが、いつの間にか自分たちだけ歳費削減をやめ、国民には復興特別所得税を令和十九年まで続けようとしている。そして、消費税は五％から八％に、そして更に一〇％に上げようとしている。
　日本維新の会は、平成二十六年四月に歳費削減が終わっても、独自に身を切る改革の一環として歳費の二割削減を続けています。現在の制度では国庫に自主返納できないことから、衆参の国会議員の歳費削減額を党から石巻市など被災地に寄附をしています。我が党以外の各党各会派は被災地の復興を目的に始めた議員歳費の削減をやめてしまった中、我が党は歳費削減を言うだけでなく継続して実行しております。
　本当に被災地の復興を望むのであれば、徹底した行財政を行おうとするなら、まずは自らの歳費削減を行い、覚悟を示すことこそ、国会議員の本来求められている姿であります。
　国民に増税による負担だけを押し付けて、自分たちは自主返納という甘いやり方でお茶を濁そうとするだけの本法案には強く反対する旨を申し上げ、討論といたします。

○井上哲士君　日本共産党を代表して、まず、自民、公明、無所属クラブ提出の法案について反対討論を行います。
　本法案のそもそもの出発点は、一票の較差を是正する参議院選挙制度の抜本改革とは全く無縁な、合区の県の自民党の候補を救済する目的で比例代表に特定枠をつくるために定数を増やすという、昨年強行された党利党略の公選法改定であります。これには、参議院の私物化、露骨なお手盛りと厳しい批判の声が上がりました。この批判をかわすために、定数増による経費分の参議院議員の歳費を削減するというのが当初の案でした。
　それに対し、国民の代表である国会議員は平等の地位を要するので衆参で歳費が異なるのは憲法違反だなどの批判が広がる中で撤回を余儀なくされ、自主返納とする案を提出し直したものであります。徹頭徹尾、党利党略であり、許されません。
　歳費の問題を議論するには、国会議員とは何か、歳費とは何かという根本問題から、衆議院を含め各党会派の参加の下で丁寧に行う必要があります。
　国会議員は国民の代表であり、その選び方は、いかに国民の民意を正確に反映するかが問われなければなりません。
　そして、憲法四十四条は、国会議員の資格を、財産や収入等で差別してはならないと明記しており、憲法四十九条は、「両議院の議員は、法律の定めるところにより、国庫から相当額の歳費を受ける。」と定めています。これは、労働者など資力のない国民が国民の代表として活動することを保障したものです。
　また、国会法三十五条は、議員は、一般職の国家公務員の最高の給与額より少なくない歳費を受けるとしていますが、これは、明治憲法下の議員の地位、待遇が官吏に及ばなかったことを改め、その地位、待遇を最高機関にふさわしいものとするためとされています。
　これを踏まえ、歳費については、議員が国民の代表として活動するにふさわしい額とは何かという視点で、手当などを含めた議員の処遇全体を視野に入れて議論をすべきであります。
　維新の会提出法案、立憲民主党提出法案は、いずれも、こうした歳費に関する根本的な議論を衆議院も含めた各党会派参加の丁寧に行われないままに提出されたものであり、賛成できません。
　また、維新案は、一般職公務員の最高額より低い歳費としておりますが、国会法三十五条の規定にかかわらずとする十分な根拠は示されておりません。
　国会の経費や議員の処遇について言うならば、特権的な役員手当の廃止や文書通信交通滞在費の見直しなどが必要であり、何よりも政党助成金の廃止に踏み出すべきであり、これを含めた十分な議論が必要であります。
　以上述べて、三法案に対する反対討論といたします。

○委員長（末松信介君）　他に御意見もないようですから、三案に対する討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　まず、藤巻健史君発議の国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案（参第三号）について採決を行います。
　本案に賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（末松信介君）　少数と認めます。よって、本案は賛成少数により否決すべきものと決定いたしました。
　次に、岡田直樹君外四名発議の国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案（参第二六号）について採決を行います。
　本案に賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（末松信介君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、難波奨二君発議の国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律等の一部を改正する法律案（参第二九号）について採決を行います。
　本案に賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（末松信介君）　少数と認めます。よって、本案は賛成少数により否決すべきものと決定いたしました。
　なお、三案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（末松信介君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十三分散会