第78回国会　衆議院　逓信委員会　第5号（1976-10-27）

昭和五十一年十月二十七日（水曜日）
　　　　午前十時四十九分開議
　出席委員
　　　委員長　伊藤宗一郎君
　　　理事　稲村　利幸君　理事　加藤常太郎君
　　　理事　志賀　　節君　理事　羽田　　孜君
　　　理事三ツ林弥太郎君　理事　阿部未喜男君
　　　理事　古川　喜一君　理事　平田　藤吉君
　　　　　　小渕　恵三君　　　　亀岡　高夫君
　　　　　　高橋　千寿君　　　　坪川　信三君
　　　　　　廣瀬　正雄君　　　　水野　　清君
　　　　　　綿貫　民輔君　　　　大柴　滋夫君
　　　　　　土橋　一吉君　　　　大野　　潔君
　　　　　　田中　昭二君　　　　小沢　貞孝君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　福田　篤泰君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政政務次官　　左藤　　恵君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　佐藤　昭一君
　　　　　　　　郵政省郵務局長　廣瀬　　弘君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　神山　文男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第一課長　　　矢澤富太郎君
　　　　　　　　大蔵省理財局資
　　　　　　　　金第一課長　　　石川　　周君
　　　　　　　　大蔵省銀行局総
　　　　　　　　務課長　　　　　宮本　保孝君
　　　　　　　　国税庁直税部法
　　　　　　　　人税課長　　　　北村　恭二君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　佐々木久雄君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　園田　　直君　　　　　綿貫　民輔君
　　池田　禎治君　　　　　小沢　貞孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　綿貫　民輔君　　　　　園田　　直君
　　小沢　貞孝君　　　　　池田　禎治君
　　　　—————————————
十月二十五日
　身体障害者の電話料金割引等に関する請願（古
　川喜一君紹介）（第七一六号）
　同（有島重武君紹介）（第八四一号）
　同（大橋敏雄君紹介）（第八四二号）
　同（近江巳記夫君紹介）（第八四三号）
　同（岡本富夫君紹介）（第八四四号）
　同（沖本泰幸君紹介）（第八四五号）
　同（北側義一君紹介）（第八四六号）
　同（小濱新次君紹介）（第八四七号）
　同（坂口力君紹介）（第八四八号）
　同（鈴切康雄君紹介）（第八四九号）
　同（瀬野栄次郎君紹介）（第八五〇号）
　同（田中昭二君紹介）（第八五一号）
　同（高橋繁君紹介）（第八五二号）
　同（林孝矩君紹介）（第八五三号）
　同（松尾信人君紹介）（第八五四号）
　同（松本忠助君紹介）（第八五五号）
　同（山田太郎君紹介）（第八五六号）
同月二十六日
　身体障害者の電話料金割引等に関する請願（大
　野潔君紹介）（第九五五号）
　同（伏木和雄君紹介）（第九五六号）
　同（渡部一郎君紹介）（第九五七号）
　埼玉県上里町地域集団電話の一般電話への切り
　換えに関する請願（平田藤吉君紹介）（第一〇
　九二号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　郵便貯金法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第二号）
　郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関
　する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第
　三号）
　　　　　————◇—————

○伊藤委員長　これより会議を開きます。
　郵便貯金法の一部を改正する法律案及び郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関する法律の一部を改正する法律案、両案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。阿部未喜男君。

○阿部（未）委員　この郵便貯金法の一部を改正する法律案の一番中心になっておるところは、郵便貯金振興会というものを設けるということのようでございますが、今日までこの郵便貯金の振興について郵政省がおとりになってきたこの種の施策はどういうものがあったでしょうか。

○神山政府委員　郵便貯金振興会におきましては、郵便貯金の周知等につきまして種々の施策等も行ってまいっておりますが、そのほか刊行物の発行とか、その他講習会とか講演会とか、そういうものの催しを行い、その他いろいろの方法で周知の施策を講じてまいっております。

○阿部（未）委員　私がお伺いしておるのは、大体この法案を提出するに至った動機は、従来の財団法人郵便貯金振興会ですか、そのようなものがあったけれども、それが郵便貯金法上の明確な根拠がないということが理由になって、今回の法改正の提案になったと承っておるのですが、従来あったものはどういうものであったのかということでございます。

○神山政府委員　このたび貯金法改正案を提出いたしました理由につきましては、現在の貯金会館を設置する法的根拠をより明確にいたしたい、それから、その運営等について法的に整備しよう、こういうことでございます。そして、現在郵便貯金会館の運営を委託しておる団体といたしまして、財団法人という性格を持ちます郵便貯金振興会がございます。
　それで、今回御提案申し上げている法律案の中身でございますが、この財団法人という郵便貯金振興会にかわりまして、今回の改正されるべき貯金法に基づく法人を設立してこれに管理委託をさせよう、こういうものでございます。この新しい法人でございますが、これは新貯金法によりまして郵政大臣の認可によって設立する法人でございます。現在財団法人でございますが、これは民法の規定に基づいて郵政大臣の許可を得て設立された法人でございますが、今度は、貯金法に基づきまして郵政大臣の認可によって設立される。監督等についても、細部の規定を貯金法においてよりしっかりできるようにいたしたい、こういうことでございます。

○阿部（未）委員　趣旨については理解ができるのですけれども、大臣から提案理由の説明がございましたときに、郵便貯金会館はすでに全国に十一カ所あるのだということなんですが、いまお伺いしてわかったのですが、この十一カ所の現在ある郵便貯金会館は、財団法人郵便貯金振興会、こういうものによって運営をされておったと私は記憶するわけです。それを今度の新しい法律で、財団法人が除かれて、郵便貯金振興会というものが郵便貯金法の一部に入れられることになってくるわけですが、どういう違いがあるのか、そこのところをちょっと説明してください。

○神山政府委員　法人の主たる業務である郵便貯金会館の運営等は、具体的なサービス事務が中心であるため、できるだけ民間的色彩の強い法人に行わせるということの方が効果的であるという考えが当初あったわけでございます。しかしながら、会館の数も十一とふえてまいりまして、その事務量及びこれに従事する人の数も増加してまいっておる。それから、今後会館の運営全般について委託するためには、こういった大規模になってきたということと同時に、この建物は国有財産であるというようなことも考えまして、その受託者は法的に確固たる基盤があること及び国の十分な監督が行き届くということが必要であろうかということになりまして、この点につきまして、現在の財団法人では、民法の規定のほかには明確な法律の規定がないという問題がございまして、会館の運営等を委託する相手方としては必ずしも十分ではないと考えられるに至ったわけであります。このため、郵便貯金法に、法人の設立及びその監督に必要な規定を設けまして、郵政大臣の認可により設立される法人に会館の運営等を行わせよう、こういうことでございます。
　細かい点につきましては省きますが、たとえば今度の新貯金法の八十四条で「理事長及び監事は、郵政大臣が任命する。」とかあるいは「理事は、郵政大臣の認可を受けて、理事長が任命する。」、そのほか郵政大臣の監督をする根拠規定というものを詳細に決めているという点で、従来の財団法人と新法人とは、そういう点で異なるかと思います。その趣旨、目的は全く変わりがありませんけれども、そういう点で変わってこようか、こういうふうに考えております。

○阿部（未）委員　一口で言えば、郵便貯金法上にその性格を明定をし、管理、監督について大臣の権限が十分に及ぶようになさったということであって、おやりになっておる仕事の内容は従来と変わらない、そう理解していいわけですか。

○神山政府委員　ほぼさようでございます。

○阿部（未）委員　次に、この郵便貯金会館を建設する資金は、郵便貯金の権利消滅というのですか、十年以上全然届け出や利子記入がなくて権利消滅をした、それを充当するのではなかったかと思うのですが、この点は、そうでございますか。

○神山政府委員　この郵便貯金会館の建設の資金でございますが、この土地、建物の建設に要する経費は郵政事業特別会計の建設勘定予算ということになっております。これに要する財源でございますが、財源は郵便貯金特別会計から郵政事業特別会計に繰り入れるという形になっております。それでは、この郵便貯金特別会計から繰り入れる財源はどういう性格のものか。ただいま先生から権利消滅分に当たる金額を財源として繰り入れているのではないかという御質問かと思いますが、この郵貯会計の場合、特定の歳入をもって特定の歳出に充てるというようなことにはなっておりませんので、権利消滅金を含めたすべての歳入金の中の一部を会館の建設資金に振り充てているという現状でございます。

○阿部（未）委員　加藤先生が横へ来ていろいろ言うので最後がよくわからなかったのですが、郵便貯金権利消滅額を充当するとおっしゃったのですか。

○神山政府委員　特定の歳入金をもって特定の歳出に充てるというやり方はこの会計ではとっておりませんので、権利消滅金を含めたすべての歳入金の中の一部を会館に充てるということで、必ずしも権利消滅金がそのままという考えではございません。

○阿部（未）委員　それはわかりました。わかりましたが、しかしそうなると結局年度の予算で決まるというたてまえになると思うのです。しかし予算の目安としては何かなければ、ことしは五十億、来年は十億とか、貯金事業の推移によって変わっていくのか、それとも一つの目安としては権利消滅額を充当するという目安があるのか、その辺はどうですか。

○神山政府委員　この財源につきまして、先ほど申し上げましたように、特定の歳入をもって特定の歳出に充てるというやり方はとっておりませんが、それならば、会館を設立していく今後の方針なり規模なり、そういうものは何を目安にするのかという御質問かと思いますが、ただいま十一ございますが、主としてこれは郵政局所在地になっております。若干予算も取れておりまして建設中のものもありますけれども、今後これをどういうふうに広げていくかということにつきましては、やはり郵貯特会なりの状況ももちろん重要な要素として考えていかなければいけませんし、それから会館の収支なり運営の実態を見ながら、どういう地域にどういうものをつくっていくのが郵便貯金の周知宣伝に最も適切かというようなことを十分慎重に検討しながら進めていかなければいけないものであろうか、こういうふうに考えております。

○阿部（未）委員　そうすると、郵便貯金の権利消滅額を大体目安にしてやってきておると私どもは理解しておったのですが、それは無縁のものだ、郵便貯金の権利消滅額と会館の建設は無縁のものだというふうに理解をすべきですか、関連があるのでしょうか。

○神山政府委員　無縁か無縁でないかという御質問に対しては若干お答えが違うかもしれませんが、権利消滅金即会館建設費という考えではございませんということは申し上げました。ただ、これは郵貯特会から財源が出ますから、権利消滅金も含めた歳入金の一部が会館に回る、こういうことを申し上げるしかないか、こういうふうに考えております。

○阿部（未）委員　権利消滅金が郵貯特別会計に入るのはあたりまえのことです。したがって、そのことを何も考慮に入れずに会館の建設が行われるのか、その権利消滅金が一つの基準になるならないは別にして、考慮の一つの柱になるのか、いわゆるウエートがあるのかないのかということだけ知らせてくれればいいのです。

○神山政府委員　形式論になるかもしれませんけれども、直接の関係はございません。

○阿部（未）委員　二点目は、私が非常に心配するのは、これが郵政省の天下り先になるのだというふうな批判を受けることを心配するわけですが、職員の数がいまどんなふうになって、特に役員というのは、私の聞いたところではたしか現行財団法人郵便貯金振興会の役員がそのまま貯金振興会の役員に横滑りをすると聞いておるのですが、そうであるとするならば、そこの役員というのはどういう方々がおなりになっておるのか、さらっと知らせてくれませんか。

○神山政府委員　現在の財団法人郵便貯金振興会の役員は理事長以下六名でございますが、いずれも過去に郵政省に在職した者であるということでございます。理事長一名、理事四名、監事一名でございますが、いずれも元郵政省職員でございます。これは、振興会の業務は郵便貯金の普及に寄与するためというものでありますから、業務の円滑な運営を期するためには、やはり郵便貯金事業について深い理解と豊かな知識を持っている者を必要とするということは妥当かと思いますが、この限りにおいて法人の役員にそういう者がなったということは、必ずしも適切を欠くものではないのではないかと考えております。しかし、その下の会館の運営に当たる幹部職員につきましては、広く民間の人材を登用いたしておりまして、必ずしも天下りのための法人とは言えないのではないかというふうに考えておる次第でございます。

○阿部（未）委員　それではもう深追いをしませんから、後で結構ですから、いまの役員の名簿を出していただきたいと思います。
　それから私が心配するのは、現行財団法人郵便貯金振興会は中央で一本にまとまっているが、各貯金会館ごとの収支のアンバラがありますね。赤字を出しておる会館もあれば黒字の会館もあるはずですが、これをプールしておるのか、それとも各会館ごとに責任を持たしておるのか、これが一つ。
　新しい郵便貯金振興会はその点をどうするのか、これが二つ目です。

○神山政府委員　ただいまの財団法人の郵便貯金振興会でございますが、もちろん各会館ごとに予算を立てまして一定の経営努力をする仕組みにしておりまして、それでまた全体としての予算の歳出歳入の立て方ももちろんとっておりまして、全体として経営の効果が上がるように、こういう努力をしております。
　それで新しい法人になりましてやり方が変わるかということでございますが、このやり方はこれは新しい法人ができるまでにこれから検討する問題でございますけれども、従来のやり方が非常に効果がありますので、そういうやり方でいくのが妥当ではないかというふうに考えております。

○阿部（未）委員　局長さんの答弁は私どうもわかりにくいのですが、各会館ごとの独立採算制をとっておる、しかし全体的に経理は総合的に何かやっておられる。どうも私その辺がわかりにくいのですが、時間も少ないようですから、たとえば東京の郵便貯金会館の場合の昭和五十年度の収支はどうなっておるか。それからもう一つ言います。仙台か名古屋でもいいです、どっちかいわゆる黒字があるところがどうなっているか、ちょっと聞かせてください。——わからなければ私が言いましょう。東京の場合たとえば二千四百四十八万円ですかの赤字になっておるというこの資料なんです。それから仙台の場合ですと三千五百八十四万円の黒字になっておるのではないかと思われるわけですけれども、この数字に間違いがないとすれば、会館ごとに非常に経営にアンバランスが出ておると私は思うわけです。それを各会館ごとの責任で処理をさせていくのか、さっき言ったようにプールするのかと言ったら、プールではない、各会館の責任だと言うが、こういう相当数の赤字が累積していけばどうなるか心配になりますので、お伺いしているわけです。

○神山政府委員　答弁がまことに不明確で申しわけありませんでした。ただいま先生、仙台、東京の会館の収支のお話がありましたが、ただいまちょっと手元に会館ごとの収支の資料がございませんが、この振興会ですが、全体で収支を償わせるということでわれわれは指導しております。ただ、振興会自体として会館ごとの経営努力というものの実を上げるようなやり方を、実態的な業務の指導でございますが、振興会自体としてそういう努力はいたしておりますが、収支は全体として相償わせるという基本的な考えでやっております。

○阿部（未）委員　趣旨はわかりましたが、そうすると今度はたとえば逆に、名古屋が一番成績がいいようですが、名古屋は一億六千万円ほどの黒字を五十年度で出しておる。一番ひどいのは沖繩のようですが、九千六百三十万円の赤字。いまのお話だとこれを振興会でプールするという理屈になると私は思うのです。経営努力目標を与えて、独立採算の原則はやってあるけれども、終局的には振興会全体でまとめてめんどう見るとすればこれはプールしたことになるわけですが、今度は逆に非常に赤字を出すところと黒字を出すところの間のアンバランスについて、そこの職員といいますか、努力をしておるところからの不満というものは出てきていないのかですね。

○神山政府委員　確かに地域によりまして赤字のところあるいは黒字のところ、そういう差はあるわけでございまして、職員もそういう赤字のところは非常にいろいろ創意工夫をこらして、多くの人に利用していただいて経営的な効果を上げるようなことで一生懸命やっていただいております。そういう効果もだんだんと出てくるのではないかというふうに私どもは期待しているわけであります。赤字のところだから非常に職員に不平が出るとかそういうことはただいまのところ聞いておりませんけれども、一生懸命皆さんやっていただいているというふうに私は報告を受けているわけでございます。

○阿部（未）委員　どうせこれは振興会自体がおやりにならなければならない仕事ですけれども、いま申し上げたように地域によって膨大な赤字が出る、また地域によっては非常に大きい黒字を出しておる。この経営のアンバランスは、私将来問題になってきそうな気がするんですよ。一生懸命やってわれわれは黒字を出したのに、よその会館は赤字じゃないか、その負担を黒字がみなしていかなければならぬということになってくると、私は会館相互間での不信感といいますか、そういうものが出てくる心配がありますので、ちょっとお伺いしたわけで、ちょっとばらつきが大き過ぎるような気がしますので、これはひとつこれから気をつけておいていただきたいと思うのです。
　それでもう一つ、保険の場合は保険事業特別会計の方から相当額の補助が出ています。私もはっきり覚えておりませんが、昭和五十一年度八十億ぐらいの補助じゃなかったかという気がするわけですけれども、補助金と、もう一つはほぼ同額の建設資金が出ておったと思います。したがって、老人ホームとかそういうものを経営をしても、国からも保険事業からも直接の補助があるから、ある意味では運営がやりやすい。貯金の方はそういうシステムはとらないわけですか。

○神山政府委員　この新しい法人でございますが、みずからの努力で収支相償するということにいたしておりまして、国から補助金とか交付金を交付することは考えておりません。

○阿部（未）委員　これは大臣、この種会館の運営、経営というのはなかなかむずかしいものなんです。私も実は経験があるのですが、できたときは施設も新しい、そういう意味からわりあいに利用者があるわけなんですが、だんだん年数がたっていくほど経営がやりにくくなるし、また今日のような経済情勢になると、投資の先を民間でもそういうところへ求めていく。結婚式場に使うというのは非常に利益が上がるわけなんですけれども、しかしだんだん新しい結婚式場がたくさんできてきて、結婚式の回数は減ってくる。私はいずれこの貯金会館は近い時期において大きい赤字を抱えてくることは間違いないと見ているのですよ。そうすると、いまのシステムでいくと、貯金事業特別会計からの補助は一切やらないとなれば、これは運営が行き詰まるだろうという気がするのですが、その点について何か特段の検討といいますか、予想はなさっていませんか。

○神山政府委員　現在の財団法人のいままでの経営の実態というようなものを勘案いたしまして、私どもはいまの形のままで運営できるのではないかというふうに考えておるわけでありますが、先生御指摘の、今後建物や施設が古くなったりして利用者が落ちるという御懸念、これはわれわれも当然考えておりまして、こういう施設というのはやはり新しいところに利用者が集中するというような傾向も十分聞いております。なるべくそうならないように、施設を絶えず点検をしてなるべくお客さん方が快く御利用願えるようなものに維持していくという努力が一方で必要ではないかというふうに考えております。
　従来のいろいろ会館ごとの収支でございますが、発足当時のところは、これはどうしても赤字の期間が当初はあるわけでありますが、だんだんと黒字に転化してまいっておる。ただ今後、先ほど申し上げたように、施設が古くなるということについてはやはり非常に注意を払っていかなければいけない。ますます大ぜいのお客様に利用していただけるように配慮していかなければ、先生おっしゃるような心配というものは出てこようかと思いますので、十分配慮してまいりたいと考えております。

○阿部（未）委員　これは議論する気はありませんが、年々黒字に変わってきておるというのはこれはうそなんです。年々赤字の会館がふえてきておるのです。たとえば昭和四十九年度の場合には十の会館の中で四つの会館が赤字なんです。昭和五十年度の場合には、十一の会館の中で六、半数を超えて赤字になっておるんですよ。私は、こういう傾向をたどると思うから、それで、保険事業みたいに何らかの措置がとれるようなことを考えておかないと行き詰まってしまうのではないか、せっかくつくったが困るのではないか、そういう気がしますので、そのことを、特に貯金局長さん、いま申し上げた点について私の資料が間違いがあれば後で御訂正いただいて結構ですから——何しろ加藤先生が早くやれ早くやれとやかましいものですから、あればまた説明を承りますが、いまの私の手元の資料では、赤字の会館がだんだんふえていくのじゃないかという懸念がありますので、その点ひとつ御注意をしておいていただきたいと思います。要望しておきます。
　それでは次に、郵便法の一部改正についてお伺いしたいのですが、これは廣瀬局長さんもう御存じと思いますが、私の持論で、売りさばき所を設ける以上はそこにいろいろな設備が要るし、また人間も配置しておかなければ、いつ切手を買いに見えるかわからぬわけですから、したがって、売りさばきがなくても最低の補償はしてあげるべきだということを私はかねてから主張してまいりました。今回の改正ではその点を織り込んでいただいたことについて感謝をいたしております。ただ、極端に言うならは、一万円の売り上げがあった場合も全然買い受けがなかった場合も同じ手数料になるように思われるのですが、そう理解していいですか。

○廣瀬政府委員　ただいま先生の申されましたとおり、買い受けのなかったものにつきましては先回の国会でも承っておりまして、それにつきまして、買い受けのなかった月につきましても最低の額を支払うということにいたしたわけでございます。ただ、最低の手数料ということになりますと、一万円以下のものについて必要な経費というものを考えますと、いまの十分の一というのが適切であるというような考え方からいたしまして決めたわけでございますが、それ以下にまた刻みをつけますと非常に複雑になってまいりますので、同様に考えるというふうにいたしたわけでございます。

○阿部（未）委員　その趣旨が全然わからないわけじゃないんですけれども、そうしますと、全然買い受けがなかった、言いかえればはがき一枚も売らなかったところも九千九百円売ったところも同じ手数料しかいただけない。一万円に見合うものとして百分の十ですか、ですから千円になるわけですね。そこのところはちょっと私は疑問があって、実は私の主張は、全然買い受けがなくても施設を設け、人間を配置しておるという点について最低の補償というものをつくる、それから上は、はがき一枚売れば一枚に対し、はがき五枚売ればはがき五枚に対しての手数料が出るような仕組みにすべきではないか。この考え方でいけば、一万円までは千円、その次は二万円までは二千円でいくのか、そうならないでしょう。一万円を超えれば超えた部分についてはその売り上げた割合でもって手数料が出ていくわけなんですから、なぜ一万円から上は売り上げの割合によって手数料がつき、一万円から下は売り上げの割合で手数料がつかないのか、これは確かに矛盾だ、だから、やはりあくまでも施設を持っていることについて、買い受けがあろうとなかろうと、まず一定の額を補償したならばそれから上ははがき一枚でも三枚でも売った者に対する手数料はやはり出していくべきだ、そこのところはどうなりますか。

○廣瀬政府委員　先ほども申し上げましたように、最低段階でさらに刻みをつけますとたとえば今度の改正案では千円ということになるわけでございますので、千円というのが大体一万円以下の売り上げに対する妥当な手数料であると私ども観念いたしております。したがいまして、先生のお話を承っておりますと、その千円以下のものをもう一つつくるというのがむしろ私たちの計算からいきますと考えられるのではないかと思います。そうなりますとかえって千円以下五百円とかそういった刻みをつけること自体が非常に複雑になりますし、千円というのがいわば最低の取り扱いに対する妥当な手数料ということで考えますと、買い受けのなかったものもそれに見合うだけのものを、実はそれは多いわけでございますけれども、それだけの最低補償はいたしたい、こういうふうに決めたわけでございますので、そこでさらに技術的に各段階を設けるというのは、私なかなか困難なことではなかろうかというような感じがいたしております。

○阿部（未）委員　くどいようですけれども、私は千円が今日決して妥当であるとは思いません。切手の売りさばき所を委託をして施設を持たして、やはり人が留守にならないように配置をしておかなければならないとすれば、仮に買い受けのあるなしにかかわらず、最低、設備を持ってもらっておる、施設を持ってもらっておるというだけでも、私は千円なんというのは非常に安いものだと思うのですが、実はいままでの規定では、それでさえ買い受けがなければ一銭も差し上げないというふうな無謀な規定になっておったわけです。そこで、それを買い受けがなくても差し上げるということ、それは私は非常にいいことだと思って主張してきたところですが、さて、そうなってくると、仮に最低、施設を持っておれば、買い受けが全然なかろうとも千円は差し上げますよ、それから上一万円までの間売り上げがあれば、それは千分の十ずつの加算をしてあげる。早く申し上げれば、はがきを九千円あるいは一万円までお売りになったところも全然売らなかったところもこれまた同じというのはここに矛盾があるような気がして、それで一万円を超えれば全部それは見合った手数料が出るわけでしょう。一万円までが出ないわけなんですから、均等額になっているわけですから、したがって最低というのを一万円にお置きになるからそういう理論になるのであって、最低というのは買い受けのなかったところに線を引くわけです。買い受けのなかったところに線を引いて、これが最低補償であって、それから上は売り上げた枚数に応じて、わずかではありましょうけれども、やはり百枚売った人には百枚に対する分、五百枚売っ人には五百枚に対する手数料を差し上げる方が妥当であるし、その計算はきわめて簡単なんですよ。その計算は簡単ですが、そうなりますと、問題は一万円から上にはね返ってくるおそれがありますね。そこがこわいから、おたくの方では一万円で切ったんだと私思うのですけれども、そうすると、今度はお売りになった方は非常に不合理な感じを受けるだろうと思うのです。一枚も売らぬところも千円、九千円も売ったのもやはり千円かという不合理が出てくるのではないか。そうすれば、たとえばいまの千円を八百円に下げたとしても、最低補償の線を売り上げのなかったところに下げて八百円に下げたとしても、その間のバランスはとるべきではないか、その方がより正しい体系ではないかという気がするのですが、いま直ちに私そのことを強く主張しませんが、そういう点についてどうお考えになるかだけ聞かしておいてください。

○廣瀬政府委員　なかなかむずかしい問題だと思います。たとえば各段階をながめてみましても、その段階の中ではそれぞれ取り扱いの数量によりまして変わってくるわけでございますけれども、これを一々取り扱い物数で刻みをつけるということが非常にむずかしいものですから、全体としてある程度大まかにと申しますか、そういった基準でやっていかなければならないかと思います。確かに先生のおっしゃるように、取り扱わなかったところも取り扱ったところも全く同じというのがいいか悪いか、その辺には非常に問題があろうかと思います。最低補償を、たとえば売り上げのなかったところは売り上げのあるところよりも低くするというような考え方は確かにあろうかと思います。ただ、技術的に私どもそのようなものを一括して、店舗が開かれておるということに重点を置きまして、たとえば買い受けがなくても店舗があるということ、それは一万円以下の場合とほとんど同じような性格のものではなかろうか、こういうような考え方に立っておるのでございまして、技術的にいろいろ問題あろうかと思いますけれども、また先生のおっしゃる意味も十分私わかるわけでございますけれども、さしむきはそのような考え方で進めてまいりたいというふうに考えております。

○阿部（未）委員　ランクを設けて一万から五万までは二千円とか、五万から十万までは三千円とかそういう決め方があるのならば一万円まではこれでいく、私はそういう決め方でいいと思うのです。一万円を超えたら一万円までが千円、それからたとえ二千円を超えても、今度は千分の九ですかを加算するわけでしょう。そういう考え方からいくと、売り上げ金額によって逓減方式をとっておることは、これはわかります。しかし、それはあくまでも実際に売り上げた金額に対する手数料が一万円以上は全部出ているわけですね。一万円以下だけはそれはないわけですから、これは不合理だ。そうするならば、私が申し上げたように最低保障というものは、設備を持っておる、店舗を持っておるということによって最低保障を決めて、それから、たとえはがき一枚売ってもその一枚に対する千分の十なら千分の十を加算していく、その方がシステムとして正しいし、それはそれほどむずかしいことではありません。買い受けのときに計算していくわけですからきわめて簡単な作業でできるはずでございます。
　問題は、最低千円を上げたい、それと千円を最低にして一万円までに手数料をつけていくと、一万円以上がふくらんでくるおそれがあるから、それで恐らく予算上かなり厳しいということで、私は一万円に線を引いたのではないかという気がするわけですが、その考えがわからないわけではありませんけれども、理論としては、最低保障というのは店舗を持っておる、それだけで最低保障をすべきであって、それから先は五枚売った人には五枚売ったように、十枚売っていただいた分には十枚分に対する手数料を算定していく。そのために予算上無理であるならば、千円を七百円におろしても、やはりそういう体系をとる方が正しいように思いますので、これは検討課題として預けておきます。何しろやかましいからこれで質問を終わります。

○伊藤委員長　土橋一吉君。

○土橋委員　私は日本共産党を代表いたしまして、このたび議題となっております郵便貯金法の一部改正をする法律案並びに郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関する法律の一部を改正する法律案について質問をしたいと思いますが、その前にわれわれ共産党は、今次七十八臨時国会はロッキード疑獄の真相を徹底的に解明することが国民の大ぜいの皆さんの期待でもあるし、またこれをやらなければならぬと考えております。不幸にして三木内閣は逐次後退をいたしまして、現在灰色高官名についてもまだその氏名を責任を持って発表しておりません。
　もう一つ問題は、国民生活をいかに防衛をするかということが今次国会においてはきわめて重要な課題であるとわれわれは考えております。それは、御承知のように七十七国会から今日まで独占価格が異常に上がっております。また本国会におきましても、御承知の国鉄運賃が五〇％以上の大幅な値上げ、また電報電話料金などにおいては二倍から三倍、あるいは電話の架設料等についても五万から八万というようなかつてない大幅な値上げをいたしております。このことは現在の国民生活が異常な不況とまたインフレの挾撃を受けておりますので、私たちはこういう観点から、特に台風十七号あるいは冷害等によって国民が非常に生活上の困難を感じておりますので、どうしても国民生活を防衛をするということはわが党の基本政策であるばかりか、国民が心から願っておるところであります。この基本的な観点から私は質問を展開していきたいと思うのであります。
　そこで、郵便会館設置の問題にからみまして、すでに郵政大臣もよく御承知だと存じますが、郵便貯金法という法律は、この法律の目的としまして、「この法律は、郵便貯金を簡易で確実な貯蓄の手段としてあまねく公平に利用させることによって、国民の経済生活の安定を図り、その福祉を増進することを目的とする。」というふうに明確に書いておるわけです。ここで「簡易で確実な貯蓄の手段としてあまねく」これが利用されるわけです。そうして「国民の経済生活の安定を図り、その福祉を増進することを目的とする。」同時に十二条の規定によりましても、第二項でははっきりと、「郵便貯金が簡易で確実な少額貯蓄の手段としてその経済生活の安定と福祉の増進のためにあまねく国民大衆の利用に供される制度であることに留意し、」云々というふうに規定しているわけです。そうしますと、いま申し上げましたように、非常に国民が台風や冷害で困っている。しかも物価だけはどんどん上がってくるということになってまいりますと、この郵便貯金法の第一条の目的は保障されてはいないんじゃないか、つまり物価はどんどん上がってくる、それに比して、現在の郵便貯金の金利では、目減りこそすれ、何ら確実な貯蓄の手段としてなってはいないんじゃないか、また、国民生活の安定を図ってはいないんじゃないか。つまり郵便貯金をすればそれだけ貯金の目減りが多くなってきて、いわゆる国民の所得がますます苦しくなってくる。物価についていけない。こういう貯金の目減りに対して、郵政大臣は、どういう措置を講じて貯金の目減りを防ぐのか、また現在までどういう措置を講じて貯金の目減りについて国民の生活安定のために、また郵便貯金法の第一条に規定する「確実な貯蓄の手段として」国民にこれを訴えておるのか、こういう点についてはっきり実は答弁をしていただかないと、郵便貯金会館がこういうことだけで進んでくるということになってくると、つまり郵便貯金のいわば普及奨励をする、ところが国民の側から見るならば、要するに目減りを拡大生産していくというような結果にもなりかねない状態だと私は思うのです。ですから、この会館設置に当たりまして、ここいらの点について、大蔵省も来ておられると思いますが、大蔵省は、郵政大臣とともに、一体どうしてこの目減りを防止するのか、どうして郵便貯金に対する金利その他の問題について考えておるのか、明確な答弁をお願いしたいと思います。

○福田（篤）国務大臣　物価の上昇は貯蓄の推進に重大な影響を及ぼすものであります。貯金事業にとりましても、まず物価の安定を心から願っておることは御承知のとおりでございます。物価が上昇する中で預貯金の目減り措置を講ずべきである、何か考えはないかという御意見もございます。物価上昇による目減りは、郵便貯金のみならずあらゆる金銭債権にも及んでおります。郵便貯金についてのみ目減りの救済措置を講ずることは実際上困難かと思われるわけであります。ただし、繰り返し申しますが、郵便貯金にとりましても、物価の安定が何よりも重大なことに変わりはございません。

○土橋委員　大蔵省は、この膨大な国民の悲願であるところの、要するに確実な貯蓄、そのことによって御本人の経済的ないわば繁栄というようなことについて、どういう措置を考えているのか。

○石川説明員　お答えいたします。
　目減り対策という広範な問題につきましては、私必ずしもお答えする立場にはございませんけれども、基本的には物価上昇をできるだけ抑えて安定した経済成長を保っていくということが何よりも基本であろうかと思います。
　御質問のうち、私の所管いたしております資金運用部の原資としての郵貯という問題について言えば、できるだけ郵政特会の採算も考えながら資金運用部の利回りを向上させながら、同時にその資金運用部資金を利用しておりますいろいろな資金需要の関係、そのコスト面、負担者、そちらの方の全体を総合して考えながら、金利体系を考えていくということかと存じております。

○土橋委員　これは委員長も含めまして、ただいま福田郵政大臣からの御答弁によりますと、この問題はしようがないんだ、解決のしようは困難だという趣旨の御説明がございました。また、大蔵省の説明聞くと、いわゆる郵貯によるところの資金運用部預託金に関する利回りで十分考慮していきたい、こういう答弁であります。これでは私は納得できない。と申しますのは、これだけ貯金の目減りが、特に郵貯は御承知のように個人のきわめて少額ないわばなけなしのお金を貯金をしておるわけです。法人の莫大な市中銀行などと違いまして、本当にここにも書いてある、少額貯蓄の手段として経済生活の安定と福祉の増進のためにやる、こういうことを言っていながら、その目減りに対して補償ができないという説明では、これは私は納得できないと思うのですよ。
　御承知のように、口座数を二億も持っておる郵便貯金であって、しかもそれが目減りすることはわかっていながらこの対策を講じられないということは、これは現在の三木内閣、自由民主党・三木内閣の根本的な欠陥ではないかと思うのです。つまり、少額な貯蓄をしておる個人の財産を、どんどん目減りによって減らすようなことをやっておって、その基本的なものを補償できない。これを対処できないということだけでは、委員長私は済まされないと思うのですよ。そんなことで国会が何のために審議しておるのか、何のために国民の生活を防衛するという観点から、われわれはこれを強調しておるか、全く意味ない答弁だというふうに思うのです。ですから、私は郵政大臣、大蔵当局は責任を持って目減りを防ぐ対策についてどう考えておるのか。また今日は、仮にきょう、あすはできないにしても、どういうふうにして貯金の目減りをしないように講ずる措置を考えておるのか、これを私は承りたいと思うのです。
　しかも今日まで、御承知のようにこの問題は前々国会、前国会にも私は言及をしたところでありますが、これを黙ってほったらかしておくというと、二億の国民の貯金の口座に対して相済まないわけですよ。ましてや逓信委員会は、この問題について取り上げもしなかったし、適当な答弁で事終われりということであったら、私たち国会議員は何のかんばせあってかこの委員会に臨んで、この基本的な問題を解決しなかったという汚名を後世にさらすと言わなければならぬと思うのであります。大臣の明確な答弁と大蔵当局の明確な答弁をお願いします。

○福田（篤）国務大臣　先ほどお答えしましたとおり、郵便貯金のみ何か救済処置を講ぜられるという問題になりますと、これはあらゆる金銭債権に及ぶ問題でございますので、郵便貯金のみを救済ということは、いまのところ実現はむずかしかろうと考えます。

○石川説明員　目減り救済措置につきまして具体的な措置は、ただいまのところ考えておりません。ただ、繰り返し御答弁申し上げますように、基本的には物価を安定することが最大の対策であろうかと考えております。

○土橋委員　いま郵政大臣と大蔵当局の御答弁でもわかりますように、基本的な政策を持っていない。基本的には郵便貯金は特殊の少額な、簡易な貯蓄方法であって、この問題だけを取り上げるわけにいかぬ、こういう大臣の御答弁のようでございますが、私はこの問題が大切だと思うのです。福祉元年であるとかあるいはまた福祉政策については、御承知のように高度経済成長政策を転換をして国民生活の安定を図るということを三木さんはずっとおっしゃってきておるわけです。その三木内閣のもとにおいてこれすらもできない。しかもこれは特別な問題であって、これだけにかかわるわけにいかぬというような説明ならば、三木内閣の基本的な政策をみずから覆すような、みずからこれを批判をするような御答弁であると言わなければいけません。私は、この問題は福田郵政大臣の英明な英断をもってやはり措置をすべきだと思うのですよ。
　したがって、少額な貯蓄をしておられるそういう関係の金融公庫であるとかあるいは農協であるとか、あるいは市中の小銀行などに対しましても、同様の措置をやはり政府が考えることは必要であって、いま大蔵当局の答弁、物価の安定が必要だ。その物価をつり上げているのは一体だれであるのか。公共性を持った料金をどんどんつり上げておいて、独占物価を野放しにしておいてこういう事態が起こったその責任は、やはり私は政府にあると思うのです。したがって政府がこの問題につい善処ををしない限りは、一貯金局分野において、一企業の金融形態の中においてとても善処できない問題であります。ですから、私はこの問題について福田郵政大臣の今後の確固たる見通しについていま一度御答弁を求めなければ、この問題の決着はつかないと思っております。

○福田（篤）国務大臣　従来零細な大衆の預金である郵便貯金、いかに預金者利益を守るかということに努力しておることは、御承知のとおりでございます。たとえば利率の問題につきましても、大蔵省や日銀が決めた利子については引き下げることに対してはわれわれは同調いたしません。この一事をもちましてもいろいろと配慮をいたしておりますが、御指摘の目減りの点につきましては、なかなか実現はむずかしいのではないか。検討はもちろん大蔵省とさしていただきますが、いまのところ私の見通しとしてはなかなか困難であるということは申し上げられると思います。

○土橋委員　それでは大蔵省にお尋ねいたしますが、いままでわかっておることは、四十八年から五十年十一月まで逆ざやであったと言われておるわけです。その定額預金に関する、特に一年から一年半の定額預金についてはあなたの方の預託金利が非常に低いために、郵政省は定額貯金をどんどん募集すればするだけ自腹を切ってしまう、こういうことになっておったと言われておりますが、それが改正されたということを聞いておりますけれども、いつどういう利率で改正をしておるのか、ちょっと簡単に答えていただきたい。

○石川説明員　昨年の全面的な金利改定の際に、郵便貯金金利につきましては、全体としまして去年の十一月四日に一％引き下げられております。それから、それに関連いたしまして資金運用部の預託金利、これは同じ五十年の十二月一日に八％から七・五％に〇・五％下げられております。
　御指摘のような問題がそれまではございましたが、そこで、〇・五％の利ざやを設けることによりまして、郵貯特会の収支問題に寄与したと考えております。

○土橋委員　そうしますと、この資金運用部資金法の第四条の規定によるんですが、これによりますと、一年以上三年未満のものが年四分五厘となっているわけですね。実際は郵便貯金は、定額貯金においては何ぼこの金利を払っておったのか、改正前には何ぼ金利を払っておったのか。これを見ると、四分五厘しか利を払っていない、つまり資金運用部預託金の利率はこういうことになっている。

○石川説明員　資金運用部資金法の第四条第三項にございます金利は、運用部が預かる資金でございます。つまり一般の国民から郵貯特会が預かりました金をまとめまして、郵貯特会が運用部に預託する金でございまして、その場合には、私どもは、その一番最後の約定期間七年以上のものでございますが、七年以上の長期の預託金としてお預かりさせていただいております。そしてこの長期の預託金につきましては、この本則では年六分となっておりますけれども、附則でプラスアルファの特利をつけなさいということの仕組みになっておりまして、そのプラスアルファの金利を御相談しながら増減することによりまして金融政策の変動に応じていくということでございまして、それまではプラスアルファの特利が年二分でございました。したがいまして、法律の本則にございます六分と二分を足しまして八分の金利をお支払いしておったわけでございます。去年の改定の結果、それを特利の方を一分五厘に下げまして、七・五％に改正したわけでございます。

○土橋委員　そうすると、郵政省にお尋ねをしますが、この会館を設置するようなこういう余裕と言いましょうか、余剰と言いましょうか、現在こういうものが生まれるまでは、つまりあなたの方の説明によると、定額預金は全体郵貯の中に八〇％以上占めておる比率になっているわけです。その八〇％の比率を占めておるものが、いまお話のあったように逆ざやということで大変な損害が生じているわけだ。その損害の補償をしてもらいましたか。そういう損害の補償をしないでおいて十一も会館を建てたのですか。そこらの点を簡単に答弁してください。

○神山政府委員　まず郵貯特会の収支状況について申し上げますが、この四十八年度以降預託利率と郵便貯金の利率との関係から収支状況が赤字に転化したということは先生御指摘のとおりでございます。四十九年度決算では、六百二十一億、五十年度決算では九百四十六億の当年度の欠損でございまして、その後五十一年度の予定でも相当の損失が見込まれるという状態でございます。それで、先ほど大蔵省の方からのお話もありましたように、五十年十一月の預貯金金利の引き下げの際、定額貯金は一％の利率の引き下げをやったわけでございますが、預託利率の方は〇・五％の引き下げということにとどめた結果、そこに〇・五％の利ざやというか、そういうものが生ずるということになりました。その結果、郵貯特会の収支というものは逐次改善されていくというふうにわれわれ考えているわけでございます。これは資金運用部に預託する資金は七年でございますが、その預託したときの預託利率が適用されるわけでございまして、それ以後に預入するものは皆七・五％、変動がない限りこれが適用されますので、だんだんとときがたつにつれて赤字の幅というものは少なくなり、やがては消えていくということになろうか、こういうふうに見通しを持っております。

○土橋委員　そうしますと、この二年半以上にわたる逆ざやの問題については大蔵省から何ら補償されなかったのですね。だんだん〇・五％のいわゆる手数料といいますか、その伸びによって逐次解消していった、また解消する、こういうことで理解してよろしいんですか。

○神山政府委員　この末に生じた欠損金については借入金で賄っておりますが、これはやがて消えていくという見通しでおります。

○土橋委員　借入金で賄ったと言われたが、大蔵省はこういう問題について黙ってほったらかして見ておったわけですか。逆ざやが生じて郵政省は困ってしまっておる。特に年数が長いものについてはたしか八分ぐらいまで利を払っておったわけです。そういうことを知っていながら大蔵省は預託金利を上げようとしてこなかったということなんでしょうか。そこら辺はどうなんでしょう。そういうことをなれ合ってもらっちゃ困るわけですよ。

○神山政府委員　先ほどの答弁にちょっと誤りがございましたが、昭和五十年度はまだ、当年度は赤字でございましたが、累積の積立金がございまして、それを相殺しますと、まだ百六十億程度の黒字でございました。五十一年度から、本年度から本当の赤字が出てくるということでございますが、これは、先ほど申し上げたように数年のうちに解消するという見通しが、昨年の十二月一日以降の預託利率と定額貯金の利率の差ができたことによってこの見通しがつくことになった、こういうことでございます。

○土橋委員　こういう問題についてはやはり明確にしておきませんと、これが金権政治のもととなったり、腐敗、汚職の一つの根になるわけです。ですから私はこういう問題をきちっとしておくべきだ。先ほど当初申し上げたわれわれの基本的な方針からいっても、安心をして貯蓄ができるような体制をまず事務面において、また大蔵省との関係における預託利率の問題等はっきりさせていかなければ、そういう点があいまいになってくると非常にまずいということを私は指摘をしておるところであります。
　さて、具体的にこの郵便貯金法の一部改正をする大臣の趣旨説明を見ますと「これらの郵便貯金の周知宣伝の施設を、広く国民の利用に供し、効率的な運営を図り、もって郵便貯金の普及に資するため、」郵便貯金法の一部改正をするんだ、こういう趣旨の説明が行われております。私が今日までの状況を見ますると、大体郵政局所在地に貯金会館をつくっておられます。これはこれなりに、私はその理由とそのつくる意味といいましょうか、こういうことはよくわかっておりますのでとやかくは申しません。それからまた、今後四つの貯金会館を建設するということで、福岡、横浜、新潟、岡山の建設にもそれなりのちゃんとした理由もあるし、私は非常に結構だと思っております。しかし、この基準を決定するのは一体だれが決定するのか。恐らく郵政大臣などの、あるいは郵政審議会などの諮問によってそういうことが指示されると思いますが、どこで一体こういうことを決定されるのですか。

○神山政府委員　御指摘のように郵便貯金会館、現在郵便貯金の周知宣伝をする施設ということで全国十一カ所に設置しておりまして、現在四カ所建設をしようということで手続を進めております。この設置の決定はこれは郵政大臣でございます。

○土橋委員　そうすると郵政大臣はだれの助言や諮問を経てこれを決定するのですか。

○神山政府委員　これは周知宣伝施設ということでございまして、基本的には周知宣伝の効果の一番高い地域にする、そういうところから手をつけていく。
　それともう一つは、その地域の郵便貯金の仕事を見ている郵政局との連絡ということも非常に重要な要素でございますので、郵政局の所在地、それがまた大都市でもあったということで当初そういうところに設置してまいった。現在十一は、郵政局所在地、それからもう一つは沖繩でございますが、これで十一カ所となっております。
　今後の考え方でございますが、やはり各地方の文化、経済の中心地とか利用者の多いところ、したがって宣伝効果の高いところ、多くの人々に利用していただきやすいところというようなところに設置するというようなことでいくのが妥当かと思いますが、今後のことについてはまた先ほどいろいろの御指摘があった運営上の問題もございますので、そういうこともかみ合わせて慎重に検討してまいりたい、こういうふうに考えております。

○土橋委員　私はいままで設置された十一の場所についてとやかく言っていない、結構だと思っております。また現在指定されておる四つ、岡山、新潟、横浜、福岡も結構だと思います。ただ、ここで考えなければならない問題は、非常に多くの預金者がいるたとえば京都とか神戸とかこういう全国的な大都市にやはり建設をする必要があるのではなかろうかというふうに私は考えています。
　次は、最近たとえば埼玉県あるいは千葉県あるいは私どもの東京の三多摩地方あるいは大阪府のたとえば泉州であるとか河内の中心方面は非常に人口がふえておるわけです。同時に、たとえば静岡とか岐阜とか人口のどんどん増加している地域、たとえば最近では埼玉県などはもう四百何十万という人口を抱えて大勢の人が郵便貯金に関係をしておられると思う。千葉県の場合もそうだと思うのですよ。したがって、そういう大都市及び大都市圏の人口の集中したところ、それともう一つは北海道のような非常に広大な地域で、札幌に一つあったって、その恩恵を受ける人は札幌近所であって、帯広の人とか旭川の人が来るというわけにはいかない、稚内の人が来るというわけにいかない、やはりこういう地域も勘案をして適切な設置をすべきである、こう私は思うのであります。ここに福岡、横浜が出ておりますのでよく気持ちはわかるのですけれども、いま申し上げたように、六大都市とか八大都市と言われるところでまだ貯金会館もない、あるいは河内、泉州の方はもう人口がどんどんふえておると思うのですよ。三多摩もそうです。こういう点をやはり適切に見ると同時に、北海道のような地域、ここでもやはり貯金をしてもらう必要がありますので、そういう点を勘案すべきだと思いますが、いかがでしょう。

○神山政府委員　おっしゃるとおりいろいろの考え方があろうかと思います。それで、私の方としてもそういう人口の非常に多いところ、そういうところについて今後いろいろ検討を加えなければいかぬと思います。先ほど御指摘がありましたが、赤字のところというような問題もありまして、そういう点の経営上の問題等もにらみ合わせて、今後の状況をよく見た上で設置場所を検討していきたい、こういうふうに考えております。

○土橋委員　そのほかに、この振興会というのは今度の郵便貯金法の規定によって特別な法人として処置をされると思うのですよ。私は、民法上の法人だからといって、あるいはこの法律の中に組み込んで特別の法人としたからといって、その実態にはそう変わりはないと思う。ただ問題になることは、ここに書いておるように「郵便貯金に関する調査、研究及び出版物の刊行」、この調査をする事項、研究をする事項は、率直に言って郵政省の仕事ではないですか。出版物を出すということだけだったらこれは振興会の仕事としても適切かと思うが、郵便貯金を、どういうふうになってどういう計画でどう進めていくか、現況はどういう状況にあるかということを調べるのに、何でこんな委託法人などにそんな権限を委任をするのか。郵政省は自分で職務放棄をするのか。どういうわけでこんなことをしているのですか。

○神山政府委員　国民の経済生活における貯蓄の役割りとか、あるいは特に庶民の貯蓄といわれる郵便貯金の果たすべき役割りというものは非常に大きいとわれわれは考えておりまして、郵政省といたしましても、先生がおっしゃいますようにみずから郵便貯金の普及に努めるということは当然必要なことであると考えておりまして、省みずから調査、研究をするという努力は積極的にやってまいっております。今後ともその気持ちで先生のおっしゃるような努力はいたしてまいりたいと考えております。
　ただ、この法律に基づいて設立される振興会が従来の財団法人が行ってきた仕事をそのまま引き継ぐというような形になっております。そして、この法人も民間人の自由な立場でやはり調査、研究を行って郵便貯金の普及に寄与するということを期待しているわけでありまして、省みずから行う周知宣伝についての努力を怠るというつもりはいささかもわれわれ持っておりませんので、御了承を願います。

○土橋委員　私は、端的に言いまして郵政省が責任を持って調査、研究はやるべきことであって、ここは大衆サービスの機関じゃありませんか。しかもこういうことを規定しておりますと、この内容が水増しになってしまって、ぬるま湯になってしまって、郵政大臣がどこのところを監督しなきゃならぬかという問題がぼやけてしまうわけですね。したがって、調査、研究なんて重要な事項を委託をやっておる。この団体に全部任せてしまって、貯金局はお手上げみたいなことになってしまって困るじゃありませんか。したがって、これはいわば庶民へのサービス、普及宣伝というところと、調査、研究という問題をぴしっと区別をして、出版物なら出版物で、たとえばこの地域は年間何ぼ出版物を出すとか、その出版物の基準はこういうふうなものであるとか、リーフレットを出すとか、パンフを出すとか、新聞を出すとか、こういう点をきちっとしておかないと非常にまずいと私は思うのですよ。こういう点は恐らく内規でいろいろ決めておると思いますが、そういう点は聞きませんけれども、将来、厳重に郵政大臣もこれを見ませんと——と言うのはなぜかというと、現在の五名とか六名の幹部の方々を見ますと、これは全部郵政省の出身の方ですよ。名前を言っては申しわけない、けれども、全部郵政省ですよ。そうなってくると、郵政省の天下り、郵政省の職員の定年が過ぎた者のいわゆる扶持を与える場所のようなかっこうになりかねないという疑いが顕著であります。したがって、この運営そのものも、いわば士族の商法のようなことをやりかねないといってもいいと思うわけですよ。そういうところにこんな大事な仕事を任したりなんかしてはならないということと、天下り官僚ではなしに、やはりそういうことについては実際によく研究された方々が人材として選ばれるようにしたいと私は思うのですよ。そうでありませんというと、結局、郵政省の外郭団体というのは、ほとんど郵政省の定年を過ぎた、功労のある方でありますけれども、そういう方々がどんどん広くおられる。最近の天下り人事についてもとかくのうわさが言われ、しかも国有財産がこれに委託をされるわけですよ。本人たちは素手で入ってくるわけです。寄付行為で一定の——自分で拠出も何もしていない。ただ任命されて素手で入っていって、それで何とかの方式で月給をたくさんいただくとか、役職がつくとか、社会的地位が上がる、こんなことをやっていたんじゃしようがないと私は思うのですよ。この点、郵政大臣どうお思いでございましょうか。

○神山政府委員　先ほどの周知宣伝の件でございますが、振興会は、今度の改正の貯金法の中にもございますように、毎事業年度、予算、事業計画、資金計画をつくって郵政大臣の認可を受けなければならない。その他郵政大臣の監督権限も非常に明確に規定されておりまして、先ほどのような御懸念のないようにいたしていきたいと考えております。
　それから、振興会の役員、確かに郵政省の職員であった者がなっております。しかし、一般の幹部職員につきましては広く人材を登用するという方針で現在の振興会もやってまいっております。今度の新しい法人におきましても、そういう方針で広く人材を登用いたしまして、全体としては天下りのための法人と言えないというような形になると私どもは考えております。

○土橋委員　御自分からそうおっしゃって、天下りの法人とはならないというふうに自分で勝手にそういう主観的な説明をしたってだめですよ。ここの幹部の方はほとんど郵政省じゃないですか。郵政省以外の人はどの人がいるのですか。五十一年四月にあなたの出した資料で郵政省以外の人はどの人ですか。

○神山政府委員　郵貯振興会の業務は、先ほどから申し上げましたように、郵便貯金の普及に寄与するということで、郵便貯金ときわめて密接な関係のある業務をやってもらう。その円滑な運営を期するためには、やはり郵便貯金事業について深い理解と豊かな知識を持っているような人々になっていただくということが適切でなかろうかと私どもは考えております。ただ、会館の運営とかいうことになりますと、会館のサービス業務に非常に経験と手腕のある人を選ぶ必要があろうかと思いまして、そういう点については、そういう方々を広く民間から登用いたしたい、こういうふうに考えております。

○土橋委員　いま神山さんは人をだますような答弁をしておられますけれども、ここに挙っておる最初の一番えらい方は電波監理局長でした。電波関係出身の人ですよ。電波と郵便貯金とはどんな関係があるのですか。あるいは一番最後から二番目の方だって、御承知のように九州の郵政局長さんですよ。貯金と何の関係があるのですか。それは管内の郵便局で貯金業務はやっておったかもわからない。あるいは真ん中の方だってそうですよ。名前を言っちゃ悪いから、真ん中の人ですよ。この人は何をしておったのか。みんな私はわかっておりますよ。そういうごまかしを言っちゃいかぬです。それは郵政省におるのだから貯金業務はわかるでしょうけれども、そういう何か国会の場を人をだます場にするような、そういう答弁じゃいけません。やはり誠実な答弁をしなければならぬと思うのであります。私は、そういう観点で、天下り人事はやるべきじゃない。そして広く人材を求めて、やはり郵政大臣が、この人ならば世間のそういう評価、そういうものも大体適切だ、この人ならばこの貯金会館の、貯金の普及についても貢献するだろうというような人材を選ばなければ、電波監理局長をしておった者が行っちゃって、それで貯金業務に明るうございますなんて人をだましたって、だめですよ。そういううそを言う答弁は、やるべきじゃないと思うのです。
　私は、もう時間の催促が来ておりますので、本当はまだこんなたくさんあるのだけれども、加藤先生の顔を立てまして、あと一問で終わらしていただきたいと思います。
　次は売りさばき所の要するに手数料の問題の内容でありますが、現在、私どもにいただいておる資料によりますと、一万円以下の売りさばきをしてくださる方々が、全体の三三％、三万六千五百五十九軒あると言われておるわけです。これは四十九年度の調査です。一万円以上五万円以下が一万五千六百十二で一四％を占めております。五万円を超えて十万円までのもの、これが非常に数が多くて、二万八千三百十九で、二五％を占めておるわけですね。それで、十万円から二十万円までの方は、大体一万八千七百五十三軒で一七％を占めておられるわけです。そうすると、二十万円以下の売りさばき所というのは、この数字を目の子で計算いたしましても、恐らく全体の八〇％を超えておるわけです。特に一万円以下というのが三万六千五百五十九もあるわけです。したがって、一万円以下の、切手売りさばき、印紙売りさばきをやっていらっしゃる方々に対して、やはりいま阿部委員からもいろいろ指摘がありましたように、看板をかけて切手をやって、おうちで人を配置をしておるわけですね。そうなってまいりますと、この方々に対してやはり適切な——郵政省の宣伝もしておるわけだ。〒の字でちゃんと、切手を売りますなんといって、郵政省の宣伝をしてもらって、しかも人も一人そこに張りついておる、店もちゃんと構えた。こういうのに対して、いまの千円とか八百円というお話がございましたが、いまどき八百円や千円でそんな仕事ができますか。普通の商売をするのに、たった八百円や千円金をあげて、看板ぶら下げて、町のにぎやかな角店で、高い権利金を払って——まあほかの仕事もしておりますよ。しかし、そういうことを考えて、現在の経済の流通状態から見るならば、少なくとも一万円以下に対しては相当のものをとらなければいかぬじゃないか、こう私は思うのです。いかがですか。これをただ、一〇％与えておるからいいだとか、千円で間に合うとか、そんな金額の問題じゃないですよ。郵政省は第一宣伝をしてもらっておるということ、人が張りついておるということ、店構えをきちっとしておるということ、これだけだって大変ないわば資産といいますか資本がかかるわけですよ。いかがです。

○廣瀬政府委員　売りさばき手数料を決めます方法でございますが、これは先生御承知のように、買い受けに要する金利あるいは買い受け、売りさばきの手間、手数、そういったコストをカバーするに足りるものを手数料として算定しておるわけでございます。一万円以下の部分につきましても、今回算定いたしますと、この考え方で見直しましても百分の十というのは妥当な手数料になっておると思います。それから、こういうような公共的な性格を有します業務の手数料というものを考えますと、大体百分の十という率は他のものと比べましても水準を確保しておるものというふうに私ども考えておる次第でございます。

○土橋委員　私は考えません。廣瀬さん、あなたのような答弁では、現在の物品売買あるいはそういう商店を構えて看板までちゃんとつけて、たとえばビニールの袋ごと入っておって、お金を出したらああそうですかと言ってこれをあげる場合と、一々切手を折って切ってあげるようなもの、一々数えてはがきを渡すというのは大変な手間なんですよ。チェーンストアみたいに、できたものにちゃんとレッテルが張ってあって、はいどうぞと渡す場合と、一々数えておまけに折って、下手すりゃ自分で切手を切ったり何かする場合だってある。そういう関係を見るならば、もっと優遇すべきじゃないか。大臣、いかがでしょうか。私の言うことは間違っているでしょうか。いま廣瀬郵務局長さんは、もうこれでいいのだという説明ですが、私は納得できない。さらに優遇の措置を講ずべきではないか。木で鼻をくくったような答弁じゃなしに、なるほどそうだというふうな態度をすべきだ。というのは、三三％を占めておるのだ。しかも、その数は三万六千軒以上もあるというのですよ。全国の村の数を数えて何ぼ市町村あると思うのです。恐らく六千足らずでしょう。そうしてくると、こういう店は大都市ではあれですけれども、平均すれば町村において大体五、六軒はあるわけですよ。いまは街角ですよ。昔は違いましてね、奥まったところの庄屋さんのうちだとか、大きな商人のうちで切手を売っておったのですよ。いまはそうじゃなくて、みんな角店であるとか、人の寄るようなバスの停留所であるとかいうところでちゃんと売っているのですよ。どうですか。

○廣瀬政府委員　先生のお説ではございますけれども、最低のところ、あるいはいまお示しの二十万円以下のところにつきましては、できるだけ厚く手数料を払うというたてまえは私どももとっておるわけでございます。今度の改正案によりましても、そのような思想を貫いておるつもりでございます。ただ、売りさばき所はそれだけでと申しますか、それを主業とするというようなものではございませんので、そういった点等も考慮して必要な設備に要する経費、あるいはそれに若干の余裕を見て算定しておるわけでございますので、今後ともそういった考え方でまいりたい、そう思っております。

○土橋委員　これで終わります。

○伊藤委員長　田中昭二君。

○田中（昭）委員　郵便貯金法の一部改正の問題から先に御質問申し上げたいと思います。
　いま、各先輩の先生方から貯金会館の問題についていろいろお尋ねがありました。法案自体の改正は昨年の国会におきまして問題になった問題でございますから、なるたけ議論を省略いたしまして、一つ最初にお聞きしたいことは、今度のこの改正によりまして貯金会館の設立並びに運営についての法的根拠というものをつくってきたわけでございますが、私はこういう問題の中でそういう外形的なことだけをつくればいいということには賛成できないのです。もちろん法律的な裏づけも当然必要でございますけれども、この財団法人の設立、運営等を考えますと、この貯金会館の運営自体が本当に貯金に関する周知徹底、そういうものの実態というものがきちっとそろわなければならない、このように思うわけです。そういう意味において、過去のことをいろいろ指摘しようと思いませんけれども、今後についてはそういう実態とこの法律を改正したことによって歯どめか何かをつけておるのかどうか、そういう点と運営について当局の御説明をいただきたいと思います。

○神山政府委員　今回の貯金法改正の法律案でございますが、貯金会館の法的な根拠を明確にするということが主たる内容でございますが、単に法的に整備するというだけでなく、内容も私どもこの趣旨に沿ってりっぱなものにしていきたい、そして郵便貯金についてお客様方あるいは国民の方々の御理解をより一層深めていけるような真にりっぱなものにしていきたい、こういうふうに考えております。

○田中（昭）委員　先ほどからのお話を聞いておりましても、ここでそういうふうに言われましても実体的に本当にりっぱなものになっていくような感じを私は受けませんが、その辺郵政大臣、特に大臣として何かお考えございましょうか。

○福田（篤）国務大臣　御存じのように、従来は民法によった法的基礎でございましたが、今度は郵便貯金法の規定に基づいて法の整備をいたしたわけでございますので、それなりに今後の指導なりあるいは監督について十分配慮をいたしたいと考えておるわけでございます。

○田中（昭）委員　次に、大臣のお時間の都合もあるということでありますから問題に入っていきますが、まず、大臣を初め政務次官または当局の方も、現在の郵政行政の中でいろんな問題が起こっております。特に郵便貯金というものは零細な庶民の貯金であるというような実態を私たちも聞いておるわけですが、先ほどからの土橋委員の質問の中の貯金の目減りというような問題、これはやはり大きな問題であろうというように思います。そういう問題でも、政府の方針というものが国民の本当にささやかな願いをかえって踏みにじっているような感じもしないではないのであります。
　そこで、郵便貯金につきまして、最近マスコミ等でも報道されておる大事な問題があると思いますが、それは大臣どのような問題であるか。もちろん御検討なさったと思いますけれども、どういうふうに御理解いただいておるのか、御答弁いただきたいと思います。

○神山政府委員　先生御指摘の最近の新聞紙上等での貯金に関しての報道でございますが、郵便貯金の預入限度額をオーバーしたものが郵便貯金にあるのではないかというような、そういう記事かと存じます。

○田中（昭）委員　貴重な時間ですから私の質問に素直に答えてもらわなければいけない。貯金局長が心配していることはわかりますけれども、私は大臣にお聞きしたのです。大臣は全般的なあれで詳しくはないと思いますが、いま順序を間違えられましたから、今度は政務次官から大臣とそれぞれ御答弁ください。

○左藤政府委員　お尋ねの件は、やはり郵便貯金の口座の問題についてもう少し名寄せをすべきではなかろうか、こういうふうな問題ではないかというように私は理解しております。

○福田（篤）国務大臣　新聞紙上で取り上げておる最近の問題では、恐らく郵便貯金を利用しての脱税の問題ではないかと思いますが、私どもはこの点について非常に憂慮をし、またそういうことのないように願っておるわけでございます。

○田中（昭）委員　いま貯金局長さんからは、郵便貯金の預入限度額というものが決まっておる、こういう問題だ、こういうふうに御答弁いただきました。政務次官からは口座が大変多い、名寄せをすることだというような御答弁をいただきました。大臣は一番率直に、貯金が脱税の云々、こういうお話、私はこの問題に入りますと、時間が本当に十分や二十分じゃ終わりません。私は、逓信委員会の委員として、郵便貯金が零細な預金者を保護するという立場から議論するならば、こういう時間ではできません。
　ですからはしょりまして、まず、いま大臣から言っていただきました脱税という問題がございますけれども、きょうは大蔵省も来ておられると思いますが、まず脱税ということは税法上どういうことなのか。また、いまマスコミ等で報道されておる郵便貯金の脱税ということについて、それぞれの局から御答弁いただきたい。私のところは関係ないというようなことは言わないようにしてくださいよ。大蔵省だから、貯金じゃなくて預貯金という関係の立場から、それぞれ御答弁いただきたい。

○矢澤説明員　お答え申し上げます。
　担当は主税局でございますので、いま主税局で問題になっておりますのは利子配当課税の適正化の問題でございます。それでその際に、従来からもそういう経緯はあったのでございますが、たとえば利子の源泉分離選択税率を引き上げるというような交渉を私どもがいたしますと、今度は民間の金融機関の方から、たとえば郵便貯金の方は名寄せが十分に行われておるのかどうかというような御指摘がございまして、私ども長期的な問題あるいは中期的な問題として、利子配当課税の適正化を図らなければいかぬと考えておるわけでございますが、その際に、ただいまの郵便貯金の限度超過の問題あるいは仮名貯金の問題が関係者から指摘されておるのが実情でございます。（「大蔵省から流したんじゃないか」と呼ぶ者あり）

○北村説明員　郵便貯金の問題につきましては、納税者の所得調査に関しまして、郵便貯金を調査する必要があるといったような事態が生じました場合には、必要に応じ郵政官署に対し、税務調査を実施しているということでございます。

○宮本説明員　郵便貯金の問題につきましては、私ども民間金融機関を監督いたしております立場から申し上げまして、やはりイコールフッティングになっておくべきではないかというふうな見地から、いろいろと税制当局に御要望は申し上げておる次第でございます。

○田中（昭）委員　大蔵省もそういう答弁をするだろうと思って、いま他の委員からも出ておりますが、この報道はどうも大蔵省側から出ておるというようなことですから、私はそれをただしたい、こういうつもりだったのですが、いまの事務当局の話では、そういうことを知っておりながらそのことにも触れないし、それから私が質問したことにも全然答えになっておりません。
　まず主税局は、私は脱税というのはどういうことなんだと聞いたのです。それに対して利子課税が云々とか、何を言っておるのですか。あなたたちが大蔵省で一生懸命で仕事をやっておることについては、私も大蔵省におりました者として尊敬はしておるんですよ。仕事をやっておられることは知っておるのです。ところが大蔵省は、こういう税務調査というようなことについては、いままで国会の中でも、何か聞くとすぐ守秘義務だ何だかんだと言って、税務調査の一つも明らかにしない。そして不公平税制は野放しになっておる。ことしの予算委員会でしたか去年でしたか、一銘柄十万円の株の配当、千銘柄とすれば一億円配当収入があっても申告は要らないじゃないか。そしてその配当は、元本を借金しておればその利子は引いてくれるのだから、源泉で納めた税金は返すのじゃないか。金持ちだけしかできないような収入には一億円あっても申告させないでおって、申告させないどころか、合法的な節税を行えば、一遍徴収した税金も全部返す——全部返すと言うと語弊があるかもしれぬが、そういう問題は野放しにしておってさらにロッキード事件も関係ないじゃない。
　それでは、いまの税制の問題については主税局から答えてもらうが、国税庁は調査をやっておると言うけれども、いままでやっておることはあたりまえなことであって、それが何でそんな急に新聞記事になったりするのです。いままで郵便貯金についても調査をやっておるんでしょう。やっておることをそのまま答弁をしておる、そういうことで大蔵省が考えておるとするなら、何でことさらいまごろになってこの問題がマスコミに報道されなければならないのか。
　銀行局は金融機関に対する監督というのも重要な仕事の中に入っておる。その金融機関がこの記事の出所に大いに関係があるというようなことが考えられる。そしてイコール何とかとおっしゃったが、いまそういうことを答弁なさったけれども、郵便貯金を目のかたきにして、郵便貯金だけをいじめるというような銀行の態度については銀行局は何の制裁も加えることができない。それを私はこの前指摘しておるのです。民間金融機関の方には何か違法をそのまま見過ごしておって、民間の金融機関の元金は、金もうけのために利用されるけれども、郵便貯金はそのようなものではない。私が言うまでもなく、投融資として大きく国の再建に役立っておる貯金なんです。そういうことを考えてもらうならば、失礼ですけれども、課長さんでは答弁にならないと思いますけれども、いま私が指摘したようなことについて、それぞれもう一回まともに答えてもらいたい。

○矢澤説明員　郵便貯金の私どもの税制上の取り扱いを申し上げたいと思いますが、ただいま郵便貯金法で定められております預入限度の三百万円まで非課税という取り扱いでございます。私どもといたしましても、これは零細な国民の貯蓄をお預かりしておるものでございますから、現行三百万円の預入限度を前提とする限りは、そのような配慮は当然加えらるべきであろうと考えております。（田中（昭）委員「脱税はどうなんだ」と呼ぶ）脱税の問題につきましては、これは実は執行面の問題でございますので、国税庁から答弁していただきたいと思います。（田中（昭）委員「税制に関係ないの」と呼ぶ）いや、もちろんございますけれども、執行面の問題でございまして、国税庁から答弁していただきたいと思います。

○北村説明員　お答えいたします。
　税の執行に当たりまして不正な申告等がございます場合には、適正な申告に適正な課税決定をするよう鋭意努力しているところでございます。
　先ほど御質問の郵便貯金に対する税務調査のことについて申し上げますが、従来から税務調査が円滑に行われるよう郵政省との間では話し合いを行ってきているところでございまして、ことさら新たに生じた問題だとは考えておりません。決して何か郵便貯金をいま特に国税庁の方で取り上げて調査しているといったようなことはございません。

○宮本説明員　民間金融機関を通じます仮に脱税というような問題につきましてでございますが、銀行を通じます特に仮空名義預金によって脱税が行われているケース、これは国税庁あたりからも指摘されております。したがいまして、私どもといたしましても昭和四十二年以降非常に強力な指導をいたしまして、四十二年、四十七年、再度にわたりまして強い指導をいたしまして、特にポスターを店頭に表示させるとかいろいろと強い指導を行っております。また、個別に金融機関検査というものをやっておりますので、個々のケースにつきまして、特に仮空名義預金につきましては重点検査項目といたしまして強力に指導いたしておる次第でございます。

○田中（昭）委員　私の質問に答えてないのですよ。さっき主税局の方は実行機関は国税庁だ、こう言ったから、脱税ということはどういうことですか。郵便貯金が脱税の温床というのはどういうことなんだ。あなた、質問に答えなさい。

○北村説明員　お答えいたします。
　一般に納税者の所得調査におきまして申告が不正になされているということでございまして、それが何か郵便貯金が脱税の温床であるとか、そういうことを私ども外に申し上げたこともございません。

○田中（昭）委員　脱税というのはどういうことなんだ。国税庁はどう考えているんだ。

○北村説明員　納税者が適正な申告をしていない、不正な申告をしているということでございまして、税法に沿った適正な申告をしてないということでございます。

○田中（昭）委員　違う違う。そういうことだからだめなんだ。それじゃ税務署が調べるのは、税法上適正な申告がなされていないものが全部脱税だということになれば、あなたたちはそういうことで調査しているの。適正な額で申告してないということは、課税漏れもあるし、税務署の手落ちもあるし、間違いもあるし、それも脱税なの。いろいろ弁解すると思いますが、そういうことを郵便貯金と関連させて言うことが問題だと私は思うのだ。大臣、税務当局なり大蔵省がそういうふうな答弁をいたしますけれども、先ほどからも不規則発言がずいぶん出ておりますけれども、こういうことを言わせておって郵政省がだまっておるということはけしからぬです。ちゃんとやらなければいかぬ。零細な貯金者を保護するわけでしょう。中にはたまには悪用するやつがおるかもしれませんけれども、それは悪用するやつは悪用するやつでちゃんと調査もして協力もやっておるのです、郵政省も。何の問題もないのです。いいですか。
　私はなぜ脱税のことにこだわっておるかといいますと、田中金脈問題で田中角榮氏の所得金額の確定したときに、自分の申告よりもまだ漏れておったものがたくさんあったのです。それを調査をしてやったと言うけれども、私に言わせれば調査になっていない。それを大平大蔵大臣に昨年の予算委員会でしたか、一つの具体的な例を引いて言いました。そうしたら、いやあ国税当局はエキスパートを選んでやっていますから間違いありません。それは、そう言って大蔵大臣が第一線の職員を信頼することは私はいいと思いますけれども、その指摘した途端にまた五百万円ぐらいの税金が漏れておりました。エキスパートを国税局が動員して田中金脈問題の処理に当たったといっても、本当の税務調査の専門家が見ればあれは調査になっていないということは、私が言わなくてもみんな知っていることなんです。そういうのも全部脱税だ。児玉譽士夫以下今度のロッキード事件についても相当ないわゆる法を悪用して政治を動かして金をもうけておる、そういうのが本当の脱税なんですよ。そうでしょう、大臣。その脱税した者でもつかまえきらぬで、つかまえ方もいいかげんであって、郵便貯金云々なんてけしからぬじゃないですか。
　　　　〔委員長退席、羽田委員長代理着席〕
前総理田中角榮がロッキード事件に関して五億円もらったことははっきりした。検察庁はその使途をわからないと言うのです。わからないならまるまる所得です。違いますか、国税庁。国税庁はそういうことを調べておりますか。五億円ロッキード関係の金をもらったことは確実なんです。もらったことは、経路がわかっておる。ところが刑事局長の答弁によれば、そのもらったことの行き先はわからないというのです。わからなければ必要経費で引けますか。五億円まるまる所得ですね。それを脱税の調査をしましたか。それを答えてください。

○北村説明員　直接の所管ではございませんけれども、国税庁といたしましては、税法に従って適切な課税を行うようすべての問題について努力しているところでございます。

○田中（昭）委員　国税庁が直接の仕事でないならだれの仕事か。さっきからうそを言っちゃいかぬというようなことを言われるけれども、私はもうそれ以上追及しようと思わぬけれども、本当に国会の審議は何事ですか。国税庁が脱税を調べるのじゃないのですか。所管官庁じゃないのですか。そういうことから議論しなければならぬのですか。
　　　　〔羽田委員長代理退席、委員長着席〕
あの角榮さんが刑務所から出てきたときに二億円の保釈金を積んだというのでしょう。これが普通の人だったらこの二億円という金——庶民はみんなそう思っていますよ。あんな二億円という保釈金を積んですぐ出てきた。あの二億円というのはどうだろうか。そんなことを反面調査すべきなんです。そうだろう。その調査はやっていますかと聞いても、何も所管じゃありませんとかなんとかいう答弁。庶民から見れば二億円の保釈金なんかというのは——郵便貯金の三百万の限度額を超えるか超えないか、そういうことはいままでやっているのです。政務次官が名寄せをやるというのはそういう意味でしょう。貯金局もオーバーした場合にはちゃんと減額しなさいと言って処置をやっているんでしょう。税務調査を国税庁がやるのは脱税したりそういうもの、これが一庶民だったら、二億円の保釈金を積んでやったらすぐ反面調査しますよ。この田中金脈では調査官が犠牲が出ているんじゃないの。普通は、税務調査で査察なんかあった場合には、調べられた方が死ぬのです。そういう実例を私たくさん知っているんです。ところが金脈問題では調査する方が犠牲になっておる。そういう事実は国民感情からは許されない。それじゃ、調べられたので死んだ人の実例をはっきりさせましょうか、国税庁がそういうことを言って田中金脈の調査もりっぱにできないとか脱税者の調査もできないとするならば。全国のあなたが言うような適正な課税じゃないものを全部脱税だと言ったら、五万人の税務署員が全部で毎日やっても、そういうことはできませんよ。できるならやってみなさい。
　以上、大臣、この問題に関連しまして、いま、ロッキード事件で五億円が田中さんのところに行ったというんですよ。その使途はわからないというんだ。もらったことははっきりしたというんだ。いまの国税庁の説明によれば、これこそ脱税なんだ、脱税と思うかどうか。それと、二億円の保釈金を積んだ、庶民から見れば、当然こういうのを税務調査すべきなんだ、そのお答をいただいて終わりたいと思います。いかがでしょう。

○福田（篤）国務大臣　ある郵便局長に実は確かめたんですが、この問題、われわれも努力して名義を重複したものとか超過したものには注意を与えたり、いろいろ自発的にいわゆる脱税防止に努力しているそうであります。したがって、もしありとしてもきわめて例外的な問題だと思いますし、もともと郵便貯金の性質から申しましても、あたかも脱税が大規模にしかも常習的に行われるというような印象を与えておることは、まことに私どもは迷惑に感じておる次第でございます。

○田中（昭）委員　もう時間が来ておりまして、ほかの委員の先生に迷惑をかけますが、いまおっしゃったようなことは私の質問にはお答えになってないんですね。残念なんです。福田大臣、いつまでもやってもらえば一番いいんですが、政務次官にも、名寄せと言われたけれども名寄せというのは大事な問題なんです。これはまた時間をいただいて別にやるということにいたしまして、きょうはこれで終わりたいと思います。

○伊藤委員長　小沢貞孝君。

○小沢（貞）委員　最初にお尋ねしますが、郵便料金値上げ後の物件はどういうように減っているかふえているか、その状況がわかったら御答弁いただきたいと思います。
　時間の関係で後で答弁してください。
　それから、去る六月に郵政審議会に「社会経済の動向に対応する郵便事業のあり方」について諮問をしているようであります。その諮問の内容その他について御発表をいただきたい、どういうつもりでやっておられるか。

○廣瀬政府委員　まず、郵便料金値上げ後の物数の動向について申し上げたいと思います。
　引き受け郵便物数でながめてまいりますと、本年の一月二十五日に改定後、昨年度におきましては一八％くらいの落ち込みがあったわけでございますが、本年に入りまして徐々に物数の回復を見ておりまして、本年七月までの累計で見てみますと、これは月によって相当ばらつきがございますが、トータルで一〇％程度になっております。したがいまして、物数としては、値上げショック以後徐々に回復を見ているというふうに申し上げていいかと存じます。
　それから、去る六月、郵便審議会に対しまして諮問をいたしておりますけれども、これは「社会経済の動向に対応する郵便事業のあり方」についてということでございます。これは戦後長期にわたりまして高度成長を続けてまいりましたわが国の経済が今日大きな転換期を迎えておる、こういう社会経済の動きにつきまして、郵便の需要量あるいは利用構造あるいは郵便事業の経営ということに大きな影響があるものと考えられるわけでございますが、こういった郵便事業をめぐります諸情勢を考慮に入れますときに、将来に対しまして的確な見通しに基づいた郵便事業のあるべき姿をこの際改めて問い直すべき時期に来ておるということでございますので、たとえばこの際、国民に対するサービスの確保あるいは効率的、近代的な業務運営はいかにあるべきかというような諸問題を全体的に含めまして「社会経済の動向に対応する郵便事業のあり方」についてということで諮問をいたした次第でございます。郵政審議会はこれを受けまして郵便事業基本問題特別委員会というのを設置いたしまして、そこでただいま審議が進められておるところでございます。期間としては約一年間この問題に取り組まれることになっておりますので、恐らく来年の夏ごろには答申がいただけるのではないかと思うのでございます。

○小沢（貞）委員　この売りさばき人は何かむずかしい義務があるわけですか。売りさばきというのは配置する場所、それはポストと何か関連があるのか、ポストの設置した場所でなければ売りさばき所はつくれないのか、売りさばき人の義務や何かはあるのか、その点を……。

○廣瀬政府委員　郵便切手類の売りさばき所は郵便局の補助的施設として設けられておることは御承知のとおりでございますが、そういった関係からポストに近接して設置されるということが最も便利でございますので、その原則を守っておる、これが普通でございます。しかしながら、たとえば駅の構内などのように切手類の需要が特に多いというふうに認められる地域につきましては、ポストの設置の有無にかかわらず売りさばき所を設置しているという例もございます。したがいまして、全体的にはそういったことで一般の利用される方々に不便をおかけしないというふうになっております。
　それから売りさばき人に課せられております義務でございますけれども、これは非常に細かいことで恐縮でございますけれども、郵便料金表を掲示する義務だとかあるいは必要があるときは売りさばき人に対し売りさばき所に設けるべき設備並びに売りさばき所に常備すべき切手類の種類及び数量について指示することができるというようなことになっております。
　具体的に申しますと、たとえば設備につきましては切手類の保管箱だとかあるいはのりを提供するとかそういったことがございます。それから常備しなければならない切手類あるいは印紙の数量等につきましては、売りさばき所のある地況だとかあるいは切手類の需要度等を勘案いたしまして、受け持ち郵便局長が定めることになっております。それからなお、郵政大臣は売りさばき人に守ることを要する準則というようなものを決めておりますが、これは売りさばき上の心得などにつきまして定めたものでございます。

○小沢（貞）委員　今度の手数料の引き上げ約二〇％と聞いているんだが、過去のアップの状況は、人件費、物価のアップに比例して過去も上げてきておるかどうか、その状況を説明していただきたい。

○廣瀬政府委員　これは過去におきましても手数料の改正は行ってきておるところでございます。今回の改正につきましては、前回の手数料の改正後、一般的に印紙税額等が上がっております。それからまた、郵便料金の改正に伴いまして相当の額が上がっておるわけでございます。たとえば、これを先般の改正以来三年間を見てみますと約三七％ばかりの増加が見込まれるわけでございますが、一方手数料算出の構成要素を見てみますと、人件費がその大宗をなすわけでございますが、これが約六一％ばかり上がっておりますので、料額の改正とそれから人件費の上昇、この二つを勘案してみますと約二〇％の値上げが必要である、改定が必要であるというような考え方に立ちまして、今回の改正案では全体として約二〇％の手数料改正を行ったわけでございます。

○小沢（貞）委員　やはりこれは人件費なりその他の値上がりに対応してこれからもずっと引き上げをしていただきたい。これは要望だけしておきます。
　それから、私が長年主張しておった、折り日なしの往復はがきを売る、こういう制度を取り入れていただいて大変ありがとうございました。この機会に、私はよくわかっておりますが、その概要を説明していただきたい。いま一つは、これは印刷屋さんが大変喜ぶわけなんですが、政府はこれをどういうようにして宣伝をするか、周知徹底、宣伝をやってもらいたい、こう思います。その二つについて。

○廣瀬政府委員　折らない往復はがきの発売でございますけれども、これは本年の十一月十五日から四十円往復はがきを、印刷する場合でも、あるいは手書きをする場合でも便利なように折らないようにするということで発売いたすわけでございます。ただ、本年度は大体人口十万以上市制施行地所在の普通局、総体として四百六十三局になりますけれども、ここで売り出したいと考えておるわけでございます。これは将来の問題でございますけれども、この発売後の需要の状況等をよく見まして方向を定めてまいりたいと考えておりますが、先生御指摘のように、周知につきましてはいろいろと考えてまいりたいというふうに思っております。

○小沢（貞）委員　これは初めて発売するわけですから、「政府の窓」で、あれは総理府でやっているかどこでやるのか、あるいは郵政省独自でやるか、新聞広告等も使っているようですが、ひとつこれだけの改定をしてもらったのですから、よく宣伝をしていただきたい。これは要望だけしておきます。
　それから、郵便貯金法というのは、内容を見ると、総則のほかに郵便貯金の種類、貯金の総額の制限あるいは預金者と国の権利義務関係、こういうものが規定されているわけであります。そこへもってきて、今回の法案は木に竹をついだように、法人の設立、監督等に関する規定が入っているわけです。一体郵便貯金法にこういうものを入れることがなじむかどうか、これは別個な法律にしてやるのが至当ではなかろうか、こう考えるわけですが、このような立法形式をとった理由を一つお聞かせいただきたい、こういうように考えます。

○神山政府委員　御指摘のとおり、郵便貯金法は国と預金者との権利義務に関する規定を持っておるわけでありますが、単にこれだけではなくて、郵便貯金事業の目的、性格等を全般的に規定している法律でありまして、郵便貯金事業についての基本法であると考えております。この郵便貯金法に法人の規定まで置くのはどうかという御指摘であろうかと思いますが、郵便貯金振興会は郵便貯金会館の運営を初めとする郵便貯金の普及のための事業を行う法人でありまして、このように郵便貯金事業を推進するための法人の設立あるいは業務及びその監督に関する規定等を郵便貯金法の中に定めることは、やはりその事業との関連性、位置づけ等が明確になりますので、こういう形をとった次第でございます。

○小沢（貞）委員　今度の改正で、郵便貯金の周知宣伝の施設、こういうように言っているわけです。これはいままでもそういうことではなかったかと思うのだが、一体何かこれによって変わるような宣伝方法をやるのか。政府が直接宣伝をして、ほかにまだこういう会館で宣伝を新たに何かやろうとしているのか。この法律の改正によって郵便貯金会館の性格というものは一体変わってくるのかどうか、その辺を……。

○神山政府委員　今回の法的措置でございますが、貯金会館の法的な根拠は、現在も、設置法に基づきまして周知宣伝のための業務施設と解釈しております。これをより明確なものにいたしたい、それで所要の法的整備を図ることとしたものであります。
　また、この会館の業務の委託でございますが、委託先の法人も、現在は民法による財団法人に委託しているわけでございますが、この改正によりまして、法律で規定する法人にして、これに委託したい。したがつて、監督規定等についても詳細に規定していくという、従来の民法だけによる規律でなく、貯金法によって規律していこう、こういうことでございます。

○小沢（貞）委員　これは法人は一つに限るとここにうたわれているのだが、「振興会は、一を限り、設立されるものとする。」いま貯金会館は十一ですか、それを別々に皆つくった方がいいじゃないですか。これは政務次官に私は質問するわけです。これは別々につくって、あちらの運営はこういうようにうまくやっている、こちらはこういうようにうまくやっている、そういうことで競争の原理を入れなければ——さっきも質問があったが、これは天下りの役人がただ給料をもらうだけのようなものになるので、競争原理を入れた方がいいと思う。各施設別々に、どうだろう。

○左藤政府委員　この貯金会館という性格から見ましても、やはり一つのサービスの均一化とか、均等化とか、全国的な均等性といいますか、そういうようなものも検討しなければならないということも一つあろうかと思います。
　それからもう一つ、いま先生いろいろ御指摘でございますが、総合的に見て、補助金とか交付金とかいうものがなくて経営ができるような形に全体としてやっていく、そういう形になりますと、総合的な経理という形を考えて、その中でやはりそれぞれの地域性というものも生かした努力はしていただかなければならない。これは運用の問題として努力をしていただく、目標だけは与えていきましても……。しかし総合的には、やはり経理が郵便貯金会館全体の経理として、全国の経理として収支相償わなければならない、このようなこともありますので、いまの先生のお話でございますけれども、私は、一つの形の方がベターではないか、このように考えます。

○小沢（貞）委員　法律が出されてしまったから、直した方がいいとは答弁がありっこないとは思っていたのだが、お役所の仕事というのは大変能率が悪いと思う。
　そのついでに私はお尋ねするが、郵便貯金の最低の金額はたしか十円と決まっている。これは昭和二十何年ごろ五円から十円になった。これはその時分からの物価指数を考えてみれば、最低は百円とか、そういうような額に上げるべきじゃないか、こういうように考える。十円ばかりのものを預けて、それに金利をつけてそれをまた利子計算をして、こういう能率の悪いことをやめた方がいいじゃないか、最低十円を上げる意思はないかどうか。

○左藤政府委員　確かに御指摘のようないまの時代の物価とか、そういう点から考えて、百円なら百円にするということは私は十分検討すべきときが来ている、このように考えます。

○小沢（貞）委員　検討ということでぜひこれは研究していただきたい。たしか昭和二十四年六月から五円のものを十円にしたわけです。いま五十一年ですから、もう四分の一世紀たっていて物価も何十倍か何倍かわからない。それを十円という最低のものをいままでどおり置いておくことは大変な私は能率が悪いことではなかろうか、こう思います。
　そのついでにお尋ねしますが、二十八地方貯金局があるが、これは一体機械化ができたのはどれくらいあるか。まだ全部機械化が終っておらない。そして今後はどういうようにこれを近代化するか。私は民間の銀行や何かと比べてみて、余りにも近代化がおくれてい過ぎはしないか、こう思うわけです。

○神山政府委員　先ほどの十円の最低額の問題でございますが、現在一回の預け入れが十円であるというような取り扱いがどれほどあるかわかりませんけれども、貨幣価値の変動とか事務処理の経済性を考慮して最低を検討することも必要であろうかと思います。しかし、また一方貯蓄思想の普及の立場からは、少額といえども金銭の価値を大事に考えるということが基本でありますので、この問題は慎重に検討さしていただきたいと存じます。
　それから機械化の問題でございますが、現在オフラインによるＥＤＰＳの機械化を進めてまいっておりますが、昨年までに十七地方貯金局において機械化を完了いたしました。
　それから、今後どうするかということでございますが、この現在進めてまいりましたオフラインとは別に、これはオンライン化の構想による機械化を進めてまいりたいというふうに考えております。大体の構想は、東京、大阪等大きなところに計算センターというものを全国九カ所ぐらいになろうかと思いますが、置きまして、それと郵便局に端末機を置きまして、電気通信回線で結びつけるということで、いま検討を進めております。

○小沢（貞）委員　大臣に質問をしたいが、私は長年主張しているわけである。これが貯金のカードであります。二十八地方貯金局のうち、いま局長の答弁にあるように十七局だけはそのオフラインで機械化ができているわけです。そうすると、あと十一地方貯金局においてはそろばんでやるか何でやるか知らないが、こういうカードに一々利息を記入しているわけです。そして最低は十円である。十円の利息といえば幾らかというと、厘だかいまの子供じゃ単位がわからないような貯金を手で書き込む。こういうことをやっているわけです。大臣の傘下で。それでオンラインをいつやるかといえば、まだ先のことで、研究中でいつのことだかよくわからぬ。そういう能率の悪いことをやっていて、民間じゃ恐らくそんなばかなことをやっているところはないのです、これは。お役所だけいつまででもじっとそういうことをやっている。これは機械化を速やかにやって、私は人の問題があると思うから、やはり漸進的に人の配置転換その他を考えなければならないが、少なくともとにかく民間から見れば、何という古いことをやっているかというその保守的態度なんです。これはひとつオンラインシステムなりなんなり至急計画を立てて、どういうようにやっていくか、こんな、手で計算して利息を書き込むみたいなことをやっているような非能率のことをやめてもらいたい。大臣いかがです。

○福田（篤）国務大臣　一年でも早くそうしたおくれた設備、機械は近代化いたしたいと考えます。

○小沢（貞）委員　これで、要望だけ申し上げて質問をやめますが、貯金会館みたようなものばかりではなくて、最近は体育熱が大変一般国民の中にあるわけで、だから保健体育館みたいなものの要望というものは非常に多いわけです。
　それから、雇用促進事業等でやっているのは、そこでつくってやって地元で適当に運営しろ、こういうやり方をやっている。今度は振興会をつくって、どうしてもお役所が天下りで出ていって自分で運営しようという態度ではなくて、一つは保健体育館みたいなものをつくること、一つは運営を、そういうものをなるべく地元に任せていいように、できるようにやる、もし今後つくるとするならば、そういうぐあいに積極的にやっていただきたい。そういう要望だけ申し上げて質問を終わります。

○伊藤委員長　これにて両案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————

○伊藤委員長　これより両案について討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、郵便貯金法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕

○伊藤委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕

○伊藤委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　なお、ただいま議決いたしました両案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○伊藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————

○伊藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十七分散会