第208回国会　参議院　内閣委員会　第6号（2022-03-31）

令和四年三月三十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　浜田　昌良君　　　　　下野　六太君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　大我君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩村あやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　下野　六太君
　　　　　　　　　　　　　　　　高瀬　弘美君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木かおり君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　松野　博一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（少子化
　　　　　　　対策、男女共同
　　　　　　　参画））　　　　　野田　聖子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（経済財
　　　　　　　政政策））　　　　山際大志郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（規制改
　　　　　　　革））　　　　　　牧島かれん君
　　　　　　　国務大臣　　　　　二之湯　智君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　磯崎　仁彦君
　　　副大臣
　　　　　　　デジタル副大臣　　小林　史明君
　　　　　　　法務副大臣　　　　津島　　淳君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　深澤　陽一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮崎　一徳君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府規制改革
　　　　　　　推進室次長　　　　辻　　貴博君
　　　　　　　内閣府男女共同
　　　　　　　参画局長　　　　　林　　伴子君
　　　　　　　内閣府子ども・
　　　　　　　子育て本部統括
　　　　　　　官　　　　　　　　藤原　朋子君
　　　　　　　消費者庁審議官　　長谷川秀司君
　　　　　　　デジタル庁統括
　　　　　　　官　　　　　　　　村上　敬亮君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　堂薗幹一郎君
　　　　　　　文化庁審議官　　　中原　裕彦君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房高齢・障害
　　　　　　　者雇用開発審議
　　　　　　　官　　　　　　　　奈尾　基弘君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　川又　竹男君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　岡崎　　毅君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　環境・均等局雇
　　　　　　　用環境総合整備
　　　　　　　室長　　　　　　　岸本　武史君
　　　　　　　中小企業庁事業
　　　　　　　環境部長　　　　　飯田　健太君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○内閣の重要政策及び警察等に関する調査
　（成年年齢引下げに伴ういわゆるアダルトビデ
　オ出演強要問題への法的措置の必要性に関する
　件）
　（デジタル原則を踏まえた規制の一括見直しに
　関する件）
　（障害者の雇用促進を始めとしたダイバーシテ
　ィ社会の推進に関する件）
　（保育分野における公定価格の改善及び保育士
　配置基準の見直しの必要性に関する件）
○一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○国家公務員の育児休業等に関する法律及び育児
　休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働
　者の福祉に関する法律及び雇用保険法の一部を
　改正する法律の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　─────────────

○委員長（徳茂雅之君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　内閣の重要政策及び警察等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府規制改革推進室次長辻貴博君外十一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（徳茂雅之君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（徳茂雅之君）　内閣の重要政策及び警察等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○塩村あやか君　立憲民主・社民の塩村あやかでございます。
　通告は最初に選択的夫婦別姓にしていたんですが、これちょっと後に回させていただきまして、先に、明日から解禁となってしまいます十八歳のアダルトビデオ出演のこの解禁の問題について取り上げたいと思います。
　資料の二を御覧ください。
　明日四月一日より、十八歳の高校生、アダルトビデオ出演が実質的に解禁となります。これまでにこの内閣委員会でも取り上げておりますし、決算委員会の全体質疑でも取り上げましたので、未成年者の取消し権がなくなることにより、現在の十八歳、十九歳が口八丁で契約をしてしまった場合などの救済措置がなくなることは皆さん御存じかと思います。
　まず確認をさせていただきたいんですが、決算委員会で法務大臣の答弁からこの問題についての法的対応、この法的対応について言及がありませんでした。その代わり、現行法で対応できるということは申し上げておきますとの強い御答弁がありました。
　これ、実質的に政府答弁の後退だと私は受け取ったんですが、果たして、これまでどおりというスタンスなのか、それとも政府答弁が後退したのか、この確認をまずさせていただきたいと思います。御答弁を求めます。

○副大臣（津島淳君）　塩村あやか委員の御質問にお答え申し上げます。
　まず、三月二十八日の決算委員会における古川法務大臣の答弁は、一般論として、強要されたりだまされたりして契約を締結した場合などには現行法上の対抗手段があること、その上で、政府としては、アダルトビデオへの出演を強要されるおそれがあるという問題はゆゆしき問題だと認識して教育、啓発等に取り組んできたことを述べたものと私は理解しております。
　古川法務大臣の答弁は、これまでの政府答弁を踏襲したものでありまして、後退したものではございません。

○塩村あやか君　良かったです。法的対応という言葉がなくなってしまったので後退したのではないか、確かに、私だけではなくて複数の方からそうした声がやっぱり寄せられておりますので、ここはしっかりと確認をさせていただきました。ありがとうございます。
　ただ、少し苦言を呈すると、私、答弁求めてないときで、しかも総理に対してエールをいただきたいとお願いをしたときに法務大臣が出てきてあのような御答弁をなさったということなんですね。ですので、先ほどおっしゃった内容だとちょっと違うと思うんですね。それまでに先ほどおっしゃっていた内容は既に総理からも御答弁いただいておりますし、私もそれを受けて総理のエールをお願いしますということは、何度かその繰り返しがあった中でのことでしたので、改めてそこだけ強調されると法的対応がなくなってしまったと、そう捉えても仕方がないと思いますので、そこはちょっと大臣にもお伝えいただきたいなというふうに思っております。
　そして、その大臣がおっしゃった内容についてはこの後少しまたお伝えいたしたいことがありますので、そのときにまた質疑をよろしくお願いいたします。
　ここで、決算委員会の質疑を見た被害者から今朝メッセージが届きましたので、皆様にお伝えをしたいと思います。
　ほかのギャンブルやお酒は各所に確認をして二十歳にとどめたのに、この問題は二十歳にとどめずというか、もうしたくなかったようにしか見えません。あってはならないというふうに言いましたよね。もう教育、啓発ではどうにもならないんです。何でこんなに伝わらないのかなって、何でみんなに笑い事にされちゃうのって。笑い事じゃない、これからの日本を背負う若者の命が懸かっています。自分の判断ではありません。やらされているんです。若者たちに理解って何ですか。私たちだって理解はあります、あなたたちが思っている以上に。理解ができていてもやらされているんです。啓発、教育、強化をしたとしても、その中でも若年層なら取消し権で守られました。それが守られなくなってしまいます。詐欺や強迫ではありません。消費者法でもない。というか、証拠が残らないようにされています。グルーミングされているんです。法律が適用できないようになっています。これ、中継を見ていてということだと思うんですが、もう見ていて悲しくなりました、これが今の日本なんだと。
　国会議員に対してのメッセージがあります。
　幼いときから虐待されて、児童相談所にも見放されて、助けてと声を上げることすら許されない人たちがこの日本にはとてもたくさんいます。自分の裸、映像が一生残るという恐怖や苦しさなどを想像してみてください。今はネット社会です。デジタルタトゥーという言葉もあります。そのときは生きるために出演しました。だけど、その後の人生に、出たから就職できない、出たから結婚できない、そうしたことが一生続くんです。人が怖くなりませんか。地獄ではありませんか。
　少しだけ私の話をさせてください。私は、親からの暴力やいじめから、その後、様々な性的搾取に遭いました。そんな中で、路上で声を掛けられて、十八歳のときに個人撮影のアダルトビデオの被害に遭いました。ずっと福祉や法律は私の味方ではありませんでした。その後に出会ったスカウトからは、アダルトビデオの話だけは当時来ませんでした。国会の映像を見て、十八歳までは取消し権があるからそのときは守られていたんだと思いました。私の親友は、夜の世界からアダルトビデオ出演の性的搾取をされ、最終的には自殺をしました。絶望し、私も追おうと十九歳のときに自殺未遂をして、三日間の記憶がありません。
　私のような法律からも福祉からもこぼれ落ちる若者たちが守れた取消し権が、四月から成人年齢の引下げで守られなくなってしまいます。そんな若年層は、福祉や啓発、教育だけではなく、法律でしか救えません、守れません。どうか、他人事ではなくて、若者の命が懸かっている問題なんだと気付いてください。相談ができる場所があっても、ＮＰＯがあっても、予防や啓発をしても、最後のとりでは法律です。一刻も早く、高校生、十八歳、十九歳のアダルトビデオ出演被害の救済をお願いしたいですと。
　こうした声が届いておりますので、是非、国会議員に向けてのメッセージがありましたので、皆さん受け止めていただきたいと思っております。
　通告に従いまして、次の質問に移らせていただきます。
　岸田総理の御答弁について、次はお伺いをしようと思います。
　先ほど法務大臣の御答弁を取り上げました。一方で、総理は、私の、総理は賛成しているとは思えないんですがと質問したところ、総理は当然のことでありますと御答弁をされました。私が政府答弁の後退を指摘をしたときも、委員の問題意識、私も共有いたしますと。そして、超党派で議論が行われている、このことは政府としても重く受け止めたいと思います、超党派の議論、しっかりと注視をさせていただき、その上で政府として対応を考えていきたい、そして見守りたいとの御答弁がありました。
　少し質問からちょっとそれるんですが、この総理答弁のポイントは二つあったと思っています。一つ目は、議員立法を重く受け止めていただいているとのことで、ボールはこちら側ですね、立法府にあるということです。まさに私たちでやるべきであるということです。二つ目は、総理は注視をして見守った上で政府の対応を考えていきたいということです。つまり、あしたから穴が空いてしまうのですから、見守っている間に被害者が出てしまったらどうするのかということです。総理が見守っている間に私たちが議員立法で被害者が続出しないように対応するということが非常に重要であると思います。
　質問に入ります。
　法務大臣の答弁は現行法で対応というところのみだったんですが、先ほど御答弁でそういうことではないという確約が取れましたので、そこはほっといたしました。総理は超党派の議論を注視しながら政府としての対応を考えるということで間違いないでしょうか。答弁の後退はなかったということを改めて確認させていただきたいということと、立法府の動き次第では政府も対応を考えていくということでいいか、官房長官にお伺いをいたします。

○国務大臣（松野博一君）　塩村先生にお答えをさせていただきます。
　そもそも、本人の意に反してアダルトビデオ出演を強要することはあってはならないことであります。
　このため、三月二十八日の参議院決算委員会での総理の答弁のとおり、まずは、教育、啓発の強化等に政府一体となってしっかり取り組んでいくとともに、民法や消費者契約法における取消し権、刑法の適用、労働者派遣法や職業安定法による取締りを徹底するなど、こうした法律が適切に適用されることで被害の防止、被害に遭った方の救済を図ることが必要であると認識をしています。
　また、同じく総理の答弁のとおり、超党派でこの問題に関する立法措置を議論をされていると承知をしており、その内容、議論の状況を見守った上で政府としての対応を検討していく考えであります。

○塩村あやか君　ありがとうございます。
　立法府が動くということが非常に重要であるというふうに思います。そして、もしもそれがうまくいかなかったとか、そしてうまくいったときに、それでもまだ政府の対応が必要であるならば動いていただくということと認識しておりますので、どうか若年層を守るために、官房長官、よろしくお願いいたします。
　官房長官に一点お伝えしておきたいと思います。
　決算委員会のときに、質疑でもお伝えしているので分かっていただいていると思うんですが、啓発はしないよりもした方がいいです。しかし、それだけでは被害を食い止めることはできないというのは、先ほどの当事者の方のメッセージからも分かったというふうに思います。
　被害を食い止める効果としては十分ではないと思うんですね。必ずその十八歳、十九歳の被害者が増えるということを官房長官にお伝えをしていきたい、お伝えをしておきたいというふうに思いますし、政府としての対応も重ねて視野に入れておきたい、入れていただきたいというふうにお伝えをしておきます。
　ここで、一点、ちょっと野田大臣に関連で質問させていただきたいと思います。
　本日、緊急対策が発表されると聞きました。緊急対策といっても啓発だけでは不十分で、十八歳、十九歳の被害者は必ず増加をいたします。現行法では対応でき切れておらず、実効性に欠けることは後からこの委員会で説明をしますが、啓発だけではなくて、本当に被害を防いでいく、若者を守っていくというのであれば、少なくとも一時的、臨時的に特別法を超党派で成立させるしかないのではないかなというふうに考えるんですが、担当大臣として見解を聞かせてください。

○国務大臣（野田聖子君）　質問通告いただいていない件なので。
　まず、緊急対策については、この委員会終了後に関係各省を招集いたしまして、そこでしっかりと取り組みたいと、この程度のコメントしか今発出することができません。

○塩村あやか君　じゃ、重ねて申し上げておきます。啓発だけでは被害が防げませんので、どのような緊急対策が発表されるのか分かりませんが、しっかりと取り組んでいただきたいというふうに思っております。
　官房長官、次の質問に当事者の方からの声がありますので、その質問の部分だけ聞いていただけたら御退席いただいても結構です。質問だけちょっと読ませていただきます。
　資料三を御覧になりながらお聞きください。
　先ほどから取り上げております古川大臣の現行法で対応ができるとの御答弁なんですが、被害者や支援団体の方は大きな衝撃を受けています。セカンドレイプを受けたと返事がありました。この声をどう受け止めますでしょうか。
　救済できていないから相談は高止まりをしたままです。未成年者取消し権を行使されると制作側が大きな費用損失を被るため、現在、出演者の多くは二十歳以上です。これは、抑止が効いている上に、撮影後であったとしても販売もできなくなるという効果がありまして、表のとおり、現在は未成年よりも圧倒的に被害者は二十歳以上なんですが、それでも、今でもです、相談者の四分の一は未成年なんですね。これはあした以降が本当に心配になります。
　支援団体によりますと、救済できているのは未成年者取消し権の行使ができる未成年とのことなんですね。救済できているのはもうこれなんですよ。二十歳を超えていると未成年者取消し権の行使ができないため、法的対応ができない被害者が多くいるということ、あしたから成年年齢の引下げで、その十八歳、十九歳、これが救済できなくなるということは認識をしていただいているのか、これをお伺いいたします。
　官房長官、ここまでで大丈夫です。ありがとうございます。

○委員長（徳茂雅之君）　松野長官には御退席いただいて結構です。

○副大臣（津島淳君）　古川法務大臣は、繰り返しになって恐縮なんですが、民法に基づいて契約を取り消す方法として、御指摘の未成年者取消し権のほか、一般論として錯誤、詐欺又は強迫による取消し権があることを述べたものと理解しております。
　その上で、この錯誤、詐欺又は強迫を理由として法律行為を取り消すためには、だまされたことや強迫の事実があったことなど、それぞれの要件が必要になります。その点では、親の同意がない場合に未成年者であることのみを理由として法律行為の取消しを認める未成年者取消し権と比べて、その保護の在り方や程度が異なるということがございます。
　この救済できない被害者の数について法務省として把握しているものではございませんが、未成年者が親の同意を得ることなく不利益な契約を締結した場合に、未成年者取消し権が未成年者の利益を守る役割を果たしており、これは未成年者にとって有効な方法であるという認識は持ってございます。

○塩村あやか君　そうなんです。やっぱりこれ有効なんですよね。
　それ以外でどうやって救っていくのかといったときに、先ほどおっしゃっていましたが、意に反してとか錯誤とか強迫とかいう言葉があるんですけど、先ほどのメッセージでも明らかですよね。手口がいろいろとあって、それだけでは全然救済ができないような対応がもう既になされているんだと、これが現実なんですよ。ここを対応せずしてどうやって守っていくのかと、青少年を、若年層を。これが大きな論点、問題点、解決していかなくてはいけない点なんだと、改めて申し上げておきます。
　私は、都度、大きな問題は、強迫や強要されて契約したという形になっておらず、代表的な一例として、芸能界への憧れを抱かせたりとかして契約に持っていくことだというふうにこの委員会でも申し上げてきました。これは代表的な一例です。先ほどの意に反してとか錯誤とか強迫というところを擦り抜けてしまうんですよね。それでもやっぱり、強要、強迫はあってはならないというふうに法務大臣はおっしゃるわけですよね。
　これ、どうやって対応するんですかね。それで対応できるんだというふうにテレビ入りで言われてしまったわけです。大きな誤った情報が日本中に放送されてしまったと。これは、私、責任重たいと思うんですよね。結果的にこういうことで被害が出続けているんです。
　契約させる側は対応を考えながらスカウトをしているので、外形的には強迫、強要になっていません。つまり構成要件を満たさないので、政府の御答弁では被害は防げないほどその手法は確立しています。是非当事者の声を聞いてみてください。
　私がこういう認識でずっと質問をしてきたというところは御認識いただけていたのか、それを伺いたいと思っています。であるならば、なぜあのような御答弁が出てきたのか、非常に不思議に思っておりますので、私の認識はきちんと伝わっているのか、確認させてください。

○副大臣（津島淳君）　委員がこの問題について大変御熱心に取り組んでおられることは承知をしてございます。
　また、このＡＶ出演強要に係る手口が非常に巧妙化しているという実態については、様々な指摘があるということは承知をしてございます。

○塩村あやか君　そこはようやく認めていただいたんだなというふうに思います。
　これまで何度聞いても同じような御答弁が返ってきて、それじゃ防げないんですよという御答弁が繰り返されてきました。今日、御認識いただいたということで、この先何らかの対応が検討されるのかなというふうに期待をしたいというふうに思っています。
　法務大臣が御答弁なさった強迫とか公序良俗とか錯誤の定義なんですよね。これって一体何なんだろうかなと。何度も説明している事案で、口八丁で芸能界に憧れを抱かせてとか、撮影現場で、実際にアダルトビデオの撮影現場に行ってみてやっぱりできないと思った場合は、契約の解除、取消しは強迫とか公序良俗とか錯誤で対応できるのかと。先日の法務省の御答弁は、契約の解除も取消しもできないということでした。
　定義踏まえて考えたときに、この辺りいかがなんでしょうか。

○政府参考人（堂薗幹一郎君）　お答えいたします。
　まず、民法における強迫ですとか公序良俗、錯誤の定義についてでございますけれども、強迫とは、他人に害悪を加えることを示して恐怖心を生じさせる行為をいうと、したがって、強迫に基づいて意思表示をしたという場合には、それを取り消すことができるということでございます。
　また、公序良俗違反につきましては、公の秩序が公序になりますが、こちらは国家、社会の秩序又は一般的利益を意味しますし、善良の風俗というのは社会の一般的道徳観念をいうものでございまして、この公序良俗という、まあ全体として社会的妥当性を意味するというものでございまして、一般の法適用した上で、その結論を導くことが社会的妥当性に反するような場合に、公序良俗違反ということでその一般的な法の適用を覆すというようなことがあり得るというところでございます。
　また、錯誤とは、人の認識したこととその認識の対象である客観的事実とが一致していないということをいうものとされておりまして、これには、民法上、意思表示に対応する意思を欠く表示の錯誤、これは書き間違いとか言い間違いということでございますが、それ以外にも、表示行為の基礎とした事情についての認識と客観的事実とが一致しない動機の錯誤、その契約をした動機が自分が考えていたものと違ったというような場合に、一定の要件の下でこちらも取消しが認められるということでございます。
　ただ、御指摘のとおり、これらの事実を立証するというところにつきましては、一定の証拠等を提出して、その主張、立証を行う必要があるというところでございます。

○塩村あやか君　使えるんですかね、今の御答弁聞いていて。それで、どれだけ民法でこのアダルトビデオの出演被害のときにそれが適用されるのかというやっぱり疑問が今聞いていて思います。
　法務大臣は、できるんですっておっしゃっていましたよね。私、ちょっと調べたんですよ。もちろん被害者の支援団体さんにも聞きました。非常に難しいということでした。過去に最高裁で民事上契約取消しが認められた事案で大臣の言うようなことがあったのかと、まあＡＶという事例があれば一番いいんですが、それを聞いてみたんですよね。
　あるのかということをまず認識しているのか、そこを聞きたいと思います。

○政府参考人（堂薗幹一郎君）　実際にこれらの詐欺取消し、あるいは錯誤などの主張をして、それが取り消された事例がどの程度あるかというところにつきましては、法務省としては把握しているところではございません。

○塩村あやか君　把握していないということなんですよね。それで、どうしてそれで対応できるって言い切れちゃうのか、非常に疑問でならないんです。まず、それは確認すらできていないということですよねと。
　で、それが確認できたとしてですよ、仮に、それって第三者に対抗できるんですか、しかも。

○政府参考人（堂薗幹一郎君）　まず、一般的な裁判例等で挙がっているもの以外について、法務省として、その事案がどういったものがあるかというのを把握するのは困難だというところでございます。
　それから、取消しについて第三者に対抗することができるかというところにつきましては、詐欺の場合と強迫の場合で異なるというところでございまして、詐欺を理由とする取消しにつきましては、それによって、あっ、取消しの対象となる意思表示に基づいて生じた法律関係について、新たに法律上の利害関係を有するに至った第三者が善意無過失である場合には、その第三者に対して対抗することができないということになります。
　他方で、強迫を理由とする取消しにつきましては、そのような第三者に対してもその取消しを、対抗することができるということになります。

○塩村あやか君　基本的にはできないんですよね。
　強要とかそういったものに関してはできるとおっしゃいましたが、もうそのような手口がほとんど取られていないということは、これまでの質疑で、もう何日もやっておりますので明らかになったと思いますので、まあ到底実効的とは思えない内容で法務大臣ができるんですというふうに言ったと。で、それを聞いて被害者たちは、本当に心が傷ついたと、セカンドレイプを受けたというふうにおっしゃっているということは重く受け止めていただきたいというふうに思います。
　そのほか、大臣の御答弁にあった消費者契約法や職業安定法、刑法、労働者派遣法などで本当に対応できるのかという疑問もまだ残っています。対抗ができた事例は、この問題を各党に陳情に回っている弁護士のヒューマンライツ・ナウの伊藤和子弁護士が担当して勝訴した一件のみなんですね。それでもこれは将来効であり、取消し権は認められていないんです。
　資料の四を御覧ください。
　契約の解除と取消しというのは全く内容が違うんですね。解除というのは、契約がそこで解除されるということで、これ以上アダルトビデオに出演はしなくてもいいんですが、販売は続いたり、拡散された動画の削除などはできないということになります。取消しというのは、取り消すことによって初めから何もなかったということで遡及効が効くんですよねと。原状回復義務が、責任が加害者に生じるということで販売、拡散した動画の削除が可能になるというので、契約の解除と取消しでもこれだけの差があるのに、それでも適用されないということが多いと、このような状況なんですよね。是非、これ分かりやすいイラストなので、皆さん見ていただきたいというふうに思っています。
　被害者は口をそろえて複数本の撮影や契約だったと言っています。つまり、これは、消費者契約法は反復継続して出演する意思がない場合に適用されるため、複数本の契約となっていることで業者の適用逃れにもなってしまっているんですよね。いかがでしょうか、皆さん。これ、本当にちゃんと、大臣がおっしゃっていたように、現行法で対応できるような状況なんでしょうか。
　ちょっとまとめたいんですが、大臣が対抗できると言った法を各担当省庁や弁護士にどのようなケースなら対抗ができるのかと問い合わせ、そして調査をしたところ、以下のような結果でした。
　消費者契約法は、自分で主張、立証が求められる上、第三者に対抗できません。拡散され続けます。販売されてしまいます。民法は、詐欺、強迫による意思表示は取り消すことができるが、要件が厳しい上、これもやはり第三者に対抗はできません。最高裁判所判事総務局によりますと、これ問い合わせたんですが、少なくとも令和二年から遡って確認した限りは、詐欺、強迫による民事上の契約取消しについての判例は、判決については見当たりませんでした。最高裁判所のウエブサイトに掲載されている最高裁判所判決においても同様ですとのことでした。弁護士も同様の認識で、大変に要件が厳しいというふうに言っています。労働者契約法なんですが、違反事業者を罰することができても、取消し規定も何もないわけです。労働者契約法で違反というのは、ちょっとダイレクトに掛かってくるものでもないですよねというところもあるのではないかなというふうに思います。刑法ももちろん取消し規定はありませんということです。
　資料の五を御覧ください。今のことをざざっとまとめた形なんですが、支援団体さんがまとめてくださっています。決算委員会で大臣の現実と乖離をした答弁に驚いて、これをまとめているんです。
　これ、ちょっと見ていただきたいんですね。ほとんどもう同じなんですが、刑法、バツ、公序良俗、二番目、三角、これは、ちょっと右のところは読み上げることはしないんですが、ちょっと読んでいただきたいんですよ。どういうときにだけ適用されるのか。とても狭いですし、アダルトビデオに、ちょっとここに当てはまらないですよねということになってきます。民法の取消し権だけは、未成年者取消し権だけは使えている、マルという状況なんですが、これが、四月一日、明日から使えなくなると。これも厳しいなというふうに思います。消費者契約法もやはり、支援団体さん、これまで取り組まれた中でやっぱり運用状況としてもバツなんだと。労働者派遣法、職業安定法、これも、私が先ほどお伝えしたとおり、取消し、販売停止、削除は対象外、たとえ相手を逮捕できたとしてもです。だけれども、今逮捕できるようなやり口になっていないというところはもう何度も御説明をしたとおりですので、なかなか対応はできないような状況になっていて、被害者が生まれ続けているということになってまいります。
　本当に大臣の言う、現行法で対応ができないというくだりがありましたが、改めて私の方から説明をさせていただきますけれども、現行法で対応ができるということは申し上げておきますという説明は本当に正しいんでしょうか。総理大臣にこの問題を応援してほしいと私がエールを求める答弁を要求したときに、全然違う内容でわざわざ法務大臣が出てきて、現行法で対応ができるんです、このようにおっしゃったわけです。本当にできるんですかねと。
　私は、被害者の支援団体の事案を調べて、そこで見ると、やっぱり救済できていない人が非常に多いわけですよね。できている人は未成年者取消し権の行使であるということも先ほどお伝えしています。これも確認いたしました。ですから、ほとんど対応ができていないため、取消し権の存続が必要であると私は質疑をしていたところです。
　ほとんどその対応ができていないというふうに皆さんも御理解いただけたのではないかなというふうに思うんですが、古川大臣は、これだけのエビデンスを前に、私が伝えた現行法ではほとんど対応できないという部分に異を唱えているんでしょうか。私の言っていることに対して違うと言いたかったのでしょうか。大臣は、現行法ではほとんど対応できないというようなくだりがありましたので私の方から改めて御説明をさせていただきますけれどもと出てきて、現行法で対応ができるということは申し上げると言いました。
　まず、私が伝えた、被害者や支援団体、弁護士の皆さんの認識である、ほとんど相談者の対応ができていないんだということは事実ではないという御認識でしょうか、お伺いいたします。

○副大臣（津島淳君）　まず、このアダルトビデオ出演強要被害の実態について、法務大臣においては把握していないものという認識をしております。
　そして、法務大臣の答弁、これ今日の議論の核心だと思います。大事なところなので、繰り返しになりますが申し上げます。
　これ、一般論として、そして強要されたりだまされたりして契約を締結した場合などには現行法上の対抗手段がありますということを述べております。その上で、政府としては、このアダルトビデオの出演を強要されるおそれがあるという問題はゆゆしき問題だと認識して、教育、啓発等の取組をしてきているということを述べたということは改めてお答えを申し上げます。
　その上で、この出演強要被害については、事業者の勧誘の手口が巧妙化している、先ほども申し上げましたが、そういう認識は持ってございます。詐欺、強迫等に至らない場合でも、契約の締結に応じてしまい、その結果、救済が困難になるとの認識が、指摘があるということも承知をしております。
　法務省は特定の契約類型の特徴に着目した救済の必要性等について答弁申し上げる立場にもございませんし、また、今議員立法の検討もなされているということで、決算委員会の質疑でもそのような内容での御質問をなされたと承知をしております。その議員立法については国会において判断されるものであって、法務大臣として、このアダルトビデオ出演契約の実態や、それを踏まえた議員立法の必要性を否定したものではないと私は認識をしてございます。

○塩村あやか君　否定したものではないというふうに確認ができたのは良かったと思います。
　しかしながら、決算委員会で、あの流れでああいうふうに出てきて、ああいう、答弁とか求めていないので、そういうその御主張をなされたということになると、多くの方々がこれは否定をしているんだというふうに取っても仕方がなかったというふうに思います。私は憤りを感じているんですね。あれを見た方は多く勘違いをなさっています、ああ、対応できるんだねって。できていないじゃないですか。その認識を法務大臣が持っていなかったと言わざるを得ないんですよ。
　これは、もう本当に重ねて強く抗議をしておきたいというふうに思います。当事者の皆さんの気持ちを踏みにじるものだったというふうに思いますし、現実に即していないというふうに思いますので、改めて申し上げておきます。
　まだ強要とかいろんなことをおっしゃっていましたけど、使えていないんですよということも重ねて申し上げておきます。その前提で大臣が御答弁をなさったということですが、その前提の話ではない、もうそういう段階ではないんだという次元に入っているということも改めて大臣に伝えていただきたいというふうに思っております。
　本当に現実と懸け離れた認識と言わざるを得ません。先ほどもお伝えしましたが、対抗できたのは一件のみであるということはお伝えしておきますし、それも、この問題を取り上げて各党に陳情に回っている弁護士が担当した一件だったということもお伝えをしていきたいというふうに思っています。
　今まで、ちょっと質疑をしていて私が感じるのは、これまでの政府の御答弁は、業界側が対応する前のことですよね。強要とかじゃない形で今は行われているわけですから、強要とかそういうような、帰らせないとか脅しとか、そういうことをやっていたときに対応できますよという、そういう御答弁だったというふうに思っています。なので、ちょっと時代に追い付いていないところがありますので、ちゃんと対応していただきたいというふうに思っていますし、これも強く申し上げておきたいんですが、大臣がおっしゃったその対応方法ですよね、これ立証困難なものが多いですよね、今の手口だと。若年層です。十八歳、十九歳が裁判できるお金があると思っていらっしゃるんでしょうか。大臣が言う現行法で対応ができるというのは、裁判が往々にして必要になってくるというふうに思います。そんなお金、十八歳、十九歳にありますか。考えづらい、にくいですよね。親にも相談ができなくなっている人多いと思いますよ。
　未成年者取消し権は、裁判せずとも行使ができる、若年層にとっては唯一のものであると改めて申し上げておきたいと思っています。
　そこで伺います。これまでいろいろと御議論させていただいております。本当に現行法で十分だとお考えでしょうか。副大臣、お伺いいたします。

○副大臣（津島淳君）　先ほど来申し上げていますとおり、様々な御指摘があるということは承知をしてございます。その内容としては、非常に手口が巧妙化しているということでございます。
　そして、その指摘の中から、そしてこの問題でお悩みの方々のための様々な相談窓口等に寄せられる声、御意見から、そういった実態を把握などをする、把握するなどして、その結果、特別法などの法整備の検討に結び付いていく可能性あるだろうなと私は思っております。
　また、現在、済みません、現在、議員立法の検討をなされておるとも承知をしておりますし、総理答弁、それから先ほどの官房長官答弁でもございましたように、政府としてその動きにも注視している。そのことについては、これ一つ事実として申し上げます。三月二十九日、衆議院の消費者問題に関する特別委員会でも、本村伸子委員だったと思いますが、お尋ねがあって、この議員立法の動きを注視してまいると私は答弁してございます。

○塩村あやか君　ありがとうございます。
　御答弁聞く限り、副大臣は十分であるというふうには考えていないということは確認が取れましたので、今日は支援団体の方もいらっしゃっています、そこはほっとされたのではないかなというふうに思います。良かったです。
　ただ、その議員立法なり何かしらの対応が取られるまでの間、大きな大きな穴が空いてしまうんです。そのときに、被害者が出たその責任はどこにあるのか、お伺いいたします。

○政府参考人（堂薗幹一郎君）　未成年者取消し権自体につきましては、全ての法律行為につきまして、未成年であることを理由に取り消せるということですので、そういった意味で、このＡＶ出演契約に関して、そこに特化した形でその未成年者取消し権によって救済することはできないというところでございますけれども、そこは、かといって、この未成年者取消し権というのは、まさに成年年齢を引き下げる際にその引下げの効果として最も大きなところではございますので、成年年齢の引下げという形で若者の自己決定権を尊重していくということになった以上は、そこは、何といいますか、未成年者取消し権自体のその効力を延期するとかいうようなことにはならないと思いますので、そこは、何といいますか、国会の方で議員立法の方で対応するのかどうかというところを政府としては注視しているというところでございます。

○塩村あやか君　ちょっと今、ごめんなさい、どこに責任があるのかと聞いたときに、分かりませんでした。到底、政府に責任があるというふうには聞こえませんでしたし、どちらかというと、立法府に責任があるのではなかろうかというふうにも聞こえてしまいました。そのような認識、それも苦しそうな顔をなさっていますが、でも、どこかにやっぱり責任が生じてくると思うんですよね。国会全体ではないかなというふうにも思っておりますし、この辺りはしっかりと取り組んでいかなきゃいけないから、とにかく早く何かしらの法整備が必要だと思っています。
　未成年者取消し権について、今日、読売新聞に出ておりました。貸金ですよね、貸金の問題、これも同じ問題が生じてまいります。金融庁はちゃんと手を打つようです。十八歳、十九歳への全ての貸付けを監視する方針を固めたとのことです。
　大きな違いがありませんか。アダルトビデオ出演、これも大きな問題で、一生を左右する問題です。一概に比較することはできませんが、ストレートに言うと、一生に及ぼす問題という点では同じぐらい重たいものだと思っています。こうした対応がやっぱり必要じゃないですか。お伺いいたします。

○副大臣（津島淳君）　先ほど責任の所在というお問いがあって、これはそれぞれのケースによって一概に、異なるものであるので、一概にお答えするのはちょっと難しいところはございます。
　ただ、この問題を放置していいかと、そういう認識であるかということでは、全くそうではなくて、これはもう先ほど来お答えしているところでありますし、今、穴が空くという御心配を委員がなさっている。その期間に、じゃ、我々として今ある仕組みで何とか対応しようということでは、法務省の人権擁護機関に女性の人権ホットライン、子どもの人権一一〇番等を含む相談窓口設けてございますし、あるいは日本司法支援センター、法テラスでも御相談に応じているなどの対応を進めようと。また、今後内閣府といった所管省庁が特則を検討されるということがあれば、法務省としてもこれはしっかりとその検討に協力してまいりたいと、そのように考えてございます。

○塩村あやか君　済みません、ちょっと私聞こえづらかったので、最後の二十秒ぐらいのところ、もう一度よろしいですか。済みません。

○副大臣（津島淳君）　最後の二十秒というのは、今後の法の検討のところのくだりでしょうか。
　こういった問題の所在というもの、様々お声を頂戴して、特別法の制定が必要であろうという、先ほどそれは私答弁しました。その上で、例えば内閣府といった所管省庁が特則を検討されるということであれば、法務省としてもその検討に協力してまいりたいと考えてございます。

○塩村あやか君　ありがとうございます。何かしらの法的な対応は今後も必要であろうというふうに取りましたので、それはほっといたしました。決して放置しておいていい問題ではやっぱりないですよね。
　先ほどの御答弁、もう一個前に戻っていくと、責任の所在はどこにあるのだと私が聞いたときに、どうやら政府にはなさそうだというふうに聞こえて、どうやら立法府にあるというふうにも聞こえて、いや、そうでないのであれば、自己責任かと、十八歳、十九歳、若年層の。そのように聞こえるんですよ。
　それじゃやっぱり絶対駄目だと思うんですよ。金融庁は貸金で対応いたします。私たちも何かしら、政府そして立法府、何かしらやらなきゃいけないというその問題認識、共有ができたということは、一筋の光が見えてきたというふうに思っておりますので、ほっといたしました。
　加害者の年齢もどんどん下がってきているんですよね。ここでちょっとお伺いしようと思ったんですが、言います。専門調査会におけるヒアリングにおいても、被害者の年齢は若年層に集中をしており、特に二十歳を超えたばかりの女性の被害が多いということなんです。これはつまり、未成年者取消し権で二十歳までは出演させないという抑止力が効いていたからで、これがなくなる。つまり、スカウトはもう中高生にまで伸びているということで、この辺りの認識もちゃんと持っていらっしゃるのか。
　つまり、スカウトも含めてアダルトビデオのゲートウエーが開いてしまうという認識はちゃんとお持ちであるのかというところをお伺いいたしたいと思います。

○政府参考人（林伴子君）　成年年齢引下げに当たっては、十八歳、十九歳の人たちのアダルトビデオ出演強要の被害が深刻化する懸念があると認識しております。

○副大臣（津島淳君）　先ほど、法の検討ということをお答えしたときに、ちょっと不正確に申し上げましたので、改めてちょっと申し上げますが、先ほど内閣府という省庁の名前を挙げましたが、内閣府においてはＡＶ強要被害対策を推進しているというふうに承知をしております。
　その上で、内閣府において、必要な特則を検討する、の必要性があるということであれば、法務省としても必要な協力をしていくということでございます。

○塩村あやか君　言いたいことは分かりました。
　今後、立法が政府側が必要であると判断したときにはその協力はしていくということで、ということですよね。それはよく分かりました。
　そこで、もう一点、じゃ、ちょっと重ねて確認なんですが、現状、その法的な対応は必要ないと考えているということでよろしいですか。先ほど御答弁変わったので、確認です。

○副大臣（津島淳君）　現行必要があるかないかというところにおいては、様々御指摘もいただいておりますし、そして、現行法の枠組みでの様々なその政策の効果、そして普及啓発等の効果といったものを見極め、さらに、ここは大事なところですけど、当事者の方々のお声をしっかりと受け止めて判断していくべきものであろうと思っております。
　現時点で必要性があるとかないとか、そこはお答えはちょっと難しいと考えてございます。

○塩村あやか君　御答弁ありがとうございます。
　改めて確認なんですが、法的対応自体は、様々なこれから、四月一日から普及啓発も行われるということで、そして議員立法の動きもあるということで、そこを見極めた上で、政府として法的対応が必要であり、その協力をしてくださいということが法務省にあったのであれば、対応を検討していきたいという整理でよろしいでしょうか。

○副大臣（津島淳君）　法的対応が必要かどうかというのはまだ分からないというところではありますが、現に議員立法の検討が今なされておると、それは承知してございますので、これは立法、議員立法の作成過程において必要な協力というものが、要請があれば、これは行政の側として協力をしていくということは、これは当然であろうと思っております。（発言する者あり）

○塩村あやか君　今、声聞こえておりますけれども、政府としてもちゃんと考えなきゃいけないんじゃないか、これがやっぱり一義的な問題だったのではないかというふうに思っております。遅れに遅れているということはやっぱりありますよね。
　上川大臣の時代に検討するというような御答弁があったわけです。で、上川大臣がおっしゃったことが覆されたのかというふうな疑念も生まれてしまったわけです。何かしらの対応はしなくてはいけないというふうに考えているんですが、最後に、時間も迫ってきましたので、野田担当大臣にお伺いをしたいというふうに思います。
　十八歳、十九歳のアダルトビデオの高校生の出演の解禁含めてなんですが、このまま何もしなくていいのか、普及啓発だけではやっぱり防げないということは明らかになりました。ですので、個別法も含めてですね、きっちりと何かしら対応が必要ではないかということが一点。今の対応で、そしてこれからやっていく普及啓発で十分だと考えているのか、それをお伺いしたい。そして最後に、これ監督官庁がないことが一番の問題だと思っています。その点についてはどのようにお考えか、お伺いをしたいと思います。

○国務大臣（野田聖子君）　私も、かねてから児童ポルノ、児童買春禁止の法律をずっと手掛けてまいりました。恐らく、今までお話がありました未成年のアダルトビデオ強要というのは、まさに児童ポルノの中の一群であります。ただ、せっかくこの法律を改正してやっているんですけれども、実は児童ポルノ自体の検挙、逮捕というのは減ることはありません。年々増えています。ですから、基本的にはやはり児童又は成人であっても、望まぬ、強要をしてはならないという前提がなければならないわけですね。そこがまだまだ欠落しているんじゃないかと、そこを啓発ということを申し上げています。
　教育というのは、やはり私たち、子供たちに、性交、性交類似行為というのは基本的には自分の意思に反することで強要されてはいけないということをしっかり学校現場で知ってもらうこと、自分の身を守ることも実は余り進んでいないんじゃないか、そういうこともしっかりやっていかないと、実は今、取消し権で未成年は守られているかのようには聞こえますけれども、実態は児童ポルノは急増しているわけですね。そこをやっぱり私たちはまずスタートラインに置きたいという意味で啓発、教育というのを申し上げています。
　この成年、十八歳、十九歳になるに当たって委員が連日こうやって御指摘をいただいているので、多くのやはりメディアを通じて様々な、関心のなかった方も、あっ、そういうことが発生しているんだという意識は高まってきたと思います。
　にわかに法律をあした作るということは政府部内では事実上不可能であるとするならば、今現行、法務省が申し上げていたものをしっかりと多くの国民に知らしめていくこと、これもそういう不当な行為をする人たちに対しての対抗措置になってくると思うので、しっかりと取り組まなければならない。今の段階では、私たちはそれをしっかりやっていきたいと思います。
　そして、委員が御指摘がありました議員提案による法律につきましては、決算委員会で岸田総理がその方向についてしっかり見守っていくというお話がございました。私もまさに総理と同じ思いでございます。

○塩村あやか君　時間が来ているのでもうやめるんですが、ちゃんと考えていただきたいと思います。現行法では対応ができていない、普及啓発では足りないと当事者の方たちもおっしゃっています。

○委員長（徳茂雅之君）　申合せの時間が過ぎておりますので、おまとめください。

○塩村あやか君　児童ポルノが増えているのであれば、なおさら緩めていく場合ではないよなというふうに思いますので、それを申し上げて、終わります。
　ありがとうございました。

○礒崎哲史君　国民民主党・新緑風会の礒崎哲史でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　本日は、行政改革、規制改革というテーマで質疑をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
　この行政改革、規制改革については、三月十六日の委嘱審査のときに、一問、二問だけになりましたけれども、大臣の方に御質問をさせていただいて、まず私の考え方からして、規制は緩めればいいものではなくて、規制があることによってそれを乗り越えるためのイノベーションも生まれると、ただ、きつくし過ぎれば活動そのものがぎくしゃくしますのでイノベーションは生まれないということですので、非常にバランスが大事だと私は思いますという、こういう考え方の下に、大臣にお考えをお聞かせくださいということで前回質問をさせていただきました。
　その際に、大臣からは、現在、デジタル庁でデジタル臨時行政調査会、これが立ち上がっておりまして、その中で規制改革については、デジタル原則に則した規制制度の一括見直し、これを行っていると、また、規制改革推進会議においては個別の規制改革等を行っておりますと、こういった御答弁がございました。
　この御答弁に基づいて、改めて私もデジタル原則、こうした点について改めて資料の方等を見直しをさせていただきましたので、こうした点で今日はまず御質問をさせていただきたいんですが、この御発言にありました、規制改革に関してはデジタル原則に則した規制制度の一括見直しを行っているということでありましたが、この一括見直しを実施する目的は何なのか。まず、この大きな目的について御説明をいただきたいと思います。

○国務大臣（牧島かれん君）　岸田政権においては、デジタルの活用、これを成長戦略の最も重要な柱と位置付けております。デジタル改革、規制改革、行政改革を一体的に推進することとしております。
　昨年、デジタル臨時行政調査会を立ち上げてデジタル原則を策定いたしました。既に委員にはお目通しいただいたというふうに伺いましたけれども、このデジタル原則に則した規制制度の一括見直しを既に進めております。
　具体的には、例えば目視規制というもの、これまで橋梁、トンネルの点検など目視に限られていたものを、センサー、ドローンなどで遠隔でも点検ができるように認めるということ。さらには、ＡＩを活用して自動化、無人化を推進していく、認めるといったような見直しも進めていきたいと考えています。また、目視規制だけではなく、実地監査、常駐専任といったデジタル化を妨げる様々な規制について類型化をしています。それによって、一括的に見直すことが可能になる、スピードを上げて改革を進めることができるというふうに考えております。
　この一括見直しを進めることで、労働力が減少する中でも力強い経済成長を実現できる、そして生産性を高めて所得を向上させることができる、こうしたものも目的の中に私どもとしては位置付けさせていただいております。新たなデジタル市場、ビジネスや産業の創出につながるものとも考えているところでございます。

○礒崎哲史君　今大臣から御説明をいただきました内容、改めて私なりに理解をすれば、デジタル化をすることは当然やるんだけれども、それが最終目標ではなく、その先の、例えば人手不足への解消、さらにそこからつながっていく経済成長、そしてその経済成長によっての所得向上と、こうしたことが最終目的になっているということで理解をいたしました。
　この後、今御説明をいただきましたデジタル原則というこの中身についての深掘りした質問をしていきたいんですが、昨日この質問取りをやったときに、まあ大臣は今日は行政改革・規制改革担当大臣として出席をいただいているんですけれども、今御説明をいただいたとおり、これデジタル原則を用いて進めていこうとすると、実はこれデジタル分野になるものですからデジタル担当大臣で本当は答弁をいただきたいというところなんですけれども、内閣委員会、残念ながらデジタル担当大臣来ていただくことができないので、今日は、今日は大臣はあくまでも規制改革担当大臣兼行政改革担当大臣として御答弁をいただくんだけれども、中身はデジタル関係聞きたいんですよねということで昨日は質問取りの中で省庁の方とはやり取りをさせていただいたんですが、昨日は、非常に建設的に、前向きに事務方の方は御対応いただきまして、今日は先生の御趣旨に沿った形でできるだけ丁寧に答弁をさせていただきたいと思いますということでお任せをしましたので、期待しておりますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。
　二つ目の質問に入りますが、お手元に資料をお配りをしました。資料一です。これが今大臣に御説明をいただいたデジタル原則を踏まえたデジタル、規制、行政の一体改革というものの中身で、これデジタル臨調の実際に提出された資料の一部になります。
　もう細かいところは御説明をしませんけれども、左側、中段左側のところにはそのデジタル五原則ということで、字ちっちゃいですけれども記載がされております。真ん中のところに箱が書いてありますが、これが点検をする対象という中身になります。この構造改革のためのデジタル原則への適合点検ということで、この箱に書いてあるものがその対象になっておりまして、法律、政令で一万件、告示で一万件、通達等で約二万件で、合計でいくと四万件以上ということ。
　経済社会活動に関する全ての規律ということで、この対象が四万件以上ということで書かれているんですけれども、この点検対象として、ここにも書いてありますが、国が定める規制と独立行政法人が定める規律ということ、この大きく二つを対象にした理由についてお伺いしたいと思います。

○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　まず、そもそもこのデジタル原則への適合性の対象ということでいうと、御指摘をいただいたとおり、経済社会活動に関する全ての規律と。この規律の中には、法令だけでなく、例えば、その法令の別添で様式が決められているとか、その様式を出すときに事務連絡が出されているとか、そういったようなものも対象にしてございます。
　これは、やっぱり規則ごとにも、法律自体の中に細かく規定しているものもあれば、実はそういう、ＱアンドＡとか、様式の中にこそ非常に実際に規制を受けなきゃいけない方々が苦労しているものが隠れている場合があるということもございますので、法令の格とかレベルとかということではなく、実質的な効果を求めるという観点から書かれたもので規律の対象となっているものは例外なく皆さんの声を聞きながら対象にしていこうと、こういうことでやらせていただいております。

○礒崎哲史君　関連するその事務連絡等も含めて、中に隠れているものもあるんではないかということで定めたということなんですが、とすると、今の御答弁でいきますと、もうほぼほぼ網羅をされたという印象には聞こえるんですけれども、でも、多分ここに該当していないものもあると思うんですよね。
　該当していないものとしては何があるのか。また、じゃ、それは今回実施しない理由は何があるのか。今後、では、そうしたものに対して実施をしていく予定はあるのか。この点についてお伺いしたいと思います。

○政府参考人（村上敬亮君）　原則は、実際に実態に効果があり得るものは全て対象にしていくという考え方でやってございますので、これはなかなか客観的に特定するのが難しいんでありますけれども、実際の運用みたいな話も声があれば見ていきたいと思っております。
　具体的には、本省に聞くと、こういうことでいいよと言っていても、地方の出先の許認可する現場に行くと、地域によって判断が違ったり、更に厳しいことを言っていたりと、そういったようなケースもございますので、それについては書き物になっていないからやらないということではなく、声がある限りは、何かできることはないかということについてはしつこく追求をさせていただきたいというふうに思ってございます。
　あと、それから、自治体が定める条例につきましては、国の方では直接それを改廃する権限はございませんので、直接手を下すということはできませんが、これに前向きに取り組むように自治体に促していくであるとか、前向きに取り組んでいこうとされている自治体の方々に、こういうふうにやったらいいとか、こんな分野がありますよとか、そういったようなことを丁寧にお示ししていくということは、総務省のお力も借りながら一緒に取り組んでまいりたいと、こんなふうに考えているところでございます。

○礒崎哲史君　ちょっと今の答弁の中で突っ込んで聞きたいところあるんですけれども、声がある限りはそこはしっかりやっていくようにしたいというお話がありました。声というのはどういう形で見付けていく予定にされていますか。

○政府参考人（村上敬亮君）　特定の方法論があるわけではございませんが、昨年末前後も、経済界に広くこちらの方から直接問いかけまして、普通、経済界から、団体から要望聞くんですが、今回は団体とデジタル庁が一緒になって傘下の皆さんに直接お声を聞くというような形で調査をやらせていただきました。
　やはり、特に現場の通達とか細かいところになりますと、会社でも、法務や企画の方ではなく現場の実務をやっている人まで行かないと、本当にここが痛い、かゆいというのが聞こえない場合がありますので、そういった形で、これまでにないやり方で聞かせていただこうと思っていますが、また、じゃ、全体が、どこまでが全体かというのはなかなか難しい問題ではありますけれども、こういうふうに声を聞けばという御提案があれば貪欲に対応していくということで、ちょっと我々のできるリソースの範囲の中ではありますけれども、取り組んでまいりたいと思っているところでございます。

○礒崎哲史君　ありがとうございます。
　まさに、昨日の問取りの中でも経団連の方とも連携取ってというお話はされていたんですけれども、いやあ、経団連の上層部の方たちだけだと多分、現場ベースの仕事、経験、本当にその経験をしていないと多分分かんないんじゃないかなというのもちょっと思っていたものですから、今御答弁聞いて、そこについてはしっかり認識をされているというふうに思いましたので安心もしましたし、また、逆に、今いろんなアイデアがあればというような趣旨の御発言もありましたので、この点については、我々側としても、こういった声があるということがあれば、これをしっかりとお伝えをしたいなというふうに思います。
　では、続いて、あと、今、先ほど自治体についてはやはり自治体の独自の動きの中でということでしたので、そこはしっかり総務省さんとは連携を取っていただくということになろうかと思いますが、やはり国としてしっかりと、こういう形で進めていく、進めていくとこういうふうにいい結果が出てくるんだということをやはりセットで示していかないと、恐らく自治体ってなかなか動けないんじゃないかなというふうにも思いますので、そこはしっかりと意識をして進めていただきたいと思います。これは要望ということでお伝えをさせていただきます。
　次の質問になりますけれども、では、今、点検の対象は先ほどの考えでまとめていくということでありましたが、では、その点検の対象となっている各項目において、そもそも変更するのかどうか、見直しをするのかどうかというその判断基準、これはどういったものになるのか、また、判断に対して、この判断はオーケーですね、ちょっとこの判断は甘いですねという、そういったチェックというのはどうするのか、誰が責任を持って、どのようにこうした取組は進めていかれるのか、この点について確認したいと思います。

○政府参考人（村上敬亮君）　基本的な進め方は、まさにデジタル臨時行政調査会の有識者の先生及び総理以下、もう関係者、政府のメンバー全員で決めていくものというふうに考えてございます。
　具体でございますが、今回は類型化というのが一つのみそでございます。一つ一つの規制と向き合って、どこまでデジタル化できるかということでいうと、いろんな個別の反応が返ってくるわけですが、ある種の船に一緒に乗せて、みんな今ここまで行っているんだから、逆に何でうちの規制だけそこができないんだっけというふうな形で、うまく類型化をしていくということで進めていきたいという戦術を取ってございます。
　ですので、今、先行七類型、その中の細かい分類、さらにフェーズ１、２、３と分けて、あなたフルアナログですねと、あなた入口はデジタル化していますけど出口がまだアナログですねと、あっ、あなたは入口も出口も両方デジタルになっていますねという類型のボックスをつくって、今それぞれの規制がどこにポジションをしているのかということをやります。
　そのときに、逆にどうグルーピングするかというところに知恵がございまして、こういうふうにやるとみんな連れていきやすいだろうということをできるだけ工夫をしながら、その辺は実は関係各省ともよく話しながら、やっぱり皆さん、規制所管省庁の皆さんも別にデジタル化は総論として反対ないので、やっぱりどういうふうにうまくグルーピングしていくと実際の関係者とも話がしやすいかというところはやはり各省庁の方が一番よく御存じなものですから、そこのところをよく話しつつ、最終的には行政官同士だけの目にならないように、政務にも有識者の先生にも御指導いただきながら一歩一歩前に出るように、最終的には、最初に申し上げたとおり、調査会のメンバーの皆さんの合意と御判断をいただいて進めるものと、こういうふうに理解しております。

○礒崎哲史君　確認ですけれども、今、デジタル臨調、有識者も入れた形で進めていければというお話もありましたが、最終的には、いわゆる行政改革レビューですとかそういったもの、第三者、まあ第三者といいますかね、それこそ有識者等が入った形でそのチェックをしていく、そうした手続を踏んでいくという理解でいいんでしょうか。

○政府参考人（村上敬亮君）　臨時行政調査会自体に御討議をいただくということで、第三者のチェックをしっかり受けるということで有識者委員の方にも入っていただいて調査会を運用していると、こういうふうに理解してございます。

○礒崎哲史君　もう一つ確認なんですけれども、今言ったそのグルーピング、類型、これをどうやっていくかというのは確かに大変重要だというふうに思います。片ややって、片ややらないというようなことではなくて、こういう形でやっていくということで、言ってみれば公平性のあるチェックができるんだというふうに思いますけれども、これやっていくときに、最終的に行政レビュー等にも掛けていくと思うんですが、実際にその判断をしていく過程において、それは省庁側に任せる形になるんでしょうか。それとも、その判断をしていく過程においてもデジタル庁さんの方が入っていって作業を進めていくような形になるんでしょうか。

○政府参考人（村上敬亮君）　実務的なことでお答えを申し上げますと、デジタル庁と各省とが一緒に類型化考えてございますので、各省任せにはしてございません。
　かつ、その類型化は、まさに昨日行われた臨時行政調査会でも、この類型でいきます、この分類でいきます、このフェーズ分けでいきますということで御議論いただいて御了承いただくということで、最終的には、そこは行政官同士だけではなく、調査会の先生方にもグルーピングそのものもオーソライズをいただきながら進めていると、こういう理解でございます。

○礒崎哲史君　全部が全部入っていると恐らく四万件、物すごい膨大な量なので、デジタル庁さんの人員ではやり切れなくなると、いつまでたっても一括見直しが終わらないということにもなりかねませんので、その点についてはしっかりと、さっき言われていましたその判断基準ですね、こうしたグルーピング、類型、判断基準というものを、しっかりと品質を上げたものをちょっとつくって、急いでつくっていただいて、スピーディーにできるような取組をしていただければいいなというふうに思っております。
　そろそろ時間なので、多分これが最後の質問になってしまうかもしれませんが、この一括見直しにおいて、この見直しの手段というのはデジタル化だけになるんでしょうか。それとも、今回の見直しの中で、デジタル化ではないんだけれども手続そのものを簡素化しましたですとか、いわゆるアナログの領域ですよね、アナログの領域も含めてその見直しをするということはこの方針に含まれているのか、また、場合によっては、必要性が低いものであればもう思い切って廃止という判断はあって私はしかるべきだというふうに思うんですけれども、今回のこの一括見直しに関しては、そういったアナログの領域も判断に含まれているかどうか、この点、確認をさせてください。

○副大臣（小林史明君）　先ほど牧島大臣から目的について共有をさせていただきましたが、目的に沿えば、やはりこのアナログな手段を電子的に置き換えるというだけではないというふうに思っています。そこは礒崎委員も本質的な御質問だというふうに思っていまして、そこがデジタルトランスフォーメーションの重要なポイントだというふうに考えています。
　なので、我々としては、やっぱり規制をデジタルに置き換えるだけではなくて、簡素化や撤廃も視野に入れていきたいというふうに思っておりまして、例えばですけれども、フロンが漏れていないかというのをチェックするというのを、かなり定期的にチェックをしなければいけないというのが経産省、環境省であるわけですけれども、これ、最新の空調機器であれば、これがセンサーで確認できるので、もうこの確認自体要らないんではないかというようなやり方もあるという提案もいただいていますので、そういったものをしっかり各省庁とも、あと産業界とも工夫をしながら取り組んでいきたいというふうに思っております。

○礒崎哲史君　ありがとうございます。
　この様々な見直しに関しては、これも昨年末提出をされたデジタル社会の実現に向けた重点計画、この中にもこういった文言が、構造改革に関しての点でこういった文言がありました。デジタル臨調が創設されて、デジタル改革、規制改革、行政改革といった構造改革に係る横断的課題の一体的な検討や実行を強力に推進していくと、こういった文言がこの計画の中にもありました。
　ですので、まさにデジタルだけではなくて、ほかも含めて一体的に取り組んでいくんだということが大前提だというふうに思いますので、この点でしっかり進めていっていただきたいというふうに思いますし、先ほど現場の声をしっかりと集めた上で見直しを掛けていくというお話をいただきました。本当に、この規制といいますか、いろいろな手続含めたものによって、現場で作業がしづらい、物事が進められない、非常に手間が掛かるという声は昔からずうっとある課題だというふうに思っていますので、この点をしっかりと見直していくということが大変重要だというふうに思います。
　これ以降の質問も用意していたんですが、次回に回させていただきたいというふうに思います。
　ありがとうございました。

○高木かおり君　日本維新の会の高木かおりでございます。
　質問通告に従って質問をさせていただきたいと思います。
　人口減少それから少子高齢化ということで社会構造がどんどん変化をしている中で、やっぱりこれ、日本がこれからも持続可能にどんどん成長していっていくためには、多様な人材の活用が不可欠だというふうに思っております。
　そんな中で、多様性、ダイバーシティーという言葉が日常で少しずつ耳にすることが多くなってきたなというふうに感じているところであります。多様な人材を受け入れて、その個性を生かしながら、そして個々人が活躍できる、こういった場が増えてきている中なんですが、一方で、やっぱりこの固定概念ですとか、今までの制度のはざま、そういったところに埋もれてしまっている、生きづらさですとか孤立、そういったことを感じている方々もやはり多くいるというふうに実感をしております。こういったことをやっぱり解決するのが政治の役割なんだろうというふうに思っているわけです。
　特に、このダイバーシティー推進ということを言ったときに、語られるときに、この多様な人材の中でやっぱりこの女性というのがよく一番初め取り上げられていくと。企業の中でも、ダイバーシティー推進というと、少数派ということで、それは男性社会が前提ということになるんだろうと思いますが、女性を入れていくことによってイノベーションを起こしていくというような形で語られることが多いというわけです。
　もちろん、女性が多いという職場もありますので、一概に女性が少ないとは言えないかもしれませんけれども、そういった場合が多いということで、やはりこの働く場ですとか家庭、それから地域、こういったところで、いまだにやっぱり根強く性別役割分担意識ですとか、よく大臣もおっしゃるアンコンシャスバイアス、無意識の偏見ですね、こういったところがなかなか根強くて、これをやっぱり、実際にあるということは認めざるを得ないんだろうなというふうに思っています。
　でも、これは男性からだけではなくて、やはり女性の側からも言えることであるというふうに思っていまして、今日は野田大臣に、本当にこの日本社会の中で根強いこの固定概念、これを取り払うため意識を改革していく、意識を変えていくためには具体的にどういったアクションを起こしていけば大臣はいいかということを、そこをまずお聞きをしたいと思います。

○国務大臣（野田聖子君）　御指摘のとおりで、女性はマイノリティーと言われていますけれども、実際に人口でいうと国の五一％が女性、有権者に至っては約五二％を占めています。決してマイノリティーではないんですが、各分野において指導的地位に就く女性が少ない、この現状が問題であると思います。その要因としては、今御指摘いただきましたアンコンシャスバイアスとか、やはりずっと続いている固定的な性別役割分担意識、こういうものが要因であろうと言われています。
　昨年、内閣府で調査をしました。例えば、男性は仕事をして家計を支えるべきだとか、デートや食事のお金は男性が負担すべきだ等の項目があり、回答者の多くに性別による無意識の思い込みというのがあることが分かった次第です。今後は、この調査結果を踏まえたチェックシートとか事例集、また性別による固定的役割分担にとらわれないイラストなんかも、何かこう、教える人は男の人で聞く人は女性みたいな、そんなようなのが横行しているわけですけれども、そういうものをしっかり活用して、あわせて全国の地方公共団体を対象としたワークショップ、これをこつこつ実施することで更なる啓発をしていきたいと思います。
　社会のあらゆる意思決定の場に老若男女、多様な人材が参画することは、全ての人が生きがいを感じられる、個性と多様性が尊重される社会を実現されるためには極めて当たり前であり、重要なことでございます。多様な背景を有する人材が議論すること、この国会の場でもそうですけれども、新たなイノベーションが生まれて経済社会の持続的発展にもつながると考えております。
　いずれにしても、様々な取組を重ねながら、今御指摘のジェンダー平等に向けてしっかり、あっ、失礼、ダイバーシティーに向けてしっかり取り組んでいきたいと思っています。

○高木かおり君　やはり本当に根強いこの固定観念というのは、今まではその男性が、例えばこのコロナ禍でもすごくこの部分というのは浮き彫りになったと思うんですね。この根強い固定観念、性別役割分担という意識、これを変えていくというのはなかなか容易ではないなと。
　私もいろいろなところでお話を聞きながら、また、自分の母校の大学なんかでも、国際女性デーのときに女性のリカレント教育ということを学生さんたちが発表する場で、そのときの御挨拶、野田大臣のビデオメッセージをそのときいただいたのを私も拝見をいたしましたけれども、女性たち、まあ若い学生さんたちの意識と、恐らく今この世代間での意識の違いというのもあるんだろうとは思うんですけれども、やはりなかなか、大臣がおっしゃっていただいたように、どうしてもその女性側もそういった意識から抜け出せないという。
　前回の御質問、地域女性活躍推進交付金の件を大臣にお聞きしたときにも申し上げたことではあるんですが、やはり女性側が経済的に自立をするためそういう意識を変えていく、そのためにどういったことが必要かということで今日質問させていただいたということもあるんですけれども、先ほどいろいろな取組があると。
　これ、本当にやっぱり地道な活動といいますか、啓発活動、そういう意識を変えていくというのは、やはりこのうねりが要るんだろうなという中で、先ほど少しお答えをいただいたのかなというふうに思いますけれども、やはりこれからの時代は、もちろんそういう女性が活躍をしていくということもこれから同時に必要なんですが、やはりそのダイバーシティー社会の推進と、これは少し、共生社会という形で少しずれてしまうのかもしれませんが、女性ももちろん、あらゆる男性も女性も、そういったあらゆる方々が参画できる社会というものをつくっていくということが重要だと思っております。
　最後に一言、大臣に、改めてそのダイバーシティー社会をどのように推進していくのかということを一言お願いできればと思います。

○国務大臣（野田聖子君）　日本は今最大の国難の中にいるわけですね。それは、国を維持する人がどんどん減っていく人口減少にもう突入していて、もう急速な勢いでこれからの世代を担う若い人たち、まあ赤ちゃんからですけど、生まれてきていないということに対して、やっぱり今まで様々な政策のプライオリティーがあったけれども、そこが一番上にならなければ、人がいなければ、まず経済も成り立っていかない、地域社会も成り立っていかない、当然福祉も教育も、さらに安全保障は全く成り立っていかなくなるわけですね。
　そのことを、やはりダイバーシティーというのは、片仮名で言ってしまうと分かりづらいかもしれないけれども、やっぱり日本の抱えている一番大きな問題の課題解決をしていこうということ、その答えの一つがダイバーシティー。今まで必要とされなかった、役割分担で必要とされなかった人をも巻き込んで新しい社会をつくっていく、ポテンシャルを生かしていくというのが我々のやっぱり次世代に残す大きな仕事ではないかということを、男女問わず、年齢問わず、環境問わず、一つにまとめていくことが私の立場からも必要だし、多くの方たちにやっぱり呼びかけていただければと願っています。

○高木かおり君　野田大臣、ありがとうございました。
　是非、そういうダイバーシティー社会の推進というのはこれから本当に不可欠になっていくんだろうと、そこがあってやはりこの日本の国というのが持続可能で成長していけるんだろうというふうに信じて、この私もダイバーシティー推進をしていきたいというふうに思います。
　野田大臣におかれましては、こちらで御退室いただいて結構です。ありがとうございました。

○委員長（徳茂雅之君）　野田大臣は御退席いただいて結構です。

○高木かおり君　続きまして、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　ダイバーシティー社会の中の多様性ということで先ほど女性を一つ取り上げましたけれども、そのダイバーシティー社会を推進していく中で、今日は障害者について取り上げたいと思います。
　これについては、三月の八日の大臣所信質疑のときにも障害者雇用の中小企業に関する支援などについて取り上げさせていただいたんですけれども、本日更に深掘りをして質問をさせていただきたいというふうに思います。
　今までの障害者に対しての社会が支えていくというような意識、これだけではなくて、現在は、障害を持っている方々に寄り添った働き方で能力を発揮していっていただく、こういった考え方を取り入れながら頑張っている民間企業さんも出てきております。そういう中で、障害を持った方々が更に高いパフォーマンスを発揮できる仕組みづくりを構築していくということは、障害者雇用の定着率の向上にもつながっていくと思いますし、大変重要だというふうに思っております。
　この障害というのは、やはりなかなか一くくりにはできなくて、知的や身体、精神、こういったことに分けられて、また、各個人が働くことができる、例えば労働時間であったり、職域も今いろいろ広がっていっていますし、働き方の多様化がどんどん進んでいるんだろうというふうに認識をしております。
　障害者の方々のこの労働時間、それからニーズの変化、こういったことに応じた多様な働き方ができるように、やはりこれ、国としてもしっかり実態に合わせたきめ細かな支援というのが必要なんではないかと思っておりますけれども、これ、政府の見解を求めたいと思います。

○大臣政務官（深澤陽一君）　お答えいたします。
　障害を有する方がそれぞれの障害特性に合った働き方を実現できるよう、個々の障害者の特性や課題に応じた支援を行うことが大変重要であると考えており、各事業主に雇用する障害者に対する合理的配慮の提供を現在義務付けているところでございます。
　ハローワークにおきましては、身体障害や知的障害者に加えまして、特に近年増加している精神障害者及び発達障害者につきましても、精神保健福祉士等の資格を持つ専門相談員による相談援助、また、職場に出向いて職務や職場環境の改善に対する助言等を行うジョブコーチ支援、職場で精神障害や発達障害の特性を正しく理解してもらうための精神・発達障害者しごとサポーター養成講座の実施など、特性を踏まえた支援を通して就職と職場の定着を進めているところでございます。
　引き続き、精神障害者や発達障害者を含め、障害者がそれぞれの特性に合わせその能力や適性を十分に発揮、活躍できるよう実施してまいりたいというふうに思います。

○高木かおり君　いろいろやっていただいているんですよね。それは本当に有り難く思っております。
　その身体、知的、精神というふうにいろいろ、それぞれの特性があるというお話しさせていただきましたけど、その中でもまた更にいろいろな、多様な方々がいらっしゃって、高齢の身体障害者の方であるとか、高次脳機能障害であるとか、まあ難病もそうだと思います。おっしゃっていただいた発達障害、大変増えている、精神の中での発達障害というのが大変増えているというふうにも聞いております。これ、短時間であれば就労可能な障害者の方々というのも多くいらっしゃって、こういった方々の雇用の機会を確保していくという、これ今本当に求められているところだと思っています。
　就労者の意欲も湧いて、企業も収益を上げて企業価値を高めていくためには、今、民間企業でありますと、雇用率であるとかそういったところに、例えば法定雇用率ですとか、そういったところにスポットが当たっていて、どれだけの障害を持った方々を企業で雇用するのかというところに注目をされがちなのかなと思うんですが、やはり、これから本当にこの障害者雇用の大きな転換期でもあるんではないかというふうに私は思っていて、その中で企業もやはり収益も上げていきながら企業価値を高めていく、その中で作業効率、賃金の上昇率、それから企業の、繰り返しですけど、企業の収益というところも含めて、複数のいろいろな指標というものも考えながら組み入れていく、こういったことも必要なんではないかというふうに考えているんですけれども、その点についてお伺いできますでしょうか。

○政府参考人（奈尾基弘君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘の、もしちょっと私の理解間違っていたらいけないんですけど、雇用率制度という中で企業の取組ということも評価したらどうかという御提案でございましょうか。

○高木かおり君　私が申し上げているのは、今、民間企業の中で、もちろんその法定雇用率ですとか実雇用率あると思います。ただ、今大転換期であると言いましたのは、例えばその企業の中でも、特に、前回質問させていただいたときは、中小企業での支援ということをいろいろ具体的にお聞きをしたんですけれども、今やはり企業で雇用をしていく中でも、やっぱり企業でもただただ雇用をするというだけではなくて、やっぱり収益を上げていくとか、また、障害者の方々の効率化、企業にとっての効率化、いろいろな視点からその企業に対しても評価をしていくという視点が必要なんではないかということをお聞きしたいなと思いました。よろしくお願いします。

○政府参考人（奈尾基弘君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、各事業主さんにおいて障害者の方の雇用の質を高めるということは、私どもも重要な課題と認識してございます。
　例えば、平成二十八年度から、事業主さんによる合理的配慮、これについては提供いただくように義務化したところでございます。また、令和二年度からは、雇用の質を向上させる取組に対する社会的な関心を喚起するということで、障害者の方の雇用の取組が優良な中小企業を認定する、これは、もにす認定制度と呼んでございますけれども、こういったことも創設したところでございます。さらに、事業主さんが障害をお持ちの方の雇用の質を高める具体的取組をやった場合には助成金による支援ということをやっているところでございます。
　いずれにいたしましても、各事業主さんにおける障害者雇用の質に関する取組ということは重要な課題と認識してございますので、引き続き労働政策審議会においてもしっかり議論してまいりたいと思います。

○高木かおり君　審議会等でもいろいろ御議論いただいているとは思うんですけれども、やはり本当にこの社会保障費もこれからどんどん増えていく、その障害者の方々も、先ほど精神の、特に発達障害の方ですとか、そういった、どんどん増えていっている、ずっとこの近年、先ほど法定雇用率と私申し上げましたけれども、そういった法定雇用率も上がっていく、今後上がっていくのかどうかは審議会等で議論があるんだと思いますけれども、そういう中で、やはりその働く場でしっかりとそういった、おっしゃっていただいたように、質の担保であるとか、そういった企業側も収益になるその働き、多様な働き方をやはりしっかりとマッチングさせていくということによって、その障害を持った方々も一労働者としてしっかりと働いていく、それによって、やっぱり障害を持っている方々も働くことによって幸せを感じるという、そういった統計等も出ているというふうに聞いておりますので、そういったところもしっかりと、引き続き御支援をいただきたいというふうにお願いをさせていただきます。
　そして、この障害者の方を一人雇用して、先ほどから出ている法定雇用率でカウントをされていくというカウントの方法があるわけですね。これ、障害者の方をお一人雇用して一カウントされるには週三十時間以上雇用しているということが基本だということですね。週二十時間から三十時間未満では〇・五カウント、逆に重度の身体障害、知的障害では二カウントになるということで、そういうふうにいろいろと区別がされているわけです。
　ただ、この週二十時間から三十時間未満の短時間労働者の方、これはフルタイムで働くよりも職場の定着率が高いという結果がＪＥＥＤの障害者の就業状況等に関する調査研究から見て取れます。今、この短時間労働の精神障害者の方が増えているという現状がある中で、これは、障害特性として疲れやすいですとか、長時間勤務する自信がないなですとか、ちょっと体調を見てから仕事をしっかり始めていきたいと、こういった希望が多いからというふうに認識しています。
　今、有り難いことに、短時間労働の精神障害者の方の特例措置ということをやっていただいています。本来〇・五カウントのところを一カウントということなんですが、これ残念ながら期限が決められているということで、新規雇入れ三年以内又は手帳取得から三年以内かつ二〇二三年三月末までの雇入れとの条件があって、今からちょうどあと一年間ということになります。
　これは是非、今、先ほどから繰り返し申し上げているんですが、障害者の短時間労働者の方々、年々増えている、しかも定着率も高いということがあります。是非、これ継続していっていただくお考えがないのかどうか、お伺いをしたいと思います。

○大臣政務官（深澤陽一君）　ただいま先生が御説明をいただきましたとおり、平成三十年四月から精神障害者の雇用が義務化されたことに伴い、精神障害者の職場定着を進める観点から、特例措置として、精神障害者のうち令和五年三月三十一日までに雇い入れられた等の要件を満たす短時間労働者を実雇用率の算定上ダブルカウントする措置を設けております。この特例措置の令和五年四月以降の取扱いにつきましては、まさに今、労働政策審議会において議論しているところでございます。

○高木かおり君　是非、審議会での御議論ということになりますので、そこはしっかりと議論をしていただいて、恐らくこの話も出ているかと思います。
　やはり、先ほどからの繰り返しですけれども、こういったところをやっぱりしっかりと盛り込んでいくということが障害者の方々の雇用を促進していくし、定着もしていくのであろうと。そこが出発点となってしっかりと、さらに、障害を持った方々も、長時間といいますか、長い時間少しずつ、体調等も見ながら就労ができるようになっていくという意味では、もう少し、まあ財源等の問題もあるのだと思いますが、そこも是非お願いをしておきたいというふうに思います。
　続きまして、二〇二一年度から週十時間以上二十時間未満の対象障害者の方を雇用している場合は特例給付金を支給する制度が始まりました。週二十時間以上での働き方では難しい障害者の方も一定数いらっしゃるわけですね。多くはないかもしれませんが、一定数いらっしゃると。しかし、現行の雇用率制度におきましては、この週二十時間未満の働き方はカウント対象となっていないんですね。短い時間過ぎて、なかなかそこは反映されていないという現実がございます。
　障害者の雇用機会の確保、先ほどから申し上げております、その労働時間によっては働くことも可能で少しずつ社会に参画していくことができるという方々のためにも、この週二十時間未満の働き方の、雇用率制度においてどういうふうに取り扱っていくか、是非ともこういったところもカウントできるようにお考えをいただきたいと思うんですけど、その点についてお伺いをしたいと思います。

○大臣政務官（深澤陽一君）　お答えします。
　障害者の雇用義務の対象は、障害者の職業的自立を促進するという法の趣旨から、週所定労働時間二十時間以上の労働者としております。
　一方で、障害者の中には、その障害の特性から週所定労働時間二十時間未満であれば働ける方が一定以上おられることから、こうした方の雇用機会の確保を促進するため、令和二年度より、週所定労働時間二十時間未満の障害者を雇用する事業主に対しまして、先生が御説明いただいたとおり、特例給付金を支給をしております。
　週所定労働時間二十時間未満の障害者の雇用率制度上の取扱いにつきましては、障害者の職業的自立を促進するという観点では、障害者本人の意思に反してこうした雇用に留め置かれることがないよう配慮しながら、引き続き労働政策審議会において議論してまいりたいと思います。

○高木かおり君　是非御検討いただきたいというふうに思います。
　やはり、こういったカウントを自分もされて、その方々がどういうふうに思うかというのはあれですけれども、やはりその企業、雇う側からすると、その雇用のカウントができるということはやはり雇用の促進にもつながっていく。今ですとそこは全くカウントがされていないということで、やはりそういった方々に是非とも、その就労の機会をたくさん与えることができるという仕組みになってくると思いますので、是非ともお願いをしておきたいというふうに思います。
　続きまして、この障害者の方々、今コロナでテレワークというのがどんどん拡大をしていっていて、大変、その障害によってはこのテレワークで働くことが大変有り難いというふうにおっしゃっている方々がいらっしゃって、ただ、このテレワークが、例えばコロナが落ち着いてきて、まあいいことなんですけれども、逆にそのテレワークの需要が減ってしまう、そういったことがあるのではないかという例えば不安ですとか、様々な、例えばマスクをしていて、聴覚障害の方々、口元が見えなくて困っているですとか、いろいろな不安が今言われているということでございます。
　そういった中で、このような動きに対して政府としてどのような具体的に支援をしているのか、また、そこのテレワークというところに着目して、そういった孤立ですとか先ほど申し上げたような不安、こういったことに対してどのような、その障害を持った方々に対して、生活面も含めて、健康、体調面も含めてですけれども、どういった対応をされているのか、この点についてもお聞かせください。

○政府参考人（奈尾基弘君）　お答え申し上げます。
　お尋ねのテレワークでございますけれども、厚生労働省におきましては、障害のある方のテレワークを推進するため、これまで、在宅勤務導入のためのガイドライン、ガイドブックの作成や好事例の周知、それからフォーラムの開催など、機運醸成、好事例の展開を中心に取組を行ったところでございます。
　企業が障害のある方へのテレワークを導入するに当たっては、委員御指摘のとおり、テレワークへの不安や孤独感を解消すると、それから障害のある方が安心して働ける環境を整備すると、こういったことが重要と考えております。このため、各企業が雇用する個々の障害者の特性に応じたコミュニケーションの方法でありますとか支援機器の導入、こういったことを含めて適切な雇用管理を行うことができるように支援する必要がございます。
　このため、令和四年度予算におきまして、更に個別的な取組を支援するという観点で、企業に対するテレワーク導入に向けた手順や雇用管理の方法等に関するガイダンスの実施、それから具体的に導入を検討する企業へのコンサルティングの実施ということを盛り込んでございます。これによって各企業の具体的な取組を踏み込んで支援するということにしてございます。
　今後とも、障害のある方の多様な働き方を推進し、障害者お一人お一人が希望や能力に応じて生き生きと活躍できる社会の実現に向けて取り組んでまいりたいと考えてございます。

○高木かおり君　時間が少なくなってきてしまったんですけれども、ちょっとテーマを変えまして、ワーキングプアについて伺いたいと思います。
　これは、二月二十五日の予算委員会で、大体年収二百万未満、定義はないということでありましたけれども、このワーキングプアと言われる所得層の方々について、厚労大臣にどういうふうに思われるかという質問をさせていただきました。そのときに、給与が上がる政策を取り組んでいきたいという答弁があったかと思います。
　本日は、ちょっと別の視点になりますけれども、このワーキングプアとなる主要因として、やはりこれ、非正規雇用の増加ですとか企業による人件費の削減、こういったことも考えられます。自分の能力に見合った職に就けない、働けないという不本意非正規雇用者ということも呼ばれていますけれども、そういった方々がやはりいるということで、このワーキングプアという所得層が広がっていっているというふうに感じているわけです。
　特にこれ、一番最初の冒頭で質問したアンコンシャスバイアスですとか性的役割分担意識、こういったところにも関連するんですけれども、やはりその年収二百万未満の男性未婚率というのが実はもう六割近いということで、一方、三十歳前後の、あっ、三十歳の未婚の女性がこれ男性に望む年収というのが四百万以上ということで、もう全然かみ合っていない。当然これ、なかなか結婚もままならない、家庭を持つことができない、子供を産み育てることができないという、こういった構図が見えてきてしまうという中で、大臣がそのときにおっしゃった給与を上げていく政策、これ、是非ともこの年収の上がる政策について、具体的にどのように年収を引き上げていこうと検討されているのかについてお聞きを最後したいと思います。

○大臣政務官（深澤陽一君）　お答えいたします。
　いわゆるワーキングプアなどの低賃金で働く方の支援というものは大変重要でありまして、厚労省におきましては、安定した収入に結び付くよう、最低賃金の引上げや賃上げしやすい環境整備、キャリアアップ助成金の活用等による非正規雇用から正規雇用への転換等の支援、無料の職業訓練と月十万円の給付金を支給する求職者支援制度等の施策を講じておるところでございます。
　また、転職を希望する方々に対しては、ハローワークでの個々の求職者の状況に応じ、きめ細かな就職支援を実施しておりまして、引き続き低賃金で働く方々の支援を着実に実施してまいりたいと存じます。

○高木かおり君　時間が来たんですけれども、おっしゃっていただいた求職者支援制度、これについても質問したかったんですけれども、やはりなかなかできていないというふうに思っておりまして、これもまた引き続き次の機会に是非質問させていただきたいと思います。
　本日はありがとうございました。

○田村智子君　日本共産党の田村智子です。
　コロナ危機の下での事業者支援について、これは支援しても支給に届かないという問題を、これまで我が党は、私も含めまして何人もの議員が取り上げてまいりました。
　三月一日の予算委員会では、岩渕議員が、事業復活支援金でも不備ループでいつまでも支給されないとか申請を諦めるという方が出かねないというふうに指摘をいたしまして、萩生田経産大臣は、月次支援金のときには、何が不備なのか分からない、クイズみたいなやり取りをしていた、これはある意味不親切な話なので、こういう書類が足りない、これを出してくださいということを明確に言っています、今はそういうやり方をしているという答弁だったんですね。また、事務局体制を強化したから大丈夫だとも答弁をしていましたが、まだ問題残っていると言わざるを得ないんです。
　私の事務所に寄せられた相談の一つを紹介します。
　マッサージの仕事をしているＡさん、二月十二日、事業復活支援金を申請、三月八日に書類の不備を指摘するメールが来ました。指摘に対応して直しましたが再度の不備メール、業務委託申立書にお店の名前が記入されているが支払調書は個人名となっていると、この不一致点が指摘されたんです。Ａさんは、どういう書類を送れば不備が解消できるのかコールセンターに相談をして、アドバイスのとおりに店名とオーナーの名前が書かれているパンフレットを写真に撮って送信をした、再申請をした。念のため、同じ日にコールセンターに確認の電話をしましたら、それでは駄目だ、再申請前に相談してもらえたら適切なアドバイスができたと言われてしまったんです。
　Ａさんは納得いかずに、後日コールセンターに経緯を説明して、これまでのやり取りの記録を上席の方と一緒に確認してもらったところ、不適切な対応だったと伝えられました。スーパーバイザーの方は事務局に経緯をメールで伝えたようなんですけれども、審査部門は不適切ではないと判断してＡさんに何の回答もないという状態です。当該スーパーバイザーは、同じコールセンターで働いている者として適切な対応ではなかったと思うと明確に述べていて、その録音もあります。
　これは、不適切な対応を認めてＡさんにも誠実に回答するのが当然だというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

○政府参考人（飯田健太君）　お答え申し上げます。
　個別案件について、ちょっと具体的に承知をしておりませんので、一般論でということで申し上げさせていただきますけれども、事業復活支援金でございますけれども、数百万以上の事業者に対して支援金を給付するという事業でございまして、今御指摘ありましたように、不備ループといったような御指摘もあったものですから、審査体制の充実、あるいはコールセンターの人員の拡充ということで行ってきたわけではございます。
　こうした中で、審査の状況につきましても申請サイトから確認できるような状態にはなっておりまして、それから、審査の状況をお問合せをいただければ、必要に応じてその審査状況などは確認をして、審査が行われているかどうかについてお伝えをしているところでございます。
　今のようなお話につきまして、基本的には不備ループの解消に向けて取り組んでくる中で、できるだけしっかり、一回でしっかり、どういった不備があるかについても御連絡をしているところでございますけど、一部には、申請者とオペレーターとのコミュニケーションがうまくいかない場合ですとか、あるいは申請者をお待たせするような場合もあろうかと思います。
　こういった点についても、日々いろんな改善を重ねて、御指摘をいただいている中で得られた知見から随時運用を改善しながら説明体制、審査体制の向上を図って、迅速かつ正確に支援金をお届けできるように努めているところでございます。

○田村智子君　コールセンターで言われることがころころ変わる、言われたとおりの書類を送信しているのに不備だったり、これは放置ですよね、こういう事態が結局続いているんですよ。
　このＡさんも、申請月を変えて再申請できるかとコールセンターに問い合わせたら、できるという回答を得た、だけど不信があったので別の日にもう一度問い合わせたら、それを行えば不支給になる可能性が高いと言われてしまうと。これでは事業者は本当にどうしていいのか分からないですよね。とても適切とは言えない事態が今もあるということで、しっかり監督をいただきたいんです。そのための中小企業庁の体制も本当はもっと増やすべきだと私は思います。
　それで、こういう国や自治体の事業だったら、こんなふうに適切ではないアドバイスに基づいて申請して、結果としてそのことが原因で不支給ということになってしまったら、行政不服審査という救済手続があります。しかし、持続化給付金から一貫してこれ民間への委託事業なので、行政不服審査の対象にもならないわけですよ。不支給になって納得いかなかったら訴訟しか手段はないんですよ。だけど、この事業復活支援金も、金額からすれば個人でも最大五十万円ですよね。そうすると、事務負担とか費用負担を考えれば、結局諦める、泣き寝入りする、これしかないという事態だと思うんです。
　不服がある場合には第三者機関や中小企業庁が再度審査するというような仕組みが私は必要ではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○政府参考人（飯田健太君）　お答え申し上げます。
　審査についてころころ変わるという今御指摘ございましたですけれども、ちょっと個別具体的な事例を承知していないのであれですけれども、私どもといたしましては、申請者の御相談にきちんと正しい内容をお伝えして、適切にその対応をするための統一的で公平、適切な審査といった観点から、しっかりまず統一的な対応を行うためのマニュアルを整備しております。
　それから、それに、マニュアルに基づきまして、電話オペレーターなども含めたその研修をしっかり実施をするということ。それから、一部判断が難しい、分かれるような案件につきましては、上司でありますとかあるいは本部などで適切に対応して、その結果を更に横展開をしていくという形で、またマニュアルも改正するという形で、できるだけ、できるだけというか、しっかり統一的で公平かつ適切な審査が行われるような体制をつくっているところでございます。
　御指摘のとおり、一万人に上る審査体制の中でやっておりまして、そんな中で簡易迅速ということでございますので、中小企業庁の職員の充実についてもお話しいただきましたけれども、さすがにちょっとそこまでは至りません。
　そういった中で、八割ぐらいの方は二週間以内に入金されているということでございますけれども、やはりその一部には不給付となる申請もございます。審査基準に基づいて給付要件を満たしているかどうかということをしっかり確認した上でのことでございまして、統一的なその審査基準に沿って審査をした結果であるということでございますので、こういった点について御理解いただきたいと思います。

○田村智子君　これ、不正は許されないんですけど、何でこれで不支給なのというのの救済措置がないんですよ、はっきり言えば。
　山際大臣にもお尋ねしたいんです。
　コロナ危機と物価高とで、中小事業者はまさに事業継続か廃業か倒産かと、こういう瀬戸際のような状況にあるというふうに思います。現状で政府の給付金制度というのは事業復活支援金だけですから、その制度、相談体制や審査体制が十分とは言えないわけで、是非経産大臣とも相談をして、現下の厳しい状況を踏まえた、スピード感を持った改善が図られるようお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（山際大志郎君）　先生のおっしゃるとおり、経産大臣とはしっかりコミュニケーションを取りながら、改善ができるところは改善してまいりたいと思います。
　一方で、今の日本の経済の状況と、さらにこれから先の先行きということを考えたときに、どういう支援が引き続き必要かというようなことも今政府内でも議論をしております。
　そういうことも含めて、今の議論を聞いていて、経済産業省の事業として、本当にこれ今まで迅速にやらなくてはいけないという社会の要請に従ってやってきたものなもんですから、それの改善点というのは当然あるんだろうと思いますので、しっかりと相談しながらやってまいりたいと思います。

○田村智子君　おっしゃられたとおり、この事業復活支援金だけではちょっといいのかという事態でもありますので、是非、支援策、新たなものも含めて考えていただきたいと思います。
　それでは、山際大臣と中小企業庁の皆さんにはここまでですので、退席いただいて構いません。

○委員長（徳茂雅之君）　山際大臣、関係の政府参考人は御退席いただいて結構です。

○田村智子君　次に、保育分野における公定価格について質問いたします。
　介護、保育、幼児教育分野で働く職員の処遇改善のため、内閣府の公定価格検討委員会で議論が行われています。先般、中間報告が示されました。
　その中では、処遇改善の最終的な目標として、仕事の内容に比して適正な水準まで賃金が引き上がり、必要な人材が確保されていること、他産業との乖離や有効求人倍率などの労働市場における関連指標の状況を参照するほか、各産業における他の職種との比較や対象とする産業内での各職種間の均衡、仕事の内容、労働時間の長短、経験年数や勤続年数なども考慮すべきとされています。
　二〇二〇年、この公定価格検討委員会に出された資料では、保育士の月収換算は三十・二万円、全産業平均は三十五・二万円と、この全産業平均は大きく落ち込んでいるんです。これ、コロナの影響を受けた数字なんですね。保育はそんなに下がっていないんですよ。
　だから、処遇改善の努力は一定されてきたけれども、コロナの影響の下でもまだ五万円もの差があると。有効求人倍率も引き続き保育分野は高くて、必要な人材が確保されている状態ではないと思います。
　野田大臣、これらを踏まえれば、月額九千円として二月から行われている改善にとどまらず、更に本格的な処遇改善進めるということになると思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（野田聖子君）　御指摘のとおり、保育士等の給与が他の職種に比べて低い状況にあり、またその人材確保に向けて処遇改善に取り組む必要があることから、これまで、平成二十五年度以降の累次の改善による月額四万四千円、四万四千円に加えて、平成二十九年度からは、技能、経験に応じた月額最大四万円の処遇改善を実施してきたところです。これらに加えて、今般の経済対策において、新しい資本主義を起動するための分配戦略として、保育などの現場で働く方々の給与の引上げを行います。
　引上げに当たっては、それが継続的なものになるよう、補正予算によって本年二月に前倒しで実施した。その上で、本年十月以降については、公定価格の見直し等により措置することとしています。
　今後の更なる処遇改善の方向性については、今お話がありましたように、公的価格評価検討委員会、これの中間整理を踏まえて、職種ごとに仕事の内容に比して適正な水準まで賃金が引き上がり、必要な人材が確保されるかといった観点から、関係大臣と連携して検討してまいります。

○田村智子君　資料もお配りいたしました。これ、財政制度審議会に提出された資料なんですけれども、保育士、介護職員の給与が全産業平均と比べて極めて低い水準だということがよく分かります。また、非正規雇用の割合が、保育士、介護職員で大変多いと。この資料で見ますと、保育士のうち四二・二％が非正規雇用ということになるんですね。
　保育の分野では、二〇〇〇年以来人員配置について、短時間保育士を充ててよい、しかも有資格者でなくてよい、こういう規制緩和が繰り返されてきました。保育の仕事をパート化し、低賃金化した、それが規制緩和政策だと言わなければなりません。公定価格の改善とともにこの保育士の非正規雇用化を進めた規制緩和政策、ここも検証をして見直すことが必要だと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（野田聖子君）　御指摘の短時間勤務の保育士の取扱いは、待機児童が発生している市町村において、市町村がやむを得ないと認める場合に限って認められる特例的な措置として厚生労働省が定めたものと承知しています。
　保育士の処遇改善や保育士不足の解消は極めて重要な課題と考えていまして、処遇改善については、これまで累次の改善によって、今、先ほど申し上げたように、月額最大八万四千円の処遇改善、これに加えて、経済対策、今般の経済対策において、保育などの現場で働く方々の給与の引上げは行っています。
　また、厚生労働省において、保育士の業務負担の軽減、働きやすい環境整備を図るために、保育所における業務のＩＣＴ化や保育士宿舎借り上げ支援事業などに取り組んでいると承知しています。
　引き続き、厚生労働省と連携しまして、保育士の方々の処遇改善や保育士不足の解消に取り組んでまいります。

○田村智子君　今日はちょっとその規制緩和が与えている影響というのをもう少し見てみたいんです。
　私は、この短時間、それから有資格でなくてもいいというのは、明らかに処遇を低くする方のインセンティブになっていると、委員も指摘せざるを得ないんですね。
　もう一つ、民間の保育所は自治体からの委託費によって運営されていますが、この委託費の弾力運用という規制緩和も行われてきました。
　委託費の一部をためておいて新規の施設の建設に回すこと、しかも、同じ法人グループであれば保育の委託費を介護施設の建設に充てるということも容認されています。また、本部経費という名目で吸い上げて本部の利益に入れてしまえば、株主配当に回すこともできてしまいます。株式会社が幾つもの保育所を経営している場合、園長でさえ単年度契約の非正規雇用、これも珍しくないんですよ。
　委託費の弾力運用が認可保育所での人件費引下げにインセンティブを与えた、人件費引下げの圧力につながったというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　私立保育所に対する委託費でございますけれども、運営主体の安定的、効率的な事業運営を図る観点から、一定の範囲内で当該保育所の運営費以外に充てることができるよう、弾力的な運用を認めているということは事実でございます。
　具体的には、一定の要件の下ではありますけれども、保育所の建物整備や、土地の取得に要する費用の積立てですとか、法人本部への繰入れなどが認められる場合がありますけれども、委託費を法人本部の経費に充てるような場合には、法人本部の人件費支出ですとか事務費支出であって、かつ保育所の運営に関する経費に限定して認めるというふうにしております。このため、委託費を法人本部に繰り入れて株式配当に充てるということは認めておりません。
　委託費の弾力的な運用につきましては、これを無制限に認めるという趣旨ではございません。給与規程に基づき人件費の運用が適正に行われているなど、一定の要件を課すとともに、必要な場合には都道府県が委託費の使途について確認するということとしております。
　こうした仕組みを通じまして、委託費の適切な運用にしっかり努めてまいりたいと考えております。

○田村智子君　今、株の配当に回すことは認めていないとおっしゃったんですけど、本部上納金だというふうに上納されちゃったら、お金に色は付いていないわけですよね。株式会社が経営する保育所では、役員報酬として株式配当や利益処分を計上しているんですよ。株式配当を認めていないというのならば、抜け道を許さない規制を行うべきだと思います。すぐにやるべきは、委託費がどのように使われているのか明らかにすることだと私は思います。
　東京都は、委託費に占める人件費比率の公表、これをもう事業所ごと、保育園の名前も明らかにして行っています。委託費は、計算上は八割は人件費というふうに見込まれているんです。ところが、その東京都が出したのを見ると二割台だと、人件費が。こういう保育所がいっぱい出てくるんですよ。それを私もこの委員会で問題にして、情報公開義務付けを求めたんですけれども、そのときの御回答では、内閣府は明確なお答えがありませんでした。
　委託費の人件費割合、本来は最低基準を定めるなどの規制こそ必要ですけれども、少なくとも公費である委託費がどのように使われているのか、これは個別事業所ごとに人件費比率の公表、制度化することを検討してはいかがかと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（野田聖子君）　保育所の方々の、保育の現場で働く方々に適切に賃金が支払われることは重要であると、もちろん考えております。
　令和元年の十二月の子ども・子育て会議、その取りまとめにおいても、処遇改善の改善努力の見える化を引き続き検討することとされておりまして、処遇改善の取組状況の公表に関する他の制度や自治体における先行事例も参考にしながら検討してまいります。

○田村智子君　委託費のうち一部をため込まなければならないというのは、施設の改修とか大規模改修などの補助金がとても十分ではないという問題もありますので、それは私も理解をします。
　しかし、今、利益目的での株式会社の参入が現にあって、そういう保育所では保育士さんが余りの処遇の低さや保育の質の低さに一斉に退職してしまう、こういう事件にもなって、子供と保護者に多大な影響を与えてきた、こういう経緯があるわけです。せめて情報公開で、余りに質の低い保育は退場させていく、未然に防ぐと、こういうことをやるべきだと私は思います。
　公定価格による配置基準では人手が足りなくて十分な保育ができない、ここについても質問進めたいんですね。実際には、だから公定価格の基準よりも多く人を配置している、だから公定価格の処遇が上がっても、一人一人の保育士さんで見たらそこまで上がっていかないという問題、これも私も何度か指摘をしてまいりました。
　二〇一九年に幼稚園、保育所、認定こども園の経営実態調査行われていて、そこでは、施設ごとに公定価格で配置することを求めている職員数と実際の職員数について調べておられるんですね。やっとこういう調査が行われたということは評価をいたします。
　その結果を見てみると、保育所では公定価格よりも平均で一・四五倍、認定こども園では平均一・五四倍なんですよ。やっぱり今の公定価格の配置基準は実態に見合わないということを示していると思いますが、いかがですか。

○国務大臣（野田聖子君）　委員御指摘のように、令和元年度経営実態調査によりますと、保育所や認定こども園等の現場においては公定価格上の配置基準を超える職員が実際に配置されているとは認識をしています。国としても、これらの実態をしっかり認識しつつ、保育士の配置の改善を図っていくことは重要な課題と考えています。
　三歳児の配置改善に関しては平成二十七年度から取り組んでいます。一方で、いわゆる〇・三兆円超の質の向上事項に含まれる一歳児とか四歳児、五歳児の配置改善はまだ未実施でございまして、これらの実施について、各年度の予算編成において必要な財源の確保にしっかり努めてまいります。

○田村智子君　そうなんですよね、消費税増税のときにやりますと言った四歳児、五歳児の配置基準の改善さえも棚上げにされたままという本当におかしな事態になっているんですけど、何でこういうふうに実態に見合わないのかというと、やはり保育所は今十一時間開所が原則で、さらにその上の延長保育も求められる。保育時間を見ただけでも、保育士の八時間労働をどうやって保障するんだというところで、とてもそれぞれの施設が苦労されているわけですね。
　また、公定価格では見てもらえない会議、あるいは清掃、行事の準備時間、保護者への対応とか、行政から求められる記録や文書というのも増えています。残業、持ち帰り残業が余儀なくされているという実態も見てみると、本当に公定価格では保育は成り立たないというのが現状だというふうに言わざるを得ないんですよ。抜本的な見直しをしなければなりません。
　この人の配置の基準というのは、保育士に対する過重負担というだけでなく、子供の安全上からも問題を捉えるべきですね。朝日新聞に、「散歩中の保育園児「置き去り」四年間で九十四件　東京都が注意喚起」という記事が掲載をされました。東京都に報告されただけで二〇一七年から二〇年度の四年間で九十四件、これは迷子も含むと。報告件数は一七年度は計十四件だったのが二〇年度は計二十八件と、これ増加傾向。園児の年齢は三歳以下が七割超を占めると。幸いにも園児にけがはなかったということなんですけどね。
　これ、現在置き去りについて集約する仕組みはないんですよね、この東京都の検査も報告もですね。足立区は二〇一九年からの三年間で八件の置き去りが発生していたんだけど都に報告していなかったということを三月四日になって公表していますので、東京都も全数把握でもないんですよ。
　内閣府は、年一回、重大事故、死亡事故の全数報告をまとめて、その分析もしています。この置き去りというのも交通事故などにつながる可能性は非常に高い。重大事故と同じような扱いで情報収集必要だと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（野田聖子君）　散歩などの園外保育中の置き去り事案が多発しているという報道は私も承知しています。こうした事案というのは幼い子供が事故や事件に巻き込まれる可能性を生じる危険なものであり、発生防止のために必要な措置を各施設において確実に講じることが重要であります。
　先日、厚生労働大臣より、各自治体において置き去り事案をどの程度把握しているかについて調査を行い、その結果等も踏まえて対応策を検討すると表明されていましたが、この自治体に対する調査や対応策の検討については、厚生労働省とともに私たち内閣府も共同で実施することとしています。
　それぞれの施設においてどのような措置をとることが事案の発生防止に効果的か、効果的な措置が確実にとられるようにするためには何をすべきかといった点について厚生労働省としっかり検討してまいります。

○田村智子君　こういう置き去りというのはあってはならないんですけれども、背景にある事情は保育士だけの責任ではないと、朝日新聞にはこの専門家のコメントも報道されているんですね。
　その一つが、園庭がなくていいという規制緩和が行われたことにもあるんじゃないのかと。保育園を考える親の会の調査では、全国百自治体、これ政令市、千葉、神奈川、埼玉の主要都市、また東京の二十三区と市ですね。そこでは、園庭の保有率、二〇一五年の八〇・三％から現在七〇・六％に減少しているという報告なんです。近隣に公園があれば園庭不要、こういう規制緩和が行われました。また、東京は、都独自の認証保育所の制度持っていますけれども、これも園庭なくていいんですね、ビルの一室で構わない。また、国の企業主導型保育所も同じですよね。園庭なくていいんですよ。
　そうすると、今複数の保育所からもう公園を取り合うようにして遊び合っていて、子供たちが入り交じって遊んでいるから見失うということが起きやすい状況が現にあるんだと。こういう影響をやっぱり見るべきだと思いますけど、いかがでしょうか。

○政府参考人（川又竹男君）　保育所における安全管理につきましては、保育所保育指針に基づく解説におきまして、保育中常に全員の子供の動きを把握し、職員間の連携を密にして、子供たちの観察の空白時間が生じないようにするよう求めているところでありまして、こうした置き去りといった事態、事案はあってはならないことだと考えております。
　厚労省としては、近年、この園外保育中の置き去りが多発していて、その背景に、園庭のない保育所が増加していることが一因でないかという報道があるということは承知をしております。まずは、こうした事案につきまして、各自治体においてどの程度把握しているのかサンプル調査を行っているところでありまして、その調査結果等を踏まえて必要な対応を検討してまいりたいと考えております。

○田村智子君　これまでの保育行政は、待機児童対策のためには保育の質が置き去りにされても仕方がないという方向でひたすら規制緩和を進めてきたと言わざるを得ないんです。定員超過、園庭必要ない、保育士が足りなければ有資格者でなくてよいなどですね。また、都市部での人口密集を放置して、タワーマンション建設も規制するどころか再開発に前のめりで、その地域の保育需要などお構いなしという政策も取られ続けているわけです。
　こういう規制緩和一辺倒でいいのかと。保育でいえば、むしろ公定価格、この人の配置を強めて、こんなお庭がないという状態の下で散歩に連れていっているわけですから、保育事故が起きないような人の配置がしっかりできるような方向にすべきだと思いますし、もっと言うと、公定価格の配置基準の基になっている児童福祉法の最低基準、保育士配置基準、これを子供の成長発達の権利が保障されるように見直すことが私は求められているというふうに思います。
　特に、三歳児は二十人に一人、四歳児以上は三十人に一人、四歳と五歳は同じクラスでよいと、これが今日かみ合う基準なのかということだと思いますよ。
　こういう見直し、やはり子供の健やかで豊かな成長を保障するような基準へと見直しを行っていくべきだと思いますけど、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（野田聖子君）　保育、幼児教育の質の向上や子供の安全の観点から、保育士等の配置の改善を図っていくことは重要な課題と考えています。三歳児の配置改善については平成二十七年度から取り組んでおります。
　一方で、いわゆる、先ほども申し上げましたけれども、〇・三兆円超の質の向上事項に含まれている一歳児や四歳児、五歳児の配置改善については未実施でありますので、これらの実施について、各年度の予算編成においてしっかり必要な財源の確保に努めてまいります。

○田村智子君　保育士で驚くのは、こういう人の配置のときに小数点以下の人数残しているようなお金の出し方しているんですよ。これ、学校じゃあり得ないですよ。小学校一年の三十五人学級は、三十五人を一人でも超えればクラスは二つになって、先生は二人になります。でも、保育士はそうならない。計算上、小数点以下四捨五入なので、四十五人以上にならないと保育士二人にならないんですよ。
　こういうことも含めて見直しが必要だ、求めて、質問を終わります。

○委員長（徳茂雅之君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　午後一時二十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十五分休憩
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　　　午後一時二十分開会

○委員長（徳茂雅之君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、浜田昌良君が委員を辞任され、その補欠として下野六太君が選任されました。
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○委員長（徳茂雅之君）　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及び国家公務員の育児休業等に関する法律及び育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律及び雇用保険法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。二之湯国務大臣。

○国務大臣（二之湯智君）　ただいま議題となりました一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及び国家公務員の育児休業等に関する法律及び育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律及び雇用保険法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　まず、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　令和三年八月十日、一般職の職員の給与の改定に関する人事院勧告が提出されました。政府としては、その内容を検討した結果、勧告どおり、期末手当の支給月数について、年間〇・一五月分を引き下げることが適当であると認め、一般職の職員の給与に関する法律等について改正を行うものであります。
　なお、令和三年度の引下げに相当する額については、令和四年六月の期末手当から減額することで調整を行うこととしております。
　続いて、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　この法律案は、特別職の職員の給与について、一般職の職員の給与改定に併せて必要な改正を行うものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　内閣総理大臣等の特別職の職員の期末手当について、一般職の職員の給与改定に準じて引き下げ、令和三年度の引下げに相当する額については、令和四年六月の期末手当から減額することで調整を行うこととしております。
　続いて、国家公務員の育児休業等に関する法律及び育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律及び雇用保険法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案について、御説明申し上げます。
　この法律案は、令和三年八月十日の人事院の意見の申出に鑑み、国家公務員の育児休業の取得回数の制限を緩和するとともに、行政執行法人の非常勤職員について介護休業の取得要件を緩和するものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、一般職の国家公務員及び防衛省の職員について、職員が同一の子について育児休業をすることができる回数を、特別の事情がある場合を除き、現行では一回までとされているものを二回までとすることとしております。
　また、当該育児休業の回数には、現行では子の出生の日から人事院規則で定める期間内にする最初の育児休業を含めないこととされているものを、当該期間内に二回目の育児休業についても含めないこととすることとしております。
　第二に、行政執行法人の非常勤の職員について、介護休業の取得要件のうち、一年以上の雇用期間の要件を廃止することとしております。
　このほか、施行期日について規定するとともに、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、これらの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。

○委員長（徳茂雅之君）　以上で三案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　三案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時二十五分散会