第136回国会　参議院　商工委員会　第4号（1996-03-12）

平成八年三月十二日（火曜日）
　　　午後一時開会
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　　　委員の異動
　二月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　齋藤　　勁君　　　　　久保　　亘君
　三月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　斎藤　文夫君　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　久保　　亘君　　　　　上山　和人君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　塚原　俊平君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　田中　秀征君
　　　政府委員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　小粥　正巳君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局経済部長　　塩田　薫範君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　糠谷　真平君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局長　　　　　土志田征一君
　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　局長　　　　　　　澤田五十六君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　白川　　進君
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　局長　　　　　　　広瀬　勝貞君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　牧野　　力君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　渡辺　　修君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局長　　　　　中野　正孝君
　　　　　　　工業技術院長　　　平石　次郎君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　江崎　　格君
　　　　　　　中小企業庁長官　　新　　欣樹君
　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　模企業部長　　　　井田　　敏君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　里田　武臣君
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　　本日の会議に付した案件
○産業貿易及び経済計画等に関する調査
　（平成八年度予算審議の景気への影響に関する
　件）
　（住宅金融専門会社問題への対応に関する件）
　（機械産業における雇用の在り方に関する件）
　（繊維セーフガード措置に関する件）
　（経済見通しとエネルギー問題に関する件）
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○委員長（沓掛哲男君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二月二十二日、齋藤勁君が委員を辞任され、その補欠として久保亘君が選任されました。
　また、本日、久保亘君及び斎藤文夫君が委員を辞任され、その補欠として上山和人君及び釜本邦茂君が選任されました。
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○委員長（沓掛哲男君）　産業貿易及び経済計画等に関する調査を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○平田耕一君　私は、七月に初めて議席をちょうだいしまして国会に来ております。国会は言論の府かなと思いきや、どうも昨年から実力行使の部分が多くて、特に今回この時間の経過につきましても私自身は大変ないら立ちを覚えながら、一体何だろうなと思っておりましたところ、かような委員会の運びにしていただきましたことを本当に感謝申し上げる次第であります。ありがとうございます。
　私は、もともとそれまで商売をいたしておりまして一生懸命仕事をしておったわけでありまして、景気というものに対して本当に切実なものを感じておる次第でございます。そこで、今注目の問題でございます住専の問題でございます。住専の問題がこのような形で長引けば長引くほど、心理的にもまた実際的にもいろんな形で波及効果があって、思いも寄らない悲観的な状態にならないとも言えない、なかなか難しい局面に来ていると思っています。
　特に、冒頭に際しまして、通産大臣と経企庁長官に、この住専問題の行方と今日まで経過、そして景気の実態に及ぼす影響なるものの総論をひとつお聞かせいただきたいというふうに思います。

○国務大臣（塚原俊平君）　私ども大変に今心配しておりますのは、今回の予算の執行がおくれるということは、これはもう大変景気に大きな影響を与えます。今衆議院で、いよいよ予算をこれから委員会でどのように対処してどのように本会議で採決をするかという段階で大変おくれが出ているわけでございますが、何とか一日も早く議院を通過させていただきまして、参議院のお力をもちまして何とか年度内成立、もしくはそれに近い段階で成立をさせていただくということが、せっかく今日まで大変に厳しい環境の中でここまで国民が努力をし、そして私どもも努力をしてきたと思いますけれども、やっと回復基調に乗りかけました景気をさらに確実なものに回復させることができるということにつながると思います。
　住専につきましてはいろいろな御議論があったわけでございますし、また衆議院の予算委員会の中でも現在いろいろな御議論がございます。ただ、私どもは今回お出しをいたしました処理の方策というものが一番いいものであるということを確信して、確かにこの案を出しましてから対外的にも非常に日本の経済が信用される、強くなったというような現状もございました。
　ただ、ここにまいりまして、国民の皆様方から御理解をいただく部分がまだ少ないということが言われておりますが、それは私どもの努力不足によるところでございまして、何とかこれから精いっぱい衆議院の残りの審議、さらに参議院の御審議を通じて国民の皆様方に御理解をいただく努力は私どもしていかなければいけないというふうに感じております。しかし、ある程度国際的に評価を受けております。そして国内的にも、御理解がいただけない中にも、いろんな方策の中でやはりこの方策もその中で考えられる一つではないかというようなことは皆様方からお思いをいただいているわけでございまして、何とかこの策を御了解いただく中で実施をしていくというようなことで国会の御承認をいただけるとするならば、やはり経済が大変に上向く極めて大きな要素になるのではないかというふうに感じます。
　どうか、参議院の諸先生方のお力もちょうだいをいたしまして、何とかこの予算ができるだけ早く国会を通過できますようにお願いを申し上げる次第でございます。

○国務大臣（田中秀征君）　ただいまの通産大臣の御答弁に尽きているわけでありますけれども、私どもは月例の経済報告で、景気回復宣言という形で受け取っていただいておりますけれども、景気の回復への動きが見られ始めているという報告をさせていただいております。この明るい芽を大事に育てて、そして来年度二・五％の成長に、そして中長期の安定的な成長軌道に乗せるべく努めていかなければならないということであります。例えて言えば、日本経済というトロッコを政府が押している段階である。公共事業を初めとして、政府主導で日本経済というトロッコを押している。
　これが自分のエンジンで動き出すということは、設備投資や個人消費が主導になるという、いわゆる自律的回復と言われるものですが、何とか政府主導から民間主導に移行させていかなきゃいけない、少しでも早くそのバトンタッチをしていかなければいけないというのが当面の課題でございます。
　しかし、その段階にはまだ至っておらないことは御承知のとおりであります。私はそのための課題として、予算、住専、規制緩和、この三つのハードルを越えていかなきゃいけないということを申し上げてきております。そういう中で、予算ということは、申し上げるまでもなく切れ目のない形で年度がわりとともに予算が執行できるような形にしていただきたいということでありますし、住専についても不良債権問題の象徴的、代表的なもの、この住専問題に本格的に具体的に着手していくということで不良債権の問題に展望を切り開いていく、これが大事だというふうに思っているわけでございます。したがって、住専の問題について何とか原案どおり国会でお決めいただいて、そして不良債権の問題に展望を切り開いていくということを今期待しているところであります。大変デリケートな微妙な段階に現在ある。この半年間は、実は私はきょうの記者会見で申し上げたんですが、日本経済を再建する極端に言えばラストチャンスかなと、そういうふうに思っております。その中でもこの半年間が一番大事な時期じゃないか、そんなふうに思っているところであります。

○平田耕一君　ありがとうございます。
　本当に私が先ほど申し上げました国会の場でのいらいら以上のものを、何となくふんまんやる方ない思いで国民みんなが思っておるわけでありまして、ぜひともひとつ政治的な流れというものを重視していただきましてお進めいただきたいというふうに思います。
　御両所よりお聞きをいたしまして、住専の処理でありますけれども、私自身も昨年暮れのいわゆる処理スキームというものは、これは大きな経済の流れの中でなかなかそれぞれの責任を明確にしていく、あるいはいろんな法的整備をしていく、皆さんが納得がいくような処理をしていくのにはやっぱり数年かかるだろう。したがいまして、ああいう形で大きな歯どめをかけて、そしてしかる後に作業に入るという手順につきましてはおおむね賛成をいたしているわけであります。
　しかし、今国民の大多数が、いろんな各種の調査によりますとなかなか理解を示さないということの問題に、実は私自身は、不良債権に対して公的資金を導入するということを口で言いますけれども、税金を使うということよりも、むしろそれぞれの責任というのは一体どうなっているんだろうなと。銀行はあるいは系統は何兆円も債権を放棄するという処理案でありまして、それぞれの企業体の経営者あるいは幹部総ぐるみでもって放棄をする額が余りにも膨大である。したがいまして、我々国民の目からすれば、これは一体何をしとんのやと。我々が一生懸命汗水垂らして何十万、何百万金をもうけて、そしてそこから納税をすることに比較しまして、何兆円というものを殊さら明確な責任論のないままに放棄をするということがむしろ言葉で言いあらわせないやるせない思いとなって、税金を使わないでくれという声になっているんじゃないかなというふうに思っておるんです。
　本当に国民のことを考えれば、額として六千八百五十億、この税金の使い道というのは正しいかもしれません。でも、それを使うまでのその雰囲気とか、先ほど申し上げたようなことがどうもにじみ出てきておるような気がしてなりません。私自身も、これはやっぱり時間をかけて、系統であれ銀行であれ何兆円も放棄をしたということ自体はいずれ問われるんだろうと思うし、また、これは私たちがこんなに国会の時間を空費するんじゃなくて、この場でもってでもその緒につかなければいけないと切実に思うのでございます。
　そこでお尋ねをしたいんですが、銀行が大きな額を放棄する、そして今年度の決算でもってそれを一括償却する、要するにその分については納税しないということでありますが、これにつきまして、私たちは、一般の事業会社では不良債権が発生した場合にそれが本当に確定するまで償却できないのが実情であります。そしてまた、大きな額を放棄するとなれば、それこそ株主に対する大きな責任あるいは従業員に対する大きな責任というものがあって、とてもできるものではない。そんな思いがあるものですから、銀行、系統の一括償却ということにつきましては、本当にこれはええのかな、そんな思いがいたします。
　そのことにつきまして、法的な根拠で一括償却して正しいんだよということがあればお聞かせをいただきたいと思いますが、それは企業会計上どういう形になるのか、どなたでもお聞かせをいただきたいと思います。

○政府委員（牧野力君）　手を挙げてお答えするのに申しわけないんですが、ちょっとこの問題は私ども通産省として承知をいたしておりませんので、恐縮ですが答弁を差し控えさせていただきます。

○国務大臣（田中秀征君）　議員が今お尋ねのことについて私も大変関心を持ちまして、当庁で調べさせたり検討をさせました。たまたまきょうは調整局長と調査局長だけなものですから正確に私からお答えするということができなくて残念ですけれども、また議員の方に一応コメントという形ででもお持ちしたい、そんなふうに思っております。
　母体行の責任というものが国会審議の中でやっぱり強まってきているという、個人的にもそういう感じを持ちましたので、私も何とかならないものか、そんな思いで調べてみたわけであります。
　また後ほどということで御容赦いただきたいと思
　います。

○平田耕一君　この問題は、商売をしておる人間というのは皆関心があるわけでありまして、決算の問題でありますし、これは会社運営の問題でありますから商法に関することかもしれませんし、ますますこれから会計基準ですら国際基準になっていこうという時代に、ぜひともひとつそのことにつきましては通産省におかれましても注視をしていただきたいし、適切な御指導を賜りたい。事こういう大きな問題に至っては、よくよく通産省全体の中小業種、大企業を含めていろんな形の事業者がその処理をもって範としてこれから進んでいくということを念頭に置いて私はお尋ねをしたわけでありまして、これはきっとその不良債権を放棄をすることによって確定する、確定したんだから償却するんだ、こういう論理だというふうに思っておるんですが、実は私はこれはなかなか確定しない不良債権ではないのかなというふうな気がいたしておるわけであります。
　なぜ確定しないのかどうかということにつきましてはいろいろ議論があると思いますけれども、私は放棄をしたということだけでこの債権額を企業の運営として償却に値する負債として計上できるのかどうか、純粋会計上の問題としてとらえておりますのでお尋ねをしたわけでありまして、じゃ、そこにどういう形で不確定要素が入ってくるのかということでお話し申し上げますと、実は先般も国民生活・経済調査会、参議院の調査会でございますけれども、そこでお尋ねをいたしました。
　この住専のいわゆる紹介融資というものが独禁法違反に触れるんじゃないだろうか。そしてまた、いろんな住専と母体行の間の役員兼務について届けはありますでしょうか、どうでしょうか。
　これはもう独禁法によると届けなければならないというふうになっておるようでございますけれども、お尋ねをいたしました。
　そんなようなことからして、いろんな形で追及をしていきますれば、放棄をしたといえどもまだまだこれは会計処理上確定したものではない。それから、系統の放棄をした分についても、これはまだどこの責任であるかも、ずっと突き詰めていけばまだまだ不確定であるということからして、なかなかこれは一括計上できる代物ではないなと、かように思っておるのでありますけれども、先般ちょっと公正取引委員会にはお尋ねをして、確かに母体行、住専からの役員兼務の届けはないんだということだけはお聞きをしたわけでありますけれども、そのことにつきまして公正取引委員会からのさらなるコメントをちょうだいできればありがたいというふうに思います。

○政府委員（小粥正巳君）　ただいまお尋ねをいただきましたこのいわゆる住専の問題につきまして、いろいろな角度からお取り上げをいただいているわけでございます。
　ただいまのお尋ねは、まず住専と母体行との関係で役員の兼任の届け出、これがなされているかという具体的なお尋ねでございますけれども、これは先般平田先生から御質問をいただきまして、そのとき私ども事務局から申し上げましたように直ちに調べてみましたところ、実はほとんどこの届け出がなされていなかったということがわかりました。
　そこで、この法律上定められております役員兼任の届け出を早急にするように現在その対象に対して私どもそういう点の指導をしているところでございまして、これは間もなく補正されるはずだと考えております。
　とりあえず、まずその点だけお答え申し上げます。

○平田耕一君　これは条文によりますと三十日以内に届けるというふうになっているわけでありまして、役員兼務の歴史というのは長いし、それから社員も出向、派遣でその枠に入る方がお見えになる、兼任禁止の枠に入る方がお見えになるとすれば数十名から百名ぐらいの方になるんじゃないかなと思うんですが、相当期間も長いということで何年か届け出がないままという状態であったというふうに今お聞きをしたわけであります。
　よくわからないんですが、その届け出については不当な競争制限とか、あるいは支配とか独占とかというふうな形がなければ、明確な行為がなければ届け出がなくてもよいのかどうか、これからは届け出るということでもよいのか、あるいはあの条文自体は届け出を義務づけるものであるのかどうか、ちょっと法律的にも不明確なところが多いように思っておりますので、そういう見解があればお聞かせいただきたいというように思います。

○政府委員（小粥正巳君）　ただいまのお尋ねでございますけれども、独占禁止法上、役員の兼任の届け出については、今御指摘のとおり、これは届け出義務があるわけでございます。この場合に、今御指摘の住専の関係では、その届け出が場合によりますとかなりの期間なされないでいたということは、これは明らかに義務違反と申さなければいけないと思っています。
　なお、つけ加えさせていただきますと、この役員兼任の届け出につきましては、株式保有の届け出等の規定とあわせまして役員兼任を行うことによって、例えば競争関係にある事業者間において役員兼任が行われることによって、例えば独占禁止法上問題のある行為、仮にそれが競争の実質的制限に当たるあるいは不公正な取引方法に当たる、そういう場合がないかどうかをいわば監視、モニタリングをするための規定と我々は理解をしております。ただ、この具体的な住専の件につきまして、そのように届け出られるべきものが届け出が行われていなかったという点については、私どもも率直に申しまして、この点十分ないわば監視が足りなかったということは率直におわびを申し上げなければいけないと思っております。

○平田耕一君　明快にお答えをいただきました。
　ありがとうございます。
　それで、役員兼務の項は非常に明確な形で出てまいりまして、それは根本的には支配とかあるいは不当な競争を制限することを防止するということでありまして、その義務違反たるや、それは手続上のことであるわけでありまして、本質は前段の要するに競争が制限されていないかどうかということが大きな問題であるわけでありますが、それにつきまして今後どのような姿勢でお臨みになられる所存か、お聞かせをいただきたいというふうに思っております。

○政府委員（小粥正巳君）　ただいまお答え申し上げましたように、例えば役員兼任あるいは株式の保有等を通じまして競争関係にある事業者間で、一定の取引分野における競争の実質的制限、そういう表現を法律上しておりますけれども、これにわたるようなケースあるいは不公正な取引方法に当たる行為が行われた、そういうことのないようにただいまの届け出義務が課せられているわけでございますから、私どもこれは一般的に申しまして、このようないわば事業者間の一種の結合の方法としての役員兼任あるいは株式保有が行われる場合についてのまず一般的な監視というものを私どもさらに心して怠りないようにしていかなければいけないと考えております。
　それで、お尋ねの具体的に住専の場合でございますけれども、この場合について届け出義務が怠られていたということは率直におわびを申し上げるわけでございますけれども、これは手続の問題といたしまして、実質的にそのような問題があり得るかという点につきましては、ただいまのところはこの点について具体的な資料を私どもが持っているということは、これはございません。これはしかし、一般的にただいまのような場合に、繰り返しになりますけれども、ある一定の取引分野についての競争の実質的制限にわたる場合があり得るかどうか、これはやはり端的に申せば具体的な資料、端緒というものがなければ私どもさらに踏み込んで調査をするというわけにはまいらないわけでございますが、しかし一般的な意味で、私どもこれは今後とも十分関心を持って対応していきたいと考えているわけでございます。

○平田耕一君　ぜひよろしくお願い申し上げたいと思います。
　一般的な監視ということにつきまして、独占禁止法というのがこれから、今までもそうなんですけれども、いわゆる資本主義経済の矛盾を補うものとして将来本当にクローズアップされて、独占禁止法の運用あるいは整備によりまして新しい経済理論が出てくるんじゃないかなというぐらいのことは言われているわけでありますから、ぜひともひとつ厳正、公平、根本精神は弱者救済であるというふうな形の進め方をお願い申し上げたい。
　そして、住専につきましても多分いろんな総合的な結果として、私はかなり競争制限の状況になっているんじゃないかなという思いが強いわけでありまして、それはそれぞれのところでやっぱり行為の結果というものが確認できる状況にあるんではないかなというふうに思っておる次第であります。
　ですから、先ほど申し上げました役員兼務にいたしましても、七社の役員中ほとんど大部分、もうほとんど全体と言ってもいいぐらいの方が母体行からの兼務あるいは出向、派遣役員でありますし、幹部職員はさらに多いことだというふうに思っておるわけでありまして、そういう実態からして、例えばこの七社のうち二社は株式公開をいたしておりまして、もう御承知のことと思いますが、ほかの三社は有価証券報告書が出ておるようでございます。それで、一番本当に都銀があるいは信託がメーンで参画をしております住宅ローンサービスと住総につきましては有価証券報告書も出ていない。全く中小企業然としたような結果でしか我々は知り得ないわけでありますけれども、そのことにつきましても役員の兼務の状況、株主の状況から見て、これは本当に複雑に重複して支配関係にあるということは歴然でありますので、どうぞひとつ行為の結果というものを重視していただきまして、一歩踏み込んだ御見解を出すように御努力をいただきたいというふうに思います。
　冒頭に申しましたように、そういう形で本当に母体行、住専、借り手、それぞれの責任というのはこうなんですよ、そして系統もこうなんですよと。しかる後には処理スキームが決まった、そしてそれで動かし始めた。そして、それぞれが責任追及し始めた。公正取引委員会は公正取引委員会でそういう見地でもって調査を進めた。そのことを国民のみんなが注視をして、納得いけばそれは非常に公的資金の導入ということも本当に理解が早い、こういうふうに思っておりますので、ぜひともお願いを申し上げたいというふうに思います。
　総括してさらに質問したいんですけれども、現在までのところ実はそういう役員重複が非常に多い。株主構成も結果としては確実に現代の支配構造を象徴的にしておるように各社均等で株を持つとかそんな形で、実は銀行の共同会社みたいな形を呈しておるという実態から見て、個人の住宅ローンということにつきましては、当時銀行が住宅ローンに進出したときには、住専以外に住宅ローンに本格的に進出したときには全く競合状態である会社でありながら、それらの会社は複雑に絡み合った支配構造を持っていたという実態からして一〇〇％の支配力があるというふうに思うわけでありますけれども、ひとつそのことにつきまして御見解を賜りたいというふうに思います。

○政府委員（小粥正巳君）　ただいま御指摘のございましたいわゆる住専と母体行との関係、これはただいまお話にありましたように株式の保有関係あるいは役員の派遣、兼務こういういわば資本的、人的な関係で母体行とそのある特定の住宅金融専門会社との間にいわば母体行から見れば大変強い支配関係にある、そういう関係にあるものと私どもも今のお話を伺いまして考えるわけでございますけれども、ただ、そのことと、例えば住宅金融というある一定の取引分野あるいは市場と申してもよろしいかと思いますけれども、その分野で今のような個々の住宅金融専門会社が母体行の強い支配のもとにあるということと住宅金融という一定の取引分野において、例えば競争の実質的制限がそこに行われているかという問題とは一応別でございます。そこにどのような具体的な状況にあるかということをつぶさに把握をいたしませんと、その点は私どもも直ちに独占禁止法上問題があるかどうかの判断は当然下しかねるわけでございます。
　それからもう一つ、先生から御指摘のありました母体行と住宅金融専門会社との間に母体行から見ての強い支配関係にある場合に、母体行側から住宅金融専門会社に対していわば取引上の優越的地位の乱用、そのような行為が行われる場合が、これは一般論と申しましたらあり得るかもしれません。これはいわゆる不公正な取引方法の問題でございます。
　そういう問題が具体的にあるのかどうか、これは私ども住専一般につきまして、冒頭率直に申し上げましたように具体的な状況をつまびらかにただいまのところは承知をしていないところが多いものでございますから、直ちには判断できる状況ではございませんけれども、あくまでこの独禁法上の問題ありとすればということで申し上げれば、そのようなことではないかと思います。
　しかし、いずれにしましても、この問題について冒頭から御議論のございましたように、現在の我が国の経済全体にとって、あるいは分野を限って金融政策あるいは金融行政の問題にとりましても極めて大きな問題になっているわけでございますから、私どもは独占禁止法の運用というその分野での関心でございますけれども、私どもといたしましては今後とも関心を持ってこれをウォッチしていきたい、そういうふうに考えております。

○平田耕一君　ありがとうございます。
　実は紹介融資ということにつきましても、これはまたそういう支配形態とは別個の問題で、取引形態上非常に問題がある。努力をして営業拡大をしなければならないということを基本とするならば、努力を放棄して他社に紹介をする。優良取引先であればこれは当然ながら獲得努力をしなければならないという前提のもとに考えますと、紹介融資というのはまことに妙な取引方法であるなというふうに思っておるわけでありますが、その辺につきましてもぜひ踏み込んだ御見解をお願い申し上げたいというふうに思います。
　そして、経済全般にとりましては、殊さら金融ということの状況でありますけれども、日本に独特の金融状況があるということでありまして、これは日本の大企業、中小企業を問わず海外と比較いたしますと格段に借入金が多いという状況でありまして、これはひいてはこういう問題、つまり融資に支配をされやすい、融資に弱いという状況が出てまいるわけであります。
　この住専の問題というのは、すべての企業者にとりまして本当にそういったお金を借りて仕事をするということの根本的なことにつきましてちょっと疑問符をつけた大変な問題であると思いますので、ぜひともひとつ、日本がここまで発展をしてきた、そして経済的にはなかなかこれだけの低金利を続けても景気が思うように、回復宣言とおっしゃいましたけれども本当に地に足のついた中小に至るまでの設備投資というのは上向いてこない状況でございますが、これからの近い将来を見る上においても企業者にとっての金融の問題というのは大変重要な、ひとつ何かどっかで旗振りをして、金融というのはかくあるべきだ、もう一度原則に基づいてやろうやと、いろんな形の音頭取りが要るんじゃないかなというふうに思っております。
　ぜひそういった意味を込めて、両大臣に御見解を賜りたいなというふうに思います。

○政府委員（新欣樹君）　先生御指摘のように、中小企業にとりまして金融は非常に大事な役割を果たしておるところでございます。御承知のように、中小企業は大企業に比較しましても自己資本比率という面でも非常に低いというところから、金融に依存する程度というものは非常に高いものがございます。したがいまして、中小企業に対して金融の円滑化を図るということは、これは中小企業政策の基本のうちの大きな一つの柱ということが言えようかと思います。
　そういう意味で、民間金融機関に対しましては、いわゆる貸し渋りというようなことのないように今後とも指導をしてまいりたい。大蔵省と一緒に指導をしてまいりたいと思っておりますし、またこれを補完する意味におきまして、政府系金融機関の役割というものにまた一つの意味を持って金融の円滑化というものも図っていかなきゃいかぬというふうに考えておるところでございます。

○政府委員（牧野力君）　御質問でございますので、産業金融全般の立場から一言申し上げたいと思います。
　今、委員御指摘のように、産業金融面におきまして過去いわゆる間接金融に偏重していたということは事実であろうと思います。そういった観点で私ども今新規産業あるいはベンチャーの育成等を大いにやっているわけでありますけれども、そういった産業を振興するために金融をうまくつけていくためにも、いわゆる直接金融市場からの資金調達を大いに進める必要がある。そういった面におきまして例えば社債の適格基準の緩和でございますとか、ＣＰ、いわゆるコマーシャルペーパーの発行の大幅な緩和でございますとか、そういった面について一層の努力を進めてまいり、事業会社が直接に金融の調達をし得るという道をどんどん開いていくことがまた必要であるというふうに考えております。

○平田耕一君　私が思うような答えをおっしゃっていただきました。日本の間接金融比率が高いということでありまして、これはぜひひとつすべての事業者に直接金融の道が開けるように、実はほかのところでも提案をいたしておりますので、ぜひともお酌み取りをいただいて進展をさせていただきたいというふうに思います。
　そういった意味でも、大きな住専のそういった問題というのは、すべてを解きほぐして責任の所在を明確にしていくにつれて新しい金融のあり方というのが出てまいると思いますので、どうぞひとつ鋭意御指導もいただきながら、すばらしい結果にしていただきたいというふうに思います。
　この六千八百五十億、税金、公的資金の導入という結果が、いずれにしたって時間のかかることでございます。どうぞひとつそのことを、今の時点では両大臣初め皆様方にさらなる訴えをしていただきまして、事業者の皆がついていく、そこへ勤める人間も納得がいくというような形の御説明もしていただきたいと思うんですが、どうもＰＲ不足といいますか、早い処理を求める余りの追加措置というのも、なかなか個人的にはまだまだ勉強しなければわからない状況でありますし、難しいことが含まれておるんだろうと思いますけれども、ひとつその辺をすっきりとしてＰＲしていただくようにお願いを申し上げたいわけであります。
　六千八百五十億円の使途、いかにして国民にわからせるようにしていただけるか、ひとつ御所見をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（塚原俊平君）　冒頭にも申し上げましたが、御理解をいただく努力が、精いっぱいしているつもりでも大変不足をしておるということは強く私どもも反省をしなければいけないというふうに感じております。
　六千八百五十億の根拠につきましては、衆議院の予算委員会、これはテレビ放映等もございましたし、マスコミ等を通じてそれぞれの所管の官庁が御説明を申し上げました。その根拠に対しましても現在いろんな御意見をいただいているわけでございますけれども、いずれにいたしましても、一つの処理策としてもし国内でしっかりと御理解がいただけるならば、これは日本の国際信用を、特に金融の国際信用を増す上では極めて重要な部分を占めるものだと思います。
　今から新しくこの内容につけ加えるものはないわけでございますが、今日まで御説明をしてまいりました一つ一つのことを再度御理解がいただけますように、衆議院の残りの予算委員会を通じまして、さらに参議院の予算委員会を通じまして、内閣としてもこれは努力をしていかなければいけないと感じております。

○国務大臣（田中秀征君）　この話はバブルの発生までさかのぼらなきゃいけないような話だと思うんですけれども、私は四年ほど前に、宮澤内閣のときに経済企画庁で政務次官をやっておりました。そのときのことを最近つくづく思い出すんです。生活大国五カ年計画という計画を策定したんですが、あのときに私はずっと、それこそ時間数にしますと何百時間というくらい部会に参加して座って話を聞いていたんです。
　平成四年の正月に諮問されて六月に閣議決定されたんですが、この平成四年の前半期の半年間、これは今考えますと住専と絡んで象徴的な時期であるわけですけれども、あのときに日本を代表する経済学者、ジャーナリスト、そして現場の企業人の人たちが参加してつくったのが生活大国五カ年計画で、最も白熱した論議が外国人雇用の問題でありました。
　私、今ぞっとするのは、あのとき既に足場にひびが入っていたんだ、亀裂が生じたんだということを考えております。あれだけの日本を代表する有識者がそろって、なおかつあの亀裂が生じている中でそのこと自体が大きな問題とされて議論されなかったんだということを私は感じますと、やっぱり当時は、私ももちろん含めて多くの人があの経済をそれほど不自然なおかしな経済のあり方だと思っていなかった。しかし、それこそ今考えるとバブルであったわけですね。
　これは私は違う言葉でいえば、もちろんバブルに参加しなかった、それで私はもうけていないという人もいるでしょうけれども、私は言ってみれば一つの社会現象だったというふうに思います。
　そこから起きたこのバブルの崩壊、そしてその後の経済の低迷ということもまた社会現象の延長上での社会問題であり、したがってまた公的な関与が必要な問題なんだというふうに私は感じております。そして、その象徴的な問題である住専問題、これに対する公的関与の中で、ある意味では一番単刀直入な関与の仕方が今回の税金を使わせていただく、そういう形になったんだというふうに私は理解をしているわけでございます。いずれにしても、これは先送りをしたと言われてもいたし方ない、そういう形でこの問題がここまで来ました。であれば、これからある意味で実質的に先送りするというような形になれば、さらにこれは傷口は膨らむということに当然なっていくわけであります。
　だれでも、私どもそうですけれども、政治の場にありますと税金は使いたくない、先送りはしたいという気持ちがどこかにあります。そうありながら、与党としての責任で、いわば泥をかぶる決意で今回この案を提示したということであります。この理解が不足しているということも私も感じておりますけれども、やっぱり後始末だけじゃなくて新しい金融システム、金融行政を打ち立てていくということで最終的に理解を得られ、あるいは景気の回復を実現していくという結果を得て初めて全面的な理解を得られるものだ、そういう意味では辛抱が必要なことなんだなとそう思いながら、できる限り理解を求めて真剣に説明し御理解をいただく努力を続けていかなければいけない、そんな心境でございます。

○平田耕一君　ありがとうございます。
　初めの方でちょっと細にわたった質問をいたしましたが、いずれにいたしましても、大臣の所信もこの場でしたか、私は聞かせていただきました。それから、経企庁長官の二・五％成長に持っていきたいんだ、これも大臣の所信でもありましたように、構造改革、規制緩和、これを伴って初めて達成できる二・五％という数字なんだ、こういうふうにおっしゃられておるわけであります。
　これはここに具体的な規制緩和、構造改革というのが出てきているんじゃないでしょうか。金融という点で母体行と住専、そしてそれが大変に入り組んだ、ふたをあけてみれば住宅ローンについては一〇〇％の市場がそこでもう連携をし合っていたというような実態があるわけでありまして、ぜひともひとつこの規制緩和、構造改革というものを具体論にしていただきたいというふうに思います。まずその手始めがこの住専に絡んだ金融ではないかなというような気がいたしておるわけであります。
　処理スキームの問題で、先ほどおっしゃいました税金を先送りしたということでありますし、その処理自体も先送りになる、こういうことでございますけれども、大枠を決めて子細に詰めるための時間というものはよく理解はできますから、そのこととあわせてお訴えをいただきたいというふうに思います。
　もう一点、ちょっと気になることをお尋ね申し上げますが、この住専問題に続く信組あるいはノンバンクの不良債権がこれからまたいろいろ表面化してまいるだろうというふうに思います。そして、その処理につきましてはいろんなことを、大蔵の皆さんはお見えになりませんが、大蔵省でもお考えだというふうに思っています。そして、ちょっとその原案の中といいますか、これはまた水面下のことかもしれませんけれども、一応ペーパーで見たものですから、これは商行為自体に通ずる、本当に資本主義の原則に触れる、市場原理を抹殺するようなことではないかなと、ちょっと気にかかることがございました。
　それらの信組やノンバンクの不良債権を処理する問題の関連法案の中に、もしかしてある業種の監督官庁が更生手続の申し立てができるというような形がありましたら、現在の商法の中で既にして裁判所を経由して更生申し立てが監督官庁はできるわけでありますから、あるいは住専についてもそのようなことが可能であったかもしれませんけれども、ぜひともひとつ既にある法律でもってなおかつ資本主義の根幹に触れるような問題は裁判所を経由してやっていくべきであるというふうに思っておりますが、それをダイレクトに監督官庁が更生手続を申し立てることができるということになるのであれば、これは本当に精細な経済運営の見通し、理論構築というのもなさっていただきたいと切に思っておりますので、これは希望として申し上げたいというふうに思います。
　総じて景気というものが非常に低迷をしておりまして、なかなか経企庁長官のお話で民需に、民間のエンジンがかからない、設備投資、個人消費が思うようにというお話がございました。お聞きをいたしますと、設備投資でも大企業はぼちぼち始まった、中小がまだしもだと、こういうお話でございました。これは実際なかなかこういう本当に大きな問題も不透明なままで、政治的にも混迷を続けておる中で中小業者が設備投資をしていくということは至難でありまして、中小企業者が設備投資をできるとすれば本当の先端産業あるいは優秀なところに限られるわけでありまして、これにエンジンをかける方法を考えないと日本の経済の将来もないんじゃないか。おっしゃいましたように、この半年本当の大きなターニングポイントであるなというふうに思っているわけでありまして、税制の面で、これは大蔵になるかもわかりませんが、関連があると思いますので意見を申し上げまして御見解をお聞きしたいというふうに思います。
　これはまた細にわたって済みませんが、税制の中の増加試験研究費の税額控除システムというのがありまして、いわゆる企業が前年度に増して開発費を使った場合には税額が二〇％その分については控除されるという法律があるわけでありまして、お調べいただきまして、先ほど資料をいただきました。平成六年で八百九十億、平成七年で七百億円、この税額控除の対象になっているという大変ありがたい数字になってきておるわけであります。ところが、これから日本の企業そして経済というものを戦略的にやっていくとすれば、これはもう一つ制度というものを前へ進めていただきたい。
　と申しますのは、これはすべて過年度の結果に対して税額控除をするものであります。開発というのは先へ先へやっていくものでありまして、中小企業なんというのは特に二年、三年を見越した開発というのはなかなかできないものであります。これは大変申しわけないんですが、非常に立派な法律でいい法律ですが、結果として七百億円あるいは八百九十億円減税の対象になったということでありまして、これを進めるならば、利益が出たときには五年あるいは三年の引き当てという形で取りましという計画を立てて、そしてもうかったときに開発費の繰り入れを認めるというようなシステムにしていただきますと、中小企業の本当に設備投資意欲といいますか、そういうものがわいてくるだろうというふうに思っています。
　そういう運用の仕方にどうかひとつしていただければありがたいと思いますが、それにつきましての所見をお尋ねしたいと思います。

○政府委員（新欣樹君）　設備投資でございますけれども、従来の景気回復期のパターンとして考えてみますと、まず中小企業の設備投資が先に回復していく、それからその後大企業が回復をしてくる、こういうパターンであったわけでございますけれども、今回の設備投資の数字を拝見いたしておりますと、昨年の秋に行いました調査によりますと、私ども中小公庫の調査によりましても、平成七年度の設備投資はようやく四年ぶりに水面上に頭を出して一・五％増というところでございますが、同時期に行いました通産省の大企業に関する調査によりますと、これは製造業でございますけれども一八％というようなことで、パターンが全く逆転をしておるということでございます。
　したがいまして、私ども、中小企業の設備投資が本格的にぜひ回復をしていただきたい、そのためにも景気が本格的な回復基調に乗っていただきたいということを考えておるわけでございまして、そのための各種の施策というものを考えておるところでございます。
　御指摘のように、そのためのいわゆる増加試験研究費、設備投資そのものはメカトロ税制という中小企業の新技術体化投資促進税制というようなものあるいはエネ革税制というような措置が講じられておるわけでございますが、この増加試験研究費につきましては、先ほど先と言われました八百九十億あるいは七百億という中で恐らく中小企業分というのは百億程度のところかと存じ上げます。
　そういったものにつきまして、投資をした後税制の優遇をするのではなく、むしろ先取り的に取っておいて必要なときに崩せるような、準備金的な発想ということかと存じますけれども、これは税制上の仕組みといたしまして非常に困難な問題も含んでおろうかと思いますが、先生の御提案でございますので、その難しさとそれからまた長所というようなものもいろいろ検討させていただきたい、こういうふうに考えております。

○平田耕一君　よろしくお願いいたします。
　住専の問題から始まりまして、多少ぎこちない質問をいたしましたけれども、すべてについてやっぱり改革の時期であるなという思いがいたします。構造改革というのは、大は住専の問題から小は弱者の問題に至るまで、本当にたくさん具体論として転がっているというふうに思います。ぜひともそれらに率先して手をつけていただきまして、やるなという思いが皆に出てまいりますればこの大枠の住専の処理案というものもよく理解をしていただくことができるでありましょうし、またそれが最善の方法であると思っております。
　ぜひとも公正取引委員会としては、独占禁止法なるもののよくその趣旨を、法律の精神というものを生かしていただきまして、弱者に光を当てる、そして大きな仕組みで直さなければならないものについては英断を持って臨んでいただきたいし、それからいろんな産業施策でもっても同じような形で、その法の精神というもので、新しい経済というのはそういうところに光を当ててやっていく、弱者に光を当ててやっていくというのが一つの行き方ではないのかなという気もしております。
　それはまだ定かではありませんけれども、おいおい実践の中でいろんな形の日本の新しい経済が生まれますように、今の住専のように本当に政も官も国民も皆が苦しみ抜いた問題が契機で新しい出発点となりますように、決して国会の場を実力行使の場にするのではなくて、どうぞひとついろんな御示唆を賜る場、議論の場にしていただきますように懇願を申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。

○前川忠夫君　私の方からは、先ほどの平田委員からの最初の質問とも若干重複をするわけですが、もうきょうは三月十二日であります。本来でしたら、もう今ごろは参議院の方で予算についてちょうちょうはっし議論をしていなければならない時期ですが、時間的に考えて、この後、年度内に成立させるなんということになりますと、どうもほとんどまともな審議が実は参議院ではとれないということになりかねない。そういう意味では、どうも暫定予算必至ではないか、こういう話も実は漏れ承っているんです。
　先月の経済企画庁の発表で、景気が緩やかに回復をしてきている、しかし幾つかの懸念材料があるという指摘がございました。今度の予算というのは、ただ単に予算を通すという意味だけではなくて、ようやく少し日差しが差し始めたかなという、ひとつ今の景気によっててこ入れをするといいますか、政府の皆さん方の言い方をかりれば切れ目のない形でお金を使っていく、こういう一つの重要な役割を今度の予算というのは私は持っていると思うんです。
　これがどうもおくれそうだ、なおかつ暫定予算を組まざるを得ないということになった場合の現段階での景気の見通し、通産省としてどうお考えになって、どういう見通しを持っておられるのか。
　これは、非常に今微妙な時期でありますから、いつ予算が成立をするかということにももちろんかかわってまいりますし、あるいはこれからの議論の行方にも影響があるわけですから、きょう現在ということで結構ですから、現状についてどんなような見方をされておられるのか、通産大臣、経企庁長官もお見えですから、一言ずつで結構ですからお聞かせをいただければというふうに思います。

○国務大臣（塚原俊平君）　具体的な数字で株価がちょっと下がったとかあるいは円に移動があるとか、それから一月のいわゆる輸出入が余りよくないとか、ちょっと暗い数字が今現在出ておりますが、私は、もしこのまま衆議院で御審議をいただき、参議院で大変な御努力をいただく中で、暫定予算の期間ができるだけ短い中で予算案が通るということになりますと、まず国民の中に非常な安心感が出てくる。
　それから、いろんな御議論がございますが、住専につきましても、その後いろんな御議論が予算が通りました後も当然あるとは思いますが、少なくとも一つの処理スキームが日本の国として国会の中で議論がされて、その第一段階の予算が通ったということになりますと、金融面での不安もひとつ大きく解消するというようなこと等々を考えてみましたときに、後ほど経済企画庁長官の方から御答弁があると思いますが、従来、私どもが所信表明のときに考えました景気回復基調というものは十分に流れが整いますし、経済企画庁が当初目標としていた数字にかなり近い範囲の成長が望めるのではないかというふうに考えております。

○国務大臣（田中秀征君）　先ほど日本経済をトロッコに例えたお話を私申し上げたんですが、やはり暫定ということになれば、その期間というのは政府が手を緩める、あるいは手を離す、押している手を離すということになるわけなんで、その期間によりますけれども、それはもう景気の回復過程に影響を与えることは間違いないと思います。
　ただ、予算は参議院でもまた十分な有意義な御審議をいただかなきゃいけないことでありますけれども、できることなら暫定なしで切れ目なくというのが強い願いでありますし、また暫定やむなしということになったとしても、その期間がもうできる限り短いということが私どもの強い期待であります。
　いずれにしましても、先ほど申し上げましたように、今先生もおっしゃいましたこの半年間は非常に微妙な段階でありますので、切れ目なく予算を執行できるという形が望ましいというふうに思っております。

○前川忠夫君　そこで、前回の商工委員会の際にも、今の景気の中で特に雇用の問題が懸念材料として挙げられておったわけですが、先月の雇用関係の指数も依然として戦後最悪に近い状態がずっと続いているわけです。
　私は、今の雇用の問題というのは心理的な部分もかなりあるわけですから、消費にも影響してくるだろうと。自律的な内需の拡大といいましても、雇用の先行きが不安だということでは金を使おうとしてもおのずからブレーキがかかるわけですし、金を使わないということであれば当然内需を頼りにというわけにもいかなくなってくる。そういう意味で、やはり雇用の問題というのは非常に大変大事な今局面を私は迎えていると思うんです。
　そこで、きょうは商工委員会ですから、他の産業のことはとにかくとしまして、通産省関連の各産業界の最近の雇用の動向についてどんなふうに把握をしておられるのか、あるいはこれからの見通し等について現段階での見方がありましたらひとつお聞かせをいただければと思います。

○政府委員（牧野力君）　今お説のとおり、雇用状況、全体的にも非常に憂慮すべき状況にあることは私どももさよう認識をいたしております。有効求人倍率等よくなっている指標も若干ございますけれども、委員もおっしゃいましたように完全失業率が非常に高いということでございます。
　そこで、今御質問の、当省が所管をしておりますものを見ましても、雇用状況を判断いたします場合にアンケートをとりまして、いわゆる過剰感を持っているところと不足感を持っているところと差し引きをして出しているわけですが、非製造業におきましては過剰マイナス不足、いわゆるＤＩが一〇・九％ぐらいでございますけれども、製造業が非常に悪いということでございまして、これは九五年の十月から十二月の判断でございますが四三・一、非製造業の一〇・九に対しまして四三・一という非常に高い数字になっております。
　この製造業の中でも特に化学工業、鉄鋼業、それから非鉄金属というのがいずれも五〇ポイントを相当上回っておりまして、非常に悪い。精密機械でございますとか電気機械でございますとか一般機械といったものは、これはもちろん過剰ではございますけれども、今申し上げましたものよりはいいわけですが、いずれにしろ不足感が過剰感を上回るなんというようなのは製造業に一つもない、こういう状況でございます。
　今後の見通しでございますけれども、今後の見通しにつきましては必ずしも私どもはっきりした見通しを持っておりませんが、御質問の趣旨かとも思いますが、いずれにいたしましても、先ほど来両大臣がお答えになっておりますように、景気がいわば踊り場といいますか、まさに官需から民需にバトンタッチができて、これが本格的な回復に乗ることを期待いたし、いろんな対策を講じているわけでございます。いずれにしましても、早期の予算の成立も含めた早期の景気の回復というのが非常に大事だろうというふうに思います。
　ただ、それと同時に、これは昨年の当委員会におきましても御審議をいただきました、春の通常国会でお認めいただきました事業革新円滑化法、既存の産業が新しい分野、これは必ずしもベンチャーというものではございませんけれども、既存の労働力、設備等を利用しまして新しい分野に出る場合の雇用、これは雇用調整助成金を緩やかに使わせていただく、これは労働省と協力してやっているわけでございますが、これは大変使い勝手のいい法律でございまして、もう百件以上の認定をいたしております。これを大いに今後も一層促進をいたしまして活用していくということに加えまして、秋の臨時国会で御成立をいただきましたいわゆるベンチャー育成のための新規事業法の拡充をさせていただきましたけれども、これを大いに活用する。これにつきましても相当今応募が出ておりますので、これだけですべてが解決するわけじゃありませんけれども、こういった既往の対策をフルに活用して雇用の安定的な確保に努めていきたいというふうに考えております。

○前川忠夫君　そこで、決してクレームをつけるわけじゃないんですが、機械情報産業局長の私的な懇談会でしょうか、ついせんだって発表になりました機械産業懇談会の報告書を見せていただきました。マスコミにも幾つか取り上げられまして、実は私も大変ショックを受けた点が幾つかあります。
　報告書をいただいて全部目を通させていただいたんですが、雇用問題とか最近の世の中の動きの中で、今度の報告書の中にもあるいはマスコミの一部にも、特に機械産業、一〇％程度の人員がもう既に雇用の過剰感があるとか、あるいは経営者側の皆さん方は潜在失業者をたくさん抱えておるという話が流れていますけれども、少なくとも政府あるいは通産省の私的な懇談会といえども懇談会の報告書の中にこういうことがはっきりうたわれるということになりますと、これは一体先々どうなっちゃうんだという不安が広がるわけです。
　タイミングとしては非常によくない。これは懇談会の中でさまざま議論された内容ですから、このことをけしからぬと私も言うつもりはここではありませんけれども、極めてタイミングが余りよくなかったなという感じが一つはいたします。
　そこで、この懇談会の中の報告書を見せていただいて、この懇談会そのものの性格とか位置づけをまず最初にお伺いをしておかないとこの後の質問がちょっとしにくくなりますので、まずそのことについてちょっとお伺いをしておきたいと思います。

○政府委員（渡辺修君）　お答えを申し上げます。
　今、先生御指摘ございましたように、機械産業をめぐる内外諸情勢の変化の中で、私のむしろ私的諮問機関ということで、機械産業の経営者、さらには労働界の代表、それから学識経験者、これは経営学とかその他の大学の先生に入っていただきまして、当面の問題分析と将来展望をしていこうということで、去年の四月、ある意味では長期不況のどん底を少し脱した段階で足元を見詰め将来をしっかりと考えよう、こういうことで八回にわたって議論をさせていただいたわけでございます。ある意味で私的な懇談会でございましたので、極めてフランクな率直な経営実態についてのお話もございましたし、大変いい議論ができたと私も参加させていただいて思っております。
　そこで、御案内のような報告書が出てまいりました。それは当面の、そういう意味では率直な議論の積み重ねの中で現状分析と、さらにそれを踏まえた上で企業みずからがやるべき方向、さらには政府に対してそれを推進していく上での環境づくりといったような幾つかの御提言をいただいておる、こういうことでございまして、そういう意味では今までの議論を踏まえた、かつまたこれからの大きな課題をある意味で提言していただいたということで、我々大変重く受けとめて真剣にこれから対応していきたい、このように考えておるわけでございます。

○前川忠夫君　今、局長からお答えをいただきましたように、私的な諮問機関といえどもこういう報告書が出たわけですから、それなりのやはり位置づけをして、恐らくこれからの行政の中に生かしていこうということだろうと思うんです。
　そうなりますと、私は幾つかの点を指摘しておかなきゃならぬと思うんです。前段のいわゆる現状についての分析の中で、漸進的な構造改革を戦略的な構造改革に転換をしていかなければならないという前提があるんですね。この漸進的な構造改革というのは、この報告書によりますと、いわゆる雇用の維持とそれから競争力の維持との相克、これを今の日本の産業あるいは企業というのは非常に大事にしながら、なおかつそのバランスをとって今はやっているけれども、これでは限界があるんだとこの報告書はなっているわけです。
　そこで、その戦略的な構造改革をするために何をしなければいけないかというのがずっと流れとして出ているわけです。
　私はその中で、これさっと読んだだけで個々に点検を加えたわけではありませんから印象的な話になって大変恐縮な部分があるかもしれませんが、幾つか今感じている問題点を申し上げますので、きょうの段階でお答えができる部分があったら後ほどひとつお答えをいただきたいと思うんです。
　一つは、雇用形態を含めましたいわゆる雇用の移動だとかあるいは移転の円滑化、これは実は前々から叫ばれていることなんですね。私は、雇用の移動だとか移転、あるいは例えば配置転換を含めまして、これは確かに必要だとは思いつつも、なかなかそう簡単にできない土壌というのが日本の企業やあるいは社会の仕組みの中にあるわけです。いわゆる日本的な雇用環境、雇用システムといいますか、こういうものを変えていかなければ、これは簡単にできません。こういう問題について、この報告書の中でも実はさまざまな提言をしています。
　例えば年功的な賃金の仕組み、これも一つは弊害になるだろう。あるいは最近は終身雇用といいましても、実際には一つの企業に定年まで働くという人がせいぜい三割ぐらいしかいないというふうに私ども承知はしていますが、いわゆる終身雇用制度そのものも、もっとダイナミックに崩していくとか崩れていくという可能性を指摘している。それから、雇用の関係で言えば、いわゆるホワイトカラーの過剰感というのが非常に高い。特に、これはこの報告書の中ではっきりあからさまには書いてありませんが、いわゆる団塊の世代と言われる四十代から五十代の中間管理職を含めた風当たりというのは非常に強いわけですね。そういう人たちは、例えば労働移動をしようとしても移動できる条件が整っているのかどうか、あるいはこれからそれをやろうとした場合に、一体どういうような仕組みをつくっていこうとするのか、この辺が非常に不明確なんですね。
　私は、ある企業の話を聞きましたら、とにかく給料の高くなった人は何かの理由、さまざまな理由をつけてやめてもらって、できれば若い人を入れたいと。若い人の方がこれからの企業にとって、あるいは産業にとっても新しい発想のもとに企業戦略が立てられるということなんですね。これは私は少し企業のわがままが過ぎるんじゃないかという感じが実はそのときにしたんですけれども、どうもそういうスタンスに近いんじゃないかという感じが一つはするわけです。
　それから、企業の中での従業員の能力の活用という点で、いわゆる裁量労働制の採用ですとか、採用というよりも拡大、これは労働基準法にかかわる話なんですが、あるいは女子保護規定の撤廃等々が実はこの中にもうたわれております。それならば、なぜ、男女雇用機会均等法がざる法になっているじゃないかという指摘に対して、今まさに女子大生はいわゆる就職氷河期と言われています。こういう女性からの悲痛な声についても、私は女性の能力というのはやっぱり高く評価をして、これからの日本の産業のあり方、活用の手法というものを考えるべきと思う。しかも、この懇談会に名を連ねておられる経営者の皆さんというのはまさに日本の機械産業を支える大手企業です。そういうところがもっと積極的にならなければ女性の活用、女性と男性のいわゆる機会均等法と名前はついていても実際には形式になっているじゃないかという指摘に私は答えたことにならないんじゃないかという気がするんです。こういった雇用の問題があります。
　それから、研究開発の問題なんですが、この商工委員会でも、昨年、筑波研究学園都市に視察に参りまして、研究所の皆さん方にいろいろなお話を聞かせていただきました。今、日本の公務員の中のいわゆる技術職と言われている方が一体何人おられるのか。これは通産省の所管だけではないかもしれません、科学技術庁等を含めての所管ですけれども、大変私はお寒い限りだと思うんです。
　この問題をやはり解決していこうとすれば、この報告書にあるように、いわゆる産官学と言われている連携だけではだめなんですね。文部省も巻き込んだいわゆる初等教育の段階から変えていかなければだめなんです。私が今仮にぽっと街へ出て、大学生あるいは高校生でもいいんですが会って、学校を卒業したらどうしますか。恐らくほとんどの方が、大体九九％そう答えると思いますが、できるだけ景気、不景気の波のないできれば公務員なんかがいいですね、学校の先生もいいですね。それで景気がよくなると今度はまた民間へ、こういう仕組みになってしまっているんですね、今は。
　こういう状況の中で、今の研究者とかあるいは技術者の皆さん方の処遇、待遇を含めまして本当に魅力のあるものになっているんだろうか。そういうものをきちっとつくらないと、これはまさに五十年、百年かかるんです、こういう問題というのは。そういう問題にまでやっぱり踏み込まなければいけないんじゃないか。ただ、さらっとこれは流しているという感じがしてならないんです。
　この辺の問題が一つは気になります。
　それから、これは懇談会の構成自身にもクレームをつけるようになりますけれども、確かに機械産業の名立たる企業の方々がずらっと並んでいます。ただ、残念ながら、これはいわゆるアセンブルメーカーが中心ですから、部品を供給している側の代表はだれもいないんです、はっきり申し上げまして。すそ野の産業です。実はこのすそ野の産業が今問題なんです。この中にも一行か二行さらっと書いてあります。部品メーカーに対する配慮とか、あるいはそれぞれの地場産業に近い部品供給の日本の場合のいわゆる中小下請の問題についてさらっと書いてあるだけなんです。
　私は、通産省でもしやられるんであれば、そういう視点もきちっととらえた上でのこれからの政策でなければならないというような気がするんです。そういう問題について、この懇談会の考え方を尊重してやっていくという場合に、私はこれだけでは困りますということを今ここでは申し上げておきたいと思うんです。
　それから、さまざまな法制度上の問題にも踏み込んで報告書が書かれています。例えば税制の問題がそうです。それから、年金制度の問題にまで踏み込んでおられます。あるいは、私どもこれはかつて主張した経過がありますが、いわゆる長期勤続が有利になるような仕組みが本当にいいのかどうかというのは議論のあるところですから、こういう問題。あるいは退職金の問題、そういった問題にまで踏み込んでおられる。
　とすれば、これらを具体的に実行していくということになりますと、通産省としてはどういう形でこれからアクションを起こしていかれようとしているのか、これらの問題点。私は、きのうきょう見て質問しておりますから、多少深みが足りない部分やあるいは落ちている部分があるかもしれませんけれども、ちょっと見ただけでもこれだけの問題点がさまざまあるという感じが率直にするんですが、それらのこれからの扱いの問題を含めまして、お考えがあればお聞かせをいただきたいと思うんです。

○国務大臣（塚原俊平君）　私も拝見をさせていただきました。先生の御指摘、一つ一つ御懸念になられるような部分も確かに報告の中にはあったと思います。
　当初、この懇談会ができますときの目的は、私は、純粋に現状把握をして、その中から雇用を確保するとかそういうことではなくて、機械産業がどのような形でこれから産業として生き抜いていくのかということがやっぱりメーンのテーマだったんじゃないのかなと思うんです。
　ところが、これまた裏話をするようで大変恐縮でございますが、この一月に私が大臣に就任をいたしまして、これは大臣として余り威張れる話ではございませんが、役所としては大臣の売り物を一つ二つつくろうと。それは役所の配慮なんです。私の場合は労働大臣を経験していたものですから、やっぱり今の状況の中で通産省としていかに通産行政の中で雇用を確保していくのかということをそれぞれの局にしっかりと考えろということを事務次官の方から、どうも私が聞いていない範囲で御命令が出たというふうなことらしいんです。
　実は、渡辺局長がこの懇談会の報告に私のところに参りましたときも、いかにこれが将来の雇用創出につながっていくのかという御説明を、口頭では盛んにその部分をされました。ところが、文書を読みますと、現実に最悪の場合はやっぱりだめだよというふうに文書がなっているわけでございまして、ですから私は、口頭で説明を受けましたから、やはりかなり雇用、将来に対しての夢がこの中からいろいろこれからの議論の中に出てくるということを思っていますけれども、この文書だけを読んだら、説明を受けながらも、やっぱり最悪の場合はだめなんだという常にただし書きがついているわけですから、そういう不安を持たれるのは至極当然だと思うし、これから国会の中でこの報告書がまたそういう形で御議論いただくことも大変多いと思うんです。
　私はそれは大変に有効な議論だと思います。ただ大前提として、雇用というのをいかにこれから確保していくのか、そして新しい雇用を創出していくのか、それから今お話があったように、仮にスライドをする場合に、いかにその人の生活に影響がないような形のスライドができるのか。それから、当然当初の文書は能力のある人間だけ中心になっておったわけですけれども、そうではなくて、すべての働く人に対していかに安定した雇用の場を確保できるのかという前提の作業をする基礎にこの報告書がなるというふうに私は理解をいたしております。ですから、そういうことを考えると、私が大臣になったのも結構効果があったんじゃないのかなというような気がいたしております。

○前川忠夫君　時間ですので最後に一言だけ申し上げておきますが、私もさまざまな角度からこれからの日本の経済や産業のあり方を議論するのは大変結構だと思うんです。その場合に、できるだけ配慮をしていただきたいと思いますのは、特に影響を受ける、私は弱者という言葉は余り好きじゃないんですけれども、地道に働いている人たち、どうしてもそういうところへ最終のしわ寄せがいくというケースがよくあるんですよね。新しいものをつくり出していくためには、痛みも伴う、切り捨てられるということが最近のそのあれに間々見受けられるんです。
　私は、行政あるいは政治にとって大事なのは、最もそういうところに光を当てて、最大限の手だてをとって、なおかつ新しい仕組みをつくっていく、そういう大胆さだろうと思うんです。そのことは十分御承知の上でやっておられると思いますが、この中に盛り込まれていますさまざまな問題について具体化をしていく場合には、今申し上げた点にぜひ配慮をしていただいて、実行可能な部分からひとつ手をつけていただくというふうに重ねてお願いを申し上げておきたいと思います。
　ありがとうございました。

○山下芳生君　私は、まず冒頭、本日の委員会の開会についての我が党の立場を述べておきたいと思います。
　今、国会は予算の審議がストップしているという不正常な事態にあります。こうした事態は、三月一日、衆議院の予算委員会理事会及び議院運営委員会理事会で、与党が一方的に採決を前提とした日程を決めたことに原因があります。その後も与党がその態度を崩していないことが不正常な事態を長期化させているわけであります。事態の打開のためには、与党の側がこの日程を白紙に戻して徹底審議を行うべきであります。
　にもかかわらず、そのことには手をつけないままに本日の委員会の開会を強行することは、不正常な事態にさらに拍車をかけるものであり、断じて容認できるものではなく、我が党は反対であります。しかしながら、委員会が開会される以上、審議拒否という態度はとらず、国民の代表として出席し、政府の姿勢をただしたいというふうに思います。
　そこで、まず通産大臣の政治姿勢についてお尋ねします。
　住専の大口融資先から資金提供された政治家は、今明らかになっているところによりますと三十四人であります。そのうち現職の閣僚は七人。
　うち、額のトップは橋本首相で九百八十八万円。
　二番目が塚原通産大臣、あなたです。額は五百七十九万円。あなたは二月二十日の記者会見でこの事実を明らかにされました。しかし、報道ではこれに対するあなた御自身のコメントが伝わっておりません。住専の大口融資先からの献金についてどのような認識をお持ちなのか、お答え願います。

○国務大臣（塚原俊平君）　一九九一年から一九九五年の五カ年間で、政治献金が熊谷組から百九十二万、フジタから二百八十一万、パーティー券が熊谷組から七十万、フジタから二十一万、第一コーポレーションから十五万、計五百七十九万円につきまして御報告をいたしました。
　衆議院の商工委員会におきましても、その政治献金について、これを返却するというような人もいるようだけれどもそういう意思はないのかという御質問をいただきました。少なくともフジタと熊谷組に関しましては決して悪質な業者でもないと思いますし、私は、かねてから広く浅くということでございまして、ずっと広く浅くできるだけ努力をして多方面に小口で政治活動の経費をいただくように、しかも全部しっかりと報告をする中で活動いたしてまいりました。
　労働大臣になりましたときにもばっちりリクルートからございまして、随分赤旗にも書いていただいたわけでございますが、でも私はそのときも堂々と言わせていただきましたが、法律でしっかり認められた範囲で、しかも、先生の御判断はどうなのかわかりませんが、私は常識の中の献金であるというふうに理解をいたしております。
　無論、新しい政治資金制度になりましてからはこれだけの額のものはもう当然ちょうだいができないわけでございますが、少なくとも古い政治資金制度の中で、その範囲の中でなおかつしっかりと届け出をさせていただいて政治活動に使わせていただいたわけでございますので、私は、この献金をいただきましたこと、そのことによって政治活動をしたということについては何ら自分自身恥じ入るものではないというふうに理解をいたしております。

○山下芳生君　私は、本当に認識がそれでは不十分だというふうに思います。
　大臣は熊谷組とフジタについては言及なされましたけれども、大口貸出先からの、資金提供の三社の中には第一コーポレーションも入っているんです。この第一コーポレーションという不動産会社は、大蔵省の資料によりますと、日本住宅金融からの融資が不良債権化しているというふうにあります。今まさにこの不良債権の処理をめぐって全く何の責任もない国民に六千八百五十億円の税負担が押しつけられようとしている。そのことに大臣、あなたは責任を感じませんか、胸は痛みませんか。

○国務大臣（塚原俊平君）　第一コーポレーションに関しましては、平成三年のパーティー券で十五万、これはたしか三万でやったと思いますので、五枚買っていただいております。
　第一コーポレーション自体がいわゆる大口のあれに入っているんですか、これ。ということになりますと、ちょっとこの十五万については、今ばっと大見えを切った中にあってはちょっと心が痛む部分がございます。が、できれば返さないで済むものならお返しをしないで済ましたいなというふうには、一応ずっと届け出をしてしっかりとした政治活動に使ったものでございますから、一応この十五万もいただけるものならいただいておきたいというふうに考えております。

○山下芳生君　胸が痛みながら、いただけるものはいただきたいというのは、ちょっとこれ理解しがたいと私は思います。

○国務大臣（塚原俊平君）　そのときは胸が痛まなかったんです、だと思うんです、これ多分。

○山下芳生君　現時点でそういうことが、住専から融資を受けたにもかかわらず不良債権化しているということが大蔵省の資料で明らかになっている企業ですから、これは大臣御自身が胸が痛む、少しはとおっしゃいましたけれども、その痛んだ胸に手を当てて対処を考えるべきではないかというふうに私は思います。
　同時に、大口融資先の問題は、これはこれとしてありますが、今国会の審議を通じて住専の設立母体行の責任論が与党の中からも上がっております。橋本首相自身、母体行の紹介融資でつくられた損失については損害賠償請求をするとおっしゃった。損害賠償請求するんだったら最初から国民の税金の負担じゃなくて母体行に出させるべきだと私は思います。久保大蔵大臣も、母体行は債権放棄で責任を果たしたとは言えない、債権放棄させられた被害者だという考えがあればとんでもないことだというふうに発言をされている。住専をつくり、その住専を危険な不動産融資に走らせて破綻に追い込んだ母体行の責任は私は特別に重いと思うんですね。
　さくら銀行という銀行があります。この銀行は日本住宅金融と住宅ローンサービスの母体行であります。私たちの調査では、このさくら銀行が一九九二年の九月に当時の自民党の大蔵金融関係の衆議院議員をゴルフに招待していたことが明らかになりました。
　私、ここにその案内状のコピーを持ってまいりましたけれども、これによりますと、「平成四年七月吉日　先生　株式会社さくら銀行頭取末松謙一　第九回七夕会のご案内」、「懇親ゴルフ会を、本年も下記の通り開催致したく」云々、「記　日時　九月五日（土）場所　「千代田カントリークラブ」スタート　九時〇〇分」、別紙に「ご案内先ご芳名」ということで五十音順に自民党の衆議院議員のお名前が十八名掲げられてあります。その中に「塚原俊平殿」とあなたの名前もはっきりと書かれてある。あなた、この懇親ゴルフに参加されたんですか。

○国務大臣（塚原俊平君）　今第七回——何回でしたっけ。

○山下芳生君　第九回。

○国務大臣（塚原俊平君）　第九回ということですから、まだそれからずっとあるんだと思うんです。七夕会はその都度御案内を私どもいただいております。出席は、割に結構地元で、あれ日曜日かなんかなものですからね、平日だったかな。

○山下芳生君　土曜日。

○国務大臣（塚原俊平君）　土曜日ですか。ともかく結構地元でいろいろな会合があって行けなくて、一回だけ、千代田じゃなかったような気がするんですけれども、別のところのゴルフに一回出席させていただいたような、もしかしたらその千代田だったかもしれないし別のところだったかもしれないですけれども、七夕会に一回だけ出席した記憶がございます。

○山下芳生君　そこのところをはっきりと記憶を呼び起こしていただきたいんですよ。
　私たちの調査に対して、同じくこの十八名の中に名前が載っておられる大島理森議員、これ事務所に確認いたしましたら、事務所は確かに参加していると。先輩議員を通じて話があった後、さくら銀行から招待状が届いた、こうお答えになっておりますね。つまり、事前に参加確認をとって、それで了解を得た方に案内状を出しているんじゃないかと。そうなりますと、この「塚原俊平殿」ということで名前が載っているということは、この第九回七夕会にあなたは参加をされているんじゃないですか。

○国務大臣（塚原俊平君）　私は、それは恐らくいつも私の名前が載っているんだというふうに思うんですけれども、御案内先ということで。いつもといっても第一回からではなかったんですけれども、途中からたしかメンバーに入れていただいたんだろうと思うんです。
　それで、千代田は私もよく行くんですよね、地元ですから。千代田の記憶がないんですよね。千代田じゃなかったような気がするんです、行ったのが。ともかく一回だけ行っているんですよ、それは間違いないんです。

○山下芳生君　これは、はっきりさせていただきたいんですよ。
　時期は九二年九月五日の午前ですよ。もうはっきりしているわけですから、大臣の当時のスケジュールがどうだったかということを調べればすぐわかると思うんですね。
　これは今住専の問題で非常に大事な問題ですから、大臣の政治姿勢にかかわる問題ですから、直ちに調べて、私お答えいただきたいというふうに思います。

○国務大臣（塚原俊平君）　それは直ちに調べます。
　九二年というと、昭和何年でしたっけ。九二年というと、昭和……。

○山下芳生君　平成ですね。

○国務大臣（塚原俊平君）　平成だったら私行ってないかもしれないな。平成何年。
　ともかく随分昔なんです、一回行ったのは。今調べますか。

○山下芳生君　今すぐわかるでしょう。

○国務大臣（塚原俊平君）　ちょっと電話で聞いてみますか。

○山下芳生君　ええ。

○国務大臣（塚原俊平君）　電話かけてもいいですか、これ。九二年の九月五日。じゃ今調べます。

○山下芳生君　それでは質問、保留します。

○委員長（沓掛哲男君）　暫時休憩いたします。
　　　午後二時三十六分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時四十一分開会

○委員長（沓掛哲男君）　ただいまから商工委員会を再開いたします。
　引き続き質疑を行います。

○国務大臣（塚原俊平君）　ちょっとうそみたいな話で怒られるかもしれませんけれども、平成四年の十一月からがあって、今どっかの倉庫にしまっちゃっているんで探しています。
　私の記憶では恐らくそのときは行っていないと思うんですけれども、もし仮に行ったということでの質問ならそれでも結構です。

○山下芳生君　そうしたら、それは後のお楽しみでとっておきたいと思いますけれども。
　いずれにしても、行ったか行かないかというのは、それはどちらかでしょうけれども、九二年の九月といいますとこれは非常に重大な時期なんですよ。大蔵省の住専七社への第一次立入調査というのがちょうど直前にありましたから、その時点で既に、大蔵省の報告によれば住専には不良債権がたくさんふえていきつつあったという実態は明らかになっているわけですね。
　その報告書では、原因としては個人向け住宅ローンが都銀による肩がわりにより減少した、これが不良債権化が進んでいる原因だというふうに挙げているわけです。つまり、母体行も含めた都銀が住専を食い物にというか、経営を圧迫させるようなことをやっていったということが、既にもう大蔵の調査報告書で明らかになっていた。そのときに、あなたは、行ったかどうかは別にして、住専破綻に直接重大な責任を持っている母体行からゴルフの招待を受けた。行ったかもしれない、行かなかったかもしれない。そういう間柄にあったということですよ。
　私は、住専の経営状況が当時そういう状況にあったということを知りながらゴルフの招待を受けるような間柄をずっと続けていたとすれば、これは余りにも軽率だというふうに思いますし、逆に住専の経営状況を知らなかったとするならば、当時の唯一の政権与党としてこれは住専問題に対して無責任だったと言わざるを得ないというふうに私は思うんですね。
　ですから、大臣は今、行ったかどうかまだわからないとおっしゃついましたけれども、いずれにしてもずっと連続してお誘いを受けている、案内を受けているということもお認めになったわけですから、そういう母体行とあなた自身の関係について、やはり私はこれは反省すべきじゃないかというふうに思うんですが、いかがですか。

○国務大臣（塚原俊平君）　まず、御質問に対しては、いわゆる先生の発想からいくとまことにお粗末な方でございまして、そういう状況というのは全く認識がございませんでした、住専に対してはですね。
　それからもう一つ、今さくら銀行と言われて、ああそうだったかなと思ったんですが、ずっと御案内をいただいていた七夕会というのがいわゆるさくら銀行の主催という認識も、何か余りそれはなかったんです。先ほども大島先生のときにお話がございましたが、どなたかお仲間の議員さんからゴルフをやらないかというふうに誘われまして、それでゴルフに行ったというふうな認識でございます。
　それで、後にも先にも一回だけだったんですが、ここもちょっと記憶が定かじゃないんですが、私はグリーンフィーは払った記憶があるんですよね、帰るときに。だから、ここももしかしたら、そういうことならば払うのはおかしいですからね、払わないで、いや、払うのも失礼ですけれども、スポンサーがいるのなら払わないで来たのかなとも思っていたんです。私は、たった一回行ったときの記憶では、そのときは自分でグリーンフィーを払ってきたような覚えがあるんです。
　ただ、これはもしかしたら記憶違いかもしれません。

○山下芳生君　本当に率直に知らなかったと、住専の経営状況をですね。それから、七夕会がさくら銀行の主催だということも認識していなかったと。広く浅くおつき合いしているとそうなるのかもしれませんけれども、そういう中で、いわば今国民に対して大変重大な負担を負わそうとしている住専の問題が既にそのときは生じていたわけですよ。そのことを私は、広く浅くという中で事態が進行していたことについて、現在の閣僚のお一人であるあなたが知らなかったということで済ますわけにはいかないというふうに思うんですね。
　実際、そのことを橋本首相自身、母体行との関係について、自民党の母体行からの献金は当面自粛するということを方針として発表になった。その理由としては、主要母体行から寄附を受けていることで手かげんをしているように思われるなら仕事はうまくいかない、これを理由に挙げておられますね。ですから、ゴルフに毎年招待されるような間柄にあって、それをずっと反省もせず、認識もしなかったという状況を一方でつくっておきながら、母体行の責任が今非常に議論の中で急浮上しているにもかかわらず、そういう状態を反省しないままずるずるとそういう関係を続けるなら、これは手かげんをしているのではないかと思われても仕方がないと私は思うわけです。
　しかも、あなたの政治家としての公約にもそういう態度というのは反すると思うんですね。ここに九三年総選挙のときの選挙公報を持ってまいりました。「自由民主党公認　つかはら俊平」「今日まで私は清潔、信頼される政治の実現を目指して参りました」。このことを本当に守られるのであったら、広く浅くたくさんもらって、いつの間にか住専の母体行からももらっていたけれども気づかなかったということは正すべきじゃないですか。
　それから続いて、「まず何よりも反省すべきは反省し、国民の皆様の信頼を回復するべく全力を尽くして参ります。」。今、反省すべきことが提示されているんじゃないですか。こういうことをしっかり、選挙のときだけ言うんじゃなくて、今本当に正すべきは正していただきたいと思うわけであります。
　住専の不良債権を抱える大口融資先から資金の提供を受けられた、それはお認めになっている。
　それから、住専の経営破綻に大きな責任を持っている母体行ともそういう関係をずっと続けてこられた。つまりこれは、住専を川上、川下両方から破綻に追い込んだ直接の責任者とあなたはこういう関係をずっと続けているということですよ。そのあなたが主要閣僚の一員となっている政府が今提案した住専処理策というのは、全く責任のない国民に六千八百五十億円の血税を第一次分だけで投入せよということを迫ろうとしている。あなたは、きょうの委員会の冒頭、住専の今日の処理策は大変いいものと思っておりますとおっしゃいましたけれども、こういう状況がありながら、国民は絶対納得しませんよ。
　ですから、六千八百五十億円、これはもう予算から削除をして母体行の責任をきちっと果たさせる、その方策を集中的に審議するということが今求められているし、大臣もそういうことを、みずからのこの間のいろんなかかわりを反省すべきは反省して、国民の今の怒りの世論にこたえるために真剣に検討されるべきじゃないですか。

○国務大臣（塚原俊平君）　最初、広く浅くと言ったのは、政治献金をいただいている話をして、ですから当然銀行からの政治献金というのは私は、いや、ずっとさかのぼればパーティー券何枚というのは出てくるかもしれませんけれども、具体的に月々幾らというのはございませんでした。
　今の御質問のお話からして、確かに私も冷静に考えてみますと、第九回ですか、それがまだずっと第何回まであるわけですから、今さくら銀行とおっしゃっているのは、だから事務局か何かが恐らくさくら銀行になっているんだと思います、そういうふうにおっしゃっているんですから。そういうことになれば、私の記憶違いでなければ、当然さくら銀行が、ゴルフに対するグリーンフィーは出さなかったにしても、賞品なんかがもしあったりしたらそれを出しているとか、あるいはもしかしたらグリーンフィーも出しているというようなことがあるのかもしれませんが、当然それは献金とは違いますが、いわゆる接待になるんですか形としては、そういうようなこともこれは考えられるわけですから、この点につきましては、これはまあ反省をしなければいけないというふうに理解をいたしております。
　ただ、住専の処理策につきましては、たまたまテレビで共産党の書記長の方もおっしゃっていましたが、自民党は入口で何とかある程度公費を入れて、その中で、これは書記長がおっしゃったことじゃないですけれども、できるだけ額が少ない中で不安定な状況をなくそうという努力をしている。それに対して共産党以外の野党は、結局最終的には出口で大きく入れることになるのでこれは額が大きくなるんだというような御指摘をテレビで御党の書記長がされたのを私聞いたこともございました。
　やはりそういうようなことを考えますと、出口でどうしても入れざるを得なくなる状況、あるいは入口で最初に入れる状況というのを考えたときには、それは御党の全部母体行に持たせるというのはそれなりの根拠、ある程度の根拠はあるのかもしれませんけれども、やっぱり現状の中でいろんな状況をまぜて考えたときには、我が連立与党で出したこの案は決してそれほどおしかりを受けるような案ではなくて、割に将来においては、あのときよくああいうアイデアを出してあれで処理したという形で、恐らく歴史的にも評価をしていただけるのじゃないのかなというような感じはいたしております。

○山下芳生君　そういうことをおっしゃる前に、本当に母体行や大口融資先との関係を正さなければ私は国民の理解は得られないということを指摘しておきたいと思います。
　もう時間が残り少なくなってまいりましたけれども、あと一つのテーマについてお聞きしたいというふうに思います。
　昨年二月二十三日に日本紡績協会と日本綿スフ織物工業組合連合会から繊維のセーフガード措置の発動要請が出されて、通産省は昨年四月二十一日に調査の開始を決定されました。繊維セーフガード措置に係る手続に従い、厳正な検討を行った結果、調査を開始したと、こう昨年九月の生活産業局のペーパーには述べられておりますが、調査を開始した具体的な根拠、これを明らかにしていただきたいと思います。

○政府委員（広瀬勝貞君）　お尋ねの繊維二品目につきましては、御指摘のように四月二十一日に調査を開始したわけでございますけれども、二月に申請があった後、調査をするかどうかということについて検討しましたところ、輸入増加の事実とこれによる本邦産業に与える重大な損害等の事実に関し、調査を開始するに十分な証拠があるというふうに認めて調査を開始したということでございます。

○山下芳生君　ところが、通産省はその調査を開始して調査をした結果、昨年十一月十五日にセーフガード措置は発動しないということを決定されました。一度は先ほどお述べになったように被害の疑いがあるということを認識されて調査を開始しながら、結果的に発動しないというふうになったその根拠は何ですか。

○政府委員（広瀬勝貞君）　調査対象の二品目につきましては、輸入は直近の三年間の中で一定の期間においては急増し、あるいは本邦産業に重大な損害を与えたというところは認められるわけでございますけれども、最終結論を出す直近の一年間につきまして、調査対象二品目の輸入は落ちついて推移するかあるいは減少傾向が続いていたわけでございます。そういうことで、発動を見送ることにいたしました。
　ちなみに、綿糸四十番手クラスでは一九九四年の十月から九五年の九月まで、つまり直近の一年間は前年同期に比べまして九二・七％の輸入の伸びでございました。それから同じく綿製ポプリン・ブロードの織物につきましても、直近の一年間はその前に比べまして六四・七％ということで、輸入が落ちついているあるいは減少しているということがございましたので発動を見送った次第でございます。

○山下芳生君　確かに直近の一年間をとったら減少もしくは落ちついているということですが、その前の発動の要請があった九二年から九四年までを見ますと、これは明らかに輸入はどんどん急増しているわけですね。そして、例えば綿糸四十番手クラスでいいますと、九二年度、これは調査対象期間の初年度ですけれども、この水準に対して五割以上三年間で輸入がふえているわけですよ。
　若干減ったとはいえ、その水準でいわば高どまりしているという事態があるわけです。しかし、その高どまりということがあるにもかかわらず、直近の一年間で若干減ったからといってこれは発動しないということになると、被害が継続しているにもかかわらず発動しないというふうになるんですか、これ。

○政府委員（広瀬勝貞君）　このセーフガードにつきましては、輸入の急増、あるいは市場でのウエートの増加等を勘案しながら決めるということになっておりまして、特にまたセーフガードを発動するということになりますと、その直近一年間の輸入量を勘案してセーフガードの量、枠を決めていくというようなことになるものですから、直近の一年間の輸入が減っているあるいは減少傾向にあるというときにはなかなか発動しにくいという実態があるわけでございます。

○山下芳生君　私、これはなぜそんなことにするのかと。そういうことになわますと、ずっと三年間ふえたけれども一年間横ばい、そうすると発動できない。それからさらにまたずっとふえ続けてきて、発動要請したけれども、最後の直近の一年間横ばいということをずっと繰り返しても、これは輸入規制できないということになるじゃありませんか。これでは本当に日本の繊維産業を守ることができない、守るルールにないというふうに私は思うわけですね。これ本当にそういうことでは重大ですよ。
　調べますと、ＷＴＯの合意を前提にして政府が一昨年十二月五日に整備した繊維セーフガード措置の手続を見ますと、技術的判断、それから政策的判断、両面から判断するとしておられます。特に、政策的判断についてはメリットとデメリット、これを比較考量で判断すると。そのデメリットのうち、経済的悪影響という項目もありますし、もう一つ通商政策上の悪影響という判断要素があります。その中に、我が国の輸入促進との関係、あるいはアジア諸国の経済発展への協力との関係という項目が挙げられている。これが先ほどおっしゃったことになるのかなと私は思うんです。
　こういうことを前提としますと、そんなことに配慮していたら、自由貿易を建前とする我が国において貿易黒字がなくならない限り繊維のセーフガードを発動しないということにもつながる。これで本当に繊維産業を守ることができるのかと私は危惧しますけれども、いかがですか。

○政府委員（広瀬勝貞君）　このたび繊維二品目につきましてセーフガードの発動を見送ったのは、直近一年間の輸入の動向を勘案してやったものでございまして、それ以上の政策的判断のところまではいかなかったわけでございます。
　ただ、委員御指摘のように、技術的判断と政策的判断、両方で発動できるのかという御質問につきましては、このセーフガードはＷＴＯで各国に認められているいわば権利でございます。したがいまして、これが乱用されるというようなことになりますと、かえってこれは貿易の自由を阻害するというようなことにもなりかねないわけでございまして、権利ではありますけれども、いろいろな要素を勘案しながら慎重にかつ厳正にやっていくということが大事なんではないかというふうに考えております。
　したがいまして、こういう判断基準につきましては、私どももこれを決める前に繊維産業審議会の御議論なんかもいただきまして、それらを踏まえて慎重な手続をつくったというような経緯がございます。

○山下芳生君　乱用されることによる心配よりも、認められた権利として日本の繊維産業が非常に重大な影響をもう何年も前から受けているわけですから、乱用による心配をする前に権利を発動すべきだということを私申し上げて質問を終わります。

○小島慶三君　私は、経済成長とエネルギーという問題について少しく両大臣、関係の方の御答弁をいただきたいと思います。
　まず初めに、今の政府の見ておられる短期、長期の経済成長見通しについて私は若干疑問を持っております。今までの経済成長があれだけの公共事業予算を投入してなおぱっとしなかったのは、一つは円高、それから一つは金融秩序が崩壊した点、この二つであろうと思うんですね。
　円高の方は最近大分緩和されましたから、この点の影響はむしろプラスに出ていると思うんですけれども、金融秩序の方は崩壊が目の前にさらされたということであって、これからどういうことで決着するのか、この点についてもまだ見通しが得られませんし、政府の懸命な御努力がおありになると思うんですけれども、しかしまだ金融の新しい秩序ができるというところまではとてもいっておりません。そういう大きな傷を負いながら経済成長というものが従来から大幅に飛躍するということは、私はあり得ないというふうに思っております。
　私の目計算ですと、一・八％ぐらいの年度の成長というふうに思うのでございますが、政府の方では二・五％と言っておられる、このギャップがある。それから、中長期的に見ても、これはこの前の予算委員会でも私は申し上げましたけれども、日本の人口の低減と申しますか人口成長率の縮小といったような問題があります。技術進歩率も停滞をするという見通しが強い。それから、日本の経済の対外移転というこれもかなりの大きな影響を持つというふうに考えますと、これも中長期的に見ても私は二％まではいかない成長ではないかというふうに思っておるわけであります。政府の方では三％、しかしこれは条件つきであって実質的には一・七五で、そしていろんな構造改革等そういうことをやっていけば三％になるんだ、だから努力せい、こういうふうなお話になっているようでありますが、その点について、現実の成長率とそれから期待成長率とのギャップが大き過ぎるというのが私の疑問でございます。
　それで、この点は二つの大きな欠点をもたらすと思うんです。一つは財政欠陥であります。財政の面では今でももう危機に面していると言ってもいいと思うんですけれども、この問題は予算委員会の問題でございますから今は述べませんが、もう一つはエネルギーギャップという問題があるのではないかというふうに思っております。
　それで、政府のそういった全体的な感触からして、私は、むしろスリムな経済成長というものを考えて、その中でも実のあるような成果が得られる、そういう政策手法が望ましい。今高ければいいという成長率では私は目下の経済運営としては適当でない。一つは財政、一つはエネルギーというふうに思います。
　この点いかがでございましょうか。経済企画庁長官にお尋ねします。

○政府委員（土志田征一君）　昨年決定いたしました構造改革のための経済社会計画におきましては、構造改革を進めた経済の姿といたしまして、今後五年間、先生おっしゃいますように三％程度の成長を見込んでおります。
　例えば人口の問題あるいは技術進歩の問題というようなことを御指摘ございましたが、この二〇〇〇年までの期間は引き続きまだ労働力人口はふえてまいります。二〇〇〇年を過ぎますとこれは一部の試算では労働力人口が減っていくのではないかということが言われておりますが、まだふえていく期間でございます。また、技術進歩については、これまでが技術進歩のやや停滞があって、ここへ来まして、情報通信というようなところを中心にいたしましてかなり新しい動きが出てきている、こういうふうに見ております。
　そういった構造改革を進めることによって十分力を発揮するということで、三％というような成長率が実現できるのではないかというふうに考えております。ちなみに申し上げれば、最近欧米の成長率も大体そういった三％といったような程度の姿になっております。
　もちろん、エネルギーの点につきましては、今回の計画におきましても引き続き省資源、省エネルギーを進めるということをうたっておるところでございまして、三％程度の成長というのをまさしく実のあるものにしていきたいというふうに考えております。

○小島慶三君　私は大臣にお尋ねをいたしましたので、これは国内の経済運営の基本に関する問題でございますから、大臣からもお答えをいただきたいと思います。

○国務大臣（田中秀征君）　先ほど先生の方からもお話ありまして、簡単に言いますと、三年も四年も経済見通しが当たらなかったじゃないか、こういうことだと思います。これは先生の御指摘のとおり、円高あるいはまた大震災みたいなこともありまして、またそのほかにやはり急激で大幅な資産価額の下落、これが経済にどういう影響を与えるかということについての認識といいますか読みといいますか、そういうところにやはり間違いがあったんじゃないか、そんなふうに私は当時外におりましたのでそんな感じを実は持っておりました。そういう意味でも、住専の問題を初めとする不良債権の問題の解決というのは大事だと思います。
　したがって、景気の回復過程におけるこの問題について本格的に具体的に着手するということによって展望を切り開いていく、そして金融システム、金融行政が新たに生まれ変わるような努力をしていく、融資機能が円滑に作動する、そういう形に持っていく、そういうことも含めて今までの経過を見ますと大事なことだ、それも一つの要件として、来年度二・五％、そして西暦二〇〇〇年まで三％という見通しであるというふうに私は理解をいたしております。いずれにしましても、先生御指摘の技術振興、海外移転あるいは人口の問題、この三点は私自身も大変重大な関心を持っておりますし、楽観できることではない、そういうふうに思います。
　いずれにしても、この構造改革というものをどこまでやり遂げていくことができるかということにこの経済計画というのはかかっているんだというふうに思いますが、しかし反面、高齢化している人口構造などを見ますと、やはりここで日本経済が腰をおろしてしまうということは許されないようなそういうときだというふうにも思いますので、最大限その目標に向かって努力をしていかなきゃいけない、そんなふうに思っています。

○小島慶三君　余り高目の成長、したがってまた右肩上がりの成長路線というようなものにこだわりますと、なかなかこれからの運営というのは財政の問題についても非常に難しくなるというふうに私思っておりますので、その辺ひとつよろしくお願いをしたいと思います。
　それから、もう一つ問題があると申しましたのはエネルギーでありますが、このエネルギーの計画立案については、これは今の現実成長率とそれから期待成長率、このどちらが基礎になっておるんでしょうか、この点は通産省の方にお伺いいたします。

○政府委員（江崎格君）　現在の長期エネルギー需給見通しは九四年の六月に策定されたものでございますけれども、これにおきましては我が国の経済成長率、これはその当時の比較的直近の政府経済見通しというようなものを足元では参考にいたしましたし、また中期のものとしては生活大国五カ年計画というのがございまして、これは九二年の六月に閣議決定されたものでございます。これは九五年から二〇〇〇年までの成長率を三・五％ということを想定してやっておる計画でございますが、こうしたものを参考にいたしまして、このエネルギー需給見通しては二〇〇〇年までを年平均で三％程度という成長率を想定しております。
　それからさらに、二〇〇〇年以降二〇一〇年までの見通しをつくっておりますが、ここにおきましては産業構造審議会、これは通産省にある審議会でございますが、ここの場における議論等を参考にいたしまして、二％台半ばという成長率を想定しております。

○小島慶三君　その点が私の心配なのでありまして、現実の成長率をはるかに超えるような三％というふうなことになりますと、これはやはりその中心として今から大きな電力の設備投資をしなきゃなりません。
　電力の設備投資の恐らく四番バッターは原子力だと思うんです。石炭はちょっとＣＯ２の問題で余り伸ばせない、石油も国際公約との関係で伸ばせないということになりますと、あと三％の伸びを支えるのは原子力ということになるわけでありますが、そうしますと非常にそこにロードがかかり過ぎるんではないか。最近の「もんじゅ」の問題は、これはちょっとタイプの違う原子力でありますからこれは別としてもよろしい。しかし、そういった原子力一般に対する不安というものがまだ消えやらないというさなかに非常に大きな原子力の設備投資をしなきゃならないということになるのではないかというのが私の一つの不安なのでありますが、その点はいかがでございましょう。

○国務大臣（塚原俊平君）　ただいまの長期エネルギー需給見通しにおける原子力のウエートですけれども、一応二〇〇〇年までに一二・三％、二〇一〇年までに一六・九％ということにしております。
　具体的なことにつきましては、もし必要でしたらエネルギー庁長官から。

○政府委員（江崎格君）　原子力にかかるウエートとしては、私ども今大臣から申し上げたとおりのウエートを考えております。
　ただ、そもそも需給見通しをつくりましたときに、なるべくエネルギーの需要を抑えようということで最大限省資源対策等をやるということでございましたので、エネルギー需給全体の伸びでは二〇〇〇年までが年率一％程度の需要の伸び、それから二〇〇〇年以降二〇一〇年までは一％弱の伸びというふうに抑えようということで、最大限の努力をするということを前提にしてこの見通しをつくっております。

○小島慶三君　そういった設備投資をやっていく過程で、廃炉の問題が出てくると私は思うのでございます。つくってからもう何十年もたっていれば当然廃炉の問題が出てくる。この廃炉の処理についてもまだ固まった議論というのはなされておらないのかと思うんですけれども、その点はどうなんでしょうか。あと何基ぐらい廃炉が出てきて、それを見込んだ設備投資になっているのかどうか、その辺はいかがでしょう。

○政府委員（江崎格君）　委員御指摘のように、ぼつぼつ原子炉の中には三十年近くたったものがこれから出てくる情勢でございますけれども、したがいまして廃炉の問題というのもやがて現実の問題となるだろうということは事実でございます。
　ただ、個別にどの炉をどの時点で廃炉にするかというのは、これは継続して運転した場合とそれから廃炉にした場合、経済性の比較を電気事業者がいたしまして、それでその最適な時点で廃炉にする。もちろん、その中で安全の確保とか地域社会の理解を得ながらやるというのはこれはもう大前提でございますけれども、そうした前提のもとでいつ廃炉にした方がいいのかというのは経営者の総合判断に基づいて決めていくものでございます。
　そういう性質のものでございますけれども、個別の炉でいつ廃止するということが決定されたものは今の段階ではまだございません。

○小島慶三君　時間がなくなりましたので、これで終わりますけれども、やはり原子力を多目に見るということは、これはかなりこれからの原子力の立地とかそういう問題を考えますとかなり難しいのではないかと私は思っておるわけです。そのときになって慌てても仕方がないので、やはりエネルギー供給計画の中心として、原子力にかけるウエートは今のままでいいのか、それとも例えばＬＮＧのようなものにもつとウエートを置きかえた方がいいのか、その辺のところは議論の余地があるということだけ申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。

○委員長（沓掛哲男君）　本調査に対する質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時十六分散会
　　　　　—————・—————