第77回国会　参議院　物価等対策特別委員会　閉会後第1号（1976-07-16）

昭和五十一年七月十六日（金曜日）
　　　午後三時五分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中村　登美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中寿美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　徹一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中沢伊登子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠　公韶君
　　　　　　　　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　一秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　　旦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　　武君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　福田　赳夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　菊地　　拓君
　　　説明員
　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　局長　　　　　　　喜多村治雄君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　宮下　創平君
　　　　　　　食糧庁総務部長　　二瓶　　博君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部業
　　　　　　　務課長　　　　　　篠島　義明君
　　　　　　　運輸省海運局定
　　　　　　　期船課長　　　　　熊木　藤吉君
　　　　　　　自治省税務局市
　　　　　　　町村税課長　　　　栗田　幸雄君
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　　本日の会議に付した案件
○当面の物価等対策樹立に関する調査
　（派遣委員の報告）
　（消費者米価問題に関する件）
　（麦価問題に関する件）
　（離島航路の貨物運賃問題に関する件）
　（電力料金問題に関する件）
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○委員長（中村登美君）　ただいまから物価等対策特別委員会を開会いたします。
　この際、さきに本委員会が行いました当面の物価等に関する諸問題の実情調査のための委員派遣について、派遣委員から報告を聴取いたします。田中君。

○田中寿美子君　派遣委員を代表いたしまして、調査の結果を御報告いたします。
　本調査団は、中村委員長、中沢理事、そして私の三名で編成され、七月十三日から十五日までの三日間にわたり、福岡県、長崎県の物価及び消費者行政、公正取引委員会地方機関の業務の実情等を調査してまいりました。
　まず、物価行政につきましては、政府の総需要抑制政策や個別物資、物価対策と相まって、両県とも四十八年秋以降の物価の高騰、物不足パニック等による物価情勢の混乱に対応して、迅速かつ適切に行政組織の整備を行ったのを初めとして、各種の緊急対策を講じてきております。
　その後、消費者物価は次第に鎮静化の方向に向かい、最近では比較的に緩やかに推移している状況を反映いたしまして、両県の物価対策は、混乱時の緊急措置的なものから、恒常的な施策に転換されているのが実情であります。
　しかし、消費生活の安定を根底から脅やかす生活必需物資の品不足や価格の高騰といった不測の事態に対応するための条例の制定や行政組織の拡充も行われており、生活必需物資の需給や価格の監視、生活関連物資対策、物価に関する情報の収集、提供等の事業が意欲的に実施されております。
　本調査団と県当局等との会議の中では、今後の物価動向に関して、各種公共料金の改定や景気対策、あるいは最近における海外商品市況の動向、そして昨年末以降の卸売物価の推移等を見ると、これまで以上に困難な状況が予想されるのではないかとの声が聞かれました。実際にそうした局面に立ち至らないためには、物価対策を国政の重点施策として推進するとともに、生活物資、生鮮食料品の安定的供給の確保と価格の安定、そしてそのための流通体制の整備拡充について、これまで以上に力を注ぐことが必要であろうと存じます。
　また、長崎県からは、同県が現実に当面している重要な物価問題の一つとして、離島物価の問題が指摘されました。
　離島居住者は、長崎市、佐世保市を核とする経済圏に分かれていますが、物資の大部分はこの両市から海上輸送された後陸揚げされ、さらに海上あるいは陸上輸送されるといった複雑な輸送経路を経て供給されており、そのためにその経費が価格に加算され、非常に割り高な生活必需品を購入せざるを得ない実態にあります。
　この離島物価の問題は、離島振興対策と密接不可分の関係にあると存じますが、その総合的施策の拡充が必要だと存じます。中でも海上運賃の問題が離島物価に大きな影響を与えている点にかんがみまして、政府としても、現在赤字旅客航路に対して行われている国庫補助制度を拡大し、生活物資に対する運賃補助制度を確立することが重要な課題ではないかと考えます。
　次に、公共料金につきましては、値上げを可能な限り回避し、やむを得ず改定する場合には、上げ幅、実施時期等について物価に及ぼす影響を考慮して慎重に対処し、公共料金の種類によっては福祉型料金の採用を検討してほしい旨の要望がありました。
　また、地域住民の生活に大きな影響を及ぼすたとえば地方バス料金等については、料金改定の際に地域住民への啓蒙と公聴会制度を義務づけるとともに、その運用体制を確立する必要があり、場合によっては地方公共団体との協議を要件として考えてもよいのではないかという具体的な提案がありましたが、政府としても十分御検討願いたいと存じます。
　次は、消費者行政についてでありますが、近年急速に整備、拡充が進められております消費生活センターは、消費者運動の盛り上がりの中で、その中核的存在となっております。
　私たちは長崎県において県生活センターを視察し、職員の方々と懇談の機会を持ちましたが、各地方公共団体の消費者センター等が行っております商品テスト等によって明らかになった諸問題に対する行政の対応は、もっと積極的であることが必要ではないかと存じます。懇談の席上、消費者庁の設置、センターにおける商品テスト機能向上のための機器整備に対する国の補助行政の拡充、消費者保護に関する諸規制の拡充整備、サブセンター設置計画の促進等について論議が交わされました。
　次に、公正取引委員会地方機関の業務の実情につきましては、福岡地方事務所から説明を聴取いたしました。これにつきましては、近年、独占禁止法あるいは景品表示法関係の違反事件や苦情が著しく増大しているにもかかわらず、それに対応した陣容の整備が十分でないことが現在最も大きな問題になっております。現在、福岡地方事務所は十二名の職員で構成されておりますが、昭和二十五年当時でさえ十四名の職員を抱えていたという一事をとってみましても定員増の必要性は明らかであります。最近の違反事件の特徴を見ますと、独占禁止法関係では、昨年半ばごろから不当廉売に関する事案が増加したことと、景品表示法の関係では、消費生活が複雑、多様化したことを反映して不当表示、広告等による顧客誘引行為が依然として多発しており、その内容も巧妙複雑化してきているということであります。
　以上のほかに、私たちは、福岡県において、卸売業者、運輸業者、そして倉庫業者がそれぞれ協同組合を結成して、それらとの有機的な結合を図りながら団地を形成している福岡流通センターを視察し、長崎県では、県下十八婦人団体の代表者と、国際婦人年とそれに基づく今後の行動計画について懇談会を行い、また同県では、水産加工業協同組合の経営している水産練り製品材料の加工工場を訪れ、その製造工程と、汚水処理の実態等について調査を行ってまいりました。
　最後に、この調査のため便宜を図っていただきました方々に対し、心から感謝の意を表しまして、簡単ではありますが報告を終わります。

○委員長（中村登美君）　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
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○委員長（中村登美君）　次に、当面の物価等対策樹立に関する調査を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○田中寿美子君　私、きのう帰ってきたばかりでございますが、けさのテレビを聞いておりまして、すでに消費者米価の値上げ率を政府の案として九・九％というところで合意したというようなことを聞きましたが、公共料金のうちでも特に大変重要な消費者米価については、二十日、二十一日に米価審議会が開かれる前でございますが、経済企画庁長官は物価対策の立場から、それから大蔵当局は財政の立場から、そして農林大臣は農政の立場から、それぞれ態度が違っていられたようにその経過では報道で承知いたしておりますが、この九・九という政府の諮問案、これで押し通していかれるということでございましょうか。まず経企庁長官、九・九——経企庁長官はもっと低いところを目指していらっしゃったように私は承知しておりますが、どうしてそこまでにならなけりゃならなかったのか、御説明いただきたいと思います。

○国務大臣（福田赳夫君）　消費者米価につきましては、二十日、二十一日と米価審議会を開きまして、その意見を聞きました上、最終的な決定をするわけです。ただ、米価審議会に対しましては政府として諮問を行うわけであります。その諮問案は九・九％上昇と、こういうことを実は私、ひそかに考えておったんです。ところが、財政上の見地からは、あるいは農政上の見地からは、一三％ぐらい引き上げろ、こういうような御意見もありまして、いろいろ意見の交換を続けてきたわけでありますが、実は、けさ、三大臣会同いたしまして一〇・二％というふうにひとつ諮問をいたそうじゃないかという結論にまあ到達いたしたわけです。もちろんこれは政府諮問案であります。米価審議会の御意見を篤と承りまして、その上で決定をいたしたい、かように考えております。

○田中寿美子君　それじゃ二けたにするわけですね。長官はずっと一けたにどうしてもするべきだというふうにおっしゃっていたと思うんですが。じゃ、私の聞きましたニュースは、それは間違いで、二けた台ということで諮問されるわけですね。そして最終的には一けたのところへ米審ではなるだろう、こういう見通しをしていらっしゃるわけですか。

○国務大臣（福田赳夫君）　米審がどういう報告をしてくださいますか、これはまあわかりませんからなんですが、政府といたしましては一〇・二％上昇ということが望ましいという諮問をいたそうと、こういう意見統一をいたしたわけです。この米価の中で最も国民の関心を持つ標準米、これにつきましては一けた台にいたしたい、こういうふうに考えております。

○田中寿美子君　もう二けたに上るということは私は大変重大なことだと思うのですが、今回の生産者米価を決定する際、大変混乱があったように思いますが、ついに七・三というところに——まず米価審議会は生産者の代表が退席してしまって答申不能になったということ、これも大変重大なことだと思うのですが、政府の諮問が五・二、生産者米価のほうは五・二％であった。それに対して政治加算というふうな意味で自民党のほうで六・四％、さらに良質米奨励金〇・九を加えて七・三％というふうにされたようでございますが、この状況、ある意味では春闘相場の八・八とコストとの間の折衷案だというふうなことも言われているのですが、こういうことになりますと、まず、米価審議会は答申ができなかったという意味で、米価審議会の意義が次第に薄れつつあると思うのですが、その辺はいかがお考えになりますか。

○説明員（二瓶博君）　今月の七、八、九の三日間にわたりまして、五十一年産米の生産者米価につきまして、米価審議会に諮問をいたしまして御審議をお願いをしたわけでございます。ただいま先生からお話ございましたように、米審二日目の八日でございますが、生産者側委員の方四名が、諮問案が低過ぎるというような御不満がございまして退場をされたということで、はなはだ遺憾な次第でございます。したがいまして、答申ということにつきましては、これは行うのは適当でないという米審委員の方々の意向でございまして、報告書という形でもって、退場された四人の方以外の米審委員の意見等を集約をいたしまして農林大臣に報告書を提出をした、こういうことでございます。
　われわれといたしましては、米価審議会につきましては、これはやはり各界の学識経験者の方々がそれぞれ任命されまして、総員二十五名でもって審議をいたしておるわけでございまして、今後ともこの米価審議会につきましては、そういう委員の方々にいろいろな角度から諮問案について検討審議をしていただくということでまいりたいと思っております。
　なおこの二十日、二十一日に政府売り渡し価格の米審を開く予定でございますが、生産者側委員、退場されました四委員は、この二十日、二十一日の米審には出席をしたいというふうに申してきております。したがいまして、今後とも米審がやはりそういう角度で、権威を持った姿で審議をしていただきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。

○田中寿美子君　米審にもっと消費者の代表を入れるべきだと思いますが、いかがですか。

○説明員（二瓶博君）　米価審議会は、先ほども申し上げましたように、現在二十五名以内ということでお願いをいたしておるわけでございますが、いずれも学識経験者ということでお願いをいたしておるわけでございます。もちろん任命されております委員の方は、それぞれの団体なりあるいは経歴等もお持ちでございますから、そういう角度からはいろいろ生産者サイドというような面での発言あるいは消費者サイドという面からの意見開陳等いろいろあろうかと思います。ただ問題は、米価審議会の運営といたしましても、特に多数決でもってどうするというような運営はいたしておりません。そういう委員の方々が忌憚のない御意見を御開陳いただきまして、そういうものを集約した姿でもって答申をいただくという運営を従来からやってまいっております。したがいまして、消費者サイドの学識経験者として任命されておられる委員の方々につきましても、いまのような構成といいますか、形でもって十分消費者サイドの意見というものを反映されておるということと思いますので、構成は現在が適当ではないか、現状が適当ではないかと、かように考えておるわけでございます。

○田中寿美子君　総務部長さんに言っても私、仕方がないと思いますが、すべて政府の審議会の中に、学識経験者という名前においてもっぱら中立的な人あるいはそれよりもちょっと右寄りな人が多いわけなんです。本当に利害関係を伴う人たちが十分に意見を反映さして、そしてその結果については政府が採用するというような、参考にするというようなことにもっと全体の構成を変えるべきだというふうに思っておりますが、それをあなたに申し上げてもしようがありませんから、私は意見としてそれだけ申し上げておきます。
　そこで、政府の立場ですけれども、大蔵省はもう財政の立場から食管会計の赤字をなくそうという立場がもっぱらのように思いますが、そうでしょうか。

○国務大臣（福田赳夫君）　大蔵省においては、つとに逆ざや解消問題というものを非常に重要視いたしておるわけです。いま売買逆ざやだけでも二七％あると、こういうような現状でありますが、それをしばらく前までは三年で解消したということを言っておりました。ごく最近というか今朝に至るまでは五年で解消したいんだということを強く主張しておったんですが、他方、物価の情勢等も考えなけりゃならぬと、こういうようなことから、一三％上昇ぐらいはぜひ実現したいということを非常に強く主張しておったわけです。しかし、物価問題もいま非常に機微な段階でありますので、大蔵省の御理解も得まして、この逆ざや解消、生産者米価が六・四％上がると、こういうことになったわけです。そうしますと、逆ざや不拡大というためには、消費者米価におきましては八・二％の引き上げを要するわけです。でありますが、一〇・二％の引き上げというふうに決定しようとしておるわけですが、そうなりますと、ちょうど二％の逆ざや解消ということになるんです。大蔵省、農林省もそうですが、逆ざや解消を非常に強く主張しておる。これでその主張の方向に向かって一歩を踏み出すということにもなるということで両者の御理解も得た、こういういきさつでございます。

○田中寿美子君　いま、まだ大蔵省の方か、私は要求してあったんですけど、おいでになっておりませんので、逆ざやと食管会計の中身その他に関して、お見えになってから少し詳しい議論を伺いたいと思っております。企画庁長官の計算の仕方と大蔵省食管会計の方の計算の仕方とはちょっと違うんじゃないかなという気もするところもありますし、一体逆ざや解消にどれだけの消費者米価にしたらいいかということについても、果たして同じなのかなというふうに思うんですが、農林省の方ですね、農政という立場から、これは食管だけじゃなくてですよ、農政という立場から考えて、一体米の値段というものはどういうふうにあるべきか。それでお米の生産を、よいお米を生産させたいと、そしてそうかといってあんまり過剰生産しては困るというような考え方と、両方の間で何か大変うろうろしていらっしゃる感じがするんですけれども、生産意欲をそいでしまうような状況では困るし、そうかといっていまは一時的に過剰だというような考え方をとっていらっしゃるんですが、大きな農政の立場から考えて、どうなんですか、今度のような米価の決定の仕方をどういうふうにお思いになりますか。望ましいと思いますか。

○説明員（二瓶博君）　五十一年産米の政府買い入れ価格、これにつきましては、六・四％アップの一万六千五百七十二円、六十キログラム当たりということで決定を見たわけでございます。この価格決定につきましては、一つは、現在お米につきましては過剰基調にあるということはこれは言えると思います。水田総合利用対策というようなことも今年度から始めまして、転作、こういうものに奨励金も出しまして進めておるという事情も、これも頭に置きながら米価を決めるというふうに考えたわけでございます。それが一つ。
　それからもう一つ、従来、三十五年産米以来、食管法に基づきまして生産費所得補償方式、これは運用の仕方でございますが、そういう方式でもって生産者米価を決定してまいったわけでございます。この方式で素直に賃金、物価等を反映いたしまして計算をいたしますというと、非常に計算値は低いといますか、そういう姿が出るわけでございます。これは最近におきまする賃金、物価の鎮静化といいますか、これがもろに反映されてくるということで、当然、物価、賃金の動向を反映させることは必要でございますけれども、そういう……

○田中寿美子君　生産者米価の決定の経過はもういいんですけれどもね。

○説明員（二瓶博君）　過度の影響を避けたいということもございまして、都市近郊労賃のはじき方なりあるいは物財費のはじき方等におきまして、そういう面を、米作所得の問題というものへも過度の影響を与えないようにという配慮もしたということでございます。そういうことで今回の決まりましたこの米価につきましては、生産意欲というものを刺激はしない、しかしながら、米づくりをやる気がしないということではなくて、やはり再生産の確保という角度の面を十分考えた、そういうような妥当な線ではなかろうかと、かように思うわけでございます。

○田中寿美子君　意欲はあんまりかき立てはしないけれども、再生産をどうにか保つ程度にした生産者米価だというふうな御説明なんですが、過剰基調とおっしゃるけれども、これ、世界的な視野で見た場合には、食糧の不足というものは言われているわけなんですよね。それで農政は、私はもうしょっちゅうしょっちゅう動いたと思うんですよね。増産を奨励したと思うと今度は減反を奨励し、減反を奨励したと思うと、またあわてて増産させなければならない。それでまた過剰だからというようなことで、少し小細工が過ぎるような感じがするんですけれどね、もっと大きな立場から、特に基本的な食糧でありますところの米なんていうものは、相当備蓄してもいい。そして良質の農民が生産に喜んで携わるという状況にしておかないといけないと思うんですが、東北各地を歩きましたときに、干拓地で農民が田植えを強行しようとする、それを抑える、あるいは県はそれを買い入れることをしないという、それからあるいは途中で青田刈りをするというような非常に不幸なことを繰り返しているような気がするわけなんで、私はそれはもっと大きな立場から考えておかなければいけないんじゃないかということを申し上げたかったんですが、余りそのことについては深追いしてもしようがないんで、ただ、じゃ良質米の奨励金ということは、それは自主流通米のパーセンテージをふやそうということなんでしょ。結局そういうことになりますね。いままで二九％ぐらいの自主流通米の比率であったんだけれども、ここのところで今度さらにふやさせようと、そういう意味ですか、この良質米奨励金というのは。

○説明員（二瓶博君）　今回の五十一年産米の生産者米価を決定するに当たりまして、ただいま先生からお話ございましたように、新たに良質米奨励金、一応仮称でございますけれども、この良質米奨励金を交付するということにいたしたわけでございます。まあ、このねらいは何かということを申し上げますと、それはやはり味のいい、そういう良質の米の供給をふやしていく、そういうことによりまして米の消費の拡大にも資してまいりたい。最近、米の消費の方は減ってまいっております。したがいまして米の消費の拡大、こういう面について資してまいりたい、こういうことがねらいでございます。
　で、この良質米奨励金はそれではどういうものに交付するのかということになるわけでございますけれども、これは自主流通米のみに限って交付をいたしたいというふうに考えております。味のいい米というのはどういう基準で分けるのか、いろいろこれも議論の分かれるところでございますけれども、自主流通米そのものは、これは消費者の選好に応じて流通させるというようなことで四十四年産米からスタートを切って現在定着しておるものでございます。そういうことで、やはり自主流通米というものを一つの基準と考えまして、これに対して奨励金を交付するという形にするのが適当ではなかろうか、かように判断をいたしておるわけでございます。それで自主流通米、これは、ことしの計画におきましては、モチ米なり酒米なりそういうものも全部入れますと二百五十万トンという自主流通米の計画をいたしております。これにつきましては、大分最近頭打ちの傾向等も見られますので、この奨励金も五十一年産米から交付されるというようなことからいたしまして、目標は何とか達成するように努力をしたいというふうに考えております。来年度以降この二百五十万トンという数量をさらにふやすかどうかという問題につきましては、これは来年度の予算編成との関連で検討していきたい、かように考えております。

○田中寿美子君　お米の消費はだんだん減ってきているわけですね。それで、いま自主流通米というのはおいしいお米——ササニシキなんというような名前がついているのがいっぱいあるんですけどね、それは平均で十キロ三千九百円というふうなことが報道されているけれども、事実上はもう、平均ですからね、もっと高いのがいっぱいあるわけです、標準価格米は十キロ二千四百五十円ですけれども。すると、自主流通米の方にこういう良質米奨励金がつきますと、標準価格米を買っている者の方を抑えていく方向に行きはしないかというふうに私たちは想像するわけです。だから、所得の低い層あるいは婦人団体などで標準価格米を買いましょうという運動なんかしているけれども、そっちの方に回っていく米が実際に行ってみればなくって、そういう銘柄のついた上質の自主流通米の方が出回っていくというふうな方向に持っていこうとしているんじゃないかなという感じがするわけです。というのは、政府米というのは、逆ざやを生じていくから、だから、自主流通米の方は流通経費は自前でやっていくんで、そこに少し奨励金をつければ、そっちの方に回るんじゃないかというふうに私たち勘ぐりたくなるんですがね。そういうふうで、今後、いま二八・七％ですか、自主流通米が占める比率、これはふえていく一方なんですがね、今後もそれをふやしていこう、そういうことになるんですか。つまり標準価格米、安いお米は少なくなっていく……。

○説明員（二瓶博君）　自主流通米のこの比率を今後大いにふやしていくのかというお尋ねでございますが、それはただいま申し上げましたように、明年度の予算編成との関連でさらにこれをどう増量するかどうかというのが一つの検討課題であろうかと思います。ただ、先ほども申し上げましたように、主食用から酒米、モチ米、全部入れましても二百五十万トンということでございまして、やはりお米の流通の対象といいますものは、これは何といいましても政府管理米というふうに考えております。なお、その自主流通米の方がおいしい米ということでふやしていって、いわゆる標準価格米というものが、これがしわ寄せを受けるといいますか、何かそういうことはなかろうかというお尋ねでございますが、標準価格米、これにつきましては五十会計年度で大体三七％程度考えておりますけれども、この面につきましては、十分消費者の方の需要に応ずるように農林省としては対処をする、標準価格米は小売屋さんに必ず置くようにという常置義務も、一応行政指導ではございますが課しておりますし、それからこれにつきましての小売販売価格、これも指導価格といたしまして大体二千四百九十五円、東京の場合は十キロ二千四百九十五円ということでやっておりますけれども、こういうものは、消費者の方が購入したいということにつきまして十分対応するように食糧庁の方ではこれは措置してまいりたい、こう考えております。

○田中寿美子君　その辺は今後の問題として私どもよく監視していかなきゃいけませんけれども、それでは、先ほどから逆ざやの問題なんですけれども、さっき長官が、八・二％アップならば大体逆ざやがなくなる、だから、今度は一〇・二ならばある程度ずつ逆ざやを解消していく、それは五年ぐらいで解消できるというふうな計算のようでございますけれども、それは農林省の原案ですか、逆ざや解消。

○国務大臣（福田赳夫君）　逆ざやは今日二七％あるんです。で、今度の政府諮問案と考えておる一〇・二によりますと、逆ざや解消が二％に当たるわけです。ですから、これはまあ二％、二％で毎年いったらこれは十四年もかかると、こういうようなことでございますが、考え方といたしましては、これはまあ逆ざやを二七％もというような状態、これはまあどうしても早く改善しなきゃならぬ、こういうふうに考えておるわけでありまして、まあできたら五年ぐらいで解消したいなあと。五年とすると年率幾らになりますか、五年解消とすると。二％でなくて五・五％逆ざや解消分を見なけりゃならぬと、こういうことになるんですが、しかしそれをこの物価問題の厳しいときに八・二％に五・五％を上乗せするということは物価対策上問題があるというので、本年度は特に二％の解消にとどめると、こういうふうにいたしたわけでございます。

○田中寿美子君　それで、その食管会計の赤字八千億と普通に言われておりますが、ことしの生産者米価と消費者米価の予定ですね、一〇・二ということで計算していけば、保管料とそれから管理費だけを取ってあとは米の値段の方はそれでとんとんになっていくという計算なんですか。私はその辺がよくちょっとはっきりわからないんですけれども、食管会計赤字八千億と普通言われている中身というのは一体どういうものですか。

○説明員（二瓶博君）　五十一年度の食糧管理勘定の損失でございますが、これは八千四百七十九億の損失合計に相なります。この中で、お米の方でございますが、国内米管理勘定、こちらで経理をいたしておりますが、これが損失が七千四百三十七億というのがございます。この七千四百三十七億の中を分けますというと、売買逆ざやに伴います損失、いま大幅な逆ざやが先ほど副総理からもお話ございましたようにあるわけでございますので、この関係で五千四十一億の赤がございます。それから経費の方でございますが、これが二千三百九十六億ということでございます。で、この経費のさらに内訳を申しますと、集荷経費、保管料、運賃、金利、こういう関係のものが千六百三億ということでございまして、あとは事務人件費が七百九十三億という姿でもって、現在の五十一年度の食糧管理勘定の損失の関係はそのように見込まれております。

○前川旦君　二瓶さん、いまの五千四十一億、純粋の売買逆ざやですか。政府の買い入れた数量、政府の売り渡し価格に数量を掛けた数字はもっと低くなるでしょう。

○説明員（二瓶博君）　売買逆ざやに伴う損失、これが五千四十一億——国内米管理勘定で五千四十一億と申し上げましたが、これはさらに二つに分けまして、一つは売買逆ざや分、要するに純粋の意味の売買逆ざや、これの方は三千七百八十九億でございます。それからもう一つは、自主流通助成等、これが千二百五十二億の損失ということでございます。この自主流通助成等というのも売買逆ざやに伴う損失というふうに見ておりますのは、結局いま大幅な逆ざやがございますので、自主流通米が流通がしづらくなっておるわけでございます。それをある程度の助成をいたしまして、そこで流通するように何とか持っていっておるということで、結局大幅な売買逆ざやがあるということに起因してこういう助成等もやっておりますので、それも含めました姿で売買逆ざやに伴う損失五千四十一億というふうに見ておるわけでございます。

○前川旦君　経企庁長官、私は逆ざや解消論が正しいという前提じゃないんです。逆ざやを解消しなければいけないという立場じゃないんですけれども、それはそれでちょっとこっちに置きまして、その原則はちょっと置いといてお尋ねしたいのですが、二％でどれぐらい逆ざやが解消されるか。大体三百六十億ぐらいだろうと思いますね、いまざっと計算してみますと。それから純粋の売買逆ざやですね、これがいま三千七百八十九億、本当の純粋の売買逆ざやが約三千八百億になります。仮にこれは五年で解消するということになると、一年に八百億弱ということになりますね。そうして二％で三百六十億、これは減りますわね。私は、売買逆ざやを五年で解消するという方向ですね、これは大蔵省、農林省で考えていらっしゃる、そのことに経企庁も同意されたのかどうか。となると、これは将来、これから五年間、やはり同じようなパターンで縛っていきますね。ですから、今回の、きょうの一〇・二％で合意をされたというお心の中には、これから五年間でこの売買逆ざやを解消していく、この方向に同意されたのかどうか、これをまず第一点に伺いたいのです。

○国務大臣（福田赳夫君）　これは経企庁というよりは政府全体といたしまして物価のことも考えなけりゃならぬ、財政のことも考えなけりゃならぬ、また農政上の立場も考えなきゃならぬという立場から、大体五年ぐらいを目標にしてこの売買逆ざやを解消したい、これは目標として、目途としてそういうことを考えてみたい、これは企画庁としても同意をいたしたいと、こういうわけでございます。

○前川旦君　この五年で逆ざや解消というのは非常に財政上の要請がありましたですね。一番これは財政上の要請が多いと思うのですよ。これに経企庁として同意されるということになりますと、今回限りで、いろいろなことしの短期的に見た経済の情勢、財政情勢から、ことしはやむなく合意したんだと言われるならまだ私はある程度立場は理解できるのですが、いま言われましたように、五年先まで物価政策の、特に消費者米価の政策が拘束されるということに合意されるとなると、これは非常に後々影響が多いと思うのですが、その点どうなんですか。実際に合意されて、これからそういうふうに計画の中に入っていくのですか。どうなんでしょう。

○国務大臣（福田赳夫君）　実際の適用ということになりますと、それはそのときの物価情勢、財政情勢、これは見てやっていかなければなりませんが、これは気持ちといたしましては、やっぱり逆ざやがとにかく八千億円を超えるというような状態、これは是正する必要があるわけです。それにしても、そう一挙にというわけにいかぬ。とにかく売買逆ざやだけはひとつ早く解消したいと、こういうことは経企庁当局としても考えておる。これは経企庁は何か物価ばかり考えておるわけじゃないので、経済全体の秩序ということを考えておるのです。こういうふうに御理解願います。

○前川旦君　結局、全体のことを考えた結果、やはり逆ざやは五年で解消するというふうに経企庁としても同意したと、先ほどもおっしゃいましたね。やっぱりその方向になると、これは私は非常な影響重大だと思います。
　そこで、それじゃ一〇・二％の値上げで五年間で逆ざや解消という立場に立たれた、その場合に、これは食管会計——食糧管理特別会計には麦の勘定もありますね、含まれますね、米だけじゃありませんわ。それで私は、いまの麦の方の計算がどうなっているかちょっと調べてみたんですよ。そうしますと、予算では、たとえば国内麦につきましては、まあ管理経費をのけまして内麦の売買損益というのはマイナス百五十六億円で組んである。ところが、七月一日から御存じのとおり国内麦の売り渡しを一六・四％引き上げました。そうしますと、私の計算では、このマイナスを予定しておりました国内麦の勘定の売買損の百五十六億というのは黒字に転化しているはずなんです。これは二瓶さん後でちょっと調べてもらいたいと思いますが、十億円ぐらいの黒字に転化しているはずです。ですから国内の麦の勘定では黒字に転化している。それじゃ外国から輸入している外麦ですね、これはどうかというと、五十一年度予算ではトン当たり六万八千六百四十二円で購入するという予算になっています、六万八千六百四十二円。それに対して政府の売り渡し——主食用の小麦ですけれども、政府の売り渡しはトン当たり五万五千七百八十九円で売り渡しをするという計算になって、一トン当たり一万二千八百五十三円のマイナスですから赤字ですね。ということでこの売買逆ざやが出るというふうに五十一年度予算で組んであるわけです。ところが、実際にはこの間値上げしましたから、国内で政府が売り渡す予定価格のトン当たり五万五千七百八十九円、これは六万四千九百三十八円に値上がりしました。そうしますと、買い入れ価格と売り渡し価格大分縮まりました。縮まって、予算では一万二千八百五十三円のトン当たりの赤だったのが、いま三千七百四円ぐらいの赤という計算になるはずなんです。これは数字の上です。ところが、実際には政府の買い入れ価格の予算六万八千六百四十二円になっていますけれども、シカゴの相場で調べてみました、シカゴ相場で。そうしますと五十一年の四月末は四万九千百六十円です。それで五月末は四万七千七百二十二円です。落ちてきている。それから六月の末、六月二十九日ですけれども、三万八千八百円に落ちています。四万円切っていますね。しかも、これは三百円という計算でやっています、為替の計算でやっています。いま円が高いですから、それで計算しますと、またさらに下がってきますね。そうしますと、六万八千六百四十二円で買って六万四千九百三十八円で売るというこの外国産の主食用の小麦が、シカゴの相場で三万八千八百円ですから、四万円切っているんですね。そうすると売買逆ざやどころか、これ純ざやと言うんでしょうか、大分もうかっている。私、いま先ほどのやりとりの間にちょっと計算してみました。これ間違っているかもしれません、後で二瓶さん調べてほしいんですが。
　四月には輸入実績として三十七万二千トン、五月には六十万五千トン入っています。約百万トン。六月の統計出ておりませんが、いままでのあれから言うと、約五十万トンぐらいは入っているでしょう。恐らく四、五、六で百五十万トンぐらい輸入しているのじゃないでしょうか。そうしますと、最初の予算で、五十一年度の当初の予算で計算しますと、百五十万トンであれば大体百九十億円ぐらいの赤字が出るという計算になりそうなんですね。後で確かめてくださいね。ところが、実際に四万円切っていますからね、それで計算してみると、逆に三百七十億円ぐらいの黒字になる。そうすると、赤字のはずが黒字になったのですから、これは上下違いますからね、五百六十億ぐらいの大きな見込み違いの黒字があった、外国産の主食用の小麦で出ていると、こうなります。じゃ、これ将来どうなるかというと、これはアメリカの農務省の発表でも、アメリカの小麦の収穫予想は史上第二の収穫だと、小麦の不足を来すことはないと、非常に強気な観測をしています。それから一九七二年には、ソ連がああいう大量の小麦をどんと買い付けて大混乱、小麦の国際価格は高騰しましたね。しかし、米ソの間で小麦の協定を結びましたから、ああいう混乱も避けられる。となりますと、このシカゴの小麦の相場がそんなに高騰するとは思えませんね。これは将来わかりません、わかりませんけれども、政府の予定したほどの高い価格にはならないように私は想像します。しかし、これは想像ですからのけといて、現実の問題として、四、五、六に非常に大きな黒字が出ているのじゃないだろうか、このことも突っ込んで考えると、逆ざやを解消すると言いながら、二％はやはり少し大き過ぎるのではないだろうかと私は思いますが、その点について御意見いかがでしょうか。

○説明員（二瓶博君）　ただいま先生の方からお話ございましたように、五十一年度予算におきましては輸入麦の単価をどう見ておったかということでございますが、これにつきましては、ＦＯＢ価格五ドル九セントというのをベースにいたしまして、先ほど先生のお話ございましたように、輸入麦の買い付け価格、日本円でいたしますとトン当たり六万八千六百四十二円というふうに見まして、当時は売り渡し価格の方はまだ会計前でございますので、五万五千七百八十九円という売り渡し価格、したがいまして、コスト逆ざやということで見ますというと、一万六千六百十二円のコスト逆ざやがございまして、これを比率にしますと三三・四％、こういう大幅な逆ざやがあったということでございます。したがいまして、……

○前川旦君　二瓶さん、売買逆ざやで言ってほしいですね、そこは、コスト逆ざやでなく。売買逆ざやが出ているでしょう。

○説明員（二瓶博君）　売買逆ざやは大体二三％になります。ただ、私たちといたしましては、これ外国から輸入する麦ということでございますので、これにつきましてはコスト逆ざや、これを解消をいたしたいと、こういう線で考えておるわけでございます。
　そこで、こういう状態でございましたので、六月下旬の米価審議会にも諮問をいたしまして、一六・四％の麦の売り値の改定、これを諮問をいたし、その答申に沿いまして決定をいたしたわけでございます。そういうことで、改定いたしましたときのトン当たりの価格ということになりますと、先ほど先生が申されましたトン当たり六万五千九十一円という一応平均的な価格にはなるわけでございます。ただこの際は、内麦、内小麦の方まで全部突っ込んだ平均価格ということでございまして、外麦だけでないわけでございます。
　ただ、この売り渡し価格を改定をいたしました際には、この輸入の麦につきましては非常にハード系、要するにパン用の原料等になります強力小麦と言われますそういうハード系小麦の需給がタイトであるというようなことで相当の値上がりをいたしております。その他ソフト系——菓子用とかあるいはめん用にするような、そういうような小麦につきましてはそれほど大きな上がりがない。そういうことで、大分輸入面での格差、これが小麦の質によりまして相当の開きがある。そういうことも考えまして、その輸入格差を政府の売り値の方にも適正に反映をしたいということで一六・四％の売り渡し価格の引き上げでございますけれども、これはソフト系、ハード系、これによりましてそれぞれ上げ率は変えてございます。大体パン用等になりますものにつきましては一八％程度の引き上げというふうになっておるわけでございます。そういうことでございますが、あと、こういう改定をやります際に、この四月以降確かに毎月買い付けをやっております。百数十万トンも買い付けの方は進んでおるわけでございます。一般的にはこの買い付け価格の方は、これは国際相場等によりまして動くわけでございますが、一応いままでの線におきましては若干予算ベースで見たものよりはやや低いような感じはしております。ただ問題は、先ほども先生からお話ございましたが、今後一体どうなるのかという話がまたございます。アメリカの方のいまの生産の予想では、ことしも史上二番目の小麦の豊作ということで大体二十億ブッシェルぐらいの生産はできるであろうという話はございますが、他面、まだソ連あるいはヨーロッパ等におきまする面でも、また作柄の面につきましては非常に心配がある、こういうような面もございますので、われわれといたしましてはその辺を大いに注視をいたしておるわけでございますが、今後とも国際相場といいますものはこういう不安定で進むものであろう、こういうような認識に立っておるわけでございます。

○前川旦君　私が言っているのは、将来、これからの国際価格は、これはあすのことはわかりませんよ、わかりませんけれども、いま非常に小麦の国際価格は下がっておるのが事実なんです。四万円を切ってますからね、トン当たり。ですから国の政策としてできるだけ安いときに購入をさや寄せをして操作するということは私は不可能ではないかと思う。ただし、余りふやし過ぎると思惑になりまして下手なことになりますから、余りひどいことはできませんけれども、ソ連にしても四月、五月の段階で、安い段階で買いに入っているはずなんです。私はある程度そういうことも、思惑になっちゃいけませんが、ある程度はそれは国策として考えてもいいと思いますが、それはそれとして、私が申し上げておりますのは、食糧管理特別会計の中で、いまお聞きになったように、外国から小麦買う分が非常に、予想よりかはるかに有利になってかなり浮いているわけで、しかも国内の麦はもう逆ざやじゃなくて黒字になっているし、外国から買うのもいま大黒字です、いまの数字から言いますと。それも突っ込んで計算をしていくと、そうすると米で二％、約三百六十億ぐらいになると思いますけれども、そこまで逆ざや解消に協力をすることもないんじゃないだろうかと私は実は思うんです。特に前々から長官は物価の面から一けた台を主張しておられた。それが二けた台ということに先ほどのお話ではなったわけですけれども、その面で逆ざや解消ということは余り何というのかなあ意識の中へ入れないで、しかも一方で黒が出ているんですからね、米の方での逆ざや解消にそんなにぼくは深入りしないで、やはり一けた台を貫いていく余地があったんじゃないだろうか、私は実はこんな気がしてならないんですけれども、その点いかがでしょう。

○国務大臣（福田赳夫君）　いまも財政の事情は大変な、非常な事態です。経済の面から見ますると、大体あのショックを調整期間三カ年と申しておりましたが、この三カ年が本年度をもって終わるんです。大体あのショックからの立ち上がり、これはまあできると思うのですが、その後遺症というものはこれはなお残るんです。その後遺症の最大のものが財政だと思うのです。とにかくいま七兆円を超える公債を出す。さて、この中に半分ぐらい赤字公債もあるわけです。赤字公債だけをこれを解消するというにいたしましても、まだ二、三年よほどの努力をいたしましてもかかりそうだと、こういう展望です。しかし、赤字公債出したって、ならよけい建設公債をまた出さなければならない、そういうようなことで財政が非常にこれは憂慮すべき状態にあるわけです。そういう中で国家の財政、財源の整備も図らなきゃなりませんけれども、歳出、これもよほど引き締めにかからなきゃならぬ、こういう状態であります。その中で、一般会計から見ますとこれは他会計、たとえば食管会計というようなものに投入する金、これは相当のものです。まあ食管会計について言えば八千数百億という赤字補てんをしなきゃならぬ、こういうようなことであります。これは確かに御指摘のように予算編成当時に比べますれば消費者麦価は引き上げている、また外麦の輸入価格は低落している。麦勘定においては改善は見られるものの、これは八千何百億もある赤字、そのことを考えますと、これは米の方を放置することはできないでしょう。農政上の見地からまた財政上の見地から、両当局は五・五％の逆ざや解消の努力をいたしたい、こういう強い要請でありましたが、しかし他方、物価のこともこれは十分気をつけなければならぬ、こういうことで、それで一〇・二％、標準米につきましては九％台ということで当面やらざるを得ないかなと、そういう結論に到達したわけであります。この国全体の赤字、このことも篤と御配慮願いたい、こういうふうに思います。

○前川旦君　財政が非常に危機状態にあるということはこれはもう常識としてぼくはわかるわけですね。しかし、財政の危機状態を打開するにはいろいろ私は多角的なやり方があると思いますね。税制の不公正を洗い直す、不公平をなくす、これなんかも一番優先的にしなければならない問題だと思いますね。ですから、財政の危機を脱するためのいろんな方策があるんですが、その中でも一番国民の暮らしへのしわ寄せだけはできるだけ少なく防いでいかなければいけないという大きな任務が政治にはあるというふうに思いますね。そういう意味で、なるほど財政危機はわかります。それから八千億という金額については私はまたいろいろ異議があります。たとえば人件費のようなものまでも全部突っ込んでの計算にはこれ異議がありますが、しかし、それにしても長官が協力をしなきゃいけないという政府全体の立場としてのお気持ちはわかるんですけれども、しかし、できるだけ国民にはしわ寄せをしないという立場をやはりうんと貫いていただきたい。そのためには当初主張しておられたような一けたにやはり抑えるという努力をなお続けていくべきではないだろうか、私はこういうふうに思います。
　それから第二に、農政全体の問題も出ました、いまお話しの中にありました。農政全体の問題といいますと、これは農林省の皆さんに見えていますけれども、お米が過剰基調なんですから、米の消費を伸ばす方法というのはパンやめん類よりか米の方を割り安にするということが一番手っ取り早い話なんですね。これはめん類やパンよりか御飯炊いた方がずっと割り安に済むということになれば、主婦はもうずうっと自然に、やっぱり米の消費がぐっと伸びる。逆になりますと、パンやめん類が割り安だということになりますと、逆に今度は米離れするということはもういままでの経験から出ているわけですね。そういう意味から言うと、一けたというのと二けたというのは心理的にかなり違います。やっぱり心理的に違います。ですから、米の消費を伸ばして、ずいぶん在庫がありますから、過剰ぎみですから、それを何とか国民に食べてもらう、そのためにも消費者米価の値上げというのは小幅であればあるほど望ましい。つまり、それが小幅であればあるほど農政にもプラスになるということは、これはわかり切った話だと思います。しかも、麦の方の消費が減りますと輸入も減らすことができるわけですから。そういうふうで、農政という意味からも、この二けたの消費者米価は少し長官の主張から離れていますね。一けたという主張から離れていますけれども、もう一遍もとの御主張に返られて、この一〇・二％の合意を一けたに巻き返すという御努力はいかがなものだろうかと、このように思いますが、いかがですか。

○国務大臣（福田赳夫君）　まあ、一けたといいましても二けたに近い一けたのことを考えておったので、九・九ですか、九・九九、これも一けたですからね。それに比べればとにかく〇・二の違いですから、これはまあ違いというほどのことはないんです。それは確かに印象的に多少のことはありましょうが、まあ、九・九九と一〇・二だと、これまあ、それほど私は実質的な違いはなかろうと思う。しかしまあ、やはり国民の多数の人に関係のある標準米につきましては、とにかく一けた台ということにぜひいたしたいということでいま農林省にも御苦労願っておるわけですが、いずれにいたしましても、二十日、二十一日、米価審議会がありますので、その意見も十分お聞きいたしまして最後の決定をいたしたい、かように考えております。

○田中寿美子君　いま前川委員が言われましたように、私はいまのお話のとおりに——ですから全部もう飛ばします。そして、大蔵省の方おいでいただきましたけれども、食管会計の赤字について私は疑問を抱いているわけで、八千四百七十九億の赤字の中で純粋な売買逆ざやというのは三千七百八十九億、そのほかに事務費、人件費も入っているという問題は、もう私はそれらを全部加えて、さらにいま前川委員から指摘があったように、麦価の方から黒字も出る、それにもかかわらず八千億の赤字、赤字ということの宣伝は、消費者米価引き上げの口実に使われているような気がいたしますので、この点を大蔵省は、食管会計の赤字、赤字ということを財政の必要からということで非常に強調される点について私は指摘したかったわけで、もうそこは御質問やめます。そして、あともう簡単に何点か伺います。
　それで、経済企画庁長官ね、前に経済企画庁長官は公共料金の——ことし次々と予定があるし、すでに上がったものがあるけれども、そういうものの消費者物価への押し上げ率は二％強ぐらいというふうにおっしゃいました。それが最近のイイノホールか何かで演説していらっしゃるのによりますと、二・五％ぐらいのアップになるだろうということを憂えているというようなお話がありますね。で、すでに消費者米価もいま米審にかかった結果、経済企画庁長官がまるでいま財政当局みたいな御答弁だったので非常に失望しておりますが、物価の問題について最も強硬に抑えることについては主張していただかなきゃならないんですが、消費者米価もそういうふうに上がっていくと。そうすると、まだ前に計算なさったときには国鉄運賃の値上げ分も、それから電話も入った計算で二％だったんですね。それがいまは二・五％というふうにもう修正していらっしゃるわけですが、さらにこの消費者米価もこういうふうに上がっていくと。そうすると、それが波及してほかのものも上がるというようなことで、今年度の消費者物価の値上げ指数、これが八％で抑えられるというふうに私は思われない。それから卸売物価がもう連騰しておりますね、ずっと。一体これで物価を抑えられるのかどうかという点が……。ひとつ簡単に御答弁いただきたいと思います。

○国務大臣（福田赳夫君）　まあ、ことしの消費者物価につきましては、その上昇目標を八％程度ということにしてあるんです。消費者物価の中で重要なウエートを占めるのは、賃金でありますとか公共料金でありますとかそういうようなものですが、賃金は御承知のとおり非常になだらかな形で決定されておる。で、まあ一安心をしておるわけです。さて、公共料金につきましてはどうかと、こういいますと、前々から、昨年度は二・七％であった、これを二％強に本年度はいたしたいと、こういうふうに申し上げておるんです。二％強と申しましたのは、これはもう四捨五入すると二％になるというようなことなんでございますが、そういうことを考えますと、消費者物価が昨年度は八・八でしょう、ことしは八だというと、大まかに言うと一割下げになるわけです。そういう中においてこの公共料金につきましても二・七％だと、それを大体一割下げにしようと、こういうことになりますと、ちょうどまあ四捨五入すると二％になると、こういう計算になってくるわけなんで、で二％強、強と言っておったわけでありますが、ところが本年度の公共料金の動きを見ておりますと、電気料金、ガス料金、これの引き上げ問題があるんです。これはあるだろうというふうに考えておったんですが、私どもが考えておったよりはやや高目にせざるを得ないような情勢になってきておるという問題があり、他方において米価につきましては、実はあの当時は一五％アップということを一応想定しておったわけですけれども、ですからその予定しておった、その腹づもりの一五％消費者米価アップをいたしますと、まさに四捨五入しても二％にはならぬと、こういうようなことになりそうだと。そこで心配いたしまして、やっぱり消費者米価は、まあ腹づもりよりはかなり下げなきゃならぬという努力の結果が一〇・二％であると。つまり一五％消費者米価を引き上げますと、これは計算上は〇・六％程度の消費者物価引き上げの要素になるんです。今度、じゃそれを一〇・二％にするというと、約〇・四％ということになり、かなり公共料金としての引き上げ要因としては荷が軽くなると、こういうことになるわけでありまして、まあ全体といたしまして、本年度の八％政策という政策目標、これは実現できるし、またぜひ実現をいたしたいと、かように考えております。

○田中寿美子君　大変私は、それは宿題にしてまた後で議論しなきゃならないと、時間が相当あるつもりでしたけれどももうなくなってしまいましたから、私は企画庁長官にも聞いていただいて、そして御意見いただきたいし、きょう来ていただいている運輸省関係の方、経企庁の方などにも意見を求めたいと思いますが、先ほど私どもが行きました調査の報告で申し上げましたように、地方公共団体では公共料金の値上げというのはもう脅威になっているわけですね。そこへもってきて、また地方の公共料金も上げざるを得ないものがずいぶんあると、水道だとかあるいは交通機関、それでこれを公聴会を義務づけてほしいと。しかも、その公聴会が言いっ放し、聞きっ放しというような公聴会ではなくて、ちゃんと、さっきも申しましたように消費者あるいは一般市民の意見が代表される公聴会あるいは地方公共団体の意思も代表されるようにして、そしてそこで取り上げられるようなそういう公聴会にして設けてほしいという要請が一つございましたが、そのこと。
　それから、先ほどの御報告で申し上げましたように長崎のような離島の多いところでは、離島物価といって、船で生活物資を輸送しなければならないもんですから、いろいろの品目について統計を見せていただきましたけども本当に高いですね、すべての生活物資が。特にＬＰＧなんというのは物すごく三〇％くらい高いと、こういうような状況なので、そういうところの場合の船賃ですね、航空賃、そういう交通費、運賃、そういうものについてはちょうど赤字航空路とか赤字路線に対する補助金のようなそういうものを出してもらうことができないだろうかという非常に差し迫った御要望でございましたが、その点をどういうふうにお答えいただけるか。
　それから船賃、公共料金、交通運賃なんかが勝手に中央の方で決めてしまわれるので、全然知らない間にいつの間にか上がっている。たとえば一例を申しますと、対馬へ通う船賃が、長崎あるいは佐世保から通う船賃が、五月でしたかの段階で二九・五％いきなり引き上げられていた。そうしてさらに夏季料金というのを加算して夏の間は三〇％加算になる。そうしますと、出かせぎに出ている人たちがお盆に帰ったり、それから島の者がお盆で本土の方に渡ったりするのにどえらく高い運賃を支払わなきゃならないような、そういう事情が起こってしまっている。こういうようなことがあるので、そういうことを許可しないように公聴会にかけるか、でなかったら地方公共団体と相談の上でそういうものを決めるような方法をとれないだろうか。こういうものが全部物価を引き上げていくことになるので、それをぜひ何とかしてほしいということがあったんです。
　それからもう一つは、これは福岡県の場合ですけれども、福祉型料金、の指導がえをしてほしい。企画庁長官は前に福祉型料金賛成だというように原則としておっしゃいました。しかし、これは中央の政府が指導をしない場合には、民間企業にそういうことをなかなか要望してもしないかもしれないわけですから、その場合に福祉型料金といってもどういう内容のものが考えられるか、私は時間があればそちらからこういう考え、こういう考えというものを聞きたかったのですけれども、もう時間なくしてしまいましたので私の考えを述べさしていただきますと、たとえば生活保護対象の人の料金は据え置くとか、補助をするとかというのが一つあると思うんです。それから、そんなんじゃなくて、一般の市民の最低生活に必要なガスの量とか、電気の量とか、そういうものに関しては上げないとか、上げ方を本当に低くしておいて、そうして必要量を超えたものについてスライドして上げていくというのも一つの福祉型料金の体系じゃないかと思います。それからまた、大量に消費する企業の水道料金だとか、あるいは電話の回線なんていうのは、大変企業は安く使っているわけなんです。そういうものをもっと生活本位に、それこそ経企庁の今年の生活白書ですね、成長主義から国民生活中心主義に変えられたわけですから、そういう形に公共料金を持っていくことかできないかどうか。以上幾つか申し上げましたけれども、お答えをいただきたいと思います。

○説明員（熊木藤吉君）　いま先生から御質問のありました点について御説明いたします。
　最初に、離島の貨物運賃について何らか助成制度といいますか、こういうのができないかという御質問でございますが、まず離島航路のうち、一定の要件に達したものにつきましては、離島航路整備法に基づきまして、旅客、貨物両方を含めた航路補助金という形での補助制度をやっております。
　それから次に、それ以外の航路でございますが、通常の場合は内航海運は自由運賃が原則になっております。これについて、内航海運そのものについては価格の規制といいますか行政指導はできませんが、そのうち、たとえば先生御指摘のありました長崎と五島、それから佐世保と五島と、こういうところにつきましては、旅客船が即貨物も運んでおります。こういうような貨客船と申しておりますが、そういう形につきましては、旅客定期航路事業という形で許認可制度になっておりますので、その際の、それが積み込む貨物運賃につきましては、できるだけ行政指導として指導いたしたい、こういうふうに考えております。

○田中寿美子君　できるんですね。

○説明員（熊木藤吉君）　はい。
　それからもう一点、対島の離島運賃に関連いたしまして、地方公共団体と十分連絡を持つか、もしくは公聴会ということでございますが、バスにつきましては運輸審議会で一応公聴会を持つというケースがございますが、離島につきましてはそういうものがなじめないのであります。それにつきましては、われわれの方では、従来から事業者を通じて地元公共団体と接触さしておりましたが、今後、都道府県と十分連絡を持っていきたいと思っておりますので、承知していただきたいと思います。

○国務大臣（福田赳夫君）　公共料金は、これはこれを使用するという国民の中に区別を設けまして、ある階層に対しましては、これを特別な料金だということは、一般的にはこれはなかなかむずかしいと思うんです。何か差別をするというようなことになりますので、これは料金としては一定のものだと、あるいは販売価格といたしましても、これは一定にいたしておるわけです。しかし、技術的に非常に明快に、しかも弊害なく差別料金ができるというようなものにつきましては、これは福祉的な配慮を織り込むということにいたしておるわけでありまして、たとえば電気料金でありますとか、あるいは水道料金、これは少量の使用に対しましては安くする、多量に使う者につきましては高くするということを目立たないようにやっておる。あるいは身体障害者に対しまして郵便料金の特別な割引、こういう制度を採用するとか、そういう配慮をいたしておりますが、余り差別が目立たないように、かつ技術的に可能だと、こういうものにつきましては工夫をいたしておる、またこの工夫はなお検討してまいりたいと、かように考えております。

○田中寿美子君　それでは最後に、もう大変急ぎますけれども、いまおっしゃった中で、私は差別料金をつくれというような意味、というよりは、業種別に選別をして、どうしてもすべての人々の最低生活に必要なものを抑えるということは、これは差別じゃないと思いますね、だれにでも一応抑えると。それから先たくさん使う者にはアップしていくというようなことはこれは考えて、たとえば電気とかガスとかというものはそういうふうに考えてみたらどうかなというふうに思うわけですが、たとえばそれと反対の場合がずいぶん多いわけですね。水道料金なんか大量に使う大企業の場合には安くて、そして少量に使う家庭には高いというような、こういうのも是正してもらわないと、反対の部分を是正してもらわなきゃいけない。それから、たとえば生活保護世帯には別途補助をするということも考えられていいのじゃないかなという気がします、差別的な料金の取り方というのじゃなくて、もしかできれば。でも東ガスみたいに生活保護世帯の部分は据え置くというようなことを特別やっているところもあるわけですから、経済企画庁あたりで、長官のところで指導していただかないと、なかなか会社が、自分が率先してそういうことをするということは少ないのじゃないかと思うので、それでそういう要望が出てきたと思います。
　それから公聴会のことですが、これは離島のことだけではございませんで、あらゆる公共料金を決定するときに、公聴会がもっと有効に活用できるようにしてほしいという意味で、これは地方の知事さんからの要望があったわけなんで、私たちもそう思っております。で、本当に市民や消費者を代表するような構成にすることと、一生懸命に勉強してその公聴会に出てみたら、言いっ放しで何一つ取り上げられなかった、ばからしくってもう二度と行くのはいやだというような公聴会が多いということですね。ですから、そういう意味と、さっきのように、いつの間にか知らないうちに料金が上げられていて、知事も知らなかったというようなことがないためには、義務づけてほしいという意味のあれが出てきたと思います。ですから、もし義務づけが無理ならば、さっきそちらでおっしゃいましたように、地方公共団体に前もって協議するというようなことをさせるように指導していただきたいということ、これをお願いしておきます。
　それから、最後に消費者行政のことで、私どもが行きました消費生活センターの人々というのは、消費者行政というのは非常に新しい行政ですから、しかも需要はとても多いんですね、いま。あらゆる生活物資についての相談とか苦情処理だとか、あるいはテストだとか、もっと非常にたくさんの需要があると思うんですか、それにしては国民生活センターの数も私は恐らく全国的に計算していらっしゃったより、もっとたくさん必要なんではないかと思いますし、それから、それぞれの機構の中の人員がとても無理な人員でございますね。たとえば長崎県の場合は、離島には年に一回、ようやく二、三時間、船の出る間だけ指導に行くという程度しかできないという悩みを持っているわけですから、もうちょっとこれは経企庁長官、経企庁が生み出した行政なんですよ、それは私どもの要望が、消費者行政への要望があってできたことでもありますけれども、それを充実するためには、やっぱりもっと人員なりそれから技術者を入れるとか、それからいまは兼務などで非常な過重労働をしていると私は察しました。ですから、こんなのは行政管理庁の監察でも一遍よく受けて見てもらっていただきたいと思いますね。そして必要なのは消費者行政だけじゃありません、医療関係なんかもそういう部分がありますけれども、そういう必要なものに対しては、これは補助金の制度と、それから地方交付税の制度になっておりますね。で、モニターだけ中央から予算を出しているという制度になっているのですが、国家公務員でしたら総定員法の枠に縛られて、地方の場合もやっぱりそれに準じたような形になっておりますので、一遍行政監察をして見ていただいて、どういうふうにこれは需要に応じるべきであるか、必要なものに対しては予算も人員もつけるという方向にしていただかないと、あるいは私は不必要なところにたくさんいるところもあるかもしれないというふうに思います。いかがでしょうか。

○国務大臣（福田赳夫君）　御視察の結果いろいろ御意見でございましたが、貴重な資料といたしまして、まあ参考にさしていただきたいと、かように思います。

○説明員（二瓶博君）　先ほど前川委員からお尋ねございまして、お答え申し上げたんですが、若干補足さしていただきたいと思います。
　一つはシカゴ相場、これで計算すれば、相当の外麦の益が出るのではないかと、こういうお尋ねだと思います。シカゴ相場は、これは御存じのように、ソフトレットウインターというソフト系の小麦の相場でございます。したがいまして、ハード系の小麦等につきましては、先ほども申し上げましたように、たとえばカナダのＩＣＷというような強力小麦といいますか、こういうハード系の小麦は、国際需給がタイトで相当高くなっているわけでございます。そういうことで、このシカゴ相場で単純にはちょっと計算できないというのが一つと、それから先ほど申し上げました、予算に織り込んだ五ドル九セントといいますものは、これは小麦全体の、外小麦全体の購入単価を予算上織り込んだということでございますが、その際はハード系が六割、それからセミハード系が一割、それからソフト系が三割、こういうことで、加重平均して五ドル九セントということにいたしておるわけでございます。したがいまして、六割方がハード系、こういうことでございますので、シカゴ相場から見てすごく食管の方はもうかっているんではないかと、こういうあれにつきましては、簡単にそう言い切れない面があるというのが一つと、それから大体最近五月、六月、これは例年でございますけれども、この時点はシカゴ相場も一番最低になる時期でございます。それから七月ごろ、あるいは八月ごろからソ連の不作とかの要因で買い進むという問題がございまして、それから上がっていくというようなことがございまして、いまいょうどまだ年度途中でございますので、いまの段階でどの程度外麦でもってこの国際価格といいますか、あるいは逆に食糧庁の買い付け価格、こういうものが下がっておるということで、益が出るというようなことはどの程度ということは、ちょっと明確には答えかねるわけでございます。
　それからもう一点は、今回の内麦価格の面につきまして生産者麦価、これは七・三％の引き上げをやったわけでございます。そういうことと、内小麦の売り値、これの方の改定によって国内麦管理勘定、これに相当益が出ているんではないかというお尋ねでございますが、この面につきましては、政府の国内麦の買い上げ価格は七・三％上がっております。したがいまして、この面は損失の増ということに相なります。他面、内麦の売り値、これにつきましては引き上げをいたしましたが、内麦は、いわゆるソフト系でございます。日本めん用等に向く小麦でございますので、先ほど来申し上げておりますようにパン用の小麦、強力粉等を一八％台引き上げておる。他面、内麦につきましては一〇％台の引き上げでございます。平均して一六・四でございます。そういうようなことで、従来、国内麦の売り値が低うございますので、上げ率の方は、七・三に対して一〇％台上げておりますから、上げ率は高うございますけれども、元値が低うございますので、結果論といたしまして、国内麦管理勘定では、ことし当初見込んでおりました百九十三億の損失、これは若干ふえるのではないか、かような見通しに立っております。
　以上でございます。

○前川旦君　いまのいいんですがね。後で資料をそれじゃ出していただけますか。よろしゅうございますね。

○委員長（中村登美君）　それでは食糧庁の方、資料をひとつお願いいたします。

○山田徹一君　経企庁長官にお尋ねしますが、七月の九日に大蔵省と日銀の懇談会がありまして、そのときの話し合いでは、今日の景気の回復の定着を確認して、特に非の打ちどころのない景気上昇というような受けとめ方をしておるわけです。で、このような景気回復の動向について、果たしてそんな楽観的な観測を持っていていいのかどうか、非の打ちどころのない景気上昇であると、こういうふうな楽観的な観測を持っていていいのかどうか、長官の景気回復に対する見通しをお聞かせ願いたい。

○国務大臣（福田赳夫君）　大蔵省、日本銀行ではしばしば話し合いをしまして、景気動向や物価動向なんかについての意見調整をしておりますが、別にそこで統一見解をどうということはないんです。大体空気はこうだなというような結論のようです。でありますが、私の見るところでは、これは昨年の暮れごろから始まりまして、特にことしの正月以降の景気状態はかなり着実な上昇過程をたどっておる、こういうふうに見ております。その根拠は、何としても消費が非常に着実に伸びておるわけです。それから、昨年設備投資がその前の年に比べて実質で一〇％も落ち込むというような惨たんたる状態だった。それがことしになりましてから、微弱でありまするけれども上向きに転じておる。それから、輸出ですね、これは海外の景気回復、これを受けまして、これは顕著な伸びをいたしておるわけであります。そういう需要各項目がそういう傾向でございますので、それを受けて国内の生産活動、これが非常に活発でございまして、一月には前月比で二％、二月には二・三％、三月には三・六％、四月には三・一％、そういう、年率にすると三〇％を大きく超えるというような伸びでございます。したがって、景気につきまして、マクロ、ミクロの乖離という問題が言われてきたんです。景気は上昇したけれども、個々の企業の収益状態はちっとも改善されないじゃないかというような嘆きがあったわけでございますが、それもだんだんだんだん解消されてまいりまして、昨年の三月ごろは企業の操業度が七〇％を切ると、こういうような状態でございましたが、今日では八〇％を超える、こういうような状態まで来ておるわけでありまして、これから先を展望しますと、昨年の暮れからことしの四月ごろまでのそういう生産の勢いが続いたら、これは大変なことです。逆に非常に心配しなきゃならぬという状態ですが、この状態は私は続くとは考えません。しかし、輸出の異常な伸び、これはアメリカを初め在庫補充期、そういう時期であったためにそう言うんですが、在庫補充も一巡をしたという今日になりますと、もうそう極端な伸びは期待できませんけれども、しかし各国とも景気が回復しますので、それにつれての輸出の増進は期待できる。それから、昭和五十一年度予算、これは景気対策に相当配慮した予算でありますが、これがいよいよ五月から実施になってきておるわけです。その影響も出てくる。私は輸出と予算、これが牽引力となって、五十一年度中は着実な景気上昇を見るであろう、こういうふうに見ております。

○山田徹一君　いまのおっしゃったことは、もちろんある程度わからぬわけじゃないんですけれども、現実の問題として、景気回復が定着してきていると言いながらも、先ほどもちょっと副総理の話にもありましたけれども、企業の倒産、この問題がいまだに高水準を進んでいっている。五十年の九月以降この十カ月間、毎月一千件の大台を超えてきておりますし、特にこの五月、六月には資本金一千万以下の中小企業の倒産といえば八〇％以上占めている、輸出の関連業種なんかは一部除いて、中小企業の多くはまだまだ赤字操業にあえいでいる、こういう息切れ寸前の状態にあるわけです。そこで、民間信用調査機関や金融機関では、この景気の回復に対して、恐らくこの回復に期待できない業者が続々、年間にはわずかな小口の倒産で、小口の行き詰まり倒産が続発するんじゃないかと、こういう不安を抱いておるような、たとえて言えば、その理由としては、親企業は景気回復で潤い始めたけれども、下請の中小企業ではまだまだ赤字操業を続けている。その上つなぎ資金を借りようにももう限度がきている。能力いっぱいに融資を受けておる。お手上げ状態だというのが現状であります。もっと真剣に中小企業あるいは零細企業の偏った景気回復、偏った不況というものに目を注いで温かい手を差し延べていただきたい。これがこの質問に対する私の骨子であります。
　そこで、いま自転車操業から今度は融手を誘発して、それによって操作を生き延びをしておる、こういうのが実情じゃないかと思うんです。現に大阪府が六月に実施した中小企業向けの夏季特別融資の申し込み、これを見てみますと、前年に比べて——前年が千八百五十九件、ことしは千五百八十八件、約三百件減っている。金額にすると約十六億か十七億低いわけです。これは景気がいいからそうなったのかといえばそうではないわけです。また、大阪府の信用保証協会の保証申し込みも、この四月−六月は前年同期に比べると一〇％も減っておるんです。いわば保証の申し込みがないわけなんです。じゃ景気が回復したからかというとそうじゃなくて、むしろいままで融資を受けた分の返済猶予の申し込みが殺到し激増しておるんです。借るにも担保にすべきものはもう限度いっぱいだ、借れない。また金融機関から融資を受けた中小企業がその返済能力がなくなったために、保証協会が代弁しているケース、これを見てみますと、四月から六月に、前年同期に比べて二四％もこれはふえておる。保証協会が代弁しているのが二四％もふえておる。さらに金融機関から新規の代弁請求を受けている件数がやはり四月−六月を対象にして見ますと四六％も前年よりふえている。こうなっておりますと、この実態を、経企庁長官として弱い者を切り捨てるというわけには私はいかぬと思う。何とか温かい手の打ち方、これを考えたときに、まだまだ非の打ちどころのない景気上昇だなんていう見通しではなくして、もう一つそこにこの実情に対して対処する方法はないのか、こう思うんですが、いかがでしょうか。

○国務大臣（福田赳夫君）　先ほど申し上げましたように、景気調整期間大体三年だと、まあ大体望ましい景気状態に達するまでには本年度中を要するであろうと、こういうふうな見解なんです。いまちょうどあの石油ショックから二年半ばかりたったところなんです。過去の景気循環から言いますと一年ないし一年半の不況、それから三年ぐらいの好況、また一年ないし一年半の不況、こういう循環ですがね、まあ過去そういう循環のもとで一年、一年半の不況で、後そうすると景気はよくなると、こういう体験をしてきておる企業ですが、それが今日もう二年半不況になっているんです。ですから私は企業の状態というのは非常に苦しい状態だと思うんですよ。いまやどの企業にとっても、一部を除きましては大変苦しい状態だ。しかし、先はどうだというと展望は明るい。先ほど企業操業度は八〇％を超える段階まで来ておると。もう望ましい企業操業度というのは大体八七％と言われる。八七％がすぐそこに見えるところまで来ておるんです。ですから私は日本の企業全体としてはもう一息の踏ん張りだと、こういう時期だと、こういうふうに思いますが、それだけにまたいま非常に苦しい時期であると、こういう認識ですが、そういう中で弱い者、小さい者、これは特に苦しいでしょう。でありますので、あるいは政府の発注、そういうものにいたしましても細かく切って、なるべく中小企業者に機会を与えるようにという配慮をいたしますとか、あるいは公共事業の配分そのものにつきましてもなるべくすみずみまで、末端まで渡るような配慮をいたしますとか、あるいはいまそういう夜明け前の苦しさという時期でありますので、ここで金融機関の任務が非常に重大であると、こういうふうに考えまして、金融機関に対しまして——これは見通しのないものはしようないです。しかし、もうしばらく金融をつなげばこれはちゃんとやっていけるんだという企業に対しましては積極的に協力をするというふうにせいとか、いろいろ細かい配慮をしておるんです。しかし、先はもうちょっと見えてきた段階でありますので、そういう努力を傾けまして、なるべく多くの企業がこの危機を乗り切っていただきたいと、かように念願をいたしております。

○山田徹一君　見通しのないものは、見通しのない企業は切り捨てられては実は困るんで、そういう辺に対しても、もっとひとつ検討を加えて温かくやっていただきたい。と同時に、いまの景気の回復の実態というのは、むしろ、先ほどいろいろおっしゃいましたけれども、輸出産業、輸出が景気回復好調の原因になっているんじゃないか、基本的に。というのはＧＮＰの中の四〇％も占めておるわけですから、そこで果たして今後の輸出の見通しというものについてどういうふうな見通しを持っていらっしゃるのか、お伺いしたいわけですが。

○国務大臣（福田赳夫君）　昨年は世界経済が非常に停滞期でございまして、日本以外のすべての先進諸国がマイナス成長だと、こういう時期であったわけです。ところが、ことしになりますと一転いたしまして、多くの国々がプラス成長になろうといたし、また、すでになって、そういう過程に乗ってきた国もあるわけであります。そういう影響を受けまして、わが国の輸出もことしは着実な伸びを示すであろう、こういうふうに見ておるんですが、しかし、その中でも一月から四、五月ごろまで輸出、これはもう激増でございます。これはどういうことかというと、特にアメリカでございますが、これは在庫補充なんです。たとえば自動車でありますとか、あるいはテレビでありますとか、そういう物の在庫が枯渇した、それを補充する、その上さらに景気回復を反映いたしまして売れ行きも盛んになると、こういうのでございますから、その補充のためのわが国からの輸出、これは平時と違いまして余分に積み重なると、こういう状態であったわけです。そこで、過去四、五カ月の輸出というのは異常な伸びでありましたが、大体大ざっぱに見ましてこの在庫補充段階がもう終った。そこで、あとはアメリカ市場に対しまして、景気上昇に伴い自動車とかテレビだとかいろいろな商品の売れ行きがある、その売れ行きを補うというくらいな程度にとどまっていくであろうと、こういうふうに考えるので、まあさほどこれからは輸出増加、これが過去数カ月のような急速な形ではなかろうと、こういうふうに見ておりますが、しかし、諸外国の景気回復、これに伴いましてまあまあ着実な輸出増加というものは期待してよかろうと、こういうふうに考えております。

○山田徹一君　この間の新聞をちょっと見てみますと、さっき副総理がおっしゃったように、アメリカの経済というのは一月から三月の実質ＧＮＰが瞬間風速八・五％の高率だった。そこで、その景気の急ピッチ回復の主力となったのは国民消費がもたらしてきた景気回復であった。ところが、この肝心の消費がこのところ意外に伸び悩んでいる。四月、五月の小売販売がそのことを示してきた。こういうふうに言っているわけです。さらに、最近は強気の予想をかなり下回る伸びとなって、もう一つ心配なのは、アメリカの失業率が六月は七・五％と前月を上回った。いずれにしても、このアメリカの景気回復の主力だった消費の鈍化が気になると、こういうふうな記事があるわけであります。特にわが日本においては、この対米輸出というものを中心として支えられてきた今日の景気回復であろうと、こういうふうに思うわけですが、そういう点も当然考えた上での見通しであろうとは思いますが、余りにも景気回復、景気は回復した、景気はようなるぞ、国民のふところはぐあいがよくなるぞというような現在の態勢ではないと思いますので、それにあわせて、景気はよくしていかなきゃいけないんですけれども、何といっても物価の問題との調和であろうと思うわけです。そこで、この公共料金の問題が、先ほど話されましたけれども、消費者物価の上昇する要因は何といっても公共料金である、その値上げにあると。そこで、先ほどからもいろいろと論議されましたが、来年三月末の消費者物価上昇率を八％に抑えよう、また公共料金値上げのその中での影響を二％強といままで言ってきた。ところが、この米価問題に端を発して、先日副総理は二・五％程度に抑制という、いわば〇・五％上げたわけですな。値上げしたわけですよ。ところが、実際問題として、卸売物価と消費者物価との関連を考えたときに、卸売物価の目安、今年度の目安は四・八％、こういうふうに政府は考えられておる。実情はどうかというと、昨年の半年間を見てみると、昨年の十二月には〇・六％、一月は〇・八％、二月は〇・七、三月、四月が〇・六、五月がやっと〇・四。ところが、六月には〇・五と再び卸売物価は上がってきた。四・八％を基準にした場合は、毎月の上昇率というのは〇・四％を限度にせなければならなぬだろう、こう思うのですが、この半年間を年率に直してみると、七％近い、あるいは八％近い率が計算されてくるわけです。そうしてみると、予定よりも二倍近い上昇率である、卸売物価が。そうすると、半年ぐらいの余裕を持って消費者物価にそれが影響してくるとした場合、四・八の卸売物価、八・〇の目標である消費者物価とのバランスが果たしてそれでとどまるものかどうか。こういう点について見通しをお聞かせ願いたい。

○国務大臣（福田赳夫君）　ただいまの物価情勢から言いますと、消費者物価は大体見通しの水準で動いておる、私はこういうふうに見ております。それから卸売物価の方はやや見通しより高めの動き方をしておると、こういうふうに見ておるのであります。
　さて、それじゃ今後は一体どうなんだということになりますと、卸売物価はいま高めに動いておるというのは、これは景気上昇期ですね、とにかく一月から年率三〇％を超えるような大きな勢いの生産の増加です。そういう結果、需給がかなり調整される。そういうようなことを受けまして価格水準というものが高めの傾向をとる。こういうような景気上昇期につきまとう必然的な現象、そういうふうに見ておるわけなんです。それに多少海外からの輸入資源、これが国際商品市況で見られるように高めの動きをしているのです。これもある程度響いておる。そういうようなことだと思いますが、海外で非常に大きな異変が起こりますと、これはわが国の物価水準に大きくはね返りますが、これが多少の上がり下がりというような状態で推移するということになりますれば、景気上昇期における特殊事情というものはだんだんだんだんと消えうせまして、これからの卸売物価水準、まだ当面は、
　　〔委員長退席、理事鳩山威一郎君着席〕
あるいは七月という今月あたりまだ高い水準が出るかもしれませんけれども、だんだんだんだん静かになりまして、大体私は四・八％というふうに言いましたが、そんなきちんとしたことになるかどうかわかりませんけれども、大方その辺に落ちついていくのではあるまいか、そういうふうに見ております。
　それから、消費者物価につきましては、今度米につきましても、当初は一五％ぐらいの売り値の引き上げということを考えておったわけでございまするけれども、一〇・二というような低いところに決めます。そういうような配慮もいたしますので、まあ大方八％目標というその目標は実現できるのではあるまいか、そういうふうに考えております。

○山田徹一君　非常に楽観的な話のように受けとめられるのでございますが、いまの消費者米価の問題にちょっと長官触れられて、安く抑えた、一五％初めに言うとったのを、一〇・二％で審議会へ諮問するんだと、こういうことでございますけれども、まず第一に逆ざや解消の問題でございますが、これは国の財政本位に考えてみれば当然かと思います、逆ざや解消は。しかしながら、そもそも米の問題だけは、特に農政に対しては、重工業優先で農政切り捨て政策みたいに言われているさなかにあって、米だけは主食であるがゆえに何とかこれを維持し、確保し、そして国際分業でやればもっと安いのだけれども、主食であるがゆえにそれをカバーしてきた。これも基本的な問題は、パーセントが云々じゃなくて、国民の生活の設計、生活を維持する、生活を安定保障するというたてまえから生まれてきた問題であります。したがって、それが基礎になってパーセントも低くしていくのが当然であろうと思います。そこに副総理の一けた説が強く打ち出されたというふうに感じておるわけです。大蔵省や農林省では一三％とか一四％言ってきたけれども、長官だけは一けた台じゃなければだめなんだ、逆ざや不拡大を考えても、八・二％で抑えれば不拡大はできるのだというふうに、われわれとしたらその説をどこまでも貫いてもらいたい、こういうふうに考えてきておったところが、きょうのお話ですと、一〇・二％に後ずさりした、われわれから見ると。副総理だからもっとやってくれると思うたら後ずさりしてしまった。こういうふうに感じておるわけです。
　そこで、さらにこの問題で損益問題、食管の損益問題を見てみますと、食糧管理特別会計の損益は、五十一年度予算で見ると八千九百六十四億の損失だった。このうち国内米管理勘定は、過剰米処理に伴う金利が六十三億、それを含めて七千五百億円となっております。
　　〔理事鳩山威一郎君退席、委員長着席〕
過剰米処理にかかわる六十三億を除くと、通常分の損失というのは、先ほども話がありましたが、七千四百三十七億円である。そこで、これらの中から——これらには事務人件費七百九十三億円、金利が五百九十五億円、管理料が三百七十七億円、運搬費が三百三十四億円、それから集荷経費が二百九十七億円、自主流通米の助成等が一千二百五十二億円となって、これらの経費の合計が三千六百四十八億円。間違いないですね。それを差し引くと売買の損失というのは三千七百八十九億円ということになるわけであります。先日の副総理の記者会見でのなにを見ますと、七月の十二日、経企庁長官が記者会見で米価問題に触れてお話しになっていらっしゃる中で、生産者米価と消費者米価との間にある逆ざや解消を考えるに当たっては、算定ベースとして生産者米価の値上げ率を六・四％と考えるべきである、良質米奨励金積み上げによって上積みされたところの〇・九％というのは別の農政費と考えるべきである、こういうお考えが発表されてありますが、これは間違いないでしょうか。

○国務大臣（福田赳夫君）　そのとおりに考えております。そこで、先ほどから申し上げておるとおり、六・四％、それの逆ざやを解消するという消費者米価は八・二％でありまして、それに二％の逆ざや解消分を積み上げまして一〇・二％に相なりますと、こう申し上げておる次第であります。

○山田徹一君　そこで、この農政費と考えるべきだ、〇・九％なるものは。となれば、先ほどの損益問題につきまして七千五百億ですか、七千四百三十七億という損失を大きくうたっておりますけれども、いまの自主流通米助成が〇・九に当たるわけですよね、これは。してみると、それら集荷経費とか運搬費とか人件費とか、そういうふうなものはすべて一般会計で持って、この米価に対する損益はとにかく三千七百八十九億円なんだと。いわば五〇・九％だと、全体に占めるところは。こう考えたときには、単純計算で言うと半分ですわ。一三％、一四％値上げというのは、この大蔵省や農林省の言っている分はこういう集荷経費や運搬費等も赤字とした上の解消の上で考えたパーセントになると。してみれば約六〇％、一三％の六掛け、七・八％でも私は解消に持っていけるんじゃないか、米価の差益だけ。運搬であるとか、事務人件費だとかいうのは、当然これはそういう食管の赤字に入れるべきものじゃないと、こういうふうに考えるわけです。また、そう考えてほしい、農政の費用としての人件費、食管に対する逆ざやに持っていくような経費に入れてもらいたくない。この点いかがでしょうか。

○説明員（二瓶博君）　管理経費の関係でございますが、管理経費は先ほども申し上げましたように、二千三百九十六億の管理経費がございます。この管理経費につきましては、当然一般会計で持つべきではないかというお話でございますが、これは当然かどうか、いろいろ議論の分かれるところであろうかと思いますけれども、ただいま私たちが考えておりますのは、コスト逆ざやまで一気に解消しようということでなしに、当面はやはり売買逆ざやの解消ということを目途にいたしまして進めておるわけでございます。したがいまして、いまの管理経費というようなものにつきましては、この食管の損失に見合いまして一般会計からの繰り入れがございます。そういう面で、現実問題といたしまして一般会計で負担をしておる、こういう姿になっておるわけでございます。したがいまして、現在の売買逆ざや解消ということで、そういうことを目途にいたしまして考えておると、こういうことを申し上げたいと思います。

○山田徹一君　まずその問題は、特に食管法の精神からしても私は人件費と運搬費と、これは逆ざや価格の中に、赤字価格の中に入れるべきではない、再考をお願いしたいと思うわけです。
　さらに、先ほども米審の話がありましたが、先ほど聞いておりますと、消費者あるいは生産者、この米審に参加する人員の配分、これについてはいまが適当である、こういう御意見でありました。けれども私どももっと、三分の一ぐらいずつ本当に消費者の声を反映したい、生産者の声を反映したい、その声を本当に審議会において発表して、むしろその審議会での議事録を公表していただきたい、このように思うわけです。
　時間もありませんので問いの方だけ一巡並べますから後でお返事願いたいと思いますが、それに対するお答え、いずれまた時に応じて質問はさしていただきますけれども、さらにもう一つは公聴会の問題についてでございますが、副総理、きのう大阪で電力の、関電の値上げ公聴会が開かれた。そのときの様子を新聞紙上で見ますと、ある主婦が夫とともに従業員三人を使ってミシン塗装の仕事をしておるが、電気代は三年間で二回も引き上げられた、そのたびに私たち零細企業は高負担に泣かされてきた、今度上がると毎月の電気代は六万から十万円にもなる、倒産に追い込まれかねない、どうしても値上げを考えてほしい、こういう反対の意見の切々たる声であります。零細企業の電気料金値上げについては骨身にこたえる値上げのパーセントになっておるわけです。さらに賛成した中身も、是が非でも賛成だというんじゃなくて全部条件つきの賛成になっております。こういう問題が公聴会では一方通行、聞きおく公聴会になっているわけでありますが、必ずやその声を副総理、本当に国民のための政府であるならばもう一度考え直して抑えて、抑制をしていただきたい、このように強く要望するわけです。強く訴えるわけです。さらに電気等は、常に大量に電気を使用する零細企業、中小零細企業というものがたくさんあります。ここらの企業は全部と言っていいほどこの電気料の値上げによって倒産やむなしというところに追い込まれることは火を見るより明らかです。この三、四人、五、六人の従業員でやっている企業というのは、下請単価も安く、といってもこの不況では、これはもう値上げもできないんです。こういう景気の問題で親企業に値上げを依頼したって、値上げするならよそにかわってもらうと断られる。単価も安くして新たに下請した企業も赤字の受注経営なんですよ。こういうところから見ると、この電気料金の値上げというのは非常に厳しく経営にこたえるんだということを本当に調査してひとつお考え願いたい。以上について御返答をお願いします。

○国務大臣（福田赳夫君）　いま電力料金の値上げ問題、また都市ガス料金の値上げ問題、そういうなかなか国民生活に大きな関係のある問題に当面をいたしておるわけですが、お説のとおり、これは電力料金、ガス料金の値上げというものは国民生活にも、あるいは企業の経営にも重大な影響がある問題ですからね、これは厳重な原価計算をいたしまして、必要やむを得ずという程度にぜひしていきたい、こういうふうに考えております。ずいぶんいろいろ苦心をいたしておるんです。この間値上げを認可いたしました北海道電力その他三社のいわゆる先発四社の電気料金につきましても、実質上の二段階制、つまり暫定料金制というのをとったわけです。これも、これらの料金の引き上げが企業や家庭には衝撃的にならぬように何とか工夫しなきゃならぬというところでそういうことをしたんですが、これからのものにつきましても衝撃的な影響がないようにというために特に注意してまいりたい、かように感じます。

○説明員（二瓶博君）　米審委員の構成の問題、消費者サイドの委員をもっとふやせないかというようなお尋ねでございますが、先ほどもお答え申し上げましたように、米審委員、現在二十五名お願いをいたしておるわけでございますけれども、いずれも学識経験者、こういう立場でお願いをいたしております。また、現実に米審の審議等におきましても、あるいは運営におきましても、学識経験者の委員の方々、それぞれ活発な御意見を開陳されておられます。特に多数決でもってどうするというような運営の仕方はやっておりません。いろいろ述べられました意見というものにつきましては、答申というような形で集約されたかっこうでこれを反映させる、こういうようなことの運営をいたしておりますので、現在の構成で適当ではないか、かように考えるわけでございます。
　それから、米審の議事録、これは公開できないか、こういうお尋ねでございますが、かつて米審は公開をして運営をしたことがございますが、非常な混乱等もした経緯もございます。そういうような経緯にかんがみまして、三十年代の初めに米審は非公開というふうにいたして今日に至っておるわけでございます。したがいまして、米審で述べられました意見、政府側の答弁、こういうようなものは議事録としてはとっておりますけれども、これはやはり公開するのは適当ではない、かように考えておるわけでございます。

○山田徹一君　通産省から一言。
　先ほど副総理がおっしゃったんですが、それを受けて、副総理は厳重にということだったんですが、通産省の方どうですか。

○説明員（篠島義明君）　われわれも、先発四社の場合もそうでございましたし、現在査定を行っております後発五社についても同じですが、産業界あるいは国民生活に対する電力値上げの影響は非常に大きいということについては十分よく承知しておりますので、厳正に査定をしてまいるつもりでございます。

○山田徹一君　長官、返事がなかったんですがな、
　一けた台の問題、一〇・二、二けたにしておるわけですけれども、一けたにやってほしいという……。

○国務大臣（福田赳夫君）　一けたにしなかったということについての御指摘でございますが、まあ一〇・二としたんです。一〇・二といいますと〇・二の違いでございます。それから、政府として米価審議会に諮問をするというにいたしましても、これは二％の逆ざやの解消だ、こういうことですね、説明といたしましても合理的にこれができますと、こういうようなことで一〇・二といたした。まあ九・九と一〇・二、そう大きな違いでもないのでひとつ御理解のほどをお願いしたいと思います。

○山田徹一君　これについて実はもっと長官とやりたいんですけれども、時間なので次の機会に。

○山中郁子君　初めに米価問題について質問いたします。
　昨日、私も共産党の議員団といたしまして、消費者米価の問題は、現在の物価情勢それから国民の生活実態に照らして当然のこととして据え置くべきであるということの申し入れを行いました。で、その問題を前提といたしますが、いままでの質疑の中でもありましたように、政府は諮問を一〇・二ということで決定をしたということですが、まず一〇・二とはしたが標準米については一けたに抑えたいというふうなことを言われておりますが、まさかその一けたも九・九というようなことではないというふうに思っておりますけれども、長官が考えられている標準米の一層低く抑えたいということの具体的なめどを伺わせていただきたいと思います。

○国務大臣（福田赳夫君）　標準米につきましては何とか九％台にこれを抑えたい、こういうふうに一考えておるのですが、これはどの程度の九％台か、非常に何かむずかしい計算が必要だというようなことでございます。食糧庁に試算をしてくれと、こう頼んでおるんですが、これは月曜日まで時間がかかりますというようなことをおっしゃっておられます。その計算をやっておるのが二瓶部長でございますので、二瓶部長からお答えさしていただきます。

○説明員（二瓶博君）　標準価格米、これは一けたの上昇率にとどめたいということで考えておるわけでございますが、何せあの一〇・二％という政府売り渡し価格の引き上げ、これがけさほど大体大筋そういう線で内定をしたということでございますので、いろいろこれはこちらのいま作業中でございまして、この面につきましては一けた台としてどの程度になるか、まだちょっとその辺の具体的な数字、これにつきましては御勘弁いただきたいと思います。

○山中郁子君　先ほどの長官の答弁の中のもう一つ確かめておきたいんですけれども、九％台をどの程度にするかという御回答でしたか、それとも九・九％台のどの程度にするかという御回答でしたかしら。

○国務大臣（福田赳夫君）　それは九％台のどの辺になるか、こういうことでございます。

○山中郁子君　では今回の米価問題で、生産者米価の決定の経過、それから現在の消費者米価の問題に関連してもですけれども、私が大変痛感しておりますのは食管制度に対して政府は一体どういう考え方を持っているのかということなんです。きのうもこれは私申し入れの際に申し上げましたけれども、ひとつ具体的な例としてぜひとも長官の見解を伺いたいんですが、実は生産者米価の問題に関して、先日農林大臣にやはり共産党議員団として申し入れを行いました。その際、消費者米価の問題についても若干触れたんですけれども、そうしましたら安倍農林大臣は、食管法というふうに言うけれども、実際問題として経済の状況、物価の問題というふうに考えていけば、消費者米価は決して安く抑えるということが趣旨ではなくて、現在の状況から言えば三〇％あるいは四〇％上げてもしかるべきものであると、そういうふうに上げようというふうに言っているわけではないがということでしたけれども、私はそこにあらわされている政府の考え方というのは、決定的に食管法の精神を踏みにじるどころか否定している問題だというふうに思うんです。私は、経企庁長官はよもやそのようには考えていらっしゃらないというふうに思いますけれども、食管法には明らかに家計の安定を旨とするということを言われているわけですね。ですから、最大限、家計を安定させるために低く抑えるというのがいずれにしてもこれは食管法の精神であるということは、ぜひともこの際確認をしておいていただきたいというふうに思います。時間の関係がありますので、二重米価の問題だとかあるいはその他の問題について時間をとった議論はできませんけれども、そのことだけは確認をしていただきたい。直接的に安倍農林大臣の発言を否定せよということをいま私はここで要求はいたしません。政府の考え方としてそういう乱暴な見解は持たないんだということは明らかにしていただきたいと思います。

○国務大臣（福田赳夫君）　食管法の精神によりますれば、生産者米価は再生産を確保する、そういうことから消費者米価は家計の安定を旨とすると、こういうことでございます。ただ、生産者米価につきましても、消費者米価につきましても、そういう趣旨を実現する上において経済事情を参酌しなければならぬと、こういうことになっておるということを付言しておきます。

○山中郁子君　重ねて申し上げます。どこが主体なのか、この食管法の四条ですね。たとえば消費者米価の問題に関して申し上げるならば、「前項ノ場合ニ於ケル政府ノ売渡ノ価格ハ政令ノ定ムル所ニ依リ家計費及物価其ノ他ノ経済事情ヲ参酌シ消費者ノ家計ヲ安定セシムルコトヲ旨トシテ之ヲ定ム」、こうなっているわけです。どこが主体なんですか。どっちが主体なんですか。そこをはっきりさせてほしいと思います。

○国務大臣（福田赳夫君）　これは書いてある全体が主体でありまして、その中でどれがどうと、こういうことはありませんが、しかし、いろんなここに書いてある点を考慮しながら家計の安定を図る……。

○山中郁子君　そうですね。

○国務大臣（福田赳夫君）　ということに目標があると思います。

○山中郁子君　「家計ヲ安定セシムルコトヲ旨トシテ之ヲ定ム」というのが食管法の精神であるということは、私は改めて政府がやはり本当に法の精神を守るという、そういう立場からきちんと意思統一もしていただきたいし、そのような施策として推進をしていただかなければならないというふうに思います。
　これは関連してですけれども、そこで具体的に、今回の生産者米価の決定の経過の中で、自主流通米に対する奨励金の問題が出ました。それで、これはいままでも銘柄米に対する奨励金制度というものがありましたけれども、今度の三項目確認の中でこれが明らかに自主流通米についてということになりまして、そして従来の銘柄米奨励金は廃止の方向で検討する、こういうふうな中身になっております。私は銘柄米に対する奨励金それ自体も問題なしとはしませんけれども、現在銘柄米、つまり政府管理米の中に入っている銘柄米についての奨励金がついていたものが、今回はそれがなくなって、確実に政府管理米の外にある自主流通米だけに対する奨励金というふうな形になっているということは、いま食管制度の問題と関連して考えますと、国のお米を食管制度の枠の外へ流し出すということの方向に行かざるを得ないということは、これは私は明らかだというふうに思うんです。そういう点で、今回の奨励金の問題は食管制度を実質的に骨抜きにしていく一つの大きな具体的な方策になってしまう。この問題についてはいかが判断されておりましょうか。これは長官並びに食糧庁からも御意見を伺いたいと思います。

○国務大臣（福田赳夫君）　政府は、食管制度はこれを堅持してまいりたい、こういう考えで、これを骨抜きにするというような考え方は毛頭ないんです。ただ、優良米、これをほうっておきますと、だんだんだんだん減るんです、これは。そうして何というか、普通米が生産が多くなる。で、同じ反収としますと普通米の方がうんと多いわけです。いまさなきだに米が余って困る、こういうような状態下においてそういう現象が起こることは、食管制度を維持するというたてまえから見て妥当でないというので優良米を奨励いたしたい、そういう趣旨で、決して食管制度を弱体化しようとか、そんなような考えはない、むしろ強化していきたいという考えでございます。

○説明員（二瓶博君）　ただいま副総理から御答弁ございましたように、農林省といたしましても食管制度は今後とも堅持してまいりたい、かように考えております。で、今回この良質米奨励金といいますもの——一俵平均五百円でございます。これを交付することにいたしました趣旨は、四十四年からまあ自主流通米制度というものがスタートを切ってまいっておるわけでございますが、年々この自主流通米の総量、これがふえてまいっておる、こういう状況でございましたが、この五十年産米に至りまして頭打ちというような状況になっております。全体は酒米、モチ米まで入れまして二百五十万トンという計画数量でございますけれども、この達成がぎりぎりと、やっとというような、そんなような状況になってまいっております。で、特にこの自主流通で問題になりますのは主食用のウルチ米でございますが、この主食用のウルチ米につきましては、自主流通のいわば目玉商品とも言われる宮城県のササニシキあるいは新潟県のコシヒカリと、こういうようなまあ優良米と言われますか、味のよい米と言われておりますもの、これが作付が減ってまいっております。そういうような優良米が減っておるというようなこともございまして、一般的にこの自主流通米といいますものが伸び悩んできておるという状況でございます。他方、お米の消費それ自体、これは最近減少率は鈍化はいたしておりますものの、やはり漸減傾向をたどっておるというのが現実でございます。そして他面、消費者の方には、まあおいしい米を食べたいという消費者の方、高くてもいいから食べたいという方がございます。もちろん、いやそう高くなくて普通の味のものでよろしいという消費者の方もございますが、まあそういうことで、そういう面にもこたえて消費拡大にも資していきたいといり観点で、今回平均一俵当たり五百円という良質米奨励金、これを交付をするということにいたしておるわけでございます。しかし、先ほども申し上げましたように、現在の自主流通米、酒米からモチ米まで入れて二百五十万トン、全体の流通量ということは、これは五十一年産米は八百七十万トンというふうに見ておりまして、二八・七％程度の自主流通のウエートになっておる。したがいまして、今後流通するというお米につきましては、やはり今後とも政府管理米といいますか、政府が買って配給をしたりいたしますお米が、これが中心になるということは変わりないというわけでございます。そういうことで、冒頭申し上げましたように、今回良質米奨励金というものを交付をするということによりまして、これは食管制度骨抜きになるのじゃないかというそこまでのことは私たちの方は考えておりませんで、今後とも食管制度は、冒頭申し上げましたとおり堅持してまいりたい、かように考えております。

○山中郁子君　長官に重ねてお伺いいたします。
　いま総務部長の回答もあったんですけれども、私は、ちょっとその理屈は間違っていて、むしろこういう理屈の方が成り行きとしてはいくと思うのです。それはですね、結局自主流通米、良質米をつくるために、そこに奨励金をつける、それは自主流通米であると。そうすれば標準米というのはまずいお米になっていくわけです。当然そうでしょう。まずいお米を標準米として安く食べなきゃならない人は仕方がないからそれを食べなさいと、こういうふうになっていって、結局、自主流通米にお米が流れていく、全体の問題として、政府管理米も、それから自主流通米も含めて、全体としてお米の流れは自主流通米に流れていくという傾向はこれは否定できないというふうに思うんですよね。その方向、つまり考え方として、一つは標準米で、生活が大変で何とか抑えなくちゃいけないと、これは最近の傾向として標準米を食べるという傾向もある面では強まっているということも言えますけれども、そういうことが一つあると、つまり、まずい米を食べなさいと、生活の大変な人はまずい米を食べなさいと、こういうことになります。そこに一つの大きな問題がある。
　それからもう一つは、自主流通米に流れていくことによって、結局、食管法が一つの目的とするお米の需給の安定、そういうものが崩れていって野菜なんかの生鮮食品の場合のような需給の不安定、乱高騰、そういうようなものを招く要因になってくる、こういうことは否定できないというふうに思うのですけれども、その点は長官いかがお考えですか。

○国務大臣（福田赳夫君）　食管制度はこれを堅持したいと思うのですが、これを脅かす要素は、そのために国庫の負担、これが余り膨大になると国家財政を脅かすというようなことになったんじゃ、これも困る。それからもう一つは、その制度のもとで過剰生産になりまして、そして余り米が出る、こういうようなことになりますると、これは食管制度は一体どういうことかと、こういうような議論にもなってくるわけであります。そこで、今度良質米、優良米に対しまして助成をするということになりますと、これは反収としては普通米をつくるよりは減るわけであります。そういうようなことで、いま非常に過剰に悩んでおる食糧需給、これに対しましていい影響がある、こういうふうに考えるわけであります。決してこれを、制度をとったから、そのために食管制度をなし崩しにして骨抜きにしていくとなんというような、そんな大それたことは考えておらぬ、そういう理解でございます。

○山中郁子君　考えていないと言われても、やはりそういう方向に行かざるを得ないし、それからまた奨励金制度ということで新たに提起されたことがまさに食管制度の骨抜きを進める要因になるということを私は指摘をしているわけです。それと同時に、いままでの議論の中にありました、最初に確認はしたんですけれども、財政問題その他に入ればまた基本的な議論になってまいりますから、ここは横におきますけれども、実際問題として二重米価制が前提としてあると、そこで生まれてくるものは決してそれは食管会計の赤字という性格のものではないということは私どもが一貫して申し上げてきたところです。そういうことも踏まえた上で、先ほど長官が言われた家計の安定を旨とするという食管法の精神を一つの主要な問題として政府としては押さえていくということは確実に今後の行政の中で約束として果たしていっていただきたいというふうに思います。
　それからもう一つは、銘柄米の問題について、この三項目の合意事項の二番目の点ですね、従来の銘柄米奨励金は廃止の方向で五十二年産以降漸減することとする、こうなっておりますけれども、具体的に当面、銘柄米の奨励金の問題はどのように扱われるおつもりか、伺いたいと思います。

○説明員（二瓶博君）　銘柄米奨励金、これにつきましては、指定銘柄、これにつきましては四百円、それから特例銘柄というものがございまして、これが二百五十円、キロ当たりそれぞれ交付をするということにいたしております。で、ことしのこの銘柄の数は全体で五十一年産米、百五産地品種名があるというふうになっておるのが現状でございます。そこで、この銘柄奨励金は、これは自主流通に回りますお米、それから政府管理米として政府の方で買いますお米、両方につきましてそれぞれ先ほど申し上げた単価の奨励金を払う、こういう仕組みに実はなっておるわけでございます。そこで、本来であれば、あるいはことしからこれも廃止するということも考え方としてはあろうかと思うわけでございますけれども、実はこの百五産地品種の銘柄指定、これも今月の五日に決定をして公表をいたしたようなわけでございます。したがいまして、ことしの場合は皆この奨励金は出るものということで田植えももうやっておる、こういう現状もございますので、五十一年産米につきましてはこれは一応やるということにいたしまして、ただもう早目からこれは方針は明確にしておくのが農家のためにも、あるいはそういうものの生産指導をやる県なり農業団体のためにもプラスになるであろうということで五十二年産以降漸減をしていく、廃止の方向でもって五十二年産以降漸減するという方針を実は明確にいたしたわけでございます。具体的にじゃあ五十二年産をどの程度にするかというようなことにつきましては、これは今後の課題でございます。

○山中郁子君　米価問題について最後に長官に一点、それから農林省に一点お伺いいたします。
　結局、先ほどから申し上げたように自流米に対する奨励金その他の問題でお米の流れそれからお米の価格の流れですね、これは私は、どうしてもそのことが、自流米に対する奨励金をつけるということと食管制度が骨抜きにされていくということによってお米の値段が全般として引き上げられていく、つまり、たとえば標準米の値段を幾らに抑えると、こういうふうにしたところで、結局は全般のお米の値段、使用量から割り出す平均の価格みたいなものは必然的に引き上げられていくということになっていくという危惧を大変強く持っています。先ほどの長官のお話ですとそういうふうにはならないはずであると、こういうことに私はなると思うんですけれども、是非その点のお約束はいただきたいというふうに思うんです。もし長官の言われる理屈が正しいとすれば、こういう措置をとることによっても食管制度を骨抜きにするのではないということならば、お米全体の値段が高くならざるを得ないということにはならない、ここはお約束をいただきたいと思うんです。そういう行政なり政策の措置は責任を持ってとるのだということについての約束をしていただかなければならないと思うんです。
　それからもう一つは、食糧庁の方にお尋ねしたいんですけれども、今度の値上げがされるという前提の問題ではなくて、一般的な問題として、従来の学校給食とか福祉施設とか病院給食ですね、そうした問題についての特別な措置、そうしたものを一層この物価高の中での政府のとる措置として積極的な姿勢で考えていっていただく必要があるというふうに思いますので、その辺の見解をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（福田赳夫君）　優良米に対する奨励金は、これは生産者価格の問題であります。消費者価格は先ほどから申し上げておりまするとおり一〇・二％の引き上げである。その中において標準米につきましては九％台にこれをとどめる、こういう方針でありまして、そういう生産者米価が上がったからそこでそれが何らか消費者価格として決められる価格の運営にまた別な影響があるんだと、こういうふうに私は理解しておりません。

○山中郁子君　私が申し上げたのはちょっと違うんです。結局、自流米を良質米としてそこに奨励金を出すと、だから結局お米の消費が全体として自流米に流れていくではないかというのが私の指摘している点なんです。長官がそうでないと言われるならば、全体として流れていけば全体として結局は消費に対するお米の価格が上がっていく、こういう結果をもたらすではないか。そうでないとするならば、全体として消費者が買う場合のお米の値段というのはそういうことに影響されないで抑えられていかなければならないはずだ、そのことに責任を持った行政をしていただきたい、こういうことを申し上げているわけです。簡単でよろしいですから。

○説明員（二瓶博君）　流通いたします米は政府管理米とそれから自主流通米、大ざっぱに言えばこの二つあろうかと思います。で、政府管理米の方は、これは今回平均して一〇・二％ということで大筋内定をいたしたわけでございますが、そういうことによりまして、これは標準価格米の原料になります原料米につきましても、あるいは中米の原料になりますお米につきましても、これは平均いたしまして大体一〇・二％程度の値上げになると、こういうことでございます。ただ、消費者が購入いたします際は、販売業者のマージンとの関連もございますので、そういうことで若干、まあ先ほども標準価格米は一けた台にという総理のお話もございますので、そういう点でもまた詰めておるところでございます。
　それから自主流通米の方、これはどういうことに相なるかといますと、自主流通米は、農家の方が政府に売る価格、これか、あるいはそれ以上若干メリットがあるというような姿で、これは自主流通に乗っけるわけでございます。生産者米価の方は御存じのとおり六・四％上がっております。したがいまして、自主流通の方もそういう意味では若干上がるということになろうかと思います。ただ問題は、マクロ的に非常に何といいますか自主流通が大幅にふえてきて、そのウエートがふえるものだから総体のあれが相当ふえるんじゃないかというお尋ねでございますが、これにつきましては自主流通の方が食味がよくなって、いい米がふえるというようなことで、今後の問題としては多少それは伸びることはあろうと私も思いますけれども、それが大幅に大きく変わって政府管理米と自主流通米が主客転倒するとか、そういうような姿ということはこれはあり得ないと思っております。したがいまして、そういう意味では、マクロ的に見た際は多少あるいはふえるということはあろうかとは思いますけれども、これは非常に大幅にさま変わりするというような、そういう極端なあれではないというふうに考えます。
　それから、学校給食の関係の……

○山中郁子君　簡単でいいです。

○説明員（二瓶博君）　お尋ねがございますが、これはことしの四月から学校給食に米飯を本格的に導入しようということで三五％の値引きというものを実は実施をいたしまして、それで現在売却を進めておるわけでございます。今回米価の売り値の改定で上がるわけでございますけれども、これを一体据え置くのか上げるのか、その辺の問題につきましては、この政府売り渡し価格本体の方を決めました後で、文部当局なりあるいは財政当局等とも協議をいたしまして、極力こういう施策をとった趣旨というものを念頭に置きながら対処してまいりたい、かように思っております。
　それからあとは、消費者米価の改定に伴いまして生活保護世帯なりあるいは社会福祉施設の入所者の関係なりという厚生省の方の関係でございます。それから失対事業の関係、この辺は労働省の方になろうかと思いますが、こういう面につきまして、いわゆる低所得者の方、政府の売り値が上がるということでその辺はどうするのかというお尋ねでございますが、この面につきましては昨年の九月の売り値の改定の際におきましても、生活保護費の増額とかそういう面で改定をいたしております。今回も改定をするとすればその面につきまして厚生省なり労働省なり連絡をとりまして、昨年と同じような措置が講ぜられるように農林省としても努力をしてまいりたい、かように考えます。

○山中郁子君　時間の関係で次に電気の問題に移りたいと思います。
　電気料金の値上げが、すでにもう半分近い電力会社の認可をおろしているという事態になっておりますが、私どもこれもうずっと一貫して主張しておりましたように、われわれの調査では五十年九月期九電力の内部留保が八千五百億以上あるという事態で、これは通産省の調査でも七千二百億以上はあるという数字が出ます。それから、五十一年三月期で具体的に中部電力の例を挙げますと、経常利益で前年同月比で六五・五％増という、そういう莫大な利益を上げているわけです。私はそういう意味から、今回の料金値上げというのは基本的に明らかに中身としてもごまかしであるし、そして何よりも、そういうことによって、企業がそういう増収を上げているにもかかわらず企業を擁護する立場での行政、それによって先ほど他の委員の方からも御指摘がありましたように、国民の暮らしを圧迫する大変厳しい中身になってきている。この点については、私は初めに強く指摘もし、それから政府の姿勢についての反省も求めたいというふうに思います。しかもこの中身は、一つは大企業などのいわゆる特別料金制度ですね、これを、内容は緩和しつつ、片方で逆に学校だとか病院だとか中小企業なんかに対して逓増制を取り入れるという中身でもって結局は大企業擁護をして、一般家庭並びに中小企業や学校や福祉施設などのそうしたものについてのしわ寄せを大きくしていく、こういう内容を持っているということについて私は大変問題の多いところだというふうに思います。で、この新しい逓増制の導入の問題についてなんですけれども、これをちょっと具体的に一つの例によって調べてみましたら、これは川崎の大師病院という病院の電力使用量に合わせて考えてみたんです。そうしましたら、この大師病院はベッド数四十六ということで、いわゆる小規模病院ですね、この小規模病院で、現行でいきまして使用量がこれ五十一年二月分ですけれども、一万一千六百九十九キロワットアワーで、これが今回の東電の申請による値上げというふうに考えてみますと、二七・七％値上げになるんです。で、それが新しく新設された場合ですね、その逓増制が取り入れられるということになってくると、これは五三・三％という値上げになると、こういう大変大きな値上げ幅を示すということになるんです。この点がかなり全般の問題として見過ごされているわけですけれどもね。新しくできるからといって、やはり病院だとか学校だとかのそういう社会的な意義、それから役割り、そうしたものが、こういう電気料金の新しい大企業本位、それから国民に圧迫を、しわ寄せをするという、そういう今回の値上げの方策ですね、そういうものによってこんなひどい値上げを強いられるということは、これは大変問題だというふうに考えておりますけれども、この点についての考え方です。ここまで、やっぱり五割以上のものにこういう場合なってくるということについては、当然通産省も御存じのところだというふうに思うのですけれども、その点はどのように考えていらっしゃるのか、お尋ねしたいと思います。

○説明員（篠島義明君）　確かに数学的にはそういうケースの場合もあるかと思います。で、おっしゃる制度的な今回の改正は、要するに五百キロワット以下の小口の電力、それから業務用の電力につきまして、従来基本料金だけについて特別料金を取ることになっておったわけですが、電力量料金についても取ることになったためにそういう結果が出てまいったわけでございます。ただ、これは電力の場合には原価主義というのが非常に厳密に料金決定でとられるわけでございまして、そういう観点からこの特別料金率を決めるに当たりましても、いわゆる小口の電力あるいは業務用の電力の中で全体で一体原価が幾らになるかということを決めた上で、それをそれぞれ需要家にどういう形で案分するかということになるわけでございまして、その場合わかりやすく言いますと、ある需要家が今回の料金改定によってプラスになれば必ずその逆にマイナスになる方もおられるわけであります。いまの点について言えば、電力量料金をたくさん使う需要家にとっては相対的に不利になるということがあるわけです。そういう具体的な調整をどうするかということも料金を決める場合にいろいろ考えなくちゃいかぬわけですが、基本的にはこれは料金制度部会の中でもいろいろ検討されました結果、基本料金だけでなくて電力量料金についてもやはり新増設の需要に対しては特別料金をかけるべきである、それが一番需要家の中での負担の公平という観点から見て長期的にリーズナブルだという結論が出ましたので、それに従って改正したわけでございまして、過渡的にそういう影響が出てくることはございますけれども、やむを得ないのではないか。それから特に公共公益事業につきましては、これは基準電力量のとり方である程度のフェーバーを見ることにしております。

○山中郁子君　過渡的なものとしてやむを得ないというふうに言われますけれども、私は、それはそうではないと思います。だけれども、ちょっと副総理にお尋ねしたいんですけれども、いま通産省も認められているように、新増の場合に五割増しからの電気料金の負担が、たとえば学校だとか病院だとかいうところにかかるわけです。そういうように今度の電気料金の改定に関する仕組みを変えられているんです。このことは、私は大変問題があるというふうに思うのですけれども、いかがでしょう。——いや、副総理にお尋ねをしていますので、もしいただけなければ、ほかの方では……。

○国務大臣（福田赳夫君）　私はその辺は承知しておりませんので、政府委員の方からお答えさせます。

○説明員（喜多村治雄君）　そこは、いま業務課長がお答えになりましたように、基準電力量をどうとるかということの調整がある程度できるんじゃないかと思います。したがいまして、そこのところ、特にそういう御配意ができるならば、われわれもそうしてもらいたいと思っておりますが、これは電力料金制度の問題でございますから、その辺は制度部会の御審議なり、あるいは従来の経緯なりによっていろいろ変わってくるんじゃないかと思いますが。

○山中郁子君　先ほど通産省の方から原価の問題で言われました。また、前の方の質疑の中でも、長官は、厳正な原価ということを見直して料金については処理したいというふうなことを言われましたけれども、実際問題として、そうした経理の公開がされてなくて、国民が、たとえば燃料費の仕入れ価格が幾らであるのか、そういうようなことについて知らされないままに、厳正な原価の算出だとか、そして、したがって、この料金については、電気料金はこういうふうに値上げしてしかるべきであるとか、そういうふうなことを言われてもやっぱりわからないわけですよね、本当にそうなのかどうか。これは石油パニックの審議の過程で幾らでも出てきました。だけれども、私は電気料金については、やはりひとつ大きく言って経理内容の公開というものを、もっと行政のサイドからちゃんとした考え方でもって進めていくべきじゃないかというふうに考えておりますけれども、その点はいかがでしょう。

○説明員（篠島義明君）　わわれわれとしては、料金認可業種である電力でございますので、消費者、需要家の皆様方が料金値上げの理由をもっともだとわかっていただけるだけの資料については、経理的な内容のものを含めて、まあ企業秘密はございますので、たとえば石油価格のようなものを、特に特定の取引先と将来価格交渉するというようなものについては、これを外へ公表するというふうなことについてはいろいろ問題もあるわけですが、そういうものを除きまして、差し支えない限りにおいてはできるだけ経理公開の方向で需要家に対応していくなり説明していくようにということで指導しております。

○山中郁子君　企業秘密ということがありましても、逆にいま通産省自身言われたように、政府の認可料金なわけですからね。ぜひともいま言われた点での一層の促進ですね、その態度を貫いていただきたいというふうに思います。
　それからもう一つは、この電気料金の問題を考えるときに、どうしても電気税の問題を避けて通れないわけですね。私どもは電灯料金、それからあるいは小口電力、つまり一般家庭や中小企業や学校や、そうしたところで使う電気に対して電気税をかけると、かけているということは、やはりかなり時代おくれの実態ではないかというふうに思うんです。まあ私がいまここで申し上げるまでもなく、結局この電気税の精神というのは、もともと電気やガスがぜいたく品というか、一部特権的な人々の使用であったために、そこに税金をかけるというふうな思想というものが一つの根本のあれにもなっておりますから、いずれにしても、この時代の推移の中でこうした電気税というものをこのままずうっと続けていくということについては、やはり私は考え直すべき時期が来ているんではないかというふうに思います。具体的に申し上げるならば、一般家庭ですね、つまり電灯です、それから中小企業や病院や学校とか、そうしたものについての電気税は撤廃していく、そういう方向を具体的に検討もし、進めていくべきであるというふうに考えますが、これはぜひ長官とそれから通産省の御意見を伺いたいというふうに思います。

○国務大臣（福田赳夫君）　電気税につきましては、いろいろ批判がありますことは御説のとおりでございまして、これは、だんだんだんだん、この電気税を軽減するという方向へ進めておるんです。おるんですが、これは地方財源といたしまして大変貴重な財源になっておる。そういうことで、一挙にというわけにいかない。まあぽつぽつやっておるということですが、恐らく自治省におきましてもそういう方向を今後ともとり続けていくであろう、こういうふうに思います。

○山中郁子君　恐れ入ります。
　それじゃ、最後に、いま通産省のお答えもあわせていただきたいんですけれども、いまの長官のお答えに基づきまして自治省の方の御見解も伺っていきたいというふうに思います。要するに、電気税というものは、私が申し上げましたそういう範囲の中の問題として、いずれにしても、問題もあるし、矛盾もあるし、やめていくという方向にぽつぽつというふうにおっしゃっているけれども、財政問題としてはいろいろな別な手当ての仕方もあるということが私たちの主張でございます。ですから、ぽつぽつと言わずに、この電気料が大変問題になっているときに、そういう国民の暮らしを守るという立場から英断をもって善処をしていただきたいと、こういうことを要求いたします。
　それと同時に、通産省と自治省のお考えを伺いたいと思います。

○説明員（栗田幸雄君）　家庭用の電気税につきまして軽減をすべきではないかという御主張でございますが、電気税につきましては、地方財政上非常に有力な財源でございます。所得課税に対しいわば補完的な税の性格を持っているものでございまして、そういう意味で電気税というものを存続しているわけでございますが、御指摘の家庭用電気につきましては現在でも免税点という制度を設けておりまして、一定以下の電気の使用については電気税を課税しないということによりまして平均的な電気料金の需要家に対しましては電気税を課税してないわけでございますが、こういったような制度を今後どのようにしていくかということで検討してまいりたい、このように考えております。

○説明員（篠島義明君）　通産省は基本的には電気税、これは産業用、電灯用ともに本来撤廃した方がいいんではないかという考え方に立っておるわけですが、財政上の問題もあり、いままでまだそれが実現しておりません。今回後発五社についても最終的な結論が出ました段階で、料金が上がりますと自動的に税収が上がってまいりますし、その負担を具体的に何らかの形で免税点の引き上げあるいは税率の引き下げという形で軽減していくように自治省とも相談してまいりたい、こう考えております。

○中沢伊登子君　大変遅くなりまして、お疲れでございますが、私、きょうちょっと所用がありまして、委員会に出るのが遅くなりましたので、あるいは皆さんの御質問と重複することがあるかもしれませんが、その辺はお許しをいただきたいと思います。
　承りますれば、消費者米価の諮問を一〇・二％、こういうことをいま初めて伺ったわけですけれども、今度は、ベースアップが平均八・八％でございまして、その上に減税がございませんでした。そして公共料金は大体二％ぐらいにおさまるだろうと長官はおっしゃっておられましたけれども、相当ないろいろな公共料金が値上げになりますと、この上に一〇・二％の米価の引き上げをやりますと、国民生活は相当に圧迫を受けるのではなかろうか、こういうことで大変私どもも消費者米価の値上げには反対をしているわけでございますが、米価を上げれば公共料金も二％ではおさまらないのではないかと思いますが、その点はいかがでございますか。

○国務大臣（福田赳夫君）　五十一年度の公共料金につきましては、大体の見当を二％強と申し上げているのです、二％というのじゃないのです。強というふうに申し上げた趣旨は、四捨五入いたしますれば二％だ、こういうような含みなんですが、消費者米価一〇・二％上げますと、これが消費者物価を〇・四引き上げる、そういう要素になるわけですが、その程度の米価の引き上げでございますと、公共料金といたしましては、ほかに電力だとかガスだとかあるいは国鉄だ、電信電話だとかいろいろありまするけれども、全体といたしまして二％強にとどまる、こういう見通しでございます。

○中沢伊登子君　そうしますと、物価上昇を大体八％ぐらいに抑えたいということでございましたね。それがまた〇・四引き上げになりますと、先ほど来食管会計の赤字で逆ざやだ、逆ざやだということを言っておったわけでございますが、国民生活こそ、貯金をしてもさらに消費者物価の方が値上がりになりますから、国民の方が逆ざやを支払わされている、こういうことになるんじゃないでしょうか。

○国務大臣（福田赳夫君）　貯金だけとってみますと、消費者物価が八％上がるという状態はまさに逆ざやであります。でありますが、いま私はことしの消費者物価水準というのを八％見当というふうに申し上げておるのですが、これは決して低いというようなふうに思っておりません。これは何としても定期預金の金利水準以下にやっていきたいんです。いきたいんですが、いまあの石油ショック後の非常に荒れておる経済、社会情勢です、そういうのでなかなかそこへ持っていけないのです。特にこの二、三年の物価に対する重圧、これは公共料金問題がある。米価にいたしましても、これは狂乱物価、あの当時米価据え置きと——据え置きというか、多少上げましたけれども、これを政府として必要とする程度の引き上げをしなかったんです。そういうものが寄せ寄せになっておる。それから国鉄にしてもそうでしょう。これも、もっと引き上げをしなきゃならぬ状態にあったわけでありまするけれども、これも抑えてきた。電信電話料金においてもまたしかり。そういうようなことでありますが、もうその抑制の状態というものを、これを長続きさしていくわけにはいかない。これをどうしても直さなきゃならぬ時期に来ておるんですが、それでも一挙にといったら大幅になりますから。そこで、五十年、五十一年、五十二年、三カ年度に分けまして、主要の公共料金につきましては調整をしたいと。よって、三カ年に分けることによって、なだらかな形をとるということにいたしたいと、こう考えておるわけです。ちょっとこの二、三年というものが、物価水準そのものから見ますと非常に重苦しい時期なんです。この時期を経過いたすということになれば、かなり数字としての物価基調というもの、これも低くなっていく。私はこの二、三年の間にどうしても物価上昇率というものを定期預金の金利以下にしていきたいということを念願しておりますが、だんだんとそういう方向に持っていきたいと思います。

○中沢伊登子君　いま長官のおっしゃったそのお気持ちは、副総理としてあるいは政務をとっていらっしゃる皆さんのお考えとしては、私ども理解ができないわけではないんです。しかし、今度のベースアップが八・八％、そして減税がなかった、その上に公共料金か二・四％になるわけですね。こうなりますと、国民生活が非常に圧迫を受けることになるわけです。それこそ大英断をもって、一遍消費者米価を据え置いてみたらというような感じさえ私どもはしておったわけです。減税でもありますと、またこれ相当に違ってきたかと思いますけれども、大変これは大きな消費者に対する負担になってこようかと思います。今年度。いまお話にありましたように、ここ三年ぐらいで主要な公共料金をなだらかに引き上げていくんだ、こういうお話がございましたけれども、そこで今度は大蔵省に伺いますけれども、食管会計の赤字ですね、この解消計画、これをどのように考えていらっしゃるか。いま長官は公共料金を三年ぐらいになだらかに引き上げたい、こう言っていらっしゃいます。それで先ほど国鉄のお話も出たわけですが、国鉄の運賃はやっぱり今年度五〇％だか引き上げますね。それからまたその次に何年か後、こう引き上げていく計画ができているんですけれども、この食管赤字に対しては大蔵省はどのように考えていらっしゃるか。

○説明員（宮下創平君）　先ほど来、いろいろ御議論の中で出てまいりましたが、現在食管の国内米管理勘定では七千四百億程度の赤字、損失になっておりますが、そのうちで売買の逆ざやに伴う分が三千七百八十九億という数字も申し上げたようなことで、そのほか価格差の補給金ということで、これは政府が米を売買することに伴う損失でございますが、その自流米等の助成も千二百五十二億ということで、五千四十一億くらいが売買逆ざやに伴う損失となっております。私どもといたしましては、この食管制度の健全な運営あるいは農政上の理由、また財政上の立場からいたしましても、非常に財政資金の効率的な使用という見地から見ても問題の多いこの逆ざやは、ぜひ早期に解消いたしたいということで今度の米価にも対処しているわけでございますが、先ほど来から副総理の方からもお話がございましたように、今後おおむね五年以内をめどに売買逆ざやを解消する基本方針を確認するということで御確認をいただいたわけでございます。私どもといたしましては、その年次別の固定的な年次計画があるわけではございませんけれども、現下の苦しい財政事情にかんがみまして、またこの財政資金の効率的使用というような見地にも立ちながら、できるだけ早期に解消したい、同時に消費者価格に対する影響とか農政上あるいは物価その他の諸事情を勘案して、今後なるべく速やかに解消してまいりたいというように考えておる次第でございます。

○中沢伊登子君　今年度の国の予算二十四兆円ですね。その中で実質的な逆ざやというのは五千四十億円余りですね。そうなりますと、これは非常に過大な赤字だと、こう言えるんでしょうか、どうでしょうか。

○説明員（宮下創平君）　食糧管理費といたしましては、先ほど申しました国内米損失額のほかに国内麦の勘定の損失額あるいは輸入小麦の輸入に伴う損失額、それからかつて過剰米が七百二、三十万トンになりまして、それを処分いたしました、一兆円の損失と言われておりますが、これの損失の補てん金分がまだ残っておりまして、これが五百三十四億円ぐらい、そのほか米管理に伴います水田総合利用対策、いわば従来の稲転的な経費等が八百六十四億等ございまして、食糧管理費といたしましては九千八十八億円ということに相なっております。これは五十一年度の一般会計予算に対します比率といたしては三・七％に相当いたします。それから農林省の農林関係予算がおおむね一般会計の一割に相当いたしておりますが、それが二兆四千億ぐらいになります。それに対しましても、このただいま申し上げました食糧管理費は三七・七％という率になっております。これでごらんいただいてもわかりますように、現在のこの食糧管理費というものは、私どもといたしましてはきわめて大きなものであるというように考えております。ちなみに、かつての経緯を申しましても、現在の九千億がたとえば四十年、四十一年ごろは一千億ということでございまして、特に狂乱物価以降この生産者米価の値上がりに伴う逆ざや解消ができずに拡大したわけでございまして、四十九年の暮れから九千億台になって今日に至っておるわけで、私どもとしてはこれは財政資金としてこの赤字は重大なものだと考えざるを得ない状況でございます。

○中沢伊登子君　そういうふうにずっと足していかれますと、なるほど三七・七％だ、こうなってくると、私どももことしは消費者米価据え置きなさい、こういうふうにはなかなか言えなくなってまいりますけれども、しかしそれならば、実はこの間、十日の日に兵庫県の淡路島で十二の農協が集まりまして、それで各党の国会議員を全部集めまして、全部って代表一人ずつですけれども、そこでまだ——私どもに来てほしいという要請があったのは六月の二十五日ごろの通達でございますから、生産者米価がまだきまらないときですね、ですから、六十キロ二万百二十円ですか、その要求米価貫徹国会議員との懇談会、こういうような要請だったわけですね。ところが、七月の十日になると、ちょうどその晩ぐらいに自民党との何か話し合いがあって決定をいたしましたね。そういうときでございましたから、まあそれほど、もうやむを得ない、われわれに二万百二十円を要求してもしようがない、こういうようなことでございましたけれども、その会合の中で農協の代表の皆さんから非常に強い意見として出てきたのは、農家の後継者がありません、農家の後継者をつくるためには生産者米価をうんと上げてほしい、そして毎日たばこ一つぐらいの値段を毎日われわれが食べるお米に値上げをしてもらえば、つまり一家四人ぐらいであれば、それに毎日おやじさんがたばこ一個のむぐらいの値段を上げてもらえば、われわれは非常に助かる、こういうことを言っておられるわけです。だから、生産者はそれくらい何としても米を上げてほしい、こういうふうに言っているわけですね。ところが、消費者の方は先ほど言いましたように、今年度非常に減税もなかったからやりくりがむずかしい、だから、その値上げは八％ぐらいだ、消費者物価八％ぐらいと言っても、それがわれわれにかぶさってくる圧力というものは非常に大きなものになってくるわけですね。だから、何とかことしぐらいは一遍消費者米価を据え置いてみたらというような気分を私ども実は持っている。ところが、いまのいろいろお話を伺ってみると、とうていそれはむずかしいんじゃないかというような感じがいたしますが、あんまり生産者米価を上げますと、今度農家の人はお米をつくることに一生懸命になりますね。そしてお米をつくるのが一番安心になってくるわけです。つまり、毎年毎年ベースアップをしてもらえるような勘定になるわけですね。ところが、そういうことで今度は消費者米価を上げてまいりますと食管会計はさらに膨大になってきますから、ますます消費者米価を上げなくてはいけない。こういうふうなことになってまいりますと、本当はお米はでき過ぎて困る。米価が上がれば消費者はだんだんお米離れがしていきますね。こうなってくると、そこに非常な矛盾が出てきて、農家はお米を上げてもらわなければ後継者すらないということを非常に訴えられたわけです。そこら辺が大変むずかしい問題ではございましょうと思いますけれども、これはきょう農林大臣がおられませんから後継者の問題を質問をしてもお答えは出てこないと思います。しかし、私はこの後継者の問題では予算委員会で昨年やったことがあるんです。そのときにも安倍農林大臣は、何とかして後継者は養成をしますと、必ずいたしますというような抽象的なお答えで、それじゃどうすれば農家の後継者ができるかということは全然お触れにならなかった。それだけしか私は言えないと思いますよ。
　そこで、きょうはたまたま副総理いらっしゃいますので、ずいぶんこのお米の問題というのは、毎年毎年のことですから、副総理にもひとつその後継者をどうしたらできるか、いま一番農家はそれに困っているんです。もしお考えがあればそれをお漏らしをいただきたいのと、それから食糧庁の方では、これだけお米が値上がりをすると農家はさらにつくる、お米はどんどん余ってくる、そうすると、そのお米をもっともっと消費拡大をしていかなければならないわけですね。ところが、あんまり上がってくれば消費者はお米離れがしてしまう。一体これから先このお米の消費拡大についてどのようなプログラムを持っていらっしゃるかどうか。それからお米の備蓄の問題がありましたね、お米を備蓄するので、何か琵琶湖のどこやらにどうとかというような話もございましたけれども、その後この備蓄の問題もどのように考えておられるのか。承りますところによると、去年ですか、豊作であったために、予定をしていた備蓄米、それが一年で達成してしまったと、こういうような話も私は聞いておるわけですけれども、その辺いろんなことを申し上げましたけれども、その辺についてお答えをいただきたいと思います。

○国務大臣（福田赳夫君）　わが国のこの農業、特に穀物類ですね、これにつきましては基本的な問題があるんです。といいますのは、米は過剰だと、ところが麦はその所要量の九六％を輸入する、このかっこうをどうしても直さなければいかぬだろうと。米がいま過剰である。過剰である米ということになりますと、これ処理のしようがないんです。備蓄、備蓄といいますけれども、備蓄はそんなに長く続くもんじゃありません。そうしますと、やっぱり米の需要を拡大して、そうして麦の需要をこれは縮小する、この基本的な考え方の農政を進めていく、これは非常に大事なことだと、こういうふうに思うのですが、さてそういうことにしますと、価格面では麦の方というか、パンの方を高く、米の方は安くというような考え方も導入していかなければならぬ。同時に、米を先行するという傾向を助成する必要があるだろう。それにはやっぱり学校給食だろうと思うのです。いま大体五〇％ぐらいの学校につきまして、わずかに一週間に一日ぐらいしか給食に米は使っておらぬ、こういう状態ですが、私はこれは工夫をすれば給食に米をということはかなり徹底すると思うんです。そうすることによってわが国のこの穀物需給状態というものは非常に改善する方向に行くだろうと思いますがね、農林大臣ともそれをどういうふうに進めるか、ことしもかなりそういう方向の施策をやっておるんですがね、さらにこれを拡大するという方途について相談をいたしておる最中でございます。

○説明員（二瓶博君）　米の消費拡大の方策はどうかというお尋ねでございますが、まあ米の消費拡大の面につきましては、従来からテレビあるいは新聞、そういう面も活用いたしましたり、あるいは栄養士の講習会なり、そういうような面等もいろいろやってまいったわけでございます。特にこの五十一年度からは、ただいま副総理からのお話ございましたように、学校給食に米飯を本格的に導入をしていこうということを考えまして、所管の文部省ともいろいろ協議もいたしました。その結果——一つは、現在完全給食というのはパンと副食ですね、それとミルクと、この三つぞろえでまあ完全給食ということになっておりまして、お米というのが顔を出しておらなかったわけです。これも文部省令を改正していただきまして、パンまたは米ということで、堂々と米の方も学校給食にはパンと並んでこれは完全給食ということになるんだというふうな省令改正もしてもらいました。それからあと、米飯を給食いたします際には非常に炊飯の施設、これに金がかかる、それからあと、手間がかかるという問題がございます。こういう面につきましても施設、設備の助成につきましては五十一年度予算——文部省予算でございますが、三倍強ふやしてまいる。それから人手の方も地方交付税の交付金の算出基礎、この面にも改善をしていただきたいというようなこともございます。で、それと並びまして、まあ食糧庁といたしましては、本格的に米飯を導入するという観点に立ちまして一般の売り渡し価格に対しまして三五％値引き、これでもって学校給食用の原料のお米、これは供給をするということで、この四月からそういう価格でもって売却を進めておる、こういうことでございます。
　それから、実はこれは役所だけが大いにお米を食べましょうというＰＲをやりましても、お役所がやりますと、かえって逆を行った方がという感じになっても困ります。そういう意味で、実は米消費拡大推進連絡協議会といいます、これはまあ生産者団体——全中とか、全農とか、ああいう農協の方も入っておりますが、そういう生産者団体、あるいはお米を販売する団体、それからお米を集める団体、それから消費者の団体、それから関係の行政機関のもの、こういうものの代表の方、大体これは十六団体になります。役所そのものはちょっと入っておりませんけれども、知事会とか町村会とか、そういうものまで入れた十六団体、これでもって米消費拡大推進連絡協議会というものを、この四月の八日に開催をいたしまして、五十一年度どうそれでは米の消費拡大を進めていこうかという、そういう基本的な方針も十六団体で話し合っていただきまして、それで決定も見ております。いずれこの十月には東京、大阪、この大都市におきまして、大々的な米消費拡大のキャンペーンといいますか、宣伝の事業を展開をしようということで、目下いろいろ準備を進めておるところでございます。なお、この米の消費拡大といいますものは、そういう国民運動という角度で官民ともに進めるべきだと、かように思っておりますが、今後ともこれらの施策の問題につきましてはさらに前向きに充実する方向で検討してまいりたい、かように思っております。

○中沢伊登子君　もう時間が過ぎておりますが、一つだけ皮肉を言わしていただきますと、いま小麦を九六％輸入しているわけですね。今度はやっぱり赤字になりますから小麦の値段も相当上がりますね。二八％ですか、上げるという話。ところが、われわれはもう相当にパン食になれてきたわけですね。その学校給食にパンを使うときも、パンを食べると頭がよくなると言ったんです。そういう宣伝を大分やったんです。それで学校給食にパンを使った。今度はお米を給食にすれば頭がよくなるというふうな、こういう何か変な宣伝はひとつやめていただきたい。本当にお米を日本人だから食べましょうとかなんとか、そういうことにして、いきなり百八十度転換して、お米を食べれば頭がよくなるというような、そういう変なことで国民にお米を食べさせることは、まあもう少し何か知恵のある考え方をやってほしい、これが一つ。
　それから、福田経企庁長官が後継者の問題にお触れになりませんでしたが、これは大変むずかしい問題だと思うんです。私ももう少し時間があれば農家の人とゆっくり懇談をしてみたいと思ったのは、お米をつくることで、その米代が上がるだけで後継者が居つくのかどうか、その辺はまだいろいろ私は問題があると思うんですね。そこら辺をもう少し詰めていろいろ農家の人と話をしながら、どうすれば後継者が本当にできるのかということは、これからの日本農業を支えていく上にずいぶん大事な問題になろうかと思います。特に日本は六〇％の食糧を輸入しているんですからね。この辺に大きな問題があろうかと思いますが、きょうはもう時間がありませんからなんですけれども、ひとつお考えをいただきたいと思います。よろしくお願いします。
　ありがとうございました。

○委員長（中村登美君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時三十七分散会