第78回国会　衆議院　建設委員会　第2号（1976-10-13）

昭和五十一年十月十三日（水曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　渡辺　栄一君
　　　理事　内海　英男君　理事　小沢　一郎君
　　　理事　野中　英二君　理事　服部　安司君
　　　理事　村田敬次郎君　理事　井上　普方君
　　　理事　福岡　義登君　理事　浦井　　洋君
　　　　　　奧田　敬和君　　　　三枝　三郎君
　　　　　　塩谷　一夫君　　　　田中　　覚君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　中尾　　宏君
　　　　　　松野　幸泰君　　　　三原　朝雄君
　　　　　　佐野　憲治君　　　　清水　徳松君
　　　　　　中村　　茂君　　　　渡辺　惣蔵君
　　　　　　柴田　睦夫君　　　　瀬崎　博義君
　　　　　　新井　彬之君　　　　北側　義一君
　　　　　　渡辺　武三君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　中馬　辰猪君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　天野　光晴君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　河野　正三君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　下河辺　淳君
　　　　　　　　国土庁土地局長　松本　作衛君
　　　　　　　　建設政務次官　　梶山　静六君
　　　　　　　　建設大臣官房長　粟屋　敏信君
　　　　　　　　建設省計画局長　大富　　宏君
　　　　　　　　建設省都市局長　中村　　清君
　　　　　　　　建設省河川局長　栂野　康行君
　　　　　　　　建設省道路局長　浅井新一郎君
　　　　　　　　建設省住宅局長　山岡　一男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局計画課長　　日下部甲太郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　西垣　　昭君
　　　　　　　　厚生省社会局施
　　　　　　　　設課長　　　　　水田　　努君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本住宅公団
　　　　　　　　総裁）　　　　　南部　哲也君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　　理事）　　　　吉田　喜市君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　川口　京村君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　建設行政の基本施策に関する件
　国土行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————

○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　建設行政の基本施策に関する件調査のため、本日、日本住宅公団総裁南部哲也君及び日本道路公団理事吉田喜市君に参考人として御出席を願い、御意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○渡辺委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、参考人からの御意見は質疑応答の形式でお聞きすることにいたしたいと存じますので、さよう御了承願います。
　　　　　————◇—————

○渡辺委員長　次に、建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福岡義登君。

○福岡委員　建設行政並びに国土庁の行政について質問をするのでありますが、その前に、建設大臣も国土庁長官も新任で、この間ごあいさつをいただいたわけでありますが、建設大臣の政局に対するお考えをまずただしてみたいと思うのです。
　いずれにしましても、私どもの任期は十二月九日までしかないわけで、やがて総選挙を迎えるわけでありますが、そうしますと大臣の任期も非常に限られた任期になるのではないか。先日のごあいさつでは、一般論でございまして、具体的なお考えなどを承ることができませんでしたが、当面の政局についてどういう御見解を持っておられるか、あるいはまた新任建設大臣としてこの政局に臨む基本的な考え方といいますか、そういうものをまずお伺いしたいと思います。

○中馬国務大臣　政局に対する私のどういう見解であるかということでございますが、任期も十二月九日までが国会議員の任期でございますから、大臣としての任期も非常に短いと思います。しかし、与えられた任期中は文字どおり国務優先で政局に対処していきたい、こう考えておりまして、いまはひたすら、私の時代にもし可能な方針等があれば、仮に私が辞任いたしましてもその私の方針が少しでも建設省の中に残るように、こういうことでございまして、私としてはあくまでも国務優先の政局観を持っておるわけでございます。

○福岡委員　国務優先ということはわれわれも同感でございますが、実はサンデー毎日十月二十四日号に建設大臣のお考えの一端が出ておるわけです。この真偽のほどは確かめてみなければわかりませんが、一口に申し上げますと、粛清の大なたふるう、こう見出しが書いてあるわけです。この記事をお読みになっておるかどうか、まずそれを確かめたいと思います。

○中馬国務大臣　拝見しました。ただ中身と見出しは少しオーバーに書いてあるようでございまして、私は大臣に就任した翌日に各新聞を拝見したところが、田中派が七代五年余続いておった、こう書いてあって、ああそうかなということで、そう深くそういうことは考えておりませんでした。なるほど名簿を見てみるとそうなっておる。しかし、中に入ってからの私の感じとしては、そういうことを感じたことは全然ありません。また、サンデー毎日に書いてあることの中で、一部は当たっている点もあります。ほんの少しです。それは本省については私は全然そういうことは意識もしたことはないし、また事務次官以下よく私を助けてくれまして、何ら私としては疑問に思ったことはありません。ただ、私のところに実名入りの投書とかあるいは電話とかで、いろんな具体的な名前が地方から上がってきておりまして、それについては、実名のものについては調べております。匿名のものについては、いまのところはまだ読む程度でございますけれども、かなりのものが地方から具体的に来ておりますから、もしこれが事実であれば——事実かどうか知りませんよ。ただ、建設省の地方の内部から、かなりいろんな投書等が私の自宅等に来ておりますから、具体的に何月何日こういう事実があったあるいはこういうことがあったということは、部内の人が職名入りで、自分の住所も入れてのものがかなり来ておりますから、それは調べております。もしそれが事実であれば、何らかの処置をとりたい、こう考えておるわけでございまして、本省については全然感じておりません。

○福岡委員　記事は読んでおられるということでありますから、全部を読む必要はございませんが、ここに書いてある前段の方は、いまもお認めになったとおりで、「指摘があった事例がほんとうにあったかどうか調査と報告をさせている」、これはいまおっしゃったことと大体似ておりますね。後の方は、建設省の内部のことをあなたの見方として書いてあるのですが、お手並み拝見しましょうという省内の空気である、「敵中横断三百里という感じさえするよ。しかし、本省はともかく、出先は相当ひどいようだ。はっきりした証拠のある事例も出始めているので、」断固処置をする、こう書いてある。本当に建設大臣に就任されて建設省の内部を見られたときに、そういう気持ちを感じておられるのかどうかですね。もしそうだとすれば、これは大変なことだし、この記事がうそならば、大臣としても適当な措置をとられるべきだと思うのですが、その辺どうです。

○中馬国務大臣　全然感じておりません。私は事務次官以下全面的に私に協力をしてくれるというふうに確信をいたしておりまして、私が自分で申すとなにでありますが、非常に省内から信頼されて、信用されておるというふうに考えておりまして、その記事は非常にオーバーだと思っております。

○福岡委員　それならば、ここに書いてあるのは、サンデー毎日の記者が建設大臣の話として出しておるわけですから、もしおっしゃるようなことであれば、この記事は間違いだということになりますね。もし間違いならば、どういう措置をとられるのか。

○中馬国務大臣　私はそういうことを言った覚えはございません。建設省は私に対して非常に協力的でございまして、これは恐らくどの局長に聞かれても、あるいはどの職に聞かれても、私と事務当局の間は全く円満であるし非常に協力的である、お互い信頼し合っておる、こういうふうに考えております。毫も疑っておりません。

○福岡委員　そうであればそれにこしたことはないわけなんですが、問題は、この記事が間違いになってくるわけですね。どういう措置をとられますか。（「あなたの談話になっている」と呼ぶ者あり）

○中馬国務大臣　談話ではありません。

○福岡委員　そうすると、談話でなければ、記者が間違ったことを書いたことになりますね。その間違った記事を書いたサンデー毎日に対して、どういう対抗手段というか措置をとられますか。

○中馬国務大臣　書いた記者を呼んで一応相談してみます。私はそういうことはしゃべったことはありません。建設省は、敵中でもなければ、日本国の役所でありまして、私にとっては非常にありがたいところであります。

○福岡委員　実は私もそうあるべきだと思う。建設大臣が敵中横断三百里をやっておるような心境では、国務優先生言われましても、実際はできない。大臣のおっしゃったようなことが望ましいのであって、それを信用したいと思いますし、そうあっていただきたいと思いますが、問題は、こういう全く相反する記事を書かれて、書いた記者を呼んで確かめる程度で話は済まぬと私は思うのですよ。だから、しかるべき措置を建設大臣がとられるであろうということを強く期待したいと思うのであります。
　そこで、建設大臣に就任されて、短時間の中で建設大臣は最優先として何をやろうとしておられるのか、ここのところをお聞きしたい。

○中馬国務大臣　さしあたり私にできますことは、災害復旧の早期完成ということであります。ただ、これは抽象論であっては申しわけありませんので、その災害復旧費の財源をどこに求めるかということが、私にとりましては最も大きな仕事ではないかというふうに考えております。
　すなわち、私は就任してすぐ翌々日、長良川に参ったのでありますけれども、いま建設省の内部で私どもが相談しておるのは、これは事務当局と相談したのでは全くございません、私個人の発案でございますが、千五百億円のいわゆる第二予備費、第一、第二と言っておりますが、第二予備費というのがございまして、これは本年度予算を編成した場合におきましても、大方の諸君あるいは国会議員——これは私を含めて与野党を問いませんけれども、地方の公共団体あるいは市町村みんな千五百億円は景気浮揚のためのものである、もし万一景気が浮揚し切らぬ場合はこれをひとつ使おうじゃないかという玉手箱みたいな気持ちで組んだことは事実でございます。予算総則を見ても、いろいろなことが書いてございまして、あいまいな点がございます。最初から少し問題があった項目ではございますけれども、私は素直にこれを受け取って、千五百億はぜひ公共事業に使いたい。ただ、現に災害復旧が始まるわけでございますから、これを放置して千五百億を景気浮揚に使うというのもこれまた多少難点がございますから、さしあたりここしばらく、といってもいつまでかわかりませんけれども、十月、十一月ごろまでの予算につきましては、私も大蔵省と妥協といいますか、話し合いをしております。これは千五百億から使いなさい、しかしあとのことは必ずしも納得はできないということで、災害復旧で現に困っている場所があるわけですから、それまで財源がないというのはちょっと酷であります。その一部についてはどうぞひとつお使いください、しかし残りの大部分についてはまだ先のことでございますから、かなりのものを残して公共事業に使いたいということは、私としてはいまのところ強い決心を持って大蔵省には御相談を申し上げておる段階でございます。

○福岡委員　災害復旧と景気対策心中心に考えておるというお話で、私も全く同感でございまして、それを強力に推進していただきたいと思います。
　ただ、いま大臣がおっしゃった中身が少しわれわれ不満なんです。千五百億の公共事業等予備費の性格は、もっぱら景気対策にということで計上されたいきさつがあるわけであります。いまの大臣のお話だと、ここから一部災害復旧に出すこともやむを得ぬ、こうおっしゃっておる。従来は一般予備費から、今年度でいいますと、三千億の予備費が計上されておるわけでありますが、災害復旧はそこから財源措置がされたように私どもは承知しておるわけです。もし、公共事業等予備費の千五百億円がこの五十一年度に計上されていなかったならば、当然三千億の一般予備費から支出されるべき筋合いのものなんですね。建設大臣自体に一部公共事業等予備費から災害復旧費を出すというようなお考えがあるということは、私は意外に思いますね。その辺、どうですか。

○中馬国務大臣　私も実は全く先生のおっしゃるとおりの気持ちなんですけれども、ただ第一予備費については、ほかに緊急に使わなければならぬという金があるようでございます、たとえば医療費の問題とか。それまで食い込むということについては多少私どもも遠慮しまして、そのかわり災害復旧に出す金は極力少額に抑えてもらいたい、たとえば十月分とかあるいは十一月の半ばとか、残りについてはなるべくたくさん残してもらって使いたい、これは国土庁長官も私と全く同意見でございまして、しゃくし定木に一銭も使ってはいかぬということについては、多少御遠慮申し上げたわけであります。

○福岡委員　おっしゃっておる話はよくわかるのです。しかし、それが間違いだということを私は言っておるわけです。
　一月二十九日の予算委員会で千五百億の予備費がいろいろ議論されておる。その会議録がここにあります。これは三木総理大臣が阿部助哉委員の質問に答えて述べておられることなんですが、「これは全体を、千五百億の公共事業等の予備費の中にしなくても、一遍に予備費として計上してもいいわけですね。それをやはり別枠にして、だからその予備費の使用に対して政府を制約しておるわけです。したがって、政府のわがままと阿部君はおっしゃいますけれども、むしろ政府の使途を制約しておるわけですから、わがままをある意味において抑えて、チェックしておるような意味もあるわけです。全部これは計上していいのですから、予備費に。しないで、これだけ多くの、使途を抑制をしておるのですから、政府が何でもわがままをしようという御批判は当たらぬ……むしろ政府をチェックしておるわけです」こう言っておるわけですね。公共事業等予備費を計上することは財政法上いろいろ問題があるという議論もあったのですが、ともかく千五百億円はどういう目的で計上するのかということになると、景気対策ということになっておるわけですね。
　同じく二月二日の予算委員会におきましても大蔵大臣の大平さんが答えておられるのですが、「今後の経済の景況によりまして使わなければならない場合があり得るであろう、あり得るかもしれないということでその予備費の計上をお願いしようといたしておるわけでございます。」災害なんというものは全然言われてないわけですね。景況によって使う場合もあるし使わない場合もある、こういう御説明なんですね。
　さらに二月三日、これは田中武夫委員の質問に答えて再び大蔵大臣が答弁をされておるのですが、「私どもは、それは今後の経済回復の状況を見さしていただきましてからの判断に任してもらいたい」こうなっておるわけです。
　ですから、この千五百億というのは、もっぱら景気対策上計上されておると理解しなければならない。災害復旧の金をここから出すなんということは一言半句も述べられてないわけです。それを、事もあろうに建設大臣あるいは国土庁長官までが、一部災害復旧に千五百億から出すことを了承しておる、こういうお話なんですが、われわれはとうてい承服できない。どうですか。

○天野（光）国務大臣　いま私の名前が出ましたから私から申し上げますが、それは去年の予算編成のときに、私たち党でつくるときに議論したことです。景気浮揚策を講ずるというようなことはやめて、一挙に四千五百億を予備費とするなら了承できるが、予備費として公共事業に使うという目的を立ててやることは憲法違反ではないかという主張をしました。ところが、多数少数でうやむやのうちに予算が組まれて、予算委員会でいま言ったとおり二、三人の方々から発言があったが、大方の人はこれは公共事業に使うのだろうということで一応了承していることは事実です。
　そこで、私はこの間から閣議で三回連続この問題を議論としてやっておるのですが、景気浮揚が予定どおりできた、こう大蔵大臣が言っているようなんでございます。どうも私は景気というのはどこではかるのかわからないが、福田副総理と二人で、景気は予定どおりいったからこの千五百億は景気浮揚策に使わなくても、予備費の中に入れて、そしていわゆる災害に使っても差し支えないのだ、たまたまベースアップ、仲裁裁定その他いろいろなものを含めてやるととても三千億では足りないから、ちょうどいいあんばいに千五百億あったから使うのだというのがいま正直なところ財政当局の考え方でございます。
　いまの災害復旧というものは公共事業なのかどうかという問題もあるわけです。厳格にいって災害復旧に使う金は公共事業ではないのかということで、これはこの間の閣議で私は議論したのですが、公共事業だと言うとみんな持っていってしまわれる可能性も出てくるわけでございますので、いも閣内で話し合いをして、大蔵大臣は私の意見に対して了承する。何らかの措置を講ずるという答弁をいたしております。総理も中に入りまして、大蔵大臣がそう言うのだからもう少し様子を見ていてくれないか、こういうことになっておりますので、一部使うことは、最悪の状態になれば、千五百億だから、ざっくばらんに申し上げますが、災害復旧に回す金が足りないというのなら、追加予算を組むのに容易でないと言うなら、少しぐらいはいいのじゃないか。しかし、大部分はやはり公共事業に回してもらおう。ただし、景気を刺激し過ぎてインフレになるからだめだということになるとこれはまた大変ですが、千億や千五百億の金を公共事業に突っ込んだからといって即座にインフレが起きるとはだれしも想像できることではございませんから、予定どおりこれは使ってもらうということで、まだ趣旨は曲げておりません。しかし、最後の状態になるとどうなりますか、私のようなチンピラでは問題外かもしれませんから、その点よろしく御理解を願いたいと思います。

○中馬国務大臣　私はいまの国土庁長官と全く同意見でございまして、閣内におきましても歩調を合わしていま同じような主張をいたしておるわけであります。でありますから、最初の大蔵省の方針が多少カーブを切ったというふうな印象を私どもは受け取っておりますから、しばらく激励をお願いいたしたいと考えております。

○福岡委員　大蔵省からも御出席をお願いしておるのですが、大蔵省の方の見解を述べていただきたい。

○西垣説明員　お答え申し上げます。
　公共事業等予備費が、五十一年度の経済がきわめて微妙である、そこで機動的に対処する必要性が特に強いということで設けられましたことは、先ほどから大臣方がおっしゃったとおりでございます。ただ、でき上がりました予備費の性格といたしましては、使途特定予備費ということででき上がっております。これは予算総則の十五条でございますが、「甲号歳入歳出予算に計上した公共事業等予備費は、第七条に掲げる経費以外には使用しないものとする。」とございます。それで第七条に掲げる経費は何かと申しますと、いわゆる四条公債の対象経費でございまして、その中には、たとえば建設省で申しますと河川等災害復旧事業費、河川等災害復旧事業工事諸費、都市災害復旧事業費、河川等災害関連事業費、こういったものが列挙してございまして、制度の仕組みといたしましては、災害も当然公共事業等予備費の対象になっているわけでございます。そういった意味で、公共事業等予備費を災害復旧に使うということは全く問題がないと私ども考えております。

○福岡委員　それは木に竹を接いだような議論でありまして、従来から長い間災害復旧は予備費でやってきたのです。今度初めて公共事業等予備費を計上したわけでしょう。その目的は明らかに総理や大蔵大臣が答弁されておりますように、景気対策を目的に計上されておることは間違いない。ただ、いま主計官のお話のように、災害復旧にこの金を使って違法であると私どもは思いません。思いませんが、当時計上した目的というのは余りにもはっきりしておるわけです。いまになってそれをいまのような説明をされたのではわれわれは承知できない。四千五百億一般予備費に計上しておけば目的は達成できるわけですからね、おっしゃるような意味ならば。だから、いまの説明ではとうてい承服できない。再度答弁していただきたい。明らかに総理大臣も大蔵大臣も、景気対策のためにこの千五百億は計上いたします、こう言っているのですから、それをあなたが覆すような答弁では承知できないですよ。

○西垣説明員　お答え申し上げます。
　予算委員会等の席で議論が特に集中いたしましたのは、国会の予算審議権との関係で景気対策のようなものに予備費を使用するという点に質問が集中したために、災害のためにこの予備費が使われるかどうかということが特に聞かれていなかったということが一つあったかと思います。それで、たとえばいま議事録を全部持ってきたわけではございませんけれども、随所にそういうことは申しております。例示といたしましては、予見しがたい予算の不足というのは何だという場合に、災害とか景気の問題というふうな言い方をしているのが普通でございます。必要がございましたら、それを全部整理いたしまして後刻先生の方にお届けしたいと思いますが、そのようにお答えいたしているのが普通でございます。

○福岡委員　いまの御説明ではとてもわれわれ得心できないですね。災害復旧の関係ならば一般予備費に計上して従来やってきたのですからね。何ら公共事業等予備費を改めて今回新設しなくても問題ないわけですよ。だから、明らかに意図というものは景気対策であったことは、どういう説明をあなたがされようと、これははっきりしている。それを、さっき天野長官のお話のように、一般景気はよくなってきた、だから景気対策でこの千五百億は使う必要がない、だから災害復旧その他にこれを使うというように決めました、こう言うならば一つの筋であることは間違いない。しかし、われわれは景気がおっしゃるようによくなったとは考えていない。全体的に若干輸出が伸びたために予想よりも景気はよくなったような面もございますが、ここで言う建設業界の景気、とりわけ中小業者、それは非常に深刻な経営難に陥っていることは事実なんですよ。災害ができたからそれで仕事がふえるじゃないかと言いますけれども、それは確かに仕事はふえますが、地域的にばらつきがあるわけでありまして、全国的に建設業界の景気がよくなった、仕事がふえたということにならない。だから、私どもは景気対策上この千五百億は支出するべきである、こういう考え方を持っておるわけです。
　きのう大蔵大臣の出席を要求したのでありますが、参議院の本会議の関係、あるいは政務次官、主計局長は衆議院の大蔵委員会の関係などで出席ができない、大臣にかわる答弁を主計官にさせるので主計官でひとつがまんしてもらえぬかということが政府の方からあったものですから、それは結構でございますということにしたのですが、いまの答弁ではとうてい了承できない。したがって、きょう大臣の御出席が無理だとすれば、十五日にもう一回この質疑があるわけですから、この問題は持ち越してでもいまの話だけはきちんと整理してもらいたいと思います。
　そこで、参考までにちょっと聞いておきたいのですが、一部災害復旧に支出することは認めざるを得ないと、こういう意味の話がありましたが、どの程度、どういうようになっておるのか、中身がわかっておれば御説明いただきたい。

○天野（光）国務大臣　まだ中身はわかっておりません。
　いま福岡先生の御指摘になったとおりの意見を私は閣議で三回にわたって強硬に主張しているのです。総理府からの発表によると、中小企業団体の倒産のうち建設業関係が二五％にも及び、失業者が百万を超えて百三万人以上もあると閣議で発表されております。その段階で、景気は一体回復したのか。一部貿易関係でいいものが一つか二つの業種があるだけで、全国的にバランスがとれていないんではないか。そういう面で、景気刺激用としてとっておった千五百億はそれに使わなくてもいいんだというその答弁には了承できないということを、これはいまここで、内輪の話で困るのですが、強力に主張をしているのです。
　そこで、どうしても千五百億が、景気が調整ができてきたから、これは余ったから、それでたまたま災害の方が大きな災害が出て困る、こういうことで使うとすっきりするんならそれでいいんだが、そうするには景気が完全に出てきたということをわれわれに納得できるように説明しろということでやっているわけであります。
　問題は、もう御承知でしょうが、救農土木をやる。これは大体において、いままでの関連からいくと凶作地帯というか冷害地帯だけということになるのですが、これはそうではなくて、一応災害の起きたところは災害復旧事業をいまどんどん進めておりますから、ある程度公共事業的な金が流れていくわけでありますが、災害の起きていないところと、いまの冷害対策でやる救農土木というものが、一体農林省で考えているような程度のもので、来年の秋まで食いつなぎができる、出かせぎをしないでやれるということにはいっていないんじゃないか。そういう点で、私、建設省の方の大臣を通し、あるいは事務当局に対して申し入れをしているのですが、でき得るだけ大型の機械等を使わないでやれる仕事、いわゆる建設省で言えば県道、市町村道の工事とか、災害関連事業では激特とか、そういうような、できれば労力費に多く向けられるようなもので、この際救農土木等をこういうふうにしてやれるようなものをいまやれというので命じております。
　これは、ちょうど私が災害対策本部長を仰せつかっているものですから、全般的に見て、要するに十七号の災害を受けた地域と、冷害地域と、受けなかった地域と、全部潤いのあるようなかっこうにできるようにというので、いま事務当局に、どの程度のものがあれば一応やれるかということで予算の段取りを、見積もりの段取りをやらせているところでございますから、いま少しこれは御猶予願いたいと思うのです。
　私は、この国会で追加予算は非常に困難だと思います。要するに、景気がだんだん刺激されてきたなら税金も上回ってきているはずでありますから、何も千五百億なんか使わなくたって、その方で追加予算を出せばいいじゃないかと言ってみたのですが、これはいまの集計の段階ではそこまで来ないとすれば、追加予算は二月か三月に延ばしたっていいじゃないか、後の国会に延ばしたっていいじゃないかといま主張しているのですが、私、そこらあたりどうも素人なものでよくわかりかねるのですが、もう近いうちに結論は出したいと思います。まだ決着はついておりません。この点は一生懸命やるつもりですが、筋を通さなくちゃいけないということ、筋を通せばある程度了承はしなくちゃいけないということであります。
　そういう点で、常識論ですが、千五百億景気刺激に使おうと思ったら景気が出てきたというのなら、三百億か四百億ぐらいはかさ上げに使っても、あとの方で間に合うんならやむを得ないじゃないかなということ、これは私の常識的な判断ですから、そういうような考え方で一部災害の方に、どうしても緊急に間に合わないんなら、少しはやむを得ないんじゃないか、そんなような考え方をしておりますが、それは具体的なものになっておりません。

○福岡委員　救農土木という言葉がいま出たのですが、恐らく想像はつきます。私はこれに賛成ですが、建設省の公共事業を通じてやる場合と農林省の予算を通じてやる場合といろいろあると思うのですが、その中身は一体どの程度、どう考えられておるかということが一つであります。
　それから、千五百億は当然下期、十月以降において配分されるであろうという前提で、直轄事業につきましてもあるいは補助事業につきましても相当繰り上げ発注をしておる。大体七〇％前後。まあ都道府県によって違う点もあるでしょうが、平均的に七〇％前後は上期で発注済みになっておるように承知いたしております。もし千五百億は使われない、災害復旧だけに使われるということになりますと、下期の仕事というのは中小企業や零細企業はほとんど出てこない。そういう意味からも、当初予定されておった、建設省あるいは農林省もそうだと思いますが、千五百億は当然追加配分されるものという行政をやってきたというようにわれわれは承知しておりますから、その間の事情も御説明願いたいし、あるいはそういう観点からも千百億はぜひ災害ではなしに一般公共事業に配分するべきである、こう思いますが、どう考えられますか。

○粟屋政府委員　お答え申し上げます。
　公共事業等予備費の性格につきましては、先ほど来先生が御指摘のとおりだろうと思います。
　そこで、われわれといたしましても、景気の動向の問題も業種別、地域別に見ても問題がある。それから、いま先生御指摘になりました下期の事業量でございますけれども、昨年は補正予算がございまして、建設省所管の公共事業で大体一兆四千億ぐらいあったわけでございますが、本年度は、契約状況を見ますと、八月で六〇・五％でございまして、上半期は、昨年六八・三％でございますが、六七％ぐらいはいくのではないかというふうに推定をいたしております。そういたしますと、下期の事業量が約一兆二千億ぐらいになりまして、昨年より減になるわけでございます。
　それやこれやのいろいろ問題がございますので、われわれとしては公共事業等予備費を一般公共事業に追加支出をしてもらいたいという要望を大蔵省にはかねていたしておったわけでございます。ところが今回、十七号台風の災害が出まして、災害の支出額も相当多額に上りますし、また、応急にやらなければならない仕事もございますので、さしあたり建設省所管で八十八億の予備費支出につきましては同意をいたした、こういうような事情でございます。

○中馬国務大臣　救農土木の問題でございますけれども、先般の災害委員会で私の方も話をしたのですが、救農というとあたかも農林省の予算であるという印象がありますが、私どもはそうは思わない。救農というのは窮乏せる農民のための事業である、こう考えて、当然建設省においてもできるだけの協力をしなければいかぬ。
　ただ、農民の冷害の状態、収穫がどれだけ減ったかということは私の方の役所ではつかめないものですから、これはやはり農林省が主体となってつかむ、あわせて地方団体、北海道の道庁とかあるいは東北の県とか市町村とか、そういう公共団体と農林省が相談し合って、この県はどれぐらい農民の被害があった、この町はどれぐらいあったということを一応出してもらって、それを今度われわれの方でも協議に入れてもらって、たとえば農林省の方からこれぐらい金を出す。これは農道とか、そういう仕事でしょう。そして建設省としては、ほかに市町村道とかあるいは建設省自体の仕事がありますから、それはこれだけ出しましょうということを想定して、いま鋭意農林省の作業が進んでいるのを見ておる段階でございまして、これができ次第直ちに応対するようにいま研究をいたしておる段階でございます。

○福岡委員　ここで委員長に一つお願いがございます。きょう大蔵省からは主計官が出席をしていただいておるのでありますが、さっきの答弁のとおりでありまして、われわれの要求にこたえる答弁ではない。そこで、十五日のこの委員会にぜひ大蔵大臣に出席をしていただいて、千五百億の問題を詰めさせていただきたい。必要により当委員会の決議などもいたしまして、景気対策の面で千五百億は考えるべきである、こういう御処置をお願いしたいと思いますが、いかがですか。

○渡辺委員長　ただいまの福岡先生の御発言につきましては、理事会でよく御相談いたしたいと思います。前向きで進めたいと思います。

○福岡委員　次は、本四架橋の問題についてお伺いしたいのです。
　大臣がかわられましてどういう方針でおられるか、竹下大臣からの引き継ぎもあろうと思いますが、現状と方針について御説明をいただきたいと思います。

○中馬国務大臣　竹下前大臣からも引き継ぎがございまして、特にいままでやっている方は結構でございますが、問題点は因島の橋をどうするかが竹下さんから私に対する引き継ぎの一点でございました。
　これに対しましては、御承知のとおりあそこには、瀬戸内は島が非常にたくさんございまして、特にカーフェリーという定期船等が走っておりますから、この方々あるいは関係の方々からこれらの意見を無視して着工することはないかという質問がございました。すでに私のところにも就任一週間ぐらいしたころ来られまして、われわれの意見を無視して大臣は着工するのじゃないか、こうおっしゃったから、私は意見を十分聞いて納得づくめで着工の判こを押しましょう、こういう約束を実はいたしまして、もし信用できなければ紙切れをあなたに書いて渡してもいいですよと言ったら、そこまではせぬでもいい、あなたを信用しましょうということでした。
　そこで、従来と多少違った点は、建設省や公団が現地と話をしましても果たしてどこまで責任が持てるか——ああしよう、こうしようということを日本人はよく言います。紙切れに書いたものでないと信用できないことは当然のことでございまして、私もそういういいかげんなことはしたくないものでございますから、建設大臣を長とする対策協議会をつくりまして、これは内閣が正式に認める協議会、決して建設大臣の私的諮問機関ではなくて、内閣でちゃんと公認されたる建設大臣を長とする対策協議会を早急につくりますから、それができたら話をしようじゃありませんかということを申し上げたところが、非公式でありますけれども、一応内閣はどういう態度に出るかわからぬけれども、ひとつやってみなさいよということがあったものですから、直ちに内閣と相談したところが、幸い了解を得られまして、来る十五日の閣議でその案を認めてもらう段取りをいま進めておるわけでございまして、もしこれができますと、それは公式の機関でございますから、そこで十分地元の方々にも公式の発言をしてもらって話を詰めたい。詰まった段階で地元の方々がもうこれぐらいでいいよ——恐らく金額とかそれはまだ先のことですから出ないと思います。だから、どういう話し合いをするか、補償等についてどういう考えを持っておるかを、十二分に意見を公式に入れまして、その結果なるべくその結論を出すことは急いでもらおうと思っておりますが、鋭意、月に一回ということでなくて、その関係の方々の事情が許せば極力連続会議を開きまして、早急にある種の答申といいますか、結論といいますか、それを出してもらって、これでどうだということで、いいですよというときがあったら、因島については着工のサインを出そう、こういう腹づもりを持っておるわけでございます。
　ただ、それには環境の方の何か会議があるようでございますから、その環境の方の会議といまの対策協議会とをにらみ合わせて、納得づくめでゴーのサインを出そう、こういう方針でございまして、私としては極力急いでおるというのが実情でございます。

○福岡委員　建設省の事務次官が窓口といいますか責任者になって、各省庁から出てきて対策協議会があったわけですよね。鳴門大橋のときには、そこを窓口にして一定の覚書が結ばれたわけであります。
　　　　〔委員長退席、村田委員長代理着席〕
いま中馬大臣のおっしゃる建設大臣を長とする対策協議会というのと建設省の事務次官が責任者になってやってきた対策協議会との関係はどういうことになるのか。

○中馬国務大臣　今回のは閣議で了解してもらう公式の会議でございまして、建設大臣が長でございますから、これを今後進めて、まだ事務的なことは別としても、地元の意見はこれで十分吸収してまいりたい、こう考えております。

○福岡委員　そうすると、高橋さんが長であった対策協議会というのは鳴門大橋に関する対策協議会ということなんですか。どういうことなんでしょうか。

○浅井政府委員　従来、関係各省でいろいろ相談出している段階で、事務次官が中心になった協議の場があったわけでございますが、今回のは閣議で決定いたしまして内閣の中にそういうものを置くという形でございまして、関係各省の事務次官が構成員になっておりまして、建設大臣が会長という形で、閣議でこの組織を決定するという手続にいたしております。はっきり閣議にかけて決定する機関でございます。

○福岡委員　それはわかったのですが、では前あった対策協議会というのはもう発展的解消と、こう理解すればいいわけですか。

○浅井政府委員　旅客船問題対策協議会というのはまだその時点では正式にできていなかったと思います。正式な機関としてはオーソライズされていなかったということで、今回の閣議決定の機関は一応これにかわるものというふうに考えていただいて結構だと思います。

○福岡委員　高橋事務次官を長とする対策協議会というのは旅客船問題のみならず雇用問題その他すべてを含む対策協議会であった、そこと地元の関係者がいろいろ話し合い存して問題の取り決めをしてきた、こういうようになっておるわけですね。ですから今度できる、十五日に閣議の決定でという対策協議会は、これは従来あったものは発展的に解消して、ここへすべて移行されるように理解するのですが、そのとおりでいいかどうか、二つあるのかどうか、そこのところだけはっきりしてもらいたい。
　　　　〔村田委員長代理退席、委員長着席〕

○浅井政府委員　お答えいたします。
　本四関係で旅客船問題あるいは港湾労働者の雇用問題等についていろいろ問題がありまして、これに対して協議をする機関が今後必要なわけでございますが、旅客船問題並びに海員組合等の御要望に関するいろいろな事項に関する協議につきましては、今後、今回閣内に設けられます旅客船問題等対策協議会で処理するわけでございますが、そのほかに従来港湾労働問題等についてもいろいろ総評との間に協議会を持っておりまして、これは、従来すでに関係府県において雇用問題を中心とした協議会を設置しておりまして、中央においても港湾・陸上運送関係雇用問題等協議会というものを設けまして、関係省庁、総評との間に協議会をすでに九月二十八日にやっておりまして、こっちの関係はここで一応別途やることになります。そのほかに旅客船問題並びに海員の問題につきましては、これは別途今回設けます協議会にすべてゆだねるという形になります。

○福岡委員　簡単に答えていただきたいのですが、一つに集約されるのか二つになるのか。二つになるんならば、こっちは何々をやってこっちは何々をやるというように説明してもらいたいのです。

○浅井政府委員　今回設けます対策協議会は一応、本州四国連絡橋旅客船問題等対策協議会ということでございますので、旅客船問題を中心にして、その他いろいろな問題をここで協議するわけでございます。協議します内容はまだこの協議会を決める時点で明定しておりませんが、一応旅客船問題を中心にして本四問題のいろいろな問題を協議したい。そのほか雇用問題については、すでに協議会を関係省庁並びに総評との間で進めておりますので、これは別途の機関として今後もいろいろ雇用問題を中心にした協議をここでやっていきたいというふうに考えておるのでございます。

○福岡委員　いままでやってきたのは雇用問題だけじゃないのです。地域問題、環境問題もいろいろ入っているわけですよ。だから、農林省の所管も労働省の所管も建設省の所管も運輸省の所管もそれぞれみな入っているわけです。いまの説明を聞きますと、旅客船問題と雇用問題とを二つに、二頭立てにするんだと。それでは環境問題はどっちに入る。

○浅井政府委員　ただいま申し上げましたのは、旅客船問題とかあるいは雇用問題を中心にした協議会の姿を申し上げましたので、環境問題とかその他、各省庁間でいろいろ決めなければならぬ問題が本四架橋に絡んでは非常に広範囲にあるわけでございます。そういう問題については別途関係各省庁間の連絡協議というようなことは必要なわけでございまして、従来やっておりましたそういう協議の場は引き続き持っていくということになろうかと思います。

○福岡委員　便宜上高橋委員会というか、高橋協議会といいますか、建設省事務次官が長になってやってきた協議会があるわけです。それを発展的に解消させて、いまの建設大臣を長にするものになるというならわれわれは理解できますよ。しかし、旅客船問題だけをこっちでやって、あとの問題はそれぞれでやるんだということではちょっと了解できない。そもそも高橋事務次官を長とする対策協議会ができたというのは、雇用問題その他、各省庁にまたがる問題が多いから窓口を一本にしてもらいたいということであの協議会ができたのですね。ですから、旅客船問題等だけに限定して新たに建設大臣を長にする対策協議会ができるというのはわれわれ了解できない。やるんならば全部一緒にやる対策協議会にしてもらいたい。それでなければまたもとへ返るわけですよ。話が進まない。ですから、十五日といえばあさって、まだ日にちがございますから、検討していただいて、この建設大臣を長とする対策協議会にすべてを含めてもらいたい。そういう希望がありますが、どうですか。

○浅井政府委員　お答えいたします。
　この問題は、実は去る七月に大鳴門橋の着工をいたしましたときに前建設大臣が発言いたしましたように、この旅客船問題については閣僚協みたいなものをつくりたいということで、組合の方あるいは協会の方に納得していただきまして、その際に、今後各省間で打ち合わせて、必ずしも閣僚協ということではないけれども一応閣僚協みたいな形のものをつくりたいという趣旨の発言をいたしまして、それに基づいて、旅客船問題を非常に重要な問題だというふうに認識をして、これに対するいろいろな組織をその後いろいろ検討いたしました。その結果、閣僚協という形は、従来のいろいろな事例から見ても、それよりもむしろ事務的に関係各省の事務次官を構成メンバーとする組織の方がいいんではないか、それによって、それを閣議の中に設けるということで一応閣僚協と同じ形に運営されていくんじゃないかという形で今回の対策協議会というものができたわけでございまして、要するに、その中で議論する主体は旅客船問題に限るというわけではございませんが、旅客船問題を中心に、「等」ということでかなり広い範囲の議論をこの中でやっていただくことになろうと思います。

○井上（普）委員　ちょっと関連でお伺いしたいのですが、この問題につきましてはいろいろといきさつがありました。本四連絡橋をつくることによってメリット、デメリットがある。しかし、極力そのデメリットを少なくするような方策を講じなければならない。一つ考えられるのは、旅客船もありましょう、あるいはまた陸上の港湾労働者の関係もありましょう、各地域、各地域によってデメリットがかなり出てくる。これ心ひとつ解決する方法を講ずべきじゃないか。私もこの高幡委員会の発足に際しましては強く建設省に申し入れたのであります。その先に建設省が独自で旅客船並びに船員に対する補償関係の連絡協議会をつくっておった。しかし片方、陸上部門においてもあるいはデメリットのある問題を今度は別個に解決しようというのが、初めから建設省が考えておったところであります。しかしその矛盾が出てきたから高橋委員会というものができて、そして大鳴門の着工をスムーズに行かそうとした。ところが片方においてははっきり言いますと、これは組合の同盟関係と総評関係とのことで二つに分かれてしまった。総評関係の方が非常にスムーズに仕事が進んでいった。依然として建設省が最初つくっておった船員並びに旅客船組合の方がおくれておる。であるから、大鳴門の着工については船員組合はストライキをもってこれに対抗するという話まで出てきたのであります。
　言いかえますならば、裸になって申し上げますと、あなたの方が両方同等に扱わなかったからアンバランスが出てきて、大鳴門の着工については非常にちぐはぐな問題が出てきたわけであります。したがいまして、このたびの大臣を長とする次官各位を含める対策協議会は、本四連絡橋をつくることによって起こるデメリット、これに対する対策ということでなければならないと私は思うのであります。方針が二つ出たらどうするのか、あるいはアンバランスになったらどうするんだということが出てまいります。現に出てきたじゃないですか。あなたが道路局の参事官か何かされておるときに、特にそのことは痛切に感じておるはずだ。
　大臣、これは一応考え直していただきたい。本四架橋によるデメリットを解消するための閣僚協だ、こういうように性格づけをしていただきたいと思うのですが、いかがでございますか。

○中馬国務大臣　私は、全体の問題についてはなかなかむずかしい問題がありまして、全体の解決ができなければ因島の着工はできないということでは困りますから、まず解決できるところ、地元の話ができるところからやりたい、こう考えておりまして、そのために、従来の協議会では地元の海員組合もあるいはカーフェリーの船会社等も信用できない、こうおっしゃるものですから、それならぼくが長になれば信用するかと言ったら、信用しましょうと言うので、それも非公式じゃ困ります、内閣の認めるものでなければ信用できないとおっしゃるから、ではつくりましょう。さしあたり因島についてはひとつこの方針で解決をさせてもらいたいと思っております。
　それを除く分はいろいろな問題がありましょう。一遍にそれは一カ月や二カ月で解決できないので、ただ、いまの状態からいけば、因島はこの問題が許してもらえれば、認めてもちえれば、環境の方との解決が済めば着工ができそうだ、こういうふうに私が見通しをつけたものですから、私の責任で、じゃぼくが長となったものをやりましょう。従来のものでは信用できないとおっしゃるものですから。全体のことはなかなかむずかしくて、それ全部ワンセットできないと着工できぬということでは百年河清を待つ感じがするものですから、さしあたり因島だけはひとつ認めてもらえぬだろうか、こう思っておるわけです。

○井上（普）委員　それではこれは因島大橋についてのみの閣僚協と考えてよろしいか。

○中馬国務大臣　もちろん全体のことですけれども、さしあたりここ一カ月、二カ月議論するのは因島に限りたいと考えております。

○井上（普）委員　そこで、そこの権限が問題になってくる。やはりデメリットが多い問題である。しかもそれの一応組織までできておる。建設省の次官を長とする各省との協議会ができておる。これをほっておいていままであった旅客船調査委員会、これを閣僚協にまで持っていく、これだけを持っていこうとするところに私は問題があると思う。

○中馬国務大臣　それだけじゃございません。「等」というふうに「等」も入れますから、それはいずれまた御説明いたします。

○井上（普）委員　それで全体を含めるのかと言っているのです、私は。この連絡橋ができることによって起こるデメリットを解消するための調査委員会あるいは連絡委員会と、こう考えていいかどうか。

○浅井政府委員　先ほど御説明いたしましたように、今回の対策協議会ができるいきさつは、先ほどの閣僚協にかわるものということで当面旅客船問題を中心にしてということで組織の名前も旅客船問題等対策協議会という名前を付したわけでございますが、これは閣内におきます一番権威のある機関でございまして、別途事務次官を長とする協議会というものが、これは雇用問題、それから航行安全問題等を中心にしてあったわけでございますが、これは組織として残っておりまして、総評等とのいろいろなお約束もあって、いろいろどういう問題を議論するかということも御相談いたしております。
　そういうことで当面はこれはどうしても二本立てになるわけでございますが、旅客船問題等対策協議会の中の「等」をどの範囲にするかということは、まだ若干あいまいな問題もございまして、いずれ片方の雇用問題の協議会の推移を見まして、雇用問題もこういうところで議論するとかあるいは航行安全問題もこの中で議論するというような話になれば、将来こういう形の協議会の方へ吸収するということも考えられますが、現在は先ほど言いましたようないきさつでできましたもので、旅客船問題を中心にその方針を出すことを急ぎたいというふうに考えておるわけでございます。

○井上（普）委員　私は、いままでのいきさつからしても、そういうようなのは本四連絡橋の解決にならないと思います。強く大臣の猛反省を促しまして、私はこれで関連質問ですがやめさせていただきます。

○福岡委員　いまの御答弁で具体的に考えてみますと、さしむき因島大橋をやる場合、旅客船問題等については中馬さんのところへ、中馬委員会というか、そこへ行くわけですね。交通安全とか雇用問題とか環境問題というのは建設省の事務次官協議会へ行くわけですね。そんな煩瑣なことはやっぱり適当でない。せっかく新たにできるんなら、そこへすべてを吸収して一元的に運営されることが適当であろう、こう思います。二つ置いておかなければならぬ理由はないわけですからね。しかも、建設大臣が今度長になって各省庁の事務次官で構成するという権威ある協議会ができるんなら、そこへすべてを吸収して一元的にやっていくことの方が行政のあり方としていいんじゃないか。大臣の考え方でそれはできるわけなんだ。道路局長の方は当面二つです、二つでやっていくとおっしゃるのですからそれははっきりしている。それはだめだ、一つにすべきである、こう思うのですが、これは建設大臣、どうですか。

○中馬国務大臣　理想論はそうですけれども、さしあたりどの路線を着工するかということを重点に考えた場合は、もう各論の時代だと思っております、因島の場合は。それはやはり全体を含めると、また閣内で議論が出てくるし、まとまらないですよ、なかなか簡単には。

○福岡委員　全体問題というのは、一ルート三橋という方針が出ているわけですよね。一ルートの問題が入るわけなんでしょうが、私の言っているのはそういう意味じゃなしに、当面因島大橋が具体的な日程に上ってきておるから、この問題には、旅客船問題だけじゃなくて雇用問題も、いろんな問題が一緒にありますよ。しかもそれは前後関係するわけです。無関係に一つずつあるわけじゃないのですからね。だから、せっかくいい協議会ができるんなら、旅客船問題も雇用問題もいろんな問題も、因島大橋に関するものはここで扱うんだ、こうされる方がいいんじゃないか、こう言っているんです。

○中馬国務大臣　ですから旅客船等というのを入れておるわけですから、「等」の中身についてはいずれまた御相談いたします。

○福岡委員　こだわられる理由が私はわからないのですね。窓口は二つだとおっしゃる、道路局長の説明では。この問題は建設省事務次官のところに行く、この問題は大臣のところに行く。地元の関係者あるいは関係団体はその使い分けをしなければいけない。そういうものがあっては話が進まないから窓口を一つにしてもらいたいということで高橋委員会ができたんでしょう。そこへまた別の閣僚協をつくるということになれば、せっかく一つでまとめてきたものを二つに分散させるということですから、それを一つにやることはいいじゃないですか。

○中馬国務大臣　高橋委員会ではもうにっちもさっちも進まないから、その中で、因島については旅客船等が一番大きな問題である、これを解決してもらえれば百歩前進する可能性があるとわれわわは判断したわけであります。

○福岡委員　旅客船問題等に限定して閣僚協をつくるというその思想がわれわれは理解できない。当面大きい問題はそれであるかもしらぬが、そのほかの問題も因島架橋についてはあるわけですから、しかも前後関係する事柄が多いんだから、一緒にやられたらいかがですかと。二つにしなければならない理由はないじゃないですか。

○中馬国務大臣　環境についてはもう十一月いっぱいで最終結論が出そうなんですよ。出そうなやつをまた引っこ抜いて新しくそれを協議会に入れて議論するということは——あともう一カ月もたたぬうちに結論が出そうなんですよ、環境の方は。ですから、それをまた対策協議会に入れて議論し直すということはどんなものでしょうか、こういうふうに考えておるわけです。

○福岡委員　余りこだわられなくてもいいと思うのですよ。結論が出かけているんならそのままを引き継げばいいわけだからね。改めて白紙から議論する必要はないわけだ。高橋委員会の方から経過をそのまま引き継いで、もう十一月中に結論が出るならそれでいらわぬでもいいでしょう。旅客船問題がいま起こっておるなら、それを中心にやられればいいわけですよ。二つでやらなければならぬという理由はありますか。

○中馬国務大臣　私は別段こだわっているわけじゃないのですよ。また意地を張っているわけじゃないのですよ。この方が一番簡明率直に議論ができていけそうだ。橋をかけることが目的でございますから、環境は還境、これはこれというふうに分けてやった方が一番簡単であるというふうに私としては判定をしたわけであります。私は別段意地を張っているわけじゃなくて、これが一番突破口になり得る、重点を決めてひとつここで決めてもらったらどうかというふうに考えたわけです。

○福岡委員　閣僚協議会を設けるというのは新たに組織をつくるということでしょう。いままでは高橋委員会という組織でやってきたわけです。その高橋委員会で解決できないから閣議に問題の判断をゆだねる、これはやり方としてはあるわけです。ところが、対策閣僚協議会を新たにつくるというんなら、すべてそこへ吸収して、必要により旅客船部門なり雇用問題なり環境問題なりの部会なり分科会をつくられるのは、それは御随意にやられればいいことなんだ。二つの組織を持たなければならぬ理由はない。むしろ二つの方が混乱するじゃないか、一つに吸収されたらどうか、こう言うんだから、こだわられる理由はないと思うのです。

○浅井政府委員　お答えいたします。
　現在、二つの委員会とおっしゃいますけれども、従来から雇用問題を中心にした協議会というものは、すでに各府県でいろいろな組織を地方協議会という形で持っておりまして、これは雇用を中心にしていろいろ議論をしようということで、この問題を中心にした協議会が先ほど言いました別途の協議会ということでできて、これは高橋委員会というあれでお話しになったわけですが、そこで従来からいろいろ議論をしておりますので、いますぐこれを一本化するということは、地方とのいろいろ協議内容の従来の経緯等から言いまして問題があろうと思います。しかし、いずれは航行安全問題とか、そういうものを含めてこの委員会の中に吸収するような形で運営していくことは可能だと思いますので、今後十分検討さしてもらいたいと思います。

○福岡委員　どうもわれわれの言っておる真意を読み取っていただいてないと思うのですが、各地域にある対策協議会、これは雇用問題とか環境問題とかいろいろあるのですよ。それはそれでやればいいんですよ。
　私が言うのは、政府として高橋委員会をつくって、そこですべてをやりましょうといってやってきたんだ、それでまたその上に——上にか下にか横にか知りませんが、別に閣僚協議会というものを政府部内につくる、こう言うから、政府部内に二つ置く必要はないじゃないか、一つに集約すればいいんじゃないか。高橋委員会ができたのはそういう趣旨でできたんだ。各地域にあるものをこっちへ吸収して一本化せいなんということを言っているのではないのですよ。政府として一つの窓口をつくったのだから、いまここへ来てまた二つにする必要はないじゃないか。閣僚協というのならレベルが少し高いから、そこへ吸収して一本にされることがいいのじゃないか。高橋委員会で煮詰まってきたものはそれはそのままで引き継げばいいわけでしょう。どうもその辺が、われわれが言っておる意味が理解できないのか……（「意地を張るな」と呼ぶ者あり）

○浅井政府委員　いや、意地を張るわけじゃないのですけれども、そういう形で初めから一本化するならば本四連絡橋問題対策協議会という名前でもいいわけですけれども、従来このいきさつが、閣僚協というような形で旅客船問題を主体にして議論する場をつくろうということで動いてきたものですからこういう形になったわけでございますが、しかし、それだけでは済まないということで、旅客船問題等という形でいろいろやっております。
　そのほかに雇用問題というのは、従来から動いておる組織がずっとありまして、下部のそういう協議機関がございますので、そういうものでそういう問題をいろいろ協議した結果をまた吸収するという形もありますし、またこの旅客船問題につきましても、この協議会でいきなり議論するわけじゃありませんで、その下に懇談会を置きまして、懇談会でそういうことをいろいろ議論して、その結果を吸収してこの協議会で決めるという形をとることになりますので、その下部的な協議の場として、従来からあります雇用問題等の協議の場も当面は残しておきまして、いろいろそこで出た議論を最終的に閣議で決めますこの協議会の方に吸収するということもできるかと思います。

○福岡委員　私の質問をよく聞いてもらいたいのです。政府の中にいままであるのは高橋委員会だけなんですよ。雇用問題協議会などは、それは各都道府県で持っておるところは持っておるけれども、それは政府には直接関係ないことなんです。政府として、本四架橋対策の協議会は現実に高橋委員会だけしかないのです。だから、新たに閣僚協をつくられるんなら、そこでやってきたものを吸収して一本化するべきだ、こう言っているわけなんです。いまの提案は政府部内に二つつくる、こういうことなんです。いままでの高橋委員会のほかに中馬委員会をつくろうというわけですね。二つにする理由はないじゃないかということを言っているんです。しかもいまの答弁を聞けば、今度は旅客船問題の閣僚協の下に懇談会か何かまた新たに考えてやる。そうなれば屋上屋であるし、一つの窓口にしておったのが二つにも三つにも分かれるということでしょう。いま政府には高橋委員会一つしかないのですよ。そういう経過から考えていくと、当然本四架橋閣僚協に一本化されればいいじゃないか。それはいかがですか。

○浅井政府委員　おっしゃるように確かに閣議でこういうものをつくるわけですから、こういうものを決める最高の機関ということになるわけでございますので、この「等」の解釈を逐次広げていきまして、現在ある組織を同時に解消するということではなくて、いろいろ基礎になる議論をしたものをこういう協議会の場で最終的に決めるという形に運営上どうしてもなると思いますので、そういうことで一応従来の組織につきましては、まあ総評等の従来のいろいろの経緯がございますので、そういうものを勘案して一本化の方向でまいりたいというふうに考えます。

○中馬国務大臣　御趣旨はよくわかりましたから検討さしてください、お願いします。

○福岡委員　十五日の委員会がありますから、恐らく委員会の前に閣議ということになると思うのですね。そうでしょう。ですから、ここのところは一本化の方向に努力をされるというんですから、それで閣議決定されるんならわれわれは何も言いません。それはそれでいいですが、どうしても一本化できないで十五日に閣議決定されることは困る。高橋委員会で引き続きやってもらって、それで必要ならば閣議で判断をされることはいいですけれども、その辺、一本化成るまでは二つにはしないという約束だけはしてもらいたい。

○中馬国務大臣　きょう、あした、よく勉強を詰めて御返事いたします。

○福岡委員　割り当て時間が少しオーバーしておるのですが、あとは駆け足でもう五分か十分で終わります。
　それで、因島大橋は十一月中に環境庁の協議の結論が出るとおっしゃいましたね。そうすると、まとめて結論だけお伺いしますが、一つは、因島大橋のゴーのサインはいまのところいつごろをめどにしておられるのか。それまでに地元の関係者といろいろな協議をされなければならぬと思いますが、そういう手順についてはどう考えておられるのか。二つだけはっきりしてください。

○浅井政府委員　因島大橋につきましては、先ほど大臣からお話がありましたように、環境庁の審議が終わりまして環境庁の方からのゴーのサインが出た上で、またこの旅客船問題等の協議を進めました上で着工という運びになろうかと思いますが、大体十一月ごろにはできればそういう形に持っていきたいというふうに考えております。

○福岡委員　環境問題、雇用問題その他について十分協議をしていただいて、ゴーのサインを出していただくんなら出していただく。見切り発車はしないようにしていただきたいという強い要望をしておきます。

○中馬国務大臣　見切り発車は絶対いたしません。よく相談してから申し上げます。

○福岡委員　あと住宅公団と道路公団に御足労いただいておるのですが、時間がないから私の質問だけ言って、後簡単に答えていただいて終わりにいたします。
　まず道路公団の関係ですが、中国縦貫道の工事が相当おくれておると聞くけれども、一体どういうテンポになるのかということが一つであります。
　それから現在建設工事中でございますが、いろいろ問題が起きている。たとえば業者が十分な防災工事をしないままに工事をやるものですから、雨が降ると土砂がたんぼに流れ込んだり普通の河川に流れ込んだりして、相当地域の人が迷惑をしておる。そういうことのないようにしていただきたいということが一つ。
　それから第二番目には、高速自動車道というのは大手業者でないとできない。地元の中小零細業者は目の前に工事がありながら仕事ができない。ですから、できるものは中小なり零細の地元の業者にできるだけやらしていただくように、しかもその下に入れば重層で四番にも五番にもなっておるということで赤字になる場合が相当あるのですが、こういうことのないような御配慮をいただきたい。
　それから第三に、生コンなどは時間的な制約もあって地元の生コン業者から購入しておるようですが、ヒューム管あるいはＵ字管というような二次製品ですね、これは地元に工業規格を持っておる業者がおりながら遠くの方から購入しておるという具体的な事例もあるので、能力があればできるだけ工事現場付近の業者から購入してやっていただきたいということ。
　これは公団というよりも建設省でしょうが、インターチェンジなどの周辺の地方道整備が非常におくれている。特に広島県は、財政事情が他府県に比べて悪いものですから非常におくれているわけであります。ここのところはできるだけ道路公団が関連工事でやっていただきたいし、また補助事業で建設省がやるときにはやるように十分配慮していただきたいというようなことを要望しておきたいと思うわけであります。
　それから住宅公団の方は、いろいろ最近問題になっておりますが、賃貸住宅が八千九百戸も残っておる、あるいは分譲住宅が二千戸余りも残っておる。一万一千何戸になるのですね。これは立地の問題、家賃の問題、家の規模の問題等でいろいろ応募者が少ないと思うのですが、一万一千戸も住宅不足時代に家が余るような住宅建設では困る。住宅公団の存在価値すら問われかねないと私は思うのですね。いろいろ議論したかったのですが、一体余っておるものについてどう処理を考えられておるのか。新聞によると企業の宿舎として分譲するとかなんとか書かれておりますけれども、当面のあいておる一万一千戸余りの家をどうしようとされておるのか。将来この経験に照らしてどう方針を転換されようとしておるのか。その辺の見解を伺いまして私の質問を終わりたいと思います。

○吉田参考人　ただいまの御質問にお答えをいたします。
　高速道路の建設状況は、例の石油ショックと申しましょうか、オイルショックに伴う総需要の抑制ということで、全般的に当初の予定に比べますと若干のおくれをとっているというのが現実の姿でございます。しかし、中国縦貫自動車道だけが特におくれているというようなことはないと私は思っております。御案内のように中国縦貫道は吹田から下関まで約五百四十キロございますが、そのうち、東側で吹田から岡山県の落合まで約百八十キロ、それから西側では下関から山口まで七十三キロ、約二百五十四キロというものがすでに供用開始をしております。全般の延長に比較いたしますと約四六％というものができ上がっておる、かような姿でございます。したがいまして、なお残っておりますのが山口−落合間約二百九十キロ近く。これについて現在鋭意建設をし、かつまた建設をすべく準備を進めているというのが現状でございます。なお近く、おそらく本年末になると思いますが、落合から北房の間約十二キロを供用開始いたしたい、かように考えております。
　しからばその先はどうなっておるかと簡単に申し上げますと、北房から三次まで、この間約百キロございますが、この間は現在土工が最盛期でございまして、進捗率が約七二％という数字を示しております。それで大体五十二年度にはこの間の舗装にかかりまして、五十三年度には供用開始をいたしたい。それから、三次から千代田間、この間約三十五キロございますが、これは本年度、全線土工に着工いたしまして五十四年度の完成をもくろんでいるという姿でございます。また西側で山口から鹿野間約三十七キロ、これも来年度には全線土工にかかりまして、五十五年度には供用開始をいたしたい。問題は千代田から鹿野の間約百キロばかり残りますが、この間につきましては、広島県の加計から鹿野まで約七十五キロにつきましては昨年の十二月に路線発表をいたしまして、現在地元と設計協議中でございます。それから、残っております千代田−加計間の約二十五キロにつきましては、大体来月の十一月の中旬には路線を発表いたしたい、かように考えておるわけでございまして、ほかの五道の平均に比べますと、決しておくれることがなくて、むしろ若干五道平均から進んでいるのじゃないか、かように考えておるわけでございます。それからただいま、施工業者に対して指導が大変悪いじゃないか、土砂が流れ込むじゃないか、こういうふうな御指摘を受けましたが、そういう事実があって私は大変遺憾に思います。現実に私たちは、中国縦貫道といいますのは、例の中国山地の比較的静寂な人里の近くあるいは帝釈の国定公園、こういうところを通っておりまして、環境の保全というものに十分配慮をさせて工事させております。特に施工業者に対しては、第三者に迷惑や被害をかけるなということがまず第一、それから第二には人命尊重の立場から工事の安全管理に徹底を期しなさい、これを厳重に指導をいたしておりますが、中には、ただいま御指摘があったように、特に異常降雨などで土砂の流出などが出ておるのが現実の姿でございまして、これには私たちは今後とももう少し指導を厳にしてまいりたい、かように考えております。
　それからもう一つ施工業者の問題がございましたが、御案内のように大体高速道路の工事になりますと、土工量のバランスといいましょうか、こういうものを考えますと、比較的大規模な工事になって、本線工事では大体六億から、大きいトンネルなどでは約三十億近い工事が一単位で発注されておりますが、平均いたしますと十七、八億という姿であろうかと思います。したがって、かなり高度の技術を要しますし、かつまた、特にいまの中国縦貫道というふうな中国山地を通過しておりますものにつきましては、やはり山岳道路ということでハイレベルといいましょうか、技術的にかなりな高水準を要する、かような姿でございます。したがいまして、施工業者としては、経験豊かな施工能力の大きなものが要求されておる、こういうふうな状態に立ちまして、そのために当公団へ工事参加を求めておられる業者のうち、上位業者と申しましょうか、いわゆる当公団の格づけでＡクラスの業者あるいはＡクラスの業者を主体としたジョイントベンチャーと申しましょうか、そういうジョイントベンチャー形式のものが現在多く従事しておる、こういうのが現状でございます。しかし、だからといって、決して地元業者を私たちは考えていないわけではございません。地方の方々でも施工可能なものにつきましてはやはり積極的にＪＶの一員として参加していただくといいましょうか、参加できるような機会をつくっておる、こういうのが実態でございますし、かつまたいまの工事用道路と申しましょうか、あるいは河川のつけかえ工事、こういうふうに本線と別個に切り離して発注できる工事、これにつきましてはできるだけ本線と分離して単独発注という形で地元の方々が参加できるように積極的に考えておりますし、そういうふうな実例も多々ございます。それからまたもう一つ、元請業者が一部工事を下請にお出しになる場合には極力地元業者を活用するように要請をいたしております。そういうことで地元の方々が私たちの工事にも参加できるように考えているというのが現状でございまして、ひとつ御了解を賜りたい、かように思います。
　それから、いま地元の資材の問題がございましたが、われわれの工事といたしましては、主としてコンクリート、骨材と申しましょうか、砂利、砂、砕石、こういうものは当然地元での調達をしている。それからコンクリートの二次製品につきましてもできるだけ地元の物を使いなさいというような指導をしております。当然石油類と申しましょうか、使います油についても地元を経由して買わしておる、かような形でございますし、地元に散在いたしております生コンブラントと申しましょうか、これも、それの活用ということを当然十分考えておりまして、地元の資材については当然積極的に使用するように指導しておりますし、今後もそういうような方針を堅持してまいりたい、かように考えております。ひとつ御了承を賜りたいと思います。

○南部参考人　先生御指摘のように、現在一万一千戸ばかりの空き家がございます。私どももこれについて大いに反省いたしている次第でございます。
　その原因は、団地の立地が遠いというのが一つ、それからもう一つは、供給する住宅が狭いということで、二ＤＫ以下さらに一ＤＫと非常にあいているわけでございます。第三番目には、家賃が相当高くなったということ。現在供給いたしておりますのは大体四十八、四十九年度に着手した団地でございます。八年、九年といいますと、公団といたしますと用地難に非常に苦しみまして、極端なことを言いますと、とにかく手に入るところはどこでもというような状態であったたわけでございます。したがいまして、立地等においても相当遠隔地であってもというような立地がございます。
　したがいまして、現在これらに対する対策といたしましては、できるだけ遠距離の用地の取得をやめる。それから二ＤＫ以下の住宅を供給しない。それから家賃につきましては、特に市街地とか高層等につきましては現在五％のものを四・五％なりに金利の方を下げていただく、こういうような方途で来年度から対処していきたい。今年もちろんやっておりますが、それでは現在の空き家に対してはどうしているかという問題でございますが、これは全部常時受け付けでございます。常時受け付けにいたしますと、いままでの経験ですと、大体九カ月から十カ月で全部埋まる。要するに抽せんなしでどんどん申し込みがあるというようにいたすわけでございます。この方途、それから従来申し込みをわずか五日間くらいでやっておったわけでございますが、これらについてのＰＲの方法も考え直さなければいけないという問題、それから一ＤＫの住宅等につきましては単身者の世帯が相当住宅難でございますので、これに開放しよう、それから社宅等で大量に購入したい、立地のかげんでその付近の企業でそういう要望がございますならば、これについても考えていこう、このようなことを考えている次第でございます。

○福岡委員　終わります。

○渡辺委員長　中村茂君。

○中村（茂）委員　国土庁長官にお聞きしたいと思うのですが、八日のこの委員会での長官のごあいさつの中で、国土利用計画法は施行後約二年たって、この間運用上いろいろ問題が出てきているので全面的に見直ししたい、こういうごあいさつがございました。三木内閣は短命だから完全にできるかどうかわからないけれどもというただし書きはありましたけれども、全面的に見直ししたい、こういうお話がありました。この法案は、私が申し上げるまでもなく、長官が自民党の筆頭理事でまとめられた法案だ、こういうふうに私も理解しております。二年たったら、全面的に見直ししたい、こういうことでございますが、どの点をどんなふうに見直そうとしているのか、せっかくごあいさつの中で出てきましたので、お聞きしたいと思います。

○天野（光）国務大臣　ただし書きの方に重点を置いていただきたいと思うのです。というのは、この法律は共産党を除いた与野党一致してつくり上げた法律でございまして、見直しをするとしても、私の方では材料を提供しますが、皆さん方の御理解を得なければいけないと思っております。この国土利用計画法が成立した段階は、御承知のようにインフレの最高の時期であり、地価等もどうにもならないというような状態で、何とか措置をしなければいけないのじゃないかというのでこの法律が生まれたものであると私は理解しているのでございます。そういう点で、石油ショック以後における日本の経済状態が大きく変わりまして、現在の段階でございますので、この法律の主体性そのものについても考え直しをすべきではないかという、これは私の主観でございますが、そういう考え方を持っております。そういう点でいろいろな問題点がございますので、これを私の方で摘出して皆さん方に御相談申し上げようと思っておるわけですが、せんだって申し上げましたように、あと三週間ぐらいでもう選挙に入りますから、その後どうなるかわからないので、その前には手がけるわけにはまいりません。その点ひとつ御理解を願いたいと思います。

○中村（茂）委員　いま言われましたように、実施してみればいろいろなところが出てくると思いますが、私どもも参加して、いろいろ意見を出してつくった法律でありますから、その際には、欠陥というか手直ししたい点について十分出していただいて審議できるような場をやはりつくるべきじゃないか、こういうふうに私思いますので、よろしくお願いいたしたいというふうに思います。

○天野（光）国務大臣　それは中村委員の言うとおりでございます。私仮に長くやれたとしても、私独自で独断で手をつける意思はございません。ただ、私のいま受け持っている範囲内でございますから、そういう点で私の方では、こういう問題点がある、どうだろうという御相談をいたしまして、皆様方の御理解を得なければこの委員会は通らないわけですから、そういう点で十二分に議論をしていただきたいと思いますので、抜け駆け的にはやりませんから、どうぞその点御理解願いたいと思います。

○中村（茂）委員　それでは続いて、国土庁の担当している問題ですけれども、土地問題について少しお聞きしたいというふうに思います。
　先般、土地の価格について、七月一日付の各都道府県の基準地価格について発表になりました。また、地価公示法に基づく地価公示価格は基準日を一月一日にしています。
　　〔委員長退席、内海（英）委員長代理着席〕
この公示価格の一月一日のときには全国平均〇・五％値上がりした。今回の七月一日の基準地価格の各都道府県のものについては〇・七％値上がりした。これは微騰という表現を使っているようでありますけれども、中身を見ますと、特に住宅地について相当上がっている。ここのところを重視しなければいかぬ、こういうふうに私は思うのです。というのは、住宅の基準法をつくるとか、いま建設省、国土庁は住宅問題をどういうふうにするかという重要な政策課題がある中で、全般的に住宅地が上がってきている。せっかく国土法ができて、これも住宅地をいかに値上がりを抑えて安く提供するかということに相当ウエートを置いて論議してできた法律だというふうに思うのです。しかし、その点が一番上がってきているということですから、その点について国土庁としては今後の方針やらやり方についてどういうふうに考えているのか、その点ひとつ明らかにしていただきたいと思います。

○松本（作）政府委員　ただいま御指摘がございましたように、私どもの方が都道府県の七月一日時点の基準地の調査をとってみました段階で、全体の平均では〇・七％の増加でございますが、住宅地については一・一％の増加になっておるという実態がございます。したがいまして、ただいま御指摘がございましたように、全体の地価の動向に比べると住宅地の動向が若干強含みなのではないかということはそのとおりであろうと考えております。ただ、いかにも比率が一％前後ということでございますから、これをもって住宅地が非常に値上がりをしておるというふうには考えておりませんけれども、やはり住宅地の値上がりを今後とも防止していかなければならぬということを特に配慮してまいりたいと考えております。
　具体的には国土利用計画法の取引の規制というものがわれわれの仕事になっておりますので、その過程を通じまして値上がりを防止していくというのが中心でございますが、それとともに、やはり宅地の供給の円滑化ということが必要になってくるかと思います。宅地供給の問題は、国土庁だけの問題ではございませんけれども、いろいろと大きな課題があろうかと思います。特に最近におきましては、宅地供給に対しまして地域の市町村等の対応が必ずしも積極的ではないというふうな事情もございますから、このような地域の土地利用のあり方の中でできるだけ宅地供給を促進していくということは、われわれ国土庁としてもやるべきことではないだろうかというふうに考えまして、市町村段階における宅地供給の促進を図りますための計画を作成し、地域における宅地供給に必要な公共公益施設の整備等の促進を図ってまいりたいということで、こういうふうな促進のための予算措置を来年度要求をしておるところでございます。
　この過程を通じまして、現在住宅地の高騰の一つの要因と考えられます宅地造成に伴っての原価が高くなってくる、原価の中でも公共公益施設負担がどうしても高くなってくるというようなことをなるべく是正していくということを配慮してまいりたいと考えておるわけでございます。

○中村（茂）委員　時間がございませんから次に進みたいと思いますが、いま申し上げましたように、土地の価格というか評価、公示法に基づく基準地は一月一日で求める。それから国土法に基づく各都道府県の基準地価格については七月一日。一年平均ずっと見ていきますから一月一日のときには〇・五で、今度七月一日になって、基準地は若干違いますけれども、〇・七というふうになると、やはり土地は順に上がってきているなという印象は受けるわけでありますけれども、どうしてこう違う基準日を設定しているのか。
　そのほか、土地の価格の評価については、公共用地を取得する各官庁、基準にはしますけれども、いろいろ取り方があります。それから国有財産の評価、大蔵省でいろいろやりますけれども、それもまたいろいろな計算方法でする。それから国税、地方税の認定の場合の固定資産税の評価、これまたそれぞれ行う。
　言えば、国の土地、国の機関でそれぞれ土地の評価の方法も違うし、日時も違ってみたり、いろいろなものが出てくる。これが何とか統一できないものか、一つの方向を求めることができないものか、こういうことを思うのですけれども、その点については、どういうふうにお考えですか。

○松本（作）政府委員　ただいま御指摘がございました問題は、一つは、国土法の運用に関連いたしました地価公示の調査時点と、それから県の基準地の調査時点が違っておるのはどうかという点が一つございます。
　この点につきましては、実は先生御存じのとおり、この国土法の価格審査の基礎といたしまして、公示価格と、それから県の基準地の価格と、両方をとることにいたしておりますので、公示価格が一月一日の時点でありますだけですと、非常に時間的に一年間の動きがわかりませんので、できるだけ時間的にその経過がわかりますように、その中間点であります七月一日を県の基準地の調査時点ということにいたしまして、その間をとるようにしておるという点でございます。
　なお、その場合に価格が、県の基準地の価格と公示価格の価格が、水準として若干違いがあるのではないかという点につきましては、実は公示価格は従来からとってある点でございますので、比較的安定した地点をとっておる、基準地の地点は、どうしても補完的にとっておりますので、動きの出やすいところをとる傾向があるというようなことは言えるかと思いますけれども、われわれといたしましては、両々相まって国土法の価格審査の適正を期していきたいというふうに考えておるわけでございます。
　二番目の御指摘の点は、いわゆる公的な地価の評価につきまして、公示価格あり、県の基準地の価格あり、そのほかに公共事業の用地取得のための価格があり、それから固定資産税の価格あり、相続税等の国税の基準がある、ばらばらではないかというような御指摘でございますが、実は、いま申しましたように、公示価格の考え方と県の基準地の価格の考え方は同じような考え方でやっておりますから、この点については同一であるというふうに考えております。
　なお、収用等の公共事業に伴います用地の取得というのも、これも地価公示を基準にして定めることになっておりますから、この点についても、つながりがあるというふうに考えております。
　ただ、固定資産税と国税につきましては、これは課税を目的とした地価の基準でございますので、それぞれ目的が違うことによってどうしてもその差が出てきているのが実態でございます。
　そこで、こういうふうな同じく国の把握いたします地価相互間に関連性がないということは問題であろうと思っておりますので、現在、自治省、大蔵省とも研究会を設けまして、公的な土地評価体系をできるだけ一元化していこうというふうな勉強会をやっておるわけでございますが、いま申しましたように、目的がそれぞれございますので、にわかに同一にするということについてはなお難点がいろいろ残されております。

○中村（茂）委員　できるだけ統一的な方向で検討は続けていただきたいというふうに思うわけでありますが、特に、五十年度の国土利用に関する年次報告、国土の白書の中でもその点を指摘されて、統一的な方向で検討するというふうになっています。
　一つだけ、そういう中で、きちっとお願いしておきたいというふうに思うわけでありますが、各省庁で公共用地を取得する際に、いままでの慣例なのかどうか、地価公示の価格を基準にしていますけれども、そこへ何％という枠で予算をつくって、計算方法もそういう方法で大体取得していますが、特に土地の値上がりのときに地価公示が一月一日付のものが発表になる、そして年々値上がりになってくる、これは追認じゃないか、こういうふうに言われた時期があります。それで、その追認を容認しているようなかっこうで公示価格に相当上乗せの予算を組んでそれぞれの官庁が公共用地を取得する。そうなってきますと、ある程度鎮静してきた地価を官庁がつり上げていく、結果的にこういう結果になるわけなんです。私は数省庁について調べてみたわけでありますけれども、値上がり時代と同じ土地の取得方法をとっている。そういう傾向になっていますから、公示価格というものについて、国の機関である限り、これを中心に今度の七月一日の全般的なもので統一的にやっていく、評価していく、こういう方向が出てこないと、そういうことが原因になって土地の値上がりが起きてくる、こういう面があるわけでありますから、これは答弁は必要ございませんけれども、十分注意していただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　それから、次に移りたいと思いますが、特に土地規制の緩和の問題が相当国土庁の指導として出てきているのじゃないか、こういうふうに思うわけであります。これは、土地が高騰したときに国土計画法ができて、政府が提案したときには開発という面が大きく取り上げられた提案で、たまたまその出てきている時期に土地の高騰という問題が出てきましたし、また土地の買い占めというような問題が出てきましたから、そこで土地規制という問題が大きく取り上げられてこの法律ができた、こういう経過だというふうに思うわけでございます。ですから、できた経過を考えてみれば、土地規制というものが非常に重要なウエートで、これを有効に活用して土地の値上がりを抑えていこう。しかしここのところ、若干運用してきてみたところが、今度土地がなかなか流れていかない、こういう面が出てきた。そこらのところでこの土地規制の緩和という問題が出てきたのじゃないか、こういうふうに思うわけです。
　この問題は、分けてみますと、大体三つに分けて考えることができるのじゃないか。一つは、遊休地の問題について皆さんの方で基準の指導も出しているようでありますし、この遊休地の問題にいまどういうふうに取り組もうとしているのか。
　それから二番目の問題としては、税対策で土地規制の緩和を図っていこう、こういうことで今度の明年度の予算編成の中でも幾つか出しているということを私どもも聞いたわけでありますけれども、私は、税問題で土地の規制を行ったりまたは土地の規制を緩和したり、これでいろいろやっていくというやり方が果たしていいのかどうか、この点実は非常に疑問を持っているわけなんです。市街化区域のＡ、Ｂ農地の問題が前にあったわけでありますけれども、税金をかけて土地を放出させよう、こういう手だてをやりました。しかし、なかなかそれだけでは土地は出てきません。買い占めした土地だから、保有税にしても特別税にしても少し高くして規制の一つに使った。今度それを緩和すれば土地が出てくるかと言えば、それだけではやはり土地は出てこないのじゃないか。土地の値上がりでえらくもうけたのだから、そのもうけた分は全部吸収すべきではないかという意見には私は賛成できるのですけれども、それを解いて緩和して、じゃ土地が出てくるかと言えば、それだけではやはり土地は出てこないのじゃないか。そこに税対策を活用して土地の放出または規制をやっていくということについては、なかなか賛成しがたい面が多くあるわけであります。その点を含めて、今度とろうとしている措置についての考え方をひとつ明らかにしていただきたいと思います。

○天野（光）国務大臣　具体的には局長から答弁させますが、御承知のように土地が動かないというのが今日の状態、実態であります。地価の横ばいという状態、特に先ほど御質問があったように、地価を調べてみると宅地がバランスからいって非常に高いのではないかというふうに言われるわけでございまして、そういう点で、いわゆる石油ショック以来の経済状態からいって、われわれの予期したほど土地は下がっておりません。
　　〔内海（英）委員長代理退席、委員長着席〕それですから、これを下げないから土地が高くなっているわけですから、これを一般に供給をスムーズにできるような状態に持っていくのにはどうすればいいかということで、言うなればその当時考えた税金等もある程度緩和すれば出るのじゃないかというのが一つの見方であり、考え方であるとは思います。そういう点で、私の引き継ぎを受けた点をいまここで解説をしようとかなんとかということは考えておりませんが、何らかの措置を講じないと、遊休土地を持っている方もとても容易でない。持っていれば利息がついてどんどん高くなってくる、税金がかかって高くなってくる、土地は去年よりもことしの方が持っているとかえって高くなるというような、原価勘定からいってもそうなるわけですから、そういう点で、一体この始末をどうすれば土地が放出されるのか、そして放出される価格が予定よりもできるだけ安く販売できるのかという問題点について、事務当局にどうすればいいのかというのでいま検討させておりますが、前の長官からの引き継ぎもございますので、そういう点については局長から具体的に答弁をいたさせたいと思います。

○松本（作）政府委員　ただいま大臣から御説明したとおりでございますが、いま御指摘がありました第一の遊休地の問題につきましては、国会におきましてせっかく国土利用計画法をつくっていただき、その中に遊休地の制度を設けていただきまして、特に附則において昭和四十四年以降取得した土地についての遊休地としての指定が法律施行後二カ年間だけできることになっておるわけでございますが、その施行後二カ年の期間がだんだんと迫ってまいりますので、私どもとしてはこの法律の有効期間の中においてできるだけ遊休地の活用、促進を図りたいということで、最近国土庁の土地局としての通達を出した次第でございます。内容につきましては、従来市町村等の買い上げということがどうしても念頭にありましたために、市町村財政等の影響で必ずしも遊休地の指定が促進されておりませんでしたので、この際所有者の利用促進ということも図っていこうというふうに考えまして、宅地として遊休地の活用を図る点、それから農用地としての遊休地の活用を図る点、それと森林地としての遊休地の活用を図る点というようなことまで考え方を広めまして、具体的な基準を県に通達をいたしましてその促進方を図ろうとしたわけでございますが、これとともに公共用地として必要のあるものにつきましては、来年度私ども予算要求もいたしておりますので、公共用地として必要な具体的な計画のあるような土地について、また先行取得の必要のあるような土地について、遊休地の指定を促進してもらいたいということを通達した次第でございます。各県におきましてはこの通達を受けて、この期間内にできるだけ指定を進めていくというふうな体制で努力をしていただいておるわけでございます。
　それから二番目の税制の問題でございますが、税制につきましての考え方はただいま大臣が申し上げたとおりでございますが、やはり宅地供給の円滑化ということを図っていきます上において、現行の税制を全面的に変えるということではなくて、どうしても必要な手直しはしてもらいたいという考え方でございまして、具体的には法人の土地重課につきまして、優良住宅地の供給についてはその除外措置が講ぜられておるわけでございますが、除外措置の基準となっております適正利益率の要件というものの計算が、その中には他人資本であります金利部分も入っておるわけでございますが、この適正利益率の計算の内容を見てみますと、実態として宅地開発業者の宅地開発事業を進めるための支障になる水準になっておるというふうに考えましたので、この引き上げを要求したいということでございまして、これはいわゆる宅地開発事業を正常に運営するために必要な措置であるというふうに考えております。
　それからもう一つ、市町村税でございます特別土地保有税につきましても、遊休地を全面的に税金の対象から除外しろというような要求では決してございませんで、現在この特別土地保有税につきましても優良な宅地供給については除外措置が講ぜられておるわけでございますが、この除外措置を講ずる始まる時点というのが、開発許可を受けた時点からいわゆる免税の猶予が始まることになっておりますけれども、実態から見ますと、この開発許可を行いますまでに時間がかかってくる。その間における負担が開発事業にとっての負担となり、ひいては宅地価格にも転嫁されるということを考えまして、この特別土地保有税の徴収猶予を始める時期を、開発許可の申請のあったような時点まで繰り上げてもらいたいということをお願いしておるわけでございます。なお、特別土地保有税の徴収猶予は、その後見直しましてそのとおりになっておらない場合には当然税金がかかってくるわけでございまして、全面的な撤廃ということとは異なるというふうに考えておるわけでございます。

○中村（茂）委員　この遊休地の問題については、これは朝日新聞で各都道府県を全部調査した態度について載せていただいたのを私ちょっと見たわけですが、地方自治体から見れば余り評判がよくないようでして、買う計画はないとか財政難でむずかしいとか、こういういろいろな意見が出ています。
　それで、いまもちょっとお話ありましたように、公共用地を買い上げる場合の財政措置ですね。やはりきちっとしてやらなければ、取得しようと思っても、特に地方自治体は財政難でありますから土地取得もできない。したがって国土庁がどういうふうに思っても、そこのところは回転がついていかないという問題があるわけですから、その辺のところをどの程度まで財政措置をめんどうを見ようとしているのか。
　それから土地保有税の問題ですね。これは市町村税ですから、いま開発許可になるまでの分が土地に転嫁されるからというお話があったわけですけれども、数字的にはどのくらいのものになるか。確かにこれが土地に転嫁されては困るのですが、しかし地方自治体からすると、財源がたとえどれだけでも収入から削られるというふうになるわけですから、そういうものについては反対だという意見が出てくると思うのです。この間新聞見たら、自治省も反対の意見だというのをちょっと見たのですけれども、地方自治体も相当財政難でありますから、たとえどれだけでも収入減になるということについてはスムーズにいかないのじゃないかというふうに思うのです。ですから、遊休地の公共用地取得、買い上げの地方自治体の財政措置、土地保有税のその分地方自治体の財源が少なくなる、こういう点についてもう一度見解をお聞きしたいというように思うのです。

○天野（光）国務大臣　遊休土地を公共用地に買い上げをするための財政措置として、いま自治省と折衝しておりますが、自治省との関係では起債を認めるということ、あと私たちの方では今度の予算に利子補給をしたいということで、この措置はしたいと考えております。
　それからいまの遊休土地について繰り上げるので、地方自治団体に及ぼす財政的な問題がございます。開発許可になったときというのから開発の申請をしたときとなれば繰り上がりますから、時間的に相当ずれてきますから、そういう点で財政措置がむずかしくなってくると思いますが、この点については自治省とよく相談をしまして、地方財政の見通しがつかない以上これは実行できませんので、よく連絡をして始末をしたいと考えております。

○中村（茂）委員　次に、建設省にお聞きしたいのですけれども、十七号台風が出て、いつもの台風もそうですけれども非常に被害が多くなる。そうすると、これは人災だという意見も相当強く出てくる。そのときには世論もそういうようになるわけですけれども、治水対策がこういう災害を防止するまでなかなか進まない。しかし、たまたま五十二年度からは第五次の治水五ヵ年計画が手直しされるという話を聞いているわけですけれども、やはり思い切った治水対策をやっていかなければ、台風の出るたびに人災だ、人災だという問題が出てくるのじゃないか。ですからこの治水五ヵ年計画は、ひとつ思い切った計画を立てていただきたいというふうに思うのです。
　いろいろ調査してみますと、人災だというふうに言われることが私はよくわかるような気がするのです。都市河川においては、一時間五十ミリの雨が降った場合にそういうものの回収率というものは一三％しかできていない。それから大河川については五二％だ。そういうふうになっていくと、これは一三％や五二％なら、いつでもそれだけの雨が降るというわけじゃありませんけれども、相当な被害が起きることはもうはっきりしている。したがって人災だという問題が出てくる。ですから、本当に思い切った予算をとって治水対策に力を入れていただきたいという点を強くお願いしたいと思うのです。

○中馬国務大臣　今回の台風十七号の災害その他を通じまして、いまさらのごとく治水計画がおくれておるということを痛感いたしております。特に総理からも、君の大きな仕事は治水計画の練り直しであるという御下命がありまして、鋭意努力をいたしておる最中であります。単なる数字とかあるいは工法等だけではなくて、新しい発想も入れてやりたい、こう考えておりまして、いま事務当局で検討を加えておる段階であります。
　おっしゃるように、だんだん都市化が進み宅地化が進み、あるいは森林の伐採等が進みまして土石が川に堆積をする、あるいは川の流れが非常に速くなってきて、私は素人でわかりませんが、たとえば木曽川等の治水を見ても、従来は木曽の山奥に降った雨は三日くらいで河口まで来たのが、現在は本当に七、八時間で弾丸のごとくやってくる、しかも時差出勤じゃなくて一遍に水が走ってくるということで、途中で水を吸収する施設あるいは自然、こういうものが最近非常になくなってきておるわけでありまして、たとえば途中で遊水地をつくるとか、あるいはダムをつくるとか、あるいはまた堤防をつくるとか、あるいはまた、この間も横浜の鶴見川の問題でお答えいたしたのでありますが、どうしても水が入ってくる場所がございますから、そういうところに宅地あるいは住宅等をつくる場合には、たとえば下の一階、二階くらいまでは遊水地になり、あと三階以上に人が住むというようなある種のことを考えないと、ただ堤防だけでいまの都市化開発は水害を防ぎ切れないのじゃないかという気がいたしておりまして、かなり思い切った発想の転換をして五カ年計画に臨みたい、こう考えております。

○中村（茂）委員　ひとつ思い切ってやっていただきたい。いま言われた特に下流地域の規制、これは何か憲法論争まで発展していろいろむずかしい問題があるようですけれども、ひとつ思い切ってやっていただきたい、こういうふうに思うのです。
　次に、まず最近に環境庁にちょっと聞いておきたいと思うのです。それは長野県の県営有料道路でビーナスラインの美ケ原線というのがあるのですが、この建設問題については、四十六年、当時の大石環境庁長官が自然保護上問題があるということでいろいろ検討されてきて、最近建設許可になった、こういう問題ですけれども、環境庁にちょっと聞いておきたいと思いますのは、経過からして、私は、途中まで線が許可になっていた、そういう既成事実に押されて今度許可せざるを得なくなったのじゃないか、言いかえれば、環境庁の持っている自然保護という立場をこの許可によって忘れてしまったのじゃないか、こういう感じを強く持つわけでありますけれども、その経過と、それからどういう条件をつけて許可にしたのか、その点を明らかにしていただきたい、こういうふうに思うのです。

○日下部説明員　お話の長野県のビーナスラインの問題につきましては、先般自然環境保全審議会におきまして審議の結果、環境庁が原案として出しましたいわゆる美ケ原の山の上を避けました和田回りルートという公園計画の変更案につきまして御答申をいただいたわけでございます。
　この件につきましては、昨年の九月以来合計十二回にわたりまして同審議会におきまして慎重な御審議をいただいたものでございます。その審議会におきましては、御案内のように同地域一帯は八ケ岳中信高原という国定公園に指定されておりますので、国定公園として自然環境の保全を図る一方、できるだけ多くの国民の方にも利用していただくという公園の適正利用をどのように図っていくべきかという観点から、十分な御審議をいただいたわけでございます。その結果御答申を先月いただいたわけでございますが、その御答申の内容につきましては、いわゆる環境庁が提示をしました和田回りルートは適当である、しかしながら、それに関連しまして自然環境保全上のいろいろな留意事項、これにつきましての御要望もあったわけでございます。したがって、環境庁といたしましては、今後この審議会の御答申の趣旨を踏まえまして、地元の長野県当局を指導いたしまして同地域一帯の自然環境の保全にも十分配慮をいたしますように進めていく所存でございます。

○中村（茂）委員　この問題もう少しやりたいのですけれども、時間がございませんから……。
　私は、この経過からして、道路を扉峠という途中まで許可して、有料道路が切れてしまっておる、その向こうのところが自然破壊につながるから線を変えなさい、この二段方式のやり方が間違っていたのじゃないか、こういうふうにいま思っておるのです。ネズミ小路に金を取る有料道路はだめなんです。それで、扉峠まで許可した。そして扉峠のところまで行ってみると、そこに大きな谷があるわけですけれども、谷のところを渡る橋まで許可しておいて、そして今度向こうは自然保護の問題だからどうだのこうだのといって審議しておる。だからそこまでいくと、これは自然保護という立場よりも、ここまで道ができておるのだから、有料道路だからお客も途中までなら少なくなるわけですし、ますます赤字になるわけだから、自然保護の問題は工法によって余り自然を破壊しないようにやりなさいというふうに、既成事実に押される道だということははっきりしておるのです。
　だから特に環境庁にこれからの問題としてお願いしておくわけですけれども、本当に自然環境を守ろうという立場にあるとすれば、そんな中途半端な、道を半分だけ許可しておいて、また次に考えるなんというようなことでなしに、根っこのところから向こうまで含めて検討して、通るということになるまでこの道は保留だ、こういう毅然たる態度をとってもらわないと、環境庁の果たす役割りは、既成事実によっていまのビーナスラインのような結果になってしまうじゃないか。なってしまったものはしようがないですけれども、姿勢の問題として強く申し上げておきたいというふうに一点思うのです。
　それから、こういう問題が建設省とどういうかかわり合いになるのか私よくわからないのですけれども、国定公園だ、そこのところへ道路を通す、したがって自然保護の問題から環境庁の許可が必要だ、それでまあ環境庁でそれがいろいろ論議されてきた。しかし、道路でありますから、環境庁の認可もいただいた、いよいよこの道をつくろうという場合には建設省の許可がまた必要なんでしょう。その点はどうなっていますか。

○浅井政府委員　先生御指摘のように、この道路は有料道路として建設省で許可したものでございますので、その扉峠から先が、ルートが変更になりますれば事業変更の許可というものが出されるわけでございまして、そのほか建設省としてはこれについて無利子の貸付をするかどうかという問題があるわけでございますが、それはその時点で申請がありましたら考慮したいというふうに考えているわけでございます。

○中村（茂）委員　この建設省の無利子の融資という制度は、生活関連道路とかまたは産業開発の道路とか、こういう観光道路等についても、その道をつくるからということでなしに、その経営主体になっている県の企業局なら企業局がその道をつくろうという場合、その道ということではなくてその企業局に融資する、こういう制度だというふうに私聞いているのですけれども、その先、線をつくるから、じゃそこのところへ無利子の金を、観光道路できれいな山を見に行くところへ無利子の貸付ができる制度になっているのですかどうですか、その点……。

○浅井政府委員　無利子貸付の制度は、県あるいは地方道路公社がやっております有料道路全般につきまして、その採算性を確保するというために一部国からいろいろな貸付率で無利子の融資をしているわけでございますが、その中には観光道路ももちろん含まれておるわけでございます。

○中村（茂）委員　無利子ですから、ただ赤字になるから、ならないから、こういうことばかりではなしに、その融資の趣旨を十分生かして、私は、相当、二〇％というふうに話が進んできているそうですから、それを絶対いけないからとめるなんという考え方はございませんけれども、やはりその制度の趣旨を十分生かすような形でこういう金は使っていただきたい。どこも欲しがるのですよ、これは。無利子の融資をしていただいて道路をつくるというのですからね。その融資の制度の趣旨が十分生かされるようなことでこの金は使っていただきたい、こういうことを強くお願いしておきたいというふうに思うのです。もう一度ひとつ……。

○浅井政府委員　御趣旨のように十分無利子制度が生きるような形で融資率等も考えてまいりたいというふうに考えております。

○中村（茂）委員　終わります。

○渡辺委員長　浦井洋君。

○浦井委員　国土庁長官がおられる。——厚生省は来ておられますか。厚生省が少し参議院の方の用事もあるので、先にこの問題、災害救助法の問題をひとつやらしていただきたいと思います。
　長官は本国会の予算委員会で、災害救助法はかなり不十分なところがある、だから改正も考えるというようなことを言われた。そこでよく聞いておいていただきたいわけですが、こういう問題点があるのです。災害救助法では、救護班なんかを出す場合に日赤に協力義務がある。だから、日本赤十字社の方ではふだんから何個かの班をすぐ編成できるようにして、そして要請があればすぐ出動できるという体制があるわけなんですが、ところが過去の例から見まして緊急の場合にどうしてもおくれておるようであります。
　たとえば二、三例を申し上げてみますと、一九七〇年の四月八日に例の大阪の天六でガス爆発事故があった。このために死亡者が七十八名、重軽傷者が三百九十六名。これは災害救助法が発動されなかったわけでありますが、ここで知事の要請を受けて大阪の大阪日赤が出動した。ところが現地に到着をしてみると、死亡者の処置あるいは負傷者の処置についてはほとんど近所の医療機関なり医療従事者がてきぱきとやってしまって、大阪日赤かなり急いで行ったのだけれども、救護班が扱ったのは負傷者一名だけであった、こういうことであります。さらにその少し前に、やはり大阪で南海電車が大阪府と和歌山県の境くらいで鉄橋の宙づりになりました。これもかなりの大きな人身事故を起こしたわけでありますが、これも大阪の日赤が出動した。行ってみると、この天六の事故と同じように軽傷者一名を処置しただけである、こういうようなことが例として挙げられると思うわけであります。
　今回の台風十七号の場合に香川県の小豆島、ここは土石流でかなりの大きな被害を受けたわけでありますが、この場合をちょっと調べてみますと、日赤の救護班は高松日赤が出動したわけなんです。これはいろんな余儀ない事情もあっただろうとは思うのですが、災害救助法が発動されたのが九月の十一日、これは地方によって時間はずれますけれども、ところが高松日赤が小豆島に上陸をし、仕事に従事したのは九月十四日、三日間あるわけです。もちろんまだ風も吹いておったし、離島でありますから、いろんな船のチャーターの問題などあったと思うのですが、しかも府県の知事さんの打つ手がおくれたかと言ったらこれは命令を下すだけでありますから、かなり早くやっておる。日赤の準備もふだんから、特に大阪日赤などは日赤病院としてはかなり整備がされておるので、すぐに出動してしかもなおこういうような現状である。だから、ふだんは病院の従事者は一般の診療業務に携わっている、こういう問題もあるだろうし、やはり本源的な体制上の問題だろうというふうに思うわけであります。だから、結局災害救助法の場合に日赤の救護班が出動しても、相当長期にわたって、たとえば過去で言えば伊勢湾台風であるとかあるいは新潟の地震であるとかこういうようなときにはかなり役に立っておる。ところがそうでない急の場合には間に合わない。ところが災害救助法の第一条では「この法律は、災害に際して国が地方公共団体、日本赤十字社その他の団体及び国民の協力の下に、応急的に、必要な救助を行い、」——急にこたえなければいかぬわけですよね。だから、そういう点でかなり問題があるというふうに思うわけです。
　人命救助というのは何をおいても大切なことであるし、いままでの例からいくと近所の医療機関などあるいは医療従事者などが駆けつけてやっておる。ところがここで問題が出てくるわけだ。というのは、費用弁済の制度が全くない、こういうことになる。小豆島の場合に香川県に聞いてみますと、日赤、済生会、県立中央病院、こういうところがそれぞれ業務命令であったりあるいは従事命令であったりあるいは要請を受けて小豆島に行っておる、これは費用弁済の方法はあるわけなんです。ところが簡易保険病院、そのほか民間の医療機関なども自発的に行っておるわけなんです。これについては県は費用を弁済する方途がちょっとございません、こういう返事であります。今回私ちょっと調べてみますと、十七号台風の場合、これに類するようなことが、私のおります兵庫県でも岡山でもあるいは高知でもあるいは岐阜というようなところでも、かなり民間の医療従事者なり医療機関がそういうことをやっておる。だから私、厚生省に要望したいのですけれども、ひとつ少なくとも今回の台風十七号に限っても、そういう点の実態調査を一遍やってほしい。そうして、こういう大きな被害を生んでおるわけなんですから、費用弁済という点でもかなりの額になっておるはずです。これはひとつ手を打たなければいかぬのではないかという感じを強く持っておるわけなんですが、この点について厚生省の御意見を……。

○水田説明員　お答え申し上げます。
　浦井先生専門家でございますので、先生の御質問の中でもお使い分けしていただいていたと思いますが、いわゆる災害救助法を発動したもとにおける医療活動と、それから非常災害と言います場合には、先ほど先生が例に出されました電車が衝突して死傷者が出るとかあるいはガス爆発で死傷者が出るという場合、後者の例の場合等には、病院に患者として担ぎ込まれれば、当然そこでは患者として医療保険その他で医者に診療報酬をお支払いをする、こういう関係に相なろうかと思います。問題が生ずるのは、災害救助法を適用した場合に、医療班がいわゆるカルテに記載しないで、所在も確認しないで、いわゆる社会保険の診療報酬を請求できる形でなくて応急のけがの手当てをした、包帯を巻いた、消毒をした、こういう場合のいわゆる医薬品材料、それに従事した医者の方の謝礼、これが具体的な問題になり得るケースに相なろうかと思うわけです。
　一方、日赤の方の活動状況が必ずしも十分ではないのではないかという御指摘も、問題点として一つお出しになられたと思います。私ども、災害救助制度のもとにおいて日赤が一つの大きなそういう応急の活動をする位置づけを持っている、こういう認識に立っているわけでございます。日赤としましては、そういう場合の救護班というものは、全国で四百五十ぐらい常設でもって、また日赤病院を中心に必要に応じて編成できるように相なっておるわけでございますが、今度の十七号台風で申し上げますと、愛知県、岐阜県、兵庫県、神奈川県、高知県で三十班が県の要請で出動した、こういう関係に相なっておるわけですが、今度の十七号台風に限定しまして、私、政府調査団でいろいろな県に参りました。県に災害対策本部が設けられておるわけですが、私この間も参議院の御質問のときにも申し上げたのでございますが、実際に私、政府調査団で被災後県の対策本部と接触してみまして非常に奇異に感じたことは、日赤が常設機関の中に入っていない、関係者が入っていない。非常に奇異な感じを受けましたので、戻りまして早速日赤本社の救護課長を呼びまして、これはどういうことになっているんだということを問いただしましたところ、日赤の各県の支部長は知事さんがなっておられるために、われわれはそういう意味合いで参加して、事務局が入っていない。そのために救護班としては、いわゆる俗な言葉で言いますと、県の災害対策本部からの要請がないのでなかなかしゃしゃり出にくい面がある。私、ひとつこれから民生部長会議の際に、各県に日赤の事務局長というのはいるわけでございますので、県で災害対策本部を設置した場合には、積極的にそこの中に入れてもらって積極的に出動態勢に応じ得るような編成ができるように、各県にぜひその点は要請し、改善をしなければならぬ点だ、このように考えております。
　次は、第二番目は、災害救助を発動した場合に、確かに先生も御指摘のように、県が要請した場合にも、いろいろな交通途絶その他で確かに日赤あるいは公的医療機関の救護班が現地に赴くまでに時間がかかる。しかし、患者をほったらかしておくわけにはいかぬので、地元の民間の医療機関の方のボランティアの活動がある。これの方がいわゆるボランティアとして善意の奉仕だけに終わっておるところに、県民感情、被災をした地元の感情としてややぬぐい切れないものがあるのではなかろうか。私どももよくわかる気がいたしますので、これらの問題については、国土庁長官の御要請によって、衆参の災害対策特別委員会でそれぞれ小委員会を設けて各般の問題を検討しようということになっておりますので、私どももそこらあたりの検討結果をお聞きして、改善するものは改善を図ってまいらなければならぬのではないか、このように考えておる次第でございます。

○浦井委員　非常災害対策本部長である国土庁長官にこの点についてちょっと念を押しておきたいのですが、いまの答えで前向きではあるのですが、やはりこの際、そういう善意で自発的にボランティア的なかっこうでやる医療活動といいますか、あるいは救護班を含めまして、こういうものに対してかなりきちんといま言われたような方向で具体的に処理をしておいた方が、私はよいのではないかというふうに思うわけです。災害が起こったところの地元の医師会などと県との間で、この問題でよくトラブルが起こるのです。だから、こういうふうに国の方できちんとやっておけば地元で協力をさらに得やすいのではないか、こういうふうに思うわけです。第一条にも「国民の協力」という、国民という文字も入っておるわけですから、この点で国土庁長官の決意といいますか、具体的な御意見を……。

○天野（光）国務大臣　今度の災害は、私、総責任者になっておりますが、災害が起きると必ずいろいろな問題の不備な点が指摘されてきます。私もずいぶん長く、十五、六年災害をやった経験があるのでございますが、なかなか全部の仕上げができかねているというのが今日の状態です。それと、私の方の災害関係は地震まで含めて十一、二人きり陣容がないものですから、災害対策室というのですが、とてもいま根本的に全部の災害の始末をするというわけにはいきませんので、来年度の予算で災害対策部という部をつくることに一応決定しております。そうなりますとちょっと仕事ができるのではないかと思いますが、災害はそれまで待っておりませんから、衆議院でも参議院でも過去の例にのっとりまして小委員会をつくっていただいて、現地を調査して、いろいろな問題を皆委員会は持っておりますから、それを詰めてこの際一挙に始末をするようにしてほしいと、かえって私の方から委員会にお願いをしておるわけでございまして、私の方で協力することはやぶさかではございませんが、総まとめも私の方でいたしますが、一応衆参両院の小委員会で大まとめをまとめていただきたいというお願いをしておる状態でございます。災害救助法もとても数多くの問題点があることはだれしも御承知のとおりでございますから、それだけに限らずその他の問題についても一挙にこの際始末をしてみたいと考えております。

○浦井委員　災害救助法は厚生省の所管でありますからあれでありますが、ひとつ在任中は一生懸命やっていただきたいと思います。
　そこで、今度の台風十七号の被害でありますが、戦後最大と言われ、特に私のおります兵庫県では、前回の委員会でいただいた建設省の資料に基づいても、公共土木の補助事業、これが五百十六億と全国で最高であります。そこで、治水新五ヵ年計画もかなり注目を浴びて見直しをしなければならぬというような情勢になってきておるわけで、治水対策について具体的な例を引きながらお尋ねをしてみたいと思うわけであります。
　まず、今回の災害は大河川も中小河川も、それから都市水害もすべてのパターンが出そろった。これは兵庫県に限らず全国的にそうであります。
　そこで、大河川についてでありますが、たとえば例を兵庫県の但馬を流れておる円山川にとってみますと、これもかなり被害を生んでおるわけであります。台風十七号で、死者一、床上床下合わせて約二千七百戸、道路の被害九十、橋の流失十、河川決壊八十九、田畑の冠水三千六百二十六ヘクタール。こういうことで、豊岡市ほか一市三町に災害救助法が適用されておるわけです。円山川自身は決壊こそしなかったけれども、豊岡市一日市というところで水位が七メートル以上になる。こういうことで土のうを積んでやっと食いとめるというような状態であります。だから、当然それに注ぐ支川はその樋門や水門を閉めて逆流を防いだ。そうすると今度はポンプの排水能力が悪くて市街地が内水で大きな被害を受ける。こういうことなんです。だから、やはり一級水系でありますが、この円山川に限らないわけでありますが、内水排除のための排水施設にもっと金をつぎ込んで早く整備をしなければならぬのではないかというふうに考えているわけです。これが一つ。
　それからもう一つ。これは具体的な問題なんですが、この台風十七号の土砂によって円山川の河口付近がかなり埋まってしまった。そして日本海貿易の津唐山港があるのですが、大型船舶の航行が阻害されておる。こういう現象があるわけなんで、地元としては一体どれくらい土砂がたまっておるのか、積もっておるのか、これを一体どうしてくれるのかという強い要望があるので、具体的にこの二点について最初に聞いておきたいと思うのです。

○栂野政府委員　まず第一点の内水排除対策の問題でございますが、円山川につきましては、右岸側を初めとしまして全地域におきまして大きな内水被害があったわけでございます。それで、私たち建設省としましても内水問題につきましては従来から重点を置いてやっておる次第でございます。しかも、いわゆる内水排除の効果を考えまして、広域的な立場から内水排除を進めておるということでございます。
　次に、円山川の河口地域の土砂閉塞の問題でございます。これにつきましては、いわゆる港湾区域といわゆる河川区域が重なっておりまして、港湾管理者と十分打ち合わせしながら地元の方々に心配ないように対処してまいりたい、こういうように考えております。

○浦井委員　ポンプの増設などによってそういう排内水除もやらなければいかぬし、それから支川の改修もやらなければいかぬと思うわけですが、円山川自身が抜本的な改修が非常におくれておるわけです。やはり根本はそれだと思うわけです。
　そこで大臣に一遍お聞きしておきたいのですが、円山川の計画なりそれの実施状況はどうなっておるのか、ちょっと聞いておきたいのです。

○栂野政府委員　円山川につきましては、先生おっしゃいますように、今度の台風におきまして私たちも非常に心配した川の一つでございます。したがいまして、円山川の今後の改修というものにつきましては非常に推進してまいりたいという考えでおります。
　ちなみに第四次五カ年計画における進捗状況は、円山川につきましては一〇八・五％と、全国で九二％でございますけれども、一〇〇％を超えておるという状況でございます。今後とも一層の事業の進捗を図ってまいりたいというふうに考えております。

○浦井委員　一〇八・五％ですか、えらい計数としてはよい計数を言われるわけなんですが、額は少ないし——まあ平均的な築堤だけに限って、国の管理しておる円山川の中で築堤がきちんとできておるのはどれぐらいなんですか、そのパーセントはどうなんですか。

○栂野政府委員　完成堤防でいきますと、円山川の全延長の二％でございます。それで、計画高水位以上の暫定堤防でございますけれども、これは三五％できております。

○浦井委員　まあ大臣、お聞きになったと思うのですが、そういう状況であります。それで一〇八・五％なんという数字も、それは取り方によってそういうのが出てくるのでしょうけれども、そこで、早く抜本的な改修をしてほしい、これは地元の但馬の住民、自治体を初めすべての要望であります。
　そこで、建設省としてはいろいろ計画をされておるようでありますが、簡単に申し上げますと、これもまた河川局長にお尋ねするのですが、この城崎の市街地のすぐ横にございます中州、菊屋島、中ノ島、これの掘削をやってほしい、これは建設省も考えておられるらしいのですが、これが第一点であります。
　それから第二点は、今度はその掘削をする部分の対岸に風早という突出部分がある。これは右岸でありますが、このすぐ上流をひとつ埋め立てをしてほしい、そして河道を真っすぐにしてもらうと非常によいんだ。今度の十七号の台風の状況を地元の人が目撃をしておるのですが、円山川の水位の上昇というのは河口部分ではほとんど見られなかった。これぐらいたくさんの雨量がこの但馬地方に降り注いだにもかかわらず、河口部分では一メートルも上下しなかった。ところが、この風早の突出部分の近所で滝のようなかっこうで断差ができている。そしてこれが、ここで水が下へ流れない、逆流をして大きな被害を生んだ、こういうふうに言われておるのです。建設省がその掘削をするということは言われておるのですが、その対津の埋め立て造成をぜひやってほしいという要望があるわけなんです。
　この二点についてちょっと建設省の御意見をお伺いをしておきたいと思うわけです。

○栂野政府委員　まず円山川中州除去の問題でございます。菊屋島、中ノ島というのは、すでに中ノ島につきましては本年度に用地買収を完了するという予定でございますので、引き続きまして掘削工事に着手していきたいというふうに考えてございます。
　それから対岸の風早地区の埋め立てでございますけれども、ここは築堤計画は持ってございますけれども、埋め立て計画はいまその川としては考えてございません。したがいまして、先生が御心配になっておりますいわゆる滝のように段差になって水流が落ちるという問題につきましては、水理実験とかその他中州掘削後の状況につきまして、水理実験その他によって検討してまいりたいというふうに考えております。

○浦井委員　掘削後ということは、ひとつ十分に検討してほしいと思うのです、この点は。というのは、建設省に何度もそういうことを要望しておるのだけれども、しかもその土地の古老などによると、これをやらなければ何年かあるいは十何年か後には同じような状態になるのではないかという特異な状況だそうであります。だから、私も水害を見に行ったわけですが、ぜひこれは科学主義的な立場だけではなしに、地元の古老であるとかあるいは長年そこにいろいろなことをやりながら暮らして生計を立てておられる方の御意見を聞いて、そういう検討の仕方をしていただきたい、このことを要望しておきたいと思います。そういうこれは一つの大河川の例であります。
　次に、都市水害を引き起こしております中小河川の問題であります。中小河川の問題については、これも全国至るところにあったわけですが、特に兵庫県の場合今度はひどかった。播州地方、これが非常に浸水家屋が多かったということであります。その例を挙げてみますと、赤穂市の場合には全世帯が一万二千八百五世帯、この中で九千九百九十五戸、姫路市の場合には十二万六百二十一世帯のうち浸水が二万七千七百三十、それから姫路の近郊でございます太子町では六千六十九戸のうち千四百九十九、御津町では二千九百六十五のうち千七百十六、こういうことでかなりひどいわけです。そこでその原因は、やはり中小河川のはんらん、決壊というようなことがあるわけなんですが、それと同時に、より根本的には、どんどん都市化が進んで宅地になってしまって家が建つと、それに見合うような内水排除といいますか、内水排除のための治水計画がない、こういうところに根本の原因があるわけであります。たとえば先ほど読みました太子町の場合でいきましても、これはもう河川としては二級河川の大津茂川と普通河川の隅田川だけであります。しかも、大津茂川の改修計画は遅々として進んでおらぬ。こういうことで、これは住んでおる人にしますと、あたりまえだ、だから洪水が起こるたびに、ひとつせきになっておる土盛りの国道でも切って吐かそうか、こういう意見が出てくるわけであります。
　そこでひとつ根本的に、建設大臣もおられるし国土庁長官もおられるので、この都市化していったところの内水排除の治水計画について一体どういうふうに考えておられるのか、御意見をお聞かせを願いたいと思います。

○栂野政府委員　都市地域の内水排除対策でございますけれども、ただいま先生がおっしゃいましたように、いわゆる洪水のはんらんによる外水とそれから純粋の内水とそういう複合状態で、現在中小河川におきます外水、都市部におきます内水というのは複合しておるわけでございます。したがいまして、まず第一にはやはり外水を防ぐ、いわゆる河川改修によって洪水をはんらんさせないというのが第一義でございます。と同時に、やはりその都市部におきます純水内水によりまして家屋が多く浸水するという場合には、あわせまして内水対策も積極的にやっていきたいというふうに考えております。

○浦井委員　こういう場合に広域的な見地というのが大事なんですね。太子町というのは姫路市にほとんど囲まれておる。そういう点で相当慎重な、しかも大胆な考え方で進まなければ、とても実際の被害は防げないのではないかというふうに思うわけです。
　そこで激特の問題でありますが、激特というのは、河川施設の損壊を受けておらない、しかも地域にかなりの被害が出た場合に、ひとつ早く有利にやろうということで設けられた制度で、これ自身はよいことなんでありますが、しかし関連戸数が二千戸以上であるとかあるいは事業費として十億以上とかいうようなことで、こういう太子町というような小さなところでかなり被害が出ているのだけれども、なかなか採択にならない。こういうような困難点があるというふうに地元の自治体の方々は訴えておられるわけです。だから、そういう点で激特の採択については、やはり相当そういう点を考慮した、弾力性を持たしたやり方が必要ではないかと思うわけですが、その点ちょっと聞いておきたいと思う。

○栂野政府委員　激特対策事業でございますけれども、先生おっしゃいますように、緊急的に改良をやっていくということでございまして、治水特会の中において激特事業が行われるというわけでございます。したがいまして、いわゆる浸水家屋二千戸とか、そういうふうに非常に大きな一般災害があった場合に限定してやっておる。そうしなければほかの川がまたいろいろ影響を受けてくるというわけでございます。それで先生おっしゃいますように、激特の対象にならない川、二千戸にならないけれども、小さな町で大きな被害があるというものにつきましては、やはり一般改修の中でできるだけ推進していく、積極的に促進していくというふうにやってまいりたいというふうに考えております。

○浦井委員　そこで具体的にお聞きしたいのですけれども、姫路市、これは広域的に考えると太子町の御津町も含まれるわけでありますが、かなり小さな河川が姫路市を流れておるわけです。ちょっと申し上げてみますと、大津茂川、船場川、天川、水尾川、西汐入川、それから西浜川、野田川、こういう七つの小河川が存在しておるわけなんですが、いろいろ建設省にお聞きをしますと、それぞれ姫路の市街地の浸水の複合原因によると思うわけですが、その中でひとつ大津茂川、船場川、天川、西汐入川、それから西浜川、こういうところは何とか激特でやりたい、野田川については高潮対策事業と都市小河川というようなことでやりたいという話だそうでありますが、この点ちょっと確認をしておきたいと思うのです。

○栂野政府委員　お答えいたします。
　現在、先生おっしゃった七つの川でございますけれども、そのうち大津茂川はすでに激特事業で実施してございます。それから野田川につきましては高潮対策並びに都市小河川で実施しておるわけでございまして、残りの五つの川についてはどうであるかということでございますが、現在激特事業の採択の可能性についていろいろ検討中でございます。それで、もし激特事業に採択できなかった場合におきましても、計画の検討を行いまして、逐次他の補助事業、たとえば中小河川あるいは高潮対策ということで事業を実施していくことを現在検討してまいりたいというふうに考えております。

○浦井委員　播州平野でありますから、都市水害としてかなり被害が大きかったわけでありますが、いままで申し上げた原因のほかに、特に被害をひどく大きくした原因に、国道であるとかあるいは国鉄などと河川、水路の関係が非常にネックになっておる。たとえば例を申し上げてみますと、太子町、ここに国道二号線が通っておる。そして東の方は大津茂川が流れておる。これに太田橋という橋がかかっておる。そこからずっと西の林田川まで全く橋がない。二キロある。ところがちょろちょろ流れるような細かい水路はそれなりに農業用水路の残りかすみたいなかっこうで何とかどこかでつながっておるというようなことで、実際に少し雨量が多くなると、二号線はもう全部土盛りでありますから、そこでせきになって東の方の太田橋の方に集中して大津茂川は増量する。こういうかっこうになるわけです。
　　　　〔委員長退席、野中委員長代理着席〕
　ところが国道二号にかかっておる太田橋は橋架が低くて川幅ももちろん狭いし、これがボトルネックになって被害を大きくしておる。だから地元では以前からたびたび橋のかけかえをやってほしい、それから河川の拡幅もやってほしいということを言っている。先ほど申し上げたように、ちょっとした水でそこではんらんする、そしてそのたびに近所の人々は国道二号線を切ってしまいたいということなんですね。だから、ぜひ太田橋のかけかえあるいは大津茂川の河川改修の早急な実現をひとつお願いしたい。この点が第一点であります。
　それと、私、この間岡山県の美作に行ったときに、あそこは中国縦貫道が通っているわけなんですが、ここでも中国縦貫道のボックスが少なくて、道路であるとかあるいはいままで細かく四通八達しておった水路がかなり省略をされて、統合されてちょん切れてしまう。そのために水もたまるし、それから道路の場合には社会生活にまで影響を及ぼすというようなことで、強い要望を受けたわけでありますが、こういう点について建設省としてどう根本的に考えておられるか、ちょっと御意見をお伺いしておきたいと思います。

○浅井政府委員　お答えいたします。
　道路の盛り土を横断する水路断面の問題だと思いますが、今回の台風災害に際しまして各所でそういう先生御指摘のような実態があったかと思います。これに対する道路建設の姿勢といたしましては、従来、河川を横断するところにつきましては河川管理施設等構造令というのがございまして、そこで流水の将来計画等に合わせまして川幅、ピアの間隔、それからけた下空聞を十分とるように計画設計いたしておりますが、また盛り土区間につきましても、できるだけ内水の障害にならないように盛り土の途中で十分なボックスカルバートあるいはパイプカルバート等を設けたり、あるいは場所によって避溢橋とか高架橋ということで盛り土の間を大きく切って、水が出た場合に疎通の阻害にならないような計画にするよう十分検討いたしておりますが、先ほど御指摘の二号線、太田川の改修の問題も含めまして十分実態を踏まえて今後の計画に生かしてまいりたいと考えております。

○栂野政府委員　大津茂川の河川改修でございますけれども、これは昭和四十九年に大きな災害がありまして、したがいまして現在上流地区を災害助成、下流地区を激特事業という二本立てで鋭意やっておるわけでございます。今後ともできるだけ早く完成するよう持っていきたい考えでございます。
　それから先ほどの太田橋でございますけれども、本年度激特事業の中におきまして用地買収を行っております。したがいまして、来年からはかけかえに着手したいというふうに考えております。

○浦井委員　今度は、同じような問題で国鉄と河川との関係がある。たとえば先ほど申し上げた天川なんかの場合、これは国鉄との交差点で非常に狭くなっておる。今回も三カ所破堤して、高砂の方は床上千七百、床下二千、冠水田四百五十ヘクタール、これだけの浸水をしておるわけです。
　それに関連してもう一つ要望しておきたいと思います。というのは、太子町の場合には、これは姫路市の近郊でありますけれども、南の方から言いますと、国鉄山陽線が土盛りである。それから新幹線は高架であるけれども、その上に国道二号が土盛りで、しかも今度太子バイパスが計画をされて、これも土盛りである。こんなことをされたら太子町の方はもう東西に五分割されてしまって、これではとても生活できない、こういうことであります。だから少なくとも太子パイパスについては高架方式にしてほしい、こういう要望を持っておるわけでありますが、この点についても建設省の御意見をお伺いしておきたいと思います。

○浅井政府委員　太子バイパスにつきましては、現在都市計画決定のための地元に対する説明をやっておる段階でございまして、盛り土の計画、もちろん盛り土といいましても十分な疎通断面を持った盛り土計画を一応考えておりますが、流量その他を勘案しまして、将来の災害に備えて十分な断面を確保するためには一部高架等の問題も考えていかなければならぬと思います。
　　　　〔野中委員長代理退席、委員長着席〕
そこで、今後道路構造につきましては、関係機関と協議を行う段階で地元の要望を十分勘案しながら、また過去の経験も十分生かしながら高架の問題は詰めてまいりたいと考えております。

○浦井委員　各論を一応終わるわけですが、今度は有料道路の災害などの緊急の場合の無料化の問題であります。
　道路局長もよく御存じのように、九月十一日に国道二十九号が不通になった。山崎から姫路への交通がとだえた。しかも国道二号の方は三十五キロにわたって冷凍車などがつかえるということで、私早速浅井局長に連絡しまして、中国縦貫道をとにかく無料開放したれということを言った。それで二十九号の方は幸い努力をされて早く通ったわけです。ところが、二号線の方は渋滞が続いておったので、局長の方はこれを解消するために、たまっておる車は緊急の措置として中国縦貫道を無料で通す、こういうことをやられたというふうに連絡を受けたわけであります。
　そこで問題は、こういう例に見られますように、一般の有料道路については大臣告示でその方途があるわけです。だから一般有料道路については、たとえばあの辺で言いますと播但有料道路であるとか、あるいは神戸で言いますと、道路公社などの六甲トンネルであるとか、こういうものについてはやはり方途があるわけなんだから、災害というような場合には少し期間もそれから種類も多く広く幅をとって無料で通すというような措置をひとつこれからとっていただきたいと思うのですが、どうですか。

○浅井政府委員　お答えいたします。
　有料道路の料金につきましては、一般的に申しますれば負担の公平という見地から、通行する全車両から料金を徴収することが原則でございますが、しかし緊急自動車あるいは災害等の際の緊急事態に対処するために、一部無料で開放することができることにいたしておりまして、これについては先生御指摘のように、告示でこういう場合には一応一定の時間を限って料金を徴収しないことができるというような言い方でやっております。これはやはり緊急措置ということでやるわけでございますので、当該有料道路以外の一般道路において災害が発生しまして、その有料道路を通行することがどうしても余儀ないというような場合で、しかもその措置は、そういう災害の発生によって一般道路が途絶するということがあって、これを一般の人が十分そういう状態をあらかじめ知ることが困難である場合、そういう場合にある一定時間に限って無料で緊急避難という形で通すというような扱いは、これは有料道路のたてまえからそういう程度の扱いに限定してやらざるを得ないというふうに考えております。

○浦井委員　そこで、一応道は一般有料の場合開かれておる。ところが、今度中国縦貫道のような高速自動車国道、この場合がちょっと問題になるわけですね。現実には中央縦貫道、今回もそういうかっこうで実態としては通しておられるわけなんで、これもやはり何らかの方法で緊急避難的な意味でひとつ今後そういう場合にはやるということでよろしく願いたいと思います。

○浅井政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、この前の台風災害の際に国道二号線の船坂峠でああいう事態でかなり長時間にわたって国道がとまりましたために、あそこで二千五百台ばかりの車が渋滞いたしました。非常に危険な状態が出現したわけでございます。そういう緊急事態でありますので、この車に対して無料の通行券を発行いたしまして、中国縦貫の方を通して回すという形で誘導したわけでございます。ああいう措置は緊急避難ということで当然今後も高速道路の沿道であり得るわけでございまして、その緊急の条件、状態を十分勘案して臨機にやはり措置していかなきゃならぬというふうに考えております。原則的には緊急避難という判断がとれるものについて、一部やむを得ない措置として無料で通すということをやってまいりたいというふうに考えております。

○浦井委員　そういうことで、いろいろかなり細かいことをお聞きしたわけでありますが、円山川であるとかあるいは姫路周辺の中小河川などについて具体的にお尋ねしたわけでありますが、これは必ずしも兵庫県だけの話ではなしに、全国至るところに似たような状況があるというように私思うわけです。
　そこで、そういうような状態であるので、来年度から始まるところの新治水五ヵ年計画というものはやはりしっかりしなければならぬ、こういうことになるだろうと思うわけです。いまの第四次の五ヵ年でありますが、これは当局に聞きますと、金の上での進捗率は九二％だ。ところが、実際の事業上の実績というのはどのくらいなのか、ちょっとこれをお聞きしたい。河川局長。

○栂野政府委員　お答えいたします。
　直轄河川、補助河川ともでございますけれども、計画の改修延長に対しまして実績を見てみますと、達成率が六五％、六六％ということになっております。

○浦井委員　これは大臣に尋ねた方がいいですかな。この結果を一体どうごらんになられますか。

○中馬国務大臣　これは物価の問題、経済状態の変化等でありますから、必ずしも一概に答弁できませんけれども、こういう問題があるから第五次五ヵ年計画はひとつ思い切って拡張したい、こう考えております。

○浦井委員　やはり六五とか六六ですか、こういうことはそもそも第四次の計画そのものが不十分であったということを私は正直に告白しておると思うわけです。そういう点で、早くきちんとしなければ災害を繰り返すわけでありますし、そこで建設省としては、新五ヵ年計画では八兆五百億を要求しておられる。そして実際上は事業量の上では、大河川でいまの五二％を六三％、中小河川一三％を二〇％に、こういうことを唱えておられるわけでありますけれども、これ一体、物価が上昇しないということであればあるいはできるかもわかりませんが、目標を達成できると考えておられるのかどうか、ちょっと聞きたいと思う。

○栂野政府委員　目標を達成できるというふうに考えております。また達成いたしたいと思います。

○浦井委員　建設大臣に十月六日の災害特別委員会で私が同じような質問をしたときに、大河川については新五ヵ年で五二％から六三％にしたい。そうして次の五ヵ年、いわゆる第六次ですね。第六次ではひとつ九〇％にしたいというふうに言っておられる。これ、次の六次の五ヵ年で本当に九〇％にされるならば、金額からいけばこれ二十数兆くらいになるのですね。大臣勢いのいいことを言われたのですが、果たして現実性のある話なのかどうか、私疑うわけなんです。大臣のひとつ御所見を……。

○栂野政府委員　前期の五ヵ年が現在八兆円要求してございます。いままで第四次の五ヵ年が四兆五百億円ということで、現在まで倍々と第四次まで、第五次も含めまして来ておりますので、十分達成できるというふうに考えております。

○浦井委員　十分達成、いまはそう言っておられますけれども、いままでの実績から言うと、これはなかなか私は達成困難だというふうに思わざるを得ないわけです。だから、やはりいまの段階でももっと具体的に努力すべきだと思う。この間も大臣に申し上げたのですけれども、経済計画の数字にとらわれずにひとつ八兆五百億という要求を真剣に見直して、国民の生命、財産の安全を守るという点で努力を重ねていただきたい。最後にひとつ両大臣の御決意を聞いておきたいと思います。

○天野（光）国務大臣　御承知のように、五十年代上期経済計画百兆という枠の中では、治山治水が五兆五千億きり認められておりません。しかし、今度の十七号の台風災害による状態から考えてみて、五兆五千億などというような数字ではおさまりのつくものではございません。そこで、建設省が要求しておる八兆五百億の数字はどうしても確保したい。特に、私もずいぶん長く建設関係やっているのですが、下水道が七兆何ぼで治山治水が五兆五千億というのでは、山も治まらぬし、ああいう台風災害が出てくるのは当然でないかなという、そんなことを言うとおしかりをこうむりますけれども、そういう考え方をいたしております。そういう点で、私の方でも上期経済計画につきましては関連性もありますので、これはちょうどことしから実施されておるものであり、新五ヵ年計画は来年度からでございますから、そういう点で八兆はどんなことをしても必ず確保したい、そういうふうに考えて、それぞれいまから話し合いを進めております。

○中馬国務大臣　いま国土庁長官が申されたとおり、相協力し合ってその線を確保したい、こういうかたい決心を持っております。

○浦井委員　終わりますが、ひとつ台風十七号の被害、特に人命というのはとうといものでありまして、この点で謙虚にいままでの不十分さを反省していただいて、そしてそれにきちんと対処、対応できるようなそういう計画を立てていただきたい、このことを要望して、私の質問を終わりたいと思います。

○渡辺委員長　次回は、来たる十五日金曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開くこととし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時五十一分散会