第138回国会　参議院　地方行政委員会　閉会後第1号（1996-11-28）

平成八年十一月二十八日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　牛嶋　　正君　　　　　田浦　　直君
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松浦　　功君　　　　　北岡　秀二君
　　　　　田浦　　直君　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　谷本　　巍君　　　　　齋藤　　勁君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上吉原一天君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣　　白川　勝彦君
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　佐藤　　勝君
　　　　　　　員
　　　説明員
　　　　　　　警察庁生活安全　　泉　　幸伸君
　　　　　　　局長
　　　　　　　大蔵省銀行局中
　　　　　　　小金融課金融会　　古谷　一之君
　　　　　　　社室長
　　　　　　　自治省行政局選　　牧之内隆久君
　　　　　　　挙部長
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○地方行政の改革に関する調査
　（政治団体「年金会」をめぐる諸問題に関する
　件）
　　　　—————————————

○委員長（渡辺四郎君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十七日、松浦功君及び谷本巍君か委員を辞任され、その補欠として北岡秀二君及び齋藤興勁君か選任されました。
　　　　—————————————

○委員長（渡辺四郎君）　地方行政の改革に関する調査のうち、政治団体年金会をめぐる諸問題に関する件を議題といたします。
　まず、政治団体年金会の政治資金収支状況について自治省から報告を聴取いたします。牧之内自治省行政局選挙部長。

○説明員（牧之内隆久君）　年金会の収支状況等につきまして御報告申し上げます。
　年金会は、昭和六十一年五月二日に自治大臣に届け出られました政治団体でこざいまして、代表者は友部みき子氏、会計責任者か友部達夫氏、主たる事務所は東京都中央区日本橋中洲六の十でありますか、その後、平成六年三月三十日に主たる事務所か東京都中央区日本橋浜町二の二十の六に変更されております。
　現在、収支報告書か残っておりますのは、保存期間か三年でありますために平成五年から七年分てございますが、これによりまして確認をいたしましたところ、お手元の資料の右下でございますけれども、平成五年、六年、七年、いずれも収支セロとなっております。
　それ以前の分につきましてはその要旨か官報に登載されておりますか、それによりまして確認いたしましたところ、昭和六十一年から平成元年まではいずれも収支ゼロとなっております。
　平成二年につきましては、収入総額か二百八十一万円、支出総額も同額の二百八十一万円、収入はすべて個人の党費・会費であり、支出は政治活動費の組織活動費として支出されております。
　平成三年分は、収入総額千四百十六万円、支出総額同じく千四百十六万円で、収入はすべて個人の党費・会費でありまして、支出はすべて政治活動費の組織活動費として支出されております。
　平成四年分は、収入総額千五百二十万円、支出総額同じく千五百二十万円でありまして、収入はすべて個人の党費・会費であり、支出はすべて政治活動費の組織活動費として支出されております。
　以上でございます。

○委員長（渡辺四郎君）　次に、政治団体年金会の出資法違反事件の捜査状況について警察庁から報告を聴取いたします。県警察庁生活安全局長。

○説明員（泉幸伸君）　政治団体であります年金会が、法定の除外事由がないのに、同会か行う年金余オレンジ共済またはオレンジ共済組合の業務に関して、平成六年七月ころから平成八年二月ごろまでの間、不特定多数の相手方である七名から、貯蓄型オレンジスーパー定期名下に、一年につき年利六・七四％を支払う約束で現金約六千万円を受け入れ、もって業として預かり金をしたという容疑の事件でございます。
　この事件につきましては、警視庁、広島県警察及び北海道警察において、十一月十二日に年金余オレンジ共済事務所、東京、千葉、神奈川、広島など一都七県に所在する支部など関係箇所二十七カ所について捜索を行い、関係書類などを押収いたしました。現在、関係者の取り調へ及び押収証拠品の分析など事犯の全容解明に向けて捜査中のところでございます。
　以上でございます。

○委員長（渡辺四郎君）　以上で報告の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○関根則之君　最初に、自治省にお伺いをいたします。
　政治団体の収支報告というのは、法律によりますと、その団体のすべての収支を報告するということになっていると囲いいます。したがって、政治団体か例えば政治活動以外の事業をやっている場合に、政治活動以外の収入とか支出があった場合に、その事業に伴うものも報告しなければならないかどうか。

○説明員（牧之内隆久君）　政治活動以外の事業を行っております場合は、それを含めてすべて報告するということになっております。

○関根則之君　そうしますと、この年金会というのは、何か年金会の名のもとにオレンジ共済という事業をおやりになっていたというふうに聞きますけれども、その年金会かオレンジ共済ということを一つの自分の団体の事業としてやっていた場合には、その共済事業に伴う掛金がいろいろ入るのか、あるいは預託金が入るのか、そういう収入があるでしょう。
　一方、それに伴ういろんな払い戻し、利払い、そういうものが出てくると思いますけれども、そういった収入支出はこの政治団体年金会の収支報告に入れてこなければいけないと思いますけれども、いかがでしょうか。

○説明員（牧之内隆久君）　ただいま申し上げましたとおり、政治活動以外の事業を行っております場合はすべてその収支を報告することになっておりますので、仮にほかの事業を行っていればそういう報告をすべきであるということでございます。

○関根則之君　今、提出をしていただきましたぺーパーによりますと、また今、部長さんから報告がありましたように、年金会の収支報告は、五、六、七年分についてはゼロ、ゼロになっておりますけれども、二年、三年、四年の官報公示の数字によると数字が挙がっていますね。
　そこで、例えば収入の方は大体党費・会費であり、支出の方は組織活動費ということだけしか挙がっていないんですね。仮の問題ですけれども、年金会がその団体の事業として共済事業をやっておって、その共済事業に伴う預託金の収入だとかあるいは掛金収入だとか、逆に払い戻しとして利払い、元金の払い戻し、そういうものがあったとすれば、支出の方は組織活動費という名前で、そういう分類でいいんですか。それとも、そういうものがある場合には別の分類、別の項目の費目になりますよということになるのか、その辺いかがですか。

○説明員（牧之内隆久君）　事業収入等につきましては、事業の種類ごとに記載をするということになっております。

○関根則之君　支出は。

○説明員（牧之内隆久君）　同じでございます。

○関根則之君　わかりました。
　ですから、もし仮にこの年金会という政治団体が共済事業を別途やっているとすれば、それが平成三年なり四年なりに、仮定ですけれども、あったとすれば、当然この中には組織活動費のほかに何らかの形で事業に伴う収支として報告がなされるべきものであった。そういうものだと思います。
　そこで、そもそも自治省は、いわゆる年金会とオレンジ共済、時にはオレンジ共済組合という名前を使っていると思いますけれども、これはどういう関係にあるものというふうに御理解をしておるのか。
　ということは、推定ですけれども、年金会という団体がその活動としてオレンジ共済事業というものをやっているにすぎないんじゃないか、私はそんなふうに思うんです。しかし、見方によってはそれは別な団体としてやっているんだという見方もあると思います。あなた方はどうごらんになっているのか。年金会という一つの団体が共済事業をやっているのか、あるいは年金会という団体と共済事業をやっているのは別の団体があるんだというふうに認識しているのか、いかがでございますか。

○説明員（牧之内隆久君）　年金会に限らずでございますけれども、ある政治団体が政治活動以外にどのような事業をやっているのかということにつきまして私どもはその実態を把握する立場にないわけでございまして、御理解いただきたいと思います。

○関根則之君　実態を把握する立場にない、まことに情けない。来たものをただ受けているだけです、それが自治省の仕事ですと、こういうお話で、そのことについてはいろいろ問題がある。しかし、これは立法に絡む問題ですから、あなた方を幾ら問い詰めてみてもしょうがないお話だと思います。
　いずれにいたしましても、もし年金会が自分の事業としてやっているということであれば、この「オレンジ共済組合」という広告があちこちに出回っていますよね。それの責任者みたいな最後のところに「年金会オレンジ共済組合」というような言葉を使っているんですね。あくまでも母体というのは年金会であって、それの活動の一分野として共済事業というのをやっているんだというふうに、私を含めて世間一般の人は理解するのが普通じゃないかと思うんですね。
　それで、その書き出しにも「オレンジ共済は、全国で五番目の生命共済として自治省に届け十二年目を迎えます。」と書いてあるんですよ。この広告は九六年だから、ことしの広告です。結成されたのが六十一年というと、あなた方がさっき説明をした。昭和六十一年五月二日に届け出ましたと言っているそれと大体不仄が合うんですね。
　そういうことですから、多分この広告を書いた人の意図、それからこれを受け取るであろう人々の意図というのは、あくまでもオレンジ共済組合というのは、年金会が年金会という団体の仕事としてやっているんだということで書き、かつそれを受け取る方もそういうふうに理解をしている、そんなふうに思います。そうであれば、年金会に関する収支としてオレンジ共済も収支報告に当然載せてこなければいけないものだというふうに思いますけれども、自治省はどう理解なさいますか。

○説明員（牧之内隆久君）　政治活動以外の付随事業としてほかの事業をやっているのであれば、それの事業収入なり支出は政治資金収支報告書に記載をすべきであるというふうに考えております。

○関根則之君　話題を変えまして、この年金会に関連をいたしまして、年金会からここ数年間に主要な政党に対して、まあいろんな政党もあるんでしょうけれども、そういう細かいところは別として、重立った政党に対して献金が行われている旨の政治資金規正法上の収支報告があったかどうか、ちょっと教えてください。

○説明員（牧之内隆久君）　重立った政党ということで、自由民主党、新生党、新進党、日本社会党の平成五年から七年分の本部の収支報告に限りまして確認をいたしましたところ、平成五年、六年分につきましては一万円超、それから平成七年分につきましては五万円超の寄附を行ったものにつきましては個別に記載するということになっておりますが、いずれの収支報告書にもそのような記載はなされておりません。

○関根則之君　平成七年度だと思いますけれども、新進党の比例代表二十八総支部に対しましてオレンジ共済から献金があったんじゃないかと思いますけれども、収支報告上どうなっておりますか。

○説明員（牧之内隆久君）　新進党参議院比例代表選出第二十八総支部の平成七年分の収支報告書によりますと、寄附の内訳の欄に団体分といたしましてオレンジ共済から五百万円の寄附があった旨記載されているところでございます。

○関根則之君　オレンジ共済という名前で献金がそういった収支報告上出てきているのは、今言った新進党の比例代表二十八総支部だけですか。それとも、そのほかにも何かありますか。悉皆調査はなかなか難しいと思いますけれども、わかる範囲で教えてください。

○説明員（牧之内隆久君）　重立った政党の本部の五年−七年分は先ほど申し上げたとおりでございます。それ以前の分あるいは各支部の分につきましては、悉皆の調査をいたしておりませんので確認できません。

○関根則之君　悉皆調査はしていないからすべて漏れなくということは難しいけれども、重立ったところではこの問題がはっきり収支報告で出てきているということです。しかし、金額は幾らなのか、この問題について。収支報告で幾ら報告になっていますか、この総支部に対して。

○説明員（牧之内隆久君）　この第二十八総支部の収入総額値六千五百一三十六万三千二百四十一円でございまして、うち寄附金が一千万円、その中に団体分といたしまして先ほど申し上げましたとおりオレンジ共済から五百万円の記載があるということでございます。

○関根則之君　五百万円という金額ですけれども、いずれにいたしましても、今いろいろと問題になっておりますこのオレンジ共済から少なくも五百万円が政治献金として政治の世界に流れているということは明らかになったんではないかと思います。
　次の問題に移りますが、政治団体として三つほどありますけれども、財政金融調査会、基本政策研究会、フォーラム「２０１０」、この三つの政治団体に対して年金会ないしはオレンジ共済から献金がなされているということが収支報告上存在するかどうか。

○説明員（牧之内隆久君）　ただいまお話のございました各政治団体につきまして、収支報告書が保存されております平成五年−七年分につきまして確認をいたしましたところ、政党、政治資金団体以外のいわゆる一般の政治団体に対します寄附は、平成五年、六年分につきましては百万円を超えるもの、それから平成七年分につきましては五万円を超えるものが個別に記載をされるということになっておりますが、いずれの収支報告書にもそのような記載はございません。

○関根則之君　大臣がお見えいただきましたのでお尋ねをいたしますが、きょうこの委員会に定刻に御出席をいただけなかった理由は国家公安委員会が行われていたということのようでございますけれども、どんな案件でどういうことが決まったか、ちょっと御報告いただけませんか。

○国務大臣（白川勝彦君）　本日、定例の国家公安委員会がある日であり、十時から予定されていたわけでございます。国会の都合等では委員長が欠席する場合もあるわけでございますが、けさ午前六時に、井上警視総監から警察庁長官に辞職をいたしたいという申し出があり、極めて大切な人事でございますので、私も出させていただいてその報告を受けると同時に、総理の承認、また東京都公安委員会の同意も得なけりゃならない人事でございますので、お許しをいただきまして冒頭その件の処理のみ私も出席させていただいて、内々の話をして所要の手続に入るということで、おくれてきたことをお許しいただきたいと思います。
　なお、基本的には井上警視総監が諸般の責任をとって辞職をいたしたいということであります。この補佐をする方々の問題もございましたので、国家公安委員会といたしましてあわせて検討をし、これは他の承認もしくは同意は要りませんので、ただいまその懲戒処分についての決定をいたしてきたところであります。そんな事情でおくれてきたことをお許しいただきたいと思います。
　以上でございます。

○関根則之君　出席がおくれたことについてとやかく言っているんじゃなくて、どんな案件であったのかお聞きをしたんです。
　結局、処分をなさったわけですか。警視総監並びにそのほかの部下に対して処分をしたのかどうか、それから警視総監に対して辞職を許可したのかどうか、そこだけちょっとお答えいただきたいと思います。

○国務大臣（白川勝彦君）　井上警視総監につきましては、辞職の申し出がありましたので基本的にはこれを受理すると、ただし所要の手続を踏んだ上で最終的に井上警視総監の辞表を正式に受理し、そして後任の発令もいたさなきゃならぬものでございますから、これについては本日付でいただいたものに従って所要の手続に入るということを決定いたしました。
　それ以外の者、具体的に言いますと、現在は大阪府警察本部長でございますが、井上総監を補佐すべき立場にあった前警視庁副総監の廣瀬構外五名の懲戒処分についてはきょう決定をいたしたところであります。

○関根則之君　わかりました。井上総監に対しては処分はしていないんですね。見方はいろいろあると思いますけれども、それはわかりました。承っておきます。
　本題に入ります。
　オレンジ共済の問題につきまして先ほど報告をいただいたわけですけれども、大分これは広がりが広いんじゃないかと思うんです。およそ何人ぐらいの人から資金を集めている話なのか、それからその入ってきた資金といいますか、それはどのくらいの規模になるのか、その辺について御説明ください。

○説明員（泉幸伸君）　直接の容疑は先ほど御報告したとおりでございますが、私どもその捜査の過程で、平成五年から現在までの間に貯蓄型オレンジスーパー定期などと称して、一年物定期と称する六・七四％の年利、三年物定期と称する年利七・〇二％の利率という名目のもとに、推定でございますが、現在、全国の約二千人の人から五十億円を超える額を預かったのではないかというふうに推測いたしております。

○関根則之君　五十億集めたその資金は、ちゃんと運用なり、どこか預けるなり、きちんと確保されているのかどうか。要するに、資金はちゃんと行き先がわかっているのかどうか、あるいはどこかとんでもないところへ行っちゃって行き先がわからないというような状況になっているのかどうか。また、その運用の実態とかそういうものがわかったら教えてください。

○説明員（泉幸伸君）　ただいま御質問の件につきましては、現在捜査を行って解明しようとしておりますが、現在のところまだ捜査中ということでございます。

○関根則之君　一年で六・七四％、もう少し長くなると七％を超すような金利だというんでしょう。そのためには相当な有利な運用を、創意工夫を凝らして新規事業で有望なものをつくるとか、そういうところへ投資するとか、そういうことがなければいけないと思うんですよ。そういうようないわゆる約束をしている利息を払うに足りるぐらいのしっかりした運用をなさっているのかどうか。
　捜査中だから余り詳しいことは言えないというのはわかりますけれども、大体可能なような準備がなされつつあるなというような感じか、それともいやいやなかなかそれは大変だよというような状況なのか、その辺の資金の運用とかそういうものについて警察はどういうふうに把握していますか。

○説明員（泉幸伸君）　先ほど申し上げましたように、まさしく直接の容疑である六千万円の預かり金にも関しますことでございますので、現在その点について捜査をしておるということでお許し願いたいと思います。

○関根則之君　そんな紋切り型の答弁だけでは、何のために警察所管の参議院の常任委員会がこの委員会を開いたかわからなくなっちゃうんですよ。既に被疑者はいるわけですかな、この問題は。いずれにしろ捜査が始まっているわけですから、そういう状況の中で捜査に直接影響が出てくる、うっかりしたことをしゃべると犯人らしい者が逃げちゃうというようなことはそれは困りますよ。それは困るけれども、大体の状況がどうなっているんだということぐらいはきちっと説明するのが筋じゃありませんか。ただ、時間がないから、余り原理原則論を言っていてもしょうがないからね。
　今のこういう経済状況の中で七％を超えるような金利が払えるなんということはとても難しいと思うんですよ。しかも、あなた方だって答弁できないような状況でしょう。きちっとした管理がなされていれば、いやそれは、五十億のうち三十億はここへこういう形で運用していて非常に有利に回っていますよというようなことが多分ちゃんと言えると思うんですよ。そういうことが言えない状態であるということは、逆な面から見ると、とてもじゃないけれども七％なんという金利は払えない、払えないことを承知の上で始めた仕事ではないか、そんな感じがするんですよ。
　だとすれば、もともと約束した金利も払えない、元金だって払えるかどうかわからない、そういうことを自分で承知しながら、うまいことを言ってさっきのこういう広告で預託金を募集したとすれば、それは常識的に考えても詐欺じゃないかと思うんですよ。あなた方はこれは詐歎の容疑ありとして当然捜査をしているんじゃないかと思いますが、それはいかがですか。

○説明員（泉幸伸君）　同じ趣旨の御答弁を申し上げて恐縮でございますが、先ほど申しましたように出資法違反ということで捜索をいたしまして、現在、押収品の解明、その他関係者の取り調べということで捜査の過程でございます。当然ながら、その捜査の過程で鋭意解明いたしまして、その中で刑罰法令に触れる事実関係等がありますれば、これまた当然でございますが、厳正に対処するということでございます。

○関根則之君　なかなかはっきりした御答弁がいただけないんですけれども、仮に今は出資法違反という嫌疑で捜査を進めているけれども、調べていくうちにこれはどうも詐欺の条項に該当する、構成要件を満たすんじゃないかということがわかってくれば、その段階できちっと対応していきます、法律に照らして疑わしきほかの犯罪事実がわかってくれば、そういうものに対してはただ出資法違反だけに窓口を絞っちゃってほかはもう何があっても知らないというんじゃなくて、そういういろんな法律の規定に照らしてきちっと捜査をやっていきます、こういうことだと思いますが、そういうふうに理解してよろしいですか。

○説明員（泉幸伸君）　刑罰法令に触れる事実があり、かつ検挙すべき罪証につきましては厳正に対処してまいるということでございます。

○関根則之君　そもそもオレンジ共済はどうしてこんな事業を、最初はいわゆる損害保険みたいな形で始めたんですね。それがだんだんいつの間にかオレンジスーパー定期、それから最近はオレンジスーパーファンドと言っているんですか、何かそういうことに発展してきた。
　このオレンジ共済というものができたそもそもの発端、並びにそれがこういうふうに大きくなって一種の利殖のための預託金という制度になってきた経過については、どういうふうに理解をしていますか。

○説明員（泉幸伸君）　まさしく今御質問の点につきましては、これから私どもが解明しようとする捜査の中身そのものでございます。現在捜査中でございますので、答弁をお許し願います。

○関根則之君　それでは、あなた方がそもそもこの捜査を始めた発端はどこがきっかけで、だれかから投書があったとかいろんなことがあるでしょうけれども、どういうきっかけでこのオレンジ共済について、年金会について捜査を始めたんですか。

○説明員（泉幸伸君）　私どもがこれを認知する直接の端緒と申しますのは、オレンジ共済の生命共済に加入していたが、一年定期六・七四％、三年定期七・〇二％というパンフレットが送られてきた。これは非常に高いと思うが大丈夫かというふうな相談といいますか届け出ということがありまして、それでこのような事実を認知したというのが最初の状況でございます。

○関根則之君　だから、その投書だって国民の健全な常識なんですよ。今のような経済情勢の中で、郵便貯金にしたって、百万円預けて二千五百円とか三千円とかそういう利子しかつかないわけでしょう。そういうときに七％ですよ。百万円で七万円返ってくるということですからね。何か三年で二十一万円ぐらいふえますよというような広告もしているようですね。そういうものに対する一種の危なさといいますか、まやかしじゃないかとかだまされているんじゃないかとか一種の詐欺じゃないかと、そういう感覚だと思うんですよ。だから、あなた方もそういう感覚でまず捜査を進めなければいけないんじゃないか。ただ、法律の運用ですからなかなか難しい面もあろうとは思いますけれども、被害者がもし本当にいるんであれば、ぜひそういうところに着目しできちんとした捜査をやっていただきたいと思います。
　ところで、これは五十億も集めたらしいという話ですけれども、どんなやり方をしているんですか。例えば、職員をいっぱい雇ってちゃんと給料を出してやるというようなやり方をしているのか。何か聞くところによると、代理店みたいなものでやっているようなんですが、そもそもその代理店というのはどの程度あって、どういう形で、給料は払っているのかどうか、報酬はどういう形で与えているのか、ちょっとその辺のところをわかる範囲内で結構ですから教えてください。

○説明員（泉幸伸君）　たびたびで恐縮でございますが、詳細な事実関係については、現在その辺の解明も行っております。
　今のところ、全国に二百ぐらいの支部を設けまして、そこで勧誘を行い、数％の手数料を支払うというような形で集めていたのではないかということでございます。

○関根則之君　どうもかっちりした返事が返ってこないんでむなしい思いはいたしますが、いろいろ世間では非常に関心を持っているわけですよ。世間話を我々は追いかけているつもりはありません、そんな暇じゃないんですから。ただ、国民が物すごくこれに関心を持っているんですよ。しかも、これが政界との関係がどうなのか、そういう。問題点もあるものですから、やっぱりそこのところをきちっと我々はただしていかなければいけないというふうに思います。
　そこで、あえてお尋ねをいたしますけれども、年金党の候補の供託金に一億二千万円程度がこの共済事業の資金が流用されて使われているんじゃないか、そういう報道がございます。これについて警察は事実を確認いたしておりますか。

○説明員（泉幸伸君）　現在のところ、そのような事実は私どもまだ確認いたしておりません。

○関根則之君　確認はしていないけれども、そういうことについて事実関係が本当にあるのかどうか、捜査しているのかどうかということを続けて答弁してください。
　それからもう一つは、ことしの六月に前衆議院議員に対しまして三千万が渡された。その資金がこのオレンジ共済のお金ではなかったのかという疑問が呈されております。何か四カ月たってから、このオレンジ共済の問題が世間で騒がれ出してから返したというような報道もなされておりますけれども、この辺について警察はどういうふうに把握をなさっておりますか。

○説明員（泉幸伸君）　現在、先ほど来御報告し御答弁申し上げておりますように、捜索の直接の被疑事実につきまして所要の捜査を行っているところでございます。その過程におきまして、先ほど御答弁申し上げましたように、刑罰法令に触れ、かつ検挙すべきような事案を認知した場合には厳正に対処するという基本姿勢で行っております。
　以上でございます。

○関根則之君　これでは何のために開いたのかわからなくなっちゃう。だから、それはさっきも申し上げたように、犯人捜査に物すごい支障があるとか悪いことをしたやつが逃げちゃうとか、そういうことに直接関係があれば別ですけれども、そうでなければ、こういうことについてはこういうことがありはしないかということで捜査をしているとか、そういうことぐらいはきちんと言うべきだと思うんですよ。それについて委員長、ひとつ御注意をいただけませんか。

○委員長（渡辺四郎君）　確かに捜査上の問題もあると思うんですけれども、多くの国民の関心が大変深い事案でもあるし、政治家そのものの問題も取りざたされておる。ですから、政治に対する国民の不信を払拭するためにも、我が委員会はそういう立場に立っての本日の委員会でありますから、捜査に支障のない限り最大限状況の報告をしてもらいたいということを委員長として要請しておきたいと思います。

○関根則之君　委員長、どうもありがとうございました。
　それで、ちょっと話は別になりますが、何かオレンジ共済の運転手が逮捕されたという話を聞いておりますけれども、事案の内容はどういうことなのか。それから、これは資金を集めたという問題と何か関係があるのかどうか、出資法違反の事案と関係があるのかどうか、その辺について御報告ください。

○説明員（泉幸伸君）　お尋ねの件は、十一月十二日に年金会オレンジ共済担当者の運転手を覚せい剤取締法違反で通常逮捕した事件でございます。
　これは本年八月、今回逮捕しました被疑者が都内におきまして飛び出しナイフを所持していたということで、銃刀法違反で現行犯逮捕いたしました。その際、同人から任意提出を受けました尿につきまして鑑定しましたところ、覚せい剤の使用について陽性の反応が出たという容疑がございましたので、十一月十二日に逮捕し、現在覚せい剤取締法違反で取り調べ中でございます。
　なお、オレンジ共済の運転手であるということは判明しておりますが、この人間と今回捜査をしております出資法違反事件との関連につきましては、これは覚せい剤取締法違反の被疑者として拘留中でございますので、その点の取り調べはまだやっておりません。そういう意味では未解明でございます。

○関根則之君　たまたまその運転手が個人的にそういう銃刀法違反の飛び出しナイフを持っていたとかいろんな話がある。それから、覚せい割との関連があったということで、これはもう個人の問題だということなのかもしれないけれども、しかしまだ捜査していないということですから、そこのところはしっかり捜査をしていただきたい。個人の問題に矮小化してしまって遮断をするということは非常に危険だと思うんですよ。だから、捜査の結果、仮に共済会なりその所属団体の中にそういった覚せい剤系列の問題が浸透をしているということになるとこれは相当な問題になってしまうので、視野を広げて、当然のことをおやりになっているとは思いますが、ぜひひとつしっかりした捜査をやっていただきますようにお願いしておきます。
　それがもしそういうことであるとすれば、この問題はいわゆる覚せい剤を通じていろいろな方面との関係を持つ根っこの深い、広がりの本当に広い問題なんじゃないかなという心配もありますから、国民の皆さんもそういう心配をしていると思いますので、そういう心配がないならないで、調査の結果はっきり明らかにしていただきたいと思います。
　最後に、大臣にちょっとお伺いいたしますが、この問題は我々参議院の同僚の方がかかわっている事案ではないかということが報道されているわけです。良識の府たる参議院としてはこういう問題を明らかにして、事実関係がどうだったんだということを明確にしなければいけない。特に参議院議員、同僚の一人がそういうものに関係していたんだという話がある以上は、我々がそれを覆い隠したりするような、しているんではないかというふうに国民から見られるようなことがあってはこれは大変なことになるんです。
　参議院の国民からの信頼をつなぎとめるために、我々としても、これはもちろん第一次的には捜査当局がきちっと捜査をしていただくということだと思いますが、我々としても捜査の環境をきちんと守っていく。また、所轄の警察当局がきちんと捜査をする、厳正にかつ徹底的に捜査をしてもらいたいと思いますが、そういう警察の捜査を督励するといいますか、後ろからバックアップをする、きちんと監視をしていく、そういう立場も我々はあると思いますので、そういう仕事をきちんとやっていきたいと思います。
　それで問題は、このオレンジ共済を通じて集めた資金の一部が、さっき収支報告にも五百万という数字が出ておりますが、どうも世間一般の疑いといいますか心配は、相当な資金が政界へ流れたんじゃないか、そういう話があるわけです。これは話ですよ。ないことを私は希望しますが、そこのところをきちんと明らかにしていかなければいけないと思うんです。
　この六月に資金が流れだというような話もありますけれども、そもそも今回の選挙というのは、政界の浄化を目的としてあれだけの政治上の大変革、大騒動をしてでき上がった政治改革の結果として、新しい選挙制度のもとに小選挙区比例代表並立制に基づく総選挙が先日行われたんでしょう。その政治改革の後にできた新しい選挙制度のもとでの最初の選挙、第一回の選挙に、何かよくわけのわからない金が、そういう資金が流れていたということになると、これは日本の政治史の上に大きな汚点を残す問題にもなりかねないと思うんですよ。
　私はそんなことじゃないことを希望しますし、そういうことを明らかにしてもらいたいとは思いますが、仮にもしそういうことがあったとしたらこれは大変な問題なんですよ。厚生省で今いろいろ公務員が問題を起こしておりますが、あんな問題、あれも大問題ですよ、あれも大問題ですけれども、そんな問題をはるかに超えるような大きな問題じゃないかという感じがするんです。心配をするわけですよ。
　だから、そういう問題にもつながりかねない問題ですから、どうかひとつ、先ほども申し上げましたように、警察当局としてはあくまでも厳正にしかも幅広く徹底的に捜査をしていただきたいと思います。間違いないとは思いますが、大臣から決意を表明していただければありがたいと思います。

○国務大臣（白川勝彦君）　年金会による出資法違反容疑事件については、現在、警察において全容の早期解明に向けて厳正かつ徹底的に捜査を行っているものと承知をいたしております。そして、ただいまお触れになった他の刑罰法令に触れる行為を認めれば、それについても厳正に対処すべきことは当然であり、警察はそのように対処するものと確信をしております。

○関根則之君　終わります。

○小山峰男君　平成会の小山峰男でございます。
　私は、具体論に入る前に、まず一般論として、年金会というような政治団体がその構成員の全部あるいは一部を対象として共済あるいは互助事業というようなものを行うことができるのかどうか、このことにつきまして自治省及び警察庁の見解をお願いします。

○説明員（牧之内隆久君）　政治団体といいますのは、政治活動を本来の目的とするあるいは主たる活動としてこれを継続的に行うというのが政治団体でございますが、その政治団体が政治活動以外の事業を行うことにつきましては、他の法律に違反するものでない限り、政治資金規正法上は特段の制限はないということでございます。

○説明員（泉幸伸君）　私どもは事件捜査の過程で事実関係を認定し判断すべき立場にあると思います。
　ただいま御質問の年金会がオレンジ共済あるいはオレンジ共済組合という名称を使用して不特定多数から金銭を預かっていたという事実については、先ほど御報告しましたようにその容疑をもって捜査中でございますが、その実態がどうであったかという具体的な事実関係については現在解明中でございますので、それについての御判断というのは御容赦願いたいと思います。

○小山峰男君　先ほどからの説明を聞いておりますと、例えば局長は年金会が行うオレンジ共済というような言い方をされておりますし、また大臣も年金会によるという言い方をされているわけでございますが、この年金会によるあるいは年金会が行うオレンジ共済というふうに一つの団体と見てよろしいでしょうか。その辺どういう御見解でしょうか。

○説明員（泉幸伸君）　私どもは、政治団体である年金会が先ほど御報告しましたように不特定多数であります七名から六千万円を受け入れ、預かり金をしたという容疑で現在捜査しているところでございます。

○小山峰男君　そうすると、年金会がスーパー定期を行ったというふうに理解しているということでいいわけですね。

○説明員（泉幸伸君）　繰り返しになりますが、不特定多数の七人につきまして年金会が預かり金をしたという容疑で捜索をし、現在捜査中でございます。

○小山峰男君　真ん中を省略しているのかどうかよくわかりませんが、年金会がオレンジ共済なりあるいはスーパー定期なりをやったと、それで七名の容疑で捜査しているんだということでございましょうか。

○説明員（泉幸伸君）　七人の方から年金会が預かり金として受け入れたという事実で捜査をしておりますということでございます。

○小山峰男君　そうすると、自治省にお聞きしますが、まさにこれは年金会の事業ということになると思いますが、政治資金規正法の関係ではいわゆるオレンジ共済なりスーパー定期なりの問題が全然記載されていないということについてはどういう御見解でしょうか。

○説明員（牧之内隆久君）　年金会が政治活動以外の付随的な事業としてどのような事業を行っているのかあるいはいたのかということにつきましては私どもは承知しておりませんし、またそれを調査する権限も有していないわけでございます。
　また、年金会の収支につきましては先ほど御報告をしたとおりでございまして、付随的な事業等を行っていたのであれば、それらの収支につきましても報告をすべきであったというふうに考えております。

○小山峰男君　そうすると、報告をすべきであった。しかし自治省としては報告を受けて、それの舟について事実かどうか、あるいは真実の報告がなされているかということまで立ち入る権限は今持っていない、政治資金規正法ではそこまでは立ち入れないということでございましょうか。

○説明員（牧之内隆久君）　そのとおりでございます。

○小山峰男君　現在の法律がそうなっているとすれば仕方がないわけでございますけれども、我々の責任でもあると思いますが、今後の検討課題だというふうに思っております。
　それから、出資法について大蔵にお聞きするわけでございます。現在の出資法で違反だと言われているわけでございますが、どういうところで出資法というのは規定されているか、説明をお願いしたいと思います。

○説明員（古谷一之君）　出資法二条が関係をしておろうかと思いますけれども、出資法の二条は、他の法律に特別の規定のある者、例えば銀行法に基づく銀行等でございますが、これを除きまして何人も業として預かり金を行うことを禁止しております。同法は、預かり金の禁止の実効性を専ら罰則の適用によって担保するという考え方で立法が行われておると承知をいたしております。

○小山峰男君　今の出資法の説明で、不特定多数の者からというようなことでございます。先ほどのお話ですと、今回七名の方から六千万円を預かって、それが出資法違反だということで捜査に入られたということでございます。捜査に入るときは出資法をかざしているわけでして、少なくとも不特定多数の者から預かったという事実関係が当然あって捜査に入られたと思いますが、その辺の関係について警察庁、説明をお願いします。

○説明員（泉幸伸君）　不特定多数であります者から預かり金をしたという容疑で現在捜査を行っております。

○小山峰男君　それは先ほどの七名ということでしょうか。

○説明員（泉幸伸君）　七名につきましても不特定多数であるというふうに見ております。

○小山峰男君　いろいろの報道によりますと、オレンジ共済、月二千円で事故死の場合等は千二百五十万円とか、いろいろの規定があるようでございます。常識的に考えても、二千円で千二百五十万円というのはなかなか採算が成り立たないんではないかというふうに思うわけでございます。
　当面、オレンジ共済部分について捜査をしているのか、しているとすれば掛金だとか、何人がいて収支がどうなっているかというようなことが現在の時点でわかりますか。

○説明員（泉幸伸君）　現在捜査しておりますのは、先ほど御報告しましたとおり預かり金の容疑でございます。当該団体が別に共済事業を行っているということにつきましては承知しておりますが、現在は預かり金について解明しているという状況でございます。
　ただ、先ほど来御答弁申し上げておりますように、全容の解明、そしてその中で刑罰法令に違反する検挙すべき対象については厳正に対処するという方針のもとに捜査を行っているという状況でございまして、ただいまの御質問の実態につきましては現在捜査を行っているということで御了解願いたいと思います。

○小山峰男君　言われているようなことだとすれば、オレンジ共済そのものにつきましてもいわゆる採算が成り立たない、ある意味では金品の詐取の問題も出てくるんではないかというふうにも思うわけでございます。全容解明の中でそういう問題が出てくればという今のお話でございますが、その辺も検討対象として捜査を、全容解明をしてほしいと思います。
　それから、スーパー定期の預かり金ということで捜査をしているというお話が先ほど来あるわけでございますが、この不特定多数という問題、それから一体何人ぐらいがこういう問題にかかわって預け入れをしたのかというようなことについては、先ほども捜査中ということであったわけでございますが、発表はいただけないんですね。

○説明員（泉幸伸君）　スーパー定期預金事業ということで先ほど申しました事実につきまして捜査をしておりますが、現在までのところ、それの全体規模ということにつきましては、約二千人の方から五十億円程度を集めているんではないかという見込みはしてございます。

○小山峰男君　私は返してもらえなかったとか、被害の具体的な御相談というか、そういうものが警察庁の方へ行っているのかどうか。

○説明員（泉幸伸君）　何人かにつきましてはお尋ねのような声もあったと聞いております。

○小山峰男君　捜査に入られたこの七人というのは、形態としては不特定だったからということなんでしょうか。この七名の人たちの状況はどういうことなんでしょうか。

○説明員（泉幸伸君）　先ほど来申し上げておりますように、この事件につきましては年金会によります出資法違反事件ということで捜査をしております。その捜査を進めるに当たり、捜索を行うために必要な被疑事実を確定するということで、七人についての被疑事実を確定し、令状の発行を得て捜索を行い、現在捜査中であるということでございます。

○小山峰男君　どうもよくわからないんですが、出資法違反で七名の人を対象にして捜査に入ったと。そうすると、この七名の人というのは、いわゆる出資法で言う不特定かつ多数の人の中の七名だったということで捜査に入ったということでしょうか。

○説明員（泉幸伸君）　七名の方から預かっていた。その七名の人との関係が不特定かつ多数であると評価できるということと理解しております。

○小山峰男君　そうすると、この七名の人というのは年金会の会員とかそういうことではなかったというふうに理解してよろしいんでしょうか。

○説明員（泉幸伸君）　この七人の預かり金をした人について具体的にどのような人であるかということについては捜査中でありますので、御答弁は容赦願いたいと思います。

○小山峰男君　いや、よくわからないんですが、どうも私の質問が悪いのかどうか。
　少なくとも七名の人の六千万円を預かったという事実があったと。しかし、その人がいわゆる出資法違反とすれば、不特定多数の人だという認定がなければ少なくともこの出資法違反ということにならないというふうに思っておりますが、そういうことでいいでしょうか。

○説明員（泉幸伸君）　先ほどお答え申し上げましたように、私どもは、この七人から預かったということが出資法違反の預かり金に該当する、すなわち不特定多数から預かり金をしたというふうに評価できるというふうに考えております。

○小山峰男君　同じことを繰り返していてもしょうがないわけでございますが、そうすると、二千人、五十億と推定されるというふうに先ほどおっしゃられたわけでございますが、これはかなり根拠があるというふうに判断してよろしいでしょうか。

○説明員（泉幸伸君）　現在までの内偵状況を踏まえながら私どもが判断しているという見込みでございます。

○小山峰男君　五十億というようなお金になるとすれば、一方に預金だとか運用だとかという問題が当然あるわけですが、その辺のことについても現在解明をされているわけでしょうか。

○説明員（泉幸伸君）　具体的な捜査及び内偵のことにつきましては御答弁は容赦願いますが、必要な捜査は進めております。

○小山峰男君　先ほどもちょっと答弁があったかと思いますが、当然出資法の不特定多数の者から預かったという問題だけじゃなくなってくる可能性もあると思いますが、どのように刑事責任を追及するというふうに考えておられますか。

○説明員（泉幸伸君）　現在、出資法違反事件でそれを立証すべく捜査をしておりますが、そのためには、先ほど来御質問もありましたが、そもそもこのスーパー定期事業というものの全容がいかなるものであったか、そういうことを解明していく必要がございます。また、そのために全体規模がどれだけであったのかということも解明していく必要がございます。そのための捜査を進めております。その過程におきまして刑罰法令に該当しかつ検挙すべきというような事案につきましては、その内容に応じまして厳正に対処していくという方針で現在捜査を進めておるということでございます。

○小山峰男君　いずれにしましても、いろいろの点について現在捜査中ということでなかなかこの委員会でお答えがいただけないわけでございます。
　オレンジ共済、それから今のスーパー定期の問題、さらにいわゆる政治資金規正法との問題だとか、いずれにしても一日も早く解明をしていただかないと、国民がマスコミ等の報道でいたずらに不安になるということもあるわけでして、一日も早い捜査、全容解明をお願いしたいと思っております。
　それから、これはどこへ聞いていいのかわかりませんが、一部報道関係によりますと、無許可で共済組合を運営したという記事がかなり出ているわけでございます。この場合、いわゆる年金会がオレンジ共済なりスーパー定期なりそういうものを運営することについて現在の法制上許可が要るのかどうか、またどういう法律が適用を受けるのかということについて、自治省、警察庁あるいはこれは大蔵省でお答えいただけますか。

○説明員（古谷一之君）　出資法の二条は、先ほど申し上げましたように、銀行法等の特別の法律で認められた者以外の者が不特定多数の者から預かり金をすることを広く禁止してございます。この法律は取り締まり法規でございまして、最終的には罰則の適用で担保をされるということでございます。そういう意味合いにおきまして、許可等を受けない者は何人も不特定多数の者から預かり金をすることはできないということになっておると理解をしてございます。

○小山峰男君　私の質問がちょっとあれだったかどうかわかりませんが、共済組合という事業を行うことについて許可が要るのかどうか、また要るとすればどういう法律でこの許可が要るのかということをお聞きしたいわけです。

○説明員（古谷一之君）　やや繰り返しになって恐縮でございますが、例えば銀行ですとか保険会社といった特定の業法で許可等を受けてそれを行うということが定められているものはあるわけでございますが、共済という事業は、例えば国家公務員共済でございますと大蔵省、地方公務員共済でございますと自治省といったそれぞれ所管をしております共済組合という名前で事業が行われているものはございますけれども、一般的な共済事業であれば、出資法に違反しない、例えば特定少数の方がなされるというようなことは経済活動として自由に行われているというふうに承知をいたしております。

○小山峰男君　そうすると、ここに集まっている人たちがみんなで金を出し合って共済事業をやるというようなことについては、別に許可とかそういうものは要らないというふうに理解していいわけですね。

○説明員（古谷一之君）　そういう意味では共済という概念が決まっていないと申しますか、普通名詞のように使われておるんだろうというふうに理解をしてございますけれども、共済というふうに名乗って、かたっていろんな活動が行われているのは経済取引として社会にあり得るものというふうに理解をしております。

○小山峰男君　わかりました。そうすると、適法な共済事業というようなものについては許可は要らないというふうに理解をさせていただきます。その共済事業の中に各法律で違法な行為が行われていれば、それぞれの法律で取り締まられるというふうに理解をさせていただきたいと思います。
　それで、今の出資法の考え方としては、いわゆる預かり金とかそういうものを禁止して、大蔵省の権限としてこれを途中でストップをかけるとか、そういう権限までは出資法では規定していないということでしょうか。

○説明員（古谷一之君）　御指摘のとおり出資法は取り締まり法規ということで、出資法上、大蔵省には行政上の規制権限はございません。

○小山峰男君　そうすると、大蔵省は出資法というかこの法律の所管をしているけれども、権限的にはその監督権限も持っていないというふうな状況かと。そうすると、警察関係で出資法に違反しているかどうかというようなことを取り締まる以外にはないということのようでございますが、出資法そのものについて不備があるのかどうか、それから先ほどの政治資金規正法についても今のとおりでいいのかどうか、これは今後の課題と思っております。
　大臣、今いろいろお聞きしましても、まだ捜査中ということでほとんど全容が出てこないわけでございます。いずれにしても、一日も早い解明をというふうに願っているわけでございますので、先ほどもありましたが、大臣の決意のほどをお聞きしたいと思います。

○国務大臣（白川勝彦君）　先ほどから話題になっております年金会による出資法違反容疑事件についてでありますが、大変膨大な書類がある、関係者も多いというようなことで、警察において鋭意捜査中であります。そして、全容の早期解明に向けて厳正かつ徹底した捜査を行っているものと承知をいたしております。
　その捜査の過程において刑罰法令に触れる行為があれば厳正に対処をすべきは当然であり、警察はそのような対処をするものと確信いたしているところであります。

○齋藤勁君　前回の國松長官狙撃事件にかかわる質疑でも感じたんですが、実はきょうも先ほどから警察庁の泉局長の答弁を伺っていましてさらに感じるんです。先ほど関根委員からも委員長に対して答弁のありようについて指摘があったんですが、これからの捜査に対して非常に重大な支障が生じるということがあればこれは私どもも質問をしないわけです。それから、捜査過程の中で報道陣に対して、捜査後、例えばこういうことがありましたよということについては少なくとも捜査発表をしているわけですから、それが報道機関に出ている。そういったことについてもこの席でお答えになられないということは大変問題ではないかというふうに思います。
　私もこのことに関しましては、現職の国会議員という方が責任者でありまして、大変重要な問題であるということで慎重を期した質問をするつもりでございますので、そういった意味で、国会での警察庁の答弁のあり方についてもぜひ私は考え直してほしいということをまず申し添えさせていただきたいと思います。
　最初に、加入していた方がパンフレットを送ってきた。高い、高利である、これは大丈夫なんだろうかと、直接こういう警察庁への問い合わせが最初にあったというんですが、これはいつでしょうか。

○説明員（泉幸伸君）　先ほど来、答弁ぶりにつきまして委員長からも御指摘賜りましたところで、またただいまの御質問の中にもございました。その点について一言だけ付言させていただきたいと思います。
　私どもは、国会における審議について誠実に答弁すべきは当然で、そのように心得ております。ただ、現状につきましては捜査の途中でございます。その中でどの事実が確定され、どの事実がまだ確定されないか、これは最終的には警察は捜査を遂げて送致という形で明らかに責任を持ってできていくものであろうと存じております。その意味では、現在まだ捜索を行い、証拠資料の分析中でありまして、関係者の取り調べはまだ完了いたしておりません。その途上でございます。そういう状況下での御答弁でありますので、その事情も御賢察賜りたいと思っております。
　なお、報道等についての関連でお話がございましたが、私どもは、今のような状況下で報道等に警察が責任を持って素材提供している分につきましては、これまた当然ながら、国会等におきまして御質問いただいた場合にはそのとおりその事実は何も隠したりということではない、そのまま御答弁しておるということもまた御理解賜りたいと思います。
　それから、ただいまの御質問でございますが、先ほどの私の説明が中途半端でございました。警察庁に投書があったのではございません。警視庁の方に平成五年十二月に相談があった。その相談につきましては、こういうパンフレットがあるが大丈夫であろうかという旨の相談であったということでございます。

○齋藤勁君　このことに関しまして、例えば本格的な取り締まりといいましょうか、そういう対象と申しましょうか、捜査に入ったのはいつなんでしょうか。

○説明員（泉幸伸君）　そのような端緒を得ましてから、その状況につきましてどういう実態であろうかという必要な内偵をまず行いました。そのときは本件につきましてどのような態勢を組んだかというのは承知しておりませんが、通常非常に少人数で行います。
　ただ、本件につきましては、警視庁にそのような相談があった。あるいはしばらく後でございますが、広島県警察、北海道警察にも似たような話が入ってきたということで、これは全国展開しておるということで警察庁の方にも報告を受けまして、それぞれその規模、どのような実態の事件であろうかという旨の内偵を行った。その内偵の範一囲等につきましてはその都度所要の態勢を組んでいるということで、実態的に申しますと、次第にこの内偵に携わる人数はふえていくという状況でございます。

○齋藤勁君　これから捜査に入っていくと思うんですけれども、対象者が中高年、高齢者の方々と、生活の大変苦しい方が対象ではないかということ、しかも先ほど詐欺罪の適用もあるんではないかという指摘もあるとおり、私も十分あると思います。運用もしていない、そうすると掛金は出したけれどもその実際の運用益を得られない、大変な底知れぬ犯罪の大きさというのがうかがい知れます。
　という意味で、まずは市民からの情報があったときにいかに早く的確に分析をして対応するかというのが私は大変重要なことだと思いますので、きょうはその程度にさせていただきますけれども、今後の態勢整備上ぜひ重要な視点として課題を提起させていただきます。
　現在の捜査本部、これはどういう態勢になっているか伺いたいと思います。

○説明員（泉幸伸君）　捜索を行うときは相当の人員を動員しまして捜索等を行いますが、これはそのときに必要な人員を動員させております。
　現時点におきましては、取り調べ関係資料の分析等で、警視庁におきまして約五十名、その他の県におきましては十数名の態勢、あるいは広島、北海道等におきましても警視庁と連携しながら所要の態勢で捜査に当たっているという状況でございます。

○齋藤勁君　二十二日付の報道でございますけれども、「詐欺立件へ捜査体制強化」「警視庁、刑事部も投入」ということで、「警視庁は、同共済組合事件での詐欺罪立件などを目指して二十日、捜査本部の体制を再編成。新たに、汚職や詐欺、横領、選挙違反などの知能犯捜査を手掛ける刑事部捜査二課から約十人を投入したほか、所轄警察各署からも十数人の捜査員を招集した。生活安全部の生活経済課の捜査に、刑事部の捜査二課が参加するのは極めて異例。」と、これは事実でございましょうか。

○説明員（泉幸伸君）　警察署及び刑事部の捜査員を動員して本件の捜査に当たっておるということは事実であります。これが異例かどうかということについては評価にかかわりますが、私としては必ずしも異例な状況ではないというふうに思っております。

○齋藤勁君　異例かどうか別にここでやりとりするつもりはないんですけれども、刑事部捜査二課というのは、ここに記述されている今私が申し上げたような担当を所管するポジションであるということでよろしいんでしょうか。

○説明員（泉幸伸君）　いわゆる知能犯、詐欺、その他の事件を所掌する部門ではございますが、捜査本部に入りますと、このような本件出資法違反事件の捜査に当たると、そのために適した能力を持っているという観点で動員をしたというふうに理解しております。

○齋藤勁君　出資法というのは私は略称だと思うんですけれども、出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律、こういうことでよろしいですね。
　先ほど来、大蔵省からもこの第二条を読み上げていただいたわけですけれども、「不特定且つ多数の者からの金銭の受入で」、こういう条文でございます。七名ということが不特定かつ多数の者からということで、これは立件できるという判断をしたからこそ捜査に当たったということでよろしいでしょうか。

○説明員（泉幸伸君）　そのとおりでございます。

○齋藤勁君　かつてこの出資法に基づいて何かこういう犯罪捜査ということがあったかどうか。そして、なおかつこの第二条、こういうような捜査というのはあったんでしょうか、事件があったんでしょうか。

○説明員（泉幸伸君）　預かり金事件につきましては、必ずしも希有な事件ではなくて毎年のように検挙をいたしております。本年はこの事件を含めまして十件着手しております。ちなみに、昨年は四事件を検挙いたしております。それぞれの規模も最終的には数十億円というような事件規模になっております。

○齋藤勁君　そうすると、これはあってはよくないことですけれども、そう珍しいことではないようでございます。不特定かっ多数、過去にあったその人数、数でございますけれども、それらについてはどういうような状況でございましょうか。

○説明員（泉幸伸君）　これは捜査を遂げた。最終的に解明できた分でございますが、例えば平成七年のトータルの数字を持ち合わせておりますが、全部で四つの事件でございます。四つの事件で被疑者は十三名、うち五名が逮捕でございますが、これの預かり金、預けた対象というのは一千八十七名、合計額四十一億円というような規模で、元年以来の数字から見ますと、それぞれ数事件の検挙をしておりますが、おおむねこのような規模になっております。

○齋藤勁君　私の持ち時間が少ないので、あと一、二点のみになると思うんですけれども。
　詐欺罪適用というのは、当然、出資法違反は出資法に基づく第八条の罰則があろうと思うんです。問題は、今回は運用の形跡がないのではないかということが実はこの捜査過程の中で、捜査をしたら現金や有価証券はなかった。もうわずかしかお金がなかったと。先ほど来、推定ではトータルでどうも五十数億になるだろう、こういうふうに御答弁がありましたけれども、捜査に当たったら数百万円しかなかったと。これは捜査し終わった後、報道陣に捜査本部として説明したんでしょうか。そういう内容を説明されたんですか。

○説明員（泉幸伸君）　捜索については素材提供として発表しておりますが、捜索箇所、押収品数等でありまして、今御質問にありましたように、現金の有無、その内容等については素材提供はいたしておりません。

○齋藤勁君　ともかく破綻することを知りながら市民からお金を受け取っていたということになりますと、これはもう詐欺罪であるわけでありまして、詐欺罪だということより、とにかくなくなってしまった、期待をしたけれどもできないと、大変これは私は許せないことだと思います。
　それから、これからさまざまな犯罪要件が立証されると思うんですけれども、例えば財団法人二十一世紀国際奨学財団、これは泉さんのところでおわかりなのかな。この財団法人二十一世紀国際奨学財団というのは元受け団体の一つに記入されているんですが、正式に申請して受理されている財団なのかどうか、これはおわかりですか。

○説明員（泉幸伸君）　ただいままでの捜査でそのような名前で募集しておるという事実は確認しておりますが、その具体的な実態がいかなるものかということについては現在捜査中でございます。

○齋藤勁君　私は、詐欺罪あるいは証拠隠滅罪、それからこの財団法人が架空なのに使っているというようなのが幾つか出てくるんじゃないか、列挙されるのではないかということが考えられます。
　最後に、今回の問題は極めて低金利下での国民生活のそういった状況の中、長引く不況あるいは老後への不安、そういった中で国会議員という、残念ながらそういった方が、真っ正面から本当はこういった生活の問題について真剣に取り組まなきゃならないのを、お金を集めて運用もしていないということは大変問題があるわけでございます。
　そういう意味で、実は私はこの委員会におきましてぜひ委員長に御提起させていただきますのは、八五年に議決しました政治倫理綱領、これに「われわれは、政治倫理に反する事実があるとの疑惑をもたれた場合にはみずから真摯な態度をもって疑惑を解明し、その責任を明らかにするよう努めなければならない。」と明記されているわけでございます。今回の問題で友部議員みずからが政治倫理審査会に出席をしていく、そして弁明するなら弁明をしていく、疑惑解明に努めるならやっぱり努めてほしいということを私は強く求めていきたいというふうに思います。
　当委員会として、委員の総意でそのことを進められるようぜひ決議してほしいと思いますし、委員長に取り扱いをお願いしたいというふうに思います。
　持ち時間が来ましたので、終わります。

○委員長（渡辺四郎君）　理事会で協議をいたします。趣旨についてひとつ十分体しながら協議をいたしたいと思います。

○有働正治君　委員会室を見回しますと、被害者の方々を含めて一定の傍聴者の方もおありのようであります。
　被害者の方々の悲痛な叫びというのは、友部氏の責任、この問題であります。同時に、真相の徹底究明であります。とりわけ金の入りぐあい、そして出ていったその全容を解明していただきたい、そしてそれによって被害者救済に万全を期していただきたいと、それこそ悲痛な訴えだと考えるわけであります。
　この点につきまして、国家公安委員長として、全容解明、疑念のないように全力を挙げるのかどうか、その点だけまずお尋ねします。

○国務大臣（白川勝彦君）　先ほど来、生活安全局長の方から答弁いたしましたとおり、直接の所管は現在警視庁で捜査をいたしておるわけでございますが、人員の増というのを含めて大変大勢の人が関心を持っている、しかもまだ推定される関係者、被害総額も大変大きいようであるということで、全容解明に向けて警察当局は全力で努力すると、このように承知をいたしております。

○有働正治君　集めた金の出の部分の一つに、細川元首相側に三千万円が渡されて、奇怪なことに四カ月後に返されたとされている問題があるわけであります。報告によりますと、平成六年七月、そして八年二月にかけて、つまりことし初めにかけて集められた不特定多数からの約六千万円が出資法違反ということで現在捜査中である、こう報告されているわけであります。一方、細川氏側へ渡された金というのはことし六月二十五日と指摘されているわけであります。現金が集められた時期と細川氏側への金の流れは極めて接近しているわけであります。つまり、細川氏側への金の流れは出資法違反とのかかわりで関係なしとは言えない状況にあり得ると考えられるわけであります。
　その点で、金がいつ渡され、果たして返却されているのかどうか。目的、ねらい等々を含めまして、出資法違反とのかかわりの問題で捜査を私は避けるべきではないと考えるわけで、徹底究明を求めるわけであります。答弁を求めます。

○説明員（泉幸伸君）　捜査の状況について御報告申し上げました。そのときも申しましたように、この年金会の出資法違反事件につきましては全容解明すべく現在捜査中でございまして、その一過程として捜索を行ったわけでございます。その捜索に際し、確定した被疑事実として先ほど申し上げました被疑事実で捜索を行っております。
　なお、この全容解明の過程で集めた金の使途等についても解明を行っていくこととしておりますが、具体的にどのような状況になっているかというのは、ただいま申し上げましたように現在捜査中でございますので、その内容については御答弁を差し控えさせていただきたいと思います。

○有働正治君　徹底究明を求めます。
　加えて、政治家への金の流れにつきまして、細川氏側だけにとどまらないということをオレンジ共済組合理事だった石崎松之助さん、この方が私どもにも述べておられるわけであります。その内容は、金額的には成り行きによっては十億円にも上りかねないという膨大な金額を挙げておられるわけであります。
　オレンジ共済組合に出入りした、その点では何らかのかかわりをお持ちであった政治家として、石崎氏は、一昨年十二月末、東京港区芝のロイヤルホテルで開いた友部議員主催の忘年会に参加したのは鳩山邦夫、小沢辰男、田名部匡省、初村謙一郎各衆議院議員、当時です、ないしその代理人。
　また、昨年十月、オレンジ共済が文部省に財団法人の認可申請をしようとした際、二十世紀青少年育成事業団の理事及び幹事名簿の中に鳩山邦夫、小沢辰男、初村謙一郎の三衆議院議員、いずれも当時です、の御本人の事前了承をとって文部省の担当部局と事前相談をした旨述べられています。
　それぞれの議員の方は勝手に名前を使われたとお述べになっておられる旨マスコミで報道されているようでありますが、これについては真っ向から否定されておられるわけであります。
　また、私どもが確認したところによりますと、昨年の参議院選公示直前の七月四日、都内のホテルで開かれました友部達夫必勝全国支部長大会に、海部元総理及び細川元総理が来賓として招かれあいさつをされておられます。このうち、細川氏側に少なくとも三千万円が渡されたことが最近重大な疑惑として明らかになって、また報じられているところでもあるわけであります。
　果たして、やみ献金を含め全体がどうだったのか。出資法違反とのかかわり、成り行きによっては政治資金規正法違反とのかかわりで解明は避けて通れない。そういう点での全容解明も全体との兼ね合いの中で求めるわけであります。結論だけ簡潔に御答弁願います。

○説明員（泉幸伸君）　現在、捜索を行った上、捜査を継続しております。今までのところ、今御質問にありましたような事実等については捜査の結果としての確認はいたしておりません。全容解明を行うとともに、必要な捜査を遂げるということは先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。

○有働正治君　この点も徹底解明を求めます。
　この解明の中で、年金会の会計責任者でもあります友部議員からの事情聴取は当然のことながら避けられないと考えるわけであります。一般論としてでも結構でありますけれども、可能性というのは全くなしとはし得ないと思うわけでありますが、簡潔にお述べ願います。

○説明員（泉幸伸君）　当然ながら、捜査の遂行に当たって必要な人から必要な取り調べを行うことになりますが、具体的にどなたにということにつきましてはこれからの捜査の中身でございますので、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。

○有働正治君　次に、金の流れとのかかわりで、暴力団に対する金の流れの疑惑の問題についてマスコミを含めて指摘がされているわけであります。
　例えば九二年、約五億円の小切手を共済組合幹部が振り出して、その一部が暴力団関係者の手に渡り、これが資金繰り悪化、オレンジスーパー定期、今日のスーパーファンド創設への引き金になった。このことが報じられているわけであります。そこでお尋ねするわけでありますが、年金会の顧問なる人物に松本兼光という人物がいます。この人物と山口組系の団体とのかかわりについてどう把握されておられるのか。また、暴力団への金の流れの疑惑とのかかわりでどういう役割を果たしていると把握されておられるのか。状況いかんによってはきっちり必要な捜査を求めるわけでありますが、答えられる範囲で簡潔にお述べいただきたいと思います。

○説明員（泉幸伸君）　たびたびでございますが、現在捜査中でございますので、捜査の内容にわたる部分についての御答弁は容赦願いたいと思います。

○有働正治君　この点もきっちりした捜査を求めます。
　それだけにとどまらないわけであります。友部議員自身が昨年末、具体的には十二月二十二日、熱海の富士屋ホテルで開かれました山口組系山健組の忘年会に議員本人が呼ばれて参加していたことがその出席者から確認しているという内容として、私どもに証言が寄せられているわけであります。その証言内容というのは、参加者からの確認ということで極めて具体的でリアルなものであります。すべてをここで紹介する時間的余裕はございませんが、要はその費用の一部が提供されているという証言であるわけであります。
　山口組が暴対法の指定暴力団体であることは御承知のとおりであるわけであります。一つには、これが事実かどうか、具体名で述べられないということでありましょう。
　そこで、こうした暴力団とのかかわりの疑惑について、今捜査中の本事案の解明の上からはもちろんでありますが、金の流れの行方として重大なかかわりがあると推測されるわけであります。また、暴対法の貫徹という立場からも金の流れを含めて徹底解明が求められるわけでありますが、捜査当局の見解を簡潔にお願いします。

○説明員（泉幸伸君）　ただいまの御質問で御指摘がありました事実関係については、私ども現時点で承知しておりません。
　全容解明につきましては先ほどお答えしたとおりであります。

○有働正治君　国家公安委員長にお尋ねします。
　事は暴対法という暴力団の根絶または取り締まり強化という立場からも、こういうことについては本来きっちり法を遵守して対応すべき国会議員の参画という問題の証言内容であります。事実かどうかを含めまして、国家公安委員長としてはどのように考えられるのか。きっちり対応すべき問題だと考えるわけでありますが、いかがでございましょう。

○国務大臣（白川勝彦君）　私は、国家公安委員会委員長に任命されて以来、幾つかの重要な点について特に警察の注意を喚起しているわけでございます。組織犯罪、その中には暴力団もまさに組織犯罪そのものであるわけでございますが、これも国民が警察に対して強く犯罪の防止を期待しているところでありますので、この組織犯罪の防止という点については全力を尽くしてほしいと機会あるごとに申しているところでございます。そのような趣旨に沿って警察当局は対処してくれるものと期待をいたしております。

○有働正治君　捜査当局に、今回の強制捜索に先立ちまして、年金会組合本部があります日本橋浜町二の二十の六の花岡ビルから、数日前に段ボール五、六個が運び出された旨、近所の人が指摘されているわけであります。重要な書類の証拠隠滅の疑いの提起であります。これについてどう把握しているのか。疑いがある以上、これもきっちり捜査すべきであるということを求めるわけでありますが、これについての答弁。
　それから、最後に大臣にお尋ねします。
　オレンジ共済のパンフには「元受団体・自治省届出」ということが明記されているわけであります。あたかも共済自体が自治省の許認可をもらっているかのように作為されているわけであります。一種の詐欺行為であります。自治大臣はこれについてどう考えられるか。
　また、本来、警察、自治省というのはこういう問題を放置すべきではなかった。警察がもっと早くきっちり対応しておれば被害の拡大は未然に防ぎ得たと、被害者の方々は拡大を放置した責任、この問題を述べておられるわけであります。その点について自治大臣として、国家公安委員長としてどう考えられるのか。
　そして最後に、先ほど来の議論を通じまして、出資法違反だけでなくて、貸金業法違反あるいは詐欺罪の問題、成り行きいかんによっては政治資金規正法違反の問題等々が考えられるわけで、それらを含めて全容解明に万全を期すということの答弁を求めて、質問を終わります。

○説明員（泉幸伸君）　捜査につきましては所要の捜査を進めております。証拠品の押収等につきましてもその中に含まれることは当然でございます。

○国務大臣（白川勝彦君）　民間が行う共済事業は自治省の所管ではありません。ただ、先ほど来話がなされているように、政治団体たる年金会がやるという意味で、政治団体は自治省、自治大臣に届け出るものでございますので、その辺を悪用してのこういうものだったとしたならば本当に残念なことであり、自治省といたしましても、私、今初めてのお尋ねでございますので、よく調査をしてみたいと思います。

○有働正治君　それと全容解明、それぞれのほかの法律との兼ね合いについても、大臣、一言お願いします。

○国務大臣（白川勝彦君）　いろいろ御意見を賜ったわけでございますが、警察当局は予断を持って捜査をするのではなくて、あくまでも証拠を一つ一つ固めていって、その固められた事実がどのような法令に違反するかということで捜査をいたしているわけでございます。
　そして、本件についてもそのような立場から、とにかく膨大な書類と関係者が大変いるわけでございまして、その全容解明のために鋭意努力しているところであると承知しておりますし、また皆様方からも御理解を賜りたいと存じます。

○有働正治君　終わります。

○竹村泰子君　私たちの同僚であります友部議員の政治団体である年金会が運営する共済組合が、金融機関でもないのに定期預金の形で不特定多数の人からお金を預かっていたとして出資法違反の疑いで捜査を受けたという今回の事件、私どもも政治にかかわる者の一人として、政治家とお金ということについて本当に襟を正して、今回の事件もきちんとまた委員会で証人喚問その他行っていきたいというふうに思うわけでございます。
　三年物で七％を超える高い利子、これを売り物にしたわけでして、今日の低金利時代、私たち預金をいたしましても本当に低い金利しかつかないわけですけれども、この低金利時代にこれほどの高金利を生み出せるはずがないという気がするんです。
　今、いろいろ同僚議員の質問をお聞きしておりましても、全貌についてはいまだ捜査中でございますのでというお答えで、靴の上から足の裏をかくような感じがしてなかなかもどかしい思いがいたします。早急に資金の運用実態と使途を明確にして、被害の拡大を防止し預金者を保護しなければならないのではないか、被害者の方々もそれを強く望んでおられるというふうに思います。
　先ほどの同僚議員の御質問で、約二千人から計五十億円以上に上ると。この数字を警察は見込みの数字でありますと、根拠はあるかという御質問に対しても、そのような見込みでございますというふうにお答えになっておりますので、私も重ねてお聞きすることは避けますけれども、こういった数字を見るにつけまして、やはりこれは大変な問題であると思うわけであります。
　新聞報道によりますと、今月十二日の共同捜査本部による家宅捜索では、組合本部の事務所など全国二十七カ所の関係先から、有価証券、現金、資産、そういったものは見つからなかったということでありますけれども、そうですか、事実は。

○説明員（泉幸伸君）　捜索を行って関係書類を押収したということは事実でございます。その中身につきましては捜査中のことでございますので、御容赦願いたいと思います。

○竹村泰子君　もう報道されていることも随分あるわけでして、捜査にかかわりのない、かかわりというか影響のないことについては、委員会をせっかく開いているんですから、もう少しちゃんとした答えをしていただきたいと思いますが、どうですか。

○説明員（泉幸伸君）　捜索を行いましてどのようなものを押収したかというのはまさしく捜査の中身で、どのようなものを捜索で押収できたか、さらに足らざるものは何か、それについてこれからどうするがというところに及ぶ問題でございます。その意味では捜査の中身そのものでございますので、このような場での御答弁は御容赦願いたいというふうに思います。

○竹村泰子君　その二十七カ所の関係先というのはわかって、そこから現金や有価証券が見つかったか、見つからないかと聞いているんです。そのくらい答えてもいいでしょう。

○説明員（泉幸伸君）　現金については若干ございました。有価証券その他について関係書類として押収したものもございますし、そうでないものもございます。

○竹村泰子君　よくわからないですね。あったんですか、なかったんですか。多少はあったんですか。

○説明員（泉幸伸君）　捜索の場所におきましては、現金は多少ございました。

○竹村泰子君　現金は多少あったんですね。
　有価証券の方はどうですか。

○説明員（泉幸伸君）　有価証券については捜索においては押収されておりません。

○竹村泰子君　多少というのはどのくらいですか。

○説明員（泉幸伸君）　現金につきましては、捜索の現場において確認できたのは数万円でございます。

○竹村泰子君　数万円、そうですか。
　もう少しはっきりお聞きしたかったんですけれども、それ以上のお答えは恐らく出ないでしょうからやめておきますが、預金者は高利に目がくらんだ人ばかりではないはずですよね。共済ですから、交通事故とか病気とかそういったときにお役に立ちますよといって、しかも高金利ですといっているわけですから。
　しかも、代表は国会議員ですから、参議院議員が代表ということで多分安心した方たちも、信頼した方たちもいらっしゃると思います。老後のために蓄えた大切なお金を半ば詐欺同様に預けさせられたお年寄りも多くあると思います。豊田商事にもございましたけれども、いつも泣くのはそういう弱い立場の人たちですね。そういうことで、預金者の実態について警察庁はどう判断しておりますか。

○説明員（泉幸伸君）　私ども生活安全局関係の捜査につきましては、ただいま御質問で御指摘のありましたように、消費者保護あるいはいわゆる社会的に弱い方々に対し被害を与える事犯である、そういうものの剔抉ということを重点に置いてやっております。今回の事件もそういう観点で捜査しているものでございます。預金者の中に、預金者といいますか、この預かり金の事件でお金を預けた方の中には高齢者の方も相当数含まれておるというふうに認識しております。

○竹村泰子君　私、通告でお願いしておきましたのは、相当数とおっしゃいましたけれども、どのくらいいましたかとお願いしておいたんですね。全体の中で何％までとはいかなくても、大体半数を超えるとか八〇％ぐらいとか、そういうお答えをお願いしたいと思います。

○説明員（泉幸伸君）　たびたびのお答えで恐縮でございます。預金者がどのような方がおられるのかということは、トータルについては約二千人の。方がおられるであろうという見込みをしておりますが、その方々が具体的にどのような方なのかというのはまさしく現在捜査している過程でございます。その意味では、今御質問の割合等についての答えはまだ把握しておりませんので、御答弁を御容赦願います。

○竹村泰子君　相当数ということは大変多い、半分以上いらっしゃるというふうに考えてもいいのではないかと思います。大臣にもお聞きしたいと思いますが、少し後にいたしまして、大蔵省にお聞きします。
　問題はこうした預金者をどう救済するのか、集めた預金の運用と使途を解明することはもちろんですけれども、預金者への返済に最大限の努力が必要であると思います。金融機関の預金者については預金保険制度で一千万円まで保障されておりますが、こういった共済組合の預金者に対してはこの制度での救済は無理のように思いますが、何か救済の方法はありますか。

○説明員（古谷一之君）　出資法の違反者に対しましては罰則を適用するということで、預かり金禁止の実効性が担保されておるわけでございます。
　御指摘のございました金融機関が受け入れます預金につきましては、金融機関の経営の健全性等につきまして規制、監督を行った上で金融機関が拠出をいたします保険料で一千万円までの預金を保護するという制度がございますけれども、本件の場合にこれと同じようなことを考えるというのはなかなか難しいのではないかという感じを持っておりますことを御理解いただきたいと思います。

○竹村泰子君　今のところ救済の方法が見つかっていない。それから、先ほどから同僚議員の御質問にありましたように、法的な問題はこういった出資法二条の違反である、不特定多数から集めたら出資法違反であると、こういうことしかないわけであります。
　法律家でもいらっしゃる大臣、最後にお聞きしたいと思いますが、例えば共済事業法のようなものが必要だとはお思いにならないでしょうか。共済に関しては、先ほどから御質問に出ているとおり、こういうものをつくろうと思えば幾らでもできるわけですね。そして、こういう詐欺同様のことが起こっても被害者を救済する方法がなかなか見つからない。こういうことで、私ども立法府におりますけれども、そういった共済事業法のようなものが必要ではないかと私は御提案申し上げたいと思います。
　どのように今回の事件をお考えになって、そういった法的な措置をとる必要があるかどうか、大臣の御感想、御決意をお聞きして終わりたいと思います。

○国務大臣（白川勝彦君）　古くはネズミ講というんでしょうか、似たような事件がずっと続けて起きるわけでございます。私もこの分野の専門でも何でもないわけでございますが、何人かと話した中で、要するにそう罪でない庶民のささやかな願望としてあるんだそうですね。預かった金を例えば一年間で倍にしますとか二倍にしますとかというと、一般の方々もそんなうまい話はないだろうというのでございますが、低金利時代であるというけれども、六％だとか七％で回すというのはまんざらあり得ない話でもないというあたりで、こういう気持ちが多くの方にある。そこを、いつもそういう方々がいるということをねらってこういう犯罪が毎年毎年繰り返されているわけでございます。そういう面ではなかなか根が深い話なのではないかなと、こう思っております。
　ただ、いずれにいたしましても、今ほど局長が答弁をいたしましたように、一般の庶民を文字どおり泣かせる悪質な犯罪である、それだけに悪質な犯罪であると承知をして、この件についても全容解明をして、刑罰法令に触れるものがありましたら厳正に対処していきたいと思います。
　さて、私、共済事業ということ自身がよくわからないもので、はっきりしていることは、自治省並びに国家公安委員会として、あるいは警察として所管する分野ではないということだけはどうも感じがいたします。どうかひとつ幅広く御議論をいただいて、よろしくお願いをしたいと思います。一方では規制緩和ということが言われている中で、これらの問題をまたいろんな立場から、専門家から御議論いただいて対処していただきたいと存ずる次第でございます。

○西川潔君　よろしくお願いいたします。一命回のオレンジ共済問題につきましては、これまでの報道を通しまして、一昨日の政府側の説明、本日これまでの先生方の質疑をお伺いしまして、老後への不安あるいは万が一のときの不安への備えとして、本当に何十年も一生懸命朝早くから夜遅くまで汗して働いてそして得た収入の中で、なおかつ切り詰めた貴重なお金が被害に遭っているわけですけれども、社会全体を見渡しますと、非常に恐ろしい許されない事態になるおそれが強まってきているんではないかなというふうに庶民感覚として思います。
　昨日ですが、議員会館のエレベーターをおりましたときに偶然にも友部議員と出会ったんです。先生、あしたの委員会には出席なさるんですかというふうにお伺いをしたんですけれども、ちょっと体のぐあいが悪いので出席できないというふうに申しておられました。本日、血圧が高いということで、健康を害されているということで出席されなかったんですが、友部議員におかれましては、会員の方々へはもちろんですけれども、全国の方に対して、資金の運用の実態、そして使途を明確にしていただいて、会員の皆さん方の不安を払拭。していただきたいというふうに私は思います。それがまずもって議員としての義務ではないかと思うわけです。警察庁には特にこの問題の解明に向けて徹底的な捜査をお願いしたいと思います。
　ここ数日は、この問題を初め一連の厚生省の問題など、福祉を食い物にするという表現がしばしば報道されております。私自身ももう三十年いろいろ福祉のお仕事をやらせていただいているんですけれども、福祉を食い物にする、福祉をやっているような人たちはみんな悪人であるように思われるのが本当に何とも言えない残念な気持ちなんです。
　国民からは政治不信、官僚不信、もうこれを通り越して社会不信につながっているというふうに我々思うわけです。まじめに働く人ばかりがばかを見るというんですか、生活者の弱みにつけ込む悪質商法ともいうべきこの事犯に対しまして、警察には国民の安全と財産を守っていただく意味からも、日ごろは本当に頑張っていただいているんですけれども、その役割と責任は大きいと思いますので特にお願いしたいと思います。
　人が生活をしていく上で、また老後を迎えたときに何を信頼していいのか。著しい社会不安とも言われている現状、新しく責任ある席に着かれた国家公安委員長・大臣に、いろんな面から御質問をさせていただいたんですけれども、これからも含めまして、ひとつ率直なお気持ちをお伺いしたいと思います。

○国務大臣（白川勝彦君）　私は就任以来、今、西川先生がおっしゃったような立場ではなくて、治安に対する信頼が揺らぎ出しているという点を警察官は真剣に考えていただきたいと思います。
　私は弁護士でございます。そういう面では警察当局と法廷の場で厳しく闘うことはございましたけれども、そういう私を含めて、日本は世界で一番治安のいい国だというのを私どもは誇りにしてきたところでございます。そこのところが今、地下鉄サリン事件等を初めとして、凶悪、異常な事件の発生により揺らぎ出しているということを国民は深刻に受けとめている。
　しかし、一方で私は、今ならば警察官の努力により、揺らぎ出したあるいは陰りが出た治安に対する信頼は必ず回復できる、ですから頑張っていただきたい、そしてそのために必要ならば、行政改革の折ではあっても警察予算を伸ばすということについては国民に理解がいただけるのではないかということまであえて触れてきたわけでございます。
　今、先生が御指摘になった社会不安ということ、長年福祉に携わってこられた先生だけにそう思うんだろうと、こう思うわけでございます。未成年の場合ならば保護者の同意を得なければならない、こういう規定があるわけでございますが、高齢者の方あるいは御病気の方は法律上はそういう未成年者のあれがないわけですね。ところが、そういう福祉を特に必要とするという場合は、精神的な能力においても未成年者と同じような立場の方もいらっしゃると思うわけでございますが、民法上その他では全くそういう法的なものがないわけで、もしそんなことが原因で福祉を食い物にするというような悪質な事犯があったならば、これこそ最も憎むべきことだろうと、こう思うわけでございます。
　悪質な商法ということでございますが、さっきちょっと付言しました。悪質であるけれども、庶民がそういうのにひっかかる要素は常にあるんですね。というのは、ささやかな願望があるわけでございまして、そこにうまくこういう人たちがつけ込むわけでございます。そういう面では、市民生活の安全と平穏と財産を守るという警察の立場から、こういう事件についても常に犯罪を予防する立場で、そして違反事件があったらできるだけ早く捜査に着手して被害が広がらないうちに検挙するという姿勢を私は大事にしてもらいたい、こう思う次第でございます。また、そのように指導してまいりたいと思います。

○西川潔君　ありがとうございました。
　そして、老後の不安として、健康はもちろんですけれども、所得、仕事、住宅、さらに病気になったときにどうしよう、寝たきりになったときにと、それは言い出したらもう切りがないんですけれども、たくさんの不安があるわけです。そういう面に直面しながら、その不安を少しでも払拭するために、公的な支援を受けるにしてもできる限りの自助努力に皆さんは努めているわけです。
　今回の問題にいたしましても、報道によりますと、会員の中には今申し上げましたようにたくさんのお年寄りの方々がおられるわけですが、いろいろ全国的にこういうトラブルは後を絶ちません。そして、福祉事務所の職員を名乗ってひとり暮らしのお年寄りをだまして現金をだまし取る、あるいは消火器とか電話機、布団、ＳＦ商法というのが多発しているわけです。
　警察におかれましては、悪質商法一一〇番、敬老会の催しなどにもお出向きいただきまして、啓発、啓蒙あるいは関係機関との連携に取り組んでいただいていることも十分承知はいたしておるわけですけれども、悪質な事犯による被害の未然防止のための取り組みの強化、こういうものを一層お願いしたいなと思います。神戸なんかでもいろんな被害が出ております。大切な問題だと思います。
　この問題について、悪質商法の現況、被害防止への取り組み、今後の方針について警察庁の御意見をお伺いしたいと思います。

○説明員（泉幸伸君）　悪質商法事犯の実態等についてのお尋ねでございます。
　官公署の署員を名乗って、先ほどお話に出ました消火器、電話機等を売りつけるいわゆるかたり商法だとか、人を集めて会場を興奮状態にさせて高額な羽毛布団を売りつけるいわゆるＳＦ商法、あるいは最近では高金利、高配当をうたい文句に金銭をだまし取る事犯や、コンピューターネットワークを悪用する事犯等いろんな形のものが多発しておりまして、本年上半期、五十五事件、二百一人を検挙し、被害者の総数は約四万五千人、被害総額として約百十億円に上っておると見ておる現状でございます。
　警察といたしましては、当然のことでございますが、今後とも被害の実態把握に努めて徹底した取り締まりを推進するとともに、消費者に対しましては広報・啓発活動をなお一層積極的に展開し、被害の未然防止、それからこのような事犯による被害の拡大防止に一層の努力を傾けてまいりたいと考えております。

○西川潔君　よろしくお願いしたいと思います。
　消費者保護の観点からこの機会に一つお伺いしたいんですが、大阪では新聞報道でしばしば目にするわけですけれども、お年寄りの年金証書、印鑑、通帳を預かって融資するいわゆる年金屋と年金受給者との間でトラブルがふえているわけです。
　昨年の朝日新聞なんですけれども、ちょっと読ませていただきます。
　「年金立替」などとスポーツ紙や電話帳で広告し、お年寄りの年金証書や印鑑、通帳を預かって融資する「年金屋」が大阪で繁盛している。回収のリスクが少なく、不況下で消費者金融業者の兼業が増えているらしい。しかし、貸金業規制法に基づく大阪府の指導を無視し、年金証書を返さないなどトラブルも目立つ。「国民年金法違反の可能性が強い」とみる厚生省の指導に従い、東京では業界が広告を自粛しているが、大阪府は「業者に一担保は取らず、立て替え払いだ」と主張されれば、違法とは言いにくい」と黙認の格好だ。
ということなんです。
　私もあくまで新聞報道でしか知り得ないんですけれども、警察庁はこういうこともどのように受けとめておられるか。皆さんが安心できるような方向に持っていっていただければ一番よろしいかと思うんですけれども、弱い立場にある方々が悪質な事犯に巻き込まれることがないように未然に防いでいただきたいんです。これを最後の質問にしたいんですが、よろしくお願いします。

○説明員（泉幸伸君）　ただいまお話のありました年金手帳等を担保にとって融資するという事案につきましては、今お話しのような新聞報道がなされておるということも承知しておりますし、大阪府警におきましても悪質商法一一〇番という相談窓口を開設してございます。その中にも、被害に遭ったということではございませんが、年金の二百万立てかえ融資というようなことを言われたけれども非常に気持ちが悪いんだ、これはどうなんだろうかという相談も受けております。
　お話しのように直ちに何罪になるというようなことではございませんけれども、非常に問題のある事案でございますので、府警においては、先ほど申しました消費者保護、悪質商法違反の取り締まりという観点から、関心を持ってその実態把握に努めて適切に対処していくというふうな報告を受けております。

○西川潔君　終わります。

○田村公平君　政治団体年金会をめぐる諸問題という案件で、本来ならば隣に友部議員がおって話が聞けるかなと思っておりましたが、血圧が高いということで、私自身は地行委員会にこの問題は余りそぐわないんじゃないかなと。
　と申しますのは、先ほど来、同僚議員の質問を聞いておりましても、政府側からはまともな答弁がいただけない。特に、先般の衆議院解散中に國松長官の件について緊急の会議を開いたときも、捜査中捜査中ということでありました。
　そこで、ちょっと切り口を変えさせていただきます。
　自治省にお尋ねいたします。先ほどいただきました「年金会の収支等の状況について」でございますが、政治資金規正法に基づいて届け出をする、それを届けていただいたら、縦横のチェックぐらいはするかもしれませんが、そのまま受理して、三月三十一日締めですから何カ月か後にいわゆる公開縦覧をする、それだけでございますね。

○説明員（牧之内隆久君）　収支報告書につきましては、形式的な審査権はございますけれども、実質的な調査権を有しておりません。

○田村公平君　そうしますと、政治資金規正法違反、つまり旧法でありましたけれども、いわゆる政治改革関連四法案で新しく強化されましたが、金丸さんが五億円で罰金二十万と。そういうことは自治省じゃなくして警察、いわゆる検察もそうでしょうけれども、司法当局の問題になるんでしょうか、政治資金規正法違反があった場合。

○説明員（泉幸伸君）　生活安全局の所管でございませんが、ただいま御質問のとおり、その違反事実につきまして認知し、検挙の対象であるという判断があったものについては適切に対処しているところでございます。

○田村公平君　現在警視庁で、これは交通事故とかそんなのは全然別です、つまりオレンジ共済あるいはＫＫＣとか厚生省の汚職だとかそっちの部門に、一般事務官じゃなくして本当に捜査できる、どういうふうに呼ぶのか知らぬけれどもいわゆる本当の捜査員です、警視庁の総定員数の中で、定数というよりも今の実数で、実際に働いておられる方の中で一体どれくらいの人数がおられるんですか。この捜査に当たられる捜査員、今抱えておる、さっき挙げたような事件の中で。

○説明員（泉幸伸君）　警視庁全体でこのような捜査に対応できる人間がどの程度いるかという御質問がと思いますが、それにつきましてはただいま資料を持ち合わせておりません。本件オレンジ共済の捜査につきましては、所要の態勢、現時点で約五十名の態勢でこれに取り組んでおるということでございます。

○田村公平君　いわゆるオウムの國松長官の件もありますし、それから厚生省の汚職の件もある。大体五十人ぐらいでオレンジ共済をやっておられると言いますけれども、それでは過去の例、今大臣もちょっとお触れになりましたが、ネズミ講あるいは投資ジャーナル、豊田商事、それからそれに付随するマルチ商法、何々一家というか何々グループと。その逮捕というか網から逃れた人あるいは刑を受けて出てきた人、これは大体繰り返していると言われているのが俗世間で言う通念になっております。
　例えば厚生省の今問題になっております小山さんというのは、サイと言うのかアヤと言うのか、僕は埼玉県のサイだと思っていたらアヤだというのでびっくりしたんですが……。どうも済みません。
　これは亡くなりましたけれども、玉置元参議院議員の秘書らが五十人以上いて、玉置グループと言われている。このオレンジ共済もそれに絡んでいるということを私も二十五年近くこの世界にいるものですから聞いておりますが、当然警察においてはそういうグループの存在を把握しておると思いますが、その点いかがでしょうか。

○説明員（泉幸伸君）　具体的な状況については、今お話しの事実関係は承知しておりません。
　それから、先ほど御答弁が足りませんでした。現時点で五十名と申しましたけれども、先生御案内のように、捜査につきましては必要な都度捜査員を動員し行うものでございます。五十名というのは現時点、すなわち捜索を行い押収物を分析し関係者の取り調べをするという作業を今やっておりますが、その作業に五十名が当たっているということでございます。

○田村公平君　局長、あなたも警察業務長いでしょう。そうでなきゃ局長になれないでしょう。多分キャリアだと思うんですよ。
　私が言っておるのは、そういうグループを把握していないなんて、あなたも現場の第一線やったことがあると思うんですよ、この前そういうようにおっしゃったじゃないですか。そういう答弁をなさって、そういうグループがあるじゃないかと、私みたいな門外漢でも知っているんですよ。どうしてそういうのを把握していないということを言うんですか。もっと誠実に答えてくださいよ。

○説明員（泉幸伸君）　警察としましては、こういう責任のある場で御答弁すべきということで、そういう観点から申しまして、現在のオレンジ共済にかかわる年金事件についてその捜査過程でそういう事実について把握しておるという報告は受けておりませんし、そういう意味で把握しておりませんと申し上げました。

○田村公平君　どうも答弁のすりかえみたいな感じがしますね。
　それじゃ、ここまで言いたくなかったんですけれども、南千住署の佐藤武男警備課長は今年三月末に辞職しましたね。長谷川署長も今年三月に警視庁総務部聴聞官に左遷された上に、九月末に辞職されています。まだまだ定年まで間がある。これはたたき上げの人でした。つまり國松長官狙撃の現場の責任者が。この警備課長なんてかわいそうですよ。長官が物々しいＳＰ、つまり警護は要らぬからというのを、所轄の署で朝礼があってそれに出た。たまたまその日に四発撃たれてしまった。責任を感じてやめたいというのが、どういうわけかこういう形になっている。
　私が何を言いたいかといいますと、そういうことでなくして、当然、情報収集なり過去の事例に基づいてデータベースというかそういうものを持っておられると思うんですよ。それが全部捜査上の秘密だと。だって、投資ジャーナルの問題にしてもネズミ講の事件にしても、もう終わって過去の事件ですよ。どうしてそういうふうにさっきのようなすりかえがあるのか。そのことが私は情けないし、まさに我が国の治安の根幹であるその国益を害するような、信頼感を失うような、この前からそういうことばっかり僕は言っているじゃないですか。そういうことできっちりした答弁をいただきたいなと。何も証拠隠滅だとか犯人逃亡につながることまで教えてくれとは言っていません。これは言いたくなかったけれどもね。
　それで、国籍条項でも倉田前自治大臣の話からころっと変わってしまう新進気鋭の大臣兼国家公安委員長にお尋ねしますが、けさ井上警視総監がやめると、ちょっと遅きに失したんじゃないかという気もいたします。所轄の署長を左遷して辞職に追い込んだ、その時点で責任をとるべきじゃなかったかというふうに私は思います。一番上に立つ者が部下に、しかもノンキャリアのたたき上げの部下に責任をなすりつけたような感じすらする。そういう意味で、何でこの時期に警視総監がまさにやめようとするのか。本当は来年の一月の予定でしょう、退官予定は。そのことについて国家公安委員長の御所見を承りたいと思います、先ほどのやりとりを踏まえまして。

○国務大臣（白川勝彦君）　警視庁並びに警察庁、総力を挙げてオウム真理教事件をそれぞれ件名ごとに捜査本部をつくり今日まで努力してきたわけでございます。それと関連するのではないかということで、長官狙撃事件というのも捜査本部を南千住署につくり鋭意捜査してまいったわけでございます。
　オウム真理教の信者であった。信者であったというんでしょうか、あるというんでしょうか、その現職の警察官が長官を狙撃したという供述を本年の五月ころしたということがあるわけでございます。ただ、この供述等もいろいろとあいまいであったり変遷したりするもので、警視庁といたしましても、これを直ちに警察庁の方に報告したらいいかどうかということで迷いもあったし、いろんなことがあったんだと思うのでございます。
　この長官狙撃事件は全国に指名手配をし、あるいは全国の警察が総力を挙げて捜査している中で、いろいろ事情があったにしろ警視庁から警察庁の方に報告がなかったという点は、これはやはり問題があるのではないかということで今日まで参ったわけでございます。それらにつきまして、しかし警視庁には警視庁の事情もあったということで、私ども、国家公安委員会もしくは警察庁の方から、あくまでも警視庁側の判断に立ってあるいは井上警視総監の判断に立って決断をしていただきたいということで推移を見守ってまいりました。
　今朝六時でございますが、最終的には井上総監から警察庁長官の方に辞職いたしたいという申し出があり、これを国家公安委員会としても基本的には了承して、これを補佐する立場にあった者の処分も含めてきょう決定させていただいたということでございます。

○田村公平君　この件は過去の経緯もありますので、大臣、今までの委員会の記録を事務方から取り寄せて、よく勉強していただいて御答弁いただきたい。繰り返しか多過ぎて非常に時間が少なくなりました。
　これは警察庁にお願いですが、ＫＫＣや厚生省の汚職、オレンジ共済の問題等々を含めて捜査員の数が圧倒的に足りないように私は思っております、これだけのことを一斉に警視庁で、全部歴史に残るような事件をこの一年間というか、この十月ごろからばたばたっとやっているんですから。そういう意味で人手が足りなければ人手をふやすように、そういうことを含めて、これ一年も二年も引きずったら余計不信感は増しますよ。そのことを申し添えて、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。

○委員長（渡辺四郎君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十二分散会