第136回国会　参議院　農林水産委員会　第3号（1996-03-14）

平成八年三月十四日（木曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　三月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浦田　　勝君　　　　　林　　芳正君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　大原　一三君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　野中　和雄君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　熊澤　英昭君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　秋本　達徳君
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　　本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査
　（当面の農林水産行政に関する件）
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○委員長（鈴木貞敏君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十三日、浦田勝君が委員を辞任され、その補欠として林芳正君が選任されました。
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○委員長（鈴木貞敏君）　農林水産政策に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○服部三男雄君　自民党の服部でございます。行政当局にお尋ねいたします。
　私、今手元に本年の二月二十四日付の新聞、産経新聞でありますけれども、持っておりまして、これによりますと「農協貯金十三県で減少　大手金融機関へ預け替え　住専の影響色濃く」、こういう見出しの記事がございます。静かな貯金の引き出しということであろうかと思うわけでありますが、やはり農林関係の関係者の一人として非常にこういう状況というものはやっぱり憂慮にたえないなと懸念を覚えているところであります。
　住専問題、大変な問題になったわけでありますけれども、また特に野党側の議会制民主主義を破壊しかねないような、いや破壊していると言っても過言じゃないと思うんですが、という国会審議拒否の中で、国民の批判も徐々に強くなってきております。こういう状況下にあるだけに、なお一層農協系統金融機関の信頼回復ということが国民にとってもまた行政当局においても早急に図っていかにゃならぬ喫緊の事態ではないかと思うのでありますが、まずこの点につきまして今後どのように対処していくのか、大臣の御意向を承りたいと思います。

○政府委員（堤英隆君）　先生御指摘のように、最近の預貯金の動向を見ますというと、民間金融機関におきましては伸び率が著しく低くなっております。農協の貯金もことしの一月段階で前年比一％ということで、近年にない低い伸びになっております。こうした反面、郵便貯金について見ますというと、ことしの同じ一月段階では前年比八％増ということで高い伸びになっております。
　こうした貯金の動向ということについて考えてみますというと、やはり一つには近年不況によります農村の兼業収入の停滞あるいは減少といったことが考えられるわけでございますが、一部にはやはり最近の信組あるいは銀行の経営破綻などによりまして、金融機関の経営に対します不安というものが拡大しているというようなことから、中小金融機関から郵貯等や大手銀行への預けかえということが進んでいるという指摘もございます。
　そういう意味で、現在この住専処理についての御議論をいただいているわけでございますが、こうした状態が長期間放置されるということになりますというと信用不安を拡大するおそれもございます。そういう意味で、国民の皆様の理解を得まして一日も早い解決が私どもとしても必要というふうに思っているわけでございます。
　と同時に、今御指摘もございましたように、農協系統につきましてもさまざまな信用事業のあり方について御指摘がございます。そういう意味で、これから事業、組織のあり方ということにつきましての見直し等をやることによりまして、やはり組合員の方々の信頼の回復、国民の皆様の信頼の回復ということが望ましい、必要だというふうに考えております。

○服部三男雄君　金融関係、金融情勢というのは、大変、今金融自由化が進んできた。やや日本はおくれておったのでありますけれども、大変スピードが増してきている。特にグローバル化といいまして、ボーダーレスというんでしょうか、日本一国の金融じゃなくて世界との同時性というものが非常に強くなってきている。要するに、端的に申しますと、金融機関、系統金融を含めて金融機関の競争というのが非常に熾烈になってきている。
　こういう状況下におきまして、果たして現在の系統機関にそういう対応能力があるのかどうか、市場の厳しい競争に耐えていくだけのノウハウ、人材、あるいは組織そのものがそういうふうにつくられているのかどうかという観点から考えますと、これは極めて憂うべき事態に来ているのではないか。
　特に、大手銀行等は合併も大規模に進んでおりますし、人材育成も進んでいる。あるいはコンピューターを駆使して新しい金融商品の開発というのが非常に進んできておる。こういう中において、系統金融というものはもっと、まず人材を養成して、それから責任ある経営体制というものをつくっていかにやならぬ。明らかにその点においておくれているのではないかと考えておりますので、行政当局で今後系統金融の再編まで踏み込んで、どういうふうに立て直していくかという点について真剣な努力を要すると思いますが、大臣の所見を求めます。

○国務大臣（大原一三君）　私もそう思っております。
　今までのようなもたれ合いによる金融のあり方というのは、今委員御指摘のように、グローバル化、国際化の中、特にお金というのには色がないわけでございます。そういった意味でも、自由競争に耐え得るシステムというのをどう構築していくかということが、これからの農協全体を含めた、そしてまたその中にある信連あるいは共済系統の融資というもののありようを、スタンスを強くしていかなきゃならぬのでありますが、そういう意味ではＪＡさんそれ自体でいろいろの提案が行われております。
　しかしながら、あの程度でいいのかどうか、問題意識がまだ希薄ではないのかなと私自身そう思っております。ただ、農協のお金でございますから、農家へ還元するというこの大黒柱は忘れちゃならぬのでありますが、それがためには、今やっております利子補給制度によっていわゆるこれから再構築していかなきゃならぬ農家の足腰を強くするための融資、これも大事でございますが、それだけでは七十兆円というお金を有効に利用することは不可能だと私は思っております。
　そのためには、やはり農林中金のありようを今のままでいいのかどうか。グローバル化に対応するために、農林中金の貸出先等が農林系統と限られておりまして、外国でもその規制があるわけでございますから、せっかく先ごろの金融改革において農林中金に証券子会社ができた、証券子会社をつくってよろしい、さらに今後信託もつくってよろしい、そういう自由化が進んでおるのでありますから、その波に合わせてやはり農林中金の体制整備が一番先決ではないのかな、そこを中心に起爆剤といたしまして、信連、系統までの金融システムのありようをもう一回洗い直していかなきゃならぬ、私はこのような考えでおります。

○谷本巍君　私どもにとって、今国会の機能をどう回復していくかという問題とともに、住専処理の国民的な理解を得るもう一努力が必要になってきているのではないかと思います。
　これまで公的資金を含む住専処理の持つ意味というのは、一つは景気対策の見地から、もう一つは金融システムの安定を期すという見地から、そしてもう一つは対外的な見地からその意義が強調されてまいりました。これは大蔵行政のサイドからしますと私はこれでいいと思うのでありますけれども、もっと積極的な多面的なとらえ方があってよいのではないかと思います。
　庶民の皆さんがこの住専処理の問題で怒っておる一番大きな理由というのは、悪いやつをたたき伏せるんじゃなくて、そいつを助けるために公的資金が出されているのではないかという誤解がある。つまり、公的資金を出した、悪業を許さず公正な処理をしていこうと、そして再びこうした事態が起こらぬような状況をどうつくっていくか、そのために公的資金というのが出されてきているのでありますが、全く逆にとられているという向きがあるわけであります。そういう誤解を解いていくということとともに、国民各層に向けた公的資金投入の持つ意味というのを強調していっていいのではないかと私は思います。
　例えば、サラリーマン向けでいいますと雇用問題がありますよ。例えば去年の十二月、新進党の皆さんが今おっしゃっておるように法的整理でやっていくんだということを打ち出したらどういうことになったでしょうか。それは取りつけ騒ぎが起きましたよ。そして雇用問題でいうならば、例えば不動産、建設、ここらあたりから大変な状況になったんじゃないですか。今、春闘ということで賃上げ闘争というのが、ことしは少々今までよりはうまくいくんじゃないかというような話になってきておりますけれども、そういう春闘にもとてもとてもなるような状況でなかったはずであります。
　私どもの社会民主党はけさ八時に、旧総評系の皆さんでありますが、連帯する会の各単産、全単産の委員長さんと話し合いをやりまして、この住専問題を中心にして話し合いをしながら一定の考え方の合意といいましょうか、それを取りつけました。やはりそれぞれの政党、与党各党がそういう努力をしなきゃならぬと思いますし、また政府においてもそういう努力をしてしかるべきかと思いまして、大臣の考え方を初めに伺っておきたいと思います。

○国務大臣（大原一三君）　住専問題、きのうもある外国の方にお会いしたら「ジューセン」という言葉を知っておりまして、ブラジルの方までこの住専という言葉を知っているのに私も驚いたわけでございますが、やはりその外国の方は、中身はよく知らない、住専住専と出ているから大変な問題が金融に日本は起きているんだなということを指摘されたわけであります。
　正直に言いまして、アメリカの公的資金による救済というのは、これは先生御存じのように中小金融機関なんですね、ＳアンドＬというのは。大銀行は入っていないんです。ですから、四千ぐらいあったのが千五百ぐらいつぶれちゃったんですね。これに大統領が救済をしますということを国民的に宣言をして、そして徹底的に非を追及するということで十兆から十五兆円の資金を投入したという事実がアメリカではございます。こういったことが国民のコンセンサスを得られたと、結果的には。どこかやはり我々の住専処理に対するこの取り上げ方、国会や我々当局者はもとよりでございますが、あるいはマスコミの環境等々を考えてみますと、何か非常に歪曲された方向へこの問題が引きずっていかれ過ぎておるんじゃないのかなという感じを私は率直に持っております。
　その一つには、これ大銀行が入っているということですね。ここにアメリカと日本のベースの違いがあるわけでございまして、そういう意味では私たちは農協サイドでございますから今まで母体行責任、母体行責任と、こういうことで一本やりでまいったわけでございますが、やはり先ほど服部委員からも御紹介がありましたように、お金に色はない、やはり一本の議論で金融とは何ぞやという問題をこの住専問題に関連して国民の皆さんにもっともっと理解していただければいいなと、こういう気持ちでおるのであります。残念ながら、農林省で孤軍奮聞いたしましてもなかなか今の状況の中では難しいなという感じを率直に毎日感じておる昨今でございまして、先生の御指摘は非常によく理解ができるわけであります。

○谷本巍君　公的資金が農協のために導入されたというのでは全くない、そういう筋のものではないということは私も十分理解はしておるのでありますけれども、やっぱり農村に向けてのＰＲといいましょうか、働きかけといいましょうか、これももう一工夫私はあっていいのではないかという気がいたします。
　これは法的処理、破産処理でやっていったら通常五、六年かかっちゃうわけですから、そんなことやっておったら農協つぶれますよ。そうでなくてもやっぱり五月雨的に郵便貯金への振りかえというのは進んでいるわけですから。そして、農協をつぶしてしまったら地域農業、地域経済にとってどういうどえらい影響が出てくるか。雇用だって同じですよ。純農村部での最大の雇用先というのはどこかというと、役場と農協ですよ。この二つの柱のうちの一つをぶっつぶすような格好にしてしまうというようなことでいいのかどうなのか。
　こういったような問題等々を考えてみれば、多様な幾つかの、いや多くの問題があるわけでありますから、そうした点についても農林水産省でいいますというと、そういう分析なり資料なり一定程度やっぱりつくるということがあってしかるべきだろうと私は思うのです。もちろんこれはもう与党がそれぞれ独自の努力をしなきゃならぬことでありますけれども、役所においてもそういう努力をしてほしいと思うのだが、いかがでしょうか。

○政府委員（堤英隆君）　まさに先生御指摘のとおりだというふうに私ども思います。
　ただ、この問題を私どももずっと対応してきました際に、今先生も御指摘のように、何かこの農協系統の救済のために公的資金が入れられるんだというような説明が非常になされるわけでございまして、このことがまたいろんな意味でこの問題の正しい理解をする上で問題になってくる面もあると思います。
　そういう意味で、私どももこの住専問題につきましては、基本的にはやはり住専の経営をこういうふうにしてこの問題を起こした経営責任ということがやはり基本なんだということを踏まえながら、先ほど大臣が申し上げましたように母体行責任ということを言ってきたわけでございます。そういう延長線上の中で十二月十九日に政府・与党合意という形でまとめられ閣議決定においても位置づけられているわけでございます。そのことを踏まえながら、しかし先生御指摘のように国民の皆様や農村の方々も含めて、やはりこの住専問題の解決のスキームということが現在考えられる最も望ましい方法だということについて正しい御理解をいただくということにつきまして、私どもとしてもさらに努力をしてまいりたいというふうに考えております。

○谷本巍君　次に、農協の組織再編問題について若干伺いたいと思います。
　まず初めに伺いたいと思いますのは、単協の大型化、組織二段、これをやりますというと確かに効率化は進むのでありますが、問題点もまた多いように思います。
　例えば単協の大型化で申し上げますというと、金融事業にとってはこれは非常にいいことでありますけれども、経済事業、とりわけ販売事業なんか見てみますと地域性というのがありますから、多くの問題が出てくるということがあるわけであります。したがって、単協の大型化といいましてもやっぱり限界があるのではないかという気がいたしますが、その点どう考えておるか。
　また、組織二段の点についていいますというと、これをやりますと中央集中化がさらに進んでいくと。資金運用については確かに効率的な運用が図られるようになっていきますけれども、中央集中化をさらに進めてしまっていいのかどうかという問題があるように思います。といいますのは、今度の住専問題の発生にいたしましても、農協の持つ問題点としては余りにも地域で集めた資金が地域に還流される度合いが少な過ぎた、結局中央依存の度合いが余りにも高過ぎたというところに一つの問題点があったわけでありますから、組織二段にしますというと、その傾向がさらに一層強められるということになってくるわけでありますから、そうした問題点をどう解決していくのか、その辺の点についての考え方を承りたい。

○国務大臣（大原一三君）　今、委員の御指摘をいただきながらふと感じたのでありますが、地域密着型の金融機関という問題に絞って考えますと、競争相手は郵便局なんです。これを県一つに統合した場合に、郵便局は山の中までどこでもありますから、単協がどのように預金吸収努力をするシステムをつくっておくかということも考えていかないといけないのじゃないのかな。
　それと、郵便局は地域還元というのは大蔵省の予算を通じてやっていますけれども、農協の場合、地方公共団体融資が認められていないんです。ですから、信用組合、信用金庫、第二地銀、地銀、ここと競争場裏に入ることになります。そして、そういった壁まで破ってあげないとこれからの農協金融をカバーできないのではないか。恐らくそういう競争場裏に入ってまいりますと、農協が一番強いと思うんです。地域、市町村にお金を貸すんですから、ある意味では特定の信用金庫、信用組合よりもはるかにパワーを持っていると思うんです。そこまで考えていったらどうかな。
　それから、単なる二段階システムということでは、そういう地域密着型の農協全体のシステムというのは希薄になる可能性がありますので、単協というもののありようを、やはり金融だけではございません、本当に密着型に改造していく必要があるんじゃないか。
　ただ、私が今なおわからないのは、経済連等が絶えず赤字であるということ、ここらにもう少し基本的にメスを入れていかないと、金融、つまり共済と信連のおかげで指導事業、経済連事業というのは飯を食っているわけです。これはこのままいきますと、今まで六％もらっていましたからよかったんですが、今度は四・五になりました、今度は国債長期十年買っても三％しかありませんよと、半分しか実入りがなくなるわけですから、それじゃほかの経営部門を支えることができなくなるわけです。
　そういった意味でも、もう少しそっちの面においても合理化なりＪＡ自身でおっしゃっている三〇％生産性の向上というような問題が具体的なスキームになっていかないと問題が再び起きるのじゃないのかな、こう思っております。

○谷本巍君　今、大臣が言われた地域密着型の単協にしていくという点では、金融面からいいますというと、先ほども申し上げましたように、地域に還流できるような状況をどうつくっていくか、そのためには農業に対する積極的な投資意欲をどうつくり上げていくか、ここのところが肝心な基本的な問題になってくるだろうと思います。この辺の点はこれからの基本法づくりなどの論議の中でもさらに深めていかなきゃならぬと思いますが、同時に、そうした問題を基本ベースとしながら幾つか克服すべき課題があるように思います。
　例えばその一つは、農協がもっと貸し出しについての努力をしていく、そして審査能力ももっと身につけるようにしていく、そういう自助努力というのが必要でありましょう。
　それからまたもう一つの問題は、補助融資事業のあり方の問題、これが現在のままでよいのかどうなのかという問題があるような気がいたします。財投資金などよりももっと農協資金が導入できるようなシステムを工夫していくといったようなことも一つの課題でありましょう。
　さらにまた、もう一つの大きな課題というのは融資対象の拡大の問題、これがあるような気がいたします。例えば、地域によってこれは随分の違いがありますけれども、太平洋ベルト地帯などで見てみますというと、高齢化時代に見合う地域農業をどういうふうに再編成していくかという発想に立った市町村が随分ふえてきております。つまり、高齢者や女性の労働や、そういうものと若い人たちの力を結合しながら、地域福祉そして長寿社会における新しい地域労働システムをどうつくるかという発想に立った考え方であります。
　そういうふうな状況がどんどん進んできますと、これは単協は単協というよりも、金融面でいうと地域金融機関的な役割というのか、そういうものが要望されるような状況が生まれているんですね。ですから、そうした地域地域によって違いはありますけれども、融資対象の拡大というのをもう一工夫していく必要があるだろうというような気がするのであります。
　そうした課題等々についての考え方、そしてこれからどうしていくかということについて今お考えがあればひとつお聞かせいただきたいと思います。

○政府委員（堤英隆君）　先生今おっしゃいましたように、農業の積極的な振興によります投資意欲の拡大あるいは貸し出しの努力、審査体制の整備、それから融資対象の拡大という幾つかの克服すべき課題について御指摘ございましたけれども、基本的には私どもとしてもそういう認識を持っております。
　問題は、今地域金融機関としての性格のお話があったわけでございますが、私どもとしましても、地域農協の金融機関の役割ということが組合員の方々の必要性に対してこたえていくということだけでなしに、近年大変地域金融機関としての役割が強まっているという認識も共通に持っております。
　ただ、この点につきましてさらに詰めた議論をしますというと、協同組織金融機関としての性格とそれから地域金融機関としての性格がどういうふうに折り合うのかという制度上大変困難な難しい問題があると思います。
　そのあたりにつきましてどこまで今回そこに踏み込んでいけるのかどうかということについては、現在農政審でせっかくの御議論を始めていただいたばかりでございますので、今おっしゃいました幾つかの克服すべき課題あるいはさらに基本的な農協の性格づけ、そういうところの点につきましてもさまざまに各界からの御議論あるいはこうした委員会での御議論をいただきながら、六十八兆円の受信業務をやっておるわけでございますので、かつ大臣から申し上げましたようにその貸出先ということになりますというと、現在、例えば信連で見ましても九兆円ぐらいしか自己の貸し出しができないということでございますので、そういうことを視野に入れながら今後対応してまいりたいというふうに思っております。
　いずれにしましても、農協でございますので、自分でやはり貸出先をできるだけ拡大してそういう自己努力をしていく、もちろん貸し付け審査体制の整備が伴うわけでございますが、そういったことと、それから自分の努力でもってそういった貸し出し以外の資金運用に努力していく面と、それから三番目には、せっかくの三段階やら二段階でございますから、上部機関への預け金という形での運用、この三つがどういうふうにバランスのいい形でとれていくことが農協全体の信用事業の強化につながるのか、効率化につながるのか、そういうことを念頭に置きながら検討を深めてまいりたいというふうに考えております。

○谷本巍君　最後にもう一つ伺っておきたいと思いますのは、農政審議会でこの議論をしていただいているやの話を伺っておるのでありますが、大体まとめられるのはいつごろをめどに検討されておるのか、また中間的な報告なども出していただきたいと思うのだが、その辺の状況はどんなふうになっておりましょうか。

○政府委員（堤英隆君）　今、御指摘のように、一月三十一日から農政審議会での御議論をちょうだいいたしております。
　その中に農協部会というのを設けまして、二月の中旬からスタートしているわけでございますが、私どもとしましては夏までには農政審としての御報告をいただきたいというふうに思っております。その間、農政審での御議論と同時に、先ほどお話し申し上げましたように、こうした委員会等でのさまざまな御議論をいただきながらできるだけ国民、各界各層の幅広い御意見をいただきながら対応してまいりたいというふうに考えております。
　そういう答申がいただけますれば、遅くとも来年の通常国会、ことしの秋に臨時国会があるかどうかわかりませんけれども、そのあたりも視野に入れながら私どもとしてはこの問題を早急に進めていきたい、こういうふうに考えております。

○谷本巍君　次に、規制緩和等に関連した農地行政の問題について若干伺っておきたいのです。
　政府の規制緩和推進計画の改定作業の期限が三月末というぐあいに聞いておりました。けさの日本農業新聞を見てみますというと、地方分権推進委員会の地域づくり部会の中間報告の要点が出ておりました。これを読んでみますと、二ヘクタールを超える転用許可についてはこれまで大臣権限であったものを知事の権限に移していく。それから、農振地域指定の権限についても都市計画区域、つまり市街化区域、調整区域などの設定のことのようでありますけれども、これなどとともに知事の権限に移していくというような方向でまとめの作業が行われているやの報道が出ております。
　どうもこれ感心できませんな。分権の名をかりた農地行政崩しというぐあいに私には思えてならぬのであります。再び日本でバブルの時代がやってくるかどうか、可能性はあるんですよね。これは依然として膨大な貿易黒字、円高状況が続いておる、異常なまでの国民の貯蓄の額、率の高さ、この二つの条件というのは変わっていないわけですよ。ですから、まかり間違うといつバブルが起こってくるのかわからないという条件は厳然として存在しておる。
　この間のバブルではこれが土地投機に結びついた。なぜ結びついたのかという問題の一つを言えば、農地制度それから土地制度の問題があります。欧米に比べますと日本の場合の土地規制というのは都市計画法を見ても土地基本法を見ても国土利用計画法を見ても公的規制が余りにも弱過ぎる。そういう問題があってバブルに結びついたわけですから、土地投機に結びついたわけですから。したがって、二度とああいう状況を起こさないという前提に立つとするならば、土地行政をしっかりさせなきゃだめですよ。これは農林水産省だけではなく建設省なども含めての話になってきます。
　それと同時にもう一つは、農地行政、やっぱりせめて従来のものは最低限守っていかなきゃならぬと思うんですよ。それは地方自治体の立場に立ちますと、農業が左前ですから、これは農地を売った方が銭になりますよ、農家からすれば。
　やっぱり将来に向けて日本の食糧自給率をきちっと守っていくんだということであれば、これは中央政府がきちっとコントロールできるようにしていき、そして農業内での土地の権利移動についてはそれぞれの自治体に自主的にやっていただくというような今の形を守っていかなきゃ、これどうにもしようがないですよ。
　そういう意味では、どうもこの地域づくり部会の答申というのは感心しない。感心しないところか、住専問題をこれから私どもがきちっと解決していこうというその方向に対して全く逆行そのものだ。大臣の所見をひとつ承りたいと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（大原一三君）　先生の質問の本論から多少外れるかもしれませんが、今委員が御指摘になりましたバブルの再発、私は日本は必ずバブル循環というのはあると思うんです。今までの土地投機を見ますと、十二年から十三年の間にバブルが起きているというのが実態でございます。
　とにかく平地面積が二割しかない。アメリカは平地面積が五割ないし六割と言われます。しかも、アメリカは二十五倍、平地面積では七十五倍になるわけであります。そこヘアメリカと同じＧＮＰを乗っけたわけですから、再生産のきかない土地、拡大のできない土地、それを放てきしておいたら必ず循環的なバブルが起きる宿命的な日本経済の土台が私はあると思うんです。
　これは、今土地が動かなくなったから何とか動くようにしろ、そして税制も緩和しろと、その気持ちは非常によくわかるんです。バブル後遺症が非常に大きいために、その傷をいやしてくれという気持ち、それはやってあげるべきだと思うんです。だけど、これはあくまでも短期政策でございまして、長期的には委員が御指摘のように、土地の規制というのがやはり日本経済にないと、再びバブルが起きてまた萎縮していくと。バブル循環ごとに日本経済が収れんしていくという宿命を何とか長期的に回避するためには、やはり土地基本法の立脚点、土地の利用は公共の福祉に従わなければならない、土地の投機はしてならないという条文をこれ以上空文化させてはならぬ、これが私の基本的な考え方で、先生とも全く同じでございます。
　そういう意味で、農地をどう考えていくかといいますと、これまた自給率の拡大のために農地の乱開発はいけない、そういう意味でしっかりした農地はやはり我々の立場でしっかり守っていかなければならない。ただし、都市化の波の中でその周辺部分で政策を放てきしてしまった農振地域がございます。農業もやっていない、そしてまた利用もできないという仕組みは、これはある程度その周辺部分の交通整理は、いわゆる土地区画整理法等々との整合性はそれなりに見ていっていいけれども、農地の基本だけはやはり守っていくべきではないか、こういうふうに考えております。

○谷本巍君　あと畜産問題で若干伺いたい問題点があったんですが、時間が来てしまいましたのでこれで質問はよしますけれども、今の問題で大臣にもう一度念押しという意味でお願いを申し上げておきたいと思いますのは、日本経済は土地本位制でやってきましたから、だから土地が動かないとやっぱり景気はよくならないという考え、これは私もよくわかるんです。しかし、そのことと投機が起こり得るような状況をきちっと遮断していくということ、これは別問題なんです。でありますから、大臣が今言われたような土地の公的規制、これはやっぱり大胆にやっていくということが必要になりますし、それとあわせて農地の移動規制の問題、これはやっぱり断固たる態度でやっていただきたいと思います。
　特に、この住専問題の処理というよりも解決問題、先行き問題を展望したときに、土地問題の位置づけというのは余りにも私は低いような気がするんです。ここのところの議論を私ども与党内部で積極的にやっていきたいと思いますが、大臣にも特にそれをお願い申し上げて私の質問を終わりたいと思います。

○須藤美也子君　質問の前に、私は何度か農水常任委員会に参加させていただきました。言論の府でありますから常任委員会はいつも全会一致をとって常任委員会が開かれてきたと思います。
　ところが、今回は野党、私は野党ただ一人ということになりますでしょうか、平成会欠席のままに常任委員会が開かれた。このことについては私は今後こういうことのないように委員長に厳重に抗議をしたいというふうに思います。委員長、よろしくお願いいたします。
　それでは、質問に入ります。
　私は先日、農水常任委員会で大臣に住専問題について質問をいたしました。農民はもう我慢できないと、こういう状況にあるということを申し上げました。そのとき大臣は、自分も我慢がならない、しかしながら、苦しい中だが泣く泣く負担した。さらに、二十一行だけで二十兆円、母体行で三十兆円という内部留保が現にある、まことに我慢がならないというのが実感だ。このように言われました。
　そこでお聞きいたしますが、今国会の異常な状況が続いているわけですけれども、大多数の国民が六千八百五十億円の血税を削れと、これはもう認めているわけですね、与党の皆さんも。であるとすれば、それだけ三十兆円も内部留保を抱えている母体行が責任を持ってこの分を負担し、六千八百五十億円の血税を今予算から削除するように大臣から強く働きかけをなさるべきではないかというふうに思います。これが一つ。
　それからもう一つは、この間の追加措置で、農協系で千八百億円をいろいろリストラをやって国庫へ寄与する、こういうことを決められたようですが、このことについてもこれは私から見ればとんでもないことだと思うんですが、どう釈明をなさるのか。
　まず、この二点お尋ねをしたいと思います。

○国務大臣（大原一三君）　私の立場からこの住専処理に農林系統からどうしろこうしろと言うことは非常に難しい問題であります。ですから、えんきょくにはいろいろ申し上げられますけれども、公的に農林水産大臣からこういう案はどうだということはなかなか申し上げにくいわけであります。その気持ちを込めて内部留保の問題を取り上げたつもりであります。
　我々の内部留保は一兆三千億円でございます。
　それに対して母体行、あるいは主要銀行等は申し上げたような数字がある、そういう中での負担。
　しかも、我々は経営にも入っていないし人的構成にも何ら関与していない金融機関でございますから、住専というのは。母体行責任というのを追及してきているわけでありますし、その主張は今日も変わっておりません。
　それから先ほどの数字でございますけれども、これ実は正直に言いますが、与党ベースでお話が進んでまいりました。最後の段階で銀行のリストラというのを見せていただいたんです。銀行が実質的に何かを負担するのかなと思ったらそうじゃなくて、年率一％程度の合理化によってこれぐらい法人税が編み出されますという数字、これでございまして、それで我々としてもこれ以上の負担は無理だが、おととしてございますか、ＪＡさんが三〇％のいわゆる合理化対策をお出しになっております、生産性の向上という形で。だから銀行さんは何にも負担する気はないようだと、であるとすれば我々は既存の路線で御説明をする以外には方法はございませんと、こういうことでああいう数字が出たわけでございます。

○須藤美也子君　そうしますと、大臣はえんきょくであれ何であれ本心は六千八百五十億円の血税を使うということに対しては反対なんですね。

○国務大臣（大原一三君）　反対というか、現在のシステム、スキームの中で、内閣の一員として出したスキームでございますから、その線で解決するほかに手法は今のところないと。したがって、残念ながら六千八百五十億円の投入は仕方がない、こういう立場で現在のスキームに沿って我々も協力していこう、こういうことであります。

○須藤美也子君　このことを言いますと、そう正直に反対だとかあれとかと言えないと思いますので、これはこれでやめます。
　実は三月中に私は群馬、山口、新潟の農村地域に行ってまいりました。農家組合員は、一体住専に幾ら負担すればいいのか、次から次へと出てくる、こういう不安を抱いております。
　そこでお聞きいたしますけれども、農協系金融機関が、みずから農林中金が母体行になって進めてきた協同住宅ローンにどれだけ不良債権があるのか、これが一つ。二つは、住専以外のノンバンク、既に経営破綻しているところあるいは再建中のノンバンクも含めるとどれだけの不良債権があるのか。三つ目は、信連の貸出金のうち住専やノンバンクの占める割合は幾らか。この三点、答えてください。

○政府委員（堤英隆君）　第一点の協住ローンの件でございますが、これは御案内のように、系統が母体行としてつくっているわけでございますけれども、六十三年以降さまざまに経営努力を重ねてまいりましたので、他の住専七社のように今回整理という形のものには入っておりませんで、なお系統としてはこの協住ローンを存続させて機能を果たしていきたいというふうに期待を持っているようでございます。その中にありましても、今御指摘の点で協住ローンにつきましては不良債権が約三千億円ございます。それからそのうちのロスの懸念分が約二千億円というふうに聞いております。
　これにつきましては、今申し上げましたように、系統として他の住専七社とは違った堅実な経営を進めてきておりますけれども、さまざまに地価の問題なんかの影響を受けて厳しい実態にあるということも認識しておりまして、そういう意味で今後さまざまにてこ入れ等を行うことによってその責任を果たしていきたい、こういうふうに考えているというふうに理解をいたしております。
　それから二つ目に、住専以外のノンバンクに対します不良債権でございますが、これは農協系統から受けました報告によりますれば、農林中金なり信連、共済含めました系統全体で約七・七兆円の貸し付けをしているということでございますけれども、そのうち不良債権というふうになっておりますのは全体で五百八十億円というふうに聞いております。なお、この不良債権の範囲は、例えば破綻先債権でありますとか延滞債権でありますとか、そういう通常に言う意味での不良債権の範疇でございます。
　それから三点目の、信連の貸出金総額が現在九兆八千九百八十六億円ございます。うち、住専七社に対しましては三兆三千四百三十五億円でございます。それから、ノンバンクにつきましては二兆一千九百七十六億円でございます。

○須藤美也子君　大臣、農協法による農協事業の最大の目的は何ですか。

○政府委員（堤英隆君）　これは農協法上明確に書いてございまして、それぞれの組合員がそれぞれ農業なりその他の事業、それから農村における生活をしているわけでございますので、そういう意味で組合員の方々の最大のそういう利益をやはり組合農協として追求する、こういうことであろうというふうに理解をいたしております。

○須藤美也子君　農協法第一条、「農業生産力の増進と農民の経済的社会的地位の向上を図り、」云々とあります。こういう住宅ローンあるいはノンバンクヘの貸し出し、そういったことはこの農協法の精神から外れているんじゃないですか。
　つまり、先ほど来お話しありましたが、郵便局と競争するとか銀行と競争する、そして資本主義社会における競争で何とかもうけようとしている。農業生産とか農業の向上をどこかに置き忘れて、こういうもうけ本位に走った結果がリスクの高い住専に走る、あるいは傷口を広げていった。
　こういうふうに考えるのですが、この辺はいかがでしょうか。

○政府委員（堤英隆君）　農協自体の目的は、先生が今お読みになりましたように農協法上明確に書いてございます。農協の経営も、基本的にそういう意味で、例えば農業者の方々の農業事業の活動の支援、あるいは農村におきます生活の支援ということを基本に対応しているということでございます。
　資金面で申し上げますれば、やはり農家の方々から六十八兆円の貯金がございます。そういうことで、その貯金をどういうふうに使うかということで、これは先ほども大臣が申し上げましたように、できるだけ農業者の方々の事業あるいは生活の利便のために使っていくということが基本であると思いますが、それだけでは現在こなせないという状況でございますので、これを自己運用あるいは上部への預けという形で運用するわけでございます。その点が、ただ、ほかの株式会社と違いまして、運用したそういう利益といいますか運用した収益を農家の方々に還元という形で対応してきているわけでございまして、これもまた農業者の方々の生活の安定に資している農協の一つの果たすべき役割というふうに理解をいたしております。
　ただ御指摘のように、住専を契機としてもっと農協自体の、例えば先ほども御指摘がありましたように、審査体制の強化なり、いろんな意味での見直しということの御指摘もあるわけでございますので、そういう意味で農政審議会の場で幅広く御検討いただきまして、そういった御議論を十分ちょうだいいたしながら、今後の農協経営のあり方はどうあるべきかということにつきましても議論を深めてまいりたいというふうに考えております。

○須藤美也子君　ただいま六十八兆円ということを答弁なさいましたけれども、六十八兆円の貯金残高のもとになっている収入源はどうなっておりますか。

○政府委員（堤英隆君）　収入源というか農協の貯金の収入としましては、農業収入あるいは農外収入、それから土地代金というようなことが考えられるわけでございますが、最近の農協の貯金増加額の財源別構成比ということを見ますというと、平成六年度で農業収入で約二割程度、農外収入で三六％程度、土地代金で二〇％程度と、大体そういうような構成に最近は推移しているというふうに理解をいたしております。

○須藤美也子君　私、なぜしつこく聞くかといいますと、農協法で言う「農業生産力の増進」、これと大きくかけ離れているということを申し上げたいんです。
　つまり、この内容を都道府県ごとに見た場合、埼玉、東京、神奈川、大阪、兵庫、この都府県は農業生産額で最下位のところなんです。この都府県の資金量がベストテンなんです。それは農地売買の問題がありますよね、先ほどおっしゃいましたように。貸し出しては神奈川、東京、静岡がベストスリーであります。ところが、農業依存度の高い私のいる東北、九州、こういうところは貯金額、貸出額において最低なんです。ちぐはぐを感じませんか、農水省として。農村県の方が大変な状況になっている。ところが、都市部の方は貯金額においても貸出額においてもベストテンになっている。
　もし仮に、農政審議会でこれからいろいろ論議をされるとすれば、この農協法に基づいて、農業県が生きていけるようなそういうシステムを十分議論してつくっていただかないと、お金を優先させてリストラを図ったり合理化をするということに対しては、私は間違っている、問題があるというふうに思うんです。同時に、なぜ農村県でもう本当に生産意欲もわかない、展望も持てない、後継者も育たない。農業だけではないですよ、林業も漁業も農業も衰退の一途をたどっている。そういう中で、私は、この農政審議会で本当に農業発展抜きに、こういった問題を抜きにした論議はできないというふうに思います。
　とりわけ、国の根幹となる食糧の自給率を引き上げること、これは世界的に見ても日本は問題児です。問題があります。同時に、農産物の総自由化路線をやめること、新農政による家族農業の切り捨てをやめること、価格の保証もない減反拡大の新食糧法の見直し、こういったことを含む日本農業の政策の大転換を図るべきだと、この立場に立って農政審議会で十分に議論していただいて、今回の住専問題も含めて、農家組合員に役に立つような、今度来年の通常国会に関連法案を出すというふうなことをこの前おっしゃっていましたので、そういう立場でぜひとも御検討いただきたいことを申し上げまして、時間ですので、私の後がおりませんので五分間追加いたしました。
　どうもありがとうございました。

○委員長（鈴木貞敏君）　本調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時五十九分散会
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