第208回国会　衆議院　消費者問題に関する特別委員会　第4号（2022-04-07）

令和四年四月七日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　松島みどり君
　　　理事　井原　　巧君　理事　稲田　朋美君
　　　理事　勝俣　孝明君　理事　宮崎　政久君
　　　理事　湯原　俊二君　理事　吉田　統彦君
　　　理事　漆間　譲司君　理事　伊佐　進一君
　　　　　　柿沢　未途君　　　　鈴木　英敬君
　　　　　　高見　康裕君　　　　武村　展英君
　　　　　　土田　　慎君　　　　中川　貴元君
　　　　　　中野　英幸君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　長谷川淳二君　　　　平沼正二郎君
　　　　　　船田　　元君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　三谷　英弘君　　　　八木　哲也君
　　　　　　保岡　宏武君　　　　吉川　　赳君
　　　　　　青山　大人君　　　　井坂　信彦君
　　　　　　大河原まさこ君　　　　階　　　猛君
　　　　　　山岸　一生君　　　　山田　勝彦君
　　　　　　柚木　道義君　　　　浅川　義治君
　　　　　　掘井　健智君　　　　山崎　正恭君
　　　　　　吉田久美子君　　　　田中　　健君
　　　　　　本村　伸子君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（消費者及び食品安全担当）　　　　　　　　　　　　若宮　健嗣君
　　　法務副大臣　　　　　　　　津島　　淳君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房こども家庭庁設置法案等準備室審議官）　　相川　哲也君
　　　政府参考人
　　　（内閣府男女共同参画局長）　　　　　　　　　　　　林　　伴子君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総合政策局審議官）　　　　　　　　　　　　石田　晋也君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁次長）　　　　　高田　　潔君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁審議官）　　　　長谷川秀司君
　　　参考人
　　　（日本銀行理事）　　　　　内田　眞一君
　　　衆議院調査局第一特別調査室長　　　　　　　　　　　菅野　　亨君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原　宏高君　　　　　堀内　詔子君
四月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　勝目　　康君　　　　　中野　英幸君
　　佐々木　紀君　　　　　八木　哲也君
　　井坂　信彦君　　　　　階　　　猛君
　　大西　健介君　　　　　山岸　一生君
　　福重　隆浩君　　　　　山崎　正恭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野　英幸君　　　　　勝目　　康君
　　八木　哲也君　　　　　吉川　　赳君
　　階　　　猛君　　　　　井坂　信彦君
　　山岸　一生君　　　　　柚木　道義君
　　山崎　正恭君　　　　　福重　隆浩君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉川　　赳君　　　　　佐々木　紀君
　　柚木　道義君　　　　　大西　健介君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　消費者契約法及び消費者の財産的被害の集団的な回復のための民事の裁判手続の特例に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四一号）
　消費者被害の発生及び拡大の防止並びに消費者の利益の一層の擁護及び増進を図るための消費者契約法等の一部を改正する法律案（柚木道義君外七名提出、衆法第七号）
　　　　　――――◇―――――

○松島委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、消費者契約法及び消費者の財産的被害の集団的な回復のための民事の裁判手続の特例に関する法律の一部を改正する法律案及び柚木道義君外七名提出、消費者被害の発生及び拡大の防止並びに消費者の利益の一層の擁護及び増進を図るための消費者契約法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りします。
　両案審査のため、本日、参考人として日本銀行理事内田眞一さんの出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣官房こども家庭庁設置法案等準備室審議官相川哲也さん、内閣府男女共同参画局長林伴子さん、金融庁総合政策局審議官石田晋也さん、消費者庁次長高田潔さん、消費者庁審議官長谷川秀司さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○松島委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。稲田朋美さん。

○稲田委員　おはようございます。自由民主党の稲田朋美でございます。
　早速、法案について質疑に入らせていただきます。
　消費者契約法は、一条の「目的」にありますように、消費者と事業者との間の情報の質及び量並びに交渉力の格差に着目をして、事業者の一定の行為によって消費者が誤認、困惑した場合などに契約を取り消したり、契約条項の効力を否定したりできる要件などを定めた法律で、平成十二年に成立し、累次の改正をして現行法に至っております。
　平成三十年の消費者契約法改正時の附帯決議、また昨年九月に提出をされました消費者契約に関する検討会報告書と、この度の法案との関係について参考人にお伺いをいたします。
　契約法については、平成二十八年、三十年と改正が重ねられている中で、更なる改正に向けてどのような検討がなされてきたのか。検討会報告書には、従来の考え方を拡充、発展させるものが含まれている一方で、具体的な改正規定案を提言するような形では取りまとめておられません。両論併記のような書きぶりもございます。
　検討会での議論の状況、さらには、附帯決議、検討会報告書と今回の法案との関係についてお伺いをいたします。

○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　平成三十年、消費者契約法改正の際に、附帯決議におきまして、消費者が合理的な判断をすることができない事情を不当に利用した場合の取消権の創設、また、不当な解約料に係る消費者の立証責任の負担軽減、また、不当条項の類型の追加等が指摘されておりました。
　附帯決議を踏まえ、消費者庁では、学識経験者から成る研究会、及び、学識経験者に加え消費者、事業者の実務関係者も委員に含めた検討会を開催してきたところであります。検討会では、委員御指摘のとおり、従来の消費者契約法の考え方を拡充、発展させるものが含まれており、また、累次の改正が重ねられてきた中で、理論的にも実務的にも難しい論点が多く取り上げられた結果、取消権を始めとして意見の隔たりがある中で、ある程度幅のある形で報告書が取りまとめられました。
　附帯決議を踏まえて議論が重ねられた検討会報告書を基礎としつつ、この報告書に寄せられた御意見を含め、関係各方面からの御意見も伺いつつ、政府部内において必要な検討を重ねた結果、本法案としたものでございます。

○稲田委員　それでは、そういった議論や各方面からの御意見等を取りまとめ、また、どういった改正の法案になっているのか、その概要についてお伺いをいたします。

○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の消費者契約法の改正法案では、第一に、意思表示を取り消すことができる不当な勧誘行為の類型として、勧誘することを告げずに、退去困難な場所へ同行し、勧誘すること、また、威迫する言動を交え、相談の連絡を妨害すること、また、契約前に目的物の現状を変更し、原状回復を著しく困難にすることを追加することとしております。
　第二に、契約条項について、賠償請求を困難にする不明確な一部免責条項は無効とすることとしております。
　第三に、新たに事業者の努力義務といたしまして、消費者の求めに応じて、契約の解除に必要な情報提供をすること、また、適格消費者団体からの要請に応じて、契約条項や差止め請求に応じて講じた措置の開示、また、解約料の算定根拠を説明すること等を規定しております。
　このほか、勧誘時の事業者の情報提供の努力義務について、知識及び経験に加え、年齢及び心身の状態も考慮すべき事情として追加するとともに、これらを総合的に考慮することとしております。
　今回の改正の効果として、消費者が事業者と安全で安心して取引を行うことができる環境が整備され、消費者の利益の擁護が一層図られることが期待されるものと考えております。

○稲田委員　特に、この四月の一日から成人年齢が十八歳に引き下げられました。それに伴って、十八歳、十九歳の若年成人の消費者被害からの保護について、この改正案ではどのようなことが盛り込まれたのでしょうか。

○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　消費者契約法においては、成年年齢引下げを見据え、平成三十年の改正時に、主として若者に発生している被害事例を念頭に対応策を講じてきたところであります。
　その上で、今回の法案では、威迫して相談を妨害した場合の取消権を追加しており、これは若者に適用されるケースも多いと考えられ、また、事業者の情報提供に関する努力義務について、年齢を考慮要素に追加しております。
　こうしたことなどから、今回の改正は若者の被害防止にも資することと考えられます。

○稲田委員　今、若者に適用されることを念頭にというお話がございました。
　改正法案第四条三項四号の、威迫する言動を交えて連絡を妨げる場合の取消権についてお伺いをいたします。
　この取消権は、検討会報告書の中の、消費者の心理状態、消費者が慎重に検討する機会を奪う行為に着目した規定の議論を踏まえたものであるとのことです。
　検討会での議論では、一般的、平均的な消費者であれば当該消費者契約を締結しないという判断をすることが妨げられることになる状況を作出し、消費者の意思決定がゆがめられた場合が方向性として示されていますが、改正法案との関係をお伺いをいたします。また、既存の困惑類型の取消権との違いはどこにあるのでしょうか。

○高田政府参考人　お答えいたします。
　検討会報告書では、心理状態に着目した規定について、消費者に慎重な検討をさせないように仕向ける等の問題に着目した上で、誤認でも困惑でもないアプローチとして、委員の御指摘のような方向性が示されました。
　他方で、検討会における議論の過程では、消費者が慎重に検討する機会を奪う行為と消費者を困惑させる行為との区別が難しいときもあるのではないかという指摘もされました。
　改正法案におきましては、検討会報告書を基礎とし、取消権は、消費者にとっての使いやすさ、事業者の予見可能性、要件の明確性という要素が全て満たされることにより十全に機能することになると考えられることを踏まえて、威迫する言動を交えて相談の連絡を妨害した場合の取消権を困惑類型として追加することとしたものでございます。
　もっとも、既存の困惑類型では、事業者の不当勧誘行為によって直接消費者の意思決定がゆがめられた場面を対象とし、契約を締結するしかないと困惑させる事業者の行為を規定しているものと考えられます。
　これに対し、消費者を威迫して、第三者との相談を妨げて勧誘した場合の取消権では、事業者の行為は、契約締結に向けた消費者の意思決定そのものに向けられたものではなく、事業者が家族等に相談して慎重に考えようとすることを妨害する行為を規定しており、この点で、現行法の困惑類型とは異なるものと考えられます。
　このような新しいタイプの困惑類型を追加することができたのは、検討会において、消費者の心理状態に着目した規定の方向性が示されていたからであると考えております。

○稲田委員　消費者契約法の既存の取消権は、おおむね事業者の不当な勧誘によって誤認や困惑という形で消費者の意思決定がゆがめられた、すなわち、事業者の不当な勧誘行為という場面を対象にしてきましたけれども、検討会報告書にある消費者の判断力に着目した規定の方向性、これは、そのような既存の取消権とはかなり異質な場面を想定していると考えられます。
　もっとも、高齢化社会が進展する中で、認知症等の高齢者が安心、安全に事業者と取引できる社会を実現することは重要ですし、先ほども申し上げました、この四月から成年になった十八歳、十九歳の若年成年についての保護も考える必要がございます。
　今回の改正案では、取消権ではなく、三条の事業者の情報提供の努力義務の中に、心身の状態また年齢を考慮要素として追加をしたわけですけれども、なぜ取消権を規定せず、こういった努力義務にとどめたのか、理由をお伺いいたします。

○高田政府参考人　お答えいたします。
　まず、おわびをいたします。
　先ほど、消費者が家族等に相談してと申し上げるべきところを、事業者が家族等に相談してと申し上げてしまいました。おわびいたします。
　その上で、ただいまの御質問でございます。
　委員御指摘の、判断力に着目した取消権については、検討会においては、判断力の低下が消費者の脆弱性の典型的場面であることを指摘した上で、判断力の著しく低下した消費者が自らの生活に著しい支障を及ぼすような内容の契約を締結した場合における取消権を設けるという方向性が示されております。この点については、検討会報告書の指摘を踏まえて、消費者を勧誘するに際して、必要な情報を提供する事業者の努力義務において、消費者の心身の状態も考慮して情報提供することとしております。
　なお、事業者の行為によって消費者の判断力が低下しているわけではないため、従来の取消権を超える側面があること、また、生活に著しい支障を及ぼす内容の契約となるかは、消費者の生活状況が一様ではないことから、取消権として規定することは困難であったこと、検討会報告書やその後の意見募集においても慎重な意見を求める意見があったこと、こうしたことから、今回、判断力に着目した取消権としては規定しませんでした。

○稲田委員　この取消権については、一般的、包括的な取消権の規定を導入すべきであるという考え方もございますけれども、そういった一般的、包括的な取消権を規定しなかった理由はどこにございますでしょうか。

○高田政府参考人　お答えいたします。
　検討会報告書では、御指摘の点につきましては、困惑類型の脱法防止規定についてという形でまとめられております。検討会報告書では、困惑類型の脱法防止規定については、現行法が定める不退去、退去妨害、契約前の義務実施等と実質的に同程度の不当性を有する困惑類型の脱法防止規定を、対象となる行為をある程度具体化して規定していくという方向性が示されました。
　その上で、法制化に当たって、要件を明確にすべきとの意見があった一方で、過度の明確性を求めると受皿としての意味が乏しくなるとの意見もあるなど、意見の隔たりがあり、幅のある形で取りまとめられております。
　消費者庁としては、これを踏まえ、関係各方面からの御意見も伺いつつ、必要な検討を重ねてまいりました。取消権は、強い効果と事業者の行為規範としての機能を持つことから、消費者にとっての使いやすさ、事業者の予見可能性、要件の明確性という要素が全て満たされることにより十全に機能することになると考えられます。
　これを踏まえ、今回の法律案では、勧誘することを告げずに退去困難な場所へ同行した場合、及び、契約前に目的物の現状を変更し、原状回復を著しく困難にした場合の取消権として、事業者の勧誘行為の要件を明確にした取消権の規定を追加、拡充することといたしました。

○稲田委員　改正法案第三条一項四号の解除権の行使に関しての情報提供についてお伺いをいたします。
　これまで消費者契約法は、契約締結の場面に着目し、その適正化のための規定を設けてきたと理解をいたしております。しかし、この度の改正法案には、契約解除時に着目をした努力義務の規定が改正法案三条一項四号に盛り込まれており、従前の消費者契約法の枠組みからは一歩踏み出したものと考えられております。サブスクリプション契約などでは、解約がしづらい、仕方が分かりにくいといった問題も増えております。
　検討会報告書では、事業者が解除を困難にするように、意図的に手続を分かりづらくしたり、解除のための電話がつながりづらくするような可能性もあって、法的義務や制裁を科すべきだという意見も出たようでございます。
　この規定は今日的に非常に重要な規定だと思いますが、どのような趣旨でこの規定が制定され、また、これによりどのような効果が期待できるか、お伺いをいたします。
　また、改正法案では、解除権の行使を制限する条項、例えば解除権の行使の方法を電話や店舗の手続に限定する契約条項などを、不当条項規制によって対応することまでは規定しませんでした。これはどのような理由によるものでしょうか。また、どのようにして、解除したくても解除することが困難な消費者を保護することになるのか、お伺いをいたします。

○高田政府参考人　まず、前段の質問についてお答えいたします。
　委員御指摘のように、サブスクリプション契約の解約については、検討会においても、解約手続が困難な場合がある等の指摘があり、この対応として、解除に関する情報提供は契約締結時だけでなく、消費者が契約を解除する際にこそより丁寧になされる必要があるとされました。
　この考えの下、今回の改正法案では、消費者の求めに応じて、消費者契約において消費者が有する解除権の行使に関して必要な情報を提供する事業者の努力義務を規定しております。
　本規定により、例えば、消費者契約の締結後に事業者のウェブサイト上で解除手続をしようとしても、どの画面にアクセスすればよいのか分かりにくいといった事例では、解除権を行使するために必要とされる具体的な手順に関する情報を電話やメール等で説明することが事業者に求められることとなります。
　続きまして、後段の御質問についてお答え申し上げます。
　御指摘の解除権の行使を制限する条項の不当条項規制につきましては、検討会報告書では、消費者の利益を一方的に害する条項を無効と規定する第十条に既に例示されている条項のほか、消費者の解除権の行使を制限する条項の例示を追加することが提言されておりました。第十条の不当条項の例示としてある条項を追加するためには、法制的に一定の不当性が推認できることが求められます。しかし、解除権の行使の制限のみでは直ちに不当性が推認できない、消費者の解除権行使の制限は、電話に応じないなどの事業者の運用により生じる場合が多く、不当条項による問題ではないとの指摘もあったところでございます。
　このため、今回は例示をしないこととしたものでありますが、例示がなくとも、消費者の解除権の行使を制限する条項が第十条の要件に該当すれば同条により無効となることには変わりはなく、この点について、今後、必要に応じ、逐条解説において記載を充実させるなどの対応を取ってまいります。
　また、解除したくても解除することが難しいという問題については、改正法案第三条第一項第四号で解除権行使に必要な情報提供の努力義務が新たに定められることで、事業者の取組が進むことによっても改善に資すると考えられます。
　法案が成立した暁には、改正法の目的が達成されるように、しっかりと周知してまいります。

○稲田委員　質疑時間が終わりましたので、終わりますが、是非とも大臣におかれましては、所信質疑でおっしゃっておられましたように、抜本的に、この消費者契約法で対応する必要のある事項、そして消費者契約法が果たすべき役割について、しっかりと議論を進めていただきたいと思います。
　終わります。

○松島委員長　次に、平沼正二郎さん。

○平沼委員　おはようございます。自由民主党の平沼正二郎でございます。
　本日は、質問の機会をいただきましたこと、委員長、理事始め委員各位に御礼を申し上げます。誠にありがとうございます。
　本委員会においては初の質問となりますが、よろしくお願いを申し上げます。
　さて、本日は、消費者契約法及び消費者裁判特例法の改正に関してになりますが、昨今では、インターネットの普及や、スマホのような、いつでもどこでも個人が多種多様な情報にアクセスできるようになったことは、皆様、御承知おきのことかと思います。そして、逆に、企業やサービス事業者においても個人に対してのアクセスがしやすくなりました。つまりは、双方向性の情報スピードの劇的な変化をもたらしました。それに伴い、消費スタイルやサービスも多種多様となり、消費における契約の内容も複雑化してきております。
　そのような中、当然ながら、消費に関する相談やトラブルも多種多様となっており、例えば、サブスクリプションサービスやＳＮＳに起因したものやオンラインゲームに関する相談、トラブルなどが増加しているというのも、そういった背景の表れの一つであると認識をしております。
　さらにはまた、新型コロナウイルス蔓延に起因する消費者相談等も増えておりまして、マスクなどの衛生品に関するものの相談はもちろんでございますけれども、テレワークや巣ごもりなど新型コロナウイルスによる生活スタイルの変化によりインターネット経由での契約数も増加しており、契約の解約、キャンセルに伴う消費者相談やトラブルも増加をしてきております。
　そのような背景の中、この度の法改正も、時代の流れに対して当然のことであり、国民の皆様の安心と安全な消費を守るためにも大変重要な今回の法改正であると認識をしております。
　この度、対象となっております消費者裁判特例法でございますけれども、これは先ほど述べたような消費者を取り巻く背景の中で、同じ被害が拡散的に多発することや、消費者と事業者の間には情報の質及び量並びに交渉力に差があり、被害回復のための行動を取りにくく、いわゆる泣き寝入りをしてしまっている実情がある中、それらを解消するべく施行されたものだと理解をしております。
　消費者裁判特例法が施行されてから、本特例法に基づく被害回復裁判手続が今までに何件ほどあったか、教えていただけますでしょうか。

○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の消費者裁判手続特例法に基づく被害回復裁判については、平成二十八年十月の法施行後、これまでに四件の訴えが提起されていると承知しております。
　また、この四件以外にも、特定適格団体からの申入れに対し、訴訟の前段階において事業者が消費者に対して任意に返金を行ったというケースもあると承知しております。

○平沼委員　ありがとうございます。
　五年間で四件ということですが、私の感覚としては、消費者被害が拡大する中で少ないのではないかなという印象なんですけれども、これは一体どういった部分に起因していると把握されていますでしょうか。また、その原因に対してどのような対策を取られている、又は考えているか、併せて教えていただけますでしょうか。

○若宮国務大臣　お答えさせていただきます。
　消費者裁判手続特例法の施行後、四件の訴えが提起されたほか、訴えに至る前に任意の返金により解決をされるケースも複数見られるなど、一定の成果が上がっているものの、事案の数あるいは救済の規模などについてはなお広がりを欠くとの御指摘もいただいているところでございます。
　その原因といたしましては、現行法におきましては、対象となります事案や和解可能な範囲が限定をされているなどにより、取組対象とし得る事案が限られていること、また、特定適格団体の事務負担などから、現実的に対応可能な範囲が限られていることなどが指摘をされているところでもございます。
　そのため、今回の改正法案におきましては、被害を救済しやすい制度とするために、慰謝料の追加ですとか、あるいは被告としての個人の追加等の制度の対象拡大をし、手続の早期における柔軟な和解を可能にする、また、消費者が利用しやすい制度とするために、事業者に消費者への個別通知を義務づけ、団体からの通知内容を簡潔にする、あるいは、団体が活動しやすい環境整備を行うために、特定適格団体を支援する民間の法人、これは消費者団体訴訟等支援法人になりますが、この認定制度を導入していこう、こういったなどの措置を講じたところでございます。

○平沼委員　大臣、ありがとうございます。
　本法律改正により、より消費者に対してメリットがあるものとなり、消費者被害の拡大防止につながることを期待しております。
　続いての質問に移ります。
　消費者裁判特例法においては、適格消費者団体が、被害を受けた個々の消費者の代わりに原告となり、まとめ役となって訴訟を対応し、また、仮に裁判に勝訴した場合、消費者それぞれの債権の有無や金額を迅速に決定するわけでございます。よって、この特定適格消費者団体が非常に重要な役割を負っていると認識をしておりますが、現在、特定適格消費者団体がどれぐらいありますでしょうか。また、それは今全国に設置されているものなのでしょうか。

○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　特定適格団体は、令和四年四月七日現在で全国に四つの団体が存在しております。これら四団体はそれぞれ、東京都、大阪府、埼玉県、北海道に所属しておりますが、当該都道府県以外の消費者被害にも対応することができるところでございます。

○平沼委員　御回答ありがとうございます。
　もし仮にですけれども、本法律の改正によって被害回復相談件数というのが増えてきた場合、先ほど答弁いただいた特定適格消費者団体は四団体ということで、適格消費者団体というのが十八団体あると認識をしておりますけれども、全国全てを網羅しているわけではない、一応その団体が全国的にも対応はするということでございましたけれども、特定適格消費者団体が現状の数でも十分とこれは考えていればよろしいのでしょうか。また、仮にまだ不十分と考えるのであれば、今後増やしていくに当たっての施策は何かございますでしょうか。

○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　特定適格団体の数が十分かとの御指摘については、各団体の体制や事務負担も踏まえて検討すべきものであり、一概にお答えすることは難しいものの、特定適格団体として認定される前提条件であります適格団体は全国に二十二団体あるということに照らせば、一般的には、現在の団体数よりも特定適格団体が増えることも期待され得るところであり、消費者被害の回復にとっても有益であると考えております。
　特定適格団体を目指す適格団体にとって大きな障害となっているのは、消費者裁判手続特例法に基づく訴訟の中で、特に二段階目の手続において、多数の対象消費者とのやり取りといった膨大な事務手続の負担が生じる点にあると承知しております。
　今回の消費者裁判手続特例法の改正では、特定適格団体の負担軽減の観点から、同団体を支援する消費者団体訴訟等支援法人の認定制度の導入を盛り込んでおり、改正法案の成立の暁には、当該支援法人が特定適格団体の事務手続を受託することができ、団体の負担軽減が期待できることから、特定適格団体への認定申請を行う適格団体も増えてくると期待しております。

○平沼委員　ありがとうございます。
　今後増えてくるんじゃないかということで、しっかりと、先ほど申し上げたとおり、被害相談自体というのはやはり増えておりまして、内容や種類によっては増加をしているということでございます。いわゆる泣き寝入りというケースを減らし、消費者にとって健全な市場環境をつくるに当たっても非常に重要なものの一つがこの特定適格消費者団体であると思っております。この法律自体の周知も重要ですけれども、それのバックアップとなるこの特定適格消費者団体の拡充も、本法律をうまく機能させるためには欠かせないものでございますので、引き続きの促進をよろしくお願いをいたします。
　さて、続いての質問です。
　本改正においては事業者において幾つかの努力義務を追加していると理解をしておりますが、そのうちの一つに、消費者の求めに応じて、消費者契約により定められた当該消費者が有する解除権の行使に関して必要な情報を提供することを事業者の努力義務に追加するとございます。
　解除の条件や方法に関しては、トラブルを未然に防ぐという意味でも非常に重要な事柄であるのは間違いございません。対面での契約に関しては、一定の解除の説明があると私も認識をしております。例えば携帯電話であったりというのは、一応、契約解除の方法だったりを説明されると認識しております。また、対面であれば、疑問があればその場で直接質問もできるわけでございますけれども、最近、やはり、先ほども申し上げたとおり、インターネットのサービスなどによって、一応、オンライン決済などにおいては非常に解約の部分が分かりにくいとか、また、解除方法が非常に煩雑になっているという状況が横行していると思っております。
　私も実際に経験がございますけれども、サブスクリプションのサービスなどは非常に深い階層に解除ボタンがあったり、解約方法の説明がどこに載っているのかよく分からない、探すのに苦労した経験が私もございます。
　本改正も努力義務でありますので、事オンライン契約に関しては余り状況が変わってこないのではないかという可能性が高いような気もしておりますけれども、見解をお聞かせ願えますでしょうか。

○高田政府参考人　お答えいたします。
　消費者契約法は、消費者と契約を締結する事業者に広く適用される法律であり、適用対象にはおよそ全ての事業者が含まれます。このため、委員御指摘の解除権の行使に関する情報提供の努力義務であっても、事業者によって適切に遵守されることにより、十分な効果があると考えられます。
　また、事業者が努力義務に違反した場合には、直ちに損害賠償請求等の私法的効力を生じさせるものではございませんが、努力義務違反が他の規定の解釈や適用に影響を与えることがあります。したがって、努力義務であっても実効性はあると考えております。
　法案が成立した暁には、改正法の目的が達成されるようしっかりと周知して、改正法が機能するようにしてまいります。

○平沼委員　ありがとうございます。
　この辺りは、やはり、先ほど答弁にもあったように、余り強制をしてしまいますと事業者に対しての不利益も生じということで、難しい部分ではあるかと思いますけれども、より消費者トラブルを生まない形での促進を是非よろしくお願いをいたします。
　最後の質問に移ります。
　これもよく日常目にするものかと思いますけれども、使用許諾書などによく記載されている、法律で許容される範囲において一切の責任を負いませんという記載がございます。いわゆるサルベージ条項と呼ばれるものと理解をしておりますけれども、本来は全部無効であるのにもかかわらず、あたかも有効な部分が残存するかのような誤解を消費者に与える内容で、かねてより議論の対象になっていたと認識をしております。
　今回の改正において、このサルベージ条項への対応がされたとの内容ですけれども、その対応内容を教えていただけますでしょうか。

○松島委員長　長谷川審議官、質疑時間ですから簡潔にお願いいたします。

○長谷川政府参考人　はい。
　お答え申し上げます。
　御指摘のいわゆるサルベージ条項とは、そのままでは無効となるところ、法律上許される限りというような留保文言を付すことで、無効とならない範囲について規定したものとするような条項を指すものと承知しております。
　このサルベージ条項が、委員御指摘の事業者の賠償責任を制限する条項において使用される例として、例えば、事業者の賠償責任は、法律上許される限り、消費者が支払った金額を上限とするというような、事業者が責任を負う範囲や限度を不明確にする契約条項の使用例が見られるところです。
　現行の消費者契約法第八条では、損害賠償責任の免除について、故意、重過失がある場合は、一部であっても責任の免除が許容されませんが、軽過失である場合には、一部の責任の免除は許容される旨を規定しております。
　しかしながら、先ほど申し上げたような契約条項では、どのような範囲や限度で消費者が賠償請求できるか不明確となり、消費者の権利行使が抑制されるおそれがあることから、改正法案においては、軽過失による事業者の損害賠償責任の一部を免除する契約条項は、事業者の軽過失の場合に限って適用されることを明らかにしていないときは無効とすることとしております。

○松島委員長　先ほど間違えました。あの時点であと五分でした。失礼いたしました。

○平沼委員　ありがとうございます。
　消費者にとって分かりやすくなれば非常に幸いでございます。
　今週より新年度がスタートいたしまして、また、成年年齢の引下げも同時にスタートをしたわけでございます。消費者契約においても影響が出てくるのではないかということが本委員会においても、また、先ほど稲田先生の指摘もありましたけれども、度々問題提起をされております。
　私も、大学生になったばかりのときに、授業などでちょっと知り合いになった人から誘われて喫茶店に行ったら、いわゆるネットワークサービスの加入を勧誘され、長時間拘束された挙げ句、今契約しなければチャンスがなくなるなどと迫られたこともございます。
　当時であれば、たとえ契約をしていたとしても、未成年者の取消権により、事なきを得たのかもしれませんけれども、今では、そうまいりません。いつ何どき、不利益な契約を結ばされるという可能性というのもやはり実在をしております。
　繰り返しになりますけれども、契約方法も内容も複雑化する中で、消費者の安心と安全を確保することは、日本の今後の経済の立て直し等にも非常に大変重要なことでありますし、本法律改正により、よりよい消費者契約環境及び市場環境の促進につながることを期待いたしまして、少々早いですけれども、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。

○松島委員長　次に、吉田久美子さん。

○吉田（久）委員　おはようございます。公明党の吉田久美子でございます。
　今委員会においては初質問となります。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　今回の法改正は、前回、平成三十年の法改正の附帯決議として検討課題としていた取消権の創設と不当な解約料などについても明確にするもので、近年の多様化している消費者トラブルに対して、この法案の改正によって、より消費者を守れるようになるのか、しっかり議論をしていかなければならないと考えております。
　まずは、消費者契約法の一部改正についてお伺いします。
　超高齢化社会を迎える中で、政府が示す資料では、認知症の定義にカテゴライズされている人口が、二〇二〇年段階で六百万人を超えて、三年後の二〇二五年には、推計とはいえ、七百万人を超えると試算をされております。
　そうした時代状況の中で、高齢者の判断能力に基づいた取消権というのは、今回の法案には含まれておりません。
　そもそも、附帯決議では、消費者が合理的な判断をすることができない事情を不当に利用して、事業者が消費者を勧誘し契約を締結させた場合における取消権の創設について、要件の明確化等の課題を踏まえつつ検討を行い、二年以内に必要な措置を講じることとしており、また、有識者や消費者団体から成る消費者契約に関する検討会におきましても、判断力の著しく低下した消費者が、自らの生活に著しい支障を及ぼすような内容の契約を締結した場合における取消権を定めることが考えられると報告書にまとめておりますが、今法案で取消権を行使できる具体的な要件が明確に示されることが期待されたわけですが、今回は取消権ではなく、先ほどほかの委員からも御指摘ありましたとおり、事業者側の情報の提供の際の努力義務として、個々の消費者の年齢及び心身の状態に対する総合的な考慮を求めているものになっております。
　そこで、お伺いしたいんですが、今回、取消権ではなく、事業者側の締約時の情報提供の努力義務になった経緯について説明をお願いしたいと思います。

○高田政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の検討会報告書においては、判断力の低下が消費者の脆弱性の典型的場面であることを指摘した上で、判断力の著しく低下した消費者が自らの生活に著しい支障を及ぼすような内容の契約を締結した場合における取消権を設けるという方向性が示されておりました。この点については、検討会報告書の指摘を踏まえて、消費者を勧誘するに際して、必要な情報を提供する事業者の努力義務において、消費者の心身の状態も考慮して情報提供することとしております。
　なお、事業者の行為によって消費者の判断力が低下しているわけではないため、従来の取消権を超える側面があること、また、生活に著しい支障を及ぼす内容の契約となるかは、事業者の生活状況が一様ではないことから、取消権として規定することは困難であったこと、検討会報告書やその後の意見募集においても慎重な意見を求める意見があったこと、こうしたことから、今回、判断力に着目した取消権としては規定しなかったところでございます。

○吉田（久）委員　次は、少し長くなりますが、今後の方向性についてのことですので、二点まとめて質問させていただきたいと思います。
　御説明ありましたように、そもそも、取消権は、事業者側に消費者を困惑させるなど責任があった場合、いわゆる困惑類型に適用されるものであり、消費者側の高齢による認知機能、判断力の低下は事業者側に起因しないもので、取消権を入れることは難しく、今回の法案ではそこまでの改正には至らなかった、それは理解できるところではありますが、具体的な事例として、認知症の疑いのある高齢者が、自分はよく覚えていないが家を売る契約をしてしまったようだ、住むところがなくなるので大変困っている、この契約を解約したい、そのようなケースが国民生活センターに寄せられているそうでありますが、このような場合に消費者を守る仕組みが必要ではないかと考えます。その点について、一点、大臣の所見をお伺いしたい。
　続きまして、取消権についての改正部分についてお伺いしたいと思います。
　条文四条三号には、「当該消費者契約の締結について勧誘をすることを告げずに、当該消費者が任意に退去することが困難な場所であることを知りながら、当該消費者をその場所に同行し、その場所において当該消費者契約の締結について勧誘をすること。」と規定をされております。
　また、威迫する言動を交え、相談の連絡を妨害し勧誘した場合、それと、契約前に目的物の現状を変更し、原状回復を著しく困難にした場合と、この追加されたそれぞれは評価できるものではありますけれども、消費者側からすれば、限定的な場面でしか取消権が行使できないものになっているように聞いております。
　報告書はかなり幅のある表現であり、事業者にとったら予見可能性が心配、その中頃の、ある程度予見可能性もあり、また限定的過ぎない規定ぶりについても、将来、検討していくべきではないかと思いますが、二点、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

○若宮国務大臣　判断力の低下してしまっている消費者への対応につきましては、先ほど政府参考人から御答弁申し上げましたけれども、情報提供の努力義務として盛り込んでございますが、今回は、判断力に着目した取消権としては規定しないこととさせていただいてございます。
　また、追加した取消権が限定的であるのではないかという御指摘につきましては、取消権は、強い効果と事業者の行為規範としての機能を持つことから、予見可能性あるいは明確性といった要素を全て満たす必要がございます。今回の法律案では、事業者の勧誘行為の要件を明確にした取消権の規定を追加あるいは拡充をすることとしたものでございます。
　それから、他方、消費者契約を取り巻きます環境、これは本当に、先ほど来多くの方がおっしゃっていますけれども、刻々と変化をしてございます。こういったことも含めまして、検討会の報告書で示された新たな方向性等を踏まえますと、既存の消費者契約法の枠組みにとらわれない抜本的な検討というのも必要ではないかというふうにも考えてございます。
　そのために、将来に向けましては、消費者契約法が果たすべき役割とは何なのか、こういった観点から、法体系全体の中での消費者法が果たすべき役割や、消費者法全体の中での各法律の実効的な役割分担を考えるといった、いわゆる骨太な議論というのが必要であるというふうにも考えられてございます。
　今後、有識者の意見なども伺いながらしっかりと検討してまいりたい、こう考えております。

○吉田（久）委員　是非、今後、抜本的な議論も進めていただきたいと思います。
　次に、不当な解約料、キャンセル料の請求から消費者を守るために、今回の法改正が行われ、事業者に対して、算定根拠の概要を示すこと、適格消費者団体には算定根拠を示すことが努力義務に課されたことに対しては、評価をしたいと思います。
　しかし、今回、検討会が提案していたのは、事業者が、相手方が主張する平均的損害額を否定する場合の立証責任を事業者側に求めたのに対して、今法案では消費者側が立証責任を負う形になっている点では、消費者負担が軽減できていないとも言えると思いますが、この点は将来的に解決すべき課題だと認識しておりますが、政府としての考えを聞かせていただきたいと思います。

○高田政府参考人　まず、返す返すでございます、先ほど、私の答弁で、消費者の生活状況と答弁すべきところを、事業者の生活状況と答弁したようでございますので、繰り返しおわび申し上げます。
　その意味で、答弁いたします。
　今回の改正法案では、消費者に対して解約料の算定根拠の概要を説明する努力義務を導入しております。解約料の算定根拠の概要とは、解約料に含まれる費用項目や算定式などを意味しております。解約料の算定根拠の概要が説明されれば、消費者は解約料が設定されている理由等を知ることができ、解約料の支払いについて納得できる事例が増えてトラブルに発展しにくくなる上、これを手がかりにして解約料の無効を主張、立証しやすくなるため、立証責任の負担も軽減されることとなります。
　その上で、消費者に対する説明の努力義務や適格消費者団体等に対する算定根拠の説明の努力義務を導入した後の運用実態を注視し、平均的な損害の規定の在り方や立証責任の負担について、更なる課題が明らかになれば、将来、改めて必要な対応を検討してまいります。

○吉田（久）委員　次に、無効となる不当条項、いわゆるサルベージ条項についてお伺いします。
　今回の法改正によって、賠償請求を抑制するおそれのある不明確な免除条項を無効とすることを規定したこと、いわゆるサルベージ条項を無効にすることが盛り込まれたことは、消費者を守る上で大いに評価したいと思います。
　賠償請求を抑制するおそれがある不明確な法令に反しない限りという表現が今後は不当となるということですが、ただ、法令に反しない限りという表現は無効で、軽過失の場合は有効という、少し消費者にとって分かりにくいものになっております。
　つまり、言いたいことは、軽過失についてはちゃんと賠償しますよということを消費者にきちんと明示すべきであり、法令に反しない限りという不明確な表現では賠償責任をためらってしまうということで不当条項になったと思いますが、軽過失の場合はと言われましても、どこまでが重過失で、どこまでが軽過失なのか、その線引きが不明瞭で、やはり消費者側にとっては賠償請求をためらってしまうこともあるのではないかと危惧をされますが、どうやってこの違いの意味するものを消費者に周知していかれるのかをお伺いしたいと思います。

○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の法律案においては、軽過失による事業者の損害賠償責任の一部を免責する契約条項は、事業者の軽過失の場合に限って適用されることを明らかにしていないときには無効とする規定を設けることとしております。
　どのような場合に重大な過失であり、また軽過失となるのかは、最終的には個別具体の事情を踏まえた裁判所での判断に委ねられるため、一概にお答えすることは困難でございますが、御指摘を踏まえ、今回の法律案の成立後、過去の裁判例などを参照しつつ、消費者にとって分かりやすくなるよう、逐条解説を作成するなどにより、情報提供、周知啓発を図ってまいりたいと思っております。

○吉田（久）委員　是非お願いしたいと思います。
　続いて、消費者裁判手続特例法についてお伺いします。
　消費者契約の被害は、同種の被害が多数発生する特徴がありますが、個人が事業者を訴えるには、労力、費用を考えるとどうしても泣き寝入りしてしまう、これを防止するための消費者裁判手続特例法によって、個々の消費者に代わって、特定適格消費者団体によって裁判を行い、消費者の個々の被害を回復することができる制度の創設を平成二十五年にしたわけでありますが、この点は評価できると思います。
　ただ、先ほどもありましたように、このせっかく創設された特例法の利用件数が、一段階目の手続が四件で五事業者、二段階目まで進んだのが三件、トータルで四件と、極端に少ないと思います。多くの消費者が泣き寝入りしている事例は少なくないと思いますが、そもそも、被害を受けた個人の側からすれば、自分が被った被害が個人的なものか集団的なものかは分かりません。
　この制度が使えるのは、その案件が多様性、共通性、支配性があることという三つの条件がそろう必要があると、先日、説明を受けましたが、自分が被害を受けた案件がこの消費者裁判手続法で訴訟にのることのできる、その条件にかなった案件なのか知るすべがあるのかどうか、のっていなければ、是非この制度で救済をしてほしいと、消費者団体、若しくは直接、特定適格消費者団体に訴えるすべがあるのかどうか等々、この制度に対して、消費者個人がコンタクトできる範囲を是非教えていただきたいと思います。

○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の利用件数については、依然として制度の認知度が十分ではない面もあると考えられることから、制度の周知は引き続き重要であると考えております。
　その上で、委員御指摘のように、消費者個人が自らの消費者被害について本制度の手続の対象となるかどうか分からない場合もあると思われます。どの事案に取り組むかは特定適格団体の判断になりますが、消費者の皆様におかれては、まずは特定適格団体に御相談いただきたいと考えております。
　消費者庁といたしましても、現在、各団体のウェブサイトにそれぞれ掲載されている特定適格団体やその取組に関する情報を一元的かつ容易に得られるポータルサイトの構築を検討しており、このような取組により、消費者の本制度への参加を促進してまいりたいと思っております。

○吉田（久）委員　この特例制度が消費者側にどこまで認知されているのか、今ちょっと説明もありましたけれども、ここに根本的な問題があると思います。
　まず知ってもらうための広報活動を具体的に今どうされているのかをお伺いしたいと思います。

○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の認知度の向上は重要な課題と認識しており、団体訴訟制度の認知度の向上のため、消費者庁では、パンフレットの作成、配布を行っているほか、コロナ禍以前には消費者団体訴訟制度シンポジウムの開催や、東京メトロにおける列車内ビジョンへのＣＭ動画配信等も活用して、一般消費者への広報を積極的に行ってきたところでございます。
　改正法案の成立の暁には、改正法の内容も含めて、一般消費者に分かりやすく制度の内容を周知してまいりたいと考えております。

○吉田（久）委員　今回の改正で、多くの消費者救済のために、利用しやすい制度にするための改正が行われるわけですが、対象となる被告に事業者以外の個人を追加したこと、早期の和解を可能にする柔軟な制度にすることなどを取り入れたことを大いに評価したいと思います。
　その中で、消費者への情報提供方法の見直しにより、適格消費者団体が指示した場合には、当該事業者や団体に消費者への個別通知を義務づけるようになる、基本的に事業者が通知の義務を負うという理解で間違いないかどうかを確認したいと思います。
　また、この事務手続に関わる諸経費についても事業者側に求めることができるような制度になっているかどうかも確認をさせていただきたいと思います。

○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　現行の制度は、個別の消費者との関係では特定適格団体が通知をする仕組みとなっておりますが、消費者としては、特定適格団体でなく、従前から契約関係にあった事業者から個別に連絡を受けた方が手続に加入しやすくなる場合も多いと考えられます。
　そこで、今回の法律案では、特定適格団体の求めがある場合には、事業者が対象となる消費者への通知を行う義務を負うこととしております。この通知に要する費用は、現行の制度において事業者に義務づけられている公表の費用と同様、事業者自身が負担するものでございます。

○吉田（久）委員　ありがとうございます。
　時間になりましたので、以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○松島委員長　次に、井坂信彦さん。

○井坂委員　立憲民主党の井坂信彦です。
　本法案の最大の論点、先ほどからの質疑にもありますように、やはり、なぜ、消費者庁、検討会報告書に書かれた数々の新しい消費者保護の仕組みが法案に盛り込まれなかったのかということであります。さすがに、消費者庁が事業者側に忖度をして、消費者保護の法制化に手心を加えたとは思いません。しかし、では、消費者庁がサボったのか、あるいは、やはりもっと本質的な問題があるのか、こういうことであります。
　以下、消費者が望ましくない契約をしてしまった場合の取消権について、幾つか伺います。
　今回の法改正で、新たに三つの具体的な場面における取消権が追加されました。一つは、山奥のような帰りにくい場所に連れていかれて、そこで物を売り込まれて、帰るために仕方なく契約したような場合。二つ目が、家族などに電話で相談しますと言ったら、そんなもの、相談なんかするなと強く言われて、仕方なく一人で契約をした場合。三つ目が、買うと言う前に事業者に袋などを開けられてしまって、何か断りにくくなって買ってしまったような場合。こういう三つの新しい、個別具体的な、こういう場合は取消権が使えますよというのが追加をされました。
　しかし、検討会の議論では、幾ら具体的な場面を法律に追加をしても、悪徳業者はそこを避けてまた脱法的に消費者を陥れてくるものであるから、コップ、具体的にこういう場合は駄目、こういう場合は駄目というちっちゃなコップを幾ら追加をしても、そこをすり抜けて悪徳業者はやってくる、もっと、すり抜けた後の、大きな一番下の受皿的な取消権の規定が必要ではないか、こういう議論が消費者検討委員会ではされたわけであります。
　私も、前の任期で、ずっとジャパンライフの問題を初期の頃からやっておりました。あれも、預託法という法律は、牛は駄目ですとか、金は駄目ですとか、そういう具体的な個別の品目を法律で禁止したって、悪徳業者は、では磁気ベストだったらいいだろうということで、まさにそういうことが起こって、そして今、預託法は改められたわけであります。
　まず、参考人にお伺いをいたしますが、今回、こういう、いわゆる取消権の受皿的な脱法防止規定が、検討会報告書にあったのに法律には盛り込まれなかった。先ほどの質疑でもその経緯、御説明ありましたが、特に法制上の限界があって盛り込めなかったのであれば、法制上の限界は何だったのかとお伺いをしたいと思います。

○高田政府参考人　お答えいたします。
　検討会報告書では、困惑類型の脱法防止規定については、現行法が定める不退去、退去妨害、契約前の義務実施等と実質的に同程度の不当性を有する困惑類型の脱法防止規定を、対象となる行為をある程度具体化して規定していくという方向性が示されました。
　その上で、法制化に当たって要件を明確にすべきとの意見があった一方で、過度の明確性を求めると受皿としての意味が乏しくなるとの意見もあるなど、意見の隔たりがあり、幅のある形で取りまとめられております。
　消費者庁としては、これを踏まえて、関係各方面からの御意見も伺いつつ、必要な検討を重ねてまいりました。
　取消権は、強い効果と、事業者の行為規範としての機能を持つことから、消費者にとっての使いやすさ、事業者の予見可能性、要件の明確性という要素が全て満たされることにより、十全に機能することになると考えられます。
　これを踏まえ、今回の法律案では、勧誘をすることを告げずに退去困難な場所へ同行した場合、及び、契約前に目的物の現状を変更し、原状回復を著しく困難にした場合の取消権として、事業者の勧誘行為の要件を明確にした取消権の規定を追加、拡充することとしたものでございます。

○井坂委員　取消権というのは非常に強い措置であるから、その分、明確に法律に定めないと事業者側が大変だろう、おおむねこういう御説明だろうと思います。ではどうすればいいのかということについては、ちょっと後でまた、通告どおり、大臣にまとめてお伺いをしたいと思います。
　二つ目に、取消権で、検討会の報告書では、消費者の心理状態に着目した取消権ということも書かれています。検討時間を短くしてせかしたりとか、あるいは逆に、ずっと延々粘って長時間売り込まれたりして、普通の消費者であれば契約をしないという判断が妨げられる状況がつくられて、そして消費者の判断がゆがめられた場合、これも取消権を認めるべきだという検討会の報告書であります。
　しかし、今回の法律では、消費者の心理状態に着目をした取消権ということでは、法律に全く盛り込まれておりません。
　これも参考人に同じようにお伺いをしますが、特に盛り込まれなかった法制上の理由、なぜ法律的に盛り込めなかったのか、お伺いをいたします。

○高田政府参考人　お答えいたします。
　検討会報告書では、意見の隔たりがあり、幅のある形で取りまとめられております。消費者庁としては、これを踏まえ、関係各方面からの御意見も伺いつつ、必要な検討を重ねました。
　取消権は、強い効果と、事業者の行為規範としての機能を持つことから、予見可能性や明確性といった要素を全て満たす必要があると考えております。
　消費者の心理状態に着目した規定については、検討会における議論の過程で、消費者を困惑させる場合と区別が難しいときもあるのではないかという指摘もされております。
　これらの事情を踏まえ、今回の法律案では、事業者の勧誘行為の要件を明確にし、困惑類型の取消権の規定として追加することとしたものでございます。

○井坂委員　これも後にまた大臣に、ではどうするのかということでお伺いをしたいと思います。
　三点目に、検討会では、消費者側は、認知症ぎみの高齢者など判断力が低下をしている消費者の契約は取消しができるようにと求めて、逆に事業者側は、取消権は強過ぎるから要件をもっと明確化してくれ、具体化してくれということで議論がありました。
　その結果、検討会報告書では、判断力が著しく低下をした消費者が、現在又は将来の生活に著しい支障を及ぼす契約をした場合と狭く狭く限定をされて、しかも、生活への支障を事業者が知っていたか、あるいは知っていて当然だったか、こういう非常に限定された場合に、この検討会報告書では、せめてこれぐらい限定したらきちんと取消権を法律に書き込めるだろうということで報告書を出されたわけであります。
　しかし、ここまで明確に限定をしても、法改正では、判断力が低下をした消費者の取消権が盛り込まれることはありませんでした。
　実際、どういう場合、もう本当に狭く限定されていますので、ではどういう場合がこの検討会報告書で取消権が認められるのかというと、認知症ぎみの高齢者が余りよく分からずに自分の住んでいる家まで売らされてしまった、もうあしたから住むところがない、こういうかなりひどい状況であれば、この検討会報告書の限定された取消権でも救うことができるだろう。当然、消費者側は不満だったですよ、こんな限定されたものしか救えないんだったら。それでも、ないよりはましだから、今回法律に盛り込んでもらおうということで、渋々折り合って、報告書にこういう書き方をした。ところが、これすら法律に書かれなかった。
　これも参考人に伺いますが、ごめんなさい、やや怒りが出て言い方がきつくなりましたが、私、本日の質疑は、あれもないこれもない、全く駄目じゃないかと責める意図はありません。真面目にやってくださったんだとしたら、では何が原因で盛り込めなかったのか。恐らく消費者庁さんも盛り込みたかったんだろうという前提で、特に法制上何が原因で盛り込めなかったのか、代わりに今後どうやってその壁を突破していくのか、その材料をいただきたいと思っておりますので、何か消費者庁は悪くないんですみたいな答弁は別に私も求めておりませんから、法制上何が原因で、こんな限定された、判断力低下の消費者の取消権すら盛り込めなかったのかということで、お答えをいただきたいと思います。

○高田政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の判断力に着目した取消権については、検討会において、判断力の低下が消費者の脆弱性の典型的場面であることを指摘した上で、判断力の著しく低下した消費者が自らの生活に著しい支障を及ぼすような内容の契約を締結した場合における取消権を設けるという方向性が示されました。
　この点については、検討会報告書の指摘を踏まえて、消費者を勧誘するに際して、必要な情報を提供する事業者の努力義務において、消費者の年齢及び心身の状態も考慮して情報を提供することとしております。
　なお、御指摘の取消権が盛り込まれていないということでございますけれども、これは、事業者の行為によって消費者の判断力が低下しているわけではないため、従来の取消権を超える側面があること、また、生活に著しい支障を及ぼす内容の契約となるかは、消費者の生活状況が一様ではないことから、取消権として規定することは困難であったこと、検討会報告書やその後の意見募集においても慎重な意見を求める意見があったこと、こうしたことから、今回、判断力に着目した取消権としては規定しなかったところでございます。

○井坂委員　大臣に幾つかお伺いをいたします。
　今、参考人に三つお聞きをしたところ、やはりそれぞれ参考人ならではの理由、原因があるんだということであります。例えば、取消権が強過ぎるという問題、あるいは、従来のこの法律で定められた取消権の枠を完全に超えてしまうから定められないんだという問題、あるいは、事業者がさすがに、この認知症のお年寄りがあした住む家があるのかないのか、そんなところまではなかなか最初から一〇〇％知るのは難しいだろうという問題、様々あって、今回、検討会報告書に書かれていたのに、法律には盛り込みたかったけれども盛り込むことができなかった、こういう御答弁だったと思います。
　大臣に伺いますが、大臣、先ほどから、抜本的な検討が必要だということまでは御答弁をいただいております。お伺いをいたしますのは、今やり取りをしたような、法制上の限界を超えるためにどのような議論が今後必要か、通告どおりお伺いをしたいと思います。

○若宮国務大臣　今、委員とそして政府参考人とのやり取り、いろいろな場面があったかと思いますけれども、消費者契約を取り巻きます環境、これは本当に、日々といいますか、刻々と変化をしている状況だというふうに認識いたしているところでございます。
　検討会の報告書におきましても、いわゆる従来の消費者契約法の取消権、あるいは、契約締結過程の適正化のための対応を超える新たな方向性が提言されていることなどを踏まえますと、既存の消費者契約法の枠組みにとらわれないような抜本的な検討が必要であるというふうにも私自身も考えているところでもございます。
　そのためには、将来に向けてこの消費者契約法が果たすべき役割というのは一体何なのか、こういった観点から、法体系全体の中でこの消費者法が果たすべき役割、あるいは、消費者法全体の中での各法律の実効的な役割の分担、これを考えていくといったような骨太の議論というのが必要であろうというふうに考えているところでございます。

○井坂委員　大臣、そこまでは割と、ざくっとは御答弁をこれまでもいただいていると思うんです。
　ただ、やはり具体的に何がひっかかっているのかというのは、今参考人がおっしゃったとおり、もちろん、これからも新たな消費者被害があって、新たな法制上の壁は出てくるかもしれませんが、しかし、本当は今回盛り込んでよかったはずの取消権が盛り込めなかった理由というのは、もう幾つか明確に出てきていると思うんです。
　例えば、大臣にお伺いをいたしますが、取消権が強過ぎる、だから明確に定めなければいけない、明確に定め切れないので法律に盛り込めない、こういう問題です。その結果、消費者の判断力に着目した取消権も狭くなるし、受皿的な取消権などは法律に書き込めない、こうくるわけであります。
　そこで、大臣にお伺いをいたしますが、今、消費者契約法は、取消しはオーケーか、取消しは駄目か、一〇〇かゼロかみたいな両極端な体系になっておりますけれども、こういう一発取消しだけでなく、例えば、さっきの認知症ぎみの高齢者が家を売ってしまったような状況とかは、確かに事業者が知っていたか知らなかったかも分からない、こういうグレーゾーンのようなことは、例えば、取消権を行使したいというのが消費者側からあったら、一発取消しではなくて、例えばどこかがちょっと実態を調査して、これは確かに取消しすべきだとなれば取消しをするとか、これは事業者側に落ち度はない、消費者側がちゃんと自分の意思で買ったものだということであれば取消しは認めないとか、そういうグレーゾーンの審査プロセスみたいなことであるとか、あるいは、要件一つだけだったら一発取消しにはならないけれども、要件が二つ三つ重なって、これは普通どう考えても悪徳業者のやり口だみたいなことであれば取消しを実際に行えるようにするとか、ちょっと、一発取消しか取消しできないかの、一〇〇かゼロかの二択ではないような事業者規制と消費者保護の手段を増やす、こういう議論も必要じゃないかなというふうに思うんですが、大臣のお考えを伺います。

○若宮国務大臣　委員が御指摘になるように、様々な議論は必要だというふうに私も思っております。
　特に、この骨太の議論を進めるに当たりましては、やはり従前の消費者契約法の不当な勧誘行為に関する取消権ですとか、不当条項の無効といった規律の枠組みにとらわれることなく、消費者契約法が果たすべき役割、これを全体の中で、あとは個別具体の法律が実効的な役割分担、これもどうあるべきかというところを、あるべき規律をきちっと検討していくということが求められていくんだろうというふうに思ってございます。
　今委員が先ほどから御指摘いただいているような内容は非常に重要な観点だと思っておりますので、様々な観点、しっかり受け止めまして、御意見、それからまた国会での御議論も踏まえまして検討してまいりたい、このように思っているところでございます。

○井坂委員　ありがとうございます。
　大臣に重ねてお伺いをいたしますが、今後更に抜本的な骨太の議論が必要だ、さっき私が申し上げたようなことも含めて必要だという御認識は伺いました。消費者契約法の枠組みとか、法体系全体との関係、あるいは消費者保護の在り方を考え直す議論、これはもちろん学界など研究者側でも今始まっているやには伺っております。
　ただ、消費者被害というのは、大臣も先ほどおっしゃったように日々刻々と新しいものが生まれております。また、高齢化の問題であったりとか、ＩＴ化の問題であったり、どんどん消費者被害の形も変わり、社会の情勢も変わってまいります。
　もう既に今ある消費者被害に対して、今回、消費者庁検討会の報告書が出され、しかし盛り込まれなかったということが現にあるわけでありますから、これは、大臣、待ちの姿勢ではなくて、今後抜本的な、骨太のとおっしゃる大臣の議論、検討は、これはもう消費者庁の主導で必ず始めていただきたいと思いますが、その点、御答弁をいただきたいと思います。

○若宮国務大臣　今委員がおっしゃっているとおりだというふうに私も思っております。
　消費者契約法が果たすべき役割というのは一体何なのかといったこの観点、これから骨太の議論というのはしっかりと進めていかなければいけないと思っておりますし、まず、理論的な研究の深まり、委員も今御指摘になりましたけれども、見据えつつ、積極的に各方面の議論の状況やあるいは課題の把握にしっかりと努めてまいりたいと思っております。
　何よりも消費者被害を防止するということが最も重要なポイントだというふうに思っておりますので、消費者契約法で何ができるのかという問題意識を持ちながら取り組んでいきたいというふうに考えてございます。
　先ほど来、委員も御指摘になっておられますけれども、社会の情勢全体、あるいは、これは本当に日本だけではなくて国際社会全体の技術の進歩、あるいは商取引の在り方というのが本当に急速に発展、変化をしているのが現状だと思っております。
　こうした中で、やはり消費者行政の骨太な議論、これを着実に進めていくためにはどういった形で取り組むのが適切かということも含めまして、しっかりと考えてまいりたいというふうに考えております。

○井坂委員　大臣、ちょっと重ねてで申し訳ないんですが、御答弁を伺っていて、実はこの質問を追加したのは、何か研究者の議論の深まりを待ちつつみたいな雰囲気とか、あるいは社会の情勢がとか、何か機が熟すのを待つような雰囲気をやや感じたので、やはりもう現に消費者被害があって、そして検討会報告書でいろいろ議論があったけれども最低限これぐらいはと書き込まれて、しかもこれが法制上の理由で盛り込まれていないわけでありますから、余りこの問題を放置し過ぎると、我々立法府の不作為でもあるし、それを進める消費者庁の不作為ということに私はなると思うんですね。
　何か機が熟すのを待つみたいな雰囲気をやはり排除して、消費者庁がちゃんと主導して、これは学界も含めて、この問題がもうあるんだから、ではどうするのかという方向で主導していただきたい、議論を主導し、検討を始めていただきたいと思うんですが、機が熟すようなことを待つつもりはないということでよろしいですか。
　　　　〔委員長退席、勝俣委員長代理着席〕

○若宮国務大臣　今、日本国内のみならず、やはり世界各地でいろいろな形態の、Ｅコマースを始め、状態があるかと思っております。
　それに伴って、日本の消費者の皆様方がどういった被害を受ける可能性があるのか、そういったこともやはり調べながら、あるいは様々な学識経験者の皆様方からも御意見を賜りながら、やはり、今委員が御指摘のように、たくさんの被害が出た後に何かするということではなくて、できるだけその芽を摘むような形で、先手先手で様々なことを考えていかなければいけないな、こういった認識でございます。

○井坂委員　是非、先手先手で取り組み、そして議論、検討をよろしくお願いをいたします。
　続きまして、幾つか今回の法改正について確認をさせていただきます。
　今回、先ほどありました、勧誘することを告げずに退去困難な場所へ同行し誘導という取消権の要件が追加をされますが、これは逆に、勧誘目的を告げられていたら、要は、山奥に連れていかれるけれども、山奥のちょっと別荘を売りたいので別荘を見てくれませんか、こういう場合であれば、もちろん取消権はないわけであります。
　しかし、別荘を売りたいんだけれどもと告げられていても、山奥に連れていかれて、そこから何か帰りにくいような状況に追い込まれて、別荘を見たけれどもやはり要らないと思ったのに帰りにくいような状況に追い込まれたら、これは元々ある退去妨害、帰るのを妨害する退去妨害の要件にひっかかりますので、これは従来どおり取消しは可能かどうか、参考人に伺います。

○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねのとおり、勧誘目的を告げられたために、今回の改正案で規定する第四条第三項第三号の取消権が行使できない場合であっても、退去妨害があれば、消費者が退去する旨の意思を示したことなど、現行の消費者契約法第四条第三項第二号の要件を満たす限り、契約の取消しは可能であると考えられます。

○井坂委員　ありがとうございます。
　次も確認ですが、家族に相談しようとしている消費者を、相談なんかするな、すぐ自分一人で考えてくれというような、こういう妨害も今回取消権に追加をされます。
　しかし、相談なんかするなといったような状況、強く言われるような状況は、家に帰って家族に相談するのもできなくなるわけで、同時に、何か帰りにくい、ほぼほぼ強迫されて帰れないに近いような状況も想定をされるわけであります。
　こういう場合は、相談妨害の要件と同時に、元々ある退去妨害の要件でも取消しは可能なのかどうか、お伺いをいたします。

○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねのとおり、威迫により退去できない状態になった場合は、消費者が退去する旨の意思を示したことなど、現行の消費者契約法第四条第三項第二号の要件を満たす限り、契約の取消しは可能であると考えられます。

○井坂委員　ありがとうございます。
　ちょっとあと二つぐらい確認が続きますが、消費者の相談妨害についてです。
　相談を妨害したらということで法律には書かれるんですが、何で相談を消費者がするのか、電話で相談なのか、ＬＩＮＥで相談なのか。要は、事業者の前で家族に相談しようとしたときに、何を使って相談をするのかという相談の手段を内閣府令に別に定める、こういう仕組みになっています。
　私なんかは、別に何で相談するかは関係なく、あらゆる手段で家族に相談をしようとしたのを妨害した場合は、これは相談妨害でいいじゃないかというふうに思うわけでありますが、内閣府令で相談手段を一つ一つ定めるということであります。
　これは、特定の何か相談方法を排除する意図はないということでよろしいのか。例えば、電話での相談の妨害は取消権できるけれども、ＬＩＮＥでの相談の妨害は取消権できないとか、例えばですよ。そういう何か特定の相談方法を排除する意図はないということでよいのか。
　それから、もう一つは、今、電話とかＬＩＮＥに加えて、また今後技術の発展によって新たな相談方法が表れれば、それもその都度速やかに内閣府令に追加をされるという理解でよいかどうか、お伺いをいたします。

○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　第四条第三項第四号の内閣府令を定めるに当たっては、消費者が通常使用する連絡手段を定めることを想定しております。法文では電話を例示しておりますが、メールやＳＮＳの方がなじみがある方法とも考えられることから、これらの方法も内閣府令で定めることを想定しております。改正法案が成立した暁には、速やかに詳細を詰めていきたいと思っております。
　また、御指摘のとおり、特定の連絡方法を排除するという意図はなく、新たな連絡手段が利用されるようになった場合にも、法改正によることなく、速やかに内閣府令へ追加をし、被害の予防、救済に漏れがないようにしてまいりたいと思っております。

○井坂委員　是非、御答弁のとおり、現状考えられるあらゆる相談手段をきちんとまず内閣府令に書き込んでいただきたいというふうに思います。
　最後、もう一点確認ですけれども、目的物の現状変更という、先ほど、買うと言っていないのに袋を開けられてしまって、何か断りづらくなって買う、こういう場合の取消権も追加をされますが、元々あった取消権で、今なかなかないですけれども、よく例に出される、竹ざお屋さんが先に庭の物干しざおに合う長さで竹を、さおを切ってしまって、買うと言っていないのに。それはまさにサービス提供そのものだけれども、頼んでいないのにサービスが提供されてしまった、こういう場合も元々取消権があったわけであります。
　こういう場合、竹ざおを切ったということは、原状回復のできない目的物の変更にも当たりつつ、なおかつサービス提供そのものでもある、旧要件にも当てはまるし、新要件にも当てはまる。こういう場合、まだ今後も幾つかあると思うんですけれども、こういう場合は、新しく今回追加される目的物の変更による取消権でもいけるけれども、元々の、頼んでもいないのにサービス提供をしてこられたという要件による取消権も従来どおり可能かどうか、お伺いいたします。
　　　　〔勝俣委員長代理退席、委員長着席〕

○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　第四条第三項第九号に追加される規定が適用されるのが例外的な場合となるかはともかく、義務の履行として目的物の現状を変更すれば、「義務の内容の全部若しくは一部を実施し、」の要件を満たすと同時に「目的物の現状を変更し、」の要件も満たすこととなるので、この規定による取消しが可能となると考えられます。
　この点について、必要に応じ、逐条解説等で明らかにするなどの対応をしてまいりたいと思っております。

○井坂委員　是非、逐条解説までということで、よろしくお願いをいたします。
　ここまで幾つか確認の質問をさせていただきましたが、大臣にまとめてお伺いをいたします。
　従来認められていた取消権、既に今ある取消権の対象とか状況とか範囲が、今回の法改正で、さっき、例えで私、三つちっちゃなコップが追加をされたと申し上げましたが、限定し過ぎて、ややちっちゃなコップだというふうにも見えるんです。ただ、この新しいちっちゃなコップで受けられなくても、元々あるコップに要件が入るのであれば、これはちゃんと認められるという答弁でありました。
　大臣に確認をいたしますが、今回の法改正により、従来認められていた取消権の対象や状況や範囲が限定されて狭められるような部分があるのかないのか、お伺いをいたします。

○若宮国務大臣　今回の改正は、新たに取消権を追加するものでございまして、従来ある取消権に要件を加重するものではないということを御理解いただければと思っております。そのため、従来の取消権の対象ですとか、あるいは状況、範囲が狭められるということはございませんので、御理解いただければと思っております。

○井坂委員　大事なところで、確認ですので、今回の法改正前には認められていた取消権が法改正後に認められにくくなったりとか、そういう部分や要素はもう一切ないということでよろしいですか。

○若宮国務大臣　はい、今委員がおっしゃったとおりで結構でございます。

○井坂委員　ありがとうございます。
　最後に、消費者団体訴訟のＩＴ化について伺います。
　今回の法改正では、消費者裁判手続特例法の改正も含まれております。平成二十八年に制度が始まって五年間で、しかし訴訟は四件しか行われておらず、せっかくいい制度ができたのに、残念ながら余り使われていない状況であります。
　そこで参考人に伺いますが、まず、全ての消費者団体を消費者が検索をして閲覧できるような、そういう情報提供のポータルサイトみたいなものが必要ではないでしょうか。

○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　一般の消費者にとって、自らの消費者被害が本制度の手続の対象となるのかどうか、よく分からない場合もあると思われますことから、委員御指摘のような消費者が検索しやすいポータルサイトを用意することは重要であると考えております。
　消費者庁といたしましても、現在、各団体のウェブサイトにそれぞれ掲載されている特定適格消費者団体やその取組に関する情報を一元的かつ容易に得られるポータルサイトの構築を検討しており、このような取組により、消費者の本制度への参加や制度の周知を促進してまいりたいと思っております。

○井坂委員　ありがとうございます。
　是非、せっかく、消費者庁、消費者委員会で議論を重ねて、消費者を守るためにできた制度でありますので、まずその周知徹底から、今回、法改正でもいろいろされていますけれども、実際にできるのかできないのか、どういうところに頼めばいいのか、こういったところがワンストップで分かるような工夫、これは、お金もかかることでしょうから、予算措置なども含めてやっていただきたいというふうに思います。
　あわせて、民事裁判が今ＩＴ化が進んできております。当然、この消費者団体訴訟制度もそれと同等のＩＴ化が必要になってくると思いますが、こちらの消費者団体訴訟制度のＩＴ化も進めていただきたいということについて参考人にお伺いをいたします。

○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　消費者裁判手続特例法で規定する裁判手続のＩＴ化に関して、消費者裁判手続特例法等に関する検討会の報告書では、民事訴訟法等の帰趨に応じて適切に対応することとされております。
　消費者裁判手続特例法で規定する裁判手続のうち一段階目の手続である共通義務確認訴訟などの民事訴訟法が直接に適用される手続については、現在、民事訴訟手続のＩＴ化のために、民事訴訟法等の一部を改正する法律案が今国会に提出されているため、この法律案が成立した暁には、基本的にその適用を受けることとなります。
　他方で、簡易確定手続については、民事訴訟法が直接には適用されないものでありますところ、民事訴訟手続以外の民事執行、民事保全、倒産及び家事事件等に関する手続に関しては、別途検討が進められるものと承知しており、これらの手続の帰趨も踏まえながら適切に対応してまいりたいと思っております。

○井坂委員　ありがとうございます。
　ちょっとこの点、大臣に一言お伺いをしたいんですけれども、今回の消費者団体訴訟のＩＴ化ということについて、今後、手続の改正とか、あるいは、本当にさっきのポータルサイトのようなことは予算措置も必要になってくると思います。
　大臣、一言、訴訟手続のＩＴ化ということについて、きちんと予算措置なども含めて前に進めていただけるかどうか、お伺いをしたいと思います。

○若宮国務大臣　今、政府参考人の方から御答弁をさせていただきましたのですが、この手続法の、民事訴訟のＩＴ化のための民事訴訟法等の一部を改正する法律案、今国会に提出をされているかと存じます。この法律案が成立した暁には、基本的にその適用を受けることとなってまいります。
　様々、こういった簡易確定手続につきましても、直接適用されないものもございますが、こういったものも別途検討が進められるものというふうに承知をいたしているところでもございまして、この手続のまさに帰趨を踏まえながら、私どもとしても適切に対応してまいりたい、このように考えているところでございます。

○井坂委員　ありがとうございます。
　本当に、るるいろいろと議論をさせていただきましたが、私はやはり、消費者庁というのは霞が関で唯一無二の、消費者の側に立ち切る省庁だというふうに信頼を申し上げております。ですから、ジャパンライフのときとかは、私はすごく怒りましたし、やはりあってはならないことだったということだと思います。
　また、この消費者問題に関する特別委員会も、いかに消費者を救うかということを考える議員の集まりだというふうに思っております。今回の法改正で盛り込まれなかった消費者問題、また、今回の法改正では救うことができない消費者を救うために、また与野党を超えて、消費者保護の法体系を大きく拡大をする議論を始めることをお誓いを申し上げて、本日の質疑を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。

○松島委員長　次に、柚木道義さん。

○柚木委員　立憲民主党の柚木道義でございます。
　質疑の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　それぞれ、稲田先生を始め委員の皆様の質疑を拝聴していて、非常に前向きかつ建設的な、そしてまた大臣も誠意のある御答弁をいただけているものと承知をしております。
　私も、そういった委員の皆様に続く形で、更問い的な部分も含めて、通告している部分も質問させていただくんですけれども、前段、事前通告しております、まさに今回の消費者契約法の改正案あるいは改正前の現行法も含めて、岸田首相が、十八歳のアダルトビデオ出演強要問題に対して、消契法も含めたあらゆる関係法令で対策を講じると。三月三十一日に緊急対策パッケージもお示しをされている中で、まさにこの改正案とも関連する部分もあって、そこを尋ねつつ、ちょっと前半の方はそういった問い立ての部分を通告しておりますので、質疑をさせていただければと思っております。それぞれ、法務省からは副大臣、そしてそれぞれ参考人の皆様、ありがとうございます。
　まず、御承知のように、四月の一日、今日も指摘があったように、成年年齢十八歳引下げによって、十八歳のアダルトビデオ出演強要問題については、私も、ちょっと質疑のためにネットで検索をしていると、非常にショッキングな、いろいろな宣伝というか広報がされています。
　例えば、口にするのもちょっとはばかられるんですが、朗報、現役十八歳女子高生、アダルトビデオ解禁と。そして、今回の民法改正によって、百四十三年ぶり、十八歳成年年齢、これはまさに我々にとっては棚からぼた餅だと。
　本当に、十八歳成年、未成年取消権が使えなくなることで、来週からこども庁設置法案も議論されるわけですが、まさに、これまでだったら二十歳からなんだけれども、十八歳から解禁なんだ、そうすると今度は十五歳、十六歳、場合によっては中学生、高校生、女性だけじゃなくて男子も対象です。そういった方々を、昨日も検索とかしたりすると、今から確保、確保というワードですよ、確保しておくんだと。こういったことがもうばんばん宣伝、そして、もっと言うと、既に十八歳、女子高生解禁なんだということで、そういったものを販売、今なら特典、先着二十名様だったら格安で幾ら、何名様まで幾ら、そんなことまで実は出回っている状況もございます。
　そこで、私、今朝の報道を見て非常に心強く思ったのは、まさに今日、与党の先生方、ＡＶ対策、議員立法へという報道が出ております。自民党さんが部会で、私たちもお話を伺ったぱっぷすさんからお話を伺って、議連の上川会長を始め、ここで御尽力をいただいている先生方もおられると思いますが、四月から成人年齢が引き下げられたことに伴い、十八歳と十九歳のアダルトビデオ出演の契約が未成年を理由に取り消せなくなった問題で、自民党さんは対策を盛り込んだ法案を今国会に提出する方針を固めたと。そして、公明党さん、伊佐先生も今日おられますが、議員立法で早期の成立を目指す、今後、与野党協議も本格化する見通しだという報道でございます。
　これはもう本当に、与党の先生方のそういった御尽力に、ある意味、私どもももちろんお手伝いもさせていただくわけですが、かかっている面がございますので、そういったことも、報道も触れさせていただきつつ、通告の部分では、まさに、私どもも、先生方の資料に、三ページ目、四ページ目におつけをしておるんですが、せんだって、四月の一日の日に、内閣府の野田大臣、そしてまた岸田総理宛てで、今日お越しいただいている内閣府の男女共同参画局の林局長にも御対応いただいて、本当にありがとうございました、要望した五項目のものをおつけしております。
　ポイントは四番の部分になるんですが、後ほど、十八歳、十九歳のアダルトビデオ出演契約について、臨時的に取消権を与える制度を創設する立法措置を講ずることとあるんですが、その前段として、私、これはある意味、被害が起きたときの未成年取消権にも同等の制度を創設する、民法の特例法でどういうたてりになるのかは、まさに与党の先生方のいろいろな御議論も踏まえた形になると思います。
　ただ、これはある意味、被害が出てからの、出口というか、救済策なんですね。入口のやはり水際対策、そもそも、そういう不当な、悪質な契約をさせない、そこの部分についての観点から、実は要望の一には、早急に政府で検討し、中心となる所管官庁を決定すること、決定までの間は、臨時の所管官庁として、内閣府男女共同参画局を指定することという要望をさせていただいております。
　そこで、これはもちろん個別のというよりは一般の事例として、所管官庁ができることで、この場合でいえば、例えば不当契約防止の実効性が高まるとか、いろいろな対策が、緊急パッケージも示されていますが、どう進みやすくなるかとかいうことになるんですが、一般的に、そうした所管官庁ができることでどういったことが進むことになるのかということを内閣府からお答えをください。

○林政府参考人　まず、アダルトビデオへの出演強要は重大な人権侵害であり、そもそも本人の意に反して出演を強要することはあってはならないことと認識しております。
　私ども内閣府男女共同参画局は、内閣府設置法上、男女共同参画社会の形成に関することを所掌しております。女性に対する暴力を根絶することは、男女共同参画社会を形成していく上で克服すべき重要な課題と認識しております。
　アダルトビデオ出演強要問題については、女性に対する暴力に関する施策の総合調整政策を担う立場から担当をしており、女性に対する暴力の根絶に向け、各省の局長級を招集して会議を開くなど、関係省庁と連携して取り組んできたところでございます。
　今回、先ほど委員御指摘の緊急対策パッケージにつきましても、そういう観点から、各省の局長を集めて決めたところでございます。
　私どもとしては、このパッケージ、行政府としてできることは最大限やるという趣旨で取りまとめたものでございます。これをしっかり実行してまいりたいと思います。

○柚木委員　多分、委員の先生方もちょっとイメージしていただきやすい、参考で、五ページ目に、実はこういった資料をおつけしておりまして、ステーブルコイン、いわゆる仮想通貨に対する規制で、これは金融庁の資料を基に私どもの事務所の方で、金融庁から規制をする銀行、仲介業者、これを、例えば今回、仮に金融庁が、所管官庁が、暫定的に内閣府男女共同参画局になった場合に、ちょっと想像していただければと思うのは、例えば銀行はＡＶの制作会社、左側の預金者は、まさに被害を受けることになる、例えば十八歳の女子高生とかですね。仲介業者というのは、例えばＡＶの流通、販売業者ですね。利用者というのは購入者、視聴者ですね。
　これでちょっとお考えいただくと想像しやすいと思うので、林局長もちょっとお聞きいただきたいんですが、この図の中で、左側の銀行のところで、まさに、銀行業の免許等、無免許営業の禁止、預金者保護、業務改善命令等の監督、立入検査、行政処分、免許等の取消し、刑事罰、こういうことを課すことができるわけですね、規制官庁が金融庁ということがはっきりしておりますから。まさに、仲介業者でいうと、登録制、無登録営業の禁止、利用者保護、業務改善命令等の監督、立入検査、行政処分、登録取消し、刑事罰と。
　こういった、それぞれ、銀行、仲介業者、仮にＡＶでいえばＡＶ制作会社であったり流通、販売会社に対して、そういう決まりというかルールを作ることができるようになる、つまりは、不当な、悪質な契約そのものをさせない、した場合の立入検査、行政処分あるいは刑事罰、こういったことがクリアになる、可能になるということなんだと思うんですね。
　今後、まさに、与党における様々な、そういった議員立法における議論が進んでいくときに、そういった、暫定的であれ一定の、中心の、主管の官庁がやはり必要になってくると思います。この間の、まさに、今局長が言われた関係府省対策会議では、議長が内閣府の、今でいう野田聖子大臣ですね。そして、議長代理がまさに林局長になる。構成員は、警察庁、消費者庁、総務省、法務省、文科省、厚労省、そういうような形で、まさに機動的に所管官庁として様々なルールも決めて、場合によっては立入検査も行って、必要があれば行政処分、刑事罰ということにもつながり得る。
　非常にそういう意味では実効性が高まるということが、やはり所管官庁ができることで可能になってくるというふうなことで考えておりまして、林局長、仮定の話になるので、一般論として、こういう形で所管官庁ができることによって、この間は関係府省対策会議等で、非常に局長の思いは先ほどの答弁で十分伝わってきているんですが、このやり方が更に、所管官庁が明確になることで実効性が高まる、そういう理解でおりますが、よろしいでしょうか。

○林政府参考人　お答え申し上げます。
　一般論として申し上げれば、法律や施策の所管は、設置法ないし個別法で決まるものでございます。その所管省庁が責任を持って法の施行や施策の実施に当たるものと認識しております。
　委員御指摘の、例えばこのステーブルコインに関する規制に関しましても、これは私の所管ではございませんので詳細には申し上げられませんが、この銀行業の免許ですとか立入検査、刑事罰などは、銀行業法などそれぞれ法律に基づいて金融庁が行っているものと理解しております。

○柚木委員　ありがとうございます。
　今般、与党の中で今後お取組がいただける特別立法が成立をすれば、それに基づいて、仮に、男女共同参画局、内閣府が所管官庁ということであれば、今は銀行法等と言われましたが、まさにこの特別立法に基づいて、こういった様々な対策、規制が、水際対策として、起こった後の救済も重要ですが、起こさせないための様々な対策が進む、そういうふうに今御答弁で理解をさせていただきましたので、是非、そういった御議論、御整理もいただければ大変ありがたく思います。
　次の質問で、まさに岸田首相が、これは三月二十八日の参議院決算委員会で塩村議員への御答弁で、こういう、私も非常にそうだろうなというふうに思っておりますが、まずは、刑法、民法、消費者契約法ですね、今回の改正案も出ています、それから職業安定法、様々な法律を具体的なこの案件、つまりはアダルトビデオ出演強要問題にどう適用するのか、これを適切に運用することによって具体的なこの問題事案にしっかり対応していく方針を、政府としても明らかにし、運用を進めていくことが重要と御答弁されています。
　ここの部分の、具体的なこの問題事案にしっかり対応していく方針、この方針を政府として明らかにし、そして運用を進めていく、ここの具体的な内容やスケジュールについて、林局長、御説明をお願いいたします。

○林政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の、三月二十八日の総理が答弁されたことについては、まずは行政府としてできることは全てやるという観点から、関係府省の局長級の対策会議において、三月三十一日に「アダルトビデオ」出演強要問題緊急対策パッケージを決定したところでございます。
　このパッケージは二つの柱から成っておりまして、一つは、若年層に向けた教育、広報、啓発等の強化、二つ目は、被害者保護に係る各種法制度の運用強化等でございます。
　一つ目の教育、広報、啓発の強化につきましては、四月の若年層の性暴力被害予防月間におけるポスター、リーフレットによる周知のほか、成年年齢引下げに伴うＡＶ出演強要などの被害予防のための動画を作成いたしまして、ＳＮＳ等を活用した広報を行っているところでございます。
　また、全国の都道府県にございます性暴力、性犯罪被害者の支援のためのワンストップ支援センターに対しまして、被害相談があった場合には、弁護士相談や弁護士紹介等の法的支援や警察への相談等の積極的な実施について周知を行いました。
　さらに、新たな取組といたしまして、ＡＶ出演強要に関する手口につきまして、様々新しい手口が出ているということでございますので、更なる情報収集を行いまして、注意喚起を図るべく、今後、関係団体からのヒアリング等を行いまして、来月を目途にホームページ等により周知をしていく予定でございます。
　また、二つ目の被害者保護に係る各種法制度の運用強化等につきましては、各種法制度を周知し、対応を強化するため、内閣府においてはワンストップ支援センター、また、警察庁においては各都道府県警察に対して周知を行い、法に基づく取締りの強化を依頼したところでございます。
　引き続き、関係省庁と連携して取り組んでまいります。

○柚木委員　ありがとうございます。
　資料の六ページ目に、まさにこの緊急対策パッケージ、概要をおつけしておるわけですが、今、局長が御答弁された部分、これは重要かつ必要かつ効果的だとも思うんですね。ただ、これだけでという部分が正直やはりあると思うんですね。
　先ほど申し上げたような、五ページ目の図でいえば、例えばこの六ページ目でいうＡＶ人権倫理機構の自主規制、これは、ルール逸脱行為があった場合の対応について、極めて悪質な業者であり、危険性が高いことを機構も交えてこれは周知していく、調整、整理をして。
　ただ、周知をしても、正直どこまで効果があるかという部分もあるので、これはこの間要望に伺ったときも申し上げましたが、例えば、もし所管官庁がしっかり決まって、こういう五ページ目のような図で内閣府が所管官庁でやれば、機構にちゃんと例えば入ってもらうとか、入らないところに対してどういう調査、検査、先ほど言われました調査ですね、あるいは、場合によっては、必要があれば、行政処分なり刑事罰を講ずるということにもつながり得るので、やはり、そういった所管官庁を決めるその法律に基づいて対応していくということが、まさに、緊急対策パッケージ、より実効性を高めることにもつながり得ると思いますので。
　ちなみに、七ページ目、八ページ目、九ページ目は、今回の消費者契約法の対応も九ページ目についておりますけれども、こういったことで、実は、二〇一八年、その前の一七年からも含めてされていることを更に今回リバイスされて、緊急対策パッケージということで行われるということでございますので。
　それぞれ、関係する法律でいいますと、当然、警察庁の関係、様々な刑法関係、それから、厚労省関係でいえば職安法とか労働者派遣法とか、検挙件数とかもずっとされておりますので、こういうことが、どういいますか、その最初に書いております、アダルトビデオ出演強要問題専門官の指定までされてきたことについては、大変大事なことだと思うんですが、常にこういうことをずっとやり続けるということが、本来起こらないための、まさに、ちゃんとした立法化が必要だということで、取組についても、是非後押しをするという観点で紹介をさせていただきました。
　それで、消費者契約法上、今回、改正案が提出をされていて、私も、この後、まさに、先生方がそれぞれ議論をされた、困惑類型の脱法防止規定であったり、消費者の心理状態に着目しての取消権、判断力に着目しての取消権等も、例えば、十八歳、十九歳アダルトビデオ出演強要問題の契約の場面に際してはどういうふうに適用されるのかということも含めて通告もしておるんですが、内閣府さん、一個、一問目にやっているのをもうちょっと、ごめんなさい、後に時間があればやりますので、済みません。
　消費者契約法上の類型化ですね。まさに四条の部分ですね。これが、実際に、私たちは今般対案として、消費者権利実現法案、消費者被害防止法案として、つけ込み型勧誘包括的取消権、つまり、例えば、あなた、有名になれますよ、お金もうかりますよ、ＡＶ出演というのも契約書の中にはちょこっと書いてあるけれども、別に、あなたがそれをするということじゃなくて、そういうことをする方もいるとか、長時間、あるいは、早く決めなさい、人が待っています、家に迎えに行きます、学校に行きますよとか、いろいろな、まさにそういった不当な形での契約も想定される中で、あるいはされてきた中で、今般の消費者契約法の改正案上の類型化の議論というのは今日も行われておりますが、実際に、十八歳ＡＶ出演強要の不当契約を防止する、私、類型化のお話もこの間ずっと消費者庁さんともさせていただいてきておりますが、この改正法案、現行法上どこまで対応が可能かということで御答弁をお願いいたします。

○高田政府参考人　お答えいたします。
　消費者契約法は、消費者と事業者の格差を踏まえ、消費者が契約を取り消すことができる権利等を定めている法律でございます。
　この取消権が行使できるのは、消費者と事業者との間の労働契約ではない契約について、例えば、事業者から不実のことを告げられて消費者がそれを誤認した場合や、消費者が退去する旨の意思を示したにもかかわらず、事業者が退去させず、消費者が困惑した場合など、勧誘に際して消費者契約法第四条所定の不当な勧誘行為があった場合でございます。
　他方、ＡＶ出演契約をすることについて、事業者に消費者契約法に規定する不当勧誘行為がなく、消費者にも誤認、困惑がなかったものの、後から思い直して出演を拒否したいといった場面では、消費者契約法の取消権は行使することができないと考えられます。

○柚木委員　ありがとうございます。
　まさに、後半部分が、そういう意味では、実態というか現実で、だからこそ、今回、十八歳、十九歳の未成年者、取消権が行使できないということになって、なおさら、消契法上の類型化、あるいはその対応に、これは私どもも対案も出しておりますから、どういいますか、もろ刃の議論になるんですが、実効性、有効性を高めようという議論をこの間積み重ねてきて、今日もさせていただくんですが、他方で、なかなか限界もある。
　つまり、そういったことを、仮に、被害者の方が、不当契約だ、不実告知だ、そしてそれを裁判に訴えるとなったとしても、なかなか、望んで裁判をしよう、そういうことをやろう、そういうことも明らかにしてというケースが非常に少なく、また、今後もなかなかそれがそんなに増えるとも考えられないとしたときに、やはり、今般、先ほど御紹介をした、そしてまた、まさに与党の先生方の中で今後議論をしていただけるような特例法等の対応が必要かつ重要になってくるということなんだと思います。
　今日、法務副大臣にもお越しいただいておりまして、まさに今般報道もされて、昨日も自民党さん、今日はたしか公明党さん、ぱっぷすさんのお話を聞かれると仄聞しておりまして、本当にそういうお話が進んでいく中で、どういう形になるかというのは今後の与党の先生方の中における議論になるわけですが、先ほどの、資料におつけをしております三ページ目、四ページ目、特に四ページ目の第四項目めの部分ですよね、この具体的な制度設計、臨時的に取消権を与える制度を創設する立法措置を講ずること、十八歳、十九歳のアダルトビデオ出演契約について。
　これは、その特例法というのは、当然、民法改正で、私も実は四年前に、当時、上川大臣に、十八歳、実は強要問題が、こういうことが顕在化してくるということを質疑をさせていただいた立場としても、力不足を実はもう本当に悔いておりまして、上川大臣も法的な対応が必要だということも当時おっしゃっていて、副大臣も、この国会の中でもそういった対応がやはり必要だということを御答弁もいただいていることも承知をしておりまして、大変心強く思っております。
　この四項目めは民法特例法というふうにも読めるわけですが、過去にそういう類似の法律、今日、御答弁いただけるものと思いますが、例えば原子力損害賠償特例法なども含めて、そういった特例法的な対応で対応が可能になるような事例、そしてまた、私がるる述べてまいりましたこういった立法の議論、こういったものについての法務省としての対応の御所見を、現段階で可能な範囲でお願いをできればと思います。

○津島副大臣　柚木道義委員にお答え申し上げます。
　まずは、議員立法、今検討されているということは承知をしておりますが、その内容に関わることについて、行政、法務省としてコメントすることは差し控えたいと思います。
　その上で、お尋ねでございます議員立法で民法の特則を定めた例といたしましては、今お触れがございましたが、東日本大震災における原子力発電所の事故により生じた原子力損害に係る早期かつ確実な賠償を実現するための措置及び当該原子力損害に係る賠償請求権の消滅時効の特例に関する法律があると承知してございます。

○柚木委員　ありがとうございます。
　本当に難しい中で御答弁をいただいておりまして、ありがとうございます。
　今後、与党の先生方の中における、そしてまた、与野党協議が仮に進んでいく場合で恐らく論点となってくるのは、報道にも出ておりますが、例えば十八歳、十九歳に限定をしてしまう部分についての課題、それから、例えばＡＶ出演強要以外の様々なそういう被害についてはどうなんだ、そういうことというのは当然課題としてあると思います。
　一方で、例えばこれまでは、しかしそれは無条件に未成年者取消権によって、親御さんあるいは代理人が同意をしていない場合には無条件に後からでも取り消せた、商品も回収、そういうふうなことができたことや、あるいは、一番、多分、私もある意味ちょっと不勉強でショックだったのは、デジタルタトゥーという言葉で、いわゆる、いろいろな性犯罪被害等は、もちろん、私もこの間、質疑も立たせていただいたことはあるんですが、やはりインターネット、ＳＮＳ等を通じて、いわば半永久的に世界中にこれが拡散をして、残って、その結果、身ばれをする、そしてまた、当事者が自殺に追い込まれるとか、家庭が崩壊するとか、そういう部分については、ちょっと特異性というものもあると思われるんですね。
　ですから、そういったことも多分今後、与党の先生方における協議の中での立法化の議論の中で整理をされていくものと思われますが、やはりポイントは、法務省さんがそこをしっかり、与党の先生、我々も与野党協議の中で当然お手伝いをさせていただいて、先ほどの原子力損害賠償特例法のようなこともイメージしながら、御対応をいただけることが今後重要になってくると思われますので、最後に一言だけ、そういう意味での何らかの法的な手当ての、これまでに加えて法的な対応の手当ての必要性については、副大臣、御認識をいただけているということでよろしいでしょうか。

○津島副大臣　このアダルトビデオ出演強要問題については、今委員から御紹介、恐らくそれは参議院の決算委員会の御党、塩村あやか議員とのやり取り、そしてそれに先立つ本委員会での本村伸子委員とのやり取り、そういったことを踏まえてのことであろうかと思います。
　その答弁それぞれで申し上げましたこの問題に対する我々の思いというのは変わってございません。ということは、いかなる形があるにせよ、何らかの法的な対応が必要である、そういう認識であるということでございます。

○柚木委員　ありがとうございます。
　法務副大臣、ここまでで結構です。本当にありがとうございました。
　それで、通告していたのにできていなかった質問で、御答弁に来ていただいていると思いますのでちょっと戻りますが、先ほどの冒頭の十八歳アダルトビデオ出演強要問題に対する所管官庁の部分の御答弁、やり取りさせていただいたんですが、実は来週以降で多分審議入りされると思われますこども家庭庁設置法案、これは、こども家庭庁ができた場合も、私も法案の御説明を内閣官房の方からいただいたんですが、性被害防止のための様々な取組も新設をされております。
　その中で、実は、今でいうと野田大臣が今も勧告権を有する中で、こども家庭庁のスキームの中でも勧告権が、例えば、性被害防止の遂行のための関係省庁、警察庁、厚労省、法務省、消費者庁などの長へのまさに大臣としての勧告権を有することも含めて、この十八歳ＡＶ出演強要問題が低年齢化して、十五歳、十六歳、もっと若年化、そういうことで被害の拡大が懸念される場合に、そういった性被害防止策をどのように企画立案、関与して対策を講じていくのかについての御答弁をお願いいたします。

○相川政府参考人　お答えいたします。
　今般、創設を目指しておりますこども家庭庁では、常に子供の最善の利益を第一に考え、子供の権利を保障し、健やかな成長を社会全体で後押しをするという理念に基づき、必要な総合調整を行うこととしております。
　いわゆるアダルトビデオ出演強要問題につきましては、従来から関係省庁が連携して教育や啓発の強化等によって対応しているところと承知をしておりますが、こども家庭庁においては、子供の最善の利益などの観点から必要な連携を行うものと考えております。

○柚木委員　ありがとうございます。
　是非、今後、我々も対案もお示しをしている中で、こども家庭庁が設置、起動していく中で、まさにこの十八歳ＡＶ出演強要問題に関連しての被害の低年齢化等への対応も、勧告権も場合によってはお使いもいただくことも含めた、しっかりとした対応をお願いしておきたいと思います。
　それで、これまでの議論されていた部分にちょっと更問い的に伺いたいんですが、消費者の心理状態に着目した取消権、この部分について、私も、消費者関係団体や法律関係団体の皆様からもお話を伺っておりますが、冒頭申し上げましたように、例えばこの十八歳ＡＶの問題に関連した形での聞き方をさせていただきますと、この心理状態に着目した取消権なんですが、これは、報告書においては、例えば想定していた場面、今日も先ほども議論ありましたが、広告と違う、実際にそんな話は聞いていないような、ＡＶ撮影とか、その中でこんなことをさせられるとか、あるいは長時間にわたって勧誘を行われて、先ほど井坂委員からも詳細な例示もありました。あるいは、極端に逆に短くして、みんな待っているんだよ、違約金も発生するよとか、いろいろなそういう事例がまさにこのアダルトビデオ出演契約の問題でもあり得る中で、もし今回のこの報告書のような形でしっかりと規定がされていたならばですよ、検討時間の制限、長時間勧誘などによって、一般的、平均的な消費者であれば契約をしないという判断が妨げられる状況を作出し、消費者の判断がゆがめられた場合、まさにつけ込み型の勧誘なわけですね。私たちは、それを包括的に取消権が行使できるという提案もさせていただいているわけですが。
　これを、威迫する言動を交え、相談の連絡を妨害し勧誘した場合ということで類型化をされている部分について、全部駄目ということではなくて、やはり、こういう形で限定することによって逆に漏れてしまうケースも出てくる中で、まさにその報告書どおりの取消権にしていただくことで、今回のまさにＡＶ出演強要問題も含めたそういう不当な契約あるいは出演、こういったことが防げる、被害者を守れるケースも出てくるのではないかと思うのですが、そういうことも踏まえて、どうして今回規定が入らなかったのかについて御答弁をお願いいたします。

○若宮国務大臣　消費者の取消権につきましては、検討会の報告書においては意見の隔たりが正直ございました。ある程度これはどうしても幅のある形で取りまとめられたということも御理解をいただければと思っております。
　消費者庁といたしましては、これを基礎としつつ、関係各方面からの御意見も伺いながら、政府部内におきまして必要な検討を重ねて、今回の法律案を国会に提出をさせていただいたところでございます。
　取消権は、どうしても強い効果と事業者の行為規範としての機能を持つことから、消費者にとっての使いやすさ、あるいは事業者の予見可能性、あるいは要件の明確性といった要素が全て満たされることによりまして十全に機能することになると考えているところでございます。
　また、この検討会における議論の過程では、心理状態に着目いたしました取消権の方向性として、消費者が慎重に検討する機会を奪う行為を捉えるという考え方が示されましたが、それでは消費者を困惑させる場合と区別が難しいときもあるのではないかという御指摘もあったところでもございます。
　こういった状況を踏まえまして、今回の法律案では、事業者の勧誘行為の要件を明確にして、困惑類型の取消権の規定の追加として、消費者を威迫して第三者との相談を妨げて勧誘した場合の取消権を追加したところでございます。

○柚木委員　答弁の趣旨は理解するんですが、やはり、この間、議論があったように、報告書どおりのそういった取消権の議論を今後、まさに抜本的な見直し、骨太の議論を進めていただく過程の中で、今申し上げたような、まさにＡＶ出演強要不当契約、悪質な業者による契約等が起こらない、その他の、今日るる例示されている被害も含めて、防止のためには、やはりもう少し幅広な、そういった形での取消権の創設を是非求めるものでございます。
　そういった意味では、消費者の判断力に着目した取消権につきましても、私は、先ほど来の答弁の中で、まさに事業者の情報提供の努力義務に年齢や心理状態も追加しているということでございますが、努力義務規定ということでは違反しても罰則がなくて、実効性に欠ける部分が正直あるのではないかと思われるわけです。せめて、規定に違反した場合に何らかの罰則規定、ペナルティー、こういったものも、どういった内容かというのはもう御議論いただければいいんですが、是非、今後のまさに抜本的な見直し、骨太の議論の中での御検討も含めて、お考えをいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

○高田政府参考人　まず、罰則というところだけに限って申し上げますと、消費者契約法は民事ルールでございますので、今の消費者契約法の枠組みを前提にすると、ちょっと罰則は困難だと思います。
　　　　〔委員長退席、勝俣委員長代理着席〕

○柚木委員　消契法上のそういう制約がある中ではありますが、まさに努力義務規定がより実効性を高め得るためのそういった工夫を、これは是非御議論、御検討いただきたいんです。もちろん、努力義務規定がないよりあった方がいいわけですが。
　そしてまた、私、先ほどの井坂委員のやり取りも聞いていて、ちょっと通告にはないんですが、部会でやり取りしているし、次長もさっきお聞きになられていましたので、次長の御答弁で結構なんですが、是非確認をさせていただきたいのは、判断力の著しく低下した消費者が、将来にわたって生活に著しい支障を及ぼす、この将来にわたって著しい支障を及ぼすというのは、もちろん、高齢者の方が何か先ほどのケースで、将来にわたって想定し得ることを防止しなきゃいけないんですが、例えばＡＶ出演強要被害者の方も、まさに、デジタルタトゥーとかを含めて、将来にわたって、身ばれをしたりして自殺に追い込まれたり、家庭が崩壊したり、子供さんがいじめられたり、本当に大変な状況というのは起こり得る中で、当然、この判断力に着目した取消権の中での、将来にわたって生活に著しい支障を及ぼすような、そういう契約の中にこのＡＶ出演強要についても含まれるというふうに私は理解しますし、部会で今日、黒木課長、さっきまでおいでだったけれども、お答えの中では、そういうことが具体的な議論としてはなされたというふうに承知はされていないようですが、当然、そういったことも含まれる、仮に含まれないということであれば、今後検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

○高田政府参考人　お答えいたします。
　消費者契約法は民事ルールでございまして、具体的な訴訟の場合は裁判所が判断すべきことでございます。
　生活に著しい支障を及ぼす内容の契約というのも、消費者の生活状況は一様ではないので、ちょっと、御指摘の点について、含まれるか、含まれないかというのを明確に答弁することは差し控えたいと思います。

○柚木委員　是非、今後御検討ください。
　そういう意味で、もう一点だけ、関連して。
　さっき、井坂委員から、家族に相談する場合の、内閣府令で今後具体的に定めるという中で、電話はオーケーだけれども、ＬＩＮＥとかはどうなんですかということで、御答弁としては、こういうこともちゃんと対象になるように定めていくという御答弁だったと思いますが、まさにこのＡＶ出演契約の場面でも同様のことは起こり得るわけですよね。ですから、電話以外の、そういった家族への相談をするツールについても、当然、ＬＩＮＥとかも含めて、それは対象にちゃんと内閣府令の中で定めていただける、そういう理解でよろしいでしょうか。
　　　　〔勝俣委員長代理退席、委員長着席〕

○高田政府参考人　お答えいたします。
　本件、ＡＶ強要問題に限らず、消費者が相談を妨害されるような場合に、それが適切な対応になるように、先生御指摘のように、電話以外にＬＩＮＥ等々、きちんと対応して、内閣府令で決めてまいりたいと思います。

○柚木委員　時間がなくなってきているので、ちょっとまとめつつ、もう一つ、まだ通告していたものがあります。困惑類型の脱法防止規定についても、今日もそれぞれ、与党の先生からも、我が党の委員からも指摘がありましたが、これは、やはり検討会報告書のように、規定に形式的には該当しない脱法的な不当勧誘行為もカバーして取り消すことができる、こういうやはり包括的な規定というものをお定めいただくことで、もちろん、個別具体的な勧誘行為を取消権として法制化するということで、それがピンポイントでやれる場合もあるけれども、やはり漏れる場合もある、そういうプラスマイナスがあるわけですし、既に現行法上の対応、勧誘目的を告げずに退去困難な場所へ同行し勧誘した場合、告げていても駄目なわけですよね。
　ですから、そういうことも含めて、今日いろいろな確認答弁がなされておりますが、やはり幅広の包括的な受皿規定を整備いただくことも含めて、恐らくもう答弁が最後になるかもしれませんので、まとめて、それも触れつつお答えいただきたいのは、今日の御答弁の中でも、やはり意見の隔たりが様々、検討会であった中で、そしてまた、事業者の予見可能性が十分でなければと、いろいろなそういう制約がある中で今回の改正法案が出てきておりますが、是非、若宮大臣、これは、二〇一八年改正、二〇二〇年改正、次回の改正も、場合によっては私やはり、この法案が仮に、修正協議や附帯決議等、多分、鋭意、与野党の先生方で議論をいただけると思いますが……

○松島委員長　質疑時間が終了しておりますので、手短に。

○柚木委員　はい。
　是非、次回改正も見据えて、今度こそはそういった議論を反映させる、抜本的な改正、骨太な議論を踏まえて改正させるんだという決意も含めて、困惑類型の脱法防止規定の部分に触れて、御答弁を最後にお願いします。

○若宮国務大臣　今、委員がるるおっしゃられたように、消費者契約を取り巻く環境は本当に刻々と変化をしていると思っております。
　この報告書におきましても、従来の契約法の取消権あるいは契約締結過程の適正化のための対応を超える新たな方向性というのも提言をされていることを踏まえますと、既存の消費者契約法の枠組みにとらわれない、抜本的な検討が必要だというふうに私自身も思っております。
　将来に向けては、まず、契約法の果たすべき役割は何かといった観点から、全体の中で消費者法が果たすべき役割、また、消費者法全体の中で各法が実効的な役割分担、こういったこともきちっと、骨太の議論として必要というふうに考えているところでございます。
　今日いただきました様々な御意見も踏まえまして、あるいはまた、さらには国会の御議論も踏まえて、しっかりと取り組んでまいりたいと思っております。

○柚木委員　以上で質疑を終わります。ありがとうございました。失礼いたします。

○松島委員長　次に、階猛さん。

○階委員　立憲民主党の階猛です。
　本日は、質問の機会をいただき、ありがとうございました。
　今回の法改正を含めて、消費者契約で確認しておきたいことが幾つかあり、質問に立たせていただきました。
　まず最初に、改正法の四条三項四号というところについてお伺いしたいと思います。
　皆さんのお手元にも条文を配っておりますけれども、私はこの条文を読んだときに、いわゆるぼったくりバーで、呼び込みのときとは違う法外な金額を店内で請求されて、支払えなくて拘束されているケースが思い浮かんだんですね。私は行ったこともありませんし、今後もないとは思うんですが、若い人たちがひっかからないようにするために、この条文が活用されるべきだと思っています。
　今のようなケースで適用があるのかどうか、消費者庁から御答弁をお願いします。

○高田政府参考人　お答えいたします。
　改正法案第四条第三項第四号による取消しのためには、事業者による相談妨害行為が、消費者契約の締結について、勧誘をするに際して行われる必要がございます。
　お尋ねのぼったくりバーのような事例については、様々な手口が考えられ、一概に消費者契約法の適用を述べることは難しいのでございますが、例えば、精算時に来店時の説明とはかけ離れた請求をするといった、消費者が想定していた契約とは別の契約と評価できるような飲食代金が提示され、その支払いを求められた場合は、精算時に新たな契約についての勧誘があったと考えることができるので、威迫して相談を妨害すれば、改正法案第四条第三項第四号の取消権を行使できると考えられます。

○階委員　確認ですけれども、そうすると、呼び込みのときに一時間三千円ぽっきりですと言われて、店内に入ってビール一杯飲んだら三十万円請求されたといったようなことであれば、別な契約の勧誘だということで、当然、この条文に基づいて、店内から弁護士などに相談しようとする行為を拒んだら、これは違法だということで、お金は払わなくていいということになるということでいいでしょうか。

○高田政府参考人　お答えいたします。
　ちょっと具体的にどれぐらいの金額というのを、基準を申し上げるのは難しいんですけれども、入店したときの勧誘の金額とはかけ離れているという、新たな契約についての勧誘があったと考えられるという場合には適用されると考えております。

○階委員　かけ離れているからこそ外部に相談したくなるわけでして、かけ離れているというのは通常そうだと思いますので、今の御答弁をもって、こういったぼったくりバーのような事例は対象になるというふうに理解しました。
　そして、もう一つ、八条三項とか九条二項が、今回、改正の対象になっています。
　そのうち、改正九条二項、こちらの方では、キャンセル料等を定める条項を事業者が定めた場合に、消費者から求めがあれば、キャンセル料等の算定根拠について、事業者に説明義務というものが課されることになりました。他方、改正案の八条三項は、事業者に債務不履行等があった場合の損害賠償責任を一部免除する条項に関するものです。ただ、こちらの方の改正では、一部免除の金額の算定根拠について、先ほど申し上げた九条二項のような説明義務の定めは置かれませんでした。
　ちなみに、キャンセル料等については、九条二項のほかに、元々あった条文として、そのキャンセル料等が不当に大きくならないようにする、九条一項一号という定めもあるわけです。それでも今回、九条二項で新たにキャンセル料等の算定根拠について説明義務を課したということですから、九条一項一号のような、歯止めのない一部免除の方については、なおのこと、事業者に算定根拠の説明義務を課すべきではないかというふうに考えます。
　この点について、消費者庁の見解をお願いします。

○高田政府参考人　お答えいたします。
　委員の問題意識はしっかり受け止めさせていただきたいと思います。
　他方で、委員の問題意識について検討するためには、まず、賠償責任の限度額を定める条項がどのような場合に使用されているのか、使用例においてはどの限度まで責任が免除されているのか、このような、条項をめぐってどのような消費者被害や裁判例が生じているのかといった実態を調査する必要があると考えております。
　また、消費者庁としても、消費者契約を取り巻く環境の変化や、検討会報告書において新しい方向性が提言されていること等を踏まえ、既存の消費者契約法の枠組みにとらわれない抜本的な検討が必要であると考えております。
　委員の問題意識についても、条項の使用実態等も見極めつつ、こうした抜本的な検討の中で、必要に応じて対応してまいります。

○階委員　問題意識は共有していただいたということですので、必要な調査を行った上で、是非前向きに取り組んでいただきたいというふうに思います。
　改正条文についてはここまでとしまして、ちょっと、ここに来て問題となっている、消費者が絡む事案について議論させていただきたいんですが、今日お配りしている資料、両面印刷で、新聞記事になっている方を御覧になってください。
　日本生命が年金予定利率を二十一年ぶりに引き下げたという昨日の日経のトップ記事、これをつけさせていただいております。一・二五％が〇・五％になって、五千二百社、これは契約している会社の数で、その下に、年金を実際にもらう従業員がたくさんいらっしゃるわけですね。
　この影響として、記事の中では、従来は百万円を預ければ三十年後には百四十五万円くらいになったそうなんですが、私の方でちょっと調べたところ、今回の引下げ後は、百万円を預けて三十年後には百十六万円ぐらいにしかならなくて、二十九万円も運用益が減るそうです。これは老後の生活にとって大きな打撃です。
　さらに、記事の中で、下の方には、第一生命という会社は既に二一年十月から一・二五％を〇・二五％に引き下げたというふうなくだりもあります。
　第一生命、日本生命、契約全体で見ると、顧客が受け取る運用収益は、この引下げによって三十年間トータルでどれだけ減少すると見込まれるのか、この点については金融庁の参考人かと思いますが、お答えいただけますか。

○石田政府参考人　お答え申し上げます。
　企業年金保険制度におきましては、契約者である企業側におきまして予定利率の引下げがある場合に、その影響を緩和するために、例えば運用商品の入替えですとか運用会社の変更などの対応が可能となっているところでございますが、そうした前提や、また、配当、手数料がどうなるのかといった要素も考慮に入れずに、機械的に予定利率の引下げによる影響というものを仮に試算いたしますと、日本生命が受託している確定給付企業年金の残高が五・六兆円でございますので、これを複利で運用した場合に、三十年後には、一・二五％でありますと約八・一兆円になります。〇・五％でありますと約六・五兆円となりますので、その減少額は約一・六兆円になるものと試算されるところでございます。
　また、同様に第一生命が受託しております確定給付企業年金の残高二・二兆円でございますが、これを複利で運用した場合というものをやはり同様に仮に機械的に試算いたしますと、三十年後には、一・二五％でありますと約三・一兆円、〇・二五％でありますと約二・三兆円となりますので、その減少額は約〇・八兆円になるものと試算されるところでございます。

○階委員　ありがとうございます。
　マクロで見ますと、この二つの生保の引下げで二・四兆円ぐらいマイナスが生じるということで、更にこの両者に追随する動きもあるそうなので、どこまで減少額が膨らむか、まだ分からない状況です。
　こうしたことが起こりますと、当然ながら、消費者たる年金の受給者の期待権を害するんですけれども、金融庁はなぜこれを認めたのかという疑問があるわけです。こんなことが許されるのかと思って、契約の約款を調べますと、特に必要というふうに保険会社が認めれば、主務官庁に届け出た上で予定利率を引き下げることができるという旨が書いてありました。
　金融庁は今回の届出をどうして受理したのか、その理由を簡潔に教えてください。

○石田政府参考人　お答え申し上げます。
　確定給付企業年金の普通保険約款には、契約内容の一部変更に関する条項が設けられておりまして、この中で、金利水準の低下その他の著しい経済変動などこの契約の締結の際に予見し得ない事情の変更によっては、保険契約の内容が変更されることがある旨が規定されているところでございます。
　金融庁といたしましては、関係法令やこうした本規定に照らしまして、低金利環境の継続など、諸々の事情を踏まえましてやむを得ないものと判断いたしまして、日本生命に顧客への丁寧な説明を求めつつ、当社からの届出を受理したものでございます。
　以上でございます。

○階委員　予見し得ない事情によって、超低金利が長く続いた結果、二十一年ぶり、これほど金利が引き下げられているわけですよ。ということは、日銀の金融緩和政策、長く続いたことが今回の年金の引下げにつながっているわけですね。
　私は、黒田総裁には何度も言っていますけれども、二年の約束が十年近くも続いて、そして副作用がいろいろなところに出ているのは問題じゃないかというふうに申し上げてきました。その副作用がまた今回も表れているわけですね。
　日銀として、年金契約者の老後の生活を脅かしているわけですが、このことについてどのように責任を考えていますか。日銀理事、お答えください。

○内田参考人　お答え申し上げます。
　長期金利は、基本的に長期的に見た経済成長率と物価上昇率の見通しを反映するものでございますので、我が国の低金利の背景には、何より成長力それから物価の見通しが低いことがございます。ここが変わらない限り、根本的な問題は解決しないというふうに思っております。
　その上で、日本銀行はイールドカーブ全体を低位に安定するようコントロールしておりますので、金融政策はもちろん、長期あるいは超長期の国債金利が低いことの要因の一つとなっております。
　これは、経済を支え、物価の安定を実現するために必要な政策として行っているものでございますが、一方で、超長期金利の過度な低下は、保険、年金などの運用利回りを低下させることで、マインド面などを通じて経済活動に悪影響を及ぼす可能性があるということは、一六年の総括検証、あるいは昨年三月に行いました点検におきましても、実証的に分析しているところでございます。
　他方で、金利の低下など、金融環境の改善は設備投資などの支出活動を活発化させておりますし、またその下で、企業収益は過去最高水準ですし、雇用の増加など雇用環境の改善も進んでおります。
　日本経済全体に対する効果といたしましては、同じくその点検におきまして、この政策なかりせば、実質ＧＤＰは〇・九から一・三％程度低く、また、引き続きデフレの状況にあったというシミュレーション結果を得ております。

○松島委員長　質疑時間、終了しておりますので、手短に。

○内田参考人　はい。
　以上、金融緩和を推進することで経済活動全体が押し上げられ、雇用者所得の増加につながっておりますほか、年金は実際問題として株式などにも投資をしておりますので、その面につきましては改善につながる面もございます。金融緩和のメリットは国民各層に広く及んでいるというふうに考えております。

○階委員　まず、株で運用している分は値上がりしているはずだみたいな話もありましたけれども……

○松島委員長　質疑時間、終了しておりますので。

○階委員　それもトータルで考えても、なお利回りを引き下げざるを得なかったというのが今回の判断ですから、何ら理由になっていない。
　それから、元々経済が弱いから金利が上がらないという話もおっしゃいましたけれども、それもあるかもしれないけれども、人為的に抑えていた部分もかなりあるわけです。人為的に抑えるイールドカーブコントロールがなければ……

○松島委員長　質疑時間、終了しております。

○階委員　生保は今回の引下げはなかった。現にイールドカーブ導入前はこうした引下げというのはなかったわけですから。ですから責任を感じていただきたい。消費者のために私たちは議論していかなくてはいけないと思います。よろしくお願いします。
　ありがとうございました。

○松島委員長　次に、青山大人さん。

○青山（大）委員　先ほど来、取消権について、各委員からも質問が上がっております。
　先日の衆議院本会議におきましても、大臣の方から、取消権を検討する際の考慮要素の一つとして、消費者にとって使いやすく消費者被害の救済に有効であることを挙げられておりました。
　今回の法律案において、取り消し得る事業者の行為態様として個別類型の追加もされておりますが、個別類型の追加は前回の法改正においてもなされております。
　そこで、まず質問いたします。
　前回の改正によって追加された第四条第三項第三号から第六号について、実際に消費生活相談の現場において活用されて、取り消すことができた相談事例がどのぐらいあったのか。すなわち、前回の改正が、現行規定第三号から第六号に該当し得る被害事例の防止、救済に役立ったと考えているのか、まずは伺います。

○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　平成三十年の改正により設けられました規定は、平成三十一年六月から施行されております。
　もっとも、消費者契約法は、消費者と事業者との間で締結される消費者契約に適用される民事ルールでありまして、消費者契約法により契約が取り消されたとしても、行政処分のようにおのずから把握できるものではなく、また、消費者又は事業者から消費者庁に報告等がされることもございません。
　したがいまして、消費者庁において具体的な取消しの件数は把握しておりませんで、お答えしかねるところでございます。
　また、消費者生活相談においては、平成三十年改正により設けられました規定を適用することで契約を取り消すことができた事例もあると承知しており、前回の改正により設けられた取消権は、消費者被害の防止や救済に寄与しているものと考えられます。

○青山（大）委員　先ほど来、委員の方からも、検討会の報告書で述べられたものが今回の法律案には入っていない話ですとか、こうやって個別類型で追加していったらこれは一体どうなってしまうんだ、そろそろ本当に、井坂委員もあったように、ちょっと別の考え方をしなきゃいけない時期なんじゃないか、そういった意見もあったんですね。
　そこはちょっと、今回の法改正を機に、改めて私は消費者庁で考えてほしいなと思っていますけれども、その辺、どうでしょうか。

○高田政府参考人　お答えいたします。
　消費者契約法についてはいろいろな御指摘があることは承知しておりますので、既存の枠組みにとらわれず、抜本的な検討が必要、これは御指摘のとおりでございますので、今後ともいろいろな検討をしてまいりたいと思います。

○青山（大）委員　では、今回の改正法案の各条文について、ちょっと具体的に見ていきます。
　まず、第三条、努力義務のところです。第三条第一項第四号に書かれております「解除権の行使に関して必要な情報」とは一体いかなるものかをお伺いします。

○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の法律案では、消費者にとって契約を解除する際にこそ大きな負担感が生じること等を踏まえ、事業者に対して、消費者の解除権の行使に関して必要な情報を提供する努力義務を規定することとしております。
　解除権の行使に関して必要な情報とは、例えば、消費者契約において具体的にどのような手順で契約を解除することとされているのかといった情報や、あるいは、解除をするためのオンライン画面があるのであれば、それはどこかといった情報がこれに当たると考えております。

○青山（大）委員　先ほども、たしかほかの委員さんも言っていましたけれども、ネット上で、契約するのは簡単なんだけれども、解約する場合、それがどこにあるのか探すのに苦労する、そういうことがあって、では、今回のこの法改正が成立すれば、そういったホームページの表記が分かりにくいような今の現状が解消されるのか、そういった分かりにくい状況が解除されていくのか。
　また、例えば、ネットで契約するんだけれども、解除においては電話しか受け付けませんとかいうとき、電話してもなかなか事業者の方に電話がつながりにくいとか、そういった現状もございます。また、オンラインで結ばれる契約の場合、例えば契約者が亡くなってしまった場合、相続人が後日解除することが非常に難しい、そういった場合もございます。先ほど、ほかの委員からもサブスクリプションの契約の話もございましたけれども、サブスクリプション契約は、契約するときは簡単なんだけれども、解除が非常に困難に設定されている状況がございます。
　まとめますと、ホームページ上で今までと違ってより解除しやすくなっていくのか、そして、消費者が電話をしてもつながりにくい場合はどうしたらいいのか、オンライン契約の場合、相続人などの解除が非常に難しい場合は解消されるのか、さらに、サブスクリプション契約においてはどうなっていくのか、ちょっと個別ですけれども、教えてください。

○高田政府参考人　お答えいたします。
　サブスクリプション契約の解約については、検討会においても、解約手続が困難な場合がある等の指摘があり、この対応として、解除に関する情報提供は、契約締結時だけでなく、消費者が契約を解除する際にこそより丁寧になされる必要があるとされたところでございます。
　そこで、委員御指摘のとおり、今回の改正法案では、消費者の求めに応じて、消費者契約において消費者が有する解除権の行使に関して必要な情報を提供する事業者の努力義務を規定しているところでございます。
　本規定により、例えば、消費者契約の締結後に事業者のウェブサイト上で解約手続をしようとしても、どの画面にアクセスすればよいのか分かりにくいといった事例では、解除権を行使するために必要とされる具体的な手順に関する情報を電話やメール等で説明することが事業者に求められることとなると考えております。

○青山（大）委員　いずれにしても、消費者の立場に立って、そういう現状について、是非改善に進めるように様々な施策を考えてほしいなと思っています。
　次の条文、第四条第三項第四号の部分ですね。これも先ほど井坂委員の方からあったんですけれども、「電話その他の内閣府令で定める方法によって」とあるんですけれども、これは先ほども御答弁があったんですけれども、内閣府令で定める方法というふうにあえてここに書く必要があるのかなという、私はちょっと疑問があるんです。
　例えば、その後の第十二条の三、これは後で質問しますけれども、ここの第一項だと、これは事業者側なんですけれども、「インターネットの利用その他の適切な方法により」とあるんですよね。だったら、こちらの第四条第三項第四号に関しても、電話その他の適切な方法によってでいいのかなと私は思うんですけれども、なぜここであえて内閣府令にして枠を狭めたのか、教えてください。

○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　第四条第三項第四号の内閣府令に定めるに当たっては、消費者が通常使用します連絡手段を定めることを想定しているということでございます。
　法文では電話を例示としておりまして、メールやＳＮＳの方が、なじみがある方法も考えられることから、これらの方法も内閣府令で定めることを想定しております。
　改正法案では、成立した暁には、速やかに詳細を詰めていきたいということでございます。
　また、まさに、いろいろなツールがあるということで、連絡手段について想定しているところでございますが、やはり、取消権の明確化という観点から、今回、このような内閣府令で定めることとしたところでございます。

○青山（大）委員　逆に、消費者庁が考えていらっしゃる駄目な方法というのは何なんですか。

○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　第四条第三項第四号の内閣府令を定めるに当たっては、消費者が通常使用する連絡手段を定めることを想定しているということでございまして、特に駄目な方法というものを想定しているというわけではございません。

○青山（大）委員　だから、駄目な方法を想定していないのであれば、そもそも、「電話その他の内閣府令で定める方法によって」というところも書く必要もないのかなと思いますし、例えば電話等でもいいと思うんですよね。
　何で、ここであえて内閣府令で定めるとかいう、何か余計複雑にするのか、ちょっと私、そこが疑問なので、そこは是非解消させてほしいなと思っているんですけれども、いかがでしょうか。

○高田政府参考人　お答えいたします。
　契約法の中にはいろいろな部分がございまして、努力義務になるところもございますけれども、ここの部分は取消しという強い効力を生じるものでございますので、私どもの法律の整理としてはこのような規定にしたというところでございます。

○青山（大）委員　これは多分、皆さん、聞いている人たちも、別に特段何を制限するわけじゃないのに、何でわざわざここで「内閣府令で定める方法によって」という、ただでさえ分かりにくいじゃないですか。先ほども、まさに第四条第三項の三号のところで、例えば、消費者契約の締結について、勧誘することを告げずにという話で、では、告げてどこかへ連れていっちゃった場合はこれは適用にならないのかとか、さっき、そういう議論があったじゃないですか。
　逆に、今回の法改正によって、今までの消費者契約法が更に何か余計狭まれちゃって、何これ、消費者のために改正しようとしているのに、逆に何か狭まっちゃうんじゃないのみたいな感じの質問があって、質問したら、答弁では、そんなことはないですよ、従来のものも当然適用できますよという答弁があったじゃないですか。ですから、多分、向いている方向は一緒なのに、何か条文に、何でこう不必要なことを書くのかなと。
　先ほど、答弁で、別に手段を妨げるものじゃない、駄目な手段はないとおっしゃっているんだったら、あえてここは、「内閣府令で定める方法によって」というのは、私は、これは外した方が分かりやすい、電話等でもいいし、そもそも電話というワードも入れなくてもいいんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。

○高田政府参考人　お答えいたします。
　繰り返しになりますけれども、取消権のところでございますので、予見性、明確性の観点から、内閣府令で定めるということにしたところでございます。
　なお、ほかのところも含めまして、今回の法改正において、先ほども答弁いたしましたけれども、狭めたというところはございません。

○青山（大）委員　狭めたところはないという、そこは本当に、私も分かっています。だからこそ分かりやすくした方がいいんじゃないかというような話でございます。
　また、不思議なんですけれども、先ほど言った第十二条の三、これは、消費者契約の条項の開示の要請というので、事業者側の方になっていくんですけれども、この場合は、当該条項を含む消費者契約の条項をインターネットの利用その他の適切な方法により公表されているときはとあるんですよね。
　だったら、むしろこっちの場合も、インターネットの利用その他内閣府令が定めるというふうに統一した方が私はいいのかなと思うんですけれども、何で、消費者側に関してはあえて省令で決める、事業者側においては何でもいいよという、この差をつけた理由というのは一体何なんでしょうか、お伺いします。

○高田政府参考人　お答えいたします。
　消費者、事業者で差をつけているのではなくて、御指摘の十二条の三、「インターネットの利用その他の適切な方法により公表しているときは、この限りでない。」、その次に、第二項、「事業者又はその代理人は、前項の規定による要請に応じるよう努めなければならない。」、つまり、ここは努力義務の規定でございますので、そこは、取消権の部分と努力義務のところでちょっと使い分けている。取消権の方は明確にしなければいけないと考えて、このような規定にしたところでございます。

○青山（大）委員　では、その他の適切な方法というのは、例えばどういったものが大丈夫で、いや、これはちょっとまずいなというところで、例えば、その他の適切な方法ということで、どこか遠いところの本店にだけ、本社があるところにだけ紙で貼り出すとか、こういった場合も「その他の適切な方法により公表」に含まれるんでしょうか。

○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　改正法案におけます消費者契約法第十二条の三第一項において例示されております、インターネットの利用以外で「その他の適切な方法により公表しているとき」とされている事例といたしましては、例えば、事業者の事務所やそれから店舗において契約条項を提示しており、適格消費者団体も当該契約条項を確認できるような場合が考えられます。

○青山（大）委員　インターネットに載せた上で本店に貼るとかだったらオーケー、それとも、インターネットに載せなくても、本店にだけ張り紙しておけば大丈夫というような認識でよろしいでしょうか。

○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　事例として先ほど申し上げましたが、事業者の事務所や店舗において契約条項を提示しており、適格消費者団体も当該契約条項を確認できるようなケースということでございます。

○青山（大）委員　むしろ、こっちの方をちゃんと内閣府令によって定める方法とした方が私は消費者の保護につながると思うんですけれども、違いますか。だって、これ、消費者を守るためのですよね。本店の話も、それはそれで別にいいと思うんですけれども、それは全然いいと思うんですよ。ただ、そういうのをちゃんと、むしろ、そういうのを省令で決めてやった方が私はいいのかなと思うんですよね。
　さっきの第四条第三項第四号については、別に電話以外、特段規定するものはないとおっしゃったじゃないですか。だったら、そこはもうシンプルにいって、むしろこの第十二条の三の方が、もう少し内閣府令である程度きめ細やかにやった方が消費者保護につながると私は思うんですけれども、大臣、ちょっとこれは通告していないので、大臣は答弁しにくいですかね。どうでしょうか。

○若宮国務大臣　政府参考人から何度か御答弁申し上げているかと思うんですが、取消権という強い意味があるところとそうでないところということの違いというふうに御理解をいただければと思っております。

○青山（大）委員　分かっているんですけれども、ただ、さっきの第四条に関しては、別に特段何も制限するものというのはないんだから、そこをあえてやる必要はないのかなと私は思っています。そこはどうなのかなと思います。
　あと、この間も私ちょっと思ったのが、例えば、第十二条の四の第二項、営業秘密が含まれる場合が除かれていますと。これは、営業秘密が含まれる場合であっても、一切合切回答しなくてもいいということじゃなくて、その部分を除く範囲で要請に応じなければいけないというふうに考えますけれども、これはそういった理解でよろしいんでしょうか。

○高田政府参考人　お答えいたします。
　営業秘密に含まれる場合に説明が除外されるのは、営業秘密に該当する部分だけでございます。営業秘密に当たらない部分については、適格消費者団体からの要請に応じる努力義務は生じます。

○青山（大）委員　ここは本当に、そういう答弁をしっかりいただいて、ありがとうございます。
　あともう一点、大丈夫ですか。
　ちょっと前に戻って、第九条第二項ですけれども、事業者が消費者契約解除に伴う損害賠償額や違約金を消費者に請求する場合、その算定の根拠ではなく、算定の根拠の概要を説明する努力義務が課せられていますけれども、あえて概要としたのにはどういった趣旨があるのか、そこもちょっと明らかにしたいと思っています。
　というのも、概要とすることで、事業者の主観によって相当簡略化されてしまうおそれもあり、説明を受けた消費者も、それが適切な……

○松島委員長　質疑時間が終了していますから、コンパクトにお願いします。

○青山（大）委員　まだまだ、委員長、まだですよ。委員長、それ、さっきも同じミスしたんですよ。違うから。
　説明を受けた消費者も、それが適切な算定根拠による額なのか、判断がつきにくくなると思います。概要とは、具体的にどのような説明がなされることを想定されているのか、併せて伺います。

○高田政府参考人　お答えいたします。
　検討会報告書では、具体的な金額などは営業秘密に該当する可能性がある上、消費者も具体的な金額についてまで説明を求めていないと思われるとの提言がされております。
　そこで、解約料に含まれる費用項目や算定式などを解約料の算定根拠の概要として説明することとしております。
　例えば、結婚式場利用契約における挙式一か月前の解約事案であれば、当社の結婚式では、会場の装飾品の仕入れや司会者等の人員の手配を挙式本番の一か月前で通常は完了させており、挙式が中止になっても当該費用が発生する、そのため、人件費等を含めて解約料を設定しているというような説明をすることが想定されます。

○松島委員長　質疑時間につきまして、済みません、私のところに質疑時間が終了する前に紙が来たことが再々あり、大変失礼いたしました。

○青山（大）委員　とんでもございません。以後、注意してください。

○松島委員長　はい。やり方を変えさせます。
　　　　―――――――――――――

○松島委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のため、来る十二日火曜日午前十時、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る十二日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十九分散会