第208回国会　参議院　行政監視委員会　第1号（2022-02-14）

令和四年二月十四日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　吉田　忠智君
　　　　理　事　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　理　事　　　　　　　　　そのだ修光君
　　　　理　事　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　理　事　　　　　　　　　古賀　之士君
　　　　理　事　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　理　事　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　理　事　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　大我君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沢　雅仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高瀬　弘美君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　　聡君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　一月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梅村　　聡君　　　　　鈴木　宗男君
　二月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中西　　哲君　　　　　佐藤　　啓君
　二月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　　啓君　　　　　中西　　哲君
　二月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石田　昌宏君　　　　　自見はなこ君
　二月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　自見はなこ君　　　　　石田　昌宏君
　二月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西田　実仁君　　　　　山本　博司君
　　　　　三浦　信祐君　　　　　塩田　博昭君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉田　忠智君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　そのだ修光君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　之士君
　　　　　　　　　　　　　　　　高瀬　弘美君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　大我君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沢　雅仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩田　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　　聡君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　清水　　賢君
　　　参考人
　　　　　　　稲城市長　　　　　高橋　勝浩君
　　　　　　　早稲田大学政治
　　　　　　　経済学術院教授　　稲継　裕昭君
　　　　　　　法政大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　土山希美枝君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○国政調査に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関
　する調査
　（国と地方の行政の役割分担に関する件）
　　　　─────────────

○委員長（吉田忠智君）　ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十日までに、秋野公造さん及び梅村聡さんが委員を辞任され、その補欠として高瀬弘美さん及び鈴木宗男さんが選任されました。
　また、本日、西田実仁さん及び三浦信祐さんが委員を辞任され、その補欠として山本博司さん及び塩田博昭さんが選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（吉田忠智君）　理事の辞任についてお諮りいたします。
　横山信一さんから、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉田忠智君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　理事の辞任及び委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉田忠智君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に高瀬弘美さん及び鈴木宗男さんを指名いたします。
　　　　─────────────

○委員長（吉田忠智君）　国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉田忠智君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（吉田忠智君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に稲城市長高橋勝浩さん、早稲田大学政治経済学術院教授稲継裕昭さん及び法政大学法学部教授土山希美枝さんを参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉田忠智君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（吉田忠智君）　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のうち、国と地方の行政の役割分担に関する件を議題とし、参考人の皆様から御意見を伺います。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、高橋参考人、稲継参考人、土山参考人の順にお一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず高橋参考人からお願いいたします。高橋参考人。

○参考人（高橋勝浩君）　皆さん、こんにちは。私は東京都稲城市で市長をしております高橋勝浩と申します。
　本日は、参議院の行政監視委員会の先生方におかれまして、今日の席にお呼びをいただきまして、誠にありがとうございました。大変光栄でございます。
　稲城市を御存じない方もいらっしゃると思いますので、まずは稲城市のプロフィールを御説明しようと思っているわけでありますが、十分間という時間が限られておりますので、稲城市のプロフィールにつきましてはお手元に配付をさせていただいた資料の一ページ目と二ページ目に書いております。また、稲城市で作成をしております観光パンフレット、こちらも参考に御覧になっていただきたい。
　一言申し上げますと、稲城市は、周辺の市からすると少し開発が遅れて、当時は田舎な町だということがマイナスなイメージがあったわけでありますが、現在では、森林あるいは農地が非常に残って、そのことが町づくりにとって大変アドバンテージにもなっていると、そのような土地柄でございます。現在でも人口が増えて、これからも人口が増えていく、そういった発展途上にある町であるということをまず御理解をいただきたいと思います。
　それでは、早速本題に入りたいと思いますが、そのお配りしました三枚目のところに項目だけレジュメを置かせていただきましたので、それと御覧になっていただきたいと思います。
　今回のテーマは国と地方の役割分担ということですが、私は市長という実務家の立場でございますので、事例の参考を御紹介すると、そのようなアプローチで始めたいと思っております。
　まず最初に、現在直面する新型コロナウイルス感染症への対応に関する事例を紹介をさせていただきたいと思います。
　まず、ＰＣＲセンターについてでございますが、新型コロナが発生した当初は、行政検査という形で保健所がまず担当しておりました。程なく保健所がパンクになって、ＰＣＲ検査自体が健康保険の適用となり、各医療機関で受けられるようになったわけでありますが、なかなかそちらも需要に追い付かなくなったという状況があります。
　そこで、政府から日本医師会長に協力依頼、そして日本医師会は各都道府県の医師会に依頼、そして東京都では東京都知事から東京都医師会長に依頼という順番で、東京都医師会が都内全域にＰＣＲセンターを整備をする、そういった形が構築されようとしておりました。当然東京都でやっていただけるものだなと期待をしていたわけですが、しかし実際には、東京都医師会からは各市町村の医師会宛てに文書が一枚回って、ＰＣＲセンターの体制については各市の医師会で整備をしてほしいという文書が回っただけでありました。
　各地域での医療提供体制は非常に偏在があるということでございまして、最終的にはこれを市町村に下ろされてもなかなか対応できない地域もあるという実情がございました。元々、各地域で対応困難な課題なので広域的な対応をお願いしたということでございますが、実際にはこれでは国も都もただの伝言ゲームに、繰り返すのみで、振出しに戻ってしまったんではないかなと感じております。国と地方の役割分担といっても、最終的に市に責任転嫁がされ、負荷が掛かっているだけではないかという実態があるので、こういった課題があるということでございます。
　次に、ワクチン接種体制でございますが、今回のワクチン接種は、予防接種法に基づき、令和三年二月十六日付けで厚生労働大臣から各市町村長に指示がされております。
　開始当初、大変これに基づいて混乱したわけですが、各市町村とも努力をいたしまして接種体制を整備をしてきたということでありますが、各地域での医療提供体制にはかなりこれも偏在がありまして、単純な指示をされてもなかなか、現実には接種体制を取れるところと取れないところ、これも差があるということであります。
　是非、こういった危機管理体制の下では、一定の強制力を伴う権限を、司令塔となる行政機関、それが国なのか都道府県なのか市町村なのか、議論はありますけれども、是非、権限を伴う司令塔となる行政機関に権限を付与していただいて、交通整理をお願いしたいということがございます。
　続きまして、保健所の再編についてお話を差し上げたいと思っております。
　今回の新型コロナ対応に対する課題の一つとしては、保健所の体制についてがあったというふうに認識をしております。全国の各市長からは、国、都道府県、市町村間の感染状況の伝達など情報格差が非常にある、また情報共有について課題があるという意見が多く出されております。
　例えば、私どもの所在する稲城市は東京都の南多摩地区というところでございまして、南多摩保健所というところが管轄をしている。こちらの管轄区域は日野市、多摩市、稲城市、管内人口は四十二万七千人超ということでございまして、これだけの人口規模のところをたった一か所で担当している。さらには、東京都多摩地区で最大なのが多摩府中保健所、こちらは人口百四万人に対して一か所しかないということでございまして、積極的疫学調査などはほぼできていないというのが実情かなと。
　保健所がこれだけ再編されて数が少なくなってきたというのは様々な経緯がありますけれども、平成六年の地域保健法、これに基づいて平成九年から再編がされて、数が順次減らされてきた。さらには、東京都においては、この地域保健法の改正のみではなく、東京都独自の行政改革ですね、行革の流れで更に減らされてしまいまして、元々は東京都多摩地区に十七か所あった保健所が順次減らされて現在は五か所になってしまっていると。こういった実情を踏まえると、今後のアフターコロナでは保健所の役割ますます大切になっていくんではないかなと思いますので、是非保健所の再編の見直し、こういったことも課題であるのかなというふうに考えております。
　そして三点目でございますが、これは新型コロナとは別の問題でありますけれども、大規模災害時の広域支援についての事例として役割分担を考えたいと思っております。
　全国市長会では、東日本大震災の教訓から、現会長の提案で防災対策特別委員会、こういった委員会を設置しております。私はその副委員長を仰せ付かっているわけでありますが、全国市長会でのネットワーク、そして個別の市ごとでの防災協力体制、協定を結んだり、そういうことがありますけれども、実際の大規模災害では、災害救助法に基づく、都道府県が取りまとめになって国全体で支援体制がある。こういったものは法制度であるわけでありますが、発災直後の七十二時間、一番大事なときに一番即応性がある救助体制、それが応援できるのは、やはり全国市長会のネットワークであったりあるいは各市ごとの防災協定、こういったものが有効なのかなと思っております。大規模災害に当たって、やはりこういう国、都道府県、市町村、大分整備はされてきておりますけれども、協力体制が大変有効であるのかなというふうに考えております。
　そして最後に、四点目といたしまして、環境対策に関する事例でございます。
　全国市長会では環境対策特別委員会というものを組織しておりまして、不肖私が委員長を仰せ付かっております。現時点での最重要課題といたしましては、二〇五〇年に向けてのカーボンニュートラルの実現ということがあります。現在、環境省を含めて先導を取っていただいておりますけれども、やはり国と地方が的確に役割を果たす必要があるんだろうというふうに考えております。
　都道府県、政令市、中核市、一般市、まあ市町村といっても、市としてもいろんな地方公共団体がありますけれども、これは保健所と同様でございまして、権限や業務範囲がかなりその市の規模によって違ってくると。それを一律市町村で脱炭素、これを推進するというのも非常に難しいものがありまして、是非国がまずイニシアチブを発揮をされ、全体の関係主体の連携、そういった取組をつくっていただいて、その中で市町村が参加をし、相乗効果を上げていくということが必要ではないかなと思っております。
　是非、今後はグリーン電力の普及などを図る上で、個々には様々な規制が障壁になっているものもあろうかと思いますけれども、是非その辺の解決については国と地方の役割分担、見直していただければなと思っております。
　以上、四点の項目について課題事例を紹介いたしました。いずれの課題も国と地方の役割分担という切り口だけからでは課題解決が図れるというものではありませんけれども、おおむね問題の原点、根幹はそこにあるのも実情ではないかなと思っております。
　第一次分権改革、第二次分権改革、そして三位一体改革など、これまで権限移譲等々については整理がされてきておりますが、実際の現場としてはまだまだこのような分権改革は今中途半端な状態ではないかなというふうに考えております。
　今後とも、より一層効率的でスピーディーな行政が望まれる状況でございますので、そのためには地方分権改革の着実な推進が必要だと思っております。単に事務移管をするのではなく、それに見合った権限と財源、これの移譲をすべきだと考えております。また、権限移譲した事項については是非市町村に任せて、国が一定の義務付け、枠付け、関与、こういったものは控えていただければなというふうに考えております。
　大変雑駁でございますけど、私からの問題提起については以上でございます。
　よろしくお願いします。

○委員長（吉田忠智君）　ありがとうございました。
　次に、稲継参考人からお願いいたします。稲継参考人。

○参考人（稲継裕昭君）　本日は、貴重な機会を与えていただき感謝申し上げます。早稲田大学の稲継と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　本日は、三つの点についてお話をさせていただきます。
　一つは、日本で地方分権とかあるいは地方政府の自律性が議論されるときに、特定の国と比較して進んでいる、あるいは遅れているという議論がなされがちでありますけれども、それへの問題提起であります。
　二つ目は、地方分権や地方政府の自律性を高めるべきという理念、規範的な議論と、現場自治体、自治体職員あるいは住民からの受け止めという現実との間のギャップの話であります。
　三つ目は、自律性を議論する際に、デジタル化の話、ＤＸの話は今後避けて通ることはできず、それが議論そのもののフェーズを、局面を大きく変える可能性があるという点でございます。
　まず、一つ目です。
　日本はＡという国に比べて地方分権が遅れているとか、Ｂという国では地方の自律性がこれほどあるのに日本では国の関与が強くてよろしくないという議論がなされることがございます。他国比較で実証的なように見えますけれども、実は特定国の選定において既にバイアスが掛かっております。
　そもそも、世界の中央、地方関係を見ますと、連邦制国家か単一主権国家かという違いだけではなく、その起源、オリジンが大陸法系か英米法系かという大きな違いがありますし、その後の発展形態も様々です。多くの国を比較した研究が必要ですが、資金面、人材面で難しい点が多くあります。ＯＥＣＤなどの国際機関による研究はありますけれども、データが得られやすい財政的側面を主に見て比較している場合が多く、総括的な研究はほとんどなされておりません。
　レジュメの四ページ以降、とりわけ十ページ以降に紹介しておりますのは欧州委員会による比較研究であります。欧州委員会の地域政策総局が包括的な指数を構築するために委託して行われた研究で、約四十人の地方自治専門家が広範なネットワークを活用して、三十九の対象国の一九九〇年から二〇一四年までの十五年間のデータを集めて比較した研究成果の一部の紹介でございます。
　ここでは、中央、地方関係に関する十一の指標により統一的基準で地方自治指数をコーディングし、各国の地方政府の自律性の程度を座標軸に分類する試みをしています。この研究は欧州三十九か国の比較でありますけれども、日本についても同様のコーディング指数で座標軸に入れて比較して、今後研究を進めてまいりたいと思っております。
　二つ目の、理念と現実のギャップについてであります。
　一九九三年の衆参両院における地方分権推進決議以降、地方分権推進法あるいは分権一括法などなど、そして二〇〇〇年に入ってからも更なる地方分権へと日本は相当かじを切ってまいりました。このことを住民は、あるいは基礎自治体である市町村の職員はどう受け止めているのかという話でございます。
　例えば、パスポートの発給手続です。これはお手元の二ページのところになります。
　外務省から、古くはですね、機関委任事務、そして後に法定受託事務として外務省から都道府県に委ねられており、都道府県のパスポートセンターが設けられてまいりました。しかし、二〇〇〇年代以降、府県から市町村へと、更なる分権の一環として市町村へ委託している道府県が、そこにありますようにかなりの数に上ります。
　身近な市町村役場でパスポートを申請し交付を受けることができるので、住民にとっては便利になった側面ももちろんあるでしょう。他方で、通勤途上の駅のターミナルにある府県のパスポートセンターが閉鎖になって、平日に休みを取って居住地の市役所まで行かなければならず、不自由を感じている会社員がいるのも事実であります。
　また、市町村にとっては、パスポートの申請の受付、その後の府県や外務省への取次ぎ、発行されたパスポートの受領、申請者への交付という煩雑な事務が新たに加わることになります。大規模な市ではそれに対応する余力があっても、小さな市町村ではせいぜい一週間で数件の申請しかないパスポート関連事務に職員を張り付けるわけにはいかず、他の業務との兼務になります。もちろん、国からはそれなりの予算は回ってまいりますけれども、職員の業務負担を考えると、それに見合ったものでは必ずしもありません。
　レジュメ二ページの下の方に、ある県の事例と書いておりますけれども、高圧ガス云々といった権限を県から市町村へ移譲した事例であります。
　大規模な市ではこの移譲を受けることを歓迎しているところもあるかもしれませんけれども、小規模な市ではそれに携わる専門人材がいるかという問題が発生します。分権の受皿という話がいつも議論され、権限、財源、人材の不足が言われるわけですけれども、たとえ権限移譲されお金が付いたとしても、それをハンドリングできる人材がそう豊富にはいない。いたとしても、関連する業務が年に数件しか発生しないような状況では、その業務に一人の人工を充てるわけにもいかない。こういった諸問題から、市町村の中には県への権限返上を申し出ているところもあると複数の県の市町村課長から聞いております。
　三ページのところに参りまして、基礎自治体の多様性とございます。
　今申し上げたように、権限返上を言い出している市町村もあれば、他方で、横浜市など、更なる分権を求め、県から独立した特別自治市制度の創設を訴えている自治体もございます。これに対しては県の側からカウンターの議論もなされています。他方、横浜市など二十の政令指定都市で構成される指定都市市長会は、昨年十一月に宣言を出しています。
　独立するとした場合、当該特別市の住民は賛成し、残された周辺部の市町村の住民は反対するだろうと予想されていました。ところが、昨年末、川崎市が市民に対して特別自治市に関するパブリックコメントを行ったところ、ほとんどが反対意見だったということが川崎市のホームページで先週公表されました。
　この特別自治市制度は住民が本当に望んでいる話なのか。もっと言えば、住民は地方分権を望んでいるのか、そもそもそのようなことには関心がなく、どちらでもよいのか。分権の議論をする際には、通常、首長様や地方議会の議員が主要アクターとして登場しますけれども、もっと自治体現場の職員や住民の意見にも留意する必要があるように思います。
　最後に、三つ目でございます。
　自治体ＤＸ推進計画が二〇二〇年十二月に発出され、各自治体でもＤＸ、デジタルトランスフォーメーションへの取組が進められています。ＡＩやＲＰＡの自治体への導入もここ二年ほどで飛躍的に進んでおります。窓口改革も多く行われ、北海道北見市の書かない窓口というものは、昨年十二月、デジタル大臣が視察されるなど、全国的にも有名になってまいりました。日本の行政のデジタル化が今後急加速していくと思われます。
　行政の電子化の先進国エストニアでは、窓口を訪れて対面で行わなければならない手続は三つだけだそうです。結婚と離婚と不動産の購入の三つだけ。あとはインターネット上でできるそうです。この三つはいずれも人生の一大イベントで、じっくり考える機会を与えるという趣旨だそうです。
　日本でも電子行政が進むと、例えば先ほど見たパスポートにつきましては自宅で全部できるようになる。そうすると、外務省か、県への法定受託事務か、市町村への更なる分権かという議論自体消えてしまいます。外務省のホームページで直接申請するという話になるかもしれません。
　また、住民の意見の集約というのが地方議会の重要な役割の一つですけれども、デシディムという参加型合意形成プラットフォームがスペインのバルセロナで始まり、世界各国に広まっています。日本でも加古川市など、既にこのデシディムの実証を始めているところも出てまいりました。デジタル、ＩＣＴを使って住民の意見の集約ができるという可能性も出てまいりました。
　このように見てくると、ＤＸの推進は、分権改革や地方自治の在り方そのものにこれまでとは全く異なるフェーズをもたらす可能性もあると思います。今後、分権改革の議論、国と地方の役割分担の議論は、ＤＸの推進度合いをにらみながら進めざるを得ないというふうに思っております。
　以上でございます。
　どうも御清聴ありがとうございました。

○委員長（吉田忠智君）　ありがとうございました。
　次に、土山参考人からお願いいたします。土山参考人。

○参考人（土山希美枝君）　ありがとうございます。
　本日は、貴重な機会をいただきました。土山希美枝でございます。
　経歴は御紹介のとおりですが、前職は京都の龍谷大学に二十年おり、さらに、その前、生まれは北海道の芦別市という旧産炭地の小さな町です。そうした小さなあるいは弱い地域の目線から、まず三点お話しさせていただきたいと思います。
　一つは、まず、自治体、特に基礎自治体の現状を申し上げておきたいと思います。
　地域や地域を構成する人々は疲弊しています。全国もそうですが、痛みというのは弱いところにより強く響くものです。いわゆる条件不利地域あるいは構造的に弱い立場の人々の疲弊は極めて深刻です。そこにコロナ禍が輪を掛けているという状態にあります。自治体もまた増大する負荷と疲弊に痛み、結果として政策展開の随所で萎縮やそんたくや放らつに落ち込んでいます。
　自治体行政の問題の背景には、行政は無謬、つまり行政は間違わないという過去の誤った幻想があります。議会にも行政にも人々の間にも残っています。政策には本来正解はありません。しかし、行政は間違わないということが前提になると、政策がうまくいかないということは行政が間違えていたからということになる。そうした行政が間違えていたんだということを避けるには、職員にとっては前任者がやっていたとおりにやる、あるいは国や国の行政が間違っていないはずだからその予定調和を崩さないでやる。萎縮とそんたくにつながっています。
　また、自治体行政運営の内部では、業務や労務、原価管理の仕組みの問題があります。
　例えば、事業が体系化されて可視化され予算、決算と連動した自治体計画を持つ自治体がほとんどいないということです。自治体政策の最小単位は事業ですが、事業が全部で幾つで、それぞれの支出がどうなっていて、職員の労力がどれぐらい掛かっているかが捉えられていません。事業別予算、決算がなくて、そのため議会で見る予算は款項目節になります。それだと、何を幾らでやっているか、本当にそれが必要なのかどうかが議会にも市民にも見えないことになります。だから、事業単体としてもパッケージとしても評価がしにくいということになります。
　労務管理でいえば、日報がないところがほとんどです。そのため、事業と職員の数と時間の関係も見えない。全体の人事管理に生かすことができないわけです。
　こうした自治体経営の基礎情報が整理されていない、でも支出は削らないといけない。だから、部や課の単位でトータルで支出一割減とか、退職者不補充とか、声の弱い人に関わる事業が削られやすくなる。これがコストカット行革です。
　外部の政策主体との連携もなお未熟です。市民活動との連携では、動員や下請扱いすることで市民活動のエネルギーを消耗させる協働疲れということも既に起こっています。
　一方、国や環境、空気、雰囲気に許されると判断されるときには、放らつとも言っていいことが起こります。ここ十年、豊かな納税者と自治体が税金で得をしましょう、政府ですね、豊かな納税者と政府、自治体が税金で得をしましょうという政策が増えてきた。そういう政策がありだとなると、私が当選したら皆さんに税金から何万円キックバックしますという候補者も出てくるわけです。
　災害時には、緊急事態だからといって専決処分がどんどんなされる。コロナ禍もある意味災害です。災害で緊急事態だから行政の邪魔をするな。その結果として様々ないろいろなものが専決処分に入り込んでくることもある。専決処分という制度はそろそろ考えた方がいい。
　議会には、行政は間違わないという前提がまた色濃く残っています。行政が間違わないなら、真剣にチェックしなくても、提案しなくてもいいわけです。行政もその方がやりやすい。議会は歴史的に追認機構であってきました。自治体政策、つまり事業やその固まりについてチェックや提案を通じて責任を持つ、そういった政策議会としての模索は、先駆的なごく一部の自治体で始まったばかりです。
　もちろん、厳しい経済状況の中で地域がしっかりと立とうとしている、そういう人々ももちろんいます。企業、職員、議会もあります。申し上げたように、全体状況では疲弊していても、個別の取組にはすばらしいところ、本当にいいところがいっぱいあるんです。ほとんどの自治体ができていないことをやっているところももちろんある。
　でも、そうした事例は地域固有の状況で、固有の人々による真摯な努力の結果として現れるわけです。地域課題をめぐっては、地域の人々と自治体で、自分たちで自分たちの固有の状況を資源を使って模索してあがいていくしかないわけです。
　さて、こうした状況を超えるために足りないものは何かを考えてみたいと思います。三点にまとめています。
　まず、政策や行政の前提の共有です。今日の社会では、政府の存在理由は、そのエリアを構成する人々にとって必要不可欠な政策や制度を整備することです。国も自治体も必要不可欠以上のことはできません。ミニマムのことしかできないわけです。しかし、課題は無限ですが資源は有限です。そのためにちゃんと必要不可欠な政策や制度を整えること、一つ一つの政策効果が高いこと、この二つが政府に求められます。
　しかし、この二つも、二つとも正解がないわけです。何がその地域に、エリアに必要不可欠で、どうやって地域の課題に対応するのか、そのエリアの主体である自分たちで選択して決めるしかないわけです。地域のことは地域でせざるを得ないんです。この前提は常に共有される必要があります。
　足りないといえば、資源、リソースです。国も自治体も、人、物、金、時間、労力が足りません。まず人、いわゆる役所の職員はそろそろ減らし過ぎたと言ってもいいのではないでしょうか。なぜ減らし過ぎたか。事業、労務、原価管理ができていない状態でコストカット行革を進めたからです。事業の数は減っていないのに人は減り、市民への対応はより丁寧になることが求められる。ほかの政策主体との連携も、調整には時間と労力と資源が必要なんです。
　情報化も、現在の環境から移行するためには人材や資源が必要です。標準化法が通りましたが、これまで独自で組み上げてしまった環境から移行することには大変な労力と資源が必要になる。
　政令市でも、汎用機の中ではＣＯＢＯＬという古語に近いようなパソコン、コンピューター言語が動いているわけです。相当に移行のためには資源が必要になる。しかも、それは自治体固有の状況が、対応が必要になるということになっています。
　地域の課題に取り組む政策資源も足りません。特に、小規模や条件不利地域と言われるところには足りません。資源も少ないですが、申し述べましたように、政策資源を計画的に使う仕組みも未熟です。事業が体系化されておらず、原価の計算ができていない、だから総合計画は絵に描いた餅になるわけです。しかし、予算、決算と連動する自治体計画は今こそ必要で、しかもそれはほとんどないという状況にあります。
　最後に、問題提起が尊重され、議論されるという営みが足りないということを申し上げます。
　行政は間違わない、政策に正解がある、それであれば議論は要らないんです。でも、それは幻想で逆です。改革や改善は必ず少数者からの問題提起を起点として進みます。なのに、私たちの社会は、もめ事、つまり問題提起を避ける傾向があります。空気や上に逆らわず我慢する、それでは改善しないわけです。もめないことがいいことなのではなく、自分たちでちゃんともめ、ちゃんと治めるということが自治として必要なのです。
　それらを踏まえて、では、国と自治体の役割分担を読み解いてみたいと思います。
　地域は疲弊しています。それでも固有の課題にどう向かい合うか、どういう地域をつくっていくかは、その地域を構成する人々とその地域の政府である自治体にやってもらうよりほかありません。
　地域も、地域の課題も固有です。いわゆるモデル事例をコピーしてもそのまま効くことはありません。その地域で、うちの町で、どうやったらうまくいくか、その真摯な努力と模索をする人々が必要なのです。しかし、それがうまくできない地域もある、差ができる。地方分権を前提にすれば、地域に差ができることは当然です。差と呼ぶか個性と呼ぶかの違いです。
　ただ、うまくいかなかった結果として、ある地域の人々が健康で文化的な最低限度の生活を営むことができないという水準になれば、そこを支えるのは国でしょう。ナショナルミニマムを支える責任は国にあります。それは、自治体との関係とは別に、人々に対して国が持つ責任なわけです。
　国としてのマクロな課題も既に深刻化しています。自然人口の動態や晩婚化、一人親家庭の厳しさといった問題は、個別自治体の問題ではなく、本来、国レベルで対応するべき問題です。マクロで見たときの構造の格差が生み出す地域間格差もそうです。人々を支えると言いましたが、日本では、国の政策でも実際に人々に行政サービスとして届けるのは自治体です。そこで、国は、ナショナルミニマムが欠落しないよう、全国基準、枠組みを設定してそこに責任を持つ、そこに自治体が独自に必要不可欠とするものがあれば上乗せをする。市民から見たとき、これが国と自治体の責任を果たすということです。
　自治体との政府間関係では、国も自治体もそれぞれの課題状況が違い、いわゆるお事情が違うわけです。分権改革で対等、協力と表現された政府間関係は、対等であれば協力だけではなく対峙することもあり得ます。国と自治体がそれぞれ責任を持つ対象である人々を挟んで対峙する緊張関係がある、それが実は本来重要なのです。そこに価値観の対立があり、議論があり、人々から見た国と自治体の在り方が問い直される。
　繰り返しますが、国ができることは、人々に対しては国基準を基本に枠組みとなる政策、制度を設定すること、地域政府ではできない国全体のマクロな構造問題に対応すること、自治体にとっても重要なことですが、やはり自治体ではできない統計情報やしっかりした統計、その分析といった……

○委員長（吉田忠智君）　時間ですので、御意見をおまとめください。

○参考人（土山希美枝君）　失礼いたしました。はい。
　地域の可視化です。つまり、自治体にとって国は良きタニマチであることが期待されると言えます。
　時間が掛かりまして失礼しました。
　御清聴ありがとうございます。

○委員長（吉田忠智君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○藤末健三君　自民党・国民の声の藤末健三でございます。
　まず、私は、高橋稲城市長に御質問させていただきたいと思います。御講演ありがとうございました。
　私は、市長がお配りいただいたこの資料、すごく関心深く拝見させていただきまして、実は私、昨年、稲城市内伺いまして、地元のこいそ明都議とずっと回ったんです、実は。そのときにもうすごく覚えていますのが、このガンダムと赤いザク、シャア用ザクと言うんですけれど、とか、あとはヤッターワンとかモニュメントを建てておられて、本当に、何というか、町おこしをこういうアニメとかの題材を使ってすごく進めておられるんだなというふうに強く感じさせていただきました。
　これ、ちょっと写真で分からないと思いますけれど、高さが三・六メートルございます。想定が十八メートルなので五分の一サイズなんですよ。近くで見るとすごく大きく見えるものでありますし、また同時に、パンフレットの右下にありますように、マンホールの蓋にもガンダムとか、あとヤッターワンとか、これスコープドッグ、なかなか知らない方も多いかもしれませんけど、有名なアニメーションなんですが、この大河原邦男、メカニックデザイナーの大河原邦男さんがこの地元御出身ということでそのような取組を進めていただいていると、すごく印象的だったことを覚えております。
　一方で、国と自治体の役割という話をちょっとさせていただきますと、実は今国の方も、この文化芸術という対象に漫画やアニメやゲームを含めるような法改正を行っています、最近。
　したがいまして、文化庁などの予算においても、このようなアニメや漫画、ゲームといったものを使った地方を振興するような、例えばメディア芸術連携基盤等推進整備事業というのがございまして、あと、また、これは地域のいろんなこういう取組をネットワーク化するという文化庁の事業でありますし、また、アートキャラバン、地域連携というのがございまして、これはまさしく漫画も含む、アニメも含む、いろんな地域のネットワークを連携していこうという取組がございます。
　そのようなものを使っていただいたり、また、経済産業省もコンテンツ制作ということで、その地域振興をまさしくコンテンツ、漫画、アニメ、ゲーム、あと同人誌みたいなもので地域を興そうという活動をしておりまして、是非、私自身からの記憶でいきますと、やはりこの稲城市がアニメのキャラクターなどをフルに使ってうまく地域を振興していっていただいている。と同時に、国との役割をどうすべきかということをちょっとアドバイスをいただければと思っておりますので、お願いいたします。

○参考人（高橋勝浩君）　御質問ありがとうございます。
　稲城市は、このアニメのガンダムのメカニックデザイナー、大河原邦男先生が現在も稲城にお住まいだということでございまして、大河原先生の御協力をいただいて、大河原邦男プロジェクトという形でアニメ、特にガンダム系のものを、ロボット系のもの、メカニカルなものを利用して地域おこしをしているということでございますが。
　これはこれでその稲城の既存の観光資源、これを使って地域振興にしようということでございますが、大河原先生御本人の意向というのは、やはり長らくこういったアニメ業界にいて、どうしても漫画という制作については若干やっぱり社会的な地位としては認知されていないということがあって、ライフワークとしてこういった事業に携わる方々の社会的な地位を上げる、あるいは、漫画、アニメということではなくて、これを芸術の域まで持ち上げたい、そのために余生を市に協力をして共にやっていこうという御意向があるということでありますので、まさにその両面、単なる漫画で人を寄せようということと同時に、これを芸術の、あるいはそういった域まで上げていこうということもあって取り組んでいるということを御理解いただきたいと思います。
　一方で、私ども市町村では、いろんなところでアニメを使って町おこしをしているところでありますが、余りこれやり過ぎると、あそこの市長は仕事しないでアニメでばかり遊んでいるということで次の選挙で落選した方も数知れずということがあるんで、私も自重して、余りやり過ぎてはいけないかなと思いますけれども。
　是非、そういった意味では地域振興としては各市町村で既に取り組んでいる、また、それに対して東京都ではかなりの補助金を施設整備等についてはいただいておりますが、それとは別に是非国で取り組んでいただきたいのは、こういったアニメーターの方、この業界に携わっている方がちゃんと評価をされて、世界的に通用する、そういったコンテンツであると同時に、これを芸術の域まで上げていく、そういう是非評価を後押しを国ではお願いしたいなというふうに思っております。
　以上です。

○藤末健三君　高橋参考人、どうもありがとうございます。まさしく今……

○委員長（吉田忠智君）　藤末健三さん。

○藤末健三君　済みません。
　本当にありがとうございます。
　まさしくおっしゃるとおりでございまして、やっぱりアニメーターの方々の地位を上げていくということも重要でございますし、今、日本のアニメーションってもう売上げが三兆円ぐらいになろうとしています。
　海外の売上げがもう一兆円を超えていまして、やはりもうアニメーションは日本が発祥の地だという形になりつつある、世界ではなっていますので、それがやはり国内的にもそのアニメーターの方々、アニメーションの評価を上げるとともにアニメーターの方々の評価を上げていく。
　それがまた、実は私は全国比例区の人間なんでいろんな土地へ行くんですよ。例えば鳥取に行ったらゲゲゲの鬼太郎だったり、高知に行ったらアンパンマンみたいな形で、本当、地域とキャラクターが一体化して町おこししている例はいっぱいありますので、やっぱりそういうことをやった人が逆に当選するような雰囲気をつくらなきゃいけないと思わさせていただきました。
　次に、土山教授にちょっと御質問させていただきたいと思います。
　私自身、先ほど申し上げましたように、いろんな、全国区でございますので、いろんな地域に伺います。その中で、やっぱり自治体と国との役割分担って非常に重要だと思うんですが、何を感じているかと申しますと、一つ抜けがあるんじゃないかということです。
　例えば、インフラ、生活のインフラでいきますと、水とかごみの処理、あと保健というのは自治体が行う形になっていると。通信は国が行いますと、ユニバーサルサービスを。ところが、何があるかと申しますと、伺う市町村でもガソリンスタンドがないところがあるんですよ。何があるかというと、その過疎化された町のお父さん、お母さん、高齢者の方が、四十分、一時間掛けてガソリンスタンドに行っているという状況を私は聞いています、実際に。そういう点はどういうふうに思われるか。
　また同時に、都市部であれば都市ガスがあるんですけれど、地域に行くともうＬＰガスになると。そうすると、ＬＰガスを運んでもらうのに一時間ぐらい掛かるところがあるんですよ。そういうところを見ながら、私自身は何となく、生活のインフラなのに地方自治体でも見ていないし国でも見ていないという、市場で見てくださいという形で大きく抜けがあるところがあるんではないかなというのをちょっと感じているんですけど、その点につきまして土山教授の御見解を教えていただければと思いますので、お願いいたします。

○参考人（土山希美枝君）　ありがとうございます。私自身もＬＰガスを使って育ちましたので、お話しいただいていること、よく分かると思います。
　私たちの社会は、その政策や制度のネットワークがあって初めて人々の暮らしが成り立っています。ただ、医療も介護も環境もそうですけれども、国や自治体が行う必要不可欠としての政策や制度、それ以外の市民社会セクターの展開する政策、企業が展開する政策というのがあります。
　その中で、企業がコストペイしないからやらない、あるいは市民に担い手がいないからできない、しかし地域に必要不可欠ですということであれば、それはやはりその政府、その地域や国という政府が行うことだと思います。ガソリンスタンドや、例えば私の地元には、今は変わりましたが、公設で、何というか温泉があったりしたわけですけれども、そうしたインフラを自治体が直接行うということも可能であったりしますし、一方で、いや、それは地域で必要だからやろうよということで、ガソリンスタンドをその地域のほかのお商売をされている方がされたり、そうした展開もあるかと思います。
　雲南市の多機能地域居住でいえば、地域の自治会、かつて自治会的な、自治会と呼ばれていた地縁団体がコミュニティービジネスのようなことをつくって配食サービスやガスの検針を代行する代わりに、そこで少し組織を動かす資源を得ているというところもあります。コミュニティービジネスなどの展開で支えられる、しかし、それで支えられないからどうしようもないところは、それはやはり国や自治体、特に自治体という政府が行うべきことだというふうに思います。ただし、その資源は市民に由来するものだと思います。

○藤末健三君　どうもありがとうございます。
　実際に、私伺った自治体で、自治体がガソリンスタンドをつくっているところがあるんですよ。何を聞いたかと申しますと、つくるときは国の補助金が出るんです、実は。運用に出ないんですね。ですから、運用のコストがすさまじい負担になっているという話をしていましたので、そういうところをまたこちらの国会の方からも政府の方に提案なんかしていきたいと思いますので、引き続き土山教授におかれましてはいろいろと御指導いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　あともう一つ、三つ目の御質問をさせていただきます。
　稲継教授に御質問させていただきたいのは、今、国と自治体の業務の仕事の割り振りということで、パスポートとかライセンスなんかのその作業のことを教えていただいたんですけど、私自身が実際に、まあ父が郵便局員だったこともありまして、私、割と外国の郵便局行っているんですよ。そうすると、例えばオーストラリアとかイタリアとかフランス、イギリス、そしてオーストリアも行ったと思うんですが、何があるかというと、郵便局がパスポート発行できるんですよ。かつ、国によってはドライバーズライセンスも出せます。多くの国々が、日本でいうところのマイナンバー、国民ＩＤが出せるんですよ。
　ですから、何があるかというと、郵便局がそういう、日本であれば自治体がやっているような窓口の業務をやってもらっているんですね。私自身もそれはもう提案して、これをやるべきじゃないかという話はしたんですけど、なかなか逆に、郵政事業がもう民営化したからできませんという話になっちゃったんですよ。
　私は、逆にやってもらうべきだと、地域を支える郵便局がやるべきだと思っているんですけれど、逆の方に進んでしまったんですけど、先生から見られて、地方自治体がやるべき窓口サービスなどを郵便局などにお願いするということについてはいかがお考えでしょうか。

○参考人（稲継裕昭君）　どうも御質問ありがとうございました。
　私は、国と地方、どちらもあり得ると思っております。今の御質問に沿って言いますと、郵便局において地方自治体の窓口がやっているような業務を請け負うこともこれは当然あり得る、住民にとって一番便利なやり方を模索すべきだと思っております。
　国際運転免許証は、日本では都道府県の公安委員会、運転免許試験場に行って発行してもらうことになっていますけれども、イギリスですと日本でいうＪＡＦの窓口で簡単に発行できるんですね。そういったことは国を越えるといろんな形があり得るので、今、日本で行われている窓口の形が唯一無二のものだとは全然思っておりません。
　御質問ありがとうございました。

○藤末健三君　参考人の先生方、どうもありがとうございました。これで質問を終わらさせていただきます。
　参考にさせていただきまして、いろいろ政策に生かしていきますので、よろしくお願いします。

○江崎孝君　どうも三人の参考人の皆さん、ありがとうございました。
　国と自治体の役割分担って非常に昔からあった問題であり、余りにも置いてけぼりにされている問題だというふうに思うんですけれども。
　せんだって、先月、第三十三次地方制度調査会が首相官邸で第一回の総会がございまして、実はそこで地方制度調査会こそで国と地方の役割分担を議論すべきではないかという話をさせていただきました。コロナ禍で、住民の皆さんは何が法定受託事務か自治事務かというのはもうほとんど御理解、まあしなくてもいいわけでありますけれども、例えば給付金、定額給付金は、あれは自治事務なんですね。だけど、ほとんどの方が自治事務と思っていらっしゃるかどうか分からない。逆にマスクの配布は、これは法定受託事務。訳が分からないという状況で、自治体はやっぱり右往左往している。やっぱり今こそ、国会の中でも、この国と地方の役割分担、地方分権という考え方よりも、国と地方の役割分担が今どうあるべきかというのは是非議論しなきゃいけない問題だということを提起させていただきました。
　そこで、じゃ、なぜ、国と地方の役割分担がこれほど不明瞭になって、いまだかつて大問題になっているか、いや、なっていないのかもしれませんけれども、状況かということを考えたときに、制度調査会でお話しさせていただいたのは、やはり地方自治の本旨ということがどれだけ明確化されたか、この七十年以上たった今日ですね。地方自治法も、昭和二十何年でしたか、一九四七年かな、制定されて、ここにも地方自治の本旨というふうに書かれていますけれども、私が知り得る限りでは、団体自治とか住民自治の議論はありましたけれども、まあいわゆる日本国憲法で考えていく地方自治の本旨というのが、議論がなされて、ちゃんとした考え方が定着しているとは実は思いません。地方自治を憲法上明記している国もあるし、ない国もあるわけでありますから、日本国憲法で地方自治の本旨というのが明記されたことは非常に有り難いことなんですけれども、私は地方自治の本旨を憲法上で明記しろということを言っているわけじゃないんですね。今の憲法で保障され、規定されている地方自治の本旨をやはり国会も含めて、地方の団体も含めてもっと明確にできるように議論すべきときだ、すべきだったんではないのか。それが余りにも不作為だったので、いまだかつて国と地方の役割分担を議論しなきゃいけなくなってきている。
　そこで、せっかくの機会ですので、参考人それぞれに、御自分の理解で結構でございますので、地方自治の本旨とは一体何なのか、これを端的にお答えいただけませんでしょうか。
　高橋参考人から随時お願いします。

○参考人（高橋勝浩君）　地方自治の本旨、いろんな学説があるんだろうと思いますが、一言で言えばニア・イズ・ベター、補完原則なんだろうと思っています。自分でできることは自分でやる、家族でできることは家族でやる、隣近所で協力し合ってできることは隣近所でやる。それでもできないものについては税金を払って市町村で行う、市町村で行えないことは広域で都道府県で行う、そして国全体でやらなきゃいけないことはそれで国でやると。その補完原則を実施するのが地方自治の本旨だと思っています。
　以上です。

○参考人（稲継裕昭君）　御質問ありがとうございます。
　私、これまで地方自治の教科書を三冊ぐらい、有斐閣と東洋経済新報と放送大学教育振興会と出していますけれども、教科書的には住民自治と団体自治を共に重視すること、尊重することというふうに書いてまいりました。ただ、それでは実は何も説明していないということが最近やはりすごく気に掛かっております。
　恐らく、住民による自己統治というところが一番の地方自治の本旨というところなのかもしれません。でも、教科書的には住民自治、団体自治共に尊重することということになりますが、やはり住民が自ら統治できるような仕組みをどうやってつくっていくのか。先ほど申し上げたデシディムなんかはまさにその典型的なものになると思いますけれども、ＩＣＴを使ってそれが相当近くなっているような気がいたします。
　以上でございます。

○参考人（土山希美枝君）　御質問ありがとうございます。
　一言では大変難しいのですが、できるだけ短くと思いました。
　既に両参考人からお話がありましたように、地域のことは地域で人々が自ら治めるということであろうというふうに思います。また、それが何よりも尊重されるべきだと。
　しかし、自治といいますと地方自治だけに限定されがちなんですけれども、人々が自らの課題を自らで治めるための仕組みだとすれば、国も自治体も自治の仕組みなわけですね。我々という社会のサイズが違うだけで、我々が我々の社会の課題をどうするかということをやり取りをする、やり取りをして必要不可欠なものを支える、必要不可欠なものを整備するという意味では、それはどちらもその政府なわけですね。
　ニア・イズ・ベターというお話がありました。そのとおりだと思います。住民自治、団体自治というふうに分けて区分することが通説ですけれども、私はそれは取っておりませんで、結局、団体自治、つまり自治体がなぜ尊重されるかといえば、それは地域の人々の自治の仕組みであって、それに最も近い政府だからということであります。
　自治というのは、おのずから治めるというふうにも読みますが、自ら治めるというふうには読めます。おのずから治まるという意味では、ほっといても悪さをしないという意味で、これは実は私たちが今考えている自治とは真逆のものです。自ら治めるというそのための仕組みとして、仕組みとして国も自治体も機能していますし、自ら治めるということが自分たちの責任として人々に掛かってくるということが結局地方自治の本旨の実態ではないかというふうに思っております。
　ありがとうございました。

○江崎孝君　それぞれありがとうございました。
　高橋先生は補完性の原理を言われました。それと、稲継先生は住民による自己統治という言い方。それと、土山先生は今言われたとおり、住民自治というか、自らが治めるというか、そういう考え方ということですから、やはり自治ということ。やはり私自身は、憲法十三条の個人として尊重されるというところがやっぱり地方自治の本旨に組み込まれなければならないと私は理解を実はしています。個人として尊重される、個人として尊重される、幸福を追求する権利がある、そこに住民自治があるでしょうし、その住民自治、一人一人の自治が個人として尊重されるけれどもそれができなかった場合は、住民が団体をつくって団体自治でそれを具現化をしていく。しかし、その団体自治だけではできなかった場合についてはというと、補完性の原理がそこに具現化されるんだろうというふうに思いますけれども。
　そこで、これは非常に現実的な話になりますが、高橋参考人にお聞きしたいんですけれども、今言われましたとおり、補完性の原理なんですが、いずれにしても法定受託事務と自治事務がございます、地方自治制度の中で。やはり法定受託事務が私は余りにも今負担になっているのではないかな、各自治体の、という気がしてなりません。
　そこで、稲城市長としての現場をつかさどっていらっしゃる高橋参考人に聞きたいのは、じゃ、果たして今、稲城市の中に自治事務というのは十分に実践されているとお考えでしょうか、それともまだ不十分だとお考えでしょうか。仮に不十分だとすれば、それは何に原因があるとお考えでしょうか。

○参考人（高橋勝浩君）　市町村、稲城市が携わっています行政サービスは非常に市民生活の全般にわたることですので、一概に今御質問いただいたことについて自治が行き届いているかどうかということはなかなか課題によっては難しいと思うんですが、おおむねほとんどのものがやはり骨格が法制度、あるいはその事業の骨格が法律によってであったり、あるいは都道府県の規制であったりということで、骨格が決まった中でほぼ市町村が行う事業の中では自由度はないのかなというものは多くなっています。
　また、本当の意味での自治事務、いわゆる単独の独自の業務、こういったものをやろうとしても、実際には財源が伴わないということがあって、経常収支比率でいえばほぼ、ほとんどの市が九〇％ということは、ざっくり言って一〇％ぐらいしか自由になる金がないという中では、現状のような社会保障経費にほとんど取られる。しかも、自由に使うお金を独自に使おうと思っても、やや社会保障制度の上乗せ、横出しに使わざるを得ないという中では、自治事務としての自由度というのは非常に少ないというのが実感であります。
　以上です。

○江崎孝君　ありがとうございました。
　それでは、稲継参考人にお聞きします。
　参考人には、私は第一次分権改革、これは高橋先生の資料にありますけれども、第一次分権改革、二〇〇〇年に機関委任事務が廃止されて法定受託事務になった。ここまでは分権という一つの大きな流れもあったと思いますけれども、実はその後、二〇〇〇年以降の二十年間、余りにも分権改革というのがちょっと後景に押しやられて、どちらかというと中央集権化が強まっていったのではないのかという気がしておるんですけれども、先生はその辺はどのようにお考えになっているのか、お聞きしたいと思います。

○参考人（稲継裕昭君）　御質問ありがとうございました。
　九九年の分権一括法二〇〇〇年施行以降、後景に行った。確かに議論としては一般の注目を集めなくなったかもしれませんけれども、それ以降、中央の方に権限が戻ったものはそれほど多くないように思います。なので、分権の軸としては変わらない。しかし、世間の注目を余り浴びなくなったというのが私の見ているところでございます。
　ありがとうございました。

○江崎孝君　最後に、土山参考人にお聞きしたいんですけれども、今ヨーロッパではミュニシパリズムという言い方をされて、地域主義あるいは自治体主義という、どういうふうに訳すのかちょっと分かりませんけれども、そういうのが実践をされているように私は情報を得ているんですけれども、やっぱりそこには今、土山先生、参考人がおっしゃった住民自治の本質的な部分が少しあるのかなと。
　やはり、中央政府では非常に住民のニーズあるいは住民の思いに応えられなくなってきている。だったら、地方で、地方政府あるいは地方政党と言ってもいいのかもしれませんけれども、地方でそういうものをやっぱり地域から興していくというのがミュニシパリズムの一つの本旨かなと思っているんですけれども、先生はその辺のこのミュニシパリズムと、今先生がおっしゃった住民自治ですよね、自らが治めるということに関しての考え方ということが少し御教授いただけたらと思います。

○参考人（土山希美枝君）　御質問ありがとうございます。
　ただいまの御質問ですけれども、私自身は既に、例えば日本では八〇年代に地方の時代というふうに言われた時代がありました。そこから、ある意味では自治体主義であるというふうに思っております。
　思っていますというのは、何というんですか、先ほど申し上げたように、マクロで見ますと大変疲弊して萎縮している。新しいことや変わったことをする資源もないし、やって失敗したら怒られる。それが非常にその萎縮する方向に働く一方で、一つ一つの自治体や先駆例を見ると、すばらしい取組をやっているところがいっぱいある。そういう個別の事例とか、そうしたいい地域、頑張っているところを見ると、それはまさに今、江崎委員がおっしゃられたような自治体主義、ミュニシパリズムが形になって、あるところが見える。そういうことを体感している自治体では分かる。しかし、全体、その地域でも、そうやって頑張っている人を地域の全ての人が見ているわけではないわけですね。そうすると、その人やその事例がどのように見えるかというところで、それに対する評価が異なるということになってしまいます。
　私が思っていますのは、そうした地域の活動や良き活動というのがもっと可視化されて共有をされるといいと思っていますが、その課題を共有するというところが実は政策形成の起点でもあります。
　それぞれに、よく自治体の方も議会の方も、人々が関心がない、政治に関心がないというんですけれども、やっぱり全面的に関心があるのは、それはやっぱりなりわいとしてやっている人じゃないとそんな関心は持てないわけですね。でも、子育てなら、環境なら、介護なら、それぞれに関心を持つ可能性がある。そうした課題ごとにつながるということの可視化が見えにくいのが問題なのではないか。課題ごとにつながるというのは、そこに困っている人がいて、その困っている人とそれをほっとけない支える人、当事者と支援者のつながりが、いろんな課題の表れとして地域の中であることが見えるということが必要だと思っています。そこでもう問題提起が必要な、問題提起やそれを取り上げることが必要だというところにつながるというふうに考えています。

○江崎孝君　ありがとうございました。
　時間が来ました。
　土山参考人が信託の具体化とか書いていらっしゃいますけれども、やはり今、本当にそういうことをするためにも、国と地方の役割の分担をはっきりすべきだろうと思いますし、先ほど稲継参考人はＤＸの状況も話をされて、国と地方の役割分担、やっぱりここがパラレルに進まなきゃいけないという話もされました。
　私自身は、やっぱり国と地方の役割分担がまずなければデジタル化もなかなか進みづらいんじゃないかなという考え方を持っていたんですけれども、その辺の質問もしたかったんですけれども、時間が来たのでこれで終わりたいと思います。
　三人の参考人、ありがとうございました。

○高瀬弘美君　公明党の高瀬弘美です。
　参考人の三名の先生方、本日、大変にありがとうございます。
　まず、高橋参考人に質問をさせていただきたいと思います。
　今、このコロナ禍で国と地方の役割分担というのが意識される場面が何度もあられたと思います。今、喫緊の課題は、先ほど参考人からもお話ございましたけれども、三回目のワクチン接種を円滑に進めていくという、ここにあると思います。特に、今ファイザー社のワクチンの希望する方、非常に偏りがありましたりですとか、また、前倒しの接種をいかに進めていくか、これが現場で大変御奮闘をいただいているところではないかというふうに承知をしております。
　国は今一生懸命必要なワクチン量を確保しまして、この配給計画を自治体に正確にお伝えをし、自治体をサポートすることが何よりも重要であるというふうに考えますけれども、現場にいらっしゃる参考人のお立場で、今どういう点で国の役割に期待をされていらっしゃるか、この三回目のワクチン接種という点で教えていただければと思います。

○参考人（高橋勝浩君）　ワクチン接種については、初回接種、一回目、二回目の部分での大混乱等がありまして、これはこれでまた課題がありましたけれども、御質問のその三回目についてのみ言えば、今一番課題になっているのは、いわゆるワクチンの種類によって非常に予約がたくさん入っているところと空いてしまっているということがあります。
　どうしても、一、二回目にファイザー打った方についてはファイザーを打ちたいということ、モデルナを忌避する考え方はまだまだ多くて、ところが、実際には六、四でモデルナの方が多いという状況でありますが、我々、東京都では、聞くところによると七、三で、モデルナが七、ファイザーが三というふうな状況で今配分が来るように聞いております。
　したがって、予約の枠設定に当たってはほとんどがモデルナになってしまうんですが、どうしてもファイザーの方の予約が目いっぱい入って、モデルナが空いてしまっていると。結果的には、打つ場所はいっぱいあるんだけれども、接種率が上がらないということがあります。
　これについては、是非、役割分担とすると、国はしっかりとワクチンを確保して、各都道府県、市町村にあまねく公平に分配をしていただいて、そこまではお願いがあるわけでありますが、さらに、このモデルナ、ファイザーは差がないんだと、あるいは交互接種について、三回目は違ったものを打った方が効果があるだとか、あるいは副反応についての基礎情報。なかなかまだモデルナについての三回目の副反応情報が我々の方には届いていなくて、一、二回目を打ったときのその副反応がややファイザーより大きかったというのが世間に伝播をして、どうしても忌避する考え方があります。
　是非ともモデルナの三回目の副反応の正確な情報を流していただいて、それほど不安に思うようなことではないよという情報提供を是非お願いしたいなと思っています。
　以上です。

○高瀬弘美君　ありがとうございます。
　続きまして、稲継参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほどのお話の中で、小さな市町村においては専門人材が少ないというお話がございました。地方のＤＸにも少し関連する話であるんですけれども、このコロナの中でリモートワークが非常に進みまして、このリモートワークが進むというのをある意味好機と捉えて、この地方創生にもしっかりつなげていこうという議論、国の方でもしております。
　その一つとしましては、例えば今までであればできなかった様々な協議であったり、あるいは意見交換等、オンラインを活用して行っていく。これは、このコロナが始まって以来、非常に広がりを見せているというふうに私自身も感じております。
　そしてもう一つは、このリモートワークが進んだことで、東京にいる若い方であったり、あるいは高度な知識を持っている方々が地方に移住をするという流れも一定程度出てきております。それをうまく地方創生に生かして、そういう方々に、メーンの仕事は例えば東京でオンラインでしていただいたとしても、副業とか兼業とかいう形でこの地方にその持っていらっしゃる知識であったり技術であったりそういうのを生かしていただけないかということを、いろんな政策を通じて国としても後押しを今しようとしているところでありますけれども。
　参考人のこれまでの御経験から、この今の国がやろうとしていることを見られましたときに、今私が申し上げましたような、そういうある意味高度なスキルを持った方を地方で、地方の自治に、自治体との連携で活躍をしていただくということがうまく機能していくのかどうか、また、それを機能させるためにどういうことを気を付けたらいいのか、教えていただければと思います。

○参考人（稲継裕昭君）　どうも御質問ありがとうございました。
　今の御質問はとても重要な御指摘を含んでいると思います。
　ＤＸ進めるに際して、やはり自治体にどれだけそういった人材がいるのかということも含めた話になります。ワーケーションで地方で働きながら中央での会社の仕事をやるという人材はかなり増えてきています。その人たちが住んでいるその地方に貢献できないかという話が各自治体で相当高まってきています。
　その中で一つネックになるのが、地方公務員法に言うところの職務専念義務とか、そういった守秘義務とかいったようなものです。これについては、現在、地方自治体の方で副業の許可基準をかなり緩めている、総務省の方の通知もそういうふうに出ていますけれども、ということが出ているんですが、なかなかそこは自治体によっては人事課が非常に固くて、そこに踏み出せないところが多くございます。そこは是非、国会としても、もっともっと副業人材を増やそうということを呼びかけていってもらえたらなというふうに思います。
　それと、仮に副業が認められたとしても、その配分ですね、時間の配分をどうするのかということがあります。民間で働く、東京の民間の仕事を地方でワーケーションでやっておりつつ、そこの地方でやる地方自治体の仕事とのバランスをどうするのかということです。
　本業をやりながらということですと、どうしても本来の地方公務員法に基づくフルタイムの地方公務員ということにはなりません。そこは、例えば地方公務員法の三条三項三号に言うところの特別職非常勤公務員として勤務するとか、あるいは短時間勤務の任期付職員として雇われるとかいったようなものになります。その場合に、そういった職員についての報酬基準どうするのか、これは各自治体相当悩まれるところで、そこについても、場合によってはこういった事例があるよとか、こういった基準があるよということを国の方が示してあげると、地方の方ももっと積極的に動けるのかなというふうに思います。
　御質問どうもありがとうございました。

○高瀬弘美君　ありがとうございます。私も、この人材を地方で活躍いただくということ、大変重要な点だと思っております。
　続きまして、土山参考人にお伺いをさせていただきます。
　先ほど土山参考人のお話の中で、様々行政の抱えていらっしゃる問題のお話ございましたけれども、私お伺いしたいのは、行政のＥＢＰＭについてどのようにお考えになっているか、お伺いしたいと思います。
　今、この厳しい財政の中で税金が本当に効率よく使われるためにも、また行政をしっかり監視していくという意味におきましても、ＥＢＰＭというのをしっかりと行っていくというのは非常に大事なことだと思います。国におきましても、このＥＢＰＭの重要性を認識をし、まだまだ不十分かもしれませんけれども始まっておりますが、地方自治体におきましても、例えば横浜市などではＥＢＰＭを試験的に行っているような、そういう積極的にやっている自治体も見受けられております。
　この地方自治体が、いろんな人的、また財政的、様々制約ある中で、しかし一方でやっぱりこういうＥＢＰＭ等をやってしっかりと行政が行っていることを住民の皆様にお伝えをしていく、透明性を持たせていくというのは非常に大事なことだと思いますけれども、参考人がお考えになるこのＥＢＰＭ推進していく上での地方自治体での課題というものございましたら、教えていただければと思います。

○参考人（土山希美枝君）　御質問ありがとうございました。
　大事な御指摘なんですけれども、ＥＢＰＭというのは、政策をつくるとき、構想するときに必要なエビデンスベースドの考え方であるというふうに考えております。しかし、その以前に、先ほど申し述べましたように、自治体の中では大変に資源が縮小していて、何をやるにしても人、物、金が足りないからできないという話になってしまう。
　一方で、これまでやっている事業や既存の政策を見直す、これも重要なわけですけれども、それを見直すときに必要なエビデンスそのものが、先ほど申し上げましたように、例えば原価計算や労務管理ができていない、結局効果が確認できない。そもそも自治体や国の政府政策の成果というのは測りにくいところがあるものですけれども、そうしたエビデンスベースドを行うためのエビデンス自体の整理が足りない状況であるし、ポリシーを行うための資源も足りない状態になっているということになります。
　資源が足りないということは、結局、うまく何とかやって資源をつくっていく、あるいはどこかから資源を調達してくるということが必要になります。そうすると、簡単に資源が調達できるとなると国の補助金を持ってくるというモデルになるわけですけれども、そうすると、国が示したモデルをそのままのみ込んでやらなければいけない、そうすると結局うまくいかないということになっているように思われます。
　エビデンスベースドというときのそのエビデンスをつくり出す状況そのものが足りない、それを基にポリシーメーキングをするときのその資源が足りないという状況をまず何とかしないといけないなというところが私の問題認識です。もちろん、個別の事例では、その中でも頑張って効果のある、効果がありそうなものを一生懸命考えてやっている自治体もあります。ただし、先ほども申しましたが、それはやっぱりそれぞれの地域に固有であって、そこでうまくやっているからほかでもうまくやれるかというと、私はそうではないのではないかというふうに考えております。
　ありがとうございました。

○高瀬弘美君　ありがとうございます。
　高橋参考人にもう一問お伺いをさせていただきたいと思います。
　今日のお話の中でも、義務付け、枠付け、関与の見直し等の御指摘ございまして、国の関与は控えてほしいところもあるということがございました。
　私、お話を伺いながら頭に浮かびましたのは子育て支援の部分でございまして、稲城市も子育て世帯への政策、力を入れていらっしゃると思いますけれども、待機児童の問題や保育園の問題、子育て支援というのは自治体の違いが非常に出やすいところでもあるかなと思います。ある市では例えば給食費が無料であったり、あるいは保育園が非常に入りやすかったり、手厚い産後ケアサービスがあったりですとか、いろいろ市町村の色が出やすいところだと思います。
　これに対しまして、子育て支援はその住んでいる場所によって違いがあるべきではないという御意見もございます。また、国がどこに住んでいても同じ恩恵が受けられるようにしていくということも非常に大事な視点だと思いますが、この自治体独自の子育て政策を打ち出していくことの難しさ、これはやっぱり予算面での難しさが非常に大きいのではないかなと思いますけれども、ここの難しさの部分で国としてできること、また、国の関与がどういう形が一番市町村にとっては子育て支援という面では一番いい形とお考えになるか、教えていただければと思います。

○参考人（高橋勝浩君）　子育て支援について言えば、非常に今一番の重要課題ということでありまして、ここ三年ぐらいは保育園の待機児解消ということで努めてまいりましたけれども、幼児教育の無償化については大変全国市長会とも協議をさせていただいた内容でありますが、国の制度設計上はこうなっている、例えば、給食費は外出しで本人負担ということでありながら、実際の現場では、それを補助した方がいいという意見の下に、財源の裏打ちがある市についてはそれを全額市負担というところもあれば、稲城市は貧乏な市でございますからそれはできなくて、周りが無料なのになぜ稲城市は有料なのかということで大変たたかれているわけでありますが、なかなかそういった独自の上乗せというものについては財源を伴わなきゃいけないと。
　全国一律同じであるべきなのかということでありますけれども、基本的には、全部一律でやるものについては国費十割、そして、国の制度設計以上に上乗せをしてはいけないというようなことがあれば全く同一、同質でありますけれども、やはりそうではない中では、財源の偏在、そして課題、行政課題としても、子育てのみに、それだけ事業をやっているわけじゃないですから、子育てに傾斜配分して財源が取れるところと、私どものように都市基盤整備まだまだやっているところについては、そこに傾ける財源がなかなか難しいというところではどうしても差ができてしまうと。
　ですから、やはり地域に任せて国が関与しないということは、逆に言えば、地域ごとの差異が生じてもこれはやむを得ないことだろうと、いいところもあれば悪いところもあるということでありまして、全国一律同じことをやれということであればそれは全額国費で、同一の制度設計でやるべきなのかなと。
　福祉の点について言えば、多くの課題はやはりそれぞれの市に任せてもらって、ということはでっこみ引っ込みもあるということをまあ容認していただければというふうに考えています。
　以上です。

○高瀬弘美君　ありがとうございました。時間になりましたので、これで終わらせていただきます。

○大塚耕平君　国民民主党・新緑風会の大塚耕平と申します。
　今日は、お三方の参考人には大変貴重な御意見、お話を聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　まず、高橋参考人にお伺いしたいんですが、プロフィールを拝見すると、もう市政一筋で、あらゆることを知り尽くしていらっしゃるお立場だと思うんですが、二つお伺いしたいんですけれども、一点目は、住民の皆さんの生活圏と行政圏という、エリアという意味ですね、行政圏はこれは差があって、これが必ずしも一致していないために困ることが多々あります。例えば医療ですね、川一つ隔てて隣の病院に行けるんだけど、そこはほかの行政圏だったりするわけですね。
　したがって、お伺いしたい一点目は、その行政圏と生活圏の食い違いによって市民の皆さんがお困りになるような分野として、例えば今一つの例として挙げたのは医療ですが、どういう分野が市長のこれまでの御経験の中ではあるのかと。まあなければないで結構ですし、これが一点目です。
　それから二点目は、その義務付け、枠付けの関係の延長線上に、様々な法律や政省令の中に記載のある参酌基準ありますよね、例えば保育園であったり様々な。この参酌基準についても、これまでの御経験で、この分野は少し実態と合っていないので改善してほしいとか、あるいはもう自治体の自由に任せてほしいとか、特にお気になる分野があれば、それを聞かせていただきたいと思います。よろしくお願いします。

○参考人（高橋勝浩君）　まず一点目の住民の生活圏と行政圏の差、エリアの差というんでしょうか、いただきました課題、医療については、私どもの理解では行政サービスとは考えておりませんで、医療提供というのは国民皆保険制度に基づく現物給付、医療給付ということでありますが、フリーアクセスということを我が国では制度的に保障しているということでありますから、稲城市内の医療機関では稲城市民に対して医療を提供するということではなくて、患者さんは全国どこでも受けられるという意味では、特に今、都市部の東京では近所の医者に行くよりはそれぞれ気に入ったところに行くということでありまして、ふだんの平時の医療提供についてはほぼそういった行政圏と医療との差というのは感じにくいと思います。
　一方で、ワクチン接種であるとか、こういった新型コロナみたいな感染症の拡大局面では、予防接種が予防接種法に基づいて厚労大臣から市長に指示が出されて接種をするわけでありますけれども、こういった部分では今度いきなり、通常の医療提供は市行政の範囲と関係ないんだけれども、ワクチン接種については市ごとにやるということですから、当然市内の医師会にお願いするということなので、これが潤沢にある、資源がある市とない市でこういう差ができてしまうという意味ではこれは今困っているところでありまして、確かにこういう医療なんかの分野でいえば生活圏と行政圏の差は非常に大きくあるということがあります。その他のものはおおむね、福祉サービス等についてはかなり潤沢に充足されてきましたので、どこの市が多いとか少ないとかという問題は今は大分解消されてきましたけれども、確かにおっしゃるような課題は分野的にはあるんだろうと思います。
　そして、二点目の参酌基準、国の関与の関係でありますけれども、具体的に今一番、今課題になっている部分で問題かなと思うのは、やっぱり子育て支援の部分、保育園の基準床面積であるとか、あるいは学童保育の基準床面積、かつてのようにこれは強制ではないわけでありますけれども、多くの市が、かつて国がそういった基準、国とか都道府県が決めた基準の数値をそのままに各市町村で条例化をしているということがありまして、実際には参酌基準と言いながらその数値を引き継いで、今も自らそれを基準規格として条例で定めているところが多い状況です。これがもっと緩和できない限り、たくさん待機児が発生してしまうと。
　一方で、床面積を守らないと保育の質が低下するので、どうしてもそれは従来どおりの参酌基準を守るべきだという意見もあって、非常にこれは地域の中では賛否両論ある問題でありますけれども、いまだにその参酌基準が実際には半強制的に残っている状況があります。保育園とか学童については特にそれが大きな問題になっているんではないかなと思います。
　以上です。

○大塚耕平君　ありがとうございます。大変参考になりました。
　それでは、稲継参考人にも二問お伺いしたいんですが、エストニアとスペインのお話をしていただいたんですが、一つは、エストニアは結婚と離婚と不動産以外はもうみんなデジタル対応ができているということなんですが、当然エストニアにもお年寄りはいらっしゃってデジタルデバイドという問題はあると思うんですが、そこまでデジタル化が進んでいるエストニアでは、そういう観点ではどういう配慮がなされているのか、もし御存じであれば教えていただきたいのが一点です。
　それから、バルセロナのお話があったんですが、ちょうどバルセロナは去年の十一月にデジタル時代の人間中心主義という会議、結構大きな会議が開かれていて、そこでは行政のデジタル化に伴う人権とか、倫理とＡＩとか、こういうテーマで議論が行われたんですが、そのデジタル化を進める上でのやはり人権とか、データ権に対する個人の権利の保障、こういう観点について、進んでいる地域ではどういう今状況にあるのか、日本との特に違いにおいて何か御存じのことがあれば御教示いただきたいと思います。

○参考人（稲継裕昭君）　どうも御質問ありがとうございました。
　一点目でございますけれども、エストニアの場合、行政の諸手続がオンラインでできるというだけでありまして、対面を完全に排除しているわけではありません。ですので、窓口に行って手続をすることももちろん可能です。お年寄りが、実はお年寄りの方が実は家に引っ込んでいてオンラインを使っている率が高いという、そういうデータもあるそうなんですけれども、でも、それが使えない人は現場に行って窓口でやるということが可能であります。
　ちなみに、日本もお年寄りのインターネット利用率がここ十年ですごく上がっておりまして、八十代以上が一四、五％から四〇ポイントぐらい上がっているんですね。私の母、義理の母、両方とも独り暮らしなんですけれども、ひ孫の顔を見るためにｉＰａｄを購入して、そしてＬＴＥ回線を契約して、そのこと、「みてね」というアプリなんですけど、それを見るために使い始めた。デジタルデバイドがそういったインセンティブで解消されている例はたくさん出てきております。
　二つ目の御質問ですけれども、バルセロナの人権を尊重するような、そういったシンポジウムの話が出ました。
　今後デジタル化が進むにつれて、様々なことが容易に、特に個人情報が容易に取得できるようになることをどのように防ぐのかということは、これは世界中で議論が始まっております。
　当然、ある国においては全ての行動において様々な、何ですかね、カメラが設置されていて全ての行動を監視されている、そういう国もございますけれども、そういった国ではない、一般的な民主主義国家においては、様々な規制が今後必要になってきます。アメリカの一部の市では、公道で撮影したデータに基づいていろいろ行政をやろうとしたところ、それについては禁止されたと、条例で禁止された、そういう自治体も出ております。
　これを国でやるのか、あるいは県、市町村の条例でやるのかというのは今後大きな課題になってくると思いますが、一つの話は、レジュメにもちょっと書きましたけれども、昨年のデジタル関連六法の中で、デジタル社会の形成を図るための関係法律の整備に関する法律というものができました。これは、従来、各自治体ごとに個人情報保護条例を持っていた、そして独立行政法人、さらには一部事務組合も個人情報保護条例を持っていて、その保護する範囲とか様々な基準がもう非常にばらばらであったということがございます。それが、ある意味、企業からすると、アクセスするのが自治体ごとにばらばらなので何とかしてくれと、こういう声が上がっていたのも事実でありますけれども、他方で、個人の情報を保護するのが自治体ごとにばらばらでいいのか、保護する側の立場もあったと思うんですね。
　両方が一致する形で国会の方でこの法律が通り、地方の独自性はなくなりました。ごく僅かの上乗せをすることは可能ですけれども、地方の独自性はなくなりましたので、これは地方分権の議論からすると逆行しているという議論もあるのかもしれませんけれども、私は、これは個人情報というのはどこに住んでいても同じように守られるべきだと思っていますので、これは国家としてこの範囲ということをきちんと定められたということは、この法律を制定されたのは非常に私はすばらしいことだと思っております。
　今後、やはり自治体ごとにばらばらに個人情報のレベルを引き上げたり引き下げたりするというのは、私は余り好ましくない、日本人である以上どこに住んでいても同じように守られるべきものは守られるという、そういうシステムに是非つくっていっていただきたいなというふうに思っております。
　御質問ありがとうございました。

○大塚耕平君　ありがとうございました。参考になりました。
　最後に、土山参考人にも二つお伺いしたいんですが、今日の御意見の基本的な骨格は、相当自治体というのは、リソースも限られてきていて逼迫している中で様々な課題があるという、こういうトーンのお話だったと思うんですが、実は、先週たまたま、国会の別の調査会で、滋賀県のノス市の市民部の女性の次長さんが参考人でおいで、あっ、野洲市ですね、失礼しました、野洲市の次長さんがおいでになりまして、どうやって工夫したら市民サービスをよくできるかという観点でいろいろお話を聞かせてくださいました。要は、平たく申し上げれば、市役所の中で縦割りを排して協力し合えば大変すばらしいサービスができるということでお話をいただいたんですが。
　質問の一点目は、自治体のヒューマンリソースや様々なリソースに限りがあるというのはもうどこも一緒ですので、そういう中で、今の野洲市のような何かいい事例、いい傾向、トレンドとしてですね、先生の研究の延長線上でこういう傾向が最近見られるとか、何かお感じになっている点があれば一点御開示いただきたいということ。
　二点目は、ナショナルミニマムの話があったんですが、分野として、やはりナショナルミニマムが過剰になっている、もう少し、先生のお話だと地方分権を前提にすれば地域に格差が出るのはやむを得ないというお話だったんですが、そういう観点から、今のナショナルミニマムがちょっと行き過ぎていて、そのことが国や自治体の財政負担や様々な負担になっているので、もうちょっとここは自助であったり、あるいは市のそれぞれの努力に任せてもいい、にもかかわらず、かなりちょっとサービスが行き過ぎているというような分野が、もしお感じになる分野があれば御開示をいただきたいと思います。
　よろしくお願いします。

○参考人（土山希美枝君）　御質問ありがとうございます。
　まず、良き事例とその方向性ということですけれども、それはやっぱり、一つ一つを取り上げれば、例えば総合計画ですと岐阜県多治見市ですとか、それから、人件費も案分された事業別予算、決算ですと兵庫県の川西市さんですとか、また、例えば市民との連携ということでいえば日本版ＳＩＢを入れた東近江市さんとか、いろいろあるわけですね。私が申し上げなかった様々なところに様々な取組があるだろうと。ただ、全方位的に、例えば野洲市の話もありましたけれども、全方位的にそれが自治体の文化や前提を変えたというところよりも、やっぱりそれぞれの分野や対象領域でいろんな取組が展開されているというふうに見た方がいいのではないかなと思います。
　方向性に対して言えば、最近、これは自治体とと言っていいのかどうか分からないんですけれども、例えば新しいコミュニティービジネス的なアプローチで地域の課題に取り組むような主体や若い人の起業も関わっているところがあります。ＮＰＯやそうした枠組み、公益法人的な枠組みではなくて株式会社という形態で地域や社会の課題にも担っていくという、そういう動きがあることもございます。ただ、それが方向性となっているかどうか。時にそれは、自治体がそうした企業や団体に対して逆に阻害するような対象として現れることもやっぱりあるわけですね。
　そうした良い方向性や良い兆しというのはいろんなところにあるけれども、では、それをいろんなところがまねして、それでいいのかと、それでうまくいくかといえば、必ずしもそうではなくて、結局そうした事例を参考にしながら、我が町で誰がどんなことをやっているのかというところのネットワークを広げていくしかない。ただ、ネットワークを広げていくしかないと考えますと、これはやっぱり自治体が今直面している今やっている事業を回すだけで手いっぱいという状況が大きなかせになっているのではないかなというふうに思っております。
　二つ目については、何がミニマムなのかというのは時代によっても社会によっても違うわけですね。なので、何かここが過剰だということがあれば、それが、いや、これもう過剰じゃないという議論があって、問題提起があって、議論の結果として、やっぱりじゃそれはちょっと切り下げましょうねということになったりすることもある。でも、二十年前、三十年前は課題でなかったことが今課題となって必要不可欠なものに入っているということもあるわけです。何が必要不可欠なのかということについては、それはやっぱりその議論を、絶え間ない議論を続いていくしかなくて、この分野では全体的にこうですよというのは言いにくいかなと思います。
　ただ一方で、ナショナルミニマムというところとは少し違った、例えば経済振興策はおおむね失敗していることが多いということは全体的に言って言えるのではないかなと思います。なぜならば、社会が分業化が進んでいって、経済環境が本当に人々の中に進んでいくと、国が旗を振ることによってうまくいくということはほとんどないからです。そこではなくて、支えるべきものを支えるというところに私はもっと力を注ぐべきではないかなというふうに思っております。
　以上です。ありがとうございました。

○大塚耕平君　ありがとうございました。終わります。

○清水貴之君　日本維新の会の清水と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　本日は、お忙しい中、貴重なお話聞かせていただきまして、ありがとうございます。
　まず初めに、土山参考人、お願いをいたします。
　お話の中で、事業別の予算、決算のお話がありました。私もそのようにしっかり見ていくのがベストな方法だと思います。特に国会なんかでも、予算、予算となるんですけど、決算の方は結構やっぱり軽視されていて、決算が何年も遅れて、普通でしたら、決算があって、どれぐらいお金使ってどれぐらい効果が出て、だからここの分野に次の年はこれぐらいお金を入れてというのを考えていくべきではないかと思うんですが、なかなかそういう今仕組みになっていないというのが現状としてあるんじゃないかなというふうに思っています。
　ただ、その一方で、行政の中のその仕事とか役割を見てみますと、事業別でそういうのもつくっていくのも難しいのではないかなと思うのも事実です。民間企業でしたら、各事業とかプロジェクトごとに予算が組まれて、売上げがあって、利益があって、もうこういった、ある意味決まった指標がありますので、形が、数字が見えやすいんじゃないかなと思うんですが、なかなかやっぱり、この行政のやっている仕事というのは、効果とか検証とかの話にもなるかと思うんですけれども、なかなか結果が見えにくい部分がある、数字としては出にくい部分もあるんじゃないかなというふうに思っています。
　そういった中で、どうしたらこの事業別の予算とか決算というのも作っていくことが可能になるのかと、この辺り、見解を聞かせていただけたらというふうに思います。

○参考人（土山希美枝君）　御質問ありがとうございます。
　予算は常に事業別で作っています。だって、この事業に来年幾ら掛かるということを申請して折衝して行われるわけですから、自治体の中では予算は事業ベースに積み上がっているわけです。ただ、議会に出すのは款項目節なので、それをわざわざ款項目節に合わせてがしゃっとするわけですね。そうなると、実は非正規の雇用も物件費で雇用できるので、今日何人我が町で働いているかということが実は測定されないみたいなことも起こってくるんですけれども、それはさておきとしまして、予算は、事業別予算は公表すればできるというふうに見ていいと思います。
　一方で、決算の方は、それでは結局それはどういうふうに執行されたかということを跡付けしていくのは、それは一手間あるかもしれませんが、ただ、事業別予算に対応する形で作ればいいのではないかなと思います。先ほど御紹介しました岐阜県多治見市さんの、そこでは事業別予算、決算ではなくて、総合計画を作るときに、こういう事業をつくりますと、事業が体系化された総合政策になっていますので、そうすると、この事業は今後四年間こういう予算でやりますよと。そうすると、毎年毎年、ではこういうふうに執行しましたよということが見えて、進捗管理で事業別予算、決算が事実上見えるという、そういう仕組みを持っているところもございます。一方で、人件費を案分で付けるというところについては、事例を詳しく説明するとどうしても時間が掛かってしまうんですけれども、川西市さんがうまくしておられると思います。
　一方で、そうした事業別予算や決算の資料ができたとしても、それを自治体の内部で評価することには限界があります。事業別予算、決算を踏まえて、議会か別のところでその評価をめぐって議論をすることが必要です。なぜならば、自分たちがやっていることを、これは意味がありませんでしたと言うことは、ただでさえ間違ってはいけないという拘束の下にある行政には難しいからです。だから、そこではないところで事業別予算、決算という、まさにエビデンスを使って議論をする、議論をすることによって、ちょっとこれは行き過ぎだったよねと、これはミニマムから外れるんじゃないかなという議論があり得るのではないかなと思います。その前段階の情報整理が足りない状態なのではないかということでございます。

○清水貴之君　先ほども高瀬さんからＥＢＰＭの話もありまして、やっぱり今のお話を聞いて、我々もすぐにこの、多額の予算を使っているわけですから、効果はどうなんだとか、どういう結果が出たんだとか、議員側もそれを要求しがちですし、まあそれも必要な、もちろん当然必要だと思っているんですけれども、ただ、これもなかなか、役所のその仕事からしたら、かなりやっぱり、さっきおっしゃったとおり、内部でやることに限界があったりとか、じゃ外部に委託したらどうなのか、お金も掛かる、時間も掛かるとかという、もういろいろ、なかなかこれも難しいところがあったりとか、そもそも効果とかが見えにくいところというのもあるんじゃないかなというふうに思うんですよね。
　だから、こういうやった事業に対してその結果というのをどうしたらもっと分かりやすくなるというか、見えやすくなると。で、それがまた次に生かせていけたらいいわけですので、どうしたらこの効果、検証の部分、どんなふうにするのが一番良いというふうに考えていらっしゃいますでしょうか。

○参考人（土山希美枝君）　ありがとうございます。
　おっしゃるとおりで、一方で、何度も申しますが、役所の中でするのは難しいと思います。そうすると、役所の外で、例えば議会の委員会であるとか、そういうところで議論をすることが必要になりますし、そうした事業別に政策を捉えて議論をするという自治体議会もございます。
　ただ、本当にしつこいんですけれども、行政は間違ってはいけないという前提を外してしまえば、この政策や制度って結局どうなのというところを議論をすること自体が評価になると思います。
　政策というのは資源配分ですから、配分された人が得をして、配分されない人が損をします。その損得のところではなく、それに意味があったのかどうかというのは、やはり究極的に正しい答えはないので、それはどういうふうに言えるだろうかということを議論して、議論していく中でこの辺りだねという合意を獲得するしかないわけです。
　なので、それは全部の事業に対してはできませんが、でも、議会が行うことは、全部の事業、中小規模の自治体でも千以上の事業があります。その千を全部チェックすることではなくて、地域の活動や市民の声を拾いながら、この事業のここがおかしいんじゃないかと提起して、それを、そうした今申し上げました資料や市民の声を基に議論する。その結果として、あっ、これ、このやり方じゃちょっとまずいなという合意があったり、あるいは、いや、我々としてはこうやっていますということが生きたりする。そういうその営みの中に評価というのは現れてくるので、評価というのが生きる場面というのがあるのではないか。いずれにしても、正しい答えがない中で議論する場面というのがもっと必要だというふうに思っております。
　それから、行政はうまくいくと言っているけど、本当はいっていないんじゃないのという提起も含めて、ちゃんと突っ込んでちゃんと議論するということが要るのではないかなと思っています。

○清水貴之君　今のお話だったら、高橋参考人にもお聞きをしたいんですけれども、役所の先頭に立って引っ張っていらっしゃるということで、我々もやっぱり効果、検証の話というのをこれ必ず出てくる中で、実際に現場でそういった政策効果とか、その検証の方法とか、どのように例えばされていたりとか、どうするのが一番分かりやすく伝わっていくのかとか、その辺り、お考えがありましたら教えてください。

○参考人（高橋勝浩君）　今、事業別の予算、決算というお話がありましたけれども、稲城市では予算も決算も事業別になっておりまして、そういった意味では、その事業ごとの、業務ごとのコスト、掛かっているものは分かるわけでありますが、会計自体は現金会計、単式簿記でやっておりますから、フルコストにはなっていないと。予算、決算自体はフルコストになっておりませんけど、それを決算上は疑似的に財務諸表、複式簿記を使った形での財務諸表は作っておりますので、その事業別でのフルコストについては、今だんだん見えるようになってきたということでは、稲城市自体がやっている事務事業について、対議会に説明をしたり、その議会の議員さんがこれについての効果測定というのはそれを見ながら御審議いただいているわけでありますけれども、我々とすると、一番興味なのは、果たして我々がやっている仕事が本当に効率的なのかどうかというのは、稲城市の予算、決算だけ見ても分からないわけですね。
　ですから、是非、他市との比較、規模の大きいところとか、あるいは同規模のところとか、あるいはもっと小さな規模の市と比べてどうなのか、効率的なのか、どうもコストが掛かり過ぎているのか、そういうことを知りたいわけで、徐々には比較検証が、単式簿記じゃなくてその複式簿記の考え方の財務諸表ができてきたので、その事業別のコスト計算書を見るとある程度見えてきたんですけれども、残念ながら、全国千七百四十あるその予算、決算、地方公共団体の予算、決算は統一の会計基準がないんですね。
　ですから、何をもって事業別にするか、そこにどこまでを計上するかというのはまるっきりルールがないので、同じく図書館事業というのに対して稲城市はどれぐらいコストが掛かっているのか、一冊の貸出し当たり幾らコストが掛かっているかみたいなものはすぐ出るんだけれども、それを比較しようとして、まずそこまでの計算をしている団体がほぼ余りない、近所にもない。余り遠くのところと比較してもどうなのかな、あるいは規模が違ったりするので。
　是非、会計基準を統一をして、全国津々浦々同じようなルールで予算、決算ができるといいな、それに基づいてコスト計算書ができるとかなりのものが見えてくると思うんですが、是非、それは我々単独の市ではできませんので、やっぱり総務省が音頭を取って統一の会計基準を作って、それに基づいてやるとかということが必要なのではないかな。それによって見えてくるものがかなりあるんだろうと思っています。
　現状では、なかなかそれ自体を公表しているところが少ないということと、仮に公表していたとしても、その計上しているものの基が違ったりするので、かなり比較が難しい状況になっています。そんな状況です。

○清水貴之君　ありがとうございます。
　続いて、稲継参考人にお願いをいたします。

○委員長（吉田忠智君）　清水貴之さん。

○清水貴之君　済みません。
　ＤＸのお話がありまして、やはり人材の話になってくると思うんですけれども、これまで、どちらかというとやっぱり専門的な話になると、外注をしたり、アウトソーシングするとか、外部から専門家を呼んできてというような形が多かったかと思うんです。それが逆に効率のいい行政運営みたいなとか、企業運営というふうにつながっていたんじゃないかと思うんですけれども。
　ただ、これだけ世の中自体が、もうＤＸが、今までだったらちょっと進んだ話とかだったかもしれないんですが、当たり前になってくる中で、じゃ、役所の中で人材をどう例えば育てていくかとか、外から入ってもらうにしても、一緒のチームでやっていくわけですから、どのようにうまくコミュニケートしていくかというのも、この辺が今後の課題になっていくのかなと思うんですけど、この辺りについてのお考え、お聞かせいただけますでしょうか。

○参考人（稲継裕昭君）　どうも御質問ありがとうございました。今の御指摘も非常に重要な点だと思います。
　二〇二〇年十二月に出た自治体ＤＸ推進計画に基づいて、各自治体いろいろな推進計画作っておられます。そして、昨年の七月には自治体ＤＸ推進手順書というものが総務省の方から発出されています。ただ、ここで人材育成について触れておられるんですけれども、自治体のＤＸ人材で、外部のＣＩＯ補佐官とかの登用について二十ページぐらい書いておられて、内部の職員の人材育成は二ページしか書いていないんですね。私、これ絶対おかしいと思っています。逆だと思うんですね。今御質問いただきましたように、内部の人材育成がとても重要なことだと考えております。
　私、金沢市のＤＸ推進会議というものにここ一年間携わってこさせていただきました。金沢市は職員二千人いるんですけれども、二千人全員をＤＸ人材にするんだという、こういうことを市長トップダウンでやられておられます。二千人全員を毎年、二年間、関連する研修を必ず受けてもらう、そしてその二千人の中で百人デジタル推進リーダーというものをつくるということを宣言されて実際に取り組まれました。百人のうち二十人ずつ、これを五年間掛けてやるということをやられたんですけれども、その二十人にマイクロソフト社、それから地場のそういった情報システムの会社の研修を受けてもらう。二百時間受けさせたんですね、二十人に。五十時間の対面の研修と百五十時間のオンライン研修を受けさせました。
　そこで彼らがどうなったかというと、十二月に成果発表会があって、我々ＤＸ推進会議のメンバーも一部を見させてもらったんですけれども、非常に驚くようなアプリの開発ですとかＩＣＴの活用が報告されていました。ある人事課の職員の人は、元々エクセル触ったことないという、そういうレベルの人だったんですけれども、半年の研修を受けて、彼はＲＰＡ、ロボティック・プロセス・オートメーションを使っていろんな処理をつくるようなソフトを開発していました。僅か半年の研修で、三十代ならできるんですね、私はもう無理かもしれませんけれども、若い人ならできるので、そういった人たちに人材、デジタル推進リーダーになっていただいて、彼らが牽引役になってどんどん引っ張ってもらうということを金沢市は始めておられます。
　グループで作られたあるソフトウエアは、私の隣にマイクロソフト社の執行役員の方もメンバーでおられ、ＤＸ推進会議のメンバーでおられるんですけれども、彼女も、いや、これ民間に頼んだら二千万掛かりますよというようなものも、彼らがグループで、ほとんど経験のない人たちができるようになっているんですね。なので、外部に委託するだけを考えるのではなく、内部の人材をどうやって活用し育成するのかというのは、考えるのがとてもとても大事なことだと私も思います。
　御質問ありがとうございました。

○清水貴之君　大変貴重な御意見どうもありがとうございました。以上で質問を終わります。

○吉良よし子君　日本共産党の吉良よし子です。
　本日は、三人の参考人の皆様、貴重な御意見を本当にありがとうございます。
　それでは、早速質問に移りたいと思います。
　まずは、新型コロナ対策に関わって、高橋参考人に自治体の現場の実態について幾つか伺っていきたいかなと思います。
　一つ目は、保健所についてです。
　冒頭のお話の中でも、保健所の再編、広域化で大変弊害が出ているというお話もありました。これ全国で起きていることで、コロナ禍で保健所業務が逼迫していると。その背景にあるのは、先ほどお話あったとおり、九〇年代の地域保健法や若しくは地方分権改革の影響もあって、全国の保健所の数が、九〇年代八百五十か所あったものが四百七十二か所に二〇一九年には激減しているということがあると思うわけです。東京の場合は、七十一か所あったものが三十一か所、特に多摩地域では、先ほどお話あったとおり十七か所から五か所ということで、地域格差も深刻化している問題だと思っております。
　この保健所の広域化の弊害について、先ほどは疫学調査が困難だというお話もありましたが、より具体的な実態、もしあれば教えていただきたいのと、保健所の再編の見直しが必要というお話でしたが、とすると、例えば稲城市に一つは保健所があった方がいいとか、あるべき姿について何か御意見があれば併せて伺いたいと思います。お願いします。

○参考人（高橋勝浩君）　まさに感染症の最前線で闘っていただくのはもう保健所でありまして、これがなければどうにもならないわけでありますけれども、保健所が再編して縮小されてきた理由というのは、一つはその法改正に基づいてということがあるわけであると思いますが、やはり疾病構造の変化、かつて感染症が一番死亡要因の大半を占めていたところから、今は成人病といいましょうか、慢性疾患、がん、心筋梗塞等々ですね、そういったことが死亡原因になって、いわゆる日本は先進国だから感染症の危機からはそれを乗り越えてきたという多少慢心があったんだろうと思いますけれども、いざこういう新型コロナみたいな新規の感染症があると、それにいかに脆弱であったかということが今回分かったわけであります。そこで、その疾病構造の変化に基づいて、そんなに感染症対策って重要なものじゃないよねという中で減らされてきたという側面もあるので、是非これはもう一度見直さなきゃいけないと。
　そして、各市に保健センターなるものをつくって、保健所の機能の一部をそういうふうに市町村に、これは分権なのかどうかということはありますけれども、業務を下ろしながら、順次保健所としては数も縮小、そして、数が減っただけではなくて、中の体制、職員の人員体制であるとか部署の数も減ってきているわけでありますから、全体的に今一部を市町村に下ろすということでありますけれども、今回、実際の弊害としては何があるかというと、情報共有ができないと。保健所はあくまで都道府県、まあ東京都がやっているので、東京都で得たいわゆる発症、発生情報ですね、どこに住んでいる誰がコロナの陽性ですと、行政検査をしたその情報を持っているわけですが、これが個人情報なので渡せないということであります。
　我々とすると、保健所ではありませんので、そういった意味での仕事はしていませんけれども、保健所があっぷあっぷで入院ももうできないと、自宅で療養しなきゃいけないというような方に、食料提供も都道府県では滞っている、特に東京都は人口多いですから、その一人一人に食料を渡すことがなかなかできなくなっているというところで、やはり市町村に対してＳＯＳが来るわけですね。ところが、どこの誰が陽性か、自宅療養しているかについては個人情報だから教えられないということで、我々は助けたい、支援したいんだけれどもその個人情報は渡せない、じゃ、どうしたらいいんだということで、かなり東京都とは交渉して、限定的には今教えてもらっていることになりますが、やはり自前で保健所を持っている政令市、特別区、これは同じ区ですから当然どこの誰べえが陽性になったか全部知っているわけなので、それを情報共有しながらプッシュ型の支援ができているわけですね。ところが、我々のところは教えてくれないということで、結局一般公募というんですかね、御自宅で療養している人で食料がなくて困っている人があったら言ってきてくださいと。中には熱を出してもう本当に電話もできないような方がいらっしゃるわけですから、それで単独死などしたら誰が責任取るのかということはあります。
　是非とも、ですから、この保健所が縮小されたというのは、管轄が違うということで情報共有ができないということも非常に大きな課題であると。
　じゃ、どうしたらいいのかと。アフターコロナでは是非この見直しをして、元の数に戻してほしいというのが一つの大きな要望ですけど、これはなかなか難しいのは分かっています。むしろ、今の方向性とすると、全市町村が保健所を持つというのは、やはりこれは行政効率的にどうか、あるいは人、物、金の関係でできないということもあると思いますけれども、そういった意味では、都道府県行政から市町村行政に下ろすとともに、単独でできるところは単独でやり、単独でできないところは、今現行法ではできませんけれども、一部事務組合で共同処理するような仕組み、これ是非法的に考えていただければ、今我々のやっている南多摩保健所、なかなか人員増してくれって東京都に頼んでも増やしてくれないんですね。これが、日野、多摩、稲城が仮に一部事務組合で自分たちでできれば、そこへ応援職員を送ったり一時的に増やしたりということはできるんではないかなと思います。
　そういった意味では、再度、保健所がどこにあるべきなのか、そして緊急時にはどうやって人を、体制を取ることがいいのか、これをゼロから御議論いただければ有り難いなと思っています。

○吉良よし子君　大変貴重な実態、ありがとうございます。
　情報共有さえされず、食料提供、食事の提供も大変困難になっているという実態、やはり広域化の問題大きいなということを改めて実感をいたしました。ありがとうございます。
　もう一点聞きたいのが、自治体病院、市民病院の在り方についてです。
　自治体の病院というのは、この感染症対策においてもコロナ病床を引き受けるなど大きな役割を果たしていると思うわけですが、一方で、このコロナ禍で深刻な減収に陥っていて、このままでは倒れてしまうような深刻な実態もあると聞いています。
　稲城市の場合も市単独経費の市民病院があるということですが、高橋参考人、二〇二〇年十一月の市長コラムの中で、政府の措置では減収分の補填にさえ十分ではないと、更なる財政支援が必要だということを述べられていらっしゃったかと思うんですが、現在、政府はこの支援拡充ではなくて、発熱外来の補助金とか診療報酬の加算は昨年中で打ち切ってしまっているという状態なわけです。ではなくて、やはり政府から自治体病院への支援も拡充していくべきじゃないかと思うわけですが、この辺りについて、自治体病院への財政支援について御意見をお聞かせいただければと思います。

○参考人（高橋勝浩君）　そこのコラムを読んでいただきまして、ありがとうございます。
　その当時はまだそういった補助のかさ上げとかそういった制度がない段階で、その段階では稲城市立病院、年間の赤字が三十億円ぐらいになるんじゃないかと、病院が潰れるだけじゃなくて稲城市自体もちょっと倒産しちゃうんじゃないかなというぐらいの赤字幅を見込んだわけですが、その後様々なルートでお願いをしまして、診療報酬の自体のベースもアップしてもらったり、あるいは数々の補助金についてかなり自由度の高い補助金を付けていただきまして、このコロナ対策の期間だけは乗り切ることができて、かなりこれは手厚くやっていただいたことは、政府、国に対しては感謝を申し上げたいと思いますけれども。
　これ、やっぱり期限付のものであるということですから、これでもう継続はない、延長はない、これでこれっきり、何月いっぱいで打切りということではなくて、取りあえず今の財源措置の形はこれまでということは言われていますけれども、当然まだコロナが続く限りは続けていただかなければいけないので、それは続くものだと思っていますが、問題は、これが全部片付いた後に全部切ってしまって元のもくあみだと、これはどうなのかなということですから、やっぱりアフターコロナへの、対する医療提供の拡充、まあ保健所の拡充もそうですけど、それをゼロベースでもう一回議論いただいて、どうしたら感染症が急拡大したときに医療提供体制を整えられるか、それをコロナ病床をつくったところが割食って大赤字になっちゃうなんてことがないように、元々制度設計上、それをビルトインしておいてもらうということがこれから望まれるんじゃないかなと思っております。

○吉良よし子君　ありがとうございます。
　本当、期限付ではなくて、コロナある限りの補助は必要だし、アフターコロナの医療拡充が必要だというの、本当に大事だと思います。今、国は逆に、この公立・公的病院の削減、統廃合など進めようとしていますが、そうではなくて、やはりそういった公立病院も含めてきちんと医療を拡充していく、必要な医療を提供していく体制整えるということが大事だなということ、よく分かりました。ありがとうございます。
　それでは、三人の参考人全ての皆さんに伺いたいと思うんです。
　現在、新型コロナウイルス感染症の対応で、自治体の現場、先ほど来もありましたとおり、大変苦労しているわけですが、その中でもやはり職員が減らされてきたことの弊害というのは大きく出ているのではないかと。例えば、先ほどの保健所の業務逼迫への応援ということで、図書館や博物館を休館してそこから人を応援させているというお話も聞いたりもしているわけです。
　土山参考人から、役所の職員減らし過ぎだと言っていいと最初お話ありましたし、稲継参考人は「ガバナンス」二〇二一年一月号の記事の中で、自治体の人的リソース、過去二十年ほどで大きく減少傾向にあって、新型コロナウイルス感染症が自治体を襲ったということを述べられているわけですけれども、とりわけこのコロナ禍、明らかになってきたこの自治体職員の減少による弊害について、各参考人どうお考えか、是非御意見をそれぞれ伺いたいと思います。

○委員長（吉田忠智君）　それでは、じゃ、高橋参考人から。

○参考人（高橋勝浩君）　これまでの長きにわたる行政改革の積み上げで、相当、市町村、私どももそうですが、職員の人数は激減をしております、まあそうせざるを得なかったということがありますけれども、これは単に財源だけの問題ではなくて、やはり総務省を中心とした国からの定員管理、厳しい御指導があって、これはどちらかというと財政的な問題じゃなくて、正規職員の頭数で実人数を減らしていけという厳しい減数指導があったものですから、そういうことで減らされてきた。結果的には、それを代替する者が必要でありますから、結局、職員減らしたところで、それをアウトソーシングということで委託をし、結局、人件費が減る分だけ物件費が上がっていくということで、仕事自体が減らない以上は絶対にそれを対応する職員は必要なんだろうと考えています。
　そういった意味では、いざというとき、こういった感染症が起こったとか、あるいは大規模災害もそうでありますけれども、頼りになるのはやっぱり公務員、地方公務員であります。それ自体が実数で減員されてしまっているので、なかなか対応が難しい。今後は、やはりこういう危機管理等を考えると、もう本当の最低限のかつかつの人数でいいのかどうか、いざというときのバックアップを考えて、もう少し業務として余裕を持った人数の配置が必要なんではないかなというふうに考えております。
　ですから、脱行革、そのアフター行革の後の本来あるべき適正人員というのをもう一度考え直していきたいなというふうに考えています。

○参考人（稲継裕昭君）　一九九四年に約三百二十八万人いた地方公務員数は、その二十五年後ですかね、二〇一九年には二百七十四万人、五十四万人減少しています。特に、集中改革プラン、これは〇五年から一〇年ですけれども、二十三万人減少しています。しかしながら、その中で、警察とかあるいは消防の部門、これは安全、安心に関わるものとして職員数増えていますので、一般の行政職員数が非常に大幅に減少しています。その中で、このコロナという、こういう感染症が拡大するということが発生したわけであります。
　私は、この二百七十四万人というところまで減らしたのは、自治体によっては減らし過ぎたところが多いというふうに思っております。十分な職員数を確保することがこれは財政的にできないとか様々な要因はありました。そして、今、稲城市長もおっしゃったように、アウトソーシングする、あるいはアルバイトを雇用する、非常勤職員を雇うということでこなしてきましたが、この非常勤職員すら昨年の会計年度任用職員制度への転換により人件費カウントにされるようになったということであります。なので、なかなか自治体にとっては非常に苦しい選択を今迫られているというふうに思います。
　先ほど稲城市長もおっしゃったように、総務省の方で定員管理のカウントがあるわけですけれども、諸外国見るとなかなかそういうことをやっているところは少ない。むしろ、総人件費としてカウントし、それについて財政的な支援とかなんとかするというところが多うございます。定員管理を国の方でやっている、まあやっているわけではないですが、事実上それをかなり見ているというところは諸外国比べると非常に珍しいので、そのこと自体も場合によっては今後見直す必要があるのかなというふうにも思いました。
　ありがとうございました。

○参考人（土山希美枝君）　ありがとうございます。
　どのような状況が起こっているかということについては既にお話しさせていただいたことにもありますけれども、それでは一方で、どのぐらいが適正規模なのかという議論も、それではその減らし過ぎたという前提は共有されたとしても、それではどのように適正規模に持っていくのかということには議論が必要です。
　今お二方の参考人からお話があったように、定員管理も含めて、国の号令も含めて減らしてきた結果、いびつな形で減っているところがある。年齢の偏差があったり、例えば能力的にも、例えば今求められている行政、丁寧な市民対応とかほかの多様な政策主体との連携ができるという人が育ってきているかといえば、そこにもやっぱり疑問がある。そうすると、人、事業から見たときの適正規模というのがどれぐらいか、また、自治体に求められる、その自治体に求められる役割を果たすような、どういうその人材戦略が必要か。例えば、その人材育成の計画もありますけれども、それがなかなか十分に、単に書かれただけ、物によっては県レベルのモデルの引き写しになっているところもあります。
　そうした人事管理等ですね、労務管理と人事管理がセットになるわけですね。そうした中で、どれぐらいが我が町の適正規模なのかということを考えることから始めなければいけないというふうに思いますし、しかし、これまで、国の号令の話もありましたが、九〇年代頃の公務員バッシングもあったわけですね。そうすると、その市民の理解を得るということも必要になってきています。そうした適正規模というのはどれぐらいなのか、また、それに対して市民又は多くの理解を得ることが必要。そうした理解、実はもう自治体の職員というのは、ひょっとしたら国の職員さんもそうですけれども、足りないんだよねということの前提をメッセージとして発するのは、それはやはり自治体の役目でもあり、国の役目でもあるのかなというふうに思っております。
　ありがとうございます。

○吉良よし子君　大変貴重な御意見ありがとうございました。終わります。

○伊波洋一君　参議院沖縄の風の伊波洋一です。
　今日は、御三名の参考人の先ほどの陳述、本当にありがとうございました。
　お一人ずつ質問していきたいと、レジュメに沿って質問していきたいと思います。
　まず最初に、高橋参考人の方に。
　今回、この二の国と地方の役割分担の件ですけれども、先ほども質疑がありましたが、保健所の再編で大変な状況だという話。これは陳述の中にもありましたように、平成六年の地域保健法の改正ということで、いわゆる保健所から市町村に保健業務が移っていった、保健師などの業務が移っていったことが契機に一つになっていると思いますが、当然その市町村では保健師が結構な数採用され、今見ていますと、およそ十七・九七平方キロで九万四千人の市ですから、かなり人口が密集している中での保健業務がぼんと入ってきたわけですね。それで、精神医療なども含めて従来なかったことがいっぱい仕事としてある。しかし、公衆衛生などを含めた今のこのコロナ対応のことはまたここにはないんで、今、先ほど、保健所が管轄していてどこに感染者がいるかも把握できないという現状が起きている。
　こういう意味で、私、分権制度の中で国から県への分権、移管、分権というのはいいかもしれないけれども、県から市町村への分権というのは、市町村というのはとても小さい単位のところもあるし、横浜市みたいに物すごく人口があるところもある。だから、とてもいびつな状況になっているというのを感じます。
　そういう中で、業務が大きな負荷になって、その中で更に行政改革があって、市の場合は四百三十一名の一般行政職しかいないと。大変厳しい状況で運営されているということはよく分かるんですが、そういう中で、先ほども指摘がありました会計任用職員というものがどうしても増えていきますよね。
　稲城市はどのくらいいらっしゃるんですか。正職員でないけど実際は業務を担当している、役所なりあるいは役所の関連のところで働いている人っていうのは何名ぐらいいらっしゃるんですかね。分かりますか。

○参考人（高橋勝浩君）　会計年度任用職員の人数ということですね。
　実人数、ごめんなさい、実際の人数、カウントはしていないんですけれども、人工でやっておりますので。おおむね正規職員と同数ぐらいおります。

○伊波洋一君　そうですよね。つまり、結局その本務をやっている職員と同数ぐらいの状況に今なっている。これがどなたかの、官製プアというような、要するに、ある意味で任用の賃金のベースが全然、その今の国の制度、あるいは市町村ごとに違いますけれども、かなりその中でワーキングプアをつくっているということを私は実感しているんですけど。私自身も宜野湾の市長を二期しておりましたので、ちょうど同じぐらいの二十平方キロで、今十万人ですけれども。やはり、その時期にですね、平成、まあ二〇一〇年までやっておりましたので。だから、仕事は増えるのに、結局定数は小泉行革からどんどん締め付けられる、とりわけ現業をなくしていきなさいというような力が入ってくる。
　そういう中で、やはり本来あるべき仕事は行政としてやっていきたいというのは、もうこれは市長さんの気持ちだと思いますが、委託だけでは成り立たないという、様々な分野でどうしても同種の職員が必要だというのが多分あって、会計年度職員、嘱託だと思うんですね。
　やはり、これを変えていくということは、今四百何十名というふうになると、どうしてもこれだけのプレッシャーがあるんじゃないかと思うんですが、何らかの発信はしておられるんですか、今、今日のような話で、求めるというようなことは。これまでも。

○参考人（高橋勝浩君）　大変難しい課題ではあるんですけれども、確かに人数を減らし過ぎたという側面がある。ただ、これも増やしゃいいというものではなくて、それなりに財政規模、財政を圧迫する要因でもありますので。では、逆に言うと、何人が適正なのかというのもなかなか算出しにくい部分がある。
　これを全国一律で何か基準を作ってしまうと、都市基盤整備が全部終わって、主に福祉、教育みたいなものがほとんどの仕事である自治体と、我々みたいにまだまだ都市基盤整備をやっていて、福祉、教育だけをやっているわけではない、相当広範囲な仕事をやっているところでは職員の置き方も違ってきますので、一律のそういった配置基準というのもなかなか難しいのかなと思いますので、非常に明確なお答えはしにくいですけれども。
　やはり、先ほどＤＸの話でおっしゃったように、二千人も職員がいればかなり職員の中でそういった専門家を養成するということも可能かなと思いますが、四百三十人ぐらいしかいなくて、しかもそれが全部違う仕事をしている中でそういったＤＸの専門家をつくるというのは、我々の規模ではちょっと望み難いのかなとは思いますが。
　現在のところ、いろんなものをアウトソーシングし過ぎて、なかなか本庁に実際の業務をやるスタッフがもう残っていないような状況もあるわけでありますので、今後の大きな課題ではあるのかなと思います。

○伊波洋一君　ありがとうございました。
　じゃ、次に、稲継参考人にお伺いしたいんですが、二番目の、同じ地方分権の理念と現実なんですけど、ここで県から市町村への分権というのがありますけど、私は県から市町村への分権は何か分権じゃないんじゃないかという気がとてもしていまして、市長をやっていたときからですね。そもそも県というものと市町村は地方でしょうと。
　地方分権というときには、本来県と市町村のことまで国は口出ししないでほしいと思うんだけど、現実に口出ししているから保健所の解体が起こっているわけですよね、現実の問題としては、いろんな意味でね。あるいは、その子供たちの保護のありようにしても、児童相談所にしてもですね。そこはどう思いますか。
　その地方分権というときに、県から市町村への分権というものが、これは分権ではなくて単に仕事の付け替えじゃないかと、つまりそういうふうに見えるような感じもするし、あるいはサービスといいますか、単なるサービス。分権としては、もっと本当は県と市町村で、この地域で自分たちで考えて、それをどう担うかを、それぐらいの自由があっていいんじゃないかと思うんですけど、いかがでしょうか。

○参考人（稲継裕昭君）　御質問ありがとうございました。
　おっしゃるように、国から都道府県への権限移譲、地方分権と、県から市町村への権限移譲、地方分権とは様相がかなり異なります。国か国以外かということでいうと、前者の方は完全に地方分権の議論ですけれども、後者の方はそうでない側面も当然持ち合わせております。
　ただ、県の条例によって県内の市町村に権限移譲するような条例を作っているところ、例えば静岡県ですとか広島県ですとか神奈川県とか、そういったところでは、それも含めて地方分権という呼び方をして議論をしておられるところであります。なので、これも呼び方も各地方にお任せしてはどうかなというふうに私自身も思っております。

○伊波洋一君　質問したかったのは、やはり本来、今、私、二〇一六年から参議院に来ているんですけれども、ここへ来て議論しているのが、国会で議論しているのが市町村の仕事なんですよ、細かい仕事。だから、どうしてこうなっているのかなというのがとても気になっていまして、本来、例えばアメリカだと郡があって市町村がないところもありますね。でも、日本は全部市町村までありますね。当たり前だと思っているけど、そうじゃないところがあるわけですよね。
　だから、福祉、保健所も、要するに福祉事務所も保健所も従来はそういうふうにやっていたわけです。市は、福祉事務所は市までやろう、保健所は、あるいは中核市かあるいは政令市はあるけれども、普通の市は保健所の管轄にあると。ここの部分がとても気になっているわけです、今の話聞きながらですね。それ、是非今の参考にしていきたいと思いますので。
　次に、土山参考人にお伺いしたいんですが、国の役割は、先ほどのお話の中で、最低水準のシビルミニマムを提供するのが仕事ではないかという話、とても大事だと。最初から最後まで土山さんの話はどんどん刺さるところがあったんですが、やはり今の自治体、国と地方の関係、あるいは行政の関係の中では、何か型にはまったものの中で我々が動かされている、でもその型を突き破らなきゃいけないんじゃないかというのがやはり我が国の課題ではないかと思います。
　それで、今の例えばシビルミニマムとして、先ほどもお話あったんですが、これとこれとこれはやっぱり国の責任ではないかと、現状を見て思うのをいま一度言っていただけたらと思いますけれども。

○参考人（土山希美枝君）　御質問ありがとうございます。
　自治体から見たときに、国に期待する役割はやはり良きタニマチなんですよね。国の役割は、ただそれは、自治体から見たときに国に対して期待することであって、国は国でそのエリアにいる人々に対して責任を持っているわけですね。自治体は自治体でそのエリアにいる人々に対して責任を持っていると。で、誰に対して責任を負っているのかといえば、それはやはり信託の源である人々なわけですね。
　信託銀行にお金を預けるとお金になって返ってきます。しかし、国や自治体、政府に資源を信託すると政策や制度になって返ってくるわけです。だから、それぞれにその人、対象となる人々に対して、責任を負っている人々に対してミニマムを保障するというのが大前提であって、国はナショナルミニマムを保障し、自治体はシビルミニマムを保障するということになっていると思います。
　その何を保障するかという基準について、それを国でやるのか自治体でやるのか、やれることはミニマムですから、常にその課題に困っている人はとにかくそのミニマム水準を上げろという話になる。しかし、ほかの課題に困っている人から見れば、それは上げられ過ぎては困るということになる。その結果として、そのぶつかり合いの結果として、政策という資源配分をめぐるぶつかり合いの結果として、ミニマムというのが暫定的に、具体的にはその年の予算を決めることによって具体化されるというふうになっているというふうに思います。
　それでいうと、国がつくるナショナルミニマムというのは、やはりそこは二十五条の健康で文化的な最低限度という水準であると。しかし、沖縄の最低水準と北海道の最低水準はやはり微妙に違うわけですよね。そういうところにそれぞれの自治体で必要なものがあれば加味していくというところだと思います。
　そのような整理でいかがでしょうか。

○伊波洋一君　さっきのお話を聞きながら、やはり日本において足りないナショナルミニマムは、土地とか森林とかいわゆる国土の管理かなと思っています。つまり、本来農地もそうですけれども、国境離島とかという名前でいろいろやろうとしていますが、ただ、本来、せっかくある森林が放置されて木材資源がそのままに放置されたり、あるいはいろんな意味で、今過疎的なところも、地方も、要するに、郵便局はなくなりつつあるけれども、介護保険制度ができて、介護支援施設は義務化されて、それから保育士、保育所も法律で完全に無料化で整備されるようになって、働く場もできてくる、若い人たちの。そこに土地の管理を、そこにお金を入れれば、つまりそこは国土として豊かになるし、そういうナショナルミニマムというものの視点というのかな、そういうものが欠けているような感じがするんです、我が国の制度には。
　だから、人への資源はあるけど、だから人口が多いところには財政行くわけですけど、土地が広くて資源があるところ、森林資源あるんですね、実際、そういうところが。そういう意味で、人に即しているだけじゃなくて国土に即してナショナルミニマムを実現することが地方にとっては有益じゃないかなと思う。まあ森林税はとても小さいものだから余り効果なかったんですけど、いかがでしょうかね、そういったことについては。

○参考人（土山希美枝君）　ありがとうございます。
　そのナショナルミニマムと申しますか、やはり国全体の構造で考えなければいけない課題というのは国の責務だというふうに考えます。おっしゃられるような森林もそうですし、例えばその自然環境やエネルギーの問題。しかし、実際に人々の暮らしが行われているのは自治体という土地に行われているけれども、全体で見ないと構造的な格差が解消できない問題というのは、それはやはり国の責務だというふうに思います。
　言い換えると、その国の状況が、例えばその国土保全、人口や市場の原理や自治体間競争に任せておくと、放置された地域や放置された山林の相当なエリアがこの後生まれてくるとすると、結局それによって困ったことに起こってくると、その対象は国の人々が困ったことが起こるということになりますので、そこを支えるのはやはり国の仕事ではないかというふうに考えます。
　一方で、その資源というのは局地的に見れば自治体の資源でもあるので、そうすると国のすべきことと自治体から見たときのすべきことでぶつかって議論するところがある。それが先ほど申しました対峙する、自治体と政府、国が政府間関係として対峙するということです。対峙したときにどのような議論があってどのような着地点にたどり着くかということは、またそこの場での議論によりますので、簡単なことは言えませんけれども、しかし、そのときの前提になるのは、それはやはり地域がファーストであるということではないかというふうに思います。当事者である地域が、人々がファーストではないかということだと思います。
　以上でございます。

○伊波洋一君　どうもありがとうございました。

○浜田聡君　ＮＨＫ党、参議院はみんなの党会派所属、浜田聡でございます。
　委員の皆様には、少数会派である我々にも大会派と同じ質問時間いただきまして、誠にありがとうございます。
　あと、参考人の先生方、本当にお忙しい中、貴重な御意見お聞かせいただきまして、ありがとうございます。
　せっかくの機会ですので、私から三人の先生方に質問させていただこうと思います。
　まず、土山先生にお聞きしたいと思います。
　先生自身が特に尊敬する議員についてお聞きしたいと思います。
　先生のいただいた資料には、議員の政策力、政治力などの記述もありまして、あと、先生、学術活動と併せて政党のブレーンとしても活動されているのではと思います。これまで数多くの議員と接してこられて、数多くの選挙も見てきたのではないかと思います。
　そこでお伺いしたいのですが、個別の名前については挙げなくて、まあ挙げても挙げなくても構わないんですけれど、先生が尊敬する議員についてその理由と、あともう一つ、議員になるためのたった一つの条件、選挙に通ることなんですけれど、その議員が行っている特徴的な選挙の手法、ここで共有しておく、この場で共有して是非多くの候補者がやるべきだと思う選挙手法などあれば、御教示いただきたいと思います。

○参考人（土山希美枝君）　ありがとうございます。
　そうですね、尊敬する議員の方というのはすごくたくさんおります。
　特に、私、いろいろな議員の方とのお出会いでは、前任校の龍谷大学のときにしておりました自治体議会の一般質問に関する研修、そうなると、党派を超えて我が町を良くしたいというお気持ちの方はたくさんおられるわけですね。それぞれ、それがお上手な方も余りお上手でない方もおられますが、そこでは、やはり我が町を良くしたいという気持ちが感じられるところがあると。
　なので、時々、議員になりたくて議員になられるのかなという方との出会いもあったりしますが、そうではなく、議員になるということは、やはり我が町の、あるいは我が県の、我が国のこの課題に対応したい、こういう困り事に直面している人のために何かをしたいという気持ちがある。そのことはまず動機としてあります。地方自治法には政治家として議員はどう動くかということは書いていないわけですけれども、しかし、現場のところでは、政策課題に対応するということを目的にして上がってこられる方が多い。
　同時に、それと同時にですね、やはり今の私たちの社会の前提として、その人が良き市民であるという市民性を持っているかというところに多くなると思います。なぜ、議員や、いろんなことの、例えばこのコロナに関しても、入院をめぐって任意の配慮がされたのではないかという議論があることがあります。なぜ問題になるか。それは市民性を持っているか。
　市民性というのは何かというと、目の前にやってくる何かよく分からない感じの人と自分がどちらが市民として偉いかということは意味がないわけですね。あなたも私も同じ市民ですよねというところになるわけです。そうした権力を持つ立場や何かの権限を行使するという立場にありながらも、その市民性、あなたと私、世の中にいるいろんな人と自分は同じ存在であるというその市民性を忘れずに、しかし、その困り事に寄り添うという活動をしておられる方を私は尊敬しておりますというところだと思います。
　また一方で、やっぱりその政策課題を目指してこられるのであるので、先ほどのＥＢＰＭでもないですが、様々なデータやファクトに応じて政策を分析して問題提起をするということが議員の方にどなたにも必要なのではないか、その問題提起で社会をつないでいく、そこに公共というものが現れるのではないかと思っております。
　ありがとうございました。

○浜田聡君　ありがとうございました。今後の参考にさせていただきます。
　次に、稲継参考人にお聞きしたいと思います。
　危機管理時の対応で、特に大規模自然災害時の危機管理能力の強化についてお聞きしたいと思います。
　あらかじめいただいた資料には、広域連携による改革の推進についての記述がありました。大規模災害というのは、その名のとおり大規模で被害をもたらしますので、広域連携というのはやはり意義があって、その効果として災害時の危機管理能力高めるというのは御指摘どおりだと思います。
　ただ、今後、このような観点から長期的に適切な改革が進むことは望むとともに、一方で、大規模自然災害というのは突然やってくるわけですね。不吉な言い方かもしれませんが、今日明日にでも南海トラフ巨大地震などが発生する可能性もあるわけでございます。
　そこで先生にお聞きしたいのが、先生、ＤＸ会議委員などを各自治体で務められたと聞いておりますし、あと、いろんな自治体見てこられたと思います。先生が見てこられた自治体で、この点は大規模自然災害へ備えた対応として評価できる、是非ここで共有しておきたいポイントなどありましたら教えていただきたく思います。

○参考人（稲継裕昭君）　御質問ありがとうございました。
　先ほど稲城市長から御紹介ありました大規模災害時の応援職員の確保システム、これを作成するときの総務省の研究会の座長をさせていただいてもおりました。
　当時は、東日本大震災発生以降、どのように人を融通するのかということがとても大きな課題になった。姉妹都市で派遣するということがあっても、全国市長会あるいは全国町村会を通じて、あるいは全国知事会を通じてどのようにやるのかということがまだ確定していなかった時期でございます。それを踏まえて、熊本地震のときにある程度、熊本県内の自治体から派遣するということ、あっ、失礼、九州域内の自治体から派遣するということ、それから全国知事会、全国市町村会の、全国市長会のスキームで派遣するということはあったのですけれども、しかしながら、それでもまだリーダー的な役割をする人たちの部分が欠けていたということで、先ほど申し上げた応援職員確保システムを検討する研究会が設けられました。この熊本地震の教訓を踏まえて、その後、都道府県と都道府県内の市町村がセットになって派遣される、つまり、四十七の部隊とそれから政令市二十の部隊、六十七のチームをつくって、そして緊急時にそれを派遣すると、そういう仕組みが今はもうでき上がっております。
　そこも踏まえて、様々な検討で、やはり熊本県は相当議論を進められたというふうに私は承知しております。今の蒲島知事もそうですし、その部下の様々な、危機管理監がいらっしゃいますけれども、相当頑張っておられるし、熊本県の政令市である熊本市も相当その部分について議論を積み重ねてこられました。熊本地震のときの様々な記録を相当綿密に、相当緻密に残しておられますので、それは今でも皆さん活用できると思います。
　さらに、熊本地震のときにはＤＸが既に始まっております。これは、独立行政法人の、ツイッターが様々飛び交うときのその情報を集めて、どうやって緊急援助隊にあるいは自衛隊に情報を渡すのかという、そういう仕組みをそのときに初めてつくられ、そして実用化されています。
　そういったことも含めて、熊本地震の教訓というのは様々な自治体が活用できるものだというふうに考えております。
　ありがとうございました。

○浜田聡君　ありがとうございます。
　熊本の事例であったり今後のＳＮＳに関するお話など、今後の参考にさせていただきたいと思います。
　最後に、高橋稲城市長に、稲城市における、先ほどの話と引き続いてなんですけれど、大規模自然災害時に備えた準備についてお聞きしたいと思います。
　現在三期目ということで、これまで数多く達成できたことがあるとともに、一方で、まだ整備を進めたいと思っていることもあるんではないかなと思います。
　先ほどの意見表明では、大規模災害においては広域支援の有効性について言及がありました。繰り返しになりますけど、私も同意して応援したいと思っております。長期的な視点ではそういう準備を進めていく必要があるとともに、やっぱり突然訪れますので、現時点で進めておられる対策というのもあると思います。
　そこで、是非お伺いしたいこととしては、稲城市における大規模自然災害対策として既に行っていることと、あと今後行いたいことなど、ここで共有していただければと思います。

○参考人（高橋勝浩君）　私も市長になって十一年でございますけれども、当初の選挙公約でも一番大きな柱としては、東日本大震災の発災直後でありましたから、大規模災害対策ということでありまして、これまで、人口規模九万ちょっとの市でありますけれども、消防本部を単独でやっていると。その単独でやっていることについての賛否、いろんな意見もありましたけれども、やはり即応性、そして指揮を執れば一瞬で動いてくれるものを、その単独で市の消防本部を持っているという優位性はあるんだろうと思いますので、これを進めるために、第一期目の選挙公約としては、その分署、出張所、もし仮に、消防本部は一個ですけれども、消防署自体が潰れちゃった場合、バックアップがなくなってしまうということでありまして、我々の人口規模ではなかなかその出張所までは持っているところは厳しいのかもしれませんけれども、あえて二か所目の消防署を出張所として立ち上げて、まあ出張所といってもかなりの規模で、本署が潰れた場合にバックアップになるような指揮台を入れたものをつくって、これで備えたというのが一つの準備であります。
　また、消防本部の中に、これまで防災課というのは各市ではほとんど総務部とかそういうところにあるものでありますけれども、稲城市は、この消防本部を単独で持っているということの優位性を活用するために、稲城市の防災課というのは消防本部に置いております。したがって、二十四時間三百六十五日必ず人が張り付いているということであります。大規模災害が発生したとき、あるいは台風災害とかで急に参集が必要なとき、おおむね私から指示をすれば五分後には災害対策本部がひけるような状況になっています。
　この辺はかなり単独で持っている優位性なのかなと思っておりますが、さらに、広域での相互応援協定ですね、災害時の相互応援協定を増やしております。これまでは、稲城市の姉妹都市というのは北海道の大空町、女満別空港があるところなんですが、ここと広域支援ということで災害時の応援協定を結んでおりました。
　私自身は、かつては広域支援というのは余り、疑問だったわけですね。余りに遠いと大規模災害のときに果たして駆け付けられるのかどうかということがありましたが、阪神・淡路大震災あるいは東日本大震災、こういったものを経験すると、近隣では、大規模災害の場合近隣は全部潰れちゃうんですね。ですから、被害のない広域、遠いところから支援を受けた方がむしろ有効だということが気付きまして、その後、姉妹都市、友好都市、それを増やすとともに、広域支援のところを、例えば長野県の野沢温泉村であるとか福島県の相馬市、あるいは、そういうところを増やして、最近では岡山県の総社市とも応援協定を結びましたけれども、この広域で相対で支援をしようという約束をするところを少しでも増やすということ。
　さらには、これは全国市長会での取組ですけれども、対口支援、広域支援ができるようなネットワークをつくっていく、ありとあらゆるルートをつくって、受援訓練も備えております。応援するだけじゃなくて、救助隊ですね、それを受け入れる訓練などもして備えているというようなことが対応しているところであります。

○浜田聡君　大変参考になりました。消防本部単独の話であったり防災課の話、そして広域支援の意義について、私も改めて大変勉強になりました。
　どうもありがとうございました。これで質問の方を終わります。

○委員長（吉田忠智君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様方に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時三十六分散会