第6回国会　衆議院　決算委員会　第2号（1949-11-08）

昭和二十四年十月二十八日
　川端佳夫君、田中角榮君、永田節君藤枝泉介君、
　松田鐵藏君、田中織之進君、中島茂喜君、風早
　八十二君、東井三代次君、金子與重郎君が理事
　に当選した。
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昭和二十四年十一月八日（火曜日）
　　　　午前十時二十三分開議
　出席委員
　　　委員長　本間　俊一君
　　　理事　川端　佳夫君　理事　田中　角榮君
　　　理事　藤枝　泉介君　理事　風早八十二君
　　　理事　金子與重郎君
　　　　　　柏原　義則君　　　　塩田賀四郎君
　　　　　　中馬　辰猪君　　　　前田榮之助君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵事務官　　　宮田新一郎君
　　　　　　　　大蔵事務官　　　鏑木　鉈夫君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　官　　　　　　　小蜂　保榮君
　　　　　　　　專　　門　　員　大久保忠文君
　　　　　　　　專　　門　　員　岡林　清英君
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本日の会議に付した事件
　昭和二十二年度一般会社歳入歳出決算、昭和二
　十二年度特別会計歳入歳出決算
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○本間委員長　これより会議を開きます。
　本日は昭和二十二年度一般会計歳入歳出決算、昭和二十二年度特別会計歳入歳出決算を議題として、その審議を進めたたいと存じますが、大蔵省所管について本日は審議をいたしたいと思います。総論につきましては、第五国会で説明を当局より聽取いたしておりますので、この際は同省所管に関する会計検査院の批難事項に関しての説明を、まず聽取することにいたします。宮川総務課長。

○宮川説明員　ご説明申し上げます。批難事項百九十六号国有財産の管理当を得ないものにつきましては事実はこの通りでございますが、昭和二十一年度十一件のうち七件につきましてはすでに処理済みでございましたが、その後さらに鋭意処理を督促いたしまして、全部処理を完了いたしてございます。
　次の九十七号につきましても、事実はこの通りでございまして、はなはだ遺憾に存ずるのでありますが、その後処理を促進いたしまして、今日におきましては全部処理を完了いたしておおるのでございます。
　次の百九十八号につきましては、事実この通りでございまして、遺憾に存じておるのでございますが、この件につきましては説明書にございますように、いろいろ複雑な事情がございまして、役所の変更等によりまして処理が遅れたのでございますが、会計検査院よりの注意もございましたので、一応使用料を弁償金といたしまして、商工省より引継ぎを受けました昭和二十二年四月一日より昭和二十三年六月までの使用料を徴収することに決定いたしまして、それぞれ納入告知書を発行したのでございます。ただいまにおきましてはまずまるや旅館のみが当初納付しておつたのでございますが、その後さらに納入を督促いたしまして、今日におきましては全部徴収済みでございます、なお本件につきましては使用者におきまして担当有益費を投じておりまして、売拂いをいたされたいという要請もございますので、国有財産の管理を適正にする意味からいたしまして、今月中に売拂いを完了するようにただいま手配中でございます。大体今月中に売拂いが完了するものと見込んでおります。
　次に百九十九号につきましては熊本財務局におきまして昭和二十四年三月納入告知書を出したのでございます。納入いたしたかどうかにただいま確かめてございませんが、すでに納入いたしたものと見込んでおるのであります。
　二百号の問題につきましては元第四海軍燃料廠の施設関係でございますが、これは一時使用中の使用料を徴収するようにいろいろ準備しておつたのでございますが、炭鉱の国管問題が生じましたために準備に一頓挫を来しまして処理が遅れたのでございます。鉱業権を除きまして使用料を徴収することに決定いたしまして納入告知書を発行したのでありますが、所管がえの点につきましては予算の関係からいたしましてまだ未済になつておりまして、使用料につきましても納まつていないようでありますこの使用料全部につきましては鉱業権の関係で非常に專門的な調査を要しますもので延引いたしておるわけでありますが、鋭意督促いたしまして処理の完了をはかりたい考えであります。
　次に二百一号の社寺等の国有境内地の立木竹の伐採につきましては検査院報告通りの事実でございまして、当局として非常に遺憾に存じておる次第であります。これはいろいろ進駐軍関係のゴルフ場建設の要請がございまして、社寺側におきまして宗教活動に支障があるというようなことでいろいろ反対があつたのでありますが、結局この問題につきましてはその後ＰＤが廃止になり、軍政部からはなおゴルフ場建設の要請がございまして、京都府、軍政部、神社側でいろいろ折衡の結果、今年一月に軍政部、京都府、神社側共同で、あらためて無償讓與されたいという申請を持つて参つたのであります。ただいま大阪財務部において検討中でございますが、大体ゴルフ・コースだけを宗教活動に関係のないものといたしまして、この分だけ讓渡いたすというような方向で進んで参りたいと考えておるのであります。今後このようなことの起らないように努力いたしたいと思います。
　二百二号の問題につきましては、十分私どもといたしまして社寺側が不当な伐採をいたしまして、その社寺の収入に上げるというようなことのないように嚴重に注意を再三與えておるわけであります。今後もそういうふうにいたしたいと考えておるものでございますが、この批難事項につきましては、検察庁に対しまして、盗採防止またそ後の措置につきまして、十分の協力方を依頼いたしますとともに、全般的に注意を喚起いたしたのでございますが、この件につきましては、批難事項の中にありまする伊勢神宮、鹿島神宮、身延山久遠寺、白山比峠神社等いずれも立木代金の徴収は実行いたしてございます。また横田八幡宮につきましても徴収済みでございまして、残つておりますのは延暦寺の盗伐の関係でございますが、この分につきましては盗伐関係で、犯人がよくわかりませんので、ただいま調査中でございます。
　二百三号の職員の犯罪により国に損害を與えたものにつきましては、事実この通りでありまして、はなはだ遺憾に思つておるのでございますが、電動機等に対しましては返還を受けましたが、その他のものにつきましては犯人に対しまして損害賠償の請求をいたすように考えております。それからこれらの犯人につきましては、当然退職いたさせまして、また当時の監理所長も責任をとらせまして、論旨退職せしめたのであります。当時この問題が起りまして、大阪財務部といたしましては警察当局に協力方を依頼いたしまして、今後同様の事件が起ることを防止いたしますとともに、解放部の許可を受けまして同所にありました盗難のおそれのあります機械は必要な人員をつけまして、二十三年三月舞鶴管内支所に集結いたしまして、盗難の起ることを阻止した次第でございます。
　かようなわけてありまして、一部処理未済のものもございますが、大部分は検査院の注意に基きまして所要の措置をとつた次第でありまして、今後批難事項の処理未済のものにつきましては、鋭意処理をはかりますとともに、こういう事態の起らないように巌重に注意いたしたいと考えておる次第であります。

○本間委員長　ただいま国有財産の関係について説明がありましたが、その範囲内で御質疑がありますれば御質疑を願いたいと思います。

○前田（榮）委員　ちよつとお尋ねいたしますが、二百二及び二百三等の事件に対して司法処分をとられたのか、またそれはどういうようになつたか、お聞かせ願いたいと思います。

○宮川説明員　司法処分はとつておりません。戒告いたしますとともに、弁償金を徴収するようにいたしておるのでございます。

○前田（榮）委員　二百三号の問題で、御説明によりますと、警察側の協力を得て云々ということでありましたが、こうした横領事件とか盗難事件は全国に相当あると思うのです。そうした場合において、われわれの考えではこういう事件を司法処分に付さないということはふに落ちないのですが、それは何か理由があるのか。ただこの事件を円満に収めればいいということでそういう処置をされたのですか。

○宮川説明員　先ほど司法処分をとらないと申しましたのは、二百二号についての答弁のつもりでございますので訂正いたします。二百二号の神社寺院等の立木竹の伐採につきましては、司法処分をとりませんで、戒告いたしまして弁償金をとるようにいたしております。ただ一部先ほどこ説明いたしましたように、延暦寺の関係は盗伐でございまして、その点は犯人が実はわからないわけでございます。犯人がわかりますれば当然これは司法処分に付さるべきものと考えます。二百三号の点につきましては、御指摘の通りいずれも司法処分に付しまして、それぞれ所定の判決を受けております。なお行政処分といたしましては、先ほど御説明いたしましたように、所長は論旨退職、その他の犯人は退職いたさせたわけでございます。

○本間委員長　ほかにございませんか。なければ一般会計の方に進みまして、終戰処理費関係の分を鏑木説明員に説明を願います。

○鏑木説明員　終戰処理費について申し上げます。終戰処理費は二百四から二百三十五まで三十二件ございまして、会計検査院の御指摘の通りであります。ただいま直接担当しておる係が欠席しておりますので、そのうちの結末処理のわかりましたものについて申し上げたいと思います。
　二百四番、これに関しましてはすでに徴収済みものが六千六十一万一千九百八円、未徴収のものが二百五十一万九千九百四円、こうなつております。この未徴收の分については鋭意徴収中でございます。
　二百五番、これに関しましては、二十四年九月全額完納済みであります。
　二百六番、鹿児島県のこれも全部完納済みでございます。
　二百七番につきましては、県の方に照会しておりまして、その詳細にわたつては後日担当者が説明することにしたいと思います。
　二百八番も同様でございます。
　二百九番、これも完納済みでございます。
　二百十番、これも完納済みでございます。
　二百十一番、これも検査院の御指摘の通りでありまして、後日これも担当者が説明いたします。
　二百十二番、これは二十四年三月二十九日徴収を完了しております。
　二百十三番、愛知県の分に関しましては、これも完納済みでございます。
　二百十四番、それから十五、十六、十七、十八、十九、二百二十、二月二十一、二百二十二、これは後日担当者から説明さしていただきます。
　二百二十三番につきましては、これは二十三年十月、全額納付済みでございます。
　二百二十四番、これも全部完納しております。
　二百二十五番も完納済みでございます。
　二百二十六番、これも完納済みでございます。
　二百二十七番、これに関しては後日担当者が説明することにいたします。
　二百二十八番、これも後日担当者から説明さしていただきます。
　二百二十九番、神奈川県の分、これは二十四年五月完納しております。
　それから二百三十、京都終連、この分も全部完納しております。
　二百三十一、埼玉県での小切手詐取、これに関しましてはまだ犯人が判明いたしませんで、その容疑者に対して現在筆跡鑑定により、裁判を続行中でございます。
　二百三十二番、これも現在横領金の返納につき、これは犯人にわかつておりますが、なお資金回収に関しましてはまだ未処理でございまして、これに対する附帶私訴を準備するように、県当局の方に連絡しております。
　その次の大阪府の二百三十三番、これに関しましては、へん取した犯人に対しまして分割支拂いをすべく和解を準備中でございます。
　二百三十四番に対しましては、これもまだ金額の返納はございませんで、これに対してやはり回収をすべく準備中でございます。
　こういう関係でございまして、以上申しましたものは処理済みのものでありまして、そのほかのものに関しましては、後日直接担当者から詳細に御説明いたしたいと思います。

○本間委員長　後日といつて今日はできないわけですか。

○鏑木説明員　明日から参ります。今出張しておりますから……。

○本間委員長　今簡單な報告だけあつたのですが、今説明をいたしました終戰処理費関係の分で御質疑があれば、質疑を許したいと思います。

○風早委員　終戰処理費については今までいろいろうわさがあるのでありまして、大体莫大な終戰処理費というものが、ほんとうにその目的のために使われておるかどうかということは、いろいろ疑問を持たれておつたのであります。特に国会としてもこの点については注目しておるところでありますが、今の個々の説明もはなはだ不十分で、これでは内容については全然わからないのであります。その前にちよつとお伺いしておきたいのは、全体としてこの終戰処理費関係で、あるいはよけいに、不必要に支拂つたとか、あるいはまた不当に回収をしなかつたとか、いろいろなのを合せまして、全体として終戰処理費がどれくらいいつたのか、無駄な費用がどれくらいあつたのか、そういう全体の数字はわからないでしようか、と申しますのは、全国財務労働組合あたりの資料を見ましても、少くも個々の事実については、実際にその費目の三分の一がその目的内に使われ、三分の二が目的外へ流れてしまつたといつたような事例も相当あつたように聞いておるわけであります。そういう点で会計検査院としてはどういうお考えでありますか。もしも全体の数字的に説明がつきますならば、一応やつていただきたいと思います。

○小峰説明員　ただいまの風早さんの御質問でございますが、実は幾ら終戰処理費として総額使つたかということはわかつておりますが、そのうちどれだけがむだと申しますか、そういう方面に使われたかということは、なかなかむずかしいのでありまして、そういう、調査も実はいたしかねております。大体終戰処理費の概貌と申しますか、検査に附随いたしましての全貌をただいま委員長からのお話がございましたので、この際一応御説明申し上げまして御参考に供したいと思います。
　不当事項につきましても、一つ一つ機会がございましたら御説明し得る準備はしてございます。終戰処理費の検査の総活概要と申しますか、昭和二十二年度におきまする終戰処理費の支出済みか六百四十一億二千八百余万円になつております。相当大きな部分を占めておるわけであります。それで予算の総額のうちで四億七千四百万円を翌年度に繰越しまして六億八千八百余万円を不用額ということにしてしおります。この支出済み額の今申しました六百四十一億円、の中で百三十五億一千九百余万円、これが実はいろいろな関係で検査ができませんで、決算未確認ということで処押してございます。これは検査報告の鋭意の第一に詳細揚げてございます。この検査が終えられなかつたのはどういう訳かと申しますと、たとえば御承知のように終戰処理費は概算拂いというものがつき物になつておりますが、この精算が済んでいないとか、あるいは検査の結果、検査院で疑問を持ちまして当局者にいろいろ質問を出した。その質問に対する回答が来ない。そういうような事由で今の相当大きな百三十五億というものが検査ができないで、二十三年度に持ち越してあるような次第でございます。そしてこの終戰処理費の決算未確認検査——ができない額と申しますりは、これは検査上から申しますと、検査ができないでそのまま明年へ持ち越すということは、一文もあつてはならないのでありまして、これが多いことは実はあまりおもしろくないのであります。終戰処理費は全体としてに達しております。二十一年度につきましても二百二十五億、こういう大きなものが決算できませんで、二十二年度でもまだ検査が済すぬ、二十二年度に持ち越しのやむなきに至つたものか実はまだ八十七億あるというような状況であります。この理由のおもなるものに概算拂い——進駐軍関係の工事、こういうようなものにつきましての概算拂い、これが精算ができないでそのままになつておる、こういうようなことが理由になつております。終戰処理の支出額は先ほど申し上げた通りでありますが、そのほかに予算を超過いたしまして、強い言葉を申しますと、予算を無視しまして契約を結んだために代金が年度内に拂えない。こういうようなものは実は百五十億円ばかりあります。これも実はほかの経費にはあまり例がないのでありまして、非常に異例なものであります。ひいて世上いろいろ問題になつております支拂い遅延というようなことも、ここらあたりから実は起きておるような関係もあるようであります。この百五十億円と申しますと、先ほど申し上げました支出済み額六百四十一億円に対しますと実に二割二分、相当大きなものが予算を越過して支拂われておる、こういうような関係になつております。これは二十三年度になりまして特別の予算をとりまして整理する、目下この整理を特別調達庁、大蔵省でやつておいでになるようであります。それから終戰処理費は毎年実は予算を超過して債務を負担するというような現象がありまして、これは終戰処理の特殊性に伴いましてやむを得ないという面も若干はございますが、こういう場合には国庫債務負担行為とか、いろいろ法律上認められた方法がございまして、あらかじめ国公の議決を経ておくという方法もあるわけでありますが、そういう方法もとらないで、予算ということをかまわずにぽんぽんと契約をしてしまうということはおもしろくないのではないか、こう思つておる次第であります。
　それから先ほど概算拂いのことで一言触れましたが、精算遅延というものも終戰処理費ではあまりよくない特徴に実はなつております。精算をいたしてみますと、やりすぎとか、そんなにたくさん概算拂いをしなくてもよかつたんだ、あるいは工事の設計変更というようなことで、工事が縮小になつていて過拂い額を回収しなかつた、こういうような事態が相当に出ております。
　それから終戰処理費の検査の結果、この検査報告に三十二件実は揚げてございますが、これを一つ一つごらん願います。御参考に大要を分類いたしましてお話し申し上げておきます。
　まず概算拂譲渡額の徴収が遅延しておるもの、今申し上げましたが、これが三件ほどここに揚げてございます。二百四から二百五、二百六というのが概算拂いの過度額の徴収が遅れておる、こういうものであります。それから工事の施行に当りまして、その計画が適当でなかつたと認められるものが三件ほどおります。二百七、二百八、二百二十一、この三件が工事の計画がよくない、こういうものであります。それから工事費の支拂いにあたりまして措置が当を得ないというものが、これが一番数が多いわけでございますが、四件でございます。二百九、二百十一、二百十二、二百十三、これが今申し上げました工事費の支拂にあたりまして措置当を得ない、こういうものであります。それから不急の物品をよけいに買過ぎた、こういうものが、三件ほどございます。二百十四、二百十五、二百二十、それから運賃その他につきまして二重拂い、一遍拂えばいいのを二度拂つたとか、あるいはよけい拂い過ぎた、過拂いをしたというものが三件ほどございます。二百十、二百十九、二百二十六、こういうことになつております。それから概算拂いにあたりまして、その額が多過ぎたり、精算の措置が適当でないものが三件ございます。二百十六、二百十七、二百二十四、こうなつております。それから保管料、移転立退料、こういう種類のものの決定がよろしくないものが三件でありまして、二百十八、二百二十五、二百二十七、こうなつております。それから補助金の交付にあたつて措置が当を得ないものが二件、二百二十九、二百三十、職員の犯罪によりまして国に損害を與えたものが二百三十二、二百二十三、二百三十四の三件であります。そのほかにいろいろ雑多な批難が五件ほどございますが、その他に属するものは二百二十二、二百十三、二百二十八、二百三十一、二百三十五、こういうふうになつております。実は終戰処理費につきまして三十二件も批難事項が出るというのに、私どもとしても非常に遺憾に思つております。ことしのとりまとめも現在やつておりません。なかなかこれがまだ減つておりません。それから終戰処理費につきましてこういうものがたくさんるというのに遺憾であると同時に、これから経理上改善を要する面がまだ多々あるのじやないかと考えておる次第でございます。
　以上終戰処理費の概括概況を申し上げた次第でありますが、個々の事項についてご説明の準備はしておりますから、御質問がありましたらお答えいたします。

○風早委員　大体国民としては現在税金などが非常に苛酷で、これの軽減ということには痛切な要求を持つておるのでありますが、これを実現するためには、どうしても一つには財政の節約ということが根本問題になつておるわけであります。それについてだれもまず目をつけるのは補助金でありますが、それに次いで終戰処理費というものがあげられておるわけであります。終戰処理費を実際にどれくらいに節約できるかというようなことは簡單ではないと思いますが、今いろいろ御報告によつて察しましても、相当むだがあることは想像されるのでありまして、概算拂いといつたような支拂い方法そのものにも一つ問題があるように思われるのであります。検査院としては概算拂いということが支抑い方法としてこれからも継続され、維持せられて行つてさしつかえない、それでもやはりやり方があるというふうにお考えになるか、概算拂いの方法をとつておれば、どうしたつてこういういろいろな過誤やまた不正が行われるというふうに考えておられるか、こういう点について改善の立場から見解を述べていただきたいと思います。
　第二にはやはり全体の統計数字でありますから、今日御用意がないといこともあるかもしれませんが、人件費、物件費というものを一応わけまして、それの大体の推移、そしてこれらのいろいろ会計検査上問題になりました点が、そのおのおのについてどういう影で出て来るかというようなことを、やや具体的に御説明願えれば願いたいと思います。われわれが調べましたところでは、大体物件費は初めは五割くらいあつたようですが、最近でに物件費というものはほとんど問題にならなくなつておる、人件費が九十何パーセントというくらいになつているというようなことも出て来るのでありますけれども、そういうことをはたして会計検査院としてもつかんでおられるかどうか、これも参考のために申し上げておきます。
　いずれにしましても、第一は概算拂いの問題についての御意見と、第二に問題は違いますが、物件費、人件費にわけて、これらのあるいは事犯にもなりますし、あるいはいろいろなそれほどに足りない不正もあり、またいろいろ過誤もあるわけでありますが、そういうことがいずれの場面で行われておるか、これは今後終戰処理費を具体的に節約して行くというようなことを考えた場合に、やはり非常に参考になると思いますので、伺つておきたいと思います。

○小峰説明員　風早さん御質問の第一の概算拂いの点でありますが、概算拂いというものは、会計法上御承知のように認められている制度でありまして、工事あるいは物品の大口の購買というようなものにおきまして、最初ある程度の流動資金と申しますか、工事をやつて行く上においての資金が必要であることに、請負人なり納入者なりの側に立ちますと当然なことだと思います。その結果御承知のようにできた制度でありまして、今後とも存続を必要とする制度であると考えております。ただこれを戰争中からいろいろ工事などにつきまして相当濫用されたきらいがあるようであります。たとえば非常に大きな額を概算渡しする、一応内規的に八割とか、三分の二とか、あるいは四分の三とか、工事費の制限はつけておりますが、それを一ぱいやつてしまうというようなことで、非常に濫用されているきらいはあるわけであります。その結果でたとえば設計変更変更になる、あるいは工事が中まになるという場合に、初め渡した概算額が多過ぎた結果を来すという例が、戰争中から比較的多かつたわけであります。御承知のように終戰直後の混乱時、占領軍が入つて参りまして、あれもつくる、これもつくる、これも買う、あれも買うというような時代に、この制度が相当濫用されたように見受けられるのであります。この検査報告の昭和二十二年度あたりになりまして、それの惡幣が積り積つて現われて来る、こういうふうに感じられるのであります。その結果検査報告の批難事項といたしましても、たとえば過拂いのような概算拂いの処理、あるいはやりつぱなしで整理がつかぬというような事態が災は多くなつたのではないかと考えているわけであります。その後は引締めまして、概算渡しする制限額を戰争中に比べますと非常に低くしております。現在では制度としてはやはり存続の必要がある制度でありまして、結局問題は運用のいかんではないかと思う次第であります。現存ではこれは各省とも相当引締めまして四割とか、せいぜい六割とかいう限度でやつております。次第でありまして、これからは概算拂いにつきましては、戰争中とか、あるいは終戰後のどさくさ時代ほどの弊害はないのではないだろうか、結局存続は必要である制度でありますから、問題はその運用のいかんにあるのではないかと考える次第であります。
　次に御質問の第二点でありますが、終戰処理費の内択と申しますか、人件費、物件費などの御質問でございましたが、実は人件費、物件費というものは非常にわけ方がむずかしいのであります。人件費以外のものをかりに物件費といたしますと、これにお手元にも参つているはずでありますが、比較的容易に決算というものではつきりつかめます。その比率で申しますと、先ほど風早さんがおつしやつた、大きなウエートを人件費が占めていることにはなつておりません。いわゆる物件費、予算上はつきり人件費として現われていない物件費、たとえば工事、あるいは物品購買、そういうものの中に含まれる労務費と申しますか、そういうものをかりに人件費とお考えになりますと、実質的の人件費とでも申しますか、全体の高で占めるウエートが非常に大きなものになるのではないかと思います。予算上はつきり人件費として官吏なりあるいは進駐軍関係の労務者なりに拂う経費というものが八割、九割というお話でございましたが、実際はそれほど大きなものになつていないだろうと思います。しかし物件費の中に今申し上げました工事費とか、物品代とか、これは人間の労力というものが当然大きなウエートを占めるだけであります。工事を完成さすには人の力が相当入りますから、そういうものも人件費にお考えになりますと、これはなるほどあるいは八割なり七割になるかもしれませんが、予算上明らかになつた形式的の人件費というものは、必ずしもそれほど大きな比率になつておりません。結局人件費とは何ぞやというが、実は問題がいつも多いわけでありますが、人件費の幅のとり方でその点は大分違つて来るのではないかと思います。
　それから会計検査院で検査上経費をいろいろに分類いたしまして、そのどこに不当な事実が介在しているかということは、ご注意がございましたが、その点に同感でありまして、なかなかむずかしいのであります。検査院としても始終心がけてもおりますし、これからもそういう方向に検査を進めて行きたいと考えております。

○前田（榮）委員　この案件と直接関係はないことですが、これらを審議する参考に大蔵当局に伺つておきたいのです。終戰処理費の使用については、今もお話がございましたような労務費その他の人件費が今後は大部分を占めておる。二十二年度までには、いろいろな設備等の費用が非常にかさつたと考えるのですが、これが最近進駐軍の縮小等を考えまして、この財産の処分がだんだん行われるものができて来ると思うのです。その処分を行う際における処理の基準といいますか、仕方等についての何か基準があるかどうかという点です。一例を申し上げますと、私は広島県の呉ですが、呉の駅の前にＹＭＣＡの建物が——クラブにしたのか何かりつぱな建物がございますが、これはいくらも使わないで無用の長物のようなことになつておる。しかもその建築費は一億五千万円くらいかかつたように氷つておる。それが使われないで無用の長物のようなことになつておるために、最近市で引取らないかという話があるように市長から私は承つておる。ところが市の方で、それなら場所もいいし、必要な建物でもあるからいただこうかということになつて、話を聞いてみますと一億五千万円。そんな一億五千万円も出して使われるような建物ではないのであつて、それではたいへん困る。そうすると、買わないのならその使用料が年額四百万円だという。そんな高い建物をわざわざ建てるのなら、使用に最も便利のいいように建てる。一億五千万円使えば一億五千万円の価値のある建て方をするのですか、向うの方でかりてに出て。した廼物ですから、そんなものは買えないということになる。そうするとこの一億五千万円という価格を処分する際の基準は何できめるか。つまり建物自体の時価で処分するか、あるいはその使用等を考えた上に立つた時価で処分するのか、そういう基準がなけらねば、国有財産の処分はいろいろ不当なものがだんだん行われるのではないか。いくら建物に費用がかかつたからといつて、さて引受ける方で引受け手がないことになるおそれもあるし、それをまたいつまでもそのまま国の財産を処分しないでおくと、建物ですから従つて損耗もはなはだしくなるというようなことになるので、これはただ一例ですが、全国にそういうものがだんだんできる情勢にある際、大蔵当局は、これに何か別な処分の法令でもつくつて御処分なさる考えか。それからまたただいま申し上げましたような価格を決定する基準並びにそれを公正に見積るところの一つの行政処置、こういうものはいかにお考えになつておるか、参考までにお聞かせ願いたいと思ます。

○宮川説明員　お答えいたします。有財産の処分の対価につきましては、財政法、国有財産法の規定に照らしまして適正に行わねばならぬと考えておるわけであります。何が適正かという基準でございますが、これはやはり一応時価を基準にすべきものではないかと考えております。
　次に時価の算定方法といたしましては、その施設をもう一度つくるという場合に幾らかかるかという復製価格を中心にいたしまして、その復製価格の出し方につきましても、公定価格のあるものは公定価格というふうにやつて参つたわけであります。しかし最近の経済界の状況がかわつて参りまして、公定価格よりもむしろいわゆるやみ価格の方が安いというようなものが多くなつて参りましたので、そういう場合には安い方の価格をとつて複製価格を出すというふうにいたしまして、復製価格を一応出すわけであります。さらに復製価格を出しました上で、その当該有形財産の耐用年数と申しますか、使用状況と申しますか、建ててから今日までの損耗程度等を考慮いたしまして、その複製価格より差引くことにいたしております。なおその他それを改装しなければ使用に供せられないというような場合には、そういう改装費等も考慮いたしまして、売拂い価格より差引き控除するというような考え方をとつて参つたのであります。さらに最近売拂い処分の対価を決定する重要な要素といたしまして、その財産の経済価格と申しますか、客観的な利用価置というようなものを考慮いたしまして、かりに一例を申し上げますならば、旧軍用財産等につきましては、たとえば建物の中に大きな柱があつて、その柱があるために一般住居としても、あるいは事務所としても非常に使用に困難である。かえつてじやまになるというような場合には、そういう利用効率を考慮いたしましてその部分を差引く。あるいは工場施設等を売却いたしまする場合には、その施設の利用者がそれを動かして経営して参ります。場合に、あまり工場の運転の能率がよくない、施設として十分に利用できないというような場合には、そういうところを考慮いたしまして、値引きするというような考慮を加えることにいたしたわけであります。また逆にその施設の利用度が、どういうところへ持つて参つても非常に活用度が高いというようなものにつきましては、複製価格よりも安くするという考慮も加えておるわけでありますが、最近の状況は、大体そういう考慮を加えることによつて低くなる場合が多かろうと思います。さようにいたしましてやつておるわけであります。要するに時価を考慮いたしまして、経済情勢の変遷に応じましてそういう考慮を加えて行くようにいたしたい、かように考えておるわけであります。なお類似物件等が附近にありまする場合は、その附近にある類似物件等の価格というようなものも考慮に入れまするし、また特定のものについては專門的なの適性に鑑定書を書かせまして価格の適正を期しておるわけでございます。一応お答え申し上げます。

○前田（榮）委員　大体御質問で了解できたのですが、そうした場合における拂下げを受ける方が、市またはその他の公共的施設である場合においては、何らか公共団体等という意味で御考慮をなさるお考えがありますか。
　それからもう一点は、今御説明になりました諸條件によつて決定される。その決定するものはだれであるか、すなわちそれらの経済的やその他の関係諸條件を考慮に加えた決定は、地方出先機関が大体において、案をつくつてそれを中央で承認するということであろうと思いますが、ただそうした関係官吏だけに主観的な考えで決定させるのかどうか、またほかの何か処置をとられておるかどうか、この点をお伺いいたします。

○宮川説明員　第一点の御質問の地方公共団体には特別に考慮するかという御質問でございますが、手元に法律がございませんので詳細お答えできませんが、地方公共団体が特定の用途に使う場合、たとえば堤塘築きますとか、じんあい焼却場をつくるとか特定の用途がございまして、そういう用途に使う場合に、無償で譲與をするような規定がございます。それからまた旧軍用財産につきまして、地方公共団体あるいは学校等が、その特定の用途に充てます場合に、時価の二割以内減額して譲渡することができるというような規定ございまして、そういう公共団体につきまして、特定の用途に充てます場合には、減額あるいは無償譲與をする規定はございますが、法律の規定に該当しない分につきましては、地方公共団体であるから特別に値引きするというようなことはいたしておりません。
　それから第二のご質問の点でございますが、国有財産の処分は、法律の定めるところによりまして大蔵省所管の——御質問がありました財産はいずれも大蔵省所管の普通財産になつておるわけでありますが、これは大蔵大臣が責任を持つて処分することになつておるわけであります。この事務は本省におきましては管財局がつかさどり、地方におきましては財務部並びに財務部支部がつかさどつておるわけでございまして、軽微のものにつきましては出張機関で処理いたしますが、大きなものはいずれも地方出張機関を通じまして、本省において決定いたしているわけであります。しかして、適正を期するためにどういう措置をとつているかということになりますと、先ほど価格の評価の点について御説明申し上げた通り、第三者に評価を依頼いたしまして、官が独断的に許価するというようなことのないように、大きなものについてはいたしているわけであります。なお大きなものの処分につきましては、当然拂下げを受けたいというものとの間に協議があるわけでございまして、私最近タッチいたしました問題につきましても、われわれの出張機関と拂下げを受けたいという公共団体との間に、意見が合わないところがございます。そういうところは十分意見の合ううようにいたして処理した例もございますので、適正にいたしますためには、当局といたしましてそういうような措置をとることによりまして、不適正にならないように十分考慮いたしているつもりでございます。

○風早委員　先ほどの続きですが、人件費、物件費の区別の立て方は、これはいろいろ、基準も違えば結論も違つて参りますからして、これを合どうこうというのではありませんが、大体におきまして予算上の工事費、これは物件費でけつこうなんでありますが、大体この予算上の物件費、それは厳密には経済学上、人件費、物件費にわけますと、先ほど私が申し上げたように、非常に物件費というものは全体の中の割合としてはわずかなものになつていますけれども、予算上の物件費というものは相当あるわけです。しかもこの物件費をめぐつて非常な問題があるという証拠は、すでに検査院の未確認額の表を見ましても非常によくわかるわけであります。そうなりますと、物件費の中でどれくらいが実際無断に流用されてしまつたかというような点について、検査院としてもやはり一つの統計的な分析をやつていただきたいと思うのです。と申しますのは、この二十二年度の一般会計の未確認額、特に歳出につきまして百五十一億というのが全体の未確認額でありますが、その分のほとんど大部分というものは終戰処理費、すなわち百三十五億というものは終戰処理費の未確認額であります。そ、ういう点を見ましても終戦処理費に対する検討というのは、これはもうだれが見ても非常に重要であるということはわかりきつた話である。その中でも特に概算拂いの精算未了というのが百四十億もありまして、ほとんど大部分を占めているわけです。でありますから具体的にしかも有効に問題を解決するのには、どうしても概算拂いの問題を再検討しなければならぬといふうに考えられるわけであります。今御説明によりますと、概算拂いということは、前から法律上認められている制度である、だからこれは維持して行くというお話でありましたが、すでに事実においてこの概算拂いをめぐつてこれだけの問題が山積されて来ているということになりますと、再検討の重点がやはり概算拂いにおかれて一番効果があるのじやないかと思います。そういう意味では、ただこれを気をつける、もつと概算拂いにいろいろな制限を加えるというふうな、それくらいのことではたして実際問題としてこれが現実に運営されて行くかどうかということは、はなはだ疑問だと思うのです。でありますから、会計検査院としては、もう少しこの点について積極的な制作案を考えて、国会にも御相談願いたいと思います。いろいろ具体的な事例については後刻御説明があるそうですから、それに関連してわれわれの方でも御質問することにして、きようはこまかい点については省きたいと思います。全体として会計検査院というものを、国民としては信憑のできる最後の寄りどころというふうに考えておりますので、検査院としての独立独自の立場をもう少し十分に発揮して、こういう制度が惡いということになれば、どういうふうにしたらよろしいかということは、積極的な御意見として出されてしかるべきであると考えるわけです。
　なお、これは委員長希望しておきたいのでありますが、たまには会計検査院長もここへ出席されまして、そうして政治的にも責任のある説明をしていただきたいと考えるのであります。今局長がお答えになつたのでありますが、決算委員会というといつも大体課長さんで、数字上のただ事後報告という形で済まされるというようなことでは、はなはだ国会の報告としては意味をなさないのではないかと考えるのでありますから、この点にひとつ決算委員会の権威にかけて、政治的に十分責任を持ち得る政府委員が来られるようにお願いしておきたいと思います。
　それからなおこの決算委員会を見ますと、ほとんど二人とか三人とかいう非常に微々たるものでありまして、これでは政府委員としても張合いがなかろうと思いますので、こういう状態もひとつ改善するように委員長としても御考慮願いたいと思います。

○本間委員長　風早委員に御了解を得ておきたいと思います。終戰処理費の関係で、艦艇解散は非常に大きな問題でありますから、一ぺん適当な機会に会計検査院の方から詳細な説明を聽取することにいたしたいと思います。それから会計検査院長その他の出席の要求がありましたが、必要な場合はいつでも責任者の出席を求めるようにいたすつもりでおります。ただ事実の検討のような場合には、專門の担当官が出席をせられますが、必要があり要求があれば、いつでも責任者を招致して審議を進めて参る、こういうふうに考えておりますから、その点ひとつ御了承を願いたいと思います。
　それから委員の出席についてお話がありましたが、きようは何かの御関係で少いので、従来はもつと出ているのであります。その点格委員に、私の方からも御注意はいたしますが、つとめて御勉強を願いたいと思います。
　それでは次会は十一日の金曜日午後一時から開くことにいたしまして、この間の引続きもありますから農林省をいたしたいと思いますので、どうが農林省の所管について御準備を願いたいと思います。
　本日はこの程度で散会いたします。
　　　　午前十一時三十六分散会