第6回国会　衆議院　決算委員会　第7号（1949-11-22）

昭和二十四年十一月二十二日（火曜日）
　　　　午前十時四十二分開議
　出席委員
　　　委員長　本間　俊一君
　　　理事　川端　佳夫君　理事　藤枝　泉介君
　　　理事　松田　鐵藏君　理事　井之口政雄君
　　　理事　金子與重郎君
　　　　　　中馬　辰猪君　　　　二階堂　進君
　　　　　　福田　喜東君　　　　前田榮之助君
　　　　　　有田　喜一君
　出席政府委員
　　　　　　　　（管財局長）
　　　　　　　　大蔵事務官　　　吉田　晴二君
　　　　　　　　（会計課長）
　　　　　　　　厚生事務官　　　高田　正己君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生事務官　　　鶴田　　寛君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　官　　　　　　　志村　　博君
　　　　　　　　專　　門　　員　大久保忠文君
　　　　　　　　專　　門　　員　岡林　清英君
十一月十九日
　委員風早八十二君辞任につき、その補欠として
　井之口政雄君が議長の指名で委員に選任された。
十一月二十二日
　理事田中織之進君及び風早平八十二君の補欠と
　して八百板正君及び井之口政雄君が理事に当選
　した。
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本日の会議に付した事件
　理事の互選
　昭和二十二年度一般会計歳入歳出決算、昭和二
　十二年度特別会計歳入歳出決算
　国有財産法第四十五條の規定による国有財産総
　類別表
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○本間委員長　これより会議を開きます。
　この際理事の補欠についておはかりいたします。理事二名が欠員になつておりますので補充をいたさなければなりません。この理事の選任に、先例に従いまして私から指名することにいたしたいと思いますが、御異議はありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○本間委員長　御異議なしと認めて私から指名いたします。八百板正君、井之口政雄君を理事にお願いいたします。
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○本間委員長　次に時間の関係がありますので予定を変更いたしまして、厚生省の審議をいたしたいと思います。昭和二十二年度歳入歳出決箕並びに同年度特別会計歳入歳出決算を議題といたします。

○井之口委員　ちよつとその前に、この間の第五国会のときに資料の要求をしたのがそれきりになつているのがあるのであります。第一番に出しましたのが五十万円以上の所得税あるいは勤労所得税の滯納になつているのが大分ありますので、その五十万円以上の分についてお調べの上、政府並びにそれをまた確認する立場である会計検査院の方からの調書を出してもらいたいということを申し上げておりましたのですが、その後これが出て参つておりません。最近は税の方の監察官も活動しているような状態でありまして、非常に重要な問題でありまするがゆえに、至急これを全国にわたつて調査して、本委員会に提出されんことをお願いしておきます。
　もう一つ特殊物件の処分につきまして、その單価の状態、それからいつどういうふうにしてこれを放出したかということの詳細の報告も要求してあつたのでございますが、それも出ておりません。この点も今後引続いてやりますについては非常に重大な問題となり、特殊物件の方はもう二十二年度におきましても、やはりこれが未整理のままに残つておる状態でありますから、そういう問題をも解決する意味において、この資料が早急に必要となつて参つておるのであります。この点もひとつ出していただきたいと思う次第であります。
　なお臨時議会もあと日にちがございません。それで大至急いろいろな資料の要求もいたしておきたいと思うのでありますが、戰時補償特別措置法によつて戰時補償特別税が徴收されるのも、あとしばらくのことで切れるのじやないかと思います。その点、戰時特別税の徴收状態がどうなつておるのか、それについての資料をひとつ政府並びに会計検査院の方から出していただきたい、こう思つております。これだけの点を始まる前に提出いたしておきたいと思います。

○本間委員長　資料の御要求は、恐縮ですがどうか書面でもう一度御提出願いたいと思います。特殊物件の件につきましては、近く会計検査院の方から、今週になりますか来週になりますか、適当な機会に詳細な説明を聞くことにいたしておきましたから、その点どうかお含みおきを願いたいと存じます。

○井之口委員　この点は書面をもちまして第五国会のときに出してありまして、それが出て参つていないのであります。

○本間委員長　どういう事情になつておりますか、お調べした上でできるだけ御希望に沿うようにいたします。
　それでは厚生省の所管につきまして審議を進めて参りたいと存じます。

○高田政府委員　会計検査院の検査報告の百二十ページ二百六十八番から、百三十一ページ三百七番までの説明を申し上げます。第一は、厚生省が昭和二十一年度及び二十二年度におきまして、都道府県に配付いたしましたＤＤＴ及びワクチン等の徴收すべき金額が、昭和二十三年七月末においてもなお三千七百三十七万三千九百十一円の收納未済となつており、薬品の売拂代金の徴收が遅延したものとして批難を受けたものでございます。当時の状況を申し上げますれば、発疹チブス等の急性伝染病が発生いたしますと、伝染病予防法に基く都道府県知事及び市町村長は、その責任において、一定区域のＤＤＴ撤布あるいは予防接種の実施等、防疫対策の万全を期することになつておるのでございますが、これを行うには、まずこれら薬物の現物の配付が先決となりますので、価格の調定は事後に措置することとなりますことと、当時は特に価格の変働が非常に著しくございまして、従つてその調定に日時を要したのであります。またその価格が相当多額でありましたために、市町村財政困難な現状等から、徴收遅延となつた次第でありまして、まことにこの点申訳ないことと存じますが、今後はかかることのないよう十分努力いたしたいと存じております。なお昭和二十四年九月末現在におきまして、二千四十六万三千二百六十六円が收納済みと相なりました。残額につきましても早急に收納すべく努力中でございます。
　第二番目は、厚生省が連合軍拂下げ自動車六百五台を地方公共団体、私立病院等に貸付け、これが貸付料を徴收しなかつたものとして批難されたものでございます。連合軍拂下げ自動車は、貿易庁から暫定価格で購入いたしましたが、現行価格の決定するまでは貸付料の算定が確定しなかつたことと、自動車の引受けに際しましては、全国のモーター・プールより整備完了したものから逐次受領して、その引渡しも運送の円滑を欠きましたために、登録運行開始までには相当の日時を要しましたので、貸付料徴收の起算日を判定いたすのに困難であつたような事情でございまして、なお右未徴收額は昭和二十三年十一月二日に徴收決定をいたしまして、昭和二十四年九月末現在におきまして、六百四十五万三千七百二十六円九十六銭收納済みに相なりております。残余も早急に收納いたすべく努力中でございます。
　第三は、国立名古屋病院ほか七箇所が收納金を所定の期日内に日本銀行に拂い込まず、收納金を経費に一時使用したものとして批難されたものでございます。当時の状況を申し上げさしていただきますれば、批難された八箇所は、旧軍病院二箇所、元傷病軍人療養所二箇所、元日本医療団療養所四箇所でございまして、これを全般的に見ますと、終戰後の過渡期であり、物品購入等に現金取引でなければ人手できない実情でありましたことと、新たに施行された財政法の不理解等によりまして、かような不始末を生じたもので、まことにこの点申訳ないことに存じます。将来かかることのないよう十分監督いたしたいと存じております。なお一時使用いたしました收入金は、それぞれ返納済みに相なつております。
　第四は、国立療養所村松晴嵐荘で貨物自動車四台を十八万五千円で拂下げしておきながら、二万三千八百十円で売拂つたごとく処理し、差額をもつて自動車修繕料に充てていたため、歳入歳出を混同したものとして批難されたものでございます。本荘は不便な土地にありまして、自動車によらねば患者の入退所、医療品、食糧品等の購入に著しく困難を生ずる状況でございまして、たまたま自動車の破損が著しく、これが修繕は相当金額に上り、加うるに修繕料の令達予算は僅少でありますので、療養所の運営上、やむを得ずかかる措置をとつたわけでございますが、御指摘の通りまことに遺憾なことに存じております。今後かかることのないよう監督を嚴にいたしたいと存じます。なお手持残金七千百五十円は昭和二十三年十一月に歳入に納付いたさせました。
　第五は、厚生省で昭和二十三年五月、船員保險特別会計失業保險勘定へ、失業手当金支出の財源として一千三百九十九万九千円を繰入れたものでございますが、その支出金がまつたくないのに繰入れたことが、措置当を得ないものとして批難されたものであります。当時の状況を申し上げさしていただきますれば、失業保險勘定が設置されましたのは昭和二十二年十二月でありまして、事務担当者の不慣れ等のため法の解釈を誤まり、受給者の有無にかかわらず、予算に計上された繰入金は当然特別会計に繰入れるべきであるとして、昭和二十三年一月に繰入れの手続をいたしましたが、その決定が相当遅れまして、同年五月にようやく決定を見た次第でありまして、かような結果を生じたことはまことに遺憾に存じます。なお本件の処理につきましては、本年度中に調整いたしたいと存じております。
　第六は、国立筑紫病院で外来診療病棟模様がえ工事が完了しないにもかかわらず、請負代金を支出したことを、経費の年度分を乱したものとして批難されたものであります。同病院の外来診療病棟は相当遠隔地にあつたので、患者にとつてはなはだ不便でありましたので、薬物倉庫を模様がえして外来診療病棟に充てて、この事を除こうといたしまして、年度内に工事完了の契約のもとに実施したのでありますが、諸資材の入手不円滑と、存庫中の薬物の移転に予定以上の時日を費したので、竣工が遅れまして、かかることとなつた次第でありまして、まことに遺憾に存じておるわけであります。今後もちろんかかることのないよう十分注意をいたしたいと存じております。なお同工事は二十三年の七月に完成をいたしております。
　第七は、東京都ほか四県で昭和二十二年度災害救助費の国庫補助が、県の支出より過大補助となり、また精算返納が遅れ、補助金の交付にあたり措置当を得ないものとして批難されたものでございますが、当時の状況を申し上げさしていただきますと、御承知のキャサリン台風によりまして、東京都ほか群馬、栃木、埼玉、岩手の各県が受けました被害状況報告に基いて補助いたしたものでありますが、これが人心に及ぼす影響等を考慮いたし、迅速適切なる措置が必要でありましたことと、被害が広汎な地域にわたりました関係上、被害程度の推定がすこぶる困難でありましたので、かかる結果と相なつた次第であります。また精算の遅延いたしましたのは、市町村におきまして災害復旧に忙殺され、精算書の提出が遅れ、かつ都及び県の財政状態が著しく切迫しておりましたので、多額の金額を一時に返納できなかつたためでございますが、かような事態に相なりましたことに、まことに遺憾に存ずる次第であります。これらの金額は、東京都におきましては今年の四月三十日、群馬県におきましては三月二十五日、栃木県におきましては四月五日、埼玉県におきましては四月七日、岩手県におきましては三月八日、それぞれ返納済みに相なつております。
　第八は、北海道ほか十県で生活保護法の施設費を補助したのでございますが、年度内に全然事業に着手しなかつたものに対し補助しており、措置当を得ざるものとして批難せられたのであります。当時の状況を申し上げさせていただきますれば、引揚者、戰災者、生活困窮者のための收容施設並びに保護施設を急速に設置することが、当時の社会情勢上喫緊の要務でございましたので、各府県より申請のありましたものを調査し、補助したわけでございますが、それぞれの敷地の変更、請負者の棄権、諸資材の入手難、物価高騰による業者の破産等、当時の社会経済状態が反映いたしました諸積の障害が発生いたしまして、年度内に完成の予定より遅れたものでありまして、かかる結果を生じましたことはまことに遺憾と存ずる次第でございます。今後かかることのないよう十分監督し、また本省におきましても注意をいたして参りたいと存じております。
　第九は、東京都ほか三県で、国民健康保險組合に対し、医療施設費の補助として三百九十六万四千七百円を交付いたしましたが、年度内にほとんど着手せず、補助にあたり措置当を得ないものと批難されたのでありまして、本件も第八とほぼ似かよつた事案でありまして、まことに遺憾千万であります。補助指令をなした当時といたしましては、あくまで年度内に完了の予定で補助をいたしたのでありますが、第八と同様に敷地の変更、買收に際し前所有者の立退き遅延、資材の入手難等のためかかる結果を生じたことは、はなはだ遺憾に存じております。これらの施設はそれぞれ東京、山形、福岡におきましては二十三年六月、千葉におきましては十月に完了いたしております。
　第十は、静岡県で兒童相談所創設費として補助したものでありますが、これも前二者同様、年度内に工事が完了せず、補助の交付が当を得ないものとして批難せられたものでございます。兒童福祉法の施行に伴いまして、本施設の必要を痛感し、静岡県についても当兒童相談所の新設を認め、補助をしたものでございましたが、事業の運行上困難であることが判明し、さらに県費の追加計上をなし、理想的な施段をなすべく、設計の変更等をいたしましたような事情もございまして、これも前のものと同様年度内に工事が完了せず、かかる結果と相なつた次第でございます。なおこれが工事の竣工は昭和二十三年十一月三十日でございます。
　第十一番目は、宮崎県で中央保健所復旧費として補助いたしましたが、これも前のものと同様、年度内に工事に着手せず、二十二年度に補助する必要のないものを交付した措置が当を得ないものとして批難されたものでございます。保健所の重要性に近来とみに増大しておりまして、これらの措置も当時としては十分な措置としてやつた次第でありますけれども、予定より遅れまして、かような結果と相なつたわけであります。これにつきましては建築予定地の変更とか、県の措置改正による主管課の変更とかいうようなごく詰らないことでございますが、事務上の手違いなどのありましたために、かような結果に相なつたのでございます。まことに遺憾と存ずる次第でございます。工事は七月二十二日に竣工をいたしております。
　第十二番目は、東京都、北海道ほか三県で、管内の地方公共団体に対しまして、二十一年度におきまして生活保護費の補助をなしたが、それが概算過大に失し、また精算がされているものとして批難されたのでございます。当時の状況を申し上げさせていただきますれば、ちようど生活保護法施行直後でありますとともに、一方インフレはいよいよ増進し、また海外よりの引揚者及び町に浮浪するような人々はその数を増し、これが救済は一刻もゆるがせにできないような当時の実情でございましたので、各府県の申請に基きまして補助いたしました次第でございますが、地方公共団体におきまして、施行直後であります保護法の事務に精通をしなかつたために精算書が遅延いたしまして、かかる御指摘を受けましたような結果に相なつた次第でございまして、はなはだ遺憾に存じております。超過額に関しましてはすでに返納済みであります。
　第十二番目は、和歌山県ほか三県で、昭和二十一年十二月の南海地方震災補助のため交付した補助金が、目的に沿わぬものに支出し、それが返納措置をとらないものと批難されたものでございます。御承知のように南海震災は終戰後最初の大震災でありまして、その被害も相当大きく、人心の動揺もはなはだしかつたのでございまして、厚生省といたしましては一日も早く補助金を交付して救助に遺憾なからしめることに念でありましたことと、また県におきましては復旧に莫大な費用を支出したければなりませんので、災害救助費を広義に解釈いたしまして、地方負担の経減をはかろうとしたこと、返納手続を怠つたことによりまして、かような結果を生じました次第でございます。当時本省より係官を派遣監査せしめました結果、和歌山県につきましては剩余金として金百十九万七千六百三円六十四銭を本年十月十七日返納せしめまして、他県のものにつきましては救助の実態を調査檢討した結果、血を得ないものにつきましては、今後かかることのないよう嚴重な注意を與えて来たわけであります。
　第十四は、県復員残務処理部で、石油配給公団広島支部から重油ほか五品目を購入いたしましたが。同公団に重油ほか三品目を反対に拂い下げておりましたので、差引の分を支拂いまして、歳入、歳出を混同したものとして批難されたものでございます。財政法に対する認識不十分からかかる結果を生じましたので、事務指導の足りなかつた点を深く反省いたし、将来かかることのないように十分注意をいたしたいと存じます。
　第十五は、愛知県民生部生活課、大分地方世話部、宇品上陸地連絡所の職員の犯罪によりまして国に損害を與えた事項でありますが、御指導の通りでありまして、かかる事態を生じましたことはまことに遺憾に存ずる次第でございます。
　以上申し上げましたごとく、かかる事態を生じましたことにつきましては、当該責任者に対しましては、それぞれ司法上あるいは行政上の処分をいたしたのでありますが、今後一層監督を嚴にいたしまして、将来かような御批難を受けることのないように極力努力をいたしたいと存ずる次第であります。

○本間委員長　厚生省所管の決算につきまして、何か御質疑があれば……。

○井之口委員　この二百七十三の経費の年度区分をみだつたものの中に、外来診療病棟の模様がえのために金を支出しているのでありますが、五十一万円出しております。これがただ單にこうした場合に年度区分を間違つたというだけでなくして、こういうことが起る場合には、支出された金額と、それからでき上つたところの建物との間に、明確な価値関係において正しい代価が拂われているかどうかというふうなことが、やはりからんで来るのではなかろかと思うのであります。それでこういうときに檢査に行かれた会計檢査院の方の、この檢査に対するところの何か報告書というふうなものはないものでございましようか。会計檢査院でそうした報告書というようなものをつけて出していただくと、この問題はこれだけでありませんで、ほかにもたくさんそうした似通いの問題がある。たとえば和歌山県の震災の場合に、金の使い方が目的をはずれているような御指摘もあつたようでありますが、そうしたような調査をされた方の調査報告書というようなものが、会計檢査院にございませんものでしようか。そうしたものを一ぺん見せていただきますと、内容が非常に明らかになつて来るのではなかろうかと思います。ただ單に支拂いの時期が遅れたというふうなことが、非常に嚴重にここに指摘されておりますが、支拂われた金額と、でき上つた結果との間に、齟齬がなかつたかというふうなことに対する取調べの方が、会計檢査院ではもつと親切にやられなければならぬのではなかろうかと思いますが、この点について会計檢査院の御見解を一応承つてみたいと思います。

○志村説明員　局長がおりませんので、私かわりに御説明いたしたいと思います。ただいまの年度区分につきましての関係書類を、ちようどこちらに持つて参りませんでしたので、報告書の内容につきましては詳しく御答弁できかねるのでありますが、報告書の内容についてお尋ねになりたい主眼点を伺いまして、それによつてまた御答弁申し上げたいと思います。

○井之口委員　この和歌山県ほか二県で、南海地方震災權災者救助のために出された補助金が過大に失したというような批難でありますが、これについての詳しい調査員は、だれが行つて調査していたのでございましようか。

○志村説明員　ただいまのお尋ねにお答えいたします。ただいまのは宮崎事務官と中野事務官が行つております。

○井之口委員　一応そういう方々の調査報告書を見てみたいと思うのでありますが、それは会計檢査院におかれまして保存されておりますか、どうですか。

○志村説明員　保存してございます。

○井之口委員　それを拜見することはできますですか。

○志村説明員　それではさつそく取寄せましてごらんに入れたいと存じます。

○井之口委員　きようは忙しいことでもありますからして、なおきようこの全体の厚生省関係のもので二、三もつとそうした現地の調査の内容について知りたい点もあるのでありますが、あとでこの問題にまとめまして会計検査院に要求することにいたします。

○前田（榮）委員　ちよつと簡單に会計檢査院の方にお尋ね申し上げておきたいのですが、この批難事項の、災害の際における補助金が過大に失して、従つて精算が非常に遅れたものを批難事項としてあげられておりますが、災害の際における行政庁といたしましては、できるだけ国民の不安を除去するためには、多少補助金が過大になる程度までやらなければ、十分手が届かないのは当時の状況としてやむを得ぬことたと思うのであります。ただ問題は、この精算が、この批判事項の中にあるものでも翌年の十一月まで回收が遅れている、時日が非常に遅延しているのに不当だ、こういう批難のように思いますが、その点は確かにあると思うので、私はそういう点について疑義をはさむものではございませんが、それならこの点を何月までにやつたらいいか。つまり八月では遅いではないか。四月ならよろしいのか。あるいは三月ならよろしいのかというような問題で、そこは程度の差があつて、こういう点をむやみに批難事項として行政庁を苦しめるということになりますと、行政庁の方ではこうした災害等のとき、国民の非常な不安の救助を積極的にやらなければならぬ事項を、あるいは消極的に終らしめるというような結果になりはせぬかと思うわけですが、その程度をどういうところに基準をおいてこの批難事項にあげられたか。こういう点を会計檢査院の方からひとつ御意見を伺つておきたいと思います。

○志村説明員　ただいまのところを御答弁いたします。ただいま御質問になりましたように、災害の補助金に相当莫大でございますし、全体の被害も相当莫大でございますので、報告の方も多少遅れがちになるということに、検査院といたしましても考えておるのでございますが、なるべく精算につきましては、年度末までに報告するようにということを、あらかじめ本省から各関係府県に通達いたしてございますので、本省といたしましては少くも年度末までには——年度末過ぎましてそう遠くないうちに報告が来ることを期待しておるのでございますが、ただいま御批難にあげられましたような件につきましては、相当報告が遅延しておりまして、精算を急いだならばもつと早くできるのではないかと思われる節がございます。災害にかかりましたときは、一生懸命になつて各府県ともやつておるのでございますが、いよいよ跡始末ということになりますと、何と申しますか、非常に熱意が薄くなりまして、とかく精算が遅れがちになる。従つてその後に、ときには不正事件が起るというようなことがないでもないというような事態もございますので、検査院としてはなるべく早く結末をつけていただきたい。そういう意味からここにあげたような次第でございます。

○前田（榮）委員　厚生省の方にお尋ねいたしますが、こういう場合において、各府県に対して早く精算して、精算の残額は早く返納しろということに対して、期日を指定してそういう指令、または通逹をされたのかどうか。大体において災害地は非常な混乱を来しておつたり、いろいろな事情が当然起るわけですが、その指定した期日をいたずらに遅延せしめて、いわゆる怠慢の状態になるならば批難してもよろしゆうございますが、その点どういうような処置を現在とつておるか、お聞かせ願いたいと思います。

○鶴田説明員　厚生省といたしましては、補助金を交付いたします場合、その指令を出すときに、大体の期限、いつまでに精算書を出してくれと書いて出すのもありますし、また中には、年度計画はただちに精算してこの結果を報告しろ、という行き方もございまして、この今の和歌山の件につきましては、その内容を見ないとはつきり申し上げられませんが、大体の行き方としては、期限をつけて報告指令を出すのが普通になつております。

○井之口委員　和歌山県の災害の場合ですが、警察電話復旧に使用したのが約十万円、それから震災後六箇月を経過して乘用自動車を購入した、それから知事以下県職員に手当として支給しておる、それから新宮市においては市営住宅復旧のために使用した経費が七十万円、こういうのを不当としてあげられております。まつたくこれに不当な扱い方であることは明らかでありますが、この乗用車は一体だれが乘つたものか、それからだれがこういう命令を出して警察電話の復旧などを厚生省の関係の資金をもつてやつたものか、この責任者はだれであるか、いかなる責任を負うたものであるか、この点を政府にお聞きいたします。

○鶴田説明員　ただいまの御質問に対して御回答申し上げます。自動車の件でございますが、だれが乘つたかということは、私たちもそこまで調査しておりませんので、この席でに申し上げかねます。それからその次の件につきましては、すべて県の行政に関することは知事の責任においてなされたものと私たちは解釈いたしております。

○井之口委員　当時の知事はだれであつて、いかなる責任をとられたものであるか。

○鶴田説明員　ただいまこの席上に調書を持つて参りませんので、御返答申し上げかねます。

○井之口委員　この間九州に参りまして、デラ台風の被害を見て来たのでありますが、そういう場合にまつ先に復興するものに、警察電話を復興しておる。電通省なんかでも、まつ先にこれを復興するのであります。電通省の方に、その予算を組んであるといたしましても、厚生省の方において、警察電話の復旧まで費用を出すというふうなことになつて来れば、これはまことに行政官として大きな責任だと思う。そうしておそらく乘用車だろうと思いますが、高官の方でなければ、そういう自動車に乘つて歩かれない。そういう高官の方が自分で自動車へ乘つて歩くために、四十二万円から支出してやつておる。そうして知事以下県職員に手当をまず第一に出しておるというふうなやり方、こういうふうなことは災害のどさくさまぎれに、いろいろなところに起つておる。こういうものを会計検査院においては、もつと徹底的に内容に立入つて調査していただきたいものであります。これは非常にいいことを調査されたと思つておるのでありますが、もつともつとこのくらいのものじやないと思うのであります。そうしてこうした災害の場合に、人民が苦んでおることをまつ先に取上げて、人民救済ということを一眼として厚生省などはやられなければならない性質のものだと思います。今社会党の委員の方からも仰せられた通りでありまして、小さな問題よりも、こうした根本的の問題を取上げてやつてもらいたい。この調査の内容は、会計検査院から現地に行つて調査されたもつと詳しい報告を、知らしていただきたいものだと思つております。

○本間委員長　大体この程度にいたしまして大蔵省の方へ移りたいと思いますが、いかがでしよう。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○本間委員長　それではさようにいたします。
　　　　—————————————

○本間委員長　それでは国有財産総類別表というものが委員会に提案になりましたので、これの説明を聽取いたしたいと存じます。

○吉田政府委員　ただいま議題となりました国有財産総類別表について御説明申し上げます。
　さきに制定せられまた国有財産法は、昭和二十三年七月一日から施行になつたのでありますが、この法律におきましては、旧法における国有財産の分類を改めまして、これを合理的にかつ実際に適合するように規定したのであります。すなわち国有財産法第三條におきまして、従来の用途別の分類法を一層明確にいたしますために、国有財産をまずその性質により大別し、国が行政の用に使用するものを行政財産とし、その他のものを普通財産といたしまして、さらに行政財産を公用財産、公共福祉用、財産、皇室用財産及び企業用財産の四種類にわけたのであります。
　以上のように国有財産法第三條において国有財産が新しく分類されたのでありますが、この新分類による国有財産の全貌を明らかにする趣旨をもつて、国有財産法第四十四條において、各省各二庁の長は、その所管に属する国有財産を国有財産法第三條の規定による分類及び種類に従い類別して類別表を作成し、これに基いて大蔵大臣は国有財産総類別表を作成すべきことが規定されたのであります。しかして本表はこの規定によりまして、昭和二十三年七月一日現在において調製いたしたものであります。
　次に本表中の価格について御説明申し上げます。まずその総額は、昭和二十三年七月一日現在の台帳価格にしまして、行政財産四百六十一億一千六百九十三万余円、普通財産三百二十四億九千七百十三万余円、合計七百八十六億一千四百七万余円であります。次にこれを各会計所属別に申し上げますと、一般会計におきましては、行政財産四十四億六千七百三十二万余円、普通財産二百六十五億二千三百九万余円、合計三百九億九千四十二万余円になります。特別会計におきましては、行政財産四百十六億四千九百六十一万余円、普通財産五十九億七千四百四万余円、合計四百七十六億二千三百六十五万余円であります。
　さらに行政財産をその種類に申し上げますと、一般会計所属行政財産におきましては、公用財政四十二億三千一百六十八方余円、公共福祉用財産一千八百十五万余円、皇室用財産二億一千七百四十七万余円、合計四十四億大千七百三十二万余円、特別会計所属行政財産におきましては、公用財産二十億七千三百三十七万余円、公共福祉用財産二十五万余円、企業用財産三百九十五億七千五百九十八万余円、合計四百十六億四十九百六十一余円であります。
　また財産の総額を区別に申し上げますと、土地百二十八億五千六百三十九万余円、立木竹百四十一億八百六十六万余円、建物八十五億三千九十万余円、工作物百三十億九千十一万余円、機械器具八十九億一千九百三十四万余円、船舶十三億八百二十一万余円、地上権、地役権、鉱業権、砂鉱権その他これに準ずる権利六百七十七万余円、特許権、著作権、商標権、実用新案権その他これらに準ずる権利三万余円、有価證券その他百九十七億九千三百六十三万余円、合計七百八十六億一千四百七百七万余円であります。
　なおこの国有財産総類別表には、道路、港湾、河川、堤等の公共物につきましては、これを掲上してありません。これは国有財産法第三十八條の規定によりまして、国有財産台帳を調製しなくてもよいことになつておりますので、本総類別表にも掲上しないのであります。また神社、寺院、教会用地及び地方公共団体の公園用財産につきましては、国有財産法施行細則第七條の規定によりまして、その面積のみを掲げ、価格は掲上してありません。
　なおこの国有財産総類別表は、国有財産法第四十四條第二項の規定によりまして、国有財産調整審議会の審議を了したのでありまして、ここに国会の議決を経るため提出した次第であります。
　何とぞ御審議の上すみやかに御承認あらんことをお願いいたします。

○井之口委員　この会計検査院の報告にも、国有財産に対するところのいろいろな注意事項が総括的に述べられております。第一に終戰処理費支弁によつて取得した国有財産の大部分は調査未了の状況であるということを述べておりますが、その点に終戰処理費支弁によりまして、取得した国有財産の大部分も、この調査の中に入れておりますかどうか。

○吉田（晴）政府委員　この国有財産の類別表の中には、一応調査のできておりますものは全部入つておるわけであります。

○井之口委員　調査未了の状況にあるものはどうなりておるのでありましようか。

○吉田（晴）政府委員　ただいま調査のできておる現状で入つておるわけであります。

○井之口委員　そうすると調査未了の分はそのままほつたらかして、この計算の中には入つていないとおつしやるのですか。

○吉田（晴）政府委員　終戰処理関係の財産につきましては、いわゆる各省各庁の庁である特別調達庁から大蔵省へまだ報告がございませんので、その意味においてはこの中に入つておらないと思います。

○井之口委員　会計検査院の方においては、それは適法であるとお考えになりますでしようか。少くも国家の財産でありながら、しかも国民の注目の的となつているこの終戰処理費の支出によつて獲得された国有財策が、どうなつているかわからぬ、まだ報告が何にもないから、大蔵省の方においてわからないというような建前に、日本の法律がなつているのでしようか。

○本間委員長　井之口さんに私から答えいたしますが、国有財産総計算書の方は関連があるそうでありますが、国有財産類別表は大蔵省へ報告が行つているものだけで扱つておるので、これに関しては会計検査院は関係していないそうでありますから、その点どうか御了承願いたいと思います。なおただいま会計検査院がちよつと席におらないものでありますから、もしそれとの関連で御不審の点があるようでしたら、次会にでも会計検査院が出席しておりますときに、どうか御質問を願いたいと思います。御了承願います。

○井之口委員　それではその部分はあとまわしにいたしまして、一つお尋ねいたしたいことは、伊勢神宮の所有地の樹木が非常に伐採されている。盗伐されているというふうなことを新聞などで報じておりますし、地元でもそういうふうな声を聞きます。さらにいろいろな委員会などにおいても、これは問題になりつつあると思うのでありますが、この点に対して、政府は十分なる監督をしているのであろうかどうか。なおあそこでは、農地調整法によつて国家が買い上げた部分もあるだろうし、そういうふうな点がここに現れているかどうか。

○吉田（晴）政府委員　ただいまの御質問の点は、これには入つておらないと存じます。

○井之口委員　どういう理由でございますか。この伊勢神宮の財産は、今度全部国有になつているし、前からも国有の部分がある。だから当然これになければならぬはずでありますが、どういうわけでそれが入つておりませんか。

○吉田（晴）政府委員　先ほどちよつと御説明の中で申し上げましたように、神社とか寺院、教会用地というようなものに貸しつけてある国有財産につきましては、ここに面積を掲げまして、価格は計上しないことになつておりますので、従つてここに計上していないという意味であります。

○井之口委員　その立木一切のものについての評価が、ここに載つているようでありますが、その中に入つていないのでありますか。

○吉田（晴）政府委員　ただいま申し上げました神社とか、寺院用のものについては、価格を計上しないということで、入つてないのであります。

○井之口委員　それは神社、仏閣関係のもので、国有になつているものはどういう取扱いを受けておりますか。

○吉田（晴）政府委員　ただいま申し上げましたことは、つまり国有財産台帳にはそういうものは法律上載せない建前になつておる。ただこれには出て来ないということなので、もちろんこれにつきましては社寺に対する別の法律がございまして、これを寺院に譲與するか、あるいは別にこれを時価で拂い下るげかというような問題につきましては、ただいま審議中であるのであります。

○井之口委員　そうすると、それは別個の取扱いで今現に算定中で、まだ整理がついていないというお答えでございますか。

○吉田（晴）政府委員　まだ現在調査中の事項でございます。

○井之口委員　そのような調査はいつごろ終りますか。そしていずれこれはやはりここに提出されて来るのでございますか。

○吉田（晴）政府委員　ただいま申し上げましたように、この類別表の中にはそういうものは入つて来ない。ただ国有財産の売拂い額とかいうような中には、あるいはそういうものは出て来ることになるかもしれません。一々の事案についてに、これは審査会に諮問いたしまして、政府だげで処理することになつております。

○井之口委員　それはなおひとつわれわれも研究することにいたしますが、今度六月一日から国有鉄道の財産が分割されて、公社に移るのではありませんか。そういうふうなものの取扱いはどうなつておりますか。

○吉田（晴）政府委員　鉄道の関係は、鉄道公社法だつたと思います。私ちよつと今名前を忘れましたが、国有財産を鉄道公社に出資するという法律が別にあるわけであります。その中の規定によつて出資されるわけです。これは御承知の通り、二十三年七月一日現在でできておりますので、この中には一応当時の国有財産として載つておるわけです。

○井之口委員　この国有財産が今日公社として新しい開発をするについては、全部計算されて、そうして欠損その他いろいろなものが明らかになるだろうと思いますが、そういう方面も——これは二十三年七月ですからまだそれには達していませんでしようが、これがいずれ基礎となつて、新しくみな算定されなければならぬと思います。そういう方面の調査が十分に行届いておりますかどうですか。

○吉田（晴）政府委員　これは運輸省関係でやつておられることでありまして、私の方ではまだ詳細なことはわかつておりませんが、最初の出資のわくに、台帳価格で一応やつておく。さらにその後に、時価によつて評価がえをするというような措置になつておるかと思います。

○井之口委員　国有財産の総類別表をきめるに、数量、面積等の点については動かないから算定がたやすいものでありますが、価格の点の算定については、一般的に今日のインフレその他のものを参酌して、どういうふうな処置をとつておいでになりますか。

○吉田（晴）政府委員　この点につきましては、これは台帳価格を載せるということになつておりますので、この台帳価格そのままをとつて来る。従つて大体においていわゆる取得価格になつておりますので、財産そのものによりましては、昔に取得したものは非常に価格が低くなつている、新しく取得したものについては価格が高くなつておるというような関係がございますが、一定のときの標準をとつておりませんので、その点については、いわゆる今の時価というものと比べますと、大体においで低いものが出ておるという関係になつております。

○井之口委員　これが台帳価格になつておつて、そうしてそれがその時代々々の取得されたときの状態がまちまちなのである。そういう点で、もし国有財産が拂い下げられる場合とか、いろいろな事件が起つて来たときに、これの評価額というものが非常に重大な意義を持ちます。不当に安く拂い下げられたり、あるいは買い込む場合に不当に高く買い込まれたり、いろいろな不在が行われて来がちであります。ところが今のお話によりますと、取得したときの台帳面だけをただ計算するというふうなお話でありますが、そうすると、これもこうした数字としてわれわれの前に出されて来る場合、まつたく何の意味もなくなつてしまつて、これが数字の上で、現物を実際に判断するのに非常に苦しむのであります。そういう場合には、会計検査院はきようは来ておりませんが、どういうふうな……。

○吉田（晴）政府委員　その点はいろいろな考え方はあると思うのでありますが、これはとにかく法律の規定によつてこういうふうにつくつてありますので、法律の規定がそうなつておるものを、ただそのままにやつたというだけのものであると私に思うのであります。

○井之口委員　その点をもつと合理的にやるような法律制度をつくられるような希望は、大蔵省なりにありませんか。

○吉田（晴）政府委員　これは法律によりまして、各省各庁の長が五年ごとに三月三十一日の現況で総合評価をすることにになつております。その場合には、いわゆる時価というものは別に算定されるわけであります。ただ台帳価格そのものは直しませんが、台帳価格と総合評価、両方の価格がはつきり出て来るということになりますので、おそらく御趣旨に沿うような結果の数字が出て来るのではないかと思います。

○井之口委員　その時期々々に評価がえされた財産の総決算表というふうなものはありません。そういうふうなものを大蔵省においてお持合せでありましたならば、われわれは拜見したいと思います。

○吉田（晴）政府委員　これは相当たいへんな仕事なんであります。これは法律によりまして昭和二十七年三月三十一日現況によつて最初の総合評価をやるということに法律の規定がなつておりますから、そのときに総合評価をやることになつております。

○井之口委員　これは国民の全財産でございますから、この国民の財産が非常に安く評価されるということは、いろいろな弊害をかもす大もとになると思います。それで二十七年の三月にそれが評価がえされるというのでありますが、こうした尨大な大財産の評価につきましては、一朝一夕にできるものではない。それで大蔵省においては、ぼちぼちそういう方面のやり直しも今から準備されているかどうか。

○吉田（晴）政府委員　もちろん最近におきまして、一般の最評価の問題もございますし、全体の評価ということについては、大蔵省としては漸次準備しているわけであります。

○井之口委員　そういう点に対する大蔵省の方針を、何かまとめて文書にでもして、今やりつつある状態を知らせていただきたいと思います。これに大きな問題でありまして、特別会計の方面においても、最近独立採算制で評価のやりかえが起つて来ているし、私企業においても起つて来ている。このインフレの全体の終結の結果、当然政府においてもやらなければならぬ性質のものだろうと思いますので、そういう方面をやつた、またやりつつある事業の内容をまとめて何か報告していただきましたならば、非常にけつこうだと思います。

○本間委員長　それでは質疑を打切りまして、討論を省略して採決をいたしたいと思います。議題にいたしておりました国有財産総類別表を承認することに賛成の諸君の御起立を願います。
　　　　〔賛成者起立〕

○本間委員長　起立多数。よつて承認すべきものと決定いたしました。
　なお議長あての報告書は私の手元において作成することに御一任願いたいと思います。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○本間委員長　御異議なしと認めます。
　次会は二十四日午後一時から開きまして、運輸省と労働省この両省所管の決算について審議を進めたいと思います。
　本日はこれで散会いたします。
　　　　午前十一時五十七分散会