第136回国会　衆議院　災害対策特別委員会　第4号（1996-03-15）

平成八年三月十五日（金曜日）
　　　　午後零時三分開議
出席委員
　　委員長　左近　正男君
　　　理事　稲葉　大和君　理事　七条　　明君
　　　理事　中谷　　元君　理事　濱田　健一君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　小此木八郎君
　　　　　　小野　晋也君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　佐藤　剛男君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　福永　信彦君　　　　細田　博之君
　　　　　　松岡　利勝君　　　　松下　忠洋君
　　　　　　宮路　和明君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　山本　公一君　　　　横内　正明君
　　　　　　今村　　修君　　　　輿石　　東君
　　　　　　前島　秀行君　　　　三野　優美君
　　　　　　前原　誠司君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　土肥　隆一君
　出席国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　鈴木　和美君
　出席政府委員
　　　　　　　　阪神・淡路復興
　　　　　　　　対策本部事務局
　　　　　　　　次長　　　　　　生田　長人君
　　　　　　　　国土庁防災局長　村瀬　興一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　建設省住宅局民
　　　　　　　　間住宅課長　　　内田　俊一君
　　　　　　　　特別委員会第三
　　　　　　　　調査室長　　　　金山　博泰君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　衛藤　晟一君　　　　　小野　晋也君
　　田中眞紀子君　　　　　山本　公一君
　　額賀福志郎君　　　　　萩山　教嚴君
　三ッ林弥太郎君　　　　　細田　博之君
　　前島　秀行君　　　　　輿石　　東君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野　晋也君　　　　　衛藤　晟一君
　　萩山　教厳君　　　　　額賀福志郎君
　　細田　博之君　　　　三ッ林弥太郎君
　　山本　公一君　　　　　田中眞紀子君
　　輿石　　東君　　　　　前島　秀行君
　　　　―――――――――――――
三月七日
　阪神・淡路大震災の被災障害者・家族、関係者
　に対する救援・災害対策に関する請願（山本孝
　史君紹介）（第三一三号）
は本委員会に付託された。
三月五日
　震災対策関係施策の充実・強化に関する陳情書
　（第一五四号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　災害対策に関する件
　　　　　――――◇―――――

○左近委員長　これより会議を開きます。
　開会に先立ち、新進党所属委員に事務局をして御出席を要請いたさせましたが、出席が得られません。
　再度理事をして御出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕

○左近委員長　速記を起こしてください。
　再度御出席を要請いたさせましたが、新進党所属委員の出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　災害対策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中谷元君。

○中谷委員　自由民主党の中谷元でございます。
　ただいま新進党さんにも御出席をお願いいたしておりますけれども、いまだに出席をいただいておりません。しかし、第一委員室ではいまだに新進党議員が座り込んでおります。中には、靴を脱ぎ散らかして、また横に寝転がっている人もいるようですけれども、四日から十二日目になりますが、言論の府の国会の委員室が占拠されているという事態は極めて遺憾でありますし、また、この状況を国民が見て、国会は一体何をしているのかという強い批判が上がっております。
　しかし、国会がたとえ不正常な状態であっても、委員会を開催するということは当たり前のことでありますし、また、一部の政党の議員が物理的抵抗で委員会の開催ができないようにしているということは、国民の代表者である国会議員の責任放棄でありますので、こういう時期にこそ、この委員会も彼らの圧力に屈することなく開催していかなければならないと思いますので、よろしくお願いいたします。
　そこで、実はきのう大変なニュースが、事件が起こりました。きのうの夕方ですけれども、神戸市の助役の小川卓海さん、六十四歳が焼身自殺をされました。彼は、平成二年に助役に就任をされ、また昨年の阪神大震災以降は復興対策の責任者として、主に区画整理とか土地収用等復興対策について非常に御活躍をされていたわけであって、新聞報道によりますと、三週間ぐらい前から体が疲れて夜も眠れないということを述べておられたと思いますが、相当に精神的な疲労がたまっておられ、そして悩んでいたと拝察をいたします。私も、この件につきまして、非常に不幸で残念なことであり、御本人の御冥福をお祈りいたしますし、また御家族並びに関係者の方々に心より哀悼の意を表したいと存じます。
　しかし、この助役さんの悩んでいたことは何なのか、そのお気持ちをむだにすることなく、今後、国としてもまた神戸市としてもその悩みを真蟄に受けとめて対処していかなければならないと思いますが、この件につきまして長官のお考えをお伺いしたいと同時に、今後の復興への取り組みにつきまして長官の御意見を伺いたいと思います。

○鈴木国務大臣　ただいま先生お話しのように、突然のことでございますものですから、私としても驚いているところでございます。
　小川助役さんは、主として被災市街地の復興と住宅対策等を担当されまして、精力的に活躍されていることを存じています。亡くなられた理由はまだ直接お聞きしていないのでございますが、大変重要な方を失ったという哀悼の気持ちでただいまいっぱいでございます。

○中谷委員　そこで、現在国としても阪神・淡路地区の復興には相当力を入れて対応していただいておりますが、現在におけるこの阪神・淡路地域の復興の進捗状況、並びに、現在新進党の抵抗で予算の成立がおくれておりまして、暫定予算をかなり長期に、一カ月以上組むのではないかという報道もされておりますけれども、予算成立がおくれ、暫定予算になった場合の影響につきましてはどのようなものがございますでしょうか。

○鈴木国務大臣　阪神・淡路の対策につきましては、平成七年度までに三兆三千八百億国費を投入し、事業費ベースで大体八兆円ぐらいになると存じます。平成八年度でも、これから諸般の施策につきまして予算化しているところでございますので、これがおくれるということは、阪神・淡路の復興に対しまして大変支障が出ることを私も心配しているところでございます。

○中谷委員　公共事業の発注を初め、相当な影響が出るのではないかと思います。それ以外にもいろいろと問題点が山積していると思います。
　その問題点の一つとして、被災から一年以上たちました、被災者に対する期限つきのいろいろな特例措置も講じておられますけれども、この特例措置の延長等について検討すべきものがあるのではないかと思いますが、この問題につきましてはどのように取り組んでいらっしゃいますでしょうか。

○鈴木国務大臣　阪神・淡路大震災の対応に当たりましては、政府は被災者の生活再建に向けて各般の特例措置を敏速に講じてきたところでございますが、これらの特例措置のうち、平成八年三月末までに期限が到来するものにつきましては、現時点での被災地の状況を十分踏まえまして、引き続き同様の特例措置が必要な場合には延長措置等が講じられる予定でございます。また、延長措置等が講じられない場合でも、他の代替的な措置を活用することにより、被災者の生活再建に支障が生ずることのないよう引き続き適切な対応がされると承知しているところでございます。なお、特例措置の中には、その特例の内容から役割を終えたものもありますので、終了するものもございます。
　いずれにしても、被災者の方々の生活再建が一日も早く実現できるよう、今後とも関係省庁とよく相談しながら適切に対応してまいりたいと存じているところでございます。

○中谷委員　復興対策につきましては地元住民の要望もございます。また、直接担当している市の行政面の悩みとか限界もございますので、きのうのこの痛ましい自殺を教訓とされまして、この問題につきましては引き続き国としても全力で取り組んでいただきたいというふうにお願いを申し上げます。
　続きまして、その後の国としての防災体制の整備についてお伺いいたしたいと思います。
　前国会におきまして、この委員会でも、災害対策基本法につきましては抜本的な改正がなされて、非常に成果がございました。そして、それを受けて今後どのような対応をとっていくかということを注目いたしておりますが、先日、山梨県の東部を中心とする割と大きい地震がございました。夜の十一時三十五分ごろでありまして、私も宿舎におって、うとうとしていたのを目が覚めて飛び起きたのですけれども。
　この例を挙げますが、その改正を受けて、この地震に対して国土庁といたしましてどのような対処をされたのか。特に、大臣におかれましては、この時間帯にどこにいらっしゃって、どのような判断をされたのか。各部局の情報把握の点について御説明いただきたいと思います。

○村瀬政府委員　この地震が発生いたしましたときには、常時おります宿直二名のほかに、私どもの防災局の職員がほかの仕事で十名ばかり在庁をしておりました。それで、直ちに国土庁長官に発災状況を連絡するとともに、情報収集を開始したわけでございます。
　それから、一斉情報連絡装置によりまして、国土庁関係者のほか総理大臣秘書官、官房長官秘書官それから官房副長官等官邸関係者、それから関係省庁の担当官のポケベルに地震情報の連絡を行いまして、国土庁のあらかじめ指定されております職員は直ちに非常参集を行ったところでございます。
　また、被害状況につきましては、地元自治体からの情報を消防庁を通じて収集するとともに、地元警察からの情報を警察庁を通じて収集いたしました。その際には、一一九番通報の状況や被害の概括的な情報等、被害規模の把握に留意して情報収集を行ったところでございます。また、防衛庁、海上保安庁が実施いたしました航空機による火災発生状況等の調査結果の情報収集を行いまして、被害規模の早期把握に努めたところでございます。
　収集いたしました情報につきましては、国土庁長官初め総理大臣秘書官、官房長官秘書官、官房副長官等に連絡するとともに、官邸の情報連絡の窓口であります内閣情報調査室にも連絡を行ったところでございます。

○中谷委員　今回は幸いにしてほとんど被害がない状態でございましたが、地震はいつ何どき起こるかわからないわけであります。
　今、この情報入手につきましては、地元の自治体の情報は消防庁を通じて、また地元の警察の情報は警察庁を通じてというお話がありましたけれども、やはり阪神大震災の教訓は、いかに国土庁が迅速に情報を入手して状況を判断するかということが一つの大きな課題ではなかったかと思います。そういう意味におきまして、国土庁は限られた、五十名以内の人数しか持っておりませんので、非常に地方に対して手足を持っていない。
　それで、そういう緊急事態の場合に情報を一体だれが国土庁に入手してきてくれるかということが問題であって、警察庁とか消防庁の取りまとめを待っていたのでは全く判断もできなければ行動もできないという意味合いから、どうしても自治体や地方からダイレクトに国土庁に情報入手する必要があるし、また、国土庁で取りまとめた情報をダイレクトに自治体の方に提供してやるというシステムづくりが必要ではないかと思います。この点について、情報入手、特に地方からの情報入手については、改善点というか、何かもっといい改善案がないかと存じますが、いかがでございますか。

○村瀬政府委員　その点につきましては、昨年の二月二十一日に閣議決定いたしました官邸への情報連絡体制というものがございまして、直接関係省庁からも官邸へ情報が入るというシステムをその際つくりましたけれども、昨年の七月に改定いたしました防災基本計画におきましては、官邸にももちろん連絡をいたしますけれども、私どもにもそれと同時に必ず連絡を、報告をするということを明記してございます。したがいまして、関係省庁が把握いたしました情報につきましては、遅滞なく私どもにも官邸にも同時に入ってくるという仕掛けになってございます。
　それから、画像情報につきましても、防衛庁等がヘリコプターのテレビカメラ等によって画像を収集いたしまして、官邸にも送りますし、私どもにも送ってくるという体制を整備しつつございます。
　それからもう一つは、そういった警察、消防あるいは自衛隊の情報、目で見たあるいは確認した情報だけでは発災当初の被害規模を把握するという面では若干不十分な点がございますので、先生御承知のように、ＤＩＳを整備いたしておりまして、発災直後にどれぐらいの被害規模になっておるかというようなことを短時間のうちに推定し得るようなシステムの整備を現在進めているところでございます。

○中谷委員　私が申し上げているのは、現場の状況が警察官を通じて市町村の役場にも通じ、市町村から県で取りまとめ、県でも検討して警察なり消防庁なりで取りまとめ、それが国土庁に来る、何回も段階を踏まなければいけないうちに、国土庁が真っ先に動かなければならない状況にあるにもかかわらず、非常に対応がおくれてしまう危険性がありますので、直接県の方に、あらかじめ契約的な関係を結んでおいて、あなたは国土庁に連絡する係であるということを委託して、国土庁に県からダイレクトに入ってくるようなシステムも必要ではないかということを思っております。
　またもう一つは、官邸の方も危機管理強化ということで、今度の官邸を建て直す時期を機に立派な情報システムをつくると思います。もちろん官邸の状況判断としては必要なことなんですけれども、私が心配しますのは、そこに情報の二元化が起こって、発する方は国土庁にも発するし官邸にも発する。そうなりますと、まず情報の集約の部門でも二元化が行われると思いますし、また情報を分析するにおいても双方の受け手に専門の職員も要る。また、国土庁と官邸が連絡するとなると、官邸の方にだれかが向かわれるわけであって、その間の人員のロスだとか、また機材を運んだりしなければいけないので、官邸主導ということはありがたいことなんですけれども、やはりメーンは国土庁が、まず官邸に対する情報も収集しなければいかぬということでかなり人員的にも不可能な点も生じてくるわけでありますが、この辺の対応について、官邸との協力体制のあり方についてはどのように国土庁としてはお考えでございますでしょうか。

○村瀬政府委員　先ほど申し上げました昨年の二月の閣議決定でも、官邸側の情報収集の窓口は内閣情報調査室ということで決まっておりますので、私ども、最初にお尋ねがありました今回の山梨県の地震の際にも、内閣情報調査室とも密接な連絡をとりながら進めております。
　また、それ以外に、特に東京の直下型の地震があった場合の対応というようなことで閣僚間の申し合わせも行われたところでございますが、それに伴いまして、官邸側の体制というのも整備されております。自然災害につきましては、内政審議室が官邸側の全体の調整を行うのだということも官邸サイドとして決まっております。
　私どもといたしましては、先ほど申し上げましたような方法等を、しかも警察なり消防から言ってくるまで待っているというようなことではございませんで、私どもの方からも適時情報の収集、問い合わせというようなことも行っております。そういったことで集めました情報を私どものところで一元的に収集整理をいたしまして、その整理した結果を官邸にももちろん御報告いたしますし、関係省庁にも連絡をする、それから県を越えるような災害の場合には、都道府県等の公共団体にもフィードバックするというようなこともあわせてやっていきたいというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、大きな災害が起きました場合には、官邸が陣頭指揮をしていただかなければいかぬわけでございますので、私どもといたしましては、緊急災害対策本部を仮に設置するという事態になりました場合には、その事務局として適切な対応ができるように、先生がちょっとおっしゃいました体制の問題等も含めまして、鋭意努力をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。

○中谷委員　そういう場合、特に深夜の場合、限られた人員で情報を集めて、瞬時に上にも上げ、下の情報も把握しなければいけないので、一体、担当者が国土庁に連絡すればいいのか、また官邸に連絡すればいいのか、どちらかやはり優先順位を決めなければいけないのです。理想的には、官邸と国土庁が一緒のシステムになっていたらロスもなくむだもないのですが、それが分かれているというところに意思決定においても何かとそごを生じる可能性もございますので、今後検討をしていただきたいというふうに思います。
　そこで、官邸の取り組みについては、先日「首都直下型大規模地震発生時の内閣の初動体制について」というのを発表されまして、総理大臣に事故のあるときについては、まず副総理、その次に内閣官房長官、その次に国土庁長官という方が内閣総理大臣の職務を行うということになっております。また、参集場所についても、第一が官邸、第二が国土庁の災害対策本部長室、第三が防衛庁の中央指揮所、第四が立川基地ということになっております。
　そうなりますと、国土庁長官が第三順位で災害時の職務を代行することになっておりますが、これを受けて、災害時の初動体制に対して取り組む大臣の決意をお聞かせいただきたいと思います。

○鈴木国務大臣　御指摘のように、首都直下型地震の発生につきましては、ある程度の切迫性を有していることが指摘されているところでございますので、政府といたしましては、災害時の緊急対応に支障のないよう、御指摘にかかわる閣僚懇談会申し合わせができたところでございます。
　その中には、今先生がおっしゃられました、内閣総理大臣に事故のあるときなどは、まず副総理、続いて内閣官房長官、さらに国土庁長官が臨時に総理大臣の職務を行うこととされました。
　私といたしましては、このような事態が発生しないことを願いつつ、一方では、平時からそのような重責を認識し、常に万が一の場合に備える心がけを持っておくことが重要であると考えておるところでございます。大規模災害時の政府全体の初動対応が敏速的確に行われるよう、これからも全力を傾ける決意でございます。

○中谷委員　それだけ国土庁長官の地位が上がったということで自覚しなければいけないのですけれども、一般の国民といたしましては、総理大臣もころころかわりますし、国土庁長官も平均して一年ぐらいで交代していますので、問題は、だれがなってもやはり防災体制がきちっと短時間にやっていただけるということが一番の安心でございます。ですから、この取り組み方においても、官邸か国土庁かというのは大きな問題ではなくて、瞬時に状況判断をして物事が動いてくれるということが願望でございますので、その点についてはやはり国土庁しかないと思いますので、その辺の体制もきちっとおとりいただきたいというふうに思います。
　それから、もう一つの疑問点は、緊急対策本部とか非常対策本部ができた後、現地対策本部が設けられるということがこの前の改正で言われておりますが、この立ち上がりについての問題でございます。
　国土庁の中にいると地方の状況が全くわからないわけです。しかし、国として何らかの対応をとらなければいけないということで現地対策本部を設けるわけですけれども、先ほど言いましたとおり、国土庁は手足がないわけであって、すぐに本部を設けろといっても、何をしていいかということで迷って、まず事務所をどこにするかとか、車の手配はどうするかとか、食糧をどうするかとか、やはり現地の人にはなかなか勝てないわけです。しかし、現地はパニックになっていますから、その辺は国が代行していかなければならないと思うのです。
　この現地対策本部のあり方について、現地の状況の把握、また状況に基づいた現地対策本部の速やかな設置については一体どのように考えておられるのかという点。
　それから、現地対策本部長になりますと、横に知事がおり、そして横に自衛隊の駐屯地司令がおり、警察の署長がおり、消防署長がおるという関係で、力関係がちょっと不明確でございます。当然、大災害になると、それぞれの指揮官はそれぞれの組織の中で最大限の、精いっぱいの努力をしておりますけれども、そこに現地対策本部長が行くとなると、その組織の長と対策本部長並びに県との位置関係がきちっとしていないと、この前のトンネル事故の例ではありませんけれども、やはり作戦の立て方において非常にロスも生じると思います。この本部長の権限並びに指揮権の問題については、どのようにお考えでございますでしょうか。

○村瀬政府委員　まず、設置の問題でございますけれども、私どもが今考えておりますのは、かなりの災害が起きました場合に、私どもの職員数名から成る先遣隊をまず派遣をしたいというふうに考えております。まず先遣隊を派遣いたしまして情報の収集等をいたしますが、必ずしもその先遣隊の報告を待ってということではなくて、相前後いたしまして、現地視察団、大概の場合は国土庁長官が長ということになろうと思いますが、現地視察団を一緒に派遣をする。それで、そこに一緒に行った者の中でかなりの者は現地に残して、そのまま現地対策本部員にする。あるいは、省庁によりましては、発災した、被災をした地域の出先機関の者がなるという場合もあろうかと思いますけれども、そういった格好で、必要な場合にはできるだけ早く現地対策本部を立ち上げたいというふうに思っております。
　それから、公共団体にもお世話になる場合もあろうかと思いますけれども、先ほど申し上げました先遣隊等を活用いたしまして、あるいは自衛隊等の協力もお願いいたしまして、できるだけ自立できるような格好で現地本部を置きたい、そういう運用をしたいというようなことで関係省庁と協議をいたしております。
　それから、現地本部をつくった場合の本部長の権限ということでございますけれども、基本的には国が行います仕事と公共団体の行います仕事の調整ということになろうかと思いますけれども、現地本部長の権限ということにつきましては、自衛隊、警察、消防といったものを現地本部長が直接指揮するという権限はないわけでございますけれども、現地対策本部におきまして、現地の状況を的確に把握いたしました上で、自衛隊、警察、消防等の関係機関が協力をいたしまして適切に救助・救急活動などの災害応急対策ができるよう、発災の最初の段階においては、まずそういうことをやらなければいかぬのではないかというふうに考えておるところでございます。

○中谷委員　平時とかやや軽い災害ならばそれで対応できると思いますが、阪神大震災のように非常に大きな災害は現地も機能をしていないわけであって、そういう状況で国が援助を行っていかなければならないとなると、やはりそこには、地元がパニックですから、国がしっかりとした権限と、それを行うことができる手足というか部下が要ると思うのですよ。
　ですから、通常は警察、消防、県ができることですが、それがてんてこ舞いのときには、やはりそれを吸収して掌握できる指揮官が必要なんです。しかし、それは立派な指揮官じゃないと組織が生きませんので、その点については地元の警察、消防のＯＢ、長年災害活動に携わってきたいわゆるプロですね、プロが県庁なんかに一人おって、その方が国土庁と常に連絡をとって現地対策本部の準備もし、また実際に動くときには、警察、消防、自衛隊、また県庁の職員をその人が適切に、号令下に調整しながら行動できるということが必要だと思いますので、さっき言ったことにも関連しますけれども、ぜひそういう現場のＯＢ、そして対応ができる、経験を持ったベテランの方を全国に配置して、そして日ごろから国土庁と連絡をとり、また現地でも各省庁だとかと常時連絡をとった訓練をするような、そういうことをしてはどうかと私は個人的に思っております。
　自分の意見を申し上げますとともに、早急に国のこういう災害時の体制ができますことをお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。

○左近委員長　中谷元君の質疑は終了しました。
　新進党所属委員の出席がいまだに得られません。やむを得ず議事を進めることとし、質疑を続行いたします。穀田恵二君。

○穀田委員　先ほども中谷理事からお話がありましたように、神戸市の小川助役が自殺をなされた、心からお悔やみ申し上げたいと思います。
　同時に、先ほど筆頭理事からルール破りの件がございましたので、私も一言申し上げたいと思うのです。
　私は、きょうの委員会の開催につきましては反対をしました。その理由は、第一に、本委員会の開催をして、実は予算委員会の不正常な状態並びにその状況を全体として包囲する、こういうふうなことなどの発言がございましたし、私は道具に使うのは間違いじゃないかということをお話しさせていただきました。そして、九六年度予算の大もとを議論する予算委員会の再開にこそ全力を傾注すべきであるとお話ししてまいりました。
　それと二つ目に、今、審議の再開に向けて、御承知のとおり、与党と日本共産党の幹事長・書記局長会議において、採決を前提とした日程は白紙に戻す、母体行の追加負担問題や真相解明と対策についての徹底審議を行う、与党は今後採決の日程を強引に決めることはしないと約束する、こういう三点の合意ができたわけですね。さらに、議長を交えた一定の正常化に向かっているときに、全会派の合意をつくる上で私はマイナスだと思うから反対をさせていただきました。
　あわせて、歴代委員長、現委員長の御努力もあり、本委員会は一貫して災害対策について全会派の合意で進めてきた経過があります。そういう意味で、私は尊重していただければということを申し上げたところです。
　しかし、一たん理事会で決定をしましたからには、私は、出席して、質疑を行いたいと思っています。
　そこで、まず大臣にお聞きしたいと思います。
　二月七日に行われた参議院の災害対策特別委員会に対する地元要望会の席上で貝原知事が、「被災者の間ではやはり公的救済をしてほしい、住専問題に対する資金があるなら（被災者の生活支援を）優先すべきではないかという気持ちがある。これをエゴだと言い切るわけにはいかない。政治としてこたえなければならないのではないか」と発言したと言われています。さらに、同席をした笹山神戸市長は、「住専につぎ込む金を被災地に回せと言っているのではない、ただ、そんな余裕があるのなら、被災者の生活再建を支援する復興基金の拡充や創設などにも国は尽力してほしい」と発言しておられます。
　私はもっともな御意見として拝聴したのですが、被災地の復興を担当する鈴木国土庁長官の率直な感想を求めたいと思います。

○鈴木国務大臣　きょう参議院の災害特別委員会もあったのでございますが、おたくの山下さんからも同じ質問がございました。私はそのときにも答えたのですが、住専問題と阪神・淡路の問題とをやはり区分けして考えなければいかぬのではないですかと。片方は金融システムとか国際信用の問題でございますので、やはり早く解決してほしい。片や、この阪神・淡路の問題につきましては、もう先生御案内だと思いますが、三兆三千八百億、事業費ベースで八兆円です。それでもできないところを八年度予算でまた手当てをしていく。それから、住宅と経済の復興と安心な町づくりというこの三つの課題に対してこれから全力を尽くさなければなりませんので、気持ちは、いろいろな発言があると思いますが、私の立場上しては、住専の問題とは別々に考えて対応していきたい、かように思っているところでございます。

○穀田委員　私は、昨年の一月二十六日でしたか、予算委員会で大蔵大臣にこの問題で質問をしたことがあります。個人補償の問題にかかわって、実はそういう制度をつくってでも被災者を救うことが求められているのではないかと。そのときに、当時の大蔵大臣は、日本というのは資本主義社会であって、個人所有の財産というのは個人で守るべきだ、こういうふうなお話がありました。こういった経過があったものですから、今、民間企業のまさに私的財産を補てんをするのに国民の税金を使うというのはいかがなものかと私は思っています。
　そういう意味で、個人補償にかかわった同じ一つの資金のルール、流れの問題からして、この問題は切っても切り離せない問題があると思います。まして、地方自治体の方々もこの前でしたか四十七人、四十七士と見まごうような形で、芦屋だとか宝塚だとか川西の方々が超党派で来ておられます。そして、その中には、この前もお話ししたかと思いますが、住専処理に充てる政府資金がなぜ被災者対策に充てられないのかという率直な意見はあながち不自然だとも思えない、こういうことで、ビラまきも大蔵省前でなされたわけです。
　そういうことを見ますと、私は、率直な気持ちとしてそういう方々の御意見は理解できるし、まして公的支援が本当に今求められているということで、次回、個人補償の問題につきましては時間をとって、その問題だけについてお話しさせていただきたいということを言っておきたいと思います。
　次に、阪神・淡路復興委員会の解散問題について見解をお聞きしたいと思います。
　この復興委員会は、「阪神・淡路地域の復興のために国が講ずべき施策の基本方針及び基本方針に基づき講ずべき諸施策はいかにあるべきか」という意見を求められたものです。昨年の十月三十日を最後にこの委員会は開催されませんでした。
　当時の国土庁長官の池端さんは、十月三十一日の当委員会でこのようにお答えになっています。「復興委員会はきのうでもって終わったということは、これは事実と違います」と。「来年の二月十四日まで任期を残しております。きのうは一応の区切りの御提言をいただいたところでございますが、また今後必要に応じていろいろ委員会を開いていただいて、具体的な御意見等も賜っていきたい、こう考えております。」このように述べていたわけですね。
　しかし、結果的にはずっと開かれずに事実上解散になっているわけなんですね。その議事録がすべて開示されたわけではございませんが、項目的な問題も含めて一部分明らかにされました。それらを見てみましても、生活支援の問題や家賃軽減の問題、地方財源対策など、時間の経過とともに新たに浮上してきた諸問題についても必要だということがるる述べられているわけですね。しかも、貝原知事も笹山市長も委員会の開催を強く求めてきたと報道がありました。しかも、先ほどお話ししましたように、政府もそれは当然開くべきだと思っておられた、ところがやられなかった。こういう問題で、私は非常に残念な思いを強くしています。
　そこで、国土庁長官は、この復興委員会は役目を果たした、だから解散した、もう必要ないとお考えですか。

○鈴木国務大臣　復興委員会は、昨年二月十六日に総理大臣から諮問を受けて以来、精力的な審議を行っていただいたと存じます。三回の意見と十一の提言が政府に提出されておりまして、これらをまとめて昨年十月三十日の委員会において総理に最終的な報告がなされた、こういうふうに私は認識しております。
　したがいまして、政府といたしましては、復興委員会からちょうだいした御意見や提言を踏まえまして、昨年来、積極的に各般の復興施策を講じてきたところでございます。今後も、委員会からいただいた意見等でさらに対応が必要な事項につきましては検討してまいりたいと考えております。
　また、政府の復興への取り組みについては、従来より、復興対策本部事務局を中心といたしまして、地元地方公共団体と密接な連携をとりつつ政府としての対応策の検討を進めてきましたが、今後も現在の体制を維持しながら、これまで以上に地元との連携を密にして対応してまいりたい、こういうふうに思っておるところでございます。

○穀田委員　要するに、私は、提言の中身について、それを実行するというのは異論はないのですよ。問題は、当時の国土庁長官、前任者の池端大臣も、やはり必要に応じて開いていただく、しかも新聞でも、御承知のとおり、政府からの要請など必要に応じて随時開くと言っている。結局、開かれなかった。その時点では引き続き役目が残っていると思われたのだが、終わった。要するに、今日までずるずると開かれなかったということは、もうあの時点で役目が終わったとお考えだったのかということを私は聞いたのですね。
　あわせて、この問題については、当時のマスコミはこう称しています、この委員会は今や被災地と国をつなぐ唯一の重要なパイプであると。今復興本部の問題のお話がありましたけれども、この戦後最大の大災害、それに対して、復旧と復興を図っていく上で、復興委員会の審議や提言、並びに、ではそれがどのように実行されたのか、また、さらに引き続いて新しい問題は何か、そういう仕事も含めて、いわば今後の見本となるものでなければならないという考えを私は持っています。
　だからこそ、最終の委員長談話を見てみましても、結果として最終になったわけですが、住民の防災意識の育成の問題や初期の救急医療の問題や、いわゆる提言にまとめられなかったこともお話しされているわけですね。そして、被災の人々の希望により自力で住宅を再建することを支援する住宅政策がより求められていることも再考しなければならない。さらには、建物のあり方として、耐震性以前のものである現実を考え、対応しなくちゃならぬ。さらに、地震に起因する各種のリスクを保険制度などを含めて総合的に担保する仕組みについても検討しなくちゃならぬ。いわば、引き続いて新しいそういう問題をやらなくちゃならぬということについて、委員長自身が談話で発表なされているわけですね。
　だから、その仕事はまだ終わっていない。また、それは復興本部ということじゃなくて、多くの方々をお集めいただいて、民間の方々も含めてお知恵を拝借して、そして大震災という未曾有の災害の中でどう立ち直っていくのかということについて、本当にこれは見本としなくちゃならぬという気宇を改めて強くしているわけです。だからこそ私は、そういうものに役目を終わらせてはならぬのじゃないかと改めて思うわけです。ですから、もう一度お聞きしたいのです。

○鈴木国務大臣　私といたしましては、下河辺委員長の提言、これはあらゆる角度から総合的にまとめられましたし、それから各項目別に見ますと、これからやらなければならぬのは、その提言を実行することが一番大切だと思っているのです。そういう意味では、復興委員会から受けた提言について、これは現地事務局とも、また現地の県知事さん、市長さんとも綿密な連絡をとりながら、早目に問題提起されたものを実行することが私に課せられた任務じゃないのかな、かように思っているところです。

○穀田委員　もう少しこれは議論したいのですが、私は、提言を受けたわけですから、その諮問に基づいて行われるというのについて、これは復興委員会の期待するところだと思うのです。同時に、最後の談話の中でも書いているように、議論をされなかった問題も含めて依然としてこういう問題もあるとわざわざされている。しかも、政府も引き続き意見を聞きたいと言っておった。こういう関係からいって、やはり役目は引き続きやっていただくというぐらいの必要があったのではないかということを私は言っているのですよ。
　確かに新聞では、生田次長の発言も載っていました。こう言っています。政府と地元との意思疎通を太くする体制を今後考えたい、こうおつしゃつています。ですから、そういう具体化の進行をお聞きしたいわけですが、そういう点につきまして、私は、本来、諮問機関というものが解散をするのではなくして、引き続きそういう母体を残しながら、引き続いて起こってくる問題をさらに深めていただく必要があったのではないかと思うということを言っておきたいと思います。
　時間もありませんし、最後に、復旧支援措置の打ち切り問題についてと、今お話をした復興本部事務局の地元との体制について質問をしたいと思います。
　この三月末で震災特例九項目の打ち切りなどというものが報道されていましたけれども、その内容について明らかにしていただきたいと思います。

○生田政府委員　お答えいたします。
　三月三十一日に期限切れを迎えます特例措置につきましては、現在、関係する各省庁におきまして、地元の状況等を踏まえまして延長の必要性等について検討が行われている、かように認識しております。
　復興本部の事務局といたしましては、各省庁の施策の総合調整を行うという立場にございますので、その立場からこれまで関係省庁との打ち合わせをやってきておりますし、地元県、市の意向の把握を行ってきているところでございます。今後、これらを踏まえまして各省庁により最終的な判断が行われるものと考えております。

○穀田委員　私は項目を聞いたのです。体制も太くするという話も聞いたのですが、余りお答えがないようなので……。
　先ほどの大臣の答弁で、代替の措置で生活再建に支障がないように、こうありました。このことが本当に担保されるということがどうしても必要だ、今生活に支障を来していることが多々あるということを何度も私はお話ししました。ですから、このことについてしっかりやっていただきたいと思いますし、今後もその問題を私は述べていきたいと思います。
　例えば、医療保険における一部負担金の免除でいいますと、もう時間がありませんからこっちから言いますと、国保でいえば十月末現在で免除証明書発行者数というのは約二十万一千人いるのですね。老健でいいますと、被災害人認定書発行者数は同じく九万六千人なのですね。これを切るのです、ずばっと。また、子供たちの話をしますと、保育園の免除でいいますと、平成六年度分でいいますと、利用者負担の減免は、神戸市を除いて二万七千三百八十六人、五億三千四百万円に上るのです。六年度だけでですよ。つまり、平成七年一月から三月まで。同じ期間に、神戸市でいいますと九億四千三百万といいますから、合わせると六万以上の方々がその対象者だったことがおわかりいただけると思うのですね。ですから、これをばっさり切るということなのですね。だから、私は、代替措置というのは本当にどうなっているのかということを今後引き続いて追及していきたいと思っています。
　きょうは建設省その他にも来ていただいたので、非常に申しわけないのです。木造住宅の耐震性強化の問題についても質問したかったのですが、申しわけありません、住宅金融公庫の問題についてだけお願いしたいと思います。
　これは、住宅金融公庫の利用の件で、借地人は承諾書の提出がなければ貸してくれないのですか。その辺はどうですか。

○内田説明員　借地の上に住宅金融公庫の融資を受けまして住宅をお建てになる場合には、債権保全とその後の建物についてのトラブルを防止するために、一般的には地主の承諾書を要件といたしております。

○穀田委員　一般的にはわかっている。被災地の神戸では特別な措置をとっていただきたいということをお願いしていたと思うのですが、それはどうなっていますか。

○内田説明員　阪神・淡路大震災の被災者に関しましては、いろいろな事情で地主の承諾書の署名、押印がいただけない場合があろうかと思います。そのときには、地主と特段のトラブルがあるわけではないという家をお建てになる借地人自身の申し立て書、それから土地の賃貸借契約書、地代の領収書をお出しいただくことで承諾書にかえて融資を行っているところでございます。

○穀田委員　もう終わりますが、実際はそうなっていない例がたくさんあると報告されているのですね。ですから、私は今の報告どおりにどうしてもしてほしい。地元で借りにいけば、これ持ってこい、あれ持ってこいと言われる、そういう実態が多々あるのですね。その実態が、例えば結局こうなっているのですね。担保物件提供者の使用承諾書もやはり要る。つまり、上物だけで貸すなんというケースはない、こういうふうに言うわけなのですよ。ですから、そういう実態が多々あるということに対して、そうじゃないのだということをぜひとも知らせていただきたい。
　最後に、そういう場合、貸してほしいと来ますね。ところが、もとの状態に戻そうとしますと、結局、地震それ自身は地主に責任があるわけでもないし借地人に責任があるわけでもないのだけれども、実際は建設のいろいろな、建ぺい率だとか容積率は当然変わっていますね、この間のいろいろな変更で。そうすると、もとに戻そうと思うと建てられない。つまり、住宅金融公庫の場合には条件が厳しいものだから、もとのとおり建てようと思うと、例えば今まで二階で何とか容積率、建ぺい率、満足していたものが、結局高く建てざるを得ない。そうすると、実際上は変更されるから地主はうんと言わぬ、こういうケースがあるわけなのですね。
　そこで、私が言いたいのは、生田次長は前回こう言ったのですね。自立をしたい方々に対しては可能な援助をしたいと言っているのですね。つまり、もとへ戻ろうとする、金を貸していただこうとする、家を建てようとする、そうすると、結局建てられないということが多々ある、そういう実態について何とかして建てられるようにするというのが今、筋ではないか。つまり、もとの状態に戻るためにはどうしたらいいかということで御援助願うのが必要ではないかと私は思うのですね。だから、そういう点も御配慮いただいて御指導願えないかということだけちょっと最後にお聞きしたいと思います。

○内田説明員　先ほど申し上げました地主の承諾書の特例につきましては、再度徹底をしたいと思います。それから、後の点につきましては、住宅相談所を設けていろいろ御相談に応じております。そういう中で、適宜的確に対応してまいりたいと思います。

○穀田委員　終わります。

○左近委員長　穀田恵二君の質疑は終了しました。
　土肥隆一君。

○土肥委員　まず、私の地元の小川卓海助役が、どういうふうに表現していいのか、ある種壮絶な死を遂げられたというふうに思っております。彼の死が何を意味したのか、また意味しているのかということをこれからじっくりと見ていかなければならない、それが私の、神戸市から選出されている議員の責務でもあるし、災害特の委員をしている一人としての責務であろうというふうに思っております。ただ口先でとはちょっと言い過ぎかもしれませんが、御冥福を祈りますでは済まされないたくさんの意味が込められた死ではなかろうかと思っております。
　そうしたときに、この委員会が災害特でもあるにもかかわらず何か政治的に意図的に動かされていることを大変残念に思います。やはり、野党の皆さんにも、特に神戸市には何人もの出身議員がいらっしゃるわけでありまして、その人たちと一緒に神戸、阪神の地域の復興をしていかなければならない、そのように思いますので、今後とも、理事の皆さんあるいは委員長、よき指導をお願い申し上げます。
　小川さんが担当しておりましたのは、主に都市計画、区画整理であるとか被災地の再開発であるとか、最も困難なところを取り組んでおられた助役でございます。私も大変親しくしていただきましたのでなおさらの感がいたしますけれども、やはりこれは一種の行政マンの行き詰まりというようなものを私なりに感じております。
　前回の委員会でも私は、都市計画の手法について、大都会地における壮大なというか、大事故、大震災に関しては従来の手法ではうまくいかないのじゃないかということを申し上げたと思いますが、そういう意味で、今神戸市の行政マンの最前線にいる人たちが何に困っているのかということをやはり国レベルで十分考える必要があるのじゃないかと思っております。
　実は、阪神・淡路復興対策本部事務局から九六年二月十三日付、ことしの二月十三日付で、「阪神・淡路復興に向けての今後の取り組み方について」という文書をいただきました。
　私はこれを見ましたときに、ああこれからは阪神・淡路の復興は行政マンがやるのだな、行政レベルで処理するのだなというふうに読みました。つまり、復興委員会、先ほども話がありました下河辺委員会は終わりました、基本的な考え方や具体的な提言はこれでもう十分です、最終報告というふうに書いてあります。今後、政府は、阪神・淡路復興対策本部を中心に、復興委員会の提言に沿って、地元公共団体が策定した復興計画を最大限支援すべく努力します。要するに、復興対策本部事務局が地元とよく相談して、関係者と一緒になって今後のなるべく早い段階での復興を目指してまいります、こう書いてあります。このペーパーはどういう意味でお出しになったのかお答えください。

○生田政府委員　お答えいたします。
　このペーパー自身は公表しているものではございませんけれども、私どもの考え方といいましょうか、これからの取り組み方を整理したものでございまして、阪神・淡路大震災から一年余という時間が経過した段階で、復旧がある程度順調に進みつつある中で、今後復興に力を入れていかなければならない。その際に、今後の復興の進め方につきまして、こういう考え方でいきたい、手続でいきたい、こういうことを示したものでございます。

○土肥委員　相手方は、いろいろな言い回しがあるのですが、地元と言ったり公共団体と言ったり、県・市幹部と言ってみたり、あるいは関係者と言ってみたりしておりますが、相手はだれですか。このペーパーの、この復興対策本部事務局が相手として考えているのは、相手というのはだれなんですか。

○生田政府委員　お答えいたします。
　地元公共団体と言われる場合には、これは県並びに被災市町を指してございます。それから、単に地元と言っている場合には、地元の関係者各位、例えば経済界等も含む非常に広い範囲で使ってございます。

○土肥委員　要するに私は、このペーパーを読みますと、ああもう政治家は要らないのだな、そういう感がいたします。
　なぜそういうふうにちょっとひがみっぽく読むかといいますと、今の復興システムあるいは復興スキームというのがここで出てくるわけでありますね、取り組み方を原則的に書いてあるわけですから。こういういわば中央行政と地方行政との、そして地元の経済界などとおっしゃいますけれども、要するに行政ラインの上に乗せてやる、それは結構です。だけれども、いろいろな事態が起きてくるわけです。いろいろ難しい事態が起きてくる。
　例えば都市計画なんというのは、地元住民に直接減歩をしてくれとか家をどいてくれとか、ここに公園をつくるからそれをのんでくれといったときに、直接利害が絡まってまいりまして、そしてその地元の住民といわば復興スキームの中で最前線にいる地方の行政マンが大変苦悩している。しかも、復興委員会は私は非常にすぐれた委員会だというふうに思っておりましたけれども、あっさりと最終報告というふうに切り上げられる。そうすると、もう後ほどこからも意見を言ったりあるいは提言したりするルートがなくなってしまいまして、いわばこの災害対策特別委員会ぐらいしかないのじゃなかろうか。
　例えば、これはどうしても既成の法律では、手法ではだめだというときには、やはり新規立法を考えなければいかぬわけです。あるいは復興委員会、下河辺委員会が終わりならば、やはりもう一つのもっと細かな、現実にぶつかってどうにもならなくなったときに、これはこうしたらいいのじゃないかというような意見を提言できるようなそういう第三者的な委員会がないと、これから先さまざまな問題にぶつかっていく。そうした余地がこのぺ−パーの中にあるのかどうか。
　そして、連絡会議などを置くというふうに言っておりますけれども、この連絡会議も何なのか御説明ください。

○生田政府委員　少し舌足らずな答弁がございましたけれども、先ほどのこの紙で、「今後の新たな取り組み」ということで、これまで従前から講じてきたものを否定するわけではございませんで、それは十分一層強化をしながら新たな取り組みとして三点ばかり挙げさせていただいたという形をとっております。
　その中で、私どもといたしましては連絡会議の設置を御提案申し上げているわけでございますけれども、これにつきましては現在、二月二十八日に第一回の連絡会議を持たせていただきました。その目的は、国と地方公共団体が力を合わせてこれから復興の諸施策を実施していかなければならないわけでございますけれども、その過程におきまして、具体的な問題を正確に把握すること、それから的確かつ迅速な処理を行っていくこと、こういうことを目指しまして、地元と政府の間の意思疎通を図るために設置したものでございまして、ぜひ御理解をいただきたいと思います。

○土肥委員　最後に、大臣、これは要するに、もうこれからは行政システム、行政スキーム、行政対応でどっといくわけですね。やはり日本の行政システムというのは中央が、つまり国土庁や建設省やその他がこうしたらどうだと言ってきたときにそれにこたえなければいけない。我々は何か叱吃激励するだけのような役割をするわけですけれども、私、今回非常に反省しておるのですけれども、やはり現場が仕事がしやすいように、現場が助かるように、現場が勇気を持ってやれるようなシステムを考えなければいけない。そのときに、やはりお金が要るのですよ。お金の話になりますけれども、やはりそこにこうしてお金を入れたら人の問題は解決するというような、もっと細やかなシステムを考えない限り、この小川さんの苦悩を解決する方法はないのじゃないか。
　どうか国土庁の中で、ぜひともそういう何か第三者も入ってともに考えるような、上から下じゃなくて、上から下とおっしゃらないかもしれませんけれども、そうではなくて、やはり現場を助けるようなそういう何か工夫をしていただけませんか。御意見をどうぞ。

○鈴木国務大臣　今、次長からお話ししたところでございますが、私どもとしては、復興委員会が解散をしたときに神戸の市民の皆さんが見放されたというような感じを持ったということも耳にしておりましたし、総理も出かけていってそういうお話も承ったことなんだと思うのです。
　そこで、これからは、提言とかいろんな問題があったものを、国と地方、地方と言うときには県なり市なり、その県なり市がある程度問題点をつかんでいるであろう、だからそこのところをベースにして、定期的に会合しながら実効あらしめるようにしていこうというのがあの連絡会議だと思うのです。二月二十八日に行いまして、今度は東京でやることになっているわけですが、それを定期化して、そこで新たな問題が出れば新たな問題を取り扱うというようにしていけば、復興委員会の存続と同じ機能を果たせるのじゃないか、こういうふうに思って提言をしておるわけでございます。
　それから、お金の問題の方は、一般的に金を投入しろという国費投入の意見と、先生御案内のように基金の問題とあるわけですね。この問題については、まだ県、市から具体的にこうしてほしいというのがないものですから、だから、それに対していろいろな助言等は与えておりますけれども、正式な提言なり要求、要請があれば、これはこれなりに真剣に考えていくというようにしていきたいと思っております。

○土肥委員　終わります。

○左近委員長　土肥隆一君の質疑は終了しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十二分散会