第6回国会　参議院　大蔵委員会　第4号（1949-11-11）

昭和二十四年十一月十一日（金曜日）
　　　午前十時五十二分開会
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　　委員の異動
十一月八日（火曜日）委員天田勝正君
辞任につき、その補欠として椎井康雄
君を議長において指名した。
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　　本日の会議に付した事件
○特別職の職員の給與に関する法律案
　（内閣提出）
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○委員長（櫻内辰郎君）　これより委員会を開会いたします。本日の議題は、特別職の職員の給與に関する法律案の前回より審議を願つておりました質疑を続行いたしたいと存じます。御質疑がありましたらこの際……。

○小川友三君　特別職の職員の給與に関する法律案につきましては、社会党より修正案が出ておりますので、この修正意見書の御説明を願いたいと思います。

○木内四郎君　まだその修正案の段階まで行つていないのじやないですか。修正案は討論のあとにやるので、討論に入つているのですか。

○委員長（櫻内辰郎君）　討論にまだ入らないのです。如何です小川さん、討論に入つてからにいたしましたら……。

○小川友三君　ええ、よろしゆうございます。

○委員長（櫻内辰郎君）　御質疑がありましたらどうぞ。

○小川友三君　ちよつとお伺いしましよう。本案に対しまして、前委員会において政府にお伺いしまして、大蔵大臣の御答弁を要求しておりましたが、御答弁書をお持ちでございましたらば御発表を願います。

○説明員（中西泰男君）　前回の御質問の第一点であります進駐軍労務者の給與の点についてでありますが、案の第十一條に掲げてございます連合国軍労務者等の給與につきましては、現在法的根拠が明確でない点がありますので、この点を法的根拠を明確ならしめるという趣旨で第十一條を設けました次第でございます。従いまして、関連のありまする政府に対する不正手段による支拂請求の防止等に関する法律（昭和二十二年法律第百七十一号）の点につきましては、当然その適用を受けるわけでございまして、この法律第百七十一号と申しますのは、政府に対して支拂請求をする場合には請求の内訳書を附ける、その内訳書には、賃金については一般職種別賃金の額を超えてはならない。こういうふうになつておりまして、その第百七十一号の第十一條によりますと、賃金の額は、一般職種別賃金についての賃金額を超えてはならないということになつておりますので、当然ここで特別調達庁長官が大蔵大臣と協議して定める額につきましても、その法律第百七十一号によりまする一般職種別賃金の額を超えない範囲内において定めると、こういうことになるわけでございます。
　それから第二点の問題は、確か議員の歳費と特別職の職員の給與の権衡と申しますか、関係は如何なつておるかという御質問であつたかと承知いたしておるのでありますが、国会法におきまして、議員の歳費は一般官吏の給料額の最高よりも下つてはならないということになつておるのでありますが、現在の国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律によりましても、第七條によりますと、国会議員の歳費を上廻る官吏の俸給というものは当然認められておるような恰好になつておりまして、従いまして、一般官吏の俸給といいます場合の一般官吏というものは、一般職の公務員というものを指すと了解いたしておるわけでございます。それは全国選挙管理委員会の委員につきましても、同委員会法の第十五條に、「委員は、一般官吏の最高俸給よりも少なくない程度の報酬を受ける。」ということになつておりまして、そういつた点から見まして、一般官吏と申します場合には一般職の公務員を指すと、こういうふうに了解いたしております。
　それでお手許の各特別職の職員の給與の点でありますが、これは前回もちよつと申上げましたように、事務総長、それから法制局長を除きましては、現在の現行法によりまして、すでにこういう形に定まつております通りを一応掲げましたわけでございまして、事務総長並びに法制局長につきましては、原給を割らないように、主として給與制度の実行面から改正いたしまして、それぞれ原給を著しく割らない程度の給與額のところに当嵌める。こういう趣旨でございます。

○小川友三君　今の御答弁は、大蔵大臣の御答弁と見てよろしゆうございますか。

○説明員（中西泰男君）　はい。

○小川友三君　そうしますと、あなたの責任として明確にして頂きたいのは、政府が提案理由に、法的根拠のない支出をしておるということを冒頭に言われておりますが、進駐軍労働組合の支出において、法的根拠はなくて支出しておるのでというところまで参りますが、これは第四国会において、特別職の職員の俸給等に関する法律において、その第二條に明確に法律上規定してあるのでありまして、その規定してあることを政府は法的根拠がないとしてなぜ否定しておるかという、この責任問題につきましてお伺い申上げます。

○説明員（中西泰男君）　公務員法によりまして特別職の職員になつておりますが、現在のところ率直に申上げまして、給與を支給すべき根拠につきましては、法的なものはないということは確かでございます。

○小川友三君　それではあなたはこの特別職の職員の俸給等に関する法律のある以上は無効であると否定なさるのですか。

○説明員（中西泰男君）　確かに現状におきましては、特別調達庁の通牒という部内の決定で以て出しておりますことは、法的については、法的に見ますと疑問があるということは事実でございます。

○小川友三君　進駐軍の労働組合の職員の方は約十万今おられますが、その方に俸給を支出しておるのは、進駐軍の労働組合員は特別職であるというので、支出を明確に立法されてからしておるのでありまして、この特別職の職員の俸給等に関する法律の第二條によつて、特別調達庁の長官は、大蔵大臣と勿論協議して支出しておることは間違いない事実なんです。それがあなたは法律を知らないで、こうした立法をせられておるという第四国会の事実を否定して、政府が法的根拠がなくて金を出しておるのだという、如何にも博愛の精神に富んだような、お情けのあるような出たらめを言つておられますが、この第二條に基いて支出しておるということが、これは事実なんです。この事実をあなたは大蔵大臣代理として答弁しておりますが、この第二條に基いての支出なんです。その第二條に基いた支出を依然としてあなたは法的根拠はないのだ、お情けで給料を十万の進駐軍の労働組合員に出しておるような誤解を受けるような言葉を使つておられますが、その点についてあなたの責任を問うておるのでありますからして、この特別職の職員の俸給等に関する法律の第二條の存在を無視しておる政府はどういう法的責任を持つのだということをお伺いしておるのですから、それをお伺いしておるのです。

○説明員（中西泰男君）　今のお話の、特別職の職員の俸給等に関する法律の第一條、それから第二條を見ますと、進駐軍関係の労務者につきましては、ここに掲げてあります第二條第一項の前條第一号から第十三号の二、並びに第二項の前條第十四号から第十六号までというものには進駐軍関係の労務者というものは含まれておらないのであります。

○小川友三君　実は大蔵大臣に質問を要求しておりましたので、説明員ではもの足りませんので、この質問は大蔵大臣の出席の場合にやることにして、保留をいたします。

○森下政一君　小川さんの質問に対すする先刻の説明員のお答の中に、進駐軍関係労務者に対する給與の問題ですが、聞きようによつては現在全部の進駐軍関係の労働者が、法律第百七十一号の適用を受けておるようにとれたのでありますが、そうではないと承知しておりますが、どうでございますか。

○説明員（中西泰男君）　その通りでございます。全部が法的根拠がないというわけではございません。

○森下政一君　そこで前回のときに私が申しましたように、今度の新法の第十一條だけでは、現に百七十一号の適用を受けております者が、受けていない者とまぎらわしいということになる。更に露骨に申しますと、現に法律第百七十一号の適用を受けておる者が適用を外されても何にも文句が言えないという不安がある。そこで適用を受けておる者についてはその関係を明記する方がいいのではないか。こう考えるのですが、ということは第十三條には、現に第一條二十六号に掲げてありますところの特別職の職員について、この法律第百七十一号との関係がはつきり謳われておる。同様の扱いをすることがいいのじやないか。より一層明確化して、一部現にその法の適用を受けておる労働者の将来に対する不安を解消することになるのじやないかというのが私の質問だつたのですが、そうお考えになるように前回にはお答えを頂いたのですが、そうではございませんか。

○説明員（中西泰男君）　前回御説明申上げました点は若干私の説明不足のために、或いは誤解を生じたのではないかとも存じて甚だ恐縮に存ずるのでありますが、十一條で法律第百七十一号の一般職種別賃金の適用を受ける者と然らざる者との関連につきましては、この第十一條によりましても、法律第百七十一号には全然触れておりません。依然として法律第百七十一号の適用を受ける。従いましてここで特別調達庁長官と大蔵大臣が協議をして定めまする場合におきましても、同法によりまする一般職種別賃金の額を超えて給與の額を決めることはできない。こういう関係になるわけでございます。特に第十三條におきまして緊急失業対策法に基きまする失業者の点につきまして、特に法律第百七十一号に触れました理由は、緊急失業対策法によりますると、これらの労務者につきましては賃金の額は労働大臣がこれを定めるということになつてございまして、但しその額は一般職種別賃金を超えない範囲内において定める、こういうことになつておるわけでございます。たまたまこの緊急失業対策法に基きまする労務者というものが、国家公務員法の改正によりまして特別職に指定せられました関係上、特別職の職員の給與に関しまする大蔵省の設置法に基きまする大蔵大臣の権限というものとの調整がございました関係上、特に「労働大臣が大蔵大臣と協議して定める額の賃金を受ける。」ということにいたしたわけであります。その際に緊急失業対策法に指定してありまするその文句をそのままここへ踏襲いたしまして、主として大蔵大臣の特別職の職員の給與に関する権限との調整を図るという趣旨からこのような規定の仕方をいたした、こういうわけでございます。

○森下政一君　そこで只今の御説明並びに前回の説明でもはつきりしておることは、進駐軍の労務者の中で、現に法律第百七十一号の適用を受けておる者は将来も外す意思はない、とこういうことなんですが、その点が非常に明確に言われておると思うのであります。そうなれば、そのことをはつきりここへ謳う方が明白になるのじやないかと思うのであります。ということは、今当局は外す意思はないと言われておる。ただこの法律の文句では特別調達庁長官と大蔵大臣が協議してとのようにでもなるという心配がある。その心配を取除いた方がよいのじやないか、こういうことなんです。

○説明員（中西泰男君）　只今のお話の点につきましては、法律第百七十一号の規定自体がこれこれの額の給與を支給しろといいますか、そういつた積極的な規定ではございませんで、進駐軍労務者については一般職種別の賃金の適用を受けるわけでありますが、これは一部でありますが、法律第百七十一号は、その一般職種別賃金の額を超えて政府は支拂つてはならんという最高限を抑えておるだけの規定でございますので、仮にその点を明確ならしめるために百七十一号との関係を謳うと仮にいたしましても、結局のところは十三條にありまするような一般職種別賃金の額を超えることはできないというような形になるのではなかろうかと存ずるわけであります。

○森下政一君　修正の文句は更に勘案しなければならんのでありますが、若し進駐軍関係の労務者全体が法律第百七十一号の適用を受けておるならば、あなたの言われる通り十一條の原文のままにして置いても差支ないかも知れません。そうじやないという点に問題がある、こう思うのであります。これは質問でないのですが、私の意見をはつきりさして頂きます。
　それからもう一つついでにお伺いいたしたいことは十二條に、十二條は第一條第二十五号に掲げておる食糧配給公団の職員の給與に関しての規定でありますが、「公団の一般職の職員の例による。」こうなつてしまつておる。ところで、食糧配給公団の職員というものはやや一般の公団の職員とは趣きを異にしておる面があるのではないかということが考えられる。その実態は平らたくいえば、昔の米屋さんと私は思う。そこで一般の公団の職員とは少し訳が違うので、この人達の給與というものが一般公団の一般職員と同じような扱いを受けるということでは、これは少し無理があるのではないか。これこそその支給額であるとか、或いは支給條件、支給方法等はは農林大臣が大蔵大臣と協議をして決める。そうして公団の一般職員とはやや趣きの違う特殊性を謳うことの方がよいのではないかと思うが、如何ですか。

○説明員（中西泰男君）　今の食糧配給公団の職員につきましては、お話の通り、確かに全国的に散在いたしておりまする従来の米屋さんが職員の相当部分を占めておりますという点から見まして、他の一般の公団とやや性格を異にするのではないかというお話でございましたが、その点は確かに勤務の形態と申しまするか、そういつた面においては。他の公団の一般のいわゆる事務的なデスク・ワークに携わる職員とやや違いがあろうかと存じますが、給與の面から参りますと、他の一般職の公団の職員と権衡をとつたバランスのある給與であるということが、主として給與というものが権衡と申しますか、そういつた点に相当の配慮が拂われるべきであるという見地からいたしましても、給與の面につきましては、一般の公団と権衡のある同様の取扱をした方が適当ではなかろうか。こういうふうに存ずるわけでございます。

○波多野鼎君　今の食糧配給公団の問題ですが、これはあの配給公団ができるときの経緯から考えても、特別に扱う必要があると思うのです。あれができるときに、職員の能率が悪いとか、事務に適しないものとかいう者が来ては困る。それでやはり熟達した従来のそういう方面に携わつた人が是非来て貰わなければ国民生活の上に大きな影響があるからというので、従来のいわゆる米屋さんのような人を入れたわけなので、その場合に給與の点についても、たから特別に考える。無理にそういう人を来て貰うのだから特別に考えるという経緯があつて、今の規定ができておると思う。だから外の公団の場合と同じに取扱うということは、今言われた給與の権衡の問題ということも勿論ありましようけれども、そういう設立の場合の事情を考えて行くとむしろ無理じやないか、形式的な権衡を図ることによつて、職務上の実質的な不利益を與えるということになるのじやないかと思うのだが、その点もう一つお伺いしたい。そしてむしろ私森下君が言われたように、この場合にはやはり農林大臣と大蔵大臣が協議して決めるというふうにするべきじやないかと思う。連合軍のあの場合には特別調達庁、これがはつきり出て来るし、それから緊急失業対策事業に加わる労務者についてであれば労働大臣が出て来るし、これとの比較からいつても十二條においては、農林大臣が大蔵大臣と協議して決めるというふうにするのが当然じやないかと思う。

○説明員（中西泰男君）　公団の職員につきましては、食糧配給公団についてでもありますが、それぞれの公団法に一般官吏の例によるというふうな恰好になつておりますので、現に又食糧配給公団につきましても、一般職の公務員である公団の職員というふうに格付いたしまして、給與制度ができ上つておるという事情から見まして、他の一般職たる公団の職員と同様に扱つた方が適当ではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。

○波多野鼎君　説明員と押問答してもしようがないから……。大蔵次官なり大蔵大臣と会つて話さないとこの問題は解決しないです。ですから私の質問は留保して置きます。

○米倉龍也君　今の問題と関連するわけでありまするが、食糧配給公団が普通の外の公団と特殊な取扱をする必要があるということで、前回のお話もあつたのでありまするが、大体この今度の十二條を我々が判断するのに必要でありますのでお尋ねするのですが、こういうことは調べてあるかどうか知りませんが、大体この米の配給の、こういう方式の管理に移つてから相当年数を経ております。当初営団のできまするときには、相当米屋さんを入れてできたと思います。その後年数が経ておりますし、又営団からこの公団へ移り変るときにもそういう人を沢山入れなければうまく行けない。と申しましても、実際この移り変るときに前の米屋さんが廃めた人があるわけであります。こういう機関ができるときには相当その道のエキスパートが入る必要がありまするが、段々年数を経ますと、その内容が変つて来る。職員の内容が変つて来る。そういうような関係で、今日この公団の職員の内容が前の米屋さんなどがどのくらい入つておるか、まだそういう前からの專門家が入つていなければいけないのだというような点を十分お調べになつて、そういうことはもうないのだ、だから一般の公団と同じでいいのだというような解釈でこういうものをお作りになつたのだか、そういう点をお聽きしたい。このことを判断するのに、私はそういう内容をお聽きする必要があると思う。

○説明員（中西泰男君）　今のお話の当初の職員と現在の職員とはどういうふうに変つて来ておるかという点につきましては、計数的に今私のところでは詳かにいたしておりませんので、いずれ詳しく調査をいたしましてお手許の方に差上げてもよろしうございます。

○小川友三君　ちよつとお伺いいたしますが、人事院では今勤労大衆が今のベースではやつて行けないということを科学的に調査せられまして、政府に勧告いたしたことについては満腔の敬意を表しますが、本案十一條の審議に当りまして、進駐軍の労務者の方のが、いわゆる第三国人である軍隊の人と生活水準の十倍も二十倍も高い人に接しまして、ボロ服を着てボロ靴を穿いて、日本語の外に英語を習い、いろいろな苦労をせられて、努力をせられて、生活をしておられるというこの現実に対しまして、今の給與ではとてもやつて行ける筈はないということを本当にお考えになりますかどうか、それからお伺いいたしたい。

○委員長（櫻内辰郎君）　小川君にお諮りいたします。ちよつと特別職の問題でありますので、一般職の事柄であれば又別の機会にでもお話したいということであります。

○小川友三君　人事院はそこまで研究して貰えるものだと私は思つておりましたが、不勉強の由ですのでそれは保留いたしますが、本案を審議するに当りまして動議を提出いたします。
　第十一條の審議に当りましては、極めて重大な問題でありまして、特別調達庁長官が人事院総裁に匹敵する本案に対する権限を持つておられますので、或いはそれ以上になりますが、そこで特別調達庁長官の出席を求めまして十一條を審議いたしたいと思います。同時に又大蔵大臣の出席を求めまして本案の審議を進めて行きたい。かように思いますので、皆さんにお諮りいたしまして、それまで、長官と大臣が来るまでは本案は一応伏せて置くという動議を提出いたしますが、皆さん如何でございますか。

○委員長（櫻内辰郎君）　小川君の御発言に対して御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議ないと認めますから、さよう決定をいたします。

○波多野鼎君　先程御提案になつた食糧配給公団の職員が創立当時からどう移動しておるか、前職がどうなつておるかということを、これは重要な問題ですから一つ調査資料を出して頂くように委員長からお願いいたします。
　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○小川友三君　今日はもう他の大臣も来ておりませんので、これで次回に延会するという動議を提出いたします。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時二十九分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　櫻内　辰郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　波多野　鼎君
　　　　　　　　　　　黒田　英雄君
　　　　　　　　　　　伊藤　保平君
　　　　　　　　　　　九鬼紋十郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　森下　政一君
　　　　　　　　　　　西川甚五郎君
　　　　　　　　　　　木内　四郎君
　　　　　　　　　　　油井賢太郎君
　　　　　　　　　　　高橋龍太郎君
　　　　　　　　　　　米倉　龍也君
　　　　　　　　　　　小川　友三君
　　説明員
　　　大蔵事務官（主
　　計局給與課長）　　中西　泰男君