第5回国会　参議院　大蔵委員会　第31号（1949-05-19）

昭和二十四年五月十九日（木曜日）
　　　午前十一時一分開会
　　—————————————
　　本日の会議に付した事件
○復興金融金庫に対する政府出資等に
　関する法律案に関する件
○日本銀行法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○外國保險事業者に関する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○貸金業等の取締に関する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　—————————————

○委員長（櫻内辰郎君）　これより大藏委員会を開会いたします。先ず復興金融金庫に対する政府出資等に関する法律案に関連いたしまして、昨日中西君が質問を留保されました麻生鉱業に対する復金融資等につきまして中西君より御質疑願います。尚本件につきまして此処に大藏省理財局会社課大藏事務官田中英夫君がみえておりますが、同君に説明員として御答えを願うことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（櫻内辰郎君）　それでは速記を止めて。
　　　午前十一時二分速記中止
　　　—————・—————
　　　午前十一時三十八分速記開始

○委員長（櫻内辰郎君）　速記を始めて。

○中西功君　その点について大藏大臣にもう一度はつきりおききいたしますが、大藏省、並びに商工省によつて、共同に調査された復金融資先の中、大口投資の麻生鉱業株式会社に行かれた田中大藏事務官、並びに商工省の方々の現実の報告書においては、可なり詳細に会社の経理内容というものに触れておる、そこから結論としてこういうことも言われておる。「以上の仮拂金と貸付金とを合計すれば三千十五万円に達する、而してこれら資金の出所については、前記炭住資金、設備資金の檢討によつてもほぼ明らかでありますごとく、復金資金から直接流用されたものと断定できないにしても、相当多額の復金融資を受けている当社としては、かかる方面に資金を支出していることは、不穩当の措置と認められたので、一應の注意を與えて置いた。」という最後の部分がある。その他これは炭住資金の使途につきましても、炭住計画は七十％しかいつていないのでありまして勿論満足な結果でないということが、これに書かれておるわけであります。そういうふうなことを、もつと詳細に我々見ますれば、この田中事務官の報告書と、更にこの國会に提出された大藏省の取纒めの報告書、その麻生の部分については、最後の所見として、以上を要するに、同社の復金融資借入金については、他への流用関係は見受けられずというようなことをはつきと断定的に書かれておるのです。で、こういうふうに、まあ少くとも二つの報告書によつて、我々は受ける感じは違うんです。ですから若し惡意にとれば、このような報告書を國会に提出したということは、これは事実を殊更に隱蔽せんとする意図かのように受けとられると思うんです。で、私はこれじや勿論困るし、大藏当局が、どういう意図で以てこれをこういうふうに整理したか、それもおききしたいのですが、私具体的な要求としては、このように各会社に亘つて現実に調査された人々の報告書があると思います。だからその報告書を早急にこの國会に提出して貰いたい、我々はそれを以てもう一度はつきりと檢討したいと思うんです。それが具体的な要求なんですが、更に大藏大臣に、このような纒め方をして、そうして実際我々から見れば、殊更に事実を隱蔽するように見えるが、そういう点に対する大藏大臣の所見はどうか、これは第二点。
　第三点は、先つき田中事務官からいろいろ調査、どういう形でどういう意図で、どういう方法で監督をやるのかということをききましたときに、ただ復金の融資の流れが一應所期の目的の方に行つておるかどうかということを見ただけであつて、経営全体を詳細に見たわけではなかつたというふうな答弁がありました。併しこれは波田野委員からも指摘されたごとく、このようなやり方で以て監督をやつておるとすれば、これは実に馬鹿げておる、経営全体を詳細に見て、そうして初めて復金の融資が正しく使われておるか、使われていないかが分るのであつて、ただ一億円の炭住資金を出したから、一應一億円に相当する炭鉱住宅ができておるかどうか、こういうやり方では、少くとも復興金融金庫、即ち從來の國家銀行、同時に國民の金を貸しておるというような立場から見ますれば、これは必要な監督方法ではないと思うんです。今後は直接復金融資の問題はすでに大きな問題ではなくなりつつありますけれども、併し政府として今後やらなければならん場合が、今後も往々にしておると思うんです。そうした場合にも問題を残すわけでありますから、一体そんなようなラッフな考え方で以て監督をするべきかどうか、その点も大藏大臣におききして置きたいと思うんです、以上三点をお願いします。

○國務大臣（池田勇人君）　復金の融資先の調査につきましては、國会の御意思もございますので、関係官廳と共同で融資先を調査いたしております。お話の麻生鉱業の問題につきましては、私はまだ係官の報告書を見ておりません、國会の要求によりまして、監督報告の大要は國会に提出いたした次第であります。両者につきましての結論が云々そういうお話でございますが、この点をよく見ましてからお答えすることにいたします。報告書によりまして、それが適当に行われておるか、行われていないかということは、十分報告を見て檢討しなければならん問題だと思うのであります。決して事実を隱蔽するとか、何とかいう氣持は、私は持つておりません。
　尚監督のやり方につきましての御意見尤もでございまして、單にその金がどういうところに流れたかということを見ることも勿論必要でございまするが、全般の経営がどうかということにつきましても檢討を加える要があるのであります。これはやはり時間的の問題、人員の問題。そうして又、その会社の規模状況によりまして、できるだけお話のように、経営自体の批判にまで持つて行きたいと考えております。

○中西功君　もう一つ、一番最初に私が申しました実際に行かれました係官の個々の報告書を早急に出して貰いたい、特にもうすでにこの麻生問題については、これは衆議院でもこの報告書が問題になつておるわけであります。だからこれは嘘だとか、本当だとか言う人も出て來ると思うのです。ですからこれは麻生に限らず、これは八十幾つかありますが、一應大藏省として一月かですか出されたわけであります。ですからその報告書を、一つできておるもの全部をこの委員会に提出して貰いたいと思います。それを重ねて要求したいと思います。

○國務大臣（池田勇人君）　中西さんのお話は、特に麻生鉱業の問題だけを……

○中西功君　そうじやないのです。

○國務大臣（池田勇人君）　全般の問題でございますか。

○中西功君　八十幾つかあるのですね。

○國務大臣（池田勇人君）　それにつきましては、十分檢討を加える要があると思うのであります。係官の報告が、或る程度係官の主観が入つてる報告が、必ずしも絶対の眞であるとは言われません、從つて大藏大臣としては、その報告書の適否をよく審査いたしまして、出し得るものは出すようにいたしましよう、何分にも八十幾つかの報告書を全部出すということになると、大変な事務分量になりますので、こういう点を考慮いたし、又報告の内容を檢討いたしまして、私が、これならばいいと、こういう結論になりましたら、見当がつきましたら、お出ししてもよろしいと思います。

○中西功君　それは困る、恐らく大藏大臣は、この復興金融金庫調査報告書を國会に出されたのは、これならばいいというのでお出しになつたと思うのであります。これで分らないから、もつと原簿に亘つて要求しておる、而も事務分量が非常に嵩まるという話でありますけれども、我々は各委員に一つずつ渡せということは申しません、衆議院、参議院の委員会に、現に印刷されておるものを、現に印刷されておる、それを一部ずつでも至急に出して頂きたい、大藏大臣が取捨選択して出されるというのは困る、現にあるということは分つておる、分つておるからそれを出して貰いたい、而もそれを皆に渡るだけ寄越せというのじやない、委員長の下に一部出して貰えば結構なんであります。その判定は私達國会がやります。大藏大臣の御足労を、お忙しいところを煩わさんでも我々が十分やりますから、その点は別に心配されなくてもいいのじやないかと思います。

○國務大臣（池田勇人君）　檢査した人の主観が入りまして、そうして報告されたものを、それが適当なりや否やということを判断するのは私でございます。從いまして大藏大臣としての責任のないものでもよろしうございますか、それならば……

○中西功君　いいです。結構です。

○國務大臣（池田勇人君）　それならば檢討した上で、お出しすベきものならばお出しいたします。

○中西功君　係官の責任において……

○國務大臣（池田勇人君）　係官の報告したのを、大藏省として出すのが適当であるや否やということは内容にも亘りますので、檢討した上御返事申上げます。

○中西功君　それでは同じ結論です。とにかく大藏大臣はまだ檢討していないと言われるわけですが、我々はそのことによつて大藏大臣の責任を追及するというわけじやないんです。係官の人が一應國費を使つて、出張旅費を使つて、調査費を使つて、そうして調査されたものが現にあるのです。その國費を使つてなされたものについて我々がここに提出することを要望しておるのです。而もそれは係官の責任と言いますけれども、私達は係官の責任ということを追及するわけではない、我々は実際を知りたい、そういう点から來るのです。而もこれは現にあるのです、印刷されてあるのです、だから一部でもいいから出して呉れというのです。

○國務大臣（池田勇人君）　私の答えが徹底しなかつたようでありますが、報告によりまして檢討した上で、これは大藏大臣の責任で出さなくてもいい、これは分りました。第二段の中で、私に関係なしに大藏省の書類をそのまま出して呉れればいい、こういうお話でございますが、大藏省の書類をそのまま國会にいわゆる事務的に書類をどんどん出すことに対しては檢討した上でお答えする、こういうことであります。

○中西功君　それは檢討する必要はないと私は思う、とにかく議院は國政調査に対して資料を要求することができるのです。そうして何も今更改めてそれを大藏大臣が調査してやれというのではなくて、現にあるものを私達が要求しておるのです。それに大藏大臣の責任だ何だと言いますが、私達は大藏大臣に要求しておるのは、内容に亘つて大藏大臣の責任を持つて呉れというのではなくて、とにかく國会にその資料を提出することについての責任を持つて貰いたい、こういうわけなんです。

○國務大臣（池田勇人君）　役所の内部の事務的の書類を一々國会に出さなければならんという要求があつた場合に、これは私共國会法は十分存じませんが、そういう点につきましては、今暫く考えて御返事いたしたいと思います。

○中西功君　ちよつと待つて下さい、それは考えてからというのはおかしいと思うのです、こういう資料は現にあるのですよ、見せて上げてもいいです、これですよ、こういう資料があるのです、あるから要求しておるのです。それを大藏大臣は、出すか出さんかについては考えさせて呉れということは一体何ですか。（「國会の審議ができない」と呼ぶ者あり）これは議院が國政の点についてとにかく政府機関に対して資料を要求することができると、はつきり國会法にも書いてある、これじや官廳内部の資料だとかなんだというふうにして、國会に出す資料はいつも特別に作つて、官廳資料の内部のは秘にして、國会に出すのはマル公にして出しておるだけとしか考えられない、それはおかしいと思うのです。現にここにあるのは一月十四日付けですよ、こういうものを出して呉れと言つてるのです。僕はない物を出せとも言つてないし、改めて作つて出せとも言つておらん、若し余部がないかということもあり得ると思うのですが、併し私は全部の議員に寄越せと言つておらん、委員長の手許に一つ出して貰えばいいのです、それは淺野に限らず三井や三菱についても出されている筈なのです、ですから私は言つてるわけです、國会法に対して大藏大臣は反抗される氣ならそれでいいです。それならそれではつきりしていいと思う。併し國会法に準じて行かれるつもりなら、出すということは当然即答すベきだと思う。

○國務大臣（池田勇人君）　実は私その報告書を見ておりませんので、帰りまして、ありましたならばその内容を見てそうして御希望に副うように努力いたしましよう。

○委員長（櫻内辰郎君）　速記を止めて……
　　　〔速記中止〕

○委員長（櫻内辰郎君）　速記を始めて。それじやこの問題についてはこの程度にお願いいたします。
　尚次は日本銀行法の一部を改正する法律案の御審議を願い、これに対して大藏大臣に対しまする御質疑がありましたらこの際お願いいたしたいと思います。

○木村禧八郎君　この日本銀行法の一部を改正する法律案の前に一つお伺いしたいのですが、大藏大臣もおられるし、今朝の新聞を見ますと「日本銀行券の発行高は三千億台割れか」という題で、恐らく十八日の日銀帳尻によれば、発行高三千二十億七千二百万円となつていたが、全國では二十一、二億円を收縮した模樣だから、三千台を割つて行くだろうとこういうふうに報ぜられているのです。それで二十四年度の予算を審議する際に大藏大臣は、非常なデフレが起らないように、いわゆるディス・インフレでやつて行くようにするということを言つておりましたが、こういう兆候を見ますと、相当のデフレになる兆候を表わしていると思うのです。そこで果して三千億円台を割つたのかどうか、又今後のそういう通貨の状況ですね、この見通しについて、大藏大臣の御意見を先ずちよつとお伺いしたいのであります。

○國務大臣（池田勇人君）　先般來予算の通過後、支拂い予算を相当つけました。昨日か、一昨日ですか、終戰処理費の百億円をつけました。どんどん支拂い予算をつけて行つております。三千億を割つたかどうかまだはつきりした数字は私のところへ來ておりませんが、今のお話の三千二十億七千三百万円ということは、私も承知いたしております。政府の支拂いが遅れてはいかないという考えの下に、先般発表いたしましたように、今までの支払い遅延の面につきましては大藏省へ申出るような機構も置きますし、支拂いを促進し、尚金融の非常な逼迫化を來たさんように、常に留意いたしております。終戰処理費がどんどん落ちたり或いは各省の支拂い予算を片附ければ三千億を割るということは、これは一時的の現象でございまして、私は三千一、二百億円程度の相場になると考えております。

○木村禧八郎君　その非常に收縮した原因ですが、今の大藏大臣のお話ですと、二十四年度予算も通過して、政府支拂いも段々出て來ているにも拘わらず、こういうように相当收縮していますが、お分りにならなければ銀行局長でも結構ですが、その原因ですね。どういう事情でそのようになつて來ているか、お伺いしたいのです。

○國務大臣（池田勇人君）　支拂い予算をつけましても、なかなか日本銀行の帳尻の落ちるのは相当時間が掛かるのでございます。昨年末相当支拂い予算をつけましたけれども、日本銀行でそれが落ちるまでには二、三ケ月くらいを要しまして、一年に二、三百億円、多いときには四百億円くらいの決裁未済が残るのが例なんでございます。三月から四月に掛けまして、ああいうふうな状態でございまして、過年度の分が相当落ちて参りまして、今では殆んど六十億くらいじやないかと思つております。で、今年支拂い予算をつけましたのが落ち出すのにはちよつと時間が掛かりまして、今の状態がピークの状態じやないかと考えております。

○森下政一君　昨日から私大藏大臣に別に質問を許して頂きたいとお願いしているのでありますが、この機会にほんの一言ですから許して頂きたいと思います。先日大藏大臣に本会議で緊急質問いたしましたときに、二十四年度は財務局から更に税務署に努力目標というのを出すのをおやめになる御決断がないかということをお尋ねいたしました。そのときに大藏大臣の御答弁では、このくらい税金を取らなければならないという目標は與えないつもりだ、こうお答えになつたのであります。ところが從來主税局長が、單なる努力目標という問題ではなく、これだけ税金を取らなければならんということを示しているのではないということの御答弁だつたのです。そこで大藏大臣がこれだけ税金を取らなければならないという目標は示さないが、考えようによつては從來通り努力目標は出すかも知れない、お出しになるというお考えがあるのじやないかというふうにもとれるのです。私は單なる努力目標がいけない、むしろ努力目標をとるのならば、末端の税務署から、本年度は管内の一般の状況から見てこのくらいの税金を取ることができるのじやないかというふうに、向うから申告をさして、それを大藏省の方が御覽になつて少し過少に言うていると思うような事情があるならば、その資料を指示してこれこれにすべきじやないかというふうな努力目標を創設して行くということが妥当であつて、上から天降り的に努力目標を與えることはよろしくないのじやないかということを申したことがあるのであります。單なる徴税の努力目標でこれだけ取らなければならんというものを示すのじやないと、おつしやつているその努力目標を、二十四年度はもう全廃するという御決心がありませんか、こういうのが私の質問であつたのでありますが、その点もう一遍この機会に御意見を承りたいと思います。

○國務大臣（池田勇人君）　努力目標とか或いは割当とかいうのは、御承知の通り一昨年の十二月に関係上面と話合いがありまして、どこの財務局ではこのくらい、どこの財務局ではこのぐらい、こういう見込みを実は立てたのでございます。それの施行を見ますと、お話の通りに行過ぎた点もあります。で、今年度は相当自然増收が出ましたものの、努力目標に達しないところが相当ございます。それから又それを超過したものもあるのであります。事業所得の所得税の千二百億円につきましては、全体として努力目標に達しておりません、自然増收したのは法人税或いは酒税とかそういうものが超えて参りました。又勤労所得に対する勤労所得税が殖えて、全体としては予算を超過いたしましたが、問題の事業所得につきましては全國的に言つて努力目標に足りない、税務署によつては六割程度しか行かない所があるのであります。併し決して大藏省は六割行かないからそこのところは努力が足らなかつたと考えておりません。そこでずつと結果を見ますと、努力目標を超過したところの酒の税金の多い税務署、酒の倉出しが殖えれば寢轉んでおつても殖えるのです。だから余り実際上効果がないから、世間を騒がすようなやり方はいたさない考えでおるのであります。從いまして從來の一昨年まではどうやつておつたかと申しますと、大体予算が通過いたしますと、各財務局長の局長会議を開いて、君の管内からかくかくの税はどのくらい取れるということを報告さして、東京がこれだけならば大阪はどうだとか、各局の権衝を見まして、君のところはもつと取れるじやないか、君のところは少し行過ぎじやないかという注意を從來與えているのであります。從つてそれによりまして各財務局の大体の見込みが外の局長の意見を聞いて大体決まりまして、局長は自分の局に帰りまして、税務署長から報告を取り、或いは局長がその意見を聽くというようなことで今まで租税收入をやつておる、一昨年からそういうふうになつておつたのです。私はこの際今までのような割当は勿論いたしませんが、努力目標につきましても、全体的な努力目標では意味をなさん、個別的にこの税をこうせいということになりますと、又行過ぎの点がありますので、私は元へ帰りたい、少くとも財務局長会議におきましては、私は各財務局長の本年度の收入見込みについては、大臣自身が見るからということを言つて置きましたが、これによつて却つてきつくなるかとも思いますが、今までのようなやり方は改めたいという氣持であります。どういう方向で改めるかということは、今あなたのおつしやつたように、各税務署ごとの不権衡、財務局ごとの不権衡がないように、私が適当な指示を與えたいと思つております。

○九鬼紋十郎君　或いは重複するかも知れませんが、日本銀行内に置かれるところの政策委員会についての質問したいのですが、この十三條の二によりますと、政策委員会というものは、如何にも日本銀行組織の区域内にあつて監督するような立場になつているのでありまして、而もその中には当然の委員として、日本銀行総裁も入ることになつておるのでありますが、そうすると、どうも政策決定なんかについて、日本銀行総裁は、日本銀行総裁としての政策と、政策委員会の委員としての政策と両方の政策を使い分けをしなければならないというような立場になつておりますし、尚そういつた弊害からして、両頭政治のような、非常に曖昧なことになると思うのでありますが、そういつたいろいろの観点からしまして、むしろこの政策委員会を外に置いた方が却つて非常に純粹でもあり、又合理的であるように考えるのでありますが、何がために、これをわざわざ日本銀行の組織内に入れなければならないという積極的な理由があるのか、その点について大藏大臣の御意見を伺います。

○國務大臣（池田勇人君）　日本銀行の金融政策を決めますためには、内に置きまして、そうして総裁自体もその政策委員会の委員になつてやる方が民主的であり、そうして又何と申しまするか、金融機関の公共性という氣持が発揮できると考えております。

○九鬼紋十郎君　民主的という御意見だと却つて私はこの権限区域外において、そうして各界からの代表者も出ているんだから、そうしてむしろ日本銀行の組織としての制約も受けないという点からして、非常に公平な、却つて民主的な意見が出るのじやないかと思うのですが、そういつた点はどうでしようか。

○國務大臣（池田勇人君）　日本銀行の金融政策の意思決定は、この委員会でやります。で、その委員会に外部の産業、経済、金融の練達堪能の士が入つて行つて、そしてそれにも日本銀行総裁が加わる、そこで意思決定をするということが民主的であると考えるのであります。

○小川友三君　私はこの機会に本案につきまして簡單なところですが、この政策委員会の委員が七人おりまして、その一番仕舞の方に、農業に関し「優レタル経驗ト識見ヲ有スル者」というところで、大体大藏大臣の御腹案をお伺いしたいのですが、この農業関係の政策委員は、農業協同組合の連合会長というような形のものをお入れになりますか、それとも農業上の、いわゆる農学博士であるとかいうような学者でございますか。或いは自作農の優秀な人か、小作農の優秀な人とかいうことについてお伺いいたしたいと思うのであります。それからそうでなくて、農林省からの推薦の人を出すとかいう御意見でもございますか、大体の御見当がおありと思いますので、どういう人をお出しになりますか、それを先ずお伺い申上げます。
　もう一つ、この間この問題で公聽会を聞きましたのですが、そのときに証券業者代表がいらつしやいまして、この証券業者をこの中に入れていないということで、非常に不服がありましたので、私はやはり五番目の商業及び工業の中に、証券業者は商業だからこの中に入るだろうということをお答えしましたら、満足して帰つたようでありますが、証券業者はこの商業の中に入りますかどうか、御解釈を大臣にお伺い申上げます。
　もう一つ簡單ですから……。十三條の三の十ですが、これは大臣の監督に属すると思いますが、この百円札を作るパルプが非常に不足をしている「みつまた」というパルプですか、そういうものが不足しているので、前の國会のときに、私はパルプが不足しているならいつそ思い切つてここで健全財政で、今ここに持つている百円札は大日本帝國印刷局と書いてありますが、大日本帝國印刷局製造ですが、これと関連しまして、大日本帝國印刷局というのは今あるのでしようか、これを一つお伺いします。日本國印刷局じやないかと思いますが、或いは凸版印刷とか何とか申しますが、これは日本銀行印刷局ですが、とにかくそういう名前があると思いますが、大日本帝國印刷局製造というのを終戰後三年有半に亘つても刷られておるというのは、これは版の都合で、この版があるからまあ刷つておるのだということになるかも知れませんが、印刷技術から申しまして、政府割当が半年から十ケ月程度ありましたならば、図案の変更、印刷の変更ができ得るのでありまして、すでに三年半も経ちまして大日本帝國というのを未だに使つておるということは、相当のこれは手落ちじやないかと思いますが、至急にこれは今の大藏大臣の時代に日本國印刷局と変えて頂きたいと思います。それにつきまして変えるときに当りまして、三十億の百円札印刷賣の節約を御提案申上げてそれを聽いて頂きたいと思つております。百円札を大体四分の一の大きさにしますると、三十億万円本年度に百円札で節約ができます。今はこんな大きなものですが、こんなことは大した変りがない、この大きさは丁度、満洲、朝鮮、樺太、臺湾、沖縄、千島があつたのでこう大きかつたわけです。（笑声）國土を示している大きさなんですから、それが丁度四分の一くらいになりましたから四分の一にしまして、日本國にしますわけですが、それでやりますると印刷費とパルプ代で三十億万円の節約ができます。この三十億万円の節約を健全財政の建前からやつて頂きたいと思います。丁度シヤウプ博士が來ておられますから、そうした案を出して頂くと、向うでも成る程大藏大臣は研究しておるということになると思いますが、百円札四分の一大による三十億の節約ということにつきましてお伺い申上げたい。それから大日本帝國という名前は是非早く取つて頂きたいと思います。これには十ケ月程度の余裕が大体あると思いますから、そう細かいことはしなくてもいいのですから、是非これはやつて頂きたい。以上三点につきましてお伺い申上げます。

○國務大臣（池田勇人君）　政策委員会の委員に入ることになつておりまする農業関係の方につきましては、農業関係の團体並びに農林省と打合せをいたしまして五人の人を推薦せられておるようであります。我々として望みますことは、それが学者であろうが、実際鋤鍬を持つている方であろうが、誰でもいいのでございまするが、こと金融に関しますので、農業全般を通じての知識を持つ而も金融方面に卓見ある人、こういう人を選びたいと思つております。
　第二段の証券業者をこの政策委員会に入れたらどうかという御意見もあるのでありますが、やはり労働者関係も入れたらどうかというふうな意見もございますし、いろいろな点から考えまして日本銀行総裁以外は四名ということにいたしたのであります。証券業者は商工業者の代表か、或いは金融業者の代表かと申しますると、只今の方針は大都市の銀行から一人、地方銀行から一人、そうして商工銀行から一人と申すことになつておりますので、若し証券業者の人がおるとすれば、商工関係から出ることに相成ろうと思うのであります。
　第三点の日本銀行券の問題でございますが、御指摘の通りに大日本と書いてあるのは早急に改めるよう版を変えることにいたしております。御承知の通りパルプも昨年の今頃は非常に不足して將來心配だというふうなことがあつたのでありまするが、その後通貨事情が非常によくなりまして、先程お話のありましたように最高発行限度三千五百億にはまだ相当の余裕がありますし、又印刷後まだ使用しませんものも相当ございまして、お説の大日本の大を除いたものがいつ頃出るかは分りませんが、今のところパルプも既存の数量も相当ありますので、これを使つて行きたい、今四分の一にする考えはございません。今まであるので十分でございます。又これは僞造等の問題から、余り小さくいたしますと僞造が樂になりますので、やはりこの型ぐらいが適当ではないかと考えております。大日本帝國は今改めるように版を刷り変えておりますから御了承願います。

○委員長（櫻内辰郎君）　この際日本銀行法の一部を改正する法律案に対して、波多野さんから修正案を出したいというお考えで、できるなら各会派の大体の意向を纏めて関係方面のＯＫを取りたい、こういう思召で、案がそれぞれお手許に廻つておると思いますが、午後の時間まででも各会派で御檢討願つておいたならば大変好都合だと、こう考えますが如何でしようか。

○小川友三君　波多野先生ちよつと説明して下さい。

○波多野鼎君　政府側の見解をもつと質さなければならん点があるので、質してみた結果、この修正案の意向と同じならやる必要はない、非常に違つておるとなつたときに出すのですから、今御参考のために腹案だけを刷つて皆さんのお手許に渡しておるわけですから、もつと質問をやつてみないと確定的なものはできないと思います。

○委員長（櫻内辰郎君）　午後の委員会で御質疑を更に願つて、そうしてお諮りいたしたいと思います。午後一時半まで休憩いたします。
　　　午後零時二十四分休憩
　　　—————・—————
　　　午後二時四分開会

○委員長（櫻内辰郎君）　只今より委員会を再開いたします。外國保險事業者に関する法律案につきまして御質疑願いたいと存じます。尚此処に大藏省銀行局長愛知揆一君及び銀行局保險課長長崎正造君が出席されておりますが長崎君に説明員として御説明願うことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（櫻内辰郎君）　それでは速記を止めて。
　　　午後二時五分速記中止
　　　—————・—————
　　　午後二時四十四分速記開始

○委員長（櫻内辰郎君）　速記を始めて。他に御質疑はございませんか。他に御発言もないようですから質疑は終了したものと認めて直ちに討論に移ることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議ないものと認め討論に入ります。御意見のおありの方は賛否を明らかにしてお述べを願います。

○黒田英雄君　私は本法案について修正意見をもつものであります。それは他の最近出來る法律には大藏大臣が事業の停止とか免許の取消をいたします場合には皆関係者を呼んで聽聞の機会を與えるようになつているのでありますが、殊に本法案は外國保險事業者に関するものでありますのでその必要があると思われます。この趣旨によりまして私は次のような修正案を提出いたします。
　外國保險事業者に関する法律案の一部を次のように修正する。
　第二十二條中第二項及び第三項をそれぞれ第五項及び第六項とし、第一項の次に左の三項を加える。
２　大藏大臣は、前項の規定による処分をしようとするときは、公開による聽聞を行わなければならない。
３　大藏大臣は、前項の聽聞をしようとするときは、その期日の二週間前までに、第一項の規定による処分をしようとする理由並びに聽聞の期日及び場所を当該外國保險事業者に通知し、且つ、聽聞の期日及び場所を公示しなければならない。
４　聽聞においては、当該外國保險事業者又はその代理人が出頭して、自己のために釈明し、且つ、有利な証拠を提出することができる。
　第二十三條中第二項及び第三項をそれぞれ第三項及び第四項とし、第一項の次に左の一項を加える。
２　前條第二項から第四項までの規定は、前項の規定による処分をする場合に準用する。
　第三十六條第六号、第十四号、第十五号及び第十七号中「第二十三條第二項」を「第二十三條第三項」に改める。
　附則第七項中第三條の改正規定の次に左の改正規定を加える。
　　第十二條に次の三項を加える。
　　主務大臣前項ノ規定ニヨル処分ヲ爲サントスルトキハ公開ニヨル聽聞ヲ行フベシ
　　主務大臣前項ノ聽聞ヲ行ハントスルトキハ其ノ期日ノ二週間前マデニ第一項ノ規定ニヨル処分ヲ行ハントスル理由並ビニ聽聞ノ期日及場所ヲ当該保險会社ニ通知シ且聽聞ノ期日及場所ヲ公示スベシ
　　聽聞ニオイテハ当該保險会社又ハ其ノ代理人出頭ノ上自己ノ爲釈明ヲ爲シ且有利ナル証拠ヲ提出スルコトヲ得
　　第百條に次の一項を加える。
　　第十二條第二項乃至第四項ノ規定ハ前項ノ処分ヲ爲ス場合ニ之ヲ準用ス
　　第百一條第一項中「前條」を「前條第一項」に改める。

○委員長（櫻内辰郎君）　速記を止めて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（櫻内辰郎君）　速記を始めて。只今黒田君より修正意見中西君より反対の討論がございましたが他に御意見はございませんか。他に御発言もないようでございますが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議ないと認めます。それではこれより採決いたします。先ず討論中にありました黒田君の修正案を議題といたします。
　黒田君提出の修正案に賛成の方の御挙手を願います。
　　　〔挙手者多数〕

○委員長（櫻内辰郎君）　多数でございます。よつて黒田君提出の修正案は可決されました。
　次に只今採決されました黒田君の修正にかかる部分を除いて内閣提出にかかる外國保險事業者に関する法律案全部を問題に供します。修正部分を除いた原案に賛成の方の御挙手を願います。
　　　〔挙手者多数〕

○委員長（櫻内辰郎君）　多数と認めます。よつて本案は多数を以て修正可決されました。例によつて報告書に御署名をお願いします。
　多数意見者署名
　　　　木村禧八郎　　小宮山常吉
　　　　九鬼紋十郎　　高橋龍太郎
　　　　木内　四郎　　森下　政一
　　　　波多野　鼎　　玉屋　喜章
　　　　西川甚五郎　　黒田　英雄
　　　　小川　友三

○委員長（櫻内辰郎君）　では暫時休憩いたします。
　　　午後二時五十五分休憩
　　　—————・—————
　　　午後三時十七分開会

○委員長（櫻内辰郎君）　休憩前に引続き委員会を開きます。貸金業等の取締に関する法律案の御審議を願いたいと思います。御質疑がありましたら御質疑を願いたいと存じます。

○波多野鼎君　貸金業等の取締に関する法律案の対象となつておるのは、今年の三月この委員会において私が問題にしました例の日掛貯金に類した営業であろうと思うのでありますが、この法案によりましては、あのような日掛貯金の営業ですね、これについて相当調査をなされた結果こういうものが出されたと思うのですが、当局の方からその調査の結果を一つ御報告を願いたい、どんなふうになつておるのですか。

○政府委員（愛知揆一君）　本件の調査は本年の一月頃から開始いたしまして、三月末までに締切る予定で着手いたしましたところが、なかなか実体の掌握が困難でございます。殊に法規に基いての調査ということができませんために、或る点は非常に明瞭に分りまするが、或る点になりまするとぼやけておるような点がございますので、御説明いたしますることもちぐはぐの点が多いかと思います。いわゆる日掛貯金制度によりまして同時に貸付の業務を行なつておりますものは、大体殖産会社というような名前を付けております。殆んど全國的に拡がつておるのでございますが、現在までの調査では九州地区が一番盛んのようでございます。九州だけにおきましても、その会社数は約三百に達しているようでございます。それから実際に調査いたしましたところによりまして申上げますると、この日掛貯金を主として扱つておりまする今申しました殖産会社と、別にいわゆる貸金業者、その中には一部從來の定義で申します高利貸というものもあるわけでございますが、そういう貸金業というような種類で分けて見ますると、その数が大体七千七百七十七人、從業員の数が二万一千人、その保有資金の量が二十八億七百余万円というような数字が出ております。ところがこの外に、これは実際に調査いたしましたものだけでございまするが、現実には警視廳等の調べによりますると、東京都内だけでもいわゆる闇の金融業者は二、三千人を下るまいということでございます。一日に運用いたしておりまする資金の量が二十億円程度に上るものと思われるわけでございますので、そういう意味の貸金業者ということになりますれば、全國では或いは数万人に上るのではなかろうかと思われます。それから先程申しました約七千七百人ばかりの貸金業者におきまする金利でございますが、金利は月一割乃至三割が最も多くありまして、最高のものは月十五割乃至十八割というような調査の結果が出ております。併しながらこれ亦現実にはこれ以上の金利を取つている者もあるようでございます。これからこれを融資して貰つておりまする融資先は、ブローカー、旅館、飲食業というようなものが非常に多いようでございまして、その他一般的の商業や消費者も一部利用いたしているようでございます。

○小宮山常吉君　ちよつとお尋ねいたしますが、貸金業取締規定によりまして貸金業者の無担保の貸付と確実な担保のある貸付業者と、こういうふうな点、今後この法律によりまして日歩はどの程度に大藏省としてお考えになられているか、これが一つと、又無盡業者又預り金の日歩は、割合に今までは安くて、貸付は年一割三分くらいに一應決められたというような規定があるようですが、無盡には抽籖だとか又入札があつて、庶民の人が扱うときには割合に高利のような感じがするということを聞いておりますが、これは後で配当というようなものがありますから大変に貰えるので、まあ使うときに少いが、配当が取れるという意味からだと思いますが、又今後貸付取締になりましても、小さい庶民の人の金融はなかなか銀行では融資がつかない、こういうものはどうしても多少高利でも無盡だとか月掛貯金などに入りまして、それを利用するというようなことを考えるときに、この庶民を、一般金融の面で、この点の金利を大藏省はどの程度に考えられるかというようなことなんであります。
　第三には、無盡や日掛貯金業者が細かい金を扱うについては、申上げるまでもないが、いろいろな諸掛りがするという点について、この中間の金利をどの程度にお考え下さるかどうか、是非この無盡等月掛、日掛貯金などについては、金利の点、いろいろについてやはり庶民の小さい者までも十分に何分でも國家の再建又小さい手内職の失業者にもそういう金が安くて使えるようなことを私は考えたいと思いますから、大藏省の御見解を伺いたいと思います。

○政府委員（愛知揆一君）　金利の点につきましては、この法律案では臨時金利調整法を準用することになつているわけでございます。臨時金利調整法の現在の運用状況を申しますると、同法によりまして、大藏大臣が金利の最高限度を決める必要があると認めましたときには、日本銀行を通じまして、金利調整審議会の議を経て決定することになつておるわけでございまして、現実には無盡会社の場合におきましても、現在は無盡会社の貸付金利というものは臨時金利調整法によつて最高限度は決めてございません。現在無盡会社につきましては、受け入れます預金の金利を臨時金利調整法によつて決めてあるだけであります。その理由は、やはり無盡業等について、他の一般の言わば大きな規模の会社とか銀行と同樣に扱いますことが必ずしも適当でないというふうに考えられまするので、現在のところは行政上の措置と申しまするか、無盡会社の業務方法書等の認可というようなことでやつておりますので、例えば一割二分七厘というようなことを一つの基準に置いておるわけであります。今後本法案と臨時金利調整法との関係は、やはり臨時金利調整法によつて最高限度を決め得ることにいたして置く程度にいたしまして、この法律の制定になりました後におきましても、直ちに貸金業の最高金利は幾ら幾らというふうにきちつと金利調整法を準用いたしまして決めるという考えは、今のところないわけでございます。これはなぜかと申しますると、貸金業者はもとよりでありますが、又先程御指摘の日掛無盡とでも申しますか、そういうものにつきましても、これはできるだけ実情に即して無理のないようなやり方をして行かなければ、折角貸金業者を届出制にいたしましても、或いはみなし無盡を無盡業法で取上げましても、窮屈な最高限を決めるということは却つて如何かとも思われますので、一應只今の考えとしてはそういう考えでおるわけであります。今後届出により或いはその他の監督によりましてそういう会社の実情等がよく分りました場合には、その特殊性に應じてやつて参りたいと思いますし、余りに限に余るような一般的な現象が起りました場合には、臨時金利調整法を検用して、審議会の議を経て最高限度を決めたいと、こういうふうに考えておるわけであります。

○波多野鼎君　今政府委員の説明で、みなし無盡という言葉が出たのですが、それは附則にある「無盡ト看做ス」というのですか、そういうことじやないのですか。

○政府委員（愛知揆一君）　さようでございます。「無盡ト看做ス」というのを逆にみなし無盡と申しますので、附則の第四号で無盡業法の一部を改正しようという原案になつております。

○波多野鼎君　この無盡業法による無盡と本法によるいわゆるみなし無盡、無盡業法を変えてしまうのですか。（「一部を変えるんだよ」と呼ぶ者あり）一部を変える……、從來の無盡もあるのですね、その上にみなし無盡というのが新らしくできるわけですね。

○政府委員（愛知揆一君）　そうです。

○波多野鼎君　そうしますと從來の無盡とみなし無盡との間にその取扱い方がどういうふうになるのですか、例えば從來の無盡では地域の制限などあつたわけなんですが、そういう点はどうなんですか、みなし無盡で……

○政府委員（愛知揆一君）　この点は、現在のこの法律案の趣旨で申上げますると、無盡業法の方を改正いたしましたから、と申しまするのは、從來の無盡でございますと、團組織とか組組織とかいうことになつておりますが、それでは現在の日掛けの無盡類次のものを取込むことはできないわけでございますから、無盡業法自体の方の範囲を廣くいたしまして、そうして現在行われておりますようなものの中で良質なものは、無盡業法の一つ免許を受けて貰いたい、そうして無盡として発達して貰いたいという氣持でございます。それから又或る場合には、從來の無盡業がこのみなす無盡をやることも差支ないということで、無盡というものの定義をここで拡張いたしたいという氣持でございます。
　それから何附加えて申しまするが、或いは考えようによりましては、このみなす無盡というものだけを更に別扱にいたしまして、免許をいたしまして、從來の無盡と別に扱うということも考えられるかとも思いまするので、そういう点を研究いたしたのでございますが、何分先程申しましたように、十分実態自体がまだ掌握もされておりませんので、一應こういう制度にいたして置きまして、そうして一般の無盡として免許することが困難ではあるが、簡易な無盡としては成立ち得るというようなものも出て参りました場合には、更に法律案として御審議を願いたいというふうに考えておるわけでありまして、今日のところは無盡として取扱いたい、こういう氣持でございます。

○波多野鼎君　そうすると無盡業法による地域の制限というものは、やはりあるわけでございますね、みなす無盡にしても……

○政府委員（愛知揆一君）　現在の制限は、そのまま現在のところでは継続することに考えております。これ又無理でございますれば、更に再檢討する必要もあろうかと思います。

○波多野鼎君　日掛貯金の中に、私がこの三月、ここの委員会から出張して調べたところによりますと、相当惡質のものも随分ある、又良質のものも大分あるようであります。而もいいものになつて來ますと、全國的に組織を持つておるというようなものもあるようですね、そういうものをこのみなす無盡というような形で取込んで行く場合に、地域の制限をそのまま持つて行くと、幾つかに分割しなければならないというようなことにもなると思うのだが、その点どういうふうに考えておいでになりますか。

○政府委員（愛知揆一君）　この点は、從來の無盡におきましても、地域の制限を置きましたというのは、無盡の本來の性質というものを成るべく活かして行きたいということが根本の氣持でございますので、地域的に在る地方に限つて成るべく、何と申しましようか、無盡の本質ということから言えば、相互扶助的な観念も相当あるかと思いまするのと、それから全國的になりますと、規模は大きくなりまするが、同時になかなか必要の場合に取締、或いは監督というようなことも困難な面もございまするので、取敢えず今申しましたように、從來の方式通りでこの際としては考えて見たいというふうに思つております。尚良質のものと雖も、その他一般の預り金の整理その他では、やはり移り変りのときには、相当業者の間でもいろいろの点で協力をお願いしなければならんというふうに考えておるわけであります。

○波多野鼎君　この法律の後の方から問題にすることになるんですが、今の移り変りということが出て参りましたので、それに関連して質問しますが、「この法律は、公布の日から起算して三十日を経過した日から施行する。」と、而も尚その上に、現に貸金業を行なつておる者は、旅行後三ケ月以内に届出をするということになつておりまして、公布の日から四ケ月間の経過期間があるわけなんですが、この四ケ月間の経過期間はどういうふうに取締り、監督というようなことは行われるわけなんですか。

○政府委員（愛知揆一君）　この四ケ月の間は、私共といたしましては、大体準備期間と考えておるわけでございまして、これも余談になりますけれども、こういうような全國的に誇りまするものでございますから、大藏省といたしましては、細かい具体的な指導基準を決めまして、それに基いてこの四ケ月の間に、現にこういうことをやつておられる方々と懇談をいたしまして、そうして無盡として育成し得るようなものは免許申請の構えをして頂きまして、又貸金業者として育成したいというようなものについては、その方向に持つて行くように從來の資金の受入れ等について調整をすべきところはして頂く、それから更に別途御審議を願うことになつておりまするが、信用協同組合というような形で、正規の組合金融をやるのに適すると思うようなものは、そちらへの改組をお勧めするというような、大体準備期間と考えております。從つてその間におきましては、余程無茶なことでもしてこの法律ができるまでに暴れるというような惡意に基くような行爲をしないようなものに対しては、私は行政措置としても、断然これを取締るというような措置はとるべきではないのではなかろうかと、こういうように考えておるわけでございます。

○木内四郎君　この第十五條一項みたいなものを設ける必要は、実際上あなた方の方で調査された結果規定をしなければならんということに達せられたのですか、それとも実際調査されたのでなしにこういうものを取締り監督するのですか。

○政府委員（愛知揆一君）　この第十五條は、実は貸金業等の取締の法律という題名に対しましては、些か他のことになるかも知れないのでありまするが、いわゆる闇金融の中の私共から言えば惡質なものと言つてよろしいと思うのでありますが、金融機関のいわゆる浮貸等を是非この際禁止いたしたいというふうに考えまして立案いたしたわけでございまして、これらの点につきましては、御承知のように、從來よるべき法律上の規定が必ずしも整備されておりません。例えば刑法上の背任断領という程度の問題になるのならば、これは現在でも取締の方法がございますが、必ずしも背任等になりませんでも、ここの法律文に書きました通りに、地位を利用と言いますか、濫用と言う方が更に正確かと思いますが、濫用して第三者の利益を不当に図るというようなために、貸借の媒介とか、債務の保証をしておるという事実は、私はやはり想当現実の事態としてあるのではないかというように考えておるわけであります。一面金融機関の役職員に対しまして、公共性を強調いたしますと共に、これらに対しては相当峻嚴に臨むべきではないかと、こういうふうに考えております。

○木内四郎君　こういうものがあるだろうという心配からこの規定を置かれたので、現に調査した結果相当あつたというのではないでしようね。

○政府委員（愛知揆一君）　これは銀行檢査等では、なかなかこういうものは発見が困難でございますが、大藏省の本省の檢査を通じまして、例えば銀行の役職員が、銀行の窓口で受入れました預金を銀行の勘定を通さずに貸付けると、そうしてその利息の鞘を利得するというものも発見いたしましたし、それから高利に資金を廻しまするために、手数料、調査料というような名目で利益を收得するものもございまするし、それから出納係に預金が現実に入るまでに若干の時間があるわけでございまして、殊に預金の受入けが毎日継続的に行われるというようなときには、その間隙を利用するというようなものもございまするし、それから銀行の名において債務の保証をする、実際には保証債務を履行せずに終りますために、保証料を取つてもこれを銀行の勘定に入れないというようなものもあるようでございます。これらは具体的に詳細な事例をはつきり掴まえたものもございまするし、又單なる聞込みという程度のものもございます。いわゆる浮貸というものの中にも自分に金錢を使用してやつておりますような場合には、十五條の対象にはならないと思いますし、それから自分が勤めておりまする銀行の金錢を使用いたしまする場合には、背任になると思いますが、自分なり銀行以外の者の金錢を使用するという場合には、ちよつと他の法律の適用がないわけでございますが、そういう事例もございまするので、是非こういう規定を挿入して頂きたいと考えております。

○木内四郎君　それから十四條に「臨時金利調整法第五條の規定による禁止を免れる行爲をしてはならない。」とあるのですが、これは先つきのお話だと、当分五條による禁止の限度は決めないのですね。

○政府委員（愛知揆一君）　この規定は先程申上げましたように、今直ちに発動することは考えておりません。併し事態がはつきりいたしまして、発動した方がよろしいというような事態になりましたならば、金利調整審議会を開催願いまして、そこで審議して頂きたいと考えているわけであります。

○木村禧八郎君　この倫律で貸金業も、惡質の貸金業を取締ることは結構ですが、これによつて庶民金融のそういうものが圧迫を受けるというようなことはお考えにならなかつたのですか。

○政府委員（愛知揆一君）　私共の立法趣旨といたしましては、惡質のものは断然取締りたい、併し同時に良質の庶民金融については却つて公正な運営を保証するということが適当だと考えているわけでございます。これはこういうような種類の法律がございません從來の事実上の態度といたしましても、余程惡質のものでなければ、告発その他の処置は銀行法違反、無盡業法違反の類に達しておりますものでもやらなかつたのでありまして、一面嚴粛にやらなければならんと思いますが、同時に良質のものを活かす途も考えなければ、單なる取締だけではいけないというのが私共の考え方でございます。

○木村禧八郎君　この惡質なものは論外でありますけれども、先程の大藏省で調査されたその調査によりましても、ブローカー以外に消費者なども貸金業の高金利に苦しんでいるというような調査もあつたのですが、大蔵省としては庶民金融ということについて積極的に何か手を打つことを考えていないでしようか。てから御質問申上げているのですが、この國民金融公庫ですか、あれでお茶を濁そうとしているように思うのですが、あれはもう御承知の通り殆んど予算の十三億の中、日銀に十一億七千万円返してしまつて、後は引揚者の三億を入れますと四億三千万円しかない、これではもう殆んど庶民金融というものの機能は発揮できないと思うのですが、何か前にはそういう別の機関を、独立した相当規模の大きいものを作るような計画があつたようですが、何か立消えになつてしまつたようですが、その後庶民金融については新らしく何かお考えになつていないのでしようか。

○政府委員（愛知揆一君）　この点はお話の通りでございまして、私共としては前から考えておりましたのが、構想としては國民金融公庫の構想でありまして、ただこれが少くとも年に三十億円というような計画で実は考えましたのが、御承知のような状況で、止むを得ずああいう形になつたわけでありますが、これは財政の状見が許すに從つて、政府の出資を増加して参りたいと考えているわけであります。それから公庫の現実の貸付の計画も、大体年間今のところでも七億以上にはなるかと思つているのであります。同時にあれで併し庶民金融なるものが解決したものとは私共も全く考えていないわけでありまして、要するに政府が介入して行こうといたしますれば、財政の制約を受けますし、又財政的な援助がなければ、いわゆる庶民金融はできない、こういう状況で苦悶しているというのが、実情であるというふうに考えるわけであります。

○中西功君　二、三点あるのですが、実際に今度の法律を立案されてこれが実行された場分ですね、現実に一應どんな利益があるかということを、これはいろいろあるでしようが、簡單にこれとこれとこれというふうに言つて貰いたいと思います。

○政府委員（愛知揆一君）　極く簡單に申しまするならば、一つは、この法律案の順序を無視して申上げますが、第一は、良質の庶民金融機関であるならば、現在の無法律状態からむしろ正規の金融機関として、先程申しましたように、公正に保証して参ろうということでございます。そのために從來多少制限が多過ぎたと思われますような無盡業法の改正というようなことも併せて行うというのが、その一つの例でございます。
　それから第二には、貸金業者の取締ということではございまするが、その取締の具体的の内容としては、不特定多数の者から金錢を受入れまして、そうして貸付をやつている、こういう種類の貸金業者については、不特定多数の者から金錢を受入れますると、必ず受入れた先に対して迷惑を掛けるというふうに考えましたので、不特定多数の人から資金を受入れて貸付けるということは罷めて頂きたい、自己資金とか特定の人からの本当の意味における出費というようなものを元にして資金の貸付をやるというようなものは、合法的な貸金業者として保護育成して参りたいというのが、第二点であります。
　それから第三点は、先程申しました從來惡質の不正金融と言われておりました金融機関の役職員等の不正を取締りたいということ、大体大別すればこの三つになると思います。

○中西功君　それで今実際の庶民の生活から見ますと、先程木村さんが言いましたけれども、質屋に行きましても非常に安くしか評價されないで、而もそれが非常に高い高利が、而も早く流れてしまう、これは公営の場合は別ですが、私営の場合だと非常にひどいのであります。実際に月十五割というような例も引かれましたけれども、事実上それ程ひどくないにしても、一般に非常にひどい金詰りで困つているのです。現実にこのような皆の窮迫、金詰りがあれば止むを得ずにと言いますか、必然の力で以てこういう高い高利貸がはびこるわけだと思います。そこで私が一つお聽きしたいのは、物の闇についてはいろいろ取締規定が今まであつて、非常にごついことをなされているのでありますが、この金利の闇については、殆んどまあこれは別であるかのように取扱われて來ている、こういう金利の闇について、なぜ特別に物の闇とは区別して今まで取締をしないのか、或いはそういう法的の根拠がなぜないのかという点をちよつとお聽きしておきたいと思います。

○政府委員（愛知揆一君）　金利の問題につきましては、新憲法施行以來警察取締規則がなくなりましたために、臨時金利調整法の対象となつております金融機関以外には、何らの金利の決定の基準も、制限の基準もないわけでございます。從つて純粹の法理論から申しますると、金利についても制限をする規定がなかつたのであります。併しながら物價統制令に公正な代價というようなことがございますので、非常に無理な解釈でございまするが、余りひどい高利については檢察当局でこれを問題にしておるものもございます。併し私の承知しておりまする限りでは、裁判所がこれをまだ物統法の違反したものという判断は未だしていないようであります。要するに純粹は法理論から申しますると現在拠るべき基準がない、こういうことになります。
　それから先程私が申上げましたが、現在すべての金利の最高限について貸金業者について幾らと決定するか、或いはどういうふうにされるかというお尋ねにつきましては、今直ぐに発動することは私は不適当だとお答えしました所以は、若しこれを決定いたすことになりますと、御承知のように現在の闇金利というものとそれから金融機関で公定されておりまする金利との間には非常に大きな幅があります。又金利を決めるにつきましては、例えば貸金業者の業体、收支の状況等を適切に掌握した上でなければ、本当に適正なるところが決め得ないというわけで、先ず以てこの法律案によりまして貸金業というものの法制的な性格をはつきりさせ、又各本條によりまして届出を受け善査をいたしまして、そこでこれという確信を持ちましたときには、取締上の必要がそれに先んじて起こりますような事態に発動するようにいたしたいと考えております。

○中西功君　それで金利の闇と言いますか、いわゆる無法の高率に対して事実上政府としてはこれを物の闇程取締る根拠もないし、又今のところこれをやろうとする意図もないわけなんですが、実際今度の貸金……、この法律でやつて行きます場合に私は実際に利益があるかどうかという点に非常に疑問を持つのです。若し金利に、そういう猛烈に高い金利に対して政府が適当な処置をとり得ないような状態に下において、これを作つた場合に、先つき木村さんがちよつと言われましたが、却つて良質のものを束縛するだけの結果に陷りはせんかと思うのです。そこで勿論金利の取締においても、單にそれを取締つたというだけで問題が解決するものではなくて、実際はこれは積極面において金融機関というものに根本的な改革を與えなければならんと思うのです。或いは一般の経済的な金融と並行したものをやらなければいけないと思うのですが、併しこれは私はできないこともない、それは中央共産党の本部などでも高利貸は一律に日歩一割だというふうに決定をして、或いは又五分だという決定をして、それを実際行なつておるのです。ですからできないことはないと思うのですが、現実の問題として我々の、普通の庶民の立場に立てば安い金利で貸して貰えるというふうにならないと困ると思うのです。これだけだというと、どうも結局安い金利で、或いは適当な金利で以て貸して貰えるようには一つもならんという氣がするのです。それで私はその点については政府としてやはり金利の最高限度というものを大体決めて、そうしてそれを守らせるような方向に相当の努力をしなければ、これを結局作つてもいけない、無駄ではないかと思うのですが、そういう点はどうなんですか。

○政府委員（愛知揆一君）　私の申上げておりますのは、こういうものを作りますことは、先ず第一に金利を抑え得る態勢を法律的に確保したということに非常に意味があるのです。それから私は非常に正直に政府の行政部としての意図を申上げておりますので、却つて逆に誤解を起したかと思うのでありますが、行政部としては極めて良心的に考えまして、先ず以てこれを決め得る法律的な権限を頂戴いたしたいということが非常に意味があるのでありまして、それからその上に貸金業者というものの法律の権限に基いてその実態を掌握する、それが第二でありまして、その上で本当にはつきりした態度でこれを抑えて行こうということが正直な私共の見解でございまして、從つて今一体貸金業者を認めて月一割がいいのか、それ以下に全部決めるべきか、或いは月五、六分という程度に決めた方がいいか、これに対して答弁をしろと言われましても、これは正直に言いまして私確言できかねます。考え方としては今申上げた考え方でございます。金利も決めないで永久的に抛りつ放しということでは何のための法律か分りませんで、その点は御了解願います。

○波多野鼎君　今の中西君の質問に関連しておるが、ここにこの業をやるという場合に届出書を出して、これを受理したときは届出受理書を交付しなければならない、届出受理書を受けて、それで業として始まるということになつておるのでありますが、この届出書の中にはどういうような営業をやるかということも勿論あるわけでしようね。

○政府委員（愛知揆一君）　これは第三條にございますように、届出をいたします場合は、第三條の第一項第四号で業務の種類ということがあるわけでございます。で、この届出と受理の関係でございますが、本來ならばこういうものは免許制度にすべきかとも考えたのでありますが、それでは現状に余り即しない点もございますし、却つて先程來申上げておりますように、下手にこういうものを彈圧して庶民階級に取敢えずのところでは迷惑が掛かるかも知れんというようなことも考えられますので、届出の受理という制度を考え合わせたわけでございます。それから如何なることを届出して頂きたいかということにつきましては、尚業務の種類、こういうようなことについてはこれだけではなかなか分りにくいと思いますので、尚当局側として希望するような事項をできるだけ詳細に基準を書いて、そうして大藏省の地方部局等にも十分連絡をいたしたいと思つております。

○波多野鼎君　そこで届出書の業務の種類というところの中に、例えばこれだけの利子で預つてこれだけの利子で貸すというふうなことも当然記入されるわけだろうて思うのであります。そこで非常に無理な高い金利で以て営業しようというような業者の届出書は受理しないということになるのじやないですか。

○政府委員（愛知揆一君）　その点は第三條の第二項の第三号で、いわゆる業務方法書を添附して貰いたいと考えております。その業務方法書の中で私共としては收支の見込、計画等もここに書いて貰いたいと思つております。それから併しながら虚僞の申告でない限りは、この法律案の趣旨は、不正或いは虚僞の申告のない限りこういう書式によるところの届出をいたしましたものは全部受理するつもりでございます。法律の立て方はそういうことになつております。

○波多野鼎君　そうしますと相当高い金利でやつておる、やろうという場合でも、第四條の規定に反しない限りでは全部受理する、こういうことになるのですか。

○政府委員（愛知揆一君）　そういうことになります。

○波多野鼎君　それからもう一つ、今の第三條、第二項、一号の終りの方に、戸籍謄本の次に「及び直前事業年度の貸借対照表及び損益計算書」とあるのです。「直前事業年度」というと、この規定から推すと、從來からこの貸金業法の取締の対象になるような営業をしておつたものだけが届出ができて、新らしくこういう事業を始めようとする者は届出ができないというように解釈されるがそうなんですか。

○政府委員（愛知揆一君）　これは恐らく私共の想像では、從來も同種のこういう事業をやつておられた人が恐らく非常に多数届出でられると思いましたので「直前事業年度」を入れて置いたわけでございますが、新たにやろうという場合におきましては、該当する事項がございませんから、不必要であることは当然でございます。

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御質疑はございませんか。

○小川友三君　本案につきまして少しばかり伺いますが、東京でこの貸金業、納税日掛け預金、税金は年に八割滯納すると利息を取られる、これ以外において軽くやる、八割以下の利息を拂うという建前で参議院議員の方を三名顧問という名前を使いまして、現在活溌に活動しているのが帝國ホテルの近所にあります。参考資料として皆資料を集めて來たのでありますが、その方は参議院の現職の方で名前は分つておりますが、名前を利用しているのじやないかと思いますが、顧問になつております。外交する人は、とにかく参議院議員が三人入つている。内容確実なんだからというので日掛けで集めています。その貸し方が非常にすばらしい貸し方であつて、一月半掛けますと一年分を貸すわけです。そうした貸付方法で納税を先にどんどん拂えという建前になつておりますから、利息は政府が税金の滯納で八割取つているのですから、八割五分ですか、八割ですか、これよりもたとえ一割でも二割でも安ければ政府よりもまだ親切であるというような解釈にもなると思いますが、この金利の点は六、七割ぐらい迄は差支ないのじやないかと思いますが、その営業状態を見ますと、まあ同僚議員の名前が出ておりますから、その方の名前は特に祕しますが、そこで門並入つてしまう。商業者はどんどん入つて日掛けで五百円、千円というふうに拂込んで現実にこれを貸しているのです。これは税金解消の点から非常に親切でいいと思つていますが、これに何か触れるような形になつております。そこで今のインフレからディス・インフレに入つて、デフレに入つている変態期ですから、こういう高利の金融は長続きはしないと思つておりまして、変態期におけるところのこれは臨時立法のような感じがしますので、政府当局におかれても愼重を期しておられるのじやないかと、かように思つております。そこでこの金利の点ですが、こうした場合はどうするのでしようか、金融業者は五万円貸す、月一割だ、それじや引つ掛かかるというので、その商賣を共同でやる、君の方に儲けを何パーセント、後は俺の方が金を出したのだからごつそりこつちへ貰うという貸し方をした場合は、これは引掛かりますか、如何でしようか。

○政府委員（愛知揆一君）　引つ掛かると思います。

○小川友三君　商賣ですから損した場合は損してしまう。損した場合は取らないのです。儲かつた場合は何割か貰う、損した場合には要らないという條件が附いた場合はどうでしようか。

○政府委員（愛知揆一君）　これは法律的に申しますると、その友人の人がその人に対して共同の事業のために出資をして、そうして予め儲つても儲らなくても一定の代價を約束しないで、儲けた場合だけ配当という観念、出資分に対しては儲かつた場合に配当するというだけで、その友人という特定の方から資金を受入れて、そうしてこれを貸付けるということならばこれに触れないと思います。但し初めからこの法律を逃れるつもりで仮裝的にそういうことをやつておるという事実の認定があれば触れるということになつております。これは純粹の法律論で申しますというそうことになつております。

○小川友三君　それから金融業者の数は大体七千七百七十七人であるというお話ですが、急にこれができましてはつと制裁を加えますと、多数に非常な被害が行くと思います。そこで一番私心配していますのは、この法律が出て急に高利貸業者が七千七百七十七人ということを新聞に発表するようなことになつてしまうと、今まで日掛けしておる人が恐慌を來たして掛けない、掛けないために又貸金の契約が実行できないというような場面に逢着しまして、まだ納税預金という方面では借りない人も沢山あります。その会社が倒れて行くということになりますと、罰金も三十万円ということに決まると、成立たなくなりまして、納税預金をやつておる人々が倒れて行くという危險が非常に多いと思いますが、そこで日掛け納税貯金をやつておる人々のやり方を見ますと、この商店街で重要なポストの幹部に頼み込む、幹部ですからずつと両側を契約してしまう、ですから非常に加入者が多いように思われます。そこでこの運営に当つて只今局長さんは即座にやらないという御説を聞きまして、そうした被害は免れるというふうに思つていますが、その点十二分の御斟酌を賜りたい、こう思つていますが、その期間を半年見ますか、一年見ますか、大体どのくらいお待ちになりますか、具体的に……

○政府委員（愛知揆一君）　その点はまことに御尤もでございますし、それから行政当局としてもこの法律の施行ということはなかなかむつかしい問題だと思つています。それで期間の点でございますが、これは先程も申上げましたように、四ケ月間の余裕期間の間においてできるだけ能率を挙げて具体的にそういう会社と折衝いたしまして、不当な影響が他に及ぶというようなことを最小限度に止どめたいと思つています。
　それから金利等の点につきましては、先般來申上げておりますように、四ケ月の準備機関の間には大体こういうものの実態というものが具体的に掴めて行くと思いますので、その後の状況に應じて速かに政府としての態度を決すベきであるというふうに考えておるわけでございます。

○小川友三君　分りました。それから貸金業の届出の資本金の場合でありますが、大体資本金は五十万円とか百万円とか或は三百万円とか大体の標準があると思いますが、標準額をお示し願いたい。

○國務大臣（愛知揆一君）　これは法律案の規定といたしましては、具体的な金額を、実行いたしますときにも今のところ予定いたしておりません。

○小川友三君　そこで、貸金業者は預り金をしてはならないということですが、預り金を分析しますと、借金書が入つていますと、預つたのじやない、借金したんだというので預り分にならないと思いますが、そこでつい二、三日前に東京新聞とか相当夕刊の一流新聞ですが、川崎の駅の近所というので月一割で金を借りたいという廣告が出ていましたが、個人が一割で借りるという態勢をとつていますが、それに貸した人はこれは高利貸にはならないと思いますが、新聞にまで廣告して大衆周知の事実で一割で借りるということはどういうことになりますか。

○政府委員（愛知揆一君）　預り金の中には、今の例は「してはならない。」方に入ると思います。なぜかと申しますと、新聞廣告までして不特定多数の相手方を求めてそれから一割という利子を初めから予約いたして、そうして廣告によつて不特定多数の人から金を集めるというのは丁度ここでやつてはいけない預り金に該当すると思います。從つてやることはいけないということになると思います。

○小川友三君　預り金でなく借金をしたという場合……

○政府委員（愛知揆一君）　これは借金という名前を使いましても、やはり法律的に申しますれば、ここに言う預り金になるわけでございます。

○小川友三君　そこでその点は大分頷きましたが、併しそれは飽くまでわしは借金をしたと言つて主張した場合には判決はどうなるのですか。

○政府委員（愛知揆一君）　その点は第七條の第二項に『前項の「預り金」とは、不特定多数の者からの金錢の受入で預金、貯金、掛金その他、何らの名義をもつてするを問わず、これらと同樣の経済的性質を有するものをいう。』とあります。この定義に引つ掛かるものと思います。從つて裁判上も只今の説明の場合にはこれに違反するものと考えます。

○小川友三君　そこで預り金ではない、預り金は前項の中に入らない、借金だ借金だと言つて飽くまで押通した場合、自分は借金をして手形なり担保なりを入れたという場合はどうなるのですか。

○政府委員（愛知揆一君）　これは私共の見解では前項の預り金というのは通常で言う預り金ではなくて、わざわざここに定義をして、ここに借入金と書いてはございませんけれども、何らの名義を以てするを問わず同樣の経済的の性質とありますから、殊にその人が借入金として主張しても法律的にはこれは預り金であるというふうに解釈できると思うわけでございます。

○小川友三君　それは正直な人ばかりおればいいが、法廷で自分に不利なことを証言をしなくてもいいということになつておるので、飽くまで借金があるということを主張した場合には第七條の第二項に嵌まらないと思いますが、不利な証言をする必要はないので、自分は借金証書の通りである、借金と預り金とは明かに違うのであるから……、飽くまで借金があると言つて押切つた場合には、ならんと思いますが……。まあ局長は判事ではないので（笑声）これで打切りましよう。（「同じことだ」と呼ぶ者あり）
　次に第十五條ですが、浮貸等の禁止ですが、これはマル損金融等も入るのですか。

○政府委員（愛知揆一君）　マル損金融も入ります。

○波多野鼎君　附則のところにある「無盡ト看做ス」という問題ですが、こういう無盡とみなすようなものを特別な法律によつて規定して行こうということを先程局長は言つておりましたが、それの準備はできておるのですか。

○政府委員（愛知揆一君）　その点は今日までまだ成案を得ておりません。併し或いはこういうものは本來の無盡ということは実は言えないことになりまするが、同時に現在の無盡としては無盡会社自体の方からも從來の團組織というような破壞したものもやつた方がいいのではないかという希望も実はあるわけでございます。それでこれを画然といわゆるみなす無盡と、從來の本無盡と区別したような法律の組織の系統を潰していいか、或いはこれを一体に扱つて無盡業法の中の特別の規定とする方がいいか、私共としましては、只今のところは後者の方がいいような感じを強く持つているのでありますが、先般來申しておりますように、金融業全般についての法律案の整備を急いでおりますので、その一環として取上げる際に、いずれかにはつきり決定いたしたいと思います。

○波多野鼎君　昨年夏の司令部からあつた金融業法に関するメモランダムは、あれは一應お預けになつておるのですが……

○政府委員（愛知揆一君）　この点は私共の受けております印象では、御承知のごとくいわゆるバンキング・ボード、それから中央銀行の改組というようなものをも全部含みました全体の構想については、多少変つて來ておるのではなかろうかと考えます。ただあのときの問題の中で一般の金融法規を集大成して、一つのものに纒めたいという趣旨の示唆がございますが、これは一昨日の全國銀行大会における司令部の責任者の公式の演説の中にも、はつきり出ておりましたので、昨年八月の示唆の中の第三のカテゴリーでありますところの、一般金融法規の整備ということは、当然我々としても急いで取上げなければならないというように考えております。

○波多野鼎君　そうするとバンキング・ボードの問題は例の日本銀行法の形の中に、ちよつと入つたような恰好になつておりますが、その他の点についての金融業法一般の整備統制ということは早急やられる筈なんですか。

○政府委員（愛知揆一君）　私共は実は只今引用いたしました一昨日の総司令部担当官の公式の演説によつて、初めて公式の見解に接したわけであります。從つて私共の内輪におきましても、いよいよこれは急いでやらなければならんのではないか、できますならば勿論次の、最近の國会に提案申上げなければならんというように、私共の内輪でも話合つておつたような次第でございます。

○森下政一君　先程から局長の御説明を聞いておりますと、今度のこの法律というものは、しばしば本委員会で問題になりましたが、今関西方面、或いは九州辺りで沢山できて来た何々殖産株式会社とかといつたような日掛貯金、あれを合法的なものに救済してやろうと、そうして極く良質のものは成るベく無盡同樣なものに組織替えをしてやろうという意図から、大体この法律ができたというふうにとれるのでありますが、而も段々御意見を承わりまして、準備期間である四ケ月ぐらいを経過すれば大体貸付業者の実体も掴めるので、必ず金利の最高限度を決めようという御意見があるようであります。何となく今の惡質の高利を貪つておる者を取締るという法律の迫力に欠けておるという感じがするのでありますが、この点は希望として申上げて置きますが、必ず準備期間を経過した直後に逸早く金利の最高を抑えて、惡質の金融業というものを取締るということに遇進して貰いたいと、こう思うのであります。同時にこれと関連して私は結局政府が率先してやらなければならん、中小企業等に対する金融に政府みずから乘出して行くということについての理想を持つておいでになるか、例えば特に先般も本國会で問題になつた國民金融公庫、ああいつたものが当務者であるあなた方の理想通りに行くという段階に達していない、そこに私は一つの大きな欠陷があると思うのであります。そこでこういう生緩いもので、惡質なものを取締るといつておつても、本当な業者というものは金融面からちつとも救済されない、只今のところどうでございましようか、政府みずからが中小企業に対する金融という面で、積極的な態度をとらなければならんと思うが、その見通しとしてどういう見通しを持つておいでになりますか、それが一番肝要なことだと感ぜられますが、御所見を聞きたいと思います。

○政府委員（愛知揆一君）　これは私の意見といたしましては、いわゆる庶民金融の問題につきましては、二つの見方がございますように思いますが、一つはやはり飽くまでも金融ということで例えば信用組合とか、無盡会社とか、農業協同組合とかというようなところは育成して参ります道であると思いますが、今一つの方法はやはり日本的な感覚においては、私はどうしても財政的な要素を加味した庶民金融というものが考えられなければならん、こういうふうに私は個人的に確信いたしております。從つて中小金融金庫というものも賛成いたしたいと思います。それから國民金融公庫の出資をできるだけ増額して貰いたいということを非常に切望しておるのでありますが、遺憾ながら御指摘の通り私共の希望通りには全く行つておらないような状態でございまして、何とか一つ財政の方面からもこの問題は援助して貰わなければいかんというふうに考えるわけでございます。それからいわゆる庶民金融よりはもう少し上の程度の中小金融についても現在も同樣な問題がございましてなかなか手が打てておりませんが、融資準則の改訂とか、或は農林中金、商工中金の債券の再発行による活動力の増強というようなこと、或いは又最近では預金部資金の運用再開というようなことについても、できるだけ何とかして努力を続けて参りたいというふうに考えておるわけであります。

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御質疑はございませんか。

○小川友三君　この届出の名称の問題ですが、名称はここにありますように、例えば殖産会社という名前の場合は差支えないと思いますが、銀行に非ずして金行、何々殖産金行とか、或は銅行とか、金属の名前を使つて銀行に紛らわしい名前を使つた場合は届出を受理するかどうか。それから信託会社に紛らわしいような名前とか、保險会社に紛わらしい名前、或は無盡会社に紛らわしい名前の場合はどういたしますか。それからもう一つはこの信用組合金庫、地方金庫に紛わらしい名前とか、或は組合名に紛らわしい名前をつけた場合はどういうふうになさいますか、ちよつと伺いたいと思います。

○政府委員（愛知揆一君）　銀行、それから金行、信託金社、無盡会社等々につきましては、それぞれそれらの法律の上でそれらの名前に類似した名称は当然使用してはいけないという規定がございますから、当然それによつてそういう法律に牴触いたしますから、法令に違反するものとして受理できないということになると思います。

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御発言はございませんか……。外に御発言もないようでありますから、直ちに討論に移ることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議ないと認めまして直ちに討論に入ります。

○小川友三君　貸金業等の取締に関する政府提出の法律案、衆議院を通過しましたこの法案は、政府側において現在のデイス・インフレからデフレに入りかかつたような感じの金融逼迫の状態におきまして特に政府当局の申される通りである、これを利用する業者が新興の旅館業であるとか、飲食店であるとか、或は中小商工業者、ブローカーというような、それに一部消費者も含まれておるという現状でございまして、これは政府が数ケ月間の猶予期間を置いてこの方面に十分に乘出すというような大事をとつておられますので、この点につきましては満腔の敬意を表する次第であります。又惡質なる高利貸が善良なるところの、これから借りておる者を食いものにする場合に至つては、特にもつと辛辣にやつて頂きたい、かようにも感じます。それは特に惡質の金貸業者に対してさように思うのでありまして、そういうことを意見として申述べまして本案に対しまして賛成をいたします。

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御発言はございませんか。

○波多野鼎君　この法律案の取締の対象となつておる例の日掛け、その他の形式による庶民金融機関というものにつきましては、私も非常に関心を持つておりまして、三月に本委員会で調査して頂きたいということも提案したようなわけなんでありますが、その調査ができてこの法律案ができた次第と思う、ただ今日金融業界が非常に独占的な形になつて参りまして、更にディス・インフレーション政策で庶民金融という面が非常に逼迫しておるというときに、往々にして惡質なそういう業者が跋扈する危險が非常に大きいと思う、そのことによつて社会に流す害毒が又計り知ることができない程のものがあろうと思いますので、是非とも早くそういう惡質業者を断絶し、そうして本当の意味において庶民金融に役立つような良質な業者を育成して行くということが、今日の金融の情勢からみて必要であるということを感じておりましたので、この法律案については私は賛成の意を表します。
　尚これに附随いたしましてこの附則にみなし無盡という問題が出ております。これは非常に氣に掛かるのでありますが、「無盡ト看做ス」というふうに突つ放してしまつただけではどうも問題が解決しないように思う、そこでできるだけ早く現在の無盡業法を改正するなり、或いは又みなし無盡業法と申しますか、何かそういつた單行法を制定するなりしてはつきりしたものにして頂きたい、そうして信用機構の一部にこれは加わるものですから、こういうものが健全に発達するように指導するという方針を早く決めて、早速それに着手して頂きたいということを希望して賛成の意を表する次第であります。

○木村禧八郎君　私もこの法案には賛成いたしますが、二つの点を希望して置きたいと思います。その一つは先程も話がございましたが、こういう惡質の高金利を貪る貸金業者が蔓る根本原因は、政府における庶民金融及び中小金融に対する積極的政策が欠けておるということが一つの大きな原因だろうと思います。その点について、そういう政策について積極的な政策を行わなければならい、第二点は金利の最高水準、金利水準について高利を貪らないように一定の制限を設けて措置を講じて貰いたい、講ずべきである、この二点を希望しまして本案に賛成いたします。

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御発言ございませんか。
　別に御発言もないようでありますから討論は終了したものと認めて直ちに採決に入ります。貸金業等の取締に関する法律案を原案通り可決することに賛成の方の御挙手を願います。
　　　〔総員挙手〕

○委員長（櫻内辰郎君）　公会一致と認めます。よつて本案は可決することに決定いたしました。
　尚本会議における委員長の口頭報告は、委員長において本法案の内容、委員会における質疑應答の要旨、討論の要旨、及び表決の結果を報告することとして御承認を願うことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議ないと認めます。
　それから委員長が議院に提出する報告書に多数意見者の御署名を願います。
　多数意見者署名
　　　　木村禧八郎　　小宮山常吉
　　　　九鬼紋十郎　　高橋龍太郎
　　　　小川　友三　　木内　四郎
　　　　森下　政一　　玉屋　喜章
　　　　西川甚五郎　　黒田　英雄
　　　　波多野　鼎
　　—————————————

○委員長（櫻内辰郎君）　次に日本銀行法の一部を改正する法律案の御審議を願います。大藏大臣がお見えになつておりますから、この際大藏大臣に対する御質疑を願いたいと思います。

○波多野鼎君　先程質問の途中で切れたのですが、この政策委員会が日本銀行の内部機構として設けられるということはこれまでの質疑應答によつてはつきりした点でありますが、この内部機構として設けるということに関連して多少問題となる点があると思うのです。例えばこの政策委員会の委員というのは日本銀行の役員になるのか、それとも特別にここに出ている委員というものができるわけなのであるかどうかということ、それからそれに関連して内部機構であるとするならば、「任命委員ノ給與其ノ他政策委員会ノ経費ハ日本銀行ノ負担トス」という規定があるのですが、これか何か無用の規定のようにも考えられる。併し同時に又この規定を除けば、どこからその経費が出るかということもはつきりしないというような点があつて、内部機構であるか外部機構であるかという点、多少疑惑が起きるのですが、大藏大臣ははつきりこれは内閣機構であるというふうにお考えになつているようでございますが、その点を先ずお伺いしたいと思います。

○國務大臣（池田勇人君）　お答え申上げます。この政策委員会、又この構成しております委員も皆日本銀行の内部機構であり、日本銀行のお方であるのであります。で、俸給を決めるというふうなことがあるから外行機構でないかという御質問も御尤もであると思いますが、実はこれは念のための規定でありまして、これによつて内部機構であるものを外部にする考えはないのでございます。

○波多野鼎君　で、内部機構といたしますと、その政策委員会が内部において持つ地位というもの、これをもう少し明確にしなければならないと思うのですが、この法律によりますと、日本銀行総裁以下は義務の執行機関、そうして委員会というものは日本銀行の政策の決定機関というふうにはつきり分けて考えていいわけですか。

○國務大臣（池田勇人君）　さよう私も考えております。

○波多野鼎君　そういたしますと、この議長の問題なのですが、日本銀行総裁はまあ業務の執行機関の最高責任者である、その日本銀行総裁が議長に選任される可能性がここに示されております、この点はどうなのですか。

○國務大臣（池田勇人君）　これは合議制でございまして、誰がなるとか誰がなつてはいかんというふうなことは規定しない方が適当ではないかと考えております。

○波多野鼎君　勿論この委員会そのものは合議制で運用して行くには違いないが、この委員会というものは総裁が業務の執行の最高責任者であるというのと違つて、委員会自体の性格というものは、最高の政策決定機関だ、その決定された政策に從つて総裁が業務を運営して行くのだということであれば、総裁は議長になることができないとした方がよくはないかと思うが、御意見はどうですか。

○國務大臣（池田勇人君）　私はそう限る必要はないのじやないか、総裁がなつた方がいいという場合には総裁もなり得るし、又業務の執行上総裁がならない方がいい、或いはこれは委員の人選その他にも、委員の人柄にも関係いたしまするが、こういうところはフリーに考えるのがいいのじやないかと自分は思つております。

○波多野鼎君　で、前に戻りますが、十三條の二のところのにまあ「其ノ他ノ金融政策ヲ國民経済ノ要請ニ適合スル如ク作成シ」までは分るとして、それから「指示シ又ハ監督スルコトヲ任務トス」と指示され監督される相手方は、私の解釈では、日本銀行総裁以下日本銀行の業務の担当の責任者だと思うが、如何がですか。

○國務大臣（池田勇人君）　お話のような点もございまするが、そういうことばかりではなしに、これは外の役員とか、或いは一般職員をも廣く含めておると私は考えておるのであります。

○波多野鼎君　それは廣く含まれておりますが、その中には日本銀行総裁も含まれておるだろうと思う。

○國務大臣（池田勇人君）　業務執行機関としての総裁も含まれておる場合もございます。

○木内四郎君　私はちよつと波田野委員と意見が違うのですが、政策委員会が日本銀行の内部機構であるとすれば、日本銀行の総裁を委員長にして置かれたらどうですか、その方がすべての点について便別じやないかと思います。

○國務大臣（池田勇人君）　私はそうとも考えておりません。こういうものは自由にその政策委員会で合議によつて決めるのが一番民主的であり、運用がいいのではないかと考えております。

○木内四郎君　民主的であるかも知れんが、やはり執行の責任を持つて、内部機構の一番の執行の大きな責任者ですから、その人がやはり議長の席に就いておつたら、その政策委員会の決定がどうなるというわけのものじやない、やはり執行の責任者がこの責任者になつて、内部執行の一番、頭になつた方が形としてもいいのじやないかと思いますが、どうですか。

○國務大臣（池田勇人君）　そうばかり限るものでもないと私は考えております。日本銀行総裁は、その政策委員会の委員であるのでありますから、外にもそういう例は私はあると思います。執行機関がその意思決定をする上の委員会の委員であつて、而もその執行機関がどうしてもその委員長になり、チェア・マンになる、そこで限る必要もないのじやないか。そこはその時々、その情勢によつてうまく行くように行つたのが一番適当かと考えております。

○九鬼紋十郎君　やはり私も波多野さんの御質問に関連しておるのですが、政策委員会というものが、政策の決定の最高機関になつておる、そうして而も執行機関はいわゆる日銀総裁がその最高の権限を持つておる、こういう性格になつておるということになると、果してどちらが眞に代表的な、日本銀行を代表しておるのかということについて、非常にそこに曖昧になつて來ると考えるのであります。政策の方は政策委員会が決めるのだから、総裁としてはその責任が非常に薄い、而も執行については、日本銀行総裁が非常に責任が重くなつておるということになつておるので、第三者から見て、果してどちらがその代表になつておるかということが、非常に曖昧になつておるように考えるのでありまして、そういつた点から見ても、或いはこれはむしろ同じ機構に入らない方がいいのじやないかというように考えるのであります。そうして而もこの政策委員会の権限の中に、第十三條の三の所の九号ですが、「金融機関の檢査」というようなことがあるのですが、そうすると日本銀行の執行機関の長であるところの総裁の機関を通じて、恐らくこの政策委員会にはそういつた事務当局がないのですからして、檢査なんかするときには、恐らく日本銀行内の事務当局を活動させなければならないということになるのでありましようが、そういつたときに、執行機関の長は、日本銀行の総裁であるために、そこの政策委員会が、それを使用することについては、非常に直接的でないというようなこともありますし、そういつた点を何と言うか、非常に曖昧な、運営も非常な不円滑なところがあるように思いますが、そういつたことについて大臣はどういうお考えですか。

○國務大臣（池田勇人君）　非常に突き詰めてお考えのようでございまするが、やはり政策の決定機関は委員会でございまして、執行機関は勿論日本銀行総裁でございます。而して関係取引銀行を檢査する場合につきましては、どういう銀行檢査をする、どういう方針で行くということは委員会で決定いたしまするが、事務的の衝に当る者は執行機関たる日本銀行総裁の指示を受けて一應やる、併し委員会の監督権はある、これで私はうまく運用ができると信じております。

○九鬼紋十郎君　そういつたこともありますからして、この政策委員会に事政当局を作るという御意思は、政府としてないのですか。

○國務大臣（池田勇人君）　これは事務当局と申しましても、総裁も執行事務についてでありますし、下の方も亦政策委員会の事務当局であり得るのであります。この流れは政策委員会で決定した政策によりまして事務当局たる日本銀行総裁或いは役員職員がこれに從つて行くことに相成るのであります。

○木村禧八郎君　一つだけ大藏大臣にお伺いしたいのですが、この政策委員会を設ける法律案を出された趣旨が、何回も大藏大臣が言われますように、二十四年度の予算を実行する結果金融の問題が非常に重要になつて來る、從つて金融機関の公共性を高めなければいけないということに重点があると思います。これを出すことによつてどの程度に実際に日本銀行の公共性が高まるか、この点でこの條文を見ましても、又銀行局長にも昨日詳細に伺つたのですが、実質的には何ら変つてないように思うのです。ただ第十三條の三の二号三号ですが、今までの大藏大臣の認可事項を政策委員会に任せるに過ぎないのであつて、その他においては殆んどこの前と変らない、それから政府の重要なる金融政策に関しては通貨発行審議会に大体任せるということになつておりまして、実質的には何らこの法律を出したからといつて公共性が高まり、大臣が非常に強調されておるように金融政策が非常に重要になるのだから日本銀行の公共性を高めなくちやいけないということでありますが、この法律案ではそれだけの実質的な内容がちつともないように思うのですが……

○國務大臣（池田勇人君）　これは木村さんと私は考え方が違うと言つてはどうでございますか、私はこれで実質的に非常に公共性があり、民主的になると考えておるのであります。それは今まで日本銀行総裁……、勿論大藏大臣は監督いたしておりますが、日本銀行の総裁の独裁というと語弊があるかも分りませんが、これであつた、併しそこへ持つて行つて金を借りる方の商工業関係或いは農林関係の人が、その意思決定に参加するのであります。そうして玉今まで日本銀行と最も関係のある銀行から二人も出て政策を決定するのでありますから、これは私は実質的に非常に民主的であり公共性が加わる、單に條文から言えば、十三條のあれを加えた程度でありますが、実質的に私は非常に変つて來るものじやないかと考えております。又そういうことを私は期待して法案を提出して御審議を願つておるのであります。自分としては、これによつて今年度のむずかしい金融もより多くの人の知慧を入れ、そうしてより民主的公共的に行くと信じておる次第でございます。

○木村禧八郎君　今のお話でまだ納得できないのですが、民主的ということそれから公共的ということは、必ずしも一致しないのではないかと思うのです。これによりますと、今までのワン・マン・コントロールであつたのを、各学界の代表を委員にして、それで民主的にやるというのですけれども、その業界からの集め方についても必ずしも各方面の理解が反映するようになつていないということが一つあると思うのですが、併し公共性ということになると、むしろ私は政府の意思がきつと強く反映して行くような機構を作る、從つて日本銀行から独立したものを作るのが私はむしろ公共性ですか、いわゆる資金計画などに基いてそれで金融をやつて行く、こういうふうにならなければいわゆる國家で一番必要な方面に金融をしようとしても、そういうふうに行かない、そうなると思うのですが、その点はどうなのですか。

○國務大臣（池田勇人君）　勿論嚴格なる意味において公共性と民主的というのが合致すると申上げるわけじやございませんが、こういうふうな機構を置きますと、民主化は勿論公共性もより発揮できると考えております。而してこの日本銀行全体の監督につきましては、從來と同樣に大藏大臣は責任を持つていたすのでございます。又委員会の決定につきましても、決議権はございませんが、資金計画をやつております。安本或いは大藏省が、その会議に列席しまして樣子を見ながら適当な監督をやつて行く、そうして金融の万全を期する考えであります。又期し得ると確信いたしております。

○波多野鼎君　先程の問題に関連しますが、内部機構であるかどうかという問題でありますが、ここに委員の中に大藏省を代表する者或いは経済安定本部を代表する者というものが一人ずつ出ているわけですが、こういうのは罷めて行くのですか、この委員になるについては……

○國務大臣（池田勇人君）　現職のまま参ります。

○波多野鼎君　そうしますと、どうなるのですか、現職であつて同時に日本銀行の役員或いは職員になれますか。

○國務大臣（池田勇人君）　それはなれると思います。

○波多野鼎君　公務員法や何かによつて制限があるのじやないのですか。

○國務大臣（池田勇人君）　それはこの法律に規定してあれば私はいいと考えております。この法律案の第十三條の四「委員ハ左ニ掲グル者ヲ以テ之ニ充ツ
二　大藏省ヲ代表スル者一人、
三　経済安定本部ヲ代表スル者一人」、これで差支ないと考えております。

○波多野鼎君　ちよつとその点疑義がありますから、もう少し調べまして……

○小川友三君　今日は大分時間が掛かりましたので、大藏大臣も大分お疲れのようですから、ここで一つ明日もありますから、休憩を宣してゆつくり明朝やりたいと思いますが、如何でしようか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（櫻内辰郎君）　それでは明日午前十時から開会することにして、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十八分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　櫻内　辰郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　波多野　鼎君
　　　　　　　　　　　黒田　英雄君
　　　　　　　　　　　九鬼紋十郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　森下　政一君
　　　　　　　　　　　玉屋　喜章君
　　　　　　　　　　　西川甚五郎君
　　　　　　　　　　　木内　四郎君
　　　　　　　　　　　油井賢太郎君
　　　　　　　　　　　小宮山常吉君
　　　　　　　　　　　高橋龍太郎君
　　　　　　　　　　　中西　　功君
　　　　　　　　　　　木村禧八郎君
　　　　　　　　　　　小川　友三君
　　國務大臣
　　　大　藏　大　臣　池田　勇人君
　　政府委員
　　　大藏事務官
　　　（銀行局長）　　愛知　揆一君
　　説明員
　　　大藏事務官
　　　（理財局会社課
　　　勤務）　　　　　田中　英夫君
　　　大藏事務官
　　　（銀行局保險課
　　　長）　　　　　　長崎　正造君