第6回国会　衆議院　外務委員会　第3号（1949-11-17）

昭和二十四年十一月十七日（木曜日）
　　　　午後二時四十分開議
　出席委員
　　　委員長　岡崎　勝男君
　　　理事　菊池　義郎君　理事　佐々木盛雄君
　　　理事　竹尾　　弌君　理事　仲内　憲治君
　　　理事　戸叶　里子君　理事　並木　芳雄君
　　　理事　野坂　參三君　理事　犬養　　健君
　　　理事　松本　瀧藏君
　　　　　　塩田賀四郎君　　　　中山　マサ君
　出席国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣　山口喜久一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　賠償政務次官　　橘　　直治君
　　　　　　　　賠償庁次長　　　島津　久大君
　　　　　　　　外務政務次官　　川村　松助君
　　　　　　　　（政務局長）
　　　　　　　　外務事務官　　　大野　勝巳君
　委員外の出席者
　　　　　　　　專　　門　　員　佐藤　敏人君
　　　　　　　　專　　門　　員　村瀬　忠夫君
　　　　―――――――――――――
十一月十二日
　在外同胞引揚促進の請願（河原伊三郎君紹介）
　（第一五二号）
の審査を本委員会に付託された。
同日
　在外同胞引揚促進に関する陳情書外十八件
　（第一九号）
を本委員会に送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した事件
　賠償問題等に関する件
　解除物件の処理に関する件
　　　　―――――――――――――

○岡崎委員長　ただいまより会議を開きます。
　本日の議題は国際情勢等に関する件となつておりますが、昨日予定されていた本会議が本日にまわされましたために、総理の出席を得ることができなくなつてしまつたのであります。従いましてもし政府委員でさしつかえない方には質問をしていただきますが、総理の出席を必要とされる方には、この次の機会まで延期をお願いしたいと思つております。総理の出席につきましてはさつそく時間を打合せまして、さらに御通知することにいたすはずであります。

○野坂委員　総理並びに外務大臣の出席は、当臨時国会が開かれた当初から全員の要望であつたのであります。きようは来られるということになつて、われわれは手ぐすね引いて待つおつたわけでありますが、来られない。ところが会期はあと四日しかありません。ですからこの四日内に、できれば明日あるいは明後日のうちに来ていただくように、ひとつ政府が保証してほしいと思うのです。そうしないとまたこの調子で延ばされて、そのうちに会期が済んでしまう。会期は延ばさないことが基本原則と見れば、あすかあさつてにせひ開かれるような保証を與えてほしい。それでなしに便々と延ばされては、結局総理に質問する機会を失つてしまうと思います。

○岡崎委員長　野坂君のお話はわかりましたが、おそらく政府側でも保証をするということは困難じやないかと思います。昨日はわれわれの方が便々として延ばされたのですが、どうも本会議がなかつたために本日にまわされたのが、総理の出席できない原因でありますから、その点は御了承願いたいと思います。

○並木委員　きようは参議院議長の葬儀もありましたし、きようのところはしかたがないと思うのです。ですからきよう散会までにどなたか使いをやつて、はつきり日時をきめていただく、そういうふうにおとりはからいを願いたいと思います。

○岡崎委員長　それはちよつと困難だろうと思います。いろいろ時間の都合を見なければなりませんから、やはり私が行つて会わなければ、時間をはつきりきめられないと思います。

○並木委員　それではどなたかほかの方に代理の委員長を勤めていただいて、あなたが行つていただきたいと思います。

○岡崎委員長　本日の出席のときにすでに私は総理と会つて、どの日ができるかということを協議をして、今週はきよう以外にはないということになつたのであります。

○並木委員　だから至急に応急措置を講じていただきたいと思います。

○岡崎委員長　できるだけ早くいたします。委員会が終了いたしましたら総理と連絡いたします。

○戸叶委員　委員会の決議でぜひともこの国会中に総理の出席を謂うということを、どうぞ申し上げていただきたいと思います。

○岡崎委員長　その決議はまだできているかどうかわかりません。

○戸叶委員　皆さんにおとりはからいを願います。

○岡崎委員長　ではさようにとりはからいます。
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○岡崎委員長　並木委員から発言を求められております。これを許します。並木委員。

○並木委員　山口国務大臣に緊急質問が一つあるのでありますが、その前に橘次官が見えておりますから、賠償撤去の問題について御質問申し上げます。実は最近講和問題などが情報として見えておりますが、これと不可分の関係にある賠償撤去中止の報に対するこの前の国会のあとの動きというものは、どうなつているのでございましようか。私たちは新聞紙上などで情報を知るだけで、全然その後の情報に接しておりませんので、講和條約の成行きなどとにらみ合いまして考えるときに、当然賠償問題に関しても新たなる展開がなされていると思いますので、この点についてお伺いいたします。
　それからついでにお伺いいたしますが、保全が解除になりましたために、なるほど国の支出は軽減されて非常によろしい。またその保全の義務に携わる方面の仕事も簡易になつて、その点もいい点でありますけれども、これに関連して今まで国家からもらつていた費用で、辛うじて繋いでおつた工場というものは少くないのであります。ところがその切りかえが迅速に行つておれば、そういう工場も何とか細々とやつて行けるのですけれども、切りかえがうまく行つておらない。政府はこれらを普通の一般の工場のような状態で扱つてはならない。賠償工場なるがゆえに特段の注意をし、手当をする必要があると私は観測しているのでありますけれども、特に中型、小型の工場方面の経営について関係官省との交渉の成行き、また今後どういうふうにしてこれを維持して行くか、そういう大きなところを御回答願います。

○橘政府委員　並木委員からの御質問のありました二つの問題のうちのまず第一点でありまするが、第五国会以後におけるわが国に対します連合国の賠償撤去に関しまする状況の変化について、御報告をいたします。大きな筋といたしましては、大体第五国会以後に大きな変化はないと断言していいと思うのであります。しかし一つの新しい事実は、五月十二日に発せられましたマツコイ声明によつて、アメリカのわが国に対しまする賠償の態度が、いわゆる日本の工業水準を維持して行く上におきまして、これ以上賠償の取立てをやつてはいけない。賠償の物資の取立中止を極東委員会に対しまして勧告いたしました、新たな事実が生じて参つたのであります。このマツコイ声明が五月十二日に発せられまして、アメリカのわが国に対しまする態度は明らかになつたのでありますが、そのほかの連合国のうちでインドとオーストラリヤは、大体このマツコイ声明に賛意を表しておいでになるように考えられます。しかしこの二箇国以外のほかの、特に中国とかフィリピン、ソビエト、英国等の御意向がはつきりわかつておりませんけれども、九月の中旬にアメリカがこのマツコイ声明に基きまして、極東委員会に対しまして一つの案を提示いたしておるようであります。この案を中心として今極東委員会で審議を続けておいでのようでありますが、最終的決定になつたという通知は、われわれ聞いておらないのであります。しかしこのマツコイ声明によりまして、大体明らかと相なりました点は三点ありまして、ます第一点は、昭和二十二年におきまするわが国に対しまする賠償の中間取立て、これのうちの三割を撤去するというこの三割の撤去が相当緩和に相なり、現在まで指令を発したものをもつて打切るということが明らかに相なつております。大体その数量は八万トン、金額にして昭和十四年度評価にして約一億円程度に相なるかと考えております。第二点は今ほどお話にありました賠償指定工場に対しまする管理方法が、非常に総和に相なつた点であります。この賠償指定工場に対しまする管理方法の総和によつて、大体日本政府としては年間十億円浮いて参る、かようなかつこうに相なつておるかと考えております。第三点は民間の賠償指定工場の生産を再開いたしたいという場合、これに対しまする認可が非常に容易になつたという、この三点であります。おそらくわが国に対しまする賠償の最終的な決定は、もちろん講和会議をもつて明らかに相なるはずでありまするが、以上大体三点の明らかになつた点でもつて、わが国に対しまする連合国の第五国会以後におきまする賠償取立ての大きな変化であつたというふうに考えていい、こう考えております。
　第二点の御質問の民間の指定工場に対しまする管理費の縮小からいたしまして、民間賠償指定工場の経営が困難になつた、これに対しましての政府としての救援策はないかという御質問でありまするが、率直に申しまして、現在政府としては明確な具体的な救援策としてはないとお答えいたすより以外に、方法がないと考えております。しかし現在御趣旨に沿うように、賠償庁と関係官庁である通商産業省と目下緊密に連絡いたしまして、鋭意研究いたしております。以上お答え申し上げます。

○並木委員　御趣旨に沿うように鋭意研究中という御答弁でございますけれども、これはもう研究中の期間というものは半年近くにもなる。今の前段はとにかくとして、最後のところの御答弁では、私はあまり積極性を持つておらないように感じたのです。仕方がない、儀礼的な答弁として極力御趣旨に沿うようにしようくらいで、その場を終らせようとする意向のように思われるのです。政府委員の答弁として、御趣旨に沿うように努力するということを開くと、工場の経営名などというものは、ほんとうに苦しいのですから、何か必ず出て来ると期待すると思うのです。ですから御趣旨に沿うようにどんなふうなことが考えられておるか。その点を明らかにしていただきたいと思うのであります。

○島津政府委員　ただいま次官から申し上げました通りで、また具体的な結論は出ていないのでございますが、ただいませつかく関係方面ともいろいろな案について相談を行つておるのであります。たた全般から申しますると、賠償関係の経費が、ことに管理経費が政府全般の方針に沿いまして、非常に緊縮されておるのでございまして、賠償関係の経費から賠償工場を救済するということが、ほとんど不可能な状態にあるのでございますが、何らかその他の方法があるかどうかという点を、極力研究しておる実情でございます。

○並木委員　その程度の御答弁しかできないということは、私としては非常に不満足であります。これはぜひ通商産業省の方と打合せて、せつかくの賠償撤去中止という朗報なのでありますから、この朗報があまねく行きわたるようにしてやらないと、大企業や大産業だけがどうやらやつて行つて、中小指定工場がつぶれるというようなことがあつては残念だと思いますから、ぜひ御努力願います。
　これに関連してもう一つ、広畑の工場、これは賠償関係で特に障害があるとかないとかで、せつかく造船方面で要望される厚板の製造ができないということが言われておりますが、この点はどうなつておりますか。

○島津政府委員　広畑の操業につきましてはただいま操業許可の申請中でございまして、見通しにつきましてもただいま何とも申し上げる段階に来ておりませんが、極力最近の機会において操業してもらうように、手続をとつておる次第でございます。日鉄関係の工場で八幡、輪西とともに広畑が賠償の指定になつておるのでありまして、八幡、輪西の方は全体の能力の半分というものが賠償の指定になつておりますので、自然一部の操業ということが容易であつたのでありますが、広畑だけは全体が指定になつておりますので、特に許しを受けて操業するという手続が、今日まで実現していなかつたのであります。この操業につきましては今後とも努力を続けて行きたいと考えております。

○並木委員　大体の見当はつきませんか。その日取りがどのくらいか……。

○島津政府委員　日取りの見当はただいまはついておりません。

○並木委員　私、緊急質問を出しておりましたが、山口国務大臣がお見えになりましたからお許しを願いたい。私は山口国務大臣に緊急質問をしたいと思います。それはあまりとつさのことで私も準備が十分できておらないのでありますが、どうしてもこれはできるだけお確かめしたいと感じましたので、質問する次第であります。またこれは外務委員会だけの問題かどうかということも問題になりますが、渉外関係のことでもありますし、ここで御質問しても必ずしも不適当ではない、こう考えましたので、持ち出したのであります。
　実は進駐軍関係の物件で何か処分を許されたもの、あるいは処分を許されるように申請しておるのでありましようが、その点は私よくわからないのでありますけれども、処理してよいというようになつておる物件が相当の額、金額にして五、六十億円にも上るようなものがあるということを聞いたのでありますが、何か深川あたりの倉庫か何かがこの物資で一ぱいであつて、政府としても倉庫料だけでもたいへんだろう。毎月一億円くらい拂つておるのじやないか。どうしてこういうものを早く処理して負担を軽くしないのであろう。中には相当よい品物があつて、ほしいものもあるけれども、なかなか高くて買えそうもない、また現金拂いだけでは困るというような声も出ておるのであります。何とかしてこれをほしいが、いろいろわくもあり、また申込み方法でどういうところへ持つて行つたら順序よく行くの、だということが、一般によく知られておらないのであります。もしこういうことが事実ありとすれば、いつごろからこういう進駐軍関係の物資という問題が起つたのか。その内容はどんなものがおもに含まれているのか。それから処分がなかなか容易に行かないとすれば、どこにその隘路があるのか。政府としてはそういうものならば当然すみやかに、有効にこれを処理して行くべきだと私は思うのですが、この点についての政府の御答弁を要求する次第であります。

○山口国務大臣　ただいまの御質疑は、特別調達庁に関する解除物件の処理ということだろうと思うのですが、まつたくこれはお説の通りでありまして、総額七十三億に上つておるのであります。倉庫料のごときも、今年の四月から八月までで約二億六千万円拂つております。また現在多少減つたと申しておりますが、月に六千万円の倉庫料を拂つておるような、率直に申し上げて非常に不経済なことをしておるような次第なのであります。私、特別調達庁の所管大臣を命ぜられてから、鏡意この方面に手をつけておるような次第でありまして、国家財政がきわめてきゆうくつな際、六・三予算とか、災害復旧とかいうようなことが非常に叫ばれている際に、片一方には七十三億というような、売つてもさしつかえないものが、しかも一箇月に六千万円以上の倉庫料を支拂いつつ滞貨されている、こういう点に非常に私も注目いたしておるような次第であります。この問題に関しては、どうかこの委員会等におかれましても現地を一応御視察くださいまして、政府を督励していただくことができますならば、非常に幸いだと思つておるような次第であります。並木委員の申されたその問題は、詳しく申し上げれば——せつかくこれはいい機会でありますから申し上げますが、特別調達庁が連合軍の設営用として軍の指令で購入し、保管しておるところの在庫品のうち、軍の計画変更等によつて解除をされたもの、また特別調達庁が購入しで、軍へ一応納入した品物で、それが返還されたもの、またその返還されたものを特別調達庁が引取つて、これを処分してさしつかえないという許しを得たもの、こういうものでありまして、従つてそのうちには建築材料あるいは電気、給水、暖房、その他家具、じゆうたん、ふとん、台所用品、ほとんどありとあらゆるものがあるのであります。私も五、六回各倉庫をつぶさに視察いたしまして、私自身がびつくりしておるような次第であります。現存のところではトン数にしまして約五十五万五千トンでありまして、先ほど申し上げました通り、倉庫へ寄託しておるところの金額が七十三億円に上つております。東京の本庁を初め、札幌、仙台、横浜、名古屋、京都、大阪、呉、福岡の各特別調達局の所管しておるところの全国各地の倉庫に保管しておるのであります。右の解除物件を本年八月から特別調達庁本庁及び八地方調達局で、売却を始めた次第でありますが、十月三十一日までの全国におけるところの売却の合計実績は、トン数にして約九万二千トン、金額において二億四千九百万円でありまして、売れ行きが非常にはかばかしくないのであります。この売れ行きのはかばかしくない原因といたしましては、一般経済界が金詰まりで非常にデフレ傾向を持つておる。金より物の時代から、物より金の時代へ移行しておるという世相が、一面反映もしております。また一方におきましては、私は大蔵大臣とも相談して、一応会計法規を変更してでも、これを売りさばくことが適当ではないかと主張しておるような次第でありまして、たとえば政府が購入するものは、三箇月でも五箇月でも代金の支拂いを放任しておく。今度は政府の売拂い財産等に関しましては、先に保証金をとつて、入札が済んだらただちに即金で何千万円拂え、拂わなければ品物を渡さない、こういう制度になつておるのでありますが、政府の財政を援助して行こうと思えば、なるたけ高く、そうして量的にも早くこれを売りさばくことが、倉庫料も助かるような次第であります。でありますが、そういう多額の金を即座に出すということは、金詰まりの現状においては非常に困難であります。それで私どもといたしましては、政府の信頼する銀行、金融機関のギヤランティがあるならば、安排い保証の手形等があるならば、三箇月とか六箇月支拂いを猶予してやる、こういうことにすればコストも高く、また売れ行きも非常にいいであろうというというようなことを考えておるような次第であります。また中にはかなきんとか、いろいろの纖維製品もたくさんあります。その纖維製品の中には、例のクーポンを持つて行かなければならぬ。経済安定本部に一応リストを提出いたしまして、その割当に基いて割当切符引きかえでなければ、売ることもできないというような品物もあるのでありまするまたある部分には、処分についてさらに軍の指令を仰がなければならぬ。こういうことが一つの隘路にもなつておるのであります。いま一つには、私がこういう機会がけつこうだと言うことは、広く世間がこのことを周知していない。おそらく七十三億円というようなものが、倉庫の中で眠つておるということを知つている人も少いであろう。特別調達庁にはこれを周知せしめるところの経費がないわけです。ですから今期補正予算の中にも、この物品の売拂いに対する広告費を相当見込んでいるようなわけであります。この売れ行き不振の状況をちよつと数学的に申し上げれば、東京の本庁では今までに千九百八十七件の入札を行つたのに対しまして、入札のあつたのは約三分の一弱であり、六百二十三件になつております。うち予定価格以上の札が入つて落札したものはわずかに三十四件であつて、一・七％にすぎないのであります。また随意契約で百十七件の契約が成立しておる、こういう状況であります。
　解除物件の予算でありますが、この解除物件に対する予算としては、現に歳入三十一億七千八百万円、歳出一億九千八百六十万円の予算を見込まれておるのでありますが、当初この予算案を作成したときには、総司令部方面の意向を参照いたしまして、解除物件の量を予想して算定したのでございますが、実際においてはその予想以上に多くあとより解除されて参りまして、初めからの解除予定であつた解除物件の売却が、軍との関係で八月初めまで延びたところに、前に述べたような不振の状況を招来したのであります。これに対して大蔵省から二億五千三百万円の補正予算を本国会に提出して、御審議を願つておる次第でありまして、先ほど申し上げました通り、保險料は八月の末までで約二億五千六百万円を費しております。また最近は一箇月に約六千万円以上を倉庫料として支拂いつつあるようなわけであります。今後の売却見込みといたしましては、海上物権が何さま連合軍の軍用として軍の要求によつて調達したものでありまして、中には電気の料理器とかあるいはガスの湯沸しであるとか風呂おけ、朝鮮向けでございましようが、ガソリンでたく湯わかしというような国内の需要に非常に遠いような品物も相当ございます。しかしこれも価格を少し引下けて売る。ネジを一つひねつたら風呂場にも台所にも至るところに熱湯が出て参るというような、非常に便利な品物もたくさんあるのでありまして、私がおそらくずつと調査いたしましたところからすれば、ほとんど世の中にあるものはあらゆるものがあるような気持がいたすのであります。（笑声）そういう次第でありまして、何とかして本年度内に全部の四分の三くらいは売却してしまいたい、こういう考えをしておるのであります。その考えのもとにおいて一応今期国会にも大蔵省から代金の延納を認める。また随意契約のできる範囲を拡大する。それから統制品の割当手続を簡素化する。こういうことを提起しておるような次第であります。またあるいは現品を展示いたしまして正札によつてこれを販売する。たとえば三越とか白木屋というようなところに一応現品を展覧しまして、そこにおいて正札またはせり売りをして売却をする。官庁式ではなくして、こういう少し砕けた方法を用いることが妥当ではないかと考えておるような次第であります。こういう次第でありまして、私も現場をつぶさに視察しまして、並木委員の御質疑に対してきわめて同感の意を表するにやぶさかでない次第であります。どうか大蔵委員会とか外務委員会、この関係委員会等において一応現地を御視察くださつて、よりよき方法を皆さん方から御教示を賜わるならばこれに越した幸いはない、かように考えておるような次第であります。

○仲内委員　きようは重要な本会議も始まつたようでありますし、予想されました総理の出席もないのでありますから、きようはこの程度で散会いたしたいと思います。

○岡崎委員長　仲内君の提議に御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○岡崎委員長　それでは本日はこの程度にいたします。次会は公報をもつてお知らせいたします。
　　　　午後三時十二分散会衆議院