第136回国会　参議院　厚生委員会薬害エイズ問題に関する小委員会　第4号（1996-06-10）

平成八年六月十日（月曜日）
　　　午後一時開会
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　　　小委員の異動
　六月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹村　泰子君　　　　　藁科　滿治君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　水野　国利君
　　　参考人
　　　　　　　順天堂大学名誉
　　　　　　　教授　　　　　　　塩川　優一君
　　　　　　　九州大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　大河内一雄君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○薬害エイズ問題に関する件
　　　　―――――――――――――

○小委員長（釘宮磐君）　ただいまから厚生委員会薬害エイズ問題に関する小委員会を開会いたします。
　まず、小委員の異動について御報告いたします。
　委員の異動に伴い欠員となりました小委員の補欠として、去る七日、藁科滿治君が選任されました。
　　　　―――――――――――――

○小委員長（釘宮磐君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　薬害エイズ問題に関する調査のため、本日、参考人として、順天堂大学名誉教授塩川優一君及び九州大学名誉教授大河内一雄君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小委員長（釘宮磐君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――

○小委員長（釘宮磐君）　薬害エイズ問題に関する件について調査を行います。
　本日は、本件について参考人の方々から御意見を求めることといたしております。
　まず、順天堂大学名誉教授の塩川優一君から御意見を承ることといたします。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、当小委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　当小委員会におきましては、薬害エイズ問題に関する調査を進めておりますが、本日は特に参考人から御意見を拝聴いたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　この際、小委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で参考人に対し質疑を行うのでありますから、よろしく御協力をお願いいたします。
　また、参考人におかれましては、質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔、明瞭にお願いいたします。
　なお、御答弁は御着席のままで結構でございます。
　それでは、参考人に対する質疑に入ります。
　まず、小委員長から参考人に対して質問をいたします。
　まず、帝京大症例とスピラ認定に関連してお伺いをいたします。
　一九八三年の八月末、ＣＤＣのスピラ氏が帝京大症例をエイズと診断しました。当時、我が国では診断基準を作成中で、独自の診断基準を有しておらず、エイズの専門家もいなかったのでありますから、ＣＤＣのエイズ診断の専門家であるスピラ氏が帝京大の症例をエイズと診断した以上、この結果は尊重されるべきであったと考えるわけでありますが、参考人の御意見をお伺いしたいと思います。

○参考人（塩川優一君）　私は、正直なところ、この第四回においてスピラ博士との会談の安部班長の御報告を十分記憶していないのでございます。
　厚生省のプロジェクトチームの回答をそこで調べてみましたところが、六人の委員の方が記憶にない、一人は報告はあったが議論はなかったというようなお答えで、もちろん課長及び班長はそういうことがあったということを言っておられるわけでございますけれども、この第四回のスピラ博士の診断に関する報告というのは何か非常に印象が少ないものであったように思われます。
　また、この委員会におきまして、スピラ博士に対しあるいはＣＤＣに対しましていろいろ疑問が十分出されて、これが解明されたという御報告はなかったような気がいたします。
　いずれにせよ、安部班長のスピラ博士との会談の報告の後に帝京大学の症例を認定するかどうかという御諮問はなかったように私自身は記憶しております。

○小委員長（釘宮磐君）　参考人は、さきの衆議院での参考人質問においても、スピラ認定には立ち会わなかった、このように述べられております。
　しかし、スピラ認定の結果が報告されたはずの研究班の第四回班会議の席上においてスピラ診断の報告を聞いておられるはずだというふうに思います。
　そこで、以下の点についてお伺いをしたいと思うんです。
　この班会議の席上、スピラ診断にもかかわらず、帝京大症例をエイズと認定する結論に至らなかったのはどのような理由によるものであったのか。
　また、同じ研究班の第四回の会議で報告された帝京大症例に関する順天堂大の病理の検討結果の内容はどのようなものであったのか。
　さらに、スピラ診断にもかかわらず、帝京大症例をエイズと判断できないという結果に至る過程で、同じ班会議において報告された順天堂の病理の検討結果はどのように考慮されたのか。
　以上三点についてお尋ねをしたいと思います。

○参考人（塩川優一君）　この委員会の結論というようなものは、先ほど申し上げましたように、私は記憶しておりません。しかし、ここで帝京大学の症例をはっきり否定するというような、特にそういう意見が出たということも記憶しておりません。
　それからもう一つは、順天堂大学で帝京大学例の病理の標本を見たか見ないかというお話があるわけでございますけれども、この帝京大学の症例に関する順天堂大学の白井教授の所見というのは、これは私がコピーを厚生省に出しておりますので、恐らく皆さんもお持ちだとは思います。
　きょう、先ほどお配りはいたしましたけれども、またこれについては後ほどもし御質問があればいろいろ詳しく説明いたしますけれども、この報告というのは帝京大学の症例についての臨床の経過とそれから病理解剖の結果を白井教授が見られて、それについて意見を言われたということでございまして、特にこれによって帝京大学例がエイズでないというような所見は全くありませんでしたし、私もそういう報告はいたした覚えがございません。
　ですから、スピラ博士の報告について、また順天堂大学病理の検討におきましても、両方とも明らかに帝京大学の症例を否定するというような結論は私はなかったというふうに思っております。

○小委員長（釘宮磐君）　それでは次に、ギャロの抗体検査、栗村氏の抗体検査に関連してお伺いをします。
　研究班が解散した後、一九八四年秋に血友病患者の大量感染を示すギャロと栗村氏の抗体検査が明らかになっています。このうち栗村氏の抗体検査については、一九八四年の十一月二十二日の輸血後感染症研究班エイズ分科会で二十二症例中四例が陽性という報告がされています。当日の記録によれば参考人は欠席をされたようでありますが、さきの衆議院の参考人質疑の際、これを厚生省から聞いたと述べられました。これはいつごろのことなのか。また、この報告を受けたとき参考人はどのように感じ、厚生省の担当者とどのようなことを話し合われたのか、お伺いします。

○参考人（塩川優一君）　十一月二十九日の委員会におきまして、私は二十二日の京都の会議に出席しておりませんでしたけれども、そのときの議事録を厚生省から受けとりました。それによりますと、今お話がありましたように、血友病患者さんの二十二例中四例が抗体陽性だったということでございました。
　私は、既に日本にエイズあるいはＨＩＶ感染者というものがいるんじゃないかということを危惧しておりましたので、ここではっきりそういうことが血液の検査で証明されたということで、非常に重く受けとめていた次第でございます。この件に関しまして、なお次の年の三月の新聞報道で、帝京大学の方からギャロ博士のところに抗体検査を出したと、その結果、四十八例中二十三例が抗体陽性だという報道を見て、さらに非常に驚いたわけでございます。
　そういうことで、京都の分科会の結果を聞いて、またさらに後に帝京大学からの報告を聞いて、日本における血液問題とそれから血友病の患者さんの感染の問題は非常に重要だという認識をさらに深めた次第でございます。

○小委員長（釘宮磐君）　ただいまのお答えの中で、一九八五年の三月二十二日の新聞報道でギャロの抗体検査の結果についてお知りになったということについては間違いございませんか。

○参考人（塩川優一君）　それについては、私も、今まで調査検討委員会におきまして、厚生省から、あるいはこの委員会のほかの委員からいろんな情報を聞いている中で、どうも帝京大学からギャロ博士のところに検査の検体を出して結果を得たということについて知らされていなかったと思うのでございます。
　ただ、最近、厚生省から十一月二十九日という新しい文書が公開されました。この文書を見ますと、一九八四年十一月二十九日ということですから、エイズの診断基準小委員会の記録のように思われます。
　御存じだと思いますけれども、その中に、これは非常に字が汚い文書で全部読めないんですけれども、血友病患者の血清をドクター安部がギャロに送ったところ、二十二例中四例にこの抗体が陽性だったというところが読めるわけでございます。ですから、もしこの文書が解読されて私のおりました診断基準小委員会の記録だということがわかれば、私の記憶を改めなきゃいけないというふうに思っております。
　ただ、この十一月二十九日の文書というのは、後にいろいろ問題になるといけませんので、そこで私の感じたことを一つ申し上げておきますけれども、先ほど小委員長からお話がありましたように、栗村教授が、血友病患者の二十二例中四例が陽性だったということなんですが、この文書にも、血友病患者さんの血液をドクター安部がギャロに送ったところ、やはり二十二例中四例陽性だったということでございます。しかも、京都の委員会では安部教授がギャロに送ったという報告はなかったようでございますので、栗村教授も二十二例中四例と、ギャロ博士に送ったのも二十二例中四例が陽性ということになりますと、これはどういう関係があるのかということがなお疑問に思っております。
　また、この文書の、ギャロ博士が二十二例中四例と言ったということでございますけれども、次の年、昭和六十年三月の新聞報道による帝京大学の四十八例中二十三例に陽性という、これは非常に高い率だったんですけれども、この文書の中のは二十二例中四例ということで非常に低い陽性率だったということも気になっております。
　さらに、これは最後に非常に重要なことだと思いますけれども、この文書では、帝京大学の患者の症例が陽性だったかどうかということは、現在のところこの中で読み取れません。ですから、患者さんが陽性だったということは、この時点でまだ知らなかったというふうに言えると思いますけれども、これについては、さらに今後この文書を十分解読していただいて検討していきたいというふうに思っております。

○小委員長（釘宮磐君）　今、参考人からお話がございましたように、一九八四年の十一月二十九日のエイズ調査検討委員会の会議の議事メモには、安部氏がギャロから受け取った抗体検査の結果が話題となったと思われるような記載があるわけであります。
　ということになりますと、参考人が一九八五年三月二十二日の新聞報道で初めて知ったという、いわゆる衆議院での答弁と矛盾が起こるわけでありますが、その点をまず指摘しておきたいと思います。
　順天堂大症例についてお伺いをします。
　一九八五年三月に日本のエイズ第一号と認定された同性愛患者について、単なる抗体陽性者にすぎず、エイズではなかったのではないかということが指摘をされています。特に、日和見感染症状がないという点が指摘されておりますが、さきの衆議院における参考人質疑において、このうち、日和見感染の症状がないという点に関して、参考人は消耗性症候群に該当するのではないかと述べられました。
　しかし、日本内科学会誌の第七十五巻三号で順天堂大学の松本医師がこの症例について発表したものには、体重減少等消耗性症候群と診断する根拠の記載がないことが指摘されており、これには参考人の名も連ねて発表されております。
　そこで、この点についてはどういうことなのかお伺いをしたいと思います。

○参考人（塩川優一君）　順天堂大の症例のエイズという認定につきましては、これはその当時の、昭和五十九年の三月のエイズの診断基準によって診断しているわけでございます。エイズの診断基準といいますのは法律のようなものでございまして、起こったときにはそのときの法律によってこれをいろいろ処理されるわけで、診断基準についても、その時点に行われている診断基準に従ってエイズという認定を行っているわけでございます。
　先ほど消耗性症候群というお話がありましたけれども、消耗性症候群というのは実は日和見感染でございませんので、どこかでお話を少し間違えたのかとも思いますけれども、この患者は、日和見感染としては、カンジダ症とかヘルペスとかそういう感染症も持っているわけでございます。それはちょっとつけ加えておきますけれども、ただ日和見感染というのは、現在行われている診断基準の中にある病名でございます。
　診断基準というのは、先ほどもお話ししましたけれども、その時点時点でつくっているわけでして、それはなぜかといいますと、エイズに対する学問が急速に進んでおります。ですから、その時点時点でエイズの概念も変わっていっているわけでございます。ですから、重ねて申しますけれども、消耗性症候群かどうかという議論は、これは平成八年の診断基準での議論でございますが、当時は消耗性症候群という言葉もなかったわけでございます。
　この診断基準ということに関しましては、ですから平成八年の診断基準で昭和五十九年の診断基準で決めたエイズを検討することも誤りだと思いますし、あるいは平成八年に認定されたエイズ患者を昭和五十九年の診断基準で診たら、これはエイズでないということもあり得ると思います。要するに、この順天堂大の症例が認定されたのは当時の診断基準によっていたと、それだけ申し上げておきます。

○小委員長（釘宮磐君）　小委員長からの質問は以上でございます。
　それでは、参考人に対し質疑のある方は順次御発言願います。

○大島慶久君　自由民主党の大島慶久でございます。
　参考人におかれましては、衆議院、またきょうは参議院へと大変お忙しい中を参考人として御出席をいただきまして、大変ありがとうございます。
　私どもは、従来、血友病患者のエイズ感染ということを中心にいろんな参考人をお呼びいたしまして、今後の再発防止につながるように、原因究明の一つの糧となればということでいろいろと論議をしてまいりました。
　今、小委員長の方からも質問がございました。
　私の感じますところ、いろんな参考人のそれぞれの場での発言内容に矛盾点、あるいはかなり長い時間経過をしてのことでございますから記憶違いということも十分理解はできますけれども、そういった専門分野の皆様方の意見が極めて異なる、そういうところに原因究明の一つのかぎがあるんじゃないかと、こんなことで質問を重ねてまいりたいと思いますし、今の小委員長とそういった意味では質問がやや重複する点があるかと思いますけれども、過去の記憶をよく思い起こしていただきましてできるだけ正確にお答えをいただけると大変ありがたいと思います。
　最初に、免疫抑制とステロイドとの関係についてお尋ねをいたします。
　五月十六日の参議院の小委員会において、帝京大学症例に関して、スピラ氏の認定や、ステロイド剤の投与によってこれほどの免疫低下が起こらないとする帝京大学の病理学の教授の考え方が発表されたにもかかわらず、帝京大学症例の認定が見直されなかったというのはなぜなのかとの質問に対して、郡司参考人は、その辺につきましては松田先生の方が御専門でありますので、あるいは塩川先生の方が御専門でありますので、御両者の意見にまちたい、こういうふうに思うと述べておられるわけであります。
　帝京大学症例の免疫抑制とステロイドとの関係について塩川参考人はどのように考えておられたのか、まずお伺いをいたしたいと思います。

○参考人（塩川優一君）　今の御質問の中で帝京大学の症例の認定がおくれたというお話がございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、第三回の委員会におきましてはこの症例についていろいろ検討しましたけれども十分な結論が出なかったということです。ただ、これは安部班長からまだ十分該当する例がないというような報告があったわけでございますけれども、第四回の、先ほどのスピラ博士の報告とそれから帝京大学の病理の先生の報告の時点では、この帝京大学の症例をエイズと認定するかどうかという御諮問は班長からはなかったわけでございます。それから、さらに第五回の研究班におきましてもそういう御諮問はなかったわけでございまして、またその間で特にこの症例がエイズでないと否定するようなはっきりした皆さんの御議論はなかったと思っております。
　それを一つ申し上げますのと、それから、今の帝京大学症例についてのステロイドの問題が出て、かなりこれが重要のように言われておりますが、この帝京大学の症例というのは実際は非常に複雑な例でございまして、一つは、非常に主な症状が肝障害、肝臓の障害がございました。それから、その上に血友病があり、そしてエイズがあり、ステロイドがあるということです。
　肝臓の障害も、それから血友病もともに免疫機能が非常に低下するような病気でございます。血友病につきましては輸血が行われる、あるいは血液製剤の注射が行われるということで、これだけでも免疫の機能が低下するわけですし、肝硬変症も、肝臓でいろいろ免疫グロブリンなんかがつくられておりましたが、それができないということで免疫機能が低下するということでございます。
　それに、さらにステロイドの使用ということがありますけれども、ＣＤＣの診断基準というのも当時使っておりましたけれども、これにはステロイドの使用をしている者は除外項目というところに入っておりまして、要するにステロイドというのは免疫の機能を低下させるので本当にエイズで免疫の機能が低下しているかどうかがわからなくなるという意味でそういうことが書いてあったわけでございます。そういうふうに、皆さんはまずステロイドを使っているからどうかということを考えて問題点としておられたわけです。
　なお、この帝京大学症例のステロイドの使用でございますけれども、何かステロイドの使用が非常に少量だったということが言われておりますけれども、この病歴を見ますと、亡くなる三カ月ぐらい前からプレドニゾロンとして一日に二十ミリグラムから三十、四十、六十ミリグラムぐらいの量が使われております。これはかなり量が多かったというふうに私は思っております。しかし、肝硬変症と血友病とステロイドの使用、それにエイズということで、どれが免疫機能を低下させる主なものか、あるいはどれが一番重要かというようなことについては、結局、非常に難しい問題でございましてお答えが私自身もできません。
　その議論の中では、ステロイドを使っているということが一つ、十分検討すべきだという意味で述べられたわけでございます。そのほか、御存じのように、この帝京大学症例にはカポジ肉腫とかカリニ肺炎とかいう当時アメリカでは最も普通に起こるとされていた日和見感染がなかったというようなこともございましたし、またヘルパーＴリンパ球というものが比較的多かったというような御指摘もあって、議論は非常に複雑になっていたわけでございます。
　しかし、当時のことを考えてみますと、エイズの原因は何かということがまだ全くわかっておりません。ウイルスだろうと言っておりましたけれども、わからない。それからさらに、これを決める検査がなかったわけでございます。後に、一年後に抗体検査ができるようになって初めてこの帝京大学の症例がエイズと認められたわけですけれども、当時はそういうものもない。また、日本ではエイズの患者さんを診たという経験のある人も一人もいなかったわけです。そういう状況で皆さんがこの症例について議論されたわけですから、なかなか結論が出にくかったということです。
　最後に、どなたかの証言によりますと多数決で決めたようなことが書いてありますけれども、この委員会は多数決ということはありませんで、皆さんがいろいろ議論した終わりに、これを班長がまとめて、御自分の意見を入れて記者発表をされたということでございました。
　そういうことで、このステロイドというのも一つの議論の要素だったんですけれども、これだけでなくてたくさんの疑問点が出た。しかも当時のエイズに関する知識ではこれに対して十分なお答えをすることができなかったというふうに考えていただきたいと思います。

○大島慶久君　公開されました郡司元課長のファイルによれば、第三回の班会議に提出されたと考えられる病理所見がとじ込まれております。これには、カンジダ症でカンジダ性心筋炎の症例は一応症例報告をする価値はある程度の頻度との記載があるわけであります。プロジェクトチームによる調査結果においても、島田氏によれば、安部氏は剖検での深在性カンジダ症の所見、特に心筋カンジダ症の所見を根拠にエイズと主張し、島田氏がこれに対し、生前大量のステロイドを使用されていたのでエイズの診断に疑問符がつくのではないかと質問したところ、病院は副腎皮質ホルモンだけでは心筋内にカンジダが入ることはまずないと言っていると安部氏が述べたということであります。
　そこで、このことについて参考人はどうお考えになられましたか。お答えをいただきたいと思います。

○参考人（塩川優一君）　今お話ししましたように、ステロイドの使用とそれから全身的に非常に広範なカンジダ症があったというような事実は私たちもよく伺っております。ですから、これが関係あるということも十分頭の中にあるわけでございます。しかし、先ほどお話ししましたように、この症例が非常に複雑な肝障害があるというようなこともあったこともあって、そのカンジダ症の所見だけでエイズということは当時は非常に難しかったということでございます。
　なお、その後抗体の検査ができ、さらに、現在ですとそういうカンジダ性心筋炎が起こったところにエイズのウイルスを染めて見ることができますから、そういうことができれば当時はすぐ診断がついたと思いますので、当時のエイズの知識が十分じゃなかったというふうにお考えいただくのがよろしいと思います。

○大島慶久君　順天堂大学病理学教室の白井教授に相談したということでありますけれども、白井教授は免疫抑制とステロイドとの関係についてどのように考えておられたのか、お聞かせいただきたいと思います。

○参考人（塩川優一君）　帝京大学例の検索ということでございますけれども、これは先ほどお手元にお配りしましたし、厚生省にも提出してございますけれども、これが実物、現物でございますが、この一九八三年十月十三日、要するに十四日にその委員会があったわけですけれども、十三日の手紙で私が報告を受けております。それを見ました。ですから、これは当時のそのままを読ませていただくわけですけれども、「報告をみせてもらいました」、報告を見せてもらいましたというのは帝京大学の病歴と、それから病理解剖の結果の報告でございます。「報告をみせてもらいましたが、いずれにせよ標本をみていないのでこれで責任をもったコメントは出来ません。　とにかく、思いついた点だけを書いてみました。あまり参考にならないかもしれません。　取急ぎ御返事まで」。白井俊一教授から私に対する報告書がございます。あと三枚に当時の、この白井教授が帝京大学の記録を見たことについてのコメントが書いてございます。
　しかし、これは非常に学問的でございまして、私自身も十分理解ができませんので、読んだり、あるいはこれについて御説明することは失礼いたしたいと思いますけれども、ステロイドについてもどこかに多少書いてありますけれども、余り詳しくはコメントしてございません。
　いずれにせよ、帝京大学の症例について病理の先生に頼んで検討するようにという御命令を受けて私が順天堂大学の白井教授に依頼しましたけれども、この病理の標本が渡っておりませんので見ておられません。ですから、やはり病理の教授のお返事としては、標本を見ないお返事ということは十分なものでないと思いますので、今のような御質問を含めて、このとき私はこの文書を読んでこういう返事が来たという御報告をしたと思います。
　ですから、これの中にはこの症例がエイズであるともないとも書いてございませんし、さらに標本を見ていないと書いてございますので、そういう点を考えていただいて、今のように白井教授がステロイドの使用についてどういう意見を持っていたかということについても十分お答えできませんので、申しわけありません。

○大島慶久君　帝京大学症例の病理標本についてお尋ねをいたします。
　今、参考人の後段の中に既にお答えが入っているのかもしれませんけれども、この問題に関しては極めて簡潔で結構でございますから、改めて念押しの質問をさせていただきたいと思います。
　松田氏は繰り返し、病理標本は順天堂大学の病理学教室の教授に渡ったとしております。参考人は、病理標本を順天堂の病理学教室の教授は見ていないとお答えになっております。
　再度お尋ねいたしますが、病理学教室の教授は見ていないというのは確かなのかどうか、またその根拠はあるのかどうかお答えをいただきたいと思います。

○参考人（塩川優一君）　ただいまお読みしたとおり、これはその研究班の日の前日の手紙でございますから、見ていない、標本は渡っていないということを、私たちは、また私は受け取っておりませんし、それから白井教授も、これは確かめましたけれども、たしか見ていない、この手紙に書いたとおりだと言っておられますので、私はそういうことでお答えさせていただきます。

○大島慶久君　次に、第四回班会議における検討についてお伺いをいたします。
　塩川参考人は調査プロジェクトチームヘの回答において、順天堂大学の病理学者の検討の結果は、帝京大学症例は依然としてエイズであるとは確定できないが、決して否定するものではなく、なお検討を続ける必要があるということであったと述べられております。これに対して四月十七日の参議院参考人質疑において松田参考人は、「第四回では、」「塩川班員からの報告では順天堂大学病理の教授の診断はエイズではないということから、最終的に帝京大症例はエイズということを否定されてしまった」と述べられているわけであります。
　そこで、参考人はどのような報告を行われましたのか、またなぜこのような見解の相違が生じたと思われますか、お答えをいただきたいと思います。

○参考人（塩川優一君）　もう今お話ししたとおりでございます。この当時の文書がございますし、私は白井教授の手紙を皆さんに御披露したといいますか、これによって御報告をしたということでございまして、ここに書いてありますように、エイズであるともないとも書いてございません。これだけでひとつ御理解いただくということとともに、この私の報告によって帝京大学の症例がエイズでないということが決定的になったというようなことを言っていただくと私としては非常に困るわけでございまして、私は何しろここに書いてありますことを委員会で御報告したということだけ申し上げておきます。

○大島慶久君　参考人は調査プロジェクトチームに対する回答において、もしスピラ博士の診断を当時間かされていれば、アメリカの専門家の意見であるから全面的に賛成したと思うとお答えになっておられます。けれども、公表された委員長ファイルによれば、第四回班会議において報告をされているわけであります。
　そこで、第四回会議に出席していれば報告を聞いていたはずですが、なぜ参考人は全面的な賛成をしなかったのか、参考人はどのように考え、どのような意見を述べられたのか、お尋ねをしたいと思います。
　また、エイズ研究班の大半の委員がスピラ博士との会合の報告を受けてもなおエイズと判定できないと考えたのはどのような理由からだったのか、スピラ博士の診断についての報告では、エイズ研究班の幾つかの疑問に対して十分に答えたものではなかったからではないかと思うわけでありますけれども、その点はいかがでしょうか。

○参考人（塩川優一君）　先ほど小委員長にお返事いたしましたとおり、どうもこの委員会で班長から十分な御説明がなかったのじゃないかと、十分な御説明があれば私ももう少し記憶があったと思いますが、非常に印象が少なかったというふうに思っております。
　それからもう一つは、そこで聞かれた多くの方も余り報告があったかどうかを十分聞いていないというような御返事もありますので、皆さんの疑問を解くような十分な御報告がなかったのじゃないかと想像しているわけでございます。
　なお、スピラ博士の報告というのがここであったということでございますが、それは私たちが疑問に思っていることをスピラ博士が十分班長に御説明になったということで、それを聞いてあれば、当然アメリカの専門家の言うことですからこれは間違いなくエイズだというお返事ができたと思うのでございますが、どうも十分な御説明は聞いていなかったわけでございます。
　以上でございます。

○大島慶久君　続きまして、エイズ調査検討委員会における検討についてお伺いをいたします。
　帝京大学症例は、当時、いわばシロではなく灰色という判断であったとするのが正確だと思います。これは調査プロジェクトチームの報告書や公表された業務局ファイルの三において、記者レクの記録にもエイズと判定できないと書かれており、エイズではないとは発表されておりません。
　参考人自身、帝京大学症例は依然としてエイズであるとは確定できないが、決して否定するものではなく、なお検討を続ける必要があるということであったと調査プロジェクトチームに対して回答されております。
　そこで、エイズ調査検討委員会においても引き続き検討すべきであったと考えますが、審議に際してなぜ当該症例について検討することがなかったのかお尋ねをしたいと思います。

○参考人（塩川優一君）　この研究班といいますのは、ほかにいろいろ研究班はございますけれども、常に班長が諮問をされる、そしてそれに対して班員がお答えをするということで進められております。
　ですから、第二回、第三回の場合はこの帝京大学症例をどう考えるかという御諮問でございましたので、皆さんが意見を言って議論をしてきたわけですけれども、その後、第四回、第五回の班会議におきましては、多少といいますか、いろいろエイズの日本における現況その他についてお話はありましたけれども、この帝京大学症例をどう認定するかという御諮問はなかったように私は覚えております。
　この点はどういうお考えだったか私はわかりませんけれども、そういうことで、結局、実際審議されたものは第三回の班会議だけだったということでございます。

○大島慶久君　昭和六十年三月、エイズ調査検討委員会において我が国のエイズ症例の第一号の認定が行われましたが、認定の理由として、臨床症状に加え抗体検査が陽性であることが理由であったことが今回公表されたファイルからわかるわけであります。
　そこで、塩川参考人は、帝京大学症例についてＨＩＶ抗体陽性であることを知っておられたのかどうか。もし知っておられたならば認定されるべき症例であると認識できたのではないかと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。

○参考人（塩川優一君）　今、日本の第一号症例というふうに言われましたけれども、これは正確にはこのエイズ調査検討委員会で認定された第一号ということでございまして、帝京大学の症例が後で認定されましたので、このいずれが先というようなことはいろんな見地がありますけれども、決して順天堂の症例が日本第一号ではないということを申し上げておきます。
　それから、帝京大学の症例につきましては、確かに昭和五十八年の段階では抗体検査がなかったということがやはりこれをクロと言うことができなかった理由でございますが、次の昭和五十九年の暮れごろからようやく抗体検査ができるようになったわけでございます。
　既に、先ほどもお話がありましたように、鳥取大学の栗村教授も血友病患者さんの中に抗体陽性者が出ているということを言っておられましたので、私たちも帝京大学の症例も抗体陽性ではないかということをいつでも考えていたわけですけれども、この事実につきましては、また何か新しい資料が出れば別ですけれども、今のところ三月二十一日、すなわち先ほどのいわゆる第一号症例を報告する前の日に新聞報道で抗体陽性の血友病の患者さんがいるということがありまして、それで初めて知ったように思っております。
　しかし、いずれにせよエイズ調査検討委員会というのは、患者さんを診た医師が報告をしてくる、そしてそれで審査をしてエイズと認定するという手続をとっております。また、昭和五十九年の九月のエイズ調査検討委員会発足以来、もう血友病であろうとほかの原因の患者であろうと報告があれば審査していく、そういう形になっておりますので、帝京大学の症例につきましても、もし抗体陽性で間違いないということになったら速やかに御報告いただいたらよかったんじゃないか。
　なかなか報告がございませんで、衆議院でも申し上げましたとおり、こちらから厚生省を通してお願いをしたところが、三月二十二日に先ほどの第一号の同性愛症例が報告されたんですけれども、それの五日後に安部教授の御署名で調査票が出ております。
　そういうことで、この報告がもっと早く出ればそちらが第一号ということになったろう、それより血友病のエイズという問題がもっと早くクローズアップできたんじゃないかと、非常に私も残念に思っている次第でございます。

○大島慶久君　一点だけ確認をさせていただきたいと存じますけれども、我が国のエイズ第一号の認定は、今私がこのエイズ調査検討委員会においてというくだりで申し上げましたところ、参考人からは、いやそれは違うんだ、認定委員会での第一号なんだというふうにお答えをいただきましたが、そのような認識が一番正しいわけですね。そういうことでありますね。

○参考人（塩川優一君）　日本といいますとこれはいろんな考え方がありまして、帝京大学も昭和五十八年にエイズだと言って出されているわけですから、それであっても少しも私としては構いませんといいますか、それであっても当然だと思っております。同性愛の人を日本の第一号の患者と認定したということでいろいろ皆さんから議論をいただいておりますけれども、私は決してそういうことでないということを申し上げたので、どうも失礼いたしました。

○大島慶久君　参考人は、これは五月八日の衆議院の厚生委員会でありますけれども、エイズ調査検討委員会の委員長を務めていた当時、常に血友病の患者の中にエイズ患者がふえていくのではないかという認識を持っていた。さらに、「帝京大学の症例それからそのほか、恐らく血友病の方がエイズにかかって発病しておられた方もあるかもしれない、そういう方の報告が早く来るようにということはいつでも念頭に置いてこの仕事をしていた」というふうにお答えになられております。
　しかし、当時、血友病患者のプライバシーの点で主治医の方は非常に慎重だったことから、ぜひ早く報告するように言えなかった面があるとした上で、「血液製剤による感染というものがもっと広く早く知らせられて、そして早く対策をすべきであるということはよくわかっておりますし、現在も感じている」というふうにお答えになられております。
　そこで私は、前年の十一月二十二日及び二十九日の会議で血友病患者に抗体陽性者が存在することが示されたのであるから、参考人のみならず出席した委員すべてに同様の問題意識が生じたと思います。それを踏まえ、例えば帝京大学症例について抗体検査結果を問い合わせるといった対応について検討がなされているのが自然であると思いますが、事実はそのような対応がとられなかったのでありまして、危機意識がそういった点では乏しかったように思います。その原因はどこにあるのでしょうか、お答えをいただきたいと思います。

○参考人（塩川優一君）　先ほどお話し申し上げましたとおり、エイズ調査検討委員会は、御報告を受けて、そしてこれを調査して、エイズかどうかを認定するということをしていたわけでございます。しかも、帝京大学を含めて日本全国の六百の医療機関がこれに対してこの趣旨を了解して、そしてこの調査検討に協力していただいていたわけでございますから、陽性である、あるいは抗体陽性であり、また症状がある患者さんであるということがあれば、皆さん進んで御報告をいただけるような体制になっておりましたし、私たちもそれはもうすべてオープンにして、そういう御報告を受けつけるようにしておりましたのです。ですから、御報告をいただきたかったということを私は第一に申し上げたいというふうに思っております。
　それから、先ほども申し上げましたように、私は医師でございます。血友病の患者さんを診ている専門のお医者さんは当時非常に大変なお気持ちだったというふうに思っております。しかし、それが原因で皆さんにもつと報告するようにと督促しなかったわけでございませんけれども、私の気持ちでは、いつでも血友病の患者さんのエイズ対策ということを頭に置いて、早く報告があるようにと、そしてそれを広く皆さんに公開して、国民を教育し、啓発したいというふうに思っていたということを申し上げておきます。

○大島慶久君　最後になりますけれども、血液製剤によるエイズ被害を教訓に、今後参考人は、どのような点を改善していくべきか、制度の問題、あるいは考え方の問題、塩川参考人はそういった分野の大変な専門家であるわけでございますので、私どもが原因究明を含めて今後のこういった再発防止ということに向けてぜひとも参考になるような御意見があれば承っておきたいと思います。

○参考人（塩川優一君）　御注文いただいてありがとうございます。
　私は、先ほどもちょっと申しましたけれども、やはりこういう感染症につきましては情報を公開する、そして早く国民に知らせるということが一番大事なことだと思います。この点におきまして、今までも一部の方は正確な情報を持っておりましたけれども、医師全般あるいは国民全般に正確な情報を伝達するのに少し時間がかかっていた、あるいは十分でなかったように思いますので、こういう点で特にこういう感染症については情報を十分早く伝達するという努力をしていただきたいと思います。
　それから、私が今考えておりますのは、このような病気、新しい病気というのはエイズだけではないと思います。もう既に狂牛病もございますし、次々に新しい病気あるいは新しい感染症が起こってくるわけでございます。そういうものが起こったときに、厚生省がそれは中心だと思いますけれども、国を挙げてプロジェクトチームのようなものをつくって、そしてもう本当に病気の初めの時期であっても決してこれを軽視しないで、将来のことを考えて十分な対策に取り組んでいただきたいというふうに思います。この点で、国会の皆さんも、こういう感染症あるいは新しい病気に対しては、国を挙げて、あるいは政府を挙げて新しい病気に対処するという体制をどういうふうにしてつくられるかということについてぜひお考えいただき、実現していただきたい。
　何度も申しますけれども、二十一世紀に向けて新しい病気がこれから続々出てくるんじゃないかと私たち専門家としては思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。

○大島慶久君　大変お忙しい中を御出席いただいて、いろいろとお答えをいただきましたことに感謝を申し上げて、私の質問を終わります。

○田浦直君　平成会の田浦直でございます。
　先生にはお忙しいところを本当にありがとうございます。
　私は、前回も安部先生の方に参考人質問をさせていただきました。そのときも帝京大症例と順天堂大症例ということでさせていただきましたので、先生も本当にもう何回もそれでうんざりされているかもしれませんけれども、重ねてひとつお尋ねをさせていただきたいというふうに思っております。
　先ほどの答弁の中でちょっと私の認識と違っていたのは、ステロイドを三カ月ぐらい前にも使っているというお話がありましたけれども、それはどのくらいの量かおわかりでございますか。

○参考人（塩川優一君）　これは病歴がございまして、それに書いてございますが、まずこの患者さんが亡くなる九カ月前に一日二十ミリグラムという量が使われております。これは期間がどうもはっきりしませんけれども、十ミリグラムが少し多いぐらいですけれども。さらに亡くなる三カ月前から、まず初めに一日に六十ミリグラムというのがかなり使われまして、やがて今度は四十ミリグラムになる、それから三十ミリグラムになるということで、七月五日にこの方は亡くなったわけですけれども、ですから三月二十六日から七月五日の間、ステロイドで治療しておられます。

○田浦直君　そのステロイドは、何のステロイドですか。プレドニゾロンですか。

○参考人（塩川優一君）　プレドニゾロンだと思います。当時のことでございますので。

○田浦直君　わかりました。
　ステロイドの量というのが非常に問題になるところですから、これは正確に確認をさせていただきたいというふうに思ってお尋ねをさせていただいたわけでございます。
　私は、この症例はエイズの疑似症例ということで報告されておるわけなんですが、そのときからずっと疑似症例という言葉に疑問を感じているわけなんです。これは疑似というと、普通は似て非なるもの、非常に似ているけれども違う。例えば医学でも、赤痢でも真性の赤痢と疑似の赤痢というふうに言いますけれども、そういうふうなとらえ方ですると、この疑似症例ということで発表されたときに、エイズとは非常に似ているけれども非なるものだというニュアンスの発表をされておるんじゃないかなというふうな気がするんです。研究班で第二回目の記者会見をされたときに、その辺の雰囲気としてはそういうふうな発表ではなかったかどうか、お尋ねをしたいと思います。

○参考人（塩川優一君）　これは、私も、班長が報告されるときは私たちはその席におりませんので、直接聞きませんので、新聞とか何かでいろんな書き方をしているわけでございます。
　先生の御指摘になるとおり、私たちも疑似症例という言葉を使った経験、全然覚えはないのでございますが、いつの間にか疑似症例というような言葉になっておりますけれども、私たちのその場での認識というのは、非常にクロに近いけれども問題が残っている例ということが委員の皆さんの大体一致した意見だったんじゃないかと思います。ただ、班長は、いろんな御報告もありましたけれども、この委員会で検討した結果、我が国にはエイズと認められる症例はなかったというような御報告もあった記事がございます。
　今の御質問のことでございますけれども、確かにこの時点で、こういうエイズではなかったという班長の報告と一緒に、まだ日本では血友病あるいは血液製剤でエイズが今後大きな問題になる可能性があるという一般的なコメントをしていただいたら随分状況が変わったんじゃないか。確かに疑似症例ということだけで終わったと、それで一部の人は安心したというような面がもしあったとすればこれは大変なことだったと思います。
　どうもありがとうございました。

○田浦直君　先生は同席はされておらないんですね、記者会見のときには。

○参考人（塩川優一君）　はい。ですから、記者会見のところにはおりませんので、後で知ったわけでございます。

○田浦直君　そうしますと、私どももそのときの記者会見の状況がもうわからないんですね、今。
　ただ、翌日の新聞を見ますと、「類似二例シロ」と書いてあるんです。あるいは「ＡＩＤＳ上陸を否定」と書いてあるんです、記者会見を受けての新聞発表では。これから見ますと、先生がいつもおっしゃられているように、クロに近い灰色だというニュアンスじゃ全然ないんです。逆に、シロに近いというふうな感じで発表しておられるようなんです。
　やはりここら辺が一番初めのエイズ対策の大きな問題じゃないかなというふうに思いますので、ぜひ正確に、ひとつ覚えておられる限りでいいんですけれども、この疑似症例ということをどこからどういうふうに出してこられたのか、その辺についてお尋ねをしたいと思います。

○参考人（塩川優一君）　今お話ありましたとおりでございまして、ただ、これは班長は委員会で皆さんが討論をした結果をさらに御自分の意見を加えて発表しておられますので、私たちこの発表についてあれこれ申すようなものでございません、私たちは一人の委員でございますから。
　ただ、そういう当時の新聞報道を見ますと、どうも今後将来血液を介しあるいは血友病の方に対してエイズの感染が起こる可能性もあるから、ぜひ皆さんは注意してもらいたいということがコメントとして加えてあったらいいんじゃないかと。
　すなわち、今申しましたことは、委員会の委員の皆さんがそういうふうに思っていたわけでございますが、その気持ちがどうも委員長の発表の中に十分出ていなかったということが今考えますとまことに残念だと思っております。

○田浦直君　そうしますと、委員会の空気を研究班長、安部先生の記者会見の発表のときは正直に伝えておらなかったというふうに思っていいですか。

○参考人（塩川優一君）　いや、正直でないということじゃございませんで、この帝京大学の症例がエイズと認められなかったということは、確かにそう言えばそういうことだと思うんです。ただ、これを発表されたときに、しかし今後いろんな問題は起こり得るということを加えていただきたかったというふうに思っているわけでございます。

○田浦直君　僕が申し上げたいのは、委員会の雰囲気としてはクロに近い灰色だという雰囲気であったのにかかわらず、記者会見の場ではシロに近い灰色だというふうな発表をされておるというふうに感じるわけなんですけれども。

○参考人（塩川優一君）　委員長のお考えがいろいろ加わってこういう御発表になっていると思いますので、これに対して私たちは委員の一人として十分委員長の諮問にこたえて議論をしたわけでございますから、あとこの発表については私たちは何も申し上げることはないわけでございます。

○田浦直君　それでは次に、第一回の先ほど話がありました調査検討委員会ですね、先生は出席されておらないということなんですけれども、私どもから言うと先生が委員長なんですよ。その委員長を決めるのはそこの場で決めたんじゃないかなと思うんですが、そうではないんですか。

○参考人（塩川優一君）　申しわけございません、第二回といいますといつでしょうか。

○田浦直君　第一回、八四年の十一月の二十九日ですね。

○参考人（塩川優一君）　十一月二十九日は……

○小委員長（釘宮磐君）　委員長の許可を得て発言をしてください。

○参考人（塩川優一君）　済みません。
　十一月二十九日は出席しております。先はどのような報告を受けておりますし、それから先ほどの議事録があった委員会でございますね、これは私は委員長として出席しております。

○田浦直君　じゃ、そのときに先ほどの栗村博士とかあるいはギャロの報告とかいうのはあっているはずなんです。正確には伝わっていないかもしれぬけれども、そういう似たような報告があっているような記録がございます。だから、先生もそのときにはそのことはお聞きしているわけですね。

○参考人（塩川優一君）　この委員会の一つにつきましては、もう十二年ぐらい前のことでございますので詳細の記憶はないわけでございます。栗村先生の十一月二十二日のいわゆる分科会の報告は、そのときに紙で印刷したものをいただいたものですから、それで、ああ、こういう二十二例中四例だったなということを覚えているわけでございます。
　しかし、あの出てきました文書がその委員会の記録だとしますと、私の記憶にないことがたくさんあるようですし、またあっても少しもおかしくないわけでございまして、この記録、ごらんになったとおり非常に汚い字でもう後のところは読めないわけですけれども、これをぜひきちんと読んで、そして私も誤っているあるいは記憶の誤っているところは訂正しなきゃいけないと、当然新しい資料が出たわけでございますから訂正しなきゃいけないという考えでございます。

○田浦直君　ここら辺も大事なことなんで、先生おっしゃられますように少し確かに読みにくいものですから、そこを正確に解読して、当時のことを正確に再現させなければいかぬと思うんです。
　その中で、出席、発言者の名前の欄は黒塗りにして届いているんです。だから、だれがどういう発言をされたとかということがわからないんですよ、僕らの方で。これも非常に大事なことなんですので、これはもう先生にそれを要求するわけではないんですが、黒塗りでない部分をひとつこれは厚生省か何かにぜひお出しをいただきたいというふうに思っております。
　では次に、順天堂大症例についてちょっとお尋ねをしたいんですけれども、私もこの地方会での松本先生の報告の抄録あるいは調査票に載っているアナムネーゼとかデータを見せてもらったんですけれども、非常に簡単過ぎるんですね。それで、これについての詳しいものは先生ございませんでしょうか。

○参考人（塩川優一君）　内科学会の地方会の記録というのは、あれは字数が決まっていまして、十分詳しいことは書く余地がないわけでございます。現在のところはその順天堂大例の報告をしたときの資料がございまして、それがやはりプロジェクトチームによって公開されていると思いますので、それを見ていただくともう少し詳しいことがわかると思います。

○田浦直君　それも見せてもらったんですけれども、抄録よりは少し詳しいけれどもというぐらいな感じなんです。やっぱり大事な症例だからもう少し詳しく調べて検討させてもらいたいと思っておるんです。そういう意味では、この症例は大事な症例にかかわらず余りデータがないというふうな感じがするんです。
　先生が松本先生に相談を受けられて何かこの患者さんとお会いになったということを衆議院でおっしゃられていましたですね。そのときは先生は診察はされませんでしたか。

○参考人（塩川優一君）　これ、診察したかどうかと、当然診察すべきだという御指摘があったわけですけれども、実は、私はエイズの調査検討委員会の委員長をしておりますので、できるだけ広く情報を集めたいと思ったわけでございます。そして、当時この同性愛の症例というのはこれが日本で初めてだったわけですし、当時アメリカでは同性愛のエイズというのは非常に多かったわけですから、この同性愛というのはどういう生活をして、またエイズとはどういう関係があるかということをぜひ知りたかったわけでございます。
　そういう意味で、私はその患者さんに会って、そしてアメリカの生活のことを聞いたり、同性愛者のいろんな生活の問題とか、あるいはエイズとの関係なんかについて話を聞きました。これは、その後のエイズ調査検討委員会、あるいはサーベイランス委員会の審査に非常に役に立ったと思います。これは、私は決して患者さんを診察するためじゃなくて、こういう同性愛の状況を知りたいということで会ったわけでございます。

○田浦直君　松本先生の方からはどういう御相談だったんですか。診察をしてくれということはなかったんですか。

○参考人（塩川優一君）　この症例は、先ほどからもお話にありましたように日本で初めてのエイズの患者さんの報告ということですから、松本医師も非常に慎重だったわけです。それで、私にどうなのかということを言われましたけれども、私は、エイズの疑いがあれば当然これを報告すべきだということを忠告いたしたわけでございます。
　それで同時に、この患者さんが同性愛の人だということですから、じゃその同性愛について聞きたいからということで患者さんとお会いしたので、これは病院でお会いしたんじゃなくて、ちょっと離れたところで背広姿でいろいろお話を聞いたわけでございます。

○田浦直君　僕も医者なんですけれども、松本先生の立場になると、初めてエイズの本邦第一例になるかもしれないという患者さんを診て先生に御相談したときに、ちょっと診察してくれませんかとか、あるいは診てくれませんかと言わないのは不思議な感じがするんですよ。その辺が本当に先生とお弟子さんの関係ならばそうあるべきだと思うんです。
　衆議院のあれを聞きますと、何か国にどういうふうな報告をしたらいいかと、そういうことを教わりたいというふうなことを松本先生がおっしゃったというんですけれども、それはちょっとおかしいなという感じがするんですね。普通、先生と弟子の関係でしたら、それはあり得ないんじゃないかなという気がするんです。ちょっと先生診てくれませんかとか、これはエイズではないでしょうかという相談をされるべきだと思うんです、松本先生の方からしても。その辺のところをひとつお願いいたします。

○参考人（塩川優一君）　私はもう当時退職をしておりまして、そして順天堂大学の名誉教授ということでございました。そういうこともあって、順天堂病院で患者さんを診るということはまあ控えていたということもございます。
　それから、ただいまお話がありましたように、やはりこれを報告しなきゃいけないということについて、私は、自分の診たところをしっかり調査票に書いて報告する、といいますのは報告が出ましてそれを調査検討委員会で検討して認定するわけですから、あなたの診たとおりを出すということが一番大事だということは申し上げたと思います。
　それからまた、あと同時に、これはちょっと別の話ですけれども、こういう患者については、やはり報告するなら本人にちゃんと告知して、そして報告するようにと、人権の問題なんかに対して注意をした覚えもございます。これは、もしそういうことがなくて、報告した後アメリカから訴訟でも起こったら大変だということで、私は大変心配した覚えがございます。

○田浦直君　それじゃ、松本先生の方は先生に診断を頼んだという事実はないんですね。診察及び診断をお願いしたということはないんですね。

○参考人（塩川優一君）　私も会ってみるというときには、まずやはり同性愛だということに対して非常に関心を持って実は会ったわけです。そのときに診察ということは私はしませんでしたし、ぜひ診察してくれということもなかったと思います。

○田浦直君　そこら辺のくだりが、どうもちょっと普通の医師の関係ではおかしいなという感じがするんですね。松本先生の方もおかしいし、悪いけれども、塩川先生の方も本邦第一例の患者さんが目の前におられるのに、少し話をして、何か疲れているような顔をしておったからというようなことで、もうそのまま帰ったというのは、僕から言えば医者として本当にその患者さんを診たいと思わなかったのか不思議でならないんです。だから、その辺のところは何かよほど事情があって診察できなかったのかなと僕は思っているんです。
　余り診ようという気はなかったわけですか。

○参考人（塩川優一君）　この患者さんについて、もちろんその間にアメリカでいろいろ診察なんか受けていたというお話も聞きましたし、それから現在の症状も、まあ聴診器を当てなければ診察じゃないということですけれども、現在リンパ節がはれているとか、下痢しているとか、やせていくとかそういう話は本人から聞きましたけれども、特にそれだからといって、おなかを出してくれというようなことはなかったわけでございます。
　エイズにつきましては、私も患者さんを診ていますけれども、例えばカポジ肉腫なんというものがありまして、こういうものはかなりはっきりしますので、そういうものがあった患者さんについては診せてもらったこともありますけれども、この患者さんに聴診器を当てるということはなかったということで、あとは、そう聞いたと、そして松本医師からちゃんと調査票に書いて、あなたの診た所見を出しなさいということをお願いしたと、調査検討委員会の委員長としての気持ちでお話ししたということでございます。

○田浦直君　こればかりやっておってもあれでしょうから、その辺に僕は、悪いけれども、塩川先生、医師としての何か足らないところがあるような気がしてならないわけなんです。
　それからこの患者さん、フォローも全然していないとおっしゃられましたですね。フォロー、後を全然見ていないとおっしゃられました。確かに、抄録とかそういうものを見ますと、既往歴、例えばアメリカでどこかにかかっておったとか、そういうものもあるわけなんです。そうしますと、そのときに例えばどういう治療を受けておったかとか、どういう診断を受けたとか、そういうものがないんですよ。僕が欲しいというものはそういうものです。
　それから、あるいは帰られてから一体どういうふうになったか。これはやっぱり医師としてある意味で責任があるんじゃないかと思うんです。
　帰ってしまったからもう知らないというふうなことではおかしいんじゃないかなと思うんです。
　この既往歴というのが余りない、それから後のフォローがない、こういうことについては、塩川先生、どうお考えなのかなと思っているんです。

○参考人（塩川優一君）　これは、アメリカでいろんなところを訪ねて、そして肝臓の生検、肝臓の検査を受けたとかいろんなことがございますし、またカリフォルニアでエイズを初めて発見したゴットリーブ博士という方の診察も受けているというようなこともございまして、こういう既往歴についてもかなり今お聞きになった以上のことがございます。こういうものをどういう形で先生のところにお渡しすることができるか私もわかりませんけれども、また松本医師にも聞いてみたいと思っています。
　それから、その後の話ですけれども、これももちろん一回だけでなくて数回、多分順天堂大に来ていると思いますし、それからその後のアメリカへ帰ってからのことは、これはどうなったか私は知りません。ただ、このエイズ調査検討委員会、サーベイランス委員会におきましては患者さんをその時点で認定するということで、その後どうなったかということは義務づけられておりません。また、そういう行動について一々フォローするということはしておりませんけれども、わかっていることは松本医師が把握はしていると思っております。

○田浦直君　わからないということになっておるんですけれども、衆議院の記録を見ますと、先生は、何かその後重い髄膜炎にかかっているという発言をされております。それはどうなんですか。

○参考人（塩川優一君）　これは髄膜炎で順天堂に、何回かまた日本に来ているんです。その中で髄膜炎になったという話を聞いたことがあります。しかし、これは確認しなきゃいけないことだと思いますし、髄膜炎というとかなり重い病気ですから、それがよくなったかどうかという問題もあると思います。

○田浦直君　何回もまたその後日本にその患者さんが来られたんですか。

○参考人（塩川優一君）　何回ということは、私今申しましたけれども、また来たということは確かでございます。

○田浦直君　それは僕は初めて聞いたんですけれども、そうするとそのときにはやはり順天堂の、あるいは松本先生のところで診察を受けられたということでしょうか。

○参考人（塩川優一君）　多分そういうことだと思います。

○田浦直君　多分というのは、松本先生から先生には何ら患者さんについてはその後報告は来ていない、ただ来たのではないかという話があるというだけなんですかね。

○参考人（塩川優一君）　そういう話を聞いたわけですから、必要があれば確認しなきゃいけないと思っております。

○田浦直君　これ結構大事なことだと思うんですね。というのは、衆議院でもそうですが、十年間もぴんぴんして元気でおられたということに対しまして、先生の方は、いやこれは重い髄膜炎にかかっておったんだという御発言をされていますし、この辺のところを僕は、診察を受けた翌日にアメリカに帰ってもうそのままになっておったんだというふうに今まで思っておったわけですから、何回かやっぱり帰ってこられて、しかもひょっとしたら順天堂でもう一遍診察を受けたんじゃないかということでございますから、この辺はもう一遍先生、調査すべきではないかなというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

○参考人（塩川優一君）　この症例につきましては、エイズ調査検討委員会としては、来たときに診察を受けて、検査をし、そしてエイズと認定されたという事実がエイズ調査検討委員会の委員長としての義務を果たした、任務を果たしたということでございます。
　その後のこの患者さんの、いろんな今伺ったようなお話はその外のお話でございますが、例えば十年生きていたとかいろいろお話がございますし、私たちは、何かむしろこちらがいろんな雑誌なんかでそういうことが書いてあるなと思うだけでございまして、こういうところをしっかり何か調査しなければいけないとなれば、またそれはいろいろしなきゃいけないだろうと思っていますが、委員長としてはこれを認定したという事実でひとつお許しを願いたいと思います。

○田浦直君　先生のおっしゃることはよくわかるんです。そこまでが仕事だからそれでやったんだということだと思うんですけれども、これだけ問題になっておりますし、例えば一度しか抗体検査をやっておらないとか、やっぱり不備な点もあるわけです。あるいは、私が既往歴を聞いたのは、よその病院でひょっとしたらステロイドを使っているかもしれないという可能性もあるわけですから、そういった意味でいろんな捕捉しなければならぬ問題が幾つかあると思うんです。
　そういう意味では、認定したからにはその裏づけもきちんとこの委員会でしておかなければいかぬのじゃないか。松本先生にお任せするというだけじゃなくして、松本先生からでも報告を聞かれるとか、やっぱりそこまではしなければいかぬのじゃないかなと私は思うんですけれども、最後にその点を一つお尋ねしたいと思います。

○参考人（塩川優一君）　非常に大事だというお話を受けて、どうもありがとうございました。
　ただ、エイズサーベイランス委員会はもう既に千人ぐらいの患者さんを認定しておりますので、確かにそれがどうなったかということは、これは学問的にも非常に大事なことでございまして、実際そういう研究も今疫学研究班では行われております。
　ただ、外国へ帰った患者さんというのがこれが現在不明ということにみんななっているわけでございまして、そこまで追っかけて調査をしなきゃいけないということがあればしなきゃいけないと思いますけれども、一般的な、この患者さんがどうなったか、生きているか、死んでいるか、不明かということは疫学研究班というところで研究は行われております。サーベイランス委員会はそこまで仕事の中に入っていないということを申し上げておきます。

○田浦直君　そういう御意見でしたら、私はやはり松本先生も一遍参考人なりなんなりで来ていただいて、詳しいお話を聞かせてもらいたいなと思いますので、委員長に申し上げたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。

○朝日俊弘君　社会民主党の朝日でございます。
　限られた時間ですので、早速質問に入らせていただきます。
　先ほど来の質疑、お答えのやりとりを聞いていまして、非常にすっきりしないなという思いが一つしてきております。参考人は、先ほど来議論の焦点になっておりますいわゆる帝京大の症例について、決してエイズでないと否定したわけではない、むしろ先ほどの言い方をかりればかなりクロに近い灰色ということで、引き続き検討を要すると、こういう御認識だったというふうに伺います。
　そういう意味を込めて疑似症例というお言葉が使われているのかなというふうに思いますが、不思議に思いますのは、例えば伝染病予防法で疑似赤痢とか疑似コレラという、疑似がついても相当にその可能性が強い場合にはそれに対応した施策を準じてとりますね。それが常識だというふうに私は思うんですが、とすれば、このエイズ研究班で、例えば帝京大の症例、確かに百点満点エイズだというふうには言えないけれども、かなりクロに近い灰色という形でその可能性は十分に残されている、疑いはある、むしろ疑いはかなり濃い、とすれば、それに準じた対応策を何らかとるべきではなかったのか、またとるべく研究班として何らかの提言をなさるべきではなかったのかと思うんですが、この点についていかがでしょうか。

○参考人（塩川優一君）　今のお話のとおり、もうこの研究班の班員としては、日本にエイズが入っている可能性は非常にある、特に血友病の方については、血液製剤で感染するというようなことがアメリカで言っておられますので、その可能性はあるということはこれは全員が認識していたわけでございます。また、恐らく厚生省もそういうことを考えたからこの研究班ができたというふうに思っております。
　それで、この第三回の、ただいまのように、これ疑似というのがどこから出たか私どうしてもよくわからないんですけれども、この患者さんがいずれにせよクロに近いけれども今のところシロということが決まった後で、これで何かエイズの対策についてどういう影響があったかということですけれども、御承知のように第三回から後は血液製剤の小委員会をつくりまして、血液製剤の使い方、あるいは、後で聞きましたけれども、クリオの問題とか加熱製剤の問題なんかを審議しているわけでございます。
　それから、私自身は、帝京大学の症例がどうも診断基準がはっきりしないためにはっきり認定できなかったんじゃないかということで、日本の診断基準をつくるようにということで小委員会をつくられて、私はこの診断基準小委員会で仕事をしてきたわけでございます。ですから、本当の施策というのは行政、また安部班長がいろいろ国にアドバイスをしてやっておられると思いますけれども、私たちが属している研究班としては前向きでこの対策に向けての努力が進行していたんじゃかいかと思います。
　ただ、先ほども申しましたように、私は九人の班員の一人でございまして、私自身がこれをどうするということはないわけでございますけれども、見たところ、これが疑似症例であったから対策をやめるとかあるいはおくらせるというようなことは、その結果としてはなかったように思っているわけでございます。

○朝日俊弘君　その最後のところの結論がちょっと私は見解が違うんですが、むしろ相当に疑わしいという問題意識を持った上で、例えば血液製剤の小委員会でそのことをずっと念頭に置いて検討されればもっと違った方向になったのではないかというふうに私は思えてなりません。直接に血液製剤の小委員会の方には参加しておられなかったと思いますが、どうも最初の検討に入った入口のところで疑わしさをきちっと持ち続けるということが余りにも乏しかったのではないかというふうに私は思いますが、いかがでしょうか。

○参考人（塩川優一君）　血液製剤小委員会につきましては、私は今お話があったように属しておりませんのでこれについては見解を申し上げることはできませんけれども、少なくも私たちの診断基準の小委員会は、ぜひ日本としての診断基準をつくって、そしてこういう患者さんがあったらそれに基づいてエイズと認定し、それを広く知らせて国民の注意を喚起する、そして啓発するという方向で努力しなきゃいけないということで、あと次の年、昭和五十九年三月まで努力をして診断基準をつくったわけでございます。
　ですから、この間私たちは、これは後でまた考えたことですけれども、日本から次々にエイズの患者が出たときに十分な診断基準がなかったら困ることになる、できるだけ早くやらなきゃいけないということで非常に急いで努力したという記憶がございます。

○朝日俊弘君　そのことと同じというか同質の問題として改めて質問をいたしますが、参考人はエイズ調査検討委員会の委員長で、たしかこれは八四年の九月からだったと思いますが、そもそもこのエイズ調査検討委員会が設置された目的についてお伺いします。

○参考人（塩川優一君）　エイズ調査検討委員会でございますが、この位置づけはどうもむしろ厚生省に聞いていただかなければいけないと思いますけれども、この委員会はやはり日本のエイズの流行の状況を正確に把握する、そしてこれに対する行政の施策を国に申し上げる、それから同時に国民に知らせて、そしてエイズに対する知識を普及し教育するという目的で設置されたわけでございます。
　　　〔小委員長退席、水島裕君着席〕

○朝日俊弘君　確かめてみました。おっしゃるように、エイズの実態を的確かつ迅速に把握する、その上でこの当該疾病の流行防止を図ることを目的とする、こういうふうに記載されております。
　さて、このエイズ調査検討委員会が設置されて以降、細かい点は省きますが、例えば第四ルートの問題も含めて、エイズの流行に必ずしも的確な対応ができていなかったのではないかと思わざるを得ません。そういう意味で、調査検討委員会の委員長として、この間の委員会の活動、それに対応する国の施策、そしてその結果として起こったこと等について参考人の御意見を伺いたいと思います。

○参考人（塩川優一君）　エイズ調査検討委員会は、先ほども申しましたけれども、全力を挙げて各方面からのエイズ症例の報告をお願いする、これは非常に努力をしてきたわけでございます。そして、それに基づく状況を検討委員会の後で記者発表して十分な知識の普及をお願いする、これも毎回努力をしてきました。そして、エイズの問題はこの十年間のうちにいろいろ変わってきたわけでございます。初めは血液製剤の問題があり、やがて同性愛の人にふえてきた、それからさらに異性間の性的接触になってきたという、おのおのの時点で施策について私たちは自分の気がついたことを厚生省に申し上げ、いろんな形でそれが実現されてきたというふうに思っております。
　現在、日本は世界にまれなエイズ患者の少ない、特に文明国ではまれなエイズ患者の少ない国でございまして、これはいろんな理由があると思いますけれども、私たちも少しでもエイズの流行を抑えるということで努力をしてきたということを申し上げておきます。
　　　〔小委員長代理水島裕君退席、小委員長着席〕

○朝日俊弘君　私は、その後の経過についてはそれほど楽観的には思っていないわけでありまして、特に今調査が実施されております、いずれ結果が御報告されると思いますが、いわゆる血友病以外の第四ルートの問題について、相当に新しい症例が出てくるのではないか。こういうところについてさまざまな形で、既にそのころは抗体検査等一定の医学的方法が確立してきていた、そういうところを積極的に生かして、しかも積極的な対応をこの調査検討委員会が提言あるいは提起されるべきではなかったかというふうに思いますが、いかがですか。

○参考人（塩川優一君）　第四ルートの問題でございますけれども、確かに昨年からこの報道を聞きまして私たちも本当に驚いているわけでございますし、それまでこれに対して十分知識がなかったということは申し上げざるを得ません。
　ただ、平成元年にエイズ予防法ができまして、この予防法ができるまでは血友病につきましてもエイズ調査検討委員会で報告を受けておりまして、これは相当詳しい報告だったわけでございます。ところが、予防法ができましてから、人権問題なんかがありまして報告が非常に簡単になり、また同時に血液製剤に関係するところは別の研究班、山田研究班というんですけれども、ＨＩＶ感染予防・治療研究班というところで調査をするということになっているわけでございます。
　ですから、血液製剤についてはそちらで取り扱われる、このサーベイランス委員会では報告は受けないということになってきた中で、最近この第四ルートということが出てきておりまして、第四ルートというのはちょうど両方の境目になっているということでございまして、これは非常に新しい状況だと思うんです。そういうことを私は、もう今は委員長はやめておりますけれども、現在の状況を見、また翻って考えているわけでございます。

○朝日俊弘君　最後に、今後の問題に関連して、エイズの診断基準について深くかかわっておいでになった参考人にお尋ねしますが、アメリカのＣＤＣでは新しい診断基準などを設定していると思います。日本においても現在の診断基準を、ＣＤＣ基準を参考にしつつ、さらに新しい診断あるいは発症基準を考えていいと思うんですが、この点についてお考えをお聞かせください。

○参考人（塩川優一君）　アメリカのＣＤＣが新しい診断基準をつくりまして、これは結核が入ったり子宮がんが入ったりしてしているわけです。それからまた、ヘルパーＴリンパ球が二百以下というようなことが載っております。これを踏まえまして、私たちは一昨年の十二月に日本の診断基準を改定しております。
　ただ、そのリンパ球の二百以下というところは、実は結核がこの新しい診断基準の中に入ったものですから、そうしますと結核の患者さんでもしこのヘルパーＴリンパ球の数が少ない方は非常にショックを受けるということがあるんじゃないかというようないろんな議論がありまして、日本はこの項目を除いております。
　しかし、最近のような状況になりましたから、またぜひこれを改定するということもしなきゃいけないと思います。今までの昭和五十八年から平成八年までの歴史を見ましても、エイズの知識はもう絶えず変わっております。それに伴って診断基準も絶えず変更しているわけでございますから、ぜひそういうことをまたしなきゃいけないだろうというふうに感じております。

○朝日俊弘君　ありがとうございました。終わります。

○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子です。
　最初に確認をさせていただきたいと思うんですけれども、先ほど参考人は、八四年の十一月二十九日の調査検討委員会には出席をされたとお認めになりました。私も資料を持っているんですけれども、大変判読のしにくいメモを判読した資料があります。確かに、ドクター安部それからギャロ、二十二例中四例、こういう文字はきちっと判読できます。先ほど参考人は、二十二例中四例というのがギャロ報告の数値とは違うと、こういうふうに言われたんですけれども、私は、このメモはつまりミックスアップというんですか、混在をしている、ドクター安部が送ったギャロの報告と栗村氏の報告との両方をこの検討委員会は実は知っていて検討していた、そのことを示すのではないかと思うんです。
　こういう事実を目の前になさっても、まだ参考人は八五年の三月二十一日までこのギャロ報告を御存じなかったというふうに言われるでしょうか。

○参考人（塩川優一君）　今御指摘のとおりでございまして、今の文書をこれはぜひ解読していただいて、それで、今委員が御指摘になったようにそれは間違っているのか、栗村報告も安部報告も両方とも二十二例中四例というような混乱がもしあるとすれば、そういうことも正して、そして正しい情報にしていただきたい。私は、新しい書類が出てきたわけですから、今までの考えが間違っていればもちろん訂正いたします。
　ただ、大事なことは、これは栗村報告によって日本で血友病患者さんでＨＩＶ抗体陽性の人があるということはわかったわけですし、それから今の報告もそういうことを示していると思いますけれども、ただ、帝京大学の安部症例自身が血清の抗体が陽性だったかどうかということはこれからは読み取れません。帝京大学の症例を確実にエイズと診断するためには、あの症例が陽性だったかどうかということが問題になると思いますので、その辺も、将来この文書を解読していただいて、そして正しい情報として今後検討していただきたいと思います。

○西山登紀子君　私は、参考人がやはり真実を語っていない、そういうふうに思います。証人喚問というような場所に出てきていただいて真実を語っていただきたいというふうに重ねて指摘をしておきたいと思います。
　さらに、参考人が責任者となっている調査検討委員会がこの血友病患者の帝京大症例をエイズというふうに認定いたしましたのは、いわゆるスピラ認定から二年たった八五年の五月のことでした。しかも第二例です。第一例は、わざわざ探してきたような順天堂の同性愛の患者さんの男性、同性愛者の男性です。
　参考人は、衆議院の五月八日の参考人招致のときにこういうようなことを言っていらっしゃいます。「当時もう既に、当然、同性愛の方を先に報告すれば問題があるということは私はよくわかっていて、それだけの努力をし、そして厚生省にもお願いし、そして帝京大学もこれに同意していたのですけれども、間に合わなかった」と述べていらっしゃるわけです。
　どんな問題があったのか、厚生省に何を参考人はお願いをしたのか、厚生省の態度はどうであったのかお伺いしたいと思います。

○参考人（塩川優一君）　今お読みになったのが事実でございます。すなわち、血友病患者さんの間にＨＩＶ感染症が広がっているということはもう先ほどの栗村報告でもわかりますし、既に昭和五十八年の時点から皆さんが考えていたわけでございます。しかし、一向に報告がエイズ調査検討委員会に上がってきていないわけでございます。これは先ほどお話ししましたように、血友病の主治医の方の気持ちもあったかなと申しましたけれども、日本に血友病の患者さんの感染者がかなりあるとすれば、やはりそういうことを調査検討委員会としても十分重大と認識して、そしてそういう症例をもし報告できないものがあれば積極的に報告していただきたいという考えを持っていたわけでございます。
　そういうことで、厚生省に、同性愛の患者さんを報告する際に、もし血友病のエイズの患者さんがあれば、あるいは前の帝京大学の症例が間違いなくエイズだといういろんな新しいデータがあればそれを出していただきたいと帝京大学にお願いしてもらいたいということを申しました。これは調査検討委員会としては非常に異例なことだったんですけれども、ぜひにということをお願いした。厚生省の方では、もちろんこれはそこで聞いていただいたというふうに思っておりますし、その証拠というのが先ほどお話ししたように、五日間おくれましたけれども三月二十七日の帝京大学からの調査票の報告だったと思います。

○西山登紀子君　参考人は、やはり衆議院でつじつまが合わなくなりまして、「第一号でも第二号でも少しも変わりませんし、今から皆さんが変えていただいて何らこの問題は差し支えありません。」、帝京大症例はエイズとして日本の第一例と常に考えていたというふうなことまでおっしゃっているわけです。
　私は、やはり当時委員長として責任を持っておられた方とは思えない大変無責任なお答えではなかったかと思います。
　そのもう一つの証拠に、「ＮＨＫスペシャル　エイズ危機」、これ参考人が巻頭文を書いていらっしゃいます。そして、その巻頭文の中には「エイズ患者の第一例は一九八四年に報告された。」と。御自身が委員長で八五年の三月に同性愛の男性を第一例として発表しておきながら、この本には八四年、こういうふうに報告をしているわけです。
　しかし、よく私、巻頭文をずっと見てみますと、その巻頭文の中にはこの八四年の第一例というのは血友病の患者であるという記述はありません。さらに読んでいきますと、全く驚いたことに最後まで血液製剤による血友病患者の被害、こういうことについては一言も触れられておりません。専らエイズは主として性感染によるものである、こういうふうな参考人の御意見が最後まで書かれている。日本では最大の被害であります血友病の患者さん、もうそのときには血友病の患者さん五千人のうち、ギャロ報告も御存じだったはずですね、半分が感染している。そういう重要な薬害、この血友病患者さんの被害についてどうして触れられなかったんでしょうか。

○参考人（塩川優一君）　この本についての御指摘は衆議院でもございました。たしかこれは二年前だったと思います、この本の、私は昔のと申しましたら非常に怒られたんですけれども、確かに非常に最近の文章でございます。
　そういうことで、一つは第一例というのが何であったかということですけれども、残念ながら私ももう一回これを読み直してみなきゃいけませんのでその点は確認したいと思いますが、この血友病の症例につきましては、この本では現在どういうことが問題になっているかということが一番重点的にＮＨＫの放送でなされたわけでございます。もちろん血友病の患者さんの感染というのは日本の大きな問題でございまして、非常に重大だということはよくわかっておりますけれども、これから注意しなきゃいけないのは性感染症だという意味でそういうことが書いてあると思いますが、この本につきましてはもう少し丁寧に読んで、またその当時のことを思い出しながらお返事をしなきゃいけないと思っております。

○西山登紀子君　私はそのお答えには本当に納得ができません。その巻頭の文章の中には、「エイズと医学」、「エイズと政治」、「エイズと経済・産業」、「エイズと社会、倫理」、「世界のエイズの将来」、こういうふうな大きなタイトルがあるわけです。ところが、その中に日本の血友病の薬害という文字が一言も出てこない。
　私は、参考人がずっと安部氏にかわりまして厚生省のエイズ関係の各種の委員会の委員や委員長を歴任されて、いわば日本のエイズ問題の中心的な存在にありながら、こういう巻頭の言葉に一言も薬害エイズの問題を言葉すら触れられないということは大変不思議なことだと思いますし、問題であるというふうに考えます。
　時間がありませんので、最後の質問ですけれども、最近の新聞では非加熱製剤によります第四ルートのＨＩＶ感染の拡大、死亡の深刻な事実が報道されているわけですけれども、当時参考人が委員長でありました調査検討委員会は、どうして最も危険視された非加熱製剤の被害の調査に乗り出さなかったのでしょうか。それは加熱製剤が承認される前も、承認された後もですけれどもやっておられませんね。どうしてでしょうか。

○参考人（塩川優一君）　第四ルートにつきましては、これは本当に私たちは新聞報道で昨年知ったわけでございまして、今まで考えていなかったわけでございます。そして、先ほどもお話ししましたように、血液製剤につきましては、ＨＩＶ感染予防・治療研究班の方で調査をしてそして報告しているということで、こちらのサーベイランス委員会の方は、そこの血液製剤に関係するところは取り扱っていないといいますか、それ以外のところを調査しているということで今まで来たわけでございます。しかし、先ほどちょっと申しましたように、確かにこの問題は血友病の問題とそれからそれ以外の患者さんの問題と両方にまたがっているわけでございまして、全く新しい事態が起こったように今考えられると思っております。
　なお、今までのサーベイランス委員会の中では、原因不明あるいはその他という項目がありまして、そこにもしかしたらそういう患者さんがこれから見つかるかもしれませんが、しかし、これは今までのエイズ予防法ではさらにそれについて詳しい調査をするということになっていなかったということもございます。これは非常に大きな問題で、私たちも非常に関心を持っておりまして、この解明についてはぜひ国会の皆さんの一層の御尽力をお願いしたいと思っております。

○西山登紀子君　今、新しい問題というふうにおっしゃいましたけれども、そうではなくて、私は当時最も緊急対策としてやらなければならなかった当然の措置だというふうに思います。そのことをやらなかった厚生省なり、また参考人なりの責任というのは非常に重大であるということを指摘させていただきたいと思います。

○小委員長（釘宮磐君）　以上で塩川参考人に対する質疑は終了いたしました。
　塩川参考人には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。小委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　塩川参考人は御退席くださって結構でございます。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕

○小委員長（釘宮磐君）　速記を起こしてください。
　　　　―――――――――――――

○小委員長（釘宮磐君）　次に、九州大学名誉教授の大河内一雄君から御意見を承ることといたします。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、当小委員会に御出席をいただき、ありがとうございます。
　当小委員会におきましては、薬害エイズ問題に関する調査を進めておりますが、本日は特に参考人から御意見を拝聴いたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　なお、質疑時間が限られておりますので、参考人の御答弁は簡潔、明瞭にお願いいたします。
　なお、御答弁は御着席のままで結構でございます。
　それでは、参考人に対する質疑に入ります。
　まず、小委員長の私から参考人に対して質問をいたします。
　大河内参考人は、厚生省プロジェクトチームの、「エイズ研究班が帝京大学症例を「疑似症例」とした結論を踏まえ、何らかの対応をしたか。対応したとすればそれは何か。対応しなかったとすれば、なぜか。」という質問に対し、「当然、疑似症例であろうとなかろうと対策が必要であると考えた。米国と同じものを使っている以上、同じ事が起こるであろうと、あるいは起こってしまうと考えた。当時濃縮製剤を使わずに治療するとすれば、クリオしかなかったと思ったから、それは研究班発足の前提のようなものと思っていたから厚生省に伝えるまでもないことと考えていた。」と回答されております。
　そこでお伺いいたしますが、参考人が班員として参加されたエイズ研究班の班長であった安部英氏は、当小委員会及び衆議院厚生委員会における参考人質疑において、大要以下のとおり答えております。
　日本にエイズ患者が出ていると研究班で学問的に認定されれば、その後エイズが広がるのを防ぐ方策についての議論が成り立つが、帝京大症例がエイズであることを否定された以上は、それから先の血友病患者におけるエイズ蔓延を防ぐ手だてについて、感染するかもしれないからという想像だけでは対策を考えるのは学問的にはできなかった、と答えております。
　この安部班長の考え方について、参考人はどのようにお感じになりますか、お答えを願いたいと思います。

○参考人（大河内一雄君）　安部先生の御意見は、疫学的な立場からの考慮がない、なかっただろうと思います。
　つまり、日本に症例があるかないか、あるいはその症例がエイズであるかないかというディスカッションをするまでもなく、アメリカで既に事は先行しているわけでありまして、アメリカ人と日本人の体質というのは非常に違うといったようなことがあれば別ですけれども、普通にはやはり、同じような人に同じものを使っていれば同じことが起きるであろうと。その経験を、既にこの時点でアメリカでは十何人かの人が出ていたと思いますが、ですから、患者さんが出なければ対策が立てられない、それでは予防ということには全くならないわけですから、それで先ほど疫学的な考慮に欠けているのではないかと申し上げたわけです。それだけです。

○小委員長（釘宮磐君）　次に、東京ＨＩＶ訴訟において証人となった帝京大学の風間睦美氏は、一九八三年八月十九日の第三回研究班会議にオブザーバーとして出席した折、クリオに戻すべきだと主張する参考人と、治療の後退は我慢ならないとする安部班長との間で激論となったと証言をしております。そして、両人の議論の決着がつかず、その第三回会議において、風間氏を委員長とした血液製剤問題小委員会に血友病治療をどうするかという点について討議をゆだねたとされております。
　参考人は、その小委員会の会議に出席をされましたか、また出席をされたとしてその席には当時の生物製剤課長郡司篤晃氏も出席されていたか、そしてその際の小委員会での議論を聞かれてどういう印象を持たれたか、また郡司氏はどういうことをおっしゃっていたか、お答えをいただきたいと思います。

○参考人（大河内一雄君）　小委員会に私は出た覚えはございません。
　ある本によりますと、私が小委員会の委員でないのに小委員会にやってきて云々というふうなことが書かれておりますので、ちょっと私も年でそんなにぼけたかなと私自身懐疑的になりまして、小委員会の委員の二、三名の方、風間君にもですが、それから後で出てきた小委員会の日付と親委員会の日付を見ますと、全く違っております。ですから、同じ日に親と子が二つ両方あれば出てたかもしれませんけれども、そういう状況がありませんので、まず出てなかったと思います。
　したがって、小委員会の議論、ディスカッションの内容については何もわかりません。

○小委員長（釘宮磐君）　それでは、次の質問に移ります。
　六月四日の衆議院厚生委員会に参考人として招致された元日本トラベノール社社長の山本邦松氏は、一九八三年八月初めに生物製剤課から、加熱製剤の一部変更承認手続、すなわち臨床治験の不要な手続での承認申請案を出すように言われたと述べておられます。この時期は、研究班第三回会議の前であり、当然参考人と安部氏とがクリオ復帰をめぐって激論を交わす以前のことでございます。そのような時期に厚生省が、クリオ復帰ではなく、加熱製剤の早期導入をメーカーに働きかけていたことになるわけでありますが、さきに当委員会において参考人として招致した研究班員の松田重三氏は、つくられたストーリーの上で議論をしていたようで残念、と述べられました。
　四日の山本氏の発言が示している第三回研究班会議前の厚生省のメーカーへの態度を聞いて、参考人はどういうふうに思われましたか。

○参考人（大河内一雄君）　その当時、そういう話は私は少なくとも知りませんから、そのときのことについては何も申し上げることがないわけでございます。それだけです。

○小委員長（釘宮磐君）　最後の質問です。
　小委員会の中間報告が親委員会に報告された八三年十月十四日の研究班第四回会議の直後に開かれた安部氏主宰の家庭療法促進委員会の際の録音テープが残されています。これによると、十月十八日の家庭療法促進委員会において安部氏は、風間委員長を初め小委員会を構成した血友病専門医たちに対し、「私は決して、自給自足のためですね、私どもの治療を改めると、なんということは絶対にやるつもり、主張するつもりはございません」、と述べてクリオ復帰を否定し、また、「大河内のような人は、まあ僕の委員会にはあんまり入ってもらうと困るんですけれど」、とも述べております。
　日本テレビの「きょうの出来事」というニュース番組において、参考人は当時、このテープを聞いた場面とこれに対する感想を述べておられる場面が放映をされておりました。
　この点について、再度お述べいただきたいと思います。

○参考人（大河内一雄君）　テープを聞きましたのは、櫻井よしこさんが福岡の血液センターにテープを持っていらっしゃって、そのときに私はそのことは全く考えていなかったんですが、ビデオを担いだクルーの方二人連れてきてしまったわけですね。とにかく聞きました。聞きましたけれども、全部は聞いておりません。
　それから、その後、別のジャーナリストの方からそのテープをもとにして起こした原稿をいただきました。でも、それはもうそういうことが起きてから十何年もたっている時点でございますから、まともに大体テープは聞かなかったんです。
　今これを聞いても何にもならないということがますありました。
　そして、あと思ったことは、あ、安部先生、またこんなこと言っているなという感じで、私と安部先生は二十数年のつき合いですし、かつて東大では同じ一つの部屋で、セクションは違いますから、隣り合って仕事をしていた仲ですから、安部先生がどういう物の言い方をするということはよくわかっていますから、聞いても、あんまり怒るとかそういう気持ちは少なくとも起きなかったと思います。
　そして、ただこのテープのメッセージが一つあるとすれば、安部先生は家庭療法を主体とする治療法に本当に情熱といいましょうか、それは守ると、そういう熱意、それは感ずることはできました。それ以上のものはまず何にも考えもしませんでした。
　もちろん、このテープをその当時、八三年のそのころに聞いていたとすれば、何か私も怒ったりして、場合によってはねじ込んでいたかもしれませんけれども、後になっての話は、もう昔のことという話として受けとめました。それだけです。
　それに、放映されたテレビそれ自体も私は見ておりません。だからそのとき何を言ったのかということも覚えておりませんですね。それから、ビデオを送ってくださる方もいませんでした。

○小委員長（釘宮磐君）　小委員長からの質問は以上でございます。
　それでは、参考人に対し質疑のある方は順次御発言願います。

○長峯基君　自民党の長峯でございます。きょうは遠いところを御出席いただきましてありがとうございます。
　もう参考人御存じと思いますけれども、この薬害エイズの問題では大変な悲惨な状況があるわけでございます。衆議院、参議院合わせまして十数人の方にお出ましをいただいて、真相究明ということでいろいろとお聞きをしているところでございますけれども、なかなか真実というものがわからない。しかし、いろいろな発言をすり合わせてみますと、大まかにはこういうところにやっぱり問題があったんだろうなというようなことが徐々にわかってきているというところもございます。
　きょうはぜひ参考人には積極的にお考えをお述べいただいて、この真相究明に御協力をいただきたいと冒頭にお願いを申し上げておきたいと思います。
　まず、血液事業についての参考人の基本的なお考え方、そしてまた、昭和五十八年当時の日本の血液事業の状況はどのようであったか、お聞かせいただければありがたいと思います。

○参考人（大河内一雄君）　血液事業のことに関しましては二つ、私自身は以前から例えば業務局の方々と折々にお話ししたことがあります。血液、それから由来するものは本当に薬なのか、そういうことを業務局でやれるんですかという。そのことは六八年、七〇年の初めにかけてＢ型肝炎の問題があったときに、どうやってテストするとかといったようなことの時代からの話であります。それが一つ問題。
　それからもう一つの問題は、前の問題ともかかわりあることなんですけれども、御存じのように、大体日本に血液事業をやるための血液政策があったのか、そもそも。あったことはありました。それは例の閣議決定による献血という話です。しかし、あの閣議決定のものをよく見ますと、保存血と書いてありますですね。今問題になっている血漿分画やその他のものに対しては一言も触れていないわけです。
　その積み残しがずっと続きまして一九七五年、その前後にＷＨＯが勧告を出しましたですね。少なくともやれるところではセルフサフィシェンシーをもとにすべきだ、自分の国で使うものは自分の国で用意しろと。その背景には、世界の血漿の資源の約二五％ぐらいを結局は日本で使ってしまっていると。日本を名指しで言っているわけじゃありませんけれども、とにかくそれぞれの国は自給せよ、自給すべきだという勧告を出しているわけです。
　その時点で厚生省は何もしなかったわけじゃかいと思うのは、それより二年ほど前に、たしか血液問題研究会でしょうか、慶応大学の外科の教授の島田信勝先生を会長にして、何回かいろいろ相談なされて、七五年に厚生大臣に答申しております。その答申の内容は本当に立派なものです。考え方によると少し理想的なことを言い過ぎているかなというのが、当時の判断としてはあったわけですね。
　それに基づいて何が起きたか、具申された後何が起きたかというと、何も起きなかったわけでけありません。少しずつ物は動いてはいったんですが、結局は自給もならず、血漿分画のものに関してはどんどんふえてきた、そしてそのまま八〇年代、今度の悲劇まで入ってしまったと。
　私が思いますのは、その時点、七五年の時点でもう少し手を打ってスピードを上げていたならばという、その思いはいつも持っております。
　以上です。

○長峯基君　それでは、参考人がエイズ研究班にお入りになった経過ですね、当時どなたかわかりませんが、厚生省の担当者からどのようなお話があってお入りになったか、そこをちょっとお聞かせいただきたい。

○参考人（大河内一雄君）　具体的な言葉を覚えていませんけれども、要するにどうして私を呼んだのかということになるとこれはちょっとわかりませんけれども、そういうことを言われたときに私が受けとめたことは二つあります。
　一つは、当時は、皆さん御存じだろうと思いますが、九州に多いと言われる、多いといったってまれなんですけれども、ヒト成人白血病、そのビールスとしてＨＴＬＶＩ、後でＩと言う名前をつけたわけですが、それが輸血によって感染するかしないかというのを、初めは文部省、それから一方では厚生省、二つの研究班がありまして、それの班員として動いておりましたから、そういう仕事をやっているということを当然厚生省の業務局の方は知っているわけです。
　一方、当時アメリカでは、ガロ博士らはエイズの病原体はＨＴＬＶＩではないか、あるいはそれに似たビールスではないかといったようなことを論文なんかにも書いているわけですね。ですから、厚生省の人が意識していた問題は、恐らく血友病の患者さん、アメリカにも起きていたことはわかっているわけですから、それとの関係でＨＴＬＶＩとの因果関係でしょうか、感染の因果関係とかそういうことを主にやっていたからということと、それから、以前からいわゆる輸血感染、肝炎を含めてのことですが、そちらの研究班の班員でもありましたし、それで両方のことが問題になっているんだなと私自身は受けとめました。

○長峯基君　こういう研究班というのはテーマがあると思うんですね。ですから、参考人が選ばれてその研究班にお入りになったときに、どのようなテーマ、このエイズ研究班というのはどういうことを研究するというふうに理解をしておられたか。

○参考人（大河内一雄君）　それは私は、この研究班をつくると言われたんですけれども、いかにもおかしな研究班だと思いました。という理由は、業務局のお金でやると。ただし、当時は感染予防何とかかんとか、そことの寄り合い世帯でやるというわけですね。そういうふうになりますと、主な研究費というのは業務局から出てくるとすれば、当然それは血友病の治療に使われている濃縮第Ⅷ成分、第Ⅸ成分のことが主になるんだなと思ったわけです。それだけですね。そういうことです。

○長峯基君　いろいろ参画された方によって意見がまちまちなんですけれども、当時、エイズに対する認識ですね、特に血友病患者に対するエイズの危険性、こういうものについてはどのように参考人は認識をしておられましたか。

○参考人（大河内一雄君）　ランセットというイギリスでっくられる週刊の雑誌がございますが、八三年の早い時期に恐らくニュースで、いろんな部分がありますが、その中でエイズがアメリカの血友病患者に見出されたということはありました。
　それを見て、もうカタストローフは起きてしまったという、つまりかなりペシミスティックだったかもしれませんけれども、そういう理解をいたしました。
　すぐに思うことは、アメリカで使われている第Ⅷ成分というものをつくる原料は言ってみれば大変いろんな病気を持ったような売血者からつくられているわけでして、当時は肝炎などは当然スクリーニングする方法がありますからそれなりに除外されていますけれども、それはどんな病気が起きても事によったら不思議ではない。しかも、数千人の血漿をプールするわけですから、ある意味では大変恐ろしいものを使っているということは私自身は知っていました。たまたま当時アルブミンなどは輸入されていたわけですが、これは熱処理によってまずほとんど感染するということはないということもわかっていたわけですね。だけれども、第Ⅷ因子に関しては、熱処理をするというのは、言ってみればかなり手品みたいに難しい技術なはずですから、せずにずっと来ていた、そういう背景があります。
　ですから、アメリカの、もとはＣＤＣの発表ですが、それが月を追うごとに少しずつふえていくわけですね。そうすると同じことは、エイズの患者さんですが、日本でも出るだろう。だけれども、その前にビールスであろうということは大体の感じがありますから、事によったらエイズの患者さん一人に対して何倍かの感染者がいるかもしれないなという感じは持ちました。

○長峯基君　参考人の御発言は非常に重要な意味を持っていると思うんですが、研究班が発足したときに、今の参考人のような認識を皆さん、研究班の班員の方が、人のことはわからないとおっしゃるとあれですが、雰囲気としてスタートする時点で今参考人が発言されたような認識を皆さんお持ちになっていたんでしょうか。

○参考人（大河内一雄君）　私は班員のことはわかりませんけれども、少なくとも班を計画した人の認識は、まさに私の認識と同じじゃなかったかと思います。それは、例えば七月四日の後で出てきたメモがありますですね。それを見るとそのことは見てとれるように思います。

○長峯基君　七月四日のメモについてはまた後ほど確認をさせていただきますが、この報告書が一九八〇年三月に出ております。この中で、大河内一雄先生の論文といいますか調査結果が出ておりますけれども、この報告書の中での参考人の役割分担といいますか、ＡＴＬＶ及びヒトパルボウイルスに対するこの論文が出ておりますが、どういうお立場でどういうことを研究なさったかということを教えていただきたいと思います。

○参考人（大河内一雄君）　従来の研究班ですと、文部省のにしろ厚生省の班にしろ、何々を明らかにする目的を持って云々と目的を書きますですね、その次に材料は何を使う、その次は方法は何をやる、何がわかったか、それで結論となるわけです。その書式で私は書いているつもりですが、あの研究班の場合は本当に困りました。つまり、何をやっていいかわからないというわけです。
　ですが、私自身の関係している部分では、ＨＴＬＶＩの輸血感染のことを当時フォローアップしていましたから、それがあるから、そしてアメリカではそういうことを言っている人がいるわけですね。だから、血友病の患者さん、エイズにかかっていなくても血友病の患者さんについて、それを調べることによって何かわかるかということがＨＴＬＶＩに関することです。
　もう一つは、ヒトパルボビールスというのは、今東京でもはやっているらしいんですが、例のリンゴ病のビールスです。このリンゴ病のビールスは、骨髄にある赤血球の若い細胞、そこを感染するわけです。エイズの場合はリンパ球は減ってくるわけですから、事によったら何か関係があるかもしれないということで、既にアメリカでその作業はやられていました。たまたまパルボビールスと二つのビールスのことは九大の検査部でも私どもでできることでしたので、まずこれならば何か作業ができる。
　いずれにしろ、年度末になると報告書を書かなければいけませんけれども、何も書かないわけにはいきませんから、それで、材料としては安部先生のところから、安部先生というか風間先生のところから、何人でしょう、百人はなかったと思うんですが、血友病の患者さんの血清をいただいて、ＨＴＬＶＩの場合は抗体があるかないか、パルボビールスの場合は抗原があるかないか。意味は、二つ違いまして、ＨＴＬＶＩの方は、抗体があればそれは感染が続いているよ、でございます。パルボビールスの方は、抗原があれば今感染があるよ、抗体があったらもう感染は済んで二度がかりをしないよという、そういう意味の抗体です。
　で、やったはいいんですけれども、きちんとした答えを出すことはできませんでした。その理由は、今血友病のエイズで問題になっていますのは、濃縮第Ⅷ因子を入れたからなったのかということですね。ところが、もらった血友病の患者さんは全例、全部以前に輸血を受けていたんです。
　したがって、二〇％前後、一〇％でしたでしょうか、今数字忘れましたが、抗体をＨＴＬＶＩには持っていたんですが、それは輸血によるものやら濃縮第Ⅷ因子によるものか区別することはできないわけですね、以前の輸血の影響がありますから。
　パルボビールスに関しては、九〇％の人が抗体を持っていました。抗原を持っていたのは一人もありません。なぜ抗体を持っているか。普通の人で調べますと、五〇％がそこそこなんですけれども、ほとんどの患者さんが抗体を持っていたということは、かつてパルボビールスに感染したことがあるということか、あるいは第Ⅷ因子の中にビールスの抗原が入っていて、それが免疫刺激となって抗体ができたのか、そこの区別ができませんでした。
　いずれにしましても、抗原がないということは、そういう患者さんにパルボビールスが持続感染はしていないということで、パルボビールスでは説明できない。ＨＴＬＶＩは別のことからでなりますが、ＨＴＬＶＩの感染は、輸血といっても白血球が入らないと感染しません。でも、今問題になっているエイズは、凝固因子で入るわけですね。だから、疫学的、うつり方からいうと話が合わない。だから、いずれにしましても私の研究の結果というよりは、そちらの筋からこれは違う、うつり方からいって違うから、ＨＴＬＶＩはエイズのビールスではないだろうと。
　そのころ、やはり日沼教授が朝日か何かに、九州の白血病に起こるというＨＴＬＶＩはエイズのビールスではないと、もしそうなら九州にたくさんエイズがあってもいいはずだし、といったような疫学的なことからそれは否定されたということです。それを研究報告書に書きました。

○長峯基君　ありがとうございました。
　クリオ製剤の転換が当時いろいろ議論になったと思うんでありますけれども、当時、今から考えて薬害エイズを食いとめる切り札というか、それはやっぱりクリオ転換ではなかったかという議論がございます。
　それで、実は安部参考人は、私の質問に対しても、足りないのですよということを盛んにおっしゃっておりました。供給量が絶対不足するということと、もう一点は生化学的な性状によると、フィブリノーゲンや粘着因子を含んでいるので溶解するのに時間がかかると、こういうことで濃縮製剤の利便性に比べるともうこれは到底クリオではどうしようもないと、こういうお話をしておられました。
　個人の発言を批判するとかそういうことではなくて、先生がお感じになった真実を御答弁いただければ結構でございます。
　それで、徳永参考人は、国内血で第Ⅷ因子製剤の供給が可能であるということはもう日赤でも考えていた、どうして採用にならなかったのか不思議だと。それで、クリオが少なかったというのは注文がなかったからだ、決して製造能力を示すものではない、当然これだけ進んだ日本の血液事業であれば十分できたんだというような御答弁をなさっておられます。非常にこれは矛盾しておりまして、そこら辺を先生はどのようにお考えになっているか、お聞きしたいと思います。

○参考人（大河内一雄君）　安部先生は、以前やはり日赤と、クリオをつくること、それからそれの配給とかいったようなことについて指導したり、何かいろいろコンタクトがあったわけですね。そのとき、ある意味では日赤の能力を誤解していたんじゃないかと思います。時代的にはもっと前ですし、その時点でまだそういう誤解を、日赤の潜在的な能力に対して誤解なさっていたと思います。ただ、安部先生がおっしゃる、その時点の製造量が少なかった、これは事実だろうと思います。
　だけれども、いざとなればクリオというのはどこの血液センターでもつくれるものですから、それをやろうと決心して本当に使うということを決めれば、それは一〇〇％は無理だったかもしれませんが、子供に使うとかそれから軽症の人に使うとか、そういうところの分に関しては恐らくうまく供給できたんじゃないかと思います。
　それは、私は日赤にいたわけじゃありませんけれども、現に幾つかのセンターではそれを予感してつくり始めたような話も聞いてはおります。恐らくその記録は今は残っていないと思いますが、でも結局起きたことはだれも使わなかったといったようなことのようですね。それは乾燥クリオじゃありませんから、何といいましょう、プラスチックの小っちゃな袋に詰めた固形物ですから、保管とかそれから配給とかというときにかなりそれなりに気を使わなきゃいけないということは、それは事実だと思います。

○長峯基君　それじゃ次に、加熱製剤の緊急輸入の問題についてちょっとお伺いしたいと思います。
　先ほど参考人がおっしゃいましたように、七月四日の内部資料、これはなその一週間と言われておるわけでありますけれども、一週間後に厚生省の考え方が変わった、というよりも出た。
　そのことは別といたしまして、七月四日の内部資料の中には、もう確実に、加熱処理製剤の使用を促進する。ポイントが五つぐらいありますが、二番目にも、エイズ研究班に加熱処理第Ⅷ因子製剤の使用を推薦させる。つまり、いわゆる研究班の、普通はこうですけれども、厚生省からちゃんと研究班には推薦させるという厚生省の強い意思がこれには出ております。それから、トラベノール社に対して加熱処理第Ⅷ因子製剤の輸入承認申請を急ぐように指示する。四番目が、非加熱処理の製剤については米国原料、アメリカの原料を甲いたものについては取り扱わないよう業者に対する行政指導を行う。それから五番目が、長期的た対策として国内原料による第Ⅷ因子製剤の供給維持の方向を打ち出すと。
　これは当時の補佐がお書きになったということで、これはいろいろ議論があるところでありますけれども、私はやっぱりこれは真実であると。厚生省の考え方とはならなくても、少なくとも担当者段階では、当時はこの加熱製剤の緊急輸入について国としてはこの方向でいきたいという意思があったのではないかと私は思うんでありますけれども、参考人はそこら辺はどのようにお感じになっておられますか。

○参考人（大河内一雄君）　私自身は、加熱処理したものというのは、余りというか、ほとんどそのときに用いるものとして意識しておりませんでした。
　先ほど申し上げましたように、第Ⅷ因子というのは加熱すれば壊れるものというふうに、当時の医学的な常識とは言えなかったかもしれませんが、思っていたわけですね。
　そしてもう一つは、そもそも、ドイツもそうですが、アメリカの場合もなぜ加熱するか。それは当時、ドイツあるいはアメリカで問題になっていた肝炎対策だったということがあると思います。
　それから、トラベノール社でしたか、それがつくって、それをたしか動物実験したんじゃございませんですか。で、そのときに使ったチンパンジーが二匹で、一匹は加熱したために起きなかったけれども、もう一匹は起きたんだか起きないんだかわからない。つまり、動物実験のレベルでは絶対大丈夫といったような感じのものではなかったんだろうと思います。
　そういうことを見ますと、やはり加熱処理したものは何か問題がありそうだというふうに、物としてですね、治療する先生の立場としてはまた違う考え方があるわけですが、私は当時そういう話があったことは知りませんけれども、加熱というものをすぐに使うということに関しては、私が治療医であったならば思っただろうと思います、そのことは。

○長峯基君　この緊急輸入について、風間参考人は、八三年当時はトラベノール社の製品の安全性、有効性に不安を感じていた、小委員会で緊急輸入を主張する考えはなかったと発言しておられますし、郡司参考人は、加熱製剤自体に問題があり、治験が必要であったと発言しておられるわけですけれども、参考人の当時の認識と一致しておられますでしょうか、どうでしょうか。

○参考人（大河内一雄君）　ほとんど同じだろうと思います。
　ただ、少し違う部分は有効性ということなんですけれども、有効性というのは、要するに瓶の中に入っている第Ⅷ因子が何単位、有効に使える何単位ということがわかっていますから、まず、それは人間に入れたならば効くだろうというところはあったと思います。
　だけれども、後でも当時そのことでたくさんディスカッションされまして、加熱することによってたんぱくが変性する。その変性したたんぱくは凝固能力がないわけですが、それが体に入ったときに何が起きるかわからない、抗体ができるかもしれない。あるいはインヒビター、つまり第Ⅷ因子の活性を落とすようなインヒビターができるかもしれない。そういうディスカッションが世界じゅうでいわば起こっていたということは事実でございます。

○長峯基君　そうしますと、今から十三年前を振り返って議論してもなかなか難しいんですが、反省しなきゃいけないということは、少なくとも当時は濃縮製剤は危険性があったと。加熱製剤についてはまだ十分な保証がないということであれば、少なくともクリオにある程度でも、全部とは言わなくてもかえる必要があったんではないか。
　それについて、参考人はその研究班の中でやっぱり積極的に発言をされたのかといいますと、ちょっと責めるようでございますが、そこら辺はもうそれしかないような感じがするわけでございますけれども、なぜそうならなかったのかということについて御答弁をお願いしたいと思います。

○参考人（大河内一雄君）　なぜそうならなかったかといいますと、つまりはっきり言えばにっちもさっちもいかない状態がそのときはあったということですね。唯一可能な方法として、不十分かもしれないけれどもクリオを使うと。それは私も、大激論したかどうかは覚えていませんけれども、何かの折に言っていたはずです。そして、例の東京ステーションホテルのテープに、私がそんなことを、素人はそんなことに口出すなみたいな形で安部先生は言っていらっしゃると思いますが、そういうことなんですね。

○長峯基君　わかりました。

○参考人（大河内一雄君）　ちょっとよろしゅうございますか。それに、風間先生も同じようなことを参考人として最近どこかで意見を述べておりませんですか。ここでしたかしら、違う委員会の方で……。（「衆議院」と呼ぶ者あり）衆議院の方ですね。

○長峯基君　大体理解はできました。
　それで、第一号患者と第二号患者のいわゆる帝京大症例というのがあるわけでございますが、専門的な御意見はそれぞれ今までいろいろ聞いてまいりましたけれども、どうもこの二年間、帝京大症例が出てからおよそ二年して認定になるわけでございまして、最初にこの帝京大症例が認定されておればまた違った形があったのではないかということが非常に心配され懸念されるわけでありますが、研究班ではこれはどのような議論がなされたのか。
　そして、参考人はこの帝京大症例はエイズだとお考えになったか、やっぱりそうじゃないというふうにお考えになったか、これはもう個人の見解で結構ですからお示しいただきたいと思います。

○参考人（大河内一雄君）　先ほど私は塩川先生のお話を傍聴していて、全く同じことでして、ステロイドということにまずひっかかってしまうわけですね。
　それから、当時男性同性愛者、アメリカのですが、に見られる主な症状。ほかの日和見感染というのは割合起きるんですけれども、例えばカポジザルコーム、カポジ肉腫とか、それからカリニ肺炎なんていうものはそうやたらに起きない。カンジダは割合しょっちゅう起こる病気だと。
　だから、ＣＤＣの基準に合わせていきますと、つまり判定保留といいましょうか、除外例としてまずステロイドの問題、それから臨床的にはどっちかといえば日和見感染でもエイズに多いという二つの有名な症状、それがないということで私は迷ってしまいましたですね。
　ですから、あの症例が出てきたときに本当に困ったのは、まずＣＤＣの、ステロイドを使っている人は除外するというふうになっていますでしょう。そうすると、もう本当に困ってしまうんですね。困ったけれども、困ったそのまま。だから、もしステロイドが使われていなかったらば、意外とすんなりといったかもしれません。
　ただ、もう一つその当時ディスカッションされなかった、そして帝京大の先生方も本当にそのことを、その意味をわかっていたかどうか私知らないんですけれども、あの患者さんはいわゆる郡司ファイルの中に、コピーをいただいて五十五ページというところにあるんですが、そこに私が見逃していた重要な記載がありました。それを指摘してくれたのが、というか指摘してきた人が、これ何ですかという電話をかけてきた方が二人いて、一人は北海道新聞の東京にいる記者の方とそれから赤旗の奥様記者でした。
　それはどういうことかといいますと、その患者さんには先ほど申し上げましたＨＴＬＶＩの遺伝子が検出されているというのが一番報告の最後に書いてあるわけです。それにコメントとしてさらに、この点よりエイズの診断基準を変更すべきか、クエスチョンマークとあるわけですね。今はもう故人になられていますので、帝京大学病院の先生はそのとき何を思ってそう書かれたのかわかりません、正確には。
　ただ言えることは、恐らくＣＤＣの基準には載っていないけれども、そういう検査も入れるべきではないかといったようなことだったろうと思います。もしそれを診断基準小委員会あるいは親委員会でもよろしいのですが、そのことを皆さんが意識していたらば、その点に関する意味づけをもう少しディスカッションしたんでしょう、恐らく。
　どういうディスカッションの内容になるかといいますと、あの高知医大の日本のエイズかといって大騒ぎになった主婦の例がございますですね。
　あの場合は最終的にはＨＴＬＶＩ、白血病を発病して亡くなったんですね、最終的には。だけれども、新聞報道された時点ではカリニ肺炎ということで、エイズに多い日和見感染。その時点では白血病症状は全くなかったんだそうです。そこから出てきた話というのは、ＨＴＬＶＩの感染は何らかの免疫異常があるのではないかという疑いです。
　その疑いが別の形でまた繰り返されまして、沖縄では御存じのようにＨＴＬＶＩの患者さんもさることながらビールスのいわゆるキャリアはたくさんいらっしゃるわけですね。その患者さんには、患者さんじゃなくて普通の生活者にはそうでない場合に比べて寄生虫、特殊な寄生虫なんですが、それを持っている人が多いという報告が、その以前かその後かそこが私はっきりしないのですけれども、そういうこともありました。
　ですから、そこから考えられることは、もしそのことが報告されていたならば、またそのことについてディスカッションがあっただろうし、場合によっては灰色のうち、塩川先生はよく限りなくクロに近いシロとおっしゃるわけですが、それが少しシロの方に寄っていたかもしれない。でも結論は同じですね。主な部分はステロイドということです。

○長峯基君　貴重な御意見ありがとうございました。
　最後に、この再発防止のための反省点というか、そういうことをお考え……

○参考人（大河内一雄君）　個人的な反省点でございますか。

○長峯基君　それを言っていただければありがたいと思います。

○参考人（大河内一雄君）　反省点と言われると困るのですけれども、再発防止のためということでありますれば、先ほど委員長に申し上げたように、今後ディスカッションするためには、本当に血液及び血液由来のものをいわゆる薬としてよいのかという、そういう根源的なところから物を考えていただきたいということ。
　それから、今でも輸血に使う血液、それから凝固第Ⅷ因子だけは自給されていますけれども、と言っていいんですが、アルブミンその他のものはまだ使う使用量の半分まで自給していないわけですね。全部輸入に頼っているわけです。そこはもう本来やはり自給に持っていくべきだろうとは思います。
　例えば国民の安全保障といいましょうか、それは軍備ばかりの話じゃないわけで、こういうことに関しても全く同じことだろうと思いますから、やはり健康を守る立場として、私自身の反省としては、どうしてもっとそういうことを早くぎゃあぎゃあ言わなかったかと、そういうことでございます。

○水島裕君　私は、本日の質疑を聞いているだけでも、大変この事件はもったいないことをした、防げたんじゃないかという気がしてならないわけですね。
　それは、厚生省も何度も加熱製剤の輸入をしようと思った節が、というか事実があるわけですね。それから、大河内参考人がおっしゃっているように、自給して血液感染というのをとめようということは先生方もよく御存じだったわけで、そういう方も班員に入れて何とか対策を立てようと思っていたことはどうも確かなわけですね。ですから、それが最終的に、だれがどうしてどうなったかは別としまして、四、五年もそのまま非加熱製剤が使われてしまったという最終的な、最初の目的、それからこうしようと思っていたこと、最後にそれがなし遂げられなかったということで、やはり私はこれは非常に問題が多かったと思いますし、重大な責任があったというふうに言わざるを得ないんでございますけれども、まずその点をお伺いいたします。

○参考人（大河内一雄君）　そういう点になりますと私としては何も申し上げることができないわけなんですけれども、加熱を輸入するにいたしましても、危なさを感じたとき、例えば、じゃ来週から何を使えばいいのという話が出るわけですね。
　そのときに唯一の方法は、クリオに、もとへ戻っておいて、時間稼ぎをして輸入品が着くのを待つとか、あるいはアメリカでも当然そういう加熱したものが使われているはずですから、初めの心配、つまりインヒビターが出るとかというようなこと、そういう情報も得られるわけですね。だから、本当にどうしようもないうちにぐずぐず時間がたってしまったというのが実際の姿だろうと思うんです。
　あえて申しますれば、今、例えばマスコミを含めての話ですけれども、ある悲劇の一番終わりの部分のところを考えているわけです。だけれども、終わりがあるためには初めがなきゃいけないわけですね。その初めというのは、実際はもうエイズが発症したということでなくて、感染したかしないかという問題になりますと、八〇年の初めぐらいにはもうそういう方がいらっしゃっただろうと思いますね。
　だから、そこが恐らく核心といいましょうか、なぜそうなったかといいますと、先ほど申し上げたような自給とか、それから薬を薬として、本当に薬か、瓶に入ると薬に見えませんから、使う方の意識としてもそうなってしまうんで、そういうことじゃなかったかと思います。

○水島裕君　それでは、少しずつ各論に移りますけれども、私の認識が間違ってなければ、一九八三年当時、大河内参考人は臨床血液学を専攻なさっていらっしゃいまして、ウイルス性肝炎では本当に日本の有数の専門家でいらっしゃいましたし、それから先ほどの血液感染ということも一緒に血液政策というものにも関心があったというふうに思います。それでエイズの研究班の一員として招かれたんだと思いますけれども、その辺の認識はそれでよろしゅうございますか。

○参考人（大河内一雄君）　はい、そのとおりでございます。

○水島裕君　そうしますと、もしかしましたら厚生省もあるいは先生も、先ほどから主張なさっております予防を、その当時はまだエイズの患者さんは日本に、本当はいたんでしょうけれども、いなかったとみんな思っていたわけですね。ですから、何とか予防をしようと思っていて、先生も加わり、先生もそのような考えで研究班に参加されたわけでございますね。

○参考人（大河内一雄君）　はい、そのとおりです。

○水島裕君　それですから、非常に理論的なことがおわかりになる参考人ですから、いろいろのことを考えまして、一つは、やはり加熱という道もあるけれども、先ほどからの話のように、加熱が危なければクリオに戻そうということをおっしゃったわけですけれども、そのときそのクリオに戻せるという自信はおありになったわけでございますか。

○参考人（大河内一雄君）　ありません。そういう細かい計算はしませんでした。というのは、つまり、しないけれども、やれる、何らかの可能性のあることはそれきりなかった、それだけの認識です。実際やってみたらば、恐らく大変なことがもっと、ただクリオをつくるというばかりじゃなくて、いろんなことが起きたことは想像できます。
　例えば、クリオの原料になる凍結新鮮血漿ですが、あれは日赤でつくるともうどんどんどんどん使われていってしまって、現実には特別なことがない限りクリオへ回すといったような余裕がなかったことも確かです。しかし、徳永先生が言っていたと思いますけれども、その気になりさえすればそれは何とかなったということですね。ですけれども、私がクリオを言っている場合は、そういう計算をして申し上げてはおりません。

○水島裕君　私が一つ不思議だと思いますのは、もう一つの方法があったわけでございますね、クリオと加熱製剤の緊急輸入のほかに。もう一つは、日本人の血液、これはまずエイズがほとんどいませんから、日本人の血液を用いた濃縮製剤をつくる。そういうことは研究班、あるいはその後議論になりませんでしたでしょうか。

○参考人（大河内一雄君）　少なくとも研究班では、風間先生の最終報告、小委員会の報告には筋としては目指すべきだというところは書かれてあったと思います。だけれども、現実的に言いますと、当時血液センターでとる採血というのは二百ｃｃが原則というか一般的でして、四百ｃｃ採血といったようなことも行われていませんし、それからアメリカの血漿採取業者がやっているようなプラズマフェレーシスで原料血漿を確保するということも行われていなかったわけですね。だから、そちらの問題を確保しないと、クリオをするよりももっと難しかったかもしれません。

○水島裕君　確かにいろいろと困難はあったと思いますけれども、当時の政府、日赤とか、そういうところも含めまして、あるいは今マスコミがいろいろキャンペーンなさっていますけれども、マスコミがエイズの危険性もそのときにもつと認識して、日本人の血液がこれだけあれば防げたと、そういうふうにみんな協力体制をとれば、間違いなく私は日本人の血液から非加熱濃縮製剤もできたと思いますけれども、その認識でよろしゅうございますか。

○参考人（大河内一雄君）　はい。
　二つの問題があったと思います。技術的な問題、つまりビールスを不活化する技術の問題、それからもう一つは原料、材料の量の問題。
　それで、これはちょっとそれるかもしれませんけれども、水島先生のお話と少し関係があると思いますのは、小委員会の中間報告があったときに、私は風間先生に一つの質問をした覚えがあります。クリオで何とかならないかは先ほど申し上げましたけれども、もう一つは、日本の血友病の治療に使う第ｍｍ成分をクリオでやっていった場合と濃縮にしていった場合とどちらが原料としては少なく済むのかと。そうしたら、意外な答えが返ってきまして、計算によるとそれは濃縮にした方が少なくて済む。これはちょっと感覚的にとらえますと変だなと思うわけです。
　どうしてということなんですが、答えはこうでした。つまり、濃縮にしますと、出血があった場合に、例えば一発静注しますでしょう、そうすると、血液中の第Ⅷ因子の濃度がさっと上がる、それですっととまる。クリオはそうはいかないんだ、ぐずぐず上がってなかなか効かない、したがって何回も何回も何回もやらなきゃいけない。
　となると、結論としては、濃縮をつくるときに活性のロスはあるかもしれないけれども、やっぱりそちらの方が少なくて済むんじゃないかといったような話があったことがあります。
　ただ、あとは問題は技術的な問題ですね。恐らく、それは当時日本の国内では努力、会社ではやっていたかもしれませんけれども、少なくとも熱心にやっていたとかそういう話は学会になんかも出てきませんし、当然商業的なベースでやりますとパテント等の問題がありますから、隠すとかいろんなことがあっただろうと思います。
　日赤内部では、それはとにかく不活化するということに関しては、例えば熱の不活化をしますとうまくいって五〇％ですね。活性が落ちます。献血で集めた血液を、安全性のためとはいえ五〇％に相当する部分を失うということは耐えがたいということじゃなかったかと思います。

○水島裕君　私は、先生また参考人方を個々に拝見しているととても無能とか怠慢とかとは思えないんですけれども、全体を通じますと、結局研究班の方は無能であったか怠慢であったかというふうに考えなくちゃどうもいけないような感じがいたしますので、それはお答えいただかなくても結構でございますけれども。

○参考人（大河内一雄君）　ちょっと今、何をおっしゃったかよくわからなかったんです。

○水島裕君　皆さんが一生懸命何とか努力をして、しかも能力があったらこういう結果にはならなかったんじゃないかと思いますんですけれども、おわかりいただけましたでしょうか。

○参考人（大河内一雄君）　まだちょっと質問の趣意がよくわかりません。

○水島裕君　私の論点は、先ほど一週間ではとても無理だとかおっしゃいましたけれども、私は一週間で何とかしろと申し上げたんじゃなくて、四、五年もかかってしまったのはどうしてかということでございます。
　それで、仮に非加熱製剤がこれはとても危険だというふうになった場合は、先ほどからお話ししていますようにクリオに戻すか、加熱製剤を緊急輸入するか、あるいは日本人の血液を使って非加熱濃縮製剤をつくるか、全くそれは問題ないわけでございますので、そのどれかを選べば必ず対策は立てられたというふうに、もちろん当時皆さんがどういうふうにそういうことが発揮できたかというのは現在と多少は違うかもしれませんけれども、そういうふうに結論を下さざるを得ないんでございますけれども、大体賛成していただけますでしょうか。

○参考人（大河内一雄君）　本当にそれは難しいことでして、一つには感染の危険度をどうやってあるいはどの程度に考えるか、それによったと思います。
　例えば、郡司さんが前におっしゃっていたのは、あれはあくまでも肝炎対策だと、殊にＢ型肝炎。そうしたら、加熱を使うことそれ自体は、例えば血友病の人にＢ型肝炎ワクチンをやっておけばいいんだというふうに加熱のメリットを考えなかったとおっしゃいましたけれども、私もそれは本当に理由のあることだろうとは思います。
　しかしながら、問題は八四年末になってＣＤＣから、例えば加熱は有効であるとデータが出ましたですね。あの時点でやはり治療の何かを変更することが必要だったと思います。当時は、もう既に加熱が治験に入っていましたですね、八四年の暮れになりますと。だから、例えばそれを途中でやめてもう少しスピードアップするとか、そういう選択肢はあり得ただろうと思います。だれがやると考えるかによりますけれども、それは。

○水島裕君　おっしゃるようなこと、非常にわかることはわかるんであります。ですから、一九八三年の夏の当時に、今私が言ったことを全部それで正しいだろうと言いますとやはり多少酷なところはあると思うんですね。私もそのころ、ＨＴＬＶ、これがⅢじゃないかなと。そうすると、ＨＴＬＶＩは御専門のように感染率、感染はするけれども発症率はすごく少ないわけですね。
　ですから、そんなのだったら大丈夫だろうかという考えもありましたし、それから確かにあのころは同性愛というのが非常に前面に出ていましたので、我々の仲間もしょっちゅう歌舞伎町に行ってああいうところでいないかいないかと捜しに行っていたという記憶もございますので、もちろんいろいろ同情する点はありますけれども、仮にその点を譲りましても、今度は一九八四年の暮れから一九八五年にかけてはもう血友病の人の三〇％か四〇％は感染しているという事実がわかったわけでございますので、それから先は私が先ほど申し上げたことは全く正しいというふうに参考人も思っていらっしゃると思いますけれども、いかがでございますか。

○参考人（大河内一雄君）　はい、そうです。

○水島裕君　そうすると、その時点からはやはり何でそういうことができなかったかということになると思います。
　それでは、ここでひとまず話をまたもとに戻しまして、問題の非加熱製剤が日本で承認されたのはたしか一九七六年の十二月でございましたですね。先ほど先生もおっしゃっていらっしゃいましたけれども、七四年から七五年にかけて日本でもＷＨＯでも血液感染ということに非常に問題を投げかけていたわけでございますので、まずその一九七六年十二月の非加熱製剤の承認というときに、エイズはなかったでしょうけれども肝炎はたくさんあったわけでございますから、そういうことから考えて、何人もの血液を入れたこういう製剤を認可したという点に問題はないか、どうお考えでいらっしゃいますでしょうか。

○参考人（大河内一雄君）　濃縮を使うことによってどれくらい血友病の人たちの治療の方法、あるいはそういう方々の社会復帰が可能というふうになったということは、既に外国その他の文献等で血友病を治療する人たちがもうわかっていたはずですね。ですから、そういう非加熱、そのときは加熱なんということは考えていないんですが、それはやはり重大な、医療上の進歩ということから考えますとそれは問題ない、つまり当然の成り行きだったと思います。
　ただ、問題があるとすれば、先生今おっしゃった肝炎のことですね。それも既に、主にドイツだと思いますが、そこでは当時の濃縮を使うと肝炎が起きるという認識があったわけです。それで七九年ごろからドイツでは加熱の研究を始めた。できたけれども、値段が高くてだれもほとんど使われないし、つくれる量も少なかったという状況があります。一方、日本では大体、伝統的と言ってはなんですが、血友病の人はそれ以前はクリオを使っておりました。それから輸血なんかして、そういう方々はほとんどの方が何らかの肝障害を持っていたわけですね。だから、肝障害を起こしてしまったということがあるわけです。
　今度は逆に、そうするとたくさんの人の血漿を集めて使った大きなプールからはもっと事によったら肝炎が起きるのじゃないかということはちょっと心配されたわけですけれども、日本の場合はヨーロッパやアメリカと違って献血の方でも肝炎ビールスを持った頻度が少し高かったということがありまして、余り肝炎のことは血友病の治療の中ではそれほどはっきりは意識されていなかったのだそうです。私は最近そのことを改めて勉強し直しましたけれども、それが現状だったようですね。
　ですから、やはり濃縮第Ⅷ成分による治療効果、それによる血友病の方々の生活上のライフスタイルの変化、そちらの方を主体にして恐らく認可されたろうと思いますが、薬事審議会で例えばそれをどういうふうに認識していたか、そこの内容は存じません。

○水島裕君　私ももっと調べてくればよかったんですけれども、血友病患者の方は非常に肝炎にもかかっているということですね。しかもそういうことが七六年のときに一つも問題にされなかったとすれば、これは大変なことだと思います。
　それから、私もそうですけれども、もちろん先生もいろんな委員会、調査会なんかにお出になることもあるんですが、皆さんは医者だと医学のいろんなことを知っているだろうというふうに思うけれども、とんでもないわけですね。大部分の人はほとんどいろんなことを、そう言っちゃ言い過ぎかもしれませんけれども、知らないわけでございますので、中央薬事審議会で非加熱製剤を七六年に認可したときも、そういう肝炎のウイルスが混入しているというようなことはそうみんなが気にしているわけでもないわけでございますので、特に先生のようなそのときの専門家がやはりそれに対していろいろコメントもしていただければきっとよかったんじゃないかなと思いますけれども、そういうことに関して何か御相談はありましたですか。

○参考人（大河内一雄君）　それはありません、そういうことに関して。
　それよりも、そのバックグラウンドとして一つのディスカッションがあったようですね。何だか知らないけれども、例えば血友病の人に濃縮第Ⅷ因子を入れると肝臓が悪くなる。肝臓が悪くなるんだけれども、Ｂ型肝炎の定型的なようなやつと違って、殊に子供では例えばトランスアミナーゼが正常を二、三十とすると六十とか七十とか八十とか、その程度で推移するんだそうです。現在、それは慢性肝炎、肝硬変、肝がんでツケが回っているわけですけれども、だからそれが本当にビールスによるものか、あるいは濃縮、血友病にそういうものを使うとそういう変化が起きるのか、つまりビールス以前の問題もあるのではないかといったようなディスカッションがあったようです、小児科領域だと思いますが。そのディスカッション自体も私は知りませんでした。

○水島裕君　一九七六年に非加熱製剤を厚生省は認可したわけでございますけれども、それに関連した学者も含めまして、やはりこれでは肝炎がうつるかもしれない、それからエイズの問題が出たのでこれは大変危ないだろうというふうに思って加熱製剤を緊急輸入しようとか、班会議をつくろうと。それから、そういう血液行政にも詳しい大河内先生もお招きして班に加えて、何とかまずかった点を直そうという試みは最初あったわけでございますね。それが、くどいようですけれどもいろんなことが、どれがどうなったか、もう本当に一言で言うとみんな悪い方悪い方へと物事が進んで、四年も五年も非常に危険な非加熱製剤、ここに非加熱製剤があって、これをみんな注射しますよと言ったら本当に殺人、死刑と同じぐらいの感じすらあるわけですね。それが五年も野放しにされたということになってしまったんじゃないかと思うんです。
　それで、それぞれどこがどうだったかということを一つ一つ解明していくのもこれはなかなか大変でございますし、皆さんの言うことも多少違っているというので、やはり全体を通じて今のような流れが来たのに最終的にはだめだったと。
　これはときどき私申し上げるんですけれども、スモンで一年に二千人も三千人も患者さんが出てきたわけですね。何だかわからないと言っているうちに、一九七〇年六月に初めてキノホルムが患者さんから見つかって、それからわずか二カ月ちょっとの九月初めにキノホルムを中止したんですね。それが何とこのエイズの十三年前の話だったわけです。
　それに比べると、とにかくトータルとして非常に対応が悪かったし、これは責任があると言われてももう仕方がないんではないかと思いますので、全体を通じてコメントをいただき、もしかしましたら今後もこういうことが関係あると思われます日本の輸血と血液製剤の行政について、両方について参考人からぜひ御意見をいただきたいと思います。

○参考人（大河内一雄君）　それは、前の部分に関しましては一番初めに申し上げたつもりでいるわけですが、原則的なこととして。つまり、言ってみればキノホルムはやめれば済むわけですね。だけれども、血友病の患者さんにその当時使われていた濃縮第Ⅷ因子をやめろと言うこと自身は、僕はナンセンスだと思います。つまり、そういう方々にとっては水あるいは空気と同じような意味で第Ⅷ因子が生存するために必要なものだったわけですね。ですから、やめろと言うんだったらば、そのときに何を使いなさいと、これを一緒に言わない限りナンセンスだと思うんです。
　そのときに何を使うか、いろんな選択肢が一どきにあったわけじゃありませんけれども、この時期にはこれ、この時期にはこうという、そういう時期に応じた対策がスムースにいかなかったということが主な理由だろうと思います。
　当時、私自身が腹立てた問題というか、のろっていたものは薬事法自身の存在です。例えば、薬事法の中で何かこういうことを言ってなきゃこんな問題はずっと簡単じゃなかったのかなこと思うわけですね。私の言う薬事法云々の話は、血液及びそれ由来のものを薬として薬事法としてはコントロールしなきゃいけないかもしれませんけれども、そういう意味ですそれは。ただ、ＰＬ法とかそういうことは関係なくですね。

○水島裕君　日本の血液製剤について先生の御意見を伺う前に、今もうこれでやめようと思っていたんですけれども、ほかのものにかえるのをすぐ挙げなくちゃ、そこがキノホルムと一番違うとおっしゃいましたけれども、先ほどから私がくどく言っていますように、非加熱濃縮製剤をやめようということを決めれば、ほかの三つの選択肢が、それは数週というわけにいかないかもしれませんけれども、二、三カ月のうちにはいずれもとれたわけでありますから、そこは差がないわけですね。それが違うからということは言えない。
　それからついでにもう一つ申し上げますと、生ほどから議論のうちで、加熱製剤の効果と副作用がそうすぐにはわからないんじゃないかと。加熱製剤の効果の方は参考人もわかるだろう。わからないという方がいらっしゃいますけれども、これは血友病の患者さんに注射すればもうすぐ鼻血がとまったり、それから因子活性が上がったりして、これはもう効くのはわかるわけですね。もちろん何カ月かして少しずつ効き目が落ちるかどうかということはあるかもしれませんけれども、もうそれは本当に大した問題じゃなくて、余計にやるとかいろいろチェックすればいいわけでございます。
　あと、皆さんが非常に心配しているのは安全性でありますけれども、当時エイズの危険の認識が今ほどじゃなかったと言えばもちろんそれはそうでしょうけれども、仮に安全性で何かが起こるとすれば、たんぱくが凝固して血管が詰まるとか、変性するので抗体が起こるとかそのぐらいなんです、非常に恐ろしい副作用というのは。それはもう先生も免疫学者だからおわかりのように、これは数カ月も人で治験しているうちにわかるわけですよね、抗体もちゃんとチェックできるわけでございますので。ですから、皆様方が言いわけに使っていることはどれもほとんど成り立たないというふうに、本当はそういうことも先生方に向かって申しにくいと言えば申しにくいようなことですけれども、そうだと思います。
　それで、もしよろしければ最後に、血液行政というのが確かに外国のものを日本はとり過ぎている、いろいろ問題点がありますので、そのことについて最後に御意見をいただきたいと思います。

○参考人（大河内一雄君）　その点に関しては一九七五年の血問研、血液問題研究会の厚生大臣への答申、それが非常によく出ておりまして、今でもそれはそのまま通用する内容です。だから、そこをもう一度御検討していただくと。
　それと、あえて個人的な考えをもう少し強く、そこにも十分それは盛られているんですけれども、本当に血液あるいはそれから由来する薬、いわゆる薬として考えてよいのか。そこは単なる薬害の意識のほかに一項目特に立ててやっていただきたいということです。
　そしてあとは、先生方御存じだろうと思いますけれども、日本の問題は要するにアメリカで起きたことの影響をまともに受けたということがあるわけですから、事の始まりはやはり八〇年代の初めにアメリカで血友病の治療その他のことに関して何が起きていたのかということを知ることはとにかく大変意味のあることだろうと思います。去年アメリカでそれの調査の結果が出たということは御存じだろうと思います。
　まだ出版できる形での日本語の翻訳はございませんが、私が知っていますのは、血液製剤調査機構ではそれをとにかく翻訳という形じゃなくてわかる形でもうでき上がっています。それは大変よくできまして、こういう形で分析した、何を分析の対象にしたと。それからケーススタディーをやっていて、さらに分析の内容は、政府機関はそのとき何をした、民間は何をした、それぞれに対してこういう不幸、悲劇を参考にして考えなきゃいけないものはこういうことだ、こういうことだとリコメンデーションというものをきれいにつくっております。普通の本で二百ページ前後のものでございますが、それは大いに参考になりますし、私がここで短い時間で何々を言うよりは参考にしていただきたいといったようなことでございます。

○水島裕君　時間ですから終わりますけれども、この間も申し上げたんですけれども、研究班の班員個々の方に今私が申し上げたことを言うのは私は少し酷だと思っているんでございます。これを企画して運営した厚生省の担当の方とか、あるいは研究班、委員会の班長とか委員長とか、そういう方がやはり最もそういうことをよくわかるし、またそういう方が実行すればできたことではないかと思いますので、少し大河内参考人に言い過ぎたところがあればむしろそれは別な方に申し上げたいことでございますので御了承いただきたい。

○参考人（大河内一雄君）　それは同じことです。

○水島裕君　これで終わります。

○朝日俊弘君　社会民主党の朝日と申します。
　まず、参考人に最初にお尋ねいたしますのは、先ほどの長峯委員とのやりとりの中で大変わかりやすくて、しかし随分気になった表現があるんですが、例えば研究班にお入りになるときのいきさつのところで、いかにもおかしな研究班だったとか、あるいは本当に困って何をやっていいかわからなかったというような御答弁がありました。
　実はこの質問はほかの参考人の皆さんにもお伺いしているんですけれども、どうもこのエイズ研究班に入られたそれぞれそのときそのときの問題意識というか、あるいはどういう目的でどういう役割を期待されていたのかという認識がばらばらのような気がしてなりません。いかにもおかしなとかおっしゃったようなところを改めてもう少し具体的にお伺いできればと思います。

○参考人（大河内一雄君）　具体的には、例えばエイズというのは流行性の病気というふうに思われていたわけですね。それの研究費を出すもとが厚生省の業務局というのは、常識で考えれば僕らは少し変に思うわけです。むしろそうじゃなくて感染症対策課というような形であれば、それはすっといくわけです。でも、後で伺ったところによると、そちらはそちらでやっぱり対策、そういう研究その他のためのことを考えていたということでございますから、それで納得いたしました。たまたま、どうなんでしょうか、業務局に研究費の余裕があったということなのかもしれません。そこのいきさつはよくわかりません。
　それから二番目の、何をやっていいかわからないというのは、まずこれは一体どういう病気なのだという認識ですね。当時いろんなことが言われておりましたでしょう。例えば、それはそもそもが男性同性愛者の病気として出てきましたから、なぜというわけですね。男性同性愛者の人はほかの人とどこが違う。そうすると、性行為は別として、何かポッパーというような説が言われましたね。ポッパーというのは亜硝酸アミルでしょう、刺激剤ですね、興奮剤ですかね、それが原因だからとか、それから例えばこれは免疫的な疾患であって、人間の精子がとんでもないところに入るからそれによって起こる病気だとか、そういう原因に関する議論がまだたくさん残っていたわけです。中には、これには民族差があって、東洋人はかかりにくいといったような遺伝的な素質の話までおっしゃっていた方もいたわけです。
　そうしますと、研究班をつくってまず僕たちがやらなきゃいけなかったことは、エイズというのは何なのかということです、病気の本体は。そして、ビールスかそうでないかといったような話も当然含まれるわけですが、その前に、エイズってどんな病気かというときに、診断基準をつくろうというのは当然問題として出てくるわけです。
　ですから、今になって、それは郡司さんもどこかのところで申していることだと思いますが、果たしてああいう形で研究班をつくったのがよかったのかと、行政の方法として。と申しますのは、そういうエイズに関する研究班となれば、エイズは何から始まるどういう病気か、日本にない病気、それを勉強するところから始めなきゃいけませんでしょう。そうじゃなくて、血友病の治療をあしたから、あるいは今後すぐにどうするのか、むしろそこの方に絞った諮問委員会とか、そういうことをやった方がいいのではないかということを何かの機会に、こういう機会に述べていると思っています。だから、そういう意味で変だと。
　何をやっていいかわからないというのは、普通の場合ですと、ビールス病とわかっていればこのビールスを調べるあのビールスを調べる等々ということを始めるわけですね。それも実際には外国でやっていて、これではない、これでもないといったことは既にある程度わかっているわけです。そうすると、ビールスというふうに限っただけでも、じゃどうするかと。たまたま私どものところで先ほど申し上げたような事情で私はこれをやりましょうというふうになったわけです。
　それから、例えばカポジザルコームというのは千葉の岡本先生がそれを主に調べるということでなさったんですけれども、カポジザルコームそれ自体の名前だって、僕らは学生時代に一度ぐらいしか聞いていませんから、一体どんな病気で、現在までどういう原因論が言われているということ、それは古典的なカポジザルコームなんですけれども……

○小委員長（釘宮磐君）　参考人、簡潔に願います。

○参考人（大河内一雄君）　はい。
　そちらの話が、つまり勉強するところから始めなきゃいけなかった、そういう状況があります。

○朝日俊弘君　詳しくお伺いしたいのはやまやまなんですけれども、時間の限りがありますので。
　それで、私はこのエイズに対する行政の側の作戦というか戦略がちょっと誤っていたんではないかという思いがずっとあるんです。どこで何からアプローチしたらいいのか、その場合のさまざまな専門家の皆さんのお話を伺う場はどういうふうに構成したらいいのかというところが、今後の問題とも絡んで、ぜひ検討しておかなければいけない点だという認識を持っていまして、そんな立場からお尋ねしました。
　時間がなくなりましたので、次に、ぜひお尋ねしたい点だけに絞って伺います。
　一つは、先ほど来参考人がおっしゃっています、血液製剤を単なる薬と同列に並べて対応していくのがいいかどうかという問題がある。私もその認識がありまして、そういう意味で、先ほど水島委員との間で、薬事法そのものの中の位置づけを少し検討したらどうかというような御意見がありました。
　　〔小委員長退席、水島裕君着席〕
　たまたま薬事法そのものの改正問題が国会に今法案として提出をされ、さらに今後根本的に見直しをしようじゃないかという議論も出ておりますので、そういう意味では、薬事法の中でこの血液製剤の問題をどういうふうに位置づけたらいいのか、参考人個人のお考えでも結構でございますので、ぜひお聞かせいただきたい。
　もう一点は、私は日本の臨床場面における血液製剤の使われ過ぎが今なお問題であるというふうに思っています。さまざまな形で、例えばもっと自給すべきであるということを、先ほど自給体制をとるべきであるというお話がありましたけれども、確かに自給体制をとると同時に、日本の臨床場面でこの血液製剤、特に最近では血漿製剤等が過剰に使われ過ぎてはいないかという印象を私は持っているんですが、その点についてのお考えもあわせてお伺いしたいと思います。

○参考人（大河内一雄君）　後ろの方から申し上げますと、一九七五年の血問研の答申の時期にもそのことをはっきり意識されていまして、医師に対する適正使用の教育といったようなことをちゃんとやらなきゃいけないということで、輸血学会はそれなりにその問題を意識して作業を進めて、この適応はこう、この適応はこう、そして血液製剤の適正使用に関するものが厚生省からも各病院に実際回っておりますですね。それはそれでいいんですけれども、やはり従来やっていたやり方でそれなりに成果をおさめていますと、なかなか使っているものをやめるということは治療する医師にとってはかなりつらいようですね、やっぱり。それでも少しずつ今はいっているというふうに私は思っています。ですから、少し長い目で見れば適正使用といったようなことは少しずつ定着していくんだろうと思っています。
　それから、前の方の問題は薬事法云々。これはちょっと私が個人的に、あるいは法律をつくるというのはどうも大変なことのようでありまして、そこが私に見えませんから細かいことはとてもじゃないけど言えませんけれども、そもそも薬事法の中に入れておいていいのかというところからディスカッションしていただきたいということでございます。
　同じような会話は、以前厚生省の業務局の方と、もう二、三年前だと思いますけれども、私が厚生省の業務局の方に、血液やそれからそれに由来するものはどうして薬なのかと聞いたんです。
　そうしたら、厚生省の方は言いよどんでいらっしゃるわけです。そうしたら、その方はよくできた方で、じゃ先生は何だと思うんですかと来るわけですね。私の答えは極めて簡単で、それは血液だと。
　僕たちが使う血液は、いろんなことがありますが、一月のエイズフォーラムで清水勝さんが講演して、私と同じことを言っています。彼の言うのには、血液製剤という言葉を聞くといつもぞっとするんですって。私も同じです。ぞっとはしないけど抵抗を感じます、剤がついているから。そのことそれ自体で使いなれれば薬ということになってしまう。
　　　〔小委員長代理水島裕君退席、小委員長着席〕
　今まで何人かのジャーナリストに、うちへ見えたときに、あなた献血したことはあるかと。大体あると言うわけですね。パックの中に赤いものがたまっていたとき、あれ薬に見えるかと言うと、見えないと言うわけです。じゃ何と言うと、それは血液ですよ、当たり前じゃないですかと言うわけです。じゃ、こういうちっちゃなバイアル瓶に入った白い粉を見たら、あれ何に見えると言ったら、あれは薬ですと皆さんおっしゃる。だけど私は、もしレッテルが張ってあって中身に何が入っているかといえば、私にはそれは薬とは見えずに血液の一部がそこにあると見えるんです。
　だから、そういう意味で、血液、それから由来するものを薬として薬事法の中で本当に処理していいのかというのは、まだもう少し考えていただきたい。じゃ、どうやって安全性を確保するのか。それは、血液は血液なりのＧＭＰなりＰＬ法でもいいですよ、それはそのものそれ自体につければいいけれども、そのプロセスとしてやるのはいいけれども、精神としてというか、本質的な問題としてちょっとお考えをいただきたいというふうに思うわけです。

○朝日俊弘君　あと一分ぐらい残っていますから一つだけ確認をさせていただきたいんですが、参考人は先ほど来、例えば一〇〇％は無理にしても、たとえ一部分でもクリオに戻ることができなかったのかというお話をされているんですが、その場合、何かクリオには二種類あるようでして、例えば日本製薬がつくっていた凍結乾燥のクリオと日赤がつくっていたクリオと両方のことを想定してクリオというふうにおっしゃっているのか、どちらか一方のことを念頭に置いておっしゃっているのか、その点だけ確認をさせてください。

○参考人（大河内一雄君）　それは、液状といいますか、凍らしたまま、つまり凍結乾燥していない部分です。
　その理由は、それでしたら全国の血液センターでそれほど大がかりな設備もまた技術も要らないわけですから、緊急退避といったようなところに使うぐらいあったらば何とかなるんじゃないかといったぐらいの意味で申し上げております。

○朝日俊弘君　どうもありがとうございました。
　終わります。

○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子です。
　どうぞよろしくお願いいたします。
　厚生省の元生物製剤課長の郡司氏が衆議院の参考人招致で、最初のエイズ研究班の目的につきまして、自分はクリオの製剤につきましては緊急のテーマとして検討していただきたいと思っていたと。アメリカの例も出して、エイズの危険に直面して血友病患者の濃縮製剤による自己注射はやめるべきではないかという意見があったので、もしこれが本当なら、これは日本にも当てはまるので、何としてもこの点を専門家に相談したかったというふうに述べているわけですけれども、研究班の場で郡司氏からそのような具体的な提案があったでしょうか。

○参考人（大河内一雄君）　それは覚えておりません。ただ、血液製剤小委員会というのができました。あれはそれの意思の反映であったのではないか。
　よく言われていることは、私と安部先生ががちゃがちゃやって、その結果できたみたいなことを言っている人もいないわけじゃないわけですけれども、それは僕はちょっと思い過ぎじゃないかと。むしろそれの方が当然主体になるべきはずだったということ。答申を見て、出てきてがっかりしたというところが本当じゃないでしょうか。

○西山登紀子君　その激論の話なんですけれども、八三年の八月十九日、第三回研究班の会議で、クリオに戻すべきだと主張する大河内参考人と、治療の後退は我慢ならないとする安部班長との間で激論があったというふうに風間氏は言っているわけですけれども、本当にそういうことはなかったんでしょうか。

○参考人（大河内一雄君）　そこは正確には覚えておりません。それは前からいろんな方から聞かれて、そこのところだけは安部先生とあのとき何を話したかなといった感じがどうしても出てこないんですね。だから、何か言ったかもしれませんけれども、激論になって云々といったようなこと、私はやっぱり忘れているのが本当らしいのは、後でテープで何か私がぎゃあぎゃあ言ったみたいなことになっていますから何か言ったんでしょうけれども、だからその程度のことしか今は、今というか今後もお答えできないだろうと思います。

○西山登紀子君　八三年十月十八日の録音テープで公表されております安部氏が主宰する家庭療注委員会、東京ステーションホテル、そのテープの起こしを持っているわけですが、私も厚生委員会で質問をしたんですけれども、安部氏はこういうことを言っているんですね。これは先生のことを指してですが、「敵の根拠にするところをきちんとつかんで、それに一撃をくらわせなきゃいけない」と。「敵」というのは大河内先生のことなんですが、この「敵の根拠にする」、「大河内は、いま僕たちがやっているあれはでたらめだ、ということをいってるんですよ」と、テープではそういうふうに言っているんですが、これは家庭療法の研究をしている、テーマにする専門医のお集まりの中でこういうことを言われている。余りにも非常に過激な発言だというふうに思うんですけれども、この敵だというふうに呼ばれる心当たりが何かありますか。

○参考人（大河内一雄君）　私が内科の教室に入ったとき、安部先生のクラスは助手のクラスで、しかもすぐ隣でお仕事をなさっていた。私は安部先生に悪いことをしたこともございませんし、安部先生が私に悪いことをしたこともありませんから、少なくとも過去の事実としての敵というものは成立しません。
　ただ、その当時の論点からすれば、安部先生は濃縮を中心にした家庭療法を維持しようと思っていらっしゃったことは確かです、しかも熱心に。
　一方私は、安部先生はどこかに書かれているかもしれませんけれども、治療したこともない素人なわけですね。だから、素人がそういうところに口を出すというのはやっぱり敵と呼ぶに値するかもしれませんけれども、少なくとも初めテープを回されたとき、そこはもう私は聞いておりません。
　こんなよた言っちゃってというような感じでですね。そういうわけです。
　だから、人によっては私と安部先生は天敵だみたいなことを言っているジャーナリストもないわけじゃないんですけれども、何を根拠にそれを言うのかと。あえて言えば、当時のディスカッションを前に戻して天敵にしちゃっているのかもしれません。でも、ディスカッションは研究班のことですから、いずれどんな形でもしなきゃ研究班そのものの意味がないわけですから、それは何か言っていると思います、恐らく。

○西山登紀子君　参考人の側には敵と呼ばれる思い当たる節が、多分クリオを主張したからだろうというふうに思うということなんですけれども、その後の部分で安部氏はこういうふうに言っています。「どうしてもコンセントレートでなければならない、というところが問題なんです。そこで私は、それをいって、これはホーム・イン・フュージョンが必要であるといったのは、実はコンセントレートが必要であるということをいう前提なんです。クリオでホーム・イン・フュージョンができません、という質問がくるわけです。」というふうなくだりがありまして、家庭療法がどうしても必要だということを言うのは、実は非加熱製剤を使うということのために言っている前提だというふうな言い方をなさっているわけなんですよ。
　参考人がクリオに戻らなければというふうにかなり強力に研究班では主張されたと私たちは受けとめているんですけれども、やはりそれは非加熱製剤そのものが非常に危険だと、ＨＩＶウイルスの感染源としては最も危険だというふうに先生は主張されたのではないでしょうか。

○参考人（大河内一雄君）　それは極めてというか、当たり前というか、ＣＤＣのリポートを見さえすれば、二月か三月ごとに出てきますから、それを見れば当然のことです。ただ、わからなかったことは、例えば千人の血友病の人がいて、そのうち何人の人が発症するのか、その八三年の時点ではそういうことです。
　実際は、感染した人たちはもっといたわけですけれども、そのリスクがわからない状態での安部先生の発言ではありますけれども、そこで逆に言えば、なぜ私がリスクを感じたかということになれば、それはそれ以前の経験、例えばＨＴＬＶＩでもよろしゅうございますけれども、感染した人のうちのどれくらいが発症するかといったようなこと。つまり、患者さんが一人出たらその周辺に何人かの感染者がいる。そういうことは思いつくわけですが、安部先生はそこまではお考えにならないで言っているだけであって、濃縮を使いたいために家庭療法をやるという発想は普通は出てこないんじゃないかと思います。

○西山登紀子君　最後に、八四年の十一月二十二日、京都大学のウイルス研究所で輸血後感染症研究班というのが開かれています。それには参考人が御出席なさっているんですけれども、その場所で栗村報告が出され、そしてギャロ報告がなされているかどうか、そのことについて思い出すことがありましたら。

○参考人（大河内一雄君）　私が覚えている限りそういうことはなかったと思います。
　そのことをちょっと確認したくて、どっちが先にわかっていたのかということをあるところで調べてもらったら、やっぱりギャロの報告の方が栗村さんたちの報告よりも早かったようです。だけど、その場では出てこなかったと思います。それをサポートするというか、間接的になりますけれども、私自身は、栗村先生のところで私たちがよく知っている方法でなさっていますし、信頼性が置けますから、これで日本でも疫学的な理解がしやすくなると思ったわけです。
　一方、栗村先生は、今度は安部先生の方からたくさんの血友病の患者さんの血清をいただいて、もう一度調べ直したというのが後の話として続くわけですね。だけれども、その場では、報告したとすればどなたがしたのかしらと。例えば、そこには安部先生のかわりに……

○西山登紀子君　松田さん。

○参考人（大河内一雄君）　いらしたと。彼は、私は何も言いませんでしたと言っていますですね。
　そうすると、報告する人はいないことになるような気がするんですが。

○西山登紀子君　その日は栗村さんの報告だけがされたというふうに。

○参考人（大河内一雄君）　そのほかに、報告に基づいて、例えばエイズ学会といったものをつくった方がいいんじゃないかしらといったような話とか、それから栗村先生が仕事するために大変苦労なさっていることは知っています。もっと具体的に言えば、研究費のことです。それはかなり犠牲的にあの時点で既になさっていて、ＨＴＬＶＩの検査のときよりもＨＩＶの検査のための財布を用意して、言ってみれば試薬ですね、それをつくるのがずっと難しいんです。そういうお話は伺った記憶があります。

○西山登紀子君　どうもありがとうございました。

○小委員長（釘宮磐君）　以上で大河内参考人に対する質疑は終了いたしました。
　大河内参考人には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。
　小委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十二分散会