第6回国会　参議院　大蔵委員会　第5号（1949-11-14）

昭和二十四年十一月十四日（月曜日）
　　　午後二時三十八分開会
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　　本日の会議に付した事件
○小委員の補欠選任の件
○特別職の職員の給与に関する法律案
　（内閣提出）
○国の所有に属する物品の売拂代金の
　納付に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出）
○日本專売公社法の一部を改正する法
　律案（内閣送付）
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○委員長（櫻内辰郎君）　只今より大蔵委員会を開会いたします。
　先ず初めにお諮りいたしますのは、請願及び陳情に関する小委員の補欠選定の件でございますが、同小委員でございました社会党の天田勝正君が委員を辞任されましたのに伴いまして、その補欠として同じく社会党の椎井康雄君に小委員をお願いいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議ないと認めてさよう決定いたします。
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○委員長（櫻内辰郎君）　それでは前回に引続きまして、特別職の職員の給与に関する法律案の御質疑をお願いいたします。速記を止めて。
　　　午後二時四十分速記中止
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　　　午後二時五十四分速記開始

○委員長（櫻内辰郎君）　速記を始めて。

○委員外議員（宇都宮登君）　国家公務員法を扱いました人事委員会の委員長が丁度差支がありましたので、私が委員長に代りましてお願いを申上げます。
　特別職の職員の給与に関する法律案に対する意見を申したいのであります。この食糧配給公団の職員の給与に関して、私共の方から次のように修正をして頂きたいというお願いをいたします。即ち特別職の職員の給与に関する法律案の第十二條に、「第一條第二十五号に掲げる特別職の職員」これは食糧配給公団の職員のことでありまして、この「職員の受ける給与の種類、額、支給條件及び支給方法は、法令による公団の一般職の職員の例による。」とありますのを、「第一條第二十五号に掲げる特別職の職員の受ける給与の種類、額、支給條件及び支給方法は、農林大臣が大蔵大臣と協議して定める。」と改めたいのであります。その理由を簡單に申上げますと、食糧配給公団の職員はその経歴におきましても、又その職務の内容におきましても、他の公団の職員とは全種異つておるのであります。去る第四国会におきまして国家公務員法を改正して、従来の一般職の公務員でありましたものを特別職といたして指定したときの状態から見ましても、実際の給与の種類、額、支給條件及びその支給方法などが職員の資格、特にその職務の内容に応じて定められるべきことは給与の当然の原則でありまして、特別職である食糧配給公団の職員の給与体系と、一般職である他の公団の職員のそれとは全然異つておるということを我々フーヴアー氏の所まで行つて実際の実情を申上げて、食糧配給公団の公団の職員には特に特別職と認められたのであります。この点は皆さんも御承知のように末端の国民まで不可欠の、一番大切な役目を持つておりますと同時に、この職員は根本から他の官僚式の頭、役人型の公務員ではありません。実際に米屋どもが集まつてこの食糧配給公団の職員となつておるものでありまして、実際におきましても一般の他の公団の職員とは全然異つておる理由はこれは委員の皆さんがよく御承知のことだと思います。この点を皆さんに修正して頂きたいことを委員長に代りましてお願いを申上げます。

○委員長（櫻内辰郎君）　只今人事委員会の御希望の意見を開陳せられたのでありますが、本委員会において審議いたします上において参考として十分に御検討願いたいと、かように考えます。それから外に御質疑はございませんか。

○波多野鼎君　第十二條の修正の問題につきましては、我が党の森下委員も一つ意見を持つておりまして、修正意見を出すことをこの前もこの委員会で申しておりましたが、今日は彈劾裁判所の方の予備員としてどうしても出掛けなければならない用事がありまして席を外しておりますが、恐らく時間が掛りますので、この委員会が終るまでには帰つて来れないと思うので、この点につきましては、次回まで留保を一つお願いして置きまして、森下君からも修正意見が出ると思いますから、それを一つお取上げを願います。

○委員長（櫻内辰郎君）　只今波多野君からの御発言でありますが、森下君から修正意見が出るということになつておりますので、今森下君は波多野君のお話の通りに彈劾裁判所の方へ行つておられますから、次回にこれを延期して、そうして修正案等につきましては、修正案を御提案になるということでありますならば、予め関係方面のオーケーを取つて頂くということに御配慮を煩わしたいと、こう考えます。で審議を続けることはどうかと考えますから、本案に対する審議は……

○小川友三君　先生にちよつとお伺いいたしますが、この食糧公団の職員の方々の状態は全然御説明の通りであると、こう思つておりまして、修正意見に賛成いたしますが、食糧公団の職員の人は非常な重労働をやつている。米を担いだり麦を担いだり、そうして配達したりというので、公団の営業状態を視察しますと、これは一般職員と同じ月給で使うということは絶対間違つているということははつきりと分つていることで、又米屋さんの方々がその職を奪われて、そうしてああして公団に働いているのであつて、非常な損をしながら働いているという状態ですからして、私は人事委員の御意見に賛成をし、又この状態を少し説明して頂きたいのですが、ああして米を担いだり、麦を担いだりして廉だらけになつておりますが、あの労働着というものはどのくらい配給になつておりますか。

○委員外議員（宇都宮登君）　配給の率ですか。

○小川友三君　労働者は年に何枚くらいか。

○委員外議員（宇都宮登君）　それは今はつきり私は覚えておりませんが、追つてお知らせいたします。

○委員長（櫻内辰郎君）　如何ですか。本案審議は次回まで延期するということに……
　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議ないと認めてさよう決定いたします。
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○委員長（櫻内辰郎君）　次は国の所有に属する物品の売拂代金の納付に関する法律の一部を改正する法律案の審議を願います。政府より提案理由の御説明を願います。

○政府委員（水田三喜男君）　国の所有に属する物品の売拂代金の納付に関する法律の一部を改正する法律案の提出の理由を御説明申し上げます。
　今回改正しようといたします点は三点でありまして、その第一点は、国の所有に属する物品に関し、その売拂代金の延納の特約をすることができる場合につきまして、これをさらに明確にするために、従来の規定を統合整理致し、国が商取引上の慣行等に従つて売拂代金の納付前に物品の引渡を行う必要がある場合と、その他の場合とに区分して規定しようとする点であります。
　第二点は、延納の特約をする場合において特別の必要があるときは利息を附さないこともできることとしようとする点であります。即ち従来延納の特約をする場合で利息を附することを要しないこととしたのは、国の内部又は相互の間の売拂の場合に限定されていたため、多少嚴格に失するきらいがありましたので、この際その点を是正して取引の円滑を図ろうとするものであります。
　第三点は、この法律の適用が従来国に限られていたのに対しまして、これをさらに法令による公団、日本專売公社及び日本国有鉄道がその所有に属する動産を売り拂う際におきまして、売拂代金の納付及びその延納の特約をする場合にも準用させようとすることであります。
　以上三点の理由によりまして、この法律案を提出した次第であります。
　何とぞ御審議の上速かに御賛成あらんことを希望いたします。

○委員長（櫻内辰郎君）　御質疑がありましたら、お願いします。

○小川友三君　本案につきまして、政府の御方針はどこにあるかということを先ずお聞きしたいのですが、煙草を民営にするために、民営にするので專売公社を売るために、買う人に担保なしで無利息で安く売つてしまうというところですが、特にそれに関連しまして、日本国有鉄道法案でありますが、国有鉄道を拂下げする法案が前国会に出たのであります。ところが六百億もする国有鉄道を僅か三十七億で売ろうとする法案が出ましたが、本員はそのときに真向うから反対した議員でありまして、担保も利益も取らないというこうした誠に資本家にべら棒に都合のいい法案ですが、昭和二十三年度の復金の融資面においても百九十二億円の回收不能が出ておるのであります。担保を取つても回收不能が百九十二億も出るのですから、担保を取らなければ回收不能が多く、どうにもしようがないと思いますが、これにつきまして政府側の御答弁をお願いいたします。

○政府委員（佐藤一郎君）　ちよつと今の点お答え申上げます。鉄道に関しましては、実は本法律案の適用はないのでございます。鉄道につきましては、日本国有鉄道法に特別の規定がございまして、それによることにいたしております。

○小川友三君　この提案説明に書いてあるのです。あなたはこれを御覽になりましたか。提案理由に日本国有鉄道を売る場合のことを書いてあります。今日の提案理由を見て御答弁願いたい思います。

○政府委員（佐藤一郎君）　失礼しました。これは日本国有鉄道のうちの物品はそうであります。いわゆる只今小川さんのおつしやいました鉄道の線路であるとか、或いは不動産、施設というものには適用はございません。

○小川友三君　「国有鉄道」がその所有に属する動産を売り拂う際におきまして、売拂代金の納付及び延納の特約をする場合にも準用させようとすることであります。」と書いてありますが、所有する動産を売拂うというのは、所有に属する動産ですから、鉄道の一部はやつぱり入つておりますね、如何ですか。

○政府委員（佐藤一郎君）　これはここにございますように、この動産というのはいわゆる物品という考え方でございまして、鉄道につきましては、いわゆる只今お話のございましたような施設につきましては、適用はないというふうに解釈しております。

○小川友三君　それでは国有鉄道の物品とは何を言いますか。

○政府委員（佐藤一郎君）　国有鉄道が持つております一般の備品、その他の或いは一般的な物品を言うのでありまして、いわゆる鉄道の線路であるとか、ああいう特別な施設についてはこれは考えておりません。

○小川友三君　そうすると、去年出た二十二ケ所の鉄道の拂下げのあの例を取つてお伺いいたしますが、一般備品、一般物品という工合にぼかしてしもうと、つまり通信機械、或いは小さい駅にあるトロツコ、或いは大きく言えば電車、機関車、それから又国有鉄道の一般物品というのは物凄いものになると思いますが、百ぐらい例を挙げて貰いたいと思います。

○政府委員（佐藤一郎君）　実は本国会に提案になつたかと思いますが、日本国有鉄道法の一部改正の法律がございます。それでその方で重要財産の売拂いというのを初めとして会計規程を設け、一定の規定を設けてやるということになつております。それでそのいわば特別法の規定で網羅できないようなものをここですくう意味で実は書いたのでありまして、その両方の法律案がないとちよつとはつきりお分りにならないかと思いますが、鉄道全体につきましてはそういうものがありますので、ここではその法律の適用にならないような、ほんの比較的問題にならんような物品を考えたわけであります。

○小川友三君　特に納得いきませんので、公団と日本專売公社と日本国有鉄道の物品と称せられるものはどういうものであるかという例を甚だ恐れ入りますがプリントにしまして、後で汽車は物品だつたので、ただで売つちやつたというのでは困りますから、物品例を最大洩らさずお示し賜りまして、私としては本案を進めたいと思います。ただ物品を決めたけれども、家も物品、汽車も物品、レールだけは物品でないということになるといけませんから、物品の範囲というものは無論ある筈です。日本專売公社、日本国有鉄道で物品として、担保なしで売り飛ばされてしまうという品物は何だということを見ないと、これは作つたときに、ただ物品ということで、ああそうか、担保なしでいいというようなことで、皆物品になつてしまうと困る。物は皆物品ですから、その物品の範囲をお示し賜りたいのですけれども、この次の委員会までに出して頂きたいと思います。それから両方の法案もプリントにしてお願します。

○政府委員（佐藤一郎君）　承知いたしました。

○波多野鼎君　この法案ですが、大体本来は国が販売目的で取得した物品云云という、販売を目的で取得した物品云々の場合にこの法案の趣旨で以て延納を認めるというのが原則だろうと思うので、これを公団その他の販売する目的で取得したものでないものの販売についても延納を準用する。延納の特約規定を準用するということは、少しどうも変じやないかと思うので、その点もう少しはつきり説明して頂きたい。

○政府委員（佐藤一郎君）　ここにございますように、今回の改正案におきましては、売拂代金の延納を認めます場合は、大体二つに分けまして、一條の二と、二條ということに分けてございます。それで従来はこれが一條一本の條文になつておつたのでありますが、政府が貿易をやると、実際問題といたしましては民間企業と同じような立場に立つ場合が相当ございますので、そういう場合は第一條の二によつてやる、それから従来物品の売拂としてよく考えられておりましたような、いわゆる不用物品というか、偶発的な原因等で以て特に拂下げをする必要がある場合には、この二條によるということにいたしまして、そうしてこの只今の問題のような場合には、この二條に当ると思いますが、同様にやはり公団にも適用される、こういうことに考えております。

○波多野鼎君　これは第一條の二は新たに設ける趣旨は何ですか、貿易が中心なんですか、いわゆる国営貿易的な考え方から行く精神が出ておるわけですか。

○政府委員（佐藤一郎君）　従来実は一本でやつておりましたのですが、大体がこの法律は元大正十年に勅令がございまして、そうして延納に関する特別の規定を設けておつたのであります。その頃から大体物品の売拂というものは、不用物品の売拂というものを大体頭において法律ができておりました。ところが只今お話がありましたように、貿易その他の問題でいろいろ国が企業的な立場に立つものでありますから、それらを全く同じ考え方で律するということは必ずしも適当でないというので分けまして、只今お話がございましたように、主として貿易であるとか、或いはアルコール專売でありますとか、そういうような特別の企業的な見地に立つものを考えております。

○波多野鼎君　ついでに聞いて置きたいのですが、この政府が売拂つたものの代金の延納を認めという考え方はこういう問題と何か裏表のような関係があるのではないかと思うのです。それは国が買つたものの支拂の遅延の問題がある。非常に大きい買上代金の支拂の遅延の問題があることと何か関係があるのですか、こちらも遅らせるならこちらも遅らせるといつたようなことになつておるのではないですか。

○政府委員（佐藤一郎君）　ちよつと速記を止めて下さい。

○委員長（櫻内辰郎君）　速記を止めて……
　　　〔速記中止〕

○委員長（櫻内辰郎君）　速記を始めて

○黒田英雄君　第二條の見出しを削るというのは「（売拂代金の延納）」、これを削るのですか。

○政府委員（佐藤一郎君）　そうです。一條の二が入りましたものですから、第一條の二の頭に「（売拂代金の延納）」というものを出して、一條の二と二條と両方にかかるわけであります。

○黒田英雄君　それから二條の改正で三号と五号を削られた趣旨はどういうわけですか。

○政府委員（佐藤一郎君）　それは実は一條の二を設けたものですから、そちらの方で以て適用ができると考えました。

○黒田英雄君　次に二項で「物品の管理上の都合により、これを急速に売り拂う必要がある場合には、同條の規定に準じて延納の特約をすることができる。」とありますが、この前の二項を削られたわけですが、つまり「物品の保管、輸送又は配給等の都合により、需要量以上の数量の物品を一時に売り拂う必要があるときは……」、これを削られたことになるのですが、その理由を伺いたい。

○政府委員（佐藤一郎君）　前と言いますと一條の二の問題でございますか。

○黒田英雄君　一條の二の方は、国が販売する目的で取得し、生産し、又は製造した物品を売り拂う場合というのであつて、こつちの二條の二項というのは、それに限つておるものでもないように思われるのです。物品の保管の都合により、急速に売り拂うというようなことでもあるのですが、売る目的で取得したものに必ずしも限らないようにも規定が見えるのですが、それは狭めるわけですか。

○政府委員（佐藤一郎君）　そういうつまり一條の二項の方は非常に範囲が広くなつておりますので、解釈上それを広く解釈して、只今のような場合も入り得ると思いますが、二條の場合には不用物品等の場合でありますので、非常に狹くなつております、限定して列挙してございます。それで特に三項でこういう場合もできるということを断つてあるわけであります。

○黒田英雄君　それで今の二條の二項は当然これで以て含んでおるという解釈ですか。

○政府委員（佐藤一郎君）　一條の二ですか。

○黒田英雄君　一條の二が入つたために、この二條の二項というのは現行の規定は当然適用があるという意味なんですか、それとも必要がないのですか。

○政府委員（佐藤一郎君）　おつしやる通りで、そういうふうに解釈いたします。

○黒田英雄君　適用があると……

○政府委員（佐藤一郎君）　ええ。

○小川友三君　本案を審議するに当りまして、極めて重要なこの公団の廃止が、干料配給公団、油糧公団、配炭公団、貿易公団等六つ、七つあるのでありますが、この総資産は幾百億円という資産であると思うのであります。この七つか八つ廃止する公団の総資産表を見せて頂きたいと思います。御発表願いたいと思います。

○政府委員（佐藤一郎君）　これは一つ公団の方の直接の監督をやつております安本とも連絡を取りまして、どういう状況になつておるか一遍尋ねまして、又小川委員がどういう資料が御要望であるか御相談の上で一つ差し上げたいと思います。今どの程度のものがあるか、私としては分りませんが……

○小川友三君　これは幾多の沢山の公団が廃止になつて、その資産を今売り拂わんとするところの法案でありますから、極めて重大であると私は思いますので、一つ委員長さんの所に間に合うように取り寄せて頂いてお送りを賜わりたい。これは何百億という金額に上ると私は思つております。その何百億に上る金額のものを後金で担保なしに売つてしまつて、それで後で今困つておるところの引揚同胞の生活の問題、未亡人の救済の問題、戰災者の問題とか、いろいろの問題がありますので、その方に振り向けて頂く。これは臨時收入というわけになると思いますので、その点を一つ政府としてはもう少し能率的に資料を出して頂きたいものでございまするが、明日の委員会でも明後日でも間い合いましようか。お伺いいたします。

○政府委員（佐藤一郎君）　安定本部の方と相談いたしまして、できるだけ急ぎまするように頼みたいと思つております。それから尚公団につきましては、如何にもこの担保並びに利息の免除等の規定があるので、ゆるんだような感じを与えると思うのでありますが、御承知のように従来公団についてはこういう関係の法律がなかつたのであります。今回この法律の対象といたしましたことによつて、むしろ公団に対しては統制が強まつたというふうに私共は考えておるのです。従来は全然法規がございませんので、運用上やつておりまして、それでこの法律はただ従来は嚴格な意味において国にだけ適用しておつたのでありますが、今回この国と同じように公団にも適用する、むしろ運用によつて従来よりずつときつくなる、こういうふうに考えております。

○小川友三君　今あなたの御説明は子供だましのようなものじやないかと思うのです。今まで公団を売つたことはないのですから、これから大きな組織の何百億という資産の公団を売つてしまうという場面ですから、この法律を作るに当つては極めて愼重にしなければならない。今までは公団を売つたり或いは国有鉄道を売つたりするということはなかつたのですから、炭一俵公団のやつを売るというような小さい問題ならなんですが、今度は何百億という国民の資産を政府の名において売る場面に到達したわけですから、非常に大きな経済的な公団革命というか、日本專売公団の革命的な態勢、革命ですね、大きな問題です。ここでこれを安く売つてしまつては、誠に国民に済まない、どうしても相場で売りたい。相場で回收したいという考えで、その金を早く未亡人救済とか引揚同胞の救済という方面に振り向けなければならないという観点から、本法案成立の曉は、明らかに本法案は相当大きな何百億という売買をやるいわゆる法律になるのですから、その点から極めてまじめにお願いしておるのですから、よろしくどうか資料を御提供をお願いいたします。

○油井賢太郎君　少し遅れて来たので或いは質問がダブるかも知れませんが、この昭和二十四年度に入つてからの国の收入、つまり国有財産の売拂代金というものがどのくらいになつておるか、お分りだつたらお示し願いたい。

○政府委員（佐藤一郎君）　今数字を持つて参つておりませんので、資料で差上げたいと思うのですが、二十四年度の今日までの分でよろしうございますか。

○油井賢太郎君　結構です。それから延滞というのは、今まではどんな処置をされておるのですか。延滞して代金を支拂いするという場合ですね。今までの処置は……

○政府委員（佐藤一郎君）　これはこの法律にありますように、担保を出させましてそうしてやはり利息をとつております。

○油井賢太郎君　利息は幾らですか。

○政府委員（佐藤一郎君）　これはその時の特約によりまして、それぞれ決めております。事情によりましては、先程も申上げましたように、無理に会社に持たせる等の場合もありまして、で無利息の場合、或いは利息を安くしでおる場合といろいろございます。

○油井賢太郎君　次に若し各庁の長官が権限を持つて算定して、これはどれだけ延納してもいいというようなことで、三ケ月後拂いとか、或いは半年先拂いとかいうように決めまして、それがその期日になつて納付されないような場合、どんな責任を現在まではとつておりますか。それから又場合によるというと、これを買受けた方で代金を支拂いすることができないというような状態になつた場合の責任の帰着点というものは、どうなつておりますか。更に又各庁の長官が決定した場合、それに対してのいわゆる監督権というものは、どつかで一応その監督をするのですか、もう各庁の長だけで全部一応終つてしまうのですか。そういう点を御回答願いたいと思います。

○政府委員（佐藤一郎君）　延納につきまして、特約いたしますときは、国庫大臣に相談をいたします。つまり大蔵大臣に相談をいたします。それから延納をいたしました結果、結局取れなかつたというような場合には、延納を認めたことが不明であるかも知れんということはあるかも知れませんが、別にそれにつきましては特別の責任を追及いたしておりません。ただ一定の期限が参りましたら、当然納めることになりまして、それから後はいわゆる滞納になるわけでありますからして、速やかに徴收をすることにいたしておりますが、特別の事情、それが不正であるとか、そういうような特別の場合以外には責任の追及ということは行なつておりません。

○小川友三君　そこが重大なんですよ。借りる方は頭がいいと申しますか、公団が五百億資産があつた。それを無担保で貸したでしよう。売つてしまつたでしよう。それを借りる方は頭がいいから無担保で借りて、半年後に売つてしまう。売つちやつて自分の資産状態を零にしてしまう、もう取りようがないのです。買つて直ぐ転売してしまう。担保に入つても転売はできます。転売して、取りに来たつて、俺は持つていないよというような場合が随分あるのです。そういう場合五百億というものは全部一銭も取れなくなつちやう。昭和二十三年の復金の百九十二億の回收不能というように、借りる方は頭がいいから、取りに行つたら何にもない。借りた金はどこかでうまく使つている。それで回收不能百九十二億という問題ですでに政府が手落ちなことをやつておりますから、それは不正ぢやないのですから、売つてしまつたのですから、あとは取れないという結論でしよう。そうすると公団のあらゆる組織をただにしてしまう、こういう形態になつてしまうのです。ここが非常に問題ですから、本案の審議に対してはいろいろな資料を出して頂いて、そうして国民に困つておる人はうんといるのですから、その人々に早く金を回收して、確実に担保を確保して、そうして未亡人、戰災者、引場同胞という者を助けてやるというふうに、この財政面の活路を見出さなければならないという見地からお伺いをしておるのでございますからして、あなたのおつしやつた通り、なかつたから取れないということはその通りで、これはもう本当に重大な立法でありまして、幾多の資料を出して頂きたいと、かように申上げておるわけであります。

○油井賢太郎君　もう少し続けてお聞きしたいが、この法案によりますと、別に大蔵大臣に特別に相談しなければならないというような規定はないのですが、これは報告事項になるのですか。

○政府委員（佐藤一郎君）　これは一括してございますからお分りにくいのですが、第四條を一つ御覧願いたいのですが、「各省各庁の長は、第一條の二又は第二條の規定により延納の特約をしようとするときは、延納期限、担保及び利率について、あらかじめ大蔵大臣に協議しなければならない。」ということにしております。

○波多野鼎君　先程の公団の問題に関連いたしますが、先程政府委員の説明では、公団の動産のことは今問題になつておりますけれども、この法律で問題になるのは不動産或いは資産というものですね、これらの売買については非常にルーズになつておるというような話であつたので、それに関連して一つお関するわけですが、今度本委員会に出ておる煙草專売でしたか、日本專売公社の一部を改正する法律案、これには第四十三條に、こういうふうに「重要な財産を譲渡し、交換しようとするときは、国会の議決を経なければならない。」という規定をここに入れておるわけなんですが、法令による公団などかそういう自分の財産を処分するときには何とかしなければならん、国会の議決を経なければならんというようなことはないのですか。

○政府委員（佐藤一郎君）　只今公団については一般的な会計規定がございませんものですから分りませんのです。これについては実は物品のみならず不動産の問題で当然そうなるべきものと思うのでありますが、国有財産法は御承知のように二三年前でしたか、全面的改正がございまして、その際には別に公団というものについて考慮いたしておりませんでした。それで只今私の方で相当大きなものでありますので、公団全体をどうするかという点が決つてしまいませんと何とも申上げられませんが、公団会計法というものを別に作る準備はいたしております。それでその際に現在の公団に関する経理上のいろいろな不備の問題を取り上げて規定をいたしたい、こういうふうに考えております。現在はありません。

○波多野鼎君　吉田内閣の方針として公団を廃止するということは決まつておるわけですね。で決まつておるとすると、公団の財産をどう処分するか、どういう手続によつて処分するかということも政府側として十分準備があるべきじやないかと思うのですね。その法律案を臨時国会に出されますか。

○政府委員（佐藤一郎君）　実は相当公団全体のことを考えておりますから、現在のところは提案するという予定にはなつておりません。

○波多野鼎君　そうすると、さつきから小川君がいろいろ心配せられる問題が、実際現実の問題として出て来るわけなんで、そういう財産処分に関する法律を作らない先に公団を解消してしまつて、その財産をどうこうしてしまうというようなことになると大変じやないかと思うのです。で公団廃止の方針が決まつておる以上は、もうそれと同時にその財産処分についての法的な根拠をはつきりさせるということは、これはなすべきことじやないですか、政府として至急出さなければならんですね。

○政府委員（佐藤一郎君）　ちよつと申し足りませんでしたが、実は先程からもお話がございましたが、公団を廃止いたします際には、勿論この財産処分について清算その他各種の規定を設けてそうして処理いたすことにいたしております。で今考えておりますのは、そういう解散をいたすような特殊な事態でなく、一般的に運営されておる場合もこれは考えておりまして、そういう場合にはおのおの特別の法令を定める、こういう考えでございます。

○波多野鼎君　だから私はこの前日本專売公社法の一部改正法律案のときにも言つたけれども、專売公社を何か分割してしまおうという意図がはつきりしておるから、四十九條とか四十三條の十九という規定をここではつきり出しておる。併し外の公団についても勿論廃止するという方針をはつきりしておる以上は、やはりあれに照合したような、全公団に通ずる法律案を出さなければ、政府側の僕は責任だと思うのですね。至急そういう点を計つて下さい。そうでないと心配です。

○政府委員（佐藤一郎君）　この点は公団を最近いろいろ解散の問題もございますが、従来は單行法令でやつておりましたが、公団の方を直接やつております安定本部にも一遍諮りまして、場合によりましては、安定本部の方からも考えを一つここで以て述べて貰つたらと思つておりますから、至急に連絡を取りたいと思つております。

○委員長（櫻内辰郎君）　外に御質疑はございませんか。

○小川友三君　資料を沢山提供して頂いておりますので、次の委員会まで保留したいと思います。

○委員長（櫻内辰郎君）　小川君の御発議に御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（櫻内辰郎君）　さよう決定いたします。
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○委員長（櫻内辰郎君）　次は日本專売公社法の一部を改正する法律案の審議に関連いたしまして、臨時專売制度協議会の経過報告をして貰うことになつておるのでありますが、冠木監理官が見えておりますから、この際御説明を願いたいと存じます。

○政府委員（冠木四郎君）　臨時專売制度協議会のこれまでの経過について御説明申上げます。この協議会の第一回の会合を開きましたのは、八月一日でございまして、最初に、先ず煙草事業に関しまして、詳細な基礎的な調査をしようということで、この調査を八月二十八日まで五回に亙つてやりました。その調査の事項といたしまして大体のことを申上げますと、煙草專売制度の沿革、それから外国の煙草專売制度、それから外国の煙草税制度につきましての調査、それから煙草專売益金の財政上の地位がどんな地位にあるかというような点、それから煙草の品質、それから煙草事業の能率、煙草のコストというような面から基礎的な調査をいたしました。この調査を五回やりまして、その後民営問題につきまして、いきなり抽象的な論議に入るというのは……そういうことを避けまして、具体的に検討しようということになりまして、そのために仮に民営に移すということにする場合には、どんな形態の民営案が考えられるか、その具体的な民営案を一つ作つて見ようということになりまして、この民営案作成のために小委員会を設けたのであります。小委員会は九月の五日から、九月の二十六日まで五回に亙りまして審議いたしまして、次に申上げますような民営案要綱を作成して、それを協議会に提出いたしたのであります。その民営案の要綱について大体のところを申上げますと、先ず民営の範囲といたしましては、葉煙草專売は現在通り維持いたしまして、製造及び販売を民営に移するということであります。次に製造会社の数といたしましては、公社の工場を分割いたしまして、全国五社乃当十社くらいに分割するということであります。次にその分割の方法といたしまして、單純に地域的な分割の方法を取りませんで、企業の便宜を考慮いたしまして、工場を適当に組合せて分割するということになつております。次に拂下げの時期といたしましては、原則としては全工場を一時に拂下げる、但し、一時に拂下げるということが困難な場合には、買手のついた分から拂下げるということになつております。それから拂下代金の支拂につきましては、原則として一時拂いとする、但し一時拂いが非常に困難な事情がございます場合には、年賦拂いにするということになつております。それから課税方法といたしましては、先ず千二百億円の国家收入を上げることを考えまして、その中の三割乃至五割は会社が公社から買う葉煙草に対して課税することといたしまして、公社が葉煙草を製造会社に売ります場合には、公社が耕作者から買いました買入価格に公社の経費を加えまして、それに三割乃当五割のその税金相当額を加算した金額で製造会社に売渡すということになつております。その場合の税率といたしましては葉煙草を等級、品質によりまして等級別に五階級くらいに分けまして、上級品に重く下級品に軽くするというふうになつております。千二百億円の收入のうち残りの七割乃至五割につきましては、会社の製品に対して課税することにいたしまして、その課税の方法といたしましては、やはり上級品に重く下級品に軽くするという考えになつております。
　その次に公社の葉煙草の生産及び売渡の方法につきましては、公社が葉煙草の生産計画を立てるに対しましては、予め製造会社と協議しまして、その製造会社の希望に応じて希望を取入れて計画を立てるということになつております。それからできました葉煙草は製造会社と協議の上で割当てまして、製造会社はできました葉煙草の総数量を引取る義務があるということになつております。それから尚公社が葉煙草を売渡しますのは公社の中の倉庫で売拂いまして、その以後の製造会社までの輸送等は製造会社が負担するという構想になつております。
　小委員会の作りました民営案の要綱は大体以上の通りでございまして、協議会はこの小委員会の民営案要綱を基にいたしまして、十月十日からこれまで四回に亙りまして協議を開きまして、民営の可否について愼重検討中でございます。協議会のこれまでの審議につきまして、主として問題となつております論点について申上げますと、民営にした場合に財政收入が確保できるかどうかということが先ず第一番の問題になつております。
　その次に農家経済に対しまして悪影響がないかどうかということが問題になつております。尚その外小委員会案のような民営を実施いたしました場合に、果して煙草の品質が現在よりもよくなるかどうか、又事業の能率が現在よりも向上するかどうか、それから煙草のコストも現在よりも安くなるかどうかというような点が問題になつております。更に公社の工場を拂下げます場合の資金の調達が果して民間でできるかどうかということが問題になりまして、そういうような点から民営の可否について愼重論議されておるわけです。これまでの各構成員の方の意見は大体におきまして、小委員会案のような民営案では必ずしも理想的なものではないが将来完全に民営に至る段階的な措置といたしまして、この際小委員会案のような民営を実施すべきであるという御意見がございます半面、又それとは異なつた意見といたしまして、現在の財政経済の事情から見まして、今直ちに民営を実施することは適当でないというような意見と大体まあ二つに分れておるように見受けられます。協議会といたしましてもまだ結論が出ておりませんで、今までの経過は大体以上のようなことになつております。

○小川友三君　ちよつとお伺いしますが、今の民営の協議会の小委員さんというのは、どなたとどなたでしようか。ちよつと……

○政府委員（冠木四郎君）　小委員の方の名前ですね。

○小川友三君　そうです。

○政府委員（冠木四郎君）　荒井誠一郎さんと、それから木内信胤さん、それから原安三郎さん、それから圓城寺次郎さん、それから川野芳滿さんがなつておられましたが、途中から代りまして嶋村一郎さんと交代いたしました。

○小川友三君　ああそうですか。それからちよつと伺いますが、この工場を五乃至十の会社に売るということですがどのくらいの相場で売るのですか、大体の案はどのくらいの相場で売りますか。專売公社の工場をどのくらいで売ろうという案ですか、相場は……

○政府委員（冠木四郎君）　工場の拂下価格でございますか。

○小川友三君　そうです。

○政府委員（冠木四郎君）　この点につきましては、はつきりしたことも、数字も出ておりませんでございます。

○小川友三君　大体幾らですか。

○政府委員（冠木四郎君）　委員の方の中からは、大体百五、六十億、百六十億くらいに見ておられました。

○小川友三君　ああそうですか。

○政府委員（冠木四郎君）　そういうようなことを言うた方もおります。

○小川友三君　そうすると、この百五、六十億という莫大な額ですから、工場の建坪とか資材とかいうものが、そこに資料がありましたらちよつと言つて下さい。敷地は何万坪で建物が何箇所、鉄筋か木造か、機械の数、ちよつと教えて呉れないですか。

○政府委員（冠木四郎君）　只今数字を持合せておりませんから、調べまして……

○小川友三君　そうしたら資料をですね、專売局の工場がどこに立つていて、建坪がどうなつて、立地條件がどうなつて、レールがどのくらい敷いてあるかということを全部お示し願いたいと思うのでございますが。

○政府委員（冠木四郎君）　はい。

○小川友三君　それからこれは、金が日本で纒まらない場合には、外国人にでも売つてしますのでしようか。外国の煙草会社、外国人にもこれは平等な権利を認めているわけですから、売るわけですね、外国人に……

○政府委員（冠木四郎君）　ええ、協議会の審議中に出ました意見では、外国の会社とこちらの会社と合弁で大体行くというようなことも考えられるというような意見は出ましたです。

○小川友三君　ああそうですか。そうすると大体合弁形態になるのだろうと見当はしておりましたのですが、合弁で行く、そういう場合に大体向うはうんと金があることですから、百六十億くらいの金がないなんていうことはないわけですね、そうするとまあ大体これは拂下げができる、実現は金の面においては絶対に可能ですよ、合弁で行くのだつたら……それからこれはアメリカならアメリカ、大韓国なら大韓国というような特定の国が、よし、ばつと買つてしまうと、全部でなくても、まあ一つか二つでも買おうという場合には、これは減らさないで全部これは売ろうという案でございますか。

○政府委員（冠木四郎君）　協議会でもそこまでのはつきりした意見は出ておりませんで、ただ先程申上げましたように、合弁という形では考えられるというようなことで、独立の外国資本だけの会社に売渡すということの意見は、これまで一度も出てないように思うのであります。

○小川友三君　それからこの葉煙草の製造業者の問題ですが、外国の合弁会社とまあ大体半々と見て、外国のよい葉煙草をこつちに持つて来る。従つて日本の農家が作るところの葉煙草よりもいいものであるから、それは要らない、それだからお前の方は断るということになつて、葉煙草の生産は外国のものが入つて来て何％かは削られて行くという状態に行くであろうという話は、すでに二十数回おやりになつたのですから、そういう話も出た筈ですね。どうでございますか。

○政府委員（冠木四郎君）　外資が入つて来ました場合に、外国の葉煙草がそう沢山入つて来るかどうかという点につきましては、協議会でも検討がありましたが、只今の資金の状況から申しまして、そう急激に日本の耕作者に急激なる影響が及び程の数量において入つて来ることは、ちよつと考えられないというようなことになつております。

○小川友三君　急激じやなくてもですね、じわじわ生産がですね、今年は一〇％来年は五〇％という工合にどんどん減つて来て、しまいには葉煙草は日本のは駄目だというようなところにまで或る程度は行つてしまうのじやないか。そういうことを葉煙草を作る農民の方は心配していらつしやるわけですね。まあ合弁の場合はそういうこともあると思いますから、その点もうまくやつて貰いたい。
　それから労働問題ですが、今度は労働問題がある。今度は外国から優秀な機械が入つて来る。向うは非常に能率的に作つているのですから、どうしても労働者を首切つてしまう。まあ大体半分くらい首を切られるのではないかということを心配しておりますが、その場合にどういうふうに考えられますか。あなたの方の委員会は労働問題について……

○政府委員（冠木四郎君）　只今お話の点につきましては、協議会でも殆んど話には上つておりません。

○波多野鼎君　ちよつと聞いて置きたいことがありますが、あなたは専売公社の監督官ですか。

○政府委員（冠木四郎君）　監理官と申します。

○波多野鼎君　この間シールズ軍が来たときに、後楽園で外国煙草を売つたのです。二十本入一箇百円、新聞記事によると十箇入りの箱を幾つも買つた人があるわけです。安いから買うのです、ピースより安いのです。あれは一体どういうふうなものですか。あれを売つたのは一体輸入関税を課けてあるのか、それから日本で売るのには、專売公社でなければ売れん筈なのですが、專売公社の許可を得ておるのか、そういう場合どうなんです。

○政府委員（冠木四郎君）　只今お話の点は、これまでは外国煙草を売ることも買うことも、所持することも厳重に取締つておりましたのです。ところが少し前にマツカーサー声明で、日本人にそういうようなものを譲つてもいいというような声明がございまして、あれ以来ちよつと問題がややこしくなつて、実は閉口しておるのでありますが、あれによりまして外国人が日本人に煙草を譲ることはいいということになりましたです。ところが一方煙草專売法の方では、公社の売渡さない煙草を所持することはできないということになつておりますから、日本人がそういうような煙草を所持することは相変らずいけないという解釈になるわけでございますが、あの声明が出ましてから、その点が取締上少しややこしくなりまして、目下司令部の方ともそういうような点について交渉したいということで考えております。

○波多野鼎君　この間はどういう手続をやつたのですか。

○政府委員（冠木四郎君）　この間の後楽園の……

○波多野鼎君　名古屋でもどこでもやつたのです。どういうふうな手続をやつたのか……

○政府委員（冠木四郎君）　その手続はちよつと存じませんが、調べて見ましよう。

○波多野鼎君　もう一つ、專売公社法ですね、これとの関連もありますし、日本の関税政策の問題だと僕は思うのです。これは大きな問題ですよ。延いては日本の自立経済の問題でもある。煙草を売つたというようなことじやない、その関連するところは非常に大きい。そういう問題について政府はどういう見解を取つてやつておるのか。それから今のあなたのおつしやつたマツカーサー声明というのは一体何ですか、どういう声明なんですか。

○政府委員（冠木四郎君）　あれは今まではアメリカ人が日本人に物を譲るというようなことは禁止されておつたのでありましたが、それがいつでしたか、二ケ月くらい前ですか、そういうような物を讓渡してもよいという…

○波多野鼎君　成文を一つ今度見せて下さい。正しいものを……それにしたところで輸入関税がかかつていなければならんと思うんです。そういう問題について政府側は総理大臣共相談してはつきりした返事を一つして貰いたい。これは講和会議が近づいている時に妙ですよ、妙な現象だと思う、細かい問題じやないんですからね。

○政府委員（冠木四郎君）　関税の問題でございますが、只今のところＰＸで売ります煙草につきましてはこれは関税をかけませんで、確かワン・カツト九十セントですか、で売つている筈です。その外にＯＳＳで売つておりますのは、これは関税をかけることになつておりまして、あれが九十五セントのものに対しまして九百円の関税を課しております。九百円と申しますのは、関税法で三割五分の関税を課することになつておりますので、九百円が大体それに該当するわけでございます。

○波多野鼎君　九十五セントというと大体三百三十円くらいですね。一箇ですか。

○政府委員（冠木四郎君）　二百本です。

○波多野鼎君　九十五セント、それに対して九百円の関税をかけている。

○政府委員（冠木四郎君）　そうです。

○波多野鼎君　煙草消費税は……

○政府委員（冠木四郎君）　煙草消費税はかかつておりません。煙草消費税というのはございません。

○波多野鼎君　專売益金ですか。

○政府委員（冠木四郎君）　それは專売公社の手を通さずに向うのＯＳＳで売る分でございます。アメリカ人に売る分でございます。

○波多野鼎君　そうじやない。向う同志の場合でなく、日本人に売る場合のことを言つておるんです。專売公社のマークの附いたものを持つて呉れということを新橋のガードへ行けば大きな広告が出ている。

○政府委員（冠木四郎君）　今お話のは前に放出煙草といたしまして拂下げになつた煙草じやないかと思いますが、最近は放出煙草が殆んどございませんで、その分は最近においては殆んどないことになつております。

○油井賢太郎君　今のに関連するのですが、今のお話ですと、税金で九百円といいますと、シールズで売つたのは一箇百円です。一箇税金だけで九十円になる。えらい損をして売つてるということになるが、その点はどうでしよう。

○政府委員（冠木四郎君）　只今の点は詳細に調べまして次回に御報告いたしたいと思います。

○油井賢太郎君　今度は別の問題ですが、先程のお話の点ですが、製造工場が葉を公社から買つて製造するというようなお話ですが、その代金は税金の問題に関連するのですけれども、買入価格に経費を加えて三割乃至五割の税を加えて売るというようなお話があつたのですけれども、そうすると製造工場から出される場合には非常に安いものが政府に納つて来るわけですが、ところがまあこれは杞憂に過ぎないかどうか知りませんけれども、横流しがあつた場合にはえらいことになる。これはないですか、そういう点の防止法とか、或いは心配とかいうことはなかつたのですか。

○政府委員（冠木四郎君）　横流しの防止につきましては、小委員会案では横流しということを相当心配いたしまして、徴税確保上公社の数が余り多くなると取締りが困難であるということで、そういう考慮からも公社の数は五社乃至十社に制限したい。それくらいの数であれば何とか取締りができるのじやないかという考えでございます。

○油井賢太郎君　そこでこれは協議会の協議の中に、原料品を売渡す場合に正当の額をこめて売るというようなことは検討しなかつたのですか。

○政府委員（冠木四郎君）　葉煙草を公社が売ります場合に、それに税金を相当部分加えて売るという構想になつておりまして、その額が先ず千二百億円、千二百億円の益金は国として確保していなくてはいけない。それを二つに分けまして、千二百億円の三割乃至五割は葉煙草に対して課税する。それと残りの七割乃至五割は製品に対して課税する、製品になりまして工場から出ました際に課税するという考えでございます。

○油井賢太郎君　もう一つ先程小川君からも資料の提出方の要求があつたのですが、例えば五工場乃至七工場に分割するという場合にその組合せの原案ですね。それを資料として提供願いたい。

○政府委員（冠木四郎君）　これは抽象的に、地域的に例えば関東地区はどの会社とか、九州地区はどの会社とか、そういうふうな地域的な方法はとらないというだけのことでございまして、その組合せにつきましては具体的に検討したものは入つておりませんです。

○小川友三君　そういう委員会で案を作つて、この案は実に杜撰な案であつて、これじや千二百億円の税金は取れない。千二百億円の税金を貰うのはどういう方法でやつたらいいか。葉煙草は税金を取らないで、今度は印紙をピースならピースに貼つて、貼つてないやつは闇煙草なんだから直ぐ分る。葉煙草の方で税金を取つているということになりますとこれを売る物には印紙を貼らないと、金額が出て来ないからごまかされちやう。政府のやることは大体そういう抜けたことをいつもやつておられるのですが、千二百億円取らなければならないとしますと、できるだけ製品にどんどん印紙を貼らして行つたならば、千二百億円は入つてしう。株式会社が十なら十あるならば、煙草を買うときにかけなくても、事業所得税の方にそれをかけてどんどん取ればいい。そうしたら一千二百億円くらいの税收入になりますから、煙草一箇一箇に皆印紙を貼つて行くという方法でやる。今油井さんの言われたように税金をどうして取るか。結局監理官が調査に行けば一ぱい飲まされちやつて、あとの調べがつかないということになつてしまうのであるから……時間もございませんからそれじやこの次にしまして今日は……

○委員長（櫻内辰郎君）　本日はこの程度で散会いたします。
　　　午後四時九分散会
　　—————————————
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　櫻内　辰郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　波多野　鼎君
　　　　　　　　　　　黒田　英雄君
　　　　　　　　　　　伊藤　保平君
　　　　　　　　　　　九鬼紋十郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　玉屋　喜章君
　　　　　　　　　　　西川甚五郎君
　　　　　　　　　　　油井賢太郎君
　　　　　　　　　　　小宮山常吉君
　　　　　　　　　　　高橋龍太郎君
　　　　　　　　　　　米倉　龍也君
　　　　　　　　　　　小川　友三君
　　委員外議員
　　　　　　　　　　　宇都宮　登君
　　政府委員
　　　特別調達庁長官　阿部美樹志君
　　　大蔵政務次官　　水田三喜男君
　　　大蔵事務官
　　　（日本專売公社
　　　監理官）　　　　冠木　四郎君
　　　大蔵事務官
　　　（主計局法規課
　　　長）　　　　　　佐藤　一郎君