第208回国会　参議院　総務委員会　第7号（2022-04-14）

令和四年四月十四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　片山　大介君　　　　　片山虎之助君
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮崎　　勝君　　　　　西田　実仁君
　　　　　若松　謙維君　　　　　山口那津男君
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　堀井　　巌君　　　　　宮本　周司君
　　　　　山口那津男君　　　　　若松　謙維君
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　周司君　　　　　金子原二郎君
　四月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　舞立　昇治君　　　　　宮本　周司君
　　　　　若松　謙維君　　　　　山口那津男君
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　周司君　　　　　舞立　昇治君
　　　　　山口那津男君　　　　　若松　謙維君
　　　　　芳賀　道也君　　　　　舟山　康江君
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　舞立　昇治君　　　　　世耕　弘成君
　　　　　岸　真紀子君　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　小林　正夫君　　　　　榛葉賀津也君
　四月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　世耕　弘成君　　　　　舞立　昇治君
　　　　　杉尾　秀哉君　　　　　岸　真紀子君
　　　　　榛葉賀津也君　　　　　小林　正夫君
　　　　　舟山　康江君　　　　　芳賀　道也君
　四月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金子原二郎君　　　　　堂故　　茂君
　　　　　山本　順三君　　　　　三木　　亨君
　　　　　片山虎之助君　　　　　石井　苗子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　木戸口英司君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　　靖君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沢　雅仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　忠智君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　芳賀　道也君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　　岳君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　金子　恭之君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　田畑　裕明君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　木村　次郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　研資君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣人
　　　　　　　事局内閣審議官　　松本　敦司君
　　　　　　　内閣官房内閣人
　　　　　　　事局内閣審議官　　滝澤　依子君
　　　　　　　デジタル庁審議
　　　　　　　官　　　　　　　　犬童　周作君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　長　　　　　　　　原　　邦彰君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　山越　伸子君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　森　　源二君
　　　　　　　総務省自治税務
　　　　　　　局長　　　　　　　稲岡　伸哉君
　　　　　　　総務省情報流通
　　　　　　　行政局郵政行政
　　　　　　　部長　　　　　　　今川　拓郎君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局長　　　　　二宮　清治君
　　　　　　　総務省政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　吉開正治郎君
　　　　　　　国土交通省大臣
　　　　　　　官房サイバーセ
　　　　　　　キュリティ・情
　　　　　　　報化審議官　　　　大澤　一夫君
　　　参考人
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社常務執行役　　　田中　　進君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信
　及び郵政事業等に関する調査
　（建設工事受注動態統計調査の不適切処理事案
　に関する件）
　（会計年度任用職員の処遇改善に関する件）
　（地方公共団体のデジタル化に関する件）
　（ゆうちょ銀行における硬貨取扱手数料に関す
　る件）
○地方公務員の育児休業等に関する法律及び育児
　休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働
　者の福祉に関する法律及び雇用保険法の一部を
　改正する法律の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　─────────────

○委員長（平木大作君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、片山大介君、宮崎勝君、堀井巌君及び山本順三君が委員を辞任され、その補欠として石井苗子さん、西田実仁君、堂故茂君及び三木亨君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（平木大作君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（平木大作君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に若松謙維君を指名いたします。
　　　　─────────────

○委員長（平木大作君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣人事局内閣審議官松本敦司君外十名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（平木大作君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（平木大作君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に日本郵政株式会社常務執行役田中進君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（平木大作君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（平木大作君）　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○小沢雅仁君　おはようございます。立憲民主・社民の小沢雅仁でございます。
　今日は、一般質疑の機会を与えていただきまして、大変ありがとうございます。
　今日は、建設工事受注動態統計問題と、あと会計年度任用職員の処遇改善について、大きく二点質問をさせていただきたいと思います。金子総務大臣、どうぞよろしくお願いをいたします。また、忙しいところ、国交省の木村政務官にもお越しいただきました。大変ありがとうございます。
　三月十六日の総務委員会でもこの建設工事受注動態統計問題取り上げさせていただきまして、続きの質問をさせていただきたいというふうに思います。答弁を聞かせていただいた上でまた次の質問につなげていきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　まず、受注統計のオンライン回答率について伺いたいというふうに思いますが、統計委員会の点検検証部会や朝日新聞の報道によると、二〇一九年時点でこのオンライン回答率は一〇・四％から一一・二％にとどまっているということでございました。
　こちら、概数で結構ですので、直近の今この受注統計オンライン回答率はどのぐらいになっているのか、まずお聞きしたいと思います。

○政府参考人（大澤一夫君）　お答えいたします。
　建設工事受注動態統計調査の直近の公表分、令和四年一月分でお答えいたしますと、オンライン回答率は一八・四％でございます。

○小沢雅仁君　ありがとうございます。
　令和二年一月現在で一八・四％、まだ二割にも行っていないという状況だということが分かりました。当然、二割ですので過半数には遠く及ばない中で、統計委員会でデジタル化の推進が議論されているといっても、まだ調査結果の大半が紙の調査票になっているというのが現実だというふうに思います。
　これ、前回も取り上げたんですけれど、改めて調査票の保管期間について伺いたいと思いますが、例えば、調査票が、オンライン回答率が九割以上にシフトするというような要件を設定の上で、紙の調査票の保管期間を私はやっぱり定めておくべきだろうというふうに思っています。
　今回、書換えという想定外の信じ難い不正が長きにわたって行われてきた現実が起きたわけでありますけれど、前回のこの調査票の保管期間で金子大臣ともやり取りさせていただきましたが、事後に検証する際の情報抽出の困難さを一つの理由に保管期間の延長は残念ながらちょっと後ろ向きでありましたけれど、私はやっぱり、今の、先ほどオンライン回答率が一八・四％という現実を見たときに、やっぱりこのオンラインの回答率が上がるまでは調査票の紙の保管期間というのはやっぱりしっかり取るべきだろうというふうに思います。
　国交省は規定どおり二年しか保存をしていないということで、もし二年しか保存していなければ今回の遡及改定も不可能だったということだろうと、たまたま二〇一六年度以降の五年間ほどの調査票が運よく残っていたから遡及改定ができるということだろうというふうに思いますけれど。
　今回の教訓を生かして、オンライン回答率がやはり例えば九割ぐらいまで高まるまでは、私は紙の調査票の保管期間を、前回も五年か十年ぐらい保存するべきだということを申し上げましたが、改めて金子大臣にお伺いをしたいんですけれど、十分な保管期間を確保することが重要じゃないかと思いますけれど、改めて金子大臣にお伺いしたいと思います。

○国務大臣（金子恭之君）　小沢委員には先日もこの委員会でこの案件につきまして御指摘をいただきました。
　統計の調査票の情報につきましては、統計委員会の対応精査タスクフォースの報告書において、検証のために再計算を要する場合などを念頭に、調査票に記入されたデータを残しておく必要性が指摘をされております。
　一方、小沢委員御指摘の紙の調査票の長期保存につきましては、膨大な調査票を保存するスペースの確保や、事後に検証する際の情報抽出の困難さといった課題がございます。
　今回の事案を踏まえ、現在統計委員会において行われている公的統計の改善施策の検討の中で、調査票の情報の長期保存の在り方やデジタル化の推進などについて議論されていると承知をしております。
　総務省としましては、このような統計委員会における検討の結果を真摯に受け止め、公的統計の信頼回復に取り組んでまいりたいと思います。

○小沢雅仁君　是非総務大臣からも、この保管期間、紙の保管期間について、改めて適切な助言などもしていただけたり指導もしていただけたら有り難いと思います。そのことをお願いを申し上げて、次の質問に入りたいというふうに思います。
　建設工事受注動態統計、以下、受注統計と言いますが、本年二月十日の昨年十二月分及び令和三年計の受注統計の公表資料では、昨年度から用いられていた新たな推計方法について、なお書きというところがありました。こういう表現がされております。なお、本推計方法の変更は、令和二年十月三十日の第八回統計委員会評価分科会でも報告していると、このようなただし書があったわけでありますけれど、しかし、三月十一日公表分の令和四年一月分からはこの記述が削除されております。
　第三者委員会報告でも、建設工事施工統計調査の欠測値の補完の見直しに乗じ、本件合算処理を評価分科会に参考資料として提出して報告したことにし、同部会において審議を経たとの説明ができるようにしようと企図した形跡が認められると指摘をされております。
　これに関して二つ質問したいと思いますが、国交省でこの記述を問題発覚直後の公表日であった一月十四日からではなく三月十一日から削除した理由を是非お答えをいただきたいというふうに思います。国民は政府からの発表の変化を見ていますので、説明なく削除された理由というものをやっぱり明らかにしておくべきであろうというふうに思いますので、国土交通省にお伺いしたいと思います。

○政府参考人（大澤一夫君）　お答え申し上げます。
　令和二年十月の統計委員会の評価分科会に係る総務省とのやり取りにつきまして、議員御指摘のとおりでございます。検証委員会の報告書におきまして、調査の、施工調査のですね、推計方法の変更に便乗して、本件合算処理を総務省統計委員会評価部会に報告し、あたかも統計委員会評価部会から承認されたように装っていたと、厳しい御指摘をいただいたところでございます。
　それに際して、これを受けまして、この本件、本推計方法の変更、新推計については統計委員会の評価分科会に報告したことは事実ではございますけれども、同報告書の指摘を重く受け止めまして、御指摘の部分につき不適切な記載として削除したものでございます。

○小沢雅仁君　不適切な記載ということで削除したということなんですが、それ、きちんとその削除したことを説明責任果たしていますか。そのことについて、ちょっともう一回お話を伺いたいと思います。

○政府参考人（大澤一夫君）　この公表の際に、今言った趣旨、ここが不適切であったということを積極的に説明はしていなかったというふうに思います。聞かれれば、この報告書を受けて、しっかりと重く受け止めて対応するということはいろんな場面で御説明はしてきたつもりでございます。

○小沢雅仁君　聞かれればということなんですね。
　今の答弁踏まえて、手続論として、そもそも、受注統計の二〇一一年度から採用している推計方法は、統計委員会への答申、諮問もされず、総務大臣の承認もされないままに採用されているのではないかというふうに思いますが、基幹統計としてはあってはならない状態であって、早急にこれらの手続をする必要があるというふうに思いますけれど、これは総務省ですか、お伺いしたいと思います。

○政府参考人（吉開正治郎君）　お答え申し上げます。
　総務省におきましては、統計調査の実施や変更に当たりまして、報告者の負担軽減の観点、それから報告されたデータを集計に適切に活用するという観点から、調査事項や調査方法の変更などについて事前審査を行っております。
　他方、本件合算処理は、調査事項や調査方法には該当せず、集計方法の一つと考えられます。このような集計方法を含む統計作成手法やその作成プロセスにつきましては、個々の統計の調査環境や特性、利活用方法などを踏まえ個別具体的に判断する必要があることから、総務省としては、統一的な審査や調査審議は行わず、統計作成者による自律的、主体的な品質管理に向けた取組を推進するとともに、統計委員会において、統計の重要性などを踏まえ、テーマを定め、統計の品質面や技術面の評価を行ってきたところでございます。
　こういった従来からの対応につきましても、今般の事案を踏まえた今後の統計委員会の改善策の検討において課題となるものと考えておりまして、総務省としては、統計委員会の検討結果を受け止めて、公的統計の信頼確保に努めてまいる所存でございます。

○小沢雅仁君　今の答弁、もう一度精査をしてまた次の質問につなげたいというふうに思います。
　現在、国交省において、同統計の遡及改定が、美添先生を座長として、受注統計と総合統計の遡及改定に関する検討会議が設置をされておりますが、初回の会議が一月末に行われて以来一度も行われていない旨が四月五日の衆議院の総務委員会の答弁で明らかになりました。
　初回の会議では、事務局からの提案で、二月、三月に中間報告、四月に一定の結論、そして、もう一か月ないわけですが、五月十三日に公表という段取りが示され、会議の構成員七名からも特段の異論は出ておりませんでした。そして、現在会議が行われていないということでありまして、これ、ちょっととんでもないことであるなというふうに思っております。
　会議が行われていないということ分かったんですけれど、やむを得ない理由で会議が開催できない場合には書面による審議はできるとの運営規則だというふうに承知をしておりますけれど、書面による審議と個別の委員への相談では私は全く異なると思いますし、複数の専門家が集まって知恵を絞って望ましい遡及改定の方法論を議論をするはずなのに、なぜその運営規則に反する運営が許されるんでしょうか。
　書換えという規則違反が問題を引き起こした反省が私は全く見られないというふうに思いますし、恣意的な運営と言わざるを得ませんが、是非、こういったことが起きているという理由を端的にかつ明確にお答えをいただきたいと思います。

○大臣政務官（木村次郎君）　お答えいたします。
　まず、第一回以降開催されていないということについてでございますが、遡及改定検討会議につきましては、一月二十五日の第一回会議の開催以降、平成二十八年度分以降、約五十五万枚保存されております調査票の精査等や遡及改定に不可欠なデータベースの作成の検討に一定の時間を要しておるところでございます。
　現段階では、次回の開催、会議開催に向けたこれらの準備作業について個別に各委員に御相談しながら着実に進めているところであり、本格的な検討の準備が整った時点でできるだけ早く検討会議を開催したいというふうに考えてございます。第一回目の会議で示した五月での一定のこの節目というところは、今のところ、その想定で進めておるところでございます。

○小沢雅仁君　総理大臣も、これまでの国会答弁の中で、遡及改定、復元をしっかりした上で説明させていただくことが重要であると、で、その作業を急がせたいというふうに総理も、総理自身がそういうふうに答えているんですが、これ通告してありませんけれど、この会議がこれだけ開かれていない、遅れているということはきちんと岸田総理大臣に報告しているんですか。答えられる範囲でお答えください。

○大臣政務官（木村次郎君）　岸田総理には報告はいたしてございません。

○小沢雅仁君　驚きましたね。総理大臣が急がせたいということを答弁をしているにもかかわらず、一回しか開催されず、まだ、これだけ会議が開催されていないということは、本当にやる気も何もないんじゃないんですか。そういうふうに受け止められても仕方がないというふうに思いますね。
　これは、総理大臣の答弁に対して、今国交省がやっていることはちょっと失礼じゃないですか。きちんと、やっぱり、こういう状況になっているということを岸田総理にきちんと報告をして指示を仰ぐべきじゃないかと思いますけれど、政務官、いかがですか。

○大臣政務官（木村次郎君）　いただいた御指摘はごもっともなところがあると受け止めさせていただきます。また、そこは鋭意検討させていただきたいと思います。
　先ほど申し上げました遅れを来しているということ、当初、繰り返しになりますけど、当初お示ししたスケジュール立てとは、ちょっとイメージとは異なっている形となっております。しかしながら、この第一回目の会議以降、これまで委員から御指導いただきながら、推計手法の検討に必要な統計データの精査など、遡及改定に向けた準備は着実に進んでいるところでございます。また、検討会議では、先ほども申し上げましたとおり、この五月までに一定の結論をいただくということを目指していることには変わりはございません。鋭意努力して努めてまいりたいと思います。

○小沢雅仁君　衆議院の総務委員会でも、中山副大臣が、きちんとしたデータの公表を早期にやっていきたいということを私どもの党の階委員にお答えをしておりますけれど、当初想定していたこの会議が、きちんと中間報告も本当は三月中に出すという当初の予定だったんですが、今日もう四月十四日です。そういったふうに、もう想定以上というか、想定どおりに全然進んでいないということにやっぱり国交省もしっかり責任持つべきですし、政務官、きちんとやっぱり総理大臣に報告するべきだと思います。報告することを検討するなんていうことは、これは、それは答弁にならないと思いますよ。
　やっぱりきちんと国交大臣から岸田総理に、今どういう状況になっているのか、きちんと報告して私は指示を仰ぐべきだというふうに思いますが、その方向でよろしいですか。

○大臣政務官（木村次郎君）　御指摘いただいた件につきましては、持ち帰りまして、また大臣にも相談しながら前向きに検討してまいりたいと思います。

○小沢雅仁君　前向きはおかしいと思いますよ。総理大臣が指示をしたことどおりになっていないということなんですから、これはやっぱりきちんと重く受け止めるべきだというふうに思いますし、強く強く総理大臣に報告することを求めておきたいというふうに思います。
　次の質問に入りますけれど、先ほど五十五万枚という話がありましたけれど、今、遡及改定に向けての様々な調査票の精査されていると思うんですが、今一日何人体制で一日平均何枚程度処理を進んでいるのか、そして、その今五十五万枚と言われているうちどのぐらいの枚数まで今精査が進んでいるのか、お聞きしたいと思います。

○政府参考人（大澤一夫君）　遡及改定に向けました推計手法の検証、それから遡及改定に使用するデータベースの作成のために五十五万枚の調査票の精査をしておりますけれども、合計二十五人の体制を取りまして、延べ今日まで約八百日になります、掛けまして、一枚一枚の精査をしているところでございます。現時点で全体工程の約八割が完了しているところでございます。
　調査票の精査が完了する時期につきましては、現時点では申し上げることは困難ですけれども、できる限り早く作業を完了させていきたいと考えてございます。

○小沢雅仁君　いずれにしても、八割程度まで進んでいるということですが、当初の想定よりも大幅に遅れている。先ほど申し上げたとおり、三月に中間報告、そして四月に一定の結論、そして五月十三日に公表というこのスケジュールからもう本当に懸け離れた状況に今なっているということでありますので、是非とも一日も早くしっかりとした公表を行うように改めて強く求めておきたいというふうに思います。
　会計年度任用職員の処遇改善についても説明をしたいと思いますので、その質問に移らさせていただきたいというふうに思います。
　会計年度任用職員、二〇二〇年度に導入をされたわけでありますが、自治労さんが行ったアンケート調査では、今自治体で働いている職員のうち四人に一人が会計年度任用職員であるということが報告をされておりますし、六十九・四万人、約七十万人の方が会計年度任用職員として働いております。
　しかし、自治労さんのアンケートを見させていただくと、非常に職場に対する不満や不安というものが非常に大きくて、やはりアンケートを取ってみると、そういう不満や不安の一番の上位は賃金が低い。賃金が低い、そして仕事経験を積んでも賃金が増えない、一時金がない、低い、解雇や雇い止めがあるといったところが上位を占めておりまして、そして処遇についても、増えたと答える方もいますけれど、変わらない、減ったという方も四割おりましたり、給与や福利厚生などを含めた労働条件の変化についても、良くなったが五割弱ありますけれど、悪くなったも三割あると。そして、短時間職員の七三・四％が、同じような仕事をしている正規職員と比べて差があると、労働条件の差があるという、こういうような不満が表れております。
　総務省の方も、各地方自治体から会計年度任用職員のことについてはいろいろヒアリングもされていると思いますけれど、働いている、本当に働いている会計年度任用職員から直接そういう話を伺う機会というのは多分ないだろうというふうに思っております。
　残り時間が少ないですので、ちょっと質問を幾つか割愛をさせていただきたいというふうに思いますが、制度開始前と比較するとフルタイムの職員割合が低下しているというふうにお伺いをしておりますし、調査結果には表れていないようですが、自治体からすると、フルタイムで一定期間任用すると退職手当の支給など財政負担が増加するなど危惧されると、こういったことも不自然な勤務時間の設定につながっているんではないかなというふうに思いますし、先ほど私が申し上げたとおり、非常にその賃金が低いということで、言うなれば処遇改善ですね、賃金を含めた処遇改善が非常に強く働いている会計年度任用職員の皆さんから要望されているわけでありますけれど、是非、金子大臣、こういった声を受け止めて、これも会計年度任用職員の処遇改善に是非前向きに取り組んでいただきたいというふうに思いますが、お考えがあったらお聞かせをいただきたいというふうに思います。

○国務大臣（金子恭之君）　現場の声をしっかりお届けいただきました。
　自治体の現場におきましては、常勤、非常勤を問わず、数多くの職員の皆様方が地域住民の期待に応えるべく最前線で御尽力いただいております。
　会計年度任用職員制度は、臨時・非常勤職員の適正な任用と処遇を確保する観点から導入したものであり、各自治体においてその制度の趣旨に沿って運用されることが重要だと考えております。
　御質問の給与水準については、地方公務員法に定める職務給の原則や均衡の原則などにのっとり、適切に決定する必要がありますが、一部に制度の趣旨に沿わない運用をしている自治体もいまだに見られているところでございます。
　総務省としては、会計年度任用職員制度の導入に伴う処遇の適正化に必要な財源は確保しているところでございますので、今後も各自治体の実態を丁寧に把握しつつ、お話がありましたようなヒアリングの機会などを活用して、任用と処遇の適正化が図られるよう取り組んでまいりたいと思います。

○小沢雅仁君　今総務大臣からも、必要な財源というか、確保をしているという話がありましたけれど、であるならば、なぜアンケートでこういう言うなれば不満と不安というものが数多く報告されているのか。それはやっぱり実態と合っていないということだろうというふうに思います。
　重なる答弁になるかもしれませんが、会計年度任用職員の給与決定に当たって、総務省としては自治体に対してどのような助言を行っているのか、給与決定に当たっての基本的な考え方についてお伺いしたいと思います。

○政府参考人（山越伸子君）　お答えいたします。
　会計年度任用職員の給与水準につきましては、地方公務員法に定めます職務給の原則や均衡の原則などの給与決定原則にのっとり、適切に決定する必要があります。
　具体的には、当該会計年度任用職員の職務と類似する職務に従事する常勤職員の給料表を基礎としつつ、職務の内容や責任、職務遂行上必要となる知識、技術及び職務経験などを考慮するとともに、地域の民間企業における同一又は類似の職種の労働者の給与水準の状況などにも十分留意し決定する必要があり、この点、これまで地方公共団体に対して重ねて助言をしてまいりました。
　ただ一方で、先ほど大臣からもありましたとおり、一部に制度の趣旨に沿わない運用をしている地方公共団体もいまだに見られるところもありますので、今後も、実態を丁寧に把握しつつ、ヒアリングの機会など活用いたしまして、任用と処遇の適正化が図られるよう取り組んでまいります。

○小沢雅仁君　ありがとうございます。
　いずれにしても、非常に、国の非常勤職員の方と比べてみると、やはり差がどうしても出てくるんだろうというふうに思いますが、そこで、今の御答弁を踏まえて、会計年度任用職員制度の導入によって、賃金、労働条件について職務の類似する常勤職員との均衡を図ることという話がされたわけですけど、実態としては、残念ながら新制度の趣旨、目的が達成されていない状況だというふうに思います。
　そこで、制度上の格差がある勤勉手当について絞ってお伺いしたいと思いますが、国の非常勤職員についての勤勉手当の支給状況はどのようになっているのか、内閣人事局にお伺いしたいと思います。

○政府参考人（松本敦司君）　お答え申し上げます。
　国の非常勤職員の給与につきましては、一般職の職員の給与に関する法律、それから具体的には人事院の定めた指針に基づきまして各府省において運用しているところでございます。
　非常勤職員の処遇改善を図るという観点から、職務内容が常勤職員に類似する非常勤職員につきまして、期末手当及び勤勉手当に相当する給与を支給するということを平成二十九年に申合せを行ってございました。この申合せに沿って各府省で取組を行った結果、昨年度、令和三年度には、各府省で期末・勤勉手当に相当する給与については確実に支給がなされている状況と認識してございます。

○小沢雅仁君　そこで、この会計年度任用職員ですね、勤勉手当の支給をという声が非常に強く出されているところであります。しかし、ネックになっているのは、地方自治法第二百三条の二及び第二百四条、ここを改正をしないと勤勉手当を支給することができません。
　国の非常勤職員には勤勉手当が支給をされて、同じ地方自治の仕事に携わっているこの会計年度任用職員には勤勉手当が支給をされないということで、非常に私はそういった意味じゃ残念だなというふうに思っておりまして、やはり賃金が低い、処遇改善を強く求める声がある中で、是非ともこの地方自治法、先ほど申し上げた第二百三条の二及び第二百四条の改正を行って、是非全ての会計年度任用職員に勤勉手当を支給することを私は強く強く求めたいと思いますし、これはもういわゆる金子総務大臣の決断で、その方向でやりますというふうに言っていただきたいと思いますけれど、金子大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（金子恭之君）　お答え申し上げます。
　御質問の会計年度任用職員に対する勤勉手当につきましては、会計年度任用職員制度の開始時には今後の検討課題としていたところでございます。検討に当たっては、各自治体における期末手当の定着状況や国の非常勤職員に対する支給の運用状況なども踏まえる必要がありますが、制度創設に当たり自治体と意見交換を行った経緯も考慮いたしますと、まずは自治体の御意見を改めて伺うことなどに取り組みたいと考えております。

○小沢雅仁君　まあ自治体の声を聞くということも非常に大事でしょうけど、やはり働いている皆さんの声を聞くということがもっと一番大事だというふうに思いますし、処遇改善、賃金が低いということを強く要望しているわけでありますので、是非とも前向きに御検討いただくことを強く強くお願いをしまして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。

○芳賀道也君　国民民主党・新緑風会の芳賀道也です。
　岸田内閣の金看板、デジタル田園都市構想にも関わることから伺います。
　デジタル化に伴って、市町村のシステムもガバメントクラウドに統一され、これまで各市町村のコンピューターシステムを支えてきた中小ＩＴベンダーから、昨年総務委員会で審議した地方公共団体の標準化情報システムについて、国の情報公開が少ないと私どもにも苦情が届いています。中小ベンダーに限らず、ＩＴベンダーがガバメントクラウドに載る二十の標準システムのアプリケーションを組むには、仕様が分からないことには何もできません。
　児童手当、住民基本台帳、選挙人名簿管理など、二十の標準化されたアプリケーションの仕様はいつまでに決まるのでしょうか、また、どのような方法で仕様が公表されるのか、どこにアクセスしたらこの仕様がいち早く入手できるのか、教えてください。

○政府参考人（犬童周作君）　お答えいたします。
　現在、地方自治体の二十の基幹業務システムにつきまして、ガバメントクラウドを活用した標準準拠システムへの移行環境を整備する統一・標準化の取組を進めているところでございます。
　具体的には、制度を所管する府省におきまして、基幹業務システムが準拠すべき標準仕様書の作成等の作業を行ってきてございまして、既に昨年の九月までに、住民記録、地方税、介護保険等の九つの業務につきましては標準仕様書を取りまとめ、各府省のホームページ上で公表するとともに、地方自治体職員との対話の場である共創プラットフォーム上でも情報共有を図っているところでございます。また、残りの十一の業務につきましても、本年夏までに標準仕様書の作成、公表に向け鋭意今作業を行っているところでございまして、その検討状況については、検討の中身についてホームページ上で随時公表しているところでございます。
　今後とも引き続きまして、地方自治体、事業者に対しまして随時適切に情報提供を行うとともに、現在も行っておりますけれども、自治体、ベンダーへのヒアリングを通じまして、御意見をしっかりと聞きながら統一・標準化の取組を着実に進めてまいりたいと考えてございます。

○芳賀道也君　二十のうち九つは公開されているということで、残る十一も夏頃までにと。
　それから、様々な疑問や問合せ等がありましたら、各ベンダーなど、市町村もそうですが、ベンダーなどからも問合せができる、そういう環境もあるのでしょうか。

○政府参考人（犬童周作君）　ベンダーに対するアンケート調査も行ってございますし、現在、先ほど申し上げたとおり、自治体あるいはベンダーさんの方々にヒアリングも鋭意行っているところでございまして、意見をしっかりと聞いてまいりたいと考えてございます。

○芳賀道也君　是非、様々な疑問などにも細やかに問合せができるようなそうした対応も、問合せにお答えいただけるような対応もお願いをいたします。
　また、昨年五月の地方公共団体情報システム標準化法案の審議の際に、当時は標準化される数が十七ということでしたので、当時の武田大臣から、地方の中小ベンダーにも十七の標準システムへの参入が可能だという趣旨の答弁がございました。そのために、標準仕様書に関する情報提供を行い、クラウド基盤に円滑に移行するための必要な支援を行うなど、関係省庁と連携して対応すると約束をしていただきました。より具体的に、どのような枠組みをデジタル庁はほかの省庁と連携して進めるのでしょうか。
　また、これまでどおりの、中小ＩＴベンダーが関わっていた特定の市町村の標準化システムを中小のベンダーが請け負うことは可能なのでしょうか。大手だけになってしまうかというような非常に心配、懸念があります。こうした心配に対してもしっかりとちょっとお答えいただきたいんですが、いかがでしょう。

○政府参考人（犬童周作君）　お答えいたします。
　現在、地方公共団体に対しまして基幹業務システムを提供するベンダーさん、様々でございます。また、そのサービス形態も多様であるというふうに承知してございます。
　特に中小のベンダーの皆様にとっては、例えば、ガバメントクラウドを活用して、自らのクラウド基盤を整備することなく新しい自社開発のアプリケーションを全国に展開するというような可能性も広がってくると考えてございます。
　一方で、中には新たなビジネスモデルを模索する必要がある事業者も存在するかというふうに考えてございます。新たなビジネスモデルとしましては、例えば、標準化されたデータや新たなデジタル技術を活用して、これまでの行政サービスをより高度化するようなシステムを開発して展開すること、あるいは地方自治体のデジタル化の前提となる業務改革をきめ細かくサポートするようなことも考えられるというふうに思ってございます。
　いずれにしましても、今後地方自治体におけるデジタル関係の業務というのはどんどん増えていくというふうに考えてございますので、デジタル庁としましても、引き続き地方公共団体と協力しながら中小ベンダーの活躍の機会を創出できるよう努めてまいりたいと考えてございます。

○芳賀道也君　改めて、中小ベンダーも請け負うことができるということでいいんですね。
　そして、ちょっと中に、お答えの中に、中には新たなビジネスモデルを模索しなきゃいけないというような、そういう御発言がちょっと気になったんですけれども、標準化システムをこれまでどおり請け負うことができるのかどうか、それから、中には新たな道をみたいな発言がございました、お答えがございましたが、これちょっと御説明できる範囲で御説明いただけますでしょうか。

○政府参考人（犬童周作君）　お答えいたします。
　先ほど申し上げたとおり、いろんなそのサービス形態がございますので、これは中小ベンダーさんの経営判断にはなると思いますけれども、新たなビジネスモデルを展開されるケースもあれば、個別の業務、標準化以外の個別業務がまだ残ってございますので、そういったものを引き続き提供するとか、いろんな形態は考えられると思ってございます。

○芳賀道也君　中小のベンダーもこれまでどおり請け負うことができるんだという安心の答弁の中にも、やはり大手が有利になるのではないかというような、そういう答弁、回答もちょっと含まれているところが非常に心配です。大手だけになってしまうようなそういう改革でないように、引き続きお願いをいたします。
　次に、昨年の五月、当時の武田大臣の答弁で、地域の中小ベンダー、中小ＩＴベンダーには、高齢者を始め多くの住民が恩恵を実感できるためのデジタル活用支援など、新たな分野への参入も考えられるという答弁がありました。
　確かに、総務省の二〇二一年、二二年度のデジタル活用支援推進事業では、高齢者にスマートフォンによる行政手続などを教える講座が全国で開かれています。しかし、これは主に携帯電話会社やショップ、ケーブルテレビ会社、シルバー人材センター、社会福祉協議会などがこの事業に関与しており、中小ＩＴベンダーが実施している例は見当たりません。デジタル活用支援推進事業の枠の中などで各地の中小ＩＴベンダーが関わる事業を是非総務省として検討していただきたいと思います。
　金子総務大臣、前大臣がこうやってお約束したというのは重いと思いますので、是非よろしくお願いします。今、手を挙げていただいたので、ありがとうございます。しっかりと、あっ、よろしいですか。

○国務大臣（金子恭之君）　芳賀委員御指摘の事業につきましては、どなたでも応募することが可能であり、既に地域の中小ＩＴベンダーにも御参画いただきまして講習会を開催した実績がございます。今年度も更に拡大をして事業を実施する予定であり、地域の中小ＩＴベンダーの方々におかれても、引き続きその知見を生かし本事業に参画いただきたいと考えておりますので、是非応募いただきたいというふうに考えております。
　以上です。

○芳賀道也君　大臣、お答えいただいてありがとうございます。是非、地方のＩＴベンダーも非常に不安が大きいところがありますので、不安を払拭し、また新たな活躍の場を広げていただくようお願いを申し上げます。
　次に、このスケジュールなんですが、二〇二五年度までに全ての自治体が新しい標準化システムに移行する予定になっています。ただ、自治体ごと、この情報システムの更新時期が違っている。必ずしも二〇二五年度ともうずばっと切るのではなく、この二〇二五年度で切られてしまうと様々問題が出てくる市町村も中にはある。
　二〇二五年度まで完全移行というスケジュールは非現実的ではないか、また、軟着陸も含めてスケジュールの見直しもすべきではないかと思うんですが、スケジュールの見直しなどはあり得ないのか、新しい標準化システムに軟着陸することを目指すべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

○政府参考人（犬童周作君）　お答えいたします。
　地方自治体の基幹業務システムにつきましては、御指摘のとおり、令和七年度までにガバメントクラウドに構築される標準準拠システムへ移行できるよう、その環境を整備しているところでございます。
　御指摘のとおり、自治体の基幹業務は住民サービスに直結するということで、これらの業務を統一・標準化するに当たっては、各地方自治体の個々のシステムの状況に応じて適切に計画を作りながら、丁寧に進めていくことが必要だと考えてございます。
　そのため、御指摘のような自治体の方から目標年次に対する懸念の声があることは承知しておりますけれども、それだからこそ、今後の進め方については、しっかりとその自治体職員と対話できるような共創プラットフォームでの意見交換、さらには、現在も行っておりますけれども、自治体あるいはベンダーさんに対するきめ細やかなヒアリングを行いながら、丁寧に意見を拾って、いかにその令和七年度までに環境整備ができるかという観点から今対応しているところでございます。

○芳賀道也君　それぞれのシステム、四年ぐらい使うところが多いと聞いていますけど、更新時期がずれた場合は、まあ軟着陸といいますか、それぞれの事情に合わせて移行を進めていってほしいということを強く要望させていただきます。ありがとうございました。
　次に、金子大臣、ドキュメンタリー映画「香川１区」というのは御覧になりましたでしょうか。秘密投票は憲法十五条に定められた大事なルールですが、このドキュメンタリー映画では、投票を終えた有権者が自民党の平井卓也陣営が関係するのではないかと疑われる事務所に行って、どこの企業の誰が平井候補に投票したということを有権者自ら報告しているというシーンがありました。
　このようなことは、公職選挙法第五十二条の何人も選挙人の投票した被選挙人の氏名又は政党そのほかの政治団体の名称若しくは略称を陳述する義務はないという秘密投票の原則に反するのではないかと考えますが、御見解はいかがでしょう。
　また、この件について、その法律上問題があるのではないかという観点から事情聴取、取調べなどは行われていたのかどうか、そういったことを聞いていらっしゃるか、また選挙管理委員会には問合せなどはなかったのでしょうか。

○国務大臣（金子恭之君）　お尋ねの映画「香川１区」は拝見をしておりません。
　法解釈につきましては、選挙部長から答弁をさせていただきたいと思います。

○政府参考人（森源二君）　お答えをいたします。
　投票の秘密に関しましては、委員御指摘のとおり、公職選挙法第五十二条におきまして、何人も投票した被選挙人の氏名等を陳述する義務はないと規定をされておりますが、選挙人が任意に自らの投票内容について言及することは制限されていないものでございます。
　また、事情聴取や取調べの有無等については、捜査機関ではないことから承知する立場にはございません。
　また、問合せの関係でございますけれども、把握している限り、問合せを受けた記録というものは私どもないところでございます。

○芳賀道也君　この映画に映っていた方が勤め先の会社から頼まれて平井候補に投票して、会社から頼まれてこの平井陣営の関係する事務所ではないかというところで報告をしている、平井候補に投票したと報告した疑いがあります。このドキュメンタリーで報じられたようなこのようなケースでは、公職選挙法五十二条の違反が強く疑われるのではないかと指摘しておきたいと思います。
　憲法第十五条四項でも、全ての選挙における投票の秘密は、これを侵してはならない、選挙人はその選択に関し公的にも私的にも責任を問われないと規定しており、選挙前まで大臣として憲法擁護義務があった方を候補者とする陣営のすることとはおおよそ考えられないと指摘をしておきたいと思います。
　次に、ちょっと質問の順番を変えさせていただきますが、不動産取得税の減免、免税について田畑副大臣に伺いたいと思います。
　配付資料の一ページの上、平成二十二年四月一日付けの各都道府県宛て総務大臣通知を御覧いただきたいと思います。
　取り壊すことを前提とした家屋を取得した際に不動産取得税を課税しないという実務上の取扱いがされています。この総務大臣通知と異なり、取り壊す前提で取得した建物に対して仮に都道府県が不動産取得税を課税することは違法になるのでしょうか、お答えください。

○政府参考人（稲岡伸哉君）　お答えを申し上げます。
　不動産取得税は、不動産の取得の背後にある担税力に着目して課される税であり、不動産である土地家屋を取得した者に対して課する不動産流通課税でございます。
　平成二十二年の総務大臣通知は、地方税法において不動産取得税は不動産の取得に対して課すと規定されておりますが、取り壊すことを前提とした家屋の取得は不動産の取得に当たらないという解釈を示しているものでございます。
　このような不動産の取得に当たらないものについて不動産取得税を課すことはできないものと考えております。

○芳賀道也君　課すことが違法かどうかのお答えが抜けていたんですが、いかがでしょう。

○政府参考人（稲岡伸哉君）　お答えを申し上げます。
　不動産の取得に当たらない場合に不動産取得税を課税することは地方税法に反していると考えております。

○芳賀道也君　資料一ページの下以降を見ていただきたいんですが、実際に、東京都では、取り壊す意図を持って競売によって建物を取得したケースについて不動産取得税を課税したので裁判になりました。
　競売で落札した建物、落札した建物は、取り壊す意図があってもこの建物の取得に不動産取得税を課税することは違法になるのでしょうか。

○政府参考人（稲岡伸哉君）　取り壊すことを条件として家屋を取得し、取得後、使用することなく直ちに取り壊した場合には、不動産としてではなく動産を取得したと認められるときに限り課税対象にはならないものであることという旨の通知をさせていただいております。

○芳賀道也君　課税対象外にすべきだとすれば、この競売で落札した建物も、この後すぐ解体するということであれば不動産取得税の対象外であり、すなわち、この東京都による課税が違法だったという理解でいいのか、配付資料にある東京地方裁判所の平成十九年三月二十九日の判決は誤りであったという理解でよろしいのでしょうか。

○政府参考人（稲岡伸哉君）　この東京地裁の平成十九年の判決は、これにより確定をしているものと承知をしております。
　課税上の取扱いについては、課税庁が適切に判断をすべきものと考えております。

○芳賀道也君　この東京都による課税は違法だという理解なのか、そして、この確定しているという東京地方裁判所の判決、誤りだということなのでしょうか。

○政府参考人（稲岡伸哉君）　お答えを申し上げます。
　繰り返しになりますけれども、この判決は確定をしているというふうに受け止めております。
　また、個別の事案につきましては、課税庁である都道府県において不動産の取得に当たるかどうかということを判断すべきものであり、私どもとしてお答えをすることは差し控えたいと考えております。

○芳賀道也君　つまり、租税法律主義というのがありますが、通知で課税できるできないということを運用している、そのことに問題があるという指摘をしたいと思います。
　是非とも、地方税法の中に、取り壊す予定の家を購入した際には不動産取得税の課税対象外とする旨を明文で盛り込むべきではないでしょうか。そのことを主張して、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。

○柳ヶ瀬裕文君　日本維新の会の柳ヶ瀬裕文でございます。
　今日は、まず、小銭の件についてお話をしたいと思うんですけど、私、小銭が結構やめられない方で、なかなか不便をしています。自動販売機でも、何かみんなピッとやって買うんですけど、私は、十円玉でこう十二枚入れて買った方が何かおいしく感じてしまうといったところもございまして、なかなか小銭から離れられないというところがございます。
　ただ、今キャッシュレスを進めているということの中で、ちょっとこの小銭の行き場がなくなっているという問題が起きているということですので、この点について、今日、日本郵政の方にも来ていただきましたので、ちょっとお話をさせていただきたいと思います。
　今年の一月十七日から、ゆうちょ銀行において硬貨取扱手数料が新設をされました。これまでは硬貨を預け入れるのに手数料は特に掛かってこなかったわけですけれども、今年からこれ手数料が掛かるようになったということです。この内容が、入金額よりも手数料の方が高くなるとか、あとＡＴＭよりも窓口の方が安いとか、ちょっと不合理なところがあるんじゃないかということで、かなり様々な方からお問合せをいただいているというところであります。
　これ、ＡＴＭの預け入れだと一枚から手数料が掛かって、一枚から二十五枚までは百十円、二十六枚から五十枚までは二百二十円、五十一枚から百枚までは三百三十円の硬貨取扱手数料が掛かります。これ、硬貨の組合せによっては手数料の方が多くなるという状況でありまして、もちろんこれは全部一円玉で払ったら、二十五枚を預け入れようとすると百十円の手数料が掛かるということなので、手数料の方が高くなるわけであります。また、これ、窓口では五十枚までは無料というのはありますけれども、五十一枚から百枚までは五百五十円、百一枚から五百枚までは八百二十五円、五百一枚から千枚までは千百円ということで、これはちょっとかなり高額だなというイメージを持っています。
　ほかの都市銀行等がこの取扱手数料を始めたということもありまして、町中では、ゆうちょ銀行最後のとりでというふうに言われていたんですね。ですけれども、これ、ゆうちょ銀行が今年からこの取扱手数料を始めたということで、もうどこも行き場がなくなっているという状況であります。
　例えば、ＳＮＳでは、スーパーの現金投入口に入れるとか、ポケットチェンジという両替機械サービスを使ったらいいんじゃないかというような話がありまして、これが結構広まったんですけれども、これの弊害が出て、このポケットチェンジは日本円の硬貨の受入れを停止する、またスーパーの現金投入口は投入枚数に制限を掛けるというようなことにもなっているということであります。硬貨が日本中を漂流しているという状況にありまして、最も流動性が高い現金資産であるにもかかわらず満足に使えないという状況が今あります。
　そこで、まず日本郵政にお伺いしたいと思いますけれども、この硬貨取扱手数料についてどういう意図で導入をされたのか、また、今年からこの手数料を取ることになったわけですけれども、このことによってユーザーにどのような変化があったのか、この点についてお伺いしたいと思います。

○参考人（田中進君）　先生の方から、ただいま、ゆうちょ銀行におけますこの一月の十七日から導入しております硬貨取扱手数料のとりわけＡＴＭと窓口の違い、並びにその後の、導入後のユーザーの行動についてのお尋ねを頂戴をいたしました。
　まず、ＡＴＭによります硬貨の取扱いにつきましては、一般論として、年々その御利用が増え、コストが増えていくということがございます。それから、加えまして、やはりこのＡＴＭで硬貨をお取り扱いいただく、それ自体でそれ以外のＡＴＭの御利用のお客様をお待たせをするということも可能性としてございます。それから、この硬貨の取扱いに際してＡＴＭの故障に結び付くリスクというのもございます。とりわけ、私どもの、当グループの、日本郵政グループのネットワークは、先生御案内のとおり、小規模局が大宗を占めておりまして、いわゆるＡＴＭを多くの局、具体的に申し上げますと約一万七千局でございますけれども、におきましてはＡＴＭを一台配備をさせていただいているという状況にございます。
　こうした当グループにおきますＡＴＭの配備状況ですとかあるいは硬貨取扱いの現況を踏まえまして、今般のその取扱手数料を窓口とＡＴＭそれぞれで設定をしたものでございます。何とぞ御理解を賜りますようお願い申し上げるとともに、私どもも引き続き説明に努めてまいりたいと思ってございます。
　二点目のお客様の御利用の変化でございますけど、これにつきましては、まだ手数料創設後間もない時点でございますので、現時点で定量的にお示しできるものはございませんけれども、お客様の利用状況につきましては引き続き注視をしてまいりたいという具合に考えているところでございます。

○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　そうですね、ですから、例えば神社とかお寺とか、さい銭を扱っているところとか、もうこれ硬貨を扱わざるを得ないところがあります。また、町場の商店街の皆さんとか、やっぱり現金商売をしていて硬貨を多く取り扱っているというところがまだ、まだですね、多々あるわけです。ですから、これからこのキャッシュレスを進めていかなくちゃいけないということもそうです。その方向性は正しいと思っていますし、それを推進していくべきだと思いますけれども、まだまだちょっとこの過渡期にある中で、やっぱり硬貨を、この手数料を掛けていくと皆さんが非常に困惑をしているという状況があるということであります。
　義援金については、ＮＨＫの報道がありましたけれども、義援金等については手数料を掛けないというようなことも報道されていたわけですけれども、これはそういったことなのか。また、似たような、例えば寄附金であったりとかそういったものについては、個々の状況に応じて問合せに応じるんだというようなことも報道されていたわけですけれども、これもそのとおりなのか、この点についてはいかがでしょうか。

○参考人（田中進君）　今先生から御質問頂戴しましたのは、私ども、従来から災害等の義援金のときに送金そのものを無料でさせていただいておる取扱いがございます。それにつきましては、それへの送金につきましては、今ほど御議論をいただいたその硬貨の取扱手数料についても無料という具合にさせていただいておるところでございます。
　これらの団体の審査についても的確にしてまいりたいという具合に考えているところでございます。

○柳ヶ瀬裕文君　これ、今の、大規模な災害の義援金の場合ということだというふうに認識をしているんですけれども、これ通常の、よく募金箱とか置かれていますよね、いろんなところにいろんな種類の募金箱があって、ここなんかは特に一円玉の取扱いが多いようなんですけれども、こういった団体や、また小銭を多く扱っている障害者団体もあるわけですけれども、こういったところもその問合せに応じるということでよろしいんでしょうか。

○参考人（田中進君）　今御指摘いただきましたいわゆる送金の無料取扱いをさせていただいている団体については一定の要件というのがございまして、そこについては、それぞれ一定の要件をクリアできるのかどうかということについて審査をさせていただき、対応していきたいと思っております。当然、いろいろなお客様からのお問合せにつきましては、誠実に対応してまいりたいという具合に考えております。

○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。是非これ対応していただきたいというふうに思います。
　キャッシュレスの流れはしっかりと進めていくべきだというふうにも思います。ただ、やっぱりゆうちょ銀行が担っている役割というものがあるというふうに思います。これ、ユニバーサルサービスを維持するんだということで増田社長も、昨年もいろんな議論させていただきましたけれども、そのユニバーサルサービスを維持していくということをおっしゃるのであれば、やっぱりそれはこういった行き場のない人たちのお金を取り扱っていくということも非常に大きな役割なんではないかなというふうに思いますので、是非この点については鋭意御検討いただきたいとお願い申し上げたいと思います。
　今日はここで何か答弁が出るということではないというふうに思いますので、少なくとも、先ほど申し上げた障害者団体の皆さん、またそういった募金活動をしている皆さんの、送金ということをおっしゃいましたけれども、預け入れに関してもこれは手数料を減免するということ、これは是非お願い申し上げたいというふうに思います。
　次の話題に移りたいと思いますけれども、三月二十九日に東京地検特捜部は収賄などの疑いで告発された谷脇元総務審議官を不起訴処分としました。時を同じくして、これ三月二十五日に谷脇氏が法人向けシステム構築大手でＭＶＮＯ大手のインターネットイニシアティブ、ＩＩＪですね、の副社長に就任する予定であるということが報道されたわけであります。これ取締役の選任ということですので、六月末の株主総会で選任される見込みだということであります。
　この報道を受けて非常に私驚いたわけですけれども、これ先般の総務委員会の質疑で大臣に対して、当時の総務省幹部の接待問題についてどのような認識なのかということで、その点はまだまだこれからなんだよというお話をありましたので、この谷脇審議官の不起訴処分と、あとその総務省のこの接待問題についての御認識を改めてお伺いしたいと思いますけど、いかがでしょうか。

○国務大臣（金子恭之君）　お答え申し上げます。
　その報道があったことは承知をしております。一般論として、再就職のあっせん等の法令違反なく民間企業が国家公務員出身者の能力を業務上必要と判断をし採用することは、国家公務員法の規定に照らしても問題ないものと考えております。
　いずれにせよ、総務省としては、昨年十月の情報通信行政検証委員会の最終報告書を正面から重く受け止め、国民からの信頼回復を図るため、引き続き再就職規制を遵守しつつ全力で取り組んでまいりたいと思います。
　それから、接待問題全般に対する考えという質問でよろしいんですかね。総務省幹部が国家公務員倫理法に抵触する会食に参加するなどしていた問題については、昨年十月一日に、先ほども申し上げましたように、情報通信行政検証委員会の最終報告書をおまとめいただきました。
　そのような事案が起きた背景として、最終報告書においては、会食の多くは人脈づくりや人事異動の際の顔合わせを行うことで事業者が総務省への相談等を円滑に進めるためのものであった旨指摘された一方、それに抵抗感なく参加をし、国民や他の事業者の信頼をないがしろにした総務省の職員の問題は、単なる法令の知識や遵守意識の欠如で済ませるべき話ではなく、深刻に受け止めるべきという趣旨の厳しい御指摘をいただきました。
　検証委員会からは、衛星放送行政のように、個々の政策が個別の規制を通じて事業者、新規参入者の行動や経営に大きく影響する行政はもとより、時々の市場の状況に応じて、政策の方向と連動させつつ、弾力的な行政指導を行ってきている移動体通信行政等においても、行政が特定の事業者の意に左右されず中立公正に行われていることを総務省は全ての事業者に、そして国民に対して説明できなければならないとの御指摘をいただいております。
　また、高い説明責任を求められる情報通信行政においては、必要な体制や人員を確保して、こういった行政文書を組織として確実に作成、保存するのみならず、仕事を進めていく上で、行政がゆがめられたのではないかとの疑念が後々生じる可能性があるもの等については、中立公正な事務の実施を常に説明することができるよう、職員自らも記録を残しておくべきであるという御指摘をいただいているところでございます。
　総務省としては、報告書を正面から重く受け止め、国民からの信頼回復を図るため全力で取り組んでまいります。

○柳ヶ瀬裕文君　御丁寧な答弁、ありがとうございます。
　この今の谷脇さんが行ったインターネットイニシアティブという会社は、東証プライムに上場している公開会社であるとはいえ、二〇二一年九月末時点で筆頭株主がＮＴＴで発行済株主の二二・四％を保有していると、ＮＴＴコミュニケーションズも四・五％を保有しているということで、ＮＴＴ系列だけで四分の一超を保有している関係にあるということです。で、谷脇さんがこのＮＴＴからの不適切な接待問題で辞職されたということを考えると、今回のこの起用というのはなかなか香ばしいなというふうに、こう思うわけであります。
　ただ、ちょっと、私の視点としてはちょっと別なところにあって、やっぱりこういった、谷脇さんってこの通信情報行政のまさに中核にあった、先導役であった一番の方ですよね、という私は認識をしています。その方がこうやって民間企業にぼっとこう行ってしまうということで、これは今経済安全保障の話とかされていますけれども、これ例えば、じゃ、中国の企業に行くということも別にこれは問題ないわけであります。
　これ、今の規定上、届出さえ出せばこれは問題ないということになっているわけですけれども、じゃ、そういったことによって、この国家機密というか、やっぱり私たちが培ってきた行政の重要な事項、情報、これが漏えいするのではないかということを考えるわけですけれども、これ、今日、内閣人事局にも来ていただいていますが、これ一般的に守秘義務が課せられているということですけれども、これどこまでが守秘義務で課せられているのかということをお伺いしたいと思いますけど、いかがでしょうか。

○政府参考人（滝澤依子君）　お答えいたします。
　国家公務員の守秘義務は、国家公務員法第百条におきまして、「職員は、職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならない。その職を退いた後といえども同様とする。」と定められており、御指摘の退職をした職員であっても当然に遵守すべきものであります。
　この守秘義務の秘密とは、一般に知られていない事実であって、それを漏らすことにより特定の法益を侵害するものであり、単に行政庁が形式的に指定しただけでは足らず、実質的にも保護するに値する実体を備えているものと解されておるところでございます。

○柳ヶ瀬裕文君　今の一般的な話として、職務上知り得た秘密は退職後も言っちゃいけないんだよというのが守秘義務だというお話でしたけど、多分、職務上知り得た秘密はもうだだ漏れですよね。だだ漏れなはずですよ、それを期待して当然雇用しているということもあると思いますし。
　それがＩＩＪであれば私はまだいいかなというふうに思うんですけれども、これが、じゃ、多国籍企業であったりとか外国資本の企業であったりとかにこの人材が流出したときに、本当にその私たちの保持している機密がしっかりと管理できるのかどうなのかということを問いたいわけですけれども、これ大臣、この情報の機密を維持していくということについてどのようなお考えがあるのかということについて、お伺いしたいと思います。

○国務大臣（金子恭之君）　ただいま内閣人事局から答弁があったとおり、国家公務員の守秘義務については、国家公務員法第百条において定められているところでございます。また、特定の法益の侵害に当たる秘密かどうかは個別に判断することになります。
　いずれにしましても、元職員の職務上の秘密の遵守につきましては、再就職規制や働きかけ規制と同様に、国民からの疑念を招くことがないよう関係者に対して周知徹底してまいりたいと思います。

○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　ちょっと、これ、そこまでしか言えないということだというふうに思いますけど、私はちょっと危機感を持っているということをお伝えしたいというふうに思いますし、また、これ何ができるのかというのを、ちょっと今日時間切れなので余りお話しできなかったんですけれども、また話をさせていただきたいというふうに思います。これ、政府全体の話だと思います。
　それで一点、先ほどの接待問題の中で、これ、総務省の独自ルールとして一万円以下の会食についても事前に届出をするというお話がございました。しかし、私は、前回も提案させていただいたんですけれども、これ、面会全てについて報告、記録を義務付けてほしいということをお願いしているわけですけれども、この点についての見解をお伺いしたいと思います。

○政府参考人（原邦彰君）　お答え申し上げます。
　総務省独自の会食ルールに加えまして、昨年の情報通信行政検証委員会の最終報告で、仕事を進めていく上で、行政がゆがめられたのではないかとの疑念が後々生じる可能性があるもの等については、中立公正な事務の実施を常に説明できるように、職員自らも記録を残すべきであるとの御指摘をいただいております。
　そういうこともございまして、私ども、行政文書ガイドラインに沿って意思決定の過程が検討できるよう行政文書をしっかり残すように、こういったことを徹底してまいりたいと存じます。

○柳ヶ瀬裕文君　ですから、その関係する業者さんとの面会については全て記録に残していただきたいということを再度申し上げておきたいと思いますし、先ほどのあの機密の問題は私は重要な問題だというふうに思っておりますので、是非大臣の方もこれを意識していただければというふうに思います。
　時間が参りましたので、質疑終わります。ありがとうございました。

○伊藤岳君　日本共産党の伊藤岳です。
　統計不正の問題についてお聞きします。
　国交省は、会計検査院から指摘を受けた後、令和二年、二〇二〇年十月に統計委員会評価分科会に対して提出した資料の中に、足し上げて合算処理をしていることを示す三枚の資料を混入させました。この件について、国交省の検証委員会報告書には次のように書かれています。
　総務省統計委員会の評価分科会で検討とされてきていた建設工事施工統計調査における欠測値の補完についての見直し作業が行われていたが、この建設工事施工統計調査の欠測値の補完の見直しに乗じ、本件合算処理を評価分科会に参考資料として提出して報告したことにし、同部会において審議を経たとの説明ができるようにしようと企図した形跡が認められるとされています。
　つまり、二重計上とは示してはいませんが、合算処理が行われていることを統計委員会評価分科会に承認されたかのように装うための国交省が企てた作戦だったということであります。
　金子大臣、本件合算処理を評価分科会に参考資料として提出して報告したことにして、同分科会において審議を経たとの説明ができるようにしようと企図したこの国交省のたくらみ、けしからぬと思いませんか。

○国務大臣（金子恭之君）　伊藤委員御指摘の件でございますが、国土交通省の検証委員会の報告書において、評価分科会からの了解が得られたもののような形作りをした上で、当月分のみを計上する方法に修正したものと認めざるを得ないとの評価がなされておりまして、不適切な対応であると言わざるを得ないと考えております。
　このような事態が繰り返されぬよう、統計委員会の公的統計品質向上のための特別検討チームにおいては、事案の発生原因まで遡ることにより、品質優先の組織文化の形成、風通しの良い職場環境の醸成など、公的統計の作成に係る様々な課題の抽出を行い、それらを踏まえ、実効性のある再発防止策の検討を進めております。
　総務省としては、このような統計委員会における検討を引き続き全面的に支援をしてまいりたいと思います。

○伊藤岳君　大臣から、このけしからぬという思いが伝わってこないんですよね。
　タスクフォース報告書によると、国交省が統計委員会評価分科会に提出した資料について、統計委員会側は、施工統計調査以外は分科会の審議事項ではないからと当該資料を提出することを拒んだ、しかし、国交省は再度、再々度資料を提出しようとした、統計委員会側の電話での問合せに、資料を上司がどうしても残しておきたいと言っていると答えていました。ところが、統計委員会側は、今回の評価分科会の審議事項ではないので、当日の説明時間は余り取らないでもらいたいの旨伝えて、資料を最終的には受け取って、評価分科会にその資料を配付をしています。
　総務省、この資料を上司がどうしても残しておきたいと言っている、この国交省に対してどう答えたんですか。

○政府参考人（吉開正治郎君）　お答え申し上げます。
　今先生からお話がございましたように、統計委員会のタスクフォースの報告書におきまして触れられておりますけれども、その第八回の評価分科会は、受注動態統計調査ではなくて施工統計調査の欠測値補完、これの見直しが議題でございました。にもかかわらず、国交省の方から受注動態統計の見直し等に関する参考資料の添付をしたいというお申出がありましたので、国土交通省に対して電話で理由を問い合わせたところ、上司がどうしても残しておきたいと言っているという旨の回答があったため、今回の評価分科会の審議事項ではないので、当日の説明時間は余り取らないでもらいたいという旨をお伝えしたところでございます。

○伊藤岳君　今回の評価分科会の審議事項ではないと今言われましたね。そして、統計委員会側がそのように拒んだのは当然だと思います。
　しかし、審議事項ではないと言いながら、なぜその審議事項ではない資料を受け取ってしまったんですか。何で配付をしたんですか。しかも、当日、説明時間は余り取らないでもらいたいと、説明することまでなぜ許したんですか。

○政府参考人（吉開正治郎君）　お答え申し上げます。
　今御指摘の点でございますけれども、国交省から参考資料として提出したいという強い要請がございましたので、事務方ですね、統計委員会担当室の評価分科会担当でございますけれども、こちらにおきまして、当日の会議資料に参考資料として加えることとし、かつ、先ほど申し上げましたように、今回の評価分科会の審議事項ではないので、当日の説明時間は余り取らないでもらいたいという旨を申し添えた上で、それらを含めた資料全体について評価分科会に提出ということを認めたということでございます。

○伊藤岳君　おかしいじゃないですか。強い要請があったら、審議事項ではない資料も受け取って配付するんですか。それはどういうルールに基づいているんですか。何か国交省の強い要請に意図を感じ取ったんですか。どうですか。

○政府参考人（吉開正治郎君）　お答え申し上げます。
　今申し上げましたとおりに、第八回の評価分科会の審議事項では、審議事項は施工統計調査の欠測値調査の見直しでございました。ただし、国交省からは、この施工統計調査の欠測値補完の見直しに伴いましてほかの統計調査への影響もあるので、それについて説明したいという要請がございました。ほかの統計調査への関連についても説明したいというお話がございましたので、その一つが受注動態統計調査であったということで、参考資料に加えるということを容認したということでございます。ただし、その評価分科会の審議事項そのものは、繰り返しになりますけれども、施工統計調査の欠測値補完の見直しでございました。

○伊藤岳君　全く得心がいきません。審議事項ではない、資料は提出してもらっては困ると拒んでおきながら、最終的に資料を受け取って説明までさせる。
　この資料を受け取って説明させることは、最終的に誰が判断したんですか。

○政府参考人（吉開正治郎君）　お答え申し上げます。
　御指摘の資料を当日の会議資料に参考資料として加えることといたしまして、それらを含めた当日の資料全体につきまして、当時の評価分科会長に御相談の上、決定したものでございます。

○伊藤岳君　評価分科会長に相談したって、誰が相談したんですか。誰が相談したんですか。評価分科会長が誰と相談して決めたんですか。

○政府参考人（吉開正治郎君）　お答え申し上げます。
　政策統括官室の中にあります統計委員会の担当室、これの評価分科会担当の職員が相談したものと承知しております。

○伊藤岳君　大臣、今聞いていただきましたように、結果的には、国交省は資料を配付して、説明も許されて、国交省の作戦成功しちゃったんですよ、たくらみが。国交省のたくらみに総務省はまんまと乗せられてしまったということじゃないですか。
　大臣、もう一度聞きます。合算処理が行われていることを統計委員会評価分科会に承認されたかのように装った国交省のこの極めてあくどい作戦、たくらみ、許せますか。

○国務大臣（金子恭之君）　先ほど伊藤委員から、けしからぬという思いが伝わってこないとおっしゃいました。私自身も、表現はちょっと違いますが、不適切な対応であると言わざるを得ないという、私自身も語気を強めて言ったつもりでございます。思いは同じでございますので、よろしくお願いしたいと思います。

○伊藤岳君　統計委員長の当委員会への出席もいまだ実現していません。是非、出席を大臣からも要請していただきたいと思います。思いは同じだということなんで一応受け止めますけれども、もうちょっと聞いていきます。
　こうした国交省のたくらみの中で、ほかの、例の事案が発生しました。基幹統計の一つ、建築着工統計の作成に必要な工事費の調査において、毎月業者に配付している調査票が最大で一年超えて配付されていないという事態が生じていることを国交省が統計委員会で報告をしました。同調査は、二〇二一年分から、都道府県が実施していた調査をやめて民間事業者を活用した調査に変更し、国交省が直接集計するようにしたものです。ところが、調査票が届けられず、二〇二一年一月以降の調査が実施されていません。
　国交省は業務が多忙だというのが言い分であります。斉藤国交大臣は統計部門の業務過多やマネジメント上の問題があると述べていますが、じゃ、ではこの時期に国交省がやっていたことは何だったでしょうか。建設工事受注動態統計の不正について、国交省はそれを取り繕おうとして、書換え、合算処理の業務を都道府県から本省に移しました。合算処理が行われていることを統計委員会評価分科会に承認されたかのように装ったりしていました。その時期と、建築着工統計に係る工事費の調査において都道府県集計やめて国交省が集計するようになった、そして調査が遅れた時期とは全く重なるんですね。
　つまり、受注統計の不正を取り繕って、不正をごまかそうとして忙しかったということじゃないですか、業務多忙というのは。業務多忙、業務過多と言いますが、そういうことが実態だったということじゃありませんか。
　大臣、これもけしからぬ、とんでもないということじゃないですか。

○国務大臣（金子恭之君）　お答え申し上げます。
　国土交通省の建築工事費調査について、調査票の配付が調査計画で示された当初の予定より遅れているとの報告があったことは遺憾であります。遅れている背景としては、国土交通省からは、慢性的な業務過多があったことや統計部門のマネジメント上の課題があるといったことがあったと聞いておりますが、いずれにせよ、国土交通省から統計委員会に対し、当初の公表期日である九月末に間に合うよう速やかに作業を進めるとの説明があったと承知をしております。
　国土交通省においてしっかりとした体制を整えていただくとともに、総務省としても、スケジュールの遅れにより調査結果の利活用に支障が生じることがないよう、しっかり協力してまいりたいと考えております。

○伊藤岳君　大臣、統計法の第一条では、公的統計は国民にとって合理的な意思決定を行うための基盤となる重要な情報とされています。また、第三条、基本理念を定めています。第三条の二では、この基本理念に基づく行政機関等の責務などを定めています。統計法に照らして、今回の事案は極めて重大ではないかと言わざるを得ないと思います。
　建築着工統計において、都道府県が実施していた調査を民間事業者に委託をして、それを国交省が直接集計するという調査方法の変更がありましたけれども、この調査方法の変更についても検証が求められているんじゃないかと私は思います。
　総務省に聞きます。
　統計委員会の建築着工統計調査の変更についての答申では、調査業務の民間委託に当たっては、結果精度を確保するため、各層において十分な回答数が得られるよう、回収率の向上に努める必要がある、また、安定的な調査の実施や結果の提供等が必要であることから、調査の実施後において、今回の変更による実施状況の確認や調査結果の影響分析を行うことが必要であるとされていました。
　こうした答申を出したにもかかわらず、調査そのものが遅れというか、調査が、そのものが送られていなかった。答申を出した統計委員会として国交省に言うべきことは何かないんですか。

○委員長（平木大作君）　時間ですので、お答えを簡潔にお願いします。

○政府参考人（吉開正治郎君）　はい。
　お答え申し上げます。
　統計調査におきましては、所管する府省が自ら調査票の配付、回収、結果の公表までの進捗をしっかり管理すべきものであると考えておりまして、その上で、統計委員会等は、各府省自らの管理が適切に機能しているかどうかを診断し、必要に応じて指導をするということでございます。
　国交省の今後の取組につきましては、統計委員会で進められている公的統計の改善のための検討の中で十分議論をしていただきたいというふうに考えております。

○伊藤岳君　時間ですので終わりますが、前回の委員会でも指摘しましたけれども、統計の専門員が足りてないという問題もあると思います。
　このこと指摘をして、質問を終わります。

○委員長（平木大作君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
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○委員長（平木大作君）　地方公務員の育児休業等に関する法律及び育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律及び雇用保険法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。金子総務大臣。

○国務大臣（金子恭之君）　地方公務員の育児休業等に関する法律及び育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律及び雇用保険法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、育児又は介護を行う職員の職業生活と家庭生活の両立を一層容易にするため、地方公務員について、国家公務員と同様に、育児休業の取得回数の制限を緩和するとともに、非常勤職員に係る介護休業の取得要件を緩和するものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、職員が同一の子について育児休業をすることができる回数を、特別の事情がある場合を除き、現行の一回までを二回までとすることとしております。
　また、子の出生の日から一定期間内の育児休業については、現行の最初の育児休業に加え、二回目の育児休業についても、育児休業の回数制限に含めないこととしております。
　第二に、非常勤職員について、介護休業の取得要件から、一年以上の雇用期間の要件を廃止することとしております。
　このほか、施行期日について規定するとともに、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同を賜りますよう、お願い申し上げます。

○委員長（平木大作君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時三十一分散会