第210回国会　参議院　総務委員会　第7号（2022-12-06）

令和四年十二月六日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　横山　信一君　　　　　西田　実仁君
　十二月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西田　実仁君　　　　　安江　伸夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　　靖君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沢　雅仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　義行君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川英晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　之士君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　安江　伸夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹詰　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　　聡君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　松本　剛明君
　　　副大臣
　　　　　　　経済産業副大臣　　中谷　真一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　杉田　水脈君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　研資君
　　　政府参考人
　　　　　　　デジタル庁審議
　　　　　　　官　　　　　　　　山本　和徳君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　長　　　　　　　　今川　拓郎君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　政策立案総括審
　　　　　　　議官　　　　　　　武藤　真郷君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　吉川　浩民君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　大沢　　博君
　　　　　　　総務省自治税務
　　　　　　　局長　　　　　　　川窪　俊広君
　　　　　　　総務省情報流通
　　　　　　　行政局長　　　　　小笠原陽一君
　　　　　　　総務省情報流通
　　　　　　　行政局郵政行政
　　　　　　　部長　　　　　　　藤野　　克君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局長　　　　　竹村　晃一君
　　　　　　　総務省サイバー
　　　　　　　セキュリティ統
　　　　　　　括官　　　　　　　山内　智生君
　　　　　　　消防庁次長　　　　澤田　史朗君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　大坪　寛子君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　青山　桂子君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　野村　知司君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房資源
　　　　　　　エネルギー政策
　　　　　　　統括調整官　　　　山田　　仁君
　　　　　　　運輸安全委員会
　　　　　　　事務局審議官　　　岡野まさ子君
　　　参考人
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　山名　啓雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信
　及び郵政事業等に関する調査
　（消防団員の確保対策と消防職員のハラスメン
　ト防止に関する件）
　（インターネット上の誹謗中傷への対応に関す
　る件）
　（総務省若手職員の早期退職に関する件）
　（サイバーセキュリティの確保に関する件）
　（地方議会議員と「旧統一教会」の関係に関す
　る件）
　（日本放送協会による特別あて所配達郵便の利
　用に関する件）
　　　　─────────────

○委員長（河野義博君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、横山信一君が委員を辞任され、その補欠として安江伸夫君が選任されました。
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○委員長（河野義博君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、デジタル庁審議官山本和徳君外十五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河野義博君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（河野義博君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に日本放送協会理事山名啓雄君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河野義博君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（河野義博君）　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○野田国義君　立憲民主党の野田国義です。どうぞよろしくお願いいたします。
　今日は、杉田水脈政務官も出席いただいているところでございますけれども、本当に私も、予算委員会等で塩村さん、それから福島さんの質問の議事録も見させていただきましたけれども、本当に改めてひどいなということを思ったところでございます。
　また、札幌の方でも、杉田政務官を更迭しろというような集会も開かれたと。そして、私のところにも電話が入りまして、ふだんは国会全く見ていないんだけど、ちょっと入院をされていたそうです、で、その方が偶然その国会中継をテレビで見たと。そうしたら、こんな人が国会議員いたのかというようなことで驚いたということで、是非ともああいう方々は早く辞めていただかなくちゃ困るよと、そんな電話も入ったところでございます。
　そういう中で、ちょっと議事録を読んでおりますと、これは十二月二日でございますけれども、福島みずほ議員が、杉田さん、謝罪と撤回ですが、どの部分の発言を撤回、謝罪をされるんですか、どういう形で誰に対してやるんですか、なぜですかというようなことで聞かれております。それで、松本大臣は、私が対応すべきだったと考えたチマチョゴリやアイヌなどの民族衣装に関する発言、そして生産性、ＬＧＢＴに生産性がないという発言について、本人に、言葉を、傷つけた方々に対しておわびをし、取り消すように指示をいたしましたとあります。そして、改めて私も総務大臣として、立場から、総務大臣政務官に対しまして確認をした上、精査をした上で、しかるべき対応はしっかりとやってまいりたいと考えておりますと、松本大臣、発言をされているわけでありますけれども、精査をした上で、しかるべき対応はしっかりやっていきますと答えておられるわけでありますけれども、どういうふうな精査をされて対応なさったのか、お聞きしたいと思います。

○国務大臣（松本剛明君）　まず、どの部分についてというのは、簡潔に申し上げたいと思いますが、民族衣装をやゆしたものという部分、そしてＬＧＢＴには生産性がないという表現については、杉田水脈総務大臣政務官御自身が重く受け止め、人を傷つけていること、人が傷つくことを重く受け止め、反省をされているということで、改めて私から、であれば、おわびをし、取り消すようにと指示をさせていただいたところでございます。
　これにつきましては、既に政務官の方から、前半のやゆしたものについては、御自身のブログでいいんですよね、の発信であったので、このページについては削除をされたと報告を受けました。後半のＬＧＢＴには生産性がないは、いわゆる他の方の主催のところでの発信でありますので、削除の依頼をしているというふうに聞いて……（発言する者あり）ごめんなさい、雑誌の投稿ということですので、その発行元に……（発言する者あり）雑誌がもう休刊になっているんですね、失礼しました。それぞれ予算委員会という公の場で発言をしておるので既に伝わっているかと思いますが、更に必要な手続は順次進めてもらうようにということで今お願いをしているところでございます。
　失礼しました。ちょっと確認が私は不足しておりました。
　コミンテルンについても既に撤回をされたというふうに聞いております。
　その上で、国会の中でも全体なり、更に精査を、ほかの発言についてどうなのかというお話がございました。これにつきましても、やはり人を傷つけてしまうような拙い表現などがありましたら、やはり私から見て適否を判断をした上で、適切に判断をしてまいりたいと思っておりまして、今、これまでの発言などで既に国会などで御指摘をいただいているものもございますので、このようなものから順次精査をしてまいりたいと思っております。
　それぞれの発言などは、過去に様々な経緯や背景があってのものではあるかとは思いますし、そのこと全てを私は承知しているわけではありませんが、しっかりまた杉田政務官とお話をし、不適切と考えられる、認められる発言などについては適切な対応をしていくように私からも指示をしてまいりたいと思っております。

○野田国義君　大臣おっしゃったように、この二つだけの発言じゃないんですよね、大臣が指示された、まだたくさんあるわけでして、それらの発言が本当に度を越したというか偏った差別的な発言ということで、私もたまに雑誌なんかに載ってくるので驚いておりましたけれども、本当に調べてみれば本当たくさんあると、発言があるということでございまして、私は、非常に岸田内閣にとっても、また総務省にとっても、そういった差別的な感覚でおられると恐らく多くの国民が思っておられるんで、岸田内閣にしろ総務省にしろ、非常にこれマイナスじゃないのかなと、そのように思うところでございます。
　で、杉田政務官にお聞きしますけれども、杉田政務官の発言は、従来の発言について、できるだけ時間を掛けずに精査して、適切に対応してまいりたいと思いますと、そういう発言をされておりますけれども、どのようにされたのか、詳しくお聞きしたいと思います。

○大臣政務官（杉田水脈君）　まず、過去の私の発言に対する厳しい御指摘について、重く受け止め、配慮を欠いた表現を反省をしております。
　そして、国会においても様々な厳しい御指摘をいただいておりまして、松本総務大臣とお話しする中で、重く受け止め、反省しているということを率直にお話しさせていただきました。
　そして、松本大臣から私に対して、先ほどもございましたが、チマチョゴリやアイヌの民族衣装をやゆしたもの、ＬＧＢＴには生産性がないという表現について、傷つかれた方々に対し謝罪し、そうした表現を取り消すように指示があり、私としても内閣の一員としてそれに従い、傷つかれた方々に謝罪をし、そうした表現を取消しをさせていただきました。
　他の発言等についても、人を傷つけている可能性のあるものや明らかに内閣の方針に反しているものなど、過去の発言等について、松本大臣の指導を仰ぎながらできるだけしっかりと精査を行い、適切に対応していきたいというふうに考えております。

○野田国義君　お聞きしますけど、これ、松本大臣が指示をされたと。恐らく、これちょっとあんまりだと大臣自身も思われたんだと思います。で、指示、指導をされたと思いますけれども、これがなかったら、もう謝罪とかなかったんでしょうか、政務官。

○委員長（河野義博君）　どっちですか。松本大臣。

○国務大臣（松本剛明君）　先ほども申しましたように、御本人が既に、拙い表現によって人を傷つけたことを重く受け止め、反省をしていると。これは、私が指示をする前に国会でも話をしていましたが、それだけでは、ちゃんと伝えるべき方に伝える必要もあるだろうということで、御自身、そこまでお考えをいただいているなら、やはり謝罪をし、発言を取り消すという行動が必要だということ。これは、今の総務大臣と大臣政務官という関係でもございますので指示という形を取らせていただきましたが、人としても、年長者として、このようにすべきではないかということでお話をさせていただいたというのが私の率直な気持ちでございます。

○大臣政務官（杉田水脈君）　国会においても、そのような厳しい御指摘に対しまして、重く受け止めて反省をしておりますということで答弁をずっとさせていただいておりました。
　その中で、松本大臣とお話をさせていただいて、重く受け止めて反省をしているのならばしっかりと謝罪をするべきであるというような御指示をいただきまして、そして謝罪、取消しをさせていただくという経緯でございます。

○野田国義君　ですから、一番問題なのは、本当に心から、御本人、杉田政務官自身がそう思っておられるのか、考え方を変えられたのか、その辺りが、やっぱり見ていると、結局口だけじゃないかと、開き直っているじゃないかと、そんなことを国民は思っているんです。その辺りのところをしっかりお願いしたいと思います。

○大臣政務官（杉田水脈君）　私自身は、ＬＧＢＴの方々や、またアイヌの方々、在日の方々についての差別はあってはならないものと思っておりまして、これは従来からそのように思っておりますし、今現在もその考え方は変わっておりません。
　ただ、そういうふうに思っているにもかかわらず、私が差別したのではないかというふうに伝わってしまうということは、拙い表現によってというようなことであるかというふうに思いますので、それにつきましては、率直に傷ついた方々におわびを申し上げ、その表現を取消しをさせていただいたということでございます。
　今後も、内閣の一員として、そういった方々についての差別がない社会の実現のためにしっかりと努力をしてまいりたいというふうに思っております。

○野田国義君　差別をしていたんですよ。本当に差別をしていたということが、私は非常にこれ重いと思うんですね。
　ですから、全く岸田内閣の考え方、あるいは総務省が取り組んでいること、政府が取り組んでいること、違うわけでありますから、私は、更迭じゃなくて、やっぱり御自身が決断をされて辞任をされるということが一番これいいことじゃないのかなと思いますが、杉田政務官、いかがでしょうか。

○大臣政務官（杉田水脈君）　私の過去の発言等において、またこの表現によって人を傷つけていること、これは大変重く受け止めて反省をしております。そういった配慮を欠いた表現をしたことを反省し、内閣の一員として自覚を持って、差別のない社会、暮らしやすい社会の実現のためにより一層努力することをもってお応えしていきたいというふうに考えております。

○野田国義君　私は、更迭、あるいは御自身がお辞めになるということが一番いいと思いますよ。
　これ、恐らくまた、一月、通常国会始まると思いますけれども、そこでもこんな話になったら我々も困りますよ、もう質問したいことができないというようなことになるので、非常に私はこのことについては、総務省にも、あるいは政府、岸田内閣にも杉田政務官が迷惑を掛けていると言っても過言ではないと思いますんで、私はお勧めしたいと、辞任をですね、ということで、この質問は終わります。
　今回は消防についてお聞きをしたいと思っているところでございます。
　私も以前市長をやっておりましたんで、本当に消防とは切っても切り離せない、これが首長の一つの大きな役割、責務と申しますかね、そういうことで、いろいろなことを一緒にやらせていただいたところでございます。
　それで、まず、今一番問題になっているのは消防団員数ですよね。消防団員、本当にボランティアでよくやっていただいておるところでございまして、一番多いときには二百万人を超えておったと、二百万人を超えておったと。しかし、現在八十万ほどになっているということでございまして、これをどう確保するかということが地域防災力を上げるという観点から非常に重要なんですね。
　それで、私、実を言うと、こんな手紙を奥様からというか、その消防団員の当時の奥様からいただいたんですが、いろいろとこの消防団員というのは苦労もあるんです。その奥様からは、消防団員になっているから家庭崩壊すると、うちは、もう毎回飲み会、飲み会に誘われて全く家に帰ってこないと、母子家庭ですと、市長さん、どうかしてくださいと、そういうような手紙も何度かいただいたということでございます。確かに、以前の消防というのは、消防団というのはそういった飲み会が多かったのも事実だと思います。
　しかし、いい面も、もちろん地域防災力の向上ということもありますけれども、人間形成の中でも非常にこの消防団で入っていろいろな人間関係をつくっていくというのは重要なんですね、社会人としても人間としても、人間力を付けるという意味では。ですから、進んで、まあ市役所辺りも進んで消防団入ってくれということを言っておりましたし、今、御承知のとおり、いろいろな事業者の方々も積極的に御協力をいただいております。
　しかしながら、なかなかこれが伸びないと、団員数がですね、いうことでございますけれども、この辺りのところを消防庁としてどう取り組んでおられるのか、お聞きしたいと思います。

○政府参考人（澤田史朗君）　お答えいたします。
　消防団員数でございますが、令和三年四月一日現在で八十万四千八百七十七人と年々減少しており、特にここ三年は連続で一万人以上減少する厳しい状況となってございます。
　総務省消防庁では、こうした状況を踏まえ、消防団員の確保に向けまして処遇改善を行っており、具体的には、令和三年度に、団員階級の年額報酬は三万六千五百円を標準とすること、出動報酬を創設し、災害時は一日当たり八千円を標準とすることなどを内容とする報酬等の基準を定め、各市町村においてこの基準に沿って処遇改善が行われるよう働きかけておるところでございます。
　また、令和四年度からは、消防団の力向上モデル事業によりまして、女性や若者などが消防団活動に参画するための工夫など全国の先進的な取組を支援しておりまして、これを紹介することで全国に広げてまいりたいと存じます。
　このほかにも、幅広い住民の入団促進に向けまして、女性、若者に関心を持ってもらえるような広報キャンペーンを実施するとともに、機能別消防団、消防団事業所表示制度、学生消防団活動認証制度などを活用し積極的な加入促進を図るなど、様々な取組によりまして団員の減少にしっかりと対応してまいる所存でございます。

○野田国義君　今おっしゃいましたように、消防団員ですね、本当に学生とか女性とか、機能別消防団員ですか、こういう取組をされておるということで、そしてまた、郵便局なんかも郵便局員さんがこの機能別消防団員となって活躍をいただいているということでございますけれども。
　それで、私はいつも挨拶のときにこんなことを申しておりました。この消防団員というのは地域に根差した方々でありますので、非常に町づくりの中核でもあるんですね。非常に高齢化していく地域の中で、本当にこれは、そういうことをやって、地域の創生とかやっていただく担い手でもあると思っているところでございまして、今後ともいろいろな方法をこれやっていきませんと、防災力を始め、そういった町の衰退につながるということだろうと思いますので、何とぞよろしくお願いをしたいと、処遇改善も含めてお願いして、消防団についての質問を終わらせていただきます。
　それから、今度、消防署の問題について幾つか御質問をさせていただきたいと思いますが、この消防職場のハラスメントですね、これも一つの、もう縦社会があるゆえに、非常に問題があると私は思っているところでございます。
　このハラスメント、そしてまた、ちょっと限られた中での職場であるということでございますので、何かのこれ対策をしていないと、私も市長時代、自ら辞したというような方々もおられたと記憶しているところでございますけれども、なかなか相談する方々もいないというようなことで、非常にハラスメントの問題は大きな問題であろうと思っているところでございますけれども、どういう対策をされているのか、お聞きしたいと思います。

○政府参考人（澤田史朗君）　消防は人の命に関わる職務でございまして、安全管理のために一定程度の厳しい指導や訓練が行われることがありますが、一方で、業務の適正な範囲を超えた指導や行為は断じて許されず、決してあってはならないと認識をいたしております。
　消防庁では、平成二十九年に消防の職場におけるハラスメントへの対応策を取りまとめ、各種施策を講じてまいりました。
　具体的には、各消防本部に対しまして、ハラスメントを撲滅するんだとの消防長の意志を明確にしていただき、消防職員に周知徹底していただくこと、また、ハラスメントが発生した際に備えた通報制度の確立、相談窓口を各消防本部において設置していただくことなどについて通知をし、説明会を開催し、消防本部の幹部の皆様に直接要請を行ってまいりました。
　また、市町村や消防本部のハラスメントに係る通報窓口では通報しにくい場合ということもございますので、消防庁におきましてハラスメント等相談窓口を設置し、必要に応じ関係消防本部に適切な対応を取っていただくよう助言などを行っております。
　これらに加えまして、さらに、今年度の新たな取組といたしまして、各消防本部におけるハラスメント相談窓口の対応能力等の向上を図るため、専門講師による研修会の開催、専門的な対応を相談できる窓口の設置など、更なるハラスメント対策の強化にも取り組んでおります。
　これらの取組を継続的に行い、引き続き消防職場におけるハラスメントの撲滅に向けました対策をしっかりと行ってまいりたいと存じます。

○野田国義君　これ、相談窓口、本当に相談しやすいような工夫、それから内部通報制度みたいな形で本当にその守秘義務というかはしっかり守られるようなことをしませんと、非常に階級制度が強いわけでありますので、相談しづらいという環境だと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　それで、もう最後になろうかと思いますけれども、救急自動車による緊急出動件数、それから搬送人員及び搬送困難事業ですか、事案ですね、このことが非常に今もうコロナ禍、新型コロナウイルス、そして熱中症が重なって大変なことで、この困難者ですか、三十五時間ぐらいなかなか入院するところが、病院が見付からなかったというような事例もあったようでございますけれども、このことについてはどういう取組をされているのか。まだまだこれ、コロナ禍、それからまたインフルエンザ等も今後多くなるという可能性を秘めているわけでございますけれども、御答弁よろしくお願いします。

○政府参考人（澤田史朗君）　救急の出動件数及び搬送人員につきまして、令和三年は、速報値では令和二年よりも増加をし、六百十九万件、五百四十九万人となってございます。
　令和四年の数値は調査中でございますが、この夏は新型コロナの感染者や熱中症が疑われる傷病者の増加を背景にしまして、救急需要が大幅に増加したものと推計しております。
　一方、救急困難事案につきましては、全国の主な五十二消防本部におけます週ごとの発生状況を集計しておりますが、この夏の八月の第二週には過去最多となります六千七百四十七件となりました。その後は減少にございましたが、十一月に入りまして、直近の週の十一月第四週に四千二百六十三件となるまで四週連続で増加をいたしまして、依然として高い水準にあることから、今後もその推移を十分に注視していく必要があると認識をしています。
　救急困難事案の発生状況につきましては、これまでも厚生労働省ともしっかりと情報共有をいたしまして、厚生労働省などにおきまして医療機関の体制整備が実施されているものというふうに承知をいたしております。

○野田国義君　これこそが、今言われておりますＩＣＴですか、こういうのをしっかりと活用して、本当に一秒でも早くお届けするということが大切なことだと思いますんで、しっかりそういった整備も含めてよろしくお願いをいたします。
　終わります。

○委員長（河野義博君）　この際、松本大臣から発言を求められておりますので、これを許します。

○国務大臣（松本剛明君）　委員長始め委員各位の貴重なお時間を頂戴することを御礼申し上げます。
　先ほどの野田委員との質疑のところで、杉田政務官の対応につきまして報告を受けておりましたが、私がちょっと不正確な記憶で申し上げましたので、簡単に申し上げさせて、改めて確認したところを申し上げさせていただきたいと思います。
　まず一つは、コミンテルンに係る発言で、これにつきましては、事実と確認をされていないということで杉田政務官から既に撤回をされていたものでありますが、これに関しては、該当する記事をウエブ上に掲載する会社に対して、その記事の削除を依頼をしたということでございます。
　二つ目は、ＬＧＢＴは生産性がないという記載のある寄稿につきましては、この文章は既に廃刊となった雑誌に寄稿したものということで、対応する手だてが今のところ見当たらないものですから、改めて国会の場でその対応について、拙い表現によって傷つけた方々に対しおわびするとともに、この表現を取り消すということを申し上げることで代えさせていただけたらということでございます。
　なお、民族衣装をやゆしたような書き込みについては、該当するブログへの書き込みを削除したことは先ほど申し上げたとおりでございます。
　大変貴重なお時間をいただきました。ありがとうございます。
　以上でございます。

○古賀之士君　引き続き、古賀之士でございます。
　昨晩、真夜中のＦＩＦＡワールドカップ、日本代表は決勝トーナメント一回戦でクロアチアと対戦しまして、百二十分間ゲームをしても決着が付かず、一対一からのＰＫ戦で惜しくも史上初のベストエイト進出はなりませんでした。この中にもリアルタイムで御覧になって今寝不足だという方もいらっしゃるかもしれませんが。
　一方で、今日は、そんな日本代表の皆さんたちに、本当にその健闘に感謝と、そして深い敬意を表したいと思っております。
　そんなサッカーの日本代表の皆さんたちも、初戦ドイツ、そして三戦、グループリーグでスペインを破って世界を驚かせました。
　ただ、その一方で、ランキングが低いコスタリカに敗れると、今日資料でも提出をさせていただいております毎日新聞の記事の見出しは、「手のひら返しの中傷…日本代表、ピッチ外でも闘い　サッカーＷ杯」と書いてございます。
　つまり、具体的には、この記事の中では、吉田選手の例えばインスタグラムには書き込みの中で、主将失格ですとか、戦犯、あるいは帰ってくるなとか、そういう書き込みがありましたと伝えています。そして、解説を昨日ＡＢＥＭＡテレビでしていた本田圭佑さんも、この選手への誹謗中傷に対して冷静になるよう呼びかけを行ったり、実際の選手の一人でもあります田中碧選手だったと思いますが、同じ国なのに、国民なのに一緒に戦ってくれないのは腹が立ったと、同じ国に、同じ国民なのに腹が立った、一緒に戦ってくれないのはと、次のステージにだからこそ進みたいというようなコメントも残していました。
　改めて伺います。御存じのように、このネット上での誹謗中傷、こういったことも当然総務省の所管にもなるわけでございます。松本総務大臣にお伺いをいたします。全体的に、これまでこういうネットの対策に関してはどのようなことを全体的にこれまでやってこられたのか、答弁をお願いいたします。

○国務大臣（松本剛明君）　昨夜というか、今朝のサッカーの結果が大変残念であったことは私も同意をいたします。ただ、勝負は時の運という言葉がありますが、今後に向けて大いなる可能性を示してくれたここまでの日本代表の戦いぶりであったかというふうに思いますが。
　今御質問をいただいた件について申し上げれば、やはり表現の自由の下、主張することは自由に行われるべきではありますが、主張の是非にかかわらず、人を傷つけるような誹謗中傷は許されないと私は考えております。
　このような認識を踏まえまして、総務省では、インターネット上の誹謗中傷への対策について、令和二年九月に取りまとめた政策パッケージに基づき、関係府省や事業者とも連携しながら取り組んできたところでございます。
　具体的には、誹謗中傷が名誉毀損などに当たり得ることも含めた啓発を通じたＩＣＴリテラシーの向上、プラットフォーム事業者の取組の促進とその透明性の確保、改正プロバイダー責任制限法の着実な施行、相談対応の充実などに取り組んできたところでございます。
　引き続き、これらの取組に関係省庁、機関と連携しながらしっかり取り組んでまいりたいと思っております。

○古賀之士君　今の松本総務大臣の御答弁について補足説明や、あるいはこれからの課題について何かありましたら、竹村局長の方から発言があればお願いをしたいと思いますが、ありますか。

○政府参考人（竹村晃一君）　これまでも政策パッケージに基づいて、ただいま大臣から御発言のありました取組をしてきたところでございますけれども、引き続きその取組を進めてまいりたいというふうに考えてございます。

○古賀之士君　是非、私たちの、本当に希望とそれから勇気を与えてくれた日本代表の選手の皆さんたちが本当に頑張ってくれたからこそ、これから、表現の自由あるいは言論の自由、こういったこともあって、行政サイドからはなかなかその辺を手を着けるのも非常に難しい問題はあるかと思いますけれども、それを乗り越えていただいて、恐らく多くの、今悩んだり、それから、実際、残念な話ですが、アスリートでもかつて自死をされたということもありました。それから、日本は特に今若者を中心に自死をされる方が非常に多くなってきていると、年間三万人を超える自死の方がいるということも大変残念なことです。こういったものも背景の一つにこのネットにおける様々な課題も挙がっておりますので、是非そこは与野党関係なく解決に向けて進めていきたいと思っております。
　さて、今お話があった様々なその政策パッケージの中で、実は個人の問題という、誹謗中傷もありますけれども、今度そこに受け入れる、今、松本大臣からもお話がありましたプロバイダーの責任、これについての問題もあります。例えば、プロバイダー責任法の改正によって比較的スムーズにこの問題提起なりできるのではないかという声もある一方で、なかなかその辺がスムーズに行われているのか、あるいは、もうどうしても民間主導になってしまうんじゃないかということも挙げられているわけです。
　例えば、資料の二として提出をさせていただきました。これは産経新聞の記事で、マスク氏とＳＮＳ、言論の自由を履き違えるなという見出しでございますけれども、御存じのように、今世界一のお金持ちと言われているイーロン・マスク氏はツイッター社を買収しました。その金額は、一説では日本円にして六兆円余りとも言われております。
　その六兆円余りのツイッター社の中の内訳を見ますと、人口の割合では実は世界一日本人がツイッターを利用しているという調査結果もあるぐらいです。アメリカの人口が日本より三倍もいるのに、アメリカの利用者は、あるドイツのこれは調査機関なんですけれども、利用されている方々が片や七千万人台なのに対し、アメリカが、日本はもう六千万人近くまでいると。人口比から考えると、もう圧倒的なシェアはむしろ日本に中心があるとイーロン・マスク氏も会議でしゃべったという報道もあるぐらいでございます。
　となれば、今問題になっているのは、そのツイッター社でイーロン・マスク氏が中心となって、かつてのアカウント、凍結されたアカウントを復活をするということに対して、ＥＵの欧州委員がそのマスク氏に警告を発したということも、実は今年、今月になって、十二月になっても発言が出ております。また、マクロン・フランス大統領も、直接イーロン・マスク氏と対談する機会がアメリカであり、このツイッター社の様々なその問題について、課題について率直に意見交換をしたという事例もございます。
　日本政府として、今後、こういう海外のプロバイダーも含めて、どのように日本政府として、あるいは総務省として、管轄としての責任者として松本大臣はお考えなのか、その御意見、所見を伺いたいと存じます。

○国務大臣（松本剛明君）　マスク氏がツイッター社を買収したことに伴いまして会社の経営を含めて様々方針変更を出しているというのは私も報道で見てきているところでございますが、その影響等については予断を持ってお答えすることは差し控えたいというふうに思っております。
　その上で、やはり総務省としては、この日本国においては、利用者の利益が不当に侵害をされたり、また、先ほども申しましたが、人を傷つけるような許されない誹謗中傷が横行したりといったようなことは決して起こってはならないようにすることが必要だろうというふうに思います。
　総務省としてできることというのは、今、古賀委員も御指摘いただきましたように、表現の自由も含めて制度設計にも関わってくることでございますので、国会における御議論も踏まえながら、今現在私どもができることはしっかりとさせていただけたらと思っております。内外問わずお願いをしなければいけないわけでありますが、日本の国の法律の及ぶ範囲とその関係についてはまた整理をしつつ、しかし、先ほど申し上げたように、やはり人を傷つけるような誹謗中傷がないようにしていくために、今の制度でできることを私どもは進めつつ、更なる制度の在り方そのものについては検討しながら国会等での御議論も踏まえていきたいと、このように考えているところでございます。

○古賀之士君　ありがとうございます。
　時々刻々とこの問題は変化したりバージョンアップされているという部分があります。
　例えば、これは十一月の中旬、今年、つまりまだ一月前ぐらいなんですが、ヤフーのヤフーニュースコメントというのがあります。ここでの投稿において、先月、十一月中旬から携帯番号の設定を必須化するというプレスリリースがヤフーの本社から出ております。つまり、こうすることによって特定しやすいと。もし何かあれば、匿名性を高めた上で自由なコメント、表現の自由を認めるんだけれども、その一方で、こういう携帯電話番号を必須化することによって何か問題があったときに素早く対応できるような措置をもう民間が主導的にやっているところもあるということです。
　それから、国の制度としても、法律上、釈迦に説法かもしれませんが、改正プロバイダー責任法が施行された十月の六日、東京地裁がツイッター社にプロバイダー情報の提供命令を出しました。申立てから僅か三日ということで、大体二週間ぐらい掛かるのではないかと言われていたんですけれども、僅か三日ということで、早速その改正された法律が生きたのではないかと言われてもいます。
　問題は、今なかなかその政府のお立場で答弁がしにくい部分と、それから、総務省さんとしてはここは是非やっていかなければいけない。例えば、先ほどのツイッターの話ですが、アメリカの法律によって当然ツイッター社は動いているという部分も当然あります。どうやって法律を、アメリカと日本の、憲法のまた微妙な違いもあります。どうやってそこ整合性を高めていくのか。そして、投稿する人たちも全世界からやってきますので、当然日本語だけではありません。全世界に広くつまびらかにオープンになっているんです。
　この辺を、是非、このツイッターに関してだけでも、日本の方が大変利用率が高いということを鑑みても、日本だけではなく、世界の大手のプロバイダー事業者とともにやはり早急にそういったお話を、あるいは課題を意見交換もしていく必要も、これは微妙なセンシティブな問題もあるんですけれども、やる必要があるんではないかと思いますが、松本大臣の御所見はいかがでしょうか。

○国務大臣（松本剛明君）　ただいま御指摘がございました点、やはり海外の企業、また海外で展開されている事業に対して、日本国、主権国家である日本国がどのように要求、規制を掛けるかといったような法制度上の課題というのがまだあろうかというふうに思います。
　これは、もう委員御案内のとおり、経済活動やそれに伴う税制等も含めて、国際社会においても従来の国境と様々な活動が、範囲がかなり広範にクロスする状況になってきている中で議論が行われているところでございまして、こういったネットに関わる課題に関しても様々な国際的な議論の場もあるというふうに聞いておりますので、そういった議論がどのような形でいくのか、国際協調も含めてどういう対応ができるのかということもよく見ながら対応する必要があろうかというふうに思いますが。
　繰り返しになりますが、やはり、まず総務省としては、この日本国の人々、そしてこの日本の地において適正な形でネットの環境が整備されるように様々な努力を不断に重ねていきたい、それに関してはできる限りのことを努めてまいりたいということを申し上げたいと思います。

○古賀之士君　具体的に、結びになる前に、これは竹村局長でも結構ですが、例えば、多くの皆さんたちが実際にネットで傷つけられたり誹謗中傷を受けたりした場合、今現在どこにそれをいわゆる駆け込み寺として利用、活用できるんでしょうか。そういった意味での受皿づくり、どの程度、総務省さんの管轄外でも結構ですので、でき得る限りその辺を教えていただけないでしょうか。

○政府参考人（竹村晃一君）　御質問があった件でございますが、総務省においては、こういった誹謗中傷の被害者の方が無料で相談ができます違法・有害情報相談センターを運営しているところでございます。
　昨年度からは、同センターの相談員の増員等による体制の強化を行うとともに、相談件数や内容の分析の実施ですとか、警察や法務省など他の相談機関との連携の強化に取り組んできたところでございます。また、この違法・有害情報相談センターの存在を広く知っていただくために、ホームページやＳＮＳ、テレビなどを活用して周知に取り組んでいるところでございます。
　総務省としては、引き続き相談対応の充実に向けて取り組んでまいりたいと考えております。

○古賀之士君　それで、最後に、結びに松本大臣に提案も含めて御所見を伺いたいんですが、今ありましたように、総務省さんは総務省さんでしっかりやっていらっしゃると御答弁されます。その一方で、こういう嫌がらせなどを受けた場合は警察に届ける方も中にはいらっしゃいます。それから、法務省、あるいは裁判に訴えるということで弁護士さんに御相談する方も中にはいらっしゃいます。
　残念ながら、日本には、こういう誹謗中傷や差別を受けた場合の、各国には、主要な国々には設置されている人権委員会というのが残念ながらありません。この設置をやはり私は強く望みたいと思っています。そうすることで、まずは何かあったらそこに、そしてまた、対応もしっかりとした、より高いという言い方は変でしょう、今のが低いという言い方も変なんですけれども、より皆さんたちに認知できるように、例えば一一〇番あるいは一一九番通報並みの電話番号で、そういう人権や差別をしっかりと対応できるような組織づくりというものが恐らくこれから必要になってくるんだと思います。
　しかも、先ほどの松本大臣からの御答弁にもありましたように、もう世界が、世界から自由にアクセスできてその誹謗中傷ができてしまうという残念な状況も、表と裏、もろ刃であるわけですので、その辺も含めると、なかなかその一つの組織、そしてまた、悩んでいらっしゃる方にとっては、どこに、そういうものがあったときに、三桁の番号で、そして人権委員会なるものがあり、そこが一括して様々な主導を握っていただけると大変有り難いんですが、そういう要望、提案をして、最後に、結びに松本大臣の御所見をいただいて、質問を終わりたいと思います。お願いいたします。

○国務大臣（松本剛明君）　それぞれの分野においてこういった被害を受けられた方の支援に御尽力いただいていることには改めて敬意を表したいと思いますが、今、行政府の総務大臣という職を預かる者としては、少し、最高裁判所を始めとする司法界の対応についてちょっとコメントするのは直接的には差し控えたいというふうに思うところでありますが、まずは政府の中での連携はしっかり深める必要があるというふうに私は受け止めさせていただきました。
　新たな組織の在り方については、今日そういった御意見を伺ったことはお聞きをいたしましたということを申し上げ、これもお話がございましたが、本当に誹謗中傷によって人が傷つけられるようなことが少しでもこれから減らしていくことができるように、できることであればゼロになることが望ましいわけでありますが、その方向へ向けて進められるように努めてまいりたいというふうに思っております。

○古賀之士君　終わります。

○柳ヶ瀬裕文君　日本維新の会の柳ヶ瀬裕文でございます。
　まず最初に、個人住民税の現年度課税化について聞いてまいりたいと思います。
　皆さん御存じのとおり、住民税は、所得税と異なっていまして、前年の所得に対し翌年に課税する翌年度課税方式を取っています。つまり、所得と課税のタイミングが一年ずれていると。このことにより、前年度所得が確定してから住民税額の計算となるため、所得税の確定申告のように事後的な調整がまれとなり、徴税事務的にも効率的だという指摘もございます。
　しかし、一方で、例えば、佐藤主光一橋大学の大学院の教授によると、都内のある自治体では徴税に係る正職員の業務時間の六割をこの個人住民税の賦課業務に割いており、これは、個人住民税が賦課課税であって、過誤のないよう慎重を期した作業を経ることに起因しているというふうな指摘もございます。
　また、転職や副業等の多様な働き方が普通となった今、住民税課税時の担税力が必ずしも十分ではない場合もございます。例えば、外国人の方が翌年の一月一日に国内にいないと、そして戻ってこないというような状況になったときに、事実上住民税を徴税できないといったこともございます。これは、所得獲得時点と課税時点での状況が大きく異なるということが問題としてあるということだというふうに思います。
　例えば、私なんかも、十五年前に自治体議員選挙、初めて当選をさせていただいたわけですけれども、そのときに先輩議員から言われたのは、柳ヶ瀬君、とにかく貯金しておかなくちゃ駄目だよと、落選したらもう税金大変だからという話だったんですね。多額の報酬をもらっていて、翌年無職になったときに、この住民税、多額払わなければいけないというのは、もうかなり大きな負担となるわけです。収入はないのに前年度の所得に応じてこの税金を払わなければいけないということで、これは大きな問題だなというふうに考えてきたところでございます。
　そこで、個人住民税の現年度課税化、つまり所得税とそろえるということ、これを提案してまいりたいというふうに考えております。
　個人住民税を現年度課税とすると、賦課課税から申告課税に変わるということによって、自治体にとっても事務作業量を大幅に減少させることができます。住民側にとっても所得がない中で住民税を支払う必要がなくなり、再就職までの生活や生活再建を見通しやすくなる。検討する余地は十分にあるというふうに考えます。
　総務省は、かなり昔からこの個人住民税の現年度課税化について議論をしてきています。毎年開催されている個人住民税検討会でもこれは議題になり続けているわけですけれども、なぜこれが実現に至っていないのか、この点についてお伺いしたいと思います。

○政府参考人（川窪俊広君）　お答え申し上げます。
　個人住民税は、御指摘のように、前年の所得を基準として翌年度に課税をする翌年度課税となっているものでございます。この仕組みは、課税団体ごとに税率が異なり得る中にありまして、その課税団体を明確化しつつ、所得税における確定申告等を活用させていただくことで、納税義務者や企業、地方団体の税務事務に過大な負担が生じないように配慮して講じられているものでございます。
　個人住民税の現年課税化につきましては、学識経験者や企業、地方団体等を構成員とする検討会を設置しまして、議論を行ってきております。その中で、企業の事務負担につきましては、個々の従業員の年初、年の初め時点の住所を正確に把握するための事務が生じますほか、業務が多忙になる年末に、所得税の年末調整事務に加えまして住民税の年末調整事務も生じることとなるなどの課題が指摘されているところでございます。また、地方団体におきまして還付の事務が多く発生することでありますとか、現年課税への切替え時に移行前年分と当年分の二年分の課税が発生することになるなどの課題が指摘をされてきたところでございます。
　こうしたことを背景にいたしまして、現年課税化につきましては、企業や地方団体から慎重な対応を求める声もいただいているところでございまして、実務上の様々な課題を整理をいたしながら、引き続き丁寧な議論を行っていくことが必要と考えているところでございます。

○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　これずっと議論をしてきたんですけれども、何年もずっと議論はしてきた、ただ、その状況が変わってきたのは、これデジタル化が進展してきたということは大きな進展だというふうに思います。
　今おっしゃった様々な事務手数、事務の効率化ができないんじゃないか、事務負担が大きくなるんじゃないかという話も、これもマイナンバー制度の普及、それから地方税共通システムの導入ということで行政側のシステムも変わってきているので、ある程度、今の話は全部解消することはできないと思いますけれども、ある程度の解消はできるのではないかというふうに考えております。
　マイナンバー制度、マイナンバーカード及びマイナポータルを利用する。当年の一月一日に居住していた自治体に一年間住民税を納付するということになっておりますけれども、現年度課税としてマイナンバーを用いれば、月単位で納付先自治体を更新することも原理的には可能になるということもございます。
　こういった、デジタルを利用することによってある程度解決ができる、これをやっぱりしっかりと検討していくべきではないかというふうに考えますけれども、見解を伺いたいと思います。

○政府参考人（川窪俊広君）　お答え申し上げます。
　御指摘いただきました地方税共通納税システム、これの稼働によりまして、企業が納付をする地方税につきまして電子納税が可能となっております。また、このシステムによれば、複数の地方団体に対するいわゆるまとめ納付も可能となっているところでございます。これによりまして、個人住民税につきましても、このシステムを利用する企業におかれましては納付に係る事務負担の軽減が実現するようになってきているものでございます。
　こうしたデジタル化が進展してきているところでございますけれども、先ほど申し上げました様々な課題の中には、住所といった事実関係の把握に関するものですとか、あるいは企業や地方団体に生ずる新たな事務負担に関するもの、また納税者の税負担に関するものなども含まれてございますので、地方税共通納税システムの稼働による納付事務の改善だけではなく、さらに様々なこうした課題につきましてデジタル化との関係を併せて検討していくということが必要になってくると思っておりますので、そうした形での検討を考えていかねばならないと存じます。
　いずれにいたしましても、今後もマイナンバーカードの普及やマイナポータルの利用拡大などを始めといたしまして、行政手続や企業の実務のデジタル化の進展も踏まえながら検討を進めてまいりたいと考えております。

○柳ヶ瀬裕文君　これ、働き方が多様化しているということで、所得が安定的ではないパート、契約社員等の非正規雇用の方も増えていますし、また外国人労働者も増えています。こういった現状を考えて、そもそもこれは税制調査会で、本来、所得課税においては所得発生時点と税負担時点をできるだけ近づけることが望ましいという理念の下、これを現年度化と、これをしっかりと検討していただきたいというふうに考えますけれども、大臣の見解を伺いたいと思います。

○国務大臣（松本剛明君）　この個人住民税の現年課税化につきましては、先ほど局長の方から課題を申し上げたところであるかというふうに思っております。
　今お話がありましたように、多様な働き方が進む中で、所得が年によって変動する方もいらっしゃるという御指摘、それに対する負担の受け止め方といったようなお話も伺ったところでありますが、この個人住民税の現年課税化については、納税徴収義務者である企業の、課税実務を行う地方団体それぞれに過重な事務負担が生じないようにすること、また、納税者である住民の方については、先ほど申し上げたように、それぞれの事情をお持ちだろうというふうに思いますが、こちらにも過重な事務負担が生じないようにすること、こういった視点から課題をしっかりと議論をしていかなければいけないというふうに思っているところでございます。
　切替え年度の税負担とか様々な他にも課題があるところでございますけれども、私ども総務省としましては、関係者の意見をよくお伺いをして、企業や市町村のデジタル化の状況、マイナンバーの活用なども含めまして、考えられる様々な課題について引き続き検討をしてまいりたいと思っております。

○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございました。是非検討いただきたいというふうに思います。
　次の話題に入りますけれども、そうですね、今国会でこれが最後の質疑になるというふうに思いまして、これまでなかなか解決策が見付からなかったんですけれども、これ言っとかなくちゃいけないなというふうに思ったことについて申し上げたいと思うんですけれども、総務省で若手の職員大量に退職していますよね。これ私、問題だなというふうに思っておりまして、この数を教えていただきたいというふうに思いますが、直近四年間で早期退職した総務省の若手職員の早期退職者数、これを教えてください。それから、その中で、通信、テレコム関係で辞められた方はどれくらいなのか、この推移について教えていただければと思います。

○政府参考人（今川拓郎君）　お答え申し上げます。
　直近四年とのことですが、令和四年度はまだ途中でございますので平成三十年度から申し上げたいと思いますが、中途退職をいたしました総合職の若手職員数は、平成三十年度が十五名、令和元年度が十六名、令和二年度が十二名、令和三年度が三十名となっております。ここで申しております若手職員数というのは、採用してから課長補佐までというものでございます。そのうち、情報通信に関係する部局での勤務を最後に中途退職した総合職の若手職員数は、平成三十年度で四名、令和元年度が四名、令和二年度が三名、令和三年度が十四名でございます。

○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　これは、令和四年度は途中だからということで数おっしゃらなかったんですけど、途中であるにもかかわらず、これテレコム系の方はもう十一名の方が退職をされておるということで、三名、四名、三名から十四名で、今中途だけで十一名ということになっておるということであります。
　この原因をどのように分析されているのか、お伺いしたいと思います。

○政府参考人（今川拓郎君）　お答え申し上げます。
　職員の中途退職はそれぞれ事情が異なりますため、一概にその理由をお答えすることは困難だと考えておりますが、例えば、情報通信分野の専門性を買われてＩＣＴ業界のベンチャー企業に転職したケースや、行政経験を買われてコンサルティング企業に転職したケース、資格試験に合格して専門職に転じたケース、また、長時間労働により家庭との両立が難しいといった、働き方に起因して転職したケースなど、様々な原因があると受け止めております。

○柳ヶ瀬裕文君　様々な原因が、当然それは個々人の理由によって辞めるんだから、あるのは当然なんですけど、これだけの数が増えているんですから、それに対して、何がボトルネックになっているのかということをしっかり考えて分析するというのが務めだと思いますよ。
　もう、大臣、これはどのように認識していらっしゃるんでしょうか。

○国務大臣（松本剛明君）　委員御指摘いただきましたように、総務省において情報通信分野に関わる職員を中心に若手職員の中途退職が増加しているということは承知をいたしております。
　既に委員も御案内のとおり、私のような世代、就職したら一生その会社に勤めるということが当然の前提で就職をした世代から、今の世代は明らかに考え方の、多くの方の考え方は異なる考え方になってきているという状況があろうかというふうに思いますが、そういう中においては、各省庁においても入省十年未満の若手総合職の職員の退職が増加傾向にあるなど、霞が関としても共通の課題であるというふうに受け止めているところでございます。
　総務省としては、こうした状況も踏まえたアンケートや面談の実施などを通じて若手職員の声にも耳を傾け、職員が高い意欲を持って能力を発揮できる職場環境の実現、大切なことだと思って取り組んできているところでございます。
　具体的に、モチベーションの向上や生産性の向上を重視し、また、組織ミッションの共有、マネジメント研修の充実、風通しの良い組織風土づくりなどの取組を実施しているところでございます。情報通信分野につきましては、スキル取得に向けた活動の支援やＤＸによる業務の効率化の推進など、デジタル技術の知見を生かす取組にも力を入れております。
　こうしたことを通じて、情報通信分野も含め、若い職員が引き続き意欲を持って働くことができるよう、総務省における働き方改革を進めてまいりたいと考えております。

○柳ヶ瀬裕文君　情報通信分野は、この日本が成長していく上で最も重要な分野ですよ。そこでこの若手職員が大量に辞めているというのはもうゆゆしきことだというふうに私は考えていますし、この辞められた方の中には私よく知っている方も結構いまして、で、いろいろ聞くと、みんな別に総務省のことが嫌いになって辞めたわけではないんです。総務省に対して恨み言は何一つ言っていませんでした。
　ただ、やっぱり接待問題があって、これが本当の原因かどうか分かんないですよ、言っていたことは、接待問題があって、上の方結構辞められましたよね。辞めると、その中間層である方が、もう業務が上の方の分までやらなければいけないと。そうすると、ここの中間層の部分のやっていたことをこの課長補佐とか更にその下の方が全部担わなければいけないということで、玉突きで業務負担が過多になっているということ、これもおっしゃっていましたし、もう一つは、やっぱり専門性が身に付けられない中で政策をつくっていくということが、やっぱりなかなかうまくいかない。しっかりしたものつくりたいんですよね。つくりたいけれども、やっぱり専門性が非常に求められる分野だということの中でかなり葛藤があって、その中で、やっぱりこれは民間に行くかということで飛び出していった、こういう方が結構多いなというふうに感じております。
　これ、ブログで、富岡秀夫さんという元総務省の情報通信経済室長で辞められた方が総務省を卒業しましたというブログを書かれているんですね。これ読まれたことありますかね。これ、是非読んでいただきたいというふうに思いますけれども。この中で、なぜ総務省を卒業しようと思ったのかということなんですけれども、このときに書かれているのが、専門性の不足を痛感したということであります。大学の法学部で憲法や行政法を勉強してきましたという程度の人材が、約二年ごとに様々な部署の異動を繰り返す中で、最先端の経済学やビジネスの知見を必要とするデジタル分野の競争政策というテーマに取り組むことは、たとえ後追い、これはほかの国の後追いということなんですけど、後追いをするにしても非常に難易度は高いと、政府に経済学のＰｈＤやビジネス経験者を多数そろえているという、先進国では普通の環境にない霞が関では、もう大変この作業は難しいものとなっているということをおっしゃっているわけですね。これ、非常に検証に値するブログだなというふうに思ったので、是非読んでいただきたいというふうに思います。
　そこで、この方が提唱しているとおり、メンバーシップ型雇用だから専門性が低いんだということで、このメンバーシップ型雇用からジョブ型雇用ということをずっと言われているわけですけれども、総務省においてもこれはしっかり取り組むべきというふうに思いますが、どのように考えているのか聞きたいと思います。

○政府参考人（今川拓郎君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、いわゆるジョブ型雇用へのニーズが高まっていることや、技術革新の進展に伴いまして情報通信技術の専門性がより重要となっているといった時代の変化を踏まえまして、国家公務員制度の下でも民間との人材獲得競争や雇用の流動化、こういったものに対処していくことが重要であるというふうに受け止めております。
　これまでも民間企業との官民交流や公的機関、自治体などとの人事交流などを通じて人材の流動性を一定程度確保してきましたが、近年では高度な専門人材を採用する特定任期付職員や経験者採用、非常勤職員の活用などにも取り組み、時代の変化に応じた多様な人材の確保に努めているところでございます。
　今後も、こういった取組を一層強化することによりまして、省内外における人材育成の機会の拡大や採用における人材の多様化に努めまして、専門性を増すいわゆるデジタル人材の育成や獲得も含めて情報通信分野の人材を効果的に確保できるように工夫してまいりたいと考えております。

○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　是非これは工夫をしていただきたいというふうに思いますし、そうですね、民間との、民間と霞が関のこの回転ドアの問題ということもずっと言われてきました。本当、皆さん優秀だなというふうに思うんです。心の底からそう思いますし、辞めていかれた方も、もう本当にこの行政に対する思いが物すごい強い方だったんだなということを改めて気付かされたわけですけれども、そういう人材が去っていくのはやっぱり国益に非常に大きなダメージを与えるということになるというふうに思います。
　是非お願いしたいのは、そういった出ていった方がまた帰ってこれる環境づくりと。まだまだ彼ら若いですから、そういった方が、一度飛び出す、けれども、やっぱり公のために仕事したいんだと思うときがあるというふうに思うんですけれども、そうやって総務省にまた帰ってくる、帰ってきやすい環境をつくる、このシステムを是非つくっていただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

○国務大臣（松本剛明君）　総務省におきましても、御案内のとおり、多様な人材を確保するという観点から、これまでも官民交流や任期付採用等に加えて経験者採用を行っているところでございます。経験者採用は令和元年度から始めたものと承知をしております。この経験者採用を通じて、現在でも一度省庁を退職した人を採用することが可能でございます。
　また、本年四月からは内閣人事局において中途退職した職員に向けて復職希望者の連絡窓口を置くなどの取組も始められたところでありまして、こうした取組も活用することで、一度省庁を退職した人を含めた一層の人材の多様化を進めてまいりたいと考えているところでございます。
　よろしいでしょうか。

○柳ヶ瀬裕文君　是非お願いしたいと思います。システムとしてそういうものがあるということはよく分かるんですけれども、やっぱり一度出ていって、また帰ってくるのはなかなか難しいということがあると思います。
　ですから、それは組織としてしっかりとそういった人たちを受け入れるんだということ、これを明確に示していただきたいと思いますし、やっぱり今の総務省における業務がかなり過多になっているということもあると思いますが、そこはしっかりと目くばせをしていただいて、このような状況が続かないようにしていただきたいということ、このことを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。

○竹詰仁君　国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。
　資料を二つ用意させていただきました。
　まず、資料一に関連いたしますけれども、災害に強い電力供給体制の充実強化が重要であることは、国も地方も共有されていると認識いたしております。自然災害への事前の備えとして、本日は予防伐採についての質問をさせていただきたいと思います。
　台風そして豪雨などの自然災害に伴い停電が発生いたしますと、電力の送配電を担う電気事業者がその復旧に当たって対応に当たっております。停電を早急に解消すべく、雨、風の中でも現場に駆け付け復旧に当たっていただいておりますけれども、復旧作業が難航する要因の一つが倒木があります。倒木が道を塞いで車両が入れない、電気事業者が勝手に木を切ったり動かしたりすることができないなどがあり、復旧に時間が掛かってしまう場合がございます。復旧作業の難航を避けるには、地方公共団体と電気事業者との連携を図った上で予防伐採が有効でありますし、必要だと認識しております。一方で、予防伐採を誰が誰の費用で行うのかを決めるのは難しいことでもあると思っております。
　資料の一を御覧いただきたいと思います。
　これは、令和四年十一月に関東地方の知事会が国に出した要望の中で、支障木の予防伐採や復旧作業を迅速に進められるよう、国において地方公共団体や事業者等の関係者間の役割及び費用負担の在り方を示すなど、必要な支援を行うということが要望されております。
　そこで、質問させていただきますが、この要望に応えるとして、国として、地方公共団体、事業者双方の役割や費用負担の在り方を事前に示すというのは難しいとは思うんですけれども、国としてどのように取り組んでいらっしゃるのか、中谷経産副大臣にお伺いしたいと思います。

○副大臣（中谷真一君）　先生、これまでの御経験から、この予防伐採について非常に重要だということで御質問いただいているというところであります。
　台風による倒木等の影響で山間部にある多数の電柱が損壊をいたしまして大規模な停電につながるといったリスク、これに対応するために、樹木の事前伐採が効果的であり、電力会社と地方公共団体が現在取り組んでいる、また、このような連携が重要であるということであります。
　他方、事前伐採におきましては、これはあくまで一般送配電事業者と自治体間の連携に基づいた取組という今立て付けになっております。この費用分担についても、当事者同士の合意によって決めるというのが今原則になっています。
　この理由でありますが、やはり一般の送配電事業者は、これ事前伐採が重要だということはもう認識をされているというところでありますが、地域、地方自治体、公共団体においてはやはり温度差がございまして、この地域ごとの事情とか当事者のニーズ、ここに差異があるというところであります。費用負担について、これを国で一律に判断していくということは難しいと認識をしているところであります。
　ただ、経産省といたしましては、この全国で行われております事前伐採の取組をしっかりフォローアップするということと、また事前伐採に関わります連携事例を、この周知を徹底をいたしまして、事前伐採の取組を推進してまいります。
　以上です。

○竹詰仁君　副大臣、御回答ありがとうございました。
　ちょっと続いての質問に移らさせていただきたいと思います。サイバーセキュリティーについてお伺いします。
　総務大臣の所信にも、サイバー攻撃被害のリスクの高まりを踏まえて、電気通信事業者によるセキュリティー対策、一層推進するとございました。また、総務省では、サイバーセキュリティタスクフォースにおいて、本年八月、ＩＣＴサイバーセキュリティ総合対策二〇二二を取りまとめられました。総務省では、これを踏まえて、サイバーセキュリティーを確保するための施策を積極的に推進すると発表しています。
　資料二を御覧いただきたいと思います。
　本年九月十六日の新聞でございますけれども、機密情報などのデータを暗号化して復元することと引換えに金銭を要求するランサムウエア、いわゆる身の代金要求型のウイルスの被害が一月から六月に全国で百十四件、前年同期比で八割増えたという報道がございました。警察庁が被害をまとめたところでは、個人のパソコンよりも企業への攻撃が目立つとのこともあり、九月には親ロシア派のハッカー集団による政府の行政情報ポータルサイトなどで被害が発生したとありました。このことについて質問をいたします。
　九月に発生したというハッカー集団による行政ポータルサイトへの攻撃、実際にどのような被害が生じたのか、被害状況をお聞かせいただきたいと思います。

○政府参考人（山本和徳君）　お答えいたします。
　お尋ねの件につきましては、九月六日の夕方、デジタル庁が所管いたしますｅ―Ｇｏｖというポータルサイト、これは法令検索、行政手続の電子申請、パブリックコメントの提出の機能等を備えたものでございますけれども、このサイトが一時閲覧ができなくなるという障害が発生したものでございます。こちらについては、調査の結果、当該閲覧障害はいわゆるＤＤｏＳ攻撃の影響によるものであった可能性が高いと判断しているところでございます。
　ただし、これ以上の詳細につきまして、当該攻撃を行った主体、攻撃の規模その他に関してこちらが把握している情報を明らかにすることは、攻撃者側を有利にするという側面がございますので、恐れ入りますが、詳細は差し控えさせていただきたいと存じます。

○竹詰仁君　御回答ありがとうございました。
　続いて、ハッカー攻撃の被害後の現状について、現状として行政ポータルサイトなどの国のシステムはサイバーセキュリティー攻撃からの改善をして安全性を確保できている状態なのか、お尋ねしたいと思います。

○政府参考人（山本和徳君）　お答えをいたします。
　今回の事案を踏まえまして、ｅ―ＧｏｖにつきましてＤＤｏＳ攻撃対策その他に係る措置を講じたところでございます。加えまして、サイバー空間の脅威をめぐる昨今の厳しい情勢に鑑みまして、デジタル庁が所管いたします全てのシステムについて、その安定的な運用を確保されるよう、監視体制の強化を含む各種のサイバー攻撃対策、ソフトウエアの脆弱性対策、その他のサイバーセキュリティー対策の再徹底を図ったところでございます。
　今後とも、ＮＩＳＣその他の関係機関と緊密に連携しながら、デジタル庁が所管いたします国の重要システム等のサイバーセキュリティーに万全を期してまいる所存でございます。

○竹詰仁君　ありがとうございました。
　政府がまとめましたＩＣＴのサイバーセキュリティ総合対策二〇二二のとおり、デジタル化社会を支える情報通信ネットワークは国民生活や経済活動の重要な基盤でございます。行政に限らず、インフラ産業、国民の経済社会に直結する事業におけるサイバー対策も大変重要と考えております。例えば電力、ガス、通信、鉄道、病院などにサイバー攻撃が起きると、まさに国民生活が麻痺してしまうと考えております。
　最近では、大阪の急性期・総合医療センターでランサムウエアによるサイバー攻撃を十月三十一日に受け、患者の電子カルテシステムなどに障害が生じました。それから一か月強たちましたけれども、診察への影響が続いているという報道もございました。
　そこで、お尋ねいたします。総務省として民間のインフラ産業など国民の生活に影響のある機関に対してのセキュリティー対策について支援、指導などをしているのか、しているとすればどのような方針で進めているのか、お尋ねしたいと思います。

○政府参考人（山内智生君）　お答えをいたします。
　今委員御指摘のとおり、国民生活に影響を与える機関においてしっかりサイバーセキュリティー対策を講じるということは大変重要であるというふうに考えております。
　この対策としては、先ほどデジタル庁の方でも答弁がございました、未然の防止のために技術的な対策をすること、それから体制の整備をしっかりしていくことと、こういうことに加えまして、万一事案が生じるときに、生じた際に適切な対応を取ることができるよう、演習や訓練などの模擬的な経験を積むということも考えられます。
　この演習に関しまして、総務省では、国立研究開発法人情報通信研究機構、ＮＩＣＴと申しますが、このＮＩＣＴにおけるサイバーセキュリティーに関する研究開発の成果を活用いたしまして、国、地方公共団体、重要インフラ事業者などを対象にいたしました実践的なサイバー防御演習、ＣＹＤＥＲと申します、このＣＹＤＥＲを年間百回、全都道府県で実施をしております。平成二十九年度からこれまでに延べ一万六千人以上の方に受講をしていただいております。
　そして、技術的な対策に関しましては、サイバー空間を支えている情報通信ネットワーク、これは各事業者の皆様にも共通をするものでございます。この安全を確保するために、電気通信事業者がサイバー攻撃に積極的に対処ができるように、サイバー攻撃がある際、その指令元となっているサーバー、これを検知をする技術の実証事業を今実施をしているところでございます。
　引き続き、このような取組を通じて、国民生活、経済活動を支えるサイバー空間の安全、信頼性の確保に努めてまいります。

○竹詰仁君　ありがとうございます。
　第二次補正予算の審議の、ＮＩＣＴのそのときには基金のことが論議されましたけど、今教えてもらった、私はその教育をされているというのは必ずしも承知していませんでしたので、是非、このＮＩＣＴにはそういった役割というか事業もあるということを是非広くお示しいただければ、なお一層有り難いと思いました。
　最後の質問になると思いますが、これは厚労省さんにお尋ねしたいと思います。
　その大阪の府立病院でもサイバー攻撃によって被害が出ています。システム障害が出た場合、厚労省としてどのような支援ができるのか、また、この大阪に限らず、全国の医療機関に対するサイバー攻撃あるいはそのシステム障害に対して厚労省としてどのような対策を講じているのか、教えていただきたいと思います。

○政府参考人（大坪寛子君）　お答えいたします。
　厚生労働省では、本年三月に医療情報システムの安全管理に関するガイドライン、これ改定をいたしまして、医療機関に対しましては、バックアップデータの保存や訓練の実施、こうした対策の強化をお願いしてきたところであります。
　これを行うに当たりまして、まず医療従事者向けのサイバーセキュリティーの研修、それから研修資材の提供を行うとともに、令和四年度の診療報酬改定におきましても、こうしたセキュリティー対策の体制の評価、こういったものを盛り込んだところであります。
　また、本年九月には更に強化策というものを取りまとめ、医療機関で対応困難な場合の初動対応の支援の仕組み、こういったことも構築をしてまいったところであります。
　今般のこの大阪の事案につきましては、こうした取組により、十月三十一日に、医療情報システムのこの安全管理ガイドラインに基づいて、厚生労働省に対して、ランサムウエアと見られるサイバー攻撃があったということ、電子カルテシステムが使用不能となったという報告をいただいております。
　厚生労働省といたしましては、先ほど申し上げた本年九月の強化策、これの一つであります初動対応支援、この仕組みを用いて医療機関に速やかに専門家を派遣をいたしまして、感染の原因の特定、また対応の指示、こういったことのお手伝い、初動対応の支援をさせていただいたところであります。
　また、十一月十日には、全国の医療機関に対して、サイバー攻撃のリスク低減のための具体的な措置、またインシデントの早期検知や発生時の適切な対処などのサイバーセキュリティー対策の強化について改めて注意喚起をお願いした、行ったところであります。
　特に、今般の大阪急性期・総合医療センターの事案を踏まえますと、委託事業者先を介してこれが感染をしていると。今回は給食事業と、給食を提供している事業者ということでありますが、関係事業者のセキュリティー管理体制を確認した上で、関係事業者とのネットワークの接続点を全て管理下に置き、脆弱性の対策を実施することも求めることとしたところであります。
　また、昨年からＧ―ＭＩＳを用いて全国の医療機関に対して定期的に調査を行うこととしておりまして、その中で、どういった対策が取れていないかと、そういったことも明らかにしながら、全国の医療機関への注意喚起の対応状況、これを国としても確認をしていくこととしております。
　引き続き、医療機関におけるサイバーセキュリティー対策、適切になされますように、関係省庁とも連携して対策を行ってまいりたいと考えております。

○竹詰仁君　ありがとうございました。
　サイバーセキュリティーは安全保障面の面でも非常に大事、重要だと考えておりますので、また次の機会にこういった質問をさせていただきたいと思います。
　質問を終わります。ありがとうございました。

○伊藤岳君　日本共産党の伊藤岳です。
　タクシー乗務員の労働条件について、二〇一三年の第百八十五国会において採択された附帯決議に基づいて通達が発出されてきました。通達は、過重労働や事故防止を目的に、累進歩合制を廃止すること、事業に関する経費を乗務員負担とする慣行を見直して労働条件を改善することを目的に、カード手数料控除を廃止することを求めています。
　ところが、賃金体系をこの十一月から改定をして、累進歩合制を廃止し、カード手数料の乗務員負担を廃止した埼玉県の飛鳥交通大宮営業所、これ業界大手の、最大手のグループ会社ですが、そこにおいて、新賃金体系後初めての算定日となった本日六日、タクシー乗務員の賃下げが起きている事態が明らかになりました。最多賃金帯である営業収入が四十三万円の場合、五万二千四百三円もの賃下げとなっています。
　厚労省にお聞きします。
　累進歩合制廃止、賃金体系の変更に伴い賃下げが起きないように労働基準監督署はどのような是正指導を行うのか、また賃下げなどの労働条件の不利益な変更は労働契約法上許されるのか、お聞きします。

○政府参考人（青山桂子君）　お答え申し上げます。
　個別の事案についてはお答えを差し控えさせていただきますけれども、委員おっしゃいましたように、累進歩合制度につきましては、自動車運転者の長時間労働やスピード違反を極端に誘発するおそれがあり、交通事故の発生も懸念されることから、望ましくないものとして厚生労働省の通達により廃止すべきとしております。
　労働基準監督機関におきましては、累進歩合制度を採用する事業場を把握した場合は、労使間で検討の上、賃金制度を見直すなどにより累進歩合制度を廃止するよう指導しているところであり、引き続きこの指導を徹底してまいります。
　そして、賃金の引下げということでございますが、これも個別の事案についてのお答え差し控えさせていただきますが、一般論として申し上げれば、労働条件の不利益変更に当たると考えております。原則として、使用者は労働者と合意することなく一方的に就業規則を変更して労働条件を不利益に変更することはできず、就業規則の変更の有効性につきましては、労働契約法第十条の定めに基づきまして、最終的には司法において判断されることとなります。

○伊藤岳君　今答弁があったように、労働契約法上、賃下げという労働条件の不利益変更は許されないということです。政府も物価高騰対策の決め手は賃上げだと答弁しているときに、あってはならない事態だと思います。
　国交省にお聞きします。
　国交省が発出してきた通達は、労働条件を改善し、賃上げすべきという趣旨だったんではないでしょうか。なぜ労働条件を改善し、賃上げすべきとの認識なんですか。

○政府参考人（岡野まさ子君）　お答え申し上げます。
　タクシー運転者の賃金等の労働条件については、基本的に労使間で決定されるべきものであると承知しております。他方、新型コロナウイルス感染症の影響を受け、多くのタクシー運転者が離職しており、地域における移動の足を確保するためにはタクシー運転者の労働環境の改善が重要であると考えております。
　国土交通省としては、運賃改定の申請があった場合には速やかに審査を行うとともに、運賃改定後に運転者の労働条件の改善状況について公表するよう、タクシー事業者に対して指導を行っているところでございます。

○伊藤岳君　今日取り上げた飛鳥交通でも、仕事を離れていくという人が続出しています。本当に今地域の足を守り抜くために、実態調査と必要な指導を求めたいと思うんです。
　委員長、この件の質問はここまでですので、厚労省、国交省には御退席いただくようにお取り計りいただきたいと思います。

○委員長（河野義博君）　退室いただいて結構です。

○伊藤岳君　統一協会と国、地方の政治家との関係をどう断ち切っていくかについてお聞きをしたいと思います。
　自民党は、統一協会と国、地方の政治家との関係を絶つと指示をしております。大臣、大臣は地方議員も統一協会との関係を絶つことがなぜ必要だとお考えですか。

○国務大臣（松本剛明君）　私も、自民党のことについて、方針などについて総務大臣として答えるべき立場にはございませんが、私といたしましては、これまで国会で総理がお答えになっておられるとおり、多くの議員が社会的に問題がある統一教会及びその関連団体と接点を有していたことが明らかになり、国民からの政治に対する信頼が損なわれていることを踏まえ、未来に向けて関係を絶たなければならないというふうに考えているところでございます。
　御案内のとおり、自民党におきましては、ガバナンスコード、これを改定をいたしまして、既に発表されているところでございますが、党所属の国会議員は、活動の社会的相当性が懸念される組織、団体からの不当な政治的影響力を受けること、又は、その活動を助長すると誤解されるような行動について厳にこれを慎むものとする、党本部はこれら組織、団体に関する党所属の国会議員からの照会に対応する体制を整備するというガバナンスコードを十月の二十五日に決定をいたしておりまして、十月の二十六日には都道府県の支部連合会の会長、幹事長各位に、世界平和統一家庭連合、旧統一教会との関係遮断についてということで、本部においてこのガバナンスコードの改定を正式に決定をしたこと、この党の方針、対応について理解の上、周知徹底をということで文書を発出したというふうに聞いておるところでございます。

○伊藤岳君　今、自民党のガバナンスコードの話が出たけど、厳に慎むなんですよ、統一協会との関係。甘いと思います。
　統一協会の故文鮮明総裁の御言選集の存在が明らかになりました。そこにはこう書いています。国会議員との関係強化です、そのようにして国会内の統一協会をつくるのです、国会の協会ですよ、国会議員たちを百二十人以上束ねることができる名簿を作成するように言っただろう、それ、日本の国会議員が協会の組織になるようにするのです、原理を教育するだとか、そして、日本の中央の国会議員だけでなく地方もだという発言が掲載されています。恐ろしいと思いました。
　こうした統一協会の思惑どおりに、今や自民党国会議員三百七十九人中百八十人、約半数が関係を持っていたことが判明をしています。
　地方の自民党議員はどうでしょうか。深刻な広がりがあることが明らかになりました。
　共同通信が昨日アンケート結果を発表しましたが、教団や関連団体との接点があったと答えた都道府県議は三百三十四人です。うち八割強が自民党です。
　私の事務所で地方紙などから調べてみたところ、四十六都道府県の都道府県議が統一協会と何らかの関係を持っていたことが分かりました。これもほとんどが自民党です。
　大臣、この統一協会の故文鮮明総裁が、国会内に統一協会をつくる、国会議員だけでなく地方もと指示をし、そのとおりに、国会議員にとどまらず、地方議会に接近を図り、地方議員をからめている事態について、大臣、どう受け止めますか。

○国務大臣（松本剛明君）　まず、先ほど私、ガバナンスコードについて申し上げましたが、これは、活動の社会的相当性が懸念される組織、団体からの不当な政治的影響力を受けること、又は、その活動を助長すると誤解されるような行動について厳にこれを慎むということで、今お話がありました世界平和統一家庭連合、旧統一教会については、関係を持たない方針を徹底すると。これは総裁の立場で岸田総理がおっしゃっておられますし、先ほども申しましたが、地方の都道府県支部連合会会長、幹事長に発出された文書も、世界平和統一家庭連合、旧統一教会との関係遮断についてという表題で発出されている文書でございまして、一般的なルールとしての表現と具体的な旧統一教会との関係については、既に方針を明確に、関係遮断、関係を持たないという形で自民党が言っているということをまず申し上げたいと思います。
　先ほど、国会、そして地方議員のお話についてもございました。いずれにいたしましても、今申し上げましたように、政治への信頼回復のためにも、自民党として、国会議員が関係を持たないと同時に、地方においてもそれぞれこれを御理解をいただき、このことを周知を徹底していただくように党が要請したというふうに私は承知をしております。

○伊藤岳君　要請したと言いますけど、ここまで深刻な広がりがあるということについて、大臣から深刻な受け止めが聞かれないのは残念です。
　被害者救済新法の国会審議がいよいよ始まりましたが、地方議員が統一協会と関係を持って広告塔の役割を果たし、深刻な被害を生み出してきたのではないでしょうか。来春は統一地方選挙が控えています。統一協会と地方議員との関係をはっきりさせて選挙に臨むことが政治の責任ではないでしょうか。
　先ほど大臣は、自民党県連に対して統一協会との関係の遮断についてという通知を発出したと言われましたが、ところが、この通知には地方議員の接点調査は盛り込まれていないんですよ。甘いと思います。大臣、これで統一協会との関係を絶つことができると思いますか。統一協会と自民党地方議員との接点についての調査を行うべきじゃないですか。

○国務大臣（松本剛明君）　私はただいま政府の総務大臣の職にございますので、私から、自民党がどのようにすべきであるとか、自民党に対してということを申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
　先ほどは、事実として既に自民党が行った行動については手元で把握することができましたので答弁をさせていただきましたが、今後の対応につきましては、政府・与党の一員である自民党において、政治の信頼を回復すべく、しかるべく御対応をいただけるものというふうに思っております。

○伊藤岳君　自民党の幹部でしょう、あなたは。何ですか、その答弁は。大臣としてなんか聞いていないですよ。大臣としてじゃない、松本さん、あなたからの立場を聞いているんですよ。調査すべきとも言えないんですか、自民党の幹部の一員として。これでは統一協会と自民党との関係は断ち切れないと思いますよ。これ、強く指摘しておきたいと思います。
　最後に、松本大臣の例のパーティーの問題について聞きたいと思います。
　大臣、二一年のパーティー会場は着席形式の最大収容人数が三百十五人なのに、販売したパーティー券はその三倍近い八百八十六枚、二〇年のパーティー会場は着席形式の最大収容人数百十人なのに、販売したパーティー券はその九倍を超える九百九十四枚だった。これまでの質問ではっきりしました。パーティー券を購入していただいた人数のパーティー参加者は想定、準備していなかったということがはっきりしたと思います。
　このことは、パーティーの記念品代などからも見えてきます。
　二〇年の記念品代について、その詳細を大臣にお尋ねしましたが、収支報告書から御推察いただきたいということだったので、私、推察いたしました。
　二〇年の収支報告書には、パーティーの記念品代として例年より格段に高い二百二十八万五千円が支出され、受注者は大和生研と記されています。セミナー形式で例年のような宴席が設けられない代わりに、この会社が扱っている折詰弁当を記念品として配ったのではないかと推察します。この会社のメニューを見ますと、五千五百円の弁当ならば四百十五人分、四千九百五十円の弁当ならば四百六十一人分が購入し、準備できることになります。販売したパーティー券は九百九十四人なのに、おいでいただいている方、おいでいただける方、参加者は四百十五人とか四百六十一人としか想定、準備していなかったということじゃないですか。
　何か反論ありますか。

○国務大臣（松本剛明君）　まず、先ほどの御質問についてでございますが、私は自民党の幹部ではございません。私も、外交の仕事も担当しておりますので、世界には様々な政体があり、政党の幹部と政府の役職を兼ねている政治形態もあるように承知をしておりますが、現在、私どもにおいて、閣僚においては、総理におかれましては総裁でいらっしゃいますが、他はそれぞれ政府・与党の役職に専念すべく役職を受け持っているものというふうに承知をしております。
　そして、私の政治資金パーティーにつきましての御質問がございましたが、まず、収支報告書から是非お読み取りをいただきたいというふうに申し上げておりますのは、収容人数についてもお話がございましたが、セミナー代、また室料としてお払いをしているものから、どの部屋をどう使っているのかも是非お読み取りをいただいて、収容人数の計算もお願いをいたしたいというふうに思っております。
　また、記念品代につきましては、もう今も御指摘がありました、お支払をさせていただいたことは事実でございますが、おいでいただいた方には全て対応させていただくような形で対応させていただいており、そもそも参加をいただく対価としてお支払をいただき、それに対する対応をいたしておりますので、法にのっとった形で運営させていただいて収支報告をさせていただいていると重ねて申し上げさせていただきたいと思います。

○委員長（河野義博君）　おまとめください。

○伊藤岳君　はい、まとめます。
　疑惑について説明がなされていません。パーティーの参加の予定のない者にパーティー券を販売した場合には、これは寄附に当たります。収支報告書への記載が必要です。しかし、記載がありません。政治資金規正法に違反することだと思います。
　このままでは大臣としての資格がないと言って、質問を終わりたいと思います。

○浜田聡君　ＮＨＫ党の浜田聡でございます。
　本日最後の質問となります。皆様、よろしくお願いいたします。
　今年の十一月上旬に住民税非課税世帯への五万円給付金への差押禁止法案が成立したにもかかわらず、ＮＨＫがこの給付金を差し押さえた件について、ＮＨＫの山名理事に聞いていこうと思います。
　この件は前回も取り上げたわけですが、答弁内容を確認したところ、私の方から国民の皆様にこの件に関して更に知っていただきたいと思うことがありましたので、改めて質問させていただきます。山名理事、お願いします、よろしくお願いします。
　前回の答弁として、差し押さえた債権に関しては、差押えが禁止されているものとは知らなかったという旨のことをおっしゃっていたように思うわけですが、その点が、我々の把握している重要な情報が見えないわけでございます。
　今回の被害者の方、この方、茨木市の方なのですが、その方と差押えをした東京丸の内法律事務所の弁護士とのやり取りの録音記録によると、弁護士はこう言ったそうです。茨木市からあなたに払うべきものを差し押さえることはできない、しかし、茨木市から銀行に入った以上は差し押さえることができるという旨のことを言っております。つまり、知っていてやっているということです。その後、この件が国会で取り上げられたことを知ったからか、この弁護士が前言を覆して、知らなかったと言うようになりました。
　この弁護士の言うことをそのまま伝えられたならば、前回の御答弁のようになるのは無理もないわけですが、実態は大問題が裏に潜んでいるということです。この弁護士が、禁止されている債権を差し押さえるのみならず、虚偽の報告もしているということです。
　今回差押えをした丸の内法律事務所に関して、ＮＨＫさんはこの法律事務所と契約を解除した方がいいと思います。今回、というわけで、ＮＨＫさんに提案をします。丸の内法律事務所とは契約を解除すべきと思いますが、この提案への御見解をお聞かせください。

○参考人（山名啓雄君）　お答えいたします。
　民事手続に関しましては、法律事務所の意見を参考にしながら、協会の判断で対応を進めております。
　本件を理由に契約を解除するという考えはございません。

○浜田聡君　今回とんでもないことをしでかした丸の内法律事務所の弁護士については、前回も申し上げましたが、懲戒請求をしますし、それ相応の処分が下されるべきと思います。
　前回の委員会では、ＮＨＫさんに再発防止についてお尋ねしたのですが、残念ながら余り乗り気ではないようでした、ないように感じました。我々もＮＨＫさんに期待できないのは分かっています。だからこそ、我々は、ＮＨＫの受信料を払わないことを最善策として、国民の皆様にその不払のサポートをしているわけでございます。ここで議席をいただくほどには多くの国民の支持をいただいているということをお伝えさせていただきます。
　話を戻して、もう私の方から再発防止策のようなものを提案させていただくと、住民税非課税世帯のような貧しい世帯はＮＨＫ受信料を免除するのがいいと思います。例えば、生活保護世帯は受信料免除がされているわけです。住民税非課税世帯は受信料の支払が苦しいわけです。この世帯の支払の義務がそのままですと、こういった事態が起こるわけですから、免除するに値すると思います。
　ＮＨＫさんには、ちょっと時間が余りましたら、再度、残った質問をお聞きしたいと思います。
　次の質問に移る前に、北朝鮮による拉致問題についてＮＨＫがその被害を拡大したかもしれない件を指摘させてもらいます。
　今回の資料、一番後ろの資料なんですが、北朝鮮に拉致された日本人を救出するための全国協議会のサイト、二〇〇一年の記事を用意しました。
　要点といたしましては、拉致問題がまだ世間にさほど知られていなかった一九九一年の一月十六日に拉致被害者有本恵子さんのお父様である明弘さん御家族が拉致問題周知のために記者会見をしようとしたとき、直前になってＮＨＫ記者による妨害が入って、それによって、その後の事件解明、救出などの動きに大きなブレーキが掛かる原因とされる事件です。
　この件について、過去の国会議事録を私が調べてみた範囲では、有本さんが参考人で国会に来られたとき、平成十四年の七月二十五日の衆議院安全保障委員会で有本さん自身が触れられているのみで、国会議員の方がこの件を扱っている記録が私が調べた範囲ではありませんでした。ＮＨＫが拉致問題の被害を拡大した可能性がある事件としてここで問題提起をした上で、次の話に移ります。
　次に、特別あて所配達郵便や信書に関する話をしていきたいと思います。
　まず、特別あて所配達郵便とは何かということですが、これは、受取人の氏名が記載されておらず、受取人の住所が記載されていれば、その住所に届ける郵便のことです。今回の配付資料にその封筒の写真を用意させてもらいました。昨年、郵便局がこのサービスを始めました。この郵便ですが、いろいろと問題のある制度だと思います。
　問題の一つが、その料金の異常な高さです、利用料金の異常な高さです。普通郵便ですと、住所と受取人の氏名を確認し、それが郵便物と一致しているのを確認した上で郵便受けなどに投函をするわけですが、この特別あて所配達郵便は受取人の氏名が記載されておりません。つまり、配達時に受取人の名前を確認する必要がないわけです。それにもかかわらず、追加で百五十円もの料金が掛かるわけです。定形封筒の普通郵便ですと八十四円ですから、更にその倍近い追加料金が掛かるわけです。今回、料金の問題の指摘はここまでにとどめます。
　ここで扱いたい問題としては、ＮＨＫがこの特別あて所配達郵便を使って数多くの世帯に受信契約を要求する旨の郵便物を送っており、さらに、この郵便物が信書に該当するかということでございます。
　信書とは、「特定の受取人に対し、差出人の意思を表示し、又は事実を通知する文書」とされています。こちらは郵便法第四条第二項で定められていると承知しております。そして、この信書を送る事業を行うためには、その許認可が必要となっております。ここでは、信書を送るための許認可を信書規制と呼ばせていただきます。ちなみに、この信書規制によってヤマト運輸はクロネコメール便のサービスをやめております。今回の配付資料に、ヤマト運輸が信書規制を問題視している、この規制に対して怒っているメッセージを掲載しているウエブサイト、用意させていただきました。
　信書規制は、民間サービスを廃止に追い込み、郵便の選択肢が減り、結果として郵便料金がアップしたり、郵便物が配達完了までに時間が掛かるようになったりするなど社会に大きなマイナスの影響を及ぼしており、見直すべきものと私は考えております。
　先ほどの特別あて所配達郵便に話を戻します。
　ＮＨＫが送っているこの特別あて所配達郵便は信書なのか否か、こういう質問を先日総務省の方に投げかけたところ、総務省からは信書である旨の回答をいただきました。
　ここで一つ大きな問題がありまして、実はＮＨＫが受信契約を要求する旨の同じ書類をこの特別あて所配達郵便で送っているわけでございます。ＮＨＫはそれを送る許認可があると思います。問題は、その許認可を持ち合わせていないＮＨＫの委託業者であるエヌリンクスなどの業者がこの特別あて所配達郵便で送られている内容物と同じ受信契約を要求する旨の書類を送っているということです。つまり、許認可のない業者が信書を送っていることになると思います。犯罪になると思います。ちなみに、先ほど紹介したヤマト運輸は信書規制で犯罪になることを恐れてクロネコメール便を廃止しております。
　先日、総務省の方とお話をさせていただき、この犯罪情報の提供をさせていただきました。その話においては、総務省に調査をするようにお伝えしたところでございます。
　そこで、参考人の方、そして大臣にもまとめてお伺いします。調査の進捗状況を教えていただきたいと思います。大臣には、こういった状況についての御見解を教えていただきたいと思います。

○政府参考人（藤野克君）　お答えいたします。
　信書の定義でございますけれども、これは、先ほど御指摘いただきましたように、郵便法の第四条第二項の規定におきまして、「特定の受取人に対し、差出人の意思を表示し、又は事実を通知する文書」と定義されてございます。
　今お話がございましたＮＨＫが特別あて所配達郵便で送っている郵便物の関係でございます。
　放送受信契約の締結を確認できない方に対しまして、一定の期日までの放送受信契約の手続を求めているものがございます。これは、今お話もございましたけれども、受取人の氏名を記載してございません。受取人の住所又は居所を記載しているものでございますけれども、これは、その住所又は居所に居住する配達先に配達することを求めているものでございまして、特定の受取人に対し、差出人の意思を表示し、又は事実を通知する文書に当たるというふうに考えてございます。
　この扱いでございますけれども、日本郵便では、その住所又は居所に配達先となる方がいない場合、あるいは複数の配達先があることになってしまうような場合、これを確認いたしまして、その場合は配達先が特定されないとして差出人に返還する取扱いをしてございます。
　これに対しまして、今先生御指摘がございましたＮＨＫがポスティングサービス事業者に依頼して配付した文書ございます。受信料制度や各種の手続を案内する文書でございます。
　御照会いただきましたこの文書についてＮＨＫから情報を得たところでございますけれども、こちらにつきましては、特定の受取人を選別せずに広く事実等を一般に知らせるものとされているものでございまして、信書には当たらないものと考えてございます。
　以上でございます。

○国務大臣（松本剛明君）　先ほど政府参考人から御答弁申し上げましたとおり、ＮＨＫからの情報を基にいたしましたら、お尋ねの文書は信書には該当しない、郵便法の規定には違反しないということで認識を持つに至っているという状況でございますので、委員から御指摘というか御議論がありました点、私どもとしては、繰り返しになりますが、お尋ねの文書は信書に該当せず、郵便法の規定に違反しないものと認識をしているということでございます。

○浜田聡君　私が把握している証拠としては、やっぱり内容物が同じなわけなんですね。一方が信書、一方が信書でないということはやはりおかしいと思うわけでございますので、改めて調査をお願いするとともに、この点については引き続き取り扱っていこうと思っております。
　次に、東京都と委託契約をしている一般社団法人Ｃｏｌａｂｏが適切ではない会計処理をしていることが指摘されていることについてお伺いしていこうと思います。
　この件は、ＳＮＳや報道などでかなり話題となっております。国というよりは主に東京都が関わる問題ですので、東京都議会でしっかり対応されるべきと考えますが、このＣｏｌａｂｏの事業については、東京都からのお金のみならず、国からのお金も出ていると承知しております。世間の注目も高いように思いますので、ここでも簡単ですが取り上げさせていただきます。
　これまでに判明しつつあることとして、主に税金が原資である公のお金の使われている事業に関して、東京都によるチェックがかなりずさんであろうということでございます。東京都からの委託事業等をしているＣｏｌａｂｏが公表している会計資料などを見ると、適切とは思えない処理をしていることが様々指摘されており、東京都はしっかりチェックをした上でお金を出すべきと考えます。
　今回、配付資料として、Ｃｏｌａｂｏが公表している資料の一部を用意させていただきました。問題ではないかと指摘されている部分を読み上げさせていただきます。Ｃｏｌａｂｏ公表資料一枚目の三番、委託経費の予算と実際の支出の関係というところでございます。
　若年被害者女性等支援事業の委託経費の予算は、車両関係費、宿泊支援費など幾つかの大項目に分かれております。ただし実際の事業の遂行の中で、当初の計画とは異なって、新たな対象に支出する必要が生じたり、逆に予定していた支出がなくなるなどの変更もあり得ます。この場合、Ｃｏｌａｂｏとしては、項目を越えた調整をすることがあります。このような、項目を越える支出の調整を禁じる規定はなく、項目を越える調整を行っても問題はありません。
　この部分の記述について、政府参考人の方に二点お伺いしたいと思います。
　一つ目は、大項目間の支出の流用を東京都が認める点に関して問題ではないかという指摘がなされており、この点に関する御見解をお伺いします。
　そして、二つ目としては、こういった問題が起こることを予防するために、例えばアメリカでは経費のチェックのためのプロジェクト専用の銀行口座を開設させ、プロジェクト関連の全ての入出金を当該口座で実施させるといった対策がなされております。そういう対策を導入すべきという意見への御見解をお聞かせいただきたいと思います。

○政府参考人（野村知司君）　お答え申し上げます。
　御指摘のこの若年被害女性等支援事業、こういったものを含めまして、国の補助金といいますのは、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律に基づきまして、不正な申請であるとか使用といったものを防止し、適正に執行していただく必要があるというところでございます。
　この御指摘の支援事業でございますけれども、都道府県等を補助対象としておりまして、その都道府県から民間団体に委託をすることができるという構造になっておりまして、被害女性に対して様々な支援を行えるような事業となっております。
　そこで、御指摘の使途、使い道でございますけれども、こちら、多岐にわたる支援を地域の実情に応じて事業を実施していただけますように、この事業の実施に必要な報酬であるとか需用費、役務費、備品購入費など、広く補助の対象経費としているところでございます。
　また、当初の事業予算の配分の枠組みについて、事業執行の途中で、まあ流用といいましょうか、移替えといいましょうか、ああいったものへの変更、そういったことも含めて、補助金の対象経費の中で、かつ事業目的に反するものでなければ柔軟に活用いただけるものとしているところでございます。
　御指摘のこの一般社団法人Ｃｏｌａｂｏの会計処理についてでございますけれども、先ほど申し上げましたように、この補助金を活用して事業を行っておられる東京都において、この委託先である一般社団に対して会計処理も含めて適切に管理をしていただくべきものと承知をしております。
　それと、専用口座等の御指摘でございますけれども、こういった専用口座を設けさせるということがこの適正な補助金の執行に有効であるかどうか、まあ今回の場合はこれ東京都からの委託費でございますけれども、それに有効であるかどうかというのは、実施主体であるその自治体に御判断いただくべきことかなというふうに考えてございます。

○浜田聡君　この件に関しては、私の把握しているところでは、都議会の各会派いろいろと動いているようなので、そちらに期待したいと思います。
　最後に、杉田水脈総務大臣政務官に関してお話を伺っていこうと思います。
　このところ、国会において、野党を中心に杉田政務官への更迭要求の旨の質問が数多くなされました。各党各会派それぞれの考え方がありますので、この国会においてどういう質問をするのかというのはそれぞれの立場から御自由に行ってもらえればいいと思うということをまず申し上げておきますが、私自身、参議院予算委員会、総務委員会でその旨の質問を目にした感想としては、同じことの繰り返しという意味では有意義なやり取りであるとは思えませんでした。
　十二月二日の参議院予算委員会において岸田首相は、杉田政務官に関する質問に対して、職責を果たすだけの能力を持った人物と判断したと述べておられます。私は、岸田総理のおっしゃることについては意見は一致しておりますが、その内容に関する説明をもっとすればいいのではと考えております。
　もちろん、杉田政務官の過去の発言に問題があるとは私も思いますが、杉田政務官の過去を振り返ってみますと、そういった問題を上回る、国益に資する活動もされていると思います。だからこそ、お亡くなりになられた安倍晋三元首相から高く評価されていたのだと思います。
　例えば、従軍慰安婦に関する朝日新聞を始めとする捏造問題は、それらに対抗する数多くの活動をされており、国連においてもクマラスワミ報告書の撤回を要求するなど、フランス語でのスピーチするなど、高く評価されていると思います。
　そこで、総務省の方と大臣にまとめて二点提案です。
　総務省として、杉田大臣政務官の過去の功績を改めて再確認して、まとめてみてはいかがでしょうか。あと、大臣には、過去の発言の問題を指摘されて更迭を要求された場合の答弁としては、過去の功績を具体的に紹介してみてはいかがでしょうか。つまり、デメリットを大幅に上回るメリットがあるという反論をすべきということでございます。

○国務大臣（松本剛明君）　やはり、杉田現在大臣政務官でありますが、過去のこれまでの政治活動を総務省、総務大臣が具体的に紹介する立場にはないと考えているところでございます。
　杉田大臣政務官というよりは、杉田水脈、政治家杉田水脈の評価につきましては国民の皆様の判断に委ねられているところでございますが、今回私の方からおわびと発言の取消しを指示させていただいた案件のように、拙い表現によって人を傷つけるような発言など表現については、私も不適切と考えたもの、これについては適正な対応が、適切な対応が必要だということでさせていただきましたが、その他の政治家杉田水脈の活動については私どもが紹介する立場にないということを御理解をいただけたらと思っております。

○浜田聡君　最後の質問になると思いますが、この件に関してもう一つ大臣に提案したいと思います。
　杉田政務官の過去のいわゆる生産性に関する記事に関して繰り返し批判がなされている話です。
　この同様の趣旨の生産性に関する話は、過去に菅直人さんも述べられていることでございます。菅直人さんが民主党代表代行だった二〇〇七年一月、愛知県知事選の応援のため名古屋市に入った演説で次のように発言されておられます。実は愛知も私の住む東京も、生産性が一位、二位を争うぐらい低いんですよね、何の生産性が低いか、それは、子供を産むという生産性が最も低いんですよね、皆さん、という演説をされておられます。
　そこを踏まえて、大臣に提案です。
　杉田政務官へのアドバイスをお伝えします。アドバイス、どういうアドバイスかといいますと、生産性がないという過去の新潮記事を追及された場合に、尊敬する菅直人さんが愛知県も東京も子供を産むという生産性が最も低いという旨の演説をされており、その内容に私は高い問題意識を持っていることから新潮の記事を執筆してしまったといった旨の答弁をすればいいのではないでしょうか。生産性に関する追及のたびにこの旨の答弁をすることで、民主党議員の方も、いわゆるブーメランを周知することができ、追及が止まることが期待できると思います。提案に対して御意見伺いたいと思います。

○委員長（河野義博君）　申合せの時間が過ぎておりますので、簡潔にお願いいたします。

○国務大臣（松本剛明君）　御指摘の菅直人議員の発言については詳細も承知しておりませんし、また、個々の議員の政治活動に対する評価を総務省、総務大臣の立場からコメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。
　また、今御提案をいただいたわけでございますが、先ほど御答弁申し上げましたように、私どもとしては、総務大臣、総務大臣政務官としても、やはり内閣の方針に反する不適切である、そういった表現、拙い表現によって傷つけ、人を傷つけたようなことについては適正に対応することが必要であるということで、それぞれの各議員の活動などを評価ないしはそういったものに関与するということは、お預かりする立場から差し控えてまいりたいというふうに考えているところでございます。

○浜田聡君　終わります。

○委員長（河野義博君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時五分散会