第6回国会　参議院　大蔵委員会　第2号（1949-10-29）

昭和二十四年十月二十九日（土曜日）
　　　午前十時三十九分開会
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　　本日の会議に付した事件
○小委員及び小委員長の選任の件
○日本專売公社法の一部を改正する法
　律案（内閣送付）
○旧軍関係債権の処理に関する法律案
　（内閣送付）
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○委員長（櫻内辰郎君）　これより委員会を開会いたします。
　議案の審査に先だちまして、前回の委員会で請願及び陳情に関する小委員会設置の件が決定され、その小委員は委員長及び理事において選考するということになつておりますので、委員長及び理事の協議会を開いた結果、小宮山常吉君、小林米三郎君、黒田英雄君、天田勝正君、油井賢太郎君、川上嘉君を小委員にお願いするということに決定いたしました。
　それからその小委員のうちから小委員長を決めるわけでありますが、これは慣例といたしまして、小委員のうちの本委員会における理事を以てするということに慣例がなつておりますので、黒田英雄君に小委員長をお願いするということにしたらばということに決めたのであります。これを御承認願いたいと存じますが、御異議はありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（櫻内辰郎君）　御異議ないと認めてさよう決定いたします。
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○委員長（櫻内辰郎君）　日本の議題は日本專売公社法の一部を改正する法律案と、旧軍関係債権の処理に関する法律案でございます。両案と共に一括して御説明を願いたいと存じます。水田政務次官。

○政府委員（水田三喜男君）　日本專売公社法の一部を改正する法律案について提案の理由を説明いたします。
　現行の日本專売公社法におきましては、日本專売公社の会計に関しては、專売局から日本專売公社への移行が急速に行われなければならなかつた関係上原則として日本專売公社を国の行政機関とみなしまして、従前の專売局の事業の会計に関し適用されました法令の規定の例によることに規定してありますので、公法人である日本專売公社がその事業の能率的な運営を図る上から種々の支障があつたのであります。従つて、企業の能率的な運営を図りますためには、財政法及び会計法等国の会計に関する法令の規定と関係なく、日本專売公社の実体に即しました合理的且つ能律的な会計制度に改める必要がありますので、日本專売公社法のうち、会計に関する規定の全面的改正を行うこととした次第であります。
　次に改正の要点について説明いたします。
　先ず現行法におきましては、日本專売公社の会計に関しましては、国の会計に関する法令の規定の例によることになつておりますのを改めまして、その会計は、本法案により運営されることといたしました。
　第二に、日本專売公社の資本金につきまして、その増加又は減少につき明確に規定いたしました。
　第三に、日本專売公社の予算につきまして、その執行につき、企業予算としての性格上或る程度の彈力性を與えることといたしました。
　第四に、たばこ、塩及びしよう脳の三專売事業の独立採算制の趣旨を明らかにするため、日本專売公社の損益計算は、この三勘定に区分して、その損益を明らかにすることと致します。
　第五に、日本專売公社の決算におきまして、その年度において、固定資産、無形資産及びたな卸資産の額の合計額が増加しましたときは、その額は、積立金として留保することとしまして、その経理取扱を合理化することといたしました。
　第六に、日本專売公社は、その業務にかかる現金は、これを国庫に預託しなければならないのでありますが、ただ例外的に現金を安全に取り扱うため、日本銀行を簡便に利用できないときは、郵便局又は市中銀行に預金することができることといたしました。
　第七に、日本專売公社は、その重要な財産を譲渡又は交換しようとするときは、国会の議決を要することといたしました。
　第八に、日本專売公社は、その役員及び職員に対して支給する給與についての給與準則を定めることを要することとし、その給與準則は、これに基く一事業年度の支出が国会の議決を経ました当該年度の予算の中で給與の額として定められました額を超えてはならない旨規定することといたしたのであります。
　以上が本法案を提出致しました理由並びに本法案の大要であります。何とぞ御審議の上速かに御賛成あらんことを切望する次第であります。
　次に旧軍関係債権の処理に関する法律案提出の理由を御説明申上げます。
　旧陸軍省、海軍省及び軍需者にかかる未徴收の債権を迅速に徴收、整理いたす必要がありますので、本法律を制定しようとするものであります。
　この債権を発生の原因により区分いたしますと、先ず戰争中の物品製造等の契約について、終戰による契約解除のため生じた前金拂及び概算拂金額の返還請求権に基く債権。第二の部額は戰争中及び戰争後拂下げた軍需品の代金請求に基く債権。第三は、以上各号の契約に基く誤拂による返還請求権に基く債権。大体三つありまして、以上の原因に基いて生じました債権の金額は、政府の計算におきまして約十六億四千万円、件数にいたしまして約八千八百件あるのであります。
　これらの未徴收の債権の中には、債務者が特別経理会社又は閉鎖機関に指定され、債務の弁済が制限又は禁止されているものが多額に上り、又その他の債権についても終戰後の変動により債務者の住所、居所不明等種々の障害があり、極力徴收に努めているにも拘わらず、思うように処理が進行しない次第であります。閉鎖機関又は特別経理会社に指定中のもの等は、それぞれ当訴法令により処理するほかないのでありますが、かかる制限のない場合につきましては、債務者の資力の状況により直ちに納付させることが非常にむずかしいものにつきましては、その納付期限を延期し、又は適宜分割して納付させること。裁判所の和解又は調停により、特別の譲歩をなし得ること。債務者の住所又は居所が不明のため徴收不可能の場合には、その債務を免除することができること。債務者が書面による債務の承認をしたもの、又は催告書により確行した債権については督促をし、尚督促期限内に完納しないときは国税徴收法に規定する手続に準じて徴收の処分をなし得ること。但し国税のごとき優先権は認めず、且つ異議の申立、異議の訴を提起し得ること。こういう途を開きまして迅速な徴收と整理の進捗を図ることといたしたのであります。
　以上の理由によりまして、この法律案を提出した次第であります。何とぞ御審議の程お願いいたします。

○委員長（櫻内辰郎君）　これより日本專売公社法の一部を改正する法律案の審議に入りたいと思います。御質疑がございましたならば、御質疑を願います。

○小川友三君　政府の只今の御説明によりまして大体は分りましたが、特にこの法案の十一から十二に関係しますが、政府はたばこ專売公社を民営にするというような案を総理大臣の名においてすでに新聞紙上に発表せられておりますので、民営是か非かというような意見が国内に非常にやかましくなつておる際でありますが、本案は民営になろうという土台の下に作るべきであろうと思いますが、政務次官の御意見を伺います。

○政府委員（水田三喜男君）　專売公社の民営問題は目下協議会の審議事項でございまして、まだ政府にそこから答申も参つておりませんし、それによつてこれから政府が方針を決めるということになつておりまして、現在民営にするという方針も決つておりませんので、一応現在の專売公社の設前に即応した改正法を作りたい、こういう立場でやつております。

○小川友三君　それではそれは除外しまして、第十一、要綱の方ですが公社が業務にかかわる現金等を預金する場合に、日本銀行の外に市中銀行を利用することができる、こういうように書いてありますが、市中銀行並びに信用組合、農業協同組合の預金部、無盡会社等は産業復興のため資金吸收に非常なる盡力をせられておるということはこれは隠れもない事実であります。そこで折角法案を作るのでありますから、市中銀行の次に信用組合、農業協同組合の預金部無盡会社等を加えまして、そうして国民にこうした預金機関が非常に信用があるのだ、政府と関連がこうした預金面においてあるのだということを示すことが、こうした預金機関に対しまして資金を吸收する、政府に協力をしている半面に対しまして、政府が又裏付をするという点にもなりますので、この点につきましては、政府には銀行の下に、信用組合、農業協同組合の預金部、無盡会社等をお入れになつた方がよろしいと思いますが、それに対して政務次官の御所見をお伺い申上げます。

○政府委員（水田三喜男君）　お答え申上げます。今度の改正で公社の現金を市中銀行に預入することができるといいますのは、これは非常に例外的なことでございまして、原則としましては、国庫へ預入するということになつておりますが、ただ国庫へ預入することが非常に不便な場合にだけ限りまして、市中銀行に預入することにいたしております。従いまして市中銀行へ預入いたします場合におきましても、その期間等も制限いたしまして、これは政令で定めることにいたしておりますが、例えば一週間とかというようなことで制限して、市中銀行へ預入するということにいたしておりますので、そう広く市中銀行以外にこれを拡張することは考えておりません。

○小川友三君　実はこの公社問題に対する預金は前国会において本議員が、速記録を御参照賜わりますればよくお分りになると思いますが、日本銀行にする、或いは郵便局にするという意味を市中銀行に拡大しなければいけないという主張を続けて第五国会はおつたのであります。本議員の主張通りに市中銀行を加えて下さつたことは感謝しますが、市中銀行は三時に終つてしまう、煙草の專売公社の機関は六時になつても晩の七時になつても営業を続けております。市中銀行は三時に終つてしまうから、その預金をどこへ持つて行くかという問題、信用組合とか農業協同組合の預金部というものは、やはりこれは五時になつても六時になつても営業を事実上やつておりますから、預金を盗まれる心配が、この盗難の心配が煙草の專売公社にしても他の公社にしてもありませんから、三時以降の現金を最も安全に保管する意味において信用組合の金庫、農業協同組合の金庫に預けて置くことが最も合理的であると、こう固く信じております。煙草の專売公社が銀行のように三時に閉つてしまうならば、市中銀行までで打切つてよろしいですが、営業の実態を調べて下されば分ります通りに、專売公社の出張所というものは六時になつても井時になつても営業しております。或いはもつと遅くまでやつておりますからして、埼玉県の專売公社の例ですが、煙草小売人が毎晩守衞の代りになりまして、三人、四人と寄つて泥棒が入らないように、そこの軒下に徹夜で以てこん棒を持つて泥棒用心をしておるというような現状であります。こうした状態ですから、この際信用組合、農業協同組合の預金部に預金をするというこの文字をぜひ加えて貰いたいと、こういうふうに本員は思つておりますので、もう一度これは政務次官から御答弁を願いたい。

○政府委員（水田三喜男君）　一応御尤もな御質問だと存じますが、現在の実情から見ますというと、公社の金を今日預ける必要があるからというときには、市中銀行も六時でも七時でも都合をつけて残つておつてやつて呉れる、こういうような実情になつておりますので、その点の御心配はないと存じます。
　それから先程希望がありました通り、信用組合その外へ政府関係の資金をどうするというようなものでしたら、これは專売公社の金を極く一週間とか何とか預けるような方法ではなくて、今やつておる政府の預金部の資金を指定預金するというようなときに、今後そういうところへも考えたいという別な措置で考えたいと思つておりますので、この点に関する限りは市中銀行だけで立派に用が足りるだろうと思います。

○波多野鼎君　先程お話が出ました煙草の民営の問題ですが、これは日本の今後の経済の在り方を決定する非常に大きな問題で、單に煙草の問題だけではないと思うので、我々も非常な関心を持つてその成行きを見ておるわけであります。それについて今政務次官の御答弁の中に、專売事業の協議会とかいうものの答申を持つておるというようなお話でありましたが、ここで專売協議会と申しますか、審議会と申しますか、それの性格を一つはつきりお話を願いたいと思います。

○政府委員（水田三喜男君）　この協議会は現在專売問題に関しましては、その運営に関する正式な審議会というものを持つておりますので、そういう機関で審議を願つてもよかつたのでありますが、現在その專売公社の運営をどうするかという問題と、もつと大きい立場で現在の專売公社自身をどうしたらよかろうかというようなことを取扱うためにはこの審議会でなくて、別の機関にお諮りをした方がよいだろう、こういうことからできたのが先程申しました協議会でございますが、これはいわゆる行政機関としての協議会というのではなくて、ただ政府が一応相談をかけるという相談会みたようなものでございまして、專売に関係のあつた方及び学識経験者というような方に政府が依頼しまして、ただ集まつて貰つて、その相談をかけたという程度で、いわゆる行政機関の一部としての審議会、そういう性格のものではありません。

○波多野鼎君　そうしますとこの協議会の正式な名前は何ですか、專売事業協議会というのですか。

○政府委員（水田三喜男君）　臨時專売制度協議会。

○波多野鼎君　そうすると、行政機関でないとおつしやると、これの答申というものは別にそう意力のあるものではないのですね。

○政府委員（水田三喜男君）　その協議会の一応御意見を聞いて、そうしてこれを参考にして政府が今後どういう方法をとろうかということを決めようというだけのものでありまして、拘束されるものではありません。

○波多野鼎君　そうしますとただ一つの單純な諮問機関といつたようなものでありまして、公式のものじやないとなれば、こういう協議会の意向とは別に政府の側の独自の判断があるべきものだと思うのですが、如何でございましようか。

○政府委員（水田三喜男君）　それは最後はそういうことになろうと思います。ただ併しこれは重要問題ですから、一応関係者の意見をお聞きして、愼重な態度で政府独自の意見を決めたい。こういうためにできたものでございますから、最後は政府の考えでどうでもやれるというふうに考えております。

○波多野鼎君　この協議会のメンバーにはどういうような方がなつておられますか、一つ御発表願います。

○政府委員（冠木四郎君）　この構成委員の数は十八人になつておりまして、全部記憶しておるかどうか申上げて見ないと分りませんが、ここにお見えになります黒田さん、それから参議院の佐々木さん、高橋龍太郎さん、衆議院の方で塚田さん、前尾繁三郎さん、それから島村一郎さん、川野芳滿さん、小坂善太郎さん、長崎英造さん、原安三郎さん、石川一郎さん、荒井誠一郎さん、秋山孝之輔さん、圓城寺一郎さん、井藤半彌さん、それから宗像利吉さん、平野享平さん、もう一つちよつと思い出せません。

○木村禧八郎君　その委員長は誰ですか。

○政府委員（冠木四郎君）　会長は黒田さんにお願いしております。ちよつと附加えて申上げますが、この協議会の構成委員の方には大蔵省として発令も何もしておりません。従いまして辞令も出しておりません。

○油井賢太郎君　そういう協議会の費用はどういうふうにして出しておるのですか。

○政府委員（冠木四郎君）　これは費用と申上げましてもそれ程の金は使いませんでございますから、大蔵省のあれのうちから……紙代とかいつたものは大蔵省で買つてある紙を使つております。

○油井賢太郎君　関連して政務次官にお尋ねしたいのですが、只今の協議会みたいなものをお作りになつた外に、審議会が非常に沢山あるのですが、これは設置法によつて作られておるものと、よらなくて作つておるものと相当数があるのですが、設置法によられたものは或る程度納得できるものとして、よらないものの数と、それからそういうものに対する費用という点はどういう程度になつておるか、ちよつとお示し願いたいと思います。

○政府委員（水田三喜男君）　これは今衆議院の方からも同様の質問がございまして、政府全体で幾つ委員会があつて、どうなつておるかということを現在纒めておりますので、後から正確な点を御報告したいと思います。

○木村禧八郎君　この協議会の結論はもう出ておるのですか、まだ答申していないのですか。いつ頃答申が来るような段取りになつておるか。

○政府委員（水田三喜男君）　まだ協議会の結論は出ておりません。もう二、三回御審議願つたら大体の結論が付くのではないか、そういう程度になつております。

○波多野鼎君　この協議会は吉田総理が煙草民営の方針を持たれた前にできたものですか、そういう点に総理が、白紙の時代にできたものですか。

○政府委員（水田三喜男君）　これは專売公社を民営にしようという意図でできたものではございませんで、民営がいいか悪いかという議論が出ておりましたので、政府が白紙の状態で一応御相談を願うという立場でできたものでございまして、全く白紙の立場で協議会にお願いしておる。こういうことになつております。

○波多野鼎君　第五国会のときに、この專売公社に移行する前後だつたと記憶しますが、議会で煙草の議員連盟とかいうものが開かれたときに、私はその連盟のものではなかつたのですが、是非出て呉れというのでちよつと一度会合に出たことがあつたのであります。そのときに民営という話もぼつぼつ出ておつた時代でありましたので、この議員連盟の人達は民営に絶対反対の態度を取ろうというようなお話を……申合いいうわけじやないが、そんな方針で運動をしようというようなことをいつておられたと記憶いたしております。それから暫くしまして、吉田総理が相当固い決意で以て民営をやろうという方針を出されたということが新聞に報道され、それから暫くしてこの協議会というものがやはり新聞に報道されておつたと記憶しております。こういう点から私の感ずるところでは、この協議会というものは民営がどうこう、いいか悪いかということでなくして、民営に移すかにどういう形がいいかということを実は協議しておられるのではないかと思う。これは私は何も協議会の内容を知つておるわけでなくして、いろいろ客観的の諸情勢から判断してそういう判断をするだけですが、この判断は間違つておると政務次官ははつきりおつしやられるのでありますか。

○政府委員（水田三喜男君）　この問題は、ここに黒田会長がおられますので十分御承知でありますが、民営に持つて行こうというので今協議しておるというわけでは全然ございません。

○木村禧八郎君　只今波多野さんからもお話がありましたが、この前の国会において、私は煙草民営の議がひそかに政府方面で起つておるということを聞きまして質問したんです。大蔵当局は絶対にそういうことは聞いておらない、こういう答弁でありました。そうして又大蔵大臣に対して質問を留保しておりましたが、そのときには私は出席しませんでしたが、中西議員が質問して、大蔵大臣はそういうことに全然聞いておらない、こういう答弁でありました。ところが国会が終つて間もなく、大蔵大臣は新聞に民営の考えがあるということを発表し、その後又総理大臣の名前によつてもはつきりと民営にしたいという考えがある。こういうことが発表されておる。国会においてはそう言うけれども、大蔵大臣が全然知つていない。專売の方の管轄である大蔵大臣は全然知つていない。これは速記録に載つておる。大蔵当局も全然知つてない。それに国会が終つて間もなくそういうことが発表された。我々としては何か愚弄されたような気がするのです。その点どういう経過でこういう民営の問題が起つて来たのか、我我の聞くところによると、吉田首相が何か民営にしなければ、そういうことをしなければならないような事情が起つて来たので、そういう経緯から吉田首相個人として強硬にこれをやらざるを得ない立場になつて来ておるというようなことを我々耳にしておるんです。それが事実かどうかは知りませんが、その間の経過ですね、どういうわけでこういう問題が起つて来たのか、国会においては全然大蔵大臣も大蔵当局も考えていない、殆んどそういうことなんか予想されない、或いは問題にならないかのごとく言われておる。而も国会においては專売業法の改正がありまして、その改正が我々は民営とか或いは外資導入というものの前提としての專売上の改正ではないか。こういうことを質問したのに対して、全然そういうことはないということを言われた。その間の事情を、どうも我々何となく割切れないものがああるんです。何か国会議員に対して愚弄しておるような御答弁があつたんですが、その間の経過ですね、どういうわけでこういう問題がひよつこり国会が終つて起つて来たか、この前のときには全然否定しておつた。その点お分りだつたら経緯を御説明願いたいのです。

○政府委員（水田三喜男君）　当時この問題が起つておらなかつたので、大蔵大臣がそういう答弁をされたのはこれも事実であります。その後起つて来たという経緯は、これはひとり專売事業だけではありませんで、もともと民自党としましては、例えば鉄道だとか、或いは電話とか、專売事業というようなものを全体として民営に移したらいいか悪いかというようなものを、政策的にもう一つ一つ検討する時期に入つて来た。こういうような党の方の問題もありましたし、かたがたこれが総理からもこういうものの研究に入れというお話のあつたことは事実でありまして、それで急に專売公社の問題をとり上げたのでありますが、まだ政府及び党としては徐々に鉄道その外の問題についてもこういう相談会をして、一つ一つ検討して行こうというプログラムの中の一つとして取り上げたのでありまして、特にこれを民営にしなければならない事情に追いつめられて、この協議会を作つたというような経緯はございません。又極く二三日前やはり総理の気持ちを我々は確認しておりますが、総理は依然としてそういう意味でこの協議会で結論を出して呉れというので、これがどつちへ行くというようなことについてのこだわりとか命令というようなものは総理に全然ございませんので、その点はそういう事情だと御了承願いたいと思います。

○小川友三君　本案審議の参考にお聞きしておりますのですから、政務次官には詳細に一つ御説明を承りたいと思います。それから又黒田先生が会長さんでいらつしやることでありますから、重ねて承りたいのですが、この法案審議に当つて最も重大なのは煙草專売工場を売らんとしておるという態勢をはつきりとここに謳われておるというのがこの十二であります。「公社は、その重要な財産を讓渡し又は交換しようとするときは、」という條項は今の政務次官があつしやつた通り、この專売公社の財産を売ろうというような態勢がここに珍らしくはつきり見えておるのでありまして、政府案においては煙草專売工場を何億何千万円程度に評価していらつしやるか、大体の見通しが政務次官としてある筈でありまして、大蔵大臣が休んでいらつしやるというので代理で来ていらつしやるのでありますが、池田大蔵大臣は極めて簡單明瞭率直なところ何億何千万円程度に評価しておられますか、お見通しを忌憚のないところをお洩しを願いたい。又重ねて審議会会長さんの民自党の黒田先生にこの点を補足して承りたいと思います。

○政府委員（水田三喜男君）　別に何億何千万円で売ろうということは現在考えておりません。

○小川友三君　黒田先生お耳が遠いですから、一つ大きな声で恐縮ですが（笑声）審議会の会長さんでいらつしやいますが、煙草の方を切離して売る場合は大体二十億くらいだと思うのですが、大体どのくらいに見ていらつしやるか、お洩らし願いたいと思います。大体で結構ですから……どうも二十億くらいだと思いますが、大体の御見当は……。

○油井賢太郎君　政務次官にお伺いしたいのですが、この專売公社の会計を大幅に改正するというのはいろいろ理由もあるようですけれども、今までの会計法によつてやるのは非常に不便であつて、又不合理があるというふうにもこの理由書によつても見受けられるのです。そうした会計法全体について相当大幅にこれから改正しなければならないので、そういう点で專売公社に適用する会計法そのものは相当検討しなくちやならないのだと思います。そういう又お考えがおありですかという点について一つお伺いしたいと思います。

○政府委員（水田三喜男君）　ちよつと今の御質問……。

○油井賢太郎君　会計法によつて今まで專売公社の会計というものをやつていますね。国のつまり会計法で、それを今度は改めなくてはならないというのは、いわゆる国家の財政法によるところの会計の計理の仕方が都合が悪いとか、或いは不合理な点があるというふうなことなのですか、若しそれだとすれば財政法との関係すべてを根本的に改めなくてはならないが、そういう点について承りたいと思います。

○政府委員（水田三喜男君）　それは別にそうは考えておりません。ただ今までは專売局でありましたから財政会計法の適用でやつて行けるのですが、今度は性格が変りまして、專売公社といういわば政府と民間の会社とのあいの子見たいなような形態を取つて来た以上、政府機関に適用しているこの会計法によりますと、支出負担行為を認承するとか何とか非常にむずかしいいろいろな支障がありますので、こういうものを全部取つて、自由に專売公社が独自に彈力的な運営ができるようにという改正をやつているだけでありまして、政府の方の会計法を急に変える必要というものは認めておりません。

○油井賢太郎君　もう一つ、先程のやつぱり運営問題に関連する事項ですが、噂に聞けば、外国商社から相当日本政府に向つて煙草の工場を買收したい、或いは機械を持つて来て経営をしたいとかいうような申入れがあるというのですが、それがどの程度に、どういう会社からあるかということを特に御発表願いたいと思います。

○小川友三君　それは発表した方がよい、見通しだけでいいですよ。

○政府委員（水田三喜男君）　民間人に対して個々に希望を述べた外国商社が一、二社あるということは聞いておりますが、正式に日本の專売公社を例えば買いたいとか、或いは共同出資で経営したいとかいうことを申し出たものは聞いておりません。

○小川友三君　この問題は大分複雑怪奇ですから、転換しまして……まだ質問がございますからちよつとお伺いします。この煙草を專売でなくやるということが、シヤウプ博士が来て以来の、シヤウプ博士渡来以来の話題のようにも感じられるのですが、この点についてシヤウプ博士が来る前からの案でございましたか、シヤウプ博士が来てから急に進展したものでしようか、この点を一つ……。

○政府委員（水田三喜男君）　この專売公社法の一部を改正する法律案は、本当は專売公社法ができたときに、直ぐこの会計規定を変えるのが本当だつたのですが、一時財政会計法を適用するということに暫定的に決めて置きましたので、もともとこれはあのときに直ぐ変えるのがよかつたものを間に合わなくて今変えるということで、シヤウプ勧告とは一切関係ございません。

○波多野鼎君　この專売公社法の一部を改正する法律案の問題ですが、先程からいろいろ話を聞いていると、臨時專売制度協議会の結論が出て、それから民営か、現在の状況を持続するかという決心を政府の方ですると政務次官は言つておられますが、新聞で見るところでは、輿論といいますか、そういうものは政府は民営に肚を決めているということをはつきりしているんです。これはどんなに言われてもそうなつている。尚この協議会のメンバーを見ておりましても、大体民営反対の方はそうなさそうなんです。これはこの協議会は恐らく民営という、どういう形の民営か知りませんが、そういう形のものに結論はなるのだろうと我々も予想しているのです。そこでそういう協議会の審議の状況、それから政府の肚の決め方ということを睨み合せて、この專売公社法の一部を改正する法律案というものを審議して行かなければならない、これをやつてしまつてそのあとで又民営に移すというようなことになりますと、これは貴重な時間を無駄なことをやることになるから、これを一応棚上げといいますか、ペンデイングにして置きまして、時々刻々に我我は協議会の審議状況を報告して貰いたい、そうして我々の態度を決めて行きたい、そういうふうに私提案して行きたいのですが、一つお諮りを願いたい。
　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○委員長（櫻内辰郎君）　今波多野君がら御発言がありましたが、その趣旨で協議会の審議の経過を刻々に報告して貰つて、それから本案について審議をするということにしたいということでありますが、如何でございましよう。
　　　〔「賛成」「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（櫻内辰郎君）　では波多野君の提案通り決定いたしてよろしうございますか。
　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○委員長（櫻内辰郎君）　他に御意見ございませんか。

○油井賢太郎君　もう一つ、実は国会煙草の会というのがありまして、この民営問題も取上げて始終検討しておるのでありますが、私もその一人になつておるのですが、この会は民自党からも相当多数出ておりまして、而もこの会に出ておる民自党の方々は挙げて民営反対論を唱えておるような状態であります。然るにも拘わらずこういうような協議会を作るということは吉田首相のお声がかりであるというふうに聞いておりますが、そうであるとすればこの際吉田首相もおいで願つて、どういう理由で民営としなければならないのか、或いは民営とした方がいいようなお考えがあるのか、一応お聞きしたいと思いますが、これもお諮り願つて、そのように手続きをお願いしたいと思います。（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○政府委員（水田三喜男君）　只今の御質問並びに波多野さんの御動議ですが、これは政府はもう民営にする肚を決めてしまつているのだから、これを審議しても無駄だというようなお考えから出ておるようでございますが、先程から申しましたように、政府は民営と肚を決めてしまつているわけではありませんし、又協議会が時々刻々と申しましても、いつ開かれるか、この国会中協議会が開かれんかも知れませんし、これは全然別問題でありますので、現在現実に專売公社がやつている以上この会計規定を変えなければ彈力性のない経営になるのですから、これはその問題と全く離れて一つ御審議をお願いしたいと思います。吉田総理のお話を聞きたいというお話ですが、三、四日前の我々は総理の気持を確認しておりまして、総理は全く白紙でございまして、これをどうするという考えを持つておりませんし、我々に対してどうしてもこれは民営に持つて行かなければいかんなどという指示をされたことは一遍もございませんし、その点は間違いのないところですから、御了承を願います。全く白紙です。

○波多野鼎君　それはそう言われますけれども、新聞であれだけ民営の肚に決めたとか、非常に吉田首相は強硬な肚を持つて民営を促進しているというような記事が九月頃から始終出ているのです。それに対して政府側も民自党側も一度も取消の要求をしたことがないのです。だから我々はそうなつておると思つているのです。そうでないという、民営の肚はまだ決まつていないという声明は一度もしてないのです。だから私共も先程のようなことを言うわけです。

○政府委員（水田三喜男君）　それじやあとから黒田会長にお話願いたいと思いますが、これは全く白紙で、決まつておりませんので、それを決まつているという前提で、ここで審議を延ばされることは專売公社の運営に非常に差支えますので、無関係に一つ御審議願いたいと思います。

○波多野鼎君　私は專売公社が出発するときに多少こういうような会計法の問題については考えるべき点があるということについては、私もこの委員会で言つた。併しそれでいいと言つて出発しておいたのです。いいと言つて出発しておきながら、今ここで直く改正しないと運営に差支えるということはやはりどうしても分らない。これを読んでおりまして、やはりどうもこれを段々と独立さして行つて民営に移すという布石を打つておる。石が打つてあるのです。そういうことも考えますと、私さつきの動議を撤回する意思はありませんね。あの方針で我々大蔵委員会をやつて行くべきだと確信いたしております。

○政府委員（冠木四郎君）　昨年の第三国会で、公社法ができますときの経緯についてちよつと御説明を申上げさして頂きたいと思います。公社法を立案いたします場合は、私共といたしましては、初めから今度提案しておりますようなことを考えておりまして、ところが関係方面から、公社法を早く作らなければいかんということで、会計制度について、今急速に変えるということについては、自分の方としても審議ができないから、一応この会計制度はそのまま置いて置けというお話で抑えられまして、その点近い中にその公社の会計制度を改正するということにつきましては、現在の公社法の第二十九條にその趣旨を謳つてございまして、二十九條によりますと、「公社の会計に関しては、企業の能率的な運営を図るため公共企業体の会計に関する法律が制定施行されるまでは、公社を国の行政機関とみなし、この法律又はこの法律に基く政令若しくは省令に定める場合を除く外、專売局及び印刷局特別会計法、財政法、会計法、国有財産法、その他從前の專売局の事業の会計に関し適用される法令の規定の例によるものとする。」ということを謳つておりまして、できるだけ近い機会に企業を能率的な運営のできるようなふうに改正しようということは当初から予定されておつたことでございます。

○小川友三君　委員長にお諮り願いますが、懇談会に願つて、黒田会長からその状況を大体懇談会で話して頂いて、それから委員会にしたらとうかと思いますが。

○木村禧八郎君　黒田さんから御報告願うこととも関連あるのですが、実はこの民営問題は單に、企業の経営形態だけでなくて、いわゆる外資導入とか、そういうものと実際には関連しておるやに伝えられておるのであつて、この問題はもう御承知の通り、財政の関係、国の経済の関係ですね。非常に重要な問題なんですが、これに対する我我としてもいろいろな情報やら、そういうものを持つておるわけなんです。それでもう大体民間ではここで政府委員の方、或いは政務次官の方が、形式的にお答えになる以上に皆知つておるわけです、実情については。従つて御答弁については余り形式的な御答弁でなく、非常に重要な問題なのですから、我々の審議する場合、本当の材料になるような御珍弁をして貰いたい。速記を止めてもかまわない。実は先程外国商社から、工場その他の譲渡の希望とか、そういう申出があるかないかの問題については、外国商社から、今の工場とかその他相当詳細に調査しておるというようなことも聞いておりますし、そういうようなこともありますので、そういう経過その他については、單に政府とか、一つの党の問題じやないのですから、日本経済全体にとつて非常に大きな重大問題なんです。従つてそういうことについては、速記を止めてもよいのですから、実情をぶちまけて、よくお話して貰いたい。十分な我々に審議の材料を提供して貰いたい、形式的な答弁でなく。この前の国会においても質問したときにすでにそういう調査が行われておつたということを、材料を得たから質問したのです。これに対して政府は全然知らんような答弁がありましたけれどもそういうのでなく、本当に実情をお話して貰いたい、これを併せて希望して置きます。

○黒田英雄君　私が只今問題になつております臨時專売制度協議会に関係をいたしておりますので、事情を承知しておりますから一つ御参考に申述べたいと思うのですが、七月の末でありましたか、大蔵省の方から話がありまして、私は任命も受けられるわけではないのであつて、ただこれらの人々にお願いをして一つ相談会みたいなものを拵えて、專売制度について研究して呉れないかというようなお話があつたのであります。それまでまあそれを大きくしたのでありますが、そこでそのメンバーが、只今一人落ちておつたようですが、それは今為替監理局委員会の委員長をしている木内君であります。それで十八名のメンバーで組織されまして、そこで私はそれの纒め役みたいなことで、会長という名前で指名をされたわけでございます。それから順次いろいろな研究をするに当つて必要な資料を各メンバーから要求がありまして、これはどうも政府に頼まなければできませんので、大蔵省、或いは專売公社にお願いをして資料を整えましていろいろその間意見の交換もあつたのですが、その中に、先ずそれでは煙草について一つこの頃問題になつておる民営か、現在の制度を維持することがいいか。この点について一つ研究をして見ようじやないかということになりまして、そうするのには、何か一応民営にすればどういうものに、どういうふうにやつて行けるか、どういうものを考えられ得るかということの案を一つ作らんというと、話をして行く上においてどうも具体的にならんというようなことがありまして、その中で小委員会というものを拵えまして、民営にすればこういうことが考えられる、という案を作つたのであります。勿論この小委員の方もまだそれまでどなたも意見の発表がなかつたのであります。賛否の発表がなかつたのでありますから、私はどなたが民営論者であるか反対論者であるかということを的確に知ることはできなかつたのでございますが、まあ大体そういう案を作つて頂くのに適当と考える方を五名選びまして、小委員会というようなものをとにかく作つたのであります。それについて今日は検討いたしておるのでありますが、その間一遍も私は民営にしたいからというようなことを大蔵大臣からも、勿論吉田総理大臣には会いませんから直接意向は聞いておりませんが、何らの拘束も受けていないつもりであります。又私は拘束を受けないでやる。極く自由な立場から一つ皆様の、いろいろな経験者もおられるのですから、そういう方の意見を纒めて政府に一つ報告しようという考えを以て今やつているのであります。内容は、今暫く議論の内容はお話することをお許し願いたいと思うのでありますが、もう近く一つ各自の意見を纒めまして、結末を一応告げたいというふうに考えておるような次第であります。決して政府委員が今述べられたように、政府はそう決めておるのだからそういうふうに持つて行くというようなことは少しも受けておらんことは、ここに明言することはできるのであります。

○小川友三君　今黒田先生から大体の輪郭だけ聞きましたのですが、この小委員のお名前が五名というのですが、五名はどなたとどなたですか、承りたいと思います。

○黒田英雄君　先程申上げました小委員は荒井誠一郎君、原安三郎君、それから木内信胤君、川野芳滿君、衆議院議員、それからもう一人圓城寺一郎君、それだけであります。委員長には荒井誠一郎君がなつておられます。

○小川友三君　この煙草の民営の在り方について、五名の黒田先生のおつしやつた小委員が決つておれば案ができておる筈でございますが、本案審議の建前上、波多野先生の動議が成立しておりますので、これを政府側におきましても、最近至急に法案審議の必要があります場合は至急に纒めて頂いて、この臨時審議会の方から発表して頂いて御審議願つた方がよいと思いますから、その点につきまして政務次官の御意見を伺いたいと思います。

○政府委員（水田三喜男君）　私の考えでは、たとえこの委員会の議が纒まつて何か答申があつても、これをやるかやらんか別に政府は考えておりませんので、何年経つて実現するのか、或いは全然やらないということに決めるか、これはもう全く決つておりませんので、これと一切この改正法律案は無関係ですので、これと絡まれては困ると思います。全然政府はやるというわけではありませんので、十年先に行つてやるか、二十年先に行つてやるか分らんけれども、それと絡んで、それが審査できない間は專売公社法の改正法はできないということはないと思いますので、是非一つ御審議をお願いしたいと思います。

○小川友三君　今の政務次官の御答弁は、こういう波多野先生の動議が、こうした動きが、今速記録にあるような動きがあるのだから、今黒田臨時煙草審議会の会長さんの説明で大体の輪郭だけ分りましたのですが、全貌が掴めませんから、これは政府側においては大蔵大臣が指名した形式で任命書を出していないか、指名した形式になつておるという実体がこうして把握されておるのでありますから、明後日にでも、或いは来週中に報告するというプランをお立て願いまして、これは審議中の法律案でありまして、衆議院も通つていないのでありますから、至急に幸いにこの委員会におる黒田先生が会長さんなんですから、緊密に連絡をおとり下さいまして、大体分る範囲内において最大限度突込んで御説明頂いて、そうして法案を審議して行きたい。かような意味の波多野さんの案と私は思つて賛成をしたのであります。どうかそういう方面において御善処を賜りたい。かように思うのです。

○委員長（櫻内辰郎君）　お諮りいたします。只今の小田君の御発言の通りに波多野君の御提案は、今日御出席の委員の方は全員賛成でありますが、正式の委員会の決議というわけでない。定足数に達しておりませんから……。それから木村君からの御発言は誠に御尤もと、こう考えますから、政府におかれましても率直に一つこの審議会の内容その他本委員会の委員が満足するような御説明を願うようにいたしたいと、こういうふうに考えます。

○黒田英雄君　只今のお話は、波田野委員の御意見は、決まるまでこれを審議を中止するというのですか。

○委員長（櫻内辰郎君）　時々刻々に協議会等で御協議になつておることなどをその間聞きたいというのです。そうして更に審議して行きたい。

○黒田英雄君　それならばよいのです。審議を中止するというのではなくて、やはり経続されて、その審議と並行して行かれるということならば私は異存はありませんが、中止するということだと、ちよつと私は……。皆賛成だというお話ですが……。

○玉屋喜章君　全会一致というわけにはいきません。

○木村禧八郎君　睨み合せて……。

○波多野鼎君　これを止めてしまえというわけではありません。

○委員長（櫻内辰郎君）　それを聞きつつ……審議の状況などを聞きながら行こうというのです。今の波多野さんの提案は、定足数に達しておらんのですから、委員会で正式にそういうふうに決定するというわけにはいかんと思うのです。さよう御承知を願いたい。

○玉屋喜章君　政務次官の話だと、何年経つてやるか分らん。こういうことを言われておりますので、これはどうなりますか。それだと私は賛成することができない。

○委員長（櫻内辰郎君）　審議の状況を一つ聞きたい。こういう波多野君の動議と解釈いたして結構だと思います。
　それでは次の会は適当な時に開くことにいたしまして、本日はこの程度で散会いたします。
　　　午前十一時四十八分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　櫻内　辰郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　波多野　鼎君
　　　　　　　　　　　黒田　英雄君
　　　　　　　　　　　伊藤　保平君
　　　委員
　　　　　　　　　　　玉屋　喜章君
　　　　　　　　　　　油井賢太郎君
　　　　　　　　　　　小宮山常吉君
　　　　　　　　　　　中西　　功君
　　　　　　　　　　　木村禧八郎君
　　　　　　　　　　　小川　友三君
　　政府委員
　　　大蔵政務次官　　水田三喜男君
　　　大蔵事務官
　　　（日本專売公社
　　　監理官）　　　　冠木　四郎君