第136回国会　参議院　予算委員会　第3号（1996-02-16）

平成八年二月十六日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　二月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　板垣　　正君　　　　　林　　芳正君
　　　　　真鍋　賢二君　　　　　坂野　重信君
　　　　　照屋　寛徳君　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　阿部　幸代君　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　笠井　　亮君　　　　　吉川　春子君
　二月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上杉　光弘君　　　　　加藤　紀文君
　　　　　菅川　健二君　　　　　岩瀬　良三君
　　　　　峰崎　直樹君　　　　　三重野栄子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　橋本龍太郎君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　久保　　亘君
　　　　　　　法　務　大　臣　　長尾　立子君
　　　　　　　外　務　大　臣　　池田　行彦君
　　　　　　　文　部　大　臣　　奥田　幹生君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　菅　　直人君
　　　　　　　農林水産大臣　　　大原　一三君
　　　　　　　通商産業大臣　　　塚原　俊平君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　亀井　善之君
　　　　　　　郵　政　大　臣　　日野　市朗君
　　　　　　　労　働　大　臣　　永井　孝信君
　　　　　　　建　設　大　臣　　中尾　栄一君
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　梶山　静六君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　中西　績介君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）
　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　臼井日出男君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　田中　秀征君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中川　秀直君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　岩垂寿喜男君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　鈴木　和美君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局長官　　大森　政輔君
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　秋山　　収君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　荒井　寿光君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　協力部長　　　　　朝海　和夫君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　加藤　良三君
　　　　　　　外務省条約局長　　林　　　暘君
　　　　　　　大蔵省主計局長　　小村　　武君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　西村　吉正君
　　　　　　　文部大臣官房長　　佐藤　禎一君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　遠山　耕平君
　　　　　　　文化庁次長　　　　小野　元之君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局長　　　　　　佐々木典夫君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　郵政大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　品川　萬里君
　　　　　　　労働大臣官房長　　渡邊　　信君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　征矢　紀臣君
　　　　　　　建設大臣官房長　　伴　　　襄君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　小野　邦久君
　　　　　　　建設省住宅局長　　梅野捷一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮本　武夫君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○平成七年度一般会計補正予算（第３号）（内閣
　提出、衆議院送付）
○平成七年度特別会計補正予算（特第３号）（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――

○委員長（井上裕君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　平成七年度一般会計補正予算（第３号）、平成七年度特別会計補正予算（特第３号）、以上二案を一括して議題といたします。
　昨日に引き続き、質疑を行います。直嶋正行君。

○直嶋正行君　それでは、昨日に引き続き、住専の問題について御質問させていただきたいと思います。
　きょうは二次処理スキームを中心にお伺いしたいと思うんですが、その前に、きのうまでの議論を整理する意味を含めて、最初にちょっと総理に御確認をさせていただきたいと思うんです。
　昨日も議論があったんですが、今後いろんなことが想定されるんですが、住専以外のノンバンクの処理については公的資金の導入はしない、こういうふうにおっしゃいました。この点は間違いないということの確認と、それからもう一つは、例えばノンバンクの破綻に伴って預金者のある金融機関にそれが波及をした、その金融機関の処理についてはどのように考えればよろしいんでしょうか。ちょっと総理に御確認を。

○国務大臣（橋本龍太郎君）　先般来、本院におきましても、また衆議院におきましても御答弁を申し上げてまいりましたとおり、住専以外のノンバンクに公的資金を投入するという考え方はございません。
　その次に御質問になりました、ノンバンクが破綻をした結果として金融機関に破綻が生じるケースというものにつきましては、大蔵大臣の方から御答弁をいただきたいと思います。

○国務大臣（久保亘君）　預金者に影響が及ぶというようなことに対しましても、今後の金融行政のあり方として、私どもはできるだけ自己責任の原則のもとに、また市場規律を軸にして解決されることを求めております。そのために、預金保険機構の保険料率を引き上げてこの機構をより強化する、こういうことによってこれらの問題に対処すべきものと考えております。

○直嶋正行君　ということは、基本的に公的資金
　は使わないということですね。

○国務大臣（久保亘君）　そのように考えております。

○直嶋正行君　もう一点ちょっと確認をさせていただきたいんですが、これは農水省と大蔵省の局長の覚書にもかかわることなんです。
　これは大蔵大臣にお聞きしたいんですが、きのうの衆議院の参考人質疑の中でもありましたが、母体行側はもう最大限の法的な責任をとった、だから一次のスキームの債権放棄で十分なんだ、こういう言い方をされていました。ただ、系統系の方は母体行の責任はそんなもんじゃないと、こういう指摘があったように思うんです。ですから、こういう両者の食い違いの中で今回のスキームが組まれたわけなんですが、この経過をもう一度ちょっと大蔵大臣からお伺いしたいんです。こういう食い違いの中で、どういう調整がなされたんでしょうか。

○政府委員（西村吉正君）　ちょっと食い違いという御趣旨がよく理解できなかったのでございますけれども、私どもは、今回の処理案の策定に際しては、それぞれのお立場で最大限の努力をしていただいた結果だと考えております。その場合のそれぞれのお立場という場合に、考え方が、出発の原点が必ずしも同じ点から出発されたわけではないとは思いますけれども、最終的にそれぞれのお立場で最大限の努力をしていただいたという点においては一致しておると考えておるところでございます。

○直嶋正行君　今の答弁だと、またきのうの話に戻っちゃうんですよ。簡単に言うと、みんなが、おれはここまでならいいよ、できるよ、私はここまでならできるよと、こういったものを足して、足らず前は税金で入れた、こういうことになるんですよね。どうなんですか。

○政府委員（西村吉正君）　母体行のお立場としては、今までの経緯等を踏まえまして、法的にも果たし得る最大限の努力をしていただいたと考えております。また、系統のお立場からは、これもまた今までの経緯も踏まえつつ、その負担能力等をも考えて最大限の御努力をしていただいた結果だと考えております。そういう意味においては、それぞれのお立場で、それぞれの制約の中で最大限の御尽力をいただいた結果だと考えております。

○直嶋正行君　今の答弁は私の質問に答えていないと思うんです。私の質問に答えてくださいよ。みんなができる範囲をやって、残りは税金を入れたんですかと、こう言っているんです。

○政府委員（西村吉正君）　それぞれのお立場で最大限の努力をしていただき、かつこの問題は先延ばしをすることができない喫緊の課題である、早急に解決をしなければいけない課題だということで財政的な措置をも講じた、こういうことでございます。

○直嶋正行君　じゃ、逆に聞きます。
　みんなが最大限やって残りは税金を入れたということは、いろいろ議論されている大蔵省の行政責任をとってその部分を入れたと、こういうことですか。

○政府委員（西村吉正君）　責任という言葉にはいろいろな意味合いがあろうかと思います。
　私ども行政というものに今回の問題に関して責任があったという点については、大臣もそのような答弁をしておられるところであり、私どももそのように考えておりますけれども、そのことと財政措置を講じたということは必ずしも直結する問題ではないと考えております。

○直嶋正行君　ですから、それはつながっているということでしょう。みんなができる範囲をやって残りを税金で処理したわけですから、責任論を突き詰めれば、これは大蔵省なりの行政責任で入れたということになるんじゃないですか。どうなんですか。

○政府委員（西村吉正君）　このような処理方策を御提案するということに関して、私ども事務当局としての責任はあろうかと存じますけれども、住専の今日の状況に至ったことに関する行政の責任ということと財政措置ということとが必ずしも直結しておるという問題ではなかろうと考えております。

○直嶋正行君　委員長、これは同じ答弁ばっかりなんですよ。私の質問に答えていないんですよ。
　また改めてこれは議論したいと思いますが、もう一点、大蔵大臣、ちょっと御確認したいんです。きのうここでもやりとりがありましたが、例の覚書の件なんです。
　きのうの参考人招致の中で、農水省の眞鍋元経済局長さんは、この覚書については農水省として判断したものだから次官、大臣に相談をしたと、こうおっしゃっています。同様に、大蔵省の寺村前局長さんの方は、住専処理については大臣に報告したけれども覚書の件は報告していないと、こう答えられています。
　それで、これはいずれまた書類が出てくればわかると思いますが、大蔵大臣にお聞きしたいのは、これほどの非常に重要な結果をこの覚書というのは結果的にはもたらしたと思うんですが、こういうことを局長の一存でやるということはどうなんでしょうね。これはできることなんですか。あるいは、何の報告もしていないということになると私は大問題だと思うんですけれども、大蔵省の仕事の回し方としてはこれでいいんだ、こういうことなんでしょうか。大臣、どうですか。

○国務大臣（久保亘君）　第二次再建計画に関して住専問題をどのように処理していくかということについては、基本的な報告は行われ、それらのことについての協議はあったものと私は思っております。そして、その上に立って第二次再建計画を誠実に履行するに当たってのいろいろな決定を行っていくものについて局長限りという判断をされたものの一つにあの覚書があったのかな、私はこのように理解をいたしております。

○直嶋正行君　今、大臣が理解をしておるとおっしゃいましたが、それは経過について理解をしているということですね。しかし、結果としてこういう非常に重要な問題が大臣に知らされることなしに調印されたということですよね。このことは非常に重要な問題なんじゃないでしょうか。

○国務大臣（久保亘君）　いや、第二次再建計画そのものについては次官や大臣に対する報告が行われ、これらのことについては了解を得た上で進められたものと思っております。
　もし、私が申しておりますことに間違いがあれば、政府委員の方から答えさせます。

○直嶋正行君　必要ありません。政府委員の話じゃないんです、これは。大蔵省の最高責任者は大臣ですから、大臣はどのように今受けとめておられるんでしょうかということを私はお聞きしているんですよ。
　しかも、第二次再建計画は今報告されているとおっしゃいましたが、その重要な裏づけになっているわけですね、この覚書の内容というのが。そうでしょう。双方で約束をして、重要な裏づけになっているんですよ、それを遂行するための。こういう大事なことを局長が勝手にやったということについて、本当によろしいんでしょうかね。どうなんですか、もう一度お答えください。大臣の御判断を聞いているんです。

○国務大臣（久保亘君）　大臣の責任がそのことによって免責されるものとは思いません。当然に第二次再建計画の基本的な考え方について報告を受け、了承をし、局長にその履行のために最善を尽くすよう判断をさせたものと考えております。

○直嶋正行君　ということは、決裁はしないけれども話は聞いていた、こういうことですか。

○政府委員（西村吉正君）　平成五年当時の住専問題への対応につきましては、当時の担当者は上部に諮りまして、まず方針を決定した上で事務が進められたと承知をしております。
　御指摘の覚書は必要な了解を得た方針の範囲内で取り交わされたと考えておりまして、大蔵省の内部においては、案件の性格に応じまして上部に諮り、了解を得た上で主管部局長の決裁により処理するというようなルールがございます。そういう意味におきまして、特に問題は生ずることがないと私どもは理解をいたしております。

○直嶋正行君　それでは、きのうの寺村さんの話は間違っている、こういうことになるわけですね。どうなんですか。

○政府委員（西村吉正君）　私、昨日、本委員会に出席しておりましたので直接寺村さんの御答弁を聞いたわけではございませんけれども、寺村さんがきのうお話しになったのは、住専の処理については御報告をいたしましたが覚書については御報告いたしておりませんというお答えだったというふうに伺っております。
　したがいまして、今私が申し上げましたように、住専の処理について上司に御判断を求めた上で、この覚書については自分の判断で処理をしたというような趣旨のお答えだったんではないかと理解をしております。

○直嶋正行君　きのうのやりとりをもう一度私もしっかり文言を精査してこの問題はまた改めてやりたいと思いますが、仕事の回しとして、農水省の方はきちっと相談をした、こうおっしゃっているんです。これは事前相談なのか事後報告も含めておやりになったのかわかりませんが、どうもきのうのそこの部分があいまいになっているんです。これはまた改めてやりたいと思います。
　あとちょっと二次損失の処理スキームについて幾つか残り時間で確認をしたいと思うんです。
　まず、大蔵省にお伺いしますが、共同債権買取機構、ここの買い取り、回収の実績、これをちょっと教えていだだきたい。設立から直近までのもので結構です。

○政府委員（西村吉正君）　御指摘の共同債権買取機構でございますが、平成四年度末に発足をいたしまして今日までの実績でございますが、五年三月から八年一月までの累計で申し上げますと、買い取りの実績は、件数として六千九百二件、債権の額面で十兆四千二百五十六億円、買い取り価格が四兆四千八百六億円でございます。また、回収額は三千七百八億円でございます。

○直嶋正行君　今お話があったとおり、回収率が非常に悪いわけです。これ多分八％ぐらいになると思いますが、これはどういう理由に基づくものか分析されていると思うんですが、ちょっとその分析の状況をお伺いしたいと思います。

○政府委員（西村吉正君）　債権の買い取りをいたしまして、これを回収するためには売却しなければいけないわけでございますが、現下の経済情勢あるいは我が国におきます土地の流動性というものの現状からいたしまして、現在のところ、この買い取りました土地の売却が必ずしも順調に進んでいるとは言いがたい面がございます。
　ただ、この買取機構におきましては、最近、この回収あるいは土地の売却ということに重点を置きました仕事の進め方をしようということで努力をしておるところでございます。

○直嶋正行君　もう一つ教えていただきたいんですが、この買取機構は株式会社だと思うんですが、今は経営状態どうですか。赤字ですか、黒字ですか、収益はどれぐらい上がっていますか。

○政府委員（西村吉正君）　ちょっと正確にお答えするだけの資料が手元にございませんので、確認をいたしました上で後ほど御報告をさせていただきます。

○直嶋正行君　それでは、あわせて東京共同銀行の収益状況もお願いします。

○政府委員（西村吉正君）　正確に御報告する必要がございますので、これも後ほど御報告をさせていただきます。

○直嶋正行君　肝心のデータがわからないので質問がちょっとやりにくいんですけれども、いろいろお聞きしていますと、大臣、今度の住専処理機構で扱う物件というのは、共同債権買取機構で今扱っている物件に比べますと、数が多いということはもちろんあるんでしょうが、例えば土地の形状なんかも非常に多様だし、権利義務関係が、債権関係が非常に複雑だと、こういうふうに言われているんです。今報告ありましたように、共同債権買取機構の進捗状況、これから努力するということなんですが、これもああいう状態なんですよ。
　そうすると、きのうも債権回収体制、いろいろ強化してやるというお話あったんですけれども、私は非常にこれは厳しいんじゃないかと思っているんですが、これは本当に大丈夫なんでしょうか、どうですか。

○政府委員（西村吉正君）　その点については、今までも御説明申し上げておりますように、あらゆる手段を通じて回収に努めるように法的な整備にも努めさせていただきたいと考えておるところでございます。

○直嶋正行君　この二次処理スキームも、出た損失の半額は財政から充当すると、こういうことになっているわけですね。常識的に考えると、今までの買取機構の実績とか、今全力でやりますとおっしゃっていますが、例えばこういう債権回収なんかやっている専門家の意見を聞きますと、債権回収というのはやればやるほどロスが出る。売って回収しようとするから、やればやるほどロスが出る。だから、なかなかやれないんですよ。これは今度やっていくということですね。
　そうすると、相当厳しい環境の中で、政府のおっしゃっている、できるだけ回収しますと、こういうことなんですが、このロスは相当大きくなるんじゃないかと私は思うんです。この点も、財政資金で半分負担するということを決めただけですから、どこまでいくかわからないんですよね。本当にできるんでしょうか、もう一度お伺いします。

○政府委員（西村吉正君）　御指摘のように、この債権の回収あるいは土地の処分というのは大変難しい問題であるということは、私どもよく認識をしておるつもりでございます。
　確かに、売り急ぎをする、処分を急ぐということになりますとロスが大きくなるという問題はございます。しかし、かといってじんぜんと持っておるということでも処分が進まない。その兼ね合いというものは大変に難しいものだと、私どもも心して取りかからなければならないと考えております。
　一応、時間的な余裕としては十五年をお願いしておりますが、しかしながらできるだけ早く処分をしながら、しかし他方においてロスを最小限にとどめる、できることならば収益、利益を還元できるようにということを念頭に置きつつ適切に対処してまいりたいと考えております。

○直嶋正行君　はっきり申し上げますが、大蔵大臣、今回の不良債権で一次損失分を除きますと回収見込み三・二九と試算に書いているんですが、このうちの一・二兆円というのは回収困難だと、最初の去年の大蔵省の検査で指摘した分が入っているんです。そうすると、常識的にはこれはもう難しい、かなりの部分はロスしてしまうと考えておくのが常識だと思うんですよ。
　それから、さっきもちょっと言いましたけれども、例えば東京共同銀行なんかのケースでも、当初は正常債権だと思ってやってみると、結局それが不良債権になっていたケースというのも結構あるようなんですよね。
　ですから、そういうことを考えると、私は、本気でこれを処理するなら、相当大きなロスが出るという覚悟の上でやらないといけないと思うんです。今のお話のように、十五年かけてできるだけ損を出さないようにやりますとおっしゃいますが、そもそも今回住専を処理するということは日本の金融システムに悪影響があるからやるわけですね。これは処理が長引けばマイナスが出ます。ですから、私はこの二次スキームというのは非常に甘くできているんじゃないかと思うんですが、どうですか、大臣。

○国務大臣（久保亘君）　昨年、立入調査をいたしましたその結果を取りまとめました上で、今御指摘ございました第Ⅲ分類に属します部分は損失が懸念される部分としてとらえているわけでありまして、お話しのように債権の回収というのは非常に難しいことだと思っております。だからこそ、今考えられる、そして公的に関与できる最大限のことを私どもとしてはやらなければならないと思っているのであります。
　困難だからそのまましばらく放置する以外にないということでは、今までの再建計画が次々に不良債権の状況を悪くしてまいりましたように、今後我が国の金融や経済にとって深刻な影響を及ぼすものと考えておりますから、なし得ることをすべてやり遂げて進むという以外にないのだと思っております。

○直嶋正行君　私は、ちょっと申し上げておきますが、放置せよという意味で申し上げているんじゃないんです。見通しが非常に厳しいんじゃないか、今回の処理は甘いんじゃないか、こう申し上げているんです。
　もう一つお聞きします。今回、住専から住専処理機構に資産譲渡する際に、大蔵省の方でつくられたスキーム、この資産を再評価して買い取るのかどうか、この点はどうですか。

○政府委員（西村吉正君）　再評価という趣旨が、現在住専七社の持っております資産のいわば額面と申しますか、十三兆円あるわけでございますが、実質的な価値、現在判定し得る実質的な価値という観点から申し上げますと、私どもとしてはそのうち六兆二千七百億円相当分は損失となる見込みが強いのではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。したがいまして、住専七社から住専処理機構に資産を譲り渡す際には、そのような価値を減額いたしまして実質的な価値に評価し直してその評価額で譲渡をすると、こういうことでございます。
　しかしながら、このことがよく住専の債務者に対する債権を放棄するということと混同されることがあるわけでございますが、引き継ぎますのはあくまでも十三兆円という債権でございまして、引き継ぎました上で、その十三兆円の債権の回収に全力を注ぐということでございます。

○直嶋正行君　後段の部分、私は聞いていないです。それはよくわかっている話なんですよ。
　今までの説明によると、例えばこれは昨年の路線価をベースにしてこの損失分というのははじいていますね。御承知のように、ことしになっても土地の値段というのは下がっているんです。結果的には、これは去年検査をして、去年の一月一日時点の路線価で評価したものをそのままことしの春に現在価値として使うということは、値下がり分はもっと損失が広がっているんじゃないですか。そうすると、これはまた一次から二次の方へ損失をただ先送りすると、こういうことになるんじゃないですか。

○政府委員（西村吉正君）　確かに、土地の評価あるいは担保の評価をどのように行うかというのは大変に難しい問題でございます。
　土地の価格というものは時々刻々移るものでございますから、どの時点でどのような指標をとらえてそれを評価するかということには難しい問題があるわけでございますが、私どもは今回この住専の資産価値というものを評価するに当たりまして、昨年の八月の一斉調査の時点で、最新のデータでございました八月に公表された路線価というものを基準に評価したわけでございます。
　御承知のように、路線価は公示価格のおおむね八割程度というようなことで評価されておると理解をしております。私どもとしては、最近の土地の価格の動向からして決して楽観をしておるわけではございませんけれども、慎重にその担保評価を行ったという考え方でおります。

○直嶋正行君　つまり、路線価は公示価格の八掛けだから安全率を見込んでいる、こういうことかもしれませんが、しかし今の土地の状況というのはそういう状況じゃないですね。もうきのうさんざん話があったばかりですよ。
　住専処理機構というのは株式会社でしょう。普通、株式会社が破綻した先の債権、資産を買い取るときは、そういう去年評価した価格で買い取るなんてことはあり得ませんよ。やっぱりきちっとはじいて、かた目に見込んで買うというのが常識ですよ。当然私は、株式会社がこんな去年の古い評価額で、しかも破綻したところの資産を買い取ったら、これは背任行為だと思うんです、普通の会社だと。おかしいんじゃないですか。これは株式会社にしないなら別ですよ。株式会社じゃないですか。どうなんですか、大臣。これ、おかしいですよ。背任じゃないですか。

○政府委員（西村吉正君）　もとより株式会社と申しましても公共的な性格を有する株式会社ではございますが、しかし会社としての経理処理はきちんとしなければいけないというのは当然のことでございます。
　その場合に、どのような評価をするかという点でございますけれども、先ほど申し上げましたように、私どもとしては入手し得る最新のデータをもとに慎重にその評価を行ったと考えております。

○直嶋正行君　一言申し上げます。今の局長の答弁につけ加えておきますが、去年の価格で慎重に評価した、こういうことですね。どうですか。

○政府委員（西村吉正君）　昨年八月の調査時点におきまして、最も新しいデータである昨年八月に発表されました路線価を基準として土地に関する担保の評価を行った、こういうことでございます。

○直嶋正行君　ですから、去年の評価でしょう。
　この部分はさっきの議論の当事者の責任の問題ともかかわるんですが、結局は今のやり方というのは、一次損失分をあの六兆四千億の枠におさめて、ほかのものは皆結果的には二次損失スキームの方に先送りしているんです。しかもその中で、公的財源を入れるんだけれども、半分負担するということを決めちゃっているわけですね。最終的にどれぐらいになるんですか、大臣。見込みぐらいあるんじゃないですか。どうですか。

○政府委員（西村吉正君）　繰り返しになって恐縮でございますが、私どもといたしましてはなし得る最大限の努力を払って適切に資産の価値を評価しておるつもりでございますが、さらに引き継ぎました資産につきましては今以上の損失が生じないようにあらゆる法的な手段をも講じた上で債権の回収に当たる、そのことによって今以上の損失が生じないように努力をする所存でございます。

○直嶋正行君　今以上の損失が出ないように努力するだけでしょう。本当にそういうことがあり得るんですか。もう一回ちゃんと答えてください。どういう見通しがあってそうおっしゃるんですか。

○政府委員（西村吉正君）　私どもといたしましては、最大限の努力をしてこれ以上の損失が生じないように努力をする、そういう結果を期待しておる、こういうことでございます。

○直嶋正行君　第三者みたいなことを言わないでくださいよ、期待をしておるなんということは。
　これは水かけ論になりますから、それじゃ大蔵省得意の誓約書か念書を入れていただけませんか。参議院予算委員長あてで結構ですわ。万が一のために、税金で半額を出すことを決めてもらったけれどもこれ以上損を出すようなことはいたしませんと、そういうのを入れてください。

○政府委員（西村吉正君）　私どもは、我々の与えられた職務に基づきまして最大限の努力をする、及ぶ限りの努力をするということをお誓い申し上げることはやぶさかではございません。

○直嶋正行君　もう時間がありませんから、大臣、最後に申し上げておきますが、本当にこれは国民から見たら見えないんですよ、どれだけ財政資金が投入されるのか。
　皆さんは努力をすると。当然努力はされるんだと思うんです。しかし、今までの例えば東京共同銀行とか債権買取機構なんかの状況を見て考えますと、損が出て当然なんです、もっと拡大をして。きょうはもう時間が来ましたのでこれ以上はやめますが、ぜひここのところはもっとわかるようなスキームを補強していただきたいなと思います。
　この点だけ申し上げまして、質問を終えます。

○委員長（井上裕君）　以上で直嶋正行君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　―――――――――――――

○委員長（井上裕君）　次に、吉岡吉典君の質疑を行います。吉岡君。

○吉岡吉典君　住専問題を中心に質問したいんですけれども、最初に歴史認識に関して一点だけお伺いしておきます。
　総理は植民地支配についての深い反省を述べられましたが、韓国併合もその対象になっているのか、韓国併合の評価についてお伺いします。

○国務大臣（橋本龍太郎君）　先般の答弁でも申し上げましたように、私は、我が国が過去の一時期、植民地支配と侵略により多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えた事実を謙虚に受けとめながら、これらに対し深い反省の上に立って世界の平和と繁栄に向かって力を尽くしていくべきだと考えております。
　韓国併合につきましては、昨年十一月、村山前総理が金泳三韓国大統領にあてた書簡におきまして、韓国併合条約における植民地支配のもとにおいて朝鮮半島地域の方々に耐えがたい悲しみと苦しみを与えたことにつきまして、深い反省と心からのおわびの気持ちを抱いていることを表明されたと記憶をいたしております。私としても同様であります。

○吉岡吉典君　韓国併合は、今のような深い反省の内容の一つとして述べられたと思います。
　そこで私、ある人から問題提起を受けまして行ってみたことでありますが、明治神宮外苑の明治神宮聖徳記念館というものがあります。これは、明治天皇の輝かしい御聖徳の数々を目の当たりにおしのびいたすことができるとか、あるいは入り口の案内文、私も行ってみましたけれども、そこには、近代国家への目覚ましい躍進の姿を目の当たりに見ることができる、そういう絵画館だと書かれております。
　その中に、第七十七図で日韓併合が、大きい三メートルと二・七メートルの絵で掲げられております。韓国併合を輝かしい聖徳、日本の躍進の姿として展示していることは、これは国の施設ではありませんけれども、今の総理のお言葉とは相反することになると思いますが、こういう状態をどういうふうにお考えになるのか聞かせてください。

○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、議員がはしなくも申されましたように、個々の民間の施設の展示内容について政府としてコメントする立場にはないと私は思います。
　いずれにいたしましても、その認識を問われましたので、私は素直に私の気持ちを申し上げたとおりでありまして、韓国併合条約による植民地支配のもとにおいて朝鮮半島地域の方々に耐えがたい苦しみ、そして悲しみを与えたことにつきまして、深い反省の気持ちというものを持っておるということは先ほど申し上げたとおりであります。所信表明の折にも、過去の重みというものを我々は忘れることはできないと私は申し上げました。すべての思いをそこに私は込めたつもりであります。

○吉岡吉典君　民間のものですから国が直ちに介入することはできないと思いますけれども、こういう問題が国際間にいろいろな問題を提起することがないように研究の余地はある問題だと思いますので、そのことを提起しておきます。
　ここで、歴史認識にかかわる問題として関連質問を許していただきたいと思います。

○委員長（井上裕君）　関連質疑を許します。吉川春子君。

○吉川春子君　総理、国連の人権委員会の女性に対する暴力特別報告官クマラスワミさんの従軍慰安婦に関する報告書が公表されました。
　報道によると、総理は法的に反論すべきは反論するとおっしゃっておられますけれども、この報告書で述べられている従軍慰安婦の募集の形態とか慰安所の状況についてもお認めにならないのですか。

○国務大臣（橋本龍太郎君）　この報告書の問題について記者さんから質問を受けましたとき、感情的に受けとめる部分は部分として、法的な側面については議論する部分があれば議論をするということを申し上げた記憶は確かにございます。そして、その記述をされます前に、これをまとめられました方は日本について日本においでになっていろいろな調査をされたようであります。
　日本政府は、平成三年十二月以来、このいわゆる従軍慰安婦問題というものに対し誠実に調査を行いまして、これまで平成四年の七月及び平成五年の八月の二度にわたり、その結果を発表してまいりました。
　他方、本件報告書附属文書の事実関係に係る記述につきまして、これは必ずしも十分な事実確認のないままに、限定された資料に基づき書かれた部分もあるという認識を有しております。また、この文書の勧告部分につきましても、我が国の行っている諸措置に対しまして十分な御認識をいただけないままに書かれたのではないかと思われるものもございます。
　法的にも政府として受け入れる余地のないもの、これが現在の政府の判断であります。

○吉川春子君　例えば、従軍慰安婦の募集の形態についてどの部分が認められないとおっしゃるんですか。

○政府委員（加藤良三君）　これについては政府も調査いたしておりまして、その結果として、慰安婦の募集について軍の要請を受けた業者が主としてこれに当たったが、その場合も甘言、強圧によるなど本人たちの意思に反して集められた事例が数多くあり、さらに官憲等が直接これに加担したこともあった、また慰安所における生活は強制的な状況のもとでの痛ましいものであったということが明らかにされておるわけでございまして、政府は既にそういうことをやっておる。
　他方、一般的に申しまして、本件報告書の附属文書の事実関係に係る記述については、どうも十分な事実確認のないまま、限定された資料に基づいて書かれた部分があるのではないかというのが一般的な認識でございます。

○吉川春子君　この報告書に触れられている募集の三つの形態について認めるんですか、認めないんですか。

○政府委員（加藤良三君）　このクマラスワミ報告の附属文書についての三つの形態を認める認めないということがちょっと私にはぴんとまいりませんけれども、今御答弁申し上げましたように、政府は政府としての調査において従軍慰安婦の方々の募集、慰安所の状況というものについて先ほども述べましたような認識を持っているということでございます。

○吉川春子君　不正確だということですか。

○政府委員（加藤良三君）　その部分については、政府の認識というものに政府はいわば確信を持つているということでございまして、それ以上慰安婦の募集その他についてのコメントを申し上げる立場にはないと思います。

○吉川春子君　まさに政府のコメントを聞いているんです。はっきり答えてください。不十分だというんですか。

○政府委員（加藤良三君）　この慰安婦の募集の状況、慰安所の状況というものについては、まさに政府も今申し上げましたような非常によくない状況があったということを申し上げております。ただ、クマラスワミ報告の附属書全体を通しまして、事実関係ということに十分な確認のないまま、限定された資料というものに基づいて、他にこれと反対の事実を記述されているような資料というものとの対比がないまま書かれたような部分があるということを申し上げている次第でございます。

○吉川春子君　その部分を特定して報告してください。

○政府委員（加藤良三君）　今ここでその報告書の具体的な内容について個々の部分を申し上げるには、相当多くそういう部分があるということでございます。
　いずれにいたしましても、その歴史的背景の部分における記述その他にいたしましても、事実調査に対する報告者の姿勢というものは必ずしも全般的なものではない。それから、いろいろ附属文書の慰安婦募集のための、スレーブレイドと申しますか、その種のものを行ったとされる場合にも、その著書の引用においてやや一方的なものがあるのではないかといった、その種のことはいろいろございます。

○吉川春子君　慰安所の状況について政府が認めることのできない部分は主にどこですか。

○政府委員（加藤良三君）　別に認めるとか認めないとか私申したつもりはございません。政府の調査によっても、慰安婦の募集については軍の要請を受けた業者が主としてこれに当たったけれども、その場合も甘言、強圧による等、本人たちの意思に反して集められた事例が数多くありということを先ほど申し上げましたけれども、そのような事実は政府としても認識しております。

○吉川春子君　慰安所の状況について伺ったんです。募集はいいです。

○政府委員（加藤良三君）　繰り返しになりますが、慰安所における生活は強圧的な状況のもとでの痛ましいものであったということは、政府の調査によっても明らかにされております。

○吉川春子君　総理、この報告者は従軍慰安婦という呼び名はふさわしくないと言っております。従軍慰安婦という話句が、女性被害者が戦時下に耐えなければならなかった強制的売春及び過酷な肉体的虐待のような、毎日行われる複数の強姦及び肉体的虐待の苦痛を少しも反映していないとして、軍隊の性的奴隷という言葉がより正確かつ適切な用語としていますが、この指摘は重く受けとめるべきではありませんか。――総理です。

○政府委員（加藤良三君）　ちょっと技術的な側面も入りますので、委員長の御指名を得て私から御答弁申し上げますが、従軍慰安婦という言葉については従来からそのような表現が使用されてきたことも事実であるわけでございます。
　この報告書の附属文書において、軍隊性的奴隷という言葉が使用されていることはもちろん承知しておりますけれども、この問題自体をいわゆる国際法的な側面からする奴隷制度と位置づけることは私どもは法的に困難だと考えておりますので、この意味でのそういう呼称は適切とは考えておりません。

○吉川春子君　法的用語ではなくて、この事実を踏まえた指摘について総理の御認識を伺いたいと思います。

○国務大臣（池田行彦君）　この言葉の法的な側面については政府委員からただいま答弁いたしましたけれども、ただし一方におきまして従来から従軍慰安婦という、元従軍慰安婦という言葉が使われてまいったのも事実でございますし、また政府といたしましても多数の女性がいわゆる従軍慰安婦として本当に大変な苦痛を経験された、そしていやしがたい傷を負われた、こういうことは深く認識しております。
　そういうことでございますので、今その言葉を言いかえるということは必ずしも適切なのかどうなのか。特に、先ほど申しましたような法的な側面を考えますならば、私はその表現、言葉をかえることなく、先ほども申しましたような認識を持って適切に対応してまいるべきものだと、このように考えている次第でございます。

○吉川春子君　特別報告者は日本政府にどのような勧告をしていますか。

○政府委員（加藤良三君）　勧告部分については、例えば国内的に日本政府が以下のようなことを履行すべきであるということで、帝国陸軍による慰安所の設置が国際法上の義務に違反することを認めその違反の法的責任を認めること、元慰安婦への個人補償を給付すべきである、この目的での特別行政裁判所の早期設置、慰安所関連の資料の公開、元慰安婦個人への書面による公的謝罪、歴史的真実を反映するよう教育カリキュラムを修正して啓発すべきである、慰安婦の募集、慰安所の開設に関与した者を可能な限り特定し処罰せよ、こういったことが日本との関係では勧告の中に入れられているというふうに承知しております。

○吉川春子君　私は、日本政府がこの勧告を率直に受け入れるべきだと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、政府としてお答えを申し上げる立場でありますけれども、この問題が本当に多数の女性の名誉、そして尊厳を傷つけた問題であるということはそのとおり認めたいと思いますし、従軍慰安婦として多くの苦痛を経験され、かつその心身にわたっていやしがたい傷を負われたすべての方々に対しておわびの言葉を申し上げるべきだと思います。
　また、日本政府は今日までも既にそうしたおわびとともに反省の気持ちを申し上げてまいりました。クマラスワミさんと申し上げていいのか、特別報告者は、御指摘の文書の中におきまして、国家による補償などを行うべきであるというお立場から国際法上の議論を展開しておられると承知しておりますが、その内容あるいは御主張というものは法的に成り立たないものであり、日本政府としてこれを受け入れる余地のないものだと、そのように承知をいたしております。
　ただ同時に、クマラスワミ特別報告者は、女性のためのアジア平和国民基金を道徳的観点から歓迎すると記述をしておられます。政府はこれまでも基金に対し必要な協力を行ってまいりましたけれども、この基金が所期の目的を達成できるように一層の協力を行ってまいりたいと考えております。

○吉川春子君　被害者の女性個々に対して直接書面でおわびをするということを考えておられますか。

○政府委員（加藤良三君）　内閣総理大臣を初めとする日本政府の最高責任者のレベルにおいて、これまでもさまざまな場で従軍慰安婦の方々に対する真摯なおわびと反省の気持ちを表明してまいっておるという事実がございます。
　さらに、政府といたしましては、女性のためのアジア平和国民基金が事業を実施する折に、元慰安婦の方々に国としての率直な反省とおわびの気持ちを改めて表明することとしている次第でございます。

○吉川春子君　総理、このクマラスワミさんの特別報告の第四章に元慰安婦であった方々の証言が載っているんですけれども、それをお読みになられて感想をお聞かせいただきたいと思います。

○政府委員（加藤良三君）　政府としても、多数の女性がいわゆる従軍慰安婦としてあまたの苦痛を経験されて、心身にわたりいやしがたい傷を負めれたという認識を持っておりまして、これに胸が痛む思いがするという気持ちを表明してまいっておるところでございます。
　他方、本件の附属文書に引用されている個々の証言については、これは報告者の側において聴取したものでございまして、政府としてのコメントは差し控えさせていただきたいと思います。

○吉川春子君　この証言を政府が聴取したものでないことは明らかですが、それに対する感想をぜひ総理の口からお聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（橋本龍太郎君）　特別報告者として聴取をされましたそれぞれの内容について、個別の御証言に対してコメントをすることは控えるべきことだと思います。

○吉川春子君　総理、この勧告についてぜひ受け入れていただきたいと思います。
　私は、去年、世界女性会議に参加するために北京に行きましたけれども、ＮＧＯフォーラムにおいても、従軍慰安婦問題に対する日本政府の対応について本当に批判が爆発的に起こったわけなんです。そして、アジア女性平和基金で対応しているという答弁がありましたけれども、クマラスワミさんは、道徳的問題では確かにそういうふうに言ったけれども、女性の状況に対する一切の法的な責任をはっきり否定するものだということもここの報告書で書いています。糾弾されているわけです。
　この報告書について国連で日本政府が反論するなどということになれば、一層国際世論を敵に回すということになると思います。何よりも日本の犯した戦争責任に対して真摯な態度で責任をとるように、そのことを私は強く主張したいと思います。

○政府委員（加藤良三君）　今御指摘になられました根本の、その根っこの点についての政府の立場というものは、累次申し上げてきたとおりでございます。

○吉川春子君　終わります。

○吉岡吉典君　今の一連の答弁を聞いていて、私は植民地支配の反省という言葉が実際問題で貫かれていないという感想を持ちます。この点は政府に一層真剣な対応を求めて、次の住専問題に移ります。
　第一次、第二次再建計画の内容、特にどういう支援要請を行ったか報告してください。

○政府委員（西村吉正君）　住専の第一次再建計画は、住専会社及び関係金融機関の協議、合意により策定されたものでございまして、大蔵省としては関与していないと理解をいたしております。
　また、第二次再建計画は、それまでには他に例を見ない大幅な金利減免を行う等、関係当事者が最大の努力をして策定したものでございますが、大蔵省としましても関係当事者の協議が円滑に行われるよう促したところでございます。

○吉岡吉典君　どういう支援要請を行ったか報告してくれと言ったのですよ。

○政府委員（西村吉正君）　計画の内容につきましては当事者が定めるべきものでございますが、そのような関係当事者の協議が円滑に行われるよう促したと申し上げたところでございます。

○吉岡吉典君　それじゃもうちょっと正確に、住専側が、大蔵省が要求したかじゃなくて、計画でどういう支援を要請されているか。

○政府委員（西村吉正君）　お尋ねが第二次再建計画において関係当事者の間でどのような議論が行われたかということでございますならば、第一次再建計画におきましては母体を中心にしての金利減免ということでございましたけれども、第二次再建計画におきましては関係者が協力し合っての全員の金利減免ということを中心に再建計画が策定されたと理解をいたしております。

○吉岡吉典君　農水大臣、第一次再建計画の時期ですけれども、系統は引き揚げを考えていたわけですか。

○政府委員（堤英隆君）　第一次再建計画は平成三年十月から平成四年ごろでございますけれども、その当時、農協系統としましては残高維持の要請がございました。それに対しましていろいろと折衝があったわけでございますけれども、金利減免等これ以上の迷惑はかけないということを確認した上で再建計画に協力したという経緯があると存じております。

○吉岡吉典君　私がお伺いしたのは、引き揚げようとしたから残高維持してくれという要求があったかどうかということが聞きたいんですよ。

○政府委員（堤英隆君）　そういう状況だったということで残高維持に協力ということになったというふうに理解をいたしております。

○吉岡吉典君　じゃ、これはわかりました。
　第一次再建計画にもかかわらず、うまくいかなくて第二次再建計画ということになったわけです。そこでの支援要請の内容も先ほど報告がありました。
　住専あるいは母体行が、これは各金融機関、農協系にも支援要請を訴えて歩いているわけですけれども、大体どこが全国の県信連を歩き回って支援要請や説明を行ったんですか、農水大臣。

○政府委員（堤英隆君）　それは、住専それぞれの会社が再建計画をしたい、つくりたいということでございますので、それぞれ系統の方に対しましてそういう御要請があったというふうに理解をいたしております。

○吉岡吉典君　住専だけですか。母体行も一緒に行っているところがあるんじゃないですか。

○政府委員（堤英隆君）　住専を中心に、かつそれに対して母体行もともどもということもあろうと思いますし、それぞればらばらにといいますか、そういうこともあったかと思います。

○吉岡吉典君　今のように二回聞かないと答弁しないのじゃ、本当に困ったものですね。
　いいですか。それじゃ、第二次再建計画に基づいて全国を歩き回って母体行や住専の代表が県信連と会談をしたその会談記録というのがございます。それを読んでみると、どういう交渉だったかということがまことにリアルにわかりますが、大蔵大臣、お読みになっていますか。

○国務大臣（久保亘君）　私は、直接その記録を読んでおりません。

○吉岡吉典君　経緯を踏まえた処理を図るということになると、私はそういうものまで読んで実態がどうだったかということを明らかにする必要があると思います。大蔵大臣の立場ならそういうのは幾らでも取り寄せて読めると思うんですが、そういうのが必要であることはお認めになりますか。

○国務大臣（久保亘君）　存在するとすれば、私としては当然目を通すべきものと考えております。

○吉岡吉典君　農水省、その会談の記録については報道もされております。どういうことが論議になり、系統がどういうことを要求しているか、知っている範囲で報告してください。

○政府委員（堤英隆君）　住専なり母体行が各信連に参りまして、そこでどういう御議論があったかということは、これは当事者の問題でございますので、私どもとしてはその内容については承知いたしておりません。
　ただ、想定されますことは、全体としまして、第二次再建計画の際に、系統としてはやはり元本の保証であるとか、それから金利減免以上の負担をかけないとか、母体行の方で責任を持ってやってほしいとか、さまざまの議論があったということでございますので、それぞれの信連と各住専との間にそういう問題がすべて出たかどうかというのは私は承知しておりませんけれども、恐らくそういう御議論が総体としてみればあったのではないかというふうに思います。

○吉岡吉典君　私は幾つかのものを見る機会がありましたけれども、それを見ますと、第一次再建計画で系統には一切迷惑をかけないと約束しながら、それで残高維持に協力したのに、今度は金利減免というのはどういうことか、これは背信行為だなんという激しい言葉も出ていますね。第一次再建計画への協力を約束したばかりなのに第二次再建計画と言われたのではどういうことなのか、そんな計画は信用できないと、こういう突き上げもあって、住専や母体行代表はたじたじになっておる。
　私が読んだのを私流にまとめると、系統側からの要求は、第一に系統四団体が提出している三項目の条件の受け入れ、第二に母体行一致の保証、しかもそれは口約束ではなく文書による約束、第三に大蔵省の保証と関与、この条件がなければ受け入れられないというのを盛んにやり合っている。
　こういう状態だとすれば、なおさらそういう経過をきちっとする必要があると思いますけれども、大蔵大臣、そういう内容は関心ありませんか。

○国務大臣（久保亘君）　先ほども申し上げましたとおり、そのような記録がどういう形でどこに存在するのか、そのことが明確でございませんと、吉岡さんが今お読みになりましたことは非常に私としても関心のあることでございますけれども、今どこにどういう形で存在するのかわかりませんので、申し上げることは難しいと思います。

○吉岡吉典君　関心がおありだということなら、信連に問い合わせればちゃんと持っておりますから、そこで調べてください。
　いずれにせよこういう要求がそれぞれ受け入れられたということ、そういう約束を得て第二次再建計画に協力したと、こういう経過でしょう、農水大臣。

○政府委員（堤英隆君）　個別の信連と住専との関係については私どもも正確には知る立場にございませんが、ただ全体的に、今おっしゃいましたように、第一次再建計画の見直しについて支援要請があったわけでございます。そういう際に系統としては、やはり住専各社から系統にはこれ以上迷惑をかけないという意思表示があったということの中で、かつ一年足らずしてさらに再建の見直しというようなことで債権回収の動きを示すとか、そういうことの経緯があったということは承知いたしております。

○吉岡吉典君　私どもは、農協系金融機関のあり方については強い批判、意見を持っております。それからまた、今次処理に当たっても、農協中央会が全国に通達を出して、国民の税金をつぎ込むことに反対の署名には応ずるななどということをやっていることについても強い批判を持っています。しかし、住専問題の処理をどうやるかということは、これはやっぱり大臣も強調し続けておられるように、経緯を十分に見ていかなくちゃならない。そういう点で、事の真相はきちっと明らかにしなくちゃならないと思ってきょうも質問しているわけです。
　そこで、今非常に大きい焦点になっている問題の一つに元本保証という問題がありますね。元本保証問題というのは再建計画の過程でどういう形で問題になっていたのか。これは大蔵省の方がよく御存じでしょう。御報告願います。

○政府委員（西村吉正君）　いつの時点のことを御指摘なのかちょっと理解できなかったのですが。

○吉岡吉典君　第二次再建計画。

○政府委員（西村吉正君）　第二次再建計画の時点におきますお話だということでございましたら、私どもは元本保証ということについて大蔵省として関与をしたということはございません。

○吉岡吉典君　大蔵省じゃないよ。どういう形で系統と母体行やら住専との間で問題になったのか。

○政府委員（西村吉正君）　御指摘の問題が母体行や住専と系統との間のお話し合いということでございますれば、それは当事者間のお話の内容でございますので、私ども正確に把握する立場にはございません。

○吉岡吉典君　責任逃れするな。何だその答弁は。これがもめて、それが大蔵省へ持ち込まれて覚書以下の動きになったんじゃないか。知らないなんとは言わせない。もう一回答弁しなさい。

○政府委員（西村吉正君）　私、決して責任逃れをするつもりはございませんけれども、今御指摘のお話は住専と貸し手である系統金融機関との間でのお話し合いの状況であるとすれば、私どもそういう場に立ち会う等のことをいたしておりませんので、その状況を私どもから申し上げる立場にございませんということを申し上げたわけでございます。

○吉岡吉典君　逃げたければいいよ。
　この当時の新聞に詳細に出ているんですよ。第二次再建計画、今じゃないですよ、当時。それに出ているのを読めば、例えば日経新聞なんかも書いていますよ。このときに既に将来の元本ロスの問題が協議になっているんです。元本ロスが出た場合に、母体行は出資比例だと、こう主張している。頼まれて応援する側は、そんなのじゃだめだ、これは母体行の責任でなきゃならない、こんな元本保証なんというのはだめだということで論議になって、それが話がつかないから大蔵省へ持ち込まれて、大蔵省でいろいろな経過があって覚書から以降の動きになるんですよ。農水大臣、そういう経過でしょう。

○国務大臣（大原一三君）　第二次再建計画直前に第一次計画があって、それが一次計画五年間で金利にも元本にも触れないということで話が決まった直後の翌年でありますが、やはりこのままでは再建計画はできないということで話し合いが始まり、なかなか母体行と住専とのいろいろ当事者が多いものですから行き違いの議論もあったのでありますが、やはり元本が危ないぞ、この際引き揚げたらということが系統側から出されたということも私はお聞きしております。その過程において、やはり住専は再建するということがその大前提にあったわけでございます。今日のような事態になるということは考えておりません。
　したがって、再建の中で金利を二％だけ下げてくれというお話が両省折衝の中で出まして、元本については全然触れていない。そして、再建ということが大前提でございますから、系統としてはその元本については安心をした、こう私は理解をしております。

○吉岡吉典君　九三年、第二次再建計画をつくっていく協議のときに、もう将来の元本ロスの問題が激しく論議になっている。住専の状態というのはそういう状況だったということかと思って、私は調べ直してびっくりしました。
　大蔵大臣、当時のことを調べて、そういう状況にあったというふうにお考えになりませんか。

○国務大臣（久保亘君）　大変厳しい状況にあったということは承知をいたしておりますが、当時、当事者間の協議は再建という立場で話し合われたという報告を受けております。

○吉岡吉典君　そういう状況での対立が片づかないから大蔵省へ持ち込まれて、大蔵省、農水省の指導のもとに第二次再建計画というところでの決着を見る、こういうことになるわけですね。
　ですから、この経過を見れば、残高維持の要求から始まって元本は保証するということに、これはそう相手は受け取られたでしょうと大臣も御答弁になっている。そういう経過を経て第二次再建計画になったということになると、これはそういう約束を事実上してきた、少なくともそうとられる、そういう経緯からくる母体行の責任が非常に大きいと。これは大臣もお認めになりますね。

○国務大臣（久保亘君）　この問題の処理に当たりましては、住専の設立段階から破綻状態に至りますまでの間、人事、経営、そういったものにも深く関与してまいりました母体行の責任は大変大きいということを申し上げているのであります。

○吉岡吉典君　今おっしゃった親会社としての責任に加えて、こういう経緯からくる責任が極めて重大だというふうに私は申し上げたいと思います。
　さてそこで、今度はその系統が合意する間の過程です。覚書はお認めになりました。それに基づいて母体行から確約書が出されたということも認めておられます。続いて、二月二十六日にはこれ、にかかわる大蔵大臣談話というものも出ております。大蔵大臣談話の内容、なぜ出したかという理由とあわせて、大蔵省、報告してください。

○政府委員（西村吉正君）　平成五年二月二十六日の大臣談話でございますが、当時、金融システムヘの不安が高まる中、住専の経営問題はその象徴として対応が注目されていたわけでございます。
　こうした中におきまして、日住金の第二次再建計画について母体金融機関における検討がまとまりまして、関係者による非母体金融機関への協力要請が開始される機会に大臣談話が公表されたものでございます。これは、母体金融機関における検討がまとまりましたことを受けまして、金融システム安定性維持の観点から、住専問題解決に向けての母体以外の金融機関を含めた関係金融機関全体としての努力の重要性がうたわれているものと理解をいたしております。

○吉岡吉典君　これは寺村前銀行局長も認めていますけれども、覚書、これも系統を説得するためにつくられた覚書だと、こう言っているわけですね。それに基づく確約書、今の大蔵大臣談話、これをある人は農協系を説得するための三点セットだと、こう言っている人もおります。
　私は、今の局長の答弁に関連してお伺いしますけれども、日住金の再建計画が成り立ってこれから関係金融機関への協力を開始したいという連絡があったのでということで大臣談話が出て、それへの協力を呼びかけるというのは全く異例なことじゃないかなと思いますね。一民間企業の連絡で大臣談話が出るというふうなことはあるんですか、大蔵大臣。

○政府委員（西村吉正君）　先ほど冒頭に申し上げましたように、当時、金融システムへの不安が高まる中、住専の経営問題はその象徴として対応が注目されていたわけでございます。個別の住専の処理問題ではございますけれども、こういう意味で重要性が注目されたがゆえにこのような談話が発表されたものと理解をいたしております。

○吉岡吉典君　ともかく一民間企業、日住金の再建をやりやすくし系統を説得するために大臣談話まで出したと。これは全く異例であり、大蔵省の責任もまた強く求められるところであると言わなければなりません。
　そして、この大蔵大臣談話をよりどころにして系統との協議が続くわけです。それは三月十二日にまとまることになるわけですが、この三月十二日の合意に至る経過、これは大蔵省、事務当局でいいですから詳細に報告してください。

○政府委員（西村吉正君）　詳細という御指摘でございますが、私どもといたしましては交渉の当事者ということではございませんで、先ほど申しましたような方法によってあくまでも環境を整えた上で、実際にお話し合いをするのは当事者でございます。したがいまして、その経緯等について私どもが御報告申し上げるのは必ずしも適切でないと存じます。

○吉岡吉典君　またそんな責任逃れだ。大蔵、農水が中心になって系統と協議し続けたじゃないか。それが三月十二日に大蔵、農水対系統代表の合意になったんじゃないか。その経過を報告しなさい。人ごとじゃないんだ。

○政府委員（西村吉正君）　再度恐縮でございますが、私、決して責任逃れをするつもりではございませんけれども、当時お話し合いが円滑に進むための環境整備をいたしましたのは事実でございますが、お話し合いをいたしました当事者はあくまでも住専であり、あるいは母体行であり、系統金融機関という当事者でございますので、そのことについて私どもの立場から御報告を申し上げるというのは必ずしも適切でないと存じますが。

○吉岡吉典君　母体行、住専と系統との話じゃないんだ。大蔵省、農水と系統との話なんだよ。何でそんなに逃げるんだ。

○政府委員（西村吉正君）　決して逃げておるわけではございませんで、どういうお話し合いのことを御指摘なのかわかりませんが、あるいはその系統の方々が大蔵省にお越しになったとか、あるいはそういうことを言っておられるのでございましょうか。

○吉岡吉典君　それでいい。三月十二日の合意について報告しなさい。

○政府委員（西村吉正君）　三月十二日の合意というものを私は承知をしておりません。

○吉岡吉典君　もうこうなるとこれは論議のしようがない。三月十二日に農協系統代表が大蔵省で大蔵省、農水省と合意を図ったんじゃないんですか。

○政府委員（西村吉正君）　申しわけございませんが、三月十二日に何らかの合意に至りということについて、残念ながら私は承知をしておらないのでございますが。

○吉岡吉典君　だめです、そんなのは。事実を認めないようじゃ論議のしようがない。合意書があるよ、ちゃんと。

○政府委員（西村吉正君）　私、現段階において合意書があると、十二日付の合意書があるということは承知をいたしておりません。

○吉岡吉典君　合意書と言っていない。合意するに至る経過を報告しなさいと言っているんだ。

○政府委員（西村吉正君）　いろいろと環境整備を図るというか、お話し合いが円滑に進むために役割を果たしたということは先ほど来申し上げておるとおりでございますが、三月十二日に何か節目になるような結論が出たとか、文書がつくられたとかというふうには私、理解をしていないんでございますけれども。

○吉岡吉典君　事前に細かく通告してあるから、そんな答弁じゃだめだ。詳細に僕は事前に通告してあるんだから。

○委員長（井上裕君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（井上裕君）　速記を起こして。

○政府委員（西村吉正君）　あるいは私どもの内部の事務の手違いかもしれませんが、私、質問の御通告の中で十二日ということを承っていなかったので準備が十分でなくて申しわけございません。
　しかしながら、私の今存じております範囲のことで申し上げますならば、三月十二日に何か大蔵省が文書をつくったとか、あるいは結論を得たというようなことは承知をしておりませんので、その点は御了解いただきたいと存じます。

○吉岡吉典君　この間の経緯を示すすべての文書を持ってこいということを私は言ったんですよ。そして特に、今それじゃ言いましょう。系統四団体の要請書、それに対する大蔵省の口頭回答、これは文書にもなっている。報告してください、内容を。これ持ってこいということを言ってあるんだから、持ってくるまで僕はもう動かない。餓死しても動かない。

○政府委員（西村吉正君）　今御指摘のものは、系統の文書ではございません……

○吉岡吉典君　系統の文書。

○政府委員（西村吉正君）　私どもは、系統の文書がつくられたかどうかということはちょっと……

○吉岡吉典君　大蔵省への要請書だよ。何でそんな変なことを言うんだ。

○政府委員（西村吉正君）　系統から大蔵省に十二日付で出された文書があるという御指摘でございましたら、それでは調査をいたしまして、もしございましたら御返事を申し上げるようにいたします。

○委員長（井上裕君）　ちょっと注意します。
　局長、一問一答じゃないんだから、こちらの質問に答えればいいんだから。

○吉岡吉典君　文書提出まで求めるということまで全部言ってありますから、それをやってもらうまで質問できません。

○政府委員（西村吉正君）　もし委員の御指摘のとおりでございますならば、それは系統の文書でございますので、私どもに対して御要求があるということはちょっと理解をしかねるのでございますけれども。

○委員長（井上裕君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（井上裕君）　速記を起こして。

○吉岡吉典君　それじゃ、大蔵省の口頭回答の内容を報告してください。

○政府委員（西村吉正君）　口頭回答というお話でございますが、当時どのような回答を申し上げましたか、あるいは記録が残っておるかもしれませんが、その点もあわせて調べさせていただきます。

○吉岡吉典君　これじゃ話にならぬ、それを要求しているんだから。それを準備してくれと言って資料要求しているのに、だめだ。

○委員長（井上裕君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（井上裕君）　速記を起こして。

○政府委員（西村吉正君）　失礼をいたしました。
　今御指摘の問題が二月十六日に提出というか要請をされましたものでございましたら、要請書というものが四団体から大蔵大臣あてに出されていたようでございます。それについて今の御指摘では、三月十二日に何か私どもの方で文書で回答をしたかというお尋ねでございますが、文書で回答をしたということはございません。

○吉岡吉典君　口頭の内容の報告をしてくださいと言ったんです。

○政府委員（西村吉正君）　二月十六日の要請書は、「一、母体行が日本住宅金融の再建に責任を持ってあたること。（一）農協系統に対して元本ロスの負担は求めないこと。（二）今後必要な新たな資金は母体行が責任を持って対応すること。（三）系統からの借入金は優先的に返済すること。二、農協系統への金利減免要請は、農協系統の経営体力を十分考慮したものであること。また、これ以上のいかなる負担もかけないこと。三、金利上昇等今後の金融情勢の変化に伴い、農協系統の経営に重大な問題を生じさせないよう、その対応について責任を持って必要な措置を講ずること。」、こういうような御要請でございましたので、このような点について当時の担当者が大蔵省としての対応を申し述べたということはあったかと存じます。

○吉岡吉典君　その内容ですよ。

○政府委員（西村吉正君）　その内容は文書として回答申し上げたものでございませんので、私、今その内容について正確なことを申し上げる準備がございません。

○吉岡吉典君　それをきのう、私はきょう質問するから答弁してくれということを言っておいたんです。それは文書にされている。しかし、準備していないというのならしようがありません。
　口頭回答は、これは当事者間で協議すべきものだが、緊急なので行政庁としてもお答えすると、こういうことから始まって、母体行から確認書ももらっているということを述べ、そして今三点あった元本ロスの保証を含む三項目の要求を基本的には承認するものなんです。それで系統団体は、それならわかったということで再建に協力することになった。これが経過なんです。それは文書にされていますよ。僕は全部持っている。
　そういう経過があるわけです。それで、大蔵大臣、総理大臣、我々はこういう経過をきちっとしなければ、国民に、なぜ、何が問題になっているかがわからない。第一の責任は、こういう経過を……

○委員長（井上裕君）　吉岡君、時間でございます。

○吉岡吉典君　正確に明らかにすること、そして、これが明らかになれば母体行の責任が一層明らかになる。この点について大蔵大臣、同時に真相を明らかにすることについての総理大臣の答弁と両方求めます。

○政府委員（西村吉正君）　今、文書があるという御指摘でございましたが、私どもその御指摘の時点で文書で御回答申し上げたというふうには聞いておりませんし、そういう文書は私どもの文書としては存在しないと思っております。

○委員長（井上裕君）　以上で吉岡吉典君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　―――――――――――――

○委員長（井上裕君）　次に、小島慶三君の質疑を行います。小島君。

○小島慶三君　与えられた時間が極めて少のうございますので、言葉が足りません点はお許しをいただきたいと存じます。
　私が非常に関心を持っておりますのは、財政の危機ということでございます。これは前の武村大蔵大臣もそういう発言をされておられますが、私も、この危機というのは並々ならぬものであり、これから中長期的にもそういう可能性が存在しているということで、大変心配しておるわけでございます。それで、いろんな説明は省略いたしますけれども、この際やはり行財政の徹底的リストラということを忘れてはならぬのではないかというふうに思います。
　そういう線に沿って歳出の削減ということをもっと徹底的にやるべきだと思いますが、とりあえず今は、景気の動向とも関連をいたしますので、例えば全体の支出の五％を一律カットするというふうなことはどうだろうか。先般、委員長のお供をして大阪に参りましたときにも、大阪府では一律三％カットするということを説明しておられました。国もそれに沿って何か考える必要があるのではないか、これが一点でございます。
　それからもう一つ、最近国費の支出についての感覚が麻癒しているんではないかという感じがいたします。官官接待ですとかあるいは空出張であるとか、もう聞くにたえない話が連続しております。その辺についてのモラルといいますか感覚ともいいますか、そういう点について、もっとそういう事項に対しては例えば十倍のペナルティーを科するとか、そういうふうなことも必要ではないか。
　さらにもう一つ申し上げたいのは、やはり国民の関心もそういった支出に非常に注がれておりますので、例えばこれはオンブズマン制度とかあるいはそれに類したような第三者的な独立の権限を持ったチェックの機構といったようなものを設ける必要があるのではないか。
　恐縮ですけれども、総理にお尋ねをいたしたいと思います。

○国務大臣（橋本龍太郎君）　現在の財政状況というものがもはや危機的と言っても過言ではない、その認識につきましては私は委員と同様の極めて厳しい懸念を有しております。
　そうした中で、平成八年度予算の編成につきましても、景気あるいは国民生活の質の向上というものに意を払いつつ、歳出の削減には一生懸命取り組んでまいりました。そして、現在も財政制度審議会におきまして、財政の果たすべき役割あるいは守備範囲の見直し、さらに財政健全化に取り組むに当たりましてもその目標といったものの検討に入っていただいております。
　また、与党三党の合意によりまして設置をいたすことになりました財政の構造改革に関する与党の検討の場、さらには国会の場におきましても広く御議論をいただくことを私どもとして歓迎いたしておりますし、こうした問題意識はこれから一層深刻になってまいると存じます。
　ただ、御提案の中で、そしてその中で行財政改革に一層積極的に取り組む、これは御指摘のとおりだと思いますが、一律カットという手法が国の施策に合うかどうかと申しますと、例えば生活保護費を一律カットができるかとか、私は具体的にはなかなか難しい問題を含むのではなかろうか、そういう感じは率直に今伺いながら持ちました。
　そして、行政監察あるいは会計検査院、それぞれの機能をより一層発揮していただく、またモニター制度等をも活用しながらこうした点に対してのチェック機能を一層強めていくべきと、そのように感じております。

○小島慶三君　ありがとうございました。
　それから、今の国費の支出の中で一番大きいのはやはり公共事業の関連だと私は思います。ところが、公共事業の支出についても何かおかしな話が伝えられておりますし、それから最近は公共投資についての乗数効果が非常に落ちてきております。
　それが支出の中心になっておるわけでありますが、そういう点から見ると、例えば非常に効率的でなくて民間投資に連動しないようなものとか、非常に環境、生態系を破壊するような性質のものとか、長年住民との係争で話がつかないものとか、そういったものについては、その一部についてはあるいは凍結するという必要もあるのではないかというふうに思っておりますが、この点については大蔵大臣いかがでございましょうか。

○国務大臣（久保亘君）　公共事業など国費の執行につきましては、今御指摘がございましたように適正、効率ということを旨として進めていかなければならないと考えております。国会で御審議の上、議決されました目的に適正に沿うよう最大の努力をすべきものと考えております。

○小島慶三君　あと二分しかございませんので、住専の問題に移らせていただきます。
　住専の問題については、私どもは基本的には法と自己責任という原則で処理せらるべきものだと思っております。いろいろないきさつでそれはだんだんに今のような仕組みに変わってきた。ちょっとこれも御質問したいんですけれども、時間がございません。
　ただ私は、最終的に公的支出といったようなものを採用される前に、やはりもう少しいろいろな手法が考えられなかったのかということが疑問でなりません。日銀特融という制度もあるのでございますし、これの方が税金を取るというよりもソフトな対応だろうと思います。
　それから、戦後に私どもの経験しましたことといたしまして、軍事補償打ち切りの際に第二会社制度というのを考えて、新勘定と旧勘定を分離して処理するというふうなこともやりまして、十年かかりましたけれどもこれで成功したという事例もございます。
　こういうことも、今早速採用はできないかもしれませんが、何かほかの手段との関係で、税金というふうにお決めになったことをちょっと私疑問に思っておるのでございますが、いかがでございましょうか、大蔵大臣にお願いいたします。

○国務大臣（久保亘君）　公的資金の導入につきまして、日銀特融や政府保証といったようなことが検討されなかったわけではございません。しかし、これらの問題を損失の負担として振り向けるということは、日銀特融や政府保証の性格からいいまして適切ではないということにつきましては、日銀総裁も衆議院の委員会においてお答えになったところでございます。私どももそのように考えておりまして、この損失や欠損の処理をいたしますためには、これらの返還を基礎に置きました日銀特融や政府保証の形は非常に難しいのではないかと思っております。

○小島慶三君　終わります。

○委員長（井上裕君）　以上で小島慶三君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　―――――――――――――

○委員長（井上裕君）　次に、西川潔君の質疑を行います。西川君。

○西川潔君　私も五分間ですので、よろしくお願いいたします。
　まず冒頭に、厚生大臣にお伺いしたいと思うんですが、現在、厚生省前で薬害エイズの原告の方々が命がけで座り込みをされておられます。テレビのニュースで大臣と原告の方々がお話をされている様子を拝見いたしました。その際、大臣はどのようなお話をなさったのか、ここで改めてお伺いいたしたいことと、菅直人さん個人といたしまして今の率直なお気持ちをお聞かせいただければと思います。

○国務大臣（菅直人君）　一昨日から厚生省前で、薬害エイズの東京の弁護団を中心にして、患者の皆さん、弁護団の皆さんあるいは支援者の皆さんが座り込みを含め集会を続けておられます。一昨日、その皆さんの代表、これは大阪の弁護団も今請願行動を続けておられますので、それぞれ合わせて十名の代表に大臣室においでをいただきました。
　実は、これは与党三党のエイズ問題のプロジェクトの皆さんがテントの方に出かけられて、そして大臣とそういう形で会ったらどうかという仲介をしていただいて来てくださったわけであります。その場で皆さんからの話を聞くと同時に、私からも皆さんにお話をさせていただきました。
　何を言ったかというのは、多少はテレビや新聞などでも聞かれましたので申し上げておきましたが、私も大臣になる前からそういう皆さんには何度かお会いをしておりましたので、それぞれのときに、今の状況が患者の皆さんにとって大変厳しい問題だということは認識しておりました。改めてお聞きをいたしまして、私の今の立場で言えばまさに相手側という意味での当事者になっておりますので、一つ一つの言葉が突き刺さるような気持ちがしたということを感想として申し上げたわけです。
　私から申し上げたのは、これまでの経緯で言いますと、国が正式な形で責任を認めるというところまで現在至っていないわけでありますけれども、いろいろな経緯からして、裁判所が所見で述べているように、国がこの問題について重大な責任を持っていたということを認めていくこと、私としてはそうすべきだろうと現時点でも思っているということは申し上げました。
　この問題について、今与党あるいは政府の他省の関係者の皆さんとも意見調整をして、できるだけ早い時期に裁判所の所見に沿った線できちっとした責任についての態度をはっきりさせたいというふうに思っております。
　いろんなことを申し上げれば切りがありませんが、とにかくこの薬害のすさまじさというのは、もう既に二千人近い人が感染をされて、四百人を超える人が亡くなっておられて、しかもそれがかなり若い方が多い上に大変厳しい発症からの状況だということを思いますと、本当にこれはもう時間がない、できるだけ早急に和解を中心にした形で問題の解決を図っていきたい、強くそのことを感じております。

○西川潔君　どうぞよろしくお願いいたします。
　今まさに住専問題について、国民の声としては、住専にこれだけの莫大な税金を使うんだったら震災のためにも使ってもらいたいというのが圧倒的な声なんですけれども、一国の総理大臣といたしましてすべての課題の解決に取り組んでいただかなければならないわけですから、住専問題は住専問題として、そしてまた震災問題は震災対策として全力で取り組んでいただきたいと思います。
　そこで私は、本日は阪神・淡路大震災の被災によって公営・公団住宅などに一時入居しておられる被災者の現状と今後の対応の問題について絞ってお伺いしたいと思います。まずは、こうした方々がどのような問題に直面されているのか、お便りをいただきましたので、ちょっと手紙を読ませていただきます。七十二歳の男性の方からですが、
　神戸の三宮で三十六年間、料理店を経営しておりましたが、今度の震災で家も店も全部無くしてしまいました。ただいまは大阪府枚方市の香里団地に入居させていただいております。震災当時は仮設住宅を申し込んでも当たらず、仕方なしに県外の被災者住宅へ入居致しました。やっと落ち着いたと思ったら、去年の十二月二十日頃、平成八年三月三十一日で退去する様、通知がありました。神戸の仮設住宅に入居できないので仕方なしにここへ参りましたのに、一年で出て行けというのはどういうことでしょうか。なるほど入居の時には一年間と云われましたが、神戸の賃貸住宅は七十歳以上は貸してもらえないのです。仮設住宅は二年間で、県外へ出された私たちはどうして一年間しかだめなんでしょうか。私たちに高額な家賃を払えと云われても、とても今は払えません。自営業だった私は震災後無収入です。一日も早く公営住宅を建設して私たちを迎えて下さい。神戸から枚方市まで引っ越し料が約十九万円かかりました。二十四万円の義援金は引っ越し料に全部使いました。神戸へ帰るまで、このまま枚方の香里に住んでいられるようによろしくお願いいたします。
という手紙をいただいたわけですけれども、この内容をお聞きいただいて、総理大臣の率直な御感想をまずお聞かせください。

○国務大臣（橋本龍太郎君）　議員から先ほどこの被災者の方のお手紙をお届けいただきまして、私も読ませていただきました。
　七十二歳で家も店も失われた。心からお気の毒に思います。この方に限らず、阪神・淡路大震災で家を失われた方、特にそれまでの生業やお仕事を失われ、新たな家をと思われてもその家賃の支払いもままならないという方々につきましては、これは政府としても県や市町と力を合わせて支えていかなければならない、そんな思いを新たにいたしました。
　仮設住宅の不足を補いますために、住宅公団の建物でちょうど建てかえのために空き家になっておりましたのを市が借り上げて、罹災者の方々に無償で入所していただいているという例がございますが、この方がお住まいになっておりますのは、まさにこの仕組みに基づく住宅でございます。
　私どもとしては、居住の場を失われた方々に対しましては、とりあえず震災直後から仮設住宅や一時入居用の公的住宅を確保することに全力を挙げてきました。しかし、これらはあくまでも実は仮住まいでありまして、やはり一刻も早くその皆様方にきちんとした、ずっと住める住宅に住んでいただきたいと考えておりますし、またそうした努力を払うべきだと思います。
　地元の公共団体がひょうご住宅復興三カ年計画というものを、またそれ以外にも計画をお持ちのようでありますが、公営住宅の建設を鋭意進めておられますけれども、私どもとしても、地元公共団体のこのような御努力に対し、補助率の引き上げなどによって強力な支援をいたしております。
　同時に、他に比べまして安い家賃でありましても、経済的に公営住宅の支払いがままならないという方は間違いなしにおありだろうと思います。こうした方々に対しましては、家賃減免の仕組みも用意されております。もし、必要でありますならば、後ほど事務方から補足をいたさせますけれども、まだ十分に住宅が行き渡っていないということもよく承知をしておりまして、地元の公共団体とよく力を合わせながらさらに努力をしていきたいと思っております。
　さらに、委員のこうした投書をもとにしての御意見等も踏まえながら、実情を十分調査し、これまでの施策で不十分な点がありますならば、何か工夫ができないかと研究をし、適切な対応をしていきたいと思っております。

○西川潔君　そこで、公営・公団住宅、そして雇用促進住宅に一時入居されている方々の実態について建設省と労働省にお伺いしたいと思います。

○政府委員（梅野捷一郎君）　公的な賃貸住宅を一時的に利用いただいているわけでございますが、当初、約二万六千戸ほどの住宅を用意いたしました。実際に御利用いただきましたのは、全体としては一万三千戸強の住宅を御利用いただいたわけでございます。
　今日その中で、内訳といたしましては、公営住宅は当初八千五十三戸の住宅が利用されました。現在、退去をされる、あるいは正式の入居に切りかえるというようなことがございまして、暫定入居中の方は四千百六戸でございます。また、公団住宅につきましては、全体としては三千二百六戸御利用いただいておりましたが、現在暫定入居の形でいらっしゃる方が千五百三十四戸という実態でございます。

○政府委員（征矢紀臣君）　阪神・淡路大震災に際しまして、労働省といたしましては、被災された方々の一時的居住の場といたしまして兵庫県及び近隣府県等の雇用促進住宅約千七百戸を提供いたしたところでございます。平成八年一月末現在、全国で千二百二十九世帯、三千四十九人の方々に御利用いただいているところでございます。

○西川潔君　その中で、雇用促進住宅に一時入居されている方々にはどのような対応をおとりでしょうか。労働大臣、お願いします。

○国務大臣（永井孝信君）　お答え申し上げます。
　震災後一年を経過いたしました今日までに入居されました方々につきましては、入居日より一年間は無料としてお使いいただいているところであります。また、入居一年経過後も引き続き入居を希望される方がございますが、その場合は有料で御利用いただくことにしております。雇用促進住宅の本来の趣旨にかんがみまして、一日も早く恒久住宅等にお入りになることができますように、公営住宅の建設促進等について関係機関にもお願いしてまいりたいと考えているところであります。
　なお、一年経過後、被災者の方で新たに入居を希望される場合、雇用促進住宅の本来の趣旨である移転就職者の利用に支障のない範囲内で、大変恐縮でありますが、有料にて御利用いただけるようにしていきたい、このように考えております。
　以上でございます。

○西川潔君　その際の家賃は二万から三万ということで、大臣、よろしいでしょうか。

○国務大臣（永井孝信君）　定められた一応の賃貸料ということになっております。

○西川潔君　この手紙のお年寄りのように、今度は公団住宅に一時入居されている方々への対応を建設大臣。

○国務大臣（中尾栄一君）　公団住宅に対しましては、一時入居中の約千五百戸のうち七割の方々につきましては四月以降の入居先がもう固まってきつつある、こう承っております。残る三割の方々に対しましては、面接調査などを実施することによりまして、より一層個別の事情に配慮した対応に努力していきたいと考えております。
　また、家賃の減免、先ほどから委員御指摘でございましたが、例えば神戸市の市営住宅につきましても、高齢者夫婦の場合は、特に所得の低い方であれば三万円の家賃を六千円に減額するなどの措置が講ぜられている次第でございます。
　また、公営住宅等の建設を促進するということがこれは極めて大事な要点でございますから、そのような土地を急速、急いでこれをやっていくことに私どもも促進を図るとともに、被災者の住宅確保にもあらゆる力を注いでやっていくということに力を注ごうと思っております。

○西川潔君　ぜひよろしくお願いいたします。
　自治体からの通知を見ますと、四月以降は公団の一般入居への切りかえ、あるいは民間の賃貸住宅へ移る、もしくは仮設住宅へ移るという選択しかないわけです。年齢的にも若くて体力的にも健康であればこれはどういったことはないんですけれども、年金収入しかないお年寄りとかが正規の入居に切りかえなければいけない、そうすると家賃が払えない、お年寄りは入れてもらえない、断られてしまう、子供さんもいる、引っ越しを何回もしなければいけない。もうそれは胸が痛むような思いですけれども、厚生大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（菅直人君）　今、西川さんの方からお話がありましたように、私もこの手紙を読ませていただきまして、どうすれば一番いいのかなといろいろ考えてみております。今、公営住宅の場合の対応もありますし、仮設住宅に一時入っていただくということもあるわけですが、一応仮設住宅も二年ということになっておりまして、そういう点ではどういう形で長期的にフォローできるかということを自治体の方ともよく相談をして、最もいい形を考えたいというふうに思っております。
　私もせんだって再度現地へ十六日、十七日と行きまして、仮設住宅の状況を見てまいりました。確かに比較的お年寄りが仮設住宅などでも多くおられて、転居をしたくても財政的にもお金の面でもなかなか難しいという話も聞いております。これは厚生省だけでできることではありませんが、公的な住宅をつくって、そしてそれに対して比較的負担が軽い形で転居ができるような方向については現地の知事や市長からもいろいろと話を聞いておりますので、そういったことも含めて、厚生省だけでやれることを超える問題もありますけれども努力をしていきたい、こういうふうに考えております。

○西川潔君　ぜひよろしくお願いいたします。
　皆さんは本当に個人的にここへ来て御質問をしたいというぐらいの気持ちをいつもいただくんですけれども、僕らはここでこうして聞かせていただけるということで幸せだと思います。ですから目いっぱいお伺いしたいんです。
　震災後のあの混乱の中で、一年後のことを見越して入居先を選択できるほど皆さんは余裕はなかったと思うわけです。一年が経過した現在、たまたま入居した住宅の所管の違いで対応にこれだけの差があるわけですから非情な気がしてならないわけですけれども、この方々にしてもいつまでも恒久的にということでは決してないと皆さんはおっしゃっておられます。今、大臣もおっしゃっていましたが、あと三年あればすべての人が恒久住宅への見通しが立つということです。
　兵庫県も神戸市もそうですが、このことの関係機関の御努力には我々もお訪ねをして本当に感謝する次第でございます。せんだって十二日も、僕らはタレント議員ですから国会でお仕事をさせていただける部分と皆さんに喜んでいただける部分とということで、五木さんにも御協力いただいたりしてみんなで一緒に行ってまいりました。そこでいろいろお伺いした中できょうここで質問しなければいけないのは、やはりこの問題です。そして、そうであればなおさらのこと、それまでの期間、何とか入居期間を延長していただけないでしょうか。無料がだめということであれば、減免措置を特例でおつくりいただく。総理大臣、これは天災ですし、そしてまた三年のお願いです。せめて毎日安心して三年間生活ができるようなことを総理大臣にお願いして終わりたいと思うのですが、御答弁をお願いします。

○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、その三年間延長するということよりも、一日も早く恒久的なそれぞれのお住まいに入っていただける方向に努力をしたいと思います。その上で私は、なかなかそう及ばない部分がありますなら、個別の事情に即した公営住宅あるいは公団住宅等への入居あっせんなどに、面接調査等でもいろいろ実施をしておるようでありますが、そうした進捗に努力をしていきたい、そう考えます。

○西川潔君　お願いします。
　ありがとうございました。

○委員長（井上裕君）　以上で西川潔君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　これにて質疑通告者の発言はすべて終了いたしました。質疑は終局したものと認めます。
　　　　―――――――――――――

○委員長（井上裕君）　それでは、これより討論に入ります。
　討論の通告がございますので、これを許します。なお、発言者は賛否を明らかにしてお述べ願います。有働正治君。

○有働正治君　私は、日本共産党を代表して、平成七年度一般会計補正予算外一案に対し、反対の討論を行います。
　今回提出された政府の補正予算案は、税収が当初見込みを大幅に下回るため、大量の赤字国債を発行してこれを補うというものであります。これは、政府の経済見通しと財政政策の失敗によるもので、その原因と責任が問われなければなりません。
　約三兆円に上る大幅な税収減をもたらした原因は、第一に、九五年度経済見通しで過大な成長率を見込み、その前提で過大な税収を見積もったことであり、第二に、景気対策では我が党が繰り返し主張し続けた国民生活の向上と国民の消費購買力を高める政策をとらず、従来型である大規模公共事業中心の対策を無反省にとり続けた結果であります。
　この中で、十年前は税収の三分の一を占めていた法人税収が今日四分の一以下まで激減していることは重大です。その原因は、法人税率の大幅引き下げ、大企業の海外進出、銀行の不良債権処理による大幅減収などにあります。
　一連の事態は、村山前内閣の政治責任と同時に、財政の悪化、財政危機をここまで深刻化させてきた歴代内閣の責任も重大だと言わなければなりません。
　さらに、政府の財政危機宣言との関係で一言つけ加えたいのは、税収減の補てん財源を軍事費や大企業向け予算などの大幅削減で賄うのではなく専ら赤字国債の大増発に頼るとしたことは、来年度予算が一層赤字国債依存型になっていることと連動して、財政危機をいよいよ深刻化させるということであります。補正後の公債依存度は何と二八・二％、十三年ぶりの高水準にまで膨らみます。この行き着く先は、未曾有の財政赤字、財政破綻、そして消費税の大増税に道を開こうとするもので到底容認できません。
　最後に、住専処理策への血税投入が二次損失の財政負担でそれがますます膨らみ、さらなる赤字国債の増発に拍車をかけるという重大事態に陥る点であります。既に、財政制度審議会答申でも、近い将来において破裂することが予想される大きな時限爆弾を抱えた状態と指摘しているほどです。その上、住専処理にとどまらず金融機関全体の不良債権処理にまで財政負担が強いられるおそれすら否定できない現状です。
　この際、国民の圧倒的大多数が税金投入反対を意思表示している今、住専関係予算は削除以外にないことをつけ加えまして、私の反対討論を終わります。

○委員長（井上裕君）　以上で討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　平成七年度一般会計補正予算（第３号）、平成七年度特別会計補正予算（特第３号）、以上二案を一括して採決いたします。
　二案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕

○委員長（井上裕君）　多数と認めます。よって、平成七年度補正予算二案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（井上裕君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十四分散会