第208回国会　参議院　環境委員会　第7号（2022-05-19）

令和四年五月十九日（木曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　熊谷　裕人君　　　　　那谷屋正義君
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　那谷屋正義君　　　　　水岡　俊一君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　愛君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　　静君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山佐知子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　金子　和裕君
　　　参考人
　　　　　　　真庭市長　　　　　太田　　昇君
　　　　　　　特定非営利活動
　　　　　　　法人環境エネル
　　　　　　　ギー政策研究所
　　　　　　　主任研究員
　　　　　　　名古屋大学大学
　　　　　　　院環境学研究科
　　　　　　　博士後期課程　　　山下　紀明君
　　　　　　　特定非営利活動
　　　　　　　法人気候ネット
　　　　　　　ワーク東京事務
　　　　　　　所長　　　　　　　桃井　貴子君
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　　本日の会議に付した案件
○地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（徳永エリ君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、熊谷裕人さんが委員を辞任され、その補欠として水岡俊一さんが選任されました。
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○委員長（徳永エリ君）　地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、真庭市長太田昇さん、特定非営利活動法人環境エネルギー政策研究所主任研究員・名古屋大学大学院環境学研究科博士後期課程山下紀明さん及び特定非営利活動法人気候ネットワーク東京事務所長桃井貴子さんでございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、太田参考人、山下参考人、桃井参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず太田参考人からお願いいたします。太田参考人。

○参考人（太田昇君）　それでは、私の方から説明を申し上げます。
　今日は、こういう機会をいただきましてありがとうございます。また、地球温暖化対策推進法、全面的に賛成する立場から発言をさせていただきます。
　資料、この表紙は、隈研吾先生が、ＣＬＴ、この一枚一枚の板がＣＬＴですが、それを使って建てた建物で、オリンピックの選手にこの空洞の中で遊んでもらおうということで東京の晴海に三菱地所が造りまして、それを、これを製造した真庭市の方に移築したと。ここは蒜山高原というところで、西日本では一番広い、東西が二十キロ、南北十キロのところに位置しております。今非常に、コロナの中ですけど、にぎわっております。
　それでは、次、開けていただきまして、二ページですね。真庭市ですけれども、左のところに書いてありますように、岡山県北に位置しておりまして、四万三千ぐらいな町で、面積は八百二十八平方キロメートル、東京二十三区の一・三倍あるということで、それも南北が長いわけで、海抜百二十から千二百ということで、約一か月間花見ができるというところであります。主要は農林業、特に製材業ということです。右の方にこれまでの歩みを書いておりますけれども、バイオマス産業都市の指定受けたり、ＳＤＧｓの指定を受けたり、また第一回の脱炭素先行地域の選定をこの前いただきました。
　次、お願いいたします。
　三ページですが、そういう中で、まず直近の脱炭素の先行地域の関係を説明いたします。
　二〇三〇年までに、計画としては、一番下に書いてありますように、公共施設のＬＥＤ化とか太陽光だとか蓄電池だとかＺＥＢ化だとか、そういうことでプラス・マイナス・ゼロにするということですが、あと、プラス、今バイオマス発電所が二基ありますけれども、更に三基目を造っていきたいということ、そして、説明申し上げますが、生ごみ等の資源化施設も整備していきたいということで、ゼロカーボンを更に進めたいということであります。
　次、お願いいたします。
　その中で、今バイオマス発電所ができております。それの効果等について御説明いたします。
　これは、民間の会社が中心となりながら、真庭の森林組合とか真庭市とか全部真庭資本で造っておりまして、能力は一万キロワット、年間発電でいうと七・四万メガワットであります。売上げが、ＦＩＴ制度に乗っておるということもありまして、二十三億。燃料の購入、まあそんだけ燃料費は地域に落ちるわけですけれども、それが十四億ぐらいということでありまして、特徴的なのは山の所有者にお金を返しているということで、ちりも積もればということで既に二億円ぐらいを返しております。そういうことで、石油が節約されるということで、二十三億ぐらいということで、国際収支の面においても貢献していると思います。
　特筆すべきは、この材料が山の間伐材、つまり、山に捨てていた、で、間伐材が雨水とかで流れてくるとダムを造ってむしろ災害要因になると、そういう間伐材。それから、私どもに製材所が四万三千の町に三十ありまして、端材が、大体木の場合は四割ぐらいが端材です。特に使えないのが皮、その使えないものと産業廃棄物を使ってそれを原料に発電すると、チップ化してですね。ということですから、付加価値計算すると、きれいに五十二億円が毎年出ます。
　普通の工場ですと、原材料入れて製品にする、その間の差額しかありませんけれども、マイナスになるものを価値あるものにするということでこんだけの額が出ます。だから、こういう条件がそろったところでやれば結構地域経済に大きいです。大体、付加価値全体、まあ国民所得と同じ計算ですけれども、三千億ぐらいですけれども、五十億きれいに出るという、そういうことであります。
　そういうことで、その仕組みは、木を使い切るような形で、本来のものは本来のものとして使うし、そういう産業廃棄物になるものをエネルギーに変えていくと、環境にも優しいということであります。
　今、純粋に民間のものと、三セクというか一緒になって造ったものと二基ありますが、もう一基造りたいと。ただ、安定的な燃料調達、それからその製造原価、電気の、その辺りが課題でありまして、それをクリアするためにどうするかというのを今やっています。一つは、広葉樹を使うことです。もう一つは、休耕田とかに木を植えて、つまりエネルギーを計画的に、エネルギーのもとを計画的につくり出すということだと思っています。
　今、エネルギー自給率が、これは特筆すべきことだと思いますが、六二％あります。もう一基、一万キロのを造るとすれば大体九十何％行って、それに節電関係をしていけば自然再生エネルギー一〇〇％の四万数千の町ができると、これは多分世界で初めてだろうと。ちょっとなかなか厳しいハードルですが、そういうことで進めております。
　その次、五ページ、お願いいたします。
　もう一つは、これは条件さえ許せばほかの地域でもできると思っております、生ごみ等の資源化。つまり、燃やすごみの約四割が生ごみです。その生ごみを取り出していただくという、そしてふん尿処理、下水道の汚泥だとか、それからまだくみ取りが田舎だから残っております、それを処理するものがありますけれども、その生ごみとふん尿関係を一緒に混ぜるとガスが発生します。そのガスで発電してプラントを動かします。最後、液肥ができます。今、試作で成功して、千五百トンぐらいの液肥を配っております。それが、肥料法のちゃんと肥料の認定して、で、成功しましたので、全地域でこの取組をするということで、令和六年ですね、二〇二四年に稼働するようにもう建設中であります。
　こうしますと、一つは環境に優しい。つまり、燃えるごみが減らせる。今、私ども合併したところですから三か所ありますけれども、燃焼炉がありますけれども、それを一か所にできる。それから、し尿処理施設が要らなくなるということで、今九億円ぐらい掛かっていますけど、年間二億減る。単費が二億減るというのは、小さい町で非常に大きいです。それと、温室効果ガスを計算すると二千トンほど削減できるということ。それから、農業の振興に、無料の液肥が八千トンできるということで農業振興にも有機農業にもつながっていくということであります。それから、先ほど経費の節減申し上げました。
　そういうことで、環境と農業と経費と、さらに、有機野菜とか米ということで地産地消、子供の教育にもいいということであります。こういう地産地消を進めることによって、例えば輸送経費を減らす、それはひいてはＣＯ２の削減にもつながるということで、なるべく学校給食含めてそういう地産地消で地域を回していくということをすべきだろうと思って取り組んでおります。
　六ページ目。市民運動というのが不可欠であります。
　私ども、ＳＤＧｓ市民会議というのをつくりまして、今二百数十者、団体ですね、二百数十者とか、そういう団体の加盟の下に会議をやったり、それ実践しておりますが、その実践の典型的な例がマイボトル運動を含めたエコテイクアウト、つまり、ペットボトルを減らせるというような、プラスチック製品を減らせる、そういう取組であります。
　そういう意味で、もう御存じのとおり、そのプラスチック製品が増えればＧＤＰが上がると、だから、ＧＤＰの計算は一つは本当に大事だと思いますけれども、ＧＤＰだけで物を見るような価値観を本当にやめていかなきゃならないということの一例だと思っております。
　真庭市役所の中でも給水スポットをつくっておりますし、さらに、一番下ですけれども、防犯灯のＬＥＤ化は既に進めておりまして、真庭市の防犯灯は一〇〇％ＬＥＤ化になっております。
　そういう取組、主な取組を御説明申し上げました。
　あと、また、環境委員会あるいは国会全体で考えていただきたいことを申し上げたいと思います。
　一つはＦＩＴ制度の関係でありますが、右下に書いてありますように、その事業者が資源エネルギー庁にＦＩＴの申請をいたします。その場合に地域重視というのがこの四月から出ておりますが、私は不十分だと思っております。
　というのが、この左側のところに、余り、どう言いますか、変な言い方したら駄目だと思いますけれども、真庭市と全く関係のない大津市にある合同会社という一人でもできるような会社が、落合バイオマスといううちの地名を使った発電、小さい会社をつくって突如ぽんと入ってきたと。地域資源を全く関係ないところが入ってきて使うというようなことは、地域そのもののいろんなことを崩してしまいます。やはり地域資源は地域の中で使ってですね。というようなことで、その会社がそのＦＩＴの認定を申請して、私どもに情報が全く入りません。どうなっているのか分からない。今、太陽光問題含めていろんな問題が起こっておりますが、地元の自治体に情報が入らないということが大きな問題であります。
　それと、この会社でいえば、その実績が全くありません。バイオマス発電所は結構難しいです。実績のないところが、まあ新規参入が駄目だとは申しませんけれども、全く実績のない、つまり、私どもからすると利益のためだけでというような感じがいたします。
　そういうことで、そこの会社が本当に、ＦＩＴ制度というのは国民の負担を掛けるわけですから、その経営実態がどうだとか、本当に能力があるのとか、公共性があるのとか、そういうことの審査を十分するということと、先ほど言った地元への情報提供するということが大事だと思っています。
　その次、八ページでございます。
　新電力の関係ですが、これはもう既に問題になっておりますから、いや、なかなかいい妙案はありませんが、今の制度ですと、左下のところの一般送配電事業者のところに全部新電力が集まる形になります。それをまた売るという形になりまして、そうすると、その一般送配電業者が売るときには市場価格で売ります。ここでいえば真庭バイオマス発電、エネルギーという会社が今まで契約で売っていたわけですけれども、場合によっては差が、逆ざやが出ます。それで新電力が今潰れているというようなことがあります。新電力の会社にもちょっと問題がある会社もありますけれども、まともにやっている会社が潰れるというのはこれはちょっといかがなものかということで、どういうふうにしていいのか、私もまだ妙案はありませんけれども、これ一つの問題であることを提起しておきます。
　それから、その次の九ページ。吸収源対策として、もう一度その森林の効用を国民的理解の下で進めてクレジット化とかできないかということであります。
　これ、本当に深刻な問題は、左の方に日本の山の木の樹齢の分布を書いておりますけれども、本当に、日本の人口と同じように、戦後植えた木のここばかりがあって、後、採算がないから植えておりません。あと五十年後には木材不足に、で、世界全体が木材そのものが不足してきているというような中で、あるいは環境問題を考えても、これを何とかすべきだということをもう一度お考えいただきたいというふうに思っております。
　私、ここには書いておりませんけれども、実は広葉樹、これ、今資産価値ゼロということですけれども、江戸時代は広葉樹こそ日本のエネルギーの源だったわけで、この広葉樹を燃料にうまくできるような、で、今何でできないかといいますと、切るのに採算が合わない、危ない。しかし、広葉樹というのは、一遍切って、そうすると勝手に芽が出てくるという、で、ＣＯ２の吸収が人間と同じで成長のときは非常に大きいわけですから、広葉樹をいかに燃料としてうまく使うかということ。そしてまた、早生樹、これもう研究既に大分されていますけれども、早く育つ木。で、燃料の森というかをつくっていく。ヨーロッパ辺りで柳を植えてばりばりと刈り取っていく、そういう効率的なことも今できつつあります。
　そういうことで、このエネルギー自給率を、ウクライナ問題で改めて深刻な状態が出てきたと思いますけれども、何としてもこの自然再生エネルギーを使いながら地域を活性化させて、そして自然環境にもよく貢献するということを、もっともっと考えれば私はできるはずだというふうに思っております。
　十ページに、この法案についての改正点、いずれも私は大賛成であります。よろしくお願いいたします。
　十一ページに、ちょっと真庭の宣伝ですが、こういうことですばらしい自然がたくさんありますので、私ども、これすらも観光にしておりますので、バイオマスツアーということでまたおいでいただければ、あるいは国会の御視察でおいでいただければ有り難いと思います。
　以上です。

○委員長（徳永エリ君）　ありがとうございました。
　次に、山下参考人からお願いいたします。山下参考人。

○参考人（山下紀明君）　本日、発言の機会をいただきましてありがとうございます。
　ちょっと持病で鼻声なんですが、体調不良ではないので、このまま続けます。お聞き苦しい点あるかと思いますが、続けさせていただきます。
　私、二〇〇三年から、地域のエネルギー政策、目標ですとか事業をつくっていくところをお手伝いしてまいりました。残念ながら、最近、再生可能エネルギーのトラブルというのが出てきましたので、そちらを調べ、地域の条例というのも調べております。
　その中で、やはり、地域の脱炭素というものをポジティブに進めていく、こちらの環境省さんの資料ではそういうことが書いてあるんですけれども、まだまだ広まっていないなと思っておりますし、再生可能エネルギー自体のイメージが悪くなってきている中でそれをポジティブに変えていくというところをお話ししたいと思っております。
　それでは、資料をめくりまして、まず背景として三点申し上げたいと思います。
　脱炭素化の要請は強まっているんですけれども、一方で、足下ではトラブルが増え、自治体の中でも規制条例というものを作っているところがございます。アの方で、再エネへの懸念の高まり、そして太陽光発電の地域トラブルが実際増えていると。イの方で、自治体の規制・調和条例の分類というものをしております。こちらは後で資料をお見せします。
　そういう前提条件の下で、地域の脱炭素化ポジティブに進めるためということで、将来的な方向性としては国や地域の脱炭素化目標というのがある中で、再エネに対して懸念が高まっている、規制条例が増えているというギャップを埋める必要がありまして、今回の温対法の一部改正含め、総合的な支援が必要と考えております。また、社会的に受容されるポジティブな再エネ事業というものを広めていくための支援が重要と考えておりますので、そちらをまた後半で御紹介いたします。
　三ページ目からは資料になりますので、細かくは申し上げませんが、少し解説していきます。
　三ページ目、再エネの地域トラブル。こちらは一橋大学や名古屋大学と合同で調査した結果でございまして、三、四年ごとに調査をしております。二〇一七年には、トラブルが発生していた、若しくは現在発生しているというところが二五％でしたが、二〇二〇年調査ですと三四％に増加しております。
　めくっていただいて、こういったトラブルの要因ですとかこういうところを懸念されているということもアンケート調査をしますと、やはり太陽光に絡んだものが多いというふうに考えております。ア、オレンジで示しておりますような景観、敷地内の雑草の管理、土砂災害、こういったものが三年前と比べて五ポイント上がっているということは、やはりそういったトラブルが起こっている、若しくは懸念されているということの広まりだと思います。
　めくっていただきまして、日本地図があるところですね。全国の地方紙も含めて新聞記事検索をして、太陽光発電の反対運動が起こっていたりトラブルになっているところをマップにしたのがこちらです。
　長野県や山梨県、静岡県、三重県で新聞報道に載るぐらいのトラブルが起こっているということで、実際は、もう少し規模小さいものを含めたり潜在的なトラブルというのはまだまだ多いと思っております。トラブル要因としては、自然災害発生の懸念が最も多くなっています。景観、生活環境、反射光等、自然保護、こういったものもございます。
　一方で、事業規模が大きいから必ずトラブルが起こるというわけでもないということでして、きっちりされている事業者さんもいらっしゃいます。そういったところは、合意形成のプロセスを丁寧に踏まれていたり、地域への利益、ベネフィットというものをすごく真剣に考えておられるというふうに考えております。逆に、小さければ問題ないということでもなくて、小さくてもトラブルは起こるということをこれからいかに抑制していくか、予防していくかということも重要と考えております。
　原因については先ほど述べましたので、六ページは飛ばします。
　続いて、こういった状況の中で、規制が十分ではないということで、自治体の方で立地の規制をしているようなものが増えておりまして、赤丸で示している調和・規制条例といったもの、少なくとも百四十五件確認できております。また、届出をして、話合いをしたり指導をしたりという形の届出条例というものも三十件ございます。また、これ以外の既存のまちづくり条例ですとか開発条例、水源確保条例というようなものを使いまして何とか防ごうとしているところもありまして、非常に皆さん困っておられます。
　八ページ目に規制・調和条例の中身書いておりまして、大きく分けて四つございます。
　抑制・禁止区域というものを設定してしまう。ここの地域には建てないようにしてくださいというパターンですね。若しくは、届出をした上で首長が同意する、許可するというもの。また、そういったものと組み合わせて首長と協定を結ぶ、若しくは地域住民との協定、同意を結ぶといったものもあります。その他、適切な維持管理を求めるものですとか、トラブルが起こった場合のあっせんをしようというところもございます。ただ、これは非常に数少なくて、まだ実例としてそういったものが使われたことはございません。
　そういった状況の中で、地域の脱炭素化をポジティブに進めるためにということで、左側に示したように、現在、大規模なトラブルというのが顕在化しております。その下には潜在的なトラブルもございますし、まだ報道されていないものもたくさんございます。ただ、大本には制度的な課題、社会的意義の合意の不在というものがあると。ここを何とかしていかなければ、結局、上のトラブルは減っていかないと思っております。
　で、真ん中、いろいろ書いていますが、今日はその中で抜粋したものを後ほど御説明いたします。
　大きく目指すところとしては、先ほど真庭市の例もあったように、地域主導型、地域に裨益するようなもの、地域としっかりと協働するもの、こういったものをまず増やしていく。そして、いろいろな形で広く受容される再エネを増やしていく。再エネの、地球温暖化、気候変動のために何かを犠牲にするということではなくて、ウイン・ウインになるような、そういったものを増やしていく必要がある。そのための後押しというものを制度的にしていく。その結果、幅広い社会的合意が出てくるのが理想と考えております。
　という点で、三点申し上げたいと思います。
　まずは、法案の中にある脱炭素化支援機構について。
　こちらは、もうこれまでの議論で出ているように、まず、事業者の事業規律を高めていくために是非基準をしっかりと作っていただきたいというところ、これはもう様々出ていますので申し上げません。地域裨益型の事業を増やすような投資基準を策定すること、それから、そういったものを地域金融機関に特に普及していただきたいということで、こちらも既に出ている議論と重複していると思います。
　今日、特に申し上げたいのは赤字部分ですね。環境影響評価、こちら、太陽光ですと四十メガという非常に大きいものが対象ですけれども、自主的なガイドラインというのも環境省さんの方で作られていますので、そういったものにしっかりのっとっていただいて、合意を地域でしっかりつくっていくというようなところ。
　それから、順応的管理と書いています。アセスメントみたいなもので予測をしてこういう対策しますというのはもちろん重要なんですが、やはり事業を進めていく上では予期できないことも起こってきますし、リスクは必ずありますので、じゃ、こういったリスクが顕在化した際にはこういう対策をする、こういう状況になったらこういう対策をするというのも、また起こり得ることをあらかじめつくっておいて、じゃ、実際それが起こったときにはこうするというようなことも約束していただくと。そういったものがあると合意形成にも役立ちますので、そういったものを是非優遇していただいたり評価していただくようなことがあるとよいと思います。
　二つ目に、やはり生物多様性などと共存していくということが重要でして、どうしても今、環境対環境、生物保全と太陽光で対立するという概念になってしまっています。しかし、世界を見ても日本を見ても、自然共生型で合計すると全体がポジティブになるような、ネットポジティブという考え方で進めておられる事業もございます。それから、社会でも協働して、社会共生というのもありますので、対立ではなくて第三の選択肢となるようなものを是非優遇していただきたいと思っています。
　二つ目が地方公共団体への財政的措置、その他措置についてという点でございます。
　脱炭素先行地域、既に二十六か所選ばれておりますけれども、こういったところでも既に評価されており、追加性のある再エネ、実際に再エネが増えるといったもの、既にある発電所を、電気をこちらに供給することで一〇〇％にしますということはもちろんできるわけなんですが、そうではなくて、実際に再エネが増えていく計画、それから、二〇三〇年、二〇五〇年の町の未来を良くしていく、そういう計画を引き続き評価して、それを増やすところを是非ＰＲも含めて行っていただきたいと思っております。
　二つ目、再エネ促進区域設定、こちらで、ポジティブな場所ですね、ネガティブゾーニングと言われる禁止区域が今日本中増えているんですけれども、ポジティブなところ、ここを優先的に立てていこうというところ。掛け声としてはもう既にあって、いろいろマニュアル等も作られているんですけれども、やはりまだ自治体、事業者等、乗り気のところは非常に少ないと実感しております。そういったところに対して計画を作る予算等も既に計上されていますけれども、よりインセンティブが必要で、今はトップランナーが頑張るというところに対して支援がされているわけですけれども、日本中で見ますと、やはりトップランナーではないところがたくさんあるわけでして、そういったところもやる、乗り気になるようなインセンティブ、あめとむちも必要だと思います。そういったところを是非お願いしたいと思います。
　そして、ＲＥＰＯＳという支援ツールが既に公開されていまして、ＧＩＳですね、機能として非常に優秀な機能が入っているんですけれども、逆に言うとちょっと難しくてなかなか使い切れないものもあるという中で、もっと快適なツールというのも我々も研究者として開発もしておりますけれども、是非そういうところを支援していただき、合意形成プロセスというのは、やはり地域固有の事情ですとか非常に複雑ですので、そういったところも何かしら、いろいろな合意形成の仕組みの紹介でしたり、ガイドラインといったものを作ることで支援し、また、うまくいった事例の共有といったものを是非していただければと思います。こういったものが先ほど述べました将来的な、本来的なゾーニングに効いてくると思いますので、是非ここを応援もしつつ、我々も貢献していきたいと思っております。
　三つ目に、地域に受容される再エネ事業を増やす、トラブルは抑制、予防していくということで、地域裨益型、こういった事例紹介等されていますけれども、例えばうちの県には既にこういった事例があって、こういったエネルギー源でこういうふうに合意形成進めていきたいというものがもっとデータベース化されたり、営農型太陽光発電も、今やりたいと思っても事例が少なかったり、例えばサツマイモを育てるときに三〇％遮光でいいのかどうかというのを各地域でそれぞれが独自に調べたり、専門家を自分で探して知見書というのをいただいているんですね。でも、そういったものがもっとデータベース化されれば、そういう手間も減りますし、農業委員会等でも決めやすくなるんではないかと思っております。
　アメリカでは、こういった太陽光の許認可プロセスを短縮するためのウエブアプリケーションですね、ウエブ上で申込みができて、申込期間が五分の一になったりしたような例もありますので、そういったものがあると、今太陽光すごく減っていますので、Ｖ字回復には役立つのではないかと思っております。こちらも、今まで出ていますように、地方環境事務所との連携、非常に重要になってきますので、こういった点で是非連携していただければと思います。
　三点目としては、今後の見直しに向けてということで、やはり今ポジティブゾーニングも少し行われてきましたが、じゃ、それが二〇五〇年の町の目標、それから国の目標と整合しているのかというと、なかなかそういうところは少ない。ですので、脱炭素、再エネ目標と整合的に調整した本来的なゾーニングというものを中長期的に是非整備していただきたいと思っております。
　その中で、やはり今まで林地が開発しやすいということでトラブルも起こってきました。一方で、農地はすごく規制が厳しいというのがありまして、その辺りも含めて全体で見直していく契機にしていただければと思っております。
　こちらはまた、今までに議論に出ていますように、非ＦＩＴ事業というのはやはりＦＩＴの規制とはまた変わってきますので、そういったものを含めて事業規律を高めていくため、制度と金融機関それからエネルギーの買手含めてマーケットの力、双方を活用していただきたいと思っております。
　後半は補足になります。
　十二ページは参考でしたので飛ばしまして、十三ページ、自然共生型の太陽光の事例となります。
　これ、ドイツ南部のモースホーフというところにある事例でして、元々耕地、畑作されていたところを、太陽光を市民主導で置いて、メガソーラーなんですけれども、地域に、元々の背の低い草原に再現して、昆虫が戻ってきたり、鳥の巣箱を置いたり、養蜂なんかも組み合わせることできると思います。そういった形で、以前よりも生物多様性が豊かになる太陽光というのをつくった事例で、初期から有名な自然保護団体と協働した事例になります。
　また、写真には入れていませんが、例えばスコットランドのホワイトリーという風力発電所は、湿地帯に建てた発電所なんですが、ライチョウを保護して、結果的に前よりもライチョウが増えたりと、そして市民のレクリエーションが増えたりといった形もございます。
　次のページ、十四ページは、都市部の生活クラブ生協という生協さんが秋田のにかほ市に建てた風車なんですけれども、これをきっかけに地域間の交流ができまして、地元の農産物を使って商品開発を行って都市部で売って、その売上げ全て合わせて年間三千万円ということで、風車の売上げの一部を寄附するというのはよくあるんですけれども、もっとポジティブな例としてこういうものが増えていくことは合意形成にも非常に重要ではないかと思っております。
　最後に、ドイツの裁判外紛争調停機関、ＫＮＥというところを御紹介します。
　環境省が財団経由して資金提供して設立した組織でして、自然保護とエネルギー転換を専門に扱う組織になっています。こちらが、三つの部門、情報部門、相談部門、対話部門というのを当初持っておりまして、太陽光発電では、例えば地域にどういう影響が出るのかといった科学的情報を提供する、その上で、トラブルが起こっているところにメディエーターと言われる仲介人を派遣して、情報を整理してポジティブな方に持っていく提案をしていくというようなものをしています。
　今、自治体でこういうことを実質的には引き受けている例がありまして、第三者的なところが支援して、これが例えば県レベルですとか地方環境事務所レベルでこういうメディエーターを派遣するようなことができれば、より合意形成、トラブル回避に役立つのではないかと思っております。
　最後は、また参考で詳しく書いているので、私の発表は以上にいたします。ありがとうございます。

○委員長（徳永エリ君）　ありがとうございました。
　次に、桃井参考人からお願いいたします。桃井参考人。

○参考人（桃井貴子君）　気候ネットワーク東京事務所の桃井と申します。
　この度は、本委員会での発言の機会をいただきまして誠にありがとうございます。
　私が所属します気候ネットワークは、市民の立場から気候変動対策に取り組む環境ＮＧＯです。原発に頼らず、化石燃料による温暖化もない、持続可能な社会を構築することをミッションに活動をしています。
　さて、この度審議されている地球温暖化対策法改正案については、新たな規定として、株式会社脱炭素化支援機構を創設し、脱炭素社会に資する事業を推進するものと理解していますが、この方向性については賛成です。
　しかし、現状では懸念点や課題もあります。地域に寄り添った形で再エネが普及することや、それによって地域で資金が回る仕組み、さらには再エネ事業者などが事業をなりわいとして雇用が拡大することなどが期待されていますが、それを下支えする政策的背景があるのかという問題です。再エネが普及するために必要な条件がそろっていなければ、ファンドがあったとしても活用されないからです。
　また、現在のエネルギー政策では、脱炭素社会に資するといいながら、水素、アンモニア、ＣＣＵＳなど、まだ実用化もされておらず、一・五度目標には全く整合しないような事業が推進され、石炭火力などが温存され続けていることなどがあり、今般の改正温対法でも、こうしたいわゆるイノベーション事業を含み得ることが懸念点としてあります。
　こうした懸念を持つ立場から、現在の気候変動をめぐる関連の論点について四点ほど述べさせていただきたいと思います。
　まず、国の目標についてです。四ページ目を御覧ください。
　日本は、温室効果ガスの長期目標として二〇五〇年の実質排出ゼロを掲げていますが、これは気温上昇を一・五度に抑えるための必要条件であって十分条件ではありません。
　先日、世界気象機関、ＷＭＯが、今後五年間のうち少なくとも一年は、一時的に産業革命前と比べ一・五度以上の上昇を記録する確率が五割になったということを発表しました。二〇三〇年を手前にして、一・五度の上昇に到達する可能性が以前に増して高まっているという警告です。日本の二〇三〇年目標、一三年比四六％削減は不十分であり、更なる深掘りが必要です。
　また、石炭火力を二〇三〇年に全廃することも一・五度目標の達成に求められています。この観点からも、温対法改正は現行の目標の見直しとともに議論をされるべきではないかと思います。
　次に、カーボンニュートラルに向けた日本の政策についてです。
　二〇二〇年に首相がカーボンニュートラル宣言をして以降、カーボンニュートラルを目指した成長戦略、エネルギー政策が策定されています。しかし、その中身を見ますと、再エネ、省エネへの転換というよりは、電源構成では再エネ、火力、原子力の構造がこれまで同様に維持される形となっています。さらには、グリーンイノベーションとして水素、アンモニア燃料、ＣＣＵＳを推進し、多額のエネルギー関連予算が計上されたり、二兆円のグリーンイノベーション基金が創設されたりしています。
　しかし、水素、アンモニアは基本的に化石燃料由来で製造されていますので、ほとんどＣＯ２削減につながっておらず、その上、コストは非常に高額になることが明らかになっています。ＣＣＳも同様で、日本の地理的条件、経済性、環境性などの観点から実用化には程遠いのが現状で、二〇三〇年までの対策にはなり得ません。水素、アンモニア、ＣＣＳなど、将来性のない技術を当てにして、既存の石炭火力の維持、温存にもつながっています。こうした問題については、資料の六から八ページ目に示しましたので、御覧になっていただければと思います。
　次に、九ページ目を御覧ください。
　エネルギー基本計画で示された二〇三〇年の電源構成では、石炭一九％と非常に高い割合を占めています。多くの国が二〇三〇年までの脱石炭を掲げる中、日本の気候変動対策の遅れを象徴するような内容です。
　しかし、問題なのは、この数字すら達成できない可能性が高いということです。十ページ目に示したとおり、今年三月にＯＣＣＴＯが公表した供給計画取りまとめによると、二〇三一年、十年後の見通しとして石炭火力が電源構成の三二％も占めることが明らかになっています。一方で、再エネは二九％と、エネ基で示された三六から三八％に全く届いていません。
　このことは、省エネ法のベンチマーク制度で発電効率の基準が設けられながら、バイオマスなどを混焼すれば見かけ上効率が高くすることができる仕組みが導入されていたり、容量市場の創設によって、発電所を維持すれば事実上の補助金を受け取ることができるという仕組みが導入されたりするということで、石炭火力を維持、温存する方向で政策がつくられていることによる当然の帰結とも言え、一・五度目標に整合する形でエネルギー政策全般を抜本的に見直していく必要があるのではないでしょうか。
　また、日本最大の発電事業者であるＪＥＲＡや電源開発も、二〇五〇年のゼロエミッションを掲げながら、足下では新たな石炭火力発電所を建設したり、老朽火力を更に維持させるためのアップサイクル計画を打ち出したりと、石炭火力を畳む方向は見えてきません。
　今国会では、アンモニアや水素を非化石エネルギーと位置付けて推進する改正省エネ法が可決、成立しましたが、これは非常に問題で、石炭火力にグレーアンモニアを二〇％混焼したとしても約四％のＣＯ２削減にしかならないと試算されます。しかも、現時点では一か所の石炭火力発電所で僅か〇・〇二％の混焼をするという実証試験をしているだけにとどまります。
　なお、十七ページに示しましたように、電源開発が現在、長崎県の西海市松島で老朽火力を一部ガス化するＧＥＮＥＳＩＳ松島計画の環境アセスを始めました。この計画が実現すると、ＣＯ２の大量排出が長期にわたって固定化されるとともに、九州や四国などで再エネの出力制御が現在増えている状況下では再エネ普及の足かせとなりかねません。
　現在、Ｊパワーに対しては、次のページにありますとおり、大手機関投資家が株主提案を行い、科学的根拠に基づく計画の策定や公表、設備投資が削減目標に整合するかの評価や報告などを求めており、インパクトを持って社会にも受け止められました。今、この時点で政治の側からもこうした計画を中止するよう促すべきだと思います。
　次に、地方公共団体における二〇五〇年実質排出ゼロ宣言についてです。
　現在、環境省の呼びかけに応じて、多くの地方公共団体が二〇五〇年実質排出ゼロを宣言しています。その中には、十九ページに示していますが、現在石炭火力発電所の建設が進んでいる地域を含んでいます。いずれの発電所も今後稼働すれば大量のＣＯ２を排出するもので、地域全体の排出削減努力が全て相殺されても余りあるような規模です。
　市民の多くは地元での石炭火力建設に疑問を持ち、計画が中止されることを望む声が高まっています。そのような中で、自治体が二〇五〇年実質排出ゼロを宣言したことについては歓迎されましたが、実態としては全く伴っていない、建設が着々と進んでいるというのが現状です。
　また、武豊町や横須賀市などでは、温暖化対策実行計画を作成するに当たって、削減計画に石炭火力の事業者分をカウントせず、事業所での所内利用分を含めて不算入としています。これは、環境省が実行計画の策定マニュアルの中で、大規模事業者について、具体的な対策、施策については事業者の取組に委ねることを認める記載をし、不算入を認めているからです。
　一方、神戸市は、二〇三〇年六〇％の削減というのを目標に掲げているのですが、その内実は、神戸製鋼の高炉が廃止されたことによって総量大きく減るということで、これを算入し、六〇％削減を見積もっているにすぎないということです。
　本来であれば、大口排出事業者分も地域の計画の中に位置付けて、地域全体での削減を進める具体的な施策を講じなければ、都合の良い数字合わせに終始し、実質ゼロは絵に描いた餅で終わりかねません。
　なお、その次のページに示しました神戸市の事例ですが、水素スマートシティ神戸構想というのを打ち出され、水素を対策の柱としています。しかし、これもオーストラリアの褐炭という低品位の石炭を原料とした水素で、製造段階でＣＯ２が排出されていると考えられますが、これに関しては何ら触れられていないということです。
　また、二十一ページに示しましたように、石炭火力発電所の建設が進む横須賀市は、今年四月の広報で、二〇二六年の横須賀の絵姿ということでイラストを描いています。それを御覧いただくと、イラストの中に、本来であれば久里浜という辺りに石炭火力発電所の建設地ですのであるんですけれども、そこに太陽光パネルが描かれてしまっており、石炭火力は全く描かれていませんでした。石炭火力は描きたくない未来だからでしょうか。しかし、現実には存在し、計画が進めば横須賀市全体の三・八倍ものＣＯ２を排出し続ける可能性があり、地域での対策が促されるべきだと思います。
　大きな事業所を抱えるような地方公共団体は、石炭火力に限らず、ほかにもたくさんあります。地域が主体となって温室効果ガスの早期削減策を講じるとともに、産業構造の転換などにより地域経済や雇用にも大きな影響が出ることを想定し、公正な移行のプロセスを地域で図ることが求められ、こうしたこと全体を環境省は支援していくべきではないかと思います。
　次に、二十二ページを御覧ください。化石燃料を延命し、再生可能エネルギーの普及を阻害する様々な問題について最後に述べたいと思います。
　これまで述べてきたとおり、日本のエネルギー政策では、石炭火力を維持、温存する方向で様々な政策が打ち出されてきました。一方で、再エネにはブレーキが掛かるような構造上、制度上の問題があります。
　第一に、大手電力会社が支配的な構造にあるゆがんだ電力市場になっているという点です。再エネ事業者や再エネ新電力にとって不利な状況が見られます。
　第二に、再エネが十分に普及する前にＦＩＴが終息というか、大きく姿を変えている点で、二〇一二年に制度が創設された当初は太陽光などの普及拡大につながりましたが、現在は調達価格も下がり、一定の規模が確保されていないと市民共同発電などの展開が非常に厳しい状況となっています。今後は、地域が主体となり、再エネ拡大を目指していくためにも、地域できめ細やかに再エネを普及できるような方向でＦＩＴを再活用することが必要だと思います。
　第三に、容量市場の導入です。この制度は、再エネがほぼ対象外で、原子力や火力は維持されるインセンティブが働いていますが、再エネを選んでいる人もこの費用を結果的には負担することになっているような不条理な制度です。これも問題だと思っています。
　第四に、とりわけ九州電力や四国電力管内で頻繁に起き始めているのが発電量が需要を大きく上回る再エネの出力制御です。再エネ事業者にとってはこれが大きな打撃となっており、モチベーションの低下を招きかねません。原発や石炭火力の存在がそれに拍車を掛けていると思います。
　第五に、政府による再エネ一〇〇％は無理だという前提で今政策がつくられていること、それから、再エネに対する負のイメージのプロパガンダが横行しているということです。エネルギーのうち、発電部門に関しては一〇〇％再エネにするということは可能だというシナリオが様々な機関からも発表されているところです。再エネを地域で普及するためにも、こうした点でエネルギー政策を全体を見直していくことが求められていると思います。
　最後になりますが、現在、ロシアによるウクライナ侵攻とかエネルギー価格の高騰など様々な情勢を見て改めて思いますのは、気候危機を回避するという観点からだけではなく、エネルギー安全保障の観点からも化石燃料や原発からできるだけ早く脱却し、再エネを増やし、エネルギー自給率を高めていくということが日本にとって極めて重要ではないかということです。脱炭素社会に向けては、実用化に程遠いような未知の技術に過度に期待して予算を投じるのではなく、既に技術的に確立した省エネ、再エネに予算を集中させ、化石燃料や原子力からの転換やその移行に向けた措置をとっていくべきで、政治家の皆様には大きな期待を寄せて、私の話を終わりたいと思います。
　本日はありがとうございました。

○委員長（徳永エリ君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○三木亨君　自由民主党の三木亨でございます。
　今日は、三人の参考人の方々には大変貴重なお話をいただきまして、本当にありがとうございました。私の方から、まず初めに、三人の皆様方にそれぞれお聞きしたいと思います。
　カーボンニュートラルをこれから日本が進めていくためには、やはり特定の人、特定の地域だけ頑張ってもなかなかこれ実現できないものですから、やはり日本全体として動いていくという、こういう動きというものが必ず必要になってくると思います。
　そういった意味で、太田市長話していただいたような真庭市のような好事例というのは全国かなり今出てきているところでございますけれども、これ、横展開というか、いろんなところがまねして、あるいは地元なりの工夫を付け加えて、その地域なりの脱炭素の取組をやっていくということも非常に重要になってくると思います。脱炭素先行地域の選定というのは恐らくそういう狙いもあってやっているところがあると思うんですけれども、このような好事例というものを全国的に横展開させる方策、これについてアイデアがあれば聞かせていただきたいというのが一つと。
　もう一つ、今単独の地域でやっているところ多うございまして、隣接する複数の自治体でやっているという事例は余り今のところ出てきていないんですが、場合によっては、そのコストの面から、あるいは地域の事情から、複数の自治体で連携してやっていくということもこれから考えていくべきではないかというふうに思いますけれども、その地域間連携についてもしお考えがあれば、三人の方それぞれにお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○参考人（太田昇君）　まず、どういうふうに展開できるか、広がるかということの御質問ですが、私は、一つは、今まで好事例のその情報を出していく、どんどん出していく。私どもも自治体としてもう本当に隠すことなく出しますし、この辺は一定環境省が集めたものをまた出していくというような、そういう情報提供。
　もう一つは、やはり技術。実は、生ごみの関係ですね、私ども、九州で先行しているところが、まあ失敗もしながら苦労してされている、そこからも技術いただいています。なかなか小さな自治体でそういう技術を持ってというのは難しゅうございますから、これもその主体性は実施主体が、実施するところが持ちながら、国なり民間なり、そういうところの技術提供ですね、あるいは大学とか、そういうような仕組みというかが必要だろうというのが二点であります。
　それから、自治体の連携ですけれども、本当に大事なことだと思いますが、なかなか、正直言って、自治体同士が違うとしにくい。そういう意味では、私は、九か町村合併した真庭の場合、まあ合併についてはいろいろプラスマイナスあります、しかし合併して一つになっているからできているというですね。例えば、バイオマス発電の材料を集めるのも、一つの自治体だから、森林組合がばらばらでやりますとなかなか足並みそろえにくいとかいうのもあります。
　ただ、この連携については、やはりそれぞれの地域が、首長同士あるいは住民がまとまっていく、そういう、これはかなり自主的にやらないと、国が言ったからどうというわけじゃなしに、県が言ったからどうというわけじゃないというふうに思います。ただ、何かもうちょっと連携しやすい、そのインセンティブを与えるようなことはあっていいのかなというふうに思っております。
　以上です。

○参考人（山下紀明君）　まず一点目、好事例を横展開していくところで、これは我々もずっと十五年間悩んでいるところではございますが、プレゼンで申し上げた、一つはデータベース化、仕組み化してあげることというのがやはり重要だと思っています。いい事例が集まってきたところでそれが公開されれば、なかなかノウハウがないであったり事例がないところでもできますので、それを国レベルだとか都道府県レベル、ブロックレベルでつくっていくということが非常に重要になってくると思います。
　一方で、私も今までいろんな自治体さんと仕事をしてきても、やはり三年間で担当が交代してしまって、エネルギーってもう結構難しいところもありますので、そういったところで知見がどんどん、またゼロに戻ってしまうというところもあって、そういう意味では、エネルギーに関しては、専門的な職員を育てることであったり、先行地域ではやはりエネルギーの対策室みたいなものをつくっているところは多いですので、そういったところを増やしていくことは重要かと思っております。
　また、大学でも、審議会等で技術の先生をよく座長に据えているんですけれども、むしろこれからは社会学であったり地域づくりであったり、そういった方を是非委員に入れたり、エネルギーのところでも是非関わっていただくということが重要じゃないかと思っております。
　地域間連携については、まだ、先行地域でもまだ一つか二つしか事例なかったと思いますので、おっしゃるとおり、これから増やしていくことは非常に重要だと思っています。離れているところでも、やはりエネルギーを売るところと買うところでつながることもありますので、そういった形での少し離れたところで、いわゆるオフサイトＰＰＡと言われるようなものをしっかり連携していくことも重要ではないかと思っております。
　以上です。

○参考人（桃井貴子君）　ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、モデル事業というか、様々な温暖化対策の地域の取組というのはもう本当に十年以上前からあって、実は私も前職のときに環境省のモデル事業を支援するような立場で働いていたんですが、当時から真庭市さんの様々な市の中でやっている地域の取組の支援とかをしていた経験があります。
　やっているところはもう当時からずっとやっていて、もう同じような名前が今も上がり続けるというような現状が続いていて、なかなか横展開というか、それが面的に広がっていかないというのが昔も今も大きな課題になっていると思っています。
　やはり大きなその政策的な仕組みというのが変わっていかないことには、なかなかほかの地域への波及というのは進まないのではないかと思っています。モデル事業でいっときそこの地域にお金が付いたとしても、それだけではやはり進まないので、例えばカーボンプライシングのような形のものをしっかり導入していくということで、やればやるほどその地域の中できちんと経済が循環し、再エネ事業が潤い、雇用が増えていくというような形での事例ができると横展開につながっていくのではないかなと思います。
　もう一つは、やはり山下さんおっしゃるとおり、基本的には人がすごく重要でして、人材を育成するということにしっかり力を入れていくということはもう不可欠ではないかと思っています。
　以上です。

○三木亨君　ありがとうございます。
　もうざくっと皆さん共通しているところをまとめると、やっぱり地域でその取組というのがしっかりと理解され、そしてその取組にしっかり付いていくことによって目に見える形の恩恵があるということ、そういうことが、一つの言わば山下参考人言われたようなモデルというか、まねをしやすい形というものをつくられて、それを当てはめていくというような形が一番早いんじゃないかというふうなことであろうかと思っています。非常にいい意見を聞かせていただいたと思います。
　もう一つ、今回の法案で、脱炭素化支援機構、これが資金面でもサポートしていくという一つの大きな目玉ございますけれども、よくこの炭素中立社会にイノベーションの推進が重要だということを言われます。確かにそれはもちろんそうなんですが、ただ、この十年がやはりこのカーボンニュートラルにとって非常に重要な十年であるということを考えますと、イノベーションがどこまで進むのかという、その先はなかなか見通せないところはあります。そう考えますと、やっぱり今ある技術とか今ある手法というもの、これを強化したりあるいは広げていったり加速していったりという、こういうことも非常に重要だというふうに考えます。
　そういった意味で、脱炭素化支援機構というのは、新しいイノベーションだけじゃなくて、今ある技術を活用した事業というものに対しても資金供給を行って資金の流れをつくっていくというのも一つの大きな私は役割ではないかというふうに考えていますけれども、この脱炭素化支援機構に対して皆さん方期待するような役割というもの、お考えありましたらお聞かせいただきたいと思います。

○参考人（太田昇君）　私、是非、例えば燃焼炉の効率を更に良くするとかですね、今、私どものバイオマス発電所、一キロワットで製造原価二十六、七円掛かっているかなと。ＦＩＴ制度があるから成り立っているんですけれども。木を切って運んでチップ化して、そしてそれを燃焼炉に入れて燃焼させてという全ての過程でどれだけコストカットできるかということなんです。そういう意味では、その燃焼炉の効率まだまだ良くできるだろうということ。
　それから、実はチッパーですね、私どものところ一億円ぐらいのチッパー持っているんですけれども、輸入なんです。某日本の工作機械メーカーの会長に来てもらったんですけれども、作れるけれども、需要がないからそんな大きいもの売れないと。その需要ができれば、チッパーも国産になって企業も潤うし、そしてまたこちらも安く買えるという。
　だから、あらゆるところでコストカットを図るようなことが大切かなということです。それにこういう資金が使われればいいんじゃないかと思っています。

○参考人（山下紀明君）　おっしゃっていただいたように、今あるものを広げることは非常に重要ですので、今あるものプラス一歩進めたものというのを是非今回支援していただければと思っております。
　プレゼンでも申し上げたような太陽光プラス自然共生みたいなものは、いわゆる固定価格買取り制度ですとか入札なんかではシステム単体をいかに安くするかという話でしたので、そういったものは想定されていないと思うんですね。自然共生をしていくとやっぱりコスト掛かってきますので、そういったところも含めて見ていただきたいということ。
　それから、風力に関しますと、例えば野鳥を識別するカメラとＡＩが付いた機械というのはもう実用化されているんですね。そういったものがあれば、例えば野鳥が近づいてきたときに羽の動きをゆっくりにするということも技術的にはもうできます。そういったものを使っていただいて、そういったものって、今事例が余りないので評価されにくいと思うんですね。そういうことこそ是非支援していただければと思っております。
　以上です。

○参考人（桃井貴子君）　先生がおっしゃるとおり、イノベーションで先の見えないものに投資をするよりも今ある技術の普及をしていくという視点が本当に大事だと思います。
　この機構に期待することとしましては、今お二人が初めおっしゃられたことは共感しますし、それ以外のことでいいますと、期待することというか、しっかりとチェックをしてもらいたいというのは、例えばバイオマスなどで、これからバイオマスも再生可能エネルギーとして普及されるという中で、今本当にそれが地域に根差したバイオマスなのかどうか。海外から安く調達するようなもので、ＣＯ２排出削減にも寄与しないようなバイオマスではないものの普及が望まれるわけですけれども、こうしたことをしっかりとチェックしていく必要があるだろうというふうに思います。
　以上です。

○三木亨君　ありがとうございます。
　済みません、山下参考人が、野鳥を見付けてＡＩが、何かカメラがうまい具合に作動するというのを聞いて、実は関係ない話なんですけど、鳥獣被害に使えるかなと、ちょっと不謹慎なことを思ってしまいましたけれども。ありがとうございます。
　もう一点だけ、もう時間ないので、これ太田参考人にだけお聞きしたいと思いますけれども。
　バイオマス等の町おこしで非常に成功されていますけれども、いろんな企業さんもその中にいる、参画をしていただいているというふうにお伺いしています。この多様な主体の参画というのはやっぱり地域にとって非常に重要だと思うんですけれども、このお知恵いただけましたら、その辺り、お願いします。

○参考人（太田昇君）　私ども、木材関係中心ですけれども、昔からお互いに商売ですから対立もあるんですけれども、山というその共通資産というか、そこに対するその認識が一致しているというのが非常に大きいと思います。
　といいますのが、日本の山の境界確定、全国平均三割とか、ちょっと数字があれですけど、非常に境界確定ができていない。私ども、合併九か町村したんですけれども、ほぼ九〇％以上できていて、今九五％ぐらいまでできています。そうすると、伐採するにも山に行かなくてももう図面上で全部やれるという非常に効率のいいことになっています。
　ですから、時間は掛かりますけれども、なるべくその山の境界確定をするような、今、国家予算毎年固定化されていて、補正でちょっとは上がるんですけれども、そういう辺り、地元の努力と、それで県の金も入りますから県の努力、そして国の方もそういう境界確定を、山の境界確定をするため、を促進するというのが長い目で見て本当に大事だというふうに思っています。そういうまとまりの良さをいかに地域がつくっていくかということが鍵かなと思っております。

○三木亨君　ありがとうございました。終わります。

○青木愛君　立憲民主党の青木愛と申します。
　今日は、三名の参考人の皆様から大変貴重な御意見をいただいて、参考になりました。ありがとうございます。
　まず、真庭市の太田市長にお伺いをさせていただきたいと思います。
　ゼロカーボンシティまにわということで今回の環境省の第一回の脱炭素先行地域に選定されたわけでございまして、今お話を伺いましても、再エネ、また発電と省エネとか、様々な角度からお取り組みいただいていることはすごくよく分かりました。
　今後、真庭市としてこのカーボンニュートラル、収支ゼロとするというのをいつ頃に設定されておられるのか、そしてそれに向かう更なる課題は何なのかというところをお聞かせいただければと思います。お願いします。

○参考人（太田昇君）　脱炭素の計画は確実でないと駄目だと思いましたので、説明しましたように、公共施設全体について、真庭市の、二〇三〇年までにプラスマイナスゼロにするということで取り組んでいます。ただ、それは確実にやれることで、それプラス先ほど申し上げました三つ目の発電所を造っていく。そして、その生ごみの関係も、もちろんこれはできますけれども。
　そういうことで、発電所をもう一基造ると、今再生可能エネルギー自給率が六二％で、先ほど申しましたように、あと三〇％ぐらい上がりますから、そうすると九十何％、それで省エネをしていけばということで、そういうことを重ねていくと、二〇五〇年よりもうちょっと早い段階で真庭市単独ではゼロカーボンができるのかなと。
　ただ、課題は、そのバイオマス発電所の材料供給の安定性とそれから電気の製造原価。先ほども申し上げていますように、広葉樹がほとんど使われていませんから、それをいかに使うかということ。そして、先ほど申し上げましたように、ずっとそのサプライチェーンのコストダウンを図っていくということで、十六、七円ぐらいまで、一キロワット、できないのかなと。今、石炭火電等で大体十二円ぐらいだと思っています。十二円というのは結構しんどいのかなと思いますけれども、エネルギー価格全体が少し上がった社会を想定せざるを得ないと私は思います。
　そういう意味で、ＦＩＴ制度は今非常に貴重な制度で、私は堅持すべきだと思いますけれども、一方、それがなくてもやれるようなものをどうつくっていくかということが課題であります。そのために、その早生樹の関係、これは農水省の方とかもやっていますけれども、是非もっとその支援いただきたいんですけれども、そういう木を、燃料を作っていくというような、そういう観点が必要だろうと思います。これ、日本全国同じようなところならできるだろうと思いますので、是非、一番電力供給の安定したバイオマス、輸入に頼るわけじゃなくて、日本の山の木をうまく使ったバイオマスをもっと普及するように、私どもとしまして支援もお願いしたいと思います。

○青木愛君　地方の金融機関との関わり方の中で何か御意見とかもしあれば伺わせていただきたいと思います。

○委員長（徳永エリ君）　どなたに。

○青木愛君　太田市長に。済みません。

○参考人（太田昇君）　もう御存じのとおり、金融機関というのは経済の血液ですから、資金提供なりが円滑にいくというのは大事なことだと思っていますし、それからまた金融機関はいろんな企業への影響力も持って、金融機関もそういう意味じゃ単にお金を貸すとかだけじゃなしに姿を変えようとしていますから、そういう意味で金融機関が地域のこういう再生可能エネルギーあるいはゼロカーボンにどんどん積極的になっていくという、まあ今既にかなりそうなりつつありますけれども、それは是非期待をしておりますし、私どもも結び付いて一緒になってやろうとしております。金融機関の人材というのも結構大きいものがありますので、そういう人材活用というのも大事だと思っております。そういう意味でもこの法律というのは非常に有り難いわけであります。

○青木愛君　ありがとうございます。
　次に、山下参考人にお伺いをさせていただきます。
　山下参考人の著作を読ませていただきますと、再エネ導入の取組の成功事例と失敗事例は紙一重かつ表裏一体であるという、そんな表現をされているんですけれども、成功事例と言われたものが数年後に失敗事例となる場合もあるということなんですけれども、これからこの取組を進めるに当たって、着手する段階で失敗を回避できるというか、成功に導くための最初のスタートの仕方という何かアドバイスがあればお願いいたします。

○参考人（山下紀明君）　著作をお読みいただいたということで、ありがとうございます。
　私がいつも申し上げているのは、まず再エネを考えるのはやめましょうと、むしろ町の未来像を最初に考えましょうということを申し上げさせていただいています。ともすると、こういう太陽光はどうだろうかとか、市民参加型の風車ってどうやってやるんですかという質問がまずは来るんですけれども、そこではなくて、じゃ、再エネ型って町はどう良くなるのと。であれば、例えば町の総合計画ですね、そういうところにエネルギーってどう反映されていくんですかということをまず考えていただきたいと。その上で、制度と実行体制ですね、未来像、制度、実行体制、これをそろえていただくのが迂遠なようでいて一番近道であり、王道だと思っております。
　以上です。

○青木愛君　ありがとうございます。大変参考になります。
　特に地方の小さな自治体等では、やはり人材が足りないという声があります。山下参考人は、これまで地元との再エネ導入に向けての利害調整ということで大変実績を積まれていらっしゃるわけですけれども、こうした地域トラブルを回避をするための人材育成といいますか、人材を確保するといいますか、その点について御意見があればお願いしたいと存じます。

○参考人（山下紀明君）　まず、トラブルが起こるということは、やはりきっかけは何かあったとしても、信頼関係が壊れてしまうというところが長く続いてしまう大きな理由だと思っているんですね。ただ、そういったのは新聞には出てきませんし、実際いろんな方の話を聞いて、やはり信頼が大事と。
　また、ドイツのＫＮＥという組織をインタビューした際も、そのメディエーターという方々は、事業者がお金を出していたり市がお金を出していたり、いろんな立場があるんですね。そうすると、反対側の立場にとっては向こうの回し者というような形になってしまうおそれがある。そこを、メディエーターというのは、自身の態度であったりいろんな方との意見調整における透明性ですね、そういったものを確保して、自分自身で信頼性を示していくということを言っていました。
　ですので、これは必ずしも行政の中でそういうものをできる人が育つ必要はないと思うんですけれども、民間でも、そういったファシリテーションですとか弁護士の方だとか、そういった方いらっしゃいます。ですので、外部の人材も使いつつ、ただ、あくまで地元の信頼されている方々と一緒に話していただく、こういったところがトラブルの回避には重要なのかなと思っております。

○青木愛君　ありがとうございます。
　それでは、桃井参考人にお伺いしたいと思います。二点ほどお伺いをさせていただきます。
　一つは、エネルギー基本計画、二〇三〇年度、石炭火力発電、電源構成一九％という資料もお見せいただきまして、二〇三一年は更に高くなるのではないかということでございました。この石炭火力発電を活用しなくても、再生エネルギーでこの発電量を賄えるというその具体策についてお聞かせをいただきたいということが一つと、もう一つは、先ほどお話にございました、各電力管内で再エネの出力制御が今結構多く発生しているという状況の中で、送電において再エネをやはり優先をさせていくということも必要ではないかなというふうに思うんですけれど、環境省の資料ですと、発電量は、既に再エネで今の需要の高いときでもう二倍ぐらい発電量を賄えているという資料もあるんですけれども、ただ、やはり天気で左右されるとか、様々な課題も指摘をされるところではあるんですけれども、蓄電池であったり、送電におけるこの再エネの優先ですね、この点について何か具体的なアドバイスがあれば助かりますけれども。よろしくお願いいたします。

○参考人（桃井貴子君）　ありがとうございます。
　石炭から脱却するための具体策ということについてですが、非常に一般論にまずなりますが、省エネを徹底するということがまず第一に必要だと思っています。私たちの試算では、かなり、現時点でも、そのエネルギーの浪費や、無駄に使っているというか無駄に捨てられてしまっているようなエネルギーがたくさんあって、工場などでも古い機械をそのまま動かしていたり、断熱性能が非常に低いところでエネルギーが大量に使われていたりというようなことがありますので、これをまずは徹底して省エネをやっていくということで、エネルギーの消費量を大幅に減らすということが第一に必要かと思います。
　その次に、再生可能エネルギーを増やすということが今日の論点にもなっていますが、再エネを増やすための仕組み、制度、まだまだ非常に不十分であり、むしろ石炭などが優先的に様々な措置が講じられて、再エネにはむしろ足かせになっているような状況が生まれていると思いますので、こうした制度の見直しをすることによって、再エネの拡大を今以上に図っていくということが必要だと思います。
　ＬＮＧに関しましては、今後新規での建設については私たちは必要ないと思っていまして、当面、その再生可能エネルギー一〇〇％に向かう道筋の中で、今あるものを活用し、ＣＯ２をできるだけ全体で減らしていくということで、調整電源として、再エネが発電しない時間のところではＬＮＧを活用するということが必要なのかなと思います。
　優先接続に関しては、やはりその再生可能エネルギーを優先的に活用するということが必要で、例えば、今、九州電力の中では、原子力が動いている中で再エネを止めなければいけないというようなことが起きていますので、それはやはり見直しが必要なのではないかと思っていますし、再エネとの親和性ということを考えますと、やはり二十四時間フル稼働させておかなきゃいけないような原発や石炭火力というのは親和性がないというふうに思います。
　ですので、むしろその再エネを優先し、これから最も増やしていかなければいけないという政府の方針にも基づくと、やはり石炭とか原発というのはやめて、そして再エネを優先し、それに伴って、送電網を様々な形で、きちんと電力システムを変えていくということが必要なのではないかと思います。

○青木愛君　ありがとうございました。以上で終わります。

○宮崎勝君　公明党の宮崎勝でございます。
　本日は、三人の参考人の皆様、大変貴重な御意見ありがとうございました。
　最初に、三人の参考人の皆様に共通の御質問をさせてもらいたいと思いますけれども、いわゆる化石燃料から脱却をして、あと再エネを主力電源化するということで、今ＦＩＴ制度等もありますけれども、国民の負担がそこに回っているわけですよね。やっぱりそういう国民の皆様の負担を、やっぱりこれから再エネが主力電源化していく中で増えていく可能性もあるかと思うんですけれども、なるたけそれをなくす。先ほど太田市長も若干触れられていましたけれども、そういう、なるたけ負担を抑制しながら再エネを増やすための方策というのがありましたら是非お聞かせいただきたいと思いますが。よろしくお願いいたします。

○参考人（太田昇君）　私は専門家じゃありませんけれども、若干、国際的にエネルギー価格が上がるということを国民合意というのは、それは環境問題考えてみても、特に日本の場合、安全保障、本当に食料とエネルギーだけは、それから、仮に原発が攻撃された場合に、高浜がやられると関西全部が住めなくなります。琵琶湖の水が汚染されると、神戸市まで含めて住めなくなります。そういうことまで考えると、その製造原価を落とす努力はしなきゃあきませんけれども、若干上がることを許容した経済社会体制をつくっていくと、それを国民合意にすべきだと思います。
　その中で、省エネを徹底していくということ、そして、私が申し上げたようなバイオマスの、それだけで私はできるとは思いませんけれども、広葉樹まで含めて、あるいは農地の荒れたところですね、そこにも木を植えてというようなことでもっともっとやれる。
　それから、これも十分計算できていませんので専門のところでやっていただきたいんですけど、地域マイクログリッドをやると、送電ロスというのが相当なくなっていくということ。途中で圧力また加えながら長距離に電気を供給しているという、相当落ちるはずです。それと、その直流で発電したものを交流にして、またパソコンならまた直流にするという、そういう転換をしている、その辺りも、何かもうちょっと技術開発することによってロスが減るとか、そういうことも含めてやっていって、今まで九電力体制の、長距離でとにかく調整していくというのから、食料も全てそうですけれども、できるだけ、閉鎖経済はできませんが、地域で回していくことを原則にしながら必要なところを調整していくという、供給システム全体を変えていく、これは私は流れだろうと思います。そういうことも含めて、そういう意味では、国なり、その日本全体の経済界、あるいは学界の協力が必要だと思います。

○参考人（山下紀明君）　国民の負担を、負わされていく、減らすという点は非常に重要だと思っています。理論的には外部不経済と言われる、本来化石燃料が払うべきコストは払われていなくて、再エネがまだ幼稚産業であって、高かったものが今安くなっている途上だとは思っております。ただ、現状でも新しい太陽光等は安くなっておりますので、例えばゼロエネルギーハウスなんかで初めから断熱もしっかりしておけば、買う電気代よりも安い電気がもう供給できるようになっている。
　それから、一般的な太陽光、屋根置きではないものでも、事業用でも入札価格高は十円、十一円のレベルになってきましたので、今後は更に安くなっていくことを考えれば、まだ進めていく必要性はあると思っています。
　今まさに業界で話題になっているのは、先ほど申し上げたＰＰＡ、電力直接購入ということでして、イニシャルの負担をなしで太陽光は設置してもらうと、ただ、その電気を二十年間、十年間固定して買うという形であれば、企業であっても、中規模の需要であれば電気代が十五円から二十円ぐらいですので、太陽光から買った方が安くなっている。こういうオフサイトＰＰＡと言われるもの、自分のところに付けるオンサイトＰＰＡだったり、別の場所に付けるオフサイトＰＰＡ、これを進めていくことは、環境の良い電気を使う人が直接払うという意味で非常に良いと思っています。
　最後に、国民負担が増えていくということは、負担と受益の納得感の問題だと思うんですね。そこの受益の方が全然感じられない方が多いということに非常に問題がありますので、先ほど申し上げた地域主導型だとか自然共生型、それから町の未来に貢献する裨益型、こういったものが敷衍していくことは負担と受益の納得を増やす意味でも重要だと思っています。
　以上です。

○参考人（桃井貴子君）　ありがとうございます。
　再エネを主力電源化することによって国民負担が増えていくのではないかというようなお話なんですけれども、私は、長い目で見ればそれは逆だと思っています。再生可能エネルギーというのは、それは燃料費は全く掛かりませんから、将来的にはコストがなく発電できるということです。
　むしろ、今、化石燃料価格は非常に高騰していまして、石炭価格などでも二倍、去年の二倍になっているというような現状があり、化石燃料の価格高騰によって今電気代が何かそこに一緒に上積みされているようなところで、国民負担がむしろ増えているような現状があります。
　やはり、今後、先行きを見れば、化石燃料の価格というのは上がることはあっても、それを下がるという見通しはないわけです。ですので、ましてや化石燃料をもとに水素とかアンモニアとか作って更にお金を掛けて燃料費を高くしたら、それこそが大きな国民負担になって持続的に今後続いていくのかと思うと私はぞっとします。
　今の段階で、しっかりと再エネをみんなで負担して将来的には電力の価格を下げることになるんだよというようなことをしっかり説明していくということが必要なのではないかなと思います。

○宮崎勝君　ありがとうございます。
　それからもう一つ、今の質問の裏返しかもしれませんけれども、いわゆる市民参加の取組というのが非常に重要だと思うんですね。いわゆるライフスタイルを変えていくということが脱炭素化につながっていくということなんですけれども、そういう市民参加を促す取組ですね、先ほど太田市長も若干、マイボトルを、給水ポイントなどをつくるというような話もありましたけれども、もう少しそういう市民参加をどう促していくのか、この脱炭素化に向けてですね、それについての御見解をそれぞれ伺えればと思います。太田参考人からお願いします。

○参考人（太田昇君）　私もそのとおりだと思っております。
　やはり、その地域の住民が主体的に主権者としてそのエネルギーを考え、食料を考えるという、これをしないことには私はどうしようもないと思います。そういう中で知恵が出てきますし。
　そのために、実は、次に発電所を造る場合は、お金が欲しいわけじゃないんですけれども、百円でも千円でもいいから市民ファンド的なものを集めて、そしてまたそれを還元していくようなというようなこと。それから、先ほど申し上げましたように、学校、子供、子供のときからそういう、洗脳というようなものじゃなくて、地域を考え、環境を考えるような教育をしていく、それも実践的にしていくという、そういうことだと思っております。
　このエネルギー、食料問題、国民全体が本当に考えなきゃならない。それと、先ほどほかの委員から出ていましたように、計算せずに、外部経済ですね、そこを、外部経済の問題もきちっと考えるようなこともしなきゃならないということも付け加えさせていただきます。

○参考人（山下紀明君）　先ほどおっしゃっていたその市民ファンドというのは、お金を使って参加するということももちろんできます。それから、本業と再エネをつなげていただくということが非常に大事だと思っています。
　例えば農家の方が営農型太陽光発電するという、やっと増えてきましたけれども、そういったことであったり、例えば畜産をされている方なんかでも、福島県の二本松市というところで垂直ソーラーというのを今、日本第一号で始めたんですね。そうしますと、朝と夕方に日光が当たるようにしていまして、これを柵の上に並べていますので、例えば牧場とか牧草地の周りを囲むようなこともできたりですね、いろんな形があったり、それから、事業をされているような方でも、今は再エネの電気を買うことでビジネスチャンスは広がるという状況になっていまして、特に大手のＩＴ企業さんであったりいろんなところがＲＥ一〇〇をする。それはサプライヤーも含めてゼロカーボンというのを要求していますので、そういったところで、自分の身の回りであったり仕事を通じて、実は再エネ、エネルギーといろんなことがつながっているということを認識していただくことでより積極的な取組ができるのではないかなと思っております。
　以上です。

○参考人（桃井貴子君）　ありがとうございます。
　市民参加の取組ですけれども、例えば気候ネットワークでは、かなり昔から市民共同発電を地域で広げていくというところを京都の事務所が中心になって展開してきたという経緯があるんですが、やはり今ＦＩＴでの価格も非常に少なくなっているというような現状など様々な制度的な背景もあって、その市民共同発電などが少し昔に比べるとまた小さくなってきてなかなか進めなくなっているような現状も見られます。
　ですので、やはり市民が取り組みやすくなる環境、そして、それをやっていくときちんとペイできるような条件というのが必要なのかなと思います。様々なアイデアもいろんな人と共有しながら、あと、ちょっとコロナの状況も少し終わると、また市民の間でしっかりとコミュニケーションを取りながら広がっていくような環境も進んでいくのかなと思いますが、やはりそれを下支えするような制度的なものが必要かなと思っています。

○宮崎勝君　ありがとうございます。
　それでは、太田参考人にちょっとお伺いしたいんですけど、真庭市、先ほど御紹介いただいた中山間地域ということかと思うんですけれども、それで、計画の中、今回の脱炭素先行地域の計画の中では、公用車のＥＶ化など、ＥＶシェアリングなどをしていくというような計画もされていると思うんですけれども、いわゆる地域の公共交通をやっぱりどう維持していくのかというのが非常に全国共通の課題ではあるかと思うんですけれども、その中で、このいわゆるＥＶの導入であるとか、そうしたものと関連しながら地域の公共交通の維持等をどう図っていこうとされているのか、お伺いできればと思います。

○参考人（太田昇君）　本当に悩んでいる難しい問題ですが、ＥＶカー、それも開発されれば小型のＥＶカー、田舎の場合はもっと軽とかあるいは一人乗りとか、そういうものも必要だと思いますので、そういうＥＶカーを普及させながら、市民がそれなりに便利になりながら、一方、ＣＯ２削減にもつながるということをしていかなきゃと思っておりますが。電気の需要そのものが一定増える、それに対しての対応というのを現実的に、省エネとかいろいろやりながらも一定増えざるを得ないんじゃないかと、オイル代替としてですね。
　ということで、私どもは発電所をもう一個造ろうとか、太陽光も決して否定しているわけじゃありませんからやろうとか、いろんな中で現実的対応しなきゃならないなという思いでおります。

○宮崎勝君　以上で終わります。ありがとうございました。

○柳田稔君　今日は、参考人の皆さん、本当にどうもありがとうございました。
　市長の方には、サラリーマン時代に何回か行って、ソフトクリームを食べたりしましたけれども、いいところだなと。今日の話を聞いて、もうごもっとも、ごもっともと、頑張っていただきたいと。選挙区が広島なもので、広島の方も大分参考にされている面もありますので、今後とも頑張ってください。
　今日は、私の認識と大分違うことを聞かせてもらったので、桃井参考人を中心に質問したいと思うんですが。
　先ほどの話の中で、水素、アンモニア燃料の問題二つ挙げられて、その次にＣＣＳの問題ということでお話がありました。今までの政府の答弁を聞いていますと、水素、アンモニアは将来の二酸化炭素を減らすのに有望だという話を今までよく聞いてきたんですが、参考人の話を聞くと、いや、それは違うよと、役に立たないよと、カーボンニュートラルには寄与しないよという話だったんですけど、どっちが正しいんですかね。

○参考人（桃井貴子君）　ありがとうございます。
　今、政府が進めていて、国会での答弁なども伺っていますけれども、例えばそのＣＯ２を、あっ、ごめんなさい、アンモニアを石炭火力に二〇％混燃すると、ＣＯ２は二〇％削減するというような話があります。でも、これは、製造段階でのＣＯ２の排出を全くカウントしていないんですね。
　今、サプライチェーンを構築するような流れの中で、化石燃料起源のものをもとに水素やアンモニアを作るという方向性で動いていますので、製造段階でのＣＯ２というのは必ず出ます。で、とりわけ、じゃ、海外で製造されているから、それは日本としてのＣＯ２排出にはならないからカウントしませんということだと思うんですが、本当にそれでいいんですかと。今、地球全体の問題として考えなければいけないこの気候変動の取組で、海外で製造して、そこでＣＯ２出している分はカウントしなくて、日本で排出にならないから、それはＣＯ２の削減になるんだというようなことで進めるのは、私は非常に問題だと思っています。
　もう一つ、今、今日のお話でも申し上げたように、現時点でのアンモニア混焼というのは、碧南火力という発電所の五号機で僅か〇・〇二％混ぜているにすぎません。これを二〇％混焼を三〇年度に目指すというふうに言っているんですが、本当に二〇％をほとんどの発電所でできるのかといったら、その見通しも全く立っていないような現状です。
　この十年での取組が非常に重要なこの気候変動対策にとって、結果的には二〇％混焼したとしても四％削減にしかならないようなものに予算を何百億円と投じてやっていくということが本当に日本として進むべき道なのかということを私は問いたいと思っています。長期的に、二〇五〇年までに一〇〇％混焼を目指すというふうに言っているんですが、それもこの絵としては描かれていますが、そこまでの道のりというのは、全く技術的にも今何も担保されるものがない中で進められているということに不安を感じています。ですので、むしろ、その今ある再生可能エネルギーをしっかり増やしていくということが極めて重要だというふうに思っています。

○柳田稔君　認識一緒なんです、そこ。答弁の中には、気候変動には国境がないという答弁するんですよ、政府はね。だから、不思議な話をされるなといつも思って聞いていたんですが。
　今参考人は、技術の進歩は見込めないというふうな話を若干されましたよね。例えば水素、今は化石燃料を燃やして作って、オーストラリアですね、輸入しているというのも知っているんですけれども、再エネで水素を作る技術はありますよと、それを進めていけばどうにかなるんじゃないかと、今その実験もやっていますと話されています。
　アンモニアはもしかしたら、技術が進歩すると、大量に生成できるようになるんじゃないかと私は期待をしているんですが、その辺の見通しはどう思われます。

○参考人（桃井貴子君）　ありがとうございます。
　その見通しはもしかしたらあるかもしれませんし、再生可能エネルギーが一〇〇％以上発電するような環境を日本の中で十分につくって、それで水素を作っていくということで、その水素というのは非常に貴重な水素だと思います。そんなにたくさんできるものではないので、その非常に貴重な水素、電気を使って作った水素を電気としてまた燃料に使うというのはやはりあり得ないと思っています。
　ですので、長い目で見たときに、本当に将来的なネットゼロを目指すという中での技術としてこのアンモニアや水素というものに期待をして、そこに研究開発に投じていくというのはあっていいと思うんですが、今やろうとしていることは、火力発電所の中で電気に使うための燃料として水素やアンモニアを開発というか、そこに予算をたくさん投じようとしているということにやはり非常に問題があると。
　再エネの電気が余って初めてグリーン水素、グリーンアンモニアにつながっていくものと思いますので、やはり電力は再エネ、それ以外のところで必要な燃料として、本当に必要な部分、例えば今、船舶などでも、アンモニア必要、アンモニアを燃料にするというような話がありますけれども、そういったところで使うというようなことがまあ代替策としてはあるのかなと思います。

○柳田稔君　特に、太陽光発電、いつも隣の山下さんと話をするんですが、電気をためる蓄電池が、これも大容量ですよね、進めばいいけどまだまだだなと。じゃ、今回、再エネつくり過ぎて、電力会社はもう買いませんという話になっていますよね。捨てるよりは、まあ捨てるとは言いませんけど、作らないよりは水素を作ってもいいのかなと個人的には思っているんですけどね。まあこれからの技術次第だなと、そう思っています。
　ちょっと質問変えますけど、先ほど言われましたように、ここ十年が勝負ですよとおっしゃいましたよね。私もそう思います。これは山下さんと一致するんです。本当にこの十年が勝負だなと、やらなきゃいけないという思いです。
　その中でも、やはり石炭かなと。石炭をゼロにはすぐはできませんけれども、どんどん減らしていって、できるだけ早い段階に石炭を燃やして発電することがやめられればいいなと、それは同じなんですよ。
　ただ、現実問題として、国は、我々は、国民に電力を安定的に供給しなきゃならないという責任を持っているわけですよ。石炭というのは比率大きいですよね、びっくりしますけど。じゃ、それを減らしていったときに、代わりにどうすればいいんだろう。十年ですよ、勝負は。この十年で石炭を減らしますと。安定供給はしないといけません。じゃ、その代わりに何で発電すればいいんだろうというのが、そこまで来るとちょっと意見が違うんですけどね。
　私は、今ある技術を利用するしかないじゃないかと、できもしない技術を、はい、あしたからやりますって、これは無理な話で、今ある技術で発電するしかないと思っているんですけど。更に言うと、天然ガスもロシアからの輸入が日本は多いんですよね。これも先行きどうなるか分からない。石炭はもうゼロにすると言っていますけれども。
　そうして全てを考えていったときに、石炭、私、減らす、賛成なんですよ。さあ、どうして電力を供給していったらいいか。どう思われます。

○参考人（桃井貴子君）　ありがとうございます。
　例えば、今の容量市場の話なんかを見ていますと、今、政府が必要だというふうに、確保しなきゃいけないと言っているその電力の設備容量というのが、その夏場とかで一番そのピークで発電をするタイミングに合わせて、更にそれに上乗せをして、何かあったときのため、発電が何か地震で止まっちゃったりとかということのリスクを踏まえて、そこに上積みをして、これだけの設備容量が必要ですということで容量市場を確保しているんですよね。
　本当にそこまでのものを確保するということが必要なのかというと、日常的なところではもう十分あり余っているような状況の中で、私は必要ないと思っています。むしろ、ピークのときの対策というのをしっかり取っていくというのがまず一義的には必要であるし、先ほどの繰り返しになりますけれども、省エネで、無駄な浪費が多いというところのエネルギーの浪費をしっかり省エネしていくというところの徹底、それから建築物などでの断熱効果を高めていくということでの対策の強化、こうしたことを徹底すれば、石炭がなくても、再生可能エネルギーの発電を増やし、そしてＬＮＧを当面は使うというところで、石炭ない社会というのは十年、二〇三〇年までの間に描けるというふうに私たちは考えています。更に言うと、原発がなくてもそれは可能だというようなシナリオは示せると思っております。

○柳田稔君　先ほど言いましたように、この十年が大切なんだと、この十年でやらなきゃいけないことがあるわけですよね。これは本当にそう、私もそうは思っているわけ。だけど、先ほども言いましたように、しかし我々は国民に安定したエネルギーを、電力を供給しなきゃならないわけですよ。石炭は減らします、でも供給はしないといけない。
　今、先生が、参考人がおっしゃったのは、それはもっと、十年じゃなくて二十年、三十年のスパンで最終的にはできることなんだろう、しなきゃならないことなんだろうと私は思うんですけど、この五年、六年で、はい、それやりなさいといったって無理だと私は思うわけ。
　例えば、じゃ、家庭用の、おうち建てるときに、はい、みんな、こういうふうに造りなさい、これはできるかもしれない。しかし、今ある家庭用、全部これに造り替えなさいって、無理ですよね。電化製品を全て新しいものに買い換えなさいといったって、これもまた無理ですよね。だから、努力はするけれども、十年の間にどこまでやれるかというのもある。さあ、そのときに現実問題としてどうしようかと。
　だから、繰り返しますよ、十年でやらなきゃいけないというのは一致しているんです、そのとおりだと思う。石炭を減らす、それもそうだと思う。さあ、現実問題としてどうしたらいいだろうかというところなんですよ、私は。

○参考人（桃井貴子君）　ありがとうございます。
　今、意見が一致しているというところ、私ももちろん一致しているんですが、政府は一致していないんですよね。やっぱりそちらの方向にベクトルが向けられていないというところが非常に大きな問題で、この十年の取組が非常に大事だと言いながら、石炭一九％残します、容量市場で何年か先の供給力として維持することに実質的な補助金を出すような仕組みをつくりますということでは、全く削減に向かうような方向になっていないんですよね。
　ですから、やはりこの十年が大事だというのであれば、その計画をきちんと作って、そして石炭どういうふうに畳んでいくのかというところに各事業者が本気で取り組めるような旗振りを政治の側からしていかないと、必要だと言っていることすら共通認識になっていないので、振り向けられないんではないかと思っています。
　その振り向けさせるという方向性できちんと旗を振って、まずはこの二〇三〇年までに、大幅削減のときに石炭が要なんだということで、取組をどういうふうにやったらいいのかというその計画すら作られていないので、やはりそれをきちんと絵に描いていくということから始めないと難しいのかなと思います。

○柳田稔君　もう時間がないんですけど、今年の春のお彼岸明けに、東京で計画停電が起きるかもしれません、節電してくださいということが、警報が出ましたよね。それは、もし万が一停電が起きたら、これは大ごとだなと。ただ、あのとき、都内では一部地域も停電したんですってね、ただニュースになっていないようですけれども。それを考えると、ある面必要なことかなと私は理解しているわけですよ。
　もう時間がないのであれですけれども、私も原発はなくなった方がいいと思っているんですよ。ただし、原発に代わる施設というか技術がまだないんですね、日本に。再エネも頑張ってやっていますよ。ただし、原発を即止めた途端に、それを賄うためにどうすればいいかという技術はまだないわけでしょう。その辺もいろいろと考えながら、どうしたらいいかというのを悩んでいます。
　ありがとうございました。済みません。

○清水貴之君　日本維新の会の清水と申します。今日は大変貴重なお話をありがとうございます。
　まず、桃井参考人、質問が集中してしまって申し訳ないんですけれども、私も今のアンモニアの話、すごい興味深く聞かせていただいておりまして、確かにこれ、混焼したとしてもＣＯ２の排出削減量というのはそれほど大きくはならないと。それに掛かるコストを考えた場合には、やっぱり割に合わないといいますか、費用対効果なども考えたら良くないんじゃないかというお話だったと思うんです。
　確かにこのデータを見させていただくと、もうそのとおりだなと思うんですが、一方で、とはいえ、これＣＯ２の削減量は、まあ若干ですけれども減りはしますよね。だから、恐らく国はもう、今何でももうやれることはやらなければいけないという感じで、どんどん新しい技術革新をやろうと、将来的にはもしかしたら技術が変わっていってもっと減らせるかもしれないという思いでここに力を入れてきているんだというふうに思うんですね。その考え方も分からないでもないんですね。
　なので、このバランスのところかなと思うんですが、やっぱりそれでも、桃井参考人、これは今、現時点では進めるべきではないというふうな認識でいらっしゃるということでしょうか。

○参考人（桃井貴子君）　ありがとうございます。
　若干減らす技術というのをこれまでずっと日本は取ってきているんですよね。例えば石炭火力でいいますと、高効率石炭火力を推進するということを数年前、前のエネルギー基本計画のときなどでは言っていました。それが実際、今急激に増えて、今も建設が進んでいるものがそれに当たります。ただし、それ、今の時点になってみると、それすら建設をもうしてはならないし、そんな容量はどこにもないということは、国連からも忠告受けているような状況です。
　アンモニアに関しても全く同じような状況だと思っていまして、多少は減る可能性はあると思いますけれども、本当にそれは二〇％混焼でも四％削減程度にしかならないというふうに試算されているような状況です。
　これは、もう確実にその一・五度目標の世界とは整合しません。ですので、本当に日本として一・五度目標に向かっていくということに、前回のＣＯＰ26のときにしっかり日本も合意したというふうな説明であるわけですから、そこでこれを今から進めて、基本的には石炭火力を維持していくということは、国際社会からは全く認められないものではないかと思っています。

○清水貴之君　そこで、先ほど柳田さんからもあった話にもなるんですけれども、じゃ、再エネ一〇〇％目標ということで、もちろんこれが達成できることがもう本当の最終的な目標だというふうには理解をしているんですが、じゃ、今どうしていくかという話に、具体的な、現実的な話になっていくと思うんですよね。
　そうした場合に、もう石炭をやめる、原発やめていくというのは、もう僕もこれは賛成ですけれども、とはいえ、じゃ、再エネでどこまでどうこの発電量を上げていくかという話で、しかも近々でやらなければいけない課題ですよね。
　これ、どう、今いろいろ、太陽光もあって、水力もあって、地熱もやって、バイオマスもあって、もういろいろ力入れてやっていくことをしている中で、やっぱりなかなか、技術的なものもあるでしょうし、コスト的な部分もあるでしょうし、ＦＩＴ導入しても、お金、国民負担これだけ増えても、まだまだここまでなんですよね。その中で、どうしたら一〇〇％、何にどう力を入れていったらそこに近づいていくものなんでしょうか。

○参考人（桃井貴子君）　ありがとうございます。
　再エネは山下さんの方がむしろ専門なので、山下さんからも意見言っていただけるといいと思いますが、やはり、今、日本の中の再エネのポテンシャルを見ますと、これは環境省もポテンシャル調査されているものがありますが、やはり風力と太陽光のポテンシャルが非常に高いと。
　その風力に関しては、やっぱり伸びが本当に甘くて、今全然伸びていないというような状況にあります。これをしっかりとやっぱり普及させていくということが最もその再エネの普及の中での大事な部分になると思っています。
　あとは、太陽光も、いろいろ事業系で取組を地域の中で進めていくということも大切だと思いますが、じゃ、もっと身近なところを見渡したところで、太陽光パネルがいろんなところで目に付くかというと、なかなかそんな形にもなっていないです。たくさんいろんな場所があるにもかかわらず、そこはまだがら空きで、ここ太陽光パネルいっぱい建つのにというようなところがたくさんあるわけです。ですので、そういう太陽光をしっかりこれから増やしていくというようなことで、ポテンシャルは本当にたくさんあるので、それを確実に増やすということが重要なのではないかと思っています。

○清水貴之君　山下参考人のお名前を今出していただきましたので、是非よろしくお願いいたします。

○参考人（山下紀明君）　ありがとうございます。
　今、桃井さんおっしゃったように、洋上も含めて風力と太陽光というのが多くなってくるでしょうし、二〇三〇年の政府計画でも太陽光増やすということになっております。
　そこで、必要になってくるのは、先ほど申し上げたことと重なりますが、やはりどこでもいいから増やしてということではないですよね。そうなってくると、やはりゾーニングをして合意を取ってやっていく。ただ、その合意自体も、そのときの合意とまた五年後の合意って変わってきます。ですから、そこを不断の努力を続けて対話し続けていくこと。
　そして、国の目標を一方的に押し付けない。地域の固有性や文脈というものを理解した上で、この地域は自然を大事にしている地域なのだから、じゃ、我々としては、やはり再エネは必要で、地域で一〇〇％目標やっていくためには、やっぱり自然共生型のをやるんだだとか、そういう選択肢をきちんと示した上で、でもやはり国の目標と整合するポジティブな、ポジティブゾーニングで場所を確保していくこと、そこが最も根本的で、かつ縦割りを排してやらないといけませんので難しいところではあると思います。しかし、それをやる必要があると思います。
　以上です。

○清水貴之君　ありがとうございました。
　太田市長、よろしくお願いをいたします。
　先ほどお話を聞かせていただいていた、市外の業者さん、滋賀県の業者とおっしゃっていましたが、が来られて、来て事業を進めていこうとしている、市としてはそういう情報が全く入ってこないしというお話があって、また、資料を見させていただくと、市議会の方でもこれ反対の要望書の採択はされているということですから、かなり問題視されているんだと思うんですが、これ現実的にどうしようもない状態なんですか、止めようがない。まあ民間の土地で民間の事業、太陽光などでもこれ同じ問題というか話というのは各地で出ていることかと思うんですけれども、これは市としてはもう本当に打つ手がないというような状態なんでしょうか。

○参考人（太田昇君）　打つ手が全くないわけじゃなくて、住民の、自治会の方も反対で、それを市議会が採択しました。それから、その木材業界、今バイオマス発電やって、もう一個やろうとしていますから、地域でやっぱりそういうエネルギーを使うべきだということで、その林業から木材関係の全団体が集まって反対しました。
　やはり、もちろん営業は営業で、それは分からぬわけじゃないんですけれども、よそから全く来て縁もゆかりもなくて、まあ一種の資源収奪といいますか、それから、山の場合は災害とかいろんな関係もありますから、やはり地域で使っていって、先ほど申し上げましたように、また地域にお金が還元される。資源が循環して地域が豊かになって、かつ環境を守って災害を防ぐという、これをやはり基本的にはすべきだろうということで、是非そのためのいろんな整備をお願いしたいわけなんですが、私は、やる気になったらできぬわけじゃない。といいますのが、里道とかその市の所有の道とかが走っていますので、そこをその目的以外に、里道というのは単に山に行く道ですから、それ以外に使えないとかいうふうに厳格にきちっとしていけば全く止まらないわけじゃないと思って、で、今のところ、真庭の場合は進んでおりません。
　ただ、いろんな、こういう場合、住民の中でまた賛成、反対、そこで実際はどうかは別としてお金が動いたとか動かないとか、地域が崩れてしまうんですね。住民対立の中で不信感が生まれてきて、そういう地域が壊れるようなことにもつながりますので、そういう意味じゃ、首長がきちっとした姿勢持ってやればかなり止められますけれども、止められていない自治体の方が多いです。だから、山下さんに伺えばいいと思いますけれども、本当にいろんなところでトラブルが起こっております。
　ということで、真庭の場合は、ただいろんな動きを今もされているようで、それが、それから国の情報がうまく入ればこちらも何か対応しやすいんですけれども、ということで、是非その情報を入れるようなこと、それからもっと厳格な審査をお願いをしたいということです。

○清水貴之君　確かに、ＦＩＴ申請しているわけですから、国には情報が行っているわけですものね。
　山下参考人、お願いします。
　確かにおっしゃるとおり、これ本当に各地でこういった問題というのが起きていると思っていまして、条例を制定している市町村のお話も挙げていただきましたけれども、太陽光などは大規模なものに関しては環境アセスメントが導入されて、先日埼玉で環境大臣がストップを掛けるという話もありましたが、やっぱりこれなかなか、ある程度規模があったらそういうルールにのっとってということができますけれども、先日も環境省と話して、国立公園であっても民間が持っている土地でしたらそのルールに従ってさえいれば、大規模な例えば太陽光の発電所ができて、それ、ああ、すばらしいな、自然エネルギーができると思う方もいれば、やっぱり地元の方で、ああ、景観が乱れるとか、将来どうなるんだとか、不安を抱く方もいらっしゃるんですね。
　ですので、この辺の整理をしていくやり方というのは本当に難しいなというふうにも感じるんですけれども、この辺りについての御意見をお聞かせください。

○参考人（山下紀明君）　ありがとうございます。
　おっしゃったように非常に難しい問題になっていまして、ただ、今まで多かったようなＦＩＴが高い頃の権利を取得して山を切り開いてやる、こういうものはもう価格的に難しくはなってきております。ただ一方で、先ほどおっしゃったように、景観的な問題であったり、自然保護の場所の問題であったり、そういったものでしたり、家のすぐ近くに建ってしまうとか、そういったものができていくというのは事実でございます。
　条例ではまだ数少ないですけれども、周辺住民の同意を取るということを義務付けるものもありますが、実はこの辺りの条例も、皆さん、憲法の財産権との兼ね合いで非常に悩みながら作っているところでございます。そういうところに関しては国の方でも一定の指針等を設けていただきたいと思っておりますし、事業ガイドラインでも住民とのコミュニケーションというのは推奨事項なわけですので、法律ではありませんので、ここはまだ残る問題で難しいなというのは我々も考えているところです。
　緩和策としては、先ほど申し上げたように、自然破壊なのか太陽光なのかという二項対立ではない自然共生型みたいなものをやったり、ここの地域ではやはり一定影響出るけれども、代替地としてこちらの自然環境を増やすというような形で、太陽光、風力等であればネットポジティブにすることはできますので、そういったところが大事かと思っております。
　以上です。

○清水貴之君　ありがとうございます。
　改めて、再度、太田市長、お願いいたします。
　ウッドショックというのが近年起きておりまして、木材価格が上昇していて木材が不足しているという中で、バイオマスの原材料、これ、真庭市さんの場合は恐らく地産地消で全部賄われていると思いますので、そうなると、このウッドショックや何か、もう世界的なこれ動きですね、関係ない話なのか、それとも、やはり木の値段が上がるにつれて、端材などもそれに連動してやっぱり価格の不安定化につながっていくものなのか、この辺の影響についてのお話をお聞かせください。

○参考人（太田昇君）　木材の場合、Ａ材、Ｂ材、Ｃ材と大体ありまして、木材価格が安いときにはＣ材を製材用に出しても安いからもうからない、それならば、もうぼんと丸太でバイオマス発電用のチップに出した方がいいだろうというようなことで、そういう意味では、今度、ウッドショックで非常に木材価格が上がりましたから、少々、そういうＣ材とかも、もう売れば高く売れるんで製材用に行くという、そういう意味での一定の供給が、製材用に行くのか発電用に行くのかという、そういう影響はあります。

○清水貴之君　どうもありがとうございました。以上で終わります。

○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　三人の参考人の皆様、ありがとうございました。
　まず、桃井参考人に何点かお伺いしたいと思います。
　いただきました資料の四ページに興味深い図が載っておりました。日本の二〇五〇年ネットゼロ、これは必要条件であって十分ではないという御説明で、一・五度目標とは不整合だと。この特に右側の二〇三〇年中間目標の重要性のグラフというのは、なるほど、こういうことかと、同じ二〇五〇年ゼロでも行き方によって結果は変わってくるんだということだと思うんですが、この四ページの資料について少し詳しく御説明いただければ有り難いです。

○参考人（桃井貴子君）　ありがとうございます。
　カーボンバジェットの考え方が基本にありますけれども、このまま今のような使われ方でＣＯ２の排出が続いてしまうと、二〇三〇年にはそれを全て使い切ってしまうということがあります。今、この一・五度目標にしっかりと整合するような削減に結び付けていくためには、二〇五〇年までにもちろんその排出を実質ゼロ、世界全体でゼロにするということは必要なんですけれども、その手前で大きな深掘りをして全体の排出の蓄積を抑えていかなければこの一・五度を超えてしまうということを意味しています。
　この気温上昇の一・五度のカーボンバジェットに収まる範囲ということで示されている道筋というのを考えると、二〇一〇年比で世界全体では四五％削減が必要だというふうに言われていて、とりわけ先進国である日本はもっと大きくその深掘りをするということが公平性の観点からも求められているということです。
　ですので、今二〇五〇年に実質ゼロを目指すという声は高まっているんですけれども、そのために将来にそれを全て委ねてしまうという方向性ではなくて、やっぱり今の段階でしっかり削減を深掘りしていくということが求められており、そこを共通認識にしていく必要があるというふうに考えています。

○山下芳生君　ありがとうございました。
　その上で、なぜ日本はそういう考えに立てないんだろうかと。一・五度と不整合だというふうにかなりもう科学の指摘もされながら、一・五度に整合するような二〇三〇年の目標にしないまま、二〇五〇年ネットゼロと、これと整合するんですというふうに国会でも答弁が繰り返されているんですけれども、なぜ残念ながらそうなっているんだろうかと、日本政府の姿勢はですね。少しお感じのことがあれば聞かせていただきたいと思います。

○参考人（桃井貴子君）　ありがとうございます。
　今のそのエネルギー政策を考えていく上での政府の検討の在り方というのが、やはり既存の大規模な排出をしているような産業によってかなり意見が、それが反映されるような形になってしまっているということがあると思います。
　例えば、先ほどのアンモニアの話もそうなんですけれども、元々は、菅首相が二〇二〇年の十月の下旬にカーボンゼロを発表した二週間前に、ＪＥＲＡが、東京電力と中部電力の出資会社であるＪＥＲＡがカーボンニュートラルに向けて二〇五〇年までにゼロエミッションを目指すということを発表して、そこから出てきているんですよね。その後すぐに官民共同でのアンモニア燃料の協議会などが立ち上がって、そこに向けて様々な予算が付けられていくというようなことが行われていました。
　ですので、やはり今、日本の政策の方向性としては、そういう既存の既得権益がそのまま維持されるような形の方向性というのが政策の中にも反映されてしまっていて、今すぐの対応というのがなかなか取られないような形になってしまっているのかなと思います。

○山下芳生君　桃井参考人にもう一問聞きたいんですけど、カーボンバジェットという言葉が出てきましたけど、欧米では、そのカーボンバジェット、残余のカーボンバジェットに基づいてどういう政策を取っていく必要があるんだろうかということを政府がしっかり政策の基礎に置いて立案されているということも聞いたことあるんですけど、私は、今、桃井参考人がおっしゃった大量排出事業者の意見に引きずられているという面と、科学的な危機意識というものが非常に欠如しているんじゃないかと。科学でいうと、もう一・五度を絶対要請されているところに来ているにもかかわらず、その科学的危機意識の欠如、カーボンバジェットに基づいた政策立案というものが弱いんじゃないかということも感じているんですけど、その辺り、いかがでしょうか。

○参考人（桃井貴子君）　済みません、本当におっしゃるとおりだと思います。やはり、その政策のつくられ方というのが、科学的根拠ではなく、むしろ産業界の意向などに重点が置かれてしまっていて、科学がなおざりにされているところがあると思います。
　例えば、欧米の方が先行しているのではないかという話がありましたけれども、イギリスなどでは、しっかり気候変動法という法律の中でカーボンバジェットの考え方を取り入れて、そこに必要な計画を盛り込んで、どうやって減らしていけばそのカーボンバジェットに沿った形で削減が進んでいくのかということが、きちんと委員会を開いてそれがつくられていっているというような形が取られています。
　ですので、日本としても、しっかりこの一・五度目標に対して何が必要なのか。まず、それを言うと政府は、世界全体での排出削減が必要であるというようなことを言って、日本の削減は後からでもいいような言い方で逃れるんですけれども、日本でしっかりと削減を深掘りしていくという考え方に基づいてやっぱりやっていく必要があるのではないかと思います。

○山下芳生君　桃井参考人に最後の質問ですけど、松島石炭火力の問題が少し触れておられました。
　私も、この老朽石炭火力である松島火力発電所、本来廃止ということになっていたにもかかわらず、ガスを併設するということで延長されるということで、私は、今の流れに逆行するものだと、残念だと思っているんですが、これを考える上で、日本が石炭火力の廃止年限を決めないまま来ている問題がやはり影響していると。
　その際に、公正な移行ということが非常に重要になっているんじゃないかと。つまり、石炭産業で働いているたくさんの労働者がいる、地域経済がある。本当に脱石炭、再生可能エネルギー産業に移行しようと思うと、その人たちの雇用を、地域経済をどう守っていくのか、維持していくのかということ抜きに、いきなり科学的なデータはこうだからということでここは潰すというわけにはいかない。
　したがって、その公正な移行の方針、政策というものが非常に必要になってくると思うんですが、それがないがゆえに、私は、松島火力のような混乱といいますか、もうどうなるんだろうという、先が見えないから今ある石炭にしがみつくしかないという逆の現象が起こっているんじゃないか。
　そういう意味では、公正な移行の政策を政府がちゃんと主導するということの重要性というのはあると思うんですが、桃井参考人、それから山下参考人、うなずいておられるので、御両人の御意見伺いたいと思います。

○参考人（桃井貴子君）　ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、石炭を畳んでいくという方針と公正な移行の仕組みというのはセットで行われるべきだと思っています。公正な移行というのが先にありきというよりは、やはりセットでやっていくということが必要でして、石炭火力をなくす、あるいは大幅に削減目標を立てて六〇％削減するんだというときに、この地域の中の大規模な排出源になっているものをいかに畳みながら、そこで雇用されている方たちを今後どういうふうに次のステップで活躍していただくのかということをやっていくような方途が必要だと思いまして、それは気候ネットワークの公正な移行のパンフレットでもまとめているんですが、各国の公正な移行の取組を見ますと、やはり地域の中でしっかりとその移行が進むようなプログラムを作って、地域の中でコミュニケーションを取るような場づくりですとか、あるいはその人材がしっかりと次のステップに進めるようなセミナーの開催とか、育成作業みたいなものが組み込まれたプログラムを、やっぱり公的機関がしっかりと土台づくりをしているわけです。そういったことを地域の支援策として環境省も含めてサポートしていくような体制づくりというのは急がれると思います。

○参考人（山下紀明君）　ありがとうございます。
　私、ドイツに留学していた経験がありまして、今もドイツとはよく連絡取ったり、調査をしたりしているんですね。そこの知見を見ると、やはり脱原発が決まった時点から公正な移行という言葉、当時余りはやっていなかったですけれども、考えていたり、脱石炭も、もう十年以上さきですけれども、脱石炭委員会というのがありまして、もうそこで地域と対話したり、いかに公正に移行していくかという話を前もってしているわけなんですよね。
　日本では、もうカーボンニュートラルと言ったのはつい最近のことですから、その石炭の移行とかまだ余り考えられていないように思いますけれども、早くから準備して、雇用のトレーニングを含めて、長い時間掛けてやっていくべきものだと思います。そうでないと、石炭を掘っていたとき、それを閉めていくときに大変な抗争もあったと聞いておりますので、そういったことが起こりかねない。そういう意味では、早く準備して、地域とちゃんと話をして進めていく必要があると思っています。
　以上です。

○山下芳生君　太田参考人に伺いたいと思います。
　私、蒜山高原、大変思い出がありまして、小学校一年生のときに家族旅行に行って、初めてゴマダラカミキリを発見したのは蒜山高原でした。忘れられない思い出、それがありますので、学生時代にも、それから自分が子供を持ってからも結構行っています。そこにこういう地域資源を生かした再生可能エネルギーの町をつくられているということは非常にうれしく思いながら聞いたんですが。
　私が市長に是非伺いたいのは、いろいろ関係の資料を読ませていただきますと、やはり木材産業がなかなか大変な経済状況の下で、状況に置かれた中でいろいろ議論されたということは伺ったんですが、恐らくそれだけではなくて、木材産業関係者はもちろんのこと、他の一般の市民の皆さんも巻き込んでやらないと、例えばごみ発電、ごみの再利用なんかはなかなかできてこないと思うんですが、こういう方向に来たきっかけと、それから、木材関係者や市民の参加、その合意形成、恐らく勉強もされたんじゃないか、こういうことでコンセンサスを市民全体でつくってきたきっかけや経過、大事だと思っている点がおありでしたら聞かせていただきたいと思います。

○参考人（太田昇君）　ちょっと広がり過ぎるかもしれませんが、ずっと地方自治に携わってきまして、日本全体のバランスを取らないと、これは今安全保障いろいろ言われていますけれども、本当に大変なことになると。
　農山村でもそうで、そういう意味で、農山村として自信を持つといいますか、自分たちの地域はこうあるべきだというようなもの、そういうシビックプライド、誇りがやっぱり必要だろうと。そういう意味で、うちの総合計画というのは高校生まで参加をしてもらって、真庭ライフスタイルの実現と、つまり東京になくて真庭にあるもの、東京にあるものを欲しがっていても仕方ないということで、その一つの価値観転換を図っていこうと。まだまだ不十分ですけれども、そういうものを行政としても市民としても持っていこうということで、特に若い人たち、進めてまいりました。なかなか難しい課題ですけれども。
　そうすると、いろんなことが見えてくる。その地域資源というのが、これもあるじゃないか、あれもあるじゃないかと。今、蒜山高原のことを議員言われましたが、元々はカヤの原だったと。このカヤを、若草山焼きじゃないですけれども、奈良のような、観光に使えないか、そして、焼くことによってその自然資源が、動植物がまた生きてくるということで、やはり焼いてこそ蒜山の自然が守られるということ、そういう意味で環境にもつながる。
　そして、隈先生にお願いして、このカヤを建築に使ってほしいと。このグリーナブルヒルゼン、実は三つ建物がありまして、一つ造ったのは、カヤを使って、カヤを天井にふいているんですね。で、隈研吾先生が、これからカヤを使いたいということで結構カヤにはまってはりまして、建築資材としても、山を焼くことによって均質の建築資材のカヤができるというようなですね。
　そういうふうに、今あるものを大事にしながら、しかし自然も守りながら経済的にもそれを使っていくような、そういう政策をいろんなところで打ってきて、ですから私は、自治体の方も、もう一度各自治体、エネルギーにしても食料にしても、まあ水も含めて、その自治体で本当に自給できるのかという、東京のある区でできるはずがないですけれども、でもその中でも何かできることないのかとかですね。
　それぞれの自治体の自立、連携しながら自立を探っていくという、そうすることによって、過疎過密を少なくとも過と密にしていって、それが日本全体を私はいろんな意味で強くしていく、安全保障という点でもですね、そういう国づくり、地域づくりをしていかなきゃならないんじゃないかと。それが長期的に見ると、エネルギーの問題にも自給率を上げることになっていくというふうに思っています。

○山下芳生君　ありがとうございました。

○寺田静君　秋田県の寺田と申します。
　本日は、参考人の皆様にすばらしいお話をそれぞれお聞かせいただきまして、本当にありがとうございます。
　私からは、冒頭、三人の委員それぞれにお伺いをできればと思います。
　温暖化対策の中で、最近ですけれども、原子力を再度見直す、活用すべきというふうな方向にかじを切る国や、また意見も現れてきていることというふうに考えています。
　私自身は東北の人間で、今も福島から避難をして仕事を転々としながら生活を立て直す苦労をしている友人たちを見ていますので、原発とは一刻も早く決別をすべきだろうと。それがまた未来世代への責任だというふうに考えておりますし、また、原発が攻撃されるという、これまでには起こり得ないと思われていたあのあるまじき事態をウクライナで目撃するに至りましてその思いを強めておりますけれども、温暖化対策の観点から、また、このような国際情勢の変化、エネルギーの安全保障の観点、こうしたことを踏まえながら、それぞれのお立場から日本はこれから原発をどうしていくべきかということについて、現時点での参考人の皆さんの御意見をそれぞれお伺いできればと思います。

○参考人（太田昇君）　素人ではありますが、実は私、京都府に長く勤務しておりまして、高浜なりの原発の関係で、京都府も、実は谷垣先生が科学技術庁長官になられたときに、原子力問題は県境は関係ないんだから、ガイガーカウンターを備えるから支援してくれということを言われまして、京都府はガイガーカウンターを近畿で唯一持っていたんです。で、福島のあの不幸なときに近畿知事が集まりまして、どこの県がどこを支援するかというカウンターパート方式を取ったときに、京都府はガイガーカウンターを持っているから福島に入ろうということで新潟経由で入ってということがあるんですが。
　そういうふうに県境を越えて考えなきゃならない問題で、そのときに、先ほども申し上げましたように、もし事故があったりあるいは攻撃を受けたときに琵琶湖を汚染されたら、もう近畿の府県住めない。実は神戸の水が琵琶湖の水だということを余り皆さん御存じないんですけど、神戸市の水も基本的には琵琶湖の水です。そうすると、近畿に全く人が住めなくなる。
　そういう意味で、現実的にあした原発を私は廃止できるとは思いませんけれども、本当にこれ、人間の制御ができない限りやめるべきだと。それに向かってやっぱり真剣に進まなければですね、これは与党も野党もない。ただ、そのすばらしい技術という点もありますから、研究開発はこれはしなきゃなりませんけれども、これはまず石炭火電よりも何よりもやめていかなきゃならないというふうに思っております。日本が全滅します。

○参考人（山下紀明君）　御質問ありがとうございます。
　原子力については、今ＥＵのタクソノミー等でも環境に資する技術というふうに分類されましたけれども、あれはどちらかというと、ＥＵの中でもやはり原発に既に依存してしまっている国、それが強力に押し込んだという面もありますので、そういった点と、あと、原子力が高くなっているという事実ですね。再エネは安くなっている、これからも安くなる、例えば太陽光と蓄電池合わせても普通の電気より安くなる時代ってもう海外で来ているところもあるわけですね。原子力はそんなに数が出ませんから、一個一個が、しかも工期が長くなって、技術、安全対策もやらないといけないので高くなっていくという点を考えると、経済的にマーケットとしてそんなに必要になるところがどれぐらいあるのかというふうに、先行きですね、非常に難しいんじゃないかなと思っているところです。
　もちろん、政策的に進める国はあるでしょうし、既に依存しているところが続けることはあるでしょうけれども、少なくとも新規の立地という点に関しては、日本で、合意形成も含めても、価格優位性を考えても、一体本当に原子力、電力会社もやりたいのかどうか、そういう点で疑問符が付くふうになっていると思っています。
　電力の安定供給の点でいうと、ドイツの事例ばかり出して恐縮ですが、再エネを最も優先して、残りの需要と再エネの間の残余需要というのをいかに柔軟に供給するかというフレキシビリティーというのが最も重要で、ベースロードという概念は存在しないわけですね、既に。そういう点で考えても、ベースロードには原子力だという議論はちょっと古い議論になってきていると思っています。
　以上です。

○参考人（桃井貴子君）　ありがとうございます。
　私も、福島の原発事故の後、あの事故の今起きている後のことを見ますと、やはり原子力に依存してきた社会自体を本当に見直すべきタイミングであり、今、それがむしろ、原発ほとんど動いていない状況ですので、ここで原発を復活させるのではなくて、やはりこれからもうしっかりやめていくということを前提にいかに畳んでいくのかということを考えるタイミングにあると思っています。
　先ほども申し上げたんですが、これから再生可能エネルギーをどんどん増やしていくといったときに、原発は再エネと最も親和性が低いエネルギーです。一回動かしてしまえば二十四時間ずっと動かし続けなければいけないということで、再エネの導入を阻んでいる要素になってしまっているというのが今九州などで起きているということがありますし、また、例えばこういう大規模電源だと、地震が起きたときのリスクというのが非常に大規模に起きます。
　それは、福島の事故は本当に最悪でしたけれども、止まってしまってもそのリスクというのは非常に大きく、止まって、それが安定的に冷却できていたとしても、止まったことによるリスクというのは非常に大きいと。例えば北海道での、あれは石炭火力でしたけれども、一基の石炭火力が大規模に止まると、北海道全土でブラックアウトになるというようなことが起きます。
　こうしたことを回避して、しなやかにエネルギーを供給していくようなシステムをつくるという意味でも、原子力から一刻も早く脱却することが必要なのではないかと思います。

○寺田静君　ありがとうございます。
　それぞれ、やっぱり日本が住めなくなる、日本が全滅するですとか、またあるいは、合意形成、価格的なところで優位性があるのかというお話や、また、相性が、その再生可能エネルギーと相性が悪いというところであるとか、それぞれ御意見を伺うことができて大変参考になります。
　もう一点お伺いしたいのは、地域分散型の電力、地域電力というものが今様々窮地に立たされているということが報じられておりまして、ただ、この間環境省と議論しておりますと、その地域電力に関しては、エネルギーの地域循環であるとか、地元への利益、地域振興、災害対策にもなるなどと様々な役割を認めながらも、経営難は経産省の担当だと言わんばかりで、支援策を環境省としてしてきていないんではないかと私は疑念を抱いておりますけれども、環境省、確かに予算が厳しいところはあるんだとは思うんですね。ただ、予算を掛けずとも、こういう工夫で環境省自体が主体的にこういうことができるんではないかというようなものがあれば、御意見をそれぞれお伺いできればというふうに思います。

○参考人（太田昇君）　やっぱりそれぞれ所管所管があるので、この分野はというとやっぱり資源エネルギー庁かなというふうに思うんですけれども、委員おっしゃるように、分散型の地域電力がまた滅んでしまうというと、これは大変なことになりますから、私も八ページで指摘しましたように、何らかの形で生き残るようなことを、私どもも考えますけれども、国の施策全体として、これは何省がどうのというのじゃなくて、まさに国会が動いて考えていただきたいというふうに思います。
　ただ、実態からいいますと、地域電力といいながら、技術力が弱いとかいろんなことがあって、東京の会社に業務委託しているのがほとんどなんですね。だから、本当の意味で実態として地域電力になっていないというのは言い過ぎですけれども、ですから、地域の方も頑張って、その本当の、実質の地域電力にどうすればいいのかという、その努力もしなきゃならないというふうに思います。

○参考人（山下紀明君）　ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、今大変苦境に立たされていまして、これは電力市場全体の設計の問題もあると思っています。
　ただ、一方で、それを一旦おいておいた場合、地域新電力の課題はやはり電源がなかなか見付からないということだと思っています。特に、再生可能エネルギーをやりたいという地域新電力は多いんですけれども、なかなかその再エネの電源がない、見付けられない、自分たちで開発する余力まではないといったところですので、今回は、先行地域も含めて地域の電源を地域の人たちがつくっていく、それを提携して地域の新電力でまた地域に売っていくということができれば非常に有意義だと思っています。
　地域ですと、やはり貢献もしっかりしますので、例えば神奈川県小田原市にある湘南電力というところなんかは、電気料金の一％分を地域貢献に選べるメニューなんかを持っていて、例えばサッカーチームであったり、子供食堂の運営に充てるですとか、本当に地域密着のソリューションを出しているようなところもあるんですね。そういうところを是非、今後も継続していくためにもそういった支援していただければと思います。
　以上です。

○参考人（桃井貴子君）　そうですね、環境省ができること、ちょっと余りアイデア思い浮かばないんですが、お話ちょっとずれちゃうかもしれないですが、環境省、今、再生可能エネルギー一〇〇％、ＲＥ一〇〇とかＲＥ　Ａｃｔｉｏｎとか、そういったことを積極的に進めてその需要を、再エネの需要を増やしていくというような取組をされていると思います。そういう中で、その電力会社どこを選んでいくのかとか、つなげるようなことなどは環境省の役割の一つなのかなと思っています。
　地域電力といっても再エネだけに限らないと思いますが、やっぱり再エネ増やすという観点から地域電力側も取組が進められるといいなと思っています。

○寺田静君　ありがとうございます。
　太田参考人、市長にお伺いをしたいんですけれども、お恥ずかしい話ですが、私の地元では、生ごみを生かしたバイオガス発電というものの施設があるんですけれども、実は市側が協力的ではなくて、生ごみが集まっていないと、処理容量の半分しかまだ使われていないんだというようなお話も聞いています。
　秋田市にも話を聞くんですけれども、やっぱり、その全量を使ってくれるんならいいけれども、その半分しか要らないとかそういうことだとなかなか難しいというようなお話でなかなか進まないと。ただ、せっかくもう既に施設があるのに容量いっぱい使われていないというのはもったいない話だなというふうに思っています。
　また、別の市ですけれども、市内に県が所有をしている発電所があると。で、この発電所の電力をこの地域電力に融通してもらいたいけれども、県が、今はこの県に十三ある発電所、全量東北電力に買い取ってもらっているんだから、その一個だけの分もらいたいと言われたって難しいと。それ、コストもあるので、全量やっぱり買ってもらう方が価格的にも優位性があるのでというようなことでなかなか話が進まないというのがあって。
　この市と民間であるとか、市と県のこの合意形成の進め方というか、うまく話を合わせていく、様々市長もやられてきたと思うんですけれども、こういうところの何かコツですとか、うまく合意していくためにできることというものが何かあれば教えていただきたいなと思います。

○参考人（太田昇君）　県というのは非常に難しいというか、これはその地方分権の中で県が変わっていかなきゃ、ちょっと外れて済みません、県が変わっていかなきゃならないと思うんですが、県はやっぱり、ともすれば全市町村平等にという、どこかの市町村がこういうことをやっているからそこに力を入れて応援するというのがなかなかできにくい体質、これは旧態依然とした県の伝統的なものと、それから、多分、知事としては、選挙を考えると満遍なくどこもとかですね。でも、県政そのものが変わっていかないと、私は、県の存在意義、私は、いろんな県の存在意義まだいっぱいある、大きいものがあるんですけれども、いや、今のままだと、県の役割が小さくなってというか、存在感が薄らいでいくと思っています。そういう意味では、県そのものが考えるべきだということです。
　民間と市町村の関係、あっ、県と市町村の関係ですけど、ただ県とそういう情報を密にして連携できるところで連携をということをしなきゃ仕方ないのかなと。ただ県に頼ることをしていると駄目だと思っています。
　それと、民間と市町村、地元の民間と本当にいい意味の協力関係に立たないと事業はできないと思っています。そういう意味では、徹底して情報公開の下で市民を巻き込んで、個々の利益じゃなくて地域全体の利益を上げて、量を増していこうという中でその地域が発展する、そうすると個々の企業も発展するんだという、そういうふうに企業の意識も変えていく、市の方も変わっていくということが必要だろうというふうに思ってやっております。

○寺田静君　ありがとうございます。終わります。

○平山佐知子君　無所属の平山佐知子です。
　今日は、三人の参考人の皆様方、本当に興味深いお話をありがとうございました。
　今の議論というか、太田参考人のお話にもありましたけれども、やっぱり地域の理解をどう得られていくかとか、市民の理解、企業の理解というところが大変大きなところだなと思うんですけれども、脱炭素先行地域に入られて、本当に多角的にというか、いろんなことをやられているというお話も聞かせていただきました。私の地元の静岡市も脱炭素先行地域に入って、本当にＰＰＡ含めて地域マイクログリッド、様々な形で今進めようというところでございますけれども。
　そんな中で、首長として、地域の理解を得られるために首長としてはどういうふうに皆さんに訴えているのかというところがまず知りたいなと思ったんですけれども。例えば、これが地域の発展につながりますよということを重点的に訴えられて、まあ経済とかも含めてですけれども、そういう訴え方をして皆さん理解を得られているのか、それとも、もっと、そもそもグローバルにというか、世界のこれは地域温暖化防止、そういったものに貢献するんだよということを中心に訴えられているのか、で、市民の皆様方はどういうところに反応して、どういうところで、じゃ、そうだね、一緒にやりましょうということで全体的にこういう方向性に行っているのかという、その首長としての訴え方というのをまずは太田参考人に伺わせていただきます。

○参考人（太田昇君）　決して、多分実態を見ていただいたらそんなうまくいっていないじゃないかと言われるかもしれませんが、私は、結論的に言うと、その両方が必要だと思っています。
　真庭を良くしよう、真庭で安心してずっと次の世代まで住みたいというのは、これは地域の住民として当然持っています。ともすれば、そういう山村は、そういう方が強い。ですから、私は、地域資源を生かしてということでバイオマス産業都市の指定を受けましたけれども、それだけでは弱いなと。やはり、今の地球環境を考えてみても、それからウクライナ見ても、もう世界がつながっている、あるいは核問題見てもつながっている。だから、できる限り地球的その視点というか、そういうものを市民に持っていただきたいというのもあって、次、ＳＤＧｓの指定をということで、そのＳＤＧｓの指定を受けたわけで。
　そういう意味では、理想ですけれども、地球市民としての意識を持ちながら、そして子供たちもそうやって育てながら、かつその地域をいかに愛するか。偏狭な郷土愛じゃなくて、普遍性を持ったその地域を愛する、そういうふうにどうしていくのかという、それも市長の独裁では駄目だしというようなことで非常に難しいんですけれども、ただ、私自身、こんな年になって何も個人の利益を得ようとか一切ありませんし、できることなら日本の農山村の一つのモデルになるような地域を地方自治をやってきた人間としてはつくっていきたいなという思いでやっています。
　そうすると、政府の関係者も民間も、協力といいますか、皆さん、理屈に合ったことはちゃんとしていただけるし、地域もそれなりに、足引っ張りがないですね。地域においては足引っ張りのないというのが、これが一番です。足引っ張りがありますと、これはもう本当にそこにエネルギーを使ってしまう。
　よくあるのは、市長の言うことは何でも反対だという議員さんがいはるんですけど、真庭市議会、二十四人いますけれども、そういう人はいないし、私も、特にここの会派だけをとか、そういうことをやっているつもりはありません。やはり市全体が良くなればいいんだという思いでやっていますから、大部分の方はそういうことを聞いていただける、理解していただけているのかなと思っております。

○平山佐知子君　ありがとうございます。
　やっぱり反対する方々もいて、そこにやっぱり力を尽くさなくてはいけない、なかなか大変だなと。私も、日頃地域を回らせていただいていろんな声を聞く中で、やっぱりなかなか訴えても理解が得られなかったりとか、自分事として捉えてやっぱりやっていただけるかどうかというところが大きな部分だと思いますけれども。
　その点でいうと、企業さんも回らせていただいているんですが、省エネ、もう皆さん一生懸命やってくださってはいます。これ以上もうできないというぐらいのところまでやってくださっている企業もたくさんある中で、やっぱりやらなきゃいけないという重要性はすごくよく分かっているんだけれども、じゃ、実際もうこれ以上省エネもやっていくのは難しい部分もあるし、中小・小規模事業者なんか特にそうですよね。
　さらに、これでじゃ経費が掛かっていくのであればやっていけないよねという実情もあるという中で、これは三人の方にお伺いしたいなと思っているんですけれども、まだまだやっぱり具体的にどうすればいいのかが分からないというところがあって、各自治体も、もうゼロカーボンシティだ、もうやらなきゃいけないということは物すごく持っているんですけれども、じゃ、何をやるのとかまだ聞かれる、何をやればいいんですかということを具体的に聞かれることもあります。
　先ほどからあるように、もうやっぱりこの十年がポイントと、正念場だというのも私も同じ考えで、やらなきゃいけない。それから、環境省が言うように、二〇三〇年までにこの太陽光発電、特に主軸にして導入どんどんしていくんだというのもよく分かっていますし、そうでなければいけないということも思っています。
　ただ一方で、やっぱり、山下参考人の資料にもありましたけれども、トラブルの要因や懸念というところで、どうしてもやっぱり、いろいろなことが書いてありますけれども、多いのが、景観というところが多いなと思っていて、事前にちょっと読ませていただいた山下参考人の資料もありましたけれども、この営農型の太陽光発電というのも、やっぱり注意点としてそこで書かれていたのが、太陽光発電の導入がやっぱり主目的になってしまって、農業はついで程度に考えている事業者や計画が散見されるというところもやっぱり注意点であるということでありました。
　やっぱり、私の地元の静岡県でも、営農型進めていくんだよということも、農地の上に太陽光パネルを設置するという例もあるんですけれども、それ、やっぱりどこまで許容するのかとか、その農業という面とあと景観という面と様々やっぱり考えなくてはいけないと思っているんですね。やっぱり静岡県というとお茶が産地で、茶畑の上というのも考えられるのかなとは思いますけれども、やっぱりあの風景というのは静岡県の方々にとって本当に大切なものであって、あそこにじゃ太陽光パネルが掲げられていいのかどうかとか、そういう地域の方々の合意形成というのは本当に難しいなと思うんですね。真庭市の資料の中の最後にも、ここの自然を売りにということですばらしい自然の景色が出ていますし、そこをどこまでというところはやっぱり難しいなと私は思っているんです。
　先ほども、ポジティブゾーニングで合意を取っていくという話もすごくよく分かるんですけれども、じゃ、その広い広大な敷地はやっぱりすばらしい自然があってという、日本の原風景であったり、地域の人の心の支えであったりとかする中で、じゃ、どうしていくのという、これも本当に難しいと思っているんです。
　その辺りについて、もしこうした方がいい、こういうことが考えられるというアイデアがあったら、三人の参考人それぞれ、太田参考人から伺っていきたいなと思います。

○参考人（太田昇君）　まず、企業との関係ですけれども、これは、産業政策は基本的には、中小企業は国の中小企業庁であり、県なんです。市町村は補完で、なかなかその産業政策まで市町村が入ってこれなかったというのがあるんですが、今の現状からいくと、そうはいっても入らざるを得ないし、入るべきだと私は思っています。そういう市町村の力は、しかしなかなか弱い。そういう点では県がもう少し、県によっても違いますけれども、省エネ対策含めて、企業の方、産業政策の方に入るべきだと。
　それから、商工会議所、商工会も、公的補助金が相当入っているわけですから、そこもそういう方向にもっと変わっていかなきゃならないですけれども、なかなか体制含めて人材不足で弱いというふうに思っています。
　だから、そういうことで、県の方ももっと頑張る、商工会議所、商工会頑張る、市町村も新たに入っていくような、そういう中で省エネ対策やっていけば、何らかの解決といいますか、それから、新たな視点での経営とか絶対出てくると私は思っています。ハンディがあるところが、それを克服できる可能性、私はあると思っています。それが一点。
　それから、景観問題との関係、非常に難しいです。おっしゃるとおりです。これはもう情報公開して、情報をもう全て公開して、本当にこの地域をどうするのか、市有財産であり、公的利益を守るためにどうするのかという、そういう大きな議論をしていく中で一つ一つ解決していく以外にないんじゃないかと。
　実はこの土地も、二万平米の土地、太陽光を敷き詰める予定だったんですけど、それを止めました、消費者が理解がありましたので。市の方が七千平米買って、あとの一万三千平米は、ワインを造っているブドウ園を三セクで経営していますから、そこに民間資本の増資ということで買わして、それで全体として景観守ったということで、それで条例も、湯布院の次に、二番目に太陽光規制条例作っております。ただ、太陽光をやるところはまた、これは促進もいたしますが。
　以上です。

○参考人（山下紀明君）　御質問ありがとうございます。
　まず、企業との関係のところなんですけれども、やはり私としては本業を脱炭素に変えていっていただきたいと思っています。それは単に再エネの電気を買いましょうということではなくて、脱炭素のサービスを提供したり、脱炭素に貢献する製品を作った方が今はビジネスチャンスありますねということで、いろんな産業ありますけれども、例えば観光なんかでも、脱炭素と組み合わせた観光というのがあれば今人を呼べる状況になっています。
　生産業に関しては、先ほど申し上げたとおり、むしろ脱炭素で生産していかなければ買ってくれない、そういう状況に来ていますので、理解いただくのは難しいとは思いますけれども、むしろビジネスチャンスとして捉えていただきたい。今まで環境対策というと高くて不便で我慢してというところだったので、そこを変えていくのはなかなか難しいと思いますが、是非この機会にと思っております。
　景観ですとか営農型の点、おっしゃるとおり非常に難しい問題で、特に景観というのはいわゆる感覚公害ですので、明確にこの距離を離せばいいだろうとか、全国一律の基準というのはまず定められないものになります。ですので、実は景観って物との関係性の部分もすごく大きいんですね。
　例えば、風車が目の前にあったとしても、それは自分の風車では何も思わないし、地域、コミュニティーに利益をもたらしている風車であれば、騒音がしたというのは、騒音じゃなくて地域にお金が落ちる音だというふうに考えられますので、関係性がすごく大事。ただ、先ほど、外部から来てよく分からない、東京に利益行くような太陽光が近くにあるのと、コミュニティーのみんなでつくった太陽光が近くにあるのとは全く違いますので、むしろそういうところを推進していくのが非常に重要かなと思っています。
　今、ビニールハウス、温室ってすごく一般的ですけれども、あれも人工物ですよね。でも、違和感感じない。それは農業のためになっているからですよね。営農型太陽光も、単純に太陽光のもうけが欲しいというのはやっぱり景観としても心情としても反対出るとは思うんですけれども、茶畑なんかですと、お茶にかぶせますよね、あれの代わりになる面があったりして、実は農業にもいい影響があったりすると。福島の二本松でも、ブドウと太陽光というのを農家の方がやっておられるんですよね。あれは農家がちゃんと経営していくための施設なんだというのを進めていくのが本道かなと思っております。
　以上です。

○参考人（桃井貴子君）　ありがとうございます。
　今、日本の中でいろんな人たちの間で気候危機の意識というのはかなり高まってきてはいると思うんですけれども、まだまだそれが、本当に欧米のように、人々の間に本当にこの問題解決していくことが将来にとって大事なことなんだという認識に至っているかというと、そこは少し不十分なところがあるのかなと思います。まずはその理解を広めるということが、地域の人たちの理解を広め、しっかりと脱炭素社会をつくっていく一番の根源になるのではないかと思っています。
　それから、先生の御地元で、茶畑の話、先ほど出ましたけれども、私たち気候ネットワークでは、今、ＧｏＴｏ脱炭素セミナーというのをやっていまして、各県ごとに様々な事例を紹介して、どうやって脱炭素に向かっていくのかということを共有するようなセミナーなんですけれども、その静岡県版というのをやったときに、ある茶畑をやっている方のお話を伺って、もう本当に目からうろこが落ちるような事例を聞かせていただいたということがありました。
　元々、その方、やぶきた茶をやっていたものを抹茶に転換して、そしてその抹茶の生産のときにはやはり影をつくるということが必要だということで、それをソーラーシェアでやっていくというようなことをやって、それがまた抹茶なので海外に非常に売れて、今もう国内では全然売れていなくて、海外の方にどんどんどんどん引き合いがあって、それでかなり産業として一つの大きなブランドになって、いろんな国に展開してやっているというようなお話でした。
　そういう今までとは違う視点の転換というのも今後は必要だし、そうなってくると、今までの原風景で茶畑が広がっている光景が、脱炭素社会に向けた光景というのが次こういうものなんだというような、もう既にそういう事例があるので、そういった新しい点でその風景を変えていくということで、再生可能エネルギーも自分たちの社会の中にあるものとして、そこに存在するものとして社会の中で受け入れられていくようになるのではないかなというふうに思っています。
　ありがとうございます。

○平山佐知子君　時間が来たので、終わります。

○委員長（徳永エリ君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十八分散会