第145回国会　衆議院　政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員会　第6号（1999-08-12）

平成十一年八月十二日（木曜日）
　　　　午後二時十四分開議
　　出席委員
　　　委員長　桜井　　新君
　　　理事　鴨下　一郎君　理事　田中　和徳君
　　　理事　細田　博之君　理事　山本　有二君
　　　理事　川端　達夫君　理事　堀込　征雄君
　　　理事　遠藤　和良君　理事　西野　　陽君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　遠藤　武彦君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　奥谷　　通君　　　　奥山　茂彦君
　　　　　　小林　多門君　　　　河本　三郎君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　中谷　　元君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　原田　義昭君　　　　松本　　純君
　　　　　　御法川英文君　　　　米田　建三君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　奥田　　建君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　松沢　成文君
　　　　　　山本　孝史君　　　　井上　義久君
　　　　　　並木　正芳君　　　　若松　謙維君
　　　　　　達増　拓也君　　　　鰐淵　俊之君
　　　　　　木島日出夫君　　　　東中　光雄君
　　　　　　　　　　　
　出席国務大臣
　　　　　　　　自治大臣　　　　野田　　毅君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　片木　　淳君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議員　　　　　　穀田　恵二君
　　　　　　　　議員　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　議員　　　　　　井上　喜一君
　　　　　　　　議員　　　　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　　　議員　　　　　　細田　博之君
　　　　　　　　議員　　　　　　中野　寛成君
　　　　　　　　議員　　　　　　松本　善明君
　　　　　　　　衆議院法制局第
　　　　　　　　一部長　　　　　横田　猛雄君
　　　　　　　　衆議院調査局第
　　　　　　　　二特別調査室長　牧之内隆久君
委員の異動
八月十二日　　　　　　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野寺五典君　　　　　岩永　峯一君
　　鹿野　道彦君　　　　　松崎　公昭君
　　佐藤　敬夫君　　　　　奥田　　建君
　　前田　　正君　　　　　並木　正芳君
同日　　　　　　　　　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩永　峯一君　　　　　小野寺五典君
　　奥田　　建君　　　　　佐藤　敬夫君
　　松崎　公昭君　　　　　鹿野　道彦君
　　並木　正芳君　　　　　前田　　正君
本日の会議に付した案件
　永住外国人に対する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権及び被選挙権の付与に関する法律案（東中光雄君外二名提出、第百四十四回国会衆法第五号）
　公職選挙法の一部を改正する法律案（衛藤征士郎君外五名提出、衆法第二六号）
　永住外国人に対する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権等の付与に関する法律案（冬柴鐵三君外十九名提出、第百四十三回国会衆法第一二号）
　　　　午後二時十四分開議
　　　　　————◇—————

○桜井委員長　これより会議を開きます。
　開会に先立ち、社会民主党・市民連合所属委員に出席を要請いたしましたが、出席が得られておりません。
　再度理事をして出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕

○桜井委員長　速記を起こしてください。
　再度社会民主党・市民連合所属委員に出席を要請いたしましたが、出席が得られておりません。やむを得ず議事を進めます。
　第百四十四回国会、東中光雄君外二名提出、永住外国人に対する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権及び被選挙権の付与に関する法律案を議題といたします。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。穀田恵二君。
　　　　—————————————
　永住外国人に対する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権及び被選挙権の付与に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————

○穀田議員　永住外国人に対する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権及び被選挙権の付与に関する法律案につきまして、提案理由及びその内容を御説明申し上げます。
　本法案は、現在、我が国において六十二万人を超える多くの永住外国人が日本国民と同様の社会生活を営んでいる現状にかんがみ、地方において永住外国人が日本国民と等しく参加する政治を実現するため、永住外国人に地方自治体の議会の議員及び長の選挙権及び被選挙権を付与しようとするものであります。
　永住外国人は、我が国のそれぞれの地方自治体で住民として生活し、納税義務を負うなど、日常生活をめぐるさまざまな問題を通じて、地方政治と密接な関係を持っており、日本国民と同様に地方自治体に対して多くの要求や意見を持っています。
　地方自治体は、地方自治法第二条第三項に明記しているように、住民の安全、健康及び福祉の保持を第一の任務とするものであります。こうした住民生活に密接な関係を有する地方自治体の運営は、本来、その地方に在住するすべての住民の意思に基づき、住民自身の参加によって進められるべきものであります。これは、民主主義社会の当然の原則であり、憲法が保障する地方自治の根本精神であります。
　したがって、外国国籍であっても、住民として生活し、納税義務等を負っている人々に地方参政権を保障することは、憲法の地方自治の精神に合致するものであります。我が国の地方政治、住民自治の場に、多くの国民の理解のもとに、永住外国人をその担い手として迎え、日本国民と等しく参加する政治を実現することは、我が国の民主政治の発展にも大きく寄与するものと考えます。
　一九九五年二月の最高裁判決は、永住外国人に地方選挙権を付与する措置を講ずることは憲法上禁止されていない旨判示し、その措置を講ずるか否かは国の立法政策にかかわることだとして、国会にその判断をゆだねております。今日、世界的にも、ヨーロッパ諸国を初めとして外国人への地方参政権付与が広がっております。我が国においても、定住外国人の地方参政権の実現を求める地方議会の意見書決議が全国三千三百自治体の三分の一以上に上り、昨年の金大中韓国大統領の訪日時の発言等を契機として、その機運が高まっております。
　このもとで、永住外国人に地方参政権を保障する立法を実現することは、国会の責務であり、また二十一世紀に向けて、日本の民主主義を成熟させ、発展させていくことにつながるものだと確信する次第です。
　次に、法案の内容について説明いたします。
　第一に、我が国に在住する年齢満二十歳以上の永住外国人に対して、都道府県及び市区町村の議会の議員及び長の選挙権を付与するものであります。具体的には、外国国籍であることを考慮し、個々人の意思を尊重して、選挙資格を取得する旨の申請により永住外国人選挙人名簿に登録された者に対して付与することとしております。
　なお、永住外国人とは、出入国管理及び難民認定法による永住者の在留資格をもって在留する者及び日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法に定める特別永住者と定義しております。
　第二に、都道府県及び市区町村の議会の議員及び長の選挙権を有する永住外国人が日本国民の有する被選挙権年齢に達した場合、日本国民と同等の被選挙権を付与するものであります。すなわち、都道府県及び市区町村の議会の議員及び市区町村長については年齢満二十五歳以上、都道府県知事については年齢満三十歳以上となります。
　選挙権を認めて被選挙権を認めないという主張がありますが、選挙権を認めて被選挙権を認めないということは、理論的には成り立ちません。実際に、諸外国の例を見ても、選挙権と被選挙権は一体のものというのが趨勢であります。住民の安全と福祉の保持を第一の任務とする地方自治体の長や議会の議員は、その地方の住民が選挙すべきものであり、選挙権を持つ以上、被選挙権を持つのは当然のことと考えます。
　第三に、永住外国人選挙人名簿の被登録資格は、年齢満二十歳以上の永住外国人で当該市町村の区域内に引き続き三カ月以上住所を有するものとし、その登録は市町村の選挙管理委員会が行うものとします。永住外国人選挙人名簿は、市町村の選挙管理委員会がその調製及び保管を行うものとし、永久に据え置くものとしております。その他、永住外国人選挙人名簿に係る登録、登録の抹消、縦覧等について所要の規定の整備を行うとともに、詐偽登録等について罰則を設けております。
　また、投票等は、日本国民と同じ手続により行うものとしております。
　第四に、本法により地方選挙権を有する永住外国人たる住民に対し、その所属する地方自治体における条例制定等の直接請求権、議会の議員、長等の解職を請求する権利等についても日本国民と同様に付与することとしております。
　第五に、地方選挙権を有する永住外国人の地方自治体の議会の議員及び長に係る選挙運動、政治活動は、日本国民と同様に保障すべきものであり、地方選挙権を有する永住外国人が個人として行う政治活動に関する寄附を解禁することとしております。
　以上が、本法案を提出した理由及びその内容の概略であります。
　何とぞ、慎重審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。

○桜井委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
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○桜井委員長　次に、衛藤征士郎君外五名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、第百四十三回国会、冬柴鐵三君外十九名提出、永住外国人に対する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権等の付与に関する法律案及び第百四十四回国会、東中光雄君外二名提出、永住外国人に対する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権及び被選挙権の付与に関する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。堀込征雄君。

○堀込委員　民主党の堀込でございます。
　あす会期末を控えてこの法案の審議という事態になっているわけでありまして、しかし、この法案の取り扱いについて、実はここまで、まだどうするのかという結論が見出せない中での審議であります。
　私は、この取り扱いについては、一にも二にも、提案政党である自民党、自由党両党のこの法案に対する取り扱いあるいは方針が明確でなかったということが、今日、この会期末まで混乱ともいうべき状況を招いている原因だ、こういうふうに思わざるを得ないわけであります。
　そこで、この法案は、少なくも自民党、自由党の連立政権ができるときの合意から実は端を発している。きのうも質問があったようでありますが、去年の十一月十九日に、小渕総理と小沢党首の合意書が交わされている。
　それに基づきまして、ことしの一月十二日に、自自両党の、中山正暉先生、衛藤征士郎先生、細田博之先生、自由党の中西啓介先生、西野陽先生、米津先生の連名で、実は合意書が交わされているわけであります。そして、この中身は、定数五十を削減し、次期通常国会に議員立法で提出し成立を期す、そして次回衆議院選挙から施行する、こうなって、合意をしているわけであります。
　これによって、実は、自民、自由の連立政権が発足をし、そして、そういう意味では、まさにこれは国民に対しても約束をした、そういう合意書だ、国民にも公にした約束事である、こういうふうに理解するわけであります。
　しかし、その後の経過を見ますと、この会期末まで両党の対応は非常に国民にとってわかりにくくて不透明だ、こういうふうに言わざるを得ないと思うのです。
　そこで、自民、自由両党の提案者に伺いたいわけでありますが、この合意書では、この国会で成立をさせるとなっているわけでありますが、仮に成立ができない場合、どういう責任をおとりになるつもりでしょうか。これは、自民党、自由党両党からお答えをいただきたいと思います。

○衛藤（征）議員　御案内のとおり、国会議員の定数削減につきましては、先般の衆議院選挙時におきまして、共産党を除く各党がそれぞれ党の名において、あるいは個人の名におきまして、いわゆる行財政改革の延長線上の一環という立場からいたしましても、それぞれが定数削減について言及してきたことは事実だと思います。
　また、その選挙後、自社さ連立政権の新しい政権に向けての合意事項の中にも、政治改革の項の中に、国会議員の定数削減を前提として国会改革を行う、このように明記されていることは御案内のとおりであります。
　また、御案内のとおり、各党、かつての新進党の首脳あるいはその後の太陽党を初め、さきがけ、それぞれの政党の首脳が、衆議院議員の五十人の定数削減あるいは百名の定数削減、そういうことについて言及されたのは事実であります。
　また、衆議院だけではなく参議院におきましても、それに呼応するように、院の独自性におきまして参議院の定数削減に向けての作業が進んでおることも御案内のとおりであります。そういう背景がありました。
　また、私どもの政治はまさに経世済民、世の中を経営し人を救うという観点からいたしますと、官界、民間、それぞれすべてがリストラを進める中にありまして、私どもの立法府のみが孤高を保つというわけにはまいらないという、議員一人一人のそうした自負心というものもあったと思います。そういう環境の中に、今回、自自連立政権の合意事項として定数削減がうたい込まれた、これも事実であります。
　そして、御案内のとおり、実務的に、今国会で両党の首脳が合意した定数削減について議員立法を提案し、成立を見るという合意をしたことも事実であります。
　しかるに、この国会会期中に委員会が開かれ、そして結論を得るということが当然のことだと思いますが、既に会期末をあすに控えているというこのときにありまして、提案者の私どもも危惧、懸念するところでありますが、最後まで精いっぱいの努力をいたしまして、公党間の、連立与党の合意事項につきまして、実現できますようにあらゆる努力をしてまいりたい、このように考えておりまして、まだあすという日がありますから、この時点におきましての責任問題については、言及を避けたいと思っております。
　以上であります。

○井上（喜）議員　委員御案内のように、昨年の十一月十九日に自由民主党、自由党両党首の合意がございまして、衆議院議員の定数五十名を削減するということに決まったわけでございまして、具体的にどのように削減をしていくのかということにつきましては、その後、両党の実務者間におきまして数次にわたる協議が行われまして、御承知のとおり、最終的には、衆議院の比例区におきまして五十名を削減する、こういう合意をしたわけでございまして、これが本年一月十二日でございます。
　今国会に提出しております法律案は、たしか六月二十三日だったと思いますけれども、提出をいたしまして、本委員会におきまして提案理由の説明がありましたのが七月二十七日でございます。
　自来、昨日初めて審議が始まったわけでございますけれども、まだ三十数時間、明日一日残されておりますので、この期間のうちに、この法律案の成立を目指しまして全力を傾けていきたい、努力をしていきたい、このように考えている次第でございます。

○堀込委員　あと三十何時間というお話もございました。
　そこで、提案者井上先生にお尋ねをしたいわけでありますが、政権離脱といいますか連立解消といいますか、小沢党首に一任をされているということが報道されているようであります。つまり、この法案の取り扱いによってはそういうこともあり得るということで一任をされている、こういうふうにお聞きをしているわけであります。
　これは、例えば、三十何時間ですから、参議院の今の状況を考えて、審議をすればいいということなのか、衆議院だけ通過すればいいということなのか、廃案になればどうなのかというようなことがあるわけでありますが、実は私どもが困っておるのは、こういう事態でもこの審議に出て協力をしているのでありますが、提案政党の両党が、一体、この法案をこの国会で仕上げようとしているのか、継続審議にしようとしているのか、採決しようとしているのか、全然わからないところにあるわけですね。それが今日までこういう混乱を招いてきている、こういう原因になっているわけであります。
　そういう意味では、自由党さんは、この法案が、あと三十何時間の努力のゆえに、例えば継続とか廃案になった場合は、小沢党首に一任された行動に出ざるを得ない、こういう考え方でよろしゅうございましょうか。

○井上（喜）議員　この連立の問題につきましては小沢党首に一任をする、こういうことになっておりまして、最終的に党首がどのように判断をするかということでございます。
　私は、個人的に考えますと、連立の成果の評価というのは、合意の事項がたくさんあるわけでありますから、その全体につきまして検討して、やはり全体としての評価をしなくちゃいけないのじゃないかと思うのでありますが、定数削減ということにつきましては大変重要な項目の一つである、このように考えるわけでございまして、私どもといたしましては、残された時間、わずかでありますけれども、何としても成立に向けて全力を傾けていくということでございます。

○堀込委員　そこで、もう一点伺っておきたいわけでありますが、ここで出されている法案は、今の並立制を維持して比例定数五十を削減するという法案でありまして、そういう意味では、中選挙区制、これについては自由党としては絶対受け入れられないものなのか。
　つまり、私がお聞きしたいのは、これから自民党さんを中心に、公明党さんと三党で政権を共有していく。私は、両党とも立派な政党だと尊敬をしているわけでありますが、しかし、選挙制度という基本的な考え方が違って政権をつくるということが仮にあるとすれば、これは極めて不自然な話ではないか、国民にとってはとてもわからない話ではないか、数合わせではないか、こうなると思うわけでありまして、そういう意味では、選挙制度についての考え方が違う政党と政権を共有していく、こういうことについて可能だと考えておりますか、いかがでしょうか。井上先生、お願いします。

○井上（喜）議員　私どもの選挙制度についての基本の考え方といいますのは、やはり小選挙区制でございます。現状、小選挙区比例代表並立制ということになっておりますけれども、この制度を変えるということになれば、我々としては、単純小選挙区制の方向に志向していく、そういう方向で改革を検討すべきであるということでありまして、中選挙区制を基本にいたしました選挙制度につきましては反対でございます。
　連立の問題は、これはいろいろと難しい問題ではありますが、私は別に、党の責任者として連立を組むとか組まないとかという立場にありませんけれども、連立を組みます場合にも、もしそういう点について対立があるならば、当然のこととしていわば調整が行われる項目の一つではないか、こんな感じがいたすわけでございます。

○堀込委員　そうしますと、調整が行われるべき事項ということになりますと、やはりこれは国民はどう受け取るかといいますと、この国会ではこの法案はここまでだね、あとはまた三党で調整をして出直しだねというふうに実は受け取らざるを得なくなるわけですね。
　同じ質問をちょっと自民党さんにしたいのでありますが、つまり、公明党さんは既に百五十選挙区、中選挙区三人を中心とした、二人区、四人区ありますが、四百五十定数の案を持っておられます。そして今回、自自両党は、並立制で小選挙区三百、比例区百五十、こういう法案を出しておられる。つまり、党の根幹にかかわる基本的な選挙制度の考え方が全く違っておるわけでありますが、今申し上げたと同じ、にもかかわらず政権を共有していけるんでしょうか。いけるとすれば、この法案の処理はどういうふうにきょう、あす、なさるおつもりなのか、そこがわからないものですから、よく国民にわかるように御説明をいただきたい、こう思うんです。

○衛藤（征）議員　各党それぞれ選挙制度についてのお考え方があることもよく知っておりますし、またそれも当然でありましょう。私ども、中選挙区制度から五年前に小選挙区制度に切りかえたわけでありますが、この間、私ども膨大な作業をいたしまして、中選挙区制よりも小選挙区制を基本とする小選挙区比例並立制に切りかえたという厳粛なる事実があると思います。これは非常に重い事実だ、このように思っておるわけでございまして、これから先、選挙制度について、各党がそれぞれの思いがあって、それを議員立法なりなんなり提案してくるということは当然の権利として、それを最大限尊重すべきだ、私はそのように思っているわけでありまして、それを何ら否定するものではありません。
　でありますから、これから先、それぞれの政党がそれぞれの思いを込めまして選挙制度につきましての提案をされるということは、当然あり得ることだと思います。そういうものが私どもの立法府で、また関係委員会で徹底的に審議されまして、一つの結論を得、それが立法府の結論として出てくるならば、それに従うということでありまして、あくまでも我々は、既成事実の選挙制度の上にのっとって国政の展開を図るということでありますから、今先生のお話はやや仮定も入っておりますので、私といたしましては、この点について我が党としてどうかという御意見でありますれば、我が党としてこれ以上のことを申し上げることはできないわけであります。

○堀込委員　私は、実は今、自自合意に基づく比例定数五十というこの法案をきょう、あす、三十何時間努力してやりたい、こう言っているんです。一方で、これから公明党さんと政権協議をして政権をつくろうとしている。その相手の公明党さんの考え方は、選挙制度についてはそういう案ではなくて、中選挙区だという考え方だ。そうすると、この三十何時間の努力というのは可能なんですか、将来の政権を含めてどうなんですかということを含めてお聞きをしているんで、そこのところはいかがでしょうか。

○衛藤（征）議員　私ども自由民主党といたしましては、既に自自連立政権、両党の与党の合意におきまして定数削減法案を議員立法として提案をいたしました。これは事実でありますが、この両党の合意というものにつきましても、それぞれの各党が合意内容につきまして十分に熟知しておるわけであります。
　そういう経緯を踏まえまして、なおかつ各党がそれぞれ選挙制度につきましての考え方をお持ちになっておりまして、これからの国会を通じて、それぞれの政党の考えておる選挙制度を実現するために努力するということは、それは最大限の尊重をしてまいります、こういう立場をとるということであります。

○堀込委員　要するに、両方に理解をしながら、顔を立てながらやってきた、玉虫色でこれからも決着しようとするところがあるというふうに聞こえるわけでありまして、それがやはり今日、会期末に来てこの問題を引き起こしているんではないか。
　私は、日の丸・君が代法案にも最後は賛成しましたが、しかし、あれを延長国会の中で出してくるというようなことについては、やはりどうかというふうに思ったわけでございます。今回も、一月の自自合意の話を延長国会になってようやく、比例定数削減法案を論議の俎上にのせてきたわけでありまして、私はそういう意味では、国会対応はこの両党は余りにも場当たり的で、余りにもその場主義ではなかったか。
　つまり、この五十削減問題というのは、きょうで各党一巡、三十分の質問が終わるわけでありますが、それで済む話ではなくて、まさに制度の根幹、民主主義の基本にかかわる問題である、こういうふうに思うわけでありまして、そういう意味で、真剣に、まじめにもっと早くから取り組んで、議論を尽くしてくるべきであっただろう。
　私どもから見れば、これはやはり、会期末へ来て提案しなければ自自連立が壊れてしまうんじゃないか、通過させれば自自公政権というのは成り立たないんじゃないかというような、あくまで数合わせに議論されているような雰囲気、あるいはそういう感じを受けるわけですね。
　ですから、要するに、議員の身分に関する、そしてまた民主主義の基本に関する選挙制度、こういう問題について、私は、そもそも大方の政党の合意が必要だ、また過去もそうであった。こういうことを考えるならば、やはり十二月から一月にかけての自自合意というのは、あってはならない合意をしてしまった、それで政権をつくってしまった、それをまた天下に知らしめてしまった。そこに私は今日の問題の根本が発生しているんではないか、こういうふうに思うんですが、衛藤先生、いかがですか。

○衛藤（征）議員　御指摘のように、政党にとっては政策はまさに命であります。連立政権を組むということは、当然各党が命をかけた政策をすり合わせ、協議の上、一致を見て初めて連立政権というものが誕生するわけであります。私ども自自連立政権もそのとおりでありました。
　そして、連立合意事項の中にそれぞれの政策が盛られておりますが、最後に残ったのがこの定数協議の問題でありまして、ここに至りまして、確かに会期末目前ではありますが、両党の合意事項の大事な定数削減問題をここで議論をお願いしておるということでありまして、国会運営上といいますか、あるいは各党の国会対策の協議の手順、そういうものからいたしまして、定数削減のこの法律が最後に残った、こういうことではないかと思っております。

○堀込委員　なかなか納得できる、国民が今の答弁を聞いて、はいわかりましたという話ではないと思うんであります。
　やはり政権の維持がどうなって、そしてこれから政権がどうなるかということが絡んで、この問題の取り扱い、処理が行われてきたところに根本的な問題が存在するのではないか、こういうふうに思っております。
　そこで、私ども、永住外国人の地方参政権につきましては、民主党、公明党・改革クラブの両会派提出ということで、私も提案者の一人でございますので早期成立を希望しているわけでありますが、そこで冬柴先生、失礼でありますが、私ども一緒に早期成立を期す立場でございますが、法案の取り扱いについて一点だけお伺いをさせていただきますが、今の永住外国人法案が宙づりで、定数法案、こっちの公職選挙法だけが審議、採決される、こういうような取り扱い、処理は容認できますでしょうか。

○冬柴議員　処理をされるのは、当委員会委員長初め理事諸公、そしてまた委員各位の採決に基づきまして、民主的処理に基づいて行われるものでありますから、それを是認するかしないかということは私の論及するところではございません。

○堀込委員　そこで、これも自民、自由両党にお聞きをしたいわけであります。
　政治資金規正法の改正で、改正といいますか、前回、政治改革法案の審議の際に、実は企業・団体献金につきまして、政治資金規正法の附則の第九条、資金管理団体に対する五十万円の寄附について、実は五年を経過した場合にこれを禁止する措置を講ずる、こうなっておるわけでありまして、これは細川・河野合意以来、五年後にはきちんとやりますよということを実は当時合意をして、法律に書き込んだ。
　いよいよ来年一月一日からこれを実行しなきゃならない。私も、ある意味ではこの定数削減よりも優先されてしかるべき、どうしてもこの国会もしくは秋の国会には上げなきゃならぬ、二〇〇〇年一月には間に合わせなきゃならない、こういうふうに思っていますが、両党は今のところどう考えているか、それぞれお聞かせをいただきたいと思います。

○衛藤（征）議員　実は、我が党は本日、政治改革本部総会を持ちまして、その点につきまして議論をいたしまして、結論を申し上げますが、もし仮に秋の臨時国会があるとするならば、その秋の臨時国会の会期末までにその点についての党内の結論を得るようにしよう、こういう申し合わせをしたところであります。
　また、補足することがありますので、細田議員からお答えをさせていただきます。

○細田議員　かなり長期間にわたりまして、我が党の政治改革本部がさまざまな角度から議論をしておりますので、これは企業・団体献金の是非の問題のみならず、政党助成金のあり方あるいはいわゆる秘書の問題も含めて、経費の節減の問題あるいは政策面での充実の問題、すべてが絡んでおるわけでございます。
　したがって、本日の我が党の政治改革本部の結論の中には、例えば選挙区外であるからといって、花輪を出したり電報を出したりというようなものも考え直そうじゃないかというようなことも含めて、これはすべての要素が絡まってまいりますので、先ほど衛藤議員が申し上げたとおり、さらに個別の問題を詰めて、政党助成の問題も含めて結論を出しますので、むしろ各党さんにおいて、いろいろな角度からそれぞれの事柄について御検討をいただきたいと思います。

○井上（喜）議員　この問題につきましては、委員お話ししておられますとおり、もう期限がある問題でありますから、早晩結論を出さないといけない問題であるということは承知をしておりますけれども、我が党はまだこれから議論を始めようというところでございまして、若干の時間がかかるんじゃないか、こんなふうに思います。

○堀込委員　これは議論とかなんとかという話じゃなくて、あれだけ議論をして、法律に書き込んで、もうやろうという話で、これから政党助成法がどうだとか何だとかという話だとか、各党さんどうですかという話じゃなくて、自民党さん、おやりになるつもりなんですか。秋には法案を出しますかどうか、ちょっと細田先生からそこだけ明確に答えてください。

○細田議員　我が党としては、まだ正式に決めておりません。しかし、法律の規定がございますので、真摯に現在検討を進めているところでございまして、きょうがその一区切りの日であったということだけ申し上げます。

○堀込委員　出さない場合もあり得るということでありますが、これはまさに、もうあのとき全党挙げて国民に約束した事項でありますから、私どもは既に法案を出しておりますが、ぜひ実現を進めていただきたいと思います。
　時間が終わったようでありますが、いずれにしても、私は、この定数削減の公職選挙法は、やはり自自両党、提案政党がどうするのか、しっかりした考え方を各党に提起をしないと、さらにあしたの会期末を控えて混乱が生ずるだろう、そういう意味で、きちんとした扱う方針を提起をいただきたいということを申し上げて、終わりたいと思います。

○桜井委員長　御苦労さまでした。
　次に、井上義久君。

○井上（義）委員　私から、初めに永住外国人に対する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権等の付与に関する法律案につきまして、若干質問をさせていただきたいと思います。
　地方自治は、本来その地方に在住する住民の意思に基づいて、またその住民の参加によって運営されるというのが理想でございますし、そういう観点からいいますと、永住外国人の皆さんは、それぞれの自治体で生活をし、また納税義務を負って、それぞれの自治体における日本人と同じ役割を果たされているわけでございまして、そういった観点から、少なくとも地方参政権、これを付与することは、民主政治の発展にとって極めて大事なことではないか、こう思うわけでございます。
　特に、永住権を持つ在日外国人は約六十二万人くらいいらっしゃるわけでございますけれども、そのうち大半が韓国、朝鮮人の方でございまして、五十五万人現在いらっしゃるわけでございます。歴史的な経緯もありますし、またこれからの日韓友好関係を強固にしていくためにも、地方参政権の付与はぜひ実現をしなければいけないということで、私どもも長年、在日外国人団体の中で最大規模でございます在日本大韓民国居留民団、民団の皆さんとも力を合わせながら、ずっと運動を進めてきたわけでございます。
　そういう観点から、今回法案が具体的に国会に提出をされ、そして趣旨説明が行われ実質審議が始まったということにつきまして、賛同者の一人といたしまして、大変関係者の皆さんに心から敬意を表しておる次第でございまして、この法案、もともと先議案件でもございますし、ぜひ早い時期の成立を期していきたい、このように考えておるわけでございます。
　そこで、この法案の提出がなかなかできなかった、また審議入りがなかなかできなかったということで、例えば慎重論の中には、選挙権は国民固有の権利、いわゆる憲法第十五条を挙げて慎重意見を述べる方もたくさんいらっしゃるわけでございます。ただ、これにつきましては、九五年の最高裁判決で可能であるという判決が出ているわけでございますし、あるいはまた相互主義ということをおっしゃる方もあるわけでございますし、あるいはまた安全保障という立場で疑問を呈される方もいらっしゃるわけでございまして、それらのことにつきまして提案者としてどのようにお考えになっておるのか、この際明らかにしていただければと思います。

○冬柴議員　定住外国人の方々、これは我が国が、例えば朝鮮半島の方々につきましては、日韓併合以来、大変重い歴史を担っているという関係があります。日本で生まれ、日本で育ち、そして日本で骨を埋めていく人、いった人、そしてまた、現在実にそれが四世、四代、生まれそして亡くなりという関係がある人たちが、今御指摘のように六十二万人もこの国にはいられるわけでありまして、それは、外国人の中でも特に特別永住権というものを与える法制をとっております。
　この方々は、我々と同じ日本語で話を流暢にされ、そしてまた我々の住民として日本のコミュニティーを形成し、そして日本の経済発展にも大いに裨益をしてきた人々であります。
　ただ違う一点は、いわゆる憲法十条による国籍法によって日本人とされていないという点が違うだけでありますが、この方々につきましても、日韓併合以来は日本人として扱われ、また徴兵の義務を負われ、ただ敗戦後、日本がサンフランシスコ条約を締結したときにこの国籍が、その人たちの意思を問うことなく、朝鮮半島の方であれば、大韓民国の方あるいは朝鮮民主主義人民共和国の方々として国籍が変わった、しかしながら住居は日本にずっと居続けていらっしゃる、こういう関係の方々に対して特別永住権が与えられているわけであります。
　したがいまして、我々としては、この方々に対しては日本人と限りなく近い扱いをすべき、もちろん国籍が違いますから、国籍というものによって区別される点については、別異の法的扱いを受けることは当然といたしましても、そうでない部分につきましては、限りなく日本人に近い扱いがされてしかるべきであろう、このような観点から我々はこの法案を提案しているわけであります。
　しかし、憲法から見ますと、憲法九十三条二項では、「地方公共団体の長、その議会の議員及び法律の定めるその他の吏員」につきましては「その地方公共団体の住民が、直接これを選挙する。」このように定められております。
　「住民」というのは何か。地方自治法十条では住民の定義がされておりますが、「市町村の区域内に住所を有する者は、当該市町村及びこれを包括する都道府県の住民とする。」このようにされておりまして、ここに言う「住民」は、日本人たる住民と外国人たる住民を含むことは明らかであります。十一条には日本人たる住民という定義がありますから、その意味では、地方自治法に言う「住民」は内・外国人を含み、そこに住んでいるかどうかということで住民の定義がされているわけであります。
　しかし、憲法九十三条二項に言う「住民」が外国人たる住民も含むのかどうかということについては、憲法上いろいろな争いがありまして、過去の判例では、ひとしくこれは外国人たる住民は含まない、日本人たる住民のみを指すんだということを一貫して判示しているわけでございます。
　しかしながら、先ほど質問者が指摘されましたように、平成七年二月二十八日最高裁第三小法廷判決は、そのようなことを前提としながらも、「我が国に在留する外国人のうちでも永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるものについて、その意思を日常生活に密接な関連を有する地方公共団体の公共的事務の処理に反映させるべく、法律をもって、地方公共団体の長、その議会の議員等に対する選挙権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではないと解するのが相当である。」
　大変持って回った言い方でありますが、結論としては、九十三条二項に言う「住民」は、先ほど言われた憲法十五条一項の「国民」と同一、すなわち日本国民を指しているんだけれども、今いろいろ挙げたような要件を満たす定住の外国人の方に、法律をもって、ここでは選挙権と言っておりまして、被選挙権は書いてありませんけれども、選挙権を与えることは憲法が禁止することではないという、画期的な判決を言い渡しているわけであります。私どもは、こういう考え方を根拠といたしまして、今回この法案を提案したわけでございます。
　これに対して、憲法論はそういうことでございますけれども、相互主義につきましては共同提案者の中野議員に答弁を譲りますけれども、私は、その相互主義というのは、同じ一つの制度であっても、我が国に定住する外国人に一定の制度を適用し、それに利益を与える場合には、その国に住む我が国の日本国民に対しても同じ権利が与えられるべきだという趣旨だと思いますが、私は、今の大韓民国あるいは朝鮮民主主義人民共和国、旧植民地であった国々、支分国であった国々に対して、その住民に対してはそのようなものはまず適用の基礎が違うんではないか。今日本には六十二万人の人がいられますけれども、しかし、日本国民がそれじゃ朝鮮半島に何人いるのか。オーダーが違います。そしてまた、我が国の国民が向こうで生まれ、そして骨を埋めという人が何人いるのか。そういうことを考えたときに、適用の基礎が違うと思います。
　また、先ほどの最高裁判決、平成七年二月二十八日の判決の上告理由書には、大変詳細な各国の法制が規定されておりますけれども、その中では、植民地経営をした国の支分国の市民に対してはひとしく地方参政権を与えているという事例が報告をされております。
　そういうことに照らしまして、我々が提案しているこの法案については、いろいろな思い、そしてまたいろいろな考え方はあろうけれども、私は、この法案は、成熟した日本の民主主義というものを世界に表明する意味においても、ぜひ成立をさせ、そしてその人たちをそのような形で扱うべきである、このように思います。
　安全保障の問題につきましても、中野先生の観点からの答弁につきましても、相互主義とあわせて中野議員にお譲りしたいと思います。

○中野（寛）議員　昨日突然の審議入りでございましたが、国会情勢、諸般の事情から、せっかくの提案理由の説明の際に同席できなかったことを残念に思っております。きょうは改めてこの本席に加わりまして、長年定住外国人、在日の皆さんの人権問題に携わってきた者の一人として、大変感慨深いものを覚えているところでございます。
　さて、御質問の内容でございますが、この法案の対象となります方々の人数を私どもは今六十二万六千人程度と考えておりますが、そのうちの特別永住者が五十五万四千人。すなわち、八割以上九割近くの方々が、みずからの意思にかかわらずその昔日本国籍とされ、その後、平和条約の締結等に基づいて特例法が設けられ、それに基づいてもとの国籍に戻された方々またはその子孫という特別永住者の皆様方は、これは別の歴史的経緯に基づく処遇があってしかるべきものというふうに考えたわけであります。これに関連をする一般永住者の方々も若干いらっしゃいますけれども、ここはやはり、その歴史的経緯にかんがみて考えますと、相互主義をとるべきではない性格のものであろうというふうに私どもとしては考えた次第でございます。
　また、外国人の皆さんに地方参政権を付与することが安全保障上の問題との絡みでどうかというお考えでございますが、少なくとも、今国権に関する権利を付与しようということではないわけでありまして、言うならば住民としての一定の資格を付与するということでございますから、そのことが即、安全保障上の問題に発展するというふうには私どもとしては考えておりません。
　以上でございます。

○井上（義）委員　この永住外国人の皆さんに対する地方参政権の付与につきましては、超党派の日韓議連、また居留民団等のさまざまな会合でも、大半の国会議員の皆さん、推進すべき、こうおっしゃっているわけでございまして、私は、ある意味で国会のコンセンサスがもう既にできているんじゃないかと。定数削減の問題と違いまして、この問題、そういう意味ではコンセンサスができている問題でございますので、ぜひ早期の実現に向けて努力をしてまいりたいというふうに思う次第でございます。
　次に、定数削減の問題について若干お尋ねをしたいと思います。
　私どもは、この定数削減につきましては、行政改革で国家公務員、地方公務員の定数を厳しく削減すべきであるという主張もいたしておりますし、また民間でもリストラということで、非常に多くの削減がなされているわけでございまして、我々も隗より始めよということで、議会も例外ではない、定数削減は実現すべき、こういう考えでございます。
　現行選挙制度に根本的な問題がある、この機会に選挙制度の抜本的な改革を実現し、その中で定数を削減できれば、これ以上の国会としての国民に対する責任はないんじゃないか、こういう観点で、新しい選挙制度の抜本的な改革を主張いたしておるわけでございまして、この機会に、先般の与野党の選挙制度協議会でも御説明させていただきましたけれども、改めて我が党の考えを説明させていただきます。それに基づきまして若干の質問をさせていただきたいと思います。
　私ども公明党は、現行の小選挙区比例代表並立制の問題点といたしまして、一、得票率と議席の乖離が大きく民意を反映しない。二、投票が議席に反映しない死に票が予想以上に多い。三、小選挙区制が目指していた二大政党制は多元的な日本の社会にはなじまない。四、政策論争が起きにくく、結果としてサービス競争、利益誘導が激化する。五、比例区議員の政党間移動が自由で、政治不信の一因となっている。六、小選挙区で落選した候補者が重複立候補制度により比例区で復活当選できることは有権者の理解を得られないというような、根本的な制度に伴う問題がありまして、この際、選挙制度そのものを抜本改革すべきであるというふうに考えておるわけでございます。
　そしてまた、新しい選挙制度の具体的な考え方といたしましては、一、民意をできるだけ公正に反映できる。二、多元的な社会にふさわしい、健全な多党制を担保できる。三、有権者が個人を選択できる。四、政党の役割を十分に担保できる。五、一票の人口格差を少なくとも二倍未満とするという観点で、原則定数三、選挙区百五十の新たな中選挙区制度を導入するのが現実的な案である、こういう主張をいたしておるところでございまして、この案の採用によりまして、現行制度を抜本的に改革し、また定数是正も実現するというのが我々の案でございます。
　それに対しまして、これまでも議論がいろいろ出ていますけれども、昨年の末に自自合意、小渕総理と小沢党首の間で、この点に関して言いますと、衆議院、参議院とも、当面、議員定数を五十ずつ削減することを目標として、両党間で協議を行い、次の通常国会において公職選挙法の改正を行うというような自自合意がなされました。それに基づきまして実務者の、両党間の協議がありまして、ここに、提案者でいらっしゃる衛藤先生、細田先生含めてサインがございますけれども、参議院の議員定数削減に関しては、現在、議長のもとで各会派が協議しているため、その独自性を尊重する。それから、現行の小選挙区比例代表並立制の制度は変更しない。小選挙区については、衆議院議員選挙区画定審議会が、平成十二年の国勢調査人口を踏まえ、見直しを検討するとなっているため、その見直しは行わないという前提で、比例定数五十を削減するという合意がなされたわけでございます。
　それに対して私どもは、この定数削減、しかも比例区だけ削減するということは、今の制度、今の小選挙区比例代表並立制というのは、小選挙区三百、比例代表二百という比率自体が制度の根幹をなしておるわけでございまして、それを変更するわけでございますから、こういう選挙制度の抜本的な改革につながるようなことを二党間だけでやるのはいかがなものか。こういうふうな観点から、実は、我が党の冬柴幹事長も一月の二十六日の予算委員会でこの問題を取り上げまして、小渕総理並びに担当大臣でございます野田自治大臣に質問を行っているわけでございます。
　そのときに、そういった幹事長の質問に対しまして、小渕総理も実はこのようにお答えになっているわけでございます。「いずれにしても、議会政治の根幹にかかわることでございますので、各党会派と十分議論を深めていただく過程で対応していきたいと思っております。」それから野田自治大臣も、「実際にその出口を求めるときには、当然それぞれの各党の考え方があわせて議論になって、そこで、当然のことながら、お互いの話し合いの中で出口が求められていくということは当然のことだろうと考えております。」こういうふうに、各党間で協議をするということをここで明言されておるわけでございます。
　そこで、我が党としては、各党にといいますか、特にこの自自合意をされました自民党、自由党に対しまして、この問題、各党間できちっと協議をすべきじゃないかということをずっと申し入れをしてまいりまして、実は五月の十三日だったと思いますけれども、自自公三党の合意文書というのが交わされました。
　そこをちょっと確認させていただきますと、自自連立の際、衆議院定数五十名減が合意された。公明党は、直ちにかかる問題を両党のみで提案することなく、各党で話し合いの場を設けるべきであると表明した。その後公明党は、現行小選挙区制の問題点等を指摘し、中選挙区制度の法律案を作成し、自自に対し公明党案を説明する場の設置を申し入れてきたところである。それから、二、本日の公明党の申し入れについて、自自両党は来週中にも各党に呼びかけて、政治的レベルでのこれらの諸問題について話し合いの場を設置することを自由民主党、自由党、公明党三党で合意したわけでございます。これは合意文書でございます。
　それに基づきまして、実は五月の二十日に選挙制度等に関する与野党協議会が設置をされまして、その後、実務者会議がそのもとに設置をされ、各党間の意見を聴取して、問題点を整理する。それで、現行制度の問題点、それから定数問題について、またその他の問題について各党間できちっと議論をして、それを取りまとめるということがその場で決められまして、その後、細田先生もそのメンバーの一人でございますけれども、精力的に各党間の意見をずっと聴取をして、ようやく六党間の意見の表明がすべて終わって、今その問題点の整理をしていただいておるところでございまして、それに基づいて、新たに幹事長間でこの問題について取り扱いを協議する、こういう流れに今なってきたわけでございます。
　民主政治の根幹にかかわる、選挙制度の抜本改革につながるような問題でございますから、各党間で協議をするという合意で今日まで進んできたわけでございまして、その中でこの法案が提出され、またこうして審議をされておるわけでございまして、私は、この問題、これまでの経緯にかんがみて、きちっと各党間で協議をして一定の方向を出すということがやはり一番正しいのではないか、このように思うわけでございますけれども、自自両党の提案者の皆さんの御意見を賜ればと思います。

○細田議員　各党間の協議の経緯については、井上先生が今お話しのとおりでございます。
　特に、実務者協議が五月末以来七回にわたって開かれまして、それぞれの党、例えば共産党さんは完全比例制がいいとおっしゃいますし、公明党さんは三人区掛ける百五十の選挙区の四百五十という中選挙区制への復活がいいとおっしゃいますし、社民党さんは比例代表併用制がいいとか、その他、我が党も含めて六党のそれぞれの考え方の表明があり、それに対する質問等が行われたわけでございますので、委員おっしゃいますように、各党がこの民主主義の根幹であります選挙制度について意見を交換し、十二分にこなした上で、新しい制度が必要であれば新しい制度を導入する、法改正を行うという姿勢はおっしゃったとおりのことでございます。
　ただ、我が自由民主党といたしましては、党首間の合意によりまして、自由党とともに、諸般の情勢から見て、とりあえずまず五十人の比例定数削減から着手すべきであるという結論を得ましたので、本日御審議いただいておるわけでございますが、本日のこの質疑も、委員会というのは、やはり公にはっきりとどういう議論が行われたかということを示し、そして世論の御判断を仰ぐという意味でも大変意義があるわけでございますから、こういった場を大いに今後とも活用していくべき筋合いのものである。
　そして、我が党の基本方針はどうかと言われるとそういうことでありますが、各党からのさまざまな御提案もあるわけでございますから、これを単独でどうこうということではなく、いい御提案をまぜながら本来協議していくべきであろう、こういう姿勢でもって今日に至っておるということを申し上げたいと思います。

○井上（喜）議員　選挙制度につきましての各派協議会が発足をいたしました経緯は、今お話しのとおりじゃないかと思うのであります。
　自自両党で衆議院の比例区の五十名定数削減の法律案を出します時点までに、何回か協議があったと思うのでありますけれども、この定数削減法律案を出しました段階におきまして、委員もよく御承知だと思うのでありますけれども、どうしていくのか、この法律案の扱い、あるいは今後の各派協議会の持ち方、こういったことが議論になりました。
　　　　〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
　中山座長の裁きで、法律案の提出を制約するということは協議会としてはできないものであり、こういう法律案が提出されました以上、この法律については付託されました委員会での審議にまつ、こういうような裁きだったと思うのであります。協議会はその後、いろいろと協議をしてきているわけでありますけれども、結論らしい結論には至っていない、こんな状況かと思うのであります。
　私はその席上でも申し上げたのでありますが、いろいろとお考えがありますのを議論するときに、具体的に法律案として出されて議論をいたしますと、比較をしながら検討ができるわけですね。我々の言っております比例区の五十名定数削減のいい点、悪い点というのもありましょう。あるいは、皆さん方が言っておられます中選挙区制、こういったもののいい点、悪い点というのはあろうと思うのでありまして、そういうものがこの場におきまして議論されるわけでありますから、私は、国民の前に本当に開かれた委員会で、わかる議論をするわけでありますから、ぜひそういう議論が望ましい、そういった議論を通してこういった問題点の解明が深まっていくんだろう、こんなふうに思うんですね。
　どうも閉ざされた協議会では、いや、あれを言ったとか言わないとか、そんなような話になりまして、どうも同じような議論が蒸し返される。生産的でないような議論にもなりがちでありますので、成案があります党は法律案としてこの委員会に出されまして、議論をしていただくということが一番いいことだし、また国民にも大変わかりやすいことじゃないか、こんなふうに私は考えております。
　　　　〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕

○井上（義）委員　自民党、自由党両者の御意見を伺いまして、この委員会の審議も各党間協議の一環である、こういう認識でございますから、私もそのとおりだと思いますので、各党間の協議を引き続き今後ともやっていくべきだ、このように思います。
　それで、自由党の提案者の方にお伺いしたいんですけれども、昨年末の両党首間の合意では、衆議院、参議院とも、当面、議員定数を五十ずつ削減することを目標として、両党間で協議を行い、次の通常国会において公職選挙法の改正を行う、衆参両方五十ずつ削減する、これが両党首の合意でございました。その後、実務者の会議が行われまして、衆議院については比例区のみ削減するということになったわけでございまして、小選挙区については、平成十二年の国調があるので、そのときに合わせてやればいいじゃないかと。
　ですから、本来でいうと、小選挙区も削減するという考えがあったんでしょうけれども、さわると大変なことになるから十二年のときに合わせてやりましょうということであれば、もう少し別な考えがあってよかったのじゃないか。制度の根幹を、例えば比例区だけ五十削減するというのじゃなくて、五十削減するのであれば、例えば二十と三十にして、とりあえず二十を削減して、三十については十二年の国調のときに合わせてやるとかということが、制度の根幹を変えないということであれば、そういう議論が当然あってしかるべきだったと思います。
　それからもう一点は、参議院の議員定数については、自自合意で、これも公職選挙法の改正で今国会でやる、こういうふうに党首間の合意はされているんですけれども、実務者のレベルでは、議員定数削減に関しては、議長のもとで各会派が協議しているため、その独自性を尊重するということになって、今井上さんがおっしゃったように、法案を出して議論するのが一番いいじゃないかということではなくて、事実上、議長のもとで各会派の議論がなされているから、そっちにお任せしましょうということで、党首間合意も軽いものだなというふうに私は思うわけでございます。
　それから、先般、桜井委員長が理事懇談会で、このことにつきまして具体的な提案をされているわけでございます。選挙制度の見直し、それから定数削減、議長のもとに与野党協議機関を設置する、こういう提案をされているわけでございまして、私は、極めて傾聴に値する案ではないか。そうすれば、参議院と同じ形で今後きちっとした議論が行われるわけでございまして、衆参そうであれば全く党首間合意そのものであるわけでございまして、衆議院だけこれでやりましょう、参議院はこうですというのは、私は、党首間合意とはちょっと違うのじゃないか。この辺、自由党の提案者の方にお伺いしたいと思います。

○井上（喜）議員　御承知のとおり、両党首間の合意は、衆議院につきましては五十名の定数削減ということでありまして、その具体的な方法については言及していないわけでございます。具体的な方法についての合意は、その後の実務者によります協議でまとまったものでございます。
　細田委員がずっとその協議に参画されておりますので、後ほどお聞きするのが適当かと思いますが、当然のこととして、現行の制度を前提にいたしまして、小選挙区あるいは比例区それぞれ一〇％ずつを削減するようなことも検討されたと思うのでありますけれども、なかなか早期に実現は難しいということで、制度をそんなに大きく変えないでやるとすれば、比例区での五十名の定数削減が一番妥当である、こういう結論に達したというふうに了解をいたしておるわけでございます。
　あと、参議院につきましても、党の考え方はあるのでありますけれども、参議院の独自性ということで、委員も御承知のとおりのことでございますので、それでは参議院の協議に任そうということで今日に至っているということでございます。
　御指摘の点、そういう点がなかなかそのとおりいかない点もありますことをひとつ御了承いただきたい、こんなふうに思います。（井上（義）委員「委員長提案につきまして御見解を承りたいと思います」と呼ぶ）
　ちょっと私、その点承知をいたしておりませんので、どういうものなのか、今の時点で明確にお答えはできないのでございます。

○衛藤（征）議員　お答え申し上げます。
　両党首間で合意した衆参議員の定数削減、それがなぜ参議院には触れられずに衆議院だけやっちゃったのか、こういうことですが、確かに、衆参両院議員の定数削減、両党首合意がありました。そして、私ども実務者協議のときには、御案内のとおり衆議院議員だけでやったわけでありまして、そのときに、参議院の方からも、参議院は参議院で独自性があってやるので任せてほしい、そういう強い要請がございました。それを最大限に尊重すると同時に、なおかつ、参議院の方では、確かに自自両党間の参議院選挙制度の改革についての合意事項があります、両党の合意事項。この合意事項を見ましても、当面は現行制度を変更せず、現在の選挙区と比例区の議員数の割合を前提として定数の削減を行うと明確にうたっております。
　これをもとにいたしまして、実は、委員長からもお話のありましたとおり、参議院におきましては、六月十六日の各会派代表者懇談会におきまして、この懇談会の下に参議院制度改革に関する協議会を設置するということに相なりまして、第一回の会合が六月二十四日、第二回が七月七日、第三回が七月二十一日と、それぞれ協議が継続されております。そして、この協議会は十二月をめどに取りまとめる、こういう経緯を踏まえまして桜井委員長からそのような提案がなされたもの、このように理解をしております。

○細田議員　理事会あるいは理事懇談会での桜井委員長の、提案というわけではありませんが、若干示唆をされた考え方というのは、基本は従来どおりでございまして、要するに、こういう問題は民主主義の根幹の問題でございますので、協議をきちっとするということが大事だ、その結論はあしたまでの今国会どうするかということにもかかっておりますので、きょう、あすで十分議論すべき問題だと思います。

○井上（義）委員　質問の時間を若干過ぎました。ありがとうございました。

○桜井委員長　次に、東中光雄君。

○東中委員　定数削減法案と、それから永住外国人、いわゆる地方参政権問題の三法案が今議題になっておるわけであります。
　ただ、永住外国人法案については、これは二法案とも今国会じゃなくて、前々国会あるいは前国会に提出された法案であります。ところが、定数是正法案ということについては、これは、この百四十五国会の会期が終わって延長国会になってから出てきた自自法案なんです。しかも、この法案というのは、定数是正と言っておりますが、内容的にいえば、選挙制度、定数問題、選挙制度そのものにかかわるような、いわば議会制民主主義の土台にかかわる問題だということなんですね。それが自自二党で出された。非常に異常なんです。もう異常ずくめ。
　だって、政権与党が二党だけで議会制民主主義の土台にかかわる問題をぱっと出す、しかも延長国会になってからです。出した途端に、本会議趣旨説明要求を少なくとも三党がやっているというのに、一党だけじゃないんですよ、三党もやっているというときに、採決で本会議趣旨説明を省略して付託するんだ、こんな強行というのは、これは前代未聞です。そして、付託されたら、その日に今度は当委員会が強行開会ですよ。それで、すぐ趣旨説明だというんですね。
　ところが、当委員会には、そのとき既に永住外国人の地方参政権二法案が付託されているんです。そのほかにも政治資金関係の二法が付託されている。ところが、異常ずくめの提案、そして異常な多数による本会議質疑省略、皆強権的に入ってきた。そして、審議をやれやれと。先ほど来のお話を聞いておると、今国会中にやるんだとかなんとかと言っていますけれども、そんなものは言語道断ですね。
　それで、私は、まずこういう異常なこと、しかも議会制民主主義の土台にかかわる問題について、自自両党が二党だけで、昨年十一月の自自の合意によってということを先ほどから言われておるわけですね。それを百四十五回、六月十七日ですか、会期末になって、それから後六月二十三日に提案してきた。何でそんな延長国会で提案されたのか、なぜそれまで提案されなかったのか、その理由をお聞きしたい。

○細田議員　何か議会運営上の技術上の問題をいろいろ述べられましたが、そもそもこういう問題は大変大事な問題でございますから、法案を提出すること自体が異常だとか、審議をすることが異常だとか、審議の開始がおくれたことが異常だとか、そう言うべきではなく、速やかに議論を行って、行った上で各党合意の上で法案が成立するかどうかという討議をすべきであって、この手順をとやかく言われる筋合いはないと思います。

○衛藤（征）議員　先ほども申し上げたのでありますが、この法律案を提案する背景がありまして、これは長い長い背景があると思います。また、先般の衆議院選挙後に見ましても、我が党にありましては、衆議院の定数を削減し行政改革を進める議員連盟というのができまして、今自由民主党の衆議院議員だけでも、百三十名を超す議員がこの議連に入っております。それは、前回の衆議院選直後にできたわけであります。
　なぜこうした議連ができたか。それは、共産党を初め一、二の政党は別でありますが、ほとんどの政党が、前回の衆議院選挙のときに、中央省庁の改革、再編の問題、企業等のリストラの問題、そういうときに当たりまして、我が立法府だけが孤立してそれに何ら対応せずにいいのか、やはり立法府たるもの、みずから範を垂れるべきではないか、そういう意見が、考えが国会の中にたくさんあったことは事実だと思います。また、そういうものがありまして今回の自自連立政権の合意事項の中にも定数削減が盛り込まれた、こういうことでございまして、唐突に出てきたものではない、このように御理解をいただきたいと思います。

○東中委員　唐突に出てきたなんてだれも言ってやせぬのです。なぜ会期延長後に二党で出してきたのか、議会政治の根幹にかかわるような問題を。そして、出したら途端に——技術的な問題じゃないですよ。国会における審議権の問題ですよ。それを二党で提案したからといって、二党で多数だからといって、そして本会議趣旨説明、質疑、重要な案件だということは認めているんでしょう、それを省略するというのを多数決で決めた。これは前代未聞ですよ。
　私は議運に二十六年おりますけれども、いまだかつてないです。我が党だけが言うて、そしてやったということは、非常に遺憾だけれども例はありました。三党が要求しているのに、それを多数で一切省略して、それでやっちゃうんだ。これは審議権の重大な侵害ですよ。技術的な問題じゃないんだ。そういう感覚でやられたんじゃ、これは議会制民主主義がつぶされるんですよ。そういうことでつくるルールというのは、ろくなことじゃない。私は断じて許さぬぞ。その理由も説明できないじゃないですか。
　私はそんなこと聞いていないよ。行政改革のことなんか聞いていないです。そんなこと聞いていないですよ。（衛藤（征）議員「委員長」と呼ぶ）質問中だよ。
　なぜおくれたんだ、なぜ六月二十三日まで出さなかったのか、そういうことになってから出したのはなぜかということを聞いているんだから、そのものずばり答えてください。

○衛藤（征）議員　御案内のとおり、国会対策上の物理的な問題があったということは事実だと思うわけでありまして、この定数削減法案を出すその前に、いろいろな重要な法案が出ておりました。また各党から、既に提出された重要法案につきまして、速やかに審議し、速やかに本会議で可決するようにという強い要請が多々あったことも事実であります。そういうことも考慮いたしまして、やっとここでこのときを迎えた、こういうことではないでしょうか。
　なお、今、各党協議間で調わないような問題が出てくるのはおかしいという話がありましたが、御案内のとおり、この種の問題は立法府にかかわる問題であり、そして立法府を構成する議員の問題でありまして、骨を削るといいますか、血を流すといいますか、そういう問題につきましては、なかなか一つにまとまりにくいものでもあります。
　このときにありまして、自自の両党間で、これをあえて一歩踏み込んでここに提案するということは、私は一つの見識であり、両党の良心でもある、このように確信をしておるものであります。

○東中委員　なぜ延長国会で出したのか、延長国会までなぜ出せなかったのかということを聞いているのに対して、何の答弁にもなっていない。これが一つ。
　そういうことを言うんだったら、もう一つ聞きましょう。
　先ほど井上さんが質問の中で引用されました、五月十三日の自自公三党幹事長の会談の模様を書いた合意メモがあります。先ほど井上さんが読まれました、余り早いんで何かようわからなかったけれども。ここにこう書いていますよ。第一、「自自連立の際、衆院定数五十名減が合意された。公明党は、直ちにかかる問題を両党のみで提案することでなく、各党で話し合いの場を設けるべきであると表明した。」それで、中略しますが、「本日の公明党の申し入れについて自自両党は来週中にも各党に呼びかけ政治的レベルでのこれらの諸問題について話し合いの場を設置することを自由民主党・自由党・公明党三党で合意した。」両党のみで提案することではなく、話し合いの場を設けるべきである、三党はそうするということで合意した。これが五月十三日です。
　これを十四日に我々の党にも持ってきたんですよ。そして、設置しようじゃないかといって、二十日に六党の幹事長、書記局長、それからオブザーバーで改革クラブの副代表も含めて、これの幹事長会談が持たれたんですよ。そのときの内容というのは、はっきりとその会合の名前まで、最初に提案されたのを少し改めてこういうようにしたんですね。選挙制度等与野党協議機関の設置についてというふうに、名前までちゃんと、この「等」を入れるか入れぬかということまで論議されて「等」を入れたんです。だから、二党でやるんではなく設置の場を設けろといって設けたのがこれなんです。
　そこで二つのことが決められた。協議機関の基本原則というのが決められた。それは、各党平等公平の原則、合意の原則に基づくことを確認。多数決で事を決するようなことはしないことを与党も含めて確認した。そして二番目に、協議に当たってあらかじめ特定の方向づけをしないことを確認した。これが協議機関の基本原則というて、あの六党の幹事長が集まってやったんです。
　そして、協議テーマは何か。三つ書いてある。一つは、衆議院の定数問題について、これは定数削減問題ではないということが第一。二番目は、現行の選挙制度の矛盾点、問題点について、これが第二です。第三、その他。こういう確認がされたんです。そしてこれが開かれたんでしょう。
　だから、これは経過からいって、五十人削減の合意、衆議院定数五十名減が合意された。しかし、二党でやるべき問題ではないという公明党からの提起があって、これをつくったんでしょうが。その会議ができたのが五月二十日ですね。それから十日ごととか、各党ごとに説明しようかといって自民党の幹事長が主導して、提案者でおられる冬柴さんも当事者でやってきたんでしょう。七回までやったじゃないですか。
　その協議会が各党の法案提案権を制限するかしないか、制限する権限があるかないか、そんなものは議論にならないんですよ。やれるのは当たり前なんですから。提案権は五十人以上あればできるし、二十人以上の賛成があればできるんだから。そういう問題じゃなくて、二党で、両党のみで提案することでなく、合意があって、協議してやるべきだ、やりましょうといって三党がやったんでしょう。
　このメモ、我々にも示されたメモ、これを自民党も自由党もそれから公明党も、そういうものはなかった、それは形だけで、いいかげんなものなんだというのか、これは政党として責任を持つものなのかどうか、それを自由党、自民党それから公明党もお聞きしたいと思います。

○細田議員　我が自民党と自由党の法案が六月二十三日になって提出されたことは事実でございますが、それがおくれたということを何か非難しておられるようですが、その後、提出されてから今日まで五十日間、審議を早くしようという主張にもかかわらず、それを断固反対し続けてきた共産党さんからそう言われる筋合いはない。むしろ民主党さんは、早く出せ、そしてそれを早く審議しろということを言われましたから、それなのになぜこんなに審議がおくれたのかと言われれば、それは残念なことだと言わざるを得ませんが、そうではなくて、審議に入ること自体を御党は反対してこられるわけですから、その前の質問はおかしいじゃないですか。（発言する者あり）

○桜井委員長　井上喜一さん。（発言する者あり）まあまあ、発言中ですから、今。（発言する者あり）質問者は静かにしてください。

○井上（喜）議員　東中委員の御高説、何回も何回もお伺いをいたしているんでありますけれども、平時におきましては確かにおっしゃるようなことだと思うんでありますけれども、今日のような激動時におきましては、必ずしも今までと同じような法案の提出、審議というようなこともできない場合もあろうと思うのでありまして、その点は御了解をいただきたいと思うのであります。
　協議会の性格づけといいますか、協議につきましても、これはその文書にまとまっておりますから、その限りは一致していると思うのでありますけれども、なかなか、さらに進んでそこの解釈になりますと、各党意見が違うんじゃないかと思うのであります。
　私どもは、自民党と一緒になりまして、今日御審議をいただいております法案の提案をいたしたのでございますけれども、できるだけ早く、しかも濃密に議論をいただきたい、こういうことをお願いするものでございます。

○桜井委員長　東中光雄君に申し上げますが、提案者でない公明党冬柴さんからも答弁をいただくのですか。

○東中委員　この法案についてじゃなくて、どれを審議するかということについての今質問ですから、事実関係について。

○桜井委員長　冬柴さんは、たまたまここに座っておりますけれども……

○東中委員　そんなことないですよ。

○桜井委員長　いやいや、座っておりますけれども……

○東中委員　定住外国人の法案、これは議題になっているのでしょう。その提案者ですよ。それの審議と、それから後から出てきたものが先に行くという、その先に行くのがおかしいということについて、過程でこの合意があると。自由民主党、自由党、公明党三党で合意したという合意があるんだけれども、今の自由党も自民党も私の質問に何も答えないわけだ。あるともなかったとも言えない、ただ解釈がいろいろ違うなんというようなことを言っていますけれども、答えにならぬ。

○桜井委員長　いや、ちょっと待って。

○東中委員　だから、私は、この当事者である、提案者ですよ。この法案の提案者じゃないけれども、共同審議されているほかの法案の提案者なんだから、どの審議をするかということを絡めて聞いているのですよ。（発言する者あり）

○桜井委員長　ちょっと静かに、静かに。
　だから、そういうあなたの言われたようなことを提案者でない冬柴さんに答えていただくのですね。

○東中委員　そうですよ。

○桜井委員長　冬柴さん、お答えになりますか。（冬柴議員「指名であれば」と呼ぶ）それでは、冬柴鐵三さん。

○冬柴議員　私、終始それに関与いたしましたので、事実を申し述べさせていただきます。
　平成十年十一月十九日に、二党の党首が、衆参それぞれ定数を五十ずつ削減するという合意をされたようであります。というのは、合意書にはそういうことを書いてありません。ただ、自由党党首小沢一郎さんが、我が党の政策はこうであるということを説明されたようであります。それに対して、自由民主党総裁そしてまた総理大臣の肩書もついておりますけれども、小渕恵三さんが、基本的方向において一致した、こう述べられたということがその合意書には書かれてありました。
　私は、定数を削減するという合意を両党間でされることについては、それはそれでいい、そういう考え方も持たれるのは当然であろう、こう思っておりましたが、翌年、平成十一年一月の十二日に実務者協議というところで、実務者がこれについて、この五十は、衆議院の選挙制度におきましては比例区のみから五十削減するという合意をされたという報道を聞きましたので、私はびっくりいたしまして、直ちに幹事長会談を申し入れまして、自由民主党の森幹事長と私との間で、国対委員長を交えて会談をいたしました。
　そこで申し上げたことは、定数を削減するということはいいけれども、しかし、比例区からだけ五十を削減するという合意をされるのは余りにも乱暴ではないですか、これは各政党にとって、また各議員それぞれにとって、死命を制せられる問題ではありませんか、それほどの重要問題ではありませんかと。しかも、小選挙区比例代表並立制というのは、一言で言っているけれども、二つの全く違う選挙制度をひっつけて同時に行うという制度であり、それぞれに、小選挙区は小選挙区で意思の集約という働きがある、これは大政党にとって非常に有利な制度である、しかし、片方の比例区というのは、鏡に映したように国民の意思を議席に反映するという制度である、そういうものを片方だけから減らすということは、制度の根幹にかかわるから、我々は納得できない、そういうことは、各政党の責任ある人たちで協議をするテーブルをつくるべきだという提案を一月の十三日にいたしました。それが五月十三日に実現をいたしまして、その文書がつくられまして、合意いたしました。
　そして、呼びかけて、たしか五月の二十日に、六党の幹事長、書記局長が寄りまして、今質問者が指摘されたような合意がなされ、自来、実務担当者で七回開かれて、今その集約が事務レベルでなされて、集約したら、六党の幹事長・書記局長会談を開いてどうするかを検討しよう、こういう流れであったことは事実であります。私の現認したことであります。

○東中委員　事実は厳然とした事実であります。定数問題について、協議中で、七回やってまだ協議中なんだということになっておるのだ。二党だけで、かかる問題を両党のみで提案することでなく、各党で話し合いの場を持て、それで三党寄って、もって六党でつくったと。そこで討議しているときに、延長国会になったからむちゃくちゃになってきた。こんなものは、あなた、各党の幹事長、書記局長ですからね、いわば最高の責任者でしょうがな。こういう制度問題についてやる、そこで決めた。
　もう権威も何もありゃせぬです。そういうことをやって、何が議会制民主主義ですか。こんなもの、二党でやるものじゃないんだということじゃありませんか。本会議で審議を拒否したなんて細田さんは言われましたけれども、言語道断ですよ。本会議で趣旨説明、質疑をやれということを我々は要求したのを、やらないといって、採決でやった。しかも、それは三党が要求してでもやらなかった。言語道断だ。かつてないことですよ。そういうことをやっておいて、何を言っていますか。だから会期末になるまで出せなかったんじゃないですか。
　時間がないので、大臣、わざわざ出てきていただきましたので、お聞きせにゃいかぬのですが、要するに、自由党の小沢党首は、定数削減問題は連立合意の中心課題であり、定数削減法案を審議し、衆議院で採決できないなら連立政権を離脱する決意だという趣旨のことをいろいろなところで言われているということを、私は新聞でしか知りません、直接聞いていません、言われておるのですが、議員定数それから選挙制度というのは、各党で話し合うべき性質のものだし、そういう話し合いの協議会が幹事長レベルでできておるのに、これをやらなけりゃ、連立を継続するかどうかの試金石だ、こうまで言われていますね。
　自由党を代表して入閣されている野田大臣のお考えを聞きたい。これは、定数削減法案を審議し、衆議院で採決できないなら連立をやめるというのだから、自治大臣はやめるということになるのかならぬのか、そこらをちょっと、どういうことなのかお聞きしたい。

○野田（毅）国務大臣　国政選挙に関して、その定数あるいは選挙制度、これは議会における各党の消長の問題と直結するテーマでありまして、そういう意味では、極めて重要な課題であります。それだけに、この問題について、各党それぞれの極めて真剣な取り組みがなされていることと承知をいたしております。
　ただ、先ほど来いろいろ御議論がございましたが、少なくとも現在、民間なりあるいは特に公務員の定数について思い切ったスリム化をしていこう、言うなら、率先して公務員がそういう厳しいテーマにも取り組んでいくべきであるということで、先般来、この改革に関してのいろいろな法案なりということが成立をしてまいりました。
　そういう時代環境の中で、国会議員が自分たちの定数削減ということについて余り慎重であり過ぎるということはいかがなものか、むしろ率先垂範というスタンス、そのことの方が大事なのではないか。そういう角度の中から、先ほど来お話がありましたとおり、昨年、小渕総理・総裁と小沢党首の間で突っ込んだ意見交換が行われ、御指摘のような考え方で、基本的方向で一致をされて、その後両党間で協議をした結果、御案内のとおりの法案提出というふうに至ったと承知をいたしております。
　ただ、この問題を二党だけでいいのかどうかという指摘があります。
　私は、今申し上げましたとおり、各党それぞれ極めて密接な、党の盛衰そのものにも直結するテーマでありますだけに、十分この議会の中において御議論をいただいた上で処理をしてもらわなければならない事柄であると承知いたしておりますが、しかし、だからといって、全会一致で、みんなが賛成と言わない限り一切何もしてはならぬのだということになれば、これはまた別途の問題を生ずることになろうかと思います。
　そういう点で、あくまで議会は、多数をもって法案というものは成立するというのは、これはイロハだと私は思います。そういう点で、十分各党において御議論をしていただいた上で、最終的に多数決によって処理がなされる、これは私は当然のことであると考えております。
　それから、党首の発言に関して言及がありましたが、私自身、直接党首が私に自分の考えとしてこうだとかああだとか、ああしろこうしろということをまだ聞いておりません。報道ではいろいろ取りざたされておりますが、報道で取りざたされていることを頭に置いてとやかく言うことは、私ははばかられると思います。ぎりぎりになって何かお話があれば、私なりの考えはお伝えをいたしたいと考えております。

○東中委員　私が聞いているのは、衆議院で採決できないなら連立政権を離脱するというふうに言うている。あなたは直接聞いていないと今言われました。しかし、直接聞いていないといったって、新聞で私たちでも聞いているわけやから、それについてあなたはどう、やはり言われたとおりにするんだということですか。
　それからもう一つ、ついでに聞いておきますが、歴代自治大臣といいますのは、今まで選挙制度については、各党は協議を尽くし、できるだけ合意をやるというふうにすべきものだ、議会制民主主義の土台にかかわることだから、各党の消長にかかわることだから、土俵づくりだから、十分協議すべきだと。多数決でやったらいいなんというようなことを、本会議趣旨説明、質疑さえやらせないような状態でそういうことを言われた自治大臣というのはいないですね。延長国会になってから出してきた法案を、ほかの委員会が会期末処理をやるというときに審議に入って、それでまだ、採決せぬかったら離脱だ、こういうのは、これは本当に異常も異常、むちゃくちゃですわ。
　だから、それについて大臣、率直にどう思われます。いや、それはもうわしは直接聞いておらぬから、実際そのときになったらそれに従いますしか言われないわけですか。

○野田（毅）国務大臣　この法案の取り扱いについて、何でも多数決で決めてしまえという乱暴なことを申し上げたつもりはありません。
　先ほど来きちんと、各党の盛衰にかかわることですから、議会において十分御議論をいただいて、その上で、いつまでも結論を出さないで、ずるずる全会一致までほうっておくというわけにはいかないでしょうと。それは議会における取り扱いの問題だと思います。最後は、少なくとも議会において法案は多数をもって成立をするということは、イロハのイだろうと思います。
　だから、いきなりそれをやれという乱暴なことを言っているつもりはありません。その点は、議会における取り扱いとして、十分御協議をいただいた上で対応していただきたい、私の立場として、自治大臣としては、それ以上のことを申し上げる立場にはないということであります。
　それから、小沢党首の発言に関連して私がどうのこうのということがありますが、率直に申し上げて、参議院においても住民基本台帳法の審議が今行われておるというような状況下にあり、私としては、今与えられております職責に対して全身全霊で打ち込んでおるところでありまして、それを、仮定の話を前提として自分の進退等についてとやかく言及するということは、極めて不謹慎なことであろうかと存じます。
　そういう点で、私として、この七カ月間ほど、小渕連立内閣の一員として全力を挙げて誠心誠意尽くしてまいった、そのことだけは申し上げておきたいと思っております。

○東中委員　もう時間が来ましたので、まだこれは、質問のイロハのイまで入ったか入らぬかぐらいです。
　ただ、もう一つだけどうしても言っておきたいのは、提案者の衛藤さんも言われたことなので、中央省庁の改革とか行政経費のむだを省くとか、あるいは企業のリストラとか経営の合理化とか、そういうことをやっておるから、だから国会も定数を減らすんだ、これはもう珍論というか、めちゃくちゃですね。
　選挙制度にかかわるそういう定数問題、特に今度の場合は、並立制という、二つの選挙が組み合わされているという世界に余り例のない制度で、できたときからその割合というのは問題になっていたわけですからね。細川内閣のときに、小沢一郎さんはそのときの与党の責任者の一人じゃありませんか。それで、二百五十対二百五十で、民意の集約と、そして民意の反映、これがバランスとれておるからいいんだというて提案したんでしょう。
　それを、今度になったら全く違うことを書いています。小選挙区中心にやるんだ、そういう趣旨だなんて、これはもう提案理由もひどい話ですな。そして同時に、企業がリストラ、合理化、首切りをやっておるから、だから国会も定数五百を減らそうか、こんなばかな理論はありませんよ。言語道断ですよ、こんなものは。恥ずかしい。これを恥ずかしいと思わないところに、それぐらい病膏肓だと私は思います。
　日本のこの第一院、一億二千六百万の人口の中で五百の議席というのは、二十五万一千百人に一議席でしょう。ヨーロッパのイギリスも、フランスも、イタリアも九万台ですよ。カナダだって九万台です。ドイツで十二万でしょう。だから、日本はドイツの倍以上ですね。人口割でいえば半分しかない。非常に少ないんですよ。だから民意の反映がうまくいかないようになってくるという問題がある。基本的な問題だというのはそこなんです。
　これは日本の制度からいっても、普選ができたときに、日本の国民は六千五百万でした。それで四百六十六人だったんです。だから、十二万に一議席ということを割り当てたわけです、あの天皇制時代の議会でさえ。ところが、今はそれの倍以上になっておるでしょう。だから、こういう状態のときに、企業がリストラをやるから国会の定数も減らすのや、こんな、これはもう愚論、暴論、珍論です。世界に通用しませんよ。まともな話じゃないというふうに思います。
　そんなものが提案理由に出されているんだから、これは断じて許せないということを申し上げて、イロハのイまでしか入っていませんことを申し上げて、質問を終わります。

○桜井委員長　御苦労さまでした。
　この際、休憩いたします。
　　　　午後四時十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕