第22回国会　衆議院　逓信委員会簡易生命保険及び郵便年金制度の調査に関する小委員会　第3号（1955-07-05）

昭和三十年七月五日（火曜日）
　　　　午後二時七分開議
　出席小委員
　　　小委員長　　　　　　　　　井手　以誠君
　　　　　　竹内　俊吉君　　　　廣瀬　正雄君
　　　　　　中垣　國男君　　　　森本　　靖君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（郵務局長）　　松井　一郎君
　小委員外の出席者
　　　　　　　議　　　　　員　橋本登美三郎君
　　　　　　　　専　　門　　員　稻田　　穰君
　　　　　　　　専　　門　　員　山戸　利生君
　　　　　　　　専　　門　　員　吉田　弘苗君
　　　　　　　　専　　門　　員　中村　寅市君
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本日の会議に付した案件
　町村合併に伴う郵便局及び郵便区の統合整理に
　関する件
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○井手小委員長　これより郵政事業の調査に関する小委員会を開会いたします。
　町村合併に伴う郵便区及び郵便局の統合整理に関する件について調査を進めます。この際質疑の通告がありますのでこれを許します。森本靖君。

○森本小委員　まず最初に今回行われておりますところの町村合併に伴うところの郵便区の統廃合並びに郵便局の統廃合そのものについての、大綱的な方針をお示し願いたい。

○松井政府委員　お答えいたします。御承知のように町村の合併は大体順調に進行しております。これを始める当初、全国の町村の数が大体九千八百二十六あるわけでございます。現在すでに合併によって五千百四十四というものが減少しております。大体政府側の見当としては六千二百八十一くらいを減らす。つまり結局全国の市町村の数を三千余りにしたいというのが、この町村合併に対する見通しでございます。ところが郵便局側としては、現在集配局の数が全国で五千九百ばかりあります。この郵便局の集配受持区域というものと、町村の新しく合併された後における行政上の区画というものが、必然的にここに大きく食い違つてきた。これは諸外国のごとく、あて名というものが大体においてその受持ち集配局のナンバーによって記載されるというところにおいては、たとえば市町村行政区と郵便局区とが合わないという事態においても、そうむずかしい問題を起さないのでありますが、日本においてはどうしても手紙のアドレスというものは地番で書く。その結果、何市何町、あるいは何村ということだけで、そこに集配局、郵便局が二局以上あった場合におきましては、区分あるいは運送の面において非常に間違いやすい。その結果、郵便が一日も二日もおくれるというような現象を来たすのであります。そこで私どもとしましては、でき得る限り一つの行政区には一つの集配局を置くということが第一の原則としてきわめて望ましいということは言うまでもないところであります。しかし郵便局といたしましても、どんなところにも一局で済ますというわけにはもとより参りません。郵便局の位置あるいはそれの集配の区画のあり方というものに、おのずから郵便局としての能率発揮上限界というものがあるわけです。そういう場合においてはやはりやむを得ず、一つの行政区内において二つ以上の集配局をやらざるを得ないという場面も生じてくるのであります。そうした点についてはよく現地の実情を郵政局において把握してもらい、できるだけ集約することがかえつて望ましいが、集約することがかえつて郵便局の運営に悪い能率を来たすような場合においては、集約必ずしもよくはない。その辺の点についての実際の調査をやつた上でこれをやっていく。かようにいたしておる次第でございます。

○森本小委員　それでこれに対する今年度の予算の裏づけといいますか、それから定員の裏づけ、そういうものについてはどういうふうにやつておりますか。

○松井政府委員　定員につきましては、所によりまして合併をしても必ずして定員は減らない、むしろ若干持ち出しになるようなところもある。しかし所によりますれば、合併によってたとえば共通要員その他で節約の結果、定員が若干浮いてくるという点もございます。私ども大ざつぱに見まして、全国的な規模においてこれをやることに、新しく定員の持ち出しをするという必要はなかろうと思います。若干の部分は、むしろ定員が浮きはしないかということすら期待しておるわけであります。従ってこれに伴う特別の定員増という措置は考えておりません。ただ新しく集配局を再編成する場合に、その受け入れをする郵便局の局舎というものに、受け入れの余地がないというような場合には、これは幾らやりたくてもしよせんできない問題であります。そこでそういう場合においては、どうしても局舎の改築をやらなければならぬ。そういう面における必要な局舎の改築というものは、本年度の局舎建設計画の中に織り込んでいきたい、かように考えております。

○森本小委員　そうすると、この郵便区の統廃合によっては定員の増は全然考えておらない、ただ若干の局舎の改築について本年度の建設費の中で考えておる、こういうことですか。

○松井政府委員　さようでございます。

○森本小委員　それから現在郵便区の統廃合と、集配局から無集配局に格下げの問題で、全国の各町村長あるいは当該郵便局長から、いろいろな陳情が郵政省にもあると思いますが、それはどのくらいありますか。

○松井政府委員　陳情の数でございますが、私今ここに陳情の数を全部集計はしておりません。ただ大体陳情の筋を申し上げますると、地方の府県あるいは市町村あたりからわれわれのところに来ておる陳情は、やはり新しく合併したために郵便の誤区分あるいは誤送というものが非常に多い、非常に迷惑しているから、町村合併促進法にあるようにぜひこれは統合してもらいたいというのが、大体府県並びに市町村側から出ておる筋であります。それからぜひ置いてくれというような問題は、むしろ地方の特定局長さんの方から若干出ておるようであります。それから従業員の諸君からは、これに伴う配置転換というような問題が当然これは考えられてくるのでありますが、ただいままでのところ、これに伴う直接の配置転換で、われわれのところに繰り返し陳情を受けておるというようなところはあまりございません。

○森本小委員　その陳情で、これを早くやつてくれという陳情は別として、ぜひこれをやめてもらいたいという陳情はどのくらいありますか。

○松井政府委員　私の記憶しておるところでは、そうたくさんは聞いておりません。あるいは十件くらいはあったかとも思っております。

○森本小委員　ちょっとそれをお伺いしますが、今度の統廃合についてはぜひ延ばしてもらいたい、あるいは不満であるとかいう陳情は、わずか十件くらいしかありませんか。

○松井政府委員　先ほど申し上げましたように、ぜひ統合するのはやめてもらいたいというような意味のものが、たしか十件くらいあると私は聞いておるのでございますが、調べてみるとあるいはもっとたくさんあるかもしれません。大体この問題については私どもの本省としては、これの基本方針をお話しいたしまして、一々現地のここの町、部落がどうこうということは、郵政局へ行って話していただくように指導いたしております。

○森本小委員　それでは本省へ直接言ってきているのは十件ということであつて、各郵政局に対して出ております陳情は、相当膨大な数に上っていると言えるわけですね。

○松井政府委員　正確には調べておりませんが、おそらくそれ以上のものが郵政局へはきていることだろうと推定しております。

○森本小委員　この統廃合の問題は、郵便の誤区分はなくすこととそれから迅速という点、この三つを早急に町村合併法に基いたものでやりたい、こういう趣旨でやるわけですね。
　それで具体的な問題についてお聞きしたいのですが、もしそう趣旨でやるとしても、たとえばＡ局とＢ局があつて、そのＡとＢの間の距離がかりに十キロあるとするならば、そのＡ局にＢ局が統合された場合にＢ局の、旧市内といいますか、旧市内便に対しては従来通り二号便をＡ局の方から出す、こういうことになるわけですね。

○松井政府委員　私どもこういう統合によって、従来受けておられたサービスというものは原則としてそのまま維持していきたい、かように考えております。

○森本小委員　たとえばＡ局とＢ局があつて、Ａ局にＢ局の集配が統合された場合、その中間は全然二号便がない、ところがその中間を乗り越えてその向うの一点だけが三月便がある、こういう形になるわけですか。

○松井政府委員　過渡的にはあるいは従来のサービス基準を維持するという限度においては、そういうことは起きるかもしれない。しかしその中間のそういうものをどうしていくかということは、これはまた別の問題として考えられるべき問題だろうと思います。

○森本小委員　いや、別の問題として考えるといっても、現に統廃合する場合には、そういう将来のことも考えて統廃合しなければならないわけであつて、ここにＡとＢがあつて、その付近は従来通り二回配達をしている、ところが中間には二回配達をしないところがある、ところが中間が無集配になつた場合、この付近だけを二回配達して、この中間は全然やらないということができると思いますが、そういう場合、これを将来どういうふうに持っていくお考えですか。

○松井政府委員　現在でも、ある一度地の中に特殊な地域だけ二度地にしているところもあります。特別にそこが通信量が多いといった場合には、そういう措置をとつております。従ってその中間が、われわれが二度地として将来考えていい程度に通信量があれば、人家もあれば、これは将来二度地に変えていけばいいだろう。しかし特別そういう事情がなければ、その中間は一度地においてもちつともさしつかえないのではないかと思っております。

○森本小委員　私がお聞きしているのは、二回現在配達をしているところは、現在のサービスを低下しないというのですから、将来もずっと二回配達していくわけですね。

○松井政府委員　私たちは大体統廃合自身によって、直接にサービスの低下を来たすということはさせないという原則から申しますれば、今おっしゃるようにそういう特地であつても、二度配達をしておったところは、やつていきたいと考えております。

○森本小委員　従来特殊な地域において、一度地の中で二度配達をしておるというのは、ほんとうにごくまれな地区だろうと思うのです。ところが今回の統廃合によって、今までごくまれであったものが全国的に相当数できる。そういう点でちょっと考えただけでも不合理になってくるわけです。そういう点を将来どういうふうにお考えになっておるか。

○松井政府委員　これは集配数の全般を、どういうふうに根本的に考えていくかということに帰着するだろうと思っております。私どもは将来における集配度数というものは、やはりごく少数の通信力のために人をたくさん充てるということは、経営上必ずしも妥当ではない。ある程度通信力があるところに限つてそういう配達回数をふやしていく、かような目で見直せばいいだろうと思っております。

○森本小委員　従来の方針でいけばそうなるけれども、そういうことになると、当然現在二度配達しておるところも、それでは近いうちに一回になる、こういうことですか。

○松井政府委員　さように申し上げているわけではございません。従来持っておるサービス基準は、統廃合によって原則として落したくない。その中間の従来やつておらないところをどうするかということは、その当該地区における通信力の状況を見て、これを二度にする必要があればしなければならないだろうけれども、そこまでいっていなければ一度でいいのではないかと考えております。

○森本小委員　そうすると、従来まれであった二度地が、今度は全国的にたくさんふえるということですね。

○松井政府委員　結局そういう事態も起り得るかと思っております。

○森本小委員　そういう事態はちょっと考えただけでもおかしいようにお考えになりませんか。たとえばここに局があつて、この間は一回しか配達しない。ところが遠い向うの二里も三里も離れたところで、この中間を飛ばして二度配達しなければならない。そういうことが、こくまれにあるというのであれば別として、全国的にそういうケースが非常に多く出てくるということは、郵政行政の面から見てもちょっとおかしいとお考えじゃないですか。

○松井政府委員　それはものの考え方だろうと思いますが、その当該地区に住んでいらつしやる方については、従来一度であった、これは一度がそのままである、従来二度であったところは二度がそのままであるということであれば、おそらくその居住者にとつてそう不自然な感じはお持ちにならぬだろうと思います。そういうところで、われわれとしても必ずしも二度地にするだけの通信力がないところに、その事由だけによって二度地にするということは、相当考えなければならぬ問題じゃないかと思います。

○森本小委員　この問題については、あとで小委員会自体がいろいろ論議をして結論を出したいと思いますが、本日は質問だけにしておきたいと思いますけれども、そういう不合理な点もあります。
　もう一つ、この統廃合の問題で集配局から無集配局になり、そういうことで当該町なり当該村あるいは当該部落が非常に不便になるということは、どういうことがありますか。

○松井政府委員　集配局が無集配局になつたため非常に不便を生ずるということは、今の制度として考えてみれば、あるいは私書函の問題があると思います。しかしこれも、無集配局でも当然相当の要望があれば、私書函を置くことは不可能ではありません。それから無集配局になりますと、ことに電信電話関係の事務を扱つてない場合においては、夜間の窓口の不便というものが一応予想されます。この程度じゃないかと思います。

○森本小委員　それからこういうことによって、従業員の配置転換というものが相当起るわけですが、これについてはどういうお考えであられますか。

○松井政府委員　私たちは従業員の配置転換については、おのずから一つの常識のラインをもって考えていきたい。つまりＡという局に勤務しておるのと、Ｂという局に勤務しておる条件が、普通の場合において著しく大きな変動がなければ、これはできるだけそちらに行ってもらいたいと思っております。しかし通勤上非常に大きなハンディキャップを与えるという場合には、これを強要することは無理かと思っております。

○森本小委員　そうすると、従業員の配置転換が非常に困難である、無理であるという場合は、一体どの辺にそういう基準を置いておりますか。

○松井政府委員　それはその地区の交通の状況とか土地の状況によって、一概に言うわけに参りませんので、いつもそういう点については郵政局が具体的に現地に行って、現地の組合の方々とも十分話した上できめておるはずだと思っております。

○森本小委員　ところがそれが現地で従業員との話し合いをして、それで従業員が納得がいっておるなら、こういうところで質問をしないわけですが、これがはなはだ強制的にやられておる場合が多いわけであつて、だから一応配置転換をやるという場合は、たとえば交通機関がなくして歩いた場合に何分とか、あるいは交通機関がある場合には何分とか、おのずからそういう一つの基準をこしらえてやられると思うのです。そういう基準というものはどの辺に赴いておられるかということをお聞きするわけです。

○松井政府委員　私たちの方でも歩いて一時間までがいい悪い、どれだけがいいという、そういう一般的な基準はまだ持っておりません。大体その方の通勤上非常な支障を来たさないという限度においては、できるだけ御協力を願う方がいいのじゃないか、かように考えております。

○森本小委員　ここではそういう答弁でいいと思うのですけれども、下の方ではそういうことじやさつぱりどうやつていいかわからぬのであつて、たとえば通勤が一時間ということであつても、大きな山を越して来なければならぬ、あるいは帰りのときに八時にも九時にもなって、非常にさびしい道を通らなければならぬというような、いろいろな事情があると思うのです。だから大体の基準というものをきめて、一応各郵政なら郵政にそういう指示を与えてやつた方が、紛争を取り除く一番の要因だろうと思いますが、一応そういう基準についてはお考えないのですか。

○松井政府委員　どうもその基準というものは、合理性を持つたものを打ち出すのは現実において非常にむずかしい。ただいまおつしやよたように、一時間半といっても、山坂がある場合もありましようし、あるいは汽車その他の通勤をする場合においても、往復の汽車の回数とか便数とかいうものもありましようし、これはなかなか頭の中でただ単に何ぼまでがいいというようなことを書いてみても、それを裏づけする合理性はあまりないと思うのであります。従っておのずからそこにその地区において通勤が無理であるかないかという一つの常識というものが、その現場に行けば具体的にあると思いますので、それでお話をつけた方がスムーズじゃないかと思っております。

○森本小委員　このごろではその良識というものが所によって変りますし、なかなか良識ではうまくいかぬわけです。またその良識というものが、東京の良識とまた山の中の良識となかなか違うのであつて、だから全国的にそういう一つの基準を示してやるのが、各郵政がやりやすい方向ではないか、こういうことを言っておるわけです。現にそういうことで非常に紛争の起きているところも多くあるわけです。こういう問題については挙に答弁が上手という形ではなしに、実際に実のある一つの具体的なものを省側において検討をお願いしたいと思います。
　それからもう一点、こういうふうな配置転換を行う場合において、従業員側といわゆる配置転換に関する協約なりあるいは協定を結んでやる、そういう御意思はございませんか。

○松井政府委員　一々配置転換自身についての協定というものは、従来何回も行政整理をやつてきましたが、別にそれを協定というような形ではやつておりません。しかし基本的な考え方については、大体中央において話し合い、そして現場における問題は現場における組織の間において話を進めていく、かような形をとつております。

○森本小委員　郵務局長はこの間の委員会にもおられなかったので御承知ないと思いますが、速記録を調べてもらつたらよくわかりますけれども、実は電電公社の方でもこれに似通ったような配置転換の問題が起きておるわけです。それは御承知のように電信の中継機械が全面的に変つて、全国的に何千という数字の者が配置転換を行うわけです。ところがその配置転換を行う場合には、はっきりと組合側と協定を結んでからやろう、こういうことを当委員会においても明言されているわけです。だから、今後こういう形での従業員の配置転換を行う場合には、郵政関係も同じように、これは公労法下における組合でありますので、そういう形の協定なり、あるいは協約を結んでからでなければやらない。そういうふうにやられるかどうかをお聞きするわけです。

○松井政府委員　これは人事権の問題と非常にからんでくる問題でして、正面切つて公労法に基く協定で参りますと、いろいろまた議論があると思います。そういうことを離れても、人間の身分に大きな問題があるのですから、これはやはり現場においてよく話し合つた上でやっていくということが望ましい。従来もそういう形において、ずっと配置転換の問題を進めて参っております。今度の問題についても、別に変つた方法は必要でないと考えております。

○森本小委員　人事に関する問題は、郵務局長の権限外かもしれません。それでは、その問題についてはいずれ人事部長なり、次官の方にお聞きすることといたします。しかし従来もそういうことをやつてなかったからやらないということではなくして、現に電電公社がそういう形においてやつて、非常にスムーズにいっているということを考えた場合には、そういうこともやつて、これをスムーズにやるということも一つの方法だろうと思うのです。郵政の方の人の考え方は、向うがどうやろうとこうやろうと、おれの方はおれの方でいい考えでやるのだという、非常に独善的な考え方もあるわけですが、他の方でそういうふうにいいことをやつておれば、郵政の方でもやつて、それをスムーズに生かすということも考えられる。だから、一概におれの方はおれの方でやるのだという考え方でなくして、やはり広くそういうような考え方を求めてやるということも、なお検討願いたいと思うわけです。
　次にお聞きしたいのは、郵便区の統廃合の問題と、現在の電報の配達区の統合の問題と、どういうふうに関連をしているか、一つお聞かせ願いたいと思います。

○松井政府委員　郵便区の統廃合の問題と電配区の再編成の問題、これはちょっと考え方が違つておりまして、電配区の場合の統配合の問題は、主として起つておりますの、は、無集配局で電報の配達だけやつておるような場合における統廃合の問題でございます。そういう場合において、集配局においては、統廃合をあえてする必要はない。従って無集配局で例外的に電報の配達だけ請け負つてやつておるというところの問題でありますから、この問題とは直接的な関連はないのじゃないかと思っております。

○森本小委員　直接的な関連はないけれども、この電配区の統廃合ということについては、どういう基本的な考え方に立ってやつておるかをお聞きしたい。

○松井政府委員　私どもも、電配区をどうするかということに対する基本的な考えについては、いろいろと公社の方とも話し合つてきた長い経過はあるのでありますが、公社側としては、電信事業を合理化するためには、相当思い切つて配達区を統合しなければならぬ。なぜならば、最近においては道路状況も相当よく変つておる。かつまた電報配達上いろいろな機械化もできる。そういうことを考えてみると、従来の状況において置かれていたような形の電報配達区をそのまま存置することについては、相当批判をされなければならぬという問題を、公社側からも持ち出したのでありますが、これは私どもとしても、一般原則としてもそれは一応筋の通ったことだろうと思います。時代の変遷に応じて、道路がよくなる、機械化が進めば、電報のようなものについては相当広い配達区を持っていいのじゃないかということは異存はないのであります。しかし問題は、そういうことによって、従来の無集配局における電報配達をやめてしまうことになりますと、夜間における電報の受付ができなくなる。こういうことになりますと、一方において配達の合理化はいいが、他面においてそれだけサービスを落していくということは、われわれは対公衆との関係において、これは簡単には応じられないという見解をもってこれに臨み、いろいろ両者の間に話し合いが進んだわけであります。結局現在までのところ、非常にへんぴなところは別といたしまして、都会に近いようなところでこれの実行に適したようなところについては、主義としては一応進めてみよう。ただその対公衆へのサービスが夜間において落ちるという問題については、夜間特定の無人受付の機械を作りまして、人は特に置かない。しかしそこに電話機を据え付けて、どうぞ御自由に電報なり電話なりをお使い下さいというような設備をすることによって、夜間におけるサービス・ダウンを防ぐ。これとあわせてやることによって、地温その他をよく見た上で統合できるものならば、これは御協力をいたしましょう、かような考えで今進んでおります。

○森本小委員　それでこの郵便区の統廃合にからんで、たとえば無集配局を集配局にして集配だけを統合するという場合に、それにからんで電信電話を統合して電報電話局を新たに設置するところはないですか。

○松井政府委員　これは統廃合自身から直接は出てこないだろうと思います。公社側としましては、おそらく今後の電話その他のふえ方というものを見て、ここはぜひ直轄したいというようなことははっきりと申し入れてくるわけであります。また私どもとしましても、最近そういう意味で、特定局の局舎の改築の場合に、公社側に対して一々照会しております。実は電信電話が別に分離されるということになりますと、局舎の規模その他も根本的に考え直さなければならぬ。せつかく大きな局舎を建ててみたが、すぐに公社が抜け出したからといって、そのあき地を私たちまさか八百屋に貸すわけにはいかない。そこに新しく局舎を改築するような場合には、ある程度先行きを見て、ここはともかくもやらない、ここはやるということをきめてやつております。従って統廃合自身から、直接そういうものは出てきておらないと申した方がいいのじゃないかと思っております。

○井手小委員長　この際お諮りいたします。橋本登美三郎君より小委員外の発言を求められておりますが、これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○井手小委員長　御異議なきものと認め、さよう決定いたします。橋本登美三郎君。

○橋本登美三郎君　集配局を今度統合して無集配局になるわけでありますが、現在集配局はほとんど電報配達をやつているでしよう。そうすると、現在は郵便配達さんが兼務でやつているのですか。あるいは専門の電報配達を置いているのですか。

○松井政府委員　集配局におきましては、電報の配達は郵便と大体一緒にやつております。

○橋本登美三郎君　そうしますと、もし統合して無集配局になつた場合には、電報配達をいたさなくなることになりますね。そうなると日雇いかなんかで臨時の方法でやることになりますか。

○松井政府委員　その場合において、あとでそこに到達する電報の数量が、少くとも一日五通以上くらいあるというようなところにおいては、そこは電報配達用の人を残しておか、なければならぬと思います。

○橋本登美三郎君　それ以下の場合はどうなりますか。

○松井政府委員　現在私ども公社との基準で、一日大体平均五通以下の場合においては、請負でやりたいと考えております。

○森本小委員　その場合でもその従業員の首を切るということはないでしよう。

○松井政府委員　私たちはただ廃止になつたから右から左に首を切ろう、そういうことは考えておりません。そういう場合においては、できるだけその局に欠員があればそれに充てる、あるいはなければ、最短距離の周囲の局を見て、そこで引き受けてもらえばそれもいい。その間相当の期間はこういう冗員をかかえざるを得ないと思っております。

○森本小委員　そのこともまださらに突つ込んで聞きたいと思いますが、きようはもうあと時間がありませんので、次へ進んで行きたいと思います。
　それで電報電話局を新しく設置するということは、この郵便の統廃合とは関係はない、こういうことでございますが、そうすると一般に、たとえば集配局の方から独立をして公社の電報電話局ができるという場合に、通常その集配特定局の人間がほとんどその電報電話局に移つておるわけですが、その場合に郵政省の定員とそれから電電公社の定員とはどうなるわけですか。

○松井政府委員　直轄いたしました分については、私どもの方としては定員を落していく、こういうことになっております。

○森本小委員　定員を落すというよりも——しかし勝手に定員を落すというわけには参らぬでしよう。

○松井政府委員　毎年定員法の改訂の際に、落ちる分とふやす分とは差引しております。

○森本小委員　そうするとその年度内には、かりに公社側に統合するという場合になると、たとえば七月なら七月に統合したということになると、あとそれだけ定員としては余つていくということになるわけですね。その次の国会において改訂する場合に従来のままの定員を置いておけば、それだけの定員というものは郵政省側はふえてくる、こういうことになるわけですね。

○松井政府委員　定員面においては確かにそれだけのゆとりができるわけでございます。それだけ定員が減るわけですから。しかし予算を作るときにおいては、おおむねそういうこともはめ込んで作つてあるはずでございます。

○森本小委員　予算定員と普通の定員との場合それはいろいろ考えて作つてあると思いますが、しかし予算の場合においても、それだけの定員の面はある程度浮いてくるということは事実でしよう。

○松井政府委員　予算を立てる場合は、本年度直轄化によってどのくらい減るかということは、計画として当然持たなければならぬことです。たとえば公社の方の予算には直轄化に伴う増員というものが別に出てくるわけですから、当然こちらは減らしていかなければならない、そういう面は予算面としては押えてありますが、定員法は定員以上に使つてはいけないので、それ以下である場合には差しつかえない、こういうことであります。それは次の改訂の場合に適当に修正していく。予算面においては大体そういうことがはめ込んであります。

○森本小委員　それでは具体的に今年度の定員とそれから予算定員と、それからその見込んであるのはどのくらいですか。

○松井政府委員　本年度直轄化に伴つて郵政省側において減員するものは、大体四百人見込んであるそうであります。

○森本小委員　その四百人減員という場合には、その予算定員の中でどういう形においてこれは削減になっているわけですか。たとえば定員法による定員が何名で、それから予算定員が何名で、それからそのあとはどのくらいである、具体的にどうなっているわけですか。

○松井政府委員　予算の組み方としては、そういう分については、大体実施期日が半年とかあるいは三カ月とかという形に応じて、それだけ単価を減してあるわけです。

○森本小委員　これはちょっと私の方でも調査をしてみたいので、今すぐここで回答というわけには参らないと思いますが、次のときまでに予算定員とほんとうの定員法による定員と、それからこういうのを四百何人見ておつて、それからその間の予算がどういう形になっておるということを、具体的に次の委員会に一つ答弁願いたいと思います。
　それから次に移ります。この郵便区の統廃合の問題については、主に郵務局の方でやつておられるようですが、統廃合によってこの郵便の配達関係が変つてくると、当然それに応じて貯金、保険の集金並びに募集という格好も変つてくると思います。これについて貯金局、保険局の方の意見としても現在やつておるようなこの統廃合がよろしい、こういう三者会議の上でやつておるわけですが。

○松井政府委員　具体的の場合にはいろいろと意見もあると思いますが、郵便局と集配局というものをかような形において進めていくということについては、これは郵務局だけではなく、省の意見としてやつております。

○森本小委員　具体的にまず最初にお聞きしますが、こういう大綱的にやるということについては、保険局や貯金局も了承してやつておるわけですか。

○松井政府委員　さようでございます。

○森本小委員　それでは具体的に各郵政局においてこの統廃合をやるという場合には、郵務関係だけでなくて、貯金、保険というようなところも一緒に会議をしてやつておるわけですか。

○松井政府委員　さようであろうと思います。

○森本小委員　さようであろうというふうな答弁は、あとでさようであろうと思いましたけれどもそうじやなかったということになると困るので、この点が——たとえばきようの新聞で見ても、貯金関係が六月に入って非常に減少をした。しかもその減少の理由がかなり具体的に経済面にも載つておるわけです。そういうところから、われわれとしては、この前予算案が通過したけれども、特に今年度の貯金の原資の獲得と保険の原資の獲得については、はなはだ疑問を持っておるわけです。それが特に今度の統廃合によって、非常に大きな影響を来たすだろうと思うのです。そういう面で、各郵政で具体的にこういうことをやる場合に、貯金、保険、郵務というものが会議をして、完全に意見が一致しておるからやつておられるのかどうかということをお聞きしておるわけです。

○松井政府委員　おっしゃる通り、私どもの方はこの問題を本省の処理とするときには、各地方の郵政局長からの上申を待っております。各郵政局長から私の方あてに文書が参ります。その際においては、当然これはおっしゃるように各部長の会議をとつた上でやつてきております。また本省の処理といたしましても、関係の局には全部これを回しております。

○森本小委員　それでは今までやつておること、それからまた今後もやろうとすることについては、省内の貯金、保険、郵務というものが一体になって、完全に意見が一致しないことにはこれはやらない、こういう方針でやつておるわけですね。

○松井政府委員　もちろんさようでございます。

○森本小委員　きようちょっと手抜かりで、貯金局と保険局を呼んでなかったので、この間の事情がまだはっきり判明しませんが、何か私が灰関するところによると、そういう面で意見の食い違いがかなりあるようなところもあるそうです。それで次回にはなお貯金、保険の方からも来ていただいて十分にお聞きしたいと思いますが、特に今年度——郵務局長も委員会に出て御承知のように、貯金、保険の目標額というものが、果してあの予算で通ったものが完全にできるかどうかということについては、非常に疑問を持つようなことですから、それとこの郵便局の統廃合の問題については非常に大きな関連がありますので、そういう点も十分に考えて将来やつていただきたいというように考えます。
　最後に重要な点を一点だけお聞きしておきます。そういうことで郵便の統廃合をやつておられますけれども、これは具体的に地元の町村も非常に反対をしておる。あるいはまたその地元の郵便局の従業員も、その付近の局長もみな反対をしておる。あるいは地元の市町村議会も反対をしておる。それからまた配置転換その他から見ても非常に無理である、そういうふうな場合にでもこの原則にのつとつて強行していく、こういう御意思ですか。

○松井政府委員　私どもただもう反対しているということだけでは——反対しているかどうかということをすぐにここで申し上げるわけにいきませんが、私たちが先ほど申し上げました統廃合の趣旨はこういうものだ、こういうものにどうして御了解願えないかということについては、そういう反対のあるところにおいては十分に話し合つて、そうして皆さんによく納得していただいた上でやりたい、かように考えております。われわれは、自分たちが少くともやらんとすることがいいという確信を持てば、これはどこに反対されても、やはり相手を説得していかなければならぬ問題だろうと思います。従ってただ反対にあったからすぐにやめる、そういうことではなくして、ほんとうに確信があるものならばお話をして当然御了解は願えるだろうし、また反対される方の意見にももっともな節があるならば、それを快く入れてちょっとも差しつかえない問題だろうと思います。

○森本小委員　大体最後の趣旨でけつこうですが、元来郵政事業というものは地元の町村民から、反対をせられたのでは、立っていかぬ商売なのです。貯金、保険にしてもあるいは郵便事業にしても……。だから基本的に考えて、これは絶対に正しいというふうに郵政の事務当局の方が考えられても、その半面また違つた観点から見ると、これは非常に無理であるという考え方に当然立つだろうと思うのです。特にその当該地の市町村議会が強硬に反対しているという場合は、十分に話し合いをして、なおかつ納得のいくまで話をして、どうしても納得がいかぬという場合は、今郵務局長が言われたように、早急にやるということではなくして、場合によっては一町村一つという原則をくずす場合もあり得るというふうに解釈してよろしゅうございますか。

○松井政府委員　私が当初申し上げましたように、一市町村一行政区ということが理想ではある。しかしすべての場合にこれはむしろ貫徹できない。実は最近私ども陳情を受けた、ある新しくでき上つた市でございますが、そこには九つの集配局があつてどうにもならない、何とかしてくれとむしろそちらから頼まれておりますが、ここの集配局統合は、われわれ自身の目から見てなかなか無理があるといって、むしろ苦慮していることがあるのでありまして、われわれはむしろそれは理想として掲げていく。しかしそれを貫徹するためにより大きな無理ができるというような場合におきましては、その無理がなくなるまでこの実行はやめなければならぬのじゃないかと考えております。

○井手小委員長　私から二、三お尋ねしたいと思います。町村合併に伴う郵便区または郵便局の統合整備について、大体の方針は承わりましたが、一行政区一集配局というこの原則だけでは、町村合併をやつたところ、新たに市になつたところでは不安を感じておるのでありまして、すでに町村合併も大半終了いたしております。予定通りには参っておりませんが、去る四月から五月にかけて選挙も行われておりますので、町村合併は今後若干はあるかもしれませんが、一応一段落したような格好でございますので、町村合併に伴う郵便区または郵便局の統合整備についても、ただサービスを低下させないというような大まかなことではなくして、一定の基準というものが必要ではないか、そうすることが地元の関係者に安心を与え、また郵政部内においてもそうすることが非常に便宜だろうと思うのであります。すでにそういうことについての具体的な基準ができておるかどうか、その点をお伺いいたします。

○松井政府委員　私どもの考え方は、どうしても郵便区内というアドレスがかからない限り、郵便の取扱い方は行政区に合うことが望ましい。しかし望ましいといっても、その具体的な地況から見て、一つの集配局でもってこれをやっていくには無理がある。つまり朝晩二回の郵便配達をやっていく上においては、おのずから物数と距離から割り出した従業員の所要時間というものがあります。そういうことから考えて、その一定の時間内にできないような膨大なものを持つことは、これはその面から見て非能率であり、無理なことである。従って一行政区一町村とはいいながら、その区内の具体的な事情に応じて、普通の定められたるサービスをやっていく上に差しつかえない、こう言われるところをもって一定の限界とする、それ以上に広いところはその原則をくつがえして、二つあるいは場所によっては三つの集配局を持たざるを得ない、かような観点に立って進めております。

○井手小委員長　重ねてお尋ねいたします大体の方針はわかつておりますけれども、ただいま申しましたように町村合併も一段落した今日では、そういったサービスの低下を来たさないという方針のもとに、たとえば十数カ町村をまとめて市にしたところもあるし、二カ町村を一つにして町になつたところもございます。いろいろまちまちでございますので、こういう場合にはこういうことをする、こういう場合にはこうだという具体的な基準が常に必要ではないかと考えておりますが、そういう基準が具体的にあるかどうか、その点を重ねてお尋ねいたします。

○松井政府委員　具体的な基準と申し上げましても、私が先ほど申し上げたのと大した差はないのでありますが、大体一人の集配人が一日二号便をやることによって、勤務時間に支障のない範囲というもの、それはおそらくその間における道路状況、山地、その他によっておのずからそこに差は入ってきます。その程度のものをもって一局の一つの単位としたい。これは従来とも郵政局においては、新しい集配事務の開始その他の場合に常に考えていることでありまして、それにはおのずから抽象的な意味において、局間距離何キロというような形のものは私どもとしてはむしろ押しつけたくない。そういうことが内部では必ずしも現実の場合には大部分が合わないことになるのじゃないかということを懸念しておるのでございます。

○井手小委員長　それではそういった方針を郵政局に通達されたその通達がおありであれば、この際お示しを願いたいと思います。

○松井政府委員　今実はここに通達は持っておりませんが、先ほど来私が申し上げた内容のことは郵政局の方に通達してございます。

○森本小委員　私の方から具体的に要求いたしますが、本省の方からこの町村合併促進に伴う郵便局の統廃合に関し、郵務局、貯金局、保険局、各局から出した文書を資料として御提出を願いたいと思います。

○井手小委員長　それからお尋ねしますが、今日まで整備、廃合した実績はどのくらいであるか。たとえば集配局から無集配局に格下げしたところ、あるいは一本になつたところ、そういうところをお示し願いたいと思います。

○松井政府委員　ただいままで実施済みのものは、集配事務を廃止した局が十三局であります。それから郵便区を組み変えた、つまりある郵便局の所轄の郵便局区内の一部が、他の市になつたというために他局に振りかえた、これが九十一件、かような数字になっております。

○井手小委員長　なお郵便事業に関する小委員会は、なるべく隔日に開きまして審議を進め、結論を得たいと考えておりますが、御協力を願いたいと存じます。次会は公報をもってお知らせいたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後二時五十九分散会