第145回国会　参議院　総務委員会　第13号（1999-06-03）

平成十一年六月三日（木曜日）
　　　午後零時二十分開会
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　　　委員の異動
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松崎　俊久君　　　　　足立　良平君
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　正和君　　　　日下部禧代子君
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　真鍋　賢二君　　　　　森下　博之君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　幸代君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　太田　誠一君
　　　政府委員
　　　　　　　人事院総裁　　　　中島　忠能君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　管理局長　　　　　尾木　　雄君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　任用局長　　　　　森田　　衞君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局長　　　　　佐藤　　信君
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　奉文君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　菊池　光興君
　　　　　　　総務庁人事局長　　中川　良一君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　瀧上　信光君
　　　　　　　郵政大臣官房長
　　　　　　　事務代理　　　　　鍋倉　真一君
　　　　　　　労働省女性局長　　藤井　龍子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　志村　昌俊君
　　　説明員
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局庶務課長　　　　森山　　寛君
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　　本日の会議に付した案件
○国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出）

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○委員長（竹村泰子君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る五月二十八日、松崎俊久さんが委員を辞任され、その補欠として足立良平さんが選任されました。
　また、昨二日、山本正和さんが委員を辞任され、その補欠として日下部禧代子さんが選任されました。
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○委員長（竹村泰子君）　国家公務員法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○岡利定君　自民党の岡でございます。
　大臣には、行政改革法案関連の連日の御質疑、御苦労さまでございます。
　きょうは、国公法の改正について御質問させていただきます。きょう、大変時間が短くなりましたので基本的なことで何点か聞かせていただきたいと思っております。
　今回の国公法の改正は、総務庁長官の先日の提案理由説明にもございましたけれども、一つは雇用と年金の連携の観点から定年退職者等に新たな再任用制度を導入するということ、それから公務員不祥事に対して厳正な対処をするとの観点からの懲戒処分の見直しの二点だということでございます。
　いずれも個別にはその内容等について理解できるわけでございますが、まず、懲戒処分の関係について基本的なことをお伺いさせていただきたいと思っております。
　去る五月二十七日、人事院が発表しました平成十年の国家公務員の懲戒処分状況、大変ショックな内容でございました。それによりますと、戒告以上の処分を受けた国家公務員は千六百七十五名で、前年に比べると、二百二十人増、一五・一％と大幅にふえておりまして、また過去十年間で最高とのことであります。しかも、過去十年間の数字を見せていただきますと、まさに増加の一途の傾向にあるということでございます。
　人事院からいただきました資料もちょっと見せていただきましたけれども、その内容も、横領等関係とか通常業務処理関係は前年に比して減っているけれども、収賄、供応、監督者責任というようなものがふえておる。しかも、いわゆる上級の公務員の処分というものも多くなっておるというようなことでありまして、国家公務員の綱紀にかかわる重大事だというように思います。実に嘆かわしい事態が来ておるなというふうに思うわけでございます。
　そういう意味で、国家公務員の倫理観の欠如といいますか、喪失状態にあるのではないかと言わざるを得ないような傾向を感じるわけでございますけれども、人事院総裁、そして国家公務員の人事管理を所管される総務庁長官は、どのようにこれを受けとめ、そしてその防止のためにどのような具体的措置をとられることを考えておられるか、お伺いしたいと思います。

○国務大臣（太田誠一君）　先般、人事院がまとめた平成十年における懲戒処分の状況によりますと、懲戒処分を受けた職員は千六百七十五人で、過去十年間で最悪となっております。
　私といたしましては、公務員一人一人が、国民の一部ではなく全体のために職務に当たるべきことを自覚し、公正にそれを行うことが重要であると考えており、国家公務員が国民の不信や疑惑を招くような行為を厳に慎むよう、引き続き綱紀の保持に万全を期してまいる所存であります。
　なお、公務員の不祥事等を防止するため、議員立法として国家公務員倫理法案を御提案いただいており、国会での御審議を期待するとともに、法律が成立した暁には、公務員の服務管理について責任を有する総務庁としても、その適正な運用に万全を期し、もって公務員倫理の確立に努めてまいりたいと存じます。

○政府委員（中島忠能君）　今、先生がお話しになりましたように、基本的にはといいますか、根底にはやはり公務員の倫理観の欠如というのがあるだろうと思います。
　もともと汚職がなぜ発生するのかというところを考えてみますと、やはりバブル経済を通過いたしまして、官庁が持っておる許認可権、あるいは官庁が持っておる補助金の交付とか融資の権限、あるいは官庁が独占しておる情報というものを民間の人たちが欲しがったんだというふうに思います。そういうところに汚職の芽が芽生えてきたというふうに見ざるを得ない。
　そこで、その芽生えてきた汚職の芽がどういう環境の中で育ったかということなんですが、これはよく言われますように、官庁の閉鎖性と特権性という環境の中でこの汚職の芽が育ってきたというふうに考えるわけでございます。
　したがいまして、この対策を立てるときには、今私が申し上げたように、行政の面からも、また公務員制度の面からも総合的にこれに対応していかなければ効果は上げ得ないだろうというふうに思います。
　私たちは、公務員行政全般につきましていろいろな施策というものを担当しておりますが、今までもそういう観点からいろいろな施策を提案し、実施してまいりましたけれども、この汚職の防止につきましてはこれから全力を挙げて取り組んでまいりたいというふうに思います。

○岡利定君　幾ら行政組織をよくするということで器を直しても、実際にその運用に当たる国家公務員の方がきちんとしていないということであれば、これは本当に意味がない、ますます行政に対する国民の信頼というのは失われるものだと思っております。そういう意味で、今、総務庁長官、それから人事院総裁がおっしゃいましたような基本的な姿勢でもって、いわゆる腐敗の根絶、綱紀粛正ということを基本にして具体的な措置というものをとっていただきたいと思っております。
　この人事院の発表以降、新聞を読みましても、のど元過ぎれば用なしかとかいったような大変厳しい批判も出ておるわけでありますが、批判されたからということよりも、むしろ行政がきちんと国民のためにやっていくということの信頼を確保するためにも頑張っていただきたいと思っております。
　そこで、今度は、改正点のもう一点の方の再任用の関係について御質問したいと思っております。
　今、総務庁長官、連日御苦労いただいておりますけれども、行政改革が我が国の最大の課題の一つになっておりまして、中央省庁の再編、それから情報公開、規制緩和等、行政の機能、組織及び運営での全面的な見直しというのが進められております。その一環として、直接行政運営に携わる立場にある国家公務員制度の改革も重要な分野であるということで、政府は、平成九年五月十九日、公務員制度調査会に国家公務員制度とその運用のあり方についての全面的見直しについてという諮問をされました。そして、同調査会はことしの三月十六日に答申を出されておりまして、さらに、この答申を受けてでしょうけれども、政府は四月二十七日に中央省庁等改革の推進に関する方針を決定しましたが、その中で、この答申を踏まえて国家公務員制度の全面的改革を推進するということを表明されたわけでございます。
　そこで、今回の国公法の改正との絡みになるわけでございますけれども、今回の再任用制度の導入とこの改革方針との関係、あるいは位置づけをどのように考えたらいいのか、お教えいただきたいと思います。

○国務大臣（太田誠一君）　中央省庁等の改革につきましては、十七本の法律のほかに、我々が考えておりますことをきちんと法律にはならないけれども方針として示そうということで、同時に閣議決定をいただきました中央省庁等改革の推進に関する方針というものがございますが、そこにおいて、六十五歳までの雇用に積極的に取り組むことを重要な課題の一つとして位置づけております。国家公務員法等の一部を改正する法律案成立後、再任用制度の適切な運用に努めるということにいたしております。

○岡利定君　この再任用制度でございますけれども、資料等によりますと、今のお答えにもありますが、急速に高齢化が進む中で年金支給開始年齢が段階的に引き上げられるということを背景にしまして、六十歳代前半の生活を雇用と年金の連携によって支えるために行うというようなことであるわけでございますけれども、その限りではこの制度は大変意味があると思うのであります。
　しかし、この法案が出されたときに、例えば四月十一日日経新聞でも、大変国家公務員を優遇し過ぎるんじゃないかというような意見が出されております。「公務員の再雇用拡大法案」について編集委員の方が書かれておるわけですが、「サービスの視点置き忘れ」というようなことで、「リストラ旋風の民情に背」というような題での厳しい批判であります。ちょっと早口で読ませていただきますと、「公務員だって長く働きたい人は多い。六十歳といえば、老け込む年齢ではない。基礎年金の支給開始年齢の引き上げが迫っており、その意味からも再雇用そのものは社会のニーズにかなう。　だがそれにしても時期が悪い。世間ではリストラ旋風が吹き荒れ、サラリーマンの何割が定年まで会社にいられるかという時勢である。それだけでも失業の不安のない公務員は恵まれているというのが世間の心情だというのに、その上再雇用を保証する法案が堂々と国会に出ているのだ。」というようなことで与党には大変厳しい書き方なんですが、「こんな法案を出させた与党は、民情からかけ離れているといったら言い過ぎだろうか。」ということで言われておるわけであります。
　まさに今、世の中大変な失業時代になっておりまして、これも総務庁が一日に発表しました労働力調査によりますと、男性では完全失業率が五％ということで、昭和二十八年以来過去最悪となっておるというふうな記事で大きく各紙とも取り上げたわけでございます。
　そういう状況の中で、私自身はこの制度自体を悪いとか間違っているとか言うわけじゃありませんけれども、こういう批判もあるということでございますが、これについてどのように政府はお考えでしょうか。

○政府委員（中川良一君）　先生もおっしゃいましたとおり、これからの高齢社会の中で高齢者の知識、経験を活用して、六十歳代前半の生活を雇用と年金の連携により支えていくということが、これは官と民を問わず共通の課題であるというふうに認識しております。
　民間部門の状況、確かに今経済状況は非常に苦しいわけでございますが、ただ高年齢者等の雇用の安定等に関する法律に基づきまして、民間企業につきましても六十五歳までの継続雇用の努力義務がかかっておりまして、その推進のために事業主に対する助成金の支給を初めとする各種の施策が実施される等によりまして、私どもが調べたところによりますと約八割の企業において何らかの定年後の継続雇用制度が導入をされているという状況にございます。
　今回の法案は、こういった状況も踏まえまして国家公務員について同様の制度を導入しようという趣旨でございまして、その際既存の定員の中のやりくりで実施をするというような方針のもとに政府として案を決定したものでございます。見方はいろいろございましょうが、私どもとしては必ずしも一方的に官を優遇するというようなものではないのではないかというふうに考えておる次第でございます。

○岡利定君　御説明のとおりだと思いますけれども、今の世の中の雇用状況を見ますと大変厳しいということの中でこういう制度をつくるものでありますので、甘く考えないで運用していくことが大事だと思いますので、よろしくお願いします。
　そこで、公務員制度改革の基本方向に関する答申の中では、いわゆる定年延長というふうな形のことも考えておると思いますけれども、これについてはいろいろ議論があるというふうに聞いております。いずれにしても、今回のこの改正は定年延長ということではなくて、新たな再任用制度ということにされた、その考え方をお教えいただきたいと思います。

○政府委員（中川良一君）　まず、国家公務員の定年年齢の考え方でございますけれども、これは各省庁における人事管理や業務の実態、さらには民間企業の定年制度の動向等を勘案いたしまして、現在、原則として六十歳ということになっております。一方、民間企業の定年制の動向を見ますと、六十歳を超える定年を定めている、定年そのものを六十一歳以上に設定しておる企業というのはまだ全体の一割にも満たないという状況でございまして、基本的には六十歳代前半の雇用は再雇用なり勤務延長といった定年後の継続雇用制度によって実施しているところがほとんどであるという状況でございます。
　公務員制度調査会におきます議論あるいは先ほどの今後の公務員制度改革の方針の中でも定年延長の検討ということは触れておるわけでございますが、今後の高齢化の進展等に対応して、また民間の動向等も踏まえて、定年の延長についてはいずれ検討が必要になるであろうというふうに私ども認識しておりますけれども、現時点で民間企業の定年制の動向等を踏まえますと、当面はこの再任用制度により六十歳代前半の雇用を図るということにしたものでございます。

○岡利定君　人事院にお伺いしますけれども、これから新しい制度の具体的な内容については人事院規則で定められることになるというように思いますが、いつごろ、どういうような内容を定めるのか、今の段階でお答えできる範囲でお教えいただきたいと思います。

○政府委員（中島忠能君）　法案を成立させていただきましたら、できるだけ早く規則を制定いたしまして、各職員、各職場に徹底してまいりたいというふうに考えております。
　そのときに予定しております事項は三つございます。一つは、定年退職日以前に退職した者が再任用の対象になるかどうかということについて、その要件というものを定めてまいりたいというのが第一点でございます。第二点は、任期を更新する場合の要件というものです。そして第三点は、この法案の中に制度が設けられておりますけれども、再任用職員の中で短時間勤務職員という制度を設けておりますが、その短時間勤務職員の給与とか勤務時間とか休暇、そういうものについて定めるということを予定しております。

○岡利定君　ありがとうございました。
　質問を終わります。

○今井澄君　民主党・新緑風会の今井澄でございます。
　国家公務員法等の改正について質問させていただきたいと思います。
　今度のこの改正による高齢者再任用制度につきましては、既に総務庁長官から提案理由説明をお伺いしておりますし、今の岡委員の質疑の中にも出てきましたが、改めて今度は人事院総裁に、この高齢者再任用制度の目的と社会的意義、これは何なのか簡潔にお願いいたしたいと思います。

○政府委員（中島忠能君）　日本の社会はこれからますます少子高齢化の社会に突入していくだろう、そのときに日本の社会全体を活力ある社会にしていかなきゃならない、その場合にやはり高齢職員というものにどういうような生きがいのある生活をしていただくかということを考えていかなきゃならないということだと思います。
　そういう意味におきまして、官民問わず高齢者にふさわしい職場というものを与えて、そして生きがいを持って働いていただくということが大変重要だというふうに思います。したがいまして、高齢者の再雇用というのは官民問わずこれから努力していかなきゃならない課題だというふうに思います。
　それから、官の組織の中で考えました場合に、平成十三年から年金支給開始年齢が引き上がっていきます。したがいまして、年金支給開始年齢と雇用というものを連結していかなきゃならない。それでないと、公務員は定年退職後の生活に不安を抱いて公務そのものに専念できないだろうということでこの制度を御提案申し上げておるわけでございますけれども、これによりまして公務員に定年までの間に職務に専念していただきまして、国民に最大限の行政サービスをしていただく、そういうことをねらって今回こういう法案を提出していただいたわけでございます。

○今井澄君　これから、中央省庁の再編等いろいろ行政改革が進むわけです。その中で、特定独立法人という制度が出てくるというふうにお聞きしているんですが、その職員の取り扱いはどうなるんでしょうか。

○政府委員（中川良一君）　特定独立行政法人の職員につきましては、現在国会で審議中でございます独立行政法人通則法案におきましては一般職の国家公務員ということにされておりまして、基本的にはこの再任用制度の対象になるということになります。
　なお、特定独立行政法人の職員につきましては、この通則法案におきまして、一般職給与法とか一般職の勤務時間法案の適用は除外されるということになっておりますので、今回の案のうち、給与あるいは勤務時間等の部分につきましては、各法人が非現業職員の勤務条件等を考慮しながら定めていくということになろうかと思います。

○今井澄君　今、一般職公務員それから特定独立行政法人等の高齢者再任用制度の意義等についてお伺いしたわけであります。先ほど岡委員の御質問の中にもありましたように、官民ともにということなんですが、確かに雇用情勢が非常に悪い、特に民間の雇用情勢が悪いときにいかがなものかということも考えられるわけですが、これについて後で懲戒の問題について、関連してお伺いしたいと思います。
　しかし一方では、こうすべきではないかということも民間の中ではなかなかやりにくい点があるということでは、率先して官の方で情勢を見ながらやっていくという意義も一方ではあるのかなとも思いますが、その辺はやるからには国民の批判を受けないような形できちっとやっていくべきだと思うんです。
　その点でひとつ、いろいろ議論のあるところでありますが、やはり行政改革の中で国家公務員の定数管理あるいは削減というものをきちっとやっていくべきという方向にあるんだと思いますが、今度の再任用制度と国家公務員の定員管理との関係はどうなるのか。定員は定員として再任用制度で、これは非常勤的な扱いだとかあるいは短時間勤務職員というものが今度出てくるわけですが、そういうものがどんどんふえてきて定員管理の枠外になるとこれもまた問題になると思うんですが、その辺はいかがでしょうか。

○政府委員（瀧上信光君）　ただいま御指摘の再任用制度と国家公務員の定員管理との関係でございますが、再任用職員のうちのフルタイム職員につきましては、現行の定員管理の対象となります。そしてまた、短時間勤務職員につきましては常勤職員及び短時間勤務職員による恒常的な業務の遂行体制全体を総合的に勘案しまして、その定数を別途管理するということといたしております。短時間勤務の定数を定める場合には、その導入により軽減される常勤職員の業務量に見合う定員を削減するということを基本といたしております。

○今井澄君　これは今後どうなるか推移を見ながらですけれども、そういうふうにきちっと管理をされるとしますと、例えばフルタイムが週四十時間とすると、週二十時間の短時間勤務職員が二人いると一人分になるわけです。そういう時間で管理されるというふうに今伺ったわけですけれども、一方給与の面を見ると、再任用は非常に低いわけですし、特に短時間はどうなるのか、多分低いと思うんです。
　そうすると、今民間でも問題になっているのは、常勤職員からパート、派遣、そういうことで人件費を減らすというふうな方向も随分見られていると思うんです。確かに、国家の経費を減らすというのは国民の願いではありますけれども、一方、ただ単にそういう金目の話だけから安い職員を雇って、それで数合わせだけをしておさめるということになると、これまたちょっと心配も出てきて、そういうことを官が率先してやっていいのかなという疑問もあって、これは民間にも大きく影響するわけですから、その辺のところは御答弁は要りませんが、一つの危惧として今後の問題として申し上げておきます。
　ところで、今も申し上げました再任用制度の中では職員の給与その他、いろいろな諸手当、退職金、こういうものについては当然それまでの六十歳までと違ってくる、こういうふうに今度この法案の中でもなっているわけですが、それはそれで理解できるわけであります。
　しかし、その中で一点お尋ねしたいのは、再任用職員には退職手当が支給されないわけです。その際に、雇用保険の適用はどうなるのかということ、それからもう一点、要するにフルタイムじゃない再任用の短時間勤務者の場合の雇用保険の適用基準、これがどうなるのかということをお尋ねいたします。

○説明員（森山寛君）　御質問の再任用職員につきましては、国家公務員退職手当法の適用が除外されます。雇用保険法の適用除外規定に該当しないわけでございまして、雇用保険法の適用というふうになります。
　それからいま一点の短時間就業者でございますけれども、三つ要件がございまして、一つは一週間の所定労働時間が二十時間以上であること、それから二つ目が一年以上引き続き雇用される見込みがあること、それから三点目が年収が九十万円以上ということでございまして、これを満たされる場合が雇用保険の被保険者となりまして、これにつきましては再任用の短時間勤務者と一緒でございます。

○今井澄君　ところで、再任用短時間勤務者ですけれども、確かに現在勤めておられる国家公務員の方のアンケート調査を見ますと、退職後働きたい、しかしフルタイムは嫌だというふうな方もいるわけです。実際に退職してみれば、そのときの経済情勢とか自分の貯蓄の状況とかいろいろなことで、とにかくフルに働いてたくさんもらいたいという気持ちになってくるんじゃないかというふうに私は思うんですが、このアンケートを見ると、意外と続けて働きたくないという人が多いものですから、それじゃ先ほどの人事院総裁のお話の御趣旨からいっても、活力ある少子高齢社会のためにはもっと働く意欲を持ってほしいと思うわけです。しかし実際としては、一つの区切りをつけてフルタイムではなく働きたいという人が多く出てくるかもしれないと思います。
　その中で、引き続き前と同じ仕事をするなり、そういうこともそれなりの意味はあると思うんです、経験、技術を生かして。しかし一方、長年の間に勤務の中だけではなく培ってきた社会的な経験とか人間関係とかいろいろあると思うんです。そうしますと、高齢再任用の場合に、例えば短時間勤務者となった場合に、ほかからも希望されていろいろ仕事を引き受けざるを得ない、あるいはほかの仕事もあるがそこで短時間再任用で雇用されたい、そういう事情もあると思うんです。あるいは場合によって自分の家が自営業である、ちょっとお店をやりながらそれで引き続き短時間という方もおられるかもしれない。
　それがいいか悪いかいろいろなお考えもあるとは思いますが、そういう場合に公務員は兼業が原則として禁止されているわけです。かなり厳しい許可を受けなければ兼業というのができないということになっていると思うんですが、その場合に再任用短時間勤務者の兼職禁止についてどういうふうにお考えか。先ほど幾つか申し上げました点からいうと、社会的に意義のあるいろいろなことに誘われつつ短時間勤務者となるという場合もあると思いますので、必ずしも厳しい兼職禁止をそのまま適用するということはいかがなものかなという考えもありますが、いかがでしょうか。

○政府委員（中川良一君）　今回の制度におきましては、再任用短時間勤務職員というのは、仕事の内容といたしましてはフルタイム職員と同質の職務に従事をするということでございまして、その勤務条件等につきましても原則としてフルタイム職員と同様とするという考え方でございます。したがいまして、兼業の規制についても現行制度をそのまま適用するということを考えておるところでございます。
　ただ、兼業については規制がございますけれども、個別の事案について兼業の許可をするかどうかということにつきましては、例えばその職員の従事しておる職務と兼業先と特別の利害関係がないかどうかとか、あるいは職務の遂行に支障がないかどうか、そういうことを総合的に判断いたしまして、差し支えない場合には許可をするということができるわけでございます。
　特に、勤務時間が短い短時間勤務職員につきましては、一般的に考えれば、先ほどの要件のうち職務の遂行に支障が生じないというケースについては、そういう場合がより多くなるのではないかということも予想されるわけでございまして、こうした点を踏まえまして、今後、運用面におきます配慮についてどのようなことをしていこうか検討をさせていただきたいと考えておるところでございます。

○政府委員（佐藤信君）　今、先生から兼業のうち、自営業の話がございまして、その点につきましては根拠規定で言いますと国公法の百三条という規定でございまして、それが人事院の方の所掌になっております。それにつきましても、基本的な考え方は、今総務庁の方からお話がございましたように、これは公務員が全体の奉仕者であるということから来ている規制でございますので、勤務時間が短いことを理由として制度的に枠組みを変えるということはなかなか難しい問題であるというふうに思っております。
　なお、自営業との兼業につきましては、例えば家業継承の場合ですとか遺産相続といった、あるいはその他特殊な事情が存する場合には、現行におきましても個別の事案ごとに審査をして承認しているところでございますので、先ほど総務庁の方でもお話がありましたように、そういう具体的な取り扱いを踏まえて検討していくことになろうかというふうに思っております。

○今井澄君　初めての経験でありますから、これからいろいろ弾力的に考えてお願いをしたいと思います。
　そこで、今回の改正の中で各種の法律を十何本ですか改正されるわけですが、育児・介護休業法、これに関連して労働省にお尋ねしたいと思います。
　法律というのはなかなか解釈するのが難しいんですが、総務庁の資料の六十五ページに第五十二条の関係の、何とかを除く何とかなんて書いてあると非常にわかりにくいんですが、簡単に言いますと、私の理解では、育児休業というより特に介護休業の方が多いのかもしれないと思うんですけれども、これについては、再任用をされた職員についても、またその中で短時間勤務者についても認めていく方向で前向きだろうと思います。まさに少子高齢社会向きなように私は理解しているわけです。
　ところが一方、民間の方を見ますと、育児休業、介護休業は期間の定めのある者は非適用ということになっているんです。確かに、一年の勤務で一年間の育児休業というのはちょっとおかしいなという気がするんですが、介護休業は今三カ月という上限が決まっているんです。これもひっくるめて育児休業と介護休業とを認めていないということについては非常に問題があるんじゃないかと思うんですけれども、今回こういうふうに国家公務員について多少前向きに改正がされていくのに合わせて、労働省の方としても民間における介護休業についてもう少し適用範囲が広がるように何かお考えはないでしょうか。

○政府委員（藤井龍子君）　国家公務員の介護休業制度につきましては、今おっしゃいましたように原則として非常勤職員には認められていない、常勤職員でございますれば期間の定めのある方にも適用されるということになっておるということは御指摘のとおりでございます。また、国家公務員の場合、介護休業の取得に当たりましては、その公務の特殊性にかんがみまして、申し出のみでとれるというのではなく、所属長の承認を受けることが前提になっているというものでございます。
　これに対しまして、民間企業を対象にしております育児・介護休業法は、すべての事業所に適用される最低基準を定めたものでございまして、この法律に基づきまして労働者は事業主に申し出を行うことのみにより介護休業をとることができるという大変強い権利を定めているものでございます。そういうこともございまして、私どもとしましては、民間と公務員の介護休業制度の適用について一概に比較するのはなかなか難しいところがあるかなと思っておるところでございます。
　期間を定めて雇用される者というのは、三カ月とか六カ月とかあるいは一年ということで働かれるわけでございますので、そういう方に最長三カ月の介護休業を当然に権利として与えるということ、すなわち事業主の方々にそういうものを法律上当然の負担として認めてもらうということについては、その必要はないのではないかということで今のような育児・介護休業法の規定になっておるものでございます。
　ただ、これはあくまでも最低基準として定めているものでございますので、事業主さんがみずからの判断により、あるいはそれぞれの事業場で労使のお話し合いによりこれを上回るように、例えばその対象労働者の範囲を広くされるとかということは私どもとしても大変望ましいことであると考えておりますので、そういった指導もさせていただいておるところでございます。
　また、期間の定めのある契約で働いている方でございましても、その契約が当然に更新されるというような状況になっている場合は、実質的には期間の定めのない雇用契約と言ってもいいかというようなこともございますので、介護休業の適用対象となるという解釈をさせていただき、そういう指導をしているところでございます。

○今井澄君　確かに、国家公務員と民間とで、今お話しのように、法的にあるいは公務の特殊性とかいろんなことがあるんですが、実態はそういうふうに言われていることとは違うと思うんです。国家公務員だってだめよと言われればとれないというんだけれども、実際にはとれる場合が多いし、民間だってとれるといったってなかなかとりにくい雰囲気とかいろいろあるわけですから、それを法的にこうだ、あるいは建前がこうだというだけでは言えないと思います。
　私は、御答弁の後段のそういうふうに指導しているということを前向きに受け取りたいと思うんですが、その指導は何か文書になっておりますか。そうでないと、やっぱり民間の皆さんは厳しいと、法にこう書いてあるからだめよ、むしろそういうことになる可能性が多くて、ますます官民格差が開くんじゃないかという批判もあるんですが、その指導はどういう形でやっておられるんでしょうか。

○政府委員（藤井龍子君）　私ども、全国四十七都道府県に女性少年室というのを設けまして育児・介護休業法の施行に当たっておるわけでございます。事業主さんに対して御説明申し上げるようなときに、法律のあらましを解説したパンフレットをつくって御指導しておるわけでございますが、その中に、それぞれの事業場でこの法律に示されたものより労働者に有利な条件を設定されることは望ましいことですよという文章を設けて指導してございますし、それから最後に申し上げました、当然に更新されるような場合は期間の定めのない契約というふうに理解できるので、介護休業の適用対象となるということにつきましては通達でもって明らかにしているところでございます。

○今井澄君　その辺、もう少しはっきり介護休業について、例えば期間の定めがあるといっても実際は一年ごとに契約更新して長く勤めている実態が多いじゃないか、そういうところはちゃんととらせるようにしろとか、そういうふうなことももっとはっきり今後お願いしたいと思います。
　さて、時間の関係もありますのでこのぐらいにいたしまして、いずれにいたしましても、繰り返しますが、先ほど岡先生御指摘のように、本当に今厳しい状況の中で国家公務員についてこういう方向を出すということについて御批判もあることもわかりますが、いいことはいいことでやる。だけれども、それだけに国家公務員はきちんとしなければならないと思うんですね。国民に批判を受けるようなことをやりながら処遇だけはよくなるなんということになると、これは大変なことだと思います。
　それで、先ほども岡先生の方から大体もう御質問があったんですが、懲戒の問題で、私も資料をいただいて懲戒の実態を見ましてびっくりしたのは、ここ十年ぐらいふえているんですね。総数としてどんどんふえている。特に、最近発表された、五月二十七日に人事院が発表された懲戒処分の状況については、先ほど岡先生御質問のとおりです。特に、高級官僚等を中心に本当に許しがたいこういう事態が起こったわけで、それについての御答弁も先ほどあったわけです。
　私の方からもう一度お尋ねしたいんですが、最近増加傾向にある。増加傾向にあるというのは実はおかしいんですよね。国家公務員の定数は減っているはずなんです。その中で絶対数が増加しているというのは、比率で見るとこれはかなりのものだということなんですね。どうしてふえているのかということです。確かに、省庁別の表もいただいておりますし、現業職だとかそういう分類もいただいておりますが、その点を職種とかそれから業務、現金を取り扱うとか扱わないとか、そういうふうな業務の問題もあるでしょうし、そういうことについてどの辺まで細かい分析をされているのか。
　例えば、交通事故である程度以上の事故を起こすと、もちろん懲戒免職になったりいろいろあるわけですね。では世の中で交通戦争が激しくなっているかというと、私は必ずしもそうでもないと思うんですけれども、例えばそういうこととの関係はどうかとか、それからお金を扱う職員というのは民間にも随分いるわけですが、民間と比べて同じお金を扱う職員の中でそれをポケットへ入れちゃうような人が多いのか少ないのかとか、これらの高級官僚のことはちょっとおいて、こういう細かい分析をきちっとしておられるのかどうか。また、しておられるとすれば、どういうふうにその原因とか何かについて考えておられるのか、それをちょっとお尋ねいたします。

○政府委員（佐藤信君）　おっしゃられますように、平成十年において懲戒処分を受けた一般職の国家公務員の数は千六百七十五人でございまして、十年前の平成元年の数字と比べて六百十二人の増加というふうなことになっております。
　このように、処分者の数が増加しておりますのは、いろいろ原因もあろうかと思いますが、近年は特に幹部公務員の不祥事が発生したということなどから、公務あるいは公務員に対して国民の厳しい目が注がれているというような事情も背景にして、各省庁において職員の非違行為に対して厳正に対処したことも影響しているのではないかというふうに考えております。
　平成十年の懲戒処分の数を省庁別に見てみますと、職員数が多くなおかつ金銭や物品を取り扱う機会の多い郵政省の場合千二百九十五人で、全体の七七・三％と大半を占めておりまして、この傾向は例年ほぼそのような形になっております。以下、矯正官署等を抱えて特に厳しい規律の保持が要請される法務省が全体の五・二％。そのほか、厚生省、大蔵省というようなことになっております。
　また、処分の数が在職者、その省の職員全体の中でどのぐらいの割合になっているかということを見ますと、全体では〇・二〇％、すなわち一万人に二十人という数字でございますが、郵政省の場合一万人について四十二人でございますとか、大蔵省が二十一人というような数字になります。
　私ども、いろんな形での分析をし、その原因を探るべく事情を詳しく調査するとともに、また各省庁等に対してもその面での防止についての指導もさせていただいているところでございます。

○今井澄君　今御答弁いただいた数字は五月二十七日に発表されたものの中に出ているわけです。郵政省が多いと、これは保険だとか貯金だとか現金を扱う、しかも窓口だけじゃなくてお宅へ伺ってやるわけですからね。それは、ついというチャンスは多いのかもしれませんけれども、しかしそれが、では比率として年々ふえているのかどうかとか、そういうことの分析がないわけですね。あるいは、民間の銀行や信用金庫の職員と比べてどうなのかという分析はこの中にないわけですね。やっぱりそういうところをきちっとやっていかないと、公務員ということを言う以上、どこか違いがあるのかないのか問題だと思います。
　それから、先ほど不祥事が起こって以来厳正に処分するようになったんじゃないかと言うんですが、それは各省庁のヒヤリングをしてみたとか、実例に当たってみて十年前であれば処分の対象にならなかったものが今回は処分の対象になってきたとか、そういうことでも調査されたんでしょうか。

○政府委員（佐藤信君）　そのときそのときの非違行為の内容、対象等がいろいろと異なっておりますので、必ずしも以前は処分にならなかったものが今回なってくるのかということに対してはしかとはお答えしかねるわけでありますけれども、ただ、特に最近において公務員に対する国民の非常に厳しい目があるということは事実でございますし、当局においてもそういうことは十分意識した上で厳正な処分をなされてきているということであろうかというふうに思います。

○今井澄君　ですから、そういうことも、ある程度きちっとした調査とか、そういう分析を持っておっしゃっていただきたいと思います。
　さて最後に、こういうことについて、一方では高級官僚、もう一方では一般の職員の数もふえているわけですね。そのことについて、総務庁長官に、これを根絶していく、根絶というのは言うはやすくなかなか難しいでしょうが、減らしていくことについてどういうふうな御決意あるいは方策をお持ちであるかをお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。

○国務大臣（太田誠一君）　先ほども申しましたように、憲法十五条で一部の国民ではなくて国民全体のために奉仕するのが公務員の使命であるということになっておりまして、そういう考え方を例えば今度の国家公務員倫理法にも盛り込まれていたところであります。あらゆる機会にこういうものであるということをお互いに確認をし合いながらこの土壌をつくっていかなくてはいけないと思います。
　ちなみに、中央省庁等の改革法案の一つの考え方として、実施と企画立案を分離するということを一つの大きな柱といたしておりますけれども、これは、実施というのはつまり権限を行使する人、権限を行使する人と企画立案をする人が同じ人であると、どうしても余計な権限をふやしていって、余計な権限を持つことがすなわち不祥事にもつながるのではないかということで、中央省庁全体もそういうことを、相次ぐ不祥事ということを念頭に置いてその設計をしていかなければいけないというふうに考えております。

○日笠勝之君　公明党の日笠勝之でございます。
　まず、六月一日に総務庁が労働力調査を発表されました。まさに大失業時代と言っていいほど、失業率は四・八％でございますが、男性の失業率は五％という過去最悪でございます。殊に、五十五歳から六十四歳までの方は七・二％ということでございます。このように高齢者の方々、五十五から六十四歳が最悪でございますが、そういう現在の中にありまして、先ほど岡先生も今井先生もおっしゃいましたが、同じ総務庁が公務員だけ再任用しようという法律を出すのはちょっとタイミングが悪いなという気がしているのが大方の皆さんだと思うんです。
　さはさりながら、これは一つの二十一世紀の高齢化社会へ向けての雇用のあり方ということで答申も出、精査もされて出された法律ということで、私どもも賛成の方向でございます。
　一つ要請したいことがあるのは、国家公務員に対して一般国民はどういう認識を持っておるのか。いろいろ世論調査があるんだろうと思って調べましたら、一九八八年、十一年前のものがありました。公務員に関する世論調査、これを見ますと、公務員は恵まれている、どちらかといえば恵まれている、合わせると約八〇％。それは十一年前ですから今現在ではありませんでしょうが、これは人事院さんでしょうか、総務庁さんでしょうか、公務員の今の待遇はこういう待遇ですと、勤勉手当から期末手当から全部洗い出して、待遇面について本当に国民がどう思っているか。こういう再任用制度もできました、そういうことを基準とした本格的な世論調査、これを一度やっておかないと、何かかけ離れたところでどんどん、公務員が恵まれている中でまた恵まれているような再任用制度ができる、こういうことでだんだん国民と公務員の方とのギャップができるんじゃなかろうか、このように思うわけでございます。
　近いうちに待遇面について、公務員に対する一般国民の方の声を聞く世論調査などをおやりになる気があるかどうか、お伺いしたいと思います。

○政府委員（中川良一君）　ただいま先生が御指摘になりました世論調査は総理府の方で実施をしたものかと存じます。なお、その前にも一回、たしか総理府の方で調べておりまして、今、先生は十一年ぐらい前とおっしゃいましたが、そのさらに十数年前に同じような調査があったんじゃないかと思います。
　そういうことで、総理府の方で各省の要望を受けながら世論調査を実施してまいるわけでございますので、ただいまの先生の御指摘を踏まえまして、実際に調査するかどうかを決めるのは総理府の方でございますが、要望側の立場として、こういったようなものを検討してもらう必要があるかどうかにつきましてちょっと事務的に検討させていただきたいというふうに思っております。

○日笠勝之君　いや、それは長官が閣議後の懇談会で、不審船のときも一々閣僚に電話をしまくって、了解をもらわなきゃできない、しようがないじゃないかというふうにおっしゃったでしょう。それと同じように、公務員に対する国民のイメージ、声をこの際きちっと聞くべきだと、官房長官やるべきじゃないかとおっしゃっていただけば済むことです。どうですか。

○国務大臣（太田誠一君）　それは必要なことでありますし、また中には誤解もあるだろうと思います。私自身もこの法案の説明を時々いろいろなところでするんですけれども、これだけ不況で民間はみんなリストラをやっておるのに何だというオウム返しの批判もあるわけでございますので、早急にそのようなことを検討いたしたいと思います。

○日笠勝之君　そこで、各論に入りたいと思いますが、再任用職員のフルタイムは定員の枠内に入る。短時間職員は枠をつくるんですか。先ほど局長はどう言われましたか。

○政府委員（瀧上信光君）　短時間勤務職員につきましては、常勤職員及び短期時間勤務職員による恒常的な業務の遂行体制全体を総合的に勘案してその定数を別途管理するということといたしております。

○日笠勝之君　そうしますと、今お手元に、長官と人事院総裁のところにことしの一般会計予算と、それからちょっと人事院のは忘れまして、総務庁の各目明細書を持ってまいりましたが、こういう予算定員及び俸給額表とか、それから各目明細のところの職員基本給、その下に職員俸給の積算内訳がずっとございます。特別職が何人いるとか、一般職が何人いるとか、そのうち指定職が何人いるとか、こういうふうないわゆる定員を設けたりするということもございますし、それからまた一般職の中にどれぐらいの再任用、フルタイムの方がいらっしゃるか。やっぱり予算というものはわかりやすくなくちゃいかぬわけで、有名な河野一之さんの「予算制度」という本を見ても、予算書はわかりにくい、こうありますので、この辺の記入の仕方なんですが、どうされますか。目の区分と積算内訳のところを再任用、フルタイムと短時間職員、どういうふうにお考えでしょうか。

○政府委員（中川良一君）　これは私どもの所管事項ではないということは御理解いただきたいと思いますが、再任用職員についてこういった予算上の取り扱いをどうするかは、今、財政当局の方で検討中というふうに伺っておりまして、この制度が動き出すのは平成十三年度からでございますが、それまでに何らかの結論をお出しになるのではないかというふうに思っております。

○日笠勝之君　財政当局が結論を出すんですか。財政法とか予決令はそうなっていないんじゃないですか。各省庁が独自にまずつくるんじゃないですか。それを大蔵大臣に渡すんじゃないですか。だから、独自じゃない、総務庁はどう考えていますか。それが一つの目安でしょう、各省庁の。皆さん、出された法律で自分の省庁はどうするのか。これから財政当局と検討しますよでは、またもとへ戻ってしまう。独自の案を考えられたっていいんじゃないですか、どうですか。

○政府委員（中川良一君）　一定の基準に基づきまして各省庁が明細書の表現等をどうするかということになるわけでございまして、その大もとの基準についてはやはり財政当局の方で一定の指針のようなものが示されることになるのではないかというふうに考えております。

○日笠勝之君　この予算定員に入るということは、もちろん二〇〇〇年から十年かけて定員を二五％減らすという中で、今度は再任用がふえればふえるほど新規採用が減るということになる可能性は十分あるわけです。そうすると、若い人の意欲が、何か職場へ出てみたらもとの局長だ、次長だ、部長だ、課長ばかりいて、いつまでたったって、おい、こらで、非常に職場の意欲が停滞をするんじゃないかとか、昇進の方もこれは関係があるんじゃないかと思います。
　ちなみに職名ですね、再任用された方は課長とか部長とか室長とか、極端に言えば局長とか次長とかそういう役職にはつけられるんですか、つけられないんですか。どっちか、つけられるかつけられないかでいいです。

○政府委員（中川良一君）　今回、一たん退職した上で新たに採用することになりますので、その採用のときに従来と同等の官職に格づけるか、あるいは場合によっては下位の官職に格づけるか、それは制度上はできるということになります。

○日笠勝之君　制度上は、課長の人が一たん退職して、再任用をやってまた課長ということはあり得る制度なんですよ。そうすると、先ほどから申し上げていますように、若い人はそこはおもしろくないです、本当に。その辺の問題があるでしょう。
　なぜそういうことを言うかというと、選考基準はどうなっていますか。八十一条の四の「定年退職者等の再任用」というところで、飛ばしますと、「従前の勤務実績等に基づく選考により、」とあるんです。従前の勤務実績等で、ほかに何も書いてないということは、どういう選考基準で再任用されるんでしょうか。

○政府委員（尾木雄君）　任命権者が採用に当たって能力の実証の方法として行う選考の基準につきましては、今まで職種や職務内容に応じて任命権者がそれぞれ判断してきているというのがこれまでの一般的なケースでございます。
　今回の新再任用制度につきましては、現に定年退職時まで勤務してきた実績があるということでございますので、あらかじめ法律におきまして勤務実績等を考慮して再任用する、そういう基準を定めているわけでございます。この場合に、従前の勤務実績等ということで、各任命権者がその採用しようとする職種なり職務内容等を勘案しながら、総合的に適当であるかどうか、そういう能力の検証を経て個別具体的な官職に採用する、そういう手続を予定しているものでございます。
　結果として、全体の職務構成なりあるいは職員構成というものが選考に当たって一つの大きな要素になるんではないかというふうに思っております。

○日笠勝之君　では、総務庁に聞きます。
　大臣、総務庁で任命権者は長官でしょう。再任用の選考をする場合は何を基準にされるんですか、具体的におっしゃってください。恐らくそれが各省庁みんな横並びになると思いますよ。

○政府委員（中川良一君）　実は、具体的にこういった高齢期の公務員の方、再任用された職員の方にどんなポストでどんな仕事をしていただくかというのは各省にとっても非常にある意味では頭の痛い問題でもあるわけでございます。
　私ども、この法案が成立いたしました後で、各省庁ともその辺十分相談しながら、なるべく雇用機会が拡充されるような方向でやるにはどのような方向でやっていったらいいのかということも含めて相談する中で、ただいま先生がおっしゃいました基準のようなものについての考え方も整理をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。

○日笠勝之君　こういう法律を出したときには、選考基準のある程度イメージがなければ、これから検討するじゃ何の審議もできないわけです。
　例えば、悪く言えば情実採用、あの人は非常に私に近かったから、じゃあの人はいいようにしよう、同郷だ、同じ学校の出身だ、子供がまだ小さいから何とかしてやろうとか、そういう情実人事というものが、明確な基準がなければ、任命権者が決める。従前の勤務成績はみんなよかったんでしょう、よかったから定年まで勤められるわけですから。情実人事が始まって、何か派閥みたいなのができたり、そういうおそれがなきにしもあらずと思うんです。
　だから、明確な選考基準をつくらないと、それをクリアしないと再任用はできませんよというのがないと、これは人事院総裁、どうなんですか、そんなわかったようなわからぬような選考基準で、いいよ、あなたはだめよという、どうですか。

○政府委員（中島忠能君）　少し先生の迫力に押されて局長の皆さん方、十分な答弁をし切っていないようでございますけれども、この制度を設けました趣旨というのは、雇用と年金を連結していこうじゃないかという趣旨でございますので、意欲と能力のある職員は原則としてといいますか、公務組織としては極力採用していくというような方向で各省に努力してもらわなきゃならないだろうというふうに思います。
　したがいまして、今、先生がおっしゃいましたように、情実採用があるとかあるいは情実選考があるとかということは原則として避けていかなきゃならないというふうに思います。それが第一点でございます。
　それから、実際の選考採用をした後でどのようなポストにつけるかということでございますけれども、やはり任命権者側としてはその公務組織の活性化といいますか、活力を失うようなポストにはつけないだろうというふうに思います。したがいまして、定年前の職員との関係というものを十分考慮しながら、いかなるポストにつければその組織全体として公務能率が上がるかということを考慮してつけていくだろうというふうに思います。
　そういうような観点でおりますけれども、私たちといたしましては、本委員会で議論されました、あるいは出されました意見というものを十分参考にさせていただきたい、そして各省庁の運用に当たりましての指針とさせていただきたいというふうに思います。

○日笠勝之君　ぜひひとつ選考基準をきちっとつくっていただいて各省庁に、人事院さんだって再任用できるわけでしょう。まず隗から始めよで、我が人事院の選考基準はこうです、法律を出した手前、我が総務庁の選考基準はこうです、これをひとつ各省庁よくしんしゃくしてください、こうならなきゃいかぬと思います。
　ぜひその点は、国民にわかりやすい選考基準、これをお願い申し上げておきたいと思います。
　それから、実は警察の職員の方はいわゆる階級がございます。巡査から始まりまして警察庁長官まで、星印とかいう階級章もございます。地方公務員の方が圧倒的なんでしょうけれども、もしこういう方々が再任用された場合は、今地方行政・警察委員会でやっておられると思うんですけれども、前の階級、警部でやめたけれども再任用された方は、また警部という階級はつくのかどうか。どういうお考えなんでしょうか。

○政府委員（小林奉文君）　ただいま御指摘の件でございますが、同じポストということではなく、階級で再任用されるのではないか、このように思っております。

○日笠勝之君　そうすると、先ほど言ったように、警部とか警視とかいう階級章の人ばかりで、巡査がほとんどいないとか、そういうことはないんでしょうけれども。再任用された方、巡査から見れば敬礼しなきゃいけませんね、上司ですから。ところが、任用された現場へ行くと、俗に言う補助的なお仕事になれば、実際は警部補とかいう方がやっている。警部が上にいて、階級だけは上である。何かこれもわかったようなわからぬような、再任用されても階級はそのまま。人事院総裁、どうなんですか、これ。
　あと、実は海上保安庁もあると思うんです。皇宮警察もあるでしょう。消防職員もあります。税関もあるんじゃないですか、いろいろ階級章がありますから、税関長以下、現場の。そういう階級のある職場は再任用された場合、またもとのままの階級、給料は当然下がるでしょうけれども。そういう現場との整合性というか、どうお考えですか。

○政府委員（中島忠能君）　警察のこととか海上保安庁のこと、そのそれぞれに着目して御答弁できるだけの余裕はございませんけれども、恐らく警部とか警部補という官職の定員というのがあるだろうというふうに思います。
　したがいまして、同じ警部で再任用するかどうかというのは警察庁あるいは海上保安庁として非常に迷われるところじゃないかというふうに思います。ただ、どういう仕事をしていただくかということによりまして、公安職俸給表の何級を適用するかということにつきましては、従前と同じ級に適用するということは十分あり得るだろうというふうに思います。

○政府委員（小林奉文君）　先ほどの答弁が若干不十分でしたので補足して説明させていただきたいと思いますが、同等またはそれ以下ということで、それ以下の階級もあり得るということでございます。

○日笠勝之君　警部で退職して、再任用になったら巡査ということもあり得るわけですか。

○政府委員（小林奉文君）　それ以下と申しましても、それぞれその再任用される警察官の資質によって決まるということでございますので、そういうふうな極端なことはない、こういうふうに考えております。

○日笠勝之君　ですから、そういう基準というものがないまま法律だけすいすい通って、あとは平成十三年四月からやりますからお任せくださいというのは、議論する方からしてみれば何か不透明なまま、えいやでお任せします、白紙委任しますというような感じになっちゃうのでいろいろお聞きしておるわけなんです。二年間ございますし、ぜひひとつ国民が納得するような方向でいろいろ決めるものは決めていただければと思います。
　もう一つ、待遇の面で、いわゆる各種手当でございます。ライフサイクル的な扶養手当、それから生活関連、寒冷地手当とか、こういうものは支給しない、こういうふうになっております。ところが、寒冷地手当というのは、委員長も北海道でございますが、再任用されて寒冷地手当、あの寒い北海道で灯油を買えないような給料じゃなかなか厳しいな。寒さに震えながら家で過ごすという、これは人権問題じゃないかと思うんですが、なぜ寒冷地手当はカットされたのかお聞きしたいと思います。

○政府委員（尾木雄君）　再任用職員の給与制度につきましては、長期継続雇用を前提とした一般の定年前の職員に対する給与制度とは違いまして、一定の限られた期間に勤務していただくということを前提として、現についていただくポストの職責そのものに対応する形で俸給表を構成しているものでございます。
　このような趣旨から、手当制度につきましては極めて限定的に考えているところでございまして、勤務の特殊性に応じた手当、あるいは正規の勤務時間外の勤務に対するいわゆる超勤等の手当等、特に支給することに相当の理由があるものに限って措置するということで考えているわけでございます。その背景には、高齢者の雇用の給与水準を決定するに当たってどういう角度から決定するのか、やはり高齢者の現状の給与につきましては、俸給と諸手当の関係がそれぞれの業種、給与等によってさまざまでございますので、基本的には年俸ベースで比較する、年間の給与で比較するということを考えて制度設計したということが背景にございます。
　したがいまして、そのような手当については限定して支給するという、そういう観点から考えました場合に、寒冷地手当というのは寒冷地に在勤する職員の冬期間における寒冷、積雪による暖房用燃料費等の生計費の増嵩分を補てんするという、そういう職員の個人的な生活に係る生計費の要素が極めて強いということでございますので、扶養手当や住居手当と同様に再任用職員については支給しないという判断をしたものでございます。

○日笠勝之君　よくわかるようでわかりません。要は、六十歳以上の方が再任用されて寒い北海道で寒冷地手当がないというのは人権問題じゃないかと申し上げておるわけです。だれが考えても北海道出身の方でいらっしゃればわかると思います。あの真冬に灯油をたかないというようなことはあり得ないと思います。
　それはそれとして、最後、公務員住宅でございますが、再任用された場合はそのまま同じ場所の同じ部屋の住宅に居住できるんですか。

○政府委員（中川良一君）　公務員宿舎の貸与は可能でございますけれども、実質上全く同じ部屋が保証されるかどうか、そこは実際の運用等の話もあろうかと思いますが、宿舎の貸与自身は可能だということでございます。

○日笠勝之君　そうすると、人事院総裁がおっしゃったように、この法の趣旨は、退職された方を極力原則的には再雇用する、偉い方が多いんでしょうね、課長さんだとか室長さんだとか。そういう方は、私は聞いただけで見たことはありませんが、広い部屋に入っておられる。ずっと五年間継続できるわけでしょう、一年ごとに。その方は退職した後、再任用で継続で広い部屋にずっとおられる。
　そうすると、先ほど申し上げている若い人は行きたくても行ける資格があるのに行けない。何となくこれもわかったようなわからぬようなことになるんですが、この辺も先ほどから申し上げておりますように、現職の若手の公務員の方がそのことによって意欲のそがれることのないようなまさに適切、適正な対応をすべきではなかろうかということを申し上げて、質問を終わります。
　以上です。

○吉川春子君　定年退職後の再任用制について質問をいたします。
　今回の国家公務員法改正で導入されました新たな再任用制は、これは定年退職により一たん退職した者を一年以内の期間を決めて改めて採用することができるという制度で、その勤務形態にはフルタイム勤務に加えて短時間勤務、十六時間から三十二時間までの範囲を設定しました。
　この一年以内の任期を定めたということ、そしてまた短時間勤務を定めたということは、これは初めてのことではないですか。人事院に伺います。

○政府委員（尾木雄君）　今回の再任用制度の導入に当たりましてフルタイム勤務のほか短時間勤務制度を導入いたしましたのは、中高齢期における職員の就業意識あるいは就労の能力等の幅があることにかんがみまして、むしろ多様な就労の形態を用意した方が当局側それから職員側にとってもいいことではないかという趣旨で設けたものでございます。
　そういう意味で、多様な勤務形態を用意したものではございますけれども、再任用制度の趣旨から短時間勤務職員も恒常的に充てられる職につく、いわゆる常勤職員として他の一般職員と同様に通常の業務に従事していただくということを前提に制度設計をしているものでございます。
　ただ、短時間勤務職員については勤務時間等の関係がございますから、給与等につきましてその時間にふさわしい給与、勤務条件等を設定しているというのが今回のシステムでございます。

○吉川春子君　こういうことを導入したのは初めてのことではないですかと伺いましたが、それはどうですか。

○政府委員（尾木雄君）　失礼しました。
　そういう意味で常勤的な官職に短時間でつく、そういう概念のもとにおける短時間勤務制というのは初めての仕組みと考えていただいて結構かと思います。

○吉川春子君　私は、これが将来どういうふうに拡大していくのかということに懸念を持っております。
　以下、ちょっと聞きたいと思うんですけれども、まず、定年まで勤務する国家公務員の数、率、それを聞きたいと思うんですが、適用俸給表行政職(一)の表によりますと、五十五歳から五十九歳で辞職する者は二千四十二人、そして定年、六十歳から六十四歳で退職する者は二千百三十五人となっています。この数字に間違いはありませんね。年度は多少違ってもいいです。

○政府委員（尾木雄君）　平成九年度の任用状況調査報告によりますと、今お挙げになった数字になっておるかと思います。

○吉川春子君　つまり、定年退職の六十歳まで勤め上げる人が二千人強、それまでに五十五歳から五十九歳まででやめる人が二千人強、やっぱり定年まで働き続ける人は五割、五〇％程度しかいない、こういうことになりますね。

○政府委員（尾木雄君）　大体の数字としましては、そのような形になっております。

○吉川春子君　六十歳定年と思っている人が多いと思うんですけれども、実際は今申し上げたような数字である。同時に、この数の中から今度の制度によって再任用される人数は何人程度と予想しておりますか。

○政府委員（尾木雄君）　今回の改正法が成立した後、各省庁において具体的な準備に入っていただくということでございまして、現時点でどの程度の人数という確たることを申し上げられませんけれども、定年退職者につきましては、相当数の職員がフルタイムまたは短時間勤務という形で再任用されるというふうに考えております。

○吉川春子君　そうしますと、二千百三十五人なんですけれども、その相当数ということは、八割とか九割とかそういう数が再任用されるであろう、こういう御答弁でしたね。

○政府委員（尾木雄君）　相当数につきましては、現時点で何割程度という確たることを申し上げる自信はございませんけれども、各省庁において、それぞれの職員構成あるいは業務の実態、社会全体の動向、定員管理等の問題もこれから影響してくるかもわかりませんけれども、その中で、言うならば今回の新再任用制度が雇用と年金との連携を図るという趣旨のもとに導入された、そういうことを踏まえて適切に各省庁においてその再任用の具体的な適用を図っていただくというふうに考えているところでございます。

○吉川春子君　制度の趣旨はわかりましたが、とにかくほとんどの公務員がこの制度によって六十歳以降も働き続けられるというふうに受けとめていいんですか。その相当数という意味です。

○政府委員（尾木雄君）　先ほど来実態で出ておりますように、五十歳代以降につきましては定年退職、それからいわゆる勧奨等による退職がおおむね半々の状況になっております。したがいまして、新たに導入される再任用制度、平成十三年からでございますけれども、今後の人事管理全体の流れの中で高齢社会にふさわしい人事管理を各省庁においてどのように進めていくのか、そこら辺の数字というものはかなり幅があるのではないか。
　ただ、人事院としてこのスキームを提案した立場から申し上げますと、先ほど来お話しされておりますように、可能な限り、あるいはできるだけ多数の職員が定年後においてはこの再任用制度に移っていけるようにというふうに考えるわけでございます。

○吉川春子君　どうもはっきりしないんですけれども。
　それで、これはやはり定年延長ということを前提にした暫定的な措置であるというふうに理解してよろしいんでしょうか。

○政府委員（尾木雄君）　今回の再任用制度導入についての人事院としての意見の申し出をするに当たりましても、その意見の申し出案で書いてございますように、今回の高齢者雇用制度、再任用制度といいますのは、雇用と年金との連携を図る、現在の定年の年齢が六十歳になっているということを前提としながら、六十歳以降の雇用と年金との連携を図るということが基本でございます。
　その過程におきまして、今後の課題として定年制ということも視野に置くということでございます。その限りにおいて、今回の制度設計に当たりましても、これからの高齢社会を展望しまして高齢者雇用にふさわしい仕組みとするように、本格的な勤務ができるように、常勤的な職務にフルタイム勤務職員、それから短時間勤務職員がつくというそういう制度設計にしているということでございます。

○吉川春子君　ちょっと端的にお答えいただきたいんですけれども、定年の延長ということも視野に置いていると、そういうふうに理解してよろしいんですね。端的にお願いします。

○政府委員（尾木雄君）　将来的な課題として視野に入っているということでいいと思います。

○吉川春子君　そして、相当数と、なるべく多くのという御答弁がありましたが、その中で、結局人選を行う場合に公正中立に再任用の人選を行うという保証があるのでしょうか。

○政府委員（尾木雄君）　保証という言葉の意味でございますけれども、それぞれ任命権者は公正に任用を行うということになっておるわけでございまして、国家公務員法の三十三条におきましても、採用に当たりましては能力の実証に基づいて行うということで定められているわけでございます。したがいまして、これらの規定に則して行われるというふうに考えております。

○吉川春子君　大臣、この点についてお伺いしたいのですが、六十歳以降も働き続ける、そのときに一つのふるいにかけられるわけですね。そういう説明を人事院から聞きました。その場合に、やはり公正に中立にこういう制度を運用していただくというのが国家公務員法の趣旨だという御答弁がありました。この再任用についても、ぜひ公正中立に、恣意的なことが行われませんように、そういうことをきちっとやっていただきたいと思いますが、大臣からこの点は大切ですので答弁をお願いします。

○国務大臣（太田誠一君）　そのように、公正な任用になるように心がけてまいりたいと存じます。

○吉川春子君　先ほど短時間勤務も含めて恒常的な業務であるという答弁がありました。
　これは人事院に伺いますけれども、恒常的な業務というものは一体どういうものでございましょうか。

○政府委員（森田衞君）　恒常的な業務は何かということにつきましては、法令上明確な規定はございません。ただ、私ども一般的には、行政機関が所掌しております事務のうち、一定期間継続をして処理することが必要な業務というふうに理解しておるところでございます。

○吉川春子君　抽象的にはわかりました。例えば具体例でどういうものがあるでしょうか。挙げていただけませんでしょうか。

○政府委員（森田衞君）　例えて申しますと、私ども人事院事務総局でございますが、人事院の事務総局の所掌事務といたしまして国家公務員の採用事務がございます。その採用事務について具体例として申し上げますと、国家公務員の採用に係ります募集対策の企画立案や募集活動に関します事務を行う者、通常、募集対策官と言っておりますが、そのようなものが具体的な例として挙げられるかと思います。

○吉川春子君　郵政省、お見えいただいていると思いますが、郵政省でいえば恒常的な業務というものはどういうものですか。

○政府委員（鍋倉真一君）　お答えいたします。
　私どもの場合、郵便局、二万四千七百ございますが、そこで働いている職員のうち、常に業務を行っている、そういう職員は恒常的な職員というふうに考えております。

○吉川春子君　どういう業務ですか、恒常的な業務というのは。

○政府委員（鍋倉真一君）　郵便、貯金、保険の三事業を行っておりますけれども、例えば郵便の配達をしますとか、あるいは郵便の営業をしますとか、貯金の募集をしますとか、保険の募集をしますとか、あるいは内勤で、郵便局でそういった外務の仕事から帰ってきた場合に内務の手続をする職員ですとか、あるいは窓口の職員ですとか、そういうものでございます。

○吉川春子君　郵便の仕分けとか日常的にあるそういうものが恒常的な業務というふうに理解してよろしいですか。

○政府委員（鍋倉真一君）　郵便に例をとりますと、非常に波状的な業務でございまして、例えば年末のような場合には年賀が一時的に出ますので、そういった場合に対応して常に職員を置くわけにはいきませんので、平均的な業務を計算しまして職員を置いている。ですから、年末の場合にはアルバイトを雇う。それから、日々の場合にも非常に波状的な場合がございますので、そういったところでは臨時の職員を雇うというような場合がございます。

○吉川春子君　そういう波状的なことで年末とかお盆の時期とかに雇うということはわかりました。それは業務がぐっとふえるからですね。そうじゃない限りは恒常的な仕事ですね、その内容は。

○政府委員（鍋倉真一君）　今申しましたように、ちょっと言葉が足らなかったのかもしれませんが、日々の波状性もございますので、そういったものを勘案してアルバイトを雇っている場合が普通の郵便局でございます。

○吉川春子君　私はアルバイトを雇う話はまだしていないんですが、どういうものが恒常的業務と言えるかということを聞いているんですけれども、さっき私のしたような理解でよろしいですか。

○政府委員（鍋倉真一君）　それぞれの郵便局でそれぞれの業務がございまして、その平均的な職員一日当たりの業務がありますので、その平均を計算しましてそれに見合った職員を置いておりますが、その職員のやる仕事というのが恒常的な業務という御理解をしていただければと思います。

○吉川春子君　ちょっと別の質問をしたいと思うんですけれども、つい最近の報道によりますと、男性の失業率が五％という高い数値、最悪の数値になりました。民間の大企業が大量のリストラ解雇、整理解雇を行って失業率を上げているということも私は一因だろうと思います。
　それで、国家公務員は「法律又は人事院規則に定める事由による場合でなければ、その意に反して、降任され、休職され、又は免職されることはない。」と七十五条に定められておりまして、職員の身分を保障しております。国家公務員の場合は五十数年にわたって整理解雇が行われたことがないと私は認識しておりますが、この根拠条文は七十五条なんでしょうか。

○政府委員（森田衞君）　国家公務員の身分保障に関します規定は先生御指摘の七十五条でございます。

○吉川春子君　この身分保障は臨時的任用の職員にも及びますか。

○政府委員（森田衞君）　先生御指摘の臨時的任用といいますのは、あくまでも常勤官職に欠員をした場合でございますので、当然常勤官職につきますこの規定は及ぶわけでございます。

○吉川春子君　同時に、この身分保障は短時間勤務の場合にも及ぶということになりますね。解釈論はどうでしょうか。

○政府委員（森田衞君）　御指摘のとおりでございます。

○吉川春子君　再任用制度が今度導入され、これを契機に多様な勤務形態という形で短時間も一年もという感じで行きますけれども、私は非常に懸念を感じるんです。
　こういう多様な勤務形態を国家公務員の中に持ち込むことによって、七十五条の身分保障、こういうものが崩れていくということにならないんでしょうか。その辺はどうですか。

○政府委員（森田衞君）　あってはならないということで措置しているところでございます。

○吉川春子君　労働基準法の解雇制限規定は国家公務員には適用されないというふうに承知しておりますが、その理由は何ですか。

○政府委員（森田衞君）　非常勤職員、先生先ほど御指摘の臨時的任用職員ではなくて……

○吉川春子君　一般論で言ってください。

○政府委員（森田衞君）　一般論として申し上げますと、いわゆる非常勤職員につきましては、その身分保障につきましては国公法上の適用がございまして、労働基準法の適用はございません。

○吉川春子君　その理由を聞いています。

○政府委員（森田衞君）　国公法の附則十六条に規定がございます。

○吉川春子君　そうではなくて、労働基準法がなぜ適用されないかというと、労働基準法の中には解雇制限の規定が三つありますね、災害のときとか育児休業をとっているときとかあるいは整理解雇の一カ月とか。この規定が国家公務員には適用されないわけです。その理由は、さっきの七十五条で国家公務員に対してきちっとした身分の保障があるからというふうにここに書いてあります、この人事院の解説書に。
　そういうことではないんですか、そこを伺っているんですけれども。

○政府委員（森田衞君）　国家公務員法は七十五条の手厚い身分保障の規定がございますので、労働基準法の適用は必要ないということで適用はないとなっておる次第でございます。

○吉川春子君　要するに、国家公務員は、五十数年の間、整理解雇が一名もない。それは、七十五条の規定がある、だから整理解雇を行うことを予定している労働基準法の一カ月前の解雇予告とかそういうことは必要ない、こういうことですよね。

○政府委員（森田衞君）　私は必ずしもそれは否定はしないのでございますが、国家公務員法の手厚い身分保障の規定と申しますのは、やはり国家公務員として国家に忠誠を尽くすべく身分保障をなされるというのが、いわば国家公務員としての義務を果たす、責任を遂行するためによりよい、身分保障の適切なものであるという観点からの保障というような観点からも十分その規定の存在意義があるというふうに考えておる次第でございます。

○吉川春子君　非常に国家公務員の場合は身分保障がきちっと法律上はなされております。しかし、実態においてはいろいろな、各省ごとに雇用形態が違っておるようなパート労働者もおりまして、そういう場合には、さっきの労働基準法の適用がないということが裏目に出まして大変な思いをしているわけです。
　私は郵政省にお伺いしたいと思うんですけれども、神奈川の青葉台郵便局のパート労働者が、郵便番号七けた化に伴う機械化で、横浜市青葉区青葉台郵便局で、九八年十一月に、三十人のうち十六人が解雇を言い渡されました。神奈川労働基準局に解雇の撤回を申請し、その判断が三月九日におりたわけです。その中で労働基準局がおっしゃっているのは、人選に差別的な扱いが行われた点について説明不足だと、このように指摘をしております。
　今、労働基準法の適用問題は、公務員は身分保障があるので適用されないということを確認したところですけれども、一年契約で雇用を何度も更新して十年以上働いているパート労働者に対して、そしてしかも国家公務員なわけなんですけれども、いきなり解雇をする。こういうことは非常に本人たちの生活も脅かすし、何よりも公務員としての身分保障の規定の趣旨にも反すると思うんです。
　私は、もうあと質問時間がないので、これらの点を引き続き質問したいと思いますが、ぜひ郵政省において調査をしていただきたい。いかがでしょうか。

○政府委員（鍋倉真一君）　きょう御質問の通告を受けたものですから、事実関係を調べてみなければ、子細なところは私もまだ承知をしておりません。
　ただ、実はこの非常勤というのは、先生御承知のことと思いますけれども、任期は一日でございます。それで、確かに先生おっしゃいますように何年も雇っている場合がございますけれども、それはその会計年度に別段の意思表示がない限りはその任期中はずっと更新しますよということで長期になっている方が事実上おるわけです。それにつきましては、私ども部内的に郵政省非常勤職員任用規程というのを設けておりまして、事実上長期にわたっておられる非常勤の方々には三十日前に退職してもらいますよと予告をするということになっておりますので、この青葉台郵便局の例につきましてもそういうことをやっているというふうには思いますけれども、なお詳細は調査をいたしたいと思います。

○吉川春子君　日々雇用だということですけれども、一年間の契約も交わされておりますし、それはちょっと事実の認識が違うと思います。
　いずれにいたしましても、国家公務員ということで雇用されてきた、パートであってもそれは変わりないわけでございまして、十五年勤めた人をいきなりもう雇いどめという形でやるようなことは決して好ましいことではないと思います。
　まだ、私も通告したばかりで調査が行き届かないというのは当然でございますので、引き続き取り上げたいと思います。調査を約束していただきましたので、これで質問を終わります。
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○委員長（竹村泰子君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、真鍋賢二さんが委員を辞任され、その補欠として森下博之さんが選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（竹村泰子君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　国家公務員法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（竹村泰子君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　江田五月さんから発言を求められておりますので、これを許します。江田五月さん。

○江田五月君　私は、ただいま可決されました国家公務員法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党、社会民主党・護憲連合、自由党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　国家公務員法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　再任用制度は、高齢社会の到来と少子化に伴う生産年齢人口の減少が見込まれることにかんがみ、高齢者が豊かな知識、経験を生かすことを可能とする重要な制度であり、その整備充実が社会的に求められている。政府は、この制度の活用を通じて雇用と年金の連携を図るよう公務における雇用機会の拡充に努めること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ皆様の御賛同をお願いいたします。

○委員長（竹村泰子君）　ただいま江田五月さんから提出された附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（竹村泰子君）　全会一致と認めます。よって、江田五月さん提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、太田総務庁長官から発言を求められておりますので、この際、これを許します。太田総務庁長官。

○国務大臣（太田誠一君）　ただいまの国家公務員法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議につきましては、その御趣旨に沿い努力してまいりたいと存じます。

○委員長（竹村泰子君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹村泰子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時四分散会