第61回国会　参議院　逓信委員会　第16号（1969-05-15）

昭和四十四年五月十五日（木曜日）
　　　午後一時十八分開会
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　　　委員の異動
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上林繁次郎君　　　　　北條　　浩君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　永岡　光治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松平　勇雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　強君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　植竹　春彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　古池　信三君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　　　　　　白井　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　等君
　　　　　　　　　　　　　　　　松本　賢一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅井　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　北條　　浩君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　河本　敏夫君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政政務次官　　　木村　睦男君
　　　　　　　電気通信監理官　　浦川　親直君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　倉沢　岩雄君
　　　説明員
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社総裁　　　　　　米沢　　滋君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社総務理事　　　　黒川　広二君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社営業局長　　　　武田　輝雄君
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　　本日の会議に付した案件
○連合審査会に関する件
○有線放送電話に関する法律及び公衆電気通信法
　の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
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○委員長（永岡光治君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　委員の異動について報告いたします。
　昨十四日、上林繁次君が委員を辞任され、その補欠として北條浩君が選任されました。
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○委員長（永岡光治君）　連合審査会に関する件についておはかりいたします。
　宇宙開発事業団法案について、科学技術振興対策特別委員会に対し、連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。

○委員長（永岡光治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会の開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。

○委員長（永岡光治君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
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○委員長（永岡光治君）　有線放送電話に関する法律及び公衆電気通信法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本法律案に対し質疑のある方は、順次御発言願います。

○西村尚治君　それでは皮切りとして、私から最初に簡単に二つ三つ質問してみたいと思いますが、この有線放送電話、これが現在どの程度全国で施設数があるかということで聞いてみましたら、約二千四百カ所ある。全国の市町村の五〇数％に当たるということでございますが、この有線放送電話というものが本格的に取り上げられましてから十年余り、この十年余りの間に、全国市町村の五〇数％にのぼる普及率を示したということは、有線放送電話というものの機能といいますか、効用といいますか、そういうものが広く認められた結果だと思うのでございます。他方、公社の狂うの一般加入電話も、徐々にではありまするけれども農村部にもついている。特に三十九年以来、農村集団自動電話という制度が始まりまして以来、相当な早いテンポで、これが農村地域にも普及をしてきたようでございます。そういう中にありまして、有線放送電話施設というものの最近の状況ですね、並びに今後どういう状態でこれは推移していくであろうか、その辺の見通しにつきまして、まず郵政省からお聞きしたいと思います。

○政府委員（浦川親直君）　有線放送電話施設のまず現状でございますが、ただいま先生のおっしゃるように、施設数は二千三百七十四、四十三年三月末現在でございますが、千七百三十四の市町村に施設されております加入者数は三百十六万。これの平年の増加状況でございますが、三十八年に施設数は二千六百四十九ございましたが、これを最高といたしまして、逐年少しずつ減少してまいりまして、四十二年度におきましては、先ほど申し上げましたが二千三百七十四ということに相なっております。しかしながら、加入者の数は三十八年には二百二十五万でございました。それが三十八年度中には二十七万、三十九年度中には二十九万、四十年度中には二十八万、四十一年度中には二十四万と増加してまいりまして、四十二年度には十万というふうな増加でございまして、ずっと増加率が、増加数が減ってまいっております。これは公社電話の普及ということもございましょうし、有放三百十六万という数は市町村の五三％にも普及しておる、農林漁業団体のところに相当普及してまいっておるというようなことで、今後の有放の増加率というものは少しずつサチュレイトしてくるのではないかというふうに、私どもは考えておる次第でございます。

○西村尚治君　相当普及率が鈍化してくるのであろう、それにはある程度、普及が天井だとはおっしゃいませんでしたけれども、相当のところまで普及した結果というようなお話でございましたが、まだまだやっぱりこの電話に対する需要が各地区に多いことは事実なんですね。で、聞きますと、最近問題になっておりまする過疎対策、これの一環として有線放送電話を思い切ってどんどんつけてやる、つけるべきだ、このための助成金を出すべきだというような話をあっちこっちで聞くのですけれども、これに対しましての郵政省の御見解はどうでしょうか。これは所管が違うかもしれませんけれども、念のために郵政省のお考えを伺いたいと思います。

○政府委員（浦川親直君）　過疎対策といたしまして、有線放送電話の施設の設置について補助をするということにつきましては、まあ郵政省といたしまして、通信政策の分野で処理するということはいささか適当ではないというふうに考えておりますが、この施設の普及が過疎対策に役立つものでありますれば、私どもの所管である有線放送電話というものの技術指導、あるいは許可、監督、経営指導というような面で積極的にこれを指導していきたい、こういうふうに存じておる次第でございます。

○西村尚治君　わかりました。
　有線放送電話、これは五年ごとに有効期間の更新ですか、手続をしなければいかぬわけですね。その切りかえのときに、さっきお話を聞きますと、三十八年ですか、三十八年をピークにして、その設置施設数は減っておるということですけれども、その切りかえのときに、農集電話に移行するというような事例がありますか、どうですか、あればどの程度でありますか。それが一つと、こういった切りかえの時期、あるいは新しくこれからつくろう、取りつけようというときに、地域によっては、有線放送電話のほうがいいんだと主張するグループがあるかと思えば、農村集団自動電話のほうがずっと便利だといって主張するグループがあって非常に対立するところが多い。地域によっては、かなりトラブルが起こっている事例が事実ございます。おそらくかなり相当の数にのぼっておると思うのですけれども、これは両者にはそれぞれ長所、特徴があると私は思うのです。農集電話にはいいところももちろんあります。有線放送には有線放送としての機能があり、特徴があるわけですが、その両者のそういったことに対する知識の不足といいますか、そういったことが原因している場合が非常に多いと思うのです。そこで郵政省としては、この農村集団自動電話はかくかくだ、こういうものだ、こういった点が便利だ、いい点だ。有線放送電話についてはかくかくだといったようなことをよくひとつとらわれないで、公平な立場で説明をし、指示をなさることが必要じゃないかということを感ずるわけでございますし、先般、おたくのほうで諮問せられて、郵政審議会からのこの問題についての答申にも、そういったアドバイスがあったように思います。そうして両者があまりいがみ合わないで仲よく並存するように、平均して存立をしていくようにするということで地域の発展といいますか、電気通信の面における地域格差の解消に両者が相提携して役立っていけるように指導をしていただく必要があるというふうに考えるのでございますけれども、それについての郵政省の御見解を承りたい。

○政府委員（浦川親直君）　最初のお尋ねでございますが、五年たち、あるいは次の延長期間が終了いたしましたときに、農村集団自動電話に移行するものがあるかどうかということでございますが、概略の数を申し上げますと、三十九年——これは始まったばかりでございますが、五ヵ所ばかりございました。それから四十年度には二十三カ所、四十一年度には三十一カ所、四十二年度には三十五ヵ所ということに相なっておりますけれども、これがすべていわゆる更改期にきた、あるいは許可の期限がきたというときに移行したかどうかはつまびらかにしておりませんが、まあ大体施設が古くなって、またそこで金をかけなければならないというようなところで農集に移行したのではないかというふうに考えております。
　それから許可が切れたあるいは施設を更改しようというようなときに、まあ有放にすべきか農集にすべきかというようなことで、御指摘のようなトラブルが過去には若干あったようでございますが、現在は公社のほうも相当下部まで滲透しまして、そういうことのないようにいたしておりますし、また過般、一昨年の郵政審議会の答申にもございましたように、この農集と有放との比較対照表、両者の得失というものを、よく一般の方々が相談に電波監理局に参りましたときに、よく説明してあげるような資料をつくりなさいという意味のことが答申の中に盛り込まれておりますが、私どもといたしましてそれを受けまして、その比較対照表と申しますか、参考資料を作成いたしまして、地元の方々が御相談に参られたときに、よくこれを説明いたしまして、そしてその上で両者どちらにするか、地元の選択にまかせるように指導させておるところでございます。

○西村尚治君　次に、この条文ですが、改正案の条文ですが、第一条、第二条、ほんとうにこの表現が、読んで頭の痛くなるような回りくどいといいますか、非常に難解な条文になっているようですけれども、これは性質上やむを得ないと思いますが、要はこの地域の、当該地区の「地域の住民が社会的経済的に相互に比較的緊密な関係を有している」場合には云々と、まあここが中心だと思うわけです。で、こういった比較的緊密な関係を有する場合には、ひとつ例外を認めようという趣旨だと思うわけですけれども、これはその当該地域における社会生活、経済生活の実情に即応するように法改正しようとする趣旨にほかならぬわけでありますので、まあ私どもとしても賛成でございます。賛成でございますが、あくまで原則に対する例外だと思うわけです。原則に対する例外ですから、あまり野放図に認める御意思ではないはずだと思うわけですが、まあ時間がございませんから、ごく簡単にお聞きしますけれども、ついては、この「比較的緊密な関係」ということを、どういうところに基準を置いて認定をなさるおつもりかどうか、これをまずお尋ねをしたい。
　それから、もしわかっておれば、これに基づいて今後予想されるであろうその例外個所ですね、認めるであろう地域、そういったものがどの程度予想、予見されておりますか。わかっておりますればそれもお尋ねしてそれで私の質問を終わりたいと思います。

○政府委員（浦川親直君）　「比較的緊密な関係を有している」という場合に、業務区域を同一市町村から一部はみ出しても、これを同一市町村とみなすというものと、接続の、公衆法の改正のほうの、県境を境にしますところの隣接した市町村に公社の線をもちまして接続をする、市外通話をさせるという二つがございますが、まず最初の業務区域の制限のほうでございますけれども、現在われわれが考えておりますところは、大体川とか山岳などによりまして自分の所属しておる市町村と隔絶されたような地域あるいは市町村事務の大部分について隣村に委託をするというような地域あるいは合併後の分村部分が従来の村と密接な関係があるというような場合、それから開拓地域のようなところ、あるいは同一農林漁業団体の地区で、本体の同一市町村内の業務区域に隣接しておりまして、またそれらが非常に一体となってもう地縁的な共同社会をなしておるというふうに認定できるものというようなものを現在基準にしたらどうかというふうに考えて検討しておるところでございます。
　それから接続通話の範囲の関係でございますが、これにつきましては、大体公社電話による通話が非常に多いと、そういう実績をとらえ、あるいは職場、公共的な施設あるいは交通機関の利用関係ということが非常に密接であるかどうか、あるいは生活の必要物資の交流関係もしくは主要産業上相互依存関係が相当密接であるかどうかというような点をとらまえて今後一つの基準的なものを考えていきたい、かように存じておる次第でございます。
　それから、現在そういうところが、どの程度あるであろうかというお尋ねでございますが、これはこれからの問題でございますのでさだかにわかりませんけれども、業務区域の場合の、すなわち同一市町村外にはみ出た部分を業務区域にしてもらいたいという陳情が現在五十件程度出ております。しかしながら、この法律が出ますれば、これがふえてまいるということは私ども予想しておるものでございます。それから接続通話のほうでございますが、これは現在、県境を境にしまして相接しておる市町村でかつ第二種接続通話契約をしておる施設のある市町村、これが百四十三市町村ございまして、施設の数は百七十五施設でございます。このうち県境を介して相互に隣接する市町村の組み合わせ、これは二十組余りでございますが、これもやはり、こういう法律が施行されますと、第二種接続を申し込んで、またこの県境を境にする隣接市町村にも話をしたいということがやはり若干ふえるということは予想しております。

○久保等君　私も、簡単にほんの数点について質問をいたしたいと思いますが、いまの西村委員の質問にも関連をするのですが、この有線放送電話の法律改正並びに公衆電気通信法の一部改正の中身は、この法律案要綱の中に説明せられておりますように、改正案の内容として、要するに、「有線放送電話の業務区域について、一の市町村とこれに隣接する市町村の一部にまたがって特に社会的経済的一体性を形成している地域を業務区域とすることができるようにする」という一つの点と、もう一つ、いま説明もありましたが、「県境に接する市町村内の接続有線放送電話設備について、その市町村と特に社会的経済的に緊密な関係にある県外の隣接市町村内の電話および接続有線放送電話設備と接続通話のできるみちをひらく」、まあこの二点に要約されておると思います。ところで、今回出されておりまする法律の改正案で見ますると、ことばの表現の問題で、提案の趣旨とニュアンスが若干違うように見受けられる条文の表現がございます。それはすなわち有線放送電話に関する法律の一部改正のところ、それから公衆電気通信法の一部改正のところ。有線放送電話の場合には第四条の第二号、その中に、「これらの地域の住民が社会的経済的に相互に比較的緊密な関係を有しているため」云々とあります。それから公衆電気通信法の一部改正の場合には、五十四条の五の第二項、その中にやはり、これは隣接する県外の市町村との接続通話の問題でありますが、やはり「比較的に緊密な関係を有する場合には」という文言を使っております。有線放送電話に関する法律改正の第四条の場合を考えてみますると、結局、郵政大臣が許可する場合の基準に、同一市町村内の中で相互に比較的緊密な関係を有するという条件がなければならぬ。それから、今回第二号をもって改正をしようとしております、従来の同一の市町村内というところに同一の市町村内とみなし得るところとして、すなわちいま申し上げた相互に比較的緊密な関係を有する場合には、これを同一市町村内と同じように扱っていこうという趣旨だと思います。ところで、ことばの表現は確かにむずかしい、長たらしい文章になっておるんですが、要するところ、先ほどもちょっと御指摘がありましたが、いわば例外として認めようという意味合いから、特に緊密な関係を有しておる場合には、これを同一市町村ではないけれども、隣接しておりまする市町村を、あたかも同一市町村であるかのような扱いをしていこうというようなところに、この規定の趣旨はあると思うんです。したがって、比較的緊密な関係ということについての解釈、この点を法案の提案理由の説明なり、あるいは法律案要綱における説明なんかとの関連性において、少し明確にひとつ意味するところを御説明願いたいと思うんです。

○政府委員（浦川親直君）　全く御指摘のようなことでございまして、この比較的緊密な関係と申しますのは、他より比較して、より一そう緊密であるという意味でございますので、法案の要綱に書いてございますように、特に社会的、経済的に一体性を形式しておるというような意味でございまして、また接続通話のほうでは、特に社会的、経済的に密接な関係のあるという表現をしてございますが、これと全く同意義に解しまして、私どもとしては、この法律の運用をしてまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。

○久保等君　いまの御答弁で、私も意味はわかりました。確かにことばの表現としてはあまり適切でないと思いますが、趣旨はそういうことで、特に緊密な関係という趣旨に理解をして、私はこれに対する問題を打ち切りたいと思います。
　なお、有線放送電話の法案のほうですが、業務区域の問題について、第六条すなわち業務区域外の接続というものは認めないことになっておるわけですが、学校だとか、病院だとかといったような特殊なものについて、その地域住民の生活上必要だという立場から、たとえば学校、病院等を、業務区域外であってもこれとの接続を認めていこうという、新しい業務区域を実質的に拡大するような意味合いの第六条を設けております。これは、いわゆる学校とか、病院だとかいったような問題については、地域住民の特に福祉という問題、あるいはまたきわめて重要な、たとえば消防署、その他の公共施設等との関連で十分必要性が考えられます。具体的に今日までの実際やって、有線放送電話の法律ができまして以来、こういったような問題で経験せられた例があるかどうか。また現に、当面この条文等によって解決をしなければならぬと思われますぬような地域がありますか。あれば、どのぐらいの地域、何カ所ぐらいありますか。そういったことを御説明願いたいと思うんです。

○政府委員（浦川親直君）　ただいま御指摘の、除外区域の中におけるところの公共的施設、その他住民と密接な関係のある施設との連絡のために、従来は公共施設の一部に限りまして、これを業務区域に擬制いたしまして許可をしておったわけでございますが、今回これをそういう解釈にはやや難点があるのではないかということで、第六条におきまして、はっきりとこれを明記したわけでございます。ざらに一昨年の郵政審議会の答申におきまして、ここに掲げますような第六条の今度の改正に、こういうような学校、病院、その他業務区域内の住民の通常生活に必要な施設との連絡、その他、その業務区域内の住民一般の利便の確保をはかるために必要であってやむを得ないと思われる場合において、郵政大臣の許可を受けるときという条項によりまして、先ほどちょっと触れました郵政審議会の答申にございます、若干この公共的施設の解釈を少し広げたらどうか、あるいはその中にある農家を含めたらどうかという答申を受けまして、この法律によってこれを実施したい。なお最初に申し上げましたすでに業務区域に擬制いたしましてやっておりました関係上、昨年の八月に在来市町村、役場、警察署、消防署というもののほかに、水防団とか、保育所とか、森林組合というようなもの、あるいは農家というようなものを、通達によりましてすでに実施はしております。それで今回はっきりと、この法律改正によりましてこれを明確にいたした、こういう次第でございます。

○久保等君　従来、そういう運用の面で、この公共施設としてある程度擬制をして運用してまいったという事例なんですが、何カ所くらいありますか。

○政府委員（浦川親直君）　実は、私どもこの数につきましては、いまちょっと資料がございませんので、調べまして後刻お答えいたしたいと思いますが、本省には現在そういう資料がございません。

○久保等君　まあそれでは、その資料は後ほどまたひとつ別途お届けをいただくようにお願いをします。
　次に移りますが、例の全国いわゆる三十三施設、県外一中継の接続有放は、昭和三十八年から三年、さらに二年の期間を延長しまして、昨年の十二月に法律的には期限が切れたわけでありますが、この施設の問題に対する処理模様を説明願いたいと思います。

○政府委員（浦川親直君）　この三十三施設につきましては、昨年十二月末をもって従来の県外接続の取り扱いは打ち切られますので、このうち二施設につきましては、昨年末までに集団自動電話へ移行いたしまして、問題は解決をしております。残り三十一施設につきまして、本年の一月から一年以内の期限を限りまして、地域団体加入電話乙という特別の地域団体加入電話にいたしまして、ひとまずこれをおさめたわけでございます。このうちさらに一施設は三月三十一日に農集に移行いたしましたので、現在残っておりますのは三十施設であります。しかし、なお地団という形で、県外通話を接続していますが、この法律が施行されますと、施設によっては、一部あるいは一般の有放電話の接続としても、従来の県外通話の大部分が救済されるというようなものもあるいはあろうかということもございます。
　現状は以上のとおりでございます。

○久保等君　その経過は私、繰り返す必要もないと思うのですが、結局昨年の十二月で法律は一応期限切れになった。しかし、実態の存するところ、特に地域の住民の方々が現実に利用しておられる。これを実際問題どう処理するかということで、政府のほうでも非常に苦労せられたと思うのですが、われわれ結局、立法的な措置を講じなければならぬし、また、ほかにいろいろな問題もあるということで、ただいま審議をしております法律が、いわばこれに対する対策的な法律だと思うのですが、もちろん、今日ここで審議いたしております法律案は、いろいろ今日までの経験と経過にかんがみて、さらに特に農村方面における地域の住民の方々の利便をひとつ増大をしてまいろうという立場から、先ほど指摘いたしましたような点についても、業務区域をむしろ拡大をしていこう、これが特に社会的、経済的に非常に緊密な関係があるといったような地域については、その実態に即して、あまり行政区域といったようなことの画一的な形で処理するのではなくて、実態に即して処理をしようという今回積極的な意味を持った内容の法改正がなされようといたしておるわけですが、同時にまたいま私申し上げておりまする従来からの三十三施設——最近三十施設にいまの御説明でなったようなお話でありますが、この問題については、昨年からの経過のある問題でありますから、十分にひとつ地域の方々と話し合いをし、また、納得を願って、いわば全国的な扱い方と同一になるような形で、この法施行直後にひとつ早急に解決をしてもらいたい、かように実は考えます。したがって、監理官の御答弁で現状の御説明は承ったのでありますが、今後の扱い方として、特に契約の形からいえば、本年一年間という行政上の措置がなされておるようです。したがって、そういう時間的な問題もあろうかと思いますし、ぜひ積極的にこの問題について解決を見るように努力願いたいと思うのです。その点についての郵政省の所見をお伺いしたいと思うのです。

○政府委員（浦川親直君）　一年の限りでこの特例地の乙の認可をしたわけでございますが、よく施設の方々とも十分今後話し合いをいたしまして、できるだけ種々の方法によって、これが正常の方向にいくように今後とも努力を続けていきたい、かように存じます。

○久保等君　同時にとにかく電話に対する要望なり需要というものが、非常に農村方面においても強いわけでありますし、また、有線放送電話がそもそも生まれた歴史的な経過なり、背景というものは、結局農村で電話を申し込んでもなかなかつかない、そういったような事情等から出てまいったところに大きな原因があったと思うのです。したがって、本来の電話について、積極的に電電公社自体が従来より以上に努力をしてもらわなければならぬと思うのですが、いま私の指摘しておりまする問題に対して、当然電電公社そのものが積極的ないわばそれに対する代案といいますか、そういったようなことも並行的に進めながら、いま言った三十三施設——現在は三十施設になっておりますが、その問題についても、全国的なものと同じようないわば水準をそうえてまいる、そういうことがなされなければならぬと思うのですが、電電公社のこれに対する態度なり、考え方をこの機会にお伺いしておきたいと思うのです。

○説明員（米沢滋君）　お答えいたします。
　ただいま郵政監理官からお答えありましたとおりいろいろ経緯がありまして、三十施設残っておりまして、いわゆる特例の地域団体加入電話につきましては、地域の住民の方と十分話し合いまして、早急に解決していきたい、努力いたしたいと思います。
　それから農村方面に対します電話の普及につきましては、公社として、たとえば農村集団自動電話をやるとか、あるいはまた農村公衆電話を架設するとか、あるいはまたマグネットの局に対しまして電話をつけていくとか、いろいろ方法があるのでありますが、最近の積滞の増加等も考えまして、先般公衆電気通信法の一部改正案成立のときの附帯決議等におきましても、電話の架設普及をさらに促進するようにという決議がございましたので、第四次五ヵ年計画を拡大修正するということを、この八月までに検討いたしまして、その方向に沿って努力いたしたいと思っております。

○久保等君　もう私の質問もぼつぼつ終わりますが、従来から非常にいろいろトラブルといいますか、いろいろと誤解等が生じておった。たとえば農集と有放電話との問題、こういったような点については、最近いろいろ関係者の御努力できわめて明るい情勢が出てまいっておりますことは、私も非常に実は喜んでおるわけです。問題はやはり国民なりあるいはまた農村の地域住民の方々のための有線放送であり、また電話であり、したがって、そういう立場で、私は何かこう一つのなわ張り根性的な立場で、こういった問題が理解されたり、取り上げられてまいるのを非常に従来から残念に思っておったのでありますが、最近こういったことについて、非常にいわば明るい空気が出てまいっていることを、お話を聞いて喜んでいるのですが、いま電電公社の総裁のお話にありましたが、電電公社自体が、この農村方面における電話の普及について、いまのような問題についても、十分にひとつ地域の方々の御理解をいただけるような、積極的なひとつ私は手を打ってまいる必要があろうかと思いますし、もちろん郵政当局が、有線放送電話の問題を考える場合に、従来必ずしも各地域の末端にまで誤解のないような形で、はたして有線放送電話の問題が処理されておったかどうか、これは多分に疑問があったと思うのです。私は、したがって、この三十三施設の問題はもちろんでありますが、同時に有線放送とそれから電話という問題について、これが何かしら利害相反するものだというふうな誤解がなくなるように、ひとつ積極的な手をお考えいただきたいと思うのです。特に最近の、先ほど申し上げましたようなきわめて好ましい空気の出ておりまする状況でありますだけに、この機会に一そうのひとつ御努力を願って電信電話事業というものの本来の性格なり、また国民に奉仕をしなければならない重要な事業というもの、こういったものについての十分な御理解ももちろん、国民なりあるいは農村の方々に御理解をいただくと同時に、現実、電話がなかなか申し込んでもつかない。そういった問題に対しては、一体具体的にどう対処するかというような問題については、有線放送電話の問題もありまするが、しかし本来的には、これは何といっても、電話そのものの普及をはかることによって解決をしてまいらなければならない問題だと思うのです。したがって、そこらに何か摩擦が起きてみたり、あるいはまた誤解が生じてみたりすることは、これはまことに私は国民なり地域、特に農村の方々にとっても不幸だと思うのでして、そういった点についてはひとつぜひ十分に意のあるところをお互いに話し合う。郵政当局、あるいは電電公社自体が積極的にひとつ地域の方々と話し合って誤解のないようにしていってもらいたい。このことを強く要望しておきたいと思うのです。この点については一言郵政大臣のほうからも御所見をいただきたいと思うのです。

○国務大臣（河本敏夫君）　有線放送電話と農村集団自動電話にはおのずからそれぞれ異なった使命と任務があると思います。この点よく納得するように関係住民にＰＲをしなければならぬ、こういうお話がございましたが、審議会の答申を受けまして、昨年来文書などをつくりまして積極的にＰＲ等を講じております。なお、この電話を全国にできるだけたくさんつけるようにしなければならぬ、こういうお話でございますが、この点につきましては、先ほど公社の総裁がお答えいたしましたように、現在五カ年計画を再検討いたしまして、もう少し数をふやしたい、かようにいま検討を続けておるところでございます。

○久保等君　ついでにひとつ電電公社のほうにも注文をしておきたいと思うのですが、農集の電話が現在制度的には一回線に五個ないし十個の共同電話のような形になっております。これはやはり私は実際の利用状況等を十分に調べてもらって、やはり一本の電話線にたくさんの加入者がぶら下がっておりますると、いざ、かけようと思うと、実はお互いに通話時がぶつかってかからない、こういうようなことでは、これはもう全く用をなさないわけですから、ここらのところもその地域、地域の状況によって違うと思うのですけれども、せっかくつけたけれども、どうも急の間に合わぬというような電話であってはならぬと思うのです。したがって、五個から十個ということでありますが、できるだけこれをやはり少なくしてまいるようなこと、もちろんこれは資金的な問題があるわけですし、計画的になかなか——かねがね言っておりますように、住宅電話も私ども二共同ぐらいのところで、利用率の低いところはさしあたってできるだけ積滞を解消するような努力をしたらどうかというような提案をいたしておるわけです。したがって、二共同まではいかないにしても、せめて現在平均的に言えば八個ぐらい、もし一本の線にそれがぶら下がっておる形であるならば、それを七個にする、あるいは六個にする、五個にする、あるいはさらに四個にするというようなことを、その状況によってひとつ適切な方法を考えてもらいたいと思うのです。これも各実際の利用状況等、それからまた実際利用しておる人たちの声というものをひとつぜひ掌握してもらって、地域の方々の要望に沿えるように、特に農集の場合には農村でありまするが、農村のそういった利用者の声を聞きながら改善をしていく方向にひとつ御配慮願いたいと思うのです。このことについて、現在どういう声を公社の場合に聞いておられるか、まあそういったこともあわせてひとつ御説明願いたいと思うのです。

○説明員（黒川広二君）　ただいまの農村集団自動電話の共同数の数の問題でございますが、もともとトラフィックの非常に少ないものの組み合わせで経済的につくるという考えで、五ないし十共同ほど、平均いたしましてただいま八個くらいが共同で一本の線にぶら下がっておりますけれども、だんだん調べてみまするというと、この中に特にトラフィックの高い方が組み合わされておる。そういうようなものは組み合わせ等を変えまして改善することも一つ。それからこれはまた将来の話になると思いますが、いま非常にトラフィックの高い方はあるいは場合によっては、できますれば私どもの施設が整ってまいりますならば、普通の電話にかわっていただく。そういう組み合わせの点、または普通の線にかわっていくのも一つの方法でございますし、また通話というものはだんだん地域社会の状況が、経済等が発展してまいりますとふえてまいるわけでございますから、当時考えました五ないし十共同というものでは、だんだん皆さまの御要望に沿えないということも事実でございますので、これを組み合わせの少ないものに変えていくということも考慮いたしておるわけでございます。しかし、御承知のとおりまだまだ農村集団自動電話等の御要望もたくさんございまして、そちらのほうの普及がまだ十分でございませんので、それ等のかね合いもございます。資金もかかることでございますので、将来はなるべく早くそういう地域社会の御要望に沿うようにいたしたい、このように考えておる次第でございます。

○久保等君　それからなお、私自体の経験ですけれども、私の四国のほうのいなかの例なんかをとって考えてみましても、有線放送電話というものと、それから本来の電話というものがどういう関係にあるのか。農村の人たちがあまり理解されておらない事例に私も最近ぶつかった。それはもちろん、農村の一人一人の住民の方だけではなくて、その地域における指導的立場にある町長あるいはまた町議会の議長、こういった諸君自体が有線放送電話というものと一般の電話というものがどういう関係にあるのか、理解をされないものですから、有線放送電話の接続問題を片や運動する。片やまた電話局でひとつ自動化してもらって加入電話をつけてもらうというようなことが同時並行的に運動として進められたり、陳情せられていることを私もごく最近ですが経験いたしております。そういった点を考えると、そこらあたりのところを、各全国の機関を通じてもう少しよく私、理解をしていただくように、積極的に働きかけるようにする必要があるのではないかということを痛感しております。これは地域の方々にとってもそうでありますが、いわば二重投資的なことを並行的にやっておるということで、そうすると、どちらも中途はんぱなようなものができ上がってしまう。そこで特定郵便局のほうは自動化をしていく、しかし、片やまた有線放送のほうの接続もやっていくというようなことで、どうもそこのところが、すっきり理解されておらないというようなことがあるようであります。したがって、こういったようなところにもやはり、ＰＲを十分にしていかなければならない。したがって、そのことがまたさっきも申し上げたいろいろな誤解だとか、あるいはまたいろいろなトラブルを起こす原因にもなっていると思うのです。したがって、そういったようなことをぜひこの法案の成立後に、また先ほど申し上げたような全国的にいい空気の出ておりますこのチャンスを生かしてもらって、ぜひひとつ本来あるべき電信電話事業というもの、それからまた農村に欠くことのできない有線放送というもの、それからまた電電公社の回線とは接続をしないけれども、とにかく有線放送電話という形で、有線放送そのものがそのある限られた地域ではありまするけれども、通信電話の要するに役目を果たしていく、そこらのところがうまくお互いに補完し合いながら、協力し合いながらこの機能を果たしていけるように、ぜひひとつこの機会に積極的な御努力をお願いするように、重ねて私要請しておきたいと思うんです。私の質問は以上をもって終わります。

○北條浩君　私も簡単に補足的な質問を若干いたしたいと思います。
　最初に、今回の郵政審議会の答申の内容でありますけれども、これはいろいろな角度から答申がございまして、このうち今回の法改正につきましては、ごく一部の問題が取り上げられておりますけれども、その他審議会の答申内容に盛られております問題につきまして、具体的にどのような措置を講じられておりますか、または考えておられるか、その点につきまして最初に伺いたいと思います。
　たとえば有線放送と、それから農集との関係につきまして、ただいまもいろいろ御意見等がございましたけれども、地域住民に対するＰＲのために適当な相談機関を設けるなど、適切な措置を講ずる必要がある、こういうようなことがありますが、これに対してどのようにお考えになっておりますか。また業務の運営につきまして、「有線放送電話の経理の状況についてみると、使用料の額や経理の面で適切でないため、業務の運営の安定を期しがたいものがままある。」以下同じ項目につきまして指摘をされております。その点「この種の経営については、自主的弾力的運用を認める反面、収支や経理面の合理化について、強力な指導、」それから「職員の訓練、運営相談、定期監査などにより自主的に行なうことが望ましい。」このような意見が述べられております。またさらに行政機構につきましては「有線放送電話業務の許可などに際し実情に即する弾力的措置を適切に行なうためには、中央、地方に第三者を加えた審議会を設け、必要に応じてその意見を聴取することができるようにすることも一つの方策であると考える。」このような答申が盛られておりますけれども、こうした状況につきまして、どのように具体的にお考えになっておりまするか、この点をお伺いしたいと思います。

○政府委員（浦川親直君）　有放施設に対します経営あるいは技術指導、これらの面につきましては、私ども直接にも指導いたしますが、また社団法人として郵政省が所管しておりますところの全国有線放送電話協会を通じましても、この施設の指導ということをやっております。特に技術関係指導、すなわち建設指導あるいは保守面につきましては、これに補助金を与えまして指導をいたしておるような次第でございます。それからまた現在地方電波監理局を単位といたしまして、地方電波監理局と地方の電電公社の電気通信局、それから農林省の地方出先機関、その他自治体といたしまして各都道府県、これとの四者の協議会を設けまして、常に会合を持ちまして協調をできるだけいたすというふうにしております。
　それからまた、郵政審議会の答申にございますような地方の第三者機関を交えた相談機関といいますか、そういうものにつきましては、これは答申といたしましても一例をあげまして、こういうものがまず一つの方策ではないかというようなことであげられたわけでございますが、地方の意見を十分聴取するということにつきましては、なお一そう私どもといたしましても、中央、地方を通じまして努力をしていきたいというふうに考えておる次第であります。

○北條浩君　ただいまお話がありました中で補助金のお話が出ましたけれども、こうした指導上におきまして補助金をどのように運営されておるか、最近の年間の資料がございましたら、それに基づいて御説明を伺いたいと思います。

○政府委員（浦川親直君）　この補助金は先ほどちょっと申し上げましたけれども、全国有線放送電話協会に対しまして四十一年度から補助金を交付しております。四十三年度の実績は総額四百六十五万円でございまして、その内訳は建設、改修、巡回指導費といたしまして礼金が二百五万四千円、それから旅費が百三十三万二千円、事務費が十四万一千円、それから保守の研修会費といたしまして礼金四十四万四千円、旅費三十三万八千円、研修費三十四万一千円、こういうふうになっております。

○北條浩君　ただいま金額を伺いましたけれども、実際に指導すべき対象は相当多いと思うわけであります。これだけの補助金を使われて指導をされておる対象ですね、はたして何％くらいの対象について実際の業務を指導されておりますか、この点につきまして御説明願います。

○政府委員（浦川親直君）　四十二年度について申し上げますと、建設指導につきましては五十七カ所を実施いたしました。これは新設のときの建設指導でございます。それから保守の巡回指導につきましては、七十九回、大体一回に二カ所くらいをやりますので、この倍くらいの数と、そのように御推察願います。
　それから保守の研修費でございますが、これは二十三回、大体一回に一カ所というふうになっておりまして、ちょっとパーセンテージにいたしますと一年にやります回数は、補助金の関係がございましてそれほど多くございません。

○北條浩君　非常に各地域によりましていろいろな状況があろうかと思いますが、ただいま問題になっておりますこの有放と、それから農集との関係、これはやはり両者の長所を生かして存続させなければならない問題であろうと思うわけでありますけれども、特に有放につきましては、地域住民の方がいままで営々として努力して今日までこられた実績があるわけでありまして、これと電気通信事業が一つの経済的な大きな発展に伴いまして、現在特に過疎対策の一環としまして、こうした地域に対する強力な指導ないしは補助というものが国の立場としましては必要であろうと思うわけであります。したがって、この補助金を使われて指導をされる内容につきましても、非常にやり足らない点が多々あるのじゃないか、このように思うわけでありますけれども、この辺の御意見ですね、これを十分政府として、対策費としては十分であるか、さらにもっと補助金を増額するなりして、過疎対策の一環としての力を注いでいくお考えがあるのか、その辺の御意見を伺っておきたいと思います。

○政府委員（浦川親直君）　ただいま申し上げましたような回数でございますので、決して多いとは申し上げられないと思います。これのやり方につきましては、各地方電波監理局へ施設から申し出ていただきまして、そして電波監理局で大体よろしいというところで全国有線放送電話協会が集計いたしまして計画を立てる、こういうことになっております。もちろん補助金だけでこれをやっておるわけではございませんで、有線放送協会自体の金を合わせましてこれをやっておるわけでございます。私どものほうといたしましては、やはりもう少しこれはやってやりたいと思っておりますが、要求は出しておりますけれども、現状のような金で毎度の予算が成立しておる、こういうようなわけになっております。

○北條浩君　先ほど有放の現状並びに今後の推移につきましていろいろお話がございました。有放のほうは増加傾向が鈍化の傾向にある、こういうお話を承りましたけれども、農集のほうの需要と供給の関係並びに現在どれほどの積滞があるか、それの現状につきまして、公社のほうからお伺いいたしたいと思います。

○説明員（武田輝雄君）　農集は昭和三十九年度から実施した制度でございますけれども、四十三年度末の状態で申し上げますと、設置個所で申しますと千七百九十五、加入数で申しますと六十七万一千ほどついております。しかしながら、これに対しまして積滞申し込みが四十万六千という数字でございまして、四十四年度三十万の増設を計画いたしておりますが、積滞になお足りないといったような状態でございます。

○北條浩君　その点につきましては、先ほど総裁のほうから計画の練り直しということを伺っておりますけれども、今後のことにつきましてはあえて伺いませんが、やはりそれだけの需要に応ずる新しい計画を練り直していただきたいと存ずる次第です。
　なお、有放と公社線との接続の問題でありますけれども、ただいままでは公社線との接続につきましては一中継と限定されておるようでありますが、それに対しては技術的な条件と、このように伺っておりますけれども、はたしてこの技術的な条件、これは今後それを改善して、さらに二中継または同一県内のせめて県庁所在地などには通話ができるようにするとか、そのような見通しを持っておられるのか、それとも有放に関しては、将来そのようなことは考えられておらないのか、その内容につきましてお伺いいたしたいと思います。

○説明員（黒川広二君）　御説明申し上げます。
　私どもの電話は全国一千万ほどございまして、これが相互に接続するためには、また通話がよくできるためには、ロス通話の減り方がある程度以上でないと聞こえないということになっております。私どもの専門のことばでは損失配分と申しておりますが、そういうものをきめて末端から末端まで通話ができるという組み合わせになっておるわけでございます。また、一千万もございますので、それを全部つなげますために何回か中継をするという形をとっておるわけでございます。その場合に、有線接続有線放送の場合でございますが、多くの場合、有線接続有線放送のございます地域はいなかのほうでございまして、農村、漁村のところでございまして、そういたしますと、そこの電話の加入者のところに、またさらに有線放送の電話がつながる。そうしますと、有線放送の中の通話の弱まり方に、それから私どものほうの電話局の中の弱まり方、それが加わるわけでございまして、そのために技術基準を設けまして、ただいまお話の市外接続というものは、第二種接続と申しまして、ある程度の損失以下でなければ接続できないという仕組みになっているわけでございます。そういたしまして、これを一中継にいたしませんと、とにかく通話が聞こえないという状況になりますので、そういう技術基準を設けましてやっておるわけでございますが、このたびのお話のように、たとえば県外につなぐというような場合には、普通の接続でいきますとなかなか一中継にならない、それも比較的緊密に関係あるというところは通話ができないということでは趣旨にもとりますので、一中継にいたしまして通話ができるような措置を講じて接続をするというふうに考えております。

○北條浩君　その点では、今後技術上の開発ということは一応不可能である、このように理解してよろしいのでしょうか。

○説明員（黒川広二君）　一中継以上になりますと通話ができないという場合も生ずることがございますので、それを避けまして一中継にして通話ができるようにして差し上げて接続をするという考えでございます。

○北條浩君　そういたしますと、有放の性格でありますが、やはり地域社会内における放送ということを主体にして、それに電話の利点を加味して現在まで存続しておるわけでありますけれども、今後は、そうしますと、放送自体につきましては、御承知のように非常にテレビも普及をいたしております。そうしますと、将来の方向としては、この有放に対しましてはきわめて需要の程度というものが、それ自体が鈍化してくるのではないか、このように考えるわけでありますけれども、当局としては、この有放と、それから農集と現在のところ共存しておりますけれども、将来その性格をどのようにして地域住民のために、または特に過疎対策の一環としまして、この地域社会における格差の是正、そうした農村、漁村の人たちに対する文化の恩恵をあまねく行き渡らせるためには、現在ありますこの二つの性格のものをどのように指導されていくか、どのように運営されていきますか、そういった将来の方向につきまして、この際大臣の御意見を承っておきたいと思います。

○国務大臣（河本敏夫君）　有放と農村集団自動電話のあり方につきまして、それぞれ使命と任務があるということにつきましては先ほども申し上げたとおりでございます。今後もその点を十分考慮いたしまして、両方が発達をいたしますように公社とも十分打ち合わせをいたしまして善処したいと考えております。

○北條浩君　それにつきまして、同じく公社の総裁の御意見を伺いたいと思います。

○説明員（米沢滋君）　この有放と、それから農集とはおのおの特徴があって違った性格を持っておるわけです。したがって、公社といたしましても、その地域の住民の方によく実態を知っていただきまして、その地域住民の選ばれる方向にこの問題を公社としては処理する、一部、過去において若干営業活動が過ぎた点がありますので、そういった点は現在なくなっているように思いますし、今後ともそういった点十分注意していきます。

○鈴木強君　最初に、提案をされております法律の中で、ずばり改正点について伺います。
　今度の改正は、お話がありますように、郵政審議会の答申に基づいて所要の改正が行なわれているわけでありますから、私どもも賛成です。要綱を見ますと、第四条の業務区域の場合、あるいは接続の場合もそうですが、「一の市町村とこれに隣接する市町村の一部にまたがって特に社会的経済的一体性を形成している地域を業務区域とすることができるようにすること。」、これが一つですね。これは有線放送電話に関する法律のほうです。それから公衆電気通信法のほうは、同様に「特に社会的経済的に緊密な関係にある」ということで通話の区域を広げる。そういうことがあると思うのですが、答申を見ましても、「経済的社会的にとくに緊密な関係にある」、こうなっておりますが、提案をされております条文では「比較的緊密な」となっておりますね。これはどういうふうにつながるものでしょうか。

○政府委員（浦川親直君）　法律案に盛られておりますように、「比較的緊密な関係を有している」、あるいは公衆法のほうで申します「比較的に緊密な関係を有する」と二つありますが、これは他に比較してより一そう緊密であるというふうな解釈をいたしております。したがいまして、要綱でいっておりますところの「隣接する市町村の一部にまたがって特に社会的経済的一体性を形成している地域」という意味合いのことをここで比較的緊密な関係を有するというふうに表現しておるわけでございます。また、要綱の接続のほうで申し上げますと、「その市町村と特に社会的経済的に緊密な関係にある」云々、こういうことを「比較的に緊密な関係を有する場合には」と、こういうふうにしております。
　この意味は、いま申し上げましたところでございますが、第四条の一項に、その「住民が社会的経済的に相互に比較的緊密な関係を有し」ということばがございますし、また公衆法の四十三条の四にもやはり「比較的に緊密な関係」ということばを使っております関係上、かような表現にいたした次第でございます。

○鈴木強君　これはおそらく答申の趣旨は、電気通信事業の一元的運営という立場に立って、原則としてその同一市町村内通話区域、そういうことが答申に盛られておると思うのです。しかし、最近の社会的、経済的な変革というものは確かに県境を越え、市町村の行政区域を越えて自分の行政区域以上に密接な関係を持つところが出てきたと思うのです。ですから、そういうものについては特別に配慮するということだろうと思いますね。ですから、皆さんがここに出しております改正の内容の中にある業務区域あるいは接続の場合に述べておる「比較的」ということは、要綱の中にある「特に社会的経済的一体性を形成している」とか、答申の中に盛られている「とくに緊密な関係」を持っているとか、こういうふうにイコールに考えておいていいのですか。

○政府委員（浦川親直君）　ただいま御指摘のように、この郵政審議会の答申に盛られておる線をそのままここに、法案に盛ったというふうに私どもは考えているわけでございます。

○鈴木強君　これはもちろん、文言はどうあろうと、今後実際に郵政大臣が認可される場合にかかってくると思うのですよ。ですから、私は、詳しいことはここでお聞きできないと思いますけれども、ここに、この法律にうたっておりますように、「これらの地域の住民が社会的経済的に相互に比較的緊密な関係を有しているため当該一の市町村の区域内にあるものとみなすことが適当であると認められるものを含む。」と、こうあるので、ここの「適当であると認められるもの」とは一体どういうものかということが今後の問題として残ってくると思います。そこでこの基準というものは、あるいは省令できめる場合もあるでしょうし、あるいは通達なり何なりによってきめる場合もあるでしょう。現在の認可基準というのが一つございますね。これをやはり変えなければならぬわけでしょう。この場合にどういう基準で一体ものさしをつくろうとするのか。これはやはり今後運営上非常に問題があるといけませんから、大筋だけはひとつ聞かさせておいてほしいと思うのです。

○政府委員（浦川親直君）　現在この基準につきましては、通達で実施するという考えでおります。そこで、その基準の考え方でございますが、ただいまの第四条関係について申し上げますと、この同一市町村とみなすことができると認められるものという基準は、一応河川、山岳などによって所属市町村と隔絶された区域、それから市町村事務の大部分について委託を受けている地域、また分村合併後の分村部分、それから開拓地域あるいは同一農林漁業団体の地区で、本体の同一市町村内の業務区域に隣接し、かつ、それらが一体として地縁的共同社会をなしていると認定できるもの、こういうことを基本線といたしまして認定の基準をつくりたいと考えておりますが、なお、関係各省ともこの基準については相談をすることにしております。
　それから接続通話のほうでございますが、これの基準につきましては、公社電話による通話の実績、それから職場、公共的施設、交通機関、これからの利用関係生活必要物資の交流関係、主要産業上の相互依存関係等を目安とすることにいたしたいと考えております。

○鈴木強君　これはやはりケース・バイ・ケースでやっていただくことになるのですけれども、確かに地形上自分の所属している市町村の役場に行くよりも、隣の町のほうへ行ったほうが近いというところがたくさんあると思うのです。ですから、ここで具体的な例を聞くわけにはいきませんが、大よそどの程度の地域が考えられますか、見当がついておりますか。

○政府委員（浦川親直君）　四条関係の業務区域についてでございますが、現在大体そういう陳情のございますのが五十程度でございます。しかし、この法律ができますとそういう道が開けるということで、これはさらにふえることを予定しております。それから六条の公衆法関係の接続通話の方面でございますが、これは従来陳情のあったのは十件あまりでございますけれども、これは接続できないということで少ないのじゃないかと思います。現在、県境を境にしました市町村で、公社と第二種接続通話契約を結んでおる施設なり市町村は百四十三市町村でございます。このうち県境を境にして隣接する市町村の組み合わせ、両方とも第二種接続契約をしている施設のある市町村の組み合わせでございますが、これは二十組余りでございます。おそらくこの百四十三市町村のうち、これはわかりませんけれども、これよりもふえることはあるまいというふうに考えております。

○鈴木強君　それは現在公社で認めているのは百四十三ということですか。それ以上はふえないだろうというんですか。それは何を根拠にあれしておるんですか。

○政府委員（浦川親直君）　これは組み合わせば二十組。いま両方第二種接続契約をしておる市町村の組み合わせば二十組でございますが、第二種契約をしております市町村は百四十三ございますが、これは片一方は、県境に隣接しております市町村、三カ町村ございますと、一方が第二種接続をしておりましても片一方が第二種接続契約をしておりませんければつながらないということになりますので、大体百四十三施設ぐらいじゃなかろうかというふうに判断して、これをこえることはないんじゃないかというふうに判断しております。もちろん二十組のほうはこれは、これよりもふえるんじゃないかというふうに考えております。

○鈴木強君　この基準は、関係の方面とも相談をしておきめになるそうですけれど、それはどこと相談しますか。

○政府委員（浦川親直君）　これは、農林、自治と一応この基準につきまして相談をいたしたい、こういうふうに思っております。

○鈴木強君　これは、私はもうこの法律を提案するにあたって、少なくとも委員会においてわれわれが質問をいたすわけですから、その際にあらかじめこういう基準によってやることが法改正の趣旨に合い、地域の皆さんの利益にもなる、国家的見地から見てよろしいんだ、こういうはっきりしたものをやっぱり示してもらわないと、法律案の審議に非常に支障があると思う。いまごろまだほかの省と相談をするというようなことでは、少し職務怠慢じゃないですか、私はそう思います。もう少しなぜ手っとり早くできないんですか。これは長い間懸案になっております問題でありますし、いまごろ相談をしてきめますというようなことではちょっと困るわけですが。

○政府委員（浦川親直君）　御指摘でございますが、農林、自治にも関係がございますので、私ども今後さらに、大体これでよろしいんではないかと思いますけれども、さらに詰めていきたい、こういうふうに考えております。

○鈴木強君　それは郵政省でおきめになるわけですから、大臣の認可基準ですからね。その際に、農林省や自治省とよく相談をすること、これもけっこうです。私はそうしてやってほしいです。具体的に農政の実態を知っているのは農林省でしょう。また、この市町村の入り組んだ地域の問題についても、これはやっぱり専門ですから、自治省はよく御存じでしょう。相談することはけっこうですが、私の言っているのは、もう少し手ぎわよく基準をきめていただいて、少なくとも私どもがここでお聞きする場合にこういたします、これは関係各省庁とも相談をしてこういう方針でいきますという、そういう大綱ぐらいははっきりしたものを示してほしかった。もちろん実施段階において、これはいろいろ具体的な問題が起きるでしょう。これはまた、ケース・バイ・ケースとして考えなきゃならぬ点があると思いますがね。そういう意味で私は、この通達でやるということですから、その通達について、もう少しわれわれの納得できるようなものをここで示してほしかったということです。

○政府委員（浦川親直君）　先ほど基準の考え方と申しますか、骨子を申し上げたわけでございますが、大体これでこれを目安といたしまして、やっていきたいと考えておりますので、しかもさらにこれは郵政省の通達で出します。農林、自治に一応相談をするというところで出したいと思いますので、御了承願いたいと思います。

○鈴木強君　いま北條委員からも御指摘がありましたが、昭和四十一年六月三十日に郵政審議会に大臣が諮問をし、一年猶予を経て昭和四十二年十月三十日に答申が出た。この答申の中で、今回法律として具体的に改正を要する点は、業務区域と接続通話の二つだと思います。しかし、この中にはなお北條委員の指摘になりましたような、行政機構の面において配意をしてもらいたい、さっきも北條委員が読み上げましたが、ここに行政機構についてはこういうふうに述べていますね。「この際、とくに附言しておきたいことは、有線放送電話に対する監理の行政機構についてである。すでに述べたように、有線放送電話は短期間にめざましい普及発達をしたが、その行政機構にはこれに応ずる整備がなされておらず、そのため、業務に関する行政ないし指導にも不徹底のうらみがみうけられるので、この見地からする機構の整備および要員の充実について格段の配意が望ましい。」というので、さっき北條君が言ったような、たとえば「中央、地方に第三者を加えた審議機関」等を設けろ、こういうことでありますが、これは法律改正をしなくても、行政指導の面でおやりになるというのですね。どうなのか、この点は答申の趣旨そのものが法律に及ぶものか、あるいは行政指導で済むものなのか、どうなのか、その解釈上には問題があると思いますが、私は少なくとも行政機構の改革をここに提案したものと思うわけであるが、そうであれば、これをどうして今度法律改正の中に入れてもらえなかったか、こういうことであります。

○政府委員（浦川親直君）　この「第三者を加えた審議機関を設け」ということでありますが、それは必ずしも行政機構的なものというふうにも実は理解しておらないわけでございまして、第三者を加えた何と申しますか、諮問機関的と申しますか、そういうものをも意味する一つの方策である、弾力的なものである。機構的には、組織的には弾力的な性格を持ったものであるというふうにも私どもは解釈しております。一つのきまった、きちっとしたものということではなしに、今後どういうふうにこれを具体的に具現していくかということであろうというふうに思います。それでこの第三者機関——第三者を加えた、そうしたはっきりした機関をつくって、そこに全部の問題を、地方で起こります問題を、そこにげたを預けて決するということが必ずしも完全に適正であるかどうか、それがまたよいかどうかということも、ちょっとわれわれとしても危惧をいたしておりますので、なお、その点につきましては、さらに検討を加えさしていただきたいと存じます。それで前段に述べております要員の充実、機構の整備ということでございますが、これは本省、地方、電波監理局におきますところの有線電気通信——有線放送電話を含めました有線電気通信、これの監督の要員が不足ではないかということでございますが、これも毎年そのように努力しておりますが、なかなか実現に達しないということでございます。

○鈴木強君　まあ法律改正事項になるかならないかは、これはいろいろ突き詰めた検討をしてみなければなりませんが、いまの監理官のお話ですと、必ずしも法律改正をやらなくても、行政指導の面でいけるようにも承れるし、そうではなくてさらに検討するという、そういうお話でもあるんだが、要するに、ここに答申をされているこの趣旨というものは、十分生かして今後その方向に努力をして、もしこれは中央、地方に審議会を設けろなんということは、これはたとえばということで、これは本体ではないですね。ですから前段に言っておる普及発達というものに対して適切な指導助言ができないんじゃなかったか、それならば画すべき機構は直して、ほんとうに有線放送電話というものが、その特性を生かして農家の皆さん方の役に立つようにするためには、生き生きとしたものにしたらどうかということだと私は思うのですが、そういう趣旨をもう少し突き詰めて検討していただいて、私は法律でなくてもやれるというなら、ここでこうやりますとか、法律改正ならば、いまここで十分こういう点を研究しなければならないので、今回は出ませんでしたとか、そういう程度のやはり御説明はあってしかるべきではないですか。

○政府委員（浦川親直君）　まことに御指摘ごもっともでございます。他方の意見をなまのままで誤りなく聴取し判断することができるようなやり方を考えなさいということでございます。この法案の提出に際しまして、この審議会の答申のこの部分につきましての結論を得ておらなかったということにつきましては、ここでおわびを申し上げるわけでございますが、なお一そうこの地方の意見を聴取する方策につきましては、今後とも努力をしていきたいと、かように存じております。

○鈴木強君　率直に言われましたから、私はこれ以上申しません。どうぞひとつ答申の趣旨を生かすようによろしくお願いします。
　それからこの業務の運営のところで（４）の中に、現在の有線放送電話の施設者というのは、大体において地方公共団体、農林漁業団体、公益法人で占められておりますが、個人経営のものが大体全国で十数件あるといいます。これは具体的には何件いまございますか。

○政府委員（浦川親直君）　現在十件ございます。

○鈴木強君　ここには「これらは、その業務の公共性からみて決して好ましいものではないから、有線放送電話業務の許可の有効期間の満了等の機会に適切な経営形態に移行するよう行政指導に期待する。」と、こうありますが、大体この答申を受けて関係の皆さんとお話し合いをして、許可の有効期間の満了時においては、大体ここに指摘されているような適切な経営形態に移行すると、こういうところまでいっているものでございましょうか。

○政府委員（浦川親直君）　答申の出ました時点におきまして、この個人経営のものが十六カ所ございました。その後いろいろ更新の時期その他で勧奨いたしまして、法人その他への吸収とか、こういうことで現在十カ所になっておりますが、今後とも、そういう方針で、これはゼロにいたしたいというふうに努力をしてまいりたいと思います。

○鈴木強君　わかりました。
　それから私は前にも指摘をしたことがありますが、有線放送電話業務を扱っておるのでありますから、放送をたくさんすることによって、その間に電話がかかってきたけれども、電話の役に立たなかったというようなことがある場合もある。ですから、この放送と通話時間というものは、それぞれの施設者が十分に考慮をして、遠くからはるばる電話がかかってきたのに放送をしているためにかからないというようなことのないように、御配慮していただく必要があるんじゃないかと、こういうふうにも申し上げたのですが、そのうらはらで、ここに業務の運営に対する（１）がございますが、これは「有線放送と通話との時間割について、一部には通話業務に偏し、放送時間を圧縮しているものがある。」、これでは有線放送電話というものが有線放送を主体として運用されることからして、独得の存在意義をなくするから、本来の使命を達成できるように指導しなさいとある。この逆の場合もあると思う。放送時間が多ければ、これは有線放送の通話時間が多過ぎて放送のほうがあまり少なくてその特質が生かされない。逆に放送がかなり長くて通話のほうが少ないということもないでしょうけれども、比率のことでなくてパーセンテージからいった場合、放送時間のほうが比較的多いというような、そういうことがかりにあったとすれば、問題があるのじゃないかというのでございましょう。ここに指摘しているのは、有線放送の通話時間というものが多くて放送時間を圧縮していると、こういうことですね。これは全国の調査をしていただいたと思います、前回。いま現在においては、こういう点はうまくいっておりますか、どうか。

○政府委員（浦川親直君）　ここに指摘してございますように、やはり放送時間が短くなる、通話がどうしても主体になるということでございますので、やはり本来の有放のあり方からいたしまして、放送というものをもう少しやったらどうかということでございまして、放送のほうが非常に多過ぎて通話のほうが困るというようなことはちょっと私ども耳にしておりません。それから施設によりましてライン別に放送を流しておりますから、通話がきた場合に、その部分のラインだけはつなげるというようなこともできます。したがいまして、この答申にございますような線で全国有線放送電話協会を指導し、自主的に施設に対しますそういう指導をしなさいというふうにいたしておるわけでございます。

○鈴木強君　これは基本的なものですから、ぜひ今後とも積極的に本来の使命を達成できるような指導をしてほしいと思います。
　それから、その次にございます有線放送電話の経営の状況についてですが、ここで指摘しているのは「使用料の額や経理の面で適切でないため、業務の運営の安定を期しがたいものがままある。」、これは少ない、間々ある、そういうわけで、その下に具体的に書いてありますが、こういう面についてはやはり一番経営上大事な点ですから適切な、健全な運営ができるような指導をされていると思いますが、ここに指摘されるようなものはもう解消されましたか。

○政府委員（浦川親直君）　これにつきまして、私どもといたしましても財務諸表その他を毎年とっておりまして書面的には見ておりますが、このような業務の運営の指導につきましては、できるだけ、その第三項にもございますように、「職員の訓練、運営相談、定期監査などにより、自主的に行なうことが望ましい。」ということで、できるだけ全国有線放送電話協会等通じまして自主的にこういうことを指導させておるという段階でございます。

○鈴木強君　大体これで答申については終わりますが、ここに指摘されております六つの答申があって今回この法律改正が出てきたと思いますが、あとはそうするとさっき申し上げた行政機構については今後検討をしていただく点が残っておりますが、大体法律改正によらないで行政指導の面でこの答申に沿ってやっていきたい、こういうふうに理解をしておいてよろしゅうございますか。

○政府委員（浦川親直君）　そのように行政指導の面でやっていきたいというふうに考えております。

○鈴木強君　それからこの際、私はちょっと有放の実態について知るために多少質問をさしてもらいますが、先ほど西村委員からの御質問がありましたので大まかなところはわかりました。が、最近は自動式の有放電話というものが、だいぶ施設がふえてきているように聞いております。それからまた三十九年一月に電話設備の共同設置が認められましたために共同設置の設備の設置というものがかなりふえてきているように思いますが、具体的にどのくらいの数になっておりますか。それから共同設備の設置については、施設が二つ以上あるところの市町村ですね、こういうものが全国に幾つありますか。

○政府委員（浦川親直君）　ただいまちょっと資料を探しておりますが、ちょっといま見当たりませんので、後刻調べまして御回答いたしたいと思います。

○鈴木強君　それでは、設備の状況で最近は非常に線路もケーブルを使ったり、電柱なんかも防腐剤の注入をしたりしてかなりしっかりしたものができておるように思います。そこで秘話式の装置をつけているのは全国でどのくらいありますか、自動式電話の中で。

○政府委員（浦川親直君）　全施設数が二千三百七十四でございますが、そのうち先ほどのお尋ねの自動交換方式の設備数は四百七でございます。全体の割合としましては一七・一％でございます。それからそのうち秘話装置つき、これが百八施設でございます。それからまた個別呼び出しができるもの、そうして秘話装置がついておるもの、これが八百二十五であります。これは四十二年度末でございます。

○鈴木強君　これは公社のほうでもけっこうですが、接続有線放送電話の設備はいま幾つになっておりますか。それから今後これはどういうふうな予定で公社線との接続をしていくのか、その見通しがあったら聞かしてほしいのです。

○説明員（武田輝雄君）　四十四年三月末で申し上げさしていただきますと、接続有放の施設数は七百九、送受話器の数にいたしまして九十八万八千ほどになっております。それから四十三年度に増加いたしました施設数は百八件ほどでございまして、公社といたしましては、請求のありましたものにつきましては技術基準に該当する限りどんどん全部需要に応ずるということでまいっておりますが、四十二年度より四十三年度は若干減りぎみでございますので、今後どういうふうな推移をたどりますか、大体百施設程度が申し込んでくるということになるのではないか、このように考えております。

○鈴木強君　そうすると、原則としては申し込みがあるものについては、公社線の接続は今後認めていくと、こういうふうに理解していいですね。

○説明員（武田輝雄君）　従来もそうでございましたが、今後とも申し込みのあるものにつきましては技術基準に該当するならば、すべて接続していくということで望みたいと思います。

○鈴木強君　これは時間の関係がありますから、資料であとで出してもらいたいのですが、有線放送電話の利用状況をちょっと知りたいんです。一カ所当たりの市内の発信度数、それから市外の発信度数、それから電報の発信通数ですね。それから一接続回線当たりのそれぞれいま申し上げたようなものと、それから一送話器当たりのものがどうなっているか。それから収入状況について、これは月額で提示してほしいんですが、電話と電信電報の別に、これも同じように一カ所当たりの市内、市外電信、それから一接続回線当たりと一送話器当たりですね、これを後ほど資料でいただきたいと思います。

○説明員（武田輝雄君）　後ほど提出さしていただきます。

○鈴木強君　それから三十三施設については、すでに御質疑がありましたように、昨年の十二月三十一日で切れておりまして、その後公社では地団の措置でやっておられるようですけれども、これは一体いつまでか、期限を切ってあるのでございますか。

○説明員（武田輝雄君）　郵政省に公社から認可申請をいたしたのでございますが、その期限はことしの一月一日から一年以内というふうに期限を切って認可申請をいたしております。

○鈴木強君　これは歴史を述べるのはやめますけれども、昭和三十八年からのいきさつがございますね。それで有線放送接続電話に対する役務の提供を受けて施行したものですね、公社との間に。したがって、私は三十三施設についてはとりあえず地団に切りかえておるようですけれども、私はその切りかえ方について異議はありますが、ここでは言いませんが、できるだけすみやかに本来の姿に戻すことが私は大事だと思います。そのためには、この三十三施設の中で三施設はもうすでに農集に切りかえられたようですね、切りかえたか、また切りかえるかという状況にある。そこで残った三十の施設については、これはひとつ最優先的に関係の方々とも話し合いをして、たとえば、私は地元の意見が公衆電話を幾つつけてほしいということがあるならば、それをやってほしい。それからまた、その地域で全部自動にして早く自動電話でやってほしいというところがあったら、公社の計画はたとえば二年なり三年なりおくれておっても、それをひとつ繰り上げて優先的にその自動改式の方向に計画を上げてもらって、そうして皆さんの意見に沿うような形でひとつ本来の姿に戻してもらいたいと思うのです。これはここに私は三十三施設全部地域ごとにどうなっているか聞きたい、地元の要望、それからそれにこたえる公社の考え方を聞きたいのですけれども、時間がありませんから、総括的に言って、地元の御要望もありましょう、いま申し上げたような一つの例ですけれども、そういう点をひとつ勘案して、できるだけ過去に役務の提供を公社が受けたところでありますから、そういう点に思いをいたして、本来の姿に返すような努力をぜひやってほしい。これは四十一年に二年延長するときに、二年間にそういうことをやることになっておった。ところが、いろいろなことがあってできなかったわけでしょう、それで今日にきておるわけですからね。まあ、ひとつ国会の意思というものは、あのときも非常に強く皆さんにお願いしておったわけですから、ぜひひとつ、その点は積極的に取り組んで解決してほしいと思うのです。これはひとつ郵政大臣と電電公社総裁の両方からぜひ御意見を承っておきたい。

○国務大臣（河本敏夫君）　三十三施設、現在三十施設でございますが、その処置につきましては、昨年末行政的に一カ年延ばしました、一応一年延ばしておりますが、その間に、ことしの暮れまでの間に関係の方々と話し合いまして、いまお話のような御意見等も十分尊重いたしまして、処置ができるように努力をしてまいりたいと思います。

○説明員（米沢滋君）　三十施設につきましては、郵政省とも十分相談いたしますし、また関係の現地の住民の方とも十分打ち合わせ、納得していただきまして早急に解決したいと思います。御趣旨に沿ってやりたいと思います。

○鈴木強君　まあ、そういうことによって一つ前進がはかられる、これからは農村に参りますと、公社の一般の電話、公衆電話、有線放送電話、それから農村集団自動電話、こういったものがそれぞれの立場から地域の発展に寄与しておると思います。従来のように、農集と有放との対立感情なんというものは、これはナンセンスであって、ほんとうにどうしたら農村がよくなるか、電話の面において。われわれもここ十数年間ほんとうに真剣に考えてきまして、私も三十一年に来まして、三十二年の有線放送電話の法改正のときも実は意見を申し上げて、ずっとそれからタッチしてきておるのですけれども、お互いに農村の方々がたいへんな苦労をしておられる現状で、そして電電公社の電話施設が、どうかすると、農村には後手後手をやってきた、そういうところからして、こういうのが生れてきた原因もあるわけですから、それを解決するためにお互いに努力してきたと思うんですよ。おそらく今後は私はこれを機会にして、ぜひ一体感の中で、農村をどうしたらもっとよくすることができるか、こういうところにみんなが気持ちを一つにして前進の体制をつくりたいと思うんです。
　そういう意味で、ちょっと私は気になることがありますから伺っておくんですが、有線放送電話関係については、三つの団体がありまして、すでにお話もありましたように、全国有線放送電話協会、これは社団法人で郵政大臣が認可をした特殊法人だと思います。これには補助金も出ていると思います。それから日本農事放送推進協議会、これは任意団体で農林省が所管をしております。農事放送施設普及推進費として補助金が農林省から出ていると思います。それから日本農林放送事業協会、これは社団法人でございまして、やはりこれは所管は農林省で、広報委託費が政府から、総理府所管の中から出ておるように思います。
　それぞれ私は、団体が生れた歴史的な理由もあったと思いますし、よくわかるわけですけれども、郵政大臣が所管をしておりますのは、この全国有線放送電話協会ですね、これがこれからも続いていくと思います。これが何かわれわれは、相なることならば、一本化するような方向がとられて、そして将来農林省なり自治省なりあるいは郵政省なり、それぞれのお役所が相協力しなければなりませんが、所管は何といっても電気通信の場合には郵政省でございましょうから、郵政大臣のところでもってこの有線放送電話協会というものをそういうふうに発展的にひとつ大同団結するようなそういう方向への話というものはできないものでございましょうか。そして三つがばらばらになるよりも、一つになったほうが強いものになるんじゃないでしょうか。そこらは非常にむずかしいですから、一がいには言えませんけれども、私はちょっとそういう感じがするものですから、願わくは、そういう方向にいかないものだろうかということを、一鈴木個人として考えておるものですから、何かそういうふうなことについてお考えがあったら、大臣からこの際伺いたいのですが、いかがでしょう。

○国務大臣（河本敏夫君）　三つの団体があることはお述べになりましたとおりでございますが、それぞれ経緯がございますので、われわれも一本化をしてもらいたいということを望んでおりますが、早急にまいりません。しかし将来も、できるだけ一本化ができるようにお手伝いをしたいと思います。

○鈴木強君　有線放送電話協会の場合、北條委員からもお話があったと思いますが、昭和四十一年以降でも九千六百万円ぐらいの郵政省から補助金が出ているわけですね。これはいまの問題との関連がありますが、それを切り離した場合、有線放送電話協会に対して、さらに補助金をふやすというような考え方はないですか。

○政府委員（浦川親直君）　有線放送電話協会につきましては、四十一年度から毎年約五百万円ずつでございます。日本農事放送推進協議会、これは農事放送施設の指導団体でございますが、これに対しましても大体郵政省の補助金と同額程度が四十年度からこれは出ております。これがもし三団体が一緒になりますれば、これらの補助金もあるいは一本になるのではなかろうか、したがって、それよりもさらに増額ということは、これは指導を一そう強化するという意味合いにおきまして、私どもとして予算要求をしていきたいと思いますが、一本になれば、その補助金というものも一本になっていく、こういうふうに考えられるのではないかと思います。

○鈴木強君　その補助金の点、私ちょっと誤解だったんですね。その五百万円が正当でございますね、年に。そうすると約二千万ということですか。正確な数字わかりますか。

○政府委員（浦川親直君）　そのとおりでございまして、年に約五百万円。正確に申しますとちょっと数字計算しませんとわかりませんが、大体七％から五％予算節約を毎年しておりますので——これは大蔵省全体の予算節約でありますが。それで、四十一年度から四十四年度まで現在出ており、有線放送電話協会につきましては四十一年度から、農事放送推進協議会につきましては四十年度からというふうになっております。

○鈴木強君　それでは最後に大臣と総裁にお尋ねいたしますが、いろいろ問題がありましたこの有線放送電話に対して、さっきから申し上げているように、答申が出され、その答申に基づいてこの改正がなされた。したがって、非常にこの改正では不満であるという方々も私はいらっしゃると思うんですよ。しかし、いろいろと意見があり問題が起き、そしてここまで英知を集めて協議をし相談をしてきた経過があるわけですから、有線放送電話に関する限り、この改正をもって一応ピリオドを打つ、そうして有線放送電話はこの法律の改正の趣旨に沿って今後充実発展をしていただく、こういうことが一つ私考えられますけれども、それでいいのかどうなのか。
　と同時に、もう一つは、農村集団自動電話との関係が私は多少心配になります。ですから、今後農村集団自動電話というものと有線放送電話というものは、これは両立すべきものであって、その特性を生かしていくべきものである、私はそう信じます。したがって、これの取捨選択は当然地域住民の方々がおやりになることだと思いますが、少なくとも、農集に対して有放だとか、有放に対しては農集だとか、こういうような意見が今後全国のどこにも出てこないようなやはり配慮をして、農集とこの有線放送電話との両々相まっての発展というものを期してほしいと思うんです。
　それから、なおまだそれでは不満な地域もあるでしょう。したがって、さっき私が申し上げましたような都会と同じような自動電話の導入ですね、こういったものを十分に考えて、そしてまあまあこれでひとつうまくいったというふうにしてほしいと思うんですが、私の考え方を含めて、郵政大臣として、あるいは電電公社の総裁として、この法律案の改正後どういうふうにやったらいいか、それから、この法律改正というのは、これによって農集に対する改善は大体終わったと、あとは答申に残されているようなさっきの幾つかの問題点がありますから、検討を加え、指導していただく点は指導していただく、こういうふうに理解してよろしいものでしょうか。

○国務大臣（河本敏夫君）　結論として、二つの趣旨をお述べになりましたが、全く賛成でございます。御意見のとおりにこれからもやっていきたいと思います。

○説明員（米沢滋君）　ただいま郵政大臣がお答えになりました二つの御趣旨につきましては、全く同感でございます。

○委員長（永岡光治君）　他に御発言がなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。

○委員長（永岡光治君）　御異議ないと認めます。
　それではこれより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御意見もないようでございますが、討論はないものと認めて御異議ございませんか。

○委員長（永岡光治君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　有線放送電話に関する法律及び公衆電気通信法の一部を改正する法律案（閣法第八〇号）（衆議院送付）を問題に供します。
　本案に賛成の方は挙手を願います。

○委員長（永岡光治君）　全会一致と認めます。よって、本案は、全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶものあり〕

○委員長（永岡光治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　別に御発言もなければ、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十一分散会
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