第31回国会　参議院　農林水産委員会　閉会後第1号（1959-05-04）

昭和三十四年五月四日（月曜日）
　　　午前十一時五分開会
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　　委員の異動
五月一日委員清澤俊英君辞任につき、
その補欠として藤田進君を議長におい
て指名した。
五月二日委員柴野和喜夫君辞任につ
き、その補欠として安井謙君を議長に
おいて指名した。
五月二日委員雨森常夫君、青山正一
君、伊能芳雄君、重政庸徳君、河野謙
三君、藤野繁雄君、堀末治君、安部キ
ミ子君、河合義一君、関根久藏君、戸
叶武君、藤田進君、北勝太郎君及び後
藤文夫君議員の任期を終了した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　秋山俊一郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　東　　　隆君
　　　委員
　　　　　　　　　　　仲原　善一君
　　　　　　　　　　　大河原一次君
　　　　　　　　　　小笠原二三男君
　　　　　　　　　　　棚橋　小虎君
　　　　　　　　　　　千田　　正君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　安楽城敏男君
　　説明員
　　　水産庁長官　　　奧原日出男君
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　　本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査の件
　（漁業問題に関する件）
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○委員長（秋山俊一郎君）　ただいまから農林水産委員会を開きます。
　最初に、委員の変更についてお知らせいたします。
　去る五月二日に柴野和喜夫君が辞任され、この補欠として安井謙君が委員に選任されました。
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○委員長（秋山俊一郎君）　千田委員からの御要求によりまして、漁業問題を議題にいたします。

○千田正君　御承知の通り、サケ、マスの問題につきましては、先般来、日ソ漁業委員会においてしばしば論議を繰り返して、すでに三カ月を経過しております。そしてまさに漁期に入っておる今日、全然漁獲量の決定もしないし、今後の方針もきまっておらないと、こういう状況にあっては、これに仕事する漁業者の混迷、混乱は、まさにその極に達しているといわざるを得ないのであります。当局といたしましては、これに対し、一体どういう方針を持ってこれに臨むのか、この段階における一応の情勢の判断と今後に対する方針について、長官から一応御説明を承わりたいと思うのであります。

○説明員（奧原日出男君）　日ソ漁業交渉が一月の十二日から開始いたしまして、今日に至りまして、なおかつサケ、マスに関しまする重要なる事項についての結論が出ていないということは、これは申しわけないと、かように考えるのでございます。そこでサケ、マスの漁業について残っております問題は、禁漁区域と総漁獲量の問題でございます。総漁獲量に関しましては、委員会の会談の席におきましては、日本側は当初の要求をさらに再検討いたしまして、十一万トンという数字を提案しているのに対して、ソ連側は七万トン、こういう数字を提案をいたしており、両者の差はまだ縮まっておらないのでございます。
　禁漁区域に関しましては、当初、御承知のように、きわめて広範なる海域につきましての禁漁区域の提案をして参ったのでございますが、その後両方いろいろ折衝を重ねました結果、ある程度に話は詰まって参っておるのでございます。しかしながら、ソ連側は依然といたしまして、当初の案は撤回はいたしましたけれども、魚道をあける、こういう構想はまあ依然として固執をいたしておるのでございます。その結果まだ歩み寄りの見込みがありつつも、なかなか結論が出せない、こういうふうな状況にあります次第でございます。そこで、委員会の場のみにおきましては、とうていこの問題の結論を出すことが非常に困難だ、こういう観点から、前の政府代表でありました赤城官房長官が、特にソ連のイシコフ漁業相と前回の交渉を通じていろんな話の行きがかりもある、こういうふうな状況にありまするので、赤城長官からソ連のイシコフ漁業相あてにさらに配慮を求める手紙を出しますとともに、外務大臣からフェドレンコ大使に対しましても、またそれぞれ要請をいたしておる次第でございます。ところが、ちょうどソ連のメーデーと時期が合致いたしましたので、イシコフ漁業相も、メーデー明けには赤城書簡に対する返事を出すということを非公式に日本側にも伝えておるというふうな情報も得ておるのでございますが、実はそのソ連側の回答を待っておる、こういう状況にありまする次第でございます。なお、今後の問題につきましては、ソ連側の回答に上って、特に漁獲量及び規制区域についての内容いかんによって、いろんな構想を変えて検討しなければならないことに相なるのであります。われわれとしましても、内部の検討を進めつつ、ソ連側の回答を待っておる、こういうふうな段階に至っておりまする次第でございます。

○千田正君　昨年の漁獲量に準拠しまして、本年は豊漁年だというもとに四日六十隻の母船式独航船がそれぞれ準備したはずであります。かりに、ただいま長官の御説明がありました最終的段階の日本側の十一万トンという要求になるというと、昨年と比較して、ある程度の漁獲量が減ってくる、そうした場合に昨年と同様の準備をしたものはある程度調査をしなくちゃならないんじゃないか。現在の、今最終段階に日本側が要求した十一万トンという線に沿いましても、ある程度の漁船の調整は必要とされてくる。これに対してはどういうお考えを持っておられるのか。昨年は四十何隻かの休船に対しまして、各自金融機関に借款を申し込んで、それによって休船した船に対してお互いが拠出して、自主的に調整をやったはずであります。本年も同じような方法をとるにしましても、おそらく枯渇した現在の漁業経営状態では、容易ならざる経済的なショックを受けると思うんですが、そういう面に対して水産庁はどういう考えを持っておられるか、この際、お尋ねしたいと思います。

○説明員（奧原日出男君）　ただいま母船の数におきまして、昨年出漁いたしましたのは十六隻、それから付属独航船の数は、五百隻のうち昨年自主的に四十隻を減船いたしまして、四百六十隻出ておる次第でございます。ところで、今年の出漁の問題に関しましては、ただいまも申し上げましたように、ソ連側の回答を待ち、さらにまた委員会におきまする今後の推移によりまして、どういうふうにしていくかというスケールがきまって参るのでございます。目下、そういう情勢を待ちつつ内部の検討をいたしておる最中であるのでございます。

○委員長（秋山俊一郎君）　速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（秋山俊一郎君）　速記をつけて下さい。

○千田正君　そこで私の聞くのは、昨年の漁獲量であれば、母船十六隻の、独航船四百六十隻で、まずまず最低のバランスをとれた、やっていけると。今度、現在日ソ漁業委員会にわが方から最終的に要求しているのは十一万トン、だから十一万トンの漁獲量に、かりにわが方の強硬なる要求に対して一歩も譲らないで通ったとするならば、この母船十六隻、独航船四百六十隻で採算はとれるのだと、私は聞いておるわけです。とれないとすれば、現段階においてもある程度調整の準備をしなければならないんじゃないか、今までの漁獲量よりは減るわけですからね。その点はどうなんです。

○説明員（奧原日出男君）　われわれは、今ソ連との間におきまして、十一万トンの漁獲量の要求をいたしておるのでございます。ソ連側の回答が日本側におきまして混乱を来たさずに、北洋の操業が開始し得る、そういうふうな線で回答をもらえるように今までずいぶん説明もし、また向うの政府に働きかけておる、こういう状況にあるのでございます。そこで、今これが減船の問題につきましては、われわれとしてもむしろソ連側に減船をしないで出れるように、そういうふうな説明に努めておるという段階にある次第でございます。

○千田正君　それでは、今要求している十一万トンでもかりに十六隻、独航船が四百六十隻で漁業経営が成り立つという観点のもとに行われているわけですか。

○説明員（奧原日出男君）　もちろん、経営の合理化ということについてのいろいろな問題はあるのでございますが、漁業経営自身がそれでは成り立っておるかどうかという問題につきましては、これは大体日本側の要求する数字がのんでいただければ、そうすれば十分減船等の事態を招くことなしに、北洋に経営上出漁し得る、こんなふうに考えておるのでございます。

○千田正君　われわれの要求しているのは、少くとも私自身の主張する点は、生産が低下することと、それから先ほど長官がちょっと御説明になりましたが、もしもの場合最低の漁獲量が決定した場合、それによってサケ、マスの魚価というもの——場合によっては量が限定されてくるから、サケ、マスの値段を上げるというような政策をとるかもしれない、市場流通の関係からいえば。そういう場合に、これの迷惑こうむるのは一般消費者であるから、生産と消費という面から考えた場合に、これは大きな問題が出てくると思います。かりに減船されるというような問題が起きた場合は、やはり魚価対策というような問題が当然出てくると思うのですが、現在でさえももうすでに四、五十円高いんですから、これ以上高いものを食わせるということになると、もう非常にサケとかマスとかいうものは貴重品になってしまう。しかもこれが大衆の口には入らない魚になってくるのであって、こういう例をとりましてもわれわれとしましては非常に考えなくちゃならないと思うんですが、この点はどうなんですか。

○説明員（奧原日出男君）　魚価対策の問題に関しましては、母船に付属する独航船と母船との間に魚価の決済の問題と、それからその以外、規制区域内におきましては例の以南船、あるいは規制区域外におきましては以南船、あるいははえなわ船等の問題と二つあると思うのでございます。そこで母船との関係につきましては、これは一部分は内需に回されますけれども、大部分はカン詰として海外市場、特に主としてイギリスに輸出される関係にありますのでございまして、従って内外における市場の状況及びこれが生産に当りましての、先ほどもちょっと触れました経営の合理化がどこまでいくかというふうなことによって、魚価が母船会社と独航船との間に集団交渉において決定をされる、こんなふうに考えておるのでございます。ただ、日本の内需に回りまするものは、先ほども申し上げました規制区域外の魚価と、それから規制区域内におけるいわゆる以南船、これのいわゆる漁獲量の問題でございまして、幸い本甲は豊漁年である、こういうことはこれはまあ常識的に、科学的にもまた認められているのでございます。従って内需に回る分につきまして、私は全体の供給量が非常に大きな圧縮をこうむるというふうな事態は、今の漁業交渉の話し合いのあのルートの状況におきましては、私はあまり起らないで済まし得るのではないか、またぜひそうありたいものだと、こんなふうな考えを抱いております次第でございます。

○千田正君　私は三つの点でお伺いしたいのですが、この日・ソ漁業問題が起きて、しかもホーム・グラウンドであるところの日本において、これが協議をなされるという際に際して、農林省——水産庁のとった態度は私は実に不可解である。これは従来、ソ連等において行われる場合においては、少くとも国民の世論の背景のもとに、相当の強腰の日本側の代表がある程度がんばられた。その結果、豊漁年と不漁年の一応の基準的な話し合いがついてきている。そうして本年は豊漁年だ、こういうような立場のもとにホーム・グラウンドであるところの日本でこの会議が開かれている。その会議の最中でさえも、これは会議の内容は外に漏らしちゃいけないとか、あるいはここ程度しか発表できないとか、われわれの方で承わるのも、新聞やラジオで発表した程度でしか承われない。ホーム・グラウンドであるところで、むしろ国民の世論がもう少し盛り上ってきて、ソ連としては日本の国民の感情はこういうふうであるという、やはり会議に反映する国民の感情というものを、世論なんというものを考慮に入れて考えなくちゃならないところまで追いつめていかない。いけないところに拙劣さがあったと私は思う。そうしてまた最後に、彼らの最も予想しておぜん立てしたところの漁期間近になって、出漁直前に至って追い込んできて、最後の結論を出そうとするソ連一流の外交に、日本側が乗せられておった、こう言われても私は過言じゃないと思うのです。そういう点からいきますと、私は現在の漁業委員会に出ているところのあなた方の代表は、業界の代表者と水産庁だけじゃないか。国民の世論の背景がどこにあるのか、私はこう言いたい。少くともこのホーム・グラウンドでこれだけのサケ・マスという問題に限られてはおりますけれども、その及ぼすところの背景というものは、日本の国の国力の、権益の退歩であるか、あるいは一歩前進であるか、こういうふうな重大な問題であって、サケとかマスとかいうものは、一つの便法にしかすぎない。そういう重大な会議において、ソ連の謀略にかかったかのごとき観を呈するような今日の情勢は、私は十分反省してもらいたい。
　もう一つは、やがては——あなたからいろいろ御説明を承わったけれども、いろいろな問題において調整なり、あるいは減船なりという問題が将来起きてきて、そうしてそのしわ寄せが沿岸漁民の方へ戻ってくるというようなことがあれば、これは水産界としましても重大な問題であり、われわれ常任委員会としても黙視することはできません。この対策というものは国内に求めるのではあらずして、国外に発展的な進路を見出すような建設的な考えを持たなければならないと私は思う。南米であれ、あるいは中米であれ、あるいはオーストラリア、あるいはニュージーランド、あるいはインド、あるいはアフリカ等、幾多の海外におけるところの漁場の開拓というものは、今後残されたところの日本の水産業の一つの光明でなければならない。その方針に向って考えを合せて考えていかなかったならば、これは相当な混乱が起るものと私は考える。この三点についてどういうお考えを持っておられるか、一応長官から御説明を願いたいと思います。

○説明員（奧原日出男君）　今回の交渉におきまする日本の世論の盛り上りが非常に十分でなかったではないかというふうな御批判をいただいたのでございますが、今回の交渉の最も困難なる要素は、要するに、昨年のソ連の漁獲量というものが、ソ連に言わせれば、有史以来の異常な現象であった、従って、北洋のサケ、マス資源についてのソ連の考え方が非常な、まさにこの資源を維持するためにきわめてラジカルな措置をとらなければならないというような追い詰められた観念の上に立って、いろいろな要請をしてきた、こういうところに実はあるのでございます。しかし、また同時に、われわれといたしましても、その問題に対しては、科学的な立場に立って、いろいろわれわれの見解を十分主張をして参ったつもりであるのでございますが、国内の世論の盛り上りに関しましては、もちろんこれは役所において新聞等を操作するというような筋合いのものではないのでございますけれども、新聞等の取材活動には、できる限り交渉自身にクレームの出てこない、すれすれの限界までいろいろな説明もわれわれとして努めて参りましたのでございますが、そういう結果、中間的には、いろいろ新聞等の言論が非常に高揚された段階もあったのでございますが、ただ、われわれ非常に遺憾に思いますことは、新聞の非常な競争の結果、ソ連側の出方、あるいは今度の交渉のまとまっていく方角について非常な悲観的な記事が新聞等によく掲載され、その多くは、そういう情勢から見た推測に基いておるのでございますが、こういうことが決して今度の交渉を進めていく上においてプラスの効果は与えなかった、かように思うのでございます。日本において、非常に困難なことではございますけれども、われわれとしても、この点についてはもう少し率直に反省もし、また良識も求めたい、かように考えておるのでございます。
　次に、沿岸に対するしわ寄せの問題でございまするが、私は、減船問題については、減船なきだけの内容の結論が出ることをソ連に要請し期待もいたしておりますけれども、その結果、いかようにもあれ、これが再び沿岸の漁業に対する重圧となってはね返ってくる、こういうふうなことにはしたくない、そうあってはならない、かように考えておるのでございます。
　第三の国外に対する発展でございますが、幸いにいたしまして、マグロ漁業に関する範囲におきましては、国外に対する非常に飛躍的な発展を見ておるのでございます。大西洋のマグロ漁業が伸びていきました関係から、ヨーロッパに対する水揚量も増加して参りましたし、また、アメリカに対しまする中継ぎ貿易、第三国を介するマグロの輸出というものも非常に伸びて参った、これをさらに現実に育成するために、ヨーロッパに陸揚げするもの及びアメリカに中継ぎ貿易するものについて、水産組合をして厳格に統制の実行を今年からさしておる、こういうふうな状況にあるのでございます。しかしながら、この北洋の問題自身を、海外に出漁させるということによって、その不利な影響を全部今直ちにカバーできるかということについては、私は必ずしも安易に、それではマグロに行くとか何とかいうふうなことでは、この問題は解決をいたさないと、かように考えておるのでございます。しかし、いずれにいたしましても、将来の日本の漁業の方角といたしましては、海外を基地とする漁業を発展さしていくということでなければならないと思うのでございます。そういう意味におきまして、東南アジアにおきまして、最近具体的に話の固まって参っておるのもございます。また、中南米に対しても、そういうふうなものが前進しつつある、こういうものを伸ばしていくように努力をいたしたい、かように考えております。

○委員長（秋山俊一郎君）　私から一つお尋ねしたいのですが、ちょうど今新聞の話が出たのですが、せんだって新聞に出ておったことで、私非常に意外に思ったことは、外務大臣であったか農林大臣であったか、たしか大臣の言というようなことで、日本の主張は九万トン以上でなければ承知ができないということが記事に出ておりました。一方、交渉しておる委員としては、十一万トンまで下ってきておるのに、さらに九万トン以上でなければ承知ができないということは、九万トンまでおりたという感じをわれわれとしては強く受けて、非常に驚いたのでありますが、そういうことを一体政府当局は考えておるのかどうか。この点は長官はどう考えられますか。おそらく長官も新聞をごらんになったと思いますが……

○説明員（奧原日出男君）　新聞におきまして、いろいろな問題の交渉の結論についての一つの推測を持つということは、これは当然あり得ると思うのでございますが、間々、推測とそれから個人的な取材とが結びついて、非常に迷惑をこうむる、これは個人がこうむるのは別といたしまして、日本の国家が非常な迷惑をこうむるということがしばしばあるのでございます。今度の交渉の過程におきましても、そういうことがしばしばありましたが、私これに対して、全部が全部統制というものがあり得ざる今の世の中において、これを指導するということは、これはとうてい期待すべくもありませんけれども、とにかく、それを最小限度に食いとめ得なかったということについて非常に残念に思っておるのでございます。

○委員長（秋山俊一郎君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（秋山俊一郎君）　速記始めて。
　どうも私どもも委員会の内容は全然知らないで、新聞によってのみ心配しながら見ておるわけでありますが、ああいったような記事が出ることは、直ちにソ連の方にはもう即刻通じているのであって、日本はまず九万トンなら折れるだろうというような感じを持つのでありましょう。私どもは、当事者であってもそういう感じを持つのでありますが、そうすれば、ソ連としては八万トンということを出して、そこの辺で折れ合おうといったようなことになる可能性もあるんじゃないかと思うのです。先ほど来の質疑の状況におきましても、もしこれが九万トンなんていうことになりますというと、どうしても減船ということにならざるを得ないんじゃないか、そうするとこれは、千田委員も心配しておるように、これを減船するのをいかにして処置するかということについて非常な難関に逢着する。そこで、まあ幾らに落ちつくかわかりませんが、九万トンなんていう数字を日本の責任者が、責任ある立場の人が持っておる、そういう感じを持っておるという新聞記事は、これは非常に重大だと思うのであります。従いまして、そういう際には、水産庁なり当事者としては、厳重に一つ、その新聞に対して取り消しをさせるなり、なんなりをしませんことには、これはもう新聞記事というものは一ぺん出てしまうというと、どうもそこへ寄っていくような感じがしますので、私は強くこのことを、今後においても、もうこれは一ぺんそういうふうに出たのであって、だいぶ日にちもたっておりますから、今さら取り消すということもおかしいかと思いますけれども、こういったようなことがあれば、直ちに処置をするということを考えていただかないと、もうこれは利敵行為なんですよ。まさしく日本に不利になるような状況、しかも委員としては十一万トンというものを主張している際に、九万トン以上でなければいかぬなんていうことを口走るなんて、あるいは新聞に書くなんていうことはとんでもない話だ、私は意外に思ったのですが、そこまでおりたのかというふうにわれわれとしても思うのです。いわんや相手としては、もうこの辺だということは、これは当然考える。この点は何とか一つ、それが全然そういうことがないということに今後も持っていっていただきませんと、これは決して十一万トンが十万トンにもならぬと思う。これは私非常に驚いて遺憾に思ったのでありまして、この点を一つ当局に御注意申し上げておきます。ぜひそういうときには直ちに処置を——それに対する全然そういう意思がないのならば、直ちに取り消しさせるようなことにしていただきませんと、非常な不利を招くと考えます。

○説明員（奧原日出男君）　私、単にわれわれのところへ来る記者諸君をじっと待っているということでなしに、積極的に一般紙及び業界紙の諸君に対しまして、われわれが接触を求めて不断に注意をいたしておりますことは、ただいま委員長から御指摘のありましたような、同じ内容のことを不断に注意をいたしておるのでございます。記者諸君も、その際は個人としてはよく理解をしてくれるのでございますけれども、どうも間々、ただいま御指摘のようなことが出て参りますので、非常に不利を招くということをわれわれも遺憾に思っておるのでございます。なお、今後とも一そう努力をいたして参りたいと思います。

○千田正君　それじゃ最後に、私は特に今委員長からの特段の注意をしていただくように要請がありましたが、この点は特にわれわれも要望しておきます。そして大体今週中にはおそらく漁獲量がきまるだろうとわれわれは予想されるのであります。同時に、この十一万トンというような要求は、日本側としては絶対にこれ以下では了承できない、あくまでこれは水産庁としてがんばっていただきたい。日本の委員側からも特にこれは強調しなければならない。もう一つは、それによって、あるいはそれ以下で取りきめられるような、もしもの場合があった場合には、これは日本の政府が責任を負うべきである。外交の拙劣さとあるいはその他において、万般のいわゆる日本のやり方については、私は相当非難をこうむらなければいけない。ですから、それによって生ずる将来の混乱という問題に対しては、あくまでないように、もしあった場合においては、これは全面的な責任を政府が感じてこれに善処するだけの覚悟をもって今後臨まれることを特に要望いたしまして私の質問を終ります。

○委員長（秋山俊一郎君）　それでは、ほかに御質疑もないようでございますから、本日はこれをもって散会いたします。
　　　午前十一時四十七分散会