第22回国会　衆議院　逓信委員会　第16号（1955-05-31）

昭和三十年五月三十一日（火曜日）
　　　　午後二時五十一分開議
　出席委員
　　　委員長　松前　重義君
　　　理事　齋藤　憲三君　理事　廣瀬　正雄君
　　理事　橋本登美三郎君　理事　井手　以誠君
　　　理事　松井　政吉君
　　　　　　宇田　耕一君　　　　川崎末五郎君
　　　　　　竹内　俊吉君　　　　佐々木更三君
　　　　　　成田　知巳君　　　　原　　　茂君
　　　　　　森本　　靖君　　　　八木　一男君
　　　　　　前田榮之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　松田竹千代君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（簡易保険局
　　　　　　　　長）　　　　　　白根　玉喜君
　委員外の出席者
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（郵務局長）　　松井　一郎君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社副総裁　　　　靱　　　勉君
　　　　　　　　専　　門　　員　稲田　　穣君
　　　　　　　　専　　門　　員　山戸　利生君
　　　　　　　　専　　門　　員　吉田　弘苗君
　　　　　　　　専　　門　　員　中村　寅市君
　　　　—————————————
五月二十六日
　委員平野三郎君及び中村英男君辞任につき、そ
　の補欠として愛知揆一君及び八木一男君が議長
　の指名で委員に選任された。
同月二十七日
　委員八木一男君辞任につき、その補欠として中
　村英男君が議長の指名で委員に選任された。
同月三十一日
　委員井手以誠君及び中村英男君辞任につき、そ
　の補欠として楯兼次郎君
　及び八木一男君が議長の指名で委員に選任され
　た。
同日
　委員楯兼次郎君辞任につき、その補欠として井
　手以誠君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　理事井手以誠君委員辞任につきその補欠として
　同君が理事に当選した。
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五月二十七日
　安田郵便局を集配局に昇格の請願（永山忠則君
　紹介）（第一一一五号）
　和田簡易郵便局を無集配特定郵便局に昇格の請
　願（永山忠則君紹介）（第一一四七号）
の審査を本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　理事の互選
　小委員長及び小委員選任に関する件
　簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関
　する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第
　二二号）
　郵政事業に関する件
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○松前委員長　これより会議を開きます。
　簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたしまして、質疑を行います。質疑の通告がありますのでこれを許します。橋本登美三郎君。

○橋本（登）委員　大臣、もし御都合によっては政府委員でけっこうですが、昭和二十九年度並びに昭和三十年度の財政投融資資金計画の中の簡易保険積立金運用に関する件についての質疑をいたしますが、この資料によりますと、金融債引き受けについては、昨年は資金運用部の資金のみをもって行なっておるようであります。これは二十九年度の当初計画は百九十億円であって、実行計画も同様に百九十億円であります。本年は大蔵省では百六十億円という考えを持っておったようですが、結局政府原案としてきまったのは百五十億円ということになっておるようであります。そこで今度の積立金の運用の一部改正によって、金融債引き受けを簡易保険で二十億円引き受けるというような形になっておるようですが、この関係は政府と郵政省との間で話し合いの上で、従来は資金運用部資金から昭和二十九年度は百九十億出ておった。それを資金運用部の方では百五十億、すなわち四十億円減らして、そのうち二十億円を簡易保険の積立金のうちから引き受ける、こういうことに形式上はなっておるようですが、これらは郵政省と大蔵省とが協議の上で、そういう資金計画が作られたものか、あるいは大蔵省がそういう考えのもとに独自の見解でもつてそういうような計画案を作られたものか、その点についての御答弁を願います。

○松田国務大臣　ただいまの御質疑に対しては、当然これは大蔵省と協議の上でさように決定いたしました。

○橋本（登）委員　そこでこれに関連しているのは地方債の問題ですが、地方債は昨年簡易保険で、当初計画は四百六十億円引き受けることになっておって、実際上引き受けたのが四百五十五億円、本年の政府原案では四百二十八億円、これがせんだってから委員会において、何がゆえに地方の金を吸収しておきながらそれを減らしておるか、こういうことがわれわれの質疑の大きな重点のようであったのでありますが、しかしこの大蔵省の資金運用部の方の計画を見ますと、昭和二十九年度は四百三十四億円、結果においては、これは補正予算の関係があったと思いますが、四百八十七億円に増額されておる。この補正関係を除きまして四百三十四億円、ところが本年度は資金運用部資金が、いわゆる大蔵省引き受け地方債が四百六十六億円という当初計画になっておる。そうしますと、昨年度よりは資金運用部の引受額が増加しておって、簡易保険の方の引受額は多少減っておる、こういう関係になっておるのですが、これはどういう事情でこういう工合に、資金運用部資金の方で昨年よりはよけいに引き受け、簡易保険の方でこれを少くしたか、その事情を承わりたい。

○松田国務大臣　なるほど地方債の方は四百二十八億円と減っておりますけれども、大蔵省の方と、率は前の率と大体同じであると思います。すなわち大蔵省の方で、資金運用部の方では五二％、郵政省の方では四八％、その率において変りがないのございます。ただ金額において四百二十八億円と減っておりますけれども、一方におきましては公募債の方でふえておるようになっておるのが、前年度は二百億に対して、今度は二百六十億とふえている次第であります。

○橋本（登）委員　その率ですが、おそらくこの率を考える場合は、昭和二十九年度の実行計画による四百八十七億という点を数字にとって、おっしゃっておるのだろうと思うのです。これはおそらくこの補正予算等において、五十億前後のものが大蔵省で引き受けざるを得ないような結果が起って、この四百八十七億円になったのじゃないかと思うのですが、いずれにせよ当初予算でありますから、当然率として御計算になるならば、昭和二十九年度の当初計画の四百三十四億と、それから簡易保険関係の四百六十億円とを計算してみなければならぬのじゃないか。そういう率からいうならば、逆に簡易保険の方が引き受ける金額というものは、率が多くなっていなくちゃならぬ。それは昭和二十九年度の最終計画とこっちの最終計画とを一緒にしての率の関係は、ちょっと理屈が合わないのじゃないか。おそらくこの実行計画の中には、昨年度の補正予算の関係において資金運用部資金の方で地方債を出さざるを得ないような事情が現われて、そして四百七十億円になっておるのだろうと思うのです。この点資料がありませんからはっきりしたことは申し上げられませんが、おそらくそうした事情でなっておるのじゃないか。当初予算ですから、当初の数字と御比較になって四八％とか五二％というなら話がわかりますが、そうでなくて、一方補正予算を組んだものと比較して率を言うのは、理屈が合わないのじゃないかと思います。

○白根政府委員　補足して御説明させていただきます。なるほど当初の配算の率からいきますと率が逆になっておりまして、私の方が五二％、それから向うの方が四八％であったわけでございます。そこからいたしますと前年度の率よりちょっと変っておることに確かになっております。ただ運用のワクの対象で、現年度災害というのを大蔵省の方で持ってもらうことにいたしまして、私の方といたしましては過年度災害を持つことに、去年から話がきまったわけでございます。そういたしますと今後の面といたしますと、その分もある程度大蔵省としては見て、去年も実は当初予算よりも実行がふえておるわけでございます。その面である程度調整をとってやって参ったわけでございます。過年度災害の面は、一昨年までは私の方も持っておったわけであります。ところが去年から現年度災害をこちらが持たぬことになりましたから、多少弾力性を大蔵省側に持たしてもいいのじゃないか、こういう意味でいたしたわけでございます。

○橋本（登）委員　比率によってこういう工合にきまったということは、どうも政府委員の方から聞いても納得がいかないのであって、実はこの金融債引き受けの二十億と、それから住宅金融公庫の三十億というものを引き受けるために、そういうことを前提としてそういうような率を考え出したものであって、今申したような率というものを将来ともに考えていくという考えなのか。そうなりますと本年度でも、前年度災害は預金部資金で全部負うのだ。こっち側は一応固定された金額ですから、地方債の引き受けというものはあまりふえはしませんから、そうするともしことし災害があって、あるいはそういうことから預金部資金の方の引き受けが多くなるということになれば、その差はだんだん大きくなってくると思うのです。だから固定的な率じゃないと思うのです。これば非常に善意に解釈するか、悪意に解釈するか、解釈の仕方ですが、とにかく大蔵省ではたとえば資金運用部資金を住宅の場合でも、大蔵省の原案では簡易保険に持ってもらわないで、最初は自分の方で大体持つような計画を持っておったようですね、三十九億。それを政府としては地方債を持つためか、あるいは他の事情によってか、とにかくこれを減らして政府原案では十八億にして、その差額の二十億というものは簡易保険が持つようになっておる。これはしかし率の上から見ても、住宅金融公庫の場合は六分五厘ですから他意がないと思いますが、資金の振り割り上そういうふうにしたと考えられますけれども、金融債引き受けの場合になりますと必ずしもそうではなくして、金融債というものが大体八分工厘、これは長期信用金庫にしても興業銀行にしても、これは八分五厘の社債を発行することになっておるようです。ところがこれを地方債でいきますと、大体地方債は六分五厘ですから二分の差がある。一応簡易保険というものは特別会計の独立採算制を持っておるのであるから、従って安い利子の、いわゆる地方債をよけい持たしたり、そういうことについてはなかなか簡易保険としても運用が困難になりはしないか。従っていずれにしろ預金部資金の方は、資金が足らなければ一般会計の方から補填すればいいのであるから、必ずしも金もうけをする必要はないけれども、簡易保険の方はそうはいかない。一応独立採算制でやっておるのであるから、そこでできるだけ一般の地方債については多少とも預金部資金が引き受けて、その差額、余力というものを長期信用銀行なり興銀等のいわゆる社債もしくは株券等を持たせることによって、簡易保険事業の内容を強化してやろう。こういうような意味合いでこういうような割当の金額が出てきたのじゃないか、こういうふうに私は解釈する。これは善意に解釈しても悪意に解釈してもけっこうですが、こういう解釈が成り立つ、こう思うのですが、そういうことにかかわりなくやったのかどうか。いやもう私どもは地方債でもけっこうなんだ。しかしながら昨年末の結果から見て、率がこうであるからしてこうだ、こういうような御議論であるならば、将来特にそういうことになってきますと、当然補正予算等においては地方債を持たなくちゃならぬ場合が出てくる。これは預金部が大体背負うことになるのである。そうなりますればだんだんその差というものは大きくなって、そうして地方債を簡易保険が持つ率というものはだんだん減ってくる可能性が起きてきはしないか。だからして必ずその率というものは、そういう厳密な意味ではなくして、一応簡易保険事業の強化という好意ある大蔵省の考え方からして、率のいいものを一部分こっちに回した、こう解釈したらわかりがいいように思うが、その点はどうお考えになっておるか。

○白根政府委員　この率と申し上げましても、これは先生のおっしゃっておるように、それでもう動かない率ということまでかたくは考えてないわけでございますが、しかし戦前は私の方で四割程度持って、向こうが六割程度持っておる。それよりは持つ率を多くしたいという気持は持っておるわけであります。従いましてその点は今後の地方公共団体に対する貸付の大体のねらいは、四〇％の戦前程度に落ちていくのがいかがかと存じます。しかしながらどこまでも四八％、五二％と、算術的にそこでいつまでも固守していこうという考え方は実はないわけであります。地方還元のうちで公共団体に対して持つ率は、できてるだけ率はたくさん持ちたいという気持は変りないのでございます。
　なお金融債の面につきましても、なるほど私どもといたしましても政府資金で貸す対象の中で、加入者階層に還元できるような対象であって、しかもその中で金利の高いものがありますれば、やはりその方もある程度持ちたい気持はあるわけであります。と申しますのは、保険料の引き下げの際におきましても、予定利率を三分五厘を四分にいたしたわけであります。この四分にいたしたために、加入者に対しての利益になっておるわけであります。従いまして加入者階層から非常にはずれたような投資の方面には、これはたとい金利が高くても、行くべきものでないと思うわけでございます。しかし加入者階層の利益に接着するような対象であって、その上でなおかつ金利が高いようなものは、ある程度利回り向上という面で考えてみたい、こう考えておるわけでございます。従いまして金融債の中で、これは二十億なり向うの七十億ですか、そのワクは資金運用部のワクと私の方のワクとはきまっておりますが、中はひとしく金利が八分五厘でございますので、なおこの点の具体的な機関に対して、どちらがやるかということはこれは実は資金運用部との話し合いがまだはっきりしておるわけではございませんが、重点はやはり加入者階層の利益に接着したような、商工中金、農林中金の方に重点を置きたいという気持は持っておるわけであります。先生のおっしゃいますように利回り向上という面も全然無視するわけではなくて、許される範囲内におきまして利回りの向上する客体をやはり探すべきものだ、こう考えておるわけであります。

○橋本（登）委員　それは大体においてあなたのおっしゃることはわかるが、もっと率直に、もちろん戦前といいますか、当初復活前に地方債と一般の持っておるものとの率が四〇％であった。そこまで下げる必要はないでしょうが、とにかくある限度にまで下げて、それで簡易保険事業というものは保険者に対する利益を確保しなければならぬものだからして、そのような建前もある程度顧慮する必要がある。こういう見解からやはりこうしたものが積み重ねられてきたというのでなければ、今地方債が必ずしも余裕のできておるものではなくなって、こちらから減らした分だけは預金部で引き受けなければならぬような情勢になっておるのですからして、地方債全体としてはふえるとも減っておらないわけです。ですから結局簡易保険で今までやっておったものが、一部分を今度は資金運用部資金で見るという形に実際上もなっておる。こういう点から考えてみれば、やはりこういうような法案の中に金融債引き受けの事項を入れてきたということは、やはり簡易保険事業の内容というものから関連しておるというふうに見ないと、理屈がわからぬのじゃないかと私は思う。そういうことは率直に認めて、もちろん四〇％、五〇％まで地方債を下げろというわけではないが、地方債全体としては政府資金は減らさない。むしろ需要に応じて漸増していくでしょうが、簡易保険の積立金に関する限りは、簡易保険の事業自体を危うくするような事業に金融はできない。これは簡易保険者に対して和済まないのであります。しかも特別会計でありますからして、原則として損失は一般会計から補填ができない形になっておる。であるからして事業の運営によって、これは改善なり充実をはかっていかなければならぬからして、従って不利益なるものについては当然預金部資金の運用でやってもらう。しかしながらもちろん簡易保険というものは、地方の金を集めてきておるのであるからして、簡易保険事業の許す限りにおいての最大のサービスをする必要があるのであります。その一部においてはそうした意味におけるところの運営をしなければならぬ建前上からして、こういう法案を出した。こういうことの方が私は筋が通るのではないかと思うのです。そうしなければ、パーセンテージが変ったから、それだけ金が余ってきたから、こういうふうにやったのだ、こういうことになるならば、なぜもっと問題の近い、たとえば日本電信電話公社が、今度は地方の交換設備の統合、これは非常に緊急を要している。しかも公社及び郵政省当局は、大蔵省に向って四十億円要求したにかかわらず、ただの一文も資金運用部資金から借りられなかった。大臣自身がよく承知している。当然それならばそういう方面に十億でも二十億でも回すべきものを回さないで、こちらに回すことになったのは、やはり資金運用部資金の方で長期信用銀行の割当額というものが今度の計画では減らされている。当然大蔵省としては、これをどこかで補いをつけなければならない。それには簡易保険の方で補いをつける方が、簡易保険の事業の上においても収入を増すことになるから同じ性質の金であるから、貯金の金によろうとも、簡易保険の金によろうとも同じである。それならば、特別会計である簡易保険事業の方よりそれを回してやろうという考え方の方でなければ、説明がつかぬじゃないかと思うのです。そういう意味において、将来ともに簡易保険事業というものをやっていく以上は、当然いわゆる収入という面を考えなくちゃならぬのでありますから、今回の法律改正の趣旨はそこにも相当の理由があるという建前でないと、今地方債が必ずしも十分でないところから、こういうような改正案を持ってくるということは、理屈が合わない、こういうことになるので、その点をあまり遠回しでなく、表面上を取りつくろはないで、もう少しはっきりした見解で申し述べてもらった方が話がわかると思う。

○白根政府委員　おっしゃる通りでございます。戦前におきましても、やはり簡易保険といたしまして、予定利率その他の関係からいたしまして、利回り向上というのは相当考えておったわけであります。しかも地方公共団体に対する利子も、大大蔵省の貸す利子より高い時代もあったわけでございます。しかしながら私どもといたしましては、今後は地方公共団体に対する利子は、大蔵省と同一を取らなければならぬと思うのでございます。しかもこれが高くならぬで安くなる場合もある。しかも局舎その他の面で、さらに安いところの金利に、いわゆる融資対象が出る場合もあり得ると思うわけであります。従いまして、地方還元の趣旨にもとらない限度において、予定利回りの向上をはかることが、やはり事業経営上必要であるわけでございます。地方還元の趣旨は乱さないという気持で率と言ったのでありますが、その率というものは、固定的な率でなくて、やはり地方公共団体に対する貸付によって地方還元の趣旨は乱していきませんけれども、その乱さない限度においてやはりできるだけ予定利回りを上げて、事業の基礎を堅実化していきたいという要素が確かに入っていたわけであります。そういう面からいたしまして、私の方といたしましても、当初はこの一部改正の法律が大蔵省との間になかなか難航しておりましたので、当初の資金運用部には、たとえば先ほど申し上げました住宅関係が入っていなかったのですが、基礎の改正法律につきまして大蔵省と妥結がついて、さっそく申し出たのは、やはり金融債の面についてもこちらから申し出たのでございます。それはやはりおっしゃるように、地方還元の趣旨は乱さない限度において、事業経営上の必要から予定利回りの向上ということをねらったわけでございまして、先生のおっしゃる通りでございます。

○橋本（登）委員　そこで従来の答弁が私はおかしいと思うのは、結局そういうことになりますと、政府は簡易保険を含めて総額で百七十億円の金融債引き受けを計画しておるわけです。資金運用部資金から百五十億円、それから簡易保険から二十億円、こういう百七十億円という総ワクというものは、これは政府はおそらく実行する考えだろうと思うのです。去年も百九十億計画して、その通り出しておりますから、あなたの方が遠慮して、もしこの法案が通った場合、いや私の方は、貯金を主として、必ずしも長期信用銀行、興業銀行に融資しなくてもよろしいのだ、こういうことを言っても、結果においては、これは資金運用部資金が出すのです。だからそういうような不正確な答弁というか、その場ごまかしの答弁をしても仕方がないと思う。あなたの方でもってたとえば長期信用銀行あるいは興業銀行を形式だけ一億を五千万円にしておっても、その差額は結局資金運用部資金から出す。同じなんです。もし法律案が通った場合においては、やはり有利な条件これはどっちも八分五厘ですからかまいませんけれども、当然そういうような必要がないのであって、初めから従来の実績から考えて、そうして今回のこういうような金融債引き受けの機構をとりあえず入れたということは、簡易保険事業について、当初の計画というか、基礎にもとるというか、とにかく簡易保険事業の拡充及び強化をはかる考えのもとにやったのだという説明であれば、他の委員もだいぶわかったろうと思う。これはあなたの方が引き受けなくても、結局資金運用部資金で引き受けるのです。貯金と簡易保険と窓口が違うだけで、大体同じようなものである。ただ窓口が、大蔵省で引き受けるか、あなたの方で引き受けるかの違いであって、何ら性格においては変りはない。ですから、委員からだいぶ突っ込まれると、いや私の方は名前だけ通しておいてもらえば、長期信用銀行なり興業銀行なりは通してもらわないでよろしいというのは、答弁にならないと思う。そういう意味においてこの点をこまかくお聞きしたのでありますが、大体私の意向と同じようでありまして、その点については了解がつきましたから、その点の質問は終ります。
　それから先ほど御答弁がなかったようですが、現在の情勢から見てこれはいろいろ情勢が変りますから、必ずしも今断定的なことは言えますまいが、簡易保険の事業の性質から見て、独立採算制という建前から見て、どの程度まで地方債の引き受け、すなわち比較的低金利というか、低利了というか、そういうものは総額のどの程度までが妥当と考えておられるか。その他は、できるだけ簡易保険事業として間違いのない、かつまたある程度配当のいいものを扱うべきであるという一応の目安があるだろうと思う。これは本年、来年実行するという意味でなくて、どの程度が簡易保険専業として適当であるか、それについてのお考えがあれば、それをお聞きいたしたい。

○白根政府委員　実はそこまで、はなはだ何でございますが、私ども研究はいたしておらないのでございます。なお私の方でさらに研究いたしまして、次の機会に御答弁させていただきたいと考えます。

○橋本（登）委員　それから短期融資の問題ですが、大体短期融資の原資は、百五十億ないし百八十億くらいを考慮されているようですが、その場合の短期融資、つなぎ資金の融資は、金額においてある程度の限度が内規の上においてあるのですか。それとも、ないのでしょうか。

○白根政府委員　個々のたとえば市町村に対する貸付限度は、昨年まではあったわけでございます。これは大蔵省もあったわけです。実はそれは大体人口その他を基礎にして、地方郵便局で貸すときに、市町村の方は人口何万以上最高何ぼだということでやっておったわけです。ところが実際問題といたしますと、最高限は借りられるのは当然だというような格好で、一番上の方にくるわけです。それで大蔵省とも話し合いをいたしまして、その制限額というものを撤廃いたしまして、そのかわりに残高制度をとりまして、残高でにらんでいく、しかも個々の貸付について真剣に調べるような態勢をさらに強化いたしてやるように今年から改めたわけであります。

○橋本（登）委員　一応最高の何はないようですが、ことに今度追加になりました、たとえば国有鉄道とか、電信電話公社、こういうものに対しては、ワクがあるにいたしましても、相当の金額になると思うのですが、これは大蔵省の人が来ておればお聞きしたいのですけれども、三十年度の公債が、四月、五月は大体十二分の一の十二万五千円という政府の割り当てた額によって消化ができておる。六月の暫定予算では十億になって二億五千万が切ってあるようですが、これは要するに十億程度で、現在の金融事情から見てそれ以上は無理である、こういうことから十億という金額に切ったのだろうと思うのですが、これについて大臣が伺っておればお聞きしたいと思います。

○松田国務大臣　そのことは伺っておりませんので、ちょっと今答弁いたしかねます。

○白根政府委員　事務当局もそこまで実は伺っておりません。

○橋本（登）委員　そうしますと、いずれ大蔵当局が参りましょうから、そのときにお聞きしますが、郵政大臣は、公社の七十五億の公債を協議の上決定した際、昨年度において大体二十何億という膨大な売れ残りの公債があったわけでありまして、せっかく国会が承認をしても実際上はできてない、こういう状態になっているのですが、その去年の経過にかんがみて、本年度七十五億円の公債を発行するについては、どういう言質を大蔵省からとっておられるのですか。

○松田国務大臣　ただいまおっしゃるように、昨年非常に未消化があった事実にかんがみまして、そして今度も要求額よりも減らされたという事実にかんがみまして、今回は前年のようなことのないように特別の措置を講ずるなり、これが完全に消化できるように特別の配属を願いたいということを、私は再三大蔵大臣に要求いたしまして承認を得ているわけであります。

○橋本（登）委員　ところが早くも六月の暫定予算では、十二億五千万円の公債を出してやらなければならぬにかかわらず、十億だけしか政府自身も認めておらない。これは十二分の一均等という考え方からいくのですが、必ずしも十二分の一均等でなくてもいいでしょう。月によっては十五億ということもありましょう。とにかく大体の計算からいっても、すでに六月には十二億五千万円出せない。二億五千万円はすでにへこんでいるので、あるときは十五億円も出さなければならぬわけですが、そのようにどうも現在の状況から見てもなかなか七十五億円は電電公社に関して申しますが、七十五億円の消化というものは非常にむずかしいのではないか。ことにそのうちの五億円というものは、政府がきめた促進法によって町村合併ができたのであるからして、それによって不便をこうむっておる交換局の整備統合に充てるわずかな金額でありますが、それなどはあとからくっつけた金額ですから、おそらく大蔵省においても、五億円というものの消化についても自信がないのじゃないかと思う。今の情勢ですでにそういう状況でありますから、私たちはあるいは十億も十五億も消化不能の状態が起きはしないか、こう考えるのですが、その場合郵政大臣は、そのつなぎ資金として必要であれば十億なり十五億というものを簡易保険のうちから出すお考えがあるかどうか、その点を一つお伺いしたいと思います。

○松田国務大臣　そうしたつなぎ資金が、私の方の余裕金があるかないかによって、やろうとしてもできない場合も出てくるかと思います。その点はまだ明確にこの場合お答えできないのを遺憾といたします。

○橋本（登）委員　それならば昭和二十九年度における簡易保険の当初計画と、昨年三月三十一日末における実際上の簡易保険の積立金運用額に差があると思いますが、当初計画から見てどれぐらい増加をしておりますか。

○白根政府委員　昨年度は当初計画は四百六十億の積立金でございます。決算では四百六十九億で、九億増であったわけでございます。ただ契約者の貸付が、デフレの影響を受けまして予定よりも非常にふえたわけであります。従って積立金からの契約者に対する貸付原資が予定よりもふえたために、結果におきましては四百六十億が四百五十五億に改変せざるを得ないことになったわけであります。

○橋本（登）委員　昨年度は大してふえておらないようですが、本年度は一応計画が出ておるのだろうと思うのです。それによって短期融資の計画もできておりましょうから、それをぶちこわすということは一般に迷惑をかけますから、金額が計画以上に上った場合においては、その資金だけは確保することが可能かどうか、その点も一つ御答弁を願います。

○白根政府委員　つなぎ資金といたしまして、これは短期のつなぎと長期のつなぎという二つの問題があると思います。長期のつなぎ資金となりますと、やはり当初計画にからんでくると思うのでありますが、短期で一時のつなぎでやるという面になりますと、予定の資金以上に増になれば、これは集中的にそこにいくということはいえないと思うのですが、それはむろん余力がございますので、その際は考慮すべきものだと考えております。

○橋本（登）委員　そこで短資でもし融資がしてもらえた場合、もちろんこれはつなぎ資金ですから一応返さなくちゃならぬ。ただしかしこれを三十一年度の予算計画において、もし短期融資資金として簡易保険の積立金の中から電電宅公社が五億なり十億なりを借りた場合、もちろんこれは一応返さなくちゃなりませんが、ただ問題は、これを予算計画から食われると、三十一年度に大きな影響を与えますから、これらを含めて三十一年度の資金計画においては、そういうものを解消するために、簡易保険積立金の中からその金額だけをよけいに来年度計画の上に電電公債を引き受ける。いわゆる金融債とは違いますが、第四号の項目によってことしは一文も入っておらぬが、来年は十億なり二十億というものを引き受ける考えのもとに進んでいけるかどうか。私たちの方は、従来の委員会の決議のことから考えても、非常にこの点重視しておるのです。その点においてもちろん大臣も非常にお骨を折ってくれましたが、結局公募公債五億円で打ち切られておる。しかし長期のものに融資する金があるならば、電電公社等のごときは地方に還元される性質が非常に濃いのでありますから、ぜひともそういう方面に考えてもらいたい。三十一年度のことを言えば鬼が笑いますが、一応大臣としてはそういう考え方をとることができるか、一つお教え願いたい。

○松田国務大臣　もちろんそれはこの保険積立金原資の今後の伸び方いかんにもよりましょうけれども、そういう場合には大蔵省と話し合いもできることと思います。

○橋本（登）委員　これはいろいろ事情が違いますが、たとえば国鉄の場合においては、去年は短期融資を資金運用部の金に使ったが、それを使ってしまってから、返せぬからというので、これを長期借り入れに繰り入れた、本年度もこういうことをやっております。これは相当の金額をやっております。その金をとるわけじゃありませんが、実際上電電公社の仕事というものは、ことに地方町村の合併に関する費用というものが利益の伴わないものであって、しかも国家のきめたいわゆる町村合併促進法にのっとってやらざるを得ない、こういう情勢でありますから、いわゆる金額を公募公債にまかせるという考え方は私は無理じゃないかと思う。できれば預金部の六分五厘でも、あるいはもっと引き下げてもそういう金によってやるのがほんとうであります。けれども、これも実際上預金部資金の金を使うことができなければ、当然その一部は簡易保険の積立金の中で公債を買ってやる、こういうような建前が必要じゃないかと思いますので、来年度の予算編成については、一つ大臣の格段のお骨折りを願いたいと思います。
　これに多少関連しておりますが、この法律の中にも出ておりますＮＨＫの場合ですが、これなども御承知のように、マイクロウエーブの建設については社債によって大体やっております。これは予算が通過しておりますが、この社債が約三億円と見ておる。もちろんこれは金額も多くはありませんから、一般金融界の社債によってできるかもしれませんが、こういうものも事情によってあるいは困難を来たしたり、特につなぎ資金が必要であるとすれば、五千万や一億に近い金でありますから、そう大した金額ではありませんが、そういうような公債、社債の売れる期間に間に合わない。こういう場合には当然融資してやって、マイクロウエーブが一日も早く地方に伸びて、地方の人がマイクロウエーブによってテレビを見ることができる、こういう意味合いにおいては、そういう方面の短期融資も私は必要かと思うのですが、そういう場合については、どうお考えか、一つ御意見を承わりたいと思います。

○松田国務大臣　その場合におきましても、先刻の町村合併に要する資金調達と同様に、場合によっては、短期融資を長期融資に切りかえるということを前提とする意味でないのであります。そういう場合においては、当然融資してよろしいと考えます。

○森本委員　今の回答ですと、放送局並びに電電公社、そういうものについて、この還付資金の運用に余裕があれば、そういう場合に回してもよろしい、こういう回答ですか。

○松田国務大臣　それは、その公募債が消化できない場合に、つなぎ資金として短期に融資するというような場合は、考えられていいのではないかと思います。

○森本委員　短期の融資は、大体今三カ月でしょう。そういうものを回して効果があると考えられるのですか。先ほど橋本委員が若干言ったように、もしそういうことをするならば、最終的には長期に切りかえていかなければならないということになりはせぬですか。ここで私は大臣に注意しておきたいのは、何でもかでもこの金の中からやるというふうに回答せられる気配があるのですが、そういう点はどうですか。

○松田国務大臣　そういう趣旨ではないのでございます。何でもかでも必要に応じて融資するというような考えは毛頭ございません。保険金並びに年金、積立金の運用に対しては、その主眼とするところは、常に地方に還元していくという基礎に立ってやっておる次第であります。

○森本委員　忘れてもらっては困るわけですが、この前に私の力から質問をして、次の国会にも一応そういうふうな案を考えてもよろしいと言われたように、常に郵政関係においては、局舎の問題について重要な問題が残っておるわけです。そういうような余裕が出たらどうこうということについては、十分にそういう点を全般的に考慮しての回答を私は願いたいと思うのです。

○松田国務大臣　もちろん局舎というようなものに対しても、同じような考えを持っておるわけです。

○松前委員長　ほかに御質問ございませんか。
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○松前委員長　次に郵政事業に関する件、郵政監察に関する件、重気通信に関する件、電波管理及び放送に関する件、以上四件について調査を進めます。質疑の通告がありますので、これを許します。森本靖君。

○森本委員　大臣にお聞きしたいのですが、この前の委員会のときに、例の広島、長崎の原爆の十周年記念の切手発行に関する請願の問題で、大臣の方からこういうような切手を発行することは、切手の中立性ということから見て芳ばしくない、こういう回答があってそのままになっておりますが、その後において大臣も慎重に考慮して、心境の変化があったかなかったか、お聞きしたいと思います。

○松田国務大臣　記念切手発行に対して、別にその後心境の変化があったわけではございません。

○森本委員　それではあのときに大臣の方から、そういうような切手は望ましくないという回答を得ましたが、私がその後いろいろ調べてみると、特に諸外国では戦争を防止するという意味において、戦争の悲惨な場面を切手にして発行しているという例もあるわけでありますが、日本において歴史的な広島、長崎の原爆を記念して、こういうことを二度と起してはならないという意味における切手を世界各国に流布することについて、やはり反対でございますか。

○松田国務大臣　広島、長崎に投下された原爆のことについては、常に思い出されることはあの惨たんたる状況であり、従って連想せられることは陰惨な感じでありまして、そういうことに対してこれを記念するために切手を発行することは、どうもふさわしくないのではないか、かように申し上げたような次第であります。

○森本委員　その陰惨な風景を強要するということでなしに、そういうことを二度としてはならない、二度とそういうことがあってはならないというねらいなり、趣旨の切手を発行することは、どこが悪いのですか。

○松田国務大臣　それは悪くないと思いますけれども、二度と再びこうした事件を繰り返さないということを主張しても、連想されることはあの陰惨な光景であります。

○森本委員　だからそういうことを二度としてはならないという考え方に立ったデザインなり、そういう格好の切手を発行すればいいのじゃないですか。

○松田国務大臣　陰惨なことを連想させられないで、御趣旨のような平和を連想するだけの切手ならば、むろん差しつかえないと思います。

○松井説明員　私からちょっと補足的に説明させていただきます。切手の発行についてはもうすでに大臣からお話があったと思いますが、郵便切手の性質に基いて、できるだけ中立的な色彩を持たなければならぬ。それが郵便の本来の使命であることは私から申し上げるまでもないことであります。そのほかに切手の持っている性質として、非常に小さなものである。これについてそう複雑な高い意図を表税する、あるいはそれによって人によっては非常に誤解されやすいものは、当然切手の発行を避けねばならぬ。どんな人が見ても、その意図が一目瞭然であるものでなければ、とかくトラブルをかもしやすいということが、過去の切手発行の歴史を見てもあるわけでありますから、そういう点から考慮して、先ほど来おっしゃっているようなことについては、現実の切手発行ということはなかなかむずかしい問題ではないかと考えております。

○森本委員　大臣の方が今せっかく連想せぬようないいデザインで、平和を記念するような切手は発行してもよろしいというふうに考える、そういう回答があったわけですが、それをいけないというほど事務当局には権限があるわけでありますか。

○松井説明員　私が申し上げたのは、大臣のおっしゃっていることをあえて否定したわけではなく、大臣もそういうことが抽象的に考え得るならばという前提だったと思います。ところが、切手発行の現実問題として見ると、そういう一つの高いヒューマニズムをたたえるようなものが、とかく簡単な図案の中においては誤解をかもされやすい危険性があるということを付加的に申し上げたわけであります。

○森本委員　抽象的におっしゃったと言われたけれども、今大臣がそういうことを考えて、その平和を記念するというような形で、そういうようなことを考えるような切手があるならばそれはいいでしょう。そういう悲惨なことを連想するような切手でなければいいでしょう、こういうふうに回答せられておる。これは抽象的な回答じゃないと思う。それをあなたの方がいけないと言う。局長の方が大臣より権限があって偉いというのなら別問題ですが、大臣は確かに私の質問に対してそういう答えをしたので、そういう大臣の回答をあなたが否定されるような強力な権限を持っておられるのかということをお聞きしたわけです。

○松田国務大臣　決して事務当局において最後の決定権を持っておるというわけではございません。とにかく切手発行についていろいろ異論の出るようなものは差し控える方がいいのじゃないか、かように私はこの前にも御答弁申し上げておいたと思うのでありますが、万人がひとしく直ちに了承できるような趣旨に基いて発行するというのが、記念切手などを発行するに適当なことではないか、かように考えておりますので、先ほども申し上げたように、単に陰惨な事柄を想起しないような事柄で、平和運動を促進するに足るようなものならばそれはよろしいでしょう、かように申し上げたような次第でおります。

○森本委員　そうすると大体そういう陰惨なことを連想するような切手、そういうデザインについては十分に考慮して、そうしてこれが平和回復の十周年を記念するという形であるならば、八月十五日にそういう形で発行してもよろしい、こういうことでございますか。これは大臣の方にお伺いしたい。

○松前委員長　御答弁ありませんか。

○森本委員　私はまじめに郵政大臣に質問をしておるのであります。それに対する回答ができないというのならば、これは仕方がありませんが、今私はそういう一つの問題をまじめに質問をするのであって、それに対する大臣の御回答を願いたい、こういうことです。

○松田国務大臣　先刻も御懇談の間において申し上げました通り、これは戦勝国からすると戦勝の記念日とかいうようなことで通りやすいと思うのですが、日本で平和記念日ということをうたうのに最も適切なる時期、国民にほんとうに納得できるような日を選ぶということは、むずかしいのではないかというふうに考えます。それは何かここに平和を推進する意味において国家的な大行事でも起るとか、大祭典でもあるとかいうような場合に、あるいはまた考慮すべきことではないか、かように考えておるわけであります。

○森本委員　戦勝とか戦敗とかいうことでなしに、私はさっきからここで戦争に敗けたとか勝ったとかいうことを言っておるわけではなしに、そういう平和を愛するという意味におけるところの記念切手を出そう、平和回復の十周年、そういう意味において出せば大体万人も了解するだろう、それには平和が回復された日の八月十五日が一番よくはないか、こういうことでお聞きするわけです。
　　　　〔委員長退席、松井委員長代理着席〕
これは慎重に考慮しなければならぬほどの大した理由はないというふうに考えるわけであります。

○松田国務大臣　私どもも平和を愛好し、これを主張し、恒久に平和を具現して行くということに対しては、その熱意において何人にも劣らぬつもりでおる。従ってあなたの御質問に対してはきわめて真剣に、まじめにお答えしておるつもりでございます。そういう意味において、こういう記念切手を発行するということは、よほど時期を選び、そうして万人の納得するような理由をもってされなければ、かえって逆効果を来たすのではないかということを憂えるために申し上げておるような次第であります。

○森本委員　そうすると、その時期その他については慎重に考慮せなければならぬけれども、そういう形の、平和の回復の記念をするという切手を発行することは、デザインその他について十分考えればよろしい、こういうことですか。

○松田国務大臣　今申し上げるように、万人の直ちに納得できるような好個の題目、好個の時期、そうしてそれが自然に切手発行の機運を促すような時期ができれば、これは考慮してもいいだろう、こういうふうに考えます。

○森本委員　そうすると、そういうふうな万人の納得するということは、これは言葉では言っても、相当多くいる人間が全部が全部納得するということはなかなかむずかしいと思いますが、それはそれとして、そういう趣旨であれば、その時期については慎重に考慮しなければならぬけども、切手を発行してもよろしい、こういうことですね。

○松井委員長代理　答弁はありませんか森本君、答弁がないようです。

○森本委員　答弁がなければ、それではもう一回、回答しやすいようにお聞きしますから、そう怒ったような顔をぜずに先ほど来私が言っておるのは、時期その他については十分に慎重に考慮しなければならぬという大臣の御回答でありますが、しかしそういうふうに平和を記念して、万人が納得をするようなデザインなりその他の切手であれば、それは発行してもよろしい、そういうことに解釈してもよろしゅうございますかということでありまして、その点重ねてお聞きいたします。

○松田国務大臣　あなたのおっしゃるように、ほんとうに万人が納得するような、そうしてそこに何らの疑義がない、懸念のないというような時期なり標題なりあるいは図案なり、そういったものができて、そうしてこれの発行を要請するような国民的な声がある場合には、これはむろん考慮すべきものであると思います。

○森本委員　この問題についてまだ少し質疑を行いたいと思いますけれども、時間があまりありませんので、大体そういう趣旨で発行するということについては了解ができる、しかしその時期その他については十分に慎重に考慮しなければならぬ、こういうふうに了解をして、一応この問題についての質問は打ち切ります。今私が申し上げたことについて異論があるならば、あとから御答弁を願いたいと思いますが、異論がなければそのままで、私は次の機会にまたこの問題については質問を行いたいと思います。
　それでは次に、現在新聞その他で見てみますると、それぞれ従業員の方が夏季手当の問題についていろいろ要求を出されてきておると思いますけれども、これに対して現在の郵政関係の従業員、さらに電電公社の従業員のそういう方面におけるところの今の労働情勢について、若干御説明を願いたいと思います。

○松田国務大臣　夏季手当の問題についてお答えいたしますが、これは御承知のように〇・七五と予算の上でも法律の上でも定められておる次第でありますし、暫定予算もそういうふうに組まれてある次第でありまして、現在のところといたしましては、それで行くよりほかに道はないのじゃないかと考えております。

○靱説明員　電車公社におきましては、すでに全電通労働組合から一カ月の要求書が出ておりますが、御承知のように六月も暫定予算でありますし、暫定予算におきましては特別手当といたしまして〇・七五というものが計上されておりまして、国会で御審議中であるというような状況でありますので、公社の回答といたしましては一カ月の要求には応じ得ない旨を回答いたしまして、現在団体交渉が決裂というのでもなく、組合におきましてもさらに団体交渉を持つような形になるかと思いますが、公社といたしましての態度というものは、暫定予算という状況下において、その予算に盛られました〇・七五ということで、すでに六月十五日に支給しなければならぬというような関係にあるわけでございます。

○森本委員　公社の方からは大体私の質問の趣旨に若干答えたようでありますが、私が質問をしたのは、この手当の問題を大臣は早目に出せないという回答をいたしましたが、私は出すとか出さぬとかいう質問をしたのではありません。今の私の質問は、現在の郵政省に所属するところの従業員、さらに電電公社に所属するところの従業員の、これに対するところの労働情勢というものを御説明願いたい、こういう質問をしたわけであります。だから郵政省の中における従業員の動きというものは、どういうふうになっておるかということを質問したわけでありますが、これに対して、電電公社の方は団体交渉が決裂したという簡単な説明がありましたが、その郵政省の方の御説明を伺いたいと思います。

○松田国務大臣　郵政省並びに電電公社の一般の労働情勢というお言葉でございましたので、私はそれを的確にお答えするのを差し控えたのでございますが、夏季手当に関しては、団体交渉も一応やりました。そのときには、ただいま申し上げたように、遺憾ながら今度の夏季手当も〇・七五で行くよりほかに道はない、一方月を支給するという用意はないということを回答した、そういう話を申し上げた次第であります。

○靱説明員　今森本委員は、電電公社は団体交渉が決裂したというふうにお聞きになったようでございますが、私の申し上げたのは、団体交渉は決裂したわけでは現在まだありません、ということを申し上げたのでありますから、その点御了解を願います。

○森本委員　夏季手当に関する労働情勢というものを、大臣と組合幹部との交渉、あるいは公社の総裁と組合幹部との交渉ということだけのようにお考えのようでございますが、私がお聞きしたのは全国的な電電公社なり郵政省の組織というものがありますので、そういう全国的な従業員の夏季手当に対する動向というものは、どういう動向になっておるかということをお尋ねしたのであります。単に大臣や、公社の総裁、副総裁と二、三回交渉をやった、そういうことについては、これは私は聞くまでもなく大体承知をいたしております。これに対する全国的な情勢がどうなっておるかということをお聞きしたいわけであります。

○松田国務大臣　全国的な従業員の情勢ということも、要するに全逓の幹部諸君と話し合いをすることによって、大体その情勢も伺える次第であります。また各郵政局その他からも伺っておる次第でありましてそれぞれの方面では要するに十割を要請しておるのだという強い要求のあることは承知いたしております。

○森本委員　公社の方は……。

○靱説明員　御承知のように全電通労働組合としましては、中央部におきましてこの問題で公社と交渉を持っているようなわけでありますから、従いまして地方におきまして若干申しわけ的に直接一カ月分を要求するような便法もあるような次第でございますが、私どもの聞いたところにおきましては、六月一日ごろに、先般来の回答に対してさらに組合としてどういうふうに出るか、私どももそういう情報は得ておる次第でありますが、現在のところ団体交渉の継続中である、こういう状況であります。

○森本委員　大臣の方の回答によりますと、どうも郵政省の方の従業員の動きというものがあまり的確にわからぬわけでありますが、電電公社の方は副総裁の御説明によりますと、全国的にいろいろな動きがあるように見えますが、郵政省の方の従業員の動きというものにはそういう動きはないのであります。

○松田国務大臣　森本さんの御質問の御趣旨が私はよくわからないのですが、従業員の動向はどうあるかということだと思います。今申し上げた夏季手当の問題については、十割を要求しておるということは承知いたしておりますということを申し上げたのであります。またさらに暮れの一・二五から、繰り上げて二五だけを回して、十割出せという要求があることも承知いたしております。

○森本委員　そうすると、郵政省の従業員は夏季手当一カ月くれということを表明しておる、そういうことですか。それに対する全従業員の動きというものはないのですか。電電公社の副総裁が今言ったように、たとえば六月一日に全国的な職場大会をやるような空気がある、そういうふうな回答がありましたが、郵政省の従業員はそれでは非常に紳士的に、何にもやらずに、ただ一カ月分下さい、そういうことになっておると、こういうことですか。私のお聞きしておるのは、全国的に一体従業員の動きというものは、どういう動きにあるかということをお聞きするわけであります。

○松田国務大臣　森本さんの言われる地方における従業員の動きというようなことを、どう解釈するのが適当かということは、私よくわからないのでありますが、しかし夏季手当の要求に対して、一部には不満の意を表明しておるであろうことは想像もでき、またそういうことも少しは聞いておりますけれども、全国的にそう熾烈な運動、動きというもののあるのを承知いたしておりません。

○森本委員　どうせ大臣はそういうことは下の方からの報告があって知るわけでしょうが、まだ全国的に郵政省の従業員というのはそう大した動きがない、ただ一カ月分くれという要求を受けた、下の方からの報告はそうういうことですか。

○松田国務大臣　私はまだあまり地方は回っておりません。直接に地方の組合の諸君と会うた機会は少い。一、二度会っただけであります。大阪なりあるいは四国方面で、一、二度会っただけでありまして、全国的に直接には承知しないのであります。また詳しくその情勢を聞いておらないのであります。

○森本委員　それでは郵政省の組織というのは、大体各郵政局なりそれぞれに労働係なり管理課というものがあって、労働情勢を絶えず把握しておると思いますが、夏季手当については、全然そういうような動きについて大臣の手元に報告はないのですか。

○松田国務大臣　全然ないことはございません。今私がお答え申し上げた程度の報告は受けております。また北海道における大会の模様なども、伺ったことは伺っております。

○森本委員　大臣の回答は私の質問にぴったり来ないのですが、私が聞いておるのは、全国的に郵政省の従業員が一カ月分手当をくれということを言っておる。しかし大臣は具体的にどういうふうな動きに発展しておるかということを、下の方から報告を受けておるかどうか。そういうことについては、当然各郵政局なりそれぞれからあなたの方の人事部長なり何なりに報告があると思うから、そういう報告を聞いておるかどうかということをお聞きしておるわけです。

○松田国務大臣　そう地方々々に関して、一々詳しくあなたがおっしゃるようには報告を受けておりません。

○松井委員長代理　ちょっと森本さんに申し上げますが、大臣は答弁なさっておりますけれども、あなたの指摘されたように、いわゆる郵政省管下の夏季手当についての労働情勢といいますか、組合の動きといいますか、従業員の動きというようなものの答弁がないわけであります。そこで今おそらく呼びに行っておると思いますが、人事担当部長あるいは職員担当の方が来ないと、答弁ができないのじゃないかと思うのですが、いかがいたしますか。

○森本委員　それでは委員長からそういうお話がありましたし、これ以上この問題について質問しても、どうも大臣の方の回答もはっきりしないので、この問題については日を改めて伺いたいと思います。
　なお大臣に要望しておきたいのは、こういう問題はいつもぎりぎり決着のところにいって、何か問題が起らなければ解決がつかないというのが、今までの政府の態度なんです。そういうことがないうちに、早く従業員の要望を極力とらえて解決するという方向に、一つぜひとも進んでもらいたい。先ほど来の大臣の御答弁のように、木で鼻をくくったように、〇・七五しかない、それ以上私はできませんというような回答でなしに、いま少し大臣としての思いやりある態度をもって、こういう問題について対処していってもらいたい。なおこれは日を改めて、順次そういう問題が激化すると思いますので、それに相応いたしまして、私ども絶えずこの問題については質問を行なってみたいと思いますので、その点は大臣の方も御了承願いたいと思います。この問題についての質問はこの程度にいたしておきますが、なお私はこれ以外にいろいろと問題がありますが、その他の方も質問があるようでありますし、また大蔵省からも来ておられるようでありますので、あと一点だけ質問いたしまして、その他の事項については次の機会に譲りたいと思います。
　これは五月二十五日付の朝日新聞に載っておることでありますが、外国に対して航空郵便で小包を送った場合に、それが向うに着かない。そういう場合に郵政省側に頼んでもどうもらちがあかない。郵政省側の回答というものが、外国の問題については、問い合せをして向うから回答が来なければ、もうそれで何も仕方がない、こういう格好であるというのが、新聞に載っておりますけれども、こういう問題についてはどうなっておるのでありますか。もし外国郵便が事故でも起った場合に、それを調査する方法というのは……。

○松田国務大臣　私はその報告を受けておりませんし、外国から帰られたばかりの郵務局長がおりますから……。

○松井説明員　外国郵便が不着になったような場合は、私どもその申告を受けまして、具体的な経路をたどって全部送跡調べというものをやりまして、万一なくなったのであれば、なくなったことに対する賠償をしなければならぬときは賠償をするということは、日常やっておるわけであります。これはちょっと具体的にどの国ということをあげるのはここでは差し控えさしていただきますか、私の方から世界の国を相手にして今日やっておりますと、ある二、三の国においては、そういう照会に対してほとんど半年、一年にわたって返事をよこさないで、われわれがはなはだ困っておるよりな国もなきにしもあらずであります。果してその国であるかがどうかということは、具体的に国をお聞きしなければわかりませんが、そういう場合もありますので、あるいは公衆に対する返事も、相手方の回答が来ないために、やむなくやれないというようなことも想像せられるわけであります。

○森本委員　その半年も三月も返事が来ないという場合に、具体的に何か郵便関係でなしに、その他の外交折衝とかなんとかいう形で、それを督促するという手はないのですか。そういうことになった場合、もう送った方の損、こういう格好になるわけでありますか、これは重大な問題だと思います。

○松井説明員　もちろん私たちそれをいつまでも放擲しておくわけではありません。何回もその間において督促はいたしております。これは個々の一件の小包に対する督促がおくれたからといって、一々従来外交交渉まで持ち出した例はございませんが、最悪の場合といえども、要するに遅延するという問題はあるわけでありますが、必ず返事は大体くれておると思います。

○森本委員　それではそういうことで永久にわからなかったというようなことは、今まで例がありませんか。

○松井説明員　要するに途中いろいろ調べてみましたが、どこでなくなったというようなことは、従来大体わかっておりますが、あるいはどこでなくなったかわからぬ場合もあります。しかしなくなって、調べようがなかったということもありますが、一応送跡だけは調べろ、こういうことになっております。

○森本委員　だから私の聞いておるのは、そういうことで調査をしても、調査が不可能であったということが出てくる外国郵便があるかどうか、これは将来の郵便に関する信用の問題だと思います。だからそういうことが過去にあったかどうかということをお聞きしておる。

○松井説明員　国内でも同じことでございますが、大体書留扱いにした場合には、大体どこでなくなったかということがわかる。しかし書留扱いにしない場合には、必ずしもなくなった場所あるいは原因が判明しないものも、多数の中にはある。これはやむを得ないことだろうと思います。

○森本委員　国内の問題は、それはあなたのおっしゃられたようなことが往々にしてあった。ただ外国郵便として出した場合、そういうふうに調査のしようがないというような郵便物があるかどうか、こういうことです。

○松井説明員　外国郵便でも通常扱い、これは通常の分ですが、小包については大体郵便法の条約関係に入っている国は書留扱いにしておりますが、たとえば日米約定の場合には、必ずしもこれは書留扱いにしないというようなところもあります。

○森本委員　書留扱いにした場合は、全然わからなかったというようなことはいまだかってないわけですか。

○松井説明員　どこかでなくなったという事実はいろいろあるわけですが、しかしどこでなくなったかということはわからぬ場合もあるわけです。

○森本委員　そうすると書留で送っても、調査しても全然わからなかったということでもあるわけでありますか。

○松井説明員　どこでなくなったということが確認されるということで、なくなったものがついに発見されないという事例はあり得ることであります。

○森本委員　私のお聞きしておるのは、それではなくなったという個所もわからないというふうなことは、書留便についてはそういう例がない、こういうことですか。

○松井説明員　大体なくなったもので書留の扱いのものについては、どこまでも送跡が証拠として残りまするから、ここまでは行った、これから先でなくなったということは言えると思います。

○森本委員　それは相手国から、遅延をしても必ずそういう回答は来るということですね。

○松井説明員　必ず向うからあるいは遅延をしても返事は来るわけです。調べた結果がどうであるかという返事は来ております。

○森本委員　なお念のためにお聞きしておきますが、そういう場合に返事が一番おくれたものでどのくらいの期間ですか。

○松井説明員　正確な資料を持ちませんが、あるいは半年なり一年近くおくれたものもあるかと思います。

○松井委員長代理　よろしゅうございますか。ほかに御質疑ございませんか。
　　　　—————————————

○松井委員長代理　それではこの際、理事の補欠選任の件についてお諮りをいたします。本日井手以誠君が委員を辞任されたのに伴って理事が一名欠員となっておりまするが、井手以誠君が本日再び本委員となられましたので、井手以誠君を再び理事に指名いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松井委員長代理　御異議なきものと認めまして、井手以誠君を理事に指名いたします。

○松井委員長代理　次に小委員長の補欠選任の件についてお諮りをいたします。簡易生命保険及び郵便年金制度の調査に関する小委員長井手以誠君が本日本委員を辞任に伴い、右小委員長が欠員となっておりましたが、井手以誠君が本日再び本委員となられましたので、井手以誠君を再び簡易生命保険及び郵便年金制度の調査に関する小委員長に指名いたしたいと存じますが、この点御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松井委員長代理　御異議なきものと認めまして、井手以誠君を簡易生命保険及び郵便年金制度の調査に関する小委員長に御指名いたします。
　それでは本日はこの程度にとどめまして散会をいたします。なお次会は公報をもってお知らせいたします。
　　　　午後四時十四分散会