第31回国会　衆議院　大蔵委員会税制並びに税の執行に関する小委員会　第5号（1959-03-11）

昭和三十四年三月十一日（水曜日）
　　　　午後三時四十五分開議
　出席小委員
　　　小委員長　山本　勝市君
　　　　　　足立　篤郎君　　　　押谷　富三君
　　　　　　奧村又十郎君　　　　鴨田　宗一君
　　　　　　濱田　幸雄君　　　　細田　義安君
　　　　　　田万　廣文君　　　　松尾トシ子君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主税局長）　　原　　純夫君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主税局税制第
　　　　　　　　一課長）　　　　吉國　二郎君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（国税庁間税部
　　　　　　　　長）　　　　　　泉　美之松君
　　　　　　　　専　　門　　員　抜井　光三君
　　　　—————————————
三月十一日
　小委員細田義安君同月九日委員辞任につき、そ
　の補欠として細田義安君が委員長の指名で小委
　員に選任された。
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本日の会議に付した案件
　国税徴収法案（内閣提出第一六二号）
　国税徴収法の施行に伴う関係法律の整理等に関
　する法律案（内閣提出第一七一号）
　酒税の保全及び酒類業組合等に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出第一七八号）
　税の執行に関する件
　　　　　————◇—————

○山本小委員長　これより会議を開きます。
　国税徴収法案及び国税徴収法の施行に伴う関係法律の整理等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　質疑の通告があります。これを許します。田万廣文君。

○田万小委員　ただいま議題となっておりまする国税徴収法案はだいぶ分厚なもので、われわれまだ十分研究をいたしておらないので恐縮でございますが、法理的な問題で一つお尋ねしたいことがございます。それは、買い戻し契約の場合において、たとえば三年の期間の買い戻し契約のもとにある不動産を売却した。この売却した売主自身には国税の滞納がない。買い受けた方に国税の滞納がある。そういう場合に、三年の買い戻し期間内において、国税滞納処分でその買受人が取得した不動産が公売に付された場合に、国税をどういうふうに取り扱っていくか。要するに買い戻し期間の利益を持っておる立場の売主の保護に欠くるところはないのかあるのかという問題でございます。

○吉國説明員　ただいまの場合でございますと、かりに買い戻し権が五万円であって、その財産が十万円の価格があったといたします。そういたしますと、買い戻し権を行使すべき人間は、五万円を出せばその財産を戻し受けられるわけですね。そういう意味で、公売をいたします場合にも、十万円の価格そのものでは、その三年の期間内であれば買受人がありません。結局、買受人は、五万円の買い戻し権を行使された場合には、五万円でその家を売らなければなりませんから、そういう意味においては、最低五万円しか出さないということで、その家を買い受けるわけでございます。従いまして、買い戻し権はもちろん登記してございますから、その登記の効力が公売によって消滅いたしませんので、その三年間は当然買い戻しができるわけであります。つまり公売財産に買い戻し権がついておって登記されておれば、その後発生した税金で差し押えをいたしましても、その差し押えは対抗要件として買い戻し権におくれますから、買い戻し権は有効に行使できます。そういう意味で買い戻し権をつけた売主は保護は受けられる。要するに、公売した場合に十万円のものが十万円に売れない、税の方は五万円でしかそれが売れないというだけであります。登記してございません場合には、税の差し押えをいたしますと、そのときから差し押えの効力が働きますので、公示がない以上は対抗要件を具備しておりませんだめに、買い戻し権を行使できないということにはなりますけれども、登記してある限りは、買戻し権は効力を失われないとういことになります。

○田万小委員　質問の仕方もまずいかもしれませんが、私がお尋ねしているのは、価格の問題というよりも、権利関係についてお尋ねしておるのです。たとえば登記しておる場合に、それは第三者に対する対抗要件はできておる。そのときに三年の買い戻し期間がついておる。債務者たる不動産の取得者が国税の滞納処分によって公売に付される、そういうことを想定したときに、売主たる買い戻し権者は、三年間はその金を払えば不動産はもとへ帰ってくる期待権を持っておる。その期待権をじゅうりんしてまで、国税はその不動産に対して公売して金をとっていくことができるかどうか。今のお話によると、登記ができておればそれは買い戻し権者は保護されるというふうにも承わったのですが、これを裏からいえば、三年間の買い戻し期間を持っておる売主は、その買主たる人の滞納処分の公売があっても、三年間は公売されないことになって、国税はそれまで徴収を待たなければいけないことになるかどうかということにも関係があるわけです。

○吉國説明員　ただいま申し上げましたように、その買い戻し権は、所有権が他人に移りましても、登記してある限り対抗できまずから、他人に所有権が移っても、買い戻し権は行使できるわけであります。従いまして、買い戻し権者は、三年間の間はたとい公売処分があっても買い戻しを実行できますから、その意味では三年間は保護されておるわけであります。税の方は買い戻し権をオーバーしている価格の分だけは公売によって取得できますから、それによって公売処分の目的は一部達する。全額には売れない。買う人自体が買い戻し権をいつ何どきでも行使される状態で買わなければなりませんから、買い戻し権の部分を除いた価値としてしか買えないわけであります。そういう意味で、滞納者は公売は受けますけれども、それによって買い戻し権を持っております売主は、少しも影響を受けずに、いつでも三年間は、今度は公売による取得者に対しても買い戻し権を行使できる。公売処分による移転登記の際には、買い戻し権は抹消されないということでありますから、そのまま買い戻し権は有效に存続しておるということになるわけでございます。従いまして、公売処分によって買い戻し権の権利が侵害されるということはないわけでございます。

○田万小委員　登記でなくて公正証書による場合、これはどうなりますか。私か考えてみる場合に、公正証書で買い戻し契約をしておるその人は、三年間なら三年間という買い戻し期間においては、公正証書を持っておって、登記でなくても、やはり公売ということを知ったとき、すぐに税務署へ、私はこういう買い戻し権を持っておるのだということを通告をすれば、これを知った税務署は、あえて公売をやらないで、そうしてやはり保護してやる必要があるのではなかろうかというふうにも考えられます。そうしなければ、せっかく買い戻し権の権利を持っておる人間が、この人自身は国税の滞納はない。買い主が滞納しておる。その第三者のためにそういう権利が侵害されるということになると、これは気の毒だと思うので、公正証書によってもいいんじゃないかということなんです。

○吉國説明員　ただいまのお話でございますが、不動産の場合でございますと、不動産上の権利としては、登記をしてないと第三者に対抗できない。従いまして、その場合に公正証書を持っておりましても、税務署の差し押えには理論上は対抗できないわけです。一般の強制執行の場合におきましても、登記がされておらなければやむを得ないことになると思います。実際はそういう場合に運用上どうするかという問題がおっしゃった点であるかと思います。たとえば買い戻し権付の財産のほかに十分な財産がある場合に、登記がないからといって先にそれを売らずに、他のものを売れば十分まかなえるという場合には、やはり今度の改正法の精神から申しますれば、対抗力がないだけで一種の権利は持っておるわけでありますから、そういう意味では、その精神を生かして、他の財産にかかって、他の財産で満足を受くべきものかと思いますが、法律上は、対抗力がないために、差し押え、公売を執行されても、この場合には買い戻し権者はどうにもならない。動産の場合でございますと、買い戻し権があっても、売られてしまえば行使できないという面もございますが、不動産の場合、この法律の五十条に「第三者の権利の目的となっている財産の差押換」という規定がございます。これは「質権、抵当権、先取特権（第十九条第一項各号又は第二十条第一項各号に掲げる先取特権に限る。）留置権、賃借権その他第三者の権利の目的となっている財産が差し押えられた場合には、その第三者は、税務署長に対し、滞納者が他に換価の容易な財産で他の第三者の権利の目的となっていないものを有し、かつ、その財産によりその滞納者の国税の全額を徴収することができることを理由として、その財産の公売公告の日までに、その差押換を請求することができる。」とあります。この差押換、つまりだれか第三者の権利の目的となっている財産が差し押えられまして、いよいよ公売ということになりましたならば、公売公告の日までにその第三者が税務署に出かけて参りまして、ほかに財産があるのだから自分のものは保全してくれといった場合には、差押換の請求をする。差押換の請求をいたしますと、税務署長は差押換をすることができる。従来は差押換というのは法律上できなかったわけでありますが、今度はできるようにいたしました。請求してもなおかつ差押換をしないという場合には、一定の期間が経過いたしますと、申し立てをしてから二カ月以内は公売をいたします。差押換もしない。しかも申し立てた財産も差し押えもしないでほっておくというときには、どうしてもそれを解除しなければいかぬということにするというような考え方で、その前に、四十九条には、一般的な精神といたしまして「徴収職員は、滞納者の財産を差し押えるに当っては、滞納処分の執行に支障がない限り、その財産につき第三者が有する権利を害さないように努めなければならない。」この精神から申しまして、今対抗要件がない権利であっても、他に財産があってみすみすその権利が侵害されないでも済む場合には、税務署は当然そういう措置をとって保護すべきものと考えるわけであります。

○田万小委員　よくわかりました。ところで、くどいようですが、四十九条の「徴収職員は、滞納者の財産を差し押えるに当っては、滞納処分の執行に支障がない限り、その財産につき第三者が有する権利を害さないように努めなければならない。」文言ははっきりしておる。今の買い戻しの場合ですが、滞納処分の執行に支障がない限りは、登記がない場合でも、何とかこれは保護してやろうということに解釈してもいいわけですか。

○吉國説明員　正確に申しますと対抗力のない権利というものはちょっと問題でございますが、権利であることは確実でございます。そういう意味では、当然この四十九条も精神としては適用があると申せると思います。

○田万小委員　実際問題をお尋ねしますが、買い戻し付の売買契約の場合、今例示したような、買受人が国税滞納者である、そして買い戻し権利を持っておった人間にいろいろ支障を来たしたというような実例が過去にあったでしょうか、なかったでしょうか。今こういうことを突然お尋ねすると、そういうところまであなたの方で調べておいでにならぬかもしれません。私の質問したのはちょっと無理かもしれないけれども、わかっておればおっしゃっていただきたい。わからなければ調べてからでもけっこうです。

○吉國説明員　ただいまその例を調べたものはないのでございますので、ちょっとお答えしかねます。

○田万小委員　今度の国税徴収法案は、大体三十年前のものと比較するときには、画期的な改正案だと私は思います。なおいろいろな角度から検討してみたいと思うのですが、何分にも国会が非常に忙しい関係と、事が専門的な法律問題ばかりで、十分調査も行き届いておりませんのですが、先般の小委員会で局長並びに係の課長さんから御答弁願いました労務者の賃金の問題です。これは審議会でも問題になっておったということを承わっております。先般フランスの税の徴収法の書類をちょっと私拝見したのですが、フランスでは、労務者の一般の先取特権、賃金は国税に優先するというふうな法制になっておるようでありますが、何とかして労務者の賃金を国税と同じような保護をするという立場で、政府も考えていただきたいと思います。これに対して将来そういう考えを持っておいでになるかどうかという点について、局長にお答えを願いたいと思います。

○原政府委員　そういう方向での考え方には、私ども同じ考え方をいたしております。いたしておりますからこそ、今回滞納者が負っている賃金債務じゃなくて、滞納者の持っている賃金債権については、この間申し上げましたように、かなり実情に合ったものを考える。滞納者が負っている賃金債務、滞納者に対する債権者について考えるというお話で、私ども、そういう場合も同じ角度の腰がまえが要るのじゃないかということは、気持の底に持っております。先般申し上げましたように、一般の関係においてそういう問題がいろいろ議論される向きもあろうと思いまするし、そういう際に私どもも一緒に検討いたします。それに順応して措置をするということは、将来そういうかまえでやって参りたいと考えております。

○田万小委員　今のお話では、大体私どもの考えておる線のことについて同感であるというお答えであったように理解するわけです。これは法律上の問題ですが、現行法のもとにおいては、一般の労働者の賃金、これは国税に優先しては取れない。民法の改正をやらなければいけないという結論になるわけですが、今後われわれはこの問題と取り組んで一つ勉強したいと思うので、局長からその点お答えを願いたい。

○原政府委員　現行法では、おっしゃる通り、賃金債権は通常の場合も国税は別納にすることだと思います。ごくまれな場合を考えれば、たまった賃金債権について何か担保を取るというようなことがあって、国税の納付の前後で、そのあとにきた国税に勝つというような稀有な例はあるかもしれませんが、常識的に賃金債権がそういう担保を持つということはおそらくないでしょうし、実際問題としておっしゃることに現行法ではならざるを得ないと思います。

○田万小委員　岸内閣は経済基盤の強化とか体質改善とかいうのですが、先般問題になった下請賃金の問題について、これも審議会で問題になったと思いますが、経済基盤の強化ということは、やはり中小企業者の生活を保障してやるというか、経営の健全化を保障してやるというところに、体質の政善も経済基盤の強化もある。そういう点からいって、下請賃金の国税滞納関係における保障、労務者の賃金の保障、これは重大な問題であるのです。今度のこの国税徴収法の中には、これは織り込まれておらないことを私は非常に遺憾に思うのですが、将来ぜひ早いところでお互いに——これは政府だけにまかしておくものではない、われわれ国会議員も協力してやらなければならぬ問題ですが、政府の方でなお一つ考えていただきたい。私は法制化の問題を考えていただきたいという考えを持っておるのです。これに御協力していただけるものなりと私は信じておるが、その点について局長の答弁をお願いしたいと思うのです。

○原政府委員　承知いたしました。そういう強い御要望があったということを、本件を扱う担当の省は法務省あたりが中心だと思いますが、よく伝えます。もちろんその際、税との関係だけでなく、ほかの一般私債権との関係、特に今お話しになった下請先に払うべき金というあたりも入ってくると、かなりいろいろな複雑な問題も起ると思います。そういう強い御要望があった、私どもも一緒に検討したいということで、申し入れることを私はいたそうと思います。

○田万小委員　きょうはこの程度で、私はあとは質問を留保しておきたいと存じます。

○山本小委員長　奧村君。

○奧村小委員　国税徴収法の今度の全文改正については、実は先ほどの田万委員のお話のように、私どもも実は当委員会にかかっておる法案があまり多いので、十分目を通すひまがないので、十分な質疑はできないのは残念です。しかし、一通り目を通してみまするに、申告納税制度にかわって徴収制度が一新されなければならぬという多年の懸案が、今回の全文改正でほぼ実現し、差し押え、公売その他の処分なども非常に明快に規定されてあって、私は大へんけっこうだと思うので、大して質疑はありませんが、ただ一点だけちょっと懸念されることをお尋ねします。それは、この三十二条以降の第二次納税義務者に対する徴収の規定は、まことに明快に書いてありますが、これは私は時間があれば現行法と読み合せてみたかったのですが、時間がなくて読み合せてみておりません。そこでお尋ねしたいのは、三十五条の同族会社の構成員に対する第二次納税義務に、非常に明確に書かれてあるのです。現行法と比べると——現行法を私は読んでおらぬので大へん恐縮ですが、これだけは相当きつく書かれているように思うのですが、現行法もこのくらいに書いてあるのですか。あるいは、そうじゃなしに、新たにこの規定を今度の全文改正の際に入れられようとするのですか。

○吉國説明員　この規定の旧法は四条ノ六にございますが、このおもな変りました点は、実は一番はっきりしておりますのは、現在の三十五条の「その有する当該会社の株式又は出資（当該滞納に係る国税の法定納期限の一年前までに取得したものを除く。）」ですから、この取得が、たとえば滞納者が支配権を獲得した時期が問題となっております。国税の法定納期限の一年前以降に取得したものに限るということで制限をしております。これは、無制限にやりますと、株式を取得してから、ずっと後になって発生した滞納までも問題にしてしまうということになりますので、制限はしておりますが、その前の条文でございますと、これは二年になっております。ですから、一年だけ短縮をいたしまして、それだけ制限をしたわけでございます。むしろやわらかくなったということになるわけでございます。

○奧村小委員　私の質疑は終りました。

○山本小委員長　この際お諮りいたします。両法律案に対する質疑はおおむね尽されたと思われますので、これにて両法律案に対する本小委員会における質疑はこれを終了いたしたいと存じますが、御異議はありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山本小委員長　御異議なしと認めます。よって、さように決しました。
　なお、両法律案について本委員会における審査の経過を委員会に報告いたしたいと存じますが、報告書の作成等につきましては小委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山本小委員長　御異議なしと認めます。よって、さように決しました。
　　　　—————————————

○山本小委員長　次に、酒税の保全及び酒類業組合等に関する法律の一部を改正する法律案を議題として質疑を続行いたします。奧村又十郎君。

○奧村小委員　私は酒団法改正案について若干のお尋ねをいたしたいと思います。今回の酒団法改正案は、まず政府は、現行の酒類に対するマル公の制度を近く廃止するということを前提にして、その廃止後の取引その他に対応するために、この改正を用意しておる、こういうわけでありますが、しかし、それなら一体マル公をいつどのような条件ではずすのかということが、一番の問題になろうかと思います。マル公を廃止するということについてはいろいろな議論があります。なるべくなら廃止するのもいいと思いますが、しかし、たとえば清酒で申しますと、清酒を作るための原料の米、あるいは原料アルコール、こういうものは現に政府の統制がありまして価格かきまっておる。税額もきまっておる。やはり原料や酒税がきまっておるとすれば、結局それでできた清酒も——あるいはイモなんかも指示価格制度なんかがあって、これも大体きまっておる。こういう原料がきまっておれば、マル公もきめらるべきものでありますから、私は、やはり米の統制でもはずれる、アルーコルの価格も変るというふうなことまでくれば、それは別ですが、単にマル公が物価統制令に基くものであるからはずさなければいかぬ、という単純な議論ではいかぬと思う。そういう意味からいきまして、政府がこの酒類のマル公を廃止しようということについてのその理由を一つ聞かしていただきたい。米の統制ということは今までずっとあることです。アルコールの価格も昔からきまっておるので、マル公を廃止するような情勢というのはなさそうに思う。今になって急にそれを言い出すというのはおかしい、こういうことですから、そこをよくわかるように御説明を願いたい。

○原政府委員　一番基本的な点でございます酒類のマル公の問題は、概して申しますと、いわばあまりにも時代がそういうものの存在を不適当とするような時代になってきたということでございます。もう御案内の通り、マル公は、戦争中以来、いろいろなインフレ的な条件で物価が上る、それでは国民経済は持たぬというので、物価を安定させる線で消費者の利益も守るというような意味でできましたものでありますが、今やもう経済は、そういう金が多くて物が少いという時代ではなくて、逆に物が多くて金の方が少いというような状態も随所に出るようなことになって参った。お酒につきましても、マル公というのは、本来これ以上高くしてはいけないという、ぴたりそこで頭を押えるという制度であるはずのものが、実際にはだれもこれより高く売るのをじゃまされておるというのではなくて、いわばこれが一つの指標のようなことになりまして、これをくずして売らないようにというかけ声のよりどころになっておるというようなわけであります。考えてみれば、まことにおかしな作用であります。これより高く売ってはいけないというものは、これより安く売ってはいけないというものの、何といいますか、かりのワクになっている。しかし、法律的に考えてみると、だれでも、これより安く売って一向差しつかえない価格でありますから、そういう法律的な意味においては、全然意味のないような状態にもなっておるということであります。これは、なおそれに加えまして、やはり消費者側からいえば、供給がふえるに従ってだんだん競争が行われ、それによる合理化の利益を自分たちも受けたいというような意味もありまして、酒のマル公については、もうここ数年来、いわば立ちおくれであるとして、これを将来どうするのかということが各方面で言われ、当委員会における議事においても、たびたびそういう角度での話があり、また累次の税制調査会等におきましても、この問題が取り上げられて参っております。そういう意味で、私ども、やはりこれは当然そういう角度でこの問題について腰かまえを持っておらなければならぬということを、最近強く考えておるわけであります。しからばいつこれを廃止するというようなお話が出るのだと思いますが、お話の通り、米であるとか、アルコールであるとか、原料のうちにマル公があったり、あるいは配給統制があったりという場合には　マル公廃止との関係に制約的な意味があるというのは確かにそうだと思います。イモあたりの指示価格をどの程度そういう制約と見るかということになりますと、かなりそういう点は弱くなると思いますが、そういういろいろな条件を勘案して、廃止の具体的な時期は慎重にきめたいと思います。もう現在物価統制令による価格の規制というものは、ほんの片手で数える数の品しかないような時期にあり、かつ理念的にもただいま申し上げましたようなことなので、今回お願いしておるような法律の備えをするということは、私としては決して早きに失するというより、むしろ若干おそきに失するくらいではないかというような感じがいたしておる次第でございます。

○奧村小委員　昨年あるいは一昨年あたりまで、当委員会でもマル公存廃の問題は議論されましたが、これはまだだいぶ先の話として、ばく然とした議論があったので、いよいよ酒団法改正案が提案されたのですから、もっと現実に即して、相当いろいろな面に波及する影響が強いのだから、さてはずすとなるとどういう事情、どういう理由があるか、こういうことでお尋ねするのです。
　　　　〔小委員長退席、押谷小委員長代理着席〕
その意味から言いますと、どうも主税局長の御答弁は二、三年前の答弁とあまり変らぬように思いますので、少し私の質問は今までとは調子が変るかもわかりませんけれども、それは承知してお答えを願いたい。というのは、政府も変っておるのだから仕方がない。二、二年前にマル公というものは最高価格なんですかと政府にお尋ねしたら、いや最高価格であり最低価格である、だからマル公をあまり下回った価格が取引されては困るのだ、政府はマル公を維持する、いわゆる正常取引を維持するように努力する、こういうことだった。それならばいわゆる酒団法に基く協定価格というものは意味がないのじゃないかというので、いっそマル公をはずして協定価格を実施させなさい、こう言ったのです。ところが、近ごろの政府の御説明によると、マル公というのは最高価格であって下値をささえる価格ではない、こういうことでありますから、つい私どものお尋ねする立場も幾分変ってきた。こういうことで、もっとぎりぎり具体的にお尋ねをしていこうと思いますから、どうかそのおつもりで……。
　最近の政府の御説明は、マル公というのは最高価格だ。つまりこれ以上高く売ってはいかぬ。ということは、これは消費者の利益を擁護するからでしょう。そこで、酒類についてマル公を越えた価格で売買されて、消費者に迷惑を与えるような憂いはないかどうかということが問題になってくるわけです。たとえば、清酒に例をとってみますと、生産統制をいたしておりますが、政府の指導でかなりこの生産統制のワクが広がって、需給がかなり安定してきたから、マル公を越えるような憂いは今ないかもわからぬ。しかし、米の統制が、事情が変って原料米の割当が減ったりいたしますれば、これはいや応なしに生産の総ワクを減らさなければならぬ。とすると、需給の安定を欠き、マル公をオーバーすることもなきにしもあらず、そういうことも考えられますから、私は、原料米の米の統制のある限り、やはりそれを原料として作る清酒の最高価格はなければならぬ、米の統制とは不可分のものだ、こう思うのですが、どうですか。

○原政府委員　米の統制のある限りマル公を続けるかどうかという段になりますと、それも一つの御議論だとは思いますが、私はそれだけで必ず続けるということになるかどうか。米が今清酒の小売価格の中に占める割合は、二級酒になりますと一％ぐらいのものではないか。数字は今確かめますが、数パーセント、それも小さい数パーセントだと、私の見当で申し上げるとなります。いつも原価のところでやりますと、お米が一円上るとたしか酒の原価が一升で一円上るというようなことだったと思いますから、今そう申し上げるのですが、米の統制があるというのは今のところその程度の影響しかない。もちろんそのほかにアルコールがあったり——またお話の趣旨はそういう価格だけの問題ではなくて、割当量が減ってくれば相当大きな変動があるだろう、これはおっしゃる通りだと思いますが、その辺の見通しですね。今後割当量が、相当減るというような要件があるということになりますと、マル公廃止を控えろという議論は強くなると思いますが、たとえば、米以外の酒類については、先ほどイモの話がありましたが、イモは下値はささえていますが、上るときは去年みたいに上る。一昨年、昨年のように相当暴騰もするということがあります。指示価格があるからといって、イモで作る酒のマル公を指示価格のゆえで存置するということはないだろう。やはりそういう酒の方は、マル公を廃止するとしても先に廃止することになるだろう。だんだん廃止になるときに、米を使う酒はどうなるかということになると、米の統制というのは絶対的の要素としては残らないのではないか、率直に言って私はそんな感じがいたします。ただその点は十分慎重に考えなければならぬ問題ですから、なお今後斯界の推移をよく見て、米の統制、管理制度の推移もよく考えて、結論を出したいと考えます。

○奧村小委員　私は、今度は酒の生産統制とマル公廃止との関係その他いろいろお尋ねしたい点がずいぶん広範にあるので、とてもきょうは十分の質疑はできませんし、山本委員が御質疑があるようですから、きょうはこの程度で質疑を打ち切りたいと思います。
　　　　—————————————

○押谷小委員長代理　この際、税の執行に関する諸問題について調査を進めます。
　質疑の通告があります。これを許します。山本勝市君。

○山本（勝）小委員　私は先般二月二十五日の当小委員会で伺った点を重ねて伺ってみたいと思います。それは、今度の物品税法の改正の中で、第六条第三項——従来第四項となっておりましたが、今回は第三項の中に入っているものですが、この改正の点で、執行上いろいろ疑義を生じてくるのではないかと私は思うので、いろいろな場合を想定いたしまして、主税局並びに国税庁の見解、解釈を伺っておきたいと思います。
　物品税法第六条の今度の第三項でありますが、それは御案内の通り「第二種又ハ第三種ノ物品ノ販売ヲ業トスル者ニシテ原料、労務、資金等ヲ供給シテ第二種又ハ第三種ノ物品ノ製造ヲ委託シ又ハ自己ノミノ商標ヲ表示スベキコトヲ指示シテ第二種若ハ第三種ノ物品ヲ製造セシムルモノハ之ヲ受託者又ハ其ノ指示ヲ受ヶタル者ノ製造シタル物品ノ製造者ト看做シ当該物品ハ之ヲ委託者又ハ其ノ指示ヲ為シタル者ノ製造シタルモノト看做ス」というのであります。この前半「又ハ」から前は従来の物品税法にもあったわけでありますが、「又ハ」からあと、すなわち「自己ノミノ商標ヲ表示スベキコトヲ指示シテ」云々ということは、今回新しく加わったわけであります。そこで、先般私がお伺いいたしましたのは、この従来あった「又ハ」以前の分、「原料、労務、資金等ヲ供給シテ」製造委託したものを製造メーカーとみなすという従来の場合に、すでにいろいろトラブルが起った、私はそういう陳情を受けて研究してみたのですが、それは零細業者に作らしておる場合には、何しろ金融に非常に困って、銀行へ行ってもとても貸してもらえないし、それから政府の作っておる金融機関といいましても、零細業者の何十分の一にも手が届かない。そこで、卸屋さんといいますか、そういう方で金融面でいろいろ困ったときにめんどうを見るという場合に、実はあるメーカーの方で、自分が物品税を納めるのだと思って書類を整理しておったところが、税務署からやってきて、そうしていろいろ調べた結果、お前のところはメーカーじゃないんだ、この場合は物品税法の第六条第四項というので、これはあなたのところに金を融通しておる卸屋がメーカーであると言われる。これがたびたび起るというんですね。それで非常に困る、こういう訴えを聞いておったので、質問をいたしたのであります。これは、私はそのときも申し上げましたけれども、昨年でありましたか、通産大臣に、零細業者、中小企業対策の一環としてそれらの金融をどういうふうにして見ていくかと言ったときに、やっぱり昔やっておったように、卸屋さんにできるだけ金融のめんどうを見さぜることが望ましいので、そういうふうにいきたいという答弁でありました。私がそのとき質問したのは、政府が金融するということは原則的に私は反対だと、かねて申し上げておるのでありますが、全部に金融できればよろしいけれども、血の出るような競争をしておる業者のうちのある一部分のものにだけ政府がきわめて有利なる条件で金融をするということは、それと競争の立場に立っておる業者にとってはマイナスの影響を与える、だから、いいことをしておるつもりで政府はいろいろ金融を講ずるけれども、金融を受けた人はありがたいが、受けられない人にとってはかえって自分の競争相手が有利な条件になったためにマイナスの影響を受けるのだ、だから好ましくないということを、そのときも申し上げた。やはり全部に金融するような方式が立てられない限りは、なるべく政府はそういうある特定のものに恩恵を与えるような結果になることはやめた方がよろしいという意見を申し上げたときに、通産大臣から、昔よくあったように、卸屋さんに金融さぜるということを進めていきたいという答弁でありました。実際ごく零細業者はそういう意味で非常に助かっておるのですが、それがこのトラブルのもとになってくることは困るということを質問いたしたときに、国税庁の間税部長でありましたか、それはそういうふうなのは別に対象にしていないりのだ、むしろ原料あるいは資金とかいうものを、全面的にというか、やっておる場合に当てはまるのであって、従来の委託者というものも、そういうただときどき金の融通をしたとか前金を渡したとかいうようなものは適用しないのだ、という答えであったと思うのですが、そう解釈してよろしいですか。

○泉説明員　私が先般お答えいたしましたのは、製造業者に対して問屋の方から資金を融通している場合に、その資金か前渡金という形をとっている場合には、この法律でいう資金の供給として扱っておりません。ここで資金の供給といっております場合は、原材料の購入、それから賃金の支払い等、製造に直接必要な資金の大部分を提供しているという場合に限っておりますということを申し上げたわけでございます。

○山本（勝）小委員　大部分というのですが、原料を買いたいけれども買えない、とにかく困ったから融通してくれというので、融通したときに、その融通した製品については、その融通したメーカーを委託者と見て、メーカーとみなすということになるのでしょうか。あるいはその業者が主としてその人の資金で原料を買うておるという場合であって、たまに原料を全部融通を受けた金で買っても、たまたまそういうことがあっても、必ずしもメーカーと認めないのか。

○原政府委員　問題が新しい六条三項の改正の本旨にも関係いたしますし、また従来の四項の何が一番の本体のねらいかという点に関しますので、私から一言申し上げたいと思います。従来の規定も、また今回の改正も、その骨格とするところは、経済上の実体的な製造者として世の中に存在するのはどちらかという点を見ようということであります。今回の改正は、特に物品税につきましては全面的な見地で検討する。しかも、その検討の一つの大きな筋として、零細企業というものか非常にこれで苦しんでいるという面を十分考えなければならぬということが、大きな筋であるわけであります。それで、本件に関係しますいわゆる下請的な企業の場合には、いつもこの下請業者は物品税というものは転嫁ができないというような形で苦情が出る面であります。従いまして、今般も、本条の改正のほか、ある種の品物につきましては、製造課税を廃して小売課税に持っていくというふうな工夫もいたす。また、零細な下請業といいますか、手工業的なものについては、税率あるいは政令事項でありますが、課税最低限でもいろいろ考えなければなるまいというような、全面的な着意を持っているわけでございます。ちょうど、この場合は、従来ありました原料、労務、資金等を供給して製造を委託するのが、今申しましたような、結局製造しているのはほんの下請であって、それは親元メーカーが自分も作っておる、下請にも作らぜているというような場合が多いわけですね。そうして、全体としては自分が作ったものとして、世の中にはどこどこの製品だといって出しているわけです。そういうような場合には、今申しましたような意味で、下請にどうしても税金を納めてくれというと、かなりにそこの圧迫に苦しむというようなことがあるいでそういう場合はむしろ親企業の方に課税した方がよろしいという判断に立っているわけであります。従いまして、今お話しの資金やり何かを供給するという程度も、経済社会における実体的な判断において、その商品は親企業が作っておるのだというふうに見られておるという場合を判断して、これを適用するということになろうと思います。私申しておるのは、物理的に裏長屋で作っておるか、そこが製造所だというのではなしに、経済的な実体において、世の中には、どこの製品として出ているということだろうと思います。これは、そういうような意味で、今回加えました商標指示というような、はっきり自己のみの商標を表示しろ、こういう場合には、親企業の商品である。例をあげるならば、ナショナルならナショナルのラジオであるといって世の中に出して、世の中では、これは松下のナショナルだといって買っておるわけです。そういうような場合は、まさに今申した経済の実体において、下請というのはいわば世の中にはかすんでしまって、大きな松下なら松下という系列の中で働かされておるというものである。そういう場合に、その下請に、物理的にはそこが作っておるのだからといってその段階にかけるということは、今申した今回の考え方からよろしくない。反面には、そういう場合に、やはり課税標準価額においてもかなりでこぼこができておるというのは事実であります。極端な場合には、親企業が売ります場合の値段に比べて、下請の売ります値段か非常に低い。私ども調べました例では、五割を割るというようななにもあるようです。こういう場合には、いわば税の公平といいますか、そういうような見地からも問題があるというふうに思います。両面から考えまして、今般こういう改正を行なった。従いまして、ただいまお尋ねの趣旨のは、やはり経済社会における実態的な判断において、どちらがこの主体であるかということが判断の基準になるだろう。それを具体的に資金の場合に当てはめて、ただいま泉間税部長が申し上げましたのは、この下請の方の資金の大部分を親企業がまかなっておるというときには、ほんとうに、何と申しますか、下請で払うといっても親企業の労働者みたいなものではないかというような感覚、世の中では親企業の方が製造しておるというふうに見ておる。実際経済の実体はそうである。そういう場合にこれを適用いたしますということを間税部長は申した、こう御理解いただきたいと思います。

○山本（勝）小委員　下請といいますが、零細業者に対しての物品税の圧力を除きたい、緩和したいという零細業者の利益のために出発したというようなお話であります。そうだろうと思います。ただ経済というものは非常に複雑でありますから、その目的はそこにありましても、逆效果を持つ場合があるのですね。たとえば金利は安い方が借り手にいいと思って安くきめてやると、貸す者がなくなって、かえって借りる者は困る。いろいろな労賃の債権の問題でも、銀行よりも債権を優先さ仕るというのに対して、金を企業に貸す者がなくなってきて、かえって賃金を得ている労働者にも不利になるという答弁が大蔵当局からありますが、これなども、目的が結果と合うかどうか。結果が一番大切ですから、そういう意味で、この法案が果して零細業者を救うか、零細業者にとって利益になるか、不利益になるか、こういう点で私は非常に疑問を持っておるのでお伺いしたい。これまであったところの条文では、委託者、委託という意味は一体どういうものかという点に、トラブルのもとかあったと思う。はっきりと資金をどれだけ出しておれば——一文でも出しておればというならばまだはっきりしますが、それは実情に沿わない。だから、その下請業者が大体自分でやっておるのだけれども、困ったときに融通を受けているというようなときには、下請業者が自分で独立してやったのだが、これはメーカーと認むべきだということであると思います。ところが、それが税務署ごとに判定が違ってきて、いろいろアンバランスを生じやしないかという質問をいたしましたときに、国税庁の先般の答弁では、確かにそういうおそれもあるので、何とかわれわれこの点は税務署ごとに扱いが違わないように、十分気をつけてやるつもりだということを言っておられました。つまり、これは、実際に作っている者と、委託者あるいは生産を頼んだ者、命じた者との実情、結びつき具合というのは、具体的に検討しなければ一がいにどうと言えないために、そこにむずかしい問題が起るのだと思います。それで、まあ今度新しく入れるという「自己ノミノ商標ヲ表示スベキコトヲ指示ンテ」「製造七シムルモノ」という点でありますが、この間も質問したけれども、どうもはっきりしない点がある。それは、自己のみの商標というのは、この間聞きましたのは、そのメーカーが、小さい零細メーカーが、ある甲という会社のマークのものを作る、しがし乙のマークのものも作るという場合には、これには当てはまらないんだ、しかしもうほとんど全部やっておって、ごくわずかだけよそのマークをつけた、こういうふうな場合には、これは実際を見て決定するほかはないという答弁でありました。ここに一体どれくらいのときに「自己ノミノ」ということにするのかということを承わっておきたいと思うのですがね。どれくらい、何割くらい作っておれば……。

○吉國説明員　ただいまのお尋ねでございますが、「自己ノミノ商標ヲ表示スベキコトヲ指示シテ」「製造セシムル」ということでございまして、たとえば、この物品についてこういうものを作れ、それにはおれの商標だけつけろ、お前の商標はつけちゃいかぬ。つまり、製造を命じた方が、自分の製品としての形で作れということを命じたものでございますから、何割とかなんとかいう問題ではなくて、この製造するものそのものは、製造さした者の製造物品と見るという趣旨であります。

○山本（勝）小委員　しかし、この間の国税庁の答弁ではそうじやなかったでしょう。こういうふうにこの問答弁した。速記録によりますと、「製品を全部ということになりますと、ほんの何パーセントかをよそに供給することによって免れるということも考えられるわけでございまして、これは、お話のように、法律で規制することはなかなが私は困難なのではないかと思うのでございまして、やはりその業態々々、それと販売業者と製造業者との間の結びつき工合を十分確かめてやっていくということがいいのではないかと思います。」と、こういうのであります。あるメーカーに自己のみのものを作れ、その同じ品物はほかのもので売っちゃいかぬ、その品物じゃないけれども、その品物と同じ形の同じ品質のものは、これは私の方だけで、よそへ売ってはいけないというときに、自己のみの商標をつけよというので命じたのであって、それを売ったものはその人に売ったに違いないが、同じものをほかのところへも売っておるという場合には、これに当てはまらないんだということでしたね。そうじゃないんですか。

○泉説明員　先般私がお答えいたしましたのは、山本委員から、「原料、労務、資金等ヲ供給シテ」という現行法の場合の御質疑がございまして、そのときに、ある業態は全部六条四項を適用するとかというようなことを、何か法律できめたらどうかとが、あるいはこの「原料、労務、資金」というものを、全部要件がなければ現行法の六条四項の適用がない——新しい改正法で言えば六条三項になりますか、適用がない、そういうふうにしたらどうかというお話でございまして、現行法の御説明を申し上げたので、今度の変る「自己ノミノ商標ヲ表示スベキコトヲ指示シテ」云々の問題ではなかったわけでございますので、その点どうぞ……。

○山本（勝）小委員　それは間税部長さん違うでしょう。こういうふうに答えているのです。「販売業者が自己の商標だけをその製品につけるということを指示してメーカーに製造させる、こういう場合もこの六条四項の適用を受ける場合に該当させようというわけでございます。問題は、この自己のみの商標という場合ですね。文字通り自己のみでございますので、多少でも他の商標のものを作っておれば、六条四項の適用にはならないことになるわけであります。販売業者が自分のところの商標だけをそのメーカーに作らせておるということになりますと、やはりそういう販売業者に課税した方が課税がうまくいくのではないかということを考えて、このような改正をお願いしておるのでございます。」というので、これははっきり、その作っておるメーカーに対して、自分のところの商標のみのものを作れ——よそのものの商標をつけた場合は、これは自己のみのということにならぬというこの答弁は、そういうふうに受け取れないでしょう。

○原政府委員　これは私統一して申し上げますが、「自己ノミノ」というのは、ある一つの商品、ラジオならラジオとしましょうか。そのラジオにナショナルと書いてある、そのほかに、まあ原製作所と書いてあるというのは、「自己ノミノ」にならぬのですね。そのナショナルがナショナルだけで、あとは何にも書いてないというのがそうなんです。ですから、その下請業者が、ナショナルのラジオを作ると一緒に、別に自転車を作っている——自転車は課税物件じゃないですが、ほかの課税物件を作っているという場合、それはそれで下請業者のレッテルを入れて売っているというような場合には、ラジオはその下請業者の売り上げの一部である、ほかに売っているものがあるという場合は、やはりそのラジオの方だけは、これはこの親企業の方で課税するということになるわけです。

○山本（勝）小委員　そこが疑問のあるところ、つまり自己のみの商標を指定して製造を命じたという場合に、二つの場合があるでしょう。この場合には、たとえばタンスならタンスを三越で納めさせた、それは三越のマークをつけてある、しかし同じタンスを高島屋なら高島屋のマークで売る、こいうう場合は、これは「自己ノミノ商標ヲ」じゃないから、かりに命令して作らした場合でもそれには当てはまらない、この間のこの文句は大体そういうふうになっている。ところが、今主税局長のは、私はそれはあとから聞こうと思っていたが、そうじゃない。その品物自身にマークが二つついておるか一つだけついておるかという場合をさすというのですか。ここに疑問があるわけでしょう。それで、これはメーカーとの結びつきという問題ですが、それはその品物だけからいえば、これはもう注文して買った人が、一つ買ってもその一つだけの物品税は——たった一つ買っても、注文して作らしたら、作らした者が今度はメーカーと認めて、所轄税務署に届け出てやらなければならぬということになる。そうでしょう、マークをつけさせた場合は。しかし、そうじゃなくて、そのメーカーが、自分で、しかも原則として自分の原料で、そうして損得一切は自分が責任を持って独立企業者としてやっておる場合、ほかの言葉で申しますと、下請工場ではない、決して親会社の命令で企業を営んでおるのではない、りっぱに独立した企業者である場合に、これを独立メーカーと認めないで、そしてその品物を注文したものがメーカーだというのは、実際上私は非常におかしな点が出てくると思うのです。そこで、確かに「自己ノミノ」というのは二通りの解釈ができる。そこをはっきりしておかぬと、一つ品物に二つマークがついておればというのか、そうじゃない、ある企業者がそこの専属工場に似たような、実際は労働だけしておるのであって、もう資金からデザインから何から、これの言う通りただ作っておるだけだという場合には、確かにこれを私はメーカーだというのは一応筋が立つと思う。しかし、こちらが、いやしくも自分が独立したメーカーだという自覚の上にやっておる場合は、どうもこれをメーカーだというのはおかしいじゃないか。少くとも今言った主税局長とこの間の国税局との間にも、「自己ノミノ」というので食い違いのあることは、私は否定できないと思うので、これはそういう疑問が起る。しかし、その食い違いを責めるのが目的じゃないのですから、そこで、今主税局長の言うように、ある品物にマークを二つつけておったときは、「自己ノミノ」とはいわない、こう仮定します。そうすると、そのマークというのは一体どういうのをマークというのか。たとえばＮＨあるいは山本勝市というＹＫというマークを、どこか品物のうしろへつけておく。これは、そのほかに三越なら三越、東芝なら東芝のマークをつけておったら、これはＹＫ製造と書いてあってもいい。それで東芝なら東芝は、ただ東芝ということだけ、このときは二つついておるから、これの適用を受けないのかどうか、こういう問題であります。なぜこういうことを言うかといいますと、小さな町工場としては、腕はいいけれども世間の信用がない。そこで、芝浦なら芝浦、あるいは三越なら三越、そういうところの信用保証、消費者に対しては製造とは書いてない。しかしマークをつけた以上は保証しておるのだ、悪かったら持ってくれば取りかえる、この協力関係、一方は世間にある信用で保証しておる、一方は信用はないのだけれども腕があるという、これがうまく結合して、そして生産が行われ、経済界がとにかく運転しておるという場合に、その信用のあまりない人の名前をはっきり書くと今度は売れないというのですよ、芝浦と書いてあっても。ああ、あれが作ったのかということで売れない。そこで、そのときに、たとえばＮＫくらいのところならだれやらわからぬから、マークには違いないけれども、それくらい書いておるなら、芝浦というのとＮＫとやっておっても、大した零細業者との結びつき、経済界の結びつきを切ってしまうような弊害は起らずに済むだろう。ですから、マークというものがはっきりと、メーカーの住所、何の何がしとわからなければならぬようなマークをつけさせるということになると、かえって助けようと思っている相手を苦しめるような結果になる。これはやはり痛切なる陳情が来ておるのです。そこで、主税局長の言うように、二つのマークがついておるときはこれは適用しないということになって、今度はマークというのは一体どの程度のものをマークというのか、これはどうですか。

○吉國説明員　山本先生なかなかむずかしいところをお尋ねになったわけでありますが、ただいまのお話で、一つは「自己ノミノ」というのは製造をさした人間だけ、そのほかにマークがついておればいいということになると、これは法律上出て参りますが、そのマークはどの程度か、一つ一つの品物について、東芝とそれから何々電機工業とこうついておるという場合に、どの程度ついておれば二つになるかというお話だと思うのでありますが、先ほどのお尋ねの中に二つ問題があると思います。一つは東芝の信用を借りて売っておるというので、東芝のマークをつけさせておるという場合、この場合は、おそらく東芝が自己の商標のついたものを製造販売させるのは、商標からいってもおかしいわけで、普通商標をつけさせれば、それは東芝が販売網を持って自分の製品として売るわけでございますから、これは普通は、東芝の商標をつけておれば、当然東芝のものとして売られるわけでございます。ところで、そのほかに東芝でない製造者の名前が上っておれば、その製造者の名前がついておるだけに、製造者はどこどこだなということは消費者はわかるわけです。そうすると、東芝の製品でないなということがわかる。そうすると、自然流通過程において一つの価格構成ができてしまう。そこで、その東芝でないなという認識がされる程度のものでなければ、二つということは言えないのではないか。たとえばＮＫというのが登録された商標であって正式の商標であるという場合は、ＮＫがついておったら、これは商標が二つついておるということになりましょうし、また逆に、商標は登録してない、しかしはっきりと荏原製作所なら荏原製作所製造と書いたら、これもまた自己のみの商標とは言えないだろうということになるわけでございます。商標ではございません。ほかのついておる名前は製造者の名前なのですけれども、製造者が認識できるだけその名前がはっきり書いてある、そうしてもう一つ東芝とついておった場合には、自己のみの商標とは認められないということになるのです。

○山本（勝）小委員　そうすると、東芝製造と書いてあれば、確かに東芝が製造したものだということを世間に表示しておるのだから、消費者に対しておれが作ったというふうに言って、今度税務署には自分じゃないのだということは筋が通らぬですよ。ただ実際面として、これが実際製造しておる人にとって利益になるか不利益になるかということはまた別ですよ。しかし、筋からいえば、天下に自分の製造と書いておれば——しかし製造と書かないで、ただ東芝と書いてある。この場合、製造は、世間の人も、それは東芝が作ったと思う人もあるだろうし、実際は東芝が保証しておるのであって、作っておるのは自分の友達の何の何がしという町工場でたくさん作っておるのだ。こういうことを知っておる人がたくさんある。しかし、東芝が保証しておるということである。責任を保証しておるのだから、製造したのではないということは知っておるけれども、これは確かで、もし文句があれば保証人だ。借金でいうと、借り主じゃないけれども、保証人だ。それで一方はＭＹ製造、こう書いておったら一体どっちを製造というのですか。

○吉國説明員　商標の性質から申しまして、自己の製造したものに他人の商標をつけるということは、使用権でも設定されてなければ自己の製造したものに他人の商標はつけられないのですから、そういう意味では、商標をつけてあれば、普通はその商標をつけたものが製造したというふうに認識されるのは当然でありますから、ただいま申しました保証力を持っておるという点は、やはり現実には町工場で作って、そして東芝というマークをつけて、その町工場が自分の販売網を通じて売るというわけではなくて、やはり商標をつけて——自分の製品ならば本来信用力がなくて売れませんから、結局まとめて東芝がそれを買って、そうして東芝の製品として売りさばくわけです。まことにこれは東芝の製造だという意味であるわけでありますから、商標がついておる、信用力を使っておるということは、東芝がその製品を販売しておるというところに製品の信用があるわけです。いかにマークがついておっても、東芝が知りませんというのでは信用にならぬわけであります。そういう形が今の商標であるわけでありますから、そういう意味で商標を指示して作らしたということは、東芝自身も販売の責任を持つということであります。

○山本（勝）小委員　いや、それは販売業者は販売業者、メーカーはメーカーなんですよ。だから「看做ス」というのは、実際のメーカー、本来のメーカーではないけれども、しかしだれが見てもほかのメーカーというのははっきりしてない、そうすると世間ではそれをメーカーと認めておる、だから販売業者をメーカーとしょうというのですが、そうじゃない。メーカーとは書いてないが、一方にメーカーが販売に支障のない程度においてちゃんとマークをつけておる。しかもそのマークの下に何々製造と書いておる。東芝は東芝と書いておる。一方はだれだれ製造と書いてある。それが下請工場の場合は別ですよ。下請工場というのか、直営の下請工場の場合ば別ですが、そうじゃない。全く独立しておる場合です。これはそこにちょっと疑義がある。それはそれくらいにして、もう一つ聞きましょう。
　そうすると、こういう場合はかからぬのですか。製造せしめたるものという言葉であります。つまりこのマークをつけよといって製造せしめた、製造を命じた、またはそういうことをしないで、向うで製造したが、そのたくさん持ってきた中から、なるほどこれは自分の方で保証できる、責任を負えるということで、それじゃこの品物ということで、向うが自分で考えて作った品物に、こちらの製造という言葉をつけないで、ただマークだけつけて保証して売り出した場合は、どちらがメーカーになるのですか。

○吉國説明員　ただいまのは物品税法の施行規則第十六条にその規定があるわけであります。
　　「押谷小委員長代理退席、小委員長着席」この十六条の規定は物品税法第六条の二項を受けた規定でありますが、物品税法第六条の二項に「製造場以外ノ場所二於テ販売ノ為化粧品其ノ他命令ヲ以テ定ムル物品ヲ容器二充填シ又ハ改装スルトキハ之ヲ其ノ物品ノ製造ト看做ス」という規定があるのであります。これを受けて、施行規則第十六条に、「物品税法第六条第二項ノ物品ハ同項ノ容器充填又ハ改装アリタル後二於テ別表二掲グル化粧品、薫物及線香類、嗜好飲料、化粧クリーム、化粧水、化粧下」、云々、こういうものに該当する物品とすということが書いてございまして、これが改装ということで形を変えまして、ここの製造だということで商標をあとからくっつけた場合は、まさにこれに入るか入らないかは問題があるわけでありますが、むしろ今度の、商標指示があれば、この十六条の規定自体の中に、あとから自己の商標を付した場合というのが改装に入るという解釈をすべきじゃなかろうか、あるいは明文でそれを規定すべきではなかろうかということになると思います。

○山本小委員長　私委員長席からまことに恐縮だけれども、これはしかし「物品ヲ製造セシムルモノ」というのであって、前の化粧品その他という例を引いて書いておりますが、この第三項の一般原則的疑義を生じた場合の解釈として、この第二項をつけておるのではあるまいと思う。たとえば百貨店なら百貨店の品物というものは、百貨店が自分が製造したと書いてあれば別としまして、そうじゃなしに、ただ自分のマークをつけて保証して売った場合に、ほとんど全部ひっかかるのではないか。ところが、それを今度、あとの方に附則でありましたが、それぞれの製造場の所轄税務署に届ける、そうすると行田で作ったものは行田の税務署、岡山で作ったものは岡山の税務署、しかも先ほどの吉國君の話だったら、一つ一つが問題なんだね。極端に言えばたった一つでもやっておれば、全部そこの所轄税務署に届け出なければならぬという問題が起ってくるのではないか。これはきょう結論に達するというようなことはできないし、なかなかむずかしいということを頭に置いてもらって検討してもらわないと、あとになって国税庁のいろいろな取扱いでやるといいますけれども、どうですか。百貨店でやる。百貨店というのですから、べらぼうに種類を置いておる。それがことごとくマークがついている。そしてそれを百貨店で作っておると思っている人は一人もいない。百貨店が自分で工場を持って作っておると思う非常識な人間というものは一人もいない。これは百貨店の信用で、メーカーはほかにおるということはみんな予想しておる。しかし、だれが作ったにしても、天下の三越とか高島屋が自分の責任において売っておるのだからということを信用して買っておるわけです。それを全部メーカーというのがおらぬで、三越をメーカーと認めるということになったら、これは申告は製造工場のところの税務署にやるというのですから、とても三越がやるわけにいかない。それぞれの工場のところでやらなければならぬことになる。あるいは両方でやるか。百貨店の場合はどういうふうに考えておりますか。

○吉國説明員　百貨店の場合、単に三越のマークが張ってあるというときは、これは問題にならぬと思うのです。商標を指示して自己のみの商標を表示せしめて製造するという場合は、その物と商標が一体にならなければいかぬので、あとから張ったというのはあまり問題にならないと思いますし、それからたとえば三越なんかの場合には、例で申し上げますと、ニッカ・ウイスキーというのを表側の包装を三越のマークをつけてキリの箱に入れまして三越ニッカとして売っておりますが、これは三越ニッカの製造場は三越じゃない、つまり三越ニッカの製造場はニッカだから、これははっきりしております。それから、三越特製というような場合で、たとえば三越のマークをその物自体に取りつけるという形でやった製品も若干あるようでありますが、この場合にその表示をあらかじめ命じて作らして入れてくる、そして三越の製品なり商品として売っている場合は、これはやはり三越の製品として見ざるを得ない。この場合は三越は製造者とみなされますから、この物品に関しては、三越が製造者として所轄税務署に申告をするということになるわけであります。

○山本小委員長　なかなか何ですね、みなすというのだから、それを今度はのがれる方法といえば、命じたのじゃない——まあ百貨店の場合は、おそらく大ていのところのメーカーが作っておるやつを見て、これならこの品物は信用がおけるということで、それをマークをつけてやっておる場合が多いと思いますが、しかし、とにかく疑義を生ずる。

○吉國説明員　この規定自体は、物品税法は本来非常に古い法律でございますので、その古い法律のスタイルでできているために、規定として非常に読みにくいという点はあるわけでございます。今の仰せの旧六条の四項も、そういう意味で相当補足をしなければならぬ点があるわけであります。新しいスタイルのものとしては、今度の徴収法のような規定になれば、もっとこまかい規定ができるべきだと思いますが、古いスタイルの法律であるために、かなり大ざっぱな書き方をしているわけであります。現在の具体的な扱い方は、先ほど御指摘がございましたように、一々具体的ケースに当って、そしてこういう条項に該当するという通知を出してから適用する。「看做ス」とはいっておりますが、その一つの行政的な判断を加えた上で適用していこうという、慎重な態度をとるようにいたしております。今度のこの規定にいたしましても、十分に実情を検討した上で、これは実際商標指示という内容であるということを確認した上で、通知を出して適用していくという行き方でいきたいと思っておりますので、その点の疑義のある点は十分に検討した上で、実施をするというつもりでおります。

○山本小委員長　きょうはだいぶおそいからこれでおきますけれども、これは非常に疑義がある。実際に助けようと思った人に不利な影響を与えるか与えないかということが問題なんで、それを情があだになって、経済界の結びつきというものは実にあらゆる条件の総合的な結果ですから、親切だと思ってこうやってやったらと思うと、かえって仕事が全然はぐれる。安くても仕事をしておった方がいい。ところが、安くないが、仕事がなくなってしまったというのでは、これは大へんなことです。だから、これは少し単純過ぎると思うので、もう少し私も尋ねたいと思うし、一つ主税局の方でも、具体的にどういう場合になるかという案を全部一応用意してからでないと、将来相談して適当にやりますというようなことでこれをやるのは、ちょっと問題ですね。
　本日はこの程度にとどめます。次会は来たる十三日午前十時より開会することとし、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十三分散会