第22回国会　衆議院　農林水産委員会　第34号（1955-07-05）

昭和三十年七月五日（火曜日）
　　　　午前十一時四十八分開議
　出席委員
　　　委員長　綱島　正興君
　　　理事　井出一太郎君　理事　白浜　仁吉君
　　　理事　松浦　東介君　理事　中馬　辰猪君
　　　理事　足鹿　　覺君　理事　稲富　稜人君
　　　　　　赤澤　正道君　　　　安藤　　學君
　　　　　　五十嵐吉藏君　　　　伊東　岩男君
　　　　　　石坂　　繁君　　　　大森　玉木君
　　　　　　楠美　省吾君　　　　原　　捨思君
　　　　　　本名　　武君　　　　山本　猛夫君
　　　　　　大野　市郎君　　　　助川　良平君
　　　　　　松野　頼三君　　　　松山　義雄君
　　　　　　有馬　輝武君　　　　井谷　正吉君
　　　　　　石田　宥全君　　　　楯　兼次郎君
　　　　　　山本　幸一君　　　　川俣　清音君
　　　　　　佐竹　新市君　　　　中村　時雄君
　　　　　　久保田　豊君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農　林　大　臣　河野　一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林政務次官　　吉川　久衛君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（食糧庁総務部
　　　　　　　　長）　　　　　　新沢　　寧君
　　　　　　　　専　　門　　員　難波　理平君
　　　　　　　　専　　門　　員　岩隈　　博君
　　　　　　　　専　　門　　員　藤井　　信君
　　　　　　　　専　　門　　員　徳久　三種君
　　　　—————————————
七月五日
　委員高岡大輔君、久野忠治君、赤路友藏君及び
　淡谷悠藏君辞任につき、その補欠として楠美省
　吾君、松山義雄君、有馬輝武君及び山本幸一君
　が議長の指名で委員に選任された。
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七月四日
　天災による被害農林漁業者等に対する資金の融
　通に関する暫定措置法案（楢橋渡君外二百七十
　二名提出、衆法第四〇号）
　台風常襲地帯における農林水産業の災害防除に
　関する特別措置法案（楢橋渡君外二百七十二名
　提出、衆法第四一号）
同月一日
　砂糖の価格安定及び輸入に関する臨時措置に関
　する法律制定反対に関する請願外二十四件（早
　稻田柳右エ門君紹介）（第三一〇三号）
　福島県の凍霜害対策確立に関する請願（粟山博
　君紹介）（第三一四〇号）
　精麦用新麦の政府売却価格の適正化に関する請
　願（木下哲君紹介）（第三一四二号）
　農地法改廃に関する請願（永山忠則君紹介）（
　第三一四三号）
　積雪寒冷単作地帯振興臨時措置法の期限延長等
　に関する請願（松浦東介君外一名紹介）（第三
　一九一号）
　挙母市を集約酪農地域に指定の請願（伊藤好道
　君紹介）（第三二九二号）
　台風常襲地帯の農業災害防除に関する法律制定
　等に関する請願（大村清一君紹介）（第三一九
　六号）
の審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和三十年産米麦価に関する件
　日本海外移住振興株式会社法案について、外務
　委員会に連合審査会開会申入れに関する件
　　　　—————————————

○綱島委員長　これより会議を開きます。
　昭和三十年産の米価及び麦価の問題について議事を進めます。まず先般来の米価審議会の答申及びこれに対する政府の処置等について、農林大臣の説明を求めます。

○河野国務大臣　先般開会いたしました米価審議会におきましては、まず麦価の決定について——いずれ詳しく御報告いたさせますが、政府の諮問案を提出いたしましたところが、それに対して審議会の御答申がございましたので、その精神を体しまして、これに対して政府は裸麦について若干の修正をいたしまして麦価の決定をいたしました。引き続いて米価につきましては、政府は一万六十円の米価の決定をいたしまして、これを審議会に提示したところが、審議会から後ほど御報告いたさせますような御答申をちょうだいいたしたわけでございます。審議会の御答申をちょうだいいたしましたので、政府といたしましてはこの御答申の精神を体しまして、今朝も閣議においていろいろ論議したのでございますが、決定を見るに至りませんで、次の金曜日の閣議にはぜひ決定するという申し合せをいたしまして、目下大蔵当局と折衝中でございます。大体私から申し上げますのはこの程度で、今政府委員から答申を朗読いたさせます。なおお尋ねがありましたらお答えすることにいたします。

○綱島委員長　事務当局から補足説明があります。

○新沢説明員　昭和三十年産麦並びに昭和三十年産米につきまして、過般におきまする米価審議会への諮問並びに同審議会よりの答申につきまして御報告申げし上ます。
　最初に六月二十一日に開きました米価審議会に対しましては、昭和三十年産米の政府買い入れ価格につきまして、これをいかに定むべきかという意味合いの諮問を申し上げた次第でございますが、これは途中数回の審議会を経まして、去る七月三日に次に読みますような御答申をいただいたようなわけでございます。
　　　　答申
　一、政府提案の買入価格は、不適当と認める。
　二、本審議会小委員会第一次報告の趣旨に基いて、バルクライン農家八割の生産費を最低として買入価格（包装代、時期別格差等を含ます。）を速かに決定すべきである。
　三、消費者価格は、現行価格を据置くことを適当と認める。
　　　　附帯決議
　一、パリティ方式は、事情変一更に即応ずるようこれを改善すること。
　二、政府は、集荷の確保をはかるため石当二五〇円以上の奨励措置を講ずること。
　次に、六月三十八日に麦に関する審議会を開きまして、これに諮問をいたしましたが、その諮問の内容は、昭和三十年産麦の政府買入価格及び標準売渡価格を別紙案により決定することにつき米価審議会の意見を求める。その別紙の内容は政府買人価格といたしまして、小麦二類三等六十キログラムにつき二千百二十八円、裸麦三類三等六十キログラムにつき二千二百十二円、大麦三類三等五十二・キログラムに対して千六百九十三円、この価格は、包装代（複大俵）七十円を含む。政府買い入れ価格は上記価格に検査手数料相当額一俵当り十円を加算するものとする。二、標準売り渡し価格、小麦、三類三等六十キログラム、二千百三十五円、裸麦、三類三等六十キログラム、二千二百二十円、大麦、三類三等五十二・五キログラム、千七百十円。
　これに対して同日御答申がございました。その内奔は、
　　　　答申
　一、昭和三十年産麦の政府買入価格については、概ねこれを適当と認めるが、裸麦の買入価格については前年価格を斟酌しこれを引き上げるよう措置すること。
　二、同標準売渡価格については、消費者価格の引上にならないよう再検討の要があるものと認める。
　　　　附帯決議
　一、麦の生産諸経費を引き下げる具体的措置を講ずること。
　　二、想定消費者価格は据置とし、加
　　　工流通経費は実態把握の上速かに
　　　算定基礎を改訂すること。
　　三、外麦売渡価格については、消費
　　　者価格の上昇を抑制するため再検
　　　討すること。

○綱島委員長　質問については、山本委員から質問通告がございますが、通告者より許しましょうか。（「質問は午後じゃないか」、理事会できめたことを変更してはだめだ」と呼び、その他発言する者あり）それでは、大臣は一時半までお差しつかえだそうですから、二時から始めることとして、午前中はこれで休想いたします。
　　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時十七分開議

○綱島委員長　これより午前に引き続いて会議を開きます。
　三十年産米麦価に対する審議を進めます。質問の通告がございますから、これを順次許します。松野頼三君。

○松野委員　今日は大臣に簡略な点を二、三伺います。午前中に報告がありましたように、米審の答申に対する政府の態度は、いまだ明確になっておらないようでございますが、その前提になるものについては、すでに明確になっているものがたくさんございましょうから、それについて二、三点お伺いいたします。
　まず第一に、減収加算は、すでに当委員会においても、予算委員会においても言明の通り、出すと言われましたが、一番早期な時期に出すという条件があったはずです。今日予算も通過いたしましたが、いっごろお出しになりますか。

○河野国務大臣　すぐ事務的に進めまして、出すようにいたします。

○松野委員　近々のうちにお出しになるようですが、これは昨年度の整理ですから、早期にお願いします。
　次にお伺いいたしたいのは、本年の米価の問題ですが、五月八日の閣議決定、これは昭和三十年産米の集荷に関する件、この中の第五に「米価については従来の諸奨励金を廃止するとともに価格差制度を検討することとし別途措置する」という言葉があります。これがいわゆる予約買付制度による予約金だと解釈をしておりますが、今の政府において予約奨励金という制度はきまっているものか、きまっておらないものか、あるいはこの閣議決定は何を意味するものか、この点を一つ明確にお答え願います。

○河野国務大臣　その点は従来早場奨励金を出しておったのですが、早場奨励金というものを変えまして、そうして時期別に価格の決定をいたすということに変更することになったのであります。

○松野委員　その五月八日の閣議決定には、予約奨励金というものは全然含まれておらないものなんですか、おるものなんですか。

○河野国務大臣　その当時は、どういうふうに持っていった方がよかろうかということがまだ最終的に決定をいたしておりませんでしたので、それを決定した当時にはきめていなかったと御解釈いただきます。

○松野委員　明確に言いますと、この閣議決定の文面には予約奨励金というものは入っておらない、こう解釈していいものですか、もう一ぺんお尋ねいたします。

○河野国務大臣　予約奨励金を出して集荷をした方がよろしいか、そういうふうに取り扱わずに集荷をした方がよろしいかということを、各方面と打ち合せ連絡中でございまして、その当時はまだ政府の確固たる方針をきめずにおった。従ってその閣議決定の当時は、その後の情勢によってこれを入れる場合もありますし、入れない場合もあるということに御了解願っておきたいと思います。

○松野委員　簡略に申しまして、三十年産米のこの閣議決定のときには入っていない、また入れ得る余地はある、こう解釈する方が妥当ですか。

○河野国務大臣　そういうことに御了解願います。

○松野委員　そうすると三十年産米に関して、五月七日の閣議決定は、いわゆる予約奨励金というものは閣議ではさまっていなかった。そうなると、予約奨励金というものは、方々で大臣が説明されておりますが、いまだに入っておりませんか、入っておるのですか。そういう奨励金という制度を政府としては考えておるだけであって、いまだにきまっていないというのか、すでに奨励金というものは幾らでもやるんだという措置に出ておるのか、その点が非常に不明確ですから、一つこの点を明確にしてもらいたい。

○河野国務大臣　この間の一万六十円ときめましたときには、それは入れないということで決定をいたしております。しかしその後米審の答申もございますので、その答申とあわせて今考究中でございますので、未決定であるということに御了解願います。

○松野委員　農林大臣は六月二十七日の参議院で、予約格差はつけないという明確な答弁をされておりますが、これは御記憶でございますか。

○河野国務大臣　それは今申し上げました通り、閣議決定の一万六十円というものを配分いたします際には、その中には予約奨励金を入れてやろうということを考えに置かずに一万六十円ときめたのでございますから、そういうふうに答弁してあるのでございます。ところが御承知の通り米審の答申もございますので、その答申を重要な資料として今検討中でございます。現在は、今申しますように、あらゆる角度から検討しておるということに御了承願います。

○松野委員　だんだん明確になりました。すなわち五月七日の閣議決定は予約奨励金という制度を検討するということであり、六月二十八日、すなわち一万六十円の決定のときには予約奨励金制度はこの米価には含まれないという状況なったわけで、第三段目として、ただいま御答弁の米審の意見を尊重するということの意向が出ました。それで最後の米審意向ですが、おそらく米価審議会開会当初において、いわゆる政府原案を決定せずに、初めは白紙の諮問されたときに、御記憶でございましょうが、大臣は米審の意見を尊重するという特別発言があったと記憶します。しからばこの米審の答申は本年は十分尊重されますでしょう。そうなると米審の答申は御承知のように、ここにありますが、第一、第二、第三とあって、いわゆる本文と附帯決議とございますが、当然尊重するのは、順序として本文をまず尊重されて、しかる後に附帯決議を尊重されると思います。まさか本文を全然無視して附帯決議のみを採用されるようなことはございますまいと思いますが、一応念のためにお伺いしておきます。

○河野国務大臣　それらにつきましては、米審決定当時の事情にかんがみまして、あらゆる角度から検討して結論を得たいと思っております。

○松野委員　大臣のいわゆる米審の答申のあらゆる事情ということは、どういうような意味の事情なんですか。

○河野国務大臣　事情と申し上げたのは誤解がありますから、米審決定に至りますあらゆる人の御意見を尊重いたしましてということでございますから、そういうふうに御了解願いたいと思います。

○松野委員　あえて言葉の端を取り上げるわけではございませんが、少くとも答申案というものが出た以上、この答申案がまず第一に尊重されるべきものであって、その答申案を無視する根拠というものは私はなかろうと思うのです。第一、第二、第三が答申であり、附帯決議はまた二項になっておる。従って私の言うことは、その一、二、三に事情があるならば別ですが、一、二、三の答申案を無視して、あらゆる事情というほかの事情は、私はなかろうと思う。本文と附帯決議においては、私は本文が第一で附帯決議はそれに附帯したものだ、こう解釈するのですが、特に本文の方が軽であって附帯決議の方が重だというような事情があるならば、一つ御答弁を願います。

○河野国務大臣　今申し上げました通り、その答申案全体について検討しているわけでございます。

○松野委員　そうしますと、一番大きな問題は第一であって、政府の買入価格は不適当と認める、まずこれが不適当となっております。そうして第二は、バルクライン農家八割の生産費ということ、これは一つ尊重してもらいたいと思いますが、いかがですか。

○河野国務大臣　ただいま御答弁申し上げた通りであります。

○松野委員　第三の消費者価格据え置き、これも尊重されますか。

○河野国務大臣　全部ただいま御答弁申し上げた通りであります。

○松野委員　そこでもう一つお伺いしておきたいのですが、それでは尊重するというならば、この答申案を現実にあなたが尊重できるかどうかの問題は、ここで論議しても大して論議は進みますまいから、もう一ぺん一つ政府原案の一万六十円についてお伺いいたします。これならば政府は決定してあるのだから。一万六十円はおそらくこの予算の中に入っておらない、三十年度予算案の中には一万六十円という数字は私はなかなか出てこまいと思う。一万六十円という財源の税明を一つしていただきたい。これは当然当委員会としては必要なことなんだから、一万六十円決定の財源を一つ説明していただいて、その次に答申案の尊重の趣旨をいずれ政府決定のときにあらためて質問いたします。さしあたり一万六十円の財源を御説明願いたい。

○河野国務大臣　財源につきましては、かねて他の委員会でございましたか、政府が発表いたしました通りに、米審の答申を得て最終決定をするのでございますから、それまでは農林、大蔵両省において一応の項目をきめまして、計数の整理は最終決定の際に譲る、こういうことにいたしておる次第であります。

○松野委員　一万六十円はそれでは食管会計内でできるんですか、できないんですか、この点を明確にしていただきたい。

○河野国務大臣　食管会計内でできるという見通しでございます。

○松野委員　答申案を尊重される場合には、やはり食管会計内で操作ができますか、できませんか。

○河野国務大臣　できるという建前で、せっかく今申し上げた通りに検討しております。

○松野委員　そうしますと、これは非常に進みましたけれども、それじゃ答申案は食管会計内で安全に操作できると、ここで明言されますか。今の御答弁が多少言葉が足らなかったかもしれませんが、もう一ぺん開きます。答申案を全般的に尊重して食管会計内で操作できるというように、ただいま私は御答弁を聞いたのですが、もう一ぺん言い直して下さい。

○河野国務大臣　先ほどお答え申し上げました通り、答申案の趣旨を体しまして、十分検討いたしまして最終価格の決定をいたします。その決定をいたしました価格につきましては、さしあたり食管特別会計内において操作ができるという見通しを私は持っております。

○松野委員　一万六十円ももちろんできるし、いわゆるバルクライン方式の一万四百数十円のほかに、集荷手数料二百六十円、これも完全に食管会計内で操作できるというなら、一つ早期にきめていただいて、集荷団体及び農民に安心感を与えるのがあなた方の務めだと思う。これは完全にできるのですね。今の言葉の中に一部という感じを受けましたが、一部でなしに完全にできますか。

○河野国務大臣　言葉が違うといけませんから申し上げておきますが、私はその答申案全体をにらみ合せまして、それについて慎重なる勘案をいたしまして、そうして最終決定をするということに先ほどからお答えを申しておるのでございます。従いましてその最終決定をいたしました数字につきましては、食管会計内においてこれを操作することができるという見通しを私は持っておりますということで御了承願いたいと思います。

○松野委員　そうすると、もっと端的に言えば、答申案の中で、一部のものは食管会計で操作できる、こういう意味なんですか。全部はできないが一部のものはできる、こういう意味なんですか。私に言わせれば、もう少し端的の方が審議が進みますから、答申案全額ができるのか、一部しかできないのか、こういうことなんですよ。

○河野国務大臣　最終決定案について今せっかく検討中でございます。検討しまして最終決定案をきめまして、その上でお答えした方が誤解が起らぬで、適当と思いますから、さよう御了承願います。

○松野委員　それではもう少し確定した方からお聞きしましょう。二十九年度食管会計の損失見込額が約三十億、三十年度食管会計の損失見込額が七十億、これはあなたの方でお出しになった数字ですよ。そうすると本年の場合はこの三十年度損失見込額がふえるのか。どこが食管会計の操作で可能なのですか。これは一万六十円の案で御説明いただいてけっこうです。

○河野国務大臣　その財源として考えておりますことは、先般他の委員会で申し上げたのでございますが、第一は従来輸入をいたしました米麦の価格の変化、これを将来に類推いたしまして、それによって予算よりも大体安く買えるだろうという数字がある程度考えられます。それから第二といたしましては、業務用米その他の売却をすることによって考えてみたいということも一つの考慮のうちに入れております。第三番目には、酒造用米の価格の引き上げということについても一つの財源が考えられると想定いたしております。これらも今最終価格を幾らにするかということをきめました上で、これらの整理をいたしまして操作をすれば、そこでこれに引き当てるべき財源は得られるというふうに考えておるわけでございます。

○松野委員　私はあなたの説明に対して実は非常に疑問を持つのです。一番大きなものはおそらく外米の値下りでしょう。外米の値下りは、本年はすでに契約されているのです。将来下るかどうかという見通しですが、あなたがそれほど確実に財源をお示しになるならば、農民に約束した一万六十円というものの財源を確保するためには、まずそちらの力が非常に心配になって参ります。外米の値下りは、本年の契約から将来どれくらい値下りするのですか、どの程度御予定になっていらっしゃいますか。

○河野国務大臣　その点は今まですでに契約をいたしました際に、入札によってきめておりますが、入札によってきめた価格の決定いたしましたものは、政府の予算を編成した際に予定いたしました金額よりも、今までの価格差をもって将来これで進むという見通しを立てていたしますれば、大体三十億から三十五億くらいに見当をつけることができるというわけでございます。これらにつきましては、せっかく計数を整理しておるわけであります。

○松野委員　外米は喜三十億か三十五億が精一ばいだ、こう言われますが、一応その説明は妥当と認めましょう。そうすると、百七億というとあと七十億ばかり足りないのですが、その見通しは十分でございましょうか、一万六十円の場合です。なおそのほかに尊重すると言われる答申案は、この百七億を上回ってくる。外米の方はすでにあなたの予定する百七億は食ってしまっている。私はあとの答申案の尊重について非常に心配なんです。しかしそれを今日ここで論議するなら、今から考えるのだから心配するなとおっしゃるが、その百七億の案を固めようというのが今月の答申の趣旨になったわけです。そうでしょう。百七億ですでに外米の値下りは食ってしまっている。そうするとあと出す答申案を尊重するという建前がなくなる。私は必ずしも三十年度の補正予算の範囲内でできるとは思っておりません。なぜならばあなたの方で減収加算をきめるときに、減収加算だけは一般会計から補てんしないという、減収加算だけはという条項がついておったはずだと思うのです。御記憶だと思います。減収加算だけは一般一会計から補てんしないという条項がついた以上、その他のものはまだ未確定なんだから、当然補正予算でお組みにならなければ財源の問題は解決しないとは考えていない。しかしあなはの方で、食管会計で操作するというからそこに疑問が起ってきた。もう一ぺんお聞きしますが、この米価の問題によって補正予算を考えるのか考えないのか。赤字を出したっていいのか。この限度を一つお伺いしておかなければ論議が右に左に動揺します。これはどうなんです。

○河野国務大臣　さしあたりの米価の決定には補正予算の必要はない。将来のことについては豊凶の実態が出て参りますれば——将来問題が起れば別でございますが、さしあたりは必要としない、こう考えております。

○松野委員　さしあたりはこれでやれるというのは、糧券で操作されるという意味ですか、その辺も一つ伺いたいと思います。

○河野国務大臣　今申し上げた通り、さしあたりの米価の決定には、その財源は食管会計の中の操作でやり得る、こう考えております。

○松野委員　そうすると、さしあたりは、将来赤字が出てもあるいは補正予算でもよろしいという限度になると、これは相当答申案を尊重される要素が出てきたと私は思う。一つ答申案は本文を第一に、そして附帯決議もともに尊重されることを特に私は希望しておきます。従って財源の点については、ただいまのお話のようにあまり心配はないようです。さしあたりは操作できるというのならば、将来の問題はまた別個にお考えになるべきだ。そうすると一つ最後に残るのは予約制度というものなんです。今日大蔵、農林両省でいろいろやっておりますが、この予約制度については一体どうしたらいいのか。米価審議会の答申もすでに出て、もう相当日にちがたっておる。それがいまだに閣議できまらぬのならば、一つ大臣の見解ぐらいここで言っていただきたい。最後に残ったのは答申案の第一の本文の基本米価の問題、第二は予約制度の問題、これが閣議できまらなければ農林大臣としての見解を一つ承わりたい。

○河野国務大臣　これは先ほど申し上げました通りに、金曜の閣議で決定いたすことにしておりますから、決定の際に申し上げたいと存じます。

○松野委員　決定は決定ですが、今日大臣はどういう方針でこの農林委員会及びこの答申案に臨んでおられるのか、今日の方針ぐらい変ったっていいですよ。しかし農林大臣が一応の方針を立てられなければ米審の審議はつかない。御答弁がなければなくてけっこうです。ことに予算委員会ではたしか、党の方の方針も聞かなければわからない、だから命令がなければ自分は何とも言えないと言っておられます。聞くところによれば、民主党はそんな案はお出しになっておらぬ。閣議も多分それによってきまるだろうと私は思う。答弁がありますか、ありませんか。

○河野国務大臣　先ほど申し上げた通り、最終決定をしてお答え申し上げます。

○松野委員　どれもこれもはなはだ不明確な御答弁で、一つ一つお聞きしなければならぬわけです。それではこれだけお聞きしておきましょう。答申案の第一のバルクライン方式はぜひ尊重されますね。一つ一つ答弁してもらいましょう。

○河野国務大臣　答申案全部について総合的に検討いたしまして、最終決定をいたしたいと思います。

○松野委員　答申案全部々々と言われるが、もちろん全部ですが、私の言うのは、まず第一に答申案の本文の方のことを質問しておるのです。本文と附帯決議を同様にあなたは扱われるのか、本文をまず尊重し、附帯決議はいわゆる附帯として尊重されるのか、どっちなんですか。両方とも同等の立場で尊重されるのか、どちらか軽重があるなら、どちらが軽電か。今度の附帯決議の書き方にもよりますが、その辺は非常に不明確なのです。

○河野国務大臣　答申案は全部をもって一体と考えますから、全部について慎重に考慮いたしまして決定いたしたいと思います。

○松野委員　全部に対して慎重に考慮するという言葉はたびたび伺ったわけであります。まさか一つ一つ、本文は抜きにして附帯決議だけ尊重されるということはございますまいし、また本文を尊重して附帯決議を抜きにすることもございますまい。この辺はあなたの、農林大臣としてのお考えはぼつぼつまとまっておるはずだと思います。両方とも平等にやっていくというならば片方を抜かすことはありますまいが、片方だけとって片方を抜かすということはいけない。総体的にというのは、本文も附帯決議も平等に尊重されますね。これはどうですか。

○河野国務大臣　お答えいたしました通り、全部の答申案を総合的に検討いたしまして、適当なところをきめたいと思います。

○松野委員　大体減収加算の話、予約制度の話で、一番問題なのは予約奨励金の話だと思う。少くとも今日まで、あなたは農林省の記者会の発表でも、予約奨励金制度というものをたびたび暗ににおわされた。ことに米価審議会のさ中においても、大臣はじきじきある程度話をつけると話された。だから予約奨励金制度というものはもちろん尊重されるだろうが、基本米価のバルクラインも尊重されるでしょうね。大丈夫でしょうね。

○河野国務大臣　先ほどお答えした通りであります。

○松野委員　いずれ政府案が決定されるようですから、政府案の決定まで私のただいまの質問を保留します。どうも先々の話が大臣の答弁では不確定ですから、きまってからあらためて質問いたします。

○綱島委員長　足鹿覺君。

○足鹿委員　ただいまの応答でややはっきりしましたが、さらに私は米審答申の内容を新米価に政府がどういうふうに織り込むかということについて、具体的にお尋ねをしてみたいと思います。
　一万円米価、一万円米価と盛んに言いふらされております。今の政府の原案であります一万六十円では、基本米価では一万円にはほど遠いのであります。そこでただいまも質疑がありましたが、金曜日の閣議できめられようとする政府買い入れ価格の農林大臣としてのお考えはどういうものであるか、なかんずく基本価格はどういう価格にされますか、その点をまず最初に伺いたい。

○河野国務大臣　まことに恐縮ですが、ただいま松野委員にお答えいたしましたように、最終の決定につきましては、答申案を十分検討考慮いたしまして最終の決定をいたしたいと考えておりますから、それまで御猶予をいただきたいと思います。

○足鹿委員　はっきりしておきたいことは、米価一万円という言葉があるのだが、それはいわゆる予約奨励金が出ると考える者は、それをたたき込んでの一万円米価だと考えておるし、それからそうでないと考えておる人は米価審議会にもおったようであります。その人たちは基本米価へ織り込んだものと考えておるようですし、そこにいろいろ解釈の相違があるように私は思うのです。ですから政府は米価をきめる場合に、一つ恵思を統一してもらいたい。いわゆる一万円でも、一万二百円でも、一万六十円でも、それは基本米価かどうか。手取り米価が今まで何か基本米価のような印象を一般に与えておりますので、これは大臣の御答弁が困難であれば事務当局から、いわゆる基本米価というものは、一万六十円の場合には、先ほども質疑があったように、二十九日の米審答申に基いた方式によった試算米価でいきますと、生産費の補償を八〇％と見た場合は九千八百八十三円である。これははっきりしておる。一万六十円の場合はそうです。この次も米価審議会の答申を尊重されていく場合は、こういう方式に基いて基本米価をまずきめて、そうして次にいろいろな奨励措置をとっていかれるのか、あるいは全部を含めてのいわゆる基本米価の構想でいかれるのか。特に予約格差というものを主張しておる委員もあったようですし、集荷の全体を確保するために奨励措置を講じようというのでありますから、米価審議会の答申、附帯決議第二項は別に予約格差という言葉も使っておらないし、予約奨励金という言葉も使っておらない、とするならば、集荷の確保をはかるための奨励措置とあれば集荷全体、集まったもの全体とも解釈ができるのであります。これは私は非常に微妙な点であって、大事なところであろうと思うが、どういうふうに考えておるのですか。

○河野国務大臣　それが一万六十円と決定いたしましたのは、政府が買い入れまする全体の米の数量をもって、政府がこれに払い出しをいたしました総額を割ったものという観念で考えております。

○足鹿委員　そういう考え方もあるでしょうが、私の聞いておるのは、基本米価は基本米価で、米価審議会の答申が一応きまったわけですから、その答申に基いて基本米価をまずおきめになって、しかる後奨励措置を講ずるような方式をとられますかどうかということなのです。方針を聞いておるのです。

○河野国務大臣　今私の申し上げたような趣旨で、米価全体、つまりいわゆる米価というものをきめましてその中でこれから格差をどういうふうにつけていくか、たとえば二百十円をもって前の観念で申しますれば早場奨励金に引き充てるとか、ないしはまたその中から別に分けてこれを予約奨励費につけるとかいうようなこと等々につきましては、これは集荷の方法が最善に、一番便益になるように考えていくのが妥当であろう、こう思っておるわけであります。

○足鹿委員　そうしますと大臣に伺いますが、やはり答申の中で大事なことは本答申なのでしょうね。附帯決議は附帯決議なのです。いわゆる本答申というものが、まずあなた方が尊重されなければならない基本だろうと思うのです。米審の委員もここにおられますが、米審の委員はどういう意味で御答申になったか、それは明らかだろうと思う。大臣は農家が手取るものの総称を米価だと肯われるが、従来私も長い間米審委をしておりましたが、やはり基本価格は基本価格、それに対する奨励金は奨励金、包装代は包装代、格差は格差、こういうふうにして総計が出ておるのですよ。ですからやはり米価審議会の答申を尊重されるとあるならば、第一項の「政府提案の買い入れ価格は不適当と認める」といっておるのであるから、これは大臣も考え直して閣議で、今度金曜日にきめると言われるならこれはまずよろしいが、第二の問題については、本審議会小委員会第一次報告の趣旨に基いてバルクライン農家八〇％の生産費を最低として、買い入れ価格をすみやかに決定すべきである。特に註釈として「包装代、時期別格差などを含まず」と米審は註釈を加えておるわけです。そうすればまず基本価格というものをおきめにならなければいけないでしょう。これは別に議論じゃなくして事実じゃないですか。その点については、大臣はどう考えておるのですか。まずそれがきまって、そうしてそれに対する考え方は、奨励措置を含めてそこへ持ってくるのか、あるいはそれはそれとしてきめて、別途に奨励措置は奨励措置として持ってくるのか、その辺のところは、もう今日になれば大臣の腹もきまっておるでしょう。それをはっきりさせられるのが私はいいのではないかと思うんですが、いかがでしょう。

○河野国務大臣　米審の答申にありましたことはただいま足鹿さんのお話の通りと考えます。しかしそういう考え方もありましょうけれども、要するに問題は、農家の手取り額がどうなるかということが一番問題だと思うのでございまして、それには今言う通りに、どういうふうな金の分け方をすることが一番合理的な分配であるか。これを私が申し上げるのは釈迦に説法でございましょうが、わが国の北と南ではだいぶん事情も変っておるというようなことでございますから、これらを総合的に勘案いたしまして、どういうやり方が一番よかろうか。また集荷団体の諸君におかれましては、どういうふうにした方が一番この処置がとりやすいかということもございましょうから、そこでこれらについては、決して一方的にきめようとも考えておりません。しかし私といたしましては、先ほど来申し上げましたように、最終的に決定いたしまして、その中から今言う通りに、早場奨励金はどのくらいつけるか、またその他の予約奨励金というようなものはつけるがいいか悪いかというようなこと等につきましてはその上で検討をして、各方面の御意見を十分伺いましてやることがいいんじゃないか。米審の御意見もむろん十分尊重してやるべきである、こういうふうに考えておるわけであります。

○足鹿委員　幾ら話しても押し問答みたいなことになってしまいますが、とにかく大臣は、基本米価についてはどうお考えになりますか。全体の手取り米価でいくと言われますが、同じ県でも、早場米をとる地帯ととらない地帯と差が出てくるんです。従ってまず利益が農民に均霑するという考え方からいけば、基本米価を適正に決定するということが大本で、続いていろいろな奨励措置というものがこれに加わってくるというのがほんとうじゃないですか。ですから、あなたの考え方はどうもはっきりしない。とにかく手取り米価、手取り米価と言われるが、その手取り米価は、いろいろな地域なり、農家の経営状態によって違ってくるのである。従って、通常の農家が、通常の手段によって供出していく場合の手取り米価というものがやはり基本米価ですよ。その基本米価に対して適切な措置をまず講ずることが当然だろうと思うんです。それなしに、次の条件のみを考えて、総称しての米価はこういうふうになったということでは、これは一応形としては整うかもしれませんが、内容においては非常に違ってくると思う。従って場所によっては、政府の集荷対策に協力する地帯も出てくるし、協力してこない地帯も出てくるのは当然でございましょう。ですから私が言っているのは、基本米価というものをどういうふうな構想でおやりになっているか。これは少くとも農林大臣としては一番基本の問題だと思うんですが、これはどうしてもお答えになりませんか。

○河野国務大臣　今お述べになりましたことは、確かにそういうふうにやることもいい方法だと思います。しかしそれでなければ絶対にならぬということもないんじゃなかろうか。と申しますのは、お話の通りに全国の事情が非常に違いますから、その違った事情に合わすように合理的に、納得のいくように、奨励金のような考え方でのつけ方があるということは、結論から演繹して参る場合もありましょうし、今お話のように最初に——基本米価というものはなかなかむずかしい。一体基本米価とはどこの米の何等の何ということが従来ならばきまっておった。果してその価格をきめることがいいか悪いかということにも議論の余地があるのではないかと思うのであります。そういうことでありますから、いろいろの点で考慮の余地もありますから、それらについて十分に勘案いたしましてやることが適当だろうと思います。

○足鹿委員　大臣、あなたは米審の答申は全体として勘案すると言っておるのでしょう。それなら答申の第一項というものは政府不信任ということです。政府の米価を信任していないのですから、これをあなた方がとるなんということは考えられないのですよ。それで、本答申の二項で今言っておる基本米価論を米審は打ち出しておるのです。本答申の第三項は「消費者価格は現行価格を据え置くことを適当と認める。」これは政府の言っておることを認めておるのだから問題ないのです。これはいいのです。そうすると結局本答申の二項と、それから附帯決議が二つついておりまして、その第一の問題は、「パリテイ方式は事情変更に即応するようこれを改善すること。」ということでありますから、これは次の問題で、今の問題じゃない。次の「政府は集荷の確保をはかるため心当り三百五十円以上の奨励措置を講ずること。」こういう二つです。せんじ詰めてくれば二点ですよ。この二点とも採用するということなんでしょう。そうですな。それじゃ全体として勘案するといいますが、何を勘案するか、勘案する余地はない、二点に集約されておるのです。それで、本答申の第二項と附帯決議の第二項をあなたは尊重する、こういうことなんですね。そうでしょう。

○河野国務大臣　その答申は、今お話のようなことになっておりますが、御承知の通り、米価の決定は食管法に基いて重大な考慮においてきめるということは申し上げるまでもないことだと思うのであります。それで今お話になりました生産費を重要な資料として考えなければなりませんことは当然であります。しかしその中にもありますように、これは来年のことだということでございますけれども、しかし物価の変動、いわゆるパリティ計算も全然無視してよいとは食管法に書いてないわけでございます。でございますから、政府として検討いたします場合には、食管法の規定に十分合致いたしますように、今の答申を十分に考慮において決定することが最も妥当であると私は思うのでございます。でございますから、これらの点を総合して、十分考慮して最終決定をいたしたい、こう申し上げておるわけであります。

○足鹿委員　そうするとさっきの松野委員に対するあなたの答弁とだいぶ違ってきますよ。あなたはさっき松野委員には、米審の答申を総合勘案して考慮すると言っておりますよ。今の答弁は私に追い詰められて、だんだん、だんだん答弁が後退して、今度は食管法第三条の問題に発展をしておられるが、速記録を調べてごらんなさい。最初の答弁と今のあなたの答弁とは違っておりますよ。それははっきりしております。しかしそういうことで時間を空費してもいけませんからやめますが、とにかく私の言いたいことは、基本米価というものはあくまでも基本米価だということです。まずそれでおきめになることが当然だと思う。パリティを加味しようが食管法第三条を加味しようが、基本米価をまずきめるべきなんです。しかる後にいろいろな奨励措置を講ずるべきだ。この原則をあなたは否定するのですか。

○河野国務大臣　私は決して否定すると申したことはございません。ただし政府が米価として決定し、発表する場合には、今申すように全体をくるめたもので発表する場合もあります。一万六十円と発表したのは、その趣旨でございます。今度発表いたします場合にはどういうふうにしてやるかということはまだ決定しておりません。でございますから、先ほど来私はそう申しておるのであります。松野さんにお答えしたことが、非常に私が食言したということでございますが、決して私はそういう考えを持っておりません。米審の答申はどこまでも重要な資料として、政府はこれを基礎にして十分勘案しなければならぬことは当然のことでございます。でございますから、総合的にこれを勘案してきめますということを申し上げておるのでございます。もし米審の決定通りにやるならば、すぐに結論は出るのでございますが、そうじゃないのであって、政府として最終決定をする場合には、これらの要素を十分に深く考慮いたして、最終決定をするということだろうと思うのでございます。そこで足鹿さんが今のようにお話になりまして、これは二つじゃないか、こうおつしゃいますから、私はこれにつけ加えて、決定の場合には、基本として食管法の三条によって米価の決定はきめられておる。それを裏づけて、これに基いていろいろ考慮をして、具体的に米審は——これに対して注釈をつけると申しては失礼でございますが、具体的な答申をいただいておるものと私は解釈するのであります。でありますから、そういう答弁をしたのであります。

○足鹿委員　納得がいきません。いきませんが、この問題に時間を費しても何ですから、もう一点この問題に関連して確かめていきたいと思います。
　附帯決議の第二項の解釈はどういうふうに取っておりますか。

○河野国務大臣　それはそこに書いてあります通りに、集荷の完璧を期するために二百五十円を考慮しろということと考えます。

○足鹿委員　附帯決議によると、「政府は集荷の確保をはかるため石当り二百五十円以上の奨励措置を講ずること」こういうふうに書いてあります。そうすると本答申においては、八〇％の生産費を最低として包送代、時期別価格差等を基礎にして生産費及び補償方式でやる、こう答申しておる。そのほかに附帯決議として二百五十円を出せということをいっておる。その趣旨は、全体としては奨励措置と解すべき節が多いように私は思いますが、その点についてはいかがでありますか。

○河野国務大臣　今申し上げたように、集荷の完璧を期するために考慮しろ、こういうことに解釈しております。

○足鹿委員　集荷の完璧ということは、集荷量の内容をいろいろ考えますと、予約したもの、あるいは予約したが予約量を達せられないもの、予約通り出るもの、予約以上に出るものといろいろありますが、総称していわゆる集荷量と見るべきだとも私は解釈できるのです。大臣の言われるのはどちらですか。予約集荷量の確保をまずはかるためと解釈すべきですか、政府が買い入れを計画した全体を集荷予定数量と見て、それに重点を置くと解釈すべきものか、どちらですか。

○河野国務大臣　私はこれまで申し上げました通りに、予約量と全体量とは一致するようにありたいものだ、こう考えておりますので、今足鹿さんのお話のように、これが別になろうと思わないのであります。ですからこれは双方に通ずると考えております。

○足鹿委員　そうしますと本年は非常な豊作型です。このままでいけば昭和二十一年以来の大豊作を予想されますが、そうすると政府は一石でも米の多いのが好きでしょう６たくさん買いたいでしょう。そうすると、豊作になって予約最以上に米がどんどん出た場合には、やはり奨励措置として取り扱いますか、そうでしょうな。

○河野国務大臣　これはそういう場合にはそういう場合の考慮を払うべきだと思います。

○足鹿委員　政府は米を買う気があるのですか、そんなことじゃだめですよ。あなたは米を集める気を持っておるのですか。どうも米は買いたし金はなし、どうもそこら辺がもたもたしておるようですが、そういう考え方では、ことしの米は豊作であっても、なかなか集まりませんよ。いずれにしましてもこの問題については米価審議会の答申も——ここに同僚の石田委員もおられますが、何のために夜を徹してバルクライン八〇％問題を論議したか、その意図がどこにあったかということは私はよくわかると思うのです。ですからやはり基本米価というものについては、少くとも政府が一万円米価ということを言う場合には、総称の米価ではなくして基本米価幾ら、奨励措置幾ら、合せて幾ら、こういうふうにやはりはっきりとしてもらわないと、これは非常に誤解を生ずる点もありますし、またこれに関連して今の二百五十円以上の奨励措置を講ずるということとの関連も出てくると思うのです。これ以上この価格問題について論究いたしませんが、いずれどうせ金曜日には閣議で御決定になると思いますが、とにかく今までの一万六十円を改められる御意図であることは大体疑いないと思いますが、大臣そうですな。

○河野国務大臣　これは先ほど来お答え申し上げました通りに、米価審議会の御答申は十分尊重して考えることにいたしたいと思いますが、お尋ねがあまり信用がないようで恐縮でございます。これはむろん改めるということに御了解願って差しつかえないと思います。

○足鹿委員　そうしますと、その財源問題について、先ほど松野委員もお尋ねになりましたが、私は角度を変えて一つお尋ねしますが、食管会計の中でまかなうということは、これは食糧証券を増発する場合も、食管会計の中でまかなうと解してよろしいですか。

○河野国務大臣　食糧証券を増発するということは、全然今の財源措置としては考慮いたしておりません。考慮すべきもんじゃないと考えております。

○足鹿委員　考慮すべきものではないが、食糧証券でまかなう場合は、食管会計内で操作したものとお考えになるかどうかということです。

○河野国務大臣　そういうことは考えておりません。食糧証券というのは、米を買う場合に金のかわりに出すのであって、これは財源措置にはならないと思います。そういうものは考えておりません。

○足鹿委員　食管会計の中で操作するということは、具体的にはどういう措置を予想しておいでになりますか。

○河野国務大臣　先ほど申し上げましたように、たとえば外米の買い入れ価格が安くなる、これがプラスになります。その他食管の経費の節約をいたします、これも財源になります。そういうふうにして財源を集めたものが、つまり買い入れ代金が米の価格を引き上げたものと一致するということにならなければならない、こう思っております。

○足鹿委員　そうすると食管会計自体の組みかえを必要とする場合を予想しておられますか。

○河野国務大臣　今さしあたりは食管会計の組みかえを必要と考えておりません。

○足鹿委員　輸入食糧の値下りあるいはその地若干の財源程度では、伝えられるような、予想されるような米価の財源としては不足のように私どもは見ておるのでありますが、そうしますと、大臣が言っておられるような程度のものだとすると、よほど軽微な、きわめて軽微なようにも考えられますが、そんなもんですか。

○河野国務大臣　いずれ金耀日には必ず決定をする心組みでおりますから、決定いたしました上で御説明申し上げたいと思います。

○足鹿委員　大蔵省は、とにかく一万六十円はビタ一文上げさせないとがんばっておるわけですね。これはもう新聞にも公然と談話が出ておりますし、大蔵省の省議をもってこれはきめております。とにかくこの間に処して、今までの大臣の答弁を聞いておると、どうもあなたは農林大臣というよりも大蔵省の案に近い線で話をきめようというような腹づもりでおられるようにとれる、そういうことでは、米審の案を尊重しようなどというようなことはから念仏であって、全国の農民に対して申しわけのない事態が私はできると思います。米審も三日、四日この暑いのに夜までやって、一体何の意味があるか、こういう事態が起きると思いますが、とにかく食管会計の中では、私どもは大体まかなえないという想定を持っております。持っておりますが、とにかくあなたはやるというが、もしやれない場合には、臨時国会等をあらかじめ予想されるようでありますけれども、食管会計やあるいはその不足金の一般会計繰り入れ等、米価問題その他についての新川たなる措置を講ぜられる御意思がありますかどうか、この点た伺っておきたい。

○河野国務大臣　そういうふうなことを想定しなくても、私は、財源は考えられるという立場をとっておるわけであります。

○足鹿委員　これはもしうまくいかないと、あなたはほんとうに大へんなことになるのですよ。何べんもそういうことを言っておるが、ほんとうですよ。とにかく、そういうことができるものか、できないものか。そういたしますと、政府がいよいよこうだと思うと、食管特別会計というものは、どこからでも財源が出てくるのですか。どうもそう解釈せざるを得ないじゃないですか。もっと明らかに、食管特別会計の内容を当委員会に全部さらけ出して御報告を願いたいと思うのです。そうしなければ、われわれは引っ込みがつかない。一般会計は入れない、とにかく外米の値下り等、その他でまかなう。おそらくこの金額は百億を下らない大金ですよ。そのものが当初の予算では出ないが、中途から問題になれば、どこかからしぼり出せるという印象をわれわれは受けるのです。そこに重要性があると思うのです。どこからでも出てくる、これはわれわれとしては了承ができないのです。委員長に申し上げますが、食管会計の内容については、一ぺんほんとうに真剣な検討をやらなければ、今の状態ではわれわれは納得いかない。大臣の、この財源、この財源によってまかなうのだという明言があればある程度了承いたしますが、その財源も、外米の値下り、外麦の値下り等、その他適当な措置を講ずる程度でまかなえる、こういうのでありますと、今後また新たなる事態が出てきても、またどこかから出るかもしれない。当委員会としては、今後食管特別会計を根本的に検討するための適当な措置を講ずべきである、そう思いまして、この点はあえてこれ以上は申し上げません。押し問答になるから申し上げませんが、ただいまの大臣の御答弁によってわれわれが受けた印象は、食管会計というものは、窮してくればとにかくどこからでもある程度のものは出てくる、従って、われわれは一生懸命にこれを追及することによって、まだまだ今後もいろいろな要求が貫徹できる、こう解釈せざるを得ない。そういう程度に私は解釈しておりますが、当委員会としては、これから本気に、一ぺん相当の時間をかけて食管会計を洗ってみましょう。その程度にいたします。
　最後に、非課税措置の問題についてはどういうふうに進行しておりますか。

○河野国務大臣　最初の点に一言申し上げておきたいと思います。食管会計と申しますか、食管法につきましては、私がかねてお話し申し上げました通り、ぜひ当委員会で適当な小委員会をお作りいただきまして、十分御検討いただき、御審議をいただきたいということを申し上げておるわけでございます。ただし、今われわれが財源措置として考えておりますことは、予算の編成当時には——今申し上げました通り、外米外麦の根下りはその後に起った現象でございます。これは先ほど松野委員に申し上げました通り、大体三十億ないし三十五億というものはその後出たものでございます。それから経費の節減によって十四、五億出せるのじゃないかということですが、これもその後私が申し上げました通りに、運賃であるとか倉庫料等を極討いたしまして、ややそういう見通しがつけてあるということでございます。それから第三審目には、業務用米の配給をするということは、これも今後十分検討いたしまして、事情が許すならして参りたいと思っており、これによっても十五、六億の財源を得たいということも考えております。
　それからさらに酒米の価格の引き上げ、これは、今この価格を幾らにするかということによって相当の金額が結論的に出るわけでございます。そういうふうにいたしまして、食管会計の検討は検討で十分していただくことが適当であると私は考えますから、この点についてとやかく申すのではございません、これはかねて申した通りでございます。しかし、財源処置について、ただでたらめにいいかげんなことを言っているのか、やれば幾らでも出るのかというようなことではないのでございまして、それはあとから検討いたしまして、これらの処置によることによってできるのじゃなかろうかと思います。
　それから、今後のことはどうかということでございますが、今さしあたり酒造米について幾ら引き上げたらよいか、どの程度まで上げられるかということによって財源処置が相当に違いがあります。でございますから、これらの処置によってある程度できるというふうに私は考えておるのでございまして、今足鹿委員からいろいろ御意見がありましたように、決してでたらめに、しぼれば幾らでも出てくるというようなことではないということを、御了承いただきたいのであります。
　それから税のことでございますが、大蔵当局におきましても、減税については相当の考慮を払うということにして、今後の集荷の目的を完遂するために、減税の方をどのくらいに上げていくかということにつきましては、双方見合いましてせっかく検討中でございます。これも来たるべき金曜日までにぜひ確定したいと考えておりますので、はなにだ答弁が結論になりませんで恐縮でございますが、その程度で御了承いただきたいと思います。

○綱島委員長　ちょっと委員長から申し上げますが、ただいま報告があったのですが、多分議運の決定でございましょうが、本日の本会議は三時二十分程度に始めることにいたして、最初に北海道災害に対する質問がございます。それで、農林大臣の出席を本会議が要求しているそうですから、大した時間もございませんが、今までの予定がちょっと変更になりましたので、そのことをます御報告しておきます。

○足鹿委員　とにかく減税措置の問題は重要だろうと思うのです。一本価格になっておりますから非常に重要だろうと思いますが、伝えられるところによりますと、石当り八百円程度というふうに聞いておりますが、大臣は御存じありますか。そんなことはとても了承できません。

○河野国務大臣　それは、大蔵省の方でそういうようなことを最初の出だしに考えているようであります。しかし、われわれはそんなことは絶対に考えておりませんで、せっかく折衝して適当なところに結論を得たいと思っておりますから、御了承いただきたいと思います。

○足鹿委員　いろいろ伺いたいことがたくさんありますが、先般の当委員会において、私は予約買付期待量の問題を取り上げましたが、政府は、あのときはそういうことをやっておらないと言っております。けれども、部分的にはやっておったようです。今後政府は、この予約買付期待量というものをどういうふうにして末端の農家へ流しますか。三千三百五十万石をどういうふうにして末端へ流していきますか、その基本方針を伺いたい。

○河野国務大臣　政府は、全国集荷団体に政府の期待量を伝えて、そうしてあとは全国集荷団体その他府県の協力等を通じて、順次これを浸透して参るということを考えております。

○足鹿委員　ところが、先般私が伺った際には、政府も割り当てた予約を内示した覚えも何もないという。ではというので、参考人として全販連その他集荷団体や都道府東の当局を呼んで意見を徴したところが、そういうことは全然聞いておらないという、ところが、末端には各府県に具体的な数字がおりている。これは一体どういうことですか。受けた者もない、出した考もない。にもかかわらず二千三百五十万石というものは小きざみになって、すでに府県当局の方ににいろいろな形で浸透しつつある。これは一種の事前割当の復活を意味するものだと思う。そういう点において、今後この浸透方式については、私どもは非常に重大な関心を持っておることをここで申し上げておきますが、その浸透の方法は、たとえば全販連、全国集荷連等と一括契約をあなた方されますね。その一括契約はどういう方法でいつおやりになりますか。

○河野国務大臣　価格を決定いたしましたならば、直ちに政府の期待量を全国集荷団体に申し出ます。そしてこれが今申しましたように順次府県から町村に、その期待量か割当か何か知りませんが、順にそれぞれ集荷団体の方で自主的におやりになるだろうと思います。それで予約ができて参りますれば、それを分割して、順次契約していくということでやって参りたいと思います。

○足鹿委員　米価がきまった直後において減税措置もきまり、いろいろなものが全部はっきりしてから期待量を指示する、こういうわけですね。

○河野国務大臣　そうです。

○足鹿委員　その指示することは政府の責任ではなくして、全販売その他全国的な集荷団体が責任を負うのですか。

○河野国務大臣　集荷団体に政府は二千三百五十万石くらい今年は予約いたしたいということを申し出るわけであります。

○足鹿委員　そうすると、全販連あるいはその他の集荷団体は、そのことについては引き受けなければならない義務が起きるのですか。

○河野国務大臣　そういう義務は起きないと思います。

○足鹿委員　そうしますと、その予約期待量というものは、あくまでも期待量であって、それは全部政府の責任ですな。

○河野国務大臣　その通りでございます。

○足鹿委員　この辺が私は非常に重要な点だと思います。そういたしますと、別にこの予約制度というものは何ら新味はないじゃないですか。もしあるとすれば、供出制度が緩和をするような印象を与える以外に何ら新味はないですね。そうでしょう、どうですか、この点は。どこに予約制度としての妙味がありますか。予約奨励措置についても減免はできないと言う、また政府自身が最終的には責任を負うのだと言う、食管法第三条第一項の規定は全然そのままにしておる、罰則もそのままにおいておる。一体どこに予約制度の妙味があるのですか。政府が買いたいというならば、農作で予約以上に出てきた場合には、それにも一つの奨励措置を講じて、たくさん買うというところに初めて予約集荷制度の妙味があるのではないか。これでは何ら変りがない、一つも変りがない。今までの答弁を聞いておると、政府はでき得る限り、財政負担がこわいから米を買わないようにするということが、しいて言えば、予約制度の妙味というか、目的であるかのような印象を受けるのですが、大体において今までの答弁を聞くと、政府はこの予約制度というものを真剣に考えていますか。全体として考えるのは、予約制度で新味もなければ、真剣味もないと思う。そういうことで食糧政策の集荷方式の大転換を乗りきることができると思いますか。そういう観点から今までいろいろあなたの答弁を御無理、ごもっともとして聞いておりますが、結局語るに落ちたのではないのですか。この予約制度自体としても、ほとんど政府の力こぶが入っていない、このままでいけば失敗するに相違ない。この点では私どもは野党の自由党の諸君と意見が違うので、われわれは民主的な食管制度は守りたい。一方ではこれをくずしたいという御意見があるようでありますが、そういう点では結論が違いますが、結局においてはそういう方向へ、そういうふうに持っていく結果になるのではないのですか。いわゆる民主的な食糧管理制度へ近づけるための予約制度でありますか、食糧管理制度を事実上崩壊せしめるための予約制度でありますか、私どもとしては判断することはできません。それで大臣が予約制度の今後の運用、その他について真剣に取り組んでいかれる御意思であるかどうか、もう少し御所信のほどを明らかにしていただきたい。

○河野国務大臣　今日の段階でお尋ねになりますから、最終的にお答えができないと申し上げたのでありまして、減税もちゃんときめます、二千円の前渡金も出します。価格も農民諸君の御期待に沿うように最善の努力をいたしたいと考えております。そしてこの予約制度に、農民諸君が自発的な御協力を願うように期待をいたしておるわけであります。これは従前の供出制度と違いまして、われわれといたしましては、われわれ自身の努力を十分傾注いたしまして、そしてそこに農民諸君の御協力をいただくことに万全を期したいと思っておるのでありまして、今お話のように、何もしないのじゃないか、何もやらぬのじゃないか、その間えらいお小言でございますが、今日の段階ではお答え申し上げかねますというのでありまして、最終的に政府は価格の決定をいたし、減税の処置を決定いたしまして、そして全国集荷団体と最終的に内示をし、契約をいたします場合には、全部農民諸君に完全な御了解を願うことはむずかしいかもしれませんが、われわれの努力については御協力をいただけるように、われわれとしてはいたしたい、こう考えておるのでありまして、決してこの処置が努力せず、失敗をして、これによって自由販売に移行するんだろう——私自身は自由販売を目途といたしております。しかし制度の失敗のあとに、自由販売に移行するような考えは全然私は持っておりません。この点は一つ御了解願います。自由販売をするには、自由販売をするだけの十分な用意を整えていかなければならぬのでありまして、本制度の失敗の結果、自由販売に移るというようなことは、断じてとるべきではないということは、私はここではっきり申し上げておきます。

○足鹿委員　最後に伺いますが、今年の二千三百五十万石の集荷予定数量というものは、金曜日の閣議決定に基く新たなる政府の措置がきまっても動きませんか、動きますか。現状のままですか、減りますか、ふえますか。もしその結果二千三百五十万石が現状のままとして、予約期待数量として進みました場合に、その数量の確保に非常に私どもは困難があると思いますが、もしそういう事態が起きた際には、食管法自体を改正して、新たなる角度に立って再検百討いたしますか、一体どういたしますか、この点をはっきりしていただきたい。動かすのか動かさないのか。もし確保ができない場合には、米審でも重大な論議をかもしておるようでありますが、集荷量が確保できなければ、基準配給量を割るという結果になる。基準配給量を割れば、勢い準内地米の輸入がそれに引き続いて惹起し、政府も準内地米の輸入増量というような措置を一部考えておるように伝えられておりまして、事態はだんだん河野さんの意思とは別な方向に進んでいく傾向が出てくると思います。その点を最後にお伺いいたしまして私の質疑を終ります。

○河野国務大臣　最終決定をいたしまして、政府の予定数量を変えるというようなことは考えておりません。また今お話のように、そういうふうに集まらなかったらどうするかということでございますが、集まらぬとは想像しておりません。むしろ足鹿さんのおっしゃったように、ことしは豊作も予想されるのでございます。豊作になってたくさん出てきたときに、それに対していかに政府は報いることを考えるかということの方が、これから研究しなければならない問題であろうと思うのでありまして、これが集まらない、少いだろうというようなことは決して考えておりません。

○足鹿委員　閣議決定のときには……。

○河野国務大臣　閣議決定はもちろん二千三百五十万石を予定数量として決定いたします。これは御承知の通り二千三百万石が現状の配給計画の数字でございますから、これより下回るというようなことはもちろん絶対に許される状態ではございません。従ってこの二千三百五十万石は絶対に確保しなければならぬという建前でわれわれは努力するわけでございます。

○松野委員　ただいまの農林大臣の言葉は、私への答弁から一歩前進したようですが、いわゆる財源の話でただいま農林大臣は、業務用米の増収分として十五、六億と話されましたが、業務用米の増収分としての十五、六億の内容を簡単に御答弁を願いたいと思います。

○河野国務大臣　業務用で配給しようということを考えておるわけでございます。しかしこれにつきましては固定した数字をまだ持っておりませんが、大体その見当のところはいけるのじゃないかということを考えておりますので申し上げたのであります。それにつきましてはまことに恐縮ですが、最終的に財源を全部固めましたときにお答えを申し上げることにいたしたいと思います。

○松野委員　正確なことはいいのですが、数字は別として、どういうところにやられますか。食堂にお売りになるのか、酒屋にお売りになるのか、すし屋にお売りになるのですか。業務用の場合ですから、酒は別としてもどういうところに払い下げられるのか。

○河野国務大臣　今こういうことをしたらどうだと考えておりますのは、公設の食堂であるとか、列車の弁当であるとかいうような公的なものに対して配給したらどうかということを一案として考えております。

○松野委員　公設の食堂とか列車の中には高い米をお売りになって十五億の財源を生む。数字は別として利益を上げる、こういう方針ですね。これはすし屋とか料理屋とかの業務用は入っていないわけですね。

○河野国務大臣　そうです。

○松野委員　数字はいずれ金曜日に御答弁いただくとしても、もう一つの外米の問題ですが、外米の値下りはそれはど期待できると私は思っておりません。あなたの御答弁でも三十数億ですから、大した問題になりませんが、外米を安く買うことによって、今日より輸入外米の中にたくさんの黄変米が入るようになっては困る。すでにあなたが農林大臣になられてからも、輸入米の中に黄変米が入っていると思う。あなたが大臣になられてから輸入された外米中の黄変米の数最を一つお伺いいたしたい。

○河野国務大臣　詳細は取り調べてお答えいたしますが、今事務当局から聞きましたところではないというところです。よく詳細は取り調べてお答え申し上げます。

○松野委員　とにかく黄変米は、今日相当数量すでに発生していると信じております。河野さんが農林大臣に就任以来の外米の中の黄変米の発生状況の正確な数字を、食糧庁で出して知らせてほしいと思います。
　それからもう一つ。これは念を押すようですが、河野農林大臣として初めてですが、統制撤廃を考えていると言われた。あなたとしてはほんとうに統制撤廃を考えていらっしゃるのか。これは別に答弁がなくてもいいのですが、実はあなたがここで答弁されたこととしては非常に耳新しいから、これをあとから取り消されたりすると困りますから、議事進行上確認をしておきます。

○河野国務大臣　はっきりお答えしておきます。私は取り消しはいたしません。私自身が私見として統制撤廃を目途としてやったことは、選挙の際も演説しております。しかしわが内閣としては、これを採用いたしませんで、予約集荷制度をとっておるわけでございます。民主党の党議も私の意見の通りになっておりません。しかし私自身の政治家としての政策としては、統制撤廃をして、そうして間接統制と世間でいうておりますが、価格統制をしてやっていくことがよろしい、これは私自身の私見でございます。

○松野委員　ただいまもう一つ新しい言葉が出てきましたが、あなたは予約集荷制度を現内閣はとっておると言われるが、予約集荷制度はまだきまっていないでしょう。きまっておるのですか、きまっておるなら次のことを質問したい。あなたは今まで予約集荷制度は不明確だ、不明確だでずっと御答弁なすったでしょう。予約集荷制度はきまっておるのですか、党の方針できまっておるのですか。

○河野国務大臣　予約制度はいろいろ名前がありますが、予約集荷制度は閣議で決定して、その方針に基いて準備を進めて参っておるわけでございます。

○松野委員　いずれまた金曜日にゆっくり聞きます。

○綱島委員長　それではこの問題はこのままにしておきます。

○綱島委員長　次にお諮りをすることがございます。
　この際連合審査公開申し入れの件についてお諮りいたします。目下外務委員会におきまして、日本海外移住振興株式会社法案を、審査中であります。御承知の通り、本案はこの会社を設立して、日本国民の海外移住を促進するために、渡航費の費付、移住君の行う農業、漁業等の事業資金の貸付を行うはか、必要に応じて移住者を受け入れる事業に対する資金の貸付、投資等を行わせようとするものであり、今後の農業及び漁業移民の推進に伴ういろいろ重要問題を含んでおります。従いまして、この際外務委員会に対し、連合審査会の開会を求めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○綱島委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。
　なお、開会の日時等につきましては、外務委員長とも協議の上追って御報告申し上げます。
　　　　—————————————

○綱島委員長　なお、この際御報告を申し上げます。先ほど本委員会から愛知用水の実地調査についての議運に対する申し入れをいたしておきましたが、五名ほどを許すという員数を制限して回答が参ったようであります。そこでこのことをあとで御協議をいたしたいと思いますから、理事の方はお残りを願いたいと思います。
　本日はこれをもって散会いたします。
　　　　午後三時三十八分散会