第22回国会　衆議院　外務委員会　第9号（1955-05-25）

昭和三十年五月二十五日（水曜日）
　　　　午前十時二十五分開議
　出席委員
　　　委員長　植原悦二郎君
　　　理事　大橋　忠一君　理事　菊池　義郎君
　　　理事　須磨彌吉郎君　理事　北澤　直吉君
　　　理事　福永　一臣君　理事　穗積　七郎君
　　　理事　松本　七郎君
　　　　　　草野一郎平君　　　　高岡　大輔君
　　　　　　並木　芳雄君　　　　松岡　松平君
　　　　　　山本　利壽君　　　　福田　篤泰君
　　　　　　渡邊　良夫君　　　　稻村　隆一君
　　　　　　高津　正道君　　　　細迫　兼光君
　　　　　　森島　守人君　　　　和田　博雄君
　　　　　　戸叶　里子君　　　　松岡　駒吉君
　　　　　　岡田　春夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（株式会社安川
　　　　　　　　電機製作所会
　　　　　　　　長）　　　　　　安川第五郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京教育大学
　　　　　　　　教授）　　　　　朝永振一郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（名古屋大学教
　　　　　　　　授）　　　　　　坂田　昌一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（立教大学教
　　　　　　　　授）　　　　　　武谷　三男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本学術会議
　　　　　　　　原子力問題委員
　　　　　　　　会幹事）　　　　小椋　広勝君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京教育大学
　　　　　　　　教授）　　　　　藤岡　由夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（総理府資源調
　　　　　　　　査会副会長）　　安芸　皎一君
　　　　　　　　専　　門　　員　佐藤　敏人君
　　　　　　　　専　　門　　員　村瀬　忠夫君
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五月二十五日
　委員芦田均君辞任につき、その補欠として松岡
　松平君が議長の指名で委員に選任された。
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五月二十三日
　国の援助等を必要とする帰国者に関する領事官
　の職務等に関する法律の一部を改正する法律案
　（内閣提出第七六号）
同月二十一日
　木更津飛行場拡張反対に関する請願外二件（福
　井順一君紹介）（第八二八号）
同月二十四日
　木更津飛行場拡張反対に関する請願（福井順一
　君紹介）（第九一八号）
の審査を本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　濃縮ウランの受入れに関する問題について参考
　人より意見聴取
　　　　—————————————

○植原委員長　これより会議を開きます。
　本日は濃縮ウランの受け入れに関する問題を調査するため参考人より意見を聴取することにいたします。本日参考人として出席を求めましたのは安川第五郎君、朝永振一郎君、坂田昌一君、武谷三男君、小椋広勝君、藤岡由夫君、安芸皎一君の七名であります。
　議事に入るに当りまして、参考人各位に対しごあいさつを申し上げます。本日は御多忙中のところわざわざ御出席をいただき厚く御礼を申し上げます。当委員会といたしましては、国政調査の一つとして濃縮ウランの受け入れに関する問題について調査をいたすこととなり、今回特に参考人各位の御出席をお願いいたした次第であります。本日の議事の順序について申し上げますと、まず参考人の方々よりおのおのの御意見を開陳していただき、そのあとにおいて委員より質疑がある予定でございます。なお御意見の開陳は一人二十分程度にまとめていただきたいと存じます。念のため申し上げておきますが、衆議院規則の定むるところにより、発言は委員長の許可を受けることになっております。また発言の内容は意見を聞こうとする案件の範囲を越えてはならぬことになっております。なお参考人は委員に対して質疑をすることはできませんからさよう御了承願います。
　それではこれより参考人から御意見を聴取いたします。安川第五郎君。

○安川参考人　ただいま御紹介をいただきました安川と申す者であります。まず私の専門を申し上げてお含みを願いたいのでありますが、私は元来電気工学の専門の者でありまして、しかも電気機械の製造を長年やっておりますので、その方の経験と申しますか、知識は相当持っておると自分では自負しておるのでありますが、最近の原子力につきましては全くしろうとと申し上げるほかはないのでありまして、ただ昔の物理学を学校時代に学習した程度にすぎません。しかもその物理学は今から四十年も前のことでありまして、ただいまの原子力利用というようなものの、つまり根本の原理になるようなものは当時まだ物理学の教科書などには書いてなかった部門でありますので、かたがたその方は全然しろうとと申し上げる方が当っておると思います。しかしながらこの原子力の平和的利用ということになりますと、御承知のようにただいま最も広範囲の大げさな平和的利用は、これは電力に使うということになります。従って電気と原子力というものは離るべからざるものでありまして、私もこれに対して全然関心を持たぬというわけに参りません。おそまきながら最近の原子力の原理その他応用について、いささか老骨にむち打って実は勉強しておるような次第であります。
　それで第一に申し上げたいのは、もう世界各国こぞって、ほとんど独立国は全部と言っていいくらいに、この原子力の平和的利用について研究を始めておるのであります。ところが日本においては、ただいまの国情として、みずから原子炉をこしらえ、これによって原子力利用の研究を進めるということは、なかなか財政的から申しましても困難な点があります。ところがアメリカ、イギリスを初めとし、あるいはソビエトに至るまで、すでに大きな実用向きの発電所の計画すら始めたというのに、この日本がいつまでも原子力の研究ができないということは、日本の動力資源の将来ということを考えますときにおいて、まことに寒心にたえないものがあるのであります。そこでただいまアメリカその他の進んだ各国から、この問題に対する研究の結果を出版物あるいは報告書に、あるいは雑誌等に論文報告を載せるなど、たくさんな資料が出版されておるのであります。たとえばそういう出版物の大部分は国会図書館にほとんど万をもって数えるくらいに届けられておるのでありますが、それを読む人はまことにりょうりょうたるものだということを承わりましたので、われわれの後輩である若い電気あるいは化学あるいは機械、そういうような技術者が、これらの出版物を十分読了して、そうしていかに各国が原子力の研究に進んでおるかということをせめて知識として受け入れたい、そうしてもし必要があればこれを翻訳して一般に配布し、そうしてこの方に関心のある人に認識を十分にさせたいというような熱望が、偶然にそういう若いエンジニアの間に起りました。これならば直ちに実行ができ、また今日の日本の情勢としても当然やらなければならぬことだと考えましたので、昨年の十二月に原子力発電調査会という一つの任意団体をこしらえまして、これに対して各地方の電力会社、電源開発会社を初めとして、おもな電気機械の製造業あるいはタービン、ボイラーを製造しておるそういうメーカーの社長連中を説得いたしまして、これらの御後援によりまして、ことしの一月からいよいよその趣意に従ってその方の仕事を開始したのであります。そうして毎月懇談会というものを開いて、電力会社の幹部、メーカーの社長を初め幹部の方々が毎月集まられて、そうしてこの方の研究をした権威者からその研究の結果を伺うという会合を、順調に今日まで進めてきておりますので、まあそれによって、私は会長の職責もあります関係上、幾分原子力利用についての認識を得た、こういうことであります。従いまして私の申し上げることは、決して科学者の申し上げるようにむずかしい原理を申し上げる知識も何んにもないのであります。ほんの常識に毛の生えたようなところを申し上げて御参考に供したいと思います。それだけに皆さんには御理解がきわめて容易であるということを私は信じて疑わぬのであります。
　そこで、ただいま申しましたような機関によっていろいろ研究を進めていきますと、日本の現在の事情としては、ウラニウムをどういうふうにして原子力に使うか、これは御承知のように二つありまして、天然ウラニウムを使うか濃縮ウラニウムを使うか、こういうことになるのであります。それでもし濃縮ウラニウムが使用できるということになれば、原子炉、われわれの方でリアクターというのでありますが、この原子炉はきわめて簡単になる。大きさも小さくなる。それから、これは多少専門にわたりますが、原子核の分裂を継続させるために、緩速材と申しますが、英語でモデレーターという材料がウラニウムのほかにいるのであります。それがもし濃縮ウラニウムであれば、非常に純粋なグラファイト、黒鉛を使えば足りる。ところが天然ウラニウムをそのまま使うということになれば、どうしても重水——これは専門の方が後ほど御説明になるかと思いますが、われわれは、水というものは軽い水素と酸素の化合物だとこれまで物理で教わってきたのでありますが、今日になってみると、水素にも重い水素と軽い水素と二通りある、その重い水素の二元素と酸素一元素で組み立てられた水が重水なんであります。この重水が天然ウラニウムを原料とする場合には必要になってくる。しかも炉の大きさが、濃縮ウラニウムを使うよりもずっと大きくなるということであります。しかし日本のただいまの情勢では、濃縮ウラニウムを多量に使用するということは、これは第二義的なものだろう、困難だろう、むしろ天然ウラニウムと重水によって原子炉を構成する方に向つた方が実際的だろうというわれわれの結論で、ただいままでのところ、重水をいかにして日本で確保するかということに重点を置いて研究を進めてきた次第であります。ところが最近新聞の報道によると、アメリカから濃縮ウラニウムを供給してもよろしい、こういう報道がありましたので、もし濃縮ウラニウムが使えることになれば、必ずしも重水に重点を置く必要はない、こういうことになるのであります。濃縮ウラニウムが手に入るか入らぬかということは、今後の原子力利用には大きな問題になることじゃないかと考えるのであります。いずれにいたしましても、アメリカから供給される濃縮ウラニウムの量はきわめて少量に違いないのでありまして、これによって大きな発電所を建設するとか大げさな計画を立てるにはあまりに少量であろう、おそらくこれは実際上研究用に使われる程度だろうとわれわれは察するのでありまして、その意味において手に入るならば何とかして濃縮ウラニウムを手に入れて、日本の手によって原子力の平和的利用に実際の研究を一歩進めてみたい。単に外国のやっておる研究材料をそしゃくするだけではどうも物足らぬといいますか、も一つ一歩進めねば間に合わぬのじゃないかというような感がいたされるのであります。皆さんもお聞き及びのことと思いますが、昨年調査団が、権威者がたくさん欧米各国を回られて視察されたおみやげ話を拝聴いたしましても、ほとんどいずれの国も実際にもうすでに原子炉を持って研究を進めておる。ことに日本の動力資源の将来というものを考えるときにおいて、ひとり日本が原子炉を一箇も所有しておらぬ、外国の経験を何とかして文書によって取り入れる程度にとどめるということでは、将来の日本の動力資源のことを思い合せるとまことにいらいらするような気がいたされるのであります。そういう意味において私見を申し上げれば、何とかして濃縮ウラニウムをせっかくアメリカが供給するというのならば受け入れたい。しかしいろいろ議論されているところを拝聴すると、これにいろいろのひもがつきやせぬか、将来日本が自主的に原子炉の研究をするのに、非常な干渉なり障害をこれに付帯されるのではないかというような御懸念の御議論も相当私は耳にいたしました。しかしこれは条件次第であって、まだこれにどういうひもがつくか、あるいは条件がつくかというようなことを発表されたことをかつて聞いたことはないのであります。もしこれが日本の将来の研究上に非常な障害になるような条件がつくならば、これは別問題であります。これは今後外交折衝によってきまることでありまして、その際にまた輿論により、また権威者の意見によってこれを実際に受け入れるかいなかということを決定されればいいのであって、せっかく向うから供給しようというのを、初めからそういう仮定でもって懸念をして、これを拒否するというようなことは、まことに私として遺憾千万と考えるのであります。皆さん方のお力によってこれが具体的折衝に入りますようにお骨折りを願えればまことに幸いに存ずる次第であります。
　私の申し上げることはそういうふうで、きわめて上っつらなことでありますが、私は原理は別として実際上の問題に触れて皆さんに私の意見を申し上げたと信じておるのであります。皆さんの御清聴を感謝いたしまして、一応私の話を終ります。

○植原委員長　次に東京教育大学教授朝永振一郎君の御意見の御開陳を願います。

○朝永参考人　私ただいま御紹介にあずかりました朝永でございます。きょうは濃縮ウラニウムの問題につきまして、皆様方に何か意見を述べてくれというお話でございましたが、私いろいろな外交の問題とかあるいは政治の問題などにつきましては全くしろうとでありまして、皆さん方の前に意見を述べるというのは何か少し……（菊池委員「学校ではどの方を担当しておられますか」と呼ぶ）物理学でございます。物の理屈はよくわかっておるつもりでおりますけれども、ものというのは物質のことでございまして……。

○植原委員長　菊池君御意見を述べておられる間はどうか発言をさえぎらぬように願います。

○朝永参考人　きょう参りましたのは、私ども物理をやっておりますので、原子力の問題には相当関心を持っておりますし、それからある程度の責任もございますので、あまりまとまりませんけれども、考えているところを述べさせていただきたいと思って参ったのでございます。この濃縮ウラニウムというのはどういうものかという講義をするつもりはございません。今安川さんのお話をちょっと伺っておりますと、御説明があったようでありますので省略いたしますが、将来原子力というものが人間のエネルギーの源として非常に平和的に利用されるべきものであるということは議論の余地がないと存じます。ただそこへいきます途中、いろいろな問題がからんで参ります。ことにこれを悪用すれば人類にとって非常に不幸な事態になるということであります。それからこれを兵器として使うというようなことでなく、平和利用に限りましても、このエネルギーが今までのエネルギーと比べてけた違いに大きなものであるという点から見まして、いろいろな社会的な影響が非常に大きいということ、そういう点から見まして、政治、経済あるいは外交とからみ合って、非常に複雑な問題が途中に起ってくる。そうして悪くすると非常な混乱が起るのではないかということをしろうとながらいろいろ心配しておるわけでございます。まずさしあたってここで問題になっておりますのは、アメリカからの提供の申し入れについてわれわれがどういうふうな態度をとるべきかということに問題を限るといたしましても、やはりこの問題は日本の原子力の研究、利用、開発が将来どういうふうに、どういう形で実現するのが望ましいかということと切り離して考えることはできないと思うのであります。
　ちょっとその前に濃縮ウラニウムというものは技術的にどういうふうに評価されるべきかということについて私の考えを述べさせていただきたいと思いますが、第一この濃縮ウラニウムという問題が技術的に申しまして非常に過大に評価されているんじゃないかという心配が一つございます。発電ということから申せば、これはほんとうの序の口であります。よく原子炉に何キロワットというようなことを申しますが、たとえばこの間調査団が帰って参りましての意見で、日本でも数千ないし一万キロワット程度の原子炉を作る必要があるということでございましたが、キロワットという言葉がすぐ発電を連想いたします。しかし実はこれは電気とは何も関係がないことで、そのときに出ますエネルギーの量なのでありまして、一万キロワットの原子炉を作ってくれといってみても、決して一万キロワットの発電がなされるわけではないのであります。そういうわけで一万キロワットの原子炉と申しましても、まだ発電という点から見れば非常にほど遠いものである。さらに今度の濃縮ウラニウムになりますと、数百キロワット、あるいはもっと小さいのもございますが、これは純粋の研究用のものでありまして、しかもその濃縮ウラニウムの研究もただいま問題になっております程度のものでは、かなりアカデミックな研究に限られておる。それを利用することのできる人間もかなり制限されたものである、そういう点をまずよく御注意申し上げたい。しかし、これは技術者を養成するとか、あるいは基礎的な研究をするという点で、もちろん役に立つものであることは申し上げるまでもございません。そういうわけで濃縮ウラニウムを受け入れて原子炉を作るという問題が起りましたときに、それがどの程度役に立つものであるかという評価をまずしなければならない。この評価におきましても、将来の計画の一環としてやはり検討しなくちゃならぬものであると私は思います。ただ何でもかんでもないよりある方がいいにきまっているというような、そういう無計画な態度でこれを持ってくることは、もちろん日本にそれに使う費用があり余っており、どんどんそういうものを買ってきて研究をするという余裕があるなら、これはけっこうなことでございますが、そうでない、非常に切り詰めた今の日本の状態では、やはり十分に評価をした上で事をきめるべきだ、そういうように私は考えます。そこでこの技術的な評価はやはり十分考えなくちゃいけないと思うわけでございます。
　もう一つは、受け入れるときの日本の国としての考え方が果して今十分確立されているであろうかということでございます。政治的なことは私にはよくわかりませんけれども、日本の原子力研究がほんとうに健全に日本のものとなるために、私ども研究者としましてはまず第一にそれが兵器の研究になるようであっては困る、そういうようなことを考えております。それからさらに研究が健全に進むためには、研究の成果についての秘密などがあっては困る、そういうふうに考えております。これはアメリカなどにおきましても研究者の側からしばしば出る声でありまして、アメリカの原子力研究——アメリカに限らないのでありますけれども、秘密が多過ぎて、そのために研究が進まないで困るという声がございます。さらに研究が自主的に行われなくちゃいけない。こういう研究はやっちゃいけないとか、こういう研究をしろとかいうことを、外から研究者が非常に強く言われるようでは、伸び伸びとした健全な研究はできない。そういう気持を研究者は非常に強く持っております。それからさらに能力のある研究者がすべて参加できるようになっていなければ困る。そういうふうなことを私ども——私どもと申しますのは、この原子物理学を研究しております人たちは非常に強く希望いたしまして、学術会議の方でもそういうことはやはり研究上重要なことであるというので、御承知かと思いますけれども、いわゆる三原則というものを打ち出したわけでございます。政府の方にも学術会議の方から、原子力の研究をやる場合にこういう三原則というような研究者の考え方を尊重してほしいという申し入れをいたしまして要請いたしました。その趣旨は尊重しようということを原子力平和利用準備調査会の方では申されましたが、それでは一体この三原則を尊重する、ギャランティするような体制あるいは法律というものがある程度できておるかと申しますと、今何にもできておりません。それでこういうのをギャランティするような体制を考える、つまり国内の体制をきちんと整えて基本的な方針をはっきりさせるということは、単に研究者のみならず国民全体が知りたく思っておることではないかと思うのであります。そういう点がまだあまり進んでおらない。そういう状態で今の濃縮ウラニウムの問題が起ってきたわけでございます。私としましては、まず国の基本的な方針ないしそういう体制をはっきりさせて、そうしてからこういう問題は考えるべきだ、そういうふうに思っておるのであります。国の方針あっての外国との関係だろうと思います。順序はそうではないかと、私しろうとでございますが、考えております。先ほど申しましたように、濃縮ウラニウムというのは技術的には過大に評価すべきものではないにもかかわらず、しかしこれを受け入れるということになりますと、やはり受け入れるための体制を作らなくてはならない。ところがこの受け入れるためだけの体制というわけには参りませんので、国の方針、将来の方向づけがここで必ず自然に行われるのじゃないか。国内の問題がこういう国外からの問題をきっかけとして方向づけられるというようなことになりますと、これは順序がどうも逆のような気がするのでございます。
　この辺で結論のようなことを申しますと、私の考えでは、こういうふうな外国から起ってきた問題にあまり目を奪われることなしに、じっくりと国内の基本的な方針、それから体制等、間違いのないようなものを立てることが先決である。外のできごとにあまり目を奪われるということは、問題をいたずらに複雑化することだ、そういう気がするのでございます。
　　　　〔「いたずらにの次は何とおっしゃったのですか」「もう少し高声に願います」と呼ぶ者あり〕

○植原委員長　少し声を高く願います。

○朝永参考人　どう言ったかはっきり覚えておりませんが、国外の問題にあまり目を奪われて、肝心な、より先にきめるべきことをお留守にするというようなことになっては、問題がかえって複雑化して混乱する、そういうわけでございます。でありますから、まずじっくりと腰を落ちつけて、国内の体制をしっかりと作り上げる、そういう方が先ではないかと私には考えられるのでございます。濃縮ウラニウムを受けるについて、いろいろな条件等が問題になるかと思うのでありますけれども、そういうことも十分に検討され、国内の体制とにらみ合せて、国の基本方針を十分検討すべきものではなかろうか。今のところ、そういう国内体制と、それから技術的な問題にしましても、どういう型の原子炉と、どういう濃縮ウラニウムを用いて作るのかというふうなことを検討する機関すらできていない状態でございます。それできょうのようなこういう場所で、この問題を検討されるのは大へんけっこうなことだと思うのでありますが、十分に皆さん方も御検討下さいまして、将来、私ども日本の原子科学者たちは、ずいぶんつまらない心配をしていたものだ、ばかなやつらだということになれば、はなはだ幸福だと思うのでございます。間違いのないように、十分皆さん方でお考え下さることを切に希望いたします。
　　　　〔穗積委員「委員長、質問」と呼ぶ〕

○植原委員長　質疑はお三方の御意見を開陳された後に、まとめて質疑をしていただきたいと思いますが、坂田さんがまだおいでにならないので、この時間だけを利用して質疑をしていただきたいと思います。
　　　　〔「どういう順序で質疑をやらせますか。僕は前から通告している」と呼ぶ者あり〕

○植原委員長　わずかの時間を利用するだけですから、御同様に謙譲の徳をもって、時間が最も有効に使えるように願います。

○穗積委員　朝永先生にちょっと蒙を開いていただきたいのでございますが、まず第一にお尋ねしたいのは、われわれ最近伺いますと、特に原子力研究につきましては、一九四六年ごろには技術的にも設備等につきましても、アメリカが非常にトップを切っておった。ところがその後ソ連または英国等が非常に追いついて参りました。というよりはむしろ追い越して、特に平和利用問題については、今日アメリカが必ずしも世界の最高であり、その技術も世界の技術を独占しておるというような状態ではないというふうに伺っておるのでございますが、特に平和利用の観点に立って、われわれがもし外国の研究の方法や技術を参考にするとすれば、アメリカだけではなくして、むしろソ連なり特にイギリスなりの平和利用の技術や方法等も参考にすべきだと思うのでございますが、その点について先生の御意見を伺っておきたいと思います。

○朝永参考人　その点私は全く同感でございます。特にどこの国がすぐれているかということは、なかなかむずかしい問題で、そう簡単には結論は出せないと思いますが、いろいろな国がそれぞれ特色を持っているということは言い得ることだと思います。それで原子力の平和利用につきましては、まだほんとうに完成されたという状態ではなくて、これからもどんどん進む状態でありますし、それぞれの国がそれぞれの流儀でいろいろやっているという状態だと思います。そういう実態でございますから、やはり特にある一国というふうに限らずに、いろいろな国のいいところを学ぶということが必要だろうと思います。

○植原委員長　坂田さんがおいでになりましたから、あなたの質問はあとで継続願います。
　名古屋大学教授の坂田昌一さんの御意見の御陳述を願います。

○坂田参考人　私は名古屋大学の坂田でございます。本日濃縮ウランの受け入れに関する問題について、何か私から参考になるようなことを申し述べるようにという御依頼でございますが、私はただいま御意見をお述べになりました朝永先生とか、あるい湯川先生、あるいはきょう午後に意見を述べられます武谷さんなどと同じように、原子学の分野におきまして、非常に基本的な領域の研究をやっておるものでございますので、まず私の話も、なるべく基本的なところから申し上げたいと思うのでございます。
　非常に基本的な点と申しますのは、いやしくもアトムと申しますか、原子の問題を扱いますときには、ものの考え方というものを根本的に変えなくてはならないということでございます。つまり、原子力時代に適合したような、そういうものの考え方に頭を切りかえねばならないということでございます。原子の世界は、私どもの目に触れます世界とは、大へん様子の違った世界でございまして、この世界を研究いたしておりますと、私どもの普通の常識ではとうてい理解できないような、そういう幾多の現象にぶつかるのでございます。
　今から約三十年ばかり前のことでございますが、量子力学という非常にすばらしい学問が生れまして、これによって原子の世界を私ども人間が征服することができるようになって参りました。今日話題になっております原子炉にいたしましても、あるいはまた原子爆弾とか水素爆弾にいたしましても、こういう理論というものなしにはとうてい設計できないわけでございます。先ほどなくなりましたアインシュタインの作りました相対性理論とともにこの量子力学と申しますものは、二十世紀の思想の最も大きな革命だと言われております。この量子力学の核心と申しますか、あるいは根本をなしております考え方と申しますのは、学問的な言葉で申しますと、作用量子というものを認識したということなんでございますが、つまりこれは原子の世界に入って参りますと、ある作用というものと、それによって起る副作用というふうなものが、同じような大きさ、あるいはそれよりもさらに大きくなるというふうなことが起ってくるというわけでございまして、その結果いろいろな対象を研究いたします、あるいは扱います場合に、その対象をほかのものから切り離してただそれだけとして扱うということができなくなってきたわけでございます。こういう考え方が原子の世界を扱う上に欠くことのできないものでございまして、原子力が解放されましてから、原子の世界は私どもの目に見えます世界とつながりを持って参ったわけでございますが、その結果、つまり原子の世界というものが私どもの日常の世界の中に顔を出して参りました。その結果、われわれの日常の世界におきましても、こういう原子というものが顔を出しますようなところでは、常識的なものの考え方というものが当てはまらなくなってきているわけでございます。そしてつまり原子の世界と同じような考え方をしなければならない、そういうことになってきたわけでございます。
　常識の世界では、ある目的を持った行為をしようと思いますときに、その行為を第一義的に議論すればよろしいわけなんでございます。ところが原子の関与しておりますような問題になって参りますと、それが周囲に及ぼす問題、副作用というものを第二義的なものとして考えることができなくなって参ります。簡単な例を申し上げますと、皆様よく御承知の原子爆弾でございますが、これはまず敵をやつける、つまり相手をやつけるという目的で作られたものでありますけれども、しかし今日のようにどんどん原子爆弾あるいは水素爆弾というものが作られておりますと、その副作用によって、その本来の目的が抹殺されて、敵も味方もなく、戦争があろうがなかろうが、このような兵器が製造されているということだけで人類全体を破滅に導くというようなゆゆしい危機を引き起しているわけでございます。かように原子の世界を扱いますときには、ものの考え方というものを変えなければならないわけでございますので、その結果私どもの常識、ことに朝永さんやあるいは私どものような原子科学者の常識というものが一般の方々の常識と食い違ってくるというようなことがしばしば起って参ります。この不幸な分離というものが世界的に現代の科学者の大きな悩みとなっているわけでございます。
　大へん前置きが長くなりましたが、原子力の問題を議論いたしますときには、この原子力の問題というものは非常に広い観点に立って慎重に扱わなければならぬ。原子力の問題と申しますのは、今日その中に人類が解決しなければならないようなあらゆる課題というものが含まれているといっても差しつかえないわけでございまして、従ってこれを問題にいたしますのには、ただいま申しましたような新しいものの見方をして、非常に広い観点に立って慎重に議論しなければならないということが要望されるわけでございます。たとえば原子力の平和的利用ということを問題にする場合にいたしましてもこれを兵器への利用という問題と全く切り離して議論いたしましては、全く意味のない結論が導かれるかもしれないのでございます。どのような研究でも、これを善用して人類の幸福のために使用するということもございますし、またこれを悪用して人類に不幸をもたらすというような場合も起り得るわけなのでございますが、原子力の問題ほど、この二つの面が極端な形で現われておりまして、しかもこの両面の間に紙一重の差しかないという問題は、ほかには少いのでございます。原子力が石炭とか石油などにかわる新しいエネルギーの源として将来の分明の基幹となるであろうということはだれも疑わないわけでございますが、他方原爆とかあるいは水爆のような兵器として用いられましたときには、先ほども申し上げましたように非常におそろしい兵器となり、さらに昨年のビキニの被災などによって私どもが切実に感じましたように、このような兵器がただ作られているということだけでも、また人類を滅亡に導くような危険をはらんでいるわけでございます。これはアメリカのスタッセンの秘書をしておりますコード・マイアーという評論家の言葉でございますが、人類の現状というものは、前方から走って来た自動車に自分がひき殺されるということを知らないで、ただうっとりとそのヘッド・ライトをながめているウサギのようなものだということを申しております。人類の現在の危機というものはまことにゆゆしいものであるわけでございます。そのことを御考慮になって、昨年国会におかれましても原水爆の禁止の決議をなさったように聞きますが、とにかく現在の危機というものはまことにゆゆしいものでございます。原子発電の問題は二十年、三十年先のわれわれの解決しなければならないエネルギーの問題といたしまして、非常に重要なものでございます。しかし原水爆の禁止という問題は、今直ちに実行しなければ人類を永遠に奈落の底に沈めてしまうかもしれないというような非常な緊急の問題でございます。人類が今生きるか死ぬかという問題に目を閉じてそして二十年あるいは三十年先の問題を議論するということが無意味だということはおわかりだと思います。
　ところで私どもの属しております日本学術会議あるいは日本学術会議を中心といたしましてこの日本の学界におきましては、だいぶ以前からこの日本の原子力研究というものが日本国民の幸福とそれから世界の平和のためにすこやかに育って参りますのにはどうすればよいか、そういう問題をあらゆる角度から非常に慎重に討議いたしました。その結果昨年の春学術会議の総会がございましたときに、二つの声明を出したのでございますが、その一つは、原子力の平和的利用というものの前提条件としては、原水爆の禁止というものがなければならない、それでなければ本格的な平和的利用というものは決して発展しない、そういうことを全世界に訴えた。全世界の科学者にそういうふうに努力してもらいたいという希望でございます。もう一つは皆さんも御承知の通り、学術会議の三原則と言われておりますものでございます。わが国が原子力研究を進めていきます上に、少くともこの三原則というものは守られなければならない、そういうことを確認したものでございます。これはもうすでに皆さん御承知かと思いますけれども、その第一は、原子力の研究と利用に関する一切の情報が完全に公開され、国民に周知されなくてはならないという公開の原則でございます。第二は、能力のある研究者はだれでも自由にこの研究に参加し得るのでなくてはならないという民主的運営の原則、第三番目は、原子力の研究開発というものは日本人の手で、日本国民の幸福のために行わなければならないという自主性の原則でございまして、この三つの原則は、非常に観念的だというふうな御批評をしばしば聞くのでございますけれども、これはいやしくも研究に携わったことのある人間でございましたならば、だれでもこの三つの原則というものが学問を発展さす上の原動力であって、この原則が踏みにじられているというふうな場合には、いつも学問が悪い目的に利用されている、そういうことを知っているわけでございます。多くの場合こういう原則があまり問題にされませんのは、これはちょうどわれわれが空気を意識しないのと同じでございまして、これが希薄になったときに、初めてこれを意識するわけであります。原子力の場合は、先ほど申しましたように、副作用というものが作用よりもさらに大きいために、この三原則というものが非常な危機にさらされておるわけでございまして、アメリカその他いわゆる原子力の先進国といわれておりますところでは、確かにこのような原則というものは満足されておらないわけであります。しかし、まさにこの事実というものが、つまりこれらの国々の研究というものが、こういう三原則を無視して行われたということが、今日の人類の危機というものをもたらしているというふうに私は考えるのでございます。私はこの人類の危機というものをこれ以上深めないためにも、この三原則というものは何とか日本で守るようにしていきたいということを強く希望するものでございます。
　これまで科学者はただ自分の学問を進歩さすということを第一義的に考え、これが社会にどのような影響を及ぼすかということの方は、これは副作用として、第二義的に考えてきておったわけでございますが、原子力の場合には、このような議論というものは当らないわけでございます。科学者が科学の社会的機能というものを意識し始めましたのは、今世紀の特徴でございますけれども、原子物理学者にとっては、これはもはや科学者のモラルの問題ではなくて、実際科学、あるいは科学とともに全人類が生きるか死ぬかという問題と関係しているのでございます。
　さて本題の濃縮ウランの受け入れについての私の希望を申し上げますと、ともかくこの問題を急いで受入れるということは、やっていただきたくないのでございまして、だきるだけ広い見地からの慎重な御検討をお願いしたいと思うのでございます。
　その理由といたしまして、その第一は、先ほど申し述べました三原則というものが、これは各方面で議論されておりますことでございますが、これと矛盾するというおそれがきわめて濃厚であるという点でございます。アメリカの原子力法によりましてもし双務協定というものが、これの結ばれた方にもよるかもしれませんけれども、しかしとにかく第百二十三条の項目を見ただけでも、いろいろ心配されるところがあるのでございまして、アメリカの政府当局者は秘密事項がないから三原則と矛盾しないのではないかというふうに発表しておりますし、また先般読売の招きで日本に参りましたアメリカの原子力関係の方々もそういうふうに仰せられているわけでございますけれども、しかしまだ私どもにはいろいろ心配する点がございますので、そういう点はどうか国会の御審議におきまして、できるだけ私どもの心配のないようにしていただきたいということを強く希望いたす次第でございます。
　それからもう一つ軍事的利用への転用を禁ずるという項目が、やはり原子力法の中にございます。これは日本では平和的な利用だけに限っているのだから心配ないではないかというふうにいわれておりますけれども、しかしその結果といたしまして、やはり何か日本の研究を外国から管理するというふうなことが起って、そうしてこの自由な研究というものが妨げられはしないか、そういう点も私どもは心配しておる次第でございます。またさしあたり締結されますところの双務協定というものの文面の中にそれほど心配するものがなかったにしても、この協定というものを結び目にして、そこからアメリカにおける原子力の研究の体制というものが、日本の原子力研究の体制の中に入ってくるという心配が——入ってくると申しますか、それが反映するという心配が私どもに強くいたすのでございます。先ほども申し上げましたように、アメリカの国内におきましては——これはアメリカに限りませんけれども、今先進国といわれておりますところでは、とにかく研究体制が三原則に矛盾したような形で行われております。その結果、たとえばアメリカにおきましてのオッペンハイマーの問題でありますとか、あるいはフランスにおきましてのジョリオ・キューリーの問題でありますとか、その他いろいろ多くの科学者の悩み、いろいろな科学者との間のトラブルというものが起っておるのは御承知の通りでございまして、そういうことがあってはやはり日本の学問の健全なる発展ということは望まれないではないかと思うのでございます。従って協定の文面に現われた内容だけに限りませんで、そういう事態をも十分御考慮願って御検討いただきたいということでございます。
　さらにこれも各方面で言われております点でございますけれども、日本の原子力の国内研究体制というものがまだ整っておらないのでございますが、それにもかかわらずアメリカは非常に、国内的などういう事情か私もはっきり存じませんけれども、なるべく早くこの申し入れを受け付けて双務協定を締結するという、そういう要求が強いようでございます。しかしとにかくあちら様の御都合ではなくて、やはりこちらの都合ということを第一義的に考えて、そうして慎重に扱わなければやはりその点も——つまり三原則というのは単なる目標だけではなくて、そういうものを達成するための手続においても満たされていなければならないということを私は強く考えるのであります。
　ことに何よりも特に考えないといけないと思いますことは、原子力についての国際情勢というものは、時々刻々非常な急激な変化をしていることでございます。この八月に国際科学者会議がジュネーヴで開かれますが、これを境としても何か大きな変化が起るのではないかというふうに予想されますし、少くとも先ほど申しましたような人類の危機というものがあります以上は、この原子力の国際管理と申しますか、あるいは原水爆の禁止と申しますか、その方向に向っての何かの変化というものが非常に近いうちになければならない。それが私どもはいい方に向うことを望むわけでありますが、よきにしろ悪きにしろ、何か変化があるのではないかというふうに考えます。ことにこの原子力の問題は二十年、三十年先の問題であるといわれておりますけれども、それよりももっともっと近いところに、もっと急激な国際情勢の変化がございまして、その変化が非常に人類の希望する方向にいくとすれば、世界中の原子力研究というものが三原則に沿った方向に向っていくのじゃないかと思います。そうなって参りましたならば、私どもの原子力問題についての考え方も非常に変ってくるのではないか、もっと安心して外国の援助を受けることもできるのではないかというふうに考えます。従って双務協定の御審議のときにそういう点も御考慮いただきたいと思うのでございます。
　それからもう一つ最後に、大へん長くなりまして恐縮でございますが、世間によく三原則というものを無視してもとにかく日本の技術を発展させるという立場からこれをやった方がいいのではないかという議論がございます。そういう議論の根拠として、濃縮ウランを受け入れてそれによって小型の原子炉を作るということ、これが技術的な面あるいは経済的な面から非常に好ましいことだというふうにいわれている点でございますけれども、この中にも私には賛成できかねる点があるわけでございます。それは第一には二十年、三十年先でなければ原子発電という問題は世界的に申しましても本格的にならないわけでございますが、その二十年、三十年の間には、先ほども申しましたような国際情勢の変化というものを考えなければならないということが第一点でございます。それから第二は、私どもの研究しておりますところの原子核物理学という部門は、非常に急速な進度をもって進んでいるわけでございまして、この学問が始まりましたのは、ちょうど私が大学を卒業いたしました今から二十何年か前になりますけれども、そのころから始まったわけでございます。それからも非常に急速に発展いたしまして、ことに現在原子力解放の最も根本的な原理になっておりますウラニウムの原子核分裂の現象というものは、これは昭和十三年に見つかった、原子核物理学の非常に急激な流れの中におけるただ一つの注目すべき事実であったわけでございますが、それがわずか十五年の間に現在のような事態を引き起しているというふうなこともございます。従って今から二十年、三十年たったときには、われわれの技術的発展というものも、現在予想しているものとは根本的に変ったものになりはしないか。つまり今日ではウラニウムを使った原子力というものが第一義的に考えられておりますけれども、もっとさらにすばらしいものが見出されるというふうなこともあるわけでございます。先ほども申しましたように原子の領域というのは、ある一つのものを固定して考えてはいけないので、まわりのものの変化、あるいは自分自身の外に及ぼすものの作用というようなものを十分考慮に入れないといけないのではないかと思うのであります。もしも国際情勢が好転いたして参りまして、さっきも申しましたように、三原則を心配しないで外国から自由に必要なものが得られるというふうな、そういう事態になったといたしましたならば——そういう事態がおそらく二、三十年うちにはくると思うのでありますが、もしそういうことがやってきたといたしますと、日本の原子力というものは、そういう世界情勢の中にあって、どういうことをやっていけばいいかということに対する考え方というものも、根本的に変ってくるのではないかと思うのございます。これは先般原子力調査団で外国に行かれました伏見さんなども、そういう御意見を吐いておられますが、それぞれの国が自分の国に特徴のあるような、そしてほかの国の追随を許さないような独特の技術とかあるいは学問とかいうものを作っておくということが、そういう時代に備える最も適切な仕方ではないかと思うのでございます。私は昨年北欧のデンマークにおりましたけれども、デンマークの原子力に対する態度というものにそういうふうな点が見られるのでございまして、ここにはボーア先生という偉い先生がおられますけれども、この先生を中心としたところの基礎的な学問によって、将来の原子力時代に対してデンマークが寄与していこうというような考え方を持っております。ことに北欧の三国というものは、非常にお互いにキブ・アンド・テークで、おのおの独立性を保ちながら協力しておるような形でございますので、あの三国では原子力の研究にいたしましても、かなり理想的な形態を取っておるように思われるのでございます。そういうことを考慮に入れますと、やはり日本の原子力時代に対する準備というものは日本に根を、おろしたような学問、あるいは日本に根をおろしたような技術というものをつちかうような、そういう方策を取らなければならないというふうに思うのでございまして、そういう時代がきたといたしましたならば、濃縮ウランを急速に輸入いたしまして原子炉を作るということが、果して教育的にも意味があるかどうかというふうなことが疑われるわけでございます。と申しますのは、先ほど申しましたように、そういうおもちやのようなものでございますけれども、そのおもちゃをいじる上にも、何かおとなの監督を絶えず受けていないといけないというふうなことでは、やはり教育的な意味もないのではないかと思うのでございます。さらにまた、さっきちょっと申しましたように、三十年間には原子核物理学というものが、今までの二、三十年間よりもさらに異常な発展をするのではないかということは確かに予想されるわけでございまして、そういうすばらしいものを生み出す可能性というものを——これは何も外国がそういうものを生み出すのを待っているということでなくて、日本でもそういう独創的な研究というものを生み出すということにしなければならぬ。そのためには、やはり基礎をほったらかして末梢的な技術を追っていたのでは、明治以来の日本の科学技術のたどったと同じような道を繰り返すことになりまして、日本人というのは結局外国人のやることの物まねが上手で、独創性がないといわれるような結果になってもいたし方がないわけでございます。でありますから、二、三十年先までの間に、今われわれの考えているような原子炉あるいは原子発電というふうなものを根本的に変えるかもしれないような、そういう独創的な研究をも生み出すような基盤を日本でも準備するということが、やはり日本の原子力時代に対する準備として最も肝要なことではないか、かように私は考えるわけでございます。こういう点をどうかお含みおきいただいて御審議いただいたらと、私は切に希望する次第でございます。（拍手）

○植原委員長　これにて安川、朝永、坂田三参考人の意見陳述は終了いたしました。
　これより質疑を許します。継続的に穗積七郎君に質疑を許します。

○穗積委員　ただいままた坂田先生からもお話を聞かしていただきましたので、朝永、坂田、日本の物理学権威の両先生を並べて質問を続行いたしたいと思います。
　先ほど私は朝永先生にちょっと技術的な面からお尋ねしたのですが、先般も実は政府が今度のアメリカの提案を受け入れて協定に臨みたいという趣旨でございましたので、そういう話をする場合には、アメリカからのみ受けるというような拘束をされる、そういう話し合いは断じて困ります。従ってわれわれが自主的な研究なり、原子力産業の開発の計画を立てて、それに役立つならば、もとよりアメリカからもけっこうだし、のみならず、現在すでにできているイギリスまたはソ連からもこれを受けるべきであるし、やがてまたそのほかの国でより進んだ国があるならば、それからも受けるべき自由を確保しておくべきだということを実は私の希望として申し述べたのですが、今先生のお答えによりますと、技術的な面から見ましても、現に現在すでにアメリカと同等以上にイギリスその他において技術なり研究が行われているので、現在の時点から見ましても、役に立つならばそういう各国から受ける体制を進めるべきであるということについては、技術的な面から見ても同様な御趣旨と理解してよろしゅうございますか。

○朝永参考人　今回アメリカと協定することによりまして、将来ほかの国から絶縁する、そういうふうなことであっては非常に困るというふうに考えております。

○穗積委員　ありがとうございました。われわれのそういう政治的な心配が、科学者の技術的な面から見まして裏づけしていただいたことに対して感謝いたします。
　続いてお尋ねいたしたいのは、われわれ伺うところによりますと、発電の設備等につきましても、イギリスとか、カナダ等におきましては、必ずしも濃縮ウランを使わないで、天然ウランを主にしてやっているということを伺っております。そうなりますと、天然ウランでございますならば、他の国からこれを受け入れます場合に、今問題になっておりますような双務協定、こちらが義務を負うような協定を結ぶ必要は必ずしもないわけでございますので、そういう双務的な義務を負ってもなおかつ濃縮ウランを受けるという必要について、私ども技術的に見まして納得がいかないわけでございます。従ってこの際お尋ねいたしたいのは、平和利用ということになりますと、当然発電あるいは医薬、農業に対する利用等々でありましょうが、そういう平和利用の観点から見まして、濃縮ウランと天然ウランによります場合の利害得失といいますか、そういう点を技術的な点からお教えいただきたいと思いますが、いかがでございますか。

○朝永参考人　濃縮ウランと天然ウランを使います利害得失の問題でございますが、この問題につきましては、先ほど申しましたように、そういう問題こそ十分に衆知を集めて検討すべきものだ、そういうふうに私申し上げたいのでございます。現在のところ、衆知を集めてそういう問題を検討するという体制ができておりません。海外調査団が、一応の結論を報告書に出しておられます。海外調査に行かれた方が、いろいろ向うで見てこられた結論ではありますけれども、やはりあれは調査団としての御意見でありまして、あれが最も権威のあるものであるということは、まだ検討の余地があると存じます。そういう検討が、技術的な検討に限りましても、今十分に行われているとはちょっと考えられないのでございます。今その利害得失について意見を述べよというふうにおっしゃいましたのですけれども、そういう問題は、今すぐここで意見を述べられるほど簡単な問題ではない。従って十分そういうことを検討してから、この濃縮ウランの交渉の問題に入るべきだというふうに私は考えております。

○植原委員長　穗積七郎君に御相談申しますが、質疑をしたいという人がたくさんあります。なるべく大ぜいの質疑者に限りある時間で質疑を許したいと思いますから、そのお含みで願います。

○穗積委員　委員長の議事進行に対する御注意はよく了承いたします。ただしかし本委員会におきまして、特に日本の著名な学者をお招きして勉強しようということは、この問題が、学問の上からのみならず、政治的、経済的に非常に重大な問題であるから、勉強に入ったのですから、私は御趣旨に沿って蒙を開いていただかなければならぬ点についてだけ、簡潔にお尋ねいたしますから、御了承置き願いたいと思います。続いてお尋ねいたしたいのですが、今天然ウランによるか、濃縮ウランによるか、その選択の問題が出たわけですが、これに関連して一つお尋ねいたしたいのは、この濃縮ウランをアメリカが売りつけようとして交渉を始めておる。またはすでに協定を結んだトルコ等もあるわけでありますが、濃縮ウランに限ってみても、われわれ聞くところによりますと、たとえばイタリアが希望しておるＣＰ５であるとか、あるいはウォーター・ボイラー型であるとか、二、三の型があるようでございますが、これを一体どういうふうにしてきめるのか、だれがきめるのか。またこちらに選択の自由があるのかないのか。それらのことにつきましては、実はまだ政府の方針を伺っておりません。やがて今明日中に責任担当の大臣を呼んでお尋ねするつもりでございますが、私ども伺うところでは、濃縮ウランに限って考えましても、この二、三の型のうち、どれを選ぶかということも、将来にとって非常に重要な意味を持っていると伺っております。そうなりますと、たとえば藤岡先生であるとか、その他少数の方が、今度の対米交渉に当って——しかも藤岡先生についてはアメリカからも希望しておるようですが、そういう一、二の方がこの交渉団にやがて参加されて、それらの学者の意見を聞いたという名目によって、すべての衆知を集めた結論ではなくて、一、二の方の御意見によって、アメリカの提供いたします何型を選択してもらってくるということは、われわれとしてどうも納得がいかないように思うのです。そういう意味で学界におかれましても、おそらくは今先生のお言葉をとりましても、天然ウランによるか、濃縮ウランによるかすら、それをもっと衆知を集めて研究しなければいけないのだと言われたのですが、濃縮ウランの中の型を選択するについても、同様な御意見であろうと思います。それを第一問としてお尋ねしたい。
　次にこれを選択する場合に、単に濃縮ウランのどの型を選ぶかということを討議するだけでなくして、当然日本の原子力研究または産業開発のための総合的な計画も討議しなければならぬと思うのですが、今学術会議における原子力特別小委員会でございますか、そういうものでおやりになるのが適当とお思いになっておられるのか、またはどういうふうにこれをお進めになって検討されるのが、一番適当であるとお考えになりますか。
　私の質問は、この三つの型のどれを選ぶかということは非常に重大な問題かどうかということと、その次にお尋ねしたいのは、濃縮ウランによるか天然ウランによるかを検討する。それからさらに濃縮ウランの場合におきましても、どの型を選ぶかということを検討する。さらにさっきも主張されましたような日本の研究及び産業開発の自主性を確保するためには、日本の自主的な計画がまだできていない、これが必要だということを伺いましても、この大きな三つの問題を学界の衆知を集めて検討してもらわなければならぬと思っておりますが、その必要に対する御決意と、今の状況を少し説明していただいて、でき得へくんは個人的な意見でもよろしゅうございますから、どういう形でそういう問題を取捨選択、審議をすることが適当であるとお考えになっているか、この点を伺っておきたいのでございます。

○朝永参考人　この濃縮ウランに限ってどういう型を選ばれるかということも、もちろん十分に検討すべき問題だと私思います。現在どういうことになっているかという御質問でございましたけれども、先ほど申しましたように、現在それを検討する適当な場所がないと私は思っております。例の原子力平和利用準備調査会というのがございまして、あすこで原子力についての最高方針をきめる。その下にいろいろな部会が考えられております。現在総合部会というのがございますが、そこは必ずしも技術的な問題だけでなく——だけでなくというよりも、今までは技術的な問題にまだ入っておりません。先ほど申しました基本的な方針をどうするかということにも、まだ触れていなかったわけでございます。それからもう一つ科学技術者だけの集まりは、例の原子炉予算の配分をする予算打合会というのがございます。これは大体二十九年度の予算を適正に配分するという趣旨で作られたものでありまして、そういう将来に影響のあるような問題をそこで検討するというために作られたものではございません。でありますから、将来の計画を立て、それの一環として濃縮ウラニウムの問題を考えるのにふさわしい場所が、今のところない状態であります。それではそれをどういう形で作るのがいいと思うかという御質問でございますが、私もその具体的な構想を今はっきり持っておりませんけれども、やはり学術会議があらゆる方面の科学者の集まりでございますから、そういう技術的な問題、政治その他に関係のある問題になりますと、学術会議が最も適当なものであるかどうかということは非常に疑問がございますけれども、そういう純粋の技術的の問題に——技術と政治と切り離せないと坂田先生は言われるかもしれないのですけれども、やはりある程度実際面で切り離せる分は切り離して、学術会議あたりが中心になるのが一番妥当でないかと私は考えます。私は実は学術会議の会員でございませんで、坂田先生は学術会議の会員であられますし、原子力問題委員会の委員でもあられますので、坂田先生の御意見をお聞きになった方がいいと思います。私はそういうふうに思っております。

○穗積委員　それでは坂田先生にもそれから朝永先生にもお願いを兼ねてちょっとお尋ねをしたいのですが、政府は非常にアメリカから催促されたのか何か知りませんが、足元から鳥が立つように急速に来月の上旬からこの問題の交渉に入るのだ、こう言って急いでおられます。従って今伺いまして、いろいろな技術的な面から見まして、こちらが日本の将来のために選択を誤まることがなきことを期さなければならない。そういうことにつきましては、双務協定におきまして政治的、法律的な義務を負うことについてはわれわれも一生懸命勉強して誤まりのないように努力いたしたいと思いますが、技術的な問題につきましてはわれわれしろうとでございますので、ある一、二の技術科学者と称せられる方がアメリカの差し出したものを受け取ってきたということによってきめられたのでは、これは非常に不安でございます。従って眼前の状況から見まして非常に事態を急いでおります。ですから学界におかれましても必ずしも学術会議のワクにとらわれることを必要としないと思いますが、それらの点は学者の方の御検討をいただいて、そういうような問題を三原則の具体化として検討されるような、同時に選択の問題だけでなしに、先ほど私がお尋ねいたしましたように、日本の研究並びに産業開発の総合的な計画体制そのものも打ち出すような体制を急速に作っていただく、そしてそれを同時に直ちに政府に——今の政府機関としては調査会がおもにやっておるようですが、それなりあるいは内閣にそのことを申し入れていただきたいと思うのですが、そういうような御努力がお願いできましょうかどうか、この際伺っておきたいと思うのです。

○坂田参考人　先ほど朝永先生が日本の原子力問題のあり方についていろいろ仰せられましたこと、私も全く同感でございます。今学術会議の話が出たわけでございますが、学術会議は国会で法律によってお作り下さったものでございます。今、学術会議そのものが本来の使命通りになっているかということはいろいろ御議論もあるかと思いますけれども、しかしもともとそういうものとしてでき上ったものでございますから、やはり学術会議を中心として学界の広い衆知を集めて原子力問題を検討していくように私どもは努力していきたいということを強く希望しているわけでございます。ところが原子力利用準備会でございますか、これがどういういきさつででき上りましたかは、ちょうどそのとき私日本におりませんでしたので存じないわけでございます。これは必ずしも学術会議と上下関係というふうな形にはなっておりませんので、ここには学術会議の会長の茅さん、原子力問題委員会の委員長の藤岡さん、それからその部会の方にここにおいでになります朝永先生、これは学術会議の原子核特別委員会の委員長をしておいでになるわけでありますが、こういう方がお入りになっておりますので、そういう方々との個人的な意図によって私どもはいろいろ意見を申し述べることがあるわけでございます。学術会議は、これは根本的な、たとえば三原則のような根本方針だけを審議することで、あまり具体的なことまでを学術会議がやるということはこれは問題がありますけれども、しかし三原則とかあるいはそういう非常に根本的な問題に抵触するといいますか、それをゆすぶるかもしれないというふうな問題が出ましたときには、やはり学術会議を中心とした日本の学界の意見を聞いていただけるような体制が日本の中にできるということを私どもは強く希望いたしますし、そういう体制のもとに私どもは先ほどから御希望のありましたようなことに対して十分協力していきたいと思います。もちろんそれができませんければ協力しないというわけでございませんで、私どもこの非常に重要な問題に対しましてできるだけの努力はいたしたいというふうに考えております。

○植原委員長　穂積さん、ほかの方もあるいはあなたの質問と同じ点を質問したいかもしれないから、なるべく多くの方に機会を与えるように願いたいと思うのです。

○穗積委員　実はお尋ねしたい点が多々あるわけでございますが、他の委員の御質問をあまり妨害してもいけませんから、あと特に私がこの際お尋ねしておきたいと思う二、三を一括して質問いたしまして、これで打ち切りたいと思います。
　質問に入ります前に両先生に重ねてお願いいたしておきますが、学会からお出しになりました三原則はまことにわれわれ同感でございます。まだ問題は、そういうことによって心配だけ打ち出されたのでは非常に弱うございますので、従って受入れ態勢といいますか、それよりは、あれを具体化して一体どういう計画によることが一番いいのかという日本の自主的な計画を早く学界の衆知を集めて打ち出していただきたいということを、この際御要望申し上げておきたいと思います。
　続いて一括してちょっとお尋ねいたしますが、まず第一に、これはどちらの先生からお答えいただいてもいいと思いますが、技術的に見まして平和利用と軍事利用とは研究並びに製造過程においてほとんどわかれ道がなくて、一緒にあるところまでは行ってしまうということを伺っております。そういたしますと、ただいまは平和利用だと言っておりましても、あるときに戦争を好むような、あるいは原子力戦争を準備するような指導政権ができまして、そして今まで平和利用でやっておりました技術なり製造機構を軍事利用に切りかえる危険性もなきにしもあらずと思うのですが、そういう平和利用の技術なり生産設備を軍事利用に切りかえる場合——この場合もとより発電所その他大規模なものができ、実験的な原子炉でなくて、大きな実用的な原子炉ができていなければならぬと思いますが、その段階のことを想定してですが、それを切りかえるには一体技術的に簡単にいくものか、切りかえようと思っても技術的に平和利用で入っておる研究なり生産設備は軍事目的に利用ができないということであるのか、その点を一点お尋ねしたいと思います。
　次には先ほどもお話がありましたが、この八月には世界各国の原子力学者がジュネーヴにお集まりになって国際会議をお開きになるようですが、日本からも当然出席するだろうと想像いたしますが、もうすでにその準備が学界において進められておるのか、そしてまたそこにおいてはどういうことを提案されるつもりであるのか、すなわち、たとえばこの問題の一番のガンはやはり原子力技術なり製造というものを軍事的に利用されている国があるということなのですが、その軍事兵器の製造禁止を提案する、あるいはまたこれを国際管理に移すというようなことを提案するといったようなことを、先ほど両先生が冒頭に言われました、この科学は天国にも通ずれば地獄にも通ずるという大きな希望と不安を持っておられるのですから、そういう意味で、学界におきましても当然良心的な科学者の側から提案されるべきだと思いますが、そういう準備を進めておられるのか、また進める御用意があるのか、すなわち八月のジュネーヴ会議に対する日本学界の状況と今後の御方針について、個人的御意見でもよろしゅうございますから伺っておきたいのであります。
　それから次にもう一つは、日本の学界においてもそうですが、特に政界または経済界におきまして、アメリカが今六月一ぱい予算問題を限って非常に督促しておるようですが、この際ここで受けなければ将来非常な立ちおくれになってしまうのだ、八月のジュネーヴ会議は待っておれない、一年おくれれば十年の立ちおくれになるというような表現もされて、どうしてもこの際受けなければいけないと言っておりますが、国内におけるいろいろな計画体制もできていない、そうして場合によると非常な不安なひもがつくかもしれない、そういう状況において、一年早くするよりは、われわれは少くともこの八月のジュネーヴ会議の空気を待って、そうしてみずからの体制も早く準備して、それからでよいと思うのですが、それに対する反対論として、ここで一年おくれることは非常な立ちおくれになってしまう、将来に悔いを残すことになるという議論がありますが、そのことについて、学者としてどういうふうにお考えになっておられるか、それを伺いたいと思うのです。
　最後に安川さんに一つお尋ねしておきたいのでございますが、きょうはエネルギー資源も少いので、受けるものなら受けたらよいじゃないかという簡単な御議論ですから、細部にわたっての御意見を伺うことができませんでした。ですからただ一点だけ、かつて科学者であり、その後は実業家として識見と手腕をふるっておられるのですが、むしろ実業家としてのあなたに私はお尋ねしたいのです。それはこの間この問題に対して、私は内閣の責任の地位にあります高碕長官に実はお尋ねしたのですが、日本の原子力科学がおくれておる、そういうようなことで、与えられたものにすぐ飛びついてやったらどうかというような空気が少し見えるようにわれわれ思うのです。これは日本の工業が発達いたします過程において、この前も申し上げたのですが、実は日本の資本家なりあるいは政治家というものが科学技術に対する理解を欠いておったために、大学で養成いたしました科学技術者というものは、それ自身、日本の地についた独自な研究をさせるよりは、外国から早くパテントを買ってきて、そうしてそのパテントを翻訳して、すぐあしたの経済の利益のために実用化すことに学者を駆使してきたと思うのです。そのために日本の学者は、いろいろな良心と能力を持ちながら、落ちついて勉強することができなくて、単なる翻訳技術者になってしまった。そのために当時は立ちおくれておった技術を、日本の工業を急速に伸ばすことには役に立ったようでありますが、長い目で見ますと、そのために日本のなすべき科学技術の研究の基礎ができていない。国際的に見まして今日もなおかつ、たとえば簡単な自動車工業あるいはあなたのおやりになっている産業にいたしましても、あるいはまた機械工業にいたしましても、そういう点で、何といいますか、技術を他国に求めて依存したという点が、日本工業の技術の基礎を非常に立ちおくらせておるというふうに私どもは考えるのです。この点に対しては、実は高碕長官も同感の意を表されました。そういう趣旨で、この原子力の受け入れを基礎から考えないで、五合目くらいから頂上まで登ってしまえというような安易な考えを持つことは、かえって私は将来に悔いを残すことじゃないかというふうに考えるのですが、そういうふうにお考えになるかどうか、その点について、過去の日本の工業技術の反省からながめて、先生の御所見をこの際伺っておきたいと思います。以上一括いたしましてお尋ねいたしますから、逐次お教えいただきたと思います。

○坂田参考人　最初の御質問の方は、朝永さんにお答えいただいた方がよろしいかと思いますけれども、私からお答えできることだけをお答え申し上げたいと思います。第一点の日本で濃縮ウランを輸入して作られた原子炉が、場合によっては兵器になるかどうかという点でございますけれども、そういうような点も、先ほど朝永さんのおっしゃったように、十分検討しないといけないというようなこともあるかもしれません。これは一般的な意見かと思いますけれども、小さいものであればそれはすぐ兵器になるということはもちろんないと思います。これは動力用、発電用の原子炉というようなものだけであります。ただ今度の協定——日本と結ばれたものではないかもしれませんが、ほかの国と結ばれた協定などによりますと、あの中で、濃縮ウランが燃焼すると、その燃えかすの中にプルトニウムという原子爆弾の材料が出ますけれども、そういうものを取り出すことはいけないというようなこともございますから、全然原子兵器と関係がないとはもちろん言えないと思うのでございます。その点朝永さんからお答えいただいたらどうかと思います。
　第二点の国際科学者会議の問題も、やはり朝永先生が外務省の委員会にお入りになっておられますので、朝永先生からお答えいただいた方かよろしいわけでございますが、先般学術会議でこの問題が議論いたされましたときのことだけをちょっと申し上げます。この間の総会で、とにかくあのアジェンダの中を見ますと、先ほどおっしゃった原子力兵器の禁止というようなことを議論するような項目はありませんけれども、そういうものの理論的な背景になるような、つまり日本の広島とかあるいはビキニとかの災害のデーターを発表する機会はあるようでございまして、そういうものは準備してございます。それからこれは外務省の方の委員会で準備しているわけでありますが、学術会議としては、この三原則というものが、世界の科学者が良心の圧迫を受けないで研究していく上にぜひとも必要なものであるということを、世界じゅうの科学者に訴えたいという意向を持っておりまして、これを先般の学術会議の総会で決議いたしまして、スタッフを通してそちらの委員会の方に申し入れをいたしまして、今度出席されます首席の代表の方が、適当な機会にそういうことを言っていただくようにお願いしたわけでございます。
　それから第三のそんなに急いでやる必要があるかどうかという点については、これは先ほど私が幾分その問題について触れた通りでございまして、現在急いでやらなければならぬということの根拠になっております、技術的な面からは受け入れることが好ましいという議論、その議論には、つまり原子核物理学は非常に急速に発達しているということと、国際情勢が急速に変化しつつあるということの二点が考慮に入れていないように思いますので、私の個人的な意見といたしましては、今二十年、三十年先の問題を議論するのには慎重にかまえることが必要だというように存ずる次第であります。

○安川参考人　ただいまの御質問ですが先ほど私の申し上げたことに申し上げ足りない点が多々あって、多少誤解を招いておるかと思いますので、ついでに訂正いたしておきますが、私も濃縮ウラニウムをアメリカから提供を受けたがいいという結論であって、どういう条件のもとにも何がおうでもせっかくアメリカが提供しようというのをかれこれ言う必要はない。とにかく受ければいいじゃないかという意味で考えておるのじゃないのです。ただ私が今まで聞き及んだところによると、また一体どういうひもがつくのか、どういう条件がつけられるのか、あるいはまた新聞などで見ると、個人的にこれは何にも条件をつけるんじゃないんだ、無条件で日本の原子力発達のために好意的に貸与するんだということを新聞などで発表したアメリカ人すらあるのであります。公式にどれだけの条件がつけられるか私は知らぬのです。それだから、今後いろいろなことに受け入れ態勢をこしらえるとか、またどういう組織でこの原子力の利用、研究をするかというようなことも、それはむろん受け入れる以上は必要になってくるのですが、まず向うがどういう意味でウラニウムを日本に提供すると言うのか、私らの聞いたところでは、貸与という字が使ってあるのですが、これははなはだあいまいであって、貸という字がついている以上は貸すのかしらんと思うが、貸すといったところで、これを使つてしまえば元の濃縮ウラニウムではなくなる。一体それをまた現物で将来返せというのか、あるいはまた貸与というのは言葉の何であって、ただでくれるのか、あるいは買えというのか、そこらが私らはよくわからぬのです。だからそういう具体的な条件を早く向うからとって、そうしてさらに専門家を集めてディスカッスすべきじゃないか、こういう意味で申し上げるわけであって、条件のいかんにかかわらずとにかくウラニウムをほしいからもらいたい、こういうような意味でないことをここでつけ加えて申し上げておきたいと思います。
　それからもう一つ御質問の、日本の技術がとかく外国の模倣にすぎない。やはりこのウラニウムの今後の工業利用についても同様なことが言えるのじゃないかというような御意見でしたが、これは私も全く同感であって、ものによれば日本の独創によって世界のトップを切っておるものも皆無じゃありません。相当あるのでありますが、遺憾ながら多くの場合において技術は向うの模倣が多い。結局経済的に向うのパテントを買って早く商品化した方が利益的に早道だというような事実は、これはざらにあることであって、われわれ技術家の一人としてもこれは非常に遺憾に思っております。一日も早く日本がオリジナリティをいずれの方面にも発揮して、世界のリーダーシップをとりたいという希望は、私は技術家の一人としていささかも人後に落ちないつもりでおるのですが、このウラニウムの平和的利用について申してみましても、もうすでに私から見れば一歩も二歩もおくれておる。私は事実視察したわけじゃありませんが、いろいろな方の視察された情報を総合してみても、もう踏み出しはおくれておる。だからこれはおくれた以上はいまさらしかたないからして、できるならば濃縮ウラニウムでも手に入るならば、これをまず基礎にしてさらにこれを工業化する方に一日も早く尖端を切るように進みたい、こういう意味で申し上げておるのであります。聞くところによればアメリカも六万キロに達する大きな発電所を今計画しておるとか、イギリスは将来百五十万キロ、二百万キロに及ぶ動力資源としてウラニウム発電を今計画しておるという話ですが、これはいずれもまだ将来の話であって、計画をしておる、工事を始めたくらいの程度で、事実一つとして発電力として運転しておるものは私寡聞にして聞いたことはありません。ソビエトが何千キロかの発電所を運転しておるという話ですが、これは事実見てきた方は私のお目にかかった方には一人もないのです。その辺はまだ外国もあまり個々に具体的に着手したというものはないのでありますから、これを日本は一日も早く原子力の発電力に利用する方におくれをとらぬようにしたいというこの熱望からして、せっかく濃縮ウラニウムが手に入るならば、これを基本にして一つ具体的な研究を一日も早く進めたい、こういう熱望から私の考えを申し上げた次第であります。

○植原委員長　菊池義郎君。

○菊池委員　この受け入れについての意見がいろいろあるようでございますが、私は向うが貸すと言っても、くれると言っても、どっちでもよいからとにかく早くこれを受けるべきであると考えておるのです。もしそれに悪いひもがついたらそのひもを断ち切ればよいし、それからまたこれを後になって軍事用に切りかえようというなら外務委員会でもってひっくり返せばよい、そういうことは自由自在です。国会がある以上はそういうことは絶対にさせない、今からそういうことを心配するのは老婆の心配であります。決して代議士たるものがそういうことを心配する必要は毛頭ないのです。独裁国家でも何でもない。
　それで安川さんに先にお伺いしたいと思いますが、採算の点です。ウラニウムを受け入れてこれをいろいろなことに利用しても大してその利益が上らぬという説がありますが、これについてどうお考えでありますか。

○安川参考人　ただいまの計算じゃそれはお説の通り、それはもう小さな炉で発電力を起してみても問題になりません。しかし今は研究時代をまだ脱しておりません。ほとんど今の計算における電力のコストなんというものは、もう第一計算ができないのであります。ただ技術的にどの程度までこれが経済的に利用できるかという今後の研究を待って画然とした発電機というものができ得るわけです。ただ日本でどうしてそうウラニウムを問題にするかというと、御承知のように今日本の水力は全部で何千キロありましょうか、三千キロと計算する人もあるし、人によっては二千万キロ以上はできないという方もありますが、今すでに千万キロ以上開発ができておるので、今後の開発は小さい不利な水力しか残っておりません。ですから遠き将来を考えると、さすがに水力豊富といわれた日本も限度がある。また石炭による火力の発電所にしてみたところで、石炭も今は余って困っておるくらいではありますが、今後の動力資源として石炭に依存するということもはなはだ危険である。そうするとそれにかわるものは何かというと、今日のところでは原子力よりほかにはない。だからこれは二十年先、三十年先になるかしらぬが、今のうちにその動力資源として利用のできるようにすべての研究を進めていって、二十年、三十年先にはどうしても動力資源をこれに求めなければならぬというときに、遺憾のないようにしたいというのがわれわれの考えであります。今のコストはそれは問題になりません。

○菊池委員　二十年、三十年先というのはずいぶん気の長い話ですが、世界のある学者のごときは、今後十年もたてば原子産業革命が起るというようなことまで言っておるのです。その説とあなたの説とはだいぶ違う。坂田さんの話もだいぶ違います。二十年、三十年というのはまたずいぶん気の長い話ですが、どういうところから二十年、三十年と割り出したのですか。

○坂田参考人　二十年、三十年と申しますのは、おそらく現在のほかのいろいろな事情に変化が起らなければ、二、三十年先でなければ、どこの国でも本格的な発電にはならないというふうに言われているのじゃないかと思います。それも私が個人的に十分研究いたしまして申しているわけではございませんで、いろいろなものの本なりあるいは何なりに書いてございますが、私の感でも大体そうではないかというふうに思います。ただ先ほど申し上げましたように、原子力問題についての国際的な動きとか、あるいは原子物理学というものの進度の急激さを考慮に入れて将来のことを考えなければいけないのではないかというふうに思いまして、そういうものを考慮に入れたときにどういう事態が起るかというと、つまり科学において新しい事態が起るということは、なかなか前もって予測できないようなことなのでございます。二、三十年先というのは、おそらく現在のいろいろなほかの外的条件に変化がないということに基いての計算だろうと思う次第であります。

○菊池委員　どなたでもよろしいのですが、ソ連あたりでは原子力を利用して、オビ川、エニセイ川をさかさまに流し、そうして砂漠地帯に濁流を起して緑地帯を作りあげて、莫大な農産物をあげるという計画をしているそうですが、それはどういうことなのですか。われわれしろうとにはさっぱりわからぬ。国会図書館の報告にそういうことがあったのです。

○坂田参考人　私もそういうことは存じませんけれども、しかし爆弾というものは結局は大きなダイナマイトのかわりのようなものに使えるわけですから、今言われたようなことが、あまり人間の住んでいる場所の近くでは困ると思いますけれども、そうでなければ、そういうことも起し得るのではないかというふうに考えます。

○菊池委員　川をさかさまに流すというのはどういうことですか。

○坂田参考人　それは大きな土木工事をやるということになると思います。

○菊池委員　そうすると日本でもこれは土木工事に利用し、たとえば山を崩し湖を埋めて干拓地帯にするとか、そういうこともできるわけですか。

○坂田参考人　それはもちろんできるわけでございますけれども、日本のような狭い所でそれをやりますと、非常に人間がたくさんおりますから、そういう所でやりますと、爆発の際に出て参りますところの放射線とかいろいろなもののために、ちょうど爆弾が広島に落ちたときのように——どれくらいの大きなものを使いますか知れませんが、あるいはもっと大きな被害も起り得るわけでありますから、ともかく日本のような所でそれをそういう土木工事のようなことに利用されたら困ると思います。

○菊池委員　危険が伴うということですね。

○坂田参考人　はあ。

○菊池委員　これはどなたでもよろしいですが、アメリカのサヴァンナ川の工場で、三万人もの人間を使って水爆か何かこしらえているそうですが、それは川をどういうふうに利用しているのですか。

○坂田参考人　私ちょっとそれは存じませんけれども、場所はどこでございますか。

○菊池委員　サヴァンナ川、そこに三万人もの職工を使って……。

○植原委員長　ちょっと菊池君了解して下さい。並木君が安川さんのお帰り前に質問したいということですから……。並木芳雄君。

○並木委員　お急ぎのようですから簡単にお伺いしますが、受け入れた場合の実施機関でございますが、どういう体制になるようにお考えでしょうか。たとえば考えられますのは、国営でやるということが一つであります。それから民営でやるということが一つであります。あるいは国家管理で民営でやらせるか、いろいろ考え方があります。一説には現在の電源開発会社に担当さしたらどうだという案もあるのですが、どういう形態がいいとお考えでしょうか。

○安川参考人　ただいまの御質問は、いよいよ受け入れるということになった場合の問題で、私、別にこれという考えを持っておるわけでもありませんし、またそれらの権威者にはかったわけでありませんので、これは単に私一個の、ただいまの御質問に対するお答えとしての意見を申し上げるにすぎませんから、そのおつもりでお聞き取りを願いたいと思いますが、私の希望としては、どうせ濃縮ウラニウムをもらったところで、わずかな量であって、先ほど申し上げるように、大きな発電所をこしらえるとかなんとかいう段階ではむろんない、最初はリサーチ式のものであります。これはやはり共同の力によって研究を進めるべき問題だと思うのです。私の希望としては、でき得る限り民間の機関に——これを国家が管理されるのは当然でしょうが、研究は民間の手でやらせていただきたい。またそれには、具体的に申し上げれば、どうせこれは電力利用を根本にして私は考えておるのでありますから、従って今既設の電力会社あるいは電源開発会社、これらに加えて電気の機械のメーカー等を含んだ一つの別個の団体——どういう組織かそこまでは考えておりませんが、まさか株式会社というわけにもいきますまいが、一つの独立した共同機関を構成して、その組織のもとに研究を進めるようにやっていったらどうかという考えを持っておるのですが、これは単に私一個の考えであります。

○菊池委員　安川さんにもう一ぺん伺います。外国では私立会社がこのウラニウムを使って工場をやっているという例があるらしいのですが、その例を教えていただきたい。

○安川参考人　それは私よく知りません。この間帰朝された視察団の方にいろいろ表を見せていただいたのですが、記憶しておりません。

○植原委員長　岡田春夫君。

○岡田委員　ちょっと議事進行について。菊池君に発言をしていただいたのは、安川さんがお急ぎになるから菊池君として特に安川さんに発言がある、この点だけを許してもらいたいというお話であったので、私は発言を許したのでありますから、そういうおつもりで一つ菊池君に御了解を願っておきたいと思います。
　そこで安川さんお急ぎのようですからまず伺っておきたいと思いますが、先ほどからのお話を伺っておりますと、濃縮ウラニウムをアメリカから受け入れるとするならば、この場合にはひもがつかないのではないか、そういう前提に立つならばこれは受け入れてもいいのではないかというようなお話がだんだんあったように私は聞いておったわけでありますが、しかし先ほど斯界の権威であるお二方からいろいろ同時に御説明があった点を伺っておりますと、安川さんがお考えになっているようにさほど簡単なものではない、むしろこれには、協定それ自体にひもがつかなくとも、今後においていろいろな制限ができてくるという心配があるように私は聞いております。しかもそればかりじゃなく、これは研究会をお持ちでいろいろ御検討しておられるということを安川さんもお話になっておられますが、アメリカの原子力法の百二十三条によりますと——この百二十三条によって初めて双務協定が結ばれるわけですが、この双務協定を結ぶ場合の絶対の条件として四項目のいわゆる条件があるわけです。この条件の中には、これはいろいろ見方はあるとはいいますものの、何らかの形でのひもといいますか、条件といいますか、こういうものがついてくることになっていることは、これは絶対条件であります。双務協定を受け入れる限りこれは絶対の条件になっているとわれわれは考えているわけです。そうなって参りますと、先ほどから特に安川さんが御強調になっておりますように、今後において日本の自主的な原子力の研究の発展を期するためには、この双務協定を受け入れることによって、この条件が今後いろいろな形で阻害をしてくるということを私たちは心配せざるを得ないわけです。そうなってきますと、この際は安川さんに特にお伺いをいたしたいのは、そのようないろいろな条件がつき得るような危険性があって、そのために、あなたの特に念願しておられる日本の自主的な発展を阻害するような結果になるようなこの双務協定が、今非常に心配されておるときに、ことさらそういう条件がつくとするならば受け入れられる必要はないのではないか、こういう点を私は特にもう一度お伺いをいたしておく必要があるのではないかと思うのです。先ほどのあなたのお話を伺っていると、ひもがつかないという前提のように伺いますが、ひもがつくとするならばこれは受け入れるべきではないのではないかという点を、一言だけ承わっておきたいと思います。

○安川参考人　ただいまの御質問にお答えしますが、ひもと申しましても、私の頭にあるのは何ら具体的にどういうひもがつくかという見当も全然ついておりませんし、まさか全然無条件でただ提供する、お前の方で勝手に使え、将来ももう自由だ、こういう甘い考えは私も持ってはおりません。向うから提供する以上はそこに何らかの条件はつくものと考えておるのですが、それはいよいよ向うから具体的に協定の条件として示された上で、一々その個条々々で検討すればいいのじゃないか。まだ今どれだけの条件がつけられるかわからぬのに、もうウラニウムを受け入れる交渉はここで打ち切るべきか、こういうことになると私は賛成できないので、むしろ一応向うから提案があったのに対しては、ごつちは受け入れる意思がある、しかしそれにはどれだけの条件がつくかということを向うに反問した上で、各条項について権威者を協議の上できめればいいのじゃないか、こう思っております。それからこれは御質問にはずれるかもしれませんが、先ほどからも、この原子力というものは悪く使えば爆弾になる、つまり有力な兵器になるというお話でしたが、これは当然のことであります。ただそういうおそれがあるからというだけでこの原子力利用を第二次的に考えるのは、あまりにこういうような将来の革命的産業というものを犠牲にするのではないか。これを武器に使うか使わぬかということは国内によって定まるべきものであって、これを極端に申せば、ほとんど工業という工業みな兵器になり得ないものはないのであります。これを悪く向ければことごとくみな武器になる。極端なことを言えば、造船所にしたところで、軍艦を作れば軍器になるし、商船を作れば平和的な利用の大事なものになる。この原子力が有力な武器になるからというだけでこれをまず遠慮するということは、あまりに将来の産業を無視した言い方ではないかと思いますので、それだけをつけ加えてお答えといたします。

○植原委員長　時間の点で皆様に非常に御迷惑だと思いますから、どうか質問だけ願います。次に一時からなお午後の参考人の方からお話を伺う予定になっておりますから……。

○岡田委員　よくわかりました。先ほどのほかの第二方の参考人もそういう点は言っておられないように聞いておりましたが、そういう議論は私いたしません。平和的な利用の問題としてわれわれ考えているつもりであります。それに関連してくるこれが軍事的に利用される場合の危険性を当然不可分のものとして考慮しなければならないという問題であると思うのです。
　そこで先ほどから濃縮ウランの問題について条件がつかなければ受け入れたいというお話ですが、これは必ずしもあまり急ぐものじゃないのじゃないか、急がなくてもいいのじゃないか、慎重に考慮すべきものではないかとわれわれは考えておりますし、大方の意見もそういうようにわれわれは聞いております。政府の高碕長官の言によりましても、何もアメリカの本会計年度のうちにこれを受け入れなければならないというほど急いでいるものではない、たとえば来年になってもやむを得ないのではないかというきわめて慎重な意見を、実は昨日の夕刊において述べているわけであります。われわれもアメリカの今会計年度の中で受け入れなければならないというようには考えておりませんが、特に安川さんが受け入れるという場合においてこの点についてはいかにお考えになるのか。

○安川参考人　慎重ということに対しては、先ほどくれぐれも申し上げるように、私も全く御同感でありまして、これを軽々に受け入れるべきものではないということは御意見通りであります。しかしそれがために好んで来年を待つべきか。私は一日も早く協定の条項を知って、それから先慎重に、これを果してこのまま受け入れるか、あるいはこういう条項では受け入れられぬ、もう少し緩和しろというそのネゴシエーションくらいは、もう向うから提案されてからずいぶん時もたっているのだから、始めてもいいのじゃないか。いたずらに来年を待つといったところで、向うからどういう条件を出すかわからぬのに、こっちがいろいろ取り越し苦労していては、研究しようにも、その根本というものはただ推察にすぎないようなもので、むだであります。それよりももう少し具体化したらどうか、こういう意味で私は申し上げているわけであります。

○植原委員長　これにて暫時休憩いたします。午後一時より再開いたします。
　　　　午後零時四十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十二分開議

○植原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　参考人よりの意見聴取を継続いたします。立教大学教授武谷三男君。

○武谷参考人　濃縮ウランの問題でいろいろと考えておられると思いますが、大体午前中にわれわれの同僚のお話もお聞きになったと思います。それでできるだけ手つとり早くそのお話をいたしたいと思います。
　最近原子力問題が急にいろいろと問題になりまして、特に平和的利用について問題になりましたのは、御承知のように一昨年暮れのアイゼンハワーのプール案の提案に発するわけでございます。そのプール案の前後で政治的な情勢が非常に変りましたけれども、実際の原子力事情というのはそんなに変ったわけではございません。そういうことをよく念頭に置いていただきたい。もう一つはアイゼンハワーのプール案の提案は非常に理想主義的な文章でございますけれども、それが実際に去年の夏アメリカの原子力法という形になって現われたところから見ますと、いわば平和的利用における理想主義的な要素というのはかなり骨抜きになっているというように考えられるのでございます。それは、最初は国連に濃縮ウランをプールいたしまして、それを国連を通じて渡すという形でございましたが、それが双務協定という形で特定の国とアメリカとが協定を結ぶという形に、アメリカの新しい五四年原子力法ではなっているわけでございます。この点にわれわれ物理学者としていろいろ心配する点があるのでございまして、双務協定自身にいろいろ問題がございますし、最近双務協定の線に従って濃縮ウランを日本がもらうという場合にいろいろと問題になっておりますことも、たとえばアメリカが安心さすために言っておりますこと自身にわれわれ非常に心配する点があるのでございます。
　それはまず大づかみに申しましたならば、アメリカの新原子力法の百四十四条というのは原子爆弾とかそれの知識に関する規定でございます。それを含んでいるものでありますが、百二十三条の平和的利用の規定を読みますと、百四十四条による外国または地域防衛機構との協力は次の条件を満たすまではこれを実施してはならない、つまり百二十三条というのは百四十四条のための一つの前提条件になっている。もっと心配して考えたならば、百二十三条というのは百四十四条という原子爆弾に関するものの一種の結納といいますか、そういうふうに考えられぬこともないようにも考えられますので、そういう点では百二十三条というのはかなり政治的、軍事的なものではないかというふうに考えるわけであります。実際にこのアイゼンハワー提案に出発するいろいろのことは、どうも原子力をほんとうに進めるということよりは、むしろそれに関するいろいろのその後起ってきましたことでわれわれ心配しておりますのは、かなり政治的な問題である、われわれはそういう印象を受けるのでございます。と申しますのは、私は前々からこの原子力に関しては深い関心を持ち、また従事して参りまして、たとえば戦前ウラニウムの核分裂が一九三八年に発見されて以来、いよいよ原子力の利用というものは間近に迫ってきたというように考えました。戦時中は理科学研究所の仁科研究室で原子爆弾の研究に動員されました。戦後になりましても、原子力というものが今後非常に重要である、しかもこれの平和的利用こそが非常に重要であるということを、私はあらゆる機会にいろいろと申しました。それで平和的利用を熱心に促進することが特に日本の立場で重要だということを考えて参りました。しかし重要であれば重要であるほどこれは慎重でなければならない。それから進歩さすためにはどういう条件が必要であるか、またわれわれ物理学者の外国の同僚、特にアメリカにおける同僚が事あるごとに言うことですが、アメリカの原子力はその前のマクマホン法以来、それから新しい原子力法においてもなお秘密の線だとかその他いろいろ制約が強過ぎて、自由なる研究——この自由なる研究こそがこの原子力時代の不可欠の要件だと私は考えるのです、また物理学者もそういうように考えておりますが、これにはばまれて非常に心配である。最近参りましたアメリカの学者たちが作っております「ブレティン・オブ・アトミック・サイエンティスト」という雑誌がございます。その最近号は非常に部厚な特集号で、セクレシー、セキュリティ、そういった秘密の問題についての特集号を作って、その問題について大きな論戦を展開しているのでございます。それほど原子力に携わっている人間にとっては、今までアメリカにおいて特に強過ぎたこの制約ということが非常に心配なのであります。そういうわけで、われわれとしては何とかしてこういう制約というものがない形で日本において進めねばならない。そこでわれわれの属しております学術会議の原子核特別委員会におきまして、ではどういうふうにやれば将来原子力は健全に日本において発達するか——それが皆さん御存じだと思いますが、学術会議の三原則と言われている結論でございます。そういう結論として出て参りました条件なしには、どうしてもこの原子力の健全で円満な発達はできない。それから実際われわれ研究に携わります場合に、非常に心配な点が多いのでございます。それでそういう条件をどうしても満たしていただきたいというふうにわれわれは考えているのでございます。この双務協定で最初渡すものには、今度の濃縮ウラン問題で秘密はないのであるから、それで心配はないというふうによく言われておりますが、われわれとしては決してただ直接的な秘密だけが問題ではなくて、いろいろの問題があります。この秘密の線もちょっと進んだ問題になってきましたら必ず入ってくるでしょうし、おそらく純粋に秘密がないというもので考えられますのは、ウォーター・ボイラーと言われているタイプの濃縮ウランの原子炉、これは秘密がなくていけると思うのでありますが、そこから一歩出るときにはかなり秘密が伴ってくるということが考えられます。その場合どうするかということも問題であります。それから譲渡された場合に、これがなくならないための保障というようなことも原子力法にもございますし、新聞でもトルコとの協定にも出ているように思います。これは大へん小さいものでありますし、もしウォーター・ボイラーのような液体にした場合、その中の液体をもし扱うことができるとすれば、これはおそらく扱えないような形でしか渡されないと思いますが、とにかくそういったものは大へん小さいものであります。従ってそういうものがなくならない保障という場合、向うが厳格なことを要求してきた場合には、かなりいろいろなことをやらなければならない。極端な場合を申しますと、研究所のまわりに鉄条網くらい張りめぐらさなければならない、それから入口には相当警備を固めて、そして出入りする人の身体検査もあるいはやらなければならぬ、おそらくそういう保障が次々と要求されてくる可能性もあります。ですから議会の方々にも、もし濃縮ウランをこっちが受けるということをおきめになったならば、その条件についてそういうふうなことがないように努力してもらわなければならぬということになります。それから許可された人以外には渡してはいけないということが書かれておりますが、これは許可された人以外という場合に、それをどう厳密に解釈するかによっていろいろと問題が異なって参ります。あるいはアメリカ側の原子力委員会というものは大へん審査というのが好きなところでございまして、そしてそこで原子力工場その他に働いている人の審査をやります。私たちが親しくしておりますオッペンハイマーという物理学者が追放されました。これも審査の問題に端を発したのです。そういった審査というものは学問の発達をはばみますし、われわれ学者の立場から極論すれば、これは学問に対する侮辱であるというふうにわれわれは考えているものでございますが、そのような審査というものもあるいは必要になるかもしれない。ですからそうでないように努力していただかなければならない。とにかく濃縮ウランを受けるということでもそういう問題がありますし、それからまた秘密の問題でも、よく言われておりますように原価計算は秘密である。ですから濃縮ウランを受ける場合の費用というのは秘密になっております。この費用が秘密だということからいろいろのことが考えられるのでございます。いろいろ心配なことが考えられて参ります。
　それから百二十三条の軍事的要素ということを先ほど申しましたが、このＢ項に、百二十三条の平和的利用という協定の履行が国家の防衛と安全保障を促進するものであるというふうに書いてある。国家の防衛と安全保障のために百二十三条というのは作ってあるということがここに明言されておりますし、アメリカの立場から申しますと、これは自明なことのようでございます。ただこれを受ける方の日本では、新聞でも何でも日本は何のあれもないのだというふうに考えている方々が多いように見受けられて、その点が大へん心配になるのでございますが、そういう点をよほど注意していただきたい。ですから直接的にもらったウラニウムがそのまま爆弾になるとかなんとかいうことはわれわれは専門家として一言も申しておるわけではございません。問題はそういうことではないのです。百二十三条の平和的利用というこの法律そのものがかなり軍事的な要素を持っている、そういうことを申しているのでございます。その点がしばしば誤解されまして、慎重派は、これは原子爆弾のことばかり考えているからだ、平和的利用のことを考えないからだというふうによく言われますが、実は平和的利用をかね太鼓を鳴らして叫んだのは私でございまして、最近少し薬がきき過ぎたのではないかというふうに考えるくらいでございますが、その平和的利用というのが、じゃいつごろから軌道に乗るものであるか、よく新聞だとかなんとかには、もうアメリカなんかでは原子力発電がどんどんやられているがごとき印象を受けるような記事が見受けられますし、調査団の報告書にも多少そういうふうな印象を受けるように書かれてございます。もちろんその中身をよく読めば必ずしもそうではないのでありますが、たとえば原子力利用はすでに実用の域に達しているというような文章がございます。この文章だけを見ますと、いかにも原子力発電をどんどんやっているような印象を受けますが、しかし実際は原子力発電というものは、非常にへんぱな原子力発電は行われておりますが、健全なものはまだ一つも行われておりません。英国の場合もこの調査報告書に書かれておりますが、このニュアンスは、最近英国の政府が英国の議会に提出しました原子力の開発の十カ年計画という文書がございます。それは電源開発と翻訳しておりますが、それをごらんになるとそんなにオプティミスティックな——これはかなり宣伝の色彩濃厚なものでありますが、それでありながらなおそんなにオプティミスティックな、楽観的なものではございません。かなり慎重な態度でございます。最初のまだほとんど役に立たない原子力発電所は実は五七年の半ばごろに建設を始めて、そして六一年に完成する見込みであるというように書かれてある。そして六五年、十年あとには新しく作る発電所の四分の一ぐらいが原子力発電所として作られるであろう、しかしその場合にも困難なことがたくさんあるので、まだ今から何とも言うことができないというような形で、非常に慎重に書かれてあります。それでもわれわれが見ますとかなりオプティミスティックなものであると判断しているのでございます。
　とにかくこの原子力というのは、まだまだ世界的に見まして衆知を集めて研究しなければならない段階であるというふうにわれわれは考えております。従ってどうしても日本でこれをやる場合でも、できるだけ衆知を集めるということに御努力になる必要があるのではないか、われわれ原子核特別委員会の者どもが、その三原則はどうしてもなければ将来の発展が危ぶまれるのではないかということを申しますと、何だか原子核物理学者はむずかしいことを言う、原子炉はもう原子核物理学者のものではないのだ、エンジニアのものだというふうに言って、原子核物理学者の意見をお聞きなさろうとしない傾向がありますが、ここでは原子核物理学者がかなり呼ばれておりますので、われわれは大へん外務委員会に敬意を表しているのでございますが、とにかくそういうふうなかなり心配なことがずいぶん言われているのでございます。とにかく衆知を集める。エンジニアも必要でありましょうし、原子核物理学者も必要である。濃縮ウランを入れるにしてもおそらく中性子のソースとしてしか許されないと思います。ウォーター・ボイラーでも何か閉じ込めたものを持ってくるのではないかとわれわれは思います。そうすると炉の運転ということには何らの足しにもならないし、ただ中性子で材料テストをすることの足しになるだけだとわれわれは見ております。それからスイミング・プールという固体ウラニウムを普通の水にじゃぶんとつけるということもあるのですが、この場合には固体ウラニウムにかなり秘密があるようにわれわれは聞いております。ですからちょっとその点が心配でございます。しかしいずれの場合もそれを厳重に封をして、ただ中性子だけを使えるようにして渡すというようなこともあり得ることである。つまりトルコの場合でも処理した灰までそのままそっくりつけたまま返せと言われております。これでは炉の操作に対する技術というものの取っかかりには何にもならないのでございます。従って濃縮ウランというのは中性子のソースとしてだけ必要である。それじゃ日本で中性子のソースとしての濃縮ウランというのはどうしても必要であるか、これはもちろんあるに越したことはありません。しかしながらもし将来の進歩をはばむような制限その他がございますならば、これはかなり問題でございます。従って日本のようなかなり進んだ技術を持った国では、中性子のソースとしてサイクロトロンとかコック・クロフトの加速装置とかいうものを現に持っておりますし、また特に中性子のソースとして使うためのものを特殊に設計すればもっと能率のいいものができますから、そういうもので初期の段階を代行するということは、全然不可能ではないのでございます。従って濃縮ウランがめんどうくさいのなら、これは絶対になくちゃ困るというのでもないというふうにわれわれは判断している。それはトルコのような技術のおくれた国であったならば、濃縮ウランを持っていって原子炉を作り、中性子を作って何かやるということは必要かもしれないが、われわれ日本としては多少不便でも、必ずしもその道が唯一の道であるとは申せないのであります。ですからその点十分慎重にやっていただきたいというふうにわれわれは考えております。
　何かこの間いろいろなところで、たとえばこの原子炉には湯川博士などは関係がないなどとおっしゃった方もおありのように新聞で読んでおりますけれども、しかし原子力の将来はどういうことになるかということは、われわれも見通しがついていない、世界的に見通しがついていない。従って広い学問的観点からそれを見ていないと、とんだつまらぬものにばかりかかずらうということになるかもしれません。まだまだ端緒の時代ですから、広い視野で、そこには湯川博士も必要だし、エンジニアも必要だということをお考え下さい。それから初期のそういうつまらない原子炉でも、一たび何か事故が起った場合には、やはり多くの知識が必要であります。事故とか故障という場合には、これはもっと高度の知識が常に必要です。ラジオでもそうです。ラジオは普通の組み立てならば、ハンダづけは中学生でもできますが、何か変に聞えなくなった場合の故障の修理ということになりますと、これはかなりの高度の知識を必要とするのでございます。ですから広く知識を集める。現在の体制で私が心配しておりますのは、広く知識を集めるということがちょっとはばまれている、動員能力を持っていないのではないか、少くとも原子核特別委員会を動員するだけの能力を現在失っている、これをわれわれは現在非常に心配しておるのでございます。ですから学者が申すことも、できるだけ国会その他でお聞きになるということを今後ともお願いしたいというふうに考えております。

○植原委員長　次に小椋廣勝君の意見を聴取するのでありましたが、今共立講堂で講演しておるので、時間が少しおくれるそうですから、この機会に質問をお許しいたします。並木芳雄君。

○並木委員　それではお許しを得まして二、三質問をいたしたいと思います。結論から申しますと、武谷教授は濃縮ウランを受け入れることには、条件さえ許せば賛成でございますか。もう少し敷衍しますと、このたび政府は急いで今井口大使を通じて交渉しております。来月の中旬までには仮協定を結ぶ段取りになっておるのですが、もし条件が許せばそれでもよろしい、結論としてはアメリカの濃縮ウランを受け入れることには反対ではない、こういうふうに了解してよろしゅうございますか。

○武谷参考人　条件が許せばというのは、われわれとしましては、われわれの申しております学術会議の三原則が満たされておりましたならばけっこうでございますが、しかしそれは大へん心配であるということを申し上げねばならない、そういうことでございます。それじゃそれはどういう点かと申しますと、どういうわけでそんなに急がねばならないかということをわれわれは大へんに心配しておるのでございます。つまり八月にはジュネーヴの会議がございます。ジュネーヴの会議でいろいろ平和的利用の問題が論じられますが、そのあとでも一向に差しつかえなさそうなのに、何を一、二ヵ月もあせってお急ぎになるのか。それから英国も濃縮ウランの問題に参加しておりますのに、英国とは同様の交渉を並行しておやりにならないで、アメリカとだけ交渉をおやりになるということに、われわれ非常に危惧を持っておるのであります。従って十分そういう条件を満たすならば——われわれが申しておる安心できる条件を満たすというのは、少くともこのジュネーヴ会議のあとで、その会議の結果をよく見て、また英国との関係その他いろいろの関係をよく見ておやりになってもいいのに、どうしてお急ぎになるのか、お急ぎになる理由がわれわれはわからないので、その点非常に心配しておる。だからこういうふうにお急ぎになるならば、われわれは直接おやりになるということに危惧を持っているのですから、お急ぎになることには少くとも反対であります。それは急げば三原則がつぶされるということもあり得る、というよりはもう明らかのようにわれわれから見たら見えるので、それでそういう考えを持っております。

○並木委員　その点は確かに注意を要する点かもしれません。ただ私午前中に朝永教授、坂田教授の両方の御意見を聞いたんですけれども、学者とすれば、研究の材料、資料が来るんですから、無条件に喜んでもいいのじゃないかくらいに、私どもはしろうとですから、考えたわけです。ちょうど、子供にたとえては悪いのですけれども、同じ電車でも電気のボタン一つ押せばひとりでぐるぐる回る電車があります。ネジを巻いて動かした電車しか持っていなかった子供にとってみれば、ボタン一つ押せばその電流で動く高級玩具があればほしいと思うのは当りまえで、それが日本では手が届かなかった。そういうものが今度来るようになったんですから、うれしいのではないかというふうに、非常に素朴的かもしれませんけれども、私どもは感ずるんですけれども、そういう感激というものはお感じにならないんですか。もっぱら学者としては珍しい政治的の方面を御心配のようでございますが、その点はいかがですか。

○武谷参考人　まことにごもっともの御意見だと思いますが、われわれは、子供であっても、ネジで動かす電車を少しくらいこわしてもかまわぬから、自由にやらしてくれる方がいい、モーターで動くやつをスイッチを押すだけで、あとは一切いじってはいけない、しかもそれを与えられたらあとあとその調子でいろいろなおもちゃもみなスイッチを押すことだけを許されて、あとは見ておれというようなことになってはつまらないのでございます、従ってどんなつまらないおもちゃでも自由に扱えるということ、しかも濃縮ウランというものはわれわれ学問的見地から申しますと、ネジで回す電車に対するモーターの電車というほど懸隔のあるものでもない。ネジが今まで横についていたのが、天井についた程度くらい、その程度にしか評価しないのでございます。従って横についているネジを自由に扱った方がわれわれとしてはいいのである、そういうことでございます。

○並木委員　そうですが、大した御意見を承わりました。そうすると、日本として独自の天然ウランとか濃縮ウランができればこれに越したことはないわけですね。そういう点はいかがでしょう。資源という見地から日本でその可能性があるんですか、見込みがあるんですか。それとともに先ほど来原子核の方ではその道の泰斗から、原子核研究の段階であるというようにも受けとれたんで、たまたま今東大で原子核研究所を東京都の田無町に作りつつありますが、それとこれとの関係はどうでしょうか。あの原子核研究所をもう少し有機的に働かすことによって、アメリカからこれを受け入れなくても同じような成果の得られる研究ができるものかどうか、この点について説明願いたいと思います。

○武谷参考人　最初の御質問は、日本で独自にできるかということでございますが、これはウラニウムが日本に全然ないわけではございませんし、天然ウランを使うやり方も多少時間はかかりますけれども、日本の化学工業の技術をもってすれば、日本独自に作り得ると私は信じております、しかもウラニウムの市場というものは今後ますます自由になっていく傾向にあるようであります。と申しますのは、この濃縮ウランをアメリカが非常に急いで日本に渡したいという意思を持っておるのは、われわれの観点からすれば、これは少くとも生産過剰にある。それはアイク提案が出たときから私はそういうことを申しておることでありまして、生産過剰である。濃縮ウラン自身も生産過剰だし、天然ウランも生産過剰であるという状態ですから、将来は割に自由に手に入る。であるから、一、二年を争ってそういうものに飛びつくという理由は、われわれとしては考えられない、そういうふうにわれわれは考えています。そして濃縮ウランはもちろん日本ではちょっとできるだけの工業力は持っていないと思いますが、濃縮ウランというのは必ずしも将来の原子力にとって健康なものであるとはわれわれは考えておりません。将来の経済的に成り立つ健康なる原子力というのは、濃縮ウランはもし使っても非常に補助的なものにすぎない、そういうふうに考えているのでございます。
　それから田無の核研の問題ですが、あれはもちろん原子力と関係のないことをやる。しかし原子力というのはあらゆるものに関係がないとも言えるし、あらゆるものに関係があるとも言える。そういうもので、少くとも原子核の物理学ですから、将来それがどのように利用されるかわかりませんが、ここで言う原子力というのは、連鎖反応を起すことのようにわれわれは考えております。中性子による連鎖反応または熱核反応による連鎖反応ですが、田無の核研にたいては連鎖反応は実験をしないことになっております。しかし連鎖反応を起すか起さぬかということは学問的に決定できる問題でありますし、原子核の性質がわかれば、どういう原子力が将来できるかということもわかるのですから、そういう直接でなく、間接にはもちろん原子力分化に寄与するのは当然のことであるというふうに思います。しかしそれがすぐ原子力になるかどうかということは、私は田無でそれをやることには反対であります。田無は純粋なる学問としてやる。しかし原子力時代におきましては純粋なる学問でなければ役に立たない、そういうことであります。それはもうすでにルネッサンスのころから各国に科学アカデミーができたということは、ただ実用になるということだけを追いまわしておれば、これはほんとうは実用にならないのだ。学問の立場でやって初めてほんとうに大きな意味の実用になるのだということが、もう科学史上明らかに確立されているのでございます。従って田無の核研で原子核を研究するというのは将来の原子力に対する大きな力になる。
　それからまたもう一つ進めて申しますと、では日本へ濃縮ウランを入れるのにめんどうなことがあって、われわれ科学者として心配である場合に、全然われわれは手をこまねいているかというと、そうでなくして、先ほど申しましたように、田無の核研のサイクロトロンなどは別な目的の原子核物理学のために設計されておりますが、しかしながらコック・クロフトの加速装置とか、サイクロトロンも中性子をうんと作って、それで原子炉のかわりをある程度できるような設計をするということをいたしましたならば、初期の段階の研究には十分間に合うというふうにわれわれは考えております。ただ予算さえそっちの方にたくさんお出しになればよいのでございます。ですからそれだけの予算さえ出れば、それは十分できるというふうに私は考えておりますから、濃縮ウランというのは絶対に必要なものであるとは思っておりません。

○並木委員　先ほど私は安川第五郎氏に濃縮ウランを受け入れる機関の構想について質問をいたしました。そのとき安川さんは個人の意見ではあるけれども、できれば民間の施設でもって受け入れたい。実施に当りたいということであったのです。この点については学者である武谷さんの意見もぜひ承わっておきたいのでありますが、これを受け入れた場合に、日本の国家機関で直営にいたすべきか、あるいは民間の機関でもって実施した方がいいか、あるいは半官半民あるいは大学等、その他の機関で行う方がいいか、そういう点についてお考えがありましたら答弁を願いたい。

○武谷参考人　われわれは三原則が十分安心して認められているという状態ならば受け入れるということもよろしかろうと思いますし、そういう観点でございますが、それを受け入れる場合に、やはり一番学者として自由に研究ができるのは、何といっても大学の付属であるというふうに考えております。

○並木委員　それから先般ゼネラル・ダイナミックス社長のジョン・ホプキンスが十八日東京の国際商業会議所で演説をされて、この原子力問題に言及しております。その席上で言ったことは、欧州の石炭、鉄鋼共同体にならったアジアの原子力共同体の設置ができることを希望もし、提案もするという趣旨であります。将来の問題ではありますけれども、アジアにおいて原子力の共同体というものを作るとするならば、それは可能であるかどうか。またそういうことによって非常に効果をもたらされるものであるかどうか。学者としての立場から見解を披瀝していただきたいと思います。

○武谷参考人　ホプキンスの演説というのは私は実は聞いておりませんが、新聞で拝見しただけでございます。そういう話は少し何か空想的に過ぎるようにわれわれの印象としては受けるのでございます。じゃあどういうふうな目的がああいう人たちにあるのか。濃縮ウラン問題に長期的な見通しを持った問題と、それからいろいろの見通しの問題があるようにわれわれは考えております。つまり濃縮ウラン問題というのは、かなり複雑な問題であるというふうに、われわれは考えているのです。というのは、ホプキンスのような方がおっしゃるのはかなり長期的な見通しを持った、つまりアメリカの原子力工場ではいろいろのものがもう過剰生産になってきている。これを何とかはけ口を求めること、それから将来いろいろの国に対して経済的ないろいろの関係を結ぶというような長期的な目標を持っている。それから短期的には今申しましたように政治的、軍事的の色彩がかなり強いのでございますが、目前的なことはジュネーヴの会議にある。それでアメリカは非常に急いでいるように思いますが、ホプキンスの場合にはかなり商業的なものです。しかしこのアジア共同体とか何とかいうことになりますと、これはずいぶん問題が複雑な問題で、われわれ原子力物理学者ないしは原子核物理学者にはそこまでどう考えていいかよくわからないのでございますが、しかしそれがもし非常に遠い将来の人類の理想に役立つなら大いにけっこうですけれど、しかしそれならばもう少し慎重に地盤を作って、そうして言えばいいのではないか。まだアメリカには原子力発電をほんとうにやるだけのものもないのに、もう共同体とか何とか言ってるということは大へん心配なことで、特にホプキンス、その他また最近いろいろアメリカのやり方が非常に親切なように見えますが、われわれは去年一年間ビキニの死の灰の問題で大へん苦しみました。あのときにまさにアメリカの原子力委員長のストローズと日本の学者が対決したという格好になるわけでございますが、その場合でもストローズさんのおっしゃることは大へん矛盾しております。そういろいろの矛盾は皆さんよく御存じだと思いますけれども、そういうふうなことがありますので、われわれとしては非常に慎重にいろいろなことをやる必要がある。ですから日本政府としても慎重にいろいろなことをおやりになっていただきたい。むしろホプキンスさんのおっしゃるのは、何か商業的なカタログと申しますか、まあ電車の中のいろいろな何か化粧品の広告とかございますが、そういうような類にわれわれとしては印象を受けているのでございます。

○並木委員　そうなんです。私も実はもうここまできたら、濃縮ウランそのものはすでに商品的の範疇に一歩入っているんじゃないか、そういう印象を受けるのです。ほんとうのしろうとですから何にもわかりませんけれども、向うで秘密があるとか、国の安全保障のために云々というふうにひもがつくんだという印象を与えることが、すでに月おくれの雑誌になっているんじゃないかと思うのです。実はふたをあけてみれば、濃縮ウランそのものには秘密がないんじゃないかと思うんです。卑近な例をとらなければわかりませんし、その例が当っているかどうかわかりませんが、石炭を例にとって、石炭から火力が出る、それからさらに火力発電ができる。その石炭に当るようなものが今度の濃縮ウランじゃないかという疑問を抱くのです。すると、石炭そのものには何の秘密があるだろうか。それに伴って電力を作る火力発電のコースにおいて、多少専売特許という意味における技術的な秘密はあるかもしれませんけれども大きな国の安全にかかり合いのあるような秘密は、すでに消滅しておるのではないかと思うのでありますが、そういうふうに単純に考えてはいけないんでしょうか。すでに商品的分野に入っておるものではないか。それに、意地悪く考えれば、もったいをつけて、高く売るためにひもがつくんだ、秘密もあるんだというふうな考え方は当っておらないでしょうか。お伺いいたします。

○武谷参考人　私が申しましたのは、長期的には商業的であり、短期的には政治的、軍事的であると申しましたので、秘密というものが、もしそういうふうに全然商業的秘密に限られるのならば、原子力法に双務協定などの必要を唱えることはないのでございまして、やはり非常に厳重な意味があることは、双務協定とか、それに対する原子力法自身の性格をお考えになればわかるように、そう単純なものではございません。ただそういうものをどういう形で日本に持ってくるか。たとえば商業的に秘密なり制約があっても、商業的には手を打つ方法もありましょう。それはどうやるかと申しますと、たとえば初期の原子炉でも、われわれいろいろ心配しております。たとえばウォーター・ボイラーというように秘密のないものでも、最初にお話しましたようになくならない制約がいろいろございますが、そういう場合に向うから技術者をつけてきて、こちらには炉をいじらさない、ただ炉から出る中性子に対する実験はやれ、炉を操作するのはアメリカの技術者がついてきてやるんだというやり方でも、商業的に成り立つわけでございます。それからまた進んでも、アメリカからついてきて、その秘密の場所はちゃんと守っている、そしてあとは商業的にいろいろやる。発電の段階になっても、あるいはそういうことがあるんじゃないでしょうか。しかし発電の段階になりましたならば、おそらく世界的にそういう秘密はだんだん少くなってくるというふうにわれわれは考えております。従って最初は、少くとも現在は制約された形がありますから、なるべくあせらない方がよろしい。たとい純商業取引でも、向うが一生懸命売りたがっているものを、こっち側が急ぐことはない。それは私たち物理学者の範囲ではなく、皆さんの方がお詳しいことと思いますが、なるべくごつちは慎重に考える方が、商業の取引としては有利であるというふうにわれわれ考えておりますから、現在非常に急いで、少くとも今月一ぱいとかいったことは困るし、それからジュネーヴ会議を過ぎても、やはり慎重におやりになることをわれわれはお願いしたいと思います。

○並木委員　確かにそういう点はありますね。そこでかりに半年なり一年おくれても、それを取り返すだけの自信が学者にありますか。一方においてはここで半年、一年おくれると大へんだという説があるわけなんです。だから、アメリカの議会の終らない間に早く仮協定だけでも結ぼうというのが、今急いでいる原因の一つでありますが、何も一年くらいほっといたって、あとは日本の学者にまかしておいてくれ、濃縮ウランなんかよりもっと優秀なものを作ってみせるくらいの自信がおありですか。

○武谷参考人　私がよく聞きますのは、半年、一年または二年おくれたら大へんだというような説をおっしゃる方がありますが、どういうわけでそれがおくれたら大へんなのか、私には全然わからないのであります。というのは、もし半年一年おくれたら大へんだという問題は、一番困るのは戦時中の軍事的技術であります。これは相手が持っているものを持っていなければ、たとえばレーダーのごとく、一ぺんでやられてしまう。せっかく月月火水木金金で訓練をやっていても、あっという間にやられるというわけでございます。しかしながら、原子力発電といった問題は、英国のように非常に急いでいる国でも、十年を目標にして着々とやっているわけなんです。それじゃ日本はそれほど急ぐ必要があるか。いろいろほかのエネルギー事情が大へんだということをおっしゃるのでありますが、そんな大へんなエネルギーをどのように大事にお扱いになっていらっしゃるかといいますと、大へん粗雑に扱っていらっしゃるようにわれわれには見受けられる。だからそっちをおやりになれば、一年や二年延ばしても差しつかえない。それから原子力発電というのも将来の問題で、英国の十ヵ年計画をごらんになっても、将来十年先、五年先のことは全然わからない、どういうふうにこれをやっていいのか、今どういう設計の炉を作るのか、ほとんど見当もつかないくらいであるというように書いてあるのです。ですから外国に今ある原子炉をすぐがちゃがちゃ動かしてみても、それが半年一年早くても、それが何の役に立つか、われわれには全然わからない。ですからむしろ衆知を集める体制をよくお作りになり、それも私は半年一年何もやらないというようなことを申しているのじゃございません。日本のいろいろ原子物理学研究に対するところの何もありますし、それから原子炉というものは大体わかっていることが非常に多いのでございますから、そういう化学工業とか化学の研究とか物理学の研究とか、そういったことを進めておかなければ、これは役に立たないものでございます。従ってそういうことを十分整備すれば、これはドイツに行った調査団の方が帰っておっしゃっていることなど聞いても、ドイツは今原子炉は持っていないけれども、作るとなれば一、二年で作ってみせるということを申しておるのです。これはケミカル・インダストリーその他がしっかりしているからです。原子炉というものを何か非常に神秘的にお考えの方もございますが、何でもないものなんです。もちろん秘密はいろいろあります。何でもないものを秘密にしているということは、アメリカの学者が大いに文句を言っている面もあるんです。実際厳重な秘密です。しかしノルウエーとか何とか小国では、どんどん発表し出しております。秘密がない。ノルウエーでは自分のところで原子炉を作りまして、大国と自分たち小国とが対等の競争ができるのはどういうところにあるか、ノルウエーのランダースが言っているのは、大国は秘密に縛られている、われわれ小国には秘密がないので、各国の学者が自由に研究に来てくれる、従ってわれわれは大国と張り合えるんだということを言ってるんです。ですから自由に研究し、有能な学者が自由に参加するという体制が何よりも財産であり、将来の原子力を促進するものだ。それは将来たとい外国から持ってくるにしろ何にしろ、とにかく十分人知を集めることが最も大事だ、とにかく人間の方が重要だとわれわれは考えております。

○並木委員　ありがとうございました。大体私の聞きたいことはそこにあったのですが、最後に、これは受け入れた場合のことなんで、教授がお答えになるのはあるいはあまり気持よく思わないかもしれませんが、かりに受け入れる場合に、どういう成分のウランがいいか、二〇％とか三〇％とかいろいろあるそうでございます。日本で利用研究の対象としては成分どのぐらいのものがよろしいか、数量としてはどれくらいの数量がいいか、値段もおわかりになったら聞きたいのです。先ほどのお話ですと秘密のようでございますが、もしわかったら値段もこのぐらいのものがいいという点を伺いたい。
　それからもう一つ心配しているのは、環境衛生の問題なんです。あとの処理というものはおそろしいのだそうですね。煙だとか灰だとか、これはビキニの灰から連想させられるのですけれども、積極的利用の面ばかりはなやかに扱われて、じみな灰だとか煙その他の残滓によって思わね被害を受けることがあったら、その処理に大へんだと思います。環境衛生の見地から見てこれはいかがでしょうか。日本のような状態で大丈夫でしょうか、その二つを最後にお伺いいたします。

○武谷参考人　まことにごもっともな御心配でございます。最初からお答え申し上げますと、そのウラニウムが何パーセントのものであるかということは将来の原子力計画をどういうふうにやっていくかによっていろいろ違います。ですから一がいにはお答えできない。それからタイプもいろいろ考えられますが、アメリカがどういうタイプをどう許してくれるか、これははなはだ疑問で、むしろこっちからある程度希望して、向うで勝手に作ったものを、ウランの値段だけは秘密の値段、それからあとは作ったものの値段というので持って来て、オペレーターもつけてやってくるという場合も非常にありますので、どの程度こっちのことが望めるか、はなはだ疑問だと思います。
　それからホプキンスとかいろいろな方が、現在の原子炉は心配ないとか、原子炉は安心だということを言っておりますが、実はカナダの原子炉が爆発をいたしまして、それで放射性物質をばらまいたわけでございます。こういうことも絶対ないとはおそらく言えないのじゃないか。ノルウエーでも去年原子炉の中のウラニウムの被覆がこわれて騒いだことがございます。現在まだそういう段階にあると考えてよろしかろうと思います。従ってどういうアクシデントが起るか、アクシデントは理論的にはないということは、ないように一生懸命やればできると思います。けれども現在の段階で絶対にないということは保証できないとわれわれは考えております。その場合に日本のような人口稠密なところですと、よほどそれを置くところを考えなければならぬ。実験の原子炉なら大丈夫だとおっしゃる方もございますが、その大丈夫というのも、大体放射能というものは許容度ということがいろいろ言われておりますが、ああいうものはどこまでがほんとうに正しいのかもまだはっきりしておりませんし、アメリカの原子力の教科書には一致して、放射能や放射線はできるだけからだに受けないのが根本原則であると書いてあります。これならば限度内だから大丈夫だということをよく安心したように書いたり言ったりしておられる方がありますが、そういうことではないのでございます。根本原則は放射線には一切当らないということです。天然の放射線も被害を及ぼさぬとは言えません。ですから全然当らないのが理想であります。しかし何かやむを得ないとか有利なことがあって受けねばならないとしたならば、この程度ならばというのがアメリカの教科書にも出ているのでございます。それも非常にルーズなことが言われたりしておりますが、こういう点はなるべく厳格におやりになる、原子炉が爆発するということをよく考慮して、十分の防御のもとにおやりになることが必要である。どういうアクシデントが起るかわかりませんが、アクシデントが起ったときにもできるだけ多くの人の衆知を集めた体制でそれに処置できる、そういう体制をよく考えておやりになる。将来原子力時代になるのですが、放射線医学とかいったことも十分考えてやることは幾らもあるのです。何も原子炉でなくても、将来の原子力文化のためには準備としてやることが無限にあります。ですからそういう体制を並行してお作りになることが必要である。そういう体制を並行して作らずに、濃縮ウラニウムだけを騒ぐということははなはだ片手落ちのことだとわれわれは考えております。

○植原委員長　戸叶里子君。

○戸叶委員　私など科学的な知識がございませんので、濃縮ウランなどに対しましては、その受け入れ態勢ということが非常に重大な問題で、たとえば秘密条項などつかないような受け入れ態勢ならば、かえって日本の科学技術界に非常な有利なものであるというふうに考えておりましたが、ただいま先生のお話を伺っておりますと、濃縮ウランは絶対に必要なものではないというふうにも承わったのでございます。そこでもしそうであるといたしましたならば、濃縮ウランにかわるようなもの、たとえば天然ウランとか、そういうふうなものが考えられるでしょうか、どうですか。
　それからもう一点は、午前中にも質問がございましたが、その御回答をいただいておりませんので、先生にお伺いいたしますが、天然ウランと濃縮ウランとの利害得失というような点について承わりたいと思います。

○武谷参考人　濃縮ウランにかわるものと申しますと、健全なる原子炉はなるべく濃縮ウランを使わないでやれれば一番よろしいので、日本でそういうものを整備するとなりますと、幾らか年月がかかる。従って濃縮ウランをすぐ持ってこいというのが大体論点でございますが、濃縮ウランにかわるべきものとしてわれわれ考えておりますのは、たとえばサイクロトロンを中性子用に設計するとか、コック・クロフトの加速装置を中性子用として建設するとか、そういう方法である程度代行ができると考えております。
　それから濃縮ウランと天然ウランとの違い、利害得失ということにつきましては、天然ウランの場合には、原子炉にもたとえば重水を使うとか、よほど純粋にした石墨を使うとか、かなりシビヤーな強い条件が必要なんでございます。ですから技術のおくれた国では、天然ウランで自分のところで作るのはちょっと無理かと思います。技術の進んだ国ではそういうことをケミカルに処理する能力がある。日本ではそういうことをケミカルに処理する能力を十分持っているとわれわれは考えております。濃縮ウランはそういうことができない国においても、どこにおいても非常に簡単に原子炉を作ることができます。というのは、濃縮ウランではそれに使う炉材その他は割に厳重な要求がない。濃縮されておりますので割に連鎖反応というのが簡単に起るのです。ウラニウム二三五というはじける方のやつが濃縮されておりますので中性子が余分になくさん出ます。従って中性子を吸収するような割に雑なものを使ってもある程度働くのでございます。ところが天然ウランの場合は、よほど厳重にしないと、中性子をちょっとでも食われると連鎖反応が起らない、従ってよほど厳重なことをいろいろ考えなければならぬ。従って濃縮ウランの場合は逆に楽過ぎて将来の原子炉の発展のためにはあまり役に立たぬというふうにも考えられる。天然ウランは厳重にしないと連鎖反応も起らぬし、いろいろの処理を十分考えなければならぬので、将来の発展のために非常に役に立つ、そういうことが利害得失でございます。要するに濃縮ウランを入れなくてはおくれるというけれども、濃縮ウランを入れなければ何もしないということと同じだという解釈はおかしいと思うのです。それは一体どういうことかわれわれ理解に苦しむ。濃縮ウランを入れることが原子力を進めることで、入れないことは原子力をやらないことだというふうに、よくそういう印象で語られますが、われわれはどういうわけでそういうことをおっしゃるのかよくわかららない、濃縮ウランがなくたっていろいろやらなければならぬ処置がたくさんあります。原子力時代ですから広範にいろいろやることがあるのです。だからそれをやっていて、炉がすぐ目の前にないからといって、原子力をやっていないということにはならないのです。ですからその点をよく誤解がないようにお考えになることが必要じゃないかと思っております。

○戸叶委員　そうしますと、日本のような技術の発達している国ですと、天然ウランでいろいろの研究をやっていけるといっても別に差しつかえないということになるのですが、そこで今度の濃縮ウランの問題が出てきましたのは、ただいまの先生のお話しですと、相手の提案であり、非常に政治的なものが含まれている、こういうふうなお話しでございましたが、もしも日本がアメリカと並行してイギリスと両方からこれを受け入れるような話し合いを進めていくならば、やはり受け入れた方がいいのじゃないかとお考えですか。それとももうそれは受け入れなくてもかまわないというふうにお考えですか。どちらの方が科学界にとって有利であろうというふうにお考えであるか伺いたい。

○武谷参考人　それは両方から入れても、三原則がやはり侵されるような場合だと困ります。われわれとしては片っ方から入れるよりは、両方から入れた方が三原則が満たされる機会が多いのではないか。ただ両方から入れたためにオートマティックに三原則が満たされるようになるとか、両方から入れた場合には三原則なんかどうでも心配ないのだというようには考えないので、むしろ両方から入れた場合の方が三原則が満たされる機会が多いのじゃないか、従って入れるならば両方から入れる。片っ方からあんなにファナティックに入れる御努力があるならば、何ゆえにもう片っ方からも入れる御努力をなすっていないのか。片っ方からあんなにお急ぎになっていらっしゃるのに、どうしてもう片っ方にお急ぎにならないのか。そのへんぱさをわれわれは心配をしている。そこに何らか政治的なものがなければいいんだがというふうに学者として心配する、そういうことなのでございます。

○戸叶委員　日本にはたしかウラニウムが少ししかとれないというお話しだったと思いますが、アジア諸国でウムニウムは十分にとれるのでございましょうか。

○武谷参考人　それは地質学者にお聞きになると大へんけっこうだと思うのですが、ウラニウムというのは割に分布のいい鉱物でございまして、それは非常に豊富な鉱石というのは限られておりますけれども、少し貧鉱になりますと、割に分布しているというようにわれわれ聞いております。それからインドなどにもウラニウム、トリウム資源というものがかなりあるように聞いております。ですから、アジア諸国というふうに広い地帯になりましたら、ないのがおかしいとわれわれは考えております。

○戸叶委員　もしも受け入れるということがきまりました場合に、それは仮定ですけれども、その場合にアメリカの方から科学者なり技術者なりがついてくると思いますが、そうした場合に先生方のグループとしてはそういう科学者なり技術者に対してこういうようなことだけは守ってもらいたい、こうあってほしいというようなそうした条件がございますでしょうか。その点を承わりたい。

○武谷参考人　それは日本の研究を十分自由にやるということが一歩でも多くできればいいことで、これが三原則であります。アメリカの学者は実際はそういういろいろな制約に悩んでおりますから、われわれが説明すれば割に——もしその人がかなり有能な人であるならば理解はいいんだろう。立場上いろいろあるでしょうけれども、その立場上の問題を別とすれば非常に理解がいいと思うのです。たとえばアメリカのグットマン教授というのが日本に参っております。その人たちとわれわれといろいろ話しましたが、初めは全然アメリカの考え方を出していらっしゃった。ところがわれわれの考え方を申すと、このグッドマン教授もわれわれの考えにちょっとの話し合いだけでもかなり近づいてこられた。グッドマン教授とわれわれとはよく話しさえすればそんなに差はなくなるようなこともあるいは可能かと思います。しかしそれは個人的な問題でございまして、やはり立場上の問題は一番重大な問題です。従ってそういう人に望み得ることというのは、不当に研究の自由が妨害されないような努力を望むという程度のものでございまして、やはり根本的にきまることの方が大きいのではないかというふうに考えます。

○植原委員長　次に日本学術会議原子力問題委員会幹事小椋広勝君の意見の開陳を願います。

○小椋参考人　私国会の委員会で公述をやったことがございませんので、よく形式を存じておりませんから、何か形式にはずれるようなことがあるかもしれません。その点お許しを願いたいと思います。大体私の意見を申し上げる時間は何分くらいでございましょうか。

○植原委員長　大体二十分くらい願っておりますが、少しくらい超過しても御心配なく、また御意見の御開陳のあとで質問したい人がありますればそれを許しますので、どうかそう御承知を願いとう存じます。実はまだ藤岡さんと安芸さんのお二人残っておりますが、その方々がお済みになってから御質問はなされるような手配ができれば、委員長としては一番都合がいいのでありますから、それも一つお含みおきを願いたいと思います。

○小椋参考人　承知いたしました。私は、ただいま濃縮ウランの受け入れの問題をめぐっていろいろな問題がございますけれども、その中で主として双務協定という問題について私の意見をまず申し上げさせていただきたいと思います。
　私ども学術会議では、委員会の申し合せでございますけれども、アメリカから濃縮ウラニウムを入れる場合には三原則を阻害することがないようにしていただきたい、アメリカとの交渉は慎重にしていただきたい、こういう考えをまとめております。このような慎重にしていただきたい、あるいは三原則を阻害しないようにしていただきたいという考えの基礎にあります問題の一つは、まだ原子力について国際管理が成立しておらないということでございます。国際管理の問題は種々な困難がある問題でございまして、いろいろな紆余曲折を経てはおりますが、しかしながら、何と申しましても遅々としてはおりますけれども、世界の情勢は国際管理を成立させる方に動いておるように思うのであります。こういう場合にアメリカから濃縮ウランをもらうということになりますと、これは濃縮ウランを受け入れます場合には原子力法によって規定されておりますところのいわゆる双務協定という形でこれを受け入れなければならないことになると思うのでございます。この国際管理がない場合に双務協定という形で受け入れをやるということについて、不安を感ずるところの理由があると存ずるのであります。これは私の意見を申し上げますというよりは、むしろアメリカの原子力法の審議をめぐりまして行われましたさまざまな意見の中で、この点に触れておるものを簡単にお話しいたしまして、それについての私の意見を申し上げた方がよろしいように思うのでございます。
　原子力法が出まして、まずこれを審議いたしましたのはアメリカの両院合同原子力委員会だと思っておりますが、この両院合同原子力委員会の中でいろいろな原子力法についての意見が出ておりますが、その中で国際協力という国際活動に触れておりますのが二つございます。御存じの通りアメリカの新しい原子力法では、国際的な援助の問題は第十一章の国際的活動と申します章に規定してございまして、その十一章は百二十一条から百二十四条までの四カ条になっております。百二十一条、百二十二条につきましてはこれをおきまして、百二十三条では他国との協力という表題がついてございますが、これは御存じのように他国もしくは地域的な防衛機構の協定をやります場合には、以下のことが行われるまではこれを行なってはならないと申しまして、その以下のことというものの一つに、いわゆる協力のための協定を結ぶということがあげてあるのでございます。この協力協定は四つのことを規定しなければならない。その四つの条件の一つは、条件、期限、性質、範囲というものでありますが、実質的に問題になるのは二以下であります。二は、協力のための協定に規定されているところの機密の保護、すなわちセクレシイ・セキュリティそれから基準あるいは標準、スタンダードが守られるという協力の相手方による保証、三は、協定に基いて移譲される物質が兵器のために使われないという相手方によるところの保証、四は、協力のための協定に基いて移譲される物質または制限資料が、その協力のための協定に明記されているほか権限のない人間あるいは相手国の、相手方の管轄権を越えた範囲にこれを移さないという相手方の保証、この四つの条件の中の三つが、特に協力協定の中で述べられることとして重要な項目だと思うのでございます。そうして百二十四条になりますと、いわゆる国際原子力プールと表題がついておりまして、大統領は原子力の非軍事的応用における国際的協力を規定する国際的取りきめを他の一群の国と結ぶ権限を持つ。ただしその協力が百二十三条によって結ばれた協力のための協定に従って行われることを条件とする。これがアメリカの対外原子力援助ということを規定する二つの主要な条項だと思うのでございますが、しかしこの二つの条項に関連して次のような意見が上院議員のパスターから出ております。そのパスターの意見を一つにまとめますと、簡単に申しますと、原子力平和利用の分野で相互協力を行うことは望ましくかつ重要であるとは考えるが、しかしそれにもかかわらず私は人々を戦争へかり立てる問題のほんとうの解決は、多くの諸国民と広範に集団的に協力しない限り見出されないと信ずる、こういうふうに申しております。すなわち平和の建前で外国と協力しようというのならば、集団的に協力する形の方がよいのだ。そこでパスター上院議員は百二十三条を改めて、ここで他国もしくは地域的防衛機構と書いてありますところのその中の他国というのを、普通アザー・ネーションと申しておりますのを、ザ・グループ・オブ・アザー・ネーションズ、他の諸国民の一団という言葉にこれを修正しろという意見を出しております。パスターによりますと、大体この百二十四条の大統領の国際プールに関するところの権限は、ほかの形でも大統領がやれることである。百二十三条の形でやれることがもし原子力法によってアイゼンハワーの国際プールの提案を生かすというならばその方法によるべきである。つまり百二十三条をほんとうの国際プールの精神に沿うような規定に生かしてやるべきである、こういう意向を述べておるのであります。それから同じくこの問題に触れておりますところの他の議員の意見でございますが、それはホリフィールドとプライスという二人の議員の出しました、両院原子力問題合同委員会の報告とは別建ての報告でございますが、これによりますと、次のように申しております。これは簡単にしたためにだいぶ間の字句を省いておりますから、あるいは何かの誤解に導くこともあるかと思いますが、こう申しております。原子力の国際機関設置のためのアイゼンハワーの提案は、これが世界平和を促進する手段になるであろうとの希望を人々の胸の中に燃やした。それからやや飛びまして、ソビエトの態度によって国際機関設置に対する希望は少くなった。しかしながらそれにしても原子力プール案にソビエトが加入する可能性に対して、全くとびらを閉ざすことによって利益を得ることはない。ところが百二十四条は、このとびらを閉ざすものである、というのは、大統領は諸国民と協力するという国際取りきめを行う権限を与えられるが、その協力は百二十三条の示した条件に従わなければならぬことになっている。ところが百二十三条はその機密の保護、標準の受け入れというような諸条件がついておるが、これが関係国によって満たされない限り協力協定をやることはできないと規定している。原子力プールが平和的利用のためのものだとはいえ、ソ同盟がこの機密その他の要件を受け入れるだろうと考えることは非現実的である、こういうふうに申しまして、百二十三条の特に機密の問題に関するところの規定によって、大統領のアイデアを運営しようとすることは、これはソビエトの態度に対しては問題はあるにしても、これが入れないようにすることになるので、この点は非常にまずいと、こういう意見を申しております。そのほかこのホリフィールドとプライスの意見では、この原子力法の本筋は百二十三条なのであって、百二十四条は、これは最後の瞬間に大統領の提案と調子を合せるためにこれを加えたもののように見える、こういうふうに申しており、この問題についてはこの二人の議員はかなり長い間この問題と申しますか、百二十四条の案については見ておらなかったということを申しております。なるほどそう申してみますと、原子力委員会に初めに出ましたところの法案の形は、第十一章は国際的取りきめという題になっておりまして、百二十四条はないのであります。こういう意味でアメリカの国内、アメリカの議員の中でも、この点でアイゼンハワーの国際プールという精神、国際プールという趣旨は実は新しい原子力法の中では生きておらぬ、こういうふうに申しておるのであります。なおレーモンド・ウィルソンがこれはフレンド派の宗教団体だと思いますが、全国立法委員会の委員長の資格で、両院原子力合同委員会に出しましたところの意見は、この点にやはり触れておりまして、幾つかの修正意見を出しております。その中でこの新しい原子力法の中では軍縮ということと国際管理ということをどうしてもうたう必要がある。それによって原子力法の精神というものをもっとはっきりさせろと、こういうふうに申しております。そういたしましてこの百二十一条、百二十二条、百二十三条に説き及んでおりまして、私の意見ではこの百二十一、百二十二、百二十三条はもう一ぺん書き直して、そうして上に述べたような趣旨を生かすようなものにする必要があると思う。それには平和的利用に対する規定というものを軍事的利用に対する規定から切り離してしまうことがよいのだ、つまり軍事的利用についての協力も、平和的利用についての協力も、やはりこの百二十一条から百二十三条まででこれが運営されるということになるのである。そうしてさらにこのレーモンド・ウィルソンの意見によりますと、この百二十三条というのは情報の交換、それから真の国際協力のためには非常な制限を置いてあり、それがむずかしくなっている。これは平和のための国際協力というよりは、むしろ地域的な防衛機構のために作られたものであるかの感がある、こういうふうに申しております。
　このような意見から見ますと、アメリカの原子力援助の形といたしましては、双務協定は望ましくなくて集団的な協力というものを規定したものが望ましいということになるのであります。このような三つの意見、いずれも多少の違いはございますけれども、そういうところに帰着しておるかと思うのでございます。もちろんこれはアメリカ側で国内法できめましたもので、日本といたしまして濃縮ウランを受け入れるというような希望がございますと、そのような多少の制限は忍んでも、あるいはこのような条件というものを最小限にして受け入れるための努力が必要なのだというような議論も成り立つかと思うのでございますが、しかしそのような議論が成り立つにいたしましても、国際協力というものが最も望ましい形であるということ、ことに原子兵器の禁止ということを実行いたしますためには、どうしても双務協定ではいけない。すなわち双務協定では軍事的な機密がつきまといやすい。これを最小限にいたしましてもなおその弊害というものは残ると考えるのであります。
　こういうことを申し上げますのは、学術会議が昨年の春にいわゆる三原則というものを声明の形で発表したのでございますが、その三原則を守ります基本といいますのは、原子力の平和利用に徹することでございますし、その原子力の平和利用に徹しますところの前提は、原子兵器の禁止と国際管理の実現ということになるからでございます。この学術会議の声明の中でも、第十九国会で行われた原子兵器の使用禁止と原子力の国際管理に関する決議を想起するというふうに申しまして、そうして、いわゆる公開民主、自主という三つの原則を述べておるわけでございます。この三原則と申しますものについては、いわゆる学問の進歩か三原則かという考え方が行われるのでございます。すなわち三原則はあまりやかましくこれを守ろうとすれば学問の進歩を阻害する、こういうふうに申すのでございますけれども、しかし私どもは三原則をそのように学問の進歩かあるいは三原則を徹底的に守るかというふうには考えておらないのでございます。三原則というのはそれこそ学問の進歩を実現するところの一番有力な原則だと考えるのでございます。ただし三原則というものが実現いたしますのは、これは社会的な、経済的な、政治的な問題にかかるのでございまして、学術会議のように主として学術の問題に問題を限っているところでは、表面から双務協定がいいか、あるいは集団的な協力がよいかというようなことを論議するのは、その範囲を逸脱しておるやにも考えられるのであります。従いまして、このような原子兵器の使用禁止と国際管理という決議を行われましたところの国会がこの点について特に留意していただき、われわれのために三原則か実現できるような条件を十分にお考えいただきたいというふうに希望するのでございます。われわれ考えますと、双務協定をアメリカと結んだ場合にどうなるか、どのような条件がつくかということは、これは将来の問題でございまして、今これについてとやかく申すのは、これはやや先を見越したことでございますが、いわば取り越し苦労というふうなものも一応しておかなければ、いざ問題が起りましたときにあわてることになるかと思うのであります。
　このような意味で現在のような濃縮ウランを受け入れるというだけの問題でも、なお濃縮ウランの値段がわからないということ、あるいは炉において燃え残りましたものを動かすことがわれわれの方でできない、あるいは随時にアメリカ側が利用の状態、研究の状態を視察するところの結果になるというような点で、自主あるはい公開というようなことについて将来問題か出てくるやに考えられるのであります。しかも濃縮ウランの値段がわからないということは、これはやはりアメリカ自身が一方において原爆、水爆を製造しておる、一方においてまた国内におけるところのいわゆる原子力発電、さらに外国に対する援助をやろうとしていることから出ていると思うのでございます。私ども経済の立場から原子力の問題を考える場合に、特にこの原子力問題についてはわからないところが多いのでございますが、それが多少わかりましても、原価計算という問題になりますと、これが平和、軍事両様に使われるという建前になりますと、原価計算か非常に狂って参ります。こういう点で私はこれから濃縮ウランを受け入れる場合にやはり条件としてつきますものの中で、われわれに不安を持たせるものはアメリカ側のそのような態勢から出ていると考えるのであります。
　なお濃縮ウランを受け入れましても、将来原子炉に関する技術を入れる、あるいは原子炉そのものを入れるというようなことになり、ことにそのような原子炉が性能の高いもの、出力の多いものになりますと、これは問題になってくると思うのでございます。やはり機密ということが問題になってくるやに考えられるのであります。この点で日本における今後の原子力研究の具体的方針というものをはっきりお立て願いたい、そういうようなこちらの自主的な建前の上でわれわれはどの程度のものを外国から入れる、入れないということもきまるのではないかと思うのでございます。現在のところこのような問題はまだいかにもきまらない問題が多く、しかもいたずらに原子力時代、あるいは原子力による利益という声があまりに高いように私は考えております。
　なおこの問題については特に国会においてこれを御審議願いたい、こう考えるわけであります。と申しますのは、アメリカの原子力問題についての審議の過程を見ましても、外国とのいわゆる双務協定なるものが、条約でもなく、それから国際協定でもなく、行政協定という形をとるということになっております。もちろん日本で申しますところの行政協定は、あるいはアメリカで申しますところの行政協定とはこれは意味が違うと存じます。しかしこのアメリカとの双務協定を結ぶというようなことに、もしなるといたしますれば、それは日本における今後の原子力研究あるいは原子力利用の第一石となるものでございますし、その上に現在のような国際的な複雑な環境の中では、日本の原子力に対するところのあり方、あるいは身がまえをきめるところの一つの端緒になると思うのでございます。そのような意味で、これはやはり日本の国民に対して重大な影響を及ぼすことであると考えるのでございます。こういう意味では、われわれの代表であるところの国会がこの問題を十分に審議されて、われわれにそのような結果をお示し下さることをお願いするわけであります。
　結論を申しますと、私はこのような経過を考えましても、双務協定という受け入れ方には多々考うべきものがある、しかも日本側として、まだ国内の体制をはっきりきめるという点については未知のものがある、このような意味で、今申し出されておるところの双務協定を結んで濃縮ウランを受け入れるということに対しては、少くとも慎重にするのがよろしい、私としてはこういうふうに考えておる次第でございます。
　なおエネルギーの問題その他についても申し上げたいこともございますが、あまり与えられた時間を超過するようでございますから、一応これにとどめるわけでございます。（拍手）

○植原委員長　次に東京教育大学教授藤岡由夫君に意見の御開陳を願います。藤岡由夫君。

○藤岡参考人　私、藤岡でございます。
　私は、先ごろ原子力問題に関します海外調査団の一員といたしまして海外事情を見て参りました関係がございますので、海外の事情を簡単に述べまして、そうしてわが国のとるべきと思います方針、それから問題の濃縮ウランのことに関しまして意見を少し述べさしていただきたいと存じます。
　海外と申しましても、ヨーロッパとアメリカとたいへん事情が違いまして、ヨーロッパ諸国はいずれも将来のエネルギー資源の問題、すなわち電力の問題、石炭の問題、そういうことに非常に深い関心を持っております。そして二十年あるいは三十年の後にはいずれも相当の行き詰まりがくるということを予想いたしまして、これに備えるために原子力発電、原子力工業ということを今から準備しておかなければならないという事情を確実に認識いたしまして、非常に熱心に、しかも国をあげて、と申しますのは、政府もその他民間会社もいずれも一団になって、一つの組織として努力している、そういうふうに見受けられます。ことに最も熱心なのはイギリスでございまして、御承知のように明年五万キロワットの発電所が一つ完成の予定でありますし、さらに次の五カ年には約四カ所の発電所ができ、次の五カ年の終りまでには十二カ所の発電所ができまして、一九六六年には百五十万ないし二百万キロワットの発電、すなわちイギリス全発電量のおそらく一割か一割五分、あるいはもう少し多くなるかもしれませんが、そのくらいの原子力発電になる、そういう計画を立てております。これに投じます金も相当のものでございまして、本年一年の予算が平和的方面だけで約五百億、全部の発電所の終りますその施設だけに投ずる金が約三千億、これはいずれも円に換算してでございますが、それくらいのように発表いたしております。
　それからフランスがこれに次ぎまして非常に熱心でございまして、フランス四六年ごろから始めまして、だんだんと進んできている。最初の五、六年の間、五二年までの間に約百五十億フランの金を投じまして、二つの実験用原子炉を、順次大きいのを作りまして、その間ウランの開発等にも非常に力を尽しております。現在は五カ年計画の第三年目でございまして、大きな原子炉を二つ作り、プルトニウムの生産、さらにその後には発電の研究、や、はり今から十数年後には相当部分の発電を原子力に切りかえるという予定を立てておるようであります。予算もこの五カ年計画に約四百五十億と聞いておりますが、つい数日前の新聞によると千億フラン——フランと円と同じくらいでございますが、それくらいをつぎ込むというふうに言っております。
　その他ヨーロッパの各国いろいろございますが、いずれも私どもの見て参りました約十カ国は熱心でございまして、相当古くから始めておる国は小さいもの、近ごろ始めました国は割合に大きなパワーのものを作る。いずれもそのやり方は、大体最初から天然ウランを使いまして、そして天然ウランからだんだんと大きな原子炉でプルトニウムを作っていき、将来発電用原子炉になりましたときにはそのプルトニウムをおもに使うという考えで進んでおるのであります。濃縮ウランということはヨーロッパでは今まではあまり考えていなかったように見受けられます。イギリスはもちろん濃縮ウランの製造をいたしておりますが、他の国では濃縮ウランを製造していない。天然ウランからプルトニウムを作って動力用に進むという方針であります。ところが最近に、私どもが戻りましてから、例の濃縮ウランの問題が起りまして、今ではイタリア、それからスイスにも濃縮ウランが——この夏の原子力科学者会議の折に濃縮ウランを使いました原子炉が展示されて、これがそのままスイスに売られるいうように聞いておりますので、濃縮ウランの問題は、ヨーロッパではむしろ私どもが帰った後に起ったのではないかと考えております。
　それからアメリカの事情でございますが、アメリカは大局的に見ますならば、濃縮ウランその他原子爆弾のための原料というものは、ほぼ飽和に近いようにいっております。むろん軍縮協定ができますれば、さらにそういう飽和ということに拍車をかけるわけでございますが、しかし一面今日まで非常に多額の投資をしておりますから、何とかこれを平和産業に切りかえていかなければならないというのが自然の勢いでございます。アイソトープつまり放射性同位元素の平和的利用ということも一つでありますけれども、むろん動力用に用いるということが大きな部分を占めます。そういたしますと、船の動力ということもありますけれども、発電が普及性の一番大きな仕事であると思いますが、アメリカではヨーロッパ各国と違いまして天然資源というものにそれほど困っていない。むしろ原子力発電が非常に盛んになれば、石油並びに石炭業との間に問題が起るということは明らかなのであります。現在のところ原子力発電のコストはまだ十分に安くはない。アメリカ自身国内におきましては——むろん場所によって非常に違います、石炭の高い場所と安い場所とで違いますけれども、一般的にいって、まだそうそうすぐに普及するという段階ではないのです。しかしながら現在の段階におきましても、すでに外国に向って、すなわち電力の高い国、特に工業化の進んだ国に向ってこれを輸出するということは、もう十分に可能性があるということはだれでも論じております。そういう意味ではアメリカの原子力工業は、アメリカ国内における将来のエネルギー問題というよりも、むしろ輸出産業として取り扱われるのではないかと思います。しかしながらこれを発電プラントの形にして輸出するかということになりますと、まだまだそれほどではない。現在アメリカですでに完成されました動力原子炉の型が一つございますが、それ以外にもまだ四つくらいの型がいろいろに検討されております。そこでここ五年、十年あるいは十五年の間にはいろいろの型の動力用原子炉ができて参りまして、そういうのが完成されてまた外国にも輸出されるということにもなるのかと思うのであります。現在のところは、非常に熱心に外国に売り出すことも考えておりますけれども、そういう発電用の原子炉を出すという段階には至っておらない。最近の濃縮ウランの問題につきましても、これは濃縮ウランばかりでなく、同時にアメリカは小型実験用原子炉を一緒に売るということがおもな目的であるということは、アメリカから参っている書類からも明らかであります。実験用原子炉そのものでないといたしましても、これに伴う技術でありますとか、あるいはプラントでありますとか、濃縮ウランを使いました実験用原子炉、そういうものをつくる会社が約三十あるということを、アメリカからの会社の説明書にも書いてありまして、明らかに輸出産業の一環として考えているものだと思うのであります。そういうわけで、今まで輸出しようとしておりますのはごく小型の平易な実験用原子炉であります。将来はまた動力用原子炉というふうなものを、輸出産業の一つとして考えているだろうということは当然予想されるのであります。
　そこで日本の今考えるべき事情でありますが、私ども科学者の立場から申し上げますならば、あらゆる研究を日本で行い、そうして日本人自身の力によって原子力を開発し、平和的利用、動力用原子炉、そこまで持っていきたいというのはもちろん当然のことでございます。これがほんとうに日本の将来のサイエンスのためになり、日本人自身のためになるということは、われわれ信じて疑わないのであります。しかしながら新しい技術を研究いたしまして、それが実用化するまでにいきますには、相当の年月がかかります。イリスは一九六六年に相当の発電を原子炉でまかなうという予定にしておりますけれども、イギリスが原子力の研究を実際に始めましたのは、アメリカと共同して始めたので、戦争中のことであります。そのときから数えますれば、すでに二十数年の月日を要したことになります。これから日本で始めるといたしましても、日本のようないろいろの点でおくれております国では、なかなかそう容易にできるものではない。それからまた非常に金がかかります。アメリカはむろんのこと、イギリス、フランスなどで今日までに投じた金のことを考えますと、それと同じように日本で今後投じていくことができるかどうか。これは私どもそういう経済面にはしろうとでございますけれども、なかなかうんということは言えないと思う。一面におきまして、すでに完成いたしましたアメリカ、イギリスその他の国の発電技術のようなものがどんどんと日本に流されてくるであろうということは、先ほど申しましたような事情でありまして、自然の勢いであります。ぐずぐずしておれば日本ではできない。そうしてまた外国からのものばかりが入ってくる、そういうことになるので、その後におきまして、自立経済あるいは日本の天然資源というものをどう考えるかというようなことは、あとになってまごついてもおそいと思うのであります。そこで私どもといたしましては、われわれが初めからの研究を、ずっと順を追ってやっていくことができないといたしましても、ある程度の段階のものをせめて一つつくりまして、そうしてそれを足場にして将来の発展する技術、そういうふうなものの基礎的研究ができるような、相当の大きさの原子炉を一つつくりたい、そういうことを私ども調査団としての報告の中で言っているのであります。
　ところがちょうどそこに濃縮ウランの問題が起って参りまして、濃縮ウランの問題につきましては、すでに今日までいろいろ御研究もございましょうし、また本日もたくさんの方かお話になりましたので、私は問題の性格についてはここで申し上げませんけれども、とにかく濃縮ウランというものを今ここで輸入いたしましたならば非常に便利だ。天然ウランから始めてだんだんとやっていきますのは、先ほど申し上げましたように普通のやり方ならばプルトニウムをつくって動力用にするというのでありますが、濃縮ウランというのは、石ころと石炭とまざった中で石ころを大体除いて、石炭だけを集めたというようなものでありますので、これを使ってやることは非常に便利だ。日本のように今まで原子炉というものは一つもないという国にこれがあったならば非常にやりやすうございます。アメリカではもはや天然ウランの原子炉はやらない、すべて濃縮ウランをやるのだ、日本でも濃縮ウランをやりなさいということを非常に多くの学者は勧めます。そういう意味で適当な条件のもとに濃縮ウランが輸入できるならば、私どもは濃縮ウランを輸入することが非常に便利であると考えます。しかしながらすべて濃縮ウラン一本やりになってしまうということは考えものです。日本では濃縮ウランをつくるということは考えられないほど金がかかり、また非常な時間のかかるものであります。それに何でも外国から燃料を輸入しなければならないということになりますと、すべての原子力産業を外国に依存することになります。やはり日本は日本の資源、日本の技術、そういうふうなものを使いまして、日本独自の立場に立って将来原子力を開発しなければならない。そうなれば全面的に濃縮ウランに依存するということは不可能であると思います。先ほど申しました日本の、われわれの手によって一つのものをつくっていきたいというのは、そういう日本の力により、開発のもとになるものをつくりたいというのでございますが、しかしそれにしてもそういうふうなものに進むまでの第一段階として濃縮ウランを手に入れるということは、非常に便利だと思うのであります。
　そこで濃縮ウランの輸入の問題になりますといろいろ御議論もあり、私どももいろいろと議論いたしておりますが、これはいろいろの意味において非常な危険性を伴うという議論があるのでございます。私は学術会議におきましていわゆる藤岡楽観論とある新聞に書かれました意見を述べたのでございます。濃縮ウランによって、問題はどういうものをつくるかということがかなり技術的な問題でありますが、条約その他の問題になると思うのであります。現在アメリカが友好諸国に向って提供しようといっております濃縮ウランは、全体として百キロ、一つの国に対して六キロ、六キロ程度のものではとうてい原子爆弾はできないということは常識であり、また原子爆弾をつくるような研究を進めようとしましたら大へんな設備と金のかかるものであることも明らかだと思うのでございます。そうしてこれを使いましてこういう種類の原子炉ができる、こういう原子炉をつくることがリコメンドされるといっているのを見ると、三つの原子炉の型があります。ウォーター・ボイラー、スイミング・プール、ＣＰ５という三つの型があります。この中で一番簡単なのはウォーター・ボイラーと申す型でありますが、これにはほとんど何の秘密もないと思います。これは濃縮ウランを燃料として中に入れますには、これを液体の形にいたしまして、溶液の形で中に入れるのでありまして、それ自身は、たとえばノースカロラィナの大学では、学生が作り、学生が運転し、そうして、もちろんだれでも平気で入れますところで、だれでもが勝手にいじってみれるようになっておりまして、これは、濃縮ウランの材料それ自身、またこれを取り扱いますものも、入れます装置にも、何らの秘密はない。しかしこういうものが一つあれば、日本は初めて原子炉の運転ということができるのでありまして、それは非常に便利だ。そのほかの二つの型につきましては、これは固体の燃料を使いますが、この固体の燃料の作り方などにはまだ秘密があるように私どもは聞きました。しかしながら、これをそのまま持ってきて、そうしてそのまま使って、そのまま返すというようなやり方では、おそらく秘密は入らないであろうと私は考えております。そういうわけで、この濃縮ウランを借り受けまして原子炉を作るということは、どの型をどういうふうに使うかということにもよりますけれども、まずまずほとんど秘密はないと私どもは考えるのであります。
　ところが一面において、原子力法ではいろいろと厳重な規定を申しております。原子力法というのは、どのような国に対しても、またどのような秘密のものを輸出する場合においても、これを規定する法律でありまして、きわめて一般的なものであります。でありますから、それに書かれておりますことは非常に厳重なことで、これは当然なことです。ただ実際の場合に、今度のような場合にどれだけのことの規定が必要であるかと申しますと、そういう非常に厳重な規定というものは必要とするのではない、こう考えるのであります。事実、トルコが主でございましたが、それと今度結ばれました協定というものの写しをその後見る機会があり、またアメリカ一般の協定の草案というものを見ましても、それほど厳重なものではない。つまりわれわれとして十分に受け入れられる程度のものであるというふうに私は考えております。それで、先ごろ原子力利用準備調査会におきましても、濃縮ウランは受けるのがよろしい、しかし同時に、日本の国内体制を早急に完備する必要があるということをきめました。これは、われわれ調査団の報告でも非常に強調してきた点なんでありますが、その二つを並行してやる、そういうことがきまったのであります。そうして閣議でもそれが決定されましたように聞いておりますし、現在アメリカと交渉中のように、これは私も新聞で承知いたしておるのであります。
　私は、現在大使館とアメリカ当局との間において行われております協定がどのように結ばれるかということに、非常に深い関心を持っております。これは、大局的に申せば、そう心配のあるものではないと思います。しかしながら、実際にどういうものをやるかという技術的な面、これをやはり十分に判定して、いろいろ心配のあります議論のできるだけ少いように協定が結ばれることを望むのであります。同時に、その使われます用語、日本の各方面の状況などに十分細心の注意を払われまして、たとえば学術会議——私も学術会議の会員であり、原子力問題の委員長でございますが、いろいろの学者のまじめに心配し、まじめに論じられましたそういう空気を十分に認識されて、そういう心配の少しでも少いように、全然ないように望むのでございます。そのために、一つには、原子力問題についての専門的の意見を十分に生かし、それからもう一つはそういう日本の国内事情というものを十分に反映して、そうしてわれわれとして安心できますような協定ができることを心から願っておる次第であります。以上であります。（拍手）

○植原委員長　次に、総理府資源調査会副会長安芸皎一君の意見の御開陳を願います。

○安芸参考人　私安芸でございます。私はここしばらくの間、エネルギー問題と申しますか、石炭とか、水力、あるいは油の問題とか、木炭、薪炭というような問題を検討して参ったのでございますが、その点から私の考えておりますことを申し上げたいと思うわけでございます。
　私は、とにかく結論的に申し上げますと、世界の工業国の中で、日本ほどエネルギー源と申しますか、熱源、動力源で、非常に複雑な問題を持っているところはおそらくないのじゃないかと思うのでございます。と申しまして、日本にエネルギー源が少いのかと申しますと、必ずしもそうとは思えないのでございまして、日本がこれだけ工業化することのできたのは、エネルギー源があった、石炭があり、水力があったということだと思うのであります。あったればこそ、今日までの状態を作ることができたと思っております。しかし先ほど申しましたように、日本ほど非常に複雑な問題を持っているところはないだろうと申しましたのは、ただいま非常に議論されておりますように、今日までの日本の電力というのは、いわゆる水主水従というて、水力を主といたしまして、それを火力で補うという形で進めてきた。そういう形式をとってきたのでございますが、それに対しまして、その逆に火主水従という形で、むしろ今後日本は石炭をたきます火力を中心にして、これに水力を付随させていくべきだというふうな議論が行われておりますが、こういうことが行われておりますということ自身が、日本の動力源、熱源というものが非常に複雑な要素を持っているということだと思うのでございます。
　この複雑な要因は何かと申しますと、これは日本に賦存しておりますすべてのエネルギー源の大部分、日本の持っておりますエネルギーの九〇％近く、八〇数％でございますが、その程度が石炭と水力でございますから、その石炭と水力の様子を見てみればいいのでございます。日本の持っております全エネルギーのうち、石炭が三五％、水力が五二、三％ということになっております。この水力の全賦存量ということになりますと、これはちょっと算定しにくいわけでございまして、石炭になれば、持っております埋蔵量をあげればいいのでございますけれども、水力の方は、開発し得るエネルギーを全部開発して、これが一年間にどの程度の出力があるだろうかという数字でございます。日本はちょうど石炭と水力を大体半々くらいに持っているということでございます。
　ところがこれをほかの工業国についてみますと、非常に違っているのでございまして、たとえばヨーロッパの諸国、イギリスとかドイツでありますとか、アメリカあたりの様子を見ますと、今日わかっておりますところでは——大体ソビエトもそうなんでございますが、石炭が九二、三％から九五、六％くらいでございます。そして水力がせいぜい一％から四％程度でございまして、大部分が石炭依存でございます。これはイタリアになりますと逆になりまして、水力が九〇何％で石炭がわずかに数％という程度でございますが、今日の最も大きな工業国と申しますのは、大体そういうふうにエネルギーの給源というものがはっきりいたしておるわけでございます。日本のエネルギー源と申しますか、これは最初は、大体石炭で供給されていたのでございますが、それがさらに電力の方に変って参りまして、水力電気が明治の二十二、三年ごろから起り始めて、それがだんだんと発達して参りました。しかしこの経過を見ておりますと、水力が伸びるに従いまして、それに続いて火力かだんだんとふえて参りまして、それが最近——最近と申しましてもここ二十年くらいでありますが、むしろ水力よりも火力の伸びの方が大きくなってきております。その様子を見ておりますと、どういうわけかと申しますと、水力で初めは一番やさしいところからかかりますが、そしてなるべく水力だけで仕事ができるようにというので、川の水はふえたり減ったりするわけでありますが、その中で一番少くなったときの水をもとにして計画を立てます。そういたしますと、大体水力だけで電力か供給されるわけでございます。ところがそういたしますと、水を非常に捨てるわけでございます。それでエネルギーの需要がふえるに従いまして、設備がだんだん大きくなって参りました。設備が大きくなるということは、水の足りないときには、設備があっても電気が出ないということでございます。そのためにそういうときの補給の電力とか、あるいは一日じゅうでも川の水を調節しまして、夕方あたりの非常に電気のいるときにたくさん出せるような方式がとれればいいのでありますが、なかなかそれがとれないものでございますから、そういうときに石炭をたくという方式をだんだんとってきたわけであります。ところがだんだんと需用がふえてくるのに従いまして、水の利用率を上げていくという意味から、設備をだんだんと大きくして参りました。一番初めのところは、大体一番少い水を基準にしたのでございますが、最近できておりますのは、少い水の約四倍から五倍程度のものにしております。それでありますから、各発電所の一年間の出力、これはキロワット・アワーで表わしますが、それを設備で割った値、これが何千時間ということになるのであります。それがフルに一年じゅう動いたといたしますと、八千四、五百時間になりますけれども、これが初めのうちは、約六千時間程度の水力発電所を持っていたわけでありますが、だんだんと少くなりまして、最近は五千時間以下になっている。四千時間ちょっとのものもあるわけであります。ということは、補給をしなければ使えるような電気にならないというわけでございます。ところが特に戦後でございますが、問題が起りましたのは、石炭の価格がほかの物価に比べまして非常に高くなったということであります。高くなったために、その組み合せがうまくいかなくなってきたということでございます。それともう一つは、これは非常に関心を持たなければならない問題と思うのでありますが、日本の電力が、こういうふうに石炭と水力と別々のソースでこれが組み合わされて私どもが使える電気になっているわけであります。ところがこの二つは別々のものでございまして、だんだんと開発が進んでどうなったかと申しますと、ほんのここ十五年くらいと思いますが、火力発電所といのうが非常に進歩して、大体石炭の消費量が同じ一キロワット・アワーの電力を起しますのに、十分の一ぐらいで済むようになったわけでございます。これはアメリカの例でございますが、十数年前までは、一キロワット・アワーの電力を起しますのに六ポンドか七ポンドの石炭を使っておりましたが、最近では四分の三ポンドとか三分のニポンド程度に下っております。それほど火力の能率が非常によくなってきたわけであります。ところがこれと逆に水力の方は、一番初めは非常に開発しやすいところを開発するわけでございますが、それからだんだんむずかしいところに入っていく、そういうために、技術的にはもちろん進歩を見ておりますが、やはりだんだんと価格か高くなってくるという点がございます。それでまた特に問題が起きて参りましたのは、火力の発電所は、戦後に特に石炭の価格が高くなってきたものでございますから、石炭をなるべくたかないようにしよう、そうするためには、水で使える電気にしなければならない、そのためには貯水池を作れということで、ダムがあちらこちらに作られて参りました。ところが日本では、ダムを作る形式になりますと、なかなかそうたくさんいい地点がないのでございます。こまかく申しますと長くなりますが、どうもダムを作りますのにいい地点がない。人口が多いものでございますから、耕せるところは耕しておりますし、人の住めるところは住んでおりますし、大きな池を作るということになるとむずかしいのでございます。池の効率と申しますか、池を作るためのいろいろな費用、要するにこれはダムを作りますに要する費用で貯水池の大きさを割った値なのですが、ダムの効率から見ますと、大体大陸で作りますものの十分の一から二十分の一ぐらいの小さなものでございます。ですからダムを作りますと、日本の電力というものはどうしても高くならざるを得ない、そういうわけでだんだん電気の値段が上ってきたわけなのですが、ここで火力が大きくなって参りますと、火力が最近非常に進歩してきたわけでございますが、火力が進歩してさましたらどうなったかと申しますと、確かに石炭が何分の一かで済む。何分の一かで済むのですが、そういうふうな発電所は、今までのようにある期間とか一日のうちの短かい時間とか、そういうふうな逆転方法がとれないわけでございます。とりますと結局元通り高いものにつくわけであります。ただいま日本の火力発電所を見ておりましても、キロワット、アワーの発電原価が十円以上もしますところから、新しいものになりますと四円以下でできるというぐあいに非常に差がついてきたわけであります。ところが日本の一番新しい火力発電機と申しましても、今動いておりますのはまだ熱効率が二七、八％ぐらいであります。最近の世界的に最も進歩しておりますのは四〇％越えておりますから、もっとよくなるわけであります。そういうふうな発電所になりますと、今申しましたように、どうしても今までのような形式の運転ができないわけでございます。それで今後は、日本のエネルギーはどうせ組み合せでございますが、その組み合せに新しい組み合せをわれわれは考えなければならないというのでございます。新しい組み合せを考えるということになりますと、基本的に今までと違った形のものになるわけでございます。今そういう問題に当面して、どういうふうな開発方式をとったらいいだろうかということがあちらこちらで議論されているところだと思うのでございます。大体私、先ほど日本はエネルギーを持っているということを申し上げましたが、持っておりましても、ある程度まで使って参りますと、そういうふうな問題に出っくわさざるを得ないわけでございます。それで今度は、私たちは将来どれだけのエネルギーが必要かというわけでございますが、これは一つの先の推定でございますから、なかなかむずかしいのでありますが、今後二十年、大体一九七五年に日本のエネルギーが一体どれだけ要るだろうかというのをちょっとこの間試算してみたのでございます。この試算の根拠は、今日よりもわれわれの生活水準を大体五〇％上げたいということをもとにいたしまして、生活水準を五〇％上げるためには、われわれはどれだけの生産を上げなければならないか、これだけの生産を上げるためにはどれだけのエネルギーが要るだろうかというのでございます。そういう方式でもって予想したのでございます。どれだけの工業生産を上げるために、どれだけのエネルギーを消費するかというのは、これはやっぱり私ども過去の例を見る以外に方法はありませんので、昭和の初めから昭和の中ごろまで、十年間ぐらいの間の過程をもとにいたしまして想定いたしました。それによりますと、一九七五年には、どうしても石炭に換算いたしまして二億トンくらいの石炭がいるわけでございます。ところが今日どの程度消費しているかと申しますと、大体一億トン使っております。それならば今後一体日本にどの程度の供給力があるかというわけでございます。これはいろいろ問題はございますが、大体私どもの今の推定では、今日の価格維持する、今日より値段を上げないということにいたしますと、まず石炭につきましては、年間に大体五千万トンから五千五百万トン程度出せるのじゃないかと思っております。それから水力でございますが、水力は日本に、包蔵水力と申しまして、この程度は開発できるというので、相当調査も行き渡っておりますのが、約二千二百万キロワットございます。今日ちょうど七百七十万キロワット開発しておりますから、まだ三五％しか開発していないわけでございます。そしてあとまだ千四百万キロワット近い包蔵水力を持っておりますので、これを開発することは可能なわけでございます。それでこれを開発するとどのくらいの電力が得られるかというのでございますが、このときに私どもちょっと困ったのでございますけれども、相当していらっしゃるところに、一体どのくらいになるかとお聞きいたしましたときに得られたのが、二千二百万キロワット全部開発いたしますと九百五十億キロワット・アワー程度の電力は得られるだろうというのでございます。それを勘定いたしますと、今後開発する発電所というのは、大体一年間に四千時間運転するという勘定になっております。それで九百五十億キロワット・アワー程度の電力が得られるのでございます。そしてそのほか石油とか薪炭でございますが、これは大したことは望めないと思います。石油、天然ガスというのは、今日では大体消費の三％か四％しか国内で生産していないのでございますが、しかしこれも私どももう少し探査を進めれば——日本では今まであまり探査に投資をしていなかったのでございまして、これも諸外国並みに投資をすれば、確かにまだふえると思うのでございます。ただいま計画されております百万キロリットルというのは可能じゃないかと思われますので、そういう数字を考えております。それを足しまして、これが大体日本が一年間に使い得るすべてのエネルギーでありますが、石炭に換算いたしまして約一億五千万トン程度になるのでございます。そういたしますと、一九七五年までといたしますと、約五千万トン足らないということになるわけでございます。五千万トン足りませんから、これは輸入エネルギーか、あるいは新しいエネルギーということになるわけでございます。ところが先ほど申しましたように、日本の電力というものは組み合せでできるのでございますから、その組み合せのそれぞれの進歩というようなものを考えますと、どういうふうな組み合せをとるかということは常に検討しなければならない問題でございまして、先ほど申しましたように、火力が非常に能率がよくなって参りましたので、この能率のいい火力をそれなりに、結局日本の石炭を有効に使うという意味から、火力を十分に能率高く使うといたしますと、どうしても水力は補給エネルギーということになる。そうすると、どうしても貯水池がほしいということになるのです。そういたしますと、そういうふうなものはなかなかむずかしいのでございまして、日本でほんとうの貯水池を作れるところはせいぜい今日約百万キロ、今後百万キロ、合せて二百万キロ程度のものじゃないかといわれております。そういたしますと、先ほど二千二百万と申しましたのは、非常に片寄った電気が出てくるのでございまして、こういったものは一体使えるかどうかわからないということになるのでございます。そういたしますとどういうことかと申しますと、日本はエネルギーを持っていても、持っているものが必ずしもそれが全部使えるものになるかどうかわからない。使えるものはもっと少いのじゃないかということなのでございます。そうすると、先ほどの二億トンというのにもまだ多少問題があるのでございます。これは、私ども見ておりました昭和の初めの記録を使ったわけでございますが、これによりますと、工業生産の伸びている割合よりもエネルギーの消費率の方が大きくなっております。というのは、エネルギーをたくさん使う工業が大体伸びてきたのじゃないかと思うのでございます。そういたしますと、そういうふうな工業をわれわれは今後も伸ばしていくことがいいのか悪いのかという問題に遭遇いたします。そうでありますから、今日エネルギーが足りるとか足りないとかいう論議をいたします場合にも、これは日本の工業の構造から考えていかなければならない問題だと思うのでございます。しかしこれを全部ひっくるめてみましても、日本のエネルギーがあと二十年もたてば非常に窮屈になってくるということは事実で、むしろそれの前に私どもは何とかその新しい給源を考えなければならないと思うのでございます。その考えること自身も、日本がどういうふうな種類のエネルギーが要るかという、どういうふうなものを作るべきかということを考えなければならないと思うのでございます。たとえば、先ほど日本が電力を主として消費する工業が伸びてきたんだと申しましたのは、日本がいわゆる豊富低廉な電力ということをいわれていた時分に——日本は持っているものでございますから、それをうまく開発している時分には、非常に豊富低廉な電力ができたわけでございまして、そういうものをべースにした工業の構造がとられてきたわけでございます。それでありますから、今後エネルギーが非常に窮屈になってくる、極端にいえばむしろ稀少的な資源ということになって参りますと、そういうふうな構造をとれるかどうか。産業の構造まで私どもは考えなくちゃならぬ、そういう中で不足してくる——とにかく窮屈でございますから、その不足してくる状態をどうして緩和していくかということが問題だと思うのでございます。新しいエネルギー源となりますと、ここで原子力という問題が出るのでございますが、私は今日では、原子力は世界的に見ましても、まだ動力への利用ということになりますと、その点におきましては実はまだ研究中にすぎないと思うのでございます。研究中でございますが、しかしそれまでにもすでに非常な資金を投じてやって参りまして、そして今日の段階じゃないかと思うのでございますが、原子力工業として最も進んでいると思われますアメリカにおきましても、一九五四年、昨年からでございますが、五カ年計画で、どういうふうな動力用の原子炉がいいかということの研究に着手しておりますが、これは五カ年間に二億五千万ドルの費用をかけて、どういうものが最も適当かということを、大体五種類の原子炉につきましての調査を始めたというような段階だと思うのでございます。今日私どもは、まだどのような原子炉の形式のものがどういう目的に適当しているかということは、おそらくわかっていないと思うのでございます。それでこういうふうな目的に到達いたしますためには、これはエネルギーの性質から申しまして、原子力エネルギーというものをわれわれが利用し得るということは、非常に大きな一つの新しい世界に入るわけなのでございまして、非常に好ましいことでございますが、これをほんとうに使い得るまでには、なかなか容易でないと思うのでございます。原子力の発電の価格がどうなるかということでございますが、これはおそらく産業用の原子炉ができまして、これが数年運転しなければほんとうのことはわからないだろうと思うのです。と申しますのは、いろいろな材料の耐用年限がどうなるとか、どういうふうな形式のものならばどうなるとか、核分裂をさせるのにもいろいろな方式がございますが、そういうものはどういうものが一番いいかというようなことは、おそらく実際のものを運転してみなければ、ほんとうの価格はわからぬだろうと思うのでございます。しかし今日では大体の見通しとして、アメリカでは一九七五年に、電気の価格が、日本の金で勘定いたしますと、一円五十銭から二円五十銭程度になるだろうといわれております。しかし今日では、費用が一体どういうふうに出ているかとか、いろいろなものがまざり合わさっているものでございますから、実際の値段はわかりませんし、ほんとうの研究過程でございますから、正しいことは言えないと思うのでございます。しかし大体今のままで推定するとそうなるのでございまして、そうなると一九七五年ごろの火力発電所、アメリカの石炭をたく発電所と大体同じ値段になるだろうということが言われております。
　それから原子力の発電になりますと、一体これをどんなふうに運転するのがいいかということになるのでございまして、これは日本のように組み合せでもってエネルギーの供給されているところでは、これをどういう形で運転するのがいいかということも、一つの問題になるわけでございます。しかし日本では、石炭をたきますのが常時用の形でいきますと、そういうふうなものになるんじゃないだろうかと思うわけでございます。とにかくエネルギーの事情から申しますと、値段の点から申しまして、今日アメリカで新しい火力の原価が大体二円から二円五十銭になっております。日本では、最も新しいので大体その倍くらいしているわけでございます。それでございますから、一般的に申しますと、おそらく今日の工業国で供給している発電原価に見合う原価になりますのは、日本が最も早いうちの一つじゃないだろうかと思うのでございます。それも先ほど申しましたように、日本の電力というのは組み合せできているのでございますから、組み合わされた価格でなければ意味がないのでございまして、その点は単純なイギリスとかアメリカあたりに比べますと、非常に複雑になっており、計算が容易じゃないのでございますが、しかしそういうふうなことがやはり言えるんじゃないだろうかと思うのでございます。そうなって参りますと、私たちは日本の事情に最も適当した運転方法、操作方法のとれる原子力の発電所を作らなければならないと思います。同時に、これにいろいろ型がございますが、われわれが使い得るもの、これはわれわれの国内に持っております資源、あるいはどうしても外から入れなければならぬものもあると思いますが、われわれが獲得し得る原料に見合わせたもので、最も有利な形を自分自身で選ばなければならないと思っております。今日でもでき上ったものが日本に来ておりまして、非常に不便しているものがたくさんあるのでございまして、そういう轍は踏まないように気をつけなければならないと思いますが、日本でどんな役割をするかということ、それをどんなふうに操作して、どういうふうに作り上げていくかということになりますと、やはり日本の事情に最も合うものをわれわれが作り上げなければならぬ。しかもそうして作り上げてほんとうに働かしていく時期というものは、おそらく諸外国よりも日本の方が、価格的に申しまして早く一致する点が出てくるんじゃないかと思うのでございます。そういう状態をわれわれ予測しました場合に、どうするのがそれに到達するのに一番堅実な道であるかということを考えなければならないと思います。大体これに到達いたしますためには、非常に小さい実験炉的なものから、さらに中間的な実験炉を作り、さらにそれが動力用の実験炉へ発展するものと私は思うのでございますが、先ほどお話がございました、藤岡先生の調査団がお帰りになりましてから勧告された原子炉は、大体天然ウランを使って、一万キロ程度のものというようなサゼスチョンをしておいでになりますが、これをわれわれが初めから作るといたしますと、天然ウランを使いますと非常に設備が大きくなりますし、そのために資金も非常にかかるし、さらに時間的に申しましても、相当時間を要するわけであります。そういたしますと、私どもは最後に、これこれの期間にこういう目的を達する、それのために資金的にも十分に考え、技術的の可能性というものも考えて参りますと、もし非常に簡単なものがわれわれの手に入りますれば、これによって原子炉技術とでも申しますか、そういうものを獲得し、さらに少いもので材料の試験というようなものからやっていきますれば、次の段階に入りますのが非常に容易になることは事実だと思うのでございます。要するに私どもは、日本に最も適したものを自分自身で選び出す、選び出すためにどういう研究の方法をとらなければならないかということを、一つそういう計画を持ちまして、そういう計画に支障のない限り、私は与えられた期間内で、与えられた資金で完成するために最もいい方法を探すべきではないかというふうに思っております。先ほどもお話がございましたように、私ども聞いております範囲でも、ほんとうに学校の実験室的に使う。これによって日本はリアクター・テクノロジーというようなものもかなり獲得することができ、これによって自分自身のものを作るのに非常に役立つと思うのでございますが、そういうものを将来私どもが選択し、作っていく場合に支障にならないようなという御意見ならば、私どもはこういうプログラムを持って、これを進めていく全体計画の一部といたしまして、考えるべき一つの方法ではないかというふうに思っております。

○植原委員長　これにて参考人各位の意見の開陳は終りました。これより質疑を許します。岡田春夫君。

○岡田委員　時間が大へん制限されておりますし、しかもあとでほかの委員の諸君からも御質問があると思いますから、要点だけお答えいただけばけっこうでございます。その点お含みいただきたいと思います。
　まず第一に小椋さんにお伺いいたしたいのでありますが、先ほど小椋さんの公述を伺いますと、今度の濃縮ウランを中心にする原子力の援助問題というものは、非常に重要な点を含んでいるということを感ずるわけであります。特にわれわれ注意しなければならないことは、最近いろいろ論議されておるのは、単に濃縮ウランを受け入れるかどうかという問題だけで論議が行われているように感じますけれども、実際は私の感じといたしましては、濃縮ウランを中心にしてアメリカの原子力の全体の援助の体制を受け入れるかどうか、こういう問題になってきておるのではないか、こういうように私は考えておるわけです。特に今度のこの双務協定を結ぶ限りにおいて百二十三条の規定を守らなければならないことになってくると思うのでありますが、そうなってくると、現在の条文の上においては、明確の形で何らかのひもなりあるいは秘密条項というものが含まれないにしても、そういう体制を通じて今後いろいろな形でそういう危険性が生まれてくることになりはしないか。そしてそういうこと自体が皆さん方のお考えになっておる三原則と反する結果になるのではないか、こういう点をまず伺いたいと思います。

○小椋参考人　お答えいたしますが、問題が複雑でございますから、十分そういう点についてはお答えできるかどうか、単に私の考えの一端を申し上げるということにとどまるかもしれないと思うのでございます。その点お断わりいたしておきます。
　アメリカの原子力法の趣旨でございますけれども、これについてはダレス国務長官も申しておりますし、それから合同原子力委員会の報告にも載っておるのでございますけれども、なぜ新しい原子力法が作られたかと申しますと、一つは今までアメリカのみが原子力の知識を持っていた。また原爆製造の方法を知っておった。その事情が変ってきたということ。特にソビエトがそれを持ったということ、これが第一点。第二は原子力兵器、これが今までいわゆる戦略兵器であったものが戦術兵器になった。前線の戦闘用に使われるようになった。従って原子力兵器の使い方を同盟国諸国に教える必要がある、これが第二点。第三点は、原子力が今までのように軍事的目的のみに使われず、特に原子力発電という重要な利用分野ができてきたということ、この点が第三点だと申しております。そしてそういう原子力法の改正に基いて、外国に対して援助をやることの理由でございますが、その主要なねらいというのは、これはダレス国務長官も申しておりますように、アメリカの原子力についての体制がその上に立っておりますところの、世界の原料資源というものをアメリカが確保することであり、第二には友邦諸国であって、まだ原子力知識を持っていない国に対して、これを助けるというモラルな、道徳的な義務を遂行するのだ、こういうふうに申しております。しかしこの点は、申しておることでございますけれども、モラルな義務を遂行することがやはりアメリカの経済的利益になるのでございまして、それはただいま藤岡さんからお話もありましたように、アメリカとしては原子力についてすでに飽和点に近づいてきておるということでございまして、従ってアメリカの原子力の市場を海外に求める必要ができてくる。市場を海外に求め、かつ原料資源をもう一度確保するという意味があると思うのでございます。この大きなワクの中でアメリカの援助が行われておるということでございまして、従って二つの点で——これはやはり何といっても、現在のところ平和利用ということになっておりますけれども、それとうらはらには軍事的な利用の問題がやはりある、これが一つ問題でございます。
　第二はアメリカがそういうふうに原子力についての市場を広げるという考え方から来るのでございますから、もちろん経済的な関係に関する限りは互恵平等でございまして、アメリカから得るものに対してこちらはまた与えるものがなければならない。しかし日本国内の体制が、経済的な体制をも含めてはっきりここに立てられなければならないと思うのでございます。その点で特に理由になりますのは、アメリカの商社、アメリカの産業会社が、日本に対して原子力の設備や資材を提供するということに熱心になっておることであります。また聞くところによりますと、日本の財界方面もこの点について関心を持っておると思うのでございます。私どもが直接関心を持っておりますのは学術研究でございまして、その学術研究のことについては藤岡さんあるいは安芸さんのお話になりましたことと全く同感なのでございます。しかしそこで日本の体制がよほど、何と申しますか、自分の足で立ったもののようにならない限りは、ここでいろいろな、単に学術研究だけでなくて、あるいは日本の政治的なあり方、あるいは日本の動力についての、あるいは動力からひいてさらに経済全体のあり方について違った関係ができてくる。そういうようなもので日本の学術研究の問題も、やはりそういう面から制約されるということは私はできてくるだろうと思うのでございます。お答えになるかならないか知りませんが……。

○岡田委員　その点ももう少しお伺いいたしたいのございますが、時間の関係で省略いたしますけれども、具体的な問題として、特に小椋さんは国際問題に関して非常に明るい方でありますから、今の私の伺った問題を具体的な問題で伺いたいと思います。たとえばアメリカとトルコとの協定の問題で私は非常に重要な問題があると思うのです。アメリカとトルコのいわゆる平和利用協定の上には、明文上ことさらに極端な秘密というようなものは出ておらないけれども、別個にこれに関連をして貸与協定を結ぶ。言葉をかえて申しますれば、日本の場合にかつてありました日米安全保障条約に基いて行政協定を結ぶ、こういうような形で内緒のものが貸与協定という形で作られて、この貸与協定の中に一切がっさいの秘密が盛り込まれていくというような危険性があるのではないかという点を、実は非常に心配をしているのであります。この点ある新聞にもちょっと出ておったようでありますが、こういう点をもし国際問題の点からおわかりになっておられるならば、お話を願えるとけつこうであると思います。

○小椋参考人　その点についてでございますけれども、私たちが確実に材料とし得るような資料は大へん少いのでございます。アメリカとベルギーとの間にもすでに原子力研究、それから開発の問題について協定があるはずなんでございますけれども、その内容は実はよくわからないのであります。そのほか西欧諸国との間にはまだほかにもあると思うのでございますけれども、その点がわからないのでございます。わからないのでございますが、あながちこういうものは確実にあると、こういうふうには申せないと思うのでございます。しかしやはり条約に書かれたもの以外に、条約に書かれないがやはりはっきりしないというような、そういう条項が多々あると思うのであります。そういう問題は私はやはり双務協定の中に条件としてはっきりと書かれる必要があると思うのでございます。この点で、あるいはトルコとの間に、双務協定とは別建ての何らか貸与協定のようなものがあるのかもしれません。しかしそれについては、これは私どもまだ調べが届かないと申しますか、材料を入手することは非常に不便な点もございまして、はっきりとは申し上げられないのでございます。しかしまたフィリピンについて見ますれば、これは単に新聞電報が伝えているところでございますけれども、資源の確保、資源をフィリピンが確保する義務を負うことがあるようにも考えられるのでございます。こういう点でいろいろな問題が双務協定をめぐってこれから出てくるだろうと思うのであります。非常に不十分でございますが、以上お答え申し上げます。

○岡田委員　次に進みます。先ほどから小椋さん初めその他の方からもいろいろお話があったのですが、いわゆる三原則の問題です。この三原則の問題は、私は非常に重要な問題だと思います。この点ぜひ御意見を承わりたいと思うのです。国内の単に学界だけの三原則としてきめておくならば、せっかくおきめになった三原則というものは、私は役に立たないのではないかという点を実は心配しているのです。先ほどお話のありましたように、今度の協定の問題というのは、むしろ純学術的な問題よりも政治的な意味を持っている面において非常に重要な意味があると思う。そういう点からいうと、これは学界の中にとどめておく原則ではなくて、少くとも日本の国内において原子力を平和的に利用する場合における基本原則としての考え方をとる必要があるのではないか。たとえば具体的に言うならば、日本に原子力の平和利用についての基本法を作る場合に、この三原則を中心にして作るというようなことも必要になってくるのではないかと思いますし、あるいは国際間の問題として三原則をどのような形で現わしていくか、あるいは先ほどから再三問題になっておりますように、いろいろなひもの心配があるとするならば、双務協定の中に明らかな条文として秘密条項をつけないというように明分化する必要も出てくるのではないかと私は考えている。こういう点について、単に学界だけの三原則という問題ではなくて、もっと具体的にこれを展開することが必要ではないか。少くとも国内の基本法としてだけでもこれをやることが学界に与えられた任務ではないかと私は考えるのですが、この点はいかようにお考えになっておりますか。

○小椋参考人　お答えいたします。その点については私どもも考えているのでございます。まず第一にだんだんに原子力問題についての事情が複雑になって参りますと、三原則をもっと具体的なものにしなければならない、基本法という考え方にすべきであるという議論も、学術会議の中ではすでに昨年のうちに起っておりまして、その点について昨年の秋の学術会議の総会で問題になりました。その経緯についてはここで申し上げることはいたしませんが、結果といたしましては、この三原則をもっと拡充いたしました七原則——これは私どもで呼んでおるのでございますが、七原則というものになって、やはり総会の意思をもって決定されたわけでございます。それについては原子力利用準備会の方に、この原則によって日本の原子力についての体制を考えていただきたいということを申しまして、特に学術会議の中の原子力問題委員長をやっておられます藤岡さんが利用準備会の委員にも出ておられますので、藤岡さんを通じまして再三利用準備会に申し入れをいたしております。特に三月末の総合部会で藤岡委員からそのような申し入れがございまして、利用準備会ではこれを単に口頭で了承したというだけでなくて、何らか文書の形でこれを了承したということをはっきりさせようという考えもあるかに聞いております。この点では利用準備会の御賛成も得ておるわけであります。なお濃縮ウランの受け入れについては、三原則は守るようにするという発言が政府当局の方々からもたびたび行われておりまして、これは心強いことだと思っております。ただしかしこれを学術会議内部だけでなくて一般的なものにしようということは、私から考えますと非常に望ましいことでさようにお願いいたしたい。なぜならば三原則をほんとうに生かすためには、いろいろな条件が入って参りますので、単に学術、教育という面だけの条件ではないのでございますから、ぜひ各方面でこれを一般的な原則としてお取り上げ願いたいと思うのであります。ただ学術会議といたしましては、問題を学術研究ということに限っておりますので、そこまで申しますのはいわば手の届かない範囲に対して発言をするということになり、かえって学術会議自身の学術に対する発言を弱いものにし、またその中で学術の点に関しては一致しております意見が、より広い分野に出ますために分れるということも考えられますので、これは私どもが国会なりあるいはそのほか各方面にお願いしなければならないことだと思っておるのでございます。先ほども申し上げましたが、学術会議の三原則と申しますのも、国会の原子力の決議というものを想起しながらやっておるわけでございまして、これを想起しておると申しますのは、そういう原則が国会によって明らかにされたということをたよりにして三原則ということを述べたと私は理解しております。なおこの点については、委員長をやっておられます藤岡さんがさらに詳しいものあるいは補充するものがあるかと思いますので、念のためにその点申し添えておきます。

○岡田委員　それでは藤岡さんからもその点について具体的なお話を伺いたいのと、それから海外調査の模様について実はもう少し伺いたいのでございますけれども、きょうは時間がありませんからこれは省略いたしますが、ただ問題は、きょうの七人の公述の方皆さんがおっしゃっておられることは、これを受け入れる場合においても、ひもがつかないことが前提である。こういう点は藤岡さんを初めとしてほかの六人の方もすべて言っておられるわけであります。それだけにひもの問題がいろいろな面から常に問題になってきております。日本の国内においてもひもの問題がいろいろな面から討議されているというのが現状であります。それだけにわれわれとしてはきわめてこれを慎重に扱うことがぜひとも必要であろうと私は考えておりますが、その場合において、しかももう一つ問題のあるのは、先ほどあなたのお見えになる前の武谷さんの公述では、濃縮ウランを受け入れるというだけでは何もアメリカだけにもらわなくてもいいじゃないか、イギリスだって出そうというようなことを言っておるじゃないか、こういうようなお話もあるわけで、ことさらアメリカだけから特にひもがついたものをもらわなければならないというようなことを言う必要は必ずしも私はないのではないか、こういう点を考えて参りますと、こういう点についても海外調査の経過を通じてお話を願えればけっこうだと思います。それからまた今申し上げましたように、いろいろな形でひもの危険性が常に論議されておりますだけに、慎重であるべきことがぜひとも重要であるとするならば、今急いでアメリカの本会計年度のうちにこれを受け入れなければならないということをことさら強調する必要がないのではないか、少くとも受け入れるかどうかということをきめるにはことしの八月——もう二カ月もあとになって行われようとしておるジュネーヴ会議を待って、このジュネーヴ会議においてイギリスの研究やあるいはソ同盟の研究やその他の研究を見た上でその態度を決してもいいのではないか、こういう点についてはやはり委員長としての立場である藤岡さんは慎重であるべきであろうと私は考えておりますが、こういう点について科学者の立場からむしろこの際は慎重にして、本会計年度の中にしゃにむに入るというよりも、ジュネーヴ会議にも出席してみたあとでこの問題を決したいというような御意見が承われるかどうかという点についてもお話を伺っておきたいと思うのであります。

○藤岡参考人　いろいろのお尋ねがございましたが、最初に三原則の問題についてお話があったと思います。三原則についてはいろいろ意見もございますが、先ほど小椋参考人からもお話がございましたように、原子力利用準備調査会ではその趣旨は全面的にサポートするという意味の申し合せをかつていたしております。それからあとの七原則とおっしゃいましたが、これにつきましても小椋さんの言われた通り、これを何らか文書の形にして出したいという会長の意見はそのときあったのでありますが、その後しさいに検討いたしますと、これは三原則と実質的にはほとんど同じものである、今これを特に文書にする必要はあるまいという意味で、要は今後いろいろの問題が具体化します場合に、いかにそれを取り入れていくかという具体化の問題になります。それについて十分に考慮するということで、一応その次の会議におきまして特にその場合に申し合せ等はしないことになりましたのですが、実はそれを小椋さんにお伝えしてなかったので、その点私申しわけないのでございます。しかし先ほどの小椋さんの意見にもありましたように、内閣の当局者も三原則の趣旨は十分に尊重するということを言われております。私といたしましては、先ほどの御意見のようにもし日本で原子力に関しまする基本法のようなものができるとすれば、ぜひ取り入れていただきたいものと考えております。ただそれは学術会議の考えます範囲外のことであるかもしれません。
　次に濃縮ウランを急ぐのか、またアメリカ以外の国からも受け入れられるのではないかという御意見でございますが、私は濃縮ウランをぜひアメリカから買わなければならないということは考えておりません。イギリスからでもけっこうであります。その他事情によって日本と国交——私外交の方のことはよく存じませんが、正常な方法において入手し得るならばどこからでもよろしい。ただ現在の問題はアメリカから特にこれを提供しようという申し出があってそれにこたえる、そういう状態だと思います。そういう状態におきまして特にアメリカとの話し合いが始まっているのだと私は了解いたします。それで私自身は、今会計年度のうちにぜひ受け入れたいということを申しましたことは一言もないつもりでおります。私は先ほども申しましたように非常に慎重に私の意見等については考えております。そうしてこれも専門家、また日本の学界の情勢、各方面の事情を十分に反映するようにいたしました上できめていただきたい、そう考えておるのです。つまり何でも非常に急いですべての条件を八月前にきめてしまう、そういうふうなこととは私は考えておりません。私は原子力問題は、大局的に申せば日本は急いで始めるべき問題であると思います。しかし先ほども申しましたように、まだ日本で責任を持ってやる体制も整っておりませんので、従って一カ月、三カ月を争う問題であるとは決して考えておりません。慎重でなければならないと考えております。

○岡田委員　今の点非常に重要だと思いますが、特にジュネーヴ会議が開かれるという場合に、ジュネーヴ会議において世界各国のいろいろな資料が出てくるということになれば、学者の方としては当然それを見た上で態度を決しようということが、やはり一番大きな問題になってきてはしないかと思うのです。このジュネーヴ会議との関係について私お伺いをしたつもりだったのですが、これについてでき得るならばもう少し明確な、もしできまするならば藤岡さん個人の御意見だけでもけっこうでありますが、この点をお伺いしたいというのが第一点であります。
　私はいろいろ質問したいのですが、あとに待っておられますから、一括して質問させていただきますからお許しを願いたい。第二の点は、これは私、自然科学者でないのでわからないのですが、濃縮ウランの受け入れの場合に、すでにあなたも御承知のように向うから幾つかの条件が来ている。この条件に基くと、たとえば濃縮ウランを使った場合にその原形や、それからいわゆる死の灰といわれる灰、そういう灰もそのままで形を変えちゃいけないとか何というのか、言い方がちょっとわからないのですが、そういうものも、簡単な話が日本の方でいらって適当に捨ててしまつちゃいけない、そのまま返せというようなことを言ってきているようであります。そうなって参りますとこういうような形で濃縮ウランを使わせてもらっている程度では、これは日本の基礎研究のためになるものでないのではないか、独自な研究を進めるためにあまり効果がないのではないかという点も、実は私は考えるわけなのであります。濃縮ウランを受け入れることによって、実際に日本の独自の研究がこれにより進められるということに大きな期待が持てないのではないかというふうに考えますが、この点はいかがでありますか。
　それから第三の点は、先ほどウォーター・ボイラーについては秘密がない、こういうようなお話があったようでありますが、ほかの原力炉については、私が聞いております限りにおきましては秘密のものも相当あるようであります。そうしますと特にこのウォーター・ボイラーというのは、私はよくわかりませんけれども、構造上からいっても比較的簡単といいますか、単純といいますか、そういう点で原子炉の製作工程からいうとむしろ初歩的な段階のものであって、それ以外の原子炉というのはむしろ緻密で精巧なものになってきている。そういうものを使うような場合には、当然これは秘密が厳守されなければならない。特に日本の学問の研究を進めています場合には、単に永久にウオーター・ボイラーばかりをやっているわけにはいきませんでしょうから、それ以外の原子炉を入れてくるという場合に、当然そこに秘密が伴ってくるということになり、これを通じていわゆるひもの問題が出てくるのではないか。そこで現在の段階としてはひもがないとしても、将来においてそういう具体的な問題を通じて、秘密のひもというものがついてくるのではないかという点をわれわれは実は心配しているわけでありますが、こういう点についても一つ専門的なお立場から、率直な御意見が伺えればけっこうであると思っております。

○藤岡参考人　三つ御質問がございましたが、第一のジュネーヴ会議に関することでございます。私どもといたしましては、ぜひ日本から原子炉に関する相当な専門家がこの会議に出席いたしまして、各国の進歩の情勢を十分に見届けたいと存じております。

○岡田委員　双務協定とジュネーヴ会議との関係、その点をむしろ伺いたかったのです。

○藤岡参考人　私は率直に、むしろ個人的に申せば、ほんとうに何を受け入れるかということをきめるのは、そのあとの方が適当であると考えます。ただ私が今新聞等で理解しておるところでは、一般的の取りきめはできても技術的なものに対する協定はそう急がないかのように新聞等では拝見しておりますので、おそらくそうなるのではないかと私は期待しておるのであります。しかしソ連はとにかく、イギリスでも大体の様子はわかっております。そう非常に変ったものが出てくるであろうということは期待しないのであります。大体どの程度のものが秘密のないものか相当発表されておりますので、そうそう変ったものがあるということは考えない。
　それから第二の灰等をそのまま返さなければならないのではないか、従ってこれによって学術的な大した期待は持てないのではないか、こういう御趣旨だと思うのです。この点は実は私どもの間でも、どの程度のことをしなければならぬかということについての十分の意見が一致しないわけであります。私個人は、ウォーター・ボイラーの場合でありましても、貸与という形式をとる以上、灰の処理等はしないでそれを返すものと理解しております。ところが私の同僚の学者の中では、その程度はしてもいいのであろうと理解している者もあります。でございますから協定が結ばれます場合には、ぜひ専門家の意見を聞いて、納得のいくような形において結ばれたいと私は期待しておるのであります。率直に申せば、そういう協定を結ぶ場合には、専門的な意見、また日本の学界の雰囲気のよくわかる者が一緒におりまして、そうした上で協定を結びたいものと期待いたしております。それからそういう場合に日本の学術的な意味についての問題でありますが、私はもしもこれを全部そのまま返す、灰ができたらそのまま返すということであるならば、少くとも重要な灰の処理という問題は、それだけでは日本ではやることはむずかしいと思います。でありますから、第一号炉と報告書の中でいっておりますが、日本独自の立場における天然ウランを主にいたしましたものを作りまして、そして日本独自の立場で研究をぜひ始めなければならない、そう考えます。しかしながらそういうものができないようならば学問的にほとんど無価値かと申しますと、これはまたそうは思わない。これはたといその灰の処理はできないといたしましても、とにかく原子炉を作って動かすということが、しかもあまり高い金がかからずに手軽にできるという意味におきまして、それを一つ日本に作るということは、やはり全体の日本の学界のために相当のプラスであるということは信じております。
　それから第三の、ウォーター・ボイラーなどではほとんど秘密がないが、ほかの型では秘密があるのではないかという御質問でございます。従ってさらに進んだものになったときに秘密が取り入れられるのではないかという意味の御質問だと思うのでありますが、私が先ほど、ウォーター・ボイラーの型ではほとんど秘密のものはないが、ほかのものではそうでもないようであるということを申しましたのは、私どもが見て参りましたときに、ほかの二つに関しましてはウラニウムを燃料にいたしますが、これはウランとアルミの合金をもうある程度の型に作ってあるのであります。それをただいきなり差し込めばいいようになっております。その大体の構造は説明してくれますけれども、どうして作るか、その細部がどうなっているかということは言えないということでありました。私はそれには秘密があるのだと考えております。そのほか、この原子炉の構造のこまかい部分になりまして、どの点に秘密があるかということは、私はそれほどこまかい点まではちょっとわかりかねるのであります。少くとも最も重要な燃料についてはそういうことがあるのは確かであります。しかしながらこれをただ貸与の形で持ってきて、そしてそれをそのまま使えば、そのものの中には、合金をアルミニウムで下からはさんでおりますから、外には全然漏れませんが、中に灰ができるわけであります。それが入ったままで向うにもどすということになれば、こちらは秘密に触れずに済むわけであります。ですから貸与を受けるという形になっても、おそらく秘密という形にはならないような方法があり得ると思うのでございます。ただ将来ということは、このウォーター・ボイラーと今のこの二つ、それ以外のものになりますと、まだ、たとえば動力用原子炉はどうかというような問題になりますと、これはまた問題が違うと思います。ただ、ただいま問題になっております双務協定は、その三つにほとんど限られているようにされますので、その問題については心配はない。しかし将来問題が起りますときには、これはまた別の協定が必要な事態になってくる。私はとにかく今の段階では秘密の心配なしにやれるものであると考えております。

○岡田委員　実は私は藤岡さんの御意見は非常に重要な御意見だと考えております。と申しますのは、学術会議の原子力問題の委員長であり、海外調査団の団長としての御意見ですから、特に先ほど、ジュネーヴ会議と双務協定との関係を、率直に個人の御意見として、ジュネーヴ会議以降においてこの問題が考えられることが望ましいという御意見——そのように承わりましたのですが、そのことは私は非常に重要な御意見だと考えております。そういう率直な御意見を承わったことをうれしく考えておりますが、そこで今のお話の中でちょっと気になることが一つ出てきたわけなんです。と申しますのは、その次に続いてのお話の点で、一般的な協定と技術協定と二つという意味で何かお話があったような気がするわけであります。ところが、これはもう先ほど申し上げたように、安保条約、行政協定と同じように、日本がかねてから苦杯をなめておるケースなんで、一般協定では全くのほおかむりで、技術協定の中にいろいろなものが出てくるという危険性を常にわれわれは考えていかなければならぬ問題なんで、そこまでやはり一つの問題として、秘密保持の問題あるいは三原則の問題、そういう点等から考えましてこの点を考えていかなければならないと私は考えております。そこで一般協定と技術協定というように二つに分けることになっているのかどうか。これは諸外国をお回りになっていろいろなことを事実上ごらんになっておられるわけですし、アメリカとも相当立ち入って御相談になったわけでありますから——おそらく二つの協定に分れているのではないかと私は思いますが、この点についてあらためてお伺いができれば伺っておきたいと思います。
　それから最後に、これはもうあらためて言うまでもないと思うのですが、むしろ私の希望の気持が多分にあるわけなんですが、少くともそういう面も含めて、何らかの形で——今の御答弁を伺うと、現在はひもはつかないけれども、将来においてそういう問題になってくると別個の問題になると、こういうようなお話ですが、たとえばトルコ協定の場合を見ましても、有効期限が十カ年というようになっておる。しかも日本の場合はトルコ協定に準じてこれを行うというのが、大体外務省の意向らしいのでありますが、そうなって参りますと、ボイラーを変えるごとに別の協定を結ぶというようなことはほとんど考えられないのではないかと思います。そこで私は、少くともそういう危険性があるならば、三原則の観点に立って少くともそれがひもであると断定をされるならば、これは非常に重要な立場にある藤岡さんには、その三原則に抵触し、ひもがついている意味で今後の日本の独自な発展を妨げるという意味で、この双務協定には反対をしていただきたいと私は思うのです。そういう意味の点について——これは多分に希望的な意見が入っておりますけれども、そういう点も、意見を交えまして、最後にお伺いしたいと思っております。

○藤岡参考人　協定が二つに分れるかどうか、これについて私ども調査団は海外で見てきたであろうという御質問でございますが、実は私どもはもっぱら技術的なこと、または制度と申しましても、その国の制度を主にして参りましたので、協定のようなことについては、どこの国でも何も話を聞いたことはないのであります。アメリカにおきましても、こういう濃縮ウラン提供の問題が起っているということは、一般的にはもう一昨年以来有名なことでありますから、知っておりますけれども、特に日本と今具体的に問題になっているということの話合いは、実は一度もしたことはないのであります。従ってそういう場合に協定がどう結ばれるかということは、何にも聞いて参りません。それから、従ってこれが二つに分れるかどうかということも私は知らないのでありますけれども、もしも今度本協定をしようとするならば、これは私は失礼な話でございますけれども、外交関係の方だけではできないと思います。当然科学者がその協定に一緒に相談に当らなければならないのだと思うのです。でありますけれども、そういうことが今ないということは、何かこういう抽象的な仮条約といったようなもので、本条約はいずれあとというふうに——これは私は新聞で見ているだけでございますが、そういうふうに私は考えているので、何らその点について相談を受けたことはございません。でありますから、私はなはだ心配しておるのですが、私個人としては、そういうことならば、いずれ本条約はもう少しゆっくり、少くともジュネーヴ会議の後にでもゆっくりできることを希望的に期待しておるのでございます。それから、たとえば有効期限の十年の問題その他これがひもであり、日本の三原則にそむくかという問題は、これはどうも今ちょっと私としてはお答えいたしかねるのであります。

○植原委員長　山本利壽君が関連質問をしたいということですから、これを許します。山本利壽君。

○山本（利）委員　関連質問でございますから、ごく簡単に一点だけお伺いいたします。
　本日の七名の参考人の方々の御説明及び穗積委員あるいは岡田委員との質疑応答等よくわかり、各方面の心配もよくわかったのでございますが、ただ基本的な問題で一つ承わりたいのは、もしアメリカから、あるいは英国からでもいいのでありますが、この濃縮ウランというものを受け入れて研究を始めました場合に、これに対していろいろなひもがつくかつかないかということは別個といたしまして、その他の天然ウランを利用して、あるいはその他の方法での研究ということが日本においてはできないものであるかどうか、言葉をかえて言いますと、アメリカからもらったところの濃縮ウランに対して、最大でなくてもある程度の効果があるとするならば、それはそれとして、さらに日本独自の研究も同時に続けられるものであるかどうか、それも禁止せられるものであるかどうか、そういうことは不可能なものであるかどうかということをちょっと承わりたいのです。全くしろうとでございますから、藤岡先生に一つお伺いいたします。

○藤岡参考人　ただいまの御質問は、アメリカから濃縮ウランを受けて研究を始めますと、それ以外の日本独自の研究ができないかというお尋ねか、禁止せられるかということでございますか。

○山本（利）委員　両方でございます。

○藤岡参考人　私どもは、濃縮ウランの研究をするだけではいけないので、日本独自の研究を同時にしなければいけないということを非常に強調しているのでございます。でございますから、むろんこれはできる。しかし一緒に始めれば、濃縮ウランの方でやさしゅうございますから先にできる。われわれが考えますような日本独自の研究の方がやはりむずかしゅうございますから、少し時間がかかる、そう考えます。でございますが、これは当然できると思うのであります。ただ問題は、天然ウラン、それから私どもが言っております重水ですが、これが現在のところ日本ではまだ生産がほとんどございません。すぐに研究を始めようと思えば、それをどこかの国から輸入するということも考えなければならない。しかしこれはただいまの協定とは全然別だと思います。
　それからほかの研究が禁止せられるかという意味の御心配でございますが、これは私は何もないことを確信いたしております。そういうことがあるというようなときにはこれは大へんなひもになると思っております。

○植原委員長　穗積七郎君。

○穗積委員　私は、まだいろいろお伺いしたいのですが、だんだん時間がおそくなりまして、委員の各位も御迷惑だと思いますし、参考人の方も御迷惑だと思いますから、簡単に藤岡先生にだけ二、三の点についてお尋ねいたします。
　先ほど岡田委員からも話がありましたように、先生は大学における物理学者としての立場だけでなくして、学術会議におきまする原子力委員長でもあり、海外視察団長でもあり、また同時に、より重大なことは、内閣の調査会の委員でもあられる方でございますので、そこで、内容にわたります前に、先生の立場についてちょっとお尋ねしておきたいのです。先ほど岡田委員からも質問があったのですが、アメリカへ行かれる前またはあとに、アメリカの政府または民間の人と、濃縮ウラン受け入れ問題について、公式あるいは非公式に何らかのお話、意見の交換をなさったことがございますかどうか、もう一度その点をお伺いいたしておきます。

○藤岡参考人　私、海外調査に出ましたのは昨年の暮れでございますけれども、それ以前にも、アイゼンハワー提案であるとか、アメリカが各国に、濃縮ウラン受け入れの問題を、国と国との関係において提案している、そういう話はたびたび聞いております。しかしこれは公式ではないので、そういうことがあるということを新聞その他で聞いているだけであります。そこでその後、旅行中でございますが、旅行中は、私の記憶では、何も公式には聞いておりません。問題は、帰ってから聞きました。戻って参りましてから原子力利用準備調査会または学術会議その他で、三月末に戻りまして、四月の末になりましてそういうことを聞きました。

○穗積委員　実は仄聞でございますが、先生の手を通して、アメリカが日本と協定を結ぶならばこういう内容のものを希望しておるというような情報が外へ流れたということが伝えられておりますが、それは真実でございましょうか、全然そういう事実はございませんかどうか、お尋ねいたします。

○藤岡参考人　ちょっと今のことよくわからないのですけれども……。

○穗積委員　アメリカの対日双務協定の内容の案とおぼしきものが先生を通じて、アウトラインが外に伝えられている、そういうことを耳にいたしましたが、そういう事実がありますか、ございませんか。

○藤岡参考人　対日協定の案が流れたということはございません。ただ一般的に、アメリカはこういうものを希望して案を持っているということは——日本の正式の原子力利用準備調査会等においても、大体アメリカはこういうのが原則である、そういうことはわかっておりました。それに類するものを私友人から手に入れたことはございます。

○穗積委員　その内容は、トルコとの協定で結ばれましたような内容でございますか、ほぼ一致いたしておりますかどうですか。

○藤岡参考人　それはほとんど全くと言ってよろしいくらい一致いたしております。

○穗積委員　そうでありますならば、これから内容について伺いたいわけでございますが、その前にまだちょっとお尋ねいたします。アメリカ当局は、日本政府が濃縮ウラン受け入れの意思のあるということが伝えられましたときに、アメリカの外電によりますと、非常に喜んでおります。同時にこの問題は、特殊の技術問題を含んでおるので、日本からそういう学者または技術者が交渉団に参加することを希望し、しかもその場合に、特に先生の名前を出しまして、藤岡教授のごときを最も望ましいといって——向うは先生を非常にかわいがっておられます。従って、実は私ども推測いたしましたのは、先生が単に学者として、または学術会議の特別委員長をしておられるというような学問の上におけるアルバイトだけを評価して、先生を特に望ましき学者として指名したのではなくて、かの国に渡られました場合、またはその前あるいはあとに、こういう受け入れ問題につきまして、特にさっき先生のおっしゃった通り、アメリカの提案した供与に対する先生の御意見、それは今申しました通りに、いろいろな条件をも含んだ、その上での結論というか、御意見でございますが、その御意見が非常に望ましきものであるという判定に立って、藤岡教授のごときを最も望ましいという意見を出したと推測するのは、これは必ずしも曲解ではないと私は思うのです。そうでありますならば、私はここで二点お伺いいたしたいのですが、プライベートの形におきましても、先ほど言われたトルコ協定と同じような、すなわちアメリカが後進国にこれから売りつけよう、あるいはまた濃縮ウランのアメリカ・ブロックの中に入れようといって考えているモデル・ケースがあるわけですが、そういうものがおそらくは日本にも出てくるであろうと今推測しておるわけですが、そういうものが先生に渡ります場合に、何らかの意見を発表され、あるいはまた向うからの意見をお聞きになったというふうに推測するわけです。くどいようでございますが、公けとあるいはまたプライベートとを問わず、そういうようなことについてお話し合いをなすったことはございましょうか、どうでしょうか。

○藤岡参考人　私の名前がアメリカ大使館によってほんとうに語られたかどうか、私は存じません。ただ新聞にそういうことが出ておりました。これは私一人ではありませんで、駒形工業技術院長、杉本博士という名前も一緒に出ております。それは私どもが調査団として行きまして、たまたま名前を知っていた、それだけのことだと思います。日本では、まだ原子力の担当者がだれとかきまっておりませんので、おそらく調査団あたりが担当するであろう、それだけのことだろうと私は了解いたします。それほどかわいがられるほどのことをした覚えはありません。むしろ憎まれ役をしておるかと思います。公けにアメリカ政府と話をしたことは何もございません。プライベートにはアメリカ人の中にも私の友人がたくさんあります。アメリカの学者の中にも、大使館の中にもあります。これは私の非常に親しい友人であります。ですからプライベートに日本の状態、アメリカの状態をいろいろ話した、これは協議とか相談とか、何でもないのですから、少しも差しつかえないことだと思います。それから先ほどアメリカの文書という話でありますが、これは外務省もまた、アメリカの日本大使館を通じて向うからもできるだけ情報を得ようとしております。こちらからも情報を得ようとしております。その場合に差しつかえのないようなもの、自分のところはこういうふうなことを考えておるのだというようなものは、いろいろプライベートな形、いわゆるインフォーマルな形においてあり得ることだと思っております。

○穗積委員　そのプライベートな形で御発表になり、または送られました意見、内容は、学術会議の中において先生の意見が、いわゆる藤岡楽観論だという批評を受けたということを先生もおっしゃり、われわれも耳にいたしましたが、先生は単に一メンバーではなくして、特別委員会の委員長でもあります。従って学術会議の決定というものは、これは一メンバーでありましても、あの三原則をあまりきびしく言うことには賛成をしないという個人的な意見は持っておりましても、学術会議としてそれがきめられました以上は、少くとも学術会議の中におります以上、しかもその問題を取り扱う以上は、その原則については非常に良心的でなければならないと思うのでございます。むろん先生も先ほどから御意見を伺いますと、その問題に対しては譲歩してはいけないという御趣旨のようでわれわれも安心いたしましたが、今まで先生が口を通じあるいは文書を通じまして、プライベートとおっしゃる形で、かの国の人にお伝えになりましたこの受け入れ問題に対する御意見は、この学術会議の決定、すなわち三原則には全然抵触しないものなのか、または学術会議の三原則というものは、あくまでこれは譲れない条件であるというふうに、すなわち先生の御意見は、学術会議の三原則と抵触しない御意見であるべきだと私は思うのですが、そうでございましょうか、あるいは多少それを緩和してもかまわぬという印象を与える情報が、先生の手を通じてかの国の人に伝わっておりましょうかどうか、その点もう一ぺん頭の中で繰り返していただいてちょっと伺っておきたいのです。と申しますことは、先生にいやがらせを言うのではなくて、先生の立場は、さっきも言ったように、三つも四つも重なった重要な立場ですから、一部の好ましからざる政治家がそんなことをつべこべ言っておっても、良心的な学界の代表の藤岡教授のごときはこうだと言われては困りますので、そういう意味でお尋ねしておるのでありますから、誤解のないように、気を悪くしないで、フランクリにお話し願いたい。

○藤岡参考人　個人的な話はたびたびございますが、いつどのときにどうということを一々御披露すべきでもないと思います。ただ三原則はあくまでも守らなければならぬ、これを譲ってもよろしいということを言った覚えは絶体ありません。

○穗積委員　それで安心いたしましたが、われわれも、この原子力問題については、産業革命の口火であると思っておりますから、門戸を閉ざして鎖国的なことを考えるつもりは毛頭ございません。ただ問題は条件だけでございますから、その完全な条件——研究の自由のみならず、日本の原子力産業の独立性を保つためにそれが必要だということが主になるか、あるいは受け入れを急ぐことが主になるか、だがしかし無条件でよろしいとは言っておらないか、どちらを主にするかというニュアンスの問題だ。ですから先生のような場合におきましては、内部における討論は別ですが、個人的な御意見は超越されて、対外的に今申しましたような特別な立場に立っておられる。その立場からものを言われる以上は、個人的な御発言でありましても、今の日本の学問の自由と研究の独自性と原子力産業の独自の計画という点を主にして一つ主張していただきたい。これは安心いたしましたとともに、今後の希望として一言申し添えておきます。
　続いてお尋ねいたします。近く政府はこの交渉に入りたい、しかも急いでいるようですが、そうなりますと、さっきの先生方の御所見を聞きましても当然そうであるべきですが、これは単に外務省の井口大使やそこにくっついているその昔の物理しか知らないような学者程度が技術者と称して参加したのでは、これはとうていうまくいかないと思う。従ってこの交渉に当ります場合には、必ず日本の学界から権威ある学者が行っていただかなければならぬと思いますが、その場合に、政府が先生に指名して、ぜひ一つ交渉団に加わって検討してもらいたいという要請がありましたら、これをお受けになるかどうか、その御意思を一つ伺っておきたいと思います。

○藤岡参考人　どなたか架空的なことに対しては返答ができないということですが、（笑声）先ほどからお話のように、いろいろな立場にあります以上、どのように行動しなければならぬか、これは御想像にまかせたいと思います。

○穗積委員　学者でありながら非常に政治的な含みのある御答弁でございましたが、今の御答弁は、むろん参加せざるを得ぬ立場にあるという御趣旨と拝聴いたします。そうであるとすれば続いてお尋ねいたしますが、せんだって来われわれがこの問題は重大だというので、しろうとながら一生懸命勉強して参りましたところによると、日本の国内におきましては、たとえば天然ウムニウムを選ぶか、濃縮ウラニウムを選ぶか、濃縮ウムニゥムを選ぶ場合には、どのタイプのものを選ぶかという問題については、まだ確固たる思想統一はできていないという実情のように伺っております。そうであるなら、それがきまるまで受けられないということもいっておられないから、交渉してみるのもけっこうだが、その場合には、よりあやまちを少くするためには、多くの衆知を集めるべきだと思います。そうなりますと、先生なりその他一、二の学者の方——日本の学術会議の専門家全部が交渉団に参加するわけにいきませんから、その中の少数の方が代表的な意味で行っていただくことになろうと思います。そうするとその行かれる二人ないし三人の方がどのタイプを選ぶかということに差し迫りましょう。そうして第一それを選ぶ自由があるのかないのか。向うが差し出したものをこっちが受け取るだけなのか、それは向うの交渉の態度ですからわかりません。イタリアは何かＣＰ５というタイプを希望しておるということでありますが、それについてこういう実に重大な交渉に当るキー・ポイントを握るべき井口大使は、おそらくわれわれよりこの問題について無知かもしれません。井口大使の時代には、高等学校の文科には数学がなかったが、われわれのときには、文科でも物理と高等数学をやりましたから、われわれよりも無知だと思います。ですから全権を持ちましても、それを決定する責任は、まさにそれに参加された一、二の学者の方の双肩にかかっておるといっても過言でないと思います。しかも一、二の方にまかせることは、実はだれが見ても、一人の代表でもって決定してもらうような状態に至っておらぬというのが、きよう集まっていただいたすべての一流学者の御意見に従ってもそうであります。でありますから、そういう場合にはあなたが行かれるということを仮定してもあるいは他の方が行かれることを仮定してもけっこうですが、やはりそういうものを選ぶ場合には、単に代表団に加わった学者だけが、個人的にきめるべき性質のものではないと私は思いますが、そうお考えになりますならば、どういう形で学界の衆知を交渉に当って引き上げられるつもりであるか、引き上げたがいいと思われるか、そのことを伺っておきたいと思います。

○藤岡参考人　現在の日本の原子力研究の段階では、工業技術院が補助金を出しております。この補助金によりまして研究をいたしますグールプが幾つかできております。私は現在の原子力問題につきましてやっておりますのは、このグループが中心であると考えております。でございますから、できるだけそのグループの衆知を集めるようにしたい。なおそれを通じてその関連した方々の衆知もできるだけ集まるだろう、そう考えております。

○穗積委員　その場合にどういうタイプをもらうかということについては、もとより選択の自由はこちらで主張すべきだと思いますが、先生も同意見でございますか。

○藤岡参考人　どういう型を選ぶかということでございますか。

○穗積委員　向うが押しつけでなくて、選択の自由はこちらにあるということを主張すべきだと思いますが、先生の御意見は……。

○藤岡参考人　当然そう考えます。

○穗積委員　そういたしましたならば、一応三つのタイプをわれわれ教えられておりますが、そのタイプのうちにおのおの利害得失があろうかと思いますが、そのこまかい御説明は時間がありませんから他の機会に教えていただくことといたしまして、結論的に申しますならば、日本の現状から見て、先生のお考えではどのタイプを選ぶのが適当だとお考えになりましょうか。御私見でもよろしゅうございますから、伺いたいと思います。

○藤岡参考人　私はこの問題については本日ここでお答えすることを遠慮させていただきたいと思います。どうぞごかんべん願いたいと思います。

○穗積委員　それでは続いてお尋ねいたしますが、先生はあちらに行かれて、報告書を拝見しましても、また先ほどからの御説明を伺いましても、単なる書斎に閉じこもった一物理学者としてではなく、相当広い経済的、政治的な識見を持って見ておられたようです。そこでお尋ねしたいのですが、アメリカから今度急遽この一月以来日本に濃縮ウラニウムを提供するから受け取ったらどうだといったことにつきましては、アメリカがこの秘密の伴った重大な物質を日本にやろうということについては、これは単に日本の技術を引き上げてやりたい、日本の足りない動力資源の足しにしてやりたいというような、それのみを考えたような、つまり慈善的な考えではないと思います。必ずかの国でありますから、ギブ・アンド・テークを考えておるのであって、ギブする点もありましょうが、テークする面は一体アメリカとしてはどういう点をテークと考えて、この交渉を進めてきておるか、先生の御判断を一つ伺いたいのです。

○藤岡参考人　私は今度のようなことがただ一つの原因、理由というようなもので割り切れるものではないと思います。それからまたどういうつもりでそういうことをやったかということは、またほかの人のいろいろの解釈もあると思います。この問題も実際あらゆる違う角度から見ればそれぞれの解釈ができるのではないかと思うのでございます。経済的な面から見れば、先ほど申しましたようにアメリカは将来当然原子力産業を輸出しなければならない。それに対する一つの含みだ、踏み石だということも一つの見方でありましょうし、またその友好諸国にできるだけ販路を確保したいということもまた一つの——そう思ったかどうかはともかくとして、これは一つの解釈でしょうし、それからまた東欧側でそういうことがあるならばこれに対応しているのだろうというのも一つの解釈でございますし、私はいろいろの解釈があると思います。それからまたその結果、後進国を引き上げるということも、これは一つのりっぱな理由でございまして、これもまた否定のできない一つの面でございます。要するにいろいろの面があると思うのでございます。私はいろいろの方がよくいろいろの面を言われますけれども、その一つの面だけを見て、それゆえにということでなく、やはり全体的に判断して、そうして日本の立場、方針の上に立ってアメリカとの話し合いを進めたい、そういうふうに考えております。

○穗積委員　それについては私ども多少意見を持っておりますから、交渉団に加わる先生は、アメリカの腹に対するわれわれの推測も聞いておいていただきたいと思う。しかしきょうここでそういうことを述べる機会はありませんから、どうぞ一つお出かけになる前に、実はわれわれも各党とも原子力委員会を作って、めくらが象をなでるように一生懸命勉強しております。その中で交渉団に加わられる先生が聞いておいて、これは科学的であると同時に政治的でありますから、そういう面については多少御参考になろうと思いますので、お立ちになる前にぜひ一つわれわれの見方や考え方も懇談を申し上げたいと思いますから、その時間を作っていただくことをお願いしておきます。きょうはわれわれの見方は省略いたします。
　そこでアメリカの情勢判断について、私どもの見方について一つ申し上げて、先生がそれに対してどういうお考えを持っておられるかちょっと伺いたい。と申しますことは、この前も政府当局に申し上げましたが、一九四六年に作りました原子力法、このときには全く秘密のヴェールで囲んでしまった……。

○植原委員長　御意見なら、もう時間も迫りましたから……。

○穗積委員　いや、意見ではありません。質問です。
　ところがこれは当時アメリカがこの問題に対する独占を自負しておった。ところが昨年急遽法律を改正いたしまして、特に国際協力、国際活動というものを打ち出してきたわけです。そこで私どもの判断では、アメリカの腹はわかるけれども、腹の話は別にいたしますが、情勢として先生方の御意見を伺いましても大体そういうふうに見られますが、やがてこの問題はおそらくもう近い年月の間に、国際的に公開さるべき性質のものであるし、物質そのものは、むしろ秘密のないものについては、フリー・マーケットで、協定なんか結ばなくて自由に取引ができる。秘密のものにつきましては、これは戦争、つまり軍事利用があるから秘密があるのです。軍事利用を禁止すれば秘密も何もないので、完全な自由、公開、そして自由売買ができると思うのです。それにしても、やはりその秘密を伴うものについても国際的な管理に移る情勢にあると私は思うのです。すでに先ほどの先生のお言葉をかりましても、この物質そのものがアメリカの国内においてオーバー・プロダクションの段階に入ってきておる。しかも軍縮になればなおさらそうだ。だから向うは売り急いでいる、こういうことだと思うのです。そういう判断をいたしますと、何も買いあせる必要はなかろうと思うのです。国際的に双務協定はなくしても、そういう情勢について先生の御意見はどうであるか。われわれのこういう判断が間違っているかどうか、伺っておきたいと思います。

○藤岡参考人　先ほど申しましたが、原子力問題は大局的に見れば、日本で急いで始めなければならない問題であるけれども、一カ月、二カ月を急ぐほどの問題ではないと思う、そういうことを先ほど申したつもりであります。

○穗積委員　急ぐのじゃない、情勢判断でございます。そういう情勢と見てよろしゅうございますか。それについてはどういう御意見でしょうか。

○藤岡参考人　それも一つの見方だと私は考えております。

○穗積委員　そこで、お尋ねいたしますが、実は先生の先ほどの御意見によりますと、アメリカの原子力法百二十三節は、これは一般的なものであって、非常にきびしくなっておる。だがしかし個々のケースに当っては必ずしもこれは適用しない。従って日本の場合には学問の自由あるいは秘密保持等の問題については、向うから干渉を受けるというようなことは、まずなかろうという御判断をなすったようでありますが、そういう判断をなすったものだから、実はこまかい協定の内容についてもすでに個人的にお話し合いになっておられて、そういう個人的な内容についての見通しを持っておられると私は実は思ったのですが、伺いますと、それほどでもないということです。そうでありますならば、非常に大事な点ですから、これを最後としてこの点をお尋ねしたいのです。つまり一般的条項の中にはないといたしましても、トルコ協定等のもので見ますと、実はいろいろの問題が含まれておると思います。今まで先生の同僚である物理学者の諸先生の方々から御意見を伺っても、またわれわれアメリカとのいろいろな、たとえば軍事的に申しますならば、今、日本に入っております顧問団、これは御承知の通りＭＳＡ協定によって正式に入って権限を持っておる顧問団でございますが、先般ビキニであの福龍丸事件が起きましたときに、アメリカはこの調査と技術発表についてどういう干渉をしたか。それに対して日本の良識ある都築正男博士は、アメリカの指揮のもとに研究する、アメリカのスケジュールに従って研究する、またはその発表については厚生省の許可なくしては発表できないというような、研究並びに発表の自由を非常に制限する要求をなさいました。岡崎外務大臣はこれを許容する態度をとったのですが、われわれは少数で反対をいたしましたが、もしあのときに都築先生を初めとする学者が、このアメリカの学者の不合理な、しかもその誤まった発表を、一部においては政治的になされた。そういう人々を相手にしてやる場合には、幸いにしてあのときには学者が良心を持っておられて抵抗されたから、これを防ぐことができたと思うのですが、これは協定も何もありません。この原子力問題につきましては、今申しました通り、少くとも物質保全の義務を負うでしょう。それからさらに報告をする義務を負うでしょう。向うの調査を許容する義務を負うでしょう。さらに技術指導がちゃんとうたってあります。そうでありますなら、受け入れられました原子炉並びにその物質の操作等につきましては、おそらくは個人的にはいい学者が来るかもしれぬが、その中に多少政治的に監視をする必要がある、秘密保全があって、さっきおっしゃった通り原子炉の中にできた灰をわれわれが分析しないで、すぐ向うに返すならば、秘密がないということでございましたが、そういう反対も出てくると思うのです。こういうものを想定してみますと、明らかにこれは、先生方がおきめになったどの一つをとってみても、すべて三原則に抵触すると思うのです。それに対しての先生の御意見はどうでございましょうか、委員長がお急ぎでございますから、一括して質問いたしますからメモをしてお答え願いたいのです。一例をあげたのはその点ですが、それらの点がすでに日本の研究と発表の自由を拘束すると思うのです。協定には秘密保持という条項がなくても、その事実を認めざるを得ないと私は思うのですが、それと三原則とは明らかに抵触すると思いますが、その点はいかにお考えでしょうか。その点が第一点。第二にお尋ねいたしたいのは、受け入れました原子炉の管理、経営を国営にするのがいいか、あるいは民間にも参加せしめるのがいいか、あるいは両者の合同によるのがいいか、あるいは大学の研究室等の付属機関としてやるのがいいか、いろいろ意見があろうと思いますが、それについて先生はどれがいいとお考えになるか、第二にお尋ねいたします。
　第三にお尋ねいたしたいのは、そういうふうに何らかの意味においてアメリカと日本政府の監視のもとに行われるこの原子炉の勉強と操作でございますが、そうなりますと、これに参加する人は限られてくると思うのです。自由を拘束するという条項はなくても、事実上その参加する人が限られてくる。人が限られてくれば人物の選択も始まると思う。そういうことになるのは、これはお互いに学問をとうとぶ者にとっては当然想定されることだと思うのですが、そういう許可された人だけが参加する場合に、一体どういう人を選んだらいいと思うか、選ぶ基準はどういうふうに考えておられるのか。この場合においても三原則、つまり研究公開の原則に抵触するおそれがありますが、先生のお考えを伺っておきたいのでございます。
　さらにその次にお尋ねしたいのは、トルコ協定によりますと、十カ年となっております。先般来先生方の御意見を伺いますと、この原子力の学問というものは日進月歩で、始まったときのスピードはおそかったが、もう動き出した今日は非常にスピード・アップされておる。これからの状態については予測がつかぬくらい、またスピード・アップされるかもしれぬということでございまして、そういう状態を見ておりまして、十カ年の協定期間というものは私は非常に長いと思う。そこで先般も政府の当局であります重光並びに高碕国務大臣に期間を短期間にされたいということを希望いたしましたら、そういうふうに努力いたしましょうと申しましたが、トルコ協定は——さっき先生が提示された一般協定として日本にも来るであろうと予測されるタイプであるトルコ協定においては十カ年となっております。私どもが先生方のお話を聞けば聞くほどこの協定期間は非常に長過ぎると思いますが、先生のお考えはどうであるか。これも伺っておきたい。そのほかでございますが、委員長が御催促でございますから、これで打ち切りますから一括してお答えをいただきたい。

○藤岡参考人　ただいまの御質問の中の第一のトルコ協定、すなわちアメリカが一つのひな形として示したものが三原則にそむくのではないかというお話でございますが、私はあの程度のことは三原則の範囲内において行い得ると考えております。
　それから第二点、体制は国立がよろしいか、民間が参加するがよろしいか、どれがよろしいかということでございますが、これは私まだ不敏にして、どういう形が理想的かということは申し上げることができないのでございます。ただ要するに、今後原子力利用準備調査会その他におきまして十分慎重審議の上にきめられたい問題であると考えます。
　それから第三に、こういうふうにアメリカ並びに日本政府の監視のもとにおける研究では、よい人が集まらぬではないかという御意見でございますが、特に監視をされていると考えるかどうかということは、これは考え方の問題でございますが、私は監視というふうには考えないのでございますけれども、いずれにせよ十分能力のある人を集めるような努力がぜひ払われてほしいと考えます。
　それからトルコ協定の例に見られます十年が長いのではないかという御意見でございますが、私、実はそれの改訂の方法その他、外交上、国際法上のことはまだはなはだ不勉強で存じませんので、もし先ほどおっしゃいましたように、かりに私がアメリカにでも行くようになれば、それだけに十分勉強しなければならぬと思っておりますが、ただいまのところ協定の改訂の期限という問題はよく勉強しておりませんので、ちょっとごかんべん願いたいと思います。

○植原委員長　細迫兼光君、なるたけ前に質問されたことを繰り返さないように願います。

○細迫委員　小椋先生にお願いしますが、さきにノルウエーなどの小さい国の研究はかなり自由に公開的に衆知を集めるようなやり方でやっているというお話がありましたが、そのノルウエーの研究などに日本の学者が参加することができるのかできないのか。お金は国から幾らでも上げるとして、どういうことになっているかをお教え願いたい。

○小椋参考人　これは藤岡さんからお答え願った方がよろしいかと思いますが、ただ私が原子力調査団で行かれた藤岡、伏見御両人から伺ったことによりますと、ノルウエーは日本の留学生を受け入れる用意があるということだそうであります。これは行けるそうであります。

○細迫委員　藤岡さん、間違いありませんか。

○藤岡参考人　その通りであります。

○植原委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。参考人各位には、御多忙中のところ長時間にわたり種々有益なる御意見を開陳していただきまして、まことにありがとうございました。委員長より厚くお礼申し上げます。
　次会は公報をもってお知らせすることといたしまして、本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後五時三十三分散会