第31回国会　衆議院　運輸委員会　第15号（1959-03-10）

昭和三十四年三月十日（火曜日）
　　　　午前十時四十五分開議
　出席委員
　　　委員長　塚原　俊郎君
　　　理事　木村　俊夫君　理事　長谷川　峻君
　　　理事　堀内　一雄君　理事　井岡　大治君
　　　理事　久保　三郎君　理事　土井　直作君
　　　　　　川野　芳滿君　　　　菅家　喜六君
　　　　　　小枝　一雄君　　　　關谷　勝利君
　　　　　　高橋　英吉君　　　　高橋清一郎君
　　　　　　前田　　郁君　　　　三池　　信君
　　　　　　池田　禎治君　　　　菊川　君子君
　　　　　　杉山元治郎君　　　　館　　俊三君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　永野　　護君
　出席政府委員
　　　　　　　　総理府総務長官　松野　頼三君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（自動車局長）　國友　弘康君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（観光局長）　　岡本　　悟君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　川野　芳滿君
　　　　　　　　専　　門　　員　志鎌　一之君
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三月九日
　委員高橋英吉君及び三池信君辞任につき、その
　補欠として永山忠則君及び寺島隆太郎君が議長
　の指名で委員に選任された。
同　日
委員寺島隆太郎君及び永山忠則君辞任につき、そ
　の補欠として三池信君及び高橋英吉君が議長の
　指名で委員に選任された。
同月十日
　委員伊藤卯四郎君辞任につき、その補欠として
　鈴木一君が議長の指名で委員に選任された。
同　日
　委員鈴木一君辞任につき、その補欠として伊藤
　卯四郎君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　—————————————
三月九日
　旅行あつ旋業法の一部を改正する法律案（川野
　芳滿君外九名提出、衆法第四四号）
同月六日
　諌早、長崎間平坦線敷設促進に関する請願（今
　村等君外二名紹介）（第二一四七号）
　同（田口長治郎君外五名紹介）（第二一七九
　号）
　鹿児島海上保安部に航空機配置に関する請願（
　小牧次生君紹介）（第二一四八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　旅行あつ旋業法の一部を改正する法律案（川野
　芳滿君外九名提出、衆法第四四号）
　日本観光協会法案（内閣提出第一五四号）（
　予）
　陸運に関する件
　　　　　————◇—————

○塚原委員長　これより会議を開きます。
　旅行あつ旋業法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を行います。
　まず提出者川野芳滿君より提案理由の説明を聴取いたします。川野君。
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○川野芳滿君　ただいま議題となりました旅行あつ旋業法の一部を改正する法律案の提案理由について御説明申し上げます。
　旅行あつ旋業法は昭和二十七年七月公布、同年十月から施行を見たものでありまして、それまで自由営業でありました旅行あっせん業は運輸省または地方行政庁の登録制となり、しかも、その後三十一年五月の改正によりまして、本業に対する監督取締りはさらに強化されましたが、その間、業界の助長育成の面におきましては、いささか等閑に付されて今日に及んだ次第であります。
　本法により登録を受けました旅行あっせん業者は全国で千五百件に及んでおりますが、その多くは中小企業でありまして、開業に当り、日本人のみを対象とする業者は最低一件につき五万円から最高二十万円まで、また外国人、あるいは日本人及び外国人をも対象とする業者は最低二十万円から最高五十万円までの営業保証金を供託しておりまして、現在その額は全国で約八千万円に達しております。この営業保証金は現金または国債証券に限られておるのでありますが、この供託にその他の有価証券をもって充てることができるならば、単に供託が容易となるのみでなく、利息の面におきましても少からぬ差が生ずるのであります。この利子の差額のみをもってしても、中小企業であります本業界といたしましては、企業の合理化に益するところまことに多大なるものがあるのでございます。旅行あっせん業者の経営の健全化は、ひいては一般旅客に対する接遇の向上となり、健全なる旅行の発展に寄与するものと存じます。この意味におきまして、お手元にお配りしてありますような改正法案を作成し、本国会に提案することといたした次第であります。
　何とぞ慎重御審議の上すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げる次第であります。

○塚原委員長　法案に対しましては別に質疑、討論の申し出もございませんので、これより直ちに採決いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○塚原委員長　御異議なしと認め、これより採決いたします。
　旅行あつ旋業法の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔総員起立〕

○塚原委員長　起立総員。よって、本案は原案の通り可決いたしました。
　なお、ただいま可決いたしました法案に対する報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○塚原委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。
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○塚原委員長　次に、日本観光協会法案を議題とし、審査を行います。
　質疑の通告がありますので、これを許します。久保三郎君。

○久保委員　大臣に日本観光協会法案について若干のお尋ねを申し上げたいと思います。
　今回提案されております日本観光協会法案は、現在あるところの全日本観光あるいは国際観光を統合して、特殊な法人として発足させるようでありますが、観光振興の問題については、言うまでもなく外貨獲得という面は、なるほど重要な一つでございます。それともう一つ観光資源の開発というのも、これまた大事なことであります。それからもう一つは、観光事業というものが、単に国際収支の上だけで寄与するということであってはならない思うのであります。むしろ国内におけるところの健全なるレクリエーションの場所として全国民にこれを開放でき、全国民が利用できるという立場に、そういう条件を整えることが、やはり最も大事だと思う。今回提案されたこの日本観光協会法案によりますれば、従来ありました国内観光の線がまず第一に薄れていきはしないか。それからもう一つは、国内観光事業に対して政府は従来何らの考慮を払っておらぬ。国際観光の面には、なるほど若干の補助金を出しておる。これは受け入れ態勢よりは国外宣伝にのみ重点を置いておる。こういうことであっては、たとえば国際観光の面においても、受け入れ態勢が宣伝と相伴わないために、失望落胆して帰る者がたくさんありはしないか、そうなれば、昔ながらの宣伝のいわゆる羊頭狗肉ということになりはしないか、こういうことであります。こういう点がまず大きな問題だと思う。
　それからもう一つは、今度のこの法案を出して、補助金と直結して運輸大臣がその支配をする。たとえば役員の構成でも、重要な役員は運輸大臣が任命する。これはまさしく時代逆行であります。観光事業そのものは、もっと民主的に、多角的にやらなければならぬにもかかわらず、何かどうも時代に逆行しているというのが私の考えであります。
　この二つの問題について、どういう考えで今回こういうものを提案してきたか、これを一つ承わりたい。

○永野国務大臣　まずもって総括的に、この日本観光協会法というものを提案いたしました理念と申しますか、理想と申しますかをお答え申し上げておきたいと思うのであります。
　日本の乏しい天然資源を持っております現在の状態で、どうして日本の国際収支のバランスを合せるかということが、唯一最大の至上命令でなくてはならぬと思います。いろいろのそれに対する対策もありますけれども、結局は輸出の増進ということしかないのであります。いわゆる目に見える輸出の開拓は、今までずいぶんいろいろ研究されましたけれども、具体的の成案はなかなかむずかしいのであります。ところが、いわゆる見えざる輸出というものが残っておるのでありまして、この点が、今まで、ほかの国に比べまして非常に開発がおくれておりますから、この方面に重点的に力を注ぐということが、労少くして効の多い部門だ、こう私は解釈いたしておるのであります。従いまして、その目的は、日本の唯一最大の使命である国際貸借のバランスをどうして合せるかというところに、この観光事業のとりあえずの目的があるわけであります。いろいろな資料もすでに差し上げてあると思いますから、一々の数字をくだくだしくは申し上げませんが、少くもイギリス並みくらいの観光収益を上げてもいいじゃないかという感じがいたしておるのであります。日本の経済の自立に対して最も深い関心を寄せておりますアメリカなんかが、どうして日本は、この世界的にすぐれた風光を持っている日本が今の程度の観光施設で満足しておるのかということを、しきりにわれわれに詰問しております。こういう方面にもう少し力を入れて、そしていわゆる目に見える輸出の不足分を補ったらいいではないかということを、むしろ外国人からそういう示唆を受けたのであります。そこで、私はいわゆる目に見えるジェトロに二十億円出すなら、同じ目的、日本の国際貸借のバランスを合せる見えざるエキスポートの開発に半分の十億円くらいは出してもいいじゃないかというので、十億円くらいの資金を目標にいたしまして、いろいろな案を立てたのであります。従いまして、最初はその規模も非常に雄大であり、その目的もかなり広範であったのでありますが、大蔵省との折衝の結果、その資金が非常に小さくなりましたので、やむを得ず広げた大ぶろしきの形だけ残って中身のそぐわない——提案者がこう申してははなはだ変な話でありますけれども、非常に実は不十分なのであります。しかし私は日本のこの観光事業というものは、そう一年や二年で勝負をつける仕事ではなくて、日本の将来の永遠の計画として考えなければならぬのだから、これは不満足なものであり、不十分なものでありますけれども、この一粒の種をここにまいておきたい、そしてこれを長年かかって育て上げたいという理想のもとにこの案を出したのであります。従いまして、単に二億円だけの規模のものといたしましては、この案が大げさ過ぎると思われる点もずいぶんあります。しかし、そういういきさつからただいまのところは、こういう状態になっているのでありまして、今の役員の任命なんかにいたしましても、これは国から補助金を受けている他のいろいろな特殊会社の例文的の条項ではあるのでありますけれど、本来の目的は、今申しましたような非常に遠大な理想を描きつつ定款を作りました結果、今の役員の兼職禁止の規定なんかもこの程度のもの——ほかのことをやってはいかぬというと、ろくな人は来ないという非難もあり得るのであります。それは承知しつつこの案を出しました次第でございます。これが総論的なこの法案に対する私の意見なのであります。
　でありますから、大体国際収支のバランスを合せるということでありますので、国内の観光施設は、単に日本の内地の人だけが遊ぶレクリエーションのためにやるのですと、あるいは所管が運輸省に属するか、あるいは厚生省に属すべきものであるかというような疑点もわくのでありますが、私は国内の、いわゆる外客の受け入れ態勢の整備の意味において、国内の観光施設も決して無視はできないと思うのであります。いたずらに宣伝して連れてきましても、それに伴う受け入れ施設が完備いたしておりませんと、むしろ日本へ来て失望して帰るということになりまするから、目的はあくまでも外貨の獲得ということをねらいとしておるのでありますけれども、しかし、それだからといって、国内の観光施設の整備は要らないというのではございません。その国内の鶴光施設の中でも一番手っとり早いものは、ホテルの建設及び観光道路の整備であります。これは建設省その他関係省と十分打ち合わせをしながらやらなければならぬ問題でありますが、少なくも運輸省としては相当な抱負を持ってこの観光協会の運営に当らなければならぬと思うのであります。目的は遠大でなくちゃならぬと思うのであります。そのきわめてささやかなる第一歩であるという意味で、この観光法案の御審議を願いたい、かように考えるのであります。

○久保委員　不備な法案だというお話がありましたので、不備だという点についてどうこう言うのはおかしいのでありますが、この法案全体を見まして、大臣率直だから申すのでありますけれども、不備は不備でも、考えてもらわねばいかぬという点が多々あるわけであります。法案全体を見ても、単なる統合だけであって、運輸大臣からの監督が強化されている。事業そのものについては、どうも残念ながら新しい法案を作ったというところはちっともない。たとえば政府からの補助金にしても、これは国際観光の面だけである。何のゆえに国内観光を統合したのですか。そういう点がちっともこの法案からは明らかになってこない。それからもう一つは、大臣もお考えのようでありますが、先ほど言ったように、国内観光というのは関係者そのものが民主的な集まりとしてやっておる。政府からの援助等はあまりない。それを統合しても、今度監督を強化するだけで、何ら協力を仰ぐというのではなくて、お前がやっていることを一つ監督するぞというような見方が出てくるわけです。こういう点は、この法案の中で提案されてきたものでありますから、これはやはり一つ直していったらどうかという考えを持っているわけであります。それから大蔵省にも関係がおありかと思うのですが、助成について今まで以上に出ないとするならば、これは従来の形で事足りはしないか、その方が民主的ではないか、こういう疑問をまずだれもが持つと思うのであります。そういう点も解明をしていただきたい第一点であります。
　それからもう一つは、先ほどもお述べになりましたように、国内観光を振興しなければ、国際鶴光は振興できないということであります。これを大蔵省あるいは関係筋にこの法案の中で強力に推し進めるようなものでなくては、この法案を出したねらいが遂げられないのではないか、こう私は思うのであります。このままの法案ならば、何も今まで通りでいいと思う。こういう点を一つはっきりしていただきたい。

○永野国務大臣　一々ごもっともなんです。というのは、先ほど申しましたように、最初私どもが考えております構想から言いますと、これは死骸なんです、抜けがらなんです。だから、どうしても大蔵省がなにを通してくれなければ、この案自体をやめてしまうということも一つの扱い方であったのであります。しかしいろいろ考えまして、一粒の種でもまいておけば、それがきっかけになって、われわれが念願しております理想の規模までそれが発達する素因になるかもしれないという意味において、これを出したのでありますから、現在これだけでとどまっておるものとするならば、こんなものはなくてもいいじゃないかという説は、ごもっともでありまして、その通りだと思います。いたずらに監督だけ強化して、何も得るところはないではないかというようなおしかりは、ごもっともだと思うのであります。しかし将来に大きな希望と抱負を持って、その目的にまでこの観光協会というものを盛り立てていこうという理想を持っておりまするから、規模から言いましても、いろいろな規定の扱い方にいたしましても、単に今の既設のグループを統合してやっていくというだけにしては大がかり過ぎたといいますか、実情に即しない、むしろマイナスの点ばかりが目につくという久保委員のお説はごもっともだと思います。しかし今申しましたような大局観から、しばらく目をつぶってこれをお認め願って、そうしてこういうふうな法案が実際ぴったり合うような内容にこれを盛り立てていっていただきたい、こういうように考えるのであります。

○久保委員　とにかく不備があるのはさしあたりだというお話でありますが、助成金等が国内観光にまだ時期でないということならば、その助成金の実質的な面は後日に譲るとしても、せめて法案そのものにはそういう点も十分配慮すべきではなかったろうか、こう思うのです。特に一番最初にある目的といいますか、この総則でうたっておりますが、国際観光の面が強調されまして、「あわせて」ということになっております。「あわせて」というのは、日本語では並行していう意味にもとれますが、この第一条全体からとれる感じは、目的は国際観光の振興をはかるんだ、「ともどもに」と言えばいいのだけれども、「あわせて」なら、それを引きずってという意味、あとからくっつけてという意味なんですね。そういうふうにこれはとれるのです。そういう点もわれわれは考えなければならぬ。あるいは「とともに」というならいいけれども、「あわせて」というなら、少なくともあとからつけていくということになる。これでは今、全観連の中に組織されている地方自治団体、あるいは観光関係の業者、こういうものは、この法案に盛られるところの特殊法人に組合されることを快しとしないのではなかろうか。提案理由説明の中では、会員が二重になるからというのでありますが、二重になるところは日本全国の観光地で幾つもないと思う。むしろそれ以外の観光地の面では、こぞってというか、ふるって積極的に会員になって協力するという意欲が薄らいできはしないか、そういう心配が一つでございます。そういう点を考えれば、これは「あわせて」ではなくて、もう少し強調した立場でこの第一条は考えるべきではないだろうか。これが一つ。時間がありませんから続けて申し上げます。もう一つ、このままの法案でいくならば、当分この統合はよして、国際観光協会はそのままにしてやっていったらどうですか。極端な論ですから、法案提出者としてはそれでいいとは言えないでしょう。
　それからもう一つは、監督の面でありますが、これはもう少し民主的な監督をされたらどうか。たとえば第十三条の役員の選任の問題であります。これは運輸大臣が直接任命をいたします。そうじゃなくて、運営委員会に諮問してきめるとか、あるいは運営委員会の同意を得てきめるとか、あるいは運営委員会の推薦によって大臣が任命するとか、せめてそのくらいにしないと、これはうわさでありますが、最近、この法案を作って運輸省が天下り人事でもやるんではなかろうかといううわさもございます。そうすると、たった二億の金で日本全体の観光事業が運輸官僚の手に握られていってしまう。しかも、その重点は国際観光だけであって、国内観光の資源開発やその振興には役に立たないというふうになると思う。だからこの点は、多くの会員を擁するところの地方の観光、国内観光というものをやはり十二分に生かしていかなければならぬ。よって第十三条の役員の任命は、少なくともそういう民主的な方法をとるべきではないか、こういうのが第二点。
　それから第三点では、これは厚生省の管轄にもまたがることだと思いますが、先ほど申し上げたように、国内における観光事業、これを発展させるというのが国民大衆のいわゆる健全な生活を営ませるという大きな目的でなければならぬ。なるほど国際収支を大幅にふやしていくというのも大きな目的であるが、それと劣らない形で、二本建で持っていくのが、日本の観光事業のあり方ではないかと私は思う。それからもう一つは、国際観光の面でも、単にたとえば京都、奈良あるいは日光というようなところだけで国際観光ができると思ったら間違いであるし、それでは資源開発にならぬ。むしろ、いまだ国際的なものに地歩を占めてないような観光地をどんどん掘り出して、そして持っていくという必要があると思います。そのためには、この助成金がいわゆる国際観光の宣伝のみに使われる形では私はまずいと思うむしろ、これは国内観光にも相当比重を置いて助成をすべきではないかと思うのであります。この三点についてお尋ねをいたします。

○永野国務大臣　そういう御質問がいろいろ出ますから、この法案の成り立ち、ねらい、意義、現状がいかにも不十分なものであるということを、一番最初に、個々の質問にお答えする前に申し上げたのでありまして、その一貫した流れがこの法案全部を通じてあるのであります。従いまして、今の程度ならば、「あわせて」どころじゃなくて、むしろ国内のなにを完備する方に重点を置いて、あわせて外貨獲得の目的にも推進したらいいじゃないかというような文章を書きたいくらいな現在の実質であります。しかし、これはもともと日本の国際収支のアンバランスを合わせるために使おうというようなねらいから出たその残骸がここに残って——残骸じゃありません。これから盛り立てようというのですから、赤ん坊とも言い得るのであります。従って、子供が着るように身幅やその他を作り上げたものですから、赤ん坊がこれを着ますと、いかにもそでが長かったり、すそを引いたりいたしますけれども、この着物がちょうど合うような内容に、この赤ん坊を育てていきたい。そうすると、ちょうどゆきもたけも合うようになると思うのであります。たとえ話でお答えしてまことに恐縮でありますが、そういう意味におきまして、国際収支のバランスを合せるための外国人観光旅客に対する設備等の改善を促進することによる、というふうな文句に重点を置いたのであります。「あわせて」というと、それが非常に従属的になり、弱いじゃないかというお話でありますけれども、それはすべてそういう成り立ちから出たニュアンスがここに残っておるというふうに御了解願いまして、その大体の目的からいってみて、一つここのところをお認め願いたいと思うのであります。

○久保委員　時間がないので、しり切れトンボですが、たとえばこの法案の二十四条の業務関係にしても、実際いって国内観光に対する問題が一つもない。こういう法案では、少なくとも観光事業に携わる者は納得しないと思う。われわれ自身も納得しない。ただあるとすれば、「三　観光に関する調査及び研究」「四　観光に関する出版物の刊行」、これは国内観光も含めての話でしょうが、これだけでは、残念ながら全くお粗末きわまる。従って先ほど申し上げたように、目的、役員の任命権、業務の内容それから助成金、この四つを少なくともある程度直していかなければ、私は極論すると、この日本観光協会を作る意味はないと思う。運輸大臣もこの点をやはり考慮してほしい。近くわれわれも自由民主党の方とも御相談申し上げたいと思う。これはもう少しましなものを作らなければ困る。しかも、たった二億の助成金に対して、こういう強い法律を出してひもをつけて、片方の三国間輸送は、法律もつけないで、これは五億です。こういう片手落ちのことでは、先ほど申し上げたように、天下り人事でもするのではなかろうか、こういうふうにとれる。これは大蔵省にも法案が上るまでに来てもらって慎重に審議しなければいかぬ。きょうは私もう時間がありませんし、同僚各位も後刻質問するそうでありますから、その点だけ前もって申し上げて、私の質問を終ります。

○永野国務大臣　簡単にお答えいたします。同じことをお答えするようですけれども、今たった二億というお話がありましたが、まさにたった二億であります。それをこういう大きな観光協会法案というものを出すなんというのは、実際不合理です。それは承知しております。しかし、たった二億ではなしに、少なくとも作りますときの予算は十億で出したのです。十億でも私は少ないと思っております。もっと大規模なことをしなければならぬのですけれども、これを作っておいて、そうして私運輸大臣をいつまでしておるかわかりませんけれども、観光に熱心な方々が、国家の資金によっていろいろな仕事をする種にこれをお使い下さい、だんだんこれをふやして、このスケールに全く似つかわしいような内容にこれを盛り立てていっていただきたい、それには、むろん内地の設備を完備いたしませんと、外客を連れてきましても失望を与えるだけであります。今、久保委員は、内地の受け入れ状態のことが何もうたってないじゃないかという御指摘でありますけれども、それは当然その仕事の内容が伴って参りませんと、連れてきて、内地の観光施設に対する受け入れ態勢ができておらなければ意味をなさないのでありますから、それは当然伴うもの、こういうふうに御了解願いたいと思います。そうして、これはほんとうの出発点だけの規定である、こういうふうに御了解を願いたいのであります。単に二億円だけなら、将来とも二億円で済むなら、久保委員のお説の通り、こんなものを作るのは時代錯誤で、必要ありません。そう考えております。

○久保委員　さらに念を押しておきますけれども、とにかく内容としては出発点だとおっしゃるが、出発点の基本が相当違っておりますから、せめて基本だけは解決しなければいかぬ、これをお忘れになっては困りますので、いずれこれに対する案は出します。
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○塚原委員長　次に、陸運に関する件について調査を進めます。
　質疑の通告がありますので、これを許します。菊川君子君。

○菊川委員　私は駐留軍離職者対策の一環としてのハイヤ、タクシーの認可の問題についてお伺いいたしたいと思います。この問題は、今まで当委員会におきましてたびたび取り上げられてきて、そのつど政府からお答えをいただきながら、なかなか御答弁通りに実行に移されていない事情にございますので、あらためて少しばかりお伺い申し上げたいと思います。
　御承知の通り、駐留軍離職者対策の問題につきましては、一応昨年の五月に制定された駐留軍離職者臨時措置法によりまして、従来ばらばらだったところの離職者対策がこれによって総合的に講ぜられることになりましたけれども、今までの実績を見ますと、必ずしも法の完全な運用がなされていないように思うのでございます。この駐留軍関係離職者のうちの、自動車関係離職者の問題について、政府は昭和三十二年九月二十四日の閣議決定をもって、これら離職者の強い要望でありますところのハイ・タクの免許を優先的に取り扱うことを決定いたしております。そこでまず第一にお伺いいたしたいことは、この閣議決定が今日どのような形で具体化されてきているか、また今後これをどう方針で具体化していくおつもりであるか、総合的なお考え方をお伺いいたしたいと思います。これは運輸大臣と松野長官にお伺いいたします。

○松野政府委員　一昨年の昭和三十二年九月二十四日の閣議決定によりまして、総合的に駐留軍の撤退に伴う離職者対策という方向を定めたわけであります。その後予算といたしましては、予備費をもちまして、いわゆる補導訓練所の新設をしたり、あるいは拡充をいたしたりいたしまして、現在の駐留軍の方がおやめになったあとの手内職及び技術の修得という面におきましては、昨年予備費をもってある程度の拡充をいたしました。昨年からこの問題が非常に大きく取り扱われまして、実は職業補導の面は相当充実し、今日順調に進んでおります。
　さてそれでは離職者の問題でありますが、第一義的には、離職者をその地域において公共事業なりあるいは新規工事を開いて、それに就職をさせるという方向が第一義でありまして、すでに過去におきまして、呉においてその例を見、工場誘致によって相当な数が——呉の造船所が新設をされたわけであります。今日、昨年の九月以来非常に世間の話題になっておりますのが、追浜の富士自動車の今日の企業誘致問題が一つございまして、この問題は相当人数も多うございましたので、一部のものは相模の工場に移住し、その他のものはなるべく現地において、公共事業において今日吸収しておりますが、近いうちにアメリカからその返還を要求いたしまして、返還がことしの一月末ごろ、どうやら返還の地域が決定をいたしまして、ただいま各省関係いわゆる駐留軍の対策協議会を開きまして、新しい工場の申し出を今日受けております。すでに三つばかりの工場から自分のところで新設をいたしたいということになっておりますが、私の方から見ると、ただ工場に国有財産を払い下げするだけでは困りますので、いかなる労務管理をしてくれるか、いかなる雇用を増大してくれるかという条件を付して、この三つの工場をただいま選定をいたしまして、そうして三つの企業の誘致をやって参りたい、現地にまず雇用の吸収をはかって参りたい。
　そのほかに問題になっておりますのが、ただいま菊川委員御指摘の、東京及びこの周辺において自動車タクシーの免許をやりたいというのがたくさん出ております。過去におきましても全国で数件許可しておりますが、東京は非常に少くて、わずかに一件しか今日まで許可になっておりません。一番問題の多いのは——大阪もつい先日自動車免許をふやしました際に、駐留軍の方のためにある程度この条件にはまったような許可をいたしました。これは昨年の暮れころであります。東京だけは非常におくれておりますので、私の担当といたしましては、東京都に増車ということがあった際には、ぜひ駐留軍へ入れろということで強硬に各省に通達をし、また話し合いをいたしているわけであります。何と申しましても自動車の駐留軍労務者から見れば、直ちに免許を与えてもらいたい。しかし、いかんせん道路運送法の第四条の認可、第六条の基準というのがあるわけであります。駐留軍労務者から見ると、こういう基準を越えてぜひやってもらいたい。しかし自動車免許の行政から見ると、法律がある以上そうはできない。多少そこにいきさつはございますけれども、その運用においてこれを善処していく以外今日はなかろうという意味で、許可になる際はぜひ駐留軍の問題を最優先に取り扱ってもらいたいという方向に今日あります。
　なお神奈川の保土ヶ谷企業組合というのがつい先般申請がございまして、これは非常に無理な場合もございましたが、特に駐留軍関係のために特別の条件を付しまして、ただいま公聴会、聴聞会の段階まで今日きております。東京だけが自動車道路運送法の建前でこれがいまだ進まないことは残念に思いますけれども、駐留軍としてはあと残りました東京が相当大口でなかろうか。このことは運輸省及び運輸大臣にもよく御認識いただいて、この運営に当っては——企業組合は先日参りましたが、二つのものが合同して約八十台の申請をしたと、駐留軍の労務組合から私の方へ申し出がありましたので、この八十台を増車という場合には何とか考慮してもらいということは今各省に勧めております。

○永野国務大臣　三十二年の閣議決定はよく了承いたしております。少しもその方針に変りはございません。機会があれば閣議決定の趣旨が実現するように努力するつもりでございます。
　その後実際どういうふうに運営されてきたかという事務的なことにつきましては局長からお答えいたしますが、最近東京もいよいよ増車をなす機運がだんだん熟して参りまして、新しい委員もできましたので、そう長くない時期に増車の決定ができると思いますから、その節にはこの閣議決定の趣意を盛り込んで処置するつもりでございます。

○菊川委員　ただいまいろいろとお話を伺いまして、御努力のほどはわかるのでございますが、閣議の決定は、ただいまもお話がございましたが、離職者が自主的に組織する企業組合その他の事業団体に対して事業の許可、認可については優先的に取り扱うということでございます。この優先的に取り扱うということにつきましてただいま大へんいいお言葉を伺ったのでございますけれども、現行法に多少合わないところがありましても、優先的にという言葉の意味から、できれば駐留軍に重点を置いてお考えいただきたいと私は思うのです。

○松野政府委員　もちろん道路運送法の規定以外では政府としても取り扱いかねるかもしれませんが、かりに申しますと、先般保土ヶ谷の例でこういう例がございました。実は車庫の面積を申請書につけなければならない、一台当り四坪とかいう規定があるそうでございますが、その場所がなかなかとれない、何とか一つ国有財産の中で、現行の道路建設の政令違反というとおかしいのですが、それに抵触する場所があいておるからぜひこれに便宜をはかってくれという話でございますので、そういう意味で、ある場合におきましては、国の中である程度の敷地があるならば、その申請の場合に車庫の適地としてこれをつけることにある程度便宜をはかるとか、そういう道路運送法の規定は守りますけれども、その規定以外の、いわゆるその規定に合せる書類の場合とかあるいは敷地を貸してくれとか、そういうことに便宜をはかるということが現実的に一番優先じゃなかろうか。第二義的に困りますことは既存の経験とかいうものにとらわれますならば、駐留軍労務者はタクシー、ハイヤーの経験はございませんからこれにははなはだ不適当かもしれませんが、駐留軍の場合はそういう経験とかいうワクで締め出さぬようにしてくれ、こういうことが今日とり得る一番有効な方法じゃなかろうか。政府はあらゆる面において尽力はいたしますが、道路運送法違反はできませんので、それに合せるようにあらゆる手段と方法を講じたいと思っております。今日、現実の面にぶつかって非常に陳情の多いのは、その二点のように感じます。

○菊川委員　この問題につきましてはまたあとで触れたいと思いますけれども、現在ハイ・タクの免許申請件数というものは何件くらいになっておりますか。その中で過去一年間に許可した件数、また許可されたのはどことどこかということをちょっとお聞きしたいのです。

○松野政府委員　運輸省の政府委員の方から答弁させます。

○國友政府委員　一般乗用旅客自動車運送事業、すなわちハイ・タク事業におきまして、駐留軍離職者関係で申請いたしております件数は九十件ございまして、全国的に申しますと、免許件数は十四件、これは大阪陸運局で六件、新潟陸運局で二件、福岡陸運局で一件、東京陸運局で四件、札幌陸運局で一件、それから認可と申しますのは事業の譲渡でございますが、広島陸運局で一件ございます。それから却下の件数が二十三件ございまして、大阪で十三件、広島で二件、福岡で二件、東京で六件ございます。その他取り下げの件数が十一件、これは東京で、六件、仙台で五件、それから未処理の件数が四十一件ございます。それから、現在全国の統計はまだ全部確実に集計してございませんが、東京都の特別区を事業区域とする申請につきましては、駐留軍離職者関係で件数が十九件ございます。それから一部駐留軍の離職者が入っております申請が七件ございます。

○菊川委員　増車のワクの中で七割以上が業者に対する増車になっているように聞いておりますけれども、これはどういうわけなんでしょうか。

○國友政府委員　松野長官がいらっしゃるので簡単に申し上げますが、各陸運局の自動車運送協議会にまず需給の調整に関して諮問いたしまして、その答申が出ましてからハイヤー、タクシー事業についての免許あるいは増車の認可をいたすわけでございまして、この免許または認可をいたします場合には、既存業者に対する増車の認可も免許申請に対します免許も同じような免許基準によって考えるのでございます。その場合に既存業者の方に増車をするがいいか、あるいは新しい申請に対して免許をするのがいいかということを勘案いたします場合には、その具体的な事案に即しまして考えているわけでございますが、従来その七割、三割というようなことが申されますのは、大阪陸運局で、先ほど松野長官がおっしゃいましたハイヤー、タクシー事業の免許を昨年の暮れにいたしましたときには、新規免許申請に対しまして大体車両数にして三割程度、増車に対しましては七割程度の免許をしておるのでございます。

○菊川委員　それでは、三十二年九月二十四日の閣議決定に基きまして、十二月十三日に当時の中村運輸大臣が各陸運局長に電報で次のような通達を出しておられます。「駐留軍離職者対策の優先的取扱いの主旨にかんがみ、申請事案の聴聞と自動車運送協議会の諮問を早くせられたし」という指示が出されておりますが、この指示は現在でもなお有効とお考えになっておられますかどうか。

○國友政府委員　その指示につきましては現在でも有効と考えております。

○菊川委員　ただいま中村運輸大臣の通達は有効であるというお答えがございましたが、それではこの指示が出されてから一年五カ月たっております今日、どのように具体化されておりますか、これをお伺いいたしたいと思います。

○國友政府委員　全国で申し上げましたのは、先ほどハイヤー、タクシー事業につきまして全般的に申請及び免許等について申し上げたわけでございますが、東京につきましてはできるだけ促進をはかって参りまして、中村運輸大臣の電報によります指示につきましては、「駐留軍離職者対策の優先的取扱いの主旨にかんがみ、申請事案の聴聞と自動車運送協議会の諮問を早くせられたし」という電文でございまして、これにつきましては、東京陸運局といたしましてもこの電文の趣旨に沿って措置いたすべく努力したのでございます。しかし聴聞につきましては、開始をいたしておりましたが、やはり聴聞をいたしましても、自動車運送協議会の答申がなければ東京都の特別区につきましては措置することができませんので、自動車運送協議会への諮問がまず第一であったわけでございます。それにつきましては、東京陸運局としましても、あれ以来諮問については延び延びになっておりましたが、この三月六日に自動車運送協議会の編成を終りまして、新しい委員をまた任命して自動車運送協議会への諮問を了しましたので、今後できるだけ早く自動車運送協議会での審査を経て答申が出ることと存じますが、それに基いて措置をしていきたい、こう考えておる次第でございます。

○菊川委員　今いろいろ御答弁がありましたけれども、ちょっと角度を変えまして昨年の二月の七日に任命されました前の東京陸運局自動車運送協議会でございますか、あれは去る二月の六日までに会合をお開きになったことがございますかどうか、それをお尋ねいたしたいと思います。

○國友政府委員　お答え申し上げます。昨年の二月から、実は私どもとしては大問題でありました神風タクシー問題が起りまして、これに東京陸運局の自動車部のほとんど全員を動員して、これの監査その付に忙殺されたわけでございまして、この方の諮問についても相当の資料を集めなければなりませんので、その方の関係で延びておりまして、自動車運送協議会に関しましても一回か二回ほど御会合願ったと思いますが、これは延びておりました。ただこれからは大いにこの方面に全力を注いでやりたいと考えております。

○菊川委員　正式な会合は開いておらないということでございますね。——先ほどのいろいろな御答弁によりますと、申請件数が相当あるわけでございますね。また仕事がたくさんあるにもかかわらず、なぜ今までそれを開かなかったのでしょうか。申し上げるまでもなく、この協議会は、道路運送法に示されている事項についていろいろ審議する機関であるはずですけれども、一回も正式な会合すら開く必要がなかったとおっしゃるのかどうか。こんなに仕事が山積しておりますのに、運輸大臣はこれについてどのようにお考えになっていらっしゃるか、これをお尋ねいたしたいと思います。

○永野国務大臣　実はその点はまことに申しわけないと思っております。やるべきであったと思います。事務当局に聞きますと今申しましたように、神風タクシー対策なんかで全く寸暇もなかった、こう答えるのでありますけれども、実は全国を見ますと任期が切れてからその委員の補充をしなかったところもずいぶんあるのでありまして、私それを発見しまして直ちに全国にわたって委員の改選補充をしなければならぬということを申しまして、それは大体今軌道に乗って、全部完備すると思います。そんなふうでありますから、改めまして——運輸省には許可事項は一つも残さないということが理想でありますから、御期待に沿うように、なるだけ早い機会に片をつけたいと思います。

○菊川委員　どうも失礼なんですが、これはちょっと大臣の御怠慢だと思うのですが、今お答えもございましたので、どうぞ今のお言葉通りに今度はやっていただきたいと思います。そこで今の問題に関連して次の質問に移りたいと思います。
　ところで、この協議会の委員を三月六日に任命いたしました。申し上げるまでもなく、委員の任命権は運輸大臣にありますね。一カ月の間、後継委員の任命も行わないで空白にしている。これは私、大臣の怠慢もはなはだしいのじゃないかと思うのです。これは大臣の責任だと思いますが、先ほども大臣から、今後はということでございましたので、これはあまり責めることはやめます。
　ところで、一月の二十四日に公表されました行政管理庁の運輸省に対する勧告の中に、ハイ・タク関係については許認可の処理が非常におくれていることが指摘されております。この事実を運輸省はどのようにお考えになっておられますか、大臣にお答えをいただきたいと思います。

○永野国務大臣　先ほど申し上げましたようにハイ・タクに限りませず許認可が非常におくれて、数年にわたっておるものが運輸省には実は山積しておったのでございます。そこで私が就任いたしましてから、このおくれておる許認可を一掃するというのが私の具体的な目的であったわけでありまして、大きい問題は大体片ずけたのであります。ハイ・タクなんかの小さい、と申すとはなはだ何でありますけれども、大きい問題が大体片ずいたものですから、この問題はこれから決裁をするつもりでございます。
　委員の人選が少しおくれましたのは、私は自動車の方は全くしろうとでありますけれども、聞きますとなかなかむずかしく、どこにもあるいわゆる派閥闘争的なことがありまして、それを円満に運営していきまたすめにはどうしたらいいかという、つまり理屈で割り切れない問題があったのであります。幸いに今のところすこぶる円満にその派閥が解消して、円満なる自動車行政の運営ができるような機運が熟しましたので、その機運に乗ってあの委員の任命をしたのでありまして、その間決して慢然と遊んでおったのではないということをお答え申し上げておきます。

○菊川委員　委員の任命に当りましては何かあまり芳ばしくないいろいろなうわさも聞いております。また新聞にも出ておりますが、そのことはまたあとにいたしまして、次に主要都市における台数のワクが大へん不合理になっておりまして、東京その他で四年以上の間増車がストップされておる。もぐりのナンバーの権利が二百万とか二百五十万とか、東京では二百五十万といわれておりますけれども、これについて運輸大臣の御見解を伺いたいと思います。

○永野国務大臣　自動車の権利が何百万もするというのは非常に不合理だと思います。その事実は十分に認めておりますけれども、今の台数でも、ある時期はほとんど麻痺状態になるくらい自動車ははんらんいたしております。一方においては自動車が足りなくて、日常生活に非常に不便を感ずるから増車しろという強い要請もあるのであります。これは業者の方でなくて使用者の方からあるのであります。業者はもちろんでございます。従いまして、それに応じますためには多々ますます弁ずるくらい増車を許可してもよろしいわけでありますけれども、今の東京都の道路の実情に即するようにそれを扱っていかなければならないのでありますので、今度その専門家の委員が都の方からも出ますし、警察の方の取締り関係の人も出ております委員会ができますから、そこらで道路の実情、取締りの実情に即するように使用者及び業者の要請を調節して実現してもらいたい、こう考えております。

○菊川委員　東京都内におきましてはハイヤー、タクシーの需給については、三月六日陸運局長が自動車運送協議会に対しまして諮問を行なっておりますね。この行政管理庁の勧告にもあります通り四年以上も諮問も行わないし、また自動車運送協議会も開かなかった、これは先ほどもちょっと怠慢だということを申したわけでありますけれども、今後の増車の答申、それから聴聞会の開催、免許のコースに要する期間、これをどのようにお考にえなっておりますか。大阪の例を引いて申しますならば二月に諮問、五月に答申、十二月に免許というように、結論を出すまでに約十一カ月もかかっておる。そのためにいろいろな不要な摩擦が引き起されております例もたくさんございますので、特に当局のこれに対するお考えを伺いたいと思います。

○國友政府委員　大阪の例につきましては、今、菊川先住が仰せになった通りでありまして、東京におきまして、実は前回の諮問をいたしました場合に、諮問から答申まで四カ月半を要しております。これにつきましては、できるだけ早く答申を得たいと考えておりますが——前回と申しますのは、昭和三十年の五月二十三日に諮問したものにつきましてでありますけれども、四カ月半を要しておりまして、これはできるだけ早く答申を得たいと考えておりますが、東京と大阪とは、たとえばハイヤー、タクシーの規模におきましても非常に違います。現在東京都には一万二千両のハイヤー、タクシーが稼働しておりまして、これらにつきまして十分なデータをそろえ、十分に審議会の委員に納得をしていただいて、公正妥当な答申をいただきますためには、やはり相当な時日をかけなければいけないのじゃないかと考えておりますが、われわれとしては、実は東京は大阪より非常に大きいのでありまして、それらについて、申請も相当出ますし、今後どれだけ申請が出るかについては、われわれはちょっと予想ができないのであります。そういう状態でありますので、大阪におきまする例が、これは今のところでは、大体こういう形でいくのではないかというふうに考えられる一つの例だと思っております。

○菊川委員　現在東京都内にはもぐりタクシーが六百台もあるということがいわれておるわけでありますが、これが場所によっては、正常な営業車が暴力によって追われるというような傾向も出ておる。それからまた、乗客も強制的にもぐりタクシーに乗せられる、こういうきわめて好ましくない事態が発生しておるわけですが、特に一般の方々の迷惑はますますふえてきておるわけなんでございます。乗車距離の最高制限が三百六十五キロということにきめられたことも、これは一つの原因になっておると思うのですが、乗車拒否が平然と今行われております。私も、銀座あたりから東京駅へ参りますときに、乗せられないことがたびたびあるのでございますけれども、都心部にだけタクシーが集中して、その他の地区では、ハイヤー、タクシーは利用できない状態にあるわけなんです。このような問題につきまして、権威ある行管の勧告にも指摘されておるところでありますけれども、今度の諮問と関連し、どのように措置をなさいますか。

○國友政府委員　お答え申し上げます。もぐりタクシーにつきましては、私どもとしましても法規を守らない状態になっておりますことは非常に遺憾でありますので、これにつきましては警察当局とも連絡をとりまして、この防止にぜひ努めたいと考えておる次第でございます。さらに、乗車拒否につきましてはこれはタクシー事業としては最も望ましからざる状態でありますので、業界に対しましても、乗車拒否をしないようにということは、東京陸運局から数回にわたりまして注意を喚起いたしておるのでありますが、ただいまの乗車拒否が非常に多いと申されましたのは、年末年始にかけてが非常に多いのでございますが、タクシーにつきましては、実はその最高ピークのときを目標にして輸送量を設定するわけにはいきません。そのある一定の採算のとれる線でやらなければいけませんので、年末年始にかけては乗車の制限キロ数も三百六十五キロから三百九十キロにふやしまして措置をいたしたわけでありまして、これについては乗車拒否のありませんように十分に指導していきたいと考えております。さらに都心部にタクシーが集中することにつきましても、これは何らかの措置を考えなければいけないと思っておりますので、今度の自動車運送協議会での御審議の間に、今先生の仰せられましたような三点等につきましても、当然審議がなされることと考えておる次第でございます。

○井岡委員　関連。長官が十二時までだということですから、長官のおいでの間に一言お伺いをしておきたいと思います。
　まず大臣にお伺いしますが、自動車運送協議会が発足しまして、そこへ増車の問題についての諮問が行われたわけです。私はおそらくこれは増車になるだろうと思うのですが、今までの例を見てみますと、いわゆる既存業者優先になっておる。これは大阪の場合でもその通りなんです。従って今度の場合、もし増車になった場合、どういう方針で臨むのか、この点をお伺いいたしたいと思います。

○永野国務大臣　御承知の通り、自動車運送協議会は運輸大臣から離れた独立の機関であります。ここには、法令にもきめてありますように、業者のほかに、いわゆる需要者代表が入っておりますので、今の御説のような点は、その公正なるべき需要者代表の方が大いに意見を述べていただけることを期待しております。

○井岡委員　それは増車をするかしないかは協議会の方々がおきめになることであって、それから増車をすると答申があった場合は、これは協議会がきめるのでなくて、当局がおきめになるわけなんです。増車に関連して、長官は、先ほど言われたように、いわゆる駐留軍の離職者等について、いわゆる道路運送事業法の適格者に対しては優先的に取り扱ってもらいたい、こういうことを言っておられるわけです。その場合、既存業者を優先することになりますと、閣議で決定をいたしました離職者対策というものは単なる空文にしかすぎないということになる。ですから運輸当局は、いわゆる増車ということがきまった場合、どういう処置をおとりになるのか、どういうお考えで臨まれるのか。この点を明確にしておかないと、結局閣議できまったそのことが実行されておらない。運輸当局は、神戸にやった、大阪にやったと、こう大きく言っておいででございますけども、その実態を調べてみますと、神戸にしたってわずかに十台足らず、大阪だってその通りなんです。こういうような現状等を考慮するならば、ここに非常に重要な問題になって参りますから、その点をお伺いしておるわけです。いわゆる既存業者を優先さすのか、適格条件が十分整っておるならば、閣議の決定に従っていわゆる離職者を優先さすのか、この点をお伺いしたい。

○松野政府委員　私の立場では、最優先に離職者の対策を講じてもらいたい。業者が優先になるのかあるいは新規が優先になるのかということは、これは運輸大臣がおきめいただけばけっこうですが、私としては、あらゆる面に優先して、離職者対策ということで、この駐留軍離職者の免許を優先していただきたい、こういうことを常々発言しておりますし、かりにこれがきまりますときにも、私はこの発言は貫徹されなければなりますまい、こういう気持でありますので、既存の業者であろうがなかろうが、それは運輸大臣がおきめいただくことで、私は離職者だけは最優先の中に入れていただきたい、この気持は変っておりません。

○井岡委員　そこで私は大臣にさらに今の長官のお言葉からしてお願いがしたい。協議会の人選等をするに当っても業界の強い圧力があったことだけは事実なんです。そのためにかなり人選等は困難をきわめたということ、これまた事実なんです。ですから、おそらく増車をするということになると業者はかなり強い意見を持って参るであろう。いわゆる自分たちのところにこしらえてもらいたい、こういう意見が出てくるであろうと思うのです。そうなってくると、閣議で決定をした、今、長官が言われた適格な条件を整えておるならば最優先という言葉が薄れてしまって、これがあと回しにされるということでは、結局国の駐留軍対策、こういうものにひびが入ると思う。ですからこの点大臣もとくとお考えいただくと同時に、御答弁をいただいておきたいと思う

○永野国務大臣　先ほど委員の人選について業者の圧力がかかったというお話でございますが、これは法文上業者を入れることになっておりますので、圧力がかかったから入れたのではないのであります。

○井岡委員　きまるまでにひまがかかったと言っておるのですよ。

○永野国務大臣　人選にひまがかかったことは事実でありますけれども、それは圧力ではないと御了承願いたいと思います。
　それから、駐留軍離職者を最優先に扱うという閣議決定には私は従うということを申しておるのでありますし、ことに閣議の席上で最も有力なる発言をし得る松野長官がここにおりますから、これは閣議で松野長官からも再確認していただければ、私も喜んで驥尾について進んで参ります。

○菊川委員　私が質問申し上げたいと思ったことを今、井岡先生から質問していただきましたので、最後にちょっと申し上げますが、都内におきましてはハイ・タクに転向しようとしても、駐留軍の離職者対策の閣議決定がありましたが、あれから二年余にわたって当局が結論を出さないために、急に生活が苦しくなってきている状態なんでございます。退職金に手をつけてしまったのではこれはまた大へんでございますから、それに手をつけることもできませんし、免許の時期が明らかにされない限り就職もできない、そういう状態に置かれておるわけなんです。こういうふうななま殺しの状態で置くことは、閣議決定の趣旨でないと私は思います。これに対して離職者対策中央協議会——長官が帰られて惜しいことをしました。大臣に伺いましょう、どのように責任をおとりになりますか。また今後の具体的措置をどういうようにお考えになっておるか。駐留軍の離職者のハイ・タク申請については、これは重複するかもしれませんが、当局としては許可する方針をとられるのかどうか、重ねてお伺いをしておきます。

○永野国務大臣　先ほども申しました私の答弁で実は尽きておると思うのであります。具体的に申しますと、この担当者でありまする松野長官が閣議で発言をしてくれましたならば、今の菊川委員の御趣意の通りに、私が扱います上に非常に有力なる足がかりになると思いますから、松野長官ともよく打ち合せをいたしまして、御趣旨に沿うように努力いたします。先ほど申しましたように許可、認可の仕事は一日も早くしなければならぬということは、利息に追い回されました体験を持っております私としてはよくわかります。十分に注意いたします。

○菊川委員　今申し上げましたように、離職者の方々はこの長い期間を運転手の労働者供給事業と申しますか、そういうことによって細々と生活をささえてきているわけなのでございます。この離職者の生活保障の面から申しましても、当局はもっと積極的にこの問題を処理していただかなければ、これは死活問題につながる大へんなことなのでございます。こういう点も十分お考えいただきまして、もっともっと積極的な施策を早急に講じていただくことを私、心からお願い申し上げまして、私の質問を終りたいと思います。

○塚原委員長　川野芳滿君。

○川野委員　与党の一人でございまする私が、すでに予算案も衆議院を通過して参議院に送り込まれ、さらに揮発油税の増徴法案も提案されておる今日申し上げますことはいかがかと考えまするが、自由民主党の交通部会といたしましては、再三にわたりましてガソリン税の大幅値上げにも反対であるという立場を明らかにいたしておりまする関係上、あえて質問をしてみたいと思います。
　三十一年の十二月三日の衆議院の運輸委員会におきましても、さらに同年の十二月四日参議院の運輸委員会におきましても、ガソリン税の値上げについては反対であるという決議をいたしておりますことは、運輸大臣としても御承知の通りであります。さらに先般の選挙に当りましても、減税を断行するという方針を党といたしましては明らかにいたしておるわけでございまするが、道路整備五カ年計画を一兆の予算をもって実行する、こういう点については何人も反対するところはございません。しかし一兆の予算をもって道路整備五カ年計画を実行するという大目的を達成するために、非常に無理なガソリン税の値上げをするということについては、私などはあえて賛意が表せられないのであります。そこで運輸行政を担当されております運輸大臣といたしましては、さだめてガソリン税増徴値上げ案の決定の際には、反対これ努められたものと私は考えまするが、刀折れ矢尽きての結果この原案が提案されたということになったのでございましょうか。運輸大臣といたしましては今日の心境はどうでございますか、この点を伺ってみたいと思います。

○永野国務大臣　もちろん運輸行政の担当者としては、運輸行政の都合の悪いようなことに反対するのは当然でございます。私は多少事業の経験もありますので、私は私なりの財源、つまり道路を作らなければならぬということは当然なことであります、これは異議はないと思いますけれども、それを今の生きている人間だけの負担において作るべき性質のものではないと思います。われわれの子孫が利用するのでありますから、子孫もその建設費を負担してもよろしい、こういう特定の者だけ、今の現に生きている人だけの負担でやるというのが今の税金だけでやろうというやり方でありますけれども、それ以外の方法があると私は確信したのであります。しかし、これは残念ながら日本の財政の運営の基本に触れる問題でありまして、ここで公債なんか出すということは少くも佐藤財政は認めないのであります。そういう基本政策に触れましたために、私はその方が本来の性質から適当と思いますけれども、日本の基本的の財政政策とそれがぶつかるとすると、それを取り下げざるを得ない。そうすると道路も作らなければならぬ、これは絶対的な至上命令だと思いまするので、これ以外に財源がないからということで、今のお説のように刀折れ矢尽きた感があるのでありますが、ここまで引っぱられてきたので、私は決して勇壮活発に進軍して参ったのではございません。

○川野委員　大臣のこの問題に対する御熱意の点は、私も十二分に認めておりますので、あえて本案の提案された今日に至りましてかれこれ大臣を責めるものではございません。しかしわれわれは、このガソリン税の大幅増徴という問題については、与党の一人でございまするが、今日においても、原案で通過されることにつきましては、あえて異議を持っておる一人でございます。そこで、私は過去のことは時間の関係もございますから申しませんが、今日われわれに与えられた権限というものは、修正という問題以外になかろうと考えます。そこで私はこういう観点からお尋ねを申し上げてみたいと存ずるのでありまするが、ただいま菊川委員の御質問によって、将来自動車営業の許可をある程度やる、こういう点がここに明らかになったのでございます。しかしこの自動車の台数の問題でございまするが、大幅に営業の許可をされるのか、あるいはある程度されるものか、あるいはまたわずかされるものか、こういう点をできるならば私は明らかにしていただきたい、こう思うわけであります。どうして私がこういう質問をするかと申しますると、今後ある程度の大幅の自動車営業許可をされるということになりますと、それだけガソリンの使用量というものがふえると存じますし、ガソリン税の増徴問題についても、この台数の増車という問題が非常に関係があると考えますから、これは何台ふやすというようなことはもちろん大臣としては御答弁ないことは知っておりますが、大臣としてのある程度の方針ぐらいはお持ちではなかろうか、かように考えますからお尋ねを申し上げるわけであります。

○永野国務大臣　タクシー、ハイヤーがある程度ふえることは、これは確かだと思います。ただし、それがどの程度にふえるかということは、今の協議会ができませんと、運輸当局としては御返事をいたしかねるのであります。しかしいずれにいたしましても、急にこれが何倍にもなるということは常識的にもございませんので、従って、そのふえる台数が、今度われわれが認めようとする台数が、ガソリン税の算定に何がしかの影響を与えることは確かでありますけれども、それが税率にどの程度まで影響を与えるかというような予測は、台数がきまりませんし、ちょっと今ここではなしかねると思います。しかし、かりに想像いたしましても、ガソリン税の税率に影響する程度の大幅な増車許可ができるとは今観測しておりませんけれども、影響のあることは確かであります。

○川野委員　先ほども御質問がございましたように、自動車の権利金と申しますか、二百万ないし二百五十万、こういう声のありますことは御承知の通りであります。この権利金が二百万円ないし二百五十万円もする、こういうことから考えますると、今日ハイヤー、タクシーがいかに不足を来たしておるか、こういう点が実はうなずけると思います。
　　　　〔委員長退席、木村（俊）委員長代理着席〕
　そこで、今日交通は道路等のために非常に複雑化しておる、こういう点は私どもの方でも認めるのでございますが、大幅に自家用車の増車をお認めになっておる、こういう点から交通が非常に混雑化しておる、こういうように考えますから、ある程度自家用車を押え、そして営業車を増す、こういうことになりますならば非常に交通緩和の一助となると私は考えますが、こういう方針にお切りかえ願って、ハイヤー、タクシーをもう少し大幅に増すという大方針をおとりになるお考えはございませんか、お尋ねいたします。

○永野国務大臣　お尋ねの点は自動車行政に残された一番大きい問題だと考えます。非常に影響するところが大きゅうございまするので軽々には取り扱えない問題だとは思いますけれども、確かに考えなければならぬ点で、自動車の九〇％は自家用車であり、わずかに一〇％がハイヤー、タクシーであるというような今の実情から見まして、それが果して国民生活の上に最もいい配分であるかどうかということは少くとも検討してみなければならぬ時期になっていると思います。しかし、今自家用車をストップして、それをハイヤー、タクシーに回すというような政策の切りかえは、自動車行政の中で一番大きい問題だと考えまするだけに、大きな影響がございますからとくと研究いたしまするし、少くとも研究するべき時期に達したと私は観測いたしております。

○川野委員　私は自家用車をストップせよとは申しませんが、営業車をストップするというのでございまするならば自家用車もストップするというのが公平ではなかろうか、かように考えますからただいまの質問をいたしたのであります。そこで、営業車をふやすという、この台数と、さらに個人の車をふやすという、こういうパーセント等を常によくにらみ合せて、そうしてこの自動車営業許可等をされますならば、片方に自家用車が不足いたしましても非難が少いのではなかろうか、かように考えますが、近く営業を許可される方針であると承わりましたので、こういう点をどうか一つお考えになって——これはもちろん自動車の複雑化というか、交通量が非常に複雑化しているということは当然考えなければならない問題ではございまするが、さらに今申しましたようなこと等を考えまして、そうして一つ思い切って今回は、数年ぶりでございますから営業許可をされたらいかがかと考える次第であります。
　時間がございませんのでさらに少しく次に移りますが、今回の予算案を見ますると、一兆円予算で道路整備をいたしまするこの一般会計からの一般繰入金が、なるほど今年は百億ということになっておりますが、来年からわずか五十億、こういうことになっておりますので、この点について大臣はどういう御努力をされたものであるか。三十七年度まで百六十七億、こういうわずかな予算しか繰り入れがないということでございますけれども、まことに遺憾千万でございますが、こういう点について一つ大臣の御奮闘の跡を御説明願いたいと思います。

○永野国務大臣　ただいま、百億がさらに将来どういうふうに伸びていくかという見通しについての御質問のようでありますが、これは日本経済の全般の伸びに関する見通しと密接な関係がある問題でありまするし、ことに道路政策なんかの進み方とも重大な関係があると思いますが、政府の今の骨格予算で、三カ年間に百六十七億伸びるという見方は少いじゃないか、もっと多く伸びると見ても差しつかえないではないかという御説も私はごもっともだと思います。こういうようにずんずん自動車が伸びていくことができるように国全体の経済が伸びていき、さらにそれに伴うだけの道路の整備ができることは非常に望ましいことだと思います。ただこういう税収なんかの見通しというようなことにつきましては、大蔵省はなかなか頑迷——頑迷というと少し語弊があるかもしれませんが、見通しの主張をなかなか譲りません。これはおれはこう伸びると思うと観測いたしましても、結局意見の食い違いのようになりまして、今日ただいまのことは現実の実情でありますから数字がすぐ示しますけれども、来年はこうなるだろう、再来年はこうなるだろうということの税収の見通しなんかにつきましては、これは自動車税だけではございません。他の税金についての見通しということについてもよく議論が起るのでありますが、見通し論になりますと、向うは専門家ぞろいでいろいろ理屈を言いまして、そういうことに専念しておらないわれわれよりは、一応もっともらしい理屈を言いますので、意見の相違となりますと、その専門家の意見の方が勝ちを占める、こういうような結果に、これはこの税金だけでなくて、他の税金の将来の徴税の見通しというようなことについてもよく起る問題であります。私は自動車の今の伸び方は今政府が考えております——これは骨格予算でありますから、一年々々にはどうなるか。とにかく三カ年間百六十七億円、今年度に比べまして六割七分の増収という点が果して適当であるかどうかということにつきまして、私見をお聞きになれば私の意見はいろいろございますけれども、現実に大蔵省の将来の日本の財政計画にどういう見通しをすればそれが健全財政であるかというような観点に立って考えますると、今のところは低めな見通しの方が、現在の日本の財政計画の基礎数字になっておる次第でございます。

○川野委員　すべての政策を実行するに当りましては、年々歳々予算を増額されるというのが普通の建前になっております。そこで道路におきましても、三十四年度百億という一般会計からの繰入金が予定されておりますから、来年度はさらに百十億とか百二十億とか百五十億とかある程度まで増す、次年度におきましてはさらにそれを増す、こういうのが私はほんとうの建前ではなかろうか、かように考えておるのであります。今回の増税案によりますと、昭和三十五年度において増徴が最小限度に考えましても約二百六十億、こういう数字が生まれるようでございます。さらに三十六年度においては三百九十億、三十七年度においては三百二十億、そういたしますとこの増税した分の半分くらいは一般会計から道路予算に持っていっていただくというのが、私はほんとうの政治のとり方ではなかろうか、かように考えます。本年の百億はやむを得ませんが、来年度からは少くとも今回の増徴額に値するところの半分、すなわち昭和三十五年度においては百三十億、三十六年度においては百四十五億、三十七年度においては百六十億、これくらいの財源を一般会計から持っていっていただいて、そうして道路を完備させる、こういう政策をおとりになることが私は適当じゃなかろうか、かように考えますから、これは来年度の予算に関する問題でございますが、さらにどうか一つ大臣においてはこういう点から御奮闘を願いたい、かように考える次第であります。
　時間がございませんから次に伺わせていただきます。昨日私は連合審査会において、昭和三十四年度のガソリンの消費量の問題で少しく申し述べたのでございますが、この上半期の実績が百九十六万九千四百キロリットル、十月が三十出力五千キロリットル、これは実績であります。さらに十一月、十二月の販売実績七十三万四千八百キロリットル、こういう点で実は御説明を申し上げたのでございまするが、大蔵省の政府委員が、十一月、十二月分は速報であって、実際は減った、こういうふうな説明でありましたが、これはどうなっておりますか。これは自動車局長からでけっこうでございます。もうすでに十一月、十二月のことでございますから、販売実績は私はわかっておると存じますが、どういう数字になっておりますか、御説明を願いたいと思います。

○國友政府委員　昨日の連合審査会で、大蔵省及び通産省から説明のありました十一月、十二月分の実績はこれは速報ではなくて、実績がもう出ているはずなんでございまして、あのときに述べられました数字は、ほぼ一カ月に一万キロリットル程度低いということでありまして、この点は実は実績が出ておると思われますが、あの大蔵省の現在出ております数字は信憑性があると思われます。それで十一月、十二月分の販売実績に関しましては七十三万キロリットルよりいささか減っておると思いますが、ただふえる勢いといたしましては三十三年度三百八十三万キロリットルより幾らかふえると考えておりますが、この点につきましては、政府では五カ年計画として策定いたしておりますし、計画といたしましては五カ年の計画でございますので大蔵省及び政府といたしましてはあのような答弁を申し上げたと考えておる次第でございます。

○關谷委員　先ほどから自動車行政についてのいろいろな質疑応答がありましたが、私、大臣の御答弁を聞いておりますとちょっと奇異な感じがすることが一点あるのであります。それは大臣が自動車運送協議会へ諮問せられる態度、これは運輸審議会でも同じだ、こういうように考えておるのであります。また自動車運送協議会に臨む際には白紙で臨まれるのが私は大臣のとる立場であろうと思います。ところが、先ほどからの御答弁を聞いておりますと、増車を前提としての諮問のような御答弁をせられておると思います。私は、自動車運送協議会へ臨む大臣の態度は白紙で臨まれて、そこで増車をするかしないかということがまず第一番に論議をせられなければならぬと思います。そうして増車をするということなら何台にするかという答申が出てこなければならぬ、こう思っておりますが、どうも大臣はこの自動車運送協議会の運営について一つ条件を付して諮問をせられるというふうなことのように、先ほどの答弁を聞いておりますと受け取られるのであります。私は運輸審議会あたりのこの運用につきましても疑義を持っておるのでありまして、あの設置法を私たちが議決をいたしました際は、あの議決を大臣が尊重するのだということになって、これは独立した一つの機関であって、これが答申を待って大臣がその行政的な処理をせられる、こういうふうなのが当然だと思いまするが、今の運輸審議会あたりの運用でも、局なり大臣なりから、こういうふうにしたいという意見が出て、その意見に沿うような答申を出させておるというのが現実であって、私はこの委員会の運用というものは間違っておるのではないかというふうな気持を持つのでありますが、自動車運送協議会の運用、運輸審議会の運用の面について、大臣はどうお考えになっておるのか。大臣の意図に沿うた審議をしろと言われるのか、あるいは公平な白紙でこれを審議しろ、こういうふうなことになるのか、その点ちょっと伺ってみたいと思います。

○永野国務大臣　先ほどどなたかの御質問にお答えしましたように、この協議会は、運輸大臣はどうにもできない独立の機関でございますからということをお答え申し上げた次第でございます。従いましてその答えの中から当然できる帰結は、私の方でこうきめたからこんなふうに答申してくれというようなことは申し上げません。全くこの協議会の独自の見解で増車すべきものとおきめになったなら、それに基づいた対策を講ずる、この点は間違いないと思います。ただお聞きになる間に、ニュアンスとして、何か増車でも前提としておるかのごときお感じをお持ちになったとすれば、私が観測として、これは何らかの今の——先ほどからいろいろお話のありましたような、特に東京の自動車運送の実情から見まして、あるいは不足しておるのではないかというような観測がありますために、おのずから、ニュアンスとして、増車をすべき前提として協議会を招集するかのごとき誤解が出たのかもしれませんけれども、しかしこれは全く独立の機関であるという方が本筋の私の答弁でありまして、それ以外のことは、ニュアンスにそういう感じが出たにすぎない、こう考えております。あくまでも独立の機関で、その答申を尊重いたします。

○關谷委員　ニュアンスでありますか観測でありますか、そういうことを正式の委員会で発言されるということは慎しんでいただきたい。その発言というものが、おのずから自動車運送協議会の運営といいますか、これからの審議を牽制するということは必ずあり得ることでありますので、こういうことはお慎しみ願いたい。
　それと、もう一つは運輸審議会の運用の面であります。私も実は最近まで知らなかったのでありますが、局なり大臣なりの意向が定まってから後に答申をする、その線に沿った答申をすることになっておるということでありまして、これは重大な間違いを犯しているというふうに考えておるのであります。こういうふうなことが事実あるのでありますが、大臣は今後これを直していかれるお気持があるかどうか。尊重するという立場からは、私は意思を示してやるべきものでない、こういうふうに考えておるのでありますが、その点、大臣の御答弁をお願いいたします。

○永野国務大臣　私は実は直接に運輸審議会の運営に触れておりません。もちろん指導もしておりません。ただし運輸省が大体考えましたような原案が、しかもたった一人の委員の反対で、いかに運輸省の決定が長引いたかという実例を御承知のはずであります。
　　　　〔木村（俊）委員長代理退席、委員長着席〕
決して、指導をして、運輸省の考え通りに持っていく機関に運輸審議会を使っているのではございません。しかしそういう誤解があるといたしますれば、なお一そうその運営は注意いたしまして、独立の機関であるという点に重点を置いた運用をしていきたい、こう考えております。

○川野委員　ただいま自動車局長から十一月、十二月の実績であるという御答弁がありました。さらにもう一点伺ってみたいと思いますが、三十四年の一月分の実績がわかっておりますか。わかっておればお示し願いたいと思います。

○國友政府委員　お答え申し上げます。私の手元にただいま持っておりませんので、取り調べまして御返事を申し上げたいと思います。

○川野委員　これは重大な問題ですから至急に調べて御報告願いたいと思います。なお三十四年の二月分の数字もわかっておりますならばお示しを願いたいと思います。
　まだいろいろ質問がございますが、この実績等がわかりましてから重ねて質問を申し上げたいと思いますので、きょうはこれで質問を終ります。

○塚原委員長　次会は来たる十二日木曜日午前十時より理事会、午前十時三十分より委員会を開会することとし本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後零時三十七分散会
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