第145回国会　衆議院　地方行政委員会　第13号（1999-04-27）

平成十一年四月二十七日（火曜日）
　　　　午後三時三十八分開議
　　出席委員
　　　委員長　坂井　隆憲君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　宮路　和明君　理事　山本　公一君
　　　理事　古賀　一成君　理事　土肥　隆一君
　　　理事　桝屋　敬悟君　理事　鰐淵　俊之君
　　　　　　大野　松茂君　　　　小島　敏男君
　　　　　　滝　　　実君　　　　中野　正志君
　　　　　　西川　公也君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　藤井　孝男君　　　　藤本　孝雄君
　　　　　　水野　賢一君　　　　宮島　大典君
　　　　　　持永　和見君　　　　保岡　興治君
　　　　　　桑原　　豊君　　　　葉山　　峻君
　　　　　　細川　律夫君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　白保　台一君　　　　富田　茂之君
　　　　　　西村　章三君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　春名　直章君　　　知久馬二三子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自治大臣　　　　野田　　毅君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　広瀬　勝貞君
　　　　　　　　自治大臣官房長　嶋津　　昭君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　香山　充弘君
　　　　　　　　自治省行政局長
　　　　　　　　兼内閣審議官　　鈴木　正明君
　　　　　　　　自治省税務局長　成瀬　宣孝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　専門員　　　　　蓼沼　朗寿君
委員の異動
四月二十七日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小島　敏男君　　　　　大野　松茂君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　小島　敏男君
四月二十三日
　地方の公債費負担の軽減に関する請願（木島日出夫君紹介）（第二七四二号）
　犯罪被害者救済制度の充実に関する請願（木島日出夫君紹介）（第二七四三号）
　地方税制改正に関する請願（木島日出夫君紹介）（第二七四四号）
は本委員会に付託された。
四月二十七日
　固定資産税等の新築住宅及び住宅用地の特例措置に対する財政上の措置に関する陳情書（第一一四号）
　地方議会の権限及び機能強化に関する陳情書外一件（第一一五号）
　地方税財源の充実に関する陳情書外十一件（第一一六号）
　犯罪被害者救済制度の充実に関する陳情書外三件（第一一七号）
は本委員会に参考送付された。
本日の会議に付した案件
　住民基本台帳法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百四十二回国会閣法第七九号）
　　　　午後三時三十八分開議
　　　　　――――◇―――――

○坂井委員長　これより会議を開きます。
　第百四十二回国会、内閣提出、住民基本台帳法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松崎公昭君。

○松崎委員　民主党の松崎公昭でございます。
　本会議に引き続きまして大臣も御苦労さまでございますが、納番じゃなかった、ネットワークシステムの質問をさせていただくわけでありますけれども、この住基法の番号制度の問題は、この前、私どもの党の古賀筆頭理事がお話をいたしました。概括でお話ししました、八つのカテゴリーということで。我々民主党といたしましては、今回のこの法案は国民生活にとりましても非常に重要だ、それから日本の将来あるいはこれからの社会、世界全体の動きの中で、これも避けて通れない話だ、そういうことで大変重要な法案と思っております。
　ガイドラインの問題等も、これは大きく言えば外交問題、安全保障で重要でありますけれども、この国民一人一人に直接関係のあります住基法、番号制度、これはそういう意味ではもっと深刻な、国民一人一人の身辺にかかわる話である、そういうことで、八つのカテゴリーに大枠を分けて、この前は一つの聞き方で、これからの展開の仕方ということでお話し申し上げました。
　今回私は、総論というか、行革の問題、行革から見たらどうだろう、それから地方分権から見たらどうなんだろう、それからこの制度の最も奥に隠されている問題は、納税者番号等がこれはしっかりあるわけでありまして、そういうところを中心にお聞きしていきたい。ただ、大変長い質問時間なものですから、多少あちこち、人様の領域まで行くかもしれませんけれども、御理解をいただきたい、そんなふうに思っております。
　さて、ネットワークシステムの、よく言われております隠された意図、隠された意図というか、研究会の中間報告でありますとか最終報告、こういうものを見ていますと、納税者番号あるいは民間にも活用ということは既に述べられておりますから、私は、隠された導入の意図というふうには実際には思ってはいませんけれども、この法案を見る限り、一切そういった問題は出てこないわけでありまして、その辺が隠された意図なんという表現になるんだと思います。
　そこで、本当の意図というのは、法律を審議するんだから法律だけ見れば、これはなかなか出てきません。でも、今言いましたように既に研究会あるいはネットワークの懇談会、そういうところで正式な機関かどうかわかりませんけれども、盛んに議論をされていたわけですね。ですから、もっと先の姿というものがあるわけでありますので、その辺を率直に大臣からお聞きしたい、言える範囲でお願いをしたいと思います。

○野田（毅）国務大臣　いや、隠された意図があるなら私も知りたいです。
　そういう角度でいろいろ御議論いただくのもいいんだけれども、やはりこの制度を入れようということは、かねてから自治体においてもどうやって行政サービスを充実していこうか、あるいは行革ということにも関係してくるわけですし、あるいは住民の特に利便性の向上という、むしろ本当にそういう角度からいろいろ関係者で議論をしてもらってきてこういうことになってきているというのが、表も裏もないそのとおりのことであって、それ以外のところでそれぞれの思惑の中で話があるのは、それはその世界の話であって、私は、余りそのことを絡めて議論されるのはいかがなものか。
　いずれにせよ、今納税者番号その他いろいろな話がありましたが、納税者番号制度をやるにせよやらぬにせよ、それは税サイドの話の中でどうするかということのまず結論が出ることが先決でしょうし、さらにまた、ほかの行政目的のことをも含めて何らかのことでそこまで広げようとすれば、法改正をしなきゃならぬ。つまり、このシステムをそのままの形で納税者番号なりいろいろなことに転用することは、これはできない形になっている。そういう意味で、必ず国会における立法府における意思決定があって、初めてそういった世界に言うなら転用するかしないかという議論になるのであって、まだこの法案を今御審議をいただいている最中に、とてもとてもそんな隠された意図があろうとは思えません。

○松崎委員　その辺の議論はこれから長い審議の中で出てくるのではないか、そんなふうに、私だけじゃなくて思っております。
　さて、野田大臣は自由党のナンバーツーとして大臣になられております。私たちは、今日本の改革の一つのポイントとしては、地方分権、あるいはいわゆる中央集権体制を少しでも小さくしていこう、小さい政府にしていこう、そしてなるべく自由な市場経済、これを基本にしていこう、そういう時代であります。もちろん自由党さんは、特にその辺はなるべく政府の規制とか中央集権的なものは排除をしようというのが政党としてのテーゼであろう。私もかつて新進党におりました、また野田大臣にも大変心酔をしていた一人でありまして、その基本の理念は、今私が所属しておる政党でも変わらないというふうに思っております。
　そこで、今回のこのネットワークは、確かに建前は、住民基本台帳は市町村であります、そしてその管理は市町村でありますから分権に逆らってはいないんだということでありますけれども、残念ながらこの構造を見てまいりますと、県が一つ大きくセンターでまとめ、そしてまた中央のセンター、全国センターがそれを管理をしていく、常に情報が流れてくる。
　そういう中でいくと、どう考えても、分権という感覚よりも、形は分権の形をとっています、知事がかなりの権限を持ってやるんだと。しかし、実態は国の機関といいましょうか特殊公益法人でしょうか、そこの方に結果としてまとまっていく。そういう意味では、私は、どうも分権の流れよりも中央に情報が集まりやすい、そういう見方で見えるわけです。ですから、地方分権という形からいきますと、その辺が今の時代の流れと若干、若干どころじゃありません、何かえらく逆行するような感じが非常にするわけであります。
　そこで、野田大臣の自由党という政党の基本的なスタンスを踏まえて、今私が申し上げましたような印象に対してどう思われますでしょうか。

○野田（毅）国務大臣　幾つかの視点があろうかと思います。
　今松崎委員御指摘になりましたように、このシステムは国が管理をして行うネットワークシステムではない、したがって、基本的にこの住民基本台帳の事務というのは市町村の事務でもございますが、これはもちろん固有の事務、団体事務そのものでもあるわけですし、そして、それをネットワークを通じて広域的にちゃんとした対応をしていこうという意味で都道府県が主体的に構築、運営していこう、あくまでもこれは地方自治体そのものの世界であります。
　そういう点で、このセンター、いわゆる指定情報処理機関、これもそういう意味で自治省が管理してやるのではなくて、そうではない第三者機関である。言うなら都道府県の連合体といいますか、そういう形の中で国とは別個の独立した人格を持ったセンター、そういう意味で、あくまで地方団体の連携の一つのスキームとしての位置づけであるということにおいて、少なくともシステム的に国が管理をして、あるいは国の指令に基づいて何らかの統一的なことをやろうというのではないということが、まず先生自身も今御指摘になられたとおりです。
　むしろ、このことによっていわば住民サイドから見れば住民負担が軽減される、特にワンストップサービスへの応用だとか、いろいろな住民票の添付義務もどんどん減っていくであろう。実に、我々考えるだけでも相当の利便性が向上するであろう。あるいは、これを通じて自治体の事務そのものが大いに効率化されていくであろう。もろもろのことを考えますと、行政サイドにおいても住民サイドにおいても、極めてこれは有効なものだ。
　そういうことからいえば、これは新たに規制をかけるという世界ではなくて、むしろそういう提出を義務づけられていたいろいろな書類等々について、それを逆に減らしていくという側にこそ役に立つ世界であって、流れとして、規制緩和を実施していく、実現していく流れにある、私はそう判断をいたしております。そういう意味で、地方分権を抑制するどころか、はるかにその趣旨を実践していく流れの中で位置づけをされるべきものではないか、私はそう考えております。

○松崎委員　確かに、そういう見方をすることはできないこともありません。一見、国民の便利さという点でいけば、大臣の言うように規制緩和というのはちょっと私はぴんときませんけれども、便利さだけでこのシステムを持ってきますと、実は情報化社会の怖さとか、見えない部分、未知数の部分というのが余りにもあり過ぎるので国民が不安に思っている、そこへ、今まで情報を国の方で全国各地域地域の情報まで全部吸い上げるというふうなことはなかったわけでありますけれども、今度はそれができる、可能性としてできてしまう。
　また、ＩＣカードが八千字などということを言っておりますから、あれは自治体のいろいろな業務に使えるように、可能性として少し余計に余白をつくってある。そうなりますと、自治体は当然、この情報化社会ですからいろいろ新しいことをやる。そうすると、それもひょっとしたら情報として流れていくのではないかという、私も含めまして、情報化社会に対して非常に不安だということと、よくわからないという点が相まって、非常に中央にまとまっていくという形だけがやはり大きく不安の材料になっていく。
　ですから、私は、今まで中央でそんなに情報を全部まとめていたとは思いませんけれども、今度はそれができる、そういう意味で非常な中央集権的な、中央集権と言いますとまた反論されますので、中央集権的な形になっていく。しかもそのセンターというのは、自治大臣が認可をしたり、それからチェックをすることもできるであろう。
　そうなりますと、今まで中央の方でそこまでの情報を、各地域地域の情報をきめ細かくとれなかったのですけれども、便利さという合理化、行革を進めながら、逆にそれが危ない部分をつくり出している、私はこの中央集権的な形に対して非常に疑問に思うし、国民が危険に思っているんだ、そこは指摘しておきたい、そう思っております。
　さて、さらに国民が不安なのは、先ほども私言いましたように高度情報化社会のあり方は、それこそかなりの方でないとこれからの高度情報化社会がどういう形になっていくのかということはわかりづらいかもしれませんけれども、一応このシステムをつくって、これを媒介にしながら高度情報化社会に対応するんだよと言っている以上は、国民はやはりわからないということで国が少し示すべきではないか、こういう制度を導入するというのであれば、そこまでやはり示すべきではないか、私はそう思います。
　高度情報化社会とか、あるいは電子政府などということも言っておりますけれども、行く先はどんな社会になるのか。そしてまた、住基台帳ネットワークシステムがその中でどんな役割を果たすのか。これは当然、今の四情報プラスコードを入れるなどという話じゃないのは、まあこれは公式論ですから言えませんけれども、だれもがわかっていると思いますよ。
　そういう点で、そこは言えなければまだ細かく言わなくてもいいですけれども、一応、将来の情報化社会はこんなふうになってその中で住民基本台帳ネットワークシステムがこういう役割を果たすんだということを、もっと明確に、目の前の日常の便利さだけ言っているんじゃいかぬ、もっと大きな大枠を国は示すべきだろう、そう思いますが、いかがでしょうか。

○野田（毅）国務大臣　話が大変大きなものですから、どう申し上げていいか、高度情報通信化された社会というものをどのようにイメージするかというのは、なかなか一口で申し上げるのは難しいのかもしれません。それは地方行政にかかわる住民サービスの領域のみならず、全産業分野を含め、あるいは文化的な側面なり我々の生活のいろいろな分野にかかわってくる世界だと思います。
　そういう意味で、デジタル革命という言葉があるわけですし、ともかく、この前どなたでしたか本委員会でも、アメリカでは学校教育の中でインターネットで宿題が出される、だからインターネットで答えをするという。つまり昔でいうなら、寺子屋時代から読み書きそろばんをやっておりました。日本はこの読み書きそろばんが、明治の近代化の過程の中で非常に基礎的な素養として大きくあずかっていたという背景もある。
　そういう意味で、今全世界的にこの地球規模の中で、ある種のそういう産業基盤、生活基盤、そういったものがこの高度情報通信社会の中に、好むと好まざるとにかかわらず我々はそういう時代に今いるんだ、既にもう足を突っ込んでしまっている、しかも国際的な大きな競争のうねりの中で、どうやって日本がそれに対応していけるのか。私は、そういう意味で、国力を考えた場合に非常に大事な基礎的な基盤を形成するようなテーマではないか。
　そういった意味で、いろいろな電子マネーの話やら、さまざまなことがございます。逆に言うと、そういうものになれている人たちからすれば、書類を中心にしてとにかく市役所に足を運んで、書類に判こをついたものを見なければ気が済まないという、何となくアナログ型の今のやり方というのは、本当にそれでいいのかねということに今だんだんなってきているのではないだろうか。
　そういう意味で、世代観的な様相もあるのかもしれませんが、これだけの車社会になれば車の運転ができるということが当然の前提になるような社会になっているんだろうし、これだけの高度情報社会になっていけば、インターネットというのは当然の読み書きそろばんの世界に入ってくる、そういう時代における地方行政サービスというものをどうやって全うしていくのかということを考えた場合に、私は、とてもとても、急ぎ過ぎというよりも、随分と日本はおくれているということの方こそ気にすべきときなのかな。
　ただ、御指摘のとおり、いろいろ個人情報保護の問題等について、まだまだそういう懸念、疑念というものが払拭できない方々もたくさんいるし、技術的な対応で一体どうなんだ、そういう意味でいろいろ懸念が表明されていることも十分理解もできます。
　そういった意味で、制度面、システム面、両面から今日時点において可能な限りの防護措置をこの法案では予定しているものだ、私はそう認識をいたしておりまして、この問題をしっかり見据えていただければ、必ずや御賛同いただけるのではないか、そのように期待をいたしておるわけであります。

○松崎委員　私は、もちろん今この法案に書かれておりますサービス、そういったものは時代の流れからいっても、ある意味では当然なのかもしれません。ただ、その付随されたもの、つまり、ＩＣの問題でありますとかそういうものが今後大変な危険性を呼ぶのではないか、そういう懸念もあわせ持っている。そこにやはり今回すっとこの制度がいかない、あるいは多くの国民がまだ気がついていない、気がついたところでやめろというかどうかわかりません、あるいはもっと進めろというかもしれません、しかし、こういう部分はしっかりチェックしてくれということも多分出てくるのではないかということで、いろいろな角度で我々はここで審議をしなければならない、そういうことでございます。
　では、先ほど言いましたように、おくれ過ぎているのかもというお話がありましたけれども、私どもが聞いている範囲では、国民そのものはほとんどまだ認識をしていない。今出始めた転入だとか転出だとか、それから本人確認が簡単になるというその部分だけしかあらわれていない。ですから、少しずつわかりかけてきますと恐らくいろいろな議論が出てくるだろう。今まで国が国民に対してどのくらいこの情報を出して世論の喚起を求めたのか、その辺はどのくらいやられたのでしょうか。

○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　このシステムにつきましては、平成六年から研究会を発足いたしまして検討を始めたわけでございます。平成八年の三月に、いわば報告書をまとめまして、住民記録システムのネットワークの構築に関する研究会の報告書ということでこれを公表いたしております。それをベースに、同じ年の十二月には、自治大臣が主宰する形で、各界の有識者の方と懇談会を行っております。そこでいろいろ出されました御意見というものの概要をまたこれも世に公表してまいりました。
　これらを基礎に、国会での御論議さらには関係方面の御意見というものを踏まえまして検討を詰めまして、平成九年の六月に、住民基本台帳法の一部改正試案ということで、ネットワークシステムの構築についてという骨子を、骨格を公表いたしまして、自治省としての考え方を国民の皆様にお示しし、幅広く御意見をいただいたということでございます。
　平成十年の二月に、試案に寄せられました御意見というものをもとに、個人情報保護措置というものについて十分配慮し、さらに措置を加えまして法律案の骨子を公表した上、同年の三月に改正法案という形で国会提出に至ったものでございまして、国民の皆様に対しまして自治省の考え方をお示しし、御意見を聞かせていただいてきたものでございます。
　そういう面では、国民の皆様への周知というものに努力をしてきたものと考えております。

○松崎委員　国の機関ですからそういう答えなのでしょうけれども、私の言っていたのは、国民の中にもっとそういう話題が出て、マスコミも含めてどうかということなのですけれども、昨年法案が出たときには、確かに何回か社説等で書いてはございました。
　ただ、一般的にはこの言葉がわかりづらいのかもしれませんね。住民基本台帳ネットワークシステムなんというと一般の人にはぴんとこない。国民総背番号制であるというとぴんとくるということで、一回失敗していますからね、そちらは慎重なのですけれども、だから、そういうものであればわかりやすいのだけれども、これではちょっと、私なんかさっきも間違えて言っちゃいました、納番制なんて言っちゃったけれども、そのくらいわかりづらい。
　今おっしゃったように、確かに研究会云々をやっていますよ。でもあれは、一部のエリートと言ってはおかしいですけれども、専門家が選ばれてやっている。それを日本の国の役所は、懇談会つくりました、審議会つくりました、それをやりましたというのが今までの慣例です。しかし、それも本当は我々の改革の中では壊さなければいけないという、野田さん、たしか自由党も言っているのじゃないかと思いますけれどもね。
　だから、そういう点でいくと今の形では、国民に開かれた情報が流れていって議論したかというと、どうもそうじゃない。また国会の方も、私どもも責任があるかもしれませんけれども、昨年提出されまして、一年間ほどほとんど議論になっていなかった。これも我々も含めてやはりひとつ反省をしなければいけないのじゃないか。
　ですから、これからもっと時間をかけてその議論をして、そして国民から、やはり便利さをまず大事にしようじゃないか、それから合理的になるし、行革にもなるよ、しかし個人情報の漏えいだけはしないでくれよ、いろいろな意見が出てくる。あるいは、キーナンバーになりますから、これはもっと我々の想像以上のところで情報化社会の落とし穴に落ち込みますよ、そういう点からやはりやめるべきだ、あるいは例えば納番とか社会保険とかは別々の番号制にすべきだ、そんな意見が出てくるのではないかと思います。ですから、もっともっと時間をかけるべきだと思います。
　そこで、国民が疑問に思っている一つの中に、八千字の容量を持ったＩＣカード化もございます。大体四情報プラス一コードだけで何でこんな八千字も要るのか、ちょっとそこを説明してください。

○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　ＩＣカードにつきましては、いわばこのシステムにつきまして、高度なセキュリティー機能を持たせるという意味でＩＣカードの利用ということで考えております。現在、一般的に地方公共団体で試行的にいろいろ取り組んでおりますが、そこで使われているものを前提にいたしますと、大体八千字ぐらいの容量のＩＣカードということでございますので、そういったものを想定いたしているものでございます。
　ＩＣカードの使い方としては、一つは、このネットワークにおける本人確認情報をいわば利用する、提供するための全国ネットで使われる部分、これがいわゆる四情報と住民票コード、それに変更などの付随情報でございます。この部分については暗号化してカードの中に情報を入れて、かつ、高度なセキュリティー機能をかけますのでかなりの部分を使いますが、それでも余白というのでしょうか、ＩＣカードの中でまだ使えるエリアがあります。
　その部分については、住民基本台帳のいわば一番中心であります市町村において使っていただくということで条例によりまして定める目的のために、各市町村で現在も取り組んでおられますが、医療関係、福祉関係の分野に行政サービスを提供するために、その部分を全国ネットの五情報プラス付随情報とは切り離して、独自の利用方法として条例で定めることによって活用してもらう、こういうことでＩＣカードの利用ということを考えております。

○松崎委員　確かに、今幾つかの都市で実験をしたり、実際に始まっているわけでありますけれども、結局それは地方自治体に対するサービスということなのか、カードがより使われやすいようにしたいということなのかわかりませんけれども、少なくともその情報が入っていくわけですから、自治体によって違うかもしれません、それがどういう形かで漏れていくということを、私は素人なりに心配しているわけですね。
　先ほど局長のおっしゃった八千のうち、何か聞いてみますと、私は素人ですからわかりませんけれども、自分の名前と、五情報でも片仮名で文字を入れれば百字もあれば済んじゃうわけですけれども、それを暗号化したりするので四千字ぐらい必要だというふうに言われておりました。四千字使ったとしても半分残る。そうすると、やはりその情報が何らかの形で盗まれる、そういうことを国民は何となく直観的に、技術的にわかりませんから、だれもが、私なんかでも本当にそう思っちゃうんですね、大丈夫だろうかと。
　実際に漏えいというのがあるんですよね。ＩＣカードの漏えいというのはまだ私もよく聞いておりませんけれども、銀行で何かやったり、ありましたね。住民基本台帳の流出例というのは埼玉県の志木市でありますとか、あるんです。ＩＣカードの云々というのは、私もちょっと専門家ではありませんけれども、さくら銀行の顧客情報、こんなのはきっとそういうものなのかなと思うんですが、カード化かどうかはわかりません。
　どちらにしても、こういう情報に対して、欲しい人たちがたくさんいるわけでございます。よく例に出される、ＤＭがいつの間にか知らないところから来るなんというのはもう当たり前の話でありまして、そういう漏れる話、それから今までも、カード化じゃないにしても、名簿とか情報をとろうという犯罪は幾らでもあるわけですね。ですから、こういうことが国民から見ると非常な心配の種、そして危険性があるんじゃないかということを極端に思ってしまう、そういうもとになっていると思います。
　さて、先ほどＩＣカードの問題で、自治体でやっておりますけれども、それを今度自治省はおやりになろうとしているわけでありますから、既に今やっているところは、平成七年から十年にかけては八団体、自治体独自のものが減っておりますね。それから自治省指定のものは、平成七年から十年では二十団体ふえております。自治体独自でやっていたのが減っているんですよ。出雲市なんかもそうなんです。出雲市も余りふえていない。いろいろな理由があるんだということでありますけれども。
　その辺で、今までの自治体でのＩＣカードを実際にやっているところに対して、自治省はどのくらい研究されて、どのくらいいい面、悪い面を学ばれたのか、ちょっと教えていただきたいと思います。

○香山政府委員　お答え申し上げます。
　自治省で調べたところによりますと、カードを導入している地方団体、先般もお答え申し上げましたが、ＩＣカードという形で導入しておるのは二十七団体、それ以外も含めますと現在三十九団体ございます。
　率直に申し上げまして、この数は決して多いとは言えませんけれども、一つ一つの個別のシステムに対してカードを個別に導入していたのを統合してというような団体もありまして、団体数が減少しておるんだろうというふうに思っております。ただ、導入いたしました各団体におきます利用者数は着実に増加しているというふうに私ども考えております。
　地域カードシステムが普及するためには、例えば保険カードでありますと、その背景となります保健医療のシステム全体を管理する、カードの背景となるようなシステムの整備が必要でありまして、その意味で、行政の情報化だとか、それから行政の効率化、あるいは住民の利便の向上を図ろうという地方団体の意識の高まりというのがどうしても不可欠の前提になってまいります。
　それからまた、カードというのは、広域的に連携して流通エリアが広がれば広がるほど利便が高まるというような条件が必要になっておるというふうに考えておりまして、こういった点で、まだまだ地方団体の意識がそこまで到達していない面があるというふうに思っております。
　自治省としては、これらの点を踏まえまして、地域カードシステムについての標準モデル、これは広域利用が可能となるように、またセキュリティー対策も十分含んだような、そういったマニュアルを地方団体に提供するなどいたしまして、地方団体の取り組みを支援いたしておるところでございます。

○松崎委員　ですから、国民もまだそんな意識ができていない、自治体も三千三百のうち三十九、これは独自にやっていたり自治省が指定したりしていますからあれですけれども、そういうような自治体の盛り上がりもまだないんだという状況で、先ほど大臣は遅いくらいだと言いましたけれども、なぜこんなに慌ててやるのか、非常にその辺が私は不思議に思うんですね。
　そうすると、我が党も納税者番号導入という政策を出していますから私は決して反対はしませんが、これは諸外国を見ますと、納番を使うのが一番やりやすいということになっているようであります。カード化とか番号化が非常にスムーズに入っていくと。イタリアみたいに納番だけやりますと非常に抵抗があるんだとか、それで、北欧のように全部、今日本がやろうとしておりますようなものができている。
　ただ、私は、北欧はちょっと違うなと思っていますね。つまり、あそこはむしろ所得を全部出すんだ、出して、政府なり国にしっかり把握してもらった方がいいんだといって財産を隠さないんです。そのかわり社会保障がそれによって担保されるということですから、全然国の仕組みが違いますから、一概にあれを比較しては私はいけないと思います。
　しかし、やはり納番というものが一番、この議論の中にさっき隠されたと言いましたけれども、実際は隠されていないわけですね、ネット研究会の最終報告の中にもはっきり書かれていますから。納番制に活用すべきみたいな話が出ていますね。だから、これは、納番制は住民基本台帳が一番使いやすいんだということをこのシステム研究会が結論を出している、その上に今回のシステムをつくってきているんですから。ちょっと大臣、よく見てください、はっきり書いてあるんですよ、納番制に云々と。
　ですから、ぜひそこは、納番制の問題を避けて通れないんだろうというふうに私は思っておりますので、先ほどから言っておりますけれども、「納税者番号制度への活用」というふうにはっきり出ているんですから、この問題を私は隠すべきじゃないと思うんですね。むしろ堂々と出していく。それで、八〇％のサラリーマンが言っております、捕捉をしっかりしてくれというのが説でございますから、ぜひそれはグリーンカードで失敗したというけれども。
　ちょうどグリーンカードのときに大臣は関係していたんじゃないかという説があったんですが、そうじゃないですか。グリーンカードが執行前に廃止になりましたね、あのときに何か関係されていたということなんですが、そうじゃないんですかね。まあ、それはいいです。
　納番制の問題は、私はそれなりに重要だろうと思っておりますけれども、その辺はいかがですか。ここに納番制への活用とはっきり書いてあるわけですね。ですから、これはそう否定できないんじゃないでしょうか。

○野田（毅）国務大臣　確かに、住民記録システムのネットワークの構築等に関する研究会の平成八年三月の報告書の中で、こういう記述がございます。「政府税制調査会をはじめ各方面の議論等を踏まえて、将来的に納税者番号制度が導入されることとなる場合においては、このネットワークシステムを活用することが可能となる。」こういう記述がある、これは事実です。
　ただし、これはよく読みますと、実は前提条件が幾つかあります。
　まず第一に、納税者番号制度を導入するかしないかという意思決定はどこでやるか。もちろん、最終的にはこの国会でありますけれども、それに先立って、政府税制調査会において今まさに勉強していただいておるわけで、まだ十分な検討が終わっていない中で、まだ議論をしていただいておる最中にあるということ。それから、その際、納税者番号制度を導入するんだということとなった場合に、ではどういうやり方でやるのかという検討がまだそこまでなされていない。中には、厚生年金なり、年金番号をアメリカと同じように活用しようかという議論もあったこと、あるいは現にまだそれも存在している。そういういろいろな各方面からの検討がなされた上で、納税者番号制度をやるかやらぬかということになるわけです。
　そこのところがまずはっきりしないうちから、余りこっちの方から差し出がましく、納税者番号制度にこれをどうぞ御利用くださいというわけにいかないのは当然のことだと思います。ですから、何らかの、こういう番号がどこかで活用できるならしたいという、納税者番号を検討する中で御議論があること、それは拒否するわけにはいかないと思っております。
　それからいま一つ、納税者番号制度そのものについてどうか。この点は、民主党も大体納税者番号制度積極論だ、そして課税の公平を期すべきであるというふうな流れにあると私は認識をいたしております。それから自由党においても、はっきりと納税者番号制度は入れるべきであるということは基本政策の中で表現をいたしております。
　それぞれ各党において対応は異なっておろうかと思いますが、いずれも、何のためにやろうとするのか、それはやはり課税の公平ということを本当にやるべきではないか。特に金融の世界において、国際的に金融の自由化が進んでいく、規制緩和が進んでいく、その中でどうやって課税の公平を期していくか。
　そういう中で出てきておるのがこの納税者番号制度の話であり、特に所得税、住民税等を含めた所得課税の最高税率を引き下げるべきであるという議論も、まさに総合課税化ということを視野に置いた議論であって、この問題と資産課税に対する課税の公平という問題と税率緩和の問題とは切っても切り離せない世界であるということも、これは税の世界からいえば厳然たる事実である、私はそう思っております。
　やはり税率はできるだけみんなが納めやすいレベルがいいし、そしてできるなら公明正大、正々堂々、そういうような経済構造がいいし、それが一番、金融資産が不必要な形でゆがめられる、資産運用が税でゆがめられることがないようにしたい、そういった側面からこの種の問題が、それらもあわせて議論をされることだ、私はそう思っています。
　いろいろ申し上げましたが、要は、現在御提案申し上げております住基法の改正の問題と、納税者番号制度にそれを転用するかしないかということは、これは別個の問題であって、仮にそれに転用しようというのであれば、税のサイドからの意思決定、そしてさらに法律改正ということを通じて、いうなら二つ、三つそこへ行く前にいろいろなハードルがある、それはいずれも国会における意思決定を前提とするということは申し上げておきたいと思います。

○松崎委員　民主党は、私も納税者番号を主張しておりますけれども、それを住民基本台帳のような全国民につける住基番号と連動させるとは言っていないのですね。納税者番号そのものを単体で入れるか。もう既に日本では、ＫＳＫシステムというのも国税庁で入っていますね。あれは内輪の問題だから納税者番号じゃないんだと大蔵省は言っているそうでありますけれども、実質的には納税者の番号であります。ＫＳＫシステムはもう入っちゃっているんですね、あるんですよ。それはそれでいいじゃないか。それをもっとしっかりと運用することによって、税の捕捉というか、隠されたものを暴いていく、そういう意味では。
　ただ私は、住民基本台帳を即納番にするという説には立ちませんけれども、もし使ったとしたら、これはゼロ歳から、納税する義務のない者も、いろいろ今の時代では隠されておりますから、全部洗いざらい出てしまうということになると、これはサラリーマンは喜ぶかもしれませんけれども、そうじゃない方々は、ですから、うちの河村代議士はいつも自民党さんに向かって、この制度を出しちゃって自民党さんいいんですかということを言うのはそこなんですよ。
　もうゼロ歳から何から隠し所得が全部出ますから、二十歳以前の人まで全部出てきますから、そうすると、納税者番号よりも危ないというか、公平の原則でいったらいいんでしょうけれども、余りやり過ぎちゃって、警察国家じゃあるまいし、そこが自由党さんの、そういう社会構成になっちゃってよろしいんですか、もしかしたら納税者番号とこの住基番号が連結しますと大変な世界になるんじゃないかということを、私は心配をしているわけであります。
　ここに八八年の十二月の竹下内閣の政府税調の納番制の小委員会というところが報告書を出していまして、大多数の個人及び法人に対し全国一連の生涯変わらない番号を付与し得る体制、これは今の納番制でも言えるのです。それから、適正公平な課税のためには納税者番号制度が必要であり、それに伴う煩わしさ、費用を受忍することもやむを得ない、要するに、この辺からはっきり納番の問題は言われているわけです。
　そして最近では、元大蔵省の財務官の内海孚さんというのが、九七年の九月十日の日経で、「総合課税の導入に当たっては、社会保険番号や住民番号を納税者番号として使えば、徴税コストも抑えられる。脱税資金をあぶり出し、マネーロンダリングを防ぐためにも納税者番号は役に立つ。海外送金も把握できる」こんなことを言っているのです。
　私は、これが正しいかどうかは別として、どっちにしても、ビッグバンから海外流出、そういう把握がしにくいということで、この納税者番号が出てきた。もう一つ言えるのは、海外資産の流用とかそういったものをカバー、そこまではできないとすると、結局、そこで失われていく税収、納税者番号をしっかり導入することによって税収を上げるんだ、これもきっと大蔵省の考え方としてはあるのではないか。
　ですから、もろもろそういう納税者番号制度が今後出てくるであろうということは予測のできることで、しかもこういう方々もお話しになっている。そして、研究会の報告でも出されている。こういう事実を見れば、やはりその辺までいくんではないかと思うのが常識的な日本人の発想であろう。もちろん大臣のおっしゃるように、それをやる場合には、国民の合意あるいは法的なことがいろいろあるでしょう。しかし、我々一般の国民は、今予測できることで心配をしてみたり、あるいは今予測できることで将来不安だから不況になっちゃっているんであって、将来年金が危ないと言われるからぐっと締まるのであって、そういう先の予測を見ながら今を考えるのが国民であり庶民だと思うのですね。
　そうなると、こういう問題がいっぱい出てきて、確かに法的には、手続的には、おっしゃるとおりきちんとやってからやるんだから、今何も言えないし、心配する必要はないといっても、やはり国民はそうじゃない。ですから、あえて納番制のことを言っているわけであります。
　ひとつその辺を、国は余り隠さずに、むしろオープンに出していく、そして国民の合意を喚起していく、その方が私は利口ではないか。多分納番に関しましては、八〇％のサラリーマンは今までの不公平感に対して非常に不満を持っていますから、それほど反対はないんじゃないか。ただしかし、ここで住民番号とドッキングをした場合には大変な怖さのあるシステムになるよというのが私の今の考えで、納番は納番、そしてこの番号制度は別にあるべきだろう、しかし、それが連結しそうな雰囲気がたくさん出てきているから危ないということでございます。
　さて、分権型社会というものが今少しずつ、本当に少しずつ動いております。そういう観点からこの番号制度を見たらどうだろう。冒頭にもお話ししました全国センターの問題、これをもう一回取り上げながら、分権型社会というものから見て納番制というのは果たしてどういうところにあるのか、そんなことをお聞きしたいと思います。簡単に言えば分権に逆流しているのではないかというのが常識的に言えるわけでありますけれども、その内容を明らかにするには、この指定機関というものがどんなものなのか、それを私はやはりしっかりと見ないといけないのではないかと思います。
　この指定機関、全国センターですか、これは何カ所置く予定なのでしょうか、指定情報処理機関。

○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　指定情報処理機関は全国で一つに限られる、こういう仕組みにいたしております。

○松崎委員　それで、どうも皆さんのお話を聞きますと、あくまで分権型社会における住基法の番号化なんだから都道府県知事が中心でやるのだというのですけれども、三十条の十の三項では、いわゆる丸投げ的なところがあるのですね。つまり、県知事は全部そのセンターにお任せしてしまうというのがありますね。すると、県のセンターというのは何をなすのでしょうか。

○鈴木（正）政府委員　このネットワークシステムは、いわば市町村の区域を越えて全国的に本人確認をするシステムというものを構築しようとするものでございます。
　それで、指定情報処理機関は都道府県から委託を受けて仕事をするわけでございますが、そのうちの主な仕事は住民票コードの市町村への割りつけですね。ここからここまでのコードはこの市町村で使う、こういう割りつけの業務と、それから本人確認情報を法律に定めます国の機関などに提供するということで、そこを窓口として提供していくということが全国センターの役割でございます。
　都道府県センターは都道府県が管理運営するものでございまして、県内のいわば市町村のネットワーク、市町村から五情報の提供を受け、そのいわば変更情報等も受けてそれを保有し県内のネットワークを管理運営していく、こういうことを想定して法律で仕組んでおります。

○松崎委員　三十条の七は、都道府県知事が住民票コードを指定し、これを当該市町村長に通知する。それからもう一つ、三十条の十というのは、指定情報機関の仕事の中に、第一番目に住民票コードの指定及びその通知というのが入っているのですね。これは都道府県知事がセンター、情報処理機関に丸投げしてからこの指定情報処理機関がやるということなのか、そしてまた責任の所在というのは、情報がばあっと流れていくわけですけれども、これは市なのか県なのか指定機関なのか、どういうところがその責任を最終的にとるのでしょうか。

○鈴木（正）政府委員　住民票コードは十けたの数字の組み合わせでございます。九けたが乱数で全く意味のない数字で、最後の一けたがチェックデジットということで打ち間違えなどをチェックするためのもので、十けたのものでございます。全国で重複しないコードということでございますので、それぞれのいわば市町村にあらかじめコードを配分しておきまして、そこから市町村長が住民票に付番する、こういうことでございます。そういう意味ではこの住民票コードの配分は全く機械的な業務でございますので、都道府県の業務を全国センターに委託しまして全国センターが機械的に市町村にコードの割り当てを行う、こういう業務を行うということにいたしております。
　それから、国の行政機関等にいわば本人確認の住所、氏名、性別、生年月日、住民票コード等を、あと付随情報もありますが、その状況を法律に定める事務のために法律の定める機関に対して提供するということで、全国の状況というものを提供するわけでございますから、各県で各県センターに照会しそこから提供するということでは、非常にふくそうしまして効率も悪いものですから、全国センターから一本で国の各機関等に四情報、本人確認情報を提供していく、こういう効率性のために、また正確性を保つために全国センターで行うということで、それはそれぞれの都道府県が委託するということでございます。
　それで、法律上は委託できるという仕組みにしておりますので、その部分は県センターでやるということですと全国センターとその県とで連携しながら対応していくということでございますが、制度の期待しているところは、全部の都道府県が全国センターに委託するということで全体が効率的に正確性を保って運用できるもの、このように考えております。
　　　　〔委員長退席、山本（公）委員長代理着席〕

○松崎委員　では、このシステムの主人公、主役というのはどこなのですか。市町村、それから県、全国センターがありますね。どこですか。

○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　住民基本台帳事務は市町村のそもそものいわば団体事務でございます。その上に乗ってこのシステムをつくるということでございまして、住民基本台帳制度というものの基本的枠組みは変更することなく、いわばその上に乗って、全国的な市町村の区域を越えた本人確認のできるような仕組みをつくる、こういうことでございまして、それを運営していくには市町村の区域を越えるという機能でございますので、広域的な団体であります都道府県の役割が大きいということで、広域的な地方団体である都道府県が主体的に構築、運営していくということでございます。その意味では、都道府県と市町村が連携して行っていく、こういう仕組み、システムであると御理解いただきたいと思うわけでございます。
　全国センターは、都道府県から委託を受ける受け皿、母体でございますので、そういう意味では法人格は別、それからそれなりの法的規制は受けますが、地方団体の分身というのでしょうか、都道府県から業務の委託を受ける受け皿、母体である、このように理解をいたしております。

○松崎委員　何となくわかってきました。
　結局、今までどおり住民基本台帳は国民の一番基本的なことをきちっと市町村でやります、それぞれの市町村ではコンピューター化して機械化している、合理化している。それがばらばらに三千三百あるのでは使いづらいから、それを県がまずまとめて上がってくるようにする、それをまた国がまとめてセンターで集める。
　そうすると、地方自治体が一生懸命やっていた大事な情報を国が、それはもちろん国民が便利になるのでいいのですよ、いいのですけれども、見方によると、地方自治体が一生懸命培ってきたものを、一番扱いやすく、そして活用しやすいのは国だということに、皮肉に見ますと見えますよね。それを四百億かけて、毎年二百億かけて動かしていくんだ。そうすると、どう見てもやはりこれはほかに転用しなきゃ意味がないということになっちゃいますね、これだけのお金をかけて。
　各市町村は、住民基本台帳だけでしたら各出先の出張所だとかデパートで住民票が機械でとれるように、今カード化を幾つもの市でやっていますからね。その小さい範囲ではそれでいい、しかし全国になるとできないからやるんだという意見ですけれども、件数でいくと多いですけれども、そのわずかの利便性のために、全国の各市町村の情報を集めて国で一カ所、それがまた各役所からアクセスしやすい、そういうシステムをつくることにこれだけのお金をかけるというのは、やはりどう考えても、ほかにも転用しなきゃ費用対効果がないというのは当然なんですよね。ですから、その辺はこれから国民の皆さんが判断をすることでしょう。
　さらに、もう少ししつこく聞きますけれども、指定機関、これはどういう財源で構成されていくのでしょうか。

○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　指定情報処理機関の運営は、都道府県からの交付金によって賄うということで考えております。

○松崎委員　それは市町村は出さないで都道府県だけが出して、どのくらいの規模でどのくらいの交付金になる、予測はどうでしょう。

○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　指定情報処理機関の運営につきましては、市町村ではなくて都道府県からの交付金ということでございます。具体的な金額等についてはこれからでございますので、今この場では答弁は差し控えさせていただきます。

○松崎委員　これはたしか自治大臣の認可、監督事項が多いと思うのですが、常識的に考えますと、また天下りの場所ができたのかななんというふうに思うのですが、いかがでしょうか。

○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　指定情報処理機関はいわゆる指定法人方式で考えておりますので、この事務、業務を的確に処理する組織とスタッフ等を抱える地方団体の出資に基づく公益法人である、その他、法律上の要件を満たす団体の方から指定の申し出がありまして、それに基づきまして自治大臣が指定する、こういうことでございます。指定につきましては、法律に定める指定要件に照らして指定する、こういう仕組みにいたしております。

○松崎委員　最近、この二、三年変わってきましたけれども、多分、今までの国のやり方でしたら、自治省のだれかが天下ったりしていくべき場所なのかなというふうに思いますが、こういう議論をしてくるとそういうこともなくなるのではないかと思います。
　さて、その公益法人でしょうか、指定情報機関、これは情報の漏れ、保護、こういったことはどういう法律で担保されているのでしょうか。

○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　指定情報処理機関につきましては、今回のこの法案におきまして、法律上の個人情報保護のための手当てを講じております。
　一つは、安全確保措置を万全にするように義務づけております。また、そこに従事する役職員につきましては守秘義務を法律上規定をいたして、それによりまして個人情報の保護に努める、もちろん技術的な面、システム上の安全確保措置は当然講じられるということでございます。

○松崎委員　行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律、こういうものが適用されるのか、また、各都道府県の、あるいは市町村もそうなんですが、個人情報保護条例がありますが、これはどこで漏れたかによって管轄が違うのですが、条例はどこまで及ぶのでしょうか。先ほどのお話ですと、主体が市町村となると国のセンターのあたりでどこで漏れたかと探すのは難しいのでしょうけれども、非常に難しい、ややこしい話ですよね。
　地方自治体の情報保護の条例との関係、それから今言った行政機関の云々という法律、これがみなし公務員ということでひっかかるのかどうかわかりませんけれども、特に自治体の個人情報保護条例、これはどこでどういうふうに機能するのか。

○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　国の行政機関の個人情報保護法でございますが、この対象となりますのは、国の行政機関で持っている電子計算機処理に係る個人情報である、こういうふうにされておりますので、公益法人である指定情報処理機関につきましては対象とならないというふうに考えております。しかしながら、先ほど申し上げましたが、この住民基本台帳法におきまして、本人確認情報につきましてはこの国の行政機関の個人情報保護法を上回る保護措置を講じているということでございます。
　また、地方公共団体の個人情報保護条例との関係でございますが、それぞれ地方団体の条例の定めるところによると思いますが、多くは地方団体の機関の保有する個人情報、マニュアルのものもありますし、電子計算機によるものもありますが、そういうものを対象としているのが多いのではないかと思います。
　条例でどこまで、こういった指定情報処理機関まで定めるか定めないか、今は定めているところはないと思いますが、その議論がありますが、多くはそれぞれの地方団体の機関における個人情報についての保護措置を規定しているものが多いのではないか、場合によっては民間まで含めたものもありますが、そういう状況ではないかと考えております。

○松崎委員　大変ややこしい、難しい話なんです。どちらにしてもこれだけのシステムができた場合に、このセンターの情報管理それから個人情報保護というだけでなくて、やはり全国レベルの民間を含めた大きな形で個人情報保護というものを立法化するなりしっかりやっていかないと。今たしか国全体のレベルではないんだったと思いますよね、それをやはり検討して一緒にやっていかないと、実際に施行するのに三年かかるわけです。その辺をしっかりやっていくということも出していかないと、国民は納得しないと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　今回のこのシステムの導入に当たりましては、御指摘のように個人情報保護ということが大きな課題と思って取り組んできております。それで、この改正法律の中には厳格な個人情報保護措置を講じることといたしております。また、このシステムでは民間部門を本人確認情報の提供先とはしておりません。民間部門には提供しないということでございます。また、この本人確認情報がネットワークの中から流出することを防止するための厳重な措置を講じております。それで住民票コードの民間利用を禁止することといたしております。
　このように、この改正法案におきましては本人確認情報の保護措置を制度的に十分講じることといたしておりますので、このシステムを導入する前提として、いわば地方団体や民間部門を含めた包括的な個人情報保護法が必要であるということではないというふうに考えております。この法律、今回の住民基本台帳法において十分な措置を講じておりますので、このシステムを導入する前提として包括的な個人情報保護法が必要であるということにはならないだろうというふうに考えております。

○松崎委員　そうでしょうかね。
　このシステムに関係しては、確かに担当者とか漏らしたらこうだとか五十万だとかありますよ。しかし、たしか五十万でしたかね、漏らした人は。あの程度では、情報が漏れちゃったら、今まで漏れた例でも何万という単位で漏れちゃったりするんですよね、こんなシステムができていないうちにそういうのがいっぱいあるわけですよ。
　そうすると、そのシステムだけは内部的に守っていても、今度ＩＣカードで各市町村のいろいろな情報が入ってくる、これも漏れてくるなんということになると、今までみたいにネットワークができていなければその市町村だけで終わったんですけれども、それが下手すると全国レベルで出ていっちゃうなんというときには、県のセンターとかそこに携わる人だけで終わる問題ではない。
　私は専門的じゃありませんからわかりませんが、ハッカーとか侵入した人が幾らでもとれるなんということになったときに、やはりもっと大枠で国全体で個人情報を守るというものが必要ではないかということでございます。
　これは大臣どうでしょうか、必要ではないか。

○野田（毅）国務大臣　私も技術的、専門的なことはよくわかりませんが、十分個人情報が漏えいしないようなシステム的な対応あるいは制度的な対応をやっておるということと承知をいたしております。

○松崎委員　これは国会としてもぜひそういう雰囲気を盛り上げていかないと、大変私は危険性のある時代が来るんではないかと思っております。
　それでは次に、行ったり来たりして申しわけないんですけれども、先ほどから言っておりますように、やはり国民的な議論ということでいくと、地方の発想とか地方団体の意見、こういうものを聴取してこのシステムをつくっているのかどうか。というのは、ここに、十年の三月でしょうか、高槻市議会からは、こういう非常に危険、危険というか、慎重にやらないとおかしいんじゃないかということの問題提起、意見書が出ております。
　こういうようなこととか、それから、先ほど言った国民の意識を上げるためにも地方団体から聞いたのか、あるいは現場の窓口の人たちも含めましてそういう意見聴取をした上でこれだけのシステムを、主体は市町村だとおっしゃるんですから。しかし、その市町村からどのくらい聞いたんでしょうか、この高槻市のことも含めて。

○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　このシステムの検討に当たりましては、先ほど申し上げましたが研究会で議論を重ねてきたわけでございますが、そこには地方公共団体の市区町村の課長レベルの方でございますが、実務者にも入っていただいております。また、ネットワークの懇談会、大臣の主宰で懇談会を行いましたが、その際には、地方公共団体の知事あるいは市町村長にも御参加いただきまして御意見をいただいております。
　また、地方団体の全体的な総意といたしましては、全国市長会からは平成九年の十一月に、このシステムの整備を推進するため早期に住民基本台帳法を改正するという要望をいただいております。また、全国町村会からは平成九年の十二月に、このシステムについては、法改正を早期に行い制度化を図ることを要望すると。また、全国知事会からは平成九年三月に、このシステムについては、住民サービスの向上、行政の効率化、高度化に資するものという御意見をいただいているところでございます。
　さらに、市町村からの現場の御意見ということでございますが、これまでもいろいろな機会に御説明を申し上げております。昨年六月には都道府県の担当者に対します説明会を開催し、また、全市町村からの御意見または御質問をお聞きいたしております。また、随時市町村の担当者の御意見も伺ってきておるところでございます。

○松崎委員　この高槻市のを見ますと、なるほどなというところがあるんですね。「地方からオンライン化を求める要望が一切上がっていないにもかかわらず、」これは自治省が集めてどうだと聞くのと、地方自治体が必要性から、あるいは国民の必要性からこういうふうな便利なものにしてほしい、そういう要望が実際はないわけですね。ここでも矛盾が出ていますね。「個人情報保護条例を施行して、個人情報の新規扱いについては審議会に諮る」、このネットワークの改正案ではこういったことができなくなるんではないかということを言っているんじゃないかと思うんですね。それから大量閲覧を認めているところと認めないところ、高槻市は認めていない、しかし、この制度になると大量閲覧が可能になってしまうんじゃないか。
　こういう、ちょっと見ただけでも各自治体でも相当の議論がある。まして条例をつくるのは議会でありますね。地方議会が果たしてこんな議論をしているのかどうか。それこそ民主的な手段で下からやらなければならないという分権社会の時代に、どうもかいま見えるのは、上から便利さを押しつける、あるいはその背景には納番制度だとかもっと活用しやすいというものがちらちら見える、その中で国が上からやったというような印象を受ける。
　そうすると、この高槻市が五つの項目で言っておりますことは私は大事だと思うんですよ。分権社会ということ、私どもも自由党さんも強く言っている、その辺とやはりどうも矛盾をしてくるような気がしてしようがない。
　ですから、今のお話で市町村の担当者がその研究会に入っているからという、それだけでは私は、三千三百もある自治体、そしてその九〇％以上のところがコンピューター化して実際にやっている人たち、しかも主体は市町村だと言っている主体者をないがしろにしてこのシステムをつくったという印象がどうしても出てくるんですけれども、この辺、もう一回、その高槻市の提案していることはどうでしょうか。何かこの中で検討されたり、実際に地方議会に行って伺ったなんという話はあるんでしょうか。

○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　高槻市議会の意見書をちょっと要点御紹介いたしますと、今回の法案提出に当たって当事者である地方団体に対し説明も事情聴取もない、が一点。二点が、コストベネフィットの点で問題がある。三点目が、市町村の個人情報保護のための制度を否定する。四点目が、全市町村をオンライン化することにより大量閲覧を許すことになる。こういうふうに認識が表明されております。
　まず、地方団体の説明、意見聴取につきましては、今ほど申し上げましたように実務者の方に研究会にも入っていただいて、また懇談会の場では地方団体の長の方に御参加いただいて御意見も伺っている、また全国的な市長会、町村会、知事会からも御要望をいただいているということで、さらに実務者の方々の御意見も伺い、また都道府県にも機会を重ねて御説明を申し上げているということでございます。
　コストベネフィットの面では、初期投資四百億円、年間経費二百億円のコストに対しまして、節減時間と人件費で、一定の仮定計算でございますけれども、行政側のメリットとして二百四十億円、住民サイドの負担軽減ということで二百七十億円のベネフィットがあり、問題はない。
　それから三点目でございますが、この制度は住民票の情報のみに係るものでございまして、市町村の個人情報保護のための制度を否定することにはなりません。
　それから、大量閲覧につきましては、住民基本台帳の大量閲覧を許すこととはしておりません。むしろ、住民基本台帳の閲覧を制限する方向で改正を行っているということでございまして、高槻市議会の意見書は、これまでの経緯あるいは法改正の内容についての認識が必ずしも十分でなかったということで提出されたものである、このように考えております。
　もちろん自治省としても、当事者であります市町村、都道府県がこのシステムの構築に当たって最も重要である、このように考えておりますので、今後とも議会を初め市町村、都道府県の御意見も聞き、またかつ十分な説明もしてまいりたいと考えております。

○松崎委員　今後ぜひ主体者である市町村、この辺の意見、それは国民の意見ということにもなるわけでありますから、この辺もじっくりお聞きしていかなければいけないと思います。
　また、先ほどちょっと地域カードのことに触れましたけれども、実際に何カ所かやっているんですけれども、特に自治省さんもお勧めしていました岐阜県の、これは通産の補助金でやっていますけれども大体同じようなものですね。これから何か学んだことは最近ありますでしょうか。

○香山政府委員　お答え申し上げます。
　岐阜県の具体的な実績と申しますか、運用の実態、今手元に把握しておりませんのでお答えできませんけれども、先ほどお答え申し上げましたように、地域カードシステムを広く普及させるためには、その背景となるシステムの整備あるいは行政の効率化、住民サービスの向上といったことに対する自治体の意識の高まり、そういったことが必要になるというふうに考えておるところでございます。
　岐阜県につきまして具体的に必要でございましたら、また改めてお答えをさせていただきたいと存じております。

○松崎委員　岐阜県はカードが二千枚ですよね。ここの知事さんは熱心にこのシステムを進めていらっしゃる知事さんでございますけれども、これは予算の関係もあるかもしれません、二千枚。平成十年の十月から実際にやっていて、印鑑証明百五十三件、住民票は八十三件。これは狭い範囲だからそうだという理屈はあるかもしれませんけれども、何か余りぱっとしない形だなと。
　益田郡の五町村の実験だそうでありますけれども、このシステムの研究会のかなり厚い膨大なあれを見ますと、物すごいシステムで始められたんですけれども、実際はまだ始めたばかりということもあって、予算が通産だそうですから少し違うのかもしれませんけれども、この辺は、日本のカード関係の専門家も随分入っていらっしゃるので、ぜひ、いい面だけじゃなくて悪い面もしっかりと学んでいただきたい、そんなふうに思う次第であります。
　さて、時間がもうなくなってまいりました。
　私は昨年の十月にドイツに行ってきました。そのときに、身分証明書を出している方々、役所の方々にお会いしてまいりました。ドイツは本当に身分証明書だけのカードですね。世界のカードのやり方も相当違うんですけれども、日本が考えているようなＩＣカードをつけて、しかもプラスチックでやって、しかも全員に番号をつけて、生まれたときからやって、場合によっては納税者番号からいろいろなところへ使えるなんという構想は、どうも今のところないようですね。韓国もＩＣ化はいろいろな理由でおやめになったそうです。やめたというか、中断ということだそうですけれども、一応やめているんですね。
　ドイツは、実際に担当者のお話を聞いて、日本は実はこういうことを考えているんだということを言ったんですよ。そうしたら、随分大変なことを考えていますね。ドイツというのはもともとナチスがあったり、それから分権が非常に進んでいます。個人の自由というものをしっかり尊重しているところですから、ドイツではそんなシステムは絶対あり得ません。身分証明書はある、十六歳からこれはありますね、こういうもの、見本をコピーしてきましたけれども。確かに保持の義務はある。しかし、それはあくまでも身分証明書だけなんだ。しかも、この番号は発行したときについた番号で、更新すると番号も変わっちゃうんだ、有効期限が切れると。そういうことをドイツでは言っておりました。
　そういうことで、私は、やはりドイツはドイツなりの、あれだけ合理的な国であっても、個人番号を管理したり個人の総番号制なんということは考えていない。それは、まず国民にそんなものを提案もしませんとその身分証明書の担当者は言っておりました。
　やはり私どもが心配するのは、便利さとプライバシーというものをしっかりと考えていかないと、便利さのみでやっていきますと大変な落とし穴、そして情報化社会の際限のない危険性、こんなことも考えながら、しかも国民的なコンセンサスを得るような、そういう議論をしっかりとこれからやっていく。慌てて法案を通すというんじゃなくて、もっといろいろな角度で、地方の意見も聞く、そういったことをやりながらやっていくべきだろうと私は思います。
　時間が来ましたので、これにて終わりにさせていただきます。

○山本（公）委員長代理　次に、富田茂之君。

○富田委員　公明党・改革クラブの富田茂之でございます。住民基本台帳法の一部を改正する法律案について質問をさせていただきます。
　この法案、私たちがちょっと関与し出したのは三年前、報告書が出たちょうど四月のころからですから、もうちょうど三年になる。小室課長が一生懸命取り組んでこられて、もう何度も御説明を伺いまして、本当に情にほだされてしまうほど説明をいただいたのですが、まだまだやはり問題点があるなと、四月二十日の委員会の質疑を聞いておりましても、やはりはっきりしない部分もございますし、もう少しきちんと審議した上でシステムの構築をした方がいいんじゃないかなというふうに現段階では私は考えております。
　また、民主党の皆さんと、民主党の皆さんは三月二日、三日の予定で、私は一日おくれで三月三日、四日と、ことし韓国に行ってまいりました。自治省の皆さんにもいろいろ御配慮いただきまして、あちらの方でどういうふうにこのネットワークシステムが運用されているか、また、ＩＣカード化を進める法案が、条文が削除されてプラスチックカード化という方向に今動いているという、たまたま、行った三月二日、三日、四日あたりでそういうふうな状況になりましたので、その部分も見てまいりました。
　ＩＣカードのモデル事業として、ソウルの隣の果川という市でモデル事業をやっていたのですが、そのモデル事業の場所にも行きまして、市長さん、洞長さん、また現場の担当者の方からも、どういうふうにＩＣカード化の実験をやっていたかというお話も聞かせていただきました。
　それを踏まえて、前回の委員会で、局長の方から自民党の先生の質問に対して、韓国とは制度が違うんだから同列には論じることはできないんだというような御答弁があったと思います。ちょっと私、午前中おりませんで、録画していたビデオで見たものですから正確ではないかもしれませんけれども、韓国の方でなぜ電子住民カードの関係条文が削除されたかということについて、国家財政の負担と国民監視が強化されるとの不安に基づく反対があった、こういうことでそういう動きになったんだろうと。ただ、韓国の方は全国民について多数の情報管理がされていて、また十七歳以上がもう既に住民登録証を携帯している。こういうような状況を考えると、日本が今この法案で考えている、四情報に限定し、また目的外利用もできないし、民間利用も禁止している、カードも希望者のみ発行するんだから、韓国と全然違うんですよというような答弁をされておりました。
　確かに、もともとの住民登録の制度が違っていますので、もとが違うというのはそのとおりなんです。ただ、今回ＩＣカード化が韓国の議会で条文が廃止されるようになった経過を見てまいりますと、日本も全く同じ状況なんじゃないかなというふうに思える部分が随分ありました。住民登録制度が違うからということではなくて、もともと韓国は総背番号制が実施されて、しかもネットワークシステムも全部完備されていて、その上で今回ＩＣカード化しようというふうにだんだん進んできている、にもかかわらず、そのＩＣカード化が反対運動の中でつぶれていってしまった。
　そういうことを考えますと、やはりＩＣカード化に対して、まだ容認の時期に来ていないんじゃないか。韓国でさえＩＣカード化が反対されたのはなぜなのかというところをきちんと日本の方からも見て、日本で今いきなりネットワークシステムとＩＣカード化を一挙に一緒にやってしまおうというこの法案のこまの進め方というのは、本当にいいのかなというふうに、私は韓国に行って、見てきて思ったのですね。
　特に印象的な話をしてくださったのが、秋さんという、反対運動の先頭に立った韓国の議員さん、女性の裁判官、検察官、弁護士出身の議員さんですけれども、やはりプライバシーの保護という観点から見ると、このＩＣカード化には問題があるんじゃないかと気づいて運動し出した。だけれども、韓国国民の皆さんも、もともともう住民登録証を携帯しているし、総背番号制も実施されている、いろいろな情報がもうネットワーク化されているということで、かえってカードになると便利じゃないのかというふうに最初は思ったらしいですね。だから、反対運動を起こしても全然盛り上がらなかった。
　では、それがなぜ反対運動の中で盛り上がりを持って、ＩＣカード化を廃止するまでに至ったのかというお話を聞きましたら、国会レベルでも、また外部に訴えても、公聴会とかいろいろなところで、このＩＣカード化の法案についてかなりきちんと説明会をやったようです。そういう中で韓国のマスコミにも注目され、また国民の人たちもきちんとそれを見て、自分で判断することになる、その中で議論が沸き上がってきた。
　ただ反対運動をするだけじゃなくて、では国会議員としてどういうことができるかということで、向こうは監査院というらしいのですが、日本でいうと会計検査院、また、後から見るだけじゃなくて、いろいろな行政のシステムを事前に評価して、有用かどうかというのを調査するような行政機関らしいのですが、そこでＩＣカードの妥当性というか、政策的な妥当性を検査してもらったということです。政策的に有用なものなのかどうかという検査をしたところ、監査院の方の結果として、これはＩＣカード化しても余り意味がないと。
　韓国の場合、自分を証明する手続というのは、行政レベルが何段階にもなっていますから物すごく面倒になっている。ただカードを持ったというだけでは、なかなかそれが証明書というふうにならないんじゃないか。そういうみずからを証明する手続の複雑さを解消しない限りは、幾らカード化してもだめなんだというのがこの監査院の一つの報告だったらしいのですね。そこの部分、これはちょっと日本と違うかもしれませんけれども、まず政策的に有効かどうかという点でけられてしまった。
　その上で、局長も言われていた韓国財政が非常に厳しい、そういう中で初期投資、またランニングコスト等を考えた場合に、余り政策的に有用でもないものにそこまでのお金をかける必要があるのかというような、これもまた監査院の方から予算のむだ遣いであるというような検査結果が出たそうです。この点から、国会の方で議員立法で廃止法案が提出されて、成立してしまった。このＩＣカード化をやめて、結果として日本の免許証のようなプラスチックカードのようなものにしようということになったらしいのですが、そうすると予算が二十分の一で済むそうです。
　これを考えると、日本でもいきなりＩＣカード化する意味があるのかなというふうにちょっと思うのですが、日本の場合、今自治省が考えられているＩＣチップの入ったＩＣカードを例えば一枚つくるとすると、どのぐらいのコストがかかるのか。また、免許証のようなプラスチックカードに四情報とコードを組み込んで本人確認に役立てるというふうにした場合、そのコストの差というのは自治省の方では試算されていますか。
　　　　〔山本（公）委員長代理退席、委員長着席〕

○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　このシステムの導入に当たりまして、ＩＣカードにつきましては、いわゆる本人確認のための四情報と住民票コードと暗証番号、それによりまして、全国市町村の区域を超えた本人確認に役立てよう、そのためには、非常にセキュリティー機能が高いということでＩＣカードを活用しよう、こういうことでございます。そこが韓国の場合と、もともと基本的な住民登録制度が違いますし、それから紙製の住民登録票ができているというところで違うわけでございますが、この住民基本台帳ネットワークシステムは、いわゆる四情報をベースに、それによって全国的な本人確認のシステムをつくろうというものでございます。
　それで、ＩＣカードのコストでございますけれども、大体一万人ぐらいを標準的に考えますと、約千円ぐらいになるのではないか、こういうふうに試算しております。その他の免許証との関係では、ちょっとそういう試算は行っておりません。

○富田委員　免許証のような場合だと幾らになるかという試算はやっていないんですね。やっていない。これはまた別の機会にどなたかに警察庁に質問していただこうと思うんです。
　実は、私たちが韓国に行っていた三月の四日の朝の東亜日報に、このカードが記事に載りまして、ちょうどこの真ん中にカラーのカードが載っているんですけれども、ＩＣカード化が廃案になってプラスチックカード化するんだという記事のようです、中身をあちらの方に訳していただいたんですが。これによりますと、暗号が内蔵されてあって、偽造するのが難しいプラスチック住民登録証が開発されたと書いてあるんです。こう書いてあるということです、私は読めませんので。
　そういうふうに考えると、何もＩＣチップ内蔵のＩＣカードである必要はないんじゃないか、セキュリティーもきちんとされている。そういうことで、この記事に、三日、既存のホログラムがわりにパズル式暗号技術を採用したプラスチックカードを開発したと発表した、政府は来年三月から既存の住民登録証をプラスチック住民カードに交代する方針なので、このカード技術の採択可否が注目されるというふうに、どうもここに記事が書かれているようです。
　そうすると、ＩＣチップ入りのＩＣカードじゃなくても、こういうカードが韓国で開発されているんですから、日本も技術的に見れば十分同じようなものができると思いますし、コスト的にも韓国で聞いた話ではもう二十分の一だということを考えると、何も八千文字も入るＩＣチップの入ったＩＣカードにする必要はないんじゃないか。
　また、カードがあれば本人確認しやすいというような趣旨で先ほど局長も答弁されたんでしょうけれども、韓国も、まず全国的なネットワークシステムをつくって、次にＩＣカード化というふうに進んでいった経過を考えますと、ここで一挙にＩＣチップの内蔵されたＩＣカードを採用というのは、私はちょっと強引過ぎるんじゃないかなと思うんですが、どうですか。

○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　住民基本台帳カードとしてＩＣカードを利用するということでございますけれども、いわば住民票コードというのは非常に重要な秘密事項ということでございまして、そういう住民票コードなどを内蔵することといたしております。
　これらの情報が外部の者に読み取られたり、あるいは偽造されたりということがないようにしなくてはいけないということで、そのためのものとしては、情報を暗号化して記録できるということで、現在の技術上ではセキュリティー確保の機能が高いＩＣカードを用いるというふうにいたしているものでございます。

○富田委員　今私、東亜日報の記事を訳していただいたのを読んだのですけれども、パズル式暗号技術を採用したプラスチックカードを開発したというふうに出ているんですよ。プラスチックカードでも、今局長が言われたＩＣチップの乗っかったＩＣカードと同じことができるというふうに既に韓国の方で言われているんです。こういう背景があったから、何も八千文字も入るようなＩＣチップのＩＣカード化は要らないんだというのが韓国の人たちの判断だったと思うんですよ。
　これがなければ、今言われたように、紙製の住民登録票を韓国の皆さんはみんな持っています。兵役を書いたものとか、指紋も押されて、写真を貼付されて、私も見させていただきましたけれども、これを持っていないとすぐに検問に遭って大変になるみたいで、皆さんちゃんと携帯しているんですよね。ただ、北の方からいろいろ入ってきて偽造されたりする心配があるので、紙というのはやはりだめだというところからＩＣカード化の話が出てきたんですけれども、そこまでいかなくてもプラスチックカードで十分だというふうになった背景があるんですよね。
　それだけ大変な中で、ある意味でいつ戦争が起きるかわからないような状況下にいた韓国の人たちでさえ、ＩＣカードまでいきなりいくのは反対だ、プラスチックカードで十分暗号的に組み込めて、だれかに暗号を解読されることはないんだというふうに判断されているという状況を考えますと、今の局長の答弁で、ＩＣカードの方がいいんだと幾ら言われても、それはちょっと違うんじゃないのというふうに言いたくなるんですよね。ここはやってもまた同じあれになるでしょうから、またそこをきちんとしたいと思います。
　先ほど松崎委員も質問されていましたけれども、数字にしたら八千文字も入るＩＣチップがなぜ必要なのか。
　韓国の場合は、四情報だけじゃなくて、電算化されている情報をかなりほかも入れるわけですよね。韓国の方では、姓名、住民登録番号、写真、住民異動内容、戸主、本籍、兵役など、現行の住民登録証に記載されている事項に加え、新たに医療保険事項、運転免許事項、印鑑登録の三種類の事項も追加される。カードの記憶空間に八千字を収録できるように設計される計画であるが、すべて事項を収録したとしても五千字程度の容量にすぎない。では、残りは何にするんだということで、将来的には銀行カードへの利用など、他の分野への機能追加も検討している。
　これは果川市で、現場で実際にモデル事業をやられた担当者に聞きましたら、クレジットカード会社と連携して、クレジットカードとして利用できないかというような実験もされたそうです。それは住民にはすごく便利なんですけれども、そこからまたいろいろな情報が漏れてしまうんじゃないかということで、逆に、そういうことをやったのでまた住民の方からの反発も起きてきたんだというふうに言われておりました。
　そういうことを考えると、許容量が残っているというのは、国民の目から見ますと、そこに一体何が入っちゃうんだという非常に不安感が出てくるんですね。これまでもいろいろな委員の先生が話していましたが、やはりそこを払拭しないと、なかなかこのＩＣカード化は私は厳しいんじゃないかなというふうに思っています。
　韓国の自治部の住民課の課長さんに、せっかくずっとＩＣカード化のモデル事業までやって、もう一歩というところまできて、それを議会に廃止されてしまったということで、その間の経過とか、どういう個人情報保護システムを考えていたのかとか、いろいろお聞きしたんですけれども、九一年に電算化を法定して、このときは反対がなかったそうなんです、システムをつくったときは。電算化システムの作成については韓国内で反対が全然なかったそうです。
　それがなぜ今回ＩＣカード化するのに反対が出てきちゃったんだろうと、大分その住民課長さんも悩んでいらっしゃいましたけれども、九一年のときには、電算化されるということを国民がよくわかっていなかった。今回は公聴会とか、いろいろなマスコミも報道したので、自分たちの情報がほかに漏れてしまうんじゃないか、本当にそういう危機感を韓国の国民の皆さんが持った。そういう背景で出てきたので、今回はＩＣカード化の見送りはしようがないというふうにこの住民課長さんは言われていました。
　ただ、感心したのは、自治省の皆さんも多分同じような思いだと思うんですが、必ずこういうものは必要なんだというふうにこの課長さんは言われていました。また、事務次官の方も、絶対これは必要だ、いずれ必要な時代が来ると。今回プラスチックカードにするわけですけれども、プラスチックカードは十年もたてば更新が必要になる、十年前の写真だと本人確認ができなくなりますからね。そのときこそチャンスだというふうに事務次官も住民課長も言われていました。
　本当に自分たちの築き上げていこうとしていたシステムに対する自信もあるし、絶対必要なんだという官僚の皆さんの思いというのも、そういう話まで聞かせていただいたので、よくわかるんですね。ただ、今やはり国民の理解は得られなかった。まだ、ＩＣチップにそれだけの許容量が入っちゃうということについてやはり国民は不安に思っているんだというのが、事務次官も住民課長さんも結論でした。
　日本の場合どうなのかなと考えますと、先ほど松崎委員の方から、この件がどれだけ国民に知れ渡っているんだというような御質問がありましたけれども、委員会審議が始まりましたので、いろいろ取り上げていただいて、どんどん国民の方に情報が伝わって、このシステム、システムがまず必要なのか、またＩＣカードが本当に必要なのかというところが議論の対象になっていくと思いますので、この委員会で熱心に議論していこうと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　ちょっと韓国の方から離れまして、この住民基本台帳ネットワークシステムを考えるときに、プライバシーの権利というのをどういうふうに考えるのか。国民は、自分たちの情報が外に出てしまうんじゃないかという不安が当然出てくると思いますので、ネットワークシステムとプライバシーの権利とのかかわりをどういうふうにとらえるのかという基本的な視点がないと、幾ら個人情報保護の、いろいろなシステムを用意しましたと局長ずっと説明されていましたけれども、プライバシーの権利を自治省、政府としてどういうふうに考えているのか、そこからがこの法案の審議のスタートになると思いますので、その点はどのように理解されているんでしょうか。

○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　プライバシーの権利とは何かということにつきまして、確立された考え方があるという状況ではございませんが、一般論として言えば、一つは、個人の秘密の情報が公開されないこと、それからまた、誤ったあるいは不完全な情報によって自己に関し誤った判断がなされないこと、あるいは、自己の情報を知りコントロールすることといった概念がこれに含まれている、このように考えております。

○富田委員　今のが一般的にずっと言われてきたプライバシーの権利の意味だと思うんですが、最後に局長が言われた自己の情報をコントロールする権利というのが、プライバシーの権利について憲法の学会でずっと議論が進んでいって、今そこが定説なのかなというふうに感じるんですが、自分の情報をきちんとコントロールできるかどうか、それを住民基本台帳の改正案できちんと担保できるのか。
　いろいろなシステムを準備したというふうに言われていますが、国民、住民の、自分たちの情報をきちんとコントロールする権利というのがこの法案上本当に保障されているんだ、また、いろいろなデータが入って、そのデータについて、もう物すごい端末になると思うんですね、韓国では四千カ所端末があるそうです、韓国の国の規模を考えると、日本はその倍以上、まあ多分一万カ所ぐらい必要になってくると思うんですけれども、その端末のところから自分の情報が漏れないのか、本当に自分のきちんとした情報を管理、コントロールできるのかという国民、住民の不安を払拭するだけの安全性についての保障というのは、この法案にあるんでしょうか。

○鈴木（正）政府委員　このシステムにおきましては、制度面、法律面でのセキュリティー対策といたしまして、ネットワーク端末を保持するすべての者に対しまして、本人確認情報の漏えいを防止するための安全確保措置を義務づけております。また、端末を操作する者については、通常よりも重い罰則上に担保された守秘義務をかけている、秘密保持義務をつけている、こういうことでございます。
　また、システム面でのセキュリティー対策といたしましては、専用回線を用いた送信、あるいは送信情報の暗号化、さらに、通信相手のコンピューター同士の相互の認証システム、それから操作をする人のＩＣカードあるいは暗証番号による認証ということで、全国的にそういった措置を講ずるということにいたしております。
　こういったことで、制度面あるいはシステム面のいずれの面でも、全国のネットワークシステム及び端末等においてのセキュリティー対策を厳格に講じるということでございまして、このシステムの構築に当たりましては、十分なプライバシーの保護策というものを講じていくつもりでございます。

○富田委員　これから講じるみたいな最後の御答弁になってしまったのでちょっと不安なんですけれども、我が党の桝屋委員が前回質問していましたが、データ結合の禁止が本当に守られるのかというのをかなり詳しく質問があったんですが、日本弁護士連合会の方がこの法案に対しての意見書を出しております。その中で、「データ結合の禁止が守られるのか」という部分に関して、本法案は、本人確認情報の提供を受けた者に対して、データベースの構築を禁止していない、また、使用済みの本人確認情報の消去も規定していない、提供目的違反に対し刑罰の定めもない、また、国民からの中止請求権も認められていないというようなことを挙げて、大丈夫なのかと。
　プライバシーの権利を自己の情報をコントロールする権利というふうに定義づけたとしますと、今私が申し上げた点というのは、きちんと法文上に規定しないと、自分の情報というのはコントロールできないんじゃないですか。その点はどうでしょうか。

○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　このシステムにおきましては、都道府県知事あるいは指定情報処理機関、さらには本人確認情報の提供を受けた国の機関などでございますが、そこにおいては、本人確認情報の目的外利用を禁止いたしております。データ照合につきましては、お話もございましたが、この法律に規定された目的を超えて行われるという場合には、それ自身が目的外使用に該当いたしますので、データ結合については、目的外ということで禁止ということでございます。
　なお、都道府県知事あるいは指定情報処理機関あるいは情報の提供を受けた国の機関などは、この法律によっていわば本人確認情報を取り扱うことが認められました公的機関あるいは法律に規定される機関でございます。このような機関がこの法律に違反してデータ照合を行うことは想定できないことから、データ結合の禁止を担保する措置を設ける必要はないもの、このように考えて法律を規定いたしております。

○富田委員　ちょっと今の局長の答弁は、さっきプライバシーの権利を自己の情報をコントロールする権利というふうに定義づけたところからいうと、全然おかしいですよ。国の行政機関だからそんなことをやるわけがないというのは、やるかもしれないというふうに国民が不安に思っているからこそプライバシーの権利というのが大事なんで、やはり使用済みの本人確認情報をきちんと消去する、もう目的内利用したわけですから、ちゃんと消去する。また、国民の方から見て、もしそういうようなことをやられているというのが、まあどういうふうにわかるかはわかりませんけれども、わかった場合には、きちんとそれを中止しろというような請求権をきちんと認める。プライバシーの権利が認められているわけですから、そのプライバシーの権利から発生するきちんとした中止請求権を認める。そういうことをこの法案の中にやはり書き込むべきじゃないですか。

○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　不要になった情報の消去につきましては、これは、それぞれの機関の安全確保措置の中で消去についてきちっと対処していくということで考えていきたいと思っています。

○富田委員　今のは、指定情報処理機関の中の内規とかそういうことで、この法案には書かないけれども、そういうこともきちんとやっていくというふうに理解していいんですか。

○鈴木（正）政府委員　保有期間を過ぎまして不要となった情報についての消去につきましては、今お話のありましたように、情報管理規程など処理機関の中で安全措置を定めるものがありますので、その中できちっと対応していくということでございます。

○富田委員　その点はそれでお聞きしておきますけれども、さっき言いましたそういうのを中止しろというような、プライバシーの権利に基づく国民からの請求権というのをこの法案の中に規定したらどうですか。その点、どうですか。

○鈴木（正）政府委員　本人確認情報の提供、利用につきましては、この法案の中でそれぞれ明確に規定するということにいたしておるものですから、その範囲内で利用、提供が行われるということで、個々の中止請求といった問題ではないというふうに考えております。

○富田委員　プライバシーの権利は憲法上の権利ですから、法律で決めたからといって個々の問題じゃないということにならないですよ。プライバシーの権利を自己の情報をコントロールする権利だというふうに定義づける以上は、そこからきちんと、こういう自分の情報が間違った形で使われた場合には中止しろというような請求権がなければ全然意味がないじゃないですか、憲法上プライバシーの権利が認められても。そこはもう一回ちょっと検討してもらえませんか、どうですか。

○鈴木（正）政府委員　御質問の趣旨、中止請求のところがよく聞き取れない、理解ができていないかもしれませんが、基本的に、本人確認情報を利用、提供することにつきましては法律上で明らかにしているということでございますので、個人、国民、住民の方には、その限りにおいて、どこの機関がどのように使うということは明らかになっているものというふうに考えておるところでございます。
　したがって、プライバシーの権利というものが憲法上の確立された考え方ということでございますが、どこまでの請求権を具体的にどう構成するかという問題はあろうかと思いますけれども、それがネットワークから漏えいして悪用されたというようなことかもしれませんが、それについては、民間については利用の制限をいたしているところでございます。また、ネットワークから漏出しないような手だてというものを、先ほどお話ししましたが、そういう措置を講じているところでございますので、そういったことで御理解いただきたいと思います。

○富田委員　全然理解できないですね。この点、やっていても多分同じだと思いますので、これはまたぜひ別の機会に質問させてもらいたいと思います。
　次に、カードの問題について何点か質問をさせていただきます。
　カード発行は任意だということを、この委員会のいろいろな質疑の中でもずっと言われていました。ただ、先ほども御紹介いたしました日弁連の意見書によりますと、「カードを所持する者とカードを所持しない者との間に、事務手続き上の取り扱いに差異が生じ、その結果、制度上カードの発行は本人の任意の申請とされてはいても、事実上カードの発行申請を義務づけられるのと同じ結果になりはしないか、また、ひいては行政サービスの享受自体に差別が生じないかという問題が生ずる。」ということを指摘しております。本当にこのとおりだと思うんですね。
　例えば、窓口にカードを持っている人と持っていない人が並んでいる。最初に持っていない人間が来た。後ろを見たらカードを持っている。ちょっとカードを持っている人を先に処理しましょうというようなことで、その方が行政の事務方から見た場合には本人確認は早いわけですから、そういうことがされたのを見て、実際窓口に来てカードを持っていない人は、そんなカードを持ちたくないけれども、何だこの方が早いのかというようなことになって、事実上、任意の申請に基づいてカードが発行されるという今の自治省の考え方自体が、現場に行ったら崩れてしまうんじゃないか、結局カードの強制につながるんじゃないかということをこの日弁連の意見書は指摘しているんだと思うんですが、そういうふうになりませんか、どうですか。

○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　住民基本台帳カードは任意で請求した方に発行される、こういうことにいたしております。そういう面では、制度上はカードの発行申請が義務づけられているものではない、こういうふうにしております。この趣旨を踏まえまして、カードの交付を受けていない方が従来どおりの行政サービスを受けることが可能かどうかにつきましては、従来どおりの行政サービスを受けることが可能である、こういうことでございます。
　現在、市役所におきまして、市民カードあるいは自動交付機に伴いますカードというものは発行されておりますが、それが義務づけだという形には事実上もなっていないというふうに私は考えているところでございまして、それぞれの市町村において、この住民カードというものを独自に活用して、高度な、いろいろな住民サービスを提供するということもこれからあるわけでございます。そういったことでも、カードの交付を受けていないからといって従来どおりの行政サービスを受けることがないということではないということでございますので、事実上も強制ということには当たらないんではないか、こういうふうに考えております。

○富田委員　今局長、自分でもう間違った結論を言われちゃっているんですよ。
　いろいろなサービスを条例で入れられるようになるわけですね、そういうふうな法案になっていますね。多様なサービスを提供できるように道を開いていると言われた。では、そういうふうな多様なサービスの提供を受けられる人は、カードを持った人でしょう。カード、ＩＣチップが中に入っている人ですよ。だから、行政の側から見たら、そのカードを持ってきた人の方にそういうサービスをまず提供しましょうとなるじゃないですか。
　カードが幾ら任意の申請に基づくといったって、一緒に同じ市役所で、カードを持っている人にいろいろなサービスの提供が先にされているのを見たら、じゃあカードを持った方がいいのかとなりますよ、これは。現実にそうなるでしょう。
　だから、今までと変わりないというのは、それは変わりなくていいんですよ。では、今度カードが出てきたときに、ほかの人は特別なサービスを受けているのに、カードを持っていない人間は受けられない、その差別感から結局カードを申請せざるを得ない、事実上の強制につながるんじゃないですかということを言っているんですよ、どうですか。

○鈴木（正）政府委員　住民基本台帳を、いわばネットワークシステムの一環とは切り離して、それぞれの市町村で独自にカードの余白エリアを使いまして活用するということができるわけでございます。
　お話のように、それぞれの市町村が福祉行政あるいは医療行政においてこのＩＣカードを使おうという場合に、必ずしもカードを望まない方もいらっしゃいますから、それぞれの行政サービスの中でどのようにカードというものを位置づけ、また、住民の方の任意によってやはり交付していくものと考えておりますが、お話のように、窓口でカードを持っている方をどういうふうに、それぞれの行政サービスを提供していく中で行っていくのか、仕組みによりますけれども、その際にも事実上の強制になるようなことのないように私どもはお話を地方団体の方にしていきたいと思っております。

○富田委員　事実上持たないと不利益をこうむるというような形になってしまうんじゃないかと思いますが、これはやっていてもまた話が進みませんので。
　この日弁連の意見書の中で、私本当にこのとおりだなと思ったことがこのカードに関する部分で一つあるんですけれども、紹介させていただきます。
　自治体の独自の活用範囲については明確な規定がないため、健康診断の記録や血液型、生活保護や介護サービスの受給関係、更には図書館の貸出記録といった個人のあらゆる情報も、条例で定めさえすれば記録されることも可能となり、カードを所持する本人でさえも、カードにどのような情報が記録されているかが分からないという事態も生じ得る
このとおりだと思うんですね。
　　しかも、自治体の独自の活用とは言っても、健康診断の記録や血液型等の情報を例にすれば、一自治体での利用だけでは無意味であるとして、当然、他の自治体においても利用可能なものとされるべきだとの議論が生ずるであろうし、従って、全国共通様式となることが予想されるだけでなく、更には民間病院での利用も要請されることになるであろう。
　　しかし、このことは、自治体の独自の活用の名の下に、全国統一カードやカードの民間利用につながるものであり、個人情報にとって無限定な危険性と裏腹の関係にある。
こういうような指摘がされています。本当にこのとおりだと思うんですね。
　先ほど松崎委員の質問に、香山審議官の方で、広域利用が可能となるようなマニュアルをぜひ地方自治体にお示ししたいというようなことを言われていました。広域利用ということは、自治体を越えて使っていく。自治体を越えて使っていけば全国統一マニュアルになっていって、せっかくその利用目的等を法律で限定しているものが、条例で新しい情報をチップの中に組み入れるということを抜け道として、結局、法律で限定したことが全く意味がなくなってしまうというふうに、私も日弁連のここの意見書は本当によく練った文章だなと思うのですが、そういう危険性が本当にあると思うのですね。これはどうですか。それだったらもう、条例でこんなものできないようにした方がいいですよ。どうですか。

○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　住民基本台帳カードは、全国ネットで本人確認情報、四情報と住民票コード、秘密性の非常に高いカードの基本的な部分と、それぞれ市町村が独自で使う部分とは、別に切り離して、相互に情報をやりとりするものではありません。
　それで、お話の、市町村がそれぞれ独自で利用する部分につきましては条例で、ということは市町村議会の議決を経た上で、個人情報の保護に十分配慮して、希望する住民の方にいわば付加情報としてカードの余白エリアというものを使ってサービスを提供する、こういうことで考えているわけでございます。ＩＣカードでございますので、それぞれの行政サービスごとに個人情報の保護、セキュリティーの確保というものは、情報の漏えいを防ぐ機能というものはございますので、それによって個人情報の保護措置は講ぜられているというふうに考えております。

○富田委員　やはりちょっと局長の答弁を聞いても納得できないですね、この点は。やはり条例で決まったということでＩＣチップに入っていく情報がどんどん広がっていくと思いますし、そこは本人確認情報とは違うんだというふうに言われるけれども、同じチップの中、同じカードの中に入っているわけですから、それがどこでつながるかわからないという危険性も当然あると思うのですね。
　そういう観点でこの法案を見ていまして、前回の委員会のときに、桝屋委員がＩＣカードの点について質問したときに、香山審議官がこういうふうに答えているんですよ。何よりも大きな記憶容量を持っておるわけでありまして、このネットワークを大きく組み立てることによりまして、保険、福祉、医療さらには通常の日常の行政サービスあるいは民間サービスとも連携したような形で、幅広い大きな行政サービスの向上あるいは住民の利便の向上というのが図られるという問題だと考えておりますと。
　今は目的を限定して民間利用も禁じというふうに法案でなっているけれども、この答弁を聞くと、どんどんどんどん膨らますことを当然予定している。大臣は何回も、それは法律で決める、この議会で決めるんだから、決まらない以上はそういうふうに広がりませんというふうに言われています。
　ただ、この審議官の答弁を聞くと、やはりもともとはもっと大きくしたいんだと。ただ今回は、なかなかそんなのは理解されないから、四情報とコードだけでとりあえずネットワークシステムをつくってそれをＩＣチップの中に入れる、そういうふうに言っているだけで、もともとの目的はもう全部入れる、全部入れたいんだけれども、今はなかなか理解されないから四情報とコードというふうに、どうもこの答弁をお聞きし、また文章になったのを見ると、思わざるを得ないと思うのですが、どうですか。

○野田（毅）国務大臣　私は技術的に詳しいところはよくわかりませんが、したがって、いろいろな御懸念があることもわからぬではありません。
　しかし、先ほど御指摘もありましたが、もともとこれがどういう分野に利用されていくか、特に行政サイドとしてどういう分野に利用するかということでいけば、その利用目的、つまりその利用するサイドにおける一つの意思決定というのがあるわけで、今回のネットワークシステムを導入したから直ちにそれが結果としてすいすいとほかの行政サイドの方に転用されていくということにはならないのであります。
　先ほど納税者番号の話についてもありましたが、それはそれで、納税者番号をやるかやらぬかという、そちらのサイドでの意思決定、判断というものがあって、その際にどういうやり方をするかは、そのときにこの住民票コードナンバーを活用していこうということになるのかならぬのかという世界の話であります。
　ただ、これがいろいろな分野に、その気になれば転用し得る可能性を秘めているということは、私はあえて否定はいたしません。しかしそれは、少なくともそのことがより住民の利便性を高めていくことであり、当然のことながら、その際にいわゆる個人情報に関する保護がさらにきちんと、技術的な対応、システム的対応も、走っていく中でより確認をされていくという、やはりいろいろなことが並行して進んでいく過程の中で、この活用が広がっていく話になるんだろう。
　しかし、今から、まだ何にもやっていないうちから、いやどんどん広がるんだ、いや保護はできないんだということで、何か縮こまってしまって、それで従来と同じ、紙を使って判こを押したというその種の世界の中に行政サービスというものが閉じこもっていて本当にいいんでしょうかということだと僕は思うのです、素直に。
　そういう意味で、私は、臆病になり過ぎるわけにもいかぬし、無防備であり過ぎてもいかぬと思います。だけれども、先ほど来のいろいろなやりとりの中で御指摘のある点については十分に本当に留意の上に留意をしながら、きちんとした防護の、制度面、システム面において可能な限りの対応をしながらやっていかなければならぬ。
　そういう意味で、物事を、スタートしてから後においても、それを他のところに広げる可能性があるかもしれないが、それについては極めて十分注意をした上で、慎重の上にも慎重に対応していかなければならぬということは当然のことだと思います。

○富田委員　野田大臣がずっと自治大臣をやっていただけるのであれば、私は、今のような考え方できちんとやっていただいて本当に信頼できるのですけれども、大臣はまたかわりますし、どういうことを言う大臣が出てくるかもわかりませんので。
　ただ、大臣言われるように、本当に紙のままでいいのかというのはそのとおりだと思うのですね。韓国もそういうところを考えて、全部のナショナルシステムはきちんとつくって、それで紙を今度どういうカードにしようかというところまで、韓国はいっているわけですよね。だから、日本もいろいろなことを考えなければいけないと思いますけれども、じゃ、いきなりＩＣカードが必要なのか。先ほど言いましたように、プラスチックカードでも十分セキュリティーもきちんとできるというようなことでもあります。
　そういうことを考えると、一歩踏み出すべきだとは思いますが、いろいろなことを、個人情報の保護とか考えたときに、本当にこの法案のとおりでいいのかなというのは、私はまだ現段階で、かなり疑問に思います。
　そして、特にまた香山審議官の言葉を取り上げて申しわけないんですが、先ほどの答弁の後に、私どもがこのような形で地域のカードシステムをつくる場合、これはあくまで地方公共団体がその気になって、自分たちの扱うサービスのどこまでをこのカードに統合していくかということになるわけでありまして、その自主性をあくまで尊重するわけでありますけれども、私どもとして、そういった地方団体の取り組みに対して少しでも呼び水になりますようにということで研究会もつくりまして云々という、自治省の方でいろいろやっていますよというように言われているのです。
　住民基本台帳をカード化する場合に、自治省がこうやるべきだというのは余り僕は出すべきじゃないと思うのですね。先ほど松崎先生が、地方分権の時代に統一管理みたいだ、よくないというふうに言われていたとおり、条例でやるべきじゃないと私は今思っています。仮に条例で情報を入れられるというふうになったとしても、本当に市町村、自治体の独自の判断で、その自治体にとって何が必要なのか、どういうふうに住民の利便に資するのかという観点で決めていくべきであって、余り自治省の方がいろいろ言いますと、やはり自治省が統一管理しようとしているんだというところに、どうしてもそういう批判につながると思いますので、その点はぜひ注意していただきたいなと思います。
　予定していた質問の半分しかできなかったのですが、時間が参りましたのでこれで終わりますが、ぜひ残りの半分の質問もできますように、委員長、理事の皆さんにお願いを申し上げまして、質問を終わりにいたします。どうもありがとうございました。

○坂井委員長　次に、春名直章君。

○春名委員　日本共産党の春名直章です。
　このシステムの導入によって、情報漏えいの危険がやはりますます広がっていかざるを得ないのではないかということについて議論をしていきたいと思っています。
　自治省は、クローズなシステムとして専用回線を使うことが、情報漏えい、不正アクセスを防ぐ担保になっている、こういう説明もされておられます。
　それで、条文ですけれども、法案の十二条の二、住民票の写しの交付の特例事務、それから法案の二十四条の二、住民基本台帳カードの交付を受けている者などに関する届け出の特例事務、この二つの事務ですけれども、そこの法文の中に電気通信回線を使うというふうに条文で出てきます。これは確認ですけれども、この電気通信回線というのは御説明されている専用回線のことですね。それの確認をちょっとしておきたいと思います。

○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　御質問のとおり、電気通信回線を通じて送信するということは、専用回線を用いて送信するということを予定いたしております。

○春名委員　そうしますと、私も素人なもので確認をしていきたいんですけれども、四情報プラス住民票コードだけが回線を流れると私は思っていたんですが、そうではないということだと思うんです。
　十二条の二は、現行法の第七条の一号で氏名、それから二号で出生の年月日、三号で性別、四号で世帯主とそうでない者の氏名と世帯主との続柄、六号で住民となった年月日、七号で住所を定めた年月日、八号で新住所の届け出年月日、そして今度、改正案で第十三号ができまして、住民票コード、こういうことが流れるということになると思うんですね。
　三十条の五で、本人確認情報というのは、前回の議論でもずっと説明していただいていますが、一号、二号、三号と七号とそれから十三号のコード、四情報といわゆるコードというのが本人確認情報だということなんですけれども、例えば、十二条の二の実務をやろうと思いますと、四号、六号、八号、つまり、世帯主とそうでない者の氏名と世帯主との続柄、それから六号、住民となった年月日、それから八号、新住所の届け出年月日、こういうものもその専用回線を通じて流れる、そういう理解でよろしいですか。

○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　このシステムにおいて市町村に設置されますコミュニケーションサーバーを通じて、いわゆる四情報、それと住民票コードにプラス付随情報、これがいわゆる本人確認情報と言っていますが、それが都道府県に通知されて全国センターに通知されてそれぞれ保有される、これはこれに限られています。
　それから、お話しの住民票の写しの広域交付あるいは転出転入の特例手続の場合には、住民票の写しに必要な情報が流れるということでございまして、今お話しのございました四情報のほかに、住民となった年月日、続き柄、それから住所を定めた旨の届け出の年月日、それから住民票コードなどがコミュニケーションサーバーを通じて交付地の市町村に通知される。ただ、続き柄と住民票コードにつきましては、特別の請求がない限り通知されないという規定を置いております。
　また、転出転入の特例手続については、転出証明書に必要な記載事項であります事項、四情報のほかに続き柄、戸籍の表示、それから転出先及び転出の予定年月日、住民票コード、それからあと、国民健康保険、国民年金、児童手当、そういった情報が該当するものがあれば転入地の市町村に通知するということでございます。

○春名委員　回線を流れて向こうに届くのは四情報とコードとそれ以外の付随情報もある、しかし、指定情報機関にはその付随情報というものは蓄積されない、行かないということですよね、今の説明は。そういうことですね。違うのですか。指定情報機関には蓄積されるんですか、その付随情報も。

○鈴木（正）政府委員　ちょっと舌足らずだったかもしれませんが、いわゆる四情報と住民票コードとそれに付随する情報、変更した場合の付随情報、それを本人確認情報ということで定義をいたしております。
　それで、お話しの住民票の写しの広域交付とか転出転入の場合の、今のに該当しないその他の情報については今申し上げましたが、それは付随情報という整理の仕方はしていませんので、そこのところの整理ができますと、四情報プラス住民票コード及び付随情報が県センターあるいは全国センターに通知され、保有される、それだけです。
　それから、市町村間で住民票の写しの広域交付あるいは転出転入の手続をするときには、先ほど申し上げましたそれに必要な情報が流れる、こういうことでございます。

○春名委員　申しわけないけれども、蓄積される付随情報をもう一回何と何と何かというのを言ってください。

○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　住民票の場合は、記載とか消除とかありますので、付随情報というのは、四情報、氏名、住所、性別、生年月日及び住民票コード、これについての修正を行った場合にはその旨を通知するということで、変更した年月日というものを付随情報で送る。それですから、住民票の記載をしたとか記載の修正があったとか消除というような事由、それからそれがいつ生じたかという年月日についても付随情報として通知をする、こういうことでございます。

○春名委員　変更した事由と年月日ということを確認しておきたいと思います。
　その上で、十二条の二の住民票の写しの交付の特例、それから二十四条の二の届け出の特例、これについては、今お話が出ましたが、市町村の電算システムから相手方の電算システムに送信するということになるわけですけれども、先日の委員会で行政局長のお話によりますと、桝屋委員に対するお答えでもありましたけれども、市町村の住民基本台帳電算システムとコミュニケーションサーバー、それは直接接続をしない、ファイアウオールという説明をされているんですが、ファイアウオールを付加した上で接続する、直接接続じゃない、こういう御説明をされているんです。
　私、専門家じゃないもので申しわけないのですが、ファイアウオールというのは一体どういうものか説明していただきたいのと、私の素人考えでいくと、十二条の二あるいは二十四条の二の事務を実施しようとしていれば、直接接続しているということにならないとできないんじゃないですか、市町村から市町村に行くんだから。これはどういう意味合いなのか。直接接続してないと何の意味も持たないんじゃないかというふうに私は思ってしまうんですけれども、そこのところを御説明してください。

○鈴木（正）政府委員　市町村の既存のいわば基本台帳システム、それと今回導入するネットワークシステムとは直接接続しない方向で検討しているということでお話ししました。
　直接接続しない具体的な方法ですけれども、例えば一つは、フロッピーディスクによって、そういう磁気媒体でデータ交換を行う。基本台帳の方のシステムから取り出してフロッピーに入れてそれをこっちのネットワークの方の端末に入れる、こういうやり方が一つあります。もう一つは、ファイアウオール的機能を介した上で回線による接続を行うということで、ファイアウオールは防火壁ということの日本語訳になっているんですが、ですから、火を防ぐという意味で、いわば決められた通信相手から決められた通信だけを通す、通信できる、それ以外の通信を遮断する、こういうシステムないしは機械、それを間に介しまして接続を行うということでございます。
　二つの方法を比較すれば、磁気媒体を通じてデータ交換を行う方法よりはよりセキュリティー性が高いわけでございます。ファイアウオールを介した回線接続はよりリアル、即時性が高いという機能を持ちますので、それぞれの特色を持っているわけでございます。
　実際にどのような方法を採用していくかということにつきましては、こういったセキュリティーの観点あるいは事務処理の効率といったことで慎重な検討を加えて、法案成立後に構築をしてまいりたいと考えております。

○春名委員　三千三百の自治体が相互にそういう送信、処理をこれからしていくということになるわけなんですね。
　それで、今の御説明も聞いていて、処理の実務、事務の仕方なんですけれども、都道府県を通じて指定情報機関に本人確認情報だけを送信するという場合がありますよね、そういう国の機関などに提供する場合なんかの実務、それから十二条の二の実務、それから二十四条の二の実務、これは付随情報が違いますので、僕の認識では三種類ぐらい、送信の仕方が違うのかなという感じを今受けているのです。そういう仕事をするとき、事務をするときの送信の仕方は、それぞれやり方が違っていて、選択するのですか、送信方法を選択するという過程が入るのでしょうか。その辺をちょっと御説明いただきたいのですけれども。

○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　データの内容が違うわけですから、その意味では違いますが、送信方法は基本的には変わらないということでございます。

○春名委員　データの内容が違うので、どういうことになるんですか、パスワードとかでいろいろ組みかえていくということになるんですか。送信の方法が三種類ぐらいできるんじゃないですか。その人が住民票の写しの場合はこういうやり方でというふうに、種類ができるんじゃないんですか。

○鈴木（正）政府委員　基本的にこのシステムは専用回線を使っておりますので、送信方法は技術的にはその仕組みは変わらないのですが、お話の、多分操作だと思いますが、操作はそれぞれ業務の処理によって異なってくると思いますが、マニュアルをきちっとして、それは徹底してやっていくということでございます。

○春名委員　付随情報も流れる、それから幾つかの種類の送信のやり方もある。そういう送信をする際に、本当に完全に情報が漏れることはない、絶対大丈夫だというふうにかなり力説をされているのですけれども、そこの不安ですね、今までとは全然違うことをやるわけですから。直接ではないとおっしゃるけれども、接続している市町村のコンピューターからプライバシー情報が漏えいされないということが本当に言えるのかどうか。
　前回の議論のときに、四情報とコードが結びつけばプライバシー情報だ、今回それに付随情報もついて流れていくということも確認しましたので、このプライバシー情報が漏れないという根拠、それから、そのことが絶対大丈夫だ、今回のシステムのセキュリティー対策によって間違いないというふうに説明していただける、自治省の研究会に参加している方以外でそういう専門家の方も教えていただいて、もしよろしければ、きのうレクもしておりますので、私はぜひ説明も聞いてよく専門的にも納得したいという気持ちもありますので、そのことも含めて絶対大丈夫だという根拠をもう少し説明していただけますか。

○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　現在、市町村において住民基本台帳関係でコンピューター、電算機を導入しているところが、人口比で九九％、市町村で九四％という状況でございまして、そういう意味ではコンピューターの導入が市町村において大いに活用されている、こういうふうに承知をいたしております。さらに、このシステムを構築するに当たりまして、市町村においては、コミュニケーションサーバーという小さなコンピューターを入れて通信を行うわけでございます。
　プライバシーの保護措置といたしましては、制度面で、これまでも御答弁申し上げましたが、本人確認情報を取り扱う関係者に対します安全確保のための措置を講ずるように義務づけている、あるいは従事する職員については秘密の保持の義務づけを行う、あるいは目的外利用の禁止を行う、民間部門での住民票コードについては利用を認めない、こういう制度面の措置を講じているところでございます。
　また、システム面でも、送信情報については暗号化を図る、さらに通信相手のコンピューターについては相互でそれぞれの正当性を確認し合うという相互認証のシステムを入れる、それから操作に当たる方についてはパスワード等によって厳重な認証を行う、あるいはデータ通信の履歴管理、また操作の人の履歴管理などの措置を講ずるということでございます。もちろん、このような制度面、システム面のいずれにおいても厳格な保護措置を講じております。
　さらに、システム導入に当たりましては、関係職員、従事する人の研修というものも重要であろうかと思いますので、そういったことで十分なプライバシーの保護措置というものを講じていきたいと考えております。
　専門家のお話につきましては、また別途御相談させていただきたいと思います。

○春名委員　先ほども出ていましたけれども、例えば日弁連がああいう声明を出された根拠には、その一つに、専用回線に盗聴器を仕掛けてデータを盗むという技術はそれほど高度なものではない、だからできるんだ、だから全国ネットでそういうことがされたときに、もし漏えいした場合は本当に重大な問題になる、プライバシー保護法もない中で、そういう問題提起なんですよ。だから私は、ここについて、本当に大丈夫なのかという不安を非常に感じるわけなんです。
　それから同時に、漏えいの不安を感じさせるもう一つの問題は、この回線上のデータに触れることができる人が相当な数に上るだろうと思うのです。先ほど厳格な守秘義務を課するということもおっしゃっておられるし、もちろん職員を疑ったりとかするつもりは一切ありませんけれども、しかし、そういうデータを検索したり、その端末を扱うオペレーターの人が相当な規模に上ると思うのですよ。その辺、どれぐらいを想定されているのか、限定的にしようというような意図がおありなのか、現時点と比べてどれぐらいふえるというような予想がされるのか、人的な問題です。その辺の御認識をお聞かせください。

○鈴木（正）政府委員　このシステムで指定情報処理機関あるいは都道府県、市町村などにおいて個人情報を取り扱う職員の数を見込むのはちょっと困難であるという状況でございますので、御理解いただきたいと思います。

○春名委員　かなり規模がふえるということは間違いないわけでありまして、そうすると、漏れる条件は拡大せざるを得ないということだけは言えると思うのですね。
　それで、もう時間も来ますので、最後にお聞きしたいのですが、先ほどの議論も聞いていて、私は、性急にやるべきじゃないというのを非常に思ったわけですが、そこまでしてこのシステムを導入するという一つの根拠がコストベネフィット、費用対効果の問題が出されていました。
　皆さんの説明では、ネットワークシステムの導入経費が四百億円、システム稼働後に毎年要する経費が約二百億円必要だ。しかし、効果では、システム導入による時間の節約が約五千万時間ということが言われているわけです。
　しかし、私ここで率直に御質問しますが、節減時間の五千万時間の試算のうち、公的年金の現況確認事務が約六〇％、三千四十二万時間、これを想定されて五千万時間の節約ができるという試算をされておられます。
　しかし、御承知のとおり、現況確認事務は、昨年一月以降は市区町村長の証明が必要でなくなっています、年金番号ができまして。ですから、時間節約効果というのは、この数字からいえば、はっきり言って六〇％削減している、効果がなくなっているというように私は率直に思います。その点はどういうふうに御説明をされるんでしょうか。

○鈴木（正）政府委員　コストベネフィットの試算についてでございますが、数値化可能なものだけを一定の仮定のもとで節減時間、人件費などによって試算したものでございますが、これはあくまでも平成十年の三月の改正法案の提出時点でのものでございます。年金受給者の現況届に係る市町村長の証明事務等を前提にして見込んでいるところでございますが、公的年金のうち厚生年金あるいは国民年金につきましては、今回の法案の別表においては対象といたしておりませんので、計算には入っておりません。
　それから、法案提出後、これらのうち共済年金関係の現況届につきましては、市町村長の生存証明につきましては、これにかえて、いわば年金受給権者本人の署名で足りるということといたしております。これは暫定的な措置のところもあれば、そうでないところもありますが、そのように承知しております。
　いずれにいたしましても、十年の三月の法案提出時点での試算ということで御理解賜りたいと思います。

○春名委員　十年三月の試算というのはわかっています。これは、国民年金千三百九十一万人、厚生年金千二百六十万人、共済組合三百四十二万人等々のこういう現況確認事務が省略化された場合、三千四十二万時間の時間が節約をされ、合計四千九百五十九万時間の時間的節約ができる、そういう根拠のもとに費用効果が出されているわけでしょう、その当時は。
　それで、ちょっと数字が違っていたら、後でまた意見を言ってもらったらいいんですけれども、行政サイドでの現況確認の簡素化で、金額に直して約六十億円、それから住民サイドの簡素化ということでいいますと、転出転入届の簡素化、住民票写しの広域交付、現況確認等を全部ひっくるめて住民サイドの節減二百七十億円の節減計画だというように一応なっているわけなんです。
　そのうち、時間で見ると、この二百七十億円の節減の中で六〇％が現況確認ということで根拠としては出されていたわけですので、単純計算すると百六十二億円という金額になります、これは机上の金額ですけれども。行政サイドの節減額が二百四十億円、住民サイドで二百七十億円、合計五百十億円の節減効果がある、こういう説明をしてこられたわけですけれども、この現況届が全部なくなるということになりますと、二百二十二億円が消滅ということになるんじゃないですか。
　そうすると、四百億円かけて導入する根拠が、かなり大もとから崩れるように私は思ったわけですけれども、それはいかがですか。

○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　まず、コストベネフィット試算につきまして、厚生年金と国民年金につきましては、今回の法律で別表において規定をいたしておりません。したがって、本人確認情報を提供する機関ではありませんし、利用させない、しないということにいたしておりますので、ベネフィット試算におきましても計算に入れておりません。
　それからなお、厚生年金、国民年金で申し上げますと、先般の当委員会におきまして、社会保険庁からは、将来の住民基本台帳ネットワークシステムの活用については検討するという御答弁があったということで、これは、いろいろな年金業務の中でこのネットワークを活用したいというお考えをお持ちだということでございます。これは私どもとしても、今後御相談にあずかっていきたいと考えております。
　それから、共済年金につきましては、先ほど言いましたようにこれは試算の対象にいたしておりますから、先生の言われる部分はあります。

○春名委員　時間が来ましたので、最後に、ちょっと資料要求して終わります。
　今言われた最新のコストベネフィット、その試算を一つは出してください。もう一つは、今お話が出た年金業務に将来提供するのではないかというものが新聞にも出ていました。これは九八年三月二十九日付の高知新聞にも出ていました、覚書があると。自治省と厚生両省で、これができたときには年金業務に将来これをやるというような約束もされているという記事です。将来の利用範囲を拡大するということが既に約束されているというような記事です。ですから、この覚書を当委員会に提出してください。その二つを必ずお願いしたいと思いますが、よろしいですか。

○鈴木（正）政府委員　十分検討いたします。

○春名委員　委員長、理事会で必ず協議していただいて、出していただくようにお願いします。
　以上です。

○坂井委員長　次に、知久馬二三子君。

○知久馬委員　社会民主党・市民連合の知久馬二三子でございます。
　今回、ちょっと最初に通産省の方に対してお伺いしたいと思います。
　個人情報保護に関しましては、我が国では公的部門だけ法律があり、民間部門については全く法律がないと思います。通産省や郵政省でガイドラインがつくられ、業界の自主規制に任せています。その結果、顧客のデータの流出など、近年、大変大きな事件が起こっております。
　私は、本当にカードというものがどれだけ恐ろしいものかなということで、このデータの流出について、ちょっと二、三挙げてみたいと思いますが、大きいものといたしましては、九四年の十二月に、東京都江戸川区の定期健康診断のデータ八万人分が名簿業者に流出した。それから九六年の八月には、全国信用情報センター連合会から、複数の消費者金融業者を装った者が約五年間で八十万件以上の個人情報を引き出しているということ。それから九八年の一月ですが、さくら銀行の顧客データで約二万人分の流出。同じく、高島屋百貨店の顧客データで五十万人分が九五年に流出したということが判明しております。
　先週だったですけれども、新聞報道で出ておるところで御存じだと思いますけれども、コンピューターソフトの開発会社が管理しているところで、コンピューターの端末を操作して、キャッシュカードから現金が八百十五万円も引き出されている、こういうような大きな事件が起きておるわけなんでして、カードそのものが本当に恐ろしいものだなということを私自身思ったものですから、ちょっと参考までに言わせてもらいました。
　そこで、通産省に対してお尋ねいたしますけれども、昨年十月に発効した欧州連合、ＥＵの個人情報保護指令では、第二十五条で、十分なレベルの個人情報の保護措置を講じていない第三国への個人データの移転を禁止するとしています。通産省では、八九年に民間部門における電子計算機処理に係る個人情報の保護に関するガイドラインを策定され、それを九七年一月に改定されております。
　この改定ガイドラインは、ＥＵ指令をかなり意識されており、また、ことしの三月から、日本工業規格、ＪＩＳで個人情報保護基準を定め、プライバシーマーク制度を設けるなど努力されたと伺っておりますが、しかしながら、私は、これはあくまで民間企業に対する行政指導という手法であるために、個人情報保護の侵害に対して罰則がなく、実効性確保の観点から、ＥＵ指令で言う個人情報の十分なレベルの保護とはなっていないと考えますが、通産省がどのようにお考えかお伺いいたします。

○広瀬（勝）政府委員　先生御指摘のように、プライバシーの保護につきましては、これは情報化社会の進展の中で、国際的にも非常に重要なテーマになっているわけでございます。
　ＥＵの保護指令についての御質問がございましたけれども、この保護指令の二十五条におきましては、御指摘のように、第三国が適切なレベルの保護措置を講じていない場合には、当該第三国への情報の提供を規制するということになっているわけでございます。
　ただ、二十六条で、本人の同意がある場合とか、あるいは企業間で契約を結んだ場合というのはこの二十五条の規定にかかわらず移転ができるとか、あるいはＥＵ自身も、この保護措置の解釈をいろいろ今検討中でございますけれども、保護措置について必ずしも法制度を必要とするというところまではいっていないわけでございます。
　そういうことで、私どもといたしましては、今先生から御指摘のありましたように、まだ法律まではいっておりませんけれども、ガイドラインを策定したり、あるいは日本工業規格でレベルを定めたりというようなことでプライバシーの保護を心がけておるところでございまして、このことについて今ＥＵに十分に説明をしているという段階でございます。

○知久馬委員　二十一日の新聞報道で、この問題で協議した米国とＥＵが企業、団体による個人情報の取り扱いについて保護基準を導入することで基本合意したと報道されていました。我が国でも民間における個人情報保護についてＥＵと協議されていると思いますが、どのような経過と状況になっているのかお聞かせ願いたいと思います。

○広瀬（勝）政府委員　一部新聞報道で、この個人情報保護に関しまして、アメリカとＥＵの間で合意ができたというような記事がございましたけれども、実はアメリカも、個人情報の保護に関しましては、分野ごとに個別の法律やあるいはガイドラインをつくったりというようなことで対応をしているわけでございます。包括的な対応はやっていないわけでございますけれども、そこでＥＵのデータ保護指令との関係で論議があるわけでございまして、この両国の間で議論が進められているのは事実でございます。
　アメリカ側は、この保護措置につきまして、企業として適切な保護をしているというものについてはセーフハーバー原則というのを持ち出しておりまして、保護をしているものについて、アメリカ政府がこれならいいじゃないかと認めたものについては、これをセーフハーバーとして、予見可能性があるように認めるべきではないかという議論をしておりまして、この点でまだ合意ができていないというふうに、まだ議論を継続中というふうに承っております。
　私どもの方も一昨年からＥＵと議論を始めております。先ほどちょっと申し上げましたように、ＥＵ側でまだ指令の解釈等についていろいろ議論があるというようなこともありまして、本格的な議論が始まっていなかったわけでございますけれども、ちょうどこの四月の九日でございましたけれども、ブラッセルで具体的な個々の状況を日本から説明し、それについてＥＵは検討するというようなことで、具体的な議論が始まったという段階でございます。

○知久馬委員　ありがとうございました。
　これからもそうした安全を確保するという形の中でやはり検討していただきたいと思います。
　続きましては、自治省の方に対してお伺いしたいと思います。
　まず、行政不服審査法との関連についてお伺いしたいと思いますが、まず最初に、市町村の処分、他の市町村への本人確認情報の提供内容、開示請求及び利用状況の報告、都道府県審議会、指定情報処理機関及び本人確認情報保護委員会などに対して住民が苦情がある場合、住民の申し立てを受ける機関はどこか、不明確ではないでしょうか、その点につきましてよろしくお願いします。

○鈴木（正）政府委員　このシステムを導入するに際しまして、住民の方から苦情があるということで、市町村または都道府県に対する苦情の場合には、それぞれの地方団体での既存の苦情処理のための仕組みを利用して住民の方の申し立てを受けるということもございます。また、そこのそれぞれの地方団体の実情によりますが、本人確認情報の保護に係る苦情処理のための仕組みというものをそれぞれの団体で自主的に設けるということも考えられるところでございます。
　指定情報処理機関につきましては、住民の方の苦情につきましては、その苦情の申し立てを受け付ける窓口を設けることで対応するということを予定をいたしております。
　お話しの審議会とか指定情報処理機関の中の委員会におきまして、こういった住民の方からの苦情とか相談の処理について、こういう機関を有効に運営して役立てていくということも重要ではないかと考えております。

○知久馬委員　では、苦情の窓口等というものについてはこれから設けられるということになるわけですか。
　それで、苦情にかかわる問題を担当する処理機関が、例えば指定情報処理機関、全国センターであった場合、申し立て権者が沖縄や北海道に住んでいる場合なんかですけれども、その指定情報処理機関まで出向くことができるかどうかというようなこと、先がたもそれぞれの地元とかということがあったかもしれませんけれども、その辺はどのように処理されるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。

○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　この住民基本台帳法の改正法案で、指定情報処理機関、もちろん都道府県も市町村もそうでございますが、苦情の適切かつ迅速な処理に努めなければならないということといたしております。
　御質問のような場合には、例えば郵送などで苦情を受け付けるなどの、遠方の住民の方の苦情についても適切かつ迅速な処理ということができるように措置することが適当である、こういうふうに考えております。

○知久馬委員　苦情申し立てというのが、そういう郵送とかなんとかという形で早く処理できるということを望むわけなんです。
　それで、次に行きますけれども、情報漏れなどが生じ、しかもそれがどの段階でだれによって行われたか不明な場合、住民などの機関あるいはどこの長に苦情を申し立てるのかということもちょっとお聞きしたいのです。

○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　当然、個人情報の漏えいが生じないように万全を期さなければならないと思いますが、御質問のように仮に個人情報の漏えいなどが生じた場合に、申し立てるべき相手方あるいはどこかということが不明である場合には、まずやはり身近な市町村長あるいは都道府県知事に対して苦情を申し立てることによって、それぞれの間で所要の連絡がなされまして、適切な対応が迅速に図られるように努めていかなければならない、こういうふうに考えております。

○知久馬委員　さらに、申し立てに対する市町村、それから都道府県知事、全国センターの決定に不服があった場合、今度は行政不服審査法に適用するかどうかということを一つだけお聞きしたいんですけれども、その点について。

○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　住民の方の苦情の申し立てに関する市町村長または都道府県知事の対応が行政不服審査法に言います処分に該当する場合には、その法律の規定によりまして処理されるというふうに考えます。
　指定情報処理機関は、ここで言う行政不服審査法に言う行政庁には該当しませんので、行政不服審査法は適用されない、このように考えております。

○知久馬委員　時間が来ておりますけれども、ちょっと最後に一つだけ。
　先がたも質問があったと思うんですけれども、住民票コードの変更請求については、これまでも答弁があったと思いますが、例外なく行われるということを確認しておりますけれども、カードの紛失に関する遅滞なき届け出義務と同様に、市町村、都道府県、指定法人は遅滞なくそれまでの番号を廃棄する、つまり、永久に欠番とするということの義務をやはり定めることが必要ではないかと思うんです。また、一度変更された番号が新しい番号に付随して情報として残るようなことがあってはならないと思います。一定の手続の期間を経たらやはり完全に廃棄すべきだと思いますが、この点についていかがでしょうか。

○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　住民票コードの変更の問題でございますが、住民票コードの記載の変更がされた場合には、このコードがほかの住民の方の住民票に記載されるということになりますと、本人確認情報へのアクセスに混同が生ずるおそれがあります。
　それが一点と、もう一点は、前に他の住民の方に使われていたコードがみずからの住民票に記載されることにつきましてはやはり抵抗感というものもあるということで、変更された場合には、変更前の住民票コードは再びほかの住民票には記載しないということにいたしております。
　また、住民票コードが変更された場合でありましても、変更前の住民票コードから本人確認情報にアクセスするということが必要なことがあります。それができますように、住民票コードの履歴は都道府県知事あるいは全国情報処理機関において必要な期間保存されるということでございますが、その後においては消除ということで適切な安全措置の中で対処していく、こういうような考え方でございます。

○知久馬委員　大変申しわけございません、最後にちょっとお願いなんですけれども、やはり私は、平成八年ですか、住民基本台帳ネットワーク懇談会の意見の中にも、やはり国民的な議論をすべきだということが出ておりますので、これからが本当の始まりだと思います。特に、参考人招致もあるんですけれども、現場で働く人たちのやはり意見というものを十分聞いていきたいと思いますので、一つそのことを最後に、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。

○坂井委員長　次に、西川公也君。

○西川（公）委員　自民党の西川公也でございます。
　私は、このたびの住民基本台帳システムの構築、これを期待する立場から質問をしてまいります。
　実は私はポケットベルを持っていますが、ポケットベルはよく所在不明になるから持っているわけじゃありませんで、非常に今すぐれたポケットベルがございまして、時事ポケットニュース21というのが通信社から出ています。きのうも、ガイドラインの法案が通ったら瞬時にここにバイブレーターが入りまして、見ますと、今通った、こういう話が出てくるんです。それから、株価も終わると同時に瞬時に入っていく。こういう便利な機械があるな、こう思います。
　きょうのニュースの中では、携帯電話の普及率は日本は四人に三・〇四台で世界第四位だというのが書いてありました。日本が一番かなと思ったら、北欧三国が非常に普及率が高い、こういう話でした。それからもう一つ、インターネットの普及率でありますけれども、日本は残念ながらまだ第十八位、こういう数字でありました。ちなみに一位はフィンランドとアメリカだ、こういうことが世銀の調査の発表が入ってきた、こういう状況であります。確かに、通信の時代で通信が非常に便利だ、こういうことからも私は今度のネットワークに期待をしています。
　一方、四月の十一日と四月の二十五日は統一地方選挙が行われました。私は、第一回目の四月十一日も県会議員の選挙がありまして、できれば、帰らないでこちらで考え事をしていた方がいいかなという立場にもあったんであります。どの先生もそういう立場になるときがあると思うんです、こちらを応援してマイクを持ったらこちらで大変な非難を受ける、それじゃ眠っているか、こういう話もあるんですが、四月の二十五日の第二次の場合も、大体これは首長選でありますから、私を支持してくださった人が大変熾烈な戦いをやっているときでありましたので、私はできればこちらで選挙の投票へ行きたいなとこう思ったぐらいなんであります。
　それで、野田自治大臣はよく御承知かと思いますが、私は知らないでいましたが、この間、新聞を見ておりましたら小渕総理の一日の中に不在者投票の部分が出てきました。それは、自分の御出身地であります群馬県中之条町の町議会議員の選挙の不在者投票を九段の千代田区役所でやった、こういう話がありました。ああこれができるのは、確かに立場上国に戻れない、出身県に戻れない人だけかなと思いましたので、早速、きょうおいでの自治省の大権威者であります平林鴻三先生に聞きました。そうしたら、先生ももう昔のことでお忘れになっていたようでありまして、すぐ調べてくれたんです。
　そうしたら、それは用紙を送っていただいて、本人確認ができれば何か私どもも対象になる、こういう話のようでありましたので、やはり本人確認とは大変なことだな、こう思いました。総理大臣とか自治大臣とかだれもが知っている人は本人確認が簡単にできますけれども、私はまだ一期の議員でありますのでなかなか本人確認はしてもらえないと思いますので、そういう意味からも、この住民基本台帳というのはぜひ実現させて便利に使っていければな、こう考えています。
　そこで、この法案をつくるに当たりまして相当自治省も苦労してきたと思うんですけれども、今までいろいろな背景があったと思うんです。昭和四十二年に住民基本台帳ができて、その後、改正をやって十三情報を入れてきた。そして、もう三十年以上経過したこの法律でありますから、私は、この際本当に便利なように直した方がいいと思うんです。それで、だれもが便利なように直して便利なように使いたいとは思いますけれども、要は使い方の問題だ、こういうことをだれもが考えておって、質問もそこが一番の心配か、こう思っています。
　最初に、自治省のこの構築に向けての取り組みについて、私はその意気込みをぜひ聞かせてもらいたい、こう思います。
　　　　〔委員長退席、山本（公）委員長代理着席〕

○鈴木（正）政府委員　お話しのように、このシステムを導入するに当たりましては、高度情報通信化が進む、あるいは地方分権が進んでいくということで、市町村の基本台帳制度というものをベースにして全国共通の本人確認システムを構築する、それによって市町村の住民基本台帳事務の簡素化を図る、あるいは国、地方を通じた行政手続の改善、行政改革を進めていく、また、その裏腹の問題として住民の負担軽減、サービスにつながるということで、市町村で人口比で九九％電算化が進んできておりますので、それを踏まえた形で全国共通の広域的な本人確認の仕組みというものを構築したいということで、平成六年から研究会を立ち上げまして、各方面の御意見も伺い、またその都度公表をすることにより、マスコミの皆さん、また関係方面の皆さんからの御意見もいただき、さらにそれを踏まえて検討を進めるということでやってまいりましたものでございます。ぜひとも、早期成立をお願いしたいと思います。

○西川（公）委員　同じような話でグリーンカードの話がありますけれども、これはもう少し質問が進んでから触れていきたいと思います。
　この改正案の話でありますけれども、自民党としましても地方行政部会でかなりの議論をしてきました。二月の十八日から三月四日までの二週間で五回、集中的に、地方団体の関係者、有識者、マスコミの代表等を呼んで議論してきました。なかなかその中でも意見が割れたり何かしましたが、大分元気のいい人がおりまして灰皿が飛んできたり、そんなことをしながら結論を出した、こういう状況でありまして、必ずしも意見が一致した部分が全部だ、こういう話ではありませんでしたけれども、そういう形で地方行政部会を通してきた、こういう経緯があります。
　その中で出てきた話は、本人確認情報を利用できるのは十六省庁所管の九十二事務とされておりますけれども、本当にこれだけでいいのか、もっとふやせという人もおったわけであります。それから、本人確認情報の内容が氏名、住所、性別、生年月日の四情報と住民票コードとされておりますけれども、これももう少しふやしていけば、今言った話とつながるわけですけれども、ふやしていくべきだ、こういう意見が大勢を占めていました。
　さらに、一方で、この住民票コードの民間における利用は禁止だ、こういうことになっておりましたけれども、本当に民間の問題を禁止しておいていいのか、こういうのが大体その地方行政部会で交わされた意見でございます。
　そういう状況の中でこれを進めよう、こういうことでありますけれども、これらについてどう考えられるか、自治省の意見をお聞かせいただければ、こう思います。

○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　まず、本人確認情報を利用することができる事務あるいは国の機関等を法律ではっきりと限定するということといたしておりますが、プライバシー保護ということを重要な課題として議論が積み重ねられたところでございます。
　個人情報の収集目的はその収集以前の段階において明確化されることが必要であり、この明確化された目的以外に利用されてはならない、こういった趣旨が、例えばＯＥＣＤの理事会勧告八原則などで示されているところでございます。したがいまして、このシステムにおきましては、本人確認情報の提供を受けることができるもの及び利用事務については、法律によって、また法律の改正を通じてその正当性を判断していただく、また、国民に対しても明確に示していくことが個人プライバシーを保護する面からも最も適当であるという考え方のもとで、法律の別表という形で明確に規定することといたしたわけでございます。
　本人確認情報といたしまして四情報と住民票コード及び付随情報に限定しているわけでございますが、これもプライバシー保護の観点というものを最も重視しまして、本人確認のために必要な氏名、住所、性別、生年月日、それから住民票コード及び付随情報に限定して法律で定める、これをこのシステムにおける保有の対象とする、そういう情報の範囲とするということで限定をすることといたした次第でございます。
　また、民間利用につきまして、特に住民票コードの民間利用を禁止するということでございます。これにつきましては、高度情報化の進展あるいは地方分権の進展に伴います地方団体相互間の広域的な連携あるいは調整、それから住民の方々の活動範囲が広域化している、市町村、都道府県の区域を越えて活動しているということで、公的部門、行政分野での対応の必要性が非常に高いということを背景に、このシステムを導入しようという考え方でございます。
　こういう考え方、背景を一つに持ち、また他方で、民間部門においては個人情報保護について必ずしも十分でないという状況を踏まえまして、このシステムにおいては住民票コードの民間利用を禁止して、公的部門のみの利用とすることが適当である、このような考え方で法案を整備いたしたところでございます。

○西川（公）委員　今、十六省庁所管の九十二事務というのを聞きました。しかし、各省それぞれ番号は持っているわけでありまして、後ほど触れていきますけれども、そんな幾つも幾つも台帳がなくて、台帳の数は少なければ少ないほどいいわけでありますけれども、なかなか各省の、私の仕事に手を出すな、こういう話もあるんじゃないかと思うんです。今回の、ここで先ほど言った九十二事務に決めるまでの間には、各省と相当議論をしてきたと私は思うんですけれども、その状況をちょっと聞いておきたいと思うんです。
　それは、各省の雰囲気が、我々は番号を持っている、そして、この番号を持っているのに自治省でつくって、統合するかしないかわかりませんけれども、した方がいいという意見が多くなればせざるを得ない事態になるんでしょうけれども、余計なことをしないでくれ、こういう雰囲気だったのか、それとも、ぜひ入れてほしい、こういうことがあったけれども自治省の方針ではお断りする、こういう状況だったのか、その状況をお聞かせいただくのが一点と、さらに、これから今後各省と協議をやっていくわけでありましょうが、その方針をお聞かせくださればと思います。

○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　住民票コードは、住民基本台帳事務のための番号でありまして、いわば、必要な行政機関等に氏名とか住所などの本人確認情報を提供するためにそのコードが利用されるという性格を持ちます。
　したがいまして、必ずしもそれぞれの行政機関における番号というものの存在を否定するものではありませんで、この住民票コードを頼りにというか、ガイドラインとして、インデックスとして四情報を確認できる、最新の四情報にアクセスできる、こういう性格を持っているわけでございますので、各省庁におきましては利用したいという御希望があったわけでございますが、主としてそれは、資格とか試験とかの申請手続においての住民負担、住民サービスの向上、あるいは簡素化に資する、それから、継続的な給付を要する給付行政の面において役立つということで、今回の十六省庁九十二事務を中心として盛り込んでいるところでございます。

○西川（公）委員　先ほどからも費用と効果という話が出ていましたけれども、後で私はＩＣカードそのものも聞いていきたいと思いますけれども、せっかくやるのに、各省でもやってほしいというような状況だったという今局長の答弁でもありますので、これは最初から全部やれということはできませんけれども、やはり前向きに取り組んで、今ほかの省の入っているのを見ると、大体資格ぐらいしか入っていないんですね。これはもう住民基本台帳があってもなくてもできるような話しか入っていませんので、ぜひそれは前向きでやっていただいて、当たりさわりのないものばかり入っているような状況ではなくて、本当に行政改革につながるんだ、こういう話で私は取り組んでほしい、これを要望しておきたいと思います。
　そして、先ほども出ましたけれども、別表に上がっているものは、恩給の支給事務、共済年金の支給事務、そして登録事務でありますけれども、不動産鑑定士の登録事務だとかこういう話になっていますけれども、希望は多ければ多い方がいい、私はこう思いますが、今回のものの、先ほど言ったように費用、効果という話からこれも必要でありますが、要は、国民の皆さんにわかってもらうためには、国民の皆さんはこういうメリットがあるんですよ、これをやはり国民の前にはっきり示す必要があるだろうと私は思うのです。
　一方、行政側も、これは行政がなかなか便利でこういういいことがあるんですよと言っても、セクト主義ですから、自分のところへ切り込んでこないでくれ、こういう話もあるから、言ってもなかなか言うことを聞かないかもしれませんが、少なくとも国民に、国民はこういう利便がこれから受けられるんだ、こういうことをはっきり申していただきたい、私はこう思うのですね。ここら辺の所見をぜひ自治大臣にお聞かせいただければと思うのです。

○野田（毅）国務大臣　まず、今まさに西川委員御指摘のとおり、住民サイドにおいて、自分たちはこういうメリットがあるんだということがよくわかるということがまず第一に、基本的にイントロとして大事な部分だと思います。
　そこで、幾つかさまざまなメリットがあるのですが、一つは、全国どこの市町村においても、自分の住民票の写しがとれるようになる。それから二つ目には、資格申請や受験などの行政手続の際に、住民票添付の省略をすることが可能となる。三番目に、住民基本台帳カードを利用した場合には、各市町村独自の多様なサービスや広域的なサービスが受けられるようになる。さらに、希望すれば住民基本台帳カードを身分証明書として利用もできる。それから、いわゆる成り済まし転出、人に成りかわって転出ということが時々不正やなんかで行われることがあるのですが、そういう成り済まし転出などの不正行為を住民基本台帳カードを使って防止できる。こういうふうに、さまざまなメリットがあるわけです。
　一方で、住民にとってのメリットだけでなくて、行政サイドにおけるメリットとしては、まず第一に、窓口業務の簡素化によって窓口人員の一部を、今後地方公共団体の役割が増大するような福祉などの分野に活用するということが可能になる。さらに、国の行政機関、先ほど御指摘がございましたが、十六省庁の所管の九十二の事務においても、システムから本人確認情報の提供を受けられるので、事務の簡素化、効率化が図られる。こういうような国、地方を通じた行政改革につながるメリットがあるということを申し上げることができます。
　さらに、このシステムを導入することによる将来的なメリットとしては、第一に、大災害時における本人確認情報のバックアップが可能となる。いま一つは、将来的に電子申請、いわゆるワンストップサービスなどにおける本人確認に活用することも可能となる。このように幅広いメリットを想定することができると思います。

○西川（公）委員　そこで、今度のこのシステムなのですけれども、出てきた瞬間に、これは過去に議論をした納税者番号制度、これ、私もぱっとつながってきました。それで、今、行財政改革を進めていかなければならない、特に税収が少ないときでありますから、税金を上げるためにやるということはだれも国民は否定できない立場であろうと思いますけれども、なかなか考えておることと行動は一緒にはなってくれない、こう思うのです。
　過去にグリーンカードの問題がありましたけれども、昭和五十年代にマル優があって、三百万までは非常に安い税率でいいですよ、こういう話がきた。しかし、そのマル優制度を悪用して、名前は何でもいいや、こういうことで何口も持った人がいた、こういうことであったから、グリーンカードをやろう、こういう話になってきたわけでありますね。
　このグリーンカードでありますけれども、何か調べてみましたら、昭和五十五年の三月三十一日に可決成立をした、いつの間にか実施の時期が延ばせ延ばせという話で決まってきた、昭和五十七年の四月六日には、三年実施延期を自民党が正式に決定したということらしい、自民党が。そして、何か施行されるかと思ったら、施行されることなく昭和六十年に廃止になった、こういう状況であります。
　政府・与党の自民党の中の反対でこれが流れた、こういう状況のようでありまして、これからもこの住民基本台帳のシステムを構築していくのも相当抵抗があるかと思いますが、私は、住民がどう言ってもこれはぜひやるべきだ、こう思っておりますので、納税者番号ともつながりますけれども、国の今の状況から考えたら当然つなげていくべきだ、私はこう思うのです。その辺の関係につきまして、所見をひとつお聞かせをいただければと思うのです。

○野田（毅）国務大臣　グリーンカード制度を今御指摘のとおり五十五年、国会の審議の結果導入が決定をして、結果として全然実施されないうちに延期、それから廃止、こういうことになったわけでございます。これは率直に言って、いずれも、導入を決めたときも竹下大蔵大臣、廃止を決めたときも竹下大蔵大臣で、竹下先生は大変残念な思いをされたと私は御本人からも承ったわけです。
　要は、今御指摘のとおり、あのときはやはりマル優制度改革の問題が極めて切実なテーマでもありました。特に、郵貯の問題もあったのですが、ともかくいろいろな名前で預金したりするものですから、一億二千万しかいない国民の中で、郵便局の口座が四、五億口あるとか、あるいは民間の金融機関なんかでも、それこそ十億を超える口座がある、そういう中で、本当にこのままでいいのだろうか、そういう議論の中から、納税者番号に先立つ、まずマル優の名寄せということに限定をして、それがグリーンカードという発想だったわけです。
　そこまではよかったのですが、いざ、実施がだんだん近づいてくると、やはり金融関係の中で非常に神経質な動きが出てまいりまして、そういったことから、下手したらこのままいくと資金シフトが大量に発生してしまう、金融市場が大混乱をするかもしれないという中で、もちろん自民党の中からもそういう話がございました。しかし当時、野党の中からも有力な先輩の方々が本当に大騒ぎして、それを受けて、自民党の中でも結果的にそれが政治判断であるということで、与野党を超えた形の中で決定がなされたという背景があったわけです。これはやはり、特に金融資産というものは非常にシフトしやすい性格のものである、したがってそのことによって経済なりに非常に大きなダメージを与える、よほど慎重にしなければいけないという背景が実はありました。
　そういう点で、今納税者番号制度についていろいろなところで議論をしておられます。もちろん、課税の公平という側面からいえば、ぜひこれをやるべきだ。特にサラリーマンなり、本当に透明度の高い生活をしている方々からすれば、腹立たしい不公平感の解消のためにもぜひきちんとした対応をすべきだ。そのために所得税の最高税率も引き下げたのではないか、こういう脈絡がある。一方で、資金シフトがこういうような時期に発生することを容認してしまうと、日本経済は大混乱を来すのではないか、そういう角度からの慎重論というのが今せめぎ合っているというのが偽らざるところだと私は思います。
　だから、納番制度も十年以上前から随分いろいろ議論されながら、いざ実施しようかねという話になるときには、ついついそこまで踏み切れていない、そういう性格のものだと思います。その点で、今回の住民基本台帳ネットワーク、このシステムを納税者番号制度に直結させて考えるか、考えないか。中には、期待感を込めてそういう方々もたくさんございます。
　しかし私は、あえて先ほど来申し上げておりますとおり、これは別物であって、まず第一に、納税者番号制度を本当に入れるのか入れないのかという判断は、ぜひここと切り離した世界の中でなされるべき事柄である。私は、そういう意味で、金融あるいは税制、経済、そういった尺度の中で、納税者番号制度についての意思決定がなされる。入れる場合に、では、どういうようなコード、ナンバーを活用するのか。独自のナンバーでやるべきなのか、あるいはこちらのナンバーを利用してやるという形をとるべきなのかという二段構えの手順が最低限必要なのではないか、私はそのように実は考えております。
　少し煮え切らない、歯切れが悪く聞こえたかもしれませんが、私は、そういう意味で本当にこの点は大事なテーマであるだけに、慎重に申し上げたつもりでございます。
　　　　〔山本（公）委員長代理退席、委員長着席〕

○西川（公）委員　今の納税者番号制度との直結の問題は、大臣もなかなか本音、本音を言ってくれたのかもしれませんが、日本経済全体の影響ということを考えると、今言葉にあらわすことは難しい面、それはよく理解をしました。
　しかし、今回のやり方の中で、九十二事務、四情報ということに限定をしていくわけですが、本音の部分をちょっと聞きたいのですけれども、今パスポートの発給をする場合に、あるいは運転免許証の交付を受ける場合、これは戸籍の表示、そして戸籍の筆頭者、本籍地、こういうことが記載された住民票の写しを添付しなければなりませんね。今回これは入っていないんだと思うのですけれども、少なくともパスポートや運転免許証、これはだれも持っている話でありますので、この辺ぐらいは入れていかれた方がいいと私は思うのですね。
　しかし、もう各省との協議があって窓口を閉ざしたんだ、先ほどこういう話がありましたけれども、やはり前向きで、国民に直結する、そして、免許証を持っていたからといってどうということはありませんからね、それがわかったからといってどうということはない、あるいはパスポートを持っていたからといってどうということはありませんので、こんな情報ぐらいは入れられるようにすべきだと私は思いますけれども、その辺どう考えますか。お聞かせください。

○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　このネットワークシステムでは、お話のように、住所、氏名、生年月日、性別という四情報を基本といたしておりまして、それに住民票コードということでございます。
　今お話しのパスポート、自動車免許証等については、そのほかの情報も要して、かなりの基本的部分だということでございますので、今回は別表の中で全面的には規定いたしておりませんが、パスポートにつきましては、例えば住所確認、住所の変更などはこのネットワークでわかりますので、それについては利用をしていただくということで別表の方に書かせていただいております。

○西川（公）委員　それから、先ほど納税者番号制度との関係はわかりましたけれども、この番号の問題というのは幾つも幾つも日本は経験してきたと思いますが、特に一九七〇年代、当時の行政管理庁がやってきた統一個人コード、これができれば国民総背番号制、こういう話になるのでしょうけれども、幾つも番号がなくてもこれは一つにできてしまうわけでありますけれども、これも過去にいいところまでいって結果的に実を結ばなかった、こういう話がありますね。こういうことでありますと、国民にはこういう利点がありますよということがあっても、管理国家とか、そういうイメージにつながっていって、なかなか理解を得られない面があろうかと思うのです。
　今回、これとは違うのですよ、こういうことを明確にしておかないといけないのかなという気もあるのですけれども、私は一緒でもいいと思います。自治省はなかなかそうはいかないのでしょうけれども、この辺の比較の話をちょっとお聞かせをいただければと思います。

○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　住民票コードでございますが、氏名とか住所などによります本人確認に比べますと、かなりのメリットがございます。コードによる照合は明確である、また迅速な検索が可能で経済的である、また重複がないコードによって確実な本人確認ができるとか、こういったことで、全国共通の本人確認を行うに当たっては必要不可欠なものである。そういう面では、同じような発想で、行政管理庁がお話しのような統一個人コードというものを調査研究いたしたわけでございます。この考え方は、国の相互利用の促進あるいは事務処理の効率化を図るためということでございまして、そういった点は違っております。
　いわゆるこのネットワークシステムにおける住民票コードとこの統一個人コード、またいわゆる国民総背番号というものと比較いたしますと、これは国が管理するシステムではない、市町村が管理する既存の住民基本台帳を基礎とした地方団体共同のシステムであるという点が第一点。
　第二点としては、保有する本人確認のための情報は、氏名、住所、性別、生年月日、住民票コード及び付随情報のみであって、いろいろな大量のデータを蓄積するというものではないという点。
　それから、第三点目としては、法律で規定された事務処理のために、これも法律で規定した国の機関等に本人確認情報の提供がなされるということ、かつ目的外利用を禁止しているということでございまして、国が相互に利用し合うという意味で、目的を超えたデータマッチングということはできないという点が違っております。
　こういう点で、いわゆる統一個人コードとか国民総背番号制と今回のネットワークシステムとは、同じ番号を使うものですが趣旨は全く異なる、こういうものでございます。

○西川（公）委員　趣旨が違うということ、そのまま額面どおりに聞いておきます。始まりもしないうちからどうだこうだ言ってもしようがありませんので、それは素直に受けて、ここでとめておきたいと思います。
　それから次に、住民票コードの民間利用の禁止について尋ねたいと思います。
　三十条の四十三で、住民票コードを聞くことも禁止をしていますね。さらに、契約の際、取引の際にこの住民票コードを聞いたり、記録されたデータベースの作成を禁止しているわけでありますから、当然、それを聞けば、知事が中止の勧告あるいは命令をし、それにも従わなかった場合は一年以下の懲役または五十万円以下の罰金を科す、こういう話になっているわけでありますけれども、私は、民間に利用させた方が費用対効果の面からも非常にいい面が出てくるんじゃないかと思っているのです。
　これは、殿様商売、まあ商売じゃないからいいんだといえばそれまでの話ですけれども、民間に利用させれば運転経費も出ますし、物によってはやはりそこを考えてやるのがこれからの行政のあり方だ、私はこう思っているのです。
　例えば、金融機関の金が、どこから幾ら借りているかなんというのはコンピューターですぐわかってしまうのです。つながせないというのもそれは一つの考え方かもしれませんが、現実に消費者金融なんかは全部つながっているのですね。ですから、ブラックリストに載っている人は、相談に来ますけれども、君、幾らあるんだと聞きますと、ここにこれ、ここにこれ、ここにこれと言いますけれども、一件に電話をすれば、この人は総計でこれだけ借りていますと、全部つながっているのですよ。そういう面で、わかるから余計に貸さない、こういう状況もありまして、不良資産、不良貸し付けなんというのは防いでいける、こういう状況もあるのです。
　銀行なんかも、銀行も大変な状況で、貸し過ぎて今困っているところはたくさんありますけれども、私は、秘密を守る、ある程度決められたことは守れる、こういうところであれば民間にも利用させた方がいい、こう考えているのです。
　この辺、禁止しました理由についてお聞かせをいただければと思います。

○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　このシステムを構築するに当たりまして、住民票コードというのは非常に高度の秘密性を持つものでございます。民間分野においては必ずしも包括的な個人情報保護法が現在ないこともございまして、そういったことも勘案いたしまして、今回、民間の使用というものは認めないということにした次第でございます。

○西川（公）委員　これからの検討課題にしてください。通った後の話でありますけれども、通すことに全力をかけてもらってその後の話だと思いますが、よろしく御検討のほどをお願い申し上げます。
　次に、条例の話。
　先ほども出ましたけれども、条例によって定めればほかのものにも使えますよ、こういう話になっているわけであります。そうすると、使うときに、福祉のカードとか印鑑登録カードあるいは施設利用カード、こんなことで利用できる、こういう話のように私は受けとめておるのですけれども、これは使えますか。
　そこで、問題は、条例で定めるということをやっていますけれども、現実に地方選挙を戦っておりまして私もよく実感しておりますけれども、新しい市町村長が誕生する、こういうときは、大体そちらの方の人数の方が少なくて、事のよしあしはどうでもいいのです、この条例が必要だ、こういうことを認めながらもなかなか今度の新しい市町村長には協力しない、こういう話もありまして、なかなか条例で定めることができない、こういう状況だと思うのです。この理想とするところは、便利さを求めてくるわけですから各般にわたって使えた方がいいのです。使えた方がいいのですけれども、現実の問題としましては、そういう市町村が必ず発生をしてきます。
　そういうときに、統一的な指導をするのかしないのかわかりませんけれども、市町村の自主性に任せるんだ、こういう話になるかもしれませんが、少なくとも、必要なものができないような状態が生まれた場合、これらの取り扱い、自治省の指導、こんなことをどんなふうにやっていくか、そういう検討をされたかどうかわかりませんけれども、その辺についてお聞かせをいただければと思います。

○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　住民基本台帳カードでございますけれども、高度なセキュリティー機能ということで、ＩＣカードを使うということを考えております。
　使い方に二つの場面がございまして、全国的な本人確認のための仕組みとして、本人確認情報を使うためのカードという機能が一つあります。それは、先ほど来御説明しております住民票の広域交付あるいは転出転入の簡素化というような場面で使われるわけでございます。
　そのほかに、それとは別に、ＩＣカードの残ったエリアを活用して、市町村がそれぞれの行政展開のために活用する。場合によっては単独で行うこともありますが、幾つかの周りの市町村と提携して広域的に取り組むということもあります。それにつきましては、やはりプライバシーの保護という観点も踏まえまして、条例で定めるところにより活用を考えていただき、また高度な行政サービスに利用していただくということを基本にいたしたいと考えております。
　もちろん、カードの発行につきましては、希望する住民の方に発行する、こういうことは基本にいたしたいと考えております。
　活用の分野につきましては、先ほども御議論がございましたが、これまで先導的にそれぞれの市町村におきましてＩＣカードの活用、地域カードとしての活用とかいろいろな取り組みがなされております。したがいまして、私どもは、まず住民基本台帳カードは、このシステムに必要な機能というものを中心に考えていきたいということでございまして、そのほかの独自活用分については、それぞれの市町村でまずはいろいろ御検討いただきたいと考えております。

○西川（公）委員　答えてくれましたけれども、私が言いたかったのは、そういうことで指導していただくのは結構なのですが、よく市町村の実態を調べていただきますと、いいものだからと提案したからといって、なかなか通らないというのがたくさんあるのですよ、現実に。そういう場合の指導をどうするかということもよく検討しておいてください、こういうことでございます。
　次に、情報があれば必ず漏れるのは当たり前でありますから、いかにその漏えいを防止するための努力をしても、これは絶対漏れないというわけにいかないのです。それを漏れないように最大限努力をしてもらう、これは当然のことであります。
　一例を申し上げますけれども、携帯電話がありますね。携帯電話は大体盗聴されますね。デジタルに直したから携帯電話は盗聴されない、こう言う人もいますけれども、そんなことはありません。
　何度も選挙の話に関係しますけれども、選挙の時期になりますと、盗聴器がよく売れるのだそうです。相手の情報が大体周波数を合わせれば全部入ってくる、こういう状況にあります。それは当たり前の話でして、電話をつくる会社と盗聴器をつくる会社は同じなのですよ。だから、電話機を改良すれば、必ず、時間差があって盗聴器が普及してくるのですよ。
　この法律そのものもちょっと不備があるのですけれども、盗聴をすることは違法じゃないのです。盗聴したものを何かに利用したときに初めて罰則がある、こういう状況なのですね。ですから、情報があるところは必ず漏れる、こういう話でいいんだろうと思うのです。
　これは、努力をすれば漏れる量がいかに少なくなるか、こういう話になりますが、今回のＩＣカードも、漏れないということには私はいかないと思う。というのは、ＩＣカードをつくる方と、漏らすためにつくる人が同じ会社でやったら、できないことはないのですから。そこまでひとつ対応してもらわなければ困る、こういうことであります。そして、八千文字だと。八千文字とはどのぐらいかわかりませんけれども、相当大きな量だと思うのですよ。相当大きな量ですから、ぜひ拡大して、条件が整えばうんとやった方がいい、こう私は思っています。
　先ほどの、措置を講じてＩＣカードを漏れないようにするといっても、やはり漏れることを前提に罰則を厳しくするか、もう漏れていったら、今、漏れた件数が少ないとかなんとかというコンピューター情報がありますけれども、それは発覚したのが少ないのですよ、漏れることは漏れるはずですよ。それはもう、守ろうとする方と攻めようとする方に同レベルの技術者がいるわけですから、これは漏れないというわけにいかない。
　いかに漏れる量を少なくしていくか、これに最大限努力を払わなければなりませんが、そのための措置というのは相当詰めに詰め抜かなきゃだめだ、こう私は思うのです。そこら辺をひとつ、措置を講じると言っていますけれども、お話を聞かせてください。

○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　住民基本台帳カードは、セキュリティー機能ということに着目しております。もちろん、キャッシュカードとかクレジットカードなどは磁気カードでございますが、それを大幅に上回る安全性ということで考えているわけでございまして、例えば、個人情報の漏えいを防ぐために、利用の際にはカード所持者の暗証番号の照合というものを行って、第三者による不正利用を防止する。
　また、ＩＣの機能を生かしまして、第三者が不正にカード情報の読み取りあるいは書きかえを行おうとした場合には、自動的にカード情報が読み取れなくなる、強制アクセス制御と言っていますが、そういう機能を持たせる。
　さらに、コミュニケーションサーバーとカードがお互いの保有する暗証番号の照合を行って、相手の正当性を確認する相互認証の機能を持たせるということなどで考えておりまして、こういった機能を活用することによって、個人情報の保護を図ってまいりたいと考えております。

○西川（公）委員　気持ちはわかりました。世の中、性善説で進めばそのぐらいで済んじゃうのですけれども、そうはいきません。組織があれば、必ず、それを崩していこう、こういう仕事が働くわけでございますので、そこはもっと慎重にやってほしいな、こういうことをお話を申し上げておきたいと思います。
　そこで、盗聴器は聞いても罪にならないのです、情報をほかに利用しなければ。今度のこれは、読み取っただけで罪になるのですか。

○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　カードから読み取ることは、直接罰則の対象になりません。
　それから、ネットワークから個人情報等をとることにつきましては告知を求めることはできない、こういうふうにされていますし、民間でデータベースを使うとか契約の条件とするとか、そういうことは禁止されております。

○西川（公）委員　小さいことですけれども、転ばぬ先のつえじゃありませんが、申し上げておきます。
　盗聴器を私が聞きました、私が友達に話しました、何の利用もしていません、しかし、聞いた友達は、これはいい情報だ、これで対応しておけばいろいろなことができる、こういう話もあるのですよ。だから、今回のも、読み取ったからいいんだといっても、読み取ったものは必ず伝わっていくのですよ。そういうときの防止策も考えておかなければならないだろう、私はこういうことを申し上げておきたいと思います。
　さらに詳しい話は、だれかから話が出てくるでしょうけれども、とりあえず、そこでとどめておきたいと思います。
　時間が来ましたので、私は、このシステムに期待しているのです。できれば、この国の行財政改革もこれをぜひ使って、前向きで取り組んでいって、出るか出ないかわからないものを心配しながらやるよりは、堂々とやってもらいたい、こういうことを申し上げておきたいと思います。
　期待をして、私の質問を終わります。

○坂井委員長　次回は、来る五月六日木曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時三十八分散会