第21回国会　参議院　内閣委員会　第3号（1955-01-24）

昭和三十年一月二十四日（月曜日）
　　　午後三時七分開会
　　—————————————
　　委員の異動
十二月二十日委員三浦義男君、松原一
彦君及び菊川孝夫君辞任につき、その
補欠として鶴見祐輔君、西田隆男君及
び松本治一郎君を議長において指名し
た。
十二月二十一日委員田中啓一君辞任に
つき、その補欠として井上知治君を議
長において指名した。
　　—————————————
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　荒木正三郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　植竹　春彦君
　　　　　　　　　　　野本　品吉君
　　　委員
　　　　　　　　　　　井上　知治君
　　　　　　　　　　　大達　茂雄君
　　　　　　　　　　　長島　銀藏君
　　　　　　　　　　　内村　清次君
　　　　　　　　　　　八木　幸吉君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　杉田正三郎君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　藤田　友作君
　　説明員
　　　調達庁長官　　　福島慎太郎君
　　—————————————
　　本日の会議に付した事件
○行政機構の整備等に関する調査の件
　（調達庁における人員整理に関する
　件）
　　—————————————

○委員長（荒木正三郎君）　ただいまから内閣委員会を開催いたします。
　労働大臣それから官房長官の出席を要求いたしておりましたが、衆議院の本会議が開かれている関係で出席が困難であるということでございます。ただいまは調達庁長官の福島慎太郎君それから行政管理庁の次長である山中君が御出席になっております。
　質疑をお願いいたします。

○内村清次君　ただいま委員長から調達庁兼務の労働大臣の御出席の件についてお話がございましたが、まあこれは現実のただいまの時間としては全く了解するところでございますけれども、ただ私が質問いたしますことは、実はやはり兼務となられました千葉労働大臣のお気持を聞かないとちょっとこれは質疑が徹底しないと存じますが……、そのことはこういうことです。問題は調達庁の関係の責任長官となられました千葉労働大臣と、この経緯についてどうも調達庁自体というものの責任関係と申しますか、監督関係と申しますか、こういうような地位にあられる閣議参列者の国務大臣が、調達庁の関係について、その責任の譲り合いをやっておったというような事態が、これは昨年の鳩山内閣成立後に起った事態なのであります。そこで当時の新聞はそれを評して、一体調達庁はどこに行くのか、こういうような見出しもついたという状態であります。この点はどういう事情でそういうふうに、たとえば大村防衛庁長官にその職を要求してみたり、あるいはまた最後には千葉労働大臣が兼務になるというようなことになったのか、この点が私が聞きたい第一点であったわけでありますが、しかしこれは決して千葉労働大臣がここにお見えにならなくとも、調達庁自体というもののあり方については、一体この責任大臣というものがこれは必要であると、たとえ兼務といえどもやはり責任大臣というものが必要であるとするならば、その必要であるところの責任大臣というものは一体どこに所属すべきものであるか、こういう点がやはり事務関係としてもあるいはまたはその長官であるところの方としては私は意見があるだろうと思います。調達庁のすなわちあり方について、内閣の中のどういう閣僚に責任を所属さすべきであるかというような問題はあると思うのですが、その点についてまず一つ御質問いたします。

○説明員（福島慎太郎君）　只今の御質問の点でございますが、多少御説明を申し上げなければなりませんと思いますのは、調達庁は今私が長官を拝命いたしておりますが、これは総理府に所属する官庁で、総理府の外局であります。従いまして調達庁長官の直属長官は内閣総理大臣であります。内閣総理大臣が監督者であります。内閣総理大臣は自分の監督の業務を労働大臣たる千葉三郎氏ではなくて、国務大臣たる千葉三郎氏に、総理大臣にかわって監督することを命じておるだけでありまして、官制上は調達庁長官の直属長官は総理大臣になるわけであります。労働大臣が調達庁の大臣を兼務しておるという関係ではないと考えております。従来前内閣のころから、あるいはそれ以前からかもしれませんが、労働大臣たる国務大臣が、調達庁の担当を内閣総理大臣にかわって業務を見るということになりまして、それが引き続きこの内閣でも行われておるわけでございます。でございますから正式の手続きといたしましては、たとえば決済とか、判を押すとかそういう関係の業務は一切総理大臣の決済になるわけであります。ほかの外局長官たる大臣、たとえば防衛庁の長官たる大臣、そういう関係とは非常に趣きが変っておるのでありまして、たしか調達庁だけがそういう関係に各省庁の中ではなっておるかと考えております。最近におきまして、総理大臣にかわって業務を見る大臣をいわゆる業務担当と申しておりますが、この大臣は労働大臣たる大臣が適当であるか、防衛庁長官たる大臣が適当であるかということに若干話がございましたことは事実であります。それは調達庁という臨時の役所が、もっと恒久的な、政府部内における地位にはまるべきであるという議論がかってあったこともありまするし、また調達庁の担当しております業務の内容が、調達庁成立以来幾多の変転を経て来ておりますので、そのときどきによりまして相当に業務の内容に変化もありまして、最近の状態ではむしろ総理府に所属するよりは他の所属を考える必要があるかないかという問題もございましたし、またそういう点まで参りませんでも、現在のままに置きましても、調達庁の業務の内容が最も関係の深いのが労働関係よりは国防関係ではなかろうかということで、これを防衛庁と調達庁を合せるという問題ではございませんが、総理大臣にかわりまして国務大臣の誰かがこの代理を勤める際に、最も関係の深い大臣がかわりを勤めるほうがよくないかという議論でございまして、その意味におきまして従来主として労働問題というものが表面に浮び上っておりましたので、労働大臣たる国務大臣がかわりをするということが適当であるという時代が確かにあったのでありますが、最近調達庁の業務中、米軍のためにする土地の提供、施設の提供という関係が濃くなって参りましたので、従って国防に関連する施設ということで、防衛庁の業務と非常に近くなって参りました。防衛庁の業務が自衛隊のためであれば、調達庁の業務は日本における駐留軍、米国軍隊のためであり、相手は変っておりますが、扱います施設の内容は殆んど非常に近いものになって来ているという関係から、現在の担当大臣たる労働大臣にかわって、防衛庁長官たる国務大臣が考えられるのではないか、こういう議論があったわけであります。引き続きその点について協議もいたし、相談も重ねている次第でありますが、まだ実現のところまで参っておらないというのが現状でございます。

○内村清次君　そうしますと長官の意見としては、その仕事の内容が防衛庁関係と酷似をしておる、こういうような関係で防衛庁の長官であるところの大村長官のですね、兼務という問題が起ったんだ、こういう筋書きであるわけですね、そうしますると、千葉労働大臣というものは、労働問題が起った際におけるところの労働対策の一環としてのつながりはあるけれども、そういうときに問題が起きて千葉労働大臣の兼務ということになったといういきさつがここに明白になったわけですね、そうしますと問題は、総理大臣の直轄である。これの趣旨は一貫しておる。これは官制上その通りでございましょうが、そうやって参りますると、千葉労働大臣は、あなた方のいわゆる本旨であるところの業務上におけるところの監督責任者ではあるけれども、一体業務上の内容の点については当然長官としてはしばしばお打合せになっておるのでしょうが、そういうような密接な現在の関係はついているかどうか、この点は一つはっきりしておきたいと思います。

○説明員（福島慎太郎君）　千葉大臣が調達庁の担当大臣を、総理大臣にかわりまして担当するという大臣であります。現在におきましては千葉大臣との間に業務上の連絡は緊密かつ常時連絡をしておるわけであります。日を定めて調達庁にも登庁されておる次第であります。

○内村清次君　この点になりますると、やはり千葉労働大臣にこれは伺わなくちゃなりませんが、最近大きく出て参りましたのは、調達庁の職員の整理問題、これはもちろん労働対策の一環として、私たちは大きな筋の違った食い違いを見出しておるわけであります。この問題も昨年の暮から相当尾を引いておるように見ております。しかも新年早々になって、大きな社会問題となろうとしているように、新聞も取り扱っておるのですが、このいきさつについて、一つよく委員会に報告をしていただきたいと思います。

○説明員（福島慎太郎君）　昨年末以来、調達庁の人員整理という問題が浮び上りましたことは事実でありますが、これはこの内閣になりましてから、千葉大臣が調達庁の担当となりましてから出て参りました問題ではないのでありまして、昨年の国会において、定員法によって定められました昭和三十年度において三百三十二名を整理するということが、昨年の国会において定まりまして、それを現在実施するために問題が出て参りましたわけで、調達庁の今回の三百三十二名の整理ということは、この内閣になりまして、また千葉大臣になりましてから起りました問題ではないわけであります。調達庁は、定員法によりまして七百一名を整理する、初年度において三百二十五名、第二年度は三百三十二名、第三年度は百四十四名ということに法律をもって定められておりますので、昭和三十年度において三百三十二名を整理する必要があるわけでございまして、法律の変りません限り、調達庁といたしましてはその処置の必要があるわけであります。従いまして、昨年末来、整理ということで問題になりましたのは、三十年度の問題として整理するということであります。三十年度の六月、場合によりましては待命制度その他の関係も出て参ると思いますので、そうなれば、七月、八月のころの問題と思いますが、そのころに調達庁の現在定員が三百三十二減るように措置しなければならぬ。幸いにして……幸いというのもいかがかと思いますが、調達庁自体には、古い問題でありますので、かねて欠員等もありますので、これらによって措置できる面も出て参っておりますので、この欠員をもって充当できない部分につきましては、わかっております問題でありますから、できるだけ早い機会に、三十年度の問題ではありますけれども、これを表に出して、希望退職者等を早目に募らなければならないという事態の必要がございますので、昨年末から問題が持ち上ってきておるということであります。従いまして、十二月ころに希望退職者を募りましたし、またそれ以外の退職者につきましては十二月、一月のころに話をしておるというのは、六月以降やめてもらわざるを得ない人、もしくはやめる希望のある人につきまして早目に相談を開始して、就職のあっせん、その他の点において、できるだけ長い時間をかけたい、こういうことで始まりました問題であります。従いまして、十二月、一月のころに話はしておりましても、そのときに調達庁を退職するというたちの問題ではないわけであります。定員法の改正がございません限り、三十年度におきまして三百三十二名の整理、ただし、そのうち七、八十名は欠員の流用ができますので、残りの二百五、六十名の整理、そのうち百三十数名は、すでに希望者が出て参っておりますので、残りの約百二十名くらいの整理を必要とする、これを六月ころまでに、引き続き希望者の出てこない限り、希望せざる人の間から選ばなければならないという問題があるわけでありまして、その百二十名の整理のうち、かれこれ八十名近くはすでに候補者との間に話し合いもついておりまして、現在問題となっておりますのは、残る四十名について、希望せざる人の間から、この四十名の整理をどういうふうにしなければならないかという問題が、現在において残っておるという実情でございます。

○内村清次君　長官にお尋ねしますが、私残念ながら、あなたの任命を受けられまして、長官になられた日にちを、実は私は存じておりません。いつころでございましたか、長官になられたのは。

○説明員（福島慎太郎君）　一昨年の七月二十四日付の辞令をちょうだいいたしました。

○内村清次君　そのときの長官の職員一同に対する御挨拶のときに、非常に力強い御挨拶があったというお話ですが、どういうような内容でございましたか。

○説明員（福島慎太郎君）　確実には全部記憶いたしておりませんが、調達庁という役所は、卑俗な言葉で申しわけありませんが、漸次盛大とは申しかねるような状態に立ち至っておる。一万数千人を擁した調達庁というものが、私の参りましたときには、四千を下廻っておる。毎年々々整理を繰り返す調達庁になってきておる。また仕事の内容につきましても、仕事は困難ではありますけれども、諸官庁の間に伍して十分とは申しかねる地位にある。従ってわれわれとしては調達庁を国内の行政官庁としてもっと恒久的な行政官庁たるの地位を確立せしめなければならない、そのために調達庁全員が協力一致して参らなければならん。そういう趣旨で、職員全部の努力と協力を要望したように記憶しております。

○内村清次君　私もこれを仄聞したことは、大体そういうような話であります。長官の力強いそういうお言葉によって調達庁の職員一同は非常に励まされた。そうしてもちろんこの占領以来の調達庁の漸減的な運命と同時に、これは何としても職員一人々々の身に降りかかってくる失職の問題であるからして、こういうような大きな流れも勘案しながらも、何とかして長官はこの状態を立て直してくれるだろう、そしてただいまいわれたように、調達庁の職員としてこの大きな流れを一つせきとめてくれるだろうという気持であったということを私は聞いた。しかしこの流れというものに対しては、いろいろ私たちとしては意見もございます。が、ただ問題は、定員法でこうやって定員が減らされておる関係で、これを年度中あるいはまた三年計画というようなことで、次々に減らされて行く職員の身の振り方という問題で、私は長官が先ほどいわれた言葉と最近のお世話の仕方というものは、相当距離がありはしないかというふうに実は考えておる。これは私は私なりの考え方をしておるのです。それというのが、問題点は、一体昨年に整理された二百二十五名、この就職というものは完全になされておるかどうか、この点についてよく一つ詳細に御答弁願いたい。これは聞くところによると、一割ぐらいしかまだ就職されておらないということであるが、本年度の三百三十二名だけでなくして、昨年度の二百二十五名の待命制度に対するところの就職あっせんというものが完全になされておるかどうか、この点は一つどうですか。

○説明員（福島慎太郎君）　本年度でございますが、昨年の七月のころに退職しました二百二十五名、その当時も欠員がございましたから、実際は二百二十五名でございませんけれども、これらの就職その他につきましては、私どもでき得る限りのあっせんをしているつもりでございますが、まだ全員片づいておるというところまでは参っておりません。本年度は特別待命といったような制度もございましたために、本年の六、七月ころになりませんと、全員が、ここから離れるという関係になりません。引き続き待命をほとんど全部の人が受けておるという状況であります。従いまして就職というようなこともまだ表向きに……かりに就職の見込みがありましても、就職したという統計には現われてこないのがまあ現状であります。でき得る限りの世話をしているつもりでありますが、それは完全には参っておりませんでしょう。しかしながら同時にまた現在の就職したかしないかという統計をもって、現在どのくらいの就職率であるかということは言えない実情であることも御了承を得たいと思います。

○内村清次君　それで私が言いたいことは、もちろん先に質疑もいたしますが、今までの状態でも、先ほど言われましたように、調達庁のすなわち質というもの、またその調達庁の調達事務というものをこれを一つ確立をしていきたい、しかもこれは他官庁もありましょうが、そういうような他官庁とのかね合いも見て、そうして内地の調達事務というものが確立され、拡大されていかなければならない。こういうような力強い言葉に対して信頼をしておったその職員が、また先ほど言われたように、まだ昨年度の就職のあっせんもなされておらない、本年度にまた三百三十二名の定員の、これはあなたのほうでは定員法によるすなわち整理であるからと、こう大なたを考えていらっしゃるんですけれども、一体こういうようなこの今の世の中のデフレ下において、どうやっていくかということについて心配するのは、これは当然なことですね、職員としては。だからあなたの引き受けて長官になられたその本質というものが、全く整理のための長官になってきたと私たちは考えるわけです。むしろ私たちは、もう少しその本質的な調達事務の確立のために何とか御努力があってですよ、そこでまたその合理化をする場合に、私どもは合理化してもいいと思う。しかしその合理化というものが日本の予算に、いわゆる年度の予算に関係して各省と関連したところの調達事務というものが一本化するように、拡大するように、あなたが一遍でも努力をしておるとすれば、私たちはこれは了承します。しかしこれは何としましても内閣もあることですから、内閣の性格にもよることでございましょう。だから換言いたしますと、やはり労働大臣がその労働行政のために兼職になったとか、あるいは防衛庁の長官が似ているから兼職をしておるというならまた別ですが、しかもあなた方は強く言っていらっしゃるが、捺印は総理大臣からもらうんだという、その総理大臣とあなたの間の感覚というものが非常に遠いような感じがするわけです。そこまでの遠い道をあなたが非常に距離を近くして、そうして日本の調達庁のあり方というものがどうあるべきかということに対する御努力というものは、まだ残念ながら私としては知らないわけです。ただ整理一本の長官のように見える。しかもその整理一本の長官が、昨年の問題も処理していらっしゃらない。そうして本年もまたさらに定員法に従うということで三百三十二人の問題を、年明け早々日本の労働問題の一番きっかけに、新春にこれを持ち出されたということは、どういう底意があるのであるか。これはおそらく日本の労働関係の本年度初っぱなの大きな事件です。これをどういうふうに処理していこうとするか。ただ先ほど言われましたような数学だけで、希望者もあります、欠員もあります、あと四十名ぐらいは、これを何とか処理すればいいのだという簡単な問題じゃ私はないと思うのですが、ここに長官はどういう決意を持って閣僚と相対し、同時に職員組合と相対しておられるか、この決意を一つお伺いしたい。

○説明員（福島慎太郎君）　決意とおっしゃいましても、私どもまあ残る四十名についてもできる限りの就職あっせんをしたいというふうに考えておりますが、できる限りのことをするという決意が、今ないわけではありませんが、組合とはいかに対処しておるかということでございましょうが、組合の諸君は、欠員と希望退職者だけでやってくれと言う、私もそうしたいのでありますが、欠員と希望退職者で二百名しか集まらなければ、あとの百三十名というものは、やはり何らかの形で出してこなければならない。組合の要望をいれないというのではないのでありまして、組合の要望をいれても問題が残る、組合の言うように、欠員と希望退職者だけでぴたりと数が合いさえすれば、それ以上何ごとも申し上げることはない。欠員と希望退職者で二百名にしかならないという現状でありまして、あと百三十名というものは希望せざるものの中から出してこなければならない。調達庁の組織は全国に分れておりますので、その土地々々で違った状況のもとに、違った考え方で整理が行われてもなりませんので、一定の考え方を私どもで統一をいたしまして、もっぱら成績による。その成績もできる限り、能力とかそういう問題に触れないようにして、勤務の状況が悪い、出勤の状況の悪いというものが有力な候補者になるという考え方、そういう考え方で百三十名の人選をしつつあるわけであります。

○内村清次君　数字的になりますけれども、長官は、希望者でも百三十名程度出ておるが、希望退職者は、これはむやみに引っぱって置くことは、現状下においてはどうかと思うが、しかし実際の内容については希望者でも残して置くのだというような腹ぐみはないのですか。希望者もまたさらにあなたの方ではこの細別をするというようなことはないのですか。

○説明員（福島慎太郎君）　希望者でも退職せられては困るということで引きとめざるを得ない人はございます。そういう人の場合には引きとめるつもりでございます。しかしながら今日までのところそういう希望者はきわめてわずかでもありますし、調達庁将来のためにも、希望するからといって退職してもらうというわけには参らない現状でありますので、先ほど来お話もございましたし、私も申し上げております通り、調達庁の立場というものを今日においてよくしていかなければならない。そのために私まあ一年半、微力ではありましたけれども、相当に各省間に調達庁の地歩も張って参ったつもりでありますけれども、問題は今後の解決に迫られておりまして、調達庁の実力が低下するということはこの際において忍びないことであります。特に優秀な人が退職せられたのでは、調達庁の方が……退職問題は容易になりましても、残る三千数百名の立場が悪くなりますので、特に優秀な希望者は、希望せられても認めないという態度はとらざるを得ないのでございますが、その数はごくわずかでございます。

○内村清次君　私たちはその点に一つの問題、これは大勢的な問題ではなくて、一つの大きな問題がある。あなた方のリストを作っていらっしゃるその問題が、これは職員組合に大きな刺激を与えることは当然の話です。あなたの方では、もちろん業務上、あるいは長官の意思として、あるいは部課長の意思としての観点からお考えになるかもしれぬけれども、希望者が希望するまでには相当の決意をせなければならない。本人の自由を、しかもまた職を失う希望者を、あなたたちの立場だけで引き抜いて、リストに載っておる者を無理やりに整理をしていこう、こういう考え方に大きな無理が私はあると思うのです。この点はやはり長官としても……もちろん長官は全体の業務を引き締めて行かれる責任は、それは私たちも認めますけれどもが、しかしその人の人格の一大問題として、調達庁の職員としての一大問題として、大きな基本的人権の問題にもなりますから、この点は十分、一つ含んで、そして実際の整理の対象になる四十名とかという者がだんだん多くなるような形に持っていって、リストを適用をしていく、しかもまたそのリストというものが、あなたのリストには成績不良な者が一番残るような整理、それの対象にしようというお考えがあるとすれば大へんだと思うのですけれども、そういうような形の整理対象にされることは、これは本人の一大問題でありますからして、この点は十分一つ反省をされたいと私は思っておる。この点に対する御意見いかがですか。

○説明員（福島慎太郎君）　希望者を引きとめるということは、まずそうやたらにあるわけではありませんが、しかし現実には私そういう事例になりましたことをまだ承知しておらないのであります。これはしかしあくまで希望でありますから、本人があくまでやめるという希望であれば、私どもの方は引きとめる権限はないのでありまして、希望者を無理やり最後まで引きとめて、強制的な退職者が殖えるということはございません。強制的な退職者につきましては、希望者の数と欠員の数との合計が二百にしか達しない。三百三十人のためには、だれかが、希望せざる人の中からやめる人が出てこなければならないという問題になりますので、その際いかように考えるかということになりますれば、成績不良とか、そういう言葉づかいは若干問題があるかと思いますけれども、われわれお互い、同じ職場で働いております以上は、よりよく、より多く努力し、働いた者が残って、働き方の少なかった者が、努力の仕方の少かった者が若干でも先にやめるという、これはきわめて抽象的な原則であるかもしれませんけれども、そういう考え方が土台になるということはやむを得ないことだと考えております。ただ、お互いに人間が集まってやっている仕事でありますから、これは成績不良だといった場合に、間違いがある、考え方、認め方が違う点があるというような点は、指摘されれば幾らでもこれを考え直し、調べ直してみるという態度はとりたいと思っております。だれかが意思に反してやめなければならないという数字上の問題はどうしてもあとに残りまするので、その際は頭のよしあしを言う前に、調達庁のために余計に働き、余計に努力しようとする者が一人でも残って、それはまあ働かないということはないでありましょうが、万人の見るところ、その程度の少しでも軽かった者がやむを得ず先にやめていくのだという、抽象的な原則は私ども守って参りたいと考えております。

○内村清次君　あなたのほうは欠員が百五十名ぐらいとおっしゃっているのですが、それ以上ありはしませんか。

○説明員（福島慎太郎君）　正確には百五十三と記憶しております。それ以上はもう絶対にございません。

○内村清次君　一応定員法でそういう整理の問題も、数字も一応はっきりはいたしておりますが、そういうさなかに、あなたの方では新規採用をやっていらっしゃるというのですが、それはその通りですか。

○説明員（福島慎太郎君）　新規採用はごくわずかでございますが、その通りでございます。やっております。最近には四人か五人の採用をしておると思います。

○内村清次君　どういうわけですか。

○説明員（福島慎太郎君）　私どもの調達庁の組織は本庁のほかに国内八ヵ所に亙っております。それからまたその八局がさらに分れまして三十二、三ヵ所の調達庁事務所並びに出張所になっておるわけであります。アメリカ軍との関係で事務所を設けておりますので、ひどく僻遠の地にも行っております。そういう場所には転勤の希望者がない、そういう所にできた欠員には転勤に応じない、現在まあ調達庁の組合は配置転換絶対反対と、こういうわけです。欠員が地方に出まして、たとえば千歳にいたしましても、八戸、三沢にいたしましても、青森にいたしましても、近くは富士とか吉田とか非常にこれはへんぴなところでありますが、まごまごすると電気もつかない所でありますけれども、そういう所にできました欠員には転勤に応じないということになれば、それを欠員のままにしておくかあるいは仕事ができなければ新規採用するということ以外に方法がないわけであります。

○内村清次君　これは職員組合は認めておりますか、承知しておりますか。

○説明員（福島慎太郎君）　職員組合は、配置転換反対と諸君が言っておるではないかという私の言葉に対しまして、いや、それは強制配置転換は反対だと、こう説明されるだけであります。これは同じことであります。

○内村清次君　結論としては認めておらないというわけですね、その新規採用は。

○説明員（福島慎太郎君）　いや、新親採用を認めておらないということではなくて、私の申し上げたのは、職員組合は配置転換に賛成しておらないということであります。配置転換に賛成しておらない、まあ職員組合に関係のない人でも、千歳へ行ってこいとか八戸へ行けというと二の足を踏む、あるいは行きましても生活条件がよくないということは事実でありましょうから、われわれも無理やりにというわけにはいかない。そうしますと、八戸や千歳の事務所に人がなくなるということでは困りますから、われわれは新規採用はするということを言っております。組合がこれを認めておりますか認めておりませんか知りませんが、認める認めないにかかわらず役所として存続する以上は、人をもって欠員を埋めぬことには仕事ができませんので、調達庁が今後その内容を充実いたしまして、一人前の官庁、一人前以上の官庁になって、官庁間の地歩を占めて参りますためには、人がいなくなる地方部局を放任しておくわけには参らない、組合は新規採用は反対しておりますが、あまり賛成はしておらないと思いますが、たとえ賛成いたしましても反対いたしましても、こういう新規採用をいたさないわけには参らないわけであります。

○内村清次君　先ほどは長官は配置転換のことを重点におっしゃっておるのですが、現在のその同じ職場で特別の職たとえばタイプライターだとかそういうような職には必要であるから新規採用をするんだというような答弁もこれは国会でもなさっておるようなあれがあるようですが、やはりそれも含みますか。

○説明員（福島慎太郎君）　新規採用の必要というのはただいま申し上げました僻遠の地のために配置転換で希望者が出てこない、あるいは応ずる人が出てこないために新規採用をしなければ役所が廃滅するというための新規採用が一つあります。それからそういう僻遠の地でなくても、東京におきましても職種の関係で新規採用しなければ業務が運営できないという、タイピスト、交換手のごときは小さい例であると思いますけれども、特に専門的なそういう職種は、そういう人たちが足りなくなりました場合にはほかの職場の人をもって転換させることができなければ新規採用が僻遠の地以外にも起り得るわけでございます。なおそういうタイピストとかなんとか特別な仕事以外に調達庁全般的な事務の関係でも新たに人を求めなければならんという面もあるわけであります。それは調達庁は設立以来日は浅いのでありますが、仕事の内容がもうさまざまに変化してきておる。これがほかの役所と非常に違う点でありまして、大ていの役所というものは設立以来これは何十年になりますか、仕事の内容が変るというようなことはあまり考えられない。調達庁の場合には、わずか八年間ぐらいの間に仕事の重点が非常に変化してきておる。調達庁設立当時に最も仕事の分量のございました部品の調達、いわゆる特需の調達とか、あるいは米軍のための建設工事、これらが調達庁の主眼点でありまして、現在わずかに残っております二部、労務部並びに不動産部というのは当時においては部の形もなしておりません。すみっこにくっついておったような形をしておったわけでありますが、その調達庁の大部分を占めました仕事は、今日においては跡形もなくなっておる。新らしい仕事が加わりまして、たとえば昨年の初めに外務省から移管を受けて参りました施設提供に関する事務、そういったような新らしい事務とか、あるいは部品調達の関係では、これの契約の調定の業務、そういう全然今までにありませんでした業務が急に表に浮び上ってくる。これらの仕事というものは、従来の人をもって……まあ従来からそういう方面の関係のできる人もおったにはおったでありましょうが、従来の大部分でありました技師とか、あるいは建築の技術屋さんとか、そういう関係ではできないような仕事を、最近において調達庁が管轄せざるを得ない。新らしい仕事、新らしい仕事と……まあ役所のことでありますからそうやたらに新らしい仕事をかかえ込むわけにも参りませんけれども、さりながら調達庁の仕事が非常なる変貌を来たしておるというのは事実であります。従いまして、新らしい仕事になって参りますれば、新らしい仕事にふさわしいたちの人を入れなければ、せっかく仕事を持ってきても仕事ができないということもございますので、そういう観点から、東京におきましてもまた数は幾らでもありませんけれども、新規採用というものが行われる余地があるわけであります。

○内村清次君　私はきょう具体的にどういう採用の仕方をやっておるということも材料は持っていますが、それは言いたくない、きょうは言いません。しかし長官が今言われましたように、ただ新らしい仕事だとか内容の関係からして、ぜひこういうような専門的なあるいはまた特殊の職種の問題は採用していかなくては、やはり新らしい調達庁の行き方に沿っていかないというようなことも、あなたは強く考えて言っていらっしゃるのですけれども、これはこういう定員法が私は正しい定員法のあり方であるとは、もちろんこれはあとでも質問しますが、考えません。まだ何とか仕事の内容のいわゆる量という問題に対してのあなたの御所見も承わりたいと思うのですけれども、しかし一応こういう形が法律化されておるとすれば、その内部の人員によって配置転換というものはやはりこれは了解の上に立って、あるいはまた他の職種への転換というものも、これはやはりその業務の監督者としては十分心してやらなければいけない。これは従来各官庁で、また国鉄のごときでもそういう例はたくさんあったのです。今まで終戦後においては、まあ国鉄のごときは六十万の人員を擁しておったのが、今は三十七万人になっちゃった。これはとても足りない状態であるけれども、しかしその漸減される一面において、他職への転換というものは、やはり本人の意に十分は沿っておらないけれども、なされておるのです。私は一面やはりそういう親切みのある処置というものが必要ではなかろうか。で、欠員があるあるいはまた希望者がある、そうしてなおかつ定員法によるところの整理の状態が、その数が出て来たとするならば、その数を幾らかでも減らしていかなくちゃならんことが、これが長官の第一の労働対策だろうと私は思うのです。それが一面においては新規採用がなされておる。一面においては希望退職者の方でも、長官の目にとまっておる者は退職をさせない。そうしてそういうリストによるところの不安を職員間に与えておるというところに、やはりこの職員組合の納得しがたいところの一番大きな要素がありはしないかと私たちは考えておるのです。こういうところは腹を割って、しかも最初あなたが就任されたところのあの強い決意でもって、そうして現実の状態を消化して、円満な協議をなされていったならば、私はこういうような事態にはならんじゃないかと思うのですがね。この点はまあ私は答弁は伺おうとは思いませんが、そういうことを一つ聞いておいて頂きたい。
　それから問題点は、ただこのままにしておってはいかん。先ほどもちょっと触れましたが、やはり本当に調達庁の将来ということを考えなくちゃならんと思うのですが、これに対しまして長官はどういうふうな調達庁の行き方をして行くという御決意でございますか、その点を一つお伺いしておきます。

○説明員（福島慎太郎君）　調達庁の将来という問題は私ども最も心配しておる点でありますが、機構上政府の他の恒久的な官庁との間に共通点を見出して、それとの間において合理的な調整をはかるという点ももちろんございますし、またそれらの問題は逐次進捗を見せて参ると考えておりますが、根本になりますのはやはり調達庁の組織自体、調達庁の全員がほかの官庁に伍して仕事の上においてひけをとらないという精神的な張り合いが出るという点にあると思います。行政整理をしながらそういう張り合いが出るということもなかなかむずかしい問題でありますけれども、調達庁が過去数年間に一万二千人から三千七百人になりますまで、毎年々々行政整理を繰り返して来たという状態は、残りました調達庁の職員が元気を出してやれるという状態になかったことは事実であります。調達庁は外におきましてはアメリカ軍との間に交渉しなければならず、内におきましては他の国内官庁、特に大蔵省その他の関係において困難な折衝問題を多数持っておるわけであります。外に対しましても、いたずらにアメリカ側の要求のみをまるのみにしております状況では、施設の提供というようなこともはかばかしくは参らない。これも反対すべきものは反対し、切り詰められるものは切り詰めるという確たる方針をもっての仕事ぶりにならなければならない。大蔵省との関係におきましても、いたずらに大蔵省の言いなり次第になっておったのでは、迷惑をこうむるのは被害者たる国民である。調達庁の担当いたします業務というものは、かりに事業費というものを取り上げてみましても、他の官庁の場合におきましては公共事業費その他場合によりましては財政の都合でできないというたちの仕事はございますと思いますが、調達庁の場合にはほとんど全部が補償業務でありまして、法律上の債務ということになるわけであります。これの予算もとれないというようなことになれば、当然だれかが迷惑をこうむらなければならないということになる役所でありますので、調達庁が調達庁らしく仕事を全うしていくためには、もうちょっと調達庁の職員全部の内容が充実する必要があると思います。だれが悪いというわけではありませんけれども、今日までいろいろな環境で、調達庁というものは忌憚なく申せばもうちょっとしっかりした役所にならなければならないというところに来ておると思います。私はこの間調達庁の職員を求めさしてでき得る限り早い期間に足腰のしっかりした役所にしたいということを念願として仕事をしておるつもりでありますが、そのために現在残っております三千数百名というものを全部人間を取りかえるわけにも参りませんし、全員が元気を出して仕事をするというためには、優秀な人をたとえば若くても抜擢するとか、調達庁の精神に新らしい風を吹き込み、みだりによそから人を引っぱってくるわけには参らない事情でありますから、内部の者において確固たる仕事の態度を持てるような体制をとらなければならない。従いまして、今回数十人の人がやめなければならないという場合には、上級者の方からやたらに希望者が出て参るということは考えられませんので、そういう人たちは勇退してもらってでも、庁内の立て直しができるということも考えなければならない。従いまして、希望者だけでやるということも、希望者は必要な数まで来ませんからやむを得ませんけれども、希望者だけでやるというわけに参らず、だれかにやはり調達庁に残ってもらわなくてもいい事態になった人には勇退を求めるという余地があってしかるべきものだというふうに考えております。要は、調達庁の将来というものは機構的には政府部内においても研究もされ、その方面における望みは逐次出てきておるのでありまするけれども、根本は調達庁の人間全体がもうちょっと張りのある仕事ぶりをするようにならなければならない。これもまた、この整理を重ねる時代にあってそういうことをやたらに求めるのも酷な話しだと思います。そのアローアンスは認めなければならないと存じますけれども、しかしできるだけ早く、終戦直後に膨大な人数をいろいろな面からかき集めて発足した役所ではありますけれども、それからまた今日までの整理の過程におきまして、どちらかといえばよそへ行ってちゃんとしたポジションのある人たちにどいてもらって、比較的よそへ行く機会の少なかった人たちに残ってもらったというような整理の仕方を繰り返してきたところにも、今日の欠点は出てきておるわけでありますけれども、残った調達庁の職員を取りまとめて、でき得る限り協力して働くという体制を作る必要があると考えております。

○内村清次君　一月十日までに長官が出された整理勧告の問題は、国会の休会明けまではやらないと、一月の二十一日、これはごく最近ですが、そういうときに長官は閣議決定まではその勧告の実施はしないということを言明されたということですが、その通りですか。

○説明員（福島慎太郎君）　その通りではございません。十二月十日に退職の勧告をする予定になっておりまして、組合との話合いに基きまして、十日の夜に至りまして、一月十日まで延期しようと、一月十日に至りまして、さらに組合との話合いによって一月二十一日まで延期しようと、一月二十一日に至りまして、私から当分延期しようという話を組合に申したのでありまして、その間閣議の決定というのはどういう意味でございますかわかりませんけれども、そういう関係とか、そういうものは何もございません。一月二十一日に勧告すべきものを当分延期しようと申しただけであります。その当分と申しましても、この法律上の制約がございますので、三十年度の整理でありますので、三十年度に入りまして一定の期間、それ以上延期するということは、法律の建前の方が変らない限りできませんけれども、法律に差支えない限り延期しようと、その間において逐次解決点を見出しつつ相談をしていこうというつもりであります。

○内村清次君　これはやはりこうなってきますと、私たちとしてはまあ一まつのこの問題の終局というものの見通しも考えていかなくちゃならない。そうしますると、やはり千葉労働大臣が必要になってくる。おそらくこれは長官だけではこの実行というものはできないだろうと思います。やはりあなたは一応監督者の大臣に相談をなさらなければならん、大臣はあるいはまた総理大臣にも御相談なさらなくちゃならん問題であろうと思います。だからまあ一応長官の権限において当分一つこの問題は中止をすると、中止という言葉が適当かどうか知りませんが、まあ少し延期しようじゃないかと、こういうようなことを言われたのでしょうけれども、やはりいつかは、あなたが今言われたように予算内において、あるいはまた年度内においてこの問題を具体化しなくちゃならん。しかしやはりその前には、先ほど言ったような閣議の決定というもの、あるいは大臣の責任においてのすなわちあなたに対するところの所見が述べられなくちゃならないところであると私は思うのです。そこで私はこういうような問題というものは、やはり長官として片づけられる、あなたが責任でやるという御決意があるならば、その一月の二十一日までの御発言、この将来におけるところの御決意をどうしようと考えておられるのでありますか。いつごろまた再度この問題を出そうとして、処置をしていこうというお考えですか。

○説明員（福島慎太郎君）　私はとにかく責任者として法律の実施はいたさなければなりませんから、法律の定めた期間までに整理の完了するように取り計らうつもりでおります。組合の諸君にもその点は申してあります。当分延期ということは、最終ぎりぎりのところは法律に要求された期日であるけれども、しかしながらその前日になってお前あしたから首だというわけには参らない。やはりやめてもらうときには、私どももやらなければならず、御本人といえども就職の努力くらいはしなければならないのですから、法律のどんづまりまでいって、あしたからというような整理の仕方はできない。従って、人によって違うでありましょうけれども、どこへいっても就職できるという時節ではありませんから、就職上非常に有利な関係を持っておる人とか、あるいは技能を持っておる人とかのためには、それはそうあわてなくてもいいかも知れず、就職を相当しんぼうして気長に探さなければいけないと思われる人には時間の余裕をよけいとらなければいけませんけれども、やめてもらうのは何も一月でも二月でも三月でもないわけでありますが、六月なり七月でありましょうが、人々によりまして、三月ころに就職の相談を始めるという人も出て参りましょうし、もっと差し迫ってからでも差しつかえのない人もありましょう。残る四十名につきましては、その一人々々の状況その他も見なければなりませんけれども、理屈からいえば、これはまあ何月何日になりますか、六日末日ぐらいになるのではないかと思いますが、この法律に要求されましたどんづまりまでいけるわけでありますけれども、そこまでいって、就職の心配はお互いにしてなかったわ、あしたから退職だということには参りませんので、適当な間隔を前において相談をするつもりでおります。

○内村清次君　私は最後に二点ちょっと聞いて皆様がたに御迷惑だと思いますからやめますが、一点は、これはどうしても今までの実績からしまして、その実績と申しますと、昨年度の問題ですね、だからして本年度の残ったすなわちこの整理の対象になっておる方々に対しては、十分組合の納得のいくようなすなわち就職の処置というものが御責任が持てるかどうかという点が第一点。
　それから第二点は、問題はやはり全体の整理関係ともからみますが、この定員法のあり方というものが、これは私たちはあの無効国会の中に出ておるのですから、前委員長も、あるいはそのときの内閣委員の方々も当時いらっしゃったので、事情はよくわかっておるのですが、私はその法律がこれは無効か有効かという問題は、私たち無効だと考えておるのですけれども、それはまずちょっとおきまして、こういうような定員法の設定というものが、あなた方のしょっちゅう監督していらっしゃる業務の内容からして、そういう整理の、すなわち筋というものが正しいかどうかということの再考があなたの方ではできるかどうか、その定員法を何とか修正したいというようなお気持が現在あるかどうかという、その二点をお伺いして私の質問を終りたいと思います。

○説明員（福島慎太郎君）　昨年の実績によって見ても、まだその就職の世話もできないのにということでありますが、昨年の実績と申しますか、整理者は二百二十五名の実績でありますが、これがまだはっきりしたことはわからない、どういうふうに就職しておるかということは、はっきりしたことはよくわからないというのが実情でございまして、それは当節の世の中でありますから、そう十分に就職しておるとは思いませんけれども、昨年度は特別な定め方もありましたために、全員が本年の六、七月頃まで待命給をもらっておる、従いまして就職しておっても、就職いたしましたということは、これはこういう席上で申上げていいかどうかと思いますが、言わないわけであります。言わなければ就職先と待命給と両方もらう、われわれもこれまたお叱りを受けるかもしれませんが、しいてせんさくしておらない。従いまして昨年度の実績というものは六、七月頃になればわかるのでありますが、今のところは確信をもってこれが昨年度の実績であるという数字は出てきておらないわけであります。併しいやしくも職を離れまして、そう簡単にあとはいっていないだろうということは想像しております。従いまして本年度の欠員を除きましても二百四、五十名、これからの人は四十名足らずであります。今までの希望者といえども就職のあっせんはわれわれの力においてできる範囲のことはやらなければならないと考えております。併しながら実際の問題としまして、われわれも一生懸命になってこれから職を探しますけれども、やめる人二百五十人にぴたりとそれだけの職場ができて来るかということになりますと、相当困難であろうと思います。相当われわれも探してはおるつもりでありますけれども。そうしますと希望した人だから職は見つけないとか、あるいは希望しないわれわれのほうで勧告をいたしました人でも、昨年十二月十日以前において勧告してしまって、そのときによろしいと言った人たちに対しては職のあっせんはしない、今問題となって四、五十残っている、四十以下だと思いますが、四十程度残っておる人たちにはするけれども、ほかの者にはしないというわけには参らない、而も八十名なり何なり希望せざる人でも今日納得してといいますか、話のついておる人たちは先に承知してくれたわけでありますけれども、少しでも職が見つかればその人たちにまずもってあてがうというのが人情であります。併しこれから六月までの間にこれはぼつぼつになると思いますが、逐次話をしていく、これからあとになる人たちは私たちは現在探しておる職場が百二十に達すれば結構でありますが、達しない場合には、先にやめると言って待っている人たちより先に行ってしまうということは、したくありませんけれども、事実としてそうなってしまう。従いましてこれから延期々々で重ねまして、あとで残った四十人の人たちには同じように世話もしてやる、同じように努力もしてやるつもりでありますけれども、その見つかった職場というものが、柄は前の七十人よりは若干落ちて来る事実はいなめなかろうと思うのであります。従って、われわれとしては今後なお一そうの努力をしなければ全部の人に満足を与えることはできないと思っております。全部の人に今度の四十人といえども満足させたいという精神は持っておりますが、事実の問題として忌憚なく申せば、遅くなれば遅くなるほどかすになるということは考えざるを得ない問題だと思って心配しております。
　なお定員法のあり方という点でございますが、これはどこの役所でも定員法でやたらに減らされるということを歓迎する役所はないのでありますが、われわれといえどもこれは歓迎いたしません。多少ごまかしても定員より余計持っていたい心理でありますけれども、調達庁は非常にほかの役所と違いまして、毎年々々業務量の変更を来たす、而も減るというわけで、一万二千から今日まで減って参りましたのは、ただ経費の節約をやられたのではないので、今まであった業務がなくなったり、業務量の変化によって、数の程度の差はございますけれども、争い得ざる材料によって今日まで押しつめられたのは事実でございます。私どもやっております仕事は、現在では総務部の以外には、不動産部と労務部しかないのです。労務部のほうは駐留軍労務者の数の比例で人数がきまっております。駐留軍労務者はごく最近まで二十万近くあったのが現在では十六万、アメリカ側でどんどん首を切る、これ自体別の問題でありますけれども、数が減ってしまうと、好むと好まざるとにかかわらず、その労務者一人についての予算配付、その割合によって予算配付を受けておりますので、これの業務量が減ってくるに従って、調達庁の職員の数が減ってくるのは抵抗しがたい一つの減り方であります。それからもう一つ残っております不動産業務の関係は、施設提供並びに補償ということに仕事は尽きるのであります。補償と申しますものを、補償を逐次完了して参りますと、それだけ仕事はなくなってくる。提供ということも、アメリカが年がら年じゅう新しい土地をよこせよこせと言わない限り、提供業務というものも一わたり済めばなくなってくるのは当然のことでありまして、いずれにいたしましても、やっております仕事の全部が、やるに従ってなくなってくるという性質を持っておりますので、三百三十とかあるいは百十四とか、そういう程度についてはわれわれもなすべき主張はしまして、不当な減り方をしないようにがんばらなければならないと思っておりますが、年々歳々業務量が減ってくるということは事実でありますので、そういう関係で調達庁の定員が変化をするということは、特に新しい仕事でも降ってわいて参りません限り、やむを得ないことであるかと考えております。

○内村清次君　そこで私は冒頭に申しましたように、これは委員長もその気持で労働大臣の出席を要求されたと私は思っておりますから、私もまた労働大臣の出席が是非必要だという点は、この千葉労働大臣の労働対策に対する食い違いがここに一つ起きておる点です。この点と、それから鳩山総理大臣が施政方針の中に労使協力態勢の確立、産業平和の確保、あるいはまた失業対策の、根本的には長期総合計画の実施によって雇用の増加を期する、こういうような方針が打出されておるのです。こういう点を考えますると、やはり現内閣の、すなわち基本方針にもとるような紛争形態というものが依然やはり残っておる、これを根本的に私は指摘したかったのですけれども、この問題はまあこの次の内閣がどうかわるか知れませんけれども、一応私はこの点を何かの機会に開きたいと、こういう気持を持っておるということだけをここに申し述べまして、私の質疑を終ります。

○理事（植竹春彦君）　本日としては他に御発言がございませんければ散会いたしたいと存じます。御異議ございませんか。

○八木幸吉君　三十年度に待命制度を引き続いてやるというような御意向はないですか。

○説明員（福島慎太郎君）　これは私から申し上げるのが適当であるかどうかわかりませんが、待命制度の実施は希望しております。そういうことで各方面にお願いしている次第であります。ただ、待命制度があるから調達庁は心やすく整理ができるかと申しますと、待命制度というものは、現在の臨時待命制度は、勤務年限によって待命期開が定まって参ります。よその官庁でございますと、歴史も皆古いので、勤務年限の長い人がたくさんおるわけです。そういう人たちから逐次そういう恩典にあずかって行くわけです。調達庁の場合には、設立後日もない役所でありますので、待命制度が仮にできましても、全部適用される……特に古い官歴のある人もありますけれども、大体において適用される待命期間が短かいということで、そこで普通の役所と違いまして、待命制度だけで安心しているわけに参らない。そこで、来年の六月にやめる人に、この十二月、一月ごろにやめる話をしておるというのはそれに基くわけです。普通の役所でございましたら、六月にやめる人は、五月ごろ話をすれば、六月に話がつけば、あとの半年は待命で職が探せるということになりますけれども、調達庁の場合はその待命期間が短かいのですから、まだまだその期間があるけれども、一月ごろにやめる話をして職場探しにかかった方が親切であるという観点から、われわれの方は何も今どき世の中を騒がせる必要はないわけであります。黙っていれば国会も済んでしまうことは承知の上なんです。そういうことのわからないほどのあれでもございませんけれども、そういうことを言っているよりも、やめる人一人々々一ヵ月でも二ヵ月でも長く職を探すという期間を与えた方が妥当であるという考え方で今日の問題になっているわけで、御了承願いたいと思います。

○理事（植竹春彦君）　他に御発言がございませんか……じゃ御発言ないと認めまして、本日はこれをもって散会いたします。
　　　午後四時二十二分散会