第22回国会　衆議院　外務委員会　第13号（1955-05-31）

昭和三十年五月三十一日（火曜日）
　　　　午前十時二十九分開議
　出席委員
　　　委員長　植原悦二郎君
　　　理事　菊池　義郎君　理事　須磨彌吉郎君
　　　理事　北澤　直吉君　理事　穗積　七郎君
　　　　　　伊東　隆治君　　　　草野一郎平君
　　　　　　高岡　大輔君　　　　並木　芳雄君
　　　　　　山本　利壽君　　　　福田　篤泰君
　　　　　　稻村　隆一君　　　　高津　正道君
　　　　　　細迫　兼光君　　　　森島　守人君
　　　　　　戸叶　里子君　　　　松岡　駒吉君
　　　　　　岡田　春夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　特命全権大使　　西　　春彦君
　　　　　　　　専　　門　　員　佐藤　敏人君
　　　　　　　　専　　門　　員　村瀬　忠夫君
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五月三十日
　在外公館等借入金整理準備審査会法による確認
　請求の再受付実施に関する請願（神近市子君紹
　介）（第一二六七号）
の審査を本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　国際情勢等に関する件
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○植原委員長　これより会議を開きます。
　本日は在英大使西春彦君より豪州の事情を聴取することにいたします。御承知の通り西君は最近まで在豪大使として在勤され、豪州の事情に精通されておるのであります。御承知の通り豪州と日本とは通商関係においてかなりの密接な関係があり、豪州は太平洋中の重要なる一国であり、豪州に対する日本国民の全体の認識は、非常に重要なるところであるにもかかわらず比較的薄いと思います。新聞においてもあまり多く報道されておりません。この外務委員会においても豪州の問題はあまり問題として取り上げられて質疑応答のあったことはありません。それゆえに委員長から特にお願いして、在英大使として御赴任前のお忙しいところでありますけれども、特に今日おいでを願って豪州に関する御所見を承わることにいたしたのであります。いろいろこういう衆議院の会になれないことや、あるいは豪州大使から在英大使に転任されたのでありますから、その間にいろいろ責任上のこともありましてお話しにくいこともあり、速記にとられて困ることもあるかもしれませんが、大体きょうは御所見を伺いましたあとで速記を抜きにして、率直なお話を相互にかわしていただくことも有益かと思いますので、あらかじめ大使にはそういうお話をしておきましたし、またさような御希望ならお話の後ざっくばらんの速記抜きのお話を伺うこともできると思います。あらかじめさよう御承知を願います。
　これより西大使の御所見を伺います。西春彦君。

○西説明員　私はただいま御紹介いただきました西でございます。今から二年半くらい前に豪州に赴任いたしまして今日まで参っております。それからしばらくはまだ仕事も全部片づかず——もっともいつになっても問題が片づくことはないのですが、私の考えておった仕事がまだ相当残っておるので、もうしばらくおってこれを片づけて帰りたいという希望でありましたところ、今度急に転任になりまして、キャンベラもきまってからわずか一週間で出発しなければならぬし、またここに帰りましても、十日内外の日で用事も果せないというような工合でありまして、まことにあわただしいことでございます。
　二、三日前からここの委員会で何かお話をしてくれというようなお話でございましたが、別段まだ準備も何もいたすひまもありませんし、従って数字とかなんとか詳しくお話する用意もないのでございますが、大体私が経験したようなこと、感じたようなことを申し上げてみたいと思っております。私は豪州に行くようになりまして、出発する前に少しそのころ豪州から来る新聞電報その他を読んでみまして、どうも豪州は太平洋における、また太平洋の問題に関する英連邦のスポークスマンのような役を勤めておるのじゃないかというような気がしておったのでありますが、行きましてからいろいろ経験したところでみましても、やはりその感を強くして参った次第であります。この豪州は御承知の通り昔から英連邦の一国であり、元は英国の植民地でありました。これが一九〇一年ごろから植民地から離れたところの連邦ができまして、今日に至っており、イギリスとの関係が非常に深かったのでありますが、今度の世界大戦、ことに太平洋戦が始まりましてから、イギリスはその力を太平洋に十分注ぐ余力がない、そこで豪州としてはどうしてもアメリカの力にたよらなければならぬというようなことで、アメリカとの協力の関係が非常に深くなってきました。それであの戦争におきまして、初めて外国から領土を占拠された、爆撃もしばしばこうむったというような歴史始まって以来の苦い経験をしました。これまでにない非常に苦しい思いをしたわけでありまして、それで御承知の通り対日平和条約ができるときにも、あの平和条約だけでは足りないので、やはりアメリカとの関係を深くしなければならぬというところから、アメリカ、ニュージーランド及び豪州三国でアンザス協定というのを作りまして、また攻撃がある場合にはアメリカの援助で守っていくという体制を作って、その基礎の上で日本との講和条約も結ぶというようなことになりました。そしてこれらの事項に関連しまして英連邦を代表して発言するというような機会がしばしばあったのであります。
　御承知の通り日本の占領時代におきましては、米軍が東京におったほか英連邦軍というのがおもに呉を中心としておりましたのですが、あの英連邦軍の司令官ロバートソン中将その他の司令官はずっと豪州からこれを出しております。それから日本にありました対日理事会ですが、あの席におきましても、英連邦を代表しておったものはこの豪州の人であります。それから御承知の市ヶ谷の国際軍事裁判の裁判長にはサー・ウィリアム・ウェッブという豪州の高等法院の判事であった人がやってきたわけであります。そういうふうにこの太平洋問題についてはもう私がここにおるときからすでにそういう体制があったのでありまして、私はそれはよく気づかなかったのですけれども、向うに行ってなるほどそういうことであったかとたということがはっきりしたわけでありますが、そういうふうにもうあのときからそういうような仕事をしており、それからまた講和条約を作ること自体におきましても、豪州の方は早くから対日講和をしなければいかぬというので、一九四九年ですかのころからキャンベラに英連邦の会議を開いて、そこで対日講和の方針を討議するというようなことまでみずからやっております。
　その後、いろいろな問題がありますが、一九五〇年ごろになりまして、御承知のコロンボ・プランというのができまして、あれで英連邦の各国が東南アジアの経済開発、それからその各国民の生活と地位の向上ということに資し、そうして共産主義の浸透からこれを守ろうということからこれを始めました。あのときでも豪州は非常に熱心にこれに当り、金額は少いですけれども、あのときから六年の計画のもとに国から二千五百万英ポンドを寄付するというようなことでありました。自来豪州は、このコロンボ・プランを中心にしてアジア、特に東南ア諸国との関係を深くしようとしておるわけであります。従来、さきに申しましたように豪州は歴史的にはイギリス系であるということできたのでありますが、近年の新情勢によりまして、歴史的にはイギリスであるけれども、地理的にはアジアの一部であるというようなことも識者はしばしば言うようになりました。近ごろの西南ア、それからアジア一体に対する熱意というのは非常に高まっておるのであります。コロンボ・プランなんかも一番初めは政府がただやり出したようなものですが、その後これを中心とし、またその後起ってきましたＳＥＡＴＯ問題——その前に例の朝鮮の戦争がありましたが、あそこにも出兵しておる。それで極東に対する認識はだんだん深くなりました。ことに今申したＳＥＡＴＯ——インドシナが共産党に侵されるおそれがあるというので、これは自分の国の直接の脅威に近くなるおそれありというところで、それ以来ますます関心を深くしております。ただいまは政治家のみならず新聞、雑誌その他でもしばしばアジアの問題を説き、ラジオ・コメンテーターのごときも盛んにそれをやっております。そういうような工合で、従来は豪州といえば白人豪州の国、人口の少い大きな国というくらいの考えでしか見られていなかった豪州が、アジアに非常に近くなって来ております。そしてもうそのコロンボ・プランでは、さっき申した二千五百万英ポンドですか、そのうちの相当部分を支出しております。これには何らのひももつけないでやっております。それから西南アジア地方から留学生をたくさん招致いたしまして、このコロンボ・プランだけでももう四百人以上入れております。その他私費留学もだいぶあります。そんなふうにして技術者も西南アジアに派遣して、産業、行政各般にわたって技術的なことを指導してやるというように、非常に熱心になり、またその西南アジア諸国からも相当好感をもって迎えられるようになってきておるのではないかと考えます。
　それからこれに関連しまして重視すべきことは、イギリス系の国民がおもになっておるし、そうしてアジアに最も近いところにあるというようなことから、アジアの問題を英米諸国に紹介する、要するにその意味で東西の仲介者となるというような役目も私は相当果しつつあるように考えるのであります。この前外務大臣のケーシーという人が、去年の選挙のときでありましたか、フレンド・オブ・ネーバースという本を書いております。それで豪州の外交問題をいろいろ書いておりますが、その中にポリティックス・オブ・ライスという短かい章がありまして、その中に米の問題が非常によく書いてあります。要するに世界の人口のうちの多くの部分が米を食べるし、その他の国民は大体麦を食べるという工合だけれども、米と麦とは比較にならぬほどの重要性がある。アジアの人は米がなければもうほかのものは食わないんだ、西洋入は麦がなくても何かかんか相当食ってやっていかれるのだ、その点では米と麦は非常な違いがあるのだというので、そういう大事な米が東南アジアからたくさんできるのであるから、それに日本のごときも非常に大きな消費国であるし、そうしてもしそういうところに共産党が浸潤してきたら、これは非常に大きな問題になる。要するに米はアジアのポリティックス上最も重要なものであるというようなことを書いて、私もすっかり感心するくらい書いております。それで私は、あなたは東洋を西洋に紹介する非常ないいことをやってくれたということを言って、賛辞を呈しておきましたが、単にそういう言論だけでなく、いろいろな点でこれを実行に移しておるのではないか、今そういうことをはっきりどうだと具体的に申し上げる材料はありませんけれども、しかしたとえば今のＳＥＡＴＯの条約、ああいうものも、豪州は初めから非常に熱心である。新聞の伝うるところによれば、アメリカなんかよりもずっと積極的にやっておった。それで豪州はいっでもそれに対する自己相応の負担は進んで背負うのだということをはっきり言っております。それで御承知の通り近ごろはマライに派兵する。今までも多少はありますが、増兵するというようなことをやるようになりました。
　単に国は大きいけれども人口は大したことはないという昔の時代とは、日本としても豪州に対する考え方は大いに変えてかかる必要があるのじゃなかろうか。人口の点からいいましても、近ごろ急速な増加を示しております。世界戦が終ったあとに、労働力の不足を補うために、当時は労働党の政府でありましたが、思い切って欧州移民を年に十万くらいは入れようというような計画を実行に移しました。年々増減はありますが、今日までにおそらく七十何万人という移民を輸入しております。そうしてそのうちの毎年の移民の約半数はイギリス系の人を入れる。そのほかはヨーロッパの各地の人を入れる。その中にはドイツ人もイタリア人も入っております。そうしてこれらの人は豪州の産業発達に大きな貢献をなしておる。私はその問題を十分調べるひまもありませんでしたけれども、いなかの農業地帯に行く移民はあまり多くはないようで、やはり都市に集中する傾向がある。そうして移民大臣なんかが取り上げて言っておるのは、たとえば工業の発達に非常に貢献しておる。たとえば製鉄業ですが、この生産高はその移民を実行し始めた五年前くらいと比べて、今はすでに生産額が二倍に達しておるというような工合で、製鉄業が非常に盛んでありますが、これは全くこういう移民の力である。それから近ごろスノウイ・マウンテンというニューサウス・ウエルスとヴィクトリアの間にある山の地帯を利用しまして、そこに大きな水力発電を起し、それから同時にその付近の水の足らないところに潅漑施設をやって、それから農業を盛んにしようという大きな計画がある。その計画にも欧州移民を相当使っておるようであります。この七十万という数字は、今の総人口は九百万くらいでありますが、これにかんがみましてその比率は非常に大きいのであります。豪州の当局が、従来移民は、一年に大体十万くらいが一番大きな年だと思いますが、そういうような率で今後移民を続行し得たら、おそらく二十年ないし二十五年の後には人口は二千万に達するだろうと言っております。大体その辺を目標としてやっておるのではないかと思われます。
　それから天然資源は非常に豊かなものがあるわけであります。御承知の通り羊毛が一番大きな資源でありますが、そのほかに小麦、大麦、ああいうものを作り、そうして輸出の大宗となっております。それから鉱物なんかはおそらくまだ調査もできないようなところがたくさんあるのではないかと思います。現にこの前も日本のある人がノーザーン・テリトリーの辺に行って、あそこの銅の産出会社に行っていろいろな商談もやったのでありますが、そのときの話によると、あの辺の銅は純分の非常に高いものが産出されておる。しかし、ただ、いかにも輸送施設があの辺は足りない。たとえばメルボルンに持っていって精練するにも非常にコストがかかるというような悩みがあると言っておったそうであります。それに関連して日本でそれを精練するというような話も多少あるようでございますが、鉱物資源というものは、どうもまだ十分に探査されていない部分が相当多いのじゃないか。
　それから近ごろの原子力関係でございますが、豪州には南オーストラリア、それからダーウィンのそばのラム・ジャングル、あの辺でウラニウムが数年前から発見されて、これを英米等に輸出しておるようであります。それからウラニウムの発見に対しては相当多額の奨励金を出してこれを奨励し、従ってそういう方面の探査を試みておる豪州人も非常に多いようでございます。またイギリスが原子爆弾をこしらえておりまして、豪州は砂漠地帯が非常に広いですから、南オーストラリアのウーメラ地帯というところに爆発の施設を作って、そこで実験をイギリスにやらせるというようなことでありまして、また今では原子力委員会というのもできております。おもにウラニウムの探査、それからそれの平和的利用方法の研究というようなことをやっております。原子炉を設定したところもありますが、まだウラニウムの生産という点を除いては、おそらく大した発達はしていないのじゃないかと思いますけれども、これから力を出して、ますますこの方面は躍進するのじゃないか。
　そういうふうに考えますと、豪州は単に日本が従来求めておった羊毛資源の供給地として重要であるのみならず、要するに経済的に重要であるのみならず、また政治的にも非常に大きくなるのではないかというような気がします。豪州の政府は、私が行きましたときから、日豪の関係はこれを改善して緊密にしていきたいという希望が初めから表明されて、その善意は全く疑う余地もありません。私はその向うの善意にほとんど絶大の信頼を置いていろいろ交渉をしてきました。ただ日本との間に平和条約を結んだ直後のことであるから、やはり日本がトラストに値する国民であるということをはっきり国民の前に示して仕事をしたいというような気分があります。これは当然なことであります。私はその向うの心持に相応すべく誠心誠意一本でもってやっていきまして、別に何もろくな能力はないわけでありますが、その点だけは幸いにして相当確立してきたような気がいたします。その間御承知の通り、豪州の国民感情というものは今次大戦の結果非常に強いものがありますので、政府はそう簡単に問題を処分するということはできないのであります。常に世論の調子を見つつ、また先にみずから指導しつつやっていかなければならぬわけであります。この点において豪州は非常なデモクラシーな国であると私は思います。世論を決して無視することはできない。それで私のおる間に、対日関係で向うから打った一番大きな手と思われますものは、通商の問題であるわけであります。コロンボ・プランに日本がドナー・ネーションとして入ることを希望するなら豪州はこれを援助してやるということを言いました。従来はあの問題は、欧米のドナー・ネーションと東南アジアの国々との間の問題であったのでありますが、それに日本もドナー・ネーションとして加えるということは、単にコロンボ・プラン自体の問題としてだけではなく、当時例のインドシナ問題が非常にむずかしいころでもありましたので、そういう点にかんがみましても、これは非常に大きな含みのある豪州政府の打った手であると私は考えますし、これからの日豪関係の将来の方向をこれで指示しておるものではないか。従いましてわが日本としても、さき申しましたいろいろな観点から、豪州とあらゆる機会に親密の度を深めて行くことは大いに努めなければならぬところであると思います。豪州の方におきましては、さっきから言うように、国民の一部には苦い経験からして、対日感情の非常な強い部分もありますので、これをどうかしなければならぬというような気分で、また日本との関係をよくするように努力をしなければならぬといって、非常にまじめに考え、努力しておる人が非常に多いのでありまして、そのために、われわれこっちにおる日本人の方で対豪関係を考えておるよりか、数倍の熱心さをもって日本との関係を考えておる、またそれに努力しておるというふうに考えますので、日本もそれに対応して、やり方はそう簡単ではないですから、そこにいろいろな十分の考慮をめぐらした上で、賢明なる措置あるいは手をときどき打ってこの関係を深くすることが必要であると思うのであります。
　いま一つ、経済の問題につきましては、豪州は近年輸出入貿易のバランスがとれないというところから輸入制限を実行しておりました。それはほかの英連邦諸国と大体同じでありますが、そのやり方において、豪州はグループをドル諸国とスターリング地域諸国とに大体分けてやっておりましたが、日本というものは別にシングル・アウトしまして、日本だけを相手にして日本からの輸入額をきめる、ほかの国は一緒に割当をやっておるというようなところもありまして、こういうやり方がいいかどうか相当問題になったのでありますが、このやり方は占領当時に豪州当局が進駐軍との取りきめでこうきめたものだそうであります。それがやはり政治的な考慮も加えなければならぬところから、私が参りましてからも相当長い間そういう制度でやってきたのでありましたが、去年の暮れごろになりまして、この制度は原則としてよすことになりました。それで日本をスターリング諸国——大体欧州諸国ですが、それと同じグループの中に入れた。そうして要するにある品物をそのグループの中から買う。ライセンスを与えればそれをヨーロッパから買ってもいいし、また日本から買ってもいいしというふうに、日本が相当自由な競争の立場に立って豪州へ輸出ができるようにしております。その輸入制限の緩和によりまして、私が行きまして一年内外の間というものは、年に大体五百万ポンドくらいの輸入しかなかった。これに反して日本の方が向うから入れるものは、羊毛その他を合せて五、六千万ポンドというような非常に大きな額でありましで、大体十対一くらいの比であったのでありますが、今では、はっきりした数字は公表しませんけれども、毎月の統計で見ておりますと、大体年に二千万ポンドくらい入れる方針でやっているようであります。これは日本が輸入する額の三分の一くらいになっているわけであります。戦前におきましても大体そのくらいの比率で貿易が行われておりました。日本としては原料品を買い付けるわけでありますから、なかなかそれと同額まで向うに買わせるということは、人口が少いとかいろいろな事情があってできないのでありますが、しかし私といたしましては、三分の一ではとうていまだ満足すべきではなく、相当額まで輸入量をふやしてもらうようにしなければいかぬ。そのためには、戦前から行われております関税上の最恵国待遇、これをまだ日本には一向均霑を許してないのでありまして、今度ガットの問題がありますが、それに関連しまして豪州政府は日本とガットとの関係をどうすべきかということをいろいろ考えているようであります。将来この問題がどういうふうに解決を見るかまだ申し上げられませんが、とにかく豪州も近ごろ日本との貿易は非常に重大であるということを感じてきているようになっておるのであります。ことに最近日本はポンドがないから豪州羊毛の輸入額を非常に減らしたのでありますそれとロシヤのペトロフ事件というのがあって、ソ連との国交を断絶してソ連からの買付がなくなったというようなところから、羊毛の買付者が減るし、従って値段が落ちてきた。豪州では羊毛の値段が、一ポンドについて一セントですか、下るとそれが豪州全体の経済に及ぼす影響は四百万ポンドくらいの損になるのだということを言っております。おそらく外国貿易の帳じりに影響するし、各羊毛業者の収入にも影響するというふうで、この羊毛の値段の動きには非常に関心を持っております。そういう去年の値下りの経験もありましてこれを痛切に感ずるようになっております。こういう点から日本との貿易、日本からの買付も盛んにしなければならぬということもよく感じておると思います。しかしまだ国内に戦後育ってきた第二産業というか、工業でありますが、その保護をしなければならぬという問題がありますので、この最恵国待遇の完全解決という問題はまだ相当困難なのではないかと思います。それにしましても、ともかく何かそれに似たようなものを作りたいというような気分があることは看取されます。これは戦前、戦後を通じての初めての現象でありますので、わが国としてはこの点につきましては豪州とさらに意見を交換し、できるだけわが国の輸出が容易になるように努力すべきであると考える次第であります。

○植原委員長　どうもありがとうございました。何か御質問がございますか。

○稻村委員　ちょっとお伺いしますが、戦犯の釈放の問題で、アメリカなんかが相談する場合に豪州が一番強硬だということを聞いておりますが、実際はどうなのですか。

○西説明員　豪州の戦犯の処理は一番おくれておるのであります。大戦中に向うの軍人がシンガポールで日本の捕虜になった、それからタイ緬鉄道に使用されて大分ひどい目にあった、半分くらいはあそこで病気その他で死んだ、残りの半分くらいが豪州に帰っておる、そういうことがありますし、その他戦争中にいろいろな苦しい思いをしたので、あそこは特に対日感情が悪い。大体あそこはトルコと大分いくさをしたのですが、それでトルコ人に対する感情が大分長い間悪かったのです。ドイツなんかとは北アフリカでやったのですが、ドイツのロンメル将軍ですか、あの人なんかむしろ尊敬されておるようなふうであります。幸か不幸か、今度は日本人が豪州人の感情をまともに受けるようになったのです。ちょっと歩いてみましても、どっか一ところにぶつかってみても、自分は前に日本軍の捕虜だったという人はもう至るところにおります。豪州の政府はそれを頭に入れていろいろやらなければならぬので、なかなかむずかしい。マヌスに抑留されておった戦犯はとうとう日本へ移管するようになったのでありますが、あのときはフィリピンの方で釈放した、あるいは移管した、そして自由諸国のうちで自分の国に日本の戦犯をつないでいるところは豪州だけだというような説明をしたので、これを日本に帰した。その後日本に帰ってからの戦犯に対する措置は非常におそいのでございます。減刑とか刑期満了で帰すとかいうのはときどき出ておりますが、それ以上に一そう寛大な措置をとるということがまだ実行に至ってないようであります。
　これから先は速記をやめていただきたいと思います。

○植原委員長　速記をとめて下さい。
　　［速記中止］

○植原委員長　速記を始めて。
　次会は公報をもってお知らせいたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後零時六分散会