第22回国会　参議院　内閣委員会　第28号（1955-07-18）

昭和三十年七月十八日（月曜日）
　　　午後一時四十二分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　新谷寅三郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　長島　銀藏君
　　　　　　　　　　　宮田　重文君
　　　　　　　　　　　木下　源吾君
　　　　　　　　　　　松原　一彦君
　　　委員
　　　　　　　　　　　植竹　春彦君
　　　　　　　　　　　木村篤太郎君
　　　　　　　　　　　中川　以良君
　　　　　　　　　　　中山　壽彦君
　　　　　　　　　　　豊田　雅孝君
　　　　　　　　　　　野本　品吉君
　　　　　　　　　　　加瀬　　完君
　　　　　　　　　　　千葉　　信君
　　　　　　　　　　　田畑　金光君
　　　　　　　　　　　松浦　清一君
　　　　　　　　　　　小柳　牧衞君
　　衆議院議員
　　　　　　　　　　　高橋　　等君
　　国務大臣
　　　通商産業大臣　　石橋　湛山君
　　国　務　大　臣　大久保留次郎君
　　政府委員
　　　総理府恩給局長　三橋　則雄君
　　　通商産業大臣官
　　　房長　　　　　　岩武　照彦君
　　　通商産業省通商
　　　局次長　　　　　大堀　　弘君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　杉田正三郎君
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　　本日の会議に付した案件
○通商産業省設置法の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○連合審査会開会の件
○恩給法の一部を改正する法律の一部
　を改正する法律案（山下義信君外三
　名発議）
○恩給法の一部を改正する法律の一部
　を改正する法律案（衆議院提出）
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○委員長（新谷寅三郎君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、通商産業省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案について政府から提案理由の説明を求めます。

○国務大臣（石橋湛山君）　通商産業省設置法の一部を改正する法律の提案理由について御説明申し上げます。
　改正の内容は、第一に、通商局に置かれております次長を一名増員することであります。通商局は現在十四課に分れ、その事務量が膨大であるため、局長のもとに次長を一名置きまして局務の整理に当らせておるのでありますが、局長を補佐して次長の処理すべき事務として、輸入関係においては外貨予算の作成、外貨資金の割当、輸出関係においては輸出の承認、バーター契約の許可、中共貿易問題の処理等、特に錯雑した問題が山積しているのみならず、渉外関係におきましても、局長にかわり頻繁に行われる通商交渉に出席する必要があり、さらに事務範囲が広範なため国会の関係委員会も多数にわたり、政府委員としてもきわめて多忙となっている状況であります。従いまして、この際次長を一名増員して二名とし、事務処理の適切を期することといたしました。
　次に、改正点の第二としては、さる四月一日に国際的供給不足物資等の需給調整に関する臨時措置に関する法律が失効いたしましたのに伴いまして、関係条文を整理するとともに、すでに存置の必要のなくなった物資需給調整審議会及び電気自動車充電技術者資格検定審議会を廃止することといたしました。
　以上が本法案の概要でありまして、何とぞ慎重御審議の上御賛同あらんととをお願いいたす次第であります。

○委員長（新谷寅三郎君）　本案に関し御質疑のある方は順次御発言を願います。

○加瀬完君　これは通商産業省だけの問題ではないのでございますが、設置法の一部改正の内容といたしまして、ただいま提案の御説明のありました本案は、人員の関係では大した問題になる数ではありませんが、全体を見ておりますると、定員法の一部改正といったような形である程度相当な幅の増員というものが行われたり、機構の拡大が計画されたりしておるということは、今までずっとこういう同種の案を検討してみて一応そういう結論が打ち出せると思うのであります。石橋さんは単に通商産業大臣ということよりも、有力閣僚の一人でもございますので、国務大臣としてのお立場からも政府の態度をこの際伺っておきたいのでありますが、それは一方におきまして、自治法の一部改正でありますとか、あるいは地方財政再建促進特別措置法案ですか、そういったように地方団体に対しましては相当大幅の行政整理、あるいは人員整理の方向で政府は臨んでおるわけであります。しかしながら、中央官庁の機構に対しましてはそういう点は非常に薄くて、むしろ行政の便宜というものを第一にいたしまして、あるいは部局を増しましたり、あるいは定員をふやしましたり、そういう形をしておる。また地方に臨みますにも、中央につながりのあるものに対しましては人員の整理というものはやらないで、むしろひもつきの人員をふやしておる、で、一方地方独自で住民の福祉の上から考えて行かなければならないような部課に対しましても、あるいは行政委員会に対しましても、これには強いひもをうけまして、一応の予算のワクの中から動きのとれないような形をさせているということは、これは一つの政府の方針としては非常に相反する方向をとっておるというふうに、第三者的に見れば見られないわけでもないと思います。この点閣議などにおいて問題になりましたことはございませんでしょうか。また問題になりましたとすれば、こういった二つの相反する政府の指導方針というものに対する説明は一体どうおつけになっておるのか、その点をまず伺います。

○国務大臣（石橋湛山君）　政府は、お話のように中央政府、また中央政府に関係する機関の人員だけは増そう、ふやしても差しつかえないというような態度はとっておらないのでありまして、できる限り行政の簡素化をはかるという方針は一貫しておるつもりでございます。特に片手落ちのことをいたしておるつもりはございませんまた本日御審議を願いますこの通商産業省の設置法の改正も人員の増加をいたすものではないのであります。ただ仕事の関係からどうしても、ただいま申し上げました提案理由にありますように、ただいまの通商局というものは非常に大きな仕事を持っておりまして、まことに手が回りかねますので、現在審議官というものがありますが、その中から一人次長の役目をいたさせたい、かように考えておるのであります。

○加瀬完君　先ほどお断わり申し上げておきました通り、本日提案されましたこの法律案の提案理由の御説明は私ども十分わかる。これだけならばさして問題とするところはないということも私どもは了解しておるのであります。しかしながら、今までも同様の各省の設置法の一部を改正する法律案として出されたものは、概して言うならば、機構が拡大されますし、人員が増加されるというような方向をたどっておる。ところが政府が地方に臨んでおりますととろの地方自治法の一部を改正する法律案でありますとか、あるいはいわゆる再建整備法と言われておる法律案などを見ますると、これは住民がどういうことを要求しようが、地方自治団体がどういうことを要求しようが、それにおかまいなしに部課を統合いたしましたり、あるいは簡素化をいたしましたり、あるいは兼任を命じましたり、また当然定員を削減するといったような強い線で臨んでおる。国務大臣としても有力な石橋さんでございますから、閣議の席上、この相反する事柄につきまして、いずれ話し合いが出なければねらないはずでございますが、一方政府の機関は拡大をするし、定員も増す、他方地方機関に対しましては政府の圧力でこれを縮減していく、こういう相反するものの調節をどう御説明なさるようにお話し合いが進んでおるか、その点を伺いたい。

○国務大臣（石橋湛山君）　ただいま申し上げましたように、実は私一々の問題をこまかく承知いたしませんが、しかし大体の方針としては、いかにも地方の行政整理のために、地方に対しては相当強力にこれを整理するように要求しようとしておることも事実でありますが、同時に中央政府がそれと反した方針をとって行とうというようなことは絶対に考えておらないのでありまして、もしそういう何かございましたら、それはあるいは間違いで、そういうことがあったとするような点は申しわけないと思いますが、方針としてはそういうようなことはいたしておりません。従ってそういうことは、特に地方に対しては厳格に臨むが、中央機関に対してはまあというような話し合いをしたこともございません。

○加瀬完君　話し合いがないとすれば実に私はおかしいと思うのですよ。地方自治団体からひっきりなしに陳情が、大臣のお耳にもすでにもうたびたびお届きになっていると思う。それほど地方から大きな反撥があるにもかかわらず、形の大小はあれこそすれ、一応中央は少くとも行政改革という太い線を出して機構改革をやっておるということではなくて、ただ自然膨脹あるいは自然便宜といったような形で、地方の問題になっていることとは相反した、若干ではあれ拡大をいたしておる。こういうことをほんとうに地方の人々が具体的に知ってきたならば、今問題になっているいろいろの地方の要求というのは、比較をいたしましてさらに激化するということも当然考えられると思う。こういうことも閣議で何にも取り上げられておらないとすれば、私は実に不思議だと思うのでありますが、事実何らこういう話し合いが出ておらないのでございますか。

○国務大臣（石橋湛山君）　地方の財政は御承知のようなありさまでありますから、何とかこの財政の建て直しをしなければならぬというようね意味で、地方の行政整理を相当強力に要求をしようということは、これはしばしば話が出ましたが、しかしこの全体の政府の方針としては、むろん中央においても同様のつもりでありまして、地方だけにことに辛くやろうというようなことが問題になったことはない。こういう意味でございます。

○加瀬完君　私どもが第三者的に見ておりますれば、大臣は地方だけ辛くやるつもりはないとおっしゃいましても、今度の部課の簡素化でありますとか、あるいは定員の縮減といったようなことは非常に地方に強く当っておる。それと比べますると、地方にそういう財政縮減というものをはからなければならないならば、あるいは行政機構の改革あるいは縮減というものをはからなければならないならば、その地方の元をなしておる、こう申しますのは、現在地方経費の増大というのは非常に中央の義務的経費の増大によりまして悩んでいる場面が多い。実際において地方が単独にそれぞれの財源をもって仕事ができるという場面が非常に少い。ほとんどが中央のひもつきの義務的経費によって地方財政は膨脹しておる。そういうときに、その元になりますところの中央そのものの行政改革に根本策を立てないで、出てくるものの必要に応じて便宜的な、一人減らしてみたり、十人ふやしてみたりというふうな安直な基本線で地方のこの問題の解決をしようとしましても、問題の解決にはならないというふうなことが当然考えられると思うのでありますが、中央の行政改革というものの基本線というものは何ら討議せずに、設置法の一部改正ということでその場その場を糊塗して参りまして、地方にだけそういう太い線で圧力をかけて参る。悪い言葉で言うならば非常な統制を加えて参る。こういったようなことはどうも一貫した政府の方針としては非常に矛盾があるように感じられるのでありますが、この点ももう少し具体的に大臣の、あるいは政府の御所信というものを承わりたい、こう思う。

○国務大臣（石橋湛山君）　繰り返して申しますように、中央においてもできるだけの行政整理はしなければならぬという考えでありまして、そのことも申し合せておる次第であります。決して地方だけをやろう、こう言っているわけではございませんが、さしずめ地方の問題は世の中の非常に大きな論議にもなっておりますし、従って地方に対する施策をこの際相当強力にやってもらおう、こういうことで、お話のような、何かこっちの方は何もせずに地方だけに圧力をかけるようにあるいはごらんになれるのかもしれませんが、そういうつもりではございません。

○加瀬完君　私は行政整理をやれといているのではない。中央は設置法の一部を改正する法律案というような、いかにも一時的な糊塗的な便宜的な方法で、実質的には部課を増大したり、あるいは人員を増大したりしている。そうであれば同じようなことがやはり地方にも必要とされているに違いない。それにもかかわらず、自分の直接の官庁に対しましては、そういうことの必要を認めておって、地方に対しましてはそうではなくて、逆に強い線で部課を統合いたしましたり、簡素化の方向を辿らせましたり、あるいは人員を極度に縮小させましたり、行政委員会に他のいろいろね法律があるにかかわらず、法律を制限するような法律をまた作るというような監督、指導の面を太く強く打ち出している、こういうことでは政府の方針というものは一致していないじゃないか、おかしいじゃないか、こういうことを伺っているのであります。

○国務大臣（石橋湛山君）　同じことを繰り返すようで恐縮でありますが、そういうつもりではございません。たまたまそういうようにごらんになれるような事実があったとすれば、これは訂正をしなければなりませんが、そういうつもりでやっているわけではございません。中央においても、ただ都合のいいようなそのときどきのつぎはぎをやっている、こういうつもりではないのでありまして、設置法の改正をしてこういう配置転換等をしなければはらないのは、よほど考えた上で、やむを得ない限度においてやっております次第であります。むろん地方にもこまかく見ればそういう場合がございましょうが、これは地方の関係の官省においてやることでありますが、むろん理由があるとしたならば、理由があってぜひとも必要であるものをやめろ、あるいはどうしろということまで考えているわけではないと、私は考えている次第であります。

○加瀬完君　先般経審長官から経済六ヵ年計画の御説明を承わったわけでありますが、この経済六ヵ年計画というものによりまして日本の経済の拡大強化をはかって行こうという政府の方針はよくわかるのでございます。またこの経済六ヵ年計画を中心にして行かなければ経済改革ができないような御認定に立っているというふうにも私どもは了承するのであります。石橋国務大臣は幸いに経済大臣でございますので、この際伺いたいのでありますが、そうであるならば、一体今度の機構改革あるいは定員関係に関係のあります地方に対する諸法律、あるいは設置法の一部改正の各省から出ましたいろいろの案、こういうものは経済六ヵ年計画というものの基本線を実現させるための考慮というものがどれだけ払われているか、最小限に見ましても通商産業省関係の設置法というものは、これだけで経済六ヵ年計画を運営して行くのにもう十分であるということになるのか、そういう点でもう一度伺いたい。

○国務大臣（石橋湛山君）　将来にわたってこれだけで十分だということはなかなか言い切ることは困難であろうと思いますが、ただいまのところで、通産省としてはとにかく通商局のただいまの仕事が非常に大きいのであります。経済六ヵ年計画にもこれは直接つながりを持っておるところの仕事をやっておりますので、そこでここの強化をいたしたい、かように考えておりまして、今のところではこれで一応やれると、こういう考えを持っております。

○加瀬完君　石橋さんは経済大臣として、経済六ヵ年計画を推進するためには、どういうふうに行政改革がされなければならないか、あるいは行政改革をするのに、こういう基本線というものだけは貫かせなければならないといったようなことについて、非常にたくさん通商産業省関係以外にも設置法の改正が出ておるのでありますが、各れに対しまして、閣議が、あるいはその他の場合に経済六ヵ年計画推進のための基本線による行政改革の線というものを、あるいは設置法の基本線というものを御主張されましたか、お打ち出しになられましたか、その点を伺いたい。

○国務大臣（石橋湛山君）　そういうことはありません。特に経済六ヵ年計画遂行をするために、こういう行政改革をしなければならぬということを論議いたしたことばございません。

○加瀬完君　それでは各省の行政機構、あるいは現在問題になっておりますいろいろの関係の機構、こういったよう血ものが経済六ヵ年計画を推進する上に現状でいいという御認定でございますか。

○国務大臣（石橋湛山君）　現状で必ずいいということをはっきり申し上げることは、将来の問題ですから困難だと思います。なお経済六ヵ年計画を遂行して行く中途において、いろいろの行政機構の変更も必要とする場合はあろうと考えております。ただいまのところ経済六ヵ年計画を遂行するために、政府の行政機構を直ちにこういうふうに変えようという案を持っておるわけではございません。ですから現状においては、この行政機構においてやって行ける、かような判断に立っておるわけであります。

○加瀬完君　少くも経済六ヵ年計画の推進というものは、相当むずかしい事業だと思うのです。今までの、終戦以後の内閣におきまして、こういう強い、あるいは大きな経済政策というものを打ち出しまして、強力にやって行こうといったような計画は、もうまれだったと思う。そうであるならば、この計画を推進して行くためには、少くも通産省あたりの中心になりますところの官庁というものは、行政機構そのものも今までとは違った角度、立場というものをとらなければ計画推進には非常に不向きになる、あるいは不適当であるという、こういうふうな問題が当然生じでくると思う。六ヵ年計画というものを打ち出しても、これを推進するところの一つの方策というものが何ら行政的に立っておらないとすれば、との六ヵ年計画というものはどうもまた非常にあやふやなものになるのじゃないかというおそれをわれわれは持つのであります。こういう点、行政機構を現状のままにしておいて、あるいは通産行政そのものでも現状のままにしておいて、それで六ヵ年計画をやって行ける、将来は変えなければならぬ場合があるかもしれぬが、現状においては何らさしつかえがない、こういう認定にお立ちのようでございますが、それでああいう膨大な六ヵ年計画というものを推進できるのでございましょうか、非常に私は懸念するのでございますが、その点大臣の御説明をいま一度伺います。

○国務大臣（石橋湛山君）　私は実を言えば役所の機構というものをよく知りません。しかし仕事をして行くのに現在の機構でやれないとは思っておりません。現在の機構でやれると思っております。これは機構というよりは、今の役所の者が皆、大臣以下全部がほんとうにあれをやるつもりで、通商産業省にしましても、あるいは企画庁にしましても、ふんばるということが大事なのでありまして、特に機構をいじったからやれるというものでもないと思うのであります。現在の機構で私は通産省のごときはやって行けると、かように考えております。

○加瀬完君　現在の経済機構あるいは行政機構、こういうものでは国力の伸張というものは期し得られないので、ここで一奮発しようじゃないかということが六ヵ年計画の立案の基礎だろうと思う。そうであるならば、その六ヵ年計画を推進して行くのには、これでやれるというのじゃなくて、さらによくやるには、いかなる方法があるだろうかということを検討しなければ私はならないと思う。そうなってくるならば、たくさんの設置法の一部改正を出すならば、六ヵ年計画の推進により強力な経済体制というものは、少くとも経済関係省においてはもくろまれなければならないことだろうと思う。ふんばっていますからやれますじゃおかしなことだ。どういうようなふんばり方をするのか。さらに効果をあげるにはどういうような機構が必要かということが当然検討されなければならないと、私はこう思うのですが、どうですか。

○国務大臣（石橋湛山君）　お説ごもっともでありますが、私は少くとも通産省のごときは今の機構において十分やって行ける、かように考えております。ただ経審のごときはもう少し強化するという必要がありますので、先般これも設置法の改正を一部いたしまして、そうして名前も企画庁と変えて経済六ヵ年計画の遂行に便宜なように一部改正をいたしたものと、かように信じております。

○加瀬完君　審議庁が企画庁という形に変りまして、それでいろいろの仕事をされて参りますることは、主としてこれは経済審議庁のやっておりました、あるいは経済六ヵ年計画の計画的な部面ということが主としてこの担当になろうと思う。しかしながら、企業そのものに、産業そのものに直接ぶつかりまして、あるいは輸出でも輸入でもそういうものに直接ぶつかりまして、いろいろ指導をして行かなければならないもの、あるいは交渉をして参らなければならないものは、むしろ通産省の方にたくさんの部門というものがあるのじゃないかと私ども思われるのです。経済審議庁が経済企画庁に変って行くから、それで経済六ヵ年計画のもう行政機構の改革は万全だと、こういう御議論にはならないのじゃないか。もう一回あらためて伺いまするなれば、通商産業省関係では、一体経済六ヵ年計画を推進して参りますのに現状で万全だと、現在の機構でもう完全であると、こういうふうな御認定でございましょうか。

○国務大臣（石橋湛山君）　お話しのように、企画庁のほかに実際経済政策を実行して行きますのは、通産省とか、あるいは農林省とか、あるいは運輸省とか、各行政担当者でございますが、私は将来とも現在の通商産業省の機構によってすべて間に合う。将来ともいつまでも間に合うとまでは申しませんが、とにかく今経済六ヵ年計画をスタートしようとする今年度、あるいは来年度等おきましては現在の機構によってやれる、かように信じております。

○加瀬完君　具体的に伺いますと、大臣の提案理由の中にも、たとえば中共貿易問題の処理等、特に錯雑した問題が山積みしているという御説明がある。中共貿易というものは非常に今、日本で大きな期待を持っているのですけれども、さっぱり進捗しておらない。で、大臣の御説明によりましても、錯雑したたくさんの問題が山積しておる、こういうことであるならば、こういう問題を一つ解決するのに、次長を一人ふやして、それでこの問題が解決できる、こういったような結論が出るのでございましょうか。

○国務大臣（石橋湛山君）　次長を一人ふやしたから、中共貿易が解決するとは言いませんが、私はこれは中共貿易問題のごときは、これは外務省の関係もございますが、内閣全体の方針の問題でありまして、この方針が決定すれば、おのずから貿易そのものの問題は解決するものと、技術上の問題はそれほどむずかしいことはないと思います。

○加瀬完君　今、中共貿易を例にしたのでありますが、これは外貨問題にいたしましても、輸出入の関係にいたしましても、日本の現状というものは終戦前とはまるっきり違って、不利な立場に置かれておるというような関係からして、今までのような簡単なお役所だけの仕事ということではケリのつかないいろいろの問題があると思う。そうなって参りますと、こういう問題の処理というものは、通商局全体の機構というものをもっと検討しなければ、少くもあの経済六ヵ年計画の推進というものは不可能になってくるということになりかねないと思う。そのときに通商局の一部を改正するのに、次長というものをなお一人置くというふうな一時しのぎの糊塗的なことで、いわゆる中共問題の処理にしろあるいは輸出入関係の予算の折衝にしろあるいは外貨問題にしろ、こういうことを扱って十二分に機能を発揮し得るとは、私どもしろうとでありますからよくわからないのでありますが、そういうふうには考えられない。大臣はいともやすく、それも何も役所だけの仕事ではなくて、政治的な問題が解決すれば、中共貿易なんかはひとりでに解決するのだとおっしゃいますが、政治的な問題が解決できない、あるいはまた中共貿易そのものも打開の途がないというふうな点もお認めになるならば、これを打開する方法として、通商局自体はどうであるか、通産省自体はどうであるかということを考え、動かせるように、中共貿易なら中共貿易が解決できるような方法、方向に、設置法の一部を改正するならば、設置法というものは変えて行かなければねらない、こういうふうな根本的な問題の処理ということを考えないで、ただ一時しのぎに一人人間をふやしたいと、こういうようなことでは行政能率というものはさっぱり上るというふうにはなって行かない、そういう改正というものは私は意味をなさないと思う。そこでくどいようでありますが、六ヵ年計画というものを立てたならば、その経済六ヵ年計画を推進するように、形の上でもこう変ったのだという形を表わしてこなければ、国民も政府の心がまえの強さというものも認識し得ないし、あるいは業界でも政府そのものの心がまえというものに強き信頼を持つというふうになりかねる。そうであるならば、経済六ヵ年計画の推進というのは、結局中心がないわけでありますから、あるいは六ヵ年計画を進めて行く具体的な方法が立って行かないわけでありますから、大臣が御計画なさったようなふうには進捗して参らないというふうに私はなるという心配を持つのであります。この点いかがですか。

○国務大臣（石橋湛山君）　たとえば通商問題にしましても、これは強力に、中共貿易だけではございません、他の方面においても強力な通商政策をとる必要はむろんこれは十分認めておりますが、しかしそのために今通商局の機構を変えなければならないとは考えておりません。現在の機構のもとにおいてこれはやれる、やろうと思っております。それからそのほかの産業の助長にいたしましても、現在の機構のもとにおいて私はやって行ける、ただし、やっているうちにここが足りない、あそこが足りないということは起るかもしれませんが、それはそのときの場合でいいんじゃないか、初めから機構を変えたらうまく行くというわけでもないと私は思います。

○加瀬完君　そうではないのですよ。私の伺っておりますのは、機構を変えておるのは大臣の方で先に変えておる。たとえば十四課に分れ、事務量が膨大であるので、局長のもとに次長一名であったが、もう一人ふやすと、なぜ一名をふやしたか、事務の膨大とは何かと言いますと、輸出入関係においては外貨予算の作成、外貨資金の割当あるいは中共貿易の問題の処理等、非常に難問題が山積しておるので、こういうものを解決するのに次長を一人ふやさなければならないのだと、こう御説明になっておる。私の伺うのは、次長を一人増したということぐらいで、こういった重要問題の解決というものができるというふうには考えられないのじゃないか。ましてあなたの方の政府は、経済計画について、経済六ヵ年計画というものを立てているくらいの、強い経済復興を考えている政府である、それならば、少くともその大きなポイントになる中共貿易関係、あるいは輸出入関係、こういうものを担当する通産省が、設置法の一部を改正するというならば、次長を一人置いてそれらの難問題が解決するというような安易な考えにはとてもなれないと思うのだけれども、いかがでございますかと、こういう点なんです。

○国務大臣（石橋湛山君）　そのほんとうの難問題の解決は、おそらく次長とか局長を置いたって解決できるのじゃないのでありまして、つまり今度この次長を置こうということは、通商局の中の事務分担と申しますか、事務分担の上において次長を一名置くことが必要である、これは一つは最小限の考え方でありまして、むろん理想的に言えば、うんと人をふやすとか、あるいは思い切って機構を変えるということも考え得ないではないと思うのでありますけれども、ただいまのところでは次長を一人ふやすというととで、通商局の事務は一応整理がつく。そうして外貨問題にいたしましても、ほんとうの難問題、根本問題の解決は次長や局長で解決するものではございません。これは別途やはり十分にわれわれのところで考えてやらなければならないことでありますから、通商関係についてはこの際はとりあえず次長を一人ふやすということで、事務的な処理は十分つくと、かように考えております。

○加瀬完君　次長一名ふやすことによって、事務的な処理はできるんだから、次長を一名ふやすということで、この設置法の提案はこれでもいいのだ、こういう御説明でございます。その御説明の限りにおいては私どももよくわかる。しかしですね、経済六ヵ年計画というものを立てて、これを実現しようという強い意欲に燃え立っている政府とするならば、中共貿易関係も、あるいは輸出入関係、外貨関係、こういったようなものを取り扱う部局を改変しようというならば、当然次長一人にとどまらない、もう少し多岐にわたるところの機構改革というものを考えられないはずがないと思う。どうもこれをやるときには、経済六ヵ年計画なんということはどこかへ置き忘れちゃって、これはこれだけのことというような安易な考えで事が取り運ばれていろのじゃないか、率直に申し上げるならば。だから経済六ヵ年計画ということを言っているけれども、経済六ヵ年計画ということをほんとうに強く考えろならば、少くとも経済関係省の各端々に至るまで、経済六ヵ年計画のよりよき推進のための機構改革の基本線というものを打ち出されなければならないはずだと思うのですが、そういうものはあまり考えられておらない。もっと、先ほど言ったように悪口を言うたらば、これはこれで、ただ何と申しましょうか、閣議とか、大臣とかいう立場における強い考えではなくて、部局の適当な人によって、適当に設置法の一部が改正されている。で、経済計画というものの推進というふうな、大臣や内閣の取りきめというものは、この設置法の一部改正法の基本としては全然考慮されておらない、こういうふうにしか解釈できないのであります。この点どうでしょうか。

○国務大臣（石橋湛山君）　いやそんなことはないのでありまして、経済六ヵ年計画を遂行しようということは、大臣だけでなくて、事務当局においてもしなければならぬということは考えており、現にそのつもりで、わずかでありますが、三十年度の予算もそのつもりで編成しているのでありまして、それの遂行に支障のないようにはいたしているつもりであります。その場合通商局はことに事務の関係がございますので、もう一名次長をふやす、これによって少くとも当面においては経済六ヵ年計画の遂行に支障のなきものと認めて、これを提案したわけであります。

○加瀬完君　最後に総括的に一つ伺います。経済六ヵ年計画推進という基本線に立っての行政改革、こういうものは現政府では考えられておらない、先ほどの御説明ではそう承わったのでございますが、そう了承してよろしゅうございますか。

○国務大臣（石橋湛山君）　ただいまのところではさようでございます。現在の機構によって遂行して行くと、こういうつもりでいます。

○木下源吾君　大臣にお伺いしますが、どうも最近おやりになっていることを見ますと、カルテルを強化し、独禁法をだんだんなしくずし的になくして行くというような方針らしいが、事実そうでありますか。

○国務大臣（石橋湛山君）　独禁法についてはいろいろ議論がありまして、一挙につぶしてしまえという意見も、当院の中にも、どなたからか、かつて、私は質問を受けたのでありますが、そんなつもりはない。あれはあれで私は必要があるものと認めております。ただ輸出入でありますとか、あるいはある種の中小企業でありますとかいうものについては、いささか日本の国情に合わない点がありますから、その点については公取と十分打ち合せをしまして、独禁法の適用の一部を除くと申しますか、緩和すると申しますか、そういろ方針をとっておるわけであります。

○木下源吾君　わが国の国情に沿わないというのは、たとえばどんなことか、一つお示しを願います。

○国務大臣（石橋湛山君）　たとえば、この中小企業におきましても、あまりその独禁法を厳格に適用すれば不況の場合にも、あるいは生産過剰になって中小企業がばたばたと倒れるといったような場合にも、業者が協議をして生産制限をするとか、あるいは価格の調整をすることはできません。これも今の中小企業が多い日本としては、非常に不便なことです。あるいはまた貿易の場合においても、輸出商が過度の競争をして、海外においてかえって信用を落とす、高く売れるものを安く売る、あるいは輸入する場合も同じような弊害がありますので、これはやはり業者が多いということの日本の特殊な、特殊というのではないのでしょうが、とにかく日本の現在においては、比較的に中小業者が多いというのが現状でございますから、従って大資本だけでやって行く場合と違いまして、やはり独禁法を厳格に適用すると、日本の経済の全体に不利益を及ぼすということがございます。そういう点で、今回も輸出入取引法の一部改正というようなことで、独禁法のある程度の緩和をお願いしておるわけでございます。

○木下源吾君　今お話に出ました輸出入取引法……中小企業が競争して物を安くする、こういうような御心配のようですが、相手がいわゆる共産圏の国と資本主義国と申しますか、自由諸国これとでは趣きが私は違うと思うのですが、やはり中小が、小さいものがたくさんで競争をして損をするというのは、この両方の場合に共通でありますか、どうですか。

○国務大臣（石橋湛山君）　共産圏と自由主義国家群とは、これはいろいろ取引の状況等は違いますから、全然同じとは申せませんかもしれませんが、過度の競争という点については両方とも同じだろうと思います。やはり、ことにこの中共のごときは、向うは窓口が一本です。そういう所に対しては、日本もできるだけ一本の窓口で対抗するのが便利であろう、まあかように考えております。

○木下源吾君　共産国の窓口一本はですね、内容において資本主義国の窓口一本とは全然違うのである、性格が。それをこちらの方で、日本の場合の窓口一本ということとごっちゃに今考えておるのじゃないか思うのですが、その点はどうですか、たとえばアメリカとの場合は、輸入は非常に超過して、輸出入のバランスがアンバランスになっておる。これはもうそのままにうっちゃらかしておく、政府は。ところが中国の場合は輸入が超過して、これをバランスをとるといって、輸入を減らす、統制して減らす、そういうように今政府がやっておるようですが、考えておるようですが、そうすれば拡大して行くのでなく、だんだん縮小して行く、貿易を。こういう結果になります。とのようにやはり共産圏と資本主義国との相手によって、非常に私は同じやり方が、内容において違ってくるのではないか、こう思っているのですが、あなたの今のお話では、過度の競争と、こういう言葉で言われておりますが、私は中共、いわゆる共産圏の場合とは全然違うと思うのですが、その辺の見解をもう一ぺん一つ御説明を願いたいと思います。

○国務大臣（石橋湛山君）　まあ中国の場合もそういう御議論がありまして、昨年のごときも日本の輸入が多くて輸出が少なかったという結果を来たしているのであります。これは御承知のようになぜ日本の輸出が十分行けなかったかというと、中国の希望する物資の中には、いわゆる禁輸品が非常に多いというようなことから、日本の輸出が十分に行われなかったということであります。従って中国側から言わせれば、おれの方が買わないのじゃない、日本が売らないから悪い、こう言われる、これは中国の言い分としてはごもっともなんですが、もっとも今の日本の立場としてはこれはココムの話し合いで禁輸になっている物を、日本だけが勝手にこれを破って行くということもできませんので、そこでどうしても制限を受けます。制限をなるべく解除するように努力はいたしておりますし、今後もいたすつもりでありますが、まあ現状においてはとにかく制限が相当にある、これは実際はいわゆる特免と言いますか、そのとき、そのとき、ケースバイケースで、ある程度の輸出、禁輸を解かれてもいるのであります。今後も相当大きなものに解かれる望みもないとは思いません、思いませんが、しかしまあ全般的に申せば禁輸……。ところがそうすると、やはりどうしても中国に対する輸出と輸入のバランスを失うわけであります。日本の輸出が多過ぎて、これはインドネシアのごとき日本の輸出ばかりあって向うから輸入するものがなくてはバランスをすることも困りますが、それと反対に、日本が輸入ばかりあって輸出するものが少いということでありますれば、やはり外貨の関係等から申しまして非常に困りますから、できるだけ各方面に対して輸出、輸入のバランスを保つように努力しなければならぬと思います。ですから中国に対して向うから輸入するものがあるのに、輸出するものが少いから、それをもし輸出に合せて輸入を減らせば、貿易が縮少するだろう、こういう御議論はごもっともでありますが、そうかといって、これを手放しにしておくわけにも参りませんので、そこでなるべく輸出と輸入をバランスするように仕向けるには、やはり窓口が輸出と輸入が全部マッチしていなければならぬ、輸出は輸出、輸入は輸入と勝手にするということでありますと、どうしてもバランスがうまく行きませんから、できるだけバランスを保つようにして行きたい、決して縮小するという意味ではありませんがそういうバランスということをまた一面においで考えなければならぬ、かよう趣旨から輸出入組合というようなものを作ったらいいだろう、かように考えております。

○木下源吾君　私のお聞きしているのは、中小企業が競争するから、それをやはり品物を安く売ったりして、みんなが損する、こういうお話であったので、それで今組合を作ったらどうかと、しかし中国共産圏だけに対してあれはまあ組合ですね、どういうわけでその共産圏だけは輸出入の組合を作って一本にしなければならないのか、その理由として今お話になっているのが、向うが一本だからと、こういうのだが、私は向うの実情とこちらとは全く違うのじゃないか、内容において。向うも資本主義国で一本であるとかいうのなら違う。向うは違うのですが、今度の輸出入の内容はですね。そこで私は十分に再検討する必要があるのじゃないかと思っているのですよ、中国と、あるいは一定の特定の地域ですか。でありますから、おおむね共産圏、インドネシアももちろん入るかもしれませんけれども、そういうようにどうして一体共産圏といいますか、そういうものだけ具体的に一本にしなければならないのか。今あなたのおっしゃる理由では、私は納得できないのですが、これれは十分に御検討になった上でですか。

○国務大臣（石橋湛山君）　共産圏だけに対して輸出入組合を作ろうとは考えておらないのであります。ただ共産圏、中国のごときもその一つの対象になるだろうということでありまして、今お話のインドネシアあたりもやはりその必要があるのじゃないかと思います。あるいはエジプトとかいう所も、あるいはほかにもあろうかと思います。決して共産圏だけに対して輸出入組合を作って一本にしようと考えておるわけではございません。特殊の事情のある所には、その必要一ある所には、それを作らなければならない、かように思っております。

○木下源吾君　それはそういうようにお話になるが、あの法律を作ったということは、主として共産圏、これはみな認めているところです。そこでやはりこれは何ですか、大資本、大きい商社、そういうものだけでなければ日本の輸出入のために全般の利益にならないとお考えになっておりますか。現にあの法律をながめて見ますと、中小はアウトサイダーだ、やはり大商社に重点を置いて行く、こういうような傾向が強いようでありますが、その点はどういうふうにお考えになっておりますか。

○国務大臣（石橋湛山君）　そういう考えは毛頭持っておりません。大商社でなければいかぬという考えではございません。あの法律も決して大商社だけに独占させようというような意図は含んでおりませんし、また実際の運営においても、そうなるということは言えないと思うのであります。中小の人たちもやはり組合を作り得るのでありますから、大商社、中小商社ということをわれわれは区別しているわけではございません。

○木下源吾君　内容においてはあなたがおっしゃるのと違う。しかしまあそれはそれとしまして、政府の監督が強化することだけは間違いないと思うね、貿易に対する監督が強化することは……。

○国務大臣（石橋湛山君）　それはまあある程度はそうでございましょう。

○木下源吾君　この面において今度次長をふやす、そういうようなお考えなのですか。

○国務大臣（石橋湛山君）　今度次長をふやすのは、あれに何も直接の関係はございません。

○木下源吾君　どうも私は最近ほかの石炭合理化でも、今の輸出入取引法でも、いずれにしても官僚の統制がどうしても政府の統制が強くなってくると思う。それはそれで、日本の産業経済がよくなるという、そういうまあ現在の事情であるならば、これは私は何をか言わんやだ、今いろいろお話を承わっておって、抽象的には水かけ論になるので……。具体的に言いますと、先般大豆を中国から輸入する問題が起きたところが、通産省はこれに非常な関心を持った。ついにこれはどこからでも自由に買い得る、こういうことで通産省は決定せられたようでございます。そこで結果から行けば、中共貿易というものを押えた、結果から言えばそういうことになっている。そこでそういう意味で私は先ほど来から御質問申し上げている。これは中国貿易というものを拡大発展させる意味ではなくして、今のその実例を申し上げてわかる通り、中国貿易を縮小するためにああいう法律を作っているのじゃないかと、こういうふうにまあ考えられるのであります。この点について大臣の一つ御所見を伺っておきたい。

○国務大臣（石橋湛山君）　もしそういうふうに御解釈があるとすればとんでも云い誤解でありまして、毛頭そんなことはございません。
　それから今の大豆のお話がありましたが、これは御承知と思いますが、値段が非常に遣うのです。中国自身が日本に売るのに特別に高い値段で、非常に差別待遇を中国人がして来たのであります。ですからそういう差別待遇をされるならこれはやむを得ませんから、これはグローバル方式でどこからでも輸入できるというようにした方が中国との貿易のためにもいい、こう私は判断したから、グローバル方式でやると、こういうことにしたのであります。

○木下源吾君　中国からのは高い……。昨年はたしかトンが四十六ドル半だったと思う、そうじゃありませんか。本年は四十三ドルじゃないですか。そうすると三ドル半ほど昨年より安いわけですね、大豆が……。

○国務大臣（石橋湛山君）　その点は政府委員から数字をお答えいたさせます。

○政府委員（大堀弘君）　昨年中共大豆の値段はＦＯＢで四十六ポンドでございます。今年度は先般来ておりますオファーがＦＯＢで四十三ポンドであります。三ポンド下げているのでありますが、中共が現在各国に送っております値段については、シフで三十八ポンドになっております。あるいは三十四ボンド、三十六ボンドという値段で出ております。アメリカ大豆その他と比較しまして、四十三ポンドは現在でも相当に高いものであります。

○木下源吾君　中国はほかの方に三十八ポンドでやっている……。これは各国というけれども各国ではないと私は記憶しているのです。やはり東独方面であろうと思う。そこではバーターで向うの物が安く来る特殊の関係がある。それからアメリカの大豆、今言われたがアメリカの大豆と中国の大豆とは品質がまるで通う、用途が違う、こういう点は一つどうか御説明を願いたい。

○政府委員（大堀弘君）　バーターでやっているものとは思いますが、日本側に先方からオファーがございました条件は、ポンド、ストレート決済ということになっております。従いましでポンドは現金で払うということになると思いますが、現金を持っておれば各国からいかなるものでも自由に買えるわけでありまして、バーター条件よりもはるかに先方にとっては有利な条件であるわけであります。アメリカ大豆と品質を比較いたしますと、　アメリカからのは相当、トレード三ポンド以上も高いのであります。それにもかかわらずなおこちらが相当高いということは、マーケット状況から見ますれば、やはり今日の中共の大豆は相対的に相当高いという考え方ができると考えております。

○木下源吾君　そこですよ。相手によってで、今のように価格だけで問題を論ぜられない。今ポンドのストレートだと、こう言いますけれども、バーターでやるという約束ができればバーターができるのです。実際の面では。これと同時に四十三ポンドで日本の需要家が七十何社もこれを買う、こう言っておる事実は、これは私は無視できないと思うのです。わざわざ日本の商社は高いものを買う、これはやはりつり上げて買うにいたしましても——私はつり上げておるわけではないと考えておるが——にいたしましても、これはよその方から安いものが入るのであるならば損をする。商人は損をする仕事はしません。七十数社のものが競ってこれを買うと言っておるのに、これを押えなければならぬ理由はどこにあるか。

○政府委員（大堀弘君）　これは現在当初に発表いたしました方針は、中共から大豆を五万トン入れる、中共からだけ入れるという発表をいたしております。こういう条件で参りますと、自然売り手の方が有利な立場になると思います。従いまして国内のマーケットがたまたま非常に高くなったものですから、業者としましてはそこまで値段をつり上げても高いものを買う、こういうことになるわけでございまして、国家的に見ますればそれだけ外貨の支払いがふえるわけでございます。私どもも当初はバーター条件、従来通りの逆トーマスのバーター条件だということで発表いたしましたけれども、先方はバーター条件をのまないわけでございますので、ストレート決済を要求しておりますので、従いましてストレート決済でありながらしかもなおかつそういう高い値段で買うという必要は少しもございません。ストレート決済であれば国際的価格で競争していただくというのが当然の筋ではないかと思います。かように考えております。

○木下源吾君　現在中共に、つまり逆トーマスで、最初の考えでやっておったのが、今大体どれくらい一体勘定では支払い勘定になっておるのですか、中共に対しては。

○政府委員（大堀弘君）　ちょっと今お尋ねの点を……。

○木下源吾君　トーマス残高の方ですが。

○政府委員（大堀弘君）　トーマスだけでございますか……。昨年来バーター方式でやっておりますが、約一年間にこちらの輸入といたしましては四千万ドル以上、五千万ドル近い数になっております。輸出が約二千万ドルでございます。二千万ドル近いトーマス残が残っております。

○木下源吾君　そういうようにトーマス残が残っておるものであるがために、あなたが今言う逆トーマスと言っても、相手がこれをすなおに承認できるという考えは持たれないのじゃありませんか。その点はどういうふうに考えておるのですか。

○政府委員（大堀弘君）　日本側といたしましては先ほど大臣から御説明がございましたように、できるだけこちらのものを買ってもらうということが輸出を伸ばす意味から行きまして必要なことでございます。昨年来私どももバーター方式によりまして先方に日本のものを、現在出し得るものを、できるだけ買ってもらうという趣旨で相当個別的には細かい折衝をして参っておるわけでございます。それでまあいろいろ向うとしてはあまり好ましくないけれども硫安なら幾らでも買うが、過燐酸石灰ならばそういうわけにいかぬ、やたらに買えないで、過燐酸石灰を抱き合せで買ってもらっておる、こういうようなことでやって参っております。しかしながらココムの制限もございまして、なかなか思ったように見返り品も出て行かない、今度の大豆につきましてストレート決済を認めたわけでございまして、従いましてこれによりまして貿易が縮小するという御心配はなくて、むしろ今後大豆の割当そのものを世界全体に対してグローバル的な割当をして参りまするならば、中共が値段を下げさえすれば日本の市場に対してはるかによけいなものを売り込むことができるわけでございまして、それは満洲大豆が入りましたように当然これも安い値段の大豆というものが日本へよけい入ってくるというのが本来の形ではないか、こういうふうに考えまして、今回の割当の方法の変更を行なったわけでございます。

○木下源吾君　そこなんですよ。結局逆トーマスでやろうというけれども、これは実行できない、実行できないためにアメリカからの大豆を買う、こういうような結果になってくるから、これはさっき言うように中共の貿易というものを縮小、締め出すのじゃないか、現にこれはそういう結果になるのです。アメリカから買って、割当の五万トンというものが積み出しをやめたということになると、そうでございましよう。それを私は言っておるのです。

○政府委員（大堀弘君）　グローバル方式にいたしますということは、アメリカ大豆を買うというわけではございません。中共大豆も国際価格まで下げてくれれば、当然これはアメリカとの関係からいえば、トレードもポンド地区でございますので当然競争できる、従いまして今後の方式といたしまして現在の方式をもってすれば、私はむしろ中共大豆の輸入がふえてくるのではないかというふうに考えられるような現状でございます。

○木下源吾君　なお、今の輸出入貿易組合は、ただいまの大豆に見られるような、そういう点を日本側に非常にやりにくい点をよほどこの組合によって今後統制して行く、こういうように考えられる、その統制の過程においては、多数の、七十数社のものを相手にしないで少数の者を相手にして政府はやって行く、こういう結論になると思う。先般来大豆の交渉経過を見ていると、ただいま私が申し上げたようになっている。そこで私は言うのです。独占禁止法を緩和して行く、そして輸出カルテルを強化するということ、これが一体日本の中小企業を中心とした真の国情に即しているかどうか、これを先ほど冒頭にお伺いしたわけでございます。いろいろ今のお話を承わっておってもわかるように、決してこれは中共貿易というものに対して関心を持っているのではなくて、逆に中共貿易が縮小して行く、なぜならば輸入超過になる、それは同じ種類のものをこちらからやれない、そういう結果であります。向うから大豆、甲類物資を買ったならば、こちらからも当然その甲類に匹敵する種類の物資をやらなければならない、ところがそれはココムとかあるいはバトル法とかそういうもので押えられている、押えられているから当然向うの甲類のものに匹敵するものをやるためには、そのココムを、禁止品を解除せねばならない、ところがその解除に対してどういうことを法律に書いているかといえば、つまり国際協定というものを十分尊重するというような意味のことを書いてる、これは明らかにココムという大臣がおっしゃった特認なんというものを、何もココムは努力せんでもいいという一つの法律の条文になっている。そうすると、私が申し上げたように、いろいろ必要物資というものが互いに交換できない、こちらがやろうと思っても、特認あるいは解除のために努力することはしないで、そしてそれは国際協定によってそれを尊重して行く、そういうことになれば、これは中共貿易というものは縮小せざるを得ないじゃないか、こういうふうに考えるがこの点はいかがですか。

○国務大臣（石橋湛山君）　ココムの制限がありますということを、これは解除してもらいたいと思いますし、解除に努力いたしておりますが、この制限がある限りは、これはバーター貿易でも中共が希望する品物を日本から輸出ができないということになりますので、お話のように、これはその限りにおいては、中共貿易というものはなかなか伸展はむずかしいということは事実であります。なお、今の大豆のような場合は、われわれはポンドで払うのですから、価格さえ適当であるならばこれは輸入が阻まれる理由はない、こう思います。

○木下源吾君　それはそれとして、もはやその法律は衆議院を通過している。あとは参議院においての問題でありますから、その際には別の機会がありますから、ただ私はここでこれを取り上げたのは、設置法の一部改正、従って官僚統制を強化するためにこの設置法が改正せられるのではないかというような疑点について今お伺いしたのでありますが、次にお伺いしたいのは、石炭の合理化法案について、これは私どもの関心はやはりたくさんの失業者が出る、この点で非常に困っておる、この法案によってですね、そして一方また人為的に石炭価格を、生産費を償わないまで以上にまた引き下げられる、こういうまた一面においては心配がある。
　こういう点について、一体この法案をお出しになったのは、もちろんわが国のすべての物価を低く安くしょうという意図に出られたんであろうと思うけれども、ああいう形であの法案が出て参りましたならば非常な各方面にけががあるのではないか、こういうように考えるのですが、大臣はどうお考えになっておられますか。

○国務大臣（石橋湛山君）　あの法案は、お説のように一面において石炭の価格を合理的に下げたい、合理化しで下げたいというのですから、その点においては物価引き下げの政策に応ずるものでありますが、同時に今の日本の石炭鉱業というものを安定させたい、今のままにほうっておけばこれはこれからの景気いかんにもよりますが、もし今のようなままで石炭の需要が起らない、しかも価格はあまり原価としては下らない、そして石炭鉱業は大会社も、中小は言うまでもなく、大会社も非常な赤字でむしろつぶされるのは先に大会社がつぶされるであろうと一部の人は言うほどに非常な不況になっている。このままにほうっておけばこれはかえって非常な惨たんたる状況に陥る。そこでその石炭鉱業を一面において合理化して価格を下げると同時に、自然に放任しておけばかえって惨害が大きいから、そこであれによりまして整理をすべきものは整理をして、そして従業者にも安定をさせたい。今のままでも失業者が起って参ります。現在すでに起ってその処理に困っておりますが、あれを、法案を実行しなければそれでは石炭鉱業が安定して従業者も失業しないかというとそうではないと思う、かえってひどいことになる。かように考えますから、両面の考えをもって、価格を下げると同時に石炭鉱業の安定、従って従業者にも安定を与えたい、かような考えからこの法案を作ったわけであります。

○委員長（新谷寅三郎君）　木下君に申し上げますが、石橋通産大臣は午後三時ごろにやむを得ない用事があって他に出席せられますので、なるべくそれまでに大臣に対する質疑を簡潔に願いたいと思います。

○木下源吾君　なかなか簡潔というわけにも参らぬわけであります。今ようやく重要な問題に入ったのであります。またこの次でもよろしい。重要なことでありまして、またわれわれの考えておることで政府が非常に役立つこともあるかもわからない。私どもは石炭の産出地の中心におります。北海道の、それだからこれは十分に一つ意見の交換をしたいと思うのです。もう少しそれでは時間のあるときにお願いします。これで私は終ります。

○委員長（新谷寅三郎君）　なるべく法律案に関係のある事項について御質問を大臣に願いたいと思います。

○木下源吾君　何か委員長は私の質問が関係ないようなことに聞えるが、これは一つそうではなく取扱っていただきたい。今の合理化でも、設備法でも、みんな政府が非常に仕事が多くなる、そういう意味で機構、組織そういうものに関係があるものですから、それでまあお聞きしておるのですから、どうかそういう意味で……。

○委員長（新谷寅三郎君）　関係のある部分の質問を求めているわけじゃないです。直接関係のない部分につきましてはなるべく簡潔に願いたいということを申し上げたのであります。

○千葉信君　この法律案に最も関係のある事項について質問いたします。加瀬委員の質問に対しで、石橋通産大臣は、おれは機構のことは知らない、行政機構のことです——機構のことは知らない、しかし機構はどうであろうともわれわれは一生懸命やるという決意を固めてやっているから十分やれるのだ、もしこれが実現しないということになりますと、この提案理由の説明からいくと、こういう機構にしなければ仕事ができないのだといって提案しておきながら、しかも一方では、答弁ではそういう口をきいている。もし実際に大臣のその答弁通りならば、この法律案は撤回してしかるべきだと考えるのですが、大臣どうですか。

○国務大臣（石橋湛山君）　先ほどの御質問は、政府全体の機構について、経済六ヵ年計画を遂行するにはいかなる機構であるべきかというお話でありますから、実はその点は私は専門家でございませんから十分の研究をいたしておりませんから知りませんと、こう申し上げたわけであります。決して今日提案しているものについて責任を回避するつもりでそんなことを申し上げたわけではございません。

○松浦清一君　ちょっと伺いますが、通商局に次長一人ふやすというそういうことの反対に今まであった物資需給調整審議会、それから電気自動車充電技術者資格検定審議会の二つの審議会をなくしようとしているこのことは、物資需給調整審議会は「関係各大臣の諮問に応じ、国際的供給不足物資等の需給調整に関する臨時措置に関し、必要な報告及び建議をすること。」こういうことが今までも所掌事務としてなっている。これをなくするということは、物資の需給調整をはかる必要がなくなったということですか、それともほかの機関でおやりになるということでしょうか。

○政府委員（岩武照彦君）　私からかわりまして御説明いたします。物資需給調整審議会の方は、この権限を与えております元の国際的供給不足物資等の需給調整に関する臨時措置、これが本年の三月末に失効いたしましたので、従ってこの審議会も形は残っておりまするが、元の方の、権限を与えております法律が失効しておりまするので、この際、この条文整理をいたしたい、こういうわけでございます。電気の充電技術者の資格検定の方の問題も同様でございます。決して物資需給調整を役所だけでやるとかいうのでございませんで、この審議会の根本の法律がなくなったものですから、条文整理といたしまして、この際、これを整理したい、こういうわけでございます。

○松浦清一君　その物資の需給調整の必要がなくなったから審議会がなくなつた、こういうことですが、その根本の法律がなくなったということは、物資の需給調整の必要がなくなったと、こういうととで法律がなくなったのですか。

○政府委員（岩武照彦君）　根本の法律のいきさつを申し上げますと、これは朝鮮事変後の特殊事態に処しまして、アメリカその他の国で、戦略物資に近いいろいろな金属類、あるいは化学薬品等の輸出統制をやったのでございます。それでそのときに日本側の入手がいろいろ制限されまするので、それに基いて国内の需給調整をする必要がございましたので、こういう長い名前の法律を作りまして、それに基いて具体的な需給調整のやり方をこの審議会に諮問したわけでございます。ところがその後アメリカの関係しますこういう輸出統制はほとんど廃止されまして、現在ではほとんどございません、従ってこの法律の必要がなくなりましたので失効いたしたようなわけでございます。

○松浦清一君　通商局に課が十四ありますが、次長が二人できますと、その二人の次長が各所掌する課というのはちゃんときめてあるわけですか。次長が二人できてから担任の部課をきめるということですか。

○政府委員（岩武照彦君）　現在十四ございますのを大体二人の次長ではっきりどの課とどの課はどの次長だというふうに的確に割り切るわけには参りませんけれども、大体一人の次長が通商に関しまする政策全般の問題と輸出振興の関係を中心に担当いたしたいと考えております。それからもう一人の次長は輸入関係の事務あるいは為替関係の事務を中心にしまして、それぞれの担当課を指揮しましてやらせたいと、こう考えております。

○松浦清一君　この法案に直接の関係がないとおっしゃるかもしれませんが、先ほど中共貿易についてちょっとお話がございましたのですが、今の中共貿易は先ほどお話がありましたように、昨年度の輸入は私の記憶によると四千九百万ドル、輸出が二千三百万ドルであったと思うのです。その輸出入の貿易の状態について先般雷任民氏や盧緒章氏が来て第三次の貿易協定ができた。あの一行の人たちが日本に滞在中しばしば言ったことは、日本から買いたい品物は硫安を中心とする化学肥料である、それから建設の資材である、機械類である、大型のトラックである、船舶である、こういうことをしばしば声明して歩いたそうです。私どもが昨年中共に行ったときも雷任民氏や盧緒章氏という人たちと対外貿易部において話し合ったときもそういうことを言っておった。この硫安ほか生産資材、機械類とか、船舶とかというようなものについてはココムの統制下に置かれている品物でありますから、これに対してはココムの制限をできるだけ撤廃してやっていただきたいということ以外に今言うことはないのですが、硫安ならば年間十五万トンでも、二十万トンでも買いましょう、これは私どもが行ったときにもしきりにそういうことを強調されたし、日本に来られた代表団の一行もずいぶんそういうこと何べんも言っておったわけです。しかもこれが短期契約だと生産者の方で不安があるだろうから、相当長期に契約してもよろしいということまでも言っておったのです。ところが日本で二十万トンの硫安が中共に売れないという理由はどういうところにあるのですか、合点のいかないところがあるので一つ御説明願いたいと思います。

○政府委員（大堀弘君）　硫安につきましても一昨年からだんだんふえて参っております。大体昨年がその他のアンモニア系肥料をまぜまして九万トン程度輸出ができ得るわけであります。根本を申しますと、結局肥料につきましては国内の需給の関係もございますので、肥料審議会におきまして輸出可能量をきめているわけであります。現在中共以外に大きな輸出といたしましては台湾とか、あるいは韓国その他、東南アジアにいっているわけでありまして、輸出の余力が今年度若干上っておりますから、もちろん中共向けの輸出は若干増加するだろうと考えでおりますが、全体といたしましてはやはり輸出余力がないというのが現在の状況でございます。最近はだんだんふえて参っておりますからその場合には中共向けも少しずつふえて参るものと考えております。これが相当コンスタントに輸出できれば長期契約も可能かと思いますが、現状では輸出余力が出るたびにケース・バイ・ケースで輸出をやっているわけであります。現在の状態はそういうことであります。

○松浦清一君　このことについてアメリカとか、台湾あるいは南鮮等が相当圧力を加えておるという話を聞いておりますが、具体的に御承知の点があればお知らせいただきたい。

○政府委員（大堀弘君）　値段の問題でございますか。

○松浦清一君　中共に硫安を売るということについて。

○政府委員（大堀弘君）　台湾につきましては若干そういった問題が全般としてあるのではないかと思いますが、硫安については現在のところ特にどうという取扱いはいたしておりません。

○田畑金光君　通商産業省の附属機関として見ますると、顧問会議以下十七くらい各種の審議会が設置されているわけですが、まことに広範な事務を担当しておられる通商産業省としては当然のことかもしれませんが、この顧問会議以下各種の審議会というのは一体どの程度活用されておられるのか、それぞれの部門別の審議機関のようでありますが、この審議機関の諮問答申等に対しまして、施策の上にどう取り上げておられるか、まず伺っておきたいと思います。

○政府委員（岩武照彦君）　これらの審議会はものによりますが、顧問会議はこれは一般的な通商産業省の政策につきまして、大臣のまあ諮問というはっきりしたものではございませんが、御相談相手というふうな性質のものでありまして、これも随時開催をいたしているわけであります。その他の審議会はこれははいずれもその基本になります法律がありまして、それに基づいてそれぞれの事項の御審議を願っているわけでありまして、そういう付議事項が起りますたびに開きまして、御審議をお願いしてその答申は大体現在までその通り具体的な政策として実行されているように思っております

○田畑金光君　その中でたとえば地下資源開発審議会というものがあるわけであります。これは石油及び可燃性天然ガス資源を除いたその他の地下資源に関する事項の調査審議、あるいは諮問に応ずる機関と考えるわけでありますが、先ほど問題になりました石炭合理化法案などというものはこういう審議機関の諮問答申等を経て提案されたのであるかどうか、この点を伺っておきます。

○政府委員（岩武照彦君）　石炭の合理化法案につきましては、合理化と企業の態勢の整備が中心でございますので、積極的に鉱物資源を開発し増産するという案ではございませんので、実はこの地下資源開発審議会には諮問していないわけでございます。

○田畑金光君　そうしますと、合理化法案は通産省の石炭局を中心とした作業で、さらに通産省の全体の省議を経て原案が作成されたのであるかどうか、いろいろこの法案の作成に至る間の通産省の名局相互の利害の衝突、あるいはそれを中心とする論議もあったと、こう考えるのでありますが、その辺の事情についてお聞かせ願いたいと思います。

○政府委員（岩武照彦君）　石炭の合理化法の立案の過程におきましては、通産省としましては、石炭局が中心になりまして関係各局との間に、十分調整を加えましたし、また雇用関係の問題につきましては、労働省の関係、あるいは資金的な問題につきましては大蔵省等の関係も十分に調整して参り、なお通産省顧問の中にも石炭関係の方もございますから、その方々の御意見も聞いて参ったわけでございます。具体的にこの内部の調整問題のお話がございましたが、これは結局一番問題は、石油との関係の調整が一番問題でございまして、重油との関係も内部で十分に意見を戦わしまして、調整して参って、この提案を得た次第でございます。

○田畑金光君　大胆にお尋ねしますが、今のお話のように、省内においても石油の問題と石炭の問題との調整に相当お骨を折られたとのことでありますが、それはまた当然のことかと思われるわけであります。衆議院において、先般関税定率法の一部改正案が通ったわけであります。しかし付帯決議が付せられまして、当初通商産業省の意図されたこととだいぶ調整に困難を来たすかもしれぬ、こういう通産当局としては不安を持っておられるということを聞いております。この点関税定率法の一部改正によりまして、どの程度の財源の確保を期待されておられるのか、さらにまたとの財源を当局としてはどういう面に運用されようとする趣旨であるのか、これを一つお聞かせ願いたいと思います。

○国務大臣（石橋湛山君）　石油の関税はいろいろの関係するところが広いものでありますから、種々なる問題に至りまして、従って衆議院で付帯決議もありました。本年度の歳入は、約十億円を予期しております。これはむろん一般会計へ入るわけでありますが、私どもの考えとしては、日本の石油資源の開発に、それに当るところのものを、なるべく今後使うように一つ努力したいと考えております。

○田畑金光君　これは時期が若干さかのぼりまするが、通産省、ことに石炭局においては関税の、たとえば一割の復元によって、大体六十億ないし七十億の財源を予定し、この財源でもって石炭合理化の原資に充当しよう、こういうよう意向等もあったのでありまするが、それが今回のような、非常に定率の関税復活で、わずか十億前後で、しかも石油資源の開発に充当すると大きく方向転換がなされているわけであります。まあ石炭の問題については、もう少し後刻お尋ねをいたしまするが、どうも最初の方針と今日出された法案の内容等を見ますると相当に隔たりがあるように見受けるわけでありまするが、その辺の事情について一つ大臣から御説明を願いたいと思います。

○国務大臣（石橋湛山君）　関税についてですね。これは定率法から言えば、定率法通りに戻すのが当りまえの話でありますが、しかしそれと同時に、あの定率法の適用を延期しました理由も現在は消えておるわけでふりますから元に戻して差しつかえないわけでありますが、同時にしかしその影響は、ある程度一律に関税を上げますと、影響するところも大きいものですから、そこでいろいろ研究をしました結果は、なるべく、たとえば水産業に使うところの油のごときは、関税の負担がかからないようにしよう、ということから特にそういう油には関税をかけない、またそのほかのものにも比較的低率の関税の復活をするということで、法案を出したわけであります。まあいわばいろいろの事情を考慮してあそこに結局落ちついたのが事情でございます。

○田畑金光君　先ほど木下委員からの質問がありまして、内容について深く触れてないわけでありますが、石炭の合理化法案の問題であります。この内容は広範にわたるわけでありまして、この問題についてはまた別の機会に御質問をしたいと、こう思うわけでありますが、とにかく今の石炭産業の置かれておる事情というものは、先ほど大臣の答弁の中にありましたように、非常に深刻であるわけであります。そこでまあこの石炭産業安定のためにはいろいろな方法が考えられるわけであります。その中で政府は今回重油ボイラー使用制限に関する臨時措置法案を提案せられておるわけでありますが、昨年一年間の重油の使用というものはたしか五百四十九万キロリッターに上っていたかと思います。この法律の重油ボイラー使用制限の法律によって、どの程度の重油を節約されようという計画であるのか、この結果一体石炭換算何百万トンくらいに石炭の市場を確保しようという御意図であるのか。
　さらに私は強くお尋ねし、その決意があるかどうか伺いたいのは、石油の使用制限、こういう問題になってきますと、非常に利害が複雑に各面において衝突するわけであります。しかしそういうことは当然政府としては予測のもとにこういう法律案を出されたと考えるわけでありますが、どうも見るところ竜頭蛇尾に終る危険性が濃厚であります。この法律によりまして石炭産業の安定の一面というものは確かに促進されるとは思いまするが、私のお尋ねしたいことは、どの程度の重油の削減、節約、そしてそれに伴う石炭換算、どの程度の石炭市場の確保を考えられておるのか、この点をまず伺っておきたいと思います。

○政府委員（岩武照彦君）　重油の消費のまあ見通しでございますが、昨年は今お話のありました通り五百四十万キロをこえております。本年はまあ目下の状況では、五百二十万キロくらいに押えたいと思っております。五ヵ年後に、この法律が成立いたしますれば、ボイラー関係を中心にしましていろいろな重油使用の節約をお願いしまして大体五年後に約百万キロ程度ぐらいは節約できるのじゃないかと思っております。ただ、これはいろいろ実際問題といたしまして、具体的な設備に当ってみまして、ほんとうに転換可能かどうかという問題もございまするし、また転換不可能のものにつきましても、いろいろ使用の節約を要請するわけでございますが、これも現実の操業関係の問題もございまして、われわれが期待しておりますように、百万キロ近く現実に節約できますかどうか、これはまた法律成立後具体的な実情に応じて実施して参りたい、こういうふうに考えております。百万キロと申しますれば、一般炭に換算いたしますれば約百八十万トンくらいになるかと思います。もっとも、いろいろ石炭の方の事情もございまするから、百八十万トンまるまるは需要が転換されるかどうか、これはいろいろ問題があると思いますが、計算上はそうなるのでございます。

○田畑金光君　私は五年後の、話を聞く前に、現在の問題が大事でありますので、お話のように、五百四十九万キロリッターが本年五百二十万キロリッター程度に節約をしたい。そうなってきますと、やはり二十万ないし三十万キロリッターの重油の節約というものが期待されるわけでありまするが、それに見合うだけの石炭というものが、本年度そういうような面から市場の確保ができるという需給燃料計画を立てておられるのかどうか、この点を承わります。

○政府委員（岩武照彦君）　石炭の需要は、わずか二、三十万キロの重油を転換しただけではとても片づきませんです。これはむしろ一般の重油転換よりも、その他の石炭を消費する産業の振興の問題がございまするし、また新しい石炭の需要開拓の問題もございます。で、われわれとしましては、今年は大体、ちょっと今数字を持ち合わしておりませんけれども、ある程度の鉱工業生産の伸びも考えまして、それに転換分の石炭のかわりの量も、これはまあ理論的な計算になりますけれども、要するに重油と石炭とのカロリーの比較になりまして、約一・八倍程度で換算してみればわかると思います。それで昨年よりも本年はやや石炭の需要がふえるのじゃないかと、かように考えております。ただ、これには御承知のように貯炭も相当ございますから、現実の出炭ベースがそこまで出ますかどうか、これはまだもう少し様子を見たければいかぬと考えております。

○田畑金光君　次にお尋ねしたいことは、石炭市場の開拓として、いわゆる火力発電の問題が取り上げられているわけであります。本年度のこの火力発電の計画、まずそれについて伺っておきたいと思います。

○政府委員（岩武照彦君）　そういうお尋ねがあるとは存じませんので、詳しい電気関係の資料を持っておりませんが、今お尋ねの点は二つあると思います。一つは、現在の電気の需給関係から火力発電の量を幾らに考えておるかというお尋ねと、もう一つは、将来の電気の開発のときに火力発電をどういうふうに織り込んでいくかというお話の問題と、二つあると思います。あとの方の問題につきましては、これは先日の電源開発促進の審議会でおきめ願ったのでございまするが、火力発電は、本年工事をいたしまするものが、たしか六十万キロ前後あったかと存じております。これは今までの継続工事のもの、それから新しく着工いたしまする高能率の火力発電、なお今後の問題としましては、日本の火力発電は相当老朽施設が多くて、石炭の消費効率も非常に悪いわけでございますから、従って電力料金の原価も上りますので、今後高能率の発電所、いわゆる新鋭火力と申すものに力を入れたいと考えております。
　なお、低品位炭の需要開拓の問題もあわせ考えまして、いわゆるボタ発電あるいはその他のカロリーの低い炭を山元で発電するというふうな計画に対しても、適当な援助を与えて参りたい、こういうふうに考えております。
　第三点の、ことしの需給計画の中に火力発電の分を幾ら見ておるかというお尋ねでありますれば、これは今数字を持っておりませんので、ちょっとお答えできかねますが、もし御必要でございますれば、後刻資料でお届けしたいと思いますが、たしか石炭の消費予定は七百万トンをちょっと上回っている辺を一応予定している次第であります。

○田畑金光君　今の、それでは予期されてなかったこととするならばやむを得ませんから、一つ私のお尋ねしたいことは、ことしの新しく予定されておる火力発電所、これの場所とか、石炭の消費量とか、発電能力とが、こういうような点についての資料は、後ほど一つ提出願いたいと思います。合理化法案についてはいろいろありますけれども、また、これは別の機会に御質問をすることにいたしまして、きょうはまあこの程度で質問を終ります。

○野本品吉君　議事進行について。ちょっと御相談申したいと思うことがありますから、速記をやめて懇談の機会を作っていただきたいと思います。

○委員長（新谷寅三郎君）　速記をやめて下さい。
　　〔速記中止〕

○委員長（新谷寅三郎君）　では速記を始めた下さい。
　それでは本日は、通商産業省設置法の一部改正する法律案についての質疑は、一応これで打ち切りまして、次の議題に入りたいと思います。速記をやめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（新谷寅三郎君）　速記を始めて。
　暫時休憩いたします。
　　　午後三時三十六分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後四時五分開会

○委員長（新谷寅三郎君）　休憩前に引続き会議を開きます。
　恩給法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案（参第一二号）、恩給法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案（衆第一八号）を一括して議題といたします。
　お諮りいたします。右の二法律案につきまして社会労働委員会から連合審査会開会の申し入れがございました。これを受け入れることに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（新谷寅三郎君）　御異議ないと認めます。連合審査会の期日は社会労働委員長と協議の結果、明日午前十時から開会することにいたします。
　本案について御質疑のある方は順次御発言を願います。

○野本品吉君　民主党、自由党両党の共同の提案になっております軍人を主たる対象といたします恩給法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案は、政治的にも社会的にも相当大きな反響を呼んでおりますし、従って国民全体としまして相当重大な関心事になっておるわけです。従ってこの案に対する賛否の問題は別といたしまして、私どもといたしましては、できるだけ慎重に詳細にこれが検討に当らなければならぬということを考えておるわけです。そこで本日私はこれからまあ総括的な質問というような考え方で、この法案を審議するに当りましての基本的な事項としての若干の問題につきまして提案者に質問をいたしたいと思います。
　その第一の問題は、この案の審議は、例の六八勅令の解除当時にさかのぼって考うべきことであると思うのでありますが、さしあたっての問題といたしましては・私は前回に成立しております旧軍人軍属等に対する恩給に関する法律のよってきたります根本になっております旧軍人軍属及びその遺族等の恩給に関する恩給法特例審議会の建議事項についての検討及び所見をお願いいたしたいと思っております。私が申し上げるまでもなしに、六八勅令が解除になりました直後から、旧軍人軍属の恩給の問題をどう扱うべきかということが大きな社会問題になり、また政治問題になったわけでありますが、その当時のことを振り返ってみますというと、これを恩給制度の復活という形において行うがよろしいか、あるいはまた別な形において行なうがよろしいかということに関しまして、かなりの論議があったわけです。それらの論議の結果といたしまして、恩給という形において扱うか、それならばこの問題は相当深刻な問題であり、かつ大ぜいの者を相手にする問題であるからというので、わざわざ法律の効力の発生を一年延長いたしまして、その間におきまして、特例審議会の検討にゆだねたわけであります。この特例審議会には、私が申し上げるまでもなしに、十数名の各界の代表者がその委員として熱心に御検討下すったわけでありますが、この審議会の中には、先般も私は一言触れておきましたが、いわゆる旧軍人を代表する陸海軍のそうそうたる人が加わっております。それからまた遺族の側を代表する人たちも加わっておったわけです。それらの人たちが審議検討の結果まとまりましたものが、二十七年の十一月二十二日に、審議会の会長であります河田烈氏から吉田内閣総理大臣に対しまして建議されたわけであります。この建議に基きまして次、の法律的な、また予算的な措置がとられたのでありますが、ここではっきり私がお伺いいたしたいと思いますことは、この審議会の建議の前文におきまして、次のような事柄を言っておるわけです。「恩給給与の如何は、国家の財政に大きな影響を及ぼし、給せられるべき恩給の内容は、国家の経済力に左右されるものといわなければならない。従って、十分な恩給を給するためには、国家の経済力が充実し、国家の財政に、これを賄いうるだけの余裕がなければならない。」というような書き出しで、そして結論的には「恩給制度は、一つの国家の制度であるから、その内容は、国民感情の動向及び国家諸制度の現状を考慮して定められなければならない。しかして、軍人恩給廃止制限前の軍人に関する恩給制度は、今日の国民感情及び国家諸制度の現状に顧み、当然改められるべきものも決して少くないものと思われる。よって、本審議会は、国家諸般の情勢に照らし、旧軍人軍属及びその遺族に給すべき恩給の内容は、軍人恩給廃止制限前の恩給の内容に相当の改変を加えたものであるべきものと認めた。本審議会は、以上の見地に立ち、旧軍人軍属及びその遺族に相当の恩給を給すべきものと認め、特に、遺族、重傷病者及び老令者に重点を置き、給すべき恩給及びその内容等を左記の如く決定した。」、こういうふうにいたしまして、その内容が以下決定されておるわけであります。私はこの前文を熟読玩味いたしますときに、この審議会の委員の諸君の国の内外の諸情勢に対する分折及びその分折の結論、結果として導き出されましたただいまの建議に対しまして、多大の敬意を払っておるわけです。ここでまず第一にお伺いいたしたいと思いますことは、かような審議会の情勢分析というものが、今日においてはすでに過去のものに属すると考えべきであるか、逆にこれを言えば、現段階においては、かような配慮を必要としない状態になっておる、こういうように解釈されるかどうか、この点について提案者の御所見を承わりたい。

○衆議院議員（高橋等君）　ただいまの御質問でございますが、この恩給特例審議会がきめましたその当時と考え方は変わっておりません。ただ、御存じのように、六八勅令で廃止になりました、廃止と言いますか、六八勅令でわれわれはこれが停止になったと実は提案者としては考えておるのでありますが、との恩給というものがその後恩給特例審議会の議を経て、そうしてここに制定になったわけであります。ですから、元来から言えば、もとの姿のものが現われてくるということも一応は考えられるのでありますが、恩給特例審議会の前文で今お読み上げの通り、その後の国家の財政の状況及び国民感情その他すべてのものを勘案の上、妥当な線でこの恩給というものを作ろう、こういう考えに立っておりまして、そういう点はちっとも変っておらない。そこで、国の現状としてこれが今やれる状況になっておるかどうか、こういう御質問でありますが、国家の財政状況としては本年度、今提案いたしておりまするもの、これは今年度、来年度あるいはこれが満額支給になる三十二年度というようなときの国の財政状況等を考えますと、非常に適当な時期に案が出ておる、これが非常に適当な時期だと、こう考えまして実は提案をいたしておるような次第でございます。

○野本品吉君　この審議会には三橋恩給局長も出席されておりますので、当時の審議の状況から考えまして、私の今の質問に対しましてどういう御所見をお持ちであるか伺います。

○政府委員（三橋則雄君）　当時におきましては、すでにその当時の副総理で、また官房長官をされておりました緒方大臣から審議会の答申を尊重して、そうして恩給の給与の決定をした、こういうことをお話になっておるのでございまして、当時におきましては、私も全くそういうふうにされたものと考えておったのであります。今日におきましては、先日の衆議院の本会議における鳩山総理大臣の御答弁にもありましたように、大局的な見地に立って、今民主、自由両党の提案になっておる案が妥当なものと決定されておるものと考えておるのでございます。

○野本品吉君　次にこれは恩給局長にお伺いするととが適当だと思います。これは高橋さんを別に御存じないというふうに軽視するわけではありませんですから、誤解なさらないように。法律第百五十五号の条文を克明に見て参りますというと、私は次の点をお伺いしたくなるのであります。それはどういう点かと申しますというと、第三条、それから第二十八条、ここに私のお伺いしたい点があるわけであります。この二つの条文を読んでみますというと、従前の例によるとか、あるいはここに規定されないものは何々によるということで、新らしい恩給制度というものに一つの格好をつけておるのでありますが、この二つの規定をだんだん掘り下げて行きますというと、今度の改正が旧軍人恩給へ復元の方向をとっているということが考えられる。特に今度予算を、いわゆる調査費をとりまして、旧軍人軍属の恩給を扱う必要上加算の問題を研究する、調査する、こういうことになって参りますというと、この第三条と多分二十八条と思っておりますが、それと加算に関する調査費の計上というようなことを結びつけて考えますというと、元の軍人恩給へ復元する傾向がきわめて顕著に感ぜられる、この点につきまして、私は高橋さんと局長さんと両方に御意見を承わりたい。

○衆議院議員（高橋等君）　この加算の調査費の問題でありますが、御存じのように、この前の法律を作りました、例の恩給法の一部改正をやりましたときに、すでに終戦前に戦地におりまして、そうしてまあ三年なり四年なり勤務して帰って参りまして、そうして恩給請求をして裁定を受けたものは若年停止を受けておりますが、恩給をもらう権利が発生いたしております。しかるにその後長らく戦地におりまして、五年なり六年なり戦地におって帰って来たところがもう恩給は停止になった、そこで裁定にならない、一時金ももらえたいというような、そこに不公平な現象が実は現われて参っておるのであります。そこで加算問題につきましても、何らかの措置をこれは考えなければならない問題も実はあるわけでございます。ところがいざやってみようとしますと、それをやりまするというと一体どれだけ国費がかかるのか、またどういう方法でやれば一番妥当なんであろうかというようないろいろな点で実は疑問があるのであります。しかしこれをそのままほうっておくわけにいかぬ、何らか結論は出さにゃなりません。そこで一応今年度調査費を組んで、そうして実態というものをはっきりさした上で、国の財政あるいは国民感情すべてのものを考えながら、この問題をどう扱うかをきめる、それにはまず資料をそろえて、着弾観測をつけなければいけないものですから、そういう意味合いで調査費が組んである。今度両党の折衝において調査費七千万円を組んだというふうに御了承おきを願いたいと思うのです。

○政府委員（三橋則雄君）　今、野本委員から、このたび加算に関する調査費が計上されておるが、もし加算を実行することになると、それだけ昔の軍人恩給と言いますが、軍人恩給廃止前の恩給法にあと戻りするのではなかろうかというような趣旨の御質問があったのでありますが、私は加算がもしも昔のようにつくということになれば、お話のようなことになるのじゃなかろうか、お話のようなふうに昔の恩給にそれだけ近づくことになる、こう思っております。

○野本品吉君　これは非常に当面の問題としても、特来の問題としても大きな問題でありますし、こういうような点があればこそ、私は先ほど特例審議会の建議の全文をあえてここへ持ち出したわけなんです。で、結果としてどういうものができるかというととは別といたしまして、これらの点につきましては、お互いにきわめて慎重な配慮を加えませんというと、悔いを残すのではないかというふうに感じておるわけです。この点について高橋さんに…。

○衆議院議員（高橋等君）　ただいまお答えしましたように、加算問題につきまして実態をきわめました上で、いかに処即するかということは、それからあとにわれわれは慎重に考えたいと思っております。今これをどうする、とうするという結論的なことを申し上げておるわけではありません。一応そういう意味に御了承願いたいと思うのであります。

○野本品吉君　今の点は、私はあらためて確認しておきたいと思います。加算の問題に関する調査というものは、将来旧軍人恩給の復元を目ざしての措置ではないというふうに了解してよろしいですか。

○衆議院議員（高橋等君）　私は決してそういう意味の御答弁を申し上げておりません。一応加算は、今申し上げますように、戦地に短かくおった人と長らくおった人の間に調整を要する問題があることだけは事実なんでございます。しかしそれをどういうふうにするかということは、一応実態をきわめ、そして国家財政と国民の、いわゆる戦争に対するその後の感情というような心のすべてを勘案して、その上で何らかの措置をきめたい。あるいはこの加算は、もうこれで一つ勘弁を願うというようなことになるかもしれないし、あるいはまたある程度の一時金というような問題が考えられるかもしれないし、どういうことになるか、これは全部その調査が済みましたあとで一つ十分考えでやって行きたい、こういう考えなんですから、どうぞ、何らか調整を要さなければならぬ問題があるということだけを申し上げておきたいと思います。

○野本品吉君　高橋さんの御答弁は一応わかりましたが、ここで私は高橋さんに希望を申し上げておきます。それは先ほど申しました法律第百五十五号の第三条と第二十八条と、それから今の加算の問題とを結びつけて、この問題に対して、もっと深くと申しますか、慎重な御検討、御研究をお願いしたい。
　次に、この特例審議会の建議が発表されますと、この建議に対しまして最もするどい批判を加えましたのが社会保障制度審議会の意見であったと私は考えております。この社会保障制度審議会の批判に対しましては世間も相当に耳を傾けたことだと思います。ここでその審議会の批判の要点を申しますというと、これは一部軍人の優遇されるような結果を招来しておる、それから単なる既得権に基く主張は、その根拠としては非常に薄弱なものであると言わなければならない、かような結論は、一般国民に対する社会保障費との均衡からいっても、また今次大戦による犠牲が、全国民的であるいう点からいっても妥当でない。むしろ現行の戦傷病者戦没者遺族等援護法における障害年金や遺族年金の金額を引き上げることとともに、老令者に対する年金は定額制を基礎としてこれを支給するような惜置をすることが適当である、こういう意見が発表されております。私は前回の恩給法の一部を改正する法律におきまして、審議会の意見を尊重して一応の法律的な措置がとられたのでありますが、ただいま申しました社会保障制度審議会の批判は相当傾聴に値する批判である。先ほども申しましたように、社会的にもこれは相当な影響を与えておる。従って今年の改正案を提案されます以上は、その提案者といたしましては、かような批判に対しまして、またこの批判に対しまして耳を傾けた一般社会に対して、はっきりした明確な回答をもって当るべきじゃないか、かように考える、これに対しまして、提案者はどういう御見解を持たれておりますか。

○衆議院議員（高橋等君）　この社会保障的な行き方でやるがいいか、これを恩給のやり方で行くがよいか、いろいろな問題がございます。ただ戦争の犠牲者中で最も気の毒な方は、申すまでもなく遺家族、傷痍者、それからそれとだんだん老令者になって職を奪われて、なすところのない旧軍人の人々、これは国家として考えなければならぬ。戦争の責任がひとり旧軍人にあるという考え方をお持ちになっているなら別ですが、そうでないなら、それは一応考えておかねばならぬと思います。そこでこれに対しまするやり方の問題でございまするが、やはりこの文官に対しまして恩給制度というものが現存いたしておるこの現在におきまして、やはりこれらの人々を遇しまする行き方は、恩給という制度の方が、社会保障的制度よりも私は断然恩給というもので行った方が、それが妥当なのではないかということも考えられまするし、また恩給と申しまするものは、もう御存じのように、それを受ける方にもいろいろとどちらかといえば非常な誇りを持って受けるというような習慣も実はあるのでございます。これが正しいか、正しくないかということは、これはまたいろいろな議論が分れるでありましょうが、少くともそうしたことが言えるのでありまして、そういうような見地から、これを恩給制度として遇するのが当然であるという結論に実は達しております。それとともに、恩給でやりまする場合にも、できるだけ下級者に厚く上級者に薄くということは、これは今の世の中の考え方からすれば、そういう方向へ行くことは好ましいことでございます。けれどもが、文官におきまして上級者に対しましてのあんばいをそのままにしておいて、ひとりこの種の恩給についてのみ上級者の方を低くするということもこれは考えなければならぬ。ただ下級者を厚くするという意味からいたしまして、この前の改正のときは衆参両院の修正によりまして、上等兵、一等兵、二等兵というものにつきましては全部兵長と同じ線まで引き上げて下級者に厚くする方向を実はとって参った。これはそうした精神が盛り込まれておるのでございます。これをどの程度までなお広げて行くか、これは財政上の問題ともいろいろ関連した問題があろうかと考えます。しかし本日の段階におきましては、前の二十八年の改正でやりましたので、なお当時の財政事情から行きまして、文官と比較して均衡を失したものがありましたので、これを文官との不均衡を是正する。それには二十八年の恩給の基礎を基礎として、原則といたしまして、この四号俸引き上げ、一万二千円ベースということでやって行こう。しかしそれをやりまするためには、特に文官よりふえる面がありましたものにつきましては、たとえば伍長等の階級におきましては、これを文官と合わすために三号俸にいたしております。引き上げを……。それからこの兵の増額と比べまして著しく増額をいたすと思われます佐官及び将官級につきまして、号俸をそれぞれ一号俸、二号俸だけ引き下げた引き上げをいたしております。そこでは文官とのアンバランスができておりますが、これは一応そうした方々にがまんをお願いいたすことにいたした、こういう趣旨でございまして、根本は社会保障制度のような行き方で一律にこれを出すという考え方もあるでありましょうが、私たちは現在文官恩給があります以上、やはりこれは恩給制度としてやって行くのが妥当である、こういう立て方の上に立って文官との不均衡をこの際是正をいたそう、この国家財政の現状とにらみ合せながら按分いたしましたのがこのたびの案でございます。

○加瀬完君　今、野本委員の方から出た質問は恩給法特例審議会の方の答申であります。旧軍人軍属及び遺族の生活の現状を察しますれば、すみやかにこれに相当の恩給を給すべきである、こういうお立場を全面的に提案者はお認めのようでございます。それに対して野本委員の御指摘のように、社会保障制度審議会は、今次戦争による犠牲が全国民的であった点から言いまして、単に軍人が戦争犠牲の最たるものであるという見方をしておらない。なお「わが国の産業構造の特殊性と憲法の精神に顧みるときは、国家が行う社会保障制度である以上、まず最初に保護せらるべき零細企業における被用者、農民及びその他の弱小自営者が包合されないことは、明らかに国民的公平を欠く。」、こういうふうに指摘しておるのであります。さらに「綜合的年金制度への完備を指向し、いやしくも、それを妨げ、或は逆行するが如きことは絶対に排除されなければならない。」、こうも言っておるのであります。なお各省庁の立場を離れて、問題を広く総合的観点から、公平に企画し得るがごとき方向をとらないならば、それは巨額の国費を投ずるとも単に一部の国民のみ得するにとどまって、広く国民全体の生活安定は期待することはできない、こう極論をしておるのであります。この社会保障制度審議会の政府に対する勧告というものを、このたびの提案者の方々はどういうふうにおとりになっておられるのですか、ただいまの御説明によりますと、われわれはそういうものはもう考えはい、恩給制度というものは文官にあったのだから、当然旧武官制度にも恩給制度があっていい、それが社会保障制度のかえって実をあげることなのだ、こういうふうにも御説明では受取れるのですが、さよう了承してよろしいのですか。

○衆議院議員（高橋等君）　この戦争の犠牲者の中には、今御指摘になったようないろいろな方がおられます。ただその中で私たちといたしまして、これは全部の方々にそれぞれの手を差し伸べるということはこれはもちろん妥当なることではございまするが、これを平等一律に差し伸べるというのでなしに、そうした方々につきましては、いわゆる社会保障的な行き方というものも考えられる、これはよくわかります。しかしこの旧軍人関係、すなわち遺家族、傷痍者及びこの旧軍人につきましては、過去において恩給を支給をいたすと、あるいはいたすべきことになっておりましたが、ポツダム政令によってこれが停止になっております。そこでこの処遇を新たにいたしまする場合に、それならどうすればいいかということを考えました際に、文官に対して恩給制度というものを現在やっておりまする以上は、やはりこれは恩給制度による方が妥当であるというわれわれは考え方の上に立って起案をいたしておるのでございます。その点を御了承願いたいと思います。

○加瀬完君　社会保障制度審議会は、文官の恩給すらもそのまま認めて行くという立場には立っておらないと思うのであります。こういうふうに個々のセクト主義でもって年金制度というふうな形を作って行くのであるから、それははなはだ総合性というものを欠いて、結局国民に対する非常な不公平というものを持ち来たすことになる、そこで総合的年金制度への完備ということを目標にして行かなければならない現状において、文官の恩給というものが認められておるのであるが、この不合理というものを批判することなくて、さらにこれに一そう輪をかけるような総合的年金制度に逆行するような方法をとることはまずいじゃないか、こういうような指摘をいたしておるのであります。軍人恩給に対しましての御計画に対しまして、こういうふうに社会保障制度審議会は批判をいたしておるわけであります。この国民的公平を欠き、あるいは総合的年金制度への完備という方向をくずす、こういうことを全然考慮にならないで、あるいはこういうこの審議会の指摘というものに対しましては、何かそうでないというお立場をとって御計画を進められたのでありますか。

○衆議院議員（高橋等君）　一応社会保障制度審議会の答申の内容もよく存じております。ただ現実の問題として、文官恩給というものの制度があるのです。このある際に一つの制度を始めようとする場合に、どれが一番妥当であるかということを現実問題として考えましたときにこれは恩給制度で行くべきものと考えた。余談になりますが、この議論は衆議院におきましても、いろいろと左右両派からこの議論が出てあります。ただ修正案は、やはり一応現実問題として恩給制度の上に立った修正案をお出しになっておる、ただ将来のことをいろいろ考えればいろいろな点もあるでしょうが、これは現在の文官の給与です。との全般的な現在の給与から、これの延長である恩給制度というもののすべての問題を包含をした上で考えませんと、この問題だけを取り上げて云々するというやり方でやるよりも、むしろ私は現在の段階におきましては、少くともこれは恩給制度によるととが妥当である、こういう考え方を持っておるわけでございます。その点を御了承願いたいと思います。

○加瀬完君　私は結局提案されましたこの案の扱いをどうするかということで衆議院は修正案を出すし、そういう論議も進められたのでありましょうけれども、もとよりそうではなくて、高橋さん初め御提案なさる立場の方々は、社会保障制度審議会が特に軍人恩給の問題について、全般的に年金制度というものの考え方というものをはっきりと政府に勧告しておる、この勧告の線というものは私は正しいと思うのです。これを無考慮に、文官恩給があるのだから戦争犠牲者を救う軍人恩給というものの復活は当然妥当では血いかという考え方の一前に、それらを全部含めての国民の全体の公平を欠くし、あるいは国家的に国民に対しまして国家が保障、保護をしてやるという総合的年金制度というものの考え方を基本におくということでなければ、いつまでたってもこの国民的公平を欠くという指摘から逃れることはできない、こういう立案というものをするということは、私はそういう勧告が出ておる上においてそういう立案を進めるというのは、ちょっと賛成しかねる。これは意見になりますが、そういう立場で伺っておるのであります。

○衆議院議員（高橋等君）　私は起案をするのに、何もその社会保障制度審議会の意見に縛られる必要はないけれども、私たちは正しいと思う方向をもって言っておるわけです。そこで現在の段階におきましては、ただいま申し上げました行き方が一番妥当であると考えた。こういうわけなんですから、ただどこの国を見ましても恩給制度というものを、こうした性格のものに恩給制度というものを出していない国はないのです。そうしてそれについてそこに国民年金という制度をやりますときに若干の調整はいたしております。ですからこれは勧告があるから社会保障制度という議論をなさる。いろんな立場は、いろんな考え方はあるでありましょうけれども、このきようの段階におきましては、というか、二十八年度の例の恩給の復活の段階のときにおきましては、これは恩給でやるのが妥当である、しかし現在の文官恩給を否定をなさっておらない、文官恩給まで一緒に手をつけるなら別ですけれども、しかしそれを出さない現在といたしましては、やはりこの行き方というもので、文官との不均衡の是正を図って行くということを、われわれは今の段階では正しいと思ってやっておるわけであります。繰り返して申し上げますが、その答申は存じておりますが、それに私は縛られる意味は毛頭ありません。

○加瀬完君　いや、私はこの答申に対してあなたが服従しろとか、どうとか言うているのじゃないのです。少くとも社会保障制度の一環として恩給制度というものを考えるならば、この社会保障制度審議会の答申というものは重要な参考としてわれわれは慎重に扱って行かなければならない項目の一つには必ずなると思う。そういう点であなたたちがこの審議会の答申というものを尊重しておったのか、これとは別な、全然これは参照しない、別な立場にお立ちになったのか、それを伺いたかったのであります。これは私は特別に、まだあとで質問をいたしますので、野本さんの横取りをするような形になりますから……。ただいままでの御説明では、それは知っておる、知っておるが、それにはかかわらず、われわれはわれわれとしての立場で立案をしたのだ、こういうお立場だということははっきりわかりましたので、その点についての質問はまたあとでいたします。

○野本品吉君　ただいま恩給制度と社会保障制度との関連についてのいろいろな意見の質疑応答が行われたわけでありますがここで私は公務員制度というものがある以上は、今、高橋さんがおっしゃったように、恩給制度というものは必然的にそれに伴なってくべきものだという考え方を持っております。ただここではっきりしておきたいと思いますことは、一般に憲法第二十五条に規定されております。国は社会福祉、社会保障あるいは公衆衛生の向上、増進のためにはからなければならぬ、かくして健康で文化的な最低生活を保障すると、こういっておりますが、この考え方からすれば、当然国民年金制度というものが将来考えられる時期がくるであろうと思いますし、またそういう時期が一日も早くくるようにしなければねらぬと思います。ここで私がはっきりしておきたいと思いますことは、この規定と申しますか、憲法の表現をとらえまして、すぐさま、それならば百姓にも商人にも恩給を出せ、公務員と同じような恩給を出せというような、私に言わせれば俗論が生まれてくる。そこでその俗論が相当力強いものになって参りまして、今は日本におきましては恩給制度と社会保障制度というものが混乱し、錯綜して、どういうふうにけじめをつけたらよろしかろうということに為政者もいろいろと悩まされておりますし、国民もまたその点について考えせられていると思う。そこで社会保障制度と恩給制度というものの関連というものについてどう考えるか。またその二つの問題をどう調査して行かなければならないかということは、私どもに課せられております大きな問題だろうと思う。この点について高橋さんの見解を承わりたい。

○衆議院議員（高橋等君）　これはすでに皆さん方御存じのことをここでお話するようで恐縮でございますが、恩給制度は、公務員が国家に対しまして自分の副業を禁ぜられながら勤務をいたし、生活余力をなくした、それに対しまする国家がこの人々に対しましての給与の延長としてなすものが恩給制度でありますことは申すまでもありません。従って恩給制度は国家対国家の使用人に関する関係だとわれわれは考えております。そこで社会保障の今の憲法の条章によった問題も、これは国家対一般国民に対する関係でございまして、そこにわれわれが根本的に考え方が異なるものがあるのでございます。そういうわけで、どこの国でもやはり恩給制度というものは公務員制度のあるところでは必ず採用いたしている。それと並行してうまく調整しながら国民年金制度というものをやっている。また国民年金制度を云云されましたが、いろいろな最低生活保障の問題につきましては、なお国力その他をも勘案し、国の実情等も考えて、いろいろ研究課題が実は残っておりますので、私としては先ほど加瀬さんの御質問に対して、社会保障制度審議会の答申にわれわれは縛られることはないんだと、少し激しい言葉を申し上げましたのも、そういう意味を含んで申し上げているのであります。決して後退した古い考え方をもって申し上げているのじゃなしに、恩給制度と社会保障制度の区別、そうして今後日本はどの方向に持って行くかということを考えながら御答弁申し上げていると、さよう御承知願いたい。

○野本品吉君　ただいまの点について大久保大臣の御見解をお伺いしたい。

○国務大臣（大久保留次郎君）　私は大体橋高さんと考え方は同じであります。今日の恩給制度の根本は、公務員という前提のもとに立つていると思う。あるいは軍人にせよ、あるいは文官にせよ、少くとも国家の公務員という立場から出発した観念に基いているものと思う。公務員が国家のために特殊な骨を折った、特別に骨を折って働いたというために、国からいただく給与であろうと思う。ところがこの社会保障というもの、これは憲法上の国家の責務に基いた給与であるのであります。つまり国家としては、福祉国家としては国民に対して最低生活の保障だけはしなければならぬ、こういう国の責務に基いた給与がすなわち社会保障でありますからして、私は根本の出発が違っていると思う。これをどう調和させるかという問題でありますが、これはなかなかむずかしい問題であります。もう少し世の中が進んで、これをどういうようにすべきであるという議論が世の中を風靡する時代がきましたならば、あるいは一本にしてもいいかと思いますけれども、今日においてはやはり二つに分けて進むのが妥当である、こういう考えを持っております。

○野本品吉君　大へん失礼なんですが、私はきょうやむを得ない用事を持っておりまして、一応私の質問は次回に続行することをお許し願いまして、これで私の質問を終りたいと思います。
　　〔「本日はこの程度で散会」と呼ぶ者あり〕

○委員長（新谷寅三郎君）　それでは本日はこの程度で質疑を終えまして、次回に譲ることにいたします。本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十六分散会
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