第22回国会　参議院　決算委員会　第17号（1955-06-17）

昭和三十年六月十七日（金曜日）
　　　午後二時開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　山田　節男君
　　　理事
　　　　　　　　　　　青柳　秀夫君
　　　　　　　　　　　野本　品吉君
　　　　　　　　　　　岡　　三郎君
　　　　　　　　　　　中川　幸平君
　　　　　　　　　　　石川　清一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石井　　桂君
　　　　　　　　　　　大谷　瑩潤君
　　　　　　　　　　　木内　四郎君
　　　　　　　　　　　西川彌平治君
　　　　　　　　　　　白井　　勇君
　　　　　　　　　　　白波瀬米吉君
　　　　　　　　　　　飯島連次郎君
　　　　　　　　　　　三浦　辰雄君
　　　　　　　　　　　久保　　等君
　　　　　　　　　　　近藤　信一君
　　　　　　　　　　　木島　虎藏君
　　　　　　　　　　　市川　房枝君
　　国務大臣
　　　建　設　大　臣　竹山祐太郎君
　　政府委員
　　　建設大臣官房長　石破　二朗君
　　　建設大臣官房会
　　　計課長　　　　　齋藤　常勝君
　　　建設省計画局長　澁江　操一君
　　　建設省河川局長　米田　正文君
　　　建設省営繕局長　木村　惠一君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　池田　修藏君
　　説明員
　　　建設省河川局防
　　　災課長　　　　　淺村　　廉君
　　　会計検査院事務
　　　総局検査第三局
　　　長　　　　　　　小峰　保榮君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出頭に関する件
○昭和二十八年度一般会計歳入歳出決
　算（内閣提出）
○昭和二十八年度特別会計歳入歳出決
　算（内閣提出）
○昭和二十八年度政府関係機関決算報
　告書（内閣提出）
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○委員長（山田節男君）　ただいまから第十七回決算委員会を開会いたします。
　昭和二十八年度決算中、公共事業に対する国庫補助（負担金の経理）に関する件に関しましては、架空工事及び二重査定工事につきまして、農林省関係三件、建設省関係二件、運輸省関係一件を選びまして、町村長及び県の担当部長を参考人として出席を求め、意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山田節男君）　御異議ないと認めます。
　また参考人の人選その他の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山田節男君）　御異議ないと認めます。よってさよう決定いたします。
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○委員長（山田節男君）　昭和二十八年度一般会計歳入歳出決算
　昭和二十八年度特別会計歳入歳出決算
　昭和二十八年度政府関係機関決算報告書
　を議題といたします。
　本日は建設省所管の部を審議いたします。決算報告批難事項第二千三十号から第二千二百五号までであります。
　ただいま建設省の方から出席の方は、竹山建設大臣ほか政府委員の諸君でありまして、石破官房長、石破官房長は住宅局長を兼務されております。齋藤会計課長、澁江計画局長、米田河川局長。会計検査院側からは小峰検査第三局長がお見えになっております。
　まず竹山建設大臣から御説明を求めます。

○国務大臣（竹山祐太郎君）　ただいま御審議中の二十八年度決算のうちにおきまして、建設省所管の問題について御審議をいただくに当りまして、一言今日までの私の立場におきまして御説明をさしていただきます。
　二十八年度の決算検査報告におきまして、建設省所管行政中直轄工事六件、補助事業百六十五件、計百七十一件について工事の施行もしくは補助金の交付その当を得ずと指摘されておりますことは、まことに遺憾にたえない次第でありまして、深くおわびを申し上げる次第であります。
　直轄工事につきましては、監督検収等の不十分等の原因により、粗漏工事等をなしたため、若干の批難を受けておるのでありますが、直轄工事は建設省みずから施行をいたします工事で、年々改善に努力いたして参りましたつもりでありますが、まことに遺憾に存じておる次第で、さらに一段の努力を傾注をいたして参りたいと存じます。
　補助工事についての批難については、そのすべては災害復旧事業の負担金に関するものでありまして、架空工事、便乗工事あるいは出来高の不足、粗漏工事等でありまして、これらは査定上の欠陥または監督検収上の欠陥に原因するものであり、さらにまた事業主体である地方公共団体自体の財政力の貧困という点にも大きな原因があるかと存じます。建設省は一千億に上る予算をもって河川改修、道路建設等の事業をもって国民経済の基盤である国土の保全、開発に資するとともに、民生の安定に必要な住宅の建設の推進もいたしておるものでありまして、私は就任以来、建設行政の責任者といたしまして、これらの事業を推進するに必要な予算を確保することはもちろん、いかにこの予算を計上いたしましても、これを最も有効に、効率的に使用するのでなければ、国民に対しても申しわけと考えまして、その点からいたしまして、事業執行については特段の注意をいたして参ったつもりであります。
　直轄工事あるいは補助工事についてそれぞれ批難を受けておりますことにつきましても、その衝に当るものが、そのよって来たる原因を深く反省をし、ざらに一そうの注意と努力をいたしますならば、必ずこれは絶滅し得るものと信じておりますが、所要の機構の整備はもちろん、機会あるごとに部内の職員の注意を喚起をいたし、また査察の徹底を期して、責任の所在を明らかにするように努力をいたしておる次第であります。
　そのためには部内の監察制度の強化でありまして、今設置をいたしております監察官は漸次増加をいたしまして、現在十三人の職員をして直轄事業及び補助事業の執行について、地方建設局あるいは地方公共団体の監察に当らしておりますが、直轄事業につきましては、昭和二十六年度から昭和二十九年度までに百四十事務所を査察いたしました結果、約千五百件の指摘を行い、これを注意、指導をいたしますとともに、それぞれ所要の善後処置を講じて参りました次第であります。
　また補助事業につきましても、随時監察を実施いたしておりますが、特に二十八年度は災害復旧事業に重点をおきまして、五千四百八十一カ所について査察をいたしまして、その事業費等の実行に当りまして、必要な注意を与えて参っておる次第であります。
　なお、部内職員に対する信賞必罰の励行を行うことが必要であることは申すまでもありませんので、ただいま申し上げました監察の結果に基きまして、それぞれ懲戒処分あるいは訓戒等を行いますとともに、検査院から指摘を受けました批難事項につきましても、それぞれ処分を励行いたしております。
　批難事項に関するものに例をとりますと、国家公務員法による懲戒処分の件数は引責退職を含めまして昭和二十五年度五十八人、昭和二十六年度三人、昭和二十八年度四人と相なっております。
　次に、災害復旧制度につきましては、第一に実地査定を励行をすることといたしておりますが、災害復旧の適正を期する上に、第一に必要なことは的確な査定を行うことであることはもちろんでありまして、現地について十分に査定すべきは当然でありますが、従来は災害箇所数があまりに多く、これが査定に当り人員が少かったために、やむを得ずその相当部分を机上査定に譲っておったのであります。しかしながらその後若干人員の整備もいたしまして、昭和二十九年度災害からは全部について実査を強行することといたした次第であります。なお、昭和三十年度よりはさらに十名程度の査定官を増員をして、査定の適正を期する所存であります。
　第二に竣工検査の励行でありまして、すなわち中間検査あるいは竣工検査をでき得る限り実地について行うことが、工事の適正化を期するために必要なことは言うまでもないのでありまして、市町村工事につきましては、これらの権限を知事に委任しており、これに要する費用も県に補助しておりますので、検査の励行につきましては、知事を十分に指導監督して参りたいと考えております。
　また府県工事につきましては、昭和二十九年度以来、本省の陣容を整備し、成功認定の早期完了を目標として実地検査を進め、大いにその成果を上げておるつもりであります。さらに今後の対策につきましては、府県工事の場合において、支出負担行為掛当官が府県の土木部長となっております関係上、責任の所在について若干不明確な点もあると考えられますので、この点なども明確にいたす等、いろいろ改善の処置につきましては鋭意検討をいたしておる次第であります。
　なお、私は今日までの結果からかんがみまして、この窮迫した地方財政の現実を考えますと、今までの補助制度をただ維持するということはきわめて困難な実情にあると考えまして、これは決算には直接申し上げるべきことではないと思いますが、三十年度予算の編成に当りましては、道路事業のごときは補助率を従来三分の二を四分の三に、二分の一を三分の二にいたしまして、約、地方負担を六十億軽減をいたしますほか、住宅政策あるいは河川の政策等につきましても、さような同様の見地に立って地方財政の現状に合うように、しかもなお国是の要請にこたえるべく建設行政をできるだけ手広くやらなければならない。この現実に即したやり方をやっていくためには、いろいろなやり方について検討をいたすべき点があると考えますので、今日までその検討をいたしておりまして、でき次第また必要な処置は講じたいと考えておりますが、きょうはこの機会におきまして、今日までの建設省の行政におきまして、はなはだ遺憾の点のありましたことを重ねておわびを申し上げまして、御報告にかえる次第であります。

○委員長（山田節男君）　続いて会計検査院の側の説明を求めたいと思いますが、竹山建設大臣は衆議院の本会議に出席を要請されておりますので、四十分間という約束で本委員会に出席を願っておりますので、まず竹山大臣に対する御質疑をお願いいたしたいと思います。

○大谷瑩潤君　私は大臣に御所見をお伺いいたしたいと思いますが、日本の災害復旧等におきまする建設省のおやりになっておりますことを、大体の大きな面から眺めてみますると、非常に場当り的な、小細工的なことが多いために、せっかくある程度の工事が進んでも、次の災害のためにまた元も子もなくしてしまうというようなことが各地に起っておるように感ずるのであります。これは妙なことを申し上げまするが、自然の力というものをあまり人工的にゆがめ過ぎるためにそういう繰り返した災害がひどくなるのではなかろうかと考えるのでありますが、こういう点に対しまして、六カ年計画というものも御発表があるようでありまするけれども、もっと深く日本の天然自然の力と申しますか、そういうようなものを考察の中にお入れになって、根本的な災害の起らないような工事を進めていく。また災害が起ってもそれに耐え得る工事を遂行していくといような点に何かお考えをお持ちであるならば聞かしていただきたいと思います。

○国務大臣（竹山祐太郎君）　大谷委員のお話ごもっともでありまして、われわれもそういうことを非常に申しわけないと考えておりまして、根本的な治山治水の対策につきましては、前内閣で、御承知のように十カ年計画というものをお立てになっておりますので、私は内閣がかわり、政治の情勢が変りましても、こういう国家の基本に関するものは、技術的な基礎に立って立てられたものでありますから、変えるべきでないという見地に立ちまして、この十ヵ年計画というものを尊重し、これの実行に当るべく今年度予算の編成にも当ったような次第であります。今御意見の中には技術的な面につきまして、砂上の楼閣のようなことをしているじゃないかという点につきましては、大いに検討をいたして反省をすべきものもあろうかと思いますが、全般的な計画につきましては、お話しのような点を考えまして、治山治水の根本にわたって対策を講じていくべきだと考えておりますが、御承知の通りに災害対策の残事業だけで、調整をいたしました最終の結果が今日まだ千億円残っておるような状態でありまして、でき得るならば、これを短期間に処理して、来たるべき災害にも備え、根本の治山治水に対処しなければならんということは重々承知いたしておりますが、限られた財源の中におきまして、一時に大きく起りました二十八年度災害等の問題は、当面のことを処理するだけでも実ははなはだ不十分なような次第でありまして、これはまことに遺憾なことであり、申しわけないと考えておりますが、御注意の点につきましては、われわれも最善の努力をいたしたいと思いますが、それについてはいろいろな問題を考えなければなりませんが、決算の問題と直接関連して一つの問題として考えておりますことを申し上げるならば、実は私は終戦後の日本の予算の立て方がアメリカ流に変りまして、いろいろな点が変っておりますが、第一の例は予算を、ことに公共事業費につきましては、単年度、一年づつの予算に切ってしまったのであります。これは戦前には継続予算の制度がありまして、河川を初め重要な仕事はみな国会の御承認をいただいて、何年間かの予算でやっておった。それがアメリカ流に無理やりに一年こっきりの予算になりましたために、実質的には継続をすべき仕事が、役所の仕事としては毎年の予算になりますために翌年度の計画が立たない。そこで半年仕事をして、あるいは極端なものは教カ月仕事をして、あとは遊んでいるということのために、お話のようにせっかくの国費が、非常に私はむだな使用をされている。これは日本の自主独立の政治の面からいっても、小さなことではないと私は考えまして、今年も災害及び河川等、道路はまあ継続予算と言いましても、どうせつながっておるから、そういう点はあって悪くありませんが、一番痛感いたしましたのは、河川とか災害、これはどうしても継続費予算の制度を全面的にとれということで、私は大蔵当局に強く要求をいたしまして、一方事務当局には、それに備えるような事務的な計画の立案に当らせたのでありますが、何分準備の期間が組閣後足りませんので、十分にこの予算に盛り込むだけの準備ができませなんで、大蔵省もその原則には異議を申しておりません。私はそういうことなども、同じ国費を使ってもこれを三年なり五年なりの継続費として国会で御承認をいただいて、それを現地においてよく実情に合うように適切に処理していくならば、よほど御指摘のような問題も効率的にいくんじゃないかというふうに考えておりまして、これはいわゆる三十一年度予算につきましては、何としても実現をいたしたいと、今日から用意を進めておりますし、災害対策につきましては、災害の国庫負担法の改正の問題が直面をいたしておりまするので、私はあくまでこの点を入れない負担法の改正は絶対にしないということを今大蔵省と厳重にかけ合っておるようなわけで、これ一つでただいまの御意見に対する答弁になりませんことは承知いたしておりまするが、まあ限られた財源をお話のような方面に有効に使うためにいろいろな工夫をいたさなければなるまいかと考えておる次第であります。

○大谷瑩潤君　ただいまのお話で大へんわれわれもけっこうなことだと考えておる次第でありまするが、その次にお伺いいたしたいのは、安全保障費の繰越金が非常にたくさん、百二十九億ですか、というぐらい、二十八年度に残っておるわけであります。安全保障と申しますれば、われわれ国民の安全保障であることは申すまでもなく、非常にまあ日本の行政の上におきましても、これが影響しますところは非常に大きいと思うのでありますが、こういうような大きな繰越金を出すということに対しまして、大臣としてはどういう工合にお考えになっておられますか。

○国務大臣（竹山祐太郎君）　これは率直に申し上げますと、前内閣のおやりになったことで、私はその当時の事情を安易に類推をすることは非常に慎しまなきゃならぬと考えますが、私の当時からの感じ、またその後、部内の実情を調べました感じから申しますならば、御承知の通り、国内的な予算であるならば、政府の一方的な見解でどんなことでもできますから、やろうと思えばできるし、また、合理的に打ち切ろうと思えばできるのでありますが、何しろ相手の違った立場の事情がありまして、こっちがどんなに仕事を急いでやろうと思いましても、営繕などにつきましても、何ぼ言うても向うがちょっとつまらぬことでひっかかっておりますと、仕事を進めるわけにいかないというようなことが累積いたしまして、こういう結果になったように聞き及んでおります。まことに遺憾なことで、これは国民に対しては申しわけないことだと思いますが、残りましたものが必ずしもすべてが不正だという意味ではなくて、私の想像しますのは、あの占領関係の予算というものは、当時において相当大まかにとっておきませんと、あとではなかなか予算を計上することが困難になるであろうという政治情勢の判断から、掴みと言っては語弊がありましょうけれども、相当余裕をもって当時その財源を確保しておいて、情勢次第によって漸次必要なものをその中から支出をして、できるだけ少くあげようというような当時の政府の考え方が、かような結果になったものと考えて、当時私は立場が違いますけれども、この予算の繰り越しは、当然と言っては語弊がありますが、国内的な予算とは性格を異にして計上されたものだといろ前提で考えておりますので、しかし支出につきまして不当があれば、これはあくまで糾弾をいたさなきゃなりませんが、御指摘の、ただ予算が後年度にずれてきたということにつきましては、これは私は前内閣も現内閣も、これは政治的にはお許しをいただけるものじゃないかと考えております。

○大谷瑩潤君　これははなはだ、まだ推察しておる問題でどうかと思いまするが、最近承わると、日本の縦貫道路、自動車道路と申しますか、それが北海道から九州に引かれる。これには長い年月と数千万億円の金を要するというようなことを聞いております。それにつきまして、もうすでにあるグループにおきましては、それを自分の選挙区へ引くということによって党利党略の具に供しようというような下心のある方々もあるというようなことを聞いておるのでありますが、なるほどこの長い道路を引く間、またその面積におきましては利害関係の起ることが非常に多角形的にたくさんあると思いますので、その工事を現内閣において着手をされるのか、あるいはまた着手をされるならば直営としてやるのか、あるいは部分的に請負としてこれをやらされるのか、そういう点につきまして、建設大臣の御意見を承わりたいと思います。

○国務大臣（竹山祐太郎君）　お話の通り今国会で超党派的に、いわゆる縦貫道路、いろいろな名称がありますが、なるものの案が御議論になっておることは事実であります。これにつきましては、御承知のように、前内閣におきましても、中央道路と言い、あるいは通称防衛道路と言い、いろんな名称のもとにハイ・ウエイの考え方をもとにした道路計画というものが進められてきておりまして、現に政府が直接これに触れておりますものは、前内閣から受け継いでおります、この中央道路といいますか、要するに東京−大阪間といいますか、神戸までといいますか、関西までの高速道路をやろうということのために調査を進めて参りましたことは御承知の通りであります。今回いろいろ御論議になっておられる内容等は、まだ私も正式には承知をいたしませんが、これらのものも含んで、一そう広範囲なことを考えられておるものと承知をいたしておりますが、なお、これをどういうふうに持っていくのか、これは私としてもまだ最終的な段階を承知いたしておりませんが、私は卒直に申して、前々から調査研究をいたしております。この高速道路といいますか、一段高い道路計画というものは、いろいろな意味において必要なことは当然だと考えております。
　そこで問題は、むしろ法律制度の問題も必要でありますけれども、御承知の通りガソリン税による道路五カ年計画というものは、すでに立てられておりまして、この道路の完備を急ぐということが当面われわれの責任でもありますし、国民の税金をこれに集中をいたしておるものでありますから、これはなんとしてもやらなければならん。同時に、今のような要求は、これはいろいろな見地から当然だと思いますが、これはまた別個の財源を得てやらなければならん問題だろうとも考えて参っておりまして、これには従来は今度追加をいただきました二十五億の有料道路の制度がありまして、これで重要なところ、橋または道路をやっておりますが、私はこれの延長拡大をいたしたのが制度としては考えられる制度だ。
　そこで問題は、もう国内的には、今前の問題のように、財政的にもまた資金的にも、なかなかこれに向けるような資金が今そこらにころがっているとは考えられません。そこで今度の予算編成の際にも、なんとか手をつけるとすれば、この有料道路の制度を拡大をする半面に、外資の導入、また今回問題となっております余剰農産物資金等を道路の方へある程度向けていくというようなことが現実的な問題でありまして、私はむしろそういう低金利の資金をいかに獲得をするかということに、実は内々努力をいたしておるようなわけでありまして、それが実現をすれば、できるだけ広い範囲に道路網がこの上進みますことは誰も望むところでありますから、どこが必要、どこが悪いというような議論をする前に、建設省としては現実に手のつけられるところからやっていくのだ、そういうことから実は、話が長くなって恐縮でありますが、前内閣で計画をいたしました東京−大阪−神戸間というものの中で、いろいろな議論がありますのは、東京−名古屋間でありまして、これは平地を持っていくというのと山をもっていくというのと、いかにも対蹠的でありますが、私は別に対蹠的に考えませんで、お金さえあれば両方やったらいいじゃないかと思いますが、それよりも名古屋−大阪−神戸間というのは、これは大体大まかに申して一致しておりますから、まずこれから手をつけるべきじゃないかというふうに考えまして、それにはまずなんとしても安い外国の民間資金を一つ入れることが早急の問題でありますので、高碕あるいは一萬田、石橋大臣等とも連絡をいたしまして、今ニューヨークでその資金の獲得にいろいろ、正式ではないかもしれませんけれども、努力をいたしております。この間も世界銀行のドール氏と一晩この問題で会談をいたしまして、非常に理解を深めておるようなわけでありまして、実はニューヨークでは、民間資金ならば二、三千万ドルならば、すぐでも用意してもいいというような向きもあるのは事実であります。しかし、こっちもそんなことだけでは進めませんから、全体の計画と今後の問題とを合せて対策を今いろいろ準備をいたしておる。そのためにこの間も電源開発に来ておりますアメリカの土木の技術者を三人、私の方の道路局の技術者と共同調査させまして、その報告も今作成中でありまして、私としては大計画もとよりけっこうでありますけれども、現美的にできる所からそういうようなりっぱな資金の獲得をいたしまして実現に努力をいたして参りたい。なお、国会等の力強い御支持をいただいて、これが拡大ができますことはより望ましいことだと思っておりますが、まあ今の状態はそういうところであります。

○青柳秀夫君　大臣に一言お尋ねいたしたいのですが、建設省の方の予算はまあ千三百二十一億という非常に大きな金を工事におつかいになっておりますが、責任も大きいし御苦心も多いと思いますが、私がお伺いしたいのは、農林省との関係でありまして、農林省の決算におきましても建設省とダブっておるために問題があったというのが相当多いのであります。また建設省の方でも、ここに書いてございますが、農林省と建設省と双方に重複しておる。また建設省の内部においてまたがっておる。それがここに書いてありますものは二百六十七件、三億七千四百余万円、こういう数字が出ておりますが、私はまあこの決算においていろいろ問題があるのは、あるいは不注意その他いろいろの原因によって起ってきまするのでなかなかこれはむずかしいこともあると思います。しかし二つの省にわたっておるものが農林省にもあり建設省にもあるというのは、両省間においてもっと綿密に事務の連絡をおとりになれば防げるのではないか、ことに一つの省内においてどういう部局でございますか二重の査定になる。すなわちまあこれが補助金であれば申請する方では両方に申請して重複してその補助金をもらうといいますか、そういうようなことは非常に申請者の道義の上からも私はまずいと思うのでございまして、何か一つこの両省間の連絡、さらにまた建設省内部における綿密な連絡、また補助を申請して参ります方に対しては適当なる制裁を加えるとか、そういうことをして、こういうことを申請者の方でも起さないように措置をとっていただけないものか、その点についての御所見をお伺い申し上げます。

○国務大臣（竹山祐太郎君）　まことに恐縮なことでありますが、私も全部これは目を通しておりませんからわかりませんが、私の想像しておりますことは、私も実は農林関係の者として今御指摘のような問題は解決不可能の問題じゃないと考えております。で、建設省は災害についてはそういうことも考えたことと思いますが、御承知のようにいろいろな仕事がありますけれども、災害に関しては一つの課で全部一括してやっておりますから、道路のことも河川のことも、実はいろいろな災害が起りますけれども、これを各局に分けませんで、便宜河川局の中に課を置きまして、理屈からいうとちょっとおかしいのですが、そこを無視して一つの課で災害を全部一括してやっておりますことは、今御指摘のような問題があまりこまかく分れたためにかえって能率を落したり間違いのもとを作っちゃいかぬという前任の考えからだろうと私は考えますが、そういうような行政のやり方でありますから、よくよくの間違いのない限り建設省の仕事の中に、まあ災害以外の問題は別として、災害についてダブった補助なんかが行われるということは、まずないものとわれわれは考えておるのでありますが、しかしたくさんのうちでありますから、そういうものが起れば、これはまことに相済まぬ話で、それから災害以外の面につきましては、これはとっさの場合じゃありませんから、そういうことはよく注意さえすれば起るわけでもなかろうと存じまするし、なおよく注意いたして、そんなことの起らぬように厳重にみな注意いたしますが、農林省との関係につきましては、これは善意、悪意の問題は別といたしまして、お話しの通り現地の仕事になりますと、仕事が境をいたしたようになることは、これはどうも避けがたいわけで、全くそれぞれ砂防にいたしましても、河川、道路にいたしましても、みな厳重な分け目で分担はきめておるのでありまするから、間違いのあるはずはないのでありまするが、そういうことが起るということは、これははなはだ遺憾なことでありまして、これは制度上の欠陥と申すよりも、やはり担当する人間の注意の不行き届きということと私は考えますし、全般的な機構上の欠陥があるならば、なおよく検討はいたしますが、いろいろ率直に申して水の問題などになりますと、これは立場の相違で、農林省は水を自分の方へ引っぱろうとするし、建設省はまた別の意味において水を引っぱろうとし、というようなことは、これはどうも熱心の余り問題が起りますことは避けにくい場合もありますし、補助金を二重取りするというようなことは、これはどうも何とも言いわけのできないことでありますし機構上から来る問題ではないと思いますから、よく研究をいたしまして、そんなことの絶対にないように今後注意いたしたい。なおしかし、部内の者は不注意になっておりますから、具体的によく注意をいただけば直ちに改めることにいたしたいと思います。

○委員長（山田節男君）　ほかに大臣に封ずる御質疑ありませんか。これは委員長から参考のために大臣に一つだけ御質問を申し上げますが、当委員会へ資料として出されております「昭和二十八年度決算検査報告掲載事項関係者処分調書」というのが出ておりますが、当委員会としてこの予算の執行上の不当行為あるいは不正行為につきましては、厳罰ということではございませんけれども、少くとも信賞必罰の必罰の建前を、これを厳重に堅持してもらいたい、かような意思が再三建設省に対して発せられておるわけで、ただいまその調書を見ますと、少くとも会計検査院から批難事項として指摘されたものに対する処分調書を見ますと、国家公務員法等による懲戒処分、戒告処分が四件しかないわけです。他はことごとく厳重なる注意とか、あるいは行政上の、これは処罰と言えない処置がしてあるわけであります。その点に対しまして、先ほども大臣の御説明の中にこの点に触れても若干の御説明がありましたが、これはもっとも昭和二十八年度の災害のあった年であり、件数も非常に多いということももちろん考えられまするが、先ほど竹山大臣の御説明の御意思からいえば、こういうような方面に対してもっと厳重にすべきではないか、これは当委員会としても今日の大臣の御説明でも非常にまだ不満足なような意向がうかがえると思う。ですから、少くとも竹山大臣が今後こういう問題に対しまして現存の監査官室をどうするのだ、いろいろな御抱負が具体的にあるのではないかと思う。もしあれば、大臣からその点に対する具体的な御所信なり御抱負を承わりたいと存じます。

○国務大臣（竹山祐太郎君）　まことに適切な御注意でありまして、実は率直に申しますと、私も外から見ております建設行政というものは仕事の性質上とかく疑われがちな仕事でありまして、私も就任以来、そういうことに特に注意いたして参ったのでありますけれども、結論的に申しまして、およそ私の想像したよりははるかに固くやっていると言いますか、自分がそういうことを申してははなはだ恐縮でありますけれども、私の印象としては非常に窮屈にやりすぎておるほどやっているという印象でおりますし、また業界等とも私はもっといろいろ交流したりと言いますか、密接な関係があって注意をしなければならんと思っておりましたが、私の想像以上に、そういう方面との関係等も何にも問題になるようなことのない空気というものは、私の実は想像以上でありまして、そういうことを別に自慢がましく申すわけではありませんが、それでいいとはもちろん考えておりませんので、この上ともに一番注意をしなければならぬ点は委員長の御指摘の点と思いますので、私も全注意をその方面に努力をいたして参るつもりでありますし、今御指摘の行政処分の点につきましても、数が少いじゃないかという御注意、あるいはお感じはごもっともと存じます。今の少なくとも直轄の仕事に対する批難事項に対しましては、ずっと件数が減ってきておりますし、この程度の処置をもって決して無理に少なくしているということではないと考えているようなわけで、まあそこまで直轄事業については、やはり私は良心的に整備されてきておりますが、決して安心や満足をいたすわけではありませんが、実は部外と言いますか、はたの者から言えば、あまりにも建設省は処分ばかりするという非難を受けているということすら言われておりますが、しかし決してそういうことであまく考えているつもりはありませんで、今までの事犯に対して取りました処置は、先ずこの程度がもっとも良心的なものと考えておりますが、なおこの上ともに注意をいたして参りたいと思っております。
　それから今お話の省内におきます査察の、監察の問題は、もっとも優秀な諸君を十三人そろえまして、年がら年じゅうその方面に注意をさせております。私も気ずいた場合には特に行ってこいというようなことで行かしているようなわけでありますので、この方面につきましてもなお一そう努力をいたしたいと思いますし、また受ける方の側に立ってものを考えますと、終戦後の混乱の中でいろいろやられてきましたやり方、制度、また財政状態等を、先ほど申したように、いろいろ中央だけが考えて、地方の実情に合わないようなやり方等もあるのではないかという点なども、大いに一つ検討をいたして参りたい、実を申しますと、この機会に私の印象を申すと、建設省の第一線の役人はいろいろな書類を作ることと、検査に応じていろいろそのとき、そのときの書類を作ることに、技術者の大部分の労力を費しているということも、これは事実私らの印象でありまして、これは先ほど私の申し上げた、ある意味におけるアメリカ式の行政というものが少しいきすぎているんじゃないか、だからこれは専門の人間を置いて、厳密にやらせることは大いにやらせるが、また事務的にはもっと同じようなことばかり書類を作らせないようなことをしませんと、せっかくたくさんの人間を、技術者をかかえておきながら、技術者が技術者としての仕事をしていない、こういう実情等も、これも別の面から反省をさせられているようなわけでありますので、もちろんこの事業の監察をなおざりにしていいとは毛頭考えておりませんけれども、あまりにもまたそういう事務的な形式的な監査、査察のために、本来の仕事が国民のために十分効果をあげていないという点等も実は私は考えさせられているようなわけでありますので、これは一ついろいろ御注意、御意見を伺いまして、占領行政以来のいろいろなやり方について根本的に一度反省検討をいたしてみる必要があるように考えておりますので、もし、一つ皆さま方の今日までの御検討の結論等につきましてお教えをいただくならば、非常に幸いだと考えております。

○委員長（山田節男君）　竹山大臣のお約束の時間をもうすでに経過しておりますが、ほかに大臣に対する御質問ございませんか。——ないようでございますが、竹山大臣が御退席せられることに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山田節男君）　御異議ないと認めます。では大臣どうぞ。
　次に会計検査院側の説明を聞きます。

○説明員（小峰保榮君）　建設省の二十八年度の検査の結果について御説明いたします。
　先ほどお話が出ましたように建設省の工事の関係の経費は千三百二十一億円、決算額が非常に大きいのであります。直轄工事と補助工事についてお話を進めて参ります。先ず直轄工事でありますが、これは工事事務所等が百六十七カ所ございます、全国に。そのうち五十一カ所昨年検査したわけであります。先ほど大臣からもお話がございましたが、直轄工事につきましては数年間私ども相当深く検査しておりますが、非常にこれはよくなってきております。検査報告の掲載事項を、数の上から申しましても目に見えて減ってきているのであります。これはまあ、非常に喜ばしいことだと思っております。
　先ず二千三十号以下六件、直轄事業についての批難がございます。二千三十号は利根川の改修と申しますか、千葉県の印旛郡になるのでございますが、木下というところがございます。そこでサンドポンプを使いまして浚渫をやっているのでありますが、最初取った泥を捨てる予定にしておりました川、これが農業水利に非常に大きな関係のある川であります。将監川というのでありますが、そこへ捨て始めましたところが、農業上の水利の上から困るというのでそこに捨てられなくなってしまったのであります。そのときにやめればよかったのでありますが、計画をそのまま実行して参りまして、川の泥を取って、川の中へ、利根川の中へ捨ててしまったのであります。結局一方では取りましたが、それだけ高い山ができてしまいまして、洪水のときには断面においては一向ふえていない、こういう結果になったのであります。そうしてせっかくまたその積み上げた泥を取りのけなければいかぬという事態になりまして、五百万円ばかり損してしまったというケースであります。
　それから二千三十一号以下の案件は工事が粗漏のため手直しを要するとか、あるいは工事費の積算が過大だった、従来この種の批難が相当にたくさん出ていたのでありますが、本年度は合計で五件ということになっております。
　次には、補助工事について御説明をいたします。建設省の補助工事、主として災害復旧でありますが、これはちょうど昨年が四年目、私どもが全国的に検査を始めるようになりましてから四年たったのであります。直轄工事が非常によくなっているのに比べまして、まことによくなり方が遅い、少しはましになっているのでありますが、全体としてみますと、どうも必ずしも非常によくなったということを申し上げられないのは、はなはだ遺憾であります。ことに二十八年度は災害が御承知のように非常に大きくございまして、後ほど申し上げますが、私どもの方で査定の調査、従来検査して参りますと、どうもあとから行ったんではだめだ、先に見て、たとえば便乗工事だとか、あるいは二重査定、架空工事とか、こういうようなものも大がい補助金はそのままいってしまいまして、われわれが発見したときには、もうほかの工事をやっているというような事態が多いのであります。それで早く調べてそういうものを振り落してしまうというのが必要だということを痛感いたしまして、実は査定調査をやったのでありますが、そのせいもありますか、事後検査では一件当りの大きな批難というのが前年に比べてうんと減っております。数では前年が三百件あまり、本年は四百六十件、十万円以上を見ますと件数は五割方ふえているのでありますが、批難金額ではむしろ減っている、こういう現象を来たしているのであります。これは経理が若干よくなったことと、今の調定調査で便乗工事のようなものを早くふるい落してしまった、その結果だと私どもは見ております。全国で工事現場が四万七千ほどあったのでありますが、そのうち私ども一一・八％、五千六百四十四カ所ほど工事現場を見たわけであります。これは査定ではもっと多いのであります。査定調査はもっとはるかに多い。あとで申し上げますが、これは事後検査が五千六百四十四カ所ほど見まして、一件当り十万円以上の不当工事というのが四百五十一工事あったわけであります。その織り込みの表にございます。これは非常に多い数ではありますが、農林省のときに申し上げましたように、農林省は千九百あったのであります。それに比べますと、数は非常に少いわけであります。何分たくさんございますので、おしまいの表につきまして別表第五というのでざっと書いてございますが、その中から代表的な事例と目されるものを幾つ——三百六ページ以下に掲げてございます。相当数がございますが、代表的なケースの中から特に代表的なと見られるものを幾つか御説明いたします。
　まず（１）の、秋田県の山本郡響村の案件であります。これは工事費が百四十万円、国庫負担金が百万三千円でありますが、村道の災害復旧をする、こういう工事であります。道路百メートルに法長五メートルの石垣を作ったわけでありますが、行ってみますと上流部四十八メートル、半分ぐらいしか石垣が作っていない。しかも法長五メートルというのに実際は一メートル七十センチしかなかった、こういうケースであります。あとはくいをちょいちょい打ってあっただけで工事済みでいる。石垣も根入れが要るのですが、根入れは設計通りになっていない。根入れが浅いために下が洗われてしまって胴木もゆるんでいるし、全面的にはらんでいる、非常にあぶない、すぐこわれてしまう状態になっているわけであります。一方工事費の方を見ますと、今申し上げましたように、百四十万円使ったはずが実際は五十五万円しか使っていない。国庫負担金は百万三千円もらったのでありますが、その半分ぐらいしか使っていない。そして四十五万三千円という剰余金を出して村の一般経費に回してしまった、こういうケースであります。こんなふうに非常にこわれやすい弱いものですから、工事もぞんざいになる、そしてぞんざいなことをされても文句も言えない、こういう状態であります。粗漏工事としては代表的ケースでございます。
　次が二番であります。愛知県の幡豆郡横須賀村が、これはやはり出来高不足のひどいやつでありまして、二千七百万円で道路の災害復旧をやる、ところが道路と護岸三千四十八メートルの石垣で八千九百平米、こういうことで補助金がいったわけでありますが、石垣も実際は五千二百平米しかやっていない、しかも裏込ぐり石があまり入っていないし、そのかわり工事費は非常に安くあがった。それも先ほどの二千七百万円かけたはずが千十万円余り余ったと、こういうわけであります。そして補助金の余ったうち四百八十二万円で別の査定外の工事を勝手にやった、こういうケースであります。
　それから三番目ですが、これは事実はそうむずかしいケースではありませんが、ただこれは、会計検査院の検査で出来高不足を見つけまして、手直しをさせたわけであります。そして手直しの途中でまた災害を受けたのであります。そして手直しをしたところはこわされなかったのでありますが、手直しの済んでいないところは流されてしまった。こういうケースであります。ちょっと珍しいケースでありますが、設計通りにやっていれば、決してちょっとした災害ではこわれないはずだといういい実例だと思います。設計の手を抜いて安く工事をあげるので、また災害を受ける。こういうちょっと珍しい事例であります。
　四番は、和歌山の水軒川災害復旧でありますが、これは県が直営工事をやったわけでありますが、その直営で県がやっていながら、工事費を国庫負担金の相当額だけ使わないで余してしまって、県の費用に回したというケースであります。これは運輸省に一つございましたが、それとよく似たケースでございます。それから、これは同じようなことが福岡県にもございまして、やはり県が国庫補助金、負担金を余らしてしまって、ほかの県単独工事に回していたといろ例であります。
　それから一つ飛びまして（６）の山口市でありますが、これは戦前に渡し場に橋があったところと称して、コンクリートのりっぱな橋をかけた、百間橋というあれがございましたが、あれの続きであります。百間橋を作りましたが、これは道路がないのでありまして、せっかく作った橋が使われていないのであります。そして今度は、その接続道路——百間橋の西側から国道に続く道路を作ろうとしたわけであります。たまたまそこが小さい川になっておりまして、その川の堤防が災害で流された。こういうことで査定がついたわけであります。行ってみますと、堤防の方は一向にこわれていないのに、その堤防の上の道路を広げていた、こういうふうになっているのであります。これは写真もございますが、二メートル半の道路が堤防の上にあったわけであります。それを五メートル半に拡幅工事中に私ども検査で見つけたのでありまして、現在これは途中でストップになっております。橋も実に立派な橋なんでありますが、これは道がないために使えないというので、はなはだどうかと思うのですが、その道をたまたま災害を受けないのに災害復旧として作ってしまった。こういうケースであります。ほかにやり方は、災害復旧と言わんでも道をどんどん作る方法があるのですが、そして早く活用するのがほんとうだと思いますが、現在まだ橋が役に立たんままでおります。
　それから次の七番、これは山口県ですが、これは日本海側に油谷湾という湾がございますが、あの湾の手前から半島の先へ連絡する航路があるわけであります。約五キロくらいでございますが、三十分ぐらいでいくそうでございます。この航路は、道路として扱われるわけであります。ちょうど橋の長いものと同じように、ある地点々々を連絡するための船、これが橋と同じような考え方で、船が流されますと、道路災害復旧と同じように船の復旧費を災害復旧の対象にとってもらえるわけであります。そのケースですが、これは町で持っているのが二本あるのでございますが、そのうちの一本の船が、十三トンほどの船でありますが、沈没した、こういうので補助がついたわけでありますが、実はその船は沈没していないのであります。沈没したと言って写真をつけてきたが、写真はずっと離れました仙崎湾で使っていた船で、沈んでいる船の写真を持ってきまして、そして油谷湾の船が沈んだ、こういうことで三百四十八万円、国庫負担三百十四万円持っていったわけであります。ところが行ってみますと、これはすぐボロが出まして、沈んだと称する船が翌日から就航していたのであります。そしてこの船は、ほかの航路へ回しましてほかの航路で使っていた、船は売ってしまったわけであります。現在は、こうやって作りましたりっぱな二十三トン、前よりはるかに大きい船でありますが、就航しております。これはいつか運輸省のときに、査定調査のときににせの写真で護岸を作ろうというのであります。あれは未遂で終ったわけですが、これは完全な既遂になってしまったわけであります。
　それから次が（８）の松山、これは今、松山市になっておりますが、補助工事をやりましたときには興居島村、こういう小さい村だったわけでありますが、二百五十五万円の海岸の災害復旧でありまして、石垣を二千百六十五平米やったということで、国庫負担金を二百四十一万円出したわけでありますが、実際は千六百二十八平米しかやっていない、こういうわけであります。しかも非常に工事が粗雑で、もう検査に参りましたときには、一部は、石垣ができ上ったばかりなのに崩れておった。そうして金を余しておりまして、五十五万円余らしたのでありますが、これは別に小学校の分校の校庭の整地にまわしてしまった、こういうことになっております。
　それから最後に高知県の宿毛でありますが、ここでは九十九万六千円で町道災害を復旧するというので、国家負担が六十九万七千円行ったのですが、実際は全然災害も受けてないし、工事も全然やっていないという架空工事のケースであります。
　事後検査の分はそのくらいにいたしまして、次は事前の早期検査、これについて申し上げますが、農林省のときにもお話いたしましたが、どうもあとで行きましたものは、結局不当工事が査定の結果によるものと施工の結果によるものとあるわけであります。今申し上げましたいろいろな出来高不足だとか粗漏というのは、施工の監督が悪かったわけでありますが、こういうものはあとで行っても見つけることができるのでありますが、査定が悪いために出た不当というものは、なかなかあとではわからないのであります。たとえ便乗というようなことがわかりましても、百軒橋のようなひどいのになりますと、全額返すということになりますが、実際問題として補助金を返すといっても、なかなか行えないことなんであります。従って私どもとして、比較的事後検査では便乗の批難が少いのであります。ところが実際は非常に便乗が多いのでありますが、それをやってみますと、案の定、非常に便乗工事が出てきたのであります。それで、この表がございますが、全体で約一万ヵ所見たのですが、そのうち工事数にして二千百四十一カ所が査定から結局落ちたのであります。そうして工事費が二十億五千余万円減ったわけであります。農林省は八十七億減りましたが、建設省では二十億、こういうことになっております。そうして、このうち一番多いのが改良その他の十二億、それから二重査定が三億七千四百万円、それから設計過大が四億七千三百万円、こういうことになっております。便乗的なものがいかに多いかということがおわかりだろうと思います。具体的な例を一、二申し上げますと、まず重複査定の例でありますが、これは（２）が非常に大きいのであります。熊本県阿蘇郡白水村、それから長陽村、ここは二十八年災のときに非常に災害を受けまして、農林省でも大きな復旧費がついたのでありますが、建設省でも、白水村が一億二千万円、それから長陽村が五千百四十万円、こういう大きな査定がついておりますが、これは農林省とダブっている、そうして建設省の方が悪いということで落したのが、あれは農林省の方が悪くて、農林省として落したのが、こちらは建設省が悪くて農林省がいいということで建設省を落したのであります。白水村の分が一億三千五百万円全部であります。それから長陽村の分が四千三百万円、これと重複しておりまして、今申し上げました分が減ったわけであります。
　それから便乗の例でありますが、福井県の遠敷郡奥名田村、これをちょっと御説明申し上げます。これは道路の災害復旧でありますが、国庫負担が千三百五十万円、千五百二十メートルばかりの道路を二・五メートルから三メートル半に復旧する、こういうことになっておったのでありますが、行ってみますと、二メートルもない小さい逆なのであります。二メートル未満の道は災害復旧として取り上げないと、こういうことになっておるのでありますが、それを実際は非常に小さいしかも千五百二十メートルだけ復旧しまして、その先は行き止りということになっておるのでありまして、これもちょっと災害復旧として取り上げるのに行き過ぎではないかということで落していただいたのであります。
　（４）ですが、和歌山県の紀の川の災害復旧に伴う査定額千九百万円、国庫負担金手八百八十三万円でありますが、護岸延長三百七十メートルを復旧する。ところが実際は、行ってみますと、そのうち二百二十メートル工事費千百三十二万円、これは被害の事実がない、こういうものであります。
　それから設計過大の例を一つ御説明申し上げます。設計過大として、三百十六ページの（２）奈良県の吉野郡野迫川村中原川のケースであります。査定額一億六千三百万円、国庫負担金一億五千八百万円、これがコンクリートの護岸延長五千七百二十二メートルを復旧する、こういうことになっておったのでありますが、コンクリート用の砂利、砂がそばにあるのであります。これを使えばいいのに、四キロも先から運搬する、こういう設計になっておったわけであります。これは、その場で使えるじゃないかというので直していただいたのでありますが、その現場の砂、砂利を使いますと、河床掘さくも減ってしまうわけであります。河床掘さくが六万六千百二十五立米積算してあったが、今のコンクリート工事に転用いたしますものが二万四千立米あるわけであります。結局二万四千立米だけはコンクリート工事のほうに使いますから、河床掘さくがそれだけ減るということで、だいぶん大きな差がついたわけであります。
　以上大体御説明申し上げました。御質問がありましたらお答えいたします。

○委員長（山田節男君）　建設省側からは、先ほど大臣の説明があったわけですが、何か補足的な御説明がございますか。

○政府委員（石破二朗君）　別段ございません。

○委員長（山田節男君）　本日建設省側から、先ほど申し上げました政府委員の諸君のほかに、木村営繕局長、南部住宅企画課長が見えております。なお大蔵省からは柳沢司計課長が見えております。それでは御質疑をお願いいたします。

○白井勇君　これは農林省の関係も同様に指摘されているわけですが、公共事業関係ですが、この建設省として、非常に何と言いますか、工事の場所の配分から総花的になりまして、そうして予算の効率的な使用もできないし、全体にわたって工事の完成というものが非常に遅れているというようなことが、去年もことしも指摘されている。今もお話があったわけですが、先ほど大臣のお話によりますと、やはりこれは国民の大事な金を使うのだから、効率的にこれから運用していくというようなお話であった。非常に今の政治情勢ではこういうようなことがむずかしいのではないかと私は思っているのですが、今後の措置につきまして、建設省の事務当局としまして、特に何か名案でもあるわけですか。

○政府委員（石破二朗君）　お話の通り予算の配分が総花的になりますれば、経済効果が、どれもこれも手をつけて、どれもこれも完成が遅れるという結果を来たしますので、非常に公共事業の執行方法としては適当でないと考えるわけでありますが、特に昨年来はそういう総花的に方々の工事に着工しないように注意いたしております。具体的に申し上げますと、御承知の通り、建設省関係の工事のうち、長年かかる工事と申しますれば、ダムでございますとか、あるいは中小河川の改修事業でございますとか、直轄河川の改修事業でございます。さらに橋も長大橋についてもそういうことがございますが、実はそういうもののこれまでの実例を申し上げますと、問題になりますダムでございますが、いわゆる多目的ダムの建設につきましては、昭和二十七年におきましては、直轄と補助を合せて六ヵ所着工いたしております。二十八年度におきましては直轄と補助を合せまして十五カ所着工したのでございますけれども、二十九年度におきましては新規に着工したのは全然ございません。三十年度につきましては、もちろん具体的の個所をまだ決定いたしておりませんけれども、新規のダムを開始するということは考えておりません。
　それから中小河川を新規に採択する問題でございますが、これも従来は大体四、五十本程度は新規のものの中小河川を取り上げて参ったのでありますが、昨年は全然新規のものは取り上げておりません。それから直轄河川につきましても、これは毎年そうふやした例はありません。昨年も新規のものは取っておりません。ことしの昭和三十年度の模様でありますが、ダムと違いまして、特に中小河川等につきましては、どうしても災害その他の関係で緊急やむを得ぬものが若干はあろうかと思いますけれども、これもできるだけ新規採択はやるまい、かように考えております。長大橋等につきましても、大体以上申し上げましたような方針に従いまして、予算が総花的になりますことは自分どもとしましては極力避けて参りたい、かように考えております。

○白井勇君　そうしますと、取りあえずは、やはり新しいものはできるだけやめていく、こういうことで、たとえば現在手をつけているものを、これは大した効果がないということであれば、それをやめていくとか、新しいものでもむしろこんな効果があるじゃないかという、比較検討して積極的にそれを審議する、何か、あるいはまたこれから各県の公共事業関係の割当をしますような場合にも非常にむずかしいものだと思うのですが、具体的にそれぞれの、何といいますか、経済効果みたいなものを比較検討するような委員会か何か、そういろ方法を講じて、よく検討をして割り振りをするというような措置まで実際やっていらっしゃるのですか。

○政府委員（石破二朗君）　昨年は、お話のようなことをやるのが最も適当と考えます。しかしながらいろいろ議論をいたしますれば、やはりそれぞれの議論も成り立つわけでございまして、昨年は一応、ダムでありますとか、中小河川というようなことは、理屈をいいますと、もうこれは限りがありません。一応新規のものは全部ストップいたしました。三十年度におきましても、えらい経費のかかるものにつきましては、やはり理屈はいろいろありましょうけれども、全面的にとめなければ処置ないだろう、かように考えておりますが、たとえば小さい川で、どうしてもこれは何とかしなければいかんというようなものにつきましては、中小河川で計画的に改修するというような方法をとるか、あるいは、そこまでいかぬでも、取りあえず応急的な局部改修のような方法をとるか、いろいろ方法はあるかと思いますが、お話のような点はよく検討いたしまして、私どもとしては、みそも、くそも、一緒くたにして、新規のものは全部やめるということは、決していいと考えておりませんので、よく検討して参りたいと思います。

○白井勇君　ちょっと伺いますが、こういうことは、もちろん、間違ってやったとかなんとかいうことでなく、計画的にやっておるわけですね。むしろそういうことをうまくやるのが手腕があるような格好になっておるようなわけです。あなたの方の説明書を見ますと、非常に簡潔にして、よくいいますと要領を得ているのか何か知りませんが、従来のあり来たりの文句をそのまま並べておるような格好で、どういうふうにこれは処置をされたものか、これはちょっと読むだけではわからぬのですね。これは全部が全部一々御説明願うと大へんでしょうが、たとえてみますと、完了しておるということは、これは県からの報告によるわけですか。現場に実際立ち会ってそれを確認されているものですか。たとえば、あるいは早急に実施をさせるというようなことは、これは大体二十八年度の実施とか、二十九年度中に実施をさせるというようなことになるのか。中には、何といいますか、現地に適合するように変更させるとか、具体的にどういうふうになるかわからぬのですが、会計検査院が具体的に指摘されました、特に先ほどお話のありました大きな問題のようなものは、具体的にはどういうことなんですか。
　　〔委員長退席、理事野本品吉君着席〕

○政府委員（米田正文君）　今のお尋ねの前に、工事の選定、予算のつけ方等に関する御質問がありましたので、河川局としての考え方を一言申し上げます。私どもが今日やっております治山治水事業は、二十八年の暮に立てました治山治水基本対策というものができておるのでございます。これは建設省の治山関係の、治山治水のみならず、農林省の林野関係の治山を含めて総括的なものがこの当時できまして、内容も当時審議を経まして協議会で決定をせられたものでございます。それを基本にして今日実施をいたしております。できるだけ早い機会に、早い時期に、全計画を完成することが目標でございまして、われわれは当初、この治山治水基本対策、一兆八千億というもので、十カ年でやりたい、年間およそ千八百億程度の事業費でやりたいというのを非常に要望いたしましたけれども、毎年の支出金額の点については、政府部内の財政上の見地から、とうとう決定を見ず終りました。しかし計画の内容そのものは、その当時に決定をせられましたので、予算は毎年われわれの要望した線よりも下回ってはおりますけれども、内容そのものは、そのときの基本対策によって実施をいたしております。今日むしろ工事をやっておる河川も数が非常に少いような実情でございますけれども、しかし、それかといって、数をどんどんふやしていくと、まだどれもこれも未完成になるというおそれがございますので、極力新規を押えていく、しかし実情やむを得ざる、経済効果の高い、災害を受けてその対策を立てなければならぬというようなものについては、今年度は新規も考えていきたいという考え方をいたしております。昨年は先ほどお話がありましたように新規を一ぺんも取りませんでした。しかし、そうかといって、昨年の災害の実績等を見ますと、本年度も依然として新規を全然取らぬというようなことにもいかないような実情にございます。
　それから、あとでのお尋ねのございました、いろいろと、この問題について、あと処置をしておるか、その処置はどうかという御意見でございますが、ここに指摘をされてあります分は、全部われわれと会計検査院の両者において設計の協議をいたしております。それで、これは、こういう程度に手直しをするという基本について打ち合せをよくしております。その打ち合せに基いて現地に指示をいたしております。それで、みなそれぞれの府県市町村に対して指示をいたし、本年度中に完成をするものもありますけれども、翌年にわたるものも、中には含まっておるようなものもございます。しかし、その実施については、中間検査等でその実施検査をいたすことになっております。しからば一〇〇％やっておるかというお尋ねになりますと、いろいろと人の関係もありますので、一〇〇％とは申し上げられませんが、できるだけそういう手直しをしたものについては検査をいたす方針でございます。

○白井勇君　たとえば二〇六六、これは一体どういうことになるんですか。全面的に手直し工事を行なっていく、現地に適合するよう変更さした、これは、たとえば、会計検査院に指摘されたいろいろの工事の不備な点もあるわけですが、さらに四十五万三千八百六十円余剰を生じて、その余剰は村の一般経費に充てているわけですね。こういうことは一体どういうことなんですか。

○政府委員（米田正文君）　主管の課長が来ておりますから、そちらから詳しく申し述べます。

○説明員（淺村廉君）　ここに上っております二千六十六番、三百六十ページの（１）というところに書いてございます。秋田県山本郡響村の件についてのお尋ねと存じます。これは指摘に上っておりますように、道路工事を災害復旧工事として施行いたしたものでございまして、査定事業費は百四十万四千円でございます。延長道路百メートルに、法長五メートルで、練石張を工事方法としてとりまして、工事を施行したということになっておりますが、実際はその工法でやらないで、上流四十八メートルの部分を法長一・七メートルで施行し、なお別な三十八メートルの部分につきましては、応急的な柳かご及び詰くい工で工事を施行したということであります。結局、結論的に申しますれば、設計通りの工事をやらないで、やや落した工事をやっておって、しかも金が安く済んだために、余った金をほかの費用に振り向けたということで、御指摘を受けておるわけでございます。私どもで調査いたしました結果、実は、いきさつは、最初県のほうでは査定を早くしてくれということを言って参るのが常でありますけれども、いろいろ準備がございまして、よほど準備ができませんと、私のほろからは査定官を派遣するわけには参りません。その間に簡易な工法で一応県のほうで工事を先にやっておりまして、それで私のほうが査定に参りましたときには、やや実態に合わないような工法で工事を進めておったのであります。そこで私のほうの査定官は、現地に参りまして査定をいたしました結果、一定の工法によって査定をいたして参りまして、ただちに設計変更をさせるということを取り計らったのであります。ところが案外にその簡易な工法の工事が進んでありまして、一定の手続によって設計変更をさせるということについては、少し手遅れだというような事態に立ち至ったのであります。その間、事務的にいろいろいきさつがございまして、さような手続が遅れましたところ、検査院に指摘を受けまして、査定設計と違った工法でやっておるのではないかということに相なったのであります。もちろん、やってしまったのでありますから、私どもとしましては、その簡易な工法によって若干不十分な点はございますけれども、いたし方はございませんから、一応ある範囲の工法で打ち切りまして、そうしてその範囲をあらためて査定の対象にいたしまして、差額を国庫に還付させるという取り計らいをいたしました。これは工法が変りましたので、いろいろ精算等の関係がございまして、ただいま手直しを進めております。それから金額の精算はただいまやらせておりまして、いずれ、けりがつきましたらば、差額は国庫に還付きせる手配になっております。

○白井勇君　もう一つ、たとえば二一四五のさっきの船をごまかして作ったというもの、これは国家に還付させるということですが、いつまで金を入れるということになるわけですか。

○説明員（淺村廉君）　二一四五の件は、渡船施設を、道路災害として誤まって査定をして参った件でございます。これにつきましては、まことに遺憾な事例でございまして、当然金額を国庫に還付させる、こういうわけで、ことしの四月六日付で国庫に対して還付をすべき旨命令済みでございます。

○白井勇君　いつごろまでに大体納めるという格好になるのだということをお聞きしたいのであります。

○説明員（淺村廉君）　これは還付命令が出れば、一応国庫に還付しなければならないということでございます。

○白井勇君　その日限というものはないのですか。

○説明員（淺村廉君）　補足いたしますが、これに対しては地元の油谷町から、とても一度に全額を払えないので、三回に分割して払うということを言って参っております。それに対して私どもは、分割払いは困るということをまた言ってやっております。

○木内四郎君　関連して……ほかの方からあるいは質問があったかも知れませんが、刑事事件としてはどういうことになるのですか。そのまま、ほうっておくのですか。何かやはり建設省から起訴されるの一ですか。人をだまかしたのはいかぬけれども、国をだまかして二重取りしたのは、既遂でも未遂でもそのままほうっておく……

○政府委員（米田正文君）　これは実はこういうことをした町村長を処罰する筋合いのものでございますけれども、今の法律関係ではこれを直接処罰することができないようになっております。そこで、われわれとしても、今後大いに厳重な検査をやるということは、たびたび先ほどから申し上げておりますけれども、悪いことを処罰をする法律的な規定は、的確なものが今ないような状態でございまして、この問題は一つの大きい問題として、今後措置をすべき問題だと、私ども研究をしている程度でございます。

○木内四郎君　今の御答弁、わかったようなわからないようなことで、私はちょっと理解しかねる。国から二重取りしたものには処罰する規定がないということは、私は理解しかねるのだがが、一般刑法によれば、これは詐偽だ、これはやはり処罰し得ると思うのだが、これだけならいいが、数が多いから、少しやらないと癖になっていかんじゃないかという気がする。検査院から伺ったところ、どれもこれも、過失によって何か間違えたならいいけれども、積極的に初めから二重取りする意思をもって、計画的にやって、たまたま見つかったものはこれだけ、あとどのくらいあるかわからないというくらいあるような検査官のお口ぶりなんです。私、非常におそれておるのです。だから、やはり建設省は起訴をしたらどうですか。裁判になるかならぬか、罪になるかならぬか、私は一般刑法として罪になると思う。これをほうっておくから、二重取りに取って、検査院から見つからなければそれまで、得だ、特にさっきお話になったように、工事を済ましてしまえばわからない、また次に雨が降ればわからなくなってしまうというのがある。とればとり得だでは、あまりひど過ぎやしないかな。これはやはり起訴して、びしびしやる、そういうふうにしてでもやらなかった日には、こうふえられたんでは決算委員会としてもかなわぬ。国民こそいい迷惑だ。私はこれは一般刑法であると思うが、一つ委員長にお願いしておきますが、法制局その他を呼んで厳重にやってもらいたい。それは何もあなた方をどうというのじゃないけれども、そうすることによって、少しでもその数を減らすことができれば、あなた方もいいし、国民もいいし、検査院のほうもいいし、これは委員長のほうに特にお願いと同時に要求しておきたいと思います。これじゃもうかなわんです。決算委員会としてもわれわれの任務を果すことはできぬ。こんなことを毎年やられたんではね。

○石川清一君　災害復旧の否定が非常に一時に大きな場合に御苦労せられることは了承するのでありますが、現地の府県あるいは町村の災害の報告、あるいは査定の申請等に対して、現実に査定をした場合の歩どまりと言いますか、その比率は、年次別にどういうようになっておりますか。

○政府委員（米田正文君）　私どもが今検査をいたしておるのは、従来からは机上の検査と実地の検査の二通りを併用して参りましたが、だんだんこういうような事例がたくさん出て参るために、実査主義をとることにしまして、昨年以来実査を目標にしてやっておるということは、先ほど御説明をした通りでございます。その率を申しますと、二十七年度の災害では約五五％が机上の査定になっております。二十八年度では机上が約一九％、二十九年、昨年度については八％が机上の査定で、九二％というものが実地査定、こういうふうになっておりますので、まあ私どもとしては百パーセントを目標にいたしておりますけれども、検査官の人員の関係等で最大限度で今九二％までいっております。恐らく二十九年度の災害については非常に改善をされるであろうという見込みでございます。

○石川清一君　それでは、まあ特別の大きな災害でない限り実地査定ができる。また、せんければならぬという情勢であることはわかりました。しかし今、木内委員の質疑にあったように、とり得だ、とった場合町村長は罰せられないのだ、あるいは、かえってそのことが政治力があるというように思われて、関係住民の信任が厚いのだというような関係で、被害の報告が過大になったり、あるいは査定が極端に多くなるというような傾向になっていくと思うのですが、その報告書と査定した数字との開きはどういうようになっておりますか。

○政府委員（米田正文君）　個々のものについてはございませんが、資料を見ればわかりますけれども、大体は各都道府県から申請して参ります。たとえば、雨が降りますと、すぐに電報を打って参りますが、大体どのくらいだという見当をつけて参りますが、これはまあ一応の見当としてほとんどわれわれは重要視いたしておりません。次いで出て来ますのは災害目論見書というのが出て参ります。これが復旧をしなければならない個々の復旧事業を設計をいたしまして、それを一括して申請をして参る。これが従来の実績によりますと、そういう目論見書から出て参りました金額の大体八割前後が実際のわれわれの査定の金額になる実績でございます。もちろん内容については県によって多少のでこぼこがございますが、大体の平均は八〇％くらいでございます。

○石川清一君　それでは今検査院で指摘されたように、過大の見積りあるいは二重査定というようなことがはっきり査定の結果こういうように表われておりますが、それより以前に発見されるものはあまりないのですか。

○政府委員（米田正文君）　私が申し上げましたのは、八〇％程度に査定をするという……あとの残りの二〇％は設計過大その他のものであって、適当でないものが二〇％でございます。

○石川清一君　そういうように全国的に二〇％という場合には、やはり三〇％、四〇％の町村府県もあると思います。また五％、一〇％くらいの所もあるかと思いますが、そのような場合には、やはり過大な見積りあるいは二重申請というような場合には、特に補助金をつけるのや、いろいろな点で、懲罰的に手心を加えるというようなことはあるのですか、ないのですか。

○政府委員（米田正文君）　そのつど、その事例の性質に応じましていろいろ違うので、いろいろな事故がありましても、非常に善意でやったものと、多少でも意識的にやったものとでは、大分違うと思いますが、まあ大部分は善意で、非常に復旧建設という熱意から生まれ出たケースがほとんどでございまして、非常に悪意で故意にというのは事例が少いので、まだそういう特に懲罰的な措置をしたことはございません。

○石川清一君　復旧に対する熱意でそういうふうにしたのだ、あるいはこの指摘されるのを見ても、町村が非常に財政に苦しくて単独負担分は出せない、町村を愛する熱意のために、財政を救うためにこういうふうにやったのだというように、町村長が弁解をした場合に、今のような筆法で行くと、その通りだと河川局長は言わざるを得ないと思うのですが、その心境はどういうようなのですか。

○政府委員（米田正文君）　最近非常に指摘をされまして、私どもそれの改善に努めております。第一は、私どもとしては、災害査定官の人員が少かったので、昨年も数人の増員をやりまして、三十年度も本予算が通れば十名程度の増員をやることになります。大分増強をされますので、百パーセント実査といろ線に早く近付けたい、そういうことによって事故を防止したいという考え方が一つございますが、もう一つは、お尋ねのように、悪いことをすれば、まあ百パーセントやるようになりましても、これはどうも申請者側で意識的にそれをやられると、私どもの方で、これで万遺憾がないとは申し上げられないと思います。そういうものについては、先ほども申し上げましたが、何とかこれは申請者側の自粛をするような措置を何か研究する必要があるというような考え方をしております。

○石川清一君　申請側の自粛というような表現でされましたが、それで私はきまるとは思わない。先ほど大臣の話にありましたように、直轄分は間違いなく立派にできているのだ、こういうお話がありましたが、戦争時代は、確かに河川の改修あるいは災害の復旧が国策戦争遂行上おろそかになったのは事実でありますが、最近においては、終戦時における濫伐等からきておる洪水量の増大等を考えて、直轄河川等はそれぞれ改修計画というものも、りっぱにできておる。従ってそういう計画にのっとってやっておりますから、これは災害が起きても心配は私はないと思います。ところが府県の河川あるいは町村の河川は、そういうものが出ていない。当然それらの河川は、災害復旧の国庫負担法に従って、国が直接査定をし、あるいは補助金を出すところの権限を持っておる——最終的には町村河川の改修等についても無関心でおれない立場になっておるので、そういうような場合に、やはりそれぞれの町村のある河川は、特別の地帯を除いては、県費の河川あるいは法規河川に流れていく支流関係でありますから、少くとも維持あるいは局部改修の計画くらいは事前に作っておいて、そうして、それとにらみ合せて査定をする、あるいはそれに基いて意向を聞きながら改修の現場を見ると、これは特別な技術は私は要らないと思います。そういうようなものを立てて、すぐそこでにらみ合せて、河川の改修あるいはその他、維持に真剣であるかどうかというものを見ながら査定をするという方向をとらないと、単に自粛というだけの表現では解決がつかない。そういうようなものに熱意があって出ておる場合には、決して、今の二重査定をするようなものや、あるいは過大のものが出てこない、私はそう思うのですが、そういうものを通じて厳格な査定が行われ、あるいは五・三・二の比率で補助金を流すことのできない場合には、そういうものを考えながら勘案をするという措置がとられないというと、こういうものは私はあとを絶たないと思う。ことに、先ほど木内委員が、不正な工事量の返還等についてやっぱり訴訟まで起してもやるんだというような意思がないということ——やっぱりこういうことは、ほかの町村にも、暗黙のうちに、やった方が得なんだというふうに示唆しておるようにも思われるのでもあらためて河川局長のこういうものに対する決心を聞きたい。

○政府委員（米田正文君）　先ほどから、この不正申請に対する市町村長あるいは都道府県の知事に対する措置については、私どもも従来からいろいろ考えておりますけれども、なかなかむずかしい問題でございまして、まだ私は今ここではっきりと、こうでございますと言う段階にまで研究の結果が至っておりません。大へん貴重な御意見として拝聴いたして、今後の研究に待ちたいと思います。

○石川清一君　会計検査院にお尋ねしますが、事務的にお考えになりまして、今河川局長がああいう答弁をされましたが、あれに対して一つ御意見を承わりたい。

○説明員（小峰保榮君）　先ほども御説明いたしましたが、国の公務員が直接やっております直轄工事、これは建設省も、はなはだ失礼ですが、数年前までは私どもとしても取り上げなければいかぬ問題も非常に多かったのであります。これは幹部の方が、私どもも御協力いたしましたが、非常に熱心に改善に努力されたのであります。二、三年の間に非常によくなったのであります。ところが、どうも補助になりますと、先ほどもちょっと申し上げましたが、四年私どもはやっておるわけでありますが、実に遅々として、まるっきり直らないわけでもないのでありますが、いいところもぼつぼつ出ておるのでありますが、非常にスピードがおそい。一体いつになったらこれを——こういうふうに繰り返しておりましても、いつになったらよくなるかという先の見通しも実は立っていないのであります。そこで、一体どこに原因があるのだろうかということも、数年前からいろいろ調べまして、建設省にも御注意しているのでありますが、何と言っても査定をうまくやるということが第一であります。それから第二は工事の施行監督——県の役人がべたべたと検収の判を押して金を払うのでありますが、それの施行監督なり中間検査実施の上でよくやってもらいたいということが第二であります。それから第三は、事業主体がなるべく自己負担をしないで工事をあげてしまおう、あわよくば補助金の頭をはねよう——先ほどから、ずいぶん頭をはねたケースを申し上げておりますが、こういうあれが、抜けないのですが、どうもこれが、果して地方財政が貧弱なためにそうなるのかどうかという点になると、これはすこぶるあやしいと思うのであります。財政が相当よくてもやるのじゃないかというような気さえ実はするのであります。と申しますのは、国庫補助率を、二十八災なんかは御承知のように九割九分のような国庫負担のことさえあったわけであります。非常に率は高かった。それでいってみますと、やはり六割五、六分か七割ぐらいで工事をあげてしまって、あとは金をほかへ使ってしまっているというようなケースもぼつぼつあるのであります。やはりどうもこの事業主体の心がまえといいますか、これを一つ何とかして直してもらわぬことには、これはもうどうにもならないのじゃないだろうかというような気がしているわけであります。査定の面の欠陥といいまするか、これは先ほどお話がありましたように、実地査定ということを、建設省は非常に実査率を上げておられるのであります。おととしあたりは四割見当しか実地査定をしておられない。それが二十八災のあの大きな災害で、数も非常に多かったのでありますが、八割方実地査定をしておられるのであります。今年は九割以上実地査定をしておられる。実地査定をした分につきましては、私どもとしてもあまりあとで文句をつけるというようなものは少いのであります。やはり机上査定のものは非常に多いのであります。それから実査の仕方なども、建設省は長年の伝統もお持ちですが、ほかの省に比べて非常に上手なんで、しっかりした査定をやっておられます。ほかの省ほどうもまだ経験も浅いせいか、建設省ほどのレベルに達しておるところはないようであります。それから査定の面の欠陥は実査をふやすことによって相当カバーできる。それから施行監督でありますが、これはやはり中間検査なり県の方の監督能力というものをふやしてもらわなければどうにもならぬのであります。この辺に毎年々々何百——千件以上というようなものを私どもが見つける一番大きな原因があるのじゃないだろうかという感じがいたします。それと、先ほど申しました事業主体の方が、国庫補助金だけで工事をやることをもってむしろ腕のよさを誇るというような感じさえ見受けられるのでありますが、そういうことのないように、一つ今度は心がまえを変えてもらわなければ困るのじゃないか、こう考えているわけであります。
　それから先ほど油谷の船のような案件が詐欺として律せられるかどうかという、こういうあれでございましたが、これはどうも実は私どもの方でも、本当に、こう、たまには何か検挙でもされるといいんじゃないかと思うような次第なんであります。どうもこれは、やはり、あまり犯罪として扱われないのであります。まれに、いなかの検察庁あたりでつかまえることがあるそうでありますが、大がいはもう証拠不十分やなんかで、うやむやになってしまうというので、最終的に罰せられたということはあまり聞かないのであります、今の詐欺というものが、結局今の船の例をとりましても、一体誰が検挙されるべきかというような点になりますと、これはすこぶるわからなくなってしまうのであります。町村長なのか、一体誰なのか。それから、これに対して国が承認しているわけであります。国の機関である役人が承認をして、そうして金を払っているのでありまして、結局詐欺を、まあ一緒になってやっている、国も承知の上でやっている、こういうようなことにもなるのであります。国の機関が金を払っているということになりますと、誰が一体罰せられるかというような点がまず疑問が出て参ります。それから、詐欺として、詐欺は御承知のように相手を欺罔して利益を得るということが要件であります。これは誰も利益を得ておらないのであります、今の案件は……。事業主体は利益を得たかもしれませんが、町村長は利益を得ておらないのであります。結局、欺罔しておる、不法に利益を得るという面が、両方とも条件がくずれてしまう、国が一緒になってやっているという面が出てきますから、欺罔されたかどうかと言われると、これは怪しくなってしまう。不正に利益を得ている、一体誰が利益を得たのか、これも怪しくなるのであります。現在の詐欺の法条をもっては最終的にはどうも処理できない。そこで、最近国会に出るはずでありますが、補助金の適正化に関する法律、これで大体詐欺と同じような処罰をする、この場合でありますと、町村長なら町村長に対してできるようにしよう、それから補助金の返還も、ただ返させるだけでなくて、ちょうど税金の滞納と同じようなふうにして、利息をつける、こういうふうなことも考えられているのであります。この法律も、昨年の夏、衆議院で出ましたが、とうとう審議未了になり、通らないのであります。これが通りますと、考え方が変ってくる。検察庁の方の取扱いも当然に変ってくる。こう思うのでありまして、現在この法律を出さなければいかんことはおわかりと思いますが、今の刑法の詐欺をもってしては律せられない。こういうことになっておるのであります。

○石川清一君　私は二十八年度の災害を通じて感じましたことは、災害が起きますと、町村長も町議会も関係者が全部上京してくるわけであります。まあ当然現地にはおれないために出てくると思うのでありますが、そういうような関係で、町村の行政も麻痺していくような状態、その場合に、やはり河川関係でも厳格な一線が敷かれておりましたら、これは、ああいうような混乱が幾らか少なくなるのじゃないかと、こう思う。今までの例をずっと見ましても、やはり過大な報告、過大な申請、そして今のような結果、罰せられないのであるならば、できるだけごまかした方が得なんだと、こういう形に陥りやすいので、特に災害の多い年が非常に多く現われますし、事務的にも混乱をするので、災害の少い年は災害の多い年に備えて万全の準備と態度をお作りになっておくことが、混乱を防ぐ一番の原因だと思うております。従って、先ほど会計検査院の方で話がありましたように、二重取りをしても罰せられないのであるならば、これは補助金を遅らしたり、あるいは、つけるのを手加減をしても、これは罰せられないのでありますから、その点を一つ十分活用をして、やはり上手に検査院がいいようにやっていただきたいと思います。

○白井勇君　建設省に伺いますが、二十七年度決算で、一応経理当を得ないということで、会計検査院に指摘をされまして、その後、金を返させるとか、あるいは工事を手直しをさせるというようないろいろな案件があったのですが、そのうちでなお未解決で残っておる件数というのはどのくらいあるのですか。あのときの指摘がたしか百三十件くらいと思いましたが、ほとんど完了をしておるのですか。多少やはり残っているのですか。

○政府委員（石破二朗君）　ちょっとお待ち下さい。

○白井勇君　それではちょっと会計検査院に伺いますが、この補助事業の多数あります件数のうち、二割とか三割とか選定してやるわけですね、そのときの選定のやり方というのはどういうことですか。

○説明員（小峰保榮君）　建設省は、先ほど冒頭に申し上げましたが、一一％あまりしか工事現場を見ていないのであります。これは県に参りますまでは、ちょっと、こちらではわかりかねるのであります。どこで、どういう工事をやっているのか、なかなか調べができにくいのであります。県へ参りまして、そして県で細かく調べまして、そして比較的金額の大きいものから選んでいくという方法をとっているのであります。小さい工事は手がございませんので見ることができない。個所数で申しますと、今の一一％とか一二％でありますが、金額にしてみますと二割二分に当っているわけであります。大きいものを選びますから……。農林省なんかこれはもう六％ぐらいしか実はできないのでありまして、非常に工事の現場を見るその数というのは、全部から見ますと、少いわけであります。

○白井勇君　今のお話のところで、この前も農業共済か何かのとき、去年初めて二十八年から割合に合理的な選択方法でおやりになっておるようですが、新らしい推理統計ですか、あれによって一部を検査されました、その結果によって、全体の補助事業なり、まあ、たとえば農業共済なら農業共済、あるいは建設省の土木事業なら土木事業という、その年度の全体の補助事業の実態というものを推理されるような選択の方法というものは考えられないのですか。

○説明員（小峰保榮君）　農業共済は、この間も大へんおほめにあずかって実はくすぐったかったのでありますが、それほど合理的な選定は実はいたしていないのであります。実はこれは県を片寄らせないようにというので、各ブロックごとに、二つ、三つ県を選びまして、そうしてやりまして、これは公共事業関係でなく、一般補助、農薬補助とか、牧野の補助とかいうことを、二十八年、昨年から見始めたということを申し上げましたが、この関係の補助の比較的多いものを選んだのであります。これも郡を片寄らせないように、大体一県二郡なら二郡をやっておりますが、最初は一般補助の多いところを選びまして、農業共済も同じく一般補助のたくさん行った町村を見たわけであります。いわばアット・ランダムと申しますか、そういう科学的なことはあれじゃないのでありまして、これはなかなか米の作柄調査のようにはいかないのであって、金額の大きいところからやっていくというほかはないのじゃないかと、こう思っております。

○白井勇君　きょう問題になっておりましたものの指摘事項のうち、その後、事後検査をおやりになったものがありますか。あるいは、ありますれば、その経過はどうなっておりますか。

○説明員（小峰保榮君）　これも実は昨年からやり出したのでありますが、今まではどうも新らしいケースを見つけるのに精一ぱいで、見つけて検査報告を作って国会へ御報告をする、またすぐに全国をかけ廻って新らしいケースを見つけることに追われ通しだったわけであります。一昨年あたりから見ますと、どうも金を返すという方はまだわかりやすいのであります。これは建設省のほうで見ていただけばいいわけであります。われわれの方もこれを押えるのはわけないのであります。ところが、手直しをしますす、あるいは補強をしますというのが大部分なのでありますが、ほんとうに手直ししたのやら、補強をしたのやらわからん。中には変な補強をして、補強にならんような補強をして、すましているというようなことを翌年見つけたこともあるのであります。それで、これは放っておいたのでは駄目じゃないかというので、手直しするとか、補強するという設計は、一応出してもらうのであります。そうして設計通りやっているかどうか。ということは、今まで確認されていなかったのであります。昨年、私どものほうは、とてもこれを追い廻していくことはできませんから、実際に検査をしない課があるわけであります、その人たちにやってもらったのですが、県を幾つか選びまして、手直しをするという工事をあとから見て、ほんとうに手直ししているか、あるいは設計通りに補強したかということをあとから見て廻ったのであります。そうしますと、大体のところで、完全に手直しなり何なりをしている所が約三分の一であります。それから、何にもしないで放ってある——一月から三月にかけて見ますから、もう半年もたっているのに何にもしないで放ってあるという所が約三分の一であります。それから、工事中というのが大体三分の一、大体三分の一ずつで、約束通りに手直しなり何なりをきちんとやっているという所は三分の一ぐらいしかない。工事中というのは、大がい、私どもがあとで通知をします、事後の処理を検査に行きますという通知をしてから、あわてて工事を始めるとか、契約をするとか、そういう所が相当ありますが、工事中が三分の一、全然手をつけずに放ってあるのが三分の一、大体のところ、そんな見当になっております。

○白井勇君　大体のところは今までのお話でわかりましたが、この前、運輸省のやつは、件数別にもらったわけですが、そこで、あなたの方で事後検査をやりましたものの一番補助関係の多い農林省と建設省ですね、あとは運輸省ですか、それの、この前のように該当件数と、あなたの方の事後検査をやりましたそのやっておったものと、みな資料を来週の初めくらいに出していただけますか。

○説明員（小峰保榮君）　この前申し上げましたのは、今の手直しのまあ再検査と申しますか、これは運輸省だけやるわけじゃないのであります。一体、一組の人間がある県へ参りますと、農林も建設も運輸もまとめて見るという方法をやっております。これは、分けて見るとちょっとおかしなことになりますから、やはりまとめて見た方がいいわけであります。そこで、この前申し上げた数字は、全体の三省の分の数字であります。どうぞ一つそのつもりで……。

○白井勇君　そうすると、全体の件数が少いのじゃないですか。

○説明員（小峰保榮君）　結局全部見きらん、私どもの方として全部を見られない、こういうことになるわけであります。見た所だけの数を挙げたわけであります。

○白井勇君　該当件数が非常に少い。百三件ですね、百三件に対して五十六件を検査をされて、そのうち、まあ、あなたの方で通知をやって初めて手直しをしたということもあるらしいが、結局完全に終っておったのは二十五件しかなかった、結局百三件に今の運輸、農林、建設、少し少くなるのじゃないですか。

○説明員（小峰保榮君）　みんな見ますともっと何倍かになりますが、事後検査をした件数はそれだけしかないわけであります。百件あまりしかできないわけであります。

○白井勇君　百三件というのは、あれですか、事後検査をしたもので、百三件の中に、まだ事後処理を要する百三件の中、五十六件を検査をして完全に処理されたものは二十五件と、こういうふうに見たのですが、違いますか。

○説明員（小峰保榮君）　ちょっと私、今日はその資料を持って参りませんでしたが、おっしゃる通りでして、両三件しか、たしか全部で見ていないのだったと思います。

○白井勇君　重ねて申し上げますが、いや、百三件しか見ないのじゃなしに、該当が百三件であった。何かしなければならんものが残っておって、そうして、そのうち見られたのが五十六件しかなかった。そうして実際処理しておったのが二十五件、こういうふうに、私の聞き間違いでしたかな。見たのが百三件ですか。なお、これはこの次で結構ですから一つ……。

○説明員（小峰保榮君）　この次までに調査いたしましょう。

○石川清一君　ちょっと内部監察のことでお尋ねしますが、一月の十日の日付の実績調べでは、工事個所が五千四百八十一カ所、延べ人員四百八十七人、こういうような数字で出ておりますが、これは会計検査院の検査をしなかった個所等を全般的に一応一定の期間に見るというような考えでされておるのですか。それとも独自の考えで内部監察をされておるのか。お尋ねをいたします。

○政府委員（石破二朗君）　大体のやり方といたしましては、私の方の監察官が会計検査院の方に御連絡をいたしまして、検査院の今年の大体の御予定はどうなっておりますかというようなことも、まあ内々にはお打ち合せしまして、個所がダブらないようにいたします。

○石川清一君　それは、ダブらない、こういうことであれば、大体会計検査院で指摘をされておるような事案が建設省独自で監察した中でやはり現われておりますか。

○政府委員（石破二朗君）　現われております。会計検査院ほど法律で詳しくいろいろの手続等がきまっておらん関係等もありまして、はっきりした数字は申し上げかねますけれども、先ほどお示しになりました五千四百八十一カ所とおっしゃいましたのは、二十八年度中に建設省の監察官が監察をいたしました災害復旧工事についてでありますが、この分につきましては、不用もしくは節約すべきものとして指摘しました金額は約九億二千万円程度、こういうように思っております。

○石川清一君　会計検査院の工事の検査した事例について、意見を現地の人から聞かされたことがあるのでありますが、会計検査院の検査の仕方に対して、純粋の技術的な面から大きな論争が起きたような案件はありますか。

○政府委員（米田正文君）　それは今個個の名前は申し上げられませんけれども、その都度、現地においては、いろいろと技術上の点については意見を異にする場合がございまして、それについては、建設省側なりあるいは府県側なり、市町村側なりの技術的な関係を受け持つ担当者と、それから会計検査院の検査官との間に、意見について相当討議をする場合がございます。

○石川清一君　この間、この決算委員会で、利根川の改修で、将監川に浚渫した土を流している現場を見たのでありますが、工事所長の意見を聞いておりますと、あれはもうやむを得ない、あの場合はあれでいいのじゃないかということを非常に感じたのでありますが、相当、論争されたと聞いておりますが、ああいうような場合は、建設省が折れているようでありますが、ああいう点は、やはり本当に、現地の実際の改修の緊急度といいますか、工事の進捗度等も考えまして、私は説得をすべきであると感じたのでありますが、あれは本省からも相当、関係者あるいは工事の担当者が行ってお話をつけた結果、やっぱり会計検査院の御指摘がごもっともと言って、こういうふうに引き退ったのか。本省の意向を聞きたいのですが。

○政府委員（米田正文君）　あの問題に関しましては、私ども一般の土木事業をやります場合には、当初予定したことは、途中においていろいろな支障ができて、設計を変更する、工事の計画を変更するというようなことは、しばしば起きる問題でございます。で、あの場合についても、当初の計画とその後の事態が計画通りに進まない場合、支障が出て参りましたので、ああいう事態になったのでございますので、私どもとしては、ああいう程度のものはやむを得ない現場の一つの問題である、こう思います。しかし、あの中に細かく入って参りますと、これは川の中に積んであった土を、それから先に取るべきものを、護岸の掘さくの方を先に取ったというような点にまで入って参っておりますので、そういう点では、どうもこれは指摘をされれば、それの方が正しいといろ主張も、まあできない点も含んでおります。そこで、われわれとしては、もっと理想的にやればやれたものをという考え方も出て参りますので、私どもとしては、一応そういう結論に達したわけでございます。

○石川清一君　政府の国会に対する説明書を、五件を見ますというと、再度このようなことのないよう十分注意すると、みんな同じようなことを害いてあるわけです。やはりこういうような点で、問題点になったのはこういう点が問題点になったんだと、やはりお書きになることが、国会に対する親切だと思いますが、やはり聞きまして論点になったのは、そういうように明らかにして書いていただかないと、何だかこういうふうにして通れば、あとは好きなようにやるんだという印象を受けがちなので、この点はやはり問題点の違っておるだけは違っておるようでありますから、それをある程度はっきり国会に親切心を出していただきたいと思います。

○政府委員（石破二朗君）　かしこまりました。さように今後注意いたします。なお、先ほど白井委員から御質問のありました二十七年度決算報告中におきまして、必ずしもはっきり善後処置が完結したと申し上げ切っていないものが若干あるわけでございます。その案件についてのその後の処置状況につきましては、ここで申し上げるだけの準備をいたしておりませんので、至急に調査いたしまして、わかった分だけでもすぐ御報告するようにいたしたいと思います。

○理事（野本品吉君）　ほかに御質疑ございませんか。

○白井勇君　ちょっと建設省に参考のために伺っておきたいのですが、監察官やら検査役を置きます場合に、まあ、あなたの方の現場の工事が百六十何ヵ所ぐらいある。うち、工事現場で、まずあなたの方の内部監査を受け、それから行政監察といいますか、それから会計検査があります。それからもう一つ財務局の方の、そういう四つか五つの検査を受けるわけでありますね。その場合、そのほかに、もっと受けるものでありますれば、何がありますか。同じような格好になるものか。仕事の監査なり検査なり分野がぱきっときまってダブらないような格好で、受ける者の身になってみて、どういう感じを一体受けておるのか。

○政府委員（石破二朗君）　実は受ける方の身になりますと、先ほど大臣からもお話し申し上げました通り、実際の事業の旅行には非常な支障も来たしますし、そのために、検査があるということになりますれば、ひどいところになりますと徹夜作業でもして準備をしなければならんというようなことがあるだろうと思います。従いまして、現場としては、監査を受けることは、正直に申し上げて非常にいやがる、また、はっきり申し上げますと迷惑に思っていると思います。しかしながら、私どもとしましては、各検査にはそれぞれの目的もあるわけでありますし、かりにこれが目的がダブり、手段がダブるということがあったといたしましても、検査を受けるたびに、やはり何ぼかの批難事項がある限りは、これはもうしようがないと言っておるわけでございます。で、会計検査院の検査を受けても批難事項が全然ないというようなことになって、なお検査されるものなら、これはお断わりするけれども、まあ出先の方にはそう申してはおりますけれども、正直に申し上げまして、私個人といたしましては、検査はこれは厳格にやっていきたいと思います。またやっていただきたいと思いますが、その形式、方法につきましては、できますならば、もう少し御検討を願いまして、それはいろいろの理由はありましょうけれども、できるだけ検査機関を、もう少し、理屈はありましょうけれども、これをまあ統制と申しますか、検査機関が多くなり過ぎないように一つお計らい下さいますれば、現地のものの非常に事務能率の向上には役立つし、また喜ぶだろうと思います。

○白井勇君　だから、こういう席じゃ工合が悪いかもしれませんけれども、現場の意向としては、たとえば行政監察を内部監査に切りかえてくれとか、具体的にこういうふうにしてもらった方がいいんじゃないかというような意向はありませんか。

○政府委員（石破二朗君）　ここで私どうも建設省全部を代表したようなお答えも申し上げかねますけれども、まあ、やはりこういういろいろ御批難をいただきますようなことの起りますのは、やはりそれぞれの理由があって起っておるわけでありまして、監査機構をいろいろ複雑にしましたり、また、かりに、先ほども御議論がありましたけれども、刑罰を重くするというだけで、必ずしもこれは解決するものじゃないと考えます。いろいろ原因はあろうと思いますけれども、私個人といたしましては、やはりできれば戦前並み程度に、会計検査院からは最も厳重な検査を受けて、主管大臣が政府として全責任を負うて厳重にやっていく、できれば、建設省の中に戦後やむを得ず作りました監察官制度というようなものも解体しまして、実際に補助事業を指導しております河川局、道路局その他の実際の仕事をやる局の、できれば監督だけにしたい、こう思っております。

○白井勇君　もう一点、会計検査院で二十八年からおやりになっております早期検査、あなたの方は二十億くらいで、農林省は八億という検査になっておるが、ああいうやり方というものをもっと強化してもらった方がいいという考え方はございますか。

○政府委員（石破二朗君）　結論的に申しますと、強化していただいた方がいいんじゃないかと思います。あとで見ていただきまして、手直しをせいといっても、なかなかできないことが多いのでございます。できれば事前検査を強化していただきたいと思います。ただ事前検査で非常に不当なことを御発見になりましたのは、おそらく、私も詳しく中身を調べておりませんけれども、机上査定の不当を指摘されるのが多いんじゃないかと思うのでありまして、建設省が二十九年度以来、特に三十年度からは絶対に強行したいと思っております現地査定に移りますれば、その事前検査のお手をわずらわすことも比較的少くなるだろうと、かように考えております。

○白井勇君　くどいようですが、そうしますと、会計検査院の力が、かりに十の力が加わっておりますうち、従来は早期検査でごくわずかの部分だと思いますが、まあかりに今まで早期検査に一割の力をさいておったものを五割もして、いわゆる従来の検査というものをもう少し少くやってもらった方がいい、こういうような考え方ですか。あるいはまた、他の省によりますと、むしろ早期検査をやりますことによって、現場はなお一そう現業的な困難を来たす、こういうような見方の所もある。あなたの方の現場はどういうお考えですか。

○政府委員（石破二朗君）　先ほど申し上げました通り、現状のもとにおきまして、従来十分事後検査を願っておりました検査が、さらに事前検査を強行されるということになりますと、やはり検査の機会がもう一ぺんふえるわけでございまして、その意味において現場は非常に手数はかかると思います。その意味においては非常に困りますけれども、やはり事後検査よりか事前検査の方が、まあ国費全体の有効な使用ということからいいますれば適当じゃなかろうかと思います。ただ先ほど申し上げましたことを繰り返しますれぼ、私の方の災害査定を全部現地についてやるということになりますれば、おそらく検査院の事前検査による批難を受けることは非常に少くなるだろう、そうしなければならぬと思っております。

○石川清一君　私は、さっきの利根川の問題をもう一回蒸し返したいと思いますが、先ほど官房長のお話しを聞きますと、やはり建設省にしても、各省が、検査は会計検査一本、また行政官庁は行政の責任を持つ指導はするけれども、会計の監査はしない、こういうことが理想だとおっしゃいましたけれども、私はそうだと思う。そういうような点をはっきりさしていくためには、建設省で一番重要な工事は、私は利根川の改修工事だと思います。その利根川の改修工事の重要な工事の個所で、しかも不当だということに直轄の事業でされて、このままこれは引き下ったところに、やはりどこか手ぬるいところがあると思う。これについては、私は、現地のやむを得ないということも、絶対の責任をもって、工事に、工事所長は当っておると思う。これは不当工事でない。こう言い切るか、やはりこれは論点を立てておかないと、いわゆる行政指導というものはやはり非常に弱くなる。これはやはりこの点を、工事の緊急性やあるいは現地の持っておる出先の権限、こういうような点を考えると、これはどこまでも本庁が守ってやるべきであり、将来の改修をする場合にも、堤内にやはり浚渫をした土を置かねばならぬ場合も相当あると思うのです。これからは、そういうような点は、やはり部内の監督を強化するのと、出先の工事の担当者のとっておる処置というものはやはり守るべきだ。今こういうようなものは、終戦以来十年、やはり機械も工法も非常に進んでおるし、技術者のこういうものに対する態度といいますか、そういうものも、もう明確になっておるので、直轄工事のしかも重要な利根川の改修工事で不当工事が出ておる、こういうことは、私は非常に遺憾だと思う。これはどこまでも守ってやるべきだ。そして、こういう点はどこまでも論争されて、こういう点が特に将来やはり部内の行政指導をはっきりするという基礎に私はなっていくのだと思います。
　で、今、官房長の御意見等、その通りだと思うので、この点は、やはり十分特に改修しておる直轄工事の出張所等の臨機の処置、いわゆる工事に対する責任というものを本庁が守ってやりまして、会計検査院の検査に対しても、はね返すだけの、工事に対する熱意と事業に対する責任をやはり明確にすべきであって、終戦以来十年後の今日、しかも重要な直轄工事の利根川のここで不当工事だと指摘せられた弱腰を、私は遺憾に思います。

○理事（野本品吉君）　ほかに御質疑はございませんか。御質疑はないものと認めます。
　昭和二十八年度の決算、建設省所管の部、検査報告批難事項二〇三〇号から二二〇五号までの質疑は一応終了したものとすることに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（野本品吉君）　御異議ないものと認めます。よって昭和二十八年度決算、建設省所管の部の質疑は一応これをもって終了いたします。
　本日はこれをもって散会します。
　　　午後四時二十四分散会