第31回国会　参議院　建設委員会　第14号（1959-03-05）

昭和三十四年三月五日（木曜日）
　　　午前十一時七分開会
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　　委員の異動
三月三日委員小山邦太郎君及び安井謙
君辞任につき、その補欠として井上知
治君及び林田正治君を議長において指
名した。
三月四日委員井上知治君及び林田正治
君辞任につき、その補欠として小山邦
太郎君及び安井謙君を議長において指
名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　早川　愼一君
　　　理事
　　　　　　　　　　　稲浦　鹿藏君
　　　　　　　　　　　岩沢　忠恭君
　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石井　　桂君
　　　　　　　　　　　小山邦太郎君
　　　　　　　　　　　西岡　ハル君
　　　　　　　　　　　上條　愛一君
　　　　　　　　　　　内村　清次君
　　　　　　　　　　　重盛　壽治君
　　　　　　　　　　　村上　義一君
　　政府委員
　　　建設政務次官　　徳安　實藏君
　　　建設省計画局長　美馬　郁夫君
　　　建設省住宅局長　稗田　　治君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　武井　　篤君
　　説明員
　　　建設省計画局整
　　　理課長　　　　　五十嵐醇三君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○建築基準法の一部を改正する法律案
　（内閣提出）
○土地区画整理法の一部を改正する法
　律案（内閣提出）
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○委員長（早川愼一君）　これより建設委員会を開会いたします。
　本日の委員長及び理事打合会について御報告いたします。今後の委員会の日程について協議いたしました結果、本日は建築基準法の一部を改正する法律案について若干の質疑並びに問題点の指摘を行い、その後土地区画整理法の一部を改正する法律案の質疑に入る。次回十日は土地区画整理法の一部を改正する法律案について質疑を行い、状況により採決を行う。十二日は建築基準法の一部を改正する法律案の問題点についての答弁及び質疑を行い、その後採決する。公共工事の前払金保証事業に関する法律の一部を改正する法律案についての参考人は十七日に出席を求める。
　以上のごとく決定いたしましたので御報告いたします。
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○委員長（早川愼一君）　建築基準法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　前回の委員会で田中君の質疑に対し答弁が保留されておりましたので、まず住宅局長よりこれに対する答弁を願います。

○政府委員（稗田治君）　前回の委員会におきまして、最近手数料が変更されましたものにつきましての理由でございますが、本日お配りしました昭和二十五年以降手数料改正関係資料という二枚つづりのプリントがございますが、その右の端に改正の理由を列挙いたしてございます。それで特別、田中委員から、無線局関係の手数料につきまして改正の倍率が商いものがございましたが、この理由につきましては、物価、人件費の高騰による検査諸経費の増加、それと科学技術の進歩に伴う規模、内容の変化及びテレビ局の出現等を考慮された結果でございます。
　なお先日資料を提出いたしました現行手数料の一覧表でございますが、更改手数料等が抜けておりましたのと、若干数値のミスプリントがございましたので、本日あらためて抜けておりました更改手数料等も網羅しまして提出し直したわけでございます。

○田中一君　更改手数料で当初きめたものから値下げになっているものは何と何がございますか。値下りというか、その手数料が減額になっているものは何と何があります。

○政府委員（稗田治君）　宅地建物取引業法の登録手数料におきまして、更改、更新する登録料につきまして、新規の登録手数料の半額とするというのが昭和二十九年に追加されてございます。

○田中一君　ほかにございますか。あなたの方の所管外のもので。

○政府委員（稗田治君）　住宅局で現在調べました範囲内ではございません、ほかに。

○田中一君　あなたほんとに。もしもあった場合には住宅局の調査が粗漏であったということになります。ありませんね。

○政府委員（稗田治君）　漏れなく調査したつもりでございますけれども、現在のところ調べました点ではほかにはございません。

○田中一君　提出された資料のうち肥料登録、仮登録手数料、それから肥料登録、仮登録更新手数料、これらについては十分調べましたか。

○政府委員（稗田治君）　手数料の二十五年以降に改正されたものにつきましてだけその改正理由を調査したわけでございます。一覧表の方にあげてございますのは、現行の手数料を全部拾っただけでございます。

○田中一君　これは最初にきめたものとちっとも変りないということを言うのですか。

○政府委員（稗田治君）　一応基準法の手数料の額の変更に参考にいたしますのに、二十五年以降変りました手数料の改正につきましてだけ二枚つづりの方にあげたわけでございます。

○田中一君　間違いないというならまあ一応間違いはないことにしますが、自信がないなら自信がないと言ってほしいのだ。僕は別のものを発見してきますよ。
　それではこれを一つ調べていただきたいのですが、せんだってでき上った丸の内の大手町ビル、あれはあの中にあの建設を行うために支払った各種の手数料、この一覧表に盛り込んであるおそらく相当のものの工事があったはずですが、これを一つ調べて下さい。業種に関するものは一向抜いてかまいません。あの建物全体の建築物としての機能を生かすための設備、これは全部網羅して、どのくらいかかっておるかというふうに一つお調べ願いたいんです。
　それからあれは御承知のように数十億の建築物です。あと一万平米程度のものをどこか、ものも調べてその実態を一つ資料として報告していただきたい。

○政府委員（稗田治君）　さっそく調査いたしまして資料を提出いたします。

○田中一君　それから東京都が、あの工事、その数十億の大手町ビルと一万平米程度の建築物の確認申請から落成までの間に、都の吏員、都の職員が何回、何のために検査なりあるいは実地検証なりまたは監督なり出張しておるか、そういう回数等。これは資料課長の方にそういう資料があるように聞いておりましたけれども、これはまあ大手町ビルについてお調べ願いたいと思うのです。それから一万平米程度のものも同じようにお調べ願いたい。これは作文ではなくして実際に都の方で行なったものを報告していただきたい。

○政府委員（稗田治君）　さっそく実際の検査に行きました回数であるとか、総延人員あるいは審査にどれだけ人員がかかってどのくらい延人かかっておるかというような資料につきましては、詳細調査いたしまして資料としてでき次第提出いたします。

○田中一君　それから民法上のいろいろな諸問題が建築工事にからんで、国民の身辺にいつもトラブルが起きてくるのです。これについて、この法律案では何ら解決されるような方向に向っておりません。それで次回の委員会で、民法関係の権威者を一つ本委員会にお呼びを願って、その点について私が出す問題点の政府の方の説明と、それから民法に詳しい方に、参考人としての立証をお願いしたいと思うのです。そのようにお取り計らい願いたいと思います。

○委員長（早川愼一君）　承知いたしました。
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○委員長（早川愼一君）　次に土地区画整理法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本法案についてはすでに提案理由の説明、並びにその補足説明を聴取いたしておりますので、本日は直ちに質疑に入ります。御質疑のある方は順次御発言を願います。
　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（早川愼一君）　速記を始めて下さい。
　それではこれより土地区画整理法の一部を改正する法律案についての逐条の質疑をいたしたいと思います。それでは法律案要綱と新旧対照表に基きまして御質疑を願います。
　第一の（宅地の立体化）についての御質疑がありましたら、御発言を願います。

○田中一君　この（宅地の立体化）、いわゆる立体的宅地というものに対する民法上の定義、これはどう考えておりますか。

○政府委員（美馬郁夫君）　普通、区画整理におきましては、宅地は平面換地を原則としておりますが、従来の法律におきましても一部につきましては立体換地という制度が認められております。で、その立体換地の民法上の定義でありますが、従来の規定にもその一部分、構想がありましたが、まあ立体換地の場合で申しますと、従来平面で、土地の所有者なり借地権者が高層ビルを作りまして、そのビルの一部に入っていくわけでございますから、換地の対象となる部分はビルの部屋の、たとえば壁であるとか床であるとかそういう部分と、これに関連する廊下とか階段とか、こういう共有持分の部分と、それからそのビル全体を支えております敷地がございますから、その敷地につきましては、入る人が全部で共有と、こういうふうな関係になるだろうと考えます。これは現行法の九十三条におきまして、「施行者が処分する権限を有する建築物の一部（その建築物の共用部分の共有持分を含む。）及びその建築物の存する土地の共有持分を与えるように定める」、こういう表現で出ておりますが、この関係になるだろうと思います。

○田中一君　土地区画整理法では、なるほど宅地の立体化ということを規定してありますけれども、宅地というこのものは、物理的にどういうものであり、それでどこにあるものであって、われわれの通念ではこれであるというようなものがあるはずなんです。では宅地というものは何か。これは定義があるはずですからね。宅地とはどういうものであるか。

○政府委員（美馬郁夫君）　これは現行法の二条の（定義）というのがございますが、その（定義）の六項に「この法律において「宅地」とは、公共施設の用に供されている国又は地方公共団体の所有する上地以外の土地をいう」とこういうふうに定義をいたしております。

○田中一君　ここで規定しております立体的な宅地というものは、一面から見るとこれは構築物なんです。建築物なんですね。建築物ということが悪ければ、間違いならば構築物なんですね。そうですね。そうすると、およそ今まで国民が考えておりましたところの宅地の通念とは差違があります。これを宅地という名前をもってそれを呼ぶには、その根拠はここにある定義をもって根拠だとおっしゃるけれども、これは土地区画整理法で規定した根拠なんです。たとえばその構築物について争いが起った、立体宅地の立ちのきの訴訟をかりにやった場合、これは建築物の立ちのきということにおそらく裁判上は受けとると思うのです。およそ国民が考えておりますところの宅地という通念と違う。もはや宅地というものじゃなくして建築物である、というような認定の方が正しいようにも見受けられるのです。そこでこの問題はどういう工合に、第三者に対してその現実を認めさすという場合に割切って実体というものを認識させるかという点については、この土地区画整理法に書いてあるからそうなんだ、ということだけでは足りないと思うのですよ。その点について、今まで政府としては、立体宅地に対して、他の関係の、ことに裁判関係、ことに民法上の建築物の所有ということは、通念としては感じられますけれども、これは宅地の所有ということにはならない。その点はどう考えておりますか。

○政府委員（美馬郁夫君）　仰せのごとく、土地区画整理法の構想全般から申しますと、やはりこの仕組みは、宅地に対するいわゆる通念の土地の交換と申しましょうか、換地というのが普通の建前になっております。しかしながら時代が進むにつれまして、なかなか都市計画事業等でいろいろ仕事をやって参りますと、所によりましては従来の平面の宅地というものの交換では済ませ得ない部分が非常に多くなってきておりまして、また逆に都市の高度化というふうな立場から参りますと、この高度化を当然区画整理の目的としなければならないような情勢になってくるわけでございます。従って私どもはそういう現実の状況に即応いたしまして、普通の観念から申しますと平面宅地に対しまして平面換地をするということでございますが、そういう現実の要請に即応しまして、法律の一つの擬制でもちまして、宅地には宅地という原則でございますが、特にこういう市街地の高度化につきましては、宅地には建築物の一部をもって交換できるという法律の擬制を一つとったわけでございます。しかし、この擬制は決してとっぴな擬制でもありませんし、また現実の事情に即応いたしましたいい意味の私どもは擬制と考えておりまして、まあまあ今の段階におきましては、あるいは非常に進歩的だというふうな考えも出るかもしれませんが、時代の進むのと同時にこれが当然なことじゃないかというふうに世間的にも解釈するようになってくるだろうと思います。

○田中一君　土地区画整理法の定義としては、今御説明になったような現象があるということなんですね。しかしながら国民の通念としては、あなたが今説明されたような、これが立体宅地でございますという、その物体は建築物だというふうな認定をするわけなんです、建築物と。従って宅地というもの、民法上の宅地というものと、それから建築物というものはおのずから違っているのです。あるいは通念としては、土地区画整理法の事業遂行のためには立体宅地を設けるのは一向差しつかえございません。しかしながら国民の通念としては、あるいはこれが何かの訴訟問題になった場合には、それは立体宅地としての対象にはならないのですよ。これはどこまでも建築物なんです。そこで耐火建築促進法の第十五条にこういう条文があるのです。これは住宅局の方の所管になっておりますが、耐火建築物の一部の所有権をもってする損失の補償、第十五条「第十二条第一項の規定により土地を使用し、又は第十三条第一項の規定による請求に基き土地を収用する場合において、当該土地の所有者は、その土地の所有権に関する補償金の全部又は一部に代えて当該耐火建築物の一部の所有権をもって損失を補償することを収用委員会に要求することができる。この場合において、収用委員会は、その要求が相当であると認めるときは、耐火建築物の当該要求に係る部分の建築工事を完了すべき時期を定めて、使用され、又は収用される土地の位置、面積、形状、賃貸借条件等を総合的に勘案して、これらに照応すると認める耐火建築物の一部の所有権をもってする損失の補償の裁決をしなければならない。」従って土地のかわりに建築物をもって補償の対象とすることができるのだということがここに書いてあるのです。いいですか。しかしながら、この法律で規定するものは建築物すなわちそれは立体宅地であるというきめ方をしようとしているわけなんです、また、しているわけなんです。そうすると第三者にどういうふうに理解させるかということに問題が残る。耐火促進法にははっきりと補償の対象として土地の代りに建築物をもって充てることができるのだと、こう明快にその二つの物体というものを並べて説明しておるわけです。しかしこの今の立体化された宅地というものは、今のあなたの言葉をかりれば、どこまでもこれは建築物すなわちこれは宅地でございますという説明のように聞かれる。従ってこれが第三者に及ぼす影響、たとえば宅地でございますから、宅地としてだれかに抵当物件として入れる。相手方は宅地とは認めない。これはどこどこの建築物でございますということを主張するに違いないのですよ。その場合に、立体化された宅地というものに対する民法上の定義というものをどう解釈されておるか、ということを伺っておるのです。土地区画整理法によるところの立体宅地という概念はわかります。しかしながらかりにその事業が終ってしまった、残っておるものは宅地ではないのです、建築物なんですという場合に、この法律は宅地と言っている。しかし現実においては実はわれわれの目に見えるものは建築物です。売買するものもこれは立体的宅地として売買できない。建築物として売買されなければならないと思う。その場合にこれをどう定義しようとするかという点を伺っておるのであって、あなたの説明は、土地区画整理法の条文によるところの立体宅地でございますという説明をしておる。これはこういう定義で立体宅地でございますという説明をしておる。これは私どもも知っております。これはよくわかります。しかしながら第三者に対抗するのに、これが立体化をされた宅地でございますということでは通れないのです、社会的通念として。その場合にどういう定義をするかということを伺っておるのです。これはむずかしい問題で、私もわからないから伺っておるのです。だからわからなければいいかげんな答弁をしないで、法制局から専門家を呼んで一つここで答弁をしてもらいたいと思います。

○政府委員（美馬郁夫君）　詳細はそういうふうにいたしたいと思いますが、先ほど私の説明で一つはっきりしないことがありましたが、御承知のように区画整理の建前といたしましては、平面には平面換地ということになっておりますが、特別の場合には金銭換地というような制度も認められておりますし、また場合によりましては、こういうふうな立体換地というふうに、土地にあらざる金銭とかそれから建築物の一部というふうなものが換地として認められる制度になっております。こういう制度に基きまして立体換地の制度ができておるわけでございますが、では、この制度によって、宅地の換地として与えられた建築物の一部であるビルの一部分が、民法上どういうふうな制度になっておるかという問題につきましては、これは普通、住宅公団あたりでビルの一室の売買もやっておりますし、分譲もやっておりますから、そういう意味の所有権関係と同じことだと思いますが、詳細につきましてはいずれ検討してお答えいたします。

○田中一君　耐火建築促進法によれば、土地の身代りとして建築物を補償するのだということは規定しておるのですよ。この場合にはどこまでも立体換地。換地というのは行為です。土地をかえるときの行為をさしておるのです。物件としては宅地です。立体的な宅地のはずです。従ってこれは宅地として自分が与えられたものが、それは建築物であるということです。これをどっかでこれは何であるかということ、あるいは換地を行なったのちに、その性質が一応ここで土地区画整理法では立体的宅地と呼んでおるけれども、それが換地としての対象として与えられた場合には、それは建築物であるという定義がなされなければならないと思います。この問題は美馬君も御承知だと思いますが、この新法を作るときにいろいろ論議されたところです。完全な解明を与えられないでこれがこのまま進んでおる。もっともこれは立体的換地の主張者は質問しておったのです。これをやらなければ土地区画整理法というものは完全にいかないぞ、こういう強い主張をして、当時の局長もふみきったわけです。ところがそこまで解明されないでそのまま済みまして、僕としても非常にこそばゆい思いをしておりました。幸いここでこういう問題の法律改正が出たので、もう少し国民がほんとうにわかるように解明してもらわなければならぬと思います。従ってこの問題について、委員長、だれか法制局からでも……。あなたの方でどこへ行って調べてくるかしらぬが、これは未解決の問題です。まあふり返ってみますと、ちょうどそのときには、戸塚建設大臣が病気で出てこない。そこで政務次官の南君だったかをしぼり上げた問題なんです。しかし、いつまでたっても解決しないから、そのまま残しておったのです。これは主張は強いことを主張したのです。こういう法をとらなければならない。しかし耐火建築促進法にははっきりと書いてあります。土地にかわって建築物を補償するのだ。この場合には土地収用法を使いますから補償という言葉を使っておりますけれども、この土地区画整理法の場合には、当然減歩によって事業を行うという建前になっておりますから、これは換地という言葉を使うのでしょうけれども、しかし交換されるところの物体というものはおのずから性格が違っておるわけですね。それを解明しなければ第三者に対する正しい理解を与えることはできなくなってくる。この事業ではよろしい。強いて言うならば耐火建築促進法のごとく建築物によって換地とすることができる、という規定がなければ国民の前には解明されない点なのです。こういう点についてはっきりした解明がなくては一歩も前進できないのです。その問題に引っかかります。そこで土地区画整理法の第三条でされた定義というものは、事業を遂行するためにこの法律案で言っておるところの宅地あるいは立体的宅地というものはこれである、ということを言っておるのであって、民法上の宅地、建築物というものの定義とおよそかけ離れて説明しております。従ってこの点を解明してもらわぬと、私の質疑は進まないわけです。

○政府委員（美馬郁夫君）　それでは課長からその辺のいきさつをよく御説明いたします。

○説明員（五十嵐醇三君）　立体的換地という言葉を通称使っておりまして、立体的の宅地というふうにわれわれも一般的には呼んでおるのでございますけれども、法律上は立体化というふうに書いてありまして、宅地を立体化するのだ、こういう言葉で中味といたしましては宅地をやめまして、そして建物、建築物の床の一部、それからその下の土地の共有持ち分を与えるというふうに法律上は書いておりまして、登記なんかもすべて土地にあったものはやめまして、建築物の方に移すというふうに書いておるわけであります。ですから大体耐火建築促進法と同じような形で書いております。

○田中一君　ちょっと説明してください、その条文等を。

○説明員（五十嵐醇三君）　九十三条の一項に「第三条第三項又は第四項の規定による施行者は、第九十一条第一項の規定により過小宅地とならないように換地を定めることができる。宅地又は前条第一項の規定により過小借地とならないように借地権の目的となるべき宅地若しくはその部分を定めることができる借地権については」こう書いてありますのは、これは従来なら過小宅地になるようなものとか、あるいは過小借地になるようなものについてはということなんですが、今度はもっとこれを広義に解釈さしていただくわけでございます。その場合には「土地区画整理審議会の同意を得て、換地計画において、換地又は借地権の目的となるべき宅地又はその部分を定めないで」と書いておりまして、土地をやらないだろう、こういうことなんでございまして、土地の部分を一応消した格好になります。それから「施行者が処分する権限を有する建築物の一部（その建築物の共有部分の共有持分を含む。以下同じ。）」とございます。その「建築物の一部」それから「その建築物の存する土地の共有持分を与えるように定めることができる。」こういうふうになっておりまして、一応前の土地の権利を消しまして、建築物と、その建築物の共有者の土地の共有持分を与えるというふうに、はっきりなっておるわけでございます。

○田中一君　それでけっこうでございます。

○委員長（早川愼一君）　それではほかに御質問ございませんか。……それじゃその次の（公共施設管理者の費用負担）、（仮換地に指定されない土地の管理）、そこまで御質疑のある方は……。

○田中一君　せんだって局長は自分だけで説明していると思ってそわそわ読んでしまって、われわれ聞いている者は何を言っているのかわからない。そうやってうまく切り抜けようとしてもだめなんですよ。あなたが説明したものを渡しなさい。各委員に配付なさい。

○内村清次君　ちょっと前の項に帰りますが、こういう場合のときはどうなりますかね。たとえば区画整理の中に入っている人が立体換地としての建物はいやだ、否認するというような場合のときに強制権はありますか。そこに行きなさいという強制権がありますか。

○政府委員（美馬郁夫君）　たとえば今度の法律の規定によりまして、個人がいやだと申しましても強制的にやれるものというふうにした規定がこれでございます。

○内村清次君　その点が先ほど田中君が言いました民法上との関係がどうなってくるかという問題ですね。これはやはりそれとの関連によって立法されておるわけですか。

○政府委員（美馬郁夫君）　もちろんそうでございます。

○委員長（早川愼一君）　よろしいですか、それでは土地区画整理法の一部を改正する法律案逐条説明がありますから、それを御参照になりまして御質問願いたい。

○田中一君　今まだ前段の方をもう少し確認しておきたいのですが、大体この法律で認められているところの権利者というもの、これはどんな範囲が考えられておりますか。たとえば所有権者、借地権者、この二つだけはこの法律を通じて、もう所有権というものが所有権としての権原でありましょうけれども、借地権者は認めておりますけれども、今度の土地区画整理法ではこの認め方もこの審議会等の発言権を認めているのであって、その所有権という権利を、これも民法上ではっきり確認されたものを認めていく、という態度に出ようとするのか、通念として私契約によるところのもので立証しようとするのか。そういう点はこれも法律制定のときにもいろいろ論議した問題でありますけれども、この際は過小宅地というものよりも権利が重なっているということですね。所有権者、借地権者、その宅地と構築物とは不可分のものです。従って今度そこには建物の所有権者、建物の借家権者が重なっていますけれども、どこまで認めようとするか。

○政府委員（美馬郁夫君）　この法律の制度といたしまして認めますのは、民法上にいいまする所有権者と借地権者、この二つだけでございます。しかし実体としてはそれ以外にいろいろな、たとえば賃借権者などがありますが、これは制度としては当然換地の対象になっていく部分ではございませんが、現実の運用といたしましてはやはりそういうところもよく考慮いたしまして、従来の現実の実体状況を勘案してやらなければならないと思いますが、この区画整理の法律の建前といたしましては、その所有権者と賃借権者の換地はやるという建前になっております。

○田中一君　従来事業を行なった都市が相当ございます。その中で仕事がスムーズに進行しないという原因は、今局長が説明しているような所有権者、借地権者これ以外の権利がその上に乗かっているものだから非常に困難な様相を示しているということは理解できるのであります。実態としてはどういう方法でそれを解決するかということです。それは立退料や、補償的な性格の金をだれがどう払ってやるかということなんです。ということは事業施行者はこの法律からいけば所有権者と借地権者だけを対象として考えればいいわけなんですが、この場合に事業施行者が借家権者とかあるいは建物の所有権者というものに対してそうした手当をするのか、あるいは所有権者または借地権者がかわってそれをするのか、実態はどうなっていますか。

○政府委員（美馬郁夫君）　私どもこの立体換地の制度を今後初めて法律的に設けてゆくわけでございますが、これを設けましても、この運用につきましてはよく考えながらやっていかなければならないと思います。みだりに現在実際それで落ち着いておる安定状況を破壊するような制度は、これは避けていかなければならないんじゃないかというふうに考えております。従って具体的に今この立体換地の問題が問題に上っておるのは、たとえば大阪駅前等の問題がありますが、これにつきましても先ほどお話がありましたような賃借権者の問題とかいろいろございますが、こういう人に対しましてはできるだけ現状を尊重いたしまして、現状のようにやってやるのがこれは理想でございますが、しかしながらそうもいかない場合も出てきます。それからこれで引っ越し等に伴ういろいろな損害の問題も出てきますが、こういう問題につきましてはすべて区画整理事業の施行者が責任をもってやる、こういうことにしております。

○田中一君　御承知のように、土地区画整理法は最後には清算事務に入らなければならぬ、清算事務の規定が十分ございます。そこでそういう個々の問題を事業施行者がやるとするならば、それこそ損害はその工区全体の減歩率に回転することになっておりますから、また清算されるときのあるいは還付金とか、それから払う方の側、受ける方と払う方とございますが、その両方に関係してくる、そういうものがどういう機関にそういう権限を与えられて、この法律で対象とならない権利者ですね、に対する補償なり、あるいは支出なりをするかという点は、どこで規定しているんですか。それからまたどういう機関に個々の問題に対してやっていくような権限を与えられておるのか。

○政府委員（美馬郁夫君）　法律で申しますと、第七十八条に（移転等に伴う損失補償）という規定がございます。この規定によりまして事業の施行者が、今申しました移転等に伴って賃借権者等がいろいろ損失を受けますから、そういう損失は当然法律上補償しなければならない、こういうふうな建前になっております。

○田中一君　不法占居をした場合、借地権、借家権がむろんありません、そういう者にも補償するということになっておるんですか。

○政府委員（美馬郁夫君）　不法占居の場合はやらないことになっております。

○委員長（早川愼一君）　次の、表題で申しますと、（公共施設管理者の費用負担）、（仮換地に指定されない土地の管理）、この二項目についての御質問を願います。

○田中一君　もう一ぺん今の点は、現行法と改正法の改正の要点だけを御説明してほしいんだが、新旧対照表を通じて。今もらった逐条説明を新旧対照表によって現行法がこうであって、今度は改正法はこうだというような説明をしてほしいというんです。

○政府委員（美馬郁夫君）　第二項の（公共施設管理者の費用負担）は、これは百十九条の二でございますが、旧の方には全然ございません新しい規定でございまして、その中身の趣旨はそこにお配りしております資料のような意味でございます。もし必要がありますればもう一度説明いたします。

○田中一君　もう一度といっても、説明にならないんだよ、この間は。説明になっていないんだよ。

○政府委員（美馬郁夫君）　それじゃ（公共施設管理者の費用負担）の規定を設けたことについて御説明いたします。この規定は従来全然ございません新しい規定でございますが、その趣旨を申し上げますと、本来土地区画整理事業は、公共施設の整備改善を目的とするものでありますが、最近道路、河川等の大規模な公共施設の用に供する土地の確保が困難であるため、これらの公共施設の管理者からの申し出により、土地区画整理事業によってその用地を造成することが盛んになっているのでありますが、この場合、当該公共施設はもっぱら土地区画整理事業施行地区内の居住者の用に供するものでないものが多く、かつその用地も大量であるから、この用地を造成するための負担を土地区画整理事業の施行者のみで行うことは非常に過重なのであります。これにつきましては、従来も公共用地造成補償費という名目で、本来の公共施設の管理者から土地区画整理事業の施行者に支出されてきたのでありますが、会計法等の関係を明瞭にするため、今回第百十九条の二の規定を新設いたしたのであります。
　まず第一項には、土地区画整理事業が、「都市計画として決定された幹線街路その他の重要な公共施設」の用地「造成を主たる目的とする」場合におきましては、施行者は本来道路法その他の法律に基き、これらの「公共施設の新設又は変更に関する事業を行うべき者に対し、」その者が当該公共施設の用に供する土地を造成した場合には、当然要したであろう「費用の額の範囲内において」事業費の「全部又は一部を負担」させる「ことを求めることができる」ものとしようとするものであります。この規定の適用がある重要な公共施設は政令で定められるのでありますが、目下考慮いたしているものは一級国道、二級国道、主要地方道、河川法適用河川、または準用河川、都市公国、港湾施設である運河、護岸堤防のうち大規模なものなどであります。
　次に第二項は……。

○田中一君　ちょっとそこまで。そうすると公共施設をこの機会に行おうとする者、いわゆる事業の施行者と公共施設の管理者というものは別個のものであります。同じものでありながら別個の立場に立っておるという認め方をして、そうして別の法律に基く計画というものを遂行する場合ですね、土地の取得費等をこの事業施行者に支払うということなんですか。

○政府委員（美馬郁夫君）　これはたとえば区画整理事業によりまして街路なら街路を広げていく、新しく作っていくという計画を、区画整理聖業の方でもその事業主体の方でも持っております。それからそういう要求、目的もありますし、また街路につきましてはたとえば道路管理者である国であるとか、あるいは府県または市町村、そういうふうなところにおきましても、たとえば幹線道路をやりたいというような要求を持っております。そういう場合におきまして両君が相談し合いまして幹線道路もやっていくし、それからその機会に一般の街路等についてもその区域内を限りまして、一つの区域を設けて区画整理事業でいろいろ設けていこう、こういう趣旨でございまして、両方の事業主体が相談し合って両方で持っておる目的を達成しよう、しかしこの場合には両方の事業をやるのであるから、費用についても道路なら道路の方から、事業主体はもちろん一つになりますから区画整理事業主体の方へ負担金を納めていこう。こういう趣旨でありまして、現実は道路工事、河川工事の場合、現在でも全国について申しますと五十数カ所にこういう制度を実はやっておるわけであります。

○田中一君　そうしますと区画整理事業で作ろうとする街路、それを他の計画されている道路と同じものである場合には、その分に対するところの費用というものは、相談し合いながら土地区画整理を行う事業者の方へ対して道路を作るという費用の全部または幾らかを支払ってそこの市民の負担を軽くしよう、こういう趣旨なんですか。

○政府委員（美馬郁夫君）　さようでございます。

○委員長（早川愼一君）　次に第二項の方の問題を御説明願います。

○政府委員（美馬郁夫君）　次に第二項は、施行者は、第一項の規定により「公共施設管理者に対し」第一項の費用の負担を「求めようとする場合においては、あらかじめ、」施行者と「当該公共施設管理者と協議し、」「負担すべき費用の額及び負担の方法を事業計画において定めておかなければならない」旨を規定しようとするものであります。事業計画において定めることといたしましたのは、事業計画のうち資金計画に負担額、負担項目及び負担年度等を定めておいて事後の紛争が生じないようにするとともに、地区内の利害関係人に縦覧して知らしめようとするものであります。

○委員長（早川愼一君）　それじゃその次引き続きまして（仮換地に指定されない土地の管理）の規定を設けたことについての御説明を願います。

○政府委員（美馬郁夫君）　それでは御説明いたします。土地区画整理事業においては、各人の権利が確定する換地処分を行う前に、仮換地というものを指定して、かりにその土地を使用収益させるのが通常でありますが、この場合に将来公共施設となる予定の土地、または事業費に充当するため換地処分後保留地として処分される予定の土地等は、仮換地に指定されずに残るのであります。これらの土地はそのいずれも土地区画整理事業を円満かつ適正に施行していくために不可欠のものでありますので、現在第八十条の「土地区画整理事業の施行のためにこれを使用することができる」という規定によって施行者が管理しておりますが、法文上不明確でありますので今回第百条の二の規定を設けて、これらの土地は仮換地が指定されたときから換地処分があるまでの間施行者が管理する、ということを明確にいたしたのであります。従って施行者はこれらの公共施設予定地、保留地予定地等を事業の目的に沿って維持管理し、または事業施行のために第三者に使用収益できることがはっきりしたのであります。これに伴って第八十条の規定を整備して工事施行のための立ち入りの規定に改め、第百一条第三項の条文整理をいたしております。これは従来もいろいろここにあります八十条の関係の規定を根拠にいたしまして具体的にはやっておりますが、法文上はっきりしないという意見がありましたので、この際事業主体がそういう土地を管理するという管理のはっきりした条文を設けたというだけのことでございます。

○委員長（早川愼一君）　御質問ございませんか。……それではその次の（委員等の任期の延長）の問題であります。これを簡単に御説明願います。（予備委員の数の特例）。

○政府委員（美馬郁夫君）　それでは次に土地区画整理審議会の委員、土地区画整理組合の役員及び総代の任期の改正について御説明いたします。
　土地図面整理審議会は土地図面整理事業ごとに都道府県または市町村に置かれるもので、換地計画、仮換地の指定、減価補償金の交付に関する事項について、法律の規定に従って同意し、または意見を申し述べる機関であり、組合の役員は業務を執行する理事、業務を監査する監事であり、総代とは、組合員が百人をこえる場合に、総会にかわってその権限を行うために設けられる総代会を構成する者であります。これらの委員、役員、総代はすべて地区民または組合員の選挙によって選ばれるのでありますが、現行法ではその任期はいずれも「三年をこえない範囲内」で事業の施行規程、または組合の定款で定めることとなっております。しかしながら土地区画整理事業の実態は非常に長期間を要し、また事業の内容、手続等も複雑でありますので、特に審議会の委員の選挙については公正を期するため公職選挙法に準じた詳細な手続を設けておりますので、選挙には七十口ぐらいの期間を要しその間事業に空白を生ずることとなるなど、その任期が三年に限られておりますことは、事業の円滑なる施行上好ましくないのであります。御承知のように戦災復興事業はその終息を目前に控えているにもかかわらず、委員の任期は昭和三十四年度で切れることになっておりますので、この際どうしても任期を延長する必要があるのであります。従いまして今回事業の実態に合致せしめるため、組合の役員については第二十七条第五項、総代については第三十七条第三項、審議会の委員については第五十八条第六項の規定を改正して三年を五年にいたすのであります。五年をこえない範囲内で施行規程、または定款で定めるのでありますから、各事業の規模等によりましては五年以内で適宜その年限を定めるのであります。
　なお委員、役員、総代につきましては地区民または組合員からの解任請求が認められておりますので、これら委員等の任期が延長されましても、地区民または組合員の権利保全の措置は十分考慮してあるのであります。

○田中一君　この際念のために伺っておきますが、現在土地区画整理審議会が持たれておる地区、三月三十一日で任期の切れるという地区、これはこの法律案が衆議院を通ったころ、いわゆる七十日かかると大体今月一ぱいでこの法律案を通すと、四月一日から発効しようとすると、五月一ぱいの改選期にある者は、これは当然委員としての資格が失効されます。なくなってしまいます。そうすると、どの程度の者まで持たせようとするのか、それを一つ伺っておきたいのです。私が手に入れた資料によりますと、青森が三月三十一日、日立市が四月二十二日、八王子市が三月三十一日、甲府が四月二十五日、静岡がもう切れておりますね、これが新しい選挙をしたかどうかの問題。それから浜松が三月十四日で切れます、切れた場合に直ちに市長がすぐにこの法律の改正を待たずして選挙を行うのかどうかの問題。清水、沼津がともに四月二十日になっております。それでこういう場合は、法律が発効しないならば今言う静岡、浜松などは当然これは選挙を行なってしまうということも考えられるのですね。どういう措置をしようとするのか。これらの問題についてはあなたの方で、青森が三月三十一日で、この法律が三月の二十日に通ったとすると法律の施行期日はどうなってどれを対象に考えておるかということを一つ説明して下さい。

○政府委員（美馬郁夫君）　私ども今回この提案いたしております改正案の中で、最も重要なのは任期の延長でございます。任期の延長につきましては、私ども、これは希望でございますが、この法律が三月末に通ったものと仮定いたしまして、それから政令等のいろいろの準備がございまして、約一カ月半くらいは準備の期間が要りますから現実に行われていくのはそれからになります。そういうふうにいたしますと、もし三月一ぱいで国会の可決があったという仮定のもとにやって見ますと、ただいま問題になっております戦災復興事業につきましては、全部で四十九都市ございますが、その四十九都市のうちで救われないと申しましょうか、すでにこの関係でやった部分もございますし、それから四月から準備の期間の間で、すでにもう到達するものもありますが、そういうものが八カ町村あります。八つ事業主体がありますから、この八つにつきましては、三月三十一日中に可決されましてもすでに間に合いませんが、それ以外の大部分であります四十一につきましてはこの法律によりまして十分救われるのであります。そういうことになっております。
　それから現在すでにやりました静岡の問題でありますが、静岡につきましてはすでに改選の選挙をやっております。それから浜松につきましては現在まだやってはおりませんが、いろいろ連絡をとりまして準備をさしております。

○田中一君　これはむろんあと一年なり半年なりで事業が済むというのに金かけて選挙することもないから延ばす、ということも一応了承できるとしてもですね、浜松などは被選挙権のない者が審議会の委員をやっておる。これはむろん浜松市の責任か、監督官庁であるところの計画局の責任であるかわかりませんけれども、少くとも、こういう国民、市民の利害に重大な関係のあるこの計画なり決定等を、被選挙権のない人間が委員となってやるという現実は、これはもう何とかして除去しなければならぬと思うのです。そしてそれらがいるから、どうしてもこの浜松、あるいはあなたが知っている通り浜松はどうしても選挙させなければならぬと思うんです。で、ことに他の地区も同様な被選挙権のない者が委員になっているなんていう所はありませんか。そういう地区には私は、この法律が通ってもこの実態をお示しになって、この法が通っても延長を認めないという態度をとらなければいかぬと思うんです。その点はどうですか。

○政府委員（美馬郁夫君）　浜松の問題につきまして御指摘がありましたが、実は遺憾ながら事実でございまして、実はこの戦災復興計画が昭和二十一年決定以来いろいろ変遷をたどっておりまして、当初きめた国の計画がその後数年の間に、まあ主として財政等の事情もございまして非常に縮小をされております。その縮小されたものを現在興事業としてやっておるのでありますが、これの周知徹底が、まあ国の方におきましても、あるいは足らなかった部分がありまして、その事業主体におきましては当初いろいろ予言しておった地区が、まだ戦災復興地区だというふうな誤解を起しておった地区もありまして、御指摘のようなこの選挙資格のないのが委員に出てみたりあるいは選挙権を有してみたりするような例もあったのでございますが、私ども浜松につきましては御指摘の点は十分了解いたしまして、選挙等につきましても厳重に一つ指導をしていきたいというふうに考えています。なお他の地区におきましては、現在私の承知しておる範囲内におきましては、そういう地区はないようでありますが、しかしこの点につきましては、今後の法律改正を機会に十分調査いたしまして遺憾のないようにしていきたいというふうに考えております。

○委員長（早川愼一君）　よろしゅうございますか。他に御質疑ございませんか。
　それでは次に（事業計画の軽微な修正の手続）、それから（予備委員の数の特例）措置までを一括議題にします。御説明がありますか。

○政府委員（美馬郁夫君）　それじゃあ御説明をいたします。
　土地区画整理事業においては、公共団体施行、都道府県または市町村の場合は、事業計画を定める場合、行政庁施行、これは建設大臣、都道府県知事または市町村の場合は、事業計画及び施行規程を定める場合に「二週間公衆の縦覧に供」することになっておりますが、これらについて利害関係人から意見書が出て、事業計画等を修正いたす場合はふたたび縦覧することになっております。ところが事業計画を変更する場合に、やはり再縦覧することになっておりますが、この場合には変更の軽微なものについては再縦覧を省略することになっているにもかかわらず、修正の場合にはこのような措置が認められておらないのであります。従いまして今回第五十五条第五項及び第六十九条第五項の規定を改正して、事業計画及び施行規程を修正しようとする場合においても、変更の場合と同様に「政令で定める軽微な修正」については再縦覧を省略できることとし、事業の迅速な施行をはかろうとするものであります。この場合「政令で定める軽微な修正」とは、現在変更の場合に軽微なものとして施行令の第四条に認められている事項と同様なもの、たとえば事業計画の場合は、「事業執行年度又は事業執行年度割の」修正、それから「幅員四メートル以下の道路の新設又は廃止等を考慮し、施行規程の場合は事業の名称、施行地区または工区に含まれる地域の名称、事務所の所在地等の修正を考慮いたしておりますが、これらはいずれも当初縦覧されており、修正の場合に縦覧を省略いたしても利害関係者の権利を害するおそれがないものであります。これはまあここに説明いたしましたように、事業計画を最初作りまして、最初のときにいろいろ意見があれば修正いたします。それからその次に、まあその修正したものをさらに変更するという動きが出てきますが、変更のときにはいろいろ規定が定まっておりますが、修正の場合にはそういう規定がありませんので、趣旨は同じことでありますし、やはり中身もここに上げましたように利害関係者に対してそう影響のない、比較的軽微なものでありますので、現在の政令の趣旨と町嫌なことで設けようと、こういうことであります。

○田中一君　まあそれはいいとしますけれども、ただここにある「幅員四メートル以下の道路の新設又は廃止」、これは利害関係が相当大きいと思うのですがね、修正じゃなくなってくるんですよ、新設というものは。廃止はいいんです、廃止は。廃止に伴う新設ということが修正、ということをあなたは言うのでしょう。廃止とこれに見合う新設というのでしょうけれども、これは利害関係が相当大きい場合があるのじゃないかと思うんですよ。何といっても工区の地区の住民は減歩率というものが高まることをきらうものですから、だから廃止というものに見合う新設だと思うけれども、四メートルという幅員をきめている、二メートルの近路を四メートルにするということも、二メートルを廃止して四メートルを新設するのですから、この点は縦覧させないで、事業執行者が勝手にということは危険だと思うけれども。

○政府委員（美馬郁夫君）　この幅員四メートルという問題につきましては、実はいろいろ意見があります。二メートルくらいにした方がいいんじゃないか、あるいは三メートルくらいでもいいんじゃないかというふうな意見もありますが、私ども現在のところは、まあまあ四メートルくらいならばこれは修正の場合でありまして、一応最初にはやっていることでありますから、まあこの程度であればいいんじゃないかという気持でおりますが、御承知のように、この規模の問題につきましては、実はいろいろ立案の過程におきましても議論がありまして、その点は十分将来は考究いたしたいと思います。

○田中一君　将来の問題じゃない。この法律が出たらば、今まで二メートルの道路だった、これは修正するために廃止する、四メートルのを新設するなんということになると、直接工区の住民の利害関係が生じてくるということですよ。三メートル八のものを四メートルにするということならば多少違うかわからないけれども、これだけの条文では、一メートルの道路がある、それを四メートルに加幅するのだという傾向に変った場合に、大きな影響があるというのです。そういう権限を中業執行者にまかせていいかどうかということを言っているのです。危険です。少くとも住民は一坪たりとも自分の土地は余分に持っていたいという気持があるのですから。これは、二メートルを四メートルにする場合にはずいぶん大きな違いになりますからね。そういう点について、またある場合には、二メートルじゃ用にならぬけれども、四メートルならば価値も上ってくるという場合もあるでしょうけれども、そこまでの権限を事業執行者に独断で与えて縦覧をさせない、ということは危険ではないかというのです。これは、あなたにすれば、法律を修正されちゃかなわぬから強弁するのでしょうけれども、これは政務次官どうお思いになりますか。

○政府委員（徳安實藏君）　これは政令事項だそうでございますから、政令を作りますときに十分ただいまの御意見を勘案して考慮せねばならぬということを言っておりますから……。その他の詳細の点につきましては、局長から御説明申し上げます。

○田中一君　そうすると、法律には四メートル云々ということは入れてないのだね。

○政府委員（美馬郁夫君）　法律には「軽微」ということで政令で定めると、こういうことになっておりますから。

○田中一君　そう説明すりゃいいじゃないか。（笑声）そういうものをまかしたらたいへんだと思うから……。

○委員長（早川愼一君）　それでは（予備委員の数の特例）は簡単でよろしいからちょっと御説明を願います。それで打ち切りたいと思います。

○政府委員（美馬郁夫君）　この（予備委員の特例）は別に説明する必要もないと思います。要するに、一の場合はゼロになりますから、これを代表一名の場合には一名出るようにするということで、これだけのことでございますから御説明は省略いたします。

○委員長（早川愼一君）　別に御質問ございませんな。……
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○委員長（早川愼一君）　それではこの際、参考人に関する件についてお諮りいたします。公共工事の前払金保証事業に関する法律の一部を改正する法律案について、参考人の出席を求めその意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（早川愼一君）　御異議ないと認めます。なお日時、人選等につきましては、これを委員長及び理事に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（早川愼一君）　御異議ないと認めます。さよう決定いたします。

○委員長（早川愼一君）　次回に質疑を継続することにいたしまして、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十四分散会