第22回国会　衆議院　内閣委員会　第29号（1955-06-28）

昭和三十年六月二十八日（火曜日）
　　　　午前十時四十一分開議
　出席委員
　　　委員長　宮澤　胤勇君
　　　理事　高橋　禎一君　理事　辻　　政信君
　　　理事　床次　徳二君　理事　江崎　真澄君
　　　理事　高橋　　等君　理事　森　三樹二君
　　　　　　大村　清一君　　　　林　　唯義君
　　　　　　保科善四郎君　　　　眞崎　勝次君
　　　　　　粟山　　博君　　　　小金　義照君
　　　　　　田中　正巳君　　　　田村　　元君
　　　　　　福井　順一君　　　　下川儀太郎君
　　　　　　長谷川　保君　　　　渡辺　惣蔵君
　　　　　　杉村沖治郎君　　　　中村　高一君
　出席国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣　大久保留次郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（恩給局長）　　三橋　則雄君
　　　　　　　　郵政政務次官
　　　　　　　　　　　　　　早稻田柳右エ門君
　委員外の出席者
　　　　　　　　専　　門　　員　龜卦川　浩君
　　　　　　　　専　　門　　員　小關　紹夫君
　　　　　　　　専　　門　　員　安倍　三郎君
　　　　—————————————
六月二十七日
　委員川俣清音君辞任につき、その補欠として杉
　村沖治郎君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十八日
　委員櫻井奎夫君辞任につき、その補欠として渡
　邊惣藏君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　—————————————
六月二十七日
　恩給法の一部を改正する法律の一部改正に関す
　る請願（周東英雄君紹介）（第二六七〇号）
　恩給法の一部改正に関する請願（黒金泰美君紹
　介）（第二六七一号）
　福岡県旧行橋町外八箇村の地域給指定等に関す
　る請願（池田禎治君紹介）（第二六七二号）
　岐阜県御嵩町の地域給指定に関する請願（牧野
　良三君紹介）（第二六七三号）
　岡山県津山市の地域給引上げ等の請願（大村清
　一君紹介）（第二六七四号）
　海上自衛隊鹿屋航空隊の爆音による教育上の損
　失補償に関する請願（二階堂進君紹介）（第二
　六七六号）
　船岡旧第一海軍火薬廠復活に関する請願（保科
　善四郎君紹介）（第二七二一号）
の審査を本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　郵政省設置法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第一三三号）
　恩給法の一部を改正する法律の一部を改正する
　法律案（高橋等君外百十一名提出、衆法第二八
　号）
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○宮澤委員長　これより会議を開きます。
　恩給法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案を議題とし、これより質疑に入ります。通告がありますので順次これを許します。田村元君。

○田村委員　私は恩給局長に一言質問をいたしたいのでございますが、恩給支給事務の促進についてでございますけれども、軍人恩給の復活以来現在までに支払われておる件数というものはどれくらいになっておりますか。局長から御答弁を願いたいと思います。

○三橋政府委員　御承知の通りに、軍人恩給の支給事務が開始されましたのは、昭和二十八年の秋ころからでございますが、その当時予想しました大体の恩給支給人員、また昭和二十九年度の予算の編成に当りまして若干増加恩給その他について修正しまして、恩給局で処理対象の件数として考えました件数は二百万人を越えておったのでありますが、その二百万人を越える支給対象の中で五月三十一日までに大体九六％を処理しておると思います。二百七万ほどの証書を出しております。それからまた恩給局で五月三十一日現在におきまして審査中の件数として手持ちになっておった件数はどれくらいかと申しますと、各種の恩給を通じまして八万八千二十五件、こういうことになっております。
　それから却下、返戻をいたしました件数は、十万六千八百五件になっております。この中には書類が非常に不備であって返したものもございますが、また中には全然間違えて、たとえば遺族年金を受くべき人が扶助料を受けるべきものと誤認をして出してきたものもございますし、また傷病関係の恩給につきましては診断書その他が不備になっておる等により、再調査をわずらわすために返したこと等もございます。
　それから今度は復員局にどれくらい書類があったか、こういうふうな問題になりますが、五月二十八日私の方に報告されました件数によりますと、五万二千七百五十九件、これは一時金たる恩給もひっくるめての件数でございます。もちろんこの中には、今申しましたように全然恩給の権利のないものもございますし、あるいはまた今申し上げますように、遺族年金として援護法の関係において処理さるべきものもあるいはあろうかと思いますが、とにかく一応受理する件数として報告がありましたものはそれだけでございます。
　府県にあります件数は、まだそのときにはっきりわかっておりませんが、今申し上げますほどの件数はなかったのではないかと思っております。

○田村委員　大体概算で御報告を願ったわけでありますが、今までに支払われた件数とかあるいは却下された件数とかあるいは未処理件数、特に府県の方はしっかりおわかりにならぬ、また復員局もはっきりおわかりにならぬようでありますが、後ほど文書ででもまた当委員会の委員に御配付を願い、詳しい数を教えていただきたいと考えます。これをお願いいたします。
　それから未処理件数がたくさんあるわけでありますが、未処理の原因あるいは末処理件数というようなものはいつごろまでに裁定がはっきりするかということを伺いたいのでございますが、今中途半端な非常に困った状態において、申請は出したけれども何らの方途も講じられないという人が先ほどの数字のようにたくさんあるわけであります。こういう人々の裁定というものはいつごろまでにあなたの方で完了されるおつもりであるか、あるいはすることができるかという見通しを伺いたいと思います。

○三橋政府委員　今恩給局には千人内外の職員がおります。書類を受け付けまして、それから一種の流れ作業的にそれを次々に流しまして処理をしまして発送しておるのでございますが、そうしますと、千人の職員が一応手をあけないで仕事をしていきますためには、数万件の書類が恩給局に流れていって正常な状態になるじゃないかと思います。これが二万、一万になりました場合には事務処理書類が少な過ぎまして、ある職員は手をあけるということになるわけであります。今の状態でございますと、今八万件内外の末処理と申しましたが、これはもう少し少くなってもいいのじゃないかと思います。大体におきまして事務処理が円滑にいくといたしますれば、今後入ってくる書類があるといたしましてもそう時間をとることはないと思います。二週間か三週間くらいの間に書類が入ってこなければ、処理されるものと思っております。
　ただこの中で特に御了承を得たいことが一つございます。それは今申し上げました件数の中におきまして傷病者の恩給がございます。この傷病者の恩給は特別に手数がかかります。従って傷病者の恩給につきましてはそうはいかないと思います。傷病者の恩給はどういうふうになっておるかと申しますれば、その診断書が出て参りますと、その診断書につきまして専門的に係の者が調べますばかりでなく、顧問医の方が数人おられまして、数人の顧問医の方に御相談して、その結果によって処理いたしております。もちろん簡単なものにつきましてはなれた職員が処理できるようになっておりますけれども簡単でないものについてはそれだけ手数のかかる措置をとっておりますために、どうも事務が十分な進捗をいたしておりません。それならば現在傷病軍人の恩給につきましてどれくらいの手持ちがあるかと申しますと、これは大へん言いにくいことでございますが、一万六千件ほどの手持ちがあるのであります。そうして今までは大体毎日毎日書類の来ました件数だけは処理し、今年の一月から五月までの処理件数といたしましては平均一日二百二十五件で、来ました件数だけは毎日取り扱っておったのです。今新たに毎日入ってきております件数は一日百八十件ほど平均して入ってきております。そこで出る数の方が多うございますけれども、わずかしか多く出ておりません。ところが六月以来ちょっと能率が落ちまして、今のところでは入ってくる百八十一件くらいの件数をやっと上回る程度の百八十六件くらいしか能率が上っておりません。従いまして公務傷病関係の恩給につきまして、今申し上げましたように、早急に片づくということはできないような状態になっております。これにつきましては、私といたしましては、主任課長はもちろんのこと、ほかの者たちともいろいろ相談をいたしまして、今少くとも一万五千七百五十三件の書類を、もしこのほかに書類が入ってこないとした場合においては、大体二、三カ月の間に処理できるような計画を立てつつあるところでございまして、今のお話は早急に処理しろという御要望だと思いますが、それにつきましては、ほかの方の裁定事務が大体終って参りましたので、この方面に局の力を十分に注ぎまして御期待に沿うようにいたしたいと思っておるところでございます。

○田村委員　いま一言局長にお伺いいたしますが、普通恩給の概算払いの件数と、それからこの精算の進行状況、これはいつごろまでに精算払いになるのかということも御答弁願いたい。

○三橋政府委員　旧軍人恩給の支給の事務につきましては、早急に恩給を支払いしますがために、今お話がございましたように、公務扶助料の受給者に対しましては概算払いをする、また普通恩給の受給者につきましても一部概算払いをいたして参っております。ところでその公務扶助料で概算払いを受けた人の中でも、精算の金額になっておる人もほとんどというくらいに多いのでございまして、大体公務扶助料の受給者の中で概算払いをいたしました件数は三十六万七千件と予定いたしております。その中で二十八万件を二十七日現在で完了いたしております。あとに残っておりますのは八万七千件でございますが、これは七月の二十日ごろまでには完了いたす予定を立てております。それから普通恩給につきましては、これも普通恩給受給者全部につきまして概算払いをいたしたわけではございませんので、だいぶん精算払いもいたしておりまして、今概算払いとしてやるべきものは、十四万七千件のうちで十万九千件を処理いたしてしまっておりまして、残りが三万八千件でございます。この三万八千件につきましても、七月二十日前後を期して完了するというふうに大体考えておるのでございます。

○田村委員　そこで私は大臣にお伺いいたしたいのでございますが、今恩給局長の御説明によりますと、恩給局には現在千人内外の職員がおり、流れ作業で一生懸命にやっておる、しかしながらなかなか事がはかどらないというようなお話でございましたが、もちろんその職員の人々のお働きというものに対しては敬意を表する次第でございますけれども、先般来恩給局の臨時雇いというものがいわゆる怠業と申しますか、非常な争議を起しておるのでございます。そうして今の局長のお話によりますと、千人内外の職員が一生懸命に働いて、なおかつ事がそう簡単にはかどらない。しかもこの円滑を期したいというお話でありますが、臨時雇いの人々がこういうような怠業をやっておる。どうしてそういうようなことで恩給支給の事務の円滑が期せられるかということを、私は非常に疑問に思っておるものでございます。そこで大臣として、この恩給局争議に関してあなたはどういうようなお考えを持っておられるのか、この問題に対してどういうふうに対処せられるおつもりであるか、あるいは今までにどういうふうにしてこられたかということについて、御答弁を願います。

○大久保国務大臣　せんだって来恩給局の職員の主として非常勤職員が争議らしい行為に出まして、あるいは仕事を休むというようなことがありまして、事務の進捗上多少遺憾を感じましたのはまことに残念であります。皆さんの前におわびしなくちゃならぬと思います。それでこの非常勤職員に対して将来どういう方針をとるかと申しますと、まず今考えております点は、非常勤職員を常勤職員に欠員のあり次第あげるということであります。常勤職員と非常勤職員においては待遇が違いますから、常勤職員になるべく繰り上げるということが一つと、もう一つは、これは今回の夏期手当から実施いたしたのでありますけれども、従来この非常勤職員には一年以上勤務した者でなければ夏と暮れの期末手当はやれませんでした。それを今回人事院に交渉して人事院に規則を直してもらいまして、六カ月以上勤務した者には夏期手当をやろうということにしました。もう一つ考えております点は、これも新聞で御承知になったことと存じますが、いわゆる祭日が続いた場合に、本人は出たいけれども、祭日のために出勤ができぬというのがあったのであります。こういう場合には一カ年について何日間か有給の休養日を作ろうという議が起りまして、これは人事院において目下研究中でありますので、おそらくそのうちに、この問題も解決すると思うのであります。一面には今申し上げました二つ、三つの方策を考えると同時に、一方職員の勤務については、いやしくも法に触れた者は処罰する。法に触れぬでも、服務の心得に反する者は相当の処置をしていくという覚悟をもって進むつもりでございます。この点を御了承願いたいと思います。

○田村委員　今、この争議については多少の遺憾を感じたことは残念であるという御答弁でございましたが、これは実際問題として特に遺家族から見れば、多少の遺憾ではない。自分たちは今日食うや食わずで、この処理を一日も早くしてもらおうと願っておる者から見れば、この争議をやられてなかなか事がはかどらないということに対しては、遺族たちは憤激の極に達しておるということも申せると思うのでございます。そこで今あるいは身分の引き上げをするとか、あるいは特に悪質な者に対しては処分をするとかいうお話でございましたが、まことにけっこうでありますけれども、もう一つ私たちが大臣にお願い申し上げたいことは、これは国民の声でございまして、とにかくこういう問題に関して特に恩給局のあの臨時職員というものに対してはあらゆる面でぐんと刷新をしていただきたい。悪い者は整理することも必要でございましょうし、あるいはいい者は上に身分の引き上げをすることもけっこうでございましょう。とにかくぐんと刷新をしていただきたい。単に処分をするとかいうことでおどしをかけても、やる者はやるのですから、そういう点で当局は百尺竿頭一歩を進められて、いま一歩強い態度と、願わくはあたたかい態度というものをかね備えられて事に臨んでいただきたいとお願い申し上げるものでございます。大臣はそういう問題に対してどういうふうにお考えになっておられるか、御見解を伺いたい。

○大久保国務大臣　ただいまの御意見はごもっともであります。そういう御意見に沿うてやっておりますし、また今後もそういう御意見のもとに進みたいと存じます。

○福井（順）委員　関連。大臣にお尋ねいたしますが、今回の改正案と政府案とはどう違うのでありますか。

○大久保国務大臣　こまかい点は別として、大きな点だけ申し上げておきたいと思います。一つは、今回の政府案は主として扶助料の増額でありましたのを、今回提案されました改正案によりますと、軍人恩給の全般に対するベースのアップであります。すなわち四号俸の引き上げと、一万円であったのを一万二千円のベースに引き上げた。これが著しく異なっておる点でございます。そのために相当の金額が増加に相なりました。その次には通算の問題であります。一年以上軍務に従事しておった者で資格がなかったのを、一年以上の勤務者については通算して資格がとれるならばその人に与えよう、これも変りました点であります。それから公務死の範囲の拡張、これはほとんど同じでありますけれども、この点も幾分か違っておると存じます。一番大きく違っておりますのは、さきに申しました通り、政府案としては扶助料中心でありましたのが、今回の改正案は恩給者全部に向っての号俸の引き上げとベースのアップが中心であります。それからもう一つ、巣鴨あたりに入っております戦犯者、この戦犯で入っておる期間を恩給の計算に入れてなかったのでありますが、これを今度の改正案によりますと、戦犯のために監獄に入っておる期間を恩給の支給年月日に計算するということになりました。概数考えてみますと約一千人あるそうであります。これがとにもかくにも恩給の年限に計算されることに相なる次第でございます。おもな点は以上のような点であります。

○福井（順）委員　世上たまたま恩給亡国の憂いなきやとの声を聞くのでありますが、本法施行により恩給費が増額し、国家財政の運営を危殆に瀕せしむるのおそれがないかどうか、御答弁を願いたいと思います。

○大久保国務大臣　軍人の恩給を増額してもらいたいというのは、民間から非常な要求がありました。これを取り上げて各党、ことに民主党においても自由党においても、選挙に臨んでは公約の一端として掲げたような次第であります。従ってこれはその手前上どうしても公約は果さなくちゃならぬと考えておるのであります。そればかりでなく、まずこの程度ならば恩給亡国というほどのことでもないじゃなかろうか、こう感じております。ただ一言申し上げておきたいことは、大蔵省はきんちゃくを締めるのだけが専門のところでありますから、大蔵省の一部では決して喜んではおりません。これは職掌柄、国に忠実なために喜ばないのはやむを得ない。できるならば執行をもう半年でも延ばしてもらったらどうかといううわさもありますけれども、大体大局から判断して必要な金ならばやむを得ない、ことに国会の協賛がありましたならば、私は実行すべきであると考えております。

○福井（順）委員　将来健全財政という見地から、恩給費の無制限な増額を防止する施策が行われているかどうか。

○大久保国務大臣　防止するという具体的の策はございませんけれども、軍人の恩給で軍人の希望して残っておりますのは、加算の問題が一つ残っております。つまり一年勤務したのを二年に計算する、あるいは三年に計算するという問題が残っております。ところがこの書類は全国的に分散してしまっておってはっきりした書類がないのです。今方々から、資料を集めております。幸い今回調査費が幾分いただけることになりましたから、この調査費によってこれを一応調査して、その上で恩給を給すべきかどうかということを決定したいと思いますが、これが軍人恩給について残された問題であります。もう一つ文官の方の問題です。文官はベース・アップをやって一万二千円だったのを一万五千円に上げたのでありますから、従って文官の恩給受給者の間にでこぼこがあります。これをぜひ直してもらいたいという要求がありますけれども、これはいかに計らうべきかまだ決定いたしませんが、大きな問題で残っているのはそのくらいと思います。

○福井（順）委員　昭和二十三年以前の退職者の文官の恩給は、いささか低きに失しまして、このたびの引き上げの結果かえってこの先不均衡になるおそれがあるのじゃないかと考えるのでありますが、これに対する施策はどうでありますか。

○大久保国務大臣　それは二、三の人からも尋ねられたのでありますが、その点については二十七年にやはり規則を直しておりまして、ある程度緩和されたはずだと思います。

○宮澤委員長　長谷川保君。

○長谷川（保）委員　今日の恩給制度につきましては、これは国の政治全体から考えて、幾多改正しなければならない、筋の通らない不合理があるということを考えるのでありますが、今般改正案が出されて、その中の幾分かについては改正をされるという企図がうかがわれるのでありますが、しかしこの改正案を見ましても、なお多くの点において公平の原則にたがうところの、筋の通らないものも幾多あるのであります。これらの点について若干の質問をいたしたいと思うのでありますが、まず主として高橋議員に、自由、民主両党の共同提案の代表者として質問いたしたいと思うのでありますが、高橋議員で不分明なところは、大臣あるいは恩給局長からお答え願ってけっこうであります。
　まず第一に伺いたいのは、昨日いただきました提案理由の説明を拝見いたしましても、今日旧軍人等の恩給が一般国民と不当な差別待遇を受けている。この事実を直すのだというように書いてあるわけでありますが、もしそれほどに一般国民と不当な差別待遇ということを直そうと考えられるならば、何ゆえに旧軍人のみならず、今日なお全然顧みられないと言ってよろしい、わずか弔慰金三万円というようなもので扱われておりますような者、あるいはそれさえ扱われておらないような、国家総動員法によって動員されました勤労学徒、あるいは勤労工員、あるいは満州の開拓団、満州少年義勇軍等々幾多の諸君がございます。これらの諸君に対する公平の扱いをなぜなさらなかったか、その理由を承わりたいのであります。

○高橋（等）委員　御存じのように、いわゆるポツダム六八政令によりまして、すなわち遺家族及び旧軍人の勅令では、傷痍軍人についてはある程度の給与を支給することを認めておりますが、それ以外に、今申し上げたものにつきましては完全に給与を停止せられたのであります。そこで過去においてあるいは戦死をなし、あるいは一定の年限に達した者に対して恩給を支給するという、これは公務員の軍人に対しての恩給でありますが、この支給をするという国家の約束がこのポツダム政令によって打ち切られた。そして長年にわたって、これらの人々が、御存じのように、非常に困った生活のもとに置かれておったのでありますが、その後われわれが常識的に考えましても、文官に対して敗戦後も戦前の恩給が引き続いて支給をせられておるというような状況から考えましても、このいわゆる軍人恩給の復活ということは、これはもう私は国が独立いたしました以上、なされるのが常識である、こう考えております。そこでこの六八勅令によっての軍人恩給というものは停止をせられ、そこでもう、今度のいわゆる先般国会で復活といいますか、制定されました旧軍人恩給というものは、過去の恩給を再現したものではないという、政府は有権的解釈を下しておるのでありますけれども、実際の精神からいえば、過去において国家が約束をいたしましたものを、それを実現するという趣旨のもとに私は復活をしたものと考えるのが妥当であろう、こういう考え方に実は立っておるのであります。そこでただいまの御指摘の点でございますが、もちろん戦争の犠牲者というものの範囲は非常に広いのでございます。あらゆる方面の方々にあたたかい補償の手を差し伸べるということ、これはもう当然必要なことだと考えるのでございますが、恩給法上の処理といたしましての——きよう審議の問題点であります私がお答えできる範囲はそこでございますが、恩給法上の立場からいきますると、これは国家公務員に関する、先ほど申し上げましたような、恩給の問題でございます。従いまして国家公務員としてのこれらの犠牲者の方々が、一般の恩給の範囲における文官との間の不均衡についてはこれを是正するのが妥当である、こういう見地に立っております。従ってその他の方々については、今御指摘のように、援護法でいろいろな規定もございますが、これは不十分だといえば不十分な点もあるでしょう、いろいろな犠牲の程度の問題もあるかと思いますが、この恩給法に盛られておるこれらの旧軍人につきましては、過去から国が約束をしておったという一点と、公務員である関係上これを恩給法に入れたのだ、入れる以上は文官と差をつけることは、民主主義の現在においてちょっとおかしいのじゃないか、こういうことを申し上げておるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、辻委員長代理着席〕

○長谷川（保）委員　高橋議員も御承知のように、この旧軍人恩給の復活をいたしますときに、当時の緒方副総理がこれらにつきまして答弁をされ、説明をされたのでございましたが、その当時の旧軍人恩給の受給権というものは、ただいまお話のように、一度停止もしくは廃止をされたものであって、ここにその緒方副総理のおもしろい表現をしますれば、潜在的な権利というものは考えられる、こういうような御説明であったわけであります。いずれにいたしましても、その当時の考え方というものは、これはむしろ廃止されたものであるという考え方で、そうして実際問題として気の毒な老齢軍人の生活の困難さ、あるいは御遺族等の非常に窮迫した生活、傷痍者等の非常に困難な当時の生活状態を見て何とかしなければならぬ、こういうことが当時の合理的な考え方であり、いま一つは、申すまでもなく、これは再軍備の伏線としてなされたものであったと私は解釈するのでありますけれども、また一般にもそういう考え方が相当強くあったわけでありますが、いずれにいたしましても、これだけの軍人恩給の復活をなされ、さらにまた今回の改正をなさるということをお考えになりますのならば、一方においてもし軍人恩給の復活といい、あるいは改正増額ということを考えますのならば、国民的な公平の見地に立ちますれば、先ほど申しましたように、国家の名において動員せられて、不幸にしてなくなったり、あるいはひどいけがをされた各種の方々に対しましても、当然援護法その他の法律を作って、あるいは援護法をさらに改正いたしまして、十分な援護の手を差し伸べるべきである、あるいは国家補償の線を通すべきである、こう思うのであります。なるほど今回これと同時に援護法その他の改正が幾分出ておりますけれども、しかしそれはほとんど金額の差だけでありまして、ほかの点につきましてはきわめてわずかなものであります。ただいま申しましたような、国家の名において動員された幾多の人々に対しては、何ら手が打たれていない、こういう点から、自由、民主両党としてこれだけの改正を考えられますならば、まず何よりも捨てられてありますそれらの人々に対する手当を先にすべきである、こう私どもは考えるのでありますが、その間自由、民主両党において高橋議員が中心となって考えてこられましたその経緯について御説明がいただければ幸いだと思うのであります。

○高橋（等）委員　ただいま御指摘の中で、戦地において同じような状況でなくなられた方については、御存じのように、援護法でこのたび改正をいたすことになっております。ただ政府案と違いますから修正案の用意がされておりますが、国家総動員法で動員せられました学徒その他に対しまする問題は、遺憾ながらまだ未処理でございます。ただ援護法の審議の過程におきましてお互いに意を尽したいと考えております。

○長谷川（保）委員　そうすると、たとえば満州の開拓団の団員で第一線におきまして関東軍に言われて銃を取って立って戦死した者、あるいは満州青少年義勇軍で戦死した者、こういう人々に対する配慮というものは、自由、民主両党におかれては全然なさらなかったのでありますか。

○高橋（等）委員　いわゆる義勇軍につきましては法の改正の準備がいたされております。

○長谷川（保）委員　どういうような改正が準備なされておりましょうか。

○高橋（等）委員　これは援護法のいわゆる遺族年金を支給する範囲に入るようになっております。結局満州その他で直接的な攻撃にさらされる立場に立ったというような方についての考慮は、従来お互いに相談していたような線でまとめ上げたいと考えております。なお先ほど言いましたように、これは社会労働委員会の方で援護法が出ましたときに、十分お互いに審議の対象にいたしたいと思っております。

○長谷川（保）委員　私はこの軍人恩給の改正に関連いたしましてどれだけの考えをなさったかということを十分伺いたいのでありますが、ただいま高橋議員のお話でありますので、それではこれらの点につきましては、いずれ社会労働委員会の方でお互いにまた質疑応答をすることにいたします。
　次に、今の約束というお話でございますが、国家が旧軍人に対しまして約束をしたものであるから、恩給というものは当然払うべきものである、こういう御議論を高橋議員から従来も伺っており、ただいまもそういうお話がございましたが、こういう約束だから打ち切られてはならない、これは復活すべきであるというのが、軍人恩給復活もしくは改正につきましての高橋議員、あるいは自由党、民主党のお考えの中心的なものでありましょうか、伺いたい。

○高橋（等）委員　もちろん過去において国家がこうするという約束をした。それを占領軍が日本を占領したときに、最高政策によって六八勅令によって停止した。日本は独立をした。そのときにこれをどうするかということは、われわれ国民が自由の意思でこれは決定をいたすべき問題であります。国会におきましても、一般の関係者の方々、いわゆる遺族、傷痍者、旧軍人の人々が、これは社会保障的なやり方よりも、恩給でやってもらいたい、これは全部一致した要望でございます。その要望を考え、かつ過去において約束を国がやっておるのでありますから、この道義的な考え方からいきましても、法の解釈は、ポツダム政令で一たん打ち切られた、こういう解釈を法理上立てる人もありますけれども、またポツダム政令は占領中だけのものであって、それが済めばこれはまた生きてくるのだという考え方も、学説の中にはあるのであります。そういういろいろな点を考えまして、文官の方々で、たとえば南方の司政官になって行った方々もあるでしょう、いろいろと戦争に協力された方もあるでしょう、こうした方々の恩給が継続いたしておる以上は、かたがたこれは恩給として出すのが妥当であるという考えで、国会において審議をして、そうして多数の意思によってこれが恩給を支給すべきものなりと実は決定をいたしたわけなんです。そういう経過にかんがみまして、このたびその恩給についての不均衡是正という問題を取り上げておるわけでございます。

○長谷川（保）委員　御遺族の方その他の諸君が、国家保障という立場でやってほしいということは、私どもたびたび陳情を受けたのであります。この点につきましては、それらの旧軍人、御遺族及び傷痍者の中に、社会保障という言葉に対する誤解がだいぶあられるということも私は考えるのであります。本来の社会保障という言葉でなしに、現実に生活保護法等が行われております実態からいたしまして、それに対する非常な誤解があられるというように思うのであります。本来の社会保障というものは、当然国民の権利として、これが新憲法によってなされていることは申すまでもありません。そういうわけで、私はこれらにつきましても、旧軍人及び御遺族の方々の御認識につきまして、適当なときに改めていただかなければならないと思うのであります。同時に、確かに国家補償という言葉も、この関係を処理するのにふさわしい言葉であると思うのであります。そういう意味で私は、国家補償という立場でこの援護法あるいは恩給法等々の問題が処理されるということにつきまして異議ないのでありますけれども、ただ約束だから復活する、これは非常に一般に通りやすい言葉でありますけれども、これには相当に私は問題があると思う。つまり約束ということでありますれば、たとえば帝国憲法におきましても、財産権等の問題は保障がある程度ございます。新しい日本国憲法においてもございます。ところが御承知のように、たとえばあの農地解放において、先祖伝来の土地をみな解放させられたのであります。これらの諸君の中にもずいぶん生活に困っている方があります。これらを今日復活するというわけには参らぬのであります。従って、約束であるという考え方でこれをやっていくということは、非常な危険があると思うのであります。それらの点について高橋議員はどういうふうにお考えでありましようか。

○高橋（等）委員　約束という点は、先ほど申し上げたような意味におとりを願いたいのですが、実は同じように戦地へ参りまして、たとえば野戦郵便なんかやりまして、そうして敵の攻撃で倒れた人、その他病気になって死んだ人がある。これらにはもうすでに恩給が支給せられているのです。そういうようないろいろな権衡の状況を考えまして、文官恩給というものがそういう形で出ている以上は、やはり昔やった恩給というものをやった方がいいのだ、こういうような考え方に立っているわけです。

○長谷川（保）委員　私は今言いましたように、軍人恩給というものは、約束というような立場とか、あるいは恩給に対します国庫納付金を納めておったから、こういう立場で恩給を復活するという理論はほんとうは立たないと思う。そういうことでなしに、今回はむしろ国家補償という立場、もしくは国家補償と幾分社会保障という考え方を加味いたしましたそういう立場で、この戦争犠牲者の方々に対しまして国家が遇すべきである、こういうふうに考えないと間違いが起ってくると思うのであります。その点少しくどいようでありますけれども、私はかく考えますが、高橋議員におかれましてはその点どうお考えになりますか。

○高橋（等）委員　先ほど来申し上げた通りでございます。

○長谷川（保）委員　これらにつきましてはいろいろ差しさわりがあるので、高橋議員から明確にお答えがいただけないと思うのでありますが、しかしこの点はやはりはっきりと明確にしておきませんといけないと思うのであります。しかしこれ以上高橋議員にお伺いすることは差し控えまして、これらについて大臣はどういうふうにお考えになりましょうか。

○大久保国務大臣　今高橋さんから約束という言葉を言われましたが、これは普通の民法上の約束という意味でなく、わかりやすく言った言葉じゃないか。国が法律をもって恩給を支給しておった、途中でやめた、またやるようになった、法律を見れば、だれもこれはもらえるものと見ておったのですから、そういう軽い意味においての約束という意味だろうと私は思っています。それからほんとうに恩給の本質としては、これはやはり国家公務員が国のために働いた、特別に奉仕したものに対しての給与です。ですから、民法上の約束とは少し性質が違うと思うのですが、高橋さんがおっしゃるのは、そういう意味で約束という言葉を使われたのではないか、こう思われます。

○下川委員　先ほど来高橋議員の話を聞いていると、やはり約束という言葉が非常に強く押し出されている。それから先般の本会議における答弁を聞いても、やはり国の約束である。そうすると、今度の修正あるいは軍人恩給を復活するということは、国の約束ということが非常に前提になっている。これはもっといわゆる法理論の問題で話を持ち出してくればわれわれも理論的に納得いくけれども、単に抽象論で、約束とかいうような言葉を表面に出すということは、僕は非常に不可解だと思う。約束ということになると、これは昔からの、いわゆる旧憲法時代において政府の約束されたことが今日履行されておらない、それが今度は世論がいろいろな立場で起ってくる、そうすると、その人々の声がいわゆる前の約束を履行してくれということで政府に迫ってきたときは、政府は一体どうするのか。逆の立場でいうと、占領政策中に農地の改革をなさった、そうして地主は土地を取り上げられてしまった、しかし農民は非常に解放された、しかし昔地主に約束したその言葉をそのままに、今度は地主階級が、昔はこうだったからおれたちの権利を戻してくれ、いわゆる旧憲法時代における、あるいは過去における非民主的な政治のときに約束した言葉を、そのまま今度は現実に履行しろという場合になると、これは非常に政府は困るのじゃないか。ただ単に軍人恩給の復活だけの問題ではないと思う。全般的に、いわゆる政府が国民に約束したことあるいは各団体に約束したこと、それを昔約束したからといって今日に及んで履行するような態度は、これは非常に混乱を招く。ですから、もし約束という言葉でこういう問題を展開するならば、これはもうただ単に軍人恩給復活の問題だけではない。これは全般的な問題としてわれわれはこれを扱っていかなければならぬ。ですから、もっと法理的に理論的に、これこれこうだ、かつてそういう約束をしたことはある、しかし現実的に今日旧軍人も非常に困っておられるので、いわゆる平等の立場において、一般的な人々の立場において困っておるから、何とか国の方で、非常に苦しい財源の中からでもこの分をさこうじゃないかという立場で問題を展開するならいいですけれども、いわゆるわれわれのいう戦争犠牲者の立場——もちろんわれわれは、旧軍人、あるいは将官であろうと、非常に困っている方々に対しては、やはり同じ民族としてこれを救済しなければならぬということは、いつも言っておる。ですから、戦争犠牲者あるいはまた困っておる人々の立場に立って、そういう人々を救済するということでこの問題が展開するならいいけれども、昔の約束だとか、そういうことによってこの問題を展開するのは絶対反対だ。もっと理論的な立場でこの問題を一つ展開してほしい。

○高橋（等）委員　私が申し上げました約束という言葉でいろいろな波紋が出ておるようでございますので、これを一つ敷衍して御説明を申し上げたいと思います。国家のために戦争で犠牲を払われたいろいろな方があり、この方方に何らかの形の処遇をいたすということについては、これは国民として異議のないことで、今下川さんもそれをおっしゃっておる。そこで、旧軍人関係の者をどういうように扱ったらいいだろうか、こういう考え方になるわけでございます。これは、実はこの前の戦争で戦死をされた方々も、六八勅令が出るまでに、恩給が裁定になった方の遺族は恩給を現実に受け取っておった。ところがその人々が六八勅令が出ましたために全部ストップになった。あるいは日露戦争において従軍して恩給がついており、それが老齢になるまで恩給を受けておった、これがやっぱり六八勅令で停止になっておるわけです。そこで、これを今度何らかの形で処遇をいたすのに、われわれは、これは国家補償的な考え方でやるのが妥当であるという考え方を持っているわけでありまするが、しかしどういうようにしてやればいいかということになりますと、先ほど来御説明しましたように、もらっている人がもうすでにあったが停止になったということと、それから同じような境遇でおるところの文官の方々が引き続いて恩給の支給を受けておるのだ、これが一点、この二つの点と、もう一つは、この受ける方の側が恩給を希望なさっておられる。いろいろ総合してみますと、やはり過去におけるこの待遇を復活することが適当である。復活するといってもそのままでやれるかといえば、それは国の実力の問題でありますから、やれる点とやれない点がありますが、考え方はそういう考え方で進む、こういうことで、これを約束という言葉で申し上げたのが悪ければ、今敷衍したような意味にお取りを願いたいと思うのであります。

○長谷川（保）委員　そこで今お話しのような文官恩給の問題あるいは停止になっている方々の問題等を含めて、軍人恩給を復活するということに対しては私どもは反対したわけであります。国家は非常に困難なときでありまして、国家の総力をあげて国家を復興しなければならぬ、民族の復興をしなければならぬ、こういうときでありますから、私どもとしましては、理想的にいえば恩給法その他一切を改廃いたしまして、国民年金制度によります社会保障制度をしっかりやる。そしてまず困っている人を救うのみならず、また、さらにそういうような困る人ができないように社会保障制度を徹底すべきである、こういうようにこの前の軍人恩給が復活しますときに私どもは主張をいたしたのであります。そういう立場に立って全般的に国民全体を見ますときに、戦争の犠牲は全国民的でありましたが、しかしことに戦争犠牲のはなはだしいのは戦死者の御遺族、また非常な不具となりました傷痍者、あるいはまた動員された後に結核の病床に倒れたまま立ち上ることができない方、こういう方々に対して戦争の犠牲が非常に集中的である。そこで全般的な国民年金制度に持っていく前提といたしまして、これらの人々に集中いたしまして戦争犠牲者を救うべきであるというので、私どもといたしましては戦争犠牲者補償法案を当時用意をいたしたのであります。これが悪意の宣伝をされまして、われわれは何でもかんでも戦争犠牲になりました方々に対して反対だということに宣伝されたことは実に遺憾でありましたが、われわれの考えてたところは、約束というようなことであれば、これは全国のたくさんの戦災を受けましたものの財産権の補償あるいは戦争の犠牲になりましたもの等々、それに対して国家は何もできない。でありますからそういう考え方ではいけない。また恩給法の復活という考え方ではいけない。なぜならばこの恩給受給者だけが犠牲になったのではない。全国民的に犠牲になったのである。であるからこれはそういう立場でなしに国民年金制度を作る、その前提として戦争犠牲者補償法を作って、これには階級をつけないので、全犠牲者、戦死者の御遺族あるいは傷痍者等——傷痍者は傷痍の別をつけるといたしまして、その他は全部一律にできるだけの金を出して、今日のような階級によって大将と兵隊と違う、十分の一以下ということでなしに、これを平等にして、できるだけ下に厚く出すべきだ、こういうことを私どもは当時主張したのであります。だから私は今回も、ただいま、あるいは本会議におきまして、高橋委員が約束という言葉を言われましたので、そういう観念が今後残って参りますと、今後またこの恩給法等々に対しまして非常な問題が起ってくるということで、このことを念を押して伺ったわけであります。私は、またわが党としましては、今もなお恩給法の復活という考え方でなくて、戦争犠牲者の補償という考え方で、全般的にこれをむしろ一律にいたしまして、下を厚く上を薄くというようなことよりも、さらに平等にこれを扱うようにいたしたい、こういうように考えます。この考え方はわれわれの今日持っております法律にないわけではありません。たとえば戦傷病者戦没者遺家族等援護法におきましては、平等に扱っている。これに対しまして大臣はどうお考えでありますか、伺いたい。

○大久保国務大臣　今お話の、上に薄く下に厚く、なるべく平等にという御希望、これはもっとものお話でありますが、恩給法の性質から考えまして、恩給権の発生した当時におきまする給与を基本としてやる、こういう建前をとっておる関係上、勢い上の人には厚く、下の人には軽くなるのでありますが、そこは立法の際になるべくあなたのような考えを取り入れて、上に薄く、ことに将官、佐官のごときは号俸を上げなかった。上げても少し上げたというようなことにしましたのは、ちょうどあなたの思想を取り入れたことになると思うのであります。思想としては、あなたの思想に同感でありますけれども、今恩給法の性質上、給与が違っておりますので、恩給額に相違がありますのは、まことにやむを得ないと思います。

○長谷川（保）委員　大臣は私の質問を取り違えておられるようであります。私が質問をいたしましたのは平等にすべきでないか、恩給法の復活という概念で戦争犠牲者を扱うということは間違いじゃないか、そういう考え方で参りますから、退職当時の給与ということが基本になります。そういうことは間違いじゃないか。だから恩給法というものは、本来はことに軍人恩給におきましては、復活するという考え方でなくて、これを一擲いたしまして、むしろ戦争犠牲者を補償するという国家補償の立場に立って、元の給与に対するというようなことでなくて、今日のこの痛ましい戦争の惨害に対しまして、国家がこれを補償する、こういう立場でいくべきだ。従って恩給法の概念でいくべきではなくて、いわば戦争犠牲者補償法ともいうべきものを作って、それによって遇すべきである。そうでなく、恩給法の概念でいけば、どうしても退職当時の給与ということが問題になってくるのであります。ところがこのこと自体が非常に大きな問題で、これは後に伺いたいと思っておるところでありますけれども、たとえば退職当時の給与と申しますが、御承知のように、応召兵は本来が軍人ではありません。軍人が職業ではないのであります。従って本来の職業はそれぞれある会社の重役であり、あるいは農業経営者であり、あるいは漁業経営者であり、あるいは漁業労働者であるというように、それぞれの本職というものは兵隊ではないのであります。従って本来の給与というようなことを土台として参りますならば、応召者、たとえば兵隊あるいは伍長、それらの人々の本来の給与というものは、兵隊として勤務いたしました——伍長として勤務いたしましたのが本来の給与ではないのであります。こういうところに、旧憲法におきまする天皇の股肱としてというような意味におきましての軍人や、あるいは天皇の臣民という考え方と、今日の憲法におきましては違うのであります。そういう違う立場で参りますと、兵隊のときにいただいた給与というものを土台として、恩給を出すという考え方は根本的に誤まりであるということを指摘しなければならない。これにつきまして、大臣はどうお考えになりますか。

○大久保国務大臣　ただいまのお尋ねも一つの御意見と思いますけれども、先に申しました通り、恩給法におきましては、退職当時の給与を基本として計算することに法律がきまって、おりますので、これはどうもやむを得ないと思います。どうか御了承を願います。

○長谷川（保）委員　恩給法で扱うのが間違いだというのです。一番大きな犠牲を払いましたのは応召者であります。職業軍人ではありません。職業軍人は、たとえば幼年学校以来、ずっと官の給与によって勉強して、そうやって高い給料をとっておる。私どもも兵隊に参りましたけれども、兵隊は奴隷のごとく使われたのであります。こういうことで、すでに戦前におきまして十分な給与を受けております。また戦時中において十分な給与を受けておりますけれども、応召者は自分の長年やっておりました家業を捨て、家族初め全財産を捨てて応召していった。そして同じように死んだり、あるいはさらにひどい状態において殺された。こういう飢え死にし、野たれ死にをしました事情を、ほんとうにそのままに今日の御遺族たちがお知りになりますならば、私はたえられない思いを続けると思うのであります。そういうようなひどい目にあった最大の戦争の犠牲者が、今日の恩給の復活という考え方からしますれば、非常に薄い補償を受けて、そうでないかつての職業軍人は大きな給与を受ける、こういうことは今日の新しい憲法下において、民主主義国家としては、許すべからざることであると思うのであります。でありますから、こういうような恩給法で扱うというところに大き間違いが起きておると思う。そうでなくして、戦争犠牲者補償ということで、たとい足りない国家の財政でありましても、これらの遺族、犠牲者、特に傷病兵の方に対しまして、できるだけ最大の国家補償をするという建前でなければならぬ。それは恩給法ではできない。だから恩給法によるべきでなくて、戦争犠牲者補償法というものを作って、それによってやるべきであるということがわれわれの長年の主張なんです。どうですか大臣、私は恩給法で扱うことは間違いだと思う。あなたの答弁は全くごまかしの答弁のように思うのでありますが、いかがでございますか。

○大久保国務大臣　恩給法の性質は先に申しました通り、国家の公務員で、特別に国家のために骨を折った者に対する給与であります。この性質を一つよく御了解を願いたいと思います。今あなたの言われました問題は、将来の立法の問題として一つの御意見だと思いますが、現在の恩給法の建前は、私の申し上げました通りであります。将来の国家補償、もしくはその他の立法論としてはお伺いしておきたいと存じます。

○長谷川（保）委員　そうでないのです。なぜならば恩給というものには通念がある。今社会に通じます通念は、公務員が公務に服したために出て参りました経済の取得能力の減損に対しまして、国家もしくは地方財政において、地方経済において、これを補償する、こういう考え方であります。これが恩給法の通念であります。そういう立場に立ちますと、単なる給与というようなものではないのであります。経済の取得能力の減損に対する補償であります。でありますからそこで経済の取得能力をどこにおくか。たとえば会社の重役をしておりましたが、一兵卒として動員された、こういう人々の経済の取得能力の減損というものを、今日この旧軍人恩給法におきますような、兵は幾らというのはきわめてわずかなものであります。これによって経済の取得能力の減損を補てんしたということになりますか。だから私が申し上げますのはそこに問題をおいてはいけない恩給法という考え方でいくからそういうふうになってしまう。そうでない。召集された者は本来の考え方からしますれば、旧憲法下においてはいざ知らず、今日の憲法のもとにおいて考えますならば、当然その経済取得能力というのは兵隊に召集されましたときの給与ではありません。その点が明確にされなければならぬ。でありますから、後に申し上げますけれども、実際に計算して参りますと、問題にならないくらい少い恩給というものが下士官兵の恩給ということになってくるのであります。そういうむごいことになってくるのであります。でありますから、ただいま申し上げました恩給法の理論、これは社会通念でありますが、こういう考え方からしまして、今申しましたような兵隊として召集されたときの給与、これをもって経済取得能力の減損を補てんする、その給与に対して恩給をもって補てんするというように考えられますか、それが妥当だとお思いになりますか。

○大久保国務大臣　恩給に対する定義、それはあなたと同感であります。私はもっと簡単に言っただけであります。結局国家が補償として給与しておるのです。契約じゃないのです。結局あなたの議論も私の議論も帰するところは同じだろうと思います。それからもう一つ、先ほど申しました通りに、平等にやれということですが、これは新憲法下においては憲法の規定は平等になっているのです。けれども法律下において決して給与というものは平等になっていないのです。現にここに皆さん大勢おいでになりますけれども、この人たちの給与を見ますと、決して平等じゃないのです。ですから新憲法下において給与を平等にせよというのは程度問題であります。あなたの考えの一部がこの改正案に現われておるのであるから、これで御満足を願いたいと思います。

○長谷川（保）委員　今のように給与ということになってしまうと、単なる給与だ、退職時の給与に対してこうこうだということになると、今の恩給法の考え方でそういうようなことになってくると、兵隊の給料というものがその人の経済の取得能力ということになるわけですが、それでは非常に応召者の犠牲というものがひど過ぎるのじゃないかというのが私どもの考え方なんです。だからどうしても旧軍人恩給の復活ということになってくるのでありますが、そういうことになってくると、旧軍人恩給の復活という考え方で戦争犠牲者を扱うことは、根本的に間違いだと思います。間違いでないとお考えになりますか。間違いであるという私どもの意見が正しいとお考えになりますか。

○大久保国務大臣　それは復活と見る人もあるかもしれません、恩給法で支給するのでありますから。私のほんとうの純粋の意味からの法律の解釈は復活じゃないのです。新しく給与することにきめるわけです。けれども俗に言う言葉で復活と言っています。なぜならば、恩給法という一本のもとがあってそれを改正しているから、そういう俗の言葉が成り立つのですけれども、純粋の法律から言ったならば新しい給与です。

○長谷川（保）委員　新しい給与だとなれば、これは根本的に考えなければならぬ。古い退職時の給与を土台にして仮定俸給を作る必要はない。だからわれわれの言うように、それならば一本の戦争犠牲者補償法というものを作って、大将も兵隊も同じように国家が補償するというようにすべきである。大臣の頭が少しこんがらかってきたと思いますけれども、新しい給与じゃないのです。新しい給与と考えれば恩給法の復活というものは成り立たないと思う。その点どうですか。

○大久保国務大臣　そこは同じだろうと思うのです。私は恩給法の根本観念はあなたの言う通りです。それが停止されておったのを新しい法律を作って新たに与えるのだからこれは純粋の意味からの法律上の解釈です。ですからそういう解釈で行ってもらいたいと思います。

○長谷川（保）委員　それならば何ゆえに退職時の給与というものを土台にした恩給法をお作りになるか。新しい給与ならばこれじゃなしに全然新しい観点から作りなさい。

○大久保国務大臣　それはほかの給与を受けている人も給与の規則によって与えられておるのでありますから、やはりそれを踏襲してやるのだから、給与は新しいけれども、やはり恩給法に基いて計算してやらなければならぬ。だからどうもそこに差が出るのはやむを得ないと思っております。

○長谷川（保）委員　どうも大臣は混乱してしまったと思うのです。これは新しい給与だからそこに差が出てくるという理由がないじゃないか。もう新しい憲法のもとにおいては軍人というものはなくなってしまった。もちろん旧階級というものはない。それだから新しい考え方で新しい給与だとするなら、何も旧恩給法にかかわる必要はないじゃないですか。新しい給与なら新しい給与で、たとえば遺族は未亡人が一人、子供が何人、あるいは年寄りが何人、従ってこれに対しては幾ら、片手を失っている、指を一本失っている、それに対しては幾ら、こういうことでいいじゃありませんか。だからどうも大臣の言うことはいよいよわからぬ、支離滅裂だが、いかがでしょう。

○大久保国務大臣　いや、私はちっとも滅裂ではありません。私の考え方は、あなたの今の新憲法を解釈してどこまでも平等に給与せよというこの頭を少し直してもらいたい。これを少し直してもらえない限りは、いくらやっても議論は尽きませんよ。あなたの議論は、さきに申した通り、新しく恩給法をつくる立法論としては私は賛成しますけれども、現在の恩給法を直す改正法としてはちょっとどうも賛成しかねるのであります。

○長谷川（保）委員　だから私はこういう戦争犠牲者の問題を恩給法で扱うのは根本的に間違いだと思う。これは道理が通らぬ。筋が通らぬ。ここにも旧軍人恩給の復活ということに対する根本的な疑問がある。つまり筋の通らないものがある。その筋の通らないものはどこから来たか。こういうことを言うと、露骨に言えばきたなくなるからそれ以上申しませんが、ほんとうにこれを新しい憲法のもとで公平の原則に従って、民主主義の原則に従って処理するならば、旧恩給法というもの、あるいは現在の恩給法というもの、これに文官武官を問わず根本的に手を入れなければならぬ、こう思うのです。この点はあなたの内閣の厚生大臣もはっきり言っておられる。厚生大臣の考え方は私どもとほとんど相通ずる考え方です。大久保大臣のお考え方はどうも違うようでありますけれども、厚生大臣一はこの間の本会議でお聞きの通りちゃんとそれを明確におっしゃった。どうも内閣の中でも不統一と思われますが、どうでしょう。

○大久保国務大臣　厚生大臣の言われているのは将来の問題を言ったのです。現在の恩給の性質については私どもの解釈を肯定しています。矛盾がありません。

○下川委員　関連して。ちょっと大久保大臣に伺いますが、平等ということの見解があなたの方とわれわれの方と食い違っているようです。われわれのいう平等というのは、必ずしも働く者も働かない者も一律平等にしろ、あるいは犠牲のいかんにかかわらず平等にしろというのじゃない。われわれのいわゆる平等というのは、その生活、あるいは働き方、あるいは犠牲の大きさ、そういうものを重点的に——これはもちろん働く能力に応じて、犠牲の大きさに応じてやれというのであって、あなたは働く者も働かない者も一律平等にやることに反対しているようでありますが、われわれはそうじゃないのです。平等の見解というものはおのずから違う。ですから大臣の俸給と一般の働く者の俸給が違っても私は何ら差しつかえないと思う。あなたは一般の人以上に能力を発揮しより以上に犠牲にするから、それだけの俸給を取っていると私は考える。だから平等の見解というものを何か誤解している。労働者も大臣も一切ひっくるめて給金も何も平等だというのじゃない。あるいは犠牲者も犠牲者でない者も平等にしろというのじゃない。ただその犠牲する限度、あるいは働く者の能力、あるいは生活に応じてそれぞれ一応の給与をすべきである。これがほんとうの平等なんです。だから平等々々というと何でもひっくるめて平等に給付しようとかあるいは分配するというのではない。共産主義の国だってそうじゃない。何か平等というものに対する見解を間違えているように答弁せられているが、その点を是正してもらいたい。平等の見解をどのように考えているのか、それを一つ給与大臣にお聞きしておきたいと思う。

○大久保国務大臣　私の申しました平等という考えは、あなたの考えと同じであります。従って、大将は大将らしき能力があるから恩給も高い。兵隊は兵隊らしき働きをしていますから恩給が少いのです。これはやはりあなたと同じで、私は平等の観念から来ていると思う。その前に言われたのが、憲法の規定に従って、援護法の例を引いて平等に金を与えるじゃないかというから、私はそれを引例したのです。その点御了承願います。

○下川委員　そこに新憲法を理解しないあなたの考え方がある。要するに、昔大将だった、指揮官だったというけれども、いわゆる戦争の指揮者、あそこまで戦争を持っていった者、戦争に対する責任的な人々の立場と、それからその人の誤まった指揮によって犠牲とされた人々、これはおのずから違う。犠牲とされた人々の方が上なんです。誤まっている人々の方がむしろ下に考えなければなら省。そういう戦争に対する反省もなくて、いわゆる新憲法下にこういう階級をつけるという考え、これが間違っている。だから、旧憲法下において、ましてやファッショ下において、大将の指揮で今日このような日本の敗戦を生んで、みんなが苦しんでいる。その実態の自己反省の上に立って一体だれが一番大きな犠牲をしたか。もし階級をつけるとするならば、一番犠牲の多かったものを重点にして、犠牲を与えたものを少くしなければならぬ。いわゆる一将成って万卒枯るという言葉が敗戦後の今日までなおかつ使われてはもってのほかだと思う。むしろ一将枯れて万卒が生き、万卒の遺族が生きるような、そういう原則が新憲法下に置かるべきだと思う。大体旧憲法下におけるそのままの考え方でこの旧軍人恩給を律しようという考え方が間違っておる。それをどのようにお考えですか。

○大久保国務大臣　話がなかなかむずかしくなってきたのでありますが、これは法律の改正ですよ、恩給法の改正ですよ。恩給法の基礎は、古くても新しくても基礎ができているのです。そうしてあったものを軍人に増額しようとする改正案なのだから、この案を骨子して進むのがほんとうなので、あなたのは、なるほど一つの理論とは思うのでありますけれども、この恩給法の改正において直ちにあなたの理論を持ってきて直すということは、なかなかむずかしいと思います。

○長谷川（保）委員　私がどうしてここでこんなにしつこい議論をしなければならないかというと、つまり厚生大臣も本会議で言っておるように、将来必ず恩給法に根本的に手をつけなければならぬことになっていくわけです。そのときのために、今よほどしっかりと新しい憲法下における恩給理論というものを明確にしておきませんと、将来に災いを残すと思いますので、このようなしつこい議論をして御質問申し上げたのであります。なおたくさん質問が残っておりますが、時間の関係もありますので、一応私の午前の質問はこれで打ち切ります。

○中村（高）委員　関連して。私のはなかなかむずかしくない、簡単です。新しい今の恩給というものは、新しい観念で、もとの軍人恩給の復活でも何でもない新給与だというような趣旨で出すということで、それは私もわかるのです。また、全部階級を撤廃しろとか、あるいは全部同じにしろという観念も、私たちは多少無理があると思うのでありますけれども、こういう仮定俸給に現われるような旧軍人の階級を、そのまま維持しなければならぬという理由はないように思うのです。とにかく大将、中将、少将、大佐というふうな旧軍人の制度はもうなくなっておるのでありますから、こういうふうに昔の階級をそのまま維持して仮定俸給を作るということでなく、これを何段階かに分けるとかいうようなふうにして、恩給法における一つの新しい段階を定めるというようなことは、私は考え得ることじゃないかと思うのです。昔の階級を維持しなければならない理由はないように思うのでありますけれども、どうしても昔の階級を固執しなければならない理由がありますかどうかを大臣に伺いたい。

○大久保国務大臣　今のお話は、やはり将来の立法論としては傾聴しますが、現在の恩給法において、大将、中将、少将、その以下というもので現に給与されているのですから、もし全部これを直すならば別でありますけれども、全部を直すのではない、給与の点を直すのでありますから、やはり前に従ってやりませんと、給与体系が混乱するというおそれがあるので、この措置をとったのであります。将来の立法論としては、今言われたことは一つの御意見として拝聴いたします。

○中村（高）委員　それでは傷痍軍人などに出ます増加恩給の点でありますが、もとの恩給のこの階級をそのままかりに維持するとしても、増加される分に対してだけでも同じでいいのではないかと思いますけれども、これもやはり階級によって増加される分が違ってくると思うのですが、この点についてもどういうふうにお考えになりますか。

○大久保国務大臣　局長から答弁させます。

○三橋政府委員　傷病者に給せられまする増加恩給につきましては、今中村委員の御質問のように分れておりますが、その分れておりますのがもう少し大まかに分かれていることはご承知のとおりでありまして、将官あるいは佐官、尉官、下士官、兵、こういうふうに分れております。今中村委員の仰せられましたごとくに、これを一本にいたしまして、これを全部同じにするという考え方も、もちろん一部にはありますが、しかし、また一面考えてみますると、先ほど大臣からお答えになっておりますごとくに、恩給の給与そのものが退職時の条件によって給されるという考え方に立って参りますと、それを一律にしてしまいますことは、退職時の条件そのものを無視してしまうことになるのではなかろうか、こういうような気がするのであります。そこで、退職時の条件に応じて給するということを一面に考え、また、今中村委員から仰せられましたようなお考えを入れまして、調整された規定として今このような規定ができておる、こういうふうに考えております。

○中村（高）委員　私も基本の給与に対してはとにかく階級をそのまま維持するという議論もいいと思うのであります。それで、傷痍者に対して今局長の言われますように、何段階かに分けるということは、一つの妥協的な給与だと私は思う。これも厳格にいえば、大将には大将の傷、中将には中将の傷、少将には少将の傷と分けるのがいいのだという議論になると思うのですが、これはやはりそこを調整して、四段階とか何とかいうように分けている。しかし大久保大臣の答弁では、今まで同じようにずっと昔から階級に応じて給与をしておるのだから整理はできない、調整はできない、困難だと言うけれども、困難ではない。増加恩給に対してはちゃんと困難でないように、四段階なら四段階に分けているのですから、これはできないはずはない。ことに私はけがをしたというようなことは、大将のけがも兵卒のけがも痛さにおいては同じなのです、そういう点についてはちっとも違いはないのです、血の出るのも同じです。それをそういうふうに区別するところに、昔の恩給制度に従っておるという長谷川君の意見の方が私は正しいと思うのです。これは改正で、そういう点については圧縮をしていくということができないはずはないのです。現に増加恩給でそういう段階を圧縮して調整をしておるのですから、そういう点については今後の改正法でできることでありますから、大臣も一つ考慮してもらいたいということを申し上げて、私は一時この程度でやめます。

○辻委員長代理　暫時休憩いたします。午後は一時半から再開して質疑を続行いたします。
　　　　午後零時十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五十九分開議

○宮澤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　本日は特に暑いようでありますから、上着をとって質疑応答することにいたします。
　郵政省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、これより討論に入ります。別に通告もございませんので、これを省略するに御異議ございませんか。

○宮澤委員長　なければさよう決します。
　これより採決いたします。本案を原案の通り決するに賛成の諸君の起立を求めます。

○宮澤委員長　起立総員。よって本案は原案の通り可決すべきものと決しました。
　なお本案に対する委員会報告書の作成につきましては、委員長に一任願いたいと存じますが御異議ございませんか。

○宮澤委員長　御異議なければさよう決します。
　　　　—————————————

○宮澤委員長　次に恩給法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を継続いたします。長谷川保君。

○長谷川（保）委員　御提出になりました法案によりますと、予算が本年度二十四億六千万円としてございますが、平年度におきましてこの増額分がいかほどになるのでございましょうか、高橋さんから……。

○高橋（等）委員　お答えいたします。このたびのベース・アップによりまして、予算の平年度増は、三十一年度百二十億円——もっとも増といいましてもこれは三十一年度において百二十億、三十二年度に至りまして百六十億と見て、あとは全部百六十億ずつの増であります。

○長谷川（保）委員　相当厖大な増額ということになってくるわけでありますが、そういたしますと、すでに一昨日でありましたか一昨々日でありましたか、一萬田大蔵大臣も申しておりまするように、順次軍人恩給、文官恩給等を考えて参りますと、大体もう一兆円の予算ということは不可能になると考えられて参りますが、自由党、民主党においてもこの点は十分に御検討になられたと思いますが、自由党、民主党といたしましては、この点はどういうような経緯になっておったでしょうか。提案者である責任者の高橋さんもしくは大臣にお願いいたします。

○高橋（等）委員　ただいまの御質問でございますが、将来の予算の編成を勘案いたしまして、自由党におきましても民主党におきましても、本改正法律案のごとく施行して予算編成上差しつかえないものと両党が完全に一致いたしております。従いまして保守党内閣であります限りは、この点はわれわれは心配はいたしておらないのであります。

○長谷川（保）委員　この点すでに厚生大臣は、来年度その恩給総額が千六十一億ということになってくる、こういうようなお話しであり、一萬田大蔵大臣は、ただいま申しましたように一兆円予算ということがもうできない、こういうように申しておると新聞紙は伝えておるのでありますが、私実は院内の大臣の速記録をまだ拝見いたしておらないのでありますけれども、この点どうでありましょうか。一兆円予算というものは、自由党、民主党は放棄する、こういう建前で今年の軍人恩給を、従ってまた来年再来年となって参りますものを、そういう立場でお考えになったのでしょうか。これは政治全体の問題でありますが、相当重大でございますので大臣から伺いたいと思います。

○大久保国務大臣　この間、多分参議院の予算委員会であったかと存じますが、一萬田大蔵大臣から一兆円予算についての答弁がありました。その答弁のうちに、今年度は地ならしである。苦しいけれども地ならしをしておいて、来年からはできるならば一兆円のわくははずしたいという話しがあったように記憶しております。これは一般の経済界の見通しでありまして、この恩給法の金が増加するために一兆円のわくが云々というのではありません。一般の経済界から見通しての話しであります。

○長谷川（保）委員　高橋委員に伺いたいのでありますが、二十四億六千万円という増額分の内訳はどういうことなのでございましょうか。各種恩給の種類に従って数字を教えていただきたいと思います。

○高橋（等）委員　ベース・アップと四号俸引き上げ二十億、通算の点が五千万円、それから公務死の範囲拡大が四億円、これは援護法によって引き上げるものももちろんいろいろ入っております。合計いたしまして二十四億五千万円、ほかに警察職員に対しまする恩給の特例が一千万円、合せて二十四億六千万円であります。

○長谷川（保）委員　公務扶助料とか、普通恩給とか、増加恩給とか、そういうものでの内訳はおわかりになりませんですか。

○高橋（等）委員　普通恩給におきまして約二億三千万円、増加恩給が五千三百万円、それから公務扶助料が十四億六千万円、普通扶助料が約七千万円、そういうことになっております。

○長谷川（保）委員　今まで出しておりますものと今度の増額分を合せまして、普通恩給の、たとえば大将、中将、少将あるいは兵、こういうような各階級別の人数の計、金額のトータルはわかりませんでしょうか。

○高橋（等）委員　これは政府の方で数字を調べさせましたので、恩給局の方から答弁を願います。

○三橋政府委員　普通恩給の受給者は十七万二千人、増加恩給は五万九千人、傷病年金の受給者七万一千人、公務扶助料の受給者は百四十八万人、普通扶助料十六万四千人、総計いたしまして年金恩給受給者として百九十四万六千名、こういう数字を予定いたしております。
　それから今のお尋ねの中で、今度修正増額した結果は、普通恩給その他各種年金恩給がどのくらいになるだろうか、こういう御質問であったと思います。それについてお答えいたしますと、普通恩給が四十億六千九百七十万三千円、それから増加恩給が三十六億五千三百六十四万九千円、傷病年金が七億五千九百九十八万四千円、公務扶助料が五百二十七億八千七百四十一万六千円、普通扶助料が十一億五千七十五万三千円、総計いたしまして六百二十四億二千百五十万五千円、こういうようになっております。

○長谷川（保）委員　ちょっと外がやかましくて聞き取りにくいので、大へん恐縮ですが、あとで数字を別に書いて教えていただきたいと思います。
　それからもう一つは、各階級別の人数、大将が何人で普通扶助料の金額が幾ら、兵が何人で普通扶助料の総額が幾ら、こういう数字がいただけないでしょうか。大体でもけっこうです。

○三橋政府委員　実は今長谷川委員の仰せられましたような資料を私ども求めておるところでありまして、現在の恩給受給者の人員の階級別のものがわかればいいのでありますが、今軍人恩給につきましては統計が十分整備いたしておりません。従って求められるような正確なものを出すことは困難かと思いますが、これについては先般内閣委員会において配付した資料がございまして、大体百六十七万人余りの死没者について一応の推計を立てた表がございます。その表は一応お配りしておきましたが、それで御判断願いたいと思います。実は今度の予算を作る場合においては、この数よりも減っております。減っておりますが、どの階級の人がどういうふうに減っておるかということは実際わかりかねますので、やむなく一応百六十数万人の階級別人員に対して、今度の新しい仮定俸給によりまして算出したところの恩給扶助料の金額を当てはめまして、そして一応かりに百六十七万の人に恩給を給付するとしたならばどれくらいになるだろうか、そして今度一人当りの平均はどれくらいになるだろうか、こういうことを考えまして、それから恩給の総予算の金額をはじき出してきたような次第でございます。もちろん実際に計算したものとは若干の違いがあるかと思いますが、その違いの差というものは、そう大きいものじゃなかろうと思います。それで今のような資料をもう一度差し上げることで御了承を願いたいと思います。

○長谷川（保）委員　そうすると、今度の二十四億六千万円というような数字は、現実には実際のそれぞれの階級別の人数に当って積算をしていった金額ではなくて、やはりたとえば単価というようなものに人数をかける、ただ従来の経験で大づかみにやった計算と、こういうことでございますか。

○三橋政府委員　今百六十七万と申しましたのは、これは戦没者の数について申し上げたのでございますが、今のお話は軍人の生存者の問題のお尋ねかと思います。生存者の軍人の予算をはじきます場合おきましては、御承知のように、在職年の中に加算を入れまして、そして恩給権がある、こういうふうにされている人と、それから実際の在職年でもって恩給を計算している人と二通りあるわけでございます。そういう二通りありますので、この在職年の中に加算を入れて恩給権があるかどうかということをきめられている人につきましては、恩給局の受給者の台帳によりまして、大体どういうふうな年令層になっているか、それから若年停止をしました場合にどういうふうになるかというようなことの一応の推計ができるわけであります。もちろん恩給局の台帳につきまして、全部の受給者についてやるわけにいきませんので、百分の一の抽出でもって一つの推計の根拠を作りました。すでに恩給をもらっている人につきましてはかように推計を立てて参りました。それからまだ一度も恩給をもらったことのない人につきましては、いわゆる未裁定、未裁定と言っておりますが、そういうような恩給受給者につきましては、厚生省の調査による報告によって、今のに準じて推計を立てまして、そして今度は単価でありますが、今の予算の単価の階級は大体今までと同じでありまして、大体伍長なら伍長、軍曹なら軍曹——私ちょっとはっきり覚えておりませんが、大体そういうところになるように承知いたしておりますので、そういうところに単価をとって計算をいたしているような次第であります。

○長谷川（保）委員　死没者の関係で、公務扶助料の関係は具体的に階級、人数等がわかっているのでしょうか。それもやはり同じように統計学的な、抽出的ないき方でもってやっているのでしょうか。

○三橋政府委員　扶助料については、今申し上げますように、恩給局において裁定を終ったばかりでございまして、その受給者の夫であるとかあるいは父親であるとか、そういう戦没軍人の方がどういう階級にあったかということの統計調査が完備いたしておりません。従ってその階級別の人員を推計することができませんので、先ほど申しました百六十七万につきまして、かつて推計したその推計をもとにいたしております。その推計はどういうふうにしたかといいますと、いつごろであったか私はっきり記憶はいたしておりませんが、大東亜戦争の終りましたころの一番新しい靖国神社に合祀されている人々の階級別の人員、それを土台として戦没者の数までこれを拡大いたしまして階級別の人員を推計いたしました。それが先ほど申しましたように、百六十七万余りの資料というのでございます。それを土台として実は予算的な推計を立ってきたのでございます。

○長谷川（保）委員　そういう計算の仕方でありますと、当然予算というものと実際の決算というものとは違ってくると思いますが、今年度の恩給の予算、それに前年度からの繰越金があるやにも伺っておるのでありますが、どれくらいございますか。

○三橋政府委員　私はっきりした数字を今忘れましたが、大体二、三十億繰り越したはずでございますが、これにつきましては午前中に御説明申し上げましたように、概算払いしたものを清算払いする事務が残っておりますために、この三十億全部が余ったということは申し上げかねるところでございます。あるいはこの金も三十億じゃなくて、相当窮屈になってくるのじゃないかと思っております。従って当初予算として組まれました金額は、まだはっきりした決算をしなければはっきりわかりませんけれども、狂ったといたしましても、そう大きな狂いはないのではないか、こういうふうに思っておる次第であります。

○長谷川（保）委員　ちょっと恐縮な質問をするんですが、今ノートに書き落しましたので、准尉の公務扶助料は今度の増額で幾らになっておりますか。

○三橋政府委員　准尉の方の遺族の受けられまする公務扶助料の金額は、在職年が最も短かかった場合におきましては、全額支給されることになりました場合には四万三百八十五円であります。それからまた五割増しの増額をされました場合におきましては三万五千百五十八円になります。今のは年額でございまして、増加額等は全額増額いたしました場合には一万四百五十五円の増であり、五割の増額をいたしました場合においては五千二百二十八円になるのでございます。御参考までに申し上げますと、現行の金額は二万九千九百三十円でございます。

○長谷川（保）委員　これは午前中の質問にもちょっと関連する質問なんでございますが、本改正案によりますと、たとえば兵の仮定俸給は七万九千八百円ということになって参ります。月給にいたしますならば、六千六百五十円という月給であります。けさほどもちょっと伺ったのでございますが、恩給の概念からしまして経済の取得能力の減損を補填するというような考え方でやって参りますと、兵はほとんど全部が——ごく若い者は別といたしまして、応召者であります。この応召者の兵が六千六百五十円という月給取りだ、こういうように考えていくということはずいぶんむごい話だと私は思うのでございます。この点がけさもちょっと争点になったわけでございますけれども、この点この起案をなさいました自由党、民主党におかれましては、やはり応召者というものは大部分兵というふうに考えてよいと思いますが、一カ月六千六百五十円というような俸給と考えることが妥当である、こういうようにお考えになったのでございましょうか。具体的にお聞かせ願いたいと思います。

○高橋（等）委員　恩給特例審議会で一応仮定俸給の作業をいたしたのであります。その作業をいたした結果がいわゆる旧軍人恩給復活のときの基礎数字になっております。そこでそのときに兵の階級を一体幾らに見ておるかということにつきましては、昔のものをどういうように物価高で組みかえたかということを一つ恩給局長の方から答えていただきたいと思います。

○三橋政府委員　お許しを得まして、高橋委員から御指名がありましたから私からお答えいたします。従来は兵長のもとに上等兵、一等兵、二等兵というものがございました。ところが先般の国会の審議の際に修正されまして、仮定俸給は兵長以下は全部兵長にされたのでございます。そこで兵長に例をとって申しますと、兵長は軍人恩給廃止前におきまする恩給の年額計算の基礎として考えられました俸給におきましては、年額六百円として計算されておったのでございます。それで年額六百円の俸給をもらうものとして恩給が計算された。文官の人々は現在におきまして一体どういうような仮定俸給年額のもとに恩給の年額が計算されておるか、こう考えてみますと七万九千八百円、こういうことになっておるのでございます。そういうことからいたしまして、七万九千八百円というようにいたしたような次第でございます。
　それからまたこの六万六百円になっておったのはどういうわけか、こういうお話でございますが、これは恩給特例制度審議会の答申案におきましては、かつて六百円の俸給が恩給の年額計算の基礎となっておったものが文官については仮定俸給六万八千四百円ということで恩給をその当時計算されておったのでございます。そこで六万八千四百円を仮定俸給として旧軍人の方にも恩給を支給すれば文官と均衡をとれたということになったと思いますが、当時の国家財政の規模から一万円ベース当時の公務員の俸給に引き直して考えました場合に、号俸を四号俸下げたところの六万六百円をもって兵長の恩給年額計算の仮定俸給、こういうふうにされたのでございます。

○長谷川（保）委員　私は午前にも申し上げましたように、応召軍人に当時与えておりました給与というようなものをもとにいたしまして考えていくことは非常に間違いだ、恩給法としてはそういくよりほかしかたがないかもしれませんが、そういうことが根本的な間違いだという考え方に立っており、またわが党もそういう考え方に立っておるわけでありますが、一歩を譲りまして一応恩給法の建前をとるといたしましても、しかし何にいたしましても今のような、たとえば兵隊で月割にいたしますと、仮定俸給は六千六百五十円である、六千六百五十円の月給取りというものは、どこの工場に参りましても、ごく若い人を除きましては、こういう俸給はございません。ニコヨンという言葉がございますが、これでも二百四十円、実際にはそれ以上に今日支払いをしていらっしゃるようであります。従って一カ月の月給とすればこの額をこえるのであります。こういうようなみじめな仮定俸給を土台となさることは私は全く反対であります。こういうばかなことはないと思います。これを恩給法の建前であくまで昔の給与というものを土台にして仮定俸給を作っていく、一万円じゃいけない、一万二千円にする、四号俸上げる、たといこう考えるといたしましても、せっかくそこまで仮定俸給を動かすということをお考えになりますならば、なぜもっと下の人たちを少くとも准士官以下の人々——大部分が応召兵でありましょうが、その人々の仮定俸給をもっと上げる、動かさないならばわかりますが、動かすなら何ゆえにこれをもっとお上げにならないか、そこに私は非常な不満があるのであります。これを全然動かさないならばそれもまた一つの道理であります。先ほど来大臣のお話の給与とか恩給というような考え方でいけると思います。今度の恩給法の改正案全体を見ましても、現行の恩給法を見ましても、至るところに筋の通らぬところが一ぱいある。なぜこれをもっとお上げにならないか、動かさぬなら別であります。また私どもの言うような戦争犠牲者補償法案というようにして一律にしていくというのなら別でありますが、今新しい憲法のもとでは軍人もなければ階級もないのでありますから、戦争犠牲者にひとしく報いていくということなら話はわかるのでありますけれども、そうでなしに、一応階級をつける、旧来の恩給法の考え方で行くということで、それだけで動かさぬならいい、動かすならばなぜこれほどの階級を残さなければならぬのか、またこういう非常にみじめなものに置いておかなければならぬのか、この点私ども非常に理解に苦しむのであります。どうせ動かすならば、なぜもう少し下の者を動かさないのか、この点を自民の代表としての高橋先生に伺いたいのであります。

○高橋（等）委員　私は恩給特例審議会がどうしてそういう答申をなさったかということについては承わっておりません。しかしこれで非常に多いとかあるいはこれでいいと言い切るものではありませんが、被服、食費、宿舎、すべてを給与された方々であります。一般の関係とは違って幾分この点で考慮が払われておったのではないかと思いますけれども、これはいずれも想像でございます。恩給特例審議会が決定をした線によってやっているのです。なお平均してあなたの方でおっしゃるような補償法というようなものがどうかということは、討論にわたりますから、私の意見を申し述べることは差し控えさせていただきます。

○長谷川（保）委員　高橋先生にもう一度伺いますが、兵隊は十二カ月で割りますと六千六百五十円の月給になる。これは衣服も給料もみんな入っているものというお考えのもとにこれができていると見なければならぬ。だから六千六百五十円というのはニコヨンよりもひどいじゃないですか、あまりに応召兵を侮辱した考え方ではないか、元の古い恩給の観念で陛下の股肱であり、あるいは陛下の臣民であるという考え方で、一国のためには身を鴻毛の軽きにして死んでしまえという時代なら別です。そういう時代なら別でありますが、そうでなく、戦後の問題は何としても今日の考え方をもって処置しなければなりません。従って月給六千六百五十円ではニコヨンよりもひどいじゃないか、なぜこんな低いところに仮定俸給をお置きになるのか、なぜもっとお上げにならないか、少くとも準士官あるいは尉官くらいまではお上げになるという考え方を——仮定俸給を全然動かさぬならいいが、動かしていいということであるならば、あるいは午前中の局長からの答弁にありましたように、増加恩給でもこれを五段階に分けてあるというようなふうにいろいろ恩給法と違った処理をしていると言う、それならば、今日の考え方で合理的だと思う考え方にしなければならぬ、こう思うのであります。それが道理だと思います。だからニコヨンよりもひどい仮定俸給というものはひどいじゃないか。こう思うのでありますが、なぜ下の方をもっとお上げにならないのか、この点を伺いたい。

○高橋（等）委員　繰り返して申し上げますように、恩給特例審議会において昔の俸給を基準にした仮定俸給を作られて、それでどうしてそういう俸給があの当時できたかというと、今あなたの言うのと私の申し上げるのとちょっと違うのですが、衣服、宿舎、食糧は全部官給でございます。ですから六千六百五十円に衣服、食糧及び宿舎というものをプラスしたものとして考えるべきであって、今おっしゃるニコヨンよりもひどいということは、これはいろいろな見方があると思いますが、私としては別にそれを反論するわけではないのです。ただ恩給特例審議会がなぜこういう結論を出したかという想像を申し上げているのであります。その結論を是なりとして国会においてこの前の法案が通っております。それを基礎にしてこの恩給のベース・アップをやったわけでございます。なお根本的な改訂をすべきかどうかということは、いろいろな御意見を伺わしていただきたいと思います。

○長谷川（保）委員　高橋委員も御承知のように、昭和二十八年にこの問題が取り上げられましたときに、内閣の社会保障制度審議会は恩給審議会の結論に対しましては反対を表明いたしました。これは当然だと思います。それで改正しないならいいですけれども、改正するならば、根本的に考え方をもっと変える。衣服、食糧の心配なしと申しますけれども、なかなかそんな筋のものではないと考えるのであります。それにプラス六千六百円を与えておったと考えるのは、多分こういうようなお考えでありましようけれども、何にいたしましても当時の事情というものは御承知の通りで、ことに終戦時に至りましては、もう惨たんたるものであります。衣服も食糧もくそもない惨たんたるものであったわけであります。ですから改正しないのならいいけれども、改正するなら、なぜもっと上げなかったか。恩給審議会で決定してこういうような答申をした、だからその上に立ったのだ、こういうようなお話でありますけれども、この際仮定俸給その他を変えていくならば、なぜもっと下を上げなかったか、改正の衝に当られました高橋さんの御意見を伺いたい。

○高橋（等）委員　この仮定俸給を変えました基礎は、四号俸引き上げ一万二千円ベースということで変ったわけです。仮定俸給が変ったのはそうなんです。そこで今のお話の根本は、当時の恩給特例審議会の答申によって政府が原案を出した。その原案を国会で審議をして当時仮定俸給をきめたわけです。そこへさかのぼらなければいけないわけであります。もちろんいけないと言い切るわけにもいきません。ここで全部仮定俸給を変えてしまえと言われればそれまででございますが、今仮定俸給を変えたからといって、基礎は四号俸引き上げ一万二千円ベースで、昔のベースを上げたということに御了承を願っておきたいと思います。

○長谷川（保）委員　お話はわからぬではありません。職業軍人ならばわかるのです。私は職業軍人ならばいいと思うのです。職業軍人でない応召兵に対しまして、恩給審議会がやったその考え方は、同じ内閣の社会保障制度審議会では、そのような不届きなものはだめだといって反対をした。私ども社会党も社会保障制度審議会とほぼ同じような考え方でもって、こういうようなひどい差別に対して反対をした当時私も恩給関係の審議をいたしたわけでありますが、私どもが最後まで反対いたしましたのは、こういうひどい差別と、こういう低い仮定俸給とをもって一番犠牲のひどかった応召兵諸君、その御遺族に対して報いるということは不届きだ、こういう考え方で私どもは反対したことは御承知のことと思います。もしこれが相当高いもので、少くとも国民年金制度をしくときに、ほぼそれと同額と考えられるような線が出ておれば、私どもといたしましては必ずしも反対をしたわけではないと思うのであります。ただこういう非常な階級を今なおつけ、差別をつける、しかも下級応召兵軍人諸君におきましては、非常にみじめなものを当てがっておる、こういう旧憲法時代と相変らざる階級的な考え方というものに対して、私どもは反対をしたわけでございまして、今度恩給審議会の通りにやるならばいいけれども、改正をするなら単に先生が今おっしゃったような四号俸引き上げ、一万二千円ベースというようなことだけでなしに、改正をなさるならば、そのほかにもいろいろ改正なさる点がある。改正なさるならば、こういう根本的な点をなぜお考えにならないか。またこれは恩給審議会がきめたのだが、自由党、民主党としては、一応こういうような階級でよろしいのだ、こういうような差別があってよろしいのだ、こういうようなわずかなものを応召軍人に押しつけておいて、これでよろしいのだ、こういう考え方でこれをお直しにならなかったのであるか。改正をなさるなら根本的な改正をなさったらいいと思うのだけれども、これは従来通りの階級、差別があり、下っぱの応召軍人はこういう低いもので、かまわぬというお考えでこの点についてお手をおつけにならなかったのであるか、この点を一つ今度は大臣から伺いたい。

○大久保国務大臣　午前中にもこの問題に触れたと思いますが、現に現在の恩給法におきましてこの表の示すがごとく、大将あり中将あり、またその下に佐官、尉官、曹長、軍曹、伍長、兵、こういう階級になっているのです。この階級に沿うて従来給与に段階をつけて参ったのであります。今度の改正案において、直せば直せないことはないのですが、下の方だけ高くする、あるいはどうするということになると、従来の給与体系を全部変えなくちゃならぬということになります。給与体系を変えるということは、これまで給与した人との権衡上から考えても、これはよほど慎重に考えなくちゃならぬ。こういう点がありましたので、この点には触れなかったのであります。しかし、あなたの言うように、新しい憲法下の恩給だからして、それにふさわしいように直せ、これはりっぱな一つの根本論であります。一つの新しい構想のもとの恩給法でありますから、これはいずれの時代にかあなたのそういう考えを実現する機会があると思います。今度はほんとうの一部改正案でありますから、こういう工合にやったのです。御了承願います。

○長谷川（保）委員　大臣のお答えを聞いていますと、自由党、民主党の力で都合のいいところだけは変えたけれども、どうも触れると都合の悪いところは触れなかった、こういうふうに考えられる。そういうふうに解釈してよろしいのでしょうか。つまり兵隊とか准士官以下くらいの非常に低いところは、これは触れると大へん都合が悪い、上の方は触れると大へん都合がいいが下の方は都合が悪い、だから触れない、こういうことでありますか。

○大久保国務大臣　都合のいい悪いじゃない。給与の体系を動かしたくないからこうやりました。

○長谷川（保）委員　これは午前もちょっと論争になったのでありますが、今後軍人という職業あるいは階級があるならば、これはむろん体系がくずれるということが問題になると思うのです。ところが、なるほど自衛隊というものはありますが、あれは正式の軍隊ではないということになっておりますので、それはこの範疇に入らないわけですね。そういたしますと、もう今後どこにも給与のさまたげにはならないのです。この職業も階級もないのですから、今後の給与には全然関係ないわけです。だから、何も古い昔の戦争に惨敗をいたしました、あの悲しみをいたしました前の体系を維持しなければならぬという理由が私にはわからない。大臣はどういうことをおっしゃっているのか、私にはよく理解できない。もう一度この点を伺いたい。

○大久保国務大臣　きっき申し上げました通り、旧軍人の恩給は、将官級があれば佐官級もあり、各階級にわけて現在給与しておるのです。下の方だけ直して動かせば、全部の体系がくずれます。だからこれまで給与した体系をくずさぬでやろうとする考えのためにあなたの言う通りの改正をしなかったのです。体系の関係であります。

○長谷川（保）委員　これはいよいよもっておかしいと思うのです。それはこの前軍人恩給をここで審議いたしましたときに、私どもはせめて准士官まで上げろということを強く主張したのです。そのときにとうとううまく話がいきませんで、最後はそれではというので、当時改進党におられました山下春江君その他が中をとって、二等兵、一等兵、上等兵というものを兵長まで上げよう、こういうことで上げたのであります。だからすでにそのときに給与の体系なんというものはくずれちゃっている。本来ならば兵長、一等兵、二等兵というのがあったわけです。それに相応ずるあるいは航空関係、または海軍関係もあったわけです。それをくずしちゃってあるのです。やめてしまった。われわれも強く主張したのです。こんなわずかな金をくれるというようなばかなことはないというので強く主張してようよう妥協的に兵長まで下を上げちゃうということで上げちゃったわけです。だからそのときにすでに給与の体系というものはくずれているじゃありませんか。それならば今兵長のところまで持っていったやつを准士官まで持っていこう、大尉まで持っていこうそんなことは問題じゃないじゃありませんか。全然くずれていないならいいけれども、最初にすでにくずれちゃっているのです。だから、しかしそれ以上はくずさぬ、応召兵諸君は兵長のところでがまんしてくれ、それ以上はくずすわけには参らぬ、こういうのならばそれでけっこうでありますけれども、どうもその点が変なのです。全然やっていないならいいですよ。あるいは改正しないならいいですよ。この点とこの点は改正するけれども、肝心かなめの非常に下級の軍人諸君、尉官あるいは准尉あるいは下士官、兵、こういうような下級の人たちの方はほとんど動かさぬ—後にまた実数を示して御質問をいたしたいと思うのでありますけれども、この点はほとんど動かさぬ、下の方はもう動かすわけにはいかぬ、しかしほかの改正すべき点はあの点、この点を改正しておこう、こういう趣旨がわからない。それとももしそちらの方でそういう財政的な顧慮によってこうしたんだ、もっと変えたいけれどもやむを得ないんだ、こういうならこれでまた筋が通ると思うのです。その点はっきりと正直におっしゃっていただきたい。

○大久保国務大臣　正直に申し上げてそういう考えから来ておるのであります。しかしあなたの言われました考えは十分——十分というのじゃないが取り入れてあるのですよ。たとえば表を見ましても、最初将官級は二号俸ですか、それから佐官級は三号にした。それから比較的俸給の高かった軍曹、伍長は三号俸にしたというようなぐあいに、あなたの思想の一部だけは取り上げてあるのです。全然あなたの考えを排斥したわけじゃないのです。

○長谷川（保）委員　そうすると給与体系もすでにくずしてあるというお話である。くずしてあるならばもっと徹底的に根本的に考え直したらどうか、こう思うのです。給与体系をくずしてあるようなことを今お話になったわけです。だからそんなくずさなければならぬような給与体系に食いつく必要はないのじゃないかと私は思うのです。もっと根本的に、この敗戦という不幸な革命が行われたのでありますから、ここでくずしたらどうか。ちゃんと上の方だけは二号だけふやし、中間は三号、下の方は四号ふやした、だからくずれていますよ。なんならもうくずしたらいいじゃないか。なぜもっと下の方をよけい増さぬか、こう考えるのです。

○大久保国務大臣　それはやはり程度問題です。あなたの思想の一部だけ取り上げてあるのです。全部取り上げて根本的にくずすことは、従来の体系をほんとうにくずすというように考えましたのである程度にとどめたのです。

○長谷川（保）委員　そうするとその程度問題というのはどこから出てきたか、その原因はどこにあるかというと、結局財政問題じゃないのですか。どうでしょう。

○大久保国務大臣　これは常識できめるよりほかないと思うのです。

○長谷川（保）委員　どうも常識とは情ないことを、法律をつくるときに、言い出したものです。もう少し私は、こういう二百万人からの戦争の犠牲者及びその御遺族のことを考えるのでありますから、もっと道理を通して、理論的に作り直していただかぬと困ると思うのです。単なる常識で最後を逃げられては困ると思う。そこで、もう一度この点をさらに突っ込んで伺ってみたいのでありますが、普通恩給で考えてみますと、大将は現行は十六万四千八百円でありましたが、今度は二十四万二千円になるわけです。ところが、これには年数の加算がございます。御承知のように、年数加算が四十年まで考えられております。そうすると、最短恩給のつきます実在職の期間、こういうものを差し引きまして、ちょうど一割八分よけいにつくようになると思います。違っておりましたら、恩給局長に教えてもらいたいのでありますが、私の計算では年数加算が、大将級になりますと、一割八分と考えなければならぬ。そうすると、実際においては、これは二十四万二千円ではなくて、二十八万五千五百六十円と、私の計算では出てくるのであります。そういうことで、実際には相当大きな上りになって参ります。ところが今度は対照的な例として兵隊を考えてみましょう。兵隊の普通恩給は、今度は二万六千六百円ということになりました。兵隊でも、伍長、軍曹、曹長というような諸君で普通恩給をもらうという人は、ほかのものと食いつかなければ、これは普通恩給はもらえないと思います。たとえば伍長、軍曹、曹長というような人で既裁定者の中には、恩給がついたからやめるといってやめた諸君がたくさんございます。そのときに、御承知のように満州の駐屯もございましたし、あるいは済南事変もございました。あるいはシベリア出兵に関係のある方もございましょう。そういうことでたくさんの加算がついておりましたが、今度の改正によって恩給は認められるけれども、加算はつぶされてしまいましたから、この人々は最低の恩給額ということになって参ります。つまり百五十分の二十五という数字に押し詰められるわけであります。たとえば曹長の場合で考えてみますと、今度の改正によって実際に手に入りますのは、表面は曹長が三万二千六百円になっておりますが、実際においては、百五十分の二十五になりますと、五千四百三十二円ということになってくると思います。まことに驚くべき少い手取りであります。もし兵隊にこういうことが考えられたといたしますと、私は兵隊の場合にちょっと理解できないのでありますが、実際には四千四百三十三円という手取りなるという計算が一応できるのであります。つまり最低に押し詰められますから、こういうふうになって参ります。ですから、表面は下が四号俸上って、まん中が三号俸上って、上がニ号俸上ることになります。そして、たとえば大将でありますが表面は七万七千二百円一年間に上る。兵隊は表面は今までよりも六千四百円上ることになりますけれども、これは大違いでありまして、実際においては、大将の値上り分は今までよりも九万一千百円値上りする。曹長においては、たった一千三百七十七円しか上らない。それから兵においては一千六十七円しか上らないという計算が一応出てくると思います。つまり付則第十四条二の加算あるいは付則第十四条の三の減算、こういうことでなって参ると思います。この私の計算から参りますと、とんでもないことになるのでありますが、これは間違いでございましょうか。

○高橋（等）委員　どうもお説の点が私にははっきりわかりません。それで今お手元にあります表は、現行のベースを四号俸引き上げ、一万二千円ベースにした表なんです。それで将官と佐官は号俸を少し低くしております。そこでこの将官、佐官を現在同じ仮定俸給にある文官と比べますと、むしろ文官よりも低くなっております。それでこの法律を作りますときの基本的観念が、四号俸引き上げ一万二千円ベースで文官と均衡のとれたような恩給に直そうということを実は考えて参ったのであります。従って先ほど御指摘の兵の階級において号俸を変えて行なうことになれば、文官の同じ問題についても同じ考慮を払わにゃいかぬ、こういう点まで起ってくる。また恩給といいますのは、御存じのように現在の給与の延長になるわけですから、現在の給与までさかのぼって考えにゃいかぬ、こういう問題が起ります。一例を上げてみますと、兵の六千六百円の仮定俸給が、非常に少きに失するかどうかという議論が先ほどからなされておりますが、自衛隊の三等陸士は月に五千四百円の俸給なんであります。また二等陸士は六千円、一等陸士が六千七百五十円、ちょうど一等陸士に当るものが、この仮定俸給の面では、この表では兵の階級になっている。そこでもしこの仮定俸給を引き上げてくるということになりますと、すべての点に波及してくる、こういう意味があるわけです。
　それから加算の問題は、過去における加算制度を打ち切ったために、減る人もできるでしょう。あるいは加算制度を打ち切ったけれども、在職年が長いために、そんなに減らない人もできるでしょう。ですからいろいろな仮定の上に立った議論でこの表を見ないで、むしろこの表をそっくりそのまま見ていたい、私はこういう考え方を持っているわけです。お説はわかるのです。そういう例も重々わかりますが、そうでなしにお考え願いたいと思うのです。ことに今扶助料についてお話になっておりますが、公務扶助料の欄をごらん下さいますと今普通扶助料の欄をお話になり、遺族の問題についていろいろお話があったのでございますけれども、実は公務扶助料の欄をごらん下さいますと、恩給審議会のときの結論以来、非常に上を圧縮しまして下の方へふやしている。御存じのように、兵の階級でも今度ふえるのは約八千五百円、結局兵も三万五千円以上になる。一般普通恩給の方は二万六千幾ら、兵の階級で恩給のつくのはほとんどありませんけれども、こういう調子に公務扶助料においては、普通扶助料よりも非常に高く見ている。下を高く上を低く前からやってきた。なお今度もう一調整を加えたという努力は——立場や考え方は違うでしょうけれども、この努力の跡だけはお認め願わなければいかぬと思います。

○長谷川（保）委員　高橋先生の言われる努力のあとは認めないわけじゃないのですが、どうも上の方の将官は二号俸上げた、佐官は三号俸上げた、尉官以下は四号俸上げた、こう言うと、表面いかにもお説のように見えるのです。ところが今度金額で見て参りますと、大きく違うのでございます。たとえば今の公務扶助料をとりましても、今まででもずいぶん大きく違っておりまして、私どもはちょっと不満でございましたが、今度の値上りは金額で見ますと、今までの元が大きく差があるものですから、大将の値上り分は六万五千六百二十円であります。これだけ値上りしてくるわけであります。これが少尉になりますと一万三千円になってしまいます。五分の一です。兵になりますと八千四百八十円しか公務扶助料が上らないのです。それだから号俸で上げたということになるとなるほど二号であり、四号であるということになって、上が薄く下が厚いようになりますが、金額で見ますと大違い。大将は公務扶助料で見ましても六万五千六百二十円に上っておる。今まででも御承知のように大将の公務扶助料は十四万八十円ということになっておった。兵隊の方は二万六千七百六十五円ということになっておった。今までも不満があるという立場で私たちは軍人恩給に賛成できなかった。これではだめだというのが私どもの持論だった。今度また値上りして、なるほど二号俸上げた、下は四号俸だということはいかにも聞いてみるといいのでありますけれども、金額で見てみますと、大将は六万五千六百二十円上る。兵隊は大体八千四百八十円しか上らない。これはひどいではないか。依然として私どもはこの数字にこのまま賛成できかねるのです。どうもやはり依然として職業軍人優待——なるほど今度の改正で、私どもが非難をいたしました引き続き七年以上、ああいう制限が緩和されたことは私どもはある程度まで賛成です。ああいうことをされれば職業軍人のための恩給であって、応召軍人は全くもらえないじゃないか、これが私どもこの間までの議論でありました。これが改正されたということにつきましては了承いたします。けれども金額で当ってみますと、依然として大将の今度の値上りは六万五千六百二十円、兵隊は八千四百八十円、なぜこういうことをなさるか。心ある旧将軍でありますならば、自分たちが連れて行ったところの兵隊がガダルカナルで、ビルマで、満州で飢え死にをした、のら犬のごとくのたれ死んだ。自分の部下がのら犬のごとく、こじきのごとくのたれ死にしていった。その遺族に八千四百八十円しか今度値上げをしてあげないけれども、自分は大将だから六万五千六百二十円取るというような者はあるまいと私は思うのです。もし人間だったらそういうことはできないと私は思います。これはひいきの引き倒しだと思うのです。聞くところによりますと、この前の改正で東条大将未亡人は辞退をされたということでありますが、当然だと思うのです。心ある方でありますならば当然の措置だと思う。二号俸、三号俸、四号俸というといかにも上に薄く下に厚いように見えますけれども、事実金額でごらんなさい。この公務扶助料で養われるのは同じ大将の方でもおそらく二人か三人でしょう。公務扶助料を取りますならば家族は一人です。ですから二人の家族じゃありませんか。同じ戦争犠牲者である兵の未亡人が子供をかかえて非常に生活に苦闘しているのにこれだけしか与えない、こういうような考えに私は根本から反対だ。国民をばかにした考えだ。この改正自体が心ある人間から見れば、心ある旧将校から見ますならば、何でこんなことをしてくれるかとおっしゃるだろうと思う。ひいきの引き倒しであります。なぜもっと平等になさらないか。この点が今度の改正によって私たちが受けた依然として非常な不満を持っている理由である。この点どうでありましょう。これだけの違いがあるという私の計算は間違いでしょうか。大将に六万五千六百二十円今度値上げをした。兵は八千四百八十円しかしない。伍長の御遺族には九千七十円しかしない。八分の一だ。八分の一の金額の値上げをしたということで正しいと言えるのでしょうか。これが今日の新しい憲法の精神に照らして公平、平等の原則であるとあなた方は言えるでしょうか。この点自由党、民主党の代表として高橋議員のお答えを願います。

○高橋（等）委員　この気の毒な方々、ことに戦争の犠牲者により多くの給与をいたさねばならないということは、これはもうどなたも日本人である以上同じ考えを持っておると思う。ただそこには一定の国の実力、財政という問題があることもお考え願わなければならないが、一方恩給制度というものを基準として午前中からお話しておるように、この恩給制度というものでこの問題を出しております。そこで恩給制度で出すといたしますと、号俸の引き上げその他を下の方と同じようにやりますと、ますます開きがひどくなるというので、佐官以上の者の号俸を実は低くいたす。ですからそれだけは佐官以上に当るところの文官よりも——文官との不均衡を是正するといいながら、文官との不均衡ができておるのです。上の方はむしろもっとふえるべきものを文官との均衡を無視して低くした、その低くする仕方が多いとか少いとかいう議論はこれは別でしょう。またあなたがおっしゃいますように、これを平等にやった場合、今の予算で一体下級者がどれくらいになるのか、これは前に受田さんからまだ約八千円くらいふえるというようなお話もございましたが、いろいろ受田さんと話しましたら、受田さんは今の予算を人員で割っただけというお話で、家族加給を全部恩給へぶち込んでおる計算になっております。家族加給は遺族一件につきまして大体一・七でありますから、一つの件数につきまして年額におきまして約八千五百円くらいに実はなるのです。ですから家族加給をぶち込んで平均してしまいますと八千円くらいふえるのはこれは当りまえですけれども、しかし家族加給というものは全然なくなるのですから、ちょっとそこら辺に計算の考え方の違いが実はありましたので、その点は受田さんもよく御了解をなさった。ですからあなたがおっしゃるように、国費をふやすなら別ですが、ふやさないで、平均をして、主義の問題ではなしに、現実問題として、一体幾らふえ得るのか。幾らここでわれわれが考えましても、予算上で一千億をこえる恩給費を出すことについて、けさほどからいろいろの疑義をお持ちになっておったろうと思う。これは国の実力の問題です。ですからよく御趣旨はわかる、われわれもそうしたい、できるだけたくさんのものを出したいけれど、今言うたような程度しか出ておりません。しかし兵の階級というのがおそらく軍曹以下全部入れて八五％くらいになるように思う。数字はまだわからぬと思いますが、それ以上は非常に少いものであるということも一つお考えおきをお願いしたい。一つの恩給制度というものの建前をわれわれはとっております関係上、少佐以上についてかえって文官と権衡のとれない今度の改正の趣旨を没却しながらこれを陷没させて、これを作り上げておる点はよく御了承を願いたい。ですからあなたの犠牲者に対する非常な深い熱情と誠意はわれわれと同じでございますけれども、そこら辺の点をよく御了承おきを願いたいと思います。

○辻委員　ただいま同僚の長谷川委員の御質問は、私元軍人として身につまされて感ずるのであります。今日生き残っておる将官で自分の恩給を値上げしてくれといった人はおそらくあるまいと思います。これは御承知の通り。それから大体この前の戦争で死んだ人の数を調べてみますと、兵の階級で大体百万人、下士官が五十万、士官以上が十万。国家予算から見ますと、下の方をわずかにふやすということが国家予算のワクにおいていかに強いものであるかということを痛感しております。私初めて国会に出て驚いたことがあるのです。一昨々年でございましたか、遺族が路頭に迷っておるときに、国会議員がお手盛りで歳費を値上げしょうということが起ったのであります。それを反対したら、辻は国会を侮辱するというので懲罰動機を出されたことがあります。その後二回、三回にわたって滞在手当の値上げ、こういうものが行われております。私は滞在手当の値上げにも、遺族問題を理由として反対いたしました。そしてその値上げになった分を今日までいただいておりません。国会に返上しております。また私の家族に対しても、私が死んでも、飢え死にしても、恩給はちょうだいしてはならぬということを申しております。今皆さんの議論を聞いておりますと、生き残った私どもとしてはらわたをちぎられるような感じを受けるのであります。少くともわれわれはそういう気持を持っておりますということを申し上げておきます。

○長谷川（保）委員　辻先生の熱誠あふれるお言葉を聞いて私も同感であります。それに対し敬意を表するのであります。当然私は今お話の通り、心ある旧軍人はどなたもそういうお気持であると思います。
　それからちょっと私の記憶しておる数字が違うと思うのですが、恩給局長もいらっしゃいますからちょっと伺います。それは公務扶助料の家族加給が一で、増加恩給が一・七二と考えておりますが、違いますか。

○三橋政府委員　今の点、もう一ぺん事務の実際やっておるものから確かめてお答えいたします。

○長谷川（保）委員　多分私の方が正しいと思います。公務扶助料が一で、増加恩給の方が一・七二だと記憶しております。計算がいろいろ出て参りますので……。
　それで今のお話のように、下級者が非常に多い、上級者が少いということはわかっております。従って下級の方を少し上げれば非常に膨大な金が要る。そこで私が最初から御質問をいたしておりますような多分財政の問題だろう、財政の問題上やむを得ないじゃないか、そこで考慮していらっしゃるのじゃないかということが、高橋議員の御返事でもってはっきりしたわけであります。多分そこに問題があると思います。そこで乏しい国家財政でこの国歩艱難のときに、国を復興して参り、国の独立を完成して参る、経済的にも政治的にも独立して参るということは容易なことじゃありません。従って恩給というものはこれは決して天から降ってくるものでもない、地からわいてくるものでもない。これは国民の税金、乏しい財政の中から、これを分けていかなければならないことは申すまでもありません。従いまして、私は出して参りまする百七十億円からの金というものは、これはほんとうにりっぱに使われなければならない。なぜなれば他の国民の使うべきものをここへ持ってきて使うのであります。また他の国家復興のために使わなくちゃならぬところを持ってきて使うのであります。従ってこれはきわめて有意義に使わなければならぬのは当然であります。上の方は数が少いから、今申しましたように、大将の御遺族には今回六万五万六百二十円という数字を上げなければならぬ、下の方は数が多いから気の毒だけれども、少くしておかなければならぬ、そうしなければ、財政がもたんだ、こういう議論は成り立たぬと思います。全体の数が少なければ少ないほど、この恩給をいただきます方々がお互いに他のことを考えて、そしてまず最低生活を確保するということ、戦死者の御遺族たちが涙なくして何とか過せるようにということで、上の方が辞退をして少くして、そして下へ持っていく、こう心ある旧軍人の方はどなたもお考えになると思う。また私ども国政をあずかります者も当然そう考えなければならぬと思う。そういたしますと、今回の改正というものは、なるほど号俸では先ほど来お話の通りです。けれども金額では私が申し上げた通り、こういう改正をなさるべきではない。今回も国会に出ておりますが、これはおそらく非常に困難である。自由党の方からもお話がありますが、約二千万人をこえます健康保険に入っております被保険者の方々の財政が赤字になっておる。国民生活の根本を守ります医療の問題が、赤字になっておるけれども金がないから出せない。十億円しか出すことができない。こういうことに今日なっておる。私どもは二割の国庫負担を要求する法案を今出しておりますけれども、これは自由党、民主党さんにおいて相当困難であるということが考えられているわけであります。こういうように一方におきましては、同じ日本国民が生命を守るためにそういう方面に金が出せない、これほどに財政が窮迫しておるのでありますから、この窮迫しておる財政から出します百七十億円というものに対しましては、本年度は二十四億六千万円ですか、平年度は百七十億円ということでありますが、こういうものに対しましては、あくまでも全然むだのないように、あらゆる努力をいたしましてこれを使うのは当然であります。従って財政資金が少いということは、上によけい金を出すという理由にはならなくて、逆に下によけい金を出さなくてはならないという理論になると思います。私は非常に不満であります。

○高橋（等）委員　長谷川さんは何か私が申し上げておることを誤解されておるようでございます。速記録をごらん下されば十分わかると思いますが、人数が少いからやってもいいということは申し上げておりません。人数が少いのだ、そこで下級者の方をあなたがおっしゃるように上げた場合に、あるいは平均を上げた場合に、国家財政に及ぼす影響というものは、現在以上のことになるだろう。そうすると一兆円予算の中で、一千億円をこえる場合が起ってくる。それについてはわれわれは自信が持てないから、上げたくても上げられないということが一つ。もう一つは文官恩給との均衡をとるということを主眼に置いておるのであります。今あなたは軍人恩給だけを切り離して議論なさっておるようであります。一般の文官恩給ということについても、やはり現在施行しておるものについて考えなければならぬところがある。それと歩調を合せたものをわれわれ考えておるのであります。大将と書いてあるのは元大将の俸給をとっておった人がこれだけになるのだ、そういうことなんです。読みかえれば…。元中将の俸給をとっておった人がこれだけになるんだ。こうお読みかえを願わなければいけない。そのあとの法文を見れば全部仮定俸給額で出ておりますが、文官と同じようになっております。そういう意味で上の方はむしろ文官よりも不平等で、今度はむしろ悪い待遇を実は受けておるんだということを私は申し上げておるのであります。

○長谷川（保）委員　あとは明日にいたします。

○宮澤委員長　それでは本日はこれにて散会いたします。次会は公報をもってお知らせいたします。
　　　　午後三時十九分散会
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