第32回国会　参議院　逓信委員会　閉会後第3号（1959-09-10）

昭和三十四年九月十日（木曜日）
　　　午前十時四十五分開会
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　　委員の異動
八月十一日委員石原幹市郎君辞任につ
き、その補欠として新谷寅三郎君を議
長において指名した。
八月二十五日議長において岸田幸雄君
を委員に指名した。
九月七日委員岸田幸雄君辞任につき、
その補欠として安井謙君を議長におい
て指名した。
本日委員須藤五郎君辞任につき、その
補欠として野坂參三君を議長において
指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　柴田　　栄君
　　　理事
　　　　　　　　　　　鈴木　恭一君
　　　　　　　　　　　手島　　栄君
　　　　　　　　　　　松平　勇雄君
　　　　　　　　　　　森中　守義君
　　　委員
　　　　　　　　　　　黒川　武雄君
　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　寺尾　　豊君
　　　　　　　　　　　最上　英子君
　　　　　　　　　　　谷村　貞治君
　　　　　　　　　　　鈴木　　強君
　　　　　　　　　　　中村　正雄君
　　　　　　　　　　　野上　　元君
　　　　　　　　　　　光村　甚助君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　　　　　　　　　　牛田　　寛君
　　　　　　　　　　　野坂　参三君
　　国務大臣
　　　郵　政　大　臣　植竹　春彦君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　勝矢　和三君
　　説明員
　　　郵政大臣官房電
　　　気通信監理官　　松田　英一君
　　　郵政大臣官房人
　　　事部長　　　　　佐方　信博君
　　　郵政省郵務局長　板野　　学君
　　　郵政省電波監理
　　　局長　　　　　　甘利　省吾君
　　　日本電信電話公
　　　社総裁　　　　　大橋　八郎君
　　参考人
　　　日本放送協会副
　　　会長　　　　　　溝上　　銈君
　　　日本放送協会技
　　　術研究所所長　　島　　茂雄君
　　　国際電信電話株
　　　式会社社長　　　町田辰次郎君
　　　国際電信電話株
　　　式会社専務取締
　　　役　　　　　　　大野　勝三君
　　　国際電信電話株
　　式会社営業部長　　八藤　東禧君
　　　国際電信電話株
　　式会社通信部長　　竹内彦太郎君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○郵政事業及び電気通信事業の運営並
　びに電波に関する調査の件
　（カラーテレビジョンの標準方式問
　題に関する件）
　（ＩＬＯ条約批准問題に関する件）
　（郵政行政に関する件）
　（太平洋海底同軸ケーブルの建設計
　画に関する件）
　（日本電信電話公社の改訂計画に関
　する件）
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○委員長（柴田栄君）　ただいまから開会いたします。
　委員の変更についてお知らせいたします。
　八月十一日、石原幹市郎君が、委員を辞任せられまして、その補欠に新谷寅三郎君が選任せられました。
　岸田幸雄君が八月二十五日委員に選任せられ、九月七日委員を辞任せられ、その補欠に安井謙君が選任せられました。
　九月十日、須藤五郎君が委員を辞任せられまして、その補欠に野坂參三君が選任されました。
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○委員長（柴田栄君）　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査として、カラー・テレビジョンに関する件に関して参考人として日本放送協会副会長溝上銈君、同じく技術研究所長島茂雄君の御出席を求め御意見を聴取したいと存じますが、出席要求いたすことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（柴田栄君）　御異議ないと認めます。よって、参考人の出席要求の手続その他につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（柴田栄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。
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○委員長（柴田栄君）　郵政事業及び電波通行事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。
　御質疑のある方はどうぞ御発言を願います。

○山田節男君　本日は郵政大臣の出席を求めてカラーテレビの問題について質疑いたしたいと思いましたが、大臣が午後にならぬとお見えにならぬそうでありますから、とりあえずカラーテレビの技術面について若干質問して、大臣がお見えになったその上であわせてこの問題について質問いたしたいと思います。そういうことを一応御了承願いたいと思います。

○委員長（柴田栄君）　承知いたしました。

○山田節男君　ただいま政府としては電波監理局長がお見えになっておるわけでありますが、これは電波監理局長まだ御就任の前のことでありましたけれども、技術面について十分御存じのことと思いますが、去る三十二年の十二月にカラー・テレビジョンの実験放送の許可があったのです。それは対象としてはＮＴＶ、公共放送のＮＨＫ二者に免許されたわけです。それから、あくまでカラー・テレビションの実験放送であるから、ＮＨＫに対してはＵＨＦの実験放送、ＮＴＶに対してはＶＨＦの実験放送、こういうふうに私は当時の田中郵政大臣から、そういう分野でこの実験放送を許可した。自来足かけもう三年になりますが、ＮＨＫ並びにＮＴＶはカラーの実験放送を続行し、さらにラジオ東京もカラーのテレビの実験放送を申請しておる、こういうような状態になっております。
　そこで、技術面に限って質問しますが、このＮＨＫとＮＴＶの実験放送の経過、これが日本政府としてカラー・テレビジョンの標準方式を快走する何かのファクターというものを生み出すような経過があるかどうか、この点を甘利電波監理局長からまず聞きたいと思います。

○説明員（甘利省吾君）　カラーテレビの技術面につきまして、ＮＨＫその他の実験が、果してわが国のカラーテレビに関して技術面に貢献する点があるかどうか、そういう御質問だと思います。何しろカラーテレビの技術は、大体アメリカで御存じのように発達しまして、最初ＣＢＳのシステムがデベロップしまして、これがいわゆるＮＴＳＣ方式に切りかえられたのであります。われわれとしましては、理論的にこのＮＴＳＣ方式がカラーテレビの方式としましてはまず完璧に近い方式であるという理論的な根拠から一応こういう方式の実験をしてみる必要があると考えたわけであります。当時まだテレビジョンの普及がどの程度になるものか、現在のような状態になるかリカは白黒テレビがすでに五千万台をこえておって、カラーテレビジョンがその一％の五十万にならない。これは単に受像機の価格の問題じゃないと思うのです。自動車を持ち、また電気冷蔵庫を二つも三つも持つ国が、今日五百ドルで買えるカラー・テレビジョンが、必ずしも高過ぎるから売れない。これは普及化するにはもちろん大いに隘路になっていると思いますが、あのアメリカで五十万突破できないというのは価格の問題だけじゃない。実際にカラー・テレビジョンを家庭で操作してみて、非常に何といいますか、チューナーの調整によって色が非常に変化する。要するに白黒に比べれば調整が非常にむずかしいということです。複雑である。いわば非常に技術的な分野において、ことに視聴者の操作の面において非常に複雑なものがあるからポピュラーにならない。これは私は大きな要素だろうと思う。そのアメリカにおいてすら、現在のＮＴＳＣ方式でコンパティブルでやってみて、しかもそういうのを日本において、テレビがようやく三百万を突破するかしないかというこういう状況で、カラー・テレビジョンという問題をそう真剣にやる必要があるかどうかという、これはここに寺尾前大臣もおられるし、あるいは平井、田中郵政大臣もどうお考えになっているか知らぬけれども、われわれが国民として考えた場合に、テレビジョンもまだ普及の初期の段階に入って、いかに初物食いを好むといいながら、カラー・テレビジョンを今日のような段階に持っていく、これは私はむしろ責任は政府にあるのじゃないかと思うのです。政府というよりも、むしろ私は大臣にあるのじゃないか、こういうことを今日までやってきたということは。ですから、今あなたのおっしゃるようにＮＴＳＣ式が人知を傾けて一番最良のものであると言われますけれども、しかしこの部面の技術というものは、非常な急テンポで進んでいるのですから、たとえば、あるいは来年かあるいは再来年くらいあたりに、今日の非常な複雑なカラー・テレビジョンの受像者の操作が簡易化して、値段も安くなるということも、これはあり得るかもしれぬと思うのです。けれども、少くとも現在の段階においては値段も高いし、しかも、受像者にとっては白黒の場合よりも非常に複雑、デリケートで、しかもしろうとにはむずかしい、こういったようなものを、しかも不完全なものを、あたかも政府がこれに対して、少くともオリンピック、一九六四年ですが、それまでにはもうカラー・テレビジョンを実施するのだということを植竹大臣が放言されたことも新聞で見たわけですけれども、こういうことは非常に無責任なんです。大臣に対してそういうことを言わせないということは、電波行政のやはり本山である電波監理局が科学技術的に厳正に、実際国家のためということを思えば、ことに貧乏な日本がこういうカラーテレビジョンにがむしゃらに邁進していくというような態勢をとらせるということは非常に私は危険なことだと思う。そこで私重ねて甘利局長にお聞きしますが、現在の、たとえばＮＴＶがやっているカラー・テレビジョンの実験放送のそのままの方式をこのままで放置していいと思われるかどうか、これは技術的な見地からどういうようにお考えになるかということをお伺いしたい。

○説明員（甘利省吾君）　現在の実験のやり方は、常識的に見ますとかなり行き過ぎているという批判はだれしもいうところでありますし、これに対してわれわれ郵政省としましては、カラーテレビについては、もっぱら国の中のあらゆる関係者を集めまして、その総意をもって調査を進める。カラーテレビ調査会を中心にして、そこでいろいろと論議し、研究し、調査した結果をまとめながら次の実験を行なっているわけであります。郵政省としては、月来カラーテレビ調査会の意見を十分尊重して、さらにそれを監理審議会にもかけまして、この実験に対する方式を出して参っておるわけでございます。これは個人的には慎重派、促進派、それぞれございますが、こういった国民全般の利害に関係することは、あくまで民主的な世論に従って方針を立てていくというのが妥当な方法だと考えまして、いろいろと批判はございますが、やはりカラーテレビに関する権威を網羅したカラーテレビ調査会の意見に従って実験プログラムを立てている状態であります。ある意味においてはそういう世論が、山田先生がおっしゃるように少し進み過ぎているのじゃないかという批判もあるいはあるかもしれません。

○山田節男君　電波監理局長についてはまだいろいろ質問がありますけれども、これは大臣おみえになった上で……。
　関連して、ＮＨＫにちょっとお聞きしたいのですが、先ほど来の溝上副会長のお話でございましたが、ＮＨＫとしては、今日までの実験経過から見て、やはりＮＴＳＣ方式でコンパティブルのもので、ＶＨＦでいった方がいいというこういう結論ですか、その点ちょっと伺っておきたい。

○参考人（溝上銈君）　方式としましてはつまりＮＴＳＣ方式か、そうでなければ違う方式かどちらかということになりますと、今までいろいろ研究しましたが、ＮＴＳＣ方式以外に割合早期に完成する方式はちょっとまだ研究結果が出ておりませんので、今のところは決定はもちろんしませんけれども、第一候補はＮＴＳＣ方式がまず考えられるのではないかと思います。そうしますとＮＴＳＣ方式でやるとしますと、わざわざＵＨＦを使わなくてもＶＨＦでできますから、やはり今のＶＨＦを使ったものへ入れ込んだ方が有利ではないかと思います。ただ問題は現在のＮＴＳＣ方式の欠点は、先ほど先生の御指摘になりましたように、それを白黒の受像機が受けた場合に、絵は在来の普通の白黒より悪くなるという問題が一つと、今お話の受像機が高くて、また不安定で調整が厄介だ、この二点が、ＮＴＳＣ方式が理論的には非常にすぐれておりますけれども、現実の面で今までのところでは問題が残っておるのです。で、白黒の受像をしました場合の画質につきましては、これは実は先ほど甘利局長もおっしゃったように照明、その他普通に簡単にやりますと非常に危険性がある。ですから、これをカラー・テレビジョンを本式にやる場合には照明ももちろん気をつけます。調整その他万般にわたって白黒受像が悪くならないということが最大の前提であります。それは技術的に白黒よりはよく出ませんけれども、かりに九〇％とか、あるいは九五％くらいまでは平均していくということは可能性があると考えております。それから受像機の方の簡易化につきましては、これは今のＮＴＳＣ方式に関する研究としましては、むしろ受像機の問題が中心になっております。送る方の側の研究は大体完了しております。国産化も、で、きますが、受像機の方が一番の問題です。受像機の方はこれを簡易化するということと、国産化するということを中心にして研究を進めておる現状であります。

○山田節男君　これは溝上さんなり、あるいは研究所の所長さんでもいいですが、先ほど申し上げたように、ＮＴＳＣ方式が現在においては最上のものである。しかし必ずしもそれが最上ではなくて、なおこれから研究すれば、極端にいえば純日本式な、ＮＴＳＣ方式よりもっと新らしい、しかもそれはコンパティブルのものであって、もっといいものができるということも私は言えると思うのです。たとえばカラーテレビジョンで色の問題ですね、これは、ＣＢＳ式でなくてＲＣＡ方式にするとしても、それはそれでいいとしても、これは受像機を安くするという意味、もっと容器を小さくする、こういうようなことは、これはＮＨＫの研究所でいろいろ研究されておると思うのですが、なおその上で現在としてはやはりＮＴＳＣ方式が一番いい。ＮＨＫの公共放送でカラーテレビを放送する場合にはＮＴＳＣ方式が現在では最上であるからして、それによってすべての準備をしておられる、かように理解していいのですか。

○参考人（溝上銈君）　ＮＴＳＣ方式以外のものについては、何かアイディアが出ればそれを計画に乗っけて実現するということは、これはもとのアイデアが出れば割合にいきますが、今アイデアを探しているという状況なものですから、いかにも計画的にこういう研究を進める――アイデアというものはなかなかいつまでに出るというものじゃありませんから、そういう意味においてＮＴＳＣ方式以外のものについては、コンパティブルでない方式、それからコンパティブルだけれども、ＮＴＳＣ方式でない方式というものも、いろいろ探してはおりますけれども、まだこれならものになるという着想が出ないわけです。ただＮＴＳＣ方式につきましては、これはかりに将来ＮＴＳＣ方式が採用されない場合でも、カラー・テレビジョンについての研究は何らかの形で必ず役に立ちますから、その場合、カラー・テレビジョンのブラウン管にいたしましても、回路にいたしましても、これは今やっていることがどういうふうに変っても、直接でなくても、これは必ず研究の成果として役に立つという前提をもってＮＴＳＣ方式を、まず現在できるＮＴＳＣ方式の国産化、あるいはその改善ということに研究の主眼点を置いているわけです。

○山田節男君　最後にもう一問だけ聞きますが、聞くところによると、ＮＴＶがカラー・テレビジョンの放送のために数億の金をすでに使っている。これはもちろん、スタジオの建設費も含んでいるかもしれませんけれども、撮影機その他に関して、少くとも数億の金をすでに使っておる。ＮＨＫは最近新館を作って、カラー・テレビジョンのスタジオも作られたやに聞くのですが、それはそれとして、ＮＴＳＣ方式のカラー・テレビジョンの放送ということを期待して、ごく概略してどのくらいの金を使われたか。研究でなくて、実際の放送の準備として、少くとも実験放送をやるにしても、一般放送をやる場合には、ＮＨＫもやり得るというような準備をしておられるやに私は聞くのですが、それがためにどれくらいの金を使われているか、概略でよろしゅうございますから、一つお示し願いたい。

○参考人（溝上銈君）　実はきょう何も資料を持たずに来たものですから、ちょっと数年間にわたる問題で、後ほど資料を出さしていただきます。

○山田節男君　それでは午後大臣がお見えになりましてから……。私これで終ります。

○鈴木強君　これは午後から大臣に私質問しようと思っている点でありますので、ＮＨＫの皆さんに質問するのはどらかと思いますけれども、関連性があるからちょっとお尋ねしておきたいと思いますが、ことしの五月の末にアメリカのＡＴＴと日本のＫＤＤの間に太平洋横断の海域同軸ケーブルの敷設に対する八項目の意見一致した点があるようでございます。おそらくごらんになっていると思いますが、これの是非について私たち別に意見がありますが、ただＮＨＫにちょっとお尋ねしておきたいのは、カラーテレビの今の問題とも関連があると思いますが、将来対米、対欧、世界的なネット・ワークの中に日本のテレビジョンも入っていく、こういう構想は当然お持ちになっていると思うのですが、幸いにしてこの太平洋同軸ケーブルの敷設については、大西洋と違いまして、電信、電話はそれぞれそのルートを使うというような話し合いが最近統一されたらしいのです。従ってこの計画に対してＮＨＫが、将来の国際的なテレビ放送をそういうものとの関連からして何か計画に参画をし、少くともそのチャンネルを多少なりとも使うような道を講ずるというような、そういうお考えはあるかどうかということです。

○参考人（溝上銈君）　実はあの海底ケーブルは電話用だと思って……。テレビになりますとバンドが相当広く要りますので、普通の今のマイクロ回線のような工合には使えないのではないかと思いますが、ただ特別な方法で、現在でも、たとえば短波を使ってやろうとか、あるいはこの間ＢＢＣからカナダへ送ったような全然違った、時間をおくらして送る方法を使えば、それは利用できますけれども、普通のマイクロ回線式の即時の中継はできないのではないかと思っております。従いまして、実は詳しくその点については研究しておりません。

○鈴木強君　まだ内容的にも具体化しておりませんので、敷設するケーブルの形式とか、そういうものについては、私たちもまだよくわかりません。ただ、今のお話のような、カナダ・イギリス間のテレビも、これはあまり成績がいいとはいわれていないようですが、しかし、いずれにしても、そういう道が開けているようですから、せっかくできる太平洋の同軸ケーブルの中にそういう配慮をしていただくように、ＮＨＫ当局としても、政府を通じて大いに働きかけをする必要があるのじゃないかと私は思うのです。これは老婆心ながらでありますが、計画については、一つできるだけその内容を御相談にあずかるような形がとれるものならとっていただいて、ＮＨＫ側の意見も出しておおきになった方が私はよろしいと思いますので、一つ、なおこれは監理官の方でやっていると思いますから、郵政大臣と通産省と、こういうところとできるだけ打ち合せをして、ＮＨＫの構想がおありになるなら、それをお話していただくような道を講じたらどうか、こういう希望意見を申し上げておきます。
　それから、最近テレビが非常に急速に普及していると思うのですが、われわれ国会で承認した予算全体の中で、テレビ関係の計画は非常にうまくいっているのかどうか、計画の進捗状況、それと、テレビの四月からの、まあ大体最近の数がおわかりでしたら教えていただきたいと思います。

○参考人（溝上銈君）　前段の御注意は大へん感謝いたします。さっそくいろいろ調査いたしまして、打ち合せ等の必要があることにつきましてはすぐに相談したいと思います。
　それから、テレビジョンの進捗状況につきましては、たしか最近二百七十万ぐらいになっておると思いますが、この前、国会で御承認願ったときとどういうふうな率で違っているかはちょっと申し上げられませんが、はるかに上回りて進捗いたしております。
　それから、建設状況も、総合テレビジョンの方はきわめて順調に進んでおります。ただ、教育テレビジョンの方のチャンネルの問題でございますが、これは現在郵政省にいろいろ促進方をお願いしておるわけでございます。

○鈴木強君　最後に、ちょうど今予算の編成期に入っておりまして、大体、自民党というか、政府の所得倍増論というやつもございまして、非常に景気のいい見通しがあるようですが、それはとにかくとして、いずれにしても、国家関係の機関の予算は二兆なんぼかにきまったような話を私は新聞で聞くわけです。三十五年度の予算ですね。予算の規模が大体二兆なんぼかにまとまったというように私は聞いておるわけですよ。そこで、毎年問題になる国際放送に対する補助金の問題、これは
　一つ大いにがんばっていただきたいと思います。
　それからもう一つ、テレビの受像機に対する物品税については、十四インチと十四インチ以上に分けて今課税しているわけですが、これの減税については、前国会でも相当強く要求したわけです。暫定的に十四インチを下げておったわけですが、これがまた、昨年の十月ごろからですか、もとに戻ったということで、だんだんとテレビが普及していく場合に、もっと買いたいと思いましても、残念ながら、五万、六万という金だと、なかなか一般のサラリーマンまで買えないという事情があると思うのです。これが大衆化すればするほど、できるだけ税金等は考えてやるのが私は建前だと思うのです。きょうは大臣がおられませんのですが、当局としても、これは通産省との関係もあるでしょうし、メーカーとの関係もあるかもしれませんが、いずれにしても、公共放送の立場に立って、もっと多く普及しようという立場にあるわけですから、この際に、たとえ二千円でも三千円でも、受像機をもっと安く購入できるように道を開くことがＮＨＫのやはり大きな使命だろうと思いますから、ちょうど予算編成の時期でもありますし、この点については懸案の問題でもありますから、ぜひ一つ皆さんの方でも十分意見をまとめてやっていただきたいと思います。もちろん、まだＮＨＫ関係の予算は最終的にまとまっておるとは思いません。もう少し時間がかかると思いますが、そういう時期ですから、この点を一つ私は強く皆さんにお願いをしておきたいと思うのです。
　それから、さっきの聴視者の増は、資料をお持ちになっておらないということでありますから、あとでその資料を出していただくようにお願いしておきます。

○参考人（溝上銈君）　資料の点は、後ほど用意いたします。
　受像機の物品税の問題は、毎年努力を続けておりますが、また、国会方面あるいはほかの方でもいろいろ御尽力願っておるわけですが、もちろん、今後とも一そう努力していきたいと思います。これにつきましては、放送連合会というＮＨＫと民間放送、両方入った会合がございまして、われわれもこの中に入っておるわけでありまして、一致協力しながら進めておるわけでありますから、今後正そう努力いたします。

○委員長（柴田栄君）　それでは、この辺で休憩いたしたいと存じます。
　なお、まだだいぶ日程が詰まっておりますので、午後は正一時から開会いたしたいと存じますので、御協力いただきたいと思います。政府側にも十分協力させるつもりでおりますから……。
　　　午前十一時四十七分休憩
　　　―――――・―――――
　　　午後一時十二分開会

○委員長（柴田栄君）　ただいまより委員会を再開いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査として、太平洋海底ケーブル線敷設計画に関して参考人として、国際電信電話株式会社取締役社長町田辰次郎君、同専務取締役大野勝三君、同取締役営業部長八藤東禧君及び同取締役通信部長竹内彦太郎君の御出席を求め、御意見を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（柴田栄君）　御異議ないと認めます。よって参考人の出席要求の手続その他につきましては、委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（柴田栄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。
　　―――――――――――――

○委員長（柴田栄君）　午前中に引き続いて、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。
　御質疑の御予定の方はどうぞ順次御発言願います。

○光村甚助君　大臣にお伺いしたいのですが、郵政省と全逓との問題ですが、郵政従業員は大体二十六万、そのうちで全逓という労働組合に加入している従業員が二十二万数千、ほかに第二組合の全特という組合が一万前後、全郵政という組合が千人足らずで、大体郵政省の従業員がそういう組合に入っているのですが、政府の方では、全逓の役員、三役が解雇された従業員であるということを理由に、全逓からの再三の会見の申し入れに対して拒否しておられる、こういうことを私たちは承わっております。過日、四日の日にも全逓の組合の諸君が大臣に面会を求めに行きましたし、われわれも一日も早く全逓と郵政省とが話し合いを進めて、一日も早く郵政事業というものが円満に遂行されるようにあっせんの労をとりたいと思って私も行きましたが、大臣以下幹部はどこへ逃げたかしらないが、全然いない。こういうようなことで年末を控えて、年賀状というものも九億印刷されておるのですが、一体郵政省というところはどこを相手にして仕事をして、公衆の期待にこたえようとされているのですか、どういう理由で全逓と会わないのですか。その理由をまずお承わりしたいと思います。

○国務大臣（植竹春彦君）　お答え申し上げます。全逓の組織が、ただいますでに解雇されました人たちが組合員になり、さらに委員長以下役員になっておられますために、公労法四条三項に照らしまして違法な組合であるという解釈のもとに政府といたしましては、まことに残念ながら、団体交渉に応ずるわけにはいかないという建前をとっておるわけであります。私たち郵政行政の担当者といたしましては、全逓とも一日も早く団体交渉を再開いたしたい熱意に燃えておるのでございます。同じ郵政という家棟に苦楽を共にいたしております。従業員の、しかもその一番大きな組合である全逓の諸君と団体交渉ができませんことは、まことに残念でありますけれども、全逓がいわゆる正常化されまして、合法的な組合になっておりませんことには、法律的に見まして、これを合法的な代表者を欠いた、いわば団体交渉の能力のない、公労法に照らしましてその能力のない組合というふうに解釈いたしまして、遺憾ながら団体交渉に応じないのでございます。早くこの状態が解消されまして、一日もすみやかに正常なる状態に戻されて、団体交渉の再開されることを望みますと同時に、去る四日は、ちょうど閣議がございまして、閣議と同時に、別に、これは自由民主党の政務調査会審議会が開催いたされまして、来年度の予算問題について御審議を願っておりましたので、私は閣議が済みまして、いつもなら記者会見がすぐ続行されますのですが、それをあとに回さしてもらいまして、本部の方に飛んで参りましたようなわけでございます。
　それで、この全逓の方々が本省に来られましたことを存じませんでしたが、すぐその直後に情報としては聞き及んでおりました。もっとも、私が役所におりましても、右申し述べましたように、団体交渉をいたさないという閣議の申し合せに基きまして、お会いすることは、御面会することができなかったであろうと存じますが、他の郵政省の幹部につきましても、事、予算に関しますことでございましたので、幹部総出で本部の方に参っておったような次第で、御了解賜わりたいと存じます。

○光村甚助君　時間の制約がありますので、簡単に一つ答弁していただきたいのですが、公労法四条三項に違反している組合だとおっしゃるそうですね。それなら、同じ政府の国務大臣として大臣にお伺いいたしますが、国鉄の労働組合の書記長の山田君は、これは解雇されている。機関車労組の副委員長も解雇されておる。これは公労法にどういう組合ですか。これは違反していない組合ですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　私の所管の範囲に属しますことは承知しておるつもりでありますが、国鉄の労組のことはあまりどうも存じませんのですが。一つこれは大臣でなしに、人事市長から答弁してもよろしければ答えさせます。

○光村甚助君　あなた岸内閣の閣僚の一人として、全逓が違法な組合として四条三項に違反する組合であるから、開成の申し合せとして全逓と会わない。同じあなたは岸内閣の閣僚なんです。国鉄にも機労にも、現在動力車労組にも、ここにも解雇された三役がいます。同じ政府の閣僚であって、そういうことを区別されるのはおかしいじゃないですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　国鉄のただいま御指摘の人たちは国鉄の代表者じゃないように聞き及んでおりますが……。

○光村甚助君　公労法に、委員長の首がつながっておれば公労法上の適用の組合である。あるいは書記長は、副委員長は首になっておっても、委員長さえつながっておればいいのだ、そういう区別は公労法にしていない。ただ公労法四条三項は、ちょっと大臣、これを持ってきていますか。ちょっと見て下さい。公労法にはそういう区別はしていないと思います。委員長さえ首がつながっておればそれは正式な組合である、あるいは書記長と副委員長が首になっていてもいいのだという区別は一つもないじゃないですか。それで、三役というのは大体組合を代表するのです。

○国務大臣（植竹春彦君）　今の御指摘の方は書記長……。

○光村甚助君　国鉄は書記長、機関車労組は副委員長。それは書記長なんというのは、一番組合を代表して、対外折衝ということをほとんど書記長がやっている……。

○国務大臣（植竹春彦君）　人事部長からお答えさせます。

○説明員（佐方信博君）　お答え申し上げます。国鉄の場合には、御承知のように委員長が馘首されておりましたが、藤林あっせん案が出ましたときに、書記長は首を切られた人であってはいけないということは言ってなかった。少くとも委員長、副委員長はいわゆる職員であるということが条件になっておったと思います。おっしゃるように、法律の条文からいきまして、役員または職員となることができないと書いてありますが、法律の解釈からいきますと、役員でなくてもいけないわけです。ところが、法律の効果を考えますときには、御承知のように、書記長は非常に重要な仕事をいたしておりますけれども、組合の代表権者という意味におきましては委員長、委員長がいないときは副委員長というようなのが大体の組合の規約になっている、こういうふうに考えております。団体交渉等、いろいろな法律的な効果を発揮せしめますときには委員長または副委員長がそろっていなければいけない、こういうふうにわれわれは了解いたしておるわけでございます。

○光村甚助君　あまり突拍子ないですけれども、委員長さえ一人首がつながっていれば、あとの役員は全部首を切られても差しつかえないということですか。

○説明員（佐方信博君）　私たちが今まで承知いたしておりますのでは、藤林あっせん案によりまして、委員長、副委員長が全部首のある人というふうに聞いております。

○光村甚助君　藤林あっせん案というのは、公労法四条三項というのを解釈するには藤林あっせん案が――この法律を作ったときの精神よりか藤林あっせん案というのが優先するのですか。

○説明員（佐方信博君）　法律、特に労働関係法規の解釈に関することにつきましては、御承知のように、労働省が責任をもって解釈いたしておりますので、私たちは労働省と連絡をとりながらやっておるわけでありますけれども、ただいまのところでは藤林あっせん案の線で、書記長は非組合でありましても一応団体交渉しておる、こういうような国鉄の例があるかと思います。

○光村甚助君　公労法が改正されたとき、あなたはどこにおられたかを知りませんが、郵政省におられたことはわかっていますがね。第四条三項作ったときの精神はですよ、私、過日、通常国会で労働大臣にも質問しました。あなたおられましたがね。この四条三項ができた趣旨というものは、当時共産党員がつまり労働組合の中にたくさん入っていて、そしてこの組合を共産党員という人たちが非常に利用して、何か革命の道具にするのじゃないかという政府の考え方の人たちがあって、首切られた人たちが役員になるということは望ましくない。民主的組合を保護するという目的で作られたんだと、こういうことを言っておるのですよ。その趣旨からすればですよ、書記長だとか、あるいは副委員長が首になっていても、これは会わないというのが政府の方針なら、これは私は納得できるのです。できたときの趣旨はそうなんです。そのときに、たとえば、じゃあ共産党員の書記長あるいは共産党員の副委員長というものを、この四条三項を適用した場合に、委員長だけ首があるのだったら書記長、副委員長は首になっておってもいいという趣旨ではなかったのです、この作ったときの趣旨は。そうであるとすれば、今あなたが言われるような、藤林あっせん案によって法律解釈をやるということは、この当時の立法の趣旨と違うのです。そういうふうにあなた方の勝手のいいように解釈をして、国鉄とか機労とは団体交渉をやっておりながら、全逓には会わないというのは、これはあなた方が法律を曲げて解釈して、けしからぬ話だと思うのです。この立法の趣旨をあなたは知っておられますか。われわれはこの法律を作られたとき、その当時からこういう運動をやっておったから聞いて知っているのです。立法の趣旨とあなた方が今解釈されていることは全然違っている。

○国務大臣（植竹春彦君）　私たちは会見を申し込まれましても、必ずしも会わなければならない義務があろうとは実は考えておりません。できるだけお会いするのが望ましいことでありますが、時にはやはりお会いしないこともあり得るわけでありまして、合法的な組合であるように強く要望もし、そしてまた合法化する機会もおありになったのにかかわりませず、合法化されないで、そうすると、私たちが団体交渉をいたしますのは、結局労働協約を締結いたしますことにその目的があると思いますので、その労働協約を取り結ぶ、そのために団体交渉をするというのは、結局相互信頼の観念の上に立って団体交渉もし、労働協約も締結をいたすのでございますから、そういうふうに明らかに違法行為であるということを御承知の上、この法律に違反して組合を組織せられましたあの情勢におきましては、団体交渉をいたしましても、相互信頼の上に立って団体協約を結ぶことができないと考えまして、お目にかからない場合もあり得るわけでございます。

○光村甚助君　そういうことを言っているのじゃないのですよ。立法の精神を知っているかということを言っているのですよ。今、藤林あっせん案の解釈と四条三項ができたときの趣旨とは全然違うのです。人事部長の言っていることは……。そういう趣旨で法律ができたんじゃないのです。わからなければ大臣、あとで勉強されてもいい、当時のを見て下さい。そういうことをあなた御存じないのです。
　それから、全逓が合法化する機会があったのに違法を承知でやっておられると、それはあなたとんでもない言いがかりですよ。私はこれは、全逓は違法な組合だとはちっとも思っていない。二十何万の人間が大会で選んでいるのですから、四条三項に私は違反しているとちっとも思っていない。どこの点が違反しているか、その点もあとでお伺いしたいのですが、そういう一方的な言いがかりというのは大へんですよ。それはまたあとでやるとしましても、合法的な組合でない、違法な組合だとおっしゃいますが、公労法の十条の規定というのは人事部長お読みになっているでしょうが、これを読んでみると、「公共企業体等を代表する交渉委員は当該公共企業体等が、組合を代表する交渉委員は当該組合が指名する。」と出ているのですよ。これは全逓の野上君以下の代表者というものは、この前の福岡の大会で正式に指名されているのです。どこが違反しているのですか、この十条に。

○説明員（佐方信博君）　交渉委員の考え方につきましては、委員長、それから副委員長と、いわゆる合法的な人がおりまして、その人みずからでありますとか、あるいはその人がだれかを指名して交渉に当らせる、こういうふうに了解しております。

○光村甚助君　いや、これには、十条の精神は、ここに書いてあるのは、この組合の交渉委員は当該組合が指名するとしているのですよ。しかも福岡の大会で、全逓という組合が野上君以下を指名しておる、これは違法だとおっしゃるのですか。

○説明員（佐方信博君）　私たちはそこにおいて選出せられました委員長はいわゆる合法的な委員長ではないと、こう考えておりますものですから、立場としてはそういう考えを持っております。

○光村甚助君　どういう点が合法でないのですか、この十条に照らして。

○説明員（佐方信博君）　明らかに四条三項に違反しておるわけであります。

○光村甚助君　この十条というものは、四条三項を前提として出ていると、こういうわけですか、切り離しては考えられずに。

○説明員（佐方信博君）　ふだんの場合でございますと、当然合法的な、職場にある人が委員長になっておりますから、全然切り離して考えていいんだと思いますが、本体の委員長がいわゆる、われわれとしては四条三項に違反する公労法上の代表権のないものだと考えておりますから、その人が指名された、その組合が指名した交渉委員というものはそのまま認めるわけにはいかないのじゃないかと、こういうふうに考えておるわけです。

○光村甚助君　それなら、日本政府がＩＬＯで労働条約を批准している九十八号との関係はどうなるのですか、これはこの十条と。

○説明員（佐方信博君）　これはたびたび申し上げますように、条約の関係、それから労働法規の解釈の関係につきましては、労働省が責任を持ってやっておりますので、私どもとしてその点について、いわゆる先生のように非常にお詳しい方にお答えするだけの知識を持っておりません。その点はできましたら労働省にお尋ねをしていただきたいと思っております。

○光村甚助君　そこまで言われたらもう追及しませんが、私の結局言いたいところは、早く会いなさいということなんです、最後は。そうむずかしいことを言わずに、ただ会わない会わないと大臣おっしゃるけれども、毎日二十何万という人たちは仕事をしているのですよ。団体交渉といって四角四面なものでなくて、会えばいいじゃないですか。人間ですから、そうむずかしいことを言っていても、ここに寺尾という前大臣がおられますが、去年の十二月も会っているのですよ。寺尾さん悪いときに来たけれども、会わない、団体交渉をしないといって、そうして、あなたに教えておきますが、去年でも数十万というしろうとを動員して十五億という金を使えばできる、そういう大きなことを言っていても、実際幾らしろうとを使ってみてもできないのです。現にあなたの方では九億という年賀状を印刷している。これをあなたの方では全然来年は年賀をやりませんという気概ならそれでいいのですが、そういうことはできっこない。だれが考えてみても、郵便事業というものを知っている者ならば、しろうとを幾ら、百万人連れてきても、道順の組み立てから配達ということはできない相談です。それを十一月ごろには大きなことを言っていたけれども、最後にはできないということなんです。寺尾さん自身もそれを認めて会っているのです、団体交渉ではないとおっしゃるけれども。それでこれはいいと思うのです。会って、事業の円満な遂行のために会っているうちにお互いの意思が相通ずるのです。そうすれば、お互いどっちも考えることもあるでしょう。倉石さんが言っていたが、手をたたいて、どっちが先に手をたたいたかわからないようにしようじゃないかという話も聞いているのですが、それを全逓が今低姿勢になっているにもかかわらず、違法組合だから会わないのだと高飛車になっていって、そういう労働行政だから日本の労働組合が左へ左へといってしまうのです。あなたはしろうとだからわからないかもしれませんが、そういうことで年末を乗り切ろうというのは、とんでもない大間違いですよ。年賀状が九億でき上って、売って、どんどん郵便物が入ってきても、全然会いませんか。私はだめを押しておきますが、絶対に会いませんか。そういう場合に、そういうことのないように、団体交渉の席上でなくても、やはり僕らもあっせんの労をとりますが、会うことによって道が相通ずると思うのです。今後も会う意思はないですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　ただいまの段階で、ただいまの閣議の申し合せではお会いしないことになっておりまして、私もその態度を堅持しておるわけでございます。寺尾前大臣は、一方的通告をされたことは存じておりますけれども、団体交渉はせられなかったということもまた存じておりますが、私も団体交渉のすみやかに再開されることを希望はいたしておりますが、冒頭に、初めに申し上げました通りに、この違法状態を続けておられまする間は固くお会いすることができないと、ただいまはそういうふうな心境で、はっきりした考え方でございます。

○光村甚助君　それじゃもう一つお聞きしますが、閣議の申し合せだとおっしゃるが、閣議の申し合せなら、国鉄も機労もそうじゃないかと言っているのだよ。実際向こうも首を切られた人がたくさんいる。しかし閣議の申し合せとか、あるいは自民党の突き上げかもしれませんが、結局郵政事業が混乱すれば、突き上げられるのはあなたなんですよ。植竹という郵政大臣はだらしがない、能がないやつだ、事業を混乱に陥れただらしないやつだといわれるのはあなたなんですよ。閣議の申し合せだけを聞いておれば、郵政事業はどういうふうになってもいいということなんですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　閣議の申し合せということは、現状を申し上げたので、責任はむろん私自身にあることを確信いたしております。

○野上元君　ただいま光村委員との質疑応答の中で明らかになったことは、今日、全逓の違法な法律的根拠は公労法四条三項である、こういうわけですね、この点ははっきりしておるのですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　その通りであります。

○野上元君　公労法四条三項には、先ほど来光村委員から言われておるように、公共企業体等の職員でない者は組合員になれない、役員になれない、こう書いてありますね、ただそれだけ書いてあるわけですね。その役員は、じゃ、どういう役員だということは書いてないわけです。組合員にもなれないということが書いてある、その点は十分御承知ですね。で、今例にとられた、去年の秋でしたか、国鉄労働組合、それからその前には今動力車労組というのですか、機関車労働組合、これが今日全逓と同じような状態になったときに、いわゆる藤林公労委員長が中に入って、いわゆるあっせん案を出した。そのあっせん案を政府ものんで、また組合員ものんで、そうしてああいう収拾がついたというわけであります。そういうことになると、公労法四条三項の解釈というものはもう厳重にはなされなくなったと、厳格には……。こういうふうに私は見ておるんですが、そう見てよろしいんですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　機労、国労のときにはあっせん案がありましたことは存じております。ただいま私たちの場合にはあっせん案がございませんので、政府が考えましたところを法律に基いてこの問題を解釈し、解決していそれそういうふうな考え方から団体交渉をお断りしているわけでございます。

○野上元君　そうすると現在の公労法四条を適用するのに、国鉄労働組合に対する適用と全逓に対する適用とは違ってもよろしいということですね。現実に違っておるんです。

○説明員（佐方信博君）　これは先ほど申し上げましたように、正式には労働省の解釈になると思いますけれども、私たちが了解いたしましたところは、四条三項を厳格に解釈していくならば、役員も職員もその企業体の職員でなければならぬというだけ書いてあるんです。ところが国鉄の場合には藤林あっせんが出まして、少くとも団体交渉をするというときには委員と副委員長が職員でなくちゃならぬというふうな解釈をしておられるというふうに了解しておるわけです。郵政省の場合にそれと違っておるのか、あるいはまた国労と同じなのか、違うのかということにつきましては、そういう事態ができてきておりませんものですから、今ここで国労と郵政省の場合は違うのか、あるいは違わぬのか、御返事をいたしかねます。

○野上元君　明らかにあなた方の考え方は、私は差別待遇をしておると見ておるんです。国労に対しては、現在公労法四条三項を厳重に適用するならば組合は違法であると、松野大臣は社会労働委員会か何かでちゃんと言っておるんです。違法であるけれども、国鉄労働組合に対しては団体交渉権は与えても、同じように違法である全逓には団体交渉権は与えない、こういう二通りの解釈が同じ政府によってなされるかどうか、これは私は重大な問題があると思う。

○説明員（佐方信博君）　その点、先ほど申し上げますように、少し私見解を違えるわけでございますが、役員も職員も公共企業体の職員でなければならないという規定は、もうはっきりしておるわけですね。国労の場合には組合員の中にいわゆる職員でない人がおると、しかし少くとも団体交渉をする代表権を規約上持っておるところの委員長、副委員長は、かつては非合法でありましたけれども、今は職員の人がなっておるわけですね。その限度までは国労に対しては団体交渉権を認めておるというふうに了解しております。全逓の場合には、役員も職員も、いわゆる公共企業体の職員でない人がなっておりますけれども、どうもこれは非常におかしな話になりますけれども、委員長のあなたもいわゆる職員ではない。もちろん国会議員の立場ですから、ますますそうなりますけれども、委員長も……。代表権を持っておる人自身が職員でない。国労の場合には代表権を持っておる人は少くとも職員であるというふうなことであろうと存じます。

○野上元君　そういうふうに団体交渉権というものは属人主義じゃないと思うんです。その労働組合が適法か違法かによって団体交渉権というものが与えられる。私が委員長であるから、だれだれが委員長であるから、その団体交渉権がその労働組合にあるんだ、こういう解釈は私は成り立たぬと思う。従って松野労働大臣は、国鉄労働組合は公労法上の違法組合である、こう言ってはっきり答弁しておるんです。だけれども団体交渉権があるじゃないか。なぜ同じように公労法上にあなた方が言う通りの違法組合品である全逓にのみ団体交渉権というものがどうしてないのか、労働組合の基本的権利としてその点の解釈が政府はおかしいじゃないか。その点はどうなんです。違法であるけれども、どうして国鉄に与えておるか。

○説明員（佐方信博君）　労働大臣がいろいろお答えになっておりますが、補足する直接の関係は何にもございませんけれども、先ほどから申し上げますように、国鉄の場合には委員長、副委員長が職員でありまして、代表権を持っている人が少くとも職員である。ところが全逓には代表権を持っている人が職員でない。そういうことから団体交渉について差別しているというか、区別をしていると、こういうことだと考えます。

○鈴木強君　関連して。お聞きしておりまして非常に不可解に感ずることは公労法第四条三項にいうところの適用組合であるかどうかという判定については、これは今、野上委員のおっしゃったように、労働大臣も、公労法上の適用組合ではない、しかしながら交渉代表者という者が職員である場合は、その中に公労法第四条第三項に適用しない、いわゆる馘首された人たちがおってもそれは認めていく、そういうことなんでしょう。そこで、私はあなたに言いたいのは、労働問題については政府の、労働省の所管であって、私たちはそこと打ち合せをしてやっているのだという、そういうとぼけたことを言っているけれども、公労法を解釈して、これを運用して執行していくというのは、やはり郵政当局の責任によってやっていくのでしょう。公労法を解釈して、いくことは……。大体公労法四条三項をどういうふうに考えて、どういう見解で全逓が非合法だと断じて、しかも団体交渉権を与えないと、そういう見解は独自で郵政省が考えるべきだ。それを、何か知らぬが、自主性がないような、労働問題については労働省におまかせしてあって、その考え方によってやるんだという、そういうことはないと思う。私は少くとも公労法の適用、解釈については……。
　そこで端的に伺うのだが、たとえばこういう場合はどうなんですか、今は三役が解雇者である。執行委員は非解雇者がいるわけだ、非解雇者がいるでしょう。そうするとあなた方の方は、たとえば野上委員長が交渉代表者になろうとする場合には、これは非合法組合と断じて、公労法違反の組合であっても、交渉代表者が馘首されない人、たとえば具体的にいうならば、だれかの執行委員が交渉代表者になって団体交渉を申し込む、こういう場合はどうか。そういう組合は、三役が首切られているからおかしいと、こういうふうに言うのかどうか。

○説明員（佐方信博君）　先ほど申し上げたことでありますけれども、委員長が、われわれとしては、代表権を持っておられない、公労法上の権利を確保するための代表権を持っておられないと考えますので、その場合にはその人の、指名されました交渉委員と団体交渉をする道はないと思います。それから労働大臣の解釈についていろいろの問題がありますけれども、われわれといたしましては、特に労働省がいろいろ解釈しておりますことにのっとりましてやりませんと、私の方で国鉄の場合がどうなっているか、ほかの場合がどうなっているかということについては、解釈の指示権等を持っておりませんので、当然われわれとしては、意見はいろいろありましても、公式の発表をいたしますときには、当然労働省と打ち合せしてやるということに考えております。
　そこで今までお話しました代表権の問題については、少くとも法律上は役員も、それから諸般の組合員も職員でなくちゃならないということははっきりしております。しかし藤林あっせん案が出まして、それを政府がのんでおりますから、今の段階ではその限度までのことならば団体交渉ができている、この二点だけ今はっきりいたしているのじゃないか。あとの場合、いろんなことにつきましては、その問題が出ましたときに検討しなければならぬ問題であろう、こういうふうに考えております。

○鈴木強君　だからそれは一つの想定で質問しておりますから、多少失礼かと思いますが、あなたの方は、国鉄、国労の場合でも、機労の場合でも、政府の統一見解としては違法組合である、公労法上の……。しかし交渉代表者が職員である場合、この場合は、これはまあ特別の措置といいますか、何かの法律解釈上、実際問題としては団交権を与えて、その組合と折衝していく、こういう建前をとっている。私の質問しているのは、架空の話ですけれども、現実に首を切られていない執行委員がおるわけでしょう。そういう人たちが全逓の交渉代表者として話が出た場合に、そういう場合にあなた方はそれに対して受けて立つ意思があるかどうか、それは答えられるでしょう。

○説明員（佐方信博君）　先ほど申し上げましたように、今日の段階においては交渉はいたしかねているのでございます。

○鈴木強君　今の問題、まあ関連ですから私は簡単にいたしますが、そうでないと政府の統一解釈というものがくずれるのじゃないですか、私は百歩後退したような意見を言うので、見方によったらおかしいかと思うのです。しかし僕は例として、公労法の解釈がおかしいから聞いているのです。少くとも交渉代表者という者が馘首されない人がもし任命されたとするならば、それが委員長であろうと副委員長であろうと、交渉代表を作るのは組合の自主性だと思う。そうだとすれば、かりにそういう代表が出てきたときに、それでもだめだと言ってあなた方は交渉権を否認するのかどうか。これはあなたが無理ならば大臣でもいい。

○説明員（佐方信博君）　先ほど申し上げましたように、委員長が、国鉄等の場合におきましてははっきり職員でありますものですから、その人から委任された交渉権は認めたのだと思います。ところが全逓の場合には、委任された人が公労法四条三項に反しておられるわけですから、その人から委任を受ける交渉委員とは交渉しないというふうに解釈しております。

○野上元君　公労法四条三項をそういうふうに政府が勝手に解釈することは許されないと思うのです。というのは、公労法四条三項というのは法律ですから、あなた方が実際に法律を守るという立場からするならば、全逓と国鉄とに差別待遇があるはずはないと思う。ところがそれを何でやったかというと、藤林あっせん案でやった。そういうあっせん案で法律の解釈をそっちに向けたりこっちに向けたりすること自体おかしいのであって、ところが私どもの考え方自身は、労働法というものはそういうものであると考えておる。それから公労法四条三項というのは、それを文章そのままでうのみにして、それを金科玉条としてやっていくということ自体の方が私は誤まりだと思うのです。だから私は、あっせん案が出たために政府はそういうふうに解釈をゆがめたのだから、ゆがめるだけの余裕があるのだから、というのは、たまたまあっせん案が出ておるだけで、それを全逓と郵政省との間で話し合いをしてその解釈をゆがめてもいいという、そういうことになれば、あっせん案でもいいというならば、当事者間でこの公労法四条三項の解釈をこうしようじゃないか、こういうことだって私はできると思う。その点はどうですか。

○説明員（佐方信博君）　先ほどから申し上げておりますように、藤林あっせん案の線までははっきり全逓として認められておるわけですね。だから、全逓が今委員長、副委員長、三人おかえになって交渉しようとおっしゃるならば、これはおそらく交渉しなければならぬ問題であろうと、私は思っております。

○野上元君　それはおかしいじゃないか。そういう、あなたの方が一方的に公労法四条三項を、ただ藤林あっせん案のみに根拠を求めるというのはおかしいじゃないですか、公労法四条三項の解釈を。

○説明員（佐方信博君）　ただ、今はっきり申し上げられることは、先例として藤林あっせん案がある。しかも藤林あっせん案は政府がこれをのんでおる。でありますから、現段階において藤林あっせん案と同じものを全逓が作ったらどうかというと、それは団体交渉をいたすことになる。しかし、それ以外のいろんな条件につきましてここでいろいろおっしゃっても、それは十分打ち合せてそうしてやるよりほかないと私は思います。

○野上元君　私は、これは去年の四月二十八日でしたね、たしか全逓の幹部が解雇されたのは。それ以後、まあ問題は起きておる。それで組合としては役員を選任する権利というものは、これはもう組合に固有の権利である、こう考えておるわけです。役員を選任する権利は何人もこれを容喙できないのだ、こう解釈しておる。ところがあなたの方は、公労法四条三項をたてにとって、それはできるのだと言っている。組合の役員に直接あなたの方は公労法四条三項でタッチできるのだ、こういうふうに解釈しておる。そのどちらの方の解釈が正しいかということで、実はＩＬＯ理事会に提訴した。そして昨年の十一月でしたか、ＩＬＯ理事会が一つの見解を発表した。そして明らかにそれは政府の考え方が誤まりだということをはっきりしておる。その後労働問題懇談会が、今年二月に入って、これまた同様にＩＬＯ八十七号を批准すると同時に公労法四条三項は削除しなければならない。地公労法五条三項も削除しなければならないという見解を発表しておる。従って一つの法律的な解釈をめぐっての両者の争いについて私は終止符を打たれておると思う。しかも、最近においてはＩＬＯ条約九十八号が批准されておるというこの新事実のもとにおいてこの問題は論争されておるんですね。そして三月のＩＬＯにおける条約勧告適用委員会の専門家委員会において、九十八号条約にこの公労法四条三項及び地公労法五条三項が役員の選任権について介入しておるという事実について重大な注意を払った。そしていろいろと検討した結果、これが明らかに労働組合の基本的権利に介入する条項であるから、これは削除することが望ましいという結論が出ておる。従って今日の段階において、公労法四条三項というのは、現実の問題として政府が金科玉条として立てこもる城としては、もう城はなくなっておる、城壁は。あなた方は城はあると幻想しておられるかもしれないが、実際に私たちから見れば城も何もない。本丸も何もなくなっておる。そういう状態の中でなおかつあなた方は公労法四条三項をたてにとって、しかも年末を差し控えて一切の会見を拒否するという、そういう行き方が実際に許されるかどうか、そういう点については一つ大臣から答弁してもらいたいと思いますがね。

○国務大臣（植竹春彦君）　私としては今人事部長の答弁申し上げたので尽きておると思いますが、やはり違法の状態にありまする以上は、やはり法治国の建前として合法的な組合になっていただいて、そうしてこの団体交渉を再開いたしたい。法律はどこまでもお互いに守り合っていきたい。さように考えております。

○光村甚助君　全逓と団体交渉をしないというあなた方のお考えは、四条三項に違反しているからやらない、こうおっしゃるのですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　その通りです。

○光村甚助君　それなら人事部長の言うこととあなた違いますよ。人事部長は、藤林あっせん案が出たから、政府がそれをのんだから、機労だとか国鉄とは団体交渉をやっておる。こういう答弁なんですよ。四条三項にも違反しているけれども。そうなれば四条三項というものは藤林さんの意見によって四条三項の解釈はどんどん変えるんですか。政府は勝手にそういう解釈をとることができるのですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　法の解釈及び法の運用は、むろんいわゆる拡張解釈という場合もあるし、文理解釈という場合もあるでありましょうけれども、この場合はこの藤林あっせん案を決して公労法に反した解釈、反したあっせん案ではないと考えます。今回の場合も全逓との間の問題につきましても、藤林あっせん案と同じ内容のあっせん案がここにでき上りますれば、郵政省としてもそれを認めていく。かように考えております。

○光村甚助君　それでは四条三項に、委員長さえ首がつながっておるものであればいいということが、どこに書いてありますか。

○国務大臣（植竹春彦君）　四条三項には、この組合員にもこの従業員以外の者はなれない、役員にもなれない、そういう規定と解釈いたしておりますので、ただいまの組合は四条三項に違反しておる、かように考えますが、それではその組合員の一人でもこの解雇者が入っておった場合には、違法と認めて団体交渉ができるかできないか、あるいは組合の代表者が解雇者でなければ、四条三項の解釈として団体交渉ができるかできないか、その問題に帰着すると思います。藤林あっせん案においては、組合の代表者が解雇者でなかったために四条三項に照らして団体交渉ができるものだと、そういうふうに解釈して藤林あっせん案が成立いたしたものだと思っております。

○光村甚助君　あなた、日本の法律をそう勝手にあなた方で解釈されちゃ因りますよ、都合のいいように。藤林あっせん案は、将来かえることを前提としてあれは認めたんですよ、一番先のあっせん案は。そして次の大会ではかえなさい。それを政府の方で団体交渉を続けているわけです。小柳君も当時首になったけれども、次の大会にかえることを、私はその条件の内容を見ませんが……。そして、その当時も、やはり首切られた人を、鎌倉君を入れてずっと団体交渉を続けておられたんです。そうすると、全逓の方は団体交渉をしないんだと、藤林さんが会えといえば団体交渉するんだと。しかし、一方では、四条三項に違反しているから会わないんだ。まるであなたの方の言っていることと法律の趣旨とは全然違うじゃないですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　これは、この藤林あっせん案につきましては、法の運用の問題、運用面の問題であろうと思っております。確かに、このあっせん案が出たその瞬間におきましては違法状態でありましたでしょうけれども……。

○光村甚助君　瞬間じゃないんだ。五カ月も違ったんです。

○国務大臣（植竹春彦君）　五カ月、六カ月違ったといたしますれば、なおさらそのあっせん案が出ましたその瞬間におきましては違法状態であったでありましょうけれども、国鉄並びに機労におかれては、次の機会に必ず合法化する、代表者が交代するんだというはっきりした見通しのもとに、法の運用の妙を得てあっせん案が出され、そしてそのあっせん案に、自他ともにそれを是なりと解釈してそれに従った、かように解釈しておりますので、全逓の場合におきましても、あれから大会を二回挙行されましたので、その際に、その以前にすでに郵政省として強く要望しておりました通りに、合法化、あの国労、機労と同じように代表者をかえておられたならば、これは藤林あっせん案がなくとも、藤林あっせん案に従って、あるいはその前に、法の運用という観点からあるいは意見が一致を見た場合もあったかもしれない、さように考えておるわけでございます。

○光村甚助君　それはあなたの方で勝手に希望的観測をされるんだ。私に希望的観測をさしたら、あなたの方も機会があったわけだ。二月十八日か、労働問題懇談会から、四条三項を早く撤廃しなさいと勧告が出ているのに、あれから通常国会もだいぶあった。私ら、通常国会で早くこの条約を批准しなさいと言った。あなたの方が全逓の大会より先に機会があった。自分の方は批准をせずにたな上げにしておいて、全逓の七月の大会にその機会があったなんということは、これは本末転倒もはなはだしいじゃないですか。それからまだ私の方に希望的観測がある。早くあなたの方がＩＬＯ条約を批准すれば、全逓の三役はかえなくたっていいんですよ、これは。人の方にだけ責任を押しつけずに、あなたの方だって批准すればこういう問題は起らない。全逓だけに、機会があったからかえなさい、かえなさいと、こう言わずに、あなたの方こそ、二月に労働問題懇談会の方から批准しなさいといわれて、通常国会にも、やりなさいと僕ら勧めておる。それをやらずに、全逓だけやるということは片手落ちじゃないですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　条約の批准ということは、国事として非常に大切なことであるので、その批准までに至る間には、全国民が法を順守する、また従って条約をも順守する精神があって、初めて批准を行うべきである。もっとも、大ぜいの国民の中には、まま、違法行為をいたします例外もあるわけでありますけれども、少くとも全逓といったような非常に世界的にも有名な大きな組合におかれましては、これはやはり違法行為を続けられるようでは、政府としてはこれを批准に持っていくことはできない。法治国の建前上、法律を順守する組合を抱いているような国民であってこそ、初めて国際場裏に批准の手続をしていくことができるんだと、さように考えております。

○野上元君　先ほど大臣は、全逓は合法化する機会が何回もあったにもかかわらずあえて違法行為を行なったと、こう言うわけですが、それはおそらく大会で解雇された三役が選ばれたことを指して言われたと思うんですが、それは全逓としては、そういうふうに面子にこだわって解雇された三役を改選したのではない。それはなぜかといえば、われわれとしては、全逓としては、役員を選任する権利はみずから保有しておるのだ、こういう信念の上に立って、しかも、それは信念だけではなくして、その求める根拠は、ＩＬＯ条約八十七号であり、かつＩＬＯ条約九十八号であり、八十七号の場合は、今日政府は批准しておらないから云々で逃げておられるが、九十八号は明らかに批准されておるわけです。国際条約が批准された場合には、国内法に優先するということは、憲法の条章から見ても明らかです。ということになると、九十八号条約の条文に公労法四条三項が明らかに抵触するということが今日わかっておる以上、われわれとしては、公労法四条三項というのは、これはもう明らかに今日は無効である、こういうふうに解釈して私は正しいと思う、条約との関係で。そういう根拠があればこそ、今日私たちは、全逓としては、解雇された三役を改選することに何らの躊躇がない。みずから違法行為を犯したということは全然考えておらない。この点について、九十八号条約に公労法四条三項が違反しておらないということについて、大臣の方から何かあればおっしゃっていただきたい。

○国務大臣（植竹春彦君）　ＩＬＯ九十八号は不当労働行為の禁止でありますので、政府は不当労働行為をやっていないという建前をとっておるわけであります。なお、全逓の大会におかれまして解雇者を役員に出されたということは、これは明らかに公労法四条三項に違反しておる。今、公労法四条三項は無効だと言われましたが、ＩＬＯ八十七号が批准されるまでは、やはり有効な法律である。今日、有効な法律である以上は、その法律に基いた行為をされる組合でなければ――法律に基いた行為をされ、また法律に基いて組織された労働組合でなければ、その組合と団体交渉もできないし、それから、そういったような法律に基いた組合を抱いておる国であってこそ、初めて批准することができる国柄である。この大きな労働組合が違法行為をされ、法治国であるにもかかわらず違法行為をせられております間は、そういったような組合を抱いておる国として、これを批准まで持っていくということは、残念ながら法治国の建前上できない、こういう立場をとっておる次第であります。

○野上元君　そうすると、九十八号条約の第二条一項に公労法の四条三項というものは抵触しない、こういうことははっきり明言できますね。

○国務大臣（植竹春彦君）　ただいまのところは、まだ八十七号は批准してございません。

○野上元君　九十八号条約の二条一項に公労法四条三項は抵触しておらないし、全逓との団交を拒否しておるということは、政府みずから違法を犯しておるのでない、こういうはっきりした確信を持っておりますか。

○国務大臣（植竹春彦君）　九十八号についてはさように考えております。

○光村甚助君　全逓が違法行為をしている、違法行為をしておられるというけれども、これは実際本末転倒も私ははなはだしいと思うのです。四条三項ができたいきさつは、私がさっき言いましたから、詳しいことは労働省に聞けというお話ですが、四条三項はとっくに廃止しなければならないのです。これは何べんも私は学識を振り回すわけではありませんが、当時の労働組合を救うために四条三項はできたので、労働組合というのが民主的になったし、昭和二十七年、八年ごろからは一応私たちは四条三項ができた趣旨というものはなくなったから、早くこれは削除しなさいということを、われわれは主張し続けた。当時労働省でもそういう意向だったのです。意向だったのだけれども、やはり面子にこだわって労働問題懇談会に、ややこしいけれども、そこに頼んであるから、この結果が出るまで待って下さいということであった。これは四条三項を作った趣旨からすれば、とっくにこれがなくなっておれば、全逓のたまたま解雇の問題とはぶっつからないのです。そういう問題がたまたまおそくなったために、全逓の三役解雇という問題はあとから出てきた問題なんです。それであなたの方はこれを違法だ違法だとおっしゃるのだが、四条三項そのものと全逓の解雇というのとは全然違う。たまたま一緒に道でぶっつかった、何かあった。それをつかまえてあなたの方で違法々々と言われるのは、頭のいいあなた方は悪知恵にたけている。これは実際そうです。どの学者もそう言っている。労働問題懇談会の速記録を見れば、人事部長見ておられるだろう。全逓の問題と切り離すべきだということは随所に出ている。全然その問題と一緒にすべきでない、どの学者も言っている。御用学者もそう言っている。それにもかかわらず、たまたま全逓のこういう問題が出たから違法だとおっしゃることは、これは全く倉石なんていう頭の鋭い男が考え出した悪知恵だろうと思うのだけれども、率直に政府は非を認めて、国際社会においても非難されておるのだ。あなた方の方は非難されてないとおっしゃるけれども、二十二万の全逓とあなた方は四つ相撲をとるとおっしゃるけれども、かえって全逓の方は光栄だ。二十二万の全逓と日本政府と四つ相撲とろうというのだから……。そういう政府自体が全逓の違法行為を脱却してこいというような子供じみたことを言うのでなしに、政府がほんとうにおおらかな気持で、ちゃんと懇談会からも出ているのだから、やればこういうことは出てこないのだから……。

○国務大臣（植竹春彦君）　光村委員が言われました四条三項の問題の経過につきましては、私もさように理解いたしますけれども、しかし現に明文にまだ残っているし、ＩＬＯ八十七号が批准されてないから、そして四条三項が現に生きているのでございますから、これはやはりどう解釈いたしましても、今の全逓は違法組合であるとしか考えられませんので、どうもこの問題はやはり押し返し、まあ押し合いなんですね。やはり解釈の相違であって、並行線でどうも解釈の相違で一致しそうもございませんので、この辺で一つ私たちの考えていることはその程度であることを御了承願いまして、委員長でしかるべく御進行願いたい。

○光村甚助君　私はこれで打ち切るわけではないのですが、この次やりますから、きょう最後に私は一つお聞きしますが、これはたとえ、例になりますが、あなたの方で四条三項に違反するから批准しないのだとこうおっしゃいますが、それならば、かりに国鉄、動力車組合あるいは電通の組合、あるいは専売の組合、こういう組合があなたの方の政府の気に触れて、それで三役、委員長が首になったとしますね、こういうところの組合が……。そうすると、お前の方は四条三項に違反しているから団体交渉しないとおっしゃることになれば、全逓がじゃこの違法問題を解決しておればとっくに解決しているのだ、全逓がしなかったからお前の方も四条三項に違反するのだから会わないのだということになると、ほかの組合は大へんな迷惑だと思う。そういうことは、労働省の答弁だとおっしゃるかもしれませんが、これはかりの問題だから答えなくてもいいですが、そういうときにあなた方はどういうふうに解決しますか。

○国務大臣（植竹春彦君）　全逓が正常化なさらない、従って団体交渉もできない、この違法行為を続けておられるというために、ほかの労働団体もお話の通りずいぶんお困りになっておられることを想像いたしておりいますので、やはりどうも私たちの立場といたしますと、全逓といったような大きな有力なる組合が違法状態を続けておられますと、日本じゃ違法状態を続けておるんだけれども批准してしまうというわけにもいきませんで、やっぱり一ぺんは一つ正常に戻していただきまして、それから、まあごく小さな組合はあるいはそういうような瑕疵がある組合もあるかもしれませんけれども、まあ全逓といったような大組合におかれましてはすみやかに一つ正常化していただいて、早く団体交渉をさせていただきたい、もうそればかり念願しておるようなわけで、まあこの辺で一つこの問題はどうぞ……。

○野上元君　その公労法四条三項に違反しているということについては、私の方はどうしても私どもの立場として納得できない。これは公労法四条三項の有効解釈についても相当疑義がある、今明らかにした通り……。かつまた、この公労法四条三項の有効、無効についても、今日の段階においてはこれは相当論ぜられていい問題で、こういうときにおいて政府があくまでも公労法四条三項をたてにとってやられるということは、日本の政府の面子以外の何ものでもない、こう私たちは解釈をしておるわけです。それは何かと言えば、もう解釈は出ておるのです。国際的にも出ておりますし、国内的にも出ております。ただあなた方の方が、この公労法四条三項を削除する手続をおくらせているにすぎない、こういうふうに私たちは解釈をせざるを得ない。で、私の方で聞きたいことは、全逓がいわゆる正常化さない間はＩＬＯ条約八十七号は批准しないというのが今日政府の立場ですか、その点ははっきりしておりますか、永久にそれは絶対に何年たっても批准しないと、こういうわけですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　それはただいまのところでは強い政府の方針でございます。

○鈴木強君　ちょっとさっきの関連質問の中で、人事部長がお答えになっている中に、全逓の場合委員長が馘首されている、従ってその職員でないわけですね。私が、じゃ他の非馘首者を代表者とするような道をもしとったとする――これは仮定の話ですがね、その場合にもだめかどうかということを質問したときに、少くともその委員長が馘首者であれば職員でない。従ってその委員長の委任ですか、によって団体交渉の代表者がきまるという場合は、これは認められない、こういうお答えでした。そこでお聞きしたいのは、かつて国労が、さっき光村さんも言っているように、委員長小柳君が馘首されておって、副委員長の鎌倉君が一人かわったわけですね。そうして鎌倉君が代表者になったいきさつがあるのです。そういう経緯はあなた方の言っている論からいうと矛盾すると思うのですね。だから、そういう解釈も、実際この国労に始まった四条三項の解釈というものは、そのときの解釈によっていろいろと変っておるわけなんです。大臣は部外者あっせん案は公労法違反でない、こう言う。しかしあなたは厳密に言ったら公労法違反だ、こう言っておるわけです。これはもう私はその点については、野上君も言っているように、厳密に解釈すれば、たとえ一名の職員外の人がおっても、これはもうアウト・サイダーだということになると思うのですね。そうなると、その交渉権の問題にまで影響してくるわけですよ。そういった解釈がそのときどきによって拡大解釈をされる、あるいは縮小解釈をされると、政府の都合のいいような解釈になっていくということになると思うのですね。これは法治国家の政府として、また国民として非常に迷惑なことだと思うのですよ。やはり法律解釈というものは明確にして、その中で明らかにこういくべきだということが、事実問題として起きた場合であっても、解釈はやはり一貫しておくべきだと思うのですよ。それはそういうようなむずかしいものではない。野上さんが言ったように、八十七号批准をするということは長年の懸案であるし、それを放置したことは政府の怠慢ですよ。あんなものは批准しておけば四条三項なんかとっくの昔になくなっているものである。だから、われわれはあくまでも全逓の組合が違法行為だということは断じて考えていない。これは大臣に質問するのだが、大臣の御答弁の中で、私は断固として今後会わないと、こういうようなことをおっしゃっておるのだが、何といっても、三十二万近い郵政職員が全逓に加盟しているこれは大組合であるし、実際仕事の面ではこの人たちがやっておると思うのです。ですから待遇その他処遇の問題を含めて、年末繁忙等を控えて、これは前の大臣もえらい苦労をされたことと思うが、やはりこれは公けの席上であるかもしれぬが、そうしゃくし定木に、絶対に私は会いませんと、こういうようなあなたの態度は、私は所管大臣としてはちょっと考えてほしいと思うのです。だからもう少し弾力性のある態度を持たれて、そうして業務の運行というものは国民が一番関心を持っておるごとですから、全逓と郵政省の間のそういった問題に端を発して、少くとも郵便がおくれるというようなこと、為替の扱い方がうまくいかないということは国民の非常におそれるところである。だからそういう名において、あなたは郵政省を扱っておる大責任者ですから、トップ・レベルの責任者ですから、事務を円満にやるためには、忍びがたきを忍び、時の判断によって弾力性ある態度をあなたがとっていくことは私は正しいと思うのですよ。そこまではっきりこういう委員会で言われているから、私はちょっと心配になるものですから、老婆心ながら大臣にその点を聞いておきたい。

○国務大臣（植竹春彦君）　ただいまの鈴木委員のお話でありますけれども、確かに政府の方針も、それから私の団体交渉しないという態度、これは断固としてその方針に間違いございませんし、さっき私が言明いたしましたところに絶対に間違いございません。はっきりした態度を堅持いたしております。しかしそれならば全逓の諸君だってこうやって苦労してくれているのですから、こうやって一生懸命になって働いてくれているのですから、この問題を政治的に、行政的にどうやって一つ打開して、ほんとうに全逓の人にも気持よく思い切って仕事をしてもらうにはどうしたらいいかということについての配慮、心配はむろんのこと、日夜肝胆を砕いているわけであります。ただ法律的に解釈いたしまして、皆さんの解釈と全然違う解釈をとり、それに従って政府の閣内の方針もそういうふうにはっきりいたしておりますし、私もその解釈に、他の閣僚の考え方に全面的に同感でございまするので、断固たる態度を持っているわけであります。ただいま鈴木委員の言われましたこの大きな労働組合の組合員に対してどうやって気持よく仕事をしていってもらうかということについては、そういったような何か方法なり、どうしたらこれを打開するかということは政治的に心を砕いている最中でございます。その点御理解いただきたいと思います。

○説明員（佐方信博君）　先ほどの国労の鎌倉氏の問題ですが、将来は委員長、副委員長をかえる、しかし今すぐ改選のための大会を開くこともできないだろうから、その間しばらくは鎌倉氏を交渉代表者ということにいたしましたので、これらはすべて藤林あっせん案の中に含まれた問題だと思います。

○鈴木強君　だから、あなたは法律解釈を言っているから、そうい解釈についても大臣と違う。僕はその点についてはあなたの言っている方が適応していると思うのですよ。そこで、あなたは交渉代表権は委員長にあると、従って委員長が形式的に委嘱するという形になりますかな。かりに執行委員に交渉代表権を与えると、こういうことになって、その人が正規に行くような場合であっても、委員長が馘首者である場合にはこれは御免こうむると、こういうことを言っているから、藤林あっせん案がかりに出たとしても、全逓が将来いつの日かかりにかえるということをやったとすれば、そうするとあなたの方では認めるのですか、そういう解釈になる。将来だ。

○説明員（佐方信博君）　二つに分けて申しますと、先ほどのように、委員長が馘首されたままでありまして、交渉人が別に任命されると、こういうときには、今私たちが団体交渉をする道はございません。将来どうなるかということについては、今はっきりいたしておりますことは、藤林あっせん案という一つの例は、それとぴったりする例でありますならば、それは当然交渉に応じなくちゃならぬ。そのほかのいろいろな例については、今私がここでいろいろなことを想定をいたしまして返事するだけのまあ権限もございませんし、打ち合せをしなくちゃならぬのじゃないかということを申し上げるわけでございます。

○野上元君　最後に。きょうは時間がなくて、もう少しお尋ねしたいと思っておったのですが、お互いの立場を明らかにしたいと思ったのですが、時間がなくて残念ですが、最後に大臣に約束してもらいたいのですが、とにかく、私全逓委員長の立場と両方兼ねているわけですから、このことは一つ御了解願いたいと思うんですが、去年からとにかく話し合いが行われておらない。特にあなたが大臣になってから一ぺんも組合とは話し合いを行なっていないわけですね。で、全逓としては、先ほど来申しましたように解雇三役を再選したことは決して違法ではない。今日国際的な情勢から見ても国内的な情勢から見ても違法の状態ではないのだ。こういう確信を持っているわけですね。だからこそちゅうちょせずにああいう大会で決定をしたわけです。ところが政府は公労法四条三項一点張りで、とにかく違法はやめてもらいたい、すみやかに正常な姿に返ってもらいたいということで、それまでは一切会わぬ、こう言っている。従って今まで一ぺんも会見したことはない。これはやはり問題があると思うんです。そこでその全逓としては、政府が違法であるというのは、一体どういうところに政府は求めているのかという点が、新聞等や、あるいはまあこういう委員会等ではお互いにやり合っているわけですが、直接全逓の幹部が郵政当局の幹部と会って、その問題についてお互いに話をしたことは一ぺんもない。従ってこのまま放置するとやはり感情的になってしまう。あなたの方がもしも全逓の幹部を説得するだけの自信があるならば、堂々と会って、最近における全逓の違法な根拠についてあなたの方は十分説明されればいいし、私の方は私の方の立場を明らかにしていくという機会が全然持たれないということは、これはやはり問題であると思うので、ぜひ近い将来にそういう問題について、あなたの方から全逓の幹部に対して、こういう点が困るのだという点を明らかにしてもらいたい、そういうための会見を一度持ってもらいたい、そういうことを約束してもらいたい。

○国務大臣（植竹春彦君）　ちょっとそのお約束はむずかしいので、野上参議院議員には幾たびかお目にかかりましたし、全逓の問題についても意見の交換はございましたわけでありますが、野上全逓委員長とは一ぺんもお会いいたしませんので、今後もどうもその約束は、ちょっとただいまの政府の確固不動の方針から申しましてむずかしいのでございますが、参議院議院としていろいろ御意見もお伺いしていきたいし、またお目にかかる折もあろうかと存じます。どっちにいたしましても、早くこの問題が解決されまして、楽しいところで働いております者が和気あいあいとして相ともに会談する、語り合うことのできる日の近からんことを希望を申し上げている次第でございます。

○野上元君　それで、私どももそう思っているんですけれども、あなたの方で全然話し合わないというのじゃこれは解決の糸口も何もない。だからとにかく一ぺん会って、お互いに胸襟を開いて語り合わなければ、遠くの方でほえておったってこれは話し合いにならぬから、その点は郵政省も大きな気持になってこの会見を受け入れればいいのです。全逓はいつでも会見の用意がある。政府がないから、だんだん問題がこじれる。しかも、郵政省の中に二十二万の大きな労働組合があるということは、郵政大臣も人事部長も認められておると思うのです。そうなると全逓という組合は一体どの法律に基く組合なんですか。公労法上の組合なのか、憲法上の組合なのか、その点明らかにしてもらいたい。

○国務大臣（植竹春彦君）　公労法と申しましても、憲法に基いて公労法ができておりますわけでございます。どちらにも基いた組合であってほしいと考えておりますが、まあ今のお話は、繰り返して申し上げるようになりますが、何か打開しなければいけない。しかしお会いすることはできない。しかし委員長にお会いすることはできないが、野上参議院議員には今後ともまたお目にかかりますし、また、他日委員会以外のところでもお目にかかることができるわけでございますから、そのときに一つゆっくりとまた……。

○野上元君　逓信委員会であなたが公言されるのが困るならば、だれかが後に応援団がいてやかましいことをいわれるならば、そのあなたの立場はわかるけれども、しかし最終的にあなたが責任を持たなければならぬのですから、とにかく郵政事業に関する限り、応援団のいうことばかり聞いておって三振ばかりやってもしょうがない。暴投やら三振ばかりしておっても話にならぬので、とにかく応援団は応援団、負けそうになれば皆逃げてしまうのです。今のところおもしろがってやっているだけで、その点は郵政大臣としても考えていただきたい。しかも重大な時期が刻々と近づいてきているのですから、そのことをあなたに十分考えてもらって善処してもらいたいということを要望しておきます。

○森中守義君　ちょうどその件で、時間が来ましたから、さっき鈴木委員の質問に対して非常に大事なことを大臣お答えになっております。それを一つだけ聞いておきたいと思うのです。それは、法律解釈は法律解釈だ、しかし現実に存在する組合であり、現実に存在する問題である。しかるがゆえに法律解釈は法律解釈として何かの配慮が必要である。こういうようなことが今速記録に載せられている。それは一体具体的にどういうことをさすのか。今まで言われているのは犬の遠ぼえではしょうがないから、会って話すという意味であるのか、あるいはそのほか、いかなる政治的な配慮のもとにそういうお答えをされたのか、具体的な内容をお聞かせいただきたいと思います。少くとも大臣就任以来数カ月を経過しておるし、しかもこの問題はかなり長期にわたっておりますから、もはやそういうお答えが出るに至る経過の中には一つの試案的なものが私はあろうと思う。一体何をやろうとされるのか、それを一つ正確にお答えいただきたい。

○国務大臣（植竹春彦君）　事がめんどうになりまして並行線になったときには、一つの方法は、時間をかけまして、お互いに時間の経過とともに反省し合っていくということも一つの方法でございましょうし、あるいは積極的に、どうももつれましたときには、仲人があってうまく収めていかれる場合もございますでしょうし、それからまた、そうでなく、衆参両院のこの問題についての十分理解ある、また深き関係を持った議員同士の語り合いということもあり得るでありましょう。いろいろな方法があろうとも考えますけれども、今私が具体的にこれぞと考えておりますことは、まだ発表の段階までには至っておりませんけれども、その一つといたしまして、先ほど来申し上げます通りに、野上さんにもたびたびお会いしておるわけですから、幾らでもお会いする機会もあり、野上参議院議員が役所へ来られますときには、もう胸襟を開いて和気あいあいとして談笑の間に今までも会見を重ねておるようなわけでございます。この問題についてはあまり出ませんでしたが、他の問題についてのいろいろなお話し合いでございました。そういったようなわけでございますから、世の中のことでございますから、いろいろな方法があろうかと存じます。私も、この問題を放擲しておってはいけないということは、先ほど野上委員、鈴木委員にお答えした通りで、十分な解決の熱意を持っております。きょうのこの質疑応答を私の精神的な心のかてといたしまして、今後どういうふうな方針で進めていくかということを事務当局に、また同僚議員ともよく相談いたしまして、考えをまとめて実行に移していきたいと、さような考えでおります。あなたの御発言をよく尊重してやって参りたいと存じます。

○森中守義君　そうしますと、和気あいあいであるとか、言葉の表現はこれはともかくとして、だれも私憤があってあなたにいろいろ言っているわけじゃない。そういうことは私は答弁の中には入らないと思う。ただ、今大臣のお答えから感じ取られるのは、少くともどういうもの、こういうものという具体的なものは何もここでは言わないにしても、要するに法律解釈は法律解釈として、現実的に何らかの政治的配慮を、しかも善意ある政治的配慮を加える、こういうふうに理解してよろしいですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　これは政府といたしましても、労働問題閣僚懇談会なるものがございますし、それから党の方にもそういう機関があることは御存じの通りでございます。ただいまのおおむね御解釈の通りでございます。何か私として打ち出したい、しかし私の方から打ち出すことになりますか、全逓さんの方から打ち出すことになりますか、第三者の方が打ち出されることになりますか、今のところはちょっと私にもまとまった明確な考えを発表するまでの段階でもございませんし、また相手のあることでございますから、相手の気持も聞いてみなければ進行いたさないかと思います。法律的にはどこまでも断固とした態度をとらざるを得ないことも、あわせて一つ御理解いただきたいと思います。

○森中守義君　大体わかりました。ただ、今労働問題閣僚懇談会とか、いろいろ言われておりますが、あまりそういうのを表に出されると、内閣法あるいは行政組織法に違反する疑いが多分にある。これは内閣法の三条をごらんになればわかるように、「各大臣は、別に法律の定めるところにより、主任の大臣として、行政事務を分担管理する。」、こうなっております。あなたは、今の考え方からいけば、みずから管理権を放棄するということになる、行政組織法にも同様なことが書いてある。ただ内閣全体に対して、国会に対して責任を負うとか、あるいは行政機関の全体を掌握するという、こういう広義の解釈からいけば、そのことは成り立ちましょう。しかし主管大臣としては、国の行政機関の一部を責任を持ってあずかっておいでになるわけであります。全逓の問題はあなたの責任です。これを他の労働問題閣僚懇談会であるとか、あるいはむやみに閣議了解とか、そういうところに持ち込んでおいでになるということは、郵政大臣としての任務を内閣法、行政組織法に照らして違反する、こういうことになりますから、よけいなところへよけいな相談をされないように善意ある政治的配慮を特に私は要請をしておきたい。

○国務大臣（植竹春彦君）　ただその問題につきましては、具体的にどういう考えを持っているかとおっしゃるので、腹の中を、はらわたをさらけ出して、ぶちまけた話をいたしましたので、それはすべて事が解決いたしますためには、全然政治家でない人に相談することもございますし、それからうんと仲のいい者に相談をすることもございます。あまりつき合わなかった人に相談することもございます。いろいろな立場がございます。しょせんは私は政治的責任を回避するために人と相談するのじゃございません。何か話を丸く収めたい意欲でございます。また、内閣法にも違反するような相談は絶対いたしません。その点は御安心願いまして、今後ともこの解決につきまして満場の皆さんの御協力を賜わりたいとお願い申し上げる次第でございます。

○委員長（柴田栄君）　それでは本問題はまだいろいろ話し合いの機会を持たなければいかぬと思っておりますが、一応これはこの程度にいたしまして、引き続いて……。
　　―――――――――――――

○光村甚助君　持ち時間が過ぎたのですが、もうちょっと一、二……。郵政の行政の点についてですが、自由民主党が今政権をとっておられるのですから、自由民主党の政策を郵政行政にも打ち出される点は、これはわれわれも納得ができます。しかし、自由民主党の人たちとわれわれと同じような意見を持って、こうすれば郵政省のためになるのだということをわれわれが考えて、それを郵政省に陳情、具申する。そういう場合に、自由民主党の議員と社会党の議員とに郵政省が区別をつけられるのですか、どうですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　そういうことは全然ございません。実はこの間も社会党の議員さんが陳情に来られましたときに、政党政派など考えちゃいないのだ、ほんとうに国民のためになるような、あなたのような陳情は、それはいいから、ぜひやるから、遠慮なく持ってきなさいということを現に申したわけです。その精神でやっておりますからどうぞ……。

○光村甚助君　あなたの大臣のときじゃないのですがね。前の寺尾さんの大臣のときなんですが、三重県の度合郡の御薗村というところに特定郵便局を作ってくれという村からの熱心な要望がありまして、伊勢郵便局の支所を通じて私は郵政省に陳情した。ところが、郵政省で通信地図を調べた結果、距離も短かいし、人口も少いから基準に達せぬということで引き下がった。しかし、村の要望が熾烈ですから、村の人から、今のはやりの署名をしまして、郵政省に陳情し、私が紹介者になりまして国会にも請願を出しました。それでも郵政省の人たちは納得されない。距離が短かいから、いずれ、いいことですから局を作るような場合にはお知らせしましょう。なるほど郵政省のおっしゃることももっともだといって私は無理も言わずに引き下がった。それが去年通常国会で請願も通った。ところが、私は先月の十二日、三重県に行ってみましたら、郵便局ができちゃっている。全然私はそれを知らないのに、村の人から、お前に去年頼んだ、郵便局を作るように頼んで、請願も出して通ったから、できるときには通知するから安心してくれ、こういう
　ことだった。ところが、自民党の代議士が郵政省にいったら、一日のうちに片づけて郵便局が去年できちゃったじゃないか、社会党の議員に頼んでもだめだから、やはり自民党に頼まなければ、こういうことなんです。何かあなた方の方では自民党の党勢拡張の請負でもやっておられるのですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　その現実の事実は知りませんが、それはおそらく何か別の観点から許可になったものではないかと思いますが、その具体的な事実を、はなはだなんですが、事務当局から……。

○光村甚助君　一夜にして私は地球が長くなったというようなことは、そのときには地球が長くなったというような新聞も見ておりませんが、二百メートル距離が足らぬからだめだといっておきながら、一夜か二日の間に二百メートル地球が三重県だけ延びたというような事実は聞いたことがない。それまで約束しておきながら、自民党の代議士がいったらば、村の人が請願をやって、作るときにはお知らせしますといって、どういう条件があったというのじゃない。わずかの間に自民党の代議士が郵便局を作ることをきめて作っているのですよ。それはどういうことですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　その辺よく存じませんので、よく調査しまして、次回にまた……。

○光村甚助君　この次には、当時の施設課長と、名古屋の人事部長にも次の委員会にはぜひ二人を呼んで、実際の事情をお聞きしたいと思いますから、次に二人を参考人として呼ぶことを委員長にお願しておきます。
　あまり長くなりますからきょうはこの程度で。

○野上元君　郵務局長にちょっとお聞きしたいのですが、青森県の三沢市の古間木駅前というのですか、古間木駅前の局舎新設にからんで、実は私のところに陳情みたいなものがきているのですがね。局長の任用問題あるいは局舎の位置、あるいは公衆の要望等いろいろな問題について非常に不満があるにもかかわらず強行した、こういう形跡があるが、その点について郵政当局でも御承知ですか。

○説明員（板野学君）　お答えいたします。ただいまのお話は、先ほどお聞きしたばかりでございまして、私どもでさっそく仙台の方へ通知いたしまして、詳しい事情を調べましてお答えいたしたいと思います。

○野上元君　特にその点お願いいたします。
　それから文書課長でもいいんですが、局舎整備八カ年計画の書類がほしいのです。それから鉄郵関係の五カ年計画、それから郵便貯金、保険各事業別の十カ年計画、あるいはそういうものがありましたら至急もらいたいと思うのですが、よろしいですな。

○委員長（柴田栄君）　よろしゅうございますか――それじゃお願いいたします。
　　―――――――――――――

○鈴木強君　きょうは国際の皆さんにお忙しい中をおいでいただきましてありがとうございました。これはもう大臣も非常に関係があると思いますので、問題は、今われわれの耳に入って参ります太平洋海底同軸ケーブルの建設計画についてでありますが、この問題についてまず大臣にお尋ねしたいわけでありますが、あなたはその経緯を十分御承知でございましょうか。

○国務大臣（植竹春彦君）　十分には存じておりませんけれども、この問題は重要な問題として勉強しております。どうぞわかります範囲でお答え申し上げたいと思います。どうぞ御質問願います。

○鈴木強君　十分了承しておらないようなおるような、あいまいな答弁をせられたようなんですが、少くともこういう計画が、
　　　〔委員長退席、理事鈴木恭一君着席〕
民間業者との間でやられるとしても、事は日本の対外通信政策に重大影響を与えるものでありますから、所管をする大臣として、この建設計画についてはどういうふうなお考えでありますか。今詳細内容をあなたからお聞きしようとは思いませんが、大体この計画に対して、政府としてはどういうふうな方針でいこうとしておられるのか、こういう点がもし答弁でさましたらお聞きしたいと思う。

○国務大臣（植竹春彦君）　どうも国際的には短波が使われておると申しますものの、やっぱり短波には限度もございますので、また、質的にも考えなくちゃいけない点もございますので、諸外国におきましてはケーブルの問題が再び登場して、系統の増設の問題が登場してきたものと解釈いたしております。私たちの日本の立場におきましても、アメリカからのケーブルがハワイまでは参りましたが、その先一体どっちヘハワイから先へ延びていくのだろうか、あれがフィリピンの方へ行ってさらに南の方へそれてしまうのであるか、あるいは日本の方へきてくれるだろうか、そういうことも日本の国際電気通信の上に重大な関心がある、さように考えておるのでございます。今までも、昨年の九月でございましたが、
　モントリオールの会議におきまして、濠州等を回りあるいはアフリカ、ロンドン回りで、イギリスの何といいますか、ユナイテット・キングダムと申しますか、英帝国圏内と申しますかの、
　一つの一貫した統制のとれた計画を審議されたように理解しております。そこで日米におきましても刺激されまして、この問題を何とかして解決していかなくちゃならない。たまたま本年の五月、それにつきまして東京会議がありましたときに、南アジアの方から極東の方面の国際通信網の計画の問題も話題に上りまして、そうして初め申し上げましたようなアメリカ線の行方にについても、日本としてはどうしたらいいかというようなことが話題に上ったと聞いておるわけでございます。それにつきまして、原則といたしましては、アメリカと日本との間の電話のケーブルは、これは望ましいものであるから、ぜひ技術的に経済的に成り立つものなら一日も早く布設いたしたい、かように考えておるわけでありますが、料金その他の問題については御存じであろうと存じますが、使っただけ払うと、建設費の方までは、なかなか日本としては財政的にも困難な問題も生じておるように存じております。そこで、じゃあいつごろ、こういったようなケーブルをでき上らせたいか、まあ一九六〇年代にはなんとかして竣工させたい、そういうような考えを持っておるわけでございます。
　　　〔理事鈴木恭一君退席、委員長着席〕
それでキャパシティの問題、回線の数を百回線あるいはそれ以上にするとか、あるいはそうしないとか、あるいは一条の双方向型のケーブルを使うとか、あるいは同軸ケーブルを使うとかいったような技術的な問題につきましては、どうぞ国際電電の町田社長がお見えになっておられますので、そちらの方面からのお答えにお譲りさしていただきたいと思います。そんなようなわけでございまして、このケーブル・システムというものは、再び無線通信とあわせて重要性を増して参りましたので、政府といたしましても、十分この点を迅速に調査いたしまして、この問題の解決に当っていきたい、さように考えをいたしておるようなわけでございます。
　なお、詳細につきましては、郵政当局からも、電電会社の社長にあわせましてお答えさしていただきたいと存じます。

○鈴木強君　質問をわかりやすくしますので、簡単に答えていただいてけっこうですが、要するにこのケーブルの建設計画というものを、こういう構想をお持ちになったのは、郵政当局――政府が積極的に現在の対外通信の現況にかんがみ、こういう施設をした方がわが国の発展と世界の便益のためによろしいという判断をして、政府当局が、積極的にこれはお取り上げになったものか、それとも御承知の通りアメリカのＡＴＴ、日本の場合は特殊な会社でございますが、ＫＤＤがございます。こういう会社が自主的にこの構想をお考えになって、そうして郵政当局に、こうしてもらいたい、ああしてもらいたいというような構想で始まったものかどうか。
　それから、この建設について、もしかりに政府がそういう態度で積極的に能動的に動いたとするならば、その構想に対してはどこを主管にして計画を進められておるのか。これは相手もあることですから、そういう点を大臣からお答えいただいて、あとはまた社長以下おいでになっておりますから、具体的な問題については私どもの方からまた質問をいたします。

○国務大臣（植竹春彦君）　先にお答え申し上げました通りに、実際の必要に迫られまして、政府として、つまり郵政省としてそうやりたいと考えてはおりましたものの、なかなかその折もなかったわけでございます。たまたま、ＡＴＴとＫＤＤの間で瀬踏み的の打合せが、話し合いが行われましたのを機会といたしまして、それでこの問題がだんだんと具体化の方向に向い出したわけでございます。

○鈴木強君　計画はどういうのですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　計画は先に申し上げましたように南の方を主にしてやって……。

○鈴木強君　いや、計画をどういうふうにさせるかという、その仕事の作業を進める所管をどこにやらしているかということです。政府がそういう立場で取り上げたとすれば……。

○国務大臣（植竹春彦君）　これはもっぱらＫＤＤらの方がやりまして、それで政府は監督並びに援助の立場に立っておるわけでございます。

○鈴木強君　もう一つ大臣に伺っておきたいのは、政府はそういう構想を持っておられた。たまたま、ＡＴＴとＫＤＤの間でそれを推進するような立場になってきて、これを政府が取り上げた、こういう格好になっておるわけです。それで事がこういう国際間の問題でありますから、アメリカの連邦政府、それには民間の電信電話の会社ですか、そういうものを一応監督していく立場の委員会があると思うのです。ですから国対国の折衝というものは、この問題に関して現在までの間に行われたか、行われなかったかということですね。

○国務大臣（植竹春彦君）　正式には両国間に会議が持たれなかったわけでございますが、たまたま向うからも、先に申し上げましたように、会議のときにアメリカから人が来ておりましたので、その代表者と郵政省の者との間の話し合いはむろんあったわけでございますが、主としてＫＤＤとの間に話が進行いたしたわけであります。

○鈴木強君　そこで、社長もお見えになっておりますから、町田社長にお尋ねしますが、政府は、今お話のあったようなそういう方針で従来からお考えになっておったそうですが、その具体的な計画実施要綱等については、ＫＤＤが主になっておやりになっておると思うわけです。現状をわれわれが仄聞する限り……。ですから特に日米安保条約の改定の時期でもあるし、アメリカの極東ないし世界的な通信政策というものがどうなっていくか、その中で日本の国際、国内の通信施策がどうなっていくか、これは国民の重大関心事であると思うのです。ですから、そういう構想をお持ちになっていく場合に、今までＡＴＴとＫＤＤの間で、政府の方針に基いてどういうふうなところまで実際作業が進んでおるのか、計画が進んでおるのか、こういう点は不幸にしてわれわれ今までお聞きする機会がありませんでした。過ぐる通常国会における衆議院の質疑等をお伺いしておりましても、非常に不明確な点ばかり、従って国民は、そういう政治的な、客観的な情勢の中で進められる工事に対して、計画に対して、いろんな見方をしておると思うのです。これは一日も早く国民の前にその事実を明らかにし、そうして日本を取り巻く世界的な経済の興隆発展のために果す使命というものが、純然たる商業政策の中でやられているのだということが私は建前だと思いますので、そういう立場に立って、できるだけ計画を明らかにしつつ作業を進めていくということでないと、所期の目的を達成することが困難であろうという気が私はするのです。従って、一つこの機会に、現在まで進行しております現況をそのまま社長からお伺いしたいと思うわけであります。

○参考人（町田辰次郎君）　ただいま御質問がありましたからお答えを申し上げますが、実はちょうど私が、一昨年の秋でありましたか、ヨーロッパを回りました際に、ニューヨークのＡＴＴの本社を訪れたのでございます。その当時は第一次大西洋横断ケーブルが完成をいたしましてちょうど一年を経過しておったときでありましたが、その一年間におけるケーブルの優秀性というものが、だんだん認められて参りまして、それからアメリカなりドイツ、フランスの間におきましても、第二次大西洋横断電話ケーブルの建設に関する協定が成立しておったのでありました。従いまして、いろいろ無線の問題等についても、双方でいろいろの点から国際通信の問題を話し合っておったのですが、自然とケーブルの問題に話が及びまして、太平洋横断電話ケーブルの問題にも話が及びまして、将来におきましては、太平洋におきましても、お互いの協力によりまして、優秀なケーブル通信路を開設いたしたいものだというような話をいたしたことがございます。もちろん前から政府はさような方針を持っておられるように承わっておりましたが、続いて昨年の秋、私の会社の大野専務がＡＴＴの本社を訪問いたしました際にも、太平洋ケーブルの問題が出まして、その建設の可能性、時期等につきましてフリー・トーキングが行われたのでございますが、この大野専務のＡＴＴ訪問の後に、数日ならずして、英連邦の世界を回る海底電話ケーブルの計画がモントリオールの、ただいま郵政大臣からもお話がありましたように、連邦経済会議におきまして交渉されるように相なったのであります。
　かような次第でありまして、海底ケーブルに関します関心は次第に高まって参りまして、当時ジュネーヴに開催されました国際電信電話主管庁会議に出席中の日米両代表団の間におきましても、非公式に数次にわたりまして本ケーブル建設につきまして意見の交換が行われたのでございます。その結果、日米関係事業者間におきまして、本問題を検討するために、でき得る限り早い機会に会談を持つというようなことの話も出たような次第でございます。本年の二月、ＡＴＴ会社の長距離部のアシスタント・バイスプレジデント、ＨＭパッキン氏が、同部のＧＭライト氏を伴いまして、東京を訪れて参ったのでありますが、そのときに、二月二十三日から二十六日までＫＤＤの関係重役とＡＴＴのこの両氏との間におきまして、本問題に関しまする瀬踏的の会談が行われたのであります。その結果、日本と米国との間におきまして、新方式の海底電話ケーブルを持つということはきわめて望ましいのでありまして、技術的、経済的事情の許す限り、できるだけすみやかにこれを建設することにしたい、こういうような意見の一致を見たのでございます。
　太平洋横断電話ケーブルにつきましては、本年五月東京に開催の電気通信会議におきまして、出席各国代表の中から当然これに触れることが予想いたされましたので、五月六日、この会議に出席のために東京を訪問中の米国関係者と日本側関係者との間に協議をいたしまして、五月七日、郵政省からその要旨を発表されたような次第でございます。なお、本年の二月のＡＴＴとの会談の際の話によりまして、本年末、または来春早々ＫＤＤよりＡＴＴに専門グループを送りまして、ケーブル技術並びに運用の現状を視察すると同時に、太平洋電話ケーブルの建設につきまして具体的の検討を進める段取りと相なっておるのでございます。太平洋電話ケーブルに関しまする日米交渉の経過は大体以上のような次第でございます。

○鈴木強君　今のお話ですと、技術的、経済的な考慮に立ってやれる場合には一つやろう、こういう大まかな意見の一致を見ただけであって、具体的な問題についてはまだ今後の問題である、こういうふうに了解されるわけでありますが、しかし私は、今日国際電電がかつて電通省から分離をして民間の経営に移行されて七年たっておりますが、この間における国際の経営のあり方、いわゆる当時国有国営という、あるいは国有公共企業体という経営形態であっては列国の国際通信に対応して十分な効果が上げられない。従って民営にしてもっとサービスをよくし、もっと能率を上げていくという思想で私は国際会社が当時政治的に分離されたと思うわけであります。その後六年間の経営の実態を見ている場合に、もちろん、皆さんの御努力によってある面におきましては進歩があると思います。しかし、国民の各層の意見を私たちが、これはまばらでありますが、聞いた場合に、果して当時の電通省あるいは公社から分離をして現在の民営組織になった場合に、ほんとうにその目的を百パーセント達成しているとは残念ながらいっておりません。一部料金値下げ等が田中大臣の際にやられましたが、とにかく利用者というものは、会社という形態に移行するときの約束を非常に重大視していると思います。従って、そういう経営の実態からして、ここに日米間におけるケーブル架設ということになりますと、ただ単にＫＤＤとＡＴＴの間でお話をし、その資金の捻出等につきましてももちろん、ここにありますように技術的、経済的に両立するということの判断がない限りはおやりにならないわけでありますが、それにしましても、この資金がしろうと考えで考えましても数百億を予想されると思うわけであります。それが三百億になりますかあるいは四百億になりますか、その点私はよくわかりませんが、少くとも数百億の建設資金が要ると思うのであります。そういう場合に、果して現在国際電信電話株式会社が、一面においては会社移行当時の約束を国民に果して、国際通信のサービスをよくすると同時に、こういった事業が並列的にやれるかどうか、非常に私たちはいい意味において心配をしているわけであります。ですから、大臣は先ほどと、政府としても長年の懸案であったようなお話でもありますし、重大関心を持って、もちろん国策上考えられていると思うわけでありますが、こういうまず建設資金の調達に対する見通し、政府としてはどういうふうにお考えになるのか。これはもう国際電信電話会社にすべてをまかしてやろうとするのか、あるいはその一端を政府がどういう形か知らぬが援助していくか、そういうふうな点についてはどうでございましょうか。

○国務大臣（植竹春彦君）　ずいぶんこれは財政的にも相当かかると思いますが、しかし全然政府としてもできないほどではないかと思いますが、監理官が今来ておりますので、監理官から具体的の財政計画をお答えさしたいと思います。

○説明員（松田英一君）　お答え申し上げます。日米間の海底ケーブルの建設につきましては、的確にそれがどれくらいの建設費を要するかということが、これはなかなか今はっきりと言うことはむずかしいわけでございますけれども、国際電電におきましてもいろいろな材料によりまして検討いたしているわけでございます。ただここに言えますことは、前のアメリカとヨーロッパの間の海底同軸ケーブルを敷きました際の方式、これが大体現在の世界の同軸ケーブルを敷きますときの新しい一つの世界的な型だと思うのでありますが、その方式といいますのは、大体所要の建設費というものを、両方の端末の国の間で使用する回線に従って分担をするという建前をとっているわけでございます。また保守費等もそれで分担をする、通信料は、両国の間の通信というものは半々に分けるというやり方でございまして、これは従来のずっと背のいわゆる海底電話というものを引っ張りましたときの通信料そのものを、いろいろな取り分に分けるという考え方とは非常に違いました新しいいき方でございます。かなりいろいろの立場、各国の立場というものを平等にといいますか、公平に考えたいき方であると考えられる次第であります。
　具体的にたとえば、例を申し上げますと、これは数字はあるいはいいかげんのものになるかもしれませんが、たとえばアメリカとヨーロッパということを考えまして、このケーブルが二百億かかるとします。そうすると一方はアメリカでございまして、片方の方はイギリス、それからかりにドイツ、フランス、そのほかの国も関係しておりますが、かりにそういうことを考えまして、アメリカとの間に三十六回線できる。そのうちの十八回線を英米間で使う。残りの十八回線をさらにフランス、ドイツの間で分ける、かりにこれを半々といたしまして、九回線づつを使う、かりにこういたしますと、二百億建設の所要資金が要るといたしますと、アメリカが百億出す、残りの百億のうち半分をイギリスが出して五十億出す、残りの五十億を両方で分けて二十五億円ずつ出す、こういうやり方で建設費を分担いたしまして、なお保守のときも、そういった分担の仕方をする。扱います通信につきましては、それぞれ通りました通信というものの通信料をお互いの国の間で半々に分ける、こういった仕組みをとっております。
　そこで、かりに日米間のケーブルいうものもそういうことで考えました場合には、大体私どもは、これは世界の大勢でございますから、そういう式にならざるを得ないと思いますけれども、日米間のケーブルというものは、このケーブルでできます。回線を全部日米間のみに使うということはないであろう。と申しますのは、現在考えられております新しいケーブル方式は少くも百回線はとれるであろう、こういうことをいっておるわけであります。電話百回線でございますから、これは相当の通信量でございます。そこでそれをさしむき国際電電の方が、日本とアメリカとの間の回線といたしまして、どの程度さしむきとれるか、あるいはある程度の将来のことを考えましても、どの程度回線を使うか、これをたとえば二十回線ですと五分の一になります。四十回線使うとすればそれは十分の四、五分の二になるというふうなことでございまして、その使わないほかの部分というものは、これは将来日米の回線がもっとふえるときには、それをさらに使うことになるでしょうし、またさらに日本からこのケーブルが南方諸国等に延びまして、南方諸国等からこのケーブルを通ってアメリカに行く線を持つ、こういうふうな場合には、このケーブルがそういう国の使用にも供される。そうするとその残りの部分はそういうところにも使用されるわけでございまして、そのときにはこれを使う各国がやはり適当な金額というものをあとから計算いたしまして、参加してくる、こういう形になるわけでございまして、そこでかりに百回線のうちの五十回線を使うということをかりに想定いたしましたとしましても、たとえばこのケーブルが今度作ります場合には、ハワイから日本までの間というものが幾らかかるかということ、これもいろいろと技術の進歩その他によりまして、的確に今何億であるかということは言えない状況でございます。ある程度研究した結果というのは、国際電電の方から言われた方がいいかもしれませんが、この数字も大体あるいは二百億内外というふうなところではないだろうかというふうに私どもも想像されるわけでございます。そうすると、かりに二百億といたしました場合に、五十回線使うといたしましても、その半分の半分で五十億だ。そこまで使わない場合には、もっと額が少ないということになりますと、結局国際電電としてその程度の金額というものが調達できるかどうかという問題になりますので、そのくらいのことであれば、私は非常に何と申しますか、国際電電といたしましても唯一の日本における国際電気通信事業でありまして、従来の営業成績も非常によろしゅうございますし、いろいろな点から考えて、それほど、われわれがびっくりするようなことでもないということで、とにかくいわゆる国際電電が一度この問題について検討を進めていくということに話をしております。

○参考人（町田辰次郎君）　ＫＤＤの町田でございます。鈴木先生からＫＤＤの実態並びに仕事の面で非常に低く評価されていることを私ははなはだ遺憾に思うのですが、五年、七年、六年半ですか、民間の経営で相当にＫＤＤの仕事の面においては伸びています。それは国内の業者の人々もよく認めておられますし、それにまた一昨年、私はアメリカ、ヨーロッパ、カナダへ行って参りましたが、もう外国においてはＫＤＤを、非常に高く評価していますね。それからまた、今度もオーストラリア、ニュージーランド、東南アジア、約十二カ国回りましたが、非常に期待を持ち、高く評価して、ＫＤＤの技術上の援助なり協力を願いたいというようなわけで、非常に高く評価されているということと、また国内のサービスにおいても万全を期して相当の成績を上げております。今は一流の圏内に入っておるというふうにわれわれも見ているようなわけでして、どうかその点の御認識を一つお願いいたしたいと思います。

○鈴木強君　見方の相違であって、もちろん、私の言っておりますように国際電電に移行してからの会社経営についてすべてが目的に沿ってない、こういうことは言っていない。しかし、これはもう日本の国際通信というものが世界的に見て、レベルの点から見て非常に優秀性が持たれてあったのは、何も国際に移行してから以後ということじゃなくて、以前からそうであったことは事実です。日本の国際通信というものは、国内の通信の場合でもそうですね。特に電信の場合には、山間僻地、どこへ行っても電報が打てるというのは日本の特性、そういう点で、ものの見方によってそうなるのでしょうが、私の意識的に国際電電が会社に移行して以来能率を上げ、サービスを向上したと思っておりませんし、もっともっと一般の利用者というものは国際電信電話会社の設立に対して希望を持っておられるので、そういう希望をさらに達成する過程の中で、お話の建設資金をどう調達するかということは、相当国際にとっては私は重荷ではないか、こういう点を、私はさっき言っているように心配している。しかしながら、もちろん皆さんの努力を、私たち国会としても絶えず資料もいただき、経営については関心を持っているつもりですから、そういうあなた方の認識と相違することはございません。表現の点について多少まずい点があれば、これは私としても非常に責任ですから、今の解釈、補足を入れて先ほどの私の趣旨を了解してほしい。大事なのは、私の質問しているのは、そういうこととあわせて、建設資金二百億とすれば五十億程度だろう。従って、ＫＤＤ今日の経営から見て、その程度の資金の調達はどこに求めるかどうか知りませんが、投入しつつも現在のサービスをさらによくして、本来の目的達成のためにいくのだという確信をお持ちになっているかどうかということを私は聞きたかった。だから前段のことよりもここに重点があるので、この点を私はあなたが言ってくれると思ったのです。その点どうですか。

○参考人（町田辰次郎君）　今、鈴木先生が非常によく理解をしていただいたことを非常にありがたく思いますが、それから今の建設資金の問題は、これはできます。調達はできますね。

○光村甚助君　ちょっと一つ関連。社長にお伺いしますが、高く評価するか、低く評価するかということは、あんた個人の主観ではなくて、世間がやると思うのです。創立当時と今と株の値段はどうですか。私知らないのでお聞きしておきます。

○参考人（町田辰次郎君）　株の値段は別個ですな。

○光村甚助君　いや、それは世間の評価ですよ。

○参考人（町田辰次郎君）　その株が安いということは、それはやはり増資の見込みが将来どうもあの会社はないであろうかという、それから配当が七分でくぎづけで、どうも増配がないであろう、こういうようなことを見て株というものは、売ったり買ったりしてもうける人が相当におりますから、そういうもうける面から見れば、わがＫＤＤのような公益事業の株はおもしろみがないということが株の安いゆえんで、実際の仕事の内容は世間は高く評価していますから、その辺は御安心下さってけっこうです。

○鈴木強君　大へん社長は自信をお持ちになっているので、かなり具体的な検討が済んでおると思うのです。今通信監理官の方からは二百億という一応想定が得られたのですが、あなたがそれほど自信を持っていられるならば、大体建設資金についてもおよそどの程度であって、これならいけるという確信がなければ、今のような私は少くとも国会において大みえを切れぬと思うのです。その資金の調達の方法は大体どういうふうな考え方でやるのか、大体概算でもわかっておったら一つ……。

○参考人（町田辰次郎君）　金というものは真に必要なる仕事には金はできるものです。私の九年間の財界生活からいきましても、これは経験は信念を生むということがありますが、それは私の九年の経験で、真に必要なる金というものはできます。それと同時にまた、これは今のＫＤＤのプランによる金の調達は私が責任を負います。

○鈴木強君　それはあなたが最初から言っているから、そのことはいいのですよ。どういう方法にそれを求めますかということを聞いているのです。ポイントを具体的に言ってくれればいいのです。

○参考人（町田辰次郎君）　きのうもお話したように、自己資金その他借り入れもありましょう。そういうような方法で調達します。

○鈴木強君　私たちの心配が杞憂であればけっこうです。しかし政府当局も、もともと構想をお持ちになっておるわけですし、ＫＤＤの今日の経営の実態からして、まだ幾多やるべき問題もあると思います。ですからそういうものを考慮しつつやるのには、かなり苦心が要ると思いますね。ですから必要な経営については、金はそれはあなたの経験のように出てくるかもしれませんが、少くとも国策的の立場に立っておやりになる事大ですから、政府もせっかく関心を持たれておるし、そういう十分な政府との連絡もされて、いかにしたらＫＤＤがよく発展し、さらにこの事業がうまく建設できるか、こういう思想に立って私はもらいたいと思います。私は国会の所管をしている委員の一人として、私もそういう点を考えているわけですから、ですから、これはどうぞ大臣の方から、監理官から話がありましたが、大体この程度であれば国際独自でおやりになれるであろう、こういうことですけれども、最終的に幾らということがわかっていないわけでしょう。ですからそういうふうにＫＤＤが積極的にやることも私はけっこうだと思いますが、その建設についてはもう少し対政府との関連を保ちつつ、資金援助のできる点はやってもらうという点も含みながら一つおやりになった方がよろしかろう、これは老婆心から申し上げます。

○参考人（町田辰次郎君）　今の鈴木先生の御意見は全く同感でございまして、それは絶えず政府の御指導を願い、電電公社のいろいろ御協力を願って、絶えず連絡を願って進めていきたい、こう思っております。それから私の方でも大野専務以下そういう方面の相当の経験者がいろんな角度から資料を集めまして、そして今検討しておるようなわけでして、何も私が直感的にそう大きく言うのでも何でもなく、非常な謙虚な気持で、そうして見通しを立てて申し上げるわけですから、その点はどうも町田のやつはいいかげんのことを言うておるのだということをお思いになったら、大間違いで、その点はどうか御了承願いたいと思います。

○鈴木強君　時間も制約されておりますので、いずれまた質疑をしたいと思いますが、ただこの際明らかにしておきたいことは、これは一つ大臣からも、社長からもお答えをいただきたいと思いますが、われわれ国会というよりも、国民的に見て、このケーブル施設については画期的なことだと思うのですが、いろいろなさっき申しました通り、政治的な配慮も見方によっては出てくるわけです。ですからできるだけ計画については、この当該所管の委員会もあるわけですから、機会を見て一つその進行状態を徹底的に御報告いただく、われわれが委員会で決議をして参考人に来ていただくという、こういう措置をとられる前に、もう少し委員会というものもあるわけですから、委員会を通じて国民諸君の理解を得るように進めていただく、こういう方法をぜひとっていただきたいと思います。
　それからなお、時あたかも安保条約の改定も出て参りまして、計画はもちろんもとから進めておったものでありましょうが、これが安保改定と米軍の極東政策との関係でどうなるかということも、これは一つの政治的な問題としては当然左右されます。特に通信形態ですから……。そこで、今後この問題を推進していく場合に、さっきお話がありましたように、この保守を公海上のどこからどこまではアメリカが担当して、どこからどこまでを日本が担当するか、こういうことになりますと、海底ケーブルの保守船といいますか、そういう船もまたお作りになるのでしょうが、それに乗るのはやっぱり会社の職員であるわけです。ですからそういう人から見るというと、今後このケーブル建設に対して、従業員はどこまで役務を提供しなければならないか、公海上の問題でもありますし、いろいろな問題があると思います。
　それから資金調達その他経営の今後のあり方等についても、これは広く国民の心配するところであるし、直接事業をあずかっておる職員の諸君も、相当にこれは心配される点があると思うわけであります。ですからそういうふうな点を含めて、この問題が逐次進行する中で、皆さんの方にはりっぱな労働組合もございますし、そこでは団体交渉もやられるでしょうし、特にストライキ権もある組合もあるわけでして、経営その他についてもお話をされておると思いますが、こういう重大な計画については、一つ国際電電の組合等ともてきるだけ話し合いをして、意見を聞いてやるという配慮を社長にはしていただきたいと思うのですが、この点に対してどうお考えですか、この点だけきょう……。

○参考人（町田辰次郎君）　私はなるべく組合にそういう問題は可能な範囲において報告をしたり、できるだけ理解を求めるようにしたいと思って、今日までそういうふうなつもりでおりますが、しかしまだその途上のいろいろな折衝途上とか計画途上で、まだコンクリートになった発表の段階に至らないようなことは、やっぱり組合にまで話をするということができぬような面もありますから、そこは適当に一つやっていきたいと思います。よく御趣旨はわかりました。

○鈴木強君　もちろん対外的な折衝ですから、それがコンクリートされない前に発表できる問題とできない問題とありましょうと思いますが、しかし、こういう計画を進める場合に、そこに従事している職員の意向というものを十分聴取しつつ、その計画の最終決定をしていくということが正しいと思う。ですから、決定したから、こうきまったから君たち了解してくれという前に、こういう計画があるようだが、皆さんの意見はどうであろうか、こういうぐらいのことは聞いて、いい点は取り上げていく、意見の対立する点はよく話をして理解をしてもらう、こういうことがやっぱり労使間のあり方だと思いますので、この点は町田社長のことと思いますから、そつなくやってもらえると思いますけれども、この計画が進行する過程において、ＫＤＤの組合員の諸君にしても実はその内容がわからぬということを仄聞しておりますので、そういうことのないように、一つ格段の配意をいただきたい。
　それからこの委員会の点は、一つ大臣からも、あなたの方の所管で、おそらく一応相談にあずかっていると思いますから、そういう点も一つさっき申し上げたような私の希望に沿ってもらえるかどうか。
　それからなお、ＮＨＫあるいは民放、こういった放送局関係の諸君が、この同軸ケーブルに対してどういう関心を持っているのか、将来国際的にネット・ワークの時代がくると思いますから、そういう際に、このお話によると、電話オンリーのようですが、聞くところによると、電信もあわせてやれるというような状況にもいっているようでありますから、そういう点もあわせて、一つ日本の全体の通信というものをその中に包含しつつ、この計画を進めていただくような配慮も一つ大臣からしていただきたいと思います。

○国務大臣（植竹春彦君）　ただいま鈴木委員のお話の通りにいたしたいと思います。町田社長から、可能な範囲においてときどき報告があろうかと思っておりますが、一つ適当な時期に御発表申し上げたいと思います。

○鈴木強君　ではこれで国際の方は終りたいと思います。
　国際はこれで終りまして、日本電信電話公社の関係事項について大臣に伺っておきたいと思いますが、とにかく時間がきょうは制約されておりまして、私の持ち時間は過ぎております。まあいずれまた次の機会に委員会を開いていただけると思いますので、二、三だけ時間の許す限り聞きたいと思います。
　まず第一番に、私は公社経営についてお尋ねしたいのは、今もお話にありましたように、すでに発足七年たっております。この間において、ああいう公共企業体というこの形態の中で、電信電話事業の拡充発展のために、政府、公社ともに協力をして努力をされておるわけです。われわれその間にあって、この委員会を通じても、できるだけ協力をしてきておりますが、やはり私は七年目になって、現在の公社経営の中で、不備欠陥ですね、それが出てきていると思うのです。それは経営の自主的な運営の問題についてもそうでありますし、あるいは分理化する中で、労働者に対する要員対策を含めた待遇改善の問題、こういった点も、本来の公社法制定当時から見ますとかなりくずれてきていると思うのです。あなたも御承知の通り、昭和二十九年の十一月四日に、時の臨時公共企業体審議会の会長である原安三郎氏から、時の内閣総理大臣である吉田茂氏に対して、一回答申があります。この経営形態について、こうあるべきである、こう改訂してもらいたいということが出ております。さらに昭和三十二年の十二月二十五日に、石坂泰三会長から岸総理大臣に対して出ておる。二回公共企業体に対する改訂の答申がなされております。ところが政府は、この答申に対して何ら今日まで手を打ってない。私は予算委員会等においても岸総理、各所管の総裁の方あるいは所管大臣にも何回か質問しておるわけでありますが、検討する検討すると言っておきながら、今日に至っても具体的にまだ何らしておらない。こういう事態をあなたはお知りかどうか、そして今電電公社が第二次の五カ年計画をさらに拡大修正していこうということでございますが、私はそういう拡大修正の前に、政府として当然、現在の公共企業体のあり方に対して再検討して是正をしていくという配慮があってしかるべきだと思う。ところが大臣は、そういう点については全く顧みられないで、ただ電話をふやすような方向にいっているということは、非常に残念だと思うのです。ですから、大臣は就任早々ですから、いろいろな問題について十分連絡もとれてないかと思いますが、しかし所管をする植竹大臣に、こういう問題について、まず一つあなたの考え方をお聞きしておきたいと思うのです。

○国務大臣（植竹春彦君）　公共企業体のあり方につきましては、ただいま御指摘の通り審議会から答申があったわけでありますが、この公共企業体の言葉にも、その概念に含まれました公共性と企業性のこの二つの性格というものは、どうも利害が一緒になるばかりのときはないので、どっちかといえば、公共性と企業性は相背反する、この公共企業体として二律背反するようなものが公共企業体の中に含まれておりますから、これを思い切って国営に還元するとか、あるいはまた逆にずっと砕けて、民意を徴し、民間にこれをゆだねて、完全な民間会社にしてしまうかといったような論議が戦わされることと存じます。しかし、一つの制度というものは、できるときは割合に簡単にできてしまって、さてできてしまうと、これを直しますことは非常な抵抗、レジスタンスを受けるわけで、この電電公社につきましても、今日このような組織が確立いたしますと、やはりこれは安易をとるという意味ではございませんが、やはり現在の電電公社、現在の公社の長短相補ってやっていった方が適当だ、こういうふうに私は考えております。それは具体的に申し上げますと、先ごろ答申が出されまして、もっと企業性にふさわしいものに改めろという御決議、御答申であります。企業性にふさわしいものということは、そろばんのとれないようなやり方をしてはいかぬぞ、少しは電電公社も黒字になるようにやっていけ、こういう御趣旨かと思います。ところが国会の議決を要しないことをするということにつきましては、これはまた相当の論議の、答申はございましたものの、私たちの立場におきましても、国会議員の立場におきましても、これについてはすぐ答申をそのまま実施するのはどうかと、十分これについてはさらに審議を重ね、皆さんの御審議にも待ってからこれは決定していくべきものだと思います。監督は大蔵大臣の監督を廃して郵政大臣の専管にすると、まことに同感で、こうしていただかなければほんとうの責任あるいい監督はできないと思いますが、しかしどうも大蔵省のやはり厄介になります面がたくさんございますので、この点などはとくと審議を重ねたいと存じます。職員の業績に応じて幅のある賞与制度を採用すべきであるということ、それからまた相当自主性の強化を要望しておるが、その半面、公共事業体の本質から、監理委員会を総理府に設置して、役員の業績考課を行なったり、役員ばかりではなく、職員の基本給与とかあるいは業績手当、能率等の適否を判定して、その監査に基いて内閣総理大臣や関係大臣に対して勧告をすることができるような、そういうような強い監理委員会を設置するような御答申でありますが、これらにつきましては、まことにまだ検討しなければならない点が多々あると存じまして、ただいま役所におきましては検討中でございます。
　さらにそのほかに、給与ベースは公務員に比準ずるものとするというふうな答申もございます。郵政省といたしましては、大体においてこの御答申の趣旨を尊重してやっていきたい。給与の問題ばかりではございません。以上申し上げました答申の各点につきましては、できるだけ尊重して参りたいと思いますが、なお十分に審議し、さらには審議を待ってからでなければ決定できないと思うような点が多々あるわけでございます。今後とも公共企業体、この公社制度を是認いたしまして、その上に改良を加え、また監督を十分にいたしまして、さらにまた監督者の立場といたしましては、皆さんの御理解をいただきまして、この電信電話がほんとうにまだ全国的に不十分である状態を早く切り抜けて、電電公社が日本全体に営業範囲を持つ電電公社として、遺憾なきまでにこの電信電話を拡充して、思う存分の運営をできるように、政府としても激励、監督、また助長、援助もいたしていきたいと、さような考えを持っておる次第でございます。

○鈴木強君　どうも大臣の答弁は、私は率直に言って不満ですね。これはもう昭和二十九年以来、答申の内容は変っておりますが、とにかく公共企業体に再検討を加えて欠陥を是正するということは、答申の趣旨の通りなんですね。ですから、そういう問題を放置して、今回電電公社が第二次五カ年計画を策定して、おそらく大臣のところまでいっていると思いますが、あれをおやりになります場合にも、資金調達の面を考えましても、あるいは労働者に対する待遇改善、サービス向上、すべてを含めて、現行の公社法において非常に隘路になる点があるのです。たとえば、一昨年の昭和三十二年でしたか、仲裁裁定の出た場合に、基準内外の移流用を禁止されたというような、こういうばかげたこともあるのです。だから、できる部門はすみやかに措置をおとりになって、そういう体制をしいて、第二次五カ年計画を拡大するにしても、おやりになった方が適切であろうと、こう判断しておったのです。ところが、第二次五カ年計画の改訂を見ましても、その土台になる公社法の改訂ということについては、全然そのときは触れておらない。そういう点を私は非常に遺憾に思うわけであります。ですから、これは、電電公社の総裁もきょうお見えになっておりますが、公社当局としても、こうしてもらいたいという意見はお持ちになっていると思うのです。そういう点も十分お聞きになって、どうして今度の五カ年計画の改訂、拡大修正に際して、そういう点もあわせて法的な改正の措置をおとりにならなかったのでしょうか。私は、まだ時間はありますし、これから、総理大臣に私が予算委員会で質問したような――検討をしてというようなことでなしに、むしろこれはもう検討の段階は過ぎておって、具体的実施の段階に入るべき時期だと思います。ですから、たまたま第二次五カ年計画の拡大修正がなされている時期でありますから、そういう点の配慮を十分なされておやりになった方がいいと思うのです。今度の拡大修正をあなたはごらんになったと思うのですが、総裁にそういう意見をあなたから積極的に出して、こういう隘路は一つ打開してやるというような考え方をお持ちにならなかったのですか。それから、公社の方からはこうしてほしいというような具体的な意見はあなたになかったのですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　この五カ年計画の具体的ないろいろな案については、十分打ち合せましたのですが、公社制度の組織並びにその運営方式については、まだ十分な打ち合せをなしておりません。しかし、すでに、さっき御指摘の通りの答申が出ておりますので、この答申を尊重いたしまして、この制度の問題は検討して参りつつあるわけでございますけれども、その答申に対する、それではいよいよこれを、公社とも打ち合せ、郵政省として実施せしめていくというふうな段階までには、今のところまだなっておりませんが、いかにもこの電信電話拡充問題が焦眉の急でございましたので、同時に、組織を改めますということよりも、先にこの焦眉の急の電信電話の拡充をやっちゃうといったような段階でやっておりますが、御指摘の通り、確かにこの公社制度そのものに対する反省と改良ということも、根本問題として、御指摘の通りでございまするから、鈴木委員の御意見を十分尊重して、できるだけすみやかに結論を出して参りたいと存じます。

○山田節男君　議事進行。きょう午前の日程では、四時に委員会を閉会するという、こういう予定なんですが、いろいろ質問が時間通りにいかないのですが、すでに四時十五分前ですが、三時二十分から四時までという、こういう御指定を受けておるのですが、四時から若干延長していただくという御了解のもとにこれは議事を進行されておるのかどうか、これを一つお伺いしたい。

○委員長（柴田栄君）　だんだんおくれて参りまして、皆さんに御協力をいただいておるのですが、そういうことでできるだけ……。

○山田節男君　私も、そういう御理解ならば待ちます。

○委員長（柴田栄君）　鈴木委員にも、そういうつもりで一つお願いいたします。

○鈴木強君　大臣も私の趣旨を了とされておるようでありまするから、これ以上申し上げることはどうかと思いますが、ただ私は、自分自体も長いこと事業をやって参りました立場に立って今日の電信電話の拡充計画を見る場合に、やはりもう少し政府自体が積極的にこの施策を推進するような体制を作ってもらいたい。幸い、自由民主党の方でも、特別委員会を持たれて、ここでいうような論議をされたそうであります。おそらく、これが党の機関を通じて決定されておると思いますが、今日電信電話事業が、需要供給を見ましても、ほんとうにそのバランスがとれてないのです。相当長期の計画を立てなければ、国民の期待に沿えないような情ない状態にあるわけですから、これは自由民主党としても重要政策の中にお入れいただいて、積極的にこの資金工作、その他建設に対して協力をするという体制を私は作ってもらわなければだめだと思うのです。これは、あなたは御存じないかもしれませんが、三十四年度の予算編成の際に、既定の二十五万を三十万にふやすという際にも、その外部資金について二百十億程度の金を持ってくるということを、与党の皆さんがはっきりと公言しているのですね。にもかかわらず、予算折衝の過程を見ると、遺憾ながら、五十億程度に減らされたという事実があるのです。電話をたくさんつけたいというのは国民の世論です。しかしながら、そういう計画を立ててみても、実際には結果的にだめだった。最後に、追い込まれて、計画を変更して、結局公社全体としての能力がそのために阻害される。これは、むだ骨にしてしまわないように、今度の五カ年計画を公社がきめられたものがほんとうに実現するためには、もっと大臣は、これは失礼になるかもしれませんが、閣内においてもやはりこの事実をよく認識されて、政府がもっと積極的にこの事業を重要政策の中に入れてやっていかれるという体制を作っていただかなければだめだと思うのです。そういう点を一つよく御了解いただき、今の公社法の公社のあり方についても、むずかしい問題もあります。さっき御指摘になったような予算制度等を根本的に変えていくということについては、相当やはり論議もあるでしょうが、そのほかにも改善すべき点はたくさんあると思うのです。これは時間がないから言いませんが、そういうできるものは、与野党あげて賛成げできるわけですから、そういう最大公約数の、最小限度の是正だけは、少くとも来たる通常国会あたりで法改正が必要ならばしていただくという、そういう御所信を持っていきただきたいと思うのです。そういうものを出すか出さぬかということをここで聞くことは無理だと思うし、ここで聞くつもりはないのですが、少くともそういう決意を大臣が持って、公社法の公社形態のあり方について一つ欠陥を直していくという、こういう所信を持っていただきたいと思います。これは公社の総裁にも、経営をあずかっている最高責任者であるし、公社法に基いて国会で承認した計画を実行する全責任は公社の総裁にあると思うのです。その総裁は、自主性を持って、要するに民営のよいところを入れて能率的に動いていただくと。そういうことについてつべごべつべこべ政府が言うことも、これはおかしいことでありますし、まあそうたくさんな例はありませんが、最近の公社経営を見ておりますと、その自主性に対する多少監督権の行き過ぎというようなことも出ておるようでありますから、そういう点も一つ大臣には注意していただくと同時に、総裁も、この第二次五カ年計画を中途において拡大修正したわけですから、もしこれが国民の前に、この計画が進まないということになると、これは重大責任ですよ。第二次五カ年計画は、三十四年度の四月からスタートして、その中途においてこの計画を示されたのです。三十四年度は失敗しておる。今度また失敗するいうことになると、これは私は重大責任をとらなければならぬという時期にくると思うのです。だから、そういうかたい決意で、第二次五カ年計画の改訂をかなり大幅に、二千百億の資金を増額してやろうと、こういうのですから、こういう問題に対して、総裁からも現在の企業のあり方に対して最小限度こうしていただきたいというような意見があるならば、この際一つお聞かせ願いたいと思います。

○説明員（大橋八郎君）　公共企業体の審議会の答申についてのいろいろ御意見があったのであります。公社の当局といたしまして、この答申の個々のいろいろな問題がありますが、個々の点についてはいろいろ多少いかがかと思う点もむろんあります。しかし、その底に流れております意見として、できるだけ自主性を与えなければならない、こういう意見が根底になっていると思う。その趣旨は私どもまことに望ましいものだと考えております。ただどの程度の自主性を保たれ、付与するかということの個々の問題になりますと、これは、いろいろ政府の方でも調査機関がそれぞれ御意見があると思います。できるだけ私の方としては自主性をさらに拡大することが望ましいと、このことだけを申し上げておきます。

○鈴木強君　もう時間がだいぶおくれましたから……。また、あらためてやりますから、きょうは……。お待たせして済みませんでした。これで終ります。
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○山田節男君　大臣、いろいろお疲れだろうと思いますが、私の質問の内容が、時期的に早い方がいいので大臣にお願いしているわけですが、大臣が御就任になって、本委員会でまだ植竹郵政大臣として、電気通信あるいは電波政策に対する大臣の所信の表明がないわけです。これもいずれ臨時国会においてなされることを期待するのでありますが、本日は私は主としてカラー・テレビジョンの問題についてその性質の緊急性にかんがみまして質問申し上げたいのです。
　まず、今日まで植竹郵政大臣御就任になって、カラー・テレビジョンに対するどういう所信を持っていられるかということにつきましては、本委員会においてはまだ公式には聞いていないわけです。ただ新聞等におきましてその一部を拝聴しているわけですが、この際一応まず大臣からカラー・テレビジョンに対して、どういう御所信と政策をとろうとされているか、この点を一つ承わりたい思います。

○国務大臣（植竹春彦君）　お答え申し上げます。私はカラー・テレビジョンは理念的には一日も早く全国に普及されることを希望しております。しかし、現実には今日のあのカラーテレビはまだ認可には至るべきでない、改良すべき点が多々あると思います。私の頭にあるのは、今にも認可し得る段階になったかのごとく発表されておる事情もございますが、自分としてはまだ慎重に検討すべき段階にある、さように考えております。
　それから国際的に考えましても、ヨーロッパ式とアメリカ式とあるわけで、私が現に見学いたして見ておりますものはアメリカ式だけでございます。確かに受像など色があざやかでよく映りますけれども、その色につきましても、画像につきましても、いろいろな面から検討すべき点、改良すべき点もあると存じます。そこでそれならば、あれが改良されて、これ以上申し分ない、今の白黒のテレビ程度に発達したところで認可すべきであるか、それともベストにならないでも、ベターの程度であれば認可すべきであるかと考えますると、このように目まぐるしい、日に夜を次いで飛躍しつつある電波界におきましては、ベストにならないでもベターの程度で認可して差しつかえない。あとは認可後に改良、発達していけばよろしい。それならば、現在の程度はベターの程度であるかと申し上げますと、さっき申し上げました通りに、まだその程度にはなっていない。いわんや、個々に私の見ましたものはアメリカ式でざごいますので、現にヨーロッパ式というのがもう一つある。一方だけを見て他を見ないで、一方を認可するということはなおさらあり得ないことで、ヨーロッパ式も見てこなければならない。見た結果は、技術当局、事務当局、また学識経験者、いわんや国会の皆様の御意見も承わる機会もあろうと存じます。それは委員会の形におきますかあるいは懇談会の形におきますか、また私としては各方面の各位の御意見も拝聴して、それで最後には私の責任におきまして断を下したい。従って私の在任中に認可の段階に至りますか、離任後に次の、あるいは次の次の大臣の段階になりますかということは、全くただいま明確なお答えを申し上げることができない段階でございます。一口に申し上げまするならば、ただいま検討中というのが事実でございます。あるいはすみやかに、一日も早く認可すべきであるという強い御陳情に幾たびかお見えになる向きもございまするけれども、そのつど私は明確に申し上げておるのでありますが、まだそういう段階になっておりませんということで、そのつどお引取り願っておるようなわけでございます。
　なお、あとは御質問でもございますればさらにお答え申し上げたいと思います。

○山田節男君　そういたしますと、植竹郵政大臣としては、ベターのものが出ればこれは認可する。しかしベターというものの判定が、ヨーロッパ方式を現実に見ないと結論は出ない。こういうお考えのように拝聴しましたが、それでよろしゅうございますか。

○国務大臣（植竹春彦君）　その通りでございます。ただそれにつけ加えて、先に申し上げました通りに、私の在任中にそこまで参りますか、在任中にはいかぬから、そこまでいかないかということは、まだお答えできない段階であるということもあわせて御理解お願いいたします。

○山田節男君　一昨年カラー・テレビジョンの実験放送を、ＮＨＫとそれからＮＴＶの、田中郵政大臣が披露されました。そうして実験放送をやっておりますやさき、今年の四月四日かと記憶しますが、ロスアンゼルスで、ＣＣＩＲの昨年モスコー会議で、結論が出なかったカラー・テレビジョンの標準方式につきまして討議のまつ最中でした。そのとき郵政大臣であった寺尾氏が、ＮＴＶでやっておるカラー・テレビジョンの実験方式に対してスポンサーをつけて広告放送を許可する、こういう実は郵政大臣の声があったんです。これは私は電波法並びに放送法の精神から見まして、実験放送の段階、実験放送にスポンサーをつける、このことは私違法じゃないかと思うけれども、大臣は寺尾前郵政大臣から事務引継ぎをされたと思いますが、この本年の四月四日のＮＴＶに対する実験放送にスポンサーをつける、これにはどういうふうな事務引継ぎをなさっておるか、それを承わりたい。

○国務大臣（植竹春彦君）　スポンサーをつけているという現実の姿を事務引継ぎいたしましただけで、私としてはスポンサーをつけられましたことは悪くなかった。しかし私はこれ以上つけることを認可しようとは思っておりません。と申しますのは、ただ前大臣のやりましたことは間違っていない、しかし、もしさらにスポンサーをつけたいというふうなときには、ちょっとそれは、今スポンサーをつけるということについてはすぐには即答できない考えでございます。と申しますのは、これから実験放送をさらに各地方都市においてやって拡張していきたい、こういう希望をしておられる向きもございますけれども、アメリカ式を認可するということがきまっておりますれば、それはするもよろしいかと思います。さらにスポンサーをふやすこともよろしいかと思いますが、ヨーロッパ式をまだ見ていない。それでむろん役所の人にも、担当官にも見てもらいたいわけです。すでに見てきた人もあるわけですが、それらを責任者が見て参りまして、ヨーロッパ式がいいときまりましたときには、アメリカ式の認可を与えないことになる。そうすると投資いたしましたものがむだになりますので、そういうむだなことは今のうちからお勧めしたくない。さように考えますので、拡張についても、スポンサーをこれ以上につけることについても、もし認可事項の範囲になりましたときには、私はお待ち願いたいと率直に御答弁申し上げてよろしいと思います。

○山田節男君　今の大臣のお言葉を確認したいのですが、要するに寺尾前郵政大臣のとられた、これはもちろん、電波監理審議会の答申に基いておやりになったのですけれども、実験放送にスポンサーをつけるというようなことは植竹郵政大臣においてはやらない、こういう意味にとってよろしゅうございますか。

○国務大臣（植竹春彦君）　ただいまの段階ではいたしません。

○山田節男君　これはさきにも申し上げましたように、当時の責任者である電波監理局長の濱田君はロスアンゼルスに行っておって、そしてあたかも国会は、地方選挙だ、続いて参議院選挙で、ここで委員会が十分開かれなかった。当然これは当国会で取り上げて、この問題についての合法性、違法性を慎重に審議しなければならないというわれわれは熾烈な要望を持っておったわけです。ところがこれができない。そういたしましてこの実験放送にスポンサーをつける。これは一般放送に対して許したのですから、そうすると一方において公共放送であるＮＨＫも政府の認可を得て実験放送をしているわけです。そういたしますと、片一方ではこれは商業放送であるからスポンサーをつけて収入をふやして、過大な経費に対して償いができる。ＮＨＫは、これはもうテレビジョン、それからラジオから徴収しておりますけれども、しかしそれは一体、溝上副会長から、どのくらい金を使われたかお聞きしたいと思いますが、少くともＮＴＶは数億の金を使ってやっておる。しかも実験放送にスポンサーをつけたということは、これは私は新聞等で見たにすぎませんが、もう祝杯をあげて、全く本放送が認可になったごとき感じを与えるような政府のやり方です。これは私は許すべからざるやり方だと思います。これは植竹郵政大臣としては寺尾大臣の轍を踏まない、こうおっしゃるのですから、これは私は今後の植竹郵政大臣のおやりになることについては信頼いたします。しかし、少くともあなたがそういう事務を引き継がれてやっておる今日の事態というものは、これはあなたがごらんになればおわかりになるように実験放送の段階でそれにスポンサーをつけて、広告収入を得て、そうしてスタジオもやり、すでに数億の金を投資している。しかも御存じのように最近ＢＢＣの社長が来て以来、アメリカのＮＢＣ、ＲＣＡの各最高首脳部がこちらに来ております。これも新聞で見るところでありますが、このＲＣＡ、ＮＢＣのカラー・テレビジョンをやっておる系統は非常にカラー・テレビジョンを勧めておる。しかし英国のＢＢＣの社長、アメリカのＣＢＳ、ＡＢＣの社長にしても、これは時期尚早である、こう言っている最中において、前大臣がすでにこう言ったように明らかに街頭においてカラー・テレビジョンの放送をしてスポンサーをつける。これは私はなしくずしにもう事実上の本放送をすることだ。こういうことを郵政大臣として黙視しているということは全く立法府に対して行政府は非常な越権、違法です。私はそういうふうに思うのですが、植竹郵政大臣はこれをどういうふうにお考えになるのですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　せっかくの言葉でございますけれども、私は前郵政大臣はまことにりっぱな政治家で、りっぱな郵政行政を後に残されていかれたことを常に尊敬いたしております。すでにスポンサーを実験放送につけることの可否についての御論議は、いろいろの観点から御論議があったと存じます。私はつけて決して悪いとは思いません。前郵政大臣のやられましたことをアプルーブいたしますが、これ以上スポンサーをつけさせるとか、それから実験放送を拡大することは勧めないし、認可事項、許可事項でございますれば、許認可は許さない。その理由は、前に申し上げましたような理由でございます。

○山田節男君　これはしつこいようですが、決して私は植竹郵政大臣の責任を追及しているのではないのであって、これは前に大臣以来、このテレビジョンに対する政策が非常に政治的に扱われていることは、立法府におる者の意思をまるで逆用する、のみならず無視する、こういう段階にあることは非常に大きな問題だと思う。今植竹大臣としては、前寺尾郵政大臣のおやりになったことはアプルーブする。しかし自分はやらない。植竹大臣は前寺尾郵政大臣のおやりになったことを言葉の上でアプルーブするが、自分はやらないということになれば、その言葉の裏にあるものは、自分はそれに対して反対である、私はそういうふうにとらざるを得ない。ですからこの問題は、植竹郵政大臣としては、カラーテレビに対して、ことに現在ＮＴＶのやっていることに対して、これ以上野放しにしていいのかどうか、この点はどうですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　私は反対であるのではございません。私は前大臣のような社会情勢のもとにおきましては、私でもやはりスポンサーをつけることを許可したかもしれませんが、ただ私が就任しております現在の情勢ではこれ以上ふやすことはない、さように考えております。それからその理由は先にも申し上げましたが、この問題がアメリカ式になるか、ヨーロッパ式になるかわかりませんときに、これ以上拡大したくない。すでにスポンサーが認可され、実験放送の行われております都市の範囲におきましては、これを既得権として、権という言葉をこの際使うのはいかがかと思いますが、すでに行われておりますものをやめさせるという考えはございません。現状のまま、あれでもって、私は東京におけるＮＴＶとＮＨＫの本社における放送と、それから地方にそれを電波でもって送りましたときの映画像が受像機にどういうような違いがあるかということを比較いたしますために、あれが現在の状態であった方が、私たちの研究をして参りますために大へんよろしいと思いますので、現在の状態程度で十分私たちは研究調査していくことができる。ところが、あれよりも縮められては、どうも私たち研究する上に非常に不便を感じますので、現在以上に絶対に拡充、拡張しない、こういう考えでございます。

○山田節男君　どうも私の質問に対しての大臣の御答弁は非常に論理的でないと思う。というのは、先ほど大臣は、アメリカ式の、現在ＮＴＶあるいはＮＨＫでやっておりますＮＴＳＣの両用といいますか、いわゆるコンパティブルのもの、これも満足でないと思う。よりベターのものになったらやる。のみならず、ヨーロッパ式のものはこの目でみなければまだ安心がならぬ、こういうような大臣は所信を持っておられるにかかわらず、ＮＴＶにおいては、先ほど申し上げましたように、もうほとんど本放送の段階のことをやっている。それで私もこれを見ますが、このカラー放送に対して白黒の受像をした場合、これは見たのですけれども、これはまだカラー・テレビジョンについては、標準放送が決定していないのだから、受像機はなるべく買わないようにしてくれ、これはおそらく郵政省の御意思でそういうふうになっておるのだろうと思う。そこに私は非常に矛盾があると思う。一方においては祝杯をあげてもうＮＴＳＣのコンパティブルにきまったのだということをやっている、しかも数億の金を使っている。それを今の、金がかかるから、スポンサーの広告放送をやってもいいということを政府で言っておいて、そうして今の大臣のおっしゃることと、非常に矛盾していると思うのです。ですから、けさ大臣お見えにならぬから甘利局長、あるいはＮＨＫの溝上副会長に、これは技術的部面はいろいろ質問して了解した点もあります。しかしこの結論から申しますと、今大臣のおっしゃるように、まだ時期尚早である、まだいい悪いということを言うべきではない。まだ実験放送に対して広告放送をやるというような行政措置をとる段階ではないのですね。こういうことをあえてしておいて、大臣がベターなものがあったらば許すとか、あるいはヨーロッパ式を見てとにかくアメリカ式よりもよければそれを許すというような腹でいらっしゃるというようなニュアンスを御答弁から伺うということは、これは私は非常に心配せざるを得ないのです。どうですか、今後あなたとしては、実験放送に対して商業放送は許さぬ、それからアメリカのＮＴＳＣを、あなた技術家じゃございませんけれども、実際ごらんになって、大体ヨーロッパ式もＮＴＳＣ式の方にやっている。しかしこれはあなたがごらんになったカラー・テレビジョンでも完全なものに見えているに違いないが、カラー・テレビジョンの一番困る点は受像機が非常に複雑である。操作が困難である。ただアメリカが値段が高いという点だけで普及しないのじゃないのです。そういう段階で、これは来年になって解決するかもしれない。しかし三年かかるかもしれない。あるいはあなたがおっしゃるように、オリンピック開催までには解決するかもしれない。これはエックスなんですね。責任ある大臣がこれを言明することはできるはずもない。しかし既成の事実を作っていくということは、一つの方式に対して、これは標準方式はきまっていないから、なるべく買わないようにしてくれ、これしか政府としてはおやりになっていない。私はカラー・テレビジョンの実験放送、ＮＴＶのやっておることに対して、大臣がこれを全く黙過しているような形になっている。これは放送法、電波法から申しましても一種の違法行為じゃないかと思う。この点に関しまして、今受像機に対して一般国民に対して警告を与える程度のことで、そのままで今の実検放送を継続していかれるという、そういうあなたのお気持であるかどうか、これを一つ伺っておきたい。

○国務大臣（植竹春彦君）　確かにずいぶんなお金を実験に投ぜられておることと思いますが、かつて明治の中ごろに国鉄が狭軌であるか、広軌であるかという論議が戦わされましたときに、広軌の方が日本の国策上、産業上、交通上、社会上、文化の、文明の上に非常にいいのだ。いいのだけれども、狭軌に相当のお金を投入したのだからもったいない。それでずるずると狭軌でもって日本では押し通してしまったために、今ごろになって広軌の幹線を作ることになった。あのとき、もしも思い切って投入したものを、どうせ片一方は生きるのです。片側だけ広げればいいのですから、思い切って四フィート八インチ半のスタンダード・ゲージに直していれば、日本の経済力、産業力というものは相当の発展をしたであろうと思う。同じようにカラー・テレビジョンにも、たしか実績の積み重ねというものが現在行われておりますけれども、思い切って今のアメリカ式というものをやめた方が国策になるかもしれない。それからまたそうでなく、やはり五百二十五本のアメリカ式の方がヨーロッパ式よりもよいということであれば、幸いにも白黒にも受像機が共通いたしますので、それは相当なむだをしないで済むことになりましょうけれども、国家百年の大計、将来の末長いことを考えますれば、あるいは思い切ってこの際アメリカ式に変えた費用をカットしてしまっても、ヨーロッパ式に切りかえた方が百年の国家大計から見ていいのかもしれません。そういうことがあるがゆえに、ずいぶん私のところに強力な御陳情に見えます国会議員の方にも、これは現在以上に拡大、してはいけない、それから字幕も、役所として取り去る考えはないのです。むだをさせる考えはない。現在でもずいぶん投入されたように思うけれども、これ以上投入されては困る。それかといってこれまで投入してあの通り実験放送をやっておられるものを、これをやめさせてしまうこと、こういう行政のやり方もいかがかと思われまして、現状を一応認めておるわけでございまするが、今山田委員の御発言の御趣旨が那辺にあるかということを十分理解いたしまして、尊重いたしまして、この問題をさらにその観点から検討いたしたいと存じますけれども、ただいまの自分の今日までの心境といたしましては、現在までの状態でそれ以上前進してもらいたくないものだ、かように考えております。

○山田節男君　時間がございませんけれども、ちょっと簡単にしますから。私の質問している点は、大臣は今後カラーテレビの実験放送についてはあるいは非常に慎重におやりになる、それでいいんです。ところが、田中郵政大臣のときに許可された二つのカラー実験放送が、一方の一般放送に認可された方がそういったふうに、事実上政府に、あえて違法な、全く実用化の実験放送のまだそれよりも逸脱したようなやり方でやっている。これはほったらかしておくんだ。これは今大臣のおっしゃった言葉と、それを放っておくんだということと、非常に私は矛盾しているのではないかと思う。この点は一体どういう、そのままで放っておく。片方は金がかかるから、商業放送は広告放送をとっていいんだ。これはヨーロッパ式がよくなった場合には向うが損をしてもやむを得ぬ。こういうことになるだろうと私は思うのですが、それは私は、政府としては不親切だと思う。この資本の貧弱な日本において、海のものとも山のものともわからぬ、政府がまだきめるかわからないものに、数億の金を使い、これからいろいろな計画を立てることをそのままにしておいては不親切だと思う。なぜチェックしないのです。

○国務大臣（植竹春彦君）　この点は私は十分に人を介し、またはある場合には直接に、それからあるいは紙上に私の意見を遠慮なく述べておりますですが、ただ印刷物に現われましたところは、今日のように十分に論議をし、答弁を申し上げたところが一部しか掲載されませんものですから、自分の考え方が十分大方の皆様に伝わっておらなかったのであって、私自身といたしましては、この点は冗費を使われませんように十分希望いたしておるようなわけでございます。
　この違法性ということにつきましては、ただいま山田委員の御意見を尊重してと申しましたのは、この違法性ということにつきまして、私は実は進法ということを考えついておりませんだったものですから、きょうの御指摘にありました結果に基きまして、この点も事務当局に法規関係のことを調査さしてみたいと思っております。結論におきまして、今日の山田委員の御意見を十分尊重いたしまして、またこの問題は慎重に取り扱っていきたいと存じます。

○山田節男君　これはいわゆる植竹郵政大臣の大臣としてのきわめてありふれた御答弁であって、実際の問題はそれじゃ解決しないと思う。これは今私ここで片さんに御披露するわけではありませんけれども、昨年の十月にＮＴＶの方で「カラーテレビについて」というパンフレットをわれわれに配った。これを見ますと、要するに郵政官僚がカラーテレビの標準方式を決定するのに非常にじゃましているのだと、口をきわめて郵政官僚を攻撃しているわけです。こういうようなことからことしの四月の四日には実験放送をして認可を与える、こういうことをやっている。先ほど来申し上げたようななしくずしにきているような状態です。これはあなたの政治力の弱いということを申し上げるのじゃないけれども、私は、テレビジョンの一体チャンネル・プランから、今日の電波行政というものは、これは郵政大臣非常に弱いのです。非常に弱いのです、失礼ですが。あなたもそれはなかなかりっぱな腕のある政治家には違いないけれども、すでにもう前の大臣が築いてきているものを、これをアプルーブするという態度でもって、一体あなたは今後、私は国でもって実験放送は絶対許しません。こういうことを断言なさるが、われわれとしてこれは信用できない。これは私は単に社会党員として言っているのじゃない。電波国策として、一体こんな野放図もないことをやっていていいのかどうか。国のために憂えている。具体的に言えば、ＮＴＶのやっているやり方というものは、これは全く政府をばかにしているやり方ではないですか。テレビジョンの電波は五億円、十億円というような、こういう利権のようなことになってきている今日、大臣としてはテレビジョン行政、テレビジョンに対してきわめて峻厳でなくちゃならぬ。しかし私、今日まで四代ないし五代の郵政大臣にこの委員会で接しておりますけれども、はなはだ残念ながら郵政大臣の政治力はきわめて貧弱です。ですからあなたも、非常にりっぱな腕のある方でありますけれども、このテレビの実験放送、今日の無政府的な状態、これは私はあなたがいかに強くおやりになっても防ぎ切れないのじゃないかと、はなはだこれは私失礼な言い分ですけれども、憂えているわけです。そこで、私はあなたにいろいろ御奮起を願って、これは一自民党出身の参議院議員の郵政大臣という立場ではなく、日本の国のテレビジョン、今あなたのおっしゃるように、このカラー・テレビジョンの方式、これは鉄道の利益と同じようなものだ。あなたは、口ではヨーロッパがよければヨーロッパにします。しかし実質においてはアメリカ方式になっているじゃないですか。この点をあなたはもっと具体的にどうしてチェックなさらぬか。これを私は切歯扼腕しているのです。もっと具体的にきまるまでは待てとなぜあなたはおっしゃらないのですか、これはもう少し明確におっしゃって下さい。

○国務大臣（植竹春彦君）　現在以上にすることをチェックしておりますが、現在まですでに既得――すでに得ました許可によって試験をやっておりますのを、これを押えるということはどうか。これもやはり試験放送でありますれば、研究の一つの段階であって、こういったような、研究機関があることも、研究施設があることも、これも大へんけっこうなことだと思いますが、ただそれ以上に金をかけさせたくない、こういうまあ制限するという、親心とでも申しましょうか、しかし、先ほど山田委員におかれまして、もし、私がヨーロッパ方式を許可するとか、アメリカ方式を許可するとか、その点でございますが、重ねて申し上げますが、いずれともまだ技術当局も私もその点は全然考えておりません。実はきょう衆議院でそれを白紙、白紙という言葉を使いましたところが、言葉に誤解を生じましたので、白紙でいるという言葉は避けたいと思いますが、まだ決定いたしておらないのが実情であります。よく慎重に検討いたしまして、それで今認可すべき段階であると思いましたときに認可したい。私としては何ゆえにアメリカのカラーテレビが四十万台でストップしているかというような原因も耳からは聞いております。読み物では読んでおりますが、実際にもし折でも、機会でもございましたならば、現地でそういう点も調べて参りたいし、ヨーロッパ式がどうしてこのイギリス式とかフランス式とか、いろいろなこの筋の多い少いの点が何ゆえに違っているか、その統一はどういうふうな方法に持っていくか、ヨーロッパのスタンダーダイゼイションはどういったような結末をつけるであろうかというようなことにも十分注目いたしたい。
　それからまた御指摘の、調整が非常にむずかしい。しろうとでも簡単に調整する段階にならなくちゃいけないのじゃないかという点も、もっと一段と進境を示さなければならないと思います。色につきましても遠近の差がございません。近くも遠くも同じような濃度の色に映っておりますために、相当あれを見る人が疲れを覚える。いろいろな改良すべき点もあろうかと思いますので、そういったような意味におきましても私は、実験放送が行われまして、だんだんに改良されていく、日本人の手においても改良されていくということが望ましい。その意味におきましても、せっかくできましたあの実験施設というものは今これを取り消すという考えまでは私は持っておらないのでございます。

○山田節男君　今朝いろいろ技術関係の質問をいたしましたが、これは大臣が幾らヨーロッパ方式をごらんになっても、はなはだ失礼ながら、よくおわかりにならぬと思う。むしろ今アメリカのＮＴＳＣを東京でより完全な条件でくろうとが調整してみれば、これはもう非常にりっぱなものです。これはヨーロッパの方式をあなたがわざわざごらんにならなくても、テレビの調査会ができて、日本の非常な権威者である丹羽博士が会長をしておられる。またあなたのところの電波監理局あたりにしても、長年電波の方の専門家、その他多士済済であるのですから、あなたの見ている範囲でも、日本だけ見ても、大体今ヨーロッパ方式とアメリカ方式とどっちがいいか、これは私どもわかるのです。これはあなた自分の部下にいろいろな説明を求めれば最も最近の、レイテストな内容が得られるわけです。何もヨーロッパ方式を見てもわかるわけがありません。失礼ながら。ですからそういうことを、今の歴代の大臣がやっていることを見ますと、これは一つの口実である。ヨーロッパ方式を見たけれども、これはコンパティブルで白黒に受像する方がいい。白黒に受像しても画質は悪いけれども、将来よくなるだろうというようなことで、あなたが外遊されて、帰ってきて、どうもヨーロッパ方式よりかアメリカ方式がよいといってアメリカ方式にする。こういうふうなことになりはしないかという、まことに残念だけれども、歴代の郵政大臣に対しては、私政治力を非常に信頼できなくなってきているわけですね。あなたの場合には今度はしっかりおやりになって下さるように私思いますけれども、しかし何べんもだまされてどうも信頼できない。そこで私は少くとも今大臣がどういう御心況でいらっしゃるならば――今のような一般放送の方でやるカラーテレビの実験放送というもの、これはあらゆるマスコミを利用して、それで、もう、あたかもこれが最善のものであるかのごとく、事業を悪くいえば歪曲してまで、そうい一般の世人をまどわすような、これは少くとも技術家から見れば幻惑を起さすような宣伝までやっているのじゃないかと思う。こういう点に対しては、もう郵政大臣としたら当然、これは今あなたのおっしゃるような、ただ談笑の間にそんなことをおっしゃるようなことじゃない。これは郵政大臣として、損をかけるかもしれないけれども、もうやめてくれというようなことは、あなたおっしゃるのは当然じゃありませんか、どうしてできないのですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　それはやはり砂糖の甘さというのは自分でなめてみなければほんとうにわからない。それでテレビも許可するに当りましては、問題によりましては、大方の意見を聞いただけで判断いたしますが、この問題はやはり自分で見ることが大事だと思います。何となりますれば、これは確かに財政的、経済的、企業的にものを見なければいけないが、しかし同時にまた、聴視者の立場、国民大衆の立場、このカラーの映像を見る者の立場に立ってものを考えることも、これは非常に認可につきましての大きな一つの要素だと思います。これは決して耳から聞くものじゃございません。目で見るのでございますから、やはりこれは責任ある行政をやって、責任ある終止符を打ちますには、やはり自分で見てきてこそ責任ある断が下せると、私はさように考えております。

○山田節男君　これで最後にいたしますが、溝上副会長にお伺いしますが、あなたの方で実験放送に使った直接、間接の費用の概算はどのくらいの数字が出ておりますか。

○参考人（溝上銈君）　けさほど御指示がありましたので帰って調べてみたんですが、何分カラーテレビの研究を始めましたのは昭和二十五年でありまして、ほぼ十年たっておりまして、しかも基礎研究、応用研究、いろいろあって、並行的に進めておりますので、しっかりした資料がどうもまとまらないのでまことに申しわけございませんが、非常にばく然としておりますけれども、今までの研究で、カラーテレビの関係で使用いたしました研究費が約三億、そのほかにアメリカの方から参考品ないしは見本として購入いたしました機械類が約一億七千万円、そういうふうな数字になっております。ただし、これは申し添えますけれども、ＮＴＳＣになれば全部むだとされるというのではなくて、これはいずれにいたしましても基礎的な点から進めて参ったのでございますから、方式のいかんにかかわらず有効に使われるものと考えます。

○山田節男君　これは、今ＮＨＫの御説明があったように、きわめて多額な見積りをもって三億円使っている。今ＮＴＶあたりで相当な金を使っているということは周知の事実なんです。これはほごになるものはやるわけはないんです。やれば必ず自分の意思は貫徹するのだと、そこに私は郵政大臣の非常に政治力を発揮しなければならぬ、いわゆる国民に対してやらなければならない義務があると思うのですね。ですから、これは重ねて私は要望しておきますけれども、もうあなたがヨーロッパにおいでになってヨーロッパ方式をごらんになっても、東京でも見えるわけですが、そうしてアメリカが金があるにもかかわらずなぜ普及化しないかというと、先ほど申し上げましたように、単なる価額の問題ではありません。そういう未然なものを、しかも西ドイツ、イギリス、フランス、ソ連においても慎重にかまえているのに、今になってそれをやるような情勢を政府が次第に助長していくやり方は、これは何としても日本の経済力から考えまして、これは実に私はむだなことだと思う。今最善のものをやるならば、二年、三年待っていいんです。そういうことは、私は単に個人の社会党の党議で申し上げておるのではないのです。おそらく、私は良識のある国会議員の諸君はみな憂えておると思うんです。また持てるものに対してこれは反対するものもありましょうけれども、今私の申し上げておることは単なる一政党の意見ではありません。ですから、とにかくお願い申し上げておきますが、郵政大臣は敢然として、こういう無軌道なことをやらして、これはあなたの責任じゃないかもしれぬ、前大臣が火をつけたところもあるかもしれません。現大臣としては、今あなたの御心境ならば、その火を広げないように、ただカラーの白黒の受像機に対してああいう警告を発する程度のものではもう押え切れないほど、一つの勢いとして、そういうアメリカ式のものにもう事実上なってしまうという危険が私は多分にあると思うのです。ですから、私はもう郵政大臣としては、国民にそういう一つの不安やら、また結果的に損害を与えるようなことに対しては責任を持ってこれに何かの行政措置を打たれることは急を要するのじゃないかと思います。ですから、これは私もあなたの御答弁を求めませんけれども、これは非常に重大な問題です。これは誤まると一植竹の政治じゃないと思います。ですから、これは十分一つ技術関係も協議されて、そこはあなたの、いわゆるほんとうに公平な誠意を持って、この今日のカラーテレビの動向を是正していただくことを強く私はお願い申し上げまして、きょうの質問はこれで打ち切ります。

○鈴木強君　大臣は慎重なるがごとく、慎重ならざるがごとく、私も山田さんと同じように新聞なんか見た場合感ずるのですね。そこで、なるほど砂糖はなめてみなきゃならぬ。だから実際になめてみようということは私はいいと思いますね。しかし、それと同時に、現在まで国内において研究されている専門家もおるわけですから、そういう点を十分聴取することも大事でしょう。これは科学的、技術的な問題ですから、慎重の上にも慎重を期してスタートすることは望ましいと思うのですよ。あなたは山田さんの御質問の中で、これはどうしても砂糖をなめてみなければその甘さがわからないので私もなめてみたいと、こういうようなことを言っているのですが、ではいつごろ出かけて就任中見てくるおつもりですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　まだ持っておりませんけれども、あるいは外国にいかなければならないような場合には見てきたいと思います。自分ではできるだけすみやかに、別の問題もございまするので、あるいは外国に出かけなければならない折もできてくるかもしれません。まだそれがはっきりいたしておりません。ごく最近にはっきりいたすかと思います。もし行かざるを得ないような場合にはあわせて見てきたいと思います。見て参りましても、帰ってきてすぐどっちかに軍配が上るというようなただいまのところはその段階ではないと考えております。
　それから山田さんの御心配になりましたところは、ヨーロッパに行ったところが、ヨーロッパ式ではやはりだめだったじゃないかという御心配でありますが、全くのところ、私はアメリカ式とかヨーロッパ式とかいうことはほんとうに考えておりません。が、いい方に認可する、その認可すべき段階がきたらいい方にやらせる。だからヨーロッパ式もアメリカ式もだめで、第三の方式があればあるいはそれにいくこともあり得るでしょう。ただいまの私の知っております範囲ではＮＴＳＣ方式と申しますか、アメリカ式と、両方とも同じ式だそうですけれども、アメリカ式とヨーロッパ式しかない。そうすると、やはりとにかくカラーテレビというのは、もしも安くて映像がもっとよくて、それで調節も楽だということになりますれば、やはり白黒と同時にカラーを全国的に普及することは大へんけっこうだと思います。だからそういったような段階が参りましたら認可していいだろうと思います。全くアメリカとかヨーロッパとかいうことは、今ほんとうに考えておりませんことを最後に申し上げたいと思います。

○鈴木強君　あなたの考え方はわかりましたけれども、しかし、非常に自分が自信を持ってやるために砂糖をなめてみようというのでしょう。そうすると、やはりアメリカ方式とヨーロッパ方式を現実に見ないことには話にならぬというように私聞こえたのですよ。そうであるならば、何かの機会をとらえて行くということでなしに、やはり国内の情勢が許す限り積極的に出かけて、あなたが身をもって実情を視察して、技術的な点もなかなか専門家でないと、われわれアメリカに行ってみましてもやはりわからぬですよ。多少色がいいとか悪いとかいうようなことであって、プログラムの中にどの程度カラー放送をやっているとかいうことは、私一昨年行って見てきましたが、しかしそれを見ないことにはどうにも話にならぬという大臣のお考えですから、そうであるならば、今は非常に重大な段階だと思うのです。五年間もやってきた立場から見れば、多少問題があってもスタートしてもらいたいということも一つの希望でしょうし、また見ている人たちの立場からいっても、多少受像機が高いけれども見たいという人があるかもしれません。そういうような実験段階であるだけに、これがその前であるならばいいですよ。もう長い間実験放送をしている段階ですから、そういった感情もあるわけです。ですから、それを一応どういうふうに整理して、将来に向って日本のカラーテレビというものはどういう方式でいった方がいいのか、そういうものをやはりきめる確信を持たれるためにあなたは行こうということですから、私はむしろそうであるならば、そういう段階にきているだけに、積極的に一つごらんになってみたらどうかというこういう気持を持っておったのでありますか、近い機会におきまりになるそうですから、何かつけたりで行くということでなしに、そのことだけでも行ったらどうですか。私はそれを希望しておきます。

○国務大臣（植竹春彦君）　今の山田、鈴木両委員の御発言を十分に尊重して、それから、ことに山田さんと鈴木さんの御発言に対して、技術当局、事務当局ともさらに検討いたしたいと思います。
　きょうは私の気がつかなかったいろいろの点を両委員から御発言をいただきましたことを大へん感謝しながら拝聴しておるわけです。なおよく勉強いたしたいと思います。

○山田節男君　ちょっとお願い申し上げたいのですが、きょう大臣の所信の片りんがうかがわれたわけです。しかし、これはもちろん、第三次岸内閣の郵政大臣として、ことに問題になっているカラーテレビに対しては正式に所信表明がなくちゃならぬと私は思う。だから臨時国会を待つまでもなく、次の委員会の機会において、これは私はやはり政府の、岸総理大臣も責任が打てるような、郵政大臣から親しく、カラーテレビをどう扱うのだという政府からの政策を正式にわれわれに示していただきたい。その上でまたわれわれが質問をすると、こういうことにしていただくように要望いたします。

○委員長（柴田栄君）　それじゃさようにいたします。
　それでは、本日はこの程度で散会いたしたいと思います。
　　　午後四時四十二分散会