第22回国会　衆議院　大蔵委員会　第14号（1955-05-31）

昭和三十年五月三十一日（火曜日）
　　　　午前十時五十七分開議
　出席委員
　　　委員長　松原　喜之次君
　　　理事　内藤　友明君　理事　森下　國雄君
　　　理事　大平　正芳君　理事　奧村又十郎君
　　　理事　春日　一幸君
　　　　　　有馬　英治君　　　　杉浦　武雄君
　　　　　　坊　　秀男君　　　　前田房之助君
　　　　　　山本　勝市君　　　　山本　粂吉君
　　　　　　淺香　忠雄君　　　　黒金　泰美君
　　　　　　小山　長規君　　　　薄田　美朝君
　　　　　　石村　英雄君　　　　木原津與志君
　　　　　　横山　利秋君　　　　井上　良二君
　　　　　　平岡忠次郎君　　　　町村　金五君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　藤枝　泉介君
　　　　　　　　大藏事務官
　　　　　　　　（主計局次長）　原　　純夫君
　　　　　　　　大藏事務官
　　　　　　　　（主税局長）　　渡辺喜久造君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文部事務官
　　　　　　　　（管理局学校給
　　　　　　　　食課長）　　　　岩倉　武嗣君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（食糧庁業務第
　　　　　　　　一部長）　　　　永野　正二君
　　　　　　　　専　　門　　員　椎木　文也君
　　　　　　　　専　　門　　員　黒田　久太君
　　　　—————————————
五月二十八日
　物品税法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　九八号）同日
　揮発油税すえ置きに関する請願（横路節雄君紹
　介）（第一一六六号）
　高知相互銀行日吉出張所開設の請願（井谷正吉
　君外二名紹介）（第一一六七号）同月三十日
　揮発油税すえ置きに関する請願（永山忠則君紹
　介）（第一二六八号）の審査を本委員会に付託
　された。
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本日の会議に付した案件
　昭和二十九年の台風及び冷害による被害農家に
　対して米麦を特別価格で売り渡したことにより
　食糧管理特別会計に生ずる損失をうめるための
　一般会計からの繰入金に関する法律案（内閣提
　出第八号）
　漁船再保険特別会計における給与保険の再保険
　事業について生じた損失をうめるための一般会
　計からの繰入金に関する法律案（内閣提出第九
　号）
　臨時通貨法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第一〇号）
　所得税法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　一五号）
　法人税法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　一六号）
　地方道路税法案（内閣提出第三一号）
　輸入品に対する内国消費税の徴収等に関する法
　律案（内閣提出第三三号）
　国税徴収法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第三四号）
　砂糖消費税法案（内閣提出第三五号）
　租税特別措置法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出第四一号）
　関税定率法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出第六〇号）
　物品税法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　九八号）
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○松原委員長　これより会議を開きます。
　まず去る二十八日、当委員会に審査を付託されました物品税法の一部を改正する法律案を議題として、政府側より提案珊由の説明を聴取いたします。藤枝政務次官。

○藤枝政府委員　ただいま議題となりました物品税法の一部を改正する法律案について、提案の理由を説明いたします。
　物品税を課せられるテレビジョン受像機のうち、十四インチ以下のブラウン管を使用した小型テレビジョン受像機につきましては、その育成の見地から、本年三月三十一日までの間は百分の十二の軽減税率により課税することとしていたのでありますが、さきに御審議を願いました期限の定のある租税に関する法律につき、当該期限を変更するための法律の規定により、この期限はさらに本年六月三十日まで延期されたのであります。従いまして、本年七月一日からは本来の百分の三十の税率の適用を受けることになるわけでありますが、最近における小型テレビジョン受像機の生産及び普及の状況に顧みるときは、なおある程度の軽減税率を適用する必要があると認められますので、明年六月三十日までの一年間、百分の十五の軽減税率により課税し、その育成をはかろうとするものであります。
　その他輸出免税等の適用を受けた物品をその用途以外の用途に供する場合の譲渡または譲り受けの委託もしくは媒介の制限規定を設けることにより、横流れを阯止することとし、また、輸人物品につきましても、物品税証紙の貼用制度を適用することとする等の所要の改正を行うこととしているものであります。
　以上、この法律案の内容について、提案の理由と内容の概要を申し上げましたが、何とぞ御審議の上、すみやかに御賛成あらんことをお願いする次第であります。

○松原委員長　これにて提案理由の説明は終りました。
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○松原委員長　次に、昭和二十九年の台風及び冷害による被害農家に対して米麦を特別価格で売り渡したことにより食糧管理特別会計に生ずる損失をうめるための一般会計からの繰入金に関する法律案外二法律案並びに所得税法の一部を改正する法律案外税制改正八法律案を一括議題として質疑を続行いたします。淺香忠雄君。

○淺香委員　食管特別会計に関連して、農林大臣に政府の食糧政策並びに食糧対策等について質疑をしたいと思っておりますが、まだ大臣が予算委員会の方からこちらへ参られませんので、食糧庁の長官に伺いたいと思っておりましたが、これも差しつかえがあって第一部長が見えておられるだけでありますので、事務的な問題につい二、三質問をしたいと思います。
　質問の第一点は米国政府と日本政府との間できめられました一億ドルに及ぶ余剰農産物の買い入れ協定によって、米国政府は使用額の二千五百五十万ドルのうちから二百万ドル、すなわち邦貨に直して七億二千万円、これを農産物の市場開拓費として充当せられるかのように聞いておるのでありますが、これは贈与でありますか、それとも貸与か、これを一つ伺いたい。

○永野説明員　私の方の所管の関係と少し違う点の御質問でございまするので、至急連絡をとりまして、後ほどお答え申し上げたいと思います。

○原政府委員　お尋ねの点は、千五百万ドルは贈与されるのか、あるいは貸与されるのかという点でございましょうか。そうでございましたら贈与、受けるものと思います。

○淺香委員　千五百万ドルではなくて、二千五百五十万ドルのうち二百万ドルを市場開拓費に使うということを聞いておるが、その性格は贈与か貸与かと聞いているのです。数字が違う。
　それから第一部長は、これはあなたの方の権限ではないようなお話でありましたが、少くともこの農産物の受け入れというものは、かかって農林省にあると私は思う。しかも一番関連の深いあなた方の方で、こういったものの数字とか、あるいは贈与、貸与など、こんな簡単な問題すらお答えできぬというのはどういうわけですか。

○永野説明員　正確なお答えをいたしますために、所管部長と連絡してお答えいたしたいと思います。

○淺香委員　主計局のお話では、贈与ということに伺いましたが、これは日本政府の会計を通ぜずして直接民間につながりを持つものか、それとも政府がある程度タッチしていく性格のものか、その性格を一応お伺いいたします。

○原政府委員　二千五百五十万ドルの問題でございますれば、私ただいま申し上げましたことは訂正さしていただきます。それは、八千五百万ドルの三割分は、アメリカ側が使う分でございます。残りの七割は、こちらが借りて使うというわけでございますから、アメリカ側の使途として二百万ドルが市場開拓に使われるかどうか、その内訳の点は私詳しく知りませんが、それはこっちが贈与を受けるものではございません。先方が使うものでございます。

○淺香委員　そうすると、贈与でなければ貸与という意味に解釈してよろしいですか。

○原政府委員　一億ドル参りますうち、一千五百万ドルは贈与であります。残りが八千五百万ドルあるが、その八千五百万ドルの七割分、約五千九百五十万ドルでございますか、これはこちらに貸してもらい、残りの三割分、八千五百万ドルの三割としますと、ちょうど二千五百五十万ドルになりますが、これは向う側が自分で使う。ただしこちらにおけるいわゆるオフショア・プロキュアメント、域外買付その他に使うのであろうと思いますが、その二千五百五十万ドルの中のお話のように伺いましたが、そうでありますれば、それは贈与を受けるものでもなく、借りるものでもなく、アメリカ側がこの地域において使う金であろうと考えます。

○淺香委員　何だか今の答弁では、贈与でもなければ貸与でもない、きわめてあいまいなお等えでありますが、この二百万ドルの、邦貨に直して七億二千万円の市場開拓費については、アメリカ大使館の農務官が農林省の方へも諮問発して、この全額をどういう方面に使うことが一番いいかという質問もあったはずであります。ことに民間の業界の方も、それぞれ招集もし、質問もし、計画の案も提出されているというこの実態を、農林省の方ではどうお考えになりますか。

○永野説明員　私実はお尋ねの要点につきまして、前もって聞いておりませんし、その関係をずっとやっております関係官も参っておりませんので、至急連絡をとってお答え申し上げたいと思います。

○淺香委員　非常にたよりない答弁で、一向その内容はわからぬのでありますが、これはだんだん具体化されて、もうすでに昨日でも、業界においてはそれぞれの連合会の連帯会議を開き、また先般は食糧庁の方から、この七億二千万円に対してアメリカ大使館の農務官から質問があったことに対して、ある程度の案も出しておられるかのように聞いているのです。もしそういう案が食糧庁でお持ちならば、その案の内容を一応示してもらいたい。

○永野説明員　借款の見返りの資金につきまして、わが国の食糧事情の改善に役立てるために、どういうふうな使い方をすべきかという点について、いろいろ話し合いが行われていることは、私も承知いたしているのでございますが、今の段階でお等えを正確に申し上げますためには、私ちょっと関係が違いますので、今連絡をいたしている最中ですから、しばらくお待ち願いたいと思います。

○淺香委員　失礼ですが、まだ勉強が十分進んでおらないように思いますが、やむを得ないとしまして、私はその内容を聞いて、あなた方に反省を促したい一点があるのです。それは、私どもが漏れ聞いておるのには、この七億二千万円の内訳として、サイロの建設費で三億二千万円、試験研究費で二千六百万円、技術教育施設費で二億一千万円、食生活改善啓蒙費は五千九百万円、農村の製パン施設補助費一億五百万円を見ておられる。その最後の農村製パン施設補助費の一億五千万円の内訳は、一工場に対して百万円ずつの補助をするというような案をお立てになっているということを聞きます場合に、これはあなた方の方でよほど考えてもらわなければならぬのは、御承知のように、昨年の冷害対策の一環として農村にパン焼き設備を五百六十二カ所作らしたけれども、せっかく作った設備がほとんど遊休にひとしい現状であるのであります。従ってこの二百万ドルの市場開拓費の内訳にしましても、こういうような案を提出されるということについては、よほど考えてもらわなければならぬ。同時にまたアメリカ側の方から民間業者の団体をそれぞれ呼んで、それぞれの案を立てさせておりますが、これはまちまちの意見と計画が出ておるようであります。究極するところ、そういうことで果していわゆるパン食の普及とか、あるいは食生活の改善とか、またある意味においては国のためになるかどうかということについても非常に案じられる点が私はあるのであります。こういう点において、よくほかの方々を指導し、誤まりなきを期していただきたいことをお願いするのであります。
　それではいま少しお尋ねしたい点もありますが、政策とか、食糧対策に及びますので、これ以上質問しましてもちょっと私の希望するお答えが出ぬように思われますので、いずれ農林大臣が来られましたら質問を続行したいと思います。ただ事務的な点でありますが、今あなたの方にパンの専門課がなくして、加工輸送課の一部でパンの係を二、三人置いて行政指導をやっておられますが、御承知の通り、日本の絶体量の食糧不足を輸入によってこれをまかない、食生活の改善、粉食の奨励……これは国民的の世論であります。また十九国会におきましても、衆議院、参議院が、本会議において満場一致超党派的に粉食決議案を上程され可決されました。しかるにこういう食生活改善、粉食の奨励が国策として取り上げられつつあるときに、あなたの方では加工輸送課の一隅に二、三人の担当の係官を置いておられる。何か問題があると、この方々が方々へ意見を聴取しに回って、そうしてデータを作るというような格好であります。これは粉食の奨励とか、あるいは食生活の改善に大きな支障を来たしていると思いますが、あなたとしてせめて単課を設ける意思があるかどうかということについてお尋ねしたいと思います。

○永野説明員　今淺香委員のお述べになったように、現在のわが国の食糧事情から申しまして、粉食を普及し奨励するということは非常に大事なことであると思いますが、パンの製造業を指導するということになりますと、問題は原料の粉の問題もございましょうが、その他いろいろな粉につけ加える副原料、あるいは加工技術、その他の問題も関連するのでございまして、これらの関係を全部食料庁でもって技術指導を一々やって参るというわけにはなかなか実際問題として参らないと思うのでございます。問題は非常に重要な問題でございますので、なおよく内部において検討して、できるだけ御意見に沿うような方向に研究いたしたいと思います。

○淺香委員　それでは粉食の問題とか、食生活の問題とか、あるいはＭＳＡに基く小麦粉の輸入並びに取扱い等の問題につきましては、農林大臣に、出席されました場合に伺うといたしまして、文部省の方が見えておられるようでありますので、お伺いしたいと思います。
　第一点は、学校給食が始まりましてすでに七年になる。昨年は、この学校給食の法律が制定されましたが、文部省においては、この国会において学校給食法を拡大改正する意思があるかどうか、これをまず伺いたいと思います。

○岩倉説明員　お答えいたします。本年学校給食法を改正するかどうかという問題は、実は余剰農産物の受け入れの関係が確定いたしますことに関連をいたしておりますので、もし余剰農産物受け入れの細目取りきめができる段階になりますれば、この法の方の仕事も進められることになるであろう、かように考えております。と申しますのは、以上の計画には、中学を含むことになっております点が一点でございますし、またもう一点は、余剰農産物の受け入れに関連いたしまして、貧困児童に対するいわゆる準要保護児童に対する補助の制度を立てるために、学校給食法を改正をしたいというふうに考えておりますので、御了承を願いたいと思います。

○淺香委員　この国会で拡大の改正の意図があるのですか、ないのですか。もしありとしましたら、いつ時分その法律の案を提出されるか、簡単にお聞きしたい。

○岩倉説明員　お答えします。基本協定の方は、最近仮調印が行われましたし、本日は調印が行われるように伺っておりますが、この中には、学校給食用の物資としまして、小麦粉と乾燥脱脂ミルクを予定しまして、千二百万ドルというようにきめられております。そこであと数量をどうするか。それからさらにその他の条件をどうするかということは今後の折衝になるわけでありますが、なるべく早急にその折衝を終りまして、細目の取りきめが進められるようになることを期待しておるのであります。ただ今日のところ、はっきりした見通しがまだ立ちませんので、御確答申し上げるわけにはいかないのですが、何とかして本国会において学校給食法の一部改正をいたすことができますように期待しております。

○淺香委員　ポイントをはずしておられるようでありますが、今日ＭＳＡに基く学校給食の小麦粉を無償で引き渡されるということは、これは周知の事実なんでありますので、従ってこれに基いて、これをいかに拡大していくかということについては、昨年の法律を当然改正しなければならぬと思うのです。その意図があるかないか、あればいつされるかということを聞いておるのでありますが、やはりそのお答えによって支障の面もあるかのような気がいたしますので、これ以上追及いたしません。
　次のことに移りますが、小麦とミルクの贈与分は何万トンですか。そして金額に直してどれくらいのものでありますか。

○岩倉説明員　実はこの数量につきましては、先ほど申しましたように、日本政府としましてまだ最後の交渉の案を先方に提示しておりませんで、ごく近くその交渉が開始されることになると思っております。経過的にはいろいろの資料を出しておりますし、また質疑応答が重ねられて参りましたけれども、最後のまとまった案はごく近く提示することになるであろう、かように考えております。

○淺香委員　それがかりに決定されるものとして、これを学校給食に今後どうはめていく計画をお持ちですか。

○岩倉説明員　御承知の通り小麦にいたしましても、乾燥脱脂ミルクにいたしましても、通常輸入として従来買い取っておりました分につきましては、従来通りの数量を一応入れることになっております。そこで贈与を受けます分と、通常輸入の分と、さらにミルクにつきましては、国内産の約二千トンを予定いたしまして、これをプールいたしまして配給する計画になっております。

○淺香委員　かりに贈与分を受けられるものと前提してこれを実施しました場合に、給食の父兄負担はどれだけ軽減されますか。

○岩倉説明員　数量が確定いたしませんので、はっきりしたことは申し上げにくいのであります。と申しますのは、ミルクにつきましては、従来市場価格十七セントぐらいいたすものを二セントという安い価格で受けております。ところが贈与を受けます場合には、これがやはり十七セント見当で計算されて、この千二百万ドルのうちから差し引かれるという関係になりますので、ミルクにつきましてはあまり安くならないと考えております。ことに、国内産と抱き合せてプール計算いたします関係上、この四月以降暫定的にきめましたミルクの価格よりは安くならないと考えております。
　小麦につきましては、数量が幾ら贈与されるかということにつきまして、これと通常貿易の分を合せてブール計算いたすことになるのでありますが、なおその間におきましていろいろと操作をいたして価格決定をいたす過程がございますので、明確に申し上げられませんが、新聞等に出ておりますように、大幅な給食費の軽減は困難であると考えております。ある程度の軽減は考えられます。

○淺香委員　ある程度ではあまりにも漠然としておりますので、今までの給食費は一食当り幾らで、大体この程度に軽減されるのではないかというあなた個人の意見でもけっこうですから、お聞かせ願います。

○岩倉説明員　その点非常に申しわけないのでありますが、あまりはっきりしたことも申し上げにくい立場にございますので御了承願います。ただパンにつきましては、ある程度の軽減がされるというふうに御承知いただきたい。

○淺香委員　文部省の管理局の課長さんがあまりにも警戒的であって——すでに八万トンの小麦の贈与分を受けるということはきまっておるといってもいいですよ。それを贈与のミルクと合せて何百何十万人に割り当てればどういう金額になる、これをプール計算にすればこうなるというようなことは、あなたにわかりそうなものです。わからなければ、どうして今後給食の法案を出すとか計画をお立てになろうと思われるのですか。どうも答弁があまりにも警戒的で、私は満足が行きません。
　それからこの八万トンの贈与分の小麦粉は、軟質の小麦だと聞いているのですが、もし軟質の小麦でありました場合には、パンの給食には使われません。これは御承知でありますか。

○岩倉説明員　軟質だけでなく、硬質のものもあわせて計画に入れております。

○淺香委員　専門的な問題まであなたが交渉されたにもかかわらず、給食費がどう軽減されるかわからぬといううなことは、どうも受け取れにくい答弁であって不満足だと思います。そこで私が聞き、調査をしましたところによりますと、軟質の小麦だと聞いておる。もし軟質の小麦であったなら、これは御承知の通りパンになりません。そういった場合にはどうされるのですか。

○岩倉説明員　軟質だけを受け入れるということは、文部省としては考えておりませんで、どこまでもやはり硬質とともに、あわせてパンにでき得るような計画で要求して参りたいと思います

○淺香委員　この程度にいたしますが、私はこの国会で粉食の拡大の改正法律をまず出されると思うのであります。その場合に定時制の高等学校、すなわち昼勤められて、時間ぎりぎりに夜分学校へ飛び込まれる、そして勉強し、腹を減らして家へ帰って十時、十一時過ぎくらいに夕飯を食っております非常に気の毒な方が、御承知のようにたくさんあるのであります。この場合、法律を改正するという前提に基いて、まずこういう人を優先して入れる意思があるかどうかということを承わっておきます。

○岩倉説明員　夜間の定時制高等学校の給食の問題でございますが、これは御承知の通り勤労青年でございまして、経済的にも非常に恵まれていないというようなことから、教育的の効果を高めるためにも、今お話のように、所定の時間に適当な食事がとれないということはまことに残念なことでございますから、文部省におきましても、従来何とかこれを解決するような方法を考えたいというので、予算の中にもそういった設備の要求等は出ているわけであります。また一部は通ったこともあるのであります。そこで給食の物資を配給する段になりますと、小学校の場合とは、給食は多少義務づけが違いましてやはり学校における食堂経営を容易ならしめ、その結果勤労青年たちが安んじて学業にいそしむことができるような意味合いに考えてやっております。しかし物を配給いたしますこと、また給食の内容をよくすることにつきましては、全く義務制の学校と同様に考えられますので、私たちも大いに関心を持ちまして検討いたしておりますし、なるべく適当な機会、と申しますのは、今度あたりもそういう点は十分に考慮されてよいではないかと考えております。

○淺香委員　それでは優先してこれを入れると解釈して間違いありませんか。それといま一点、貧困児童に対して同じようなことが言えると思うのでありますが、これもともにもう一度答弁をしていただきたい。

○岩倉説明員　夜間の定時制高等学校の問題につきましては、文部省側で熱意を持って従来考えてきておりますことを申し上げました。今度も、そういう点については十分考慮すべきではないかということを申し上げたのでありますが、あまり確定的に私の言葉をおとりいただくことは、少し差しさわりがあると存じますので、御了承願いたいと思います。
　それからなお準要保護児童、生活保護法の適用を受けない子供たちで、なお給食費の支払いが困難な家庭の子供たちの問題でありますが、この点につきましては、余剰農産物の受け入れが確定いたしまして、小麦の数量が、さらに細目取りきめで確定いたしますれば、それに応じて予算的な解決がつくような手当になっていると承知しております。従いまして、この方につきましては大体見通しは立っておるというような感じを持っておるわけであります。

○淺香委員　どうも満足できぬのですが、いずれまた日を改めまして伺うことにいたします。
　それではこれは政治的な要素を含んだ質問でありますので、本来ならば政務次官なり大臣に伺う筋でありますが、しかし事務的にも関連すると思うので伺います。三十年度の予算に粉食に関する予算を大半削られております。これは私どもから言わしめるならば、農林省に非常に熱もなければ押しも足らぬ。今日日本の経済の上から見ても、外貨の節約の上から見ても、あるいは国民体位上からも、また国民需要の上からも、粉食に関する経費を削るということは、私には合点がいかぬのですが、これはどういう意味でかくまで削られたか、そのときの事情をお話ししていただきたいと思います。

○原政府委員　粉食に関する経費を削っているというお話でございます。学校給食関係の予算であろうと考えますが、これにつきましては、三十年度予算におきまして、合計十八億二千万円を計上いたしております。前年度の対応額が十八億一千三百万円でありまして、削っておりません。もちろんおっしゃいますように、粉食奨励の精神は非常に重要であると考えておる次第でございます。

○淺香委員　私の質問とかけ離れた答弁でありまして、学校給食の方は、適用される児童がふえていくというような人数に基く増額であって、私の言わんとするところは、たとえば食生活の改憲の普及費が二百五十八万三千円のものが二百六万円に減るし、食生活改善の講習費が、八十五万六千円のものを六十五万に減らしているがごとく、粉食の奨励に関係する経費を一切落しているということはどういうわけですか。

○原政府委員　われわれといたしまして、粉食について総体として力を抜かないということは、ただいま申し上げた通りでありますが、いろいろな講習会、あるいは奨励の宣伝的な経費、こういうものにつきましては、補助金一般について当ります場合に、この種の奨励的な補助その他研修だとか講習だとかいう種類の補助につきましては、永久にこれをやるということはいかがであろうか、やはりそういう風を起してその風が総体の流れを作ってしまうという状態になりますれば、だんだんとやめて、ほかの補助に切りかえて参るのがよろしいというのが実は私どもの考え方でございます。従いまして、他の面でもいろいろの研修、講習というものは、負担力の関係もあり、またそういう奨励の効果の浸潤の程度というようなものも考えてあんばいいたしておりますので、そこだけをとってごらんにならずに、総体として減っていない、ほかの方でふえておるということでございますので、一つそういう意味で御了承いただきたいと思う次第でございます。

○淺香委員　その答弁は話になりません。それでは政治性の問題もありますので、これは政務次官なり大臣に伺うことにいたしましょう。
　それから主税局長がお見えになっておりますので、伺っておきますが、カルケットとか乳幼児菓子等に砂糖の消費税が免税されているかのように思うのでありますが、この大事な学校給食用にも砂糖の消費税の免税を適用する御意思があるかないか、
　いま一点は、家庭用のトースターも依然として物品税がかけられておりますが、この物品税を廃止する意思はないかどうか、その点を一つ伺っておきます。

○渡辺政府委員　学校給食用の砂糖につきましては、淺香先生から、前からずいぶんお話もあった問題でございますが、現在育児用につきまして、砂糖の消費税を免除しておることはお話の通りでございます。これは終戦後におきまして入った規定でございます。ただもっぱら片方で育児用練乳の砂糖消費税を負けるといったようなことともにらみ合いまして、そういう関係で育児用砂糖の消費税を免除しておりますが、学校給食の問題につきましては、いろいろな検討をしてみているのでございますが、なかなか実行の面におきましていろいろ難点があり、砂糖消費税を負けるのがいいか、あるいは予算の方でめんどうを見るのがいいか、こういったような二者択一の問題もある次第でございまして、現在のところといたしましては、政府がめんどうを見るとすれば、むしろ予算の方でめんどうを見ていただきたい、税の方でこれをやるにつきましては、手続的に非常に煩瑣なこともございまして、ちょっと無理じゃないかという考え方をしております。
　それからトースターに対する課税の問題、これはいろいろな欠陥もございまして、われわれも検討しておりますが、今すぐに廃止すべきかどうかという点につきましては、もう少し検討した上で結論を出してみたいと思っております。

○淺香委員　ただいまの答弁の最初の一点、手続が煩瑣であるということに要約されるようでありますが、手続上の問題ならば、これはいかようにも考えられる問題でありますので、そういうことの解決がつけば、乳幻児菓子と同じように免税するお考えがあるのか、再度伺っておきます。

○渡辺政府委員　手続の方を少し強調し過ぎましたので、そういうふうにおとり願ったとすると多少私の気持と違いますが、やはり免税することにつきましては、学校給食について国がどれだけのめんどうを見るかということが一つの大きなポイントだと思います。その点につきましては、先ほど申しましたように、予算の方でめんどうを見る考え方と、税の方でめんどうを見る考え方と二つあるわけでございまして、その両方あわせて、給食についてはどの程度政府がめんどうを見るべきかという問題として考えていくべきじゃないか。同時に加えまして、その方がある程度きまった場合において、それじゃ税の方はどうかという場合になったときに、手続の問題が実は相当煩瑣な問題がある、あるいはこれを二次的につけ加えて申し上げるべき問題かと思っております。

○淺香委員　大蔵政務次官がお見えになりましたが、政務次官に伺います前に、食糧庁の第一部長にお尋ねしておきます。私、先ほど主計局の原次長に伺いましたときに、粉食に関する費用は軽減されていないという答弁でありました。学校給食の児童の数のふえたことによるところの経費は、なるほど昨年度と同じ割合で増加しているかもわかりません。しかし粉食の奨励、あるいは食生活改善に要する経費は、私も資料を持っておりますが、御承知の通りある程度前年度より少くなっておる。それを今原次長が答弁されましたのは、逆にふえているかのようなお話でありますが、それは食糧庁としては間違いありませんかどうか、一つ念を押しておきます。

○永野説明員　先ほど主計局の方からも御答弁がございましたように、今御質問がございましたような食生活の改善、これの中心は粉食の普及にあるのでございます。この関係の経費といたしまして、実は二十九年度に比べまして若干減少になっておるのは大へん残念に思うのでございますが、これはいろいろの関係の節約、その他のバランスの問題といたしまして、私の方としてはやむを得ない措置ではなかろうか、こう考えております。ただ、全般的に粉食を普及し、改良いたしますために、政府が麦を売り渡します場合の売り渡し価格等につきましては、現在の食糧管理全体の会計からいたしまして、相当な負担をいたしておる関係がございまして、それらをあわせまして、政府といたしましては粉食の普及について今後もできるだけの努力をいたしていきたい、こう思っております。

○淺香委員　原次長、お聞きの通り。あなたはふえておると言った。ところが今第一部長に再質問をすれば、食生活の改善、粉食の奨励費というものは落されておる。しかしこれはやむを得ぬというお話なんです。お互いに質問する限りは、若干の資料を携えて来ておるのですから、そういう変な軽率な答弁はしていただきたくないと思います。
　それから大蔵政務次官に伺います。御承知の通り、食生活改善とか、あるいは粉食の奨励は、前国会においても決議案として上程されて、衆参両本会議において可決になった問題であります。それをどう大蔵省は考えておられるのか。これは政治上の問題でありますので、政務次官から一つ伺っておきます。

○藤枝政府委員　中座をいたしまして、途中の政府側の答弁も存じておりませんが、ただ原則論の問題として、粉食奨励について両院において非常に強い御決議があった。またわが国の食糧事情からいたしまして、粉食奨励に努力いたさなければならぬことは当然であります。ただそれが、ただいま御質問がありましたように、本年度の予算において、一般的な節減ではありまするが、多少でも節減があるということ自体、何か政府が粉食奨励について熱意を欠くのではないかというようなお考えかと存じます。私どもは、なるほど一般的な節減についての並みのことはいたしましたが、しかし粉食奨励そのものについては、ただいま食糧庁からもお答え申し上げましたように、単に補助金等の奨励の金の問題以外に、麦の払い下げ価格その他の問題も関連いたしまして、ぜひとも粉食の奨励に努力をいたして参りたい。またこれは別途のものでありますが、いわゆる新生活運動を推進するための費用を、御承知のように若干本年度の予算に計上いたしております。これは結局国産品の愛用であるとか、あるいは粉食の奨励その他食生活の改善等を推進することが新生活運動の中心であるのでありまして、またその使途は、どのような費目にどれだけの金額を使うかということは決定いたしておりませんが、しかしこれらの費用をも活用いたしまして、食生活の改善には努めて参りたいと考えておる次第でございます。

○淺香委員　政務次官の答弁で、国会でなされた決議を十分尊重するという話があり、また新生活運動の予算等のお話もありましたが、私が聞いておるのは、それじゃ粉食決議の趣旨に対して、政府がその趣旨に沿うというならば、具体的に予算の措置はどうするのだ。ところが予算上は、逆に食生活改善、粉食奨励などは削っているじゃないか、これではＭＳＡによる麦の相当な量が入ってくる時期にどうして粉食奨励になるのだということと、この数字とが違うでしょう、そこで私は、この予算は、あなたの趣旨からいけば、この国会において、あるいは近い機会において増額を当然されなければならぬと思うのでありますが、その増額の意思があるかどうかということをさらに承わっておきたいと思います。

○藤枝政府委員　国会の決議を尊重すると言いながら、予算の上において削減をしているじゃないかということでございます。先ほどもお答え申しておったかと思うのでありますが、なるほど昨年度に比べまして金額を減らしておりますが、それは普通の節減額と比較をしていただけば、それほどの減らし方をしていないということが言えると思います。しかし、それにしても減らしたことは減らしたじゃないか、それだけ熱意を欠くのではないかという御意見かと存じますが、私どもは、先ほどもお答え申し上げましたように、粉食奨励を推進していくという方針を変更しておるわけではございません、そうしてまた、新生活運動の全面的な展開というようなことは、食生活の改善とか、あるいは国産品の受用とか、こうしたものが具体的な問題としては中心になっていくものと考えておるのでありまして、かたがた相待ちまして粉食の奨励には努めて参りたい、食生活の改善に努めて参りたい、こう考えている次第であります。従って、ただいま御質問のありました粉食奨励に関する予算を直ちに、あるいは近い将来に増額するかとということでございますが、現在のところ政府といたしまして、これを直ちに増額するという意思は持っておりませんが、先ほど申しましたように、新生活運動の展開等によりまして効果をあげて参りたいと考えておる次第でございます。

○淺香委員　くどいようですけれども、今政務次官は、新生活運動を表面に出されておりますが、新生活運動というものは、これは衣料の問題も含まれておる。なるほど粉食の奨励等もその一環に含まれておりますけれども、これはきわめて一部のものであります。それでごまかすようなことを言われては、私として承服できません。食生活の改善が必要であるというならば、その予算措置をどうするのかということだけ、ほかのことはよろしいから、この一点だけもう一ぺん答弁をしていただきたい。

○藤枝政府委員　どうも同じことを御答弁申し上げるようで申しわけないのでありますが、現在の計上いたしました予算について、今後政府がこれを増額するというような措置については、今ののところ考えを持っておりませんのでありまして、ただいま申しましたように、新生活運動のほんの一環だという淺香さんの仰せでありますが、私は新生活運動の相当重要な部門にこの食生活の改善——特に農村方面においては、中心になるべきものではないかということを考えておるのでありまして、それらと相待ちまして、御趣旨の点を推進していきたいと考えておる次第であります。

○淺香委員　この新生活運動の費用も、私がつまびらかにいたしまして、次の機会に政務次官と一問一答を重ねたいと思います。そこで、きょうは農林大臣も食糧庁長官も見えられず、また予算上の問題で大蔵大臣にも一つ質問したいと思いますが、おられませんので、次会にさらにこれを続行させていただくことを希望いたしまして、質問を終りたいと思います。

○松原委員長　次に井上良二君。

○井上委員　私は食管会計のことについて二、三伺っておきたいのですが、昭和二十九年の台風及び冷害による被害農家に対して米麦を特別価格で売り渡したことにより食糧管理特別会計に生ずる損失をうめるための一般会計からの繰入金に関する法律案、実に長い名前の法律案ですが、この法案は、昭和二十九年度の台風及び冷害による被害農家に対して、米麦を特別価格で売り渡したことによって生じた損失を、一般会計から一億一千九百万円ほど繰り入れるということの法案でございますが、この場合どういう基準で被害地指定はいたされたのでありますか。この法案による被害地域は、台風による被害関係によりましては三重、兵庫、岡山、徳島、高知、大分、宮崎となっており、冷害に関するものは、北海道青森、岩手となって、おるのであります。他の地域は台風の被害はなかったのか、それから冷害も北海道、青森、岩手は冷害だが、お隣の秋田、福島、これらの地帯には冷害はなかったのか。この被害地域の査定はどうい基準によってやられたのか、これを伺いたいのであります。

○永野説明員　台風によります被害県の区域といたしましては、それによる減収量を目安におきまして、減収量一〇％をこえる都道府県を選んだわけであります。また冷害によりますものも同様に、減収量が一〇％をこえる県を選定いたしたのでありますが、ただし岩手につきましては、冷害による雑穀の作付地帯の被害が激甚でございましたので、これを入れたわけでございます。こういう標準に基きまして、関係当局と協議をいたしました結果、こういう範囲を決定いたしたわけでございます。

○井上委員　そうすると、当該府県の被害減収額が一〇％、こういうことですか。府県地域の全体の被害率を出したのですか。

○永野説明員　さようでございます。

○井上委員　それは法律のどこに書いてありますか。

○永野説明員　この点はこういう災害の取扱いの、いろいろなほかの問題ともからむのでございますが、ほかのいろいろな災害対策につきましても、大体同様に県単位で区域を決定するようなことになっておりますので、この飯米の払い下げ、売り渡しの特例につきましても、同様な考え方をとったわけであります

○井上委員　農業災害の場合はさようなことになっておりません。農業災出の補償をいたします場合は村単位であります。従って、たとえば今政府が支払おうとしておりますこの損失補てんの指定府県が、全然そこに台風の被害がなければ別だけれども、災害が現実に起っておる県があるにかかわらず、この適用から除外されておる。また冷害害においてもしかりであります。こういうように県単位に大幅に減収量を押えていくということは、政府の立場からいえばできるだけ損失を補てんいたす賃担を免かれるためには必要かもしれませんけれども、法律によって正当な救済を受けようとする被害農家側の立場からすれば、はなはだ不公平きわまることになりませんか。

○永野説明員　お話の通り農業保険につきましては、災害による減収を保険の測度によりましててん補するのでございますから、正確に災害の程度というものをこまかく追及して決定いたさなければならないと思うのでございます。今御審議いただいております法律の内容につきましては、これは今お話の通り、こまかく個々の農家につきまして、実際飯米を必要としておる、非常に経済的にも窮乏しておるということを追及いたしまして決定すれば、それは一番理想的なものでございますが、このことを運びますのに、いろいろ取り急いで決定をしなければならないような事情もございますし、要するに県単位でこういう救済措置の範囲をきめる以外に、方法がなかったというふうに御了承いただきたいのでございます。

○井上委員　ちょっと関連したことでございますけれども、あなた方のこういう減収に対する場合のものの考え方の基準を伺っておきたいのです。今度の国会でも、昨年度産米の減収加算が問題になりまして、この減収加算石当り百四十円支出をする、こういうことになって、昨年度産米にこれをかけるというと約三十三億くらいあるというお話、この減収加算の算出の基礎が、り平年作からこれこれ、何パーセント下回るということで、全供出量にぶっかけておる。ところが一般の人々の意見といたしましては、実際全国米産地において、ある地域では非常に平年作を上回っておるところがある、ある地域は平年作を下回って、実際に減収になっておるところがある。ところが減収加算額は、そういう上回っておるとか、下回っておるとかは全然問題にせずに、全国平均してこれを出しておるというために、豊作のところも減収加算額がもらえておる。国民感情としては、減収になった農家に払うべきであって、それを豊作の農家がとるというのはどういうわけか、こういう感情が一方にあるわけです。あなた方のは、全国平均して大体平年作の場合は米価指数が出てくるから、従って平年作と比べればこれだけの減収になっておるということから加算額をはじき出しておる。この考え方は、一体妥当な考え方かどうかという問題が一つあります。それから農業共済の場合と売り渡しという地域基準の査定の場合と比べてみて、そこに何か割り切れぬものがあるのではないか。だから政府としまして損失をカバーしてやるというのを、ある一定のワクで最初からきめておって、これだけしか安く売れる米はないから、これをできるだけ小範囲に渡そうじゃないかというところで、そういう地域指定をやられたのではないかと私は考える。そうでなければ、被害農家が法律による正当な救済を受けることができ得ない。たとえば四国四県のうちで、愛媛県が抜けておる。高知県なり徳島県より愛媛県は全然被害がなかったかといえば、やはり被害があったに違いな。そんなに県境で台風がある県に被害を与え、ある県に被害を与えぬというものではありませんから、当然そこには大をな被害があったに違いない。ただ県全体の被害の減収量が一定の量に達しないというようなことで切り捨てられている。法律は被害農家、災害農家を助けるということになっておる。そこに行政処置上のやり方がとられていないではないか、こういうことになりませんか。

○永野説明員　この法律の一条にございまするように、この法律の適用につきましては、適用地域を政令できめることになっておるのでございますが、今お話のように、個々の生産農家の被害状況、個々の農家の飯米の状況なり経済の条件というものをよく調べまして、この法律を適用することは、実際問題として非常に困難でございますので、県全体の減収量を一つ目安におきまして、この政令で定める地域を決定したわけでございますが、実際問題といたしましては、確かに御指摘のような点はあるかと思いますが、事を運びますためにやむを得なかったというふうに私は考えるのでございます。

○原政府委員　私の方も、こういうやり方について若干の責任がありますので、補足して申し上げますが、災害があって農家も苦しみ、ほかのいろいろな他の方々も被害を受けるというようなことがございます。それぞれ恒久法として救済の手も延べられているものがあるわけでありますが、一般土木災害における例の特令法と同様、本件は特例法でございます。われわれ災害で農作物が減ったからといって、売ってもらう米を安く買うということは常にやらなければならぬとは考えておりません。本件も昨年の国会におきまして、政府側としてはそのゆえをもって昨年程度の災害では必要なしと考えて御提案申し上げなかったのでありますが、議員立法をもっておきめになったわけであります。われわれは特例と考えております。従いまして料金を払い、また国が負担するということは、はっきり制度的に農業保険とは全然基礎が違うというふうに考えておるわけであります。そういう特例的な救済の手を延ばします場合に、極端に申しますれば、全国で十軒の農家がある雨でやられるというときにも、国が出動しなければならぬかということになりますと、われわれはそういうものは地方で、その程度のものなら村でお互いにカバーしてもらいたい。またある程度のものまでは県の段階でやっていただきたい。とても村や県でできないという場合に県が出たり、あるいは国が出てつけるというふうになるべきである。そういたしませんければ、とても災害などがあった場合に買う米——買う米ばかりではございません、肥料もございましょう、農具もございましょう、いろいろあるわけでございますが、そういうものに対する救済は、総体として制度化された農業保険を中心に考えていくということであって、他の個々の購買率について負けてやるという問題は、ごく極端にやられて、地方的なカバーがつかない場合特例として考うべきだというように思っております。昨年立法されました法律においても、それを前提として、政令で定める地域というふうにおっしゃっているのだと思って、その気持でいたしているわけでございます。

○井上委員　あなたの今の御答弁の趣旨は、私ども了解いたしますが、もしさようなことでございますならば、一応政令におきましても、たとえば全県の被害が一〇％に達する場合は国がその損失を補てんする、あるいはそれ以下の場合は県段階においてこれをやらす、あるいはそれ以下の場合は農業共済組合の方でやらせる。そういうふうな一つの政令の流行において具体的な段階を設けて、法律の精神を生かして使ってもらうようにするということが私は妥当でないかと考える。何分にも予算を伴うものでございますから、そう全部を満足にいくようなわけにはなかなかいくまいが、しかし法律の建前から言うならば、被害農家に対して救済する対策でありますから、ある県のものは救済をやるとか、隣の県は全然救済されない、こういう不公平が起つて参りますので、その点に対する取り扱いを、今後もしかようなことが臨時立法として適用せられます場合には起り得るかもしれないから、あらかじめ一つ御検討を願っておきたいと思います。最後にもう一つ伺っておきたいのは、この食管特別会計で、先ほども申しました減収加算額三十三億をこの年度の操作においてはじき出す、こういうのですが、そんなことができますか、ここに一億一千九百万円赤字が出たということだけによって一般会計から繰り入れる法案を出している、食管会計というものはそんなだらしのないものですか。一億一千九百万円の赤字が出たということで新しくこういう法律を出さなければならぬようになっている、それほど食管会計というものは正確に行われるといういうふうに理解しておったが、ところが今度三十三億という大きな金が、何ら予算も組まなければ、あるいは証券も発行されなければ、一体この金はどこからひねり出すつもりですか。そういう余裕がどこから生ずるのですか。そういう余裕の生ずるずさんなだらしない食管会計の内容ですか。これは農林当局と大蔵省の政務次官と主計局の方から御説明を願いたい。

○永野説明員　食糧管理特別会計に生じました赤字の欠損の処理につきましては、その性質上それぞれの対策がとられることになるのでございます。この法律によりましては、災害の救済策として、通常の食糧管理の建前以外の値段でもって、特例でもって売却をいたしましたための欠損というように原因が明らかになっておりますので、そういう意味におきまして、この法律に基いて処理をいたしたい、こういうことでございます。食糧管理特別会計を運用いたして参ります場合に、ただいまの御指摘のような減収加算の問題、あるいは米価の問題その他で現在予算に組んでおります要素には、これは実行上いろいろな変化があり得るのでございます。ことに食糧管理会計の非常に大きな部分でありまする輸入食糧の買い入れというようなものは、これは海外の市況、あるいは運賃の状況等によりましていろいろな変動があるのでございます。先般減収加算を政府が支払うということに決定いたしましたについては、これらのいろいろな変動の要素というものを考えまして、できるだけ食管会計の操作によってまかなっていきたい、こういう考えのもとに決定をいたしたのでございます。

○藤枝政府委員　食管会計の経理そのものが非常にルーズなものかというと、そんなことは絶対ないことを申し上げておきたいと思います。ただ井上さんもこれは十分御承知の通りでありまして、食管会計の実行に当りましては、なお未確定の要素というものが非常に多いことは、ただいま食糧庁の方から申し上げた通りでありまして、米価がどうきまるか、あるいは輸入食糧の問題がどうなるかというような未確定の要素のあることは、これはもう御専門の井上さん御承知の通りであります。そういう点がありますから、この本予算が決定いたしまして、その後の食管会計のいろいろな操作によりまして、さきに決定いたしました減収加算の三十二億九千万円というものは何とかやっていけるのではないかということをわれわれは考えておりますし、またそれに対しましては、所管の責任大臣である農林大臣が十分その点を考慮して今後の食糧管理特別会計の運用に当っていかれるであろうということを期待しておる次第でございます。

○井上委員　この減収加算は二十九年度の産米の減収加算です。そうすると、これは二十九年度産米の買い入れ価格、売り渡し価格の中で操作すべきものである。それを三十年の予算の中に持ち込んでくるということ、それ自身がすでにあやまちであります。どうですか。

○原政府委員　それはこういうことでございます。おっしゃる通り三十九年産米の分でありますから、三十年度予算にも二十九年産米の集荷の残りの分も一応入っておることは先生御存じの通りでございます。従って三十年度にも二十九年の米の金が入っておる、それから前例に徴しましても、例のバツク・ベイなんという過去において過ぎ去った年の分を払うということもございます。さしつかえないものと考えておる次第でございます。

○井上委員　そうすると大蔵当局は、今後こういうことが起った場合はいつでも——これは食管会計に限りません、他の特別会計においても、さような臨時的な支出の起った場合は、その会計の操作で何とかしてやりくりしておけ。それで年度末に赤字が出るようになれば、新予算の方で一般会計から繰り入れるなり、あるいはまた評券を発行するなり、何とかしてつじつまを合わすから、そこはいいかげんに食管の特別会計の中でやりくりしておけ、こういうことを原則的にお認めになっておりますか、これは大事なことですよ。

○藤枝政府委員　各特別会計その他につきまして、その管理の当局の者が勝手にやっておけ、あとでそのしりはぬぐうかぬぐわぬか、そのときの相談だというような、そうしたルーズな特別会計の運営を今後一般的にやらせるような考えはございません。ただこのたびの減収加算の問題につきましては、国会側の非常な強い御要望もありまして、また先ほど申しましたように、食管会計の特殊な性質からいたしまして、今後の運用によってそれがカバーできるであろうということの見通しがついたがゆえに、これを支払うことを決定いたしたのでありまして、他の会計その他につきまして、ただいまお話がありましたように、適当なと申しますか、いいかげんな経理を認める所存は全然ございません。

○井上委員　これは大へんなことですよ。あなたの御趣旨はよく了解をしますが、今の御答弁の中にもありましたが、国会に提出してあります食管特別会計の歳入歳出というものは、三十億もの大きな未確定な要素が含まれておるような予算をお出しになっておりますか。そういうことがもし許されるならばこれは重大な問題です。この点どうですか。

○藤枝政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、食管会計そのものの現在予定された米価、あるいは予定された消費者価格、その他麦価等の積算からいたしますれば、つじつまの合った会計を御提出申し上げておる次第であります。ただ先ほど申しましたように、この不確定な米価といい、あるいは輸入食糧の価格といい、なお決定が今後に延ばされる問題もありますので、そうした点の操作を認めまして、今回の特別の処置をとったのでございまして、この間の事情は御了察いただけるものと考えておる次第でございます。

○井上委員　これは、あなた大へんなことですよ。そんないいかげんな答弁でごまかされるものじゃありません。御承知の通り、まだ予算は審議中でございますから、一応この予算がどうきまるかわかりませんけれども、もし政府がこの年度間において、この会計の中に三十億もの操作ができるだけのゆとりが生ずるであろうというその考え方自身に、予算の不確定というものが指摘されるじゃありませんか。三十億ももしゆとりが出るならば、それは具体的にどこから出るのですか。そんなことを初めから見込んでこの予算を組んでおるのですか。そんなことは見込めるわけはないじゃありませんか。はっきり収支を合せたものが出されておるのでしょう。もしそういうことがかりに許されるということになりますれば、今後いかなる操作をやっても一向わからぬということになるでしょう。大体国際価格で米は輸入しておりますから、そうしますならば、そんなに大幅に米が安くなる、またそれほど米を輸入しなくてもいいという見通しがついておりますか。それとも国内の米価は予算米価よりも下回る価格で買い上げるか、輸入数量を大幅に制限をして輸入するか、それとも国際価格がはるかに下るという見通しが立っておるか、こういうことでなかったら、三十三億という金が出る見通しがないじゃないでしょうか。どこから出そうというのですか。消費者価格を上げるというのでしょうか。その点をはっきりして下さい。

○藤枝政府委員　予算委員会で大蔵大臣も答弁申し上げましたように、この減収加算の三十二億九千万円を出すために消費者価格を上げる、あるいは生産者米価を引き下げるというような処置はしないということは、これははっきり政府の意図として申し上げたところでございます。またこの食管会計予算そのものは、井土さんも御指摘のように、現在予定されておる米価、麦価によりまして買い上げ、そうして予定されておる消費者価格によって売り渡すというようなことについてのつじつまの合っておることは、御承知の通りであります。従ってこの予算そのものをそのまま実行いたしますならば、これだけの余裕の出てこないことは御指摘の通りであります。しかし先ほども申しましたように、それは現在の米価、麦価を据え置き、また中間の経費等につきましても、現在予定をいたしておりまする中間の経費等をそのまま施行した場合のことであります。しかし、中間経費等につきましても、常に国会で制指摘がありますように、その節約について努めるべく努力をいたしております。ただ輸入米価をどうするかというような点につきましては、むしろこれは所管大臣である農林大臣がどのような考え方を持っておやりになるかという点につきまして、その御所見をお尋ねいただきたいと思いますが、それらの操作をかねてそうしてこの決定いたしました減収加算額というものが何とかやりくりがやっていけるのではないかという見通しのもとに、減収加算額を支出することを国会に申し上げたような次第でございます。

○井上委員　そういう抽象的な答弁じゃ困ります。私どもこういうはっきりした減収加算額というものが新しく政治問題化して、そしてこれが閣議決定によって出すということになりました以上は、まだ予算も審議中でありますから、当然直ちに政府みずから食管会計の修正案を出して、減収加算三十三億なら三十三億を新しい費目として要求すべきであります。そうしなければ、食管会計自身の歳出歳入というものについて大きな疑惑を国民に与えるのです。
　そこで私は永野さんに伺いますが、今藤枝さんから御答弁になりました通り、消費者価格は上げない、そして予算米価から安く買おうという考え方はない。そうなると結局輸入食糧ということになりますが、輸入食糧は、今国会へ提出しておりますあの量からどのくらい少く輸入する見込みになるか、あるいはまた価格は一体どれだけ安くなっていくのか、どういう条件で安くなっていこうとするか、問題はこれです。中間経費を大幅に削減すると言ったって、そんなことは実際上不可能です。そんなものの削減というものは、一割か一割五分くらいしたら大へんなことになる。ほとんどそんなことは考えられない。そうしますと、結局輸入食糧の価格を安く買うか、量を少くするか、これにしぼってこなければしょうがないと思う。そうすると、国会に、要求しておる輸入量というものはうそか、予定価格はうその数字かということになってきます。食糧庁の責任をわれわれは追及しなければならぬ問題になってくる。そんなずさんなものを提案されるとは考えない。少くとも年間の需給の動きを見て、年間の国際価格の動きを見て、それぞれ価格なり石数というものは割り出されておるとわれわれは見ておる。それに三十三億もの剰余金が生ずるというようなことはどうしても考えられない。予算が通過した後ならば、また国会が開かれないので、やむを得ないから一時食管会計でかかえました、国会が開かれましたから補正予算を出します、追加予算を要求しますというのなら話がわかる。まだこれは予算も成立してない、審議の最中でありますのに、何で所要の措置をおとりになりませんか。そしていたずらに所管会計の不堅実さを国民に知らすことによって、食管に対する信用は一体どうなりますか。そのことをお考えになりませんか。

○永野説明員　私どもといたしましては、輸入食糧の数量につきましては、これは需給の関係から必要な数字を計上いたしておりますので、これを変更するつもりはないのでございます。ただ予算を編成いたしました当時の事情から若干の時日の経過もございますので、三十三億の財源を作りますことにつきまして、ただいま輸入食糧の買い入れ費の見通し、あるいは運賃、保管料、その他の管理費の節減ということを考えて実行上の計画を立てておるところでございまするが、ただ一つ御了承願いたいのは、輸入食糧の単価につきましては、これは日本が入札その他の手続によりまして外国から買うわけでございまするので、この価格について、公けの席上でいろいろと言うことは支障がないかどうかというような点も若干の検討を要するような次第でございまするので、ただいまそういう意味におきまして、実行上の計画を検討しておる段階でございます。

○井上委員　これ以上私は質問を遠慮しておきますが、問題は、今あなたのお話のように、中間経費を何とか実行予算において組み直して削減をして節約をしたい、その気持はいいです。もしそういうことが今から予想されるなら、当然新しいこういう費目が出てきておるのでありますから、これと相関連して、中間経費の削減による費目の改正をやるベきである。あるいはまた今あなたは国際価格云々の問題で、こんな公開の席で論議をすることの可否を御答弁なされていましたが、もし政府が国際価格よりも下回る価格で米を買いたい、あるいは麦を買いたいというようなことを申しました結果は、結局は安かろう、悪かろうということになって、悪いものをつかまされて、もう一ぺん黄変米と抱き合せを買うつもりですか。それでまた何億という大きな赤字を食管会計が背良うつもりですか。安いものを買えば、どうしてもそんなものを一緒に買うてくれということになる。これは商売上やむを得ないことに追い込まれてしまいますよ。従って、そういうことであなた方は逃げ回らぬで、何ゆえにこれを修正をしないのですか。もう国会は各党全部が賛成をしていることでありますから食管会計に大きな疑いを持たれる、三十三億というような大きな金が年度間において操作できるというようなことをもし国民が知ったならば、食管会計に対する信用は地に落ちてしまいますよ。そういうことをあなたはお考えになりませんか。だからそこで費目を新しく要求して、国会がそれを承認することになるから、新費目として減収加算三十三億の要求を何でせぬ。予算修正をすればいい。これはどういうわけです。

○永野説明員　輸入食糧の品賢が低下するようなことに相当なりましては、これはまた重要な問題でございますので、これは全然別途の問題といたしまして、輸入食糧の品質を向上するような措置をいろいろ考えておるのでございます。輸入食糧の買い入れ費を節約いたしました結果、そういう病変米等の輸入が行われるようなことのないように、別途十分な留意をして参りたい、こう思っております。要するに予算の形の問題でございまするので、その点につきましては、ただいま実行上の問題といたしましていろいろ検討をいたしておるところでございます。

○原政府委員　この食管会計で容易に三十三億という額が出てくるようなルーズさという点を非常におっしゃいますので、これはやはりその疑惑を解いていただかなければいけないと思いますので、ちょっと申し上げたいと思います。率直に申し上げますが、本件は経過に徴しても明らかな通り、政府部内において、当初これを出すべきか出さざるべきかということについて相当議論がございました。われわれ事務当局と申しますか、大蔵省側は、率直に申しますが、非常に疑問を持っておりました。また農林省側との間においても、そういうような角度が非常に強かったということは、すでに新聞紙上でも御存じの通りでございます。ところが国会が開会になりまして、各党各派をあげての御要望があるということで、政府もその総体の御意思に従いまして、それでは別にやろうというふうに考えたわけであります。従いまして、初めから余裕があっての問題というのではなくて、各党各派あげてそうおっしゃるのだからやろうじゃないか、ただし、先ほど来井上委員からもお話がありました通り、減収加算には、その効果なり、意味なり、公平性なり、いろいろ問題があるというようなこともあり、またそういうような意味で一般会計で持つ余裕が他面においてはないというようなこともあり、食管の実行上の差し繰りにおいて、何とか捻出できぬものかという相談が出まして、農林大臣がそれは引き受けようというような話になりましてこうなりましたので、決して余裕が初めからありましたのを、ちょうどここに話が出たからやったというのではなくして、農林省としても決して楽に出せるとは思っておりませんので、その辺は一つ御了承願いたいと思うわけであります。

○井上委員　政治的な御親切な御答弁については、了解をいたしておきます。ただ、これを食管会計として抱き込んで参ります場合は、ただいまお話が出ました通り、どこかからこれを削り出さなければならぬことになるのではないか、それだけの削り出す余地が残されておるような会計ならば、ずさんな会計といわなければならぬし、もし削らすことができなかった場合は、年度末になって足りぬ分だけを一般会計から補てんすればいい、こうお考えになっておったらそれは別です。大蔵省としては、やれるだけ農林省の方の御努力で食管会計の操作をやらせてみて、最後にどうにもこうにもやりくりがつかぬというものが出ました場合は、年度末において一般会計から食管会計の損失補てんとしてお出しになるつもりでこれを承認されておりますか、その点をさらに伺っておきたい。

○原政府委員　発表されました閣議決定にもあります通り、本件に必要な財源は、食管会計のワク内においてその実行上の差し繰りで処置をするということになっておりますので、そういうふうに考えております。

○松原委員長　本日はこの程度にとどあ、次会は明六月一日午前十時より、地方道路税法案及び地方道路譲与税法案について、大蔵委員会、地方行政委員会、運輸委員会、建設委員会連合審査会を開会する予定でありますが、他の委員会の都合で、この連合審査会が順延されることとなりました際には、明日は午後一時より大蔵委員会を開き、物品税法の改正について御協議いたしたいと存じますので、あらかじめ御了承を願っておきます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後零時三十四分散会