第22回国会　衆議院　農林水産委員会水産に関する小委員会　第5号（1955-07-11）

昭和三十年七月十一日（月曜日）
　　　　午前十時四十五分開議
　出席小委員
　　　小委員長　鈴木　善幸君
　　　　　　赤澤　正道君　　　　白浜　仁吉君
　　　　　　原　　捨思君　　　　川村善八郎君
　　　　　　田口長治郎君　　　　赤路　友藏君
　出席政府委員
　　　　　　　　水産庁長官　　　前谷　重夫君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　淡谷　悠藏君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（農林経済局金
　　　　　　　　融課長）　　　　和田　正明君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（水産庁漁政部
　　　　　　　　協同組合課長）　酒折　武弘君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（水産庁生産部
　　　　　　　　長）　　　　　　増田　　盛君
　　　　　　　　農　林　技　官
　　　　　　　　（水産庁生産部
　　　　　　　　海洋第二課長）　増田　正一君
　　　　　　　　農林漁業金融公
　　　　　　　　庫理事　　　　　伊藤　　博君
　　　　　　　　農林漁業金融公
　　　　　　　庫業務第二次長　　長谷川　巖君
　　　　　　　　専　　門　　員　徳久　三種君
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六月二十八日
　赤路友藏君同月十日委員辞任につき、委員長の
　指名で小委員に補欠選任された。
七月九日
　田口長治郎君同月七日委員辞任につき、委員長
　の指名で小委員に補欠選任された。
同日
　赤路友藏君同五月五日委員辞任につき、委員長
　の指名で小委員に補欠選任された。
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本日の会議に付した案件
　漁船建造融資等に関する件
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○鈴木小委員長　これより農林水産常任委員会水産に関する小委員会を開会いたします。
　本日は水産金融特に農林漁業金融金庫の融資につきまして、今後の漁業転換その他の施策と関連をする問題につきまして審議を進めたいと存じます。
　まず金融課長から、昭和三十年度の農林漁業金融公庫の原資の構成その他融資計画についての御説明を聴取いたしたいと思います。

○和田説明員　それでは昭和三十年度の農林漁業金融公庫の融資の計画を御説明申し上げます。
　今年度は当初二百九十五億円の融資をいたすことを予定をいたしておりまして、別にお配りをしてございますような業種別の配分で考えておるわけであります。その後予算案の修正に伴いまして五億の増加になりまして、最終的には二百六十億の融資ワクになっております。なお金額が五億増加をいたします場合に、政府の出資金を減らしまして、原資のほとんど大部分を預金部資金からの借り入れで充てましたために、二百六十億の融資の元になります資金の内訳は、一般会計からの出資が十億円、それから従前の貸付の償還が五十五億円、残りが全部預金部資金からの借り入れで充当をいたすことになっております。
　なお増加いたしました五億の配分は、お配りをいたしました表でごらんいただきますとおわかりだと思いますが、当時予算の修正に伴いまして、土地改良の補助金が五億、林業のうち造林の補助金が一億一千二百百万円、同じく林業うち林道の補助金が一億円、漁業のうち漁港の補助金が二億五千万円、それから共同利用施設のうち、水産の増殖施設が三千万円、電気導入施設が千二百万円、小団地事業が一億三千万円それぞれ補助金の増加に相なりましたので、これに伴います地元負担分の増加が当然生じて参るわけでありますが、そのうちの約八割見当をこの公庫の資金で融資をいたしまして地元の負担を軽減する措置を従前もとって参りましたので、ただいま申しました各事業別の補助金の増加に伴いまする地元負担部分に対する融資金の増加が四億三千万円それぞれの事業に割り振られましたので、公庫の資金純増のうち四億三千万円がそのように消費をされまして、七千万円だけが残りましたわけであります。この七千万円につきましては、当初の二百五十五備一円の配分の際におきます各業種別の比率を考え、また昨年度と本年度との融資ワクの減少度合い等を考慮いたしまして、林業のうちの伐採調整資金に三千万円、塩業の関係に二千万円、共同利用施設のその他の項に二千万円を加えまして最終的なワクの調整をいたしたわけであります。
　非常に簡単でございますが、現在までの融資一計画は以上の通りでございます。

○鈴木小委員長　ただいまの点について御質問はありませんか、赤路友藏君。

○赤路小委員　ちょっと課長にお尋ねします。今説明を聞いたのですが、なかなかはっきりわかりにくかったのです。当初の政府原案の場合と比べて今の自由党、民主党による改正案によって金融面で五億円増加になっておる。この五億円の配分は今御説明になったそれですか。

○和田説明員　そうでございます。

○赤路小委員　そこでお尋ねいたしますが、五億円の増額分の中に漁船建造が一銭も入っていないが、これは何か理由がありますか。課長の方では二十九年度の公庫の各樋類別による申し込み金額に対する充当率決定額、この比率は十分御承知だと思う。二十九年度の分はここにきておりますが、これによると最も充当率が低い、四七％の充当率になっておる。もちろん本年のものは昨年度と違って、当初十五億のものが二十億になっておりますから、幾分か充当率が上るのじゃないかと思いますが、おそらく申し込み額というものは相当のものに上っておるのじゃないか。充当率としてはやはり依然として五〇％を越えるということはないのじゃないか。こういうふうに考える。特にこういうふうな低い部門のものを無視しておる。こういうふうに思われるのであるが、漁船建造に回さなかった理由について何かあれば伺いたい。

○和田説明員　先ほど申し上げましたように、地元負担金の増加に配分いたしました残りが一億にも足りない七千万円でございましたので、これを配分をいたします場合に、たとえば伐採調整資金は昨年二十一億の予定が本年は十八億というふうに減っておりますので、そういう減りました部分にわずかでも昨年に近づけるために加えたのでありまして、漁船については一応今お話もございましたように、五億程度十分とは申しませんがふえておりますので、昨年度に比べて減っておりますようなところに加えたといくことでございます。それから魚船ご関しまする融資の希望と実際の貸付の比率が他の業種に比しまして低いということは、お配りをいたしました資料に載って、おります通りで、この点につきましてはいろいろ検討をいたしてみたのであります。もちろん漁船に関しまする融資の希望額が多いという点もあろうかと思いますが、他の業種、たとえば土地改良とか林道とかその他につきましては、当初に各府県別に融資ワクを割当をいたしまして、県はその品融資ワクとして与えられました数字の範囲内で県内の各事業を調整をいたしまして、優先順位を付して公庫の方へ申請をいたしておりますので、第一段階としてすでに地方庁の段階で割り当てられましたワクの範囲におさまるように、地方庁である程度の調整をいたして公庫の方へ出して参りますので、融資の申請と実際に融資がつきましたものとの聞の比率がほぼ一〇〇に近い数字になるのでありますが、漁船関係につきましてはいろいろな事情から県別の配当がなされておりませんので、漁民の希望額がそのまま上って参りまして、それを審査をして貸付をいたしますために、他の業種の場合のように、地方庁で第一段階として融資のワクに応じた資金の優先順位というようなものの決定がございませんために、他の業種に比、べて比率が低くなるという実情もあろうかというふうに考えます。

○赤路小委員　今の御説明を聞いていますと、非常にもっともらしい御説明なんです。他の業種については府県に融資金額のワクを決定して、そうして各県で調整をとってくるから、当然中央へ上ってくる金額はそこで調整されておるので、従って充当率というものが非常に上っておる、漁船の場合は個個になされておるからこういうような状態になるのだ、こういう御説明であろうと思うのでありますが、一応そういう点もあると思います。ただ私どもの言いたいことは、そもそも漁船建造に対する当初のワクが非常に小さいことなんです。だから昨年度の、今度の五億円の増額分を見てみても、今の御説明によりますと、昨年度から削られておるところもあるから、その削られておるところをできるだけ復活するような方法をとった。漁船建造分については昨年度よりも一応五億円上っておるから、従ってこの方はまずこれでおいて、そうして削られておる部分の方に回したのだ、こういうことだと思う。これは一応表面的に数字からのみ考えた場合は、そういうような御意見が成り立つと思う。しかし現実にそもそも基本的に当初のワクというものが少さいのだ、今まで小さかったのだということは私言えると思う。御承知かどうかわかりませんが、現在北洋の方で鮭鱒漁業がなされておる。この四月から六月までの北洋における遭難船、これが大体百十五隻に上っておる、もちろん非常に天候の急変するところであるから天候による遭難ということもあると思う、ところがその遭難船の遭難した原因をそれぞれとってみると、船が老朽であったこと、エンジソが非常に損耗しておること、こういうような老朽船が非常に過多であるということが現実の数字の上に現われてきておる、私たちが今まで常にやかましく言ってきたところは、こうした老朽船をどうしても早く新しい新造船と入れかえさせなければいけない。できるならばそういうような面に十分な金融の協力を願わなければならぬ、こういうことで昨年来からわれわれはこういうような老朽船の代替のための六カ年計画というようなものまでも立案をしてやってきた。今度の場合はいささか御相談なされてやったことだと思うのです、しかし私は、これを一応きめたことでしょうから、これ以上は申し上げませんが、今後のことがある。少くとも現在いろいろと今まで金融機関の御協力も願って、船が大型化して確かに新造船ができてきたことは事実です。しかしながら戦後なお今月に至るも老朽船と称するものが一万六千隻から現存しておるというこの事実を忘れていただいては困ると思う、これは船体だけがそうなんです。船体の老朽した八年以上のものが一万六千隻ある。しかもエンジン改装であるとか、こうしたものは一万四千隻を数えておる、双方合わすと三万隻に及ぶ老朽の使いものにならないだろう危険なものがあるわけであります。こういうような状態で現在の漁業が操業されておるというこの事実を、私はやはり知っておいていただかなければならないと思う。もう御答弁は求めません。これ以上申し上げてもどうにもならぬのだから申し上げません。ただ今後のこともございますので、漁船建造については今後十分御考慮おきを願いたい、こういうふうにお願いしておきます。

○原（捨）小委員　先ほどから課長さんの御説明を承わっておりますと、他の産業の場合には地方で調整していく、水産の場合はそうでない、こういう点も原因しておるというような御説明であったようでありますが、そういうことでは事務的に他の産業の場合は出しいい、漁業の場合は出しにくいというような印象を受ける、ところがただいま赤路委員から詳しくいろいろ意見が出たわけであります。日本の水産業というものは、そんなに軽く取り扱われていいものかどうか、建造資金の貸し出しが他の産業に比べて非常に低い、それはふえたということでありますが、それでもわれわれからすれば非常に足りない、かように考えます。何かほかに理由がありそうに思えるのですが、いかがですか。たとえばマグロの生産過剰で魚価が下がる、これでは共食いだ、これ以上大きな、船は要らぬじゃないかというような意見があるやにも聞いておるのであります。しかしながら漁業者としては、決してそういうことは考えておらぬ。もっと魚価を維持するためには、いろいろな方策が考えらるべきだということを考えておるでしょうけれども、さらに日本の遠洋漁業なんというものは、今後ますます発展さぜなければならぬというような意欲に満ちておると私は思う。そういう産業に対して事務的に出しいいとか出しにくいというような、そういう軽い取扱いをされることが果して妥当かどうか。私はそこにはもっと何か原因があるように思います。そうじゃないのですか、お伺いしたい。

○和田説明員　ただいま原委員のおっしゃられましたように、ただ漁業だけを軽視するとか、別にそういう問題があるとは考えられませんし、また事実そういうことはないと思います。ただ公庫の融資のうち相当多くの数の項目につきましては、御承知のように一般の公共事業費がありまして、それに伴う地元負担でありますとか、あるいはその事業の末端の小さな工事でありますとか、そういった公共事業費との関連のあるものがありますが、そういう関連のないものの業種に中では、やはり漁船につきましては金額にしても相当の量を占めておりまして、私どもとして、特別に水産業を軽視するとか、何か他の理由で水産業のワクが取りにくいとか、そういった事情は今までにはございませんでしたし、今後もそういうような考え方で融資額を決定するということは考えておりません、

○原（捨）小委員　ほかに原因がなければいいのであります。しかし今後においてはよほどこれは考えていただかなければならぬ、かように考えます。と申すますことは、私ども現在全国にできておる船のでき工合をながめますと、非常に不均衡なんです。しかも戦前において、大体全国的にこれこれの県はこういう漁業が盛んであるというような実績に照らしてみても、戦後は漁船保有という点において歩常な変化がある。その変化が果して正しいかどうか、今後においてもやはりそのまま認めていくべきものかどうか、あるいは今後これを調整する必要があるということも考えられるわけでございますが、そういう点にずいぶん考えを置いて今後はやっていかなければならぬ。と申しますのは、私の記憶によりますと、御承知の通り戦争でもってほとんどという漁船が徴用されたわけであります。これまたほとんどといっていいくらい未帰還に終ったと思う。しかもその徴用漁船の国家補償というものは一隻当り五万円だったと記憶いたしております。二十一年ごろの建造費から見ましても、これはおそらく一トンに価するくらいの建造費にしか当らなかった、そういう微々たるものだと私は考えます。そういう非常に悲惨な犠牲を払った人たちが、今日まだその代船を作れないでほんとうに因っておるというのもまたたくさんあると私は考えております。ただ書類上が整っておれば出してやるというようなことで、しかもほんとうに小さいときから漁業をやって、そうしてまた今後も漁業によって生活していかなければならぬ人たちが非常に軽んぜられておるという事実も多々あるのでありまして、これは課長の直接の仕事ではないかもしれませんが、そういう点にもずいぶん考慮し、万全を期していただきたい、かようにお願い申し上げます。

○鈴木小委員長　今のことに関連して和田金融課長にお尋ねをいたします。今度の五億の予算修正に伴う増加分についての配分の御説明に当って、補助金の増額と見合って大分部を配分されておるという御説明があったのでありますが、この公庫の融資計画と申しますか貸付計画と申しますか、これは大体基本的に補助金と見合って毎年立てておられるのですか。私はずっと通覧いたしまして、補助金とはあまり関係なしに、農林漁業全般のウエートに基いで、配分しておるように承知いたしておるのでありますが、この五億の配分だけを補助金に見合って配分をしたというように感ぜられるのです。その点はどうです。

○和田説明員　公庫の融資のワクをきめます場合に、公共事業費による補助金のございますものについては、それに伴います地元負担分というのを機械的に計算をいたしまして配分をいたしますのを通例のことといたしておりまして、今度の五億円につきましても、補助金が増加になりますれば、従いまして地元の負担金がふえて参いりまして、当初の予算計画に乗っておった公共事業費については、地元負担分が公庫の金融で見られるけれども、その後に増額になった分についてはこれを見ることができないというようなことでは、地元としては問題でございますが、毎年公庫の融資ワクをきめます場合に、公共事業費の補助金を伴いますものについては、当然その地元負担分が機械的に計算をされますので、それに伴う配分をいたして参っております。従いまして五億につきましても、まずその分をつけてやって当初計画との均衡をはかった、こういう趣旨でございます。

○鈴木小委員長　それでは二十九年度及び三十年度の補助金」のあるものについて、どういう割合で融資の額を決定されたか、後ほどでよろしいのでありますが、その各部門別に当委員会に資料を御提出を願いたいと存じます。なお私はむしろ補助金のない漁船建造資金でありますとか、あるいは冷蔵庫等の共同施設でありますとか、そういう面に、補助金のような恩恵を受けられないものに対して融資でめんどうを見てやる。補助金のあるものは一応補助金で国家から手厚い保護助成の恩恵に浴しておるのであるから、それは補助金に譲るとして、補助金を受けない面についてむしろ融資でめんどうを見るというのが本筋だと思うのであります。今の政府の御方針では、補助金でめんどうを見、その上に地元負担金についても融資で見る。そういう工合に二重三重のさやを見ることはもとよりけっこうだと思うのでありますけれども、一方においては補助金すらももらえない、そういう国家の保護助成を受けられないで、非常に長期に資金の固定する恵まれない分野が残されておる。こういうものはせめて公庫の長期低利資金ででもめんどうを見てやる。これらのものには補助金をもらうものよりもより手厚くめんどうを見てやる。これが政治の公平であり、行政の公平である、こういう工合に思うのでありますが、これは根本問題でありますから、御検討を願いたいと思うのであります。従いまして、毎年度のこの資場金の配分がどういう工合に配分されておるかという、その基礎的な数字の組み立て方につきまして、具体的に、補助金がこれだけついておって、自己資金がこれだけのものに対しては公庫融資をこう見ておるという数字の資料を御提出願いたい、こう御要求申し上げておくわけであります。
　それから御説明の中で、この充当率の問題を赤路委員その他から御質問があったのに対して、県でまずしぼってあるから他のものは充当率が高い、漁船の場合には野放しで県の場合はやってくるから充当率が低い、こういうような御説明であったのでありますが、私はこれに対して非常な疑問を持っておるものであります。と申しますことは、漁船融資そのものについては、県でしぼるどころではありません、同自体でもってもうすでに縛っておるのであります。たとえば特例法によりましてカツオ、マグロ漁船を優先するとか、あるいはは以西の底びきを優先するとかいう工合に、まず漁船の全体の融資について農林省が自体大きくこれを規制をしておる。そのためにこの優先順位に乗らない沿岸の多数の漁船、十トン未満の漁船だけでも六十万トンあります。これが非常な老朽で困っておる。こういうものはあなた方がきめたところのこの優先順位に縛られて、ほとんど融資の対象にならぬじゃありませんか。こういうように、県で規制するどころじゃない、国でもう初めからそういう工合に大きく規制をしておいて、そうして対象にならないような形に追い込んでおいて、これらが非常に潜在的にたくさんの融資を希望していながら、これが出てこれないように託している。あなた方は一体そういうものを計算に入れているのですか、どうですか、その点をお答えを願いたい。

○和田説明員　ただいま御要求のございました資料につきましては、さっそく御提出をいたします。
　なお根本問題で、御質問ではございませんでしたが、公庫の融資のワクが補助事業について常に優先するということではなく、土地改良、林道その他につきましても、補助にかわる金融という面で非補助の事業についても見て、参っておりまして、ただ公共事業費で補助金のつきましたものについては、地元負担金の調達ができませんと事業の進行度合い等もおくれ、経済効果もおくれ、また地元の負担も金額的に大きいというような点からこれを見ておるわけでございますが、資料の際に補助事業と非補助事業とを区分いたしまして別個に御提出を申し上げたいと思います。なお最後の御質問につきましては、どの漁船を優先するかというようなことは水産庁の方からお答えをいただくのが至当だと思います。

○酒折説明員　ただいまの後段の御質問に対してお答えいたします。小委員長のおっしゃる通り、水産庁の方といたしまして、いわゆる特例法あるいは転換漁業等につきましていろいろなワクをはめておるわけであります。その意味におきまして、ある程度そういう特殊のものに基いた漁船の建造資金に重点を置いておる、こういうことはあるのであります。しかし、そう申しましても、一方たとえば自営船、沿岸漁船、こういったものの融資の申請は押えておるわけでございませんで、申請することには影響はない、ただ融資金額には特例法関係等の優先の関係上ある程度の影響はあると思います。

○鈴木小委員長　それではお尋ねいたしますが、今の協同組合課長の御答弁は、私どもから申しますと非常に納得いたしかねるわけでございます。限られたワクがあって、そうしてその大部分を特例法なりあるいは底びき転換なりそういうようなものにワクづけをしておる。しかも、その優先するものの融資申請だけでもワクをオーバーしておる、これが実態であります。そういうような形において、非優先のものが、道をふさいでないからといって融資できるというようなことば事確を無視した詭弁である、問題にならない御答弁であります。
　そこで私はちょっと金融課長に伺うのでありますが、そういう工合に特例法その他で優先するものをはっきりきめて、それがワクよりもオーバーするほどの相当大きな資金上の需要がある。こういう実態によって潜在的な、県でしぼるどころではない、融資にしても優先順位のものに押されて全然問題にされないという実態を御承知であるかどうか、これは県でしぼるよりももっときつい、決定的な制約を初めから受けておるのでありますから、この実態を御承知であなたは、ほかのものの充当率のいいのは県でしぼっておるのだ、漁船の場合野放しだ、こういう認識でおられるかどうかということを、さらにお尋ねをいたしたいのであります。

○和田説明員　私先ほど他の業種については、県別の配分をして地方庁で優先順位をつけてくるから充当率が高いが、漁船についてはそれがないという点もあるということを申し上げましたが、何もそれがすべてこの充当率を決定して、いくとは考えておりませんし、ただいま御指摘のように、漁船についてはやはり融資の希望が多いということも事実で、あろうと思います。そういう条件が電なり合ってそういう率になっておるのだろうということを申し上げたつもりでございます。逆に申し上げますれば、漁船として非常に融資の希望金額が多いということは十分承知をいたしておるつもりでございます。

○鈴木小委員長　それではお尋ねいたすのでありますが、そのように十分な御理解と御認識を持っていながら、今度の五億の配分についてはほとんど漁船の力に配分をしないということは、ただいまの理解ある御認識とは全然結果において逆になって、おるのでありますが、その点はどうでございますか。

○和田説明員　先ほど申し上げましたように、金額かわずか七千万円というふうに残りまして、その他のものといえども希望は相当ありますけれども、ある程度県で調整をして参っておるわけでありますので、昨年に比してワクの減り方の多いものをまず考えたというだけで、特に漁船を無視するというつもりで配分をいたしたのではございません。

○鈴木小委員長　公庫の伊藤理事なりあるいは長谷川次長なりにお尋ねをしておきます。特に伊藤理事ほ、全体を見ておられますからよく実情を御承知と思うのでありますが、先ほど赤路委員も御指摘になりましたように、漁船に対する充当率は非常に低い。二十九年度の四十五億の申し込みに対して二十一億の決定額である。しかもこの二十一億は二十九年度当初予算は十五億であります。これを公職の方でいろいろな回収金でありますとか、いろいろなものの操作をして、あるいは最後に公庫等から捻出をして、十五億に六億余りを追加してなお四七％、これを当初予算の十五億にいたしましたならば、その充当率はおそらく三分の一というみじめな状態にあると思うのであります。この実態は、日常貸付をなさつておる公庫が一番よく認識をしておられると私どもは思うのであります。そこでいろいろこの充当率について低いこの数字をすなおにそのまま受け取らないで、いろいろな理由があって他のものより充当率が高いのだ、漁船は見かけのみがこのように低くなっているが、実態はそうでないのだというような見方をなさっておる方もあるのでありますが、これに対して公庫で、実際貸付をなさっておるあなた方がこの充当率の比較をすなおにごらんになって、どいう見方をしておられますか、その点をお伺いしたいのであります。

○伊藤説明員　漁船のワクは当初公庫がスタートいたしましたときには、たしか七億くらいであったと思います。そのころの考えとしては、著しく少い。ワクが小さくてやりにくいということを感じましたの、漸次拡大していたたいて、本年の、二十億まで参ったわけであります。申請されましたものの中で、私どもが審査いたしまして、多少貸付けるのに困難だというものもかなりございますが、できればと思うものもなきにしもあらずでございます。今日のワクはどうも十分なものとは考えにくいよりに存じております。

○鈴木小委員長　私からもう一点だけ水産庁長官及び和田金融課長にお尋ねしておきます。すでに御承知のように、今回の予算修正による五億の追加は、社会党両派の方々には恐縮でありますが、自民両党でいろいろ折衝の結果、政策的にこれを増額いたしたものでありまして、ただ漫然と五億を追加したものでない。先ほどの事務当局の御説明では、公共事業等の増額に伴って機械的にただ分けておるのでありますが、両党の修正予算では、公庫融資のうちで最も緊急に資金の増額を要するような面にこれを使うという考え方があったのでありますが、それをただ事務的にこういう工合に配分をいたしておるわけでもります。これは予算修正の際の意図に基いて、政府与党なりあるいは修正に直接当りました自民両党からの申し入れがあれば、これを改めるという御意思を持っておりますかどうか、この点を水産庁長官と金融課長にお尋ねしておきます。

○前谷政府委員　国会におきまして、公庫の融資のワクにつきまして、御増額の修正があったのですが、この点につきましては、御承知のように現在の金融情勢のもとにおきまして、われわれは漁船の融資をしなければならないということが非常に痛切なものがあるということを考えておるわけでございますが、同時に農林省全体といたしましても、他の面からも非常に熾烈な要望が心るわけでありまして、いろいろ大蔵省とも相談いたしまして、まず補助金の増額につきまして、それの裏打ちといたしまして配分をいたしたわけでありまし、御趣旨のように、水産関係として非常にその割合が少かったということは非常に申しわけないと思います。いろいろ事務的に進めて参ったのでございますので、またこの問題は、さらに今後の貸付状況等にもよるうかと思いますが、とにかくわれわれといたしましては、でき得る限り早く実施いたしたいと考えておるわけでございます。そういう意味におきまして、できるだけ早く実施するということが必要でございますので、また今後いろいろ計画の変更というふうなことがございますると、実施の面におきましても非常におくれることも懸念されますので、できるだけ早くすべり出しまして、さらに全体の貸付状況等をも勘案いたしまして、これはいずれまた実施状況に応じまして再校討する機会もあろうかと思いますので、その際に十分努カいたしたいと考えております。

○鈴木小委員長　私がお尋ねしておりますのは、あの、予算修正は国会の手によってなされた修正であります。特に自民両党の賛成によって成立をいたした予算でありますから、少くともある一定の政策、目標を立てて修正したものであるから、民主党与党なりあるいは自民両党なりあるいは国会なりに、どういう意図でこの五億の増ワクをし、どういう工合に使うかいうことをあなた方御相談の上でやったのでありますか、勝手にやったのでありますか、その点をお伺いしておるのであります。

○和田説明員　五億の増加分の配分につきましては、会計課、大蔵省等からも修正の際の経緯等にかんがみまして、私どもに事務的に作業方針の指示もあり、残りました七千万円の配分につきましても、それぞれ関係のものと相談の上決定いたしたのであります。

○鈴木小委員長　指示があったというのはどこから指示があったのですか。これは国会で修正したのですが……。

○和田説明員　指示があったと申しますのは会計課なり大蔵省なりから、五億の配分の計算の仕方について、こういう方針で計算をするようにという話が私どものところに参りまして、私どもはその計算方針に従って処理をいたした、こういうことでございます。

○鈴木小委員長　それでは予算修正をやらない、ただ事務当局の上司からの指示、こういうことじゃありませんか。どういう意図で、どういう政策に基いて、増額をしたかということを、まず両党に伺いを立てるとか、相談をするとか、あるいは農林水産常任委員会に相談をするとか、国会修正ですから、その修正部分についてどういう工合いに使う方が修正の趣旨に沿うかということは、当然のことだと思うのであります。おなた方が政府原案として作っした予算であれば、その原案が国会で承認を得れば、その通り配分してけっこうだと思うのでありますが、これは国会修正でありますから、国会側の意図を受けずに、勝手に事務的に配分するということは、筋が通らぬと思うのだが、その辺はどうです。

○前谷政府委員　ただいまの委員長の御質問ごもっともでございましてわれわれといたしましては直接予算の関係でございますので、大蔵省方面において所要の手続がとられておるものとして、そうして大蔵省方面からの指示によりまして配分を決定したわけでございますが、もちろんその間の事情につきましては、われわれといたしてつまびらかにいたしておりません。両党からの正式の申し入れなり、明確なる御指示に対しましては、予算修正の趣旨もございましょうから、これは大蔵省といたしましても、その趣旨によって考えるべきであろうというふうに考えております。

○鈴木小委員長　それでは委員各位にお諮りいたします。この予算修正に伴う、五億の公庫に対する増額につきましては、御承知の通り当農林水産常任委員会の理事会においても、ただいま検討中であります。民主、自由両党の政調会においても、ただいま検討中でありまして、委員会の方針として、また両党の方針として決定指示あるまで、先ほど御説明のあった五億の配分は、白紙に還元するという申し入れを政府にいたしておきたいと思いますがいかがでしょう。御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木小委員長　それではただいま申し合せいたした通りでありまして、このことを政府に強く申し入れをいたしておきます。

○赤路小委員　公庫の方にお尋ねしますが、今度問題になった五億円の増額分の配分について、相談を受けたことがあるかどうか、ちょっと尋ねいたします。

○伊藤説明員　大体ただいま決定されてありますような案にしてよろしいかという相談を、受けております。私どもといたしましては昨年も困ったのでありますけれども公共事業費の増額に伴う必要な融資の増というものが、昨年は国会の方で公共事業費の方だけ御決定になりまして、融資の方はこれに伴って決定がなかったものですから、昨年度非常に困ったのであります。各方面の方に、今年はもし増額なさる場合は、そういうふうなことがないようにということをお願いいたしておったものですから、公共事業費の増額に伴う必要な融資の処置が優先的にできておりますものにつきましては、かねてわれわれのお願いがその通り実現されたものと思いまして疑問を持ちませんでした。

○赤路小委員　それでは別段、これについては相談を受けなかった……。

○伊藤説明員　御相談はございましたけれども、それについて疑いを持ちませんでしたということです。

○赤路小委員　その程度にしておきましょう。それではお尋ねしますが、三十年度の現在までの漁船建造に対する申請の総額、それに対する現在までの融資決完総額これをちょっとわかったらお知らせ願いたい。

○伊藤説明員　申請を受けました金額は二十億六千万円でございます。このうち取り下げたものがございまして純受理額というのは十七億二千三百万円と相なっております。このうち決定された金額は七億二千三百万円でございますが、これは決定を分割いたしておりまして、あとからさらに追加して融資するというものを入れますと、九億四千六百万円の決定をいたしたことに相なっております。

○赤路小委員　九億四十六百万円、めんどうですからその九億四千六百万円の中で特例法の関係、御承知の通り特例決はこの七月の九日で廃止になる。特例法関係の融資総額をお知らせ願いたい。

○伊藤説明員　ちょっと今そのこまかい数字を覚えておりまんが、大体そのうちの九割くらいが特例法関係とお考え下さってよかろうと思います。

○赤路小委員　そうすると本年度の漁船建造の当初の融資のワクは二十億、九億四千六百万円ですから、かりに五〇％近いものが出て、あと残されたものは十億程度だと思うのですが、この十億程度の中に今後入るべぎものとしては漁業転換のものがあると思いますが、特例は一応なくなったんですが、今後といえどもこの遠洋指定許可漁船の代船建造分が出てこようかと思うのですが、この代船通遊分に対する融資、そういうような面はお考えになっておるかどうか、この点をお尋ねいたします。

○伊藤説明員　もちろんそういうものにも融資いたさなければならぬと考えておりますが、残り十億五千万程度ではなかろうかというふうに懸念いたしております。

○赤路小委員　懸念いたしておりますということじゃ困るので、それではもう一度尋ねいたしますが、十億漁船建造分としては残るわけなんで、従ってその中で漁業転換融資の方がある程度出てこなければならぬと思う、これが出てきたとしても、なお少しはワクは残るであろう。それの振り向け先をどういうふうにお考えになるか。だから指定遠洋漁業の代船建造分が当然出てくるだろう。あるいは公庫の方で、先ほど鈴木委員長から話がありましたような、小型漁船の代替建造というようなものに対する融資等も考えておるかどうか、この点をお尋ねいたします。

○伊藤説明員　余りが出れば非常によろしいのですが、余りがありました場合には、特例法とか沿岸転換とかの恩恵のない部分へ回したいというふうに考えます。今おっしゃいましたような……。

○鈴木小委員長　私から関連して水産庁長官にお尋ねいたしますが、三十年度の漁船建造融資ワク二十億の各漁業別の大体の融資計画をお立てになっておると思いますが、その点を御発表願いたいと思います。

○前谷政府委員　一応われわれは、二十億の範囲内におきまして、特例法関係と漁業転換及び漁業組合の自営漁船等に対してこれを融資いたしたい、かように考えておるわけでございます。ただいま公庫からも特例法関係につきまして御説明があったわけでございますが、特例法の中には純粋の特例法——特例法は純粋も何もないわけでございますが、その中には趣旨といたしまして漁業転換から出発いたしまして指定遠洋に参るというものも入ってくるわけであります。その両者の区分ということは、見方によっていろいろ変動があろうと思いますが、大体私たちは、特例法関係と漁業転換と合せまして十四億五千万円ぐらい、自営漁船その他のものにつきまして五億五千万円程度を予定しておる、かような考え方でおるわけであります。た、だこれは一応の私たちの予定でありまして、さらに申請の状況等も検討いたさなければならぬことはもちろんでございますが、大体そういう予定をいたしておるわけでございます。

○鈴木小委員長　この少い二十億を、水産庁の基本的な漁業政策に基いて、慎重に政策推進の建前から、一応の配分をお考えになっておると思いますから、その配分計画を、資料として御提出を願いたいと存じます。特に特例法が七月の九日をもって法律がなくなったわけでありますから、今後いかなるものを優先的に取り上げていくか、またその優先順位に基いて大体どういうワクづけをして参る考えであるか、これを資料によって御提出を願いたいと思います。これは午後までに資料を御提出を願って、その資料に基いて、いかなる漁種に重点を置き、どういう工合に配分をするかという水産庁の御方針を検討いたしたいと、こう存じます。

○原（捨）小委員　ついでに公庫の方にお願いいたしますが、漁船建造資金の貸し出しにつきまして、各県別のワクというものがあるのかどうか、もしあるといたしますならば、どういうふうにしてそのワクづけをせら、れておるか、これを午後までにお示し願いたい。

○伊藤説明員　各県別のワクは作っておりません。ちょっと作れない実情でございます。

○赤路小委員　今水産庁長官の方から、資金のワクの話があったのですが、特例関係が、十四億五千万円……。

○前谷政府委員　先ほど申し上げましたように特例法関係と、漁業転換と、それから自営漁船を中心にしたその他というふうに大きくワクを考えておりまず、特例法関係と、漁業転換とに、その内容において、漁業転換であって、特例法にひっかかると申しますか、ダブる関係がありますので、両者を合せまして、十四億五千万円、こう私は大ざっぱに申し上げたのであります。またその他の関係が五億五千万円、かように申し上げたのであります。ただ特例法と漁業転換とをどういう線で分けていくかということは、もう少し具体的な内容を検討しないといけないということで、今大体部内で相談いたしておりましたのは、十四億五千万と五億五千万、こう御答弁申し上げたわけであります。

○赤路小委員　それで今内容について検討云々というお言葉があったが、双方合わして十四億五千万円、すでに特例は切れてしまっておる、そうして九億四千六百万円というものが出た。あとは少くともこの特例のものとしては、法律はないのですから、公庫から金は出ないわけです。従ってあとは漁業転換、すなわち沿岸の漁業転換とも言われるべきもの、それに向けられるのと、それから自営関係、こういうことになると思うのですが、資料を出してもらってから、もう少しやっていきたいと思います。何といいましても残されたものは十億五千万円しかない、この十億五千万の中でどういうふうにしてまかなっていくかということなんですが、まだ何カ月にもなっていない、四、五、六、七、四ヵ月間での半分を使ってしまっているので、あとの八カ月間を十億五千万円で、まかなっていこうということになるわけですね。こういうような無理が必ず生じてくると思うから、私たちはこの五億の配分についてはよほど慎重でなければならないし、この方へ相当量回さなければいかぬのじゃないか、こういうふうに考えておった。あとは資料を提出していただいた上でまたあらためて御質問いたします。

○鈴木小委員長　それでは午前中の調査はこの程度にとどめまして、午後は一時から再開いたします。
　暫時休想いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五十五分開議

○鈴木小委員長　午前に引き続き会議を開きます。
　水産庁より増田生産部長、増田海洋第二課長、酒折協同組合課長が御出席になっております。なお公庫からは長谷川業務部次長が御出幡であります。
　まずカツオ・マグロ漁業の特例法が七月九日をもって失効いたしましたので、その善後措置と今後の方針並びに農林漁業金融公庫融資、との関係につきまして水産庁当局より説明を求めます。増田説明員。

○増田（正）説明員　御承知のように本年の七月九日をもちまして、漁業法の臨時特例法が失効になったわけであります。漁業法の臨時特例法の失効に関連いたしまして、今後のカツオ・マグロ漁業の許可方針といたしましては、大体次に申し述べますような理由によりまして、別途詳細に御説明いたしたいと思います。このカツオ・マグロ漁業の臨時特例法の期間中約二カ年のうちに、経済的な効果と申しますか、一応総トン数について申し上げますと、二十七年の十二月三十一日、これを基準にいたしますと、当時隻数は千百三十隻、船舶の総トン数におきまして、十万二千八百トンごさいました。一昨日のものはまだ集計が済んでおりませんので、一応三十年の四月三十日現在をとりますと、隻数において千二百九十一隻、総トン数において十五万三千三百トンになっております。ただいま申し上げましたように、隻数におきましても百数十隻の増加になっておりますし、総トン数におきましては約五万トン増加をいたしたわけであります。これは特例法の始まります前に比較しますと、おおむね五〇％増ということになります。その間漁獲高について申し上げますと、漁獲高の増加量は二千三百万貫でございます。隻数におきまして約五〇％、漁獲数量におきまして約二千三百万貫の増加になっております。なお二十七年以降におきます対米輸出は、二十七年におきまして一千百四十四万貫、これはいずれも鮮魚換算いたしております。二十八年は千六百九万貫、二十九年度は二千二百二十九万貫、いずれも暦年でございますが、そのように漸次上っております。当初特例法の構想を持ちました当時、私どもの予想いたしました隻数あるいは漁獲量は、ともに大体目的を達成したというように一応考えられます。
　なお他方におきまして、先ほども申し上げましたように、カツオ・マグロ漁業の生産物は、戦後対米輸出品として急速に伸張いたしたのでありまして、一応順調な経過をたどって参りました。ところが昨年の秋以降におきまして、主としてアメリカ国内におきます諸般の事情から、米国内におきます需給関係が漸次軟化の傾向を示して参りまして、最近では楽観を許せない現状にあると考えられます。この原因につきましてはいろいろあるようでありますけれども、昨年アメリカのマグロ漁獲が例年に比して相当よかったということ、あるいは家畜類等の増産が漸次アメリカ国内に高まりまして、そういったことも非常に影響したというような点、さらにアメリカ全体におきます景気がやや後退したのではないかと思われる点等がおもな理由かと思うのでありますが、マグロの対米輸出は昨年の秋、特に最近非常に頭打ちの傾向を示しております。
　以上の点等から見まして、対米輸出の点につきましては、今後におきましてもそう楽観を許せないのではないかというような懸念もいたします。従いまして今後マグロの輸出等につきましては、相当程度欧州市場の開発ということも努力しなければならないと同時に、国内におきましては、特に関西方面なりあるいは農村方面への販路の開拓ということも、今後重点を指向すべき問題であろうかと思います。しかしこのような販路の開拓等につきましては、なかなか一朝一夕には参りませんので、今後マグロ漁業につきましては、生産カに見合った円滑な流通、販路の確保という点を考慮いたしながら、漸進的に操業力の拡張をはかる必要があろうかと思います。従いまして特例法の有効期間中のような、極端に操業力を増加する点は一部修正いたしまして、できるだけ漸近的に、発展の度合いを従来よりも幾分下げつつ、適正魚価の維持、企業の合理化、安定を主眼にした施策を進めて参りたい、かように考えまして、以上申し上げましたような考え方を基準にして、実は昨日付をもちまして許可方針を改正いたしたわけであります。
　次に、許可方針の改正のおもな点について申し上げます。まず最初遠洋カツオ・マグロ漁業でございますが、これは従来と比較して御説明した方が便宜かと思います。従来は百トン以上の船の代船といたしましては、無制限に船の総トン数の増加を認めて参りました。これにつきまして、今後は新方針におきましては、一応百トン以上の船、具体的に申しますれば、二十七年の十二月一日現在において総トン数がすでに百トン以上になっているものにつきましては、従来は無制限でございましたけれども、今後の代船は二百四十トンという線で押えて参りたい。それから計画トン数が二百四十トン以上を希望される方々につきましては、二百四十トンから超過するトン数を他の船舶のトン数の補充によって、トン数が大型化できるようにいたしたいと思います。それから従前に船舶総トン数が、九十、五トン以上百トン未満までのもので、特例法の期間中に百トンの線を越しまして、百八十トン未満までいった船につきましては、それを百八十トンまで認めたい、これはちょっと御説明いたしますと、従来九十五トン以上百トン未満の船舶か、特例法を利用いたしまして、かりに百五十トンまで上ったという場合には、その船舶はさらに百八十トンまでは無条件に大型化できるという意味でございます。それから同じ考え方で、七十トン以上九十五トン未満の船型のもので特例法を利用いたしまして、百トンをオーバーした船舶は、一応百六十トンまで認めたい。すなわち七十トン以上九十五トン未満の船舶がかりに百三十五トンにいっておったとすれば、なお百六十トンまでは無条件に大型化できるということでございます。
　それから従来は、遠洋カツオ・マグロ漁業につきましては、ボートによる操業の援助と申しますか、搭載漁船の隻数については、別段の制限を設けておりませんでしたが、一応搭載漁船としては、一隻までの範囲内において使用することを認めたい。なお二隻以上の分につきましては、別途母船式漁業の立場から検討を進めまして、救う方法を考慮したいということでございます。
　先ほどある一定の制限を越した場合には、他の船舶からの補充によって大型化するということを申し上げましたが、その基準は、中型カツオ・マグロ漁業につきましては、七十トン以上のものは補充トン数を百トンとみなしたいと思います。それから七十トン以上八十五トン未満の船舶は八十五トン、七十トン未満の船舶は七十トンというように補充トン数をある一定の補充トン数に定めております。

○鈴木小委員長　そこのところもう一ぺん……。

○増田（正）説明員　ある制限トン数をオーバーする場合には、他の許可船舶の補充によって大型化するということになっておりますが、その補充トン数といたしましては、七十トン以上の中型カツオ・マグロ漁船は一律に総トン数を百トンとみなしております。それから七十トン以上八十五トン未満の船舶は一律に八十五トン……。

○鈴木小委員長　どうもそこがわからないな、どういうわけだ……。

○増田（正）説明員　それから七十トン未満の船舶はいずれも七十トンというように、補充トン数の計算を簡単化しております。今の点はちょっとおわかりにくかったかと思いますけれども、後に、中型のカツオ・マグロ漁業を申し上げますと、ある代船の場合にトン数が大型化することを認めておりますので、それとの関連において、ワクの中でも船型の一番大型のところを基準にとっておるわけでございます。大体遠洋カツオ・マグロ漁業のおもな改正点は、申し上げた通りであります。
　次に中型のカツオ・マグロ漁業を申し上げます。中型のカツオ・マグロ漁業のまず第一点は、三十年の七月九日——一昨日でございますが、七月九日現在におきまして総トン数が七十トン以上のものの代船は、百トン未満まで、九十九トン九九まで制限なく認めたいと思います。それから二十トン以上七十トン未満の代船は、いずれも七十トン未満まで認めたいと思います。次に、ただいま申し上げました二十トン以上七トトン未満のものの代船は七十トン未満まで認めるのでありますけれども、それ以上に大型化したいという方には、トン数を補充することによって百トン未満まで認めることにいたしております。それから七月十日——昨日でございますが、七月十日以降におきまする新規の許可、それから新たな他種漁業との兼業許可は原則として認めないということに考えております。ただ全然転換の許可を認めないという問題ではないのでありまして、二十九年度におきまして沖合い漁業、沿岸漁業等からの漁業転換が、一般にまだ安全にワク内を使っておりませんので、その差額の隻数につきましては、時間的なズレという考え方のもとに転換の許可を認めていきたいと思っております。
　それから、他種漁業との兼業の許可につきましては、特に北洋中型の底びきの廃業等によりまして、現在北洋の鮭鱒漁業等に出かけておりまする漁家の裏作と申しますか、そういった意味の兼業許可については、できるだけ実情に合せまして考慮していきたい、それが例外的に考えておることでございます。
　大体ただいま申し上げましたような考え方で、今後当分の間進めていきたい、ただ当分の間と申しますのは、一応別途漁業法の改正等の研究もいたしますので、私どもとしては、大体新漁業法のできるまでということを目途にいたしております。大体以上でございます。

○赤路小委員　大体御説明願ったのですが、この許可方針は初めて聞くので……。そうするとこの九十五トン以上百トン未満のものを百八十トンまで認める、七十トン以上九十五トンのもので、特例で百トンをこえておったものは、百六十トンまで無条件でこれを認める、無条件というのはどういうことですか。

○増田（正）説明員　無条件と申しましたのは、別段トン数の補充なく、そこまでは大型化できる、かような意味でございます。

○赤路小委員　そうすると、特例がなくなって、新上い漁業法の改正ができるまでの間の経過処置として、こういうふうにやっていく、こういうことになりますか。

○増田（正）説明員　さようでございます。

○赤路小委員　そうなって参りますと、これは現行法の五十八条との関連はどうなりますか。

○増田（正）説明員　現行法の五十八条は抽せんの規定かと思いますけれども、指定遠洋漁業の新規の許可は一応認めない建前で進んで参りたい、かように考えております。

○赤路小委員　その点はそれで了解いたしましょう。そうすると、七月十日以降における新規許可はしない、それから転換許可も認めない、そうなって、くると、沿岸漁業の転換というものはほとんど考えられないということになるのですか、この点はどういうことになりますか。

○増田（正）説明員　先ほど私御説明いたしました中に、原則として新規許可あるいは兼業の許可を認めないと申しましたのですが、例外的な考え方としては、昨年の転換計画の中でまだ実施できておらないのもございます。この分につきまして、時間的なズレという考え方で、三十年度において、転換の許可を出して参りたい。それから北洋中型の底びきの廃止等によりまして、現在北洋の鮭鱒漁業に出ておりますが、九月ごろこちらに帰って参りますと、裏作の許可の問題が出て参ります。これにつきましては、主として北海道、東北、北陸の漁船が非常に多いのであしりますけれども、サンマの漁業等の関係もございますし、そういう実施計画等よく勘案しまして、できるだけ実情に合うような形で兼業許可は考えて参りたいと考えております。兼業許可の例外としてはそのように考えております。

○赤路小委員　この兼業許可の点はわかるわけでありますが、問題は沿岸転換分です。そうすると二十九年度のものでワクのあったものが全部完了していない、その分については新規許可をやっていく、こういうことだと思うのです。そうするとその他の沿岸漁業の転換というものは、事カツオ・マグロに関する限りにおいては認めない、こういうことになるのじゃないですか、そういうことになりますか。

○増田（正）説明員　先ほど私の御説明いたしましたのは、二十九年度で全然実施しておらないのが、約三十八隻と記憶しておりますが、現在あるわけであります。この分につきましては、現在関係の各県と連絡いたしまして、それから資金その他の見通し等もよく検討した上で新規の許可を出していきたい、かように考えておるわけであります。

○赤路小委員　その点はわかるわけです。しかし今後の沿岸漁業対策として、御承知の通り沿岸漁業は行き詰まっておる、もちろん全体としてカツオ・マグロの漁業それ自体が行き詰まっておるということは、大体輸出が頭打ちになっておる関係上、漁業経営が非常に困難な事態に到達しておる、従ってアメリカだけに依存することなしに、国内における市場の開拓あるいは欧州地方に対する市場開拓ということも考えなければならぬ、そのことは一朝一夕にはいかない、こういう事情はよくわかるわけです。その通りだと思います。そこでこの面へのみ従来しわ寄せしてきたということについては、私たちも言うことに対して異存はないわけです。ただ問題は、沿岸漁業のように今日非常に追い込まれた状態のものにシャットアウトを食してそれでいいかどうか、全体の水産行政としう立場から考え、また水産庁がいつも一枚看板にしておる沿岸から沖合い、沖合いから遠洋へという方針から言って、完全にシャットアウトを食わしてしまうということは、私は少し考え方を変えていかなければならぬのじゃないか、こういうふうに思う。それでその沿岸漁業の転換はもう全然認めないのだ、少くともこれは漁業法改正までの経過措置ですが、その間は全然認めないのだ、こういうふうになると困ると思うのです。その点もう少し明快にしていただきたいと思います。

○増田（正）説明員　ただいま赤路先生の御質問の点ですが、私どもがカツオ・マグロ漁業について今考えておりますのは、先ほども説明のところで申しましたように、資源とかあるいは漁業調整という問題よりも、魚価維持と申しますか、あるいは販路と申します。か、角度の変った面から実は心配しておるわけです。そこで私どもがあるところまで操業力の増大を押えて参りたいというのは、そういう経営の面でございますから、あるいは心配しておるにかかわらす、半年なり一年たつと改善されてきて、また新しい見通しが出るかもしれません。しかしここ半年あるいは一年では急に改善はできないのじゃないかということで、漁業法の成立するまではどっちみち一年あるいは長くても一年半ではなかろうかと一応仮定いたしますと、大体私どもが現在企業認可を出しますと十カ年の期間があるわけです。従って今赤路先生が御心配になるほどギャップの期間というものは実はないわけなんです。あるところまで輸出の見通しなりあるいは国内販路の拡大という線が出て、カツオ・マグロ漁業の漁業の経営に若干ゆとりが出てくる見通しがくれば、当然沿岸漁業からの転換という問題で、それに比例してまた考えてくるということです。原則的に私どもは沿岸漁業なり沖目合い漁業からのカツオ・マグロ漁業への転換をシャットアウトしょうという気持は全然ございません。ただたまたま非常に経営的にペイしないところまで魚価が引き下げられましたために、一応しばらくの間模様を見て参りたい、そうして今後魚価の挽回あるいは経営の挽回等とにらみ合した上で、別途新しい方針を立てて参りたい、かような考え方であります。

○赤路小委員　その方は一応わかりました。
　そこで今度は兼業許可の問題ですが、今御説になった中型底びきの北洋鮭鱒への転換分は、底びきが廃業になっておるので、裏作として北洋鮭鱒の独航船に対して兼業を許可してやろう、これは漁業安定の上からごもっともなことだと思うわけであります。そこで一応このことはいいのですが、現在兼業許可をやっておるわけですね。たとえばサバ船に対して現在兼業許可があるわけなんですが、この兼業許可のワクといいますか、これが相当制限されておる。最近ではサバというものが、新しい漁場でも相当見つけられない限りにおいては立っていかないというのが、今日の現状だと思うわけであります。そうすると現在許可されておる兼業船は、おそらく兼業が自後も継続されることと私は思う。しかしながらなお残されたものが相当数あるわけなんでありますが、これらに対する兼業の方針は一体どうなりましょうか。

○増田（正）説明員　ただいまカツオ・マグロ漁業への兼業船、地種漁業からの兼業船を申しますと、ほとんどが李ライン関係による兼業の許可、それから北洋関係の兼業許可、それから一部中型の底びきでありますが、底びき漁業による兼業許可で占めております。これも四月三十日で、資料が二、三ヵ月狂うのでありますけれども、兼業船は臨時許可を含めて総数が四百八十四隻ございます。兼業許可は特に李ライン等の関係もそうでもりますが、情勢の好転が全然ありませんので、一応従来と同じような考え方を今後当分の間は踏襲せざるを得ないのではなかろうか、私どもはかように考えております。ただ現在の沿岸漁業のいろいろな行き詰まり等から、さらに新たな兼業許可を考えるかどうかという問題につきましては、実は今回の漁業法の特例法の失効に関連いたしました新方針の確立とは別個に、兼業の許可につきましては検討を進めたいと思っております。特に北洋からの帰国が大体八月下旬九月の上旬かとも思いますが、それまでに兼業許可の方針を全面的に再検討し、新しい方針を立てていきたいと思います。ただ考え方といたしましては、先ほど御説明いたしましたように、北洋関係のものにつきましてはあるところまで優先的に実情を考慮しながらやっていきたい、かように考えます。

○川村（善）小委員　今の北洋漁業の独航船に行っておる船の兼業許可の問題でありますが、最上相当トン数も大きくなりまして、八十五トン・クラスがだいぶあると思いますし、それから調査船として百トン以上の船もだいぶ行っております。そこでこれらが兼業許可を得たいという希望も相当あるようであります。今底びきを放棄して目下北洋漁業の独航船として操業しておるものについては、いわゆる臨機の措置をとりたいというようなお話がありましたが、やはりトン数がふえる以上は、行っておる船に即して許可をやるという御方針かどうか、この二点をまずお伺いしたいと思います。

○増田（正）説明員　トン数の問題につきましては、現在北洋の鮭鱒漁業につきましては八十五トンであると私は実は記憶いたしておりますが、独航船の八十五トンと関連いたしまして、私どもの方の兼業許可のトン数も一応八十五トンという線を引いております。今川村先生のお話の中に調査船という言葉が出て、参りましたが、一応私どもが北洋の兼業許可と申しました基準は独航船を考えておるわけであります。兼業船につきましては私ども従来あまり考えておらなかったのでありますけれども、なお調査船がどういう性格であるかという点についてもよく研究させていただきまして、その上で適当な措置を講じたいと考えております。

○川村（善）小委員　生産部長にお伺いいたします。中型底びきのいゆわる以東底びきというものの整理、昭和二十七年から五カ年計画で整理をするということを発表されて、過去の水産委員会にその指示等も大体出されておるのであります。ところが本年の予算を見ますと零になっております。五カ年というと大体昭和三十二年になるはずでございますが、もうすでに整理が全都できてしまって、あといわゆる国家補償といいましょうか、あるいは国家の補助といいましょうか、その必要がないという考え方で今年の予算を零にしたのかどうか。それからもう一つは、もう整理しなくてもいいのだというお考えで零にしたのかどうか。この点をまず一点だけ先にお伺いしまして、逐次御答弁によっては質問をいたしたいと思います。

○増田（盛）説明員　中型底びき綱の整理に関しましては、御指摘の通り五カ年計画に基いております。それでこれらの具体的な整理の方法に関しましては、御存じのあり漁業転換によりまして整理をする、こういう方向でありますが、その場合に、普通の方法はそのもの自体が他の業樋に転換する、こういうことで大体予算ができておった次第でございます。ところが現実におきましては、全然新規の船を作りましてそれで他の漁業に転換する場合が多かったわけであります。このうち特に水産庁といたしましては、北洋漁業に転換する向きに対しては、これは予算措置と切り離しまして措置をする、こういうことになりまして、結果からすると、大体現在では北洋漁業の関係県に限定して考えますとほとんど九十何％その計画に産しておると思います。しかし西の方の県まで入れますと、大体八割程度の目標だと考えておるわけであります。この目標煙成もほとんどその大半を北洋漁業の転換によって達成いたしたい。もう一度繰り返しますと、北洋漁業に対する転拠の場合には予算補助は切り離しまして、予算補助はしないという方針できておるのであります。ここで北洋漁業以外の業種に転換する場合におきまして予算補助をやったのでありますが、この場合に実は二十九年度の予算に対しましては申し込みが案外少いので、実は実績の方が予算より下回った、こういう事情があったのであります。こういう事情を全体的に検討いたしまして、この際中型機船底びきの整理はやはり百パーセントにまだ達して、おらないのでありますが、今後この点に対しましてはどういう方法によってこれを進めていくか、検討の余地がありますが、特に明年度におきまする北洋漁業の独航船の増加とか、その増加する場合においても、従来通り底びき機船をつぶすことによって増加することが適当かどうか、将来にわたっていろいろ検討の余地はあろうかと思いますが、一応予算的の転換は大体限度がきた。こういう判断、特にこれは主として漁政部の所管でありますが、漁政部関係ではそういうふうに判断をしまして、三十年度におきましては、この種の予算は結局二十九年度で実績が、希望を全部とって、しかも、予算が若干余った、こういうことで打ち切ったというふうに考えております。

○川村（善）小委員　所管が違うかもしれませんけれども、われわれに案を示して説明をしたときは、もちろん北洋漁業がまだ再開されておらなかったときでありました。いかなる漁業に転換しようとも、中型底びき網の権利を放棄して他に転換する場合においては、いわゆる補償金をだすのだということであったのであります。そこで今度の独航船のあり方を見ますと、もちろん今漁業をやっておる中で一番利益のある漁業だと実質的にも、また対外的に見た場合もその通りでありますが、しかし私どもの考えますには、その船が転換した場合といえども、全部これは自分の権利を自分で投げたというものばかりではございませんで、他から買って投げておるというようなものもございます。内容のことはいろいろ複雑になっておりますが、とにかくわれわれといたしますと、今の部長の答弁にはどうも合点がいきません。それは要求がなかったということではなくて、要求しても、やらないという方針であったから、つまり補助を要求しなかったのではなかろうかという解釈もわれわれは持っております。そこで計画通りあなた方が転換ができたと解釈されて予算の打ち切りをされたということでございしなすが、むしろ北洋漁業にいこうともあるいはその他の漁業に転換しようとも、既定方針である五カ年間の大体の予算のめども立ててわれわれに説明したようでありますから、この転換するだけの補助金というものは北洋漁業に転換した船にもやるべきだという考えを持っております。もちろん百パーセント転換していないもの、ないしは今後転換の漁船にも、私は水産庁の発言からいくと、三十二年度まで義務があるのじゃなかろうかと考えますので、三十年度予算から転換の補助金を零にしたということは妥当でないと思うのでありますが、水産庁としては、単に要求がないから零にしてもいいんだという考えでやったかどうか、これを明らかにして、あとで長官を呼んでぜひとも納得のいく線まで追及していきたいと思いますが、一応部長の見解を承わりたいと思います。

○増田（盛）説明員　予算の問題で、実は私から答弁するのは不適当かと思います。中型機船底びき網の減船整理に関する予算の所管は漁政部でありますので、漁政部長にその点を話し、長官にも報告いたしておきますが、ただいま北洋漁業に対しても補助金を出すべきではなかったかというお話でございますが、私どもといたしましては、北洋漁業に関して補助金を特に出さぬでも、ぜひやらせてくれと選別に困るほど押し寄せまして、大騒ぎをして選んでおるような次第で、そういう人たちにさらに補助金をつけてやるということはどうかと思いますので、実は内部ではあまりそういう点を問題にしないで、北洋漁業に対してたけは別問題だというふうにして処理してきたのでありまして、今後の問題といたしましては、北洋の独行船をどうやりますか大きな問題であると思います。従来は主として北洋漁業以外としてはカツオ・マグロ漁業に対する転換であったのでありますが、これも先ほどからお話申し上げた通り、しいて転換さすべきものかどうか、あるいはしいてと申しますと語弊がありますが、転換を勧奨していいものかどうか、よほど慎重に考えないといけないような気がいたすのでありまして、実は私どもといたしましても、この補助金の問題に関しましてはこうあるべしと積極的に言える筋合いではないのでありますが、いずれもう一度補助金等もひっくるめまして検討しなければいかぬのじゃないかと考えております。

○川村（善）小委員　転換の補助金の問題については、部長の腹はよくわかりました。私も首肯し得る点もございますが、これらは所管が違いますので、漁政部長並びに長官に対して質問したいと思いますから、この点申し上げておきます。
　もう一つあるのでございますが、試験操業といういわゆる母船式漁業でやっておるものに底びき網の権利等を放棄させまして、試験操業に参画させたという事例がはっきりしております。試験操業中にもし底びき網の権利がなくなったということになりまして——試験操業ですからこれが成功すればいいのでございますが、成功しないと、漁業権が復活しなければ何もやれないということになるのですが、試験操業に際して貴重な底びき網の権利を放棄しなければそれに参画することができないというような考え方がいいかどうか、私は悪いと考えます。なぜかというと、東カムチャッカ、いわゆるアリューシャン海域の試験操業の時代には底びき優先ということで権利を与えたのでございますが、そのときは放棄させてはおりません。幸い二年の試験操業も成功し、三年目の本格的操業も成功した。今年度から逐次三年にわたって放棄させるような方針をとっております。一方の西カムチャッカに出漁の試験操業は、いきなり放棄届を出さしてこれを許可する方針をとっておる。さらに四八度線以南の権利を投げ出させるその上に、指示した場合には底びきの権利を放棄するという念書を入れさして許可しておる、こういう残酷な処置は私はいいとは思いませんが、部長は北洋漁業の担当部長だから、この点を明らかにして、もらわなければ、さらに長官なり関係部長、課長を呼んで追及しなければなりませんから、一応あなたから北洋漁業の担当部長としての答弁を願いたいと思います。

○増田（盛）説明員　本年におきます北洋漁業独航船の許可方針について御質問がございましたが、特にただいま御指摘の点はカムチャッカ西海岸の出漁に関してであると思います。大半は現在の四八度以南鮭鱒流し網の転換を慫慂いたしたけわでありまして、四八度以南の権利を放棄して転換するということに関しましてはこれは当然だと思います。おまけに将来放棄するという請書を出したところに問題があるというような御指摘で、ございましたが、この点に関しましては、御指摘の通り、昨今におきます底びきの権利の取引の事情等も見まして、いろいろ問題があることは私どもも重々わかっております。従いまして将来必要がある場合には放棄するという請書を一応出さしておりますが、これはやはりもう一度慎重に検討しなければいかぬだろう。実はこの大方針は昨年の暮れでございまして、そこまでの経緯はあまり詳しいことは承知しておりませんが、一応今言った四八度以南の底びき放棄の点に関しましては、本年度あるいは将来の操業の実態なり経営の事情、こういう点も考えまして、苛酷にわたらぬように処置いたしたいと考えております。
　ただもう一点の御質問の、鮭鱒流し網のグループ以外の西カムチャッカ出漁に関しまして、底びきの権利を現実に放棄した問題があったのであります。実は試験操業という点を申し上げますと、そこに若干の留保処置をするのが適当であるようにも考えるのでありますが、この試験操業という点に関しましても、実は魚がとれるということだけは、議論してはっきりしておったのでありまして、東カムチャッカに対する出漁当時とはよほど趣きが違っておるのであります。ただ経営なり経営の内容がどうなるかという点は、御存じのマスが主体でありまして、特に白を合せましてこれが大部分でございますので、これで経営がどうなるかという点はいろいろ疑問がございました。試験操業という名前はついておりますが、やはり相当な漁獲があるということで関係者は魯んでおったのであります。従いまして、どうしても出漁させてくれという船があった場合には、やはり全体の底びき網漁業の整理と関連させまして、実は強くそういう線を打ち出しております。さらにもう一つの理由は、どうも従来の例を見ますと、将来放棄させるということを言うておりますと、特に底びきの放棄に関しましてはなかなかこれが実現するのに困難外ございます。一ぺん約束しておっても、なかなかその約束をはっきり果さぬというような懸念もあって当時の実情としまして現実に底びき網の廃業をさせて出漁させた、かように私は聞いております。しかし御指摘の点で、取扱いとしまして四八度以南の船に対する取扱い、その他の船に対する取扱い、これに対する統一的な説明が実は私自身も経過的にはわかりますが、統一的に同じ方針でなぜしなかったかという点になりますと、もう少し当時の事情を検討いたしまして御答弁申し上げた方がいいのじゃないか、かように考えておりますので、後日できるだけ早くこの点に関しましては——当時の事情をよく調べておりますので、責任ある答弁をいたしたい、かように考えます。

○川村（善）小委員　西カムチャッカ沖合いの試験操業の問題は、いずれ時日を待って御答弁があるそうですから、この程度にいたしておきます。とにかく西カムチャッカは東カムチャッカのアリューシャン海域より有望ということはすでに実績が物語っておる。一体水産庁があまり大事をとり過ぎて、試験操業なんという名前をくっつけるから、今のぼくの質問が出るのであって、白サクの尾数は二倍以上とれるのだというわれわれは当初からはっきり強い自信を狩っております。従って業者も従来から底びきを投げても行く方が有利だというようなことで、水産庁の、要求通り投げたと思っております。ただ中には底びきの権利を投げて、そうして独航船として操業した人と比較して、かえって損になるという判断をして、来年は行かないという船主もあるのでありまして、そうしたものをどうするかという問題であります。一旦放棄して台帳から消えたものを復活するということになれば、新規の出願であります。一方には整理しなければならぬ、一方にはいわゆる北洋の独航船に行くより底びきをやった力が有利だということで、来年問題が出てきた時分に復活することができるかどうか、この点であります。試験操業でなければ、投げたのだから、お前らの見当違いだから、それはどうもいたし方ないということもできますけれども、試験操業の場合に、どの漁業、もおそらく権利を放棄して行ったという漁業はないでありましょう。そうするとへまでの前例からいたしまして、投ぐべきない、放棄さすべきでないという議論も成り立ちましょう。そうした議論が起りました場合に、一体その処置をどう下るかという問題と、実質的に八隻ありますが、その八隻の船の中にサケマスの独航船に行くよりも底びきをやった方がいいから、どうしても私は底びきの放棄したものを復活したいという者があった場合にどうするか、この点を千分御考究なすっていただきたいと申し上げておきます。さらにもう一点でございます。小型底びきの整理は今年で五カ年になっておりまして、一応われわれに説明したことと合致しております。ところが当時北海道は小型底びきの整理は全廃という線で行ったのでございます。それから内地の方面は、瀬戸内海等は漸減という措置で行ったのでございます。そこで北海道に一部制限緩和これは私の地元でございますが、エビ資源があるというので当時残したのでございます。やはり漸減の措置で行って今日まで約六十そり残っております。これらをめぐって地元で相当に波乱を起しております。一方の今まで六十そう残ったものは、今後減らさないようにやはり事業を継続させてくれという意見、それから一方の沿岸漁業の釣とか刺し網とかあるいはたこ箱とか、その他小漁業者は、どうしても全廃してもらいたいという二つの意見がございます。それで水産庁の方の予算措置を調べてみましたところが、今年は陸奥湾の小型機船底びきを整理して、これで終りということでわざわざ付記して、この予算は本年度限り、こう響いてあります。そうしますと今後噴火湾においてそういう問題が惹起した場合に、いわゆる紛争が強くなった場合に、どういう措置をとられますか。あなたの所管でなければ別の部長、課長を呼んで質問をして明らかにしておきたいと思いますが、当局は当初北無道は全一廃、内地は漸減ということで行って、まだ北海道に残っておる。その残っておるものを中心に、一方では業者は残してくれ、一方では全面廃止してくれという議論になっておりますので、この調整に私も苦慮しております。従って水産庁の腹をはっきり聞いておかなければ、私に中に入ってくれというので、数回交渉をしておりますけれども、中に入ってまとめるということができませんので、これは私は明らかにしておかなければなりませんから、部長の考えはどういう考えでありますか、もしあなたの所管でなければ、他の部長なり課長を呼んで、次会に質問を申し上げたいと思います。

○鈴木小委員長　これは漁政部長の所管だと思いますし、ただいま長官の出席を求めておりますから、長官がお見えになってから御答弁を願うようにいたしたいと思います。今までの御質問を整理する意味で私二、三お尋ねをいたします。一つは増田海洋二課長の、二十九年度の転換予定でまだ済んでいないものが三十八隻あるという御答弁でありましたが、この内訳はどうなっておりますか、底びきからの転換もありましょうし、まき綱からの転換もありましょう。その具体的な内容をお聞かせ願いたい、これが一つ。
　それから川村委員の御質問に対して、鮭鱒の独航船の兼業許可については、実情に即して例外的に許可する方針である、こういう御答弁でありましたが、具体的には本年度新たに北洋の独航船に転換したもの、これには全部兼業許可を出す方針であるか、もとよりサンマ等をやるためにカツオマグロの兼業許可を要求しないのは別でありますが、要求したものに対しては全部兼業許可を出す方針であるか。さらに一昨年の山漁に当って六十トンの独航船で兼業許可をもらったものがある、ところが船が古いために八十五トンの代船建造を北洋の鮭鱒の場合には認めておったわけでありますが、兼業許可もそれに伴って当然許可するのであるか、整理する意味でこの点をお尋ねいたしたいと思います。

○増田（正）説明員　最初の二十九年度の転換の残りの部分三十八隻の内訳でありますが、今数字的に当っておりますから、後ほどお答えいたしたいと思います。
　第二の御質問の点の、北洋鮭鱒に本年新規に行った漁船については、全部出すのかどうかという御質問でありますが、これは先ほどもちょっと申し上げたのですが、昨年漁業の許可を出した漁船の中で相当の隻数がカツオ・マグロ漁業をやっておらないのがあるようでございます。ということは、一応カツオ・マグロ漁業の許可を持ったのでありますけれども、実際にはサンマの流し網漁業をやってしまったというのが相当あるようでございます。従いましてすでにそういったように許可はもらっても、現実はやらない。それからまた本年もやる見込みがないというようなものは、私どもの今の考え方としては、一応切っていったらどうかという気持がいたしております。従いまして本年新規に出かけた船全部にやれるかどうかというのは、ことし非常にたくさん新規許可が出ておりますので、今ただちに全部やるというはっきりした御回答は、ここでいたしかねると思います。できるだけ実情に合うように、サンマ等の操業の見通し、こういった点をよく研究し、特に昨年あたりやらなかったもの、また従って今年もやらないというものがあれば、そういう新たなワクがさらに出てくるものがあろうかと思いますが、そういう点を考えて、できるだけ多くとは考えておりますけれども、ただいま委員長の御質問のような、新規の船全部どうかという点については、ちょっと全部というはっきりした御回答はいたしかねると思います。
　それから第三点の、兼業許可の船であって、代船を作ったという場合の許可はどうかという御質問でありますが、これは従来の兼業許可の性質が、当然カツオ・マグロ漁業は兼業許可でありますので、主たる漁業として、はっきりした、一応の方針があるわけでございます。従いまして代船のものにつきましては、兼業許可がそれに移行するという政策は従来とっておらなかった。たまたま北洋の鮭鱒漁業におきまして、従来のたしか七十五トンが八十五トンに大型化を認めるという線が出ましたために、八十五トンに合うように大型化し、新船を作ったという事例が相当数あるわけでございます。これにつきましては、従来私どもの方の方針によりますば、代船のものについては当然には兼業許可が参りませんので、一応許可が切れるという形になりまけれども、これもこれかも大体八月の中旬ごろまでを目途といたしまして、兼業許可の検討の際にあわせて研究して参りたい、かように考えております。
　第一間でありますけれども、これははなはだ申し上げかねるのでありますが、調整第一課の方で転換の関係で数字的によくわかっておりますので、後刻早急に調べまして、あらためてお返事いたしたいと思います。

○鈴木小委員長　これは底びきからの転換とまき綱からの転換と二つ入っておりますか。

○増田（正）説明員　大体底びき、まき綱、一部沿岸漁業もあったように思います。

○鈴木小委員長　それから第二点の方の質問なんですが、もとよりサンマをやるとか、北洋のサケ・マスの独航船で裏作にサンマをやるとかいうものは、これは問題がないと思います。おそらく出願も無意味だと思いますが、そうでなく、立地条件等からいって、サンマよりもカツオ・マグロ漁業がよろしいということで、具体的な操業計画を立てて申請したものは、従前の通り北洋独航船の兼業として、カツオ・マグロの許可を認めるかどうか、こういうことであります。だから一律に全部に認めるということでなく、具体的な操業計画を立てて、兼業許可の申請をしたもの、これは従前出しておるのでありますが、それを本年初めて北洋に出漁したサケ・マスの独航船についても、同様の観点から操業計画を検討した上で、他種漁業をやらないもので、カツオ・マグロ漁業をやりたいというものについては、出すか出さぬかということを、そこをはっきり——どれに出すということではありません。方針として伺っておるのでありますから、御答弁できると思います。
　それから六十トン、七十トンの船で、八十五トン以内で代船を建造したもの、これは兼業期間の性質からいえば、当然移行はできないのであるけれども、もともと水産庁が北洋の裏作として、兼業許可を出すという根本の考え方から見て、これは考えていいのじゃないか、こう思うのでありますが、その二点を伺いたい。これは方針でありますから……。

○増田（正）説明員　第一点の新規でありますが、私が非常に抽象的に申し上げておりますのは、昨年カツオ・マグロ漁業、特に東北方面ば農家などでありますが、カツオ・マグロ漁業をやるというので、新規の許可を実は出したのでもりますけれども、相当の隻数がカツオ・マグロ漁業をやらないで、サンマ漁業に行ってしまったわけであります。従いまして私どもとしては、そういった昨年の苦い事例もございますので、本年はでぎるだけ慎重に、サンマ漁業をやる方は一つサンマという線をはっきり出していただきたいということで、今私、全部について必、ずしもわからないというような表現を使っておりますけれども、特に中型の底びき等を廃業しての転換した方々でありますので、できる限り御希望に沿うように努力して参りたいと考えております。
　それから第一点の、北洋に行った後に代船を作って大型化したものでありますけれども、これについては、現在庁内でも相当突っ込んだ検討を現在の段階ではいたしておりませんので、ここでははっきり申し上げかねますが、北洋漁業の許可方針等との関連もございますので、できるだけ御希望に沿うように善処して参りたいと思っております。

○鈴木小委員長　それから委員各位にもお願いいたしたいのでありますが、今日の委員会は、主として公庫融資との関連においてこの転換漁業その他を取り上げておるのでありますから、金融との関連において御質問を願いたいと思います。

○原（捨）小委員　特例法の問題でありますが、ニカ年実施された結果は、隻数、トン数においても、また生産の面でも十分成績を上げておる。それでこれは必要がないからやめてしまう。なおそれに加えて、現在カツオ・マグロの魚価が非常に安い。頭打ちの状態であります。そこでもう今後しばらく新規許可は絶対相ならぬということになったわけであります。そういたしますと、現在カツオ・マグロを経営しておる者はいいとして、これからさらにそういう漁業を経営したいという人んへにとっては、これは非常に大きな問題であろうと思うのであります。しかもしまた現在は、御承知の通り頭打ちの格好であります。しかしながら将来甘木のカツオ・マグロ漁業というものは、日本の自立経済の上から申しましても、また国際漁場の開拓というようなことからいたしましても、きわめて大きな使命を持っておる。二年間に特例法が実施されておる間におきましても、このカツオ・マグロの漁業権というものは、きわめて不当な価格で売買されて大きな弊害を残した。またその弊害は今後新規許可をしないということになれは除去されない。しかもまた現在の魚価の値下りにつきましても、これをしさいに検討すれば、一時的な要素を多分に含んでおる。それにもかかわらずこれで新規許可をしないということをされる以上は、やはりカツオ・マグロの魚価維持ということについて、あるいはその他の対策が並行して考えられなければならぬ、かように考えます。そういう点について水産庁の御抱負をお伺いしたい。

○増田（盛）説明員　ただいま御指摘の点まことにごもっともで、ございまして、新規許可の問題に関しましては、ただいま御指摘の通り、今後やはり自分の責任でカツオ・マグロ漁業に進出する方々にとっては、新規許可をとめるという点は非常にお困りのことだと思うのであります。これも実は漁業法を再検討いたしておりますので、カツオ・マグロ漁業の許可というものが、元来どうふるべきしかという点に関しましては、根本的に検討を要すると思うのでございます。しかしながらさしあたって現在の事態あるいは近い将来を考えますと、特例法の威力等によりまして、一方におきましてはトン数、従ってそれに見合う漁獲量の増大、こういうものがあり、それからこれは予期しておらない輸出の変化等に対応する措置といたしましては、やはり先ほどから海洋二課長が御説明しておりますような臨時的な措置をとらざるを得ないかように判断しまして、実はまして切った次等でございます。従いまして当面する問題は、魚価対策あるいは新しい輸出対策、こういう点であるのでございますが、率直に申し上げまして、この魚価維持の対策は、実はこれはいろいろな漁業に関しまして共通の問題でありますが、非常にめんどうな問題でござしいまして、さしあたってこれに対して有効な手は私どもなかなか考えられないのであります。特に問題をカツオ・マグロ漁業に限定して考えますと、やはり公式の理論といたしましては国内の消費を増進する、それから輸出の増進、こういう以外には実はないのでございまして、結局のところ、やはりその点に帰着するわけであります。しかし国内需要の対策といたしましても、私どもといたしましてはなかなか名案がないのでございます。この点に関しましてはいろいろ有効なる御知恵を拝借したいと思っております。ただ輸出の対策、私どもの見解といたしましては、やはり国内の消費というものはなかなかカツオ・マグロに関しましては急速に伸び得ないのでありまして、戦前戦後のいろいろな国内消費の実績、これを数量的にいろいろ検討しておりますが、大体頭打ちの状態でありまして、あまり年々の変化はないのでございます。これに対して、増大する漁獲をささえておりましたのは何と申しましても輸出だけで、しかもその輸出の大宗はアメリカ合衆国であります。この点に関しましても、とうもいろいろな事情で向うが最近文句を言ってきたりいろいろ注文をつけてきたりいたしまして、取引が不活発でございます。この輸出問題に対しましても、やはり外務省方面あるいは通産省方面におきましてもいろいろ議論があるようでございますが、私どもといたしましては、速急にこのカツオ、マグロの輸出対策を検討するために、実は業界は業界自体で自主的に協議会を持って、一つ自分たちの意見をまとめてもらいたい、それから官庁方面にいたしましても、外務、通産、農林が主体でございますが、その、ほかに経済審議庁を入れまして、官庁の連絡協議会をもって、もう少し意見を統一して参ろう。そしてやはりカツオ・マグロ漁業の当面する問題、輸出対策の当面する根幹をつかまえまして、いろいろ部分的な意見は出てくるのでありますが、どうもそれが根本問題と関連してどれほど価値のあるものか疑問があります。立場々々でやはり立場から議論が多いのでありまして、これを統一させるということがなかなかむ、ずかしいのであります。うかうかしていますと、しわが全部水産庁の方に寄ってきて、結局漁獲量制限、生産制限というような話をしょっちゅう出されるのでありまして、これはとてもいかぬ、かようなことでございまして、大体ただいま申し上げました二つの、官げは官庁同士、それから業界は業界同士、これらの自主的な協議会、これを持つということを水産庁としましては決定しまして、ただいま関係方面に対しまして会合を開きまして呼びかけております。従いましてまことに迂遠なようでございますけれども、そういうものを開いて一つ検討しまして、もう少し意見をまとめまして、それによってしっかりした方針を出しまして私ども対処していきたい、かように思っておる次第でございます。

○原（捨）小委員　大体生産過剰たと値段が安い、それで許可をしないということになるようでありますが、しからば他の許可漁業に対してはどういうお考えか。これも制限されますか、今後新しく許可をされるつもりか、それが一点。
　それから魚価の安定策については、今のところこれというものを見出さない、しかも関係官庁等の説によれば、どうも生産制限ということにしわ寄せする、これは私は水産庁の完全な敗北だと思う。魚価の安定にはいろいろ方策がなければならぬと思う。これはどこまでも水産庁が責任を持って自主的に解決されなければならぬ。私はそれだけの責任があると考える。その意味において今後善処していただきたい。
　なおこの機会に公庫にお尋ねいたしたいと思います。まずお伺いしたいことは、この漁船建造資金の償還の成績であります。これは順調に行っておりますか、なお他の産業融資と比較してどういうことになっておりますか。

○長谷川説明員　ただいまの漁船建造融資の延滞の模様でございますが、現品在まで延滞が起っておりますのは、水産庁時代にいわゆる特融でやっておりました当時の分だけでございます。と申しますのは、公庫に移りましてからはまだ二年しかたっておりません。従ってはっきり延滞としてわれわれの統計に載っておりますのは三、三件であったと思います。つまり公庫が始まってから貸し付けた分でありまして、六ヵ月以上の延滞を重ねておるというものは、私どもの記憶では二件程度あったと思います。あとのものは水産庁時代にやっておりましていわゆる特融の時代のものでございまして、特に多いのは長崎方面でございます。これ、は例の李承晩ラインによりましてサバ釣漁業ができなくなった、こういう理由でございまして、大体五十トン未満の小型漁船のサバ釣漁業を対象といたしましたものが、現在六カ年の延滞としてわれわれの方のリストに載っておるようなわけでございます。

○原（捨）小委員　その程度であれば、大体償還の方はまずうまく行っておると考えます。しかしながらこれは当然なことでありますけれども、これには非常に漁業者が無理をしているということは見落してはならぬごとだと考えます。と申しますことは、現に魚価の低落が原因で、遠洋漁業の新規の許可も認められないというようなことになるわけであります。現在一般の魚価が下落しておるわけであります。特に遠洋漁業の場合はそれがなおひどい。しかもその上に終戦後の漁船は大型化したために、その建造資金も非常に増大しておりますが、現在業者は一航海の水揚げからその償還金並びに漁業手形その他合わせて三、四〇％、ひどいのになると五〇％くらい天引される。しかも仕切金は今日では早いところで一週間というような——これは全国まれで、地方に参りますと一ヵ月から四十日しなければ全部払ってもらえないというのが実情であります。かような状態でありまして、経営者は非常に困っておる。これをこのままほっておいたら、ほとんどにどういうことになるか。全くこれは危機に直面しておると言っても過言でないと思います。これは公庫だけでなく、水産庁の当局にもお伺いしたい。将来お貸しになった資金が完全に回収されるという点から考えても、この際応急対策として、漁船建潰資金の償還を一年くらい延期するというようなお考えはないかどうか、この点を両方にお伺いします。
　　　　〔鈴木小委員退席、白濱小委員代理着席〕

○酒折説明員　ただいまのところは、具体的にそういう点につきまして水産庁の方といたしましては研究は進んでおらないと思います。しかしながらなお実情をよく調べまして、今後研究はいたしたいと思っております。

○原（捨）小委員　ただいまの御答弁を承わりまして私は非常に失望した。漁業者というものは、どんなに苦しくてもそうやあやあ言ってこないと思う。これから実情を調べるとおっしゃいますが、どの程度昨年の今ごろに比べて魚価が下っておるということはすでに御承知のことと思います。そういう程度の御関心なれば申し上げても何にもならぬと思いますから、私はやめます。
　いま一つお伺いしますが、遠洋漁業だけでなくして、現在網の漁業なんかにいたしましても、合百成繊維に切りかえたい、その資金をほしいという要請はまことに熾烈なものがあると考えております。そういう資金を今後公庫を通じてお出しになるようなお考えはないか。現在農業関係におきましては、自作農創設資金として出したいというので公庫の一部改正法が出ております、そういうことを考えても、私は漁業者はほんとうに恵まれておらないと思います。これについで、お答え願いたい。

○酒折説明員　合成の漁網につきましては、本年度におきましては、全体的に少いワクでございますから思うようにはいかないと思いますが、ワクの範囲内でできるだけ善処いたしたいということで、現在具体的内容について検討中でございます。

○赤路小委員　先ほどの増田課長の中でちょっと不審な点が一点ありますので、重ねてお伺いしたいと思います。九十五トン以上百トン未満の船で特例によって大型化したもの、これは当初百五十トンであった、それから七十トン以上九十五トンまでのものは百三十五トン、それが特例の特例によって第一段のものは百八十トンまで、第二段のものは百六十トンまで無制限増トンすることが認められる。そこで今度の経過措置として、この特例に乗った九十五トンから百トン未満で百トン以上になっておるものを百八十トンまで、七十トンから九十五トンまでのものは百六十トンまでにする、こういうことなんですね、先ほどの説明は。そこでここで具体的にお尋ねしたいのですが、そうすると、たとえば特例によって百五十トンになった船が、今度は百八十トンまではなれるわけなんですね。百八十トンになりますと、特例によって百五十トンになった船はもちろんこれは廃止しなければならぬ。落してしまわなければならぬ。そうすると、この百五十トンを落としてしまった場合、今度は中型から百トン以上に上るケースというのは全然ないわけですね。この特例に乗ったものは、ここ二年の間なんでしょう。だからこれは老朽船とはいえないわけです。そうすると、現実の問題として百五十トンのものを、二年にしかならないものを廃船してしまって、百八十トンのものを作るということは現実にあり得ない。現実にあり得ないようなことをお出しになっているのか、それともこの百五十トンの被代船にして作る、このあとのものは何か救済の道はあるのかどうか、この点をお聞きしたい。

○増田（正）説明員　ただいまの赤路先生の御質問の点でありますが、繰り返すようでありますけれども、先ほどの点を要旨だけもう一回繰り返して御説明したいと思います。従来の特例法では、九十五トンから百トン未満までのものは、特例法に基く方針としては百八十トンまでいけるのです。従来もいける。ところが現実には百八十トンまるまる使わないで、百四十トンなり百五十ンというのが実例は非常に多いわけなんです。それが一点。それから、その下の段階として、七十トン以上九十トン未満のものは、この特例法の取扱いとしては百六十トンまで大型化できるのでありますけれども、これも百六十トンまるまるいっぱいに利用しておりません。その下は、これも同じく百四十トンなり百五十トンでとまっているわけです。それで、赤路先生の御質問の点は、この二年間に作るかとばかりのものがさらに代船を作るかという御疑問があるようですけれども、実際はこの、百六十トン、百八十トンの新たな建造計画を持った方は、たいぶ制限線近く大型、化したものを作りております。ところが百五十トン、百六十トンの船で二百四十トン、二百六十トンあるいは、三百五十トン、四百五十トンという船を相当作ったのもございます。その被代船、中古船を借りるなり買うなりして、下から上ったのが半分以上あるわけです。特例法を利用して、その中古船を使って百五十トン、百六十トンになったのが非常に多いわけです。というのは昭和二十三、三年ごろに作りました百四十トンないし百六十トンの問に入っております。その船を中古船のままで特例法を利用したために、新船ではなくて大部分が中古船なのであります。それでもう一度新船を作るという方は九十五トン以上百トン未満のものは百八十トンまで作らせる、七十トン以上九十五トンまでは百六十トンまで一ぱいに作らせる、こういうことで考えております。

○赤路小委員　それでその点はわかりました。あなたはさいぜん百八十トンまで初めからいけるのだとおっしゃったが、初めからはいけないのです。初めはこうではなかった。百八十トンにしたのは昨年だったのです。最初のときはだしか百三十五トンと百六十トンたった、それを昨年百六十トンと百八十トンに特例の特例でやった、こう理解しておる。あなたの答弁は違つております。しかしその点はもう言いません。
　そこで、こういうことになりますと、おそらくこのケースは相当出てくると思う。おっしゃる通り中古船を被代船にして大型船を買ったものが相当ある。これは先はどの隻数の増加量とトン数の増加量とを比較していけは、大型化したものが非常に多い。中古船を被代船として大型化したものがこれへ乗れるのだから、従って当然これは相当出てこようと思う。もっとも特例がなくなったといってもこれへ乗って今度は出てくると思う。そうなってくると金融のワクというものが非常に大きな問題になると思う。今ここへ一つ資料を出してもらいましたが、特例法関係が七億五千万円と、漁業転換分か七億、双方合せて十四億五千万円、けさほどの委員会で九億四千六百万円と出ておる。もちろんこの中には漁業転換分も入っていると思うのですが、一応自営漁船関係は除いて、あと残された分としては、これはもうわずか五億くらいしかない。金融面からいったら、これが出てくればとてもまかない切れないだろうと私は思うわけですが、その点はどうですか。こういうような措置をとっていただくことはまことにけっこうなんですが、どの程度出てくるとお考えになりますか。

○増田（正）説明員　今度のカツオ・マグロ漁業の新方針に関連して、今後金融としてはどう出るかということはなかなかむずかしいのでありますが、私どもの方としては、従来特例法をやつていたほどカツオ・マグロの金融上のウエートは持たせるわけにはいかないのではないか。というのは特例法自体が政策を強く打ち出したのであり、従って公庫の方にも政策金融という立場で一応説明もし、御協力も願って、非常に予想以上と申しますか、順調に参ったわけでありますけれども、一応特例法がなくなりまして、普通の政策に一応戻しますと、やはり従来のように強くカツオ・マグロだけの金融を打ち出すわけにはいかないのではないか。従ってこの線をどこまで強く押すかという点にかかると思いますけれども、現在の魚価その他から見まして、私どもカツオ・マグロの資金需要は、従来に比較をすれば相当大幅に減少してくるのではないか、かような考え方をしております。

○赤路小委員　あまり深く突っ込んでいって、それではもうこの線はやめますとわれると困るから、私は深く突っ込みませんが、これはまことにけっこうなんです。ところがウエートを特例決ほど持たせない、まあそれはそうでしょう。しかし特例法ほど持たせないが、こういう措出置をとるんだということは、何かエビでタイをつるような感じがするわけです。それでできるだけ自後金融の裏づけについての御協力と御努力を願う、こういうことで私はこの点は終っておきます。

○川村（善）小委員　農林金融公庫の長谷川次長にお伺いしますが、昨年度の漁業に関係のあった貸付については、全く他の貸付とは雲泥の差でございます。漁港は六九％、漁船は四七％、生産共同利用施設は五九％というような表になっておりますが、これらは水産に貸し付けるところの金が足りなかったからこういうことに現われたのかどうか、また信用が置けないからこういうパーセントに置くより方法がないということでこういう数字が現われたのかどうか、これが一点。さらに第二点は、昭和三十年の農林漁業金融公藤の漁船資金貸付計画がここに提示されたのでございますが、今特例法関係については赤路君から御質問がありましたので、これは質問いたしませんが、漁業転換資金の七億でございます。昨年は四億五千九百万円、大分増額されたようになっておりますが、先ほど私が水産庁の方々に質問をいたしましたので、大体聞き及んでいると思いますから、北洋漁業の転換の問題はよくおわかりになったと思いますが、北洋漁業の転換は国から一銭の補助も助成も受けておりません。中には漁業協同組合の自営船等は他から何百万円という底びきの権利を買って、それを放棄して北洋漁業に行ったという例がたくさんございます。こうした点から考えますと、国から援助を受けておらない、さらに北洋漁業にどうしても行かなければならないというので転換したものが、資金にも困っている。なかんずく漁業協同組合等でたくさんの金を出して、そうして底びき漁業の権利を買わなければならないという実態でありますので、この七億の中から北洋漁業に相当出すべきであるという意見を持っておりますが、この点で北洋漁業の融資についてはどういうお考えであるか伺いたい。
　さらに自営船等の五億五千万円でございますが、その付記の項に二十九年度の貸付と、それから二十八年のいわゆる災害等の問題、拿捕の問題これらが七千万円含まれておりまして、これを差し引きますと、昨年同様になっております。われわれが、でき得るだけ漁業協同組合の育成強化のために漁業の自営を奨励しなければならないということを叫んでおりますし、さらに着々と実行に付されておるのでございます。こうしたようなときに、やはり前年通りというようなことは不合理でございますが、これらについてどういうお考えで今後日常船に対して貸付をしていくか、この点をお伺い申し上げたいと思います。

○長谷川説明員　まず最初に公庫の予算めワクでございます。これは先ほど川村さんから御質問がごさいました、信用がないのだというふうな問題がございますが、全然そういう問題ではございません。公庫の予算のやり方を申しますと、大体大蔵省の方からその年度の公庫全体のワクがきまってくるわけであります。特に漁船とか塩業とかいうふうないわゆる貸付のうるさいもの、こういうものだけは特にひもつきで、漁船は本年度は二十億とかいうふうにぎまってくるわけでございます。そのほかの項目については、昨年度の総額に対して一〇％増したなら全部一〇％増すというふうな内訳になってくるようでございます。従いまして水産は公庫のできました一番当初の年が非常に予算が少かった、そのために二十九年度、三十年度になりましても、その比率で大体上っていきますから、総体的に見ますと、予算が水産関係として増してないのであります。私はこういうふうに考えております、ただ漁船のような場合は、最初から見ますと相当大幅に増しました、これに皆様方の御援助によりまして、予算の当初から漁船はこの程度という大きなワクがあって、こういうふうに増した。私は予算のやり方から増えましてこういうふうに考えております。従って信用がどうとか、償還がどうこうかという問題ではないと思います。これは予算のやり方かそういうふうになっておるのだこういうふうに思います。
　それから次に漁業転換の問題でありますが、この分け方は、特例法関係と漁業転換、自営漁船とがあります。この漁業転換と申しますのは、これは水産庁の沿岸漁業転換対策要綱に基づいて転換するもの、これがそのワクになっております。従って北洋の鮭鱒漁業に転換いたしますのが、いわゆる水産庁の沿岸漁業転換対策要綱による転換かどうか、私まだ本年度の計画をはっきり聞いておりませんが、もしそれに乗るものであれば、これは当然このワクでやるということになるわけであります。昨年は北洋漁業に転換するものは、沿岸漁業転換対策にはなかったかと思っております。
　それから第三の自営漁船でありますが、ここで自営漁業というのは、どういうふうな項目になっておりますのか、私はむしろ特例法関係、漁業転換対策、その他と分けるのが至当たと思います。といいますのは、特例法関係の中にも自営がありますし、沿岸漁業の中にも自営がありますから、これはむしろその他というように分けたらいいと思います。分類ではそういうようになりますが、自営漁船に対する私どもの考えは、漁業協同組合等の自営漁業は、他のものに優先してやりたい、従って貸付の融資率も一般は六割ですが、自営漁船には八割、償還も据置き二年で償還は十年程度というように、一般よりもうんと償還してるわけです。その点は以前から自営漁船につきましては、一般のものよりも優先して考えるいう考え方でやっております。

○川村（善）小委員　農林金融公庫の方では、水産の資金については、信用云々でなくて、大蔵省の方で、漁業関係はうるさいからワクをきめてやれといったような考え方で出発しておるようでございますから、これらは大いに大蔵省に対してわれわれは追究しなければならないと思います。今年度の貸付計画について漁業の転換というのは、主として沿岸漁業の転換対策になっておる。その要綱に北洋漁業が載っておれば当然転換資金を融通することができる、こういうふうな御答弁のようであります。そうなりますと、水産庁の案をわれわれは十分検討しなければならないのであります。従いまして、今水産部長が出席になっておりますので、これらは漁政部長の担当だと思いますが、もし生産部長でおわかりになりましたならは御答弁を題いたいのであります。先ほども私申しましたように、北洋の母船式サケ・マス漁業は、いわゆる国からの補助もなければ、資金の融通等も何ら考えたことはないのであります。従いまして転換したものは、幸いに相当の漁獲をしておるからどうにか立ち直っておりますけれども、真に高い金をかけておるもの等は、決して恵まれておりません。なかんずく漁業協同組合で北洋の母船式サケ・マス漁業の独航船として行きました組合は、赤字で困っておる。と申しますのは、当初に底びきの権利がないから、まずこれに何百万と出さなければならない。最近では一トン約二十万円だといわれておりますが、これを六十トン買うと、一千二百万円出さなければならない。それだけ全く予想もしておらなかったところの金を組合から出さなければならないというので、利息にどんどん追われております。こうしたことを考えますときに、北洋漁業の独航船には、特に漁業協同組合の自営船等においては、相当額の金融をすべきである。またもしそういうお考えがないとしたならば、今の計画をただちに是正をいたしまして、北洋漁業に転換した自営船等に対する措置を十分講じなければならないと考えておるわけですが、政府はどういう御所見で北洋漁業の転換の計画をお立てになったか、お伺いいたします

○増田（盛）説明員　北洋関係に対する公庫融資の点に関しましてはお話の通りでございまして、北洋の母船鮭鱒流し網漁業の新船建造に対しまして、考える段階にきておると率直に言えばいえるわけです。ただ今年度におきまして、実はそういう点も私どもといたしまして首脳部の方に申し上げたのですが、二十億のワク内でいろいろそういう関係で講論をしてみたのですが、しかし先はどから申し上げております通り、何と申しますか、すでに規定事実のように七月九日で締め切りました特例法関係、これは大体一人々々にお約束したように聞いております。それから漁業転換と申しましても、たくさんある中で、とにかく前半度におきまして、すっかり契約いたしまして、前年度の資金繰りができなかった、しかも契約はどうしてもやらなければならぬ、こういうものを取り上げました。これはやはり相当の金額になる。結局どうもいろいろ議論をしてみると、今年度の資金のワクではどうしてもできない、こういうことでございます。従いまして私どもといたしましては、いろいろ苦慮したのであります。たとえば御指摘のような自営漁船でございます。協同組合の自営漁船の場合には絶対にこうして、もらわなければならないといううことになりまして、これば御承知の通り北洋母船式独航船の場合もそうでありますが、特に四八度以南の流し網の場合日にこの要望が熾烈であります。両方をこの際考えまして、たとえ額が少くともこれに対してはぜひできるだけ優先的にしようということでただいま進んでおります。ただここでわれわれ非常に困りますことは、公庫の融資はワクを一ぺんつけましても、やはり時期的に早いものの方から金を引き出していける。ところが私どもの方の北洋母船式にいたしましても、あるいは四八度以南の流し網にしましても独航船なりあるいはこれに対する許可方針なりそれが時期的に非常に遅れまして、例年遅れますが、それが遅れますとそのころ果して公庫の手持ちがどうなってくるか。こういう点で内部の担当の部の方から、こういう点も十分考慮して、早く決定しもらわなければ、せっかくいいことでも趣旨に沿いがたい結果になるかもしれない、こういう点がありますので、私どもただいまのお話の北洋にしても、自営漁船に対しましては特別にこの際考慮してもらうというという線を、今の許可方針の決定ともにらみ合せまして、本年度は何とかしてこれをはっきりいたしたい、かように思いまして実はいろいろ検討いたしているような次第でございます。

○川村（善）小委員　ただいま生産部長の御答弁で、自営船に対しての心持ちはよくわかりました。しかし部長はそう言われておりますけれども、あなたの部下でこういうことを今日まで、言ってきた者がございます。漁業協同組合からいわゆる母船式漁業に行くというものはあまり大がかりだから、そういうことはやめた方がいいのだ、いわゆる三十トン未満の船で知事許可のかっての四十七度線以南のサケ、マスの船を作れ、こういうふうに圧迫を加えた実例がたくさんございました。そこでせっかく船は建造したものの今小さくて困っている。いわゆる二十九トン九分までないと知事の許可でございませんで、三十トン以上になると大臣許可になるのだということで今まで押えられてきたのであります。そこでもう三十トンの船も小さいということは、現在四八度線になりましたが、この漁業でもはっきりわかりましたし、いわんや母船式サケ・マス漁業の独航船等は、現在表面は七十五トン平均になっておりますけれども、実際は八十トン以上平均になって、八十五トンという船が百トンに実質トン数がなっているということをわれわれ送り出す時分によく見ており、また聞いているのであります。そこでこの自営船も二、三年前にこれを公庫から借り入れをして建造しましてももう役に立たないという船になっております。いわんや今後新査たに北洋の独航船として、参加する場合においては、今度はやはり八十トン・クラスの船作っていかなければならないということになることは火を見るよりも明らかでございます。こうしたような事情からいたしまして、もちろん自営船は、今部長が何とか優遇してやりたいという気持はあって答弁されていることでありますからよくわかりますけれども、とにかく今までそういうふうに押えてきたという実例もありますので、部長からあなたの部下に対して、そういう押えるようなことをするなということを一つ示していただくと同時に、自営船に対しましては金融の措置を十分講じられるよう、私から要望を申し上げておきます。
　なおその他の個人の独航船の問題、いわゆる四七度線、八度線の問題もございますが、北洋漁業は今まだまだ拡大されても魚だけはたくさん取れるという自信を持っております。たた魚価等の点において若干の不安がありますが、これらも私は決して現在の価格で安いとは考えておりません。要は金融の道を開かれないから、高い金利をかけた金を借りなければならぬとか、あるいは急にいい船を作らなければならないからたくさんの資金が要ったとか、あるいは漁網等も今までのラミーからアミランの漁網に切りかえなければならぬといったようなことで相当の資金が要るので、相当の価格で売らなければ困るというようなことでございますけれども、サケ、マスというものは大衆の食糧にしたいという考え方からいたしますと、われわれ現在の価格が安当だと思っております。従って現在の漁業とさらに価格の合わない点についてはこれは中を打つべきであるけれども、しかしでき得るだけサケ、マスをたくさん取って、サケ、マスをたくさん日本の国民に食べさせたいという念願からいたしますと、ぜひ漁業転換資金の七億の中の相当の金額を、北洋の独航船の個人船に回していただきたいという御要望を申し上げまして、私の質問を終ります。

○田口小委員　今日本の漁業をいろいろ考えてみますと、私はどうしても今のままではいかないということを考えておりまして、漁業の再編成といいますか、あるいは漁出来の転換といいますか、これを計画的に進めていかなければならない、こういうように考えている一人でございますが、元年水産庁から漁業転換促進法というような法律を提出されまして、その裏づけとして去年建造資金なりあるいはその資金の金利補給なり、さようなことを考えられた、いわゆる計画的な漁業転換、こういうような案を出そうとされたことがあるのでございますが、非常にいい着想である、ぜひ実現をさしたい、こういうふうに各委員も考えておったのでございますが、その後この漁業転換促進法が途中で消えてしまいまして、今年の国会なんかには提出されるような形跡もないような状態になっている。これははなはた遺憾と思うのでございますが、一体先般提出しようとお考えになった転換法が、今年はしり切れとんぼになっているのはどういう問題が支障になってさようなことになったのか、その点を一つ御承知でありますれば御説明願いたいと思います。これはどう考えましても日本のあらゆる漁業が再建、再編成の時期になっていると思いますから、漁業転抑促進法を一つ水産庁で意見をまとめて、なるべく早く——今国会には間に合わないでしょうが、次の国会には提案をされるように取り計らいを願いたいと思うのであります。
　それから先ほど生産部長が、魚価対策について各省といろいろ相談をしてみると、結局回り回って、どうも生産制限のような話に落ちていく、こういうような話がありましたが、これは非常に重大問題と思うのでございます。御承知の通り日本の食糧は、今日まで米麦偏重、ありましたたために、著しく不足をいたしまして、多額の輸入食料仰いでおる。輸入金額の三分の一をほとんど食糧に使っておる、こういうような実情でありますが、この米麦のかわりに魚を食べるということになりますと、国民の体位向上からいいましても、あるいはおなかがすかないという点から申しましても、これはもう農家
　でも、あるいは世間一般の人がみんな承知をしておることでございまして、日本の食糧問題を解決するのには、どうしても米麦偏重を改めて、米麦とともに脂肪、蛋白を総合的に利用していく、この道よりほかに日本の食糧問題は解決をしない。従って私どもは、さような見地から魚類の生産制限どころじゃない、まだまだうんと増産をしなければならない、こう考えておるのでございます。この増産したものをいかにして処理するかという問題になると思いますが、結局におきまして、根本的には私どもは国民食生活の改善ということで、米麦と魚とは同じく三食である、こういうような方向に持っていく運動、具体的な運動を進めなければならぬ、かように考えて、国民食生活の改善ということについては、国家をあげて一大努力をしなければならない、かように考えておるのでございます。さしあたり魚をよけいに食べていない国民、——国民の半数を占めておる農民が、実際におきまして魚をほとんどく長べていない。この農民にいかにして安く魚を食わせるか、この問題を一つどうしても解決しなければならぬ。国民の食生活の改善という問題と、農村に魚を食わせるという問題、かよりなことを考えてみますと、今の魚の生産というものは決して多いものでない、生産制限どころじゃない、一大増産をして日本の食糧問題を解決しなければならぬ、かように考えておるのでございますから、各省でいろいろな話をされましても、その点について一つの信念を持たれて、そうして日本の食糧問題というものは、米麦だけでは解決しないんた、どうしても蛋白、脂肪の総合的の利用によって初めて解決の道がつくんだ、こういうような信念のもとに、魚はなお一層増産しなければならぬ。こういう方向へ進んでもらわなければならぬ。今この程度の魚の生産で、生産を制限しなければならぬという方向に一歩でも行くということになったら、これは非常に重大問題であるし、日本の食糧問題は永久に解決しないという結果になるのでございますから、この点一つはっきりと認識を持っていただきまして、魚の消費量をふやす、この問題について水産庁としても一段の御努力を払っていただきたい。これが日本の食糧問題を解決するただ一つの方法と私どもは考えておるのでございます。先ほどからの話を聞きますと、原委員からも指摘されたようでございますが、いろいろな議論がされましょうけれども、水産庁としては、そこにベースを置いて進んでいただきたい、こういうことを私は強く要望をしておく次第でございます。

○鈴木（善）小委員　ただいま御配付を願いました昭和三十年度の漁船資金貸付計画の表を拝見したのでありますが、この貸付計画をおきめになります場合に、水産庁の関係部課と公庫との問に十分な審議検討を逐けられて、このような貸付計画ができておるのでありますか、さらには予算編成の当初に当って公庫融資全般について要求をいたします場合に、庁内で十分な検討審議を尽されて予算要求をやっておるのでありますか、ただ割当が二十億なら二十億という割当が来たあとで適当に配分をするような、そういう方向でいっておるのでありますかどうか、この点どういう仕組みでやっておられるかをまず伺いたいと思うのであります。特にこの漁船融資の問題につきましては、すでに申し上げるまでもなく、漁業における最も大きな唯一の生産手段でありまして、これをどの漁業に比重を重く置いて、どういう優先順位でもって取り扱っていくかということは、それ自体わが国の漁業構造を将来どういう方向に持っていくか、漁業政策をどういう方向に推進するかということと全く表裏一体をなす問題であると思うのであります。水産庁は従来許可、免許の権限を握られて参ったのでありますけれども、今日の段階におきましては、この公庫融資の裏づけを予定しませんならばこれらの漁業の政策、展開というものは期待できない、これが現実の姿であります。そういう面からいたしまして、私はこの、公庫融資の獲得、さらにその獲得する場合に前提になりますところの漁船建造に対する各漁業別の配分計画というものは非常に重大な問題だ、こういう工合に考えておるのでありますが、この点について一体どういうような取扱いをされておりますか、その辺を一つお聞かせを願いたいと思います。

○酒折説明員　資金につきまして私の方で取りまとめておりますので、私から御返事いたします。公庫資金の予算要求に当りまして、もまた与えられた予算の内訳決定に当りましても、関係各課の意向を調整いたしまして、その結論を長官の裁断によって決定しておるということでございまして、いいかげんにやっておるのではございません。

○鈴木（善）小委員　そういたしますとここに大まかに特例法関係、漁業転換、自営漁船等、こうなっておりますが、これは集積されたものがこうなったんであって、この陰には相当詳細な昭和三十年以降将来の漁業を見通した日本の漁業構造をどう積み上げていくかというその一貫した漁業政策の根底の上に立ってこれはできているのだというお話でありますが、そうであればその資料等を御提出を願いたいと思います。

○酒折説明員　その点につきましては、ここに分けております特例法の関係と漁業転換関係、これは法律なりあるいは要綱に基きましてはっきりとした、政策を出しておりますので、これを第一順位に置きまして、そうしてその他のものを一応一まとめにして自営漁船等というように表わしたのであります。従いましてわれわれの計画の組み方といたしましては、特例法関係においで申請状況あるいは昨年の実績からどの程度のものであるか、それから漁業転換も計画が出ております。これに対し、どの程度見れよよろしいか。これとその他の融資ワク、これをにらみ合せて総合結果として、三十億の内訳数字が出ております。

○鈴木（善）小委員　先ほど来の委員諸君の質問に対する御当局の答弁からい出たしまして、確固たる政策の上に立っておるとは、遺憾ながらどうも察せられない点が多々あるのであります。具体的に申し上げますと、今日わが国の漁業で一番行き詰まっており、早急に打開の対策を講じなければいかぬのは、何といっても沿岸漁業であります。現に十トン未満の動力船、無動力船を含めまずと六十万トン以上の小型漁船が沿岸にひしめいておる。そのために資源は年々枯渇する、漁業者は半失業状態に追い込まれつある、漁村経済は非常に危殆に瀕しているのは、皆さん御承知の通りであります。一体この沿岸漁業をいかにして救済するか。そのためには、どうしてもこれを中型漁船程度に代船建造を進めまして、六十万トンのうちの二割程度はこれを沖合いあるいは遠洋に追い出していくという政策をとらなければ、沿岸漁業は共倒れに相なるのであります。この点について私どもは、昨年来水産庁当局に対して非常に強く要望して、いる。田口委員等も具体的な数字をあげまして、水産庁当局にこれが具体化を勧告をいたしておったのでありますが、ここで見ますと、自営を含めまして五億五千万、こういうことに相なっております。特例法の関係がすでに九億四十万、転換は先ほどの生産部長のお話でも、昨年の予定のものを進めなければいかぬ、こういうことになって参りますと、結局特例法ではみ出したところの一億は五億五千万の中にしわ寄せされてくる。こうういことになるわけでありまして、一体三億か三億五千万の毎年の融資ワクで、金融機関に対して物的にも人的にも信州の薄い漁業組合に依存しなければならないこれらの多数の沿岸漁業者が、一体年次的に、計画的にこの沿岸漁業の転換を推進できると考えておりますか。水産庁は、あるいは経済局の金融課に対し、あるいは大蔵省に対して——日本の漁業危機打開のためにとるべき大きな要請、大きな政策というものが、二億や一億五千万でやれるはずがない。これを放棄せざる限り——二億程度のこの資金ワクで簡単に折れておる。しかも今度の五億の増額についても、あなた方はこの五億を重点的に割り振られて、この沿岸漁業の対策として使うことについて要求したその努力のあとを、われわれは認めるわけにいかない。ほとんど拱手傍観ではありませんか。一体どこに政策を持って、この漁業政策の裏づけをなすところの公庫融資の問題を取り扱っておるか。私は水産庁の熱意なり誠意なりを認めることができない。一体どうですか。この二億五千万円で六十万トン以上に及ぶ沿岸漁業の小型漁船の代船建造ができると思いますか。この中からどれだけ一体毎年年次計画として沿岸の小型漁船の代船建造を進めるのですか。その点は一つの一計画があったらお聞かせいただきましょう。

○酒折説明員　特例法関係は先ほどの公庫の数字で九億幾ら、約九〇％つまり八億四、五千万ということがすでに決定しておるわけであります。たたごの中にはおそらく大体四、五千万の漁業転換の上に乗っかったものもありますので、これを除きますと約八億程度ということになるわけであります。従いましてある程度両者にまたがっておるものも九億の数字には入っております。われわれの考えとしては、けさほど長官が説明いたしましたように、両者合せ、約十四億五千万、これをしいて分けるなら七億五千万と七億ということであります。その他のワクの五億五千万円は、昨年に比べると、昨年はその他の分として約三億八十万程度の案績であります。この表の右の欄に書いてありますか、四億八千万のうち拿捕船二千八百万円とか災害融資七千万円を含み、拿捕船融資は本年も多少ございますが、それらを含めて考えてみましても、昨年よりはやや増加し得るという、ふうに考えておるわけであります。もちろんこれで決して十分だとは考えておりませんが、何度も御説明いたしますように、特例法関係と漁業転換関係、これはある程度線がきまってきておりますので、大体今年はこの範囲内でできるだけ有効に使いたい、そういうように考えております。

○鈴木（善）小委員　この公庫融資というものは、公庫設立の経緯なりあるいは使命、性格から見ましても、一般の金融機関のベースに乗りがたい、むしろ中小漁船、零細な漁船等のめんどうをみていくということが、私は公庫本来の使命であり性格である、こう思うのであります。しかし今まで戦後の漁業の復興なり食糧の増産確保のためにカツオ・マグロ等の面に重点が置かれておるということは、これはやむを得なかった過渡的な措置で刈ると思うのであります。しかしこういう工合に特例法の関係も一般落をいたしまして、遠洋漁業の関係においても一応軌道に乗ってきた今日の段階におきましては、公庫本来の使命であるところの沿岸漁業の整理転換、沿岸漁業の安定のための維持ということに、公庫融資の方向も平伏を合せて進むのがほんとうだ、こう思うのであります。しかるに今日のこの、三十年度の計画を見ましても、旧態依然たる貸付計画で、ございまして、政策の重点がどこにあるかということが私ともには理解ができない。具体的にお尋ねをいたすのでありますが、この沿岸の零細漁民の諸君が代船建造いたします場合に、漁業組合の転貸として、組合ごとにまとめて融資を申し込んできた場合に、貸付をする方針を持っておられるかどうか、しかもその優先度はどういうウエートをもってこれを取り扱っていくか、この点を一つお尋ねしたいと思います。

○長谷川説明員　私の方から今後の予定を申し上げますが、問題はその他のワクの五億五千万円でございます。ところがこの内情を申しますと、なおびっくりなさると思いますが、実はこの中にまだわれわれとして考えなければなりませんのは、例の昨年から問題になっておりますところのパタゴニアの漁業開発の建遺資金、これが大体一億程度を考えてみなければならぬと思います。そのほかに、拿捕船とか沿岸転換対策あるいは特例法に全く関係のないような府県、つまり日本海方面の各府県からの老朽代船建造の要望も相当参っております。現在これらのものにつきましては、ほとんど手が回らない状況でございますが、今後はそういうものにも見ていかなければならぬじゃないか、こういうふうに考えます。そうしますと、その他のワクの五億五千万円というものは、現在の状況ではほとすど残らないのではないか。われわれも、沿岸の小型漁船の代船建造ということにつきましては、すでに二、三の県から要望が出ておりまして、これも取り上げたいという意向でおりますが、こういうふうな資金ワクではとても御要望に応じられない。しかも沿岸の小型漁船の老朽代船建造ということになりますと、現在陳情のあります二、三の県の問題だけではございません。これは全国的な問題となると思います。こうなりますと、われわれの方では特にまたそれに適応したつの融資方針でもきめまして、そうしてこれはまた別な政策面から資金のワクをお願いしてやらなければならぬ。それからまた貸し付けたあとの管理の問題でございますが、こういう小型漁船に非常に多くの貸付をやることになりますと、あとの管理という問題が非常に大きく浮び上って参ります。これは管理部の方にも協議いたしましたが、管理のためにまた相当の人手を必要とする、従ってもしそういうふうな小型漁船の融資という問題が大きく浮び上ってくる場合には、必ず貸付後の管理状況ということも考えて、その措置をぜひ一緒に合わして講じてもらわなければいかぬ、こういうふうに管理部の方でも言っております。そういう面を合せますと、本年の二十億のワクの範囲内では、とても沿岸の小型漁船の老朽代船建造ということは、御要望にはこたえられないのではないか、ある程度の数は見られますけれども、とてもまとまった数字を見るわけにはいかないのではないか、かように懸念しておるわけであります。それで、今年度公庫のワクの追加がありました五億円につきましても、われわれとしましては、そういうワクがあればぜひそれは沿岸の小型漁船の老朽代船に向けるのが最もふさわしいわけだと期待しておったわけでございますが、そういふうなワクを一つぜひ獲得していただきまして、その上でまた水産庁と後刻協議してやっていこう、こういうふうに考えております。

○鈴木（善）小委員　長谷川次長から、融資の実際についてのいろいろの御心配もあるというお話でありますが、これは漁業組合に貸し付けまして、漁業組合の転貸の方式をとる、さらに漁業組合としては、理事者の連帯保証だけではとうてい責任を負い切れない面があると思いますので、それに対しては各府県ごとに損失補償等の条例によって多数の沿岸漁業者のために県がめんどうを見るという程度の受け入れ能加勢を作りまして、組合ごとに計画的に代船建造を進める、こういうようなことではないと、公庫がそういうところまで指導してめんどうを見る、また水産庁が政策的にこれを推進するということでないと、今日の沿岸漁業の要き詰まりということは私は絶対に解決できない、こう思うのであります。私の申し上げておりますことは、そういうような面について水産庁が全然熱意を持っておらぬじゃないか、今公庫から融資を受けておりますのは、中堅漁業以上のものであって、零細な沿岸漁業者というものは、ほとんど公庫の、こやっかいになっていない、国の恩恵に浴してない、こういう実情であります。水産庁は、もう三十年度あたりからそういう政策を血く打ち出すべきである。また二十億ではとうていまかなえないというならば、もっと強硬に、具体的に沿岸の窮状を訴えて、あるいは政党にも、呼びかけ、これを積極的に政策として推進するという熱意がなくちゃいかぬと思うのであります。これを特例法なり転換なり、それぞれにとられてしまって、これしかないから、もう沿岸漁業のめんどうは見られないというようなことでは、どこにも政策がないじゃないか、こういうことを私は指摘しておるわけでありまして、私どもはただいま長谷川次長が指摘されましたように、せめて今回予算修正によって増額されたところの五億だけでも、この一番忘れられておる沿岸の小型漁船対策として使うべきだ、こういう考えを持っておるのでありますが、水産庁自体が、今のような非常に熱意のない態度では、これはものにならない。もう少し長官以下しっかり沿岸漁業のためにも考えてもらいたい、こう私は思うのであります。この公庫融資の問題につきましては、水産庁の今後推進される漁業政策とも密接不可分、表裏一体の関係にある問題でありますから、いずれ長官以下責任者の出席を求めてこれが審議を続行せられんことを委員長にお願いいたします。

○原（捨）小委員　私はもう一度協同組合課長にお伺いいたします。私がさっき申し上げました償還の一年延期ということは、現在魚価の低落によって非常に業者が困っておる、行き詰まっておる。同じ原始産業である農業はもちろん、蚕糸にいたしましても畜産にいたしましても、その価格安定のためにはいろいろな施策が離せられでおる。しかしながら漁業の人には何らそういう方策が講ぜられておらない。このままに放縦するならば、今後漁業の経営はますます行き詰まるで一方である。そこで応急の対策として、そういう措置をとることはまことに大事なことじゃないか。しかしながら協同組合課長は、現在そこまで考えていないという御答弁であったのであります。建造資金というものは、協同組合の軟換になっておる分もずいぶんあると考えます。してみれは、そういうことを考えぬでも、今日の協同組合の経営にはさして差しつかえなのではないかというお考えを前提とされた御答弁であった、かように理解してよろしゅうございますか。

○酒折説明員　私決してその点必要ないと言っておったわけじゃありません。これは先生のお話にもありましたが、私個人の意見を述べさしていただきますならば、水産関係で、たとえば価格対策とかあるいは災害関係の対策、あるいは不漁関係の対策、こういった点にも未解決の問題がたくさんあるわけであります。それを解決して、それとからみ合せてわれわれの金融関係も考えていくという方向へ行くべきだと考えておるわけであります。それに対して、そういう諸政策についてまだ十分な机討が進んでおらないという点、どういたしましても、金融関係でそのつなぎと申しますか、緊急的な措置を考えなければならないという点、私全く同感でございます。ことに最近の各不漁関係の情勢はきわめて異常であるとか、災害であるとか、そういう事故が多くて非常に困っておる。また沿岸業者も非常に困っておるという実情はよくわかっております。そういう点から、私御事情はよくわかりましたので、さような措置を講じたいというっもりでやっております。

○原（捨）小委員　私は今日の魚価の低落に対しては、応急対策並びに恒久的な対策が当然真剣に考えられなければならぬ、かように考えておるのであります。しかるに先ほどからの御答弁を聞いておりますと、これに対して当局は全く優柔不断である、こういうことを遺憾ながら申し上げざるを得ない。この問題につましては、これは現在の漁業にとりましてきわめて大きな、重大問題だと思いますので、どうか一つ誠意を持って善処していただくよう強く要望申し上げます。
　　　　〔白濱小委員長代理退席、小委員長着席〕

○川村（善）小委員　ただいま原委員から魚価対策についての御意見が述べられたようでありますが、水産庁には全く案がないのだ、あまりこれを突っ込んでやると生産制限をしなければならぬというようなことに落ちつくのじゃないかというお話もありましたが、私はもってのほかだと思っております。たとえて言えば、北洋漁業が非常な豊漁だといっております。また相当に出回っております。しかしながらこれを戦前から見ますと、まだ半分であります。人口は倍になっております。私計算してみますと、今年の北洋漁業のサケ、マスと、それから四七度線のサケ、マスと合わせて、いかに豊漁だといっても、おそらく五千万尾くらいのものじゃなかろうか。そうしますと、戦前よりもまだ二千二百万尾足りません。ところで、このうち相当数量は貿易に出ていぎます。半分でございましょう。そうしますと、かりに六千万尾とれたといたしましても、そのうち三千万尾に該当しりものはカン詰めでの他で輸出ができとるとすれば、残ったものは国内に三千万尾であります。その三千万尾を九千万の人口に割ってごらんなさい、わずかに一匹の魚の三分の一、いわゆる三分三橋よりなりません。そこでこのサケ、マスを、平均して一本かりに百五十円だとしましょう。そうしますと、一年を通じて一人当りわずかに五十円よりなりません。これが、子供が半分いるから、いわゆる四千五、百万人の食べる者があるとして、半分としても一匹にはならない。一匹の価格が百五十円だったとするならば、全国民にこれを普及して食べさせたならば、消費などは決してめんどうな問題じゃない。であるから、水産庁は手を打つ心がまえがないから、いわゆる対策がないのたと言っておるけれども、サケ、マスのごときは、どんどん普及して、こらんなさい。今日一体なせ普及しても徹底しておらないかというと、どこかにさくがめぐらされておる、へいがめぐらされておる。これが農村に流れていかないという一つのへい——これが問屋から小売業者に行った場合に、小売業者ですぽっと切られてしまりておる。であるから、サケ、マスばかりでなく、小売業者と卸売業者との価格の問題を大いに検討してみますと、どういうふりにしてやったならば、生産者価格とさらにそれに経費をかけたもので、どの程度で流してやると国民大衆が喜んで食べるかということも大いに検討してみる必要があります。かってビキニ問題でマグロが非常に安くなった。生産者は投げたり安く売った。それでなければ売れなかった。ところが小売業者に行くと決して安くなっておらない。これらも相当に消費をはばんでおったのじゃなかろりか。いわんやサケ、マスのごときは、塩にしたものは相当保持ができます。これを農村なり都会なり、ずっと、この通りの安い魚であるのだ、サヶ、マスは貴重品ではないのだ、大衆向きの魚である。この程度の価段であるから、大体百匁このくらいにしかっかないから、大いに食べてくれということを宣伝してごらんなさい、喜んでこれを食べる。小売業者なり卸売業者にまかせておるから、そこで利潤を追求するので、末端に行くと生産者価格の四倍にも五倍にもなるということが、消費の量を増やす障害になっておるのた、こういうふうに私は解釈しております。従ってわれわれも検討して、近く水産庁にデータを出そうと思っております。北洋漁業の魚はもちろん、今母船式の魚などは、梅雨の関係で悩んでおることは事実であるけれども、どんどん国民に食べてもらって、いやサケ、マスというものは安くておいしくて、これは弁当のおかずにしても経済的で、非常にいいのだという気分を出さしたならば、まだまたサケ、マスは取ってもよろしいし、マグロだってその通り、料理屋だけで食べさしておるから高くなる。マグロの刺身は食べられないというような国民の考え方があるから消費が増大しない。であるから、先ほど田口君の食生活の改善という問題が言われておりますが、もう少しこの魚を広く末端まで食べさせるということが、一体どうしたらできるのかということも検討していくべきじゃないかということを、私この際水産庁に申し上げて、それだけでおわかりにならないとすれば、われわれの方から詳細なデータを出して、特に私は北洋漁業の母船式漁業の代表をしておりますので、その方から、サケ、マスの価格はこの通りで、この通り消費が増大するのだ、それによってまだまだ取ってもよろしいのだ。サケ、マスがよろしいということになると、ほかの漁業も転換させることができるのじゃないかということを考えますので、その点を一つ十分部長さんが頭に置いて、あなた方でも御計画を立てていただくし、われわれ業者の方でも計画を立てまして、呈示いたしますから、どうか魚価対策だけはお忘れにならないようにおやりになることをこの際懇願をしておく次第であります。

○鈴木小委員長　それでは農林漁業金融公庫融資、特に水産関係融資の問題は、今後の水産政策推進の上からきわめて重要な問題でございますので、今週中の適当な日に理事会の決定を求めまして、この問題を本委員会で取り上げて水産庁長官、経済局長等の御出席を求めて、さらに慎重審議をいたしたいと存じます。
　それでは本日はこの程度で散会いたします。
　　　　午後四時四十一分散会