第22回国会　参議院　文教委員会　第4号（1955-05-14）

昭和三十年五月十四日（土曜日）
　　　午前十時五十五分開会
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　　　委員の異動
五月十三日委員小笠原二三男君辞任に
つき、その補欠として荒木正三郎君を
議長において指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　笹森　順造君
　　　理事
　　　　　　　　　　　吉田　萬次君
　　　　　　　　　　　竹下　豐次君
　　　委員
　　　　　　　　　　　川口爲之助君
　　　　　　　　　　　堀　　末治君
　　　　　　　　　　　加賀山之雄君
　　　　　　　　　　　高橋　道男君
　　　　　　　　　　　矢嶋　三義君
　　　　　　　　　　　村尾　重雄君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　　　　　　　　　　松原　一彦君
　　政府委員
　　　文部政務次官　　寺本　広作君
　　　文部省初等中等
　　　教育局長　　　　緒方　信一君
　　事務局側
　　　常任委員専門
　　　員　　　　　　　工楽　英司君
　　説明員
　　　自治庁行政部公
　　　務員課長　　　　松島　五郎君
　　　文部省初等中等
　　　教育局財務課長　天城　　勲君
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　　本日の会議に付した案件
○本委員会の運営に関する件
○理事の補欠選任の件
○教育、文化及び学術に関する調査の
　件
　（紫雲丸沈没事件に関連し学童、生
　徒の修学旅行問題に関する件）
　（鹿児島県の松元事件に関する件）
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○委員長（笹森順造君）　ただいまより文教委員会を開きます。
　まず先刻開かれました理事会の経過を御報告いたします。委員会の定例日を原則的に決定しておきたいと思います。そういうことに理事会で結論に達したわけであります。毎週火曜日は、午後一時から、木曜日は、午前十時から、土曜日は、午前十時から、こう決定いたしまして、あるいは時期によって多少の変更があるということもあり得ると、御承知を願いたいのであります。次に、次回の委員会は来週十八日火曜日午後一時からといたしたいということになった次第であります。
　以上のような申し合せでありますが、御異議ございませんでしょうか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（笹森順造君）　御異議なければ、さように決定いたします。
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○委員長（笹森順造君）　次に、理事補欠互選を議題といたします。互選の方法は、先例により委員長から指名いたしたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（笹森順造君）　御異議もないようでありますから、委員長は理事に荒木正三郎君を指名いたします。
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○委員長（笹森順造君）　本日の委員会の議題といたしまして、先ほど理事会において決定になりました案の一つ、紫雲丸遭難事件を議題といたします。

○矢嶋三義君　昨日の本会議における大臣の答弁によれば、文部省では係官を派遣して、つぶさに調査したということでございましたが、昨日の本会議における大臣の答弁と重複しない範囲内において、さらにその後、新たに情報として入手された点について、あらためて本席で報告してもらいたいと思います。

○政府委員（寺本広作君）　事件が発生いたしました際、ちょうど京都に出かけておりました天城財務課長に本省から特命を出しまして、現地に出かけて遭難者の弔慰をすると同時に、実情を調査してくるようにということで現地に特派いたしましたところ、昨日朝帰って参りましたので、その状況を天城課長から御説明申し上げさせたいと存じますからお許し願いたいと思います。

○説明員（天城勲君）　私、大臣の特命を受けまして出かけたのでございますが、交通機関の関係で到着したのが当日の夜の十時過ぎでございましたので、それからその後対策本部あるいは病院、関係者学校の児童生徒の父兄や児童や教員の集結しておりました場所をそれぞれ回りまして、御慰問申し上げると同時に、できるだけこの間の事情を調査いたしたわけでございます。数字の上の問題につきましては、私が出発いたしましてからも詳細なものが次々に参って来ておりますので、すべてまだ最終的には固まってないんじゃないかと思っております。なお同行に、もう一人事務官が参りましたんですが、それはなお、とどまってその後の状況を調査し、わかり次第電報ないし電話で連絡が来ております。
　遭難の事情その他につきましては、新聞等で報道されておりますので、主として学校関係の問題を中心に概略御報告といたします。
　修学旅行で遭難いたしました学校は、高知、愛媛、広島、島根の四県の小学校と中学校の生徒児童でございまして、お手元に出してございます資料、きのうの昼ごろまでの事情でございますが、三百四十九名の児童に対しまして生存者が二百四十九名でございます。このときまでで死亡八十六、行方不明十四、それから教員は二十名おりましたが、十五名は生存して、あと四名がなくなって死体はありましたが、なお一名行方不明、こういう状況でございます。私参りましたときには、ちょうどほとんどときを同じうしまして関係の学校の父兄も現地に到着された状況でございまして、各学校の宿舎とも非常に何と申しますか、混乱と申しますか、興奮の状態でございまして、先生や関係者にできるだけ当時の事情を伺おうと思いましたけれども、なかなか皆さんの気持もまたその当時の雰囲気もそういうことを根掘り葉掘り話し合う状況でございませんでしたので、しばらく時間をおいてからあらためて、そういう点をお伺いするということで、あと事務官が続けていろいろなことをお伺いしておるわけでございます。
　当時私がそういう状態の中で、各関係者を私が回ってお話を伺ったときの断片的なことになりますけれども、事故が非常に瞬間的なことであったために、先生方としても、一言でいうと、児童の掌握がほとんどできなかった、そういうことを言っておられましたし、何と申しますか、連絡船ということで、十分前にはテープを飛ばして、非常に喜んで乗っておった瞬間のできごとであったため、非常に掌握が困難であったということを繰り返して言っておられました。全体を結果的に見ましても、一般の乗客に比して児童生徒の犠牲者が多いのでございますが、これらの事情は、総合的にはまだ私の判断はつきませんが、断片的に伺った話の状況からみましても、宇高丸と紫雲丸が接触して、かなり宇高丸に移乗した、要するに飛びおりたという人がおりますが、男の子はそういう行為ができても、女の子にはそれが非常にやりにくかった。

○矢嶋三義君　それは大臣から聞きました。重複しないようにやって下さい。

○説明員（天城勲君）　それで全体として女の子の犠牲者が非常に多かったようでございまして、病院に御見舞に参りましても、女の子で入院しているものが圧倒的でございますが、しかし重体といわれているような子供がないとお医者が言っておられたような状況でございます。その後遺体があがるにつれて、遺体は納棺してそのまま郷里にどんどん運んでおります。なお遺体があがらない者がございますので、関係府県からも係官が出ておりますし、まだ残って捜査を続けているようでございます。昨晩の状況では、昨日は、午後は潮流その他の関係で、遺体の引き揚げが思うようにいっていない。まだあがらない遺体があるので、非常に悲嘆にくれている父兄が多いということを電話で報告がございました。

○矢嶋三義君　報告はその程度で質問します。
　まず伺いますが、船員の方は、六十人中死亡一名で、不明一名、合計二名という資料が宇高航路事故対策本部から出ております。ところが引率教員の場合ですね、二十名中死亡四名、不明一名、合計五名と出ているわけですね。この比率にいちじるしき差違を認めるわけですが、これをいかように判断されておりますか。

○政府委員（寺本広作君）　まだこの死亡率が多かったとか、少かったことなどについて、その原因その他の一般の事情が明らかでありませんので、当局として判断を下す、それを公けにするという段階に至っておりませんので、御了承いただきたいと思います。

○矢嶋三義君　これは今後究明さるべき一つの点だと思うのですね。さらにその点について突っこんで数字を見ますと、なくなられた先生方四人の中には、女先生が三人入っておられるわけです。それから不明の一人も、これは女先生ですね。こういう方々と水泳能力、こういう関係はどうなっているかということも私は検討さるべきことではないかと思うのです。ひいては、この修学旅行に参加する児童、生徒の人員と引率教師との比率はいかようになくてはならないかという点、そういう数字が、いわば科学的なものが陸上旅行の場合において、海上旅行の場合において、いかなる比率が適当であるかというものは、ある程度私は出てくるのではないかと思うのです。ことに、最近海上事故というものは洞爺丸とかあるいはこの紫雲丸をあげなくても、小さな修学旅行の海上での事故というものは頻発しております。そのときの引率教員の数とか、それから引率者の、具体的にいって、たとえば水泳技術の問題とかいうものは、私は今後やはり考慮されてしかるべき問題があるのではないか、私はこの六〇対二という数字と二〇対五という数字はそういう面だけとは考えておりません。いろいろな角度から一応私はこれは考えてみるべき何物かを暗示しているのではないかと思いますので、これは当局においても、さらに検討して頂きたい。それといずれこれは承わりたいのですが、新聞によりますと、亡くなられた先生の中に非常に水泳技術の優秀なかたがおられたということも承わっておりますが、あるいは全く泳げないおかたもおられたのじゃないかと思いますし、少くとも私はこれからの教員というものは、男性であろうが女性であろうが、ある程度の泳げる力というものは、生命を預かって旅行に行かれるところの先生方として私は是非具備していなければならない一つの要素ではないかということも考えますので、そういう角度からも検討して頂きたいということを要望しておきたいと思いますが、基本的に私が伺いたい点は、大臣がいらっしゃっておりませんから政務次官に伺いますが、修学旅行というもの、この教育的価値というものを文部当局はいかように考えておられるかということをまず承わりたいのです。

○政府委員（寺本広作君）　まず初めに、さっきの矢嶋委員からの御希望の意見でございますが、やはりこういう修学旅行の場合、船の旅行をする、こういう場合に引率の先生が水泳能力を備えられていることが適格である、たしかに御意見の通りだと存じます。なお船員の死亡の率とか、先生がたの死亡の率とか、一般旅行者の死亡の率とか、児童の死亡の率とかいろいろ比較されて、どういう率が適当かということでありますが、これは申すまでもなく、どこも一番少いということ。なかなか適切な比率というものは出にくい問題であろうと思いますが、先生、児童ともに水泳に事故防止という観点から、なお一段力を入れる余地があるという御意見だったと思いますが、そういう点、今後文部省で十分検討を加えていきたいと思います。
　なお、修学旅行の教育的価値というお話でございますが、これは教育の一つとして、特に環境の変った所で教育の効果をあげる手段として価値のあるものであると考えております。なお修学旅行についてはそういう教育効果のあがるようにということで文部省からは地方の教育委員会に指導助言をいたしているような状況であります。

○矢嶋三義君　先ほど私が伺った点については断片的に一部の検討と要望をしたわけですが、私は二十人の先生の中に五人の犠牲者が出たという、この高率の数字は一部新聞にも伝えられておりますように、いわゆる教育者の責任感と児童愛という立場から、わが身を挺してその救護に当られた結果不慮の犠牲になられた、まことに私は尊い犠牲ではなかろうかと、かように私は推察し、深く敬意と弔意を表しているものでありますが、それ以外にこの六十対二の犠牲と二十対五の犠牲、そして男性女性の差別もあるわけですが、何かそこに掘り下げてみるべき余地がありはしないかという立場において質疑し要望をいたしているのでありますから、さようにおくみ取りを願いたいと思います。
　そこで第二点についての答弁と関連するのでありますが、いつぞや相模湖事件が起ったときに修学旅行は教室の延長である、従って修学旅行に参加しない子供は、当時の麻布中学がとった措置と同じように欠席扱いにするのは至当である。その程度に修学旅行というものは教育的価値があり、かように強化しているのである。こういう御答弁が当時あったわけでございますが、私はその当時も伺いましたが、さような見解に立った場合、生徒児童の旅行時における安全を確保するという立場からすれば、文部省の通達とか、あるいは引率教員の努力という限界をこえるものがあると思うのであります。たとえば相模湖の場合、十九人の定員の船に八十人近くが乗ったわけですからね、これに対する船主の問題がありましょうし、またあの若かった運転手の問題があります、またこの船を監督しているところの当局の問題もありますので、これは一学校あるいは教師、文部省の通達等で解決できる枠外の問題があると思う。従って修学旅行をそれほど価値あるものであり、その線に沿って展開していきたい。こういう文部省に決意があれば、私は文部省だけでなくて関係各省を横に結んで、そうして生徒の修学旅行において事故が起らないように努力されるその幅を拡げるべきだと思うのであります。そういう努力というものはほとんどされていないかと思うのでありますが、御見解いかがでございますか。

○政府委員（緒方信一君）　ただいまの御意見はまことにごもっともだと思います。従来におきましても私ども文部省の中に修学旅行につきましての特に研究協議会を設けまして、これは一時的な研究会でございましたけれども、これは全く内部的な組織といたしましてやったのでありますが、そこにも関係者が来ておられまして、いろいろお話を聞いたこともございました。しかしこのたびの事件もございますし、またさような御意見まことにごもっともと思いますので、私どもとしましては、さらに修学旅行につきまして検討いたしたいと存じます。つきましては、これはまだはっきりこういたしますということは申し上げかねますけれども、ただいま御示唆のありましたような点につきまして、十分考えていきたいと思います。

○矢嶋三義君　たとえば生徒、児童を輸送するところの衝に当っておる方が、今日のこの団体の学生というものは、生徒、児童はこれはもし事故が起ったならば、これは特に大へんなんだというような気持で輸送に当る場合と、それほどの意識がなくて当る場合とは、やはり僕は事故の発生率は違ってくると思うのですね。そこで私はそういう角度から話をやや飛躍させるわけですが、これは大臣答弁になりますので、政務次官代ってお答え願いたいと思うのですが、ということは、児童生徒の修学旅行は教室の延長である、次代の日本を背負うところの子女の教育の場だ、しかも義務教育だ、かようになれば、半ば父兄に対しては義務づけられたところの行事でございます。その過程において事故が起った場合、これは何らかの形で国家補償の制度を私は設けるべきだと思うのです。これは文部省内においてもそういう意見が寄り寄りあるように承わっておるのでありますが、国家補償の法を設定すべきだ、そういうことになっておれば、今度は輸送の衝に当る人は、ここで事故を起したならば、かくかくになって大へんなことになるのだというような、素朴な、そういう気持があるだけでも私はずいぶん事故率というものは変ってくる。さらに教室の延長である生徒、児童の修学旅行の途中におけるところの安全というものは確保されるようになると思うのですが、かような修学旅行中における事故に対する国家補償の処置ですね、これはとられるお考えやに承わっているのでございますが、そういうお考えでおられるのかおられないのか、おられるとするならば、大体どういう内容においてその立法化をはかられようとしているのか承わりたいと思います。続発する修学旅行中における事故が次々に報じられておる今こそこの問題を私は真剣に突っ込んで研究協議すべき段階だと思いますので、大臣に代って政務次官の御所見を承わります。

○政府委員（寺本広作君）　児童の修学旅行が安全に実施されるための手段として、児童の旅行中の災害について国家補償を考えたらどうかということでございますが、非常に問題が複雑な性質を持っておる問題だと思います。教育計画の一部として実施されるものではございますが、必ずしも義務的になっていないという点もございますし、それから今のおあげになりました不参加者の問題などもございますし、それから修学旅行以外の場合におけるやはり教師の監督の下に行われているいろいろの行事の際の災害の場合とか、いろいろ広がりのある問題と考えます。災害補償について各方面の御意見がございますので、十分傾聴いたしまして検討いたしたいとは考えておりますが、まだ文部省として国家補償の法律を作るというところまで固っておりません。従ってその内容についてこういう構想でございますと申し上げるところまで参っておりませんので、その点御了承を願いたいと思います。

○矢嶋三義君　それでは今文部省では研究されているのかいないのか、研究されているならば、どういう点について協議、意見の交換をされているのか、御答弁を願います。

○政府委員（緒方信一君）　ただいま政務次官から御答えがございました通りでございまして、まだ具体的な案について検討するという段階に至っておりません。いろいろと意見が各方面にございまして、そういう点につきましては十分検討いたしております。具体的な案はまだ立っていない次第でございます。

○矢嶋三義君　まだ具体的な研究をされていないということについては不満であります。怠慢です。そういう心がけが災害を誘発するんです。早急に研究して頂きたい。
　政務次官に伺いますが、そういう考え方の方向というものは賛成でございますか、反対でございますか。

○政府委員（寺本広作君）　矢嶋委員のお話の中で、私ちょっと聞きもらして了解が十分つきかねている点がございますが、お話の中で災害補償を国がすれば交通機関の関係者が非常に警戒心を持って災害防止に役立つだろうと、安全になるだろうという御趣旨のように御意見のように今伺えましたが。

○矢嶋三義君　それはつけたりで、従の従であって、そういうところに主眼があるのではございません。問題は義務教育ということと、それから教育行事の、換言すれば教室の延長としての修学旅行である、この二つが論拠になるわけです。いかがですか。

○政府委員（寺本広作君）　お話の御様子では学童の国家災害補償法の狙いは災害防止ということが主眼ではなく、教育の実施を円滑にやるということに主眼があるようにも拝承いたしますが、災害補償というのはやはり災害が起ったための損失を補てんするというようなことで、やはり父兄の負担なり災害が起ったために子供にかかる治療であるとか、それから父兄の受けた損失を補償する損失補償であれば、どうしてもそっちの方に狙いがあるように考えられまして、この制度の狙いというものも、もう少しやはりこれは論議してみる余地があるのではなかろうかと考えております。

○矢嶋三義君　いずれこの問題は懇談になってから伺いましょう。
　そこで次に伺いたい点は、新聞に文部省は修学旅行の基準を新たに設定して、そして各教育委員会に指導と助言をする意思があるやに伝えられているわけであります。その意思があるのかどうか、あるとすればどういう基準を設けられようとしているのか。私はここでやや具体的に伺いますが、修学旅行の日数ほどの程度が適当であると考えられ、また生徒、児童の参加率は、少くともどの程度の参加率がある範囲内にやったがよろしいだろうというような助言、指導をされようとしているのか、そういう点の答弁を求めたいと思うのです。私はこういうことをお伺いするわけは、先ほど政務次官が言われたように、私は修学旅行の価値というものは、やはり大きいと思うのです。社会訓練をするという立場から言っても、団体生活の訓練をするという点から言っても、さらにまた生徒、児童の個人にとっては、人によっては一生一度になりますか、楽しい修学旅行であって、これはあらゆる角度から評価というものは相当高くしてよろしいと思うのですが、その場合に、やはり負担と子供の体力という立場から、日数にもやはりあらゆる角度から検討された合理的な数というものがあってしかるべきであるし、また望むべくは、該当生徒、児童が全員参加できることが望ましいわけであって、それが全員参加できなくても、まあこの程度の参加率があれば実施してよかろうという、やはり教育的な数字というものがあるだろうと私は思うのです。承わるところによると、私立学校等では比較的に父兄の金力は豊かである関係か、相当多額の経費でも、参加できない人にはあまり考慮しないで、参加できる一部の生徒を参加させて旅行計画を立てる学校も一部にあるやに承わっているのですが、そういうものがあるのかどうか。それらに対しては、文部省としては基準というものを考えられるとすれば、どういうお考えでおられるのか。この際その御所見を承わりたいと思います。

○政府委員（寺本広作君）　御承知の通り、本年四月修学旅行につきましては、文部省の主管局長から都道府県の教育委員会、都道府県知事、その他関係方面に詳細な助言、勧告の通牒を差し上げております。それによりますと、日程などにつきましても、いたずらに遠くまで出かけるというようなことでなく、手近な所で教育効果の上るような所を選ぶとか、それから参加率についても、できるだけ多数の者が参加できる旅行計画を作るように、乗りものについても安全を期するように、その他いろいろのことをまとめまして、通牒を出してございます。しかし、これがいずれもまあ抽象的な方針を書いてあるものでございます。参加率が何％でなければならぬとか、日程は小学校であれば何日何泊でなければならぬといったような画一的な基準は示しておりません。今度の災害にあわれた学校でもまちまちなようでございます。で、市の教育委員会や町村の教育委員会では、それぞれ具体的なものを持っておられるようでありますが、それを文部省が画一的な基準を示して規制をしていくというようなことにつきましては、文部省としていささか行き過ぎではなかろうかという気持もいたしまして、今までのところそういう積極的な措置を講じておりません。しかし、こうした修学旅行での災害が頻発いたしております現状から、さらに文部省の都道府県教育委員会に対する指導を強化すべしという意見もございますので、具体的な基準の設定については、一歩進めて研究してみたいと考えております。

○矢嶋三義君　局長の御意見は……。

○政府委員（緒方信一君）　ただいま政務次官のお答えの通りでございますが、現在文部省といたしましては、相当詳細にはわたっておりますけれども、具体的な基準というものは示していないわけでございます。それは各都道府県なり市町村の教育委員会において別に定めているところもあるようでございます。そこで、日数、参加率等についての御意見でございますが、各都道府県におきましても、日数等につきましては大体きめてありますが、参加率につきましても、きめてあるところがあるようでございます。これら全国の実情等もいろいろ検討していきたい、かように考えております。

○矢嶋三義君　じゃ具体的に伺ってみたいと思うのですが、天城事務官は出張されて調査されたそうですが、具体的にたとえば愛媛県の庄内小学校、それから島根県の川津小学校ですね、この旅行計画は何泊何日で、その旅行距離は幾らというようなことを調査されておりますかどうか。もし調査されているとするならば、文部省としては別に規制するという意味でなくて、その計画は教育的な立場から妥当であるとお考えか、それとも別に何か意見を持っておられるか、具体的に伺いましょう。

○政府委員（緒方信一君）　先ほど天城課長から御報告をいたしたと思いまするが、調査がああいう場合の際でございますので、まあ十分いっていない点はもちろんでございますが、一応調べました点を御報告申し上げます。
　各学校について申し上げますと、愛媛県の庄内小学校でございますが、これは一泊二日の計画であったようでございます。行き先は愛媛県の庄内から高松に出まして、高松から連絡船に乗って宇野に参りまして、そして引き返しまして琴平に一泊して帰る、こういうふうな計画、これは連絡船に乗せるということも、おそらく修学旅行の計画の中ではあっただろうと考えております。
　それから広島県の木之江南小学校、これはたしか広島県の豊田郡と申しましたか、島の中の学校でございます。それでこれは二泊三日の計画だったように聞いております。これは木之江を出まして、愛媛県に渡りまして琴平に一泊し、それから翌日高松に出て十一日に岡山に行く。それからまた倉敷、尾道を経て、そしてぐるっと廻って帰る、こういう計画であったように思います。
　それから島根県の松江市の川津小学校でありますが、これは二泊三日の計画であって、高松に渡りまして琴平まで行く、それから屋島を見学して、十一日に岡山に宇野から出る、それから帰るという計画であったように聞いております。
　それから高知県の南海中学校でありますが、これは中学校でありまして、四泊五日の計画で、行き先は大阪、京都の方を目指して行くという計画であります。その途中であれにあったということであります。
　そこで、先ほど申し上げましたように、まだごたごたの中でありますから、詳しいことはよくわかっておりません。先ほども申し上げましたように、この中には島の中の学校もあるようでありますし、その学校の事情につきまして、やはりそれが適当であるかどうかということは考うべきであると存じますが、一応のことは私どもやはり学校の実情がございますので、これらの点も十分勘案いたしませんと、はっきりしたことは言えないかと存じますが、かような事情になっておりますので、御了承願います。

○矢嶋三義君　私はそれだけの調査資料によってこの計画は適当であったとか、あるいはやや過ぎていたとかいうような批判というものは下されないと思うのですね。ただ私は文部省に特に要望したい点は、ともかくわれわれは価値のある修学旅行を子供にさせたい、生徒、児童はしたいと思うのですね。その場合に、こういう事故によって修学旅行というものにおじけづくようなことになったら大きな立場からマイナスになるので、そういうことがあってはならぬと思うのですが、その計画を許可されるのは教育委員会で許可されておるわけですね。その場合に、学校医というものもあるし、また教育委員会には保健体育課等、それぞれ専門家がおられるのだから、体力的に、また専門に医学的な立場からこの計画は妥当であるかどうかということをほんとうに真剣に検討するように、文部省としては指導、助言を与えてもらいたいと思うのですね。非常に子供が疲れ切った姿で——これは教育委員会で強いワクをはめるのだと思うのですが、そのワクを最大限に生かしてできるだけ子供に多く見せたいという親心からいろいろ計画されると思うのですが、実際体力の弱い子弟を持つところの親は修学旅行に子供が参加するのがこわいようでして、非常に疲れ切った姿で、やや欲ばった計画というものがときどきあるのではないか。それから特に何泊何日と言いますが、九州から東京あたりに来る場合を見ると、まあ五泊する場合は半分以上の三泊は汽車の中ですね。それで畳の上に休むのは二泊だと、しかもその汽車に頭を突っ込んで見ますと、四人掛のところに初めから、六人掛にして、四人だけ腰かけて、あとの二人はかわるがわるあの床に新聞その他を敷いて休むというような計画でやられておるようですが、これは文部省で規制するという意味ではなくて、大きな方針のもとに、安全な楽しい、効果の上る修学旅行をやるという立場から、真剣に私は考え直してみなくちゃならぬ問題ではないかと思うのですが、あなた方の方ではいかように状況を把握され、お考えになっていらっしゃるか、この際御所見を伺いたい。

○松原一彦君　関連して……。私も今矢嶋氏の言われる通りに、汽車に乗るたびに、修学旅行に出会いますと、子供について、あるいは生徒に対して、その日程、計画費用等を聞いております。私の聞いた一番大きいのは、北海道の北の端から来たので、四国まで行って費用が約二万円、小遣いはと聞いたら約一万円、三万円要るかと言ったら三万円、九日か十日であったと思いますが、よくそういう負担ができると思うて驚いたのであります。むしろ非常識に驚いたのでありますが、いわんや小学校の生徒は義務教育であって、どんな貧乏な子供もことごとく収容しているのがその実態であります。それが派手な二泊三日、船に乗り汽車に乗って中国から四国まで、しかも琴平、屋島等の遊覧的な計画を立てて回るということも、また私は非常識だと思う。それは文部省に対しての矢嶋委員がいろいろ御質問になることもごもっともではあるけれども、文部大臣は今日の制度の上からは監督権も指揮権もない。私はこういうことこそ日教組あたりが責任を持って、教員みずからの研究にすべきではないかと思う。教育者自身がこういうことは命をかけて研究すべきで、大事な大事な子供をあずかっている教育者が、私はかくのごとき放漫なる計画を立てることに憤りを感ずる。私はこういうことに対して文部省は日教組の当局者と十分御研究になって、そうして御相談になりたい。産前産後の休暇等しきりに要求しておる。日本の経済がどんなに苦しいかを知っておるかどうか。そうして一方には子供の家庭の負担をも考慮せず、無謀な計画を立てている事実がたくさんある。私は指摘することができる。これこそ教育委員会に責任を負わすべき性質のものではない。文部大臣の責任というよりも、第一次の責任者は教育者であるということを私は強く申したい。私どもは半生を教育にみずから従って参ったものであって、修学旅行などをば思い立つときには、非常な苦労をして、全員が行かれる可能性の範囲をまず確かめて、行けない子供のためには金を作ってやって、九九％病人じゃない限りは連れて行くようにして参った記憶がある。そうして危険のないように工夫に工夫をこらし、あらかじめ教員にそのコースを歩かせて、時間なりはからせてやってきたことをはっきり記憶しております。果して今のこの計画に教員を派遣してそのコースをはからした事実があるかどうか、宿屋の部屋を検分した上で泊らしたかどうか。ただ子供たちの好ききらいによって、子供の自治々々というて、子供がどこまで行きたがるというようなところから、それによって計画を粗放に立てておりはせぬか。お調べになりますならば、今回行ったこの四つの学校の在籍児童と旅行に参加した児童のパーセンテージ、それの費用、それの出所、なお補充した費用があるならばどこから補充したか、その計画に対してはあらかじめ踏査したかどうか、どういう周到な計画を持ってやったかということをばよくお調べになって御報告をいただきたい。第一次の責任者は引率教員にあり、その学校の校長にあるということを私は明確にしたいと思う。人を責める前に、まず教育者みずから反省しなければならない。私は非常な憤りを感じておるということだけを申し上げて、御所見を伺います。

○矢嶋三義君　答弁の前に……。松原委員が関連質問というので御発言願ったわけでございますが、私の質問に対して政府委員が答弁する場合に、私の質問の趣旨を間違えないようにはっきり申し上げておきます。
　松原委員は、責任は校長にある、教員に責任があるという角度から質問を展開されておられるわけでありますが、私の質問は文部省の責任を追及し、教育委員会の責任を追及しているのではありません。私はこのたびの事故はいかに綿密な計画で、いかに用意周到に乗船したにいたしましても、かような伝えられる運航を国鉄当局はやられる上においては、この事故は教師あるいは乗客個人々々のいかなる努力と良識をもってしても防ぎ得なかったと思う。だから今度の事件に関する限りは、完全にこれは国鉄の責任だということは明々白々だと思う。しかし私は今後も引き続き行われなければならない修学旅行について、より立派にするために、建設的な立場から、今の文部省といえども助言と指導の権限を持っておられるし、また修学旅行について基準を設ける構想もあるやに伝えられたので、どういう御見解を持ち、また指導と助言をされるかという立場から私は伺っているわけでございますから、松原委員に対する答弁とは切り離して御答弁を願いたいと思います。なお私はかく申すからといって、かって私も教師をやったものでありますが、修学旅行の計画等について教師がやられていることについて、万全であるとか、不備があるというようなことを私はここで責任と確信を持って発言するだけの今資料を持っておりませんが、まあ事故が起るときにはいずれにも若干の反省すべき点があると思う。ただしかし、今の修学旅行というものは、これは皆さん人の子の親として御承知の通り、ほとんど小学校、中学校、高等学校までも、そういう傾向が強いのでありますが、修学旅行計画というものはＰＴＡが非常に発言権を持っておることは御承知の通りでありまして、ＰＴＡと学校。ＰＴＡには、教師が入るわけでありますが、父兄とそれから教師との協議に基いて計画がされているようでありまして、反省すれば、指導権を持つべき教師と、それから自分のかわいい子供にできるだけ、とにかく、かわいい子には旅させろで旅させてやりたい親心という父兄の立場から案が作られるわけでありますが、この立案に当ってさらに慎重でなければならぬということと、その計画に許可を与えるところの教育委員会もさらに慎重でなければならぬということはいえると思うのですが、まあ私の質問は先ほど申したような立場でございますから、その点ちょっと。

○松原一彦君　関連して。私が矢嶋氏の質問に関連してと申したのは、矢嶋委員の質問の中に汽車の中の状態を説かれたことに関連したのです。汽車の中の状態をわれわれは常に見ておる。これは決して非常の事件が起ったから言うべき言葉じゃない。今回の紫雲丸の事件はまことに気の毒千万なことでありますが、宇野、高松間の航路は、これは国鉄の直営コースであって、私どもは何十回か乗っておる。しかも瀬戸内海におけるきわめて安全なコースであって、ただ一回紫雲丸には船歴の上に不祥なことがあるようでありますけれども、毎日何十回か通っておるあの船に子供を乗せることは、必ずしも私は不穏ではないと思う。当然汽車に乗せるのと同じことで、災難は不時に起るのですけれどもが、その不時に起った災難によって私どもは反省しなければならぬと同様に、ふだんからの修学旅行というものに対する心がまえをこの際に特に反省してみたい。それは矢嶋氏の引例せられたことについて私は申し上げたわけです。そういう点から申しても、この紫雲丸の不祥事件に関連してお調べ下さるならば、その資料として計画並びに計画を立てるに当っての準備的な調査或いは旅費の集め方、その補充の方法等をもあわせて関連してお調べの上に御報告をいただきたい。
　なおこれに対しての結論はいずれわれわれがこの委員会でも出したいが、しかし一方には第一次の計画責任者である学校長並びに引率教員等の反省に待つべきお考えはないかどうかということを関連して質問したいのです。そういう意味においてお答えを政府委員の方からお願いしたい。

○政府委員（寺本広作君）　矢嶋、松原両委員の貴重な御意見ありがたく傾聴いたしました。たくさんの犠牲者を出した事件でございますので、一応見たところでは国鉄の責任によって起った事故で、私どものほうの所管しておる旅行計画やら不時の場合の教育計画には、大きなそごがなかったように見えておりまするけれども、たくさんの犠牲者を出してこれが無になりませんように、この機会に旅行計画に関する方針が今のままでいいかどうか。それから災害の場合の応急の事態に処するための子供の教育などが遺憾ないかどうかということについては、あらためて検討を加えたいと存じます。
　なおただいま松原委員から御指摘がありました個々の点につきましては、修学旅行の計画を再検討する場合の貴重な資料となりまするから、今度の事故に関連いたしまして詳細調査をしてみたいと存じます。

○矢嶋三義君　どうも政務次官の答弁は、質問せんでもしても同じようなことでして、具体的な内容を伴わなければ、常識的な質疑応答を繰返したって問題は解決しないと思う。私は具体的にお伺いしますが、松原委員たちの貴重な意見を聞かせていただいてありがとうございましたといったら、どういうことをされるのですか、それを伺います。

○政府委員（寺本広作君）　矢嶋委員からの御指摘は旅行に非常に無理がかかっておる、旅行計画について、たとえば定員が四人のところに六人もかけさしておるとか、夜汽車が非常に多いとか、それからやはり旅行の日程作成に、また乗りものに対する定員の詰め方に非常に無理があったりしておるのじゃないかという点が御指摘の要点であったように考えます。そういう点は今文部省から出しております通牒では、抽象的に過ぎる、さらにこれを具体化するかどうかということが問題であろうと思います。で、具体化しますにつきましては、ここに起っておりますいろいろの事件、事実を取上げて、そうしてそういう事実を資料としながら、さらに今の通牒を具体化してゆくべきものだと、こう考えます。
　それで松原先生御指摘がありました点は、費用の点であるとか、旅行計画を立てる場合に事前踏査をしたかどうかというような点では、やはりこの旅行計画に関する文部省の通牒をさらに具体化する場合には、貴重な資料であろうと思います。そういう点で両委員の御意見に私どもは敬意を表して承わったわけでありまして、文部省の通牒をさらに具体化してゆく場合に、具体的に今の御意見に従った検討を加えてゆきたいと考えております。

○矢嶋三義君　私は具体的に伺いますが、こういうお考えは持っておられませんか。それは目的としては修学旅行を安全に十分の目的を発揮させるために、たとえばこういう修学旅行に関係ある各官庁、それから各県の教育委員会のこれを所管している方、それからこの計画の実施に至大な関係を持つわけですが、こういう修学旅行団体を扱うところの業者の団体があると思うのですが、それからＰＴＡと、こういう方々が如何ようにしたら安全にして修学旅行の一〇〇％の成果をあげられる方策があるだろうかというような研究会ですね、こういうことをされるのも、それはたとえ結論を出さなくてもいろいろ意見を言い、こういう場合があった、ああいう場合があったという見聞を広めるだけでも、すでに私は結論を出さなくても相当の成果があると思うのですが、何らかそういう具体的な進展がなければならない、これが第一点と、それからもう一点は、この事故と直接関係がないのですが、やはり修学旅行という立場から関係があるのですが、おそらく私は警察方面でやっているのではないかと思いますが、警察でやっていて、資料があったら文部委員長のほうで要求していただきたいと思うのですが、そのことは、東京にずいぶん修学旅行生が来るのですが、この修学旅行生の生態と申しますか、これを文部省として調査されたことがあるかどうか、あったならどういう結果が出ておるか、資料として出していただきたいし、やったことがなければ今後やるお考えがあるかどうかですね。また文部委員長にお願いいたしたい点は、警察でおそらくやったことがあるのじゃないかと思いますが、それも今後修学旅行の問題を検討するに当って私参考にいたしたいと思いますので、資料として要求していただきたい。以上二点について伺います。

○政府委員（緒方信一君）　第一点の今後の研究を進める方法といたしまして関係官庁、教育委員会関係、そのほか関係者等の意見を広く聞くような意向があるかどうかということでございますが、私どもも先ほどもちょっと申し上げましたように、以前におきましてもそういうことをやったのでございますが、さらに範囲を広げまして、ただいまお示しのような方面にも広く意見を聞くような機会を今後作って検討を進めて行きたいと存じます。
　それから修学旅行生の東京における状態について調べたことがあるかどうかということについてですが、文部省としてこれは正式にやったことがございません。これはいろいろ関係の団体もございます。たとえば修学旅行協会がございまして、その方面でいろいろと調べております。しかしこれをまだまとめて私どもも把握しておりませんので、これ一は文部省自身がやると申しましてもなかなかやり方等につきましても問題がございますが、いろいろ研究いたしまして、これらの団体ともよく連絡いたしまして、それらの問題を把握をしてゆきたい、かように考えております。

○矢嶋三義君　もう二、三点で終ります。警察で調査されておることがあると私は了承しておりますが、そういう点に文部省として資料を要求し、意見を聞いたことがありますかどうか、所管課長に伺いましょう。そんなことをやってなかったら無責任ですよ。怠慢ですよ。私でもある程度の生態を知っていますよ。

○政府委員（緒方信一君）　正式に連絡をして資料を要求したことは今までないようでございますから、今後一つ十分連絡をしてゆきたいと思います。

○矢嶋三義君　そういうことをぜひともやらなくちゃならぬという義務づけられた問題ではないけれども、修学旅行という問題は大きい問題だけに、一国の文教の責任官庁としては一応の把握をするところの誠意と努力というものがなければならぬと思いますので、その点は要望いたしておきます。
　天城課長に伺いますが、私は昨日の松村文相の本会議における答弁を厳粛な気持で拝聴いたしました。また日刊新聞を通じて承知したところによると、二十人の先生の中で五人の犠牲者が出たということは、やはり一部伝えられておるように、本当に突発的に起った事件の中で先生がたはやはりその責任感と師弟愛のもとにわが身を挺して一〇〇％の活躍をされて本当にお気の毒な犠牲者となられたという点に私は深く敬意と弔意を払っておるものでございますが、現地を調査された天城事務官は、いかように判断して帰られたか、私は伺いたいと思います。

○説明員（天城勲君）　先ほど最初に申し上げましたように、事態がまだ落ちついておりませんので詳細なことは調べてきませんでしたけれども、一例を申し上げますと、広島の井上信行先生は、亡くなられた先生ですが、この先生は島の育ちで非常に泳ぎも上手で、みずから船へ入って生徒を探しに行かれたのだ。それはその学校の校長先生から直接お聞きいたしました。その他のそういう事例がたくさんあるのじゃないかと思って、あと続けて残っているものに調査を頼んで私は帰って参りました。一例でございますけれども。それから言葉が足りなかったかもしれませんけれども、この先生は一応無事に宇高丸に上ったか、とにかく一ぺんその場では無事であったそうですけれども、あらためて生徒を探しにゆかれた、それで犠牲になられた、こういうふうに校長先生から伺ったわけでございます。

○矢嶋三義君　そこで私は伺うのでありますが、当然これは教育職員は業務中の死亡でありますが、教育公務員としてこの遺族のかたはどういう取り扱いを受けるのか、紫雲丸の犠牲者の全般についてはこれは国鉄の責任が明確になりましたので、法律に基いて処置されることになるわけでありますが、その犠牲者の中の教育公務員が業務中に死亡されたという点について教育公務員という立場からはどういう取り扱いを受けるのでありますか、伺いたいと思います。

○政府委員（緒方信一君）　公務員の業務中における災害に関しましては公務員災害補償の二にありまして、遺族補償あるいは葬祭料等の支給があることになっておりますが、おそらくこのたびのこの殉職もこれにのっとって取り扱うことになると考えております。なお詳細のことは調査いたしてからお答えいたします。

○矢嶋三義君　私が伺いたいポイントは、国鉄が全犠牲者に対してその責任者としての補償をやるでしょう。これとそれとの関係はどうなるかということを伺いたいのです。

○政府委員（緒方信一君）　国鉄の方のあれは弔慰金であろうと考えますが、これは法律に基きます災害補償でありますから、全然別個の適用であると考えております。

○矢嶋三義君　この点に関する質問はこれで一応切ります。

○松原一彦君　ちょっと速記をとめるようにして下さい。

○委員長（笹森順造君）　速記をとめて下さい。
　　〔速記中止〕

○委員長（笹森順造君）　それでは速記を始めていただきます。

○山田節男君　今回の紫雲丸の惨事に関連して、今日各委員から修学旅行の問題についていろいろ御意見があったのですが、先ほど松原委員それから矢嶋委員からも、この修学旅行の根本問題について禁止すべきじゃないかという、あるいはそういうことを考えるのは愚である、こういう御意見があったように拝聴したのですが、私は長くヨーロッパにおった者として、私自身も小学校、中学校の修学旅行の非常に楽しい思い出を今もって非常に価値あるものだとはもちろん思うのですが、しかし文部省として小学校、中学校の、いわゆる修学旅行に汽車、船等を利用するのに二日、少くとも三日以上の修学旅行は考えるべきじゃないか、ことにヨーロッパ、アメリカにしましても、もう小学校、中学生で汽車で三日も四日も旅行するということはほとんどありません。この旅行といえば青年になってからやる、少くとも十七、八歳以上のものが、しかも学校が指導するのではなしに、たとえばＹＭＣＡあるいは青年連盟あるいはその他宗教、いろんな組織があって、そういうものを通じてやる、日本は生活様式も違いますし、それから教育の伝統も違うから、また経済上いろんなことから、こういう修学旅行という特殊なものが、日本に教育の伝統として残っておるのではないかと思うのですが、今日ラジオが発達し、テレビジョンもあり、また写真にしても天然色もあり、もう坐りながらにしてそこに行ったと同じようなものが今日は身辺にあるわけです。さらにこれを百聞は一見にしかずということも、これはもちろん私は決して無視するものじゃないが、従来のような小学生、中学生のような十五歳前後以下の者を長途に旅行させるということがいいか悪いかということは文部省としても再検討しなくちゃいけないと思います。すでに時代が違うのです。ヨーロッパでは、日本の言うような修学旅行というのは、エクスカーションはやります、ピクニックはやりますけれども、集団的に三日も四日も旅行するということは極めてまれです。例外的な場合にしかやらない。こういう明治の時代、大正の時代と、昭和の時代はテレビジョンありラジオあり、その他交通、通信機関というものがいながらにしてそのものを見聞できるというのが今日のこれはもう時代です。かわいい子には旅をさせるというような気持は、もういたいけない小学生、中学生にさせなくてもいいんじゃないかと思う。ことにこれは私ども、まあ外部の者として修学旅行による子供が非常に苦労する。私たちの子供が三、四日旅行すれば非常に疲れて帰ってくるということは事実です。しかし同時に大きくなればこれが楽しい思い出であることは否定できません、私の体験から。しかしこれは初等教育の根本方針として、修学旅行という今までのような修学旅行のあり方がいいかどうかということは、ことに文部行政にある者は、これは考えなくちゃいかん。今矢嶋委員の御質問にあったように、何十万と東京に来る、修学旅行に出てくる小学生、中学生の生態を調査したことがあるか、調査した事実はないというのです。これは私は怠慢とまでは言わないけれども、文部省ことに初等、中等学務局としては、これは考えなくちゃいけないのじゃないか。私はむしろこれは弊害が非常に大きいので、そういうものは十七、八歳以上になって世のことも少しわかって来て旅行する機会を与えた方が本人のためにもいいし、またあえて一律に修学旅行させるというようなことになれば、経済的な面において、家庭においては困る家庭があると私は思う。ですからこの問題については、これはもう一つ文部省が、結論を出さなくてもいいけれども、事態をどういう事態にあるかということの生態といいますか、事態はやはり究明して、その結論は世論に問うなりあるいは国会に問うなりして、ことに文部省として、昨年の相模湖ありまた今年の紫雲丸あり、またその他新聞にも出ない幾多のバスが転落したというようなことで、年々どのくらい小学生が修学旅行のときに人命を失っておるかということ、これは文部省としても、こういう根本問題を解決する必要があると思う。一体そういうことを今日まで緒方君はそういうことを思いついたこともあるのか、また今後再検討する必要があると考えるかどうか、この点を一つ真剣に取り組んでもらいたいと思うが、これに対する御意見を伺いたいと思います。（「大賛成です」、「その通り」と呼ぶ者あり）

○政府委員（寺本広作君）　修学旅行そのものについての根本的な再検討を加えるようにという貴重な御意見でございます。先日ある新聞の論説にも、日本ほど小学校、中学校の修学旅行の盛んなところはないという批判的な意見も出ておったのを読みました。やはり同じような意見だったと思います。しかし世間一般の考えはやはりそこまでは一挙に行き得ないのではなかろうか。農村その他の地方で大人になってからなかなか旅行できかねる実情もございましょうしまた学校外で旅行する機会も比較的少ないようでありますので、今一般の世論として直ちに修学旅行を大幅に縮小するとか取りやめるというところまで進むことは、今直ちにそこまで行くことはどうだろうかと考えます。しかし非常に貴重な意見でもありますし、われわれとしては十分その点研究してみたいと存じております。

○政府委員（緒方信一君）　ちょっとその点について補足しますが、文部省といたしましても各県におきまする修学旅行の実施状況につきましては、資料もとりまして一通りの調査をいたしております。先ほど私申し上げましたのは東京におきまする学生の生態と申しますか、これらについて系統的に調べたものがあるかという意味で私お答えいたしたわけでございますから、これは文部省としましてもあるいはあっちこっち見て回ったり、断片的なことはいたしましたけれども、それをまとめて調査する方法はまだなかったということを申し上げた次第でございます。全国におきまする大体どういう基準を、旅行の期間をきめておるか、教育委員会といたしまして。それからあるいは費用の点とか、先ほどもお話がありましたように、それを補充している方法はどういったようなことかという資料はまとめており、ません。これらの点につきまして検討してみたいと存じます。

○山田節男君　これは私たちがもっと根本的に考えなくちゃならぬということは、日本の教育がこれはこうして新しい憲法で、もう主権在民の民主国家になったといいますが、どうも私は外部から見ていると、日本の教育というものはやはり依然として何といいますか。パターナル、後見的といいますか、やはり民主的な教育でないのです。民主主義というか、デモクラシーというものの基盤が植えつけられておらんがために、教育の面においても文部省のやり方にしても、今日の教員のいろいろなイデオロギーということはとにかくとして、実際見て欧米の教育あるいは欧米の文部行政から見て、はなはだ日本は封建的なパターナルの非常な残滓が残っていると思うのです。そこに修学旅行ということの貴重なこともお互いにわれわれも頭が改まっていないから、かわいい子には旅をさせろとか、あるいはそういう小学校、中学校時代にはなるべく中央を見さしてやった方がいいという思いやりが私にもあります。しかし実際民主主義を徹底させまして、家庭生活においても社会生活においても、一方においてもどんどんＹＭＣＡのようないろいろな施設を利用するということが出てくるし、また家庭においてもいろいろな無理をしても、質屋に入れてまでも子供に修学旅行をさせるということがいいか悪いかということは民主主義ではありません。
　　〔委員長退席、理事竹下豐次君委員長席に着く〕
だから日本では一切の民主主義の生活あるいは教育がどういうものであるかということを、真のデモクラシーに基いたそういうものを感じていないのじゃないか、そこに修学旅行というものが非常に価値があるかのごとく過大評価されているのです。そこまで子供に干渉しなくてもいい、それはできないものはしようがないし、機会があれば大きくなればいつでも旅行できるのだし、むしろそういうやり方の方が私はデモクラシー、民主教育だと思う。今のように干渉し過ぎたような、質屋に入れても子供を旅行させるということが家庭生活においてもいいかどうか、これはもう少し私は自由意思を尊重することがなければうまく成長するかどうか、私は文部省としても考えなくちゃならぬと思う、ですから私は根本問題として……。

○理事（竹下豐次君）　山田さん、ちょっと半ばですが、先ほど皆さんの御同意を得まして、一時を限度ということになっておるわけであります。まだ鹿児島の松元事件というのを承わることになっておるわけであります。時間があまりなくなるわけであります。今の問題は先ほども私のちょっと発言しましたように非常に重大な問題で私個人としてもいろいろ意見もあります。しかしほかの方もおありだろうと存じますので、ほかの機会にまた延ばしていただくことにしまして、きょうはすぐに松元事件の方に移るということにいたしたいと存じますが、それでいかがでございますか。

○山田節男君　ですから今申し上げたことを文部省に、言葉は尽しませんが、一つ私はむしろこの制度を再検討するという、そうしてこれは委員会をお開きいただいてあらためてやることにして、一応質疑をここで打ち切っておきましょう。

○理事（竹下豐次君）　それでは文部当局にも重ねてこの問題につきましては十分御研究をわずらわすことにいたしまして、本問題は今日はこの程度で打ち切ります。
　　—————————————

○理事（竹下豐次君）　次に、鹿児島県の松元事件につきまして、政府委員の御報告と申しますか……。

○矢嶋三義君　質疑のほうがいいでしょう。

○理事（竹下豐次君）　質疑のほうがいいですか。

○矢嶋三義君　本会議でやったのですからね。

○理事（竹下豐次君）　それじゃ質疑をしていただきまして、それに答えていただきたいと思います。

○矢嶋三義君　昨日本会議でわが党の藤原委員の質疑に対して文部大臣が答弁されておりますが、それと関連して伺います。
　第一は文部省はこの事件をいつ知ったか、第二は教育委員会の報告書というものが来ているかどうか、それから第三は制服の学生は何人関与したか、第四はかようなケースは初めてであるかどうか、と同時に、全国的に制服の学生がかような形で転落された数字を警察当局から連絡を受けて持っておられるかどうか、こういう点を伺います。そうしてあの本会議場で松村文部大臣は、こういう公開の席上で発言することをはばかるほどのかような内容であるというような、こういう表現をされておりましたが、ここは委員会でありますから、できるだけ一つ答弁していただきたいし、それからこの問題をきっかけに、文部省はいかにかような問題に対処されようとしているかということ、それから大きくは文部大臣は昨日、これはいずれ文部大臣がおいでになったときに時間をたっぷりかけて伺いたいと思いますが、松村文政の一つの柱としての新生活運動と関連して答弁されているのですね。御承知のように新たに新生活運動の予算について五千万円を計上されているわけですが、そのほかに青少年団体の七千万円の補助という形で、名目は社会教育特別助成金として予算案に出されているわけでありますが、新生活運動をいかに展開して行かれようとしているのかということは、これは時間がかかりますから、あらためて伺いますが、昨日の答弁では、この新生活運動と関連つけてこの問題の起らないように云々というような答弁をされたのですが、どういうお考えで文部省おられるのか、承わりたいと思います。時間があったら局長から答弁して下さい。十分大臣と話し合っているのでしょうから。

○政府委員（寺本広作君）　文部省でいっこの鹿児島の不祥事件を知ったかという話でございますが、文部省では教育委員会からこういうことを積極的に報告するような制度をまだとっておりません。それで問題になるまで、新聞に出るまで実は承知いたしておりませんでした。さっそく照会いたしまして、まだ私は現物を見ておりませんが、けさ報告が到着したということでございまして、新聞に出ましてから警察、労働省の婦人少年局などに連絡をいたしまして、真相を他の官庁から情報をもらうというのと同時に、現地に照会したような状況でございます。
　それから正式報告はいつであったか、それは今申し上げた通りでございます。
　制服の人間が何人関係しておったか、かようなケースがどうだったかということは、主管の局長から御報告申し上げます。
　なお、新生活運動と結びつけて大臣が答弁されたと申しますのは、やはり戦後国民全般の非常な気分のゆるみというか、たがのゆるみがある、それを締め直していくのが新生活運動だ、こういうような考え方をいたしておりますので、こうした非常な道義の弛緩頽廃というような現象は新生活運動が活発になっていけば自然におさまってくる、そういう考え方で大臣も本会議で答弁されたものだと考えております。
　なお、新生活運動とからまった七千万円の社会教育の問題にもお触れになりましたが、この点も今具体的に計画を立てております。
　なお、先ほどの問題の旅行計画などともからまって参りますが、青少年の間に旅行したいという気分は非常に旺盛だと思います。これをいい方向に持って行けば社会教育としても効果があがる、こう思いますので、先ほど山田委員からお話がありました学校で統制してやらんでもというお話にも関係いたしますが、青少年団の旅行活動といったようなものを社会教育の一環として進めていったらどうだろうか、そうしてそういうことが非常に盛んになれば、それとからみ合せて学校でみんなを一まとめにして旅行させるといったようなことも再検討されてもいいじゃなかろうか。ただ、今現在では、青少年の間に旅行熱が非常に盛んである、そういうときに、代るべき方法を考えないでパターナリズムであるからやめるということは、ちょっと今すぐは考えられんのじゃなかろうか。前の問題に関連しましてたいへん恐縮でございますが、社会教育のためにとってある予算の問題に矢嶋委員からお触れになりましたので、関連してお答えいたしておきます。

○政府委員（緒方信一君）　いわゆる松元事件に制服の生徒が何名関係があるかというお話でありますが、私どもただいま持っております資料では、県立の高等学校の生徒が一名と、私立の高等学校の生徒が四名、それから中学校の生徒が一名、かように承知いたしております。
　それからこの種の事件は初めてであるかどうかというお話でありますが、また、全国的にこういう例があるかというお話でございますが、私は今までかような事件は聞いたことはないのでございまして、従いまして、従来の数字等は持ち合せておりません。

○矢嶋三義君　私はこの問題は、重大で深刻な問題で、解決も容易でないし、それから議論もいろいろあると思うのですが、教育の面にしぼって考えた場合、これは学校における教育の内容の面からも根本的にこういうのを起らないようにする方策というものがあると思いますが、ただ事務的な面から考えても、重大な点として考えている点は、昔われわれが学生時代には出欠というのを非常に厳重にやっていましたね。そうして遅刻とか早びけとか、いわゆる欠課というものは非常に厳重にやっておった。あれはやはり自由奔放になりがちな青少年の過ちを犯すことをずいぶん私は防げておったと思うのですね。そういうものを的確にやっておったならば、この学生の一部は授業時間中呼び出されて行ってはべっているわけなんですね、宴席に。そういうことは僕は事務的な取扱いだけでも防げるのじゃないかと思うのですね。そういうところに私はこれを機会にやはり教育の実施面を再検討する面があるのじゃないか。一つのケースは被害者にお気の毒でありますけれども、やはり教育の立場から取り上げて二度三度と繰返さないということを勇敢に決断力をもってやる必要があるのじゃないか、これが一つと、それからことに私はこの問題で重大なものは、もみ消し運動が権力を使って組織的に行われたということですね。この点は一応今後も私は国会の問題とする場合に非常に重大でありますので、ここは文教委員会でありますから、文部省は資料の提出を要求する権限があるわけですから、鹿児島県教育委員会に責任ある回答を一つ求めてもらいたい。そうしてこの委員会に報告してもらいたいと思うのですが、それは地方行政機関の権力も関係して、さらに非常に遺憾なことは真偽はわかりませんが、一部報道機関もこれに関係してもみ消し運動が展開されたというのは信じられんと思うのですけれども、そういうことが風のたよりに入っているのです。従ってそういう状況下に教育の責任者、当事者はどういう良心的な教育者としての行動をとられたかということは、私は一応突きとめてみたいと思っておりますので、これは今直ちに答弁を求めては無理だと思いますから、鹿児島県教育委員会に書面をもって問い合せ回答を求めて本委員会に報告していただきたい。これは要求です。第一点の質問に対してお答え願います。

○政府委員（緒方信一君）　このたびの事件につきまして、先ほど政務次官からお答えがありましたように、実は教育委員会からも報告が今朝着いたような状態でございまして、私どもまだ検討いたしておりません。従いましてこの事件に対しまする今の出欠の状況等につきましてはよくわからないのでございますが、まあちょっと聞きましたところでは、ふだんの出席はよかったようになっております。しかしながら今お話のありましたように、いろいろ今の教育計画が複雑になっておりまして、教科学習と、それから教科外の活動等もございますし、非常に出欠のつかみにくいようなこともあろうかと思います。これらにつきましては生徒の今後の生活指導と申しますか、補導と申しますか、そういう点に十分注意をして行く建前からいたしましても検討して行く必要があるだろうと考えます。

○矢嶋三義君　もう一つ聞きますが、政務次官に答弁していただきたいと思うのですが、伝えられるところによると、この問題に関与した方は地方公共団体の決議機関に席をおかれる人も関与しているやに聞いております。執行機関に席を置く方も関与しているやに聞いておるのです。そういうことになれば、これは教育面においてもそれは欠陥を検討したりして反省する面もありましょうが、とてもこれは教育の面だけで救い得る事態ではないと思うのですね。そこで私は松村文部大臣のお言葉を想起するのですが、新生活運動云々ということを松村文部大臣が言われておりましたが、これは綱紀の粛正とも関連して参りますけれども、今政務次官の言われた旅行したい気持を、それをうまく取り上げて青少年に健全な旅行の機会を与える云々という程度の新生活運動と結びつく程度では……私は聞き違いでございましょうか。改めて答弁を伺いましょう。

○政府委員（寺本広作君）　新生活運動と関連いたしまして、一般の社会教育のための予算についても、矢嶋委員がお述べになったように思いましたので、丁度今矢嶋委員から。パターナリズムが強過ぎるから団体的に修学旅行をやらせることを根本的に考え直すべきだというお話がありましたが、実は文部省と地方の府県の教育委員会なり市町村の教育委員会との関係では。パターナリズムというものはもはやないように私たちは思っておるわけであります。教師と生徒の間にそれが残っておるかどうかということについては、これはやはり相当あの御発言そのままではいただきかねる問題ではなかろうかと思ったのです。それで適当の機会に私の意見を表明さしていただきたいと思いましたけれども、次の議題にお入りになりましたから、たまたま矢嶋委員から一般の社会教育の問題にもお触れになりましたので、その機会をとらえまして、非常に旅行熱が一般青少年の間に強いようだから、今その旅行熱を、希望を抑えて、何らかの形でやはり旅行の希望は満たしてやらなければならん、それで今修学旅行がその青少年の希望を満たす一つの方法であろうと思うので、それに代る方法を考えないで抑えるところにいく、こう言いましたので、一般の社会教育の中でそういうことを考えておりますということを申し上げましたので、松村文部大臣がお答えになりました新生活運動とは別個のものでございます。二つのことが混淆いたしましたことを恐縮に存じます。

○矢嶋三義君　いずれその点についてはまたの機会に伺いますし、また私は今調査中でありますが、文部省の報告資料が今来たばかりなんでということでございますから、今お約束の時間も刻々迫っておりますので、他に質疑のかたがなければ私はこの問題に関する質疑は打ち切ります。ただ今朝委員長にお願いしてありましたように、非常に緊急な、時間がかかりませんが、自治庁に対する質問は五分もあれば終りますから、この問題に関する他の委員の質疑が終った後にそれだけやらしていただきたい、お願いします。

○松原一彦君　今の問題について。矢嶋委員の調査を要求された第三項に、かかる場合教育者としては如何なる行動をとったかということをば改めて御報告されたいとあったと思いますが、私はこれに賛成しますから、是非詳細にお調べを願いたい。子供が不幸に陥った結果、火の中に飛び込み水に入って殉職する以上にかくのごとく子供が犯されておる。子供の人権が蹂躪されておる際に学校長並びに監督教育者が一体どういう処置をとったか、火に入り水に入るほどの責任を感じなかったかどうか。それを知らなかったじゃ済まされない、十二分に御調査願いたい。

○矢嶋三義君　自治庁当局に質問いたします。御承知の通り先般国会法は改正になりまして、予算を伴う法律案を議員が国会に提出したときには政府に対してその法律案に対する見解を述べる機会を与えなければならん、かような改正をやったわけです。私は参議院の国会法改正の小委員でもあり、これをつぶさに検討したものでありますが、どういう段階に政府の所見を述べさすべきかということについても、国会法小委員会で議論し速記に残してあるわけです。
　　〔理事竹下豐次君退席、委員長着席〕
これだけはあなたも御承知と思います。そこで私が伺いたいのは、だれがどこでいつ出されるか、ここで私が申し上げる必要はないと思いますが、女子教育職員の産前産後の休暇中における学校教育の正常実施の確保に関する内容を持った法律案を議員立法の形で国会に出したいという事柄は、衆議院にもございましょうが、当参議院においては、各党の関係委員でいろいろと今まで議論して参ったところでございます。また事女子公務員に関係する問題であるだけに、女性議員の皆さんもいろいろと関心を持たれて、それぞれ御勉強なさっているやに承わっております。ただこの、そういう内容の法律案がいつ国会に出るということは、私はここで今承知いたしておりません。ところがですね、この国会のあるいは政党会派あるいは議員個人の動きに対して、自治庁名をもって、かような事柄を内容とする法律には基本的に賛成しがたいという文書を流されているわけですが、この文書はどういう方面に流されたか、いかなる根拠のもとにどういうお考えにおいて流されたかということを承わります。長く御答弁は要りませんから簡単に一つ……。

○説明員（松島五郎君）　お答えをいたします。かねてから女子教育職員の産前産後の休暇中におきますその間を代理いたします教員を補充するという問題について国会方面に御案があるということを聞き及んでおったのでございます。この点につきまして、われわれといたしましても地方財政及びその他の現状から申しまして、今この提案をなされましても、自治庁当局といたしましてはにわかに賛成を申し上げることが困難ではないかというふうに考えていたのでございます。で、ただいまもお話の通り、正式に御提案になりました場合に、政府としてあらためて意見の提出をさしていただく機会はもちろん与えられることと考えておりますが、ここにありますただいま御指摘のありましたものは、こういう正式のものという意味ではなく、こういう意見があるのであるということでありますので、何と申しますか、われわれとしてこういうようなことを考えているんだということを、多少とも御参考にしていただければという気持で、別にこれが正式の意見という形のものとして出したわけではございませんが、ただ単に参考にしていただけるならという気持で作ったものでございます。

○矢嶋三義君　どこに出したのですか。

○説明員（松島五郎君）　文教委員会の委員部と、それから地方行政委員会の委員部であったと記憶いたしております。

○矢嶋三義君　それ以外に出していませんか。

○説明員（松島五郎君）　それ以外は私はちょっと記憶ございませんが、たしかそれ以外には出していないと思います。

○矢嶋三義君　これは出した責任者はだれですか。

○説明員（松島五郎君）　私でございます。

○矢嶋三義君　正式のものでなければこれは何ですか。

○説明員（松島五郎君）　御参考にしていただければという、ただそれだけの気持で出したものでございます。

○矢嶋三義君　あなたは自治庁の当該課長として、こういう文書を国会のこういう委員会に出されたものが、その御参考にしていただければ、正式のものではないとは少しおかしいじゃないですか。これはあなた、たとえば私の党がこういう立法をするという意思を持っておれば、私の党の政策ですよ、これは。一党の政策ですよ。その政策に、はっきり基本的に賛成しがたいという文書を国家公務員である課長が、しかも国会のそういう機関にこういう文書をプリントして出すということは、これは国家公務員法から考えても適当と考えられますか。あなたがレターペーパーか何かに友人にペンで書いて出されるのと違いますよ。どういうふうにお考えになりますか。

○説明員（松島五郎君）　手続きの点につきまして御指摘のような感があったことと存じますが、この点につきましては御指摘もございますので、御指示によりまして訂正することの処置を講じたいと思います。

○矢嶋三義君　これは多く議論する必要はないと思いますが、私はね、これは政府委員としては国会法にさっき私が申し上げた通りちゃんと規定されて、いつでも意見を述べられるようになっている。それを正式のものではないが、参考にしてくれれば云々ということは、これこそ三百代言というのですね、そういうことでこういうものをプリントして出されるということは、これは私は非常に不謹慎だと思います。しかし、やや今課長反省されたようですから、私はこれ以上追及いたしませんが、ただここで明確にしておきたいことは、今後も各政党会派は、それらの政策に基いて、あるいは予算の修正案、あるいは法律案の修正、あるいは単独立法というものを政策に基いてされるでございましょうが、それを事前にそれらの政党会派の政策に賛成しがたいとかいうような、かような、これに類似するような文書を今後絶対に出さないということ、それからすでに出された文書は、あなたが出されたところに対して撤回の通牒を書面で出される、この二点を履行していただきたいということの御答弁を求めます。

○説明員（松島五郎君）　御趣旨に従いまして手続きをいたします。

○矢嶋三義君　よろしゅうございます。

○委員長（笹森順造君）　ほかに御発言もなければ本日の委員会はこれにて終了いたしますが、次回は来たる十七日火曜日午後一時からといたします。本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時七分散会
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