第22回国会　参議院　決算委員会　第9号（1955-05-27）

昭和三十年五月二十七日（金曜日）
　　　午後三時十六分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　山田　節男君
　　　理事
　　　　　　　　　　　青柳　秀夫君
　　　　　　　　　　　岡　　三郎君
　　　　　　　　　　　中川　幸平君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石井　　桂君
　　　　　　　　　　　大谷　瑩潤君
　　　　　　　　　　　鹿島守之助君
　　　　　　　　　　　西川彌平治君
　　　　　　　　　　　白井　　勇君
　　　　　　　　　　　白波瀬米吉君
　　　　　　　　　　　長島　銀藏君
　　　　　　　　　　　奥　むめお君
　　　　　　　　　　　三浦　辰雄君
　　　　　　　　　　　大倉　精一君
　　　　　　　　　　　市川　房枝君
　　政府委員
　　　法務省訟務局長　浜本　一夫君
　　　大蔵政務次官　　藤枝　泉介君
　　　大蔵省管財局長　窪谷　直光君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　池田　修蔵君
　　説明員
　　　会計検査院事務
　　　総長　　　　　　池田　　直君
　　　会計検査院事務
　　　総局検査第一局
　　　長　　　　　　　保岡　　豊君
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　　本日の会議に付した案件
○本委員会の運営に関する件
○昭和二十八年度国有財産増減及び現
　在額総計算書（内閣提出）
○昭和二十八年度国有財産無償貸付状
　況総計算書（内閣提出）
○国家財政の経理及び国有財産の管理
　に関する調査の件
　（国有財産虎の門公園地の原形復旧
　に関する件）
○昭和二十八年度一般会計歳入歳出決
　算（内閣提出）
○昭和二十八年度特別会計歳入歳出決
　算（内閣提出）
○昭和二十八年度政府関係機関決算報
　告書（内閣提出）
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○委員長（山田節男君）　ただいまから第九国決算委員会を開会いたします。
　本日、理事会を開きてましたので、その結果を御報告申し上げまして御了解を得たいと存じます。
　理事会の議題となりました第一の点は、水曜日に決算委員会を従前のごとく開くかどうかという問題でございますが、過日議運におきまして、水曜日の午後は原則として休む、あらゆる常任委員会の開会をしないという実は申し合せがございましたので、それに基きまして、議運におきまして、水曜日の午後開催の件については再考を求めてきたわけであります。理事会には佐藤委員部第一課長も呼びまして、いろいろ御審議願ったのでありまするが、やがて法案が各常任委員会に続々と出まして、多忙になってきた場合には、水曜日の午後開催するということは中止するという御了解のもとに、そういう多忙になるまで、従前のごとく、水曜日にもし本会議がなければ、水曜日の午前中に開会すると、かようなことで事務局関係の御了承も得ましたし、理事会におきましてもさように御了承を得ましたので、水曜日を開催日とするかしないかということは委員長に一応おまかせ願う、かように実はきまったわけでございまして、この点御了承を願いたいと存じます。
　第二点は、防衛庁の視察の件でございます。御承知のように、前回二回にわたりまして、防衛庁の会計検査報告に基く御審議を願ったわけでありますが、次回、防衛庁の会計検査審議の前に、防衛庁を一度視察いたしたい、かような御意見もございましたので、防衛庁当局とも相談をいたしまして、大体朝九時四十分から午後四時まで、防衛庁本庁並びに練馬の管区本部の二カ所を実地視察するという実は案ができておりますので、その日程を理事の方々にお諮り申し上げたのでありますが、来月の二日、木曜日でございますが、決算委員会の開催日になっておりませんので、来月の二日、木曜日に防衛庁見学をいたすということに理事会の方の御了解を得たのでございますが、皆様方におきまして御異議ございませんでしょうか。
　　〔「異議なし」と呼ぶものあり〕

○委員長（山田節男君）　御異議ございませんようでしたら、さように決定いたします。なお、防衛庁につきましては、横須賀の海上防衛隊の件につきましても日程を作って参っておりまするが、横須賀へ参りますと、これまた朝十時から夕方の六時まで一日かかる、かような予定になっておりますので、横須賀海上部隊の見学はまた後日に譲っていただきたい、かように御了承願いたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山田節男君）　それではさよう決定いたします。
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○委員長（山田節男君）　次に、昭和二十八年度国有財産増減及び現在額総計算書、昭和二十八年度国有財産無償貸付状況総計算書、以上二件を議題に供します。
　これは国有財産法第三十四条及び第三十七条により、国会に報告のため提出をされ、去る四月四日、本委員会に付託されたものであります。
　まず、政府の説明を求めます。

○政府委員（藤枝泉介君）　ただいま議題となりました昭和二十八年度国有財産増減及び現在額総計算書並びに国有財産無償貸付状況総計算書について、その大要を御説明いたします。
　まず、昭和二十八年度国有財産増減及び現在額総計算書の内容について御説明申し上げます。
　昭和二十八年度中に増加しました国有財産は行政財産三百六十六億千百六十一万円余普通財産四千五百七十六億六千二百十一万円余で、総額四千九百四十二億七千三百七十二万円余であります。又本年度中に減少しました国有財産は行政財産百三十八億七千二十五万円余、普通財産千三百七十四億九千一万円余で、総額千五百十三億六千二十七万円余でありまして、差し引き総額において三千四百二十九億千三百四十五万円余の純増加となっております。これを前年度末現在額四千百六十四億五千四百七十三万円余に加算いたしますと七千五百九十三億六千八百十八万円余となり、これが昭和二十八年度末現在の国有財産の総額であります。
　この総額の内訳を分類及び種類別に申し上げますと、行政財産においては、公用財産七百四十六億六千七万円余、公共用財産一億二千六百三十八万円余、皇室用財産二億八千八十四万円余、企業川町産六百八十二億八千四百六十六万円余で、合計千四百三十三億五千百九十六万円余となっており、普通財産においては六千百六十億千六百二十二万円余となっております。
　また、国有財産の総額を区分別に申し上げますと、土地百八十八億六千六百工十一万円余、立大竹百四十九億二千七百六十七万円余、建物八百六十六億二千三百三十四万日余、工作物五百二十二億八千九百三十八万円余、機械器具六十一億二十七万円余、船舶二百三億三千七百四十六万円余、地上権、地役権、鉱業権等の権利三千六百七十八万円余、特許権、著作権等の権利一億八千四百七十四万円余、有価証券及び出資五千六百億二百万円余で、合計七千五百九十三億六千八百十八万円余となっております。
　さらに、国有財産の増額の事由についてその概略を申し上げます。
　まず、増加額を申し上げますと、その総額は、四千九百四十二億七千三百万円余でありますが、この内訳は、第一に、新規に取得した財産は千七百十七億六千七百万円余でありまして、この内容のおもなるものは、まず、購入、新営工事等により取得したものが二百六十三億六千万円余、次に出資によるものは千三百六十二億三千九百万円余でありまして、その内訳は、農林漁業金融公庫、その他に対し金銭で出資したものが五百三十三億九千三百万円余、国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の規定に基き、国際通貨基金に対し国債をもって出資したものが六百七十四億九千九百万円余、農林漁業金融公庫法その他の法律の規定に基き、農林漁業金融公庫等に対する国の貸付金等が出資に振りかわったものが百工十三億四千七百万円余であります。
　第二に、今回新たに国有財産として登載したものは千八百十五億四千九百万円余でありまして、この内容のおもなるものは、まず、産業投資特別会計において記載したものが千六百十二億九千七百万円余でありますが、これは従来対日援助見返資金特別会計の資金の運用として取得した有価証券及び出資による権利が、産業投資特別会計の設置に伴い同会計に引き継がれましたため、新たに国有財産として登載いたしたものであります。
　次に、昭和二十五年度に旧船舶公団から国が引き継ぎを受けた船舶の共有持分額を当年度において国有財産として登載したものが百二十億千七百万円余でありますが、この共有船舶持分は昭和二十五年度に国が旧船舶公団から引き継ぎを受けましてから、昭和二十七年度までの間は、国の債権として取扱ってきたものでありますが、今回これを国有財産として整理することを適当と認めまして、当年度において引受総額を登載することといたしたものであります。
　第三に、所管換、所属替、用途変更、種目変更等の異動によるものは千四百九億五千七百万円余でありまして、このうち、千百八十七億二千万円余は、前に申し上げました産業投資特別会計において、産業投資特別会計法に基き一般会計から引き継ぎを受けました出資による権利であります。
　次に減少額を申し上げますと、その総額は、千五百十三億六千万円余でありまして、この内訳は、第一に、売り払い、譲与、財産の減耗等による国有財産の減少額は百四億六千三百万円余でありまして、この内容のおもなるものは、売り払いによるものが三十九億六千万円余、企業用財産のうち減価償却によるものが十二億九千八百万円余、譲与、取りこわし等の平曲によるものが五十二億五百万円余となっております。
　第二に、所管換、所属替、用途変更、種目変更等の異動によるものは千四百八億九千五百万円余であります。所管換、所属替、用途変更、種目変更等による増加額が減少額に比して五千五百万円多いのは、主として所管換及び所属替の際における評価増によるものであります。
　なお、昭和二十八年法律第百九十四号をもって公布施行されました「国有財産法等の一部を改正する法律」によりまして公共福祉用財産という種類が廃止せられ、新たに公共用財産という種類が設けられましたので、この総計算書におきましては、この法律改正に伴う財産の整理のための増減が含まれております。
　次に昭和二十八年度国有財産無償貸付状況総計算書について、その大要を御説明いたします。
　国有財産法第二十二条並びに同条を準用する第十九条及び第二十六条の規定により地方公七団体等に無償で貸し付けてある国有財産の本年度中に増加した総額は一億千九百九十七万円余であります。また減少した総額は一億五百九十七万円余でありますので、差引き千四百万円余の純増加となっております。これを前年度末現在額一億七千五百十三万円余に加算しますと一億八千九百十四万円余となり、これが昭和二十八年度末現在において無償貸付をしている国有財産の総額であります。
　この増減の主なるものを申し上げますと、増加したものは、公園の用に供するもの七百七十九万円余生活困窮者の収容施設の用に供するもの一億千百七十五万円余等でありまして、減少したものは公園の用に供するもの三百三十三万円余生活困窮者の収奪施設の用に供するもの一億二百五十七万円余等であります。
　以上が、昭和二十八年度国有財産無償貸付状況計算書の概要であります。
　なお、これら国有財産の各総計算書には、各省各庁から提出されたそれぞれの報告書が添付してありますので、それによって細部を御了承願いたいと思います。
　以上、昭和二十八年度国有財産増減及び現在額総計算書並びに国有財産無償貸付状況総計算書の大要であります。
　なにとぞ、御審議の上、すみやかに御承認下さいますようお願いいたします。

○委員長（山田節男君）　次に昭和二十八年度国有財産検査報告に関しまして会計検査院の概要の説明を求めます。

○説明員（池田直君）　昭和二十八年度国有財産検査報告につきましてその概要を御説明いたします。昭和二十八年度国有財産増減及び現在額総計算書並びに無償貸付状況総計算書は、昭和二十九年十月三十日会計検査院においてこれを議了し、その検査を了して、同年十二月二十日内閣に回付いたしました。
　国有財産の昭和二十七年度末における現在額、昭和二十八年度中の増、同年度中の減及び同年度末における現在額は、ただいま大蔵省の力から御説明がありました通りの数字に相なっております。
　次に国有財産の無償貸付状況について申し上げますと、昭和二十七年度末の額、昭和二十八年度中の増、同年度中の減及び同年度末における無償貸付財産の総額は、ただいま大蔵省から御説明がございました通りの数字と相なっております。
　また国有財産の取得処分及び管理について不当と認めましたものは、昭和二十八年度決算検査報告に掲記いたしております。これらの事項につきましては、いずれ別途決算の御審議の際御説明いたす予定でございまするが、これらの事項をとりまとめて申し上げますと、国有財産の取得に関するもの十一件、管理に関するもの二十四件、処分に関するもの十一件、計四十六件ということに相なっております。
　以上簡単ではございまするが、検査報告の概要説明といたします。

○委員長（山田節男君）　以上をもちまして、本件に関しては本日は説明程度に終りまして、質疑は次回に譲りたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山田節男君）　それではさように決定いたします。
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○委員長（山田節男君）　次に国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査の中で、国有財産虎の門公園地の原形復旧に関する件を議題といたします。
　本件に関しましては、本日御出席を願っておりまする法務省の浜本訟務局長の御説明を求めます。

○政府委員（浜本一夫君）　本件につきましては、昨年の四月二日に、現に占有をいたしておりますニュー・エンパイアモーター株式会社に対しまして、建物除却、土地明け渡しの訴訟を提起いたしました。それから今日まで、昨年の五月十七日を第一回といたしまして、本年の四月三十日に至りますまで七回の準備手続期日が指定されまして、ほぼ双方の主張といたしましては尽したところまで進行いたしております。その間に国の方からは書証といたしまして甲一号証から第十八号証まで、それから被告の方からは乙第一号証から第三十三号証まで書証が提出されまして、ほぼ大部分の認否を終っております。今後はこれらの残りの書証の認否と、さらに当方から証拠の申し出をいたしまして、近く準備手続を終結する段階にいくであろうという見通しでございます。次回の準備手続期日といたしましては、すでに本年の六月十四日に指定されております。訴訟の経過は以上のような状態でございます。

○委員長（山田節男君）　本件は当委員会の継続調査事項の中に含まれておるわけでございますか、この問題に関する質疑はあらためて行うことといたしますが、もし浜本訟務局長から、今後の見込みと申しますか、この訴訟は、今経過を述べられましたが、大体最後にはこれが勝訴になるのか、敗訴になるのか、こういう見通しがもしおつきになれば、本委員会にあなたが見られた見込み等についてお述べ願いたいと思います。

○政府委員（浜本一夫君）　訴訟を起します当初から私どもは十分勝算があるつもりで実は起しておるわけでありまして、その見通しは現在といえども変っておりません。昨年この委員会に十月七日でございましたがお呼び出しを受けました際にも、やはり同じような御質問がございまして、同じような趣旨を御答弁申し上げた次第であります。先ほども申し上げましたように、もうあと二、三回で準備手続を終り、そうして今度は口頭弁論に移りまして、証拠調べに入り、まあ本年内とは無理かもしれませんが、前回お呼び出しを受けました際にも申し上げたのでありますが、まあ今の見通しといたしましては、二年くらいには片づくんじゃないかということを申し上げたのでありますが、今でもその見通しは同じつもりでおります。

○委員長（山田節男君）　これは御承知のように、本件は一昨年から実は当委員会で継続審査事件として残っておるわけであります。今の御説明によれば、今後なお二年間要するという、二年間もかかるかもしれないというお見通しでありますが、この件につきましては後日、今浜本局長からおっしゃるような事態にもし変更を来たした場合には、私の方から連絡しなくても、あなたの方から当決算委員会に御連絡願い、随時御報告願う、かようにお願いいたしたいと思います。
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○委員長（山田節男君）　次に昭和二十八年度一般会計歳八歳出決算、同じく昭和二十八年度特別会計歳入歳出決算、同じく昭和二十八年度政府関係機関決算報告書を議題といたします。
　本日は大蔵省管財局関係、検査報告で申しますと、物件の部の批難事項第九十五号から百二十八号まで審議いたします。まず検査院側から御説明を願います。

○説明員（保岡豊君）　百五頁の九十五号から説明いたします。二十七年度に取り上げた問題でありますが、国有財産で台帳に記載されていない。従って使用料の徴収決定もしていない。そのうちに借り受け人によってほしいままに処分されたりしているものが本年もあったわけであります。九十五号から九十八号までの四件はそのうちおもなものでありまして、九十五号は横須賀市の変電所の施設の土地、建物、機械などを二十一年から東京電力に使用させておりましたが、土地建物につきましては、使用料を徴収しておるのに、機械の使用料を二十六年から徴収決定していなかった。その上、地下ケーブルを全然漏らしていたという点であります。九十六号は、山北の江戸川化学工業に過酸化水素製造装置の一部を使用させたまま、長期にわたりまして放置していたものでありまして、台帳記載漏れがありましたり、付属品の破損、亡失に対して損害の求償もしていなかったものであります。九十七号は、千葉市にあります土地、建物を使用させていた千葉栄養食工業株式会社に対しまして、二十七年七月使用認可を取り消しておりますが、二十六年度以降の使用料の徴収決定をしていなかった。そのあと別の朝日産業、昭和食品が無断で使用していたのに、そのまま放置していたということであります。九十八号は、呉市海軍航空廠所属のボンベと、工具など、二十一年から播磨造船、次いで呉酸素に使用させていましたが、昨年検査当時四月でありますが、台帳にも記載されていなかったので、従って使用料もとっていなかったという件であります。以上おもなものだけここに四件取り上げたわけであります。
　次の二件は、売り渡した物件を買い取り人が搬出するときに売らないものまで持ち出されてしまったもので、契約履行の現場の監督が不十分と考えられます。九十九号は、財務局の新宿出張所の構内の建物、煙突、貯水槽などの工作物を売り渡したその価格が五万円でありまして、引き抜いて持っていかれたケーブルが二十九万円という件であります。百号は、宇治市で木造の建物を、立ったままで解体撤去を条件といたしまして売った価格が三十九万円、その搬出に便乗いたしまして、四十六万円のケーブルを持ち出されてしまったという件であります。以上二件とも金額は大きくありませんが、これも管理よろしくないと存じます。
　百一号は、二十三年九月から使用させていました機械が、鉱山の土砂崩壊で埋没、返還不能となったという申し出を受けまして、四十万円の現品のかわりに鉄くず三トン、六万円程度のものを提供させまして、それで現品が返還されて現存していたというように台帳は落さずにしておきまして、昨年他のくず化機械を知り渡すときに便乗して、そのくず鉄二トンを売り渡し、表向きは返還されていた機械をそのとき売ったということにして、そのとき台帳を落していたという件であります。金額は大きくありませんが、物件の貸付管理といたしまして、埋没したという日が二十四年三月、埋没したという申し出のあった日が二十六年十一月というのが第一おかしいし、使用させる使用条件は、炭鉱用機械器具の製作用でありますから、鉱山に持ち込むことは違反ではないかとも考えられる。どこまでも現品返還、またはこれにかわる求償をすべきところであるのに、くず鉄三トンで手を打ったということ、その後、作為の計理処理をしていたという件であります。
　次の二件は売り渡し価格が安過ぎたというものであります。百二号は、中部電力株式会社に二十一年から使用させていた電力線路、すなわち電線、電柱、腕木などを会社が無断で撤去いたしまして、会社の資材として使っていたものをあとから追認いたしまして、売り渡しの処理をしたものであります。さてこの売り渡し価格二百三十万円のうち百九十万円が電線となっておりますが、電線の残存価格が一五％として計算されたものであります。電線は主体が電気銅でありますから、残存価格がひどく低いので、これをなおして計算いたしますと、それだけでも三百万円になるのであります。なお売り渡しをしたときまでの使用料を徴収すべきであるのに、その徴収決定がされていなかったのであります。これも管理が悪い部面もあります。百三号は、ボンベの売り渡し価格が市価より安過ぎたもので、価格の基本となる新品価格の調査が徹底した調査とは認めがたく、経過年数も適当にとっておられない。本院で調査の上計算いたしますと、全体で四百四十八万円という計算が出て、この四百四十八万円でやりますと、一個当り特殊鋼製品は十万円となりまして、当時の売買実例、これは全く同じものだとは言い切れないのでありますが、それよりもこれで多少下回る得度になります。相手方も現に使用しているものでありますし、これで十分と思うのであります。比較的市場性のあるこのような物件を公開入札によらないで売り渡すときは、特に事前に調査を慎重にされて、予定価格を作成されなければならぬと思います。処分価格の安過ぎた件は、昨年と比べて非常に減っておりまして、当局の方でも非常に御留意になった結果と思うのであります。
　次の百四号から百九号までの六件は、民生安定、産業保護奨励等の目的で用途を指定して売り渡したものでありまして、売買の済んだ後も相手方がその用途に使う責任があるものでありますから、これを監督しなければなりません。その条件に違反して転売していたものを放置していた例であります。
　百四号は元海軍水路部の土地工作物、工作物はコンクリートべい七十一間でありますが、これを巴冷蔵に二十五年十二月に売ったものを、三年経過した二十九年二月指定用途に供していないので注意したところ、その後七月、組合連合会に競売されたのであります。その他のものも同様に用途に使用しないで転売したものでありまして、転売収益の合計を仮に計算してみますと四千五百十万七千九百九十六円という集計になります。
　次の百十号から百二十七号まで十八件は徴収処置のよくないもので、法律に反しまして代金納付前に売り渡したものが百十と百十一号、そのため収納が遅れているものであります。
　百十二号からの十六件は、使用料に対して当然の権利の行使である徴収決定がしていなかったものを取り上げたものでありまして、取り立てて説明申し上げることもないかと思いますが、原因といたしましては売払予定価格、又売り払いの申込申請があったのが延び延びになりまして、そのために徴収決定が遅れているというのが多いのでありまして、そのうち九件は徴収決定未済額、今申しましたそういう原因のためになったというのは九件であります。それで徴収決定未済額の合計が二千三百万円のうちその九件で千八百万円であります。
　次に不正行為でありますが、百二十八号は、高茶屋、鈴鹿所在の国有財産の管理及び管守等の業務に従事いたしておるその人間が取ったというのでありまして、本折外一名は高茶屋、他の四人は鈴鹿であります。これは管理として非常によくない、管理している人間が取ったのでありますから、これは管理としてよくない例であると、こう考えております。以上で説明を終ります。

○委員長（山田節男君）　大蔵省側においてもし御説明の御希望があれば御説明願いたい。

○政府委員（窪谷直光君）　二十八年度に会計検査院から批難を受けました事項につきましては、ただいま御説明がございましたが、検査院から御指摘の通りでございまして、私どもとして日夜事務の改善に努力はいたしておるのでありますが、まだなかなか実を結んで参るという段階まで参りませんことは、はなはだ遺憾に存ずる次第でございます。一応各項目につきまして若干事情と申しますかを御説明いたしますと、
　九十五から九十八までは整理がよくできていないということでございまして、まことに遺憾なことでございますが、終戦後非常に厖大な財産を大蔵省に引き継いで参りました。整理に努めては参ったのでありますが、こういうふうにまだ未整理のものがございまして、今日におきましてもなおその整理を継続いたしておるのでありますが、ここに御指摘を受けましたのは、その中でもあまりに整理が進捗してないというものでございまして、はなはだ遺憾に存じます。
　九十五につきましては、これは台帳の登載を終りましてさらに使用料等の徴収も完了をいたしておるのでございます。もちろんこれは会計検査院から御批難を受けましたあとでございまして、会計検査院が検査報告を御作成になりましたときにはまさにこういう状態であったわけであります。
　それから九十六につきましても同様に善後処置をいたしておるのでありますが、これはまだ完了というところまでは参っておりませんけれども、相手方が相当しっかりした会社でございますので、さらに処置を早急にやりまして、さしあたり貸し付け契約を正規に結びまして、さらに会社側から売り払いをしてもらいたいという申し出がございますので、その辺も十分調査いたしました上で処置をいたしたいというふうに考えております。
　それから九十七号でございますが、これは会計検査院から御指摘を受けました通りでございまして、ただ非常に遺憾なことは相手方の会社が非常に弱体な会社でございまして、なかなか善後処置が思うように参らないという状況に相なっております。
　それから九十八でございますが、これは幸いにいたしまして善後処置を完了いたしまして、未払いの使用料も昨年の九月末までに完了をいたしたという状況でございます。
　それから次の九十九と百とは似通った案件でございまして、これは現場の監督が不行き届きであったということから出て参ったことでございましてはなはだ遺憾なものでございます。
　九十九は、これは犯罪事件でございまして現在犯人の伊藤某と申しますのは二十九年の四月に東京地方検察庁に起訴を受けたのであります。まだ公判は継続中でございまして判決には至っておらないような状況でございます。なおこれに関連いたしまして職員の側にも非違な点がございまして、責任者及び監督者をそれぞれ処分をいたしておる状況でございます。
　それから次の百でございますが、これは若干買受人のほうに誤解があったようでありまして、買受物件の中に地下の電力線も入っておるというふうにやや誤解をいたしたような向きもあるようでありますが、いずれにいたしましてもこれは現場の監督が不行き届きであったことから出て参ったのであります。弁償金のうちで一部の十万円というものは昨年の十二月に収納をいたしておりまして、残余につきましてはまだ未納でございますが、それらに関しまして督促をいたしておるという状況でございます。
　それから次の百一番でありますが、これは先ほど検査院から御説明ございましたように、土砂崩壊によって埋没をして返還不能になったという申し出がありましたときに、直ちに調査をなすべきところを調査を怠っておったということから出て参ったのでありまして、その後におきまして調査をいたしてみますと、埋没というのはどうも作為の報告でありまして、従業員が不当に持ち出して処分をいたしたという事態が判明をいたしたのであります。会社のほうに対しましてその損害賠償の請求をその後いたしておるのでありますが、相手方の会社がなかなか経営不振ということから、最近におきましてはその責任者は事業をやめまして、月下小倉の方に移転をいたしまして他の業務を営んでおるのでありまして、その責任者に対しまして厳重なる督促をいたしておるのでありますが、今年の三月に一万円の内払いの納入が今日まではありましたのみでありまして、残額の求償につきましてはなお努力を傾注をいたしておるという状態であります。
　それから百二番のこの中部電力会社の関係の電力線路の問題でございますが、これは調べが十分にいってなかった、評価に適正を欠きましたために低額に相なったのでありまして、まことに遺憾に存ずる次第であります。なお、検査院から御指摘を受けましたところの使用料の未納につきましては、三十年の一月に収入済みに相なっておる次第でございます。それからなお、これは相手方が中部電力という会社でございますので、一応有効に契約は成立いたしておりますけれども、さらに低過ぎたということでございまするので、相手方の同意を求めまして、価格の改定の交渉をいたしてみたいということで、目下現地の財務局でその処置をいたしておる状況でございます。
　それから百三番もやはり調査の不行き届きのために売払価格が低額に失したという案件でございまして、まことに遺憾に存ずる次第であります。
　それから次の百四番から百九番までは、別途を指定いたして売り払いました国有財産が、その指定をいたしました用途に使われないで他に転売をされたという案件でございまして、まことに遺憾に存ずる次第であります。従来膨大な財産を引き継ぎましたために、売り払いと申しますか、処分の方に重点を置かざるを得なかったということから、こういうふうな事後監査になかなか手が廻りかねたという状況がありましたために、こういうことが起って参ったのでありますが、ごく最近におきましては、これらの点につきましても十分に配意をいたしまして、計画的に事後監査をやりまして、こういう事態を未然に防止をするというふうな考え方をいたしておるのでありまして、本年の四月から国有財政監査官という特別の職責を専務といたします職員を配置をいたしまして、用途を指定して売り払った財産が適正に活用されておるかどうかということについての監査を計画的にやって参りたいということで処置をいたしておるような次第でございます。
　それから次のグループの、百十番から百二十七番までのものは、この売払代金ないしは使用料の徴収が適正でなかったということでありまして、いずれも会計検査院から御指摘を受けた通りでありましで、その後できる限りの善後措置をいたしておるような状況であります。中には早急に解決のできる見込みのものもございまするが、中にはやや時間のかかるものもあるような状態でございまして、鋭意その措置に努力をいたしております。
　それから最後に百二十八番の不正事件でございますが、これは東海の財務局の津の財務部所属の鈴鹿の旧海軍工廠に機械を保管をいたしておったのであります、現在もおるのでありますが、その保管の責に任じておる職員が不正を働いたという案件でございまして、まことにどうも何とも申しわけのない次第でございまして、関係者はそれぞれ処分をいたしましたし、またさらにその監督の任にありますものにつきましても処分をいたしまして、こういうふうな事態が繰り返して起らないように互いに相戒めるという措置をとっておる次第であります。
　概略会計検査院の御説明に補足をいたしましてお話し申し上げました次第でございます。

○委員長（山田節男君）　では、順次御質疑をお願いいたします。本日は大蔵省からは窪谷管財局長、それから管財局国有財産第一課長天野君、同じく管財局国有財産第二課長辻君、並びに主計局の柳沢司計課長がお見えになっております。会計検査院側からは池田事務総長並びに保岡検査第一局長が見えております。

○三浦辰雄君　私はこの機会に、直接ここに指摘された問題ではございませんが、いずれもこの指摘された問題に対して、混乱の中とはいいながら、いずれも指摘されて恐縮の意を表されておりますが、私はこれに関して逆の、非常に財産を擁護するといいますか、確保するのに非常に力を入れた例を、いわば逆のような例をここにあげて御意見を伺ってみたいと思うのです。それはただいまあまり急で手元に資料がないのですが、赤坂の溜池に三会堂というのがございます。この三会堂というのは社団法人の大日本農会、同じく大日本山林会、同じく社団法人大日本水産会、この三会というものは明治の十四年、十五年の初めに創立されて、資源産業の普及発達をはかり、公益的目的を持って、当時は政府要路並びに業界の学者、有識者、実際家といったようなものが集まって作られ、従ってこの設立に当っては、当時特別のおぼしめしでもって恩賜金まで下付された。従って産業奨励というおぼしめしから宮様方全部が会員として入会された、総裁には宮様を奉戴したといった沿革からできている会なんです。従いましてその趣旨を、その会の活動を達成させようというおぼしめしもありまして、明治二十三年の九月十六日とありますが、この時に、溜池所在の五千数百坪という土地を五十カ年の無料貸付を当時の御料から受けてその三会は貸し下げを受けた。この御料地は当時は非常に沼のような湿潤な沼沢地でございましたので、これを埋め立てをして、そうしてそこに会合すべき事務所を作り、その自余の所は貸付等をいたしましてこの三会の運営資金に充ててきた、こういう歴史を持っておる会があるわけであります。そうしてその会の貸し下げておった土地というものが、ところが、昭和二十三年になって、いわゆる国有財産法が変って、その四十二条には「この法律施行前にした国有財産の交換、売払、譲与及び出資並びに貸付、私権の設定その他使用又は収益をさせる行為は、この法律の規定によってしたものとみなす」、それからその次の項に、「前項に掲げる行為であってこの法律の規定にてい触するものは、そのてい触する限りにおいて、この法律施行の日に、その効力を失う」、こういうように規定されている。で、国有普通財産のこの無償貸付については、同じその国有財産法の二十二条において、きわめて制限した規定を設けておる。で、今借りてあるような、本件のような従来の無償の地上権設定行為というものは、その三十二条には該当をしないのではないか。こういう場合においては、ただ無償であったというやつが有償になり、無償ということはなくなったのだから、有償になるだけのそこに変化があるのであって、地上権自体が無効になったのではないというその議論から、いろいろとその所轄財務局の方と相談をしていたようでありますが、二十八年になってちょうど二十八年三月の五日に、関東財務局長が借地人に対して、土地使用に対する土地使用料に相当する賠償金の納入方を通達した。このことは考えようによれば、いわゆる地上権というものを認める、ただし、しかし有償でなければならぬ、こういうことから、もう一つのむしろ証拠にさえなるような問題ではなかろうか。それで最近は、現に当時の三会堂、財団法人の三つの集まりである三会堂から、その維持のために借りておった借受人が、直接今度は財務局との間で、いわゆる払下げを受けつつあるものもある。で、その三会堂諸君の方は性質上財団法人ですから、それと同時に、現在は駐留軍の依然解除されない建物として向う側が使用しておる関係もあって、三会堂としては非常に困っている問題がある。このことについてはいろいろ判例その他があって研究をしているということを、私は当時聞いたのでありますが、この問題なんぞは今までにあげられた例とはずいぶん違って、いわゆる国有財産の管理を非常に厳重にと申しますか、気負い立ってやった逆の例のように思われる、こういった問題もあるのでありますが、この問題については、こういった問題はどういうふうにこれを見ていいのか。ずいぶん多くの五千坪をこえるあの場所、現在においてはあの場所としては大へんなもの、しかも明治二十三年、しかもそこは沼のようなところであって、借受者が非常な努力で埋立てをして、ああいった形になった。こういうように歴史が示しておるわけでありますが、こういった問題は、管財局としてはどういうふうなお考えに現在なっているのか。私この話は今から一年以上余り前に聞いて、妙なこともあるなと急に思い出して、今手元には一部資料しかないのではっきりしないのですけれども、どういうふうにこれは考えられますか。

○政府委員（窪谷直光君）　私は実は御質問があるようでしたら、ちょっと資料を持って参るのでしたけれども、ちょっと手元に正確な資料を持ちあわせておりません。大体の経緯は今お話し下さいました通りだと思います。それで実はそういうような経緯でございますので、私ども非常に処理に実は苦心をいたしておったのでございます。ちょうどそれと似通った件が、今度二十八年度の批難事項として、あがっておりますものがございますが、それは百十五ページの百十二帯というのでございます。大体それが似通った事件かと思いますが、日本赤十字、これは御承知のあの都内の赤十字の病院のある敷地でございますが、これはかつては皇室用財産でございました。その皇室から非常に安い、名義的な借料で赤十字にお貸し付けに相なっておったのでございます。それからその後さらに無償ということに相なった経緯があったかとも存じますが、そういうふうなことでありましたのが、やはり先ほどお示しの国有財産法の改正によりまして、これが皇室用財産から国に移りました。例の新憲法でまあ移ったのでございますが、従いまして赤十字といたしましては従来ほんとうに名義的な借料で経営をしておったものが、普通の使用料を払わなければならない、これはもちろん法律によりまして時価の半額までの減額はできる途は開かれておりますが、いずれにいたしましても、今日の時価で使用料を計算いたしますと、相当な使用料になるのでありまして、なかなかどうも支払いに困難をするという話でございました。
　それからもう一つ類似の件がございますのは百十五番でございますが、これは東京都でございまして、東京都にやはりこれは皇室から東京都に対しまして当初は非常に安い使用料でお貸し下げに相なっておりました。その後やはり同様にこれは永久的に無償で使ってよろしいというふうなおぼしめしがあったと思いますが、これはやはり同様に新憲法及び国有財産法で使用料を取らなければならないということに相なったのであります。東京都の方ではちょうど今三会堂の方の方々が主張されておりますように、新国有財産法にかかわらず、無償貸付ということは効力あるのではないかというふうな東京都は見解を持っておりまして、そのあたりの見解との調整になかなかひまどりまして、会計検査院から御批難を受けるような状態に相なったのでありますが、最近におきましては、東京都の方でもやはりその主張は無理だということを御自認になりまして、早急にじゃあ一つこの東京都の方で買い受けをしようということで、今話が進行いたしております。
　それと似通った問題だと思うのであります。昔皇室の特別のおぼしめしで、そういうふうになりました財産が、新制度の下で国有財産になって、しかもそれは普通の今日の時価相当額の使用料を徴集しなければならないというふうなことに相なってきたのであります。それからもう一つは、三会堂特有の問題といたしましては三会堂自体の建物の敷地以外に貸付をしておりました土地があるわけであります。おそらくこれも当初の何ではその貸付収入をもって三会堂の経費をまかなうというふうなこともあったかと思うのでありますが、五千年というこの貸与の期間も切れておりますので、従ってその地上権そのものも今日では消滅しているというふうに解釈せざるを得ないというふうなことに相なっているのでありまして、これも従いまして、三会堂の建物の敷地は、三会堂に御利用を願うようなことを将来ともに考えなければならんと思いますけれども、その三会堂の建物の敷地になっております以外の土地につきましては、それぞれ現在使用をいたしております人たちがございますので、その人たちに貸付の契約をするなり、あるいはまた買い受けの希望がありますれば、売り払いの処分をするなりいたさなければなるまいということで、今日まできているような状況でございます。三会堂の方々から申されますと、何とかならんものかというお気持は非常によくわかるのでありますが、どうも今日の制度におきましては、そういうふうな道が開かれていないというふうに私どもは考えておる次第であります。

○三浦辰雄君　これ何もそう長く時間をかけようとしないのですけれども、その五十年なんていうえらい長いことのあれだもんですから、今ちょっとこう計算してみると、終ったのは、五十年というのは、大体昭和の十四年か五年ですね。そうしてそのまま両方とも、もうあれはずっとブランクで来ちゃったようですね。そのこと自体はやっぱり問題があるのだけれども、二十三年のいわゆる国有財産法の改訂と、じゃあ同時にそれがまた浮かび上ってきたかというと、そうでもないのですね。またさらにブランクが、新財産法になってもブランクがまだ何年か続いた。こういうことなんで、私はいろいろとこいつは特殊なケースだと思って、その当時ちょっと頭にとめておったから、今非常に片方は何というか、ずさんのような御指摘を受けているのに、一面においては極めてシビアにそれをおやりになっているというようなことを出して御意見だけ伺ってみたのです。

○政府委員（窪谷直光君）　これはまあそういう経緯がございますので、実は私ども非常に苦心をして、三会堂の関係者の方々の御納得を得てやりたいというふうなことからやっておるのですが、なかなかどうも御納得していただけない。これは東京都も同様な状況でございまして、これもごく最近にやっと東京都の方でいうのも無理だろうということの御納得をいただいて処理ができるような段階までこぎつけたというふうな状況でございます。実はこれは会計検査院がまだ批難事項には御指摘にはなっておりませんが、内々にはもう少し早く処理をなすべきではないかというふうな連絡はいただいておるような問題でございます。

○三浦辰雄君　この件は一つ大蔵省と会計検査院の方でよく御相談なすって、なるべくそういった歴史も重んじ、また実際この法律が現在あるのですから、それとの関連も考えて御善処をお願いして私は終ります。

○青柳秀夫君　この百二番でございますが、使用料の九十万円はもう納められたという話になっておりますが、今局長の御説明では、ここに批難されております電線の価格についても会社の方へ折衝されているというようなお話がございましたが、その点は重ねてお伺いしますけれども、どんなふうに御折衝になっているのでございます。

○政府委員（窪谷直光君）　これはまだ現地から詳細なその後の状況の報告を受けておりませんので、調べましてさらに御報告申し上げたいと思います。

○青柳秀夫君　私がそういうことを申し上げますのは、非常に局のお考えがけっこうだと思ってお尋ねしている。というのは、この前この調達庁関係の第三番の問題がございまして、これはまあよその関係ですから大蔵省に申し上げるのもどうかと思いますけれども、このときのは非常に価格の見積りが間違って五百何万円というものがはっきり国の損になっておる。しかし初めに契約といいますか、それを民間としたんだから、どうもそのやりようがないんだというような当局の御説明がありまして、私非常に遺憾だと思った。いやしくもそういう契約に明らかに錯誤なり誤りがあれば当然契約というものは無効にならんにしても、その条項が満たされていないんですから、こういうものは政府においても正式に法理論としても折衝されるなり、あるいは法理論でなければ道義上事情をお申し入れになって折衝されるのが筋道である。相手方がどう出るかは別としても折衝されるべきだ、かように私は思っておりました。今回のこの百二号の問題も、あるいは法理論とすれば、すでに一回おきめになったんだから、やむを得ないというようなお考えも、前の議論から言えば出てくると思う。しかし今局長はこれについては初めの算定に誤りがあったから、あらためてまあ折衝をされるというようなお言葉でございましたので、私はその点は国として無理をやられる必要はないけれども、初めが間違っていたら、あらためて御折衝になることがむしろいいんじゃないかと思ってお尋ねを申し上げたわけであります。そこで会計検査院の方にお伺いしたいんですが、同じ政府で調達庁の方はそういうことをやっておる、大蔵省の方は今のようにやっておる。どういうふうにその点をお考えになりますか。検査院の方にお尋ねします。

○説明員（池田直君）　お答えいたします。ただいまの調達庁の検査報告番号の三番の事情と、百二号の国有財産の関係の不当事項の事後処理におきまする権衡問題、アンバランスの関係の御指摘でございまするが、会計検査院といたしましては、こうした事項は普通の取引によって処置いたしました事項でございまするので、必ずこれはその差額、国に損害を与えたと認められる分は、これはどうしても返さすべきものだというふうな処置まで政府に要請いたしますることは無理だと理論的には考えております。しかし国に損害を与えておりますることを極力是正することは、会計検査院といたしましても、検査の目的上これを期待しておりまするので、できるだけ国の方で相手方に、よく今御指摘のような、非常な不合理の点その他の点を説明して、納得ずくで損害回復をやっていただくように要望しておるわけなんでございます。たまたま今御指摘のような、両方にアンバランスの点がありました場合に、なおさらにこれに追い打ちをかけ、調達庁の方の関係のアンバランスの関係を是正すべきではないかという強い要求までは、会計検査院としては今の建前上はやはりちょっと無理じゃないかというふうに考えております。しかしできるだけまあお話の通り政府におきまして、それぞれ相手の方に納得ずくで処理ができるように、説明なりその他の手をお打ちになり、今御趣旨のような線にまでは来ておるかと、こう考えております。

○政府委員（窪谷直光君）　ちょっと補足をいたしまして私どもの考えておりますことを申し上げたいと思いますが、何分にも多数の職員が手分けをいたしまして仕事をいたすものでございますので、まま不備な点がありますることは、はなはだ申しわけないことでございますが、あるのでございます。従いましてそういう事態が起った場合には、できるだけすみやかに善後処置をやるということが私どもとしては最も大切なことだというふうに考えております。ただこの売り払いの契約と申しましても、民事上の契約でございまして、有効に成立した契約を一方的にどうのこうのするというわけには私どもとしても参らないのでございます。もちろんその中に重大な要素の錯誤がございまして、契約自体が無効だというものにつきましては、これは裁判に訴えてでもわれわれの主張を通さなければならないというふうに考えておりますが、おおむねのケースはそうではございませんで、その評価の見方がいろいろ見える、買付の方から見ますと、会計検査院から安いという御非難を受けましても、買付の方から、いろいろの見方から見ると、まだ高過ぎるというような感触を持つものもございます。そういう人たちに対しましては、なかなか折衝をいたしましても話がまとまりません。従いましてできるだけのことはやっておるのでありますけれども、この折衝が全部が全部成功するということは、はなはだ遺憾ではございますが、私どもとしても申し上げかねるのであります。しかしながら相当事態が明白であって、しかしながら要素の錯誤があったと思えるというような事態については、私は是非ともとにかく相手方の納得を得た上で、この契約の更改をいたしまして、できるだけ国損の補填をいたすというふうな措置をいたしたい、こういうことからこのすべての案件についてやっておるのでありまして、この低価に失したものというので御指摘のございましたのは百二番と百三番と、まあ二件でございますが、百三番につきましても同様の折衝をやってみたいと私は思っております。ただ私どもとしては、どうもまだ成功するというだけの見通しがつかないものでございますから、そういう意味の御報告を申し上げるのはまだ時期が早かろうというので、実は百二番だけにとどめたのでございますが、全体的にそういう心構えではございますけれども、それが全部成功するというふうにはなかなかどうも参らないという事情もございますので、そのへん御了承を賜わりたいというふうに考えております。

○青柳秀夫君　ただいまの局長さんの御意見、私まことにごもっともであると思いまして、非常に敬意を表します。前にさかのぼりますけれども、比較に出しました第三番目の問題というのは、ちょっと別のことではなはだ恐縮でありますけれども、私は納得がいかない、エレベーターを三箇新しくする、古いのではだめだと言って、その価格は国が払った、しかるに新しいのにしないで古いものを修理して使って、それでいるのにもかかわらず、それが契約であるというのでその価格を払いっぱなしにして、五百何万円の損がはっきり出ている、これは別の話ですけれども、民事上の契約でもそこに要素の錯誤がある、もしも錯誤でなければ一種の刑事問題として詐欺であるというくらいに私は思うのでありますけれども、国の方でもそれは契約でありますから、無理なことを望むことはいけません。しかし内容についてはっきり間違っているというような場合には、法理論で行くなり、あるいは条理で行くなりして、今管財局長のお考えのようなふうにお進めを願うことがいいのではないか、かように思いますので、一言お願いを申し上げるわけでありますが、これで質問をやめます。

○中川幸平君　この報告の案件と違った問題ですけれども、局長に一つ、二つお尋ねしたいと思いますが、国有林野の払い下げ、あるいは今私有林を買い上げて植林を国の方で盛んにやっておりますが、この買い上げとか払い下げは何ですか、林野庁だけで査定して買うのですか。やはり管財局の方へ何か御相談があるのですか。お尋ねいたします。

○政府委員（窪谷直光君）　国有林野として民有林を買い上げをいたします場合には、大蔵省の方にその買い上げの価格につきまして協議がある建前になっております。ただこれは現場の状況を見ませんとなかなか適正な査定ができないために、本省では取り扱いないたしませんで、すべて地方の財務局にその協議を受ける権限を委任をいたしましてやっております。それからなお国有林野を払い下げをいたしまする場合には、現在の制度では大蔵省に協議をする必要がないものでございますので、林野庁の方から特別に何か意見を求められれば格別でございますが、普通の状態におきましては、大蔵省の方には協議がないという建前に相なっております。

○中川幸平君　これなどはやはり地方に財務局があるので、やはり財務局と一応協議するというような方法に持っていった方がいいような感じがいたします。というのは、やはりその間にいろいろうわさがありますので、管財局の方としても今後そういうような機関に協議してもらいたい、かように私の意見ですけれども。いま一つ申すまでもなく、終戦後、軍の払下物資を安く払い下げを受けた、あるいは隠匿物資を横領、横領といったら語弊があるかもしれないが、そのために相当の財産をこしらえたのを耳にいたすのでありますが、今後そういうものはないとは存じますけれども、今でもやはり日本近海に沈没した艦船等、それから軍の刀剣類も一まとめにあっちこっちにやはり相当隠匿したというか、隠したところがまだ相当あるのではなかろうか、そういううわさも聞くのですが、そういうものについて地方財務局の方で一応調べがついておるものであるか、あるいはそういうものをただ不当に一部の人間に利得させてはいけませんので、燃料を地下に埋めたとかいうものはもう十年も経っておるので、ほとんどありますまいけれども、そういうようなのは調べがついておるものかどうか、　お伺いしたいと思います。

○政府委員（窪谷直光君）　終戦直後、あの混乱した時代にいろいろな事柄があったことは、私どもも詳細には存じませんけれども、事実であろうかと思いますが、今日におきましてはそういうふうな特殊の物件で隠匿をしておるというふうなものは、まずないのではなかろかというふうに考えております。これは隠匿されておりますものですから、発見されるまではわからないということではございますが、一つまだこういう種類の物件として残っておりますのは沈没した船でございます。これは一本の近海にもまだなお若干引き揚げ未済になって残っておるのがございます。これは一々調査の許可をいたしまして、さらに引き揚げをいたします場合には、また改めて引き揚げの許可をするというふうなことをいたしております。それからまた埋蔵物件につきましては、まだ元工廠であった構内に作業用のくずがいろいろ長い間の作業で埋まっておるというふうなものが若干ございます。これは各出先の財務局では大体どの程度のものがあるというふうなことがわかっておるのもございますが、さらに調査をしなければならないものもございます。それらのものにつきましては、この構内にあるものでございまして、一部は例の駐留軍に提供している施設になっております。これは構内に入りますためには駐留軍の許可も必要なわけでありますが、駐留軍に提供になっていない設備につきましても、それぞれまだ国有財産として残っておりますものにつきましては、監視の人間を置いておりますので、無断でそれを掘り起して持ってゆかれるというふうなおそれは、まずないのではなかろうかというふうに考えております。それからもう一つ特殊物件としてのものは、駐留軍が戦争直後に接収をいたしました貴金属類でございますが、これは現在日本銀行の東京、大阪の店の金庫、それから造幣局の金庫に厳重に保管をいたしておりますので、これらが横流れしたりするというふうな危険は全くないというふうに考えております。これらにつきましては間もなく国会でその処理の法案の御審議を願いたいと思っておりますが、大体そういうふうな状況でございますので、御心配いただきますような案件はまずないのではなかろうかというふうに考えております。

○岡三郎君　これはまあちょっと変った話で、話として聞いてもらってもいいのだけれども、この百十三号の件で、これと関連はない問題ですが、芝の増上寺をめぐる土地の問題はしばしばいろいろな問題で新聞に見ることがあるわけなんです。前にお寺のところへワクを作ってやったような事件が新聞に出たわけなんです。最近においては増上寺の中の人が東京都庁に対して工作をして云々したような事件がある。そういったところで土地問題が相当この増上等との関連でまあでき上ってきているわけですが、この件は一体どういうふうな内容なんですか、これは。

○政府委員（窪谷直光君）　これはずっと昔には増上寺ほか一カ所と書いてございます。ほか一カ所と申しますのは、御承知の増上寺に隣接いたしまして東照宮というお宮がございますが、それのことを指しておるのでありますが、元来はこの両者の境内地であったわけであります。ところがそれをずっと前からこの今住んでおる人たちに対しまして貸地をいたしておったのであります。ところがそれが終戦後新憲法になりましてから政教分離ということから、もと境内地であったものにつきまして整理をするという法律が御承知のようにできまして、当時それぞれ境内地に使用をいたしておりますものにつきましてはそれぞれの神社仏閣に対して譲与をする、そういうふうに、もともとまあ境内ではあったけれども、その当時の状態においてはすでに境内として使われていいというものにつきましては譲与からはずしたわけでございます。従いましてこれはこの普通の国有財産と相なっておるのでありまして、それを私どもといたしましては、現在使用をしておる人たちに対しまして貸し付けするなり、あるいは売り払いをする以外に方法がないものでございます。ここに書いてありますように九十三名という非常に多数の人が使っております。これはもともと貸地でありましたために、必ずしも実測がされてなかったのでございます。今度ははっきり貸し付け契約をいたしますなり、あるいはまた売り払いをいたしますためには実測をしたければならないというふうなことから、関東財務局におきましてはそれを使用者ごとに整理区分をいたしまして、土地の測量をいたしまして、分筆をして、それから貸し付け契約なり売り払い処分なりを進めて参りたいということから仕事を進めて参ったのでございまして、そのうちでこの処分を今日までにいたしたものがすでに二千二百七十八坪、二十三名の分が処分済みでございまして、その残りの分がこの御指摘を受けました坪数でございまして、それを現在におきましてはそういうふうに実測をして、分筆をして、整理を進めておるというまあ状況の土地でございまして、私も新聞に出ております係争問題がどういうふうなことになるか、実はよく知らないのでございますが、それの土地とは関係のない土地でございます。

○岡三郎君　それでこの摘要欄に「二十九年九月末現存徴収決定未済」と、こうありますね。それでこういうふうな事例を見るというと、まあいろいろと歴史的な問題があるとしても、一応徴収すべきものであるということははっきりしているわけですが、徴収できそうですか。

○政府委員（窪谷直光君）　これは境内地の処分をいたしましたのが若干あとであるように相なっております。従いまして譲与しないという決定になりますと、さかのぼってこの普通財産ということに相なるのであります。二十二年五月というのは境内地処分の法律が施行された時期でございます。その間そういうふうにだいぶ長い間たっておりますので、ますます解決が困難になっておるということは御指摘の通りでございます。それで初め百十五名ばかりの中で二十三名までは解決がついておるのであります。残りのものにつきまして、従ってこれを一時に納めさせるということは事実問題としてなかなか困難だと思います。従いまして正式に貸付契約あるいは売り払いの契約をいたします際に、実情に応じた延納の措置程度のものはやらざるを得ないのではなかろうかということになるのでありますが、時間をかければ、また実情に即するように考えていけば、解決はできるであろうというふうに考えております。

○岡三郎君　二十二年の五月以前ですね、これがまあ増上寺ないしは東照宮の所有地であったかどうかわかりませんが、その当時はこれは使用者は納めておったわけですか。

○政府委員（窪谷直光君）　その当時は増上寺から貸し付けをいたしておったのでございまして、その間おそらく増上寺の方に何ほどかの借地料は払っておったのではなかろうかというふうに考えますけれども、ちょっとその辺の状況はただいまのところはっきり承知いたしておりません。

○岡三郎君　こういう件については、これまたなかなか実情がそれぞれ異っておって、私たちが簡単にとれないような部面があるかもわかりませんけれども、非常に年月がたっておるし、また額も相当増加しつつあるので、これは虎の門公園の事例等から考えて、どうもこういう問題は時間がたって、そのうちに忘れられて、いいかげんに処理されていってしまうのではないかという印象を持つわけなんで、それはまだしろうと考えで、こういう問題はむずかしいということもわかりますけれども、こういう点については急速にやはり処理するように、これと類似の件もあると思われるので、結論をどしどし出していくような方法を一つとってもらいたいと思うわけです。最近においてはまあ選挙違反の事件なんかについてもずいぶん時日が経過して、忘れられたころに結論が出るというふうなことがないように、この方面においては事務の進捗を非常にはかられておるというふうにもわれわれは知っているわけなんです。まあそういう点でいろいろと考えられて、事務が推進できるように処置ができたらと、こう思うわけです。これは意見です。
　それからもう一点、こう「旧軍用財産の整理が著しく遅延しているもの」という項がありますね。この項の中で会計検査院が、「従来処分に重点を置き、管理についてはまだ十分でなかった」と指摘しております。その中に、「国有財産台帳の記載漏れ等国有財産法上の処理未済の有無等について検査した結果、台帳に記載されていないもの、使用料の徴収決定等適宜の処置が長期にわたって講ぜられていないもの、または借受人等によってほしいままに処分されてそのままとなっているものなどの事例を指摘して」とあるわけですが、これは会計検査院の方にお伺いしますが、台帳に記載されていないでおいたものがまだだいぶありそうですか。

○説明員（保岡豊君）　昨年も二十七年度の検査報告にも同様の件を出しまして、ただいま二十八年度にもそういう件があるのであります。それですから今当局の方から説明されましたように、だんだんその面は機構が整備されまして、人員も置かれましたから、当局の方でもそういうものが見つけられるだろうと思いますが、まだこれは見つけない以上は、あるんだかないんだかわかりませんけれども、だんだん少くなっているということは考えられると思います。また残っているものがまだたくさんあるかどうかということは、私即座には申し上げられませんけれども、近い将来におきまして、こういうものがなくなるだろうということは申し上げることができると思います。

○岡三郎君　まあ一応会計検査院の方でこういう指摘をされているわけですが、会計検査院の指摘を待つまでもなく、管財局の方ではそれぞれこういうものに対して処置をするように対処せられると思うんですが、こういう台帳に記載されていないもの等を発見する等の方法ですね、こういったものをどういう方法をとっていられるか、参考までに聞かしていただきたいと思います。

○政府委員（窪谷直光君）　これは台帳の記載事項と現物との照合ということをやる以外にはないのでございまして、現在もできるだけ手間を繰り合わしましてやっているのでございます。これがどうしてこういうふうな事態が起ったかと申しますと、これは御想像いただけると思うのでありますが、終戦当時、軍の関係書類が爆撃等で、何といいますか、焼失をいたしたというものもございまするし、さらにまた意識的に焼却をしてしまったというふうな事態もございまして、非常に不完全な引き継ぎであったのであります。その後私どもの方におきましては、各財務局を督励いたしまして、その整理に当って参ったのであります。たとえば軍から面接に書類がないにいたしましても、当時の売買等につきましては、市町村等が中に入ってあっせんをしていることが相当ありますので、市町村役場等につきましてもそれら過去の書類の調査をお願いいたしましたり、また職員が出向いて、その辺の書類をひっくり返しましたりというようなことをいたしまして、まあ過去の記録をできるだけ集めてみるという仕事を一つやっております。それからもう一つは、それらの記録と現地とを照合いたしましてやっているのであります。まあ大体そういうふうなことでありまして、どうも格別名案と申し上げるほどのこともないのでありますが、まあじみちな努力を続けてゆく以外には方法がなかろうと考えているのであります。さらに今後ともこういう未整理のものの整理の促進につきましては、十分努力いたしたいと考えております。

○岡三郎君　これは直接関連はないのですが、最近旧軍の所有地であった四日市の燃料廠の払い下げをめぐってまあ通産大臣の言明と、それに反対した意見などが新聞をにぎわしておりましたが、ああいう旧軍の財産の払い下げをめぐって、それに伴う価額の決定とか、こういったものはやはりあなたの方で相談を受けてやられるわけですか。

○政府委員（窪谷直光君）　これは私の方に相談を受けてと申しますよりも、私の方で責任をもって決定しなければならない事柄でございます。まあ通産省の方でああいうふうな考え方をもって各方面の意見も徴しておられますのは、国有財産でございまして、大蔵省の所管の財産ではございますけれども、石油政策と申しますか、通産行政の基本に触れるような問題でもございますので、そういうふうな方針の決定については、私どもとしても通産省の意見というものを十分に尊重しなければならないというふうに考えているのでありますが、従いまして、その活用の方策等につきましては、これは通産省と私どもと協議をいたしまして、事柄の軽重に応じまして、最後的には閣議の決定を仰ぐものもあります。また行政の分野で通常の手続をするのもございますが、価額そのものは大蔵省の責任で決定をしなければならぬということになっておりますので、相談を受けるというよりも、直接の責任ということに相なります。

○岡三郎君　あの財産は非常に業者が熾烈に競争をして、非常に渇望しているらしい件であると思う。結局あの場所と、それに伴う払い下げのときには、当然価額というものが問題になってくると思う。あれが相当高価に払い下げられるということになれば、それほどだれも渇望しないようになるかもしれない。あれに対する時価の見積りというものは、相当今後これは大きな問題になるかもわからない。そういったときに、これは一つの取り越し苦労かもわからないが、査定をするところの当局として、国損を来たさないように一つやってもらうということが、業者の不当競争を防止することになるかもしれない。別の意味においては、そういう点で一つ心づいたことで意見を述べて御関心を得ておきたいと思う。

○政府委員（窪谷直光君）　御意見まことにごもっともでございまして、あれが普通の土地だけでございますと、また評価が非常に困難ということでもないのでございますが、御承知のように上には設備がございますので、その設備の活用がどの程度できるかということにつきまして、実は私どもそう深い知識はないのでございまして、これをどういうふうに評価するかということで非常に大きな問題だと思います。で今私どもが考えておりますのは、その評価につきましては、どうも大蔵省、財務局の職員の判断でやることは不適当であるというので、学識経験者と申しますか、公正な第三者の方に一つ評価委員を嘱託いたしまして、公正なるガラス張りの評価をやってもらう。それを参考といたしまして、その決定の負担は大蔵省がとらなければなりませんが、そういうふうな手続で、国損を来たさないように、適正な価額を決定いたしたいというふうに考えております。非常に御指摘のように困難な問題でございます。施設自身が相当被害を受けておりますのと、もう一つは石油の精製の最近の方式とはやや違った方式でございます。人によりますと、もうこれは、石油精製設備として改修を加えるというようなことではかえって何と申しますか、将来に悔を残すのではないか、この際思い切って部分品として、使える程度のものは部分品として使うけれども、全然最新の方式でやって、従って上にある施設を拡張するという考えよりも、土地を活用するというような考え方によってやるのが適当であるというような意見もありますし、また、いやそうではない、これに改修を加えれば使えるというような御意見もございます。従いまして、この辺は通産省当局の技術的な知識の援助も受けなければなりませんしいたしますけれども、何か一つその辺について経験なり学識を持っておられる方々の公正な一つ評価をやってもらいたいものだというふうに実は考えておるのでございます。

○大倉精一君　今のに関連して、私はちょっとあとから来て、説明を聞かなかったのですが、大体旧工廠のそれらの処分については、一件一億円以上のものがすでに四十八億円ばかりあるのですが、このときの評価の決定はどういう方法でやられましたか。

○政府委員（窪谷直光君）　このときの評価の決定につきましては、外に対しまして意見を求めるということをいたしましたのは、土地が主としてでございますが、これは不動産の評価について経験を有しております者につきまして、その意見を徴したのであります。それ以外に建物でありますとか、それから機械等につきましては、どうも適当な人を委嘱するというふうなことができなかったために、部内におきますこういう方面についての知識を持っております者を動員をいたしまして、何回か現地で調査をいたしますと同時に、さらにまたこれを書類の上であらゆる角度から検討をいたしまして決定をいたしたような状況でございます。

○大倉精一君　土地の評価は別にして、部内で現地についていろいろ評価をしたその方法を知りたいのです。どういう方法でこれをやられたのか。

○政府委員（窪谷直光君）　これは建物につきましてはそういう同種の建物を今日建てるといたしますれば、適正価格として坪当りどの程度かかるかということをまずはじき出しまして、それから今までの、現実にその建物が建ちましたときから経過年数というものを見ます。それに一種の償却的な考え方でございますが、その償却率につきましては、税法で採用をいたしております方法を原則としてとっております。それからさらに爆撃なり戦災被害を受けているのがございますので、そういうふうな被害の状況をしんしゃくをいたしまして決定をいたすわけであります。それからなお、機械につきましても同様に、今日その機械を作れば大体どのくらいの値段でできるかということをまず見まして、それからさらにその機械の経過年数というものを見るわけであります。なおさらに爆撃その他で被害をこうむっておるものがございますので、そういうふうな被害の程度というものもさんしゃくする。それからもう一つは、この機械の特有の問題といたしましては、陳腐化という問題があるのでありますが、相当古い機械が多いのでありまして、機械の技術的な進歩というものは相当激しいものでありますので、その辺の陳腐化の程度をできるだけ勘案いたしまして決定をするというふうな手続をいたしておるのであります。従いまして、そういうふうな手続なりあるいは評価の方法というものの統一を保ちますために、部内にそういうふうな評価の基準的なものを設けて、評価がその担当いたします職員の主観的な判断によってあまりまちまちにならないような用意をいたしておる次第でございます。

○大倉精一君　それで、そういうような評価をされて、さらにそれを書類の上で検討、修正を加えられるというのですが、大体書類の上で検討を加えられた場合に、現地評価に対して大体上回った修正が多かったか、下回った方が多かったか。

○政府委員（窪谷直光君）　これは下回った修正はおそらくこの案件につきましてはなかったと思います。若干現地の方で見ましたものから引き上げになっておると思います。引き上げ率は非常に多いというほどではございませんが、引き下げになったという事例はないように考えます。

○大倉精一君　これは部内の人が、相当専門的に知識のある人が現地でもって実際に当った評価ですね、それを書類の上だけでもう一ぺん評価し直さなければならぬ、こういう必要性はどうなんですか。

○政府委員（窪谷直光君）　それはやはり書類で、違った人が書類をまた見ますると、そこにはやはり若干の誤謬があったり何かいたすのでございます。これを現地に行った人その人が見ますと、やはり看過されるのでありますが、全然違った人の目でそれをもう一ぺん、何といいますか、評価の順序なり何かを見ていくということであります。従いまして非常に大きな間違いが発見されるということはまずないのでございますが、ややこまかい、どちらかと申しますとこまかい点ではございますが、若干手直しを要するというようなことが発覚されるような状況でございます。

○大倉精一君　書類上の修正をされる方はどういう方ですか。

○政府委員（窪谷直光君）　これは大きなものにつきましては全部財務局で一応やりまして、それにつきまして本省に申達が参るわけであります。本省におきましては、私の局でその再審査をいたすのでございます。担当の課は国有財産第二課というのがございますが、そこがそれを担当いたすという仕組に相なっております。

○大倉精一君　検査院にお伺いしたいのですが、いわゆるそういうようなことをそういう方法でおやりになっているのですが、なおかつどうも適正を欠いているというような御意見があるようですが、これはむろんなお検査を続行されるという御意見ですが、大体検査されて適正でないという工合にお考えになっているとすれば、何か検査方法について御意見があり、あるいは何かお考えがあったらお伺いしたい。

○説明員（保岡豊君）　ここに書いてありますもの全部につきましてわれわれ検査をいたしまして、土地、機械、建物、おのおのにつきまして、今当局の方で御説明がありましたような方法でやっておられるその結果をわれわれ検討いたしまして、そういたしますと、土地だけにつきましては、このものは少し安過ぎたのじゃないか、機械だけにつきましてはまた別な機械で安過ぎたのじゃないか、こういうふうなことは出て参りますが、土地、建物、機械を引っくるめて、一括してそれを見ましたときに、果してしわ寄せになったところを伸ばしまして、全体として安かったか高かったかということは、遺憾ながら二十八年度の検査報告までには間に合わなかったのであります。ところでその元をただしてみますると、これは大体通産省の方でもこの会社が一番適当であろうということできめたのが大部分であります。その相手方はきまっておりました。これは競争契約ではございませんものですから、その相手方がそれをいかに利用するか、いかに価値があるかということでまた意見が違ってくることもあります。国の場合には非常に大きな国がやっていたのに、一つの会社がやるということになりますとやはりもてあましぎみがあります。多過ぎて困るようなこともあるのでありまして、それですからそういうことも勘案いたしますと、多少安くても、そういう要素が入っているのではなかろうかということを考えますので、一部分土地だけ安いということは、指摘できないこともありませんでしたけれども、それはそこだけでここに掲げるということはできなかったわけであります。
　それからもう一つ、会計検査院の方でも今申されましたように、学識経験者なり第三者なりに委嘱し得るようなことを、参考に聞きたいということで、そういう予算も大蔵省の方に請求したのでありますけれども、これは大蔵省の方で削られました。しかしこれは会計検査院があとから検査するときにそういう委託料なんか使うよりも、今当局がおっしゃいましたように、当局の方でそれをお使いになる方がいいと私思うものですから何でありますけれども、ここのもうすでに済んだものについてはそういうことも私必要であると思うのです。いろいろ考えておりまして、遺憾ながらこの検査報告のまとまるときまでにはちょっと結論が出なかったものでございますから、こういう報告になった次第でございます。

○大倉精一君　今検査院の方がおっしゃったように、当局の方ではいろいろな方法でおやりになっておるのですが、やはり変った角度からこういう検査もする必要があるという工合に思うのですが、たとえばこれは済んだことで、今までのものが適正であったかどうかということを認定するのは非常にむずかしいと思うのです。むずかしいと思うのですが、やはり過去のものを将来に参考に生かす、こういう意味からも会計検査院がそういう一つの別途の角度から検査をするということも私必要だと思うのですが、御意見はどうでしょうか。そういう予算を持って専門的に研究をする。そうして間違いがあれば、将来に向ってまたそういう間違いを起さないようにするということも必要であると思うのです。あなたの方では過去のものはもうそれで過去の事件として、何といいますか、過去の案件として再びこれを引っぱり出して再検討するということもできないと思うし、またおやりにならんと思うのですが、そういう点について御意見を伺っておきたいと思います。

○政府委員（窪谷直光君）　まことにごもっともな御意見でございまして、会計検査制度そのものがおそらくそういうことであろうと思います。従いまして私どもといたしましても、会計検査院の御意見というものは非常に貴重な反省の資料として考えておるのでありまして、それに基きまして私どものあるいは気づかないで誤った点その他につきまして、将来の事務の改善の貴重な資料にいたしておるのであります。その点につきましては全く御同感でございます。ただ御質問が、あるいは今会計検査院の局長さんからお話しになりました、部外の人に委託をしてやるという仕組みが適当かどうかということのお尋ねでございますと、ちょっと私はそれにつきまして若干、局が違いますので、答弁をお許し願いたいと思います。

○大倉精一君　もう一点お伺いするのですが、たとえば神戸製鋼なら神戸製鋼というものにこれを売り渡しをする、その場合にあなたの方で査定をなすった価額、その価額をもとにして神戸製鋼と折衝をなさるのですか。あるいは一方的にこれで買えと、こういう工合にやられるのですか。この点はどうですか。

○政府委員（窪谷直光君）　これは買い受け者から見ますと、当然安いに越したことはないということでございますので、なかなか折衝にひまどるのがございます。一つの問題は、会計検査院からちょっとお話がございましたが、施設全体としてどの程度の収益を生むかということが企業者としては一番の関心事なのでございます。そういたしますと、今度は逆算的に例の資本還元的な方式で希望価額を申し出られるというのが相当あるのでありますが、それを見ますと、まあおおむね低いということであります。ところが私どもといたしまして、どうも資本還元的な方式というのは、新らしいその施設を使ってどれだけの収益を生むかということは、これはにわかに判断が実はできないのでございまして、これは過去に何年か稼働をいたしておりました設備でございますれば、その過去の収益というものを具体的に還元するという方式も考えられるのでありますが、そういうことができませんので、各要素要素について積算を、れんがを積み重ねるような方式で評価をいたすということに相なっております。そういたしますと、どっちかというと少し高目に出てくるわけであります。その辺が少し高いから何とかしてもらいたいというお話がその折衝の過程でございます。これは別に強制的にこの価額を押しつけるというわけにも参りませんものですから、だからそういう点につきまして御納得を得てということになっておりますので、その辺の御納得をいただく時間に手間どったりする事情はこれは全然ないことはございません。

○大倉精一君　ここに記載されておる各件について売り渡し先の希望値段と、あなたの方で査定なすった価額、これはおわかりになっておりますか。

○政府委員（窪谷直光君）　これは初め話をいたしますときに、大体その官側で評価した価額で御了承願いますというふうなことを言っておりますので、具体的に相手方の方から何円ならば買受けを希望いたしますというようなことは出てきていないのが例でございます。

○大倉精一君　それではこの売り渡し先の方からは希望価額は申し入れてありませんか。

○政府委員（窪谷直光君）　ここにあがっております中には、大体こちらで決定をたいしました数字を向うに示しまして、向うで大体それで引き受けるかどうかというふうな御返事をいただくというふうなことでやって参りました。でもこの件につきましては具体的にこれだけにしてほしいというような意思表示はなかったと思います。

○大倉精一君　大体この売り渡し価額というものは、当初あなたの方で奔走なさった価額と一致しておりますか。

○政府委員（窪谷直光君）　これは審査の過程におきまして、当初の原案を若干上に修正をいたしましたものはございますが、こちらで決定をいたしましたものにつきまして契約が成立しておるという状況でございます。

○大倉精一君　私ちょっと参考のために簡単な資料でけっこうでございますが、この各件について、初めあなたの方の部内で現地でもって査定された価額と、それから書類上で査定決定された価額と、そして売り渡し価額、さらに売り渡し先から希望価額があったという件については、これはどのくらいの価額であるのか、簡単な数字でけっこうですから、後ほどでけっこうでございますからお願いいたします。

○政府委員（窪谷直光君）　初めの方の資料でございますが、書類の上で審査をいたします際にも、その作業をやります間に本省と現地と緊密な連絡をとりながら作業をいたしておりますので、当初の原案がこれだけで、それを本省で見面してこれだけという明確なはっきりしたものは実は出てこないかと思いますが、一応とにかく財務局で、本省とできるだけ連絡をとりながらやったものに対しまして、さらに最終的に本省で、何と申しますか、再審査の仕上げをする段階で手直しをしたという数字はわかりますので、その点御了承を願えますればと思います。
　それからもう一つ、会社からどういうふうな具体的な申し出がございましたか、それは当時の記録を調べまして、一覧表か何かにいたしまして御提出をいたしたいと思います。

○大倉精一君　最後にお伺いしておきたいのですが、現地でこの価額の査定を開始をされた、査定を開始をされたというのは、大体売り渡し先とそれから物件、その方針が決定してから価額査定してから価額査定に入られるのか、あるいはすっかり価額査定をされてから今のそういう売り渡し先その他を決定されるのか、一緒に並行してやっていかれるのか、その点を伺いたい。

○政府委員（窪谷直光君）　これはまとまったある程度の施設でございますので、できるだけこの施設を活用し得るような業種に利用させるということが適当だということから、まずその業種を決定いたすわけであります。まあ業種を決定いたしますときには、もちろんそれで経営主体があわせて考えられるわけでありますが、それにつきましては通産省の意見等も徴しまして決定をいたしております。そうしまして、具体的にその施設を使ってどういう仕事をやるかということがきまりました上で、具体的な評価をいたすということに相なっております。

○大倉精一君　決定してから評価益定を開始されると、そういう作業を開始されるのですか。

○政府委員（窪谷直光君）　この評価をいたします際には、これは全然新しい施設として作るわけでございませんので、既存の施設を活用するのでありますので、その評価と活用の計画というものを全然切り離して考えるということは実情にそぐわないということから、まずできるだけ詳細な活用の計画をとるのであります。活用の計画自身がどうもあまりに非能率に活用するというふうな場合におきましては、できるだけその手直しを要求をいたしまして、大体これが最善の活用方式だということに相なりまして、それから具体的な個々の物件の評価をいたすということにいたしております。

○大倉精一君　そこで物件の専門担当官が現地、現物について評価されると、その評価されて、今度本省に持っていかれるのですが、その現地、現物について行なった評価について、指定業者と若干の下相談といいますか、やはり準備的ないろいろの相談が要ると思うのですが、売り渡し先の御意見を求められると、こういうことはないのでございますか。

○政府委員（窪谷直光君）　これは財務局でやります場合には、おおむね財務局でできました価額を契約すべき相手方に内示をいたします。それで大体買い受けてやっていけるかどうかということの内交渉的なものはいたしますけれども、最後の決定は、本省の承認という段階を待って初めて決定されるということです。従いまして本省の方で若干手直しをいたしますと、その契約の当事者である財務局は、相手方に対してそれの手直しになったということを知らせまして、さらに交渉をするというようなことになって、正式の契約が結ばれるということになるのであります。

○大倉精一君　そうしますと、大体現地、現物に対する一応の第一次査定といいますか、第一次査定をもって売り渡し先と交渉というより、むしろ意見を求めるということになって、やはり最終決定はこの業者の希望あるいは意見、そういうものも大体さんしゃくをして、そして妥結し得るような価額にすると、こういうことなんですね。

○政府委員（窪谷直光君）　最終の段階で手直しをいたしますと、おおむね何といいますか、その段階では折衝は行われないのが通常でございます。それで財務局に返しましてさらに折衝するということに相なります。それで本省で手直しをして上げましたものが納得がいかない。評価が無理じゃないかというふうなことで、今度はまた財務局は財務局としてその評価の方法なりについて説明をいたすわけでありますが、その説明にどうも納得できないということになりますと、本省の方に直接にどうも評価が無理じゃないかというふうなお申し出があることもございます。しかしながら、本省で価額を決定いたします際に、契約の相手方から意見を聴取するというふうなことはやっておりません。

○大倉精一君　参考のために、たとえば神戸製鋼の場合、この場合に神戸製鋼のほかにこの売り渡しを希望しておるところがございますか。

○政府委員（窪谷直光君）　これは神戸製鋼だけだったと思います。一昨、これは国鉄と神戸製鋼と両方分割して使いたいという話があったかと思いますが、分割……、それぞれが若干広く使いたいということから、一部が国鉄と神戸製鋼とで競願みたいな格好になっておったかと思いますけれども、そういうケースのほかには、ほかの希望者というものはなかったのでございます。

○大倉精一君　これは私はたとえばということでございますので、この売り渡し先というものが幾つありますか。このほかに同一の施設なり建物なりを譲り受け希望するものがあったかどうか。あったとすればこういうものの選定はどういう方法でやっておられたかということですね。

○政府委員（窪谷直光君）　神戸製鋼の具体的な問題につきましては、あとで正確に調べたいと思いますが、一般的には、そういうふうな場合にはまず通産省の意見を求めるのであります。私ども大蔵省の職員は、必ずしもそういうふうな点につきまして十分な知識なり経験なりというものを持ち合わせてないこともございますので、しかしながら、そういうふうなまとまった施設は、最も有用に活用することが適切だということから、通産省等の意見を求めまして、通産省の方で両者の何といいますか、優先の順位というものが判定できるということでありますと、通産省の方からこれを優先すべきであるという意見をもらうのであります。それをまたもう一ぺん私どもは私どもとして、財政当局の立場からもう一ぺん別の角度から見るわけであります。それから相当優先の順位がつき得るものにつきましては、その優先の順位のあるものに払い下げをいたす。しかしながら、どちらともいえないというようなものにつきましては、しかも両者が非常に有用な事業であるというふうな場合には、その両者を指名をいたしまして指名競争をする、競争契約をするというふうな建前にいたしておる次第であります。

○大倉精一君　その指名入札の場合に、あなたの万の査定と非常に違うといった場合には、これはどうなるのですか。

○政府委員（窪谷直光君）　指名入札をいたします場合には、私どもの査定価額というのは業者に内示をいたさない。これはまあ当然のことでございますが、それを予定価額と私ども言っておりますけれども、それを政府側だけが持ちまして、そして相手に競争させまして、相手の方で高い入札価額であって、しかも予定価額を上回っておるというものに落札をいたすのであります。もしその両者ともに予定価額を下回った価額であります場合には、その入札は不調ということに相成りまして、またさらにあらためて入札をやり直すというふうな手続になっております。

○大倉精一君　それでは私は先ほどの資料につけ加えて、なお各売り渡し先の各会社、並びにこれとやはり別に希望しておった会社があるとすれば、それも一つ付け加えていただいて、そして指名入札された場合にはその入札の結果がどうであったかということを、ちょっと参考のために書いておいて下さい。それを見てさらに必要があれば……。

○委員長（山田節男君）　大倉委員に申し上げますが、一応きょうこの件につきましては質疑を終了するということにいたしたいと思いますが、今のあなたの御指摘になった二つの資料ですね、それに基いて、質問は一応終了されておいて、総括的な質問がございますからそのときにまた質疑をする、こういうことでどうでしょうか。速記をちょっととめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（山田節男君）　速記をつけて。
　ほかに御質疑ございませんか。御質疑はないものと認めます。これをもちまして昭和二十八年度の決算、大蔵省所管の中の管財局関係、すなわち決算検査報告書で申しますと、物件の部並びに不正行為の部、批難事項第九十五号から第百二十八号までの質疑はこれをもって一応打ち切りとすることに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山田節男君）　異議ないと認めまして、本議題につきましては質問を一応終了いたします。
　本日はこれをもって散会いたします。
　　　午後五時三十一分散会