第145回国会　衆議院　大蔵委員会　第19号（1999-10-27）

十月五日
　村井仁君が委員長を辞任した。

平成十一年十月二十七日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　　出席委員
　　　委員長代理理事　衛藤征士郎君
　　　理事　井奥　貞雄君　理事　鴨下　一郎君
　　　理事　上田　清司君　理事　日野　市朗君
　　　理事　石井　啓一君
　　　　　　大石　秀政君　　　　大野　功統君
　　　　　　久間　章生君　　　　河野　太郎君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　桜井　　新君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　田中　和徳君　　　　中野　正志君
　　　　　　中村正三郎君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　村井　　仁君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　綿貫　民輔君　　　　海江田万里君
　　　　　　佐藤　敬夫君　　　　末松　義規君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　中川　正春君
　　　　　　山本　孝史君　　　　大口　善徳君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　並木　正芳君
　　　　　　若松　謙維君　　　　一川　保夫君
　　　　　　鈴木　淑夫君　　　　西田　　猛君
　　　　　　松浪健四郎君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　辻　　第一君　　　　横光　克彦君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大蔵大臣　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（金融再生委員
　　　　　　　　会委員長）　　　越智　通雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　金融再生政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　村井　　仁君
　　　　　　　　金融再生委員会
　　　　　　　　事務局長　　　　森　　昭治君
　　　　　　　　金融監督庁長官　日野　正晴君
　　　　　　　　金融監督庁監督
　　　　　　　　部長　　　　　　乾　　文男君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　大野　功統君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　林　　芳正君
　　　　　　　　中小企業庁次長　殿岡　茂樹君
　　　　　　　　国民生活金融公
　　　　　　　　庫副総裁　　　　安部　　彪君
　　　　　　　　日本政策投資銀
　　　　　　　　行総裁　　　　　小粥　正巳君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（日本銀行理事
　　　　　　　　）　　　　　　　黒田　　巖君
　　　　　　　　大蔵委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　田頭　基典君
委員の異動
十月五日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柳本　卓治君　　　　　大野　功統君
　　小池百合子君　　　　　一川　保夫君
同月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河井　克行君　　　　　田中　和徳君
　　平沼　赳夫君　　　　　古屋　圭司君
　　村上誠一郎君　　　　　久間　章生君
　　海江田万里君　　　　　北橋　健治君
　　玉置　一弥君　　　　　佐藤　敬夫君
　　日野　市朗君　　　　　岡田　克也君
　　山本　孝史君　　　　　河村たかし君
　　一川　保夫君　　　　　松浪健四郎君
　　西田　　猛君　　　　　安倍　基雄君
　　矢島　恒夫君　　　　　辻　　第一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　久間　章生君　　　　　村上誠一郎君
　　田中　和徳君　　　　　河井　克行君
　　古屋　圭司君　　　　　平沼　赳夫君
　　佐藤　敬夫君　　　　　岩國　哲人君
　　松浪健四郎君　　　　　一川　保夫君
　　辻　　第一君　　　　　矢島　恒夫君
八月十三日
　一、証券取引法及び外国証券業者に関する法律の一部を改正する法律案（松本善明君外一名提出、衆法第一一号）
　二、租税特別措置法の一部を改正する法律案（松本善明君外一名提出、衆法第一二号）
　三、出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律等の一部を改正する法律案（中野寛成君外五名提出、衆法第二五号）
　四、国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一二一号）
　五、国の会計に関する件
　六、税制に関する件
　七、関税に関する件
　八、金融に関する件
　九、証券取引に関する件
　一〇、外国為替に関する件
　一一、国有財産に関する件
　一二、たばこ事業及び塩事業に関する件
　一三、印刷事業に関する件
　一四、造幣事業に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国の会計、税制及び金融に関する件

　　　　午前九時三十分開議
　　　　　————◇—————

○衛藤（征）委員長代理　これより会議を開きます。
　委員長の指定により、私が委員長の職務を行います。
　この際、宮澤大蔵大臣、越智金融再生委員会委員長、大野大蔵政務次官、林大蔵政務次官及び村井金融再生政務次官から発言を求められておりますので、順次これを許します。大蔵大臣宮澤喜一君。

○宮澤国務大臣　先般、再び大蔵大臣を拝命いたしました宮澤喜一でございます。
　日本経済の再生へ向け、種々の課題が山積する中、引き続き大蔵大臣の任に当たることとなり、責任の重大さを改めて痛感いたしております。今後とも、皆様のお力添えを得て、政策運営に全力を尽くしてまいる所存であります。
　何とぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）

○衛藤（征）委員長代理　次に、金融再生委員会委員長越智通雄君。

○越智国務大臣　金融再生委員会の委員長に指名されました越智通雄であります。
　現在の金融行政は、二〇〇一年三月までに、今の日本の金融について抜本的な改革を行い、国際的な信用を回復し、また、国民からの金融に対する信頼をしっかりと築き上げる大事な時期に来ております。二〇〇一年四月には、ペイオフというような格好で預金保護の新しいシステムを導入し、それまでにすべての金融状態をきれいにして不安のないものにするという課題がございます。そのためには、金融機関の不良債権の処理、あるいは破綻した金融機関の最終的な処理、金融システムに対する信認の獲得のために必要な手段をとっていかねばなりません。一昨年、昨年の世界的な金融不安の経緯を踏まえ、国際金融の中における我が国の金融というものを考えていかねばなりません。
　同時に、二〇〇一年四月のペイオフというものを現実にどういう格好で実現していくかという、その細かな具体的な施策についても、しっかりとした検討を速やかに行わねばなりません。また、二〇〇一年四月以降の金融に対して、そのセーフティーネットをどのように構築していくかということも早急に検討し、次期通常国会でその法制化を進めていかねばなりません。そういう意味では、金融改革の総仕上げの段階にかかわる大事なときであり、それらの課題を間違いなく適時的確に処理していくことが、今の金融行政の最も大切な点であると考えております。
　金融再生委員会そのものは、そのうちの資本注入と破綻の処理、そのための早期健全化法と金融再生法の施行についての責任を負うものでありますが、来年の七月、今から九カ月後には金融庁という格好で金融行政に対する組織が改編され、さらにそれから六カ月後の二〇〇一年一月には金融再生委員会が消滅し、そして二〇〇一年四月一日、新しい金融の時代に入るときには、金融行政に係る機構も最終的な総合的な形態を整え、財金分離をうたわれて以来の大蔵省と金融行政当局との、連携をとりながらもきちんとした行政責任を分担し合う状況をつくっていかねばなりません。
　これらの行政機構の改革とその行政事務のそれぞれの進展とは、相互に密接に関係しておりますし、それらを円滑に進めていくために、今までに積み上げてきた経験、制度を十分に勘案しつつ、しかし、新しい制度であるがゆえに、これまでの行政を反省しながら、二十一世紀に通用する金融秩序の確立、金融に対する国内外からの信頼の回復に邁進していきたいと考えております。
　よろしくお願いいたします。（拍手）

○衛藤（征）委員長代理　次に、大蔵政務次官大野功統君。

○大野説明員　おはようございます。先般、大蔵総括政務次官を拝命いたしました大野功統でございます。
　今回の改革により新たに設けられました総括政務次官を拝命いたしましたこと、職務の重大さを深く感じているところでございます。大臣の御指示を仰ぎつつ、この重責を果たすべく、誠心誠意職務の遂行に当たる所存でございます。委員皆様の御指導をよろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございます。（拍手）

○衛藤（征）委員長代理　次に、大蔵政務次官林芳正君。

○林説明員　先般、大蔵政務次官を拝命いたしました林芳正でございます。
　さまざまな課題が山積しまして、また、この大蔵省の行政運営というのに高い関心が集中する中、宮澤大臣を補佐し、御指導のもと、また、大野総括政務次官ともども、職務の遂行に全力を傾注してまいりたいと思います。委員の皆様の御指導、御鞭撻をよろしくお願いいたしまして、ごあいさつにいたしたいと思います。
　どうぞよろしくお願いいたします。（拍手）

○衛藤（征）委員長代理　次に、金融再生政務次官村井仁君。

○村井説明員　先般の小渕第二次内閣の発足に伴いまして、新設されました金融再生総括政務次官を拝命いたしました村井仁でございます。
　職責は、金融監督庁に関すること、そのほか、委員長の指示によりまして政務を所管する、こういうことになっておる次第でございますが、委員各位の一層の御鞭撻をちょうだいしたいと存じます。
　なお、大蔵委員長在職中につきましては、いろいろ御交誼を賜りましたこと、改めてお礼を申し上げます。ありがとうございます。（拍手）
　　　　　————◇—————

○衛藤（征）委員長代理　国の会計、税制及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本銀行理事黒田巖君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○衛藤（征）委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○衛藤（征）委員長代理　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鴨下一郎君。

○鴨下委員　おはようございます。
　それぞれ、大臣そして政務次官御就任大変お疲れさまでございます。またよろしくどうぞお願いいたします。
　きょうは、私たちに与えられた時間は二十分という短い時間でございますので、二点質問をさせていただきたいと思います。一つは、長銀のその後の譲渡スキームについてでございますし、もう一つは、今マスコミで大変話題になっております商工ローンにつきまして質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まずは、今回、九月の二十八日に、金融再生委員会で一時国有化されていました日本長期信用銀行を、米国の投資会社リップルウッド・ホールディングスに譲渡するという方針を決めた、こういうようなことでございます。その中で、一つは国民負担の抑制、それからもう一つは健全な借り手の保護というようなことで、さまざまな条件、状況を勘案した結果、最終的にリップル側と大筋合意をした、こういうような話でございますけれども、まずはその譲渡スキームにつきまして、わかりやすく簡潔に御説明をいただきたいというふうに思います。

○森説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、九月二十八日に、再生委員会におきまして、米国リップルウッド社が中心となりました投資コンソーシアムでありますニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズ社を最優先交渉先として決定したところでございます。
　買収のスキームということでございますと、やや複雑でございまして、簡単に申し上げれば、まず、長銀の普通株式二十四億株、これは現在株価算定で価値がゼロになっているものでございますけれども、その全株を十億円で預金保険機構から取得いたしまして、既存長銀優先株式一億株のうち七千三百四十万株、これは九百五十四億円相当でございますけれども、これは預金保険が引き続き保有するということになっております。
　また、ニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズ社は、自己資本を投下するために、新規発行の普通株式三億株を千二百億円で引き受けることとなっております。
　また、早期健全化法に基づきまして、再生委員会に対しまして優先株式六億株を二千四百億円で引き受けるよう要請したいというふうにしております。
　この結果、新しく出発いたします、新生長銀と申しましょうか、その新生長銀の株のうち、預保が、すなわち国が持ちます最大の持ち分は三分の一、三三％になり得るというスキームになっております。
　また、長銀が保有している株式につきまして、先方は、今含み益、低価法で現在バランス上はなっているわけですけれども含み益が出ております。それを、二千五百億から二千七百五十億円の範囲で長銀買収後売却して、その含み益を実現いたしまして新生長銀の自己資本の増強に充てたい、それによってしっかりとした銀行にしたい、自己資本比率でいえば一三％程度を目指したい、そういうふうに言っております。
　また、営業上必要な株式、例えば地銀の株等でございますけれども、そういうものは長銀買収前後に預金保険機構に売却いたしまして、預金保険機構は当該株式を長銀信託に預託いたしまして、長銀買収後五年間、いわば塩漬けにするということになっております。
　さらに、今後五年後の上場を目指すわけですけれども、上場した際には、政府が保有することになります優先株式、こういうものを売ることによって公的資金の回収を図るわけでございますけれども、五千億から五千二百五十億に、政府が売った場合に、そういうことに達した場合は、新生長銀はその株の市場での売却を要請してくる。すなわち、新生長銀としては、政府が公的資金の投下の分を回収した際には、できるだけ早く政府の関与から逃れたいということで、売ってほしいということを要請可能にしておりまして、その要請に対して不合理に拒否しないということになっております。
　最後に、一番肝心な点でございますけれども、善意かつ健全な借り手の保護という観点でございますけれども、金融再生委員会の資産判定で適当とされたすべての貸し出し関連資産を承継することになっておりまして、承継した債務者に対する適切な融資を三年間継続することになっております。
　具体的には、当該貸し出し関連資産の売却や急激な回収は行わないこととしますとともに、借りかえ等、当該債務者の適切な資金需要に応じていくということを先方が約束しております。
　また、引き当てについては、当方が金融検査マニュアルにのっとって自己査定したそういう引当金を向こうがそのまま了承する、そのかわり、瑕疵担保責任というものを当方が負うことになっておりまして、簡単に申しますれば、長銀買収時から三年以内に当該資産、厳密に申し上げますれば、その資産を適当と判定した金融再生委員会の判断に瑕疵がありまして、さらにその価値が二割以上減価した場合には、新生長銀は当該資産の譲渡を解除可能といたしまして、解除した場合は預金保険機構が当該資産を引き取るということになっております。その引きかえに、当初の売り渡し価格である当初簿価、それに相当する金額を新生長銀に払い戻すということになっている次第でございます。
　以上でございます。

○鴨下委員　非常に複雑な譲渡スキームなわけでありますけれども、国民負担の抑制という点につきまして伺いますけれども、最終的な長銀の譲渡に伴う我々、国そして国民の処理コストというようなことで、大まかなところはどのくらいのコストがかかるというふうにお考えになっておりますか。

○森説明員　お答え申し上げます。
　当該長銀を破綻処理することに伴います国民の負担といいますかコストという観点から申しますと、現時点で長銀の資産、負債のバランスから出てくるロスでございますけれども、ロス額の合計がこの六月時点で三・六兆円ほどでございます。
　この譲渡時にさらに当方でデューデリをいたしまして、引当金をどれくらいふやさなければいけないかということを当方で精査いたします。その精査の作業は、ちょうど長銀も中間決算期を迎えておりますので現在計算をし始めておりますけれども、最終的には、譲渡時のデューデリジェンスと申しますか資産査定に伴いまして、その引当金の追加額が決まるわけでございますけれども、現時点におきまして、それがどれくらいになるかはわからない次第でございます。したがいまして、三・六兆プラスアルファでございます。
　それで、譲渡に伴うコストという意味では、向こうから十億円をいただきます。したがって、三・六兆プラスアルファ、マイナス十億円ということがコストになるわけでございますけれども、それ以外のものにつきましては、公的資金注入等は、いわば当方がいたします投融資でございますので、それは、長銀が今後しっかりとした銀行として上場された際には当方が投下資本を回収するということを考えておりますので、コストとは考えておりません。
　以上でございます。

○鴨下委員　今、国民負担の抑制という観点からお聞きしたわけですけれども、当初この長銀買収にはリップル以外に中央・三井信託銀行グループ、それからあと、パリバ、オリックスとＪＰモルガン連合、この四グループがある意味で名乗りを上げていたわけでありますけれども、その中で、それぞれいろいろな事情があったのでしょうけれども、最終的にリップルになっていったというようなことについて簡単に御説明いただけますか。

○森説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、二月にＦＡ、ファイナンシャルアドバイザーを選定いたしまして、受け皿探しを始めたわけでございますけれども、当初いろいろ打診があったのが十数社ございました。それが六月初めの段階で、先生がおっしゃったとおり四つのグループに絞られたわけでございまして、その四つのグループが長銀を譲り受けた後のビジネスプランとか買収条件というのを提示してまいりました。それからさらに四つのグループと交渉を進めた結果、八月の初めには、四つのうちの二つは、当方の考えといいますかリーガルフレームワークといいますか、再生法の要件に合ったような買収条件までどうしてもおりてこないということで、その二つがドロップしたわけでございまして、最終的には二つのものが残ったわけでございます。それが、九月になりまして、当委員会におきまして原則、どういう観点から最終的にどちらの方が最優先交渉先として好ましいかといういわば判定基準みたいなものを再生委員会の方で決めました。
　それは、一つは公的負担の極小化が図れるか、これが非常に重要な点でございますけれども、そのほか、受け皿への譲渡により我が国金融システムの安定化に資するかとか、受け皿への譲渡により我が国金融システムの効率化、さらには再編活性化に資するかとか、世界から注目されている案件でもあり国際的な評価が得られるかとか、あるいは当方の金融再生法の枠組み、法律的枠組みの中にきちんと入っているか、こういう五つの点のクライテリアを定めた次第でございます。
　そして、最後の二つの候補者をこの観点から当委員会が総合判断いたしまして、最終的にリップルウッドが、特に国民負担の極小化という点でまさっているということでそこに決まったわけでございます。

○鴨下委員　その流れにつきましては私も重々了解しているつもりでありますけれども、残念ながらといいますか、例えば日本のグループがなかなかこの譲渡スキームの中で最優先の交渉先にならなかったということについては、いろいろな条件があるんでしょうけれども、すべての日本の金融機関がある意味でこの時代的背景で傷んでしまっているということもあったんでしょうけれども、もう一つは、私は、ノウハウと人材の点で他国の投資会社と比べて競争力が多少劣った部分もあるのかな、こういうふうにも考えているわけであります。
　これは、きょうは大蔵大臣、そして再生委員会の越智大臣がいらっしゃっておりますので、両大臣に簡単にコメントを伺いたいのですが、これから破綻金融機関を処理して受け入れて、そして次に再生して再上場する、こういうようなノウハウをどう日本の中で蓄えていくかというようなことにつきまして、両大臣のお考えをお聞かせいただけたら大変ありがたいと思います。

○越智国務大臣　両大臣からというお話がございましたが、では、私からお答えさせていただきます。
　率直に申しまして、今度のリップルウッドのチームはそういう意味では、私、直接担当はそのときしておりませんでしたけれども、大変能力の高いところでございまして、私は、コリンズさんという方と、それから八城さん、今度の社長になる方ですね、契約のときにはもう一人フラワーズさんという人が来ているわけですけれども、この方には、向こうからこちらにお見えになっていないものですからまだお目にかかっておりませんが、かわりにと言ってはなんですが、それの同志でございますボルカーさん、これは顧問になる方で、来週早々にお目にかかりますが、いずれも日本で十年、十五年かなり腰を据えてやっていく、かなり大幅な投資をして、向こうの情報管理のシステムを入れて、いわば拠点にしたいと。その意味では大変しっかりしたものができるのじゃないか。殊に、出資社が十社と言われておりましたが、十二社のコミットメントが全部とれましたので、メロンバンクとかドイツバンクとかそれぞれが入っていきますから、ある意味で知恵の集積というのもできるのじゃないか。
　それに比べて、今おっしゃるように、日本はまだできてないなと言われると、本当に残念ながらそういう感じでございまして、システム投資も今まで日本では、やっと今、勘定を統一するという意味のシステムの方に七割、八割方金がかかってしまって、向こうは今、そういうのじゃなくて、消費者の情報をシステム的に収集するということが、勘定系と情報系では五分五分ぐらいになっておりまして、やはりそういう意味でも投資をしていかなければならない。人材と同時にそういうシステムの開発をやらないと、なかなか太刀打ちできないのじゃないか。
　今回は残念ながら外資系になりましたけれども、それが一つの大きな刺激になって、日本のそういう面での発展のよすがになれば大変幸いだ、こう思っております。

○鴨下委員　両大臣を代表して越智大臣にお答えいただいたわけであります。ぜひ、システム開発を含めて、日本の金融そのもののインフラをできるだけ国際競争力にかなうようにおつくりいただけるように両大臣に御尽力いただきたいと思います。
　時間が大変押しておりますので、商工ローンの問題につきまして一言触れさせていただきます。
　まずは、今回、マスコミ等でも非常に話題になっておりますけれども、特に商工ローンの取り立てに関しましてトラブルがございます。中には、テレビなんかでも放映されていましたけれども、目玉を売れとか腎臓を売れとか、こういうような形で、言ってみれば、脅迫に近いような形での取り立てが行われているような報道がありましたけれども、私は、この中で一番の問題は、根保証というような問題、そして善意の第三者であります連帯保証人が最終的に借金に追われる、こういうような形になってくる、このことが非常に問題だろうというふうに思うのです。
　金融監督庁はこのことについての行政的な解決策と、そこから先の、例えば自主規制、きのうあたりも商工ローンの一つの会社が自主的な規制をというようなことを発表しているようでありますけれども、さらに加えて、例えば根保証に関しては、保証人に対してそれなりに、今度は例えば借金の額がふえていった段階でその都度通告して理解を求めるとか、そういうことを義務づけるような指導もしくは法的な網をかけていく、こういうようなことについてお考えをお聞かせいただきたいというふうに思います。

○乾説明員　お答えいたします。
　いわゆる中小企業向けの貸金業者の問題につきまして、今御指摘になりましたようないろいろな問題、トラブルが指摘されていることを私どもも十分承知しているところでございます。とりわけ、今先生御指摘になりました根保証に関する問題につきましてトラブルがあるということでございます。
　その問題は、一言で申しますと、極度額を設定している、しかし、最初に保証人が承知している借入額というのはもっと下である、したがって、極度額が通常の何倍にもなっているという中で、その後、追加融資が実行されました場合に、それが保証人に通知される仕組みに現行制度上なっていないというところに問題がありまして、保証人が気がついたときには自分が認識していなかった額にまで保証額が達している、その後、取り立てが厳しく来るということだろうと思います。
　この問題につきまして、私ども監督庁は法律を執行する立場でございまして、現行法の中で仕事をせざるを得ないわけでございますけれども、ただ、御指摘になりました問題の重要性あるいは深刻度というものを認識いたしまして、ことしの夏から私ども取り組みをいたしました。
　具体的には、業界に私どものところに何度もお運びをいただきまして、随分議論をいたしまして、その結果、これは業界として自主的に取り組むべきではないか、そうしたことによって国民の信頼を得られるようにすべきではないかという観点から、先般二十五日に発表されました業界の自主基準におきましては、極度額の範囲内であっても、当初の融資以外に新たな融資が実行されるたびに、その都度保証人に通知するように努めるということでございます。システム上対応できない業者もあるわけでございますけれども、その場合には、保証人から問い合わせがあれば、直ちに今幾らまで貸しておりますということを答えるというふうなことを業界の自主基準で定めたわけでございます。
　私ども、そうした業界の自主基準が今後はどのように実効性が担保されていくのかということを十分注意して見守っていきたいというふうに考えているところでございます。

○鴨下委員　時間がありませんのでこれで終わりますけれども、しっかり監視をしていただきたいというふうに思います。
　ありがとうございました。

○衛藤（征）委員長代理　次に、谷口隆義君。

○谷口委員　おはようございます。公明党の谷口隆義でございます。
　本日は、自自公連立の初めての委員会で、私、与党として質問をさせていただくわけでございます。若干厳しくなるかもわかりませんが、どうぞ御容赦をお願いいたしたいというふうに思います。
　今も鴨下委員の方から商工ローンのことについて若干触れられたわけでございますが、この商工ローン、商工ローンとは何かということになるわけでございますが、定義はないようでございまして、主に中小零細企業向けの一年未満の短期貸付金を商工ローンと言っておるようでございます。個人向けの消費者金融が一口五十万円以下を対象にしているのに対して、商工ローンの場合は数百万から時には数千万に至る資金を貸し出すというような状況のようでございまして、どうも市場規模を聞いておりますと、約五兆円程度の市場規模がある、こういうようなお話でございます。
　その中でも商工ファンドと日栄が専業二社でございまして、業界内のガリバー企業というような状況になっておるようでございます。両社とも無担保で保証人をとり、借り手は手形を差し入れることによって融資を受ける、このような形態になっておるようでございます。
　先ほど鴨下委員の方からもございましたように、一つは、今、根保証の問題がございました。また後ほど根保証の問題もやりたいというように思います。また、もう一方は金利の問題でございます。大変高い金利になっておるわけでございまして、この金利そのものが妥当なのかどうかというようなことでございます。
　また、今大変社会的問題になっております取り立ての厳しさ、これはもうマスコミ等々にも報道されておりますように、到底上場会社の取り立てとは思えないような取り立てをやっておるようでございますので、そのような観点からもこれは検討する、審議をする必要があるというように思っております。
　それでまず初めに、金利のことについてお伺いをいたしたいわけでございますが、いわゆるグレーゾーン金利というようなことでございます。
　御存じのとおり、出資法におきましては制限金利、上限金利がございまして、四〇・〇〇四％というようになっておるようでございます。一方、利息制限法によりますと、十万円未満の場合は二〇％、十万以上また百万未満の場合は一八％、百万円以上の場合は一五％というようなことでございます。出資法の上限金利を超えるような融資を行った場合には刑事罰が科せられる。ところが、利息制限法を超えた場合にはそのような刑事罰の規定はないというようなことのようでございます。いわゆる商工ローン業者が実際に貸し付けをしておる状況を聞いておりますと、ほぼ刑事罰金利と申しますか、出資法の上限金利の四〇％近い高利で融資をいたしておるようでございます。どうも聞いておりますと、表面金利は年二五％程度というような状況でございますが、手数料であるとかまた保証料であるとか調査費というような名目で上乗せをいたしますので、実質金利で計算をいたしますと、三五％程度、四〇％近い金利になっておる、そういうことのようでございます。
　今そういう状況の中で、このような融資を受けた零細業者の方が、御存じのとおり、金利制限法を超える融資については、本人が返還訴訟をした場合にはこれがまた戻ってくる、こういうような状況になっておるようでございますから、全国各地で過払い分の返還訴訟が起こっておるというような現状のようでございます。
　そこでまず初めに、一つお伺いいたしたいわけでございますが、このようないわゆるダブルスタンダード、融資をする際に、このような商工ローン業者が、出資法という法律があり、また利息制限法という法律があり、この中間のいわゆるグレーゾーンの金利で融資しておるという実態があるわけでございますが、このようなダブルスタンダードについてどのようにお考えなのか、問題ありと思っていらっしゃるのか、まず御答弁をお願い申し上げたいというように思います。

○越智国務大臣　先生御指摘のとおりの状況でございまして、実は、野党の方から議員提案が先国会出ておりまして、これはたしか継続審議という格好で次の国会にまでわたっていくと思っております。
　いきなり出資法の上限を利息制限法で合わせてしまうのか、それとも、その途中のグレーの部分は、双方が納得した場合にはグレーのままにということになっておりますそのみなし特約を廃止するのかという問題もありますけれども、一方、経済の実態から考えますと、借りに来ている方々は相当追い詰められた状態で借りに来ているものですから、その道をふさいだときにだれがそこを救うのかという非常に深刻な問題があると思っております。
　いわゆる貸金業法に基づく貸し出しは六十四兆円ぐらいございますけれども、実は今おっしゃっていました日栄さんと商工ファンドさんの両方で七千億ぐらい、シンキさんというもう一つ二部上場のがありますが、三つ入れて約一兆でございます。
　いわゆる商工ローンと呼ばれて問題になっているのは、よくわかりませんが、それの倍から三倍までの中じゃないかな。金融実態としては、二兆前後の金がそういうことで動いているんじゃないか。それをどういうふうに救っていくかというところもまた考えなきゃいけない。余り追い込むと、金利という格好じゃなくて、今も先生お話のありましたようにいろいろな名目の負担が来るかもしれないし、全く水面下に隠れてしまうかもしれないし。
　そんなことも考えながら、まずは今、貸金業者の方の自主規制という格好でこの九月からやっと追い込んできたというところでございまして、きょうも日栄の方で自分たちなりの、日栄なりの自主規制も出したようでございますので、それらの推移もよく見た上で、国会等で一つの立法論として、制度論として、そうしたものに対する対処の方針を御一緒に検討させていただきたいな、こう思っております。

○谷口委員　それで、冒頭申し上げたように、やはり極めて高い金利を設定しておるというような状況でございます。そういうこともございまして、かなりの利益をこの専業二社が上げておるということで、商工ファンドあたりは七万円を超えるような株価もついておるようでございます。また、日栄もかなり高い株価をつけております。
　そこで、ちょっとお聞きしたいんですが、これは金融監督庁にお聞きしたいんですが、大手二社について、貸出金利の平均と調達金利の平均をちょっと御報告していただきたいというように思います。

○乾説明員　お答えいたします。
　御指摘のありました個社が、自社の調達金利、それから貸出金利を発表しておりませんので、公表されておりません事業報告書から一定の前提を置きまして試算ということになるわけでございますけれども、ちょっと個社があれでございますので、今越智大臣が言及されました大手三社ということで申しますと、日栄、商工ファンド、シンキの三社の平均で、直近の決算ベースから平均いたしますと、平均調達金利は二・三三％、他方、平均の貸出金利は二〇・八七％というふうに試算されるところでございます。

○谷口委員　貸出金利については私が聞いておる状況と若干違うような感覚を受けたんですが、調達金利は大体今おっしゃったようなことのようでございます。いずれにいたしましても、この幅はかなりございまして、かなりの収益力があるということであります。
　そこで申し上げたいわけでございますが、出資法の制限金利というか上限金利を私は引き下げるべきではないか、このような考えを持っておるわけでございます。また、本年五月二十日にノンバンク社債法というのが成立をいたしました。ノンバンク業者においても資金調達の多様化を認めてあげよう、こういう規制緩和の流れの中でやったわけでございます。今、登録業者の対象が、資本金十億円以上で約百社程度あるようでございます。
　この法案が成立したときにも附帯決議をつけておりまして、借り手の保護を図る観点から、与信審査の適正化、過剰貸し付けの禁止、金利の引き下げ等について金融業者に対して適切な指導、監督、要請を行え、このような附帯決議もつけておるわけでございます。
　今般、このような状況の中で、出資法の上限金利をぜひ下げていただきたいと私は思うわけでございますが、大蔵大臣、どのようにお考えなのか御答弁をお願いいたしたいと思います。

○宮澤国務大臣　前回、昭和五十八年でございましたが、貸金業規制法を院でつくられますときに、主として、当時のことを記憶しておりますが、参議院の大蔵委員会と法務委員会が大変苦労を最初にされまして、もちろん衆議院もその後この問題を御議論になったわけですが、貸金業規制法ができまして、ともかく一つ、利息制限法と出資法の間のグレーゾーンの扱いについて大変に国会としても御苦労をされました。今おっしゃいますように、金利が高過ぎるという御議論は当然ありまして、その後四〇・〇〇％まで下がったという経緯がございます。
　ただ、そのときにも、今日も同じことだと私は思いますが、この金を貸す業というのは人類にとっては二番目に古い業だそうでございますので、どうしても、借りたい人がいるという問題がございまして、そこで、いわば野方図にしないように、ある程度法の規制のもとに、その間にどうやっていくかということに国会も関心を払っておられますし、行政も常に苦労をしている。
　明らかに今の四〇％というものは高い。乱暴と申してはいけませんが、高い金利であることは間違いありません。全体の、今いろいろ自主規制のお話もございます、そういう中で、長年の、やややや、少しずつでも低下しているという傾向がさらに続くことはもとより好ましいことでございますし、たまたま貸金業規制法が議員立法であったという非常に複雑な背景がございますものですから、そういうことは私は、委員のおっしゃるとおりだと存じながら、行政としては大変に注意深く行政をしていかなきゃならないという部分があるように考えております。

○谷口委員　今、大蔵大臣はやはりこの金利水準は高いというようにお認めになったと私は認識いたしておりますが、そういうように、今このような状況はやはり好ましくないというように思っておりますので、この出資法の上限金利については引き下げるべく、国会においてまた審議をしていただくというようにぜひしていただきたいと思っております。
　それと、先ほどの包括根保証契約、根保証の問題でございます。
　これもまた大きな問題でございまして、どうも、この商工ローンの大手二社の中に勤めておられた元従業員の方は、発想の原点は、債務者ではなくて保証人からどれだけ取るかということが問題だというようなことのようでございまして、これはちょっとポイントが外れておるんじゃないかと。本来、金を借りたのは債務者であって、債務者が金を返すというのが、これはもう当然の話でございますが、どうも業者の方は連帯保証人から取るんだというようなことを考えておるようでございます。
　この保証人も、先ほど鴨下委員の質問にもございましたように、根保証になっておりますから、極度が設定されて、その金額までは連帯保証を行うということのようでございまして、当初、例えば百万円を原債務者が借りた、それに対して保証人が保証をした。その後、この極度が一千万に設定されておって、その一千万の範囲内で追加借り入れを行った。あるとき突然、その連帯保証人に、満額の一千万の債務不履行があったので支払えといって急に来て、びっくりするというような状況のようでございまして、これはもう当然の話でございます。
　現に、商工ローン被害一一〇番というようなところがございまして、相談に来られている方は、債務者と同じような連帯保証人がかなりいらっしゃるというようなことで、この連帯保証人の問題、これは大変重要な問題であるというように思うわけでございます。
　それで、貸金業法の十七条二項で、包括保証契約を締結したら、債務者、保証人双方へ保証内容を明らかにする書面を交付することが義務づけられておるわけでございます。ところが実際は、先ほども申し上げましたように、保証人に書面を出すのは最初だけでございまして、その後極度の範囲内での融資がふえても、債務者本人にはこの書面を出すということでございますが、保証人には来ないというようなことでございます。
　そこで、これは金融監督庁にお聞きいたしたいわけでございますが、保証人に対して最初の包括契約時に書面を出せば、その後残高がふえてこようと、その都度連帯保証人に対して通知をする義務はないとお考えですか。

○乾説明員　今、御指摘の貸金業法十七条第二項の規定でございますけれども、貸金業者は、貸付契約について保証契約を締結したときは、遅滞なくこれこれこれこれの事項を保証人に交付しなければならないというふうに書いてございまして、この規定と、それからいわゆる根保証制度ということとをかんがみまして、私どもあくまでも執行官庁でございますけれども、この規定をもちまして、法律上、貸金業者にその都度、追加融資のたびに保証人に通知することが義務づけられていると解することは困難ではないかというふうに考えているところでございます。

○谷口委員　だから、それはおかしいんですね。この十七条二項の考え方でいきますと、追加融資を行ったたびに、やはりこれは連帯保証人に対してその旨を通知すべきだと思いますね。
　今おっしゃったように、これは大蔵財務協会のＱアンドＡのところにもまさに同じように書いておりまして、「根保証の性格からみて、保証に係る貸付契約を締結した都度、根保証人に対して、承諾を得る必要はないと考える。」このように書いておるわけでございますが、これは僕はちょっとまずいんだろうというように思いますね。
　さっき、業界の自主規制のことをおっしゃいましたね。業界も自主規制をやっておって、本人から問い合わせがあれば答えるというようなことを業界の自主規制でやっていらっしゃる。本人はわからないわけですから。本人がわからないので、その都度、追加にこの貸し付けがふえておるかどうかわからないわけでしょう。そういうような業界自主規制というのは余り意味がないと思うんですが、どう考えていらっしゃいますか。

○乾説明員　中小企業事業者ローンに関する問題の中でもこの根保証の問題が非常に大きいということでもって、先ほど来お答えしておりますように、私ども、業界を招致いたしまして何度も要請、議論を重ねてまいったわけであります。
　そうした中で、まず第一の問題点と申しますのは、保証人になられた方が、結果としてこの根保証制度あるいは極度額の意味を十分に認識になっていない。それは、法律の知識もございませんし、それから、あるいは貸金業者の方が最初の保証契約のときに十分説明をしていないのかもしれないわけでございますけれども、その結果として、自分は、例えば数字で申しますと、三百万なら三百万の最初の額の保証をしたつもりだったのに一千万請求されたということになるわけでございます。
　そうした事例が多く指摘されていることにかんがみまして、今回の自主規制案では、まず最初の保証契約のときに、この根保証制度あるいは極度額の意味を十分に説明する。すなわち、これは、今貸すのは三百万でありますけれども、あなたは極度額ということ、最高一千万まで保証義務を負うということもあり得ますよということを十分に説明するということでございます。
　それが第一点でございまして、そうした説明の上に立ちまして、保証人から今どうなっているのかという問い合わせがあったときにはそれを通知するということでございますけれども、その問い合わせがあったときに通知するというのは、システム的に対応できない業者の場合というふうに業界は言っておりまして、対応できる業者の場合には、新たな融資が実行される都度、その都度、保証人にそのことを通知するように努めるというふうに自主規制で定められているところでございまして、私ども、その実効性を見守っていきたいというふうに考えているところでございます。

○谷口委員　商工ローン業者の営業のしぶりのポイントは、極度を明確に言わない、あいまいな形にしておるというのがポイントなんですね。ですから、連帯保証人は極度のことを知らないというようなことさえあるわけでございまして、それが営業の一つのポイントになっておるわけでございますから、これは、今のような現状の中では大変大きな問題が解決できないわけでございまして、事によりますと、こういう根保証じゃなくて、契約の一本一本ごとに連帯保証人に保証してもらうというような形式に変えるのか、または、現状の根保証でやるならば、追加融資ごとに連帯保証人に連絡をする、報告をするということはぜひやっていただきたいというように思うんです。
　越智大臣は、こういうことについて大変前向きで御理解あるんだろうというように思いますが、ぜひそういうように、私が申し上げたこの状況を勘案していただいて、前向きに対応していただきたいというふうに思いますが、どうでございますか。

○越智国務大臣　御存じと思いますが、日栄さんというのは実は全金連の会長もされておりまして、ここはことしの四月、五月に検査を入れておりますが、御存じのとおり、監督庁のできます検査というのは行為規制でございまして、過激な取り立てやなんかは取り締まれるのですけれども、経営指導と申しますか、そういうところまでは入らないので、銀行の検査とはちょっと違っております。
　しかし、やはり日栄さんはその検査を受けまして、九月に結果を出しました後、今申し上げましたようにずっと追い込んできまして、今おっしゃるように一本一本その保証人の承諾をとるという意味では、きのうですか、きょうですか、出した日栄の方針もほとんど手形割引に持っていくと。手形割引ですと、そのたびに保証人が判こをつきますからわかるわけでございまして、もともとそっちの系統から始まった町金だと思っておりますけれども、手形割引の方向に走っていけば、今のような、根保証の限度を保証人は知らなんだという事態はある程度防げるかなと。
　ただ、この法律でたびたびに報告しろとか、あるいは経営についての検査もできるようにするには、法改正はどうしても必要だと思っておりますし、先ほどお話が出ましたように、議員立法からスタートしておりますものですから、そこら辺も考えながらまだまだ検討しなきゃいかぬ。ただ、業界の実態がどの程度変わるか、いま少し時間を見て、よく見ていかなきゃならない、このように思っております。

○谷口委員　これは、いずれにいたしましても、また今後そういう審議をやっていかなければいけない重要な問題だと思いますので、そういうように申し上げたいと思います。
　それで、この日栄の融資なんですが、私ども、ちょっと有価証券報告書を見まして、それで貸し倒れがどの程度あるんだろう、こういうように見たんです。こういう業界でございますから、かなりハイリスクでございます。ですから、当然貸し倒れになる金額もかなりあるんだろうというふうに思ったんですが、計算書には余り出てこなくて、貸倒引当金の目的使用による貸倒引当金の取り崩しというのがございまして、これが、出ている金額が二千三百万円でございます。
　一方、当社の十一年三月末の貸付金残高が四千七百五十九億九千四百万円でございまして、これから貸し倒れの金額を見ますと、極めて異常に貸し倒れが少ないというような状況になっておりまして、私は大変奇異な感じを受けたわけでございますが、これは先ほどのいわゆる包括根保証契約がこのようなことになっておるのかなというように思うわけでございますが、このような実態について御見解を御答弁をお願い申し上げます。

○乾説明員　お答えいたします。
　株式会社日栄の有価証券報告書を見ますと、ただいま先生御指摘になりましたようなこともうかがえるわけでございますけれども、お断り申し上げたいのは、先ほど越智大臣もお答えになりましたけれども、私ども、貸金業法で、取り立てでございますとかいろいろな行為規制をやっておりますけれども、貸金業者の財務の内容等を見るという権限が与えられておりませんので、経営面の分析をしておりませんので、ちょっとそれについてのコメントは差し控えさせていただきたいと思います。

○谷口委員　もともと金利が高いというのはハイリスクだから金利が高い、こういうような説明になるわけで、ですから、これだけの貸し倒れしか発生しておらないということであるならば、営業上、これはこれだけの金利をする必要がないわけです。
　ですから、そういうことを考えますと、当然、先ほどの話に戻るわけでございますが、出資法の上限金利を引き下げて、実体的な貸出金利を引き下げるというように、これは金融監督庁からぜひ指導し監督してもらいたいというように思います。財務については知らないということではだめで、基本的にどういう営業行動をとっておるのかということはやはりチェックをしていただく必要があるというように思いますので、よろしくお願いいたします。
　それと、これは先ほどおっしゃっておられました上場三社のうちのしんわというところがありますね。その社長がおっしゃっているようでございますが、日本の産業構造を企業の規模別に見ていきますと、大体二百数十万社企業があって、このうち超大企業というのは〇・〇三％ぐらいだ、また大会社、中堅企業というのは大体三％程度だ、あと九七％は中小零細企業だというような規模別の状況になっている。その下に零細な個人企業、商店等が四百数十万軒あると言われておって、これら零細な企業群が必要とする少額な事業資金を提供しているんだ、この人たちには信用力も担保力もないというような状況の中で、現在の金融の仕組みからいわば外れているところにあって、我々はそれに対して資金供給しているんだというようなお話のようでございます。
　私も、政府といたしまして、金融全体の立場で見たときに、この人たちはどういう立場に置かれているのかというように見たわけでございますが、日銀の統計においても、商工ローンの対象になっているいわゆるノンバンクの融資はほとんど捕捉されていないというような状況で、中小零細企業についてはほとんど捕捉されておらないんじゃないかというように感じるわけでございます。
　ノンバンク社債法が成立した折にも申し上げたんですが、金融全体の仕組みの中で、どうも聞いておりますと、全国貸金業協会連合会の集計によりますと、平成九年三月末現在で、貸付金残高を有する業者は一万八千十八業者で、貸付残高は六十四兆円強ある。六十四兆円というのは結構大きな金額で、ばかにできないですね。そこがどういう状況になっているか、我が国の金融システム、中小零細企業に融資しておるという信用金庫であるとか信用組合であるとかいうところでさえ、そのような対応ができていないんじゃないか。緊急にお金が必要なんだ、少額なんだけれども緊急に必要なんだというようなところに資金供給するところがないんじゃないか、このように私は思うわけでございます。
　まず、日銀、きょう来ていただいておりますが、日銀で、私が申し上げた観点でちょっと御答弁をお願い申し上げたいというように思います。

○黒田参考人　お答えいたします。
　先生御指摘の中小零細業者、個人業者の経済における大切さにつきましては、全く私どもも先生御指摘のとおりであろうと思います。マクロの経済の観点から見ましても、従来、景気の回復期におきましては、大規模な企業よりもむしろ小規模な企業が先に元気が出てきて景気を引っ張っていくという形が多かったわけでございますが、最近におきましては、そういうふうに必ずしもなっていないということが景気回復の足を引っ張っているというような状況になっていると考えております。
　ところで、金融機関の融資姿勢でございますけれども、公的資本の投入とか中小零細企業に対する特別保証制度とか、また、ゼロ金利政策とかいった政策的な対応もありまして、一時に比べますと中小零細企業に対する融資態度は前向きになってきてはいるというふうに思っております。しかし同時に、引き続き、先生御指摘のさまざまな金融機関は、中期的な経営の健全性や収益性の向上ということも頭に置いて、基本的には依然慎重な融資態度を維持しているということは確かであろうというふうに考えております。
　実際、私どもで行っております短観とか、その他各金融機関さんで行っていらっしゃいますアンケート調査を拝見いたしましても、中小零細企業から見た金融機関の貸し出し態度、あるいは資金繰りについての判断、昨年に比べますとかなり改善してきておりますが、その水準は、九七年秋以前の水準と比較すると依然として厳しいという状況にございます。
　また、そもそも中小企業の業況がまだまだ厳しい状況にあるということ自体が、中小零細企業の資金繰りを苦しくして、また金融機関の借り入れを難しくしている面もあるというふうに考えております。
　したがいまして、私どもは、引き続き金融機関の潤沢な流動性を供給することによりまして融資をサポートしますとともに、マクロ経済の下支えをするということを通じまして、中小零細企業の経営環境やキャッシュフローに好影響が及ぶように努めていく必要があると考えておりまして、現在の思い切った金融緩和を続けていきたいというふうに考えております。

○谷口委員　ちょっと僕の尋ねていることに対する答弁にはなっていないのですが、要するに、そういうように金融全体の仕組みの中からどうも漏れているというのか、外れているというところにもやはり目を向けていかないとだめだというように私は思うわけでございます。
　先ほど、金融機関の問題をおっしゃいましたが、今回、商工ローン大手二社に大手金融機関のうち十三行が融資しておるようでございます。九九年七月現在で、十三行で千四百八十億円。これら十三行は六兆七千億円の公的資金の注入を受けている。その公的資金の注入を受けているものですから、経営健全化計画の中で、中小企業に対して融資をどのくらいしますかというようにウオッチしていますから、それをやっておるのですが、十三行のうち八行はまだ至っていない、未達だというような状況の中で、一方で商工ローン業者に融資をしておるというのは、これはちょっとおかしいんじゃないでしょうか。いわば直接融資をすべきなのに、ローン業者を通じて迂回融資をしているみたいな感じになるのですが、これはどうですか。

○越智国務大臣　先生お話しの中小企業に対する融資の比率は、三月決算の分までは出ております。これに対して、実は経営健全化計画の見込み数字に達していないところを厳しく督励はいたしておりますが、当時は、三月決算は、目標は立てたけれどもまだ実際には行動が起こっていないような状態だったものですから、九月決算が一番問題だろうと。やりますと言っておいてやらなかったかどうかですね。三月のときには、いわば一つの見込みみたいな感じだったのですが、この九月のものは、申しわけありませんが、もうちょっと時間がないと出てまいりませんので、十一月半ばぐらいじゃないかと思っておりますが、それを見て厳重に督励していかなきゃいけない、このように思っております。注入行の中小企業向け融資の比率の問題であります。
　それから、これらのものが今の日栄さんや商工さんに貸しているじゃないかというのは、実は私の受けている印象では、日栄さんには邦銀から金が流れているけれども、商工ファンドの方は片仮名の銀行がほとんどのように見ておりまして、外銀が、物すごく大手でどかんと貸しているのがございます。これは注入銀行ではありません。
　それらをどう規制できるかというと、私どもの方にはそれをやってはいかぬと言うだけの権限が出ていないのですが、百億を超す貸し方をしているのは率直に言って好ましいと思いませんので、何か方法がないか今思案しているところでございます。
　もともと、実は金融機関というのは、金を預かって貸しているのが金融機関ということで大蔵省並びに金融監督庁のもとに入っているので、貸すだけのところというのはそれの二軍みたいな扱いになっていますものですから、今、先ほど来申し上げていますように、検査の権限が十分与えられていないというところに制度上の問題点がありますので、それらを含めて至急検討させていただきたいと思っております。

○谷口委員　それで、先ほども申し上げました、こういう商工ローン業者の対象になっている、緊急に要るんだ、少額で要るんだという業者に対して、政府として果たしてどのような対応をしておるのかということになるわけでございます。
　今回、例の信用保証協会の融資を、昨年二十兆円やったわけでございます。今現在十八兆円近く消化して、あとまた十兆円ぐらいの積み増しというようなことも検討されておるようでございますが、このうち、例えば一兆円程度をこのような緊急、少額の融資向けに特別に枠を振りかえるというようなことが私は必要じゃないかと思うわけでございます。
　これは通産省になるんでしょうか、御見解をお願いいたしたいというように思います。

○殿岡説明員　先生御指摘の中小企業金融安定化特別保証でございますけれども、おっしゃいましたように、今回、来年度への制度の延長及び十兆円の保証枠の追加というのが決められたところでございます。この趣旨は、貸し渋りを受けている中小企業の方々を広く対象とするという基本的考え方を引き続き維持していくということでございます。
　御指摘の個人業者の点でございますけれども、私どもこの制度を、先ほど申し上げましたように、広く資金繰りに苦しんでいる方々に適用するという考えのもとに行っておりまして、そういう意味で、個人業者に限って特に条件を緩和するということはいたしておりませんけれども、逆の意味で、個人業者に対して厳しくやるということもいたしませんで、ぜひ引き続いて広く御利用いただければというふうに考えているところでございます。

○谷口委員　次国会と申しますか、この二十九日から始まる臨時国会は中小企業国会ということで、中小企業は貸し渋りに遭って大変な状態になっていますから、そのような中小企業に対してどのように行うか。そういう意味において、先ほど申し上げました、仮に、日栄、商工ファンドの商工ローン業界が五兆円ぐらいの規模があるということは五兆円の資金需要があるということなんで、それはやはりそういうことで悩んでいらっしゃるところがあるということをよくよく認識した上でやっていかなきゃいかぬ。
　特に、通産大臣の深谷大臣は中小企業については大変な熱の入れ方のようでございますから、きょうは来ていただいておりませんが、そのように積み上げたもののうち、零細企業向けに枠取りをして、これをそういうようにぜひお使いいただきたいというように思うわけでございます。
　時間が参りましたので、これで終わらせていただきたいというように思います。どうも。

○衛藤（征）委員長代理　次に、上田清司君。

○上田（清）委員　民主党の上田清司でございます。
　まず、日本政策投資銀行の小粥総裁にお尋ねいたします。
　私が知る限りでは、破綻した銀行の頭取等がよりビッグになった銀行に、改めて副頭取とか、専務理事だとか、あるいはそうした副理事長というような立場でお招きをいただけることはないというふうに私は思っております。私の経験不足の中ではあるいは違うかもしれませんが、総裁、そういう事例、御存じでしょうか。

○小粥説明員　お答えいたします。
　ただいまお尋ねのそのような事例、これは私も十分に諸事例を存じておりませんので、確かに先生御指摘のように、一般的には余りないのではないか、そのような認識ではございますが。

○上田（清）委員　普通は、破綻した銀行の最高責任者がよりビッグになった金融機関にお招きをいただくことはないんですね。
　ところが、あなたが総裁であられますところの日本政策投資銀行、これは御承知のとおり、北海道東北公庫と日本開発銀行が一緒になった銀行でありますが、なぜ事実上の破綻状況、債務超過にあった北東公庫の総裁を副総裁であなたはお招きしたんですか。私には考えられません。こういう方をお招きしてはいけないんです。責任の所在がなくなります。

○小粥説明員　ただいまの上田先生の、北東公庫の総裁としての、統合に当たって大変大きな問題になりましたいわゆるむつ苫問題を中心とする責任の問題、この点は、当委員会におかれましても法案御審議の際に大変厳しい御論議をいただきまして、私もその点は十分に承知をしているつもりでございます。したがいまして、濱本氏が平成九年の七月末から統合まで二年余にわたりまして北東公庫の総裁を務めておられたわけでありますから、私は、先生御指摘のその責任というものは、これは確かに私自身も認めざるを得ないと思います。
　ただ、あえて申し上げますれば、濱本氏は、これまで非常に長い時間の経緯がございました、処理の極めて難しいむつ苫問題につきまして、就任以来約二年余にわたりまして、私の知る限りでも、この問題を何とか解決しなければいけないということで、本当に日夜大変な苦労をしてこられましたし、関係者の間を奔走してこの問題に文字どおり挺身をしてこられました。
　したがいまして、御案内のように、苫東問題につきましては、借入金によらない土地の一体的保有というスキームが新銀行設立までにできました。それから、むつにつきましては、残念ながら新銀行設立までには間に合いませんでしたけれども、目下関係者の御相談が続いておりまして、せんだっての閣議了解でも、予算編成時までにこれを取り決めていただくということになっております。
　私は、したがいまして、濱本当時総裁は確かに御指摘のような責任を負う立場にはおられたわけですけれども、この問題に対する同氏の極めて真剣な問題解決へ向けての努力は関係者間でもひとしく認められているところでありまして、この責任問題を、いわば最後の総裁として大変この問題に努力をされた濱本さん一身に実質的な責任を負わせるということは、なかなか、私は適切ではないようにも思います。
　そこで、濱本前北東公庫総裁を新銀行の副総裁にお迎えしたわけでございますが、御案内のように、法律上新銀行の副総裁は、総裁の任命権者であります総理の認可を得て総裁が任命する、こういうことになっております。実は、新銀行設立のちょうど一カ月前に、私は総理から新銀行の総裁となるべき者の指名をいただきました。そこで、新銀行発足につきまして、大事な職務であります副総裁の対象をどうするか、私なりに一生懸命考えたわけでありますが、新銀行の当面する最大の問題はやはりむつ苫問題でございますから、この問題に精通した濱本氏の力を私はどうしてもおかりしたいということが第一でございます。
　それから第二は、むつ苫問題だけではございません、両機関が統合するにつきましては、何よりも両機関の融合そしてその統合の効果、合理化効果が出なければいけませんが、そのためにも、北東公庫の業務に精通し、かつ内外の人望を集めている濱本氏が私にとってどうしても必要でございました。
　それから最後につけ加えますと、しかし、北東公庫側だけのいわば利害代表者では困るわけでありまして、その点は、私は昔から濱本氏をよく承知しておりますけれども、その公正篤実な人柄といい、それから広く経済、財政、金融にわたる識見といい、私はこの人を大変立派な人だと思っておりますので、先生の責任についての御指摘は私も承知をしながら、あえて実は濱本氏に、副総裁として私を助けてほしいということを要請したわけであります。
　しかし、同氏はこれを、私は責任のある身であるからといって固辞をされました。しかし私はあえて、責任のとり方も、やはり新銀行で当面むつ苫問題に全力を尽くしていただく、そしてひいては、新銀行が新しい時代に本当に役に立つ日本政策投資銀行として社会経済に貢献する業務を行うためにも、あなたの力がぜひ必要である、私を助けてほしいということで再度強く要請をしまして、最後には濱本氏も承諾をしてもらった。私はその上で、主務大臣である大蔵大臣の実質的な御了解をいただいた上で、総理認可を得て同氏を任命したものでございます。
　したがいまして、その点、どうか上田先生にも御理解を賜りたいと存じます。

○上田（清）委員　濱本副総裁が立派な方だということは私もよく承知しております。しかし、ある意味では、破綻された銀行の頭取等は、新しく大きくなった銀行にお招きをあずかることはないのです。民間ではそういうことなんです、責任のとり方というのは。大臣でも三日間で、場合によっては前任者の責任であっても、問題が起きればそれで責任をとってやめるのです。
　だから、こういうことをあなた方がやっていると、官僚というのは、官僚ＯＢというのはいいな、何ら失敗してもいい席が待っている。いいですか。官の政治に対する、官の行政に対する国民の不信を招くんですよ。そういう大きな観点がないじゃないですか。
　そのことだけを申し上げて、どうぞお引き取りください。ありがとうございました。
　越智金融担当大臣にお伺いします。
　新聞報道によれば、五つの金融機関から九千二百七十五万の無担保融資を受けておられるという報道がございます。事実でしょうか。

○越智国務大臣　新聞にそのような報道がされたことは聞いております。
　実態を申し上げますが、報道とかなり違っておりまして、まず、この借り入れは都銀三行、信用金庫二行から、私ではなくて私の政治資金団体、新経済研究会が借りておりまして、それに対して私が個人保証をしておるわけでありまして、不動産の担保は出ておりませんが、私が全部人的保証をいたしておりますし、そのうちの金融機関によりましては、家業を継いでおります兄の会社が取引がございますので、私の実兄も連名で個人保証をしておるわけであります。
　私が個人保証をしているのは、信用されておりますのは、実は、不動産は自宅のほかに文京区に、親から相続いたしました土地の上に隣地と一緒になって建てたマンションがございまして、マンション、実質総延べ数二百坪、どこの金融機関にも担保に入れてございませんが、この都銀三行、信金二行からの借り入れは多くが手形貸し付けの格好をとっておりますものですから、不動産の担保は入れにくうございまして、またその不動産から私は年間約一千万以上の家賃収入が入っておりますので、それがまた返済の要素になりまして、分割返済等もいたしておりますものですから、借入金額が、何と申しますか整数ではない、ぎざぎざになっている、こういうことでございまして、年々動いております。
　また、それの金利も、一部新聞に書かれましたけれども、短プラプラス一％の水準でやっておりまして、実情はそれよりも高い、要するに三・五ぐらいの金利になっておりまして、実情は、そういう意味では全く、担保にしてもそれからそういう金利水準にしましても、金融常識からいって正常なものと思っておりますし、そうした団体の収支状況、私の個人の資産並びに収支の状況は、各種の公的な報告書にすべて書いてあるとおりであります。

○上田（清）委員　報道機関の記事はかなり正確だと思います。私も申し上げましたように、大臣の資金管理団体が借りておられるという、したがって報道そのものも正しいと思います。
　それで、何らやましいところはないということでありますが、なかなか大臣の信用があるということでありますので、私もどのぐらい信用があるか、大臣がお借りになった銀行、全部我が選挙区にございましたので、全部、支店五つ回りまして、同じような条件で貸してくれということをお願いしましたけれども、どこも断られました。
　担保がない、それから商取引がない、政治資金管理団体ですからね。それから、このようなことはとても考えられない、窓口ではそんなことを全部言われまして、これを読み上げれば随分おもしろい話がありますよ。経験がないことですので、初めてのことなので何ともお答えのしようがありません、本部にいろいろ問い合わせてみますとか、信用貸しの場合は、やはり担保があるか、今まで取引の慣行があるか、返済計画やそういうことがはっきりしない限りそういうことはできない、ほとんどの金融機関がそんなふうに言いまして、とにかく本部の対応を確認してまた御返事をします、支店レベルではそういう御返事しかできない、こういうことであります。
　大臣、御承知のとおり、このデフレ経済あるいはまた目下の経済情勢の中で、ほとんどの金融機関は借り主に対して担保の積み増しをしているぐらいなんですよ。追加担保をとっているぐらいなんですよ。それでトラブルになっているのですよ、最近は、追加担保のとり過ぎだということで。そういう銀行を監督検査しなければならない担当大臣だけは、ほいほいと気楽に無担保無保証で、個人保証と言われますけれども、資金管理団体の代表はあなたじゃないですか。本人がまた本人を保証するんですか。こんなことも聞いたこともないですよ。同じ人物じゃないですか。どういうことですか。

○越智国務大臣　大変失礼ですけれども、上田先生、銀行に借り入れをお申し入れになったときに、個人資産はどのくらいあると御申告になったのでしょうか。個人の収入はどれぐらいあると御申告になったのでしょうか。
　私の資金管理団体は、年間一億、昔はもっと多かったのですが、最近一億でございますし、私自身も年収約四千万、そして、私の持っております、他に提供していない担保になり得る自宅以外の不動産は数億のものでございますので、それの信用の上に、二十年を超す、金額はいろいろ変動しておりますが、二十年を超す取引の実績で信頼をいただいているわけでございますので、正常な取引として何ら問題点はないと思っております。

○上田（清）委員　大臣が問題がないというふうに思われますが、世間はそんなふうに思いません。私は、三十人の仲間にたまたまこの話をしましたら、とても信じられない、そういう方が大臣であるのはとても認められない、こんなことを言われまして、私もそう感じます。
　例えば、正常な形にする努力をされることも金融担当大臣としての責務ではないかなということは私は申し上げたいと思いますし、それから、あなたの政治資金管理団体を調べましたら、幾つかの金融機関から政治献金がございます。これを一つ一つ述べることも時間のむだですから、とりあえずは、一、二、三、四、五、六、七、八。しかも、借り入れされた二つの信用金庫からもございます。こういうことも基本的にやはり不信を持たれることですから、早速返還の手続でもなされたらどうですか。

○越智国務大臣　言われるまでもなく、私が就任しまして直ちにお手紙を差し上げまして、そのようなことのないように、御辞退をするということを申し上げてあります。

○上田（清）委員　御辞退をするというのは、返還の手続なのか、それとも平成十一年度はいただかないとか十二年度はいただかないというような話なんですか。

○越智国務大臣　細かくは存じておりませんけれども、月払いその他もございますから、就任後はいただかないということでございます。

○上田（清）委員　細かくわからないじゃ困るじゃないですか。それじゃ、はっきりしたことにならないじゃないですか。自信を持って答弁されるのだったら、もっと細かくちゃんとわかって言ってください。

○越智国務大臣　何か言葉じりをおとらえになっておりますが、私が申し上げているのは、月払いとか四半期払いとかございますから、どこからとめたか知りませんけれども、ともかく就任後は絶対受け取らないということで御通知は出してあるということを申し上げておるわけです。

○上田（清）委員　わかりました。それですっきりしました。
　いずれにしても、この借り入れの部分に関しては、私は、大臣はやましいことはないという御判断ですが、必ずしもそうではないということだけ申し上げて、この部分は終わります。
　それでは、私どもは、先ほど大臣からも少しお話がありましたが、六月の十八日に民主党で、今の公定歩合あるいはさまざまな金利状況を見れば、明らかに出資法における上限金利四〇・〇〇四というパーセントは極めて高い内容であるということで、利息制限法にきちっと合わせて罰則もつけるという改正案を提案いたしまして、まだ残念ながら議運につるされたままの状態でありますが。
　この点について、宮澤大臣も記者会見なんかでお述べになっておりますが、一気に超党派でも含めてこの問題にけりをつけたいというふうに私は思っておりますが、政府として、あるいは担当大臣として、民主党案についてどのようにお考えになっておるか、御答弁を賜りたいと思います。両大臣にお願いいたします。

○越智国務大臣　先ほどお答え申し上げましたように、民主党の案は、三点書いてありますけれども、一点は、出資法の上限を下げろと書いてありますね。それで、二点目は、期限の返済が滞ったときに違約金で金利を倍まで上げていいというところを倍にするな、そのままだ、期限が来ても前のとおりの金利で払わせろと。それから三点目が、グレーのところを両者が合意した場合にはそれでいいとみなすという規定をやめろと。
　この一と三とは連動している話でございまして、じゃ、こうした金利をどこで罰則のかかる上限にするかという議論になると思いますが、一遍に一五から二〇に三段階になっております利息制限法と合わせるのか、多少間をあけるのか、それから、そこはグレーのみなしをもっときつくするのか、いろいろあろうかと思いますが、今ここで、私どもはまだ結論は出しておりません。
　ましてや、これは議員提案でできている法律でございまして、民主党の方からそういう案が出、かつ国会で継続審議という格好でございましたので、私どもの方で今どうしようというところまでは至っていないことをお許しいただきたいと思います。

○大野説明員　ただいま上田先生から御提起がございました、民主党案についてどう思うかということでございます。
　越智大臣から三点がポイントとして出されておりますけれども、その中で一番大きい問題は、やはり金利についてダブルスタンダードをなくしていこう、高金利を利息制限法に合わせていこう、この点かと思います。
　出資法に定める上限の金利というのは、先生御存じのとおり、昭和五十八年、議員立法としてスタートいたしております。なぜ利息制限法の上限金利と出資法の金利が違うのか、これはさまざまな議論があって、それを要約いたしますと、一つは、やはり現実に、もし金利を下げたところで法制限をすれば、やみの世界が出るんじゃないか、こういう問題であります。やみの世界が出るからやはりグレーで満足していこう、グレーを白くすれば必ず白い裏側には黒いものが出てくる、こういうことを恐れてこれまで議論してきたと思います。そういうのが現状だと思います。
　これからどういうふうにしていくか。これは金融監督庁も種々御努力なさって、実際の契約を明らかにしよう、そしてまた自主的に全金連に考えてもらおう、こういうことで頑張っておられます。これは基本的に議員立法でございますから、これから我々の中で議論して、そして今本当に黒い世界をつくってしまったらだめですから、白い世界にどうして近づけるのか、やはり当座はグレーで満足しなきゃいけないのか、こういう点を十分議論していくべきだと思います。
　大蔵省としては、金融監督庁とかあるいは実際に取り締まりに当たっております警察庁あるいは法務省と相談して、その辺も勉強させていただきたい、このように思っているところでございます。

○上田（清）委員　貸金業あるいは消費者金融などは、銀行がやらない業務のすき間を縫う形で業として発展してきた、そうした努力は正しく評価しなきゃならないと思います。しかし、そうした金融業の中にも、明らかに貸金業ではない、本質において違うということを私はこの場をかりて幾つか本質の部分を明らかにしていきたいと思っております。
　幾つか、場合によっては名指しになりますが、既に各議員から根保証の問題とかを出されております。金融業は利ざやを稼ぐのが金融業であります。しかし、例えば私が知り得るところでは、日栄というナンバーワンの企業は、これは八月一日から八月十日までの全国の支店二百十店舗の営業成績の集計表が内部資料で私のところに届きました。これは余り数が多いもので、数字も小さいので、あえて皆様のところには資料で出しておりません。
　この中で、実はわずか十日間で、二百十店舗で不渡りが千三十九件、三十一億四千二百八十五万、総計がそうなります、北は北海道から南は沖縄まで、そういう店舗で千三十九件。この間の十日間に新規契約したのは四百五十一件で九億でございます。約三倍以上の不渡りを出して、どうして営業ができる会社なのか、こういうベースは基本にあるはずです。
　つまり、お金を貸して利ざやを稼いで業として利益を上げている会社じゃなくて、別にお金を貸した相手はどうでもいい、場合によっては、その周辺から巻き上げて業の成績を上げればいい、そういう仕組みが本質的にあるんです。まだほかにも資料を後で私は解説させてもらいたいと思っております。
　そういう企業に対して、貸金業内の規制だとかあるいは自主規制だとか行政指導だというのは限界がある。むしろ、さまざまな内部資料が間違いなく財務局等に内部告発みたいな形で出てきているはずです、私のところでもファクスでどんどん送られてくるぐらいですから。そういう資料をもとに、なぜ立入検査をし、なぜ警察と協力をし、場合によっては登録の取り消しを行わないのか、そういう作業が全然なされていないではないか。
　ちなみに、二十五日の九時半に、金融監督庁の政府委員室に、そういう苦情の申し立て、さまざまな内部告発、そういうものを金融監督庁で集計していないのか、あるいはまた全体で集計していなくても各財務局で少しぐらい集計しているだろう、何らかの形で資料になり得るようなものがあったら昨日の七時までに出せと私は言ったのですが、四十八時間、ナシのつぶて、一枚のペーパーすらも出さない。ほかの役所はほとんど同日に出しております。
　一番監督しなければならない金融監督庁、そしてその支配下にあります財務局からの情報の集計等々が十分なされないまま、なぜあなた方は、私たちが八月二十四日に、もっと中身を調べなさい、今までは銀行のことで忙しかったから少しは同情はしますよと部長に言いましたね。でも、事態は深刻ですよ、財務局に相当な苦情が寄せられているはずですから、それを集計して、調べて、急いで対処しなさいと言って、確かに九月三日に対処をされました。
　集計もなしに、資料もなしに、あなた方は貸金業の協会の方に申し入れを行ったのですか。部長、どうですか。

○乾説明員　お答えいたします。
　貸金業につきまして私どもはいろいろな情報収集に努めているところでございますけれども、その過程の中で、今御指摘のありましたようないろいろな苦情というものもあるわけでございます。ただ、この苦情の件数は非常に多うございまして、財務局で年間に約一万八千件あるわけでございます、貸金業全体で。
　それで、私どもさかのぼってみまして、ことしの春ごろまでは商工ローンというよりは通常の一般の貸金業と申しますか、そういうものに対する苦情が非常に多かったわけでございます。現に、当委員会でノンバンク社債法の御審議をいただきましたときにもそうした観点の御質疑が多かったと承知しているわけでございます。その後、ノンバンク社債法が施行されました五月以降でございますか、その前からももちろんあったわけでございますけれども、この商工ローン、中小企業金融向けの分野についての苦情が目立ってきたと申しますか、私どもの目から見ましても、そうした苦情が非常に目につくようになってきたということから、必要な取り組みをしてまいったわけであります。
　ただ、年間一万八千件ありました苦情の中で、この中小企業事業者向けのものが幾らかということは、過去にさかのぼってやるという作業はおくれておりましてと申しますか、まず中小企業向け金融、この商工ローンに対する取り組みをどうするかということを一生懸命やっておりましたので、この件数の過去にさかのぼっての分析というのはちょっと時間がかかったわけでございます。
　それで、そうした御指摘も受けまして、この夏から過去一年間にさかのぼって財務局に指導いたしまして、過去の一万八千件の部分を中小企業に関するものとそれ以外のものとにちょっと分けてやってみてくださいということをお願いしまして、そうした結果がまとまったのがごく最近でございましたものですから、ややおしかりを受けるような結果になったところでございますけれども、その間の努力というものはぜひ御理解をいただきたいと思うわけでございます。

○上田（清）委員　全然努力していないに近いじゃないですか。一万八千件を分類するのにそんなに財務局は手間がかかるんですか。冗談じゃないですよ。仕事を怠けているとしか言いようがないじゃないですか。どれだけ死人が出ていると思っているんですか。部長は九年から十年の間に自殺者が何人ふえたか御存じですか。話を後にするつもりだったのですけれども、最初に申し上げます。
　資料の９を見てください。大臣たちもぜひお願いいたします。これは警察庁からいただいた資料です。ちなみに、警察庁は三時間ですぐ持ってきました。平成十年、総数で自殺者の数が三万二千八百六十三、平成九年は二万四千三百九十一、実は平成八年、平成七年、平成六年とずっと二万一、二千で変わりませんでした。しかし、九年から十年の間に一気に総数で八千五百人ふえております。ほとんどが男性です。したがって、男性の平均寿命が下がりました。
　この自殺者の中身は何だろうということで、表４の「原因・動機別自殺者数」のところを見ていただきたいと思います。際立って増減率が高い、つまり増が高いのは経済生活問題、三千五百五十六人だったのが六千五十八人にふえておりまして、七〇％ふえている。けた外れであります。これを職業別でいきましても、自営業者や無職者、無職者の中には倒産して無職者になった方も含まれますので、大体これに類する人たちが多い。あるいはまた年齢構成でいきますと、働き盛りの五十歳から五十九歳の間が圧倒的に増減率が高い。
　こういう一つの統計ですべてを明らかにすることはできませんが、我々は町の中を歩いております。そういう意味で、そういう話が極めて多い、ここ一年多くなった、あなた方にはそういうのが聞こえないのかということを私は申し上げたい。そして、一万八千件の分類がなぜ何カ月もかかるのか。あなた方の認識が甘いからじゃないですか。相当内部資料が届いているでしょう。今申し上げたように、不渡りを千件出して新規件数を四百件でも、それでも業として成り立つような貸金業がありますか。利ざやでやっていないからでしょう、中身が。
　その話を今からまた申し上げます。資料の三を見てください。これは、ファクスで私のところに届けられて、電話でいろいろ御説明をいただきました。また、その方が書いた詳しい解説資料もありますので、後で関係の皆様にもお渡ししますので、研究をしていただきたいと思います。
　これは、日栄の社長から各支店長、顧客管理社員、顧客管理社員というのはいわば貸出先を管理する社員のことでありますが、大変専門用語が出ておりますが、要するに、切り返しという言葉は書きかえという意味であります。手形の書きかえを今まで四カ月だったのを一年にしなさい、こういうお話でありまして、後ろの方から五行目ぐらいに、もし一年に切りかえするのが困難なお客さんには、資金額を全部返済せい、そういう言い方をしなさいとか、それから、これから取引の口座が近い将来なくなりますよというおどしをかけなさい、こういうことを難しく書いてあるのです。
　要するに、どういうことかといいますと、今まで四カ月単位で金利を払ったり、あるいは完済して切りかえができたりしていたのですけれども、一年にしましょうということですから、一気に八カ月分今度は金利がふえるのです。四カ月たびに完済するチャンスを奪ってしまうのです。どういうことかというと、債務者に金利をずっと払い続けるマシンになれという契約なんです。
　図を見てください、ナンバー四の図を。これがわかりやすいと思います。
　今まで四カ月単位にやっていたものを一年にしなさいという中身がこれであります。ちゃんと利息、保証料、調査料、事務代行手数料を三分割して、実行時に三分の一利息を先取りする。そして、利息手形を二回分発行させる。そして、一年たったら、なかなかまた払えないからこの分が上積みされて、そしてまた利息が上積みされて、大体これを三年延ばします。三年たつと、みんな心身疲れて倒れる。しかも、元本は金利だけで回収できる。見ればわかるでしょう。元本回収できるでしょう、三年あれば。だって、百万ぐらい取っちゃうんですから、一年間で。元本三百万は三年で回収する。その上に、担保や、あるいは保証人のところに押しかけて、やや暴力的、威嚇的なものを含めて回収をするから、ぼろもうけですよ。利ざや稼ぎで業をやっているのじゃないのですよ、中身が。本質を見抜けないとだめなんですよ。少なくとも、基本的にはそういう本質のもとに行われて、たまたま善良な、なおかつ優秀な、優秀なというよりも比較的まともな業もあっているということなんです。
　先ほど根保証の問題が出ました。いいですか。いろいろ通知をするとか改善も可能でしょう。しかし、いろいろな手口があるのです。例えば、通知をしなくてもいいですかという契約を先に結んじゃえばいいのです。債務者あるいは保証人から、追加融資の部分に関しては一々通知しなくてもいいですよ、そういう契約書を先にとっちゃえばいいのですから。朝飯前ですよ、素人をたぶらかすのは。やっているじゃないですか。
　いいですか。大分の地裁でこういう事件がありました。十年の五月二十七日、大分地裁での民事訴訟の証人尋問で日栄の元役員が、偽証罪に問われますから大丈夫ですねと裁判長から言って、宣誓をした上で、この包括根保証問題についてちゃんと答えていますよ、ぼかして説明しなければ保証人のなり手がないと。当たり前じゃないですか。じっとしていればいつの間にか一千万になってしまうような保証人にだれがなるかというのだ。だから、これは自主規制だとかそういう問題では終わらない。何とでもできます。
　しかも、この役員は、トラブルが財務局に持ち込まれておりますので、このような持ち込まれたトラブルは、財務局からちょっと注意を受けたりすると始末書等報告書を常時入れていたと。当然ですね。トラブルがあれば財務局としては、どうなんですかということを支店なりなんなりに連絡して、あるいは呼びつけて聞くわけでしょう。こういう問題が起きているから注意してください、いや今後注意しますという始末書、報告書を出しているでしょう。
　そういうのも出してくれと私は資料要求しましたが、それも出さなかった。あなた方にやる気がないじゃないですか。担当大臣、すべからくこのように事態は極めて本質の部分において、金融業ではなくいわば倒産仕掛け業、金利マシン製造業、そしていわば保証人倒れ業、こういう本質を持った業であるということがさまざまな形で手元にあるはずなんですよ。私はないと言わせませんよ、本当に。なぜそういうのが整理されていないのか、なぜ各地の裁判の事例が整理されていないのか、改めて問いたいと思います。いかがでしょうか。

○乾説明員　今御指摘ございましたように、いろいろな苦情がありました場合には、その態様によりますけれども、場合によりまして、貸金業者を財務局に呼びまして、あるいは都道府県に呼びまして事情を聞く、あるいは注意をする、さらにもっと重いあれがあれば処分をするということが考えられるわけでございます。その過程におきまして何らかの、口頭とか文書で注意なり質問なりいたしますけれども、それに対する回答というものもあることはあるわけでございますけれども、そうしたものは、あくまでもそうしたやりとりの中で任意で出されておりますものでございますから、メモとか文書とかそういうものである場合もあろうかと思いますけれども、そのもの自体は、これは行政の文書ということではございませんので、御要求はございましたけれども、事情を御説明申し上げて、出すことは差し控えさせていただいたというところでございます。

○上田（清）委員　今の答弁はおかしい。あるということも言わなかった。行政文書だから出さないとは言わなかったよ。一切そういうこと言ってないじゃないですか。そういう存在そのものがないと言っていた。電話だから、言った言わないというのは水かけ論だけれども、いいかげんなこと言うなというんだよ、本当に。あなた方の対応はそういう程度なんですよ。件数も言わないじゃないですか。例えば、始末書が何件あったんだ、どういう苦情が何件あったんだと。私は、全国が消化していなければ、どこか一つの財務局でもいいから、どこか一つぐらいやっているだろうと、それを言っても出さなかった。
　今の図の部分と、ここに社長から支店長に出されたものの右端の上に、総〇五八営統九八の〇二〇というような通し番号みたいなのが打ってありますね。つまり、こういうものをどんどん出しているわけですから、提出させればいいじゃないですか。どういうものを内部で文書で回覧しているのか。いろいろな内部文書が出回っているでしょう。特定のマスコミでも特集を組んでやっているじゃないですか。そういうものをどういうとらえ方をしているんですか、あなた方は。勝手にやっていると、それだけしか思わないんですか。先ほど言ったように、自殺者の数も半端じゃない。重大なことじゃないですか、これは。何か他人事みたいな言い方をしていますよ。
　大臣、なりたてで大変恐縮ですけれども、これは大変な事態になっているんです、本当に。
　いいですか。私は調べました。日栄は、三年で追い込んで倒産させる。その間、金利で元本を回収する。このパターンですね、基本は。それで、根保証で保証人から回収する。二番手の商工ファンドは、地裁を取り立て人にかえているんですよ。東京地裁の民事七部を見てください、どこの訴訟か。商工ファンドの取り立てが七割。裁判所が商工ファンドの取り立て人になっているんですよ、一生懸命。一生懸命それをやっているんですよ、毎日毎日。やりたくなくても出されればしようがないじゃないですか。完璧に法的には実効性があるような仕組みをつくっているわけですよ。にこにこした写真を撮ってみたり、あとはトークでぼかして、どんどん保証人にさせていくんですよ。一千万も枠がつくられたり二千万つけられたら、だれが保証人になりますか。常識では考えられないじゃないですか。そういうことがどんどん起きている。半端な件数じゃない。
　この事態に対して、あなたたちの部下は何をやっているんだということについて、しっかりした反省の弁を聞きたいと思います。

○越智国務大臣　いろいろおしかりを受けまして、申しわけございません。
　まず、資料要求に対しての対応の仕方が不誠実であったというおしかりは、よくまた私からも監督庁の者たちに申しまして、十分に今後対応するように努力をさせたい、このように思っております。
　それから、全体を通じまして、貸金業に対するアプローチの仕方が今まで、率直に申しますと、特別公的管理になった銀行の話とか、そちらの方にいわば精力をとられた点もございますので、もっとウエートを高めて貸金業法の問題に行きたい。実は、その手前で、信用組合をこちらに受け取る話なんかもあるものですから、財務局なども大変今苦労をいたしておりまして、年々増員要求等もいたしておりますが、こういう行政改革の時期でございますので、なかなか、本年度も増員はしていただきましたが、百三十五人だったと思いますが、要求からはかなり差のある数字でございまして困っております。
　もう一つは、実はこうした金融の取り締まりの関係の行政の組織が、正直申しまして、まだ動くということなものですからやや過渡期になっておりまして、先ほど冒頭のごあいさつでも申し上げましたように、来年の七月一日には金融庁になる、そして来年の年末には再生委員会もなくなる、こういう状態の中でやっておりますものですから、財務局と監督庁の関係をもっと、何と申しますか、近いものにするというか緊密なものにするという方途もいろいろこれから、監督庁長官も参っておりますのでよく相談して、御期待にこたえられるように努力をさせていただきたい、こう思っております。

○上田（清）委員　私どもが、海江田議員と一緒に八月二十四日に金融監督庁を訪れて、商工ローン問題が大変ですよ、今までのことは同情いたします、それ以上の大きな問題を抱えておられたので、日本国経済の全体にかかわるような話だったので、同情はいたしますと言いましたが、しかし事態は深刻ですよということを申し上げて、九月三日に早速動いておられるから、よっぽどスピード感のある動き方だというふうに私は評価をしておりました、当時は。しかし、統計の仕方あるいは状況把握の仕方については、もう極めて零点に近いと申し上げざるを得ません。よくそういう調べ方で貸金業界に申し入れも行ったな、厚かましいな、実態把握もしないままに、そんなことじゃ困るということを申し上げたいと思います。
　６に、テープで有名になりました、実は、きょう、テープを披露しようかなと思ったのですが、そういうことはここではできないというお話でしたので披露はいたしませんので、六番の資料でありますが、これは有名な話であります。過剰取り立ての話であります。
　家売れ、さっさと、おまえ。家売り飛ばせ、え。金つくれ。腎臓二つ持っとるやろ。うちの債務者、腎臓一個しかないやつ多いねんぞ、こら。え、一個売れよ、こら。三百万ぐらいですぐ売れるわ。目ん玉一個売れよ。こういう過剰な取り立ての中で、物理的、威嚇的な状況の中で屈服する方もたくさんおられます。保証人を十一人とっているパターンもございました。何人か、たくさんとればとるほど回収の確立が高くなるし、早くなります。こういう状況が極めて多くありまして、私は、やはり行政の責任が大きい。それは先ほど谷口委員も言われましたように、貸し渋りの問題もございました。
　事実、五番目の資料で、これは日栄の内部資料であります。まさに、この貸し渋りの時期を千載一遇のチャンスだと言わんばかりの内部文書であります。ちょっと読み上げます。「当社は中小企業専門のノンバンクとして銀行の貸し渋りに依ってお客様の資金繰りに支障が出ない様に、今後資金提供の面で出来る限りの御協力をさせていただく責任を痛感して居ります。」と言って、今まで四カ月だったものを一年以上にしましょう、安心してください、融資の枠を広げます、いろいろ費用はかかりませんと言いながら、当たり前、かかるのですけれども、そういうことをお客様向けに言いながら、実は金利支払い製造マシン化させて、三年間で元本を回収し、事実上倒産に追い込み、保証人を追い込んで回収する、こういう仕組みをもうつくり上げているのです、基本的に。それ以外のことは、いわばもう余力でやっているようなものなんですね。
　そこで、なぜ貸し渋りになったか。我々は貸し渋り対策のために資本注入をやっていただいたというふうに理解をしておりましたし、また政府の責任もそうでありました。佐々波委員会の委員の今井敬経団連会長などは、資本注入が終わったすぐその席で、これで理論的には二十兆の貸出枠が広がったなんと言っておりましたけれども、その後どうだったのだ、まあ厚かましく言ったなと。
　それから、経営健全化計画をつくって中小企業向けの融資枠をふやせという計画書まで各行にやられましたけれども、これは当時は大蔵大臣だったのですけれども、現在の資本注入した十三行中、達成したのは何行だったのですか。どちらでも結構でございますが、担当大臣。

○越智国務大臣　今おっしゃっているのは、三月決算期の数字でございまして、まだ九月決算期の分は、先ほどお答えしましたように、十一月半ばにならないとわかりません。
　なお、三月決算期のときには、スタートしましたのはたしか本年の一月ぐらいの話でございましたものですから、いわば三月はこのくらいになるでしょうというような感じの目標を出しましたところ、その目標に到達していなかったのが銀行の数としてはかなり多うございました。私は当時自民党の金融問題調査会長としてその報告を聞いたことがございますが、それからの六カ月の努力がきちんと自分の言った目標数に何とか到達したかどうか、九月の数字をしっかりと確かめなきゃいかぬ、こんなふうに今思っております。

○上田（清）委員　基本的には正しい認識をされておられると思います。私どもが記録しているところでは、本年三月末では十三行中八行が未達成、要するに過半以上が未達成。これも我々は腑に落ちない。どういうつもりでいるのか。事実、七番目と八番目の資料の中に銀行の貸し出し状況を調べておりまして、七番目に、これは日銀から出していただいたものでありますが、これも当日朝言いましたら、昼過ぎには持ってまいりました。嫌みをずっと言っておきますからね。
　七番目の資料で見ていただきたいんですが、見てください、一九九八年の一月、五業態の総計でありますが、それぞれの総計を見ていって、どんどん貸し出しが落ちているんですよ。一体何なんだ、七兆何千億も追加で資本注入しておきながら。これがまた商工ローンと結びついているわけですよ。いいですか、よく聞いてください。国民は税金という形で、公的資金なんという格好いい名前じゃないんです、税金なんです、あれは。税金を銀行にお貸しして、注入して、そしてその銀行は国民に貸さないで商工ローンとかそういうところばかりたくさん貸して、そして国民は高い金利で商工ローンから借りて首をつっていく、こういう構図になっているじゃないですか。
　だから、この貸出額を見てください。ずっとマイナスになっている。具体的に何か指導しているんでしょうか。経営健全化計画の名のもとにおいてどんどん減っているじゃないか、話は逆じゃないか、そういう御指導をされた日付とか文書とかがあったら出してください。

○森説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり八行未達、これはことしの三月のいわば見込みと実績の差でございました。これにつきましては、来年の三月末が目標値でございます。ここに、下振れ額が七千億ほどございますが、この下振れ額も含めて到達するよう各行の努力を慫慂しております。
　ただ、再生委員会としては文書によって云々ということはやっておりません。ただ、最大の努力をするような慫慂をしておる次第でございます。

○上田（清）委員　これだけ傾向がはっきりしているんですから、相当きつく言わない限り、動きはますますひどくなりますよ。
　八番目の資料を見てください、八番目の資料を。
　これが、中小企業と中堅企業と大企業。見てください、中小企業のところなんか、九九年の六月期でマイナス七・二、二年前の九月などマイナス一・五だったんだが、どんどんふえて、資本注入してから倍増しているじゃないですか。中堅企業はここに来てちょっととまっている。大企業は大体とまって、やっとプラスに転じております。
　いいですか、これだけ二重構造ができているじゃないですか。この中小企業、零細企業が実は商工ローンのいわばえじきになっているわけですよ。こういう回りめぐった循環の本質をきちっと把握して対策をとらなければ、少々、貸金業あるいは消費者金融、そうした大手の銀行にできない新しい分野を開拓したことに関しては、私は高く評価しています、ある意味では。しかし、明らかに企業によってはその本質、商法の本質においてそうたぐいのものじゃない仕掛けをしているところがあるということを見抜いた上で、場合によっては警察とも協力して、あるいは被害者弁護団の皆さんとも協力して早く対策を講じなきゃいけない。
　その対策ははっきりしているんです。金利を利息制限法と並べること、根保証制度を廃止することですよ、貸金業に関して。そのことをきちっと、できればこの席でお約束していただきたい、このように思うわけでありますが、いかがでしょうか。

○越智国務大臣　それらにつきましては、先ほど来再々お答えしていますように、御党のお出しになられた法案のこともございますので、今後の国会での御審議、また政府部内での検討で、最終結論は今ここでお約束というか、申し上げるのは御勘弁いただきたいと思っております。

○上田（清）委員　ちょっと寂しい御返事でございましたが、もう一つ、私は少しうがった見方をしておりますことが一つあります。
　なぜ大手の銀行は商工ローン等に多額の貸し出しをしているのか、そして社債もたくさん購入しております。まさにつぶせない状況になっているんじゃないでしょうか、ある意味では。そういうことに関して、大蔵のＯＢの方々がたくさん大手の銀行の中に入っておられます。あるいは、生命保険会社、損害保険会社の中に入っておられます。逆陳情なんかないですか、余りいじめるなと。まさかそういうことはないでしょうね。

○越智国務大臣　商工ローンの会社に対してそれをどう取り扱えという御陳情は、一切私は聞いておりません。（発言する者あり）

○上田（清）委員　そうですね。場内からまことに適切な指示もありました。マスコミの責任も大きいと思います。多分このことも反省してここのところやみくもにこの問題をマスコミでも取り上げていただいているのかもしれませんが、しかし、マスコミの責任も大きかったということを私はやはり強く主張しておきたい、こんなふうに思います。
　いずれにしても、最後に改めて復習させていただきますが、日本の金融システムを救うために国民の税金から資本注入を行った、そしてその資本注入によって銀行は再生するチャンスをいただいた、しかしながら中小企業が再生するチャンスを阻んでおります。そして、その中小企業は阻まれた銀行から商工ローン等に流れて、その商工ローンの関係で保証人を中心に大変な被害が起きている。まさによかれと思ったことが末端でさまざまな弊害を起こしているという事の本質に目を向けていただきまして、早急に、極めて早急に行政でできる部分に関しては対策をとっていただきたいと思いますし、私どもも議会の立場の中で、早急に法案の改正あるいは廃止、もろもろ一生懸命頑張りますのでよろしくお願いしたいということを強調いたしまして、終わります。
　ありがとうございました。

○衛藤（征）委員長代理　海江田万里君。

○海江田委員　先ほど来、事業者金融、商工ローンの問題につきまして議論がございましたけれども、先ほど越智国務大臣の口からもお話がございましたけれども、十月の二十五日、一昨日でありますか、全国貸金業協会連合会、ここが「事業者金融（商工ローン）における貸付けの正常化に関する自主規制基準」というものを出しました。
　この自主規制でございますけれども、これは当然越智国務大臣もごらんになっていると思いますが、これが評価できるものなんでしょうかどうなんでしょうか。これは大変中身的に評価できるから、あとはこれが確実に実行されるのを待っておればいい、そういう性質のものなんでしょうかどうなんでしょうか。この自主規制に対する評価をお尋ねしたいと思います。

○越智国務大臣　二十五日に出されました自主規制基準で一番目につきますのは、最初の貸し付けの三倍までが根保証の限度だということが書かれております。もちろん、そうした根保証の問題とか、あるいは追加融資の場合に一々保証人に通知をしろという点なども書かれておりますが、全体としては、これが本当に実現されれば一定の進歩にはなる、このように見ておりますし、余談でございますが、きょうの新聞に出ております、日栄自身が手形割引の方に切りかえているのも一つの方策ではないかなと。
　これらの実効を見守りたい、まずはそう思っております。

○海江田委員　委員長は大蔵省の御出身でございますが、やはりさすがに現役を離れて久しいのか、少しラフな読み方をしておりますね、この自主基準を。
　先ほど来乾監督部長は、現職でございますので、例えば、これは根保証の書面交付に努めることなんですよ。今越智国務大臣は、交付するということをこの自主規制に書いてあるということでございますが、これはそういう文言は一言もありませんで、先ほど来乾監督部長がお話をしておるように、「書面により通知するよう努めること。」こういうことでございますね。乾さん、もう一度確認でございます。

○乾説明員　御指摘のとおりでございます。
　ただ、補足させていただきますと、貸金業界が内部で自主的な検討をしておりますときに、私どもも、要請とはいいながら、かなりずばっと物を言っておりまして、国民の皆さんの信頼を回復するようにいろいろやらなきゃならないんじゃないですかというふうに申し上げたわけであります。
　そうした中で、貸し付けを行った都度、書面による通知をするということが基本だろうと思うのですけれども、ただ、貸金業者等の規模等によりましては、そうしたその都度通知ということがシステム上対応できないものもあるというふうなことのようでございまして、そうした場合には、保証人から照会があったときにはきちんと誠実に答えることで対応するという道も残されている、そういうことで理解をしているところでございます。

○海江田委員　越智国務大臣、やはりここは書面により通知することの方がいいんじゃないですか。そう思いませんか。通知することということと、それから、通知するように努めることとの間にはやはり大変大きな隔たりがあるんですね。これはいかがですか。

○越智国務大臣　どういうものでございましょうか。私どもが直接基準をつくるという立場じゃなくて、また、そういうことをするだけの法的な根拠がなかなか難しいものですから、自主規制という格好でまずはやってみて、もしさらに必要ならば、法的な改正を伴った我々の足場を強固にしておかなきゃいかぬ。
　自主規制の通達というか、自主規制の文書でございますものですから、努めるをするに変えろと言われましても、彼らがそこをどこまで本当に努力するか、実効が一番問題で、書きぶりよりもそこをしっかりと見たい、こう思っております。

○海江田委員　これはそんなことは全くありませんで、この自主規制の文書を読んでみれば、特に書面交付につきましては、はっきり書面を交付することという書きっぷりのところと、それから努めることと、二種類ちゃんとしっかりと書き分けをしているんですよ。例えば、「包括契約に基づく貸付けについての書面の交付に関し執るべき措置」につきましては、「包括契約を締結したとき及び当該包括契約に基づく貸付けを行ったときは、そのいずれのときにも書面を交付すること。」とはっきり書いてあるわけですよ。まさに一番重要な問題であります根保証の契約のときには、書面を交付するという書きっぷりではなくなって、「書面により通知するよう努めること。」というふうに、これは完全にレベルが違っておるんですよ。
　ここは、先ほど私が冒頭越智国務大臣に対して、評価するんですかどうするんですかということをお尋ねしたら、三点挙げられた。三点の二番目に、まさに越智国務大臣は誤解をして、そして評価をするということをおっしゃったわけですよ。
　これだったら評価できるんですか。今、私の指摘あるいは乾監督部長の正確なこの文言の解釈というものもありながら、それでなおかつ、まだほかにも瑕疵はたくさんあると思いますが、今私が言った、これは越智国務大臣がまさに三点を挙げたから、その三点のうちの一点でございますが、大変重要なポイントでございますから、なおかつ、今、正しいそういうような解釈の説明を受けて、にもかかわらず、評価できるんですか、この自主規制基準を。

○越智国務大臣　いかがなものでございましょうか。やはり自主規制で向こうがやっていることでございますから、その文書のところが手ぬるいという御指摘はそのとおりかもしれませんけれども、九月からここまで一生懸命、言葉がおかしいかもしれませんが、追い込んできたという状態の中で、まずはこうした自主規制基準が出たことまでは私は評価してもいいんじゃないか。
　至らざるところについては、さらにこれから指摘といいますか、していくこともあるかもしれませんが、努めるをすると書き直せというところまではなかなか言いにくい問題かな、こんなふうに思っておりまして、むしろ実効を確かめたい、このように思っております。

○海江田委員　そんなことは全くないわけでありまして、ここははっきりと交付することにしなければいけないんですよ。従来だってこれは交付するように努めることにはなっているんですよ。
　では、実際の契約書でどういうふうになっておるか。ここに契約書がございまして、こういう小さい文字ですから、ほとんどだれも読みません。だけれども、私も少し拡大をしてあれしたんですが、この承諾事項の中で、これは商工ファンドの契約書ですけれども、この第十条で連帯保証、次のように書いてあります。よく聞いてください。「連帯保証人等は、債権者と主債務者の間の本書による根保証契約締結日以後の本書の頭書表示の根保証範囲内の継続取引の内容等に関し債権者の連帯保証人に対する通知義務を免除し、必要があれば連帯保証人等は、主債務者及び債権者に対して債務残高の確認を求めるものとする」、これが今の契約書なんですよ。
　努めるようにするだったら、この今の契約書で生きちゃうことになるんじゃないですか。どうですか、これは。今の努めるものとするという自主規制のガイドラインからいって、これは当然書き直しをしなきゃいけないんですか、それともこのまま残っちゃうんですか。どうですか。

○乾説明員　従来、そのようなものがあったということでございますけれども、今回の自主規制基準につきましては、まさにこの半年ないしは一年間ぐらいの商工ローンに関する厳しいマスコミあるいは国会での御指摘を踏まえまして、我々も、大臣は追い込むという言葉を使われましたけれども、厳しく問題提起をしていきまして、そうした中でこうした表現になったわけでございます。
　それで、この自主規制基準の中でそういうふうなことも書いてございますし、業界が発表しました中にいろいろなものがございまして、先方に、貸し付けを受ける方に交付するものでございますとか、担当者用でございますとか、いろいろなものがございまして、私ども、通知をするよう努める、それからシステム上できないところは、そういうことから努めるということでございますけれども、その一連の文書のいろいろなところにそういうことを書き込んでいただきまして、あとは、要するに、先ほど大臣もお答えになりましたけれども、この実効性をよく見守っていきたいと思っているところでございます。

○海江田委員　私がお尋ねをしたのは、これまでのような、この契約書の中に入っております承諾事項、今わざとゆっくり読んだんですよ、皆さん理解できるように。こういう文言というのは、今後もこの自主規制の範囲からいえば許されるものなんですか。それとも、こういう書きっぷりはいけないよ、新しくなったんだから、これは当然こういう書きっぷりは書き改めなければいけないよと、どっちなんですか、そのことを聞いているんですよ。

○越智国務大臣　この場での私自身の判断といいますか感触では、通知をするのを努めると書いてあるときに、免除するという用語は大変不適当なんじゃないか、このように思います。前の文章の免除をするというやつですね。

○海江田委員　これはぜひやはり、こういう承諾事項を、しかも、さっきもお見せをしましたけれども、こんな小さく書いてあるようなのは、これはやはり改めなきゃいけないんですよ。普通の人が読めるような、まず契約の内容にしなければいけないということ。それから、今、この連帯保証に関するここの部分、これはやはりどう考えたって、読まないで大体判こを押すわけですけれども、だけれども、読んだところでこれはやはりおかしいな、読めばおかしいということがわかるわけで、こういうのはやはり断固としてなくすようにしなければいけない。だから、それはやはりきちっと指導でやってくださいよ。これは、一切こういうことを、こういう文言を盛り込んだ契約書をつくっちゃいかぬということを、乾監督部長、言ってください。

○乾説明員　国会でそうした御指摘があったことは業界に伝えたいと思います。
　ただ、基本的にこれは民民の契約の問題でございますので、我々が強制できるものではないということは御理解いただきたいというふうに思うわけでございます。（発言する者あり）

○海江田委員　まさにそのとおりでありまして、民民の契約だと言ったって、じゃ、何で業法があるんですか。貸金業法という法律が。しかも、あの貸金業法というのは、規制という文字、文言まで入っておるわけでしょう。貸金業の規制等に関する法律なんですよ。ただの貸金業法じゃないんですよ、これは。規制をする対象としてこれはやはり貸金業法というものを定めているわけですよ。だから、それは民民の契約だから勝手にやっていいというような話では、これは全く本当に私は、乾さん、確かに、私どもが行ったのが八月の二十四日で、九月の三日ぐらいから動き出していただいたことには感謝をするわけでございますけれども、だけれども、何のために何の話を聞いていたのか。私どもが行ったときの話のどの点を聞いていたのか。
　それから、やはり一番最後の大事なところで腰砕けですよ、はっきり言えば。特に、その書面を交付することに努めるでいいと言っちゃったんでしょう、これは。当然やりとりがあるわけだから。これはだめですよ。やはり、きちっとこの場合は交付するというふうな主張を断固としてすべきでありますし、それから今の民民だなんというのは、もうこれは語るに落ちた話であって、そもそも貸金業の規制法という、規制という二字がついているわけですから、これは全く民民の取引ではないということ、このことはお伝えをしておきたいと思います。（発言する者あり）という声もあります。
　それから、この商工ローンの問題は、今の根保証の問題、一つ大変大きな重要なポイントでございますけれども、この根保証の問題につきましては、「書面により通知するよう努めること。」でありますとか、そういうようなことは書かれておるんですが、私は、今皆さん方のところへ漫画をお配りをしてあると思うわけでございますが——まだですか。これは最初にやっておいてくださいということをお願いをしたわけでございますが、これも商工ファンドの連帯保証の確認書のところについてくる漫画なわけでございますけれども、ここで言われていることは、「根保証ってなあに？」ということから始まるわけでございますけれども、「例えば、限度額が五百万円なら債務の元金が、五百万円を超えても元金保証は五百万円で打ち止めです。」あと云々とあって、「そいつは安心だ。無限の責任にはならないんだね。」と。
　つまり、これは安心ですよ、安心ですよ、根保証というのは大変安心な制度なんですよということを強調した漫画になっておるわけですよ、これは。確かに根保証にはそういう側面もあります。一つの側面です、これは。無限に主債務者が借りてしまったのに対して連帯保証人が無限に責任を負わなきゃいけないということに対して、一定の歯どめをかけるという、そういう意味合いもあります、根保証の中には。
　だけれども、今この商工ローンの中で問題になっているのは全くその逆でありまして、最初は、先ほど来からお話がありますように、二百万円の借り入れについて連帯保証をした、だけれども、限度額が一千万円があったから、自分は二百万円の認識しかなかったけれども、いつの間にかその二百万円がどんどんどんどん膨らんでいった。ここに五百万円だというふうに書いてございますけれども、五百万円を例示にとっていますけれども、私が知っておりますところでは、個人で、私が入手をしております契約書では七千万円というところがあるんですよ、これは。五百万円じゃないですよ、五百万円の十二倍ですよ、七千万円の限度額を設定されている。
　こういうような例もあるわけでございますから、これはどうも根保証について安全なものだ、安全なものだというような側面、よくそのシステムを知れば安全なものなんだから、よくそのシステムを知らせるようにしようじゃないかというのが、これも今回の自主規制の一つの考え方になっているんですね。私はそうじゃないと思う。さっきも言ったけれども、根保証というのは危険なものだということの方に視点を合わせた説明義務があるんじゃないだろうか、そういうふうに思いますが、いかがでしょうか。

○乾説明員　このＰＲ漫画が、今海江田先生御指摘になりましたような、いわば根保証というものについての正確な法的な知識がない方にやや安心感を与えてしまうという危険があるということは私ども認識をいたしまして、これも私どもよく見たわけでございますけれども、そうした観点もありましたことから、今回業界に厳しくその対応を求めました中で、根保証のことをきちっと保証人及び借入人に説明をしなさいと。それでは、根保証とは何かといえば、今回の貸付金額を超えて極度額まで債務を負うことがあり得ますよ、それから借入人がその保証のときまでに借り受けをしておりましたならば、既往債務につきましても保証人が債務を負うことがありますよと。いわば、今海江田先生がおっしゃった意味での相当怖いもの、極度額の保証人になることは怖いものというふうな印象をむしろ与えるような感じの表現をこの自主規制基準の中に入れるべきだということに近いことを申しまして、そうした表現が入っているというふうに考えております。

○海江田委員　保証人が怖いものというような、特に根保証というのはその怖いものの中でも飛びっ切り怖いんだということを強調するということは、私は大変大事な視点だと思いますけれども、ただ、大変残念ながら、業者の側はそういう考え方をしてないんですよ。一般的に保証というものは怖いものだという常識は存在をする、だけれども、怖いものだという常識は存在をするけれども、自分のところの根保証についてはちっとも怖いものじゃないんですよというところに力点を置いてＰＲをしなければいけないということを、実は業者の側はしつこく主張している。
　私の今手元に、商工ファンドの社長が店長研修というところで述べた話をしていますけれども、これはまさに、商工ファンドという会社の、一番ここのところでもって利益を上げなさいよというところの、ガイストというか一番中核部分なんですけれども、今言った話で言うと、「保証人ローンと言うのは、非常にイメージが悪いのです。ただし、昔から、親の遺言で保証人には絶対なるなと、だから保証人を頼まれたらそう言って断れというマニュアルの文句が出来ているくらい、保証人になるのだったら金をやっちゃえと言うくらい、保証人と言うのは、忌み嫌うべき事だった訳です。」これはそのとおりですね、よく言いますね、そういうことは。しかし、「当社は何でそれを打破したのかと言ったら、二つあるのです。皆さん、手元に配った保証人ローンの、これを出して下さい。」というので、さっきの漫画がつきました。本当は漫画のほかにもう一枚契約書があるわけですけれども、そこで、「連帯根保証確認書。これです。これを見てくれませんか。これは内容をくどくどは説明しません。」「根保証額、そういう物について明確に限度を定めています。」それから、ちょっと飛びますけれども、「文字で言うよりもマンガで表しましょう。」とか、まさに、漫画なりあるいは契約書なりが安心を与えるための道具に使われているということ。これまでの営業方針がそういうことである以上、私は、今回、こういう自主規制を出して、そして自主規制でもってやっていこうということになれば、やはりこれは、業者が本当に百八十度発想を転換しなければ実はやっていくことができないんですよ。
　世間一般には、やはり保証人というのは怖いものだ。根保証ということについてはほとんど皆さん御存じない、初めて知るぐらい。私もこの問題を勉強して初めて知りました、これは。大蔵大臣はさっきから黙ってお聞きになっていますが、博学でございますので、恐らくもとより知っておったんではないだろうかなという気がします。もしもとより知っておらなかったら、そのことをお答えいただいてもいいわけでございますが、私なんか本当に知らなかったわけですよ、これは。
　怖いものの中でもとりわけ怖いんだということを強調したような営業姿勢をやらなければいけない。だけれども、果たして、そういう営業姿勢をやってこういう業者が成り立っていくんですか、どうなんですか。私は成り立っていかないと思う、これは。
　まさにそこのところの問題であるから、この根保証の問題、ここについては、業者の側も必死になって抵抗をして、努めるものにという形で、それでお茶を濁したんじゃないですか。それで、金融監督庁の方は、自主規制ですから自主的にやることですけれども、だけれども、これでいいよというような暗黙の了解は与えるはずでございますが、それに対して腰砕けがして、それでいいよということでゴーサインを出したんじゃないんですか。
　私の見方が、もしこれが余りにもうがった見方でありまして、それは偏見だよということであれば、これは御指摘をいただきたい。その理由をお話しして御指摘をいただければ、私は、それが偏見であれば、改めるにやぶさかではございません。私の今言ったようなお話というか、私の今言った趣旨というのが、これが偏見でございますか。余りにもうがち過ぎた見方でございますか。あるいは、常識的な見方でございますか。正しい見方でございますか。お答えをいただきたいと思います。これは大臣からいただきたい。
　　　　〔衛藤（征）委員長代理退席、石井（啓）委員長代理着席〕

○越智国務大臣　お人柄の海江田さんにしてはちょっとうがち過ぎかなという気もしないではございませんが、本来、先ほど来のお話がございました、大変あくどいやり方をした場合はもちろんあるのかもしれません。しかし、今のように、根保証で担保をとる、先ほど来お話ございましたように、高金利でまず元本はとってしまって、根保証で担保をとる、第三者のと申しますか、保証人の。それがもうけだという仕組みでなければこの業界は成り立たないかと言われれば、そこまでは、そういうこともあったかもしれないし、今後もそれを警戒していかなきゃならないけれども、それだけでこの業界は成り立っているんだとも言い切れないんじゃないか。
　ですから、高金利でございますので、かなりのリスクをそこでカバーできるという判断でやっているんじゃないかな、こんなふうに考えております。

○海江田委員　本当に、まさに高金利の問題がありますから、十分やっていけるんですよ、これは。もちろん、私どもは今の高金利をそのままでいいなんということは毛頭考えていませんよ。毛頭考えていない。調達の金利が二・何パーセントで、貸し出しの平均が、大手三社ですけれども、二〇％、十倍というのは、これはまさに暴利になるわけでございまして、もっと低くしても十分やっていけるんですよ。
　だから、本当はここのところはきちっとやはりはっきりとした、一番いいのは、当面書面交付かもしれませんけれども、私どもは、これは国会の仕事だろうと思いますけれども、やはりこれは、先ほど上田委員からも話がありましたけれども、貸金業者については根保証の問題をなくすということですね。これは当然考えられてしかるべきだろうと思いますけれども、先ほど政府側の答弁もありましたけれども、これはまた私どもの立法の準備等もやらなければいけない、そのように考えております。
　それから、まだ幾つもございますが、もう一つは、連帯保証人の問題も実は大変大きな問題なんですね。これも上田委員から指摘がありましたけれども、十一人連帯保証人をつけている人間がある。
　それから、先ほど私は谷口委員の話を聞いておりまして、ちょっと谷口委員は誤解をしておるんじゃないかなというふうに思ったわけでございますけれども、連帯保証人というのは、主債務者がいて、この主債務者からまず金を返すのが筋で、連帯保証人はその後だのような一般常識、そういうものがどうも蔓延をしておるんじゃないだろうか。ところが、これはもう御存じのように、連帯保証人というのは主債務者と全く同等の返済義務というのを負うわけですね。
　これも商工ファンドの社長が非常にその点は明快に述べておりますのでそれを引用しますが、「連帯保証人に対しては通常の保証人とは違い、催告、検索の抗弁権がないということです。要するに、主債務者に先に請求してくれという抗弁は、単なる保証人でない連帯保証人の場合には、その催告の抗弁権がないということです。」
　ここからが非常にストレートに話をしているわけですけれども、「とれる方からとればよいというのが連帯保証人です。」非常にはっきり言っていますね、これは。「自分は保証人でも主債務者から先にとってください、これはとんでもないということであり、あくまでも契約ということを徹底的に頭の中に入れて、この契約の履行ということについては何も恥じることがないということを頭に入れてもらわない限り話がスタートできません。」こういう書き方を、これは内部での話でございますが、非常にストレートに、率直に言っておるわけですよ。
　私は、やはりこの観点というのは大変重要でありまして、連帯保証人も本当はなくした方がいいと思っております、これは。だけれども、連帯保証人をなくすということは、少し将来的に、日本の国民金融公庫だってみんな連帯保証人をとっていますけれども、今一番やはり悲鳴が上がっていますのは、連帯保証人のところからの悲鳴が上がっているんです、中小企業にとっては。だから、将来的には、連帯保証人がなくたって、その本人、主債務者あるいはその主債務者が持っております不動産でありますとか担保ですとか、そこでやはり本来ならば貸し付けをすべきだ。私は、連帯保証人があるというのは、そういう意味では一種の金融後進国の一つの証左になるんではないだろうか、そんなような考え方を持っておりますが、貸金業規制法にはこの連帯保証人に対する指摘というものが全くないわけですよ、これは。今の業法からは欠落をしておる。
　だから、私は、やはりある程度ガイドラインのようなものを定めて、そのガイドラインの中にこの連帯保証人というものの持っている重さ、まさに主債務と全く同等の重みを持っているんだということをきちっと位置づけをして、そうであるならばそういう意味での、主債務者とはその意味では本人からすれば意識が全然違うわけですから、その意識のギャップを埋めるような何らかの保護がやはり必要なんではないだろうか。
　とりわけ連帯保証人については、この自主規制のところでもほとんど触れられていないわけでございますから、先ほども指摘をしましたように、十一人も連帯保証人がいるなんというようなことになりましたら、これはやはり常軌を逸しておりますよ。少なくとも、この連帯保証人の人数の制限でありますとか、それから連帯保証人の本当に負っております責任というものの重さというものを十分周知徹底させるような文書を交付するでありますとか、もしそれに違反をしたときはやはりこれは行政罰を行うだとか、そういうような何らかの形で、今この連帯保証人の人数でありますとか連帯保証人の役割でありますとか、この貸金業に対する連帯保証についての問題というのは全く欠落をしておるということを私は感じるわけでございますが、いかがでしょうか。
　　　　〔石井（啓）委員長代理退席、衛藤（征）委員長代理着席〕

○乾説明員　先ほどの根保証の極度額の問題も含めまして、貸金業法についていろいろ御議論があることは私どももよく承知しているわけでございます。
　ただ、繰り返し御説明申し上げている点でございますけれども、私ども金融監督庁は、法令に基づいた、法律の執行当局でございますので、その中で最大限の努力をしているつもりでございますけれども、今の連帯保証人の問題ということになりますと、これは、申し上げるまでもなく、民法でいろいろなことができるようになっているわけでございまして、貸金業法の中に規制がない問題につきまして、私ども執行当局のガイドラインによってそれを規制する、あるいはさらにそれに行政罰を科するということは困難であることを御理解いただきたいと思うわけでございます。

○海江田委員　あれですか、やはり法に規制がなければ、法律にきちっと条文がなければガイドラインは無理だというお考えですか。そうすると、やはり法を変えなければいけないということになりますね、これは。
　では、視点を変えて、連帯保証人の問題について、そういう意味では今回も、根保証の三倍という規定は入ったわけですけれども、例えば保証人の人数なんかについては全く触れられていないわけですよ、この自主規制の案の中に。すると、連帯保証人の問題は、その意味でいうと自主規制でもほとんど触れていないところでありますから、これはかなりこの問題についてやはりきちっと何らかの形で規制をすべきだというような認識は持っておるのか。
　監督庁があれであるならば、国務大臣でよろしゅうございますから、連帯保証人の問題を何らかの形で手当てする必要があるというふうな認識をお持ちかどうか。

○越智国務大臣　連帯保証人という制度は、いわば確立された一つのものでございますから、その適用をこの貸金業の場合にどうするかを自主規制の中で何らかの措置をうたうことは十分可能だと思いますが、ただ官庁の方からそれを指定して指示するというのはなかなか難しいと思いますが、先生のおっしゃったように、やはり連帯保証人というのはそれだけの大きな責任を負うんだよということを周知徹底させるということは確かに大事なことだと思いますし、その次に、連帯保証人というのは本来それだけの大きい責任を負うということが同時にそんなに数を多く出さなきゃいけないことではないと思いますので、そうした数の問題についても、自主規制の中で業界が何らかの判断をするならばそれも一つの方法だと思いますが、そうしたことをどういうふうに誘導できるかどうかはこれまた難しいですね、官庁の立場なものですから。問題点であるという認識は感じております。

○海江田委員　それは当然指摘できるわけですよ。この三倍の話だって、三という数字を出したかどうかという話は別でございますけれども、流れからいけば、まさにこの自主規制が出てきた流れというのは、先ほどもお話ありました九月の三日ですか、それから九月の十三日ですか、通達があって、ガイドラインがあって、そこから出てきた話なわけですから、これは当然できるわけですよ。それなのに憶病になっている必要は全くないわけでございますから、私はぜひ、これはまさにガイドラインで定めたっていい話でありまして、やはりこの連帯保証人の問題というのは、今回の業者が出しました自主規制と言われるものの中で重大な瑕疵というか欠落をしている部分だ、こういう認識を持たなければいけないと思うわけでございます。
　それからもう一つ、やはり過剰融資の問題でございます。
　これは、先ほどお話のありました根保証の三倍というのも、これは過剰融資に対する一定の歯どめになるという考え方はあるかもしれない。だけれども、今私が話をしましたように、連帯保証人が十何人もおれば、これは仮に一人一人が三倍でありましても、あっという間に過剰融資になっている。
　この過剰融資につきましては、これはまさに貸金業規制法の中でもってはっきりと、たしか第十三条だったと思うわけでございますけれども、過剰融資はいけないよということを非常にはっきり書いているわけですよ。
　これはどうしてかというと、私から一々言うまでもありませんけれども、一般の会社なんかと違って、一般の会社は物をつくってその物が売れればそれはそれでいいわけですよ。一家にテレビが二台あっても三台あっても四台あってもいいわけでございますけれども、やはり貸金業の場合は、これは本当に過剰な貸し付けをしますとその人の生活そのものが成り立っていかなくなる。それから、先ほど来指摘のありましたように、これは、自殺をしたり家庭が崩壊をしたりとかいろいろな問題がありますから、その意味でわざわざ十三条でもって、貸金業の規制法の中で過剰融資というものを禁止をしておる。
　だけれども、それに対しては実際にはほとんど抜け穴ができておって、十三条で禁止はされていますけれども、罰則がないんですよね。あれは罰則のところを見ると抜け落ちておる、十三条のところだけは。つまり、それは何をもって過剰な融資というかというところが非常に難しいということであって恐らく抜け落ちたのではないだろうかというふうに思っておる。業務停止なんかの範囲から抜け落ちているわけです。
　だけれども、そこはおのずから限度がありまして、やはり過剰融資を何としてもやめさせなきゃいけないということで、これはやはり何らかの形で過剰融資に対する規制というものを厳しくする必要があるのではないだろうかというふうに私は思うわけでございます。自主規制の内容ももちろん手ぬるい、それから業法の方で書いております過剰融資というのも、文言はあるけれども、実際にこれは何のことか全くわからないということ、やはりこれは何らかのガイドラインを設けるなりしてこれを厳しく規制をしなければいけないんじゃないだろうか、そういうふうに思うわけですけれども、いかがでしょうか。

○越智国務大臣　貸金業法の中に、個人に貸すサラ金などは一件当たりの限度額を決めることは、何十万円という格好でやっているわけでございますけれども、商工ローンの方は、相手が中小企業という格好でございまして、その業態もいろいろあるものですから、一律の線はなかなか引きにくいと思われますが、では何にスライドさせて、どこからが過剰かというのは大変難しい。先生もよくおわかりで御指摘いただきましたように、だからこそ刑罰の対象になかなか、犯罪という格好には形成できない、そういう問題がございますので。
　ただ、ガイドラインという中でお互いにある程度の線を引こうじゃないかという動きは、もし起こるならば、それはそれで一つの方向ではないかと思いますので、そういう感覚で少しこの問題の検討をしてみたいな、こんなふうに思っております。

○海江田委員　実は、先ほど来話をしております保証人の人数の問題でありますとか根保証の問題ですとか、それから今お話をしております過剰融資の問題ですとか、実はこれが全部一まとめになっておるんですよね。
　だから、どこから話をしてもいいわけでございますが、まさにその過剰融資になる根拠というのが、これが保証人をたくさんつくることであったり、それから根保証の限度額を、今回三倍という一つの目安はできましたけれども、これまではそんなものは全くなかったということで、結果的に過剰な貸し付けということにつながっておるわけでございますが、私が先ほど指摘をしました貸金業規制法の中に何で過剰融資というのが、罰則はありませんけれども盛り込まれているのかということについての私なりの理解をお話ししたわけでございますけれども。
　ただ、業者の側は、なかなかやはりそういう認識を持っていないんですよね。むしろ、業者の側は本当に普通の物を売るのと同じような感覚でどんどん貸し込みをやっているということ、こういうような状態があるわけでございまして、これも商工ファンドの場合でございますけれども、これはボリュームアップという言葉を使っている、あるいは稼働客の増強という言葉を使っておりますけれども、ボリュームアップするためには、今リボローンを出していたとしたら、それに保証人を追加してリボローンを追加融資する、あるいは不動産に仮登記を設定してリボローンを追加する、あるいは商担をプラスしてリボローンを追加する、保証金に質権設定して出すなど、いろいろな方法がある。要は、担保を追加して追加融資をするということでありますと。
　非常にはっきり、とにかくたくさん貸し出しの実績を上げるためには何をやってもいいみたいな考え方を持っているということ、このことは大変大きな問題でありまして、やはりここのところは私は、本来であったら貸金業法を改正すればいい話であって、貸金業法の改正にまで踏み込むべきだと思いますが、もしそういうことをとらないということであれば、ガイドラインの問題、これはぜひやっていただきたい。
　これまでの貸金業法と、それからガイドラインについてはどうしてもやはり、この法律ができた経緯もそうですけれども、小口のサラ金の問題をどうやって解決しようかということで組み立てられてきた体系なわけですよ、これは。だから、ここのところへ来て、商工ローンの問題がまさに初めてそういう意味では話題になってきたわけですから、本当はこれは貸金業法そのもの、それからガイドラインそのものについて、こういう大きな問題が出てきた以上、抜本的な見直しをするというくらいの心構えがあって当然だろうと私は思うんですね。そんな小さな、小手先のことでは事足れりではないというふうに思っておるんですが、根本的な認識として、いかがでしょうか。

○越智国務大臣　先生のおっしゃることは私どももかねてから問題意識としては持っておりまして、貸金業界の、先ほどお話がありました六十四兆というのも中身がいろいろございまして、半分が事業者向けと言っていますけれども、これがまた、では今の商工ローンはどのくらいかといったら、さっき私は二兆ぐらいかな、ある先生は五兆ぐらいかなとおっしゃいました。だけれども、それでは三十何兆の事業者保険は何なんだと、いろいろありまして、果たしてこれが、先生おっしゃるように、貸金業法という貸金業の規制に関する法律で全部取りまとめていて本当に行き届いたものになるかどうか、それはかねてから感じております。
　殊に、ノンバンクと呼ばれるものが実はこの間うちの金融の混乱の一つの原因だったと私は思っておりますので、一体ノンバンクというのは、実は何万とあるんですが、これをどうしたらいいかということも金融制度としては非常に大きな問題だろうと私は思っておりますが、実はそういう自分の考えをここで言っていいのかどうか心配しておりまして、金融再生委員長というのは、どちらかというと破綻の処理だけが仕事みたいになっていますものですから、今まだ金融庁が発足していないものですから、ちょっと気になりながら申し上げておりますけれども、問題意識としては、ここ一年ぐらいのうちに何らかの方向を出さなきゃいけないんじゃないかなという思いは、先生と同じように思っております。

○海江田委員　ちょっとこの問題から、今ノンバンクという言葉も出てきましたので、少し広げますけれども、ノンバンクの社債発行は、御案内のとおりことしの春法律が通りまして、そして、たしか八月ですか、まさに商工ローンの最大手であります日栄が社債を発行いたしました。期間四年で利率年二・五〇％ということですから、今この超低金利の時代に四年間で二・五％、そんなに悪くないんじゃないだろうかということで、そこそこ売れたようでございます。
　だけれども、本当に、きょうの朝から議論のありますような会社が社債を発行しまして、そしてその社債を発行した会社がもし万一のことがあったときには、この社債を買った人たちはどういうふうになるんだと。当然のことです。これは前、比較的近いところではヤオハンの転換社債がございましたけれども、大変多くの人たちに被害が出たわけですよ。そういうことをわかっておって法律を通して、ノンバンクの社債発行を許可したわけですから。
　ところが、実態はどうかというと、先ほど来乾部長からも、本当は日野長官がいらしていたので少し聞けばよかったんですが、ほとんどお聞きをしませんで失礼でございましたけれども、申しわけございませんけれども、この種のノンバンク、貸金業者に対する経営上の検査というものをやはり一刻も早くやらなきゃいけないんじゃないですか。特に、ノンバンク社債発行法第十条では「内閣総理大臣は、この法律の施行に必要な限度において、特定金融会社等に対し、その業務又は経理の状況に関し報告をさせることができる。」と規定をしておりますけれども、この間、この十条の規定でもって報告を受けたことがあるのかどうなのか。
　それから、もう一つだけ、当大蔵委員会の附帯決議において「金融業者が発行する社債を購入する投資者を保護するため、金融業者の監督体制の強化やディスクロージャーの充実を図ること。」が決議されましたけれども、これについては具体的にどのような措置が講じられたのか。特に、この八月ですか、日栄という会社が、たしか二百五十億円、かなりのボリュームだろうと思いますけれども、それだけの社債を発行しているわけでございますから、そういうような何らかの措置がとられたのかどうなのか、それをお答えいただきたいと思います。

○乾説明員　ノンバンク社債法によりまして発行しようとする者は、一定の資格条件を満たした上で所管の財務局に登録をすることになっておりますけれども、登録を受けた会社につきまして、先ほど御指摘の報告命令を出したということは、私ども承知をしておりません。
　それから、これに基づきまして、登録の後、社債を発行した者がございますけれども、それはそれぞれ、主幹事との提携の中で適切なディスクロージャーが行われているものと私ども考えているところでございます。

○海江田委員　持ち時間が来ましたので、大変残念で、幾つかまだほかにも質問したい点があったんですが、これで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。

○衛藤（征）委員長代理　佐々木憲昭君。

○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　商工ローンの問題に絞って質問をしたいと思います。
　中小企業向けの、非常に高い金利で融資を行って暴力的な取り立てを行うという商工ローンに対して、今や社会的な批判が非常に高まっております。銀行から低利で資金を調達して高利で貸す、空前の利益を上げております。トラブルも絶えませんで、弁護士会にも苦情相談がかなり寄せられております。また、民事訴訟も多数起こされております。
　そこで、監督庁や財務局などに苦情が寄せられていると思いますけれども、具体的にどのような事例が多いか、件数、内容、この点について紹介をしていただきたいと思います。

○乾説明員　貸金業全般に関します苦情の件数につきましては、一年間に約一万八千件あるわけでございますけれども、従来は、一般の貸金業に関する苦情が非常に多うございましたことから、特にその分類をしておりませんでしたけれども、先ほど上田先生からの御指摘もございましたけれども、最近、いわゆる商工ローンに関する苦情が多いことから、過去一年間にさかのぼりまして、いわゆる商工ローン関係の苦情がどれぐらいあるかということを財務局に調べてもらいましたところ、過去約一年間で、その一万八千件のうち、全財務局で五百件程度だというふうに報告を受けているところでございます。
　ただ、この中には、同一人が繰り返し申し立てをされている場合とかいろいろなことがございますので、やや、その正確な計数ということにつきましては、御理解いただきたいと思います。
　その内容でございますけれども、この場でも御指摘いただいておりますように、過剰貸し付けの問題、それから利率の問題、そしてまた、取り立て行為をめぐるトラブルの問題、そして、最近非常にふえておりますのが、根保証契約をめぐりましていろいろなトラブルが起きている、そうしたものが多いというふうに報告を受けているところでございます。

○佐々木（憲）委員　一万八千件という数字自体大変な数でありますし、また、寄せられている苦情内容というのは極めて深刻であります。
　運転資金の融資を銀行に申し入れても断られる、こういう中小企業業者が大変多いわけであります。そういうときに、なぜか、商工ローンが巧みに電話をかけてくる。無担保で貸します、保証人だけでいいですから、こういう形で誘われまして、つい危ないと思っていながら乗ってしまう、それで深みにはまるという事例が非常に多いわけであります。私どもにもたくさんそういう相談が寄せられております。
　取り立ても、監禁状態にして取り立てる、あるいは一家全員を連帯保証人にして、それで深夜大声を張り上げて大変な過酷な取り立てをやる、こういう事例が非常に多いわけです。結局こういう形で、家屋敷を奪われる、あるいは一家離散、自殺、このように大変な悲劇が後を絶たないわけであります。
　この商工ローンの手口ですけれども、金を貸さないんじゃないのですね。金を貸せるだけ貸し込んで、債務を雪だるま式に膨れ上がらせる、にっちもさっちもいかなくなったところで取り立てに入る、こういうやり方をするわけであります。
　そこで、お聞きをしたいのですけれども、貸金業法十三条では「返済能力を超えると認められる貸付けの契約を締結してはならない。」とされておりますね。ガイドラインでは「顧客に対し、必要とする以上の金額の借入れを勧誘したり、借入意欲をそそるような勧誘をしてはならない」、このように書いてあると思うのですけれども、まず、この点を確認したいと思います。

○乾説明員　法律の十三条には御指摘のように書いてございますし、それから私どものガイドラインにもそのような条項がございます。

○佐々木（憲）委員　そうしますと、例えば、銀行で間に合っているという中小業者にも、あるいは必要がないんだと言って断っている中小企業にも、銀行よりも商工ローンの方が、こちらの方が有利なんだ、金利もそれほど高くはない、こういう形で何度も何度も執拗に勧誘する。あるいは、資金繰りのために手形割引を商工ローンでした、そういう人に、いわば弱みにつけ込んでといいますか、無理やり融資を勧める、返済能力を超えるような融資を勧める。
　こういうやり方というのは、これはまさに過剰融資を唆す、過剰融資を勧めていく、こういうやり方だと思うわけですけれども、しかもその際に、説明もまともにしない、あるいは虚偽の説明をする、こういうことは、今指摘しました業法の十三条あるいはガイドライン、こういうものに逸脱する行為だというふうに思うのですが、これはいかがでしょうか。

○乾説明員　法十三条及びガイドラインにそういうことは書いてあるわけでございます。これは今お話にありましたことの一般論でございますけれども、事実関係によるわけでございますけれども、貸金業法の十三条におきまして過剰貸し付けが禁止されているわけでございまして、私ども、そうした過剰貸し付けの禁止されているようなことが行われているということが確認されましたならば、強くその是正を求めていくことになると考えているところでございます。

○佐々木（憲）委員　確認されれば是正する、こういうわけですね。
　今お配りをした資料があると思いますが、日栄が「新規開拓に結びつくセールストーク集」というのを出しております。それから「商手営業マニュアル　単名顧客獲得の戦略」、こういう文書も出しておりますが、これはマル秘、こういうふうに書かれております。監督庁はこの文書の存在を御存じでしょうか。

○乾説明員　こうしたものがあるという報道を目にしたことはありますけれども、現物を目にしたのは初めてでございます。

○佐々木（憲）委員　実際に何が行われているか、このことを具体的に把握をしていないということであります。これは極めて重大です。
　言葉巧みに商工ローンを借りるようにしむける手口がこの中に書いてある。このセールストーク集には、目次を見てもわかりますように、「断り撃退六つのパターン」、断りというのは借りたくないよと言って断られたときに、これはお客様の断り文句をうまくかわす方法なんだということで、イエス・バット方式あるいは受け流し法、方向転換法、いろいろなことが書かれているのですよ。
　また「断わられた時の応酬話法」、二十五項目の事例がそこに挙げられております。「今、間にあっている」「必要がない」「責任者がいない」「他へ行ってくれ」「出かけるところだ」「またの機会にしてくれ」、こういう二十五の例が挙げられておりまして、そのそれぞれに対して具体的に対応する、つまりそれを切り返して、そして借りるように、借りる意欲をかき立てるようなやり方をする。
　例えば「銀行で満足している」、そこに抜粋して引用しておきましたが、こういう方には、まず現状分析として「当社の融資のメリットを理解してもらうことで借入意欲をかき立てて下さい。」先ほどのガイドラインでは「借入意欲をそそるような勧誘をしてはならない」となっている。ところが、このトーク集では「借入意欲をかき立てて下さい。」全くガイドラインに違反する内容じゃありませんか。
　次に、「話法のヒント」という中に、「銀行でも見返り預金を三割入れられていますと表面金利の約二％アップになります。当社と殆ど変わりないと思います」と説明するように書かれている。
　利息を支払う余裕がないと断られたときには、「断りの言葉にまったくこだわることなく、どんどん話をすすめていく。」そして「当社のお利息なんてしれてますよ」と説明する。つまり、高い金利を隠すというやり方ですよ。まさにだましのテクニック集じゃありませんか、これは。
　例えば、「商談を締め括るクロージング話法」というのを見ますと「推定承諾法」ということが書いてあって、「融資を受けると仮定して話を進める方法」と書いてある。「借入申込書の当社社員が記入してもよい箇所を記入してしまうこと。」「そして、申込書に会社印、実印を捺印してもらい、その他必要事項を記入してもらいます。また、相手がそのまま黙っていれば融資を承諾したことになるような質問をします。タイプとすれば、優柔不断なお客に効果的です。」こういうふうに書いてあるのですよ。
　実際にはもっとひどいやり方をしているわけですけれども、中小企業業者をだますようなこういうやり方を文書にして社内で教育をしている、こういうのが正常なセールスと言えるのかどうか、越智再生委員長の見解を聞きたいと思います。

○越智国務大臣　私も佐々木委員のお出しになりました資料を今初めて拝見させていただきまして、この状況については実態を一遍よく調べてみたいと思っております。

○佐々木（憲）委員　きょうの東京新聞によりますと、トラブルの改善策として、営業の主力を商工ローンから商業手形割引に転換すると日栄が発表したというふうに報道されていますね。果たしてこれで解決するのかという問題があるのです。
　「商手営業マニュアル」、商業手形の営業マニュアルであります。これを見ていただきたい。手形割引の一般的な営業について書かれたマニュアルではございません。商業手形というのは顧客との関係をつくる単なる手段、こういう位置づけであります。その目的は、この副題にありますように「単名顧客獲得の戦略」になっています。貸し込む相手を獲得するために手形割引を利用するということなんです。
　それで、こう書いてあるんですよ。手形割引は顧客とのきっかけづくりである。「顧客を勧誘しようとしている最大の目的は単名客を獲得する為でありまして、手形割引の新規取引の開始の際には、時を移さずチャンス到来と考えて単名取引を強力に勧誘する事を絶対怠らずに、手形割引と同時併行の形で単名取引の取り込みを必ず実現するように最大の努力をしていただき度い。」こういうふうに書いてある。また、「手形割引の顧客を獲得したとしても、その客から肝心の単名取引を引き出さなければ最終の目的を果たした事にはならない」。
　別な文書、「営業重要施策について」という文書も私ここに持っておりますが、それによると、手形割引を前面に押出し、単名新規獲得倍増計画を実現する、商業手形割引取引後二カ月以内には遅くとも単名取引に持ち込む、つまり、商業手形を中心にこれから営業を展開していくと言いながら、実際にこの会社がやっていることは、商業手形というのは単なる窓口、単なる顧客との関係をつくる手段にすぎない、それで終わったらいけないよと。それで終わってはならない、つまり、貸し込んでいく相手をそういう窓口をつくって呼び込んで貸し込む相手を拡大していく、それをやらないと目的を果たしたことにならない。これが現在やられている商業手形営業マニュアルであります。つまり、必要がないのに商工ローンを借り入れざるを得ないように仕向けていこうという文書がここにあるんです。
　こんなやり方を大臣どう思いますか。

○越智国務大臣　今、佐々木先生の御説明ではございますが、このマニュアルは平成八年の分でございますので、きょう発表された日栄の方針とどういう連係があるのか、そこらもよく調べてみないと、三年前のマニュアルだけでは判断しかねると思っています。

○佐々木（憲）委員　では、具体的に調べていただきたい。
　我々の調査によりますと、これは現在まだ生きているものであります。破棄されておりません。直ちに調査をして、もしこういうものが使われているならば、破棄するように指導してください。どうですか。

○越智国務大臣　なるべく早く調査をさせていただきたいと思っておりますが、それから先のことはここでお約束する段階ではないと思っております。

○佐々木（憲）委員　もう一点、この営業マニュアルには重大なことが書いてある。単名取引に引き込んだ相手ですね、つまり商工ローンを貸した相手あるいは保証人、こういう方々が持っている手形、これについてはどう扱うのかと書いてあるんです。どういうふうに扱うのか。自分が単名取引で貸し込んだ相手ですよ。「当社の単名客並びに単名の保証人の手形は割引手形の対象外である」、なぜなら融通手形の可能性が高いからだと。要するに、自分たちが融資をした相手あるいは保証人の手形というのは危ないから絶対に割り引くな、これが「商手営業マニュアル」であります。もう驚くべき内容です。
　つまり、融資をする相手を誘い込むには大いに使いなさい、融資をしたらその相手の商業手形の割り引きは対象外、あとは金を巻き上げるだけだ、割り引きのお客さんじゃない、こういうやり方を書いてあるんですよ。
　具体的に調査をし、先ほどどうなるかわからないと言ったが、そんなことではだめですよ。直ちに廃棄させなさいよ、これ。そういう決意を伺いたい。

○越智国務大臣　調査の結果がわからないときに決意を申し上げるのはいささか早計かと思いますので、よく調べてみます。

○佐々木（憲）委員　調べた結果、存在が明確になったらどうしますか。

○越智国務大臣　調べた結果を見てから判断させていただきます。

○佐々木（憲）委員　この文書は不適切な文書だという判断をお持ちですか。

○越智国務大臣　拝見しまして、何と申しますか、適切、不適切というよりは、随分いろいろなことを思い切ったやり方で書いているものだなと。どういうねらいかなというのは、あなたのおっしゃるとおりではないんですが、不思議に思いながら読みましたから、よくよく熟読玩味と申しますか、調査をさせていただきたいと思っています。

○佐々木（憲）委員　調査をした上、直ちにこういう文書は廃棄させてください。幾ら表面的にガイドラインをつくり、要請文を出し、自主規制をやっても、具体的に会社の中でこういう文書が生きてこのとおり実行されているということがあれば、何の役にも立たないじゃありませんか。実際の行動がどう行われているのか、それを調査をして直ちに改善する、これが政府の役割じゃありませんか。ぜひやっていただきたい。
　次に、高い金利の問題が先ほど来指摘をされております。上位三社の調達金利は、先ほど二・三三％とおっしゃいました。平均貸出金利が二〇・八七。しかし、保証料ですとか手数料ですとかその他さまざまなものが名目で取られますから、大変高い金利になる。実際には四割近い。ぼろもうけをしているというのは、これはもう大変な事態であります。
　そこで、皆さんにお配りしたこの資料ですね、この数字を見ていただきたい。この数字でも明確なように、日栄と商工ファンドは、この不況の時代に毎年前年比で一〇％から七〇％も利益を伸ばしている。こんな会社はありませんよ、一般的に。七割も毎年毎年利益をふやす、余りにも異常であります。利息制限法で金利は一五から二〇％になっていますね。しかし出資法は四〇％以上。こういう問題がグレーゾーンをつくり、今指摘されているようなさまざまな問題を生み出しております。
　宮澤大蔵大臣は、参議院の決算委員会で二十六日、報道によりますと、
　（利息制限法に）罰則がなく、かなり高い金利が取られる。保証と絡むと、とんでもない保証をさせられる。その後始末として、はなはだ好ましくない社会的な出来事が起こっている
　　法の不備としては前から分かっていたというか、現実の世界と少しずつ合わせながら改善を図る漸進主義が行われてきた。それが社会的な被害を生んでいる
というふうに述べておられますね。それで、この出資法による高金利、この問題が大変いろいろな矛盾を生み出しているというふうにおっしゃっておられますから、当然この是正の方向を検討すべきだと思うわけであります。
　それで、三月十九日にも当委員会で日本共産党の矢島恒夫議員が質問させていただいたときに、大蔵省の答弁は、法律を所管している法務省、貸金業の監督に当たっている金融監督庁、法違反の取り締まりに当たる警察当局などで相談しながら検討していくというふうに答弁をされております。どのような方向で検討されるのかというのが大変重要であります。四〇％のところを利息制限法までに近づけていく、利息制限法並みに引き下げる、これが基本的な方向だろうと思いますが、宮澤大蔵大臣の基本的な見解をお伺いしたいと思います。

○宮澤国務大臣　先ほどから越智大臣が政府の基本的な考え方を述べておられますが、本日の御討議をずっと承っておりまして、例えば、非常に早い部分で、根担保の保証契約の場合に、現在、追加融資に際してのその都度ごとの契約内容説明書の交付義務がないということを監督庁の政府委員が答えられまして、それは、残念ながら法律の解釈としては私はそうであろうと思います。
　しかしながら、そういうことをそのまま置いていいのかどうかということについては、越智大臣は、いろいろ国会の御議論、あるいは現に業者たちが反応している反応の仕方等々を見ながら考える必要があると。殊に、この法律が昭和五十八年に制定されたときの経緯を知っている者が多うございますので、そのときにもいろいろな御議論があって、その結果こういうところに落ちついたという経緯、しかし、あのときと今とは、あれはサラ金という時代であって、今はまた問題が違っておるということも事実であろうということも私どもにはわかっています。
　それから、その後いろいろ御質問の中で、例えば過剰貸し付けについても御質問がありましたし、保証人についても御指摘があって、いろいろ問題があるということは私どもよく承知しております。
　それで、結局、越智大臣の言われましたことは、そういう状況の中で、商工ローン業者が今いろいろ自粛の方法を考え、また発表している、その具体的な文言は、これは向こうのすることであるからそれに注文をつけることではないであろうが、本当に自粛の実が真実に実現されない場合には、国会の御議論であるとか政府の考え方であるとかいうものをそういう業者は軽々に考えてはならないということを政府の立場として答弁されたと思います。私もそのように思います。

○佐々木（憲）委員　法的な整備がやはり必要だと思います。
　まともに説明が行われないまま契約を結ばされる、あるいは保証人に対しても契約内容が明らかになるような文書を交付されていないというような事例もあるわけで、法違反がまかり通るというのはまさに罰則がないからでありまして、何らかのペナルティーを科す必要があると思うのですね。追加融資を行うたびに保証人に文書で通知する、こういう点なども明文化すべきだし、あるいは与信や保証契約のクーリングオフ、こういう制度も検討すべきだと思います。
　これらの点については、今後、我々も、日本共産党として法改正などの提案をぜひしていきたいというふうに思っております。
　次に、銀行の貸し渋りとの関連が非常に大きい、銀行に駆け込んでも貸してくれないので、しようがないから商工ローンというふうになっている面が非常に強いのです。
　先ほども御指摘がありましたが、皆さんにお配りした資料の三つ目ですけれども、この資料の中で、銀行の貸し渋りは、五業態全体で伸び率がマイナス一〇％でありますが、都銀、長信銀、信託、これらの大手銀行の伸び率は大変なマイナスであります。平均してマイナス一四％程度であります。四十九兆円が貸し出しを減らされております。
　しかも、下の方を見ていただけば明らかなように、大企業向けは、九七年にはマイナスでした。九七年から九八年、一年間。その後はプラスになっております。ところが、中小企業向け、一番右端にありますが、マイナス一・五からどんどんふえまして、現在マイナス七・二％。大企業向けはふえているけれども中小企業向けが大幅に減っている。しかも重大なのは、こういう銀行が公的資金を受けている。
　もう一枚めくっていただきますと、商工ローンに対する銀行の貸し出し、日栄向け、商工ファンド向け、これらを見ますと、ここに貸している銀行のほとんどが公的資金を受けているのです。横浜銀行と興銀以外のすべての銀行がここに入っているのです。しかも、これらの銀行は、中小企業貸し出し計画を出していながら、それが達成されていない。
　三月の時点の数字は全部ここに並べておりますけれども、こういう形で資本注入を受け、いわば最終的には税金ですよ、それを懐に入れて、中小企業向けに貸しますよと言いながら、計画も出しても、それを達成しない。貸し渋りをやっている。そういう銀行が商工ローンに対してこれだけの莫大なお金をどんどん貸し込んでいる。こういう姿を改めなければならぬと思うのですけれども、この点について、是正する、少なくとも中小企業向けの貸し出し計画を未達成の銀行は商工ローンには貸し出しは中止する、その程度のはっきりとした指導をすべきじゃありませんか。いかがでしょうか。

○森説明員　お答えを申し上げます。
　ことしの三月の時点で、中小企業向け貸し出しの見込みと実績が未達成なところは八行あることは先生御指摘のとおりでございます。それと、この商工ローンの問題との関連を先生御指摘かと思うのでございますけれども、公的資金の注入行でありましても、当方としては、基本的には、その収益動向その他、経営健全化計画に書かれているいろいろな仕法の達成度合いについては極めて注意深くウオッチしているわけでございますけれども、貸し出しの中身、個々の金融機関がどこにどういうふうに貸しているのかということは、基本的には、金融再生委員会としては、個々の金融機関の経営判断の問題であると考えております。
　ただ、このような、先生御指摘のような国民の批判というものは当然各銀行の経営者の耳に入っているわけでございますので、我々としては、各金融機関の正しい経営判断というものを期待していきたいというふうに考えております。

○佐々木（憲）委員　もう時間がありませんが、この点は厳しく指導していただかなければ困るわけであります。
　国民金融公庫の問題も、時間がありませんので指摘だけにとどめますが、これも、予算がありながら貸し付けの実績は大幅に下回っております。商工ローンに追いやるようなことを政府系金融機関がやっていいのか、こういう問題は引き続き当委員会その他でも追及をしていきたいということを申し上げまして、質問を終わります。

○衛藤（征）委員長代理　横光克彦君。

○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　私も、質問時間が短いので、商工ローンを中心に質問させていただきます。
　商工ローンに関する問題点、各委員からすべて問題点は出し尽くされたと思っております。しかし、改めてここで、さらに念を押す意味で質問させていただきます。
　まず、この商工ローンによる現状をもう一度当局として認識していただきたい、私はこのように思います。
　昨年の個人の自己破産申告、十万件を突破して、過去最高となっております。自己破産申告十万件。そしてまた、支払い困難になっている多重債務者は、少なく見積もっても百五十万人は存在するだろうと言われております。多重債務者が百五十万人。そして、先ほど上田議員からも提示がありましたように、警察庁の発表では、昨年一年間での経済苦あるいは生活苦による自殺者が六千五十八人、これは一日平均にしますと約十七人ですね。一昨年に比べて七〇・四％の激増、これが現状だと思うのですね。非常に厳しい状況が今はびこっているわけでございます。いわゆる多重債務やあるいは債権者の過酷な取り立てを苦にした自殺や夜逃げやそういった問題が非常に後を絶たない、大変な社会問題化しているわけでございます。
　そしてこの原因は、やはりすべて過剰な貸し付けあるいは高金利、暴力まがいの取り立て、これが原因であるということは言うまでもない。そういった状況の中、被害者の会やあるいは弁護団は、これらの問題に対応するために全国集会を開いている。事はここまで来ているんです。こういった状況をまず認識していただきたいということです。
　ノンバンク社債発行法を上程するときに、私たちは前提条件を出したのです。つまり、高金利の早期是正へ向けた環境整備あるいは過剰貸し付けの禁止、暴力的取り立ての取り締まり強化、こういった問題を法務省や警察庁と連携をとりながら取り組むんだ、大蔵省はこれを前提として、我々は上程を認めた。そして、この法案が成立するときには附帯決議に、「借り手保護を図る観点から、与信審査の適正化、過剰貸付の禁止、金利の引下げ等について金融業者に対し適切な指導・監督・要請を行い、多重債務問題の防止に最大限努力すること。」これが附帯決議に盛り込まれている。
　これらの前提条件あるいは附帯決議の内容が果たして生かされているのかどうか、私はまだ全然生かされていない、御努力されていると思いますが、かなり遅きに失している、そんな感がしないでもありません。
　この商工ローンの最大の問題点は、言われておりますこの根保証でございます。連帯保証契約について保証人に対する説明が十分でない、このことがすべていろいろな被害の波及につながっていっている。百万円の保証契約がいつの間にか五百万、一千万円になっている、これがもう現実なんです。
　では、なぜか。それを阻止することはできないのか。それを私たちは考えなきゃいけないと思うのですね。金融監督庁が業界に対して、契約内容を保証人に十分理解させるよう求める通知を出したと言っておりますが、そんなことではこの問題は解決できないであろう。問題は、この条項の解釈の仕方、つまり貸金業法第十七条二項、ここで財務局は、保証人に対しては最初の包括契約時に書面を出せば残高がふえる都度出す義務はない、つまり追加融資のたびに保証人に知らせる義務はない、このように解釈していると思いますが、それでよろしいでしょうか。いいか悪いかだけお答えください。

○乾説明員　貸金業法十七条第二項の解釈といたしまして、その都度保証人に通知する義務を課しているものと解することは困難であると考えております。

○横光委員　だと思います。
　この貸金業法第十七条二項の条項の趣旨、これは何だと思いますか、条項の趣旨。まあ、答えるまでもないと思います。この条項の趣旨は、保証人に保証内容を正確に知らしめる、これが条項の趣旨だと思うのですね。ところが、今、追加融資の場合は知らせる義務はないと。ここに矛盾点がある。いわゆる法の盲点がある。この盲点をついて、貸金業者は新たな追加融資を保証人に連絡することなく融資を行うことによっていろいろな被害が広がっている。だったら、ここを改めるしかこの問題解決にはならない、そういうふうに私は思うわけでございます。
　つまり、こういったトラブルを解消するためには、この貸金業法第十七条二項の不備な点を、あいまいな点を改正して、いわゆる根保証を禁止するのが妥当だと思いますが、百歩譲ってもですよ、この第十七条二項に追加融資のたびに保証人に知らせる義務を課す、こうすれば、これに違反したものはいわゆる貸金業法第四十九条三号の罰則規定を適用できるわけですから、こういったトラブルの防止に最大の効果を発揮できると思います。
　大蔵大臣は、法整備ということも念頭にあるとお聞きしております。今私が申しました提案のようなこの貸金業法第十七条二項についての法改正についてどのようにお考えか、お聞かせください。

○宮澤国務大臣　私がお答えすべきかどうかとは思いますけれども、昭和五十八年に、当時の立法者はそのことを当然知ってこういう立法をしておられると考えなければならないと思うのです。錯誤でこういう立法ができたというふうには思いませんから、何かの事情でこういう立法をされたと考えなければなりませんが、それが今になって非常にたくさんの問題を起こしているというのが現実であろうと思いますし、その上にこういう御議論が当委員会でも行われているんだと思いますので、そういう意味では、先ほど越智大臣の言われましたように、業界がどのように自粛、反応しているかというようなこともよく見きわめながら問題を考えていきたいというのが政府の態度だと思います。

○横光委員　自主規制というお話ございましたが、それだけに期待して果たしていいのか、私は、恐らく問題解決にはならないという思いがしているのですね。つまり、今のようなこの条項の受け取り方によってこういった問題がはびこっている。結局、新たに追加融資した場合は保証人に知らせる必要はないと当局も受けとめているわけですね。
　ところが、これは今もこういった問題が裁判ざたになっている。四月の川崎の裁判所でそれと逆の判決が出ているのです。その都度報告をしなかったために保証人の保証金額は最初の金額まで減額されている、こういった判決が出ているのです。こういった訴訟が今百四十九件も出ておるのですよ、この大手商工ローン二行を相手に。こういった判決がこれからいろいろなところで私は出てくると思うのです。
　そうすると、全くこの十七条二項と相反する、財務当局と司法当局の考えが全く違うということがこれから広がってくるわけで、そうなる前に私は法改正を積極的に進めるべきだと思うのです。この法律の、いわゆる保証契約を締結したときは保証人に交付しなければならない、これはだれが見ても一回でいいと思いますよ、追加融資したときはなんて書いていないのですから。でも、そこを貸金業はついているわけです。そして今や、借り主よりむしろ保証人に取り立てのターゲットを絞っておるのですよ。
　そういった現状である以上、この法律の不備な点は整備し直すということがこの問題の一番の解消につながっていく、このように私は思っておりますが、いま一度、では監督庁長官、この法改正についてちょっと当局のお考えをお聞かせください。

○大野説明員　法律でございますが、貸金業規制法十七条二におきましては、先生おっしゃるとおり、まさに包括的契約を結ぶときには、相手にはっきりと文書等を交付して説明する義務があります。ただし、追加的融資をする場合には、全く義務もないし、それから文書も交付しなくていい、こういう読み方ができるわけでございます。
　これによって根保証がどうなるか。これは、法律的には有効であるというのが最高裁の判決、判例でございます。したがいまして、今の法律のもとでは以上のようなことでございます。
　もう一つ、青臭い議論をさせていただきますけれども、私たちが将来目標としている世界というのは、やはり自由主義社会でございます。自由主義社会で、その中ですべてのことが明確になっていく、ディスクロージャーの原則がはっきりしていく、そしてディスクロージャーの原則のもとに自己責任という問題が問われてくる、こういう世界だと思っています。それを今の現実に引き戻して見た場合に、まさにこのような問題が起こっている、こういうことでございます。
　したがいまして、今、問題が起こっているならば、相当勉強していかなきゃいけない、議論していかなきゃいけない、私はそのように思っております。
　一例で申し上げますと、例えば、追加融資ごとに説明をする、追加融資ごとに文書を交付する、こういうことがあるいはコスト高になって金利にはね返ってくるかもしれない。あるいは、こういう議論をしていることが、借り手によくわかっていただいて、そして自己責任ということが借り手にはっきり浸透していくかもしれない、こういうようなこと、それから金融庁で今おやりになっている努力、そういうことも勘案しながらこの点は議論していかなきゃいけない、勉強していかなきゃいけない問題だと思っております。

○横光委員　確かに自己責任の時代です。しかし、自己責任のためには、それなりの環境整備を図った上での自己責任ということを求めていかなければならないと思っております。その環境整備を私は図れと今言っているのです。
　そして、もし追加融資の都度報告するならば金利のコストが上がるのではないか、それは私は詭弁だと思います。どれだけ大きな被害が通達しないためにはびこっているかということを考えれば、やはりそれは小さな問題であると私は思いますよ。一番大きな問題は、たった一回でもいいんだと受け取れるこの法律の条項を貸金業は非常に巧みに利用している、うまく使っている、であれば、そうでないようにすべきでないかということを私は申し上げているわけでございます。とにかく、これは私たちの責任でもございますし、一体となってこの法整備の不備な点を直していくよう努力していかなければならないということを申し上げておきます。
　そして、先ほどから業界の自主規制を見きわめていきたいということを言っておりますが、恐らく根保証にしても、あるいは高額な融資にしても、あるいは取引の規定にしても、すべて私は法律を逸脱していると思うのですね。逸脱していなければ、こんな被害は出ないわけです。いわゆる法律が守られていないわけです。そういう人たちに、みずから自主的にガイドラインをつくられたからといって、それだけに頼って、あるいはそれを信頼していいのか。法律を守っていない人たちがみずからつくったことに、しかも罰則規定も何もないのですよ、そのガイドラインには。それにどれだけの実効力があると思っているのですか。私は、のど元過ぎれば何とやらというふうになるんじゃないかという気がいたしております。
　そしてまた、先ほども出ましたいわゆる銀行の貸し渋りということで、やむにやまれず商工ローンに中小企業の方々が走っているということも私は実態であろうと思っております。そういった貸し渋りをなくすために公的資金を投入したのですから、いわゆる私たち国民の税金が銀行を迂回して、あるいは商工ローンを支えることになってしまったらこれは大変なこと。しかも、商工ローンを今度は迂回して国民を苦しめている。国民の税金が国民を苦しめている、こんなばかなことがあっていいのですか。
　私は、もしこのようなことがあるなら、厳しく監督庁としては目を光らせていただきたい、このことを国民が理解できるように、納得できるように頑張っていただきたいということを切にお願いいたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。

○衛藤（征）委員長代理　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十四分散会