第31回国会　参議院　農林水産委員会　第10号（1959-02-26）

昭和三十四年二月二十六日（木曜日）
　　　午前十一時八分開会
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　　委員の異動
二月二十五日委員小幡治和君辞任につ
き、その補欠として仲原善一君を議長
において指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　秋山俊一郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　雨森　常夫君
　　　　　　　　　　　堀本　宜実君
　　　　　　　　　　　東　　　隆君
　　　　　　　　　　　清澤　俊英君
　　　　　　　　　　　北　勝太郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　伊能　芳雄君
　　　　　　　　　　　田中　茂穂君
　　　　　　　　　　　仲原　善一君
　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君
　　　　　　　　　　　大河原一次君
　　　　　　　　　　　河合　義一君
　　　　　　　　　　　棚橋　小虎君
　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　千田　　正君
　　　　　　　　　　　北條　雋八君
　　政府委員
　　　農林政務次官　　高橋　　衛君
　　　農林省農林経済
　　　局長　　　　　　須賀　賢二君
　　　林野庁長官　　　山崎　　齊君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　安楽城敏男君
　　説明員
　　　農林省農地局管
　　　理部長　　　　　庄野五一郎君
　　　農林省農地局入
　　　植営農課長　　　安藤文一郎君
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　　本日の会議に付した案件
○農林漁業金融公庫法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○開拓融資保証法の一部を改正する法
　律案（内閣送付、予備審査）
○森林開発公団法の一部を改正する法
　律案（内閣送付、予備審査）
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○委員長（秋山俊一郎君）　ただいまから農林水産委員会を開きます。
　農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案（内閣提出）を議題にいたします。
　この法律案は、去る二月十七日の委員会において予備審査を終っておりますが、一昨日衆議院において、全会一致をもって原案通り可決、当委員会に付託されました。
　ちょっと速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（秋山俊一郎君）　速記を始めて下さい。
　それでは御異議がないようでありますから、さようにいたしまして、農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案（閣法第五八号）を議題といたします。
　本案については、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（秋山俊一郎君）　御異議ないと認めます。それではこれより討論に入ります。
　御意見のおありの方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。

○東隆君　私は、この農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案に対て、社会党を代表して賛成をいたします。
　そこで、この法律の改正は、資金の増額とそれから森林関係、造林関係の融資に関連をした二点でありますが、資金の、資本の増額については、これはもとより当然のことであります。そこで、造林関係の問題でありますが、今までの金融公庫から融資をした関係はどういうふうになっておるかと申しますと、組合、個人、会社と、こういうふうに分けて参りますると、累年の傾向は、組合、個人、会社と、こういうような順序は実のところを申しますと逆の形になりまして、本来ならば組合を重点に置いてやるべき筋合いのものだろうと、こう考えておりましたが、それが次第に会社の方に重点が置かれているわけで、件数は少いけれども、それに融資をされる金額は非常に多いと、こういうふうな傾向をたどっておるわけであります。そこで、問題になりますことは、造林のような仕事は長期の資金を要するのでありますから、従って、日本における造林事業というようなものは、資本を持っておる会社その他によって独占をされるような傾向がある、こういう傾向が顕著に出ていたわけであります。この前の分収造林法が出た場合において、それがますますはなはだしくなるのじゃないか、こういう実は心配をしておったのでありますが、今回のこの措置によって、長期の資金等が出るようなことによって、相当の部分これによって救済をされるようなことになってきたと思うのでありますが、従って、それによって部分林の問題、あるいは分収造林の問題、こういうような問題を、相当森林関係の団体がこれを中心にしてやり得る部面が非常にふえてきた、こういうことは大へんいいことだと思うわけであります。従って、私はこれを十分に一つ進めていただいて、さらにこの方面における増資その他の方面を一つ将来において考えて、そして進めていくことが適切であると、こういうふうに考えています。
　従って、以上申し添えまして、この法の改正に対して賛成をいたします。

○委員長（秋山俊一郎君）　ほかに御意見ございませんか。

○千田正君　全面的に賛成でありますが、特に私は、この際注意を要望しておきますことは、先般の、三年前の参議院議員選挙に際しまして、中金並びに農業団体から、候補者に対しての選挙資金が流れたという問題で、決算委員会等におきまして、かつて中金の理事長その他が召喚されて参考人としていろいろ内容の取調べを受けたことがありますが、本年は選挙の年であり、しかも、選挙を通じまして、かような公金に類すべき資金の運用においてさようなことのないように、私は一本くぎを打っておきたい。あるいはきょうお見えになっておられる政府当局は知らないかもしれない。しかし、決算委員会等において、こういう問題が選挙後に出て、いろいろな問題をかもしたことがある。資金運用の面において、さようなことのないように私は特に要望しておきます。
　この趣旨に対しては賛成いたします。

○委員長（秋山俊一郎君）　他に御意見もないようですが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（秋山俊一郎君）　御異議ないと認めます。
　それではこれより採決に入ります。
　農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案を原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（秋山俊一郎君）　全会一致でございます。よって本案は、全会一致をもって原案通り可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成につきましては、慣例によりこれを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（秋山俊一郎君）　御異議ないと認め、さように決定いたしました。
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○委員長（秋山俊一郎君）　次に、開拓融資保証法の一部を改正する法律案（内閣提出、予備審査）を議題にいたします。
　この法律案につきましては、去る二月五日の委員会において提案理由の説明を聞いたのでありまして、ただいまから予備審査を行うことにいたします。
　なお、この法律案は、昨二十五日、衆議院農林水産委員会において、お配りいたしております附帯決議を付して、全会一致で原案通り可決されました。
　まず、補足説明を求めます。

○説明員（庄野五一郎君）　先般、開拓融資保証法の改正につきまして、提案理由の御説明を申し上げました次第でございますが、なお、補足説明をいたしたいと存じます。
　今回の改正につきましては、政府出資が、中央融資保証協会に対しまする政府出資が、三十三年度までは三億一千万円でございました分を、三十四年度において、八千万円追加投資いたしまして、三億九千万円といたす点について改正いたす次第でございます。
　御承知の通り、この開拓融資保証法は、二十八年からこの制度を開始しておる次第でございまして、当初は、府政出資一億円、毎年増加の追加投資をいたしまして、三十三年度まで、今申しましたように三億一千万円でございまして、三十四年度は、八千万円増で三億九千万円、それで、中央の融資保証協会の基金は、会員出資金、それから中央開拓信用基金協会の出資金、それから協会の基金繰り入れ、そういったものを加えまして、三十三年度末では四億一千五百六十二万円になっております。それで、中央保証協会の来年度の基金は、政府追加の八千万円を加えますと、四億九千五百六十二万円に相なる次第でございます。（清澤俊英君「それは現在でしょう」と述ぶ）ただいまは四億一千五百六十二万円でございますが、それを、三十四年度、この融資保証法の改正をいたしていただきますれば、八千万円の来年度は追加投資になるわけでございます。四億九千五百六十二万円に相なる次第でございます。それで、ただいま三十三年度におきまする地方保証協会の基金状況は、現在四億七千二百五十七万八千円に相なっておる次第でありまして、中央が、ただいまは三十三年度で四億一千五百六十二万円、それで現在は地方協会の方が五千六百九十五万円多いということになっておるわけでありまして、これが三十四年度におきましては、中央協会の方が二千万円多くなる。で、この二千万円、中央保証協会の方が三十四年度に多くなりますが、来年度におきまする地方保証協会の方の出資計画によって、これは大体均衡がとれるように相なる、こういう計画になっております。
　それで、この来年度におきまする四億九千五百六十二万円を基金といたしますれば、大体、その六倍の保証ワクがとれるわけでございまして、大体代位弁済をいたします分が、来年度においても二千一百五十九万円程度予想いたしますので、それを引きました分の六倍ということで、来年度におきまする保証ワクは二十八億五千万円ということに相なる次第でございます。来年度保証ワクの増加につきましては、その計算の基礎となります分について申し上げますと、大体来年度におきましては、中小家畜導入の分が約一億七千九百四十五万九千円、これだけの融資保証をするということになりますと、基金といたしましては、その六分の一の三千万円が必要である。それから過年度に借り入れました分が、これは中期資金でございますので、なお保証ワクが残っておるわけでありますが、その基金分が一千百七十万円、こういうことになりまして、中小家畜分の基金を要する分が四千百七十万円、それから来年度におきまする肥料なり飼料の資金需要に応じまする分が、大体融資ワクといたしまして、二十五億九千三百九十八万円でございますので、これに必要な基金はその六分の一の四億三千二百三十三万円、こういうことになりますので、両方の基金を合せますと、四億七千四百三万円の資金が要るわけでございますが、現在、基金が四億一千五百六十二万円、そのうち代位弁済で動いてない分が二千百五十九万円、こういうものを差し引きますと、資金需要と現在分から引いた分が八千万円ということになりまして、この八千万円を来年度におきまして政府から追加投資をいたしまして、開拓者の中短期の資金需要の保証ワクのワクの増大をはかって、需要に応じていく、こういうことに相なる次第でございます。
　なお、御参考までに申し上げますと、二十八年からこの制度が発足いたしまして、今日大体三十三年、暦年でございますが、十一月末でございますが、保証をいたしました累計は、七十五億八千一百余万円でございます。なお、昨年度におきまする、三十三年の六月におきまする保証の残高が十七億二千四百万円になっておりますが、そのうち代位弁済いたした分が一億五千三百万円、なお、代位弁済をいたしまして、それが現在に残っている分、代位弁済の残高が九千二百八十五万円、こういうことに相なっております。こういう関係でございまして、来年はさらに追加出資をいたしまして、開拓者の中短期の資金需要にワクを増大して営農の安定に資したい、こういう考えでございます。
　なお、つけ加えまして御説明申し上げますが、三十四年度におきまする開拓事業の刷新でございますが、御承知のように現在入植戸数が十四万六千六百、こういうことになっておりますが、その大部分が引き続く災害あるいは自然条件の劣悪、そういった点で非常に営農の不安定な状態にまだある。こういうような状態でございまして、一昨年の営農振興の臨時措置法によりまして、ただいま振興計画を立てて、その営農の振興、経営の安定という事業をただいまやつている次第でございますが、大体、振興計画を立てます分が十四万六千戸のうち十万四千戸というものを予定しているわけでございます。三十二、三十三年と振興計画を立てて、ただいま七万七千戸程度が振興計画の認定を終って、本年の三月三十一日で申請を終るわけでありますが、大体残りの二万七千というものは三十四年度の三月末日までに申請が出てくるというわけで、それによりまして、三年ないし五年の間に政府の追加投資その他をいたしまして、経営の転換、これは御承知のように穀菽中心であったものを酪農形態あるいは果樹経営、そういった多角的な経営の方に転換さして振興をさしていく、こういう計画をやっているわけであります。
　それで来年度の予算といたしましては、既入植者の営農振興ということに最重点を置いて今後の対策を推進いたしたい、こういうことにいたしている次第でございまして、その最も中心になります分といたしましては、この営農の不安定の原因が開墾建設工事の基礎工事、いわゆる生産基盤の基礎になります建設工事が非常におくれているといったような点、あるいは十分にその計画が足らなかったと、そういった面があって基盤が確立しない。そのために営農不振を来たしているという面も多分にあるわけでございまして、そういう関係に対しまして、まず開墾建設工事促進ということを第一番に取り上げていきたい。それから第二点といたしまして、営農基礎条件の整備といたしまして、開拓者資金融通特別会計の貸付金の融通の大幅な増額をやりたい、こういうことで考えております。なお、営農基礎条件の整備の第二点といたしましては、農林漁業金融公庫資金の融通をさらに増額していきたい。前年は十二億であったものを、来年度は十五億にこの額をふやしていく。それから第三点といたしまして、中央開拓融資保証協会のただいま御審議を願っております政府追加投資を来年度八千万円増額するという点が第三点でございます。なお、営農振興対策の第三点といたしましては、債務条件の緩和ということを一方において講じていきたい。御承知のように開拓者の経営が政府資金あるいはその他災害資金なり、あるいは個人負債なり、そういった過去の負債が非常に経営の重圧になっている、こういう点も非常に大きな営農不振の原因であるということでございますが、営農振興をやっていく上には、そういった負債をできるだけ緩和して積極的に営農の改善に邁進できるようにやっていきたい、こういうような考え方で、まず第一点といたしましては、開拓者資金融通の政府の貸付金の履行延期を、国の債権の管理等に関する法律によりまして、できるだけそのやむを得ない事情にあるものは履行の延期等の措置を講じていきたい、こういうような措置をとりたいと思っております。三十三年度におきましては、ただいま北海道、東京等で約一億七千万円程度の履行延期をやっておりますが、なお、この法律の弾力ある運用によりまして、今年度においては七億程度というものは履行延期をせざるを得ないのではないか、こういうような考えております。
　それから災害経営資金の営農改善資金への借りかえ、これは災害資金が非常に経営の重圧になっておるわけでございますが、現在この災害資金のうち大体昨年の十二月までに三十億程度の借りかえが終っておるわけであります。なお、三月までには十億程度で、四十億程度は本年度中に借りかえをいたしたい。その利子分といたしまして、来年度の予算には一億四千万円程度の利子補給分が計上してございまして、その借りかえは全部借りかえできるようにいたしたい。なお、本年度の災害資金から借りかえられるものも来年度においては十億円程度がある、こういうふうに予定しております。それからこういう政府資金なり、あるいは災害資金なりのほかに、個人的に高利のものを借りているものが非常に経営の重圧になっているということがございますが、毎年自作農資金でこの肩がわりをやってきておるわけでございます。三十二年度におきましては五億二千五百万円、それから三十三年度におきましては七億を今割り当てられておりますが、なお、ただいま追加いたしまして五億五千万円追加して、三十三年度は合計十二億五千万円の自作農資金を割り当てております。さらに三十四年度におきましては十六億四千九百万円の自作農資金を割り当てるということにいたしておりまして、大体これによりまして個人負債は全部借りかえを了する。これによりまして一挙に高利負債の整理をいたしまして、それで経営の安定に資していきたい、かような考えでございます。
　なお、そのほか来年度におきましては、指導態勢を強化するという意味で、開拓営農指導員につきましては、五十名増加いたしまして、さらに指導の万全を期す、あるいは開拓農協の経理なり健全な育成、そういう意味におきまして組合補導員の派遣による農協の育成、そういった点もあわせ考えまして一そう経営安定に資していきたい、こういうような考え方で、来年度は政府資金の大幅な貸し出し、あるいは追加なり、建設工事の促進といったような面、それから債務条件を緩和して営農に邁進できるように肩がわりしてやる、そういった点にいろいろな手を打ちまして振興計画の達成をやっていきたい。その一環といたしまして、政府追加八千万円をもちまして保証法による短期の資金利用の確保をはかりたい、こういうことであります。
　どうか一つ、保証法の改正につきまして十分御審議願いたいと思っている次第でございます。簡単でございますが、追加説明といたします。

○委員長（秋山俊一郎君）　ただいまから審査に入ります。まず、質疑を行います。御質疑のある向きは御質疑を願います。

○千田正君　今、管理部長から御説明ありましたが、従来開拓農家が非常にいろいろな借り入れをしている。現存困っているのは、幾口も借り入れをして、そうしてせっかく政府があたたかく手を伸べて、かりに今度の融資法を改正してやっていくというて金を融資をしても、現実には末端の開拓農家の手に入るのは非常に少い。借りかえ借りかえで、借りかえの利子に取られ、償還に取られてしまって、実際は手に入るのが少いというのが開拓農家の苦しい陳情であるのでありますが、この点は一体どうなっておりますか。その原因として、私はお伺いしたいのは、開拓農家の一戸当りの平均の農業収入、農業外の収入、いわゆる日雇その他によって雇われて臨時収入をはかっているところの農業外の収入、それから営農費、経営費、これの比較が一戸当りの平均はどうなっているか、その点をまず第一点にお伺いしたいと思います。

○説明員（庄野五一郎君）　開拓者の経営経済調査の結果で申し上げますと、三十二年度の分が出ておりますが、農業収入の方から申し上げますと、三十二年度におきまして、総額三十七万二千八百円になっております。その内訳は、現金で三十万二千九百円、それから現物収入で六万九千九百円、こういうことになっております。その種類別の収入で申し上げますと、農産物で—甲種収入といっておりますが、大体農産物の収入でございますが、十九万七千八百円、それから畜産関係の収入でございますが、これは牛乳等の収入でございますが、十二万五千二百円、それからその他の加工収入その他を合せまして一万九千八百円、こういうことになります。これが大体収入でございまして、この比率から申しますと、いわゆる農産物収入が五三％、それから畜産収入が四二％、その他加工品その他が六％、こういうことに相なっております。
　それから農業の経営費の方でございますが、大体支出になるわけでございますが、総額二十万九千六百円、その内訳は、肥料費で四万一千六百円、それから飼料費が、これは高くなっておりますが、六万三千五百円、それから種苗が七千六百円、それから小農具等の費用が四千六百円、その他の間接費でございますが、これが二万四千六百円、その他が六万七千六百円、全部で経営費の支出は二十万九千六百円、こういうことになっておりますが、この比率は肥料費が二〇％、それから飼料費が三〇％、それから種苗費が四％、小農具が二％、間接費が一二％、その他が三二％になっております。
　それから、今のが農業経営費の支出でございますが、今度は家計費の支出といたしまして、三十二年度は、総支出が二十三万一千八百円、その中の飲食費が十一万九千円、被服費が二万三千七百円、それから家具什器といったものが六千八百円、それから光熱費が一万四千二百円、それから教育文化費が一万五千九百円、保健費が一万一千五百円、その他四万七百円でございます。比率は飲食費が一一％、それから被服費が一％等でございます。
　それで、今御質問になりました政府貸付金が、御承知のように、三分六厘五毛と五分五厘の二口の分が基礎資金なり、あるいは営農改善資金なりといったように、いろいろな年度ごとに分れておりますが、幾口にもこれが分れているということにつきましては、来年度は予算を組みまして三分六厘五毛の口と五分五厘の口に、これを農家ごとに整理して、その利払いなり、元本の支払いなりの期日等を明確にしていって、そういう点についての取扱いをもう少し簡便にするように、整理のための事務費を予算に計上いたしております。

○千田正君　今農業収入と家計費並びに経営費の詳細な御説明がありましたが、農業収入にしましても、家計費にしましても、前年度に比較しますというとある程度増加しておるはずであります。差引するというと、実際は赤字ではありませんか。

○説明員（安藤文一郎君）　それでは、私から御説明申し上げますが、前年度と比較いたしまして、粗収入の面では増加をいたしております。大体、わずかでございますが一千円程度でございます。それから経営費の面が非常に増加をいたしております。前年度が十八万六千円で、先ほども部長から申し上げましたように、三十二年度が二十万九千円でございますので、二万円ほど増加しておるわけでございます。この経営費の内訳を分析して参りますと、肥料費は大してふえておりませんが、えさが非常にふえております。これはやはり開拓農家が現在のような牧畜農業でやっていくというようなことでは非常に営農の安定が期し得られない。やはり家畜を入れていかなければいけないというような結果、飼料費が大幅に増大しているというふうに私たちは観察をいたしております。実数で申し上げますと、三十二年度が六万三千五百円に対しまして、飼料費の方は四万七千三百円、実に二万円近くの増加をいたしております。それから逆に家計費の方でございますが、家計費につきましては、多少増加をいたしておりますが、三十二年度が二十三万一千円に対しまして、三十一年度が二十二万八千円、三千円程度の増加にすぎません。大体家計費の方は切り詰めまして、経営の方に費用を向けているというような実態かと思われます。なお、先ほど部長が申し上げましたほかに、農業外収入といたしましては、大体七万六千円の収入がございます。大体これも前年度と比べまして九千円ほどの増加を示しております。

○千田正君　ですから、農業収入は三十七万何がし、農業外収入が七万何がしと、これがいわゆる開拓農家の収入であって、支出の面におけるところの経営費が二十万、家計費が二十三万、これらを合計して収入と支出を比較した場合においては、約九千円くらいの赤字になるんじゃありませんか。

○説明員（庄野五一郎君）　三十二年度におきまする収支バランスにおきましては、差引の面からいきますと、平均でございますが、一万円足らずの赤字になっております。

○千田正君　そういうような現状にもってきて、さらに借り受けたところの償還をしなければならない、利子を払わなければならない、こういう状況のもとで、一体開拓農家の経営がうまくいくとはわれわれ考えられない。そこで、抜本的政策をやらない限りにおいては、借受金が雪だるま式にふえていく、そうしてこれはふえていっても、その実体が実際に経営の農家の方に入ってくればいいけれども、途中において、いろいろ前の借款に対する償還、さらにプラスして利息、そういうものまで、これまた雪だるま式にふえていく。実質的には借受金もふえるが同時に償還金もふえていく。かてて加えて、現実においては営農が赤字である、これではとても開拓農家はやっていけない、これが現状じゃないでしょうか。私は、今度の開拓融資保証法を改正されることはすこぶる賛成であります。賛成でありますが、抜本的な政策をやらなかったならば、おそらく開拓というものはこのまま野たれ死にしてしまう。そこで、政府として考えるのは何かそこに抜本的な策を講ずる意思がないのか。たとえていえば、現在におきましても、この開拓農家において一番苦しいのは、かつて借り受けた諸君がそのうちにとても営農はやりきれなくて、そうして農地を捨てて去ってしまう、去ってしまったがやはり共同の責任上、そうした借受金に対しては償還をしなければならない、その償還というような問題は、もう逃げていった人の分までしょっていかなければならない、こういうものの分までしょって赤字の農家経営というものはやっていけないだろう、こういうものは切り捨てなければならないだろう、そういう面などを十分考えなければならない。さらに、たとえば開拓地において、このままでいったらとてもだめだ、そこで酪農の方面に一つの開拓の光明を見出して酪農経営を開拓農民をして重点的にやらせよう、そうするならば、その裏づけとしての何かはっきりしたものを打ち出さなかったならばこれまた容易ではない。現状の開拓農民の声というものは、政府が借してくれるのはありがたいが、同時に、償還をしなければならないというその責任は雪だるま式にふえていく、農地を捨てていったかつての同士の分まで引き受けなければならない、こういうものは政府において、現実においては自分らが使ってないんだから、こういう面は切り捨てなければとうていやっていけないというのが現状ではありませんか。そういう面に対してはどういうふうにお考えですか。

○説明員（庄野五一郎君）　御質問のように、過去におきまする政府資金の貸付金なり、あるいは災害資金なり、あるいは先ほど申し上げましたように、個人負債の問題等で開拓者が非常に経営に不振を来たしていることは御趣旨の通りでございますが、これに対しましては政府といたしまして、先ほど御説明申し上げましたが、三カ年間に振興計画を立てまして、その振興計画に基きまして経営転換なり、必要な資金なりは供給する、そのために開拓者資金融通特別会計のそういう振興に要する資金というものを、三十三年度は約十八億でございましたが、三十四年度はこれを二十三億八千万円というふうに大幅にこれを増加して、追加して、開拓地に融資いたしまして、経営転換に積極的に、そしてそれによって安定をはかる、そういうふうな考え方をいたしております。反面、この政府資金が、三十三年度は回収金、いわゆる開拓者からの回収をはかる回収金を十四億程度見込んでいるわけでございますが、これが現在の実績では約七億程度しか返ってこないじゃないか。あとの七億程度は、これは国の債権の管理等に関する法律によりまして、その状況に応じてやむを得ないものは償還猶予、延期をする、で、これによりまして返せる余裕のある人から回収できるものは七億程度、どうしても、これを返したために経営がうまくいかないというようなことになりまするのについては、よく審査いたしまして、実情に応じて七億程度はこの償還を猶予する、こういうような、三十三年度については措置を講ずることにして、今手続をやっている次第でございますが、なお、三十四年につきましても、前年の回収金は、大体当年度に回収見込みの分の七割程度を回収するという見込みで、政府の収支の予算を組んだわけでございますが、三十四年度は、やはり三十三年度までの実績等を考えまして、七割を回収するというのは非常に無理があるし、これでは開拓者の非常な負担になるということでございますので、三十四年度は、大体当年度に回収見込みの分の三割程度に、大体前年の実績程度の三割程度を回収していただく、あとはやはり債権管理法か何かで、実情によって猶予せざるを得ない、そういうふうに回収金をできるだけ緩和していく、こういう方向を政府資金にはとつておる次第でございます。
　なお、天災資金等は、これは改善資金に乗りかえて、償還期限を十年に引き延ばしていって、その負担の軽減をはかる、こういうことを、先ほど申しましたように、本年度末までには四十億程度を借りかえる、それから来年度分としては十億、約五十億程度は来年のうちに借りかえをする、こういうふうに十年に延期するということで開拓者の負担を非常に軽減できるのじゃないかと、こういうふうに考えております。
　それから自作農資金は、大体振興計画で上ってきました分については来年度一ぱいで全部これは、要望されている額が約三十五億程度でございますが、来年度十六億四千九百万円、一挙に貸し出すことによりまして、旧債の高利のものは全部自作農資金に肩がわりする、こういうような諸般の手を打って開拓者の負債の緩和をはかっていきたいという考えでございます。

○千田正君　私ばかり質問しちゃいけませんからこの程度でやめますけれども、今のお話の通り、だいぶんいろいろな借入金を行なっておる。背中にそういう借金という重荷をしょって、なおかつ、増反していかなければならないというのが大体開拓地の現状であります。先ほどお話のありました通り、十四億融資してやってもそのうちの七億しか返ってこない、半分しか返らない、だから半分のものは非常に苦しい立場にあるのだということを予想しなければならないと思うし、増反をすればするほどそれだけの経常費がかかる、家計費がかかる、こういう面も十分考慮しなければならないと思うのであります。昨年までは大体平均二町二反歩くらいの耕作をしたはずであります。前々年度の三十二年度までの一年間における増反の比率は一体どれくらいでありますか。同時に、一体どれくらい増しているか。

○説明員（庄野五一郎君）　三十二年度末においては、一戸当り大体二町一反ということになっておりますが、現在では、全国平均で一戸当り一反程度がふえております。
　なお、先ほど御質問がありましたが、離農者の分でございますが、離農いたしました場合については、よく実情を調査いたしまして、いわゆる連帯保証になっている分は、これをその離農者の個人債務に改めて処置する、そういったような便法も講じて、離農のために、あとに残った人が非常な負担過重のために経営不振にならないように、そういう措置も講じておる次第でございます。

○千田正君　今お話のありました通り、三十二年度は前年度より一反歩増反しておる。増反した分の経費その他十分考えておられるかどうか私は非常に疑問だと思うし、先ほどからたびたび申し上げました通り、幾種類もの借金をしょっていかなくてはならないこの開拓者の実情から考えまして、少くとも二つくらいの種類に整理して、そうして借入れにつきましても、もっと簡単な方式でやっていかなければ、とても開拓営農なんてやっていけない。むしろ零細農、はなはだしいのは農地を捨てて去っていく、これがいわゆる国策かということ、われわれはこの国策の貧困に対してあえて究明したいんです。それで、むしろある程度のものは一応の段階をつけてストップするなり、あるいは切り捨てるなりしなければやつていけないというような現状であろうと思うのでありまして、これは将来残されるところの基本政策の抜本的な運営方法を政府としては考えてもらいたい。これは私から特にこの点を要望しますと同時に、今日この法案の審議に当りまして、さらにほかの各位の御質問もありましょうから、いずれまたあとでお尋ねいたすことにして、一応私はこの程度にしておきたいと思います。

○戸叶武君　ただいま千田君も指摘しましたけれども、開拓者がやはり一番打撃をこうむっているのは、凍霜害のような場合において、新しい開拓地の人がやはりそういう災害に対する地理的の不利な条件のもとに置かれて抵抗力が弱いことと、もう一つは、新規に生産農民として加わってきた開拓者というものが、政府奨励によるところの酪農というものに非常な比重を置いて飛びついた。ところが、飛びついたとたんに乳価の暴落というようなことによって思いがけない打撃をこうむつた。これに対して政府の処置というものが十分なされていなかった。まあ酪農におきまして、農家収入において一三％ないし一五％と今日ではいわれているのに比較して、養蚕農家は五％ないし三％くらいに下っていやしないかといわれているのに対して、この繭糸価格の安定やなにかにおいて養蚕農家の救護というものには非常に政府が思い切った手を打っているが、酪農の危機、特にその危機に当って一番深刻な打撃を受けたところのこの開拓農民に対しての手の差し伸べ方が非常に足りなかったと思いますが、そういうことがこの金融の面にも非常な弱点として現われているのですが、これに対して政府はどうお考えですか。

○説明員（庄野五一郎君）　開拓者につきましては、今まで御承知のように、主穀を中心にやってきておりまして、そのためにこうむりました風水害なり、あるいは北の方から申しますと、冷害が非常に大きなウエートを占めておるわけでありますが、そういった点につきましては、御承知のように大災融資法による災害復旧資金を貸し出しまして、それをもって経営安定をはかる。なお、これの開拓者については、特にこの経営資金が期間が短かいというような点につきまして、返済困難あるいはその返済のために経営がさらに悪くなる、こういう点がありましたので、これを一昨年、振興法によりまして、経営改善資金というものに乗りかわって、この期間の延長をはかって引き続き利子補給をやる、こういう制度でこの返済なり、負債の軽減をはかったわけでございます。
　なお、お尋ねの乳価の問題あるいは酪農の問題でございますが、そういった主穀農業から今後は、われわれといたしましては、できるだけ多角的な酪農なり果樹経営に移していきたい、こういうような考えでおります。で、これにつきましては、御承知のように開拓地でございまして、その生産基盤においてできるだけ採草、放牧地といったような付帯地の配分等を考えまして、いわゆる自給飼料による依存度を高くするような努力をかねてからやっておるわけでございますが、この努力によりまして、いわゆる購入飼料というものに対する依存度が、既存農家よりは開拓農家の方がはるかに低く、自給飼料に依存しておる。そういう面につきましては、乳価等の問題に対しまして、既存農家よりは非常な抵抗力を持っておるわけでありますが、乳価の低落ということによる開拓者の収入の減はやはり免れないわけでございまして、そういう面からくる経営の影響というものにつきましては、われわれといたしましては、これは結局、その政府資金等をさらに低利のものを貸すというような面から、こういう面の措置を講じていく。あるいはそういう面からくる経営のためにいろいろな負債がかさんでいくという面については、負債の方の軽減をはかる、こういう状態でやっております。

○戸叶武君　開拓者は既存農家と比較すると、まだ根が十分張ってないので、やはり災害とか、それからこの酪農の危機とか、そういうものの風当りに対しての抵抗力というものが弱いと思うのです。特に離農が相当数に上るというのは、新しい試みを政府の言う通りにやって、そうして思いがけない災難にあって、そうして絶望して離農していくという者も非常に多いので、この開拓者の負債緩和について、ただいまの説明によると、いろいろ万端の配慮を行なっておる。さらに政府で今まで考えていたよりも、もっと返還ということに対して困難な面があるということを十分考慮しなければならないということまで述べられておりますが、千田君も指摘されておりましたが、いろいろな種類の負債の重荷にあえいでいくというと、いい考えも出ないのです。こういう資本蓄積その他の面に対して根を張っていない開拓農家に対して思い切った負債整理の緩和の方法というものをとらないと、そこから私は非常に困難が起きてくるのではないかと思うのでありますが、今までの離農ということには、ただ単に農業になれなかったという形からだけではなく、私はまっこうに取っ組んでいながらもしょい投げを食って、そうして絶望して離農していく者が相当あるのじゃないかと思いますが、政府はその実態に対しては、正確な統計なり、調査資料は持っていないでしょうか、その点も承わっておきたい。

○説明員（庄野五一郎君）　離農原因については、調査いたしておりますが、今資料をここに持っておりませんので、後刻取り寄せまして御報告いたしたいと思います。離農の問題がいろいろ問題になるわけでございますが、過去におきまする緊急開墾時代は非常に無計画に入ったというようなきらいもありまして、その大部分が、過剰入植といった点が非常に大きな経営不振の原因になっておるわけでございまして、そういう面から離農する方もございますが、そういう過剰入植の地帯等につきましては、なお近傍に国有地の未墾地等がございますれば、計画を変更いたしまして、再売り渡しをやって経営の規模の適正なる大きさまで拡大する、あるいは間引きをいたしまして—間引きというと悪いのでございますが、間引きをいたしまして、たとえば干拓地ができましたような場合に、干拓地に移住入植といいますか、移す。そういった山から干拓地の方に移して、その移住いたしました跡を、さらに残りました開拓者に再配分して経営の拡大をはかる、そういったいわゆる政府の余裕のある土地があれば再売り渡しをする、あるいは干拓地にさらに移していく、そういったいろいろな手を打って、残る分についてのさらにまた再入植の点についても、なお、住宅等についても、未開地等の予算も組んで、そういった点の促進を進めておる次第でございます。

○戸叶武君　その経営規模の問題は開拓だけの問題ではありませんけれども、開拓の方にも特に酪農とか果樹栽培とかいうことを政府も先にあげておりますが、そういうものをやるのには、北海道あたりでもやはり理想的には十町歩以上のものがほしい、内地においても三町歩以下では困難だということは、これは農業に従っておる開拓農民の人たちの異口同音の声だと思うのです。そういう点において酪農もいい、果樹栽培もいいというような—果樹栽培なんかにおいては、相当の期間収入がないのでありまして、やはりそこには資金の裏づけというものがなければそういう転換というものはきわめて困難なんで、既存農家においては若干の資本蓄積なりなんなり持っているから、その間食いつなぐことができるのだが、開拓農家においては、そういうことができないというのが開拓農民の訴えなんです。私は先般山梨県において、岡山県から導入したところの水桃の成果というものを見、粗収入反当り十万円くらいになっており、私の県の栃木県なんかでも、ナシがやはり粗収入反十万円ぐらいの所がありますが、そういうふうに既存農家の相当の土地を持っているなり、あるいは資本の若干の蓄積を持っている所なりでは、政府施策に応じてこの転換が可能であるけれども、開拓農民というようなものを既存農家と同じように取り扱うと、そういう点が非常に困難だと思うのですが、開拓農民に対しては特殊な金融措置なりなんなりというものを考えておられるかどうか、そのことを承わりたい。

○説明員（庄野五一郎君）　過去には、入植しでおられます既入植者の方の経営転換ということにつきましては、特に一昨年から臨時振興法に基きまして、こういう方の振興対策を立てまして、それに基いて経営の安定をはかる。その内容は、経営の転換等を基調とするわけでございまして、そういった経営の転換、これは先ほど申しましたように、やはり適地適産と申しますか、主穀農業に偏した経営を多角的な経営の方に転換をいたしまして振興対策を達成する、こういうような内容になるわけでございますが、その振興計画に基きまして、政府といたしましては、その必要な資金を開拓者資金融通の特別会計から営農振興資金として五分五厘の利率で貸し出す、こういうことに相なっております。なお、これから今後新しく入植される分につきましては、過去におきます開拓のいろいろな苦い経験に徴しまして、その類型を新しく今度策定いたしまして、基本営農類型と申しておりますが、北海道三類型、内地が四類型の七類型に大体分類いたしまして、酪農中心あるいは果樹園芸を中心とするもの、あるいは畑作を中心とするもの、そういった地帯による適性によってそれの類型を分けておりますが、それによりまして、大体その特徴は機械開墾で、入植当初に耕地の全部を機械開墾で一挙に一年ないし二年でやる。今までは大体人畜力で五、六年要して徐々に開墾したのを、機械力をもって営農が安定するように、開拓の当初に政府資金なり、あるいは公庫の資金なりを貸し出していく、そういうような考え方でございます。既入植者の振興対策資金、さらにまた新規の新しい基本営農資金、そういうものに分けて政府資金を貸し出す、あるいは公庫資金を貸し出す、そういうことで経営の安定をはかっていきたい、こう考えております。

○東隆君　ちょうだいした資料を見ますと、開拓者負債額は、政府資金関係とそれから災害経営資金、そういうものを合せて二百二十七億三千万円、それから個人の債務、営農振興資金等の負債総額が七十二億八千万円、合計約三百億ぐらいになるわけですが、私は、昨年の開拓営農振興臨時措置法による関係ですね、この関係で、主として営農関係に関係をしておるものだけについての負債の処理の面は多少明るくなってきておると思うのですけれども、今までの負債額のうち、政府資金その他のものが償還期限がきて、そうして償還をされないものが何に転嫁されていっているか。政府に償還をしているけれども、しかし、償還の財源がないからそれを別なところから借り込んで、そうして支払いをしておる。そういうような形できておるのがたくさんあると思う。ことに北海道の場合には、冷害その他がだいぶ続いておりますから、従って、償還期限の到来したものほど、実のところを言うと、政府に納めた者は、払った者は、実は別の方から高利の金を借りてきて、組合から借りた場合にはまだいいのですけれども、組合以外から借りてそうしてそいつを支払う、こんなふうな形ができて、そうして実質的には借金をしておるもののその金利、それから償還の年限、そういうようなもの、非常に劣悪な条件のもとにおいて借りかえをしておる。こういうような形が相当出ておるのですが、そこで、約三百億の負債の中でそういうようなものをどういうふうに農林省の方で観察をされておるか、それはおわかりになりませんか。

○説明員（庄野五一郎君）　この七十二億八千万円でございますが、この大体内訳は、開拓融資保証制度による資金として、営農振興資金でございますが、それが約十六億ということになっております。それから営農改善資金に二億一千万円、それから自作農の創設維持資金が五億三千万円、これは三十二年度でございますので五億三千万円しか出ておりません。それからいわゆるその他の個人負債、これは個人が高利のものを借りておると推定されるのが四十九億四千万円、七十二億八千万円でございますが、こういうような内訳になっております。それで最近の政府の特別会計で貸しておりますいわゆる政府資金というのが非常に大きなウエートを占めておるわけでございますが、これの償還状況を見てみますと、昭和三十年度が、大体同年度の償還予定額の六割七分、六七％が償還されておりますが、三十一年度になりますと、これが収納率が五七％、それから三十二年度に参りますと収納率が三六・六％、三十三度は、今収納中でございまして、まだ比率は出ておりませんが、現在までのところでは、収納率が大体三〇％程度になるのじゃないかと、こう見込まれておるわけであります。政府資金が非常に最近回収が悪くなっている、こういう点から見ますと、政府資金が非常に大きな農家における借入金のウエートを占めているところを見ますと、結局、これらの履行の遅滞というところにしわが寄ってきているのではないかと思います。

○東隆君　開拓関係の資金で、実のところをいうと、償還の財源を貸付の財源に当てはめるようになっておるというふうになっておりませんか。そうでありませんか。償還をされたものを財源にして貸し出しをするようになっておりましょう。

○説明員（庄野五一郎君）　開拓資金融通特別会計の中は、三年据置で償還期に入ってきますから、償還期に入ってきまして、元金とその利息というものが回収金でございます。それから運用部資金を借り入れます分、両方が貸付原資になるわけでございますが、昨年は運用部資金を十八億借り入れて、償還原資を十四億というふうに見込んで三十三年度の特別会計の原資が構成されておりますが、三十四年度につきましては、これを回収する分を三十三年度通り計算しますと二十二億程度になりますが、これを、先ほど御質問に答えて申し上げましたように、三割程度に押えるということになりまして、それが十億になりますので、回収原資を十億、それから運用部資金の借り入れを二十八億、前年の十八億に比べまして十億増加いたしまして二十八億借りることになっております。その両者を合せて貸付原資にする、こういうふうになっております。

○東隆君　今の、回収を三割程度に見積ったと、こういうのは私はいいと思うのですけれども、今までのやり方というのは、相当償還をしなければ出さないぞと、こういう形でもって相当強く要望されておったために転換をされたものがあると思うのです。高利の金を借りて、そうしてそれでもって償還をする。依然として借金が残る。しかも、その借金をしたものは高利の金で、しかも、年限の短かいもの、こういうような条件の悪いやつに借りかえをやったというのが相当あると思うのです。そういう面に対するものは、私はこの七十二億八千万円の中に相当出てくるのじゃないかと、こう思うのですが、そういうわけじゃないのですか。

○説明員（庄野五一郎君）　場合によりましては、この個人負債四十九億四千万円程度と、こう申しました中に、そういうものも含まれておるものと存じます。こういう個人負債で特にそういう高利のものは、先ほどから申しますように、自作農資金で肩がわりするという道も—三十二年度、三十三年度あるいは来年度等も個人負債はできるだけなくしていこうと、こういう方針をとっております。

○東隆君　自作農創設資金でもってことしの計画が、三十三年度七十五億だったやつが、百億になったのですね、三十四年度、増二十五億ですか。そうして開拓関係の方にどれくらいお出しになる計画なんですか。

○説明員（庄野五一郎君）　自作農維持資金は、三十四年度はおっしゃる通り百億に予定いたしておりまして、そのうち開拓者分といたしましては十六億四千九百万円ということに予定いたしております。で、来年度十六億四千九百万円出しますと、三十三年度が十二億七千五百万円出すことにいたしております。すでにこのうち、先ほど申しましたように、七億五千万円は実施済みでございますが、ただいま五億五千万円について認定手続を進めておるわけでございまして、三十三年度が十二億七千五百万円、それから三十二年度がすでに実施した分が五億二千五百万円でございますので、来年を合せますと、自作農資金で肩がわりする分が三十四億四千九百万円ということになりまして、個人負債については相当軽減できる、こう考えております。

○東隆君　開拓農家に自作農創設の資金を貸す場合に、一戸当り平均どのぐらい行っているんですか。

○説明員（庄野五一郎君）　大体の平均で申しますと、北海道が、一開拓農家当り十五万でございます。それから内地が、大体八万ということになっております。

○東隆君　八万、開拓農家ですね。

○説明員（庄野五一郎君）　開拓農家でございます。

○東隆君　実はこの三百億の負債でもって十五万と仮定すると、一戸当り二十万平均になるのですがね、農家の負債額が。開拓農家の負債額がざっと二十万ぐらいになるんですね。そうしてこれは地方によって、面積の非常に大きいものだのなんだの、そういうものになってくると相当なものになると思うんですが、その場合に、自作農創設維持の方に重点を置く場合に、やはり金利の高いものを先に支払うのが、これが考え方だろうと思うんですけれども、どういうようなやり方をおやりになるのですか。その十五万ではおそらく相当な不足を来たすおそれがあるから、一般のものと同じようにして、額をもう少し出して、そうして個人負債とそれから政府の負債をほとんど一本化するような形ですね、これが一番長期でそうして金利が安いのですから、これに切りかえていくというような形はできないのですか。

○説明員（庄野五一郎君）　やはりその個人負債を、いわゆる金貸しから借りたといったような個人負債で、金利が高くてそうして短期のもの、政府資金あたりは、自作農資金では借りかえはやらないことになっておりまして、自作農資金は、やはり個人負債ということを中心にして、そうしてそういうものの金利が高くて期限のきている、あるいは短かい、あるいは強制執行のおそれがあるもの、そうしたものから優先するように御趣旨の通りやっております。

○東隆君　この開拓営農振興臨時措置法によるところの資金は、これは政府資金だのなんだの、そういうふうに十数項に分れているけれども、まとめてそれを整理をやるのじゃないのですか。

○説明員（庄野五一郎君）　これは改善資金に乗りかえるというのは、天災法に基いて従来毎年貸し出してあります。これは凍霜害とか、風水害、そういった災害資金が大体五年の償還期になっているわけでございますが、これは据え置のない五年の償還、そうしたものが累増して参りますと、非常に経営を圧迫して参るということで、これを振興法に基いて十年期限のものに借りかえる、これが趣旨でございます。

○東隆君　この四十九億八千万円の個人負債額、これが実は中心になって自作農創設維持資金によって整理をする対象になると思うのですが、どうですか。この金額はそう大きな金額じゃないと思うのですがね。四十九億八千万円ですから、だから、この分を一挙に整理するような、そういう方法は考えられないのですか、開拓農について。

○説明員（庄野五一郎君）　先ほど申しましたように、この四十九億四千万円を合わせて申しますと、自作農維持資金五億三千万円、これが三十二年度でございますが、三十二年度の分が出て、四十九億が減ってきておるわけでございますが、これが三十三年度になりますと、さらに、先ほど申しましたように、十二億七千五百万円自作農資金から出しておりますので、自作農資金の部がふえて、この個人負債の部が減ってくると、こういうことになってくるのではないかと思います。これは今三十二年度の集計しかございませんけれども、それでわれわれの方で、今、自作農資金で緊急に対処したいと、こう思っております分は、結局、開拓農家のうちでも、この振興法に基きまして振興計画を立てて、早急に安定を要するという農家を第一に対象に置いて、そうして自作農資金でその個人負債を借りかえていきたい。この四十九億四千万円の中には、全開拓農家を含んでいるわけでございますが、振興法に基いて振興計画を立てようという農家は、大体三十四年三月三十一日末で十万四千戸程度になる。大体十万四千戸程度の個人負債が、三十三年度の分に合わして全部自作農資金に肩がわりできる。そういう計画で、来年度百億のうち、十六億四千九百万円を一応予定した次第でございます。

○委員長（秋山俊一郎君）　ちょっと速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（秋山俊一郎君）　速記を始めて下さい。

○千田正君　今の東委員の質問に対し、庄野部長からお答えがあったのですけれども、振興法による振興資金ですねてこれは政府の特別会計から出しておるのですね。一般予算ではないでしょう。特別会計から出しておったはずですね。実際一月当り平均どのくらい渡っておりますか。私の調べたところによりますと、一戸当り二千四百円ぐらいしか渡っていない。これじゃとても振興どころの話じゃない。どうなんですか。

○説明員（庄野五一郎君）　振興計画に基いて、今こちらの方で三年ないし五年の間に特別会計から貸し出す平均の予定額は、十二万八千円を一戸に三年間に大体貸し付ける、こういう計画で進めております。

○千田正君　今まで渡っているのは、そういう順序で渡っておりますか、実際そういうふうな額で。

○説明員（庄野五一郎君）　大体一戸に三年間に分割して貸す予定にいたしておりまして、これがこま切れになって三分の一ずつ貸すというようなことで効果が上らないということのないように、重点的に集中して貸せるように指導いたしております。三年間計画で大体一農家に十二万八千円、こう申しておりますが、あまりこま切れになって、結局経営の資金に支障を来たさないというようなふうに指導はいたしております。

○委員長（秋山俊一郎君）　それでは、午前中の委員会はこの程度で打ち切りまして、しばらく休憩いたしまして、午後一時半から再開いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午後零時三十五分休憩
　　　—————・—————
　　　午後一時四十六分開会

○委員長（秋山俊一郎君）　午前に引き続きまして委員会を開会いたします。
　開拓融資保証法の一部を改正する法律案についての質疑を続行いたします。

○大河原一次君　午前中に行われました千田委員並びに戸叶委員の発言とも関連するのでありますが、たまたま東委員の質問の中で、開拓農民の一戸当りの負債の額が二十万円というようなことが先ほど述べられたと思うのでありまするが、私の調べによりますると、実際は三十六万になっている。しかも、その三十六万のうち、十二万がこれは政府の資金であり、他の二十四万はこれは高利債を含む諸負債であると、こういうふうな調べが私の手元にあるのでありますが、実際はどうなっておりますか。これから先にお聞きしたいと思います。

○説明員（庄野五一郎君）　先ほど御質問にお答えいたしまして、大体二十万と、こう申しましたのは平均でございまして、これは今の政府資金その他公庫資金なり、あるいは保証法に基いて保証によって借り受けました短期資金なり、その他の個人負債なりを一応全部集めましたものが全額で三百億でございますので、それを大体一戸当りに平均いたしますと二十万程度、こういうことに相なります。それで農家によりましては、北海道の方から東北にかけまして経営規模の大きい農家等につきましては、西の方の経営規模の小さい開拓者に比べて、政府資金とか、あるいは経営資金などが余分に要るわけでございますので、その間に相当の格差はあるわけでございます。御質問のような大きいところではそういうことに相なっておるかと存じております。

○大河原一次君　実際に入植者の戸数が、先ほどは十四万四千とも言われていますし、また十五万戸であるというふうに言われておりますが、その実際の数字は、どれがほんとうですか。

○説明員（庄野五一郎君）　ただいまのこちらの方の統計で申しますと、正確に申しますと、十四万六千六百戸に相なっております。まるめましてこれを十五万戸と、こういうふうに申しておりますが、正確に申しますとそうであります。

○大河原一次君　わかりました。それではお聞き申し上げたのでありますが、政府は先に法の制定によりまして、今後、いわゆる開拓農民の安定をはかるという意味から、法の制定によって五カ年計画に基いて年間所得を三十五万にしよう、そういう方針が出されておることは事実でありますが、実際今申し上げたように、そういう二十万の負債があり、しかも、その中には高利債を含むものも持っておる、そういう事態の中で、今後五カ年間の過程の中で政府がもくろんでおられるような一戸当り三十五万の所得が得られるような目算が確立されておるかどうかということを一つお聞きしたいと思います。

○説明員（庄野五一郎君）　開拓営農振興臨時措置法に基きまして振興計画を立てまして、その振興計画に基いて追加資金その他諸般の開墾建設なり、あるいは開墾の補助金なり、そういうものを促進して参る次第でございますが、五カ年目に大体所得目標三十五万円まで持ち上げる、そういう計画で政府資金なり、あるいは公庫資金なり、そういったものを追加投資していく、そういう計画で進めております。

○大河原一次君　結局はこういうことでありますか。五カ年後におきまして三十五万円の所得を得られるようにするということは、その中から従来までの負債がついえ去る、こういうことでありますか。それとも負債の整理は整理として別途の方途を考えられて、実所得が三十五万になるというような、そういう考え方でおられるのか。

○説明員（庄野五一郎君）　これは農業所得を拡大し、最終目標として三十五万円まで持っていく、そういう準備で、その間におきましては追加投資は、先ほど申しましたように、一戸当り十二万八千円という政府資金を貸し出す、こういうことでありまするが、一方、その負債の方につきましては、先ほどから申しているように、自作農資金で肩がわりする、あるいは災害資金は改善資金で十カ年間の年賦償還に延長していく、そういった措置を講じて農業所得が最終目標三十五万円、そういう計画が成り立つように計画いたしております。

○大河原一次君　そこで質問を別に変えますが、今ここに提示されておりますこの法律案改正の中に、八千万円を増資いたしまして三億九千万円にするということでありますが、これは結局は営農資金として、特に肥飼料、それから中小家畜の導入ということが考えられておるのでありまするが、今、特に北海道は相当平均広範な面積を持っておられますが、特に東北におきましては、御承知のように、まだ一町歩未満の、そういう耕作面積しか持っていない所が相当あるのでありまするが、切実な問題としては、そういう営農資金、中小家畜の導入という問題も当然必要であろうが、差し迫った問題としては、やはり農業地の拡大というような、そういう問題が切実な問題として考えられているのでありまするが、こういう面に対しては、どういう資金を利用されておるのでありまするか、その点をお伺いしておきたいと思います。

○説明員（庄野五一郎君）　今の平均いたしました開墾面積で申しますと、先ほど千田委員の御質問にお答えいたしましたように、全国平均では二町二反と、こういうことになりますので、中にはそれは先生の御質問のような一町歩程度のものもあるかと存じまするが、これはいわゆる耕地の面積でございまして、そのほか採草地とか、あるいは薪炭林地とか、そういったものが付帯地として配分してありまして、それによる酪農なり、あるいは製炭、そういうものもやっておる、こういう状況でございます。なお、耕地の取得につきましては、これは未墾地買収をやりまして、政府から未墾地買収をやりましたものを売り渡すということに相なっておりまして、この資金等につきましては、今度の耕地面積の拡大等の場合は、自作農資金等によるもの、あるいは特別会計による貸出金による営農資金、そういったもので農地の拡大ができると思いますが、相当程度のものを配分してありまして、その配分されたものが今開墾途上に相当あるんじゃないか、こういうふうに考えております。

○大河原一次君　開墾の伸びが、非常に伸びにおいて苦しんでおられる開拓農民の苦心の最も大きな原因は、やりり全体的に申して耕作面積の少いところにあるんだということが切実に取り上げられておるし、開拓農民の団体の方々からこの点が強く要望されておるわけでありますが、たまたま不振の原因に対しまして、何と申しますか、売り渡し面積が二町歩であると、こういうことであるが、実際の開墾面積は一町二反である。すなわち売り渡し面積の八％であるというところに原因があるのでありますが、これを売り渡し面積の全面積を対象にしてもらいたい、こういう切実な要求も出ておるのでありまするが、こういう点に対しましては、どうういうふうに当局はお考えになっておられるのであるか、その点を御説明願いたいと思います。

○説明員（庄野五一郎君）　ただいま開墾補助は大体売り渡し面積の八割について補助すると、こういうことになっておりますが、これは補助をやって大体安定いたしますれば、八割程度を補助して開墾を進めていきますれば、農家も安定するということで、あとの二割は補助から除外して、対象に現在はいたしておらぬ状態でございます。まあ、こういう問題につきましては、新しい機械開墾を—新しく今度入植する分については、機械開墾等によりまして補助と、それからそういう分につきまして補助残の融資といったようなものを考えておるわけでございます。なお、既入植の分につきましても、補助残といったものの融資という面も考えられるわけでございます。

○清澤俊英君　融資の問題を通じて少しばかりお伺いしたいと思いますが、先ほど部長は、日本の終戦後の開拓事業というものが、大体七割ぐらいまあ未完成とでもいいますか、非常に混乱の状態にある。その最大の理由は、終戦当時の入植者等が適当な入植の資格等を勘案もしないで不用意に入れておったということと、同時に、その基盤の培養について非常に手おくれになったと、従って、この融資措置をいろいろ講じられる基本の目的としては、いわゆる建設整備促進として土地の経済基盤の強化策を講じられる、従いまして、今出て参りました法律—開拓営農振興臨時措置法等をもってこれが進められると考えますが、つきまして、まず一番先にお伺いしたいこととは、この開拓営農振興臨時措置法の第二条によります二項第一号に該当する振興計画のために組合を組織をして融資を受けているという組合の数はどれくらいになっておりますか。二号によって、ただ資金面の整理を目的としている組合が大体現在どれくらいできているか。その比率は総組合員に対して何％くらいになっておりますか。わかりましたら一つまずそれからお伺いしたいと、こう思います。

○説明員（庄野五一郎君）　ただいま開拓営農振興組合のことで御質問でございますが、第一号、第二号にいずれも該当いたしまして、大部分の組合がそういうことに相なっておりまして、二号だけで入る、あるいは一号だけで入るというのはごく少数でございます。大部分が一号、二号いずれにも該当している、こういう状態でございます。大体、開拓者の総数が、先ほど申しましたように十四万六千六百戸でございまして、組合が約四千三百組合ございますが、この基準に該当いたしまする開拓者の戸数は、今のところ、三十四年の三月一日で申請を受け付ける最終期限になっておりますが、予定いたしている分で大体十万四千と、こういうふうに概計いたしておりますが、その組合が二千八百組合になっております。で、その組合の振興計画の承認状況でございますが、昨年の十二月末現在で二千三百十六組合、戸数にいたしますと七万六千八百七十五戸というものが承認に相なっておりまして、残りの二万七千戸につきましては、本年の三月末までに大体承認をする予定に相なっております。

○清澤俊英君　それでこの計画はなんですか、資金面の方は別としまして、建設、開墾工事、開墾作業、営農等のその基礎的な条件整備の計画に対しましては、今までの御説明によりますと、大体これは金を借りて組合自身がこれを整備していく、こういう建前になっているようでありますが、農林省として特別にこれに対してのサービス・ステーションのようなものとかを現在考えられて、もしくは、そういうものが現に行われているか、こういう点をちょっとお伺いしたい。

○説明員（庄野五一郎君）　振興組合に対しまする指導につきましては、昨年から開拓営農指導員を昨年は九十三名増員いたしますし、来年は五十名、そういうことで指導員の強化をいたしまして、指導員が振興組合の振興の程度に応じて、特に必要なところに重点的に指導を加える、そういうような方面でこの計画の達成に遺憾なきを期する、こういう方向でやっております。

○清澤俊英君　ちょっとさっきの私の質問がポイントをはずしていたかもしれませんが、私のお伺いしたいことは、指導員で指導するということと同時に、あるいはブルドーザーが要るとか、その他の整備する上のいろいろの機械等が要るようであるならば、そういうものを非常に安く貸してやる。同時に、そういう技術者等を備えておいて、そうして要求があるならば、この整備計画に合して貸し出すようなサービス・ステーション的な設備等が考えられておるか。と同時に、現在、そういうものが何らかの方法であるか、こういうことをお伺いしたい。

○説明員（庄野五一郎君）　国の施設といたしましては、そういったサービス・ステーション的なものは現在しておりません。ただ県によりまして、県開連に機械を貸し付けるとか、あるいは別個に県の出資、寄付金等で開発公社を作る、そういう施設をもちましてブルドーザーなり、レエーキトーザーなりを置いて、その開墾進度を進めるとか、あるいは所要の建設工事をやるとか、そういった県は相当最近現われてきております。

○清澤俊英君　その各県、大きな町かどで、そういう機械をぼつぼつ買っております。こういうものに対して補助奨励等を現在考えておりますのかどうか、その点を一つ。

○説明員（庄野五一郎君）　管理部の関係ではそういう機械に対する補助はいたしておりませんが、振興局関係で耕地の心土耕を奨励する、そういう意味で国有貸付なりの施設を講じられております。そういうものを既農家一般のみならず、場合によっては開拓者にも利用する、こういう形になっております。

○清澤俊英君　私は、自分の意見になるでありましょうが、一昨年か、北海道のパイロット・ファーム、それから根釧地帯、それから上北地帯、青森等を視察しまして一番痛切に感じましたのは、その地域を視察して帰りますと、既墾地の十年くらい前に入りました開墾者が、われわれにぜひ立ち寄ってくれというので陳情を受けましたが、その大部分が初めパイロット・ファームのようなものを非常な多額の負債でやりますことはどうも危険であろう、こういうことで、まあ敵視でもないのですが、あまり賛成しない態度をとっておった。実際やったあとを見ると、あれでやったらわれわれはみんな成功したんじゃないか。だから、ぜひ今われわれに与えられている既墾地の大部分が、現在数字に現われておりますように、入植者の約七割は未完成で、何らかの措置をもってこれを救い上げなくちゃならぬ、こういう立場にある人たちが、われわれにも一つああいうやり方で開墾地の再仕上げをしてもらいたい、国の力でもって再仕上げをしてもらいたい、それがために少しくらいの金がかかってもいいじゃないか、こういう陳情を方々で受けております。そうして、それらのやっぱり空気を受けまして、自然発生的でありますが、今言われたように、各県町村などで、ぼつぼつとそういう開墾のような機械を買い入れまして、非常な成果を上げておる。こうして見ますと、私の考え方でいきまするならば、当初入植の建前が、食糧増産とか、あるいは入植開墾をやっていくという農業だけの政策ではなくして、私は、海外の帰還、あるいは軍人等の帰還をしましたあの終戦の直後には、多分に食糧対策的な面が多かったのではないかと思います。従って、非常な混乱した、同時に、無理な開墾が行なわれて、そして実際開墾地としては非常に適地でありますが、こういう適地で開墾してみましても、次々の日常の物資の移動に対しましても、その道路ができない。道路を作る所がほとんど私有地になっている。自分が作ろうたって問題にもならない。そういう所で児や町村が多額の金をかけてやるというわけにはいかない。せっかくできたものを非常な不便な運搬方法で搬出している、こういう形を見ますとき、既墾地十四万何千人の入植者というものは、そういった立場で、ほんとうの営農というものを忘れた立場で、まあ人が余るのだから、今食糧も足りないのだから、何下もかまわないやつちまえ、こういう建前で入れられて非常に難儀していると思う。そうして、いろいろ言われるような借金ができた。その借金を借金から借金でつくろっていただいても、私はこれは容易に直らぬと思う。従いまして、今、部長も言われる通り、経済基盤の強化をいたしまするためにも、せっかくでき上りましたものを搬出するにも、あるいは営農の物資を搬入するにも、これらに対する道路の整備等等くらいのことは仕上げとして国がやっていただかなかったらば、この融資だけでは私は片がつかぬと思う。全部不成功に終るのじゃないか、わずかのものが残って不成功に終るのじゃないか。せっかくやったのでありますから、一つこれを総ざらいするという考え方が私は重要性を持つと思う。これは融資法と違って、管理部長はちょっと所管外かと思いますが、農林大臣代理の次官の一つ御返答をお願いしたいと思うし、それから、あなたは一生懸命金を貸して一人前の農民に仕上げようとして一生懸命出しておられるのでありましょうから、従って、そういう点にも一つの何かのお考えがあるだろうと思いますので、そういう点については、自分の業務を通じてどう考えておられるか、お二人から一つ。

○説明員（庄野五一郎君）　私からお答えさしていただきます。御質問のように既入植者の方々の営農不振の一つの大きな原因というものは、先ほども申しましたように、既定の建設工事が計画通りいってない、非常におくれているというようなことが非常に原因している面が多々あるわけであります。特に、今御指摘になりましたように、開拓地に通ずる道路が非常に不備で、せっかく生産いたしたものを市場に出すのに非常に時期がおくれる、困難を来たす、そういった面、あるいは日常の肥料その他の経営資材の管理面にも困る、こういった道路の不備に原因する面も多々あるわけでございます。で、先ほどから申していますように、不振対策の一つとして経営転換をやる、こういうことは酪農化が一つ大きな経営転換の目標になっているわけでありますが、酪農化をいたしますについては、やはり牛乳といったようなものをできるだけ早く市場に出すということが必要で、そのための道路ということが端的に問題になってくるわけでありますが、そういう点は御指摘の通りでございまして、この点につきましては、われわれは、そういった工事が遅延しているというような面については、残事業をできるだけ早く完成の方に持っていくという残事業工事の促進をやりたい。それからすでにもう計画ができているが、計画が不十分でそういう道路等がまだ十分つけられていなかったというような面については、追加工事等も必要であれば追加工事もやる。そういったような考え方でできるだけそういう開墾建設工事を進めたい、こういうような考え方でおります。それについては、三十三年度はこの不振対策地区というものについては三十二億六千万円程度の工事費が計上されておったわけでありますが、三十四年度はそれに見合う分としては三十九億八千万円程度を計上して国営開墾なり、あるいは代行建設工事なり、あるいは追加工事等をやりたいと、そういうことで今御指摘の道路あるいは水路といったものはできるだけ早く進めていく、こういうことに相なっております。それで、国営開墾建設工事の方で申しますと、三十四年度程度の進度で進みますと、五年ないし六年の程度の残事業が残る、それから代行地区の工事では、残年量が七年余残るといったような程度でございますが、なお、これはさらに一段の努力をしてもっと残年量がなくなるように進めたい、こういうような考えでおります。
　それから先ほど大河原先生の御質問に間違ってお答えしたのでありますが、振興計画による振興農家の所得目標が三十五万円でございまして、黒字転換の契機は五年目から黒字になる、そうして農業所得の最終目標が三十五万円でございまして、五年目から三十五万円になる、こういうふうに申しましたが、それは間違いでございますので、訂正申し上げておきます。

○戸叶武君　開拓者の問題に対して多くの人が指摘しているように、開拓者の大部分というものは戦後の混乱期に立地条件の不利な所へ入植したので、従って、営農の基礎というものがいまだに確立せられないで経営不振に悩んでおるのでありまして、借金の償還という問題はきわめて重要なんですが、第一に、政府は政府資金の償還延期を債権管理法でやろうとしているが、現在、借入残高が百七十億、延滞額十億と言われているが、これをもってしては適用範囲が限定されておって、三十二年に作られた開拓営農振興臨時措置法によるところの対象農家としての開拓者が全部救済されることにならないと思う。そこで、この際開拓者資金融通法をもっと改正して、わが党では、期間に関しましてはもっと延ばすことを具体的にあげておりますけれども、それを運用するまでもないでしょうが、償還延期の合理的措置をもっとはかってもらいたいと思いますが、政府はこれに対してどういう考えを持っておられますか。

○説明員（庄野五一郎君）　ただいま御質問のように政府の貸付金はただいまのところでは、国の債権の管理等に関する法律によって、これの延滞金の処理をいたしております。で、これにつきましては、三十三年度からこういう措置をする基準が大体手続的に明白になりまして、昨年の夏ごろからこれをやっておるわけでございまして、ただいま北海道が一億二千万円程度のこの法律によって猶予いたしております。なお、今手続中のものは、東京農地事務局管内で大体五千万円から七千万円程度のものを今手続いたしております。これはただいま一応の基準でございまして、この基準が生活扶助の基準に対して一・四倍といったようなところをただいま基準にいたしておりますが、さらにこれを緩和して一・七倍程度で履行延期の措置を講ずるようにしたらどうか、この条件を緩和するように、あるいは必要経費といたしましては、農業の経営に必要な経費等も当然必要経費として加算して、生活扶助基準の安定をやるようにしたらどうか、それからただいま優先債務が限られておりますが、それをさらに幅広く改善資金とか、あるいは農林漁業金融公庫の資金とか、そういった債務も当然これに、優先債の中に含めて、もっと幅広く履行延期の措置が講ぜられるようにという折衝をいたしておるわけでありまして、そういった一応措置を講じますれば、昨年北海道に適用いたしました基準よりはずっと緩和され、もっと弾力性ある運用ができるわけでありまして、それによって相当大幅にほんとうに困っていられる開拓者の政府資金の履行延期はできる、こういう見込みでおります。

○戸叶武君　北海道の一部では、今説明されたように三億円のうちわずか一億二千万円が何とかなるだろうというふうな話であり、また東京事務局の管内では五千万円ないし七千万円が手続中だと言われておりますが、いずれにしても、農林中金の三十三年度災害資金の貸し出しが渋滞しているのが事実でありまして、この状態では滑らかにいかないのじゃないかと思うのです。また個人の高利債三十六億円に対する借りかえに向うべき自作農維持資金の貸付額も少額でございまして、この久種償還金の緩和措置というものが、政府が言っているようにスムーズに進んでいないのじゃないかと思いますが、特に振興法による振興対策資金である政府資金の貸付が、特別会計の資金によって予算通り消化されておらないで、一戸当り二千円にしかすぎないというような実情のようですが、これに対して政府はどういうふうに考えておられますか。

○説明員（庄野五一郎君）　北海道の一億二千万円の履行延期はすでに決定いたした分でございまして、それは先ほど申しましたように、一応の三十三年度の基準で決定いたした分でございます。今まで北海道に適用いたしました基準を、先ほど申しましたように、生活扶助基準等の一・四倍を一・七倍にする、あるいは農業経営費を基準として加算するとか、あるいは優先債務をさらに幅広く認める、そういった基準で今大蔵省と大体了解がつきつつありまするので、新しい基準でさらに履行延期を今後は進めていきたい、そういう考えでおりますが、それによりますと、大体三十三年度で政府資金の十四億のうち約六億五千万円程度が今のところではどうも返還が困難だという実情でございますが、その分は大体一戸々々審査いたす次第でございますけれども、緩和された基準で申しますと、大体履行延期ができる、こういう考えでおります。それから個人債の件でございますが、それも午前中にお答えいたしましたように、自作農資金といたしまして三十二年度五億二千五百万円、三十三年度が十二億五千万円というものを借りかえておりますし、さらに三十四年度では十六億四千九百万円の自作農資金で借りかえる予定にいたしておりますので、全部合せますと、大体三十四億四千九百万円、こういうことに相なります。これは大体十万四千戸の要振興開拓者を基準にいたして算定いたしておる次第でございまして、先ほどから申しておりますように、各個人債が、全部の個人債が四十九億四千万円程度と推定いたしておりますが、その中の大部分が借りかえをしてやる。四十九億四千万円の中には、先ほどから申しておりますように、安定農家の分もありますし、あるいは親族等、縁故者から借りた利子の低いあるいは無利子のものも含まれております。その四十九億四千万円のうちで、高利債でしかも要振興開拓者の分は、三十四年度の十六億四千九百万円を出しますれば大体個人債は全部片づく、そういうふうに考えております。まあこういうふうに個人債の高利のものは、自作農資金の長期低利のものに借りかえて、それから政府資金の分は国の債権管理法に基きましてこれを弾力的に運用して実情に即してほんとうに困っている方の分は履行延期をやっていく。その反面、政府資金の、振興資金の積極的な追加投資を大体一農家十二万八千円、これは大体三年間に貸すということになっております。一農家政府資金は十二万八千円、そのほか公庫からの指定施設等による貸し出しがございますので、そういった積極的な貸し出しと消極的な借りかえなり履行延期なり、両面から処置いたしまして、振興農家の経営の拡充なり転換なり安定なりに資していく、こういう対策でおります。

○戸叶武君　災害融資の方は天災法ではだめではないかというぐらいに開拓者は失望しておるのですが、それは現実に、それによると条件が実情に合っておらないので中金が貸し出しを渋っているのであります。三十三年災による天災融資法の災害貸付金は開拓者に対する分として、岩手県外二十二県、十二億円と決定されましたが、この貸付決定額は三十四年一月末現在で一億六千万円程度しかきめられていない。これは農林中金支所の融資条件が厳格に過ぎるからだと思うのでありますが、現実に中金が貸さないのですが、これをどうやって打開したらいいのか、これは中金だけに罪を転嫁するのじゃなくて、中金も金融機関でありますから、これを政府資金で長期、低利でめんどうをみてやる考えを政府で持っているかどうか。その問題が解決つかないとこの問題もやはり円滑に運営できないのではないかと思いますが、政府の方の御見解を伺いたい。

○説明員（庄野五一郎君）　三十三年度災害につきましては、御指摘のように三月—五月の霜雪害と、それから五月以降の干害、風水害ということで、霜雪害の方が、ワクといたしまして五億三千八百万円程度、それから五月以降の干害、風水害が、ワクといたしまして六億七千七百万円程度というものが決定いたしております。これに対しまして、三月—五月の霜雪害の分といたしまして、今御指摘のように一億七千六百万円程度が決定いたしておりまして、なお各県別に問題を、われわれとしては、中金と協議いたし、あるいは問題がある所は、現地に中金当局と農林省の係官が参りまして、各県ごとにこの隘路の打開ということに努め、この貸し出しの、早期の貸し出し決定といいますか、融資をやるように進めております。
　なお、これにつきましては、従来災害資金の損失補償という面において、中金においていろいろ問題が—債権の善管義務というようなものについても、これは開拓者だけに限ったわけではございませんが、災害資金一般として問題があったわけでございますが、そういう点についても、従来の考え方が、金融課でいろいろ考えられた善管義務の範囲その他が非常に緩和されてきたわけでございまして、そういう面からも、今後も貸し出しはまだ進むものと考えております。われわれといたしましては、個別に、各県ごとにこの問題の隘路を把握して、この災害資金の貸し出しが早期にできるようにただいま努力中でございますが、なお、災害資金は短期でございまして、これの償還見込みというような点が中金ではいつも問題になるわけでございます、そういう面につきましては、三十三年度の災害については、短期に償還見込額が今の開拓者の経営状態から見て非常に困難だという点については、三十三年度末に災害経営資金を改善資金に借りかえるというような措置もとるというようなことで、十年あとそれを長期に延ばして、その間に災害資金の返還見込みが立つというような面には貸し出される、かような道も三十三年度の災害につきまして開きまして、災害資金の貸し出しの促進ということをやっている次第でございます。

○戸叶武君　振興農家には、災害資金は損失の補償を当てにできないので融資できないというので心配していたが、その条件は大体撤廃してもらえるかどうか。それから災害資金で開拓融資保証制度による融通資金を返済できるようにしてもらいたいという開拓者の希望があるが、それに対してはどういう御見解か、承わりたい。

○説明員（庄野五一郎君）　この点はなかなかお答えいたしにくいのでございますが、そういう問題につきましては、特に開拓者につきましては、その開拓者の実情に照らして、弾力ある措置なり、解釈で、そういう面が今のところは黙認されているというふうに聞いておる次第でございまして、正面から申しますと、過去の分の借りかえは災害資金ではできないということになりますけれども、開拓者については、そういう点については弾力ある運用をやっていく、こういうふうに考えております。

○委員長（秋山俊一郎君）　本件について、ほかに御質疑ございませんか。
　ちょっと速記とめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（秋山俊一郎君）　速記をつけて下さい。

○大河原一次君　先ほど千田委員がちょっと触れられた中で、この開拓農民の今後の問題について、抜本的な解決がされないのではないか、今出されているような場当り的なそういうやり方では、将来に問題を残すのじゃないかという問題に触れたわけですが、その場合、それに対する明確なお答えが私はなかったと思うのです。それでたまたま政府あるいは自民党で考えられておる、今出ております農漁基本法でありますか、この農漁基本法の中には、こういう不振開拓農民をも含めて切り捨てなきゃならぬ、切り捨てる方がいいのではないかというような意見が出ておるやに私は承知しておるのでありますが、一体政府の腹としては、こういう不振開拓農民を含める零細あるいは第二種兼業農家というようなものを一体今後どうするかというようなことを一つ農林次官の方からお答え願いたいと思うのです。と同時に、また切り捨てられないとするならば、一体どうするのだ。たとえば今の開拓問題について、私も先ほど触れたように、非常に東北地方等におきましては、経営面積が狭くてどうにもならぬということで、森林の、国有林の払い下げ等の問題を切実に取り上げられておるのですが、政府並びに出先機関はこれに対して少しも積極的な動きを示していないのです。これはもちろん国有林の開発といえども、これは治山治水等の問題もありますから、容易なことでないことはわかりますが、もう少し積極的なこれに対する解決のめどを与えてやるという、そういう親切みがあってもいいと思うのですが、この点についての一つ次官からの御説明をお願いしたいと思います。

○政府委員（高橋衛君）　先ほど来、千田委員、清澤委員等の御質疑に対しまして管理部長からお答え申し上げました点に関連する次第でございますが、この既入植者の措置に関しましては、御承知のように三十二年に開拓営農振興臨時措置法という法律を作りまして、そしてそれぞれ振興計画をお立て願ってそれに基いて、あるいは開墾等にいたしましても、または土地改良等にいたしましても、または道路その他、国で直接やる問題につきましても、また金融で措置すべき問題につきましても、それぞれ手配をして参っておるのでございます。もっともこの振興計画は、十四万六千戸のうち、十万四千戸が振興開拓者と大体認められているのでありますが、そのうちすでに振興計画が承認を終了いたしましたのが七万六千戸程度でございまして、なお約二万七千戸も残っておりますが、これは提出の最終期限が今年の三月末日でございますので、それまでに全部振興計画が終了し得るのじゃないかというふうに私どもは期待をいたしておるのでございます。この振興計画に基いて、とりあえず既入植の改善と申しますか—という面についての措置を進めていくことに政府としてはいたしておるのでございますが、しかしながら、この振興計画についても、目標とするところは年所得たしか三十五万円程度でございまして、それをもって満足すべきであるかどうかという問題は当然に残っておる次第でございます。ただいま仰せになりました農漁基本法とお述べになりましたけれども、今回政府が提案いたしましたのは農林漁業基本問題調査会という名前になっておりまして、必ずしも基本法と直接に規定はいたしておりません。しかしながら、とにかく問題の根本は、ただいまもお話のありました通り、耕地面積がいかにも少い、また農林漁業に対するところの、いわゆるその半面は過剰就業でございますが、この問題を何とか長期的な見地から見て解決していかなきゃならぬ、新しい方向を見出さなきゃならない、かような観点から農林漁業基本問題調査会を設置する法案を提案いたしまして御審議を願っておる次第でございますが、この問題は単に農林省と申しますか、こういうふうな小さな部面からのみ検討いたしましても、なかなか解決のつかない問題でありまして、要するに過剰就業の問題を国民経済全般の見地から検討いたしまして、そしてこの零細経営の問題をどういうふうに処置するかということをそれぞれ御検討願って、そして新しい方向を見出していきたいというのが政府の意図するところでございます。従って、この農林漁業基本問題調査会のカバーする範囲は、もちろん開拓者もここに包含されるのでございますから、その際に、単に開拓者だけの問題じゃなしに、全般の問題としてこれを検討の対象としていきたい、かように考えておる次第であります。

○清澤俊英君　さっき質問しようと思っているうちに横にとられてしまったのですが、それであと一つだけお伺いしておけばいいと思いますが、先ほど部長も言われる通り、開墾事業が終戦後、私に言わせれば、失業救済的な非常に不如意の間に入植を勧められて、従いまして、いろいろの欠陥が見つかって、それに対して臨時措置法等で今整備をされていることはけっこうなことでありますが、何といいましても本日この委員会でもって各位の質問、部長の御説明等で明らかになった通り、非常に多額の負債を負っている。こういう負債自身が国の施策としての入植当時の根本的な施策の誤まりとでも申しましょうか、あの混乱の際、誤まりとかなんとかいうことは、あるいは当を得ていないと思いますが、とにかくに十分でなかった。従いまして、入りました入植者の中にも相当いかがわしい者が私はあったように認めております。ことに引揚軍人等で入りました入植地などというものは、非常にはなはだしい例でありますが、われわれの所へ北海道の農業学校を卒業して非常に希望をもって入植しました青年が、とてもその入植地にはおれない、団長は大佐でそのあと相当の佐官、尉官級の部下を引き連れてきて、これが幹部と称して一切の采配をふるって、入植の約一割ぐらいか、あるいは二割ぐらいでありますか、五、六人分の開墾を全部引き受けさせて、自分らはきょうは政府に何の交渉があるとかなんとかいって、ほとんど手をつかねて、そういう方面だけやって、実質的な開墾だとかはしない。そしてノルマ式の事業を押しつけられる、とにかくとてもやり切れないと言って引き上げてきている。そういうものは私はしばしば認めております。それほどひどくなくても、そういう人たちが開墾事業が始まりましてから各地の入植地に入りまして、そういう人が首脳となって飛び歩いておりましたことは私も認めているが、それほどひどいものとは考えておらないが、そういうような弊害もある。そういうものがやはり一つの負債となって残る。やはりこれも一つの負債の原因となる。あるいは道路もない、何もない山の中へ土地を与えて入れてみたが、すべてのものが不完備で、そこで営農困難で負債ができるのであります。それが山積している実情になっているのであります。従いまして、このあとに残って非常な難儀をしていつつ、脱落の寸前を歯を食いしばって残ろうとするこれらの人たちをほんとうに救う道は、私は今の負債の実態調査を一つ金をかけてやつてみて、そうしてそういうような無理な負債がずっと何らかの形で残ってきたものがあるとするならば、あるいは、どうしてもその負債をあとに残しておりましたならば、とうていこれがなし切れないというようなものがあるならば、この付近で大体負債の実態調査をやって、打ち切りの方法を考えるベき時期に到達しているのじゃないか、大部分は。と申しますのは、あの金のないほとんど借金で入り、裸で入った開墾者の団体がですね、府県ごとに開拓会館のごときものを建てている。あれは国の補助でああいう会館なんかを作ってやったのですか、開拓会館などというものは。そうしてそれが協同組合組織になっている。そういうものができている所は方々にあるのだけれども、開拓会館はこれはしばしば問題になるのですよ。ちょうど共済組合が、この前非常に共済の負担金が多くていまだ問題になっていますが、問題になりましたとき、一体共済組合というものは、保証協会ですね、ああいう政府の補助でほとんどでき上っているような組合が、一体ああいう単独の建物なんかどこから建てるのだろう、こういう議論が非常に出まして、それが問題になったことがある。同じものが残っている。それよりまだ悪い。それじゃ、あの災害補償法によりまするところの共済組合等は、まだ相当の伝統ある農民がこれに参加している。一方はほとんど何もできないすっ裸の人間、これに借金だけで食いついている人間がああいう建物をどこで建てているか。私はそういう点を見ますと、相当この負債の中には、内容的に見て、国がこれを調査して切り捨ててやらなければならぬものが過去に残されているのじゃないか、こういう点に対して農林省肝一体どう考えておられるか。私はこの際こそは、ただ金の借りかえあるいは何々の方法によって履行の延期をするとかいうようなことだけでは根本的に救われないと思う。こう考えますので、これは一つ次官と、それに対する実情がありますならば、部長の補足説明をお伺いして、これでやめます。

○説明員（庄野五一郎君）　御指摘のように各開拓者、各農家の負債といったものの十分な調査は今まだできておりません。これにつきましては、われわれも非常に事態が重大化しておりますので、こういう点の非常に詳細な調査といいますか、そういう資料を十分にとつて、実態を把握しなければならぬということは痛感しているわけでございますが、これについては、開拓者の大部分の約十万四千戸というものが振興農家になるわけでございまして、いわゆる臨時措置法による再建をやる農家になって、振興計画を出しておるのでございますが、その振興計画と、一方、ただいま実施し、今後も、実施をさらに強力にやりたいという国の債権管理によりまする履行延期の措置の際に、いろいろ各開拓農家の債務等を十分に調査するわけでございまして、優先債務とか、そういったものを十分調べるわけでございますので、そういった両方の振興計画に基く計画書、それから国の債権の管理による履行延期等をやります場合の、各農家の債務の状況調査、両方を合せまして、この三十四年度中には、ぜひ各農家の債務実態を十分把握して、それに対処する措置はとりたい、こう思っております。ただいまのところでは、債権管理法がございますので、これによって、実情に応じた債務の履行延期といったような、債務条件を緩和することが、とりあえずの措置でございますけれども、それをやることによりまして、いろいろな問題が当然はっきりと把握されるわけでございます。それによっては、新しい対策を講じなくちゃならぬかと存じております。
　もう一つ、離農等の問題も再々御指摘をこうむつたわけでございますが、これにつきましても、われわれといたしまして、今は振興対策に乗ってやり得るという見通しの農家の方が振興計画を出しておるわけでございます。それのちょうど開始段階でございますので、この振興計画をできるだけ既定方針通りやって、その大体のめどのついたところで、御指摘のような離農対策というようなものもとらなくてはならぬかとも考えておりますが、離農対策と申すことになりますと、いろいろ今後の転業の問題とか、あるいはそれを他産業でどういうふうに受け入れていくか、農林省だけでは考えられないいろいろ大きな国民経済的の問題もございますので、そういう点は、十分慎重に、振興できる範囲は振興計画でやっていき、その結果において慎重に処理したい、こういう考えでございます。

○東隆君　開拓農家の負債ですね、これをたな上げをやるべきであるという考え方なんですが、結局、このたな上げをやらなければ救済もできないしするから、今後の計画も立たないと思う。マイナスのものをしょい込んで、そうしてやるといっても、これはてんでもう問題にならぬわけです。普通の作でも凶作と、こんな形と同じ形になっておるんですから。そこでたな上げを考えるか、相当長期の資金にする、そして金利を安くする、こういうことをやらなければならぬと思いますが、その根拠は、北海道にもと土功組合法による造田の借金があって、不良のものはほとんどこれを切り捨てたことがある。こういう先例は一応あるわけです。それの理由は、やはり不可抗力の場合は債権の切り捨てをするのは、債権の消滅するのは、これは当然の話じゃないですか。民法にもある例の保険会社なんか、地震だの、それからその他の場合でも、これはみんなもう債権が消滅してしまっているから、被保険者はもらえないんですから、家がこわれたやつだってもらっていないんですから、そういう面だけは認めて、そして、開拓という大きな仕事をやってものすごく苦しんでいる、しかも、その原因が、相当の基盤をこしらえてやったのならいいけれども、人間を放牧するような状態でもって、人間をほうり込んでおいて、そうして、それで今度は、自然の災害が起きてきているのですからね、冷害だのなんだのというのは、完全な不可抗力ですよ。そういうふうにして累積されたものを、それを金を国が払えというのは、これは少し無理な話です。ですから私はやはり、不可抗力の場合には、債権は消滅するというものの考え方で、もしそれができないとすれば、相当長期のものにしてやるという考え方か、でなければ、切り捨てるという例はないわけじゃないのですから。で、あれは全国の開拓農家に対するこげつきになって、そうして何とも始末の悪いような、そういうものは、これを切り捨てるというくらいの考え方をもってやるべきじゃないかと思うのですがね。

○政府委員（高橋衛君）　先ほど清澤委員の御質疑の点も、ただいま東委員の御質疑の点も、大体同じ問題だと存じますが、御指摘の通りただいまこげつきになっていると申しますか、返還のできない債務の中には、相当不可抗力に属するものもあるでありましょうし、また、厳密に申しまして本人の青めといい得ないようなものもあり得るかと思います。従って、そういう問題についてどう対処するかということは、今後の問題として検討の要があろうと私ども考えるわけでありますが、ただ、先ほど来申し上げております通り、開拓営農振興臨時措置法によりまして、今年の三月末までに振興計画につき承認をすることにいたしておるのでございます。従って、承認をいたします際に、個々の農家についての実態がよく把握できるわけでございます。従って、それらのものを全部総合調整いたしまして、実態を十分把握した上で、これに対する対処方策を講じていきたい、こういうふうに私どもは考えて、十分検討いたしたいと存じておるのでございます。先ほど、保険会社が不可抗力の場合払ってくれぬじゃないかというお話でございますが、なるほど保険会社は保険約款によって、そういうふうな特殊な災害については支払いをしないという当初からの契約になっておりますので、支払いをしないということはあり得るのでございますが、一般の民事上の、または、いわゆる債権債務の関係におきましては、特別の法制を持たなければ、それを免除するということは困難かと存じますが、それも、国の法制の立てようの問題でございますので、それらについては、繰り返して申し上げますが、振興計画の承認の全部出そろった後において、それらの実態を十分に検討して、この問題に対する方策を考えていきたい、かように存じておる次第でございます。

○東隆君　今の保険会社のあれは、約款によって契約を結んだというけれども、その約款は、民法の規定じゃないですか、民法の規定が基本になって、そういう約款を結んでいるので……。

○政府委員（高橋衛君）　保険法です。

○東隆君　民法じゃないですか、不可抗力に対して……。

○政府委員（高橋衛君）　それは商法の保険法です。

○東隆君　そうですが。それはまあ別として、不可抗力の場合に、債権が消滅するというので、その原則は、保険会社の場合だけ認めて、国が資金を勘通した場合に認めないなんて、そんなことは私はおかしいと思うのです。それで、前に先例があるのだし、だから今、振興計画によって計画が出てきて、ある程度のものはわかると思うのですが、そのときに資金を肩がわりをする場合もできてきましょうし、切り捨てをする場合もできてきましょうし、いろいろの場合ができてくると思いますけれども、政府はおよそどれくらいの腹がまえでおりますか。

○政府委員（高橋衛君）　この開拓営業振興臨時措置法の予定しておりまする範囲は、現行の法制の範囲内において新しく追加的に土地改良の事業をいたしますとか、道路の工事をいたしますとか、または、その他債務の借りかえをいたしますとか、または自作農創設資金の供給をいたしますとかというような方向において振興計画を推進していくという建前になっておるのでございます。私の先ほど答弁申し上げました趣旨は、その振興計画の承認をそれぞれ本年の三月末までに出す建前になっておりますので、その際に、個々の農家についての振興計画の内容からして実態が十分に把握できると思いますので、その上において、十分ただいま御指摘の点については検討していきたい、かように申し上げた次第でございます。

○東隆君　ざっと十五万のうちの三分の二を対象としてみるというが、三分の一はどういう農家ですか。

○説明員（庄野五一郎君）　臨時措置法の基準によって、先ほど清澤先生の御質問にお答えいたしましたが、その基準によって振興組合、それから振興農家というものがわかってくるわけであります。大体その基準によって推定されるのが十万四千、こういうふうにわれわれは考えております。それ以外の農家は、大体その基準以上でございますので、振興法の対象にしなくても、大体安定の道をたどっている、こういうふうに考えておるわけでございます。

○東隆君　今の、組合の中に入らない者は考えられないというわけですか。そうじゃないんですか。全組合についてというわけじゃないんでしょう。

○説明員（安藤文一郎君）　振興臨時措置法では、結局、各個々の開拓農家の育成ということをはかっておるわけでございますが、各開拓組合において、一人か二人営農不振であるというような場合には、これは果してその方が不可抗力といいますか、立地条件等が悪くて営農不振であるかどうかというふうなことが疑問にも考えられますので、一定の基準以上の開拓農家のうちで、大体組合のうち、二十戸以上そういう基準以下の人があるという場合と、それからもう一つは、その組合の組合員のうち半数以上基準以下の営農不振の人があるというような場合に、その組合を認定いたしまして、その認定を受けた組合が、その基準以下の人の個々の営農改善計画を立てまして、それを取りまとめて組合としての振興計画を立てる、こういうことになっておるわけでございます。開拓地は御承知のように非常に経済的あるいは交通的にも不便な所にございますので、一人々々の方がばらばらの計画を立ててもなかなか営農的には成り立たないのじゃないか。やはり共同して、一つその地域の経営の目標というものを立ててやっていかなければならないというようなことから、組合として取りまとめるという方針をとつておるわけでございます。

○東隆君　今の場合、私はその組合の中に入っていない、対象にならないところの農家ですね、開拓農家、これは実は非常にむざんなものだろうと思うのですが、悲惨なものだろうと思うのですが、そういうのを救う方法はどうなんですか。

○説明員（安藤文一郎君）　組合の問題でございますが、大体開拓者の方は終戦直後に入られた方が大部分でございますが、すべて農業協同組合を結成しております。それが大体開拓農業協同組合になっておりまして、ただ、東先生のおっしゃるように、一戸か二戸というようなものがもしありといたしますれば、そういう方は一般の総合農協に入っておりまして、そちらからいろいろの融資やなんかを受けておるという状況でございまして、九〇％以上のものはすべて組合を結成いたしております。

○東隆君　いや、私が非常に困ったというのは、働く人がいないという問題もあるし、それから病人ができたとか、いろいろな問題があって、同じ条件のもとに入ったとすれば、そういうような問題が起きて、そうして非常に困っておる農家がある。そういうような場合に、組合内がみな良好だからというのでそこはオミットされるようなことになると気の毒だと思うので、その救済方法はどういうふうにするのだというのです。

○説明員（安藤文一郎君）　たとえば一つの組合で組合員の大部分の方は営農がいい、それで一人の人だけが営農が不振である、その営農の不振という原因も惰農ということではなくて、あるいは病気等で非常に困っておるというような場合のお話だと思いますが、そういう場合につきましても、国の債権管理法では、無資力の人とか、あるいは災害とか病気にあった人、こういう人については履行延期の措置を講ずる、こういうことになっておりますので、それによって救済はできると思います。

○委員長（秋山俊一郎君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（秋山俊一郎君）　速記を始めて。
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○委員長（秋山俊一郎君）　それでは次に、森林開発公団法の一部を改正する法律案（内閣提出、予備審査）を議題にいたします。
　この法律案につきましては、去る二月五日の本委員会におきまして提案理由の説明を聞いたのでありまして、ただいまから予備審査を行うことにいたします。なお、この法律案は、一昨二十四日衆議院農林水産委員会において全会一致をもって可決されております。まず補足説明を求めます。

○政府委員（山崎齊君）　まず森林開発公団の概要について簡単に申し上げたいと存じます。
　森林開発公団が三十一年度に事業を開始いたしまして、三十三年度末までに二十九億三千万円の事業費をもちまして熊野川流域及び剣山の周辺地域の幹線林道の開設を実施しておるのであります。事業資金は余剰農産物特別会計から十億円、資金運用部関係からの資金十九億円、それで残りの三千万円は、いわゆる受益者負担金の償還、国からの繰入金等の一部を充当して事業資金としておるのであります。
　事業は、三十三年度末までに予定の三十一路線、延長二百八十八キロのうちで、延長二十八キロを残しまして、約九〇％事業を終了するという段階に立ち至っておるのでありまして、この残りの二十八キロにつきましても、三十四年度の上半期には完成する見込みとなっておるのであります。当初三年間にやると計画しておりました延長の二百五十五キロに対しまして二百八十八キロ実施するということになったわけであります。
　次に、借入金の償還につきましては、三十三年度末までに四億五千三百万円を償還する計画でありまして、また、国からの繰入金は、三十三年度の末までに三億三千四百万円の繰り入れが行われる計画であります。一方、県の負担金は、事業費の一割でありまして、その額が二億九千三百万円、このうちで三十三年度末までに、これの利子といたしまして二千百万円が償還される計画でありまして、これは確実に償還されるものと考えております。また、受益者の賦課金は事業費の三八％でありますので、金額にして十一億一千万円余になるのであります。これのうちで、三十三年度末までに償還されるものが一億七千三百万円の見込でありまして、これも十二月末までに一億四、五千万円がすでに償還されておりまして、年度末までには予定の通り償還が可能であると考えておるのであります。
　で、この地域の開発につきましては、三十三年度までを第一期といたしまして、第二期の仕事も考えるということを当初から予定しておったのであります。三十四年度の第二期の事業といたしましては、この両地域で路線数にして七路線、事業費にして六億円を三十四年度に実施したいと考えております。この事業を実施することによりまして、両地域におきます幹線林道の開設は一応終了する見込みとなっておるのであります。
　以上が公団の事業の概要であります
　次に、このたび公団で実施いたそうと考えております関連林道について、概要を申し上げたいと存じます。
　昭和三十三年度以降に開発を要します未開発林は、国有林、民有林を合せまして七百五十五万町歩、全体の面積に対しまして三一％のものが今後開発を要することになっておるのであります。この開発に必要な林道は約十二万キロと考えられておるのでありまして、これに対しまして、国有林の林道というものは、国有林野事業特別会計の経費で開設を行いますし、民有林の林道につきましては、それぞれの路線の持つ性格によりまして国庫補助林道、融資林道、県単その他の林道というふうな施行方法によって、それぞれやる計画を立てておるのであります。この民有林の補助林道のうちで、いわゆる幹線林道ともいうべき六割補助あるいは五割補助の林道の数は九百七十路線、延長にいたしまして五千二百キロが残っておるのでありますが、一方、従来国有林と民有林とが相接して所在しております地域を開発するための林道につきましては、路線別にそのつど国有林野事業特別会計、民有林、それぞれの立場から検討いたし、その調整の上で開設せられてきたのでありますが、この場合、開発の必要は大きく存在しながら、両者の伐採年次のズレとか、あるいはまた民有林林道の受益者の負担能力の関係等から、この両者が協力してやらなければならないようないわゆる地域の森林の計画的な開発が行われてないというものが残っておるのであります。で、こういうふうな地域を開発いたしますためには、それぞれの立場、方針で林道を開設するのではなくて、一定の方針で計画的に開設しまして、かつ、民有林のいわゆる受益者負担というものは、その負担能力の生じた時期に徴収するような措置を講じなければならぬように思うのであります。そこで、このような措置によって開設を必要とします林道、すなわち関連林道というものは、路線数にいたしまして四十路線、延長にして三百五十キロと予定をされるのであります。
　これについてその内容を簡単に申し上げますと、一路線当りの平均で見てみますと、この関連林道におきましては、一路線当りの平均延長が八・八キロ、工事費が八千万円余、開発の面積が三千町歩、蓄積は百五十万石というふうになるのでありますが、その他のいわゆる一般の国庫補助の幹線林道の九百数十本の平均を見ますと、一路線当りの平均延長が五・五キロ、工事費が三千万円余、開発面積が九百町歩、蓄積は四十万石というふうになるのでありまして、この関連林道は一般のものと比較しまして、その開発効果が非常に大きいと言えるのでありますが、それでも先ほど申し上げましたような理由から、その開発がおくれておるという現状にあるのであります。そこで、国有林の民有林への協力事業の一つとしまして、この関連林道の開設を、昭和三十四年度から国有林野事業の経費をもちまして実行したいというふうに考えた次第であります。この関連林道の開設に当りましては、この設計から開設工事まで一貫して森林開発公団に委託して実施したいと考えておりますが、そのために森林開発公団法の一部改正をお願いしておる次第であります。
　何ゆえに開発公団に委託した方がいいかという点について簡単に申し上げますと、国有林におきましては、昭和三十四年度から生産力増強計画が全国的に実施される段階にありまして、国有林の林道開設の事業規模が前年度よりも約十億円、三十三年度は二十四億円でありますが、これが十億円増加するという予定になっておるのでありまして、この新しい関連林道の大きい工事というものを、現在の人員、機構で実施するというのは困難があるということ、また民有林の補助林道におきましても、三十四年度の予算は前年度に比べまして約一割の増加の見込みでありますし、かつまた、治山事業も、事業量は前年度に比しまして約一九％程度の増加を予定いたしておりまして、県におきましても事業能力はもうフルな状態にあると考えられますので、こういう大規模な林道開設の事業能力はきわめて不十分な状態にあるということ。もう一点は、一方、森林開発公団の林道事業が、先ほど申しましたように、順調に進みまして、三十四年度をもって一応終了する予定でもありますし、またこの関連林道の規模その他は、やはり今まで公団がやった仕事とほぼ同様の規模のものでありまして、公団の能力及び経験からいたしまして、開発公団の現有機構を利用することが最もいいのではないかという考え方に立って、この公団に委託して実行さすということを考えた次第であります。で、関連林道は三十四年度から三十七年度までの四カ年計画で実施する計画であるのであります。
　以上が公団の概況並びに関連林道についての概要であります。

○委員長（秋山俊一郎君）　ただいまから審査に入ります。まず質疑を行います。御質疑のある向きは御質疑を願います。

○清澤俊英君　先般ちょっと質疑したかと思うのですが、そのときもらいました資料の中で、これと同時に償還金の問題がありましたね。

○政府委員（山崎齊君）　あれは、農林漁業金融公庫法の方です。

○清澤俊英君　あの分は、これに使うのですか。

○政府委員（山崎齊君）　先般農林漁業金融公庫法の改正でお願いいたしましたのは、一般民有林の造林をいたします場合の融資といたしまして、森林組合、農協あるいは市町村等に貸し出すという場合の造林についての融資資金の問題でありますので、これとは関係がないわけであります。

○清澤俊英君　先般の政府説明にありました熊野川、これは和歌山県、剣山というのは徳島県でありますが、これが主体で第一期は本法を施行していかれる区域として指定せられて、法案と同時に、説明の中ではいま少しこまかしいこともありますが、当面指定される地域はこの二地域となるわけでありますか。

○政府委員（山崎齊君）　その熊野川流域並びに剣山周辺両地域の民有林の林道開設の仕事は、当初に御説明いたしましたように、三十四年度をもって完了する。それで、この次の段階として公団が実施しますいわゆる関連林道というものは、その両地域のほかに、広く、極端に申し上げますと、日本全体を対象にして国からの委託を受けてこの林道の仕事をやるという形に変るということになるわけであります。

○清澤俊英君　その場合、三十四年度にその付近の方のも計画せられておりますか。二地域以外のものも三十四年度の中には幾らか入っているのでありますか。

○政府委員（山崎齊君）　三十四年度の仕事といたしましては、熊野、剣山の両地域で従来から公団がやるべく予定しておりました路線が七路線、それから新しく実施しようといたします関連林道の工事をやります路線が十数路線ということになるわけであります。

○清澤俊英君　その十六路線は、熊野、剣山の両地域でやるそれ以外の所ですか。

○政府委員（山崎齊君）　十六路線は、熊野、剣山両地域にも関連するものが一、二あると思いますが、大部分は熊野、剣山の地域以外で実施することになるわけでございます。

○清澤俊英君　それは林野庁、農林省の方で指定せられるのですか。

○政府委員（山崎齊君）　これは政令をもって指定する予定でおります。

○千田正君　この林道が一応完成しまして経済効果が上った後は、これは地方自治体の町村道もしくは県道等に委譲する、こういう目標は立てておられるのですか。

○政府委員（山崎齊君）　熊野、剣山両地域におきまして公団が従来からやりました林道につきましては、これの受益者負担金の償還というようなものが終りました段階に、県道等にして県に維持管理をしていただくというように一応現在では考えておりますし、また今度実施いたします関連林道は、その完成後は国有林野事業特別会計がこれの維持管理その他一切を受け持つということになるものと考えております。

○千田正君　もう一つは、最近日本は世界の観光国として、国立公園あるいは国定公園等が設定されておりますが、この奥地資源開発という問題との間の摩擦等はありませんか。

○政府委員（山崎齊君）　摩擦というようなものはむしろ全然ないように思っておりますが、今後、この開発を大きく必要とする森林地帯が国立公園、国定公園に指定されているというふうな関係からいたしまして、向うの観光面からいたしましても、この奥地開発の道路というものが早急にできることを向うも非常に望んでいるという状態にあるのであります。

○戸叶武君　関連質問。私は今の千田さんの質問は、やはりこれから問題が起きる問題点だと思います。私の県は栃木県でありますが、国際観光地としての栃木県と群馬県の沼田の方をつなぐところに金精峠という峠があります。それをいわゆる観光を理由として峠をぶち抜こうというのが、大体十条製紙その他の奥日光に大森林を持つ森林財閥の考え方ですが、それが突き抜けたときには、しかも、それはおそらくは観光という形で道を作ろうと、今いろいろな策動をやっておりますが、日光でおそれている点は、そうすると、東京へ出てくるのが、群馬の奥の方からは日光を通って東京へ来る方が非常に距離が短かくなり、木材の搬出に対して非常な経済的な利益というものを木材業者が、パルプ業者が占めるのでありますが、そうなると日光のいろは坂なり、観光地の道路というのはめちゃめちゃになってしまって、木材運搬のために道がつぶされるようなおそれも十分あると思うのです。この問題は、今度の知事選をめぐっても紛争の種になりましたが、それは横川君が林野庁の前の長官であり、いろんな山林大地主との関係もあることからいろんな憶測も生まれて疑心暗鬼が生じたのだと思いますが、私は十津川から熊野の方のあの危険な地帯をも参議院の農林水産委員長のときに踏破してみたのですが、あそこなんかも将来の観光地としてはすばらしい土地であります。ちょっとほかにないような所ですが、何といってもあの道が狭隘で至るところに殉難の碑が立っておって、とにかく肝を冷しながら通らなければならない。しかも、森林公団ができてりっぱな橋ができる、道もできるということになる。ダムもあそこいらにできております。そうすると木材搬出が主になると観光ということもおろそかになるし、観光という点に重点を置くと木材搬出というものも障害になるような場合もあると思うのですが、こういうものの調整ということを今から考えておかないとあとで重大な社会問題になる。たとえば日光のような観光地ではそれで生活している者の死活問題として私は血の雨の降るような問題すら惹起する場合もあり得ると思うのです。ただ漫然として考ておるとこれはとんでもない問題になると思いますが、もっとはっきりした御見解を承わりたい。

○政府委員（山崎齊君）　林道というものの性格からいたしまして、やはり一つの流域を開発するために必要な限度の道を作るということが林道としての本質的なものであろうかと思うのでありまして、それが一つの流域から他の流域まで峠等を越しまして林道が延長されるというようなことは、原則として、現在までは林道として取り上げないという原則に基いて出発しておるのでありますけれども、実行もその面を中心としてやっておるのであります。ただし、峠の、いわゆる一つの流域を開発いたしまして、その背中合せの流域にその流域開発の目的の林道がまるで入っていない、あるいはまた入れようとしても非常に地理的その他の関係でとうてい入れられぬというふうな場合におきましては、峠を越した林道も考えるというような考え方に立ってやっておるわけでありまして、そういう点からいたしまして、先ほどお話のありましたような路線を開発いたしまして、しかも、地元の現在の産業なり、いろんな面に大きく悪影響を来たすというふうなものに対しましては、われわれとしては、そういうものを林道として取り上げないというふうな考え方で進みたいと思うのであります。

○戸叶武君　関連でもう一点。この林道のつけ方によって、どういうふうにつけても地価というものはべらぼうに暴騰するのです。森林公団がそれをなしたとしても、それに隣接した民有地においても非常な地価の暴騰を促すのですが、もちろん林道に関して負担金等の分担ということもあるでしょうが、その問題をめぐって各地に不明朗な問題が惹起されているのは事実であります。これはやはり今日における市街地における地価の暴騰と同じように、日本においては地価の暴騰問題に対するメスは割合に社会主義的な観点から突き刺されておりませんけれども、イギリスは産業革命の前後において、この不労所得を対象として地価暴騰というものを中心に、土地社会主義というものが発達したことは、フェビアン前期における社会主義運動を見れば明らかであります。私は市街地における地価の暴騰だけでなく、林道を開発することによって、付近の受益者の利得というものとどういうふうな調整を行うか、今までもいろいろやったと思います。それに関してはいろいろ問題は起きております。ただ山の中のことだから人が比較的騒がず、大目に見ている傾きがあるのだが、今後においては、この点は見のがすことのできない一つの問題として当然取り上げられてくると思いますが、今までそういうことでは問題が起きなかったのかどうか、またどう対処してきたか、この点を伺います。

○政府委員（山崎齊君）　お話のありました地価の高騰ということに伴いまして非常に問題が起きているのではないかという話でありますが、われわれのところまで具体的にそういうふうな問題が参ったことは今までないのでありますが、御存じの通り、一般補助林道等を行います場合に、補助率を幾らにするかということにつきましては、その林道を開設することによります地価の高騰が大体どのくらいであるか、あるいはまた、立木の値上りというものがどれだけであろうかというふうな因子をもととしまして、それと工事費というものをもとにしまして、一定の様式によって路線ごとに機械的に計算してその補助率をきめていくという方法を現在とっているわけであります。そういう観点からいたしまして、熊野、剣山地域におきましても、この受益負担をいたします場合には、やはり土地が負うべきものがどのくらいあるか、立木が負うべきものがどのくらいあるかというふうなことを、それぞれ熊野、剣山両地域の現状に従いまして大分けに分けて、それぞれ内容的な負担額をきめていくというふうな方法をとつているわけでありまして、地価の高騰、立木の値上りというようなものを、やはり何ぼ補助するかということの基礎の因子として考えるという形で現在運用しているわけであります。

○戸叶武君　私は山の中で育ち山の中で歩いているので林野庁長官と違っていろいろそういう問題を聞いております。お役所の方にはそういうことが響いてこないということは不思議なことで、古歌に「なかなかに山の奥こそ住みよけれ木の芽は人の噂言わねば」とあります。木は黙っておりますが、これは人間の目をもってほんとうに検討されると、私は問題点がそこに伏在していると思う。一応、とにかく当局としては妥当な処置をとっていると思われますけれども、問題点は山の中にやはりうっせきしている、こういう点は今後十分注意してもらいたい。今まで一つも問題はなかったというが、山の中の声が響かない役所では、林野庁も動脈硬化に入っているので、今後は十分耳の中に入るように今度は具体的の問題を取り上げて、今後そういう問題に対しても問題にしますから、いろいろ資料を十分ととのえておいてもらいたい。

○政府委員（山崎齊君）　われわれといたしましても、そういう問題につきましては、今後なお十分現地調査その他の方法によって調査もいたしますし、またお話の、必要な資料はできるだけ早く出すようにいたしたいと思っております。

○仲原善一君　国有林がこの民有林に協力すると、そういう意味も含まれて今度の公団法の改正になった理由の一つであろうと考えますが、実際問題といたしまして、今度開設されます関連林道をやった場合に、従来の民有林側の負担と申しますか、具体的に申しますと、奥地林道なり一般林道が負担しておったものと比較関連において、今度の公団で委託した関連林道の方が有利になるというようなことになるのかどうか、その辺を一つお伺いいたしたいと思います。

○政府委員（山崎齊君）　今度の関連林道を実施します場合は、一般の民有林に対する補助林道をやる場合と異なりまして、事業実施の段階において受益者負担金を調整するという方法はとらないで、この道ができましてから、そこを、林産物を伐採、搬出するという場合に、一定の使用料としていただくという形になるのでありますが、その使用料の算定の基礎といたしましては、民有林の補助林道をやるという場合と大体同じような計算の基礎に基いてその使用料というものを算出するという考え方でいくわけでありますので、両者におきましてほとんどその優劣の差はない、ただ道ができてあと伐採するときにまあ払えばいいという、支払いの点で非常にまあ楽になる、支払い方法の点で楽になるということになるわけであります。

○仲原善一君　法律の改正の中で、政令にゆだねられている問題が若干あるようでございまして、資料もいただいておりますが、これをもう少し詳しく御説明をいただきたいと思います。

○政府委員（山崎齊君）　政令で定めますこの関連林道を実施します区域の選定基準の問題につきましては、この国有林と民有林が一つの地域に併存いたしておりまして、それの両者を合せた開発対象面積が一千町歩以上であるということ、かつ国有林、民有林の面積がその一千町歩以上の区域の中で、いずれも全対象面積の三〇％以上であるという条件をまず置いたわけであります。次に、開発対象地域の蓄積が、原則といたしまして一町歩当り用材四百二十石、薪材二百石以上であること、これは現在の幹線林道を補助し、民有林の幹線林道開設の場合の補助の基準と同様にいたしているわけであります。で、この両者を具体的な基準といたしまして、全国の林道網計画の中から今までの資料に基きまして約四十の路線を敷こうとして選定したという段階でありまして、この四十の路線が果してこの基準に該当するかどうかという点は、営林局並びに県に現在細部の検討を命じているという段階にあるのであります。

○仲原善一君　事業が委託によって行われるという仕組みのようでありますが、直営をやる場合と比較して、どうして委託にせねばならぬのか、国の直営でもできそうなもんだがという気がいたすのですが、その点の理由と、それから委託をやられた場合に、事業の監督というようなことはどういうことになるのか。会計の経理なんかはどういうことになるのか、その点をお伺いいたします。

○政府委員（山崎齊君）　国有林野事業特別会計がこれをみずから実行するということも一応考えられるわけでありますが、これは当初に御説明いたしましたように、国有林におきましても、昭和三十四年度から生産力増強計画を全国的に実施するようになったのでありまして、国有林林道の開設の事業というものが、三十三年度は約二十四億円程度の事業規模であったのでありますが、三十四年度からは約十億円増加した三十四億円もの規模になるわけであります。また一方、やはり技術者という面から考えましても、国有林におきまして、治山事業もやはり程度の差はありますが、前年度に比べまして三十四年度は約一割程度の事業規模の増加もあるというふうな点からいたしまして、これだけの経常的な国有林の事業が増加した上に、さらに本年度約七億に達します関連林道事業を国有林の現在の機構でやるということには、国有林としては非常に困難があるというふうな点からいたしまして、森林開発公団が、現在までやりました事業予定のように、順調に終了する段階にもなっております。また、その能力、経験等からいたしましても、公団にこういうものを十分やれるだけの能力もあるという点からいたしまして、公団にこれを実行さすということに考えたわけであります。これの方法といたしましては、国有林野事業特別会計と公団とが契約によりまして設計の委託をする。またこれを、設計を国として審査いたしまして、適当と認めた場合には、それの実行についてのやはり委託契約を行う。それに基きまして公団が事業を実施する。で、公団の事業が一応終りしまた段階に、それを国有林野事業特別会計の責任あるものが終了検査を厳密に行いまして、その終了検査に合格した場合に初めて国有林野事業が完成したということで特別会計の林道にそれを直していくという形にしようと考えております。

○東隆君　森林開発公団の開発ですが、「政令で定める区域の選定基準」というところで、開発はこれは伐採を中心に考えているようですけれども、私は、伐採を中心に考えてくると、具体的にはこの三の方の条項ですね、カッコ（一）（二）の条項、こういうような条項は、いよいよ伐採ばかりを中心にして考えられているように思いますけれども、こうなんですが、問題は民有林と国有林との関連において、場合によっては国有林はもう少し造林の方面をやらなければならぬ、民有林の方は非常にいい、そういうような場合にも、やはり国でもって林道を作るのがいいと思いますが、それから逆に民有林は悪くなっている、しかし、国有林が非常にいいのだ、それを出す場合にやはり林道を作る、こういうようなのがかえって実態じゃないかと思うのです。両方とも相当なものであって、これを伐採を中心にして、そしてどっちかというと一部業者のためにばかり考えているのではないか、こういうようなことにも考えられますが、私はやはり公団をこしらえてやるからには、開発というのをもう一つ別な意味で新旧のプラス・マイナス両方を考えてくると、この区域の選定基準というものに少し私疑問が出てくると思うのですが、それはどういうふうにお考えでしょうか。

○政府委員（山崎齊君）　この奥地幹線林道を開設するという個所につきましては、ほとんど入り口は別にいたしまして、その大部分がいわゆる奥地天然林という形で残されておるのが通例でありまして、それの全国的な基準から考えまして、一町歩当り用材四百二十石ですか、薪炭林二百石という制限は決して高い数量ではないと思います。先ほど申し上げましたように、これに該当しないというふうなものは、われわれとしては、ほとんどないのじゃないかというふうに考えておるわけであります。先生のお話のように、そういう路線が絶対ないというわけにはいかぬと思いますが、そういう路線に対しましては、われわれとしても、その開設につきまして、今後の問題として現在考えております幹線林道というものが三、四年で終るわけでありますので、その次の段階としてそういうものを取り上げるべきかどうか、あるいはまた一千町歩というような制限をさらに緩和いたしまして、もう少し対象をふやして事業をやるべきじゃないかというふうな問題につきましては、両者あわせてこの次の段階の問題として早急に研究して結論を出したいというように考えておる次第であります。

○委員長（秋山俊一郎君）　御質疑はございませんか。
　ちょっと速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（秋山俊一郎君）　速記をつけて下さい。
　それじゃ、ただいま御懇談いたしましたように、明日は、この法案と、それから開拓融資保証法の問題、これの審議を続行する。そうしてでき得れば討論採決をやる。それからただいまお話の御了解を得ましたようなてん菜糖関係の二法案、それから酪農振興法及び災害補償法の一部改正、これをやつていきたいと思います。
　それでは本日は、これをもって散会いたします。
　　　午後三時五十八分散会