第22回国会　衆議院　地方行政委員協議会　第2号（1955-10-14）

昭和三十年十月十四日（金曜日）
　　　　午後二時四十一分開会
　　　　―――――――――――――
協議事項
　地方財政に関する事項
　警察に関する事項
　　　　―――――――――――――

○座長代理（門司亮君）　それでは、これから協議会を行います。
　灘尾君。

○灘尾弘吉君　この協議会におきましては、先般来地方財政の問題を中心といたしましていろいろ検討を重ねて参った次第でありますが、現在の状況にかんがみまして、われわれといたしましては一つの意思を決定いたしまして、これを政府に申し入れる必要があるのではないか、さように判断せらるるのであります。そこで私は一つ動議を提出いたしまして、政府に対しましてこの協議会として申し入れを行いたいと存ずるのであります。
　一応申し入れの案につきまして朗読いたしたいと思います。
　　　　申入書
　　地方行政委員会においては、つとに地方財政の窮状を指摘し、すみやかにその打開策を確立して実行に移すべきことを強く要望してきた。しかるに政府は過去の赤字に対し、地方財政再建促進特別措置法案を提出したにとどまり、地方財政計画の適正化による赤字原因の解消その他地方財政の抜本的刷新、確立については、いまだ案の見るべきものがないのは遺憾である。よって政府は最近における事態の重要性と緊急性に思いをいたし、地方財政の窮状を打開するため、すみやかに臨時国会を開き、地方交付税率の引き上げその他適切なる方途の実現に必要なる予算案及び法律案を提出せられたい。
　　昭和三十年十月十四日
　　　　衆議院地方行政委員協議会
　　　内閣総理大臣鳩山一郎殿
　以上のような案によりまして申し入れを行いたいと存ずるのであります。
　この趣旨につきましては、かれこれ御説明申し上げる必要はこの協議会においてはすでにないと私は考えるのであります。現在の地方財政の実情につきまして、くどくどしいことを申し上げる必要もございません。これにつきましては、政府においても、すでに去る特別国会において、地方財政はまことに困っておって、地方団体はその重圧のもとに呻吟しておるとさえおっしゃったのであります。しかしながらこれに対する政府の施策は、決して十分ではないと私どもは考えたのであります。先の国会におきまして、過去の赤字を解消する策につきましては、一応の案が出たのであります。われわれもこれが成立に協力いたしましたが、遺憾ながら継続審議になった次第であります。同時にわれわれといたしましては、過去の赤字ももちろん解消してもらわなくてはなりませんが、今後の赤字原因をなくすることが、もっともっと緊急であり、大切である、かように考えております。そのために、社会党におかれましても、またわれわれといたしましても、地方交付税率の引き上げに関する案を提案いたしたような次第であります。これも不幸にして審議未了に終ったのでありますが、しかし地方の実情ないしはこの委員会が何を求めておるかということにつきましては、政府当局におかれましても十分に御認識のはずだと思うのであります。自来今日に至るまでいろいろ推移をわれわれもながめておった次第であります。地方団体の財政状況が日に日に逼迫を告げておることは、今さら申し上げる必要もない。まことにあわや崩壊の寸前にあると申し上げてもさしっかえない、さような状態にあるわけであります。われわれといたしましては、すみやかに臨時国会を開いて、この問題について善処していただきたいということを強く要望しておりましたが、今日に至るまで政府はその措置をせられないのであります。のみならず考え方によりましては、あるいは政府はこの事態にもかかわらず、調査に藉口して日をおくらしておられるのではなかろうかというような感じさえするのであります。さらにまた一歩進めて言えば、政府の中の財政当局におかれましては、この問においていろいろな動きをしておられるのではなかろうか。地方行政の実態について十分な認識もなく、また国政が実際地方の端々においてどういうふうに行われておるかということについての認識もなく、ひたすら数字の出入り、数字の計算にのみ没頭しておりまして、国の金庫さえ健全であればそれでよろしいというような頭のもとに、いろいろな動きをなさっておるのじゃなかろうかということすらうかがえるのでありまして、われわれといたしましても、この政府の動き方に対しましては大いに警戒する必要がある、かように考えるのであります。さようなことを私ども思いますにつきましても、すでに、自由党におきましても、また社会党におかれましても、臨時国会の要求はいたしておる。何を一体ぐずぐずしておられるか、こう申し上げたいのであります。今日の事態につきましては実に心配でなりませんので、この機会にわれわれといたしましては、われわれの意のあるところをあらためて表明をいたしまして、これを政府に申し入れまして、政府の猛省を促して、急速に臨時国会を開いて適切なる措置を講じていただきたいと存ずるのであります。以上の趣旨をもちまして私はこの動議を提出いたしました次第であります。何とぞ満場一致で皆さんの御賛成あらんことを切望いたします。

○座長代理（門司亮君）　ただいま灘尾弘吉君より申入書提出について御発言がございました。満場一致でさしつかえないでございますか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○座長代理（門司亮君）　それでは満場一致で御決定を願いました。この申入書は座長より関係当局に手交いたしたいと存じますので、御了承を願います。川島長官。

○自治庁長官　川島正次郎君　ただいま満場一致で御決議になりましたお申し入れの趣意は、とくと総理大臣並びに関係閣僚に私から伝達をいたしまして、御趣意を尊重するように努力をいたしたい、かように考えております。

○座長代理（門司亮君）　それでは、新潟県の災害について櫻井君から発言の申し出がありますので、これを許します。櫻井君。

○櫻井奎夫君　私は、台風二十二号に伴います被害状況等が、今日全国知事会会長の安井東京都知事から提出されておるわけでありますが、これは二十二号及び二十三号も多分含んでおるのだと思いますが、この災害状況が、七百億から一千億に達するような、ここにデータが出ております。この一環といたしまして起きました新潟市の大火、このことは、地元の方からもしばしば政府各方面に陳情がありまして、長官も十分御承知のことだと思います。特に私は自治庁関係の分について今日長官に御質疑を申し上げたいと思います。各地のこの膨大なる被害状況については、まだ詳細にわかっていないわけでありますが、私は新潟市の大火の被害について申し上げます。
　これは十月一日の午前三時ごろに突如台風の中に大火が起きまして、その被害総領が、大体今のところ推定百五十億といわれております。ほとんど町の中心部がこの大火に見舞われております。今懸命なる復興の努力を続けておるわけであります。政府におかれましても、建設省、運輸省、法務省、自治庁、厚生省こういう関係方面において全力をあげて御支援を賜わっておりますし、地元等においても非常に感謝をいたしておるわけでございますが、特に私が今日長官にお尋ねいたしたいことは、非常な政府の臨時の措置によりまして融資の面あるいは資材の面において、時を移さず手を打っていただいたことは、まことに感謝にたえないわけでございます。しかしいろんな面におきまして、これがやはり最終的には市なり県なりの大きな負担になってくるわけであります。たとえば例をあげますと、災害救助法を発動していただきましたけれども、これが直ちにやはり県の財政にはね返ってきます分は四千万円くらいになっております。あるいは被害都市の区画整理の問題とか防火帯の設置、これは建設省関係でございますが、住宅の建設、こういうもので県が負担すべきものが一億五千万というような多額の金に上っておる。それから被害によって県税の収入が減収する、こういうものが大体一億円というような想定が出ておるわけでありますが、これは新潟市に限らない、やはり二十二号台風の被害を受けた各県において同様に言えることであると思うのでありますが、この復旧に地方自治体の非常な負担が伴うわけであります。しかし先ほどからるる御説明があります通り、今地方自治体は非常な赤字でございまして、なかなかその復旧が思うにまかせない、こういうのが実情であるかと思うのであります。従って自治庁といたしましてはこれらの被害県――私の場合は新潟市の大火でございますが、この面に対して地方交付税を特別に繰り上げて支給する、あるいは三月に交付されるところの特別交付金の算定に当って、十分これを勘案するとか、こういう点を考えておられるかどうか、その点をお伺いしたいと思います。

○自治庁長官　川島正次郎君　特別交付税を配付いたします際には、その災害地につきましては特に救助する意味で見ることになっております。ただ特別交付税はどうしても事務の操作上来年になるのでありまして、ここでとりあえず今年十一月の末に配付いたします第四期分の普通交付税を繰り上げまして――全部じゃありませんが、一部繰り上げて、今月きわめて近い時期にこれを配付するような処置をとりまして、それでつなぎ資金的なものを見るつもりでおります。

○櫻井奎夫君　第四期の普通交付税を繰り上げて支給していただくということでございますが、いつごろになるのですか。

○自治庁長官　川島正次郎君　期日は今大蔵省と交渉していまして、大体話がつきまして、きわめて最近に配付することになっております。

○櫻井奎夫君　これは被害地では一日も早くそういう援助を待ち望んでいるわけでございますが、きわめて最近と申しますと、きょうは金曜日ですから、来週早々とでも想定してよろしゅうございますか。

○自治庁長官　川島正次郎君　来週早々行くようになっております。

○櫻井奎夫君　額はどのくらいですか。

○自治庁長官　川島正次郎君　額は全体で三百億残っているのです。そのうちの三分の一だけをとりあえず繰り上げて配付することになっております。

○櫻井奎夫君　その百億は被害を受けた県に先に配付するということでありますか、全府県が配付になるのですか。

○自治庁長官　川島正次郎君　特に被害を受けた県だけということは事務の繰作上困難で、全部ということにしております。

○櫻井奎夫君　普通の交付税を早めて交付していただくという臨機の措置が講ぜられておるわけでありまして、その点まことにありがとうございますが、問題は来年の特別交付税の算定に当りまして、先ほど申しました被害地のいろいろな建設に当りまして、市町村の負担する分、これを特別交付税で見ていただくというようなお考えはないかどうか、これは特に新潟県の場合は大へんな赤字県なのでございますが、この中で県が一億も負担するというようなことはちょっと不可能なのであります。こういうものを特別交付税の中で見ていただくということを考えておられるかどうか。

○自治庁財政部財政課長　柴田護君　特別交付税を配ります場合に、災害によります租税の減免あるいは災害によります特別の財政需要というものを中心にして配るわけでございます。またそういうために特別交付税というものが置いてあるわけでございます。従いまして新潟の場合は当然その対象になるわけでございますが、金額がいかほどになるかという問題は、新潟は火災でございますけれども、九州各県は台風にやられております。それを全部見渡した上でなければわかりませんけれども、従来から災害によります税の減免とか、災害によります特別の財政需要等につきましては厚く見ております。

○櫻井奎夫君　これはもちろんまだ正確な数字もつかんでおられないでありましょうし、ここで額を詳細に申し上げ、またあなたの方の考えをはっきり聞こうという意思はないわけであります。厚く見ておられるということでありますが、それがどの程度のものであるか、厚くといってもいろいろ主観的に判断が違うわけであります。たとえば九割くらい見るとか八割くらい見るとか、そういう大体の見込みがあると思いますが、その点はいかがですか。

○自治庁財政部財政課長　柴田護君　特別交付税の総額というのはさまっておるわけでございます。従いましてその中で特別交付税の交付の場合に計算をいたします要因というのは、災害のものもございますし、普通交付税で算定の漏れたものもございます。そういったものをひっくるめませんければ額は出て参らない。ただ私が観念的に申し上げましたのは、在来からの例に顧みますならば、基準税収入の算定が間違っておったのを直すということをまず第一に考えて、その次には災害のことを大きく取り上げるのが従来からの例でございます。今年もその方針を変えるつもりはございません。ただ災害によります財政需要の両につきましては、特別交付税で見るべきものと、それから起債で裏打ちすべきものがあるわけでございます。従って火災の場合の例をあげますと、住宅の復旧の場合でございますとか、こういうものは起債で見、税の減収とかいったものは特別交付税で見る、こういう格好になるわけでございます。両方にらみ合せて、金のある範囲においてできるだけ手厚い援助をしていく、こういう建前で進むつもりであります。

○櫻井奎夫君　大体御趣旨はわかりました。私はただいま新潟市の大火のことだけを申し上げましたのですが、二十二号台風の及ぼしておる被害というものは、実に莫大な額に達すると思いますし、一千億見当のものが知事の方からも申請が出ているわけでありますが、そのような損害に対しなお早急に政府として手を打ってもらわなければならない問題があるわけであります。これは自治庁の関係ではございませんけれども、たとえば新潟市の場合は、中心街が大部分やられましたために、翌日から土地の問題が起きておる。借地借家の問題が起きておる。この借地借家の問題は、御承知のように、昭和二十一年に出ました罹災都市の借地借家臨時処理法が適用されない限り非常な紛争を起すわけであります。もう現実の問題として毎日この事件が起きておりまして、現地においては暴力行為さえも頻発をしておる。こういう事態をすみやかに終息させるためには、この法律の適用を国会において立法化する以外に方法がない。いろいろ私どもは考えまして、まず県あたりが本建築をやる場合の許可を少し延ばさせるとか、そういうふうな処置を講ずるよりほかに今手がないわけであります。従ってこのような現地の混乱をすみやかに終息させるという意味からも、政府はこの際早急に臨時国会を開きまして、これらの被害地に実際適用しなければならぬ法律がほかにもあると思うのでありますが、このような法律を提案し、立法化される御意思があるかどうかお尋ねをいたします。

○自治庁長官　川島正次郎君　前回のこの協議会でも御議論があったのでありますが、来たるべき臨時国会に議員立法で提案した場合に、政府はどういう態度をとるかという御質問でありました。政府としてほこれに賛意を表するということを申し上げてあるわけであります。

○櫻井奎夫君　それでは私は以上でもって質問を終りますけれども、今次の台風の及ぼしました甚大なる被害及び各地の状況に対しまして、本委員会としてはここに政府に対しまして申し入れをしたいと思います。
　申入書を一つ朗読いたします。
　　九月三十日九州及び四国、中国地方を襲った台風二十二号及び二十三号は各地に甚大なる被害をもたらし、十月一日現在においてその被害総額は新潟市大火の被害を含め総額七百億円に達する。
　　各被害県においては、被害対策本部を設置し、全力をあげて応急措置を講じつつあるが、現下地方財政窮乏のもとにおいては、これが復旧の前途にはきわめて大なる困難が予想される、まことに憂慮にたえないものがある。
　　よって政府はすみやかに臨時国会を開き、これら被害地の窮状をすみやかに救済すべき適切なる方途を講ぜられたい。
　　昭和三十年十月十四日
　　　　衆議院地方行政委員協議会
　　　内閣総理大臣鳩山一郎殿
以上であります。

○座長代理（門司亮君）　ただいま櫻井君から朗読されました政府に対する申入書を、全会一致できめることに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○座長代理（門司亮君）　異議ないものと認めます。これは長官の方で御答弁願えれば、特に申し入れをしなくてもいいのですが、いかがですか。

○自治庁長官　川島正次郎君　お申出の趣きはよく了承いたしました。

○座長代理（門司亮君）　北山君。

○北山愛郎君　ちょっと警察の問題に入る前に短かい時間を拝借しまして、国勢調査の問題について長官からお伺いしたい。長官は御存じだろうと思うのですが、今回の国勢調査につきまして、各市町村においてはそれぞれ調査票を整理しておりますが、その間に、調査票をまとめて提出をする際に調査票の写しを市町村で作っているということを聞いているわけなんです。ところが御承知のようにこれは統計法に基いた指定統計調査でございますから、そういうことは許されないのではないかと私ども考えておるのですが、この問題については長官御承知でありましょうか。現在の統計法によりますと、この調査の秘密は守らなければならぬ、保護されなければならぬ、こういうことになっております。従って何人も調査票を統計上の目的以外に使用してはならぬ、ただし行政管理庁長官の承認を得て公示した場合にはこれは別だ、こういうことが書いてあるわけなんです。従って現在市町村等でそのような措置をしていることにつきまして、行政管理庁長官としては御承知になっておるかどうか、もしも御承知であるならば承わりたいし、またそうでなければ、あと調べましてお答えをいただきたい。

○自治庁長官　川島正次郎君　私は承知しておりませんから、よく調べましてお答えいたします。

○座長代理（門司亮君）　西村君。

○西村力弥君　大臣か、後藤財政部長にお聞きしたいと思うのですけれども、近ごろ全国の府県に資金運用部資金を首切りのために貸し付けている実情を承知しているのですが、前国会においては地方財政再建整備の関係法律案は流れてしまった、それで運用部資金を首切りに流用することは根拠を失ったのではないか、しかるにそういう貸付を行なっていることは、どうも私は少し納得ができないところがある。これは地方財政法の規定に反するのではないか、こういう考えを持っているわけなのですが、その点自治庁長官はどういうぐあいにお考えになっていらっしゃるかお尋ねしたい。

○自治庁財政部長　後藤博君　最近退職金に関係いたします資金需要が、地方団体にあることはおっしゃる通りであります。従来大蔵省の財政調整資金、つまり一時借入金の中に、はっきりした退職金だけを取り扱うところの方式がなかったわけであります。従っていろいろな別な名義でもって借りておったような場合が多いのでありますが、大蔵省の方で退職金に貸し付ける場合の一応の要綱を地方に流しております。しかしそれを基礎にして貸付をしたものは、私どもは希望はよく承わっておりますけれども、現在のところまだないのではないかと思っております。これと財政法との関係でありますが、財政法は、起債では退職金の起債を禁止してあると思いますが、財政資金は一時借入金で年度内に返すものでありますので、別に地方財政法に触れるとほ考えておりません。ただ年度をまたぎますと、これは起債の問題になって参りますので、やはり今の財政法から申しますと違法なことになりますが、年度内に支払うものであれば普通の財政資金と同じように財政法違反にはならない、かように考えております。

○西村力弥君　各地方団体とも赤字で苦しんでいる。そういうときに財政調整資金として一時融資の形をとる、年度内に返す見込みがあればかまわないとおっしゃいますけれども、あの金は年度内に返すという工合に見込んでおるかどうか。これは結局そういう理窟をつけて貸してみても年度内に返らない、結局首切りのためにその金を浮き貸しして焦げついてしまう、こういうことになってしまうのではないか、その見込みはどうなんですか。

○自治庁財政部長　後藤博君　年度内に一応返すつもりで現在は借りることになりますが、これは再建整備の関係の法律が通りますれば、そちらの方の前借り資金に振りかわって参ります。従って法律が通れば起債の問題になってくるわけであります。しかし法律が通りませんようでしたら、やはり私どもは幾分かその中で返せないものがあろうと思っておりますので、やはり法律的な措置を講ずる必要がある、かように考えております。

○西村力弥君　法律が通ることを前提として、そういう危険な浮き貸しをやってもらっては困ると思うのです。臨時国会を開けば通るかもしれませんけれども、あなたは地方財政の実情を最もよく把握しているのだから、このままでいけば全額がほとんど焦げつきになってしまって、何らかの方法でこれを肩がわりせざるを得ないということになってくるだろう、これはわかっておるだろうと思う。それをいろいろ理屈をつけていらっしゃるようですが、もし法律が通らないと一部返せないものもあるという、専門家がそんな見解では困る。法律が成立することを前提としてこれは違法でないというような考え方はとるべきじゃない、私けそう考えるのです。

○自治庁財政部長　後藤博君　私どもといたしましては特別な資金需要が起って参りました場合に、それを税とか交付税の配分でもって配分されたもの、また徴収されたものでまかなえない場合も地方団体に起ってくると思います。その場合にやはり一時借入金の形でもって財調資金を仰ぐ方法の一つとして、退職金の財政需要に見合うものを借り入れるということも考えられる方法ではないか。従ってまたそういう資金需要が起った場合に貸してやっていただきたいということを申し上げておるのであります。そういう意味で現在の地方団体の実情からいたしまして、やはりそういう資金需要を満たしていくような方向に持っていくのがしかるべき措置ではないか、かように考えておるのであります。

○西村力弥君　地方団体が独自で首切りをやって金が要った場合に、それに見合う金を別途の財源として貸すのだ、こういう工合にいろいろおっしゃ、るけれども、やはりそれは首切りのために貸し付けるということになるでしょう。むしろそれを貸してもらいたいということをあなたの方から勧奨しておる、そういうことになるんじゃないでしょうか、どうですか。

○自治庁財政部長　後藤博君　金を貸すから首切りをやれというものではなくて、整理をしまして資金需要が発生して、自己の資金でまかない切れない場合に初めて財調資金というものを借り出す、こういうことになるのであります。従ってそういう資金需要が発生した場合に、やはり私どもといたしましてはそういう道も開いてやるということは現在の状況からやむを得ない方法ではないか、かように考えております。

○加賀田進君　大臣にお伺いいたしますが、先ほどから後藤財政部長の御答弁を承わっておりますと、再建整備法ができれば、それと振りかえるために今から前貸しをやっておるのだ、こういうことですが、新しく法律が成立することを予定して、そういうような金の操作をやることを認めるべきかどうかということが一つ、これは大事なことだろうと思います。
　もう一つは、もし今度の臨時国会においても年内において、そういう肩がわりの金を生み出す法律が成立しない、こういう場合には一体今貸しつけておる金の処理をどうするか、ここまで考えてもらわなければならぬのじゃないかと私は思うのですが、大臣のお考えを一つお聞きしたいと思います。

○自治庁長官　川島正次郎君　各地方団体とも金繰りに困っておるのでありまして、幸いにといっていいかどうか百十億のお金があるものですから、大蔵省ともいろいろ相談をいたしまして、つなぎ的な資金の意味でもって一時的にこれを地方に貸すことに相談をいたしたわけであります。それを特に人員整理のために局限して貸すという意味ではないのでありまして、地方の財政需要を満たしてやるために一博的に貸す、こういうわけでありますから、これはきわめて短期の貸付であります。先ほど財政部長の申し上げたのは、もしもただいま参議院で継続審議中の促進法が通った場合には、地方団体においてはそれが自然に整理資金の方に、赤字債の方に振りかえられるということもあり得るということを申し上げたわけでありまして、あれを初めから赤字債に直すという意味で貸しておるわけではございません。どこまでも短期資金として現在の金繰りを救うために貸しておるわけでございます。

○西村力弥君　もし貸してしまって今継続審議中の再建促進法が通らない場合にはその処理をどうするか。

○自治庁長官　川島正次郎君　これは大蔵省が主管でありますから、大蔵省の地方財務局が県当局と相談をいたしまして、返してもらえる見込みがあれば大蔵省が貸すわけでありまして、もしあれが通りませんでも地方は必ず返し得る、こういう見通しであります。大蔵省がそういう見通しで貸すわけであります。

○加賀田進君　今退職金の一時借り入れの問題で、西村君から質問があったわけでありますが、現在全国の地方団体の赤字を解消する一つの手段として自治庁が奨励されておるのかどうかしりませんが、首切りが起っております。それで、これは長崎だと記憶しておりますけれども、長崎の議会では、臨時国会で今参議院で継続審議されておる地方財政再建法案が通るのであるから、それが通ったら、六十億の中に含まれている首切り起債――首切り起債とわれわれ言っておりますが、退職金起債に肩がわりしてやるからということを自治庁ですでに確約されておる、だからそういう人員整理を行うのだということを正式に答弁されておると聞くのですが、自治庁としてはそういう示唆や確約をされておるのかどうか、はっきりさせていただきたいと思います。

○自治庁財政部長　後藤博君　どういうお話かしれませんが、これは一つ飛躍しておるのではないかと思います。先ほど私が申し上げましたように、一時借入金として貸すのであります。貸しますが、法律が通って参りますれば、それが退職金起債の前借りに移っていくわけであります。それまでは三カ月でころんで参るわけです。二カ月でも三カ月でもいろいろありますが、最長三カ月でころんで参るわけです。それで法律が通りますれば起債の前借りになって参るわけですが、起債の前借りというのは期間はございません。大体そのまま起債の前借りに追い込んで参るわけです。そこの段階を忘れて一挙にいくというふうに話をしたのではないかと思いますが、私どもはそうではなしに、財調資金でありますから、これは普通の財調資金と同じ取扱いを受ける、三カ月たてば返さなければいかぬということになります。しかし法律が通りますれば、それは起債の前借りになる、それで起債の中に追い込んでいく、こういうふうになるものと思います。

○加賀田進君　財政部長のお話はその通りよくわかるのですが、そういうふうにして地方議会に説明されておれば――もしあの法律が通った場合にそういう処置を講ずるというお話ではなしに、これは通るのだから遠慮なく首を切れ、退職金は何とかしてやる、こういうふうにして自治庁と約束ができておるから、これは財源的に心配は要らないのだ、こういうような地方議会での理事者側の答弁があるというふうなことを聞くのですが、そうすると、自治庁としては、政府がこれを通すのでばなしに、国会が通す法案をかってに通るというような見解をとって、しかもそれを前貸しをしておるような形で指導しておるというような印象を与えるのですが、実はそういうような指導をしていないわけですか、その点を明確にして下さい。

○自治庁財政部長　後藤博君　別にそういう指導をしているわけじゃございません。私どもといたしましても整理をすれば退職金も出すというような格好で通知しておるのではなくて、この再建整備法が通らなかったために、新しく起った資金需要については、われわれの方に申し出てもらいたいという程度のことしか申しておりません。きのう参議院でまだ起債の借り入れ申し込みのあったものはないということを大蔵省の局長は答弁されておりましたが、まだ希望の段階でありまして、私どもほこれから整理をするということでは意味がない、すでに整理したもので支払い義務が発生をして資金需要が出てきた段階でなければ、やはり借り入れの問題は起ってこないのだ、こういうふうにいっているわけです。そのときになってあわてないように、大蔵省の方ではこういうものを流しておるからそっちの方と相談しなさい、こういうことは申しております。

○西村力弥君　私は山形ですが、山形県ではこの間の県会で首切り資金七千万円の予算が通りました。ところがその七千万円は全部財源を起債に見込んでいる。これから首切りをやるのです。あなたの方で約束しないといっても約束しておるのです。だからそういう冒険をしておるのです。七千万円などはとても年内に返せるものではない。そうするともう法律が成立するものと予定して行政事務をやっている、こういうことになるし、われわれとしてもその点はちょっと疑義を持たざるを得ないのであります。いろいろ陳弁はされまするけれども、結局財政法という法律の建前から、厳格にいうと少し行き過ぎのことをやっているのではないか、こういう工合に私は考えざるを得ないのであります。しかも巷間伝わるところによると、首切りをやっていくためには金を貸す、しかし首切りをやらぬとその他の公共事業関係なんかの起債はしぼってやる、こういうことで盛んにあなたの方でおどかすのですが、その点明確にして下さい。

○自治庁財政部長　後藤博君　首切りをしなければ公共事業の起債の割当を減らすというようなことは絶対申しておりません。むしろ山形は総合開発事業をやっておるので、平均よりもたくさんくれておる。これはやむを得ない事業であるから、普通の県よりも多い起債をくれという要望ばかりをしております。減らすどころでなくてふやしてくれという要望で、われわれも理屈がっく限度は考えてあげよう、特殊のケースでありますからその問題は問題として考えておる。減らすということは私ども申したことはございません。

○西村力弥君　それはそれとしてもさっきのはどうなんです。七千万円をちゃんと起債に見込んで予算化しておるのです。あなたの方でオー・ケーといわなければ地方の財政を預かる知事その他においてはやりませんよ。そんなことは危なくてやれませんよ。

○自治庁財政部長　後藤博君　起債を財源にしておるというお話ですが、私ども個々の地方団体の予算をレヴューするわけでもございませんし、別に認可するわけでもございませんけれども、いろいろな形をとっているかと思います。これは一々せんさくいたしますれば、そのときの状態においては、法律と必ずしも合致してない場合もあろうかと思います。しかしそれが年度内において適正化されればそれでもやむを得ぬではないかという気持を思っております。起債はすぐかけろ、起債ができない段階にかけるということは不穏当である、他の方法があっただろうと思いますけれども、一々われ一われの方に相談にくるわけではございませんので、別にそれがいけないとか、いいという議論をしたこともございませんし、起債を立てていけということを指導したわけでもございません。

○座長代理（門司亮君）　それではこの際山形県の基地問題について、坂本泰良君から発言の申し出がございますので、これを許します。

○西村力弥君　坂本さんの前に、私から警察庁当局が来ておりますのでお尋ねいたします。大高根軍事基地拡張の問題は全く遺憾な結果になってしまった。このことを非常に残念に思っているわけです。調達庁が誠意を示さないということがその一つなんです。このことは私が言うばかりでなく、現地の伊藤という村山市長が参議院の内閣委員会の席上においても、すべての責任は調達庁にある、こう断言しておるし、また現場においても全く中立という立場の伊藤市長が、すべては調達庁の責任にある、こういうことを大衆に言明している。そういうことなのでございますが、調達庁が最後に話し合いに持ち込もうとする私たちの努力を足げにして、結局ああいう結末に持っていったその根源は、警察が警察力を使えば手っとり早くて安上りだ、こういう考え方に立ってああいう態度に出たのだと私は考えざるを得ない。そう考えざるを得ないほど大高根の紛争のときにおける警察権力の行使というものは、一方的であったと私は認めざるを得ない。そのことにつきましていろいろお聞きしたいことがあるのですが、事前に私は三べん木部長に交渉して、絶対に行き過ぎがないように、いなかの警察はまだまだ労働運動でもまれたり、さまざまなことでもまれたりしないし、村におればだんなだんなでほんとうに一言も直接に非難を受けることはない。そういう警察官で、権力意識がまだ非常に濃厚に残っている。だから十分に行き過ぎないように、本部長の良識で指道庁指示をしていただきたいということで、本部長も了承しておった。ところがまず指揮官の言動として現われたことは、十七日の朝に全体の指揮官である村堀警視正という人がどう言ったかといいますと、私たちはきのう一日待ちぼうけを食ったと全員に言明しておる。きのう一日というのは十六日ですが、その十六日は測量の第一日です。私たち何とか話し合いに持ち込もうとして、そして仙台の福岡調達局長と電話連絡をし、あるいは現地でいよいよ接触しかかったときに、調達庁と農民との話し合いにかけて、その日一日過ぎたわけです。警察側からいえば確かに一日無為に過したということになりますが、その一日平和裡に話し合いを進めようという真剣な努力が、警察官の側ではわれわれば一日きのう待ちぼうけを食ったという訓示となって現われておる。またその日の八時半ごろいよいよ白鳥口というところにおいてぶつかったのですが、そのときに現場の二百人ばかりの指揮官である阿部という村山警察署長に対して、これでは危険であるから警察官はこの線でとどまって、調達局の連中を入れたらどうかといったときに、彼は何と言ったかというと、先生私たちはきのう一日隠忍自重した、こういうことをその指揮官が言っているのです。そういうところに警察官のこのたびの権限行使が全くただいどみかかるという勢い込んだ狂い獅子のようなところがあったのじゃないか。そういうことを基礎にして私は聞いている。
　もう一つありまするが、それは十六日の農民と調達局の話し合い、われわれもずっと下って、警官は長島部落というところに待機している。そうして話し合いをされたのですが、その間に警察の自動車が二回、その話し合いの場所までやってきたのです。私は、君ら何しに来たのか知らないけれども、刺激をするからすぐ帰れといったら、私たちは命令で来たのだから帰れないという。何の必要があって来たんだといったら、あまり平穏だから何か起きているのではないかと思って視察に来たんだということを言って、二回現場まで来ておる。そのようなことからどうも警察は初めからもう法律によって測量するんであるからそれを阻害するものは悪人である。すべて実力を持って徹底的にやるんだというような指導方針で来たんではないか、こういう工合に考えられるのです。
　そこで、そういう考え方について警備を担当する責任者であるあなたは、そういう事実があるということから、やはり基本的に考えて警察の実力行使の心理状況というか、病的な考え方、そういうものが問題を悪質にすることになったのではないかと想像されると、こういう工合にはお考えにならないかどうか、まずその点が私たちの聞きたい一点なんです。

○警察庁警備部長　山口喜雄君　警察官の現地における言動が地元の人々を刺激したのではないかというようなお話がございましたが、私どもは、この問題につき、ましては、根本的には警察がこういう問題について立ち入るということはできるだけ差し控えたい、ましてこういう問題でお互いの間に負傷者も出るということは全く情ないことだ、かように考えておるのであります。ただしかしながら、調達庁の行います業務に関連しまして、不法事案が起るという場合には、われわれとしましては、これは職責上当然に出て参りまして必要の措置をとらなければならない。その場合によく注意をさせまして、言動を慎重にするように絶えず気を配らせておるのであります。山形県の場合におきましても、御承知のように今日警察官の制規の服装といえば拳銃を携帯して参るのが、制規の服装でありますけれども、当時の本部長の考えといたしまして、拳銃の携帯をやめさせて出動をさせております。また鉄帽というような現地の人を刺激するような服装も避けさせて、そうして出動させておるのであります。二、三例をあげてお話がございましたが、私といたしましては、さようなことは何かの行き違いで起きたのではないか、かように考えております。

○坂本泰良君　今のに関連して根本的の問題ですが、あの場合の警察権の発動は、警察法の何条に基いてどういう目的で発動したか、その点をまずお聞きしたい。

○警察庁警備部長　山口喜雄君　警察官職務執行法に捲いて措置をとっております。

○坂本泰良君　執行法の何条ですか。

○警察庁警備部長　山口喜雄君　五条でございます。

○坂本泰良君　警察官職務執行法の一五条も基本的には警察法の第一条に基因すると思うのです。そうしますと、第一条の警察は、国民の生命、身体及び財産の保護に任ずる、その場合ばこのどれに当る考えですか。

○警察庁警備部長　山口喜雄君　犯罪の予防と公共の安全と秩序の維持に当ることを責務とする。こういう規定がございます。測量に当りました者の個人の生命身体の保証はもちろんでございますが、なおそのほかに犯罪の予防、公共の安全と秩序の維持に当るという条文が警察の責務として明らかになっております。

○坂本泰良君　そこで今申された犯罪の予防、公共の安全は、本件の場合においては具体的にいかなる犯罪の予防の必要があったか、公共の安全を守るいかなる具体的の事実があったか、その点をお聞きしたい。

○警察庁警備部長　山口喜雄君　若干検挙せられた者も出ておりますが、本件の場合は業務妨害罪の成立する場合があったのであります。もう一つは道路交通取締法の違反あるいは公務執行妨害というような犯罪の容疑があったわけであります。

○坂本泰良君　業務妨害の場合、道路交通取締法違反の場合、それからもう一つ公務執行妨害、この三つの関係があったとおっしゃるのですが、いかなる業務を妨害した行為があったのですか。

○警察庁警備部長　山口喜雄君　測量に従事します者の側壁の業務妨害、それから現地におります公務員に対する公務執行妨害です。

○坂本泰良君　公務員といいますとどういう公務員ですか。

○警察庁警備部長　山口喜雄君　調達庁の職員もその中に入ると思うのです。

○坂本泰良君　そこでお尋ねいたしたいのですが、調達局の職員が測量をする、その業務は正当でなければならないと思う。その調達局が行う正当な業務はいかなる業務であるか、その点をお聞きしたい。

○警察庁警備部長　山口喜雄君　条文のどこにありますか存じませんが、調達庁の職員といたしまして必要な測量等を行う仕事を持っておると思います。

○坂本泰良君　いや、その基本的な問題です。必要な測量を行う権利を持っておるというならば、何に基いてそういう必要な職務を持っておるか。

○警察庁警備部長　山口喜雄君　土地収用法の三十五条でございます。

○坂本泰良君　学校の試験問題のようで失礼ですが、土地収用法の三十五条はいかなる根処に基いて、調達局の職員の必要な測量の業務になるのか、その点をお聞きしたいと思います。土地収用法三十五条で、直ちに調達局の職員が測量を適法にやれるかどうかということは出てこないと思います。

○警察庁警備部長　山口喜雄君　本件の場合は、この問題の土地について収用手続をとるということが閣議できめられまして、収用法に基きまして手続が進められておったわけであります。

○坂本泰良君　閣議できめられたから直ちに土地収用法三十五条が適用になるわけじゃないと思う。ただ閣議できめられただけで法律の適用に直ちに移るわけじゃない。だから知らずに、ただ土地収用法三十五条だけで直ちにやられたか、その基本的な問題の考え方とか、その点を……。

○警察庁警備部長　山口喜雄君　アメリカの駐留軍に対します軍事基地の提供の問題につきましては、安全保障条約第三条に稚く行政協定の実施に伴う土地等の使用等に関する特別掛盤法というのがあります。この法律に基きまして土地収用法にのっとって手続を進めておるわけであります。

○坂本泰良君　そこで初めてわかりましたが、行政協定に基く特別措置法で土地収用法三十五条が適用になってくると思うのですが、この場合において、少くとも警察官がこの法律によって業務が発生するというようなことについては、単に閣議できめられただけで、この業務が発生するというふうには考えられないのですが、その点はどういう見解を持っておられますか。

○警察庁警備部長　山口喜雄君　本件につきましては、四月十八日に内閣総理大臣の使用認定が行われております。従ってそれに基いて、関係法律に基いて事後の手続が進められておったわけであります。さようなことを申し上げたのであります。

○坂本泰良君　そこでこの基本的の問題がはっきりしなければ、業務妨害になるかならないかという点が根本的にきまらないと思うのですが、警察官においては、行政協定に基く特別措置法による使用認定の閣議決定があれば、それだけで直ちに業務妨害として警察権を発動していいというお考えですかどうですか。

○警察庁警備部長　山口喜雄君先ほどから申し上げておりますのは、法律に基きまして手続がしかるべく行われておるのでありまして、当日現地の測量に参りましたのは、正当な業務を行うために参ったものと考えております。従ってその業務が妨害されるおそれがあれば、業務妨害罪が成立するおそれがある、かように申し上げておるわけであります。

○坂本泰良君　法律に基き執行した、こう言われました。そこでお聞きいたしたいのは、警察権が発動される場合において、この特別措置法に基く法律による調達局の測量が正しいか、あるいは憲法第二十九条に保障されておる国民の財産の侵害――これは同条によりまして公共の福祉に適合する場合でなければならないということになっておるのですね。この場合において、いやしくも憲法に保障された国民の財産権の侵害に対して、警察が単に法律に基いて形式的に使用認定があり、閣議で決定されたその事実だけで直ちに進めていいかどうか、この特別措置法に基く土地収用法三十五条による測量の場合に対する少くとも業務妨害と認定してやる場合において、憲法第二十九条の公共の福祉との関係において、どういう考え方をもってこれをやられたか。これは単に本件の問題だけでなくて、全国に行われておるところの警察の弾圧等の業務妨害に対する認識、この点が中心になるのですから、この二十九条の財産権の保障、公共の福祉と、それから単なる特別措置法に基く法律の形式によるその執行が正しい業務であるかどうか、どちらが正当であるかという判断は、どこに限界を持っておられるか、この点をお聞きしたい。

○警察庁警備部長　山口喜雄君　御質問の趣旨がよくわかりませんが、いずれにいたしましても警察といたしましては、その行政措置に反対であればその反対する方法は、やほり法治国家としては一つの定まった手続なり道があると思うのであります。それに対して実力を勝手に行使してよろしいというわけにも参るまいと考えておる次第であります。

○坂本泰良君　いや、そこが警察が、単なる法律に基く形式的な行為があれば、それでやっていいかどうかというと、そうはいかぬと思う。憲法第二十九条によって国民の財産権が保障されておる。従ってこれを侵害するのには、公共の福祉に反する場合でなければならない。そこで公共の福祉に反してないという調達局の必要な測量は、単なる法律の形式に培いてやるべきものでないと思う。警察が少くとも国民の人権を剥奪して、業務妨害としてやるためには、確固たる限界をどこに求めるか、どういう基本的な法律の解釈に基いてこれをやっておられるか、これがはっきりしなければならぬと思う。その点をお聞きしたい。

○警察庁警備部長　山口喜雄君　第二十九条で財産権が保障されておるのでありますが、しかし「正当な補償の下に、これを公共のために用いることができる。」ことになっておる。この関係の規定として土地収用法があるわけであります。土地収用法の手続が一方において進められる場合においては、もしそれに不満であれば、やはり土地収用法にきめられました、あるいはその他の法律にきめられました手続に従って、このことが行われるのがしかるべきであろうと思うのであります。反対であるからというので、直ちに実力を行使するといいますか、そういうことは警察として適当な措置をとらなければならない、かように考えて一おります。

○坂本泰良君　そこで警察法第一条が問題になってくるわけであります。あなたたちは、単なる土地収用法に基いて形式上閣議決定があって、使用認定があるから、それが直ちに正当な業務行為だ、こういう御判断のようにただいまの御答弁を伺ったわけですが、それと同時に、それがあれば、直ちに憲法第二十九条の国民の財産権を侵害する業務になるかどうかという点については、ただその手続があるからといって、直ちに公共の福祉に適合するとは言えないと思う。ですからその限界をどこに求めていくか。ただあなたたちは今御答弁のように、形式上の一片の法律の手続を済ましておるからそれでいいと言われるか。少くとも警察権が警察法第一条に基いて発動される場合においては、やはり憲法第二十九条の財産権の保障も考えて、どこに限界を求めて正当な業務行為であると認定されるのか、その点もう一度重ねてお聞きしておきします。

○警察庁警備部長　山口喜雄君　私の申し上げておりますのは、要するに土地収用の手続に対して、もし反対であれば、土地収用法その他関係の法律によって、認められておる手続方法によりまして事が運ばれるのが当然であると考えておるわけであります。反対であるからといい、まして直ちに実力を行使するということになり検すれば、それはやはりどういう理由がありましょうとも、警察といたしましてはもしそれが犯罪の疑いがあれば、これに対して適当な措置をとらざるを得ない、かように申し上げている次第であります。

○坂本泰良君　その犯罪の疑いをどこに求めるかというそこの基本的な問題ですよ。もちろん土地収用法の三十五条によって、閣議決定の使用認定があれば、一応それは業務と認めていいでしょう。しかしながらその業務の執行について、憲法第二十九条によって国民は財産権の侵害を防止する保障を受けておるのであります。ですから形式上のその法律の一方的のことだけを考えて直ちに警察法第一条に基く警察権の発動ができるかどうか。もしできるとおっしゃればその上に立ってこちらは御質問いたしたい。しかしながらいやしくも警察法第一条によって警察権を発動する場合は、その業務と憲法第二十九条の国民の財産権の保障との関係をやはり考えて発動しなければならぬと思う。それを考える必要がなくて、ただ片方だけでやっていいかどうか。そういう関係で警察権を発動されたかどうか、そこをお聞きしたい。

○警察庁警備部長　山口喜雄君　繰り返すようでございますが、その収用を進めていく手続に反対であれば、土地収用法その他関係法規にそれに対してとるべき手続、やり方がきめてあるわけでありますから、やはり法律に従いまして反対の方法を講じていかれる、これが法治国に普通だと私は考えておるのであります。反対だからというので、すぐに実力を行使するということになれば、これはやはり犯罪を構成する要因が出てくると私は考えております。

○坂本泰良君　私が聞いているのは、片一方の法律だけではないのですよ。憲法第二十九条によって民法の二百六条ですか、やはり法律によって国民は使用、収益、処分をする権利を持っているわけです。それと今の収用法の職務とはどう関係するか。そういう憲法第二十九条に基く民法の所有権についての規定などは考えずに、使用認定があれば直ちに警察権を発動していいかどうか。直ちにそこに犯罪ありとして発動し得るかどうか、その点をお聞きしているわけなんです。憲法第二十九条に基く民法の所有権によって国民はやはりその使用、収益、処分をする権利を持っている。その権利と収用法三十五条による調達庁の職務とは法律上はこれは対立しているわけなんです。だから法律を守る上においては、対立しておる法律をやはり考えて、その上に立って犯罪の危険があるかどうか、犯罪が発生するかどうかということを考えて、そうして初めて警察法第一条によるところの警察権の行使がここにできると思う。ですからその点をお聞きしておるわけであります。

○警察庁警備部長　山口喜雄君　憲法二十九条と民法の規定によりまして所有権の行使が認められておるわけでありますが、それを例外的に制限しておるのが土地収用法であると私考えておるのであります。従って調達庁の業務が正当に法律に従って行われておりますならば、それに対する反対もやはりその収用法の中に定めてある所定の手続に従ってお進めになっていくのが普通である、かように申し上げておるわけであります。その場合にそういう手続をおとりにならずに、実力でこれを阻止するということになれば、やはりその場合々々に個々の犯罪を構成するおそれがあるわけであります。それに対しましては警察としては必要な措置をとら、ざるを得ないということを申し上げておる次第であります。

○坂本泰良君　どうもピントがはずれておると思うのです。国民は憲法二十九条の保障によって、民法という法律によって所有権を持っておるわけです。それを侵害するわけでしょう、侵害するについてはあなたはその根拠ば例外法と今宵われたのですが、土地収用法というその基本は行政協定に基く特別措置法なんです。特別措置法と民法の所有権とがここに対立しておるわけです。そこでそれを乗り越えて職務の執行であるとして、その職務の執行をさせるために犯罪の予防のために警察権を発動しなければならぬ、そういうならばその限界をどこに求めておるか。少くとも下っ端の巡査なんかわからぬだろうけれども、警察庁というものはやはり警察権の発動については、そこまでの限界と解釈をもって全国の警察に指示しておられる、こう思うわけです。そこをお聞きしておるわけであります。

○警察庁警備部長　山口喜雄君　限界という意味がはっきりわかりませんが、どういう場合に警察権を発動するかという御質問であるといたしますならば、これは警察といたしましては警察法に書いてありますように、犯罪の容疑があれは警察権を発動するわけであります。犯罪の容疑というのは、要するに正規の法律上の手続によらないで、反対であるというので直ちに実力を行使して反対するという場合には、やはりこれは犯罪を構成する疑いが出てくる、これは当然だと私は考えます。

○坂本泰良君　これは警察権の発動についての信念と法律の解釈がまだはっきりしないからそういうことになると思う。日本刀を持って人を切ろうとするような場合には、人を切るということは当然ここにしろうとでもわかるわけです。しかし少くとも刑法三十五条に捲く正当の業務によって侵害行為を排除される場合においては、これはそこに正当の業務だということが、はっきりしていなければならない。そこで私がしっこく聞くのは、憲法二十九条によって国民に与えられておる法律に基く所有権を、測量は侵害しようとしておる。それを国民は排除しておるのであります。その職務は正当と言えないと思う。そこを正当と言うならば、どこにその法律の解釈と限界を持ってこれをやるか。日本刀で人を殺すなんということは刑法の百九十九条の犯罪構成要件をなすものであることは直ちにわかるわけです。ところが業務妨害になるかどうか。その業務はどこにあるか。しかしてその業務に対していかなる行為をやれば業務妨害になるという法律の解釈があれば、その法律とその限界をはっきりすれば、国民に対する人権の侵害に当る限界がそこに出てくるわけでしょう。その業務がはっきりせずに、ただ犯罪がありと思ったのでやったんだから正当だ、こういうような場合はそうはいかぬでしょう。その業務が正当であるということがはっきりわかるためには、やはり片一方の法律で保障されておる国民の所有権があるのだから、それにどういう限界に基いて警察権を発動するか、それをきめておかなければならぬでしょう。

○警察庁警備部長　山口喜雄君　繰り返して申し上げるようですが、財産権を保障しておる二十九条の例外として土地収用法というものがあるわけであります。その土地収用法の規定に従って合法的に一方において収用の手続が進められておるという場合に、それに反対するならば、それは法律に定められた手続によって反対をするのが法治国なんです。そうでなくて、反対であるからというのですぐに実力を行使していかなることをしてもよろしいというわけには参らない。何回も御質問をいただきまして恐縮ですが、私はさように考えております。

○坂本泰良君　あなたは憲法第二十九条の例外法と言われるが、土地収用法の三十五条はどこに例外法の根拠を求められますか。

○警察庁警備部長　山口喜雄君　例外法と申しましたのは、三項の「私有財産は、正当な補償の下に、これを公共のために用ひることができる。」という規定を行うためにできておる法律、こういう意味でございます。

○坂本泰良君　私が最初言ったでしょう。二十九条は第二項に公共の福祉というものがあるのです。ただ土地収用法三十五条の今あなたが言われたところだけで直ちにそれが例外とは言えない。それをすぐ土地収用法三十五条の例外と言うのですか。例外なら例外と言う法律上の根拠がなければならぬ。教えてやってもいいけれども、そのくらいのことはわかっていると思う。

○警察庁警備部長　山口喜雄君　例外と申し上げたのは、要するに二十九条で財産権を保障している。その例外が公共のために用いる場合にはあるわけです。その場合の規定として土地収用法がありますという意味で申し上げたのであります。

○坂本泰良君　憲法二十九条に基いて民法の所有権の規定があるのでしょう。それもやはり第二項の公共の福祉によって抑えられている。だから直ちに土地収用法は民法あるいは憲法のどこに例外法の根拠があるか。ただ例外と言うけれども、例外と言うなら、法律上例外の根拠を求めなければならぬ。そこがわからぬでやたら警察官を使って、ひっぱったり、ぶんなぐったりする、そこを言ったのです。そのくらいのことはわかっておるだろうと思うけれども、わかっておらないなら教えてやってもいいが、質問をしておるから――土地収用法も法律だし、民法も法律だし、法律は対等です。

○警察庁警備部長　山口喜雄君　財産権不可侵の例外の一つの法律です。そういう意味で申し上げた。

○坂本泰良君　財産権不可侵の例外ならば、どこに法律上の根拠を求めるか。憲法に根拠を求めてもいいだろう。しかし土地収用法の法律と民法の法律はやはり同じ法律ですから、それだけで例外だということは言えないわけです。警察権を使って測量する者が正しい、自分の財産を守る者が違法だといって検挙しているが、そういう点がわからずに大体警察権の発動ができるのですか。先輩の委員がたくさんおられるのですが、お互いが法治国民であるし、法律によって保護されている。あなたの言われる土地収用法が正しいならばどこが正しいか。憲法二十九条の国民の財産権と民法の所有権、これを侵害する場合において、土地収用法が正しいならばどこに根拠を求めるか。それぐらいのことがわからずに、あなたは警察権を使った片一方の測量が正しく、憲法二十九条で保障されている自分の財産を守る者が正しくないといって、警察権を発動することができるのですか。

○警察庁警備部長　山口喜雄君　自分の財産権を守るには守るで、法治国家ば法治国家としての手続があるわけです。それに従ってやっていただきたいということを申し上げた。

○坂本泰良君　手続があるというけれども、手続せぬでも民法によって所有権のあれを持っている。土地収用法も法律でしょう。何の例外で土地収用法で侵害することができるか。例外というのが正しいならその根拠をどこに求めるか。

○警察庁警備部長　山口喜雄君今の答弁を繰り返すわけで同じようなことになると思いますが……。

○坂本泰良君　だから研究してもいいけれども、とにかく国民の権利を侵害しているでしょう。少くとも警察権を発動して国民の生命財産に対して危害を与えた。その警察官の職務行為が正しいのであれば、これは刑法三十五条によって違法性を阻却する。土地収用法によって調達官が測量することが正しいというならば、やはり同じ民法によって保障されている国民の所有権をとこに根拠を求めて――例外を堂々と主張して、お前のやることはいかぬからできぬ、やめなければ犯罪の容疑として逮捕するぞということが言えますか。それくらいのことがわかって堂々と警察権は発動しなければならぬと思う。私は警察権の発動が弾圧と言われ違法と言われるのはここにあると思う。やはり基本的な問題をもって、信念をもって警察権の発動をしなければならぬ。警察法の第一条はそれを言うていなさると思う。これは普通の権利義務の関係と違って人権に関することであるから、確たる信念と、憲法に根拠を求めるか――例外とおっしゃるならば、その例外はどこにあるか。この法律の解釈と限界だけははっきりしなければ、私は警察権は発動すべきものでないと思う。この点だけからしても、このたびの警察権の発動は弾圧であり違法であると言わざるを得ないと思う。

○西村力弥君　今のに関連しまして事実を述べて御答弁を願いたいと思うのです。私と葉山副知事と伊藤村山市長、この三人で十六日話し合いに応ずる空気が農民側にも出てきた。福間調達局長に直ちに山形に来いと言って一時間以上の電話の折衝の間、電話の時間切れを幸いとして彼は行方をくらました。こうなっておるのですが、最後に安孫子という知事がまた福間局長に電話をして、こっちに出向くことを要請した。それも彼は拒否した。それで最後的に安孫子知事は古城木部長に、話し合いをやろうという気分が出てきたのだから、そういう工合に持っていくために警察権力の出動をしばらくやめて話し合いに応じてもらいたいと、一応福間局長に本部長から連絡してくれないか、こう言ったときに、本部長はそれを断わったのです。政府、国家権力が法律的な手続を全部完了して強制測量をやるのは合法的であるから、そのためにそれを阻害する抵抗に対しては警察権を出動させる、そっちの面だけを主張しておりますけれども、土地収用法には、最後まで話し合い、収用委員会にかかってからでも調停あっせんということがあるのです。土地収用法はあくまでも個人の権利を認めようとする法律の趣旨がそこに多分に盛られておる。せっかくそこに話し合いができたときに、国家権力の発動だけが形式的な法律手続を全部完了しているから、その方は阻害する者は業務妨害、公務執行妨害で警察権を執行することは当然だと言いながら、土地収容法によるあっせんの努力、あるいは農民が話し合いに応ずる、こういったことに対して、一方の調達局側は拒否しておる。こういう事態を収用法の精神というか、調停あっせんの当然の法律的な裏づけを持つ主張として、やっぱり双方平等に警察は考えていかなければならなかったのじゃないか。そうすればそういう話し合いに応ずるということは、最も望むことであると先ほどの答弁ではだれでも警察の当局者は言うのです。そのいうことは好まないのだ、好まないというその考え方が両方平等に取り扱うその態度によって表明されるのではないか。なぜそのときにせっかく知事が話し合いに応じてもらいたい、こう言っておるのだから、警察権を掌握をしておる者は、しばらく待つから話し合いをしてやってくれ、今晩一晩徹夜でもやってくれ、こういうことに出るのが正しい行き方ではないかと思うのです。今坂本委員の質問になかなか答弁がむつかしいようになっておるが、あなた方の方では警察権力の行使が合法的であった、違法でなかったというところだけを言って、事実問題としてそういう工合に話し合いに応ずる、こうなった事態に一方では拒否することを認めない、しかもその話し合いに応ずるということは土地収用法のあり方にそのままの姿で、正しい姿としてそのときに行こうとした。そのときの判断はやっぱり頭の中には一方しかなかったということを言われてもやむを得ないのではないか。警察権力の行使を合法化しょう、そういうところだけ追究せずに、この事実の問題についても、やっぱりはっきりした判断を持ってもらいたいと思うのです。今申し述べましたことに対して、あなたはやはりそのときとられた古城本部長の問答無用という一切の話し合いのあっせんなどはできないというような態度に対しては、今の所有権の問題と土地収用権の問題と二つの並立した考え方によると、こういう解釈が成り立つならば、そのときの事情なども並立して公平に考えるべきじゃなかったか、こういう工合にお考えになれませんかどうか。

○警察庁警備部長　山口喜雄君　警察としましては基地の問題の解決に介入するということはなるべく避けたいと思っております。ただしかしながら両者の話し合いにつきましても中に立ってあっせんの労をとるということは、今日までもいたしたこともあるのであります。ただお話のときは、御承知のように今日まできわめて長い間にわたりまして相当話し合いが行われたもかかわりませず、どうしても話がつかないということで、当日は調達庁側としましては測量をどうしてもきょう行わなければならないという気持で臨んでおったように聞いているわけであります。従いまして本部長としましては調達庁側のそういう気持を知っておりまして、その日の事態になりまして話し合いをするというあっせんの労をとりましてもおそらくむだであろう、かように考えたのではないかと思います。しかしながら考え方としましては、やはりできるだけそういう話し合いのできますように、最後まで努力を尽すのがよかろうと私は考えております。

○西村力弥君　長い間かかったことは事実ですが、物事は最後のぎりぎりの段階に来て、ぶつかるその瞬間において好転するということはよくあることです。あなたも労働運動の争議などには関心を持っておられると思うのでありますが、そういうことはぎりぎりのストに入る寸前において解決ということはよくある。そういうチャンスをつかんでいくということが大事じゃないか。私たちはそういう趣旨で現地に臨んでおったのです。案のじょう農民諸君はこの際話し合いに応じよう、こういうことに気持が変ってきたのですよ。しかも安孫子知事という一つの立場の人は、あなたの方で話し合いに応じてもらうという希望を持って警察権の出動をちょっと保留する、こういうことを通達すれば話し合いに行くのだから、そうしてもらいたい、こう言ったのに、一方調達庁は話し合いは一切だめなのだと考えているものだから、警察側もその通りに考えた。これでは警察の独立性ということはなくなるじゃないか。憲法上保障される私有権とか個人の権利を保障しなければならない大前提を持つ警察が、ただ例外的規定である土地収用法の、国家権力の発動だけに奉仕した、こういうことになってしまうじゃないか。独立性というのはどこにもないし、また国家権力が例外的に発動し得られるというその例外の前に、個人の権利のあることも並立するというか対等というか、そういうような二つの立場をよく守るのに警察権力のあり方としてはあるのに、これはあまりに一方的な立場じゃなかったか。一方だけを見ておったのじゃないかというのです。そういうような行き方が調達庁のやり方の全部だという考え方から、大衆は悪人だという考え方がある。しかも調達局のその現場における警察との連絡提携は指揮しつつ、あるいは指揮されつつという状況であるならば、例をあげますると、安宅という県労評議長を逮捕する場合に、立会人がいないからこの測量は無効だといって、その人たちが測量隊のところに行ったときに、調達局の方は業務妨害だ、逮捕々々と言って、よろしいと受けて、警察は調達局のその逮捕々々の声に応じてその人を逮捕している。それでは調達局に指揮されている警察である。また別のところに行きまして、私はその場におったのですが、調達局の川崎という不動産部長は、その指揮官の山田という人にお昼にします、こう言いましたところが、山田氏はもさもさと言った。そうしたら川崎氏は測量開始、こういう命令を出した。それでは調達局の方が警察を指揮しでいるということになる。指揮されつつ、指揮しつつある状況だ。その根本ば今言ったように、何べんも長い間交渉したのだから、もう調達局がしびれを切らすのは当然じゃないか、こっちの方が正しいのだという考え方、農民側が話し合いに応ずるという態度に出たのに一顧だにも与えないで、ただ自分の方が正しいのだという考え方でやった、そのことに根を張っているのではないかと思うのです。いろいろ本部長からの報舌があったが、本部長のとった態度が適切、妥当ではなかったように思われる。本部長でも事をまるくおさめよう、行き過ぎがないように考えたというのは私も聞いておるし、そういうことだったろうと思うのですが、調達局がその根本的な考え方で強制測量するのは、もうやむを得ない、これは当然だ、正しいのだ、それを阻害するのは悪人だというような考え方で向っていったところに問題があるのではないか。だから話し合いに応ずるということももう耳に入らない、しかも安孫子知事という人が礼をもってたのんだのに対しても、一顧も与えないということになったのではないか。これでは警察権力がはっきり国家権力の御用機関であって、時の支配権力の御用機関だというのがそのまま出たのではないか。今のほんとうの大衆の警察はそういうのをよほど自省しなければならぬのじゃないかと思う。そのほかの傷害事件や何かもすべてそこから来ているのではないか。われわれきのう一日は隠忍自重しておった、あるいは待ちぼうけを食ったということ、そして調達局のやったことは全部正しいのだというような前提的な把握、すべてがああいう傷害事件を発生していかざるを得ない必然性を持っておったと私は思わざるを得ない。ほんとうに民衆に愛される警察としての今後のあり方を考えるときにおいて、誠に誠意あっせんしようとした安孫子知事の工作、話し合いというものに対して警察が耳をかさなかったという点については遺憾であったと思うが、あなたはどういうようにお考えになるか。

○警察庁警備部長　山口喜雄君　警察といたしましても、事態が話し合いで片づくことをもちろん願っておるのであります。今日まで長い間の折衝におきまして、中に立っていろいろ骨を折っこともあったろうと思うのであります。ただ当日の状況といたしまして調達庁側で測量を行わなければならない。警察としてもそういう事態になりまして、中に立ってあっせんをする余裕といいますか、そういう余地もなかったという事態であったろうと私は思うのであります。この問題については本部長初めふだんから非常に頭を悩ましておりますし、きわめて慎重に事に当っておったと私は考えております。お話のような一方的にどちらが正しくて、どちらがけしからぬのだというような考えのもとに当ったのでは決してないのでございます。この点は一つ御了承をお願いいたしたいと思います。

○西村力弥君　そういう場合にいわれるのは、これはやはり警察部内の士気にも関係するし、自分たちの指揮下の者がやったことを一がいに悪いということもできないから、そう害われるのでしょうが、一方が合法性を主張するなら、私は農民側にもその主張があると思う。それからあっせんなんというのは、警察側としてはちょっとおかしいかもしれませんけれども、警察が独立性を持ち、両方合法性を持つという観点に立つならば、警察権の発動はちょっと保留すると福間局長に申し入れることができるはずだと思う。またあの収用法の告示の期限もあります。それが一週間かかるところを一日で終ってしまった。そういう工合になんぼでもできるし、一日か二日警察権の発動をとめることができないことはない、これでこそ警察はほんとうに独自の判断で、独自性を持ってやったと言えるはずなのです。私はこの点非常に残念に思っております。向う一方だけを正しいときめ込んでかかっているように思えてならないが、それはどうでしょう。

○警察庁警備部長　山口喜雄君　決して一方的にどちらが正しいというふうにきめ込んでかかっておるわけではないのであります。警察としましては、こういう問題につきまして、それはあっせんの労をとるということも考えられないではありませんけれども、しかしやはりこういう問題の解決自体に、警察が積極的に入るということは、今日の警察のあり方からは控えた方がよろしい、私どもは現在さように考えております。警察がそういう問題に積極的に入っていけば、そこに自然にまた警察の力をバックにした解決ということが行われないとも限らない。またそういう非難を受けるおそれもあるわけでありますから、両者の話し合いのきっかけといいますか、チャンスを作って差し上げるという努力はいたすべき場合があろうと思いますけれども、解決そのものにあっせんの労をとるという積極的なやり方は、私は控えた方がよろしい、かように考えております。

○西村力弥君　もう概念的な抽象的な話し合いの意見としては、それでもいいかもしれませんけれども、今私はずっと事実を話しているわけです。ああいうときに正しかったかどうかということなんです。解決する力の背景で、事実をことさらに解決の方向に持っていっておるのではないですか。まだ解決するかしないかわからないが、逆の解決の方に話し合いを持っていっておる。そこまでは警察の力でもって、そのことを一方的に解決したということではないはず、話し合いの結果まとまらないで、いよいよ強制測量をやるということは、これはやむを得なかったということになるのでしょうが、結論がちょっと早いのじゃないですか、そう思うのです。その点よく当時の事情そのものを冷静に考えて、やはり警察の権力行使が無条件、無批判に、国家権力の発動のために奉仕するんだという形がないように、独立性をはっきりと持ってもらわなければならぬのじゃないかと思う。独立性と私が言うのは農民側に話し合いの気持が出た、なべ、かま、くわを持って立ち向つたというならば何をか言わんやの状態かもしれませんが、話し合いをするという場合が出てきたときに、なぜはっきり双方の立場を考えて一時公正なる判断ができなかったかということを私は残念に思う。
　次に警察側からも相当のけが人が出たといいますが、病院の医者の話によりますと、ススキの穂でちょっとかすったものまでも、みんな診断書をとりにきた。何十人がけがしたといっておりますが、あのピケ隊の方には、重傷三カ月を初めとして、百五十へばかりの重傷、軽傷者が出ている。あのことはまことに遺憾である、やむを得なかった、こういうことを警察側では見解としてとっておる。しかしピケ隊が坐り込んでスクラムを組んでいる、それを排除するのに、警察権を行使するのがかりに正しいとしても、その発動は最小限度にとどめなければならないはずだ。最小限度にとどめれば、ああいう骨盤骨折なんという重傷人は出るはずはない、こう思うのです。私も現場においてこういう行き過ぎがないように指揮官によく注意した。しかし指揮官は部隊のずっと後方におって、接触点の状況は何も把握していない。ただ排除という命令を出して、あとはずっと後におって、何ら現場の状況を把握していない。そして現場の諸君はいろいろ行き過ぎをやってきておるわけです。だからああいうけが人が出てしまった。ああいう混乱状態においては、一方が無抵抗の状態においてもけが人が出たのはやむを得なかったというのは、警察の見解として認められるものかどうか。あなたの方ではその見解を了承しておられるとしても、われわれはとうてい了承できない。一方は無抵抗でスクラムを組んだだけで、それを排除するのが武装した警官ならば、これはもう何ぼでもやんわりとできるはずなんです。それをああいうけが人を出したということは遺憾しごくなんです。一体警察の監督当局としてはやむを得なかったという見解を支持されるのか。

○警察庁警備部長　山口喜雄君　一番最初に申し上げましたように、まことに遺憾といいますか、けが人を出したということは悲しむべき事柄であると思います。ところがあの御承知のような地形のところでありますし、いざこざといいますか、排除する際に抵抗も若干あったようでありまして、あとでかすり傷その他いろいろなけがを負った人が双方に相当数出たわけです。骨盤骨折のお話がございなしたが、私の方も、これは非常に重要視いたしまして、医者にレントゲン検査なんかで調べてもらっておりますが、その診断がはっきり出ていないようであります。どうしてそういうことになったのかということを一生懸命調べております。まことに御本人に対してはお気の毒に思っております。七十何歳という年齢の方でありますし、もみ合っておるか何かのときに、ころばれるか何かしたのではないか、それが年齢の関係で腰を痛められたというので、からだが動かないというような事態になっておられるのではないかと考えております。いずれにしましても、こういう問題で双方にけが人が出るということは、われわれといたしましてまことに残念しごくのことと考えております。

○西村力弥君　月並みな遺憾しごくということはだれでも言うつわれわれもこういう事態が起きたことは遺憾しごくだ。ただそれが警察の職権が少し行き過ぎたのではないか。事実私はその通り目で見ているのです。だからでもありますが、あの骨盤骨折というのは、警察官がずっとピケ隊をはずすのに、警察官の人垣が三十メートルか五十メートルくらい続いて、その間を送っていく。その途中においてはただ素通りはできない。後から首を締められる、踏みつけられる、そうして手足をとって地べたにどしんとやっちゃうのです。警官の人垣の後尾まで行くのにくちゃくちゃにやられてしまう。そういう必要がどこにあるのだろうか。地へたにどしんと手足を持ってやられたので、骨盤骨折という傷害が起きたのです。それを見ておった見物人はその日千人ほどおりましたが、最後には見物人が畑の土をつかんで警察官に投げましたよ。これが無言の証明です。私は、どうしてもやっぱり警察官は少し行き過ぎがあった、その被害の出た状況から、あるいは現場の状況から、そういう工合に反省をしてもらいたい。現場の状況とあなたもおっしゃいましたが、現場は一方ががけで一方が深い谷でありましたが、そこから落ちて骨盤骨折をやったというなら話はわかる。が、だれも落ちやしない。落ちはしないのに骨盤骨折、あるいは人事不省で、脳震蕩で、カンフルやっても生き返らない――最後には生き返りましたけれども、そういうふうな状態がある。これは確かに警察権の行き過ぎであった、こういうふうに私は反省を求めたいと思う。いかがでしょう。

○警察庁警備部長　山口喜雄君　負傷をいたしました状況については、ただいまお話になりましたようとも、私ども考えられない点があるのでありますが、しかしいずれにいたしましても、けがをしておられることは事実なんです。その点につきましては、われわれといたしましてはまことにお気の直なことをした、かように考えております。

○西村力弥君　その他にも、あのトラブルが原因で死んだという断定はできないけれども、参議院の内閣委員会に参考人として出た伊藤という人が、車中で病気になって、その口のうちになくなってしまった。これは脳出血でありますが、その他高橋某という者がその後死んでおる。これもビケ隊の中で相当の乱暴を受けた、こういうことがある。その結果死んだのだと一般では言っておりますが、これをはっきり証明するわけにはいかぬ。解剖も何もしておらないのでそうは言いませんけれども、ただここで問題になるのは、九段坂病院の和久という内科医長ですか部長ですか、この人は、直接の原因は脳出血、脳出血の原因は高血圧症、その原因は約五年前から、こういう診断書を書きましたが、私はその先生の反省を求めた。あなたはこの死体を見ただけで五年前から高血圧症ということは何を根拠にして言うのだ、診断するのだ、こう言いましたら、だれかから聞いたような気がする、こう言う。だれかから聞いたような気がするといって、五年前から高血圧症だと診断する、これを悪く言えば、長い間高血圧症だった、それがこの結果たまたま発生したのだ、こういうことになって、あの混乱が何ら関係のないことだ、こういう診断書になってしまうので、その男と話した結果、それでは自主的に取り消しましょう、こういうことで五年前から高血圧症と診断したことは抹消する、こう書いて石井長官にこれを出しておるはずです。ところがこのことが県の方には連絡になっていないようなんですが、その点はどうなんでしょうか。

○警察庁警備部長　山口喜雄君　いただきました診断書は県に送りました。

○西村力弥君　抹消した、訂正したのも添えて送られたのですか。

○警察庁警備部長　山口喜雄沼　そのまま送付いたしました。

○西村力弥君　そういたしますと、県議会の答弁１これはまだ速記録を見ておりませんけれども、聞いたところによりますと、五年前から高血圧症だった、こういうことを県議会で答弁しておることは、二つを一緒に送ったということならば、これは偽証ということになる危険性が出てくるわけなんです。そういう答弁をしておるように私は聞いておるが、それは調べてみればわかることです。その他酒の問題とかいろいろありますけれども、そういうことはあまり追究しようとは思わない。ただこれは告発が出ておるので、いろいろ警察当局の調査事項にもなることだろうと思うのですが、ただ私の方でもよく考えてもらいたいのは、あの問題が出たときに、某自由党の前県会議員と私は車中で一緒になりました。そうしたところが、いや、あれは警察では要らない、要らないと言っておるけれども、持ってこい、持ってこいとけしかけるのだよということを冗談みたいに言っておりました。そういうことでは困るし、またもう一つは、犯罪を犯しても、返しさえすればよいのか、県民一般にそういう批判が起っている。返しさえすれば何にも問題は残らないのか、こういうことが問題になっておりますが、そういう点もやはり考えていかなければならないし、その点十分に将来の指導として、考えていただきたいと思うのです。
　時間もだいぶたちましたから、私の質問はこれまでにして、いずれ正式の地方行政委員会で、新しい事実なんかが出れば、御質問申すこともあるだろうと思いますが、何としても私が一番残念に思うのは、何ら農民の気持を生かそうという顧慮なく、ただがむしゃらに警察権が発動されたことが、今回の一番の欠陥じゃないかと思う。公共の福祉のために、法律の執行を阻害する場合に、警察権に訴える場合もあるでしょう。しかしその前に個人の権利を守るという警察の仕事も、両方とも平等に考えてやっていかなければならないことじゃないかと思う。そういうことを私将来の問題として、よく警察当局において考えてもらいたいと思う。これだけを申し上げまして終りにしたいと思います。

○座長代理（門司亮君）　それでは他に発言がございませんでしたら、先ほど決定いたしました地方財政の窮状に関する申入書並びに台風及び新潟の大火に対しまする被害状況等に対する政府に対しましての申入書は、座長から関係当局に伝達することといたしたいと思います。御了承願いたいと思います。
　それでは本日はこれで散会いたします。
　　　午後四時四十四分散会