第22回国会　衆議院　農林水産委員会　第15号（1955-05-25）

昭和三十年五月二十五日（水曜日）
　　　　午前十一時十二分開議
　出席委員
　　　委員長　綱島　正興君
　　　理事　井出一太郎君　理事　白浜　仁吉君
　　　理事　松浦　東介君　理事　鈴木　善幸君
　　　理事　中馬　辰猪君　理事　足鹿　　覺君
　　　理事　稲富　稜人君
　　　　　　安藤　　覺君　　　　石坂　　繁君
　　　　　　大森　玉木君　　　　木村　文男君
　　　　　　楠美　省吾君　　　　小枝　一雄君
　　　　　　笹山茂太郎君　　　　原　　捨思君
　　　　　　本名　　武君　　　　大野　市郎君
　　　　　　助川　良平君　　　　田口長治郎君
　　　　　　松野　頼三君　　　　松山　義雄君
　　　　　　赤路　友藏君　　　　淡谷　悠藏君
　　　　　　井谷　正吉君　　　　石田　宥全君
　　　　　　楯　兼次郎君　　　　伊瀬幸太郎君
　　　　　　川俣　清音君　　　　佐竹　新市君
　　　　　　久保田　豊君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　一萬田尚登君
　　　　　　　　農　林　大　臣　河野　一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計局長）　　森永貞一郎君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計局次長）　原　　純夫君
　　　　　　　　農林政務次官　　吉川　久衛君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　安田善一郎君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　清井　　正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　専　　門　　員　難波　理平君
　　　　　　　　専　　門　　員　岩隈　　博君
　　　　　　　　専　　門　　員　藤井　　信君
　　　　　　　　専　　門　　員　徳久　三種君
　　　　—————————————
五月二十一日
　委員大橋武夫君、高橋等君、平野三郎君、足鹿
　覺君、淡谷悠藏君、芳賀貢君及び稲富稜人君辞
　任につき、その補欠として大野市郎君、松山義
　雄君、川村善八郎君、伊藤好道君、志村茂君、
　阿部五郎君及び井堀繁雄君が議長の指名で委員
　に選任された。
同月二十四日
　委員石田宥全君及び志村茂治君辞任につき、そ
　の補欠として芳賀貢君及び武藤運十郎君が議長
　の指名で委員に選任された。
同月二十五日
　委員阿部五郎君、伊藤好道君、井堀繁雄君及び
　武藤運十郎君辞任につき、その補欠として淡谷
　悠藏君、足鹿覺君、稲富稜人君及び石田宥全君
　が議長の指名で委員に選任された。
同日
　理事足鹿覺君及び稲富稜人君委員辞任につき、
　その補欠として足鹿覺君及び稲富稜人君が理事
　に当選した。
　　　　—————————————
五月二十日
　農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案（
　内閣提出第六一号）
　自作農維持創設資金融通法案（内閣提出第六二
　号）
同月二十三日
　繭糸価格安定法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第七一号）
同月二十日
　国営笠之原畑地区かんがい工事施行に関する請
　願（中馬辰猪君外一名紹介）（第六九四号）
　特殊土じよう地帯災害防除及び振興臨時措置法
　の指定有効期限延長に関する請願（中馬辰猪君
　外一名紹介）（第六九五号）
　姶良町地内国有林野払下げに関する請願（池田
　清志君紹介）（第六九六号）
　食生活改善に伴うパン食普及に関する請願（熊
　谷憲一君紹介）（第六九七号）
　治山治水対策確立に関する請願（池田清志君紹
　介）（第六九八号）
　同（石坂繁君紹介）（第七〇七号）
　米穀の集荷制度に関する請願（中馬辰猪君紹
　介）（第七〇〇号）
　米穀の配給制度に関する請願（中馬辰猪君紹
　介）（第六九九号）
　農業協同組合連合会整備促進対策費補助金予算
　計上に関する請願（中村時雄君紹介）（第七〇
　一号）
　桑園の凍霜害対策確立に関する請願（八田貞義
　君紹介）（第七二〇号）
　同（松井政吉君紹介）（第七三五号）
　伝貧研究所設置の請願（小笠原八十美君外六名
　紹介）（第七二一号）
　同（高木松吉君紹介）（第七七四号）
　林政刷新に関する請願（内海安吉君紹介）（第
　七三六号）
　長崎県の漁港修築に関する請願（田口長治郎君
　紹介）（第七七二号）
　安芸漁港築設に関する請願（宇田耕一君紹介）
　（第七七三号）
　未墾土地の買収価格適正化に関する請願（橋本
　登美三郎君紹介）（第七七五号）
　防災ため池事業促進に関する請願（田中利勝君
　紹介）（第七八〇号）
同月二十一日
　腐そ病を法定伝染病に指定の請願（松平忠久君
　紹介）（第八〇八号）
　生乳等価格安定法制定に関する請願（松平忠久
　君紹介）（第八〇九号）
　長崎県の漁港修築に関する請願（石橋政嗣君紹
　介）（第八四二号）
　国営矢作川農業水利事業促進に関する請願（中
　垣國男君紹介）（第八四四号）
　国、県営かんがい排水事業費増額に関する請願
　（中垣國男君紹介）（第八四五号）
　競馬法の一部改正に関する請願（上林山榮吉君
　紹介）（第八九五号）
　同（河野密君紹介）（第八九六号）
　桑園の凍霜害対策確立に関する請願（粟山博君
　紹介）（第八九七号）
　伝貧研究所設置の請願（鈴木善幸君紹介）（第
　八九八号）
　さばきん着網漁業の集魚灯使用禁止解除に関す
　る請願（今澄勇君紹介）（第八九九号）
　国立食糧科学研究機関設置に関する請願（小笠
　公韶君紹介）（第九〇二号）
　大井川右岸用水改良事業の調査促進に関する請
　願（足立篤郎君外一名紹介）（第九〇三号）
　未墾土地の買収価格適正化に関する請願（橋本
　登美三郎君紹介）（第九〇四号）
　西国東干拓事業促進に関する請願（野依秀市君
　紹介）（第九〇六号）
　土地改良事業促進に関する請願（野依秀市君紹
　介）（第九〇七号）
同月二十四日
　桑園の凍霜害対策確立に関する請願（助川良平
　君紹介）（第九三五号）
　同（愛知揆一君紹介）（第九三六号）
　競馬法の一部改正に関する請願（堀川恭平君紹
　介）（第九三九号）
　同（淺沼稻次郎君紹介）（第九四〇号）
　同（大矢省三君紹介）（第九四一号）
　同（日野吉夫君紹介）（第九四二号）
　農林省六日町開拓建設事業予算復活に関する請
　願（稻村隆一君紹介）（第一〇二二号）
の審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の互選
　小委員及び小委員長の補欠選任
　昭和二十九年産米に対する減収加算に関する件
　　　　—————————————

○綱島委員長　これより委員会を開きます。
　まず御報告を申し上げます。過日本委員会が予算委員会に対して決議を送付いたしておりましたので、その取扱いの結果について予算委員長に経過の説明を求めましたところ、予算委員長は、農林委員会の決議を尊重してそれぞれ予算委員会については処置をいたして、大体農林委員会の御決議に沿うような結果を見出したと存じております、こういう答えでございました。一応御報告申し上げます。
　なお大蔵大臣の出席を求むるため、ただいま大蔵大臣は予算委員会に呼ばれておりますので、予算委員長に交渉いたしまたところ、予算委員長は、予算委員会は午前十二時半までの予定であるが、あるいは二十分や三十分遅延することも予測される、幸いに十二時半前後に済めば五十分まではあなたの委員会に大蔵大臣を向けることができると思う、しかし大丈夫なところはどうしても一時くらいと見る方がそごがないのじゃなかろうか、こういう意見でございました。そこで大蔵大臣に、あなたは予算委員会の終り次第農林委員会に出向いてくれるかという交渉をいたしましたところが、実は補助金整理特別委員会の方にすでに昨日来約束がある。補助金監理行別委員会は自分が出席しなければ審議を進めないということであるので、この審議を早急に進める必要があるから、きょうはその方へ予算委員会の間のわずかな三、四十分の間をさいて出席をしたいと思うから、どうか了承をしてもらいたいという話でありました。ところが聞くところによれば、補助金整理特別委員会は本日は開会に至らないというのでございますから、あらためて予算委員長にそのことを告げて、大蔵大臣をぜひ最初の話の通りにこっちへ渡してもらいたいということを申し入れ、大蔵大臣はちょうど応答中でございまして、直接話すことができませんので、秘書官にその旨を申し入れておきました。ただ秘書官は、予算委員会の理事が非常にやかましいから理事の了承を得てくれ、こういうことでございましたので、担任理事に一応の話はいたしておきましたが、見通しとしては、大大蔵大臣は多分一時までにはほんの短時間ではございますが、こちらに見えることができると思います。農林大臣はただいま役所におって、何か協議をしておるとかいうことでございます。すぐ来てもらうように交渉をいたしております。なお農林大臣も予算委員会に呼ばれておるということでございますけれども、これに対しては特に主管でございますから、こちらより優先的に出席を求めたいと存じております。

○川俣委員　政府の予定された法案が、まだ徐々に出てきておる程度でありまして、全部出そろってはおりません。しかるに予算委員会が予算審議だけをしておりましても、これらの法案の裏づけなしに予算審議をしたってむだだと思うのです。その点をあわせて今後予算委員長に交渉になるよう委員長からお取り計らい願いたいということが一点。
　もう一点は、法案が出て参りましたのに、農林大臣が本委員会に出席できないようであるならば、本委員会の法案の審議が不能に陥る、そういう誠実さのないようなことでありますならば、本委員会は重大な決意をしなければならぬ段階に至りますので、今即時に決議をしようとは思いませんが、こういう場合が続きますならば、委員会の意思表示が必要だろうと思います。
　この二点について十分御配慮の上で交渉を進められるようお取り計らい願いたいと思います。

○綱島委員長　川俣君の御希望については善処いたしたいと存じます。
　この際理事の補欠選任についてお諮りいたします。委員の異動に伴いまして、理事が二名ほど欠員になっておりましたが、その補欠を委員長より指名いたすことにいたしたいと存じますが、御異議はございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○綱島委員長　御異議がなければ足鹿覺君稲富稜人君を理事にそれぞれ指名をいたします。
　それでは午前中の委員会はこれをもって終りまして、午後正一時より委員会を再開いたします。これは正一時でないと時間の繰り合せがつきませんので、時間は正一時にお願いをいたします。
　暫次休憩いたします。
　　　　午前十一時十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十四分開議

○綱島委員長　午前に引き続いて会議を開きます。
　この際小委員の補欠選任についてお諮りをいたします。委員の異動に伴い、各小委員会の小委員に欠員を生じておりますので、その補欠を委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議はありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○綱島委員長　御異議なしと認め、委員長において指名をいたします。
　食糧に関する小委員に
　　　大野　市郎君　　松山　義雄君
　　　足鹿　　覺君　　石田　宥全君
　　　中村　時雄君　　久保田　豊君
を
　畜産に関する小委員に
　　　楠美　劣吾君　　小枝　一雄君
　　　大野　市郎君　　川村善八郎君
　　　淡谷　悠藏君　　稲富　稜人君
を
　蚕糸に関する小委員に
　　　松山　義雄君
を
　林業に関する小委員に
　　　小枝　一雄君　　田口長治郎君
　　　芳賀　　貢君　　楯　兼次郎君
を
　水産に関する小委員に
　　　川村善八郎君　　淡谷　悠藏君
を
　農業及び漁業災害補償制度に関する小委員に
　　　足鹿　　覺君　　稲富　稜人君
をそれぞれ指名いたします。
　なお畜産に関する小委員長及び農業及び漁業災害補償制度に関する小委員長も欠員となっておりますので、その補欠を委員長より指名いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○綱島委員長　御異議なしと認め、畜産に関する小委員長に小枝一雄君農業及び漁業災害補償制度に関する小委員長に足鹿覺君をそれぞれ指名いたします。
　ちょっと速記を待って下さい。
　　　　〔速記中止〕

○綱島委員長　それでは速記を始めて下さい。
　農林大臣より発言を求められております。これを許します。農林大臣。

○河野国務大臣　減収加算の問題につきましては、先般来委員各位並びに理事の皆さんにいろいろ御配慮をわずらわしまして、実は昨日予算委員会で申し上げました通り、政府といたしましても決定を見ることになったのでございます。この決定に基きまして私といたしましてはなるべく早く、しかも足鹿さんに昨日お答えいたしました要領によりましてこれを実行する所存でございます。この点御報告を申し上げると同時にごあいさつを申し上げる次第でございます。

○綱島委員長　大蔵大臣を最初に来てもらうことにしておりましたが、大蔵大臣はどうした都合かまだ見えませんので、農林大臣に対する質問をすることにいたしたいと存じます。——ちょっと速記をやめて下さい。
　　　　〔速記中止〕

○綱島委員長　速記を始めて下さい。
　暫時休憩いたします。
　　　　午後一時四十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時四分開議

○綱島委員長　これより会議を開きます。
　質問の通告がありますので、これを許します。石田君。

○石田（宥）委員　大蔵大臣に対して質問を申し上げたいと思います。昭和二十九年の減収加算の問題に関しましては、本年の一月以来農林省はこれの支払いをすべき義務と責任のあることを認め、大臣もまたしばしばそのことを言明いたしておったわけであります。われわれ生産農民といたしましては、いろいろ計算の仕方はありますけれども、石当り二百七十円を至当としてこれを主張いたして参ったのでありますが、その後農林大臣は百四十円を至当とするという見地に立って、これが支払いをすることを妥当として主張をいたし、また本委員会においてもそのことを主張して参ったのでありますが、この農林大臣の主張に対してすら、われわれ生産農民はきわめて不満な額であったわけであります。その不満な額であるにもかかわらず、最近に至りまして一応農林省の主張を認めざるを得ないという情勢になって参ったと考えておったわけであります。この百四十円の減収加算額に対しまして、なせ一体大蔵大臣がこれの支払いを極力拒否するような主張を続けてこられたのであるか、この基本的な態度について、まず一つお伺いをしたいと思います。

○一萬田国務大臣　その点につきましては、実は昨日農林大臣とも意見が一致いたしましたので、私ここであまりいろいろと申し上げるのもいかがと思いますが、基本的と申しましても、私の考えはやはり財政当局といたしまして財政——それから今回の減収に関するいろいろな御意見がありましょうが、認識の問題、そういうようないろいろな観点から、ごしんぼうができればというので私は考えて参ったわけであります。先ほど申しましたように出すことにいたしたのでありますから、さよう御了承を得たいと思います。

○石田（宥）委員　しんぼうができればということでありますけれども、これはすでに今の米価計算の方式によれば、政府としては支払うところの義務と責任があるということを、担当大臣が極力主張してきたにもかかわらず、大蔵大臣がなぜ一体それを拒否し続けて参られたか、こういう点を聞いておるのです。

○一萬田国務大臣　私は主として財政経済——それから義務とかいうような点になってきますと、これはまたいろいろ御意見かあるかもしれません。法律的な根拠等になると、いろいろと問題もやはりあると思います。そういうふうなところから、私は減収加算をいたすべきかどうかという客観的ないろいろな条件につきまして検討を加えて、その条件ついて農林大臣のお考えと十分よく——従来一致しない点もあったかと思います。しかしながら今申しましたように、そういうような点が基本的な点であるのでありまして、すでにもう意見が一致したのでありますから、これ以上いろいろ申し上げるのもどうかと思いますので、どうか御了承を得たいと思います。

○石田（宥）委員　そうしますと、財政上の都合から農民を結果において犠牲にするのもやむを得ない、こういう考えのもとに今日までこの折衝を続けてこられた、こういうふうに理解してよろしいのですか。

○一萬田国務大臣　決してさようなわけではありません。農家の方々を犠牲にしてやるというわけではありません。農家の方々を十分考える。ただ、そういう点については全般的に考えなければならぬ、程度のことも考えなくてはなりません。また政府が法律的に当然義務づけられるものということがありますれば、これはもういかんともしがたいことであろう、それは議論の余地がそうないのではないかと思っております。そういう点もありますので、やはり全体のことを考えなくちゃならぬということであります。しかし出すことにいたしましたので、御了承を願います。

○石田（宥）委員　時間の関係がありますから、簡単に結論に入りたいと思いますが、この三十年度の食管特別会計、これは非常に切り詰められた窮屈な予算になっておるわけでありますが、大蔵大臣は果してその中から三十二億九千万円という凶作加算の金額が生み出せると考えておられますかどうですか。

○一萬田国務大臣　この支払い財源につきましては、政府におきましても十分検討を加えまして、昨日予算委員会で閣議決定として御報告申し上げましたように、食管会計のワクのうちで予算の実行の上において財源を調達する、かように相なっておりますので、農林大臣が十分操作をすることと思います。

○石田（宥）委員　食管特別会計のワクの中でというお話になりますと、われわれ非常に心配なんです。といいますることは、このような窮屈な予算の範囲の中において今の政府原案の予算米価である九千七百三十九円では、私は政府の今考えておるような需給の関係が満たし得ない、バランスがとれないと思うのです。そうしますると予算米価はきまっておる、今度は数量との関係において、たとえば麦のごときは買い入れの数量に制限を加えるような措置をとる、あるいは米にいたしましても、今度新しく予約供出の制度になる、そういう場合に、いろいろな条件で食管特別会計の収支のバランス本位にさじかげんをされることが非常に心配になるのです。そこでお尋ねしたいことは、近く米価審議会も開かれて米価が論議されるわけでありますが、その場合に私は少くとも現在の政府の原案である予算米価では通らないと考える。そうなりますとさらに予算の大幅な修正増額をしなければならない、こういうことに結果において追い込まれるおそれがあるので、この点心配で聞いておるのです。そこで赤字が出ないように操作されるということになれば、勢いそこへしわ寄せされると思うのですが、どうなんです。

○一萬田国務大臣　その財源を出します操作につきましては農林大臣から十分御説明があると思いますが、一応わたしがお答え申し上げますことは、この減収加算の約三十三億を払いますということと米価の決定は関係がなく考えておるわけであります。

○石田（宥）委員　農林大臣に責任を転嫁されるようにおっしゃっておられるけれども、農林大臣は農林大臣の見解があると思います。大蔵大臣としての見解を私は承わりたいと思うのです。

○一萬田国務大臣　私の申し上げることは、何も責任を農林大臣にどうするというのではありません。ただ米の操作あるいは米の買い入れ、売却価格、いろいろな点について、主として農林大臣が操作にお当りになるという意味において申し上げるのであります。先ほどから申しますように、この減収加算の払い出しをしたために三十年度産米の米価をどうするということは考えておりませんということだけを申し上げます。

○石田（宥）委員　そういたしますと、減収加算三十三億を支出したということによって、米価に対して制約を加えるような意思はない、こういうことに了承してよろしいのでありますか。

○一萬田国務大臣　さよう御了承を願います。

○綱島委員長　川俣委員。

○川俣委員　大蔵大臣にお尋ねしておきますが、今回食管特別会計の中で三十三億操作できるそうですが、まだもっと操作する余裕があるのですか、ないのですか。大蔵当局から見まして、操作の余地がこれ以上ありますかないか、どう見ておられますか。

○一萬田国務大臣　どういう意味でございますか。三十三億を出すのについてでございますか、それ以上でございますか。——これは私は今後の操作にまつべきだと思います。

○川俣委員　大蔵大臣は食管特別会計について全然知らないとはいえない、国の総体の財政を担当しておる長官であるから……。この操作に余裕があるのかないのか、あるいはもっと余裕があるというふうに見ておるのか、もうないと見ておるのか、それだけ聞いておるのです。ごく簡単なことです。そのくらいのことは答弁できるでしょう。

○一萬田国務大臣　あれ以上にそう多く操作できるとも考えておりません。

○川俣委員　それでは、三十年度の米価はあらためてこれからきめなければならぬのです。米価というものは御存じだと思いますが、米価審議会の意見を聞いてきめる。余裕のないときに米価審議会の決定がそれを上回るようなことになりました場合の操作は、特別会計の中でやれないというふうにお考えですかどうですか。

○一萬田国務大臣　どういうように米価がきまりますかまだわかりませんので、今お答えできないと思います。

○川俣委員　上回った場合に、余裕がないから特別会計の中では操作できない、こうお考えになりますかどうかということです。

○一萬田国務大臣　私の考えではどういうふうに上回るか、それがわからないのでありまして、お答えがしにくいと思います。

○川俣委員　米価審議会の意見を聞いて決定するのだから、あなたに決定権は別にない、そこで財政当局から見まして、上回った場合は、余裕がないというのであるから特別会計の操作ではできない、こういう御見解ですか。

○一萬田国務大臣　私はその点について、今米価がこういうふうにきまった場合にどうするかということは答弁ができないと思います。

○川俣委員　そうすれば米価というものがどのようにきまっても、きまったことによって大蔵大臣は処置しなければならないということに同意されるわけですね。

○一萬田国務大臣　私は米価決定については、十分大蔵大臣にも相談があると思います。

○川俣委員　相談がある、それだから私は聞いておる、相談がなくてもいいものだったらあなたに別に聞いておりません。どういうふうにきまっても特別会計の中で操作ができなかった場合においては、大蔵大臣が善処され得るのであるかどうか、こう聞いておるのです。何もむずかしいことを聞いておるのじゃない。

○一萬田国務大臣　それはどういうように米価がきまるか、それの上に立たないと、何とも今お答えができないと思います。

○川俣委員　それでは米価というものは、どういうふうにきまるのもあなたの関知しないところだ、そこできまったならば大蔵大臣はそれに基いて財政的処置をする、これは当りまえのことでありますから、当りまえにそういうふうに理解してよろしゅうございますか。これは常識だから常識の通りに理解してよろしゅうございますか。

○一萬田国務大臣　米価が大蔵大臣の意向もいれてきまった場合において、そのときにおける食管との関係はどうするかということは、そのときに十分善処していく、どういうふうにするか、そのときに決定することだと思います。

○川俣委員　御存じの通り米価につきましては、法律上米価審議会の意見を聞いてきめることになっている。意見を聞かない以上はきめられない。聞いてからきめなければならぬ。従って今きまっているのは、法律上有効な米価ではないのです。これは法存じでしょうね。知っておられるかおられないか。

○一萬田国務大臣　それは承知いたしております。

○川俣委員　そういたしますと、その諮問の結果出てきたものについては、財政的に処置しなければならないのはあなたの任務だ、こう理解してよろしゅうございますか。

○一萬田国務大臣　諮問の結果どういうふうにきまるか、それは大蔵大臣はどうきめるかについては、十分考え得ると思います。

○川俣委員　どうきめるかについて大蔵大臣は意見がある、こうなんですね。今までの聞くところによると、意見がないようなことを言われておる。意見があるのですか、ないのですか、はっきりしてください。どっちでもとれるのです。それで一番最初に意見があるのかないのかと聞いている。ところが意見がないようなことを言われる。意見があるなら、あるような質問の仕方をしなければならないし、ないなら、ないような質問の仕方をしなければならない。どっちなんですか。意見があるのですか、ないのですか。

○一萬田国務大臣　先ほどあるいは言葉が足りなかったかもしれませんが、相談があるということを申し上げたのは、意見があるということであります。

○川俣委員　そういたしますと、食管特別会計の中のものについても、やはり意見がおありになるはずではありませんか。操作でやれるとすれば、あなたの意見を差しはさむ余地がないことになるでしょう、そうではないですか。

○一萬田国務大臣　操作については、農林大臣も具体的に大蔵大臣と十分相談をされてやるわけであります。

○川俣委員　それでは今度の三十三億について、どういう操作をするという御相談をお受けになりましたか。

○一萬田国務大臣　その点については私の考えでは、農林大臣にまかしてよかろう、こう考えております。

○川俣委員　意見があるのに、まかしたのですか。今までは大体農林大臣にまかしてあるという答弁だった。それではほんとうにまかしてあるかと思えば、意見があると言われるが、どっちがほんとうですか。短時間で終りますから、あまりわからなくなるような答弁をしないでください。時間を空費しますよ。

○一萬田国務大臣　私が申し上げるのは、減収加算に対する財源の調達についていろいろ操作をする、それを農林大臣におまかせする。先ほど申しましたように、このことと米価の決定とは関係なく考える、かように申したのであります。

○川俣委員　米価と減収加算とは関係ないのですか。減収加算というのは米価ですよ。米価と減収加算と関係がないというのはおかしいではないですか。三十年度米価は前年度通りと説明された。前年ということになりますと、減収加算が入りますと違って参りますよ。

○一萬田国務大臣　私の答弁が不十分で、たびたび申し上げてはなはだ恐縮でありますが、私が申し上げるのは、減収加算の支払いについて、その財源の調達についていろいろ操作する、それを農林大臣におまかせする、こういうことでございます。

○川俣委員　そうすると米価審議会で意見が出て、これものまなければならないという態勢ができた場合においては、減収加算と同様にむろん裏づけをしなければならないという義務をお感じになりませんか。一応の説明によれば、昨年度通りの米価で決定するというのがあなたの財政説明なんです。二十九年度は明らかに百四十円上回って参りますから、少くともその部分だけは三十年度のものは上回らなければならないのが、あなたの説明なんです。それをお聞きしておる。やりくりを聞いておるのではない。

○一萬田国務大臣　お答えしますが、私は先ほどからたびたび繰り返して申しておりますように、減収加算の支払いということと米価とは関係なく考えるというのですから、それだけ上回らなければならぬとも私は必ずしもいえないと思います。

○川俣委員　減収加算というものは米価ではないのですか。何に払うのですか。これは米価ですよ。米価でなく、何だと思っているのですか。間違いじゃないですか。米価ですよ。あなたは減収加算、減収加算と言われるのですが、これは米価ですよ。米価の一部ですよ。米価の一部がきまったのだから、三十年度においても同様に考えなければならぬじゃないか、こう聞いておるのです。

○一萬田国務大臣　あるいはまた私が間違っていることを申すかもしれませんが、私の考えでは、それは米価でありましょうが、二十九年産の米についてのものになる。今ここで決定する米については、私は三十年度の産米についていかに米価を決定しようか、こういうふうに考えておる。もしこういう考え方が悪いのでしたら、お教えを受けたい。

○川俣委員　財政当局の説明は、三十年度米価は昨年通りという御説明なんですね。昨年というのは、二十九年度において減収加算が加わって参りますと、百四十円加わったのが昨年通りということになる。そうすると三十年度米価も、米価審議会の意見を聞かなくても、あなたがお認めになった減収加算百四十円というものは、当然加算されなければならないということをお認めになっているのでしょう、こうお聞きしておる。百四十円を認められた以上、二十九年度米価は百四十円上回ったことになります。

○一萬田国務大臣　お答えいたします。今お払いする百四十円は、減収ということによってこれをお払いする、前にきまっておる基準米価ではない、こういうふうに考えております。

○綱島委員長　川俣委員に申し上げますが、もう一分ばかりで終りを願います。

○川俣委員　そう制約しないでもらいたい。米価は買い入れ米価である。農民から買う米価である。買う米価である以上は、買う米価とにらみ合せて三十年度の米価をきめる、二十九年度の米価を下回らないようにきめるというのが、あなたの説明じゃないですか。そこで二十九年度米価は百四十円上回ったのですから、三十年度米価は米価審議会の意見を聞くまでもなく、財政当局もすでに百四十円上回ることをお認めになって御返事なさったのじゃないか、こう聞いておるのです。これだけ言えば、大てい御返事できるでしょう。

○一萬田国務大臣　私の考えでは、百四十円が加わることは、減収ということがあったからするので、いつの年も減収があるわけではない、かように考えます。

○川俣委員　そういたしますと、米価というものは、豊凶によって変るものだということをお認めになっておりますか、今減収があったから払うということは、豊凶によってまた差をつけなければならないということはお認めですね。それだけお聞きすればよろしいのです。

○一萬田国務大臣　減収があった場合は変ると考えております。

○綱島委員長　淡谷委員。

○淡谷委員　基本的な問題を二、三簡単にお伺いしたいのです。昭和三十年度の食糧管理特別会計を組み立てます場合に、大蔵大臣はこの内容について御検討になったかどうか、食管特別会計の内容について関与されたかどうか、その点をお聞きしたいのであります。

○一萬田国務大臣　検討いたしております。

○淡谷委員　さっきのお話では、今度の減収加算の三十二億九千万円については、最初大臣に難点があったように聞きました。それをいつからか知りませんけれども、農林大臣と一致した見解で三十二億九千万円を出す。そうしますと、当初計画しました食管特別会計の中には、今度の三十二億九千万円は入っていなかったと見てかまわないと思いしますが、その点いかがでございますか。

○一萬田国務大臣　さようにお考え下さってよろしゅうございます。

○淡谷委員　この窮屈な食管特別会計の中に三十二億九千万円という新しい数字が繰り込まれますというと、閣議決定ではっきり言われましたこの会計の差し繰りということがございますが、一体差し繰りという非常に新しい言葉がどういうことを意味するか、大蔵大臣はどのように了解されておるか、お伺いしたい。

○一萬田国務大臣　大へんわかりにくい言葉でありまして恐縮でありますが、できるだけその財源を調達する手段を見出す、こういうことであります。

○淡谷委員　短時間でございますから言葉の問題は触れませんが、昨日予算委員会の御答弁を聞いておりますという、と、大蔵大臣は、その差し繰りについては万事農林大臣にげたを預けたと言われております。本日の御答弁でも、一々農林大臣のお指図を受けて御答弁になっておるようでございますが、これはあとで農林大臣にも質問いたしますけれども、食管特別会計の中に三十二億九千万円を新しく入れて差し繰りを行なって、赤字が出ると思いますか、一体出ないと思いますか。大蔵大臣の率直な御意見を伺いたい。

○一萬田国務大臣　赤字が出ないように操作をするわけであります。

○淡谷委員　赤字が出ないように差し繰るのは大蔵大臣の責任でございますか。非常に大きな三十二億九千万円というこの予算を赤字が出ないように差し繰る、その責任は大蔵大臣がおとりになりますか。

○一萬田国務大臣　これは米や麦、食糧を輸入もし、売りも買いもする、こういう操作を農林大臣がやられておるのであります。それで私は農林大臣にその操作を十分にやってもらう、こういうふうに考えておることを申し上げておきます。

○淡谷委員　農林大臣がその差し繰りによって赤字を出さないようなことをした場合はむろん御賛成だろうと思いますが、農林大臣の操作か、やり繰りかどうか知りませんが、どうしても赤字を出さなければならないような羽目になった場合に、そのままのまれますかのまれませんか。

○一萬田国務大臣　大へん言葉を返すようで恐縮するのですが、私は赤字が出ないという立場に立つわけであります。

○淡谷委員　その場合、私昨日の予算委員会以来非常に気になるのです。赤字が出ないときは、これはのまれるけれども、赤字が出た場合はどうするかと申しますと、いつでも大蔵大臣は逃げておられる。そうすると、この三十二億九千万円というのは、農林大原が赤字を出さぬという約束を前提にして、大蔵大臣が承諾されたように考えられる。これはどうでありましょう。その点をはっきりお聞きしたい。

○一萬田国務大臣　今お話しのように、農林大臣が、赤字を出さずにやろう、こういうお考えのもとにやっているので、非常に万一の場合は……。

○淡谷委員　それでは、赤字が出るような差し繰りが出ました場合は、大蔵大臣はこれをはっきり拒むという御意思かどうか、これだけ私はお聞きしたい。

○一萬田国務大臣　大へんまた私言葉を返すようで、どうも心苦しいのですが、赤字が出ないという立場で、出たときにどうするということは私御答弁しかねます。

○綱島委員長　引き続いて農林大臣に質問を継続いたします。足鹿委員。

○足鹿委員　昨日の予算委員会において私は、農林大臣にお尋ねしたい点を、専門的な問題でありますので本委員会に留保いたしました。その二、三についてお伺いをいたします。昨日予算委員会において、私は、この減収加算の支払い方法について、その根拠となるべき算出基礎を要求いたしたのであります。すなわち、昭和二十九年産の米の買い入れ数量また都道府県別作況指数といったものを昨日いただいたのであります。本委員会にも一つ資料として御提示を願いたい。そこで、五月上旬の買い入れ数量は大体二千二百九十三万石どまりになっておるようでありますが、中には供出を完遂しておらない府県も一、二あるようでありますが、全体としては大体一〇二％程度の進捗率で、大体二％だけ供出が上回っておるというふうになっておりますが、作況指数についてみますと、平均九二％であるが、都道府県によっては一〇〇％を越えた府県もあり、また八〇％を下る府県もあり、まちまちでありますが、その府県の作況指数に基いて積み上げたものを支出することがこの減収加算の支払いの精神に大体合致するものではないかと思う。しかし実際問題としてこれはなかなか困難な時期もあるし、今となっては非常にむずかしいことになってきておりますが、平均の九二で一率に各都道府県にこの支払金を割り当てますか。割り当てた場合には、供出を完遂した県も、あるいは供出しない県も一率に作況指数に基いて支出をされるかどうか、この点をまず承っておきたい。

○河野国務大臣　私としましては、先般理事会に出席いたしまして、この減収加算考え方等について、従来むろん一つのモデルはありますが、これについて前例通りやるがよろしいか、ないしはまたこれについて新しくより以上の考えがあるか、そういうことについてもお聞かせ願いたいと実は申し上げたのでございます。しかしただいま政府として閣議決定いたしましたのは九二％の全国平均でこれの支払いをするということに決定をいたしました次第でございます。

○足鹿委員　これはいつの時点をとって今後支払いをされますか。いつか締め切りになるのでございますか。

○河野国務大臣　昭和二十九年産米について支払いするのでございますから、いつで打ち切るということはいたさぬつもりであります。二十九年産米で政府に売り渡しがあった分につきましては全部支払いをする、こういうつもりであります。

○足鹿委員　昨日の閣議決定によりますと、昭和三十年度予算成立後において支払うということになっておりますが、一応それはその供出額に対して支払い、その後に対しても逐次供出数量に即応して順次支払いをする、こういうふうに解釈してよろしゅうございますか。

○河野国務大臣　そのつもりでございます。そういたします。先日申し上げましたように、なるべく早い機会にこれをいたしますが、その後において供出がありましたらば、その後の分についても支払いをいたします。そういうことで方針をきめております。

○足鹿委員　支払いの具体的な形式は、政府の食管特別会計から各出先の食糧事務所を通じて農協を経由して行くのでありますか。その支払いのルートはどういうふうになるのでありますか。

○清井政府委員　ただいま基本米価で支払いいたしておりますが、その方法と全く同様な方法で追加払いをいたします。

○足鹿委員　要するに供出数量に応じて農協を通して各単協から各農家に渡って行く、こういうわけですね。

○清井政府委員　お話の御趣旨は農協と申しますか、指定集荷業者のことだと思いますか、その通りでございます。もっとも指定集荷業者を通じましても、その上の集荷業者を通じましても、その上の集荷業者を通じない部分、単協を通じないで個々に政府に対して売り渡しをいたすごくわずかな例外の部分もございますが、そういうものは直接支払いをする。要するに私が申し上げるのは、現在の米価を払っておる方法と同じ方法に支払いをする現在指定集荷業者をして支払いをしているものは指定集荷業者を通じて支払いをする、こういうわけであります。

○足鹿委員　なおこの問題については、こういう波乱の結果支出のきまった非常に貴重な金になるわけでありますが、これがちょうど端境期に出ていく関係上、農家にとっては若干の慈雨になろうと思うのです。そこで農手等の決済が非常にこのごろ悪くなっておりますし、また凶作資金の返還が困難な農家等がありまして、末端にいった場合にほとんど旧債のかわりに押えられるとか、あるいは農手決済のためにほとんどこれが農家へ支払われないで相殺されるとか、いろいろな実情が区区な事態において起きてくることは想像されますが、これはいわば農業災害保障法に基く救済保険金の支払いともある意味においては、米価という形では支払われますが、その性質はやや共通したものが私はあると思います。従って先般来も問題になっております農業共済保険金が組合費と相殺されて、農家に行き渡っておらないために各地で重大問題を起しており、国の施策が何ら農民に届かない、こういう事例が農業共済保険金においてすらある。従ってその面においても保険金は保険金として支払い、組合費は組合費として徴収するということが厳重に行われなければならないと同様に、この減収加算金におきましても債務は債務、米価の一部分として出ていくのでありますから、個々の受け取る資格のある農家の承諾を得ずして相殺等のことのないように、厳重措置する必要があろうと思いますが、その点についていかようにお考えになりますか。まだでありまするならば、十分この点は御検討になってしかるべき措置を講ぜられるべきものだと私は思いますが、いかがでしょうか。

○河野国務大臣　お話の趣旨しごくごもっともと考えます。今、足鹿委員のお述べになりましたような精神にのっとって、事務的にこれを善処さすように指導いたしたいと思います。

○川俣委員　この際大蔵大臣の答弁に関連して農林大臣にお聞きしたのですが、今大蔵大臣の答弁の中に、今度の百四十円というのは作況が悪かったために出したのである。百四十円を支払ったために財政上に大きな負担がくるから三十年度米価を抑えなければならないという理由にはならないという答弁であったと思うのですが、農林大臣はやはりそのようにお考えですか。

○河野国務大臣　さようでございます。

○川俣委員　それでは次にお尋ねいたします。三十年度の改訂米価を決定するには、米価審議会の意見を聞いて決定しなければならないのですが、米価審議会はいつごろお開きになりますか。

○河野国務大臣　米価審議会のことでありますが、かねて申し上げておりまする通りに、ようやく委員の人選も国会の手続等も終りましたので、実は一両日中にこれを正式に手続をとりまして、今予定いたしておりますのは、この三十日か三十一日の両日の間に米価審議会の懇談会をお願いして、そこで十分御意見を拝聴したいと思っております。と申しますのは、米価の決定もしくは基準になるべき要素等につきましても今回は多少——たとえば先般来申しまたように、生産費等についても十分調査をいたしまして、従来いろいろ米価の決定にあたりましては変遷もございますので、それらを、この機会に一つ制度の変りますにつきまして十分御協議願ったらどうかというような気もいたしますので、まず第一回は懇談会という形式で十分意見の御交換を願いまして、それによってさらに次を進めて参りたい。と申しますのは、米価決定を、これもかねて申し上げております通りに、すぐにここで最終決定をして予約制度を進めていくがよろしいか。そういたしますと御承知の通りに豊凶というもの、豊作はまあ別でございますけれども、凶作という場合が全然考慮されないということになりますから、そういう見通しもある程度つけて、最終的にはむろんつきませんけれども、ある程度の見通しのついた、たとえば例年やっておりますように、九月の終りとかいうような適当な時期に最終決定をして、そして最終の清算払いをすることがいいのじゃなかろうかという考え方も実はあるわけでございます。しかしそうすることにしているわけではございませんが、予約につきましては農業団体の各位に最善の御協力を願わなければなりませんから、それらの方面の御意見も十分に参酌しなければならぬと考えておりますので、そういう点につきましても、十分考慮を払っていきたいというようなことで、三十、三一両日のうちに議会の進行状態等ともにらみ合せて懇談会を開きたい。その懇談会の結果によって将来の進行方向はなお検討して進めていきたい、こういうふうに考えております。

○川俣委員　予算米価は前年度の予算形式から見まして、前年度の米価を踏襲しているようですが、計算方式が変りますと従いまして昨年通りというわけにはいかないということだけは明らかだと思いますが、この点はお認めでしょう。

○河野国務大臣　その通り考えております。

○川俣委員　そういたしますと予算の制約を受けて、無理に計算の出てこないような政治米価をきめなければならないというわけではないと思いますが、この点はどうですか。

○河野国務大臣　絶対にあなたのおっしゃった政治米価をきめるようなことは考えておりません。

○川俣委員　そういたしますと、今の予算米価というのは単に予算措置上の米価であって、買い入れ米価というものはやはり法律の命ずるところによって米価審議会の意見を尊重してきめるということに、大蔵大臣は何かその点少しあいまいであったのですが、そういう点についての了解は財政当局とはついておりますか。

○河野国務大臣　明年度の米価の決定ないしは財政上の処置等につきましては、私といたしましては非常に苦慮して、大蔵大臣、経審長官等ともたびたび実は懇談をいたしているわけであります。

○川俣委員　そうしますと財政上の要請から米価というものが曲げられるおそれはない、こう理解してよろしいですね。

○河野国務大臣　御承知の通り財政上の要請によって米価は決定すべきものではないのでございまして、先ほど申し上げましたように、そのために米価審議会で合理的な米価をきめていくということは農林大臣の職責でございます。従いましてその農林大臣の立場に立って政府部内におきまして十分意見を開陳いたしまして、一方財政当局は財政当局の立場においての御意見がございましょうし、通産当局は通産当局の立場においての御意見もございましょう。いずれそれぞれの立場からの御意見もございましょうが、いずれにいたしましても現内閣といたしましては、消費者米価はこれをすえ置きにするということを基本的に実はきめております。きめておりますから消費者米価に手をつけないから、それに制約を受けて財政負担が非常に大きくなるから、それに制約を受けて生産者米価の決定がこれによって強く動かされるのじゃないか、強く圧力を受けるのじゃないかというような御疑念もあるかもしれませんけれども、そういうように私は考えないのでございます。これは別の観点から、ただいま申し上げましたような観点からきめていくことに最善の努力をしていかなければならない、こう考えております。

○川俣委員　そういたしますと私どもはあえてこういう心配をする必要はないと思いますが、三十年度予算の決定をみないうちに、すみやかに今年度の買い入れ米価をきめておく必要かあるのじゃないか。そうでなければまた補正予算等を組まなければならない事態が起きるおそれがありますので。この点についてはどのような見解ですか。

○河野国務大臣　これは御承知の通り食管特別会計の性質からいたしまして、今回の減収加算の支払いにつきましても御了承いただきますように、この運用は一般の政府の行政の予算と違いまして、現場の仕事を処理するときに必要な、まあへんな言葉で申せば、実際前線で仕事していく者が仕業のやりいいように予算を組む——ということが妥当かどうかしりませんが、私はそう考える。でございますから、従って予算米価で組み、常識上の数字で買い入れ数字をきめているということになっておりますので、ここで米価の正式決定をいたしまして、そうすればつじつまが合わなくなるじゃないかというようなことになるかもしれませんが、それは最終的に米の買い入れ数字がきまったときに、ある程度収穫高が想定できるときに、こういう米価をきめたがこれだけのものは大体できるというときに、ここに初めて補正予算を組まなければならぬとか補正予算の必要はないとかいうような問題があるとすれば起ってくる。これはたとえば二十九年度の食管特別会計をごらんいただきましてもおわかりの通り、当初は二千六百万石の買い入れ数字で組みまして、予算米価は低いところで組んでありますが、数字は非常に高いところで組んであるというようなことで、これはその過程において必要が起った際に補正の機会を得て、必要があれば補正をしているというようなことで、これは二十八年産米につきましても二十九年産米につきましてもそういう運用でやってきたことと私は思うのでございます。従いましてこの制度が非常に悪ければ、基本的にこの食管会計の制度そのものを直す、その必要の有無はまた御意見はいろいろあるかもしれませんけれども、私といたしましては、この前例にならいましてこの運用をして参りたい、こう考えているわけであります。

○川俣委員　私がお尋ねしているのは、財政法上いろいろとこの問題について議論がある、そこでいろいろ苦労されるわけです。財政法上いろいろな疑義があるけれども、あらかじめ財政当局とその点の了解がついていなければ、再びこのような混乱を起すおそれがあるのであります。必ずしもこの処置が悪いというのじゃない。財政法上いろいろ疑義があるので、了解をつけておかなければまた混乱を起すおそれがあるので、あなたの了解がついているかどうか、この点をお尋ねしている。

○河野国務大臣　疑義があるから了解をつけておくというのはどの点をどういうふうにか、ちょっといろいろあると思いますが、しかし今申し上げますように、食管特別会計内の運用につきましては、これは従来通りの方法で前例に従っていくならば、一々それに財政当局が違った立場から新しい感覚から意見をさしはさむべき筋合いはない、こう私は思うのでございます。ただそれは程度の問題になるのでございまして、あまり逸脱していくとか、非常に多い金額が云々という場合には、これはまた新しい事態が起るかもしれませんが、少くとも米価の決定にあたりましては、過去における食管会計の運用のわく内においてやりましたことと新しく事態が起るというようなことには考えてないのでございます。

○淡谷委員　大へんぶしつけな質問になるかもしれませんが、考えておりました不安を率直に申し上げます。どうもさっきの大蔵大臣の答弁でも、昨日の予算委員会の答弁でも、今度の減収加算支払いにつきましては、農林大臣が万事取り仕切って食管特別会計以外の一般会計からは一つも支払いをさせないという口約があったかのごとく聞くのでありますが、率直にそういうことがあったかないか、お聞きしたい。

○河野国務大臣　それは閣議決定で申し上げました通りのことでありまして、これはその閣議決定が、こういうことは失礼な申し分でございますけれども、ごらんになりまして多少誤解が起るような文字が入っております。と申しますのは、後段に一般会計からは絶対に補てんしないということが入っております。これはこの運用の精神と違った言葉でございまして、違ったと申しますと誤解を招く言葉でございますが、これは食管特別会計は、昨日来、ただいまも、川俣さんにお答え申し上げました通りに、順次現業でございますから運用して参ります。食管特別会計というものは、ある期間この目を一つ立てて、その範囲内で払うとかいうのではないのでございまして、会計上食管特別会計法にもあります通り運用を許されておりますので、米の買い入れ、麦の買い入れ——麦の買い入れ費の中から米の減収加算費を払うことは、いいとか悪いとかいうことは別として、なるべくせぬ方がいいと思いますけれども、それが絶対許されぬというものではないと私は思うのでありまして、こういうふうな精神から参りまして、月々積み重ねていって、そうしてしまいにいって赤になるとか黒になるとかいうことだろうと思います。それが赤になっているから来年三月まで赤でいくのだという精神の会計法になっていないと思うのでございます。でございますから、これを三十二億を払うのに、この次には補てんをするとかしないとかいうようなことを書くことそれ自身がおかしいのではないかという気持も私はするのでございますけれども、そういう閣議決定になったのでございますから、別にそれがあるからないからといって少しも変りはない。ただその過程において、御想像いただけますように、これから将来外米、外麦等の輸入の操作ないしはその他食管の事務の、昨日もいろいろお話のありました通りに、これの改善ということによって、黒に出ていくか、赤になるか知りません。たとえば将来船賃が高くなるとか、国内の人夫賃が高くなるとか、倉庫料が高くなる、そういうことになりますれば、これは食管会計に赤が出るようになりましょうし、そういう点について非常に好転して参って、所期の目的を達するように努力して参りますれば、努力と客観情勢の好転とによって黒になるということもあり得る、というようなこと等々を参酌いたしまして、私は今後私の職責において最善を尽して努力いたしまして、現在のところでは運用によってこれがまかなえるという見通しを立てて、そういうものをやったわけでございます。

○淡谷委員　当初の食管特別会計は、大蔵大臣がやはり中へ入ってお組になったということでございましたが、三十二億何がしという今の減収加算は予定されなかった。そうすると今の差し繰りに新しく三十二億九千万円という大きな穴があくわけですね。よほどの穴は埋まらぬというのが一般常識になっております。昨日来の質問で、あるいは米価の問題その他いろいろ言われておりますが、ああした不安が世間一般にあると思います。急に今年度これだけの大きな赤字を——はっきり申しますと赤字ですが、これを運用の面で黒字に変えるような、結局別な差し繰りの方針がお立ちになっておりましたら、この際詳しくお聞きしたいと思います。こういうことはどうか。しろうと考えはもちろんそうでございましょうが、専門的な川俣委員も不安を持たれた通り、非常にむずかしいのではないかと思います。それに対して大臣は、大臣としての卓抜せる差し繰りの方針を立てておられると思いますので、その点を一つお尋ねいたしたいと思います。

○河野国務大臣　その点につきましては、具体的に何をどう何をどうということはないのでございます。ただ、ただいまお答え申し上げましたように、将来の運用、見通しによってこれが善処できるのではなかろうかということでやっておるわけでございます。

○淡谷委員　率直に申し上げておきますが、大臣は操作、運用と申しますが、不幸にしてはずれまして、会計年度の末に赤字が出ました場合、これは当然会計法からいって一般会計の方から繰り入れてよろしいというお考えでございますか。また大蔵大臣はその際、お前が約束したのだからこの三十二億九千万円に関してはださぬというようなだめを押すような危険がないかどうか、お伺いいたします。

○河野国務大臣　この点につきましては、この三十二億九千万円の問題だけではなしに、食管会計全体といたしまして、農林大臣として十分職責に遺憾なきを期してやりました結果、赤字が出て参りますれば、これは当然一般会計から繰り入れするなり、次年度に赤字の持ち越しをすることはよろしくないことと思いますけれども、それをするなり、別にこれがあるとかないとかいうことと関係がなくても、そういう事態が起ってくる。これがあればよけい起るじゃないかということになれば、それはその通りと思いますが、しかしこれだけの分は払わないが、そのほかの赤字は払ってやるというような区別をしていくべきではないのであって、これは別に私のやり方が悪くて赤字が出たので、大蔵大臣が払わぬとおっしゃれば、それはだれも払いようがないのでございます。これは仮定のことで御答弁申し上げて恐縮でございますけれども、そういうことではない。しかし私たちの見解、私たちの想定といたしましては、運用によって想定といたしましては、運用によって何とかやっていけるのじゃないか、やっていかなければならないのだというように考えておるわけです。

○淡谷委員　あと一点だけお伺いいたしますが、結局、この減収加算の支払いのために米価、麦価その他従来とって参りました方針に急激な変化を来たさぬという約束というように認定されますか。その点だけもう一ぺん確かめたいと思います。また大蔵大臣は今後今のように赤字が出ない、これ一方でございますから、こうした大蔵大臣の赤字が出ないという予測を無理やりに通して、いろいろな点で、米価あるいは麦価の点で無理をなさらぬということを確認しておきたいと思いますが、その点をはっきりお聞きしたい。

○河野国務大臣　これははっきりそういうことはないということをここに私は申し上げます。いやしくもそういうふうな疑問の起こるような行政措置は、私はいたしませんということをお約束申し上げます。
　なお、この機会にちょっと足鹿さんに申し上げてご了解を得たいと思いますが、予算書の中で外米、外麦の輸入の数字が前年度とこういうふうに違いがあるじゃないかということを別の機会に御指摘になりましたが、これは輸入方式の変化によりまして、予算の立て方が違っておるということだそうでございますから、この機会に申し上げておきます。たとえば今までは沖渡しで買っておったものを、今度は、先ほど私が申し上げましたように倉渡しで買うことに変えました。そういうことのために、予算が別の方にとるべきものを別の方で組んであるとかいうことで変った結果が、その輸入米麦価の価格が去年よりも高く見ておるのではないかという点になったのです。その高く見るのは、今の沖で買うのを倉で買うようにしたというようなことからの違いがそこに出ておるということをこの機会に申し上げておきます。

○足鹿委員　今御答弁になったが、私が昨日予算委員会でお尋ねをしたのは、そういう値上がりを見ておる場合ももちろんお尋ねしたのです。ですから今大臣が言われた今までのやり方と今度のやり方ではこういうふうに変るのだという具体的な資料をもらいたい。これではわかりませんから、それをいただくということと、私がきのう指摘したのは、たとえば輸入米の場合、トン当り昨年は百八十四ドルで買っておる。本年は予算価格として百六十四ドルで買う予定を立ててここに計上されておる。ところが食糧は過剰傾向であって、米のごときはおそらく百四十ドル前後だろうと私どもには想像される。そうすると、きのうも大臣が言われたように——私は黙っておろうと思ったが、結局差し繰りの中心点はここにある。ほかにないです。これが結局最後のみそなんです。そこで不確定要素というか、頭で非常にもうかるような内容を持っておりながら、予算面ではあまりもうからないように書いておいて、そしてそこにあらかじめからくりを包蔵しながら、食管特別会計はわれわれ国会にこういうものを出してきておる、それがけしからぬではないかというお尋ねを私はしたわけです。それに対する御答弁だと思ったのですが、今の御答弁は、それでは御答弁になりません。

○河野国務大臣　決してそういうことで申し上げたのじゃないのであります。昨日の私の答弁が足りなかったのを補足して申し上げたのであります。補足して申し上げましたのは、今その予算を組んでありますのを、昨年度と今年度とお比べになりますると、昨年は港の沖で買う値段で予算が組んでありまするし、今年度の予算は、陸揚げして倉庫で買うことになっておりますので、そういうことで組んでありまするから、その違いというものが多少その中に入っておることを一つ御注意いただきたい、こういうふうに申し上げたので、言わぬでもいいことを言うたようにおしかりを受けては恐縮でありますが、私はただ御説明までに申し上げたのでございますから、御了解願いたいと思います。

○足鹿委員　いやそれは、大臣から御丁寧な御答弁をいただいたことは、私別に文句を言っておるわけではないのですが、大臣は大麦の場合等を言っておられると思います。たとえば、去年は七十六ドルで買ったものがことしは七十八ドルで計上されておる、従って二ドル高いのはどうですかと、きのう私質問したでしょう。今の答弁は、その答えにはなると思うが、米の場合には答弁になりません。

○清井政府委員　これはただいま大臣から申し上げて、足鹿委員から御質問があり、大臣から御答弁申し上げたのでありますが、実はここに書いてありますのは、二十九年度の当初の予算の単価であります。その後、ただいま大臣からも御説明申し上げました通り、外国米の買い入れの方法を変えまして——今までは発地の検査により内地の船側で買ったわけでありますが、今度は全部着検制度にいたしまして、外国で検査したものをそのまま買うということでなしに、内地の指定倉庫に蔵入れしたものから、政府の食糧検査員が検査して、その検査した実態に即して買い入れるということに制度を変えました。現在それを実施いたしておるわけであります。従いまして、あるいは船側からそれをはしけで運びまして倉庫に入れます間の経費、あるいはばらで参りましたものを麻袋に詰めますけれども、そういう経費がふえております。そういうふうになりますので、二十九年度の当初に書いてありますのは前の制度の単価でありますが、三十年度の方は新しい単価であります。
　そこで、前は二十九年度の当初の予算単価でありますからこれでいいのでありますけれども、今私が御説明申し上げたようなことで単価を作りかえてみますと、かりに米にいたしますると、二十九年度の米の百八十四ドルと書いてありますのが百八十六ドルになるのであります。それから大麦の七十六ドルと書いてあるのが八十二ドルになる。それから小麦の八十五ドルと書いてありますのが九十ドルになるわけであります。従いまして、比較をしていただきますならば、米の百八十六ドルが百六十四ドルに下って、大麦の八十二ドルが七十八ドルに下って、小麦の九十ドルが八十二ドルに下った、こういうことになるのでありまして、従って、大麦が上ったじゃないかということでございますが、確かにこの数字はそうなっておりますけれども、制度が変ったことによりまして、計算の基礎が変ったためでありまして、同じ基礎で比較しますと、いずれも昨年より下って単価が計上されております。
　もう一つ申し上げますが、それでは米が百六十四ドルと言うと少し高すぎるのではないか、そこに含みがあるのではないかということでありましたが、御承知の通り百六十四ドルというのは外米の全部の平均でありまして、タイ、ビルマの外米は平均より安いのでありますが、そのほかにアメリカの加州米であるとか、あるいは台湾の米でありますとか、中共の米でありますとか、これは準内地米と申しまして、内地の米と同じ取扱いをしておりますので、これは高目になっております。そういうものを全部平均いたしまして百六十四ドルになる、こういうことであります。これは百六十四ドルと一口に書いてありますが、内容がいろいろございまして、平均して百六十四ドルということで計算をして計上してあるのであります。決してその百六十四ドルが低いのを高目にしたというのではないのでありまして、その点御了承願います。

○足鹿委員　これは非常に重大な問題ですよ、今長官が説明した点は……。私はきょうは黙っておろうと思っておったが、いろいろ御説明がありますからついでに一つ聞いておきますが、この食管特別会計において、三十年産米は大体二千二百八十五九千石しか買わない計画を立てておる。米麦の買い入れ数量ですよ。これは現在の昭和二十九年産米の二千三百五十万石を少し下っておる。そうして結局買い入れ価格、買い入れ数量、この差し繰りによって、従来食管特別会計は非常に伸び縮みがあって、私ども数学の頭のないものには理解しにくい。はたからなかなか批判しにくい。内にあっては、大臣の言葉をもって言うならば、仕事がしやすいようになっておった。それで農林委員会としては、この食管特別会計をこの機会に一ぺん洗ってみる必要がある。年間七千数百億の、国の年間予算に見合うような膨大な特別会計、それを予算委員会の審議においても、また当委員　会の審議においても、ほとんど具体的に解剖、分析した事例というものはない。これはもっと突っ込んでよく検討していかなければ、非常に——今おっしゃったような、同じシフはシフでも、話を聞いてみるとだいぶん内容が違うような単価が組まれておる。黙っておられるから、これによって見れば、そう私が指摘したような結果が出てくるのです。で、そういった点ははっきりと、去年のやり方とことしのやり方はこういうふうに違って、その差額がこういうふうに出ておるのだということは、これを文書で明日でもよろしいからいただきたい。この内地米の買い入れ数量の問題で、この食管特別会計には差し繰りの大きなめどが一つある。それから輸入米麦の値下り傾向が、実際はもっともっと下ってくるでしょう。従ってそこに利益が大体予想されます。そういったもので大体差し繰るのだ。だから大蔵大臣もいい気になって、農林大臣におまかせするのだというような大胆不敵なことを言うのです。これが困難だと思われるならば、そういうことはなかなかあの大蔵大臣が、言おうとしたって、むしろ取り巻きの事務当局が想簡単にうんと言うはずはない。大体この食管特別会計自体が、そういったように、言っては失礼ですが、三十億や三十二、三億はどこからでも差し繰って出せるような形になっておるのです。でありますから、そういう点では当委員会としても、この食管特別会計については、減収加算の財源をめぐってここまで紛糾した大きな問題でありますから、十分これを検討するということを一つ委員長に御確認を願い、なおその検討に必要な資料はちゅうちょなく敏速に提示をして、われわれの審議検討備ええてもらいたい。これを要望いたしますが、当局からも、この趣旨に御同意があるかどうか、確かめておいていただきたい。それだけです。

○河野国務大臣　私も今足鹿さんのおっしゃるように、外におりますときに、この会計についていろいろ意見を持っておったのでございます。何さま七千億以上の会計の運用でございますから、またこれの運用について非常によろしきを得て、なるべく合理化して参らなければならぬことはもちろんでございます。幸い当委員会においてただいま御発言下さいましたように、このやり方、方式等について御協力いただきますことは、大へん私はけっこうなことと思います。従いまして私といたしましては、ただいま御要望の通り、必要な資料等につきましては事務を督励いたしまして、最善の協力をいたすことをここではっきり約束いたします。今私の申し上げましたことは他意あって申したのでないのでありまして、私は十分委員会の円満に参りますように、——私不必要なことを申したかもしれませんけれども、私自身はそうではないのでありますから、その点は御了解いただきたいと思うのであります。

○川俣委員　私は質問するのではなくて資料の要求ですが、今、足鹿委員から資料の請求がありました二十九年度の予算と二十九年度の決算に至りましたその変化を見なければならないと思いますで、これをあわせて御提出願いたいと思います。

○河野国務大臣　今の御要望でございますが、すぐに決算が出るかどうか。出ておるものは今申し上げましたように、私にお話がありますればできる限りのものは最善を尽して御協力申し上げることにいたしますから、どうぞそういう御趣旨に御了解いただきたいと思います。

○綱島委員長　なお委員長から申し上げておきますが、ただいま川俣委員及び足鹿委員の資料請求は、ぜひ滞りなく、できるだけ精密に年度別、物資別、ことに米等は買い先き国別、今後の見込み、それから大麦と米との陸上げの費用が少し違うように聞えたのですが、そういうことの事情等も加えて、一つ御提出願いたい。

○石田（宥）委員　いろいろ資料の請求があったわけですが、御承知のように買い入れ予定数量は、国内の買い入れ予定数量を減しまして、輸入の量の方をふやされておるわけですが、これは食管特別会計と別個になっておるわけでありますけれども、ＭＳＡ麦の関係、余剰農産物等の会計は別個だと思いますが、需要供給の関係につきましては関連がありますので、それについての明細な資料を出していただきたい。

○綱島委員長　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後三時二十四分散会