第22回国会　参議院　建設委員会　第12号（1955-06-14）

昭和三十年六月十四日（火曜日）
　　　午前十時四十四分開会
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　　　委員の異動
六月十日議長において遠藤柳作君を委
員に指名した。
同日委員田中一君辞任につき、その補
欠として上條愛一君を議長において指
名した。
六月十三日委員上條愛一君辞任につ
き、その補欠として田中一君を議長に
おいて指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　石川　榮一君
　　　理事
　　　　　　　　　　　石井　　桂君
　　　　　　　　　　　赤木　正雄君
　　　　　　　　　　　近藤　信一君
　　　　　　　　　　　武藤　常介君
　　　委員
　　　　　　　　　　　小沢久太郎君
　　　　　　　　　　　酒井　利雄君
　　　　　　　　　　　宮本　邦彦君
　　　　　　　　　　　横川　信夫君
　　　　　　　　　　　北　勝太郎君
　　　　　　　　　　　村上　義一君
　　　　　　　　　　　湯山　　勇君
　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　国務大臣
　　　建　設　大　臣　竹山祐太郎君
　　政府委員
　　　建設大臣官房長　石破　二朗君
　　　建設省河川局長　米田　正文君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　菊池　璋三君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　武井　　篤君
　　説明員
　　　住宅金融公庫理
　　　事　　　　　　　鈴木　憲三君
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　　本日の会議に付した案件
○水防法の一部を改正する法律案（内
　閣送付、予備審査）
○建設事業並びに建設諸計画に関する
　調査の件（昭和三十年度建設省関係
　予算に関する件）（建設省職員定員
　に関する件）
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○委員長（石川榮一君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　まず、水防法の一部を改正する法律案を議題に供します。
　本案の提案理由の御説明を竹山建設大臣からお願いいたします。

○国務大臣（竹山祐太郎君）　ただいま議題となりました水防法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明申し上げます。
　わが国が毎年災害により甚大な被害を受けておりますことは御承知の通りでありまして、これが対策の一つとして、第五回国会におきまして、水防制度を整備するため水防法が制定されたのでありますが、今回さらに水防活動の強化をはかるため、洪水予報、災害補償、報賞、費用分担、費用の補助等の規定を整備することといたしたのであります。
　これが本改正案を提案した理由でありますが、次にその主要な点について御説明申し上げます。
　第一点は、洪水予報の規定を整備することであります。現在、利根川、淀川等の重要河川につきましては、建設省及び中央気象台が協力して、水位、流量を示して洪水予報を行なっているのでありますが、この際、これを水防活動の一環として水防法に規定し、建設大臣及び中央気象台が共同の責任において的確かつ迅速な予報を行い、水防態勢の強化に資することといたしたのであります。
　第二点は、洪水又は高潮により国民経済上重大な損害を生ずるおそれのある河川、海岸または湖沼については建設大臣が、それ以外の河川、海岸または湖沼で洪水または高湖によって相当な損害を生ずるおそれがあるものについては都道府県知事が、水防活動を行う必要がある旨を警告する水防警報を行うことといたし、水防機関の出動及び準備に指針を与え、水防の一そうの強化、効率化をはかることといたしたのであります。
　第三点は、水防団長または水防団員が公務により死傷した場合における損害の補償につきましては、現在制度的に確立しておらず、わずかに扶助という形で水防管理団体の措置にまかせられているのでありますが、これを公務災害補償制度に改めることによって、かかる犠牲者に対する補償を確保し、水防団長または水防団員が後顧の憂いなく水防活動に専念し得るようにいたしたのであります。
　なお、一般住民が水防に従事したことにより死傷した場合に対する補償につきましても、これに準じて所要の規定の整備をいたしました。
　第四点は、挺身水防に従事することによって著しい功労があった者に対し、建設大臣が報賞を行うことができることとし、その功労に報いる道を開いたことであります。
　水防は、もとより自治団体の郷土愛の発露に基く行動ではありますが、その影響するところただに当該自治団体の利益にとどまらず、国の施設を保全し、広く公共の安全を保持する上に至大の貢献をなすものであり、国としてもその功労に報いることは当然のことと存ずる次第であります。
　第五点は、水防管理団体の水防によって著しく利益を受ける市町村が、当該水防に要する費用の一部を負担する義務があることを法定いたしたことであります。
　水防に要する費用は、単に水防を行なった水防管理団体だけが負担すべきものでなく、従って、著しく利益を受ける市町村は応分の負担をなすべきことを明らかにすることといたし、より広範な規模の水防活動がなされかつ近隣市町村の相互協力の精神が発揚されることを期待するものであります。
　第六点は、現在予算措置のみでなされている国庫補助を法定することによって、国の水防に対する責任と関心を明らかにし、水防施設の整備促進をはかることといたしたのであります。
　なお、附則におきまして、気象業務法を改正し、建設大臣及び中央気象台が行う洪水予報について気象業務の制度上の根拠を明確にするとともに、建設省設置法及び北海道開発法を改正し、洪水予報及び水防警報に関する建設省及び北海道開発庁の権限及び所掌事務について所要の規定を整備いたしたのであります。
　以上がこの法律案の提案の理由及びその概要でありますが、何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御議決あらんことをお願いいたす次第であります。

○委員長（石川榮一君）　次に、この内容の詳細なる説明を政府委員からお願いいたします。

○政府委員（米田正文君）　ただいま提案理由の説明のございました水防法の一部を改正する法律案につきまして、逐条的に説明を申し上げたいと思います。
　まず、第二条第五項の改正でありますが、現行法におきましては水防計画の内容として水こう門の操作を定めておくこととし、ダムをその中に含めて現実に運用をいたしておるのでありますが、字句上、水こう門の中にダムを含めて解することはやや困難でありますので、これを明確にいたしたものであります。ダム、水門、閘門等、人為的に操作ができる施設については、その操作の方法によっては災害を助長する危険のあるものであることは言うまでもないことでありまして、洪水時において水防上必要な操作と水防との関係をあらかじめ調整しておく必要があるものであります。
　第二条第六項及び第七項は新たに設けたのでありますが、第六項は現行法第二十九条の中に規定してありましたものを、条文の形式を整理するため、定義として規定することといたしました。第七項につきましては、後ほど申し上げますが、本改正法では建設大臣及び都道府県知事が水防警報を行うこととなっておりますので、その定義を明らかにしたものであります。すなわち水防警報とは洪水予報、気象予報等の予報により、またはみずから水位、流量、その他河川の状況の判断により、洪水または高潮による災害が起るおそれがあるときに、関係水防管理団体に対し水防を行う必要がある旨を警告することでありまして、これによって水防上必要な指針を与え、水防活動が迅速かつ適宜に行われることを確保しようとするものであります。
　第六条第二項中「扶助」を削り、第六条の二の規定を新設いたしましたのは、水防団長、水防団員の災害補償の制度を確立いたしたものであります。水防団長、水防団員が公務により死傷した場合における善後措置につきましては、現行法においては扶助という名目で水防管理団体の措置にまかせられておるのでありますが、この際見舞金的性格を持つ扶助をやめ、公務災害補償として水防管理団体の義務といたしたのであります。補償の基準につきましては、水防管理団体が議決または条例で定めるのでありますが、国といたしましても準則を定めまして、少くとも消防機関に属する者が受けている補償と均衡を失わないよう指導いたしたいと考えております。
　第十条の改正は、洪水予報に関するものであります。現行法第十条の見出しは「気象予報」となっておりますが実体は洪水予報に関する規定でございまして、現在も中央気象台はこの規定によりまして、気象の観測から判断して、洪水または高潮のおそれがあることを予報し、建設大臣及び知事に通知いたしますとともに、一般に周知の措置をとっているのであります。見出し及び第一項の改正は、この際実体に即した見出しをつけるとともに、字句の整理を行なったものであります。
　第二項は、新たに水位、流量を示す洪水予報に関する規定の整備を行なったものであります。現在利根川、淀川等重要なる河川につきましては、建設大臣及び中央気象台が協力して、すでに水位、流量を示した洪水予報を行なっているのでありますが、この際これを法律上の制度として確立することによりまして、より的確迅速なる予報を行うとともに、さらに他の重要河川にもこれを適用してゆきたいと考えております。水位、流量を示す洪水予報を行うためには、河川の状況、上流の水位、流量、実降雨量、予想雨量等を総合的に判断してなさなければならないものでありまして、これがため、建設大臣と中央気象台とが共同して行うことといたした次第であります。実施に当りましては、両者があらかじめ基本協定を作り、運用に遅滞そごを来たすことのないよういたす所存であります。なお、予報の結果につきましては、建設大臣及び中央気象台がそれぞれ全面的に責任を有するものであります。
　第三項は、洪水予報を行う河川の指定でありまして、建設大臣が運輸大臣に協議して定めることといたしました。
　第十条の二は、知事が、洪水予報を受けた場合において、水防管理団体に通知する旨の規定であります。現行法第二十九条はこれと同一趣旨の規定でありますが、指定水防管理団体のみに関するものでありますので、これをその他の水防管理団体にも及ぼすものとし、かつ、洪水予報との関連を明らかにする意味において、水防活動の章に規定したものであります。
　第十条の三は、第十条の二による通知により、またはみずから判断して、洪水または高潮のおそれがあることを知った場合における水防管理者等の通報義務に関する規定でございますが、これも、現行法第三十条にありますのを、前に述べたと同一の理由により、本章に規定いたしたものであります。
　第十条の四は、定義の御説明の際申し上げました水防警報に関する実体規定でございます。第一項は、建設大臣及び都道府県知事の水防警報を行うべき義務と、建設大臣及び都道府県知事が水防警報を行う河川、湖沼または海岸について、包括的にその分野を定めたものであります。第二項及び第三項は、水防警報を発した場合における警報事項の伝達に関する規定であり、第四項は、第一項によりまして建設大臣または都道府県知事が水防警報を行う場合における河川、湖沼、海岸についての公示の規定であります。
　第十条の五は、水防団及び消防機関の出動に関する規定でありまして、現行法第三十一条と同一の趣旨でありますが、対象を指定水防管理団体のみならずその他の水防管理団体にも及ぼすこととし、かつ、水防警報と出動との関係を明確に規定したものであります。
　第十六条の改正は、水防管理団体が水防のため緊急の必要があって他の水防管理団体または市町村に応援を求めた場合における費用は、応援を求めた水防管理団体が負担する旨を明確にいたしたものであります。
　第二十条第二項は、水防上緊急を要する通信のために建設大臣、都道府県知事、水防管理者等が優先的に利用できる通信施設のうち、日本発送電株式会社通信施設につきましては、同社はすでに廃止されておりますため、これを電気事業通信施設と改めたものであります。
　第二十九条から三十一条までの規定は、さきに申し上げました通り、第三章水防活動の章に、第十条の二、第十条の三及び第十条の五の規定を設けましたので、これを削除することといたしました。
　第三十二条の二は、水防管理団体の水防によって利益を受ける市町村の費用負担の規定であります。洪水または高潮により一たん堤防が決壊しまたははんらんいたしました場合におきましては、その及ぶところきわめて広大な区域にわたる場合がしばしばあるのでありまして、水防管理団体の水防は、単に当該水防管理団体のみならず、他の市町村を利すること大なるものがあります。かかる場合におきまして、当該水防に要する費用を水防を行なった水防管理団体のみの負担に期せしめず、利益を受ける市町村にも負担さすことは、公平の見地からぜひとも必要であります。よって、新たに受益市町村の費用負担の制度を定め、費用負担の責任を明確にいたすことといたしました。第一項は、受益市町村の費用分担に関する基本的規定であります。第二項は、受益市町村が費用を負担する場合に、その額及び負担の方法につきまして当事者が協議して定めることといたしました。第三項及び第四項は、協議が成立しない場合においては、都道府県知事が当事者の申請に基きましてあっせんをなし得る規定を設けたものであります。
　第三十三条の二は、水防に要する費用についての国の補助に関する規定であります。現在国は予算措置でもって水防施設の設置に要する費用の補助をなしておるのでありますが、これを法律上の補助とすることによって、水防に関する補助の制度を整備し、国の責任と関心を明確にいたしたものであります。第二項は、国の補助は国民経済上洪水による影響が重大な河川についてなされること、補助対象となる水防施設の範囲は政令で定めること、補助率は都道府県が水防管理団体に対し補助する額の二分の一以内とすること等について規定し、第三項は、国の補助額の限度は水防施設の設置に要する費用の総額の三分の一以内とすることについて規定いたしたものであります。
　第三十四条の改正は、現行法において一般居住者が水防に従事したことにより死傷した場合に扶助金を支給するとありますのを、水防管理団体が災害補償をなすべき義務があることを明確にいたしたのであります。基準につきましては準則により指導いたしたいと存じますが、大体の考え方を申し上げますと、警察官に援助した者の災害給付に関する法律の例によりまして、給付の基礎額を定めて補償するようにいたしたいと考えております。なお、第十六条の規定により応援した水防団員等に対しても本条の対象となっておりましたが、これは第六条の二によってそれぞれ所属水防管理団体が補償することといたしました。
　第三十四条の二は、水防に従事した者で当該水防に関し著しい功労があった者に対し、その功労に報いる報賞の制度を設けたものであります。現在におきましても、水防功労者報賞の費目から水防犠牲者に対して報賞金を支給していたのでありますが、その制度上の根拠を明らかにしたものであります。報賞の具体的な方法につきましては建設省令で定めるのでありますが、その功労の程度、献身の程度によりまして差をつけたいと考えております。特に水防により死傷した方に対しましては、相当な金品を交付することを考慮いたしております。
　第三十五条の二は、建設大臣及び都道府県知事の水防に関する助言及び勧告の権限を明確にし、水防活動がより強力に運営できるように期したものであります。
　次に附則について御説明申し上げます。
　第一項は施行期日に関するものでありまして、公布の日から施行することといたしました。
　第二項は気象業務法の改正でございます。気象業務法は気象業務に関する基本的制度に関する法律でありまして、気象、地象、水象等に関する観測、予報、警報等につき、中央気象台の権限及び責任並びにそれらに関する制度を定めたものであります。今回水防法の改正によりまして、水防法に水防活動との関連において水防活動の利用に適合する洪水予報の規定が整備され、建設大臣が中央気象台と協同して行う洪水予報の規定が設けられましたので、洪水予報について制度の観点から規定しておる気象業務法を改正する必要を生じたのであります。
　まず、同法第十三条の改正についてであります。現在中央気象台は、第十三条第二項の規定により、洪水について主として気象の観測による一般の利用に適合する予報及び警報をすることができることとなっておるのでありますが、洪水の影響の及ぶところが甚大であることにかんがみ、中央気象台が行わなければならないこととし、所要の改正を行なったものであります。
　第十四条の二は、水防活動の利用に適合する予報及び警報の制度に関する規定であります。さきに述べました通り、本条は水防法第十条に対応する規定でございまして、第一項は、水防法第十条第一項に対応して、中央気象台が行う高潮、洪水等の予報及び警報について、第二項は、水防法第十条第二項に対応して、重要河川について中央気象台が建設大臣と協同して水位、流量を示して行う洪水の予報及び警報について規定したものであります。第三項は、予報及び警報をする場合における周知措置について、一般の利用に適合する予報及び警報と同一の措置をとる必要がありますので、第十三条第三項を準用したものであります。第四項は、気象業務法によりますと、中央気象台以外の者が予報業務を行う場合には第十七条の規定により運輸大臣の許可を要することとなっており、また中央気象台以外の者が警報を行うことは第二十三条の規定により禁止されておるのでありますが、建設大臣が水防法及び気象業務法に基いて洪水の予報及び警報をする場合には、当無のこととして適用がない旨を宣言いたしたのであります。
　第十五条の改正は、水防活動の利用に適合する予報の性格上、警報事項を通知すべき相手方に建設省及び都道府県の機関を加えたものであります。
　第十条、第二十四条及び第三十七条の改正は、第十三条の改正に伴い、字句の整理を行なったものであります。
　次に附則第三項は、建設省設置法の改正であります。建設大臣が洪水予報及び水防警報を行うこととなったため、建設本省及び地方建設局の所掌事務に関し規定の整備を行なったものであります。
　さらに、北海道におきましては北海道開発局が建設省の事務を分掌することになっておりますので、北海道開発法を改正し、洪水予報及び水防警報の実施は北海道開発局が所掌し、建設大臣が主務大臣としてこれを監督することといたしました。
　以上が本法案の内容でございますが、何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御議決あらんことを切望する次第でございます。

○委員長（石川榮一君）　本法案に関しまして御質疑のあります方は、逐次御発言を願います。

○田中一君　ちょっと速記をやめて、相談しようじゃありませんか。

○委員長（石川榮一君）　速記をやめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（石川榮一君）　速記をつけて。

○田中一君　この報賞制度ですね、これが今まで任意に扶助するというような規定になっておったというふうに伺いましたが、現実において、水防活動で今度報賞並びに補償するということに該当するような事項が、今までどのくらいあったか、各災害河川について。それが実態において、市町村長というか、あるいは水防組合がどういう形のことをしているかという実例を出していただきたいのです。これは私は法律はあまり詳しい方じゃないですからわからないのですがそれが一つ。
　もう一つは、法律に、報賞の賞はほうびの賞ですね、こういうものは他の法律にあるかどうか。いわゆる一つの行動をする、法律の中にそれに対するごほうびをやるというような規定が、ほかの法律にあるかないかということを探して、一つ御報告願いたい。民主党の鳩山内閣はやたらにほうびばかりくれるくせがありまして、いろいろなものにほうびをくれる。これはわれわれは考えなくちゃならぬと思うのですよ。そういう点で、そういうものがあるかどうか、それがまず第二点。
　それから地方交付税に水防という一つの測定単位が含まれているのかどうか。これも一つ資料として出してほしい。それから全国に量水標、験潮儀、それからその他の水位観測施設というものが、どの川のどこに総計何個あるかということの資料を出していただきたい。それから港湾に対する、いわゆる運輸大臣が所管するところの分に対して、あなた方ではわからぬでしょうから、運輸省の方に連絡をとって、高潮の予知というか、そういったような施設があるかどうか。あるならば、その数量、場所を資料として出していただきたい。
　それから水害予防組合というものはどのくらいあるのか。それからその仕事の実体というものはどういうことを水害予防組合はやっておって——水防組合と水害予防組合は違うのでしょう。予防は予防で、水防の方は来たやつを受けて立つというのですね、そうなんでしょう。

○政府委員（米田正文君）　水害予防組合は、水防法に基く規定のもとに活動をする機関です。

○田中一君　それがやはり全国の河川単位で、どのくらいできておるか。そうしてそれは市町村単位にできているようですけれども、市町村単位というか、連合体、そういうものがどのくらいあるかということを、一つ資料として出していただきたい。
　報賞制度を省令できめるといっていますから、報賞制度の政令の案をお出し願いたい。
　大体私の要求するのはそういうものです。

○委員長（石川榮一君）　資料要求はありませんか。

○小沢久太郎君　さっき米田君が公務災害について、消防団との均衡を保たせるというようなことを言われたけれども、消防団はどういうふうにしていたのですか。それを一つ。勉強すればわれわれはわかるかわかりませんけれども……。

○湯山勇君　要望があるのですが……。これの審議のときには気象台長が一緒に来るように、お手配願いたいと思うのです。

○委員長（石川榮一君）　さよういたします。——ほかにありませんか。

○田中一君　これは質疑じゃないのですが、河川局長に聞きたいのですが、山の雨量を調べる測量器があったですね、オートマティックの黙ってくるやつ、あれは一体今どの河川にどのくらい施設してあるのですか、それを一つ出していただきたい。

○委員長（石川榮一君）　ちょっと速記をやめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（石川榮一君）　速記をつけて。
　昭和三十年度建設省関係予算に関する衆議院の予算修正に関しまして、建設大臣から御説明を願いたいと存じます。

○国務大臣（竹山祐太郎君）　詳しいことは官房長から申し上げることにいたしますが、今回の自由党、民主党による修正のおもな点は、河川に五億、ダム関係に二億、特定道路に五億、災害に全体で四億五千万円を、今日の残事業の率によりまして、建設、農林及び運輸の三省の災害関係に按分をしました額が、建設省分が二億八千万円余であります。そのほかに、産業開発青年隊の分といたしまして一千万円、これが今回の修正でありまして、なお、財政投融資の関係等で、住宅金融公庫の資金が四十五億の政府出資が預金部等の政府の資金に置きかわっておりますが、これはまだごく詳しい点は事務的に調整をいたしておりますので、いずれまた詳しくは御説明を申し上げたいと思いますが、これによって公庫の現在計画をいたしております計画は、遂行には支障はありません。大体今度の修正はそういうことでございます。

○田中一君　耐火建築促進法の補助が六千万円というのはどういうのですか、これは。

○国務大臣（竹山祐太郎君）　耐火建築促進法の補助が六千万円追加になりました。これは本委員会でも御質疑をいただきましたので、われわれとしても不本意に考えておった点でありますが、今回の修正で、昨年に比べれば若干減額はいたしましたけれども、もとに復したようなわけで、ただこれに伴いまして、あるいは目下御審議いただいております融資保険法の中で、附則においていわゆる耐火建築に対する融資の問題を取扱っておりますが、率直に申せば、これは補助金の削減に対応する一つの対策であったことは事実でありますけれども、今回の補助金の修正がありましても、資金を融通する道をとっておくことは何ら差しつかえない、というよりも、多々ますます弁ずることと考えますので、補助金の制度と融資の制度をあわせて持っていこうという考えでおりますので、今回のこの予算修正に伴いまして、提案をいたしておりますこの分に関する法案の修正は、目下われわれとしてはこれを修正をいたす考えはございません。

○田中一君　この東北総合開発調査費というのは、どこにつくものですか。

○国務大臣（竹山祐太郎君）　これは経済審議庁へつけることに話がきまっております。

○田中一君　小団地開発事業というのはどういうのですか。

○国務大臣（竹山祐太郎君）　小団地開発事業、これは農林省所管です。

○湯山勇君　今の災害復旧事業費は、修正のところでは四億五千万で建設省所管というふうに説明ではあったわけですけれども、実際は、今の御説明では二億八千万という御説明ですが、あとはどういうことになっておるのでありますか。

○国務大臣（竹山祐太郎君）　農林省とそれから運輸省の港湾の災害です。

○田中一君　この災害、特定道路、ダム、河川、この四つの修正増といいますか、これは政府が持っております原案ですね、原案プラス・アルファというふうに各河川に分配しようとするつもりなのか、あるいは全然新設の、衆議院の民主党と自由党の選挙対策の含みを持ったいわゆる総花式な割当を考えておるのか。その点のこの分に対する詳細な内訳が、案でけっこうです、もちろん予算が通っていないのですから案でけっこうですから、お示し願いたいと思います。

○国務大臣（竹山祐太郎君）　これは、修正がおきまりになってから実施の計画を立てるのが当然のことでありまして、今お話しのようなことは何ら考えておりません。ただ、今申し上げた河川の中で、直轄と補助をどうするかというような、当然予算の中へ分けて明確にいたしておかなければならぬ面につきましては、これは明確にいたして、事務的な修正案をお手元にいずれごらんをいただくように提出をいたしますが、それの中でどこにどうというようなことは、何ら、各党間においても話し合いがあったわけでもなければ、われわれとしては考えておりません。

○田中一君　いや、各党間において話し合いがなかったということを今大臣は言っていますけれども、あなたはこの修正案に参画しておるのですか。

○国務大臣（竹山祐太郎君）　これは予算委員会においても総理が申しておりますように、各党間で決定をいたしたものを政府が同意をいたしたわけでありますから、修正の内容等についてわれわれは何ら関与いたしておりません。

○田中一君　関与しないから伺っているのですが、むろん関与しないと思います。従って、内容がこれだけのものを出す以上、相当縛られておると思うのです、この使途については。そういう点は政府原案のもののどこにどうなるかということは、予算が通ってからそれをお示しになるというのですか。

○国務大臣（竹山祐太郎君）　予算の修正案にお示しをいたしている以上の束縛はありませんし、一般予算同様に、予算が決定後、毎年のように政府は自主計画を立てることに考えております。

○委員長（石川榮一君）　大臣は今衆議院の建設委員会から呼ばれておりますから、一つ衆議院の方に……。

○赤木正雄君　この点についてまだ質問があるのですが、衆議院にいらっしゃるなら、この次にします。

○委員長（石川榮一君）　補足的に、もし何でしたら官房長に対して、わかりますならば……。

○湯山勇君　今災害復旧事業費というのは、四億五千万が運輸省関係の港湾と、それから農林省関係という御説明があったのですけれども、運輸省所管では港湾事業費を含んで五億の増になっておるのです、今度の修正では。運輸省関係でですね、今のように港湾事業の災害関連事業々含めて五億増になっておるのです。それとの関係が、今の御説明ではどうも重複しておるような感じがするのですが。

○政府委員（石破二朗君）　運輸省の関係の予算は私詳しくわかりませんけれども、お話しの災害関連事業費は災害復旧費としては計上いたしませんで、おそらく運輸省所管の港湾事業費災害関連を含んで五億と書いてあるのじゃないかと思います。

○湯山勇君　ええ、そうです。

○政府委員（石破二朗君）　建設省分につきましても、運輸省分につきましても、災害関連事業費と申しますのは改良的に取扱っておりまして、災害復旧費としては形式上取扱っておりません関係上、従いまして、災害復旧に四億五千万増額しまして、これを残事業に応じて建設、農林、運輸と分けましたので、運輸にも相当分が行っておると思いますが、お話しの五億の中には、その分は入っておらぬものと私は了解いたしております。

○委員長（石川榮一君）　赤木さんは別に……。

○赤木正雄君　私は大臣に対する質問ですから……。

○委員長（石川榮一君）　住宅金融公庫の理事の鈴木憲三君も御説明に参っておりますが、もし御質疑がありますようならば、金融公庫に対しても御質問下さってけっこうですが……。

○委員長（石川榮一君）　予算修正に関する建設省予算の審議は、大臣がただいま欠席しておりますから、次回に譲ることにいたしまして、湯山委員から発言を求められておりますので、定員に関する問題につきまして湯山委員から御発言を願いたいと思います。

○湯山勇君　官房長にお尋ねいたしますが、実は昨日も予算委員会で田中委員から大臣には質問があったわけでございます。で、その中で特にお尋ねいたしたいのは、職員、それから事業費でまかなわれておる補助員、そういう関係ですが、昨日は職員と事業費でまかなわれておる補助員、こういう形で、二つに分けて聞かれたのですけれども、いろいろ調べてみますと、建設省関係では職員、準職員、補助員、もう一つ準補助員、それからさらにまあ一般の人夫とか土工とか、こういう五つの段階があるということを私はお聞きしておるのですが、果してそういうふうになっておるのかどうか。そうしてなっておるとすれば、それらはどういう区別があるのか。それらの点、一応一つ御説明いただきたいと思います。

○政府委員（石破二朗君）　建設省のいわゆる定員内の本職員は約一万名いるわけでございます。これが本省を初め付属の研究機関及び六つの地方建設局に配属されております。さらにそのほかにいろいろの名称で定員外の職員がおりますことは、御指摘の通りでございます。まず、準職員というのが各地方建設局に相当数おります。約六千人程度おります。これは定員法に基く公務員ではありません。やっております仕事は、本職員とまず大体同じ程度の事務なり技術に従事いたしております。これらの人に対しましては、正式の定員内の国家公務員ではありません。従いまして、定員法の適用もありませんけれども、共済組合の組合員として処遇いたしております。さらにそのほかに、準職員といいますのは、申し落しましたが、事業費をもってまかなっておる職員であります。ただ、この予算等につきましては、事業費の中の事務費で、大蔵省とも正式に話し合いまして、支出いたしております。さらにそのほかに、正式の名称としてではございませんけれども、補助員というものが約一万名程度おります。これも大体、まあ理屈をつけますといろいろ言いようはありますが、まず文字通り事務、技術の補助をしておるというような関係に相なっております。これにつきましては、共済組合の組合員としては実は扱っておりません。なおそのほかに、一般の労務者、失業者もありますし、その他の一般労務者というものも相当数使っておりますが、この数につきましてはしっかりした資料を持っておりませんが、おそらく事業の量に応じてときどき変りますが、平均で申しますと……これにつきましては、御要求に応じまして詳しく調べまして、別に資料を提出いたしたいと思います。

○湯山勇君　今の御説明で、職員、準職員並びに補助員というところまではわかったのですが、もう一つ準補助員という名目で採用されておる者があるはずなんですが、それは事務所あるいは出張所限りで、臨時職員の形でしょうけれども、実際の仕事は、いわゆる一般の人夫とは違って、やはり監督的な仕事をしている、あるいは事務所の中に入って仕事をしているというのが現実にはあるわけなんですが、それは官房長、御存じないでしょうか。というのは、もう少し、わしの方で説明するのは変ですが、二十八年の五月に補助員の採用はストップされた。しかし、実際はストップされましても、そういう性格のものが現場ではいるわけです。そこで仕方なく、そういうものを従来人夫とかあるいは土工とかいう形で入れておったのですけれども、それでは実際に職員の補助的な仕事ができないから、人夫と区別するために準補助員というような名前をつけて、現場の方では使っているというのが実情だと思うのですが、そういうことはお聞き及びではございいませんか。

○政府委員（石破二朗君）　私聞いてはおりませんけれども、おそらくお話のような理由で、そういう名目をつけてあるいは雇っておったのがあるかもしれません。ないとは申し上げかねると思います。

○湯山勇君　そこで今のような場合、準職員も定員法のワクの中ではなくて、それ外で事業費で入れている。それから今の補助員とか、準補助員という言葉はあるけれども、補助員等にしましても、やはり費用の出所からいえば同じでございましょう。そうすれば、こういうのはこういう三つもの段階をつけてそして処遇いたしましても、一方は共済組合法の適用を受ける。それから他のものはどうなっておりますか。あるいは健保の適用——日雇健保とかそういうものであろうと思いますけれども、そういう差別をつけるというのは、これは定員法を変えなければならないというところまで来れば別ですけれども、そうでない限りでは、省内操作で、省内の操作によって今の準職員、補助員、こういうものは一本にできるのではないかと思うのですが、それは非常に困難があるんでございましょうか、そういう点には。

○政府委員（石破二朗君）　準職員につきましては、お話の通り、これは共済組合員として取扱っております関係もありまして、比較的身分上の不安もないわけでございます。われわれといたしましては、その他の職員につきましても、そういうできるだけの措置を講じたいと思っております。
　なお、先般人事院からも勧告がございましたので、補助員につきましては、これを全員いわゆる準職員として扱うような予算措置を講じてもらうように、大蔵省と目下折衝中でございます。ただ、これにつきましては、いろいろ従来からの因縁もございまして、なかなか早急な実現は困難だとは思いますけれども、今後ともやっていきたい、かように考えております。

○湯山勇君　準職員とか今の補助員とかございますね、これは予算措置と言われましたが、給与なんかは大体職員とあまり変らないような、学歴とか、経験によって、補助員にいたしましても、さらにもう一つあるかもしれない準補助員にいたしましても、大体似たような処遇がなされていると私は聞いているのですが、そういたしますと、予算措置といいましても、結局、事業費から出るとすれば、別段現在の予算をどう変えなくちゃならないという性格のものではないと思いますので、あとは共済組合費がどうこうというだけの問題じゃないかと思うのですが、それならば、そんなにむずかしい問題ではなくてできるのではないかと思うのですけれども、どうなんでしょうか。

○政府委員（石破二朗君）　お話の通り、共済組合費の掛金、主たる問題はそれだけでございます。従いまして、予算は一応提案済みでございますけれども、その範囲内でできるだけ共済組合員としての扱いをするように、すなわち準職員としての扱いをするように今努力中でございますが、先ほど申しましたように、従来からのいろいろのいきさつもあり、また定員外の職員を雇っておって、これをあまり制限もせずにそういうふうな共済組合員にしてしまうというようなことになりますと、またそっちの方面からもいろいろ考えにやいかぬ点も出てこようかと実は思っている次第であります。

○田中一君　今官房長は予算の措置ということを言っておりますけれども、この問題について、六月暫定予算を審議するといいますか、調査したときに、大臣は、そういう共済組合費と健保の差金というものは予算と別ワクとして建てるわけじゃない、現在むろん事業費でまかない得るということを、たしか官房長かあるいは大臣か、どっちかが言ったと思うのです。——じゃ大臣ですか、あなた言わなければ。それで、そのように考えておるという言明があったのです。私、昨日も予算委員会でその問題に触れて、各大臣に聞いてみました。そうすると、そのようにするように努力しているということを言っております。大蔵大臣も、決してそれに対しては反対はしていない、こう言っておりますから、今湯山君の質問に関連するわけですけれども、今までの行きがかりとかなんとかというのは、どういう意味か。私は行きがかりとあなたの言っている発言というものは、ひょっとしたらば、定員内における国家公務員の共済組合加入者あるいは準職員の共済組合の加入者等々が反対の意向があるのか、そうした者の加入を反対しておるのか、あるいは大蔵省が、あるいは会計検査院が、事業費をそのような形でもって使ってはならないと、こう言っておるのか、どこにその根っこがあるのかお話し願いたいです。

○政府委員（石破二朗君）　この準職員制度をしきましたときにも、大蔵省との間にいろいろ折衝いたしまして、建設省としてはこういう種類の人間は今後もうふやさぬことに努めましょうというようなことを言ったいきさつもある、こういう趣旨でございます。その後、ただ現場の方では、必要に迫られてやむを得ずこういう職員を置いておるわけでありまして、むだな職員を一人も置いておるわけじゃございませんので、従来のいきさつはありますけれども、今折衝しておるということを申し上げておるわけでございます。

○田中一君　これは何も大蔵省に聞く必要はないのです。了解で済むと思うのです。どっち道、その人間を、その日雇い公務員というものを事業費でまかなっているわけなんです。私は大蔵省に遠慮するよりも、会計検査院が一体、そうした形でもって共済組合費というものを事業費の中から出す場合には、どういう見解を持っておるかということの方が大事だと思うのです。そこで、あとの問題は、大臣の決意いかんです。やろうという決意があればできるのです。
　私はあらためて伺いますけれども、一体その建設省が一万八百名という補助員を使っている工事の現場において、その事業費というものは、その準職員が自分で労働力を提供してやっている工事が幾らあるか、それからその日雇い公務員が地方の労力を監督指揮してやっている工事量が幾らあるか、もう一つ次に部分的な請負をやって仕事をやっているのがどのくらいの量があるか、そうして請負にやっている工事というものが、ことごとく予算価格だけでもって落札されておるかどうか。おそらくこれは、きのうも本会議で説明があったように、入札制度をとったと思うのです。そうすると、そこに全部が全部、予算額の十割で落札しておるものかどうか。私はそうは見られないと思うのです。そうしますと、その落札価格と予定価格というものとの差というものは何に使われておりましたか。工事量が伸びておったか、あるいはどういう形でもって使われておるかという実態を、こまかに御説明願わなければならぬと思うのです。
　私は、健康保険に加入しておるところの補助員というものは、共済組合費に振りかえた場合に、一体幾ら増額されるかということになりますと、たかだか七十円か七十五円です。七十五円一万名で幾らだ、七十五万、その程度でしょう。そういう鼻くそのような金、それが一万八百名のいわゆる生活を守って、同時に、現在の希望といいますか、はかない希望が満足されるならば、これは建設大臣並びに補佐する官房は当然進んでやるべきだと思うのです。私は、もしそういって、何か裏にものがあるような、大蔵省が反対するというようなことを言っておりますけれども、大蔵大臣は、決して反対しませんということを昨日の予算委員会ではっきり答弁されております。そういうような金ですよ。私はあえて申しますよ。今申し上げたように、公共事業費のうち請負に対して予定価格と落札価格の差金、これをどこに使っておるか、明確にこれをお聞かせを願いたいと思うのです。

○政府委員（石破二朗君）　建設大臣はこの補助員の身分を安定させるために決意をすでにいたしまして、目下大蔵省と折衝中でございます。私の聞いております限りでは、まだ大蔵大臣はよろしいということは申しておりませんけれども、お話の通り、昨日国会においてそういうことを明言いたしておるとしますならば、その通りやってくれるものとわれわれは期待いたしまして、今後努力いたしたいと思います。
　なお、入札差金をどうしておるかというお話でございますが、詳しい資料はもちろんありません。ありませんけれども、一銭といえどもむだなことには使わないで、工事量を伸ばすなり何なり、適当な措置を講じておると思います。
　なお、お話の通り、共済組合掛金と健康保険の掛金との差額が多い少いというようなお話もございましたけれども、少い金といえども節約しなければならぬのはもちろんでございますけれども、私どもはぜひこの補助員を少くとも準職員と同様に取扱ってやりたいという決意をもって、努力中でございます。

○田中一君　それを聞いて安心したんです。何か、さっきも含みのあるようなことを言うておられる。私は大蔵大臣と、次に建設省においては官房長が一番じゃまをしているんじゃないかと誤解をしておりました。これは誤解でありますから了解いたしますが、これは大した問題はないのです。やろうという決意があれば、何ぼでもできるのです。今までこういうことをするのは、おかしな話ですよ。それで、私はきのうも運輸大臣にも農林大臣にも聞いたんです。これは単に建設省関係の、建設省の仕事に従事している者ばかりではない。あなた方の各省の人間に対する待遇をどう考えておるか。建設大臣と同じでございます、というような意思表示をしておるのです。これは今ではそうした不遇にある、国家公務員と同じような仕事をしておりながら非常な悪い待遇を受けておる人間を、せめても共済組合に加入させるということで、多少待遇の前進になるのですね。これはまた一つ、あなたの言ったように、今日は湯山君の質問があったので非常に幸いだと思いますが、大臣は早急に、予算がこの参議院を通った直後に、並行してそういう点が現れるように、またせっかく努力するように、省内の意見をまとめておいて下さい。それを私は希望しておきます。

○赤木正雄君　関連して……。今のお話で準職員あるいは補助員、準補助員もあるかもしれませんが、一体こういう方々の費用は工事費から出しておると。その通りでありますが、そうすると、工事費のうちからこういう方々の費用は何割まで出し得るのか、大体の基準があろうと思うのです。それを承りたいのです。極端にいえば、非常にこういうふうに学校を出ても就職に困難だ。各出張所あるいは現場で、次から次に学校を出た人をたくさん採用する。そういう人が、必ずしも純労働に従事しない、あるいは事務に従事するかもしらぬ。そうすると、そうした人ばかりで、事業量がほとんどできないということがあり得るかもしれません。でありますから、どれほどまでそういう人を使い得るか、大体基準があろうと思いますから、私は今答弁を求めませんが、この次の機会までに大臣あるいは局上長と御相談の上、そういう方々に工事費のうちの何割まで出し得るかということを聞きたい。それからして、今までは非常に事務その他が複雑となって、書類の整理なんかが大へんめんどうなために、なかなか一定の職員では仕事ができぬ。その結果、準職員とか補助員とか、あるいは準補助員とか、そういう人をたくさん必要としたように思いますが、終戦後現場においてどれほど事務が簡素化になっているか、その二つの点を、この次でよろしゅうございますから、お願いいたします。

○湯山勇君　これで私も、大臣や官房長がこういう補助員あるいは準補助員というものの待遇について努力しておるという事実は認めます。それはたとえば家族手当の問題だとか、あるいはその他の期末手当の問題だとか、あるいは補助員あるいはそれ以下の準補助員という名前で呼ばれておる人々が、憲法の適用を受けるかどうかさえも厳密にいえば問題だと思うのです。しかしそういうこともあえて努力をしてやっておられることは認めますけれども、しかしそういうことをしなければならないというならば、そうしなければならないだけの必要性があるわけでございまして、そういう必要なものを、たとえば公務員が多過ぎるとか、あるいは他の省がどうだとかいうことにこだわって、必要な建設省がそれに引っぱられて、かえって角をためて牛を殺すというような結果になることをおそれるわけです。そこで、実際に必要であれば、私は建設省というものはこういう立場でこうだから必要だという主張を、官房長なり大臣は大いにすべきだと思いますし、今日こういう状態で残されておるということは、私は単にこの人たちの身分がどうこうというだけじゃなしに、工事にも影響しておると思うのです。と申しますのは、身分が不安定だということもありますし、同時に、たとえば補助員といったところで、端的にいえば人夫ですから、そういう人が町村当局との折衝なり県市との折衝をしてゆくというような場合には、やはりうまくいかない面も多いと思いますし、必要であれば必要であるだけに、そうしてまたこういう仕事をさせるのであればさせるような態勢をとるために、ぜひ今官房長が言われたような点を早急に実現さしてもらいたいと思うのですが、どうでしょう。ある程度確約できるものでしょうか。

○政府委員（石破二朗君）　お話の通り、建設省の職員は、本職員が一万名、その他の準職員が六千名、補助員が一万名というようなことは、私適当ではないと思います。いろいろの事情でこういうことになっておりますが、大臣もしばしば申し上げておりまする通り、建設省というようなこういう事業官庁においては、その他の役所とやはり違ったやり方で定員その他のものを考えてゆかなければならないだろうということは、大臣も内々では申しておりますので、私も現在のこういう配分は決して適当なものではないと考えますので、ここでお約束はできませんけれども、十分努力いたしまして、もう少し合理的な方法に持っていきたいと考えております。

○湯山勇君　官房長としてはその程度までの御言明しかできないということは、了解できます。それからもう一つ、実際に、補助員は二十八年五月以降絶対に雇ってはならない、採用してはならないというようなことになっておるそうですが、これは事実でしょうか。どんなに必要があっても、そういうことはできないということになっておるのでしょうか。

○政府委員（石破二朗君）　私詳しく調べておりませんけれども、お話の通り、もう今後雇ってはいけないという通牒を出しておるようでございます。ただ、絶対にいけないとか何とかというものではないように承知いたしております。

○湯山勇君　それでは、今のように現場の事務所なり出張所では、どうしてもやってゆけないために、便宜そういうような措置をとっておる所が多いと思いますが、それらは決して、これも好ましい形じゃなくて、ただ建設省の出された通牒にこだわってそういうことになっておるのが多いと思うのです。そこで二十八年五月の通牒は、これはやむを得ないものについては認めるというような形に修正される御意志はございませんか。これは省内だけの問題ですから、簡単だと思うのですが。

○政府委員（石破二朗君）　先ほどいきさつという言葉を田中委員の御質問の際に使いましたが、実は部内のことをお話ししますれば、準職員制度をはっきりさせました際には、もうこれに類するものはほかにはない、雇うことはしないというような話を部内ではいたした上で、準職員をそれじゃこれだけということで制度をしいたわけでございます。補助員なんというものはそのときにはもうできないものと思っておったわけです。で、現場の方では必要やむを得ず、こういうものを調べてみますと、一万名置いてしまっておったというの声事実です。さらに、これがまたその下のものも認めますと、そこで終ればいいわけですけれども、またその次が出てくるというようなことで、これは際限ないと思います。先ほど根本的にもう少し考え直したいと申しましたのは、その辺のことも考えて、来年度の予算編成なり何なりには検討いたしたい、こういうことでございます。今おるものをすぐ認めるかどうかというようなことは、しばらく検討さしていただきたいと思います。

○湯山勇君　これは、今官房長のお話がありましたけれども、現実に補助員という名前でなくて補助員の仕事をしておるというものは、やはり補助員の数に匹敵するか、あるいはもっとあるかもしれないと私ども思うのです。そこでそういう現実を、ただ、今までの建前がどうだとか、二十八年五月といえば二年も前のことなんですが、そのことで縛ってしまって、そうして放置しておっていいということもないわけです。たとえあとでどうなるにしても……。だから、今日起っておる問題は今日一応省内で処理して、そうして新しい構想ができたときにはそれによってまた適当にすればいいのであって、こういうものを置いておくというこの不合理は、定員のワク外のものが三段階もあるというようなことは、私はほかの省にもないと思うのですが、何とか一つ、こだわらないで処理できないものでしょうか。この問題は私はむずかしい問題じゃないと思うのです。

○政府委員（石破二朗君）　これは十分検討さしていただきたいと思います。かりに既成事実を認めますと、そういうものは雇ってはいけないというものを雇っておるわけでございまして、それをまた認めますと、既成事実を作っておけばまたということも起りますので、その辺のこともよく利害得失をあわせ考えまして、御納得のゆくような解決方法を講じたい、かように考えております。

○田中一君　官房長に伺いますが、あなた何か間違ってやしませんか。一体、補助員、準職員、それから定員の職員というものが、現場において遊んでいるのじゃないのです、仕事をしているのです。仕事があるからやっているのです。それも、私がこの間も質問書を出して答弁を受けました表を見ましても、よその職員よりも建設省の職員の方が余分に仕事をしているのです。し過ぎているのです。ことに営繕関係の方なんか見ましても、御承知のように、駐留軍関係の仕事がたくさんあったときには、徹夜しても追っつかないというような仕事をしているのです。官房長の意見は、将来そういうものを雇わぬということになりますと、全部そうした工事は請負に出そうという意図のもとに発言しているのならわかります。そうでなければ、実際仕事があるのに、どういう方法で仕事をさせようというのですか。本年度も少くとも建設省は事業費というものを多少持っているはずだ。その分は一体今までのようにやらせるつもりなんですか。そういう説明ではわれわれ納得できないのですよ。

○政府委員（石破二朗君）　この問題につきましては、今後の問題をいろいろ考え合せなければいけませんので、ここでどうしますというお約束はできませんけれども、至急に対策を講じまして、委員の各位の御納得のいくような措置を講じます、かように申し上げておる次第でございます。

○湯山勇君　今、田中委員が言われましたように、官房長の先ほどのお話では、補助員あるいはそれに似通ったものをふやしておるのは何か悪いことをしておるというようなふうに私ども受け取ったわけなんですが、そうではなくて、とめられておってもそうしなければならないというのが実態なんですから、一つ納得のいくようにぜひ善処願いたいと思います。
　それからついでにもう一つお聞きしたいのは、先般、これは川島国務大臣が、二百二十名の営繕の整理される人員について、全部公団の方へ移るように建設大臣と了解がついておるということを委員会で申しておられるのですが、これは確かでございますか。

○政府委員（石破二朗君）　川島国務大臣の御発言の内容は、私詳しく承知いたしておりませんけれども、今度できる予定の住宅公団の職員は、公団の総裁が必要とする人間を採用することになると思います。従いまして、営繕の行政整理の職員が全部公団に採用願えるかどうか、そのことはお約束いたしかねると思います、私としては。ただ、実際問題といたしましては、長年建設省に勤務しておった者でございますから、おそらく公団の事務についてもたんのうなものだろうと思います。従いまして、結果的に申しますれば、おそらく公団の総裁は営繕から、行政整理というわけではありませんが、定員が減ったために過剰になる人間程度のものは、おそらく公団の総裁は全部採用してくれるものと期待もし、今後われわれはそういう方針で努力したい、かように考えております。

○湯山勇君　それから今度予算修正によりまして事業量のふえたところがかなりあると思うのですが、そういうことに対して、定員との関係、これはどういうふうに考えておられますか。

○政府委員（石破二朗君）　それが、先ほど私が申し上げました、こういう建設省というような事業をやっておる役所の定員というものは、毎年々々事業の量は増減があります一方、定員の方は、私が記憶しております限りは、営繕を除きましてはここ当分はふえておりません。河川事業費、道路事業費、いずれも直轄事業費は毎年々々ふえてきております。まあそういうことがありますので、建設省の定員というものについてはもう少し根本的な検討を加えたいと思っております。
　なお、お尋ねの今度増額修正になりました分につきましては、工事はここをやりたい、所要の人はいないというような場合には、配置転換なり何なりでできるだけの措置矛講じ、さらにできない分につきましては、あるいは請負を活用するとかなんとかして善処したい、かように考えております。

○湯山勇君　そういうときに、やはり補助員というのが必要になってきますね、実際問題として。この定員法では一名減したり一名ふやしたりするところまでこまかく突っついておるわけですから、工事量がふえたからこの中で操作するということはあってはならないし、不可能だと思うのです。そういう甘い定員法じゃないと思いますので、そうなれば、やはり補助員というものも必要になるわけで、これは一つ、これはこの程度で今日はやめますけれども、十分御考慮になって、一つ善処願いたいと思います。

○委員長（石川榮一君）　私からも一言申し上げますが、ただいま湯山委員並びに田中委員から御質疑なさいましたこの考え方については、私どももさように考える。建設省の予算は逐次増大する傾向、増大しなければならぬ運命にあるわけであります。定員法というかた苦しいものに縛られて建設行政が進展しないようなことがあってはならない。従いまして、やむを得ず今の準職員、補助員等が生れてきたと思います。これらについては定員法外ではあろうと思いますが、機動性を持ったところの、弾力性のある用員を用意されまして、それにはなるべく定員法に準ずるような、いわゆる共済組合等には当然加入ができるような形をとって、安定して仕事をさせるのでなければ、予算を幾ら取っても、私は効果的な事業の遂行はできないと思います。その点は御了承願いまして、善処願いたいと思います。

○石井桂君　今日、金融公庫の方見えておりますか。

○委員長（石川榮一君）　見えております。

○石井桂君　ちょっと一言だけ、時間がおそいようでございますから……。政府の原案の五十二億の財政投資ですね、投資から四十五億を融資にする。そうしますと、初めの七万五千戸の計画の場合と、つまり利子を払うだけワクを減らさなればならぬから、そういたしますから、これは計算すると約三億になる、六分五厘として。そうすると、七万五千にどうも影響がありそうに思うのです。で、公庫の方がおいでになるなら、公庫の方から先に聞いて、石破官房長から先にうまくごまかされるといけないから、公庫から聞いて、それから官房長から、支障があるかどうかを伺いたい。

○説明員（鈴木憲三君）　御答弁申し上げます。住宅金融公庫に対します財政投融資は、ただいまお話がありました通り、当初政府出資が五十二億、利子のつく借入金が百三十八億円でございまして、それが今度の修正によりまして、政府の出資は七億になりました。借入金が百八十三億円になったのであります。
　で、この修正によって公庫の収支に対してどういう影響があるかというような御質問でございましたが、結論から先に簡単に申し上げますと、今度の修正によりまして、公庫のさしあたり三十年度の事業計画等には影響はございません。つまり、経理の面から申しまして、さしあたりは本年度は赤字を出すことはないものと思われます。その間の事情をごく簡単に敷衍いたしますと、もちろん今度の修正によりまして、利子のつく借入金が四十五億も振りかえられたことになりますから、利子のつかない政府出資とそれから利子のつく借入金との割合は、当初の案でいきますと、利子のつかない方を一と見まして、利子のつく借入金の方が〇・九八となっておるのが、今度の修正によりまして逆になりまして、まあ一対一・二ぐらいに比率で申しましてなります。であるのでありますが、まだこの一対一・二ぐらいの割合では赤字というところまで参っておりませんので、さしあたり四十五億円の借入金の振りかえによります影響を実数で申し上げますと、いわゆる貸し倒れ引当金というのをこれまで若干決算のときに生じておりましたが、貸し倒れ引当金が二億五百万円ほど減になるというところでございまして、さらに他の言葉で申せば、従来大体において貸し倒れ引当金というものが貸付金の残額に対して千分の十内外あったのでありますが、今度の修正によりまして、この貸し倒れ引当金の割合が三十年度におきまして千分の七から千分の四程度まで下る、こういうことに相なります。少くとも三十年度におきましては今度の修正によりまして、繰り返すようでありますが、さしあたりは事業計画並びに収支の面におきましては支障はございません。

○石井桂君　どうも非常にうまくつくろって答弁されているような気がする。利子を三億近く払ってそうして支障がないというのだと、前の予算がずさんだということに、前もそんな程度にやったらよかりそうなものだ、こう思うのですがね。どうも、何というか、支出の方をよけい出しておいて前の計画と変らぬというやつは、どうもわれわれにぴんと納得が行かない。前の計画がずさんじゃなかったか。ずさんでなくても、ゆとりがありゃしなかったかということになる。

○説明員（鈴木憲三君）　ずさんという……。

○石井桂君　ずさんは取り消しだが………。

○説明員（鈴木憲三君）　ずさんという御批判でありますが、こういう公庫が貸借対照表なり損益計算書なりを作って国会の方へ提出いたしておりますが、こういう膨大な貸付金ということをいたしておりますると、若干の貸し倒れ引当金ということを見込んでおくことが、これはいわゆる企業会計の常道であり、原則であろうと存じます。これは各公庫とも同様であろうと存じますが、大蔵省の当局からは、いろいろこの企業会計上の原則に基きまして、貸付金の残額に対して当初は千分の十でありましたが、最近は千分の十五までは貸し倒れ引当金を作ってよろしい、こういうふうに相なっております。公庫は決していわゆる利益金を生んでおりませんけれども、貸し倒れ引当金というものが千分の十五以内では経理上生まれて来るようになっております。説明が不十分であるかもしれませんが、ただいまでも七百八十億円の貸付金の残額でありますが、この回収成績がはなはだ良好でございまして、そのために貸し倒れ引当金が若干計上できるほどの今のところ経理内容になつておりますということを、御了承を得たいと思います。

○石井桂君　貸し倒れ引当金の率を減らしているわけでしょう。その減らした率で、なぜ前にやらなかったのですか。困ってきたから、それでつじつまを合したのじゃないですか。これはよくあるのですよ、そういうことは。

○説明員（鈴木憲三君）　ちょっと御質問の内容を理解に苦しむのでありますが、別に引当金の割合をむりに下げたというのじゃございませんで、ほかの言葉をもって申し上げますと、公庫の収入とそれから支出とございますが、その差額がございます。幸いにして、その差額が貸付金の残額のただいまでは千分の十五以内のものは貸し倒れ引当金として損金に繰り入れ、さらに貸借対照表の貸方の方に、まあ一種の積立金に似たようなものでありますが、そういうものに計上してよろしい、それが公庫の経理を健全にするゆえんであるという理解のもとに、認められておるのでありまして、当初の原案によりますと、三十年度におきましてはこの引当金は千分の七くらいまで計上できる見込みであったのが、今度の振りかわりによって千分の四くらいに減ったということで、それだけの被害といいますか、それだけの影響によって三十年度はしのいで行けるだろう、こういうことを経理の面から御説明申し上げます。

○石井桂君　このことはいずれ田中さんあたり聞くだろうと思うし、この修正は自由党も関係があるらしいですから、これ以上やりませんが、結局、財政投資を融資にしたことによって金融公庫自体がお困りになりませんかということを、はっきり言ってくれませんか。金融公庫並びに国民だな。金融公庫も困る。それからあなた。

○説明員（鈴木憲三君）　はっきり申しますと、今度の振りかえによりまして、当初の原案によりまする事業計画には影響はございません。公庫としてのさしあたりの影響は、国の資金部に対する借入金の利子が、二十五億円の利子が二十七億円に、ちょっと二億五百万円ふえるというだけのことでございまして、今度の振りかえによりまして、一般大衆の方々に対する貸付金の利子を増額するとか、その他予定の建設戸数を減らすとかいう、そういうゆゆしい事態と申しますか、そういうところまでは至っておりませんということを、経理の面から御説明申し上げます。

○石井桂君　監督官庁として、石破さん一つ。

○政府委員（石破二朗君）　ただいま鈴木理事から申し上げた通りでございまして、私の方も、住宅金融公庫の本年度の事業経理なり事業の経営につきましては、全然不安は持っておりませんが、御承知の通り、昭和二十五年にこの公庫ができまして以来、初めの年は全額政府の出資金でございました。翌年度から預金部資金を借り入れることになりまして、預金部資金と政府出資の比率が、だんだん借入金の方が多くなって参っております。ことしも五十二億と百三十八億ということで予定しておったのでありますが、これが四十五億振りかえになりまして、従いましてことしは差しつかえは私はないと思いますけれども、来年の予算編成につきましては相当の処置を講じなければ、明年度の公庫の経営は非常に苦しくなる、かように考えております。
　そう言えば、初めの出資は甘かったのじゃないかという御質問が出るかもしれませんが、これは大体の比率をとって、来年もこの程度で行く予定だったろうと思うのですが、この修正の結果、来年の政府出資と借入金との比率というものが、財政的には相当苦しくなるのじゃなかろうか、かように想像いたしております。

○委員長（石川榮一君）　今日はこの程度で散会いたします。
　　　午後零時二十九分散会
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