第22回国会　参議院　決算委員会　第3号（1955-05-10）

昭和三十年五月十日（火曜日）
　　　午後一時五十九分開会
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　　　委員の異動
三月三十日委員久保等君辞任につき、
その補欠として吉田法晴君を議長にお
いて指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　山田　節男君
　　　理事
　　　　　　　　　　　青柳　秀夫君
　　　　　　　　　　　岡　　三郎君
　　　　　　　　　　　中川　幸平君
　　　　　　　　　　　石川　清一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石井　　桂君
　　　　　　　　　　　大谷　瑩潤君
　　　　　　　　　　　鹿島守之助君
　　　　　　　　　　　西川彌平治君
　　　　　　　　　　　白井　　勇君
　　　　　　　　　　　白波瀬米吉君
　　　　　　　　　　　長島　銀藏君
　　　　　　　　　　　宮田　重文君
　　　　　　　　　　　飯島連次郎君
　　　　　　　　　　　奥　むめお君
　　　　　　　　　　　島村　軍次君
　　　　　　　　　　　三浦　辰雄君
　　　　　　　　　　　近藤　信一君
　　　　　　　　　　　小林　亦治君
　　　　　　　　　　　白川　一雄君
　　　　　　　　　　　市川　房枝君
　　政府委員
　　　大蔵省主計局次
　　　長　　　　　　　原　　純夫君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　池田　修蔵君
　　説明員
　　　大蔵省主計局司
　　　計課長　　　　　柳沢　英蔵君
　　　会計検査院事務
　　　総長　　　　　　池田　　直君
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　　本日の会議に付した案件
○昭和二十八年度一般会計歳入歳出決
　算（内閣提出）
○昭和二十八年度特別会計歳入歳出決
　算（内閣提出）
○昭和二十八年度政府関係機関決算報
　告書（内閣提出）
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○委員長（山田節男君）　では、ただいまより決算委員会を開会いたします。議題に入ります前に、皆様にお知らせ申し上げたいことがございます。かねて、懸案になっておりました外米の陸揚げ状況視察に関する件でございますが、別に日程を差し上げましたように、明日東京の芝浦港にタイ米を約一万トン積載して入港する船がございますので、この機会に一つわれわれ視察いたしたいと思うのでありますが、日程にありますように、明日十二時半、玄関を出発しまして、大体、午後五時に終了するような日程になっておるのでございますが、皆様の御参加をお願い申し上げます。なお、御出席願える方は、事務局の力に本日中に御連絡願いたいと存じます。
　ちょっと速記をとめて下さい。
　　〔速記中止〕

○委員長（山田節男君）　速記を始めて。
　それでは次に議題に入ります。
　昭和二十八年度一般会計歳入歳出決算、昭和二十八年度特別会計歳入歳出決算並びに昭和二十八年度政府関係機関決算報告書を議題といたします。右の件の総括的質疑をお願いしたいと存じます。
　本日は大蔵大臣がお見えになることになっておりますが、衆議院の予算委員会と大蔵委員会に出席されますので、少し時間が遅れるようになっておりますので、只今大蔵省の生計局の原次長がお見えになっておりますので、大蔵省原主計局次長に対して御質疑を願いたいと存じます。なお、大蔵省からは司計課長の柳沢君並びに会計検査院の事務総長池田君もお見えになっております。お手元の方へ昭和二十八年度の決算の総括質問の資料として専門委員からお配りしているはずですが、それを一つ御覧願いたいと思います。御質疑のある方はどうぞ。
　委員長からそれではちょっと御質問申し上げますが、この昭和二十八年度の一般会計予算の翌年度への繰越金の問題について、大蔵省当局から御説明願いたいと思いますのですが、いかがでしょう。と申しますのは、二十八年度の一般会計予算の繰越金が非常に多額に上っている、その状況、それからなぜそういう繰り越しを生じるのか、またそういう繰越金の多いことについて、どういう点を考慮すべきかという点について、大蔵省当局としての御意見を承わりたいと思います。

○政府委員（原純夫君）　お尋ねに対しまして、昭和二十九年度から三十年度への一般会計の歳出の繰越額の見込みを申し上げます。
　総額においては約六百億前後であろうと見込んでおります。ちなみに前回、つまり二十八年度から二十九年度への繰越額は一千二百七億円でございます。そこでこの六百億の中味でございますが、大きなものが二柱ございます。その一つは防衛関係の費用でございまして、この分で二百三、四十億になるであろう。それから第二の大きな柱が平和町復讐後処理費及び連合国財産補償費という分でありまして、三十年度予算においては一括いたしまして賠償等特殊債務処理費という名前で予算をお願いいたしておる分でありますが、これが百九十億ないし二百億程度繰り越しになるであろうと思います。その次に公共事業費関係で約四十億程度、その他もろもろの費目におきまして約百三十億程度、合計六百億前後というふうに見込んでおります。ちなみにそれぞれの項目につきましての三十八年度から二十九年度への繰越額を申し上げますと、防衛関係費は二百九十六億、それから平和回復と連合国財産補償費、これは百十二億、公共事業費が三十八億円、その他で七百六十一億円ということに相なって、その総合計が一千二百七億円に相なっておるのであります。
　そこで繰り越しを生じました事由でありますが、まず防衛関係経費であります。これは保安庁費がおもなものでありまして、これにつきましては、米軍の装備を基礎として規格の決定、改善というようなことを行なっておりますために、この規格の使用書、何と申しますか、規格書でありますか、そういうものの調整になかなか日数がかかります。そういうような関係、それから装備の種類によりましては、わが国において初めて製作するというようなものが多いような次第でありまして、製作に予想以上の日数を要したということ、それから施設関係になりますると、用地の選定、それから取得いたしましたのちも、いろいろ御存じのような相手方で施設の使用取得についていろいろ反対が出るというようなことから、取得の代価、補償費の決定等に予想外の日数を要するというようなことが重なりますので、このような繰り越しが出ておるのでございます。それから平和回復関係、それから連合国財産補償費の関係につきましては、平和回復に伴いまして条約の履行その他善後処理に関しまして、諸般の施策を講じていくための経費などでありますが、御存じの通り多く外交折衝、非常に問題の多い、いきさつのむずかしい外交折衝の結果によって、この関係の経費の支出すべき額というものがだんだんきまって参ります。これが当初見込みからどうしてもズレがちになるというようなことから、この二百億に近い繰り越しが出て参ったような次第でございます。自余の分は公共事業、その他合せまして百七十億見当でありますが、これはいろいろな費目、一兆に及ぶいろいろな費目、避くべからざる事項、ないしは明許をいただきまして繰り越すものでございます。
　概略御説明申し上げますとそういうことでございます。

○委員長（山田節男君）　今の原主計局次長の御説明に対して御質疑ございませんか。

○三浦辰雄君　ちょっとお開きしたいのですが、きょう資料をいただきました主計局の二十八年度の繰り越しのやっと二十九年度の見込みのやつ、その見込みの方のところには事項別の内訳がありますね、しまいから二枚目に。これの事項別に分けて、二十八年度のやつを千二百億ですか、それを対照していただけませんか。

○政府委員（原純夫君）　ただいまのお尋ねは、御提出いたしました二十八年度から九年度への繰越額が詳細に出ております。この拝納な項目に従って二十九年度から三十年度への繰越額の内訳を知りたいというお話でございますね。

○三浦辰雄君　そうじゃない。逆にこの二十九年度のやつはいわゆる事項別に大まかに出ているでしょう。こういった事項別の二十八年度のやつをこれにまとめたらどんな格好になるか。それじゃ大変だろうから、このおしまいのこれにまとめる。二十九年度の見込みの方に。大ざっぱな方に。

○政府委員（原純夫君）　申し上げます。これでございましたら二十九年度の分、つまり八年度から九年度への分でございますね。その分は繰り越し見込み額に対応する合計が一千二百七億円であります。次の防衛関係費二百三十八億円に対応いたします前年の数字は二百九十六億円であります。次の百九十二億円に対応いたします分は百十二億円であります。次の公共事業費四十億円に対しましては前年は三十八億円であります。その他百三十億円に対しましては七百六十一億円と大分開いております。そういう開きでございます。
　補足して申し上げますが、前年の対比においてその他の七百六十一億円というのがいかにも多い点をちょっと補足して御説明申し上げますと、七百六十一億円のうち二つ大きいのがあるのであります。本年度にほとんどないという分があるのであります。その一つは安全保障諸費であります。この項目で、二百七十三億円の繰り越しが前年ございました。次は旧軍人等恩給費におきまして三百二十四億円の繰り越しがございました。本年も若干ずつありますが、はるかに数字が減って、それぞれ見込みの中では六十九億円と二十二億円ということに相なりますので、その一つの項目がおもになりまして、これだけ出ておる。なお、輸入食糧価情調整補給金六十八億円というのが前年にありまして、本年にゼロだというような大きな費目で落ちるのがございますので、ここが大きく違うのでございます。

○大谷瑩潤君　もう一ぺん今の二つの数字をおっしゃっていただきたい。

○政府委員（原純夫君）　七百六十一億円のうち、まず最初に安全保障諸費の繰り越しが二百七十三億円でございます。第二に旧軍人等恩給費の繰り越しが三百二十四億円でございます。第三に輸入食糧価格調整補給金の繰越額が六十八億円でございます。自余のものは九十六億円ということに相なります。

○委員長（山田節男君）　委員長からお伺いしますが、今、原次長の御説明のあった事情はわかるんですが、もっと総括的にいいますと、予算編成の場合に、予算の要求並びにその査定、そういうことについて、大蔵省当局として苦心があると言っちゃ語弊があるかもしれませんが、もっと科学的に、実際的にそういう予算編成の基礎をきめられる前に、もっと厳密に行われる必要があるんじゃないか、こういう実は疑念があるわけですが、そういう点についての御意見はいかがですか。

○政府委員（原純夫君）　仰せられます通りのかまえで仕事をしなければいかんと思って、鋭意やっておるつもりでありますが、その結果、昨年までは、非常に多額の何が出て苦慮したわけであります。本年もまだ防衛あるいは平和回復関係で相当大きく出ておるのでありますが、それ以外の費目におきましては、もう大体あまり大きな繰り越しがないというようなところまで、いわば正常化して参ったというふうに考えております。二つの大きな防衛とそれから平和回復、連合国財産補償関係につきましては、ただいま申し上げましたように、何分事態が非常に臨時に、大きな幅の経費が出る、しかもその内容につきましで、ただいま申しましたような遅れ遅れの事情がありますので、予算編成の際にいろいろ考えると申しますか、苦しむわけでありますが、やはりたとえば賠償関係の費用にいたしますれば、まあ相当遅れるだろうという——極端といいますか、というほうの見方でいたしましては、やはり十分国の需要に応じられないということもございます。防衛関係で多かれ少かれ同様な事情がございまして、まだこのように繰り越しが出るのが残念でございますが、賠償あるいはその他の特殊債務の関係は、やはりしばらくある程度不用が出るというようなことがあるかもしれない。同時にまた折衝が円満に進みますと、もう一ぱい一ぱいになるというような、決してわれわれここに、何と申しますか、予算を組む際に、余裕をみるというような気持は毛頭持ってないのであります。たとえば本年度はこの平和回復善後処理費と連合国財産補償費を合せまして、行億円の予算をお願いいたしておるのでありますが、この繰り越しと合せて賠償その他の諸般の需要に何とか応じられるだろう、決して、ただいまわれわれ率直に考えまして、ここに財源的な余裕があって繰り越しになるということは、実は考えておらないのでございます。遺憾ながら年度過ぎまして今回のようになったということが多いのでありますが、ただいま申しましたような相手のある外交交渉等にからまることが多いのでせっかくそのへんを御了察頂きたいと思う次第でございます。

○長島銀藏君　ただいまの説明の中に、旧軍人恩給費が三百四十二億繰り越しになるのだ、それで金額で六百十数億であるにかかわらず、三百四十二価も繰り越しになるということも、われわれ不可解だと思うのですが、どういう理由でこういうことになっていったかということを最初に拝聴したいと思います。

○政府委員（原純夫君）　旧軍人等恩給費の繰り越し三百二十四億、これは昨年の三月から四月へ、つまり二十八年度から二十九年度に繰り越しました額が三百二十四値で、大へん予算の見込と実行が違ったのでありますが、本年度つまりこの三月から四月に繰り越しました額は、二十二徳に減っております。そのへんを今御説明申し上げますと、旧軍人等に対します恩給復活の法律が施行されまして、二十八年度が最初の年であったわけでありますが、この年に予定いたしました需給権者からの恩給請求書、これの提出がどうしても初めてでありますので、予算では返れるだろうということで組むわけにはいかぬ。が、実際には遅れた。また処理のほうもいろいろと手数がかかります。主としては、請求書の提出が遅れて、不本意ながら繰り越しになった。その後鋭意恩給の請求書の提出を促進し、処理を急ぎました結果、この三月から四月への繰り越しは、ただいま申しましたように二十二億円というふうに、はるかに減って参っておるわけであります。裁定事務も非常に進捗をみておるよような状態にございます。

○長島銀藏君　今の御説明で、この前の二十八年度の分は大体わかったわけですが、三十年度への繰り越すべきところの三月から四月、この間に繰り越す二十二億円いうものは、いまだに裁定になっておらぬのでございますね。その裁定になっておらない二十二億円という、つまり繰越金が生ずることになるのですか、これはどうなんでございますか。

○政府委員（原純夫君）　仰せの通り三月末までに裁定がされると、それで権利ができるということになります。裁定が終らない分が繰り越しになる。ちなみに申しますと、予定いたしました二百五十万のうち、三月末までの裁定人員が約九二％というふうな見込になっております。

○長島銀藏君　もう一つお伺いしますが、今御説明のときは三百四十二億と私の耳に入りたのですが、二十四億でございますか。

○政府委員（原純夫君）　あるいは申し違いかもしれません、三百二十四億が正しいのでございます。

○石井桂君　これは決算委員会の問題でないかもしれないのですが、ちょっと調子がわからぬものですから質問させていただきます。
　住宅金融公庫の例をとりまして、貸付ですがね、それが年に五万戸で何百億とかある場合に、建築の貸付というのは、その年度に貸し付けても、支払義務は、あれは建築ができるのが三カ月か四カ月かかりますから、その年度の予定戸数だけ貸し付けていると、いつも余ってしまう。そこで住宅金融公庫の貸付金というようなものは、たとえば一二〇％ぐらい貸し付けるところへめどを置いて貸し付けなければ、計画坪数は消化しないわけなんです。それを大蔵省は非常にやかましくて、押えておるので、成績が上らんということを開いておるのですが、そういう事実がありますかどうですか。年度の計画をその年度に貸し付けていたんじゃ必ず余りができるわけです。なぜならば、建築の完成には三、四ヵ月かかりますから、そこで大体年度の計画の戸数の上回った貸付をしないと、住宅金融公庫のような業績は一〇〇％の能事を上げないのです。その場合に大蔵省が非常にやかましいということを聞いているので、それで成績が上らないのだと、そういう事実があるかどうか。

○政府委員（原純夫君）　住宅金融公庫の予算本体は、給料その他を支出として、それから家質でありますとかあるいはその他の収入を収入としておりまして、貸付計画、事業計画というものは、予算でしっかりと統制する、あまりきつく統制するということになっておりません。従いまして、それでの制約は別段にない。むしろ一般会計から幾ら出資する、それから預金部から幾ら出資する、その他から幾ら貸すとか、広い意味の財政の投融資の計画で一年間の公庫の資金量というものが与えられます。もちろんその資金量は、前提として何万戸の家を建てる金を貸すというような前提が立っておりますが、それに必要な資金量をみて、それで動いて参るというふうなことにいたしておりますので、予定通りの仕事をやるのには不自由はないというふうに私は考えております。なお敷衍いたしますと、若干御質問の御趣旨に関係があるかと思いますのは、契約をまあたとえば本年度でありますれば、予算ができるのがだんだん遅れた、そして予算がついて契約をいたす、それも申し込みをとって、抽せんしてというようなことになりまするから、抽せんで当った人が設計をして、そしていよいよ建て出すというときに借り出すわけで、しかも金額をその場合に貸すというのでなくて、やはり建て出すときと、それから建てまいかあるいは完成かというような時期に分けて資金が出るわけでございますが、最後の資金が出るのは翌年度にわたるということは十分あり得ることでございます。ただいま申しました、たとえば五が戸なら五万戸をやるには幾らの資金が要るという場合に、そういう年度にまたがって資金が分散されるということは、もちろん考慮に入れてやっている次第でございます。

○石井桂君　そうしますと、たとえば金融公庫で五万百分なら五万戸今年度貸付金額がある、その場合に、能率を上げようとすれば、五％か一〇％かよけい貸し付ければ、そうすれば、その年度の予算はうまく使い切れるわけなんですよ。それをやかましく、何か大蔵省の監督か何かでやかましくて、そういう思い切ったことができないということを聞いたのですが、そういう事実はないわけですね。

○政府委員（原純夫君）　それはございます。と申しますのは、今申しましたような何で、たとえば年度終りになりまして、五万戸の予算だけれども、年度内には当初予定された半分しか金は出さんということにして、十万戸やるというようなことを公庫の裁量においてやられますと、あとの半分が翌年度にどうしても必要になるというようなことになります。やはりスケールにおいては何万戸と、その何万戸を建てるのに各年度を通じて総額幾らかかるというところはやはり見当をつけて予算を組まないといかん、もちろんそれは今申したように、予算書におきましても、成規の御審議を願う何ではなくて、参考表にはなっておりますけれども、やはりそういう実態的な家の数と事業量というものはやはりはっきりと初めから考えて、それで規正していかなくてはいけないと考えております。

○石井桂君　どうも原さんと私の呼吸がぴったり合っていないせいですか、どうも気持がいい答弁が得られないわけですが、私は住宅金融公庫というのは、民間の方が住宅を建てるために講じられたいい施策だと思っておるのです。ですからその年度に計上された予算はその年度にフルに使えるように指導した方が、これは国のためになると思う。ところが建築の時期というものはその建てる人の意思によるのですから、年度末ににわかに集中するかもしれない。その場合でも年度内に年度にきめられた予算を使おうと思えば、今年五万戸というワクがあれば五万戸だけ貸し付けておれば、どんなことをしても隣る。だから少し乱暴であるかもしれないが、五万五千戸とか五が八千戸貸し付ければ、その年度に支払義務があるものはその年度内で支払いが済むわけです。あるいはその先にいって契約したものはその次の年度で支払ったらいいと思いますが、そうしないと監督ばかりやかましくいうと、必ず予算が残ってしまうのですね。

○政府委員（原純夫君）　実はおっしゃるようなことが二年ばかり前に非常に顕著にあったのでございます。その時分は五万戸なら五万戸建てると、まるまるそれに必要な金を全部二十八年度なら二十八年度につけてしまう。そうすると当然一部の工程は二十九年度に入るから金が残るという事態があったのです。ところがおっしゃるような気持で、それはいかんじゃないか、やはりそんなら二十八年度には百億でなくて八十億しか要らんということなら、金が百億あるなら、何と言いますか、戸政を殖やすとか、とにかく二十八年度なら八年度に要るだけの金を予算に組んでやるというふうに直そうじゃないかと考えまして、直しております。ただいまそういう体制になっておると思います。

○石井桂君　わかりました。

○委員長（山田節男君）　ちょっとお伺いしますが、この繰越金が非常に多いということの原因の一つとして、現在の予算執行の制度あるいは運用の面において、何かそういった、ような原因というものが承るんじゃないかと、こういうふうに考えるのですが、これについては大蔵省当局の御意見はいかがでしょう。

○政府委員（原純夫君）　法律制度の上におきましては、繰り越しの起りますのは、皆様すでに御存じの通り、継続費という形で数年の予算を一括して御審議を頂いて決定して頂いている分は定時繰り越して、何年後でも繰り越せると、これは相当長期にわたる工事について、年度を通じての一体的な運用をしようという、まあ会計年度を分ける原則に対する例外なんでありますが、そういう継続費の制度によります繰り越しと、それから第二にいわゆる繰越明許によります繰り越し、主として公共事業その他この費用は繰り越してよろしいと一年だけの繰り越しをお許しいただいておる分、それに事故繰越、契約はしてしもうたが、どうも完成しない、そのために最後の払いが翌年度に回るという式の事故繰越というものが、それぞれ制度的に財政法でおきめいただいておりまして、それらにつきまして、もちろん制度的にいろいろ議論もあったところでありまするが、まずまず財政法の規定といたしまして別段の問題はなかろうというふうに考えております。
　その他お尋ねの趣旨は、おそらく予算が実際上どうしても繰り越しにならざるを得ないというような事情にあるのじゃないかということであろうと思うのでありますが、やはり繰り越し問題の生じまするのは、何と申しましても、金が或る期間続いた事実に基いて払われる、工事なんかの場合が一番端的な例でありますが、でき上らないでも払ってしまうというようなことは財政法、会計法の建前で許されませんので、どうしてもそういうようなために繰り越しが起るのが多いわけであります。これはやはり一般的には予算が、本年は実は例外ではなはだその点は遺憾なんでありますが、年度初めにすでに予算が成立しておる、そうしてどんどん支払計画をつけ、予算の執行をするという場合と、それから遅れます場合とで、やはり違ってくるであろうというふうな感じがいたしまするし、またもう一つは、三月と四月という時期的な区切りも問題であろうかと思います。これは長い年来、会計年度をいつを区切りとしたらいいかということで非常にたくさんの議論が出ておる問題でありまして、常に問題なんでありますが、この二月、四月の時期的な関係、日本におきましては、この区切りでよろしいと思ってやっておるのでありますが、しいて言いますれば、あるいは北のほうあたりは、おそらく気持としては三月四月の時期というのは、もう待ちわびて、すぐにも金を出して踏み込んでいきたい、もう八月になりますと夏の最中に冬を思わんならんというようなことでありますので、そういうようなことから、前年度の経費が年度末になって、冬の間どうにも使えない、繰り越しになるというような事情が若干あろうかと思います。まあつけたして申しますれば、三十年度の暫定予算におきましては、そういうような点は特に考慮いたしまして、北海道その他北の方に対しまするいろいろな災害復旧等の金のつけ方は、通常よりもよけいつけておるようなことをいたしておるような次第であります。

○奥むめお君　この繰越金が非常にあるのですが、防衛関係や連合国関係が多いと思いますが、これが今年も何十億、何百億という昭和三十年度に持ち越したものもございますね。そうすると、こまかい紙が一枚はさんである前の財政法第四十二条ただし書きの特例に関する項目の中に繰越事由が書いてありますね、これの中の特に大きいような問題ですね、何か三千円、五千円の金を借りるのにもなかなか借りられなくて苦労しておる日本の会計で、また何十億、何百億と金が繰り越されるようになっておるところに、この説明はわれわれに非常に不満です。だから特によけいこれが繰り越された中で、たとえばどういう例がありますか。連絡不十分だとか、あるいは設計の変更だとか、いろいろございますが、この日本の経理状態からいうたら、私どもたくさん使われるだけでもつらいのに、こういうふうに余分に予算がとってあるような気がしてしようがないし、またむだなところにお金が要るようにできているから、そのむだが少かったから余るのか、あるいはよけいあるから余るのか、実例で一つ教えてみて下さい、いかがでありますか。

○政府委員（原純夫君）　お尋ねの点は、この調べの一番左の繰越事由にありますところをなるべくくわしく……。

○奥むめお君　たとえば特にお金をよけい繰り越すようになった原因、これはそのためによけい要ったという事由になっているわね。この事由は、むしろ余ったという事由ではないのではないの。それだから予算をよけいとってあるというのですか。

○政府委員（原純夫君）　たとえば平和回復関係でいいますれば、賠償交渉というのはもうここ両三年の間大分、ときに非常にフット・ライトを浴びてずっと話がかなり具体的に出る、まあフィリピンの場合なんかでも、御記憶の通り、例のある時期にある額の話が向うの外務大臣の地位にある方がオーケーするというような形で出て参ったことがあるわけでありますが、それがたちまちにまたまとまらないというようなことになったりいたしますると、非常に交渉が手間をとりまするし、時間がかかる。予算編成の際に、先ほど申しましたように、決してゆとりを持って組むというような、要らないのに組むというような気持は毛頭ございません。やはり賠償その他諸般の国際的な債務につきましては、まず外交交渉の円滑な進展を期待して、それに応じ得るような予算を和むことが必要だというふうに考えて組んでおりますので、この辺が非常に大きく繰り越しが出ますので、まことに形が悪くて恐縮なのでありますが、これはそういうような意味で、組み過ぎたとか不要なものを組んだとかいうふうにおとりいただきたくないのでございます。
　それから次の保安庁関係の分でございますが、まあいろいろと装備の規格等につきましては、例のジェット機をどうするというような問題にいたしまして本、それから防衛生産をどうするというような問題にいたしましても、日本の経済の構造なり実態なりにとりまして、非常に大きな問題であることはもちろん、個々の装備の規格につきましてもいろいろと問題があるわけであります。まあそれらの点でいわば大きく国民経済的な見地からも非常に議論が戦わされ、またそれでやろうとなりました上で本、ある正式の装備を作るといいます場合に、その正式の型を作るというのに非常に手間がかかり、時間がかかるというようなことで、まあそれらが円滑に順調に参った場合に、必要な経費というものを、どうしても予算を組みます場合には計上いたさなければならんというふうな考えで計上いたしましたものが、それらの検討ないし設計が遅れるというようなわけで繰り越しが多くなる。まあ土地の購入とかいろいろな基地施設等の問題になりますると、もう多くの場合に相当な社会問題になって、相当もめるのだから、半分ぐらいでよくはないかというふうな考え方もあるかもしれませんが、やはり常にもめるという前提で半分に組んでおきますのも国の需要を満たすゆえんではないということから、大変いろいろと行き違いが多くて繰り越しが多いのは恐縮でありますが、しばらくこういう異常な時期でありますので、ある程度は御勘弁を願いたいというような、大変抽象的なことで申しわけございませんが……。

○三浦辰雄君　そうなると、大がい二十八年度からの繰り越し関係、それから二十九年度の見込、こんなのを見れば差引一応の態勢はわかりましたが、今度これによってこれらのことをやってみて、三十年度の予算等においては、いろいろとお考えになっておられて、たとえば防衛庁のなんですか、関係費ですか、あんなものは今度は三分の一を四分の一だけ年度の初めに組んで、あとの四分の三をいわゆる予算外契約の中に入れるとかいうようなことは、これは一兆円との関係もあるのかもしれないけれどもやっている。まあいずれにしても、これは今更先生も言われたような、予算というものをなるべく現実の支出に合せようという努力の一端だろうと思うのです。善意に解釈して……。そういったようなことはまだほかにもやっておられるのですか。そうしたあげく、やはり五戸から六百程度は今の規模であれば、あるいは今の行政のやりっぷりであれば、この五、六百程度が、これが繰り越しとして、まあ異常な事情を考える場合にやむを得んことだろう、こういうふうに考えていいものかどうか。大変総括な話だけれども……。

○政府委員（原純夫君）　国際情勢の見通し、あるいは防衛生産に関する大きな日本のかまえの将来に関係いたしまするので、ちょっと私にこの予想が非常にむつかしい御質問でありますけれども、私の感じで申しますれば、やはりまた正常な時代になるならば、繰越領はもっと減るであろうというふうに考えます。防衛関係でもただいま申しましたようなことは、決してこれが当分続くということを申す趣旨ではなくて、漸次そういう態勢の転換なりあるいは規格、正式の設計、製作というような点についても、きちんとしたテンポでやらなければいけないことでありまするし、また賠償等の特殊債務の処理に関しましては、何と申しましても年がたちまして、だんだんと支払の条件が前年度よりも具体的に、すでに三十年度はなって来ております。この費目などは私は確実に繰り越しがある程度減るということは、もうはっきり申し上げられると思いまするし、だんだんと賠償交渉が各国との間に妥結いたしますれば、妥結した額に従いまして毎年予算を組むということで、この費目などはしばらくいたしますれば、あまり大きな繰り越しはないというふうなことになって参るというふうに考えますので、いわば正常な時期になりますれば、と申しますのは、いろいろなそういう過渡的な協定なり、あるいは正式転換なりというようなこと、正式決定なりというようなことが安定した段階になりますれば、繰り越しはさらに減って参るというふうに考えております。

○岡三郎君　会計決算で例年問題を起しておるのは農林省関係の補助金関係に非常に多いのですが、その他の補助金もそうですが、それと同時に最近顕著に現われてきておる事例は、防衛庁関係の不正不当使用事項が多い。これは昭和二十八年度の政府の国会に対する説明書の中においても、防衛庁関係の使用方法について考えさせられる点が非常に多いわけです。減耗する乾電池を年度末に一時に大量に購入したり、それからこまかい問題ですが、設計が全くなってないような事例が非常に多いし、こまかい問題ではかやの寸法が過大になったもの、とにかく経費の使い方が相当紊乱しておる傾向が顕著であります。しかもそのように使用しておきながら、毎年二百億をこしておる、こういう剰余金というのですか、繰越金を生じておるということは、他の省におけるところの予算折衝の過程を通して、相当他の省の関係においては厳密にされておるというふうにみられるが、どうも防衛庁関係費では決算の実態を通してみて、大蔵省は他省との関係よりもさらにこれはある程度ゆるんだ角度で査定しておるのではないかというふうな印象を私は持つわけなんです。それでこういった防衛庁関係費については予算編成の基礎が不確実ではないのか、あるいは予算の要求及び査定が事業遂行の確信をもって厳密に行われておるのかどうか、こういうふうな問題の疑問を持つわけです。この点について一つ御回答を願いたいと思います。

○政府委員（原純夫君）　御指摘の通りいろいろ不当な経理の事例が跡を断たないこと、特に農林関係の補助費は別にいたしまして、防衛庁関係でいろいろ問題が多いという点は、われわれも非常に遺憾に存じておるわけであります。その予算執行の適正をはかりますために、いろいろと職員の訓練でありますとか、あるいは大蔵省、行政管理庁あたりの監査、もちろん会計検査院の会計検査というような面から、非違のないようにしていただくということ、その他あらゆる面から経理の適正化には努力いたしておるのでありますが、なお、その跡を断たない。これはもういつまでも息を切らずしてがんばってやって参らなければならぬというふうな気持でせっかくいたしておるのでありますが、それが逆からみて、予算が甘いというふうに言われますと、非常に私ども残念なんでございます。防衛庁関係は予算総額の一割をこえる大きな額でございまするし、国民も関心の的でありまするから、われわれといたしましても非常に精密に査定をいたし、厳格にやっておるわけであります。なお防衛庁部内におきましても、本庁に監査課、それから各部隊管区、総監部等には、それぞれ監査隊というものを置きまして監査を行い、その一々監査の結果は隊長に報告して、是正すべきものについては直ちに処理をするというようなことを、毎年一問は必ずやるというようなことで、努力をいたしておるのであります。なお、非違をいろいろ御指摘いただくのは誠に残念でありますが、ますます努力を続けて参りたいと存ずる次第でございます。

○岡三郎君　これはいろいろな事件が発生して審議中のものが非常に多いと思う。審査されておるものが非常に多いと思うが、特に農林省関係とか建設省関係は非常に努力してきたわけです。ところが防衛庁関係は日が浅いというので、最近において特に中における会計の問題が指摘されておる事項が非常にお粗末過ぎる。特に昭和二十八年度の検査報告に載っている事例を見ても、いかに予算の使途がでたらめきわまるものが多いかということに私たちは一驚する次第なんです。しかもそれだけめちゃくちゃな金を使って、しかも毎年二百億をこえている金が余っている。そういうふうな状態で、大蔵省のほうとしては、予算の使用等について決算報告等をごらんになったかどうかわかりませんが、私たちは結論から見て、どうしても繰越金が多いのと、使い方のでたらめさの多いということを考えてみると、先ほどいったような予算編成の基礎がどうも不確実ではないか。それから予算の要求に対して甘いのではないか。ないように今説明されたが、どうしてもそのように受け取れるわけです。その実態の中から、必要でもないところの井戸を掘ったり、まあ大きい問題で、ジープの購入にあたり予定価格の積算が当を得なかったもの、あるいはトラクター、トラックの購入にあたり価格算定の当を得ないもの、タイヤ取りはずし器の購入にあたり当を得ないもの、鉄帽の購入にあたり予定価格の当を得ないもの、つまり積算の基礎に当っているものが、いかにでたらめであるかという事件が多いのです。だから私は頭のいい大蔵省の官吏の方々が、ほかの予算についてはなたをふるわれているが、この予算についてはうのみにされているという印象を私は受けるのです。私は結果論からいって、そういうことを今考えておるのですが、そういうことはないと言われるのですか本当に決算報告をごらんになりたかどうか、今までの会計、使用方法、そういう点をどの程度予算編成にお考えになっているのか、その点を一つお聞きしたいと思うのですが。

○政府委員（原純夫君）　過去の決算報告書はもちろんわれわれ熟読翫味いたしております。そしてそれを予算の査定の参考と申しますか、参考以上に強い大きな基準としておることはもちろんであります。保安庁の予算の積算におきましても、非常に細かなところから、たとえば燃料の消費率、温度との関係、構造との関係というようなものまで、いろんな各国の文献を調べましたり、実際の使用例か調べまして、維持費単価を出す、あるいはその他、十分と申しては何でありますが、われわれの力でできるだけの努力はしてやっておるつもりであります。それにもかかわらずこう非違が出るので、まことにわれわれも遺憾千万で、先ほど申しましたような人の訓練、経理職員、会計職員の訓練のために研修をいたし、講習をいたし、あるいは、各省と申しますか、大蔵省あるいは保安庁自体、その他の監査、会計検査院の検査等も十分突っ込んでやる、さらに財政法、会計法の規定自体におきましても非違がないようにいたすのは、もちろんこういう法体系の本来の趣旨でありますので、それらにつきましては、随時欠けるところのないように、たとえば現在におきましても物品会計制度が不十分である、あるいは国の債権というものが、どうも債権の管理がなおざりになるというようなことを反省いたしまして、こういうような制度について根本的な改正を検討しておる、遠からず国会に法制化することをお願いいたしたいというふうに考えておるのであります。また補助金の経理の適正化につきましては、先般すでに国会にお願いをいたしまして、遺憾ながらまだ成立いたしておらないのでありますけれども、そういうような点で、法制的にもあらゆる努力を傾けております。まあ全般に、ただいまお言葉のありましたように、農林、建設その他の関係におきましても、まあ非常に非違が多いのは、だんだん努力してよくはなって来ておる。それでも大分あるということから、これはわれわれ財政、会計をやっておるものとして、何と申しますか、すべての職員がきちんとした経理の精神でやって参るということになりますと、非常に大事なことであると同時に、息の長い仕事であるというつもりで、これは何度しくじりがありましても、それをたたきながら、いわば精神を、規律を直して行くということで努力しておるわけであります。決して、何と申しますか、予算の査定にもいろいろ御批判はあろうと思いますけれども、ゆるめてそういう過が出るということはないようにせいぜい心がけておるつもりであります。

○岡三郎君　これは、失礼だが、大臣あるいは政府ですね、こういう一つの最高方針というものが、相当加味されて来ている性質のものだから、次長をおいて、どうのこうのと言う筋合いではない性質のものが多いと思うのです。今年あたりは、防衛分担金交渉で削った金を、他の社会保障費とか民生費に使いたいとか、いろいろ政府自体が考究して、それができないで、また防衛庁費にずっとそれがふえて行ってしまう。その折衝過程においては、防衛庁費を削っても、一応こういう方向に回さなければならぬというような、こういう最高的な、政府の施策というものが非常に混乱した時期があったということは、お互い知っていると思う。そういうふうにいろいろと政府が迷う中において、最終的に対米関係において、ああいった削減された費用が、防衛庁に条件つきでふやされてくるといえば、今まででも、これだけの、いわゆる繰越金が出て、あいまいに使用された分が非常に多い。そういう経費が加わって来て、一体防衛庁費というものはどうなるのか、練馬の部隊も、汚職事件ではないけれども、相当事件が、過去においてもあちこちにあったということもわれわれ聞いておるのです。そういうことになりますと、考え方のいろいろの相違は別として、多額なる経費というものは、特に切り詰めておる段階においては、何だかしらん、防衛庁費というものは、非常に予算の使用の面において暗い影を私は持っておるのではないかということを、事実を通して指摘したわけです。そういう点で、次長に対してここで極力、これ以上言ってもどうにもならないから、これは大臣なり政府の責任者に来てもらって、こういう点を言いたいと思いますが、私は以上、具体的な事例を通して、こういう点は将来大蔵省内においても、さらにさらに検討しないというと、こういうデフレの中において、顕著に増大して、しかも繰越金が毎年三百億円以上になっておるということから、十分検討しておるといっても、責に任ずるものとしては、まだまだ不十分のそしりは免れないと思う。そういう点で、今後に責任者に対する質問を保留しておいて、私は一応これでやめておきます。

○委員長（山田節男君）　御報告申し上げます。今大蔵大臣は衆議院の予算委員会におられて、質問を受けておられるのですが、その次、大蔵委員会がまた衆議院のほうに控えております。そのほうの時間があき次第こちらへ見えることになっておりますから、さよう御了承願います。
　ただいま議題になっております繰越金の問題について、御質問がなければ……。

○島村軍次君　会計検査院の報告によりますと、歳入に関しての予算に対する実際の収入の増額は幾らになっているのですか。歳入の予算に対する増額。会計検査院の報告の第一ページに歳入に対する超過が二千十八億五千五百万円、こういうことになっているわけです。予算に対して歳入の増はどういうふうになっているのですか。予算に対する歳入増。

○政府委員（原純夫君）　昭和二十八年度決算におきまする一般会計の歳入一兆二千百九十億一千九百万円、これが歳出を超過すること二千十八億五千五百万円であるという点でありますが、これはおっしゃる通りであります。なおこれがこれだけ多くなりまするのは、当該二十八年度におきまする歳計剰余金のほか、二十八年度から九年度への繰り越し額につきましては、歳入をいわばつけて繰り越される、そしてそれが二十九年度の歳入にいたす、ただいまのは逆に二十七年度から八年度への繰り越し額は歳入をつけて繰り越されるということに財政法上相なっておりまするので、この歳入にはこの歳出額の繰り越額、それに見合います歳入額が入っているのでございます。その関係で非常に多くなっているというふうにごらんを願いたいと思います。

○島村軍次君　繰り越しの点はそれでわかりましたが、たとえば歳入の一兆二千百九十億ですか、これは予算に対してはどれだけの増加になっていますか。

○政府委員（原純夫君）　予算に対しましては一千九百十七億六千九百万円の増加になっております。

○島村軍次君　会計検査院の報告にはその点が明らかになっていないようですが、どこかへ出ておりますか。会計検査院のほうに。

○説明員（池田直君）　お答えいたします。会計検査院の検査報告には、予算に対しまする決算の比較のほうは掲げておりません。ただ、歳入関係の認定収納関係、それに対しまする収納済みの状況は掲げてありますが、予算に対する比較関係は、歳入におきましては検査報告の観点からは特に掲げる必要もないことと考えておりますので、省略してある次第でございます。それは政府が別に提出してありまする決算書によりましてわかりますることでございまするので、便宜省略いたしております。

○島村軍次君　そこで繰り越しにも関係ある事項ですが、会計検査院が指摘されておりまするこのうちで歳入の面について一般会計の収納未済額は五百四十三億二千五百万円、そういうふうになっておるようであります。そこでその中にあがっておる公共団体の工事費分担金七十八億七千七百万円、病院収入十一億七千四百万円等のこれらの未済額は、その後の整理はどういうふうになっておりますか。その点を概括的に。

○説明員（柳沢英蔵君）　ただいま御指摘のありました公共団体工事費分担金の収納未済の関係でありますが、この生じます原因は、従来からこの関係の収入につきましては未納が多かったのであります。その原田といたしましては、地方公共団体の財政窮迫によるものがそのおもな原因でありまして、従いましてこれに対しましては昭和二十八年度におきまして、地方公共団体の負担金の納付の特例に関する法律、昭和二十八年法律第百十一号でございますが、これを制定いたしまして、昭和二十八年度以降の負担金の納付につきましては、地方債証券をもって納付することができるように措置いたしまして、更に昭和二十七年度以前の未納の負担金につきましては、地方公共団体の財政力に応じまして、その財政力に応じた納付方法を考えることができるようになっております。従いまして二十八年度の工事費分担金の収納未済額は一応七十八億あったのでありますが、そのうち七十六億につきましては、二十九年度におきまして証券で納付になっておる状況であります。

○島村軍次君　法律のできましたことはわかっておりますが、そうすると、この七十八億のうち七十六億までは証券で歳入済みだと……。

○説明員（柳沢英蔵君）　証券でもって歳入されております。

○島村軍次君　そうすると、その残りの一億というものについては、今どういうふうになっておりますか。

○説明員（柳沢英蔵君）　ただいま申し上げました調べは、十二月末の調べでございますので、その後、あるいはお話しの意が、十二月末で調べたもので至らないこともあるかと思います。

○島村軍次君　そうすると、その未済額については、何か原田がありますか。

○説明員（柳沢英蔵君）　特に原因はなかろうと思いますが……。

○島村軍次君　これは地方財政に非常に関係のある問題ですから、もし現在までにわかっている数字があとでおわかりになったら、一つこの委員会に報告していただきたいと思います。

○説明員（柳沢英蔵君）　承知いたしました。

○島村軍次君　それからあわせて病院収入十一億七千四百万円、予算にも関係のある事項ですから、たとえば厚生年金の保険料収入、それから失業保険の収入、あるいは労働者の災害補償保険の保険料の収入等、これは特別会計に関する事項でありまするが、これらも二十八年度の決算審議に関連のある問題ですから、一括して今日までの状況がわかりますれば、一つ一表にしてお示しを願いたいと思います。いかがですか。

○政府委員（原純夫君）　承知いたしました。

○島村軍次君　あわせて、これは決算を見ればわかることかもしれませんが、租税の会計検査院の報告には、収入歩合の示しだけあるのですが、これも予算に対してどういう程度であったか、各税目別に、決算には出ておるかもしれませんが、先ほどお願いしましたものとあわせて一つ歳入関係分として出して頂けばと思うのですが、いかがですか。

○政府委員（原純夫君）　承知いたしました。

○委員長（山田節男君）　それでは、今、島村君から請求された資料をできるだけ早く一つ御提出を願います。
　繰越金の問題についてはほかに質問ございますか。……御質問がなければ、次には二十八年度の歳計剰余金の問題ですが、四百億に余る歳計剰余金を生じておるということについて、大蔵当局からこれに対する事情といいますか原因といいますか、そういう御説明をお願いしたいと思います。

○政府委員（原純夫君）　昭和二十八年度の一般会計歳計剰余金四百八億円の発生の事情でございますが、まず、歳入におきまして、収納済歳入額が、歳入予算額を超過いたしました額が三百二十億円余でございます。歳出におきまして、不用額が八十三億余り、合計四百八億ということに相なるわけであります。
　まず、歳入について見ますと、予算超過の歳入のありましたのは、主として租税及び専売納付金であります。まず、租税につきましては、三百二十四億円のうち、二百四十二億円余りが租税の勘定でありまして、自余の八十八億円余りが、専売納付金について、増加いたしております。なお、その他の歳入につきまして、六億円余り減少ということに相なりまして、総合計三百二十四億円余りの歳入超過額ということに相なっております。
　次に、歳出の不用額八十三億円は、各所管について分れておりますが、大きなものを申し上げますと、総理府で二十一億円余り、厚生省で十七億円余り、農林省で十一億円余り、以下裁判所、運輸省、大蔵省、法務省というような所で五億円前後の不用がそれぞれ出ておる。自余の十六億円余りがその他の各省での不用額という状況でございます。

○委員長（山田節男君）　ただいまの大蔵当局の歳計剰余金に対する説明につきまして、御質問ございませんでしょうか。

○島村軍次君　二十九年度の見込はどうですか。

○政府委員（原純夫君）　ただいまの資料によりまして推定いたしました額は、二十九年度の新規純剰余金は、三百四十億円程度というふうに考えております。内、歳入の増収分二百四十億円前後、歳出の不用額百億円前後というふうに考えております。

○島村軍次君　そうしますと、二十八年度の際に説明のありました専売納付金は、予算で、ピース、光が売れ行きが悪くて、たしか五十億円ばかり更正をされた。その後の情勢は、今、二十八年度で、八十八億に相当するような金は、どういうふうになっておりますか。

○政府委員（原純夫君）　ただいま申し上げましたように、二十九年度の剰余金の見込みにおきましては、歳入の増収二百四十億前後と見ておりますのは、あげて租税の項目でその全部が出ると見ておりまして、専売納付金の増収はないという見込みでおります。

○島村軍次君　増収というよりか、逆に減という数字になっておるかどうか。

○政府委員（原純夫君）　島村委員御指摘のように、専売の収支が非常に苦しい状態でございます。補正で納付金を減らしましたが、なお非常に楽観を許さんということもおっしゃる通りでありますが、歳出面におきましてもいろいろと節約と申しまするか、できるだけのことをいたしまして、たとえば施設等につきましてはもう最少限にとどめるというようなことにいたしますことによって、大体その補正でみました程度の納付金は確保するという見込みで、ただいまの見込みを申し上げた次第であります。

○三浦辰雄君　この歳出の不用額ですね、まあ百億、前年は八十四億、これらの問題はずいぶん厳重にいろいろと大蔵省としては予算を組まれるときに詳細にわたって検討されてくるのですが、なおかつ、こういうものが避けられないでいるのか、これの内訳の大体を聞きたい。それからもう一つそれに関連して二十九年度のものを参考として聞きたいのですが、例の公共事業費等も含めて一割でしたか、或る程度不用額を一応節約、捻出額を立たせてその後三％でしたかを解除するというようなことをやられたのですが、それとの関係もあって、百億というものが出たのかどうか。まずこの二十八年度の八十四億の不用額……。

○政府委員（原純夫君）　百億円の不用見込みの中味を概略申し上げたいと存じます。そういたしますとお尋ねの点にお答えできることになると存じますので。
　まず第一に保安庁費において二十二億円。先ほど総理府と申しましたが、ほとんど全部がそれでございます。これは増員分の時期のズレ等によりまして時期的に欠員ができたというような関係からこれだけ不用になったものでございます。それから第二は安全保障諸費において十六億円の不用が立つ見込みでございます。これは先般財政法の四十二条の特例法律をお願いいたしまして、一年よけい繰り越せるというようにお願いを出した分でございますが、その繰り越しが二十八年度から九年度までであって、九年度から三十年度までは若干のいわゆる事故繰り越しというものが起りますけれども、契約に必要以上の歳出減につきましては不用に立てるというふうになっておる分でありまして、それが十六億円程度あるだろうと考えております。それから次に大きな分は連合国財産補償費におきまして約三十億円が不用に立つ。これもただいま申しましたような繰り越しがきかないために、しかも支出の原因になる事由がまだ確定しないというために止むを得ず不用にしなければならんというものでございます。これら合計いたしますと約七十億に近い数字になります。いずれも特殊な一時的なものでありますので、その他の分は三十二億円程度ということに相なるわけでございます。

○三浦辰雄君　そうすると、二十八年度の八十四億、これは例の特例、一年延ばしたような、あの安全保障諸費関係、ああいうものも一応はここに立てた関係になるのですか。その八十四億の内訳はどうなんですか。つまり二十八年度の歳計剰余金で出ているのが千二百八億でしょう。そのうち収入増によるもの、それから不用に立てたもの、不用に立てたもの八十四億……。

○政府委員（原純夫君）　私ただいま申し上げました数字は、二十九年度の歳計剰余の見込みのうち歳出の不用に基くもの、先ほど百億円と申しましたものの内訳でございます。

○三浦辰雄君　そこで二十八年度の八十四億についてはどうなんです。

○政府委員（原純夫君）　二十八年度の不用額のうち大きなものは保安庁関係のただいまと同様な欠員で不用になりましたものが十四億円で、自余は例の災害等の補正、臨時国会の際に洗いざらい何いたしましたので、あまり大きな項目がございません。いずれも一億二億というようなもの、あるいはせいぜい三、四億のものが集まりまして、そういうような金額になっておるのでございます。

○委員長（山田節男君）　委員長から一つ御質問しますが、今の二十八年度それから二十九年度にわたって、大体この租税の増収が二百四十億ぐらいに逃しているわけです。これは大体予算の編成、歳入予算を見積りまする場合に、こういう二百億以上のような差があるというようなことは、ちょっと常識的に考えられないのですけれどもね。どういうものでしょう。もう少し、まあ四十億から、五十億というのは、これは一般的にやむを得ない。百億を出る租税の増収が毎年あるということについて、何か大蔵省としてですね、見積りについて、もっと科学的な予想ができないものでしょうかね。

○政府委員（原純夫君）　よくこの租税の自然増収の問題をいろいろ疑問にされるのでございますが、もちろん見込みが実績にぴたりと具現されるというふうになりますれば、非常にまありっぱなことでもあり、それで財政は結構なのでありますが、やはり当初予算を組みます場合に、歳入の見積りとまあ率直に申しまして一ぱい一ぱい。もうこれで一文もあと伸びがないという見込みにするか、あるいは若干堅実に見ておくかという段になりますと、率直に申しまして、若干やはり堅実の側にということに相なります。で、まあそれが私どもやはり必要なんじゃなかろうか、何もこれは自然増収を出すという気持ではなくて、やはり財政というものには、それだけの余地が必要だろうと思ってやっておるわけでございます。なお、また百億、三百億といいますと非常に多い額ではありまするが、何ぶん一兆の予算のワクでありまして、まあ各国、あるいは過去における自然増収の歴史に見ましても、まあ二百億程度のものが出るということは決して稀有のことではないというふうに考えておる次第でございます。

○委員長（山田節男君）　歳計剰余金の問題について、ほかに御質問ございませんか。

○三浦辰雄君　さっき二十八年度の不用額のうち、保安庁のいわゆる増員分の欠員関係で十四億、あとはこまごまというお話がありましたのですが、こまごまだって、合せれば結局七十億になるわけですが、これは二十八年度は非常な大風水害があって、補正のときに足らない、足らないで、法律も出し、しかもその間、会計検査院等の事前、あるいは大蔵省関係の、財務局関係の監査的なものがあって、いわゆる水増しをしたとか、何とか言われる問題がありました。あの問題との関連は全然ないのですか。これはこまごました分とはいいながら、七十億というものが……。

○政府委員（原純夫君）　七十億のうち、ただいまの保安庁関係十四億に次ぎましては、厚生省で十七億、これの中味は、厚生本省における医療施設費補助で四億八千六百万、身体障害者補助費で一億一千八百万、国民健康保険の助成費で三億三千一百万、それから引揚援護庁の留守家族等援護費の費用が三億七千九百万、これは一省としては大きなところでございます。次に農林省で十一億ございます。これは農業災害対策費で三億一千四百万、冷害等臨時対策諸費で二億九千七百万、食糧庁の食生活改善費で一億三千五百万というようなものの集計でございます。それからあとおっしゃるような、公共事業系統のは別段ございません。この農林省における災害対策費の不用は、主として例の利子補給を二十八年度は国会で御立法になりまして、相当多額な利子補給をしなければいけないことになりましたのを補正に計上いたしました。ところが実際の貸付事務がズレましたために、利子の支払期が翌年度に廻るというようなことで、これはいわば当然の不用で、不用と申しましても、その不用は翌年度の歳出を食うことになったという分が多いのではなかろうか、詳しい内訳はついておりませんが、事業そのものを圧縮したものではないと考えております。

○三浦辰雄君　厚生省の関係が非常に多いのですが、厚生省はそんなに余裕のあるはずのものではないように思うのですが、何か特殊の事情があるのですか。

○政府委員（原純夫君）　大体ただいま申し上げました厚生省関係の四つのものは、委託をした、たとえば医療施設にいたしますれば、これは国立病院を地方公共団体に委譲を予定しておりましたが、その事務がはかどりませんで、予定まで達しなかったので、いわゆる国立病院整備補助金を要することが少なかったというようなこと、それからその他、身体障害者の保護費とか、留守家族等援護費、国民健康保険の助成費等、いずれもそれぞれ保健すべき身体障害者の委託が少なかったり、あるいは留守家族が当初の予定よりも少なかったというようなことから出る当然の不用でございます。

○委員長（山田節男君）　歳計剰余金についてなお御質問ございますか。
　それではないようでございますから、次回は大蔵大臣の出席を求めて総括質問を行うということにいたしたいと思います。
　会計検査院の池田事務総長が発言を求めておりますので、池田事務総長。

○説明員（池田直君）　お忙しい時でございますが、私からちょっと会計検査院の昭和三十年度の予算のことにつきまして、御報告かたがた御礼をちょっと申し上げておきたいと思います。さきに皆様方の御提案によりまして、会計検査院の機能発揮に関する決議が参議院の本会議におきまして満場一致をもって可決になりました。御承知の通り国並びに政府関係機関の経理の状況ははなはだ不当事項が多いのでございまして、皆様方、特に国の財政の現状にかんがみられまして、これが是正改善に御熱心に御審議相なっております。経費の能率的使用ということは特に必要でございますので、この際、会計検査院の機能を十二分に発揮し得るように、政府に対しまして予算的措置を十二分に講ずるようにということを政府に強く御要望に相なり、会計検査院に対しましてまた同様に、さらに大いに奮励努力するように御鞭撻になった次第であります。会計検査院といたしましても、もとより皆様方と同様の考えをもちまして、かねて十二分の勉強はいたしておった次第でございますし、将来もまた一層努力するつもりでおりまする次第でございます。予算の関係、権限のことにつきましては、かねて皆様方も十二分に会計検査院に対しまして折にふれ、いろいろと御鞭撻、御注意もありました次第でございます。従いまして、会計検査院といたしましても、当初は、三十年度の予算の要求につきましては、皆様方の御熱心なる御鞭撻もございますし、十二分に慎重に概算要求につきまして考慮いたし、折衝もいたした次第でございます。その結果、昭和三十年度におきまして、会計検査院の機能発揮のために、特に一局を増設いたしまして、五局といたすということに相成りました次第でございます。これまことに皆様方の御熱誠なる御支援の賜と、大蔵省を初めとし、政府関係当局の御理解の然らしめるところと、私どもここに深く御報告かたがた感謝の意を表したいと思います。
　もとより、会計検査院といたしまして、これだけの予算で会計検査院の機能が十二分に発揮し得るとは考えておりません。従いましてただいま申し上げました予算なり機構をもちまして、皆様方の御要望に十二分にこたえ得るかということにつきましては、甚だ懸念に堪えないと申し上げるのが、これが率直なる気持でございますが、御存じの通り国の財政の現況等から考慮いたしますれば、今日認められております予算なり機構の拡張によりまして、できるだけ渾身の勇を奮って勉強いたしまして、皆様がたの御期待に副うことが最も妥当ではないかという観点から会計検査院といたしましては、本年度はこれをもちまして満足いたしたような次第でございます。
　なお、権限の拡張につきましては、いろいろ会計検査院といたしましては、かねて研究をいたしておりましたが、今回は特に公社関係、公社といたしまして、日本国有鉄道、日本専売公社並びに日本電信電話公社の事業量は、御存じの通り実に膨大なるものでございまするし、その予算の執行、会計計経は、国の会計の場合と同様の検査の権限をもちまして会計検査院の検査の執行をいたすことが皆様方の御要望にもこたえ、国民の期待にも沿う必要から、ぜひともそれだけの、国の会計に対します権限と何様に、これらの三公社に及ぼし得るよう権限を拡張するということが必要と認めまして、ただいま会計検査院法の改正案を政府のほうに提出いたしまして、本日閣議でそのまま検査院の原案通り可決されたような次第でございます。
　大体会計検査院の予算の関係、機構の関係並びに権限の関係につきまして、今日まで会計検査院がとって参りました措置、結果について中間的に御報告かたがた、ごあいさつを申し上げた次第でございます。

○小林亦治君　三十年度に増額になった予算の額と、それから増加せられる局は何という……、その人員、各省の割振りはおわかりだと思いますから、一つ御説明をいただきたいと思います。

○説明員（池田直君）　会計検査院の三十年度の予算の要求額は四億三千二十二万余円でございまして、前年度予算に比べまして二千七百六十一万余円の増加と相なっております。認められました人員でございますが、六十名ということに相なっております。大体六十名の認められました趣旨は、厚生労働関係の社会保障費、これの検査の充実のために十名、それから建設省の補助費関係、公共事業費を主といたします補助費関係、これの検査のために十五人、農林省関係に同じく公共事業費の補助関係、またその他の一般会計の補助関係、これに約三十名、それから造船融資関係の利子補給、これの検査のために五名、合せて六十名ということに相なっておりまして、局を一局増置いたしまする関係は、もともと会計検査院の事務量が御承知の通り非常に膨大になっております関係で、局課長の事務の掌握に相当支障を来たしておりまするので、この際、特に局を一局ふやし、課を三つ増設いたしまして、今までの局が四つあったのでございまするが、これらの局を通じまして局事務の配分の調整を行いたい、こう考えまして、五局ということにいたしたわけでございます。

○委員長（山田節男君）　それでは本日はこれをもって散会いたします。
　　　　午後三時五十九分散会
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