第22回国会　参議院　商工委員会　第21号（1955-06-23）

昭和三十年六月二十三日（木曜日）
　　　午後一時五十六分開会
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　委員の異動
六月二十二日委員高橋衛君辞任につ
き、その補欠として郡祐一君を議長に
おいて指名した。
同日委員郡祐一君辞任につき、その補
欠として高橋衛君を議長において指名
した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　吉野　信次君
　　　理事　　　　　　山川　良一君
　　　委員　　　　　　小野　義夫君
　　　　　　　　　　　高橋　　衛君
　　　　　　　　　　　深水　六郎君
　　　　　　　　　　　松平　勇雄君
　　　　　　　　　　　河野　謙三君
　　　　　　　　　　　豊田　雅孝君
　　　　　　　　　　　海野　三朗君
　　　　　　　　　　　栗山　良夫君
　　　　　　　　　　　上條　愛一君
　　　　　　　　　　　白川　一雄君
　　政府委員
　　　法務省訟務局長　濱本　一夫君
　　　通商産業政務次
　　　官　　　　　　　島村　一郎君
　　　通商産業大臣官
　　　房長　　　　　　岩武　照彦君
　　　通商産業省軽工
　　　業局長　　　　　吉岡千代三君
　　　中小企業庁長官　記内　角一君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　林　　誠一君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　山本友太郎君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　小田橋貞壽君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　桑野　　仁君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　内田源兵衞君
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　　本日の会議に付した案件
○アルコール専売法の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○中小企業信用保険法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○中小企業金融公庫法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○商工組合中央金庫法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（吉野信次君）　それではこれから開会をいたします。
　本日はまず、アルコール専売法の一部を改正する法律案、これを議題に供します。この前この委員会で政府に対してお伺いをしているわけですが、それに対して政府側の方から御答弁を願います。すなわち、この前のこの委員会においてのお尋ねの点は二つありました。一つは、アルコールの元売りさばきをしている二つの会社が過去において非常に不始末をした、債権が取れなかったと、それで訴訟になりまして和解になったと、そのときにそれだけの不始末をしたことについて監督官庁としての通産省の責任者というものの責任をどうしたかと、こういうことが一つ。
　それからあの和解の結果、結局債権を取り立てるんですが、あれは結果においてはアルコールを売ったうちの何と言いますか、利ざやで埋めることがあるのですか、取れない債権というものを、端的に言えば消費者の負担において取ると、こういうことになるんだから、あるいはそういう場合には消費者に負担をかけないでもう取れないのだ、取れなければこれは仕方がない。それを打ち切ってしまって、消費者にかけない方がよくはないか、こういう意味での御質問で、つまり他に、そういう場合には、そういう行き方というものはできないものか、言葉をかえれば、つまり政府としては、たとえば消費者の負担になっても、とれるだけの場合には政府の債権というものはどこまでも取るのだ、消費者に対してそういう方針かどうかということについて明確にお答えいただきたい、こういうのがこの前の委員会での二つの質問でございました。それについて。

○政府委員（吉岡千代三君）　第一の責任の問題につきましては、人事の関係の問題でございますので、官房長からお答えいたします。第二の点につきましては、法務省の訟務局長においで願っておりますので、法務省からお答え願いたいと思います。

○政府委員（岩武照彦君）　この前の御審議のときに、天然のアルコール関係の債権のことにつきまして、政府部内の監督関係についてどのような措置をとったかといろ御質問がございました。当時のことでございますから、いろいろ調べまして、おくれまして相済みません。事情は次のようであります。だいぶこの事件は少し長くかかっておった事件でございます。当時の責任者等もいろいろかわって参りましたが、二十七年の当初におきまして、第一にはこの業務の監督関係をもう少し明確化して、十分に効果をあげまするように機構を整理いたしまして、現在のようにアルコール関係を二つの課に分けまして、総括の関係と業務の関係に分けまして、この監督関係に遺憾なきを期するというのがこれが第一点。その次に第二点としましては、当時の高橋大臣から直接の責任者であります軽工部長に対しまして、今後かかる不祥な事件が起らないように部内を十分監督してやるようにという厳重な訓戒と申しますかが発せられたと思います。それからなお、直接この事件の関係ではございませんが、担当者の間の、まあいわば気分の刷新ということもございますので、適当な人事の異動がございました。大体そのようなわけでございます。

○海野三朗君　この和解の書面は軽工業局長から拝見して、私は逐一読んでみたのでありますが、結局するところ、その二つのアルコールの会社の不始末というのは、つまり貸したアルコールの代金が入ってこないという赤字なんです。そういうふうなところに金が入ってこないのにもかかわらず、どんどん配給しておったというところに私はあやまりがあると思うのです。専売もたばこ専売のようにやられたならばそういうあやまちが出てこないのじゃないか。つまり特定の会社を限ってだけこれを売らせるというようなことにしないで、もう少し、ちょうどたばこ小売のようにして、そして金を納めない者には次に配給しないというような方策をとっていったならばこういうふうな欠点が出てこなかったのじゃないか。なぜこういうふうな欠点が出たかと申しますと、その二つの会社に金が入ってこようがこまいが、どんどん配給しておったというようなところのずさんなやり方に私はあると思うのですが、たばこ専売のような方向へこれを改められる御意思はありませんかどうか。それを私は少し政府当局にお伺いしたい。そういうふうにすればこういうことがないはずです。ちょうどたばこを売らせておるようなふうにして、アルコールをやられたならばいいじゃないか。こういうふうに考えるのですが、政府御当局はどういうふうにお考えになっておりますか。

○政府委員（吉岡千代三君）　この前もちょっと申し上げたと思いますが、末端の元売りから先の小売商は現在約三千軒でございます。これがさらに直接の需要者に対しまして売り渡しをしているわけであります。それでその際のサイトと申しますか、手形期日は一般の商慣習によりまして、七十五日から非常に長いもので百二十日というふうな形になっておるわけであります。これを当初から厳重にするということは一つの方法かと思いますけれども、そういう商慣習によって流通いたしておりますものを、急激に現金販売というようなことも流通面において渋滞を来たすのじゃないかということも考えられるわけであります。しかし、現在におきましては、それぞれ必要な場合におきましては物的担保をとりましてこういう不始末の起らないようにという制度になっているわけでございます。
　それからこの滞納を生じましたのは、元売会社から政府に対して納入すべき納付金についての延滞であったわけでございますが、これも当初は少しずつ延滞しながらも、ある時期には延滞利息を添えて納入をされておった、こういろ関係がありまして、ただいま申し上げました末端からの売掛代金の回収が多少遅延しておる、いわば元売会社の金繰りの関係において多少ずつ延滞しておる、こういうふうな見方をとっておりました関係で、早い時期におきまして適切な措置をとり得なかったという関係はあるかと思います。そこで専売につきましては、御指摘のようにこれは直接小売に売るという仕組みになっておるわけでございますが、同時にそういう関係でございますと、この元売りの段階を、政府自体として一つの機構をもちまして、この業務を運営しなければならぬというような問題が起ってくるわけでございます。で、ただいま私どもの考えといたしましては、現在並びに今後におきましてこの元売りに対して十分な監督を加えまして、具体的の販売業務は、これはいわばそういう商取引の一種になりますので、現在のような形をとるにいたしましてもその元売会社に対する監督におきましては十分に注意いたしまして、こういう間違いを生じないということにいたす決意を持って偽るわけでございまして、そのような方法をとりますれば御懸念のようなことは今後においてはないということを確信しておる次第でございます。

○海野三朗君　政務次官にお伺いしたいのでありますが、今のたばこ専売、あのたばこのようにおやりになったならば今後こういうことが起きなくなるのじゃないかと思うのです。そういうふうにおやりになる御意思があるかないか。とにかく先に金を出さないで、あとから支払いするというのじゃなしに、たばこを買うように、いわゆる現金制にもっていかれるということにすればそういうふうな災いはひとりでになくなるわけでありますが、政府御当局としてはどういうようにお考えになっておりますか。たばこを売るようにさえやっていけばいいわけじゃないか。何も赤字を出したなんといってそうびっくりする必要はない。その赤字が出ないようにするには現在のたばこ専売法と同じような仕組みをおやりになればいいのじゃないか。そういうふうなお考えはないかどうか、いかがなものでございましょうか。

○政府委員（島村一郎君）　ただいまの状態から考えますと、先ほど局長から申し上げたような調子で何とか間違いなしにいくのではないかというふうに考えております。なお今後におきましては御意見もございますので、それらにつきましても検討を加えて参りたいと考えております。

○海野三朗君　私は今このたばこの方のことを実際見ておるのでありますが、金を出さなかったならもうたばこを配給しないのです。これはもう厳重に励行されておるので今後注意なさろうがなさるまいがたばこ専売のような方法が一番いいのじゃないか、そういう方法をおとりになったらいいのじゃないかと、こう思うんですが、やはり現在のままを続けていきなさって赤字が出ないように努力をするとおっしゃるけれども、それはたばこのようにおやりになった方がなお楽ではないかということを私は今伺っておるのでありまして、その点はいかがなものでございますか。

○政府委員（吉岡千代三君）　その制度の内容につきましては十分研究をいたしたいと思いますが、ちょっと考えまして、たばこと若干事情が違いますと考えますのは、たばこの方は御承知のようにこの最終の段階において現金の取引が行われておるわけでございます。それで私どもの工業用アルコールの場合には、これはやはり工業用原料といたしまして使用されるものでありますので、これを全部最末端を現金取引にするということには相当研究を要する問題があるのじゃなかろうか。で、自然そろいう関係から、末端の取引が通常の商慣習であるサイトをもって取引をされるということになりますれば、それから回収されて参ります元売りの売掛代金の回収ということもある程度のやはり期間は見なければ流通が円滑にいかないのじゃないかという点が考えられるわけでございます。しかしこれについて間違いのないように十分の考慮を加えなければならぬという点は御指摘の通りでございますので、さらに今後十分研究をいたしたいと思っております。

○海野三朗君　私は最後にもう一言、この電気のような場合でも、あるいは電話のような場合でも金を納めなければ立ちどころに切ってしまう、電気は切ってしまうし、電話も切ってしまうということをやっておるから間違いなく納まるのです。で、酒の場合もやはりそういうふうなやり方をおやりにならないと、いつまでたってもこれはあとを断ち得ないのじゃないかというふうに思いまするので、これは一つ政府当局においてもよく御研究を願いたい。で、電気なんぞでも工場であまり滞納があったら全部切ってしまうのです。電話でもそうなんです。金を納めなければ電話も切っちゃうんです。これはやはり現金主義でやらないからいけないのであると私は思う。で、そういう点については、政府はとくと態度を改められなければならないのじゃないかというふうに私は思うのです。そうでないと、無用ないわゆるここにトラブルばかり起きてくるのではないか、こういうふうに考えるので、一そうこの点は政府当局におかれては特に御考慮を願いたいと私は思います。

○政府委員（島村一郎君）　十分研究をいたすことにいたします。

○政府委員（濱本一夫君）　御承知のように国の債権につきましては私債権と違いまして、会計法その他で監督を受けておるわけでありまして、免除するということはできません。でありますから債務者がたまたま個人でありまして、相続人なくして死亡したというような場合、あるいはまた債務者が法人でありまして債務超過のため破産開始になり、破産手続によって破産手続上の配当を受けまして、あとの債務はもう弁済を受けないままで債権が消滅してしまう、そういうような場合以外には国の債権はなくならぬわけでありまして、しかもまた債権が存在します以上は、必ずその回収について各種の法規から監督を受けておるわけであります。でありますから常にそういった債権を持っておる当該所管庁におきましては、その取り立てに苦心をしておられるのであります。それでもしそれが任意の弁済を受け得ないということになって参りますると、何らかの形で訴訟的な取り立てをはからなければならぬという段階になりますと、私の方で、法務省の訟務局でありますが、私の方にその依頼があるのであります。本件で今この委員会で問題になっておりますアルコールの会社につきましても、あたかもそういった事態に立ち至りました際に私の方に依頼がありましたので、昨年の春であったと思いますが、ともあれ現在その会社はアルコールを取り扱っておる会社でありますから、従来通り今後もそのアルコールを取り扱う者とするならばこれくらいの利益はあるであろうというところを抑えまして、滞り債権について毎決算期にこれだけの弁済をしろということで実は裁判上の和解をいたしたわけであります。でありますから取立面といたしましてはこれ以上はきつい取り立てができず、またこれ以上は緩和もできないという線を押えておるつもりでありますので、まあ妥当なところじゃないかと私は考えております。

○海野三朗君　私はそれで法務省の方にそこを私はお伺いしたい。このたばこ専売のように将来なっていく方がいいのじゃないでしょうか。たばこのように現金でもって買っていくということにしていけば、こういうトラブルが起きてこないのじゃないでしょうか。つまり法律の専門家であられる法務省の立場からその辺をお伺いしたい。私はこれをたばこのようにいたしますと、酒につきましても一ぺんストップ、販売権を停止してしまいます、そういうふうにやっていく方がいいのじゃないかというふうに思うのですが、いかがなものでしょう、あなたお考えになって。あなたのお立場から御所見をちょっと伺っておきたい。

○政府委員（濱本一夫君）　私、実は専門でありませんので、はなはだ苦しいのでありまするけれども、やはり先ほど来ほかの政府委員からのお話を聞いておりますと、やはり産業省といたしましてはそういった点に非常に御苦心があるのではないかと思いまして、一番かたきを期すればそれが一番いい、あるいは明瞭かもしれませんが、それが中小企業の方に圧迫を加えるとか、あるいは取引の円滑を欠くという点で苦心をなさっておられるのではないかと私は想像されるのであります。私もその点はしろうとでございますので、責任をもった答弁を申し上げかねるのであります。

○栗山良夫君　今の法務省の御答弁、私は一番最初の前提条件、前提となった問題点がよく理解ができないので質問をいたしますが、たとえば国の債権というものについては免除は不可能である、こういう前提、私はそうだと思います。ところがその場合に全部不可能だというのではないので、法人の場合は破産になったところは債権の自然消滅があればこれは当然それで停止し得る、従って私はそこのところに根本的な疑義を持っておるから、この間から質問しておる。あなた方そういう考えで和解書をお作りになって国の立場から債権の取り立てをした方がよろしい、それにはどうしたらいいかという立場で裁判所の和解書ができ上っている。それについて説明があっておりますから一応筋道が通っておるわけですが、私はもう少し前のところに疑義を持っておるからお尋ねしておるわけです。
　まず最初に、軽工業局長にお尋ねするのがほんとうかもしれませんが、このアルコール、こういう酒精会社、これと国とが取引の契約、いわゆる売りさばき人としての契約をいたしたその契約書の中には、こういう不始末をでかしたときにはその契約を取り消しするとか、そういったような条文は入っておりますか。それをさらにお尋ねしておきます。

○政府委員（吉岡千代三君）　これは申請によって売りさばき人の指定をする制度でございまするが、法規上は、御指摘のように、正当な事由なくして一定期日までに売上代金を納付しない場合には取り消しができるということになっております。だだ問題は、その当時の会社の内容なり運営から見まして、直ちに取り消しをすれば、これはほとんど大半が回収ができないという結果になると思います。しかし内容なり今後の業務の運営からいたしまして、ある期間をおいて回収すれば、支払能力はある、また不良債権等につきましても、回収見込みもあるというような状態でございましたので、これはあるいは……栗山先生の御意見の点もわれわれ十分承わっておきまして、あるいは御意見と違うかとも存じまするけれども、その当時の諸般の状況からいたしまして、やはりそれについては回収をはかるべきものという前提で、法務省の方にお願いいたしたわけであります。

○栗山良夫君　それで大体はっきりしてきましたが、要するにこの金を、手段は別です、いかなる手段をもってしても、この不当な行為を行なったアルコール会社の売さばき人を更生させて、そして債務を弁償をさせよう。そういう意図であれば今日とられておるような手段をとるより道がない。ところが少くともこういう不当な行為を行なって、国に大へんな……独占権を行なっておる会社が、それに甘えて不当な行為を行なった、このことはけしからぬことであるというので、一刀両断に契約解除をすれば、当然この会社が破産するでしょう。破産すれば、その債権は自然消滅する。どちらの方途を、大義名分を立てるときにはとるべきであったかということを私は原則的に研究をしたいと考えておる。そこでこれは法務省に、具体的な例で、私はこういう問題は法律的に表現する力がありませんから、具体的な例で申し上げますが、それでしかるべき御答弁を願いたいと思います。たとえばここに特定の法人がある、その法人と国との間に商行為がある、この特定の法人というのは国にはなはだしく迷惑をかけたというときには、当然これはその商行為というものは契約解除になって打ち切られる。打ち切られるけれども、この会社は存続する以上は債権の取り立てが強硬に行われる、つぶれればもうつぶれたまま、こういうことになるのが常識だと思いますね、そのときにこの会社はつぶれては困る、完全に民間会社ですが、この会社がつぶれては困る、従って債権を取り立てるためには、この不当な行為をやった会社だけれども、なおどんどんと国の注文を出して、そして利益を上げさせ、そして債権を取り立てる、そういうような便法というものを講ずることが正しいのかどうか。注文というものは打ち切ってしまって、そして会社の自力で返済させる、返済能力がなければ、これはやむを得ない、債権が自然消滅をなす、そういう態勢をとるのか。砂をかけられたけれども、やはり損金だけは取りたいというので、なお追加注文をどんどんやって、そして利益を上げさせて、利益だけは取る、こういう態度、どっちなんですか。それを私は伺いたい。これは今の例で御答弁願いたい。

○政府委員（濱本一夫君）　私も実はそういった場合にどっちにするかとか、その会社がつぶれてもかまわぬから、最終的な、言いかえれば、破産申し立てによって、決着をつけべきものか、あるいは今後も引き続き従来通りの取引を継続することによって、多少でも回収の実をあげる方がいいか、そのいずれをとるかということは、実は私どもの所管ではないかのように実は考えるのでありまするが、本件の和解を扱います際には、実は今、委員のおっしゃったような点も、所管ではないながらも、公務員の一人として実は考えないわけではなかったわけであります。でありますれけども、アルコールの専売といいますのは、この会社の、当該会社の存否を問いませず、継続して行われるべき性質のものであり、この会社をして扱わしめなければ、他の何人かに扱わせなければならない性質のものであり、だれに扱わさすとしましても、多少の利益は見込んでやらなければならない性質の取引なのでありまするから、本件の場合はこの会社は相当多額の迷惑を及ぼしてはおりますけれども、他の会社をして扱わしめても得させなければならぬ利益は、やはりこの会社にも従来通り得さして、そうしてそのかわりその利益を吐き出さすことによって、この国損を取り立てることも一つの考え方として許される考え方ではあるまいか、こう考えます。実は私どもも今問題になっておりますような和解による方法を是認したのであります。ちょっとお問いに真正面からかなっているかどうかわかりませんが、つまり私はこれに処するにそういった考慮を払ったということを御答弁申し上げたいと思います。

○栗山良夫君　これは、私がなぜ疑問を持っているかと申しますと、アルコール専売の元売りさばき人として、これは独占権を与えられている。今あなたがおっしゃった通りです。それだから私は問題を提起しているわけです。そういうような特別な権利を与えられておるがゆえに、こういう会社がかりに不当なことを行なっても、国というものが最後までめんどうを見てくれるものである。これは民間会社ですから、完全な民間会社です。民間会社であるにもかかわらず不当なことを行なっても独占権を認められているがゆえに、最後は国がめんどうを見てくれるという、そういう習慣というものが打ち立てられたときには、責任の所在というものはきわめて不明確になる。私は国として数億の損金のために綱紀粛正に関すること、あるいはこれに類するようなことを許すべきではない、私はこういうように考える。あまりにも便宜主義的であってはいかぬということを考える。従ってその点に対する疑問というものはどうしても氷解できない。そこでなぜそこまで私が論及するかというと、これは聞くところによると完全な民間資本の会社に独占権を、申請人として許可を与えて許している。私はそういう形態はよくないのではないか。先ほど質問があったように、なぜこれをもっと国の監督、国の監督ということは、会計監督の行い得る、そういう特殊法人にして、そうして経理の明確化を期さないか、そういう中途半端なことはよろしくないじゃないか、こういうことを私は追及したいがゆえに申し上げた。

○政府委員（吉岡千代三君）　ただいま御指摘の点は私どもまことにごもっともと存じます。それで現在のところは法的には一応帳簿立入り検査の権限は一応規定がございます。しかしこれはその趣旨としては専売法全体の性格から申しますと、横流れの防止であるとか、酒税の確保というような点に主眼があるのではなかろうかと存じます。直接会社そのものの経理監督という趣旨の規定としては、やや無理ではなかろうかという感じを率直に申しまして持っております。ただ現在においては和解調書に付属いたしました協定書によりまして、たとえば職員の増員をいたします場合とか、あるいは年間の収支決算の場合の利益金の処分なり、そういう経理面についても常時監査並びに報告をいたすということが協定書としてできておるわけでございますが、しかしこれはこの債務が完済になりました場合は、もちろんこの協定書自身としては効力が消えるわけでございますので、その時期等を考えまして、今後御趣旨のような意味におきまして適切な措置を講じたいというふうに考えております。

○栗山良夫君　それからもう一つ最後の質問に入ります前に、もう一ぺんほかのことですがお尋ねしておきます。それはかりにこの両会社の特定な社員が、あるいは役員が、不当な行為を行なったにしても、その会社に損害を与えたことは事実で、その会社の損害がひいて国の損害になっておるわけですね。従って会社としてはこれらの特定の不心得な人が犯したところの損害というものを、会社の経理の建前においては十分償却をしながら、なおかつ国に弁済をしなければならない。これは資本金等から考えましても、相当に負担に私はなると思いますが、従ってそういうような会社を更生させるためには、先ほど法務省の方では、誰にやらせても若干の利益を許さなければならぬとおっしゃいましたが、この更生させる会社に依然としてアルコールを扱わせる場合には、他の第三者に扱わせる場合よりはもっとたくさんな利益を与えなければできない。私はそう考えますが、この点いかがでしょうか。

○政府委員（吉岡千代三君）　前回にちょっと申し上げましたように、この不始末をやりました前後におきまして、会社の手数料と申しますか、利幅には変更はないわけであります。その弁済の余力というものは人員の縮小なり、この年賦弁済になりましたことによって、銀行からの借り入れの利子負担が軽減された、そういう余力でもってただいま弁済をいたしておるわけでございます。しかし御指摘のようにこの弁済が終りました場合には、当然それだけの余力は生じてくるわけであります。しかし現在のところは利益の配当を全然いたしておりませんので、その場合にはある程度の適正な利潤というものは、これは考えなければならぬと思いますが、それ以上に余裕がありますような場合には、これは当然手数料の引き下げということによって、最終に両者の負担軽減をはかりたい、こう考えておる次第でございます。

○栗山良夫君　要するにこの事件は確かに私は制度上の不備がこうさしたと思うのです。それから行政措置の上にも責任があると私は思うのであります。たとえばまず第一に指摘しなければならないことは、この二会社に対するところの経理の監督権というものを国が持っていなかったということが大きな原因であると思います。それからもう一つの原因はアルコールの元売りさばき人として他の第三者がやりたいということで国へ申請しても全然許可しなかった。そうして依然として二社に独占さしておったというところに二社の放漫な経営というものを、暗黙のうちに通産省が援護射撃をやってきたということを、結果から見れば指摘できる。ここに私は根本的な問題があると思う。今後元売りさばき人の組織、あるいは性格等を議論する場合には、この重要なる体験というものの真因をはっきりつかんでもらわなければ対策が立たないと思います。私はその点について当局が認められるかどうか。会計の監査権というものを持っていなかったことからこういう最大な欠点が出てくる。それから二社以外の第三者に許さなかった、そのためにほかにもう絶対に許さないという方針が、そういうことを放漫にやってもどうにか行けるだろうというような安易な気持を、役員並びに従業員に起させたところに、これは政府としての責任があると私は考える。従ってそういうことを率直にお認めになれば、今後の元売りさばき人の選定、この二社を含めてですよ、選定の場合に、私はとるべき対策があると思う。私もう過去のことはそんなに申し上げたくないのです。将来のことに対しての見通しを得たいために……。

○政府委員（吉岡千代三君）　前段の経理等に関する監査権を持っていなかったという点は確かに御指摘のようにこの問題を起しました一つの重要なポイントであると思います。
　それから二社のいわゆる独占と申しますか、そういう点でございますが、この点につきましては、そういう独占的な形に事実上なっておりますがゆえに、会社当事者においてそれに甘えたと申しますか、経営上安易な考えを持っておるのではないかという点は、確かに御指摘の通りかと思います。ただそれでは多数の元売りさばき人を許可してはどうかというふうな点につきましては、これは御承知のように販売会社の販売価格もすべて政府で定めておりますので、一般の商品のような、いわゆる自由競争の余地というような点には相当制約があるのじゃなかろうか。実は沿革的に申しますと、これは当初一社であったわけでありますが、集中排除等の関係から二社に分割をしたという経緯になっております。従いましてこの点につきましては、むしろこれを先ほど御指摘のように特殊会社的な性格をこれに織り込みまして、純然たる政府の代行機関という性格をはっきりさせて、むしろもとの一社の形に戻した方が経営上なり監督の面においてはより御指摘の趣旨に沿うのではないかというふうな考え方もあるわけでございまして、その点につきましては今後十分検討いたしまして善処いたしたいと考えております。

○栗山良夫君　それで大体問題がはっをりしてきました。要するにアルコール元売りさばき人というものは複数であまりたくさんやらすということは好ましくない。やはり独占で二社よりはさらに一社の方がよろしい、こういう工合に一つの方針というものが述べられております。しかし独占なるがゆえに、しかも完全な民間会社なるがゆえにこういう不始末を起したということであれば、それには会計検査が及ばなかったということを認められた。従って独占にして、しかも会計検査の検査権の及ぶようなことにするためには、やはりこういう組織形態ではいけないので、はっきりした特殊法人か、あるいはその他の、国の会計検査権が及ぶような組織にしなければならぬということは、大体私は明らかになってきたと思うのです。まあそれで私も了解しましたが、さらにもう一つ質問を申し上げておきます。
　このアルコール会社並びに酒精会社とは弁済の完了する時期がそれぞれ異なっております。片方は三十二年、片方は三十七年、そうすると三十二年に弁済の終った方と三十七年にならなければ弁済の終らない方と二段になっておりますというと、三十二年にきたときには非常に取扱いに困ることが起きはしないか、この点はお認めにならぬですか。

○政府委員（吉岡千代三君）　御指摘のような点は確かにあると考えます。

○栗山良夫君　私も大体想像がつきますが、どういうふうな点を今具体的にお考えになっておりますか。

○政府委員（吉岡千代三君）　具体的に申しますと、先ほど来御指摘のような関係で弁済が終りました場合には、それだけ余裕が生じてくるわけでございますから、これに対しては、最少限度の手数料を除きましては、価格の引き下げにこれを充当したいと、こう考えておるわけでございます。その場合に、現在の手数料が会社の適正な利潤の限度であれば問題ないわけでございますが、その場合には片方の会社は通常の配当ができ、一方は無配で継続して行く、こういう形になりますが、それをこえます場合には、品物の性質上業者の販売価格を差別するということは困難でありますから、一方に適正な価格を設定しようとすれば、片方には非常な余裕が出るというような関係が生じてくる、そういう関係もございますので、先ほどお答え申し上げました点を含めまして、今後それまでの時期におきまして十分研究いたしまして、適切な方法を講じたい、かように考えております。

○栗山良夫君　もう一ぺん念を押しておきますが、それは要するに商法上完全に独立した二会社ですから、三十二年に弁済の完了する会社、この会社が三十三年以降に上る利益についてはそれを三十七年に弁済の終る会社の方の弁済を促進するために利益金だけは取り上げてプールする。こういうことはおそらく私有権の侵害で不可能だと思います。それは可能ですか、不可能ですか。

○政府委員（吉岡千代三君）　そういうことは困難かと思います。

○栗山良夫君　そうしますと、今までの局長の御答弁というものは、三十二年度の弁済の完了する時期までにアルコール会社、二会社の再編成ということについて検討を加えなければならぬ。加える方法としては今私があなたと質疑応答いたしましたように、根本的な組織、性格の検討ということを考えなければならない、こういう工合に理解いたしてよろしいのかどうか。私はその点が明確になればもう過去のことは追及いたしましてももとへ戻らないことだし、いろいろ疑義は持っておりますが、一応質問を打ち切りたいと思いますが、もしそこのところが明確にならなければ、これは政務次官もお見えになっておりますが、大臣の出席を求めるなり大蔵省、その他の御岳席を求めて、この点だけを明確にしていただきたいと考えております。

○政府委員（吉岡千代三君）　大体私の考えておりますことと栗山先生のお考えとは考え方において一致しておると思います。ただその具体的方法等につきましては今少し十分慎重に研究いたしまして、適切な方法をとりたい、こう考えております。

○海野三朗君　私がお伺いいたしたいのは、との二つのアルコール会社というものはひもつきになっておったわけで、このひもつきはどういうわけでひもつきにしておられたのでありますか。

○政府委員（吉岡千代三君）　これは御承知のように戦争中にできました制度でございまして、その当時は現在の考え方と感覚の上でもいろいろ違うような点があったかと思います。それでひむつきと申しますか、最初から一本の会社で発足しておったわけであります。ただ、先ほど申し上げましたように、終戦後集中排除とか独占禁止とかいうふうな関係で二社に分れた、現状はそういう当時からの関係でそうなっておるというふうに御了解願いたいと思います。

○海野三朗君　それは明らかにひもつきなんです。一つの会社といいましてもそれは明らかにひもつきで、なぜそうであるかというと、ほかから再々願いが出ても一つも受け付けなかったというのでありますから、明らかにこれはひもつきなんです。そのひもつきにたるには何か相当の理由がなければならないと思うのですが、その辺はいかがなものでしょうか。

○政府委員（吉岡千代三君）　二社に分離いたしました以後において、ある地区においてさらに一社の申請があった、ということは聞いております。ただしかし、先ほど申しましたように、これは元売りさばき人の販売価格自体も政府によって決定いたしておるわけでありますし、それから需要地域が大体東京と大阪に大部分化学工業の関係で集中いたしておりますので、これをさらに新しいものを認めることになりますと、かえって合理化の面からいかがであろうかというふうな判断でもって新規の申請は許可しなかったように承知いたしておるわけでございます。

○海野三朗君　かえって混乱するという今の御答弁ですが、それはおかしいじゃないですか、そのこと自体がおかしいのであって、私はそれをよく伺いたいと思いますことは、政府自体が一つの会社にやらしておったということ、モノポライズさせておったということがいけないのであって、その特権を与えなければいけない理由がどこにあったのかということを私はお伺いしたい。このやらしてくれと願い出たならばその方にもやらしてもいいのじゃないかと思われるのを、その方を全然受け付けないで、一つの会社を二つにして、そうしてやった結果がこういうふうなへまを出した。大体通産省としてのそのあり方が私はおかしいと思うので、政府出資の会社なら私は何も言いませんよ、純然たる民間会社でやっていて、そういうふうにモノポライズさせなければならないという理由がどこにあるか、それをお伺いしたいと思います。これは独占ですよ。明らかに独占です。政府が株を出しておるというならよくわかりますが、そうでない純然たる民間会社であって、それにアルコールを売らさなければならないと、そういう特権を与える理由がどこにあるかということを私は伺いたい。

○政府委員（吉岡千代三君）　その当時その点につきまして十分検討したようでございますが、抽象的に申しますと、横流れ防止とか酒税確保とかいうような取締りの方面、それから会社のコストとの関係から販売価格をなるべく低くするためには、販売会社を、元売りさばき人を多数認めるということはどうであろうかというような判断に基いて許可しなかったというように承知いたしております。ただし、小売人につきましてはこれは需要者の便宜を考えまして必要の場合には認めておるわけでございます。現在全国に約三千軒の小売閥がおるわけでございます。もちろん独占に甘えるということは厳に戒める必要があるかと思いますが、この点につきましては十分監督を厳にいたしまして、政府の代行的な役割を果すに遺憾ないという措置をとれば支障はないのではないかと考えております。

○海野三朗君　私はそれにモノポライズさせなければいかぬというその理由が那辺にあるかということをはっきりお伺いしたい、追及いたしたいと思いますのは、その点なのであります。ほかにやらしてくれという者がありましたならば、それにもやらしてもいいのじゃないか。第一、モノポライズさせなければならないという理由を一つ伺いたいことと、それから現金制度になぜしないのか、現金制度にしてなぜやらないのか。どうもモノパライズさしておくというのもいけなければ、現金制度でやらぬというところも実におかしいのでありますが、そういう点は私はっきりしないのでありますが、もう一度御説明をお願いしたい。

○政府委員（吉岡千代三君）　現在二社に分けておりまして、販売区域も、東部と西部というように分けております。この点はやはりお互いに無理な競争をいたしまして交錯輸送等が起りますと、かえって経費がかさむという関係もございます。それから大部分の数量につきましては、これは工業用のものでありますので、価格も一定しておりますし、多数の元売りさばき人に競争させることによって価格を引き下げるという余地も比較的少いのではなかろうか。この前申し上げたかと思いますが、運賃を差し引きますと、手数料は販売価格に対しまして四％幾らかの程度でございますので、その範囲内で多数の元売りさばき人に競争させるということは、かえって経費のかさむ原因だと思って、積極的にはあまり意味がないのじゃないかという考え方でございます。なお現金取引の点につきましては、先ほどお答えした通りでございますが、しかし、債権確保のためには担保をとる、そういうことを励行いたしまして、売り掛けによる危険は今後ないようにいたしたい、こういう決意でおるわけでございます。

○海野三朗君　今後このアルコール専売について、もし願い出る会社があったならば、それは御考慮なさるお考えがありますか、どうでしょうか。

○政府委員（吉岡千代三君）　ただいまのところ、さような考えは持っておらないわけでございます。

○海野三朗君　そうすればいよいよもっておかしいわけでしょう。それは通産省の会社であるならばこれは格別だけれども、それだけに独占させなければならないという理由はどこにありますか。ひとしくみな日本国人でありますから、もし会社がほかにできてやらしてもらいたいという願いが出た場合に、条件を満たしておったならば、それは許可をすべきものではないでしょうか、そこなんです。私は通産省とのひも付きを聞きたいというのはそこなんです。

○政府委員（吉岡千代三君）　はなはだ御意見の点と食い違って恐縮でありますけれども、これはかりにもう一社認めましても、販売区域はやはり定めませんことには、お互いに販売競争をやるということはかえってコストを上げる原因になりますし、またそういう無理な競争をやるということ自体が、さらにこういう問題を起すという危険も考えられるのではなかろうかと思います。なお取締り等の点につきましても、これは相手方が多数になればなるほど困難を生じてくる危険があると思います。従いまして、われわれといたしましては、かりに形は独占でありましても、これに対して十分なる監督を加えまして、その弊害を除去して参ることによりまして、むしろその方がこの制度の趣旨に沿うのじゃないか。なお今後いろいろ扱い数量なり、事情が変って参りました場合には、あるいは研究し得る場合があるかと思いますが、ただいまのところ、まあそういう考えは持っておらない次第でございます。

○海野三朗君　タバコの場合を考えますというと、小売店が増加してもさらに値段の競争はないわけであります。それはいかなるものでしょうか。今、この場合は競争者がほかに出ると値段の競争が出るというお話でありますが、私はそうじゃないと思う。タバコはどこに行ったって全国同じタバコだ。それでありますから、何もその会社だけに利益を得させなければならないという理由はないじゃないか、私はそれを言うわけです。

○政府委員（吉岡千代三君）　タバコの場合に該当いたしますのは、先ほど申し上げました小売店の関係でございまして、これにつきましては、需要者の便宜等から、必要があればこれを認める考えでございます。なおタバコにつきましても、御承知のように、一定の隣接の店舗との距離でありますとか、あるいは予想売上高、そういう点に一つの基準を置いて許可をしておるのでありますから、小売店につきましては同様の考えでやって参りたいと思います。

○海野三朗君　もう一ぺん私は重ねてお伺いしますが、その二つの会社だけにしかやらせないというその理由がどうも私にはぴんとこないのですが、どうでしょうか。それだけにしかやらせないというところの理由、それだけひもつきにしなければ、ならないという理由がどうも私ははっきりしないのですが、特権を与えておる、その特権をなぜそろいうふうに与えなければならないか。

○政府委員（吉岡千代三君）　現在東京と大阪とで大体全需要量の七五％から八〇％を占めております。それで両社の従業員は、地方の支店の人間も入れまして、両社合わせまして約九十名、大体百名足らずずつで両方やっております。従いまして、需要の分布等から見ました場合に、独立の会社としてさらに他の区域において成立する余地というものは比較的少いのではなかろうかという感じを持っておるわけでございまして、何と申しますか、新規に認めることの積極的の意義が十分見当らない、こういう考えでございます。

○海野三朗君　そのひもつきであるというその理由はどこにありましょうかということを私はお伺いしておる。それには一つも御答弁になっていない。それは政府がやっておる会社ならばそれはいいんです。純然たる民間会社であって、何が故にモノポライズさしておるか、それには相当の理由がなくちゃいけないじゃないか、それを私はお伺いしておるのであります。

○政府委員（吉岡千代三君）　具体的に申しますと、これは最初一社を元売りさばき人として指定しておったという沿革的の理由が一つあると思います。これが御承知のように、戦争中はそういう考え方が非常に強かったのであります。従って当初から、たとえば地区を幾つかに分けまして、そういうところに売りさばき人を一軒ずつ置くという、そういうことも一つの考え方ではあると思います。ただ現状を見ました場合に、現在の程度の手数料でこれ以上ふやした場合に、専売制度の性質から考えまして、積極的の意義があるかどうかという点が問題だと思います。大体の用途はほとんど大半が工業用の原料でございまして、これにつきましては、需要者の工場の規模とか、生巌数量によって需要量というものもおのずから一定しているわけであります。従ってこれを販売努力によって急にふやすとかいう余地も非常に少い、その点は普通の商品と違う点があると思います。それから競争いたしましても、その元受け手数料の幅が四％そこそこでございますから、あるいはそれは非常な競争をやれば、一部のところはそれより一％くらいは下げ得るかもしれない。しかしそうなれば、片方はそれだけ影響を受けるわけであります。その間輸送面においても交錯輸送が起るとか、販売経費がかさむとかという関係が考えられますので、御指摘のように形から申しますと、いかにも独占権に甘んじさせておるというような印象をお持ちになることは、これはよくわかるのでございますけれども、その商品の性質なり、用途、いろいろの面から考えますと、どうも新規に多数これを許可した場合に、積極的意義が乏しいのではなかろうか、こういうことを、はなはだ率直に申し上げて失礼でありますけれども、どうしても現在ではそろいう考えを持たざるを得ないということであります。

○海野三朗君　それでは、私は今、政府委員のお話はこれくらいにいたしまして、通産大臣に私は直接とれをお伺いしたいと思いまするので、きょうはこの質問を保留しておきます。

○河野謙三君　ちょっと関連ですが、私は今の局長の答弁はこういうふうに受け取ったらすなおじゃないかと思うのです。とりあえず新規に扱い店をふやす意思はないと、こういうのであったなら私はすなおじゃないかと思うのです。ここで新規に、今、海野さんがおっしゃるように扱い店をふやしますと、これはいわゆる無傷の新進気鋭の扱い店ですね、既存の扱い店は古傷を背負ったものであります。でありますから、ここで古傷を背負ったものが立ち行かないことになりますね。でありますから、過去においてできたものは仕方ありません。私はそれを追及しようとは思いませんが、この過去におけるところの古傷というものが、一応何か整理がつくまでの段階においては、今の形においてやって行きたい、その後においてはまた別途今の海野さんの言うような御意見も大いに考慮する余地がある、こういうふうに私はとりたいのです。今新規に許可する意思がないというのは、とりあえず新規に許可する意思がない、こういうことじゃないですか。そのとりあえずというのは今申し上げるような事情によって、いわゆるこういうことでなくちゃいかぬ、こういうことじゃないですか。

○栗山良夫君　関連……。大体今あなたのおっしゃった通りだと僕も認めます。しかしとりあえずということは、将来何年か先に許可するであろうという含みが残されていると思います。しかし僕は先ほど議論をしまして、議論というか、質問いたしまして、一応質問の了解点に達して、質問を打ち切ったのは、僕はその点を理解したからなんです。それをどういう工合に理解したか申しますと、このアルコール専売の仕事というものは、個人の会社がやれば、なるほど相当な安定した利潤の仕事かもしれません。しかし国の仕事として考えた場合に、実にささいな仕事なんですね。従ってこういうささいな仕事が特定の業者に利潤を与えて、そしてときには不始末をでかして、大へん迷惑をお互いにするというようなことはよろしくないので、もっと簡素、強力な特殊法人を作って、政府の出資を半分なら半分やりまして、そうして会計検査というものも厳重にして、そうしてマージンで会社の経営をやろうというような、そういうつまらない考えはやめて、そして堂々とアルコールの需要者への機関たるべきである、そういう考え方を持っておる。それに軽工業局長が賛成をされたので、私は質問を打ち切ったわけであります。特にその時期というものは無制限に延びるのじゃなくて、昭和三十二年までには、いやおうなしにそれをやらなければならないところにきておると、こういうふうに理解したからやめたのですが、今の各委員の意見を、軽工業局長は賢明だから、それぞれお酌みになって一つ善処を願いたい。

○河野謙三君　私は今の栗山さんの意見と全く同じなんです。とりあえずというのは、三十二年か、三十三年か、その期間、今のような民間の企業にまかしている、こういう段階においては新規には許可できないし、その時期が過ぎて、その次の段階においては、今、栗山さんのおっしゃったような特殊法人の行き方もあるでしょう。専売公社にこれを突っ込む方法もあるでしょう。そういうことになれば、政府が出資する会社ということになれば、先ほどの海野さんの議論にはならない。今の形においてとりあえずの期間を過ぎたものにおいても継続するなら、なぜ許可しないか、これも一つの私は見識だと思う。そういうふうに私は受け取っていいと思うのです。そうじゃないんですか。

○政府委員（吉岡千代三君）　はなはだ質問の御要点をどうも取り違えておった感じもいたしまうが、現状が必ずしも制度として適当でないということもわれわれも考えております。従いまして、いずれの方法にいたしましても、将来においてはさらに公共的の性格を持たせまして、そういういわゆる私企業の悪い面における独占、ないしはこういう不始末等のないようなことを制度的に十分これは考えて参りたいと思います。そういう意味におきまして、官制、制度もお尋ねの要点はそういうところにあると思いますが、そういう趣旨で一つ善処して参りたいと思います。

○委員長（吉野信次君）　どうでしょう。ほかに御発言がなければ、本法案に対する質疑は尽きたものと了解してよろしうございましょうか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉野信次君）　御異議ないと認めます。
　ただいまより本法案に対する討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願いたいと思います。

○栗山良夫君　私は討論らしいことはいたしませんが、質疑の過程で私の意見は十分に申し述べたし、当局も私の意のあるところは十分に了解せられたと思いますから、従って今後の運営に当っては十分に注意して善処せられることを要望しておきます。

○委員長（吉野信次君）　ほかに御意見がございませんければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉野信次君）　御異議ないと認めます。
　それではこれより採決に入ります。アルコール専売法の一部を改正する法律案、これを全部問題にいたしますが、本法案に御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（吉野信次君）　全会一致と認めます。それでは全会一致本案は原案通り可決すべきものと決定いたしました。
　例によりまして、本会議への報告の内容、それから議長への報告の内容等は委員長におまかせを願いたいと思います。
　それから例によりまして多数意見の方の署名をお願いいたします。

○委員長（吉野信次君）　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（吉野信次君）　速記を始めて。
　次に、中小企業金融関係の三法を議題に供します。
　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（吉野信次君）　速記を始めて。
　この間、中小企業信用保険法の一部を改正する法律案について高橋委員と政府委員の間に質疑応答がありまして、問題が少し精細な法律論に入って、政府委員の答弁がしどろもどろで散会したのですが、きょうは一つ明確なる法律的の研究の結果を御答弁願いたいと思います。

○政府委員（記内角一君）　信用保険法の第十六条と第八条との関係等につきまして御質問がございましまして、一応の御答弁を申し上げましたが、その後研究いたし、さらに法制局等とも打合せました結果、第六条及び第八条に言っております回収金とは、債務者から弁済したもののうち回収費用及び利子等はこれを控除した元本の回収金というふうに解釈すべきものであり、これは六条、八条いずれも同様のものでございます。従いまして、第八条にありまする支払い請求の日から支払いを受けた日までの利息というものは、これは本来弁済金は弁済期日までに請求されるのが建前でもございますので、この利息というのは延滞利息という意味でございます。民法等の規定によりましても延滞利息という特別な文字を用いませんで、利息という文字の中に通常利息、契約利息及び損害賠償等の意味を含めた延滞利息、いずれも利息という文字で書き表わしておりますので、この際においてもその利息という文字で第八条に規定いたしておりますが、その内容はあくまでも延滞利息ということになる次第でございます。従いまして、通常の場合におきましては、回収されました元本と、その中から保険金の支払いを受ける日までの、まだ受け払いになっておりません延滞利息を差し引きまして、それ以後の分につきましては、これを回収金、保険金と未払いの分、すなわち八〇％と二〇％の割合で支払わなければならないということに相なるわけであります。なお会社更生法の適用を受けますというと、弁済期以前におきまして支払い期日が到来したものとみなされまして、保険事故が発生し、それに対して保険金が支払われることになるわけであります。それ以後におきましては、通常の契約によりまする契約利息も回収し得る立場になります。その限りにおきましては、支払い利息と、回収金が支払い利息を差し引いたものであるという意味合いにおきましては、すでにその際に別個にとり、さらにまた支払い金を受けた後に通常の契約利息が支払われましても、これは政府に返す必要がないような解釈も成り立ち得るわけでございますが、しかしながら、保険契約の分はそういうふうに一部保険金が支払われました場合には、いわゆる委付の制度によりまして、その分については政府が一種の肩がわりと申しますか、債権を取得するということになり、その限りにおいて一種の共有債権になる問題でもございます。現にこの法律の当初の間におきましては、そういうふうな形で保険金が支払われました場合におきましては、その限りにおいて代弁済があったものとして国がその分について共有するという形をとっておったのでございます。いろいろ債権関係の支払い、あるいは担保の手続等、不便な条項もございましたので、昭和二十八年の改正におきましてその分を廃止いたしまして、ただ回収金についてのみ保険金の支払いの分に応じて弁済させるということにいたしたのでございます。その精神におきましては、やはりあくまでも共有のような形に相なるわけでございます。またそうでございませんければ、金融機関は利子を二重どりにするという不当な結果にも相なりますので、そういう場合におきましては、当然約款でもってそういう二重どりになるようなおそれのないように、本来の姿に帰るように実施いたしたいということで検討いたしておった次第でございますが、そういうことでやれば、この制度として差しつかえないという解釈に法制局も相なった次第でございます。ただし高橋委員から御指摘のありましたように、立法論として、そういう規定をそのままにしておいた方がいいかどうかという御意見に対しましては、現在その形が若干疑問を残す面もございますので、あるいはこの形においては必ずしも当を得たものというふうにも考えられませんが、しかし現在の法律でもってこれで非常に支障がある、あるいは不便があるということもない、また解釈上もまた約款の手続によってそういうことのおそれのないように、そういう心配のないような手配も十分とり得るという結論に達した次第でございます。繰り返して申し上げますが、立法論として、これで適当かと言われればなお別個の表現をとることがあるいは適当でないかというふうに考える次第であります。

○委員長（吉野信次君）　ちょっと速記を止めて。
　　〔速記中止〕

○委員長（吉野信次君）　速記を始めて。

○政府委員（記内角一君）　一昨日の当委員会におきまして、商工中金の貸し出し先のうち、サービス業についてどういろ貸し出しを業種にやっておるかという御質問がございました。取り調べました結果、先般申し上げましたように、クリーニング業、これが四十五件、理髪理容業これが三十五件、浴場業七件、医者三十四件、自動車機械修理業三十九件、それから旅館業、これは主としていつも問題になっておりましたが、国際観光ホテル等を中心といたしまする外人用のもの及び特にそのうちの保健衛生に関する保安、火災予防等についてのものが百七十六の貸し出し、それから外食券食堂が十というふうなものがおもな内容でございます。

○海野三朗君　ちょっと今のについてお伺いいたしたいのですが、旅館業は百七十件ですか。

○政府委員（記内角一君）　百七十六件でございます。

○海野三朗君　百七十六件、これは非常に多いじゃありませんか。

○政府委員（記内角一君）　そのうち、これは先ほど申し上げましたように衛生、厨房施設、それから災害の復旧というふうなものが入っておりまして、これらのものが大部分でございまして、一般の何と申しますか、高級旅館、ホテル等の新築増築というふうなものは差し控えさしておる次第でございます。ただし外人が宿泊ずる設備につきましては、たとえば先般の国際見本市が東京で行われました際の、ホテルの整備等のために若干出した件数もあるようでございます。これは東京都の方からも強い要請がございまして、そういうものに若干出したようでございますけれども、大部分は今申し上げたような衛生、厨房設備、あるいは災害復旧というようなものが大部分でございます。

○委員長（吉野信次君）　速記をとめて下さい。
　　〔速記中止〕

○委員長（吉野信次君）　速記を始めて。
　ほかにこの中小企業信用保険法の一部を改正する法律案につきまして御質疑はございませんでしょうか……。御質疑がございませんでしたら、質疑は終了したものと認めてよろしうございますか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉野信次君）　御異議がないようでありますから、これから討論に入ります。

○高橋衛君　今回政府から提案されました中小企業信用保険法の一部改正案は、新たに中小企業の中に酒造組合等を含めること、また保険の対象としての貸付を、現行は六カ月以上という相当長期のもののみに限っておるのでありますが、それを三ヵ月以上に短縮して、適用範囲を広げるということ、また信用保証協会を相手方とするところの保証保険につきましては、新たに中小企業金融公団または国民金融公庫からの借り入れについてもできるということにいたしましたこと、また会社更生法の適用を受けるというような場合におきまして、その適用を受けたということを保険事故とするというような改正でございまして、内容はいずれも現在の中小企業の現状にかんがみましてきわめて適切な改正であると考えます。むしろそのおそきをうらむように考えるのでございます。ただこの改正案の中に、一部字句等につきまして議論の残る点がございます。特に今回同じように政府から提案されておりまする住宅融資保険法案の法文と彼此対照してみますと、その用語が区々に使われておりますために、解釈等について困難が起るおそれもございますので、この際この点を住宅融資保険法の字句の用語に統一することの方が妥当であると考えますので、修正案を提案したいと考える次第でございます。
　修正案を読み上げます。
　というのでございます。
　この点についての一応説明を申し上げます。現行の第八条におきましては、「保険金の支払を受けた金融機関は、その支払の請求をした後回収した額から弁済期以後保険金の支払を受けた日の前日までの利息を控除した残額に支払を受けた保険金の額の第六条に規定する残額に対する割合を乗じて得た額を政府に納付しなければならない。」、こう書いてあるのでございます。この「弁済期以後保険金の支払を受けた日の前日までの利息」というのはいわゆる遅延利息でありまして、この規定は特にここに明記しなくとも、民法四百九十一条の規定によって当然にと申しますか、あの規定によって措置はできますので、ことさらにここにこの規定を書きますことによって、むしろ何らかの反対解釈を生ずるようなおそれもなきにしもあらずと考えますので、その点を削除いたしましたのが第一点でございます。
　それからもう一つの点は、今回会社更生法による決定を受けた場合を保険事故といたしますと、弁済期前に保険事故が発生いたしますという事態が発生いたすのでございますが、そういう際におきましては、保険金を金融機関はすでに受領したのでございますから、その受領後において回収した元本はもちろん、それに付随するところの利息についても政府に返還せしめるということが妥当であるという観点から、特に「回収した額と保険金の支払を受けた日の翌日以後の利息の受領した額との合計額」というふうに明記いたしました次第でございます。それは住宅融資保険法案の第十条の規定と歩調を一にしました次第でございます。

○委員長（吉野信次君）　ほかに御意見ございませんか。

○豊田雅孝君　将来保険料の引き下げをはかるように希望を付して賛成いたします。

○委員長（吉野信次君）　ほかに御発言がなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんでしょうか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉野信次君）　それでは御異議ないと認めます。
　それではこれより採決に入ります。まず、さっき高橋君の討論中にありました修正案を問題に供します。高橋君提出の修正案に賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（吉野信次君）　全会一致、よって高橋君提出の修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決されました修正部分を除いた法案全部を問題に供します。修正部分を除いた原案に賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（吉野信次君）　全会一致でございます。よって本法案は全会一致をもって修正議決すべきものと決定いたしました。
　なお、本会議における委員長の口頭報告の内容、議長に提出する報告書の作成その他の事後の手続は、慣例によりまして委員長に御一任願いたいと思います。よろしうございますか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉野信次君）　それではそういうことにいたします。
　それから報告書に多数意見者の署名を付することになっておりますから、御賛成下すった方は順次御署名をお願いいたします。
　　多数意見者署名
　　　　山川　良一　　高橋　　衛
　　　　小野　義夫　　深水　六郎
　　　　松平　勇雄　　豊田　雅孝
　　　　河野　謙三　　海野　三朗
　　　　上條　愛一　　白川　一雄

○委員長（吉野信次君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（吉野信次君）　速記を始めて。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時一分散会
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