第22回国会　参議院　予算委員会　第14号（1955-05-25）

昭和三十年五月二十五日（水曜日）
　　　午前十一時二十八分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　館　　哲二君
　　　理事
　　　　　　　　　　　石原幹市郎君
　　　　　　　　　　　西郷吉之助君
　　　　　　　　　　　豊田　雅孝君
　　　　　　　　　　　佐多　忠隆君
　　　　　　　　　　　堀木　鎌三君
　　　　　　　　　　　木村禧八郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　秋山俊一郎君
　　　　　　　　　　　小野　義夫君
　　　　　　　　　　　木村　守江君
　　　　　　　　　　　西岡　ハル君
　　　　　　　　　　　安井　　謙君
　　　　　　　　　　　吉田　萬次君
　　　　　　　　　　　片柳　眞吉君
　　　　　　　　　　　小林　政夫君
　　　　　　　　　　　田村　文吉君
　　　　　　　　　　　溝口　三郎君
　　　　　　　　　　　高田なほ子君
　　　　　　　　　　　湯山　　勇君
　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　　　　　　　　　永井純一郎君
　　　　　　　　　　　石坂　豊一君
　　　　　　　　　　　武藤　常介君
　　国務大臣
　　　建　設　大　臣　竹山祐太郎君
　　政府委員
　　　大蔵省主計局次
　　　長　　　　　　　原　　純夫君
　　　建設大臣官房長　石破　二朗君
　　　建設省計画局長　渋江　操一君
　　　建設省河川局長　米田　正文君
　　　建設省道路局長　富樫　凱一君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　野津高次郎君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　長谷川喜作君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　正木　千冬君
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　　本日の会議に付した案件
○昭和三十年度一般会計予算（内閣送
　付、予備審査）
○昭和三十年度特別会計予算（内閣送
　付、予備審査）
○昭和三十年度政府関係機関予算（内
　閣送付、予備審査）
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○委員長（館哲二君）　それではこれから委員会を開きます。
　本日は建設省関係の公共事業費及び住宅政策などにつきまして御審査を願う予定であります。
　まず、建設省の官房長石破君から説明を聴取したいと思います。

○政府委員（石破二朗君）　お手元にお配りしております昭和三十年度建設省関係予算内訳書、今年の五月十日に作ったものでありますが、それに従いまして御説明申し上げます。
　第一ページから二ページにかけましてその予算の概要を総括的に掲記いたしております。おもなものといたしましては、第一ページに公共事業費という欄を設けております。一、公共事業費、二ページに参りまして、行政部費、行政部費のうちおもなものを掲記いたしております。以下いろいろの点でおもな事項を掲記いたしております。
　第一ページの公共事業から御説明申し上げます。なお、御承知の通り内地と北海道につきましては、公共事業費は別個に予算が計上されておるのでありまして、北海道の分は総理府所管に予算は計上され、実施の際に建設省に移しかえになる予定のものを北海道ということにしてここに掲記いたしております。従いまして形式的には建設省所管予算といたしましては左側の内地という分だけであります。二十九年度と三十年度との比較をいたしております。内地、北海道、合計欄と三つありますが、合計欄の方を主として御説明申し上げたいと思います。
　まず公共事業費の全体でございますが、建設省関係の公共事業費の全体の今年の予算は、第一ページの一番下の欄に書いてありますが、内地分で昭和三十年度七百八十一億余万円で、四億余万円の減に相なっております。北海道と合計いたしてみますと、昨年の八百五十四億余万円に対しまして、八百五十七億余万円と相なっておりまして、三億円余の増加に相なっております。
　公共事業費のうちおもな項目といたしましては、まず治山治水関係の経費でありますが、この中には河川の改修事業に要します経費と、総合開発と申します、例の主としてダムを作っておりますのに要する経費、電源開発あるいは水道、上水道などと一緒に両方の、あるいは三つの目的を持ったいわゆる多目的ダムを建設いたしておるのでありますが、そのうち公共事業費などと関係の分を総合開発ということで要求いたしております。
　さらに砂防につきましては、農林省でやっております山腹の砂防もあるわけでありますが、ここには建設省でやっておりますいわゆる渓流砂防というものを要求いたしております。さらに災害に関連いたします必要な改良事業があるわけでありますが、それを災害関連という形で要求いたしております。河川関係の災害関連改良事業と、こういうふうに主に分けられるわけでありますが、これらを総合計いたしまして、治山治水関係では、昨年の三百十億に対しまして三百十三億になっております。その中身につきましては、河川改修が若干減り、ダムと砂防が若干ふえ、災害関連を新たに計上いたした、こういうことに相なっております。ダムにつきましては、さらに河川局長が参っておりますので、御要求によりましては詳しく御説明申し上げたいと思います。
　次に道路でありますが、昨年の百三十二億に比べまして、本年は百九十億要求いたしております。五十八億の増であります。道路に関しましては、労働省所管に計上されております特別失業対策事業等の関係等がありますので、後ほど詳しく御説明申し上げます。
　都市計画の経費でありますが、昨年の四十六億に対しまして三十九億であります。七億余万円の減でありますが、これも労働省所管の特別失業対策との関連がありますので、詳しくあとで申し上げます。
　次に鉱害復旧関係でありますが、これは前年の二億四千万円余に比べまして若干減っております。建設省所管の鉱害の復旧関係の経費は若干の減少をいたしております。
　次に災害でありますが、ここに河川災害と都市災害とに分けて掲記いたしております。河川災害という費目に一括いたしておりますのは、単に河川の災害だけではありません。公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法によりまして、建設省が所管いたしております河川道路等の災害復旧に要する経費を一括計上いたしておるわけであります。その下の都市災害と書いてありますのは、法律に基きませんで、予算措置をもって都市に発生した災害を、都市の主として土木施設でありますが、それの復旧に要する経費を要求いたしておる次第であります。災害関係では昨年の三百三十七億に対しまして二百八十七億でありまして、五十億の減と相なっております。
　なおここでお断りいたしておかなければならんと思いますのは、二ページの終りに備考というのをつけておりますが、災害復旧予算額には昭和二十九年発生災害予算を含まない。いわゆる当年災と称しております。二十九年度中に発生いたしました災害復旧に要した経費を含んでおりません。それで、昨年の当初予算と比較をいたしておるわけであります。それに比べまして五十億の減と相なっております。これは御承知の通り昭和二十八年度に非常に大きな災害がありまして、昨年はそれを過年度災害という形式で処理するために相当の経費を要したのでありますが、今年は若干その負担が軽くなっておる関係等もありまして、予算面におきましては五十億の減と相なっております。災害復旧の度合い、進捗率と通称申しておりますが、これにおきましては、昭和二十九年度と昭和三十年度とはほとんど大差はない、むしろ多いくらいの進捗率と考えております。
　その次に機械関係といたしまして、前年度の十一億余万円に対しまして十四億余万円要求いたしております。これを建設省で地方建設局というものを持ちまして、河川道路の直轄工事をいたしておるのでありますが、これに要する経費、機械の購入費並びに管理費であります。
　次に附帯事務費がありますが、これは工事を実施いたします際に必要な諸経費であります。
　次に緊急就労対策費というのがありまして、昨年の九億五千七百万円に対しまして、六億三千八百万円、三億余万円の減になっておりますが、これは昭和三十年度におきましては四月、五月、両月だけ実施いたしまして、その以降は後ほど御説明いたします特別失業対策事業との関連もありまして、六月以降は取りやめる予定のものであります。四月、五月分に要求いたしました経費だけがここに計上されておるわけであります。以上が公共事業費の概略の御説明であります。
　第二ページに参りまして、行政部費、行政部費は公共事業費以外の建設省所管の経費をいろいろ含んでおるわけでありますが、特におもな住宅施設費と官庁営繕費をここに抽出掲記いたしておる次第であります。
　住宅施設費でありますが、これは昨年の百十八億に対しまして百六億と、十二億の減と相なっております。住宅対策はいろいろ建設省としてはいたしておるのでありまして、第一番目には公営住宅を建てますこと、第二には住宅金融公庫から住宅建設資金を融資いたしますこと、さらに昭和三十年度から新たに住宅公団を設立いたしまして、住宅を建設して供給するといういろいろの仕事をやっておるわけでありますが、ここに計上されております分は、そのうち公営住宅の建設に要する経費だけであります。その他の住宅金融公庫に対する出資でありますとか、それから住宅公団に対します政府の出資は大蔵省所管に計上に相なっておりまして、後ほど御説明申し上げます。この経費は公営住宅五万戸を建設するに要する経費であります。
　次に官庁営繕費でありますが、昨年の六億九千七百万円に対しまして七億四千余万円の要求をいたしております。若干の増加に相なっておりますが、特に昭和三十年度官庁営繕のやり方といたしましては、官庁建物の新営はなるべくこれを避けまして、戦後長く特別の修繕を加えずにおりましたいろいろの施設を特別に修繕したいというような経費を新たに計上いたしておるつもりであります。以上が行政部費であります。
　その次に３といたしまして、建設省関係の総計、つまり公共事業費と行政部費との総計をいたしております。総計におきましては、北海道を含みまして、前年に比べ九億余万円の減と相なっております。この減の原因は、主として行政部費関係で減ったのであります。
　次に特別失業対策事業費という欄を第４として掲記いたしております。大へん小さい字でありますが、下にこまかいのでよくわかりませんが、労働省予算に計上されておるという意味であります。これを新たな経費といたしまして三十一億八千万円計上いたしております。これは先ほどちょっと触れました通り、道路事業、それから都市計画事業、それから河川改修事業、これらに分けて使用する予定に相なっておりまして、これは従来やっておりました緊急就労対策事業をさらに一歩進めまして、失業対策としての目的も達成し、さらに公共事業費としての使命も達成しよう、こういうねらいがありまして、失業者の吸収率等は一般の公共事業に比べまして若干高めまして、失業者の多く発生する地域を選んでこういう仕事をやっていこう、こういう考えであります。
　その次に第５といたしまして、以上計というのを書いておりますが、これは大して意味がありませんけれども、まあそこに特に書きました理由は、特別附帯事業を一応実質上の建設省予算と考えればこうなるというようなつもりで書いております。そうしますと前年に比べて二十二億の増になる、こういう意味であります。
　次に財政出資でありますが、これは先ほど申し上げました通り、住宅金融公庫に対する出資金五十二億と、それから日本住宅公団に対する出資金六十億、いずれも大蔵省所管のものを便宜ここに計上いたしまして御説明申し上げるわけであります。住宅金融公庫は、昨年は五十億でありまして、二億の増に相なっております。なおこの五十二億の中には、目下国会に提案いたしまして御審議願っております住宅金融の保険法施行に要する基金といたしまして三億を予定しておるのでありますが、その三億を含んでおります。それから日本住宅公団の出資金六十億、これは新しい制度でありまして、日本住宅公団は政府の出資と地方公共団体の出資と、これに政府の資金を借り入れ、民間の資金を借り入れまして、初年度二万戸の賃貸分譲住宅を建設するとともに、約百万坪の土地造成をいたそう、こういうふうに考えておりまして、住宅公団の初年度の事業計画は百六十六億円に目下のところは予定いたしております。
　なお住宅金融公庫の融資戸数について申し落しましたが、この金、及び後ほど御説明申します政府からの融資、さらに回収金等を原資といたしまして、昭和三十年度におきましては四万五千戸の新築に要する経費、それから三万戸の増築等に要する経費を融資しますほか、土地造成、土地の取得、もしくは取得造成に要する資金として貸し出すことにいたしております。
　その次に住宅金融公庫、日本住宅公団、特定道路整備事業、こういうものに対しまして政府が融資を予定いたしております金額をそこに書いております。まず住宅金融公庫に対しましては昨年九十五億を融資いたしたのでございますが、三十年度におきましては百三十八億、四十三億の増を予定いたしております。住宅公団に対しましては新たに三十八億を予定いたしております。特定道路事業に対しましては前年同様二十億を予定いたしている次第でございます。
　以上をもちまして概略の御説明を終ります。

○小林政夫君　三万戸の増築に要する金は、増築というのはどういうふうな範疇のものを考えているのですか。

○政府委員（石破二朗君）　増築はいろいろあるわけでございますが、まず住宅の増築でありまして、居住の条件で改善に役立つ程度のもの、かように考えております。一件当りの貸し出しの金額、条件等でありますが、増築に要する経費の五割を融資するというふうに考えております。平均の金額は、一件当り融資します金額を七万五千円、かように考えております。

○小林政夫君　もう一回確認しますと、最高が七万五千円で、そうしてそれは総増築費の五割だ、こういうことでございますか。

○政府委員（石破二朗君）　予算の積算の根拠が一件当り七万五千円、かように考えておりますが、やはり最高はそれより少しは上回ることに相なると思います。それより下のものも出てくると思いますので、最高はそれより若干上ることになると思いますが、まだ具体的にきめておりません。

○小林政夫君　その一件当りの条件というか、金額と融資割合はわかりましたが、どういう条件にはまるものの増築を許すのか、たとえば居住人員の問題で、今の住宅が一人当り畳一畳になっておる。これじゃあ少し狭過ぎるから、居住者の頭割りでいくと、もう何畳分あるいは何坪分の増築なら認める、こういう居住者の人数割りの何か標準でもあるのですか。あるいはまたもう一つ、純然たる居住と、店舗を兼ねておって、その店舗に附属して住宅を使う、こういうふうなことをもう少し具体的に……。

○政府委員（石破二朗君）　具体的に申し上げますと、いろいろの場合があるわけでありまして、まだ細部にわたって確定いたしておるわけではありませんけれども、先ほど申し上げました通り、あくまでも居住条件の改善に役立つ程度のものというふうに考えております。例をあげて申しますと、広い家に少い家族の人が住んでおる、でもまあ離れを一室作った方が便利だからという程度の毛のにはお貸しできない。それからまた、住宅をふやすわけではないけれども、今もう煮たきする場所もなくて困っておるというような方々が台所を作るとか、あるいは便所を作るというようなときにも、結果的にはこれは非常に居住条件の改善に役立つことと思いますので、そういうのにもお貸ししなければなるまいと考えております。さらには、店舗に住宅が加わっているようなものでありますと、これにつきましては、かりに店舗分を増築したがために、居住条件が非常に改善になったというような場合には、お貸しすることも一応適当ではないかと思いますが、また、これはいろいろ悪用される危険もないとは限りませんし、その辺のところはよく検討しなければなるまいと思います。一人当り居住坪数が二坪だからそれ以下の居住条件の悪いものに貸すのだとかいうようなことも、一応基準としては考えていかなければならぬと思いますけれども、要するに個々、具体的に例を見なければ、はっきりしたことは申し上げかねると思います。

○小林政夫君　今のような話で、三万戸の増築でしょう。三万戸ということは、あなたの方で言われている四十二万戸の中に入っているわけですね。そうすると三万戸ということは、今便所をちょっとつけたとか、台所を直したというようなことは、一つの戸数の増加にはならないはずですね。こういうことはどうですか。三万戸と言われたことは、一つの世帯として一戸の家が三万戸の分に入るということにならなければならないと思いますが、その点はどうですか。

○政府委員（石破二朗君）　先ほど申し上げましたのにいろいろ具体的の例を申し上げますと、どうも若干間違えた点があったかと思いますが、たとえば六畳の間一間あると、そこに五人とか六人住んでおるというようなことで、しかもそこで煮たきをしているというような場合には、これは居住条件が非常に悪いわけであります。そういうような場合に、部屋の中でやっておった台所仕事をほかのところでやらせる、その結果いわゆる狭小過密というような点が改善されたという結果になれば、やはり住宅不足が解消されたということに解していいのじゃないかと思います。

○小林政夫君　住宅条件が改善されたという意味においては、過密状態が解消されるということについてはわかるのですが、三万戸ということをあげられているその数字の基礎は、一つの住所が要る、こういうものが三万戸分収容できる、それから台所一つつけたことによって、一世帯もう一つ入ってきたということによって一戸一戸が積み上げられていくのだと思う。そういう点はどうですか。

○政府委員（石破二朗君）　現在の住宅不足の戸数の中には、狭小過密というものを見込んでおるわけでありまして、その狭小過密の解消に役立つ程度のものは、やはりそれができますれば、住宅不足が解消した、こう考えていいのじゃなかろうかと思います。なお、六畳の間がありまして、それに煮たきをする方を新たに作るという場合と、そこを台所にして、新たに六畳の住宅を一間建てるということは、結果的には同じことであります。従来住んでおって煮たきしておった所に、新たに台所を作るということと、従来住んでおった所を台所にしてしまって、新らしく住まいの部屋を作るというのは、結果的には同じでありますので、先ほどちょっと誤解を受けるようなことを申し上げたかと思いますが、その辺のところにつきましては、実際問題として単に増築の貸し出しが、台所をつけたにとどまったとかいうようなことにならないように、よく処置いたしたいと思います。

○小林政夫君　それでは確認しますが、二百四十五万戸の、本年三月三十一日現在ですか、住宅が足らないということの中には、いわゆる狭小過密住宅は、二百四十五万戸の不足戸数の中に入っているのですか。

○政府委員（石破二朗君）　現在の住宅不足戸数の中には、いわゆる狭小過密住宅というものは入っております。

○豊田雅孝君　今のに関連してでありますが、いわゆる四十二万戸のうち、本当の新築というものは何戸ですか。

○政府委員（石破二朗君）　四十二万戸のうち、政府で資金の手当をいたします分の中に、三万戸増築等が含まれております。なお、民間自力建設の中に、一万五千戸程度考えております。四十二万戸の中に、合計四万五千という程度のものを考えております。

○豊田雅孝君　これは念を押すのですが、そういう言い方でなく、本当に新築の分が何戸あるか、裏から聞いておいた方がはっきりするのですから、その点を私は確かめておきたい。

○政府委員（石破二朗君）　詳しく御説明申し上げます。

○豊田雅孝君　詳しく説明すると、はっきりしないですから、四十二万戸のうち、真に新築のものが幾らということをはっきり言った方がいいですよ。

○政府委員（石破二朗君）　十四万五千戸と、二十三万戸、三十七万五千戸が新築であります。

○豊田雅孝君　ほんとうの新築ですか。

○政府委員（石破二朗君）　そうです。

○木村禧八郎君　それに関連しまして、これまで三カ年計画をやってきたわけですね、二十七、八、九と、その三カ年計画のときの基準で計算すると、四十二万戸は何万戸くらいになりますか。たとえば、公営住宅なんか坪数は減るわけですね。ことに勤労者住宅については、前の十二坪が六坪くらいになる、そういう点があります。また、十二坪が八坪になるのもある。ですからそういう前の住宅計画のときの基準で計算すると、何万戸になるか。前のはそういう増築分というのは入っていないのですね、三カ年計画は……。ですから前の三カ年計画の基準に直すと、四十二万戸というのは、どういうふうになるか。

○政府委員（石破二朗君）　前の三カ年計画と仰せになりますのは、昭和二十七年度から公営住宅についてだけ三カ年計画をもって実施いたしたわけでありまして、御承知の通りこれは三カ年間に十八万戸を建設するという計画であったのでありますが、実質的にはその七割五分程度を実現されたわけであります。あれと今度の四十二万戸との関係でございますが、これには四十二万戸の中には、単に公営住宅だけでありませんで、住宅金融公庫分、あるいは公団分、あるいは民間自力によるもの、こういうのを含んでおります関係上、坪数等の比較はちょっと困難じゃないかと考えます。

○国務大臣（竹山祐太郎君）　私が補足するのもおかしいですけれども、私は今木村先生のお話の公営住宅については、実質的には私は悪くなっていない、というのは、お話の通り、六坪のものは作りましたけれども、これはいわゆる耐火、簡易耐火というやつで、八坪の木造に対比すべきものであって、八坪の木造のと今度の六坪の耐火建築とは、一戸当りの費用はむしろ耐火の方が少し多いようなわけであります。その分を八千五百戸ふやしたというのは、一方から要求されておる耐火率を上げろという主張に対しまして、同じいわゆる公営住宅の中の第二種の、一番御承知の三分の二を国庫が負担をする第二種のうちで、木造分を耐火に直したために、八坪が六坪になって二坪減ったということでありますが、これには御意見や御批判はありましょうが、まあ欲をいえば同じ八坪の耐火で金をふやせばいいじゃないかとおっしゃられればそれまででありますが、そこは全体の財政から家賃が高くなりますので、なかなか困難なために、従来の八坪の木造は約千円の家賃、それに対して今度の六坪の耐火は家賃が八百円であります。これは耐用年数が長くなりますから、同じ建設費用でも家賃が安くなりますということをねらって、まあ御批判があっても、われわれとしては、六坪の耐火アパートはむしろ一戸建の木造よりは生活環境はよくなるという見地でやっておりますのが、一番目につく第二種のうちの八千五百戸であります。そういう関係から公営住宅の質が落ちたじゃないかと言われれば、見方によってはそうであろうかと思いますが、戸数としては、五万戸は前年度よりは若干上回っておるわけでありますから、いわゆるお話の第一期三カ年計画に対しまして、質はわれわれは落ちたと思っておりません。
　それからもう一つの点は、先ほども官房長の説明した中で、いわゆる公営住宅の予算が、公営に直接回す金が若干減ったというのは、この公営の中で、御承知のように、だんだんと進歩しまして四階建の耐火アパートがこの中でだんだんでき出してきました。これはけっこうなことであって、今までの木造よりも、だんだんにそういうことにしたいし、すべきだと思っておりますが、これをだんだんにふやしますと、どうしても勢い安い家賃の、一番低家賃の方面の方へ行く金が、それを絶対量をふやせばけっこうでありますが、勢いそっちへ行きたがる。そこで私はいろいろ御批判がある点は、いわゆる公営住宅を、安い家賃のうちを数多くふやしたじゃないかとおっしゃられれば、従来の公営住宅の中で一番進んできたところの四階建アパートというものを、今度は公団方式に大部分を引っぱり出しまして、そうしてこれを公団方式で四階建アパートを、公団は全部四階建アパートを一応基準に耐火建築でやることにいたしておりますから、その分をこの公営の分と合せ、あるいは御承知の公庫の産労住宅というものもある程度合せて全体の住宅政策という見地で考えましたので、端的に申すと、公営はなるべく低家賃のうちを数をふやしていく、そうして公団は耐火の一番進歩したアパートをこれで作っていく、公庫はその間といいますか、それ以外の部面を受け持って、従来の金融方式でもってそれぞれの人の要請に応じていこうということでありますから、まあ家賃の点からいいましても、公営と公団と公庫の三本立の中で公営と公団は続いておりまして、まあ公庫がそれよりも少し上回っていくといいますか、条件がいい方面におのずからいく。従って家賃的に申すと、公庫と公営の間に公団を置いておくという計画を持っておるようなわけでありますから、第一期三カ年計画に対して、今回の計画は質的にも量的にも劣ったとは考えておらぬつもりであります。

○木村禧八郎君　それは第二種のについて主として言われたのですが、しかし一般の方の公営住宅についても、十二坪を八坪に減らして、それも減らして、それから今住宅公庫のことを言いましたが、住宅公庫も条件を落しています。十五坪をたしか十二坪に落していますね。坪数を減らしましたし、しかもまた融資率を減らして、今まで七割五分ですか、それを今度は七割に減らしている。坪数を住宅公庫の方も減らしているのです。住宅金融公庫の方も坪数を減らし、融資率を下げておる。それから今公営住宅の一般の方も十二坪を八坪に、さっきの第二種の方も、前は十二坪じゃなかったんですか。それを六坪にしたのじゃないですか。もしそれを階段等その他をとれば六坪じゃないかと思うのです。もっと狭くなると思うのです、実際には。そうすると過密住宅をやはりふやすということになると思うのです。そういう質の落したもの、その点もう一つよく説明を願いたい。それですから結局第一次の三カ年計画の基準によるとどのくらいになるかということを質問したくなったわけです。それを公営住宅についても質を同じにすれば減ってくるんじゃないか。
　それともう一つ、ついでですから伺いたいのは、公営住宅に対して、地方の負担分はどのくらいになるか。それを政府はどの程度めんどうを見るのか。これまでの実績によれば、公営住宅は地方の負担分は政府がめんどうを十分見られないために、大体六大都市で五割くらいしかできておりません。今度ももし一応一般会計で公営住宅の予算をこれだけ組んでも、地方負担分をめんどうを見てやらなければ、過去の実績から見て、これは地方財政難の折から、東京都なんかむしろ返したとか、そういうようなことも言われているのです。その手当の問題ですね。

○国務大臣（竹山祐太郎君）　これは実をいうと、公営、公庫、公団というふうにしますと、今木村先生の御質問の、それぞれに応ずる種類別にしますと、極端にいうと、何十種類というふうになっちゃう、というのは、賃貸あり、分譲あり、木造あり、耐火あり、いろいろなのがあるわけで、その一つをとっておっしゃられると、そういうふうになりますから、私は言いわけをするようになって恐縮ですから、これは一覧表で資料としてごらんをいただく方が木村先生などには適当であると思いますが、今お聞きの点だけをおっしゃられると誤解が伴いますのは、十二坪を八坪にしたじゃないかとおっしゃられるが、八坪もあります。それから十二坪も十五坪もあります。それから融資率も減ったのもあり、そうでないのもあり、それから世間に言われております、土地に公庫が金を貸さぬじゃないかという疑問もありますが、それも誤解でありまして、従来よりも土地に対する融資は減らしておりません。そんなわけで、これは何か言いわけがましくなりますから、あとで一つ全部の表を差し上げますから、それで一つ一ぺん御検討をいただいて、もちろん非常に私はお話のようにりっぱなものに全部をするというところまでは財政的にゆとりはありませんから、もちろんどうだと言われれば遺憾な点がないとは申しませんけれども、従来よりも非常に過密にしたとは考えておりません。というのは八坪が一戸建の独立の木造であり、それから六坪というのは建築研究所でいろいろ計算をしまして一番合理的にしたアパートでありますから、共通の部分等も出て参りますから、これで八坪の独立木造より利用率が下がるとは考えられませんが、その辺はいろいろ専門の問題になりますから、また設計等について御批判をいただきたいと思います。
　それから最後の地方財政の点はまことにごもっともでありまして、約半額ないし三分の一を地方財政負担にしてきた今までの制度というものは、私がなってから一番気にしていた点で、道路についても今度そういう問題がありますから、地方負担を上げましたが、この地方財政を目の前にして法律で押しつけてもできないのは御承知の通りであります。そこで東京なんかも昨年の状況がありましたから、大蔵省にも強引にお願いをして十億のワクを特に二十九年度分として追加をしたようなことも事実であります。そういうことが一方にありますので、この今度の計画につきましては、これは全部やりますと地方の負担は八、九十億となりましょう。その分についてはこれは起債の裏打ちを考えております。しかし全部を起債でいくかどうか、これは実際問題でありますから、大部分は優先的に起債でいくということには、自治庁とも大蔵省とも話し合いでこれは確保をいたしておるつもりであります。そういうことからいたしまして実は公団というものを考えたわけでありまして、全部公営でやっていきますと、政府がうんと負担をすればできますけれども、それもなかなか困難でありますから、今御指摘のあったような公営のうちの第一種のアパートの、一番地方の金のかかる、しかも世間的には非常に要求をされておる四階建アパートというものを公団方式に持ち出したわけであります。公団は今官房長が申したように百六十六億の全費用のうちで地方の負担は十六億と一応一割と押えております。この一割も多いじゃないかと言われれば言われるわけでありますが、これはやはり従来の住宅政策が地方公共団体の基盤においてやって参りましたから、政府が直接強力にやるつもりではありますが、地方団体と遊離してやることはいかがかと思いましたから、一割程度はある程度これは起債ももちろん考えまして、地方の出資は一割、十六億とみて、政府と地方団体とが一体となって公団を運営をするということでありますから、従来の五割の地方負担が一割で済んで、従来の公営でやっておったアパートが建つという点は、むしろ木村先生の御心配になる地方財政の現状に対応した私は一つの対策だと考えております。

○木村禧八郎君　この問題だけでないのですけれども、今のお話ですと、みんな起債、起債にしわ寄せしていっていますが、実際問題として、失業対策も生活保護も、その他児童保護、母子福祉ですね、いろいろほとんど政府が補助として出して地方が負担しているのですよ。今度もそうなって参りますと、住宅だけこうやって優先的に起債を認めると言いますけれども、実際問題としてそれができるのかどうか。労働省の方でも、西田さんが前にやはり失業対策がうまくいかないのは、政府が失業対策補助を組んでも、地方が負担し切れないから、今度は政府が地方の負担分もめんどうみるようにしたいと言っておったのです。そういうものも起債でいく、こうなってきますと、実際そんなに起債、起債にしわ寄せして、実際できるものかどうか。今のお話ですと、八、九十億と言われましたが、その上にまた十六億が加わるわけでしょう。これは別なんでしょう。それを加えますと、日本住宅公団の方の出資について十六億加わることになると、それがまた百億くらいになる。あるいはそれをこえるかもしれない。実際問題としてどうなんでしょうか。特に建設省は地方財政とずいぶん密接な関係を持っておるのですから、そういう点が一番今度は重要になってくるのじゃないですか、全体から見ましてですね。

○国務大臣（竹山祐太郎君）　お話しの通りでありますが、十六億を含んで百億以内でまかなえる計算でおります。

○木村禧八郎君　大蔵省と話はついておるのですか。

○国務大臣（竹山祐太郎君）　ついております。それは自治庁とも話し合いをした案でございまして、財政計画の中にはそれが織り込み済みであります。
　それからお話の通り、ことはどれもこれも地方負担が伴います。建設省としてはなかなか大へんでありますが、そうかといって、急にこれをやめるわけにもいきませんので、一方において道路は今度いずれまた御審議いただきますが、地方負担を全面的に引き下げまして、その額だけで約六十億、それにいろいろ御批判はありますが、七十二億の地方道路税と合せまして百三十億道路の方では地方の負担をまあ軽減をすると、地方道路税は全部がふえたわけじゃありませんから、昨年三十二億ですから、その分を差し引けば純増は約百億は道路においては地方負担を減らし得ております。これも仕事をやろうとする面から言えば若干の、まあ道路の面積はそれだけ伸びないじゃないかという反対論もあったのでありますが、私はこの際はそんなことを言っていたんじゃ、道はほんとうに早くできないから、がまんをして一つ負担率を下げようということで、まあ百三十億ほど切り下げております。河川でもそういうことができればいいのでありますが、なかなかそういうところまではいきませんから、住宅について地方負担がことし急増をしたとは今申すように考えておりません。むしろ公団等の方に大きな面をかけましたから、公営は従来五万戸が欠けておったやつを五万戸でありますから、地方負担は今後の計画で急激にはふえておりません。しかしお話のように昨年は裏打ちをほったらかしておりましたから、今度は政府の重点政策という意味におきまして、自治庁、大蔵省とも話をしまして、これは必ずできる裏打ちをするということで進んでおりますから、ただ自分よがりで申しておるつもりはない、三省の話し合いできまったようなわけであります。

○木村禧八郎君　確かにその地方負担分について非常にまあ一生懸命考慮するようになったことは、一歩前進だと思うのですよ。そこに着眼しなければならなかったのをほったらかしておったのを、そういう点に非常に努力されることはけっこうですから、とにかくこれは実際にあなたになってから、前の第一次三カ年計画のようなああいうような結果にならぬことをわれわれはまあ希望しておきます。
　最後にもう一つ、これは別な問題ですが、道路の方で前から問題になっておりました高速度自動車道路です。あの問題はその後どうなっているのか。そのいきさつなどがおわかりになったら、伺いたいと思います。

○国務大臣（竹山祐太郎君）　これもしばしば問題になりますので、私としてもできるだけ努力をして早く実現をさせたいと考えまして、先般佐久間に来ております技術者を三人、アメリカ人を頼みまして、道路局長と一緒に共同調査をしてもらって、まだそれを継続中であります。まあなかなかいろいろ変ったサゼッションを得ております。同時にこれはアメリカの民間資金を導入をいたしたいという前提で実は調べておりまして、このこともニューヨークの起債市場で一つ金を集めようじゃないかということを、よりより準備を進めております。まあ私が申しちゃ何ですが、非常に有望でありまして、これはいわゆる軍用道路や軍事道路という観念でなく、民間のニューヨークの起債市場で金を集めよう、それを裏打ちとして一つ長い間懸案であった中央道路は一日も早く実現に持って行きたいと考えて、予算としては引き続いて調査費を置き、実際問題として着々進めておるようなわけであります。

○木村禧八郎君　そうしますと、前に一応その調査をやりましたあの計画に基いてやるのか、コースはあの通りやるのかどうか。それからアメリカの民間資金を導入するということになると、その事業についてはアメリカの土木会社等が参加するのじゃないかと思われるのですが、そういうことは相当話し合いは進んでおるのですか。

○国務大臣（竹山祐太郎君）　コースにつきましては、率直に申しまして、いろいろ議論のあるところを一ぺんにやるわけじゃありませんから、この間現実に調査をしましたのは名古屋から神戸の間というところを一つ先にかかって、そしてまあ私も率直にどっちでもいいと思っておるというのは無責任のようですが、金があって作るなら両方作ったらいいというくらいに思うぐらいですから、私はそういう路線についての論議はあと回しにして、できるところからまず初めて参りたいと考えておりますから、あまり論議はいたしておりません。御意見は各方面から伺って実行に進めて参りたい。アメリカの会社からどうこう、そこまではもちろん進んでおりませんけれども、そういうことは考えておりません。むろん日本の国力でできると思っておりますが、何しろ安い金利の金が入ることは一つの実行、これを現実化する前提条件であると考えてやっておるわけであります。

○石原幹市郎君　特別失業対策事業費というのは、これは先ほどの説明で都市計画のお金をもう一つ、あれは道路でしたか、どこから持ってくるのかということと、特別失業対策というふうな銘を打っておられるわけでありまするが、どういう構想か、もう一回聞かして下さい。

○国務大臣（竹山祐太郎君）　これはまあ率直に申し上げますと、従来労働省に失業対策事業というものを予算化しておったのでありますが、昨年から今年の暫定予算までには、建設省の中の予算で緊急就労対策というもので、いわゆる失業対策とのつながりをやろうと考えたのであります。事実やったのでありますが、これが悪いとは申しませんけれども、むしろもっとはっきりした方がいいというふうに私も考えまして、約十億、労働省のいわゆる失業対策事業の予算と、それから建設省の道路その他の一部の財源を提供いたしまして、三十数億の特別失業対策事業というものを共同で一つの予算にまとめまして、その中で二十四億が道路、それから河川が五億、それから都市計画の十億に分けまして、それで実施の場合は建設省に移して、建設省の予算として実施をするということが総則にはっきりうたってありますように、労働省所管の予算として計上はいたしてありまするが、実施の際には建設省に移しかえると言いますか、建設省で実施をするということにいたしておりますから、施行いたします場合におきましては、河川については直轄は避けまして、中小河川にこの五億を持って行く、それから道路は本来の五カ年計画の計画を実行する。従って建設省の道路計画に基く分をやる。ただ労働者の使い方を労働省のやり方とマッチしてやる。ただ場所的な選択は失業者の出る場所を重点に考えて行く。全体の道路計画の中でそういう配慮をする、それから都市計画も同様であります。

○石原幹市郎君　これはなお建設関係のいろいろの金は、結局はやはり労務者を使わなければできない仕事がほとんどでありまするから、社会保障というようなことをいろいろ公約されているので、その後の総体のワクを、これだけふえておるのだというようなことに使われているのじゃないかというような感じが多分にするのでありますが、今使い方については建設省の方の予算に移すが、労働者の使用の方は労働省でと、こういう話でありますが、都市計画なんかはこれは無計画にはやれないので、ある地方に失業者が多いからといって、そこで都市計画的の事業をやるわけじゃないだろうと思うのでありますが、そこらがどうも特に特別失業対策費としてわざわざ三十億、これはいずれ政府の社会保障関係が全体予算の一割になったとか、一千億をこえたとかいうような、数字の上ではこれは社会保障関係の方に入っておるのじゃないかと思うのでありますが、そこらの点は……。

○国務大臣（竹山祐太郎君）　もちろん特別失業対策でありますから、予算の分類からいえばお話しのようなことであり、それが決して間違いではないと思いますが、はっきりと、むしろこの際ある程度の分はこの情勢に応じて失業対策に向けるということも、私は計画そのものを変えておるわけではありませんから、実行の面において、緊急就労対策の実施の経験からいたしまして決して支障はない。同時に緊急就労対策でやってみましたが、これよりももう少しはっきりとしておく方が双方によかろうというように考えましたから、今申すように、労働省の予算と建設省の予算とを合わせまして特別失業対策事業といたしたようなわけでありますから、御心配のような、都市計画等について、失業対策だから都市計画がめちゃくちゃになるようなことはいささかも考えておりませんので、既定計画の都市計画を進行する上におきまして、失業者の就業率を労働省の計画に合わせるように実施をする。しかし、それに不適当な仕事は一般のこちらの建設省の予算でいたしますから、計画そのものに支障がくることは考えておりません。道路、河川みなさような考えでやっております。

○石原幹市郎君　そうしますと、たとえば冷害であるとか、あるいは霜害とか、いろいろそういうような災害の起きた場合に、非常にそういう方面には失業者が多い。そういうような場合にも、考えようによってはこの金は回してもらえるのか、それとも建設省の道路計画、河川計画、あるいはいろいろな都市計画、その線に乗ったものにしかこれは使えないのか、その点を伺いたい。

○国務大臣（竹山祐太郎君）　臨時に起りました災害対策等は、やはり本来予備金等で処置をすべきもののように考えますが、一応先ほど申し上げましたように、この特別失対は道路につきましては五カ年計画の既定計画の中からそれを取り上げて行く。それから河川については、中小河川で地方的に失業者とにらみ合わせたところへ向けて行く。都市計画もしかりというわけでありますから、お話のような問題はこれで考えておるとは申しませんが、失業対策としての面はできるだけその実態に沿うように当然やらなければならぬものだと考えております。

○小林政夫君　予算の説明書において、民間の不要不急のための建築抑制を要請するとありますが、この抑制する仕方ですね。どういうふうに考えておりますか。

○国務大臣（竹山祐太郎君）　これは実は非常にデリケートなむずかしい問題で、資金の面においてこれをできるだけその方向に向けて行く、資材の面等でそういうことを考えて行く、また行政処置として考えて行くという、いろいろな方法があろうかと思いますが、今のところ法制的にこれをやる考えはありません。漸次、たとえて言えば、保険会社が従来の大きなデパート、その他に融資をしておりました分を、今度五十億積極的に住宅資金に回してくれておりますから、その金なぞもこっちへ回さなければ、そういう方へ大部分行ったかもしれませんが、住宅資金の方に回ってくるようになりましたから、おのずから、そっちの方も資金的に規制をされるでありましょうしいたしますから、なかなか研究はいたしてみましたけれども、制度的に規制をいたすことはかえって刺激をして、不要不急の建物を促進するような逆効果を生みやすいのでありますから、きわめて慎重にこの問題は対処いたして参りたいと考えております。

○小林政夫君　そうすると、できるだけ不要不急の建物をやってくれるな、こういうことですね。それから意見は言わぬことにして、地代、家賃の統制令を緩和するとありますが、これはどういうことですか。

○国務大臣（竹山祐太郎君）　これも研究をいたしておりますことは事実でありまして、御承知のように、今は古い既成された家だけにこの制度が適用をされておりますので、世間的に見ると、これをはずせば家が建つのじゃないかという議論もあるのでありますが、必ずしも私はそう思いません。そうかといって、これをいつまでもただ固定しておくことが経済の実態に合うかどうかということも慎重に考えなきゃならぬと思いますが、安易にこれをはずすことによって住宅促進になるとは、そこまで考えておりません。しかし今も御質問がありましたように、この際増改築の問題を積極的に取り上げて参りますと、増改築をしても元のままに縛っておくということは、増改築そのものを押えつけることになりますし、また経済的に無理な話だと思いますから、そういう面だけでも取りあえずこの規制の対象からはずすというようなことをいたしたらどうかという検討を含めて今慎重に検討をいたしておりまして、何らかある程度の措置をいたさなければならぬ。しかし全面的にこれをすぐ今はずしてしまうということは考えておりません。

○田村文吉君　今までに大きな意味における住宅政策に対して御投下になった資金は総額どのくらいになっておりまして、一年にどのくらいの利子なり、賃借料になっておるか、資料をいただいておるかもわかりませんが、もし大体おわかりでしたらお知らせいただきます。

○国務大臣（竹山祐太郎君）　戦後の住宅政策全体の分はちょっと今数字を即答申しかねますから、調べましてまた御報告申し上げたいと思いますが、相当の額になっておることは事実であります。三十年度の計画につきましては、政府の資金だけで約四百六十億近きものが出るわけでございますから、それに民間資金を合わせますれば一千億近いものが住宅に投資をされるという見当になろうと思います。

○田村文吉君　それの利息、あるいは家賃とかいうものの収入は一年間にどのくらい見込まれておりますか。

○国務大臣（竹山祐太郎君）　これも公営、それから公庫、分譲、賃貸でいろいろ違って参りますから、計算をいたしまして一つ御報告いたします。

○木村禧八郎君　さっきの高速度自動車道路に対する外資の問題ですが、道路局長も見えておりますので、もう少し詳しくこの問題の経過を伺いたい。前の計画でも外資というものが前提になっておったわけですね。あるいは今度また新たにその問題が進展したのか、先ほどの建設大臣の話ですと、いろいろ話が進んで有望であるという話があったのですが、それならばどのくらいの額を借り入れるのか、それから今までの計画がいろいろあったのですが、それはどういうような方針か、もう少し詳しく局長から御答弁願います。

○国務大臣（竹山祐太郎君）　私から申し上げることも、局長から申し上げることも別に違っておりませんから……。前内閣の時のいろいろ内情は率直に申して知りません。吉田さんが非常に熱心に心配されたということは聞いてほおりますが、それも具体的にきまっておったようにはまだ承知をしておりません。今われわれが考えておりますのは、アメリカで民間資金を集めてもらって、こっちの道路に投資をしてもらうということを考えておりますが、まだ金額やいろいろ構想等を申し上げる段階までには至っておりません。今のところは、とにかくこっちの道路というものに対して安い金利のアメリカの資本を投資の対象として理解をさせるということでありまして、理解をして非常にわかってきたという意味において好転したと申したわけでございまして、具体的にまだ私から、あるいは道路局長も同様でありますが、申し上げる段階ではありません。

○委員長（館哲二君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十九分散会