第31回国会　衆議院　運輸委員会　第10号（1959-02-26）

昭和三十四年二月二十六日（木曜日）
　　　　午後一時五十七分開議
　出席委員
　　　委員長　塚原　俊郎君
　　　理事　天野　公義君　理事　簡牛　凡夫君
　　　理事　木村　俊夫君　理事　堀内　一雄君
　　　理事　井岡　大治君　理事　久保　三郎君
　　　理事　土井　直作君
　　　　　　川野　芳滿君　　　　關谷　勝利君
　　　　　　高橋清一郎君　　　　前田　　郁君
　　　　　　菊川　君子君　　　　島口重次郎君
　　　　　　館　　俊三君　　　　中崎　　敏君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　永野　　護君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸政務次官　　中馬　辰猪君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　細田　吉藏君
　委員外の出席者
　　　　　　　　日本国有鉄道副
　　　　　　　　総裁　　　　　　小倉　俊夫君
　　　　　　　　専　　門　　員　志鎌　一之君
　　　　—————————————
二月二十五日
　委員川野芳滿君及び小枝一雄君辞任につき、そ
　の補欠として福田赳夫君及び金丸信君が議長の
　指名で委員に選任された。
同日
　委員金丸信君及び福田赳夫君辞任につき、その
　補欠として小枝一雄君及び川野芳滿君が議長の
　指名で委員に選任された。
　　　　—————————————
二月二十五日
　港域法の一部を改正する法律案（内閣提出第九
　二号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　日本国有鉄道法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第一三三号）
　　　　　————◇—————

○塚原委員長　これより会議を開きます。
　日本国有鉄道法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑の通告がありますので、これを許します。島口重次郎君。

○島口委員　今度の日鉄法の改正で、運輸大臣から陸運局長に対する職権の委譲の問題それから投資の問題等がありますけれども、私は国鉄の機構改革に関するお尋ねを申し上げたいと思います。
　そこで第一番に、今度提案されました内容を見ますると、新しく理事を六名増員することになっておりまするが、その対象はだれなのであるか。その際、特に現在吉名の理事であるはずでありますけれども、この中で支社長として理事をしておられる者があるかどうかをお尋ねいたします。

○小倉説明員　ただいま六支社ございますが、全部職員の支社長でございます。今回この法案が幸いにして成立いたしますれば、この現在の六支社の支社長を理事にいたしたい、こう考えます。

○島口委員　そうすると、今度の機構改革に伴いまして、その直後出て参りまする、問題の新潟、四国、広島の三支社が増設をされるということを聞いておりますが、それらに対する何かの構想はございますか。

○小倉説明員　そのことにつきましてもいろいろ考えて参ったのでございまするが、何がさて公共企業体の役員ということになりますと、その員数あるいはその配置というようなことがいろいろむずかしい点もございますので、関係方面とも折衝の上、現段階におきまして支社がございますものに理事を充てるということで、六名の増員をお認め願ったのでありまするが、しかし、ただいま新設いたすべく考えております支社につきましては、遺憾ながら今回理事をもって充てることはできませんですが、将来のその発達成長を見まして、また何らかお願いする機会もあろうかと存じまするが、とりあえずにおきましては、職員でありましても処遇の点につきまして、何か考え得られることを考えてみたいと存じております。そのほかに権限につきましては、理事の支社長であると職員の支社長であると少しも差別をしないで権限を与えて参りたい、かように考えております。

○島口委員　それでは今度新しく作られまする新潟その他の支社長は、必ずしも理事として考えるということではなくて、その段階におきまして考えてから提案するという考えなのですか。それとも当面の考えでは、新しくできまする支社長はどこまでも職員の支社長というような考え方であるか、その点を明確にしてもらいたい。

○小倉説明員　現在の支社長を理事に充てるということで六人の定員をいただきました。その法律の文面にはどこに充てても差しつかえないことに相なっておりまするけれども、理事の定数をいただいたその過程におきましては、現在の支社長を理事に充てるということでいただいてきたのでありまするから、その線に沿いまして六人の新しい理事には現在の支社長を充てて参りたい、こう考えておる次第でございます。

○島口委員　ただいまの答弁は、どうも私の質問の要点が明確でないためか、答弁も明確でないのでもう一度お尋ねします。現段階のところは、ただいまの提案なりあるいは説明で分であります。将来三支社が新設をされました際のあなた方の考え方がどうなるか、こういう質問であります。
　さらに、ただいま国鉄では十名の理事があるわけでございますが、その中で五名が国鉄内部の職員で他の者は部外だと聞いておるのであります。なぜ部外から半数の理事を選ばなければならないかという最高方針といたしましては、部内の者だけで役員をやり運営をいたしますると、どうしても民主化あるいは公共性の面からうまくいかないということを聞きまして、部内の者が五名、部外の者が五名だというふうに決定したと聞いておるのであります。そういう立場に立って言いますると、今度支っ社長を六名増員いたしますと部内の理事と部外の理事との均衡が不均衡になるわけでありますが、この点どう考えておりますか。そこで不均衡になりますると、独立採算制の面だけ強く強調いたしまして、後進区域の公共性なり、いわゆる鉄道の民主化という面が軽視をされてくるのではないかと考えるのでございますけれども、副総裁のお考えをお聞きしたいと思います。

○小倉説明員　支社新設の際、これについてどう考えるかという第一点の御質問でございますが、これにつきましては、新しく生まれます支社の成長を見合いまして、やはり同じような待遇になるように努力をして参りたいと考えております。
　第二の、部外理事が五名おるのが今回六名支社長が理事になると均衡を失しはしないかというお尋ねでございますが、実は三十二年の日鉄法の改正の際に、国鉄のような公企体では専門家ばかりでなく、部外の有識者の方々の大きな見地からする判断を導入していかなければならぬというような御趣旨がありましたので、四名の部外の方を非常勤として理事に御就任願っております。五名というお話でございますが、技師長が一名おりまするので、差し引きまして純粋の部外の方は四名になっております。将来この法案が成立いたしまして理事が十六名となりますと、やはり部外の方が四名で、あとが職員、国鉄部内の者が理事になるということに相なりまするが、実は国鉄の業務が非常に複雑でかつ多岐にわたりますので、そちらの方が実は今のところ手が回りかねる、部外の方は大所高所から指導的にいろいろ御意見を承わりますので、四人の現在の理事さんで十分だと私は考えておりまするし、また今の四名の理事の方々が御熱心に指導して下さいまするので、今後少しも差しつかえないと考えております。将来ともそういう方々の御意見を聞き、民主化の線に沿うて進んで参りたいと存じます。ことに今回増員の六名は、理事であると同時に支社長でございまして、支社の執行の責任をとるというようなことで、そういう意味合いから申しましても現在の理事の構成が不均衡にならないと考えております。

○島口委員　部外と部内との役員いわゆる理事が不均衡にならない、こういう御答弁でございますけれども、支社長は国鉄内部の者でありまして、内部、外部の不均衡であると考えます。従いまして、やはり最初の方針である国鉄の単なる独立採算制、利益の面だけを考えるものではなくて、大所高所から考えまして、公共性を考え、国鉄の民主化を徹底するという方向では、遺憾ながら執行部の者だけ役員が増員されるということは民主化の逆な方向でありまして、好ましい現象ではないと考えますが、この点どうですか。

○小倉説明員　理事は理事会を構成いたし、理事会が最高の意思決定機関でございまするが、もう三十二年より二年有余経過いたしましたが、理事会はすべて満場一致で、今まで多数、少数のような決をとったことは一回もございませんで、また私ども理事会の運営ということを考えてみましても、どなたか一人でも御反対があったらまた再考してみるというような心がまえで参っておりますので、理事会で部外の方が四人であっても、その発言は十分尊重して参っておりますので、そういう点で執行部の方に片寄り過ぎるというようなことはないと思います。かえって現在の国鉄の業務を遂行いたしますには、きわめて複雑な仕事でございまするので、執行部の方につきましても理事という身分を与えて責任は持たせていくということが現段階においては必要だ、かように考えております。

○島口委員　この問題は見解の相違でもあるようでありまして、どっちかと申し上げますると、執行部の内部にある者が強力に一つの企画なり事業を進める。外部の者はノー・タッチでございますから、そういう面では意見が消極的だと思います。そういう周囲の環境からどうしても外部の者は同調せざるを得ないというような一つの空気なり流れがあるのではないかと思います。そういう面を考えまして、やはり満場一致の形態はとるけれども、であるからといって、執行部の中から役員を出しているのは、民主的な傾向としては妥当なものではないというふうに考えております。こういう点は今度の改正法で遺憾な点だと考えております。どこまでも副総裁の見解が正しいといたしましても、私がただいま発言いたしましたような内容を十分検討せられまして、執行、運営の面では遺憾のないようにしてもらいたいと考えております。さらに、支社長が理事になるということは提案説明の中にもありますが、企業意欲が向上いたし、企業の合理化ができるということをうたっております。この点はなるほど肯定いたしまする面もありますけれども、逆な面も出てくる。その逆な面は、要するに企業合理化をするためには、民主的な経営よりも命令系統を強化しなければならない。要するに上層部を強化いたしまして、資本攻勢的な態度が濃厚になるのではないか、そういう面では企業の合理化ということが末端職員における過重労働をするしわ寄せが出てくる、そういう面が考えられますかどうかをお尋ねいたします。

○小倉説明員　国鉄につきましては、いろいろ外部の御批判も鋭く、公益性を保ちつつ企業性も発揮しなければならぬというような御注意をかねがね承わっております。私どもも反省いたしますると、まだまだむだなところがなきにしもあらずで、こういうところを今後能率よく運営していきたい、かように考えまするが、それにはやはり権限なり身分なりがありませんと、なかなかその仕事がやりづらいという点がございまして、今回支社長を理事にいたしますれば、その効果がきわめて大きいものと考えております。しかしながらこれをもちまして労働強化というようなことは考えておりませんで、たとえば予算の点につきましても、一定のワクを本社から与えまして、そのワクのうちで一番効果的に資金が投ぜられるように考えていってもらいたい。ただ何でもかんでも経費を詰めて、そのために公益性を失うというようなことは全然考えておりませんで、要は能率よく運営いたしていきたい、そういうねらいでございます。

○島口委員　時間がないそうですから省略いたしまして、大急ぎで質問申し上げたいと思います。労働強化がないと、こう言いまするが、労働強化の面と、それから民主的な労働組合に対する攻勢の面、これらも考えなければならぬと思います。これは単なる原則論やら抽象論ではない。私もまだ代議士をやらぬ以前に弘前におりました。その際に、支社長が就任いたしまして青森県に来たのです。ちょうど国鉄ではストライキをやるというような情勢下にあったのでありまするが、その席上で、今度のストライキは政治的なストライキだ、であるから、あげて反対してもらいたいというようなあいさつがあったのです。そこで私は、あなたは国鉄の職員として事務的な面からストライキが反対であるというならわかるけれども、政治的な面から反対するというのは、いわゆる国家公務員に準ずるところの国鉄の職員として妥当ではないでないかという忠告、勧告を申し上げた例もあるのです。そういう面から、職員から役員に昇格いたしまして、自分の立場が安定いたしますとともに、そういう資本攻勢の面が出て参ることが考えられるのであります。そういう面から妙な労働強化やら民主的な労働運動の弾圧がないように御注意申し上げておきたいと思います。それから支社長の権限が強化されるというのは、先ほども申し上げましたようにもう一つマイナスの面が出てくると思います。たとえば地方的な利害関係あるいは公共性と称するものを多分に無視しておる状態があるではないか。そういう面は、その具体的な例として青森県でありますが、それが今度の管理所方式の問題であります。第一番にお尋ね申し上げますが、ただいま全国で管理所方式が何カ所施行されつつあるかということであります。おそらく五、六カ所にすぎないのではないかと思いますが、青森県では大畑——大湊線、今度は五能線であります。そういたしますと、なぜ青森県だけ二カ所が指定されたかと申し上げますれば、秋田監理局では秋田県に一カ所の管理所方式もないのであるが、青森県の五能線のごく一部が秋田県に入っております。さらに盛岡監理局におきましては、岩手県には一つも管理所方式がない。ところが青森県における大畑——大湊線が指定されました。こういうことが、監理局がないのでいわゆる抵抗力がないから、弱いところにそういう方式を強制してくるということは、大所高所から見ないで、地方々々の権限者が独自の立場で、狭い区域の中からこれを強行するという面から、運輸行政がすこぶる地方的な一方に偏在する例があると思いますが、この点はどうであるか。第二点は、この五能線の営業係数を一九〇から一七〇に下げる、こういうお話を聞いておりますが、その確信のほどを御説明願いたいと思います。

○小倉説明員　管理所につきましては、やはり公益性を失わずに、できるだけ企業性を持たしていきたいというふうなことで考えて参りましたので、これによって決して地元の方々に御不便をかけないように、よく地元の方々と協調して進んで参るようにという指導をいたしております。青森に一カ所かためて管理所を指定したのはどうかという御質問でございますが、ただいまのところ全国的に管理所方式をとつておりますのは九カ所ございます。たまたま青森に二カ所でございましたが、これは決してその地方の強い弱いによってきめるのではございませんで、いろいろな線区で比較的あまり長くなく、まとまった線区を選出いたしまして、まだこれは一部試験的な域を脱しませんが、そういうところをモデル・ケースとしてやっておるのでございまして、決して一カ所にかためるというようなことも考えておりませんし、また管理所を置くときにはできるだけ地元の方々のお話も伺って、無理のないように進めるように指導いたしております。

○島口委員　総裁の答弁ではサービスを低下させない、こういう前提でありますけれども、おそらく今度の五能線の管理所方式でやる方法ではサービスが低下せざるを得ない、こう考えております。先ほども申し上げました通り、営業係数が一九〇から一七〇に下げるということは職員を減員する、それに伴いましてサービスが低下をされる。お話を聞きますところによりますれば、運転回数を多くするというのでありますけれども、ディーゼル・カーを使いますと当然輸送人員が少くなるのでありますから、本数を多くしなければならぬのは当然であります。さらに駅員にいたしましても、従来は二名おりましたが、今度は一名ということになると、午前八時から午後の十六時半までで、朝早く、晩おそくには職員がおらぬのであります。ところが五能線は日本海からまっ向に受けるあらしがありまして、列車も二時間くらいもおくれるのが珍しくないのであります。そういたしますと、職員もおらない、暖房装置もない、全く寒空に待っておらなければならないというような状況であります。さらに運転回数を多くするというのでありますけれども、皆さん現地の事情を御承知かどうかわかりませんけれども、弘前と川部間の使用度と称するのは最高限度でありまして、本数を多くいたしましても、果してそれを通れるかどうかの問題であります。現状でありましても、川部駅で停車いたしますのは二十五分なり三十分待つことがあります。そういう状況なのに本数だけ多くいたしましても、それを消化し得るかどうかの問題もある。だからあなた方がお客さん、地域住民のサービスを低下しないというならば、どういうような方法で具体的にサービスを低下させないのか、その具体策を申し述べていただきたいと思います。単なる抽象論や原則論では了承できないと思います。

○小倉説明員　線区におきまして改善いたします場合には、そういう線には優先的にディーゼル・カーを入れるつもりにいたしております。そういたしますれば必然的に列車回数も多くなります。

○島口委員　今の管理所の問題は、いずれのことにいたしまして、本会議のベルも鳴っているので、結論だけ申し上げます。
　今度の改正法によりますと、評議員会を新設するというのでありますが、これは業種別に選定をするのか地域別に選定をするのかという点、それからその権限がどうなるか。それから次は仙台支社が新しく発足するそうでありますけれども、いつ発足するのか、それからその支社が発足いたしますと、どこの監理局を統轄するのであるか、その支社が発足してあとで監理局の行政区域を整備するのか、それとも局を作りましてから支社を発足させるのか、その点お尋ねいたします。私といたしましては、当然監理局の行政区域を整備いたしまして、その上に支社を新設するものでなければ、管理の対象のない支社というものはあり得ないと考えます。新潟の支社ばかりできましても、どこの区域を統轄するかという対象区域がなければ機構の用をなさない、こう考えますが、その点の見解をお尋ねいたします。

○小倉説明員　評議員は各方面の知識経験のある方にお願いすることに多分相なると思いまして、地域的には別に考えておりません。それから権限は、これは諮問機関でございまして、いろいろ御注意を承わってその方針を尊重して参るという程度でございます。それからこの新しく増設する支社は、この法案が成立いたしましてから準備を重ねまして、大体四月中には開設いたしたいと考えております。また所管区域は、新潟は新潟鉄道監理局、広島は広島鉄道監理局、四国は四国鉄道監理局というように、現在の監理局を支社にいたす、こう考えております。

○島口委員　支社を発足いたしまして、それからあとで現在の鉄道監理局の行政区域の変更をするというわけですね。どうも私らの考えでは、監理局を整備して、それを積み上げまして支社を作ることが、段階的に妥当なものだと考えております。であるけれども、国鉄当局がそういう考えであるならばやむを得ないと思いまするが、その際、秋田支社が発足いたしまする際に青森県の監理局をどう考えるか。たとえば現在は秋田の監理局の管轄になっておりますがその変更の問題。それからいつごろまでに局の整備をいたしまして、明確な内容を充実いたしました新潟支社が運営するのか、その点をお尋ねいたしたいと思います。

○小倉説明員　新潟支社は、ただいまも申し上げましたように現在の新潟鉄道監理局の区域を統轄すると存じます。それからいろいろ青森を含めまして現在の局のあり方ということにつきましては、今後十分研究して参りたい、かように考えております。

○島口委員　青森鉄道監理局のことを検討するという答弁でありましたが、考えるだけでなくて、全国各地から監理局を新設してもらいたいという強い要請があるだろうと思います。その優先順位をどのように考えておられるか。御答弁願いたいと思います。

○小倉説明員　青森の監理局のあり方につきましては、地元の方々がかねがね強い要望を出しておられますので、私は青森などは右翼として考えて参りたいと存じます。

○塚原委員長　法案に関する質疑は一応終了したように思われまするが、この際、委員長から簡単に最後に念のため確かめておきたいと存じます。
　ただいま国鉄当局より種々御答弁がありましたが、支社増設につきましては地元より強い要望もあり、国鉄経営の基本組織の問題でもありますので、この際国鉄の責任者から明確なお答えをいただきたいと存じます。
　まず第一に、支社を増設するとすれば具体的にどこにするのか。第二に、増設の時期はいつごろか。第三に、その規模をいかに考えるか。この三点について簡単にお答えを願いたいと思います。

○小倉説明員　お答えいたします。第一の場所につきましては、新潟、広島、高松の三カ所に支社を設置することを考えております。第二の設置の時期でございますが、ただいま委員長よりのお話もありました通り、地元の熱烈なる御要望もございますので、一日も早く御要望におこたえいたしたいと存じます。ただ本法案との関係もございますので、本案成立後すみやかに諸般の準備をいたしまして、できれば四月の半ば前後には開設いたしたいと存じます。第三の規模につきましては、ただいまのところでは一支社一監理局と考えておりますが、将来鉄道監理局自体の所管区域等の問題とも考え合せて検討をいたしたいと存じます。なお新設支社の権限等につきましては、既設のものと何ら変りませんで、平等な扱いをいたしたいと存じております。

○塚原委員長　次に、本法律案の実施についての時期は、いろいろ事務的な準備の都合もあることと存じますが、支社増設後なるべくすみやかに施行されんことを希望いたします。

○小倉説明員　承知いたしました。

○塚原委員長　他に御質疑はございませんか。——他にないようであります。本案に対する質疑はこれにて終局いたしました。
　これより討論に入りたいと存じますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたしたいと存じますが、御異議ありませんが。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○塚原委員長　御異議なしと認め、これより採決いたします。
　日本国有鉄道法の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔総員起立〕

○塚原委員長　起立総員。よって、本案は原案の通り可決いたしました。
　この際、川野芳滿君より発言を求められておりますので、これを許します。川野芳滿君。

○川野委員　私は日本国有鉄道法の一部を改正する法律案に対して、附帯決議を付して賛成いたしたいと存じます。
　その附帯決議の趣旨を簡単に説明申し上げます。
　まず案文を朗読させていただきます。
　　　日本国有鉄道法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案
　　現在の鉄道監理局の中にはその所管区域が行政区域との関係又は経営の適正規模等の点から輸送の実情にそわないものが見受けられる。
　　よって政府及び日本国有鉄道は支社制の確立とまってすみやかに鉄道監理局のありかたについて再検討し責任態勢の確立と輸送能率の向上をはかるべきである。
　　右決議する。
　今回の上部機構の強化はまことに時宜に適したものであると御賛成申し上げるのでございますが、国鉄の機構を強化して完璧を期するためには、上部の機構を強化すると同時に下部の機構も強化しなければならないと私は考えます。下部組織が今日非常に不徹底のためにいろいろな問題が起っておりますことは、先日来の当委員会における質疑応答によっても明らかなことでございます。従いまして、本来でございますならば、下部組織を強化いたしましたる後に上部組織を強化するというのが適当であると考えるのでございます。しかし今回の機構改革には上部組織のみを強化して、下部組織の問題については触れられておらないのでございまして、この点は非常に遺憾に存ずる次第でございます。どうか政府はすみやかに下部組織の強化という問題について真剣に取り組んでいただきたい。これが本決議案を提出した理由でございます。何とぞ全員の賛成をお願いする次第でございます。

○塚原委員長　ただいま川野君より提出されました動議のごとく、日本国有鉄道法の一部を改正する法律案に附帯決議を付するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○塚原委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。
　この際、運輸省並びに国鉄当局より発言を求められておりますので、これを許します。中馬政務次官。

○中馬政府委員　ただいま日本国有鉄道法の一部を改正する法律案につきまして、当委員会において附帯決議がございました。政府といたしましては御決議の趣旨に沿いまして、日本国有鉄道の指導をいたしたいと考えております。

○小倉説明員　ただいま御可決いただきまして、まことにありがたく存じます。私どもも法案の趣旨を生かし、また御附帯決議の趣旨を十分尊重して参りたいと存じますので、今後ともよろしく御指導のほどをお願い申し上げます。

○塚原委員長　なお、ただいま可決されました本案の報告書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか、〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○塚原委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。
　　　　—————————————

○塚原委員長　この際お諮りいたします。海運に関する件について、南海汽船株式会社社長宇都宮綱郎君を参考人として本委員会に招致いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○塚原委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。
　なお本件を調査する委員会の日時は委員長に御一任願いたいと存じます。
　次会は明二十七日金曜日午前十時理事会、十時三十分委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。午後二時三十五分散会