第31回国会　参議院　地方行政委員会　第11号（1959-02-24）

昭和三十四年二月二十四日（火曜日）
　　　午後一時十八分開会
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　　委員の異動
二月十九日委員大沢雄一君、前田佳都
男君、迫水久常君、中山福藏君及び辻
武寿君辞任につき、その補欠として苫
米地義三君、西郷吉之助君、左藤義詮
君、高瀬荘太郎君及び白木義一郎君を
議長において指名した。
二月二十日委員高瀬荘太郎君辞任につ
き、その補欠として島村軍次君を議長
において指名した。
二月二十一日委員苫米地義三君辞任に
つき、その補欠として大沢雄一君を議
長において指名した。
本日委員左藤義詮君辞任につき、その
補欠として吉江勝保君を議長において
指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　館　　哲二君
　　　理事
　　　　　　　　　　　大沢　雄一君
　　　　　　　　　　　鈴木　　壽君
　　　委員
　　　　　　　　　　　小柳　牧衞君
　　　　　　　　　　　西郷吉之助君
　　　　　　　　　　　田中　啓一君
　　　　　　　　　　　成田　一郎君
　　　　　　　　　　　吉江　勝保君
　　　　　　　　　　　加瀬　　完君
　　　　　　　　　　　島村　軍次君
　　国務大臣
　　　国　務　大　臣　青木　　正君
　　政府委員
　　　警察庁長官　　　柏村　信雄君
　　　警察庁長官官房
　　　長　　　　　　　原田　　章君
　　　国家消防本部長　鈴木　琢二君
　　　国家消防本部総
　　　務課長　　　　　横山　和夫君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　福永与一郎君
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　　本日の会議に付した案件
○理事の補欠互選
○警察法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○消防法の一部を改正する法律案（内
　閣提出）
○映画興行場映写技術者の定員等に関
　する請願（第二三九号）
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○委員長（館哲二君）　これより委員会を開きます。
　まず、委員の異動を報告いたします。
　去る十九日に、大沢雄一君、前田佳都男君、迫水久常君、中山福藏君、辻武寿君が辞任されまして、苫米地義三君、西郷吉之助君、左藤義詮君、高瀬荘太郎君、白木義一郎君がそれぞれ補欠選任されました。
　二十日には、高瀬荘太郎君が辞任されまして、島村軍次君が、また翌二十一日には、苫米地義三君が辞任されまして、大沢雄一君がそれぞれ補欠選任されました。
　さらに本日は、左藤義詮君が辞任されまして、吉江勝保君が後任として選任されました。
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○委員長（館哲二君）　次に、理事の補欠互選につきましてお諮りいたします。
　ただいま委員の異動において御報告いたしましたように、理事の大沢雄一君が委員を辞任されましたために、理事に一名欠員を生じましたところ、大沢雄一君が再び委員に選任されましたので、この際、大沢君を再び理事に指名いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（館哲二君）　御異議がないようでありますから、さよう決定いたします。
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○委員長（館哲二君）　これより警察法の一部を改正する法律案を議題に供します。
　本案は、去る十七日に衆議院において原案通り可決されまして、本院に送付されたものであります。これより政府の提案理由の説明を聴取いたします。

○国務大臣（青木正君）　ただいま議題となりました警察法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概略を御説明いたします。
　この法律案は、警察法についてその一部を改正しようとするものであります。すなわち、最近における少年の非行の著しい増加と悪質化の傾向、交通状況の著しい変化等に対応するため、少年の非行防止、交通事故の防止等に関する研究及び実験を行い、これにより科学的な警察活動を推進するため、警察庁に附置されている科学捜査研究所を拡充し、その名称を科学警察研究所といたしたいと存じます。
　次に、本案のおもな内容について御説明いたします。
　犯罪、特に少年の非行は、近年、量、質ともに悪化の傾向にあり、これに対しては、単に刑罰をもって臨むだけでなく、これを未然に防止し、またはその常習化を防ぐための根本的な対策を講ずる必要性が広く認められ、また、強く唱えられてきております。犯罪の予防を責務とする警察といたしましては、犯罪特に少年非行の応急的鎮圧作用のみでなく、少年の非行的傾向その他犯罪的傾向を助長する要因等について科学的に研究し、それを基礎として、合理的な少年非行の防止その他犯罪の防止のための技術及び対策を発見することに努めなければならないと存じます。
　また、最近の交通に関しましては、自動車数の著しい増加によって交通量が飛躍的に増加しておりますので、それに伴つて交通事故の発生も年々増加の一途をたどつております。それらの事故を未然に防止し、交通を円滑にするため、交通警察は、非常に複雑かつ困難なものとなってきております。この交通警察を適正に運営していくためには、道路交通の規制に関する研究及び実験、交通安全をはかるための施設、材料等に関する研究及び実験のみならず、運転者等の心理的、肉体的要件等の検討等科学的な研究及び実験を行い、それを基礎として交通警察に関する恒久的かつ抜本的な対策を講ずる必要があるのであります。
　このため、警察法第二十八条を改正して、警察庁の附属機関である科学捜査研究所に従来の科学捜査に関する研究、実験等のほか、新たに少年非行の防止その他犯罪の防止に関する研究及び実験並びに交通事故の防止その他交通警察に関する研究及び実験をつかさどらせることとし、科学捜査研究所という名称を科学警察研究所に改めることといたしました。
　以上が改正法律案の提案理由及びその内容の概要であります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願いいたします。

○委員長（館哲二君）　本案に対します質疑は、次回に譲ります。
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○委員長（館哲二君）　次に、消防法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案は、提案理由の説明はすでに聴取いたしておりますので、本日は、政府委員から詳細な説明を聴取いたしたいと存じます。

○政府委員（鈴木琢二君）　先般提案理由の説明がありました消防法の一部を改正する法律案の内容につきまして、補足的に御説明申し上げます。
　この改正法律案は、提案理由の説明にもありました通り、危険物の規制に関する部分について改正しようとするものであり、第三章の各条文についての一部改正及びこれに関係ある部分についての罰則の改正と、経過措置を定めた附則からなっております。
　改正に当つての考え方といたしましては、危険物の規制に関する行政は、その危険性及び慎重な取扱いを必要とする点について比較的類似しておりますところの火薬及び高圧ガスの取締りと同様の考え方をとり、本来国の行うべき行政として都道府県知事及び市町村長に委任することとして、改正前の法律がその実施規定を市町村条例にゆだねておりました点を改め、内容を合理化してこれを法律またはこれに基く命令に規定することといたし、規制の要領も、おおむね火薬類取締法に準じて行うことといたしたのであります。以下条文の順序に従って御説明を申し上げます。
　第十条の一部改正は、危険物の製造所、貯蔵所及び取扱所の位置、構造及び設備について、市町村条例で制限を定めておりました点を改め、これを危険物による火災等の災害の防止を主眼にした技術上の基準として政令で定めることとするとともに、製造所等においてする危険物の貯蔵または取扱いの方法も、政令で定める技術上の基準に従って行わせることといたしました。
　第十一条の改正は、危険物の取扱いの時間制限を定めている現行規定は、現下の経済情勢にそぐわない点がありますので、これを削除することとし、現行第十二条で規定しておりました製造所等の設置及び変更の許可に関する規制を第十一条で規定することといたしました。その内容は、製造所等の設置及び変更の許可については、消防本部及び消防署を置いていないため、危険物の規制に関する行政を行う有効な消防吏員がいない市町村の区域にあつては都道府県知事がこれを行うこととして、危険物に関する規制を一層徹底せしめることとしたこと及び第十条第四項の技術上の基準を許可及び使用開始前の完成検査の基準として用いることとしたほか、製造所等の譲渡または引き渡しが行われた場合における許可を受けた者の地位の承継について規定いたしました。
　第十二条は、製造所等の位置、構造及び設備を前述の技術上の基準に適合するように維持管理すべきこと及び適合していないときの措置命令について規定し、第十二条の二は、製造所等における安全を確保するための措置としてこの法律の規定に違反した場合における製造所等の使用停止命令を、第十二条の三は、製造所等の用途を廃止した場合における届出について規定いたしました。
　第十三条ないし第十三条の三は、危険物取扱主任者及びその免状、試験について改正をはかった規定であります。まず第十三条は、危険物取扱主任者についてはその資格を市町村条例で定めておりました点を改め、危険物取扱主任者免状の交付を受けている者と規定し、あわせて製造所等における危険物取扱主任者の職務及び選任解任等の手続を明確にいたしました。第十三条の二においては、危険物取扱主任者免状についてその種類を甲種及び乙種の二として、都道府県知事の行う危険物取扱主任者試験に合格した者に対して都道府県知事が交付することとし、免状交付の欠格条件及び返納命令を規定したほか、免状の書換その他免状の取扱いに関する事項を政令で定めることとし、第十三条の三は、都道府県知事の行う危険物取扱主任者試験について、その内容、種類及び受験資格等を明確にいたしました。
　第十四条は、映写技術者の免状の交付及び試験等について危険物取扱い主任者に準じて行うように改正し、第十五条は、映写室の構造及び設備について市町村条例で定めておりました点を改めて、政令でその技術上の基準を定めることといたしました。
　第十六条ないし第十六条の六は、現行の第十六条が本章の雑則的規定として、危険物の取扱いについて大幅に市町村条例にゆだねていること及び適用除外を規定しておりました点を改めて、まず第十六条は、危険物の運搬に関する事項についての技術上の基準を政令で定めることとし、第十六条の二は、危険物取扱い主任者等の試験の適正な実施と円滑な運営をはかるため都道府県に試験委員を置くこととし、第十六条の三は、製造所等の設置又は変更の許可及び完成検査、危険物取扱い主任者等の試験及び免状の交付等を受けようとする者の手数料の納付について規定し、第十六条の四は、危険物の貯蔵又は取扱いに伴う火災の防止のための立ち入り検査について規定し、第十六条の五は、消防本部及び消防署の設置又は廃止に基く危険物規制に関する行政庁の変更に伴う経過措置について規定し、第十六条の六は、本章の適用除外について整備いたしました。
　第四十一条ないし第四十五条の改正は、以上の改正に伴い、新たに法律に規定されることとなつた事項の違反に関する罰則について、市町村条例の規定違反に科せられている罰則との関連において整備するものであります。
　別表につきましては、危険物に属するもののうち、動植物油類について、不燃性容器に収納密栓され、かつ、貯蔵保管中のものは、その性状よりして危険性が少いので、これを除外し、塗料類等数種の危険物の混合したものについては、その性状に即した規制を行うべく、それぞれ運用について合理化をはかることといたしました。
　附則につきましては、改正前の規定による市町村条例に基いてなされた許可その他の処分及び手続はこの改正法律による処分及び手続とみなすこと、改正前の規定による市町村条例で定める資格を有していた危険物取扱い主任者等の資格の継続化をはかるための経過措置並びに市町村条例が制定されていない市町村が相当数ありますので、これらの市町村の区域にある製造所等についての設置許可等に関する経過措置及びこれらの区域において法律上の資格がなくて事実上危険物取扱主任者等の職務を行なっている者についての資格等に関する経過措置その他この法律の改正により現行第十一条の削除に伴う自衛隊法の一部改正等をはかることといたしました。なお、この法律の施行時期を公布の日から起算して六月をこえない範囲で政令で定める日といたしましたのは、危険物に関する規制、危険物取扱主任者等の試験及び免状について従来の制度から相当大幅に改正することとなっておりますので、これらの事務を担当する都道府県及び市町村、この法律による規制を受ける製造所等の関係者等に対してこの法律の改正の趣旨その他事務の取扱いについて周知徹底をはかって準備をせしめる必要があり、またこの法律の改正に伴う政令その他の命令等を慎重に検討準備する期間も必要であり、あわせて相当長期間を要するものと考えたからであります。
　以上、この法律案の主要な点についてその概略を御説明申し上げた次第であります。

○委員長（館哲二君）　これより質疑に入ります。質疑のおありの方は、御発言を願います。

○小柳牧衞君　今度の改正で、植物油とか、それから塗料についての取扱いについて変更を加えられたようですが、もう少しその点を具体的に、詳細にお聞きいたしたいと思うのですが……。

○政府委員（横山和夫君）　動植物油類は、御案内の通り、現在、消防法の別表の第四類の末尾にありまして、この取扱い制限数量は三千キログラムということに相なっておるわけであります。具体的に申し上げますと、三千キログラム以上の数量になります場合に、この消防法で要求するところの諸般の規制が働く、こういう考え方でございます。今回改正いたしましたのは、動植物油類そのものを危険物という概念からはずしてしまうという考え方ではございません。と申しますのは、動植物油類の引火点はかなり高いのでありまして、引火の面からする危険性はそう強いということは言えませんが、一たび着火いたしました場合の火災危険等あるいは消化の難易性という観点からいたしますと、やはり危険物としての扱いということはせざるを得ないという面があるのであります。
　そこで、どういう取扱いにするかと申しますと、別表の備考の欄に、その取扱いと申しますか、改正点があるのでありますが、それは、今言いましたような観点から、全面的に落すのではございませんけれども、この不燃性の容器に収納されて、ちゃんと密栓されておる。なおまた、その上に、貯蔵保管されておる、こういう場合には、全般的な構造設備等の面から、もはや危険性を云々する必要はないという点が十分考えられますので、この面におけるこの動植物油類については、これは危険物としての規制は働かさない、こういうのであります。従いまして、残るところは、製造加工等の段階におきまして加熱処理等をいたしますものなどは、依然として危険物ということに扱われますけれども、今言いましたような姿における貯蔵保管のものは、これは危険物としては取扱いいたさない、規制は働かさない、こういう改正であります。
　それからその次に、塗料類その他の品名を異にいたします危険物のいわゆる混合しておりますものにつきましては、これは実は、現在非常に幾多の種類がありまして、混合いたします場合に、それぞれの要素によって、危険性の非常に強いものから幾多の段階があるわけでございます。それらを一緒に同じような規制を加えるということは、これは合理的でございませんので、これにつきましては、それぞれの段階、すなわち混合されておるものの中における危険性物質の度合い等を勘案いたしまして、命令で定めるふるい分けによってその危険性に応じた合理的な規制を加えよう、こういうわけでございます。で、塗料等につきましては、たとえて申しますと、第一類ないし第三類の種類のものとか、あるいはエーテル類、さく酸エステル類あるいはアルコール類というような類のものにいわゆる顔料が加わりまして、幾多の塗料ができているわけでございますが、それが先ほど申しました顔料以外のものの混合の工合、成分等によりまして、おのおのでき上り口の危険度が違いますので、これらをそれぞれの状態に応ずるような合理的な規制ができるようにしたい、こういう考え方に基くものでございます。これらは、それぞれ関係の業界等の意見も十分検討いたしまして、なおまた科学的にもいろいろ考えました結果、このような規制を加えることが適当だという結論を得ましたので、改正案の備考欄に、今申しましたような内容の改正を加えさせていただいたわけでございます。

○小柳牧衞君　動植物油の油脂は、小売店等については、ほかのものと一緒に販売してはならないということがある。そういうような関係で、特別にまた規制を加えるというような取扱いになるおそれはないですか。これが第一点。
　それから第二点は、小売店等において多少加工するというような、調合するというような場合には、これは取締りの外に置かれるものですか。まずこの点をお聞きしたいと思います。

○政府委員（横山和夫君）　初めの第一点でございますが、これは、動植物油類等を取扱います業態は、お説のように、これだけを専業にするというより、その他の燃料等を取扱つておる場合が概して多いのではないかと、こう思いますが、この面につきましては、先ほど御説明申し上げましたように、他のもの、一緒にあるものが、それ自体が危険物でありますならば、その危険物としての規制も加わりますけれども、動植物油に関します限りは、先ほど申しましたように、不燃性容器に収納密栓され、あるいは貯蔵、保管されておるという姿でありますならば、これは危険物としての規制は加わつて参りませんので、これらの相関関係というものは起つてこないわけでございます。そういうことで別に特別の支障と申しますか、そういう点はないのではないか、こう感じます。

○小柳牧衞君　第二の点、店の中で簡単に調合するとか、製造するとか何とかいう大きな問題ではないようなものはどうするか。

○政府委員（横山和夫君）　これは、製造あるいは貯蔵、取扱いというのは、それぞれ政令の定めていきます段階に明確にいたしますので、今御指摘のようなものは製造等ではございませんので、いわゆるやはり取扱いという観念に入ると思います。しかし、その場合も、貯蔵、保管の域を出ない小規模のものでありますれば、これは別に規制はかかっていかない、こう考えます。

○小柳牧衞君　塗料については、いろいろ種類があるというのですが、それはそうだろうと思いますが、そのうちでは、ずいぶん取締りを要するものもあるし、全然取締りの必要のないものもあるだろうと思うのですが、そういうようなことについては、別の規則で、何か細則的なものができるのでしょうか。

○政府委員（横山和夫君）　先ほど御説明申し上げました別表の備考の欄のところで、それぞれの性状に応じてこれを命令で定める、こういうふうにいたしてございます。具体的には、総理府令をもって、性状に応じたような合理的な規制ができるように、こまかく規定するわけでございます。

○小柳牧衞君　業者あたりの現状を聞きますると、規則はそうなっておりましようし、また、命令等も適切な命令にやっていただけると思うのですが、しかし、業者としては、そういうようなことの取締りという意味から、たびたび店に来ましていろいろな点を調べるということが当然のことと思うのですが、非常に煩瑣にたえないというようなことも訴えてきておるのですが、そういうような実際の取締り、取扱いということについての大体の目標といいますか、考え方というのはどういうものですか。

○政府委員（横山和夫君）　これは、御指摘のように、現在条例のもとにおいて行われております市町村の消防のいわゆる取締りの実態は、全般的に詳細に明記しておるとは申し上げかねますが、若干そういう煩瑣な面もないではないかと思います。ただ、今度の改正におきましては、従来の条例によって市町村ごとに取締りが違うというような姿は払拭いたしまして、画一的な、しかも法令によって十分検討された取締りが行われる、取締り法規がそういうふうに整備されるわけでございますから、その線に沿って、それぞれの運用上いかにすべきかということを明確に通牒いたしますし、指導をいたしまして、法令が期待しておる以上に行き過ぎた取締りというものがないように、十分に趣旨の徹底をはかるようにいたしたい、このように存じております。

○大沢雄一君　映写技術者のことでちょっとお伺いしたいのですが、映写技術者とは何かという規定は、これはどこに規定しておりますか。何を映写技術者といいますか。

○政府委員（横山和夫君）　映写技術者それ自体を正面から規制をするというやり方は、これは、法律の上では別に書いてはないわけでございますが、この規定の上から言いますと、都道府県知事が行いますところの試験に合格いたしまして、映写技術者の免状を交付されておる者、これを本法上におきましては映写技術者ということに、第十四条以下の規定によってそういうことが出てくるというわけでございます。

○大沢雄一君　そうすると、たとえば常設の映画館のような、業者から雇われて営業をするというような技術者でなければならぬということは想像されましたが、たとえば、そうではなくて、婦人会だとか何だとか、ああいう会合で、フィルムを見せるために映写機を繰作するというようなことはどうなんです。たとえば、県庁の職員とか、そういうものはやはりいろいろな会合に行って映写機を回しますね。そういう場合には、やはり技術者でなければいかん、これはどういうことなんですか。

○政府委員（横山和夫君）　フィルムの中に、法律の中にも出て参りますが、いわゆる緩燃性でないフィルムと緩燃性のフィルムと、二つあるわけでございます。緩燃性のフィルムと称するのは、いわゆる安全フィルムでございまして、現在大部分のフィルムはそういう姿に切りかわつておるわけでございますが、そうでない、いわゆる緩燃性でない、つまり速燃性のフィルムを使って上映をいたします場合には、この映写機を操作する人は、消防法によるところの試験を受けた者、すなわち、先ほど申しましたような意味での映写技術者でなければいけない、こういうことに法の規制が働いておるわけでございます。

○大沢雄一君　それから映写技術者の免許状でございますが、これは、現在のように市町村条例でなくて、都道府県知事が行うことになりまするので、結局その県内の市町村においては、これはまあ有効ということは当然考えられるんですが、他の府県等におきましての効力については、これはやはり国家試験であるので、知事に委任して行うというような関係で、他の府県までやはり有効になりますか。その点……。

○政府委員（鈴木琢二君）　府県知事に国の試験の事務を委任してやる試験でございますので、一つの県で試験を受けて免状を取れば、それは国内全部に有効になるという取り計らいになっております。

○大沢雄一君　現在どのくらいおるものでございましょうか、速燃性の映画をやりまする映画館とか技術者というものは。

○政府委員（横山和夫君）　お手元に、消防法改正関係資料という長い紙をお届けしておると思いますが、これを、表紙になる分ともに三枚めくつていただきまして、四枚目のところに、まん中のところにあるようですが、横書きになつた統計がございます。それに、「映写技術者免許交付数」と、こう書いてございます。これをごらんいただきますと、昭和三十一年の一月一日から年末まで、三十一年一年間におきまして、一級、二級を通じまして交付されておる免許状の総数は三千五百七十八でございます。それから、これを三十一年の十二月三十一日までの累計、過去数年間における累計によって見ますると、総数としまして一万九千二十二でございます。その後書きかえ、書きかえと申しますか、無効になりましたもの等を差し引きまして、有効なる免許状交付数は、現在われわれの資料にあるところでは、一万五千九百九十八というものが交付されておるというように承知いたしております。

○大沢雄一君　そうすると、この試験の内容といいますか、受験資格とか、それから、その試験に関することは政令できめられ、試験委員が県にできるというような規定になっているようですが、大体まあ読めばわかるかもしれません。ちょっと構想をお話ししていただきたいのですが……。

○政府委員（横山和夫君）　行います試験の内容につきましては、同じくお手元に差し上げております。今の長い紙と別個に、縦に印刷しましたもの、すなわち「消防法案関係政令案の内容」云々というもののあとの方に、一番あとになりますが、「映写技術者試験施行要領案要綱」という印刷物があると存じますが、これは要綱でありますし、今後政令等をかためていきます場合にこまかく規定するのでありますけれども、試験科目の問題と、それから試験の方法、それから試験の内容あるいは点数の配分の関係、合否の判断基準というようなものも、大体前にあります危険物取扱主任者試験の要領に準じて定めて参りたいと、このように考えております。
　それから、試験委員の関係でございますが、これは、法の定めておりますように、免許状の交付者、試験執行責任者は知事でございますけれども、その場合に、構成いたします委員におきましては、現在府県におきまして今まで映写技術者試験を現実に実施して参りましたところの責任者である消防庁でありますとか、あるいはこの県内の学校のこういう方面の権威の先生方とか、その他学識経験の方々に条例の定める数の範囲内で委員になっていただく、こういうように考えております。

○大沢雄一君　別の問題でありまするが、ガソリン・スタンドが非常な勢いで町に設置されて普及といいますか、ふえておりまするが、これは、非常に危険物の関係から重要な関係あると思いますが、これについては、何かやはり許可の基準とか、そういうようなことを考えて、何らか規制を考えているのか、それともまた、一定の要件を備えて認可申請すれば、どこへでも設置を許されるものなのかどうなのか、どういうふうな現況になっておりますか。

○政府委員（横山和夫君）　今度改正をお願いいたしております案の中におきましては、十条の四項におきますところの技術上の基準を定めます政令の内容になってくるわけでございますが、その場合に、どういうような考え方でやるかと申しますと、これは、今後この政令を施行いたしますまでの間に、さらに現在の条例によっておりますものを検討いたしまして、最も合理的な取締り内容にしなきゃならぬと思いますが、さしあたり一つの目標としましては、現行条例でやつておるものを一応の基準にして参りたいと存じます。その現行条例でやつておりますところの内容は、お手元に、「消防関係法規集」というのを差し出してあると存じますが、その法規集の二百九十六ページに、危険物取締条例準則三十五条というのがございますが、この中に、給油場の構造及び設備につきましては、大体次のような基準に従わにゃいかぬのだということを準則として示しているわけでございます。これは、たとえて申しますと、間口が十メートル、奥行が八メートル以上とすることと、あるいは「建築物の一部を給油場に使用するときは、その部分及び給油場内の建築物は、耐火構造又は防火構造とすること」というような、構造設備に関する一つの基準がございますが、これを一応この素材といたしまして、いろいろさらに検討を加えまして、政令の規制内容にいたしたい。このように考えております。

○吉江勝保君　おくれて来まして、説明を承わらなかったので、重ねて同じような質問になるかもしれませんが、この第十条でいっております危険物というものの大体考えられるものは、どういうものを内容にあげておられるのですか。将来も考えられるだろうと思いますが、現在考えられておるものを一つ御説明願いたいと思います。

○政府委員（横山和夫君）　お手元にあります新旧対照表、あるいはその法令集でもけっこうでございますが、消防法のうしろの方に別表というのがついてございます。この別表に、第一類から始まりまして第六類まで、それぞれ掲げておるわけでございまして、これがこの消防法で規制しようとするところの危険物の品名でございます。

○吉江勝保君　そうしますと、危険物の今度は貯蔵と取扱いについての制限規定というような改正になっておるのですね。こういうものを貯蔵並びに取扱いについての平時における監督といいますか、それについて当る人は、どういう人が当っていくのですか。

○政府委員（横山和夫君）　これは、現在もそうでありますし、今度の改正法でもそうでありますが、危険物取扱主任者という者がこの監督あるいは取扱いに当るわけでございます。この危険物取扱主任者と申しますのは、現在は、市町村の条例で資格を規制しておるのでございますが、今度は、都道府県知事が行いますところの試験に合格した者が免許状を受けまして、いわゆる危険物取扱主任者となる。この主任者が立ち会わなければ、危険物の取扱いは、免許状を持たない者はできない。こういう規制に相なっておるわけでございます。

○吉江勝保君　それは必置になるのですか。市町村に置かれるのですか。

○政府委員（横山和夫君）　これは、危険物の製造所でありますとか、貯蔵所、取扱所を設置しておるものが置くのでございまして、市町村という公共団体が置くというものじゃなく、それぞれの事業主体が置くわけでございます。

○吉江勝保君　この危険物の中には含まれておりませんが、火災原因で、よく原因になっています電気関係なんですが、少しそこからはずれていくかもしれませんが、電気関係については、火災原因によくなるようですが、そういうものの扱い方については、これと権衡をとつて、どういうような現在取扱いをされているのでしょうか。

○政府委員（鈴木琢二君）　今回の消防法の一部改正は、大体手本にいたしましたのは、高圧ガスと火薬類の取締りの法規を参考にいたして改正法を作ったわけでございます。電気はいささかこれらのあれとは——私も実は電気の取締り規定の関係は詳しくは存じませんので、大へん恐縮ですが、火薬類あるいは高圧ガス等の従来の取締りとはちょっと電気の取締りは異なっておるようでございますが、現在までの状況を見ますと、電気火災と通常称します、これは一がいに漏電とよく言われておりますが、漏電ばかりでない、一般に年間の火災の約二割くらいは電気関係の火災という、大体毎年の統計がそんなことになっております。その二割のうちの電気関係の火災のうちの漏電、短絡するとか、そういうようなことで、ほんとうに漏電と見られるのがさらにそれの二割という統計が出ております。ですから、大部分の電気火災というのは、漏電というよりも、むしろ電気の取扱い方、電気器具の処理の仕方、それからふだんの管理の仕方、電気配線の管理の仕方というようなところに原因があるのが大部分でございまして、これは、われわれ消防といたしましては、幸いに予防査察という消防法上の権限がございますので、予防査察によってできるだけ緻密に指導しておりますが、なかなか目が届かない。と申しますのは、とことんまで消防法で電気関係を追及して査察をするということもなかなかできませんので、結局通産省の関係の電気取締りの系統で取り締つていただくとか、それから電気器具の問題については、電気器具の取締りの規定が通産省の関係にあるものでございますから、そういう方面で厳重に取り締っていただく以外に適当な方法がないわけでございまして、そういう点については、常に通産省と連絡をとりまして、向うにも、この火災の原因になる点については、十分その意を配つていただくようにお願いをいたしております。そういうような状況でございます。

○吉江勝保君　今回の改正の内容になっているこの危険物に基く火災も、相当大きい火災が起るだろうと思うんです。また、現在まであったと思うんですが、火災の原因を見たりしていますと、電気関係の火災が、今お話のように最近はだんだんふえてきているように見受けるのですが、こういう改正をなさいますときに、今話されましたような、通産省関係でありますとか、ほかの役所関係の系統に入っているかと思うのでありまするが、そういう器具のまま平時における検査でありますとか、あるいは取扱い方、あるいはこの危険物の貯蔵、管理というようなものに匹敵するような電気関係の平時における扱い方も、これを消防の見地から、いま少しく不十分な点を整備、完備して、消防の見地から火災の予防に当つていくという面をもっと検討を加えておやりになっていく必要がないものかどうか。また、そういう必要があるとしたら、それをお考えになっているのかどうか。まあ火災を私らでも見ておりますと、いずれ原因のわからないような火災になると、ほとんど電気関係じゃないかと言われながら、しかもその原因がはっきりしていない、こういうことで、問題もいろいろあとに残りまして、非常に不明確な問題があとに残つてくるのですが、この改正をされたのに関連して、そういう面にさらに研究をしていって、改善をしていくというような、そういうお考えを一応承わってみたいと存じます。

○政府委員（鈴木琢二君）　先ほども申しましたように、電気関係に原因する火災というのは、器具の不良、それから扱いの粗雑、それから配線等の工事の不良に基くのが相当多いわけでございます。実は、今度の消防法の一部改正にはついに載せられなかったのでございますが、私どもが考えておりますのは、この電気工事の疎漏のだめに火災の原因になることが非常に多いものでございますから、電気工事人の試験制度というのを、これはまあ以前やつておつた。これは、警察がやっておったことでございますが、終戦後それが全然行われないような状態になっておりまして、現在は、電気工事人の資格というものは全然ありませんで、野放しになっている状況で、われわれ、これは非常に不安に思っているのでございますが、まあ所管が通産省でございまして、電気の取締り関係の法規の改正を通産省ももくろんでいるようでございます。今回の消防法の改正の際にも、その問題を取り上げまして、通産省といろいろ折衝いたしたのでございますが、通産省としましては、自分の方で電気関係の法規の改正を計画いたしておるから、その際になるべく早くこの問題は解決したいと思うからということで、ついに事務的な調整をとるまでに至りませんでしたので、消防法の一部政正にもついに載せられなかったような状況であります。そういうことで、電気関係につきましては、お話にもありましたように、われわれも非常にこれは重大な問題と考えておりますので、この消防法上どうということはありませんでも、消防法に現在あります予防査察等の権限を利用いたしまして、十分査察をいたし、また、火災原因も十分調査いたしまして、それらの資料に基いて通産省に折衝して、通産省の処置を求めるということを絶えずやっていきたい。さように考えます。

○吉江勝保君　今度の改正に際して一応話をされたが、話がまとまらなかったので、一応今度の改正はこの危険物の貯蔵あるいは取扱いに限定されたというお話を聞きまして、大体経過はわかったのですが、その際に、消防の方から通産省に要望される法の内容、こういうものは、消防の見地からある程度積極的に申し出られるというか、要求をいたしませんと、なかなか通産省の方では、あまり制限するようなことは好まないだろうと思うので、しかも、火災というものは相当電気関係に多く発生しておりまするので、ぜひとも消防庁の方から強く法改正の内容案を作つて、それを改正させていくということに御尽力が願いたい。たとえば、今度の危険物には、取扱いするときには、試験を受けた主任が立ち会わなければ工事ができないとか、あるいは取扱いもできぬとか、相当厳重な内容になっておるが、あの火事が一番多い電気工事をやるのに、今もちょっと話がありましたように、それらの試験も受けてなければ、知識もどの程度持っておるのかわからぬようなのが配線工事をやったり、また、そのあとの保守管理も平時見てくれない。ほったらかしになっておる。こういうような大きな欠陥が、盲点が残されておるのじゃないか。これは、多少ほかの省との関係もあるので、消防庁でやりにくいだろうと思いますが、そこは一つ、消防、火災の予防の見地から、強く、毎年の火災の件数も示されて、損害額も示してもろうて、しかも、そういう火災のあとにはいろいろなトラブルが残るのですね。漏電で起った火事のあとには、民事関係の非常に問題が残りまして、非常に火事になつた人に気の毒でもあり、解決が長引いておるというので、こういう問題について十分に資料を、つまり法改正の案も作って、われわれ地方行政委員会としても強く要望いたしたいと思いますが、消防庁の方で積極的に一つ交渉してもらいたい。
　まあきょうは、その案が出ておるわけではありませんので、希望を申しまして、私の質問を終ります。

○大沢雄一君　今、質問の対象になりました電気工事をする、何といいますか、技術者というのですか、それはあれでございますか、現在のところは何ら資格試験とか何とか、そういうものがなくて、野放しの状態になっておるのですか。私は、そうだとすると、やはり危険だと思いますので、ちょっとその点を伺いたい。

○政府委員（横山和夫君）　これは、先ほど御説明申し上げましたように、従来国家試験としてやっておつたわけでございます。これは、逓信省令に基きまして当時は電気庁という役所があった時代でございますが、そこが主管いたしまして、電気工事人の試験というものを実施して参ったのでございます。逓信省令でちゃんといろいろこまかく規定をいたしております。ところが、その後それがいろいろな経過を経まして廃止になりまして、今日は、電気工事をいたします者についての資格試験というものは、何らの形でも行われておりません。完全に野放しでございます。ただ、電力会社の方で、何と申しますか、指定工事人とでもいいますか、工事をさせる者について、一種の指定制みたようなものはいたしておるようでございますけれども、これは、それ自体が工事人としての資格試験でもございませんし、今日は何ら行われていないという状況でございます。

○大沢雄一君　それはどういう理由であれでございますか、廃止されたままに何ら行われないのですか。ちょっと不可思議に思うのでございますがね。

○政府委員（横山和夫君）　廃止されました理由と、その他のいろいろな事情等は、実はつまびらかにいたしていないのでありますが、何か電力の統制等が行われる状況に入りましたときに、いつの間にかこの試験制度はなくなつた、こういうように聞いておるのであります。

○委員長（館哲二君）　他に御質疑はございませんですか。

○吉江勝保君　一つ強く要望したいですね。今私が申しましたことに、大沢理事も付け加えて質問があったのですが、この電気関係の取り扱いについて、ぜひとも早急に国家消防本部の方で資料を整えてもらって、本委員会に出していただいて、これに対するどういう改正をやったらいいかというような点につきましても、一つ御研究を願っておきたい。資料は見せていただきますが、その改正の案というものは、一つ消防本部の方で研究してお立てを願いまして、来たるべき次の臨時国会なり適当なときに、通産省と委員会と共同で改正するなら改正するように運ばれるように、一つ今からお手配をいただきたいと思います。御要望申し上げます。

○政府委員（鈴木琢二君）　ただいまお話のありました資料は、さっそくまとめてごらんに入れたいと存じます。なお、電気工事人の試験の問題につきましては、実は、私どもといたしましても、この案を練ることを命じます際に、試験の案を盛り込みまして作った案もございまして、それらを持って実は通産省に折衝いたしたのですが、その折衝がととのわなかった、こういう経過でございますので、今後とも、消防がやるにしても、通産省がやるにしても、すみやかにこの問題を解決するように引き続き折衝いたしたい、かように考えております。

○鈴木壽君　今、お宅の方で案を持って通産省と話し合ったけれども、話がまとまらなかったと、それは所管の問題か、それともどっちに、そういうことをどういう法律に規制すればいいのかという問題とか、あるいはそういうことが必要でないというような点になって、あなたの方では必要があるとしたけれども、通産省の方では必要がないのだと、こういうような意見の食い違いなのか、ちょっとお聞きしたいのだが……。

○政府委員（鈴木琢二君）　これは、通産省もその試験制度の必要は認めておるようでございます。ただ、通産省といたしましては、電気事業法の改正を今計画いたしておるようでございまして、電気関係の規制は、一切その電気事業法の中に盛り込むという計画で自分の方でやるからということで、話が、どつちにきめるかということで意見が合わないので、やること自体は、通産省も別に反対しておるわけではないわけでございます。

○鈴木壽君　いろいろ問題があると思うのですが、比較的電気のああいうのは、技術というか、それは大した問題じゃない。一番簡単な工事なのは私は電気のそれじゃないかと思うのです。ただ問題は、器具そのもの、あるいは線そのもの、こういうところに問題がある場合があるので、電気はどうにか流れるようにつないで、ヒューズを完全にする、それでいいのですから、ただし、火事の原因になるような場合には、その後の取扱いとか、その後破損したものをそのまま見つけないでおくとか、何かそういうふうな問題があるので、これは単なる施工者の技術上の問題ではないのです。だから、電気会社等に言わせれば、いわゆる配線その他によって単なるそういう問題に、いわゆる漏電とか何とかということが火事の原因となることはあり得ないということを強くしょっちゅう言うのですがね、理屈は私もやっぱりそれに近いのではないかと思うのです。ただ、実際は、火事の原因になることもないわけではないし、やっぱり簡単だとは言いながら、それの取扱い者、あるいは施工者というものはりっぱな技術を持って万遺漏なきを期すべきだと、こういうような意味で、今のさきの先生方がおっしゃるように、何かやっぱりこれは一つ、ちっちゃな小僧がやってきて上に上って架設して、これでオーケーなのだと、こういう程度でなしに、やっぱり一つやらなければいけないと思うので、その点、前の先生方と大体私意見同じですが、お考えいただきたいと思うのです。これはしかし、所管はまあ、お宅の方のこういう法律に盛ることがいいのか、あるいは電気事業法に関連する何かのいわゆる取扱い者としてのそれに盛るのがいいのか、これは研究する余地がありますけれども、いずれにしても、放置できないのではないかということは同感です。まあ一つ要望として申し上げておきます。

○委員長（館哲二君）　本案に関連いたしまして、請願が一件付託になっておりますので、前例によりまして、便宜この請願につきまして審査をいたしておきたいと思いますが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（館哲二君）　それじゃ、御異議がないと認めまして請願の第二百三十九号、映画興行場映写技術者の定員等に関する請願を議題にいたします。専門員から説明を聴取いたします。

○専門員（福永与一郎君）　ただいまの請願に関連いたしまして、消防法の現行法第十四条は、先ほどからお話にも出ましたように、市町村条例で定める資格を有する映写技術者でない者は、緩燃性でない映画を上映するために映写機を操作してはならない旨を規定しております。これを、今回の改正案では、免状を有する映写技術者でなければ緩燃性でない映画を取り扱ってはならないというふうに改めようとすることに相なるのでありますが、請願は、そういう性質の映写技術者でありますが、仕事がなかなか重大事であり、責任も重いので、映画興行場における映写技術者の定員は四人以上にするように法定せられたい。また、その映写技術者の試験を行うに当つては、社団法人全日本映写技術者連盟という団体がございますから、その団体に試験の実施を委嘱するようにお願いしたいという趣旨のものでございます。

○委員長（館哲二君）　今の本請願につきまして、委員各位並びに政府において何か御意見がありましたら、御発言願います。政府の方で何か御意見がおありですか。

○政府委員（鈴木琢二君）　政府といたしましては、この現在提案いたしております消防法の一部改正の法律案で十分であると考えております。

○委員長（館哲二君）　他に御発言もありませんようでありますが、本請願の審査はこの程度にいたしておきまして、この請願をごしんしゃくの上、法律案の御検討をお願いしたいと思います。
　ただいま議題になっております法律案につきまして、別に御質疑もありませんでしょうか。

○鈴木壽君　今の請願に関連してですがね。その映写技師の定員を、一つの映画館について四人以上にしてもらいたいという、これは、直接取扱いの技術とか、そういうものとは私関係のないことだと思うので、一つの映画館の、何といいますか、経営の問題なり、もう一つは、従業者の労働基準法上における一つの問題、たとえば勤務時間を朝の十時から夜の九時とか十時までやるというところに起る場合の問題だと思うのですね。この法そのものではあまり……この定員の問題だけですよ、私が申し上げておるのは。ちょっとどういうふうになりますか。まさか四人以上使わなきゃいけないということをこの法律に書くのがいいかどうかということは、ちょっと問題があると思うので、どうでしょうか。せっかく委員長さんのお話の中では、この請願の趣旨をくんでというようなお話でございますけれども、その問題に入ると、ちょっと問題が、私、別の面から考えなきやいけない問題じゃないだろうかと、こう思うのですが、いかがでしょうか。

○委員長（館哲二君）　ですから、直接この法案とは関連のないものだと御判断を願えればと、そういうことで、一つまた別に処理をするということで進めていったらいかがかと考えます。
　それでは、今議題になっております法律案につきましての質疑は、この程度で終局したものと認めてよろしゅうございましょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（館哲二君）　御異議はないようでありますから、質疑は終局したものと認めます。
　本案についての討論並びに採決は、次回に譲りたいと思います。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　午後二時二十八分散会