第31回国会　参議院　予算委員会第三分科会　第1号（1959-03-23）

昭和三十四年三月二十三日（月曜日）
　　　午後二時十五分開会
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昭和三十四年三月二十日予算委員長に
おいて本分科担当委員を左の通り指名
した。
　　　　　　　　　　　岩沢　忠恭君
　　　　　　　　　　　植竹　春彦君
　　　　　　　　　　　後藤　義隆君
　　　　　　　　　　　近藤　鶴代君
　　　　　　　　　　　柴田　　栄君
　　　　　　　　　　　土田國太郎君
　　　　　　　　　　　片岡　文重君
　　　　　　　　　　　北村　　暢君
　　　　　　　　　　　鈴木　　強君
　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　森　八三一君
　　　　　　　　　　　千田　　正君
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　　委員の異動
本日委員後藤義隆君、土田國太郎君、
戸叶武君及び柴田栄君辞任につき、そ
の補欠として小山邦太郎君、古池信三
君、田中一君及び川村松助君を予算委
員長において指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　主査　　　　　　森　八三一君
　　　副主査
　　　　　　　　　　　近藤　鶴代君
　　　委員
　　　　　　　　　　　植竹　春彦君
　　　　　　　　　　　小山邦太郎君
　　　　　　　　　　　片岡　文重君
　　　　　　　　　　　北村　　暢君
　　　　　　　　　　　鈴木　　強君
　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　　　　　　　　　千田　　正君
　　国務大臣
　　　郵　政　大　臣　寺尾　　豊君
　　政府委員
　　　郵政政務次官　　廣瀬　正雄君
　　　電気通信監理官　松田　英一君
　　　郵政省監察局長　荒巻伊勢雄君
　　　郵政省郵務局長
　　　事務代理　　　　曾山　克巳君
　　　郵政省貯金局長　加藤　桂一君
　　　郵政省簡易保険
　　　局長　　　　　　大塚　　茂君
　　　郵政省電波監理
　　　局長　　　　　　濱田　成徳君
　　　郵政省経理局長　西村　尚治君
　　説明員
　　　大蔵省主計局主
　　　計官　　　　　　鹿野　義夫君
　　　郵政事務次官　　小野　吉郎君
　　　郵政大臣官房人
　　　事部長　　　　　佐方　信博君
　　　日本電信電話公
　　　社総裁　　　　　大橋　八郎君
　　　日本電信電話公
　　　社副総裁　　　　横田　信夫君
　　　日本電信電話公
　　　社計画局長　　　佐々木卓夫君
　　　日本電信電話公
　　　社経理局長　　　山本　英也君
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　　本日の会議に付した案件
○正副主査の互選
○昭和三十四年度一般会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）
○昭和三十四年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）
○昭和三十四年度政府関係機関予算
　（内閣提出、衆議院送付）
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　　　〔年長者小山邦太郎君仮主査となる〕

○仮主査（小山邦太郎君）　ただいまより予算委員会第三分科会を開会いたします。
　本院規則第七十五条によりまして、私が年長ということでありますので、正副主査の選挙を管理させていただきます。
　それでは、これより正副主査の互選を行いたいと思います。互選は、投票によらないで、便宜、選挙管理者にその指名を御一任願いたいと存じまするが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○仮主査（小山邦太郎君）　御異議ありませんと認めます。
　それでは、主査に森八三一君を、副主査に近藤鶴代さんを指名いたします。（拍手）
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　　　〔森八三君主査席に着く〕

○主査（森八三一君）　議事を始めるに当りまして、一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様の御推選によりまして、私が主査をやらせていただくことになりました。御協力をいただきまして、これより本分科会の運営を行なっていきたいと思います。
　審査に入りまする前に、議事の進め方についてお諮りをいたします。
　当分科会は、昭和三十四年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、農林省、運輸省、郵政省及び建設省所管について審査をいたすわけでありますが、本日は郵政省、二十四日は農林省、二十五日は建設省、二十六日は運輸省所管について御審議を願うといった方法で進めて参りたいと思います。もちろん、一応の区分はいたしますが、質疑の残りますとき等につきましては、御協議をいたしまして、順次次に延長ずる場合もあろうと思いますが、ただいま申し上げましたような順序を追いまして審査を進めて参りたいというように存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○主査（森八三一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、二十六日中に委員会に主査の報告を行うことになっておりまするから、その旨もあらかじめ御了承おきを願います。
　これから審査に入ります。まず、昭和三十四年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、郵政省所管を議題にいたします。
　審査に入りまするに際しまして、本件につきまして政府側の説明を聴取いたすことにいたします。

○国務大臣（寺尾豊君）　それでは、私から昭和三十四年度郵政省所管予算案について説明申し上げます。
　まず、郵政事業特別会計予算について申し上げますと、この会計の予算総額は千七百三十九億八千三亘万円でありまして、前年度の千六百七億九千七百万円に比して百三十一億八千六百万円、八・ニパーセントの増加となります。
　これが歳出予算の内訳を申し上げますと、当省において取り扱う郵便、郵便貯金、簡易生命保険及び電気通信等の諸業務に要する業務費が千二百九十六億円、収入印紙、失業保険印紙等の収入をそれぞれの会計に繰り入れる業務外の支出額が三百七十七億円、郵便局舎等の建設費として四十七億円、公債及び借入金の償還金が二億円、予測しがたい経費の支出に充てるための予備費として十八億円を計上しております。
　次に、定員関係について申し上げますと、郵政事業特別会計における昭和三十四年度の予算定員は二十六万四千五百二人でありまして、前年度に比べ五千八百人の増員となりますか、この増員は主として郵政窓口機関の増置、郵便業務量の増加、特定局における電話施設の増加等に伴うものであります。
　次に、歳入予算について申し上げます。総額につきましては、さきに申し上げました通り、千七百三十九億八千三百万円でありまして、その内容といたしましては、郵政固有業務収入が六百三十億円、郵便貯金、保険年金、電気通信等の各業務の運営経費に充てるため、他の会計から繰り入れられる他会計からの受人収入が七百億円、郵便局舎等の建設財源に充てるため郵便貯金特別会計、簡易生命保険及び郵便年金特別会計の両会計から受け入れる設備負担金が五億円、同じ郵便局舎等の建設財源に充てるための借入金が二十七億円、以上のほか収入印紙等の売さばきに伴う業務外収入が三百七十七億円となっております。
　次に、郵便貯金特別会計予算は、歳入歳出とも五百九十四億八千二百万円を計上しておりまして、これを前年度の予算額五百三十三億九千百万円に比べますと、六十億九千万円、一一・四％の増加となっております。
　簡易生命保険及び郵便年金特別会計におきましては、歳入が千五百七十億二千四百万円でありまして、前年度予算額千三百九十八億三千三百万円に比べますと、百七十一億九千万円、一〇・九％の増加となっており、歳出は五百三十四億二千五百万円計上いたしており、これを前年度予算の四百八十七億二千九百万円に比べますと、四十六億九千六百万円八・八％の増加となっております。以上の歳入歳出の差額、すなわち歳入超過額千三十六億円は、法律の定めるところによりまして積み立てられることになっております。なお、昭和三十四年度簡易保険積立金の運用計画の総ワクは千百六億円で、そのうち契約者貸付及び翌年度への繰り越しを除いた一千億円が財政投融資計画の原資となっております。
　次に、当省所管一般会計予算案について説明申し上げますと、歳入歳出予算総額は十八億八千八百万円でありまして、これを前年度予算額十八億三千四百万円に比較しますと、五千四百万円三％の増加となっております。この増加の内訳を申し上げますと、職員の昇給等に伴う人件費の増加が八千万円ある反面、物件費において二千六百万円の減少がある結果であります。なお、この物件費の減少につきましては、三十四年度当省の重要施策事項として考えております、一　国際電気通信政策の推進、二　新技術の開発研究、三　海外放送の拡充等につきまして三千七百万円の増加を見込んだ反面、一般旅費庁費の節約方針並びに前年度限りの施設費等の当然減少額が六千三百万円ある結果であります。
　最後に、昭和三十四年度の日本電信電話公社予算案の概要を申し上げます。
　同公社の予算は、損益、資本及び建設の三勘定に分れており、その総計におきまして、収入支出とも三千六百十三億九千万円でありますが、このうち勘定間の振りかえによる重復する金額千四百八十一億四千四百万円を控除いたしますと、収入支出予算の純計額はいずれも二千百三十二億四千七百万円でありまして、これを三十三年度に比較いたしますと、二百三億二千九百万円の増加となっております。
　次に、主要勘定たる損益、建設両勘定の収入支出の内訳について申し上げますと、損益勘定において、収入は、電信収入及び電話収入が千八百九億円、受託業務収入が十四億円、雑収入が四十二億円、計千八百六十五億円となっており、支出は、給与その他諸費が六百一億円、営業費が二百八十九億、保守費が百六十五億、共通費が六十八億円、利子及び債務取扱費が九十一億円、減価償却費が三百十三億円、受託業務費が五億円、予備費が十五億円、計千五百四十七億円となり、収支差額三百十八億円は建設改良及び債務償還に充てるため、資本勘定へ繰り入れることになっております。
　次に、建設勘定におきましては、資本勘定において調達する電信電話債券が、公募によるもの二十五億円、加入者及び受益者引受によるもの九十三億円、電話設備負担金が六十八億円、借入金が二十五億円、損益勘定からの繰入金が減価償却引当金三百十三億円を含めて六百三十一億円、その他の自己資金が五十六億円、合計八百九十八億円から、債務の償還に充当する四十八億円を控除し、差引八百五十億円を建設財源として予定して、おります。
　同じく支出といたしましては、電信電話拡充第二次五ヵ年計画第二年度分といたしまして、一般拡張工程の工事費が七百十億円、町村合併対策費が四十億円、農山漁村普及特別対策費が三十四億円、総係費が六十六億円、合計で八百五十億円となっております。
　これによって、予定しております工程内容について申し上げますと、まず、一般拡張工程につきましては、加入者開通二十八万名でありまして、これは三十三年度に比べて三万名の増加となっております。公衆電話増設は一万個、市外回線増設は八十万キロメートル余、これによりまして、本年度に引き続き主要都市相互間の即時サービスを拡充するとともに、また大都市とその近郊都市間の即時化、自動化をも実施する予定となっております。電話局の建設は、市外電話局の建設を含めて百五十三局で、このうち年度内にサービス開始のできるものとして七十局を予定しております。
　このほか、三十四年度はテレビ放送局の大幅な開設が予定されておりますので、これに即応して、テレビ中継網の整備をはかるため、市外電話回線の拡充の分を含めて十九区間のマイクロルートの新増設を実施する計画であります。
　次に、町村合併に併う電話話サービスの改善については、約四十億円をもって電話局の統合二百二十八局、市外回線増二万千七百キロメートルの工程を実施いたす、予定となっております。さらに、農山漁村普及特別対策につきましては、三十三年度と同様に無電話部落の早期解消をはかるため約三十五億円を充当いたしまして、四千八百個の公衆電話、一万加入の共同電話を設置するとともに、地域団体加入電話を百カ所に実施するよう予定しております。
　以上の建設工程を遂行するために必要な財源の調達につきましては、自己資金を六百三十九億円、外部資金を二百十一億円と予定しておりますが、そのうち、公募債は二十五億円、運用部資金及び簡保資金は二十五億円となっております。申すまでもなく、電信電話の事業は今後とも健全な経営基礎の上にますます拡充発展せしめていかなければならないと考えます。幸いにして事業収入も三十三年度後半より漸次好転しておりますが、なお、公社をしてさらに経営の合理化、近代化を推進せしめまして、電信電話サービスに対する国民の要望にこたえるとともに、国民経済の進展に寄与していきたいと存じます。
　これをもちまして私の説明を終りたいと思いますが、なお、詳細の点につきましては、御質問をいただきましてお答え申し上げたいと存じます。

○主査（森八三一君）　それでは、ただいま大臣から説明を求めました郵政省関係予算につきまして、御質疑の方は順次御発言を願います。

○片岡文重君　郵政省全般にわたる細質疑については、同僚鈴木君から専門的にお尋ねすると思いますので、私から一点だけお尋ねしておきたいのですが、それは、昨年の四月ＩＬＯ海事総会において、海上、船舶に対する無電による医療肋言に関する勧告というものが採択されております。この内容はもちろん御承知になっておられると存じますが、無電による医療助言は、昼間夜間のいかなる時間においても無料で利用できること。利用することのできる医療助言の中には、必要のとき実行できるところでは専門家の助言を含むこと等を規定をいたしております。で、御承知のように、今の日本の船舶並びに船員の状況を見ておりますと、
　　　〔主査退席、副主査着席〕
　この無電による医療助言によって、助けられた。救われたという船員も相当数上っておるわけでありますが、一面また、この医療助言が電報によってなされ、しかも、その電報料が相当多額に上るごとと、その電報料の負担が半額船主負担になっておる関係から、船員として思うように助言を受けられるような状態にない。こういう関係で、助かり得べき者がそのために助からなかったり、あるいは当然軽傷で済むべき者が軽傷で済まなかったり、こういう事例も相当に多いようで、あります。私の調べましたところでは、この船舶安全法第四条によって無線電信または無線電話施設を強制されて、おる船舶、その船舶が、これは郵政省の電波監理局で調べた数字と思いますか、それによって千七百四十隻ある。その中で船医の乗り組んでおらない船舶が千百五十六隻、三分の二は船医が乗っておらないわけです。これらの船に乗っておる船員たちは、当然、けがをしたりあるいは発病の際には医療便覧によって助言を求めなければならぬわけです。そういう際に、一つ、電報料の心配なしに助言を得られるような情勢にすべきではないか。ＩＬＯ海事総会においても、もっともなこととしてこれを各国に勧告をし、日本の出席せられた代表も異議なく賛成されておるようです。これについて、当然これは電電公社の所管に属する問題でありますから、電電公社総裁の御意見も伺うのでありますけれども、その前に、監督官であるところの郵政大臣としての御所見を伺いたいと思うのです。もし電電公社総裁の御所見を伺ったあとの方が、大臣として御意見を述べるのに都合がよければ、そのあとでもけっこうです。いずれでも。

○説明員（大橋八郎君）　ただいまの御質疑に対してお答えいたします。ただいまお話しのように、ＩＬＯの総会で御決議のあったことはお説の通りです。その趣旨においては、私どもも全然異存はございません。ただ、現在の法律のもとにおきましては、実は免ずる規定になっておりませんので、これを実行するためには法律の改正を要することと思いますが、その点が改正せられました暁には、むろん喜んでその趣旨に賛成いたしたいと思います。

○国務大臣（寺尾豊君）　片岡委員の御質疑は、ただいま電電公社の考え方が一応答弁をされたのでありますが、私といたしましても、これは今の規定においては、電電公社のいわゆる公衆通信系統とでも申しますか、それを経由した場合には、何か半額をとるということのようになっております。また、漁船等の場合であれば、海岸漁業無線局に発した場合にも事実上はとらない、こういうふうにもなっておるようでありますが、これは総裁が今お答え申し上げましたように、やはり公衆電気通信法というものを一応改正をするということは、確かに必要であろうと思います。
　ただ、われわれといたしましては、本年ジュネーブで開催をされます無線通信主管庁会議、こういうようなところにも、これをできるだけ一つ、この問題をこの会議にも提案をして、検討をすべきではないか、そういうふうに考えておりまして、できるだけこれらの問題については、ＩＬＯの勧告もございますからして、片岡委員のおっしゃるような方向に政府としては極力努力をしていきたい、さように考えております。

○片岡文重君　極力努力して下さるというお話ですから、大いにその御答弁を期待するのですが、法律が改正されればということですけれども、改正案を提出されるのは大体政府でありましょうし、それとも政府では都合が悪いから、議員提案で出せとおっしゃるなら、これは遅滞なく。また、この点については与党の諸君としてもおそらく反対はないと思いますから、議員立法で出すこともあえていとうものではありませんけれども、しかし、事態はあまりにも明白なことなんですね。しかも、これは日本船から外国船にやる場合には、国際電電会社で全額負担しておる。問題は、日本船から日本船の間、あるいは日本船から港に打つ場合に、半額を負担する。負担する半額は、病気とかけがをした船員がしょわされるのではなくて、実質的には船員にしょわされることもあるわけですけれども、大体は船主負担ということに表向きはなっておるわけです。ところが、船主負担ということになりますというと、なかなか、船員たちの立場からいって、病気の種類にもよりまするし、特に、私が今調べたところでは、性病関係も相当あるようですし、あるいは寄生虫のものもありまするし、脱臼、捻挫、切り傷、裂傷等の場合もあるわけであります。これが不可抗力の場合のみとばかりも言い切れないようですし、いろいろな事情から、船員が公然と船主にその電報料を要求するということをしにくい場合もあるのではないか。しかし、こういう例はきわめて少いと思うのですよ。今私の調べました事例から見ても、むしろそういうのはきわめて少い。おおむねこれは当然船主が負担すべきものだと思われるものですけれども、大体その僅少な例をもって、こういうことであるから船主が全部これを負担するということは上不都合だというようなことで、拒否されておることが多いようです。半額ではありますけれども、それを気がねして、結局、もう少し丁寧にその様子を知らせてやればもっと適切な助言が得られるであろうのに、その電報料を惜しんで適切な指示が得られなかった、十分な病気の状態あるいは負傷の状態を知らせないで、医療の助言を受けられず、そのために不幸な事態が起るというような例が非常に多いわけです。こういう事柄でありまするから……。
　それで、しかも、外国にはあまりこういう例はないようです。元来、日本の船員に対する国家の施策というものは、まあ言葉が悪いかもしれませんが、非常に冷淡ではないか。諸外国の船員に対する保護といいますか、援護というものは、相当厚いのです。御承知のように、船主に対する国家の施策というものは、いろいろ現下の経済状況からいって、なお船主としては不満もあるでしょうし、私どもが公平な立場から見て、日本海運の再建のためには、さらに政府として手を尽さなければならない事柄もあります。ありますが、船員に対しては、何ら政府の補助はなされておらない。わずかに今年度運輸省所管の予算の中で四千万円、外航船員の海外施設として三個所ほどの予算をとったようですが、しかし、これとても総額はわずかに四千万円にすぎない。これ以外に、ほとんど船員に対する誇り得るような国家の援護というものはないといっても差しつかえない。あってもきわめて僅少です。
　で、この医療助言のごときは、大洋の遠くに出て操業しておる船員の命に関する問題です。事人命に関するのですから、十分なやはり保護は加えなければならない当然な政府の責任だと思いまするので、早急にこれは全額を一つ、外国電報料と同じように、私は無料にしてやっていただきたい。法律改正の必要なことは認めます、法律でそうなっておるのですから。しかし、新聞電報その他にもこういう例はないわけではないのですから、この際一つ、それらとも考え合せまして、今国会はまだ五月二日まで一カ月有余あるわけですから、今から改正案をお出し下さっても、こういう問題で与野党が激突をして審議を延ばすということもそう私はなかろうと思いまするので、切に郵政大臣の善処をと申しますか、積極的な御考慮をわずらわしたいと思うので、今国会にでもぜひ一つ法律改正の御提案をしていただきたい、かように思いますが、いかがですか。

○国務大臣（寺尾豊君）　御質疑にありました御所見につきましては、私は全く同感でございます。従いまして、公衆電気通信法の七十条でありますが、これを改正すべきだということについても、私はさように考えておるわけであります。なお、電電公社の経理面に対しましても、この電報料が大きく影響するということもないようでありますから……。ただ、片岡さんのこの国会に間に合わせろということにつきましては、ちょっと困難ではないかと思いますが、しかし、できるだけすみやかに検討いたしまして、政府といたしましては公衆電気通信法の改正をするということをお答え申し上げて、御了承を得たいと思います。

○片岡文重君　これは、法律改正だと先ほど総裁もおっしゃったようですが、営業規則の一部を改正しても私はできるのじゃないかと思いますが、この点は一つ、所管の専門家もおられることですから、もしこの営業規則の改正だけでは不能であるということであれば、またこの国会にこの改正案が出されないということでありますならば、これは何か便法を考えられるなり、あえて法律違反をせよということではありませんが、事人命に関する問題でありますから、私はできるだけ早い方がいいと思う。従って、私は、これはたしか営業規則の改正だけでできると一ちょっと資料を持ってきたと思ったら、持ってきておりませんので、できるとこれは言い切るわけには参りません。参りませんが、この点は多分営業規則の改正でできるはずであります。従って、それを検討して、一つ営業規則の改正でできるならやっていただいて、それができないなら、ぜひこの国会で法律改正を考えてもらいたい。重ねて一つ要望申し上げます。

○政府委員（松田英一君）　お答え申し上げます。ただいまの御質問でございますが、公衆電気通信法の第七十条に、実はこの公衆電気通信役務の料金を減免し得るという場合が限定されて規定しておりまして、その中には入っておりません。現在、公社で半額というふうなことになっておりますのは、夫はこれは特殊な電報といたしまして、その特殊な電報の料金をかくかくときめて、これは郵政大臣が認可しております。これは特殊な電報の料金として、この料金は幾らということをきめましたのが、たまたま普通の電報の干額ということになっておりまして、これは決して免除したとか全免しているというわけじゃありません。これを特殊な電報の格好として安い料金できめてあるということでございますので、そこまでは可能でございますが、これを全然無料にするということは、現在の公衆電気通信法の建前から申しますと、制限列記されている関係から、不可能と思いますが、従って、これを改正しなければ無料では扱えない。その点、御了承願います。

○片岡文重君　わかりました。営業規則の改正だけではできない、どうしても法律改正が必要だということなら、わかりました。先ほども、なるべく近い将来に改正するという大臣の御答弁でありますから、私はその答弁に期待をして、とにかく第一目標はこの国会に提案していただく、それができなければ次の臨時国会でも早くやってもらいたい。一人でも不幸な事態に陥る人があってはならないから、なるべく早い機会にということで、第一目標は今国会で善処するということを要望して、質問を終ります。

○鈴木強君　最初に郵政関係について御質問いたしますが、今度、郵政省は設置法の一部改正案を今国会に提案をし、すでに衆議院を通過しておりますが、私はきょうは、省名を変更することについてはまた別の機会に譲りまして、特に逓の字が常用漢字の中に削減されるというような方向にあるにかかわらず、郵政省がすでにみずからきめた方向に反するような、名前を変えようとする非常に問題のある法案であります。しかし、この論議は別にして、その中で、拝見しますと、官房長を設置することになっておりますが、この官房長設置についてはどういう目的と意義があるのでございますか。

○政府委員（廣瀬正雄君）　私が設置法につきましては多く関係いたしておりますので、私からお答え申し上げたいと思います。
　今度の設置法の改正の提案は、御説のように、省名変更と官房長の新設でございますが、官房長につきましては、御承知のように、ただいま大臣官房に三つの部とそれから電気通信の監理官が二つというようなことで、それから課が四十幾つか三十幾つかあったと思いますが、かなり大きな世帯でございます。そういうような関係で、この官房の部、監理官等の連絡調整をする仕事が非常に必要であるということと、いま一つは、郵政省といたしまして外部の渉外関係の仕事がかなりたくさんあるのであります。これにつきましては、今文書課長が官房の関係におきましてやっておりますけれども、私、郵政省へ入りましてびっくりいたしたのでございます。大へん文書課長が渉外関係は忙しいのであります。こういうことで、やはりどうしても他の省にありますような官房長が郵政省といたしましても必要であるというように考えまして、今度提案いたしておりますわけでございます。

○鈴木強君　私は、今の政務次官の御説明ですと、官房長を置くという意義が不明確なんで、あらためてお尋ねしますが、郵政省に分離してすでに七年目ですか、この間郵政事業は皆さんの御協力でだいぶ成績も上ってきておりますし、能率も上ってきておりますし、その運営についてはさして私は支障がなかろうと判断しております。特に、行政機構の簡素化や行政機構の改革が叫ばれて、国会の議決にまでなっておるやさきに、何かしら屋上屋を重ねるような官房長の設置ということは、国民から見ましてもぴんとこない。もちろん、決定的に現在の郵政省の経営上隘路があり、どうしても省の運営上必要であると、こういうことであれば、これはまた話は別でしょうけれども、他に官房長があるから置くのだというようなことは、現在外部の渉外関係が非常に多過ぎるということであれば、これはそういう担当の課を作れば事足りるのであって、何かしら官房長を置くということは屋上屋を重ねるような私は気がするのです。指揮命令系統というのは、大臣からずっと局長、部長と、こういくのでございましょうけれども、大臣官房におそらく直結をしている今の人事部なり、こういった制度が、どうも私は今の説明の中では理由がはっきりせぬと思うのです。ですから、もう少し省全体の運営としてどうしてもこれを置かなきゃならぬという明確な根拠があれば、これをお述べいただくことにして、そうでない限りは、ちょっと今の御説明では、私は官房長を置くという趣旨がどうしても理解できません。あらためて一つ意見を伺いたいと思います。

○政府委員（廣瀬正雄君）　私どもといたしましても、行政簡素化を主張されております折柄でもございますし、やっていけるものならば、他の省に官房長がいましても、郵政省は官房長なしでやっていきたいという考えは持っておったのでございますけれども、実際官房の文書課の仕事が繁忙でございまして、さっき御説明いたしましたけれども、そういうような官房の部あるいは監理官の連絡調整ということのほかに、いま一つは、郵政省の特殊性といたしまして、一万四千に及びます特定局を持っておりますので、この特定局の仕事というのが各省全体の部局に関係がありますわけでございますが、その特定局の仕事も官房長のところで連絡調整をさしたいと、こういうような考えもありますわけでございます。
　それから、電気通信監理官につきましては、前回の国会におきましては、御承知のように、電務局というものを作りまして、昭和二十七年度以来電気通信の行政の仕事が郵政省に参りまして、さような行政担当の省といたしまして遺憾なきを期したかったのでありますけれども、これにつきましては、大へん電電公社の全電通等の組合等がいろいろな御解釈を持たれまして、あたかも電電公社の監督権の強化を軍務局を新設することによってはかるというようなお考えも持たれたようでありますので、さようなことは全くなか、たわけでございますけれども、さような御見解もあることであれば差し控えようということにいたしまして、監理官に一つ存分の活動をしてもらいたいということで、官房長がその相談相手にもなる必要があろうかというふうにも考えておりましたようなわけでございます。
　どうしても、そういうような省全体の部局の連絡調整ということもございますが、直接には大臣官房の部と監理官の連絡調整、従いまして渉外関係は一応省といたしまして官房長を経由いたしまして外部に出ていく、あるいは外部から入ってくるというようなことの面が非常に多いわけでありまして、さような意味で官房長を新設したいと思っておるわけであります。説明がどうもまずくて、御納得いただけないじゃないかと思いますけれども、私どもといたしましても、実際非常に多忙でございますから、御指摘のように、行政簡素化の折柄でございますけれども、どうしても作る必要があるということで提案をいたしておるわけでございます。

○鈴木強君　廣瀬さん、ちょっと僕の聞かんとするところの趣旨にきちっと合わないのですけれども、これは前々国会、二十八国会、前の通常国会のときにも出て参りまして、これは国会の審議の過程で、当時の郵政大臣田中角榮氏がせっかく提案はしておったのですが、衆議院段階では、この電務局と官房長の設置については院議に服すというところまで態度をお変えになりまして、その結果、衆議院は省名変更、官房長と電務局の設置についてはこれを取り下げて、万場一致であったと思いましたが、衆議院を通過した。その際に、官房長というのは実は削られておったはずです。そしてみれば、皆さんが二十八国会に提案をした行政府の立場というものは、立法府の精神に沿わなかったという現実もあるわけですね。それからまだ一年もたたず、今日再び、院の立法の精神というものはそういうところにあるにかかわらず、行政府はいわば衆議院の意思というのを無視したような格好で今回この法案が出てきたということは、これは私は重大問題だと思うのです。大臣もおかわりになっておることでありますから、前は前だという御意見もあるかと思いますけれども、少くともあれは結論が出て、審議未了となり廃案になったというなら、これはまた話は別でありますが、そういった歴史的事実が確然と残っておる。そういう経過でありますから、私はやはり行政府がすなおに立法府の精神に従っていくというのが正しい行き方だと思うのです。
　今お話を聞いても、それは特定局の業務も非常に膨大です。それから郵政事業自体が電波、電通、国際、それぞれ所管をしている役所ですから、郵政大臣の職権というのも非常に膨大に及んでおりますし、仕事の繁雑なことはわれわれはわかります。が、しかし、だからといって、行政機構を複雑化するような官房長制度というものがいいのかどうかというところに、問題があると思う。私は、官房長がなくても、実際に渉外関係が非常に多いのなら、文書課長からはずして、一つの課長のポストを作ることもこれは必要でありましょう。こういう点は私は運営の中でできると思うのです。ですから、何もことさら官房長というものを置いて、人事関係その他の大臣に直結する官房の仕事をこの人がやらなければ、今の郵政省が成り立っていかぬ、こういうところまで私はいっていないと思うのです。ですから、どうもお話になるポイントがはっきりしませんし、大体官房長というのは、そうすると、もしこの法案が通った場合に、郵政省としてはどういう組織の中に置いて、どういう分掌をさしていこうとしておるのか、こういう点が御答弁の中に出ていないのです。それらの点を一応一つお聞きしましょう。

○政府委員（廣瀬正雄君）　郵政省の官房長につきましての国会の考え方につきましては、お説のように、設置法を国会に提出しますことは今回三回目でございまして、第一回目のときには、官房長は電務局と一緒に載せてあったわけでございますが、ところが、官房長はよろしくないという衆議院の御意思でございましたし、電務局については将来もう少し考え直してみないかというような御意見であったわけでありまして、そこで、参議院も設置法について御意思の決定がなくて、とうとう審議未了に終ったと承わっておりますが、その後この前の国会には、さような衆議院の御意向がございましたので、官房長はつぶしまして、電務局を、考えた末、どうしても必要だと思いましたから、郵政省の省名変更とともに電務局の新設を考えまして、提案をいたしたわけでございますが、ところが、電務局につきましては、先刻も申しましたような、はっきりさようにしたということを承わったわけではございませんけれども、何となくさような傾向があるように考えましたし、また、私どもといたしましても、有線無線を通じまして全体の電気通信の行政のあり方というものを考える必要もありはせぬかというようなことも考えまして、一応電務局は置かないということにいたしまして、今回は三度目としまして、省名変更と官房長の新設を提案いたしておるわけでございますが、そこで、まあ官房長は国会の反対があったにかかわらず出すというのはおかしいじゃないかという御意見でございますけれども、そういうようなことをいろいろ考えまして、第一回のときからだいぶ時日も経過しておりますし、いろいろ考えました末に、どうしても官房長は必要だということでお願いを重ねていたすごとにいたしましたわけでございますが、
　そこで、官房長の位置あるいは分掌と申しますかというようなことにつきましては、官房の長でございますから、官房の長にすわるということにいたさせまして、しかし、現在ございます三部並びに監理官を統轄監督するというような立場に置かずに、連絡調整ということで、官房の長ではございますけれども、さような部、監理官あたりと並列的に考えているのであります。どうもその辺が少しはっきりしないのでありますけれども、どうしてもさようなことにならざるを得ないであろう。事務次官に次いでの副次官というのではなくて、部長あるいは監理官と同列な、しかも仕事の実態の上においては同列なんでございます。そうして仕事の内容はこういうような仕事の連絡調整、そして官房の長であるというような地位の仕事にいたしたいということを考えておるわけでございます。

○鈴木強君　お話を承わっておりますと、今まで国会で、審議をされた経過の中で、多少あなたは誤解をされておるところもあるし、認識不足のところもあると思うのです。当初官房長と電務局を設置するという、それと省名変更と、三つの改正をきめたときもありまして、これは最初いろいろないきさつもありまして、二十八国会でお引っ込めになったわけですが、あなたの発言になるように、電々の組合が反対したというようなこともいわれておるのですが、組合も反対したでしょう。しかし、私は昨年の予算委員会の分科会で当時の田中大臣と相当激しくやりとりしました。
　この部屋だったかどうかわかりませんが、そこにすわっておった大臣が、電務局を作るということは監督権の強化にならないのだということを、盛んにいうわけです。私は、改正される条文を一つ一つ読み上げて、現行の郵政省設置法の中における、電電公社を管理監督するというこの条項と引き合わした、その結果、ついに田中さんが答弁に窮して、私の質問から、私は院に従うということをここで言い出した。こういう経過もありまして、これは院の審議の中におけるわれわれの考え方というものが、時の郵政大臣に響いたわけですね。そうして、これはまずいという判断から、お引っ込めになった経過がある。だから、決して電通の組合が反対したというだけではないわけです。この点は一つ誤解がないようにしてもらいたいと思います。
　それから、この官房長を二転三転と、最初出してきて、引っ込めたり、また引っぱり出してきた。また一方、電務局を引っ込めて、また出すことも考えておる。こういうふうないわくつきの最初からの改正案であるわけですから、私は何もあえて置くことを徹底的に反対しようというのじゃないけれども、やはり客観的に見て、こういう改正案というものはやはり屋上屋を重ねて、機構の複雑化ということを、一般国民は内容を知らなければ知らないほど、そういう疑義を持つわけです。だから、国民はこの審議を通じて、そういうことでないということが明らかになれば、われわれも一緒になって、またそういった間違った世論の誤解は解くように努力しなければならぬという立場に、私どもはおるわけであります。だから、くどいようですけれども、官房長を置いて、現行の三部制でやるよりもなお一そう能率が上り効果的に運営ができて、郵政事業というものが国民の寄託に沿える方向にいくことができるのだ、こういう確たる信念をここで吐露されなければ、特定業務が何だとか、渉外がどうだとか、そういうことでは国民は納得せぬと思うのです、私は、おそらく。
　今お話の中にちょっと出て参りました監理官との関係について、もし、かりに官房長というものが監理官と並列に置かれることはけっこうでありますが、逆に、監理官の大臣に直結しておる現在の所掌事務というものを、官房長を置くことによって多少なりとも監理官の職務権限なり執行というものが介入をされていくということになりますと、これは重大問題ですから、そういう意図があるとすれば、われわれは断固反対する。電務局を設置しようとするのに反対するわれわれの終始一貫した思想でありますから、あなたは言葉を訂正して、同等に置くということを今おっしゃっておりますから、この運営についても十分連絡を緊密にするという程度であって、少くとも監理官の職責に介入するということは私は行き過ぎだと思うのです。
　ですから、政務次官はいろいろ答弁されておりますが、私は大臣にお伺いしたいのは、この官房は大臣に直結をして、いわば大臣を補佐する組織だと思うんです。で、あなたが就任されて、実際に官房長を置かなければ、大臣の所掌業務の中でも行い得ない権限がある。まあこういうふうにしてもらった方が、ほんとうに能率的に効果的にやれるんだというようなお考えがあろうかと思うんです、この提案をされた御趣旨は。ですから一つこの点は、大臣から改正の趣旨を十二分にわれわれがお伺いをして、ごもっともであれば、この問題についてはわれわれは賛成するにやぶさかではありません。ただ、客観的に見て、他の省にもある官房長をまた置こうというような、そういう考え方であってはいけないと思いますから、私は、くどいようですけれども、この問題については、予算委員会を通じて、予算に関係がありますから、伺っておる次第であります。

○国務大臣（寺尾豊君）　政務次官からいろいろ御答弁もいたしましたが、私が就任をいたしまして後の自分の仕事を遂行していきます上に、やはり横の連絡と申しますか、現在、人事部長、建築部長、資材部長、その他今の監理官、これらのきわめて重要な責任の部に対しまする横の連絡と申しますか、そういうものがほしいということを痛感をいたしたわけでございます。従って、一々そういったきわめて重要な部の、官房の仕事に対しまする総合的な行き方と申しますか、それらの関連いたしますことにつきましての横の連絡、そういうことについては、やはり官房長を置いていただいて、その官房長が十分それらの調整あるいは連絡の役目を果していくということであれば、仕事の上にも非常に、和と申しましょうか、そういったような各所管の間の連絡あるいは協調、こういうものがより完璧になるのではないか、そういうことの意味において、官房長をぜひ置きたい、かようなことを、私の就任後、実際仕事の責任をとってみまして、御指摘のように、これがなければ動かぬとか、どうにもならぬというほど極端なものではありませんけれども、よりエフィシェンシーを高く運営していくということにおいては、ぜひとも官房長を置いていただきたいと思う次第でございます。

○鈴木強君　大臣が観念的に、横の連絡が不十分だ、従って置いていただいた方がよろしい、こういうことなんですが、私は大体、官庁機構なり組織というものが、国民の目から見ても、役所へ行ってみて、非常に人が多いのじゃないかという批判もある。これは非常に認識の不足した面からいわれる点もあるんですが、ことに郵政省のごときは現業官庁ですから、私はむしろ、定員措置なんかをやる場合には、上の方も必要なことは必要でありましょうけれども、より以上に現場第一線で、直接公衆と接触して、幾分でも早く郵便を配達してやろう——最近本会議での一般質問の中にも、公報がおそいというような意見も出ましたが、これはおそいということをいう前に、その現在の運営がどうなっているかということを、やはり国会議員の諸君によく見ていただかなければ、ただ単におそいということだけでは、私は問題は解決せぬと思うのです。それぞれベストを尽してやっていると思うので、その業務の実態の上から、ベストを尽してやってもおそくなるということもあり得ると思うんです。幸い、私の方なんかは比較的早く来ますけれども、確かに場所によってはおそくなるという所もあると思います。これは部分的な問題であって、総体的にはいえませんが、しかし、論ずる根拠というものが、本もとをどうするかということを考えてくれなければいかぬと思うので、そういう意味からいって、あとからまた御質問申し上げますが、定員措置等についても、これはきわめて少い。で、人が要らないかというと、要るのであって、賃金用員とか、常用とか、非常勤とか、いろいろの形でもって外の人を借りてやっていることは事実です。ですから、本末転倒したような格好なので、もっと現場第一線の陣容を確立するという思想に重点を置いて、組織全体として、用員の配置等についてもお考えになることが必要じゃないかと思うのです。
　それから、もう一つは、国民が一平不満に思うのは一お役所関係の人たちの、これは経営者の諸君も、どうも一般民間の会社あたりの経営者と違って、何かお役所だ、役人だという気持があるのです、率直にいって。それは、一つには権力というものも持っておりますから、必然的にそういう思想になるのだと思うのですが、いわゆる官僚といいますか、役人精神といいますか、そういうものを根本的に変更していくという、これは人間改造といいますか、思想の改造といいますか、心がまえの改造といいますか、そういようなことをやはりもっと根本的に堀り下げてやってみる必要があるのではないかと私は思うのです。ですから、今、三部長が、それに一生懸命努力されているでしょう。しかし、現状の中で今までやってきたものを前提にして論ずるわけでありますが、もう三掘り下げて、これらの人たちが、果してほんとうに大臣を補佐していくだけの能力を持ち、技量を持ち、行動力があるとすれば、そういった横の連絡が不十分であるというようなことは、これは私は解決し得ると思うのです。ところが、そういうことを私たちには聞かしてくれない。現状というものに立ってとにかくものを解決しようという思想が、根本的に私は誤まりじゃないかと思うのです。ですから、事業は人であるし、人間というものにほんとうにしっかりしたものがなければ、これはどんな組織を作ってみたてだめなんです。屋上屋を重ねて、むしろ安易な方向に、今度は連絡者ができたからいいのだというような気持になってやられたら、それこそ立法精神に相反するようなことになる。ですから、もう少し掘り下げをした論議の上で、私は官僚諸君がサボっているとはいいません、それぞれベストを尽していただいていると思うのですが、そういう人たちがもう一歩、国の仕事を預かっている経営者として本腰を入れて、勤務時間も早く出てきて、青ちっとやるとか、そういうことにやっていただかないと、九時になってもまだ顔を出していないというようなことじゃ、国民が許しておきません。もう少し本腰を入れて事業をやるという能勢を作って——問題は人です。人のあり方をもっと検討する必要があろうと私は思うのです。
　しかし、ここは本筋の審議ではないわけですから、いずれ内閣委員会等において、この設置法については本格的な討議がなされると思いますから、これ以上私は論及しようと思いませんけれども、少くとももうちっと自信と確信があり、われわれが聞いても、官庁機構の本質的な問題を掘り下げて討論をして、その中においてこらあるべきだという姿が出ておるならば、われわれは決してこれに反対ではありません。直ちに賛成してもいいと思うのですが、この法案提出に対する態度にしても、まだわれわれの納得するような態度でないのです。何となくそれを置いた方がいいということでは、置かなくたって、もう少し今の人にしっかりしてもらえばできる問題だと思うのです。そういうあいまいな中途半端な思想でなしに、もう少しこの問題については皆さんも考え直してもらいたいと思うのです。
　もう一回私は伺いたいのですけれども、官房長というのは、郵政省の組織の中でどういう地位に置かれているのか。各局には、局長というのがあるでしょう。それと官房長との関係、こういうようなものについても、一応系統的に皆さんもお考えになっている構想があると思うのですから、そういう点を一つお聞かせいただきたいと思うのです。特に局長との関係について。

○政府委員（廣瀬正雄君）　さっき申しましたように、官房の長といたしまして大臣を補佐いたしますわけでございますが、実質の仕事は、官房におります三部の部長並びに二人の監理官と同列の立場で実質の仕事をやる、連絡調整の分掌をやってもらうということになりますわけでございまして、図表で申しますと、大臣の下に事務次官がございまして、事務次官の下に各省の部局長がずっと同列に並ぶというわけでございますが、官房長も他の各局長と同列に並んで、そして各部の部長並びに監理官というものを連絡調整する、他の局長と同列に並ぶという格好になりまして、そして官房の長で官房の部長並びに監理官を連絡調整するという仕事をするわけでございます。

○鈴木強君　小野事務次官、済みませんが、あなたに聞いた方が適当だと思うのですが、今のお話ですと、部局長と同列になるようにおっしゃるのですが、これは大臣があり、その下に事務次官と政務次官があるわけでしょう。事務系統については、その下に各局長がおって、今は大臣官房というのは官房長がいないわけだから、直接官房に人事部長その他が行くわけですね。その部長は現在の組織では局長と並列のところまで行っていないのですよ。各局長の下に部長がおりますが、その部長と局長は官房長と同列だというから、それはちょっとおかしいと思うんですよ。もし同列になれば局長と同列になると思うのですが、部長、局長と同列というのはどういうことですか。私は、今までの分掌規程というのを持っていませんからわかりませんが、ちょっとどうもよくびんとわかりませんから、あなたは事務次官で詳しいと思うから、概念的でけっこうですから説明して下さいませんか。

○説明員（小野吉郎君）　政務次官が各官房部長並びに官房外の局長、いわゆる部局長と同列だと申しましたのは、その通りでございまして、現在いろいろ部長といい、あるいは局長といい、今度できます官房長と、いろいろ職名は違いますが、これはいずれも二等級でありまして、いろいろ等級を分けてありまして、各省共通で、事務次官は一等級、部長、局長、この辺は、官房長もそうでございますが、二等級、こうなっております。今回、郵政省設置法の中に盛られております官房長も二等級でありまして、その意味合いにおきましては、いずれも同列であります。ただ御疑問の、官房の今の人事、建築、資材、この三部長と郵務、貯金その他の局長との間に、そこに落差があるのではないかというようなお気持でございますけれども、これはそのように考えておりません。同列に考えております。郵政省には官房外の局と並ぶ独立した局を持っておりませんけれども、現在の行政組織法上におきましては、それもできることになっておりまして、これも同列に扱っておりますが、たまたまいろいろな設置法を制定いたしましたときの事情で、人事、資材、建築、これはいずれも官房の部長としておりますが、官房内外を問わず、これが一つの受け持つその部の長といたしまして二等級にして、局長と同列な扱いをいたしております。ただ、その場合、いろいろ個々別々の序列から申しますと、同じ部長の中にも先輩、後輩もございます。局長の中にもあるわけでありまして、この辺のところは一定のこうでなければならないというルールは持っておりません。今回の官房長につきましても、あるいは官房長から部長あるいは局長になる場合もあり得ると思いますし、またそうでなく、いきなり事務次官になることもあるわけであります。また過去におきましても、官房の人事部長から次官になった例もございますし、その意味におきまして、いずれも同列である、かように考えております。

○鈴木強君　そうすると官房以外の局がございますね、局は幾つあるのですか。

○説明員（小野吉郎君）　郵務、貯金、簡易保険、電波監理局、経理、監察、この六局でございます。

○鈴木強君　それで今ある六つの局の下には部というのはないのですか。

○説明員（小野吉郎君）　局の下には部を置いてございません。

○鈴木強君　組織上は置けるわけですね。

○説明員（小野吉郎君）　組織法上は置けるわけでございます。現在郵政省はそのように局の中に部を持っておりません。

○鈴木強君　それで私の習ったのは、二等級だとかなんとかというのでなしに、これは先輩、後輩もあるでしょうが、そういうことは人事選考とかなんとかという場合にやれるのであって、私は局長対局長ということになれば別に差別があるとは思わないし、そういう意味で私は伺ったんです。今度なる官房長というのは、そうしますと、部局長と言ったのは、部はない、ほかの局には。ですから、局長と官房長というものが同列だということですね。さっき部局長と官房長は同列だ、こう言うから、そうすると、各局に部長は私はあると思ったのです。そうすると、その部長と同列になるのはおかしいと思いましたから、私は質問したのです。今度官房長が置かれると、官房長は局長と同列、監理官と同列になる。その下にある部が配置されるわけですか、どうなるのですか。官房長を置いて、依然として部は残っているわけでしょう。

○政府委員（廣瀬正雄君）　官房長ができましても、現在官房にあります建築部、資材部、人事部の三部は残るわけであります。

○鈴木強君　そうしますと、その部長と官房長とは同列ではないわけですね。

○政府委員（廣瀬正雄君）　そこは思うように書きにくうございまして、実際の仕事は同列でございます。仕事は同列の立場で、連絡調整をやってもらうというわけですが、それであって、なおかつ、一面においては、官房の長であるという性格を持っているわけでございます。官房の長だからといって、三部の部長より高く位しているというのではなくて、実質の仕事の分掌の上から申しましても、官房長は三部の部長並びに監理官と同列の立場にあって、連絡調整の仕事をやる、しかしながら、一面においては、官房の長でありますから、長という立場もとるということになるわけでございまして、なかなかその辺の図表は書きにくいと思います。実際の仕事はさようなことをうたっておりますけれども。

○鈴木強君　これは廣瀬さん、ちょっと僕らは、観念的かもしれませんが、ちょっとわからないのです。それは、二等級の官房長と二等級の部長というふうに、それはその等級においては……。しかし、官房長を置くということは、そういう三つの部の連絡調整をはかって、そうしてその調整権というのは、ある程度官房長に持たれる。たとえば三者の意見がどうしても合わないというような場合に、それを取りまとめていくのは、やはり官房長じゃないかと思うのです。そうしないと、官房長というのは、三つの部長の頂点に立って、統合的な立場に立って職務を執行していくわけでしょう。それが並列になるなら、部長をもう一人ふやしたということと同じことですね。いわば公社にある秘書役というか、それとちょっと違うかもしれませんが、そういうような、大臣を補佐するような連絡兵ですね、ほんとのリエーゾン・オフィサー、そういうものになってしまうんじゃないですか。それでは官房長を置くという意味は全然ないと思うのです。等級はかりに同じであっても、職務執行上の権限というものは、やはり三部の部長を統率していくというものでないと、置こうとする趣旨が……。僕は百歩譲って、現実論になって大へん恐縮ですが、そういう形でないと、官房長を置くという意味がないように思うのですが、今の御説明ですと、全く並列に置いてやるのなら、連絡部長とか、渉外部長というようなものを作ればいいじゃないですか。それが横の連絡をして、大臣と直結してやればそれで済む。何も官房長なんていう名前をつける必要はさらさらない。皆さんは官房長がほかの省にあるから、それでは一つ作ろう、そういうことでは僕はちっとも意味がないと思う。それはおかしい。

○政府委員（廣瀬正雄君）　各省の官房長も大体さようなものになっているのではないかと思うのですが、官房の部長と事務次官との間にもう一つ屋根を作るのでなくて、この部長と同じ官房にありまして、その長としまして連絡調整をする、監督とか統率とかでなくして、連絡調整というような仕事をやってもらいたいと考えているわけです。しかしながら、官房の長でありますわけでありまして、もう少し敷衍して申しますと、官房の三部の部長並びに監理官を第一次的には連絡調整し、また第二次的には全体の郵政省の各局もやはり連絡調整するというような仕事も担当してもらうことになるわけなので、さような立場の官房長でございますけれども、局長なり、あるいは官房の部長の上に位する、すわっている、統括しているというような立場の官房長ではないわけでございます。

○鈴木強君　それはわかりました。僕らの考え方と広瀬さんの考え方と違うのは事実ですから、私は意見を差し控えますが、そうなると、官房長というのは、はっきりと分掌を言って下さい、提案するからにはさまっていると思いますから。ただ三部長の調整なり連絡をやる、あるいは監理官も含まれると思うのですが、そういうことだけで置かれるのですか。官房長の所掌事務というのは何をやろうとしておられるのですか。ただ連絡調整だけをやらせようというのが官房長ですか。そんなばかな話はないですよ。

○説明員（小野吉郎君）　ただいま御質問の点は、いろいろ官房長の職責をどのようにしていくか、また実質的に今の三部との関係においてどのような立場に立つか、非常にむずかしいところでございます。まあこれをいろいろ強く考えますと、総合調整あるいは総合統制、こうなりますと、三部の上にはっきりのっかってこれに対してある程度の指揮権も持った調整権ができるわけでありますが、これは郵政省の機構の特殊性から申しまして持たすべきでないと思います。と申しますのは、今、官房に三部がありますことが各省の異例でございます。これはむしろ官房からはずれて官房でない人事部、資材部、建築部とあってしかるべきものだろうと思うのであります。これは設置法を作ります当時に、あの当時は非常にめんどうな局数とか部数の制限がございまして、そういう面で部局の数はどのくらいでなければならぬ、こういうひどい統制を受けましたので、ひとまず、この三部は官房に置こうということになっておるわけでありますが、そのような特殊な事情に即するために総合的な統制権を持ちました官房長を上に置きますことは、これは非常に困ると思います。郵政省ではどこまでも官房三部は他の局長と同列において考えておりますので、そのような立場をとっておりません。そこで、連絡調整、こういうような表現をいたしておるわけでありますが、政務次官がお答えいたしましたごとく、ここに全然調整者のおらない並列でございますと、いろいろ何かの関係が出ましてもその部、その局限りで処理できる問題はこれは問題はないのでありますが、郵政省関係でいろいろ部局の二以上の線にまたがる面が多々出てくるわけであります。そうしますと、関係の部局長が皆そろって参りませんと一つの問題についてなかなかはっきりした責任を持っての立場を代表できないということになりますので、そういう面につきましては、横の列におりまして、しかも、必要な調整をやっていく。それはもちろんその意味における調整は各局相互間でお互いに官房長も交えて自主的に調整のついた問題でございますが、そういう問題につきましては、官房長だけが出ればその問題についての現状なり、将来の方針なり、そういったものは直ちにわかる、このようにする必要があろうかと思うのでありまして、これは最初に鈴木委員の御質問になりました何がゆえに官房長を置くか、屋上屋ではないか、こういう御疑念もございました。ごもっともでございます。官庁機構におきまして屋上屋はこれは極力避けるべきであります。むしろ絶対と言ってもいいくらい避けなければならない問題でございますが、それかといって、それぞれ所管に分れておりますようなものの一つの問題が数局に関係を持つ、あるいは二局に関係を持つ、こういうような問題もしばしばあるわけでございますので、そういう問題については、官房長がその点について代弁ができるというようなことが、実際の郵政省の仕事の面で部局の運営をやっていきまして必要なわけでございまして、かたがた、いろいろ内閣関係におきましても、事務次官会議、こういうものが毎週二回ございますが、これはできるだけ重要な問題にしぼって、自余の各省にいろいろ相談をしなければならない事務的な問題のそれは官房長会議に移そう、こういうことになって最近運用されているのですが、官房長を持たないところは事務次官が出る。そうなると事務次官は事務次官会議並びに今のような官房長会議にも出席を要するというようなことにもなりますし、また国会でもいろいろ答弁を行います場合でも、現在各省事務次官は政府委員に任命しない、こういうような立場になっておりますから、それでは国会で数局にまたがる問題をこれを代表いたしまして御答弁を申し上げるのには、それぞれ関係の局長に何人もいていただかなければならぬ、こういうことになって、そういう面に非常な不備がございます。勢い、事務次官は政府委員ではございませんが、大体常時委員会に出席をしなければならない、こういうようなことにも相なりまするので、その面は実際に郵政事業の運営上いろいろ不便を感じますので、官房長をお認め願えばそのような面で非常にプラスする面が多い。しかも、屋上屋ではなく、さらにまた、他方の懸念でございます官房長を置きますために、現在ある三部長がいわゆる下級の機関として下につきまして命令を受けるということにもならない、こういうところに、現在の設置法の中の官房長の扱いはむずかしいところでございます。従いまして、一体何を所掌するのか、こう申されますと、これは官房の中における三部並びに電気通信監理官の仕事、これの連絡調整に当りますことが本来でございます。あわせてそこには文書課というような仕事もございまして、官房外の各局の仕事も大臣の目を通さなければならない文書がすべて上ってくるわけでございまして、そういうようなものを通じまして、各局の数局にまたがった問題についても、見解を代表できる、こういう立場が得られるようにやっておるわけでございます。

○鈴木強君　これは小野さん、確かに現在の郵政省の組織法の中にある区分はちょっと問題があると私も思います。たとえば資材部と建築部が官房にあるわけですね、これなんかは私はどうして官房につけたのか、その点ちょっとわかりませんが、これと人事部がある。それから官房長というのは、いわゆる人事部長が今おやりになっておるような仕事を所掌していくのだと私は思うのです。だから、むしろ建築部、資材部というのは、もっと独立の、官房に直結しなくてもいいと思うのですね。こういうものを局にして、もう少し、これは建築部にしても資材部にしても、これは私に言わせれば、重要な部ですよ。これは相当に資金を使って、資材を調達し、建築をしている郵政省に関してはこれは独立の局にするくらいのことは私はよくわかります。これだったらそう論議をしなくても賛成できるのですが、今度は官房長を置いて人事部長を置く、そしてその官房長の性格がきわめて不明確になってしまって、それがあった方が取り扱いに都合がいいのだというようなことだったら屋上屋であって、それなら人事部というものをなくしてその下に各局を置いて、そして建築、資材なんというものはもっと思い切って官房長から分離して独立していく、そういう立場に立って設置法をお変えになった方が私はぴんとくる。ところが、どうも人事部を置いて、今までの形の上にぽっと置こうというのだから、私の認識も違っていましたが、組織を見ますと、今、次官の説明でよくわかりましたが、非常に無理のある大臣官房の組織になっておりますね。せっかくおやりになるのですから、もう少し思い切ったといいますか、もっと納得のできるような形でやられた方がよかったと私は思うのですね。そうしませんと、官房長の性格が非常にぼやけちゃって、これでいくと、確かに官房長が建築部長や資材部長の上にいくというのはおかしい、そういうことになったらおかしい問題が出てくると思います。むしろこれらの建築なんというのははずして独立の権限を持たしてやる方が、業者の関係とか、それでなくても変に思われる立場ですから気の毒になる、そういう基本問題がどうもそのままにされて、その上にこの官房長というのをのっけた気がしますね。この点はもっと検討をされる余地があったと思うのですがね。しかし、予算委員会ですから一応この程度にしておきますが、なお審議の過程ですから、それらの点もこれは御検討いただいて、いずれこれはまた逓信、内閣等の連合審査もわれわれは要求しておるわけですから、後日また機会をあらためて私は意見を申し上げたいと思いますが、確かにこれは複雑怪奇ですね。ちょっと、こういうように言われるとわれわれは迷惑ですがね、審議していく場合に。
　それではその次に、今度の予算を見ますと、郵政事業の総収入というのが前年度に比べて八・二％増になっておると、こういう御説明ですが、過去五年間のこれは実績に基く何％増ということを機械的にお考えになったとは思いませんが、相当郵便事業の事業量というのをお考えになっておきめになったと思いますが、私はちょっと、ことしは例年から比べてパーセンテージが多いように思うのですが、この点、一つ御迷惑ですが、五年間くらいのパーセンテージだけでいいですから、何％、何％ふえてきたと、こういうのを出してくれませんか。

○政府委員（西村尚治君）　先生のおっしゃいます趣旨をちょっとお尋ねいたしますが、その予算に積算したパーセンテージじゃなく、実収の上がったパーセンテージ、過去五年間の、そういう意味でございましょうか。

○鈴木強君　結局、ことしの説明の中に、前年度の千六百七億九千万円に比して百三十一億八千万円の増加となる、これは郵政特別会計の予算総額ですね、収入総額というのがこう設定されたわけですね。そうしますと、前年から比べると八・二％の増加ということは、事業量その他から考えあわせられてふやされた。ですから、そういうようなことでこれと同じパーセンテージが年々、年々出てくるわけですね。ですから、昭和二十九年度の予算と比べて、三十年度の予算がどうふえているか、こういうことでいいんです。必ずしも実績でなくていいんです、実績はもうくずれていると思いますから。

○説明員（小野吉郎君）　今直ちに資料がございませんので、すぐ調べましてお答え申し上げたいと思いますが、ただ、総収入で申しますと、この中には郵便の業務収入、貯金の関係のもの、また保険から繰り入れます収入、一般会計から参ります収入、雑収入、いろんな面が総合されました総体数でございますから、これは業務収入のうちの特に郵便の収入につきましては、大体のそれはあるわけでございますが、貯金の繰り入れの関係とかいうような問題に特になって参りますと、資金運用部特別会計のそのときの状況並びに郵便貯金状況に対するその年度の振、不振の状況、そういった面から予算の過不足がどのようになるか、こういう偶然の事情も入りまして、いろいろ率はまちまちになっておると思います。郵便だけでとって参りますと、郵便は過去五年ばかりほとんど同じような率で、三十四年度はちょっと違いますが、予算を編成いたします当初の増は、それは前年度対比四尾増と、こういうことになっております。予算を執行いたしました結果、決算で見ますと、実際にはそれはいろいろな努力等もありまして、それとはまた年々違った数字は出て参りますが、総体のそれはいましばらく時間をかしていただきまして、調べましてお答え申し上げたいと思います。

○鈴木強君　私のお聞きいたしたいポイントは、郵便なんです。郵便の収入というものはどんな風に考えられているかということを聞きたい、それがポイントでした。しかし、今お話のように、保険も貯金も全部入ったのがここにトータルが出てきた。それが前伸度に比してどうかということを知りたい。私が聞きたいのは、郵便の収入、そこにあった。それはちょっと時間の関係で資料が間に合わないそうです州ら、ちょっとあと回しにいたします。
　それから簡易保険の積立金の運用に関連してですが、本年度は、三十四年度運用計画の総ワクが千百六億、こういうふうになっておりますが、そのうち契約者貸付及び翌年度への繰り越しを除いた一千億というものが財政投融資の計画になって原資に流れている、こういうお話ですが、これは先般、簡易保険法の一部改正がここも通りまして成立をしておると思いますが、そのときにも私若干意見を申し上げておきますが、簡易保険の積立金というのは、いわゆる零細な家庭から集めた金でありまして、その金をもう少し契約者貸付とか、もうちょっと貧乏人で金をほしいという人に回せるような方法をお考えいただきたいというのが私の意見かんです。一千百六億のうち、ほとんどすべてを財政投融資に持っていかれて、それは郵政大臣に簡保の積立金の運用権というものが戻ってきているようだが、これも実際には審議会等でやられてしまうので、大臣の権限はどこに行ったかわからない格好になっておるのですが、この一千億の財政投融資への原資として回すということについては、非常に重大関心をわれわれは持っているわけですが、もうちょっと契約者貸付——今申し上げたような零細、貧困世帯等に対して貸し付けるような方法を積極的にお考えいただけませんか。これはこの前付帯決議もつけて、簡保の場合通っておりますが、これはどうも国民から見てちょっと納得ができない。

○千田正君　関連して。一緒にお答え願います。ただいま鈴木委員の御質疑ごもっともでありまして、この財政流融資の行方とその対策の問題ですが、零細な人たちの保険料、その他の集まった金がやはり国民のもとに返る、いう、還元して、そうして国民の福祉なり、あるいは産業施設なりという十分に見られなかった方にこれは行き届くような方法の財政投融資があればわれわれは大いに賛成をするのですが、たまたまそれが場合によっては政略的な財政投融資になってみたり、正し、方向に行かないんじゃないかというとそれもあるのです。この際、財政投融資の主たる一体対象は何かということを鈴木委員の御質疑に関連しまして泊からもお尋ねいたしますから、その七をお答え願いたいと思います。

○国務大臣（寺尾豊君）　これは全くお二方の御質疑に対しましては、私といたしましても非常に遺憾である。しかも、簡保資金の運用権というものが郵政大臣にあるという形におきましての三十四年度のこの配分というような一とにつきましては、非常に結果といたしましては申しわけのない結果が確かにここに現われておる。財政投融資の非常な比重の重い簡保資金あるいは郵便年金等の、特に簡保資金、こういうものが十分に預託をした、貯金をした、あるいは簡保の契約者に還元をするしいうような形においてこれが融資されるということであれば、より簡保も伸びていくということは、もう御所見の通りである。この点に対しては私はまことに遺憾であり、私の政治力がきわめてこれは貧弱である、かなりこの点は大蔵大臣にも当初から要望いたしておったのでありますが、結果としては、かようなきわめて御不満の結果を招いたということは、私といたしましては、この点は全く遺憾の限りだと、かように思うわけであります。ただ内容的に見まするというと、契約者貸付が九十四億、それから公共貸付、いわゆる地方の公共団体等に貸し付けております分が四百億、それからたとえば零細な農林漁業金融公庫でありますとか、住宅金融公庫あるいは国民金融公庫あるいは中小企業金融公庫、こういうようなところにはおのおの農林漁業金融公庫に百三十億、住宅金融公庫に百二十三億、国民金融公庫九十億、中小企業金融公庫に九十億というふうに、間接的にはやはり何と申しますか、庶民大衆にもこれを融資したという結果にはなっておりますけれども、その運用が、やはり所管いたしまする郵政大臣といたしまして、十分これらについての詳細な、こちらの一つの企画、こちらの計画というものを十分大蔵当局にもこれを了承せしめて、これがこちらの責任においてなされるということに私は行くべきだと、そういう点において、はなはだ遺憾な結果でありますが、大蔵大臣といたしましても、また特に参議院から出ております大蔵政務次官等も郵政省に見えまして、今回の場合についての連絡がきわめて不十分であり、なお、私の要望に対して十分これを入れることができなかったというようなことに遺憾の意を表しまして、今後においては、十分郵政省の意向を取り入れ、また所管である郵政大臣の方針を十分自分たちも認めていきたい、こういったような釈明もあったりいたしまして、私はまことに三十四年度については、こういう遺憾な結果が出たのでありますけれども、次の三十五年度あるいは今後の問題について検討されます——私がかわりましても、十分この点を引き継ぎをいたしまして御趣旨に沿うように、また当然これが郵政大臣としての責任でありますから、今後のことにつきましては心して御趣旨に沿うような方向でこの運用を責任を持っていきたい、かように存ずるわけであります。これは言いわけでなく、これをぜひ一つ自分としては決意を持って、今後の郵政大臣にも十分引き継ぎをいたしまして、そういう方針の充実をしたい。このことにつきましては、大蔵大臣も政務次官等も、そのことをすでに了承をいたしておりますから、その旨努力をする決意を持って参りたい、かように存じておりますので、御了承をお願い申し上げたいと思います。

○鈴木強君　これは私はくどいぐらい逓信委員会でも申し上げておりますから、これ以上は申し上げませんが、一つ、ぜひこの千百六億のうちで千億が財政投融資に入っておるということは、だれが見てもおかしいと思うと思うのです。ですから、過去の累積からして九十四億なり千二百億という数字は出ておりますが、年度別に見ても、これはパーセンテージから見て、きわめて少数部分が契約者貸付等になっておるわけでありまして、地方における公共団体に融資するのを、これはいろいろ手続等もめんどうなものがありまして、なかなか右から左に行かないというような点もあって非難を受けておるようでありますが、いずれにしても、一つ新しく親子保険等も、家族保険等もできまして、簡易保険の積立金もさらに増加をしていくじゃないかという気持もするわけですから、大臣の御所見はよくわかりますけれども、一つ、この次は申しわけにならないようにしっかりがんばっていただいて、本来の目的に沿うように一つやっていただきたいと思います。
　次に、電通が郵政に委託をしている業務の関係についてちょっとお尋ねいたしますが、これは毎年々々いろいろな問題が起きてくると思うのですが、特に電電のオートメーションが進んで郵政に委託をしておる郵便局の中の電話部門が電通に吸収されるというようなこともありまして、要員の措置についても多少郵政、電通関係で問題があるように私聞いているわけでありますが、こういった点は二の次にいたしましても、現在電電と郵政省とはどういう協定に基いて業務を施行しておるんですか。

○政府委員（曾山克巳君）　お答えいたします。郵政と電通の関係における委託業務の性格はどうかというお話でございますが、ただいま委託業務と申し上げましたように、郵政省と電電公社との関係におきまして、特定部門におきまするところの電気通信業務を委託するにつきまして契約を締結いたしておるわけであります。その契約によりまして、さしずめ単金を設定いたしまして、その単金につきまして繰り入れをする、その繰り入れの予算の範囲内におきまして委託した業務の内容を執行する、そういうふうに大体なっているというように思います。

○鈴木強君　そういう曾山さん、観念的なことでなしに、今私の心配しているのは、地方にある電信電話というものが郵政にお願いをしてやっていただいておるわけですね。ですから、そういう郵政が特別に電電の一端をやっていただいておるわけでしょう。ですから、そういう過程において現在のやり方で支障があるのかないのか。さっき言ったように要員措置の問題なんかについても、あるところでは電話を統合し、また市外に持っていかれるというようなことになって、そういう点もあるでしょう。ですから、業務上の単金をはじいて何か……ということは、それは僕も知っておりますが、そういうことでなしに今の協定に基いておやりになっておって特に支障がありますかということを聞きたいんです。

○政府委員（曾山克巳君）　お答えいたします。今、先生の御指摘になりました直轄化に伴いまして、郵政の委託業務が直轄業務に移される、その範囲内におきまして定員が減になりまして、同時に、他方電気通信業務の増件につれまして必ず大蔵省の方で定員を認めてくれることになっておりますので、その仕組みから申し上げますと、私ども、先生の御質問に対しましては、支障なく業務が運行されておると申し上げて差しつかえないと思います。

○鈴木強君　電電公社の方はこれに対して何か御意見がありますか。

○説明員（横田信夫君）　お答えいたします。先生の今の御質問の趣旨は、平素の業務運営のほかに特定局が直轄化されたり、あるいは特定局とわれわれの方との仕事の増減による相互の関係だろうと思いますが、一般的な問題につきましては、直轄化につきましては、われわれの方で認められておりして、その認められておる限りにおいて、われわれの方にその人の総数としては相互の異動は問題がなしにいくわけであります。あとは実際の人の間につきましては、両所でいろいろ相していくということでまずまずどうか円満にいっていると思います。

○鈴木強君　これは大臣にお尋ねしおきたいと思いますが、町村合併の促進を政府がおやりになって今度ほとんど完成いたしております。厳密にはまだ残っておりますが、現実に新しく行政区画が変りまして、行政区画が変ったのだが、実際には電話局が郵便局に委託しておる電話の業務というものが、こう四つも五つも極端にいえばある所があります。新しく市になった人たちはどうも幾つも電話局があるのは不便だと、これを統一してもらいたいと、こういう熾烈な要望があるのです。これはあとから電電の関係で私はさらに質問したいわけですが、予算が非常に少くてこれが遅々として進まない、先般、新谷委員から郵便の区画の統合についてのお話がありましたが、これは率直にいって現在の特定郵便局長、こういう人たちが意識的に統合を反対するような空気が出ておる。これは郵便といわず電話といわず電信といわず、時代錯誤もはなはだしいものであって、むしろ住民は一生懸命統合してもらおうと思っているのですが、局長が先頭に立って署名運動までしてそういうことをしてはまずいのだということをやられている事実がありますが、私は、きょうはその事実をここで申し上げませんが、これは明らかに行き過ぎである。少くとも市町村合併に伴う電話の統合、郵便区画の統合ということはこれは喫緊の命題ですよ。その方針に対して経営にあずかっている特定局長が先頭を切って反対をするということは、全く言語道断だと私は思うのです。そういう空気もありまして、なかなかこの問題が解決しない。一つには、もちろん地域の人たちが電話局が統合される場合に、あっちへ置いてくれとかこっちへ置いてくれとか争いをしている所もあります。そういうことが原因になっておるでありましょうが、それは自治体の取捨選択にまかせて、公社当局なりの方針に基いて断固としてこれはおやりになればいいと思うのですが、ただ一つ困るのは、そういった陰でいうよりか表立って反対運動をするという現実が出ております。これは私は郵便局の集配局の場合もそうだと思うのです。そういう点がありますので、これはできるだけ電電の方では直轄化していこうという考え方、あるいは統合していこうという考え方がありましても、隘路がそういうところにありまして、郵政大臣のお手元で、膝元でくずされていくという事実があるのです。これは東京の問題とは直接関係はないかもしれませんが、そういう事実があるわけですから、大臣としてもり少し私はこの問題についてはきぜんたる態度でやってもらわなければ困ると思うのですが、どういうお考えですか。

○国務大臣（寺尾豊君）　御所見の通り、私どももこれが市町村合併促進法、こういったようなことによってすでにほとんど完了したと言ってもいいほどに現在合併も促進をいたしておりますから、それに対します特に電話統合あるいは移動であるとか、あるいは市外通話として放任されて、いまだに相当高い料金を支払わなければならぬというようなことの陳情もかなり現地で聞くわけでありますから、そういうことにつきましては、技術的また経済的、その場所等につきましては、御指摘のような観点からいたしましてこれを早急に完成をして、予算がさほど多くはもちろん出ておりませんけれども、できるだけすみやかにそういった統合、合併というようなものもやっていかなければならぬ、それに対しまする特に特定郵便局長、これは要員の配置とか、あるいは転換とかいうようなことに関連して、あるいはこれに反対するということであれば、これは私ははなはだてんまつをわきまえない考え方であると、かように考えますので、そういうことは厳に戒め、また趣旨を十分徹底をさして、できるだけ早くこれらの問題を解決していく、合併市町村民の要望にこたえてその完成を急ぎたいと、かように考えております。

○鈴木強君　その点は特に大臣重大関心を持っていただきたいと思います。それから今年度電電公社から委託業務費として郵政省に納入というか、繰り入れる額がありますが、前年度から比べてかなりふえているように思うが、これはどういう原因ですか。

○政府委員（西村尚治君）　お答え申し上げます。新年度郵政会計に電電公社会計から繰り入れてもらう委託業務費の予定額は約二百二十五億円でございます。前年度に比較いたしまして二十六億九千万円ほど増加ということに相なっておるわけでありますが、これは定員の増加が新年度電通関係につきましてかなりあるわけでございます。それに伴う関係の人件費、物件費、それが分担すべき総掛費の増加、こういったようなことからこまかく積算してこういう増加を予定したわけです。

○鈴木強君　先ほど最初の私の質問に対して御両所から、現在の委託業務に対する協約が結ばれておって、それでうまくいっている、こういうお話でございますが、この点については、現在の皆さんと電電公社との間の取りきめについても私はいろいろな意見を持って、おります。しかし、今、二十六億ふえておるのだが、人件費その他業務の増加に伴うものだと、こういう御説明ですが、今、郵政省に電電が委託しておる業務を執行するために定員は何名になっておりますか。一人当り幾らになりますか、二百二十五億を割って見ると。

○政府委員（西村尚治君）　電通関係の定員は約五万人であります、一人頭の経費のこまかく積算したものはございませんが、大体三十万から三十万ちょっとぐらいではなかろうかという見当をつけておる次第でございます。

○鈴木強君　この郵政委託業務が取り扱う電報ですね、電報一通当り、それから電話は、これは収入に見合っているのかどうかよくわかりませんが、そういう取りきめはどうなっているのですか。電報一通幾らになりますか。

○政府委員（曾山克巳君）　お答えいたします。原価計算につきましては、私ちょっと承知いたしておりませんので、後ほど資料を取りまとめましてお答え申し上げます。

○鈴木強君　二百二十五億という金を、電電から郵政に、これは少いかどうか知りませんが、やってもらっておるわけですね、あなたは支障ないと、こう大みえを切ったのでありますが、果してこれで私は支障があるのかないのか、大いに議論があるところです。意見を申し上げたいために資料を、大へん迷惑な資料ですけれども、皆さんにお願いしておるわけですが、大体電報一本打って幾ら郵政省に返ってくるのか、電話を扱ったらどれだけいくのか、このくらいのことがわかりませんか、そういう基礎的なことが。

○政府委員（曾山克巳君）　ただいま先生が御指摘になりました点は、後ほど調べることをお約束いたしましたが、電報の点につきまして、具体的なお答えになるかどうかわかりませんが、御参考までに申し上げますと、これは昨年の三十二年度の手数料の収入の計算でありますが、電話一通につきまして十円という手数料が払われております。

○鈴木強君　電話は。

○政府委員（曾山克巳君）　電話につきましては、一局市外の手数料につきまして申し上げますと、有料通話一通につきまして二十円ということになっております。

○鈴木強君　これは電電にちょっとお尋ねいたしますが、今の電報一本について十円の手数料と、それと市外電話一通話やって二十円の手数料というのですが、これはどうなんですか。市外通話といいましてもいろいろありまして、平均を言っておると思います。郵政省の方では。そういうことで大体収支うまく補えますか、電電の方は。

○説明員（山本英也君）　ただいまのお話で手数料を定められました基礎は、取扱いに要しますところの手数を基礎にいたしたものであります。現在、電報一通について十円ということで収支が合うのかというお話でございますが、郵政省に委託しております部分、つまり電報の実際の扱いに要します経費を特定局で扱いますところの電報の総通数で割りましたものがそういう額に相なっておるので、ただいま協定によってそういうふうに定めてございますので、それによって郵政省の方で赤になっておるとか、黒になっておるとかいうことはなかろうと考えます。ただ市外通話等につきましては、たしか委託業務の手数料の算出の基礎は、市外通話だけではございませんので、市外通話の多寡によって変動いたします分が多くございますので、一通話当りの手数料というものを定めて今計算しております。この方もただいま電報について申し上げましたのと同じように、それによって過不足が出ないであろうという研究の結果定められたものでございます。

○鈴木強君　それはわかりました。わかりましたが、こういう角度からお答えいただきたいと思うのですが、要するに四万人ですか、この委託業務の人は、五万人ですか。

○政府委員（西村尚治君）　約五万人と申し上げましたが、正確には新年度の増員分を入れまして四万八千三百九人でございます。

○鈴木強君　そうしますと、郵政省の方では機械的に郵政省と同じ賃金をはじき、その賃金の平均を四万八千という人たちにかけて、その他はもちろん間接的業務費がございますから、そういうものも入れて大体収支まかなっておる、こういう角度から十円というものが出てきておる、こういうふうに理解していいですか。

○政府委員（西村尚治君）　その通りでございます。

○鈴木強君　私はここに意見がある。御承知の通り電報は電電公社が取り扱っている場合でも、今日百十億をこす赤字がございます。これは郵政省だけの問題ではないと思う。私は、国全体としての施策の問題でありますから、皆さんに直接意見を言おうというつもりはないのですが、これは大臣がここにいますから再度お尋ねするのでありますが、今日、原価計算から見ますと、特定局で一本打つ電報は百六十円近い赤字になっております。電電が直接打っておりましても百四十円というものは赤字になっておる、こういう赤字を今日政府は計画的に政策の中であえてやらしているわけです。これは国の政策のまずさであって、私は何回か郵政大臣にも口をすっぱくして意見を出しておるわけですが、そういういわば電信によって押しつけられた赤字経営というものを端的にいって電話の黒字によってまかなわれているわけですが、考え方によってはそういうこともいいのだが、政府のお考え方も出てくるかもしれませんが、しかし、実際に電話を利用している人たちから見ると、電報の赤字を電話でカバーするということは、これは非常に問題になるところであって、そんな百十何億という赤字があるなら、その赤字を電話事業に投入して１今日、建設費が足らないというさなかですから、九百五十億を八百五十億に削られているさなかでありますから、電話がしょい込んでいくことは問題がある。だから私はこの際、郵政に赤字の中から電電が一通十円というものを出すということはちょっと問題があると思うのです。結局、その赤字というものは、そのパーセンテージに応じてかぶっていくということは私は当りまえの行き方だと思う。これは政府の大きな政策の変更がなければできないことでありますから、単に電通を責めてもしようがないと思うのです。そういう情勢の中で電電事業が経営されている。郵政委託業務を電電がやっている場合においても、もう少し協定そのものに対してもメスを入れる必要がある、私はこう思っておる。だから、相当無理をして協定ができ上り、両省が一致して、両省といいますか、郵政と電電が相協力してこういうふうな仕事をやっていると思うのですが、ですから、これらの矛盾というやつを解決するような努力がなくて、年々歳々ワクの中で仕事をやっているということだけでは非常に問題があると私は思うのです。ですから、この協定そのものについても、決して私は、人件費を埋め、経常費を埋めてとんとんにしていくという技術は皆さんがそれはそろばんをもってやればできるわけですが、もっと本質的なそういう問題があるということを留意をしていただかなければ非常に困ると思う。これらの問題はやはりことしは無理かもしれませんが、将来の問題として十分検討する余地があると思うのですが、この点は一つ郵政大臣のお考えを伺いたいと思います。

○副主査（近藤鶴代君）　この機会にちょっと申し上げます。ただいま大蔵省から鹿野主計官が参りましたから、念のため。

○国務大臣（寺尾豊君）　これは、御指摘をいただくまでもなく、私も就任当初、特に電報料金が非常に赤字であるというようなことを現地視察等の場合に聞かされて、これはゆゆしき問題だと思っております。この不均衡と申しますか、矛盾といいますか、不均衡というよりも全く矛盾だと思いますが、これを根本的に検討をし直さなければならない時期はすでに御指摘のように到来しておると思います。これはもう今日の問題じゃなくて、過去から何年間、それ以上も何とかしなければならぬ問題だと思いますから、このことにつきましては、十分今後の政府の責任で解決しなければならぬ問題といたしまして、できるだけ早くいかにこれに対して処置するか、こういったような問題に一つ検討を加えていきたい、さように考えております。

○鈴木強君　大臣の御所見は御所見として承わりました。しかし、これは、前大臣の田中さんのときにもだいぶやりまして、田中さんも私の思想を認めてくれたのです。しかし、現実に電電事業というものの経営が多少ゆとりがあるというようなことから、一番基本になる問題がないがしろにされておる。そういうことが、ひいては、郵政事業の中でそういう赤字を出しながらも苦労して一翼をになっている皆さんに相当な問題を起しておると思うのです。ですから、この郵政と電電の間で結ばれている委託業務に対する単価の問題についても、もう一ぺん検討する必要ありと私は思うのです。大臣はそういう点について多少なりとも再検討を加える必要があると思っておられますか。

○国務大臣（寺尾豊君）　全く御所見のように、きわめてこれは重要な問題として検討を加えなければならぬ、さように考えております。

○鈴木強君　さっきの郵政事業の収入額、そんなやつはわかりましたか。わかりましたらこの機会に……。

○政府委員（西村尚治君）　郵政歳入全体の対前年比が御質問の趣旨だと思いましたが、今わかりました範囲で、二十九年度から申し上げますと、昭知二十九年度は前年度に対しまして一六％増、三十年度が四％増、三十一年度が五％、三十二年度が一四％、三十三年度が一二％、三十四年度が、先ほど大臣が最初に御説明申しました八・二％ということに相なっておるわけであります。

○鈴木強君　会計検査院から三十二年度の決算検査報告というのが出ております。この中を見ますと、百二十二ページの郵政省関係のところに——君持ちですか、これを。

○政府委員（西村尚治君）　持っておりません。

○鈴木強君　その中に、要するに、二十二年度本年度事業収入が千百四十七億九百余万円で、前年度に比べて九十九億六千八百余万円の増収にはなっておる。しかし、このうち、郵便業務の収入というのは、これは切手類ですね、これだけは多少ふえておって、あとはふえておらぬ。結局、総体的に見て、郵便業務の増大ということについては、見当違いな結果になっておると私は思うのですね。これは三十二年度ですから、当時一四％を前年から見てふやしておったのです。これは見方も多かったかもしれませんが、いずれにしても、目標額から見て、増収分が少なかった。他の郵便貯金特別会計、簡易生命保険特別会計、日本電電公社からの繰り入れ、こういったものはふえております。しかし、人件費その他等引いてみても、増加というものはそう大して影響がなかったように私はこの報告から見ると受け取れるわけです。ですから、私は、ことし三十三年度が一二％見ておりますが、三十四年度は八・二％、多少四尾ばかり下っておりますが、郵政事業全体としての収入の立て方が多少無理があるというよう私は思うんですがね。その点はあとなってみなきゃわからぬことですから、軽々には言えませんけれども、知は、特にこの数年来の郵便事業の増血ということを盛んに目標額を多くして何とか収支をまかなおうじゃないかというような、そういう思想がおありじゃないかという気もします。ですから、その点に心配がありますから、ことしの八・二％というこのパーセンテージはだいじょうぶかということを伺っておきたいわけなんです。

○政府委員（西村尚治君）　先ほど申し上げましたパーセンテージは、これは郵政事業特別会計の歳入全体のワクについて申し上げたわけでございます。その中で、まず、いわゆる通り抜け勘定というものがございます。これは郵政省の窓口を通じて一応郵政事業の歳入に入りますけれども、そのまま他の会計へ繰り入れるべき性質のもので、いわゆる通り抜け勘定ですから、まず最初は別にいたしまして、そのほかにも、最初次官が申し上げましたように、貯金会計から受け入れてもらうもの、それから電通会計から受け入れてもらうもの、それから保険会計から受け入れてもらうもの、一般会計から受け入れてもらうもの、こういうものがございまして、それらの他会計から受け入れてもらうものが郵政事業特別会計の大体五五％ぐらいの割合を占めるわけでございます。あとの四五％程度がいわゆる郵政事業本来の業務の歳入になるわけでございます。今、先生おっしゃいますのは、郵政本来の郵便事業についてのお話ではないかと思うのでございますが、ほかの会計からの受け入れ分は、入れるだけ入れてもらうわけです。郵便事業につきましては、さっき全体の計数としては八％と申し上げましたが、これはトータルの比でございまして、内訳の郵便事業といたしますれば対前年度は実は一四％くらいになっておるわけでございます。これが少し見積り過大ではないかという御趣旨のように拝聴したのでありますが、実はこの予算を積算いたしますときに、私どもの方でもいろいろ論議をしたのであります。少し過大になりはしないかということも話し合ったのでありますけれども、新年度はいろいろ人件費を中心といたしまして歳出の方が相当多く見込まれたわけでございます。その歳出をまかなうための歳入というものが自然やはりふくらまざるを得なかった。本来でしたら歳入も——本来でありません、従来でしたら、歳入も比較的少なく歳出の方も比較的少なく見積りまして、あと予算に見積った以上に増収がありましたときには、それで弾力条項とか業績賞与とかを発動したわけでありますけれども、新年度は最初から歳出予算として相当たくさん見込みたかった。その関係で自然歳入の方もある程度見込まざるを得なかった。これはしかし、これで過大ということにはならないのではなかろうか。と申しますのは、従来業績賞与とか弾力条項の発動の余地はだいぶあったわけでございます。これがやや狭まるおそれはございますけれども、歳出をまかなってなお余りあるのではなかろうかというふうに考えておる次第でございます。

○鈴木強君　そこで、まあ私の言いたかった点も多少触れていただいたんですが、新規人員の増加が三千八百名見積っているようでありますが、私たちまあ直観的に、郵政事業を国会からずっと見ておりますと、三千八百名の定員措置で、果して国民の期待に沿えるだけの力量が発揮できるかどうかということについては、非常に疑問を持っているんです。現在郵政省の定員化された職員というのは、予算にも載っておりますし、はっきりわかりますが、この常勤的な非常勤というのですか、相当六年とか七年とか常勤的に働いている職員が相当いると思うのです。これは年末とか夏期の繁忙時において季節的に雇う臨時者というのは、これは別でございますが、相当長期にわたる常勤労務者というのがあると思うんです。そういう人たちの中で、特に五年、六年と勤めている人たちの身分の安定は、これは当然省としてお考えになっていると思うのですが、せめてそういう人たちのこの基本給というものを、ある程度保証してやるという立場に立って、今、月給制度というようなことも言われているようでありますが、そういった点は、この予算ではどんなふうになりますか。

○政府委員（西村尚治君）　予算的には、いわゆる定員並みの実質的な待遇のできます者といたしまして、常労職員ということでございます。これは予算には三百三十八名計上してございますが、ほかの、その他の非常勤職員につきましては、特別にその待遇改善のための予算措置というものは講じてないのでございまして、もし先生の御趣旨の通りに措置するとしますれば、全体の賃金のワク内で措置するよりほかないわけでございます。

○鈴木強君　そこで、その常勤、常労という人たちの分は、これは予算に計上してありますから人件費から出せると思うんです。しかし、そのほかの非常勤的な職員というのは相当いますね。そういう人たちを物件費とか需品費と申しますか、そういう点でまかなっておられるようでありますが、それはそういう格好で出しておられるから、身分の非常な不安定な人たちが年々ふえて、定員措置に追っついていかない、こういうことだと思うんです。せめて常労でない、非常勤職員の中で、相当長年月この郵政事業に貢献した人たちを、身分の安定ができないまでも、できるだけ早く賃金くらいは見てやるというような、そういう気持はないのですか。それはどうしようというのですか。これは経理局長の分野でないかもしれませんね。

○説明員（佐方信博君）　お答えします。非常勤職員は、御承知のように、常労と常勤的非常勤、それから日々雇い入れます非常勤と、三種類に分けて考えているわけでございます。常労は先ほど先生おっしゃいましたように、ほとんど定員並みでございまして、ただ法律上定員でないだけでございます。常勤的非常勤につきましては、主として本務者にはその例があまりないのでございます。厚生要員とか食堂とか、そういう身柄のものでございます。この人たちはもう身柄は保証いたしまして、定数的に見てやる。それから一般の日々雇い入れの非常勤につきましては、御承知のように、毎年郵便と電気通信につきましては、相当の増員がございます。今年も三千八百名ございます。同時に、一般に、年に七千人くらいの新陳代謝がございますものですから、そういうことで非常勤者がさばけていくという形になっております。しかし、場所によりましては、一年以上経過してなお非常勤のままという数も相当残っているわけでございます。それで現業におきましては、きまっております本務者の俸給の二十五分の一ということを基礎にいたしまして、日々雇い入れていくという形をとって、今のところ月給制はとっておりません。

○鈴木強君　それで、今私の具体的に聞いているのは、一年以上の非常勤職員ですね、勤続している。そういう人たちは、日給制をとっているのでしょう。従って、そういうことでなしに、もう少し月給制にするとか、そういうお考え方はないのですか、私はぜひそういう点はやっていただきたいと思うのです。

○説明員（佐方信博君）　その人を月給制にするかどうかということは、たびたび問題になっておりまして、実は研究いたしておりますけれども、全般的な非常勤の制度をどうするかというのは、国家公務員全体の問題がございましたものですから、それの解決を待って処理したいということで実はおったわけでございます。
　ただ、今度の国会に提案できておりませんので、私どもとしては別にどうするか考えなくちゃならぬと思いますけれども、実は今までは公務員法の改正といいますか、その改正待ちであったのが実情であります。

○鈴木強君　これは今衆議院段階で、公務員の問題とあわせ検討が加えられておるようですが、少くとも省としては、私はやはり一つの方針をお持ちになって、そうして当っていただかなければ、そのあなたのところで腰が砕けてしまったんでは、これはしょうがないですからね。必要に応じてやむを得ず雇っておる職員ですから、しかもそれが一年以上何年という長い間日給制度で、身分の不安定な中でやっておるということは、これは非常に問題があると思う。行政の定員が多いとかなんとか今言われておりますけれども、やはり郵政事業等現場の仕事は、夜も昼も盆も正月もなくやるわけですね。ですから、そういう事業の特殊性からして、特に増大していく郵政事業というものを、国民の負託に沿うようにやっていくというのには、何といっても定員措置が完璧でなければ、いやおそいとか、苦情だけ来るわけです。そういう根本的なものを解決してやらなければいけないのですから、私はそういう段階であればあるだけに、この予算審議に当って強く郵政当局に、せめて全部はできないとしても、相当な人たちは定員に入れて月給制にしてやるとか、そういうふうなことは最小限度やっていただきたいと思うのですね。
　郵政大臣、そこでこそこそ話をしないで、僕の言っておることを聞いていて下さい。今、月給制にしてくれという話があるんですが、今衆議院段階でいろいろ話があるんですが、あなたも一つその点は、本腰を入れてやっていただきたいと思うのですが、どうですか。

○国務大臣（寺尾豊君）　閣議でもすでにこの定員問題については、善処しなきゃならぬということで一応持ち出された問題でありまして、御指摘のように、目下定員増によって解決すべく衆議院段階でやっていることも存じております。従いまして、こういう問題につきましては、長く郵政事業といたしましても苦しんで参っておる問題でありますから、御指摘のように、こういう機会をとらえまして、これに対して解決の方向に進めていきたいと、かように考えております。

○鈴木強君　次に、郵政の監察についてちょっとお尋ねをしておきますが、この三十二年度の決算に対する会計検査院の報告をわれわれは拝見しますと、毎年々々これは郵政省だけでなしに他の省庁もそうでありますが、依然として指摘事項が減らない。郵政事業のごとく全国的にこの規模の大きい事業の中ですから、しかも二十数万という職員を使っております事業では、なかなか事故の撲滅を完璧にするということはむずかしいかもしれません。しかし、われわれは、この会計監査の、検査院の報告を見るたびにりつ然とするのでありますが、職員の中に不正行為を働いてそのために大へん迷惑をかけている。こういう問題はまあ一日も早く根絶をしたい。こういう念願でおるわけです。にもかかわらず、依然としてこういう事態が続いているということは、どこに原因があるのか。特に郵政省は省の中に監察専門の職員を配置して、たえず内部的に事故撲滅の指導監督をされておると思うのですが、最近においても新聞紙上によくそういう問題が出るわけでありまして、非常に遺憾に思っておりますが、この監察制度というのは現在おやりになっておるわけですが、どっかにまだ足りない点があるんじゃないか、組織的に、機構的に。そういう点、私たちは危惧するわけでありますが、この監察制度に対して、もうちょっと筋金を入れておやりになるというような御方針をお持ちになっておらないんでしょうか。

○政府委員（荒巻伊勢雄君）　お答えいたします。郵政犯罪が年々発覚いたしておりまして、まことに、国民の利用者の方々にも御迷惑をかけておるような事案があるわけでありますけれども、大勢といたしましては、事故犯罪というものが漸次減少して参っておるということは、申し上げ得るのであります。しかしながら、これは何としても絶滅を期すべきであるということは、確固として私ども考えておるところでありまして、決算委員会等におきまして、また、逓信委員会等におきましても御指摘もありまするので、抜本的な絶滅対策というものを角度を変えて検討さるべきであるというふうにも御指摘もありまして、その線に沿いまして、省といたしましても施策を講じてきているわけでございます。一昨年の十二月以降におきましては、新たに監察官補という制度も設けまして、ことに特定局方面等に対しまして、防犯的な見地のもとに限局して、仕事の内容を調べていく、そして、もし隠れた犯罪がありまするならば、早期にこれを発見して、また、防犯上注意を要すべき事柄につきましては、仕事のやり方の改善措置等につきましても、すみやかに事業部門へ御連絡すると、こういう新しい行き方をして参っておりまして、実績によりましても、監察官補等が事前に相当の潜在犯罪を発見して参っております。また、このことが、防犯上に対する一つの覚醒と申しますか、自覚心を促すというような結果を示しておると私は存ずるのでございます。なお、監察官補のほかにも、本来の郵政監察官が年次考査等を実施しておるのでございますけれども、この場合におきましても、業務全般の改善ということばかりでなく、防犯的な面につきましても、相当に事前に準備をいたしまして、資料等の検討並びに地方貯金局、地方保険局等のいわゆる原簿庁におきましての仕事の内容等もあらかじめ調べまして、これによりまして防犯の趣旨を徹すると、こういうような仕事のやり方もして参っておるわけであります。なにせ、この仕事につきましては、いろいろ角度を変えて常に反省を促していくという以外にないのでございまして、期を失せず、いろいろの事情を調べまして、事業部門と緊密な連絡をとって、これらの仕事の改善を期し、防犯と、そして同時に、犯罪の減少ということに対しまして、監察局といたしましても積極的に仕事を進めてきておると、こういう次第なのでございます。

○鈴木強君　まだ質問がありますが、千田委員の方で時間の関係があるそうですから、ちょっと、私、これで中断をいたします。

○千田正君　二、三お尋ねいたしたいんですが、これは郵政大臣と電電公社の総裁からお伺いしたいんですが、電信電話が開設されてから、ことしは何年になるんですか。

○説明員（大橋八郎君）　電信制度が始まりましてから、大体九十年になるわけであります。電話は、六十九年か七十年ぐらいになります。

○千田正君　そうしますというと、私の今尋ねたいと思いますのは、今もって、この電信電話の架設に際しましては、至る所電柱を使用しておる、電線を張りめぐらしておる。七十年前と同じような形態を相変らず続けておる。これはアフリカや、あるいはアラビア砂漠だったらいいかもしれませんが、少くとも文化国家であり、ある一面においては、ここに述べられてある通り、国際電信電話等が、新しく国際間の通信網が発達している今日において、建設の面において、今なお木材を使って相当電柱を建てなければならぬという点は、私はまことに不思議だと思う。これは一般の日本の、いわゆる建設行政の面から、われわれはこの点を建設省にただしたいと思うんですが、少くとも東京初め六大都市ぐらいは、電柱というものを街頭に置かずに、地中に置いて、それを永久的な架設の方法を考えるという方向に進むべきではないだろうか。年々国会議員や何か、われわれも行きますが、海外に視察に行きまして、東京のような、少くとも世界において優秀なところの大都会が、なお繁華街で電柱をめぐらし、電線を張らなければならぬ、こういう点は、私は、そろそろ七十年、九十年という年代を経た今日、一世紀を経ても、そういう建設、架設の面はちっとも進歩しておらない、こういう点を一つ考える必要があると思うんですが、郵政大臣、電電公社の総裁に、あなた方のアイデアを聞かしていただきたい。

○国務大臣（寺尾豊君）　ごもっともな御質疑で、私も実は常にさようにすべきだということを考えております。あなたの御指摘のように、外地を視察等いたしましても、もうすでに、ほとんどケーブルとしてみな地下にこれを埋めておる、こういうことでありますから、日本のそれも、現在おそらくそういう方向には相当計画を立てまして進めておりますけれども、何分にも増設をいたしますとか、あるいは急場の間、現在、この東京都のような大都市においても、なお、御指摘のような非常にぶざまな格好が残っておるということは、文明国として、御指摘のように恥ずべきことと私も考えております。このことは全く千田委員と同感であります。これをできるだけすみやかに地下に埋設いたしまして、そうして少くも木製の電柱を使うといったようなことは、きわめて臨時的な所にはそういうことがあり得るかもしれませんけれども、あるいは山間僻地といったような所には、そういうこともやむを得ないということは考えられますけれども、大都市におけるものは、年々これを地下に埋設をするという方向に進められてもおるし、また、そういうことにやるべきだと、まあ、かように考えますが、これは特に専門の公社の方から委細お答えを願いたいと思います。

○説明員（大橋八郎君）　電柱の問題は、ただいま御質疑の通り、私どももできるならばさように全部地下埋設で参りたい、かように考えておりますので、だんだんその方向には向っておるのでございますが、ことに大都市の配電線におきましては、大体ケーブルでもって配線をやっておるのでありますが、いよいよ現場でかけるときに、地下から引き出してそこへ配電をする、そのときに、やはり現在の方法では、まだ電柱を建てておるのでありますが、これを全然電柱を使わないことにするということは、むろん不可能ではないと思いますが、相当建設費がかさむということになりまして、今日まだその運びに至っておりません。なお詳細のことは計画局長からお答えいたします。

○説明員（佐々木卓夫君）　ただいまの御意見にございましたように、電話の配線になるべく電柱を使わないようなやり方は実は技術的にもいろいろ検討いたしております。ただ一番障害になります点は、ただいま総裁の申し上げましたように、何といっても建設費が非常に高くつくという問題、この問題が一番障害でございます。それからもう一つは、最近ではそうでもございませんが、日本の建築物は木造建築である、従って、比較的短年月の間に建物の様子が変り、地下配線になりますと、どうしても恒久的な形になるわけでございますが、その辺が実情に合わない、こういう二つの問題があるわけでございますが、大都市の繁華地域におきましては、建物の条件も多少本建築が多い、そういう特殊地帯があり、交通その他の関係で、現在といえども地下配線を全面的に実施している部分が東京にも部分的にございます。
　以上でございます。

○千田正君　それでこの点は郵政大臣の考えもお伺いしておきたいと思うのですが、電電公社の総裁からも今お答えがありましたが、これは単に郵政省やあるいは電電公社にだけこういう要望をしても、おのおのの所管の予算その他によってそう簡単には進まない。今の局長からのお話の通り、日本の一つの一貫した建設の政策としてこれは総合的に計画しなければならない問題じゃないかと、こう思うのです。たとえば東京都の最近の地下の堀り起しなんかを見ましても、ガスの問題、厚生省管轄の下水の問題、水道の問題あるいは電線の問題、こう非常に錯雑したのが、おのおのの各行官が勝手な時期に勝手な敷設をやっている。せっかく堀り起して、埋めて、すぐあと、修理したと思えば、まだほかの関係の堀り起しをやる。年じゅう東京都の道路などは堀り起してはそれを修理し、修理してはまた堀り起すと、実に予算のむだづかいのようにわれわれは思う。そこで、もちろん東京都もこれが十分に協力すべき問題であると思いますけれども、都市建設の一貫した一つの部門のうちで、たとえば電信、電話の面は郵政省関係の電電公社の予算のうちからある程度を出させる、ある程度は建設省から出させる、ある程度は厚生省、東京都あるいは電力会社と、総合的な予算を集めて計画したらこれはできないことはないじゃないか、こうわれわれは思うのです。そこで、これは一つ郵政大臣から、特にこういう問題は日本の都市としてばかりでなく、七十年も八十年も昔と同じような状態に置くということはどうかと思うので、今のお答えの通りだとするならば、特に閣議等においてはこういう各行官の長の互いの総合的計画を作っていただきたい。これは特に要望するわけであります。
　その次に、国際関係の通信問題ですが、これはどの程度まで——ここには一応非常な急速度で国際電気通信政策の推進をうたってありますが——現在要望されておるところの何パーセントくらいできておるのですか。

○政府委員（松田英一君）　お答え申し上げます。現在、大体国際電報あるいは電話の方の利用は、割に何と申しますか、貿易業者と申しますか、限られた方たちでございますし、その人たちの要望というものも国際電電会社といたしましては常に聞いていろいろとやっておりますので、大体におきましては、相手国の都合がございまして、日本側からはやりたいと思っても、相手側がこれに応じないというふうな特殊な場合を除きまして、利用者の御要望に沿ったような形に現在なっていると考えております。現在ありまする回線は、有線電信といたしまして、ヨーロッパ向けに二回線、曲線電信といたしまして六十八回線、無線電話といたしまして三十三回線、曲線の写真電送といたしまして、これが十九回線ございまして、大体、要望には間に合っているのではないかと思います。

○千田正君　なぜこういう質問をするかといいますと、昨年私は日米貿易間の問題で、国際電気通信ですか、これに加盟方の申し入れを依頼されて申し込んだことがあるんです。ところが、なかなか複雑であってそう簡単には許可しない、できない、十分な体制を整えておらない、こういう御返事であったわけです。それでせっかく日本との間の貿易が進んでいる最中でありますから、できるだけもちろんそれは加入するものの、一応の状況や何かは十分査察した上での話でありますけれども、ある程度の問題は、国際間の問題であるから、できるだけ迅速にこういうものは架設してやるべきであって、私はそう思うので、お尋ねしたわけであります。もう一つお尋ねをしたいのは、最近、三年ぐらい前からいわゆる農林省が計画しておった農村振興の一環としまして、有線放送その他があるいは僻地において行われている。これと電気通信との関係ですね、あなた方の方との関係の競合する点はないのか、それとも今後こういうのはどんどん発達していって、かりにそれが一つの電話に切りかえるというような場合もあり得ると思うんです。そういうときの問題はどういうふうに解決していくか、その点はどうなんですか。

○政府委員（松田英一君）　お答え申し上げます。ただいま、前にお話のございました点はテレックスのことだろうと思いますが、これは実は開始当初におきましては、対米関係は確かに回線が少うございまして、若干国際電電会社といたしましてもお客さんの御要望に応じ得なかった点があったのではないかと思います。しかし、その後これの回線も増加することになりまして、もうすでにその増加もできておりますし、従いまして、応募する利用者の求めに応じてそのつける範囲を前よりも自由にやっていることと存じます。ただその場合に、一つ問題がございますのは、非常にテレックスの回線といいますのは、多量の通信を扱うことを目的といたしておりますので、そこまでの通信量のない場合は、これをつけたいと言われましても、若干そこに無理があるという問題はあるわけでございますが、この方はむしろ国内のテレックスがやはりございまして、加入電話と申しておりますが、これをつけておいてそうしてこれから国際回線の方につないで、やるという道もございますので、両方どっちかを利用していただければ、大体利用者の方の御満足をいただける程度になっているのではないかと考える次第でございます。
　それからあとで御質問のございました有線放送電話との関係でございますが、これは二年ばかり前にそういった有線放送というものを土台といたしまして、これに簡単に通話のできる装着を付置した有線放送電話というのが非常に広まって参りまして、これの法律的の地位というものが、ある場合には若干違法のおそれもございますし、宰際そうかといって、現実に有線放送というものと簡単な電話というものが、非常に地方の農山漁村等の方面におきましての要望に合致するものでございますから、この仕事を私どもはつかまえまして、有線放送電話に関する法律というものを制定していただきまして、しかし、電電公社としては、当然農山漁村方面にもこれはどんどん電話をつけていくということが本来の趣旨でありますから、その点の調整を考えまして、大体農山漁村のような、つまり都市でない地域というものを目標にいたしまして、また、公社の電話というものがかなりついているという場合においては、公社の電話を利用していただくということにし、もしそうでなく、電話の利用が不便であるという場合には、こういった有線放送電話を郵政省として許可をしていくということで、両方適当な調整をとりまして利用者の御要望に応じていきたいということでやって参ったのでありますが、同時に、また、公社の方といたしましても、従来のような普通の電話というものではなくて、やはり共同で多数の方たちがやるという、特別な形を考えまして、これをこの次の国会に提出いたしまして、何と申しますか、部落電話と申しますか、そういった一種の利用組合のような形を考えまして、この組合にそういった部落電話式のものを公社としてつけていくといった形も考えまして、両々相待ちまして、大体農山漁村の電話の方の利用に、ほぼ合っていけるのではないかというふうに考えております。ただ、今後そういった有線放送電話をつけておられる方々は、これは建前といたしまして、非常に電話そのものが、まあ何と申しますか、割合に技術的に程度の低いものでありますし、ことに有線放送電話と同時にやっておりますために、これが公社の公衆電話につながりますと、非常に業務上も技術的にも問題を起しますので、あくまでもこういった有線放送電話というものは、その地方限りの要望を達成するということを主眼といたしまして、従って、公社の電話には接続ができないということに法律できめてあるわけであります。そこで、そういった有線放送電話が今後どんどん技術的にも進歩いたしまして、公社の電話につながって参りたいといったような要望が起ることも考えられるのでありまして、その場合には、公社の定める技術基準というものにまずぴったりと合うことが第一の要件でありますが、その場合には、大体先ほどの、公社の方でやっております部落電話と申しますか、そういう形に切りかえられれば公社の電話の一部分となるというふうなことで当然目的は達せられる。ただこの場合に一つ問題が残っておりますのは、現在、有線放送というものと同時にやっておりまして、また、有線放送部門というものが、非常にそういった農山漁村方面の要望に合致する点がございますので、公社の電話の形をとります場合には、当然電話を本旨とするために、有線放送が、これが簡単に同時にやれないという点がまだ技術的には問題が残っておりますので、今の段階では、公社の方に切りかえられるということは、現実の問題としてはあまりないように伺っております。もし将来その問題も解決いたしますれば、当然そういったことも考えられるだろうというふうに考える次第であります。

○千田正君　郵政大臣にお伺いしたいんですが、記念切手、観光切手の発売なんですが、これは各国でもやっておりますが、まあ、ある国などは、それによって一国の財政をまかなっている国もある。これは今後とも日本などは一つの観光国として、ある程度のＰＲが必要だろうと思うし、また、記念切手あるいは観光切手等の発行は、チャンスを見て発行するのはいいと思いますが、これによる収入等は何の方へ入っているんですか。雑収入ですか。

○国務大臣（寺尾豊君）　これはやはり郵政事業としての正規の歳入、こういうことでありまして、これは相当重く、普通の歳入としてこれに見合う歳出がバランスしておる、こういうわけであります。

○千田正君　最近は郵政省の技術的なやり方がなかなか効を奏したかどうか知りませんが、あまり切手マニアもおさまってきたようですが、かつてはアメリカの駐留軍の相当将官級の人間が、これを買い集めて行って、アメリカにおいて発売して、それが非常に発行価格と、それから売れる価格との差が非常について、これが一つの有価証券を買うというようなことよりも、切手を買った方が、むしろ投機的に、かつまた、収入が非常にいい、こういうので、わざわざ大阪とか神戸とか、各方面から出てきて、一ぺんに百万円も五十万円も出して買っていく、こういうような空気があったんですが、最近はそういった面における発行は無制限発行ということを唱えたが、実際は無制限の発行をするんですか、それとも一定の枚数を限って発行する、たとえ需要があっても、それは追加発行はしない、こういう制度をとっておられるんですか、どっちなんですか。

○国務大臣（寺尾豊君）　一応計画を立てまして、大体その年あるいは今後における記念切手の発行というようなものを企画していっておるわけであります。ただ今度の御成婚のような場合には、これは大体五円、十円切手を各二千万枚、それから二十円、三十円も各千五百万枚、合せて七千万枚を用意をしておるわけであります。これが国津的な非常な御慶事でもありますし、あるいはまた、国際的にもかなり関心を持っておる。私の手元にも、十三歳になるアメリカのボーイから、正田美智子さんとプリンスとの郵便切手をこれで送ってくれといって、金を入れて要求になっておる、こういうことでありまして、七千万枚ということで、それ以上にやはり希望があるということであれば、これはそれに応ずるようなことも考えなければならぬ。こういうふうに考えておりますが、大体におきまして、記念切手につきましては、その発行、あるいはその後の売れ行き等は、きわめて順調にいっておる。それから今御指摘のような切手収集家等も、かなり日本ではたくさん最近ありまして、そうしてそういう人たちのアルバムにしまわれたものは、発行価額の数十倍をしておるというような実情も、切手によってはあるようでありますが、そのことはやはり国家的、国民的記念行事を広く国民各層に周知させるというようなことからいたしましても、続いてやはり記念切手というものは、これを発行するというような方向に進めていっておるわけでございます。

○千田正君　観光切手や、あるいはその他記念切手等は、非常にある程度日本のＰＲ運動でもあるし、日本を知らせるということは非常にいいことでしょう。それは時宜に適した発行の仕方、これは十分に考えて、国際的分野にも大いに日本を宣伝する必要もあると思いますが、けっこうです。
　ただ一点、最後にこれはお伺いしたり、お願いするのですが、郵便配達の誤配が非常に最近多い。これはなれないためにそういう誤配が多いのですか、あるいは訓練が十分に行き届かたいためにそうした配達の仕方がそういうふうに粗雑になっておるのか、こういう点ですね。戦前の配達なんていうものは、おそらくほとんど間違いなく配達をしておった。よほどの何かの特殊な交通事故やいろいろな問題がかかった限りにおいては、大震災とかそういうようなことでもなかった限りは、実に正確に配達されておった。最近は相当配達の人たちの人数もふえたでしょうが、誤配は非常に多くなってきた。私のところなんか一カ月のうちに、そうですね、特に付せんをして戻してやるのが十通くらいたまるのです。これは、どういうところにあるかということになるというと、私はある程度末端のそうした訓練が行き届いておらないのじゃないか、これも信書でありますから、特にそういうものは正しくあて名人に届かなければならない。番地が誤謬があるとか、姓名のところに誤字があるかというとそうでもない。正しく書かれておるにかかわらず、そういう誤まった配達をされることが最近において非常に多いのですが、その点についてはどういうふうにあなたは考えておられますか。

○国務大臣（寺尾豊君）　これはまことに申しわけがないと思います。その原因は、要するに御指摘のように、十分訓練をされた者というものが昔ほどないということも一つの原因だと思います。また、非常勤等でこれを補っておるというようなこと、さようなことがそういう非常なまずい結果になると思いますが、私が選挙区等へ送ります郵便物等でも、当然この人は昔からおる所だのに、それが付せんがついて返ってくるということで、私自身も非常に不快に感じて、その関係の局長等にも連絡をしておりますが、千田先生の場合、これは今、郵務局次長からお答えをさせますが、一つ事実について御指摘をいただくというようなことを賜わりますれば、その責任の局でありますとか、配達の所管のものに十分注意をいたさせますと同時に、調査もさせまして、そういうことのないように一つ最善の努力をいたしたいと思いますが、それらのこまかいことにつきましては、曾山次長からお答えをいたさせます。

○政府委員（曾山克巳君）　ただいま先生の御指摘に、郵便の誤配が非常に多いというお話をお聞きしまして、私、所管の者としまして非常に遺憾に存ずる次第でございます。ただいま大臣からも御答弁もございましたように、事実昔に比べますと、従業員の訓練という面におきまして、これは私どもも責任があるのでございますが、若干不十分な点もあるかと思いますし、かつまた最も根本的な原因といたしましては、先ほど鈴木先生も御指摘になりましたけれども、定員化されました従業員が十分であれば、身分の安定を得て、従って業務にも励むことになるのじゃないかという御指摘でございましたが、私ども定員の足らぬ面につきましては、先ほどいろいろお話ありましたが、常勤職員でもって手当をしてございますが、常動職員が一般の勤務に比べますと、若干事業に対しますところの熱意に欠けるところがあるのじゃないかと反省する次第でございます。従って大臣のお話のございましたように、私どもまず訓練の点に十分注意いたしまして、かかることのないように戒慎いたしたいと思う次第でございますが、具体的な例を申し上げますと、従来でございましたら従業員に対しましての試験をいたしてきたのでございます。これは有技者試験と申しておりますが、区分の試験もしてきたのでございます。ところが、約二年ほど前からいろいろな事情がございまして、主として業務問題でございまして、この試験をやっておりません。そこで、従業員の区分に対しますところの質が現実に落ちているのではないかと思う節がございますので、この点につきましても十分注意いたしまして、欠くることのないようにいたして参りたいと思います。

○千田正君　わかりました。

○田中一君　これは幸い大臣が見えておるので伺いますが、この職員の定員化の条件といいますか、それはどういうような基準できめておるのですか。たとえば、定員職員として入るのか、それとも非常勤職員で入って、それが一定の年限がくれば、あるいは試験するのかどうか……今試験をしないというお話を聞きましたけれども、どういう条件で定員化されるのですか、基準で……。

○国務大臣（寺尾豊君）　このことは、一つ技術的にもわたりますので、詳細人事部長から答えさしていただきます。

○説明員（佐方信博君）　お答え申し上げます。二つの面があると思いますが、予算的には必要な人間を要求いたしまして、そうして定員をとっていく。なお足りないときは、ある程度非常勤職員をもってこれを満たしていく問題があると思います。同時に今度は、きまった定員の中でだれを定員に入れていくかということになりますと、御承知のように、最近は現場の職員等につきましても、郵政職員は初級試験というものを通りまして、その人を本務者に採用していくのが筋であるわけであります。しかし試験に通りました人がおりませんところにおきましては、非常勤者の中から定員に入れていくというやり方をいたしております。それは場所によりまして非常に何といいますか、条件といいますか、違って参ります。非常に新陳代謝の激しいところは一年か二年ぐらいで定員になるところもございます。しかし、人の動かないところではなかなかその人が定員にならないという実情もあるわけであります。

○田中一君　それは何かどうもばらばらで、条件が違うのに定員化されるということ、先ほど鈴木君が言ったといいますけれども、身分の安定がやはり職務に忠実になるということも相当な大きなウエートがあると思うのです。そうすると、その条件の基準というものはばらばらだと、地域によって違うのだということだけでは、これはちょっと私たちも納得できないのですが、実際はどういうことになっておるのですか。

○説明員（佐方信博君）　実際は先ほど申し上げましたように、定員は全部国家試験を受けまして、その人を採用する。今までは採用試験を受けました人を一年間学校に入れまして、卒業いたしましたら直ちにその人を本務者にする。しかし、そういう本務者がおりませんへんぴなところにおきましては、非常勤者を使っておりまして、その人を欠員があれば本務者に入れていくというやり方にいたしております。

○田中一君　そうすると、こう見てもよろしいですか。原則としては試験制度である、公務員試験制度でとるのだ、むろん定員の数というものは、予算要求をして決定したものは員数なんだ、で、普通試験を受けないで採用したものは常勤職員というのですか。それは一年間ですか、一年間教育をして、そうして学校教育機関を出ると、ワクがあれば定員化していくのだ、こういうことですか。

○説明員（佐方信博君）　今申し上げましたのは、試験に通った人を一年間学校に入れて、その人が原局に帰りましたら定員に入れるということでございます。

○田中一君　そうすると、全部が公務員試験を通って初めて定員法上の職員であるのだということでいいのですね。

○説明員（佐方信博君）　本務者としてはそれを本筋としております。しかし、地方等におきましては合格者のいないところがあります。全国に津々浦々に局があるのですから、なかなか人のいきませんときには試験合格者でない人を採用いたしますけれども、本筋ではございませんので、大体最初は非常勤者として採用して、そうしてやっていくというやり方をとっております。

○田中一君　非常勤職員、また常勤的非常勤職員ですか、どのくらいになりますか。

○説明員（佐方信博君）　私の方の非常勤では、御承知の常労という、この人が三百八十名ほどございます。これはほとんど本務者と全く同じであります。昇給もいたしますし、いろいろの点で本務者と同じであります。予算にもはっきり見ております。その次は、あとは全部日々雇い入れる形になっておりますけれども、その中で千人を常勤的非常勤者と称しております。約千人であります。これはあまり本務者に例を見ませんような、主として厚生的な用員でありますとか、倉庫等の、ほんとうの補助に使う人が千人ほどいます。そのほかに、一般に日々雇い入れる非常勤者が約一万名をこす程度の者が別にあるわけでございます。

○田中一君　この常勤的非常勤者千名というものを、これはむろん条件は常勤労務者と同じ条件ですか。

○説明員（佐方信博君）　いや、先ほど申しましたように、その人は主として厚生的な仕事等に従事いたしておりますものですから、本務者とは全然別にしております。ただ、きまった場所に、たとえば寮母でありますとか、いろいろな厚生施設とかきまっておりますから、あまり日々雇いにして身柄が不安定では困りますので、あなたは定数として雇ってやるということはきめておりますから、身分上の安定は千名の人は非常にはっきりしておるということになっております。

○田中一君　これは大臣に伺いますが、私、他の行政部門の職員に比べますと、非常に安定した何というか出世について、出世という言葉はどうかしらぬけれども、持っているわけですね、むろんこれは原則として公務員試験を通った者という前提を立てておりますから、いいと思いますが、そこで、他の行政機関ではこういう制度はないわけですね、ないのです、実際。全く日々雇用によって十年くらい使っているのはざらにあります。これは日々雇用の一般労務者の形式になっております。そこで、三十四年度予算から四つばかりの現業を含んでいる行政機関が準職員というか、今のあなたの方の三百八十人と同じような処遇に改めているのです。この千名というものは、はっきりと登録しておるものなんでしょうか、これは。

○説明員（佐方信博君）　登録と申しますか、ちゃんと場所を指定いたしまして、そこにはこの人が何に使っていいということをいっておりますから、そういう意味で登録というか、役所の帳簿の上ではどこの局のどういうところだということは非常にはっきりいたしております。

○田中一君　そこで寺尾さん、あなたにお願いしたいのですが、行政機関職員定員法の修正がおそらく衆議院で行われると思うのです。なぜかと申しますと、なるほどあなたの方の所管の諸君は非常に合理的に、また希望を持った職制にするからいいと思いますけれども、そうする機関もない、そうして大学を出て八年、十年というほどの日々雇用の日雇いとして使われている諸君がたくさんいるわけですね、これらを、これは自民党——与党の方とも話し合いもしておりますが、ことしは制度改正をしないからということになっておりますから、相当数の定員法の振りかえですね、これをやってもらうという気持が多いと思いますが、どうか閣議で、あなたの方はいいからといって、ほかの方のみじめな方を見のがさないで、あなたも大いに賛成していただきたいと思うので。これはおそらく大きな問題として、この会期末というか、いよいよ自然休会になる前には相談があると思いますから、一つお願いいたします。

○国務大臣（寺尾豊君）　お示しの点につきましても、私もうすうすそのようなことも拝聴いたしておりますから、御要求のように、一つ閣議等でもそういった際にはまず一つ御趣旨に沿うように努力をいたします。

○田中一君　それから、今切手売りさばき人は何人ぐらいいるのですか。

○政府委員（曾山克巳君）　約九万から十万の間と思います。

○田中一君　そこで大臣、次官に陳情したことがあるのでありますけれども、昨年一応若干の手数料の値上げが認められまして、非常に九万から十万の諸君は喜んでおります。当時の郵政大臣の田中角榮君が勧めて、郵便局長が主となって郵何とか会という切手売りさばき人の団体を作らせようというので、郵便局長あたりが勧めております。どうやらそれが地方的にもぼつぼつ固まって参りました。それから全国的にもこれは一つの結成の動きがきております。ところが、これに対しまして東京郵政局長というのですか、が横やりを入れまして、あなたの方の役所の古手の人を会長にしなければそれは認めぬというようなことをいっているそうです。これは御承知のように、私は再三大臣にも申し上げました。全く民間の団体であるにかかわらず、これに対して前東京郵政局長かが会長にならなければならないのだということをいっているのです。こういうことについてどなたか御承知と思いますから、詳細御報告を願いたいと思います。

○政府委員（曾山克巳君）　今、先生の御質問の点につきまして、私若干承知しておりますのでお答えいたします。
　ただいま先生の御指摘にもございましたように、各地におきますところの切手売りさばき人会というものでございますが、これは私ども行政指導で作らせました趣旨は、たとえばポストの清掃とかその他業務上必要なことにつきまして郵政省側に協力していただく、たまたま売りさばき手数料の引き上げもございました機会に、ぜひそうしていただきたいという趣旨でお願いしたわけでございます。従って、これは全く自発的に、先生も御指摘になりましたように作っておりますところの機関でございまして、全国の結成もほぼ八〇％ぐらいにいっているやに聞いております。しかし、私どもその際に、今御指摘のありましたように、東京郵政局におきまして、一、二会長になりたい方、と申すと失礼でございますが、そういう方が、自分は非常に努力した、これについておれを会長にしてくれというような御意見もあったそうであります。それに対しまして、たまたま郵政局といたしましては意見をある程度差しはさんだ事実があったそうでございまして、その点が先生の御指摘になりましたような点になって現われているのじゃないかと思いますが、本質的には私どもその人事につきまして何ら介入する権限もございませんし、またつもりもございませんので、今後ともさようなことのないように注意して参りたいと思います。

○千田正君　ちょっと議事進行について。実はこうやって委員会を開いておりましても、主査と質問者と二人と、私もさっきから五時になったら所用があるので失礼さしていただこうと思ったが、そうなると質問者一人で主査が一人、これではまことに良心的に考えてもいかがかと思いますので、田中委員の御質疑を続けていただく上におきまして、各委員の御出席を促していただきたいと思います。さもなければ、私もここを退席するわけにいかないような状況でありますので。

○副主査（近藤鶴代君）　まだ鈴木委員は質問が残っておられますので、必ずお帰りになりますし、小山委員の方も間もなくお帰りになるという連絡でございます。

○千田正君　そうでございますか、それでは……。

○田中一君　しかし、今何もそういうものに干渉しない……むろん干渉する権限はないのでしょうけれども、もうその団体は発足したのですか。

○政府委員（曾山克巳君）　発足したように聞いております。

○田中一君　どういうことになっておるのですか。会長はどうなっておるのですか。

○政府委員（曾山克巳君）　具体的な人事につきましては、私ども完全にどういう方が役員であるかは承知いたしておりませんが、従来非常に郵政のことについて御協力を願った方を中心にいたしまして作っておるという工合に承わっております。

○田中一君　それではさっそくその資料を一つお出し願いたいと思います。むろんあなたの方で干渉してそういうものを作らしたのですから、相当な関心をお持ちだと思うのです。でありますから、全国的にどこどこが結成されて、どこがどうなっておるということは、むろんおわかりになっておると思いますので、それを一つ出していただきたい。

○政府委員（曾山克巳君）　承知いたしました。

○副主査（近藤鶴代君）　速記とめておいて下さい。
　　　午後五時三十二分速記中止
　　　—————・—————
　　　午後五時五十八分速記開始

○副主査（近藤鶴代君）　速記を始めて下さい。

○鈴木強君　先ほど監察制度の問題で荒巻局長からお答えいただいたんですが、こういう点をお聞きしたいんですが、一つは、現在の監察制度の中で不十分な点もあると思うんですよ。さっき一日われたような新しい構想に立っておやりになるお考えもあるようですけれども、やはり実際にやってみて、運用上こういう点がまずいというふうな、そういう点はございませんか。

○政府委員（荒巻伊勢雄君）　監察官の質を向上するという意味におきまして、いろいろと訓練その他で経費を要する場合が非常に多うございますので、そういうような点も、経費面の問題としましてはあります。それから現実に起きました犯罪などを捜査いたします場合におきましても、これは非常に突発的な犯罪もありますし、常に実際に即応した捜査態勢を持つために、警察との協力関係というものも非常に必要になってきておるのでありまして、こういう点での捜査上の連絡関係、これは必ずしも今まで不円滑というわけではございませんけれども、一そう緊密にして、捜査というものの完璧を期していくというようなこともあると思います。それからもう一つは、考査をもう少し広範にやりたいという希望があります。現在は大体特定局につきましては六〇％ないし七〇％という範囲でやっておるわけでございますけれども、われわれといたしましては、少くとも一年に全局を考査するということで百パーセント実施する、こういう必要があるかと思います。これには人員と経費と両面があるわけでございますが、そういう点で、当面私ども直接感じている問題があるわけでございます。

○鈴木強君　今、局長のお話によりますと、まあ考査制度というものが不十分だというふうに私たち聞くわけですが、私も先般大阪の視察に参りまして、つくつくそういうことを感じました。結局、事前の考査が十分やられておりますれば、それだけ犯罪事故は早期に発見しますし、なくなっていくと思うのですが、まあ聞くところによると一〇〇％できない、六〇％程度しかできないような陣容と予算らしいのですね。これらの点については、もう少しこういった犯罪を防止するということに熱意を持っておるとすれば、そういう道を開くようなやはり施策を予算的にも講じなければならぬと思うのです。今回の予算を見ましても、必ずしも百パーセントでき得るような予算ではないようですし、陣容もまたその通り、これらの点を克服して、私はぜひ一つ考査というものをむしろ重点にしていただいて、未然に防ぐというふうに踏み切ってもらわぬと、これは監察官の訓練も大事でしょうし、他の警察との協力ということも大事でしょうけれども、そういうのは、むしろ犯罪が起きたあとの措置等にも関係がある部面ですから、その訓練もけっこうですからやっていただくと同時に、今申し上げたような、そういう点を一つ来年は十分お考えいただいて、その完璧を期せるような態勢をぜひ作ってもらいたいと思います。これは強く要望しておきたいと思います。で、郵政関係は時間の関係で終ります。
　その次、電波の関係ですが、これは私たち何回も去年の予算審議のときにもいったのですが、最近の電波事業が飛躍的に発達をして、その規模が拡大されている。それにもかかわらず定員措置というものがほとんどやられておらない。しかも一般会計に属して、先般来、政務次官にもお骨折りをいただいておるように、賃金面のハンディキャップも出てきて、これはもうほんとうに電波職員に、国会からもこれ以上無理が言えないと思うくらい申しわけないと思っているわけです。不幸にして、ことしもほとんどそういう点が見られておらないようでありますが、このまま放置しておいたら、電波事業は頭打ちを食ってどうにもならぬ事態になってくると思うのです。これは一つ年々歳々言って、もう言っても聞いてくれぬからしようがないというくらい、あきらめの気持を持つところまで電波の職員が熱意に欠けてしまうような、まずい施策しか出ておらないので、これは一つ広瀬さんの一面の給与等に関する改善もさることながら、もう少し私は定員その他の面において、電波職員に一生懸命努力していただく態勢を作ってやっていただきたいと思うのですが、この点は、まあ大臣にもつこの際所信をお聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（寺尾豊君）　この点につきましては、逓信委員会等におきましても御指摘を受けまして、私といたしましては、まことに遺憾に存じておるところであります。この定員獲得ということにつきましては、今後一つ十分計画を立て、また強く要一望をいたしたい、かように存じており、また、電波職員がその給与の面において非常に不利な立場に置かれるということ、こういうことにつきましては、過日来、廣瀬政務次官が責任者となりまして、浅井人事院総裁等とも数次にわたりまして種々交渉をいたしておるわけであります。人事院総裁もまたこの事実は十分認めておりながら、その処置というものも非常に、どうすればいいかというようなことについて、苦慮しておるという状態でありますけれども、郵政省は郵政省といたしまして、私の責任において何らかの形をここで整えるべきではないか、それには人事院総裁の意見、その他関係方面と一応私の決意を徹底させる、こういう必要も考えておるわけでありまして、定員確保とこの電波職員の処遇の問題につきましては、きわめて重要な、しかも喫緊の問題として、私といたしましては、あらゆる努力と責任を持って遂行し、成果を上げたい、かように考えております。

○鈴木強君　そのほか電波関係では言いたいことはたくさんありますししますが、特にことしは国際電気通信施策の推進、それから新技術の開発研究、対外放送の充実、こういった面もうたわれておりますが、これはただ単に文書に書いた文字として残るだけではいけないと思います。特に国際会議等の経費も大幅に削減され、海外放送の拡充ということをいっているにもかかわらず、予算が前年とほとんど変りない、こういうふうなことであっては、全くそれは政府の責任のある政治とは言えないと私は思うのです。こういう一、二、三の重要施策をここに掲げておるからには、これらの問題が十分成果を上げるように、御苦労でありますが、一つ大臣は今の決意にあわせて御推進いただくように、特に私は強くお願いしておきたいと思います。
　それから電電公社の関係については、たくさんこれもございますが、時間もおそいですから、できるだけ省略いたしますが、まず第一番にお尋ねしたいのは、八百五十億円の建設資金の中に占めるパーセンテージを見ますと、町村合併対策費あるいは農山漁村の普及特別対策費、こういうものがまだ私たちから見ると不十分だと思います。特に町村合併については、先ほど申し上げたような問題がありまして、これは大臣が責任を持って御推進いただくようでございますから、私はそれに期待をいたしますが、特に電話が都市中心的にかなり発展をしてきている実情からも、非常に文化の恩恵から遠去かっている農山村、特に農村等においては、非常の事態その他日常生活においても電話がなくて非常な不便をしている。そのことが私は農家の実態から見て、あまりにも政府の施策というものは、こういう点に行き届いていないという感を深くする次第でありまして、ことしも三十四億というこの建設資金が計上されているようですが、前年から見ると多少の進歩はありますが、これではまだまだ私は焼け石に水だと思うのです。ですから、総体的に都市中心から中都市ないし小都市の方に対する電話を拡充しようという方針ではあるようですが、もう少し農山村等に対する特別対策費が総体のワクの中で盛れなかったのかどうか、こういう点を一つお聞きしておきたいと思うんです。

○説明員（大橋八郎君）　お答え申し上げます。ただいま御指摘のように、農山漁村に対する電話施策が不十分であるという点は、お説の通りと考えております。私どもも、将来でき得る限りこの方面に力を注いでいきたいとは考えております。ただ、御承知の通り、公社ができました最初の第一次五ヵ年計画というものは、どっちかと申しますと、戦災によって壊滅せられた電話施設を、でき得るだけ早く、重点的に、これを先に回復したいという考えが非常に強かったのでありまして、当時、第一次の五ヵ年計画では、主として大都市中心になったということは、これは事実であろうと思います。しかし、一応第一次五ヵ年計画で都市方面が、もちろん十分とは申せませんけれども、ある程度の回復を見たということで、将来といえども、大都市もむろんやりますけれども、農仕漁村の方へも相当力を注がなければならないという趣旨のもとに、第二次五ヵ年計画が始まったわけであります。しかし、その内容を見ますと、ただいま御指摘のように、非常に不十分であるという点は私どもも同感でありまして、今後できるだけその方面に力を注ぎたいと考えております。

○鈴木強君　この際、総裁がお見えですから、先ほども出ました電信の施策について、ちょっとお尋ねしておきたいと思いますが、御承知の通り、百十億から百二十億と年々電信の赤字が累積していっておりますが、公社の経営上、これは非常に重大な問題であると私は思います。従って、何とかこの赤字克服の対策を早急に立てて、抜本的な解決策を推進していただきたいと私は常に念願をしておるわけであります。もちろん公社では、電報の中継の機械化その他合理化ということについては、これは他の国にも見ないくらい積極的に御推進なさっておる。にもかかわらず、赤字はふえていく、こういう実態でありまして、おそらく加入電信等のテレックスを新しくやっておるようですが、これも私が指摘をしておりますように、総体的に電信の赤字を幾分でもカバーするというような点から見ますと、これは私は、公社がどうお考えになりましても、かりにこれが相当にふえたとしても、その収支を見ますと、とんとんにいくか、あるいは多少の黒字が出てくるか、こういう程度であって、根本的な赤字解消にはならぬと思うんです。この際、公社として一つ勇断をもって、この電信の赤字の克服という対策を立てていただきたいと私は思っているんです。今言ったように、一通の電報が百四十円近い赤字を出している。これはもう全然問題になりません。しかし、これは公共事業であるし、特に従来からの低料金政策というものが強く要求されている関係で、なかなか料金の値上げもできない、こういう板ばさみにあることは私もよくわかります。しかし、今日のような状態で推移していくということについては、全く能がなさ過ぎると思うんです。ですから何とか、電信合理化公委員会等の一応の結論も出ておるようでありますが、あの結論についても、まだまだ不十分な点もあると思いますし、もう少し施策的に電信の赤字解消という方向に公社も踏み切ってもらいたいと思うんですが、そういう構想はお持ちでございませんか。

○説明員（大橋八郎君）　電信の赤字問題ということは、今までたびたびいろいろ御指摘を受けた点であります。御承知のように、電信の事業の赤字ということは、世界各国ほとんど共通の悩みであろうかと存ずるのであります。多くの場合、電話と両方経営しておるということによって、ある程度までどうやら今日までまかなってきておるというのが世界の普通の状況であります。もっともアメリカのように、会社だけでどうやらまかなっているところもありますけれども、ほとんどこれはアメリカが唯一の例じゃないかと思うのです。ほとんど世界各国、電信の事業というものは、まず赤字の状態である、こういうことであります。しかし、これが決していい状態とは私も考えませんけれども、これを克服するためには、非常に歴代苦心をして今日まで参っておりますが、先ほど御指摘の、たとえば中継の機械化なんということもその一つでありましょうけれども、これはしかし、同時に、例の定員の問題もからんで参りますし、そう急激にこれをやるというわけにも参りません。一方、これを値上げによってカバ一するということになりますと、電信というものは、電気通信の最小限度の庶民の利用し得るものでありまして、これをむやみに値上げするということもまた一方からは考えなければならぬ。また、一方からいいますと、農山漁村等の非常に通数の少いところに、電信の恩沢を及ぼすというためには、赤字をある程度まで覚悟して施設をやっておかなければならぬという悩みもあります。こういういろんな点を考慮いたしますと、この赤字の解決ということは非常に困難なことでありまして、私も非常に心配はいたしておりますけれども、まだ十分の名案を実は見出し得ないのでございます。ただし、今後も十分この点については研究を重ねまして、でき得るだけ早く何とか解決の道を講じたい、かように考えておる次第であります。

○鈴木強君　総裁のお考え方はわかりましたが、非常に公共性の強い仕事ですから、料金値上げの問題等簡単にできない、それはその通りです。しかし、もう一歩実態を掘り下げて私は言うならば、現在の電報の総取扱い数というものの中に占めるパーセンテージというのは、商業電報では九〇％を越しています。これは皆さんが、何時に着く、迎い頼むとか、父死んだ、母危篤、こういうふうな、ほんとうに庶民階級が使う電報というのは、その需要度というのは一〇％にも満たないのです。最近は使用者の層というものはぐっと変ってきているのです。ですから、私はそこに一つの矛盾を感じておる。大会社が使い、大きな工場が使うというような電報は、一つの商用の手段に使われておるのであって、必ずしも私は、それが母死んだ、父危篤という電報ほど公共性が要求されるかどうかということは疑問だと思うのです。ですから、もう少し私は電信の実態というものを、電話もそうでありますが、国民に知ってもらうＰＲといいますか、そういうことが必要じゃないかと思うのです。幸い国会では、皆さんに理解をしていただいて、これは何とかしなければならぬのじゃないかという気持をみな持っていると思うのですが、おそらく国民全体としては、赤字になっているなんというようなことを考えていませんよ。電電公社は電報を打ってもうけている、そういう程度の認識だと思うのです。だから、いろんな雑誌を発行されることもけっこうですし、周知宣伝費を使うこともけっこうだが、問題は、郵政事業にしても、電信事業にしても、電波事業にしても、ほんとうに国民がその事業の実態というものを理解していないというところが、私は本質的な問題の解決にならぬ点だと思うのです。ですからほんとうは、公共性が尊重され、母死んだ、父危篤というような電報は、もっと安い料金でもいいと思うのです。そこら辺まで問題を掘り下げていくと、議論はございますね。ですから料金政策などについても、私は値上げせよということを言うわけではありませんが、もう少し適正な料金体系というものを日本でも打ち立てていく必要というものがあるのではありませんか。御承知のごとくウェスタン・ユニオンにも私は行ってみましたが、赤字経営で非常に困難でありました、ところが私の行きました一昨年あたりは、ともかくも収支償なって多少の余剰を出して運営していくという姿が、ここに出ております。ですからもうちっと工夫すれば、現状よりもさらに数段まさる知恵が、私は出てくるのじゃないかと思うのですが、そういう点でこれを推進するのは、何といっても公社の幹部の皆さんです。先頭に立って、電信政策ということを国民に訴え、その危機を救う道を開く大きな叫びをあげてもらわなくちゃいけないと思うのですが、そういう面に対する周知宣伝なり何かを見まして、やっぱりわれわれの期待するようなことがやられていないと、こう私は見ているのです。どうでしょう。こういうものは電話の問題ともからんで、一方では電話はつかぬ、電話はつかぬという苦情を盛んに言っている、現状では資金の限度からして敷けない、六年たつ、七年たつ、何しているのだという苦情が出る、これもやっぱり事業自体を理解してくれておらないから、そういう逆の形が出てくる。やはり電通事業というものは、民間に理解していただく努力をするために、地方にたくさん事業所があるわけですから、そういう点を中心にして、地域の人たちに電通事業をもっと深く理解していただくというような施策を講ずることも大事ではないかと思うのです。そういう意味で周知宣伝費等を使っていった方が非常に意義があると思う。いろいろな雑誌も発行されていますけれども、なかなか専門的な雑誌もあるし、読む人はそうないと思うのです。ですから、ここらでもう少し周知宣伝のやり方について思い切った施策をやることを私は感じているのですが、具体的にはいろいろな方法、やり方があるわけです。その点なんかについてどうでしょう、総裁。

○説明員（大橋八郎君）　いろいろＰＲの方法その他について、公社の至らぬところも多いかと思います。ただ御承知の通り、電信の赤字ということは、ほとんどまあ電信始まって九十年、その間黒字になったことはほとんど実はないのじゃないかと思われるのです。そういう状態でありますので、自然、実は関係者ももう何というか、幾らか神経が麻ましている点もあるかもしれません。しかし国民の間にも、そういう事態がある程度まで、理解されておるのではないかという感じも持っておるわけであります。しかし、御説の通り、電信の事情について十分国民の間に知られていない点も多いと思われますから、今後検討して御趣旨に沿いたいと思っております。御承知の通り、日本の国情が、面積に比べて非常に長細い国でありますので、電信線を張り回すについても、非常に不経済な施設をやらなければならないという点も一つの何でありますので、そういう点からも赤字の原因もあるかと思います。たとえば同じ面積でありましても、もう少しまるい国でありますれば、電信線なども長さが短かくて済む、設備が少くて済むということもありますし、この通り非常に長細い国であるという点で、非常にその点において経費がよけいかかるということもあります。いずれにしても、決して事業として赤字の状態を続けるということは好ましくないことは、これは申すまでもないことであります。十分今後研究を続けたいと思います。

○鈴木強君　総裁も御答弁の中で触れられておりますように、どうかすると、電信というものに対する経営者のマンネリズム、そういう点も私は手伝っているのではないかと思うのです。これは経営者諸君は努力をしていただいているのですから、その努力を私は認めますが、もう一歩、どこかにきっかけをつかんで、この施策の変更をやらなければ、毎年々々国会で論議され、毎年々々努力しますという言葉も、歴代総裁、あなたは二代目だけれども、大臣にしても総裁にしても、そういう答弁をしてきている、すべてがそうです。だから何か年度が改まって、われわれが予算審議の際に、これはなるほど思い切った施策をしてくれたというようなものが出てこなければ、何のためにここで時間を費して審議するのか、さっぱり意義がない。私たちは経営者の皆さんを信頼して、事業が円満にいきますようにと陰ながら祈っているわけですが、そういう立場にいるわれわれが、客観的にものを見て、客観的な判断になるかもしれません。われわれの意見が宙に浮いているものであれば、大いに指摘をしていただいてけっこうですから、われわれも間違ったことも言うかもしれませんし、ヒントはずれのことを言うかもしれませんから、そういう点はどんどん御指摘いただいてけっこうですが、しかし、電信の赤字克服ということは何回も言われ、何回も対策を立てますということなんだが、全然、率直にいって一歩も前進していないのです。それは施設が地形から見て電信線を引っぱり回すのが多いとか少いとか、これは論議の外であって、そういう事実の上に立って、これを克服する努力をしないことには何にもならぬのです。まさか日本の地形をまるくするということもできないでしょう。幾ら原子力が発達したって、そういうことはもう論外であって、そういう地形の上にあるわが国の電気通信事業というものを、どうしたらうまくやっていけるかということを考えるところに経営者の責任があると思うのです。われわれも一緒になって考えているから、だからやはり料金政策の中で、こういう点をこうしたら時宜に適する方法があるのじゃないか、これまた勇断をもって、やるときにはやらなければならぬと思う。従来の慣習や赤字というものは、もうどこの国も赤字を出す、日本も黒字になったことはない、こういうふうなことは一応のあきらめであって、それを克服するところに時代の進歩があり、新しい経営者のセンスがあると思うのです。そういう点に対する新しい決意の上に立って電信の赤字克服という対策を立てていただかないことには、毎年々々赤字はふえる、それである程度合理化も進めなければならない、人も減らさなければならないということで苦しんでいるのです。基本問題の解決ということに対して、もう少し私は積極的に公社自体が取り組んでもらいたいと思うのです。これはあなたが経営委員長をやっている当時に、電信の問題が何回経営委員会にかかったのですか、あなたが総裁になってから電信の問題を幹部会で論じたことがありますが、ちょっと聞かして下さい。

○説明員（大橋八郎君）　今御指摘のような電信の根本問題の解決ということについては、私、就任以来まだ問題になったことはありません。しかし、これは私の就任する前に、だいぶ前に特別の委員会で、ある種の結論を得ているという話は承わっております。おそらくこれは鈴木委員も御承知の点じゃないかと思います。しかし、それがやはりいよいよこれを実施に移すかどうかということになりますと、先ほど申し上げましたような、いろいろな観点から支障がありまして、直ちにこれを実行に移すことができないということで、今日まで実行に悩んでいる実情だと思います。

○鈴木強君　誠心誠意努力しているということは、私は認めないとはいいませんが、しかし、実際にあなたが就任されて日も浅いことなんですが、電信事業というものが、こういう状態でどうかということを真剣にお考えになっておったら、みずから提唱して、そうして公社には経営調査室というような組織もあって、相当の人がここに絶えず不断の研究をされているんでしょう。そういうあなた個人だけでなしに、公社全体の知能を動員して、そうしておやりになれば、何かここにこうやりたいという一つの案は提示されてしかるべきだと思うのです。それがもう何回いったって、現実問題として、こうしたらいいというような一つの案すら出てこないじゃないですか。そこに私は電信に対する経営者の取っ組み方というものが、まあ最近電話が非常に拡充していますから、電話に重点がおかれることはわかります。わかりますが、電信というものは未来永劫なくなる事業ではありませんし、どうしても存立せしめていかなければならぬ事業ですから、もう少し私は公社全体として、電信事業の赤字克服に対する積極的な研究と努力をしていただきたいと強く思っているのです。どうか次の機会ぐらいまでには一つの案ぐらいは作ってもらうように、総裁に私は強く期待したいのですが、そういう熱意はありますか。

○説明員（大橋八郎君）　御指摘のような点について十分研究する熱意はむろん持っております。ただし、長年、歴代の当局が苦に苦心を重ねてなお解決のできない問題でありますので、いかにこの問題がむずかしいかということは御承知の通りであります。私が今直ちに短時日の間に解決する自信があるかと仰せられても、直ちに自信があるとは申し上げかねます。しかし、できるだけの力を尽しまして解決の方に努力したいということだけは申し上げておきます。

○鈴木強君　一つ電信の問題についても、もう少し研究してみて下さい。そうして努力をしてみて下さい。まあ期限をつけて、私はあなたにどうせいということも大へん潜越ですから、また、できないことでしょうから、これ以上は申し上げませんが、まあ少くともこうしたいというような一つの案ぐらいは作っていただいて、国民とともに、この事業をもう少し軌道に乗せるような方法を考えてもらいたいと思います。
　それから今年の公社の予算は、第二次五ヵ年計画を公社がお作りになって、半年もたたぬうちに、見通しが誤まっておったということから、拡大修正的なものを出してこられたのです。われわれとしては非常に逓信委員会においても審議に迷ったのでありますが、まあおやりになるということですから、その努力を期待しておりましたが、結局ふたをあけてみると、九百五十億の建設資金が八百五十億に削られ、そうして無理な二十五万から二十八万へと、三万も電話がふえておる。これはまことに矛盾をした予算案だと思います。これではほんとうに第二次五ヵ年計画を完全に実施できるかどうか、私は疑義を持ちます。ことに公社発足以来七年目になっておりますが、公社法の精神なんかは非常に最近くずれてきて、公社の特性がどこを見てもほとんどない。これではほんとうに十八万の職員がふるい立って、この事業のために、さらに積極的な努力をしようという、そういう熱意も私は沸かぬと思います。ずいぶんむちゃな予算案ですよ、私が考えて見ると。こういう予算を執行するに当って、これから非常に問題が出てくると思いますが、合理化が非常に進み、従業員の労働条件その他についても、皆さんお約束のように少しでもよくするという、こういう思想も、賃金引き上げの面を見ても、公社総裁みずからその賃上げの必要を認めていないというような、そういう状態であっては、これはまことに私は問題があろうかと思います。要は、公共企業体というのは、国有国営と違った姿であって、少くともそのまかされた経営者が全努力を尽して、その経営の衝に当るというのがこの経営の状態の妙味ですから、電々法第三十条等の企業に適合した賃金体系の問題にしても、これらの問題はほとんど失われておる。しかも予算総則の中では、基準内外の移流用すら、今度は郵政大臣の承認を得て大蔵大臣と協議しなければできないというような、ますますそのワクをはめられてしまって、給与総額自体が無理だという意見も盛んにいわれているようで、そういう基準内外の移流用すら総裁の自由にならないというような姿に今日なってきておる。何のためにこれは公社にしたのです。私たちは非常に現在の公社の経営を見ておりまして不満にたえない。これは郵政大臣等も政府の直接の監督にある立場に立つ七、公共企業体というものに対して、もう二回、私は七年前に衆参両院に提案されたときの真の精神というものをもう一回呼び起していただいて、もう少し全職員がふるい立ってやれるような裏づけが私は必要だと思います。前段が長くなりましたが、そういう意味でいろいろと見て参りますと、たくさんの問題がありますが、特に固定資産の減価償却等についても、会計検査院の方から指摘をされている点がございます。これは昭和三十二年度中に取得した甲種国有財産の約一四％に当る八十六億百余万円は、工事が完了してから三カ月以上経過して資産に計上されている、こういうふうな点もございまして、これは私は事務当局もミスだと思います。ただ事務的に可能であったか、不可能であったかはわかりませんが、いずれにしても、このこういった減価償却費の率を認められるということは非常に重大な問題であって、会計検査院から指摘されるまでもなく、もう少し適切な措置をすることが私は必要ではなかったかと思うのです。今年の減価償却で十分であるのですか。

○説明員（山本英也君）　ただいまの御質問についてお答え申し上げますが、前段で御指摘になりました減価償却のやり方につきまして、完成施設をもちましてそれを資産として計上いたします事務的な手続がおくれたために、その間の減価償却費を計上していなかったのではないかというのが、会計検査院から御指摘を受けました点でございますが、これは全く公社の事務的な取り運びというものがおくれましたために、そういう不始末に相なったので、この点につきましては、会計処理上の事務を促進し、正確にするという意味におきまして、十分注意をいたすようにいたしております。と同時に、一部分、将来手続の改正を行いまして、今後はそういうことのないようにいたしたいと考えております。
　それから来年度の予算におきまして減価償却費を計上いたすのでございますが、これが公社の資産に対しますところの減価償却というものに対して十分であるかどうかという御質問だと思いますが、この点につきましては、昭和二十九年度以降におきまして、減価償却のいたし方につきましても定めまして、償却率あるいは耐用年数というようなものにつきまして不足があるとは、ただいまのところは考えておりません。従いまして、固定資産として上げて参りますものに対しますところの償却は、現在、公社で取っておりますところの償却方法に従いまして計算いたしますと、来年度予算に計上してあります額が必要でありますし、それ以上のものを必要といたしませんし、それ以下のものでもないという工合に考えております。

○鈴木強君　それから債務負担行為の関係であるのですが、電々公社も国鉄も同じように、国鉄の民衆駅ですね、同じような形式のものを二、三作られているように思うのですが、先般も私、小樽ですか、参りましたが、そういうケースの局舎を建っております。これは私は別にいかぬとは申し上げませんが、これは地域の人々と努力をして、一階は商店街にする、二階はあと商店街にしてやるということで、そこで建ててもらうということは私は一つの行き方だと思います。ただ前回、予算委員会で質問に出ておりましたが、公共建物の会社との契約についていろいろ問題があるようですが、私は深く掘り下げてここでは申しませんが、ああいうふうな会社の請負いですか、そういうやり方というのは今後も公社はやっていく気持があるのですか。

○説明員（大橋八郎君）　現在は新しい計画としてはございません。しかし、将来何か必要が起った場合には、あるいはそういう問題が起るかもしれません。現在のところではありません。

○鈴木強君　これはその内容を十分に申し上げませんと御了解がいかないと思いますが、私はやはり世間から非難を、多少なりとも疑義を持たれるような、こういうやり方は今後おとりにならぬ方が公社のためにいいと思うのです。必要があればやるかもしれないというような総裁のお考えですが、これは一つ慎重にも慎重を期して私はもらいたいと思います。それでなくてもつまらない誤解や批判を受けて、公社の予算もかえって迷惑するのですね。私は逓信委員会でも、八百五十億の建設資金をどう使っていくのか、これの契約の方法、メーカーがたくさんございます。従って、そういう契約のあり方等ついても十分な一つ配慮をいただきたいという要望をし、総裁もそれに答えて、そうなさるというお答えでしたから、われわれは公社の予算問題にすべておまかせしてやっていただくことになるのですが、特に政治的な配慮というものは、いつの場合にもつきまとってくると思うのです。そういう点についてはやはり公社の一貫した思想の上に立って、少くともどういうものが出てこようとも、基本方針に基いておやりになる、こういう態度であってほしいと思うのです。ですから公共建物等の場合は、これは内容的にも非常に私は問題のある点があると思うのです。ですから、できるだけというよりか、むしろ私はそういう方法は今後おとりになっていただきたくない、こういうくらい強く考えております。ですから、場合によったらあり得るという、そういうことでなしに、もう少しきぜんたる態度でないと、その問題は解決できないのじゃないか、事は厄介になりますよ。

○説明員（大橋八郎君）　今やろうとして考えておるわけではありません。しかし、民間の資本を利用して、その建築の一助にするということは、アイデアとしては必ずしも悪くはないと考えております。従って、将来といえども全然これをやらないと、ここで断言はできないと思います。そういう意味では将来必要かもしれないと、ここで申し上げたわけであります。

○鈴木強君　将来がというような憲法論議を、実際問題ということで、そういう論議を私はやっているのじゃないのですよ。これはもちろん将来もあり、それがどういう形であっても違憲ということを言っているのじゃないのですが、具体的に公共建物という私は名前を出しているわけです。ですから、そういう形のものは少くとも私はとるべきではないというふうに思うのですよ。総裁もおやりになるならば、また別の角度からこの問題について質疑をしたいと思うのですが、まあとにかく電電公社の建設資金というものに対して、各方面から大きな注目をもって見られると思いますし、この使途等については万遺憾なくやっていただくようにお願いをしておきたいと思いますが、この程度はいいでしょう。

○説明員（大橋八郎君）　ただいまお話の点、十分将来考慮に入れて処置したいと思います。

○鈴木強君　最後に預託金制度の問題ですが、先般、総裁にも御意見を承わりました。郵政大臣にも御意見を承わったのでありますが、これはきょう時間がありませんから個々の問題について私触れませんが、大蔵省からもお見えになっていると思うので、このいい面、悪い面、これはあると思うのです、この預託金制度については。しかし大原則としては、もちろん国有であるし、今後、大蔵省ないし政府のあらゆる御協力がないと完遂できないことですから、私はここでどうせいということは断言はいたしませんが、思想としては、公共企業体という精神に立脚する場合に、やはり公社で扱われる現金等については、これはやはり今でも郵政大臣が指定することはできます、預託銀行等金融機関は。その程度にしていただいて、原則的には公社にまかせるというふうな考え方が正しいのではないかと思うのです。大蔵大臣も非常に傾聴する意見で、大いに考えてみたいという御意見であったのですが、電電公社の場合は、ある程度公社法制定当時の反対給付的な、政府からの借り入れということもついておるわけですから、確かに当時は無理なかったと思うのです。しかし七年の運営の中で、多少考えなければならぬ点が出てきていると思うのです。三公社はすべてがそうかというと、そうでもないようなんです。いろいろ現在の資金のやりくり等からして、必ずしも全部が全部ということにはいかないかもしれませんが、できるところから、やっぱり公共企業体の本旨に沿うような形にしておいた方が非常に私はいいと思うのですね。これは郵政大臣と公社総裁の意見は私もよく聞いておりますし、大蔵大臣の意見も聞いておるのですが、大蔵省からお見えになっておりますか。……では、済みませんが、ちょっと構想をお聞かせいただきたいと思うのです。

○説明員（鹿野義夫君）　私の担当は主計局の主計官でございまして、預託金の運用の問題につきましては、主管といたしましては理財局が中心になって検討しておる問題でございますので、若干責任のあるお答えはできないと思います。ただ、先般も予算委員会で大臣に御質問がございまして、大臣からも御返答がありましたけれども、しばしば御指摘あるいは御議論のあった点でありますし、部内ではいろいろ検討している点でございますので、まだ現在の段階で、具体的におっしゃられた点まで踏み切るまでに結論は出ておりません。何分公社、おっしゃられたように国鉄のような場合ですと、非常に大きな借入金を一時にやらなければならぬ事態にもなりますし、現在のところですと、電電は非常に順調にいっておりますから、預託する面がほとんどで、借りる場合が非常に例外的な場合である。しかし一たん非常に経営状態が悪化しますと、百億とか、五十億とか、大きな金を借り入れなければならぬ。まあ借り入れる方は国庫から借りなければならぬ。預ける方は市中の方に預けて、利ざやをかせぐというとおかしいのでありますが、金利をかせぐという方法が、公社の立場からいえば、よりベターであるかもしれませんが、国庫金全体の運用の問題に関連することと思いますので、簡単に踏み切るには非常に大きな問題で、また、公社の性格を一歩前進せしめるかどうかという問題にもかかる問題だと思いますので、今後私らも間接的には参画いたしますが、十分検討していきたいと思います。

○鈴木強君　皆さんからいろいろ御協力をいただいておりまして、私たち感謝をしておるわけです。公社経営というものが、御承知の通りまだ発足後わずかですから、私の意見も必ずしも将来の見通しの上に立ったときに、果してこれがいいのかどうなのかということは、情勢の変化等もありますから、必ずしも断言はできません。その点は私もよくわかっております。しかし発足以来の経営の実態を見ますと、ある程度一人立ちができるのじゃないかというように思うのですが、もしそうであるならば、この際、制度上の問題として七年もたっておるわけですから、やっぱり時代が変ってきますと、その企業の実態に即するような法改正が必要じゃないか、かように思っているものですから、こういう問題を提起しておるわけですが、一つ間接にタッチされるといたしましても、主計官発言力を持っておるわけですから、一つさらにまた公社の経営等も御検討いただいて、できるならば私はこの制度を撤廃をして、指定は、これはやっぱりノー・クローズでまかせるというわけには参りませんでしょうから、そういう点は現在の法の建前からいってもできないことになっていると思いますから、多少そこにもう少しシビアな指定をするとしても、思想としては、やはり私の申し上げたような思想にいくのが、この時代に即応しているのじゃないか、現代の経営法にマッチしているのじゃないかという気持を持っておるものですから、今後一つ主計官に御検討してみていただきたいと思う。
　それでは、まだたくさんありますけれども、時間もお約束の時間になりましたし、途中で三十分もお待たせしてまことに私は申しわけなかったと思っておりますから、また他の委員貝会等で詳細な点については御意見を承わることにして、これで私の質問は終ります。どうもありがとうございました。

○副主査（近藤鶴代君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○副主査（近藤鶴代君）　速記をつけて下さい。
　郵政省関係の質疑は、これで終了したことにして御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○副主査（近藤鶴代君）　御異議ないと認めます。
　それでは本日は、これにて散会いたします。
　　　午後六時五十一分散会