第22回国会　参議院　文教委員会　第9号（1955-06-02）

昭和三十年六月二日（木曜日）
　　　午前十一時十五分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　笹森　順造君
　　　理事
　　　　　　　　　　　木村　守江君
　　　　　　　　　　　竹下　豐次君
　　　　　　　　　　　荒木正三郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　雨森　常夫君
　　　　　　　　　　　川口爲之助君
　　　　　　　　　　　堀末　　治君
　　　　　　　　　　　高橋　道男君
　　　　　　　　　　　高田なほ子君
　　　　　　　　　　　矢嶋　三義君
　　　　　　　　　　　村尾　重雄君
　　　　　　　　　　　松原　一彦君
　　政府委員
　　　文部政務次官　　寺本　広作君
　　　文部省初等中等
　　　教育局長　　　　緒方　信一君
　　　文部省社会教育
　　　局長　　　　　　寺中　作雄君
　　　文部省管理局長　小林　行雄君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　竹内　敏夫君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　工楽　英司君
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　　本日の会議に付した案件
○博物館法の一部を改正する法律案
　（内閣提出）
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○委員長（笹森順造君）　ただいまより文教委員会を開きます。
　議事に入る前に、理事会の経過を御報告いたします。
　本日の委員会の会議に付する案件は、六月一日の参議院公報掲載の文教委員会の個所にしるしてあります各案件とし、特に参議院が先議になっている博物館法の一部を改正する法律案の審議をまず進むることとし、その他の案件については逐次これを進め、また本日の午後の日程のうちには、産休関係の懇談会を開くことを加え、なお時間の都合によっては松元事件に関することをも議題とする。
　右のように決したのでありますが、そのように進行して御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（笹森順造君）　それではさよう進行することといたします。博物館法の一部を改正する法律案を議題といたします。これより質疑に入ります。

○高橋道男君　博物館法が施行されてから、その方面の施設なり知識が普及した、著しく伸びたということを言っておられますけれども、この資料ではその経緯がはっきりいたしませんが、博物館法ができたとき現在とにおける増減の比較、もし簡単にそこに資料がございますれば御説明願いたい。

○政府委員（寺中作雄君）　お話のように博物館法ができましてから博物館に関する活動は非常に活発になりまして、大体戦後におきまして設立されました博物館の数は昭和二十八年の十二月三日現在におきまして七十館を数えております。これは戦後にできました博物館でございます。現在大体二百一館でございますが、従来は非常に規模の小さいまた村でごく小規模にやっておるというようなものが多かったのでありますが、現在は全市町村の数にいたしますと二％の市町村は公私立の博物館を持っておるというような状況になっております。

○高橋道男君　そういうことに関連して文部省として博物館の普及徹底などに関して、特に施策の上上から博物館をこしらえるという、そういう面接のことではなしに、その知識の普及に関して何かやっておられるのでございましょうか。

○政府委員（寺中作雄君）　御承知のように博物館法がしかれまして、博物館に関する補助の途が開けたわけでございますが、これは博物館の設備を補助するという関係でございますので、博物館に必要ないろいろの器具類、たとえば視聴覚関係の器材であるとか、あるいはその他ケースであるとか、あるいは戸棚数であるとかいうような、そういうようなものが年々相当に要るわけでありますから、それに対して大へん僅少ではありますけれども補助をいたしておりますが、それによりまして、年々博物館としては非常に活動が活発になりまして、博物館に参ります人の数もだんだんにふえてきております。そういうことで、特にこちらから指示をして、こういう活動をしろということはございませんが、単に古いものを並べて保存をするという博物館から、つまり動く博物館という意味で、実際に手にとってみたり、実際に動かしてみたりするというような意味の博物館であり、また博物館職員が進んで、あるいは自動車に博物館の陳列品を積んで地方に廻って、そうしてあまりそういう機会に恵まれない人々にその博物館の活動を普及するというようなこともやっている次第であります。

○高橋道男君　文部省としては積極的な方策をとっておられないような御発言でございましたが、補助費の予算があるということを知っている人あるいは団体というものは、それによって利益を得、その間の発展を期することはできると思うのでありますけれども、こういう博物館というような社会教育関係の施設が数多くなることは、やはりこの民族文化を養う基礎になるであろうと思うのですけれども、そういう意味において単に博物館に深い関係をもっている人にとどまらず、それ以外の人にこういう知識を普及することが大事ではないか、こういうことを私は思うのでありますが、それに関してのお考えがあれば承わりたいと思います。

○政府委員（寺中作雄君）　ただいまちょっとそのことにも触れた次第でございますが、単に館内で縦覧させて即物教育をするというのみならず、進んで外にまで出かけて、あるいはへんぴな村に行って、そうして博物館の器材を利用いたしました一種の講習会というようなものを開きますとか、あるいは自動車でもって巡回博物館を実施するとか、また、館内におきまして、ただ陳列品の陳列しっ放しということではなくして、職員が付きまして実際の物について説明をし、また動かしたりさしてみるというようなことで、そういう意味では従来の博物館の活動と相当違った実際の状況が現われてきているというように考えております。

○高橋道男君　ただいまの御答弁は、博物館の当事者がそういう活動をしているということのように私は了解するのです。私が申しますのはその当事者ではなしに、文部省あたりから地方の教育委員会等に対して、そういうこの方面に関する知識の普及ということについて何か方針なり奨励なりの御方針はないか、こういうことなんであります。

○政府委員（寺本広作君）　高橋さんのお尋ねと答弁と少し食い違っているように思いますが、お尋ねの御趣旨は、せっかく博物館が多額の国費を使って、いいものを相当数持っているにもかかわらず、そのＰＲ運動が非常に足らぬじゃないかという御趣旨だと存じます。博物館当事者が先ほど社会教育局長が申しました通り、一生懸命世間に利用していただくように努力いたしておりますことは局長から申し上げた通りであります。文部省といたしましては、文部省の機関紙であります文部広報であるとか、そういうもので機会あるごとに宣伝いたしておりますが、御指摘のようにまだ不十分であると思いますので、この点にはなお力を入れて一般の博物館の利用が促進されますように努力して参りたいと考えております。

○高橋道男君　次に、今度の法案改正の一つの眼目は、学芸員を認定制度を加えて許可するというようなことにあると思うのですが、これはこの資格を低下させる、せっかく博物館法を施行し、その事務を担当する学芸員を得るのにしかるべき学歴等を持った者をもって当てるというようなことであったのにかかわらず、もちろんそういう経歴の人もありますが、今度これを大臣の認定制度を加味してやるということは、その学芸員の素質の低下ということになるおそれはないかということをお尋ねいたします。

○政府委員（寺中作雄君）　お話のように今度の法案改正の趣旨は、従来は学芸員の暫定資格を持っておりました者に対して文部大臣の方で講習をいたしまして、そして学芸員の素質向上ということを目ざした次第でございます。それによりまして三年間の講習を実施して参った次第であります。大体それによって二百八十二名の者が講習を終えて、そして正規の学芸員としての資格を得た次第でございますが、その他にまだ法施行当時暫定資格を持っておって、そしてこの三年間に講習を受けなければならない者が百九十二名ばかりいることになっております。そしてこれを認定制度に切りかえた場合に、素質の低下を来すことはないかという御質問でございますが、その点につきましてはこの三年間の講習をいたしますにつきましては相当テキスト・ブックであるとか、あるいは参考書であるとかというようなものも相当に出まして、また自分で勉強をするというような機会が相当にできたわけであります。また講習を受けました資格者かそれぞれ元の館に帰りまして、そうして他の学芸員と一緒に働いております間に、その間に自然にその他の職員に対しましても非常に良好な影響を与えておりますわけでありまして、現在におきましては、もう資格をとった音と講習を受けなかった者との間にほとんど質上の開きはないというような状態になっていると思うのであります。そこで今度認定制度にいたしますにつきましても、ただ、何もしないで認定するわけではないので、試験制度を実施いたしまして、それぞれ博物館に関する課程について試験を実施した上で、十分学芸員としての資格があると認定ができる者だけについて資格を与える次第でありますから、またそれぞれ勉強をする機会が与えられておるわけでありますから、素質の低下を来たすということはないという考え方をもっております。

○高橋道男君　資質の低下がしなければ幸いでありますが、その改正の重点でありまする、この法案で申せば、第五条の第一項、第三号ですか、「文部大臣が、文部省令で定めるところにより、」と、こうありますが、そういう省令で試験制度をやるということが示されるものだろうと思うのでありますが、その文部省令というものは、すでに起案なすっておるのでしょうか。

○政府委員（寺中作雄君）　文部省令は、まだ起案をいたしておりませんが、研究はいたしております。大体の私どもの考えております認定制度の内容といたしましては、やはり、認定の方法といたしまして、博物概論、あるいは博物館資料蒐集保管法、博物館資料分類目録法、博物館資料展示法、教育原理、社会教育概論、視聴覚教育等というようなものにつきましての試験をいたしまして、そして、その成績が優秀であるということと、それから博物館経験年数が相当ある。つまり、大学卒業生につきましては三年以上学芸員補の職にある、その他の者につきましては六年以上博物館に勤めておるこの経験年数と試験成績、この二つをもって認定をするということを考えております。

○高橋道男君　そういう御用意があればけっこうでありますけれども、ときによりまして、省令ということを示しながらそういう用意をせずに、法案が通ればあとは自由にするというような傾向がなきにしもあらずでございますので、念のために伺ったわけであります。
　もう一点お尋ねいたしたいのは、現行法においては、学芸員の中で人文科学と自然科学とに分けておられるのでありますが、これが学芸員一本になるということによって、学芸員の身分に不利な変更は起らないかどうかということをお尋ねしたいと思います。

○政府委員（寺中作雄君）　従来、現行法におきましては、人文科学と自然科学と両種類の学芸員があったわけでありますが、これを改正してその区別をつけないということにいたしたいというのでございますが、その理由は、実際の博物館の活動を見ますと、ことに山村等にあります博物館におきましては、特に自然科学と人文科学という専門の科目を活用してやるといいますよりは、総合的見地から博物館の仕事に専念するということが多いのでありまして、実際上その区別はほとんどつける必要がないような状況になっておるのでございます。で、これは、それでは専門科目は必要としないかといいますと、それはそうではないので、専門科目としては自然科学、人文科学というものを専門的に研究した人なんでありますが、取扱い上は別にそれぞれのものに甲乙はないのであって、総合的見地から、人物配置の点からいいましても、総合的に配置ができるという意味においては、この区別を廃する方が、むしろ、いいのではないかというふうに考えておるのでありますが、御質問の点は、それによって不利益をこうむることはないかということでございますが、むしろ、特に専門科目を明示しない形で、総合的見地からそれぞれの博物館に配置していく方が、かえってこれに任官する職員の側からも非常に便利になるというふうに考えております。

○高橋道男君　そのお考え方は了解できるのですけれども、せっかく、こういう二つに分けた制度があった上から考えて、私は人事院の職階制度というものを検討が足りませんのでお聞きするのでありますけれども、自然科学学芸員ということのためには、やはり、自然科学に関する、あるいは機械その他に関する教養を、あるいは学歴を、単位を修得した人がそういうことに当る身分を得るのじゃないかと、そうしますと、それが職階制の上から年数に加えられて、自然科学をやっておる、あるいは機械関係のことをやっておるというような年数にはっきりと加えることができたにもかかわらず、これが学芸員という一本の名称になることによって、そういうような点に不利を来たしはしないか。これは私の職階制度に対する理解が薄いためのお尋ねでありますが、その点をお尋ねいたします。

○政府委員（寺中作雄君）　これは、実は、職名だけを区別しない学芸員というものにするというだけのことでありまして、専門科目につきましては、おさめた専門科目につきましては、やはり、履歴書の上でもはっきり出るのでありまして、またこれを使う方の立場からいいましても、専門の仕事に従事させるということになるわけでありまして、それぞれの専門科目が活用して用いられるということについては、何ら従来と変りはない。ちょうど、学校におきまして、教授、教諭というような職名がありますが、それらはそれぞれ専門科目、専門分野をもっておりますけれども、職名としては同一にいたしておりますが、実際の勤務の場合には、それぞれの専門科目を活用するような形で就職をしておるということと同様に考えていいと思うのであります。

○木村守江君　ちょっとお尋ねいたしますが、この法案、博物館法の一部を改正する法律案というもののねらいが、学芸員の資格取得というようなことが大きなねらいになっておるようでありますが、御説明によりますと、この法案によりまして、学芸員を一そう充実することができるといっておりますが、その学芸員を一そう充実するということは、人的に充実するという意味であるか、あるいは質的に充実する意味であるか、お尋ねしたいと思います。

○政府委員（寺中作雄君）　それは両方の意味でございます。質的に充実するという意味におきましては、ただいま申し上げましたように、試験制度を実施して、厳重に資格の認定をして、経験年数ともにらみ合せて資格を与えるのでありますから、そういう意味で質的にも相当充実できると思いますし、また量的な意味では、大学の卒業生で、大学において博物館の学科をとってきた者だけでやっていくということでありましては、これはとうてい博物館の需要に沿いかねる事情でございます。現福、大学で博物館に関する学科を置いておりますものはわずかに六大学でありまして、現在までに三十四名の学芸員が養成されたというような事情でございまして、さらにそれに追加をして大学の正規のコース以外で、大学で勉強した者と同じあるいはそれ以上の力を持っております者を認定制度によって資格を認定し、そしてそれぞれ適切なる職場に配置をするということにいたしまして、そして博物館職員の組織の充実化をはかりたいと考えております。

○木村守江君　先ほどから、高橋委員からもいろいろ御質問があったのですが、そういうことになりますと結局この資格を取得する場合には、試験認定と無試験認定と両方あることになっていて、今までは暫定資格者を、講習会を開いて講習せしめた。そうすると講習というものが役に立たなかったということになりはしないかと思うのです。

○政府委員（寺中作雄君）　その点は決してそういう意味ではありません。実は従来法ができてない前の博物館というものを考えてみますと、博物館に関する学科であるとか、博物館に関する専門の教養というようなものにつきましては、ほとんどはっきりとした内容なりあるいは目標なりというものがあまり明瞭になっていなかったきらいがあったのでありますが、講習会を三年間やりまして、その間に講師のほうでも博物館に関する学科課程というようなものに対する学問的な一つの系統を打ち立てるというようなところまで参りまして、博物館学というようなものがある程度擁立をしたというようなことも言えるのであります。それによって博物館職員の講習を実施し、つまり教える方も教えられる方も勉強をいたしまして、そしてそれをもとにして博物館職員が勉強をし、試験を受けて正式の学芸員の資格をとってもらう、そういうことになるのでありますから、三年間に行いました講習の価値といいますか、その使命は大変重大であると考えております。

○木村守江君　ちょっとしつこいように聞きますが、今三年間の講習の結果、博物館学というようなものが系統的に成り立って来た、そういうようなことから考えて、今度は試験制度だけでもっていいというようなことを言っておりますが、本当に学芸員の質的な充実をはかるという点から考えたら、折角三年間の諸書で博物館学が系統的に進歩して来たのだ、これを以上講習会を継続したらよりよい成果を来たす、どう考えてもこの法案というもののねらいというものは人的充実を主眼としたのだ、しかし質的には今までよりも下るかもしれないが、やはり人的にこういう法案の制定を余儀なくされたのだという結果は、正直にどうなんですか。

○政府委員（寺中作雄君）　博物館学が講習によりまして相当確立をしたという一つのことがあるわけでありまして、それがもとになって今後博物館職員が勉強する場合のしっかりしたそこに目標なり基礎なりができるわけでありまして、これを講習という機会を与えないでも十分自分で勉強できる状態に持ち来たしたということでは別に素質の低下を来たすことはないと考えておりますが、講習を認定制度に切りかえる理由といたしまして、もう一つある点は、実は当時暫定資格の四百七十四名のうちのほとんど大部分が講習によって資格を得ましたが、その他残っております者というのは、相当交通的にも不便なところにおります者で、講習を受ける機会のある者はほとんど講習を受けた、そしてそういう小さい博物館でほとんど数人、一人か二人あるいは三人くらいしか職員がいない博物館におきまして、講習のために三月も引っ張り出すということになりますと、博物館の機能が停止をしてしまうというようなことにもなる次第であります。これ以上講習を続ける場合には、相当そういう点に非常な問題を持ちますので、もうこの機会に講習をやめましても、勉強の機会はあるし、勉強の目的ははっきり確立されておる、試験制度に切りかえて、何らそこに支障を来たすことはないという見通しのもとに、認定制度に切りかえるという措置をとっておる次第でございます。

○竹下豐次君　いただきましたこの資料に、二十八年五月一日現存、４に利用状況というのがございますね、これはみんなで千五百万人余りですか、載っておるようですが、これは学校の生徒がこのうちどのくらい占めておるものでしょうか、大体の見当で結構です。

○政府委員（寺中作雄君）　大体薄物館に入館する者のパーセンテージといたしましては、一般成人が半分、学校の生徒が半分というような状況になっております。

○竹下豐次君　それから博物館の数がふえておるということを先ほど承わりましたが、二十八年前、何年カ分の統計はお手元にありませんですか、増加事が知りたいわけです。

○政府委員（寺中作雄君）　その法律施行前の状況につきましては、今ちょっと資料を持ち合わせないのでございますが、とにかく戦後七十館ふえております。法施行後は三十館ふえております。全体で二百館くらいの博物館がありますから、これは相当の増加であると考えられます。

○竹下豐次君　館がふえたのは別な場所にできるわけですね、こういう問題に関する理解が進みますというと、同じ館で相当にふえつつあるのではないですか利用者が。それがどういうことになっておりますか、館の数がふえたということと、利用者がふえたということは、館にもよりますが、必ずしも比例するわけではありませんが、たとえば上野の博物館で、去年の入場者と今年の入場者を比べて今年の方がふえておる、それだけごく簡単に言って去年より今年の方がこういう問題に関する関心が深くなったという見当がつくわけです。そういうような見当をつけたいと思うわけです。

○政府委員（寺中作雄君）　その入館者の利用状況についての増加に関する資料は今持ち合せないのですが、これは確かに年々ふえておりますが、もし御必要であれば早速調査いたしまして、資料として御提示申し上げます。

○竹下豐次君　私の何は余りこまかい数字は要りませんですが、大ずかみにどのくらいふえつつある状況であるか、これが大体、関心が深まりつつあるかどうかということの説明資料になるだろうと思うのです。
　それからもう一つお尋ねしたいのですが、修学旅行の団体等が東京にたくさん参りますね、あの修学旅行に来た人たちが、東京の博物館その他いろいろの館がありますが、ああいうところを見学するということは、これも相当にふえておるかと思いますが、どんな状況ですか。

○政府委員（寺中作雄君）　これも明確には把握いたしておりませんが、年々科学博物館等の修学旅行の入館者はふえてきておりまして、修学旅行の季節には館員も非常に手薄になってほとんどその方にかかり切りでやっておるような状況であります。

○高田なほ子君　学芸員の数をこれによって促進する法律だと思いますが、現在の学芸員が大変数が足りない。二百一館の博物館に対して学芸員の数が非常に足りない。それで資格付与の幅を拡げるというお考えのようですが、大体二百一館の博物館に対してどのくらいの学芸員の数を考えておられるのか、またそれを今度の認可制によってどういう計画でそれを充当して行かれるのか、そういう点についてちょっとお尋ねいたします。

○政府委員（寺中作雄君）　現在博物館職員の総数は二千二百七十一名になっておりまして、これはまあ大体の見当からいいますと一館平均十人くらいになるわけでございますが、博物館の機能が相当に多角的になって参りまして、それぞれ説明もしたりあるいは実際の即物教育をするということになりますと、現在の職員では十分とは申せないのであります。これに対しては今後ますます職員の養成ということには力を入れて参りまして、質的にも量的にも充実して参りたいと思っております。

○高田なほ子君　ただいま一館について大体十人くらいの比になっているというお話ですが、将来館の規模にもよると思いますが、計画としてはどのくらいまでに充当されればこれが満足な形になると思っておられますか。

○政府委員（寺中作雄君）　これはどれくらいになればいいというはっきりとした目標を立てるわけにはいかないのでありますが、博物館の規模にもよりますし、やはり博物館の機能を十分に発揮できるようにいたしますためには、それぞれの機能に応じて職員を配置いたしまして、十分なる人員というものを必要とするように実際の規模に応じて計画を立てることになると思います。

○高田なほ子君　実際の規模に応じて人員の計画を立てるということでありますが、大体その実際の規模というものの見通しというものについては別にないわけでしょうか。

○政府委員（寺中作雄君）　この博物館の職員が大体二百館に対して二千二百名でありまして、平均十名あまりというふうに申し上げましたが、その中で学芸員の数というものはこれは三百三十七名でありまして、平均いたしますと一・一あるいは二人というようなことでございます。実際上は学芸員補あるいは技術職員、事務職員というようなものが相当数を占めておるのでありますが、実際の学芸員の学芸指導に当ります資格を持った学芸員の数を少くとも現在の倍くらいは確保する必要があるかと考えております。

○高田なほ子君　倍くらいの数を確保するためにこの法律が必要だということになって来ると思いますが、それではお伺いいたしますが、三年間のこの認定を受けた方が二百八十二名、そのほか百九十二名の方はまだ未講習である。その未講習の理由は交通不便といったような理由があげられておるわけですが、交通不便にしてはずいぶんに講習を受けられた数と受けられない数との比というものが開き過ぎているように思うのですが、それはまあそれといたしまして、三年間の講習を受けたものと受けないものが同じような資格でもってこの試験を受けるということになって来るのでしょうか。その点はどういうふうになりましょうか、

○政府委員（寺中作雄君）　講習を受けたものはこの法律によりまして、改正法案によりましても学芸員としての正当の資格を得たわけでありますから、これはもう試験の必要がないわけでありまして、その機会を得なかった百九十二名の暫定資格者そのほかにこれから出て参ります現在学芸員補であるものあるいは技術職員であるもの、それから館長さん、事務職員、そういうふうなものを合せまして大体認定対象に考えておりますものは九百七十名でございます。それらのものを対象にして認定をしていくつもりでございます。

○高田なほ子君　九百七十名の認定の対象に対して今度試験をして学芸員としての資格を与える、こういうことになっておるわけですが、大体九百七十名のうちで何人ぐらい今度とるというように計画をしておられるわけですか。

○政府委員（寺中作雄君）　最初に暫定資格者として四百七十四名のうち二百八十二名がすでに資格を得たわけであります。残りの暫定資格者で現在残っております百九十二名につきましては、大体この一年か少くとも二年のうちには認定資格を得るように、またそれだけの強強をしてもらうように、いたしたいと考えておりますが、そのほかに無試験検定の対象になります例えば館長というような人もあるわけでありまして、それらのものは優先的、優先的というと語弊がありますが、できるだけ早い機会に認定の対象として学芸員としての資格を与えるようにいたしたい、その他のものにつきましては、それぞれそれだけの教育と能力を持っておるものについて必要な数を確保していきたいと考えております。

○高田なほ子君　そうするとちょっと私理解できないのですが、認定対象は今九百七十名、そのうちの百九十二名は三年間の講習を受けないものであるが、一、二年の間に資格を与えるという考えを持っているのか、あと残りのものに対してはそれぞれ今後適当な方法でという御説明のようですが、もう一度そこのところをよくわかるように話していただけないでしょうか。

○政府委員（寺中作雄君）　現在二千二百七十一名おります博物館職員の中で学芸員は三百三十七名でございますが、目標といたしましても、現在の倍ぐらいの実際の力を持った学芸員を必要とするわけでございます。そこで暫定資格者として残っております百九十二名のほかに、実際現在は学芸員補あるいは技術職員をしておりますもので相当力のありますものがございますから、その中から百五十名くらいは認定の試験に合格するものが出ると考えられますので、それによりまして大体目標とする学芸員の数は確保できるというふうに考えております。

○高田なほ子君　そうするとこれは本年度の予算にどのぐらいこのことのために予算化してあるのでしょうか。

○政府委員（寺中作雄君）　この大臣認定をいたしますための経費といたしましては、つまり試験を実施するわけでございますが、その他に簡単な講習等もいたしまして、できるだけ力をつけることも考えておりますので、予算といたしましては、これは僅少でありますけれども、十九万でございます。そのうちで認定の仕事に必要なものは大体六万円でございます。

○高田なほ子君　お尋ねいたしますが、この学芸員と学芸員補との給与というものは大変違っておるわけですか。

○政府委員（寺中作雄君）　これは学芸員と学芸員補という区別で非常に違っておるわけではございません。やはり経験年数等によりまして、普通の公務員の給与制度に従っておるわけであります。

○高田なほ子君　それではこの認可制度によって資格を与えるため要する給与費という問題については、何ら現在の予算で差しつかえがないというふうに考えられておるわけですか。

○政府委員（寺中作雄君）　学芸員のおります博物館というのは公市立の博物館でありまして、県あるいは市町村の博物館が多いわけでありますが、それぞれのところでその給与を担当するわけで、数的に申しましても、特に政府として予算措置をするというほどのものではないと考えております。

○高田なほ子君　それでは予算措置をしなくても十分に間に合うという御答弁ですが、その次にお伺いしたいことは都道府県の教育、委員会の推薦に基いて文部大臣が認可をするというのがこれにございますね。附則の六項四号です。

○政府委員（寺中作雄君）　これは旧法の関係でございますが、これは暫定資格を与える方法といたしまして、教育委員会が推薦をするということになっておるわけであります。

○高田なほ子君　そうすると、さらに今度はそれを試験制度にしていこうというわけですね。

○政府委員（寺中作雄君）　そうであります。暫定資格を持っております者が教育委員会の推薦で、その者がまあはっきりするわけでありますが、その者について講習を受けなかった者で、残っております者を認定によって資格を与える、こういう関係であります。

○高田なほ子君　そうすると、その試験というのは国家試験という性格を持っているわけですか。

○政府委員（寺中作雄君）　御意見の通りでございます。

○高田なほ子君　その次にお尋ねしたいことは、有料と無料のことなんですが、法の定めるところによっては、特別の万やむを得ない事情のある場合には、必要な対価を徴収することができるというふうに規定されておるわけですが、現在の二百一の博物館の中で全部これは有料ということになっておるのですか、この点をお伺いいたします。

○政府委員（寺中作雄君）　建前といたしましては、博物館はなるべく入場料を取らないことを建前にいたしておりますが、現実の状況は五五％の博物館においては有料の制度をとっております。

○高田なほ子君　五五％の有料ということになりますと、二百一の博物館の中で四五％は無料だという説明になりますか。

○政府委員（寺中作雄君）　そうでございます。

○高田なほ子君　あとの五五％は有料ということになっておりますが、これは何年か後にはやはり無料の方向にいかせなければならないと思いますが、文部省としては無料の方向にいくために何か財政的な計画をお立てになっておるわけでしょうか。

○政府委員（寺中作雄君）　大変わずかでございますが、博物館の設備に対しまして国庫補助をいたしておりまして、設備に対する補助によりまして博物館の運営にも多少の貢献をいたしておるわけでございます。それによって文部省としましてもこの博物館補助については年々努力をして増額をいたしたい念願でおりますけれども、財政的な面からなかなか思うようには参らないのでありますが、建前としては無料ということによりますように将来は努力いたしたいと考えております。

○高田なほ子君　これを無料とする建前を実施するために文部省として絶えず予算の要求をされておると思うのですが、これを無料とするためには大体どのくらいの一体予算が必要なものなのでしょう。

○政府委員（寺中作雄君）　全部の博物館を無料にするための具体的計画ということについて、具体的にそういうものを立案をいたしておるわけではございませんが、ただ博物館のような施設でございますので、さらにさらに設備を充実して、これで十分であるということはないわけでありまして、博物館の運営方針としましては、多少入場料を取っても設備の充実によってさらに広く充実した活動をするという意味で有料ということにいたしておる所もあるわけでございます。私どもとしましては無料ということが建前でありますが、博物館活動そのものが充実発展をするということのために一層努力をいたしたいと考えております。

○高田なほ子君　相当諸外国の例を見ても、中央の大きな博物館などでは一々金を取らないでも大変気持よく入っていけるというのが今の諸外国の実情のように思うのです。日本の場合にはなかなかそうまではいかないと思いますが、せめて先ほど竹下さんからも御質問のあった点ですが、学童の修学旅行などのような場合には団体割引もあると思いますが、これらを無料にして十分に見せるというようなことについて何かお考えになっておる点がございましょうか。これは寺中さんからでなくて、次官がおられるから次官の方から。

○政府委員（寺本広作君）　諸外国におきまして博物館が、無料の所が非常に多いとおっしゃる事実はその通りであると思います。しかし諸外国におきましては篤志家の寄附に基く豊かな財源を持っておる博物館であるとか、ないしは古い歴史を持って長い間に博物館の整備をしてきた公共的な施設であって、もうすでに博物館として十分内容が充実しておる、そういう所では一般財源で維持運営していくという方法がとられておる所が多いと考えます。我が国では御承知の通り博物館は最近わずかに発達をして参ったとは申しますものの、まだ設備の充実を要する段階にあると考えます。これは公立の博物館についてもそうでありますが、公立でない、その他のものでもそういう財源をもって無料で公開し得るという段階に達しているものが非常に少いと思います。従いまして究極の理想としては一般租税財源によって維持運営していくということが望ましい姿ではありますが、設備が充実されていくまでには、やはり利用者からある程度の費用を徴収して、財源の一部に充てていくということもやむを得ないのではないかと考えております。

○高田なほ子君　やむを得ないとは私は思いますが、子供の修学旅行くらいは、これは無料にできないものなんでしょうか。

○政府委員（寺本広作君）　先ほどから寺中局長から申し上げました通り、利用者の約半数を占めておる、こういうことで、財源とにらみ合せます場合には相当大きな財政的な手当が要ると考えますので、財源とにらみ合せなければ、今ここでこれを直ちに無料にする方針であるということは申し上げかねる状況でございます。

○高田なほ子君　そうすると、この有料にしている場合に五五％の有料の博物館で有料にしたために、どれくらいの財源が吸い上げられているわけなんでしょうか。

○政府委員（寺中作雄君）　大体有料にいたしておりますのによりまして、全国的に見て一日二百万円くらいのものになると思うのです。

○高田なほ子君　これは年間予算としてやはりこれは大体計数が出ているのじゃないかと思うのですが、もし今ここでおわかりになりませんようでしたら、後ほど私知りたいと思うのですが。

○政府委員（寺本広作君）　資料の点は十分調査した上、正確を期したいと申しますので、次回までお許しを願いたいと思います。

○竹下豐次君　もう一つ簡単にお尋ねしますが、先ほどお尋ねしました利用状況の総数が千五百余万人ということになっております。この統計はいつの統計でしょうか、一番初めに二十八年五月一日現在と書いてありますけれども、の調べであろうと思いますが、昭和二十七年一年間でしょうか、いつからいつまで一年間でしょうか、これは、はっきり書いてありませんから、ちょっと。

○政府委員（寺中作雄君）　そうであります。昭和二十八年五月一日の調査でありまして、その以前の一年間の人数でございます。

○竹下豐次君　直結している過去一年間ですね。

○矢嶋三義君　議事進行について。この博物館法の審議は本日で終了というわけではございませんし、私も他日若干伺いたいと思っております。本日午後は産休補助教員の立法の件について全員懇談会を開くという予定になっておりますので、博物館法に、きょうぜひとも質疑をしなければならない点があれば続けていただくことにして、そうでなかったならば、この件に関する質疑はここで切って、本日の公報に載っている先日来の継続の問題で簡単にたださなければならない点を私若干持っているわけですが、皆さんの御同意を得れば、先日来の資料に関連してそれを若干質疑をさしていただいて午前中の議事を終り、午後あらためて産休関係だけの懇談会をしたらいかがかと思いますので、議事進行の提案をいたします。お諮り願いたいと思います。

○委員長（笹森順造君）　暫時速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（笹森順造君）　速記を始めて。

○矢嶋三義君　皆さんの御了承を得ましたから簡単に答弁を求めます。
　第一点は地方公務員法の一部改正案は政府側としては最終案を得たかどうか。
　それから先般の本委員会でも全会一致で文部大臣に強く要望したのでありますが、あの地方公務員法の一部改正の中に教育公務員の停年制を織り込むような内容のものは絶対に反対であるということを、文部大臣に本委員会の総意によって委員長から申し入れいたしました。それに対して文部大臣は全く同感であると、閣議決定も大体その方向できまったが、条文整理の段階になって自治庁と文部省の見解が若干相違しているので、運用の面で心配な点があるから、さらに今善処しているところだと、こういう当時の返事が文部大臣からあったわけでございますが、先ほどお伺いしましたように、地方公務員法一部改正案は政府として最終案を得たかどうか、それから教育公務員については停年制を適用しないという文部省の主張は百パーセント通ったかどうか、これが第一点。
　それから第二点の答弁は、先般来この義務教育費半額国庫負担法に基く、半額は文部省が完全に各都道府県に交付する、残りの同額の二分の一は地方財政計画の中に盛り込まれており、しかもその点を文部省も了承しているし、自治庁当局も了承していると、さらに十学級に十三人、あるいは十二学級に十三人というあの数字は、教育的な根拠のある数字でもなければ、また政令非該当県を何ら拘束するものでもないということを本委員会で答弁され、その内容を周知徹底させるために都道府県知事と都道府県教育委員会に対して通牒を出すようにということを要請したところ、文部大臣は善処を確約し、さらにそれを効果あらしめるために自治庁長官と話し合って、その上で善処したいということを答弁されました。私は早急に取り運んでいただきたいということを要求していたわけですが、自治庁長官との話し合いの結果どうなったか、いつ通牒を出されたか、その通牒の案文もお答え願いたい。
　それから第三点は、こういう問題については、こちらからあらためて聞かれなくても、宿題になっている問題についてはみずから進んで私は政府委員は今後答弁願いたいと思う。それは余剰農産物の協定は成立したやに承わっております。そこでこの前質問し、政府委員が答弁を保留して帰られたことは、この余剰農産物の無償千五百万ドルの内容と、それからこれが届いた場合には、これは中小炭鉱と中小企業の窮迫している地帯の学童に最優先的にこれを供与するという吉田内閣時代に国民に誓約をしたあの基本方針というものは、今の鳩山民主党内閣は堅持されるのかどうかということをこの前伺っているわけで、答弁を保留して帰られたわけです。その三点について御答弁を求めます。

○堀末治君　ちょっとその先にお伺いしたいことがございます。今矢嶋さんの御質問の中に、地方公務員法の中に停年制をおかないということは委員会の総意として委員長と二人で文部大臣に申し込んだ、こういうお言葉があったように承わったのですが、私は二回ほど欠席いたしておりましたから、その間におきめになった問題ならばいたし方ございませんけれども、どうも私の記憶にそういうのを委員会の総意としてきめたということはないように思いますが、いかがでございましょうか。

○委員長（笹森順造君）　委員長からお答えいたしますが、この前に皆様方で懇談の形式で計らいまして、それでは皆で一緒に行こうではないかということで各党の方々お誘いして、実際参りましたのは委員長と矢嶋委員と二人で参ったのであります。御了承願います。

○政府委員（寺本広作君）　前回速記をとめて懇談の形で、その席上私からただいま問題になっております地方公務員法の一部改正をして、その中で地方公務員に停年制をしくという法案の作成の過程において教職員の停年制をどうするかということが政府部内で問題になっておるという経緯を御説明申し上げたわけでございます。その際特に速記をとめて、懇談の形にお願いいたしましたのは、政府部内でまだ最終案の決定に至っていないからということで皆さんに御了解をいただいたわけでございますが、この問題は今日までまだ政府としての最終案の決定に至っておりません。私どもとしては鋭意私どもの主張貫徹に努力をいたしておる段階でございますので、御了承をいただきたいと思います。
　なお第二点の富裕府県に対する義務教育費半額国庫負担の支給の基準に用いました学級当りの教職員の定数の問題につきましては、前回大臣から矢嶋委員にるる申し上げた通りでございまして、この問題についてはすでに地方教育委員会の関係職員を招きまして、昨年五月一日の全国実績に基くこの数字については特に詳細説明をしてあるので誤解はないように思うから、あらためて通牒は差し上げないと、こういう意味の話を大臣から矢嶋委員に申し上げたと私は了解をいたしております。
　第三点の余剰農産物の問題につきましては、前回矢嶋委員から、一月安藤前国務大臣から閣議の了解を得たということで当委員会でそういう発言があったということでございましたので、速記をいろいろ調べてみましたが、どうしても今日まで見当りません。昨年の秋大達文部大臣が当委員会でそういう発言をされたということは速記で一部それに該当する部分を発見をいたしました。まあその後の実情を見ますと、中小炭鉱地帯で非常に生活が窮迫しておる部分について、この生活保護法の適用を拡充し、一応緊急の事態に対処しておるようでございます。文部省といたしましては、学校給食会から三月末までに十万人に対して二百トンの無償のミルクを支給いたしておりますし、本年四月以降も引き続いてこれを実施し、一応中小炭鉱地帯におきまする欠食児童の問題に応急的に手を打っておるという状況でございます。
　なお余剰農産物受け入れの協定調印は済んでおりまするが、受け入れの金額につきましては、学童用としては千二百万ドル相当の小麦と脱脂ミルクを向うからよこす、そのほかに三百万ドルの学童服用の綿花を無償給付するということになっておりまするが、これの細目につきましては、今農林省並びに通産省と打合せ中でございます。以上でございます。

○矢嶋三義君　その一点と三点の答弁一応了承いたします。第二の答弁は、この前から再三繰り返して私が述べた内容は、文部省としては異議がない、賛成だと、その通りだと、だからその通りならば、念のために、明確にするために都道府県知事と都道府県教育委員会に通牒を出して下さいと、何もちゅうちょする必要はないじゃないかと、こういうふうに私が要望しましたところが、文部省だけでなく、自治庁長官とも話し合って出した方が効果的だから、自治庁長官とも話し合って善処しますと、こういう答弁だった。だから自治庁長官と話し合った結果、どうなっていつ出されたかということを伺っておるので、矢嶋が了承したからもう出さんことにきめたということは速記のどこにも出ておりませんよ。あらためて答弁を求めます。そういうことで政務次官やっちゃいけませんよ。はっきりしておることですよ。

○政府委員（寺本広作君）　この点につきましては、前回松村文部大臣から詳細矢鳩委員に申し上げたと存じます。いずれ速記をお調べいただけば明確になることと思いますが、文部省といたしましては、あの政令基準につきましては、その趣旨は都道府県教育委員会の関係者を集めて十分説明し、すでに徹底をいたしておりますので、あらためて通牒は出さないつもりでありますというふうに大臣が申し上げたと私は記憶しております。

○矢嶋三義君　それでは私はこれから昼食に入って、午後産休に関する懇談会をやった最後に、緊急な問題でありますから文部大臣の出席を要求して、その点だけ私は速記に基いて明確にいたしたいと思います。さように委員会をとり運んでいただきたい。

○委員長（笹森順造君）　博物館法の一部を改正する法律案の質疑は継続して行うこととし、これを次回に譲り、午前の委員会はこれにて休憩し、午後は一時半から開会いたします。これにて休憩いたします。
　　　午後零時三十二分休憩
　　〔休憩後開会に至らなかった。〕