第22回国会　衆議院　法務委員会　第43号（1955-07-28）

昭和三十年七月二十八日（木曜日）
　　　　午前十一時六分開議
　出席委員
　　　委員長　世耕　弘一君
　　　理事　古島　義英君　理事　山本　粂吉君
　　　理事　三田村武夫君　理事　福井　盛太君
　　　理事　古屋　貞雄君
　　　　　　椎名　　隆君　　　　長井　　源君
　　　　　　林　　　博君　　　　横井　太郎君
　　　　　　横川　重次君　　　　細迫　兼光君
　　　　　　淺沼稻次郎君　　　　細田　綱吉君
　　　　　　吉田　賢一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　判　　　　　事
　　　　　　　　（最高裁判所事
　　　　　　　　務総局総務局総
　　　　　　　　務課長）　　　　磯崎　良譽君
　　　　　　　　判　　　　　事
　　　　　　　　（最高裁判所事
　　　　　　　　務総局民事局
　　　　　　　　長）　　　　　　關根　小郷君
　　　　　　　　専　　門　　員　小木　貞一君
　　　　　　　　専　　門　　員　村　　教三君
　　　　—————————————
七月二十七日
　委員眞鍋儀十君辞任につき、その補欠として高
　木松吉君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申し入れに関する件
　弁護士法の一部を改正する法律案起草に関する
　件
　訴訟費用等臨時措置法の一部を改正する法律案
　起草に関する件
　　　　—————————————

○世耕委員長　これより法務委員会を開会いたします。
　弁護士法の一部を改正する法律案起草に関する件及び訴訟費用等臨時措置法の一部を改正する法律案起草に関する件について、議事を進めます。
廷まず両案について、古屋委員より概略の趣旨説明を求めます。
　　　　—————————————

○古屋委員　弁護士法の一部を改正する法律案に関する趣旨を御説明申し上げます。
　外国人弁護士制度は、旧法時代からありましたが、終戦占領という特殊事情のもとにその職務範囲が拡張されその要件が緩和されたものでありますが、この問題は独立後の今日においては、一面、国際的視野に立ちながら他面独立国にふさわしいように改める必要があると信じます。
　すなわち、わが国においては、旧法時代には、日本の国籍を持つものでなければ弁護士になることができなかったのでありますが、現行法はこれを改めて、外国人であっても日本の試験に合格すれば、弁護士になり得るとしましたので、この意味において現行法はきわめて解放的となっているのであって、この上さらに、現在のような外国人弁護士制度を認める必要はないものと考えられるのであります。また、弁護士事務たるや、警察、検察、裁判等重大な国務の遂行に関連協力するものであって、その職責きわめて重要なことは申すまでもありません。しかもなお、諸外国の立法例によりましても、現在のような外国人弁護士制度は全くその例を見ないところであります。
　以上の理由により、外国人弁護士制度は、この際これを廃止することが最も妥当と考えるのであります。
　よって本法案におきましては、第七条の外国人弁護士に関する限り全部これを廃止することにいたしました。しかし経過規定を設けまして、従来同法第七条の外国人弁護士としての既得権を有する者は、引続きその資格を有するものといたした次第であります。
　以上が本法案の概略の趣旨であります。
　次に訴訟費用等臨時措置法の一部を改正する法律案の趣旨の概要を御説明申し上げます。
　御承知の通り民事訴訟費用、刑事訴訟費用及び執行吏の手数料等につきましては、戦時中の物価の高騰に応じて臨時的にこれらを増額するために、民事訴訟費用法、刑事訴訟費用法及び執達吏手数料規則の特例として、昭和十九年に訴訟費用等臨時措置法が制定されましたが、終戦後も引き続く経済情勢の変動に伴い、数度この法律を改正し、これらの額を増加して参ったのであります。
　前回の増額、すなわち昭和二十七年七月の改正以来国内の経済事情は多少安定はして参りましたものの、物価の騰勢はなお継続し、例を経済審議庁調査の東京における家計費指数にとりましても、本年三月の指数は、昭和二十六年平均の約三割八分方の増加を示し、現在の訴訟費用及び執行吏の手数料等の額によっては、訴訟関係者または執行関係者等の負担の均衡上公平を欠くものと考えられますので、この際暫定的にこれらの額を増加しようとするのが、この法律案提出の趣旨であります。
　ところで執行吏の手数料は、公務員たる身分を持つ執行吏に対する給与の一変形ともいうべきものでありますが、一般公務員の給与ベースにつきましては、昭和二十七年十一月及び二十九年一月と二度改正増額され、昭和二十六年のベースに比較して五割強の増加となっております。しかるにその間執行吏の手数料は増加されておらず、従って今回の手数料改正はおそきに失した感もある次第であります。
　次に、この法律案の改正点を申し上げますと、第一に、民事訴訟費用中の書記料及び翻訳料の額を百十倍とあるのを百五十倍に改めようとするのであります。第二に執達吏手数料規則に定められております執行吏の差し押え、競売その他書類送達等の手数料について若干増額改正をいたそうというのであります。このことはたとえば書記料八円を十円に、記録閲覧手数料十三円を二十円に改めることによって、十円以下の端数を整理し事務的わずらわしさを除き、あわせて事務能率の改善をはかろうとするものであります。第三に、差し押え、競売等における債権額、競売金額の区分を改正いたしました。すなわち、現在五百円まで、二千円までとある区分を廃止し、五千円までから出発することとし、さらに競売金額については十万円を越える場合二万円ごとに百五十円を加えるとあるのを、五万円ごとに四百円を加えることに改めました。これによって経済事情と執務の実態に適合せしめようとするものであります。
　以上、この法律案の改正の趣旨並びに要点について御説明いたしました。何とぞよろしく御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願いいたします。

○吉田（賢）委員　少しこの執行吏の職務執行上における綱紀の問題につきまして、最高裁の当該係に伺ってみたいのであります。
　具体的な事例は地方におきましてしばしば起るのでございますから、全国的な統計などもお持ちのように存じておりますが、とかく長年の間いわゆる執達吏と言われておりました時代から、強制執行あるいは任意競売などをめぐりまして、物件の売却処分をするに当りまして談合などが行われ、執行吏と競落人との中間に暗躍する者が不当な利益を得まして、債務者に不当な損害をかけ、あるいはまた公正な職務をゆがめるという事例がずいぶんとあった次第でございます。このことにつきましてはこれは十分お取り締りになり、もしくは綱紀の粛正について、それぞれと手段はとってこられたものと思いまするが、最近の状況及び最高裁当局におきましてこれらの問題に対処せられる方針、そういうものの御説明を一つ願いたい。

○世耕委員長　この事件について最高裁判所当局より発言の申し出がありますので、国会法第七十二条により、これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○世耕委員長　御異議なければさように決定いたします。
　最高裁關根民事局長。

○關根最高裁判所説明員　ただいま吉田委員からのお尋ねの点でありますが執行吏の仕事は御承知のように非常に憎まれ役と申しますか、要するに債務を負担しておる者の財産を取り上げるということになりますので、非常に困難な仕事でございます。しかもこの債務者の内には非常にまじめでかわいそうな者もいると同時に、また一面悪らつな人もいる、結局大きく分けますと二種類ありますのですが、そのいずれにいたしましても、かわいそうな債務者にとっては、財産を取り上げてしまうことは一経済的に死刑を行うようなことになりますし、また一面悪らつな債務者にとりましては、いかにしてこの債務を免れようかということで、執行吏が処分を執行いたしますについて非常に困難をきわめる。今お話しのございました談合の問題でございますが、これは任意競売にいたしましても強制によります競売にいたしましても、普通に執行吏の方ではどうにもならない面が非常に多いのでございます。もしこの競売の目的物に関しまする価格を決定するについて、幾らで買うかという問題に、執行吏が中に入りまして談合に一役買うということになりますれば、これは違法なことになりまするが、そういたしませんで、競売物、物件を買いまする競売申出入側におきまして、ひそかに談合するということになりますと、執行吏の立場からではどうにもならない場合が多い。しかしそれが目に立ちまして、そういった談合の方法によって不当に価格をつり下げるということになりますれば、これは御承知の刑法の犯罪に触れることになるかと思います。もしそういった段階に至りますれば、執行吏としてはただごととしておくわけにいかないわけでございますので、その点は十分注意することになろうかと思います。でありまするので、談合の点につきましては執行吏の立場から申しますると非常にめんどうでございます。そのほか執行吏が競売申出人と結託するようなことがありますれば、執行吏自身に対する制裁がある。そういった工合に執行吏自身の仕事の重要さのほかにいろいろ困難なことがございまするけれども、そういった執行吏の仕事につきましては特に昨年一月一日から執行吏の仕事に対しまする査察制度という規程を作りまして、それに基きまして各地方裁判所ごとに査察を専門に行いまする査察官の制度を設けて査察を実施しております。その結果次第に執行吏の仕事は従前よりもまた一そうよくなるという傾向にあると思います。今後ともまたわれわれの方の立場からいたしましても一そう執行吏の事務をよくすることに努力いたしたいと思っております。

○吉田（賢）委員　今の昨年一月一日から施行されておりまする執行吏監督規程、これは存じておりまするが、しかし実情といたしまして裁判官が一年に二回執行吏の役場に行って帳簿記録あるいは保管金品を検査するというようなことは、一年に二回というようなことではなかなか査察の実は上るものでないということは常識上もわかるのであります。それが一点と、また裁判官は御承知の通りに人員が少くて相当仕事過剰というのが常識でございます。その裁判官が十分な適切な査察を行い得るということもちょっと考えにくいのであります。結局これは形式的な査察に終るのでないかということもわれわれは考えるのであります。
　そこでそれなら具体的に伺いますが、年二回査察いたしまして、どういう方法でどういう査察をいたしました結果これこれの事実があった、弊害があった。あるいはかくせねばならぬという改革の意見があった、何かまとまった報告でも得られたのかどうか。要するに査察の実情について、もうすでに一年と八カ月になるのでありまするから、最高裁といたしましても査察制度の運営の成果について相当資料を得られたと思いますが、どういうことになっておるのでありましょうか。

○關根最高裁判所説明員　今吉田委員のお尋ねの点でございますが、実は昨年の一月一日から査察官の制度を設けまして、今お問いがございましたように一年に二回定時やるということにいたしまして、なおそのほかに臨時の査察ということをいたしておりまして、この査察の実情は各裁判所ごとに違いまするが、大体二回のうち第一回は六月第二回は十二月というふうにやっておるところが多いのでございまして、この査察官はだれが担当しておるかと申しますと、大体その地方裁判所の所長あるいはその次におりまする所長代行あるいは支部になりますると部長支ということに相なります。それでこの査察官が主になりまして実際の執行関係を担当いたしておりまする裁判官、それから事務局系統の事務をいたしておりまする訟廷部の関係の主任あるいは事務局長、そういった人々と一緒に大体二日間ぐらい続けまして執行吏の役場に参りまして査察をするわけでございます。記録を調査し、帳簿を見る、あるいは保管金品の様子を見るというようなことでやっておりまするが、そのほかに実際に執行吏が執行をやりまする現場へ行って見るということもございます。そういったところからそれではどんな成果があるかというお尋ねでございますが、実はあらかじめ定時やる査察につきましては、おそらく打ち明けて申し上げれば、執行吏の方でも準備を整えてしまう。準備を整えてしまえばそこに欠点を見出すというこが非常にめんどうになるわけでございます。従って随時の査察の方が効果を上げることになろうかと思いますが、今申し上げました定時の査察におきましてもやはり帳簿上調べてみますると、あるいは当事者から預かりました予納金を返すのがおくれているというようなことが発見される、あるいは帳簿の整理がまずくて、たとえば当事者の、債務者の名義でアイウエオ順で帳簿を整えておけば記録を見に来られた当事者にすぐ帳簿を出せるのに、そういうことをやっておらなかったところがある。そういった帳簿の整理等につきましても今後是正される。そういった工合に役場へ参りまして査察いたしました結果はかなりいろいろこまかい点において成果を上げる、その結果全体につきましての執行吏の事務が是正されてくるということが出てくるかと思います。なおもう少しこまかい点を申し上げますと、たとえば強制執行に参りましたときの事務を開始した時期あるいは終った時期などにつきましても、帳簿の上ではっきりしない調書の方へはっきり出ていないというようなところにつきましては、今後はっきりさせるような点もあったと聞いております。そのほか立合証人という制度がございますが、その立合証人の資格などについて調書の方へはっきり出ていない。そういった点につきましても今後はっきりするようにということで、こまかい点につきましてかなり是正の面が出ているわけでございます。今私申し上げました点は執行吏役場に参りましての査察の結果でございますが、実際の執行吏に一緒について参りまして執行の現場に参りまするとわかりますが、非常に困難でございましにて、私も仮処分などについて行って見たことがございますが、言語に絶するような工合に、債務者は名前を偽わってしまうというようなことでなるべく執行を免れようとする場合が多い。それにつきまして一緒について行った査察官がどんなところに執行吏の悪いところがあるかということを発見するのは非常にめんどうでございます。査察官がついて行っているときに特に非難を受けるようなことをやる執行吏は考えられないわけでございますので、具体的の事件につきましてもし不正、不当なことがあるといたしますれば、査察によってこれを発見することは非常に困雄である。でございますので、そういった面におきましては、実際に不当なことを発見されました弁護士の各位あるいは当事者の方から特にこの執行吏を監督しておりまする裁判所なりあるいは高等裁判所、最高裁判所の方にお知らせいただきまして、協力していただくということによるのほかはないかと思います。それで査察の結果につきましては特に毎年一回高等裁判所ごとに、執行吏と査察官とに集まっていただく会同を催しまして、そこでお互いに査察の結果なりあるいは執行吏の方からの弁明等を聞きまして今後のよりよき運営に資するということで、やっております。昨年も秋から暮れにかけましてその会同を開きまして、その結果をお互いに研究したわけでございます。いずれにいたしましても、実際の執行をお頼みになる当事者あるいは執行を受ける債務者側からの不平がありますれば、それを特に最高裁判所側なり監督官庁にお知らせいただくということによりまして是正していくのが、非常に効果が上るのではないかと思います。

○吉田（賢）委員　査察の場合に重点をどこにお置きになるかよくわかりませんけれども、特に現金収納の面ですね。現金収納の面は特に厳重にお調べにならなければならないと思うのでありますが、帳簿調査などでやはり今御説明のような程度でありますと、とても困難だと思いますが、それは御希望までに申し上げることにしておきます。そこで綱紀問題といたしまして一番問題になりますのは、お互いに談合し合うそういう場面といいますよりも、たとえば、裁判所においてもさることながら、裁判所以外のところで強制執行、競売などをいたしますときに、ともかく年中執行吏につきまとっておる買手が莫大な金を用意いたしまして、自分でするしないは別といたしまして、何十万円、何百万円は即座に支払い得る力を用意いたしまして、つきまとうのであります。こういう者に通知してやるということは便利かもしれません。なぜならば、買手でありますから、資力があるから、適正な価格で買ってくれればこれもよいことかもしれませんけれども、何も高いのが私は公正な執行ではないと思います。やはり相当額の競売価格が出ることが正しいことであろうと思います。しかし、もし三十万円の時価の物件について百万円の金を用意していったときに、五十万円でも買う、四十万円でも買う、ないしはすれすれ少し高いところでも買うというようないろいろ手を入れていきますと、債権者及び債務者の当事者側にはほとんど口を入れるすきを与えないのではないか。もし口を入れるとつられていく。つられていくとふっかけられる。黙っていますと取られてしまう。取られてしまいますと、御承知と思いますが、今度は当事者側に高い値段で売りつけるのであります。この売りつけるときに、私の知っている実例でも、五十万円の競落物件が百万円でふっかけられた実例もあるのであります。けれども、親族会議の結果、これはどうしても買わなければならないかというような羽目にまで陥ったのであります。こういうこともあります。そこで、値段を談合していくというような談合が、広い意味で今のものも含むか存じませんけれども、ともかくダニのようにつきまとっておる、大きな資力を持った者がむしろ競売事件を支配いたします。こういうような中に執行吏の力というものがほんとうにきぜんとして公正な職務々行い得るというのでなければ、何のことはない、競売事件があれば、その都度こういうダニに大きな金をもうけさせて、不正を横行させるということでは何にもならない、こういう結果になるのであります。ですから、これに対する査察というものはどうなっておるのだろうか、監督、監視というものはどうなっておるだろうか、そういう事例をお見つけになれば一体どうしていかれるのであろうか、こういう点をほんとうは聞きたいのでございますが、これについて御所見を承わりたい。

○關根最高裁判所説明員　今吉田委員からのお尋ねは、たとえて申し上げますと、建物が競売の対象になる、その建物の正当な価格が五十万円であるにかかわらず、ダニのような競売団がいて百万円で買う、そして債務者に百万円以上の価格で売り戻す、そこに利益を得る。そういうような実例が具体的にあるかどうか私存じませんけれども、うわさにはよくあることでございます。この点は、執行吏の立場から申し上げますと、建物が競売の目的になっているときに、それを高く買う者がいればそれを拒絶することができない、やはり債務者のためにも、高い値段で売ればそれだけもうけがあるわけであります。そして債権者側としても、五十万円のものが百万円で売れればそれだけ債権に充当されるわけで、ありがたい。債権者も債務者もありがたいということになれば、それを拒むわけにいかない。ただ、そういうことだけを目的として中で利ざやをもうけるという存在を法律的に禁止するかいう問題が出てくるかと思います。しかし、現在の法律ではそれを真正面からいかぬということは言えない。執行吏としては、なるべく高く売るということを法律上命ぜられているわけであります。それで実は、そういう弊害があるということで、この談合の問題になりますると刑法上の問題になりまするが、そこにまでいかない問題として、今仰せのようなことがあるということになると、それに対する対策は結局立法でやっていただくほかはないのではないかと思います。これはいろいろ研究いたしますると、たとえば建物が競売の目的になっているときに、それが今お話のように正当な価格が五十方円といたしまするならば、五十万円で買ってくれるという制度が設けられればいい。結局、競売の目的物を公けに買う機関というものを作ったらどうか、そこで一切がっさいみな債務者の競売の目的になっておりまする財産を買い取るという制度が一番いいのじゃないか。いわゆる分けに買う機関を国家的に設けることができますれば、立法的に解決できるかと思うのであります。しかしこういった考え方が実現されませんと、実際上は、今仰せのようなことを防ぐことは現在の法律のもとにおいては非常に困難であるということを申し上げたいと思います。

○吉田（賢）委員　競売行為というものは、これは債権者の依頼によって行うのでございますけれども、かりそめにも国家機関が執行するのでありまするから、やはり公正な執行ということが生命でなければならぬと考えます。さすれば、公正な執行というものは、適当な時期に適当な方法で、公正妥当な価格でやるべきじゃないかと思います。でありまするから、むずかしいことであろうかと存じますけれども、やはり執行吏がきぜんとして公正な執行をなし得るという建前から見るならば、不当に高くつり上げ、そうして不当な利益をむさぼるような情勢になれば中止したらいいのではないか。価格というものは御承知の通り、たとえば料亭とかその他しにせのようなものがありまする場合には、経営者いかんによっては価格があるし、価格がないのであります。こういう無形な価格形成の要素がありまする物件については、特にそういう点慎重にやらねばならぬと思うのであります。もちろん立法上の手続によりまして、これら不都合な者の介入することを防ぐ手段を何かとっていただきたいと思いまするけれども、実情といたしましては——きょうはこれが主でないからあまり多く私は申し上げませんけれども、実情といたしましては、かりにも百万円以上のものでございましたならば、しろうとの手では買えぬわけです。全然買えません。みなくろうとがやってしまうのでありますが、くろうとがやるというのは、七割までもこれは悪質なくろうとでございます。それを拱手傍観しておらねばならぬということは実は苦々しいのでありますが、競売事件一件だけ立ち会えば数十万円の利益を得るのであります。ほんとうなんであります。でありまするから、それはどんな高利の金でも引き合う商売らしいです。こんなばかばかしい事実が、かりにも司法の一環としての執行吏が介入する国家の行為の上につきまとうということでは、これはほんとうの悪の巣くつのような感じさえするのであります。これが結局は債務者をいよいよ泣かすのであります。なぜならば、どっちになりましてもそれは債務者負担になるのであります。でございますので、一たんそういう面に近寄って参りましたら、どんな不当な要求にでもその手をまぬがれて示談をした方がよいということに追い詰められるのであります。少しそういう実情を債務者が聞かされたならば、初めての経験でもある人が多い場合には、おそらくどんな不当な条件でも和解をしてしまう、こういうことも考えられますので、この点につきましては、執行吏監督の上におきまして、これは現行法の運用の上において特段の工夫をしていただきたいと思います。もしどうしてもそれが不可能であるといたしますならば、裁判所におきましても一段の創意工夫もしていただきたいと思います。われわれもこれにつきまして立法的な手段に出てもよいと思いますから、この点も多く述べませんが、そういうふうに御希望申し上げて、一つその点につきまして最終的な御意見を簡単でよろしゅうございますから伺っておきたいと思います。

○關根最高裁判所説明員　吉田委員のお話でもっともでございまして、特に競売団が不当に競売の価格をつり上げるということになりますれば、これは刑法第九十六条ノ三でいく場合でございます。そういった実質を備えているような場合は、執行吏としても黙視できない、そういったことを十分注意するように実際面ではやるほかないと思いますが、今後ともそういった方向に十分研究いたしまして、その方向に進みたいと思います。それからなお立法問題といたしましても、われわれの方といたしましても、内閣と法務省と一緒に研究しております。またあるいは国会の方の力をお借りしなければならぬかと思いますが、その節はよろしくお願いいたします。

○吉田（賢）委員　それから伺いたいのは、執行吏の受けるべき広い意味における手数料の性格について少し伺ってみたいのであります。執行吏は公務員であること、給与がないこと、いろいろな種類の手数料などの収入があるようでありますが、これは法律的に考えますと、規則によって得る所得ということになるのでありますが、これは支払うものの側からいたしますれば——もっとも手数料というのは物件を競売いたしまして、競売物件の代金のうちから手数料を受け取るというのが実質かも存じませんけれども、現実の手続といたしましては、依頼する債権者が相当金額を予納いたしております。そういたしますと執行吏の受ける手数料と称するものは、これは執行吏が個人的に受け取るものであるのでしょうか。行うことは国家の行為を行うのである。そして国民に対する広い意味のサービスであるのだが、国家の行為を行う公務員がその国家の行為に対する手数料を依頼者が出す、もしくは裁判所の計算において執行吏に支払いをする。その後者の場合はともかくといたしまして、前者の国民が支払うという場合は一体国民は公務員に対して、つまり国家機関に対しまして、ある金銭の仕事に対する対価を支払うという関係になるのですか。一体この手数料というものの法律的な解釈、性格はどういうようになるのでありましょう。

○關根最高裁判所説明員　今吉田委員のお尋ねの点でありますが、これは執行吏のやりまする仕事は国家の仕事でございます。従って実質的の公務員であることはもとより申し上げるまでもない。従ってこの実質的の公務員のやりまする仕事に対しまする報酬といたしまして、官吏が月々俸給をもらっていると同じように執行吏に俸給をやるということも考えられるわけでございますが、しかしそのほかの方法といたしましては、直接にこの仕事を頼んだ当事者から手数料を取ることによって国家が俸給を払う制度をとらないということもできるわけであります。それで執行欄の場合にはその後者の方法をとったわけでございます。あるいはその両方の制度をまとめ合せましてある程度は俸給をやるし、それ以上は当事者から手数料として取る、それを合せましたカクテル式の制度もございます。あるいはアメリカ、英国等におきましてもそういった研究が重ねられまして、そういった制度もございますが、日本ではあくまで国が執行欄に俸給を払うという制度をとらないで、当事者から手数料として払う。手数料でかかる実質をとるということにいたしております。従ってその手数料は実質的に俸給にかわる性質を持っているわけであります。それはなぜかと申しますと執行吏の仕事は先ほど申し上げましたように非常に困難をきわめますので、俸給制度では果して実をあげるだけ執行吏の方で働いてくれるかどうか疑問だという点も一つあろうと思います。結局出来高払いというようなことから手数料制ということが考えられる。それが現在の制度になっているわけでございます。

○吉田（賢）委員　そういたしますとこの手数料というのは国の公務員、執行吏たる国家の機関が受け取るものであるので、そうするとその手数料は国の機関に支払う、従ってそれは国の機関というのは国を代表し、もしくは国のいわゆる機関としてなす行為でありまするから、その受け取るもの、仕事の趣旨、内容、いずれも国家の公法的な、公務員としての国家の行為としての、執行吏のあらゆる仕事、それに対する対価として手数料を取っているということになるのだから、そうするとその収納は国への収納というように見るべきであるのか、あるいは個人の執行吏の収入と見るべきものであるのか、それはどうですか。

○關根最高裁判所説明員　今吉田委員のお話の点はいろいろ制度として考えられますが、結論だけ申し上げますと個人の収入になるわけでございます。あるいは当事者から出しました手数料を国庫の収入といたしまして、国庫から俸給を出すということも考えられるわけでございますが、その方法をとらないで直接個人の収入とするという方法をとったわけでございます。

○吉田（賢）委員　そうしますと国が国の予算をもって国の行政行為もしくは司法行為を行なって、その対価、報酬を個人が所得する、こういうことは行政の本質から見ましてきわめて異例のことのようにも考えられるのでありますが、幾多そういうような例があり得るであろうか、またそれははなはだしく行政の基本的な、財政的秩序の例外といふうに考えられますが、秩序が混乱するような感じもせぬではありませんが、これはいかがなものでありましょうか。

○關根最高裁判所説明員　今吉田さんのお問いの点も出まして、おそらく異例中の異例だと思います。これは執行吏の仕事が非常に困難だという例証を、逆に言いますれば出来高払いにしないとなかなか困難でできないというところから出てくるじゃないかと思います。

○吉田（賢）委員　これはやはりきわめて異例のことでもりまするのと、やはり沿革的な理由からそうなっているものと思いまするが、意見として申しますれば、こういうふうなことはどうなるものでしょうか。たとえば私はあくまでも執行吏の仕事がほんとうに適切、公正に、かつまた執行吏がその職に安んじてなし得るという、その目的からする意見でございますので、必ずしも縛るというような意味ではないのであります。そこでもし国家の行為である、そして公務員である者が、給与にかえて依頼者その他から手数料をもらってその個人の所得にしておる、こういうような場合には、これは一応国の金庫へすぐに入れて、月末にそれを渡してやる、その中からあるいは所得税に該当するものがあればそれを差し引く、そういうような仕方をすれば、何も一々私は金庫をのぞいて——保管金の場合は別でありますけれども、その個人の所得の手数料までのぞき歩くということは、少しいかがかと思うのであります。それはそれでいいんですよ、今の場合はいいんですけれども、一歩進めまして、国の行為であるから、そのサービスに対する、国家に対する手数料——もし個人の執行吏に対する手数料という感じが依頼者にあったら、それが執行吏が腐敗する一つの原因なんです。あなたは今御承知ないかもしれませんが、ほんとうを申しますならば、執行吏は五人か七人の限定された人間なんです。そして仕事は無限なんです。そして甲乙丙丁、利害は違うのです。甲の仕事はたくさんな利益がある、乙の仕事は労多くして功少い。それに対して執行吏はやはり甲におもむくのです。しかしながら乙の仕事こそ、あるいは生命的にも、その人の生活の上から見ても、非常に重大な場合がよくあるのです。しかしあまり利益にならぬからこれはしまいにしてしまう、きょうは疲れました、きょうは腹痛であります、きょうは別の用件が先にありますということで、逃げてしまうというようなことがあります。これは執行吏と取引するような気持が介在すると、それが出てくるのです。ですからこういうような観点からいたしましても、やはり一たびすっと金庫に入れて、それから旅費も宿泊費も出してやって、執行吏の生活を完全になし得るようにしてやる、こういうようなところまでやった方がいいんじゃないか。私はどうも手数料規則というものが、会計学的に財政法的な観察をいたしましても、変則のような感じがして仕方がありませんことと、現実が非常に弊害があるということを私ども目撃しておりますので、そういうことも一つの意見でありますから、御参考にしていただいたらけっこうだと思いますので、意見として申し上げておきます。なお最後に伺っておきますることは、この委員会の提案でありますので、私は反対でないのでございますが、運営からいたしまして執行吏の所得を相当額確保するということは大事なことであります。同時に経済力の貧弱な債務者の負担が増大いたしまして、いろいろと困難な暗い面が多くなるようなことのないように、非常な注意をしてもらわなければならぬと思いますので、この点につきまして運営上あるいは監督上御意見がありましたら、承わっておきたいと思います。

○關根最高裁判所説明員　今吉田委員のお話、非常にごもっともでございまて、直接に当事者から国家の公務員に金を払うというところから腐敗が起りやすい、これはその通りだと思います。それで実は立法問題といたしまして、今お話のように、給料制にしたらどうかということが考えられるわけでございます。あるいはお話のように、一たん国家の金庫に入れて、それから出すということも考えられるわけでございます。その点は今研究中なんでございます。いずれまた御協議あるいは御助力をいただかなければならぬと思います。
　それからなお債務者の負担において手数料を上げることによって、さらに経済的に困難な債務者の負担を増すことのないように、この点は手数料値上ということによって執行吏の立場を十分御理解いただいて、こういった法案を出していただくことは非常にありがたいことでございますが、なおそれに反比例いたしまして債務者の負担を増大しないように、十分戒心するように努めたいと思います。

○世耕委員長　椎名隆君。

○椎名（隆）委員　二、三お伺いしたいのでございます。職業に尊卑はないが、上下のあることは申し上げるまでもないのでありますが、執行吏の商売はあまりいい商売ではない。しかしながら民事裁判の究極は執行であります。この執行吏の手数料が明治二十三年にできて、私たちが生まれる前にできたままですが、この執行吏の手数料は、今度の値上げでも社会事情に適しているとお思いでしょうか。執行吏さんが生活していく上において、この程度の手数料で果して執行吏の生活がうまくいくかどうか。

○關根最高裁判所説明員　今のお話の点は、むしろ提案者の方にお聞きいただいた方がいいと思いますが、われわれの方から考えますと、執行吏の立場を考えれば考えるほど、もう少し上げていただく方がいい。しかし現在の経済状況から申しまして、国家機関が取ります手数料をそう増額することは、物価政策にも影響がある、やはりこれには程度があると思います。先ほど提案委員の方からお話ございましたように、いろいろな物価指数その他から考えまして、まあまあこの程度ならやむを得ないのではないか、こう考えております。
　それで実際執行吏の生活がやっていけるかというお話でございますが、これはその限度で生活を維持していくよりほかないと思います。少しでも上げていただけますならば、やはり質を向上することができる、現在執行吏があまり多くございませんが、今後ふやすという方向に一つの助けになる、こう考えております。

○椎名（隆）委員　執行吏が少いということは、せっかく執行吏になっても、食っていけないから、執行吏のなり手がない。私は八日市場ですが、執行吏が少い。従って判事は、執行吏がいなければ、何もできない。これは考えてみますと、執行吏の手数料が少な過ぎる。そこで弁護士の方でも、執行吏の手数料があまりに少いので、ある程度水増しをしていかなければならぬ、これが通常になっておる。そういうふうに、一々執行する際に、弁護士が気をきかして永増しをしてやるという実情だとしますれば、むしろ一歩進めて、もう少し手数料を値上げしてやるのが普通だと思う。値上げについては最高裁判所の規則で縛られておるのですか、どんなもんですか。

○關根最高裁判所説明員　手数料の増額については、今御審議をいただいておりまする法律で変えることができるので、最高裁判所の規則でそれを縛るということは絶対ございません。もし上げていただくということになれば、ここでもう少し上げていただければありがたいわけであります。しかしそれにいたしましても、ひとり執行吏の収入のことばかり考えられずに、やはり全体としての物価政策も考えなければならぬというところから、われわれはこの程度でやむを得ないのではないかと思っております。
　八日市場のお話でございますが、これは各地へ行ってみますと、かなり執行吏がおりませんために、御不自由な点があろうと思います。これはいずれ執行吏の手数料の規則は法律でございますが、これにつきまして全面的の改正を法務省の方で考えていると思います。これは実を申し上げますれば、仮処分なんかで非常に手間がかかるというときには非常に安いので、そういった額の値上げだけでなくて、執行吏のやります行為自体とにらみ合せて手数料の額を再検討するということを法務省側で考えております。これはいずれ臨時措置法などというのでなくて、手数料の規則を全面的に改正する時期があろうと思います。そのときにはまた国会の方でいろいろ御尽力をいただかなくてはならぬかと思います。

○椎名（隆）委員　弁護士の手数料は、金額的にもある程度参酌されていることはもちろんですが、事件の軽重、内容によって大体手数料というものがきまっておる。ところが執行吏の方は一定の金額で縛られて、あとは事件がどんなにむずかしかろうがやさしかろうがそんなことは関係ないのです。そういう点も参酌されるならば非常にけっこうだと思います。
　最後に、伺わなければならぬことは、訴訟を提起するには訴訟費用の救助という規定があるのです。ところがだんだん世の中が変って参りますと、債権者が何十万かの債権を持っておりながら判決を持っておるだけで執行する費用がない、債務者は堂々とやっている。そういうときに訴訟費用の救助があると同じように執行吏に対する費用の救助というようなことは考えられませんか。

○關根最高裁判所説明員　今の点は現在の民事訴訟法に、訴訟と同じように強制執行の場合には救助の制度がございます。ただ救助の制度を御利用なさるときに、いろいろ貧困者であるという証明などがめんどうくさいために実際行われておらないかと思いますが、制度としてはございます。

○古屋委員　弁護士法の改正につきまして御参考までに申し上げますが、日本弁護士連合会はかって異なったような意思表示をした場合もございましたけれども、去る十六日理事会を開きまして、当委員会で審議されまする改正法案に対しては大賛成であるという意思表示をしております。裁判所並びに法務省もこれに賛成されておることを一応つけ加えまして皆さんの御審議、御採決の参考にいたしたいと思いまして申し上げた次第であります。

○山本（粂）委員　両案とももう質疑も尽きたようでありますから、討論を省略して直ちに採決されんことを望みます。

○世耕委員長　他に質疑がなければ、これより討論を省略して直ちに採決いたします。弁護士法の一部改正及び訴訟費用等臨時措置法の一部改正につきまして、それぞれお手元に配付いたしております草案のごとく委員会の成案を決定し、これを委員会提出の法律案といたすことに賛成の諸君の起立を願います。
　　　　〔総員起立〕

○世耕委員長　起立総員。よって以上のごとく決しました。
　この際連合審査会開会申し入れについてお諮りいたします。すなわち内閣委員会に付託されております憲法調査会法案についてでありますが、本法案は当法務委員会といたしましても重大なる関係を持つものであります。よって内閣委員会に憲法調査会法案について連合審査会を開会するよう申し入れたいと思いまするから、その取扱いについて委員長に御一任を願いたいと思います。御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○世耕委員長　なお議長における委員会の法案付託については委員長より議長に対し意見を述べておきたいと存じます。その内容、方法等については委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○世耕委員長　御異議なければさよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　次会は公報をもってお知らせいたします。
　　　　午後零時五分散会