第31回国会　衆議院　建設委員会　第17号（1959-03-13）

昭和三十四年三月十三日（金曜日）
　　　　午前十時二十六分開議
　出席委員
　　　委員長　堀川　恭平君
　　　理事　木村　守江君　理事　瀬戸山三男君
　　　理事　二階堂　進君　理事　南　　好雄君
　　　理事　中島　　巖君
　　　　　　逢澤　　寛君　　　　大久保武雄君
　　　　　　川崎末五郎君　　　　武知　勇記君
　　　　　　丹羽喬四郎君　　　　増田甲子七君
　　　　　　村瀬　宣親君　　　　石川　次夫君
　　　　　　小川　豊明君　　　　島上善五郎君
　　　　　　塚本　三郎君　　　　武藤　武雄君
　　　　　　山中　吾郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　建設政務次官　　徳安　實藏君
　　　　　　　　建　設　技　官
　　　　　　　　（住宅局長）　　稗田　　治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　専　　門　　員　山口　乾治君
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三月十三日
　委員荒舩清十郎君、井原岸高君、松澤雄藏君及
　び山中日露史君辞任につき、その補欠として丹
　羽喬四郎君、武知勇記君、増田甲子七君及び島
　上善五郎君が議長の指名で委員に選任された。
同　日
　委員武知勇記君、丹羽喬四郎君及び増田甲子七
　君辞任につき、その補欠として井原岸高君、荒
　舩清十郎君及び松澤雄藏君が議長の指名で委員
　に選任された。
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三月十二日
　宅地建物取引業法の一部を改正する法律案（瀬
　戸山三男君外二十九名提出、衆法第四八号）
　地盤沈下対策特別措置法案（櫻井奎夫君外十一
　名提出、衆法第五一号）は本委員会に付託され
　た。
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本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　宅地建物取引業法の一部を改正する法律案（瀬
　戸山三男君外二十九名提出、衆法第四八号）
　公営住宅法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第一二二号）
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○堀川委員長　これより会議を開きます。
　昨日付託になりました瀬戸山三男君外二十九名提出、宅地建物取引業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず提案理由の説明を聴取いたします。瀬戸山三男君。
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○瀬戸山委員　ただいま議題となりました宅地建物取引業法の一部を改正する法律案の提案理由の要旨を御説明申し上げます。
　実はこの法律案は、自由民主党及び日本社会党共同提案になっておるものでありますが、現行の宅地建物取引業法は、宅地建物取引業を営む者の登録を実施し、その事業に対し必要な規制を行い、もってその業務の適正な運営をはかることにより、宅地及び建物の利用を促進することを目的として、昭和二十七年六月に制定され、さらに昭和三十二年五月に制定されました同法の一部を改正する法律によりまして、業者の質の向上、業務運営の適正化及び不動産取引の社会的安全をさらに確保するため営業保証金制度及び宅地建物取引員制度等を設けたのであります。このうち営業保証金制度につきましては、宅地建物取引業を営む者は、その事務所ごとに一定額の営業保証金を供託しなければならないこととし、業者と宅地建物取引に関し取引をした者は、その取引により生じた債権に関し、業者が供託した営業保証金についてその弁済を受ける権利を有することといたしたわけであります。以来今日まで約一千五百の業者が営業保証金を供託しており、本年八月一日からは宅地建物取引業法が全面的に適用されることによりまして、さらに約二万五千の業者が、営業保証金を供託しなければならないこととなっております。
　ところで、この営業保証金の供託につきましては、現在は金銭による供託のみしか認められておりませんが、現在営業保証金制度がとられている他の業種につきましてはほとんど有価証券による供託が認められている現状から、これらとの均衡をはかるとともに、業者の行う営業保証金の供託を容易にする必要があるのであります。
　このような必要から、今回金銭にかえて国債証券、地方債証券その他建設省令で定める有価証券をもって営業保証金を供託することができることとし、これに伴う所要の規定を整備いたすこととした次第でございます。以上が、この法律案を提案いたしました理由でありますが、次にこの法律条の要旨について御説明申し上げます。まず第一に、宅地建物取引業を営む者が供託すべき営業保証金または宅地建物取引業者が事務所を新設した場合等に供託すべき営業保証金は、建設省令の定めるところにより、国債証券、地方債証券その他建設省令で定める有価証券をもってこれに充てることができることといたしました。
　第二に、有価証券による供託を認めることに伴いまして必要な措置を定めたものでありますが、業者は、その主たる事務所を移転したため営業保証金を供託すべき供託所が変更した場合において、金銭のみをもって供託しているとき以外のときは、遅滞なく、営業保証金を移転後の主たる事務所のもよりの供託所に新たに供託しなければならないこととし、この場合に供託すべき営業保証金も前に述べました有価証券をもってこれに充てることができることといたしました。また、この新たな供託をした場合におきましては、移転前の主たる事務所のもよりの供託所に供託した営業保証金は、一般の場合の取り戻しの手続によらず、直ちにこれを取り戻すことができることといたしました。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決下さるようお願いいたします。

○堀川委員長　本案は瀬戸山三男君外二十五名、すなわち、当委員会委員全員が提出者になっております。この際お諮りいたします。本案は質疑討論を行わないで、直ちに採決をいたしたいと存じまするが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○堀川委員長　御異議なしと認めます。採決を行います。宅地建物取引業法の一部を改正する法律案に賛成の諸君の御起立を願います。
　　　　〔総員起立〕

○堀川委員長　起立総員。よって、本案は原案通り可決いたすべきものと決しました。
　なお、ただいまの議決に伴う報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○堀川委員長　御異議なきものと認め、さよう決します。
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○堀川委員長　次に、公営住宅法の一部を改正する法律案を議題として、審査を進めます。前回に引き続き質疑を行います。武藤武雄君。

○武藤委員　この前質問をいたしまして御答弁を願ったのを、多少また確認の意味で御質問をすることをあらかじめ御了承を願いたいと思いますが、まず最初に住宅政策の基本について御質問をいたしたいと思います。この前の政府の御答弁によりましても、依然として住宅問題は深刻でありまして、住宅局長の答弁によりましても、現在住宅の不足数は二百七万戸と大体推定されるという御答弁でございまして、しかも人口の新たなる増加、あるいは災害、火災等における消耗、そういうものを大体年間二十一、二万戸とふんでいるようでありますけれども、そういう依然として住宅不足の状態にあります。従いまして、東京都のような大都市になって参りますと、現状でも、間借りの場合には畳一畳につき千円というのが通り相場でありまして、しかもその高額の家賃を払うと同時に、また五万、十万というような権利金、敷金等が依然として取られておるわけでありまして、住宅難は依然として変わらないわけであります。ところが前会も指摘をいたしましたように、政府の住宅政策は、全体的には五十六万戸というような計画を出しておりますけれども、しかし、実際の自然増や減少、老朽による建てかえ等を考えて参りますと、政府の計画いたしておりまする住宅政策と思われるものは、本年度の計画でいきましても二十一万一千戸にすぎないわけでありますから、結局消耗、不足と、これととんとんということでありまして、住宅の不足の絶対量の緩和というものは、すべて民間の自力建設に頼るというのが政府の住宅政策の基本だと思います。そういう意味で、もう少しこの住宅の不足の緩和に対しては、思い切った政策をとらなければならぬのではないか。こういうふうに思うのであります。
　そこで、この間建設次官の答弁にも、将来の住宅政策として、一般住宅、公営住宅と二本立で、公営住宅の方は社会保障制度的なものを十分加味した住宅政策というものを重点にしていきたい、こういう答弁があったわけでありますが、これは全く同感でございます。それで私どもは、今後政府の住宅政策としては、やはり公営住宅というものに重点を置いて、そして公営住宅というものに対しては、この前次官の答弁がありましたように、十分社会保障制度的な意味を含めた低家賃住宅ということを、政府の住宅政策のいわゆる基本にしてもらいまして、あとの一般住宅については、この前御指摘がありましたように、民間の自力建設というものに重点を置いて、そうしてたとえば固定資産税の一定期間の猶予なり、あるいは建設資金に対する金利のある程度の補助なり、あるいは長期間の月賦返済による分譲住宅というようなものがいわゆる一般住宅の政策という格好で、政府自身の住宅政策としては、公営住宅というものの規模をもっともっと大きくして、やはり公営住宅重点の住宅政策に切りかえるべきだ、こういうふうに考えるのですけれども、これらに対して、次官の所信を承わっておきたいと思います。

○徳安政府委員　住宅政策につきましては、先般この委員会でお答えいたしましたように、またただいまの御質問もやはりそのときの御質問と同様と思いますが、公営関係につきましては、現在でももちろん社会政策的、社会保障的な意味が多分に含まれてはおりますけれども、だんだん住宅の建設が充実して参りました今日におきましては、金持ちや相当な住宅に入り得る資格のある方には、できるだけ民間自力の住宅によってこれを補う方針を立てまして、そうして公営関係につきましては、極力今申し上げましたような社会保障あるいは社会政策的な見地を堅持して、そうした精神をより多くくみ入れまして、そうして住宅を建設いたしたいという方針、これに対しては、今までの考え方と多少考え方を違えねばならぬ点もございますので、近く住宅に対する調査の結果が報告されると思いますから、そうしたものにも基づきまして、御趣旨のように私どもも考えて、再検討を行なって、少なくも来年度の予算編成に当りましては、そうした大きな転換的な施策を織り込んだ予算を組みたい、かように考えております。

○武藤委員　公営住宅三カ年計画も来年度で終るわけであります。この前六万八千戸が果して消化できるかどうかという質問があって、局長から消化できる自信があるという御答弁があったようでありますけれども、われわれは、今政務次官のおっしゃったような趣旨でおれば、当然三カ年計画に次ぐもっともっと抜本的な公営住宅に対する建設計画というものが必要になってくるんじゃないかと思うのですが、そういう心がまえでおられるかどうかを、次官なり局長なりに一つ質問いたします。

○徳安政府委員　お説のような心がまえで極力善処いたしたいと考えております。

○武藤委員　私は、この住宅難の解決というところにさらにつけ加えなければならぬのは、今まではとにかく入るところがないんだから、家を建てればいいんだという考えが重点の住宅政策であったんですけれども、やはりほんとうに住宅問題の解決ということになれば、もちろん建設戸数の絶対数が増加されなければなりませんけれども、同時に、住宅の規模とか、あるいは構造とか、あるいは立地条件とか、いわゆるこれらにからまる家賃の問題とかいろいろな問題が出てくるわけでありまして、今後の住宅政策はこういうものも十分再検討して、やはり憲法にうたわれた健康にして文化的な生活ができ得るような、そういう趣旨が十分入った住宅構造というものを考えていかなければならぬと思うのですが、そういう点についても、十分な配慮をしてもらう必要があると思うのです。

○徳安政府委員　お説の通りでございまして、今後におきます住宅政策、あるいは建設につきましては、十二分にそうした点を配慮いたさねばならぬと思います。その関係上、従来の建っておりまするものの保全等につきましても、従来は顧みられてなかったようでありますけれども、そうした方面にも力を入れまして、自然的に滅失するものの数を少くするとか、あるいはまた質的には、先ほど仰せになりましたような点を十分留意いたしまして、そうして住宅建設に対する遺憾なき再検討を次の機会にはいたしたいものと考えております。

○武藤委員　次に、住宅政策で一番大きな問題になるのは、住宅に入る者の対象を政府が階層的に明確につかんでいなかったというところに、やはり住宅政策の矛盾がつきまとっておったと思う。次官の前会また本日の答弁によりますと、その調査も大体六月ころまでには出てくるという答弁でありまして、その上に立って抜本的な対策を考えていきたいということでありますから、今日までやらなかったことを今責めてもしようがないのでありますが、やはり階層別に掌握するということが一番大事なことじゃないかと思うのであります。そういう意味で、今日まで政府の住宅政策は、特に低所得階層に対する明確な分布図というものができていないために、重点が非常にぼけておった、こういうふうに思うのであります。本年度の住宅計画を見てみましても、住宅金融公庫関係が十一万二千戸、住宅公団関係が三万戸、公営住宅四万九千戸、公務員住宅三万戸、こういうふうになっておりますけれども、このうち低所得者層を対象とする公営住宅の比率というものは、わずかに二三％程度しかないわけです。しかもこれには、月収一万六千円以下の第二種のほかに、月収三万二千円以下の第一種も含まれておりますので、すべてが低所得者層の対象ではないわけでありまして、まして民間の自力建設をも含めた全体計画五十六万戸ということになりますと、おそらくほんとうの意味の低所得者層というものの対象は、一〇％にも満たない層になってしまうのであります。結局政府の今日までの住宅政策の大半は、中クラス向けの公団住宅や、あるいは何十万というような頭金を必要とするいわゆる住宅金融公庫等の建設したものが住宅建設のほとんどの部分を占めていると思うのであります。結局政府の住宅政策の基本というものはどこにあったのかという疑いすらも出てくるのであります。イギリスやアメリカ等の住宅を見てみましても、住宅政策の基本は、住宅を建設することの不可能な低所得者層に対する住宅政策というものが大半でありまして、これらの事情を考えてみましても、今日まで政府の住宅政策の考え方が徹底してなかった、こういうふうに思うのであります。従いまして、公団住宅あるいは分譲住宅等の申し込みを見てみますると、割合に公募の率が少い。ところが逆に、公営住宅等の競争率になりますと、第一種で二、三十倍、第二種になりますと百倍をこえるところがある、かようにいわれておるのでありまして、これらの事情を端的に物語っておると思うのであります。従いまして、今後の住宅政策は、こういう低所得者層を対象とする公営住宅ということが政府の住宅政策の最大の政策に結局ならなければ、国の住宅政策とはいえないのじゃないか。四万九千円も収入があり、あるいは八千円も九千円もの家賃を払って入れる人は、住宅を建設する能力のある者なんであります。そういう能力のある者に重点が行き過ぎて、全然一畳千円などという家すらも借りられない者に対する住宅が非常に少い計画になっておったというところは、まことに遺憾だと思うのであります。そういう意味で、先ほど次官のおっしゃいましたような住宅政策を一つ積極的に政府は考えていただきたいと思います。
　そこで、この前も述べたのですけれども、大臣はこの前本委員会で、どうしても家賃千円程度の住宅は実現しなければならぬ、これはもう自分の信念としてやり通さなければならぬという非常なかたい決意の御説明があったようでありますけれども、これが今度の予算でいきますと、何かここ二、三日あたりの新聞を見ますと、東京あたりにとりあえず千円か千五百円程度の鉄筋の低家賃住宅を建てるという計画が発表されておるのですが、あれはどういうことなんですか、ちょっとその間の事情を伺いたい。

○徳安政府委員　住宅政策につきましては、先ほどお話しの通りでございます。ただ、相当負担力のある諸君でも、そういう方々が入る家がなかった、それを充足する必要もあるということから、階層等にあまりこだわらずに、住宅緩和という考え方から、いろいろな家を建てなくちゃならぬような必要に迫られておったわけであります。また家を借りる方は、多少自力的に相当の家賃を負担し得る能力がございましても、勤めの関係でありますとか、あるいは就職先の関係等によりまして、自分で家を建てることのできない階層の方もたくさんございます。それには、少しは家賃は高くても、家賃で住むような家を求めるという方も相当あるわけであります。そういう方の家は、本来から申しますならば、民間自力の家で充足すれば一番けっこうだと思いましたけれども、それがいろいろな、土地の関係でございますとか、あるいは資金の関係で、それを建てますと非常に高い家賃になりますとか、いろいろな隘路がございまして、民間自力による家屋が非常に少いということから、勢い国の方のこうした公営的な性格を含んだ住宅にも、そういう方方の家を建てていかねばならぬという関係から、住宅公団等の建てました家にも、今日になってみますととかくの批判はありますけれども、そういうものを充足するためのやむを得ざる手段であったと思います。しかし、今日ではだいぶそうしたものも緩和されまして、民間自力の建設につきましても、多少の手心を加えますれば、相当にこれはまかない得るような情勢になって参りましたので、現大臣が就任いたしましてから、極力低所得者の入れるようなもっと安いうちを建てて、そして公営住宅あるいは公営という性格を十二分に織り込んだものに切りかえなければならぬということで、就任以来非常に努力されました。事務当局もずいぶん折衝いたしましてできることならもっと大幅に本年度から転換する方針で交渉いたしましたけれども、いろいろな過去の関係もございまして、私どもの意図とは異なった予算編成をせざるを得ないことになりましたが、それでも一応片鱗だけは今度の予算で示したわけでございまして、この片鱗につきましては、局長から御答弁いたしたいと思いますが、これを一つ突破口にいたしまして、次の国会には少くもこの精神をうんと織り込んで、御趣旨に沿うように努力いたしたいと思います。東京都に建てますもの等につきましては、局長から御説明申し上げます。

○稗田政府委員　お答え申し上げます。公営住宅の家賃でございますが、三十四年度の予算の単価からはじきますと、第一種の家賃というのは平均して——平均してと申しますのは、木造であるとか、ブロック構造であるとか、鉄筋コンクリートとかございますからそういうものを全部平均いたしますと二千三十円でございます。木造で申しますと千八百十三円、それから四階建の耐火構造のもので二千六百十三円というようなことに相なるわけであります。それから第二種の家賃でございますが、これは、同じように平均いたしますと千百十円になるわけでございます。それで木造は九百九十四円、それから耐火構造のものが千六百五十八円、こういうようになっておるわけでございます。これは、予算の単価からはじきました家賃の限度でございますので、これを実施いたします場合には、地域差等がついて参ります。従いまして、大都市等におきましては、今申し上げました家賃の限度額よりもかなり上回って参るわけでございます。
　そこで問題は、二、三日前に新聞にも出ておるような鉄筋アパートで、非常に安い家賃の家を供給するという点でございますが、御承知のように大都市におきましては、一部の低頭所得者の中には、都市の密集部に住んでおるしかも職業の関係であるとか、生活の状態からいきまして、郊外に木造の安い家が建ちましても、なかなかそこへ移り得ないという方が大都市の密集部にはあるわけでございます。そういう世帯を救済するためには、どうしても密集地帯に近いところに建てなければならない。従いまして用地が非常に高いわけでございます。そうしますと、土地を高度利用しなければそういう世帯を救済する住宅が建てられない。日本は、御承知のように地震国でございますので、土地の高度利用をいたしますと、建物の建築費が非常に上って参るわけでございます。そうしますと、先ほど申しましたように、二種の中層耐火でございますが、これが全国平均で千六百五十八円でございますが、これが大都市におきますとどうしても二千円近い、あるいは二千二、三百円になるということに相なってくるわけでございます。それで、そういった普通の家賃であっては、先ほど申しましたような都市の密集部に住んでおる非常に所得の低い階層に対しては、この家賃では適さないというので、今回これを減額いたしました。大体平均七百円から千円くらい規定の家賃から減額して低い家賃で、大都市、東京であれば千五百円くらいまでというようなことで千戸ほど供給しよう、こういうわけでございます。そこで、事業主体とそれぞれ打ち合せをしまして、この供給をやるわけでございますが、ただこれにつきましては、第二種の住宅に入る世帯であっても、さらに所得制限を低く抑えようというわけでございます。つまり扶養親族当りそれぞれ控除額がございますけれども、大体月の所得が一万円以下といった方を、そういう密集地帯に鉄筋の公営住宅を建てまして救済しよう、こういうように考えておるわけでございます。

○瀬戸山委員　関連して。参考といいますか、住宅政策については今いろいろ御議論になりました通りでありますが、そこで、住宅の需要の傾向を知るために、もしここでわかっておりましたら、公団住宅あるいは金融公庫、ここに各種個人、中層あるいは勤労者住宅とありますが、そのほかに公営住宅の一種、二種これに対する申し込みといいますか、それに対しての供給、いわゆる抽せんなどで当る比率が、三十三年度のものがわかっておりましたらお示しを願いたい。結局申し込みに応じてどのくらいの率で入居者がきまっておるか、これがわかっておりましたら一つお示しを願いたい。

○稗田政府委員　お答え申し上げます。正確な全国平均の数字等は今調査中でありますが、大体公営住宅の第一種におきましては、大都市におきましては、平均いたしますと三十倍程度ではないか。公営住宅につきまして、三十二年度でわかっておるところを申し上げますと、東京でございますと、第一種が四三・六倍、それから第二極が二四・九倍というふうな数字でございます。それから六大都市の平均で申しますと、これは三十一年度の統計でございますが、第一種が三一・九倍、第二種が二四・四倍という数字でございます。それから公団の賃貸住宅につきましては、五倍ないし十五倍という程度でございます。以上公団住宅は大団地主義をとってございますので、一度に多くの戸数を募集するという場合と、わずかな戸数を募集するという場合で、かなり倍率には動きがあるわけでございます。金融公庫の持ち家の申し込みでございますが、大体五倍くらいでございます。

○瀬戸山委員　実は御承知の通りに、なかなか当らないから、親族縁者や友人の名前で申し込むという実例もありますので、必ずしもこの倍率が多いからというだけでは、簡単に結論を出すわけにいきませんけれども、しかし住宅需要の大体の趨勢は、今お話しのようなことで見当がつきます。先ほど政務次官のお話にもありましたように、せっかく御調査をなさっておるようでございますが、一番大きな公営住宅の第一種、第二種、これに住宅問題の深刻な部面が現われておると思うのです。われわれも従来主張しておったわけでありますし、今お話しのように、なかなか考え通りにいかないところにむずかしさがありますけれども、何といっても住宅は、人間の生活に非常に大切なものでありますので、一番困っておる人にできるだけ優先的によけい供給する政策にどうしても切りかえなければならぬ。今度の予算でも、非常に御努力を願っておったことはよく承知しておりますが、先ほど来議論があります通りで、こういう傾向は十分研究なさっておると思いますが、さらに御努力をお願いいたしておきたいと思います。

○徳安政府委員　ただいまの瀬戸山委員のお話、私どもごもっともだと考えておりますので、極力努力いたしますから、一つぜひ御協力いただきたいと思います。

○武藤委員　ただいまの局長のお話によると、特に生活困窮者に対しては、都心であっても七百円から千円の特別の減免を考えて、低家賃住宅を計画したということでありまして、確かに考え方としては、非常な前進だろうと思います。しかし、私はここでもう一ぺんお聞きしたいのでありますけれども、この前大臣に、千円住宅といっても、実際には千円で入れない階層の者も非常に多い、何とかその辺、もう少し思いやりのある住宅政策がとれないかという質問をしたところが、現在の生活保護者も、家賃を千円と踏んで生活保護を出しておるので、千円以下に切り下げることは事実上むずかしい、やるとすればそれは社会保障、いわゆる厚生対策で考える以外にはあるまい、こういう答弁だったようでありますが今の局長のお話を聞きますと、そういう困窮者に対して特に家賃の特別処置を考えたということでありますが、そういうお考えが実現をしたならば、さらにもう一歩進んで、たとえば今度提案をされております公営住宅法の一部改正の家賃の中にも、特に生活保護者等に対しては、どうしても払えない場合には減免の処置も考慮することとができるようにうたわれておると思います。しかし、何といいましても、今一万百九十円程度の五人家族に対する生活保護費をもって、これで人間として生活ができる道理はないのでありまして、相当苦しい保護費の内容であります。そういたしますと、たとえば千五百円の住宅に住んでおって、お前は生活困窮者だから、特に五百円、七百円まけてやる、こういう政策をとるよりは、一万円未満のそういう生活保護を受けておる低額所得者に対しては、ぎりぎり限度入れる千円以下の住宅というものを別に建てても差しつかえないのではないか。大ぜいの中で、特別お前の家だけ減免してやるというような形をとるよりは、そういう住宅も考慮してやってもいいのではないか。そこまで一歩前進したならば、もう一歩前進させて、そういう層に対する特別の住宅というものを考えてやってもいいと思いますが、いかがですか。

○稗田政府委員　お答え申し上げます。生活保護法の適用を受ける保護世帯につきましては大体大都市、東京などでございますと、標準の四、五人の世帯では、住居費の扶助というのが千百円出るわけでございます。これは、生活保護費の中に、そういう計算で入ってくるわけでございます。それから地方の町村等になりますと、八百円程度出るわけであります。従いまして、保護世帯の方は問題はないわけでございます。と申しますのは、今申し上げました額は、保護法の標準の単価でございます。第二種公営住宅に保護世帯が入っておる場合は、その第二種公営住宅の家賃を補助してもらえることになっておるわけでございます。問題は、保護世帯ではないけれども、保護法の適用を受けるか受けないかというぎりぎりの境のいわゆるボーダー・ラインといった方々でございます。そういう方々に低家賃の住宅を供給するというのが問題になってくるわけでございます。現在審議されております公営住宅法の一部改正におきましても、その点とも関連しておるわけでございますが、従来から公営住宅には、一応家賃の減免の規定があるわけでございます。ただその使い方が不明確であったために、地方の事業主体におきまして、たとえば入ってから主人がなくなったとか、病人ができたというような場合には、減額等の措置が行われておったのでございますが、最初に入れる場合に、やはり家賃の負担力というものを考えて、初めから所得の低い方を積極的に入れるというようなところまで事業主体の方でやっておらなかったのでございます。今回の改正におきまして、家賃を減免する場合、あるいは徴収猶予をする場合、そういう場合を明らかに規定いたしまして、大いに活用していただこうという考えでございます。従いまして、先ほど申しました東京で千五百円くらい、福岡で千円くらいの中心部の困窮者を救済するという措置、これは地域的なものでありますけれども、全般のごく所得の低い方々、地域に縛られなくとも移れるというごく低い所得の階層に対しましては、今後、大体生活保護法の家賃の扶助に近いところで、当初からそういう入居者を入れまして、家賃を減額するという措置をするように事業主体を指導して参りたいというふうに考えておるわけでございます。

○小川（豊）委員　関連してちょっとお尋ねしますが、生活費に占める住宅費の割合、たとえばこれはアメリカとか、イギリスとか、オランダとか、イタリアとか、こういうような各国の所得というよりも、生活費に占める住宅費の比率というのはどうなっていますか。それと日本との比較はどうなっていますか。さらに生活費に対して住宅費の占める比率はどの程度が適当であるかということを、あらかじめお調べになっておればお尋ねしたい。それから公営住宅の管理費は平均どのぐらいになっておるか。さらに具体的に、所得の把握というのは、一体だれが、どんな権限でどうしてするのか。家族一人ふえると千円控除するというのが、この内容になっておるようでありますけれども、所得が同じ二万円でも、支出の相違というのがあるはずです。こういうのはどうして調節するのか。それを簡単にお答え願いたいと思います。

○稗田政府委員　全体の生計費の中に住居費がどのくらいの比率を占めるのが最も適当であるか。この判定につきましては、なかなか困難な問題があるわけでございます。と申しますのは、同じ所得でございましても、二人家族の場合とか、あるいは五人家族の場合、またそれぞれの職業等の事情によりまして、あるいは嗜好等のこともございまして、消費の性向がみな違っておるわけでございます。早い話が、小さな家に住んでもテレビを持ちたいという方もございますし、狭いのはいやだからテレビはやめるという方もあるわけでございます。そういうことで、なかなか実情にぴったり合った、的確な住居費の比率というのをきめるのは非常にむずかしいわけでございます。いろいろエンゲル係数等から考えまして、机上の理論としては出てくるわけでございますけれども、それが必ずしも実情にぴったり合ってこない、個々のケースに合わないという面もあるわけでございます。現在公営住宅法におきまして、それでは一体日本ではどの程度に考えてやっておるのか。具体的な問題になりますが、御承知のように、第一種公営住宅の入居基準に、家賃の六倍から十五倍までという制限を一応しておるわけでございます。十五倍をこえますと、三万二千円以下であっても、その人は入れないということになっておるわけでございます。そういうことから考えますと、今度はそれを収入の比率に逆算いたしますと、大体収入の七％から一五、六％というようなことになってくるんじゃないかと思います。そこで、今日政府施策住宅におきまして大体のめどはどこに置いておるかということになりますと、大体収入の一割から一割半でございます。その程度のところを供給しておるというようなことに相なるかと思います。
　それから外国の例でございますが、私、諸外国の全部はただいまちょっとわかりかねますが、アメリカ等におきましては、世帯収入の二割というのでやっております。それから英国やドイツその他住宅対策のやり方は、いろいろ国の特色がありまして、変っておるわけでございます。たとえば英国等におきましては、一応融資の住宅を地方公共団体に建てさせまして、その年度の家賃の水準というものを毎年きめまして、それに合うように家賃の補給を事業主体の方にしておる。そういうようなやり方をやっておりますので、多少変るわけでございますが、大体国民の消費中に占める家賃自体の割合——ですから、必ずしも政府施策住宅とか、低家賃住宅とか、そういう意味ではございませんけれども、カナダにおきましては、先ほどのアメリカと同様二〇％、それからイタリアが一二・五％、ドイツが一一％、イギリスが九％というような割合になっておるわけでございます。
　次に家賃の中に占める管理費がどうなっておるかというわけでございますが、これは、公営住宅等におきましては、政令で、建設費にある比率をかけることになっておるわけでございます。建設費にかける乗率を申しますと、耐火構造の住宅で百分の〇・一五、簡易耐火構造の住宅で二階建のものでは百分の〇・二、それから簡易耐火構造の平家のものでは百分の〇・三五、木造住宅におきましては百分の〇・三一いうようになっておりまして、これを十二で割ったものが月の家賃の中に入ってくるわけでございます。

○小川（豊）委員　そうすると、管理費というのは、今の方法によって算出されて、その範囲内で管理費は計上されておるわけですね。
　それからもう一つは、この法文を見ると、所得ではなく、家族数が一人ふえるごとに千円控除するということになっておるようですが、これは家族数であって、家族数必ずしも支出ではないわけです。所得に対する支出を調整しなければならぬと思う。さっき、あなたが御説明なすったように、テレビとかなんとかいうのは、それは生活の様式によって違いますけれども、そういうことではなく、たとえば子供が三人ある、小学校、中学校の子供と、高等学校、大学の子供とがあるというような場合に、支出は非常に違ってくるが、こういう点は所得ばかりを考えずに、今度は支出の方の調整というものをしないと不均衡になる、この支出と所得との調整はどうなさるか。

○稗田政府委員　お答え申し上げます。先ほどの御質疑の中でちょっと御答弁が漏れたのがございますが、まず収入をだれがきめるのかという問題がございましたが、これは、入居する場合に収入を申告していただくわけでございますが、その後の移動につきましては、やはり入居者から家族全体の収入を御報告していただく。その場合に、これが正確かどうかということを把握しなければなりませんので、事業主体の方で調査をするということになっておるわけでございます。所得税とか住民税とか、そういうものも調査いたしまして、それで所得の判定をするわけでございます。
　それから消費支出関係をどういうふうに調整するかということでございますが、もちろん中学に行っているとか、あるいは大学にむすこをやっているというようなことで支出は違っておるのじゃないかということは考えられるわけでありますけれども、一応所得税や他の国のいろいろの法律関係におきましても、やはりそういったところまでの差をつけるというのは均衡を失しますので、所得税や何かと同じような考え方でいこうというわけでございます。

○小川（豊）委員　時間をとってもいけませんから、これでやめますが、どうもちょっとわからない点は、そういうことをするとかえって均衡を失するというのはどういうことなのか。管理している割出しは百分の〇・一五とか百分の〇・二とか、それをさらに十二で割ったのが管理費であると、これは非常に合理的に算出されていると思う。そういう点は非常に合理的に算出されているが、今の収入の把握というような点では、ちょっと納得がいかない。たとえば僕がどこかの会社から給料をもらっているとすれば、それは、その会社へ照会すれば幾らということはわかるけれども、俸給生活者ばかりがここへ入るわけではないだろうと思う。いろいろな人が入る場合がある。その所得の把握ということは非常にむずかしいと思うそういう点での把握の仕方をどういうふうにするかということについては、もう少し明瞭にお願いしたい。たとえば行商している人が入るかどうかわからぬけれども、そうした随時収入の人たちの所得というものの押え方は、非常にむずかしい。やはりこれは不均衡が出てきて、給与所得者だけが制約を受けるようになるのじゃないか、こういう点が心配されるわけなのですが、この点についての御説明をお願いしたい。

○稗田政府委員　収入の算定につきましてのお尋ねでございますが、従来通り、扶養親族一人につきまして千円は控除することといたしたい。それで、なお災害にあったとか、疾病にかかっておるというようなことのために支払いが困難になったという場合には、これは減免とか徴収猶予のようなことを行うことができることにしておるわけでございます。
　それから世帯員の状況であるとか、罹災その他特殊事情も十分考慮した上で、実情に即するように配慮するわけでございますが、先ほど申しましたのは、この場合は、高校であるとか、大学等の教養費がかかる学生のいる世帯をどう扱うかということにつきましては、税法上の取扱いとか、他の社会福祉施策における取扱い、そういうものとの均衡も考えまして、そういう支出につきましてこれを特別に考慮するというのは、むずかしいのではないかというように考えておるわけでございます。

○小川（豊）委員　それはわかりました。むずかしいからできないということですか。

○稗田政府委員　ただいまのところ、そういった支出の相違で差異をつけますのは、病気とか特に罹災したとかいうような非常に困った場合には、これを減額なり徴収猶予で調整をするというだけのことでありまして、それ以外のことにつきましては、現在のところは考えていないわけでございます。

○堀川委員長　山中吾郎君。

○山中（吾）委員　私はこの改正案の主たる内容である割増し料金と明け渡しの義務を負荷する、この二つを中心として、政府の住宅政策の基本的な考え方の中に矛盾を感ずるのでお聞きしたいと思うのです。ことに明け渡しの義務を負荷するということですが、これについて、公営住宅法の第一条に法律の本旨がうたわれております。「この法律は、国及び地方公共団体が協力して、健康で文化的な生活を営むに足りる住宅を建設し、これを住宅に困窮する低額所得者に対して低廉な家賃で賃貸することにより、国民生活の安定と社会福祉の増進に寄与することを目的とする。」これは、福祉政策ということに公営住宅法の設定の趣旨があると思うのであります。政府は、近代的な住宅政策の基本思想を、この点からどういうようにくみとられておるか。単なる貧乏人対策でなしに、岸総理大臣が口ぐせのように、福祉国家の実現を期するということを言っておるのですが、そういう福祉国家の思想の上に住宅政策が生まれておることが、第一条に現われてきておると思いますが、その辺をまず確認したい。

○徳安政府委員　法の第一条にうたわれております精神を織り込んで、それを基本として政策を立てておると思います。

○山中（吾）委員　それは、あとでまたお聞きいたしますが、明け渡しの義務を負荷するということは、この法律の基本精神を無視する一部改正だと思うのであります。まず法的にお聞きしたいのですが、低額所得者であるということが入居の資格条件であって、入居したあとの居住継続条件は、この法律に少しも規定されていない。それで、入居をするときは、低額所得者であるということが入居の資格条件である。それは、この法律の中の第十七条に、入居者の資格というものがあって、この低額所得者に入居する資格があるので、今度は、低額所得者でなければここに入居を続ける条件がなくなるという思想が、この法律には少しもないと思うのですが、立法の趣旨はいかがですか。

○稗田政府委員　公営住宅の目的でございますが、第一条に、御発言のように「低額所得者に対して低廉な家賃で賃貸すること」ということをうたってあるわけでございまして、第二条に第一種、第二種につきましてそれぞれ「政令で定める基準の収入のある者に対して賃貸する、」というように書いてあるわけでございます。それで、実は今回の改正におきましても、賃貸するということになりますと、むしろこの定義ではっきりしてしまうわけでございます。たとえば政令で入居の収入基準を書いてあるわけでございますが、今回これを「賃貸するための」住宅というように多少表現を変えたわけでございます。なお明け渡しの義務でございますけれども、実は今回の改正におきましては、明け渡しの請求をすることにはなっていないわけでございます。明け渡しの努力の義務を課する。今日の住宅事情から考えまして、明け渡しの請求をするというのも実情に合わない面もあるというので、努力の義務を課する。自発的にそういう方はなるべく他の、たとえば公団住宅であるとか、金融公庫の融資による賃貸住宅であるとか、あるいは金融公庫の融資を受けて自分の持ち家を建てていただくとか、そういうような努力を心がけていただきたいという努力の義務を課したわけでございまして、明け渡しの請求はしないわけでございます。それで、本来はそういった明け渡しの努力義務等を課するということが、公営住宅の目的から考えておかしいのではないかというようなお尋ねでございますけれども、御承知のように、公営住宅は、大体政令で定めるような収入の基準以下の者に対しまして、このくらいの家賃が一応妥当であろうというので、その家賃の住宅が供給できるように、国が一種については二分の一、二種については三分の二の国庫補助をしておるわけでございます。家賃の計算におきましては、減価償却費におきましてその補助金を差し引いておるわけでございます。つまり補助金の効果によって家賃が低くなっておるわけでございます。それで、所得をこえた方は、なお国から二分の一なり三分の二の補助を受けたままのこの家賃でおるという、そういう資格はもうないのじゃないか。そこで割増し賃料で、何といいますか、当然取るべき賃料を付加する、こういうわけでございます。

○山中（吾）委員　明け渡しの努力義務を与えている。従って法的拘束力がないというふうに言っておりますが、二十一条の二に努力義務を入居者に規定したということは思想的に福祉政策の後退だと思うのです。そういう一部改正を二回、三回するうちに、せっかく憲法の最低の文化生活を保障するという思想の上に現われてきたこういう民主的な立法というものは、そのときどきの思いつきで改正することによって後退していく。この割増し料金については、これは低額所得者が高額になってきたのですから、それで第一条にある低家賃というものの理由がなくなっておるのですから、それに応じて上げることは、これは私は住宅政策の基本思想が後退したのではない。しかし、その居住した者を外に出すということを法律の思想に盛ってくるということは、公営住宅法の思想を変革したことになる重大な問題だと思うのです。私は、明け渡しを請求する権利という明文はないけれども、居住者に明け渡しをする努力をする義務を課することは、どうしても賛成できないのです。それで、重大な改正だと私は思うのです。居住者に大きい利害を与えるという意味においては、重要法案だと私は思うのですが、間接的にも明け渡しということの義務を与えるというふうな規定は、私は、憲法上の問題さえ一応議論をしなければならぬように思うので申し上げているのです。もう少しこの法律そのものに即して私の考え方を申し上げますから、一つお答え願いたいと思うのですが、先ほど申し上げましたように、低所得者ということが第一条の中心でなくて、住宅に困窮する低額所得者、これが公営住宅への入居を予定した対象者なんですね。それで、生活困窮者ではなくて住宅に困窮する低額所得者、従って住宅に困窮した者に公営住宅を支給するという思想があり、その困窮をした者が低所得者の場合は低家賃で貸すという、この二つのことが入っているので、住宅政策の基本は住宅の困窮をなくすることにある、そのうちで、低い所得者は低い家賃で入れる、この第二段に住宅政策の目的があると思うのです。第一条を私はそう解釈をいたします。そこで、入居者の資格というものは住宅に困窮した者で、同時に低所得者にある。これは、入居したあとの居住継続条件は、法律は少しも考えていない。あとが高くなっても、そこにおる権利は与えている。この法律の全体の思想は、住宅政策の思想からいって、家賃を上げることは予定しておるけれども、入ったあとに、収益が上ったから出ていけという思想は、毛頭ここに盛ってはならないと思うのですが、いかがですか。
　もう一つ、現行法の二十四条を見ますと「公営住宅又は共同施設の処分」という条文がございます。これには、耐用年限の四分の一を経過したときには、建設大臣の承認を得て、入居者または入居者の組織する団体または営利を目的としない法人に譲ることができると書いてある。それで、四分の一の耐用年限を過ぎたときに、住んでいる者は、その者が収益がふえたとか、あるいはおりたいという場合には譲ることができるということが、この法律の中に入っているんですね。そういう思想からいっても、出ていけというような思想をここに盛ることは、私は簡単な改正ではないのだ。それを時々の世論とか時々の人の要望に応じて、基本的な住宅政策の思想を忘れて、時々の思いつきで一部改正をしていくうちに、根本の住宅政策の福祉政策的性格とか、あるいは憲法に規定される居住移転の自由とか、そういうふうなものが行方不明になっていくような改正については、私はもっと真剣に考えなければならぬ問題があると思う。そういう意味において、この法案の一部改正のうちで、明け渡しという規定だけは、私はどうしても賛成できないのですが、その点、御意見をお聞きいたしたいと思います。大臣がおれば、私はほんとうは大臣に基本的に聞きたいわけですが、次官にも、何かその点について、基本的にお考えをお聞きいたしたいと思います。

○徳安政府委員　私は、法律の専門家でございませんので、法律の解釈につきましては、他の適当な者を呼んでいただいて、御質疑を願うことが妥当かと思いますが、ただ、私どもの改正いたしました趣旨を申し上げますと、公営住宅というものは、住宅に困窮する者であり、さらに低額所得者だという者に供給することが原則だということに考えておりますので、従って低額所得者の域を脱して高給をもらえるようになれば、一応そういう方は御遠慮願っていいんじゃないか。法律的な解釈は別にあるかもしれませんが、常識的に私はそう解釈しております。しかし、すでにお入りになっている方を、現在住宅が払底している際において、こちらの方で低額所得者として考えております人の収入が多少ふえたからといって、すぐに追い出すというような考え方は妥当でありませんから、そういう方には、割増料と申しますか、さらにその上に幾分かつけてもらっておっていただこうというような常識的な考え方でおるわけでありまして、私どもも法制局と十分折衝させて、矛盾しないような考え方で出しておるわけでございますが、もし法的に大きな矛盾があるようでございましたら、一応専門家をお呼びいただきまして、そちらに御質疑を願いますれば、御納得のいくような御説明ができるかと思います。

○山中（吾）委員　これは、法制局の法律的な規定の矛盾ばかりでなしに、一たん入居した者を出すというような思想を盛るということは、住宅政策の基本思想に反するということを私は申し上げたわけです。現行法の二十二条に公営住宅の明け渡しというのがありますね。二十二条に、かくかくの者は公営住宅の明け渡しを請求することができる、その第二号に「家賃を三月以上滞納したとき。」となっているわけです。今度所得が多くなったので割増し料金をきめた。その人が三月滞納すれば、これは管理規則といいますか、公営住宅の使用の管理の立場から明け渡しは請求できる、これでわかるのですよ。しかし、別にこういうふうな処罰的なものでなしに、管理のあり方に対して害を及ぼすということでなしに、ただその人の収益が上った、まじめな市民として一生懸命働いて収益が上った、そのときにその人間を、もうお前は高所得者であるから出ていった方がいいんだという思想をここに盛るということは、住宅政策の基本問題について、今次官は常識と言われたけれども、もう少しわれわれは掘り下げて、現代の民主政治の思想に戻って、妥当かいなかということを考えなければならぬ、そう思うのです。
　いま一つ例を言いますと、国家公務員の住宅がありましょう。国家公務員の住宅は、公務員の身分を有することが入居する資格であると同時に、継続条件だと思うのです。建設省の役人の身分を有する間は、そこに居住する権利があるけれども、身分がなくなったならば、出なければならない。これは身分じゃないのですからね、低所得者ということは、入居資格にすぎない。所得が低いということが公営住宅に住む条件だという思想ではないと思うのです。公務員という身分を有する方が官舎だとか公舎に入っている場合には、身分そのものが居住の継続条件だと思う。この場合に、一般の勤労者を入れるときに、低所得者であるということが居住の継続条件という頭があって——これは改悪だと思うのですが、どうしてこういうものを盛ってくるか。私は単なる技術上の問題でなく、われわれの民主政治の思想を掘り下げたいから、ここまで突きとめて吟味しなければならぬ。しかも公務員の官舎では、たとえば局長とか鉄道の総裁という人たちが、退職しても二年くらい入っているでしょう。こういう一般の市民の場合に、こういう酷薄な改正というものをすぐ思いつきで出すということは、私は前例として置きたくないのです。

○稗田政府委員　お答え申し上げます。明け渡しの努力の義務を課した理由でございますが、御承知のように第一条におきまして、住宅に困窮する低額所得者のためだということになっておるわけでございます。従いまして、公営住宅の本来の家賃は、そういう方方のための負担能力を考えてきめられるように、限度額もきめておるわけであります。それじゃその低額所得者をどの点までとるかという問題になりますが、今日の勤労者の所得階層の分布から申しますと、三万二千以下というのは、約八割を占めておるわけであります。従いまして、それ以上所得がふえても、低額所得であるというための住宅につきまして、そのままおるということにいたしますと、それでは均衡の問題になりますが、初めからそれじゃ三万二千円をこえた者も、高い家賃で入るべきじゃないかというようなことにも相なってくるわけでございます。そこで、われわれは公営住宅の本来の趣旨からいきまして、そういう方が従来と同じようにおれるのだというのでは、むしろ趣旨に反するのではないか。しかしながら今日の住宅事情から考えれば、明け渡しの請求をするといったような住宅事情には相なっていないわけでございます。そこで、努力の義務を課し、また事業主体の方にも、他の適当な住宅にあっせんするように、これも努力義務を課したわけでございます。そして公団住宅であるとか、あるいは金融公庫の融資による賃貸住宅等に、そういう所得のふえた方を優先的に移れるように、そういった省令等につきましても改正を行いたい。できるだけそういうふうな他の適当な住宅——他の適当なというのは、必ずしも家賃だけでなしに、距離とか勤務地だとか、そういうようなことも考えてでございますけれども、できるだけスムーズに移れるようにしたいというように考えたわけでございます。

○山中（吾）委員　局長の考えは非常に素朴だと思うのです。収益がふえたら、やはり出てもらった方がいいのだ、それが公平だというのですが、収益がふえれば家賃を上げるということならばわかるけれども、出て行けということが半分でも少しでも入ってくるということは、一体近代の民主主義のヒューマニズムを掘り下げていない。戦後の政治思想が少しも発達していない証拠だと私は思うのです。それならば、公営住宅の家賃はどうしてきめておるか。これで見ますと、建築費と政府の補助金を除いたあとの必要なる経費を計算して、二十年に延ばしておるだけですが、やはり一般の家賃の性格を入れておるわけですから、そこに低所得者に対する低い家賃を考えておるだけで、やはり家賃の性格だと思うのです。だから、収益が上るに従って家賃を上げるということのみが残されておるのではないか。さらにまた政策的にお聞きいたしますけれども、収益の上った者に、一方に割増し賃料を規定しておりますが、その使途は、何に使う方針でこれを改正されておられますか。それをお聞きしたい。

○稗田政府委員　お答え申し上げます。割増し賃料の実際の収入といいますのは、これは、現在入居しておりますものにつきましては、この改正法律が実施されたときに入居したものと見なす、なお新しく入るものにつきましては、住居の安定性ということを考えまして、引き続き三年おったあとに割増し賃料が始まるわけでございます。従いまして、現実にこの法律を実施したときに増収分があるわけではございませんけれども、先に行きまして、そういうような増収分も出てくるだろうと思うわけでございますが、これは、所得の低い方々、あるいは先ほど申し上げましたような罹災であるとか疾病であるとか、こういった場合にいろいろ減額するわけでございますが、そういう減額の費用に充てるというつもりでございます。

○山中（吾）委員　そこに、私との考え方の混乱があるのです。低額所得者を入居資格にしておりますから、入居したあとにその人の収益が上った、その割増しをした場合には、割増分は入居できない低額所得者で、住宅困難を感じておる人にその分は還元すべきだ。従って、割増しによって得た収益は、新しく作る建築費にこれを還元するという思想に持っていくべきだと思う。そうすれば、住宅政策というものの第一条にある住宅に困窮した人、それから収入の低い者にはやすい賃料をやるという二つの目的が初めて合理的適切に処理できる。局長のおっしゃるように、割増し賃料を、そのふえた収益のものを現在住んでおる者に均霑するというならば、これは単なる現在の居住者の中の厚生をはかるだけなんです。だから、そういう考え方でおるから、入っておる者は出ていけという思想とつながってくると思う。割増しをした金を、三十五年には五万一千戸ですか、四万一千戸ですか、計画されておるのですね。そういう場合に、今度は収益が高くて入っているという人たちに対して出ていけということになって、たとえば努力義務をふやして一千世帯が出たときには、おそらく建設省は、そういうことをしなくても、大蔵省は、すでに収益が上って公営住宅から一千世帯出たんだから、四万一千戸のうち一千戸引くぞと、大蔵省で査定されたならば、きっとそれで一千戸少なくなる。住宅政策の後退にしかならない。それで出た者は、だれかが入るのを押えておるのですから、日本の住宅政策というものは、二重、三重に後退になるにすぎないので、割増しした分を修理費とか何かに使うべきではなくて、建築費にこれを充当すべきだ。それは、十二条の家賃の決定の中に、公営住宅の家賃は、建築費と修繕費、管理事務費、損害保険料を加えたものの月割額を限度として事業主体が定めると書いておりますね。従って、最初にこの家賃をきめるときに住んでおる人々の家の修繕費その他まで入っているわけです。入った人が、今度は収益が上ったときに割増しする分だけは、それを修繕費とか何かに使うのは初めからおかしい。最初からそういう計算をして家賃をきめたのですから、その分は、新しく建築する費用に還元をするということで、初めて割増しした理由が立つ。そしてまた出ていけという理由はなくなってくるでしょう、そういうように思うのですが、いかがでしよう。

○徳安政府委員　これは、法律上いろいろ御議論があるところであろうと思いますが、私どもは、低額所得者という文字は、ただ入るときだけのものでなく、やはりそこに入っておる人は、そのワクの中のものだというような考え方を持っておるわけです。私どもは、ほんの常識的に、これは違えば別問題ですが、そういうように考えておるわけです。入るときが住宅に困窮する低額所得者だ、だからして、あとは低額所得者でなくて、困窮しなくてうんと収入があろうと、一たん資格があって入ったら、いつまでもおれるという考え方ではありません。低額所得者というものは、一つの限界である、だから低額所得者でなくて、うんと収入があるようになったら、できるだけ他に移っていただく。あとからあとからとこういう階級の人がたくさんございますので、そういう人に十分に満足していただくために、やはりうんと収入がある人に出ていっていただいて、あとの人に入っていただく。しかし、これも考え方によりまして、もう住宅は十分充足された、公営住宅は建てる必要がなくなったという段階になりますれば、こういうような窮屈な考え方はしなくてもいい、お入りになったときの資格にして、あとはなんぼ金がたくさん入っても、そのままおっていただいていいと思いますけれども、そういう解釈も考えられると思いますけれども、今では、何しろ二十倍、三十倍の申し込みがあるというような状態でして、とても今の要望にこたえられないような情勢でございますから、そういう収入のふえた方は、なるべくならば御遠慮願って、あとつかえておる困窮者に入っていただく、こういうような考え方で今度の改正案を出したわけでございます。法律上の問題につきましては、私どもはしろうとでございますからわからぬと思いますが、そういう気持でございます。それから、かりに割増しをとりました金を修繕費などに使ってはいけない。これは、ごもっともでございまして、そういう考え方ではございません。先ほど局長が御説明申し上げましたように、現在ではある一つの段階がございまして、入れないもっと低い低額所得者がございます。そういうものを、大体今の模様で申しますと、災害がありましたとか、あるいは非常な不幸があって御主人がなくなったとか、入るときに資格があったが、入ってしまったあとに起きたところのいろいろな条件によって家賃が払えないという方には、減免の措置がありますが、最初から入る資格のないような人も相当あるわけでございます。公共団体で入れないという人もある。そういうような方を、初めから額を減らして入れてあげる。それには割増し相当の金をそっちの方に多少充当するというような考え方でありまして、社会政策的見地から申しますと、われわれは、社会党あたりのおっしゃるようなことを十二分にくみ入れた考え方じゃないかと実は思うのです。入ったときは資格があったけれども、それからもっと一段落ちたというときだけには、今救済の法もございますけれども、もう全然入るのを拒否されておるような、この下の人を入れる法はない。これは非常に気の毒だ。だから、何とかして入れてあげたいと思っても入れる法はございませんから、そういう方は、割増しをとった方を充当して、地ならしをして、その方に入れてあげるという考え方でございます。

○山中（吾）委員　次官は非常に常識の発達した方で、いつも常識で円満にお答えされるのですが、これは、ちょっと常識だけでは私は困ることがあると思うのです。今おっしゃったように、低所得が居住する継続条件のようにお話しになっている。私は、所得が低いということが入居するときの資格なんですが、入って収益が多くなったらもう居住する権利がなくなるという思想が、この中にないのですが、それが、先ほどいったように、公務員住宅ならわかるのですよ、公務員の身分を有することが居住を継続する条件だ、最初からこの住宅政策というのは、住宅緩和が目的なんですから、住宅のない人に与えるのだ、これが基本でしょう。しかし順序からいったら、所得の低い方から入れてやろう、そして家賃を低くしてやろうというのが第二の基本的な考え方であろうと、私は第一条を見ましても思うのです。それで、先ほど申し上げたように、家賃を上げるということは、これは、本来の精神からいって、適正かつ合理的にという、これを見ますと、十一条の二の管理義務に新しく加えておる思想からいっていいと思うのですが、出ていけという思想は、常識としてお考えになられておるようですが、私は、この法律の趣旨からいうと非常識に思うのです。いろいろのほかの条文を見ましても、そういう思想は入っていない。一定の年数を経たときには、入っている人に売り払ってやる制度まで二十四条で作ってあるのです。いつまでも住みたい人があるのですから、その人に譲るという制度までこの法律に盛ってあるわけですから、収益が上ったから出ていけという思想を盛ることは、一部改正でなくて全部改正だというふうにさえ思うので、私は申し上げておるわけです。それについて、こういう改正案を出されるのに、皆さんでずいぶん掘り下げて論議をされて出されたのか、もしされなければ、もう一度論議していただかないと、こういうふうなことの改正を積み重ねることによりて、私は社会党、自民党とは言いません、日本の民主政治思想が戦前に戻るのだと思うのです。論議をされてこういうものが出ておるのですか。

○稗田政府委員　今回の管理関係の一部改正につきましては、御承知のように、大臣の諮問機関としまして住宅対策審議会がございまして、その審議会の中に公営住宅の管理部会というのを設けまして、その中で十分論議を尽しまして、いろいろの論議も出たわけでございます。そういった論議をしまして、最終的に全員一致で部会の答申がきまりまして、その答申案に基きましてこの一部改正を立案したわけでございます。

○山中（吾）委員　私のような考えが吟味されて、そして全会一致になったのですか、ただ論議しただけなんですか。

○稗田政府委員　論議の過程中におきましては、むしろ強硬な意見の方がかなり強かったわけでございます。明け渡し請求をなぜ入れないのか、当然出ていくのが本当じゃないかというような意見がかなり多かったのでございます。しかしながら、われわれとしましても、また対策審議会の委員の中にも、現実の住宅事情、筋からいえば明け渡し請求が筋が通る。しかし実際問題として、今日の住宅事情という実情にマッチしたような法律改正でなければならないのじゃないかというようなことから、努力義務ということに相なったわけでございます。それで努力義務ということにつきましても、明け渡しという字が出て参りますから、非常に響きはあるいは強く誤解されるかと思うのでございますけれども、一応従来の、つまり公営住宅の本来の低家賃でおる資格を失うということを表現しなければならないというようなこともございまして、収入の基準をこえましたら、そこで明け渡しの努力義務が課せられるとともに、割増し賃料で公営住宅の使用賃料を増加するというように結論が出たわけでございます。

○山中（吾）委員　その審議の過程に対して、私はまことに遺憾に思うのです。明け渡しをもっと強くすべしという論が多くて、ここまで譲歩してこの改正案になったと言うが、そういう論議をする人たちは、近代的な住宅政策の基本思想を忘れておるからです。絶対的な住宅の量が少いので、住宅の足らざるものを、政府の力によって補給するというのが政府の住宅政策で、ただできたものを、順序としてはどこから入れるか、低い所得者を入れて、安い賃料でというところからきておるので、衣食住を、政府の責任において国民の生活を安定せしめるという思想から住宅政策ができており、そして、憲法にある最低の文化生活を保障するという思想につながった近代的な住宅政策であれば、そういう政策の中で、建設省の住宅局も、絶えず立法のこと、あるいは行政執行を考えていかなければならないし、立法に至る審議は、今のようなことと逆の考えから出発をしてすべきだと思うのです。お聞きしておると全然逆なので、私は非常に遺憾に思うのです。私は満足しておりません。
　次にお聞きいたしたいのは、それならば、収益が多くなった者を外に出して、どれだけ住宅難の緩和になるとお考えになりますか。

○稗田政府委員　お答え申し上げます。今日公営住宅としまして全国の事業主体が管理しております戸数は、五十六万戸あるわけでございますが、そのうち大体——これは三年先のことになりますから、推定になるわけでございますけれども、七万四千世帯がこの明け渡しの努力義務と割増し賃料を課せられる対象になる、こういうふうに推定をするわけでございます。

○山中（吾）委員　そのうち三分の一あるいは五分の一が外に出た、たとえば二万世帯が外に出たというと、二万戸だけが住宅難緩和になるとお考えになりますか。

○稗田政府委員　明け渡しの努力義務によりまして、自発的に、あるいは地方公共団体のあっせんによって他の適当な住宅とかわったという戸数だけは、それだけまた低額所得者が、入居の機会が与えられるというように考えるわけでございますけれども、今回の改正をいたしましたわれわれの趣旨を申し上げますと、公営住宅が低額所得者のための住宅だという性格を明確にする、明確にすることによって、先ほど政務次官からお答え申しましたように、公営住宅の今後の住宅供給の中に占める割合を、さらに重点的にやらなくてはならぬ性格をはっきりさせて、さらに公営住宅の戸数をふやし、そうして実際の住宅難世帯の階層分布に見合った、むしろ下に重点を置いた政策をやっていきたいというつもりでこの改正案を出したわけでございます。

○山中（吾）委員　基本的に、政府の住宅政策は、大東亜戦争の空襲で焼け出されたために、日本全体の住宅の絶対数が足りない。これを早く政府の力によって補充していこうというところから出たと思うのです。建設省が、単に低額所得者の住宅さえ充足すれば、国民全体の住宅難というものはどうでもいいんだという考え方でやっておられるなら、私は異議がある。明け渡しの努力義務が成功して、たとえば二方の世帯が外へ出た、その二万世帯はどこかの住宅に入らなければならない。絶対量の足りない場合に、一般の人が入るべきものを、その人たちがふさいでおるだけなんです。日本全体の住宅難からは、その二万戸というものは少しも緩和になっていない。こういうことが大政治家の考えるべき問題だと私は思うのです。そこから考えて、住宅政策の基本的な考えからいっても、明け渡し政策というものは、大した意味はないんだ。たとえばこの法律ができまして、二万世帯がうまく外へ出たとしても、出た人たちはどこかの家に入る。その分だけは、政府としては、今までの住宅計画に二万戸計画数をふやすべきだ。それでなければ、緩和になっていないじゃないか、しかし、おそらく逆に大蔵省と折衝したとき、二万戸減らされると思うのです。だから明け渡し政策は、住宅政策からいっても後退なんです。そうして憲法上の国民の居住移転の自由というものを、何か間接的に制限するという疑問も出て参ります。私は、この中で明け渡しというふうなことがどうしてもうなずけないのです。それをするくらいならば、割増し料金を検討して、その人は入居したまま、その分を建設計画の費用に使っていくということなら、二重、三重に住宅政策にプラスになる。そうして第一条の低所得者に対する低家賃という趣旨も通る、本来の住宅政策の眼目は捨てないということになると思うのですが、再検討していただきたい。これが完全な改正だと思うならば、私は大きな間違いではないかと思います。いかがですか。

○徳安政府委員　ただいまのお話、私どもは後退ではない、むしろ社会政策的な見地からいいますと、前進だと実は考えておるくらいなんであります。ただこの法の解釈とか、あるいはそうあるべきだという御見解につきましては、私どももうなずけないことはございません。つまり国全体の住宅が今不足しておるときでありますから、その不足を満たすために努力しておりますことは、もちろんでありますが、その一面において、まずとりあえず社会保障、社会政策の見地から、困っておる方に先に政府が家を建てて入っていただこうというのが、この公営住宅法の趣旨であろうかと考えております。従って、入ったらもうそのままでずっとおっていただけるように、住宅がうんとできて、むしろ出てもらっちゃ困る、おって下さいと言われるような時期になればけっこうだと思いますけれども、何しろ今はそういう状態でありません。そこで、この公営住宅は、一応政令でも定めてありますし、公共団体においても制約を盛っておりますが、大体は常識で、低額所得者に入っていただくんだという考え方であります。ところが、うんと収入がふえてしまって、非常なぜいたくをなさっておる。テレビもあるとか、生活が非常に豪華だという状態になりました場合に、一方は、まだ入りたくても入れない人が山ほどあるというようなときには、国民に与える考え方からいいましても、そういう収入のふえた方には、一つ何とかして御遠慮願って、まだ困っておる人がたくさんあるんだから、そういうのを入れてくれたらいいんじゃないかというような思想が、むしろ一般にびまんするんではなかろうかという考え方も起きますので、そうした不平や不満をなくするためにも、そういう方には、できるだけ御遠慮を願うことが望ましくはないか。そうして、現在住宅が非常に払底して、まだ完全に全国民が好むところに住むことのできないような状態でございますから、それができるようになりましたら、こうした法律も解釈をまた変えることもけっこうでございましょうし、あるいは条文を書き直すこともいいと思いますけれども、なかなか五年や三年ではそういう状態にならないという考え方、しかしそうだからといって、これをあまり厳格に——先ほど局長が申し上げましたように、審議会で議論があったようでございますが、とにかく低額所得者ということが原則だから、うんと収入がふえたら、その人には強制的にでも出てもらうべきだ、国家の保護ばかり受けさせるべきではないというような思想がありまして、そういう方には出ていただいて、待っておる者はすぐ入れろという考え方が強かったということでありますけれども、しかし現在の実情かち申しますれば、そういう方に少し収入があったからといって、出ていただくというような強制的な処置をとるなんというようなことは、今の社会情勢から考えまして決して望ましいことではありませんから、そういう方には、一つ割増金をいただいて、おっていただくという考え方で、両々相待って不平や不満のないような社会政策をやっていこう、こういうことで、私は、ほんとうに皆さんの方から、よくもこんないい工合に踏み切ったと言って、ほめていただけるような政策じゃないかと思っておったわけなんです。ただ、法的な解釈でいきますと、私どもも専門家でありませんから、御意見に対しましては、これを反撃するような頭を持っていないのですけれども、実は常識上そういう工合に考えまして、答申等に基いてこうしたことを考えたわけであります。しかし、今お話しのように、一たん入りましたら、やはり家のないときでありますから、もちろん強制権はありませんけれども、御遠慮願うようなあっせんをし、努力するようなことすらもよくないという御意見もございますが、そのうちどんどん家屋も建ちまして、むしろ出てもらっては困るから、おっていただきたいというような時代に早くせなければならぬと思います。
　それから、そういう方が出られて二万戸あいたので、新しい方が二万戸入るということになると、大蔵省において、それだけ戸数を減らすようなことをしやしないかというお考えのようでございますが、ここ五年や三年では、この不足した住宅を緩和するということは、とうてい困難であろうと思いますし、さらに先ほどから申し上げておりますように、低額所得者、しかも都市等において非常にお困りになっておる階層の方々の住宅に早く切りかえて、そちらの方に国家資金を投入して、そういう方々が通勤にもお困りにならないような場所に、なるべく安い家賃で入れてあげるというようなことを考えるべきだという工合に、今後大きく展開していこうという気持を大臣も持っておるわけでございます。
　さらに進みましては、ことしは実現が思うようになりませんでしたけれども、ほんとうに苦学力行する若い青年等に対しましても、もっと安い家賃で、そうして東京なり大阪なり、都会におって勉学しながら、親の援助を受けなくてもやっていける。高等学校を卒業して出てきた諸君が、今では中小企業界に奉職しておりましても、そこの家に住むわけにいかない。通勤するものを好みますが、通勤の場所がないということで、非常に困窮しておる青少年が多うございます。そういう方々にも、一つ都や大阪府等にも相談いたしまして、かなりの資金の投入を願い、国もめんどうを見て、そうして月に二千円も三千円も家賃を払わなければ、部屋代を払わなければおれない、親から補助をもらわなければ勉強できないというようなことでは、とても苦学力行する諸君の養成になりませんから、そういう方もめんどうを見たいというような気持も持ちまして、ことしもずいぶん折衝いたしましたが、とうとう思うように参りませんでした。しかし、そうした方面には十分心を用いまして、社会政策的見地を十分織り込むような住宅建設の再検討をやりますということをお誓いするわけでございますから、いろいろまたお知恵を拝借いたしまして、今後の施策につきましては万遺憾なきを期しますから、ぜひ御協力をいただきたいと思います。

○山中（吾）委員　お話はよくわかるのですが、協力する一番いい道は、明け渡し政策をやめたら一番協力できると思うので申し上げたのです。
　それから国的の公営住宅についての不平、不満は、入っていることに対する不平、不満ではなくて、家賃が安いということだと思う。その人は出ていけ、そういう思想は、国民道徳思想からいっても作ってはならないし、そうして十年住んでいる場合、お互いの隣近所の人間関係というものをなにするということは、精神的な大きい痛手ででもあるし、政治というものはそういうものではないのだ。また政策的にいいまして、建築計画を変更して、割増しをした分で早く安いものを建ててやればいい。そうでなしに、先ほど局長が言ったように、現在の居住者に均霑してやるというような考え方を持っておれば、物事は非常に混乱して、やはり出ていけという思想につながってくる。私は、割増しした分だけ建築計画を増加すればいいのだと思う。そうして、その収入に応じて家賃を上げればいい。政策的にも、私はそれが一番妥当だと思うそれから法律的な、全体のこの法案の仕組みの中に、その住んでおる者に譲渡するという制度も置いてありますし、それから家賃を三カ月滞納すれば明け渡し請求権もある。割増しをして、そんな上げたやつを払わないというならば、そのとき初めて一つの徴罰的な、道義的な明け渡し請求もあるのですから。先ほどの低所得というものは、入居資格であって、居住継続条件ではないと私は思うこの点も納得をいたしておりません。きょうは時間がないようでありますから、次の機会にもう一度この質問を継続をして、納得をするようにしないと、法律的にいっても、これからの住宅政策の発展のためにならないと私は思うし、明らかに交替になっている分は、大蔵省でまた査定をされて、建築計画は減ってくると思う。その割増金で、余った費用でどんどん追加していけるのですけれども、出た分だけはきっと減らす、大蔵省の役人というのはそうなんです。国民の福祉よりも、形式上の財政がよく保てれば責任が果せるのですから、おのおのその仕事における事務的良心で処理していけば、眼目の住宅政策全体というものが本質的に発展しようがどうしようが無関心で、矛盾を感じないのが日本の行政の常識なんですから、私は、次官の言われておるような明け渡しの制度をとることによって、さらに住宅政策が進むんだということはどうしても考えられない。
　まだなるほどと思って賛成できるところにいっていないので、御検討願って、次の機会にお聞きしたいと思います。
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○堀川委員長　この際お諮りいたします。本案につきまして参考人の出席を求め、その意見を聴取したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○堀川委員長　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。
　なお時日、人選等につきましては委員長に御一任を願いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○堀川委員長　御異議なしと認めます。さよう決します。
　本日はこの程度にとどめまして、次会は十七日午前十時より開会いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後零時二十五分散会
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