第31回国会　参議院　建設委員会　閉会後第1号（1959-05-04）

昭和三十四年五月四日（月曜日）
　　　午前十時二十七分開会
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　　委員の異動
四月二十八日委員松野孝一君辞任につ
き、その補欠として堀木鎌三君を議長
において指名した。
四月三十日委員堀木鎌三君辞任につ
き、その補欠として松野孝一君を議長
において指名した。
五月一日委員村上義一君辞任につき、
その補欠として森八三一君を議長にお
いて指名した。
五月二日委員安井謙君辞任につき、そ
の補欠として前田佳都男君を議長にお
いて指名した。
同日委員石井桂君、上林忠次君、酒井
利雄君、西岡ハル君、松野孝一君、武
藤常介君、横山フク君、秋山長造君、
上條愛一君及び山口重彦君議員の任期
を終了した。
　　委員長の異動
五月二日委員長早川愼一君議員の任期
を終了した。
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　出席者は左の通り。
　　　理事
　　　　　　　　　　　岩沢　忠恭君
　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　内村　清次君
　　　　　　　　　　　重盛　壽治君
　　　　　　　　　　　安部　清美君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　武井　　篤君
　　法制局側
　　　法　制　局　長　齋藤　朔郎君
　　説明員
　　　建設政務次官　　徳安　實藏君
　　　建設省住宅局長　稗田　　治君
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　　本日の会議に付した案件
○建設事業並びに建設諸計画に関する
　調査の件
　（第三十一回国会において成立の建
　設省関係法律の施行状況に関する
　件）

○理事（岩沢忠恭君）　これより建設委員会を開会いたします。
　委員の変更について御報告いたします。五月一日村上義一君が委員を辞任せられ、補欠として森八三一君が、五月二日安井謙君が委員を辞任せられ、その補欠として前田佳都男君が委員に選任せられました。
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○理事（岩沢忠恭君）　それでは第三十一回国会において成立した建設省関係法律の施行状況について質疑を行います。御質疑のおありの方は順次御発言を願います。

○田中一君　前回の委員会で、大臣の発言に対する政府の措置を質問したんですけれども、答弁がはなはだ不明確な答弁であり、かつ大臣の発言の趣旨というものを、どの点まで政府が理解しておるかという点について疑点があるので、一応、その点についてきょうは大臣の出席を求めたのでありますけれども、大臣は来られない、徳安政務次官がみえておりますから、一応政府としての見解並びに対策に対して答弁を求めるわけですが、ここで一言申し上げておきますけれども、公営住宅法によるところの住宅の家賃の値上げは、どこまでも公聴会を開いていくということになっておるのです。公聴会を開いて国民の意思、考え方を聞くということになっておるにかかわらず、今回の改正の措置によって、建設大臣が任命して作っておるところの住宅対策審議会に意見を求めるということになっておる。ことに先日の委員会でのやりとりの中にもあったように、学識経験者の中に利害関係者も入るのじゃないかというような答弁もあったように記憶しておるのです。そこで、この国会法の第五十一条に公聴会という条文があります。この中にこう書いてあるのです。「委員会は、一般的関心及び目的を有する重要な案件について、公聴会を開き、真に利害関係を有する者又は学識経験者等から意見を聴くことができる。」それから地方自治法の第百九条常任委員会、並びに同法の二百十七条分担金の徴収等も、大体今私が申し上げておると同じような条文がございます。少くとも利害関係者、利害関係を有する者と学識経験者とは響き表わし方が分類してあるんです。であるからせんだっての答弁のように、学識経験者の中に利害関係を持つ者が入るんじゃないか、というような見解はどこからそういうことを言われておるのか、その法律的な根拠をまず最初に説明していただきたいと思うのです。

○説明員（徳安實藏君）　あるいは前後するかもしれませんが、そうした字義の上においての御質疑の御答弁はあとから関係当局から、また私から知っておる限り申し上げることにいたしまして、先般の田中委員の御質疑に対する政府と申しますか、建設省で大臣初め私どもが相談いたしました御答弁を先に申し上げておきたいと思います。
　先般、大臣の御答弁に対しましての田中委員からの御質問がございましたので、私どもの考え方を一応申し上げておきましたが、これは大臣と打ち合せしておらなかったものでありますから、御趣旨によりまして——先般、大臣の趣旨を聞きまして、ここに答弁を申し上げるように用意して参りましたから、一応これを申し上げまして御了承得たいと思うのであります。
　私どもの見解で学識経験のある者とは、建設大臣の諮問に応じて住宅に関する重要事項を調査審議するに必要な学識または経験を有する者をさすのでありまして、学者、技術者はもちろん、公営住宅の使用に関して経験のある者もこの中に含まれているものと解しております。従いまして、第三条第一項に公営住宅の入居者の中から委員を命ずるということを新たに加えることは、学識経験のある者を分析して個々に表現せねばならぬことになり、その際いろんな点におきまして漏れるようなものも生ずるおそれがございますので、現在の政令のまま運営することが適当だと思っております。従って、八月上旬に改選の委員がございますために、その際に、かねてお約束いたしておりまするように、居住者の意見を代表する人を選任するつもりでございます。

○田中一君　どうも一方的なだけで、私の質問している要旨と……、結論だけ言って、あなたの方の見解ですよ、意見ですよ。——ですから、私が質問しているように、国会法第五十一条、それから地方自治法百九条並びに二百十七条、これらに対する見解と建設省の見解と違う。はっきりと国会法には「奥に利害関係を有する者又は学識経験者等から意見を聴くことができる。」と響いてあるのです。——いいですか。国民の層の中には学識、経験と二つの者以外に利害関係を有する者ということが例記してあるのです。建設省と意見がだいぶ違うからこれは一つ政府の法制局の人間を呼んでいただきたい。それから参議院の法制局長呼んでいただきたい。委員長、そうお取り計らい願いたいと思います。

○説明員（稗田治君）　今回の改正におきまして、住宅対策審議会の意見を聞きまして、物価の変動による家賃の不均衡是正につきまして料率を諮問することになっておるわけでございますけれども、なお、利害関係者並びに学識経験者等に意見を聞く場合の公聴会というのは、全部はずしたわけではないのでございます。今回は、物価の変動によりまして現在の家賃の不均衡が、すでに低額所得者の一応の負担できる家賃の水準というものから離れておるという、ごく一部だけを改定する場合の制度を、住宅対策審議会に料率を諮問いたしまして施行するように考えたわけでございまして、そういう意味でございますので、住宅対策審議会に利害関係者というもので、そこに構成メンバーに入れるという考えは立案の当初からなかったわけでございます。これは住宅対策審議会の性格自体から申しまして、供給者側と居住者側というように二つの分野にはっきり明確に分けられない、そういう性格の審議会でございます。従いましてわれわれといたしましては、住宅対策審議会のメンバーの中になお居住者の経験を積んだ人という意味におきまして、学識経験者として居住者をメンバーに加えるというように考えておるわけでございます。

○田中一君　あなた方が結論を出しておる以上、あなた方と論議する必要はございません。少くとも今度の場合は家賃の値上げではないとか、いいですか、入居の経験のある者とか、そういうずるい表現をするならば、あなた方は事の本質というものに対する責任をのがれようという意図が明らかなんです。今回の措置は一応割増金という表現を使っておるけれども、家賃の値上げにほかならないのです。法律用語としてはそういう言いのがれができても、その実体においては家賃の値上げにほかならないのです。それは本来ならば出ていけということが一番いいのです、出ていけということが。当然法律に規定しておるところの収入よりも余分にあるのだから、別な住宅にいくべきだというようなことが、あるいは今の法文の解釈から正しいのです、現在の現行法からいく場合においては。しかし国民の抵抗があるから、そこで家賃の割増金を出してくれるならば、いてもよろしいという便法なんです。従って家賃の値上げにほかならないことは、あなた自身がよく知っている。法律用語としては割増金は家賃の値上げではないという表現をするかもしれないけれども、実体は国民の居住に対する負担が重くなるということに過ぎないのです。あなた方が使っている法律の用語によって実体というものがごまかされ、別な解釈をされるということは、それは法の間違った運営です。収入の余分な者は——現在の公営住宅法の政令できめておる収入よりも余分になった者は、家賃を余分に負担していただきたいということの趣旨なんです。法律用語で云々するならば法制局を呼んでいただきたい。参議院の法制局長を委員長、呼んでくれましたか。——そういう悪い政治をしてはなりませんよ。国民の前に率直に出しなさい。そうして今私が質問しているように、国会法でも明らかに学識経験者と利害関係を有する者とは、分類して表現されておるのです。何が政令にそれを入れるにちゅうちょするところがあるのですか。国会法なり地方自治法なりちゃんと明記してあるのです。あなた方は、自分でもって私の質問を受けるまで気がつかなかったという理由で、そういうような言葉でごまかしてはいけません。もう少しまじめに考えなさい、まじめに。勉強が足りないのじゃないのですか。国会法なり自治法なりちゃんとあるじゃないですか、こうやって。家賃の値上げでないという強弁をすることはおやめなさい。実体というものは家賃の値上げにほかなりません。本来ならば出てくれということが正しいのです、現行法でいけば。しかしながら出てくれというなにはないのです。現行法にはありません。今度の法律の改正によってそれを表わそうとした。ところが抵抗が強いからといってそういうようなごまかしをする。それならそれではっきりと建設大臣の言っておるように、趣旨の通り、精神の通り、利害関係を有する者を審議会のメンバーとしてはっきり明記しなさい。何がちゅうちょするところがあるのですか。再三申し上げているように、国民生活に一番必要な米価というもの、米の値段というものは、米価対策委員会というもので別に重要な国民の非常に強い関心のもとに国会議員も入って、それに対する生産者価格なり消費者価格なりをきめているのです。少くとも低収入層に供給しようという家賃だけが、建設大臣が任命する委員の独断でもってきまるということであってはなりませんよ。公営住宅のほんとうの法律には公聴会を開くと書いてあるのです。自分の非を悟って大臣のほんとうの真意というものを政令上にちゃんと表わすのに、何をちゅうちょするのですか。これは速記にとっては工合が悪いけれども、稗田君、君の就任早々この法律の改正をして党内にも非常な強い抵抗があった。あったけれども自民党からの審議打ち切り動議によってこれは通したという経緯もあなたは知っているはずです。それならば建設大臣が採決後、発言したあの精神というものをよりよく国民が納得する形に表現することについて何をちゅうちょするのですか。私はきょうはだから建設大臣に出てくれと言うのです。

○説明員（徳安實藏君）　ただいまの田中委員のお説も一応ごもっともで、私ども耳を傾けて傾聴はもちろんいたしますが、私どもの考えといたしましては御趣旨をこの現在の政令の中におきましても十二分に汲み取り得て、その運用の面において御趣旨に沿うようにすることは可能であるという考え方を持っておるわけでございます。ただ厳格に言いまして個々の問題に対する利害関係人、それから大きな立場からの利害関係人、狭義と広義と解釈する面におきましては法律上の見解に相違があると思いますが、用語につきまして二本建て、学識経験者と利害関係人と別個になっておることは私ども承知はいたしております。しかし個々の場合における案件に対する利害関係人、それから大きな立場においての、そこには利害関係はないけれども、その問題に関する大きな視野においての関係人という工合に、同じ利害関係人でも大きな意味においてのと小さな意味においてのとがあるかと考えておりますので、そうした意味からいきまして今の政令で学識経験という文中がございまして、別にこの対策審議会の政令には、列挙的にはどういう方を入れるという工合には一々個別的には書いてございませんので、もし利害関係人という文字を入れますとほかの方にも全部小分けに入れなくちゃならぬごとになります。そうした煩を避けまして卓識経験というような文字の中におきまして、運営の面において御指摘のような趣旨を十二分に織り込むことが決して不可能ではないという考え方で、そこで大臣も説明しておりますように、この委員の中にはそうした居住者の方々で意見のある、相当に識見の高い方を加えていきたいということを申し上げておるわけでございますので、この点はぜひ一つそういう工合に御了承をいただきたいと思うのであります。従って決してこれは言いのがれでございませんで、次の機会には必ずそうした関係の代表者を入れますということも薄々申し上げておるわけでございますので、御了承願いたいと思うのです。

○田中一君　住宅対策審議会令というものは昭和二十四年にできたものです。その当時は家賃値上げ云々、あるいは利害関係者という者は想像されない前の時代なのです。その場合には、この公営住宅法の本法でこの問題は解決されるという前提でもってなっておった。家賃等の問題は抽象的に「審議会は、前項の重要事項に関し、関係行政機関に対して建議することができる。」ということに過ぎない。第一条の一項では「建設大臣の諮問に応じ、住宅に関する重要事項を調査審議する。」ということに過ぎない。主として政策面にこれは重点をおいたのが立法の当時の考え方なのです。そして家賃等の面接利害関係人に関係のある問題は、公営住宅法によって解決しているのが現行なのです。それが今度の改正の措置によって、そしてむろん原則的な家賃の値上げというものは、公聴会で国民の意見を聞くでしょうけれども、今回の措置だけは公聴会を開かないで勝手にできるのです、というのが今回の改正の要点なのですよ。ところが公聴会という形と、建設大臣が任命する学識経験者の重みというものは、根本から違うのですよ。住宅対策審議会の場合には建設大臣が一方的に特定のだれかを任命すればいいのです。公聴会の場合には自分で公聴会に出たいと国民の各層から意見を言うわけです。これがほんとうに民主的な組織なのです。ことに国会ですらこういう条文があり、やはり国民と関係の深い分担金の徴収とか何とかという問題は、全部地方自治法にも同じようなことが明記してある。公聴会を開いてきめなければならないということと、建設大臣が一方的の任免権を持っている住宅対策審議会の委員から意見を聞くというのでは雲泥の差があるのです。何をちゅうちょするのですか。今まであなた方が発言していることにこだわってちゅうちょして強弁しているのが徳安さん、あなたの方なのですよ。だから私はあなた方の答弁は聞きたくない。建設大臣に来てくれというのは建設大臣の真意は何か聞きたいからです。運用によっていたしますということよりももっと問題は大きいのです。明記してあなた方の方の意見も直接聞くように措置してございますから伺いますといたしなさい。同じ住居人でもあなた方に都合のいい地方行政機関の職員もたくさん入っている。そんな者を呼び出して任命して政府に同調するような意見を聞いても何にもなりません。それもできるのです。それも可能なのです。
　委員長、政府の機関であるところの法制局を呼んで下さい。

○理事（岩沢忠恭君）　ちょっと速記をとめて。
　　　午前十時四十九分速記中止
　　　—————・—————
　　　午前十一時二十九分速記開始

○理事（岩沢忠恭君）　速記をつけて下さい。

○田中一君　法制局長に伺いますが、今ここで質疑を行なっておりますのは、前三十一国会で法律の改正が行われた公営住宅法の一部改正に関する問題を論議しているのですが、これは法制局長御承知になっておりますか。

○法制局長（齋藤朔郎君）　ええ聞いております。

○田中一君　そこで現行の——改正前の公営住宅法第十二条に家賃の決定というのがございます。そこで次の十三条には家賃及び敷金の変更等というのがありまして、そり項に「事業主体は、前項の規定により前条第一項又は第二項に規定する限度をこえて家賃を定め又は変更しようとするときは、公聴会を開いて利害関係人及び学識経験のある者の意見を聞かなければならない。」となっているのでありますが、政令できめておるところの入居資格者の収入が、現段階においてそれをこえている者に対しては、現行法では何らの規制する道はないわけなんです。今度の法律の改正で、それらのこえている者は原則的には立ちのけ、という法の改正を行なおうとしたのです。そして立ちのくことがいやな者は、第一種住宅の場合には十分の八まで、第二種住宅の場合には十分の四まで家賃の増徴をするということがきめられたわけなんです、今度の法律の改正で。それで考え方としては家賃の値上げというような表現でなくて、これはどこまでも家賃の割増しである、現行法の第三章第十三条の二項の家賃を変更しようという場合には公聴会を行うが、今度の改正は家賃の値上げではない、収入の限度が政令にきめられているものよりこえたから増徴するのだ、割増しするのだという形をとって、その際には建設省設置法による住宅対策審議会に諮問をする、公聴会を開かないでこれに諮問してきめるということに改正でなったわけです、この先だっての改正案というものは。この十三条の２によらないでいいと、今度の場合にはそのかわり設置法による住宅対策審議会の審議答申を受けてきめるのだということになっているのです。そこで従って家賃の値上げの場合、変更の場合には公聴会で聞くけれども、今度の措置は割増しという表現を使っておりますけれども、家賃の値上げではないという前提に立っているわけです、という見解らしいのですよ、政府の見解は。で、さて今度はその住宅対策審議会というものが何かと申しますと、これは昭和二十四年にできたものでありまして、建設大臣が委員を三十五名任命ができるのです。その中には関係行政機関の職員及び学識経験のある者のうちから建設大臣が任命するということになっております。で、所掌事務は「住宅対策審議会は、建設大臣の諮問に応じ、住宅に関する重要事項を調査審議する。」「審議会は、前項の重要事項に関し、関係行政機関に対して建議することができる。」という二項目が所掌事務になっているわけなんです。少くとも実体は今度の措置は家賃の値上げにほかならないのです。それを家賃の値上げではない、割増金だという形でもって公聴会に諮問しないでいいということになっているのです。建設大臣はこの採決をした後に発言を求めてこういうことを言っているのです。遠藤建設大臣は「公営住宅法の一部改正案につきましては、長時間にわたりますきわめて大事な御審議をいただきまして、まことにありがとうございました。いろいろこの御審議の経過の中に私どもも考えるところもございまして、特に家賃の不均衡の是正に関しては住宅対策審議会にこれを諮ることになっておるのでありますが、その際に居住者の意向をも十分取り入れることを必要と考えるのでございます。従いまして、御趣旨のあるところをよくくみまして、今後住宅対策審議会のメンバーとして居住者を入れることを考えて参るつもりでございます。そのことをここではっきり申し上げておきたいと思います。」ということを等介しておるわけです。政府の見解としては、現在の住宅対策審議会令に基く審議会の委員に、新しく八月ごろに改正することになるから何名か入れるからいいじゃないか、差しっかえないということを等介しているのですが、私の言い分としては、実体は少くとも家賃の値上げになるのだから、そういう法律が通ってしまったのだから、もし便法を用いるならば、この中に住宅対策審議会令の第二条の２の「委員は、関係行政機関の職員及び卓識経験のある者のうちから、建設大臣が任命する」という中に、利害関係を有する者という文字も入れろという主張をしておるわけなんですよ。それを必要がないというのが政府の見解のわけです。そこでそういう事例を求めて見てみますと、国会法の五十一条にははっきりと「真に利害関係を有する者又は学識経験者等から意見を聴くことができる。」というのが公聴会の項にある。なお地方自治法百九条、二面十七条にも同じような条文があるわけです。少くともこういう重大な問題であるから、そういう文字を入れてくれという要求に対して要らないというけれども、入れてどこに何というか、間違いがあるか、入れてならないという困難さが発見できるか、この点について伺いたいと思ったのです。
　なお私が今説明の中に、住宅対策審議会に付議するものについての僕の説明が間違っておった、ということを住宅局長が言っておりますので、住宅局長からその点説明して下さいませんか。

○説明員（稗田治君）　ただいま田中委員の御発言の中に、収入の一定の基準をこえた者が割増金料を取られる場合にも、住宅対策審議会の意見を聞くように説明されたわけでございますけれども、今回の十三条の改正におきまして公聴会にかけないで、十二条の第一項の家賃の限度額と同じように扱うことに定めました。住宅対策審議会に意見を聞きます点は、建築物価の変動を考慮して地域別に定める率を住宅対策審議会に諮問いたすわけでございます。従いましてこれは建設大臣が住宅対策審議会の意見を聞きまして、物価の変動という客観的にとらえられる率、それを家賃の中に取り入れようというわけでございまして、この建設大臣の定めた率をこえて、さらに物価の変動の家賃の是正変更をしようという場合には、地域ごとに同じように公聴会の議を経るということに相なるわけでございます。

○田中一君　今稗田君が言った通り、こえて、今度の基準の割増し以外に、物価の変動でやるという場合には、公聴会を開くことによるということですね。

○説明員（稗田治君）　割増し賃料とは別でございます。

○田中一君　別ですよ。割増家賃の場合には、これは公聴会を開かぬでいいということになっているのです、そのかわり審議会に諮問するという形になっているわけです……。

○説明員（稗田治君）　いや……。

○理事（岩沢忠恭君）　ちょっと速記をとめて
　　　〔速記中止〕

○理事（岩沢忠恭君）　速記をつけて。

○法制局長（齋藤朔郎君）　ただいま田中委員から御質問になりました住宅審議会につきましては、その委員会の組織は政令で、昭和二十四年政令百八十二号できめられておるわけでございますが、御承知のようにこの委員会の所掌事務といたしましては、「建設大臣の諮問に応じ、住宅に関する重要事項を調査審議する。」とございまして、なお「審議会は、前項の重要事項に関し、関係行政機関に対して建議することができる。」要するに住宅に関する重要事項についての審議機関だということになっておるわけでございます。そしてその組織につきましては、田中委員も仰せられますように、委員は、関係行政機関の職員及び学識経験のある者のうちから建設大臣が任命するとございまして、利害関係人というものが入っておりません。今度の公営住宅法の一部改正が成立いたしまして、それとの関連においてこの住宅対策審議会の組織を改めて利害関係、すなわち公営住宅に現に入っておる人、そういう者を入れることにして、法制上どこに支障があるかと、こういう御質問のようでございます。今度の新しい改正で住宅対策審議会の権限に触れております規定といたしましては、公営住宅法の十三条第三項で、「建設大臣が政令で定めるところにより住宅対策審議会の意見を聞き建築物価の変動を考慮して地域別に定める率を当該公営住宅の建設に要した費用に乗じて得た額」云々という規定でございまして、要するに地域別に定める率によってスライドしていく制度が認められておるようでございますが、この場合に、住宅審議会の意見を聞かなければならないようになっておるようでございます。改正前の公営住宅法の十三条二項によりますと、事業主は一定の「限度をこえて家賃を定め又は変更しようとするときは、公聴会を開いて利害関係人及び学識経験のある者の意見を聞かなければならない。」、こういう規定が改正前の十三条二項にございますが、この場合は「事業主体」とございまして、その事業主体が家賃を定めたり、変更しようというときに公聴会を開くということになっておりまして、事柄がきわめて具体的なものでございます。一つの府県の中に事業主体というものが多数あれば、その事業主体一つ一つについてのことを言っておるわけでございますが、その事業主体の持っている公営住宅に入っている人の意見を聞いてきめるというわけで、利害関係がきわめて直接的に起る場合でございますので、これは利害関係人の意見を聞くということがきわめて妥当であり、国会法の五十一条でございましたか、公聴会の規定の利害関係ということにつきましては、当該審議事項と面接に利害関係を持っておるような人を呼ぶ必要がございましょうから、そういう個々具体的の法律関係に利害関係を直接的に持っておる人という意味で、こういうものを設けておるわけでございますが、住宅審議会の方は、先ほども読み上げましたように、所掌事務がそういう個々具体性を持ったもので本なし、また、公営住宅に関することだけを審議するわけでもございませんでしょうし、住宅に関する重要事項、きわめてレベルの高い、どちらかといえば、一般的と申しますか、抽象的と申しますか、概括的な判断をするというのがこの審議会の目的だろうと思います。公聴会のように、個々の具体的の家賃をどうこうするという問題ではないという意味で、現在のように利害関係人を含んでおらないのじゃないかというように考えられるわけでございます。
　しからば次に、今度の改正によって成立いたしました十三条の新三項が、この住宅審議会の権限事項としてふくれ上ってきたわけでございますが、その関係で新しく利害関係人というものを政令を改正して入れるべきじゃないかという御議論、一応私もごもっとものように思うのでございますけれども、この十三条新三項の規定は、先ほども読み上げましたように、一定の地域別できめる。個々の事業主の住宅についてきめるのじゃありませんので、一定の地域、概括的な地域を標準として法律をきめていくわけでございまするので、さっきの公聴会の規定なんかと対比いたしますと具体性が薄い。むしろ抽象的、概括的なもので、具体的なものとはレベル、次元を異にしておるのじゃないかというようにも考えられるわけでございまして、そういうような観点に立って考えますならば、利害関係人というものが、必ずしも今度の改正に伴って当然に住宅審議会の組織を変更して入れなければならないということにもならないのではないかというように一応考えた次第であります。

○田中一君　そこで、先ほど言っているように、建設大臣はそれを入れようということを言っているのです。私の主張としては、入れるならば利害関係人という項を起して、そして実際の全国的な問題ですから、七十万戸をこえるところもあるのですから、利害関係人の意見を入れようというならば、明文化して入れてくれという要求をしているわけなんですよ。だから利害関係人というものを政令を改正して入れるということは、何か間違いという見方ができますか。むろんそれには、しいて言うならば、米価対策審議会というものがあります。生産者価格と消費者価格というものと……。これは国会議員も入ってきめているような重大な問題なんです。衣食住の一つ——住の問題なんですね。その場合には直接そうした者の意見も聞かなければならぬ、学識経験者のみならず、直接利害関係人の意見も聞くということにしているのですから、それならば政令を改正して、明文化してやれというのが私の主張なんです。政府としては学識経験者が委員に含まれているからいい、運営でうまくやる。人数も現在三十五名ですけれども、今までの段階ではそのままで、八月の法律改正の場合の委員の差しかえのときにそれも含めてやる、こういうようなことにしているのですが、それでは、相当国民的に反対です、この値上げの問題については。でありますから、五名なら五名増員して、もし、かりに今あなたのおっしゃっているように利害関係人という言葉を入れないでも、実質的にそうなるのだということならば、四名増して、それを経験者として入れて、それらに、審議会に対する入居者に発言の機会の場を与えるということをしてくれという要求をしているわけです。しいて利害関係人という言葉を入れることが何か間違いがありますか。

○法制局長（齋藤朔郎君）　建設大臣の御答弁は、私も速記録でも拝見いたしました。住宅に関する重要事項を調査審議するに必要な学識または経験を有する者をさすのでありまして、学者、技術者はもちろん、公営住宅の使用に関して経験のある者もこの中に含まれているものと解しております云々、というようなことで、利害関係人という改正をしなくても、これで審議会の構成の中に入居者を入れられるのではないかという御趣旨のように思います。この公営住宅の使用に関して経験のある者、これを果して具体的にどういうものをお考えになっておるのか、その点は私もよくわかりませんが、もちろん、公営住宅に入っておるということだけで、この審議会でいっておる卓識経験者には即座に、他の要件を何ら用いずして、公営住宅に入っておるという、入居者であるという資格だけではそういうことにならぬと思いますけれども、公営住宅の使用に関して経験のあるということが、たまたま入居者であるけれども、いろいろの経験で、住宅問題について相当な経験を持っているというような他のファクターがつけ加わってくれば、こういう経験者として審議会の組織の中に加われる人もあるのであります。そういう運用でやっていこうと、こういう御趣旨かとも思ったのでございまするが、田中先生の御発言で……。

○田中一君　ちょっと、それは政務次官の答弁なんです。建設大臣は、ここにあるように、こういう答弁をしておるのです。居住者を入れるということをはっきり言っておるのです。

○法制局長（齋藤朔郎君）　ただいま申しましたのは、政務次官の御答弁だったそうでございますが、建設大臣は速記録で、田中先生の言われますように、今後の住宅対策審議会のメンバーとして居住者を入れることを考えて参るつもりでございます、というようなことを言っております。田中先生の御質問の中で、法律の運用については、私、別に何も申し上げる資格もございませんが、法制的に審議会の組織の中に、利害関係というものを明文をもって入れることが違法かどうかという点に法制的の御質問は集中していると思いますが、この点につきましては、先ほど御説明いたしましたように、審議会の所掌事務と申しますか、目的というものが、個々の住宅を目当てにしたものでなくて、それよりももっとレベルの抽象化された一般的、概括的な重要事項の審議ということになりますと、やはりこれは利害関係という観念じゃなくて、そういう重要事項についての学識経験者ということで委員の資格をきめる方がむしろ筋合いではなかろうかと思います。

○田中一君　そうすると建設大臣が発言しているように、居住者をそのメンバーに入れるということをはっきりと発言しているのです。これはそうすると、それをそういう必要がないという見解ですか。

○法制局長（齋藤朔郎君）　私は、私だけの想像でございますけれども、居住者の中でそういう審議会の審議事項を審議するに適切な経験を持っておられる人があれば入れる、こういう趣旨だろうと思いますので、ただ入居者であるということだけで、ほかのファクターを考えずに審議会の委員たる資格を持つということは、どうも法制的に解釈上言えないと思います。

○田中一君　設置法による住宅審議会で重要事項というのは、今回の家賃の不均衡の是正の問題は重要案件と認められますか、それとも、そういう点は重要案件でないという見方をしようというのですか。

○法制局長（齋藤朔郎君）　今度の改正案で新しく設けられました十三条の第三項の規定は、やはり重要事項というように思います。

○田中一君　これは法律的な見地から、表現の用語のことに私は疑問があるのですが、今も言う通り、利害関係人というものは、学識経験者より、その場合利害に非常に関係のある居住者が、学識経験者よりも不適格であるというような見方はどこからくるのですか。たとえば対策審議会の委員というものに任命する場合、重要案件の審議をするということは、家賃の是正の問題は非常に重要な案件なんです。ところが家賃の是正の問題に対しては、公営住宅法の全体の精神というものは、これはいわゆるお互いに納得ずくの契約というよりも、対象がはっきりと低所得者層に供給するというような考え方を出しているのです。居住者の中に学識経験者がいる場合という表現の仕方と、利害関係人をここに充てるというずばりとした表現の仕方で差しつかえないと思うのですよ。どっちを選んでも、ただはっきりとそのものをずばりとものをきめてしまうと運営上困るということなのか。それともメンバーとしての不適格者ということなのか、この点どっちなんですか。

○法制局長（齋藤朔郎君）　やはり私は委員会の組織、委員会の目的から考えるよりしようがないと思いますが、利害関係ということで、居住者全部をひっくるめたような観念を持って参りますと、住宅審議会というような一般的の事項を審議する、公営住宅以外のものも、住宅問題に関する重要問題はすべてここに、この審議会にかかるのだろうと思いますが、そういう審議会のもとに、公営住宅の居住者であるということだけで委員として適切だということにはどうも法律的には十分納得できないのでありますが、やはり標準としては学識経験者というのが一番ぴったりする標準だと思うのでありまして、その経験者の中に、それに該当するような公営住宅の居住者がございますれば、その面からもちろん委員の資格を持ってそこに参加されるということは、これは歓迎する必要があると思いますけれども、法律の立て方として、利害関係と申しますと、すぐに具体的には居住者になるわけですが、それらの者を無制限に権利義務の資格を持つというような法制を立てることは、ややこの審議会の目的とはちぐはぐになるような感じがいたしますので、先ほど申し上げたのはさような趣旨で申し上げたのであります。

○田中一君　そうすると、自分の生活に非常に悪影響のあるような問題が論議される審議会の委員に不適格であるというならば、せめて何か発言する機会がなくてはならない。ことに家賃の是正の問題ですから、これは公聴会を開いてきめてもいいのです。ところが今度の法律改正では公聴会を開かないでもいいという条文がある、今度の改正の場合では、これは私は非常に民主的なものでないと思う。法律できまったのだからいいというより、今それならば、今度の不均衡の是正の場合でも、公聴会を開いてやるという建前をとりたいのです。従って七十万近い居住者の意思というものはじゅうりんされて、一ぺんも意思を発言する機会なくしてきめられていくということは、これは困るから、建設大臣も、その居住者と利害関係者の発言を求める場を作ろうと言っているのです、はっきりと。それも、現在の三十五名内で作るのだということじゃなくて、五名なら五名増してやるということがほしいのです。どこまでも公営住宅法は、現在七十万程度の居住者の問題や、そればかりでない公営住宅の家賃の問題、そればかりでなく、一般の住宅政策の問題も含まれるでしょうけれども、今度の場合は、居住者に対するところの不均衡の是正ということをうたっておる以上は、これは発言の機会を与えることは当然だと思う。
　そういう機会を与えることは、今までほかにどういう形の事例がございますか。それらの、何も関係のない学識経験者をもって論議してことがきめられていくということであってはならないと思うのです。何か意思を発表する場がなくちゃならない。

○法制局長（齋藤朔郎君）　結局、前の説明を繰り返すことになって、非常に恐縮でございますけれども、私といたしましては、審議会令を改正して、利害関係人というワクを三十五人以内に、利害関係人という資格の人だけのワク、たとえば利害関係人五名以内というようなワクを設けて、ここに入れるということは、住宅審議会の所掌事務目的の観点から考えまして、どうもそこに、多少食い違うように考えるのでございます。結局、学識または経験者に当る居住者であれば、その人を委員にできる、居住者だけの資格で委員にするということは違法かどうかは別といたしまして、法制上の建前としては、筋がはずれるように思うのでございます。ただ、この審議会の運用のことなんかは、私局外者で存じませんけれども、あるいはそういう利害関係者も、まわめて密接な方の意見を参考人として聞くというようなこともあるいはいいのではないかと考えております。

○田中一君　今法制局長から、いろいろ飼いましたが、では建設大臣が、こういう発言をしておるということに対して、政府は先ほどの答弁では、どうも、はっきりと居住者をメンバーに入れて、それぞれの意見も聞くのだという答弁じゃないのですね。

○説明員（徳安實藏君）　先ほど私どもの方の見解を大臣の御答弁として申し上げましたように、学識経験のある者を分析して、いろいろ考えた場合におきまして、居住者、いわゆる現在入居者の中から適当な委員があると思いますので、そういう方々を次の改選と申しますか、近く行われるところの人選につきましては、考慮いたしまして加えますということを申し上げておるわけでございますから、これは、はっきりと、この点については疑義がないと思います。

○田中一君　今、法制局長の見解ですと、居住者だから入れるのだということは、組織の面から見て妥当ではないという意見なんです。

○説明員（徳安實藏君）　その通りでございます。私どもは、入居者であるから入れるという意味ではございません。
　この学識経験という法律の文字の上から考えまして、それに該当する適当な方があると、こう考えておりますので、そういう方々を加えて、そうして審議に参加していただく、こういうふうに考えております。

○田中一君　それは、ちょっと違っているのです。建設大臣は、今あなたが答弁したようなことを発言しているのじゃないのです。メンバーの中に居住者を入れると言っている。だから僕は、発言した建設大臣から聞きたいと思っているのだ。
　そういうふうに発言している。そういうふうに発言しているから私はあなたに言うのです、政府に言うのです。

○説明員（徳安實藏君）　ただ発言の、文字だけから考えますと、今田中先生のお話も、ごもっともだと思いますが、言葉が足らなかったので、こういうただ抽象的な意味で申し上げておるだけでございまして、先般も、大臣とよく打ち合せしたのでございますが、考え方は、今私が申し上げた答弁にありますような精神に違いはないのでございまして、これを強く問いただされてみますと、今申したことが、大臣のお考え方だというふうに御了承を願いたいと思うのであります。

○田中一君　大臣は、そう言っているのじゃないのです。だから大臣に来てくれと言っているのです。前回の委員会にも来てくれと要求しているし、きょうも大臣に来てくれと特別に要求しているのです。
　大臣は、居住者をメンバーに加えますと、はっきり言っているのです。それも審議会の過程において質問しているのじゃなく、これは採決をしたあとに、大臣が自発的に発言を求めて言っているのです。そういう意思を盛り込んだ措置をとってくれと、私は政府に要求しているわけなんです。大臣は、はっきりそう言っています。
　今、法制局長から、いろいろ聞いて、審議会に諮問する内容ですね、内容というものはどういうものか。これは建設大臣、聞いているのか、われわれは知りませんけれども、少くとも不均衡の是正という問題は、重要な問題であろうと思う。そのほかに、まずどういう問題を審議しているか、またいやなことを言えば、それらの、第一回から今までの審議会の議事録を全部こちらに出してくれ、そうすると、どれが国民生活に一番密着した案件かわかるので、第一回から今まで、何回か知らぬけれども出してくれと要求したくなるのです。要求するとは言わないが。特に、不均衡是正という問題を議題にしようということになっているのですが、それならば、利害関係者の発言の場を与えてやる。それも三五戸、十万戸の時代ならいいが、十年たって、今はもはや七十万戸近いのでしょう。それらの方々の意思の反映をどこかにさせなければならぬ、だからこそ、良識ある建設大臣は、居住者を入れると言っている。それを本人が出ないで、あなた方が大臣に相談したか知らぬけれども、そういうふうに大臣の言葉を、ことさらに歪曲して答弁するなんということは、納得できないのですよ。前の委員会でも、僕に指摘されて、初めてそういう答弁をしている。

○説明員（徳安實藏君）　この住宅審議会は、田中委員も御承知の通り、住宅に関するあらゆる問題、しかも重要な問題を諮問、決議してもらう機関でございますので、もちろん家賃の不均衡の是正という問題につきましても、重要事項の一つであることには間違いありません。しかし多種多様にわたる問題について審議をしていただいております関係から、利害関係人と申しましても、住宅に関する利等関係人というものは、多種多様でございまして、ただいまのお話のような問題が、家賃不均衡の是正に関する委員会でございますならば、もう直ちに、利害関係人もはっきりするわけでございますが、住宅政策あらゆる面につきましての利害関係人ということでございますと、非常に多種多様にわたります。
　従って、不均衡の雄花に当りまして、利害関係人という文字をこの中に入れるということも、まことに不格好なものでございまして、それでは、この審議会の体系上からも、大きな見地からの趣旨からも、多少段を下げたような、小分けにしたような問題にもなりますので、やはり大きな立場からできておりまする審議会には、あらゆる面の住宅政策に関する権威者あるいは経験者各方面から選考して入っていただいておりますので、従って今度は、家賃の不均衡の是正というものに対する法案も通ったわけでございますから、これに対する方面の一番利害関係の深い人を、しかもその中でも、たくさんお入りになっております中に、学識経験者としてお入り願う方があろうと考えておりますから、そういう意味で居住者にぜひ入っていただく、こういうふうに、実は大臣、考えておるわけであります。

○田中一君　私は、建設大臣が発言しているから言っておるのであって、いいですか、今具体的に、今度の不均衡是正に関する対策委員会というものを審議会に特別持つなら持ってもいいと言っているのですよ。問題は国民が納得する形でもって、ものをきめてくれということを要求しているのです。大臣がメンバーに入れるのだということを言っておるから、そういうことを言っておるのです。そうでしょう。大臣が言っておるから、自分で発言を求めて言っておるから、それを言っておる、それで完全に意思を表現し得る機会が、場があるのだと思うから言っておる、ないとするならば、今まで誓う通り、今度の問題だけを取り上げて、住宅審議会の中に、特別委員というものを任命して特別委員会を作ったらいいでしょう。こんなものは予算措置だって大したことないでしょう。公営住宅の家賃の不均衡是正に関する特別委員会というものを設けて、利害関係者も学識経験者も全部入れて、そこでその答申をするということにすればいいじゃありませんか。私が言っているのはそれです。焦点はそこにある、何もメンバーの中に入れて、どうこうというのじゃないのですよ、大臣が言っておるから、私はそれを要求しているのです。
　そういう発言をしているならば、具体的に政令を変えて、利害関係者を入れると言っているから、入れなさいということを言っておる、それが今、法制局長の話でも、それはあまり妥当ではないという御意見のように印象づけられたから、それならば、今、政務次官が言っているように、この問題だけを取り上げた特別委員会を作っていいじゃないですか、審議会の中に、委員会を作るのは、一向差しつかえないじゃありませんか、政令を変えれば、いつでもできるんです。

○説明員（徳安實藏君）　おそらく田中委員の御質問に対する答弁でございますから、田中委員の御質問も、この審議会に居住者の意見を聞くような機会を与えるようにという、まあ御趣旨に対する答弁として、ここに出ておりますような答弁を大津がしたんだろうと思います。
　で、大臣のお気持は、これは再々申し上げますように、先ほど申し上げたような意味で……。

○田中一君　徳宏さん、大臣の気持は、私はもう受け取っているんで、あなたが幾ら説明しても、私は信用しないんですよ、本人が言う以外は。
　大臣の言っている趣旨というのはいいですから、私の質問に答えて下さいよ。

○説明員（徳安實藏君）　そこで、そうした問題に対して、今度は掘り下げて、それならばこういうこともあるではないか、こういうやり力もあるではないかというような問題につきましては、私どもは新しい問題として、今度研究さしていただきたいと思いまするし、また、直にこうした重要な問題でございますから、特別な方法で、一般の方のこういう利害関係人の意見も聞くことは望ましいことだというようなことになりますれば、これも今後の問題といたしまして、私ども課題として、十分研究いたしまして、善処するようにいたします。

○田中一君　これはね、徳安さん、あなた、さっきも家賃対策の問題については、特別委員会を作るということも、それも一つの方法だと、まあ個人的にね、私の質問している焦点も、そこにあるんですよ。だから大臣が言っているように、大臣は、メンバーとして入れると言っているから、なぜそれを政令を改正して入れないかということを言っているんですよ、私の言っているせんだってからの問題は。大臣の見解云々は、私は速記録に残っているものを信用する以外に、本人が来て、それは、自分の間違いでしたという見解を言わない限り、あなたが、何べん言ってもだめです、あなたが言ったところが、僕は聞く、耳を持たないんだ、本人が言わない限りはね。
　そこで、それを大臣が言っていることは間違いか、間違いでないかわからぬけれども、少くともその意思は表明しているんだから、それをあなた方の方でもって、その問題を取り上げて、どうするかということを当然考えなければならぬと思うんですよ。それは、政令を改正すればできるんですよ、国会には何も関係ないんです。これは重大な問題であるから、そういう特別委員会というものを作って、そして、その問題だけを取り上げて、国民の意思を反映させようということを考えたって一向差しつかえないんです。そういう方法をとりますと言ってくれれば、何も問題はないんですよ。何も今、法制局長から伺って、審議会にメンバーを加えることは——それも、何人加えるか知らんけれども、加えることはあまり、そういう特別な問題に対して入れるということは妥当でないという見解があるから——よくこれも理解されるので、それならば、現在問題になっておるところの不均衡是正の特別委員会を作りなさい、それを、そんな抽象論じゃだめだ、徳安さん、あなた、いいこと一つ残して——どっちみちかわるんだろうから——いいことをだんと、やって、大臣、おそらく賛成しますよ、それは賛成しますよ、それくらいの勇気を持たなければだめですよ、もう。

○説明員（徳安實藏君）　新しい御見解、御意見といたしまして、十分研究さしていただくことにいたします。

○田中一君　別の機会に遠藤さんが建設大臣をやめる前に、一ぺん委員会を開いて聞きます。

○理事（岩沢忠恭君）　それでは、本日は、これをもって散会いたします。
　　　午後零時二十九分散会