第145回国会　衆議院　法務委員会　第27号（1999-08-06）

平成十一年八月六日（金曜日）
　　　　午後三時開議
　　出席委員
　　　委員長　杉浦　正健君
　　　理事　橘　康太郎君　理事　八代　英太君
　　　理事　山本　幸三君　理事　山本　有二君
　　　理事　坂上　富男君　理事　日野　市朗君
　　　理事　上田　　勇君　理事　達増　拓也君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　河村　建夫君
　　　　　　鯨岡　兵輔君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　西田　　司君　　　　保岡　興治君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　福岡　宗也君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　木島日出夫君
　　　　　　保坂　展人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法務大臣　　　　陣内　孝雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　野田　　健君
　　　　　　　　法務大臣官房長　但木　敬一君
　　　　　　　　法務省民事局長　細川　　清君
　　　　　　　　法務省刑事局長　松尾　邦弘君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　竹中　繁雄君
　　　　　　　　公安調査庁長官　木藤　繁夫君
　　　　　　　　文部大臣官房長　小野　元之君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　佐野　忠克君
　委員外の出席者
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局長　　関本　匡邦君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　白木　　勇君
　　　　　　　　法務委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　井上　隆久君
八月六日
　テロ的集団の取り締まりに関する国の組織強化及び法的措置等に関する請願（羽田孜君紹介）（第六九二四号）
　同（堀込征雄君紹介）（第六九六六号）
　同（小川元君紹介）（第七〇〇六号）
　同（北沢清功君紹介）（第七〇五三号）
　同（木島日出夫君紹介）（第七〇六二号）
　裁判所速記官制度を守り、司法の充実・強化に関する請願（佐々木秀典君紹介）（第七〇二七号）
　同（木島日出夫君紹介）（第七〇三七号）
　子供の視点からの少年法論議に関する請願（木島日出夫君紹介）（第七〇三六号）
　外国人登録法の抜本的改正に関する請願（木島日出夫君紹介）（第七〇三八号）
は本委員会に付託された。
本日の会議に付した案件
　外国人登録法の一部を改正する法律案（内閣提出第七九号）（参議院送付）
　出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案（内閣提出第八〇号）（参議院送付）

　　　　午後三時開議
　　　　　————◇—————

○杉浦委員長　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所白木刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○杉浦委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　　————◇—————

○杉浦委員長　内閣提出、参議院送付、外国人登録法の一部を改正する法律案及び出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。漆原良夫君。

○漆原委員　公明党・改革クラブの漆原でございます。
　まず、私の方からは不法在留罪の新設についてお尋ねしたいと思いますが、日本国内における在留を伴わない不法入国とかあるいは不法上陸というのはあり得ないと思います。しかし、それにもかかわらず、現行法は不法入国または不法上陸後の在留についてはこれまで処罰の対象としてこなかったわけでありますけれども、従来ともこういうケースが非常に多かったと思います。
　しかし、従来そういうことについて処罰の規定を置かなかった、その理由について法務省はどのように認識しておられるのでしょうか。

○松尾政府委員　従来といいますと、不法入国または不法上陸後、引き続き我が国に不法に残留している外国人というのは比較的少数でございました。その存在が我が国の適正な入国管理の実情に及ぼす影響というのはさほど大きくないというような状況でございましたので、その意味で、不法在留罪というものが格別存置の議論が強くはなかったという事情があろうかと思います。
　ただ、近時、船舶を利用して集団密航事案等、我が国に不法上陸した上で全国各地に分散して不法就労等の活動に従事する不法在留事案というのが、外国人が激増しているという状況にあります。我が国の社会、経済、治安等に看過しがたい影響を及ぼしていると認められるところでございます。不法在留者の増加を防止するため、不法入国者または不法上陸者による不法在留行為もこのたび新たに処罰の対象とするとしたものでございます。
　また、不法在留行為は、不法入国罪によって評価され得るのではないかというような見方もあるかと思いますが、不法在留行為は、不法残留行為と同様に、日々適正な出入国管理の実施を妨げている上、不法入国罪は不法入国行為そのものを処罰の対象としております。構成要件上、上陸後の不法在留行為を必ずしも予定していると言えないこと。
　また、不可罰的事後行為の典型例として窃盗犯人による財物の処分行為というのがありますが、窃盗罪においては判例上不法領得の意思の存在がその要件とされております。しかし、不法入国罪については不法在留の意思は要件とされていないことから、窃盗罪の場合と異なりまして、不法在留行為が不法入国罪の不可罰的事後行為に当たるとは考えていないということでございます。

○漆原委員　今局長の答弁の中で、不法入国、不法上陸は在留を必ずしも前提としていないというお答えがございましたけれども、しかし、在留を前提としない上陸とか入国というのは果たしてあるのかどうか。この辺はいかがでしょうか。

○松尾政府委員　例えば、我が国において何らかの形で上陸した時点で、我が国における者と接触をして情報交換するとか、そういうような形は考えられます。
　それから、蛇頭の事案におきましても、一つ具体的な例で考えてみますと、蛇頭のグループは不法入国者を手引きしてまいります。港に船で接岸して、港に上陸することもございますが、これは領海に入った段階で不法入国罪が成立しております。ただ、蛇頭の手引きをするグループのことを考えますと、これは必ずしも上陸後日本にそのまま在留することは予定していない。むしろそのまま船で帰るというようなことが通常かと思います。
　こういったものについては不法入国罪は成立しておりますが、在留ということは必ずしも予定していないということで、今お尋ねの件については、やはり一つの行為類型として不法入国だけということも形としてはあり得るということでございまして、不法入国が即不法在留行為を予定しているということは必ずしも言えない、刑法的にはそういうことだろうと思っております。

○漆原委員　そうすると、在留の始期と終期についてお尋ねしたいと思います。

○松尾政府委員　具体例で申し上げますと、先ほど例を引きました蛇頭の集団密入国事案のケースで言いますと、港に上陸してその港でまだうろうろしている間は不法入国罪は既に既遂に達しておりますが、在留行為という一定の時間的経過を必要とするような行為があるとまでは言えないのではないかと思います。
　ただ、そこからバス等をチャーターしまして、例えば浜松から東京へ向かいましたということになりますと、相当程度に不法在留の意思と、その意思が現に発現している具体的な行為が存在しますので、既に不法在留行為は着手があるということになろうかと思います。

○漆原委員　終期はいつまでになるのでしょうか。

○松尾政府委員　不法在留行為の終期でございますが、日本に滞在しているという事実が終わるときでございますが、そういう事実が終わった段階というのが一般かと思います。ただ、そのほかに、不法在留でございますから、何らかの事情で在留資格が得られたような場合には、得られた時点で在留にはなりますが不法ではないということになります。
　そういった特殊な事情もあろうかと思いますが、いずれにしても、在留という事実行為が終わった時点がその終期ということになります。

○漆原委員　次に、不法入国または不法上陸後の不法在留罪と、不法入国、不法上陸罪の罪数と刑の加重の関係について尋ねたいと思うのです。
　入管当局の方から、罪数については包括一罪ではないかというふうなお話も承ったのですが、包括一罪ではないのではないかな、むしろこれは併合罪になるのかあるいは牽連犯になるのかどちらかではないのかなと思うのですが、併合罪となると、加重の関係では長期に半数を加えた刑罰になりますから、三年が四年半という長期になります。牽連犯であれば、重い罪ですから、三年以下の懲役そのもの、加重の関係はそのとおりになると思うのですが、この点は併合罪とすべきなのか牽連犯と考えるのか、その辺のお考えを尋ねたいと思います。

○松尾政府委員　具体例で申し上げた方がよろしいかと思いますが、先ほどの蛇頭の件で言いますと、蛇頭に手引きされて入国してくる人たちについては、入国すること自体も一つの目的かもしれませんが、基本的には入国した後在留して稼働するということになります。そうなりますと、範囲といたしましては一連のもの、社会的な現象としましては、一つの意思の発現といいますか、そういったことが言えるかと思います。
　罪質的には、不法入国罪も不法在留罪も罪質としては相違があるわけでございますが、そうした一連の意図のもとに出た一連の行為、二罪につきましては、これは通常ですと包括一罪と評価されることが多いのではないかなというふうに思います。
　ただ、先ほどの例で言いますと、今度は別に蛇頭の手引きをした人たちのことを考えますと、不法入国を一緒にしてまいります。不法入国罪は成立します。ただ、その段階で何かの手違いがございまして、おまえはこのグループと一緒に東京までこの者を引率していってくれと言われますと、本人はそこで帰るつもりだったのですが、上陸した段階でまた指令が来て、東京まで同行しろとなりますと、今度は、意に反して不法在留行為も始めることになります。そうなりますと、当初から一つの犯意で連続して行われたという行為の関係にありませんので、これは先生の御指摘のような併合罪のケースだろうと思います。そうなりますと、一・五倍というような形の処断刑になってくるということになります。
　牽連犯の関係につきましては、必ずしも、その罪種の軽重関係その他がなかなか難しいものですから、むしろこの事案は、併合罪か包括一罪か、この両方に分かれるかと思います。

○漆原委員　わかりました。
　それでは、新しく不法在留罪を新設することによって、不法入国者及び不法上陸者が本邦に在留することについて、この在留の減少にどの程度の効果があるとお考えなのか、お聞きしたいと思います。

○竹中（繁）政府委員　平成九年の入管法の改正によりまして集団密航助長罪が新設されましたことから、不法入国に対する抑止になっているものと考えております。
　さらに、今回の不法在留罪の新設により、不法在留が違法な行為であって、刑事罰の対象となることを認識させることにより、新たな不法在留者の増加を抑止することができるなど、平成九年の法改正と相まって、不法入国の防止、不法在留の減少に一層の効果を上げるものと考えております。
　不法入国は、大きく分けまして二つございまして、一つは飛行機で入ってくる、これは主に偽造旅券等あるいは他人名義の旅券で入ってくるというのと、もう一つは、御承知のように集団密航、船で入ってくるという、その二つがあるわけでございますけれども、集団密航がなかなか減らないということで、平成九年の入管法改正をしていただいて、一時減ったけれども、またふえてきたというような状況でございます。
　一方におきまして、この平成九年の改正は専ら集団密航の方の関係なものですから、飛行機で入ってくる不法入国者に対してはなかなか有効な手になっていないということなんでございます。
　集団密航は非常に人の耳目を引きますものですから新聞の見出しには大きく出ますけれども、実は、絶対数でいいますと、まだ飛行機による不法入国の方が多い状況でございまして、船で来る不法入国者よりも絶対数でいくと多くて、かつ、去年の数字で見ますと、それがふえているという状況でございます。
　そういうことを考えますと、不法入国全体に網がかかる今回の改正は十分に効果が期待できる、このように考えております。

○漆原委員　先回、参考人の渡辺さんという方がこんなふうに言っておられました。退去強制総数の中で当局による摘発数は一割台でしかなく、大半は自主出頭です、こういうふうに述べておられましたので、そうかなと思って、私調べてみたのですが、数を申し上げます。
　平成十年、退去強制者の総数が三万八千百十七名、摘発による者は六千五百三十五名、一七％、自主出頭による者が三万一千五百八十二名、八三％。それから平成九年は、総数が三万八千五百六十四名、摘発による者が五千九百十九名、一五％、自主出頭による者が三万二千六百四十五名、八五％。平成八年、総数が四万四千五百二十五名、摘発による者が五千五百四十五名、一二％、自主出頭による者が三万八千九百八十名、八八％。
　こういうふうに、摘発が本当に一割台しかない。ほとんどが自主出頭によるものだ。こう見ますと、退去強制に関する入管行政というのは自首によって賄われているんだな、こんな実感がいたします。
　不法入国者、不法上陸者が摘発されれば必ず退去強制になるだろう、こう思います。本邦在留の減少効果という観点から見た場合に、むしろ摘発数が少ないということの方が問題なんじゃないのかな。したがって、不法在留罪を新設したからといって、私は、減少効果があるとは思えない。
　不法入国者または不法上陸者は、不法入国、上陸ですから、そもそも自分が入国に関する法律に違反することを承知の上で、あえて入国、上陸してくる者でありますから、新たに不法滞在罪というのを新設しても、そのこと自体がほとんど抑止の効力にはならないと思うのですが、どうでしょうか。

○竹中（繁）政府委員　摘発による退去強制手続の流れに乗る者が一割ちょっとというのはおっしゃるとおりでございます。ただ、あと残りは全部自主出頭ということではございませんで、私どもは身柄引き取りと申しておりますけれども、例えば警察で最終的に起訴しない者とか、それから裁判所で執行猶予になった者、あるいは刑務所で刑を終わった者、それは我々の退去強制手続に乗せまして、それで本国に帰ってもらうということをやっております。その数もかなりの数に上ります。そういうことではございますけれども、出頭申告者の数が割合として一番多いというのは先生御指摘のとおりでございます。
　そういう状況でこういう法改正をやると、地下に潜るのではないかという御質問だと思うのですけれども、当然、こういう刑罰の強化をやるわけですから、そういうことを考えてくる人が出てきても不思議はないとは思います。
　しかしながら、我が国に不法に在留する行為が刑事罰の対象となる、違法であることを広く内外の外国人が認識するということによって、やはり初めからそういうことをしない方がいいじゃないかということで、新たな不法在留者の増加が抑止される、もともと日本に来る前に、そういうことをやるのはちょっとペイしないのじゃないかという抑止効果があろうかと思うのが一つ。それからまた、我が国に不法在留している外国人についても、長期間にわたる不法在留を思いとどまらせる効果、こういう効果もあろうかと思います。
　したがいまして、全体として、この法律を通していただいた結果、潜在化がさらに進むというようなことは私どもは予想しておりません。

○漆原委員　先ほど申しましたように、我が国に不法入国、不法上陸する人は犯罪を犯してもなおかつ入ってくるということですから、新しく在留罪をつくったからといって、それがどのくらい抑止力になるかわからない。
　実際に、不法残留者の方々も、自主出頭される場合、不法残留そのものが犯罪になるとはどうも思っていらっしゃらないような傾向にある。変な話、仕事をするだけして、一定のものを稼いだら、入管に行って帰ってしまうという、非常に気軽に考えているところがあるのじゃないか。そうすると、同じように、不法在留罪をつくったからといって、それが抑止力になるのかなと非常に心配しております。
　むしろ、今おっしゃったように、従来は自主出頭をして帰っていた人が、今度は出頭しにくくなる、こういうことになるのじゃないかな。不法入国、不法上陸の時効完成前の自主出頭者は、今までは一罪ですけれども、今度、二罪の成立を覚悟しなければ出頭できない。また、時効完成後の出頭者は、従来ならば退去強制で済んでいたけれども、今度は不法在留罪という、日本における裁判と刑罰を覚悟しなければならないわけですね。
　私、そう考えてみると、本罪によって、不法残留者の自主出頭の道をふさいで、かえって地下に押し込んでしまうんじゃないかという心配が非常にあるんですね。入管、入りやすく、逆に出やすくするということも大事じゃないのかなという観点から見ますと、出にくくなってしまっているんじゃないのかな。
　もう一つは、自分が出頭するというのは刑法上の自首に当たるかもしれませんね。そうすると、自首は情状によって減軽することができる。入りにくく、出やすくするという観点からいうと、自分で入管の方にみずから出頭した場合にはある意味では必要的な刑の減免事由にしたらどうかなという、こんな感想を持っておるんですが、この点についてはいかがでしょうか。

○竹中（繁）政府委員　まず、不法在留に関して、刑罰を科するとむしろ潜る方の効果が大きいんじゃないかという御指摘でございますけれども、確かにそういう可能性というのはあり得ると思うんです。
　ただ、実際の数字を見てみますと、今現在刑事罰がかかっている不法残留、それから刑事罰がかかっていない不法在留、この二つを見てみますと、不法残留が一番ふえた、ピークになった今から六、七年前、三十万近くになったわけですが、それから後、一つは私はこの不法残留罪のおかげだと思いますけれども、それから私どもの取り締まりの強化も再三やっておるわけですけれども、そういうものが相まって、なかなか減らないとはいいながら少しずつは減ってきて、今二十七万ぐらいまで来ております。
　一方におきまして、不法在留罪がない、不法入国の後ずっととどまる、これは、いろいろな数字を見てみますと、その後さらにふえ続けている。それで、もともとは不法残留罪の方がずっと多かったものですから、最初の委員の御質問のように、そこに関しては法制自体がまだなかったわけですけれども、今や無視できない状況に来ている。
　こういうことでございますので、私は、こういう新しい不法在留罪を設けることによって、私どもが意図する効果は確実にあるというふうに考えております。

○漆原委員　入管のこの業務に当たられる方の数が少ないという意味で、摘発するのも大変今困難な状況にあることはよく存じております。したがって、不法残留、不法滞在者をなくするということからいうと、刑罰を科するしか手段がほかにないのかなという感じで受けとめさせていただいておるんですが、最大限に抑止力を発揮するためには、日本にはこういう法律ができたんだということを内外にきちっと示さないと意味がないわけでありまして、その辺の備えをしていただきたいなと思います。
　この法律ができることによって、具体的な運用の問題でありますが、若干皆さんが心配しておられる点をお聞きしたいと思います。
　よく、人身売買の被害者として日本に連れてこられた女性たちの多くは、本人の意思に関係なく、ブローカーによって偽造パスポートを持たされて、多くの借金を課せられて、暴力的に売春なんかさせられている。この人たちはむしろ被害者であって、このような人に対しても不法在留罪を適用するのは妥当ではないんじゃないか、こういう御意見があるんですが、この点についてはいかがお考えでしょうか。

○松尾政府委員　一般論として申し上げますと、人身売買で我が国に連れてこられた女性ですが、自己の意思で本邦に在留しているというふうに言えないような場合には、当然、その不法在留罪は成立しないというふうに考えます。

○漆原委員　次に、正規の手続を経ないで入国して三年以上在留してきた外国人が、日本人や永住者と婚姻をした場合、あるいは日本国籍の実子の養育親となっている場合に、不法在留罪の新設によって、在留特別許可の申請が出にくくなる危険がある、婚姻の権利を保障する観点から適切な措置をとってもらいたいという要望があるんですが、この点は入管当局はいかがお考えでしょうか。

○竹中（繁）政府委員　再三申し上げておりますように、今現在、不法残留者に関しましては、刑事罰の対象となっているわけでございます。一方において、不法在留者に対しては刑事罰が科されてない、こういう状況でございます。では、不法残留者には刑事罰が科されているから在留特別許可が出にくくなっているかということで申しますと、実はそうではなくて、今現在も在留特別許可の対象者の大部分は不法残留者、すなわち刑事罰がかかっている人たちでございます。
　したがって、不法在留罪というものを新設したとしても、不法在留罪が刑事罰になったから、そういう人たちに対しては在留特別許可が出にくくなるということはないはずですし、私どももそういうことにならないように運営していく所存でございます。

○漆原委員　次に、いわゆる難民条約というのに、「不法に入国し又は不法にいることを理由として刑罰を科してはならない。」三十一条一項にありますけれども、この難民条約三十一条との関係と本罪との関係はどのようにお考えになるか、その辺をお聞きしたいと思います。

○竹中（繁）政府委員　私どもの実務上の経験で申しますと、こういう問題が起こることは恐らくほとんどないんじゃないかと思っております。
　と申しますのは、難民申請をしたいという方が日本に来られて、通常の格好で難民申請をすれば、我々は、当然、合法的な滞在資格を与えてその結論が出るまで合法的な存在として認めるということをずっとやっておりますし、それから、パスポートがなくて命からがらというような方の場合には、一時庇護のための上陸の許可というのを行いまして、難民のかなり蓋然性の高い人に関してはパスポートとかそういうものは持っていないのはよくわかるので、そういうことは考えないでとにかく特別の上陸許可を与えるということをやっております。したがって、こういうことが余り起こらないんじゃないかなというふうには思います。
　いずれにしましても、この難民の地位に関する条約第三十一条第一項は、締約国は、許可なく当該締約国の領域に入国しまたは許可なく当該締約国の領域内にいる難民に対し、当該難民が遅滞なく当局に出頭し、かつ、不法にいることの相当の理由を示すことを条件として、不法に入国しまたは不法にいることを理由として刑罰を科してはならないことを規定しております。
　それで、今回の法改正におきましては、大きな法改正の中身は、今度の不法在留罪と、それから上陸拒否期間と再入国許可の伸長のこの三つでございますけれども、それに関連しまして、今言いました難民条約三十一条の趣旨を踏まえまして、今度の法律の七十条の二の規定を改正し、迫害を免れるため我が国に不法入国または不法上陸し、その後不法に在留する外国人に対し、その不法在留行為についても刑を免除することとする、こういう規定を新しく設けておりますので、いずれにしろ、難民条約と抵触するという事態は生じないと考えます。

○漆原委員　時間がなくなってまいりましたけれども、一点だけ上陸拒否期間の伸長についてお尋ねしたいと思います。
　平成九年における我が国の配偶者ビザでの在留者は二十万人を超えているというふうに言われております。入管行政においても、家族の保護、婚姻の権利、一緒に住む権利とかこういうものが配慮されなければならない、こんな時代が来ているというふうに思います。
　再度の退去強制者の数がふえているということで上陸拒否期間の伸長をするという法案になっているわけでございますが、この数を調べてみましたら、再度の退去強制者というのは、平成十年では一二％、平成九年は一〇％。これを多いと見るか少ないと見るかは別ですけれども、こんな一〇％、一二％のある意味では不心得者の行為のために全体の人が、今まで一年だったのが今度五年間上陸できないという大変な不都合をこうむるわけですね。果たして、上陸拒否期間をこの程度の不心得者のために一律にこんなに大幅に伸長していいのか、こういう気持ちがあるんですが、この点はいかがお考えでしょうか。

○竹中（繁）政府委員　今回の改正案におきましては、深刻化する不法在留外国人問題に対し的確に対処するため、本邦から退去強制された者が本邦に上陸することのできない期間を伸ばそうというものでございます。その期間を一年から五年にするということでございます。退去強制された者に日本人の配偶者ないしはそのお子さんがいる、そういう方たちが我が国に居住する場合で、人道上の見地から特別に我が国への上陸を許可すべき事情があるときなどはこれまでも上陸特別許可の制度を運用して対応してまいりましたし、今後も従来どおりこの上陸特別許可の制度を適正に運用して、そういう極端な人道上の問題が起きないように努めてまいる所存でございます。

○漆原委員　最後に、時間がなくなりましたので一言だけ。
　今入管局長がおっしゃったように、人道上の問題、婚姻の問題、家族と一緒に住む問題、あるいは賃金の支払いだとか労災の治療、補償、こういう労働法上の権利保障のために上陸したいという問題とか、あるいは裁判をするために、後遺症に関する損害賠償、離婚に伴う親権、いろいろな裁判がありますね。そういうために我が国に上陸したい、こういうふうな申請があった場合には、どうかその辺、五年間という一律ではなくて、人道上の配慮をしていただいて、柔軟な措置をしていただきたいことをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○杉浦委員長　次に、上田勇君。

○上田（勇）委員　まず、先日に引き続きまして出入国管理法の方から何点か御質問をさせていただきたいと思います。
　今回のこの法案提出の背景としまして、私が聞いているところによりますと、昨年、決算行政監視委員会の方でいろいろな視察を行ったり、また委員会の中でさまざまな議論を行って、その結果を要望としてまとめて法務大臣の方に提出されたというふうに聞いております。今回のこの改正にあります不法在留罪や上陸拒否期間の伸長などもそれがきっかけの一つではあるというふうには聞いているところでございます。
　そこで、昨年九月にこの要望が出ておるんですけれども、この要望をまとめるに当たっては各党の委員が視察等も踏まえて議論を行った結果であるというふうに理解しております。これはわかる範囲で結構でございますけれども、どのような実態をもとにしてこういうような提案がされたのか、また決算行政監視委員会としてこの問題に取り組んだ背景とか理由、その辺の経緯も含めて御説明をいただければと思います。

○竹中（繁）政府委員　おっしゃるとおり、衆議院の決算行政監視委員会が昨年九月、入管問題に関して大変関心を持っていただきまして、幾つかのところをまず視察されて、それを踏まえていろいろ御議論をされた結果、ああいう勧告をお出しになったと承知しております。
　各種の視察の際に同行しました私どもの職員等から聞いた話では、行ったところとしては、最初は、まず何といいましても横浜の海上保安庁の施設へ行っております。これは集団密航が非常にふえて新聞等をにぎわした時期でございますので、まずそこへ行かれて、どういう実情だったかということを海上保安庁の現場の方から直接事情をお聞きになった。続いて、東京・新宿区の外国人の多いところ、あそこをごらんになりまして、いかに外国人の方があの辺に多いかというようなことをつぶさにごらんになって、さらに警察の新宿署に行かれて、恐らく、所轄の地域の犯罪関係の話をお聞きになったと思います。
　それから、私ども東京入管のうちの、我々は不正規と言っておりますけれども、不法に滞在している人たちを摘発する部門それから収容する部門、そこを見学されまして、私どもの東京二庁の施設が大体五百人ぐらいの収容能力があるんですが、それがほぼ満員の状況をごらんになった。
　そういうものを踏まえまして、主にこの委員会の理事会のメンバーの方で数回会合を持たれて議論を重ねられて、最終的に、原田委員長から当時の中村法務大臣に対して「出入国管理法違反等に係る課題について」という勧告といいましょうか要望といいましょうか、それを九月二十九日付で御提出になりました。
　中身は八項目、さらに細かい項目もあるんですけれども、一が「海外への協力要請等」、もっと海外へ協力を要請しなければだめだというようなこと、二が「出入国管理の厳格化」、三が「水際での取締り体制の強化」、四が「密航支援組織の実体解明等」、五が「外国人の不法就労の防止」、六が「出入国管理体制の充実強化」、七が「外国人犯罪の取締り体制の充実」、そして最後の八で「出入国管理法制の整備等」ということで、幾つかの御提案をされまして、その最後の八の「出入国管理法制の整備等」の（１）で「「不法滞在罪」の創設等」、それから（２）で「退去強制後再入国の期間の長期化」、あと若干ございますが、一番上の方でこの二つをお出しになっております。
　これをいただいて、私ども法務省としても検討した結果、なるほどこれはこの際当然とるべき措置であるということで、今回の改正案の提出に至った次第でございます。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕

○上田（勇）委員　確かに今の現状を見てみますと、今回法務省の方で提案している改正案についても一定の理解はするものでありますが、参議院の審議においても、また本委員会でのこれまでの議論でもいろいろと問題点についても指摘はされております。
　そこで、私は、いろいろと法制上の問題点もあるんですが、やはりここのところ累次の出入国管理法の改正などが行われたんですが、どうもこれは、政府として現実を直視していない嫌いがあるんではないかというふうに思います。現実の問題として、現在、不法入国者、残留者も含めて多数の外国人の就労者が我が国に滞在しており、その中の多くの人たちというのは、日本人がなかなかやりたがらないような仕事も実際にはやってもらっている面があるんだ。まさに我が国の経済社会の一部を構成しているわけでございます。
　そこで、どうも、これまで政府の話をいろいろ聞いていると、建前論にばかり終始をしていて、社会の現実を直視した認識をされていないんではないのかなということを非常に懸念するわけでございます。政府でも最近、またこの委員会でも先日ある委員の方からも、入国者数を管理した上で一定数の外国人就労者を受け入れようというような提案もあるんですけれども、その場合でも処遇や社会保障制度のことも検討しなければならないし、入ってきて仕事に携わってもらうということであれば、中長期的な定住といったことも念頭に置かなければいけないことではないかというふうに思います。そういったしっかりとしたビジョンがなければこれは無責任なことにもなりますし、同時に、そうしたことが積み重なると社会の安定や安全にとってもかえってマイナスになるんではないかというふうに思うんです。
　そこで、外国人労働者の役割や今後の受け入れ、もっとふやしていくのか減らしていくのか、そういったことについての政府の基本的な考え方をまず示すべきであるかというふうに思いますけれども、その辺、これは法務省だけの問題ではないかと思うんですが、政府の中でどういうような方針であるのか、またどういうような場で議論がされているのか、御見解を伺いたいと思います。

○竹中（繁）政府委員　非常に難しい問題でございまして、政府の中でもいろいろな意見がございますし、それから、もっともとをたどれば、国民の中でもいろいろな議論がございます。片っ方では、委員がおっしゃるように、非常に合理的に考えて、単純労働者といえどももっと受け入れるべきでないかというお考えの方もおられますし、一方において、やはり今のような日本の経済状況で、失業者がふえている状況でそれはとてもまかりならぬ、こういうお考えの方もおられます。
　それで、結果としては、今のところ、少なくとも日本政府としては、外国人就労者の受け入れについては、専門的、技術的分野については積極的に受け入れる一方、いわゆる単純労働者については十分慎重に対応する、これが内閣の御審議を経ての今現在の立場でございます。
　したがいまして、私どもはそれに従って物事を進めているわけでございまして、具体的には、専門的、技術的分野において、我が国と諸外国との国際交流の推進と我が国の経済社会の活性化に資するとの観点から、積極的に受け入れるという基本的考えに立って出入国管理及び難民認定法に所要の在留資格を規定し、その審査基準を我が国の産業及び国民生活に与える影響その他の事情を勘案しつつ法務省令で定め、その円滑な受け入れを図っている、抽象的にはそういうことになります。
　ただ、具体的に私ども、当然受け入れるべき人間はもっと円滑に受け入れるべきだということで、種々の私どもなりの努力をしているつもりでございまして、例えば就労関係の在留資格、これは年限が書いてあるものを全部足しますと十四ございます。その十四ある在留資格のうち、在留期間というのはどっちかというと一年で一々延長していくというのがしきたりでございまして、在留期間が最長三年というのは十四のうちのわずか六つしかないというのが今の現状でございます。これは入管法の施行規則で改定ができるものですから、この十四の就労関係の在留資格のうちのほとんど全部、十三について在留期間を最長三年にしようということを今やっております。恐らく来週ぐらいには外に出せる格好になると思います。
　これをしませんと、一方におきまして再入国許可の期限を今度一年から三年にするということをいたしましても、在留期間自体がもともと一年だったらそれを有効に利用できないわけで、国会に御審議いただいているのは法改正を必要とする部分でございますけれども、それ以外の部分につきましても、本来我々が受け入れてウエルカムすべき人間に関しては少しでも手続を簡素化して滞在しやすくする、幅広く円滑に受け入れしやすくするということを願ってやっているわけでございます。
　一方におきまして、入管法に違反して入国、在留する不法在留者等々につきましては、やはり厳正に対処すべきだという立場は変わりません。

○上田（勇）委員　取り締まりだけを強化したとしても、現実にニーズがあればなかなかとまらないのが、これが現実だというふうに思います。
　今、専門的な分野の方々はどんどん受け入れる、単純労働のところについては慎重にということでありましたが、現実は全く逆でありまして、実際には、本当に、低賃金であったり労働がきつかったりして日本人がやりたがらないような仕事に携わっている外国の就労者が多いわけであります。これはどうしても、私もいろいろ考えますと、昔から、世界じゅうどこの地域においても、やはり圧倒的な経済の格差だとか生活水準の格差があれば規制や取り締まりだけではなかなかその流れはとめられないでしょうし、今、累次いろいろと入管法の改正などをしてきても傾向が変わらないということはそういうところにあるんだというふうに思います。
　現状においても、いわゆる暴力団であるとか海外の蛇頭というような犯罪組織あるいはそれに関連するブローカーが入国の仲介をして資金源にしているとか、国内でもそれらに関連するところで実際は働いている、働かされているというケースが多いわけでありますけれども、取り締まり、規制を強化するだけだと、かえってこうした犯罪組織だけを利するような方向に行かないかというのが懸念されるんです。こうしたいわゆる犯罪組織に対する対策、やはりここをしっかりしていただかなければいけないんですけれども、その辺について御見解をいただきたいと思います。

○竹中（繁）政府委員　犯罪組織に対する直接の対策というのは、恐らく警察の問題だろうと思います。私どもは、不法入国してくる、あるいは不法残留している裏にそういう組織的な背景があるものについては、これを解明してその根元から断たないと本当の意味で摘発ができないものですから、そういうことでは私どもも、そういう組織的に入管法違反をやろうとする者についてはその解明を急ぎ、それを踏まえての摘発というようなことは当然のことながら努力しているところでございます。
　それから、先ほど就労関係の在留資格のことについて、いろいろと規制緩和的なあるいは簡素化的なことをやっているということを申しましたけれども、いわゆる就労以外でも、例えば研修、さらには技能実習、こういう在留資格を活用しまして、片っ方においては、そういう人たちが日本で、ある種、技能実習の場合には実際に働ける機会を与えるということをし、もう片っ方では、我々の方から、そういう方たちに対し技術の移転が行われるようにする。両方相まって両国の関係にも資するのではないかというようなことで、研修、技能実習、こういうものの拡大発展にも努めているところでございます。
　それから、不法残留、不法滞在する人たちが暴力団や蛇頭の犯罪組織につけ入られるということになっているんじゃないかということでございまして、確かにそういう面はあるかと思いますけれども、私どもは、少なくとも、非常に人道的なケースにつきましては、前から申しておりますように、在留特別許可というのを与えるようにしてきておりまして、この一、二年で見ましても、私どもは私どもなりにかなりの、在留特別許可を出す際の内部的な手続あるいは規則の簡素化を進めております。
　これも、入管法という法律があるものですから、法律に違反しない限りできるだけ簡素化する、全く自由にやるわけにいかないものですから。そういうことをやったり、それから、とかく在留特別許可関係の事務につきましては事務が遅いとか、いろいろなことを言われて御批判を受けておりますけれども、各地方入管局で集中処理期間というようなものを設けまして、これの処理に今までになく力を入れるということをやっております。一昨年に比べて昨年の数字は既に倍増ぐらいの数字になっていることはもう御承知のとおりかと思いますが、ことしに入ってもさらにこの処理のスピードアップに努めております。
　そういうことで、人道的な配慮を必要とする人たちが、委員がおっしゃるように、暴力団等々につけ入られるというようなことは少しでも避けるように、私たちなりに努力しているところでございます。

○上田（勇）委員　実は、きょうは外国人登録法につきましても、焦点となっております登録証の常時携帯・提示制度などについて何点かお伺いをするつもりでおったのですが、もう時間になりましたので、これは後日に譲りたいと思うのです。
　この外国人登録法の方は、参議院で各党の努力によりまして修正が加えられました。これは質問というよりも要望としてでございますが、平和条約国籍離脱者等入管特例法を改正しまして、これまで、指紋押捺拒否等の理由で、日本から一たん出国した後、再入国した際に特別永住資格を失った人たちに対して資格の回復が図られているという内容でございます。
　対象となる方々の人数というのは必ずしも多くないとは承知しておりますけれども、これまでこうした運動に携わってきた方にとりましては非常に重要な問題でもありますし、今回の参議院における各党の努力による修正というのは、大変勇気づけられていることだというふうに承知しているわけでございます。
　その意味でも、ぜひ、修正が加えられております外国人登録法、今国会も会期が少なくなってしまいましたけれども、成立させていきたいと考えている、強くそれを望んでいるところでございます。
　このことを最後に申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕

○杉浦委員長　次に、木島日出夫君。

○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　私は、きょうは、先月七月二十九日に東京新聞が報道した「「特定議員へ選挙情報」　公安庁が極秘文書」こういう見出しの報道でありますが、この報道に関する公安調査庁の文書の問題についてお聞きをしたいと思います。
　私は、ここに、平成十年三月二十五日「情報提報と活用の在り方について（草案）」と題する十八ページ立ての文書を持っております。写しであります。取扱注意という、恐らく印鑑でしょう、二カ所押されております。
　この文書の「初めに」と題する序言の中に、この文書がつくられたいきさつが簡潔に書かれております。平成九年十二月三日に公表した行政改革会議の最終報告における、公安調査庁を今後どうするかという問題等々が指摘されて、最後の部分で、「こうしたことから、公安調査庁には、今後、情報の分野で従来以上に政府、内閣に貢献することが求められており、その成否が公安調査庁の命運を左右する状況にある。本答申は、これを受けて、公安調査庁における従来の情報提報と活用の実態を検証しつつ、今後のあり方を検討したものである。」
　そして、これを受けて、本文は「一、基本方針」「二、情報処理と資料作成に当たっての指針」「三、外部活用の具体的方針」「四、検討すべき課題」この四章で構成しております。
　公安調査庁長官にお聞きをいたします。
　これはコピーですが、この文書は明らかに平成十年三月二十五日ごろ公安調査庁の内部部局で作成されたものであること、このことは、私、全文熟読玩味してみましたが、文書の記載内容から明らかであると思いますが、相違ありませんでしょうか。

○木藤政府委員　ただいま御指摘の新聞報道にあるような文書は、公安調査庁が正式に作成した文書ではございません。また、そのような文書は、正式に決裁された文書としては見当たらないところでございます。

○木島委員　前回、七月三十日の当法務委員会で、保坂議員からも質問がされております。それに対して、長官は、「その文書と同一のものが庁内で作成された可能性は否定できないと思います」、こういう答弁をしております。
　私の持っているコピーは文書の表題に草案という言葉が書かれておりますが、こういう文書が、ただいま答弁のように正式に公安調査庁が作成した文書ではないという答弁でありますが、公安調査庁の内部部局で職員のどなたかが作成したものである、それは間違いないんじゃないですか。

○木藤政府委員　当庁の職員の間で議論をしていく過程の中で作成されたという可能性は否定できません。

○木島委員　先ほど読み上げましたが、「初めに」という序言の末尾のところに、「本答申は、これを受けて、公安調査庁における従来の情報提報と活用の実態を検証しつつ、今後のあり方を検討したものである。」この言葉があります。答申とは、上司の諮問に対して意見を述べることを言います。
　昨年三月当時、公安調査庁において、情報提報と活用のあり方について諮問が行われ、その諮問に基づいて下部で検討が行われ、その検討結果、下から上へ答申が行われた、そういう事実はないでしょうか。

○木藤政府委員　その新聞報道に係る文書の作成年月日が仮に正確であるといたしまして、その作成日付である平成十年三月当時は、当庁が、行政改革に伴いまして、職員各層において当庁の今後のあり方につき種々論議を行っていた時期でございます。そういったいろいろな議論がなされる過程の中でその文書が作成されたという可能性はあるだろうと思っている次第でございますけれども、いずれにしろ、仮にそうだとしても、それは内部の議論の過程において作成された未完成な文書という性格を有するものであると考えております。

○木島委員　未完成でも結構なんです。草案という言葉がありますから、未完成で結構です。しかし、その文書に本答申という言葉が出てくるんです。ですから、この文書がそれかどうかは今は聞きません。しかし、昨年三月当時、公安調査庁において、例えば長官から下部の者に対して情報提報と活用のあり方について諮問が行われ、その諮問を受けて下部でいろいろ論議をして、その論議を受けて答申なるものが行われた、そういう事実はないですか。

○木藤政府委員　情報提報のあり方についても、いろいろな議論の過程の一つとしてなされたと思っておりますが、それについて答申がなされたということはないと考えております。

○木島委員　それじゃ、何でこんな文書になるんでしょうかな。

○木藤政府委員　いろいろな議論が職員各層の間でなされたというふうに思っておりますが、少なくとも、それが答申というような形あるいは決裁というような形で上に上がるというような性格の文書ではなかったということであります。

○木島委員　長官は文書にこだわっていますが、私の質問は文書にこだわった質問ではありません。これは一つの例として挙げているだけです。
　公安調査庁のあり方について論議があったとお認めになりました。いろいろなところで論議があったとお認めになりました。じゃ、その論議の中で、例えばあるセクションで一定のまとまった方針あるいは案、考え方、自分たちは公安調査庁のあるべき姿はこう考えるというのをまとまった文書にしたためて上司に上げた、あるいは長官に上げた、あるいはその下の次長ないしは部長に上げた、そういうたくさんの文書が当時下から上に上げられた、そういう事実はあるんですね。

○木藤政府委員　情報提報のあり方あるいは提供のあり方について答申がなされ、あるいはそれが上に上げられたか否かということにつきましては、問題とされている本件文書と類似の文書が作成されたかどうかということにかかわりますので、その点につきましては答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。

○木島委員　いや、納得できません。答弁を拒絶する理由はありません。現に私の手元にそういうコピー、私は持っておるわけですから。そこには、本答申という言葉も書かれているのですから。これまでの長官の答弁で、いろいろな論議もあったということはお認めになっているのですから。答えていただきたいのです。

○木藤政府委員　御指摘の文書が、仮に内部で作成された文書であるといたしますならば、それは内部の議論の過程において作成された未完成な文書という性格を有するものと考えております。
　およそ内部の議論は、議論に参加する者が自由濶達な意見の交換をし合ってよりよい結論を得ようとするものでありますところ、そのような議論の内容が外部に公にされて明らかになるといたしますと、今後職員の間における率直な意見の交換、そういったことが損なわれるおそれがあるわけでありまして、将来、充実した議論をすることができなくなると思われます。
　また、成案を得る前の未成熟な情報が公になることによりまして、その内容を知った国民の間に誤解を生じさせる、無用な混乱を招くおそれがありますので、そのような内部の議論の過程において作成されたと思われる未完成文書は、本来公にするべきものではないと考えております。
　そのような文書について、報道された文書と庁内の文書とが同一か否か、これを確認するといたしますると、その文書の内容を公にしたのと同質の効果をもたらすということになるわけでございますので、そういった文書と内部の文書に同じものがあるかどうか、あるいは類似のものがあるかどうか、そういった点についての確認は差し控えさせていただきたいと考えております。

○木島委員　納得できません。
　逆の方から聞きます。
　それじゃ、公安調査庁は、情報提報と活用のあり方について一定の方針を最高幹部の段階で決めたことはありませんか。

○木藤政府委員　情報提報と活用のあり方ということにつきましては、当庁といたしましてもかねてから種々議論をしておるところでございます。

○木島委員　水曜会という組織、御存じですか。どういう組織なんでしょうか。

○木藤政府委員　公安調査庁の中には種々の会議がございまして、それらは業務運営に関する内部の事情でございますので、個々の会議のことにつきましては、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。

○木島委員　納得できません。答えさせてください。答える義務があります。
　委員長、答えさせてください。内部文書と関係ない。水曜会という組織があるか、どういう組織かという質問。だめだよ、これは。（発言する者あり）委員長、速記停止。委員長、時間とめてください。

○木藤政府委員　当庁内部で各種の会合を行っておるわけでございますが、部内の業務に関することでございますので、そういった詳細につきましては答弁を差し控えさせていただきたいと思っております。

○木島委員　委員長、納得できません。

○杉浦委員長　納得できるまでお聞きください。

○木島委員　あんな態度、納得できないですよ。今まで答えていることあるんですよ、水曜会というのはどういう組織でどういう会合なのか。あんな態度、納得できませんでしょう。（発言する者あり）委員長、とめてくださいよ。答えさせてくださいよ。

○木藤政府委員　いろいろな会合をやっておりますことから、その一つ一つの会合につきましては答弁を差し控えさせていただきたいと思っております。

○木島委員　納得できません。水曜会というのは、公安調査庁の長官、次長、三部長、研修所長、関東公安局長をメンバーとして、原則週一回水曜日、午後二時間前後開催して、主として調査部から提出された各種情報資料の内容及び活用の方途を検討する場として機能を果たしている、こういう会として存在しているんじゃないですか。

○木藤政府委員　いろいろな会合をやっておるわけでございまして、下の職員の会合もあれば幹部の会合もあるわけでございます。

○木島委員　答えてないです。きちっと答えさせてください、委員長の責任で。

○杉浦委員長　聞き方を変えてどんどん御質問ください。質問をどんどんお続けください。

○木島委員　だめですよ、そんな。まじめに答えてないじゃないか。委員長、何ですか、あなた、その態度は。

○木藤政府委員　公安調査庁の運営につきましていろいろな幹部の会合も開いております。

○木島委員　答えてない。こんな不誠実な答弁、質問できません。

○杉浦委員長　どんどん続行してください。どんどん御質問をしてください。

○木島委員　答えさせてください。質問が続行できません。

○木藤政府委員　当庁内部にある文書と同一性が確認できない文書に記載されている事項でございますが、そういう内部の会合につきましてはお答えを差し控えさせていただきたいと存じます。

○木島委員　納得できない。単なる会合じゃないです。メンバーを言ったじゃない。メンバーとやっていることを指摘してイエスかノーかと。だめですよ、これは。

○杉浦委員長　納得のいくまで御質問ください。

○木島委員　あんな答弁じゃだめじゃないですか。

○杉浦委員長　木藤公安調査庁長官、だめだと言われていますから、答弁してください。

○木藤政府委員　当庁の運営につきまして幹部の会合もやっておるわけでございます。

○木島委員　納得できない。だめです。答えてないです。

○杉浦委員長　質問をお続けください。——質問者が納得していませんから、公安調査庁長官、御答弁ください。

○木藤政府委員　公安調査庁といたしましては、いろいろなレベルの会合をやっておりまして、それらは業務運営の必要に基づいてやっていることでございます。そういったいろいろな会合の内容を明らかにするということは、我々情報収集機関の、情報収集を主たる任務とする機関といたしまして、業務内容の運営を明らかにすることは適当でない、そのように考えております。

○木島委員　同じ答弁。答えになってない。次の質問に移れない。

○杉浦委員長　聞き方を変えて……（木島委員「変えようがないですよ。イエスかノーかの質問を立てているんですから」と呼ぶ）木藤長官、もう少し納得していただける説明の仕方はありませんか。

○木藤政府委員　そのような会合の存在については従来も明らかにしていないものと考えておるところでございます。

○木島委員　今の答弁はうそです。（発言する者あり）そうでしょう。決算委員会で過去、答弁しているんでしょう。委員長、今のはうそです。撤回させてください。今、うその答弁、納得できません。

○木藤政府委員　水曜会というようなことではなくて、幹部がいろいろな日にいろいろな会合をしておるということは、従来もお答えしておるところでございます。

○木島委員　では、一点だけ聞きましょうか。
　昨年三月ごろ、水曜会というそういうところで、公安調査庁の情報提報の活用のあり方について、下から上がってきたいろいろな答申といいますか問題提起に対して、議論したことはありませんか。

○木藤政府委員　幹部の会議でいろいろな中身を議論しておりますので、具体的にどのときにどういうことについて議論したかということは、そういう可能性はあるわけでございますけれども、今この場で答弁することは差し控えさせていただきたいと思います。

○木島委員　納得できません。答弁拒否。

○杉浦委員長　質疑時間が終了いたしましたので……（木島委員「納得できません。答弁拒否ですよ」と呼ぶ）木島議員、質疑時間終了いたしました。（木島委員「あんな過去に答弁していることを、この席で答弁できないなんてうその答弁を使われて、まじめに時間ですから引き下がれますか。委員長、良識的に考えてくださいよ」と呼ぶ）次に、保坂議員、お願いいたします。（発言する者あり）保坂議員、質問なさってください。（発言する者あり）保坂議員の時間中です、これは。（発言する者あり）保坂議員、かわって質問してください。（発言する者あり）保坂議員、質問をお願いいたします。（発言する者あり）
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕

○杉浦委員長　速記を入れてください。
　理事会開会の御要求もありますが、与党理事とも話しましたが、採決しても結果は明らかでございますので、質問は続行してください。保坂議員の時間でございます。（発言する者あり）イエスかノーかという質問には答えられないということですから、別の聞き方ありませんか。まあ、終わりましたけれども、あなたの時間。（発言する者あり）理事の方、皆さん、ここへお集まりいただけませんか。——五分間休憩いたします。五分後再開いたします。
　　　　午後四時三十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時三十七分開議

○杉浦委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
　木島議員の質問時間といたします、終わっておりますが。木島議員。

○木島委員　公安調査庁には水曜会という組織があって、長官、次長、三部長、研修所長、関東公安局長をメンバーとする会議であり、原則週一回、水曜日に開催されて、主として調査部から提出された各種情報資料の内容及び活用の方途を検討する場としての機能を果たしている、そういう組織はございませんか。

○木藤政府委員　水曜会につきましては、あるともないとも申し上げられません。

○木島委員　では最後に、ああいう答弁でありますが、水曜会というところで昨年三月ころ、情報提報と活用のあり方について、下から上がってきたいろいろな文書に基づいて論議がされていると思いますので、そういう下から上がってきたすべての文書について当委員会に提出することを私は求めたいと思います。
　委員長、諮ってください。

○杉浦委員長　理事会で協議させていただきます。

○木島委員　終わります。

○杉浦委員長　次に、保坂展人君。

○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　本日は、大切な外登法、入管及び難民認定法の審議に当たって、今の木島委員のやりとりにもあった公安調査庁をめぐる問題について、私個人が極めて重大な記載をされている文書をここに入手をいたしております。
　これは、今度は「情報提供の過去と現状」平成十年九月十八日ということで、ここ二十四年余り公安調査庁の活動を記載したものです。その中で、二十四年間にたった一人だけ国会議員が出てくるのは私の名前です。平成十年四月「保坂展人社民党代議士が、民事局の「通達」を支援組織「移住労働者と連帯するネットワーク」に漏洩した件について、関連情報を提報した。」
　これは、前回の法務委員会の質疑で民事局長に、この通達は何か、子が生まれて三カ月、何らの秘密性もない、つまり周知徹底、しかも外国人労働者あるいはそういう人たちの組織にとっては知ってほしい内容だ、秘密と言われて民事局長、えっと驚いていました、こういう内容です。
　官房長にまず伺いますけれども、これは客観的に、この文書を聞いて、私はひどい記載だと思っていますけれども、公調の文書かどうかは別として、こういう表現は当たらないということを私は思うんですね。何らの秘密もないものを漏えいできるわけがない。入管の窓口に積んであるような文書、雑誌にも出ている文書、ちょっと簡潔にお答えいただきたいと思います。

○但木政府委員　前回、民事局長にお尋ねになった文書ということでありますので、多分、平成十年の一月三十日に民事局長名の通達がございますが、このことであろう、こういうふうに思います。
　この文書の中身は、先ほど保坂議員御指摘のとおり、最高裁の判決に基づきまして、民事局が各法務局、地方法務局に実務上の統一を図るために出した通達でございます。したがいまして、その内容は秘密ではございません。また、それが外国人労働者に知れ渡るということはむしろ歓迎すべき話でありまして、いわゆる漏えいとかそういうようなものでは評価することはできないだろう。むしろ法律上の問題は何もないというふうに考えております。

○保坂委員　今官房長が御答弁のとおり、ちょっと大臣に一言伺いますが、これから公調にお尋ねしますが、それは別として、国会議員が、当委員会ですよ、法務委員会で子供をめぐる出生の時期について民事局に尋ねた、この答弁のやりとりから出た通達ですよ。その通達を周知徹底したいと民事局も言っているんです。これが漏えいだなどというように記載をされていくということがもしあったとしたら、これはやはり関心を十分払っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○陣内国務大臣　ただいま官房長がお答えしたとおりだと思います。

○保坂委員　それでは、公安調査庁長官にお尋ねいたします。
　先般の法務委員会で、先ほど木島委員の示した文書については、正式ではない、そして同一のものが庁内で作成された可能性は否定できない、しかしそれが内部にあるものと同一かどうかは答弁できない、この三点の答弁でありましたが、この私の名前が出てくる「情報提供の過去と現状」についても同様でしょうか。どういう性格の文書か。

○木藤政府委員　委員のただいま御指摘の文書の内容が必ずしも明らかでない面もございます。
　ただ、「情報提供の過去と現状」というような表題からいたしますと、仮に公安調査庁の中の文書であるといたしますと、個々の情報を提供したというような外見あるいは内容、そういった文書かとも思われるわけでございまして、そういった文書につきましては、私どもといたしまして、内部で作成された文書であるかどうか、その点は答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。

○保坂委員　よく聞いていてわからなかったのですが、つまり、前回の法務委員会で出た文書とは扱いが違うんですか、認識が。同じなんですか。それだけ答えてください。違うなら違う。

○木藤政府委員　個別情報の入手あるいはその提供先ということに関しましては、一般論として申しまして、当庁としては極めて秘匿すべき事項であると考えております。
　したがって、そのような内容の文書ではなかろうかと仮に疑われるような文書につきましては、成立の可能性をも含めまして、当庁の内部の文書と同一であるかどうかということにつきましては答弁を差し控えさせていただきます。

○保坂委員　そうすると、前回の文書よりもさらに出てはならないものが出てしまったというふうに聞こえるんです。とすると、公安調査庁長官としてきちっと答弁いただきたいのは、今官房長もお答えになった、大臣も同様だと言った、この三行の認識について、もう渡してあると思いますが、民事局の通達を移住労働者と連帯するネットワークに漏えいした、こういう記載は極めて不正確で妥当性を欠き、また国会議員の品格を著しく傷つける、こういうふうに思われますか、あるいはそうは思いませんか。

○木藤政府委員　一般論として申しますと官房長の答弁したとおりであると思いますけれども、当該文書に記載されておるといたしますと、その記載されている個々の記載のことにつきましては答弁を差し控えさせていただきたいと思うわけでございます。

○保坂委員　もうちょっとまじめに答弁してほしいんですよね。これは重大だということで公安調査庁に言っているんですよ。それで、こういうふうに聞いてくださいという紙までつくってくれているわけよ、公安調査庁の、こう質問してくれって。読みましょうか。公安調査庁は、国会議員である私の動向を調査していますかと。どう答えます。

○木藤政府委員　公安調査庁が先生の動向を調査しているようなことはございません。

○保坂委員　個別具体的に答えられないけれども、これだけは答えていただいたということで、ここははっきりしましたね。
　では、この移住労働者と連帯するネットワークについては調査をしていますか。あるいは何か接触を試みたことはありますか。私が民事局通達を移住労働者と連帯するネットワークに伝えた、これが記載されていますから、この団体の方はどうですか。

○木藤政府委員　従来から、個別の調査対象につきましては答弁を差し控えさせていただいておるところでございます。

○保坂委員　では聞き方を変えますけれども、先ほど、国会議員である私は調査などしていない、これだけは力強く答弁されたのですが、つまり、民事局通達をこのＮＧＯ、市民団体に伝えるという行為、国会議員が法務委員会の答弁をもとにでき上がった通達で、これはそれぞれの戸籍だとか入管のところに置かれなきゃいけないと思うんです。
　さっき官房長答弁あったように、むしろそういう団体に知れ渡るのはいいことだ、こういうことで何らか社会的な批判を受けると公安調査庁の側では判断しますか。どうですか。

○木藤政府委員　その御指摘の文書の個別の記載を離れまして、御質問の趣旨に即して考えてみますと、確かに、漏えいという言葉が当たっているかどうかということはあるかと思いますが、法務局長、地方法務局長あての通達が外部のところに出ているということを仮に把握いたしたといたしますと、それが外部にあるということでそのように考えるということは一般的にはあるのではなかろうか、こう考えておるところでございます。

○保坂委員　今、実は、公安調査庁がここで質問しろというのをまた読んだのです。そういうことを答えたかったのですか。あり得る、漏えいするというふうに把握してしまうのもしようがないということですか。とんでもないことですよ、そんなの。違うじゃないですか、官房長と大臣の話と。もう一回答えてください。

○木藤政府委員　一般論としては、官房長が答弁したとおりであると考えております。

○保坂委員　入管局長、ちょっとお答えいただきたいんですが、入管行政の中に、この移住労働者と連帯するネットワークの方もぜひ表玄関から招いてください。公安調査庁は、実は礼拝中に行ったりとか、こそこそといろいろ入り込もうとしているんですよ。全然そういう必要はない、表口から入ってきて、実態はこうだといってちゃんと対話したいと言うんですね。こういうことの体質をやはりきちっと切りかえないと、入管行政も、先ほど入管局長の方が、いわゆる入管法などに反対する組織的な活動についても関心を払っているなんということをちらっと聞きましたので、公安調査庁からも職員の方が一部移っているというところで、ちょっとかたくななムードが入管の中にないでしょうか。

○竹中（繁）政府委員　確かに、入管関係につきましては、私がもう少し経験の深い経済協力なりなんなりの分野に比べまして、若干委員御指摘のような面があろうかと思います。
　一方におきましては、入管関係のそういう団体、今の団体の方を具体的にということではございませんけれども、過去においてかなり鋭く対立するというような状況があったことも事実でございます。
　それからもう一つは、どうしても具体的な訴訟の問題にかかわっているというようなこともございますので、おのずからある種の限界は出てくるんじゃないかと思いますけれども、そういう範囲内で、接触が深められる部分についてはそういうことを考えていきたいと思います。

○保坂委員　法務大臣、最後に伺いたいんですが、月日も流れ、政権の枠組みも変わりました。大臣、この質問のときというのはいわゆる自社さの政権のときなんですね、いわば与党だったわけです、私は。
　要するに、この質問というのは、余り大勢の方が遭遇するわけじゃないにしても、外国人と結婚する、いろいろな意味で認知をするのに難しい案件について、民事局がガイドライン、基準を示しましょう、民事局もちゃんと質問を受けとめてやってくれたわけですよ。そして、いや不十分だという声もありますよ、あるけれども一歩前進で、いわば国政の、まさに国会議員の一番の国会質問という活動において進んだ件なんですね。そのことが、同じ国会議員の先輩として伺いますけれども、遺漏したとか、何か漏らしたということですね。漏らすというのは秘密ですよ。秘密のことを、国家秘密をまさに漏らしたかのようなそういう記載を実際にされている。
　これは公調の文書かどうかという議論は水かけ論ですから、これについて重大な関心を払っていただきたいことと、法務省が直轄で、外局ですから、きちっとそういう姿勢についてただして調べていただきたいということを要望したいと思いますが、いかがでしょうか。

○陣内国務大臣　この件につきましては、保坂委員が大変御努力なさったということでございまして、このことを周知徹底するということは大変大事なことだと思っております。今後とも入管行政の円滑な推進のために努力してまいりたいと思います。

○保坂委員　要するに、検察庁と違って外局として公安調査庁あるわけで、今の答弁の中もちょっと、やはりこういうのを書いてしまう職員がいるのかなということをうかがわしめるところがあるのですね。法務大臣が直接、もうちょっときっちり、この辺がなぜ出たのかを調べていただきたい。そして、必要があれば指導するなり注意をするなり当然するべきだろう。私はおとなしい性格ですから、これ以上強くは求めませんが、お願いします。ちょっと一言。

○陣内国務大臣　しっかりと公安行政が進むように、私の立場で最大限の努力をしたいと思います。

○保坂委員　では、終わります。

○杉浦委員長　次に、坂上富男君。

○坂上委員　坂上富男でございます。
　私の割り当ての持ち時間は四十五分あったところ、十六時三十分から十七時十五分まででございますが、もう既にいろいろとトラブルがありましてちょっとおくれているようでございます。しかもまた、私の後の枝野先生は十七時十五分から六時までということでございまして、この六時をどうしてもまた関係の先生方で、ずらすわけにはいかないので何とか六時までの約束どおりの終了を期待するという強い要請もあるものでございますから、私の立場において私の質問時間をカットする以外にどうも方法がなくて、そんなようなことでございまして、私は関係者にたくさん実は来てもらっているんでございますが、関係者の皆様方には大変御迷惑にもなるかと思います。
　私は、本日は公安調査庁の秘密文書問題、厳しく激しく追及しようと思っていたんでございますが、私の質問が中途半端になるおそれがありますから、それ以外の部分についてまず質問をさせてもらって、別の日にあるいは公安調査庁の秘密文書問題はさせていただくということで、お出かけの他の省庁の方もしばらく我慢して、十五分までおつき合いをいただきたい、こう思っております。
　まず、強制退去者の上陸拒否期間の延長、それから不法在留罪の新設、これはきょうの話を聞いておっても、各先生方から、これを新設したり延長する客観的な情勢はないんじゃなかろうか、法律上の必要性もないんじゃなかろうか、こういう御指摘がありました。私も、これが上程されましてから、なぜなんだろうということをすごく検討をしてみました。
　そこで、私は、率直にひとつ局長から御答弁いただきたいんですが、私は明らかに、これはガイドラインの周辺事態で難民の流入を予想されまして、防止する目的でもってこういうことが用意をされているんじゃなかろうかな、こんなふうに思っておりますが、いかがですか。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕

○竹中（繁）政府委員　今回の入管法の改正の理由でございますが、特に不法在留罪の新設、それから入国拒否期間の伸長、この二点でございますが、これらはいずれも、一言で申し上げますと、不法入国者それから不法残留者などの不法滞在者の今日の状況、必ずしもよくなっていないということです。
　不法入国者の数は、正確には実は暗数でわからないわけですけれども、いろいろな情報から見てふえ続けている。それから、不法残留者については、少しずつは減っているんですけれども、依然として高どまりである。こういうような状況を踏まえまして、これに適正かつ厳格に対処しようということが目的でございまして、委員御指摘のように、周辺事態を想定して改正を行う、そういう趣旨ではございません。

○坂上委員　私は、表面は確かに局長がおっしゃるとおりだろうと思いますが、この根底に流れておりますのは、どう考えてみてもこれ以外、こういう条文を変更したからといって法の目的は達せられない、やはりいろいろ考えてみると、これから私たちは、場合によっては周辺事態が起きた場合に難民の流入があるんじゃなかろうか、これをどう防止するか、これについてどう対応するかという大変なことなんじゃなかろうかと私は思っておりますよ。でありまするから、これはまた、こんな事態がないことを私は望んでおりますが、指摘ということだけしておきたいと思います。
　それから、今度は家族結合の保障なんでございますが、いわゆる国連人権委員会は勧告をしておるわけでございます。しかも、その勧告は、再入国について是正せよ、あるいは入管の異議申し立てについて独立機関を設けよとか、いろいろと勧告が出ておるわけでございます。
　そこで、二〇〇二年十月までこの人権委員会に答弁しなければならないのでございますが、本当に国連委員会の勧告を是正する気があるのかないのか、今真剣に法務省は御検討になっておるんでございましょうか。どうですか。

○竹中（繁）政府委員　この件につきましては、五月に参議院の法務委員会で、この二つの法案、改正につき御審議いただいた際に、附帯決議をいただいております。その中で、常時携帯義務を含む現在の外登法のあり方等について、さらに検討しろ、こういうようなことが記載されております。
　私どもとしましては、五月二十日の参議院法務委員会において採決の際に議決されました附帯決議も踏まえまして、今後入管行政の問題点につき検討を行っていく所存でございます。それを踏まえまして、二〇〇二年の、先生がおっしゃいました国連規約人権委員会に対する報告をどうしたらいいかということを考えてまいりたいと思います。

○坂上委員　大臣にも同じ質問でございますが、人権委員会の勧告についての是正方について、どのような御決意を持っておられるのか、御答弁をいただきたいと思っております。

○陣内国務大臣　繰り返しになりますけれども、五月二十日の参議院法務委員会における採決の際に議決されましたことを誠実に受けとめて、そして検討を行うように事務当局に指示いたします。

○坂上委員　ぜひ期待をいたしておりますので、しかも二〇〇二年なんというと間もなくやってきますので、本当に、国内法の改正などはこの次ぐらいに出せるぐらいな、急ピッチの準備と用意を期待いたしたい、こう思っておるわけであります。
　いま一つ、お聞きになっていたかどうかはわかりませんが、先日、参考人に来ていただきました。その中に、私も常々考えているんですが、入管の職員の人手不足が相当、入管手続その他でトラブルを起こしておる原因にもなっているんじゃないかと思って、一つは、私は、人手不足に大変あれがあるんじゃなかろうか。しかも、職員組合の方から常にこの問題のために増員要請がありますが、法務省、これはどう考えていますか。

○竹中（繁）政府委員　委員から力強い激励の言葉、ありがとうございます。
　確かに、今の入管関係の仕事の伸びは、このところ急ピッチで伸びておりまして、職員一同、なかなかそういう中で、苦しいところで仕事をしている状況でございます。
　ただ、それは政府全体に言えることで、その中では、今現在、大体やっと二千五百名ぐらいにまで入管の職員は達しているんですけれども、これが七、八年前だと千六百ぐらいですか。ですから、今の置かれた状況では、ほかの政府部門と比べれば決して文句は言えないという状況かと思います。今後とも仕事は恐らくふえ続けるんだと思いますけれども、仕事のふえた分、必ず人をよこせといっても、今の財政事情等では受け入れてくれる状況ではございませんので、それから当然行政改革の要請もございます。
　そういうものを踏まえて、我々は我々の努力をしつつ、できるものは簡素化をするというようなことをしつつ、一方において、いただける分に関しては増員をやはり引き続きお願いしていくということで問題に対処してまいりたいと思います。

○坂上委員　大変遠慮深い御答弁でございますが、これはまさに、あなた、国際協調主義になってますます国際化が出てくるわけでございますから、本当に日本の国際的地位を高めるためにも、また、来られる外国人の方から日本を信頼されるためにも、そういう観点から強く要求しなければ、国外において日本の信用というのはそういう点からつぶされるし、しょっちゅうトラブルの話は私は聞いているんです。
　これは、決して、職員の皆様方が生意気とかなんとかじゃなくして、言葉が通じない、あるいは手不足、そういうようなことがトラブルの原因となっている、そしてまた、入国がおくれたり、いろいろなことがあるように聞いておりますから、本当に腰を入れて、私らもバックアップいたしますので、頑張っていただかないといかぬと思っていますよ。大臣の方もひとつ頑張っていただきますよう、よろしくお願いします。
　時間もありませんから、刑事局長おられますか。刑事局長に御質問いたしますが、傍受の禁止対象を報道機関にも、運用上、これを適用してやりたい、こうおっしゃっております。しかしながら、法文化することは、報道機関を明確にすることは法文上なかなか困難であるから、いわゆる取材の過程における問題を傍受対象から外したい、こういうような御答弁があったように聞いておるわけでございます。
　そこでまず、報道機関というのは、私はいろいろ調べてみたら、報道機関の中には取材という行為があるんですね、それから編集という行為があるんですね、それから頒布という行為、これが報道機関の、いわゆる新聞それから雑誌、こういうことの職務内容なんですね。
　そこでまず、刑事局長、報道機関の種類はまた別途聞きますが、報道機関の中のこの取材と編集、頒布、頒布というのは、車に積んで走るとか列車に入れ込むとか、そういうようなことをも含むんだろうと思うんですが、一体報道機関というのはどの範囲のことを、一つの機関について理解をして、分析しているんですか。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕

○松尾政府委員　報道機関というのは、辞書などを引きますと、一般的には、新聞、ラジオ、テレビ等のメディアを通じて社会の出来事を広く知らせることを目的とする施設ないし機関、こんなようなことになっております。
　それで、委員お尋ねのように、じゃ、この報道という一つの作業、作用といいますか、これも確かに、取材をし、編集をし、頒布する、業務の内容は分けようと思えば分けられると思います。したがいまして、今、そういうような範疇に入るものを通常、報道機関、こう言っております。
　ただ、そうは言いましても、あくまで一般論でございまして、具体的に考えていきますと、なかなか報道機関というものも種々さまざま、それから報道といいましても、これもまた種々さまざまでございます。ですから、定義とか、あるいはどこで線引きをするのかというような議論によくなるわけでございますが、そういう点で非常に難しい問題を抱えているということでございます。

○坂上委員　では、もうちょっと具体的に聞きましょう。
　政党の機関紙、例えば自由新報あるいは赤旗、大変有名でございますが、これは報道機関としての傍受禁止の対象になりますか。

○松尾政府委員　具体的に固有名詞でそれが該当するかどうかとなるとなかなか、差し支えも生じますので、やはり、社会の出来事につきまして、これを取材し、編集して、先生言うように頒布するというような業務を内容として含んでいる以上、先ほど言いました、一般的には報道機関という範疇に入るものがほとんどだろうと思っております。

○坂上委員　時間をかけないで御答弁いただきたいと思います。
　宗教団体の機関紙はどうですか。それから、業界の機関紙はどうですか。これはまず、さっきの答弁と同様ならば同様だと言うてください。

○松尾政府委員　やはり同じ、先ほどの一般的な理解の範疇に入るかどうかという合理的な判断の問題だと思います。宗教団体等もそれなりの広報の活動をしておりまして、ある意味では取材し、編集をし、頒布をするということになりますので、一般的にはそれは含まれるんだろうと思います。
　ただ、一点だけ。業界紙といいますと、これまた千差万別であります。今私が申し上げたような、一般論として世の中にそうだなと思っていただけるような業界紙ももちろんあると思いますが、ただ、業界紙の名前をかりて実体がないもの、あるいは業界紙の購読料という名目でお金を集めるということで形だけ出しているような、中にはそういうものもあります。そうなりますと大変微妙なものになりますので、そうしたものはケース・バイ・ケースで判断していくのかなというふうに考えております。

○坂上委員　週刊誌、地方紙、それからローカル紙、ミニコミというようなことが言われておりますが、これはどうですか。それから、あわせてちょっと、時間ももう来ているようですから。テレビ、ラジオ、これは対象であることはもうほぼ間違いない。それからレコード会社、これはどうですか。それからＦＭ。ＦＭというのは、このごろ僕らの町のような小さいところに、人口十万足らずのところに一つＦＭを、ミニＦＭというんでしょうかね、あれしていますが、これだってまさに報道で、大変な地元のことを報道しています。それからもう一つ、これはきょうはやっているかどうかわかりませんが、国会から放送しておりますが、これは対象になりますか。それから有線放送、これはどうなるんでございましょうかな。
　私は、報道機関というとまだまだいっぱいあると思うんですが、これはやはり法律でもって明記できないと、私は、捜査機関が恣意的に、こいつはやらねばならぬ、これはどうなんというような事態が起きかねないんじゃなかろうかと思っておりまして、本当に実効性が期待できるのか。捜査機関が独自に、ここはやるけれどもこっちはやらないとか、そんな恣意的な行為をどう対応されるつもりなのか。
　これは、最初の答弁を聞いておりますと、いわゆる刑事訴訟法から見ると、報道については、どうも公益の福祉との関係において判断をすべきだというふうに解釈をされておりますから、刑事訴訟法の証言拒否や押収物の拒否権の範囲のことについては、なかなか判例から見ても、報道、取材は対象にならないという御答弁があったと思うんですが、しかし、これを今度はこうやって恣意的にやられるおそれも私は非常に心配をしているし、果たして本当に、刑事局長が参議院で御答弁なさったことが実効性が保証できるのか。これもちょっとお聞きをしたいな、こう思っておりますが、まとめて御答弁ください。

○松尾政府委員　大変難しいお尋ねだと思います。
　ただ、報道の自由あるいは取材源の秘匿等の問題というのは、私どもは大変重要なことだというふうに理解しております。したがいまして、これまでの御答弁、最近の答弁でも、そういう報道の自由あるいは取材源の秘匿についての報道機関のいろいろな活動については最大限尊重するということを申し上げました。
　では、通信傍受法案との関係でどうかということでございますが、具体的に考えますと、取材と通信傍受がバッティングするというのは、案外、現実的に考えますと、さほど事例は現実問題として起こらないだろうと我々は思っております。
　そうした実態の問題も踏まえて考えますと、通常のいわゆる報道機関ということで、その取材ということでございましたら、それが明らかになれば、これは基本的には通信傍受の対象としないということを言い切りましても、これは通信傍受法案の運用上支障はないだろうというふうに思いますし、今先生の御懸念のように、恣意的に運用されるとこれまたこれで問題があるということもそのとおりでございます。ただ、一般的には、報道機関が取材の過程で行っている通信につきましては、基本的には通信傍受の対象としないということで御理解いただきたいというふうに思っております。

○坂上委員　だから、私らの地元でも、例えば小さいＦＭ、これが対象になるのか、それから、いわゆる地域のローカル紙、これが対象になるのか、皆さん方、非常に注目しているわけです。
　でありますから、今、抽象的な御答弁でございますが、まさに地域に根差した地域のミニのローカル紙が出て、大変評価される報道がなされておりますし、放送も、非常に生活に密着した放送がなされておるわけでございます。こういうのはやはりきちっと対象に私はなると思うし、御答弁の中で、これは含まれる、こう理解していいわけですね。一言。

○松尾政府委員　今お尋ねの中の地方のいろいろな新聞あるいは雑誌等、大小含めまして、これはいわゆる報道機関と我々は理解しております。それから、日刊紙に限らず、週刊誌、あるいは東京では夕刊の紙が結構ありますが、こんなものももちろんその対象報道機関という理解でございます。
　それから、地域の放送、大小あるかと思いますが、地域に限られた放送でございましても、その果たしている機能等を考えますと、やはりこれは一般に報道機関と理解して、その取材については原則として通信傍受の対象としないという範疇に含ましめるように運用でやっていきたいというふうに考えております。

○坂上委員　最高裁、おられましたか。最高裁、今、捜査当局の答弁、こういうことですが、令状発付の場合、これの歯どめを裁判所の令状の立場からどうされますか。

○白木最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　法律案の条文上は、報道機関は通信傍受の対象外とはされておりませんので、お尋ねの点は、基本的には法律案の解釈の問題であると考えます。最終的には、個別の案件ごとに令状請求事件を担当する裁判官の判断ということになるものと考えております。

○坂上委員　そうでしょう。今刑事局長がおっしゃったこと、令状請求した、そういたしましたら、裁判所の判断によるというんですね。やはり法律に明記をするか、何らかのこれをしないと、まさに恣意的にやられちゃって、本当に私は、悪用されるんじゃなかろうかと大変心配しておりますので、この辺の対応を、ぜひ最高裁の方ももう少し御配慮、裁判官独立の原則があったといたしましても、今この立法の趣旨はこうなんだということから考えると、裁判所規則とかそういうのができるのかどうかわかりません。また、法務省の方も、今言ったような最高裁判所の態度でございますから、その間に対象となるべきものが捜査対象になったりすると大変なことでございますから、これはやはり何らかの形をしないと穴があくんじゃなかろうか、こう心配しておりますので、私は、これは要請だけいたしておきます。
　そして、最後でございますが、今度この次に本格的に公安調査庁の秘密文書を質問させてもらいますが、一言だけ。
　きょうは文部省と通産省に来てもらっております。なぜ来てもらったか、大変失礼でございますが。さっきの問題の、いわゆる去年の九月に発せられました、情報の通報先が書かれておるのでございますが、それで、私は各官庁に照会をいたしました。
　そういたしましたら、大蔵省の、課は言いません、大変まじめな答弁でした。公安調査庁から上記資料の提供を受けたかという質問。平成六年三月に提供を受けましたと。情報を求めたのか。国会での議論を踏まえ、情報提供をお願いしました。行政上参考になったか。業務の参考としました。こう、非常にまじめな答弁なんです。
　今度は外務省ですが、外務省も質問をいたしましたら、これはこれで了解せざるを得ないかなと思っているのですが、外務省は、高度の秘密事項にかかわりますのでこの答弁は留保させてください、こういう答弁で、四、五通あるんです。
　その次、通産省。通産省は、遅くなって済みませんがとおわびはあるのですが、安全保障、貿易管理に係る情報であることから回答はできませんというんです。この文書で、公安調査庁から情報提供があったかなかったかということだけ聞いているんです。内容は、秘密であれば答弁は要らないんです。あったのかなかったのかということだけなんだから、こんなの秘密でもないと思うのですが、こういう答弁じゃいけない。どうもこれを見てみると、受けたことは受けたんだが答えられないという意味なんじゃないかと思うんです。そこで、来てもらって、少しお聞かせをいただきたいなと思っているのですが、もう一度、お帰りになって御検討いただければありがたいと思います。
　それから文部省ですが、文部省も、こんなことぐらいは、朝鮮学校等のことなんですが、どういう答弁が来ているかというと、事実関係を確認できないためお答えできないというんです。来ないというわけでもないんだね、来ているというわけでもないんですが。朝鮮学校なんというのは、もう文部省の各種学校にするのかどうするかという基本的な問題なんですね。こんなのは公安調査庁から情報をとらねばならぬのかという、これも私はわからぬことなんです。それで文部省にも来てもらったのです。もう少し、本当に公安調査庁の情報も、情報として参考資料にしているんだったらしていると、やはりきちっとお答えいただかなければいかぬと思っているのです。
　なぜ私はこういう照会をしたかというと、いわゆる問題になりました秘密文書、それに対応してその年の十月に各官庁、それから自民党さんにも五通ぐらい回答が行っているのですが、これは申し上げません。
　そういうようなことから見てみますると、この文書はやはり間違いなく公安調査庁がおつくりになり、そしてこれを実行しておるというふうなことがはっきり出ている文書なんじゃなかろうか、私はこうは思っているのですが、これはきょうは答弁を求めません。そういう観点からもひとつ御検討をいただいて、私はこの次の質問の機会がありましたら、集中的に質問もさせてもらいまするから、ひとつもう一度、文部省も通産も、お帰りになって御検討いただきたい。
　そして、このように真実、公安調査庁の文書と思われるものを、間違いなく情報を受け取ったという回答もあるわけです。また、外務省のように、高度の秘密だから内容はお答えできませんというようなこともあるわけでございますから、ぜひひとつ、この文書は私たちにとっては大変なことなんでございまして、公安調査庁の仕事というのは、いろいろ調べてみると、いわゆる破壊活動の団体に対する調査だけなんですね。こんな有力議員に選挙情報を提供するなんというようなことはしちゃならぬことになっているわけですね。
　でありますから、私は、この公安調査庁の作成されたと思うものが、さっき大変激しい議論になりましたけれども、なさっていること、していることはここに書かれているとおりなんじゃなかろうか、私はまさにこう思っておるわけですが、本日は答弁を求めません。私の所感だけ申し上げまして、今後のきちっとした答弁をひとつ期待をして、本日、もう時間も相当経過しておりますので、私は質問を終わります。
　以上でございます。ありがとうございました。

○杉浦委員長　枝野幸男君。

○枝野委員　それでは、私は、引き続き警察庁のお金の使い方についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　七月二十三日の委員会で、領収書を偽名で書いてもらって受け取ることがあるということを野田官房長お答えになりました。そこで中途半端になったんですが、基本的には領収書は私文書でありますし、そこに偽名を書くということは私文書偽造の構成要件に該当するということは否定のしようがないことだと思うんですが、よろしいですね。

○野田（健）政府委員　情報提供者に謝礼を支払う場合、本人名義の領収書を徴取することが原則であります。ただ、けん銃事件捜査の場合には、情報提供者が自分の身に危険が及ぶというようなことを恐れまして、本人名義の領収書を徴取できないということがしばしばございます。その場合に、領収書の作成を拒否されたときは、その旨を別途報告するということで了としているところでありますが、例えば記号であるとかペンネームであるとかあるいは異名、その他本人と異なる名義で作成した領収書が提出されたときは、これを受領し、その旨を別途報告しているというところであります。
　では、このような行為が私文書偽造に当たるか否かということにつきましては、個々のケースについて具体的な状況をもとに判断しなければならないというように考えておりますけれども、あえて一般論として申し上げるならば、情報提供者が捜査に協力するに際し、みずからの身の安全を確保する等のためやむを得ず本名と異なる名義で領収書を作成することは、その目的が不当ではなく、違法な行為とは言えないものと考えております。

○枝野委員　注意してください。聞かれたことに答えていません。

○杉浦委員長　答えたんじゃないの。

○枝野委員　答えていませんよ。

○杉浦委員長　答えたんじゃないですか。

○枝野委員　構成要件に該当しますかと聞いているんです。犯罪ですかと聞いていません、僕は。

○杉浦委員長　もう少し丁寧に答えてください。

○枝野委員　丁寧じゃないです。丁寧に答えても困る。

○野田（健）政府委員　構成要件に該当するかどうかということについては、個々のケースにおいて具体的な状況をもとに判断しなければならないと考えております。

○枝野委員　では、法務省刑事局、いらっしゃいますね。
　一般論で結構です。私文書偽造について、本名でない名前を書いても構成要件に該当しない名前の書き方というのはどういうケースですか。

○松尾政府委員　お答えは基本的には野田官房長と同じということになります。具体的犯罪の成否でございますが、これは具体的事案におきまして個々に検討する必要があります。
　一般論としてどうだということですと、刑法の構成要件をそのままお読みする以外にはないものですから、では、それで具体的に犯罪が成立するのかというのは、個々具体的な事件で具体的な証拠あるいは状況を確定した上で判断せざるを得ないということでございますので、答弁としては、基本的には野田官房長の答弁でよろしいのではないかと私は思います。

○枝野委員　いいですか、構成要件とあえて聞いているんです。違法性が阻却されるのかどこが阻却されるのかという話は聞いていないんです。本人が自分の名前でない名前、戸籍名でない名前を書いても許されるのは、一般に通用しているようなペンネームであるとか、そういった場合は戸籍名でなくてもそれは私文書偽造に当たりません。それはよくわかります。
　そうでない、一般に通用していない、自分だけがこれはおれのことを表示しているのだという名前を幾ら書いても、それは私文書偽造の構成要件には該当するんじゃないですか。どうですか。どちらでも結構ですが。

○松尾政府委員　あくまで一般論として言いますと、領収書を偽名で作成することは、実在の他人の氏名を使った場合はもとより、架空の氏名を使った場合にも、それによって文書の作成名義人と作成者との同一性にそごを生じさせる場合には偽造が成立する可能性があるという意味ではそういうお答えにはなろうと思いますが、具体的にそれが構成要件に該当するかどうかは、具体的な事例の個々の証拠と状況によらざるを得ないということでございますので、先ほどの御答弁になるということでございます。

○枝野委員　ちょっと待ってください。構成要件に該当するというのは客観じゃないんですか。個々具体的な事情じゃないんじゃないですか。形式的なところで判断できるんじゃないんですか。よくわからないんですけれども、一般に通用しているような名前以外のものを私文書に書いた場合には、それは構成要件には該当するんじゃないですか。諸所の事情で構成要件にも該当しないケースというのは、ちょっと具体的に説明してください。

○松尾政府委員　構成要件該当性は、主観的要素と客観的要素ということで構成されているわけでございまして、今私が申し上げたような一般的なケースだと該当する可能性はあるということを申し上げましたが、個々にそれが一〇〇％それ以外にないということではありませんので、可能性というふうに申し上げた次第でございます。

○枝野委員　では今度、警察庁にこう聞きましょう。今の例外的なケース、要するに、御自身の名前じゃない名前を書いているのに構成要件に該当しないようなケースというのは含まれているのですか。逆に言えば、一般的に構成要件には該当するケースではないんですか。まさに警察は、裁判所ではありませんから最終確定はしませんが、構成要件に該当するかどうかということを日々判断して逮捕とか捜査しているわけですから十分わかる立場だと思うので、この偽名を使った領収書というのは構成要件には該当しませんか。

○野田（健）政府委員　私も専門家ではありませんから、正しいかどうか、後でまた専門家の方にもお聞きいただきたいと思いますけれども、構成要件に該当するかどうかという問題につきましては、それぞれ犯罪とされる行為、それが保護法益というものとの関連で、それぞれの行為が当たるかどうかということでありますから、いろいろな本を見ましても、本人の名前以外の名前を書いた場合には常に私文書偽造の構成要件に該当するというふうに書いてあるものは、むしろ少ないのではないかと私は思っております。

○枝野委員　では、このケースで偽名を書いたら保護法益を侵害しませんか。

○野田（健）政府委員　けん銃事件の情報提供をいただいたということで謝礼を差し上げた。その場合に、相手の方が他の名前で出したとしても、その人がそういう名前を名乗ったということであって、その限りでは該当しないのではないかというふうに我々は考えております。

○枝野委員　警察庁の幹部ですよね。申しわけないけれども、刑法の理解は大丈夫ですか。保護法益を侵害していないかと聞いているんです。
　まず、このケースの場合、何が保護法益なんですか。領収書をとるということは、何のために領収書をとっているんですか。領収書をとるということは、つまり後でお金が渡されていないのに渡されていたということがないように、つまり後になって、ちゃんとある人間にお金が渡されていたということを確認する手段として、一般的に領収書というのは徴取するんじゃないですか。その領収書に本名ではない、つまり本人確認が場合によっては第三者からはできないかもしれない名前を書かれていたら、それは保護法益を侵害していませんか。

○野田（健）政府委員　この場合に、本人以外の名前を書いた領収書を出していただくというのは、相手が受け取ったということを証明していただくとかそういう趣旨であろうと思いますけれども、その場合に、言うならば、捜査員が自分でポケットに入れたわけではない、自分の提供してくれた人に渡したということさえわかれば十分だというふうに考えております。

○枝野委員　会計検査院、来ていますね。公費を支出するときに、支出した本人がだれに渡したかさえわかれば領収書はいいんですか。

○関本会計検査院説明員　恐縮でございます。公費を支出した場合に、だれに渡したかわかればいいということですか。（枝野委員「渡した本人がだれに渡したかさえわかればいいんですか」と呼ぶ）ちょっと言いづらいところでございますけれども、我々といたしましては、検査に当たりまして、捜査員がだれに渡したということを……（枝野委員「一般論を聞いているんです」と呼ぶ）その場合にも、本人が渡したということが証明されるようなものがあればいいというふうに考えております。

○枝野委員　本当ですね。それはいいですね。責任持ったお答えですね。もう一回念を押しますよ。
　つまり、税金を支出するのは、それは行政権は内閣にあっても、行政の現場の皆さんが最終支出するわけですよ。建設業者に工事請負代金を渡すのも現場の人ですよ。それから、例えば鉛筆一本買うのも現場の人が買いますね。税金を渡して物を受け取りますね。そのとき、だれにそのお金を渡したのかということを、その一番現場の人だけがわかるような形で領収書をとって一般的に構わないのですかということをお尋ねしているのですよ。つまり、偽名の領収書で全部いいんですね。本人がわかっていれば、Ａ建設に発注して渡したのだけれども、領収書はＢ建設の名前でも、渡した本人がわかっていればいいんですね。違いますでしょう。（発言する者あり）

○杉浦委員長　御静粛に願います。

○関本会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　一般的には先生おっしゃるとおりでございます。ただ、捜査費に関しまして、本院の検査の目的と申しますのは、捜査費が適切に支出されたかと……（枝野委員「一般論を聞いているんです。いいです。わかりました」と呼ぶ）よろしいですか。

○枝野委員　僕はこんな細かいことを聞くつもりは全然ないんだけれども、確かに構成要件には該当するけれども、ケースはあるけれども、一般的に違法性が阻却されると思っているというお答えじゃないんですか、これは。偽名で領収書をとるというのは、偽名で領収書を書くというのは、それは一般的には構成要件には該当するんじゃないですか。線の引き方が違うんじゃないですか。
　構成要件には該当するケースはあるかもしれないけれども、一番最初のきょうの官房長の答弁のような理由で違法性はないと思うというのが筋じゃないんですか。あくまでも構成要件該当性がないというんですか。それはちょっと違うと思いますよ。先へ進まないですよ。

○野田（健）政府委員　法律論でどういうふうに議論すべきかというのはなかなか難しいのかもしれませんが、他人の名前を使った文書が出された、領収書が出されたというときに、常に私文書偽造の構成要件に当たるというものではないのではないか。形式的に、外形的にそれが私文書偽造の構成要件に当たるという場合もないわけではないと思いますけれども、仮にそれが外形的に私文書偽造に当たったとしても、我々としては、こういう事情のもとで受けているわけですから、とても違法な行為というふうには考えていないというふうに考えております。

○枝野委員　だから、後の方はそういう見解だろうということで、ちょっとガードの仕方が全部おかしくて、この間のこの表が一部はずれているけれどもどこがずれているから答えられませんというのも、質問取りに来られた方が言いましたけれども、だったら初めから合っているとも合ってないとも言えませんと答えれば、そこはそこで一つ議論ですけれども、話は整理できるんです。
　今の話だって、構成要件に該当するケースはあるかもしれないけれどもと言って、一番最初のとおり、違法性はないんじゃないかという見解をお示しになれば、そこは違法性があるかないかは見解の問題だから、それはしようがないかもしれないという話が出てくるわけですよ。そこをちゃんと質問の趣旨をとらえてお答えいただかないと、この話はつまらない混乱ばかりしているんですね。きちんと受けとめて、きちんと答えてください。
　私はこれで、現実に私文書偽造だから、徴取した警察官がおかしかったから、そいつを処分しろだなんて言うつもりは全然ないんで、少なくとも、偽名で領収書をとるような行為が、一般的に見たら私文書偽造じゃないかというふうな目で見られる可能性があるということはお認めになりますね。

○野田（健）政府委員　領収した人が領収書を書く場合に本名でない名前で領収書を出したという場合に、私文書偽造に当たるケースもあると思いますけれども、中には構成要件的にも合わないということもあると思います。
　例えばそれは、本名ではないけれども、異名であるとか、やくざの中ではいわゆる稼業名というようなものを使う者もおりますけれども、それが稼業名であるというような場合に、それが私文書偽造ということにはならないというふうに考えております。

○枝野委員　野田官房長、いいですか、先へ進みたいんですけれども、今のようなことをお答えされるとまた矛盾ですよ。なぜかというと、これは、なぜ本名じゃなく領収書をとっているのかといえば、本名でこんな情報提供したということがわかってしまったら困る人だから、だから本名じゃない領収書でも構わないということで、領収書をとらなかったり、偽名でとったりしているわけでしょう。
　ということは、このケースでは、本人の同一性というのは、少なくとも対面している捜査官やその直属の上司ぐらいの人以外にはだれのことを指しているのかわからない名前で書かなければ、偽名を書いていること自体が意味がないケースなわけですよ。そうですね、従来までのお話からすれば、そういうケースというのは。もちろん偽名を書いているケースが一〇〇％全部構成要件に該当するということじゃないかもしれないけれども、一般的には当たるかもしれないけれども違法性がないという立場でないと、論理一貫しませんよ。

○野田（健）政府委員　説明の仕方が十分でないのかもしれませんが、行為が外形的に見て私文書偽造に当たるという場合でも違法な行為とは考えていないわけですけれども、それ以前の問題として、仮に他の名前を使ったとしても、それが本人の稼業名だ、本人が稼業名でいいということであれば、本人名義でもいいわけですから、それを受け取るということもある。
　いずれにしろ、その者が本人の名前と違う名前で出したら構成要件的に常に私文書偽造に当たるかと尋ねられれば、必ずしもそうではないのではないでしょうかと言わざるを得ないと思います。

○枝野委員　少なくとも稼業名だったら、自分の名前を書いていますというお答えになるんじゃないですか。つまり、通用している稼業名だったら。例えば、芸能人とかが芸名をサインしたときに、それは偽名ですだなんてことを言いますか。
　それは、従来から偽名と言っているのは、通用していない、しかも、先ほど申しましたとおり、偽名をとる理由というのは、自分が情報提供したということを知られては困る人だからということなわけですよね。だから、今の話だと、それまでの話と全然連係性が出てこなくて……。いいですよ、もう。しようがない。
　いずれにしても、偽名で、偽名というのは、全部厳密に言っていかないと混乱するから厳密に言えば、少なくとも関係者以外の人が見たらだれのことを意味しているのか判断ができない名前で領収書を徴取するということは、私文書偽造の少なくとも構成要件には該当するのではないかということを外から指摘をされる余地がある行為であると私は思います。
　しかも、見解として、それは必要やむを得ないことだから違法性が阻却されるというようなことをおっしゃっております。しかし、逆に言えば、一般的に、例えば犯罪が正当化されるケースとはどういうときかといったら、その犯罪を犯さなければ自己の身が危ないとかいうような具体的、現実的な危険が迫っているというときであるならば、もちろん正当防衛に該当する、緊急避難に該当するということはあるかもしれないけれども、少なくとも、このケースというのは、抽象的に、ちょっと本名を言ったのでは心配だよねとかいう話であったりするケースであって、違法性が阻却されるんじゃないかという今の御議論はなかなか一般には通用しにくいですよ。
　そこまで指摘をした上で、なおかつ、従来こういったやり方をやってきたことについては、これは現場の実際に領収書をとってきた捜査官の人をいじめるつもりも全然ないし、従来いつの間にか慣習としてやってきたんでしょうし、現場の捜査の必要としては万やむなくやってきたところがあるだろうというところまでは、私はちゃんと通告のときに政府委員の方にその手の趣旨をお話ししていますよ。そこまではとにかくわからないではない。
　せめて、ここで、少なくとも今後はこういうやり方をしない、つまり、領収書を徴取できないようなケースのときに、私文書偽造に手をかしているかのような疑いを持たれるようなやり方はしない、領収書がとれないなら伝票でやるか、あるいは、質問通告のときにもいろいろ話をしましたけれども、記名、署名をさせるんではなくて、例えば、その捜査機関の中で判断できる、番号なのか暗号なのか知りませんけれども、その人が受け取ったということの、自筆で受け取りましたということだけ書かせてそれで処理するなり、少なくとも犯罪に外形的に当たるんじゃないかと指摘をされるようなやり方はしないということぐらいは、今後についてはお約束できませんか。

○野田（健）政府委員　先日来、委員からも御指摘を受けまして、部内的にもいろいろ検討をしなければならない問題があるなというふうに考えております。
　少なくとも、おっしゃるように、形式的にも私文書偽造と言われるようなことの決してないようにするにはどうしたらいいか。そうすると、まず、名前が書いてあって住所が書いてある場合に、よそへ行くとまさにその人がいるというようなことであれば大変御迷惑をかけることになりかねないということが、普通はこのようなものが外へ出るはずはないので御迷惑をかけるなんということはないと思うのですけれども、極めておかしなぐあいであろうと、とにかく何かそういうようなことがあり得るのであるとすれば、むしろ、名前は書いてある、それに住所が書いてある、ところが、その人ではない名前であって、なおかつそれが実在するというようなことのないように、そういった領収書は受け取らないような指導はしていく必要はあるのではないかなというように考えております。

○枝野委員　僕は、実在をしているケースには限らないんじゃないかなと思うのですよ。これは、会計検査院に来ていただいているので後でお聞きしますけれども、いずれにしろ第三者チェックを事後的にやらなければいけないわけですね。一般的には、具体的な住所とか具体的な名前が書いてあったら、その人に渡されたものだということで第三者の検査をしていくというのが常識ですよ。
　そこのところに、名前が書いてあって住所が書いてあってというような領収書があったら、こういう事情でこれは本名じゃないものと住んでいるところじゃない住所が書いてありますという説明を幾らなさったとしても、これは何か裏金づくりではないかという指摘を受けたとしても、疑いを持たれたとしても、それはやむを得ないんじゃないか。現実に住所と名前が書いてあるのにそれが違う、しかも違うということを受け取った側が知っているというような話というのは、それは、その領収書を事後的にチェックをしたら、説明を受けなければ、おかしいじゃないか、こんな人間どこにもいないぞ、この金はどこに流れたんだ、裏金じゃないかという指摘を受けてもやむを得ないんじゃないだろうか。
　初めから実在するかどうかにかかわらず、事実と違う署名とか事実と違う住所なんか書かせるというような、そんなやり方はおやめになった方がいいんじゃないですかということです。

○野田（健）政府委員　あえて違った名前を書かせているということではないと思いますけれども、今御指摘のようなことで今後やっていけるのかどうか、会計検査院ともよく打ち合わせた上で、適切に処理してまいりたいというふうに考えております。

○枝野委員　それで、このケースもそうなんですが、警察の皆さん、私はもうちょっと具体的なところを開示していただいていいと思うのです。最終的な、具体的な、何のだれべえに支出をしたのかどころか、支出をした具体的な捜査官すら一般には公開できないと言っているわけですね。この間の帳簿をどこが違っているのか言えないとおっしゃっているわけですから。少なくとも一般市民なり、あるいは、少なくとも国会ですら、税金が最終的に何のだれべえさんに渡されているのか、渡した具体的な個別の捜査官はどなたなのかということをこの手の捜査のお金については知らせるわけにはいかないということをおっしゃっているわけですね。
　そういう部分のところがあるのは認めます、犯罪捜査については。それは、だれに渡したか、いつ渡したか、そしてだれが渡したかということを一般公開をするわけにはいきません、せいぜい会計検査院に調べていただくぐらいですという部分があるところまでは認めます。
　認めるとして、例えば、今それが、警察の予算の中にどれぐらいの割合、幾らぐらいの金額を占めているのか。具体的にどういう項目の支出が、つまりこれは犯罪捜査の協力をしてくれた人への協力謝礼の部分ですけれども、同じように、犯罪捜査の必要上、最終的な支出を具体的には明らかにすることができませんよと。どういう項目があるのか、きちんとお答えいただけないでしょうか。

○野田（健）政府委員　警察庁の予算には、捜査費や活動経費のように、直接犯罪捜査活動や犯罪の予防、鎮圧に係る経費のほか、これらの活動に必要な装備資機材等に係る経費があり、いずれも公共の安全と秩序の維持を目的とする警察活動を行うに当たって必要不可欠な経費というように考えておりますが、これらの経費については、その内容をどこまで明らかにできるかについて個別具体的に検討していくものと考えております。
　いずれにしましても、経費を公表するというような場合には、犯罪者等を利することのないよう、十分留意してまいる必要があると考えております。

○枝野委員　個別具体的にきましたか。個別具体的というのは、やはりおかしいんじゃないかと思うのですよ。つまり、税金の使い道ですよ。最終的には納税者がチェックをできないと基本的にはいけない、原則としていけないと思うのですよ。そうはいっても、最終的なところを具体的には言えませんという部分が一部あるのは、私は先ほど申したとおり認めます。認めるけれども、それはどの範囲なのかということぐらいは具体的に国民に明らかにしないと。
　ここの部分だけはどうしてもお伝えはできません、その金額はトータルとしては幾らです、これはこういうこととこういうことにしか使いませんが、その内訳や詳細については、皆さんにお知らせすると犯罪者を利することになるから言えませんということで初めて納得ができるんであって、個別具体的にケース・バイ・ケースで考えますということであったとすれば、逆に言えば、警察予算全体の中のどこにでもそういう項目がありますということになってしまうわけですね。
　そうすると、そういう項目が含まれている帳簿は、一般にはすべて公開できませんということになってしまうわけですね。警察予算は全部国民の目からふさがれるということですね。それはちょっと税金の使い道としておかしいんじゃないでしょうか。いかがですか。

○野田（健）政府委員　情報公開法が成立いたしましたので、今後、どのような書類が公表できるかということについては検討してまいりたい、現に検討中であります。従来は内部の書類については外部に公表しないという前提でやっておりましたので、そういう意味で、今たちまちこの範囲で金額が幾らということについてはお答えできないという実情にございます。

○枝野委員　だから、その今までのやり方はおかしいわけですよ。私は、質問通告のところでも話をしましたよ。つまり、具体的に、例えば出張旅費だって、どこにだれが行ったかということがわかってしまったら困る出張旅費も確かにその中にはあるでしょう。だけれども、そういったものとこの謝礼とか全部合わせたら幾らになりますよというようなことは、ちゃんと初めから予算上も明示しておく、決算上も明示しておく。具体的に何のだれべえが何月何日にどこに出張へ行ったということが言える出張旅費の方が圧倒的でしょうから、その部分は帳簿から何から全部切り離しておいて、こっちはちゃんと全部公開していただく。
　今はちょっと言葉じりをとらえるようなことは余りしたくないですけれども、何を公開できるか検討しているではなくて、何を公開できないかを検討していかなければいけないんじゃないですか。公開できないことの方が例外で、まさに確かに、けん銃捜査の協力者に謝礼を払う、何のだれべえに払ったのかということを一般市民がみんな知ることができるといったら、だれも提供してくれなくなるでしょう、抽象的にはそこまではわかりますよ。
　なるほど、こういうことに使うお金は公開できませんねと納得できるような、その部分だけを逆にピックアップする、それをこれから急いでやっていただいて、少なくともこれからの予算や決算については、そういう仕分けをやっていただくということぐらいはお約束できませんか。具体的にどこまでとは言えなくても、そういう方向で御検討いただくということを。

○野田（健）政府委員　行政のいろいろなものについて公表するという建前ができたのは、この法律ができたからでありまして、それまでは必ずしもそういう発想になかったということでありまして、むしろ、警察活動の中で公開できるものもあるかもしれないけれども、しないという前提でいろいろな活動をしてきた実情がありますので、情報公開法ができたことを前提に、どの範囲ができるかということを一生懸命考えている。もちろん、公開できないものは引き続きできないというふうに考えております。

○枝野委員　情報公開法がなかったとしても、まずそもそも、税金の使い道というのは、基本的には納税者は全部知ることができる。本来はそうだったのですよ。だから、個々の公務員の皆さんがそこのところは情報公開法ができるまでは誤解をされていたということについてはやむを得ないとは思いますが、基本的には、警察の予算だろうと軍事の予算だろうと外交の予算だろうと、最後の最後、どこまでだれに渡されているかということを国民がチェックできるというのはむしろ原則なんです。
　原則がある中で、そうはいったって、例えばプライバシーにかかわるとか犯罪捜査にかかわるとかということで、量的には、もしかすると例外の方が警察予算の中では多いかもしれない。これは私もわからないです。だけれども、あくまでも例外なんであって、やはりピックアップは、何が公開できないか。ただ、できないといっても、ここまでならできないだろうかという最大限の努力をする義務が、そもそも行政府一般には情報公開法があるなしにかかわらずあるのですよ。それが今回、法律でさらに明確になったんだから、当然それをやっていただきたいということを申し上げておきます。
　時間がなくなって、六時でちゃんと終わらせろという御指摘なので、一点、会計検査院、この問題について調査をされているというふうにも聞いているんですが、短く一、二分で結構ですから、どういう調査をして、いつごろどういう結果が出てくるのか、お答えできる範囲でお答えください。

○関本会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　警視庁に対します検査につきましては、七月二十六日から三日間実施してございます。特にいろいろと問題になった点ということで、捜査費の検査について重点的にやったわけでございます。
　これにつきましては、関係書類の提示とか担当者の説明というものを求めまして、適正に支出がなされたという心証が得られるまで検査を通常行っておるわけでございますが、今回は特に、銃器対策課の捜査費の検査につきましては、報道された内容あるいは国会での御議論を踏まえまして、慎重に検査を行ったところでございます。
　検査の結果ということでございますが、通常、私ども、事前の書面検査、それから検査対象機関に赴きまして実地検査というのをやるわけでございますが、書面検査、実地検査、総合的に検討いたしまして是非の判断をするということでございまして、現在検討中でございまして、若干まだ時間がかかるということでございます。

○枝野委員　ぜひしっかり検査していただきたいと申し上げたいと思います。
　最後に、答弁の時間まであるかどうかわかりませんが、例えば警察の皆さんの内部の話ということについては、これは一般論ですけれども、今のように、一般には公開できませんという部分が相当程度ある。それはそれで、性質上やむを得ないでしょう。その上で、まず、そのこと自体が一般の役所と違って大きな問題だ。国民によるチェックがきかない、ききにくいということが一つ大きな問題だ。
　さらに言うと、そこで万が一違法行為があったときにどういうことになるんだろうかといったときに、普通の役所であるならば、役所の中で不正があった場合には、まさに警察の皆さん御自身やあるいは検察庁が一生懸命外部捜査をする。外部からの捜査という意味で、国民の側からすれば十分かどうかといういろいろな議論はあるかもしれないけれども、システムとしてそういう機能が働きます。
　じゃ、万が一警察の中で、これは逆に言うと検察もそうなんですけれども、検察なり警察の中で不正な行為があったときにどうなるんだろうかといったときには、まさにこれは警察と検察が相互にチェックをし合う以外には、犯罪捜査といった強制力を持って、例えば一気にわっと押し入っていって、帳簿をわっと引き上げてきてなんということをやる権限を持っているのは、まさにお互いにこの役所同士なのですね。
　じゃ、ここがお互いにあっちの役所には、例えば検察庁は、警察が悪さをやっていないか、悪さがあったら指摘してやろうと思っていつもやり、警察は警察で、検察が何か悪いことをやっていないか常に意識を持って見ていてということの側面はもちろんなければいけないわけですけれども、それはそれでここは、今の日本のシステムからいえば、警察と検察は、犯罪捜査のためには相当密接な連携をとりながら、ある意味では、わかりやすく言えば、仲よくやっていただかなければならない側面も持っている二つの機関なわけです。
　そうすると、警察にとって検察は外部であり、検察にとって警察は外部であるかもしれないけれども、基本的には、そういった側面からすると、完全に外部だと言えるかというとそうは言えないんじゃないか、そうなってしまったら逆に言うと困る部分もあるのではないかという立場なわけですね。
　そうしますと、会計検査院が頑張っているとはいっても、会計検査院がすべての役所について、今の人員と権限でチェックをしているということでは、一〇〇％とは必ずしもどこでもいかないとしても、十分できるかどうかというのは難しい。
　そうなると、警察や検察の中では、特に組織的な不正が万が一あった場合にはだれがチェックするんだろうかというと、システム的にも十分な機能が存在をしていない。他の組織についてはまさに警察や検察があるわけだけれども、そのみずからのところについては、その検査のシステムが存在をしていない。しかも、その性質上国民に全部公開できないという部分が非常に多いということは、これはやはりシステムとして欠陥ではないだろうか。これがないから、例えば今回のフライデーがずっと追っかけている問題にしても、多分、最後の最後まで、おかしいよね、きっとねと思ったままの国民がたくさんあるということです、この記事を読んで。
　ああ、なるほど、第三者のこういうところがこうやってチェックをして、これくらいの力と人員を持っているところで調べたんだから、そこがシロと出したんならシロだろうと思ってくれるだけの第三者が今警察にとってあるのかといったら、僕はないと思う。そこは警察にとっても、例えば場合によっては検察にとっても、そういうシステムを、つまり第三者がちゃんと全部細かいところまでチェックしているんですよというシステムをこれからつくっていかないと、国民の監視の目というのはますます厳しくなっていて、ほかの役所であるんだから警察にだけないわけないだろう、検察にだけないわけないだろう、それは普通の人もみんなそう思います。
　という中では、皆さんが一生懸命やっていて仮に不正がなかったとしても、不正があると疑いを持たれたときに払拭する手段がないという側面から見ても、私は不幸なことではないか、そこのところはちゃんと考えて、だれがどうやって外部からチェックをするのかというシステムをつくっていかなければならないと思います。
　本当は大臣に答弁もいただきたいところですが、時間ですので、ぜひ御検討をいただければと思います。ありがとうございました。

○杉浦委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二分散会