第22回国会　参議院　決算委員会　第19号（1955-06-23）

昭和三十年六月二十三日（木曜日）
　　　午後一時五十五分開会
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　　　委員の異動
六月二十日委員小沢久太郎君辞任につ
き、その補欠として泉山三六君を議長
において指名した。
六月二十二日委員西川彌平治君辞任に
つき、その補欠として秋山俊一郎君を
議長において指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　山田　節男君
　　　理事
　　　　　　　　　　　青柳　秀夫君
　　　　　　　　　　　谷口弥三郎君
　　　　　　　　　　　野本　品吉君
　　　　　　　　　　　岡　　三郎君
　　　　　　　　　　　中川　幸平君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石井　　桂君
　　　　　　　　　　　大谷　瑩潤君
　　　　　　　　　　　白井　　勇君
　　　　　　　　　　　長島　銀藏君
　　　　　　　　　　　飯島連次郎君
　　　　　　　　　　　島村　軍次君
　　　　　　　　　　　三浦　辰雄君
　　　　　　　　　　　久保　　等君
　　　　　　　　　　　小林　亦治君
　　　　　　　　　　　市川　房枝君
　　委員外議員
　　　　　　　　　　　西川彌平治君
　　政府委員
　　　大蔵政務次官　　藤枝　泉介君
　　　大蔵省主計局次
　　　長　　　　　　　正示啓次郎君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　池田　修藏君
　　説明員
　　　会計検査院事務
　　　総局検査第四局
　　　長　　　　　　　大澤　　實君
　　　日本国有鉄道総
　　　裁　　　　　　　十河　信二君
　　　日本国有鉄道経
　　　理局長　　　　　石井　昭正君
　　　日本国有鉄道営
　　　業局長　　　　　唐澤　　勲君
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　　本日の会議に付した案件
○本委員会の運営に関する件
○昭和二十八年度一般会計予備費使用
　総調書（その２）（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和二十八年度一般会計災害対策予
　備費使用総調書（その２）（内閣提
　出、衆議院送付）
○昭和二十八年度特別会計予備費使用
　総調書（その２）（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和二十八年度特別会計予算総則第
　十条に基く使用総調書（内閣提出、
　衆議院送付）
○昭和二十九年度一般会計予備費使用
　総調書（内閣提出、衆議院送付）
○昭和二十九年度特別会計予備費使用
　総調書（内閣提出、衆議院送付）
○昭和二十九年度特別会計予算総則第
　八条に基く使用総調書（内閣提出、
　衆議院送付）
○昭和二十九年度特別会計予算総則第
　九条に基く使用総調書（内閣提出、
　衆議院送付）
○昭和二十九年度一般会計国庫債務負
　担行為総調書（内閣提出）
○昭和二十八年度一般会計歳入歳出決
　算（内閣提出）
○昭和二十八年度特別会計歳入歳出決
　算（内閣提出）
○昭和二十八年度政府関係機関決算報
　告書（内閣提出）
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○委員長（山田節男君）　ただいまから第十九回決算委員会を開会いたします。
　議事に入る前に、理事会の申合せ事項を御報告申し上げて御了解を得たいと存じます。
　別紙差し上げておりますが、第一には来る月曜日に、六月二十七日に参考人を呼ぶ件でありますが、農林省、建設省、運輸省、計七件になっております。その中で和歌山県の御坊市の市長が、都合がありまして三十日の朝でないと東京に出向できないから、こういう連絡が昨日ありましたので、これは事態やむなしと見まして三十日に出頭を願うことにいたしまして、他の六件に関しましてはそれぞれお呼びした方が見えることになっております。それから当日は加うるに、関係政府委員、検査院の所管局長の出席を求めておりまして、農林省は安田官房長、渡部農地局長、建設省は石破官房長、米田河川局長、運輸省が山内官房長、黒田港湾局長、会計検査院は小峰検査第三局長、以上を出席するように要求してございます。それから当日は六件これは一日に済ますという建前になっておりますので、相当時間もかかると思いますが、そういう意味におきまして一つ時間を厳守して頂き、また成るべく多数の委員の御出席をお願いして、せっかく呼びました参考人の供述をわれわれの決算委員会の審査の上に、重要な資料として参考にするように取り運びたいと存じます。
　それから次はただいま議事の最初に予備費の使用総調書、並びに国庫負担行為総調書に関する件、これは本日大蔵省から提出案理由の説明が行われますが、質疑、討論、採決は二十八日に、二十九日に本会議がございますので、二十九日にこれを本会議に報告いたしたいと思いますので、二十八日、すなわち火曜日は午前十時から当委員会を開会して頂いて、この予備費の問題、それから国庫負担行為の総調書に関する件の質疑採決を終りたい、かように存ずる次第でございます。
　それから予備費の質疑に際しては政府、内閣の責任者、少くとも副総理あるいは大蔵大臣を呼ぶ必要があるかどうか、これは今内容を専門員室のほうで研究してもらって、必要がある場合には重光副総理並びに一萬田大蔵大臣の出席を求める、かように実は申し合せた次第でございまして、この点を御了承願いたいと存じます。
　大体以上が理事会におきまして協議して申し合せ事項として決定いたしたのでございます。以上御報告申し上げましたことにつきまして御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山田節男君）　じゃ御異議ないものと認めましてさよう決定いたします。
　それでは議題の審議に入ります。
　本日は財政法第三十六条第三項の規定により国会に提出されました、昭和二十八年度一般会計予備費使用総調書（その２）
　昭和二十八年度一般会計災害対策予備費使用総調書（その２）
　昭和二十八年度特別会計予備費使用総調書（その２）
　昭和二十八年度特別会計予算総則第十条に基く使用総調書
　昭和二十九年度一般会計予備費使用総調書
　昭和二十九年度特別会計予備費使用総調書
　昭和二十九年度特別会計予算総則第八条に基く使用総調書
　昭和二十九年度特別会計予算総則第九条に基く使用総調書
　以上の八件
　並びに財政法第十五条第二項の規定により、国会に提出されました昭和二十九年度一般会計国庫債務負担行為総調書を一括して議題といたします。
　まず政府から提案理由の説明を求めます。

○政府委員（藤枝泉介君）　ただいま議題となりました昭和二十八年度一般会計予備費使用の件外七件について、財政法第三十六条第三項の規定に基き、国会の事後承諾を求める件につきまして御説明申し上げます。
　昭和二十八年度一般会計予備費の予算額は三十億円でありまして、このうち、財政法筋三十五条の規定により、昭和二十八年四月二十五日から同年十二月二十八日までの間において使用を決定いたしました八億二千九百五十余万円につきましては、第十九回国会にその事後承諾を求める件として提出いたしまして、すでに御承諾を得ましたが、その後、昭和二十九年一月九日から同年三月二十三日までの間におきまして二十一億三千九百五十余万円を使用決定いたしました。
　そのおもな事項は、生活保護および児童保護に必要な経費、租税払い戻しに必要な経費、検察費の不足補充に必要な経費、犯罪捜査経費の不足補充に必要な経費、帰還輸送に必要な経費、ユニセフ寄贈、ミルク配分に必要な経費、離島振興法の施行に伴い必要な経費等であります。
　次に昭和二十八年度一般会計災害対策予備費の予算額は百四十五億円でありまして、このうち昭和二十八年五月三十日から同年十二月二十五日までの間において使用を決定いたしました百十五億一千五百六十余万円につきましては、第十九回国会にその事後承諾を求める件として提出いたしまして、すでに御承諾を得ましたが、その後、昭和二十九年二月十六日から同年三月二十六日までの間におきまして二十九億五千七百五十余万円の使用を決定いたしました。
　そのおもな事項は、第二号台風ならびに第十三号台風等災害復旧に必要な経費、市町村罹災職員等に対する特別給付に必要な経費、災害防疫及び公衆衛生施設災害復旧に必要な経費、簡易水道施設と畜場および国立公園施設の災害復旧に必要な経費等であります。
　次に、昭和二十八年度各特別会計の予備費の予算総額は四百十億八千九百余万円でありまして、このうち、昭和二十八年七月三十一日から同年十二月二十五日までの間に使用を決定いたしました。四十六億八千六百二十余万円につきましては、第十九回国会にその事後承諾を求める件として提出いたしまして、すでに御承諾を得ましたが、その後、昭和二十九年二月九日から同年三月三十一日までの間に予備費の使用を決定いたしました特別会計は、資金運用部ほか十二特別会計でありまして、その使用を決定した総額は、三十五億六千三百余万円であります。
　そのおもな事項は、厚生保険、船員保険、漁船再保険、労働者災害補償保険及び失業保険の各特別会計における保険金等支払に必要な経費ならびに厚生保険、船員保険および国立病院の各特別会計における西日本水害および第十三号台風等災害復旧に必要な経費等であります。
　次に、昭和二十八年度特別会計予算総則第十条の規定に基き、予備費使用の例に準じて予算を超過して支出いたしました特別会計は、郵政事業でありまして、その内訳は、業務量の増加等に伴い必要な経費六億六千八百万円であります。
　次に、昭和二十九年度一般会計予備費の予算額は、八十億円でありまして、このうち財政法第三十五条の規定により、昭和二十九年四月六日から昭和三十年三月二十八日までの間において、七十九億九千六百七十余万円の使用を決定いたしました。
　そのおもなる事項は、衆議院議員総選挙および最高裁判所裁判官国民審査に必要な経費、農業災害対策および冷害対策に必要な経費、河川等及び都市災害復旧事業に必要な経費、租税還付加算金に必要な経費、鉱害復旧事業の繰り上げ施行に必要な経費、帰還輸送に必要な経費等であります。
　次に、昭和二十九年度各特例会計の予備費の予算総額は三百六十億六千八百余万円でありまして、このうち、昭和二十九年四月二十七日から昭和三十年三月二十九日までの間において使用を決定いたしました総額は、五十八億九千十余万円であります。
　そのおもな事項は、厚生保険、船長保険、農業共済再保険、漁船再保険、簡易生命保険及び郵便年金、労働者災害補償保険及び失業保険の各特別会計における保険金等の支払いに必要な経費並びに国有林野事業特別会計における第五号台風等の災害復旧に必要な経費等であります。
　次に、昭和三十九年度特別会計予算総則第八条及び第九条の規定に基き、予備費使用の例に準じて予算を超過して支出いたしました特別会計は、郵便貯金、簡易生命保険及び郵便年金及び郵政事業の三特別会計でありまして、その内訳は郵便貯金特別会計において支出しました支払利子の増加に必要な経費四億七千万円簡易生命保険及び郵便年金特別会計において支出しました保険金及び還付金等の増加に必要な経費九億二千百三十万円及び郵政事業特別会計において支出しました業務量の増加に必要な経費九億九千万円であります。
　以上昭和二十八年度一般会計予備費使用総調書外七件につきまして事後承諾を求める件の説明をいたしました。何とぞ御審議の上御承諾下さるようお願いいたします。
　次に昭和二十九年度一般会計国庫債務負担行為に関する報告につきまして御説明申し上げます。
　昭和二十九年度一般会計におきまして、財政法第十五条第二項の規定により、災害復旧その他緊急の必要がある場合に、国庫債務負担行為をすることができる金額は、三十億円でありまして、このうち、日本国及びオーストラリア連邦間の真珠貝漁業紛争を国際司法裁判所に提訴するため弁護士を依嘱することにつきまして、昭和二十九年十月二十九日閣議の決定を経て、総額六千百万円の範囲内で債務を負担する行為をすることといたしました。
　以上をもちまして、昭和二十九年度国庫債務負担行為に関する報告といたします。

○委員長（山田節男君）　本件に関しましては本日はただいまの説明だけにとどめまして、質疑はきたる二十八日火曜日午前十時から行うことといたします。
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○委員長（山田節男君）　次に、昭和二十八年度一般会計歳入歳出決算、
　昭和二十八年度特別会計歳入歳出決算、
　同じく昭和二十八年度政府関係機関決算報告書
　を議題といたします。
　本日は前回に引き続き、日本国有鉄道の部を審議いたします。検査報告批難事項は第二千二百十号から第二千二百二十四号までであります。
　なお本日は国鉄当局からは十河総裁、石井経理局長、唐澤営業局長、佐藤施設局長、小林資材局長、篠原臨時財産監理部長が見えております。なお会計検査院側から大澤検査第四局長が見えております。

○説明員（十河信二君）　私、就任いたしまして第一に、私欲をこえて考えておりますることは、前回も申し上げたかと思いますが、輸送の安全を確保するということであります。
　御承知の通り、戦時中は経費の関係がありまして、十分鉄道施設の保守改善が行われなかったのであります。その上に船舶その他の交通機関は非常な打撃を受けまして、国鉄があえぎあえぎわずかに戦時中の輸送の任務をしょって立っておったという状態でありました。その状態が、今日までずっと改善を続けて参りましたが、いまだ十分に改善が行われておりません。従って国鉄の施設は至るところに非常な弱点を持っておるのであります。老朽化と申しますか、耐用年限を経過している強度の十分でないものが多々あるのであります。しかしながらこれを補修し、交換するということが十分にできないような現状であります。
　昨年は北海道で洞爺丸という大事故を起しまして、まことに申しわけのない失態をいたしたのであります。このことにつきましては目下その筋におきまして調査中であります。ここでその原因をかれこれ私から申し上げることはできませんが、北海道開発によって生産せられます石炭、木材等の貨物は、戦前は主として海運によって運ばれたのであります。今日においては石炭の一部、木材の大部分は陸送しなければならぬことに相なっております。ただいまデフレで事業界は沈滞ぎみでありますけれども、なお函館及び青森に相当な滞貨と申しまするか、輸送を、海上輸送を待っておる貨車が滞在いたしておるというような状態であります。従って従業員もどうしてもこの貨物を運ばなければならぬという責任感から、自然この輸送に幾分か無理が出てくるということが、また一つ事故の大きな原因になっておるような次第であります。
　また、東京その他大都会附近の状態を見ましても、輸送が非常に混雑いたしておりまして、輸送力が社会経済界の需要に伴っておりません。国民、一般に非常な御迷惑をかけておるのであります。国鉄といたしましては、毎年相当多額の経費をつぎ込んで、この輸送の混雑を緩和しようということに努力いたしておりますが、その効果は遅々として、なかなか目につくように表われて参らないのであります。従って毎日ごらんのような非常な混雑を来たしておりまして、輸送上危険がどうしても伴うのであります。何とかしてこれを改善しなければならぬと考えまして、先だっても私就任後、この東京附近の輸送の危険状態をどうかして緩和することができないかということを調べさせることにいたして、今やっておりますので、もしこの危険状態を幾分でも緩和しようとすると、そこに輸送力が減る、列車の回数が減ってくる、停車時間が長くなってくるというふうなことが起りまして、通勤時間と各方面に非常な御迷惑をかけることに相なるのであります。そこで混雑の緩和、社会経済界の需要を幾分でも御満足を与えるようにするためには、何としても輸送力の増強ということが絶対に必要になってくるのであります。これまた資金その他の関係で容易にできないのであります。
　そこで私は輸送力の増強、保安度の向上というようなことを実施するにつきましても、技術的レベルを高めるということが必要じゃないかと考えまして、特にこの点を考慮して、部内及び部外の権威者に今御相談をいたしております。例をとって申し上げますと、輸送力を増強するためには列車回数をふやすことが必要である。列車回数を、今の線路で列車回数をふやすためには、スピードを、列車の速度を早めることが必要である。速度を早めるためには危険のないようにブレーキの改善が必要であるというふうな、いろいろな技術の問題が起って参りますので、国鉄のダイヤを立てて、角度を急にして、スピード・アップをして輸送力を増加するということが、合理化の最も主なる点であると考えます。これらの点につきましても、従来もいろいろな角度から、国鉄部内で研究を続けて参りました。なおさらに、部外の人々にもお願いいたしまして、世界の最高レベルに達するように、目下いろいろと工夫をいたしておるような状態であります。なお、今日ほど国鉄の信用が地に落ちたこといまだかってなかったのではないかというふうに考えまして、なぜ国鉄の信用がこんなに地に落ちたかと考えてみますると、先刻申し上げましたような、大きな、申しわけのない事故が続発したということがまず第一でありますが、そのほかに、綱紀が弛緩していやしないか。私も就任以前、部外におりました際に、いろいろと皆様から御注意をいただいておることもありました。綱紀の粛正ということにつきましても、就任以来いろいろな機会におきまして、部内に注意を喚起し、戒告をいたしておるような次第であります。なおこういうふうにやるべきことがたくさんあるのであります。できるだけ経費を切り詰めて、節約し得るところは一そう節約して、そういう資金を生み出すようにということもやかましく部内に要望いたして、目下それぞれの部局で、いろいろな方面から、自分の家庭においてやるがごとくに考えて節約をすれば、どの程度経費を切り詰めることができるかということを今盛んに研究努力いたしておるところであります。
　そういうふうな合理化、経費の節約等をいろいろやらしてはおりまするが、初めに申し上げましたように、たとえば北海道で通常船舶輸送を例とする石炭であるとか、木材であるとかというふうなものが、なぜ鉄道輸送に頼るかということを考えてみますと、この方が経費も安く、また時間も早くつくというふうな関係があるからではないかと思うのであります。たとえば石炭は大部分は今日でも船で輸送されております。一部分だけ鉄道で輸送されておるのでありますが、木材はほとんど大部分鉄道によっておる。なぜそういうふうに石炭と木材の間で輸送の経路が違うのかと申しますと、御承知の通り室蘭及び小樽には石炭の積み込みの設備がありまして、経費も比較的安く、チャージも安くなって、時間が割合早く運ばれるというふうな関係にあるからではないかと思っております。青森、函館の間にさらに国鉄で連絡船を増備するということも考えられるのでありますが、これには船の増価はもちろんのこと、古森、函館両港の港湾の施設にも相当の拡張改善を施さなければならぬじゃないかと思われるのであります。そこであの間にトンネルを掘るという考えも考えられるのでありますが、これについても、目下四国方面のトンネルトと同様に研究いたしております。今日まで大ざっぱに研究いたしましたところによっても、多額の資本と、長い年月を要するものと思われます。そういう点を考えますと、これまた急速に輸送の緩和、国鉄の輸送力増強ということにはなりかねるじゃないかというふうに考えます。国鉄経営合理化一委員会の答申にもありましたように、いつかは国鉄がある程度運賃を値上げしていただくようなことになるのではないか。そういうふうな時期がくるのではないか、そうしないというと、その輸送経路を正常化していろいろな交通機関の間にその役務を分担して、輸送の分野を正常化するということが、できないじゃないかというふうに考えておりますが、そういうことをお願いする前に、まず、われわれは、われわれの手で、でき得る限りのことをやろうじゃないかということで目下せっかく研究し、努力をいたしておるような次第であります。会計検査院からいろいろな事項について御注意をいただいております。御もっともな点が多々あると思うのであります。それらの点におきましても、十分に部下を戒飭いたしまして、先刻申し上げましたような綱紀の粛正、また緊張度を高め、経費節約についてさらに一段の努力をする、会計検査院あるいは国会の御注意に対し十二分に御期待に沿うように努力するよう部下を督励いたしておるような次第であります。
　初めにあたって一般的の考えを申し上げまして、皆さんの御批判をいただき、また御指示を願いたいと考えまして申し上げた次第であります。

○委員長（山田節男君）　前回ならびに今回の委員会に際しまして十河国鉄総裁から今後の国鉄の運営の刷新、合理化等についての御所信が述べられたわけでありますが、まず十河国鉄総裁に対する御質疑をお願いいたします。

○大谷瑩潤君　一、二お伺いをしたいと思いますが、十河総裁におきましては、御就任まだ日が浅いにもかかわらず、国鉄の内外にわたりまして非常な御熱心なる御検討と、また今日まで及ばなかったところの是正に対しまして種々非常に御尽力くだされておるということは私ども深く感謝を申し上げる次第であります。
　ただ二、三気のついたところをお伺いしたいと思いますのは、国鉄の運営の上におきましては東海道線等には私ども非常に何回も乗るのでありますが、設備、サービス、駅の扱いその他におきましても、戦前からくらべまして数等向上しておるということを考えます。しかし、裏日本のほうを回りますと、いかにも列車もきたないし、またサービスもわるい、駅もまた、まあ、申してみればきたないような場所も相当あると思うのでありますが、料金から申しますれば、東海道も裏日本も少しも変らんのでありまして、キロでもって計算されて交通料を取られるという点ではちょっとも差がないように私ども思うのでありますが、こういうような、つまり同じ国鉄でありながら、ある部分だけは非常に向上し、ある部分へ行くと非常にそこに欠陥があるということに対しまして、総裁はこれを是正する何かの対策をお持ちになっておりますか、承りたいと思います。

○説明員（十河信二君）　ただいま御指摘の点はその通りでありまして、まことに御もっともなお小言だと拝聴いたしました。何分先刻来申し上げましたように、限られた資金でありまして、全部改善したいとは思っていますけれども、容易にできないのであります。そこでこの頃やっておりますことは、たとえば閑散ないなかの地方で東海道あたりと同じような大きな機関車を動かし、大きな列車を動かすということは、かえってよくないじゃないか、なるべく軽快な車を回して列車回数もたびたび出すことのできるようにしたい、こう考えまして、ディーゼル・カーとか、あるいはガソリン・カーというようなものを買い取りまして、順次いなかのほうも改善しつつあります。また裏日本は相当トンネルが多いところでありますから、そういうところも普通の蒸気機関車でなく、なるべくは電化いたしたいのでありますが、これにも相当巨額の金がかかりますから、それまでの間はディーゼル機関車を使うとか、あるいはディーゼル動車等を用いまして、なるべく皆さんに快適な御旅行をしていただけるようにしたいと今努力いたしております。どうかしばらく御がまんを願いたいと存じます。

○大谷瑩潤君　私、この前委員会に欠席しましたので、あるいは重複するかも知れんと思いますが、この外郭団体に対しまして、どうも役員とか、あるいはその従業員とかいうような者が、国鉄のいわゆる停年に達したような人とか、あるいはまた国鉄で災害を受けた人とかいうような人に限られて、この外郭団体の方面へ……の許可もあり、また使用もされているというような点に対して、世間に相当いろいろ批判があるのであります。これに対しまして、総裁はこれを是正する何かの方策をお考えになっておるか承りたい。

○説明員（十河信二君）　これもまことに御もっともな御質問だと存じますが、いわゆる外郭団体というのにもいろいろありまして、今お話のありましたようななには、たとえば鉄道弘済会というものがある。これは設立の目的が鉄道を退職した者、あるいは鉄道で殉職した者の家族、あるいはけがをした人、そういう人を収容いたしまして、それらの人は国鉄の激務には湛えないが、弘済会のやっております社会事業のようなことならできるのじゃないか、そういう方面に用いまして、国鉄でできないことを弘済会にやらしております。こういうことをすることによりまして、国鉄の従業員が安心して、あの危険な過重の任務を遂行することができるようになるのじゃないかと思うのであります。交通交社にしましても、あるいは日通にいたしましても、それぞれ国鉄自身がやってやれないことはないのですけれども、それよりかかえって別の機関を置いてやらした方が国民に対してサービスが行き届く、また国鉄としても、国鉄は大きい機関でありますから、従って、いろいろなことが画一的にどうしてもやられなければならぬようになって参ります。大きい方が便利なこともありますけれども、また不便なこともあります。そういうふうな独立の機関にやらした方がよいというものもあります。しかしながら、今御指摘のような多数のいわゆる外郭団体のうちには、その団体を必要とする程度があまり緊要でないものもあります。また中に、何か収入の途をはからなければならぬというようなことから、間違っていろいろな間違いをしでかしたようなものもあります。私は就任の初めに当りまして、いわゆる国鉄一家と称する縁故情実をたどって私利私慾をはからんとするものは、断じてその存在を許さないということを厳重に戒告いたしております。ただいまもそういうことを一つ一つの場合について取り調べさしております。不都合の者はどしどし処分いたします。また外郭団体をやめることも考えております。漸次粛正ができることと存じますから、さよう御了承をいただきたいと存じます。

○大谷瑩潤君　最後にもう一つ承わりたいのは、私の会社、いわゆる私鉄会社の滞納、未収入金というもの、二十八年度は四億五千万、二十九年度で五億八千万でありまするが、こういうものに対しまして回収するそのお見込みと申しまするか、言ってみれば、これは国損にもなるのですから、一日も早く回収しなければならぬと思いますが、こういうことに対しましての処置の仕方といいますものに対しまして、これは総裁でなくてけっこうでございますから、お答えを願いたいと思います。

○説明員（石井昭正君）　ただいま御質問のございました私設鉄道の連絡未収金の滞納でございますが、これは検査院の方の御報告にもございます通り、私ども、できるだけ回収に努めておりますが、遺憾なことには、昨年度におきましては、ますます一般のデフレその他によりまして、業績が上らないというような状態で、折角回収に努力いたしましたにもかかわらず、依然として五億程度のものが残っておるわけでございます。実は、この方法につきましては、率直に申し上げますと、私どもといたしましても、もう連絡を打ち切ってしまうよりほかに方法はないのじゃないか、こう考えておるわけです。しかし、この連絡契約を打ち切りますことは、一つには会社に対する何と申しますか、ペナルティというようなことだけでなくして、実は被害をこうむりますのは、その沿線の旅客であり、荷主であるわけです。いわゆる公共の利害に関係いたしますもの、従いまして、私どもは何とかそういうことがなくして納めてもらいたいということを各会社ごとに呼び出して、盛んに言っておるのでございますが、どうしても思うようには、実際は私鉄の、ここに書いてございます私鉄を、名前を御覧になればわかりますように、大都会附近の電鉄その他のような業績のいい会社ではなくして、地方での非常な小さな私鉄で、ほとんど従事員の給料もろくに払えないというような会社なのでございます。そこで実はこの連絡をとめてしまうということは、結局会社をつぶしてしまうことになるわけであります。私どもとしては一存では行いかねますので、監督当局である運輸省にも相談をそのつどいたすわけであります。私どもといたしましては、もうこれ以上何とも処置はないので、連絡をやめるほかはないと思うがというところで御相談するのでありますが、運輸省の方も事があまりに重大でございますので、会社を呼んで厳重に経済の再建計画を立てさせるから、それで一つやってみてくれ、こういうような話し合いに結局なってしまうので、それで私どももそれでは一つ運輸省も中に入ってよく会社を御督励になって、納めるようにしていただきたいということを申して、最近やっているわけであります。で、率直に申しますと、それで一生懸命やっておりますので、本来この額が、相当前から四、五億程度あります、これをふやさないで、むしろ減らす方向へ持っていきたい、どっちみち貧乏な会社でございますので、一度に取り立てるというわけには参りかねるのであります。何とか減らす方向に持っていきたいということで努力いたしましたが、昨年はああいう経済界の不況でございまして、残念なことには志と違いまして、やはり若干ふえてしまってまことに申しわけないと思っているわけでございますが、どうもこの私設鉄道に関する関係につきましては、率直に申しますとほんとうにきめ手がない、それを実行いたしますと、地方のいわゆる交通機関の存廃に関するというようなことになりますので、私ども苦慮いたしているわけでございまして、大変申しわけないのでございますが、決して私ども放慢に納めなければ納めないでいいというようなつもりでやっているのじゃない、何とかしてこれを取り立てたいというつもりでやっているわけでございます。事柄はそういうような事情でございますので、残念なことには予期した成績の上らないことを申しわけなく存ずる次第であります。

○大谷瑩潤君　それについてもう一つ承わりたいのですが、国鉄から会社へ支払わなければならぬというものもあるだろうと思いますが、そういうものとこれとを相殺して会社に勘定をつけられるのですか、あるいはまた払うべものは払って、とるべきものがとれないという状態にあるのでございますか、それを承わっておきたいと思います。

○説明員（石井昭正君）　これはただいまの御指摘の連絡勘定と申しますのは、相殺した残りでございまして、私の方の取り分と払い分を相殺して、ある会社に対しては結局私の方が払わなければならぬ、ある会社は私どもの方からもらわなければならぬ、いわゆる私どもの方の払い分の多い会社は、これは当然払います。しかし私どもの方からもらい分になります会社につきまして、そのもらい分だけのいわゆる差額が、結局集積したのがこれでございます。これは必ずしも連絡勘定ばかりでなくて、そのほかのものにつきましてもございまして、私どもの方として、もしこういう会社に払うものが、何らかの名義でこの連絡運賃以外の関係であるとすれば、遠慮なくそれは相殺いたしております。そういうふうに私どもは万遺漏なくやっておりますが、遺憾ながらこういう状態でございます。

○島村軍次君　今のに関連して、御努力になっていることに対しては御説明でわかりましたが、これは一体具体的に会社の整理という段階になる前に、いわゆるこの償還計画というものを会社別にお話しになって、会社別に、この会社は計画通りにいくかいかぬかということは刑としても、あるいは五カ年間にどうするとか、あるいは最初の三カ年にどれだけ、そういうふうに各社別に償還計画が立てられて、話し合いされるべき筋合いのものだと思うのでありますが、そういうことをおやりになっておりますかどうか。

○説明員（石井昭正君）　実は御指摘の通りでございまして、各会社別にそうした償還計画は立てて、誠実をもって実行してもらえると見込みのつきましたものはそういうことで、しかも運輸省も中に入れてそういう計画を立ててやってもらっております。しかしながら、中には全くにっちもさっちも償還計画すら立てられないというものもございまして、そういうものに対しては、毎日々々上りを押えるというような方法をとって、とにかく既発生額の償還につきましてはどうもこれは償還につきましてはなかなか望みがないが、これから先出るものでもってまたふやすというようなことのないようにするというような方法を講じておるのもございます。しかし結局償還計画を立て約束をいたしましても、最後はこの連絡を停止するという強硬な裏づけがとられない限り、なかなか会社の方で計画通りやってもらえないので、残念ながら増してくると、こういうようなことになるわけでございます。

○島村軍次君　ただいまのお話は、連絡未収入金の説明でありますが、それと同時にここに内訳が出ております貨物の後納運賃未収額というものを見ますと、それは先の連絡未収入金程度でなくて、まだまだ非常な多額なものになっておるようでありまして、しかもこれは格別にずいぶんたくさんな会社であり、多くはその地方の運送会社ということになっておるようでありますが、北見の日本通運の支店のごときは一億一千一百万円というような数字になっておるようでありますが、こういう問題について何か特別に原因があるのかどうか、それからこれらに関する処置をどういうふうにおとりになっておりますか。
　なおあわせてこれはせっかく十河総裁がおいでになっておりますので、多年にわたって会社の経営、あるいは満州方面においても相当御活躍せられました総裁としては、国鉄についての資金の関係は、他の会社と違いまして、まあ今度の予算修正では相当民間資本を入れるということも出ているようでありますが、全く資金の獲得については、他の民間団体とよほど情勢を異にする。そこで資金繰りに四苦八苦している現状下におきまして、国鉄としてはこの採算の上から資金繰りに対してどういうふうなお考えをお持ちになりますか、前段の質問の後にでも先でもけっこうですが、総裁の御意見を一つ。

○説明員（石井昭正君）　運送店の後納運賃の点の御質問につきまして、先にお答えいたします。これは御指摘のように、二十八年度末では八億二千二百万円、二十九年度では幸いにこれは若干圧縮することができまして、六億八千三百万円、このうちにはしかし率直に申しますと焦げつきというものと、そうでないものと、単に年度末のその日において納めるものを資金繰りの関係で若干納期がおくれた、納期がおくれましたがすぐ納まったというものもあるのであります。私ども大体それにつきましては昨年中に、前回検査院の第四局長からもお話がございましたように、昨年中に焦げつきました会社に対しては全部償還計画を立てさせまして、そうして執行力のある公正証書を作成いたしまして、そうして公正証書によった契約で返還計画を立てさせまして、この計画を一回でも怠った場合には直ちに後納を停止する、こういう措置を講じて、ほとんど全部昨年中に焦げつきのありますところはそういう措置を終了いたしました。その措置の終了後は、従いまして事故の発生分に対しますところの延納も防止できますと同時に、過去の延納に対しましては逐次これを減じていく、少くとも数年後にはこれが全部なくなる。もっともその途中におきまして業績上どうしてもやれないというものに対しては、結局会社がつぶれましても、これは私鉄と違いまして、ほかに運送店がございますので、その一つの運送店がつぶれたということによって荷主が御迷惑になることもないと存じます。そういうものは後払い、後納扱いを停止して、直ちに強制執行して取れるだけのものはとって、損害の額を少くするということにいたしております。そういう措置をとりまして、私鉄につきましてもそれと同じような措置をとったらいいじゃないかということを考える向きもあるのでございます。私ども本経理上の立場から当然そうしたいのでございますが、私鉄の場合はこの連絡を停止するということが必ずしも運送店の場合と同日に論ぜられない難点がございますので、残念ながら私鉄の方につきましてはただいま御説明申し上げましたようなはっきりした措置がとれないで、何とか納めてもらうように、あるいはおどかし、あるいはだましと言ってはおかしいのでございますが、とにかく一生懸命やってみるよりほかしょうがない、こういう状態でございます。
　それでは総裁から資金繰りについての考え方を……。

○説明員（十河信二君）　ただいま御指摘のありましたように、国鉄は目下資金難でぎゅうぎゅう苦しめられているのであります。やらなければならないことはたくさんありますが、どうも資金がなくて手がつけられないという現状であります。また国鉄は申すまでもなく、民間事業会社と違いまして、企業性のほかに公共性が張く要望せられております。必ずしももうからないからこれはもう一切やらないというわけにも参らないのであります。私の考えでは、もちろん公共性は十分に尊重いたしますが、先刻来申し上げまするように、戦後以来今日まで国鉄は非常に老廃施設をたくさん持っております。実を申し上げますると、橋梁でもトンネルでも直さなければならぬところばかりたくさんあるのであります。それゆえに当分の間は、もうからない、公共性は十分あるが非常な損をする、赤字が出るというふうなことはしばらく待っていただきたい、国鉄が十分合理化をいたしまして、力ができれば、公共性を皆さんの満足のいくように果したいと思います。遺憾ながら今日はそれができない状態にあると思うのであります。
　そこで今日は何としても政府にお願いして、政府が資金のめんどうをみて下さる、あるいは利息の補助をして下さるということでないと、いかんともしがたい状態にあるのであります。しかしながら、たとえば車を増備すればそれだけ荷物がよけい運べるというような場合に、金がないから車を作れないというのでは、これは私申しわけないと思うのであります。それゆえに私はそういう場合にはどこか民間からでも車両会社が余力があって暇なときに安い車を作ってもらう、そうすれば国鉄は車を増備するなり、あるいは老朽車を取りかえるなり、その民間の車を借用しまして、運営は国鉄が自分の車と同じように運営をするというふうなことをやっていきたい。実は民衆駅といいますものもそういう趣旨から出てきた次第であります。
　また私は、国鉄を国民の国鉄にしたい、国鉄は本来国民の国鉄であって、決していわゆる鉄道一家の国鉄ではないのでありまして、国民の国鉄にするために私はいろいろなことを就任以来努力いたしております。でき得る限り国民の皆さん、国民の代表である国会の御意見はもちろんのこと、その他の一般庶民の御意見もでき得る限り傾聴いたしまして、とるべきものはとって皆さんに御満足を与えるというふうにすると同時に、国鉄の必要とする資本なりあるいは人、職員なりは、民間から入ってくることのできるように道を開くということが適当じゃないか、そういうふうにすることが、国鉄を国民の国鉄にするゆえんではないかと、こう考えるのでありまして、そういうふうな道をつとめて開きたいと、こう考えておりまして、先だっても大阪に参りましたときに、大阪の財界の皆さんにそういう趣旨でいろいろお願いをいたしておる次第であります。
　また国鉄の駅舎、ずいぶんこれは戦争で破壊せられたところもありますし、老朽駅舎がかなりたくさんあるのであります。最近のごとく、地価が非常に高くなりますと、表面だけ国鉄が自分で使うところだけで、一階あるいは二階で、高い地上の利用をとどめるということは、これは国家の土地を十分に利用するゆえんでない、こう考えまして、成るべく下の方は国鉄が使うが、上の方にはところによって五階なり十階なりの建物を建てまして、土地をできるだけ有効に利用するというような方法を講じたい。しかしながらそういうふうなことをやりまする場合に、とかくいろいろな利権、醜聞がこれにくっついてくる場合が多いのであります。そこで今日は、皆さんも御承知の通り、民間の権威者にもお願いいたしまして、そういうことの利用をどういうようにすれば国家の土地、その他財産を最も有効に利用することができるか、しかも何ら弊害なくして利用することができるかということを研究していただいておりまして、その結果を採用いたしまして、それぞれ適当な措置を講ずるようにいたしている次第であります。
　そういうふうにしてできるだけ国鉄の資本を、足りない資本を民間の御援助を得て、御協力を得て、でき得る限り潤沢にして国民の要望にこたえたい、こういうふうに努力いたしておる次第であります。

○委員長（山田節男君）　西川君から委員外発言を求められておりますが、これを許可することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山田節男君）　御異議ないと認めまして、西川君の発言を許可いたします。

○委員外議員（西川彌平治君）　連帯通賃の延滞納に対しまして、これを利子を取っておりますかどうでありますか。われわれが租税あるいは健康保険等の保険金を遅滞いたしますると、やはりこの延滞というような意味において延滞利息を取られ、あるいは場合によれば物件の差し押えをされておるのが今日の現状でありますが、この連帯運賃はそのお金を乗客から取っているのであります。そうしてその金をその鉄道会社がいわば使っておるのでありますから、当然それに対する利子等は取っておるのではないかと思いますが、一応伺っておきたいと思います。

○説明員（石井昭正君）　これは連帯の規則におきまして、私の方の払い分と相殺して取るものは取る、払うものは払うといたしておりまするが、その期日を過ぎましたものにつきましては、延滞償金を日歩四銭と計算いたしております。

○委員外議員（西川彌平治君）　そのある一定の期日というのはどのくらいの期日でございましょうか。

○説明員（石井昭正君）　はっきりお答えはできませんが、大体精算が済みますのに、相当の期間がかかります。おそらく今月分のものが来月末か、あるいは来々月ということになるかと思います。その程度でございます。

○委員外議員（西川彌平治君）　いま一つ伺いたいと思いますが、一般に私鉄等の内容を見ますると、いわゆる汽車の部門は赤字が出ておりまするが、自動車をやっている方の部門は黒字が出ておって、そうして会社全体はこの自動車の黒字とそれから一般の車の赤字を相殺いたしまして、黒字が出て配当しておるというような会社が多数にあるのでありますが、まあ大部分が自動車の方が利益があるというようになっておると私は聞いておりますが、この国有鉄道におきましては、自動車部門が逆に四十一億余田の赤字が出ておるというようにこの報告を得ておるのでありますが、これには何かやはり理由があることと思いますが、一つ伺いたいと思っております。

○説明員（石井昭正君）　四十数億の赤字という計算につきましては、前回会計検査院の方からお話しのありましたように、これは特別補充取りかえ費の割り振りの関係で、さような巨額に御観察にったのであります。実際は自動車部門につきましては、ほとんど設備の主体が車両でございます。自動車の車両は比較的長く持ちませんので、新しいものがたくさん入っております。そういう点を勘案して計算いたしますと、こういう巨額な赤字にはなりませんが、しかし赤字であることは御指摘の通りでございます。その理由は、私どもの考えまするのには、私鉄の自動車と申しまするのは、鉄道と並行して、いわゆるその鉄道の培養線であり防護線であるわけです。ところが国有鉄道の経営しております国鉄バスは、いわゆる建設線の先行あるいは代行というような関係が多いので、いわゆる鉄道から離れまして、さらにその奥の山間の交通の利便の少い、公共的な使命の多いところを走っているのが大多数であります。従って市街地その他を走っておりますあるいは鉄道の沿線を走っておりますバスとは、やはりその交通の需要量、その他において比較にならないほど悪い条件にあるのじゃないかと思う。しかしこのバスの経営につきましても、これは終戦直後は非常な赤字でございまして、収入は支出の四分の一くらいしがなかった時代から、逐次経営を改善して参りまして、ただいまは減価償却あるいは利子という資本的経費の関係を除きますれば、昨年あたりはほとんど営業計数は百％収入をもって支出をまかなうという程度まで努力して参ったのでございまして、過去の成績をずっとごらん願えますれば、われわれの努力の跡もごらんいただけると思います。しかし結論において、ただいまのところはやはり全体的に見ますれば、若干まだ赤字がある、まことに残念に思っておりますが、主たるものは、私は私鉄の場合と比較いたしまして全然性格の異なる点にあると思います。

○委員外議員（西川彌平治君）　今の償却という、償却を見ておらないような御説明でございましたが、自動車部門で、自動車の車体の償却を全然見ておらぬということは、私はまことに経営において不健全なものと考えられるのでありますが、その償却率の、一般にトラック、バス、あるいはハイヤーの場合におけるところのいわゆる償却の年数というものは、一応きまっておるのでありますが、その年数をあるいは少しく長く償却がかかるというようなことであるならば考えられますけれども、全然償却を、この重要な車体の償却を見ておらないで赤字が出るということは、私はまことに残念でありますその点はどうでございますか。

○説明員（石井昭正君）　私の御説明が不十分で、おしかりを受けまして申しわけございません。償却は見ておらないのではなくして、その償却の計算の仕方におきまして、鉄道部門と並べて同じような割り振りをしたのが、会計検査院の数字であります。そうでなくして、私の方で申しますれば、すでに減価償却費という名前でもって償却をしておると思いますのは、自動車部門で、ほとんどその減価償却費で足りておる。それにさらにいわゆる資産の再評価が進んでいないために、不足分を特別補充取りかえ費という名前で付加しておる。それを鉄道、自動車ともに同じ考えで付加して計算されましたのが検査院のお考えでございます。その点は若干違うのじゃないか、こういうことを申し上げたのでございます。なお全体の収支計算はもちろん償却を見込んでやっております。その場合には若干の赤字は免れないのでございますが、これはもう過去数年間鋭意努力してずいぶんと成績を上げて参りましたので、しばらく御猶余願えればりっぱな経営ができるのではないかと思います。

○三浦辰雄君　十河総裁、国鉄の困難な時代に引き受けられて、いわゆる国鉄の公共性、もう一つは企業性との間に板ばさみになって、お苦しみになっておることは御同情申し上げますが、そこで一つお聞きしたいのは、前の長崎総裁もそうであったように思いますが、十河総裁になられても、地方にお出かけになったどこだかの際に、どうもこうなった経営をやっていたのでは国鉄の使命というものを遂行していくのには容易でない。そこでこれを打開する一つの方法として運賃の値上げ、旅客あるいは貨物、こういった運賃の値上げについても考えなければならないかといったような御発案があったのか、地方新聞に出ておったことがあるように思う。私どもこの国鉄の使命から見て、今のような様子ではなかなか経営というものが困難だろうといって同情もしているのですが、一面において今日のこの政府のとっている経済再建地固めといったようなことからいくと、その点はまあ大へんに問題があると思うのです。私何もあえて十河総裁が地方で言ったからというのではなくてですよ、とかくそういうようないわゆるアドバルーン式のものが出ているようにも思われるのです。
　そこで私お聞きしたいのですが、一体そういうような貨物あるいは旅客等の運賃を上げるという問題をお考えになっておる。これは長い丸々将来のことはいざ知らずでありますが、ここ昨今当分の間に、あるいは年内とかあるいは来年とかいうような、割合に近い期間のうちにそういうことをお考えになっておられるのか、お考えになってない、そうしてあとはこういった不当にあげられている諸事項、あるいは進んで内部の経費効率化によって何とか曲りなりに今日はやっていかなければ残念ながらないとお考えになっておるのか、もうそれをやったってとても耐えきれないから、何とかしてその問題も考えているというのか、この点一つお聞きしたいのです。

○説明員（十河信二君）　先刻も申し上げましたが、私は第一の任務として交通の安全ということを、どうしてもこれは国民に対して申しわけがないから、交通の安全を確保しなければならないということに私はほとんど全力をあげたい。また現にあげておりまして、この交通の安全ということから申しまして、たとえば東京、この附近に国鉄が五カ年計画、あるいは六カ年計画と称して、現に三、四百億の金を注ぎ込んで改良を加えつつあるのでありますが、しかしながら、その改良を加えた結果、一体交通の状態はどの程度に緩和されるかと申しますると、わずかに二割か三割しか緩和できない。しかも五年も六年もかかるのだというふうな状態であります。
　今日通勤時間にあの殺到する旅客に対して、殺到するお客さんをこれを安全に輸送するには一体どうしたらいいかということを考えますと、国鉄に来るお客さんはこれは拒絶することはできない、皆様をお送りしなければならないのです。ところがこのごろは今のドア・エンジンでもって機械的にドアが締ることになっているのですが、それでもかまわずに中に入られるのです。そうすると危くてしょうがないのです。これを一体どうしてやめることができるかということを、先刻も申し上げましたが、これをただいま研究をさせておるのです。いろいろな手段を講じてやりましても、どうしてもここに現在一分何十秒おきに発車しておるものを、それを少し停車時間を長くする。あるいは列車回数を何回か減すということをしないと、しかもそれは多数の駅員を置いて、そうしてお客さんを無理にもとめなければならないというふうな状態にある。ところが民間の鉄道を見ますると、どの鉄道もみんなごらんの通り、国鉄は十両あるいは十五両連結で東京に入って参りますが、民間の鉄道は三両とか三両連結で入ってくる。そうして間隔も国鉄は一分何十秒ですが、民間では二、三分とか四五分おきに入ってくると、こういう状態であります。ともに国の財産であり、国の資本であるのであります。鉄道の経済を申し上げますると、線路や車両、巨額の固定資本をできるだけ効率よく利用するということが、鉄道経済の根本だと思うのであります。そういうふうに民間の方でも一五両連結で入ってくる、あるいは間隔をつめて列車回数を多くしてもらうというふうなことをすれば、国民の皆さんに危険なく乗っていただけるようになるのじゃないか。
　また、私は数字をはっきり覚えておりませんから、ごく大ざっぱに、いいかげんな数字で申し上げることを御容赦を願いたのですが、国鉄の定期は、たとえば百キロ、百キロも遠くから皆さん国鉄に乗って東京に通っておられる。ところが民、間の鉄道だとその半分、五十キロの距離から通ってこられる。そうすると国鉄は五十キロだけ長く乗っていただかんければならぬ、時間もそれだけよけいかかる。民間の鉄道では三十分かかるところを、国鉄で遠くから通ってこられる方は一時間かかる。往復で毎日一時間ずつよけい乗られる。百万人乗られれば百万時間損をするわけです。しかも、その時間は皆さんが休息をしていただけるならばいいのですけれども、車の中で押し合いへし合いされて、非常に肉体的にも精力を消耗される。これは国民経済、公共的に申し上げましても非常な損失じゃないかと思うのです。こういうことをなくするにはどうしたらいいか。一体なぜ国鉄にそういうふうに殺到せられるかということを考えますと、そこに運賃の問題がいやでもおおでもこれは出てくる。だから私は国鉄が経営がまずくて赤字が出る。それを運賃を高くして皆さんに肩がわりしていただくと、そういう考えは毛頭持っておりません。今日は運賃を値上げするという考えを持って今調査しているのでも研究しているのでも何でもないのであります。どうして安全に皆さんに乗っていただけるかということを研究しておるのですが、その研究をしてみますと、どうしてもそういうところを何とか解決していただかぬと、国鉄にばかり資本を注ぎ込んで、たとえば山の手線ばかりが非常にふくれてくる。そうするとこれは変な東京都の発達から申しましても、都市計画の上からいっても、これは非常な奇形的な発達をする。こういうことは、私は国全体として考えてみて、決してこれは正常な経済の発達、交通の運営とは言えないじゃないかというふうに考えております。これをどうしたらいいかということを目下われわれの力でできることをまず先にやってみようじゃないか、極力やれといって、目下四十五万の職員をしめておるところです。
　それで労働組合からも、どうもお前はわれわれをいじめ過ぎるということをいって小言を言われておるのですが、今日はとにかく国鉄の信用が地に落ちておるのだ、国民全体から満足を得ていないのだから、まあとにかくがまんをして、みんなで一生懸命にやってみようじゃないか。それでいかぬときには国民の皆様にお願いして何とかしてもらおう、こういう考えでただいま懸命の努力をいたしておるような次第であります。

○三浦辰雄君　お考えのほどはわかる。まず当然の態度なんでありましょうが、しかし私は、今総裁の言わんとするところは、そういったあらゆる努力を今、しかも短期間に研究しておる。しかしどこの、各国の鉄道等を見ても、日本の通勤パス、ことに学生パス、こういったものがあまりにも比較にならぬほど、あるいは戦前との比較においても低位にある。であるから場合によってはいろいろと研究はしてみるけれども、どうしてもいわゆる大きな意味での公益、あるいは国鉄の使命達成ということからいえば、やむを得ぬときには、いずれあらためてそういったようなこともはかるかもしれないというふうに私はこれをとるわけなんです。そういうふうに私はとるのでありますが、そこで旅客については前々からもその問題があることを承知しておるが、一体、貨物運賃についてはどういうふうにお答えになられるか、その点一つ伺いたい。

○説明員（十河信二君）　私は先刻、貨物について北海道の石炭や材木について申し上げましたので、それで、ただいまは東京附近の旅客のお話を申し上げたのであります。私、本来、北海道の石炭とか木材とかいうものは船で運ばるべきものだ、これは国民経済上、公共性からいってもそうあるべきではないか、かってはそうであったのであります。日本の国柄を見ましても、この島国、海国日本の国策として、ことに大陸あるいは東南アジアヘの貿易を盛んにしなければ日本の国は成り立たないという今日、もっと近海航路を奨励すべきじゃないかということを私は常々考えておるのです。そういうことからいっても私は、国鉄がここに函館なり青森、あるいはその間の船に施設をし、金を注ぎ込むのがいいか、あるいは室蘭なり小樽なり釧路なりに、石炭なり木材なりの積み込みの施設をする方がいいか。国鉄が運ぶについても、労力はもちろんのこと、鉄が要り石炭も要るのですから、これらのものをよけい消耗して、そうして船で運ぶと同じ輸送をやっておるんでは、どうしてもこれは国民経済的に見て引き合わぬじゃないか、私はそういうことを目下研究いたしておりますところであります。
　ただいま旅客なり貨物なりの運賃を今年中にどうしなければならぬというふうなことを考えておるものではないのであります。今申し上げましたように、危険を防止し、皆さんに安心して乗っていただくにはどうすればいいかということを今、専心研究しておるのであります。

○三浦辰雄君　大いに研究していただくことはけっこうだと思うのですが、もう一つ、これは別の問題ですけれども、これは総裁と検査院の方からお聞きしたいと思うのです。
　鉄道のいわゆる新線建設をめぐって、非常に経費が足らない。本年度は六十五億をもらわなければ、今までせっかく投資してていた線路というものを一応あるいはストップしなければならぬ。そのためには非常にむだがある。もうじき改良ができるというまぎわのものなんか二十億とさえいわれる。あと三十億あればまあ相当の営業線ができる、もうすぐ営業になるばかりのものが……。それからこの三百三十四ぺージに会計検査院のこの御意見が載っておりますが、いわゆる覚書工事によっている仕事が、どうしてもそれを補償とか、あるいは特にやめるためにはやめるためのある段取りの工事といったようなものをそこに追加しなければならぬというようなことから、だんだんにむだができる。今までの投資が寝るばかりでなしに、いわば追銭的な、意味のない金を相当量必要とする。それが三億とか四億とかいわれておる。
　そこでこの覚書工事の問題であるけれども、こういった種類の工事というものは、ここに継続費によって施行することが果ましいといって、会計検査院はこれを希望というか御注意をしておられる。もっともであると私は思うのですが、こういうふうな方向に持っていくということは、まあ政府の考えによることなんだろうけれども、一体会計検査院のこういったいわゆるアドヴァイス、あるいは御意見を強く出しているわけですが、これはどうなんですか、会計検査院の方から説明していただきたいのです、実態のところを。

○説明員（大澤實君）　ただいまの建設線の問題でありますが、実際の工事の施工状況を見ますと、われわれの痛感しまするのは、何分にも今たしか建設線として一応建設審議会の議を経ておりますのは二十数線あったと思うのであります。それに予算がわずか二十数億でしたかの金額でそれがばらまかれるために、ほとんど新線が進まずに、いわば今までの設備を細々ながら維持しているというような程度になっている線が多い。われわれ考えますのに、今新線を建設すると、いわばどちらかといいますと、国鉄の経営からいうと赤になるような線が多いのでありますが、だから思い切ってそうした線を初めから着手しないということが一番好ましいことだと思うのでありますが、公共性の問題から着手するとしますれば、やはり緩急の順序をつけて、たとえば赤穂線――赤穂から西大森を通るやつをまずまっさきにあれを早く、乏しいながらの予算でもやってしまう。それであとは仕方がないからこの際、そのまま一年くらいは捨てておいて、そうして予算のつき次第、次にやっていくというように、何とか一線でも早く完成してしまうというように予算を使用されることが必要じゃないかと思っております。最近は予算が非常に乏しくなりましたので、国鉄におかれましても大体そういう方針で、赤穂線とかあるいは九州の日田の方に抜ける……、ちょっと名前を忘れましたですが、その線路とかいうようなところへ力を入れておられるようですが、そうした点で非常にせっかくの建設予算というものが死んでいるというか、そういう状況になっているのが多いと思います。
　そこでこの三百三十四ぺージに書きましたのは、どうしてそういうことになるかといいますと、結局何といいますか、先の先まで予算の見通しがついておれば、まあこの線は総体が何十億かかる、だからこういう計画で行けば何年かに完成するというように、少くとも一線々々の工事の予算というものを、総額をつかまえまして、それを継続費にされておけば、まあ今申し上げたように途中で維持補修しかできない、あるいはまた先ほど三浦委員からお話しもありましたように、ときによると補償までしなきゃならぬような事態まで生ぜずに済むのではないかと考える次第であります。この覚書工事と申しますか、結局予算がないのに、まあ総額の一応の覚書を取りかわしまして、当該年度の予算のワク内で契約していくということは、これは当然まあ国鉄でありますから財政法の制約はないとしましても、予算のない契約をしておる。実質において予算のない契約をしておるので、妥当な制度じゃないと思います。しかしながら、現在の実情に即しますと、ここで切り離して契約すると、これは高くなるのは当然でありまして、総体のものを一応の契約のめどとして、覚書として契約しておるのはやむを得ないと思います。しかしこのやむを得ない方法になるということは結局継続費をとっていないことです。ですからそうしたやむを得ない制度をこの際打破して、継続費としての予算を新線建設においてとられることが適当ではないか、こう考える次第であります。

○白井勇君　私も一点総裁に伺ってみたいと思うのであります。
　二十八年度は、ここにあります通り、四億円余りの利益になっておるわけでありまするが、ことしの一月の二十日前後と思いましたが、国鉄当局におきまして、昨今の経営状態というものを発表されたのでありますが、それによりますと、三十九年度は緊縮財政等の影響もありまして三十億くらいの赤字になる。いろいろ合理化をはかっても少くとも十四億くらいの赤字になるじゃないかというような見通しがあり、さらにまた三十年度のことになりますというと、運賃あるいは雑収入等におきましても前年度よりも三十億くらいむしろ減収になる見通しである。一方また支出関係を見ますと、人件費あるいは支払いですか、修繕費等相当かさみまして、労力の節約をはかりましても、八十億でありましたか、その程度の支出増になる。さらにこの減価償却を一般企業並みに扱いまするというと、少くも百四十億くらいのものが要る計算になる。もう一つ現在借入金あるいは鉄道債券でもって千五百億に達する負債を持っておる。それの減債基金制度というものを考えていくということになりますというと、三十年度におきましては六十億くらいの経費を考えなきゃいけない。それやこれや全部合わせますと、少くも三百四十億くらいの支出増なる。こういう見通しがありまして、その中にこれを全部運賃に負担させるということになりますというと、現在よりもたしか一五％だと思いましたが、程度の値上げにならざるを得ないのだ、こういうような発表がされまして、私たち当時見まして、また運賃の値上げかと、まことにいやな感じを持ってあれを拝見したのでありますが、その後新総裁になられまして、この間のようなまことに非常なる決意をもってこの刷新をはかっていく、こういう御決意の御披瀝もありましたし、またそれだけじゃなしに、新聞紙上を通じまして総裁のお考えを拝見をいたしておりますというと、たとえてみますと、茶道の精神によって秩序の礼儀というものを守っていく、こういうような話もあります。これはまことにごもっともな話と私聞いておりますが、いわゆるほんとうの茶道の奥に入った人のように、みずから部屋には、さらにまた御不浄まで自分で掃除してお客を迎える。またよくいわれます一期一会の茶とでも申しまするか、そういうような心境に立って国民大衆に接するというような考え方になりますれば、ただいまお話しのありましたような、この交通の安全というようなことも、これは当然おのずとそこに確保されることに私は考えるのであります。それだけじゃなしに、きょういただきましたこの国鉄経営の刷新という、まことにももっともなお説を拝聴いたしましたが、こういうようなことが新総裁のもとにとられるということになりますれば、先ほど申しました一月二十日当時の国鉄の収支見通しというようなものも、相当これは変ってくるのじゃなかろうかというふうに私思うのでありまするが、新総裁になられましてから、先ほど申しました遠き将来のことば別にいたしましても、少くもこの三十年度の見通しというようなことは、一月当時に考えておられました国鉄当局の経営収支関係とよほど違ってくるのじゃなかろうかと思いまするが、総裁はその辺のことにつきましてはどういうお見通しを持っていらっしゃいますか。

○説明員（十河信二君）　ただいまお話しのように、国鉄の財政は目下容易ならぬ状態にあると思うのであります。長崎前総裁もこの点を憂えまして、ああいう今お話しのようなパンフレットを出したんじゃないかと思うのであります。私も就任以来極力部内で緊縮をし、綱紀を振粛して、合理化を促進し、やっていくように部下を督励いたしておるのであります。しかしながら、ただいまもお話が出ましたように、次々に国民からいろいろな要望があるのであります。私のところへ毎日何組かの陳情団が参ります。その陳情団の要望を聞きますと、大ていは相当多額の金がかかるのであります。新線の建設も、いろいろな施設の改良も、いずれも皆非常に金がかかるのであります。それらの皆さんの御要望にこたえなければならぬ。国鉄は国民の国鉄だから、国民の皆さんの御満足のいくようにしなければならぬ。といって皆さんの御満足のいくようにすると、一方財政はますます困ってきて、この上財政が困ってくるとどういうことになりますか、おそらくしわ寄せは線路の補修に帰着するのじゃないかと思うのであります。線路の補修をこの上怠ることになりますと、あるいは橋梁その他老朽した施設の改善、これを怠りますと、どうしてもここに危険状態が起ってくるということ、これは避けられないと思うのであります。そこで私は非常に苦慮しておるのです。
　一面において、部下を督励して、合理化、経費節約をやっておると、こちらから国民の要望が、その合理化の意欲、節約の意欲をあたかも何といいますか、ゆるめるような格好でどんどんいろいろな要望が出てくるのです。そこで私は非常に困っているのです。私は国鉄を国民の国鉄にしたい、いわゆる国鉄一家の国鉄であってはならぬ。ところが国民がそういう矛盾した要求をされると、これはどうしていいかということで非常に私は困っておるのです。どうしたらいいか……。今先刻来申し上げまするように、部下を督励して、いろいろ研究をし、また部外の方方にもお願いしていろいろ研究いたしておりますが、まだ今日具体的にこういうふうにすればよかろうという成案を得ていないのでありまして、この点お答えができないことをはなはだ遺憾に思いますが、ともかくも私はそういうことで、両方の矛盾する要望の間にはさまって、全く立往生しているというのが偽らない率直に申し上げて私の現状であります。そのことを御了承いただきまして、何とか皆さんの御満足のいくようにできますようにお助けをいただきたいと思うのであります。

○白井勇君　総裁の御苦心の点もよくわかりますが、会計検査院が指摘しております通り、また会計検査院のみならず、外部の見方もあるわけでありますから、やはり当然とるべき金をとらないものがあるじゃないかというような点がやはり問題になるのじゃなかろうかと私は思っております。その辺のことにつきまして、新総裁になりまして、さらに格段の御配慮あることと私は思いまするが、端的にここで伺っておきたいと思いますことは、先ほど三浦委員からもお話しがありましたが、遠き将来のことは別といたしまして、少くも三十年度というようなこの目先を見ますれば、新総裁になりまして、国民は安心して汽車にも乗っておれるし、国鉄に身をまかしておれる。それだけじゃなしに、少くも運賃の値上げというようなことはまあ心配ない、こういうふうに解して差しつかえないものかどうかということを伺っておきたい。

○説明員（十河信二君）　私は就任後わずかに一カ月たっておりまして、その間まだ部内で今までのおもなる事業の今日までの経過をまだ十分聞いていないのでございます。そこで答は、今日将来を語る資格はまだないのであります。今私は運賃を値上げしようとか、何をどうしようとかいうことはちっとも考えておりません。それから綱紀の粛正につきましても、私は就任曲にいろいろなことを聞いております。けれども、就任に際して予断をもって臨むということは許さるべきことではない、こう考えまして、私は慎重に事実を今検討しているところであります。将来のことは私申し上げかねるのでございます。

○小林亦治君　新総裁のいろいろな御抱負を伺ったので、慎重に御発言なされているためと思うのでありますが、ひがんで伺うと、いたずらに皮相観のみを御主張になる。たとえば国鉄の信用が今日ほど地に落ちたことはないとおっしゃる。そういうことはひとり国鉄に限らぬと私は考えておる、今日の官公機構のすべてに対して国民は信頼感を失っておる。少くとも信頼感が減少している、こういうふうに見ておるのです。ひとり国鉄に限らないと私は見ておる。ただこの一両年内に災難とも、あるいは災難にも準ずべきようないろいろな事件が起きた。洞爺丸あり、あるいは昨今の紫雲丸あり、こういうようなことが重なっていろいろな批判の対象に不幸にして国鉄のみがクローズ・アップされて参った、こういう現象であると私は考えておりますので、あえて国鉄だけが綱紀粛正の対象になって、国民に対するところの責任感をどうせよというような特定的なものは感じておりません。問題は、遠い将来のことはここで言明できない。私もそうかと思うのです。各委員の先ほど来からの発言というものは、どうも当面の問題のみを伺っておるのであります。三年の後、十年後ということは何も聞いておらないのであります。予断をもって臨んではならぬという御言葉もございます。
　それならば私からここで伺っておかなければならないのは、就任前も総裁は国鉄に対するところのいろいろな問題に関心を持っておられたとおっしゃいますので、あなた方に伺っておきたいのは、今まで起きた問題は、一昨年からですが、国鉄の外郭団体、なかんずく鉄道会館問題、こういうものにしぼられて参っておるのであります。むしろ当委員会としてはこの方の解決がまず前提であって、その上に今日問題となっておる案件、あるいはまたその上に将来に対するところの総裁のお見通しを伺うのが順序かと思うのでありますが、私は委員長でありませんので、そういう順序を強要するのではありませんが、そこで民衆駅に対するところの総裁のお考えを先ほどちらっと伺ったのでありますが、あれについては一昨年以来、当委員会はたとえば鉄道会館に対しては、ひさしを貸しておもやを取られたような現状になっておる。永久所有しなければならないような建物を建てさして、国鉄の利用部面というものを狭隘にして参っておる。名前は民衆駅であるが、国家財産を管理するところの国鉄としてははなはだ不適当であるからこれを是正せよ。さらに秋葉原会館のごときは、会社が多数の中小企業を会館の中に収容して、高利貸し類似の搾取をやっておる。これを監督権をもって改めよということを強く要望して、ついに昨年の構内営業規則の改正と相なった。ところが一向具体的にそれが成果をあげておらないのであります。決算委員会が開かれるたびごとにほとんどこれは問題となっておるのです。それらの経過も今日はぜひ将来の問題でありませんから国鉄のこれらの審査に入る前にまず伺わなければならぬことでありますだけに、まずこれらのことに対するところの総裁のお考えなり、あるいは局長さん方のその後の経過なりを伺っておきたいと思うのであります。
　余談になりますが、この前の前の委員会でありましたか、運輸省のを当委員会で審査するときに、三木運輸大臣がここに参った。そのときに運輸大臣にも強く要望したのであります。運輸省はボス化しておるから、全部今の局長解雇ということを主張したそれに対して三木運輸大臣は、近い将来に一新するところの決意は持っておる。こういうふうに明確にお答えになった。それで国鉄に対しては運輸省に対するほど私はふんまんも何も感じておりません。いずれも、まあ大多数の局長さんがおられますが、誠実味のある、信頼感の置ける局長でありますだけに、局長さん方に対してはいささかも私は不満感を持っておらない。
　それで、発問がだんだん長くなってはお答えをごまかされるといけませんから、この点まず一点伺いまして、だんだんと伺っていきたいと思うのであります。この点につきましてお答えをいただきましょう。

○説明員（十河信二君）　国鉄の財産の売却とか、貸借等の処置につきましては、国鉄の本来の輸送関係の事務でなかったために、相当いろいろな手落ちがあったと思います。それにつきまして皆さんからのいろいろ御注意を伺って、その結果民間の方々にも御苦労を願いまして、委員会を開いて、その委員会の御意見を体して、それぞれ今着々改善しつつあるところだと存じております。具体的のことは、ここに局長が参っておりますから、局長からお答えいたさせますが、大体皆さんの御指摘になったようなあやまちを繰り返すことのないように、民間の方々にもお手伝いを願いまして、今極力改善に努力中でありますから、おそらくそのうちに皆さんの御期待に沿い得ることと存じております。
　具体的のことは局長からお答えいたさせます。

○説明員（唐澤勲君）　民衆駅の問題につきましては、かねて当委員会でいろいろと御批判や御指摘を受けまして、規則の改正あるいは契約の更改等に努力をして参ったのでございまして、大体一通り終りました経過につきましては、この前に一まとめにしました資料を御提出いたしまして、御参考に供したのでございます。
　一番問題になりました鉄道会館につきましても、ことに料金、使用面、場所といったような問題の基本の契約が不明確であるという点につきまして、先般、昨年の十月でしたか、はっきり契約をいたしまして、その使用の場所、あるいは料金というものについてはっきりと契約をし、使用承認をしたのでございまして、その後料金自体につきましても、評価委員会の答申がだいぶ手間取りましたのですが、ようやくそれもきまりまして、その徴収もいたしまして、三十九年度の分につきましては、鉄道会館についてはこれを納めさしたのでありまして、三十年度につきましては、全体の仕事が、これは東京鉄道管理局におきまして、いろいろな神田附近の高架下の問題とかその他いろいろな事項がありまして、手不足その他、あるいは評価委員会の事務の手おくれというようなことでだんだんしわ寄せになりまして、事務がおくれまして、三十年度については実はまだ決定をして発足していないような次第でありますが、これも極力急がしておるような次第でございます。
　なお、民衆駅を許す場合に、その相手方とか、あるいは計画の内容とかいうものにつきましても、いろいろと民衆駅は委員会においての意見等も入れまして、いろいろ方針も立てたのでございますが、それによって漸次改正しつつあるわけでございますが、たとえば鉄道会館の場合におきましては、今から見ればいろいろ御指摘のように、もう少しこういう点をこう改良していけばさらに一般のお客に便宜だったと思うような点もあるのでありますが、いずれにいたしましても、一応一般に許可して、それに基いて、一般といいますか、仕事を、既成事実ができてしまいますと、すぐ契約を改めるとかいうようなこともできないような場合がありますので、それらの点につきましては、今後の問題といたしまして十分注意する。またすでに今行われておることにつきましても、機会をもちまして漸次御指摘のような点は是正していくというふうにやっていくことを固く決意しておるような次第でございます。
　秋葉原の問題などにおきましても、料金の改訂、それから契約の改訂もいたしたのでございます。これに伴いまして、内部の施設をさらに次のものに貸しておるといったような場合の料金の問題とか、あるいは内部の問題につきましても、その経営者を呼びまして注意を喚起したり、またできるだけこれを利用する方々の御迷惑にならないように時々注意しておるのであります。その他高架下の問題とか、いろいろ財産管理の問題について種々御指摘を受けまして、これらの問題につきまして鋭意努力いたしておるつもりでございますが、何にいたしましても、事実といたしまして、相当皆何といいますか、問題が複雑な問題もあります。また相当過去からいろいろな事情が累積しておるようなこともございまして、やはり相当な勇気とそれから根気をもってそれに取り組んでいかなければ、そうすぐ規定を改正したり、あるいは一方的に料金を変えて通告したといったようなことだけでは、なかなか解決がつきませんので、東京鉄道管理局の方におきましても担当の部局の人員を増加いたしまして、一々鋭意これを片付けてゆくように一生懸命努力しておるような次第であります。

○小林亦治君　それからこの点は非常に重要なんですが、外郭団体といっても、これは非常に範囲が広いと思うのですが、国鉄に関連あるいろいろな営業なり企業なり、設備なりがございます。たとえば日通、交通公社、弘済会、こういうものなど、それから鉄道会館もむろんこれは含まれる。それらの企業が相当な利潤をあげておるとするならば、本来から考えてみますると、そういうものは全部これは国鉄に環元して参らなければならぬものだと私は考えておるのであります。鉄道省といった時代と異なって、今日は直接の官というものでなく、公社というものになっておるのです。そういうふうに名前も性格も変って参りますというと、外郭団体というものは全部これは吸収せられなければならない。それらの部門のあがっておる利益というものは、本来これは運賃を安くするとか、あるいはいろいろな国鉄の設備そのものにプラスせられなければならないと、こういうふうに考えておるのであります。そこでそれらの外郭団体を調べてみまするに、たとえば弘済会は、総裁がおっしゃいましたように、国鉄に従事しておって、年を取ったとか、あるいは傷病関係で職を失った、そういう方々に対するところの国家保障が完全に参らないから、何とかそれにかわる保障をしてやろうというので起きたのでありまするから、これはまあいたし方ないとして、しかも一昨年末からの批難に対しては相当反省を加えて、今日は立ち直りつつあるのであります。それから交通公社も、これまた公納金というか還付金というか、ともかく国鉄に納める金を、われわれの指摘以後、国鉄の努力によってその後はややきちょうめんに立ち直って参ったと、こういう成果が上っておるから、これはけっこうなのであります。問題は繰り返すようでありますが、この鉄道会館なんです。どうしてもこの鉄道会館などというものを、国民の要望するように国鉄当局が処理できないとするならば、これは国鉄に関するところの基本法の改正というものが、これは議員立法なり、あるいは時の政府の立案なりによって、これは根本的に改革せられる段階に到達すると思うのであります。せっかく悲壮な決意をもって御就任された総裁でありますから、いたずらに皮想の部面のみを憂えられることなく、根本のこれらの機構にさかのぼってお考えを願って、あなたの御手腕によって処理せられるならば、あるいは思い切った改革などという荒々しい部面に突き当らずして、自然にこれは改善せられると思うのであります。ここを一つ思い切って追及して、改善するものはみずからの手によって改善せられることが望ましいのであります。
　それからついででありますから、委員長にもこれは要望しておきたいのであります。おそらく本日これは国有鉄道の部分は審理ができましても、両三年来からの懸案である会館問題については、これは本日ではとうてい終らないと思うのであります。これも同時に今国会後も新たなる角度から検討を加えてそうし結論をつけて、国民の負託にこたえたいと思うのであります。その点も委員長で一つお計らい願いたいと思うのであります。
　つきましては総裁からただいまのこの根本問題について一つお考えを伺っておきたいのであります。このままではできないのですから、あなたのおっしゃることは先ほど伺っていると、ちょうど人間のからだを診断する場合に、できたはれものとかかすり傷をおっしゃっているのである。根本の内臓に関することは何らおっしゃっておられない。ここから出発しなければ、これはとうてい国鉄の信用を回復するとか、あるいは再建せられるとかいうことにはかなりこれは困難だと思うのであります。
　まず、この問題となったそれらの基本問題について総裁のお考えなりありますれば伺っておきたい。ございませんならばこちらからあらためて御注文申し上げたいと思う。

○説明員（十河信二君）　しばしば御質問をいただきまして、またしばしば同じようなことを申し上げてまことに恐縮でありますが、私は就任口なお浅いために、具体的のことはまだよく研究ができていないのであります。私が根本問題と考えましたことは、国鉄四十五万の職員が、まずもって緊張しなければいかぬ、国鉄を国民のために、国民にかわって経営しているのだ、すなわちわれわれは国民のための公僕であるという、その精神状態が何をするについても一番根本になることではないか、こう考えまして、そういう点を私は従業員に強調いたして参ったのであります。なお具体的のことにつきましては、漸次研究を進めまして、皆様の御要望にこたえるように努力する覚悟でおります。

○岡三郎君　具体的に、私はそれならば聞きたいと思うのですが、この不当支出なり、あるいは不当事項ですか、この問題をずっと見ていくというと、ここに昨年の、昭和二十七年度の決算検査報告もあるわけです。内容を見てみると、やはりだいぶ似通っている点が多いのです。こういう点は総裁は就任後一カ月といいますが、要するに勉強の仕方があると思うのであります。そういたずらに時間ばかりかけても私は勉強にならぬ、失礼ですが……。昭和二十五年か三十四年ごろの決算報告書というのがありますね。これを本年二十八年度まで出ておりますから、それまで国鉄関係ですね。そのどんな事項が大体発生しているのかということを御覧いただくと、国鉄部内におけるところの問題点がある程度わかると思うのです。それとともに部内からお聞きになることも必要でしようけれども、会計検査院の方にここに出ていない事項を、これは氷山の一角ですが、この中に漏れている多くの事象というものが検査院にあるわけです。これは戦後日なお浅いときには職員のみを追及することも非常に無理な点もあったと思いまするが、十年を経た今日、これは八年のあれですが、大体やはり傾向というものがわかると思うのです。そういう点でこれは私の一つの言葉ですが、短時日の間にやはりある程度まで国鉄の内情というものをお知りいただいて、失礼ですが、そうしてやはり早急に対策を立てていただいて、それで職員よ緊張せいと言ってもなかなか緊張しないと思う。こんな暑いときにはなおさらそんなこと言ったってなかなかだめですよ。だからそういうときには、私は具体的には、部長、課長及び局長を呼んだときに、君、こういう問題は毎年起きているじゃないか、これはそのときの責任は一体だれだ、どこにいっているのかと、こういうことを一言いえばぴりっとひびいて、緊張せよと言わなくたっておのずから緊張すると思う、失礼ですが。で、そういう点で私はこの中にも一つのごく簡単な例ですが、部内発生の石炭がらをそのまま利用しないで請負人持ち材料として工事を施行したもの、二千二百十一号、これは東鉄工業株式会社というところに請け負わせておる。大体これによると、相当の金額ですね、これに書いてあるのは百万円以上の金額、予定価格に積算する必要はなく、もっと有利な契約をすることができたものと認められると、詳しく書いてあります。それからあとに物件の例で軽便軌条等の貸付処置当を得ないもので、青函鉄道管理局で、昭和二十八年一月、国栄砕石工業株式会社に軽便軌条千四百五十八本を貸し付けたが、借り受けた人間がこれをほしいままに別に売り払っている、こういう例が二千二百十五号の（１）に書いてあります。それから二号の岐阜工事事務所で物品を岩田建設株式会社に貸し付けた、ところがその品物が返っていないばかりでなく、その所在が不明となっておる。国鉄の品物が百七十九万一千何がしの物品がどこかへいって不用になっておる。これは今明らかになったかもしれませんが、当時の問題としてはそうなっております。それから石炭の荷役に当っては、二千三百十八号に一千百三十万の損害、それから七十万、五百八十万の損害、あるいはその他やり方によってはずいぶん経費が助かるのではないかという決算報告書があるわけです。それから最後の方にまた石炭がらの処理当を得ないもの、だいぶこの石炭がらというものが国鉄では問題になっておるということがこれによっても私はわかると思うのですが、まあ石炭がらだから石炭の購入のときに当ってはどういう基礎計算をしておるかということも伺いたいと思うのですが、これは時間がありませんので、そういうふうに見ていって、昨年の――私は昭和二十七年度の決算報告書の日本国有鉄道の検査報告書を読んでいったわけです。物品の調達管理などの点については去年も今年も全く同じ状態でここに列記されておるわけです。用品庫の問題については、一体国鉄は危急存亡のときにあると言っておりながら、どうしてこんなむだなことを毎年々々指摘されながら、なおやっておるのか、これは関東においても、関西においても、物品の購入については相当でたらめじゃないか、これは昭和一十七年度、昭和二十八年度の決算報告書にも同じことが書いてある。物品調達についてはもっと真剣にやらねばならぬというふうに会計検査院から出ているわけです。資材の過大調達について要らないものをうんと買っているようにみられるということがここに書いてあります。そういう点で具体的に聞くというと、これは相当ここで時日をかけて私たちは調査しなければ、この全貌は委員長わからないと思います。わからぬと思うけれども、しかし大体概観しただけでも、これは国鉄総裁としては急速にその部内の態勢を立て直すための一資料としては有力なものが私はあると確認するわけです。この点について総裁はこれらの具体的な批難事項、不当事項というものをごらになっていると思いますが、過去から現在までの傾向という本のを私は一応みて、当らない点があるかもわからぬけれども、大体間違いないと思う。そういうふうに私は指摘したわけなんですが、今私が指摘した事項等から考えて、やはりこの処置というものを急速に改善してもらわにゃならぬ。つまりいろいろと外に発展する問題があるけれども、まず今までやってきたことを引き締めて部内を統率していくために、やってきた跡を振りかえって、その具体的な問題を処理していってもらいたいと私は思うわけなんです。できない問題はできない問題として、やはりその点についての原因を十分追及、究明して御報告がありたいと思うわけです。以上の点について総裁の一応御見解を求めるとともに、今の私が指摘した事項等に関連して、担当の各局長から釈明を求めたいと私は思うわけです。

○説明員（十河信二君）　お話の通りこの事例を通観いたしまして、その間にある共通のものがあると私もそう思いました。ここで私は担当局長に対してこれらのことは、要するに職員が国民の財産を預っておるのだ、国民の金を預っておるのだ。それを自分の金でないと思うから、さらにいろんな不経済な間違ったことをやるのじゃないか、自分のものと同様に思ってやらなきゃいかぬのじゃないかと、そういうふうに部下を一つ統率していってもらいたいという注意をとりあえず出しておいたような次第であります。具体的の御説については各局長からお答えいたすことにいたします。

○説明員（石井昭正君）　もしお許しが得まするならば、この検査院の批難事項の案件についての御質問でございますので、前回保留になっておりました一応検査院の御説明に対する補足説明をさしていただきたいと思いますが、いかがなものでございましょうか。

○委員長（山田節男君）　委員長として、一応総裁に対する総括的質問を願って、その後にこの批難事項の説明を願いたいと思っておりますが、今の石井経理局長申し出はいかがいたしましょうか。まず総裁に対する総括質問が済んでから、今の岡君の質問に関連して批難事項の説明を願う、あるいは申し出のようにするか、いかがいたしましょうか。

○小林亦治君　岡委員の御質問の中に総裁に対することがあったようであります。それをお答え願って、それで今日は遅いし、こまかいことは、石井経理局長のおっしゃったことはこの次でも御足労願うことにして、今日はどうですか、総裁だけにして散会願いたいと思います。（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（山田節男君）　今の小林君の御提言……。

○青柳秀夫君　同様ですけれども、総裁に対する質問を……。

○委員長（山田節男君）　それでは大体各委員お聞きのように、本日は総裁に対する質疑のみにいたしまして、次回においてまた批難事項を個別に御説明願うことにいたします。
　では、ただいま岡委員からの質問に対する総裁の答弁を求めて……。

○岡三郎君　今したわけです。それで、総裁にこれ以上御質問申し上げてもどうも目下勉強検討中であるというお答えで終始されておるので、今後の御勉強を見守るということにして、一応実績をあげていただきたいという点で、その点については重複してお答えを求めませんが、紫雲丸の遭難者の件について、ちょっとこの際だからお聞きしたいと思います。
　先般三木運輸大臣にも御質問したんですが、近日中に遭難者に対する処遇の問題について結論を得たいというふうにそのとき御回答があったのであります。それで聞くところによると、それぞれ遭難者が分散しておりまするので、それに対して個別に国鉄当局としてはお当りになってきたと思うのですが、御家族の方々の言葉を聞いてみると、やはり個別に調印のような形をとられて、その十項の中には変更しないというふうな個条書きがあったり何かして、他の地区からの要望等についての食い違いといいますか、いろいろと国鉄当局に対してのやり方について不満がある。その金額についてはそれぞれいろいろと当局の予定している金額と、家族の方々との間に開きがあると思いまするが、あの計算のホフマン式とか、何とか方式でやっておられるように聞いておるのですが、私は死んだ人間の価値判断をするなんということ自体、国鉄当局としては責任の所在を追及されればあまりほめた話でも実はないと思うのです。しかし実際に弁償するという形になってくるというと、人間の命にはかえられない。そういう点で国鉄の経理にも限界があるでしょうけれども、もうこれ以上やらないのだという決意があるならば、百万円ぐらい一人当てに出していったて、どうということは私はないと思うのだが、その点について多く出せば出すほど、部内において遭難一つ起したら国鉄は大へんだということになって、国鉄総裁のもって部内を厳粛にするという目的にも私は合致するとも思うわけなんです。そういう点で一応今までの遺家族に対する当り方その他の点について、具体的に大体今まで決定してきた事項が大体どのくらいの金額になって、どういうふうになっているのか、その経緯を一つお答え願いたいと思うわけです。

○説明員（十河信二君）　ただいまの御質疑まことにごもっともであります。一家の柱石を失い、あしいは愛する夫、妻、子を失った方々に対して、いかなる補償をいたしましても足りるということはありません。どうしてもこれは償いをすることができない問題でありますが、私どもまことに何ともおわびの申し上げようがないと恐縮いたしておるのであります。さればといって、全然物質的の補償をしないということはもちろんできませんし、またそれぞれの御家庭なり、お人柄、いろいろな事情をこれを考慮しないというわけにも参らぬのじゃないかと、こういうふうに考えまして、今お話のようなホフマン式計算というものを一応の目安にいたしましたお一人お一人の個別的な事情を勘案いたしまして、先刻お話のように皆さん場所が近いものでありますから、現場の職員をそれぞれの御家庭に派遣して、そうして御親戚の方であるとか、いろんな方にお目にかかり、皆さんにまた御相談をいただきまして、御了解を得てとりきめをいたしている次第であります。おかげさまでだいぶ皆さんから御了承をいただきましたものもありますが、今ここに正確にきまったものが幾ら、残っているのは何人であるかということをお答えできませんでございます。今日までのわかっている分は本庁へ帰りましたならばわかると思いますから、それなら全部幾らになるかということを申し上げられるかと思います。その程度で……。

○岡三郎君　経理局長わからんですか。

○説明員（唐澤勲君）　私から……。私この関係の直接の担当でないものでございますから、こまかいことまではあれですけれども、大体の経過といいますか、それを申し上げますと、大体ただいま総裁から申し上げましたように、一応基準をホフマン式というものにとりまして計算したのでございますが、これはその計算の一部の方法でありまして、学生のような収入もない、ああいう方についてはホフマン式というものは一応基礎の計算には当てはまらないのでございます。ホフマン式を一応の基準にしまして、あと従来の、今までの裁判所の例とか、いろいろ勘案しまして、一応の基準を出したのでございまして、それに基きまして、皆さんの家を訪問しまして、お話をいたしまして、御了承を得たところもございますが、またところによりましては、御了承を得られなかったところもございます。ことに一番問題となりましたのは、学校の中学生、小学生の方でございまして、この方々たちにつきましては、関係の府県の方や、その他ＰＴＡとか、教育会の方々などがお見えになりましたりしまして、いろいろお話があったのでございまして、そうしてあるところにおきましては、そういう話し合いが途中でつきましたので、最初これでよろしいといったのだけれども、保留してくれというようなお話もございまして、それならもう少し保留しましょうといったようなこともございました。そういうようなわけでいろいろ各方面からのお話もございましたが、結局最初申し上げました額に金一封をさらにお見舞として差し上げる。これは学生のみならず、全般の方にお見舞として差し上げるということで、大体御了承を得まして、その線によってそれぞれの御遺族と御相談しまして、学校関係、学生関係の方は大体それで御了承得たと聞いております。そのほかの方々につきましても、若干まだお話のつかないところもございますが、大体そういうところまで進んでおると聞いておりますが、詳しいことは私直接の担当でございませんので、必要ならば後刻調べて申し上げたいと思います。

○岡三郎君　今小学生、中学生の部分については、それでは額はわかりませんか。

○説明員（唐澤勲君）　小学生が四十万円、中学生が四十五万円ということで初めお話申し上げまして、後にこれに十万円を御見舞として付け加えたのでございます。

○岡三郎君　そうすると、その他の方々の部分については今大体まとまりかかっておるが、まだ少部分未解決のものがあると、こういうことですね。

○説明員（唐澤勲君）　その他の方々につきましては、全部事情が違いますものですから、今のホフマン式等をやりまして、多い方は二百五十万かそれくらいあったと思いますが、あるいは少い方は八十万か百万くらいの方もあったというわけで、それぞれお話をいたしまして、それで解決といいますか、お話のついたのもございます。まだ御了解を得ないのもあるわけでございますが、それらの方につきましても、今の中学校、小学校の方に金一封を贈ったと同じ額だけ一律に贈るということになりまして、それもあとできまりましたので、そのことも申し上げて今お話をしておるようなわけでございます。

○岡三郎君　直接やられておらないというので、これ以上御質問することもやぼだと思いますが、この点について、現在までの大体結論でけっこうですが、至急お知らせ願いたいと私は思うわけなんです。これの担当者がおられると思うのですができましょうか。

○説明員（唐澤勲君）　今のところ、百六十六人のうちの二十五人がまだお話がついておらないのでございます。そのうちの三人は権利者がはっきりしないというのでございまして、実質的には二十二名の方がまだお話がつかないというわけでございます。
　なお、さらに何か資料なり御必要があれば別に申し上げます。

○青柳秀夫君　私は簡単に鉄道電化のことでお伺いいたしたいのでございます。もちろん決算委員会でございますので、不当事件あるいは不正というようなことにつきましては、膨大な経理をおやりになっておる国鉄としては十分注意をしていただきたいということはもちろんでございますが、大局的に見て、この国有鉄道としての大きな経理をおやりになる場合、赤字が出ることはいけませんが、しかしそれだからといってむやみに利益を上げることも、これは性質上どうかと思うわけでございます。根本は内容についての経営を合理化されまして、能率を向上することが一番必要だと思います。さような見地から、私しろうとでわからないのでありますが、東海道線は電化されて非常に便利が多いのでありますが、この鉄道電化をされる根本は、単に煤煙が入らんで気分がいいというようなことはむしろ従であって、石炭を使うよりも電力の方が非常に輸送の力が増大して経済上有利であるということを伺っておりますが、どの程度有利なのであるか。もしそれが有利であるとすれば、これをさらに御計画でも、ずっと東海道線はもちろん、各地にお進めになるようでありますが、そういうことをされれば非常に経理が合理化されるのじゃないか。また電力の問題はもう日本としては資源の開発上第一でございまして、最も政府でも力を入れておるわけでございますので、両々相まって非常に私は明朗化するのではないかと思うのでありますが、ごく簡単でよろしゅうございますから、総裁の御抱負なりを伺いたいのでございます。

○説明員（十河信二君）　ただいま御質問のありました電化の問題でありますが、これは今御質問の中にもありましたように、快的な旅行をするというようなことはむしろ従たる問題でありまして、本来日本の資源をできるだけ節約して使うということ、従って国鉄としては経費の節約になり、輸送力の増強になるということなのであります。今ちょっと手もとに資料がありませんからわかりませんが、たしか皆さんのところへもあれは差し上げてあるかと思いますが、あのパンフレットをごらんいただきますと、その中に、日本で大切なものはカロリーの節約だ、カロリーが蒸気でやる場合には幾ら消費する、電力でやる場合には幾ら消費する、その消費量が非常に少いのであります。そういう点が一つ大きな電化の利益であります。もう一つ、今後の日本の将来を考えますと、日本は資源が乏しいのでありますから、なるたけ原料を少く使って、そうして価値を多く作りだすもの、そういうものが日本の将来の製造工業として適当なものじゃないかと思うのです。そういうふうな立場から考えてみますと、化学工業が日本の将来の工業として非常に有望なものとなって参るのであります。その化学工業の貴重な原料は申すまでもなく炭素であります。この炭素をなるたけ原料として使う。燃料として使えば、その効率は非常に少いのであります。非常に少い効率をあげる燃料として使うよりか、乏しい日本の炭素原料を有効に原料として使うということが大切じゃないかと考えます。この点は、国鉄としてはでき得る限り急速に全線を電化したいと思うのでありますけれども、なにさま設備費その他に巨額の資本が必要となって参りますので、思うように進捗いたしませんが、漸次これは拡大して参りたいと考えております。今のカロリーの消費量は、ちょっと手もとに材料がありませんから、後日また何かの機会にお答え申し上げたいと思います。

○青柳秀夫君　それに関連して、米原までの電化はいつまでも実現されるのですか。

○説明員（十河信二君）　旅客は七月二十日に開通いたします。貨物も逐次開通するそうでありますが、全部は十一月頃になるそうであります。

○飯島連次郎君　私もきわめて簡単に一、二の点を御質問したいと思います。
　総裁のきわめてかくしゃくたる意気は非常に壮とし、敬意を払いますが、どうもおっしゃることが抽象に堕しているきらいがあるようにわれわれは受け取れる。この決算委員会というところは、そういう抽象論を論議するところではございませんので、われわれに与えられた事象をきわめて刻明に追及して、いかにしてこれを是正するかということがこの委員会の任務であります。従って、私どもの委員会に提出をされました国鉄運営の刷新についてという、こういう資料がございますが、これを一読してみましても、大体要点はいずれも抽象化されておって、私はこの点についてはこの次の機会の委員会にでも、具体的な説明を、これは局長でけっこうだと思いますから、求めたいと思いますが、それはそれといたしまして、きわめてこれは明確な一、二の事例をあげて、これは総裁に一つお伺いをしたいと思います。それは綱紀の確立と部内監査の徹底をはかるということをこれに明記しておられますが、これはおそらく総裁の最高の御意図だと思います。そのためには部内に監察役という制度が置かれておるし、会計監査という機構が確立をしておることは、これはまあわれわれが申すまでもないことなのであります。幾ら総裁がみずから発憤叱咤されましても、一人でこれだけ大きな国鉄の運営ができるとは私どもには思われない。従って監察役という制度、それから内部監査をどういうふうにまず活用されようとしておいでになるか、この点をまず伺っておきたい。

○説明員（十河信二君）　監査をする者がそれぞれ部署をきめまして、現場についていわゆる監査をいたしまして、そうしていろいろな項目がありまして、その項目について、これはこの点はここはいい、この点はここはいけないというふうなしるしをいたして、その点を特に次の者が注意をするというふうなことをやっております。私も今日まで数回この監査の報告を聞いてみたのでありますが、そういうふうにしてずっと末梢まで徹底するようにいたしておる次第であります。

○飯島連次郎君　そういう御説明は、今あらためて伺わなくても、これは従来やられておったことだと思うのです。ここに紙に君かれておることですから、われわれには具体的にぴんとこないのですが、部内綱紀の粛正をはかるために置かれておる監察役制度をさらに活用する、それから次には業務の能率化の推進と、不当または不適当な状態を矯正するために内部監査制度を一段と活用する、こういうことになつておる。さらに一段と、ということは、つまり具体的なことはどういうのかと、こういうことを聞いておるのです。

○説明員（十河信二君）　一そう注意して周到にやれということを私が言ったのをそういうふうに書いたのだと思います。

○飯島連次郎君　それではもう少し、これはこまかな点になりますので、総裁にはどうかと思いますが、具体的に私の聞かんとするところをお尋ねをしたいと思います。それは昭和二十八年度の会計監査業務実績を拝見いたしますと、人員で百九十六人、二十八年度末現在、そのために、この会計監査業務のために、同じ二十八年度に使用されておる予算額が八千二百六十二万五千円になっておる。その成果として、その監査の結果、不当経理防止をされた件数が一万一千二百八十八件、金額にして千二百五十万余りと、こうなっておる。私どもがこれを常識的に考えてみて、八千二百六十二万の金を使って、防止された不当経理が、わずかにその使われた金額の二割にも満たない千二百五十万円というのは、一体どういうことなのですか。こういうことは、一体内部監査制度というものについて、私どもは根本的な疑惑を持つ。資金の効率的な活用であるとか、あるいは今非常な窮地に立っておるこの国鉄の運営については、こういう成果というものには、一段とこれは総裁みずからも強いメスを入れる必要があるのではないかという感じを持つわけです。こういうことは、私はさらにとか、一段という、この意味のよって起るゆえんではないかと思って実は聞いたんです。

○説明員（十河信二君）　数字に現われておりまするところは、今御指摘の通りかと思います。しかしながら、その八千数百万円を使って監査を厳重にやっておるために、数字に現われない非常に大きな利益があったんじゃないかと私は想像いたします。

○飯島連次郎君　それから、その点についてはまだ私どもも仔細にわかりませんから、これはさらに担当の部局長に伺うことにいたしまして、先ほど岡委員からも簡単に触れられましたが、私どもこの収入の確保をはかるということも、ここに重要な項目としてあげられておるわけであります。ところが収入の確保に関しては、当面、連絡運輸収入の滞納額並びに貨物の後払い運賃の滞納、これらを見てみますと、できた結果について必ずしもかれこれ言うわけではありませんけれども、六カ月以上一年未満、あるいは一年以上と、こういう二つの範疇に属するこの滞納の金額が累年増加の傾向をたどっておる。こういうことは、これは会計検査院からもそのつど指摘をされておるところでありますが、こういう傾向は、これはよほどこの滞納者に対しては、強力な回収措置を講ぜられない限りは、おそらく回収不能に陥る危険がだんだん累増しておるということを、これは明らかに物語っておる数字なんでありまして、こういう点についても私は特段の新総裁とされては御考慮を必要とされると思うのであります。
　それから、さらにもう一点伺いたいことは、これは岡委員からさっき指摘されました資材の過大調達、この点についても当決算委員会では、もう毎年口を酸くし、声を大にしてこれは言っておる。その傾向を、昭和二十八年度について、私どもが提供された資料について検討いたしましても、昭和二十八年度末現在における貯蔵品の残高は百六十六億に達しておる。そのうち関東地方資材部の管内では、年度末の払い出し実績に比べて、一〇〇％以上の残高を保有しておるものが、実に五百十三品目、それから五〇％から一〇〇％未満の残高を保有しておるものが百三十五品目に達する、こういうことは、これはわれわれがかってずいぶんこの点については強く指摘をしておりましたけれども、依然として強く改められておらないということをわれわれとしては断ぜざるを得ない。非常に私どもは決算委員としてこういうことは遺憾だと思います。遠いことを語るよりも当面のことをという総裁の御意図からすれば、こういったすいぶん大きな、しかも膨大な機構ができておるんですから、そこいらにはっきりした活を入れられて、こういうところからつまり死蔵品をなくするとか、あるいは在庫数量の問題にしても、これは主として既往年度の実績であるとか、在庫数量等に対する考慮が足りなかったことが、そのおもな原因であるということを会計検査院から本年も再び重ねて指摘をされている。こういうことは、決算委員会において、他の政府関係の官庁なり、あるいは企業体に比較して見て、私どもが非常にどういうわけで国鉄はこういう点が改められないのかということについて、深い一つの不可解と疑惑を常にわれわれに与えているところなんです。こういう点を他の官庁が指摘されると、一年経過すれば的確に改まっているのが大体の例なんです。しかるに国鉄はこういうことが依然として改まってないというところに私は血のめぐりが遅いといいますか、どうもこういう問題についての感じ方が明確を欠いているんではないかという感を深くいたします。これらについて総裁はまだ十分しさいな御検討が足らないという謙遜なお答え方でありましたがわれわれに与えられた数字からいたしましても、これはきわめて明瞭な事実でありますから、こういう点については、これは一つ十分の御注意と、それから内部に対する検討と、せっかくお持ちになっている機構をもっと活用されて、そうして具体的に一事象について一つ一つ前進の歩調をとられることを私は要望したいと思うのであります。今の収入の確保、あるいは資材の過大調達等についての御意見を一つこの際聞かしていただきたい。

○説明員（十河信二君）　収入の確保につきましては、先刻経理局長から申し述べましたように、国鉄としては最後はこういうふうにしなければならぬぞということを、運輸省にもお願いして極力これに努力するという方針でやっております。何分にも今御指摘のようにあとを絶たず、かつ年々これがふえるということは私どももこの報告書を見まして直ちに感じたところであります。これまた今後十分に御注意のあった点を留意して取り締りをいたしたいと存じます。
　それから資材の過大貯蔵でありますが、御承知の通り国鉄では二千五百億の収入をあげまして、そのうちの約四割、千億を物品の購入に使っている。金がなくて困っている国鉄でありますから、この物品の購入はよほど注意をしてやらなければならぬ。私もこの報告書を拝見しまして直ちに気のついたことは、国鉄内部で甲の部局と乙の部局との連絡、打ち合せがどうも不十分である。その点をもう一般、注意をして参らなければいかぬぞということをこの報告書を読みまして直ちに担当者に注意をいたしたような次第であります。年々累増してきている事実はまことに遺憾と存じます。今後でき得る限りこれを最小限にとどめるように努力をいたしたいと存じております。

○飯島連次郎君　それから輸送原価の切り下げに努めると、そういった意図のもとにこの国鉄経営の刷新についてというこの資料ですが、経営の画一性に基く欠点を打破し云々と書いてありますが、具体的にはどういう御構想ですか。

○説明員（十河信二君）　これも先刻ちょっとふれましたが、たとえばいなかの閑散な線路でも、非常に旅客や貨物の多い線路と同じような列車を動かしているところが相当あるのであります。これは土地の事情に応じて、旅客や貨物の状況に応じてもっと簡素にするということが必要じゃないか。たとえばジーゼルカーを動かすあるいは気動車を動かすというふうなことをすれば、かえって国民の皆さんには御便宜を与えて、経費はかえって節約せられるのではないか、そういうことを今後でき得る限り促進して参りたい、こういう考えをもっておるのであります。

○飯島連次郎君　それから次には国鉄の運営の見地から、建設改良事業を、中央で統轄する場合、あるいはこれを地方に分散した方がかえって効率を上げるという場合もあり得る。これらについての機構とか権限等は何か従来と変って新たにするというお考えはありませんか。

○説明員（十河信二君）　私ちょっと見たところで、中央と地方との機構が、ある場合には地方の機構が中途半端になっているのではないか。地方の現場機関が現業をやっているほかに設計をもやっている。この設計は、これはむしろ中央にまとめた方が能率的にいってもまた技術的にいっても、その方がいいのではないか。地方の現場は先日もこの委員会か他の委員会で申し上げましたが、私は現場の機構をあずかるものは、目をつぶれば、物と人、施設と人がすぐ目の前にちゃんと明瞭に表われてくる。ここが弱い、ここにこういう手当をしなければいかぬ、ここのこの人がどうも少し弱いから、ここではある季節にはこういう手伝いをやらなければいかぬというようなことが、現場の主管者には明瞭に目の前に浮んでくるような機構にしなければいかぬ。そういう機構にするためには、先刻申し上げましたような現場の工事を施行する機関が、設計もやる、監督もやる何もかもやるというふうなことでは、どうも工合が悪いのではないかということを目下当局の担当者と相談をいたしておりまして、どういうふうにしたらいいかという案はまだできておりませんが、私の考えはそういうような方針で進みたいと存じております。

○飯島連次郎君　最後にもう一点お伺いしたいのは、国鉄が業務刷新の主眼として、広く国民の声を経営の上に取り入れていくために、組織の強化をはかる、こういうことをおっしゃっておりますが、これはこの決算委員会で、衆参両院でいつも問題になり、それから巷間の声も非常に、いわゆる国鉄一家と称して、国民に必ずしも現在ではいい響きを与えておらない、むしろあまり好ましくない影響をもって見られるようになってきた。それを外郭団体が、私どもに与えられた資料で拝見をいたしますと、やはりその役員の方々というのは、その大部分は国鉄関係の出身者で連ねられている。これがとかく不当の発生原因になったり、あるいは民間からときによれば必ずしも当らざる非難を浴びせられるというような原因にもなっておる。国民の声を十分取り入れるとすれば、こういう点については特に外郭団体の人事等について、国鉄の総裁とされては何かこれを刷新するというふうなお考えはございませんか。

○説明員（十河信二君）　御意見の通りできるだけ刷新いたしたい決意でおります。外郭団体はいろいろありまして、先刻も申し上げましたが、中には私どもやめてもいいんじゃないか、こんなものがどうしてできたかというふうなものもあります。またできたときには非常に意味があったのだが、今御指摘のようにその人を得ないためにかえって弊害の方が多くなって世間から非難されておるようなものもあります。そういうものは人をかえる。それから全然いらなくなったものは廃止してしまう。そういうふうにしてやりたいと思いますが、何さま国鉄は今お話の中にもありましたように、非常に大きな企業体であります。この企業体が万般のことを自分の機関でやろうとすると、先刻来おしかりを受けておるように行き届かない点が間々出て来るのであります。そこである仕事は国鉄の事情にも通じておるというふうなものを採用して、そういう人に、独立の機関を作ってその機関をして取り扱わしむることがかえって国民の皆様にも御便利であり、国鉄としても利益じゃないかということで、外郭団体なるものが生まれてきたと思うのであります。その必要は今日もなお続いてあると考えるのであります。そういう必要のあるものは内容を改善して存続いたします。しからざるものはあるいは廃止し、あるいは人を取りかえるという方法で刷新していきたいと考えております。

○久保等君　私もあまり時間がありませんので、簡単にただいまの飯島委員の御質問に関連した質問の二、三をお伺いしてみたいと思いますが、きよう付で出されました国鉄経営刷新についてというプリントをただいまちょっと拝見したのですが、先ほど来いろいろ御説明を承わっておりまする限りにおいて受けます印象は、やはり総裁からの国を通しての御説明によりますと、非常に抽象的な御説明が多いのでお聞きをいたすのですが、この国鉄経営の主眼点ということで何十項目に上っておるのですが、この項目は当面国鉄の経営上非常に重要な問題として真剣にお考えになっておるのだと思うのですが、当委員会に経営の刷新についてということで一応まとめたものを出さなければならぬということでお出しになったものか、それとも国鉄経営の主眼点というこの各項目は国鉄の経営委員会等にお諮りになって、当面の一つの大方針として非常な決意をもってこの改善かたに努力をしていこうということで決定をせられたものなのか、どうなのか。各部局からのいろいろ意見を総合して集めて、一応こうやって並べてみたという程度のものか、どうなのか、総裁から承わりたいと思います。

○説明員（十河信二君）　率直にお答え申し上げますと、私は大体の私の意見を部下に口述いたしまして、その意見に従って文書課だと思いますが、各局に話をして、今お話のように各局の意見を取りまとめてつづったものがこの資料だと存じます。そういう次第で別にこれは経営委員会に諮るとか局長会議にかけるとかいうふうな手続を経たものではありません。

○久保等君　まあそうだとしますと、しかし少くとも新総裁が非常に長い間の経験を持たれて、しかもその上今次総裁に就任するに当っては、新聞等の報道で伝えられるところを拝見してみましても、非常な身命をかけてでもというようなお気持で、国鉄の総裁に御就任になったように承わっておるのですが、ここに羅列されておりますることも、しかし私は総裁が先ほどもおっしゃったように、従業員四十五万の緊張と努力を非常に要請せられておるようですけれども、いかに一総裁が叱咤鞭励をされてもやはり大きなこうした膨大な公共企業体というものを動かすことになりますと、なかなかむずかしいことだと思います。少くとも当面する問題を取り上げて、それを解決する場合には、何かやはり総合的な一つの一カ所の委員会なり機関で総合的ににらんで問題を的確に把握して解決していかれないと、ただ総裁が就任のあいさつで言われたような気持では具体的な問題は解決しないのじゃないかという印象がいたすわけであります。もちろん国鉄にもここに掲げられておりまする、最後のところにあります調査研究の促進等についての措置を講ずるのだということを言っておられますが、私も従来おそらく調査室といったような機構もおありだと思います。従って従来の経営内容等についての調査研究等もこれを私はやはりやっておられたと思うのです。従って、どこに一体欠陥があるのか。どこを改善しなければならないのかという点は、これは今総裁が言っておられましたが、現場におる現場機関の長たるものは目をつぶれば人と設備の問題についての欠陥がやはりたなごころに示されたように思い出されなければならんのだと言われた。私はこれは引き返していえば、総裁は目をつぶれば国鉄の一体どういう部門、どういう部門に重点を置いて、当面解決しなければならぬということは、これは上は総裁においても私はやはり同じことがいわれるのではないかと思う。そうした場合に、目をつぶって考えられた場合に、ここに羅列されたようなことが問題だと思う。これは私ははなはだ失礼な言い分だけれども、この文書に書かれたのは作文に過ぎないと思う。特にこれが経営委員会において、権威のある経営委員会というものが設置せられておるが、国鉄の最高方針にはこの経営委員会がどの程度活用されて運営されておるかしりませんが、しかし少くとも法的な根拠に基いた経営委員会は最高の方針を決定するところだと思います。そういうところでも組織をあげて十分御検討願わなければならぬ問題だと思う。なるほど今の総裁の御説明でほぼ先ほど来の御説明も一応私には何かつじつまが合うような気がするのですが、しかしそのつじつまが合うというのは、非常に期待と――私どもが今後の具体的な結論というものに十分信頼がおけるかどうかという問題になってくると、別にそれは言い切れない実は不安の念を持つわけです。
　ところで具体的な問題としてお伺いしたいのは、たとえば調査研究等の問題についても、どういう点について一体調査研究を具体的に進めようとしておるのか。従来から国鉄の調査室というものは相当な人員も擁した調査室だと私は承わっておるのですけれども、その点についてどういうことをここではお考えになっておるのか承わりたいと思います。最後のところ（イ）（ロ）（ハ）（ニ）の（ニ）のところにそういうことが書いてあるのですが……。
　それともう一つ、時間がないからまとめて御質問いたしますが、一番最後のところに、政府でも調査会を設けて検討が行われておるので、その方面の意向も十分に参酌をしていきたいという御説明があるのですが、この調査会というのは、特に最近国鉄の経営の改善、業務の刷新ということについて政府で特別に何か調再会を設けたことを指しておられるのか。それとも一昨年あたり以来、公共企業体関係の調査会を政府が設けて、いろいろ検討を一昨年以来行なって大体昨年あたり一応の結論が出たような話しも聞いているのですが、そのことをさしておるのか、どうなのか、その二つの点を一つお伺いしたいと思います。

○説明員（十河信二君）　国鉄の合理化はいろいろ皆さんからも一御意見を伺いましたし、私もいろいろ考えておりますが、一番大きな問題は私は輸送力の増強だ、輸送力を増強することによって初めて危険の防止もできる、そこで私は最も大きな問題として先刻もちょっと申し上げましたが、私どもの専門語でダイヤを並行して立てるというのですが、つまり列車の速力をなるべく均一にする、ある列車は非常に迷いが、ある列車は非常に遅いというのではいけない、世界はすでに百五、六十キロの列車速力が普通になっておるのであります。しかるに日本ではまだ百キロに達していない。こういう状態では線路や架線、車両にうんと金をかけて非常に大きな固定資産を持っておる国鉄経済としては、これは非常に不経済な運営方法だと思います。そこでなるべく列車の速力を上げて、しかもその速力の上げ方はどの列車も全部が速力が上ってくる、そうしますと、われわれの使っておるダイヤがずっと角度が立ってくるのであります。ダイヤを立ててそうしてこれを並行にするというためには、一体どうしたらいいかということを研究させておるのであります。かりに百二十キロ出すと仮定いたしますと、今までの私の研究の結果聞いておるところでは、ポイントが一番危険だ、ポイントを何か改善しないと百二十キロのスピードは出ないということを聞いておるのであります。そういう点を私は一そう力を入れて調査研究をさせたいと、こう考えております。そういうふうなことができますと、輸送力の増強が今の線路でさらに一段と増してくるんじゃないか、こう考えております。
　また第二段のお尋ねになりました調査会のことでありますが、これはすでに前内閣のときに経営合理化委員会というものができておりまして、それから答申案も出ておることは御承知の通りであります。前内閣の当時の委員会は国鉄だけでなく、電々公社、専売公社とこう三公社を一括して研究調査いたしたものであります。今度はそれをさらに具体化するために運輸省におきまして国鉄だけの調査会ができておるのであります。その調査会にはもちろん運輸省、国鉄の職員も入っておりますが、外部の権威者も多数参加しておられます。その調査会の成果を待って、それを取り入れて改善をいたしたいと、こういうことを書いたものだと思います。

○岡三郎君　議事進行。これで大体閉会にして次回に回していただきたいと思います。

○委員長（山田節男君）　大体質問も尽きたようでありますし、まだ他の委員から御質疑があるかもしれませんが、時間もだいぶ経ちましたので最後に私から一言、これは総裁に対する質問というよりもむしろ意見あるいは希望を申し上げたいと思います。
　過日の運輸省の会計検査報告の審議に際しまして、三木運輸大臣がここに来たのでありますが、三木大臣は今回十河総裁が出馬されるについては非常な努力をされている、いよいよ新しく十河総裁が出られたそのとき、各委員からの国鉄に関する質問に対しまして、三木運輸大臣としては、今回のような不祥な事件が続発したということについて、国民が国鉄に対して非常な批判の的になっておる。これはまことに申し訳けないことだ、そこで三木運輸大臣はその監督官庁の最高責任者として、この際、先ほど総裁も言われた調査委員会を作って徹底的に国鉄の経営を刷新したい、また人事の方面においても根本的な刷新をするものであります、すべてこの国鉄の抜本的な改革については、この際機を逸してはいけない、かように自分としては固い決意を持っておる、こういう意見の披瀝があったわけです。前回に続いて今日の委員会におきましても、十河総裁からいろいろ国鉄の今後の経営の刷新、合理化についてるる御説明があったわけです。また委員長の要求に基きまして、今日文書で個条書きにお出しになっておるわけであります。先ほどから各委員の質疑に対する御答弁等を伺ってみますると、就任まだ日なお浅い事情もありましょうが、この決算報告審議の資料としましては、まことに抽象的なうらみがある。これまた私はある程度やむを得ない事情であると思う。しかしながら総裁はかって国鉄関係に勤務されたことがあるやに私どもは承知をいたしております。今回のこの総裁みずからの言葉を通じても、国民に見放されたこの国鉄をどうするのだ。これに対してあなたが老躯をひっさげて奮起されたということについては、われわれ国民を代表としてこれを高く評価いたします。しかしながら先ほど来各委員の質疑によっても総裁がその一端をおわかりになったことと思いまするが、当委員会としまして、十九国会以来、この国鉄の問題、ことに鉄道会館問題に端を発しまして、本決算委員会におきましては、国鉄に対する審議はかなり慎重にやってきておるわけであります。衆議院とは違いまして、参議院の決算委員会におきましては、まことに真摯な態度で先ほど来、各委員の御質問がございましたが、とにかくわれわれの国鉄に対する忌憚なき批判を言えば、とにかくマンネリズムに陥っておる。それにはいろいろ理由があります。人的な要素もある。また鉄道運送自体がすでにアナクロニズムになっておる。原子力の時代、自動車の時代、航空機の発達した時代におきまして、日本の道路が除々に改善され、国内航空が発達すれば、これは鉄道そのものの運送の性格が、これは一つの革命を起す前夜に来ておるわけです。しかるに従来の官営、国営から公社に移ったものの、依然としてその職員は、極言すれば、森の中におって木を見ないという一つの大きなマンネリズムに陥っておる。その根本はやはり国鉄はそういう人的要素また経営のよろしきを得ない。また時代的な推移のために一つの悪循環の様相を呈しておる。これはこの悪循環のリングをどこかで立ち切らないでは、国鉄は結局やっていけない。この委員会におきまして過去三年間にわたりまして慎重審議した結果が、国鉄の根本的刷新は国鉄が今襲われておる悪循環をどこかの一端でこれは切断しなければ、決してこれは刷新できない。こういう結論に達しておるわけです。かようなことから先ほど申し上げましたように、三木運輸大臣としても悲壮な決意をしておる。十河総裁も悲壮な決意をしている。しかし事はこれは抽象的であってはならない。私たちは本日も総裁から、具体的な刷新の項目を実は期待しておったわけです。しかしなお、これは研究中であるからということでありますから、きょうはあえてこれを求めませんけれども、たとえば今の鉄道会館を初めとしての民衆駅問題、これはわれわれがみれば、明らかに日本の停車場というものは構内営業化してしまっておる。たとえば東京駅に参りまして、八重洲口に行けばこれはどうもステーションとは見えません。バンホーフじゃない。こういったようなあり方がはたして正しいかどうかということが、十九回国会以来問題になっている。たとえ資金がないにしても、あれほどのことをして、一体この乗客、パッセンジャーというものは一体どこにあるか、待合室はどこにあるかということを当委員会において各委員から強く指摘されまして、そこで名店街の一角に待合室を――これはある株屋の事務所です。これをあけさせまして待合室の一部に充当せしめたということ、こういうようないき方が正しかどうかという、根本的な問題を総裁として考えなければならぬ、われわれは鉄道会館なり、民衆駅の問題、これを法的に考えてどうすべきか、私契約か公契約かということを考えましても、われわれ慎重に継続調査しているわけであります。
　それからさらに外郭団体の問題、これにいたしましても、これは総裁としても根本的な改革をなさるなれば、この外郭問題をどうするのだということについて、あなた一言お触れになることだろうと私は思った。しかしきょうの話を聞くと、これまたきわめて不明であります。しかしこのことを、やがてこれを総裁が取り組んで、この国会に対して何らかの具体的な御報告をなさなければならぬ義務があると私は思う。こういうような点におきましてはなはだ失礼ですけれども、まだ御就任日なお浅く、しかも国鉄の当面しておる難局がきわめて大でありますから、あなたの腹もまだ固まっていらっしゃらないということもきわめて無理もないと思います。当委員会が国会開会中のみならず、閉会中といえども、決算委員会を開いているわけでございます。どうぞきょうここにお述べになった抽象的な根本方針というものを具体化して、当委員会に一つ御提出あらむことを強くお願い申し上げます。それからなおきょうの総裁からるる御説明がありまして大体の抽象的な御方針はわかりましたが、各委員の御要求はもっと具体的なものを示せということに私はあると思います。これは出席の各局長なり、これはもう前からやっておられる老練な局長諸君であられますから、新しい総裁のもとにおいて、一体どうするのだということは、これは一つ総裁と知恵をしぼって、当委員会にできるだけ早く御提出あらむことを強く要請いたします。
　まだ本件に関しましては、批難事項の個別的説明が残っておりまするが、いずれ次回におきまして個別的説明を求めて、そうして質疑を続行したいと思いますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○白井勇君　きょういただきました運賃の未収ですか、こういうものでもう少しわかりやすく、見る人のお客さんの気持になって、一つ会計検査院でもせっかく四段階ぐらいに区切っているのですから、そういうように区切っていただけますと、先ほどのお話しのように、たとえば月末で区切った場合に早くなる、非常に滞納しているものがすぐわかるようになる。それからもう一つ、連絡未収金の問題も先ほどのお話しのように、どうしてもとれないものとか、あるいは今せっかく徴収計画を立てつつるというようなお話しであるわけですから、期間別のほかに、そういう区別がありましたら、なおそういうような格好に滞納整理を願えないものかどうか。それからもう一つ新しい資料を。問題になっております石炭がらの生産数量と、それからそれを処分して金にかえました数量と金額、逆にその処理に金を使ったものと、その数量というようなものは、局別ぐらいにわかりますか。

○説明員（石井昭正君）　ちょっと時間がかかるかもしれませんが、わかります。

○委員長（山田節男君）　じゃあ今の白井君の要求されている資料は御提出願えますね。

○説明員（石井昭正君）　承知いたしました。時間の御猶予をお願いしておけば、すぐできるものもありますが、そうもいかないものもあります。

○委員長（山田節男君）　じゃあ本日の委員会はこれをもって散会いたします。
　　　午後五時二十六分散会
　　　――――・――――