第22回国会　衆議院　社会労働委員会　第8号（1955-05-11）

昭和三十年五月十一日（水曜日）
　　　　午前十時三十五分開議
　出席委員
　　　委員長　中村三之丞君
　　　理事　大石　武一君　理事　中川　俊思君
　　　理事　山下　春江君　理事　山花　秀雄君
　　　理事　吉川　兼光君
　　　　　　植村　武一君　　　　臼井　莊一君
　　　　　　亀山　孝一君　　　　小島　徹三君
　　　　　　床次　徳二君　　　　横井　太郎君
　　　　　　亘　　四郎君　　　　越智　　茂君
　　　　　　加藤鐐五郎君　　　　高橋　　等君
　　　　　　八田　貞義君　　　　岡本　隆一君
　　　　　　多賀谷真稔君　　　　滝井　義高君
　　　　　　長谷川　保君　　　　受田　新吉君
　　　　　　神田　大作君　　　　山下　榮二君
　　　　　　中原　健次君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生事務官
　　　　　　　　（大臣官房会計
　　　　　　　　課長）　　　　　堀岡　吉次君
　　　　　　　　厚　生　技　官
　　　　　　　　（公衆衛生局
　　　　　　　　長）　　　　　　山口　正義君
　　　　　　　　厚　生　技　官
　　　　　　　　（医務局長）　　曽田　長宗君
　　　　　　　　厚生事務官
　　　　　　　　（保険局長）　　久下　勝次君
　　　　　　　　厚生事務官
　　　　　　　　（引揚援護局
　　　　　　　　長）　　　　　　田辺　繁雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生事務官
　　　　　　　　（大臣官房総務
　　　　　　　　課長）　　　　　小山進次郎君
　　　　　　　　専　　門　　員　川井　章知君
　　　　　　　　専　　門　　員　引地亮太郎君
　　　　　　　　専　　門　　員　浜口金一郎君
　　　　　　　　専　　門　　員　山本　正世君
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五月十日
　戦傷病者の援護強化に関する請願（細野三千雄
　君紹介）（第四六五号）
　同（中崎敏君紹介）（第四九九号）
　戦没者遺族等の援護強化に関する請願（足立篤
　郎君紹介）（第四七七号）
　同外十三件（池田清志君紹介）（第四九五号）
　同（竹尾弌君紹介）（第五三〇号）
　同外八件（池田清志君紹介）（第五五四号）
　昭和三十年度簡易水道新設事業費国庫補助復活
　に関する請願（平田ヒデ君紹介）（第四七八
　号）
　国立療養所の附添廃止反対に関する請願（西村
　榮一君紹介）（第四七九号）
　同（森本靖君紹介）（第五〇三号）
　同外一件（山口丈太郎君紹介）（第五〇四号）
　同（仲川房次郎君紹介）（第五〇五号）
　同（田中伊三次君紹介）（第五〇六号）
　同（田中織之進君紹介）（第五五二号）
　理容業界の安定対策確立に関する請願（池田清
　志君紹介）（第四九三号）
　同（田万廣文君紹介）（第五二九号）
　美容師法制定に関する請願（野依秀市君紹介）
　（第四九四号）
　健康保険による医療費の被保険者負担反対に関
　する請願（田中伊三次君紹介）（第四九六号）
　同（森本靖君紹介）（第四九七号）
　健康保険における医療給付費の二割国庫負担に
　関する請願（門司亮君紹介）（第四九八号）
　未帰還者留守家族等援護法による医療給付適用
　期間延長等に関する請願（森本靖君紹介）（第
　五〇〇号）
　同（中崎敏君紹介）（第五〇一号）
　生活保護法の最低生活基準額引上げに関する請
　願（森本靖君紹介）（第五〇二号）
　社会福祉関係予算増額に関する請願（愛知揆一
　君紹介）（第五〇八号）
　社会保障費予算確保に関する請願（池田清志君
　紹介）（第五〇九号）
　技能者養成機関の助成費国庫補助に関する請願
　（倉石忠雄君紹介）（第五五三号）
　医業類似療術行為の期限延長反対に関する請願
　（池田清志君紹介）（第五五五号）
の審査を本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　昭和三十年度厚生省関係予算の説明聴取等に関
　する件
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○中村委員長　これより会議を開きます。
　前会に引き続きまして昭和三十年度厚生省関係予算につきまして発言の通告がございますので、順次これを許します。岡本隆一君

○岡本委員　昨日お伺いいたしまして、医務局長がおいでにならなかったので、きょうもう一度お伺いするのですが、らい収容所の患者さんから、最近たびたび手紙が参りまして、留置場設置の企てがあるが反対であるという手紙の内容であります。そういうことをする必要があるような事例が、しばしば療養所に起っておるのか、その点をお伺いしたい。

○曽田政府委員　お尋ねの点につきまして、要点だけ申しますれば、私どもなるべくかような警察の留置場というようなものは、らい関係として設置する必要はないというような状態であることを希望いたしておるのでありますけれども、何しろ相当大ぜいの人たちのことでもありますし、またこれは必ずしも所内に入っております者だけというのでなしに、他に犯罪を犯した人あるいはその容疑者というような人たちで、取調べを受けておりますうちに、らい患者であるということがわかった事例も若干ございます。そういうようなことが考えられるので、警察の方で留置場を設けられるということは、私どもとしてもこれは必要なことであろうというふうに考えておるわけであります。犯罪の事例がどれくらいあるかということにつきましては、新しい総括的な数字をただいま持っておりませんのですが、昭和二十年から二十五年までに司法処分を受ける結果となったという程度の犯罪事件が百四件ばかりございました。その後のことにつきましては、統計的な数字がただいま手元にないのでございますが、昭和二十五年と昭和二十八年と、それからこれはきわめて最近でございますが本年の四月に、最近報告が参りましたのによりますと、殺人事件が起っておるのであります。これは最も顕著なものでありますが、遺憾ながら時たまかようなことが起っておるような状況でございまして、私どもなるべくさようなものの必要のないことを、将来とも希望いたしておりますけれども、実情はかような状態であります。

○岡本委員　昔、らい収容所内部の待遇が悪かったために、その待遇改善を要求したらい患者に対して、強い弾圧が加えられた歴史があるのであります。らい患者の人権を無視して非常に悪い待遇に置いておいて、しかも、待遇改善の要求に対して弾圧を加えたという歴史を覚えておるらい収容所の患者さんは、今度留置場ができるということによって、再びそういうことが起ってくるんじゃないかということを、非常に心配しているのではないかと思います。今企てられておる留置場の設置の問題は、至るところのらい収容所に設置する全国的な企てのように見えますので、従って一そうそういうことに不安を抱くのではないかと思うのです。大ぜいの社会でありますから、収容所内部でそういう司法処分を受けるような人が出てくることも、もちろん察せられるのでありますが、しかしながら、そういう人ができた場合には、適当に輸送して、どこか全国で、たとえば二、三カ所ぐらいのごく少数にとどめて、全部の収容所に設置するというふうなことはしないようにしていただいたらどうかと思うのですが、その辺のお考えを承わっておきたいと思います。

○曽田政府委員　ただいまのお考えも、私どもとしていろいろ検討してみておるわけでございますが、御承知のようにはっきりと刑のきまりました者に対しては、熊本市の郊外に医療刑務支所というのがございます。ですが、これはただ一カ所でございまして、どうも一々遠方の九州まで送るということはできないという事情もございます。これは主として相当はっきりとした刑と申しますか、あるいは長期のものでございますれば、そちらの方に送るということでございますが、まだ刑もきまらないでいろいろ取調べの必要があるとか、あるいはまたきわめて短期の刑を受ける、あるいは短期留置の必要があるというようなたぐいのものに対しましては、どうも一カ所では足りないということがかねがねいわれておりまして、すでに草津あたりでは、前に事件があったりいたしました関係から、草津警察署の留置場が療養所の中に設けられておるようであります。でありますから、今般一気に各療養所でみんな作るという意味でもございません、すでにあるものもございます。また療養所が非常に近接しておりますようなところでは、一カ所に作るというようなことではないのでありまして、必要があれば、その地区で利用できるようなものを一つ作るということは考えておりますが、大体地域的にも非常にばらばらに広がっておるものでございますから、そういう特殊なところを除きますと、やはりなかなか共用できかねるところもございます。その点も考慮してやっております。

○岡本委員　昨年以来留置場の設置を企てられたのは、何カ所ですか。

○曽田政府委員　留置場の設置の計画は、ただいまのところ私どもではございませんで、実は警察の方が計画を立てられております。そして私どもの方に御相談があり、あるいは連絡があるというときには協力をいたしておるという形になっておりますが、私ども話を聞いておりますのでは、七カ所であります。

○岡本委員　今度は保険局長にお伺いしたいと思います。健康保険の被保険考証を担当医のところへ預けるという制度に今なっております。これはだいぶ以前からのことでございますけれども、それはどういう理由で提示主義から保管主義に変ったのですか、承わりたいと思います。

○久下政府委員　変ったときのいきさつにつきましては、私つまびらかにいたしておりませんけれども、現在療養の給付を受けますために、保険医のところに出頭いたしました場合には、保険証を保険医が転帰まで預かる建前になっております。これは主として事務上の便宜と申しますか、保険医が患者の診療を続けて参ります上におきまして、被保険考証を預かっておくということは、結局本人は、病気になっております間は、その医者を信頼してかかっておるという建前のようであると思うのであります。もちろん、その信頼がなくなって他の医者に行きたいというときには、申し出れば返されるのであります。ただいまのところでは、そういうことで、絶対にそうでなければならぬ特別な理由はないかもしれませんが、便宜上その方がよろしいという考えでやっております。

○岡本委員　事務上の便宜に基くものであるとするなれば、これは非常に不便な制度である。私はむしろこれは保険経済をある程度節約する目的があるのではないか。そして患者が自由に転医することを——転医というよりも、二重に診察を受けることを防ぐのが目的にされておるのではないかと思うのですが、そういうことはございませんか。

○久下政府委員　私は別段さように理解をしておるものではございません。要するに、被保険者証が受診いたしますための要件でございます。特に都会地などにおきましては、必ずしも医者と患者が顔見知りでない場合も多いわけでございまして、そのつど保険証を持って帰られまして、翌日忘れられたりいたしますと、なかなか大病院などでは取扱いに不便を来たす場合もあるわけでございます。そういうことで、要するに出発点がその医者を信頼して治療を依頼しておるわけでありますから、その間転帰まで預けておくということになっておるのでありまして、私は少くとも保険経済を節約せんがためにそういうことをやっておるとは、毛頭考えておりません。

○岡本委員　そういう理由に基くものでありましたら、あれはもう一度提示主義に変えていただいたらどうかと思う。それは、たとえば歯医者さんにかかっておる、あるいは目医者さんにかかっておる、ところが夜中に急におなかが痛くなるというようなことが幾らもあるわけであります。また通院が可能な病気でありますと、比較的遠くの病院もしくは診療所に被保険者証を預けて診察を受けている、治療を受けている。ところが、急に発熱して寝たというような場合には、その電車に乗って三十分、一時間かかるところへ今度は保険証を取りに行くが、あるいは事業所へ証明書をもらいに行かなければならない。そういう不便があるものですから、勢い保険証を持たずに患者が医者のところへ行く、そうして自分が被保険者であるということを告げるわけです。ところが医者の側では、保険証をもらわない限り、それが事実かどうかわからないのでありますから、従って被保険者としての待遇を医者の方で拒否するというふうな事例がたくさんございまして、医者と患者との間に非常な摩擦が起る。また患者自身も、それは不便であろうと思います。さらにまた被保険者証は、扶養家族一人々々には出ておりません。従って、数名に一枚ということになるわけであります。そうすると、子供が耳鼻科の医者にかかって、母親が今度はかぜを引いたというふうに、同時に二つ三つの診療所を訪れなければならないというふうなことは間々あります。そのために一々事業所から証明書をもらわなければならないというふうなことになりますと、初診のときには勢い自費でかかって、そうしてあとから保険証を持っていく、もしくはそれにかわる証明書を持っていくということになりますと、被保険者の方の負担がかかってくるわけでありますのみならず、今度はまた、先に一応現金で払っておいて、あとになって保険証を呈示して被保険者であることを主張して、前の診療費の返還を求めるというようなことが起って参りますと、医師と被保険者との間にまた摩擦が起ってくるという現象がたびたびあるものでありますから、従って被保険者の利便をはかるということ、同時にまた、これは医師の側にとってもそういう摩擦を少くするという面において非常に助かることでありますから、そういうふうにしていただいたらどうかと思います。

○久下政府委員　御案内の通り被保険者証の中には、給付記録を医師にしてもらうことになっております。もちろん、これは簡単なものでいいのでありますが、それも今日ほとんど励行されておらないような実情であります。私どもといたしましては、給付の適正を期する意味におきまして、昨年の暮れに全国的に通牒を出しまして、給付記録を被保険考証に必ず記入してもらうようにというようなことも、一面において実は指導をしておるような次第であります。そういうようなことになりますと、給付記録を医師が記入いたしますのに、一応預けておいてもらった方が、保険医の立場から見れば私は便利であると思う。確かに家族を合せまして被保険者証が一枚であるために、同時に一家族の中に二名以上の患者があって、しかも御指摘のように科が違いますような疾病にかかった場合の不便はあると思いますけれども、そういう場合には、そのつど持って行くようにすることによって、必ずしも解決するとは言えないと思うのです。その方が、それだけの意味では便宜であるかもしれませんが、一面におきましては、先ほど来申し上げているような事情もありますので、ただいまの場合、おそらく一番問題になりますのは患者と医師との間、あるいは患者の家族と保険医との間に、全然顔見知りのないような都会地における特例の場合に問題になるのではないかと思うのです。そういう場合に、被保険者証がなければ、必ず御指摘のように問題になります。しかしながら、多くの場合におきましては、大体その辺は実際の問題として解決をしている場合が多いと思うのであります。先ほど申し上げましたように、毎日々々医師に参りました場合に、そのつど被保険者証を持ってくればいいのでありますが、それが正確に呈示されませんと——呈示主義でも、いろいろ弊害の起る場合もあります。これらにつきましては先ほど来申し上げておりますように、私どもも断定的にこれでなければならぬというふうに考えているわけではありませんで、従来慣例的にそう多くの支障のないように考えておりますのでかように申し上げているのでありまして、なお今後検討してみたいと思います。

○岡本委員　多くの場合支障がないという御意見でありますが、支障が多いから私こういうことを申し上げるのです。また私自身の経験からも、この制度は非常に困るのです。患者さんとの間によく摩擦が起る、多くの場合、私の病院では好意的に扱って、結局被保険者証をあとで持ってこない人に対してはサービスしているということに終るのです。しかしながら、そういうことがだんだんふえて参りますと、やはり医療経済の上から困るものでありますから、従って、勢いできるだけ強くそういうことを要求すると、患者さんとの間に摩擦が起ってくる。のみならず、ただ一人の人が一枚の保険証書で内科と外科あるいは眼科と耳鼻科というふうに専門科別に診療を受けなければならない現行の日本の医療の実態から申しますと、一枚でも不便であるものが、数人で一枚であるというふうなことでは、被保険者にとっては非常に不便であると思うのです。それで、これがもしも呈示主義で困るというのであれば、扶養者について一枚ずつ発行する。本人はもちろん、被保険者の家族について全部一枚ずつ発行する。それによって不時の急に発病した場合に備えられるようにしていただかないと、患者が自分で全額負担でもって医者にかかるということがどうしてもふえてくると思うのです。だから、そういう制度にぜひ改めていただきたいと思います。あるいはその手続の問題、あるいは保険経済の問題等いろいろおありだろうと思うが、十分研究していただいて、至急改めていただくように要望いたしておきたいと思います。
　その次には、同様の問題でありますが、日雇い健保の問題であります。今度は給付期間を非常に延長していただくことになりましたし、また給付内容もよくなって、だんだん改良されていくという点においては、非常にけっこうだと思うのです。ただ、これも医療券を一々社会保険出張所まで取りに行かなければならない。そういたしますと、ほとんどの被保険者は、第一回の診断を受けに来るときにはそれを持ってこないのです。そうして日雇いであるという証拠に手帳だけ持ってくる。そうしてあとで手続しますから、こういうことになるのです。たとえば、私の京都の例でありますが、私のところのような場合でありますと、社会保険出張所まで行きますのに、電車賃が往復で四十円かかる。そうしますと、家族が診断を受ける場合、軽い病気でありますと医療券をもらいに行くよりも、その負担分と電車賃とを比べますと、電車賃の方が高くつくというふうな場合すら出てくるわけです。従って健康保険の意義が薄くなると思うのです。日雇いのように非常にみじめな経済状態にある人に対して、一々社会保険出張所まで医療券をもらいに行かなければ診断が受けられないということになって参りますと、勢いついそれが大そうなものでありますから、受診するのがおくれてくる。従って、こじれなくてもよい病気がこじれてくる、ひどく悪くなってからかかるというような現象も出てくるのであります。従いまして、おやじさんが毎日働きにいくのは安定所に行くのですから、所管は違いましても安定所にその事務を委託し、医療券を交付する制度を一つ設けていただきたいと思うのですが、それについてのお考えを承わりたいと思います。

○久下政府委員　御指摘の点はごもっともでありまして、部分的には実はある程度私ども実際の運用上において解決しつつある部分もあるのであります。御承知の通り、日雇労働者健康保険制度の趣旨から申しまして、日々資格を取得し日々資格を喪失するというような建前であります関係上、どうしても毎日々々保険料を納めたという事実がある一定の限度に達しませんと、つまり受給条件を満たしませんと、受給資格を与えられないということは、こういう制度としてはやむを得ないものだと思います。その点はおそらく御了承の上でのお話だと思いますが、現在では、お話の中には必ずしも明確には出ておりませんでしたけれども、病気になったつど受給資格証明書をもらいに行く、それを持たなければ医者にかかれない、こういうことになっております。つまり前二カ月間に二十八日分以上の保険料は納めておりますけれども、さらにその上具体的に病気になりましたつど受給資格証明書をもらいに行かなければならないというようなことになっております。これは実際問題として確かに病気になった人は、わざわざ役所までもらいに行かなければならぬという不便がございます。この点につきましては、実際の取扱いといたしまして月初めに前二カ月の二十八日分以上の保険料を納めておる者につきましては、行政上の扱いといたしまして、その月一カ月間有効の資格証明書を事前に出す。ですから、何か便宜の際においでになれば、そういうふうな意味で証明書を出すように取り扱っておる次第でございます。これによって、幾分でも被保険者の便宜をはかっておるつもりであります。それから、もう一つのお話の、安定所に事務を委託することでありますが、実は私どもといたしましては、ぜひともそういうふうにしたいということで、労働省当局とも話し合ったのであります。実は政府部内でも話し合いをしておりますが、どうしてもこの問題は実現を見ません。つまり労働省の方におきまして、いろいろ安定所の事務の都合もあるようでありまして、実は引き受けてもらえません。そこで現在では、保険官署以外に一定数以上の被保険者、日雇い労働者のおります地域には、市町村役場を指定いたしまして、これにただいまの事務を委託しております。従って、保険官署のありますところは、もちろん保険官署だけにしておりますから、御指摘のような不便は必ずしも現在除かれておらないのですが、安定所で引き受けてもらえますと非常によいのでありますけれども、そういう事情で今日まで安定所で事務を取り扱うということは実現を見ていませんので、一つ御了承をいただきたいと思います。

○岡本委員　ただいまのお話を承わりまして、市町村役場でその事務を代行するということになっておるそうですが、間違いありませんね。それはほとんど徹底しておりませんね、知っておる者はございません。

○久下政府委員　これは全部じゃございませんで、一定数以上の日雇い労働者健康保険の適用者があります地域につきまして指定をしておるわけでおります、そうして事務を委託しております。これは厚生省の告示で出ておるのでございます。従って全国の市町村ではございません。そういう場合でございましたら、大体は市でございます。市で保険官署のない場合に指定して、そういう事務を取り扱わせております。

○岡本委員　人口の比較的稠密なところでありまして、たとえば市のような——私のようなところは市でも不便でありますが、市のようなところよりも、むしろ近郊の交通の不便なところの被保険者の方が、一そうこういうふうな不便を感じているのです。従って、もしもそういうふうな便法があるとすれば全国の市町村役場でもってその代行をするというわけにはいかぬでしょうか。

○久下政府委員　不可能とは申し上げられませんが、一年に一回か二回きりそういう可能性のないところまで指定して委託するということになると、実は一件当りの委託費が今十二円というごくわずかな金であります。そんな関係で、事務上の費用、金の輸送その他の費用を考えますと、そういう扱う数の少い、あるいは可能性のないようなところまで指定して果していいかどうかという問題が出てきますので、ただいまのところは、予算上の措置も一定数以上の被保険者がありますところだけを対象にして指定しておる次第でございます。

○岡本委員　ただいままでのお答えで、大体了解できましたが、私どもが考えているようなことを労働省に要求しているが、労働省が応じないからやむを得ないというふうな趣きのように承わりましたけれども、それは私どもの方からまた労働省に要求いたしまして、御協力いたしたいと思います。なおその他の方法について、できるだけ便宜な方法が講ぜられるように一つ御研究を願います。私もまた研究してみますが、できるだけ運営が円滑にいくようにお願いしたいと思います。

○滝井委員　きょうは予算に関する疑義を少しお尋ねしたいと思います。実は予算書の見方を専門員からいろいろ習ったのですが、どうもこの大きな予算書を厚生省からもらっても、これと幾ら引き合わしてもわからないのです。ところが結論は、これはわからぬようになっているのだということでございます。それで少し聞きたいのですが、一ページの医薬分業関係費一千三百十四万五千円でございます。いろいろのところからここに——一、二、三、四、五、六と集めて盛られているわけですが、私はこういう医薬分業関係の調査というものは、ばらばらであってはならぬと思うのです。これはやはりどこか、統計調査部あたりが、主になってやるのだろうと思うのですけれども、寄せ集めたのが千三百十四万五千円にはなっているのだと思うのですけれども、どうも調査の仕方がばらばらのような感じがして仕方がないのです。予算の組み方をどこかわかりやすい一つのところに集めて、ぴしゃっとした方がよくないかと思う。というのは、この厚い予算書の三百三十八ページ、社会保険事業の数理統計に必要な経費三百五十八万二千円というのがある。それから今度は三百三十九ページに厚生統計調査に必要な経費として二億二千二百十八万円が出ておる。こういう中からあれこれ小さな科目を集めてきて千三百十四万五千円になったと思うのです。これはいずれ予算の出し方を今後変えてもらわなければならぬと思うのですけれども、われわれ国会議員が幾ら勉強してもこれはわからぬのです。どうしてこういうことになるのか、これだけを幾ら勉強しても、これに書いてあるものが、どういう関連からこういう数字が出て来るのかということがさっぱりわからない。昨日専門員の方に尋ねてみたら、それはわからぬのが当然だ、これの前にまだこまかなものがあるのだという。そうすると、われわれがわかったような顔をして予算の質問をしているけれども、何もわからぬ。どうも考えてみると、そういうことらしいのですね。もう少しこういうものはわかりやすくしてもらわなければ困ると思う。これは厚生省だけ言っても仕方がない、全般的な日本の予算の編成の仕方にそういう欠陥があるのだと思う。これはもうちょっと千三百十四万五千円というものをうまく系統的に分類した調査ができぬものかどうか、一つ説明を願いたいと思う。それと同時に、先般流通過程の調査がうまくいっていないということが問題になった。たとえば製薬業における薬局の販売の状態その他がさっぱり調査されていない。流通過程の調査ができないのだということだった。そうすると、ここに医薬品の価格調査だけが九十六万二千円あるのですが、こういうことではだめなんです。注射とか投薬に関する医療行為の調査というものは、三百二十七ヶ所について非常に精密な調査をしておる。あるいは国民健康保険の医療内容についての調査のために、相当な調査をやっておる。生活保護なども、あとでまた質問をしますが、監査指導のために五百八人くらいの人を動員する、こういうような実に綿密な調査が行われているが、製薬業自体あるいはそのものを売る流通過程の調査の費用というものはちっともない、そういうことは大体予算面でどうなるのですか。そういう点を、これは千三百十四万とこう出ておりますけれども、われわれにはこれを見てもこまかいことがよくわからない、もう少し合理的な調査ができぬものか。こういう経費は、大体どこでおもに扱っているのか。ばらばらで、国民健康保険課が扱い、あるいは健康保険課が扱い、あるいは生活保護の方のそういう監査の参考にして扱い、あるいはその数字だけ統計調査部で扱って、まちまちなものを寄せ集めて医務局長のところにやるのか。もし、ほんとうにやるならば、何か一元的なものでこの予算を使ってやらなければ、これはまた食い違う。保険局と医務局の見解が、この前非常に違っておった。それと同じことがまた出るのです。ですから、そういう点をまずちょっと御説明を願いたいと思います。

○堀岡政府委員　予算の組み方でございますが、これはただいま滝井委員のお話の通りに、国の予算の組み方全体がそういうようなことで、非常にわかりにくいと仰せられる点は、ごもっともだと思います。そこで私の方では、いつもこれではわかりかねるものですから、それで別途こういうものを作る。これは単なる説明のために私の方で作ったというだけのものでございます。
　ただいまお話の医薬分業関係調査費の方でございますが、これは一番最初に予算を組みますときに、内部で実は相談いたしたのであります。一本に組むか、どういうふうにするか、それからこの調査をやりますにつきましては、関係者がそれぞれ何回も何回も寄りまして、調査統計等についてはそれぞれ一応の関連をいたしておるものでございます。それから扱いは、一の医薬関係審議会、これは官房の総務課においてこの事務を取り扱っておりますので、そこが所管いたします。それから二の社会医療統計調査と申しますのは、統計調査部において取り扱わせることにいたしております。それから三の医療機関分布調査、これは薬務局において取り扱う予定でございます。それから四の医薬品価格調査、これも薬務局において所管する予定でおります。それから五と六、これは保険局において所管をいたします。五、六につきましては、保険局のたしか数理課において取り扱う予定でおります。
　それから、詳細な調査内容を存じておりませんので、あるいは的はずれなことをお答えするかもしれませんが、先ほど御指摘の薬品等の流通過程の問題でございますが、卸価格がどうとか小売価格がどうとかいうふうないろいろな問題は、今回は医薬品の価格調査、そこに関連して調査をいたす予定になっております。調査内容等については、専門でございませんので、つまびらかにいたしておりません。ただいま申し上げたことも、あるいは間違っておったらお許し願いたいと思います。大体そういう程度でございます。

○滝井委員　今御説明いただいたように、御説明だけでも、五つぐらいのところでばらばらにやるわけですね。これでは同じ調査のものをやったって、非常に違った結果が出て来ることは、火を見るよりも明らかである。だから、そういう点は、やられるならばもっと合理的にやる必要があるのじゃないかと私は思うのです。そうしないと、出て来た結果が違えば、これは大へんな違いになる、保険局の見解と医務局の見解が大へん違って来る。これはそのときになってからあれしますが、現実に統計調査部あたりと保険局の数理課あたりで扱ったものと、必ずしも一致しないものが出て来る。そういう点を、これは注意だけをいたしておきます。とにかくこういう調査費が厚生省の内部だけでもばらばらである。
　それから六ページの医療療養費ですが、この医療療養費の公費負担率が二分の一、国が四分の一、地方負担が四分の一になっておる。この算定の基礎と申しますか、こういうものをあとで資料で出していただきたいと思うのですが、今ちょっと一つだけ御答弁願いたいのは、これは大体何人分ぐらいを見込んでおるのか、それだけ御答弁願いたいと思います。あとこまかいことは、資料で出してもらいたい。

○山口（正）政府委員　御要求の詳細な資料は、あとで提出いたしますが、およその積算の基礎といたしましては、三十九万人弱の数字を出しております。

○滝井委員　それから十九ページの生活保護監査指導地方公共団体委託職員八千九百六十八万円ですが、これはこの厚い予算書のどこから出て来るのですか、それをちょっと先に御説明願いたい。

○堀岡政府委員　予算書の三百三十八ページの中ほどにございますが、事項といたしまして生活保護の企画運営並びに指導監督に必要な経費、この中にございます。これはなお内訳としまして、予算書の三百五十二ページの事項十四——この十四というのはたくさんありますが、上から一、二、三、四、五とあるその中ほどに生活保護指導監査委託費八千九百六十八万円、これをここへ計上いたしたのであります。

○滝井委員　今の三百五十二ページの方はわかっておったのですが、生活保護の企画運営並びに指導監督に必要な経費、これがちょっと見つからなかったのですが、これですか。これは先般の説明では、府県幹部職員に五百八人だけ委託をする、これがこういう形をとるので、しかもその委託された五百八人というのは、具体的には監査指導をすることになっておりますが、これは生活保護の生活扶助とか住宅扶助とか教育扶助とか医療扶助とかそういう具体的な内容、医療の面までも含めていろいろ立ち入った監査をやる保険の監査の技官ですか、ああいうものと同じ役割をやるものなんですか、どういう役割をやるものなんですか、それをもうちょっと御説明願いたい。

○堀岡政府委員　お尋ねの点、先般私の説明が不十分でございまして、あるいは御理解を妨げたかもしれませんが、これはこういう趣旨でございまして、現在府県の生活保護の施行職員の経費は、御案内のように交付金の中に含まれておるのでございます。そのうち幹部職員をこういうふうに国の全額委託職員に切りかえたということなのであります。これはどういう理由でありますかと申し上げますと、生活保護の施行というものは、これは地方の実情に合せることはもちろんでありますが、一応画一的な基準である。なおもう一つは、生活保護の事務に従事しますにつきましては、だれでもよろしいというわけにも参りませんので、ある程度の資格といいますか、厳密な法定資格条件ではございませんけれども、この種の事業に数年間従事した経験があるとか、あるいは、たとえば社会事業学校等の修学の実績があるとかというふうな方々でなければ困るのではなかろうかというふうなことで、幹部職員だけをこういうふうな全額委託職員に切りかえたのであります。幹部職員と申しますのは、ただいま考えておりますのは、主管の課長、それからその課長補佐、従って府県の保護課でありますと、庶務、保護監査というような係長、それから各府県に医師を一人、それから八大府県につきましては別にもう一人、つまり八大府県の場合は二名でございます。その他査察指導員といいますもの——これは現実におるわけでありますが、それらのものにつきまして、八大府県については十人、その他の府県については五人というふうな積算で、五百八人ということを計上いたしておるのであります。現在はこの種のものにつきましては、これは単なる建前でございますけれども、全額補助というふうな形は、現在予算面では大体とっておりませんで、委託費という形で計上することが普通の形になっておりますので、この際委託職員という形で計上いたしたいのでございます。
　なお、補足的になりますが、この問題につきましては、これを地方事務官または地方技官——現在一部の労働関係あるいは保険関係の事務が地方庁において行われておりまして、それらについての身分が、国家公務員の身分で地方事務官または地方技官ということで行っておりますが、そういうものにするのが適当じゃないかというふうな議論が実は内部において起ったのであります。それらについては自治庁、大蔵省、厚生省、この三者の協議の結果、ただいまお話申し上げたような全額委託職員ということで話がきまりまして、申し上げたような筋で今回予算を提出したような次第であります。

○中村委員長　ちょっとお待ち下さい。先刻滝井君の質問に対して、山口政府委員の答えられたうちの数字について、訂正をしたいと申し出がございますから、これをこの際許します。

○山口政府委員　先ほど積算の基礎として概数を申し上げましたが、化学療法だけでございますので、その他の療法を加えますと約五十万であります。詳しい資料はあとで御説明申し上げます。

○滝井委員　そうしますと、生活保護の監査指導の地方公共団体の委託職員というのは、身分は国家公務員ではなくして、地方公務員でもないわけですね。全額国が金を出してやる、こういうことになると、その人事権というものは府県知事が握るわけではなくて、国が握るわけでしょう。その身分関係というものはどうなるのですか。

○堀岡政府委員　身分は、申すまでもなく地方の人事でありまして、国家管理ではございません。ただ人事につきましては、ただいま申し上げたごとく、ある一定の——具体的なプランはまだきまっておりませんけれども、全然ずぶのしろうとがやるというふうなことは、御案内のように生活保護は、福祉事務の末端におきまする仕事は、相当困難な仕事でございますので、これらについては相当の経験のある者、あるいは社会事業学校とか——学校のことはあまり考えておりませんが、そういうことを条件として縛りたいというふうに考えております。具体的に何のたれがしをどうしろとか、こうしろというふうなことは、国家公務員ではございませんので、人事権は厚生大臣はもちろん握っておりません。

○滝井委員　他の職員で、こういう全額国がその費用を持って、そして委託しておる職員がありますか、あれば、ちょっと教えて下さい。

○堀岡政府委員　厚生省関係では、たとえば防疫職員のごときは全額委託職員です。

○滝井委員　大体わかりました。その次は二十四ページの季節保育所の設置の補助金はゼロになったのです。これは昭和二十九年が三千万円で、二十八年が二千七百万円、今度ゼロになってしまった。この前その理由は、ただ見合せるという説明だけで、予算委員等の質問を通じて見ると、民主党の内閣というのは農村政策を非常に軽んじているのだという意見が、自由党から予算委員会の全質問者を通して切々と訴えられている。季節保育所というのは、いわばこれは大事な農村政策の一つなんです。これを全然ゼロにした理由というのがわからぬのですが、何かこのかわりにでも、しからば保育所の予算でも飛躍的にふやしておるかというと、そういうこともどうも見受けられない。現在保育所の要望というものは町村合併——地方行政委員会で、自由党の山形県から出ている加藤という代議士がおりますが、この人は、町村合併をするところでは、その合併の条件として必ず保育所を一カ所やれというぐらいに主張して、自治庁も、それはなかなかいいというぐらいの意見だったのです。やはり現在日本の農村の少くとも婦人の生活を合理化し、ある程度文化的な面を引き入れようとするならば、季節保育所というものは私は必要だと思う。きょう児童局長さんはおいでにならぬので困るのですが、これをゼロにされるということは、これはどうも——予算委員会で自由党委員が、農村政策というものを民主党は全く無視している内閣だ、大蔵大臣の施政演説でも、農村のことは一つも言わなかったじゃないかということを言っておりました。やはり私は具体的にその自由党の主張は当っていると思う。わずかに例年計上しておった二、三千万円の金さえもが削らなければならぬ。しかもその削る具体的な理由というものは、ただ見合せるということだけで、はっきりしない。こういうことは、どうもおかしいと思うのですが、何かもっと理論的な根拠があって、これを減らしたいうかわりに、児童局の方の保育所とか託児所の予算というものがこういう工合になったからこういうことになったのだという理由が明白であるはずだと思います。なければないでけっこうですが、あれば一つ御説明をしていただいて、そういう農村を軽んずるということについて、民主党のためにも、一つ弁明をしておかれる必要があるのではないかと思うのです。

○堀岡政府委員　滝井委員もよく御存じの通り、農村が忙しい季節になりました場合の季節保有所の必要は、万々申すまでもございません。ただ本補助金は、ずっと末端にわたりますと、非常に零細なものになりますし、また非常にそのことについては理解もされているのですが、一カ所当りの補助金として分けてみますと、これが春、秋に分れるわけでございまして、それがさらに全国に何千という膨大なものになりますので、そういう意味で、補助金がなくても十分やれるのではなかろうかということで、本年度補助金の計上を見ませんでした理由について、弁明といいますか、理由を申し上げれば、そういうようなことだということで御了解願いたいと思います。

○滝井委員　やはり民主党のためには気の毒ですが、農村を軽んずるらしいのです。
　では、その次に二十七ページの国民健康保険の助成交付金が四十八億二千九百九十五万九千円というのは、二割国庫負担ということになっておるのですが、去年も今年も二割なんです。これは大体国民健康保険の給付費の二割だと思うのですが、政府の方は給付費は幾らと見込んでこういうことになったのでしょうか。国民健康保険連合会あたりの見解と保険局の見解とは、少し違いはしないかと思うのです。給付費の額は、おそらく全国の健康保険の会計から集められていると思うのですが、保険局の見解だけでも、ちょっと知らせていただきたいと思うのです。どういうところから四十八億というものが出てきたか、割算を逆にしてみればすぐわかることだと思うのですが……。

○久下政府委員　積算の基礎を申し上げてお答えにかえたいと思います。積算の基礎のまず第一は、被保険者数であります。被保険者は総数二千六百八十五万六千人と見込んでおるのでございます。二十九年六月の被保険者数が二千五百二十三万一千人でありますので、これを基礎といたしまして、最近の増加の実績、すなわち同年四月から六月までによって推計をいたしたものでございます。
　それから受診率は一四八％と見込んでおります。この受診率一四八％と申しますのは、二十八年度の実績が一三七％でありますので、これを基礎といたしまして、二十七年度よりの上昇率の半分を二十九年度、三十年度においてそれぞれ上昇するものと見込みまして一四八％、こういう数字を出したのでございます。
　次に一件当りの点数でありますが、これは六一・九点としてございます。この数字は診療一点単価十一円二十九銭計上してございますが、いずれも二十八年度の実績を採用して算出いたしたのであります。これらをかけ合せまして総医療費が出て参りますが、そのうち結核公費負担などは、もちろんその中から差し引きまして総療養給付費を出し、その結果二割相当額がただいま御指摘の四十八億二千九百九十五万九千円ということになっている次第であります。

○滝井委員　そうすると、私たちが普通に考えている国民健康保険の会計の中で支払われた、いわゆる医療給付の中の二割ということでなくて、そういうこまかいいろいろな積算の基礎の上に立った二割ということですね。そうしますと、政府が国民健康保険の運営の安定をはかるために、二割負担の法律化をやる意思があるかお聞きしたいと思います。

○久下政府委員　政府部内といたしましては、まだそこまでの意見にはなっておりません。

○滝井委員　その次は、昨日の質問に関連して特別会計の一ページの点ですが、一年間に医療の適正化で三十億、それから料率の引き上げで二十五億七千八百三十八万五千円、標準報酬の改訂で五億七千八百八十万六千円というものを出すということだと思いますが、そうなりますと、いずれ法案が出ましたら、こまかく聞きますが、この予算書では厚生保険特別会計を見ますと、六億一千八百七十四万九千円の増にしかなっていない。昭和三十年度の要求額が四百六十億七千八万五千円、前年度が四百五十四億五千百三十三万六千円で、六億一千八百七十四万九千円の増にしかなっていない。これは昨日の御説明から見ると、六億では増が少いですね。保険料率の調定を七月から実施したり、等級改訂の調定を八月から実施したり、それから被保険者の数が五百七十六万あったものが五百五万に減少しているというようなこともあると思うのですが、それにしても去年と同じ数にすれば、二十四億くらいの金がここに出てこなければならないと思うのですが、六億一千八百万しか出ていない。この辺の数字の開きがあまり大きいような感じがするのですが、御説明を願いたいと思います。

○久下政府委員　この開きが非常に少くなっておりますのは、ただいま御指摘のございました被保険者数でございます。これがごらんになっていただきますように、七十一万人の見込み減になっております。昨年ちょっと見込みを多く見過ぎたのでありますが、実は今までの傾向は、月々大体七、八万程度ずつ被保険者数が増加して参ったのでございますが、逆に最近では、昨年の暮れごろから毎月被保険者が減っているというような実情もございます。そういうことも考え合せまして五百五万という見込みを立てましたのは、昭和二十九年の実績を見ましての数字であります。これが一番大きく響いておるのであります。その他の要素は標準報酬月額にいたしましても、あるいは保険料の徴収率にいたしましても、そのほか料率の引き上げ、等級改訂等、いずれも増加の要素になっておるのでありますけれども、総額において開きが少くなっておりますのは、もっぱら被保険者数の見込みが変っているからでございます。

○滝井委員　常識的に考えると、石炭産業なんかは、ある程度減少していると思うのです。これは昨年以来首切りその他が行われておりますが、それにしても七十一万人ということになると、これは大へんなことだと思うのです。被保険者はどんどん減少する、療養の給付費はどんどん上っていっているということになりますと、私たちが保険経済を見る上において、一年間に七十一万人も減るというような予算の立て方は大問題だと思うのです。ですから、これはあとで七十一万人もの被保険者の減少について、産業別くらいのところの資料を出してもらいたいと思いますが、その前に、おもにどういうところで減少しているのか、御説明願いたいと思います。

○久下政府委員　先ほど申し上げましたように、昭和二十九年度に入りましてから、当初のうちは三月が三万五千人、四月が六万人、五月が三万九十人というふうに、従来にやや匹敵する程度の毎月の被保険者数の増加を見ておったのでございますが、六月以降急激に減少、と申しますよりは増加の率が減って参りまして、六月では二千五百人しか被保険者がふえなかった。七月に七千八百人ふえておりますが、八月以降は大体毎月三千人から十月は三万六千人という大幅な被保険者数の減少がございました。十二月にもやはり若干の減少、二千百人の減少を示して、結局十二月末が五百五万人というような数字になってしまったのであります。これは二十八年度一年間を通じまして五十一万人の増加でありまして、その前の二十七年度におきましては一年間に三十六万人、二十六年度におきましては四十四万七千人というふうに毎年大幅な増加をいたしておりましたので、そういう点を実は二十九年度予算の積算の際には見込みまして、数字を出しておったのでありますが、逆にただいま申し上げたようなことで減少を見ております。
　この減少の原因につきましては、いろいろな原因があると思います。何がどうというふうに的確に私ここでは申し上げる材料を持っておりませんが、何分実積がそのようなことになっておりますので、それで的確な数字を出すために、五百五万人という最近の数字を三十年度としては見たわけでございます。

○滝井委員　どうもちょっと今のお話だけでは、納得がいきかねるのですが、そうすると、三、四十万もよけいに見ておったにしても、今の説明の昨年の三月、四月、五月、十一月、十二月まで見ても、二十万人の減少はないようでもありますし、もう少しそこらあたり詳しくあとで資料を出してもらいたいと思います。
　それから医務局長さんにちょっとお伺いしたいのです。これは労働関係なんですが、労働省の予算の中に、労災病院の新営費が十二億くらいあるのです。これは労働省の方にあとで尋ねたいと思いますが、現在日本の医療行政というものが、非常に多元化してきたということです。今度は公的な医療機関の整備として六千三百万円予算に計上されております。これは昨日川崎厚生大臣の答弁では、地方で受け取るところはないだろうというような、予算は計上しているけれども、そんな予算は使われないのだというような答弁だったので、非常に無責任な答弁だと思いましたが、とにかく現在労災病院がある。日雇労働者健康保険ができた、これでも日雇労働者の病院を作ろうという意見が出ている。それから逓信病院、国鉄の病院がある。それから国民健康保険の直営診療所がある。それから県立病院がある市立病院がある。それから海員あたりは海員の掖済会病院のようなものがある。社会保険は社会保険病院を持っている。それから年金は年金病院を持っている、こういうように、実に病院は多岐多元にわたっている。しかもこれはおそらく医務局長さん自身も、どこがどういう工合に病院を建てられておるかということも御存じないだろうと思う。こういうように病院がばらばらに建てられ、しかも狭いところに——いつかも佐藤君が指摘しておりましたが、県立病院ができる、労災病院ができる。私の知っておるところでは、社会保険病院もできておる。海員掖済会の病院ができておる。しかも病院は、みんなりっぱな施設は作ったけれども、一定の人口がきまっているのだから、その人口の中から出る病人の数は大体大した開きがない。みんな施設はりっぱにできたが、赤字で悩んでいる。全部病院が赤字経営であることはおわかりであると思う。しかも、そのそばには無数の弱少開業医が群がり寄っておる、これも食えない状態になってきておる、こういう情勢が出ておる。しかも、それらのものがみんな健康保険を取り扱っている。健康保険の会計は赤字である。こういう情勢で、日本の医療行政というものは、もう全く社会保険が継ぎはぎだらけであるように、それよりさらに医療機関の分布というか、あるいはその建設というものはむちゃくちゃなんです。しかも大衆は新しくできた施設のいいところに、初物食いでどんどん殺倒していく。従って前の病院は、作ったけれどももうだめなんです。行き手がいないということで、新しいうちにもう何かこれは考え直さなければならぬという状態が出て来ている。すでに多くの国立病院が、戦争中に群がり建った、ところが、それはみんなペンペン草がはえておる。大きな何百床という病床を持っているけれども、それにはもうペンペン草がはえて使いものにならない。国はこれを地方公共団体に払い下げようとしても、もらい手がない。こういう愚を再び今医療行政が繰り返そうとしておる。しかも、もしこれで健康保険が健康保険医の指定でもやってごらんなさい、そうしてそれぞれの病院を指定して、特殊な病院には行くことができぬということになってごらんなさい、それらの公立病院はばったり倒れてしまう。おそらくこういう事態に対して、日本医療行政を担当する医務局長さんとしては、今にしてメスを加えなければ大へんなことになる。国費の二重、三重投資のむだどころではない、こういう情勢が、今私が言っただけでもあるのです。そのほかに、まだどれだけ病院が、いろいろの形で、財団法人とか公益法人とかいう名前でできておるかわからない。枚挙にいとまがない。こういう形をこのまま放置されておることは、大へんだと思います。もちろん、これらのものを整備するために、医療機関の整備審議会とかなんとかいうものが各府県にあります。ところがそれらの府県にある審議会にかかるときは、もう病院は、予算が組まれて敷地も決定して、できるようになってからかかるのです。だから、もうそれはみな事後承諾になっておる。こういうことでは、私は日本の医療行政は大へんだと思うのです。そういう金があるならば、もっと保健所あたりの予防行政に金をつぎ込んで、病人の起らぬ措置を講ずべきだと思う。最近は、あまりにも予防医学というものが無視され出してきた。そうして社会保険の危機とか医薬分業の問題とかいうことがはなばなしく取り上げられて、もっと前の病人を起さずして日本の財政を有利に使おうという面がうとんぜられる傾向が非常に出てきておる。これは私は、やはり日本の医療行政の上においては大へんなことだと思うのです。病院につぎ込む金があったら、国費をもっと予防医学につぎ込むべきだと思うのです。これは山口公衆衛生局長さんもおられますが、がんばってもらわなければいかぬと思います。保健所の定員が七三％であったり五〇％であったりする、しかも病院は堂々とそびえ立っておる。しかもその病院には行く患者がなくて、カンコドリが鳴いておる。しかも労災病院が一般の診療まで扱わなければ成り立たぬ。逓信病院や国鉄病院は、自分の組合の組合員を対象としてできておるけれども、一般の者も吸収しなければどうにもならぬということでは、それを作った組合員にも不幸なんです。昨日も国立病院の組合員の方が言っておりましたが、国立病院は不親切だと言われ出した。なぜか。それはつき添い婦を切られ、あるいは看護婦の定員がだんだん狭められて、しかも入っておる患者というものは、みなボーダー・ライン以下あるいは生活保護法の対象者、従って、いわば少しひがんでおると言っては語弊があるが、社会の非常に下積みの人が国立病院に入ってきておる。そうして職員の諸君は、独立採算制のために予算を削られ、仕事はふえてきておる。従って、手一ぱいで不親切にならざるを得ない。そうでなくても、入っておる人はボーダー・ライン以下の貧しい階級、ある程度ひがんだ人、しかも圧迫されておる人、職員の人は独立採算で予算を削減されて苦しんでおる。こういう人が国立病院を構成しておるから、理想的な経営ができなければならない国立病院に、非常にヒューマニズムをもって栄えなければならぬ病院とは打ってかわった状態が出てきておる。こういう情勢から、私は日本の医療行政を担当される医務局長としては、もはや現在はその根本にメスを入れる時機が来たと思う。今の時機をのがしては、メスを入れる時機はないと思う。幸い社会保険も、もはや行き詰まって赤字です。ここで六十億円ぐらいの借入金をしても、一年を待たずして行き詰まることは火を見るよりも明らかである。しかも社会保険も行き詰まり、医療行政自体についても大きな行き詰まりが来ておる。国立病院も内部的に行き詰まっておる。こういう情勢で、やはりここで剔抉を加えて、日本の医療行政をやる時機が来たと思う。医務局長、一つ勇断をもって、幸い新進気鋭の、社会保障制度の専門家といわれる川崎大臣を迎えたのですから、一つ意を決して、鳩山さんもまだ一年半ぐらい政権を担当されると言われるんだから、一つやってもらいたいと思うのです。こそくなことではだめなんです。どうですか。（「五年やるよ」と呼ぶ者あり）五年やれると言われるなら、なおけっこうですが、どうですか。医務局長、一つ医薬分業に取り組むあの情熱をもって、根本にメスを入れてもらって、その上に医薬分業を実施してもらいたいと思うのです。医務局長、一つどうですか。予算の問題よりも、私はこれが根本だと思うのです。御見解を承わりたい。

○曽田政府委員　医療機関、特に病院の乱立につきまして、もう少し強力な、計画的な整備というものをはかるべきではないかということは、ただいまも強く御指摘になりましたし、また今まででも、しばしば国会の方からも御指示をいただいたのであります。私どもとしましても、これは一つの大きい根本的な問題であるというふうに考えておるのでございます。もちろん厚生省の、特に私どもあずかっておる医務局が、全国的な医療機関の整備ということについて責任を持っておるわけであります。しかしながら、医療機関の整備ということも、御承知のように、国だけで整備をするというものでもございませんし、また国といたしましても、厚生省だけというふうに今日なっておりませんのが、私どもとしてある程度の責任を感じさせられながら、これを具体的に、はっきりとした筋を出して参ることができない根本的な理由なのでございます。問題としては、皆様方からも、今のようにしばしば御指摘をいただき、一つの社会的な問題として、厚生省だけということではなしに、全政府的にも、あるいはまた政府だけの問題ではなしに、一つの大きい問題としてこれを検討して参らねばならぬと考えておるのであります。そのために、先ほども御指摘のございました医療審議会のうちに、医療機関整備部会を設けまして、これがただいまお話のございました各都道府県にございます医療機関整備審議会のほかに、中央にもございますが、ここでもって筋を出して、そして各政府機関、あるいはいろいろな公社等に対しても、一つの筋を出して参るというようにしていただきまして、その機運を醸成していただきながら、私どもとしても一つ強い筋を出してくべきではないかと思います。仰せの通り、私どももいろいろと、ただいま確たる数字は覚えておりませんけれども、医療機関の新設のためにどれくらいの資金が投ぜられておるか、昨年一カ年に約六万床のベッドがふえておるのであります。もちろん患者がたくさん入院し切れないでおるというような実情を考えますれば、むしろ喜ぶべきことではあるのでありますけれども、このようなベッドが、果して十分に利用されておるかどうかということを考えますと、そのベッドの性質、いかなる患者に用いられるか、あるいは地理的の分布というようなものにおいて、非常に経済的な困難に直面しておりますわが国の現状から見て、このまま放置していいものであるかどうかということは、私どもも痛感いたしておるような次第でございます。これを何とか筋の上に乗せて参りたい。今も申し上げましたように、六万床のベッドがふえておりながらも、しかもベッドがなくて困っている地区が、やはり現存しておるのであります。これを強力に進めると申しましても、今のような根本的には自由開業医制度、またそれに、これとは多少違うかもしれませんけれども、いろいろな企業体が、自分自身の見解から医療機関を設けていくということに対しまして、強くこれを押えるということができない事情もございますので、これをどういうふうに筋に乗せていくか、あるべき姿の方に、より少しでも近づけていくかということは、簡単にはなかなか出てこないと思うのでありますが、一つ皆様方からもいろいろ御鞭撻を得まして、私どももできるだけ強く筋を出して参りたいというふうに考えておる次第でございます。
　何かはっきりいたさないことを申しまして恐縮でございますけれども、気持だけをお伝え申し上げます。

○滝井委員　これで終ります。雰囲気はわれわれも作りますが、やはり政府の中に推進力というものがなくてはならぬ。その推進力は、やはり医務局だと思う。医療行政の病院関係を指導監督するのはあなたの方ですから、一つあなたの方もふんどしを締め直して、推進力になってもらわなければならぬと思う。そこで、今、昨年六万床だけ病床がふえたと言われましたが、保険経済の赤字は、結局結核から来ておる。そこで、私たちはその数字を実は知りたいのですが、昭和三十年一月現在か、四月現在か、何か一番新しいベッドの個所数と病床数を一つ速急に出してもらいたいと思います。精神病院と結核病院と、らいと伝染病、その他の一般病院、たとえば病院の個所が百カ所で病床はどういうふうだということを出していただきたい。特にこれを昭和二十七年一月現在から昭和二十八年一月、二十九年一月、三十年一月、こういう形で出していただきたいと思います。次までにお願いします。
　これで終りました。

○中村委員長　受田新吉君。

○受田委員　お昼になりましたので、一、二点の質問だけで終わりたいと思います。
　保険局長にお尋ね申し上げたいのですが、現在日本の国における社会保険の恩典に浴しておる人員の総計が何人で、その内訳がどうであるか、ごく概数でいいけれども、申し述べていただきたいと思います。

○久下政府委員　調査の時期が、それぞれの保険によりまして少し食い違っておりますが、概略を申し上げたいと思います。
　まず健康保険でございますが、これは御承知の通り政府管掌の健康保険と組合管掌の健康保険とにわかれます。
　　　　〔委員長退席、中川委員長代理着席〕
政府管掌の健康保険は、昭和二十九年九月末現在の数字が、ここにございますが、被保険者総数五百八万九千人、これは先ほども申し上げたように最近は五百五万を切っております。その当時の数字だけを申し上げます。被扶養者、つまり家族でございますが、推定になりますがこれが七百六十三万人、合せまして千二百六十万というのが政府管掌の健康保険の被保険者及びその家族でございます。それから組合管掌の健康保険被保険者数は、同じ年の七月末現在の数字でございますが、三百四十七万人、これの被扶養者が六百八十万人でございます。約一千二十万人ほどになっておりますから、結局健康保険の適用を受けております被保険者及びその家族の総数は二千二百八十万人でございます。
　それから日雇労働者健康保険の数字でございますが——これは昭和二十九年九月末現在の被保険者手帳の交付数でございますが、これが五十八万二千人でございます。これの被扶養者が六十九万八千人になっております。従いまして、約百二十万人が日雇労働者健康保険の適用を受けておるのであります。それから船員保険の適用を受けております者は、被保険者が十六万六千人、被扶養者が二十七万五千人、これはいずれも昭和二十九年九月現在の数字でございます。すなわち被保険者及び家族を合せて四十四万人になっております。それから国民健康保険の被保険者は、ちょっと数字が古うございますが、二十八年度末で二千四百九十万人、これは被扶養者及び被保険者の区別はございません。大体二千五百万人と御承知を願いたいと思います。それから国家公務員共済組合の被保険者が、ちょっと古うございますが、昭和二十九年四月末現在で二百五十九万七千人、約二百六十万人で、その被扶養者が四百八十一万八千人、合せて七百四十万人でございます。それから私立学校共済組合、これは一昨年法律が成立して昨年から発足いたしておるのでございますが、二十九年十月末現在におきまして、被保険者の数が五万九千人、被扶養者の数が六万二千人、合計して十二万人が対象になっております。なお、昨年法律が国会を通過して本年の一月一日から発足しております市町村職員共済組合というのがございますが、これはそれぞれ既存の、以上申し上げたようなものから移っておりますので、新規のものはあまりないはずであります。
　従いまして、大体以上申し上げましたような数字を総計いたしたものが、医療に関していわゆる社会保険の適用を受けておる者と御承知を願いたいと思います。

○受田委員　その総数を計算したのは今ありませんか。計算すればわかるのですけれども、およそ何千万人になりますか。
　それで、八千八百万人の国民のうちで、なお、三千万人ばかりは社会保険の適用を受けていない国民があるわけであります。それをどういうふうに解消する対策を立てておられるか。さしあたり国民健康保険の普及率を上昇させようとしておられるようでありますし、またこのほか国民健康保険の直営診療所を末端にまで作ろうという努力などを続けて、いろいろ骨を折っておられるようでありますが、その全国民に浸透させる政府の施策の構想だけは、ぜひお聞きしておきたいと思います。

○久下政府委員　先ほど申し上げましたほかに、申すまでもなくいわゆる公的扶助——生活保護法でございますとか、児童福祉法でございますとか、そういうものの適用を受ける者につきましては、これは建前の上から申しましても別のものとして、それ以外の国民に対しましては、大体次のような対策で参りたいと思っております。
　まず一つは、先ほど申し上げたような各種の保険制度がございますが、大別いたしますと、いわゆる被用者保険と地域保険である国民健康保険に分け得ると思うのでありまして、それぞれの面からこれの普及をはかっていくべきであると考えております。被用者保険の一番大きな問題は、健康保険であると思いますが、健康保険は、御承知の通り現在五人未満の事業所には全然未適用になっております。これの適用を拡張すべきであるということは、国会におきましても厚生委員会当時決議が行われておりますような事情もあり、私どももその線に進むべく考えておりますが、ただ問題は、五人未満の事業所につきましては、その被用者の労働条件について、今日的確な資料がございません。これを明確にいたしませんと、保険制度としての見通しも立たないような事情でございます。私ども大体想像して間違いないと思っておりますことは、この種の零細企業の被用者は、一般的に労働条件が悪い、すなわち賃金が低いのでありまして、これを直ちに取り入れるということになりますと、既存の健康保険の被保険者の負担を増すというような結果になるおそれもあるわけでございます。
　もう一つの面は、事業所の数が非常に多いのでありまして、現在五人以上の事業所が、総数政府管掌健康保険で扱っておりますのは二十三万でございますが、五人未満の事業所は、内閣の統計資料から推測いたしますと、約百三十万というふうに推測をしておるのであります。しかも、そこに働いております被用者の数が三百三十万程度であります。政府管掌健康保険は、先ほど申し上げましたように、五百万の被保険者で二十三万の事業所でありますが、三百三十万の被保険者に対して百三十万の事業所があるということは、保険運営上の事務費その他のことを考えますと、実はなかなか大問題でございます。私どもとしては、昭和三十年度の予算に若干の経費を計上いたしまして、それらの実態をもう少し明確にいたしました上で、五人未満の事業所に漸次適用を拡張していくというような方策を検討する方針でございます。
　一方、地域保険であります国民健康保険につきましては、関係者から強制適用をするように法律を改正したらという御意見が、かなり強く叫ばれておるのでございますが、過去の経験から申しまして、十分の理解のないところに強制的に設立させましても、事業の運営が必ずしもうまくいかないのであります。従いまして、私どもといたしましては、国会方面の御協力にもよりまして、二割の助成交付金が実現いたしました一昨年から特に普及に努力をいたしまして、各都道府県に対しましては、三年ないし五年計画で市町村に適用を普及していくように指導をさせておるような次第でございます。だんだん実績も上っておりますが、五年計画ぐらいで全部に適用をするように指導はいたしております。計画通り参りますかどうかは、今後の努力にもかかっておりますが、さようなことによりまして、地域保険をまず一般的に拡張し、先ほど申し上げましたような難関もございますが、被用者保険を広げていく、双方の面から全国民に保険制度が適用されるようにしたい、こういう考えでございます。

○受田委員　大よその構想を伺ったのでありますが、着々その線に沿うて本年度も御計画が立てられておると思いますけれども、本年度の予算に現われた問題として、国民健康保険の直営診療所の整備拡充を行う、そしてこの予算書を見ますと、五十五カ所ほど新設をするような数字が出ております。これはどういうところへ設置するような御計画なのか。末端で、無医村あるいは薬剤師のいないところ、島、こういうところにすみやかにそうしたことを解消する措置をとるような考え方に基いておるのかどうか、あるいは各県に振り当てるような形で、おもな町などへそれが置かれて、無医村解消とは大した関連がないような形に置かれるのではないかということを考えておるのですが、その心配を解消するようなお答えを願いたいと思います。

○久下政府委員　もともと国民健康保険の直営診療所に対して、国が補助金を出して助成するようになりました趣旨は、ただいまお話の通り、せっかく国民健康保険をやりましても、地方におきましては医療機関のないところがございましては、従って健康保険制度それ自身をやる意欲も起きませんし、また作りましても効果が上らないというようなところから、医療機関のないところに普及をするという建前で、数年来補助金を出して奨励をしておるわけであります。今日におきましても、その方針は変っておりませんが、問題は、全然医者のおりませんようなところが、依然としてまだ若干残っておるようなわけでありまして、ごくわずかでありますが完全に医者のいないところで、しかも国民健康保険をやっているというようなところがまだ一部ございます。そういうところでは、もちろんこれは地方の財政状況にもよりますので、補助金を出しましても、地方それ自身に診療所設置の意欲が起りませんと、無理に作らせるわけに参りません。従って、方針としては無医村あるいは相対的な無医村と申しますか、住民の数に比較して医療機関の比較的少いところ、そういうところを対象として補助金を出す建前でございます。昭和三十年度におきましては、ただいま御指摘のように病院四カ所、診療所五十一カ所の創設を行なったり、あるいは既存医療施設の改修整備のために、二億円の補助金を出す予定でございます。この点は、くどいようでございますが、結局絶対無医村あるいは相対的無医村につきまして、医療機関を整備して国民健康保険の効果をあげて行くというのが補助の目的でございます。その方針でやるつもりでございます。

○受田委員　今度は市町村合併でやや整理統合された関係上、今までのような人口に比較した場合の、きわめて低い単位人口の基準に基いた町村でお医者さんがないというようなところは、だんだん減ってきて、表面における無医村というのは、漸次減少する傾向があると思います。しかし、実際上島とか、あるいは村でも離れた五十戸とか百戸とかいう小なさ部落に対しては、ぜひお医者さんを置いて下さらないと、その人々は、一里も二里も離れたようなところでは、とうてい診療に間に合わないのです。そういう地域的に見て当然お医者さんを置かなければならないところの詳細なる調査が、厚生省でできていると思うのです。これは医務局でやっておられるのか、あるいは総務課などでそういうものを調べておられるのか、その点担当のどなたかから、現にどうしてもお医者を置かなければならない条件にある地域が全国でどのくらいあるのか、それをお聞かせ願いたいと思います。

○曽田政府委員　ただいまここに数字を持ってきてはおりませんけれども、さような調査を毎年やっております。いわゆる無医村というものにもいろいろな種類がありまして、先ほど保険局長からもちょっと触れられましたし、まだ、ただいま先生もおっしゃいましたように、いろいろな種類がございます。今行政区画的に見まして、その町村の中に施設がないというだけの形式的のものもあります。しかしながらその中には、すぐ隣村にりっぱな医療施設がありまして、交通機関も発達しておってあまり不便がないというようなところもあります。またそうでなしに非常に不便はしているのだが、そこに診療所を設けましても経営としてはなかなか成り立っていかぬというようなところが、一番厄介な問題であると思うのでありまして、かようなところには保険も成り立ち得ないと思うのです。こういうところには、いわゆる公医とでも申しますか、そういう性格を持ったものを、県あたりとか何かで設置するというような方法を考える。そのほかの手もあると思うのでありますけれども、何かそういう手で逐次解消していかなければならぬのではないかというように思っております。保険にも、私どもは無医村の解消について非常に期待はいたしておりますけれども、ただいま申し上げたような地区においては、保険の手も及びかねるというようなところがあると思っております。

○受田委員　滝井委員から先ほどお尋ねになられたお医者さんのはんらんによるところの都市における病院の乱設、こういうところから、いたずらなる競争によって落伍者となったお医者さんもいるわけです。そういうむだなところに充満しているお医者さんを、国費をもって、今お説のような公医による無医村解消に乗り出してもらうような積極的な手をお打ちになるような計画がぜひ必要だと思うのです。それは県として、町村として、財政的になし得ない問題解決のためには、国費による国家のお医者さんを派遣するような、たとえば国立病院の医師をその地域におけるいわゆる無医村というところに派遣するような制度でも作るというような、そうした何らかの積極策を講じないと、そういう地域に住んでいる人は、結局お医者の御診断もいただかなくてこの世から去っていくようなことになるのです。これは人道的には絶対許されません。また島などにおきましても、適宜十人、二十人という小さい島へも、順番に派遣できるようなお医者さんを用意される必要はないだろうか。国立病院その他さしあたり間に合うようなお医者さんを、国費によって巡回させるような制度を新たに設けるような必要はないだろうかと思うのです。この点について何か御計画はないかをお尋ねしたいと思います。もう一つは、昨日もちょっと触れたのですけれども、国立病院のお医者さんは、赤字財政に悩んではおりましても、少くとも国家公務員の意識を持って働いておられるところには、大きな職務に対する、医は仁術なりという犠牲が払われていると思います。その人々に対する待遇が、そそうでないようにしなければならぬ。昨日大臣にお尋ねしたときには、その点給与担当の者とも話し合ってみたいということでありましたが、この点、今地方公務員である職員に、国家の公務を委託して事務をとらせている、給与は国が出すが、身分は地方公務員であるというような職員も少数あるようなことを御指摘になられておったのですれども、国家、地方いずれの公務員であるとを問わず、そうした医療関係などに従事するきわめて高度な技術力を有する、しかもある程度の人道的な役割を果さなければならない、危険も冒して結核患者の治療に当らなければならない、こういう人々に対する優遇策というものを、もう少し積極的に講じたならば、国立病院その他わずかな給料をもらってこうした大事な仕事をしておられる方々に、希望と光を与えることになると思うのです。そういう対策は、一般公務員とは別の意味において、厚生省として何か用意されているかどうか。これが、もし他の公務員とのバランスの上において基本的には不都合であるということになれば、厚生省独自の立場から、危険手当とかその他何らかの名目をもってこれに報いようとする用意はないか、こういう点についてお答えを願いたい。これはどなたの御担当になるか、医務局長御担当になりますか、一つ。

○曽田政府委員　離島そのほか僻地に対しまして、国の費用をもって医師を配置するというような気持はないかというお話でございましたが、これはただいまのところ、国でということは特に考えておるわけではございません。ただ、結核療養所とか国立病院というようなものの配置等につきましては、多少さような考慮も中に入れておるわけでございます。たとえば壱岐とか対馬とかいうようなところなどに、わざわざ国立病院や療養所を置く必要ありやというようなことがよく論ぜられるのでありますけれども、ただいまの御趣旨に沿ったような意味において、あれも存置すべきだというふうに考えております。ところがあれは、僻地といっても、ほんとうの僻地ではない、もっと交通の不便なところにまで一々施設を置いたらという御意見になりますと、国でそこまで全国的にお世話はなかなかし切れず、またすることが果して適当であるかどうかわかりませんので、これはむしろ、たとえば非常に離島の多い地方におきまして、あるいは新しく日本に返って参りました例の奄美大島等につきましては、これは県としてのいろいろな対策を考えてもらう、それに対して私どもの方からもできるだけの援助をするというような筋で考えております。
　それから医師の待遇の問題でございますが、特にこれも国立の病院及び療養所の職員等について申されたようでございます。これは、医師もここに勤めております以上、あくまでも国家公務員でありますので、給与は人事院の定めましたところに従っておるわけでございます。それが現状において妥当であるかどうかということにつきまして、一つの考え方は、医療関係者、ことに医師、歯科医師といったような者については特別な体系を考えるというようなこと、もう一つは、特別なものを考えるというようなことはせずとも、今日の給与体系のうちでいわゆる格づけをいたす場合に、少し高く格づけをするというようなことでよいではないか。今のところでは、むしろそういう考え方でおるわけであります。しかしながら今日の格づけは、ただ医師の教育期間が長いというようなところから、三年前に学校を卒業して仕事を始めました者に比べて、三年間というものはおくれをとらせないように考えるという考えでやろうという程度のものでありまして、せっかく三年間一生懸命勉強したといいましても、それにプラス・アルフアというものがついてきておらないのが現状であります。私どもとしては、これで十分だとは考えられませんので、いろいろ人事院の方にも特別な考慮をしてもらうように、こちらから折衝いたしておるのであります。今日におきましては、らい療養所あるいは結核の療養所というような伝染性の疾患というようなものの患者を取り扱っております人たちに対しては、調整号俸がつくとか、あるいは今回予算にも盛らせていただきましたが、レントゲン関係の仕事をやるような人たちに対しましては特殊勤務手当をつけるというような方法を、特殊なものとしては考えておりますが、今後も何かそういうような筋で、できるだけ張り合いのある仕事をしていただけるような方向に持っていきたいと考えております。

○受田委員　いつも十二時半、一時ごろになってお気の毒ですが、始まりがいつもおくれますので、これは困ったことですけれども……。
　それで、ついでに医務局長御担当の国立病院に触れておきますが、国立病院は、昨日のお説によると、地方移譲はもう大して期待ができないのだというお言葉でありました。実際政府としても、国立病院をもてあまして、何とか地方へ片づけたいという気持がおありのようでしたが、もてあましておる病院が、全国どこどこにどれくらいのものがあるか、これを具体的に御答弁いただけるならば、私は非常にいいと思うのですが、それはなかなかむずかしいでしょうか。

○曽田政府委員　昨日大臣に御質問がございまして、大臣から一応のお答えがあったのでありますが、大臣のお言葉の通り、私どもただいまのところ、どこを昭和三十年度において移譲するかということは考えておらぬのであります。しかしながら、今までの状況から案じますと、初めのうちは、いわゆる私どもがもてあました病院を地方に押しつけるのじゃないかとというようなことが、よく世間で言われました。しかしながら、これは無理に押しつけても、押しつけることはなかなか困難であります。御承知のように、十ばかりの病院の移譲を完了いたしたのでありますが、それ以上は無理だ。また私どもが扱っております病院としても、その後の運営の状況は、何とかめどもだんだんとついてくるような状況でございまして、特に無理をするという考え方は、昨年あたりでも後半はなかったのでございます。さような状況になりますと、これはちょっと不思議なようでありますが、むしろ譲ってくれないかというお話が、昨年の後半あたりからは若干出ているのであります。私どもとしては、円滑に、無理なしに国立病院の設置の目的が達成できるならば、無理に持っていようとは思っておらぬのであります。国内の全体の医療態勢が整って参れば、私どもが持っても、あるいは地方にお譲りしてもいいと思っておるのでありますが、御承知のようにこの地方移譲に伴います例の財産関係のこと、あるいは職員に対する特別な措置を定められました法律が、この三月の末で失効いたしておりますので、無理に進めることは、今後は一そう困難ではないかと思っておりますが、しかし事情によっては、さような問題が起ってくるかもしれぬという安全弁のような意味の予算が組まれておるような次第であります。

○受田委員　ここの一千八百万円という促進費の内容は、どういう内容になっておるのか。それと、大体国立病院を地方へ移譲する法律が通ったときは、御承知のように二、三票の差で通ったのです。大へんなことだったのです。従って、国民の総意がどこにあるかという差が少かった。かり出しさえうまくやれば、こちらの方が勝っておったかもしれぬのです。そういうような事情で、あの法律が通ったのです。そういう意味で、政府としては、実施するに当っては世論に抗してはなかなかやり得なかったという点は私十分認めます。幸い地方からもらいたいという申し出さえあるようになったということは、これは非常にいい傾向です。しかし、それ以外の点においては、世論を尊重するという形に持っていくべきだ。厚生省がその方向をとられるということには敬意を払いますが、予算の内容について一つ……。

○曽田政府委員　この予算の施行は、大体移譲いたしました場合に、その病院の整備をその後やらなければならぬ、一種の公立病院の整備補助費というような性格のものでございます。でありますから、何を計算の基礎として算出するかというようなこともないのでありまして、今までの実績で見ますと、千万円ないし二千万円くらいのところが、一つの病院を移譲しますと、その整備補助として出しておったような状況であります。

○多賀谷委員　最後に一点だけお尋ねいたしたいと思いますが、日雇い労働者健康保険の件であります。どうせ法律案として一部改正の法律案が出るでしょうから、その際あらためて質問したいと思いますが、予算案が出ておりますので、若干質問したいと思います。給付期間を六カ月から一年に延長していただきまして、あるいはまた埋葬料、分娩費等の現金支給が行われることにつきましては、非常に敬意を表しておるわけですが、最も日雇い労働者が熱望しております傷病手当金——健康保険で言いますとちょうど傷病手当に当ると思いますが、それについてはどういうようなお考えであるのか、理論的に困難であると言われるのか、予算上困難であると言われるのか、あるいは事務的に、たとえば日雇失業保険法との関連において困難があると言われるのか、そういう点についてお聞かせ願いたいと思います。

○久下政府委員　日雇労働者健康保険につきまして、傷病手当金を給付の内容に加えるということは、本来の筋としては、私どもはそういう方向に進むべきものだと思っております。昭和三十年度の予算においてそれが実現いたしませんでしたのは、財政的な事情でございます。

○多賀谷委員　そういたしますと、大蔵省の方には要求をされたわけですか。聞くところによりますと、日雇い労働者の諸君に、担当課長であったと思いますが、若干の給付が出るようなお話をされておったやに聞いておるわけですが、大蔵省に対しては、どういうような要求をされ、どのくらいの給付期間であったのか、そういう点をお知らせ願いたいと思います。

○久下政府委員　当初要求の数字を手元に持って来ておりませんが、私どもといたしましては、当初要求は国庫負担三分の一、失業保険と同じように要求しております。当然傷病手当金も入れて要求をいたしております。

○多賀谷委員　傷病手当金を、歳入の方を別にして支出だけを聞くのはおかしいのですが、傷病手当金を何カ月給付するかは別として、大体給付することになりますと、一カ月ではどのくらい、あるいは二カ月認めればどのくらい、こういう支出予算は、大体どの程度になるでしょうか。

○久下政府委員　申訳ございませんが、ただいまその辺までの数字を持ってきておりません。計算をすればすぐ出て参りますから、後刻差し上げることにいたします。

○中川委員長代理　次会は明日午前十時より労働行政の予算等について質疑をいたす予定といたしまして、本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後零時三十四分散会