第31回国会　参議院　商工委員会　第23号（1959-03-26）

昭和三十四年三月二十六日（木曜日）
　　　午後一時四十三分開会
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　　委員の異動
本日委員森田豊壽君及び小沢久太郎君
辞任につき、その補欠として西岡ハル
君及び上林忠次君を議長において指名
した。
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　出席者は左の通り。
　　　理事
　　　　　　　　　　　上原　正吉君
　　　　　　　　　　　島　　　清君
　　　　　　　　　　　大竹平八郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　上林　忠次君
　　　　　　　　　　　木島　虎藏君
　　　　　　　　　　　鈴木　万平君
　　　　　　　　　　　高橋進太郎君
　　　　　　　　　　　高橋　　衛君
　　　　　　　　　　　西岡　ハル君
　　　　　　　　　　　堀本　宜実君
　　　　　　　　　　　阿部　竹松君
　　　　　　　　　　　海野　三朗君
　　　　　　　　　　　栗山　良夫君
　　国務大臣
　　　通商産業大臣　　高碕達之助君
　　政府委員
　　　科学技術政務次
　　　官　　　　　　　石井　　桂君
　　　科学技術庁長官
　　　官房長　　　　　原田　　久君
　　　科学技術庁原子
　　　力局長　　　　　佐々木義武君
　　　通商産業大臣官
　　　房長　　　　　　齋藤　正年君
　　　通商産業省重工
　　　業局長　　　　　小出　榮一君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　小田橋貞寿君
　　説明員
　　　通商産業省通商
　　　局振興部長　　　日高準之介君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○核原料物質、核燃料物質及び原子炉
　の規制に関する法律の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○輸出品デザイン法案（内閣提出、衆
　議院送付）
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○理事（島清君）　それでは、これより商工委員会を開会いたします。
　委員の変更について、御報告いたします。
　本日、小沢久太郎君及び森田豊壽君が辞任をされ、上林忠次君及び西岡ハル君が選任されました。
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○理事（島清君）　まず、参考人の出席要求についてお諮りいたします。
　石炭鉱業合理化臨時措置法の一部を改正する法律案について参考意見を聴取するため、参考人の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（島清君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、参考人の人選及び出席を求める日時等につきましては、委員長に御一任願います。
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○理事（島清君）　次に、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたし、昨日に引き続き質疑を行います。

○阿部竹松君　昨日、長時間にわたってお尋ねいたしましたので、大体、内容は理解できたつもりでございますが、なお二、三点についてお尋ねしたいと思います。
　劈頭、きのう実は、地震によって災害が起きた場合どうかという御質問に対し、佐々木局長からは、それは阿部先生のお話は、古い原案のお話であって、今回の国会に出しておる法案については、地震の場合も当然含むというような意味のお話が答弁としてなされたように考えるわけですが、たまたま家へ帰って、当時切り抜いておきました朝日新聞の昭和三十四年二月十二日、この記事によりますと、「また、論議呼ぼう」「原子炉規制法改正案災害補償めぐって」ということで、それぞれの記事が出ております。しかし、これには信憑性ないということになると、これは別問題ですが、しかし、これが若干でも、あなた方の発表によって、ニュースがわれわれの目についたということになると、あなたの御答弁と違うような気がしますので、もう一度、くどいようでございまするが、明確にお答えをいただきたいと思います。

○政府委員（佐々木義武君）　二つ問題がございまして、一つはただいまこの法案にうたっております暫定的な意味の保険プール、従いまして、それに基きました保険約款といったようなものは、地震をどういうふうに扱っているかという点が第一点でございます。第二点は、将来、と申しましても、おそらく次の国会になろうと期待しておりますけれども、それまでに現在の保険法等に基かない特殊な原子力保険法というふうなものを体系づけまして、これを法案の形式で御提出したいというのが第二番目の問題でございます。
　そこで、ただいま阿部先生からお話のございましたのは、前者の問題かと思いますが、ただいま作っております保険プールは、この前にも御説明申し上げましたように、現在の保険法に基きまして作ったものでございますから、従来の普通の損害保険の場合と、ほぼ同様の慣習等にのっとりまして作成したものでありますから、
　　　〔理事島清君退席、理事大竹平八郎君着席〕
これには、原案としては、地震は保険の責任範囲から除いてございます。
　しかし、それは原案でありまして、政府といたしましては、できるだけこの同じ地震でも、いろいろ強弱の関係がございますので、その範囲を、ある程度限りたいということで、これは法律問題ではありませんが、約款につきまして、保険業界側と折衝中でございます。
　第二段の、大きい発電炉等を導入を予想いたしまして、この際における保険はどうかと申しますと、こういう場合には、当然地震の問題も、まあかりに英国から導入いたしますといたしますと、向うでも、耐震構造というものに対しては、十分自信を持ち、こちらでも、それを研究もし、検討した上で導入するのでございますから、保険を全部地震関係で除くということは、はなはだ行政処分といたしましても、納得しかねますので、そういう際には、先ほど申しました、この次に作成いたします本格的な意味の保険法、特別保険法と申しますか、こういうものには、保険は免責しないというふうに考えたいというつもりでございます。
　ただ、その際でも、たとえてみますと、今のコールダーホールの導入炉は、関東震災のたしか二倍か三倍くらいの強度のものでも、十分であるという、試験の結果、そういう構造になってございまして、しかも、それ以上の場合は、やはり保険会社としては引き受けるかという問題までになって参りますと、特別法を作る際に、非常に疑問になる問題かと存じます。そういう、範囲の問題等がございますけれども、この次に作ります特殊なと申しますか、本格的な意味の保険、あるいは補償法等におきましては、そういう点は、十分免責の範囲等も厳格にいたしまして作、て参りたいというふうに考えております。

○阿部竹松君　このコールダーホールは、関東震災の三倍の強震にも耐え得るだろうとおっしゃるけれども、それはしかし、その試験がとにかくあれでしょう、技術が進んでおるから、そういうことをおっしゃるかもしれませんけれども、これはあくまで、そういう問題が起きたときの補償ですから、そういう問題について、一々明確にしておかなければならぬので、私は今、局長さんの御答弁のように長い御答弁でなくて、地震が起きた場合に、一体どうなるのですか。こういうことなんです。そのときは、責任負うのですか、負わぬのですか。ということは強震であるか微震であるか、これはわかるけれども、しかし、機械がばんといって、なくなってしまったらば、これはちょっとわからぬでしょう、何のためか、機械のためか、地震のためか、何かね。そのときに必要だから、この法律をもって補償制度を作っておくというのですから、そのあたりイエスかノーかどちらかでけっこうなんです。

○政府委員（佐々木義武君）　コールダーホールの炉がかりに入って参りましても、五年先でございますので、実際に運転しますのは。それまでには先ほど来申し上げましたように特殊保険法なりあるいは補償法を作りまして、御希望に沿うような明確な規定をうたいたいと思います。
　ただいまのこの法案に、提出しております改正法案に基きまして、小さい炉等で、ただいま私立大学等が要望している小さい炉に関しましては、その特殊法のできます前の経過的な措置でございますので、これには地震の問題は、現在の保険会社で出しておる自主的な約款の中では抜けておりますけれども、しかし、それもただ原案でありますので、政府といたしましては、できるだけその段階でも、経過的な措置であっても、ある程度で範囲を引きたいというふうに、ただいま交渉中ということを申し上げておるのでございます。

○阿部竹松君　その原案というのが——ここにいただいておる法案の——これは、原案という意味がよくのみ込めないのですが、それから、交渉中ということは、たとえばあれですか、東京海上火災などがやつておられるそうですから、二十ぐらいのこの会社代表と交渉をやっておられるものか、保険会社と話が、取りつけできないというのならば、その保険会社と取りつけができてから、ここを論議しなければ、法律はできたけれども、残りの問題は保険会社と交渉の上だということになるような気がしますがね。

○政府委員（佐々木義武君）　この法案に規定いたしましたのは、原子炉を設置したい者は、第三者等に対する災害に対して、どういう保障方法を講ずるか、それから政府ではそれを許可する際に、政令で定めます基準に従わなければ、その許可は与えちゃいかぬというのがこの法案の内容でございまして、しからば、それが何に入るのかという具体的な約款的なものがありませんと、その法案を作りましても、実際上の保険プールというのはないのでございますので、ただいまその保険プールの結成を慫慂中でございます。これはきのう、るる申し上げましたように、現在の保険法に基きまして作ります保険プールでございまして、別に法律を要しません。ただ大蔵省許可——許可でなくて、認可ですか、程度の行政処分をもらえば、それで済む程度のものでございますので、直接この法案の条文そのものとは関係がないのでございます。
　そこで、ただいま申し上げました自主的に保険会社で作っておる保険プールの約款の問題を阿部先生御指摘になっているのだろうと思いますので、それに関しましては、法律と別の問題といたしまして、行政的にいろいろ保険会社、損保協会の首脳部の方とただいま交渉中だと、こういう意味でございます。

○阿部竹松君　そこで、最後には国家補償という制度がないわけですね。衆議院の科学技術特別委員会ですか、ここでは付帯決議として国家補償の問題が、大いに論議されたようですが、しかし、その付帯決議の通りやりますという御答弁があったようですから、今、やられるか、一年後にやられるか別として、とにかく国家補償という制度がない。そういうことになれば、地震があった場合に、補償するかどうかということについては、かける方とかけられる方との間に、やはり料金の問題をめぐって、相当問題になろうかと思うのですよ。あなたは、関東大震災の三倍ぐらいの強震に耐え得るというのですから、あなたのような理由でいけは、まあ、どの、原子炉も、大体地震に耐え得るから、もうかける方では、地震なんか除いてもよろしいとおっしゃるでしょうし、保険会社は、いや佐々木局長のいうような簡単なものじゃないし、地震を受けたら、こわれる場合があるから、地震を入れるのだったらば、一つ料金も高くせにゃいかぬと、僕は、主張すると思います。おのおのの立場で、その話は、法案に入れることができないというお話ですが、これは当然だと思うけれども、その話は、全然、どういう格好になっておるか承わっておらぬのですか。

○政府委員（佐々木義武君）　コールダーホールの炉の問題は別にいたしまして、ただいまの法案に関連する小さい炉の問題に限ってお話申し上げますが、これに基きまして、ただいま自主的に作っております保険プールの約款には、ただいまの原案では、地震は免責してもらいたいという保険会社は希望を持っておるわけです。それに対して、いろいろ交渉を進めておるわけでございますけれども、もちろん原案のまま、今の保険会社の約款の原案のままであっても、もしこの保険に対する免責をやめてもらいたいと、それもやはり保険の範囲内にしてもらいたいという二とになりますと、お話のように料金もあるいは高くなるでありましょうし、それから国際的な再保険をする場合には、保険金額等も、希望の通りにならないかもわかりません。しかし、そういうものは、そういうもので特別の約款として、希望があれば、特殊の契約を結ぼうというような話し合いにはなってございます。

○阿部竹松君　さらに関連して国家補償のお考えについて伺いますがね。アメリカでは、大体民間は二百億から二百六十億で、政府が千八百億ぐらい、大体補償するということになっているのですね。ドイツは、御承知の通り十、五億、これは民間ベースで。五億マルク、日本金に換算して五億マルクですから四百五十億ぐらいですか、これは大体、政府が補償するということになっている。イギリスが五十億とか、スイスが二十億とかいうことで、これは民間ベースですが、しかし、アメリカでも、ドイツでも、全部政府が補償するという条項が入っておるのですね。従って、日本では、一体そういうことをほんとうにお考えにならないのかどうか。衆議院の付帯決議について、最前お尋ねいたしましたが、善処するということですから、おやりになるでしょうけれども、しかし、出発当初、ただ簡単に善処するぐらいでは、どうも実が実らぬような気がするのですが、その点はいかがでしょうか。

○政府委員（佐々木義武君）　その点に関しましては昨年度、日米、日英原子力協定を審議する際に、非常に衆議院でも、外務委員会で問題になりまして、最終的には、大蔵大臣の責任ある答弁を求めざる限りは、条約は通さないというところまで参りまして、それで、大蔵大臣のそのときの答弁が、今、なおもって、政府の一つの何と申しましょうか、基本的な態度になっておるわけですけれども、それは、そういう大きい災害が起きて、民間だけでは、とうてい救済できないというふうな事態が政府として起きないように、極力努力しますのが第一点で、万々一起きたという場合には、それでは、どうなるかという一種の仮定の問題になりますけれども、そういう際には、政府といたしましては、最終的な責任を認めざるを得ないというふうに、はっきり明言してございます。そこでただ、実に、責任を具体的に法律なり、そういうものに、どう現わすかという点になりますと、一つには、きのうも御指摘ございました無過失責任の問題等は、一体どう扱うのか、それから最終的な責任者、あるいはその仕上げ等を、どういうふうに考えたらよろしいか、あるいは各国の例等は、一体どうなっておるのかといったような問題等、具体的に調査する、あるいは研究する問題がたくさんございますので、一方では、海外に調査団を派遣いたしまして、つぶさに海外の本問題に関する調査を、ただいま終ってございます。それから原子力委員会の中には、この問題に関する特別委員会を組成いたしまして、東大の我妻教授が、みずから進んで委員長になって下さいまして、日本では、こういう問題に対する最高と思われる人が集まって、非常に活発に、ただいま十数回会議を重ねつつございます。
　そういうことで、法律論からいたしましても、非常にむずかしい議論が含まれておりますし、また現実の問題といたしましても、これを具体化する場合には、非常に各国とも、多種多様な考え方で、必ずしも一致してはございません。たとえば英国の例などは、英国では五十億までは保険金額の限度となっておりますけれども、それ以上こした場合の措置は、一体どうするかという点に関しましては、ただいま法案を審議中でございますけれども、原案によりますと、国会がその処分をきめて、そして国会のきめた方針に従って政府あるいは企業者等がそれぞれ処置されるというふうな工合にして、それ以上の災害が起きた場合には、ちょうど日本で申しますと、関東大震災とか、あるいは猛烈な台風とかが起きた場合の事後の処置をどうするかというふうな同じような考え方で、そのときには、最高機関である国会がその措置をきめるというふうな立て方になっております。
　米国に関しましては先ほどお話の通りでございますが、そういうふうに、いろいろ考えも国柄によって違っておりますので、わが方といたしましても、そういう点が、一番日本に適当であるかといったような点とにらみ合せまして、ただいま検討中でございます。

○阿部竹松君　万々一のときは、責任を負うとかなんとかとおっしゃっても、それは委員会で局長が答弁しても、何も法的価値もないし、それはどうにもなりません。ですから、私はその死の灰で、放射能から死の灰がとにかくばらばらと降ってきて、牛とか馬が子供を生まなくなってしまったとか、人間の体が衰弱したということになったら、これは明確にわかる。しかしながら、すっかりその辺がなくなって、そうして捜査しようがない。そうしたら、果して過失であるか無過失であるかという判断が、きわめて困難です。
　そうすると単なる見舞金をもらって泣き寝入りになってしまうのではないか、こういう心配があるもあるやに承わっているのです。あなたの答弁、これは信用しないというわけじゃないけれども、しかし必ずしも国会で、一局長の答弁をもって、それがとにかく問題が起きたとき法的価値は、それを今度裁判所で争うなどというときは、参考意見にはなろうけれども、最後の断定を下すときの証拠物件にはなりませんよ。従って政府はどうするのですかということを僕はお伺いしておる。万々一の場合、あなたのお話を承わっておると、さっぱりこういうところに該当するものが、将来、ないような意味に聞かれるわけですよ。そのくらい自信と確信とがあったら、こんな法律は作らぬ方がいい。しかし万々一、百の中の一つが、千の中の一つがあり得るのですから、あり得るという、とにかく前提条件に立って、予防措置を講じているのだから、予防措置を講ずるなら講ずるように明確にしなければならぬ。
　こう思うのですが、どうもそのあたり、あなたはきわめて安易に判断しておられる、こういうような気がするのですが。

○政府委員（佐々木義武君）　おそらく来国会になるだろうと思いますけれども、来年の一月ころまでには、先ほども申しました我妻先生の委員会でできるだけ法案形式で、この一切の問題を法理輪的にも、あるいは現実的な処分の仕方に関しましても、十分御納得のいくような方法で法案を用意いたしまして、そしてこれはおそらく特殊保険になりますか、あるいは国庫補償になりますか、名前はわかりませんけれども、それには、そういう特殊な法案を用意しますということで、先ほど申しました最終的な、政府が責任を感ずる、感ずる責任を、具体的に法案形式で、どう表わすかということになりますと、非常に問題が多うございますので、その点は、せっかく検討中である、こういう意味でございます。

○阿部竹松君　私は、衆議院の特別委員会で、三、四回にわたって、原子力の委員である石川さんその他の方々を呼んで、十分審議した議事録を読ましていただいたから、これで質問を終りますけれども、最後に、衆議院の付帯決議にもなっておりますし、たとえば付帯決議がなくても、ただいま佐々木局長のおっしゃった、あなたは、我妻教授の名前を振り回して隠れみののようにしているようだが、我妻教授は、単なるあなた方の諮問機関であるかどうか知りませんけれども、これは科学技術庁の責任じゃなくて、岸内閣の責任ですよ。我妻さんが、どうであろうと、こんなことは問題ないですよ。当然あなた方の責任においてやるべきで、我妻さんが、どうとかこうとかいうことは、これは、あなた方独自の立場に立って、日本の我妻さんでもけっこうです、朝永さんでもけっこうです、有沢さんでもけっこうですから、あなた方の立場でおやりになることですから、僕はとやかく言いませんけれども、それは、あくまで科学技術庁の何かの責任でやるべきことなんですよ。
　だから私は、昨日劈頭に、どうも高碕さんは通産大臣としてはりっぱだけれども、忙しいから、科学技術庁長官まで兼ねるのは、ちょっと困難だろう、こういうふうにお話ししたので、ところが佐々木局長のおっしゃったのは、明年の国会に出すということは、これは明確にお約束いただくことが一つと、それから、これは岸さんに言うことですから、僕は通産大臣には言いませんけれども、商碕さんも、仕事がたくさんあって、けさの新聞では、アメリカにまでお出かけになるという。これは、ほんとうかうそかわかりませんけれども、新聞の記事は、こうだと言うと、どうもそれは話が違うというようなことで逃げられるのですが、科学技術庁長官なんか辞任なさって、人物がおらぬと私は考えないので、明確に原子力の最高責任者をきめて、しっかりやってもらわなければ困る。つぎはぎつぎはぎで、一つ一つ法案が出てくるのだから、まことに一本、筋が通ったものがないわけですよ。毎回々々、責め立てると、この次の国会に出します、そこで言うと、またこの次の国会に出しますと、こういうのが原子力の置かれておる現在の立場かもしれませんが、そのあたりは通産大臣に、私は衆議院の特別委員会のようなむずかしいような付帯決議をつけようとか何とか思っておりませんけれども、そのあたりは、真剣にやってもらわなければ困るということを要望申し上げまして質問を終ります。

○国務大臣（高碕達之助君）　今回の、原子炉の規制に関する法律の一部を改正案でございますが、これはだんだん原子炉の設置者が、許可の申請をして参りますにつきましては、政府といたしましては、許可する第一の条件といたしまして、技術的に安全である基準というものを設けることが必要であると同時に、第二に、あとの監督ということを十分やらなければならん。監督、検査という点をやっておりますが、それだけでは、どうしても許可に当りまして、第三者に損害を与えた場合にどうするかと、これは、どうしても許可の基準の中の一つに加えておきたいと、こういうわけでございますが、その問題を掘り下げて研究いたしますというと、何しろ新しい産業であり、新しい事業であるから、問題の起るところ、波及するところは、非常に大きいわけでございまして、その点は、抜本的に検討するのには、今検討中でございますが、差し当っての問題といたしまして、今回の保険の賠償の措置を御審議願いたいと思っておるわけでございますから、まずこれで、一つこの法律を通過さしていただきまして、この次までには、抜本的の検討を加えてから、法律を完成いたしたいと存じます。

○理事（大竹平八郎君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○理事（大竹平八郎君）　速記起して。
　ほかに御質疑はございませんか。１ないようでございますから、質疑を終局し、これより討論に入ります。御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。
　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○理事（大竹平八郎君）　速記を起して。
　別に御発言もなければ、直ちに採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○理事（大竹平八郎君）　全会一致と認めます。よって本案は、全会一致をもって、可決すべきものと決定いたしました。
　なお、議長に提出する報告書の作成につきましては、委員長に御一任を願します。
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○理事（大竹平八郎君）　次に、輸出品デザイン法案を議題といたし、昨日に引き続いて質疑を行います。

○島清君　昨日も、私質問をしかけて、時間の関係で中絶をしたのでございますが、きのうに続きまして、若干の疑義をただしておきたいと思います。
　政府側から配付になりましたなぜ輸出品デザイン法は必要であるかという資料を拝見いたしますというと、現在の輸出入取引伝で意匠協定を行なっている貨物として繊維、陶磁器、ライター等の例があげられているようでございますが、その他には、一体どういったような貨物があるかということと、またその運営は、仕向け地別に行なっているのであるかどうか、その実施の状況と、その効果について、これは、今でなくても、あとで資料でお出し下さってもけっこうでございますが、今御答弁いただけるならば、今でも、もしあとで資料を提出していただいても、どちらでもよろしいわけでございますが、この点をお尋ねしておきたいと思います。
　そこで第一に、現在意匠協定を行なって実効を上げている貨物は、特定貨物としないようにというような説明がなされているようでございますが、そのように理解してよろしいのであるかどうか、たとえば前にあげました繊維、陶磁器、ライター等は、一体どういうふうな扱いを受けるか、その点。さらに第二は、意匠協定の必要性は、当然これは認めますけれども、この協定ができない業界に、本法を適用するように、まあなるわけですが、そういう特定貨物として何を予定しているのか、あわせて協定が行えない理由を、資料によりますというと、業者の自主的な協定というものが一番望ましいというので、繊維、陶磁器等は、まあうまくいっているようですが、しかしそれ以外にも、多くの雑貨品があるわけですが、なぜそういう貨物においては協定が行えないのか、その理由がわかっているならば、これもあわせて説明をいただきたい。
　それから第三に、このような貨物について、特定貨物に指定されても、その後意匠協定を自主的に行い、実効が上る見通しがつけば、そのときには、これを特定貨物からはずして、輸出入取引法による自主的な協定にまかせる考えであるかどうか。
　以上、三点について御説明を願いたい、こう思います。

○説明員（日高準之介君）　まず初めに、現在意匠協定を結んでおります品物でございますが、昨日御説明申し上げました。パンフレットにございますが、繊維関係、これが綿織物、化繊、敷物、繊維製品、この四品目につきまして、結んでおります。それから次に陶磁器、さらに雑貨の関係ではロザリー、喫煙具、石油ランプ、細足コップ、それから照明用の装飾ガラス、以上のものにつきまして、意匠協定を結んでやっております。
　それから、仕向け国別の問題でございますが、これは、物によりまして仕向け国別にきめておりますものと、それから全部一本でやっておりますもの、これは両方、物によって分れております。
　それからその次の質問の、新しい法律によりまして、特定貨物として規定を予定いたしておりますものの種類でございますが、これは現在のところでは、万年筆、鉛筆、これは主として包装関係でございます。それからサラダオイル、家具、釣具、これは釣具のリールでございます。大体、現在のところで予定いたしておりますものは、以上五品目を予定しております。
　この五品目につきまして、輸出入取引法による協定により得ない理由でございますが、実は、現在までに取引法によって意匠協定を結んでおりますものは、繊維にいたしましても、陶磁器にいたしましても、取扱い輸出業者の扱い額が相当多い品物でございまして、いわば専門商社的なものが多いわけでございます。従ってそういう輸出業者としては、繊維なり陶磁器において問題が起りますと、非常に利害関係に影響が大きいわけであります。そこで、問題が起った場合には、自然に何とかしてお互いの協定で防ごうという機運が、割合に盛り上りやすいわけであります。ただ、この新しい法律で指定を予定いたしております雑貨につきましては、専門商社というのが、ほとんどございませんで、雑貨につきましては、ほとんどあらゆる種類のものを一つの商社が扱っているという実情でございます。従って個々の品物については、問題が起りましても、その輸出業者にとつては、直接その利害関係というものが、利益にすぐ反映しない、そういう関係から、輸出協定をやって事前の認定とか、そういう手続きをやるということは、ただ煩瑣な手続きがふえるという事情になりますものですから、そういう事情で、なかなか協定自身が結ばれない状態であります。先ほどあげました五品目は、いずれもほとんど専門商社がございませんで、そういった関係で協定が結ばれないという状況でございます。そういったことでこの法律による指定が必要になっているということでございます。
　それから、その次に指定をいたしました後に、実効がなかった場合には、はずすかどうかという問題がございますが、これは昨日も御説明申し上げましたように、あくまでデザインの模倣の防止ということが、自主的に業者間の協定でやるということが理想でございます。従って、この法律によって運用して参りました上で、もう大丈夫実効がおさめられる、しかも、お互いの協定で効果が上るという見通しが立ちました場合に、あるいは個々の業界から、今度は自主協定に移りたいというふうな申し出がございましたときには、直ちにこれをはずしまして、自主協定の方に移るという予定でございます。

○阿部竹松君　議事進行について。
　ただいまの説明されている方は、大へん失礼ですが、あなたは、何の資格で答弁されているのですか、政府委員ですか。

○理事（大竹平八郎君）　委員長よりお答えいたします。説明員です。

○阿部竹松君　そういう場合には、先に了解を求めるか何かして、今までやったけれども、ぽかぽかっと、どこのどなたかわからないのが……、聞くところによると、本法律案は、今日上、げるという約束になっているやに承わっている。そういうように、責任者は大臣がおられるけれども、やはり、当該の局長が来て答弁しなければならないと私は思う、常識的にも。ただ単に聞いておくというだけの、きょう理事会の決定ではないと思うのですね、そういう取り計らいでいいです。

○理事（大竹平八郎君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○理事（大竹平八郎君）　速記をつけて。

○国務大臣（高碕達之助君）　本日、本案を審議していただく上からして、政府委員として通商局長が出席する予定でございましたが、昨晩来、通商局長が発熱いたしまして、けさほどその届出があって、お願いしたようなわけでございますが、つきましては、この運用について、説明は日高振興部長が十分御説明いたします。かたがた、官房長も、こちらも参っておりますから、私全責任をもって答弁さしていただきたいと思いますから、よろしくお取り計らい願います。

○島清君　ただいま阿部委員から御発言もございましたので、頂門の一針だと思います。なるべくなら、大臣の方から御答弁をいただいて、そうして、まあこまかい点で、大臣の方から御答弁の必要がないと思われるような部分については、説明員をして当らしていただいてもようございますけれども、そのように、一つ御配慮をいただきたいと思います。
　ただいまの御説明によりまして、輸出入取引法の意匠協定ができない業種の貨物が、特定貨物となることはわかったわけですが、そのような協定ができない業界といえば、おそらく思想統一の困難な業界であろうということは、想像にかたくないと思うのです。で、そういうところで、意匠センターのような認定機関の適当なものがあるかどうか、それは、はなはだ疑問だと思うのです。認定機関となる機関は、どんなような方法でお作りになるか。認定機関は、申請によって指定されるのですが、その申請も、業界全体の意思ではないように思えるのです。その点は、どうですか。
　こうなると、認定機関のごとき、登録認定を行う強力な機関が、政府の意思によって生れる結果になるのではないか。一種の官僚統制とでもいうようなものができ上って、アウトサイダー規制に近いものになる危険性があるのではないかと思うのです。輸出入取引法のアウトサイダー規制でおやりになっても、それは、結局は同じじゃないかというような気がするのですが、その点、いかがでございましょうか。

○国務大臣（高碕達之助君）　こういうふうな思想統一をしないような小さな業者が多いと思いますが、それをよく善導していって、大きくしていかなければならない、こう思うわけでございます。
　従いまして、そういうふうな小企業者の認定機関を作ります上におきましては、御説のごとく、政府は、ある程度これを指導していかなければ、なかなかできないかと思いますが、その結果、これは官僚統制に陥るというふうな御心配は、私は、当然だと思いますから、それのないようにしていって、一応、そういうふうな認定機関を作り、思想統一をさして、その仕事がよくなっていって、自主的にできるようにしていきたいというふうに思っておるわけであります。

○島清君　これは、意匠登録がなされている場合、本法において二重にデザインの登録を行うことになるわけですね。そういう場合の実益は、どこにあるのですかね。私は加えて本法の登録の効果は、一体何か登録した場合と、登録しない場合との一体、相違は、どこにあるかというような疑問が起ってくるわけです。
　こういう疑問に対して、簡単に、一口に御答弁願いたいと思います。

○説明員（日高準之介君）　これは、昨日もちょっと御説明申し上げたかと思いますが、意匠法による登録の方は、はっきりいたしました権利でございます。それで輸出品デザイン法におきます登録の方は、これは権利ではございませんで、ただ輸出をするか、しないかというための行政的な処分に過ぎないわけでございます。
　その意味で、この法律を運用いたしましても、あくまで意匠法とか、実用新案法によります権利は、そのまま残っておりますので、それによる権利の追求ができるということと、それから、もう一つは、意匠法なり、実用新案法、その他工業所有権法の方は、あくまで侵害いたしました場合に、訴訟損害賠償という形で権利を争わなければならない。ところが、輸出の場合にはそういう処置をやっておりますと、ほとんど一月か、二月で勝負が実際の方はついてしまいますから、事前のチェックをやりたいというのが、この法律でございます。一番端的には、事前チェックができるか、できないかという点が効果的に変っておる、非常に違っております。

○島清君　デザインの盗用防止のための認定をやるに際して、本法が成立すれば、通商大臣のやる場合と、それから認定機関のやる場合と、それから自主協定によってやる場合と、三つが考えられるわけです。そういう場合に、通商大臣が国の機関として実施をした場合、業者の負担は、少くなるのですね。それから認定機関が実施をすれば、国の補助があるのですね。ところが、自主的な意匠協定で行えば、全部が業者の負担になるというのですね。
　もしこういうことがあれば、業者としては負担する費用の少いことを当然、これは望むわけですから、自主協定でできる場合でも、認定機関になった方がよろしいわけですから、それを選ぶわけです。場合によれば通商大臣にやってもらった方が、金がかからないと考えるかもしれぬわけですね。そうすると、自主協定というものが望ましい姿であるとするならば、認定機関だけでなく、そのほかの意匠センターにも、相当の援助をして育成するという方向に持っていくべきだと思うのです。
　で、通商当局の方針と、それに対する具体的な対策というものは一体どういうふうになっておりますか。
　また、ついでに三十四条の認定機関に対する国の援助等は、どういうものを示すか、これについても、あわせて一つ御説明を願いたい、こう思います。

○説明員（日高準之介君）　この通商産業大臣の行います登録認定につきましては、これは、本来の認定機関がございませんときに限って例外的に指定をやることになっております。従って、実際上の運営といたしましては、指定をいたします前に、実際の業界とよく打ち合せをいたしまして、大体認定機関によってやるという建前でございます。
　従って、通産大臣が行います登録認定は、ほとんど、実際上はないというふうに御了解いただいてけっこうだと思います。
　それから、なお今の経費の関係でございますが、認定なり登録についての手数料は、これは認定機関の場合も、通産大臣の場合も、同様でございます。
　ただ、この認定機関に対する援助の点でございますが、この援助につきましては、これは本法による認定機関であるか、あるいは自主協定によります機関でありますか、それのいずれかの区別によりませんで、これは、まあ別の見地で、デザインの奨励なり、あるいはデザインの保全という建前で補助をやって参りますことになりますので、その補助のために、特に認定機関を希望するものがふえるとか、そういうことはないというふうに感じております。現在、昭和三十三年度なり、三十四年度の予算におきましても、雑貨センター、繊維、意匠センター、陶磁器センター、それぞれに対しまして補助金を出しております。
　そういう状況でございますので、補助金の関係、援助の関係と業界の負担というものは、直接関係はないというふうに御了解いただきたいと思います。

○島清君　これは、あとで修正意見を出したいと思っておるのですが、この法案の中に、二、三カ所に輸出入取引等の秩序の確立に関する法律が引用されているのですね。これは、いうまでもないのですが、輸出入取引法が、今国会でそのような法律になり、そう改正することを前提として、改正されたあとの名称を使用しておられると思うのですね。
　しかし、これは御承知の通り、輸出入取引法の一部を改正する法律案はなかなか、そうたやすく通りそうもないのですね。また、われわれもこの法案について、全面的に賛成というわけでもないわけです。この問題は、しばらく輸出入取引法に戻して、改正案なりの成り行きを見られることが至当のように思うのですが、大臣は、どのようにお考えでございますか。

○国務大臣（高碕達之助君）　お説の通りでございまして、これは輸出入取引法が、これが通過しなかった、成立しなかったという場合は、これは修正を加えていただくということになっておるわけであります。

○島清君　認定機関の指定の条件ですが、これは、なかなか厳格なようなんですね。第二十二条には、これが七項目に分けて明記されているのですね。その第一には、必要なる資料を持っていることと、特許庁の意匠課の資料や図書館などを私は視察をしたのですが、その資料を整備することは、なかなか大へんな仕事のような気がするのですね。
　従って認定機関として申請してくる際に、これらの資料が、いまだ十分に整っておらずに、不十分なままで出発するのではないかというような心配があるわけですね、さしあたりは、まあやむを得ないと考えられておるのかどうか、そういう場合に、特に外国の工業所有権、デザインを十分に記録してないと、認定の誤りであるとか、ないしは登録の誤りを犯す危険がありゃしないか、支障があるのではないかと、こういうふうに考えられるのですが、この点についてはどのように御説明願えるのでございますか。

○説明員（日高準之介君）　この登録をいたします、指定をいたしますに当りましては、できるだけ事前準備を十分いたしまして、いろいろ資料とかそういうものが、ある程度整った上で指定をし、発足をするというふうに進めるつもりでおります。
　なお法律上におきましても、本法の施行は、公布の日から六カ月の期間をおいております。その間に、ただいま御指摘のありましたような準備は、できるだけいたすということにいたしております。
　それからなおこの指定をいたしましてから後も、特許庁の関係の工業所有権関係の資料とは、必ず連絡をいたしまして、なお、こちらの登録資料は、特許庁の方に連絡をするというふうな手段を講ずるということにいたしております。
　それから、なお、ただいまお話の外国の資料でございますが、これは確かにお話の通り、万百の外国のデザインを、全部集めるということは非常に困難でございます。これはできます範囲でやるということにならざるを得ないかと思います。
　ただ、これも非常に著名な、特定のデザインというふうなものにつきましては、これは当然極力手続を尽しまして、集めるということになるかと存じます。

○島清君　それは、本法案が成立した場合、登録申請と特許庁への登録出願が出された場合、本法の登録決定の方が、特許庁よりは、はるかに早くなることは、これはまあ理の当然ですが、特許庁の決定と違う場合も考えられるわけですね。
　と申し上げますことは、第一に、デザイン登録が行われた後に、意匠登録が拒絶された場合、第二にデザイン登録がなされず、意匠登録がなされておるというようなことがあり得るかもしれないわけなんですね、考えられるのですね。そのおのおのの場合について、この矛盾は、どうやって一体調整されるというふうにお考えになるか。
　それからそういう場合に、輸出の認定が伴っておれば、損害賠償を要求したくなるかもしれないが、だれを一体相手に、どこにそれを訴えることになるか、その救済はどうするかというような問題が起ってくると思うのです。
　それについてはどのように御説明願えるのでございますか。

○説明員（日高準之介君）　第一の、特許庁の登録と輸出品デザイン法との登録のそこの点でございますが、これは、いろいろの場合がございますが、第一の場合といたしまして、特許庁で、たとえば甲の人が、特許庁に申請をいたしました場合に、そちらは、他人の登録意匠に類似しておるということで登録にならなかった。ところが、それをこちらの輸出品デザイン法の方では、他人の登録意匠とは類似をしてはいないという理由で、かりに登録をしたというケースがまず一つございます。この場合は、輸出品デザイン法によりまして、四十一条に異議の申し立てという規定がございますが、これによって特許庁で、本来意匠権を持っている人は、こちらに登録をされることによって、もし輸出を行われれば、自分の権利が侵害されたということで、異議の申し立てができるわけでございます。それによりまして、認定機関は登録を取り消すという形になります。
　それから第二には、特許庁では、公知の意匠であるということで登録をいたさなかった、ところが、こちらの認定機関で、その点は公知ではないというふうな判断をして登録をしたという場合がございますが、この場合には、公知意匠でございますと、だれでも使えるはずで、意匠法によれば、だれでも使えるはずでございます。従って、ある人が、本来だれでも使えるはずのものが今度は、こちらの法律で特定の人しか輸出できないではないかというまた不満を持ってくる、これもまた異議の申し立てができるということになりますが、その場合も、大体こちらの法律で判断をいたしまして、やはりこの場合も、取り消すということになるかと存じます。
　それから今度は逆に、意匠法の方で、特許庁で他人の登録意匠ではないということで登録をいたしました。それでこちらで、この認定機関の方は、これは他人のものに類似をしているということで登録をしなかったという場合、この場合は、当然特許庁で登録をされた人の方が——もし他人がこちらで、輸出をする権利を侵害されるわけでございますから、やはりこれは、権利侵害の出議の申し立て、これは、この場合には、特許で登録されますと同時に、この輸出品デザイン法の認定機関の方に特許の公報がすぐ回ることになりますので、ここで、先にいたしました登録を取り消すという形になります。それから、なお特許庁で登録を申請した人は、また、こちらの方の認定機関に、自分で再申請をいたしますれば、こちらで、また登録をされるということで、この場合は、いずれの場合におきましても、特許庁で登録を受けた人が、優先的にこちらで守られるという形になります。
　それから次に、そういう場合に、本来登録をすべきでないものを登録をした、そのために権利の侵害をされたというふうな場合に、認定機関の責任がどうかという問題でございます。この認定機関の行為は、先ほども申し上げましたように、権利の設定ではございません。ただこれは、行政処分であるかどうか、この点は直ちに……、行政処分でございますと、国家賠償法の対象ということになるわけでございますが、行政処分であるかどうかということは、若干疑義がございます。それで、一種の行政的処分というふうに考えられます。ただ行政処分といたしましても、国家賠償法では、故意、過失によりまして他人の利益を侵害した場合という条件がございますし、それから行政的処分で行政処分でない場合におきましては、これは民法七百九条の不法行為の適用になりまして、これも、この場合におきましては、故意または過失で他人の権利を侵害したということになりますので、従って損害賠償の対象としては、民法の場合は、認定機関が被告にはなりますが、故意または過失の権利侵害という事実がございますれば損害賠償の責めに任ずる、そうでない場合には、責任がないという趣旨になります。

○島清君　今の、若干質問と関連をするわけでありますが、意匠登録とデザイン登録とが、別人によって先願、後願の関係が起り得ると思うのです。その場合のことについて聞きたいわけですが、意匠登録を出願している間に、だれかほかの人が、同じデザインのものを認定機関の方へ登録の申請をする、これの方が、かえって早く登録決定になるのですね。今の特許庁の審査能力では、そういうことは当然に考えられる。その後、特許庁の方へ意匠が登録されるようなことがあると、認定機関へ登録したデザインはどうなるのか、取り消されるのかどうか、
　またこういう事態が起らないように特許庁と認定機関との間に、先願の関係の連絡をすることは考えられるか、考えられないか、検査機関とだけは連絡するが、これは三十三条ですか、特許庁との関係はどうなっているかその御説明を願いたいと思います。

○説明員（日高準之介君）　第一の御質問でございますが、これは、その場合におきましては、この法律で、第十一条におきまして、登録を受けましたデザインが第三条の第二項第一号から第三号までに該当するに至ったというのがありますが、その第三条の第二項の第二号に、「他人の登録実用新案又は登録意匠と同一又は類似のデザイン」というのがございます。従って今の場合は、認定機関で一応登録をいたしましても、そのあとで、出願中の意匠が登録になった場合は、この条項によりまして、登録機関が、その登録を取り消すということになるわけであります。それで第二の御質問の特許庁との連絡でございますが、この条文にもございます通り、認定機関では、特許庁に登録をされております資料は全部特許庁から回してもらいまして、全部こちらに保管をするという建前をとっておりますので、その点につきましては、密接な連絡が保持できるかと思います。
　ただ出願という場合は、これは今のようなケースが起りまして、これはやむを得ないのでございますが、登録になりました場合は、必ず全部認定機関の方に連絡をするという建前をとっております。

○島清君　どうもやはり、こういったような、当然予想される問題について、やむを得ないだろうというような御説明では、大へん不十分です、説明としては、一応割り切ってしまわないと、そういうことの事態が発生しても、やむを得ないだろうという御説明だとすると、やはり、そういう場合の解決のかぎが、この法律の中に、明確であるということでないと、はなはだ困るのじゃないですか。

○説明員（日高準之介君）　これはやむを得ないと言いましたのは、実は、特許庁の方へ登録の出願をやっております場合は、これは権利として、まだ全然確定しておりませんで、登録によって、初めて権利が確定するわけでございます。それから輸出品デザイン法の方におきましては、ここで登録をされましたものは、輸出をそこで認める、認定によって認めるという効果が出るわけでございます。従って権利の関係は、あとから追求はできるという形で解決をいたしますが、この権利として確定をいたしております前の段階におきましては、これは決して、まあ侵害にも何にもならないわけでございますので、これは、まず出願中の人の権利を、別に侵害したということにはならないわけでございます。

○島清君　これはついでに、非常にこまかいことなので、大へん恐縮なんですが、同日に二つの同じデザインの登録の申請があったとする場合、またあり得るわけですね、本法案では、くじにより決定する、こういうことですね、ところが、意匠権の場合は、両者の「協議二依リ」ということになっておる。そこで協議が整わなければ、なかったものとされるんですよ、実際問題としては。あるいはあり得ないかもしれませんが、しかしながら起り得ることは予想されるんですね、で、万一協議が整わなかった場合、本法では、登録取り消しとするのか、そのまま登録しておくのか、そのまま登録ということになると、くじに勝ったために、十五年間の輸出を占用することになるんですね、そういうふうに思えるんですね、それは一体どうなんですかな。
　さらにまた、もう一点、登録の有効期間の更新は申請によって自動的に十五年間まで許されるのか、それとも更新申請に際して、認定機関は再登録拒絶をすることができるのかどうか、その点を御説明を願いたい。

○説明員（日高準之介君）　この第一の御質問でございますが、この輸出品デザイン法の趣旨といたしまして、これは、輸出取引でございますので、できるだけ早く問題を解決するという必要がございますために、意匠法におきましては、協議ということにしておりますが、協議をいたしておりますと、その数カ月の間に、もう問題が進んでしまうという状況になりますので、この処置の敏速を期しますために、くじにもよるということにいたしたのでございます。従ってそういう場合にはやはりくじに当りました人が、一応登録される、そうして認定をされるという形になる。
　それから次に、更新の十五年の場合に、更新のたびごとに、また審査をするかどうかという御質問でございますが、この点は、更新申請がございました場合は、十五年間は、無条件に更新を認めるということになっております。

○島清君　まあ本法の登録の有効期間の切れたデザインは、すなわち十五年を過ぎたものは、特定の者が使用するものとして、国内で広く認識されているデザインを解釈されるのか、それとも、だれでも認定を受けられるデザインとして解釈をするのか、この問題は、次のようなことが考えられると思うんです。
　すなわち十五年間、デザインを独占して用いていると、そのデザインについては、これを登録しているものが、常に用いているものであることを広く認識されることになることが多いと思うのですね。そうすると、更新登録はできないにしても、第三条第六号によって特定の者の使用するデザインとして、第三者の登録は許されないことになるわけです。永久に独占使用できることになるわけなんですね。もし十五年間経過すると、もうだれでも使ってよいデザインになるのであれば、第三条第六号の特定の者は、登録しないでおけば、永久に他人がまねることができないで、事実上独占できることになるわけですね。本法による登録などをすると、かえって、十五年間だけの独占権になってしまうことになるのですね。これは、どのように解釈されますか。

○説明員（日高準之介君）　登録をいたしまして、これが十五年続くという場合におきましても、ものによりましては、これを非常に大量に輸出するということではなくて二年に一、二回輸出をする場合、少量、あるいは回数が少く輸出されるケースもあるわけでございます。そういった場合には、十五年間続くことによって、必ずしも一般に、これが特定の者の使用するデザインであるというふうな周知の状態にならない場合もあるわけでございます。そういった意味で、この十五年間経過いたしましても、必ずしもただいま御指摘の、第三条第六号のデザインというものにはなりませんというふうに考えております。

○島清君　二十四条によって、認定機関に審査の義務を課しかつ遅滞なく、審査しなければならないと規定しているのですね。
　これは、重要なことだと思うのですが、輸出は、船積みなどの関係から敏速に行わなければならないということは、今、たびたびの御答弁にもあった通りなんですが、従って、ここに遅滞なくというのは、大体、どれくらいの日時を予想しておられるか。特許法の審議に際し、最も重要視されたのは、意匠も含めて、工業所有権出願の審査が非常におくれているということだったのです。今回デザイン法によって、認定機関が特許庁の二の舞をするようでは、デザイン法によって、わが国の輸出はかえって阻害されることになると思うのです。従って登録または認定等に要する概略の日数ですね、そういうものが、やっぱり明確にならないと、本法を制定をして、輸出の振興をはかるということは、言うべくして、実際には期待ができないのではないか、こういう懸念がないでもないわけですね。
　それに基く私の質問なんですが、それに対して、御説明を願いたいと思います。

○説明員（日高準之介君）　現在自主協定でやっております繊維、陶磁器というような例を見ましても、登録の場合は、大体一週間程度、それから認定——案は、認定には二通りあるわけなんでございますが、作ります前に、他人のものをまねしたということで、あとでチェックをされては、非常に損害が起りますので、作ります前に、こういうデザインでどうだろうという、そのデザイン、紙に書いたデザインの形で認定を受けるということが一つ考えられます。その次は、今度はできました品物、現物を出しますときに、これは登録デザインとその現物とが、間違いがないかという認定と二つございます。
　それでその最初のデザイン紙のデザインで、こういうデザインのものを作りたいというふうな認定の場合は、せいぜい三日ぐらい、それからあとの現物を出しますときは、陶磁器その他におきましても、大体一日ないし三日という程度でございます。
　それで本法におきましても、大体、その程度の日数を予定いたしておりますが、特に、特許庁の場合と若干違いますのは、本法におきましては、それぞれの品物別に、非常にこまかく指定をいたしまして、それによって、この専門家の審査員を選ぶという建前としたのですが、むしろその指定貨物につきましては、かなり経験者が、それに当るということになっております。そういった事情で登録につきましても、やはり現在やっておりますと同じような程度の日数になります。
　それから特に品物を出します場合の認定につきましては、これはできるだけこの輸出検査の段階で検査をやりますと同時に、それをいたしまして、ほとんど認定のために日数を要するということがございませんように運営をして参るごとにいたしております。

○島清君　ただいま御答弁と関連するわけですか、デザインの審査には、一体何人が当るかということですね。関係業者にとって非常な重大な利害関係を持っているのです。二十二条の二号で、この審査人の資格を省令で定め、二十八条でその任用、解任について、通産大臣の認可が効力発生の要件となることを定めているわけですが、その省令は、意匠法の審査官を定める政令に準ずるものであるかどうか、具体案があれば、それをお示しをいただきたいと思うのです。

○説明員（日高準之介君）　これは、現在繊維なり陶磁器なりの意匠センターでございますが、そのセンターにおける審査人においても、かなり厳格な資格要件を定めておりまして、大体、それの概要を申し上げますと、たとえば学校教育法によります大学、あるいは旧専門学校令による専門学校で意匠に関する科目を習得をして、しかも戦後、一年以上専門の意匠について、業務の経験がある者、あるいは高等学校、中等学校の卒業の場合には、この経験年数を二年以上にいたしますとか、まあ、そういうふうな学歴なり業歴につきまして、かなりの学歴なり業歴を要求をしております。本法におきます審査につきましても、やはり同様な、それに似ましたような条件を定める予定にいたしております。

○島清君　認定の手数料についてですが、先ほども、若干触れられたようですが、四十二条ですかに、輸出価格の千分の三以内となっているのですね。手数料でございますから、税金と異なって負担能力によって定めるわけではなく、認定の難易ですか、容易であるかむずかしいかによって、その手数料の額がきまってくるものと思うのですね。従って品物によっては、その差異はつくものとして解釈してよろしいかどうかですね。また実際には、千分の三以内でどのくらいに決定されるものが多いと思えるかどうかですね。
　また、特定貨物を輸出しようとすれば、だれでも申請料を払い、認定されないときでも、返却をされないのかどうか。中小業者にとっては、それでなくても、いろいろの名目で各省への手続が必要であり、その上デザイン法が加わるということになると、その手数料の額からいっても、これは無関心ではいられないと思うのですね。輸出秩序の確立のためとか輸出振興のためにと考えられた便法が、費用と手数の繁雑を来たすことによって、かえって中小企業の輸出意欲に水をさすような結果になりはしないかということも考えられるわけです。
　で、その辺のことを、御説明願いたいと思います。

○説明員（日高準之介君）　手数料につきましては、ただいま御指摘の通り、ことに雑貨の輸出業界におきましては、負担の問題がむしろ非常に批判の対象になっております。その点にも、十分考慮いたしまして、この手数料の額といたしましては、大体コストと業界の負担能力というものを勘案いたしまして、それぞれ政令で定めることになっておりますが、大体、現在の意匠センターの額を実例までに申し上げますと、雑貨におきましては、認定の手数料はＦＯＢ価格の千分の一、それから陶磁器につきましては、非常に仕向国別にきまっておりまして、一定いたしておりませんが、おおむねＦＯＢ価格の万分の六、そのほか特別手数料というふうなものを取っております。それから繊維は、少し基準が違いまして、一ヤール当り二銭、ただし一件六十円を最低とするというふうなきめ方でございます。そういう点を基準といたしまして、現在、これは個々の品物によって異なるかと思うのでございますが、認定手数料としてはＦＯＢ価格の万分の六、七程度ではないか、大体、千分の一以下というふうに考えております。
　なお、認定を受けましてから、輸出をしなかった場合に返却されるかどうかという問題でございますが、これは、認定の手数料という建前でございますので、認定を受けました以上は、輸出をされません場合でも、これを返却するということはございません。
　以上でございます。

○島清君　特許庁と認定官庁が、非常な似たような登録事務を行なって、それでなおかつ、はるかに早く登録を行う、認定機関の登録よりも、特許庁の登録の方が、権利も生じて、権威があるのだから……。認定機関は、特許庁と十分の連絡を保ちながら、やっぱり誤まった登録をしないように努めなければならない。これは当りまえです。それで通産省としては、本法の運用については、特許庁とどのような話し合いを行ない、そうして協力態勢をおとりになっているか。
　これは同一省内のことでありますから、密接な連絡がとられておると思いますけれども、この際一つ、その両者の関係について、本法が成立した場合の、こういった問題について、心配をしております業者に安心感を与えなければなりませんので、そういう建前からいたしましても、一つ十分に、国民が納得のいくように御説明を願いたい、こう思うわけです。

○説明員（日高準之介君）　特許庁の方で、特許なり、実用新案なり、意匠なり、商標につきまして、このデザイン法によります特定貨物についてそういう権利の設定がございました場合に、必ずこちらに連絡をするということにいたしております。従ってこの各工業所有権関係の公報は、必ず特許庁から、この認定機関に送付をいたします。
　それからまた、外国の工業所有権につきましては、ガゼットがございますが、これは特許庁の方にきておりますのを認定機関の方へ回してもらいます。それからなお認定機関の方で登録をいたしましたデザインにつきましては、これを必ず特許庁の方へ連絡をとるというふうな形で、この登録デザインにつきましては、常時緊密な連絡をとりますと同時に、この認定機関の審査官につきましても、できるだけ、その技術指導を行うというふうにいたしまして、この認定機関の審査機能につきましても、十分そごのないようにしたい、かように考えております。

○島清君　私は、この法案に対しても、もっと質問を申し上げたい点もありますけれども、質問を申し上げれば、こまかいことは、まあたくさんありますが、大体、私が明確にただしておきたいと思っておりました若干の点は、ただいま御説明をいただきましたので、きょうは、この程度にとどめたいと思っておりますが、私の疑念といたしておりまする点と、さらに政府の説明を承わっておりまして、大臣も、当初からお行儀よく聞いていただいておられますので、この法案の持っておりまする幅といいますか、が伸縮自在、非常に広い、そこで、これを運用するに当りましては、この法の運用者が、よほど善意に、そうしてその能力が豊かな者でなければ、まかり間違うと、この法律の趣旨とするところと十分な効果を期待することはできなくなるばかりじゃ、なくして、逆に、いろいろな問題が発生してくるのではないか、こういうような御懸念もお感じになったと思うんです。
　私もまあ、そういう面で、いろいろのこまかいことを御質問申し上げたわけなんでありますが、そのことについて、大臣から一言、私たちが懸念しておりまするような問題、業者の諸君も安、心のできるようなことについて、一つ、ツルの一声で御答弁を願いたいと思います。

○国務大臣（高碕達之助君）　私は、この法案につきまして、根本的に考えておりますことは、現在の特許庁の機能が、非常に迅速にできれば、これは一番いいと思います。——特許庁の機能が、迅速に解決できれば。ところが、今のところ、一つの意匠を登録するにしても、六カ月、七カ月かかる、これでは、急速に間に合わぬ、輸出の方の問題も急速に解決しなければならぬと、こういう点であります。急速に解決するところには、そこにまた、あやまちが起りはしないかということも考えなければならぬ、こう思うわけでありますから、できるだけ終始一貫、特許庁とこの認定機関とは連絡を密接にいたしまして、なるべく早く実行すると同時に、その早い実行を誤まりないように期していきたいと、こう存じておるわけであります。

○上原正吉君　二、三簡単にお尋ね申し上げたいのですが、この輸出品デザインー法と、それから意匠法とが密接に関連するわけだと思うのですが、意匠法による意匠権登録の効果は、国内にしか及ばないと思うのです。
　従って、日本国内で意匠権を持っておるその意匠権を侵害するかもしれないような商品を作ったとしても、これを国内で販売されない限りは、その意匠権を侵害しようがないと思うのです。意匠権者は、その権利を侵害されたと主張できないかと思うのです。この点は、どうです。

○説明員（日高準之介君）　お話の通りでございまして、意匠法におきましては、国内における取引を制約いたします。従って、輸出につきましては輸出品デザイン法で、そういったものを防止することが可能かと思います。ただ、実際問題といたしましては、輸出をされます以上は、生産者から、何らかの形で生産の段階があるか、あるいは国内で販売の段階があるかという問題があるということは、事実問題としては、ほとんど国内で、その販売行為というものがあって輸出されるというものが大多数じゃないかと思います。その場合は、デザイン法で認定を受けることによりまして、チェックをされるということが大部分でございますが、万一、デザインの登録でない場合において、一方で、意匠法の侵害があったという場合は、国内の取引に関する限りは、意匠法による追求もできるということになっておると思います。

○上原正吉君　そうしますと、メーカーが自分で、直接、みずからの手で輸出を行わない限り、日本国内で、外国のハイヤーなり、あるいはまた日本のディーラーなり、販売行為が行われたら、これは意匠権の侵害だと、こういうことになるわけですか。

○説明員（日高準之介君）　そうです。

○上原正吉君　そこで、この法律を施行するに当りまして、外国の製品の模倣品を輸出されることが、日本の品位を落し、かつ信用を害するから、これを防止しようというのが、この法律の目的だと思うのですが、そうすると外国において、意匠登録がされていようがいまいが、商標登録がされていようがいまいが、外国に相当に販路を持っておる外国品の模倣品を国内で作って、そうしてそれを、輸出するということを防止しなければならぬ、そうなると、外国において、どういう品種については、どういうデザインのものが盛んに売れておるかということを、このセンターですか、登録したりする役所は、全部これを知悉していなければ、十分な機能が発揮し得ないと、こうなると思うのです。大へんなことになると思うのですが、実際問題として、どのように運用なさるつもりか、その外国で販売されておる商品のデザインというものに、どういうものがあるかということを、どうして周知し、どうして知悉なされるか、それを承わりたいと思います。

○説明員（日高準之介君）　ただいま御指摘の点は、一番困難な問題でございまして、まあ外国の品物について、あらゆるデータを集めるということは、これは、ほとんど不可能でございます。従ってこの認定機関のできます範囲で、また場合によりましては、国のいろいろの補助なり、そういったことでできます範囲で、資料を集めるということになるかと存じますが、まあ大体、多く、非常に広く取引上問題になりますようなものにつきましては、それぞれの専門家を呼びました認定機関でございますので、そういった専門知識を通じて集めるということになると思います。
　ただ、これはあくまで限られた範囲でございますから、外国の場合におきましては、まず、一回侵害行為が起ったというようなことをつかまえて、それを今後、主として防止をしていくということに、どうもなりがちではないかと思いますが、どうもこれは、能力の限界がございますので、そういうことであります。

○上原正吉君　そこで、非常に困難な事業ですから、輸出される商品が、外国品の模造であることがわかっておるのに製造するというようなことを禁止する法律を作る、たとえば日本国内でも、いい印章などは、同じものを作るということは、どこの印章屋にもない。こういうふうに、サンプルを見せられて、これと同じものを作れというふうな注文に応じて作った者は、罪になる、こういうふうにやった力が、手間が省けて実効が上るのじゃないかと思うのですが、そういうことをお考えになったことがありますか。

○説明員（日高準之介君）　これは、国内で工業所有権法に基きます権利でございました場合は、この法律によりまして規制されておりますので、この点は、救われるかと思いますが、そういう、はっきりした権利になっておりませんものにつきまして、それを法律で、製造の禁止をするという点は、どうも、私ちょっとはっきり自信をもってお答えできませんが、憲法上も疑義があるのではないかというふうに考えております。

○理事（大竹平八郎君）　速記とめて。
　　　〔速記中止〕

○理事（大竹平八郎君）　速記起して。

○阿部竹松君　このデザイン法についてですが、それに関連して、このデザインのあり方について、イギリスでも、フランスでも、南アメリカヘも、あるいは北アフリカヘも、十人も二十人も、とにかく商社なり政府が、人間を派遣して、その土地にマッチするものを研究するのですね。日本政府は、そういうことを全然やっておらぬのです。こういうものの指導などというものは、政府は、全然お考えにならぬのですか。

○国務大臣（高碕達之助君）　このデザイン法等は、非常に深刻な問題になって参りましたものでありますから、今回ジェトロの機関を十分働かせまして、その地方に適するデザインというもの、あるいは侵害の危険のあるようなデザインというふうなものにつきましては、よく報告をとることになっておるわけであります。

○阿部竹松君　そう、大臣はおっしゃいますけれども、私は、この法案に関連して、ジェトロのそれぞれのお立場の人に聞いてみたら、大臣の御答弁のようになっていないわけです。そうなんですよ。ですから、そういうこと、どうですか。大臣は、直接その仕事を担当しておるわけでないでしょうから、振興部長さんですか、もし、そういうことをやっておるということであれば、具体的に例をあげて一つ承わっておきましょう。

○説明員（日高準之介君）　デザインの今の海外の調査等につきましては、まずジェトロにおきまして、毎年産業意匠の研究員というもので、海外の学校でございますとか、あるいは、いろいろ意匠の研究所でございますとか、そういうところに派遣員を出しております。
　それからなお、デザインの研究につきましては、通産省所管の産業工芸試験所、あるいは工業試験所におきましても、留学生を派遣をいたしましたり、そういう措置をとっておりますし、それから、さらにこの試験所の方におきましては、これは海外の専門家のデザイナーを招聘をいたしまして、国内に、そういう新しいデザインの奨励をやるということをやっております。それから、なおジェトロにおきましては、次に、この内外の優秀見本を、それぞれ集めまして、そうして国内の模倣防止なり、あるいは優秀なデザインの奨励という事業をやっております。それから第三には、これは、今年度三十四年度からいたすわけでございますが、やはりこれは、米国からでございますが、専門のデザイナーを数人、これをグループにして呼びまして、そして国内の各地を回りまして国内の特産品、あるいは新しいデザインのものを選び出させます。そして従来、それをただ選ぶだけにとどまっておりましたのを、今度は、それを生産の世話から、あるいはそれをジェトロで買い取りまして、アメリカで展示をいたしまして、さらにそれを専門の卸業者にルートをつけるというふうな一貫しました措置を、三十四年度におきましては行う予定になっております。
　それから第四には、国内の優秀のデザインを奨励いたしますために、国内での優秀デザインを常時展示をいたします。そしてそこに展示をされたものは、これは日本の中で優秀なデザインであるというふうな形をはっきりいたしまして、海外にも、それを宣伝いたします。また国内のデザイン意欲の高揚に努めるということで、これも三十四年度で、新たな予算を計上した次第でございます。
　ジェトロで行なっておりますデザイン関係の積極的事業といたしましては、まあ、以上のようなことをやっておりますが、そのほかに、先ほどちょっと触れましたが、通産関係の所管の試験所におきまして、そういうデザインの指導をやつております。
　それからさらに、現在までにございますこれは、政府直接の事業ではございませんが、繊維の意匠センター、あるいは陶磁器の意匠センター、それから雑貨の意匠センターにおきまして、それぞれ輸出市場向きの紋様なりデザインの研究でございますとか、そういうふうな事業をやっておりますが、それに対しまして、政府から若干の経費の補助を出しているというような形で、積極的事業をやっております。

○阿部竹松君　あなたは、通産省から海外へ留学生を派遣して研究させているとおっしゃったけれども、大体、今申し上げた通り、外国では、五年も十年も、それぞれ現地へ行って、その現地にマッチするものとか、それぞれの国に派遣して、長いこと行っておって、その土地柄から、人間の慣習まで研究するわけです。日本の政府は、留学生とおっしゃるけれども、わずか半年か三カ月の見学出張のようなもので、これは、全然ものにならないわけであります。
　それから、ジェトロの方でやっておりますと言いますが、これは部長も知っている通り、わずかの金額で、わずかの金額の利子で、とにかくおやりなさということでしょう。中身はそういう……。たとえば理事長にしても、杉さんがやっているのですが、杉さんは、大阪です。大阪から東京まで来てやられますと、あの人は、なかなか膨大な仕事をしている人ですから、なかなかうまくいきませんぞ、それを考慮しますという御答弁があったが、考慮しておらぬ。もちろん理事は、農林省からも、運輸省からも、通産省からも、大蔵省からも来ているようですね。ところが、お金がなくて半身不随です。あなたがおっしゃったのは、単なる国会答弁だけで、法律をたくさん作って、法律過多症になるでしょうよ。そんなことにならぬですかね。

○説明員（日高準之介君）　確かに、ただいま御指摘の通り、デザイナーの派遣とかいうようなものは、かなり日本の場合は、期限が限られておりまして、非常に短かいのでございますが、ただ、これも、ただいまお話の通り、やはり経費の限度もあるわけでございます。その範囲で……。そのほかジェトロといたしましては、別に恒常的な駐在員といたしまして、市場調査員でございますとか、あるいは約六カ所にトレード・センター、そういうようなものを置いております。
　従って、そういう機構を、できるだけこの三十三年度からはジェトロの外国支部というふうな形で、総合的に運営をするように徐々に指導をいたしておるわけでございます。従って、このデザインの向上というふうな問題につきましても、そういった海外の常駐の出先機関をできるだけ総合的に動かすという形に、現在指導をいたしておる途上でございますので、ただいま御指摘のような方向にできるだけ進めて参りたいというふうに考えております。

○理事（大竹平八郎君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○理事（大竹平八郎君）　速記を起して下さい。
　他に御質疑はございませんか。ないようでございますから、これをもって質疑を終局し、討論に入ります。
　御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。

○島清君　私は、本法案に、わずか一点について修正を施して、その修正部分を除く原案に賛成したいと思うのであります。この修正案につきましては、各派の理事の諸君ともおはかりをいたしまして、合議の上、ここに提出する次第でございまして、皆様方のお手元にお配りを申し上げておりまするが、ここで朗読をさせていただきます。
　　　輸出品デザイン法案に対する修正案
　　輸出品デザイン法案の一部を次のように修正する。
　　第二条第二項及び第二十一条第一号中「輸出入取引等の秩序の確立に関する法律」を「輸出入取引法」に改める。
　以上、簡単なものでございます。
　修正の理由は、質疑の際にも申し上げましたが、輸出入取引法の改正案が、今国会に提出をされておりますが、その改正案が通過するという前提のもとに、ただいまの輸出品デザイン法案が出されたために、輸出入取引法というべきところが、輸出入取引等の秩序の確立に関する法律という法律案になっておるのでございます。ところが、輸出入取引法の改正案は、衆議院においても、審議が進んでおりませんので、この際、本法案に援用している法律の名を、現行の輸出入取引法に戻しておきたいと思うからでございます。
　修正案は、以上の通りでございますが、何とぞ、御賛成のほどをお願い申し上げる次第でございます。
　修正部分を除く原案につきましては、前にも申し上げました通り、デザイン盗用を防止するため、まあやむを得ない必要な処置であると認めまして、賛成をするものでございます。

○理事（大竹平八郎君）　他に御意見もなければ、討論を終局し、採決を行います。
　ただいま島君より提出されました修正案を問題に供します。修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○理事（大竹平八郎君）　全会一致と認めます。よって、島君提出の修正案は、全会一致をもって可決されました。
　次に、修正部分を除く原案を問題に供します。修正部分を除く原案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○理事（大竹平八郎君）　全会一致と認めます。
　よって、本案は、全会一致をもって修正すべきものと議決されました。
　なお、議長に提出すべき報告書の作成等につきましては、委員長に御一任を願います。
　本日は、これをもって散会いたします。
　　　午後三時三十九分散会