第145回国会　衆議院　農林水産委員会　第10号（1999-04-27）

平成十一年四月二十七日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　　出席委員
　　　委員長　穂積　良行君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　増田　敏男君
　　　理事　松岡　利勝君　理事　横内　正明君
　　　理事　小平　忠正君　理事　木幡　弘道君
　　　理事　宮地　正介君　理事　一川　保夫君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　小野寺五典君
　　　　　　大石　秀政君　　　　金子　一義君
　　　　　　金田　英行君　　　　岸本　光造君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　園田　修光君
　　　　　　竹本　直一君　　　　中山　成彬君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　宮島　大典君　　　　宮本　一三君
　　　　　　目片　　信君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　安住　　淳君　　　　神田　　厚君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　上田　　勇君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　前田　　正君　　　　井上　喜一君
　　　　　　佐々木洋平君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　中林よし子君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　深田　　肇君　　　　前島　秀行君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　中川　昭一君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　高木　　賢君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　竹中　美晴君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　渡辺　好明君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　堤　　英隆君
　　　　　　　　林野庁長官　　　山本　　徹君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　専門員　　　　　外山　文雄君
委員の異動
四月二十七日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木部　佳昭君　　　　　大石　秀政君
　　熊代　昭彦君　　　　　目片　　信君
　　丹羽　雄哉君　　　　　宮島　大典君
　　御法川英文君　　　　　竹本　直一君
　　木村　太郎君　　　　　前田　　正君
　　前島　秀行君　　　　　深田　　肇君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大石　秀政君　　　　　木部　佳昭君
　　竹本　直一君　　　　　御法川英文君
　　宮島　大典君　　　　　丹羽　雄哉君
　　目片　　信君　　　　　熊代　昭彦君
　　前田　　正君　　　　　木村　太郎君
　　深田　　肇君　　　　　前島　秀行君
四月二十三日
　新たな農業基本法の制定に関する請願（木島日出夫君紹介）（第二七七八号）
は本委員会に付託された。
四月二十七日
　新しい理念の食料・農業・農村基本法制定に関する陳情書外二件（第一四九号）
　食料自給率引き上げ及び農業・農村政策に関する陳情書外三件（第一五〇号）
　日本の農林水産業の振興、都市農業育成対策の確立に関する陳情書外一件（第一五一号）
　中山間地域の活性化に対する総合的な振興策の創設に関する陳情書（第一五二号）
　酪農畜産対策・価格に関する陳情書外一件（第一五三号）
　木材産業の振興に関する陳情書（第一五四号）
は本委員会に参考送付された。
本日の会議に付した案件
　森林開発公団法の一部を改正する法律案（内閣提出第三七号）
　農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案（内閣提出第四七号）
　農業災害補償法及び農林漁業信用基金法の一部を改正する法律案（内閣提出第六四号）
　　　　午前十時開議
　　　　　――――◇―――――

○穂積委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、森林開発公団法の一部を改正する法律案、農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案及び農業災害補償法及び農林漁業信用基金法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宮地正介君。

○宮地委員　きょうは、行革三法についての質疑でございますが、限られた時間でございますので、私は、農用地整備公団の廃止の問題、そして森林公団法の改正の問題に絞って、少し御質問させていただきたいと思います。
　まず大臣、この行革三法は、まさに特殊法人の整理合理化という、我が国に課せられた当面する重要な課題である行財政改革、この本旨に基づいて、平成九年の六月の閣議決定をベースにして、今回この改正案が提案をされたわけであります。当時、平成九年六月は、自民党と社民党と新党さきがけのいわゆる連立政権下における閣議決定であります。この閣議決定に当たる直前に、三党による合意がなされているわけであります。その合意の趣旨を踏まえて閣議決定がなされました。
　その合意というのは、まさに農用地整備公団を廃止する、新しい農業基本法、いわゆる現行の農業基本法の抜本改革、これにあわせて廃止をする。それからもう一つは、この三党合意、特に社民党と新党さきがけが自民党案のベースを合意するに当たって、雇用不安を招かない、こういうことが合意の第一項目にも入っているわけであります。まさに雇用不安を招かない形で、いわゆる行政改革を進める中で廃止をする、こういうふうに私は読んでいるわけでございます。そしてさらに、前向きに、新しい農業基本法を相踏まえて廃止する。森林公団法を改正して森林開発公団に合併していく。そして、今までの事業、現行の実施事業については継続事業とする。
　そしてさらに、新しい農業基本法の中の一つの大きなポイントである、来年度から中山間地域におけるデカップリング方式を導入する、新たな中山間地域対策、こうした新たな事業に対して、この森林開発公団が緑資源公団と名称を変更した中で、さらに今までの農用地整備公団の技術、技能、パワー、そういうものを積極的に有効活用して、これからの日本の農業の活性化、農政改革に役立たせていく、こういう考え方に立って今回廃止する、こういうふうに私は理解しております。
　しかし、今回の廃止と森林開発公団への合併に対し、国民の間には、焼け太りではないのか、こういう厳しい批判もあります。大臣はこうした批判に対してどのようにお答えになるのか。今回の廃止はいわゆるリストラなのか、それとも、新しい農業基本法に向けて、プラス効果としての、新しい分野におけるそうした有効的な機能を発揮するように前向きに緑資源公団として新たに生まれ変わった形に展開をしていくのか。この点についての大臣の見解を伺っておきたいと思います。

○中川国務大臣　結論から申し上げますと、行政改革で二つの特殊法人が一つに合併される、一つになる、農用地整備公団が廃止されるわけでありますが、現時点で果たしているその役割というものは緑公団の方に吸収されていくわけでございます。
　一方、今、先生御指摘のように、平成九年の三党合意におきまして、この農用地整備公団を廃止するに当たっては新たな基本法づくりと密接な関連を持つということでございまして、新たな基本法の中では、いろいろ多面的な機能があるわけでございますけれども、いわゆる中山間地域の果たす公益的な役割、これを担うということが新たな基本法の柱の一つでございます。
　そういう意味で、農用地整備公団の残事業は、調査分も含めましてやらせていただく、しかしそれは十数年でおしまいです。一方、海外事業を引き継ぎ、そして中山間地、林地、農地一体となった、基本法が要求する新たな柱については、これは基本法あるいは国民的ニーズに求められる大きな役割であろうということで、新しい緑資源公団の中での新しい業務でございますけれども、この基本法あるいは行革の一項目の中でも記されている方向性と違ってはいないというふうに考えております。
　したがいまして、職員につきましても十名程度の削減、あるいは役員数も当面三人程度の削減ということでございまして、必要最小限の人数で、新たな役割も含めた両特殊法人の任務をスタートさせていくということでございます。行革の線に沿い、また、新しい求められる農政、林政の果たす役割というものにこたえ、必要最小限の人員でやっていくというふうに理解をしておるところでございます。

○宮地委員　大臣、確認しておきますが、この与党特殊法人改革協議会、平成九年五月二十七日のいわゆる閣議決定直前の三党合意の第一項目にある、「特殊法人等の整理合理化を行うに際しては、いささかも雇用不安を招来することがないよう、雇用問題に万全を期す。」これはこのとおり厳守する、こういうふうに理解してよろしいですね。

○中川国務大臣　そのとおりでございます。

○宮地委員　現在、この農用地整備公団の職員、一番新しい平成十一年四月一日現在、三百七十六人いるのです。この職員のうち、技術者が三百人いるのです。これは、大変な財産だと私は思うのですね。農業土木だとか、あるいは畜産だとか農業経済だとか、国内だけでなくてＪＩＣＡなどに行って、海外でも非常に農業土木、農業開発に国際貢献しているわけですね。この三百人の技術者というのは、これからの新しい農業を活性化していく上においても大変貴重な、重要な職員である、いわゆる整理合理化という、単なるリストラの対象じゃないと私は思うんですね。これはもっと前向きに、これからの新しい農業基本法によって二十一世紀の我が国の農業を、食料、農業、農村というワンパッケージの中で、食料の安全保障の問題、多面的機能の維持の問題等々、日本の農業をいよいよ活性化させていくスタートをこれから切るわけであり、そういう中で一番大事なのは、こういう技術者なんですね。こういう技術者こそむしろ宝にして、前向きに中山間地域対策、これから森林についても公益化が進んでいく、農地についてもいわゆるデカップリング方式によって、この中山間地域の難しい、ハンディのある農林業をいかに活性化させていくか、そういう中でこうした方々が前向きに、有効的にマンパワーが発揮できるような、そういう事業をつくっていくべきである。こういう人たちが、やはり合併して生きがいと士気が高揚できるような、そういう事業というもの、それを緑資源公団が今後積極的に事業計画を立てて、新しい農業基本法と一体になって、こうした三百人の重要な技術者を前向きに活用していくべきである。こういう方々は、むしろリストラの対象になんかすることは論外だと私は思う。この点について大臣はどう思いますか。

○中川国務大臣　先生御指摘のとおり、農用地整備公団、三百七十六名のうち三百人が技術者であり、しかも数十年間の蓄積の上に立った大変なプロ集団だというふうに私も理解をしております。したがいまして、残事業だけではなく、引き継ぎますＪＩＣＡ等から委託を受けた海外事業に対する積極的な対応、さらには、先ほど申し上げましたように、新たな基本法の中の大きな柱の一つであります中山間地域における林地と農地の複合的な整備、あるいは維持開発といったものについて、大いにこの新しい公団の中で頑張ってもらわなければいけないというふうに考えております。
　過剰人員だと思いませんし、また、その持っておるエネルギーというものが十分生かせるようなスタートを切っていかなければならない。職員の皆さんにも胸を張って新しい公団の中で仕事をしていただけるように、また先生の御指導もいただきながら、我々も頑張っていきたいというふうに考えております。

○宮地委員　事務系の方が七十六人なんですね。こういう方々については、むしろ今後、中央のスタッフですから、その点については機械化するなり合理化するなり、しかし、生首は絶対切ってはならない、先ほどの三党合意の第一項目を考えたら。こういうところの充足率はできるだけ厳しくして、技術者の方は充足率についても余りこれは削減する必要はないのではないか。むしろこれからの新しい農業基本法の線に立って、特に今回は自給率を明確化するわけですから、四一％まで下がったこの自給率を今後、五年、十年かけて最低五〇％以上に引き上げていかなきゃならないという我が国の最大の課題があるわけですから、そういう面では、特にこうした技術者については大いに力を発揮していただくべきであろう、私はこう考えております。
　特に、農用地整備公団は、本来、農業の生産性の向上を目的としてつくられた公団であり、今までの、面だとか線だとか点だとか、こういうものがばらばら行政であったのを公団がまとめて、百五十ヘクタールから二百ヘクタールあたりを一つのワンパッケージとして、地域の活性化のために非常に貢献してきたと私は思うわけであります。
　本来的には、新しい農業基本法ができるときに農用地整備公団を今廃止することは果たしてどうなのだろうか、むしろ時代の流れは拡充の方向に向けていくべきではなかったか。しかし、特殊法人整理合理化という、行財政改革という一つの大きな、六百兆円になんなんとする、国民に対する国、地方の借金がたまっている、国の財政再建もしなければならない、小さな政府にスリム化していかなければならない、この大目的の中で、今回、各省庁の統廃合がいろいろチェックされた中で、農水省はここを選んだのである。
　私は、先ほど申し上げた与党特殊法人改革協議会のメンバーを見ました。大臣経験者が、ちょうど大臣の先輩の農林水産部会長さんがメンバーに入っていました。恐らく彼が中心となって、農用地整備公団をターゲットにしてきたのではないか。しかし、新農業基本法というものを、農業基本法の抜本改革をやるのだということはもうこのときみんなわかっているのです。であるならば、農用地整備公団というものの重要性を考えたとき、果たして廃止の方向に、ここをターゲットにしたことは適切であったかどうか、ここはチェックする必要があろう。
　しかし、今回、こういうように、一歩前進のための、森林開発公団に吸収、合併をして、新しい農業基本法に沿ってもっと前向きに、中山間地域対策あるいは自給率の向上、そういう方向に吸収、合併していくのだ、前向きにとらえて頑張るのだというのであれば、職員の皆さんもモラールが向上すると私は思うのです。士気が向上すると思う。希望もあると思う。ただ、特殊法人の整理合理化の中でリストラされるのだ、廃止されるのだ、吸収、合併されるのだ、これではモラールは低下してしまいますよ。今回のこの廃止、そして森林開発公団に統合していくということは、今後の新しい日本の農業の活性化に大きな役割と責任を負っていただくのだ、だからぜひとも頑張ってもらいたい、こういう前向きの思考で今回の統合がある、私はこう理解しておるわけでございます。
　ぜひ大臣、そうした方向で職員を叱咤激励していただきたい。また、そういう方向に新しい事業の計画を明確につくって、希望のある仕事を与えて、彼らが安心して今後ともさらなる力が発揮できるような環境づくりをやってもらいたい、こう思いますが、大臣の見解を伺っておきたいと思います。

○中川国務大臣　過去の経緯は先生もよく御存じでございますが、今回、法案の審議、そして成立をさせていただいたならば、まさに今回の新しい緑資源公団というものが幾つかのメリット、緑資源公団の役割というものがありますけれども、今回新しく与えられた役割で一番重要なものの一つというのは、先ほどから申し上げておりますように、林地、農地一体となった整備ということで、特定中山間保全整備事業というものがあるわけでございまして、これは、まさに今までの農用地公団だけでもできませんでしたし、森林開発公団だけでもできなかった事業だと思います。
　そういう意味で、林野、農地一体となった整備というもの、そのほかにも中山間地域対策、いろいろハード面、ソフト面ありますけれども、そういうハード面での整備というものの一層の推進というものに、まさにこの緑資源公団が新たな役割を担ってスタートをしていくというふうに確信をしておりますので、先生の今の御意見というのは全くありがたく我々受けとめ、そして、先生の御指摘のように、目的が実現できるように督励をしていきたいというふうに考えております。

○宮地委員　それで、今まで農用地整備公団がやってまいりました事業、実施している総合整備事業が約二十一区域、それから調査をしている農用地の総合整備が約十区域。この事業をやっている間は継続ですから、今の職員の皆さんはそのままこの仕事に携わるわけですね。
　大体二十一区域で、私が今まで伺っているところによれば、二百二、三十人の方はこちらにタッチをしている。平均七年ぐらいの事業計画ですから、七年ぐらいしたら大体仕事が終わる、終わればそういう方々は新しい事業の方に今度は携わっていただく、こういうふうにして対応していくわけですから、そういう点については、職員のそうした次の新しい分野についても早急に具体的な事業計画を明確にして、こういう職員の皆さんに、今タッチしている事業が終われば、今度はあなた方は、具体的にこういうような新しい事業に携わって、さらなる日本の農業、林業の発展に寄与していただくんだ、こういうふうに私は示す必要があると思いますが、林野庁長官、そうした具体的な事業計画については、いつごろまでに具体的に示すことができるのか、これを確認しておきたいと思います。

○山本（徹）政府委員　御指摘の特定中山間保全整備事業、これを、新しい公団で、新しく中山間の農林一体の事業として私ども推進させていただくことといたしております。既に、今年度調査地区二カ所を予定いたしておりまして、これは、地元の申し出に基づきまして、公団でこの事業に取り組むようにという御要請に基づきまして、今これから調査を始めようといたしておるところでございますが、この事業について、各地域、各県で御理解が深まるにつれて、各地域、県を通して調査の申し出があれば、これを私どもきちんと受けとめ、具体的な事業に早急に入ってまいりたいと考えております。

○宮地委員　ぜひ、林野庁長官、その辺はスピーディーに新たなる事業計画を示して、現在の事業が終わった方々が、さらなる士気が高揚して、希望を持って仕事にタッチできるように、そうした一つのビジョンなり計画を示していただきたい。これ以上詰めません。
　構造改善局長に確認しておきますが、そうすると、今までやっていたような事業は、今後都道府県にこれは移管するようになるのか。いわゆる国営としては四百ヘクタール以上を一応基本としていますが、百五十ヘクタールから二百ヘクタールあたりの、こうした今までやっていた事業を今後新たに十二年度以降やる場合には、これはどういうふうに構造改善局としては都道府県を指導監督して、さらなるこうした事業が進んでいくのか、どういうふうに担保しているのか、確認しておきたいと思います。

○渡辺（好）政府委員　公団事業の特質につきましては先生御指摘のとおりでありますが、この公団事業の特性というのは、区画整理等の農地整備、面に当たる事業と、農道とかんがい排水といったものを一体的にやる事業でございます。
　それぞれの工種につきましては、例えば区画整理等で申し上げますと、国営では四百ヘクタール以上、それから県営では受益面積二十ヘクタール以上、そういうふうな基準もございますので、それぞれの基準でそれぞれの工種についていかなる工夫ができるか。いずれにしても、農用地の整備というのはこれから大事な仕事でございますので、工夫をしてそれぞれの事業の中でこなしていきたいと考えております。

○宮地委員　時間が参りましたので、大臣に最後に私は要望しておきたいと思います。
　いずれにしても、今回の特殊法人の整理合理化、その一環で農用地整備公団が廃止されることになるわけですが、私は、特殊法人の整理合理化というのは、国民から見てやはり一つは、余りにもお役人の天下りが多い。そして、天下りをして何か渡り鳥のように転々として高給をいただいて、そして退職金をたくさんいただいている、そういう姿は少しおかしいんじゃないかという一つの批判があります。もう一つは、特殊法人の中に、果たして存在の必要性があるのかどうか、いわゆる税金のむだ遣いをしているんではないか、こういうような特殊法人があるのではないか、いわゆる休眠状態のような。
　そういうものと一緒くたにされて農用地整備公団が見られたんじゃこれは困るわけで、私は、農用地整備公団法の第一条の目的から見ても、まさに、新しい時代の新しい農業基本法に沿ってむしろ拡充して、そしてさらに、二十一世紀の新しい農業生産性の向上に寄与させる重要な公団ではなかったか。
　しかし、政府の画一的なリストラ政策の中で、今回このような、森林開発公団に統合され、そして、統合と同時に名前が緑資源公団に変わる、そういう中で、やはり農用地整備公団の職員の皆さんが士気を低下させたら大変なマイナスである。むしろ、三百人近い技術者がいる、これをどう生かしてどう活性化にお役に立っていただくか、そこが私は大事であろう。そういう点でやはり、もう少しチェックをして適切な対応をすべきではなかったか、こう思っております。
　しかし、大臣の先ほどのお話のように、前向きに今後はとらえて、農用地整備公団の廃止は決してリストラではないんだ、これからの日本の農業の活性化、発展のために、特に中山間地域対策の、森林と農業の一体化した再生のために大いに頑張っていただくんだ、こういうことでございますから、私どもはこの法案に賛成をさせていただいているわけでございます。
　どうかこのことを篤と農水省の皆さんは腹に決めて、ぜひ、農用地整備公団の職員が今後とも士気を高揚し、やる気を持って新たな使命と責任を持って対応できるよう指導監督していただきたい、このことを強く申し上げて、質問を終わりたいと思います。

○穂積委員長　次に、鉢呂吉雄君。

○鉢呂委員　きょうは、行革関連法案ということで、森林開発公団法の一部改正案、あるいは農災法の一部改正案、農林漁業金融公庫法の改正案と、大変重要な法案が短い審議の中で行われるわけでありまして、端的に質問をさせていただきたいと思います。
　まず、森林開発公団法の一部改正案について、現在の農用地整備公団が実施をしております農用地総合整備事業等を廃止するということになっておるわけでありますけれども、大臣は、この廃止する理由、事業もそうでありますけれども、まず、事業を廃止する理由を端的にお示しいただきたいと思います。

○中川国務大臣　事業としては今すぐこれによって廃止するというものはないわけでありますけれども、いわゆる公団営事業につきまして、これから調査を始めようというもの等いわゆる全く新規のものについては今後はやらないということで、先ほど御質問もありましたが、継続二十一あるいは実施を前提とした調査十ということで、この事業が十数年かかるわけでございまして、その間の残事業を新しい緑資源公団でやるということでございます。
　また、新たに緑資源公団におきましては、先ほど御質問がありましたようないわゆる新しい基本法、これはリストラの一環であると同時に、たまたま、平成九年の四月からたしか政府の新しい食料・農業・農村基本問題調査会がスタートした時期だと記憶をしておりますので、まさに行革の一環と新しい農政あるいは食料政策の基本的な見直しと同時期のことでございましたので、そういう意味で、リストラ、特殊法人の見直しと、そして一方、新しい農政の基本政策、そしてその中の柱の一つがいわゆる中山間地域対策ということで、この場合に、農用地整備公団と森林開発公団とが廃止統合という形が、リストラを兼ねながら、新しい、その段階では議論が始まったばかりではございますけれども、国会等でも議論がそろそろ始まった時期とも記憶しておりまして、そういう時期での、統合も視野に入れた形で本法案を御審議いただいているということでございます。

○鉢呂委員　農用地総合整備事業を廃止する理由ですね。当座は、今実施中あるいは調査中の地区については残事業という形で緑資源公団がやるのですけれども、この事業を廃止する理由を明確に大臣からお答え願いたいと思います。

○渡辺（好）政府委員　公団営の事業といたしまして、大規模、広域かつ集中投資、そして高い技術力で面と線を一体としてやるというところにこの事業の特徴があるわけでございますけれども、一定の期間をかけまして、またこれから十数年ございますけれども、やってまいりました時代のリード役としての役割、それがむしろこの公団の持っている技術力をほかの、今後二十一世紀を担う新しい分野に振り向けた方がいいというふうな判断でございまして、言ってみれば、これまで行ってきた事業を正当に評価した上で、この事業についてはそろそろ終止符を打った方がいいだろうということで今回廃止をするものでございます。

○鉢呂委員　今調査中というのは十地区か十一地区あるというふうに思っていますけれども、こういう形で公団事業としてやるという構想中のものが全国各地であったのかなかったのか、その辺をお答え願いたいと思います。

○渡辺（好）政府委員　御質問の趣旨にきちっとそぐうものであるかどうか確信できませんけれども、調査地区が十と申し上げましたが、実際には、申し出がございまして調査をやってほしいというのが、たしか私の記憶では十七あったかと思います。そのうち七地区につきましては当公団営の事業でやる段階にはないということで、そのうちから十だけを精選いたしまして、現在、基本調査、地区調査にかかっているところでございます。
　したがって、希望は確かにまだまだあるわけでございますけれども、この調査を進めるにふさわしいというところで十という線を切っておる次第でございます。

○鉢呂委員　私はしつこく聞くわけでありますけれども、農用地整備公団を廃止するということでありますから、その事業、ほかの濃密生産事業とかそういうものはもう初めから廃止するということをこれまで決めておりますから、それはいいのですけれども、この事業を廃止する理由というのをもう少し明確に大臣から答えていただかなければ、これは基本の問題でありますから、廃止の基本の問題でありますから。

○中川国務大臣　現時点におきまして、いわゆる国営事業あるいは地方が主体の事業そして公団事業、こうあるわけでありまして、公団事業のメリット、大規模かつ緊急性の高いものを高い技術力でもって集中的にやるというような事業のメリットというものは大変高いというふうに私は考えておりますが、一方では、一つの行革の議論の中で、最終的にこういう形になりました。
　では、公団が今までやっておる事業についてはどうするんだということでございますが、これは、先ほどのやりとりもありましたように、合計三十一の新規あるいはまた継続事業を含めまして、それを鋭意進めていく。同時に、国営あるいはまた都道府県営等に振り分けをしていって、最終的には、残事業をやり遂げることによって、農用地整備事業というものについては十数年後には自動的にその任務を終える。その間に、国民的あるいは受益者の皆さん方の御期待に沿えるような国営事業あるいは地方の事業の推進に向けて、また我々としてもバックアップをしていかなければならないというふうに考えております。

○鉢呂委員　今実施中のものについては、残事業という形で新たな公団で引き継いで事業を終了させていくということでございます。
　また一方、大臣もお話しされましたけれども、この事業、公団事業というのは集中的に短期間で行っていくという性格の事業で、それが特徴なんだという御発言がございました。
　現在実施中の地区が十八地区ありますけれども、これをいつ終了させるのか。大臣は、先ほどの質問で十数年という言い方をされました。きちんとした見通しを持つべきだというふうに私は思いますけれども、いつを事業終了年次と考えておるのか、お答え願いたいと思います。

○渡辺（好）政府委員　大臣から答弁申し上げましたのは、実施中及び調査中の地区全体について、最終的に事業が完了するまでに十数年という話を申し上げたわけでございます。
　具体的に申し上げますと、実施中のもののうち、濃密生産団地建設事業の一地区それから農用地等緊急保全整備事業の二地区、これにつきましては、それぞれ十一年度及び十二年度までに完了する予定でございます。
　それから、農用地総合整備事業実施中の十八地区につきましては、財政の状況にもよるわけでございますけれども、平成十一年度当初予算ベースの予算額を前提にいたしますと、完了までにおおむね八、九年、この事業の平均的な工期が七、八年でございますので、その程度で完了するだろうという目標を持っております。

○鉢呂委員　大事なことでありますから、少し詳細にわたりますけれども、例えば、今年度着工する京都府の南丹地区というのですか、これはまさに計画では十九年、ことしから始めて十年間かかることで計画を立てております。そのほかに、例えば青森県の下北中央、これは平成八年に着工して、計画では十三年に終了することになっておりますけれども、現在のところ、二九％の進捗率、平成十一年度の予算が十三億四千四百万、これで果たして十三年度までに終わるかというと、私は、甚だ難しいと。
　皆さんの再評価事業もやっておりまして、例えば茨城県等々も中身を見せていただきました。事業が計画どおりいかないということで、計画変更して早急にこれを完了せよという第三者委員会の指摘もあるわけであります。今実施中の十八地区、これから始まる十一年度を別としても、例えば大分県の庄内あるいは青森県の下北中央、宮崎県の都城、これらは平成七年、八年に開始をし、十三年、十四年に終了することになっておりますけれども、いずれも二〇％台の事業の進捗率であります。これは、相当続かざるを得ないと思わなければなりません。まあ局長でいいですけれども、この計画の範囲内で終わらせることは到底不可能だと思いますけれども、いかがですか。

○渡辺（好）政府委員　まず、総体の数字から申し上げますが、十八地区の進捗状況はおおむね四割程度でございます。それから、御指摘がありました大分とそれから青森の事例は、それぞれ、大分が三七％、青森が四一％の進捗率となっておりまして、この進捗率を前提とし、かつ予算が十一年度当初という仮の前提で計算をいたしますと、八、九年ということでございます。
　私ども、この事業につきましては、再評価の過程でも早期に事業を完了させるようにという指摘もいただいておりますので、予算の確保に全力を挙げたいと思っておりますし、それによりまして短期集中、早期効果発現という事業の所期の目的が達成されるよう努力をいたしたいと考えております。

○鉢呂委員　少し私の数字と、皆さんからいただいた数字でありますけれども、進捗率、これは何年の進捗率を言っていますか。それと、九年で終わるというのは、すべてに関してですか、それとも今の三地区について言っておるんでありますか。

○渡辺（好）政府委員　進捗率と申し上げました四割の数字でありますけれども、総事業費に対してこれまで投入をいたしました……（鉢呂委員「これまでという年数を言ってください」と呼ぶ）年数ではなくて事業費でございます。事業費ベースでの進捗率を申し上げました。（鉢呂委員「ですから、十一年の事業費を入れてのものですか」と呼ぶ）十一年度当初予算に係る事業費を含めた数字でございます。

○鉢呂委員　いずれにしても、ここに述べておる計画の平成十三年ぐらいでは到底終わらないというふうに言わざるを得ませんけれども、どうですか。

○渡辺（好）政府委員　私どもといたしましては、この事業の特質である短期投資集中、早期完了ということに向けまして最大限の努力をしたいと考えております。

○鉢呂委員　中身を見ますと、やはり受益者の、いろいろな社会経済の変化、農業のこういう情勢に基づいて、皆さんが集中的とはいいながらなかなか完了できない事情がこの間あるようであります。計画を遂行できないという形で今日まで来ておる事業も大変多くあるというふうに聞いております。
　そういう中で、今実施中のものはすべて九年という形で終わるんだという方向が果たして可能なのかどうか、非常に疑問でございます。これについて、大臣、どのように考えますか。

○中川国務大臣　先ほど構造改善局長から、調査段階のものも含めてあと十二年ぐらいで終了したいということでございます。
　確かに、現時点での進捗率は、低いものもあれば、もう既に今年度でほぼ一〇〇％終わるものもございますが、とにかく全体計画を実現できるように、我々としても、財政事情等々いろいろございますけれども、全力を尽くして頑張っていきたいと考えております。

○鉢呂委員　今調査中のものを、引き継いだ公団でこれから行うんだと。これは今十地区ぐらいあるんですけれども、この引き継ぐ理由について明確にお答え願いたいと思います。

○渡辺（好）政府委員　御質問の趣旨は、調査中の地区を引き継いで事業を実施する理由ということだろうと思いますけれども、調査は、単なる調査のための調査ではございませんで、実施の一プロセスというふうにお考えいただいたらよろしいかと思います。この調査を始めますと、地域における意向の集約、合意の形成、さらには各種の準備のための会合等が行われておりまして、地元の期待もまた、この公団営の事業によって広域、大規模かつ短期集中で行ってほしいという期待も大きいわけでございます。
　私どもは、地域の農業振興上の理由から考えまして、この調査地区を残事業に含めることとした次第でございまして、行政改革は重要な課題でありますけれども、同時に、地域の農業の振興への取り組み、これも配慮をしなければなりません。したがって、この調和点といたしまして、調査地区も残事業に含めることが適当と考えた次第でございます。

○鉢呂委員　前回の委員会で、継承する、承継する理由として、今もお話しされました広域、大規模な事業を集中的に行えるということでありますけれども、この事業の中身を詳細に見せていただきますと、農道、農業用道路、この比重が極めて高いわけであります。いわゆる面工事と言われましたかん排、かんがい排水、区画整理、暗渠排水、とりわけ区画整理が多いのであります。しかし、その面積は国営規模以下という形でありまして、例えば、事業費の大変大きな大阪の事業は二百五十六億かかる予定でありますけれども、農業用道路が十九・八キロ、まあ二十キロということで、この事業自体は非常に農道に比重を置いた事業ではありませんか。全体的にですよ、すべて言ってもいいんですけれども。
　私は、そういう点で、果たして、本当にこれが広域で大規模な事業と言えるのかどうか、その辺、もう少し詳細に答えていただきたいと思います。

○渡辺（好）政府委員　農道の整備は、この事業の大きな要素の一つであることは間違いございません。
　幾たびか御説明申し上げておりますように、この農用地総合整備事業というのは、面的な事業と線的な事業を組み合わせ一体的にやるところにその特徴がございますし、その内容は、大規模かつ広域的、そして短期集中ということでございまして、事例を申し上げますと、区画整理等でいえば、受益面積は百五十ヘクタール以上、これは、県営の圃場整備が二十ヘクタール以上でございますので、かなり大規模でございますし、農道につきましても、受益面積千ヘクタール、延長十キロメートル以上、かんがい排水につきましては三千ヘクタール以上というふうな規模になっております。これらをうまく組み合わせまして、その地域における農業の生産性の向上と基盤の強化を行おうというものでございます。
　それから、ちなみに申し上げますと、工期につきましても、一般の補助事業に比べますと一・七倍ないし二・七倍のスピードで完成をしている、規模も、総じて百八十億円ぐらいだと思いますけれども、そのような大きなものでございますし、スピードも速いということで、これまで、公団営としてその特徴を前に出しながらやってきたわけでございます。

○鉢呂委員　私が言っているのは、大規模性という言い方をしておりますけれども、道路は二十キロ内外ですから極めて長い距離でありますけれども、面工事については、今全部言ってもいいんですけれども、ほとんどが二百ヘクタール以下。例えば、大臣の地元の北海道の幕別町、幕別地区というところでも、農業用道路が十三・九キロメーター、十四キロメーターです。ですから、今現在、道路を十四キロつくるということは、かなりこれは大規模であります。しかし、これも後からいろいろ質問しますけれども、必ずしも農業用道路、農道としてつくる必要があるのかどうか疑問に感じます。そこにおいては、暗渠排水、客土等で二百一ヘクタールと、国営あるいは都道府県営に比べても、必ずしも大きなものではありません。私は、そういう意味では、調査中のこの地区をこの公団事業でやらなければならないという理由にはならないのではないか。
　あるいは、後でまた集中的に行えるということの中身をお聞かせ願いますけれども、私は、集中的に行えるという理由は、公団だから行えるという条件をつけているだけでありまして、これらについて、別の事業体でやった場合に、これが、果たしてそういうインセンティブを与えた場合に、できる事業ではないかというふうに思うわけであります。御答弁願います。

○渡辺（好）政府委員　別の事業体で行うという先生の御趣旨が、例えば都道府県営でやってはどうかということで受けとめさせていただきますと、三点ほど申し上げたいんですけれども、第一点は、廃止されるべき事業のために都道府県が新たに人員を雇用し、組織体制を整備するというのが果たしてこの世の中の流れに合うのかどうかという点について私は疑問を持っております。
　それから、技術水準等につきましても、これまで公団が日本全国いろいろな地域でいろいろな農地を扱うことによって得た高い技術力、これを生かすことができるわけでありますので、新しい緑資源公団における人材を、そして技術力を活用するというのが一番適当ではないかなというふうに思っております。
　最後に、もし都道府県営でやったとして、そこに組織ができた場合に、その公団営に振りかわる事業に充てられるべき人員が、事業終了と同時に、言ってみると人材のデッドストックになるわけでございます。それよりも、日本全国に足場を持つ緑資源公団がこれを実施する方が効率的であるのではないかなというふうに私は考えます。
　整理をして申し上げますと、事業を考える際の視点というのは三つございまして、公団でなければできない事業、公団が行うことがふさわしい事業、公団が行うことで効率的な事業、この三つの観点から、残事業は新公団に承継をするということがふさわしいと判断をした次第でございます。

○鉢呂委員　私の北海道にも調査中のものが一カ所あるわけであります。また、最近、今言いました幕別あるいは根室東部、平成七年、平成十年と事業を着手した新しいものがございます。こういったものが、今言われたように、都道府県でその新たな人員を確保しなければならない。あるいはその技術力がない。事業費を聞かせていただいてもいいんですけれども、ほとんどが農道主体であります。あるいはまた、区画整理、暗渠排水等についても比較的平場の地域であります。技術力を集中しなければならないというようなものであるのかないのか、私は非常に疑問に思うところであります。
　こういったものの精査はきちんと行われておるのか。先般の質問でも、都道府県への移管が困難であると。しかし、調査中のものは、まだ農水省の段階での計画実施方針の作成段階でありまして、まだ公団には行っておらないのであります。公団に来るのは、事業の実施方針を決定してそれを公団に移管をするわけでありますから、その段階まではまだ農水省と都道府県の段階の事業であります。もちろん、それはこの公団の事業としてやるという形で構想あるいは相談、協議はされておるというふうに承知はしますけれども、果たして、局長、これが高い技術力と集中的、まあ集中的については後で申します、高い技術力と人的なものがなければ、公団でなければできないということの理由になるのか、明確に答えていただきたい。

○渡辺（好）政府委員　まず技術力の方から申し上げますと、先ほどの繰り返しに一部なりますけれども、北から西の端まで、大変いろいろな、例えば南九州の特殊土壌地帯、豪雪地域、地すべり、そういうところで事業をやっているわけでございますので、その技術水準というのは群を抜いている、相当高いものだろうということは自他ともに認めるところでございます。
　それから、調査地区の問題につきましては、確かに、先ほどの答弁の中で、十七のうち七については私どもの中でこれは公団営の事業として移行させるべきではないという判断をして落としているわけでございます。残った事由につきましては、先ほど来申し上げておりますように、地元の非常に高い期待もございますし、それなりの準備も進められて、実施のプロセスの第一段階にあるわけでございますので、これを落とすわけにはいかないというふうに考えております。
　そして、先生が農道の話を主に御指摘いただきましたけれども、工種がそれぞればらばらで行われているというのではなくて、それぞれの工種が一体となって地域全体を振興させるというところにこの事業の特色があるわけでございます。
　それから、集中の問題につきましても、先ほど申し上げましたように、他の補助事業に比べれば一・七倍ないし二・七倍のスピードで行われている、総事業費の規模につきましても百八十億円程度ということで非常に大きいわけでありますので、そういう点からもこの新公団が引き継ぐべきことというふうに思います。
　さらにもう一点申し上げますと、この都道府県の実情、先生の方がお詳しいかもしれませんけれども、大体一つの県当たり十ぐらいの農林事務所とか土地改良事務所を持っております。そこで、一事務所当たり二十人ぐらいの方が四十二地区ぐらいの県営事業を担当しているというのが平均的な数字なんだろうと思うんですけれども、仮に、現在の調査事業等を県営に移しますと、恐らく各県は新たに十一人、バックアップ体制も含めますと十七、八人の人員を雇用しなければならないという状況になるわけでございまして、これは全体の流れからして合理的ではないのではないかなというふうに私どもは考えております。

○鉢呂委員　その技術力からいきますと、確かにそのものを見れば必要だという形も見えます。しかしながら、都道府県の土地改良事業の方がこの公団単独の事業量よりも数段多いわけであります。全くしてない、全然土地改良事業をやっておらない都道府県にこの事業をおろすのであれば局長の言われたこともわからないわけではありません。しかし、もう少し具体的に言ってもいいんですけれども、都道府県が受け皿がないか、私はないとは思えません。
　例えば大臣の幕別町、農道が十四キロ、暗渠が百五十四ヘクタール、客土が三十七ヘクタール、土層改良が三ヘクタールであります。いずれも、言ってみればそう難しい事業ではないのであります。そういう点で、きちんとした方向をつけて詳細に精査をして、例えば都道府県に、この移管ができないかどうか相談をされましたか。

○渡辺（好）政府委員　日ごろ、私どもは、都道府県とも、それからこの事業の調査あるいは事業を実施している市町村、これは単一の市町村じゃございませんけれども、何市町村かにわたることの方が多いわけでありますけれども、そういう方々と接触をしております。皆さん方の御要望は、ぜひ公団営でやってほしいということでございます。

○鉢呂委員　公団営でやってほしいという理由は、有利な条件があるということであります、大臣。それは何か。都道府県の負担の方法が違うのであります。
　大臣も御案内のとおり、公団営は事業を完了してから財投資金の支払いが始まります、都道府県のですよ。多分、農業用道路はほとんどが都道府県が負担をする、あるいは市町村が負担をするということになっておるのではないですか。農家の受益者までいかないと思います。
　そうしますと、これは事業完了後に、据え置きなしでありますけれども、十五年の財投資金、公庫資金の支払い。大臣、国営等は、借り入れをした、例えばことし事業をやった場合にはこれだけの都道府県の負担が起きる、そうすると、直接払う方法もありますけれども、財投資金を借りたら、その翌年から、据え置き三年でありますけれども、十三年の支払いが始まる、ここに大きなメリットがあるから、都道府県は、農道が二十キロ、三十キロという長い道路ですから、これをぜひ公団でやっていただきたい、それが実情ではありませんか。
　公団は、そういう条件を、例えばそのほかに過疎債がつくとか、あるいは普通交付税措置がされるとか、元利償還に対してですよ。そういうものがきちんと都道府県に、例えばこの今の調査中のものについて、そういう条件を移管していただければやれるというふうに言っておるのではないですか。

○渡辺（好）政府委員　先ほど来の繰り返しになりますけれども、財投を活用してやっているこの公団営の事業の最大のメリットは、やはりほかの事業に比べて非常にスピードが速いということであります。先ほど、一・七倍ないし二・七倍のスピードで行われているというふうに申し上げました。やはりできるだけ早くその事業の効果が発現するというのが、だれしも非常に大きな期待とするところであります、要望とするところでありますので、そういう意味で、公団営に対する要望が強いのだろうというふうに私は思います。
　それから、都道府県営でカバーしたらどうかという問題につきまして、私先ほど、人員確保の問題を申し上げました。今の事業規模を都道府県営に移せば、各都道府県はそれぞれ新たな人員を相当数抱えなければならない、そしてその人員はこの事業が終わったときには必要なくなるということを考えますと、やはり現有の技術と人を引き継ぐべき緑資源公団において行うのがむしろ効率的、効果的ではないかというふうに考える次第でございます。

○鉢呂委員　今スピードが、事業進捗動向が二倍以上速い、その理由は何ですか。

○渡辺（好）政府委員　先ほど答弁の中で申し上げました財投の資金をうまく活用して、事業費の総額を確保しているからでございます。

○鉢呂委員　財投資金は、ほかの土地改良事業も農林漁業公庫資金を借りられるのであります。なぜこちらが速いのですか。

○渡辺（好）政府委員　やはりそれだけの人員と能力を持っていて、速いスピードで事業が行われるという体制があるから、また財投の方でもそれなりの金額が充当されるということなのであります。
　問題は、機動的に人材や技術力をそこに集中できるかどうかというところにあろうかと思っております。

○鉢呂委員　局長は、財投資金がスピーディーに適用できるというお話をされましたけれども、私はそれは理由にならない。また、そうであれば、調査中のものを都道府県に引き継いだ場合に、そのことをさせることができるというふうに思わざるを得ません。
　同時に、大臣、この調査中の十地区、ことし、平成十一年はやっと新規の全体計画を一地区指定するという形になるようでありますけれども、先ほど、十数年、十二年ぐらいで終わらすというふうに言いましたけれども、どのぐらいこの調査期間はかかりますか。

○渡辺（好）政府委員　一地区当たり、平均的には二年あるいは三年のものもあろうかと思います。

○鉢呂委員　そのぐらいで終わればいいのですけれども、必ずしもそういう状態になっておりません。
　したがって、大臣、資金投入はスピーディーにいくのかもわかりませんけれども、先ほど、例えば茨城県の奥久慈地区ですとか、極めて長い期間を要しておるということで、皆さんでつくっている再評価システムにのっとって、もうこの辺で事業を打ち切るべきである、いわゆる面の工事量は計画にはいかないけれども、早急に終了すべきであるというような指摘を受けるように、大臣も御案内のとおり、受益者のいろいろな考えで長くなるのが普通であります。
　したがって、本当にこの事業が役割を終えたということであれば、きちんとした見通しを持って、実施中のものについては本当にスピーディーにやるのであればやる、ことしから始まった事業もあるわけでありますけれども、通常の範囲内できちんと終わらすということが私は前提にならなければならない。ましてや、調査中のものについては都道府県にも相談をしておらない、あるいはその中身について見ますと、都道府県ができないものではない。人員的にも公団がだんだん先細りになるわけでありますから、果たして、全国北から南から知っているからということだけで、都道府県の事業に先駆的な役割を果たせるかどうかわからないということからいきますと、きちんとした見通しを持ってこの事業を終了させるというのが大臣の姿勢でなければならないのではないかと私は思いますけれども、大臣の御答弁を願います。

○中川国務大臣　私も、多分先生と同じ資料を見ながら答弁をさせていただいていると思いますが、先ほどから何回も局長が答弁しておりますように、やはり地元の要請が非常に強い。これは、財投から直接的に入るお金でございますから、しかも償還方法が普通の国営事業とも違っておるということでございます。
　そういう中で、進捗率、途中でやめたものも一〇〇％というようなデータもございますけれども、十一年度の事業費を見ましても、やはり非常に私は、この厳しい財政状況の中で、また公共事業のあり方云々と言われているこの世の中の風の中で、ほかの事業に比べますと、十一年度についております事業費につきましても、あと何年で、トータル七年なら七年でできるかと言われれば、なかなかこの進捗状況を見ると厳しい地域もございますけれども、国営事業なりほかの事業に比べますと、財投からのお金が直接的に入っているということもありまして、この実施状況というのはやはり他の事業に比べてスピードが一段と速いというふうに私自身は考えております。

○鉢呂委員　大臣、これは政治的な判断をしなければならない問題ですけれども、今大臣が述べられたことは、それはもちろん部下の方はそういう具申をしているかと思いますけれども、果たしてそのスピードアップなりあるいは公団がやらなければならない理由としてのその有利性、いわゆる財投資金を直接大量に投入できる、あるいはそういう条件整備を、残事業でありますから、都道府県に移管する場合は移管する中できちっとそういうものをつけて行うという判断をやはり大臣がしなければ、これはだれもできません。どうしてもこの公団がやらなければならない非常に複雑な高度な事業ということであれば、私は納得します。
　しかし、一たん廃止を決めたものにもかかわらず、私の見通しでは、この資金の償還も兼ねますと、やはり二十年以上この事業を引きずることになります。事業自体だって、これは十年、なかなか終わりません。今申されましたように、十二年、もっとかかるかもわかりません。そういう形で果たしていいのかどうか。あるいは、その受け皿としての都道府県が全くないということであれば、それはもちろん納得できます。しかし、そういうものの判断をきちんとしなければ、特殊法人の統廃合というものの性格そのものを踏まえたものにならないのではないか。これは、私ども国民全体の責任を負った形で質問しております。
　もちろん、私どもも、生首をとるとか、職員の処遇について、いろいろ不安感は全くないような形のものが今回の法案に一つもございませんから、私どもはそれをきちんとしたいというふうに思っていますけれども、そこはそことして、まずこの事業について、今私のこの質問に対して、細かい質問になりましたけれども、ここまで精査をして質問をしなければ、なかなか、何か、残事業だからやればいい、調査中のものをやるという形には絶対ならないんですね。まだ農水省段階のことなんです。
　それだけの条件なり、あるいは施工上の有利性がきちんとあるのであれば、私どもは納得できます。しかし、ここはやはりきちんとした判断をしなければ、何のための廃止なのか、見る人が見ればこれは統廃合になります。先ほど大臣も、廃止と統廃合を一緒に言われましたけれども、これは農用地については廃止なのであります。そこを踏まえた適切な判断を大臣としてするべきじゃないか。もう一度御答弁を願います。

○中川国務大臣　まず、この農用地総合整備事業というのは、地元のニーズが極めて高いという中で進んできておるもの。それから、そのニーズにもかかわりませず、今局長から答弁させましたように、どうしてもというところが十七あったにもかかわらず、十だけ着工を前提とした調査に入っている。これはいずれ、実施設計なりあるいは着工ということになっていくのであろうというふうに思います。
　一方、この行革のそもそもの平成九年六月の議論というものの中で、国がやるべき仕事の効率化といいましょうか、行革というそのものの議論、地方分権、あるいは仕事そのものをもう全部その場でやめちゃえ、いろいろな考え方があったのであろうと思いますが、先ほども申し上げたように、この事業については、受益者はもとより関係自治体の皆さんの御要望が非常に高い。だから、そこで全部やめたというわけにはとてもいかないであろう。
　あるいはまた地方に、先生御指摘のように県なりあるいは複数町村に移譲する。これも、先ほど整備公団の優秀な技術者について議論のやりとりというか、同じ方向での御質問そして答弁をさせていただきましたが、これだけの技術集団がいる、この事業の途中から、いきなり都道府県なりそれ以下に、あと残り五年、三年という段階で、すぽんと残す。あるいはまた調査段階も含めて、調査まで行けば、これは着工を前提とした調査でありますから、そういう意味でももうその段階からは整備公団の方に仕事が行っておるわけでございます。
　そういう意味で、地方分権だから、整備公団の事業は都道府県に移管したらいいのではないか、これも一つの御意見だったと思いますけれども、しかし現実を考えますと、これだけの技術集団がやっておる仕事を無理やり自治体に移管することによるいろいろな意味の逆のコスト高、あるいはまた事業遂行の上での混乱等々も予測しなければなりません。
　そういう意味で、せめて残事業、着工が決まっておる調査も含めまして残事業までやっていくことが、行革あるいはまた地方分権、そして新たな役割であります農用地を整備するということから見ても、総合的にこういうやり方がいいのではないかということで御提案申し上げ、御審議をいただいているところでございます。

○鉢呂委員　いろいろな理由づけはできますけれども、いわゆる国も財政が非常に厳しい、これは大臣御案内のとおりです。あるいは、今の特殊法人がそういう形で、それはもちろんいろいろな障害、痛みの伴う問題も多々あります。しかし、やはりこの事業の中身、工事の中身等を勘案し、また受け皿たる都道府県等を勘案したときに、大臣の今の御答弁はとても説得力を持たない、私はそう思います。
　そういう事業の有利性というものをきちんと移管事業の中に発揮させれば、まず一つも問題はない。農道をつくる技術、あるいはいろいろな事業を進める上で、公団でなければできないということは、今の日本の農業土木の技術水準で、私は、それはとり得ないことである。それはいろいろな理由はつけられます。しかし、私、細かいことになりましたけれども今一つずつ指摘をさせていただきましたけれども、今の事業の有利性というのは、どうしてもこの公団でなければならない有利性ではないのであります。
　もちろん、有利な条件を設定しているから都道府県もやってほしいとなるのはもう当たり前であります。農道が主体の事業について、これはもうこれでやった方がずっと有利だということはだれの目にも明らかでありますから。そういうものに寄りかかって、調査中の事業までこれでやるという形は、私は、将来のとるべき方向でないというふうに大臣に訴えておるのであります。
　いろいろ難しい問題はあります。もう一度聞いてもこれは同じ答えかと思いますけれども、やはり大臣としての決断といいますか判断をぜひ私は求めていきたい。確かに、法律的にはそういう形になっております。しかし、調査中のものを含めてもう一回精査をして、もう一回都道府県に相談をするという形をとることだけは約束をしてください。

○中川国務大臣　新規事業調査につきましては、既にもう事業費がついておるものが大半でございます。それから一般論としては、公共事業の見直しというものは最低五年に一遍、あるいは必要に応じては随時見直しをしてチェックをしていくということは、公団事業にかかわらず、農林省のやっております公共事業についてはそういうチェックをやっておりますので、そういう観点からも、常にその必要性を見ながら、一方では総合的な公共事業のチェックというものを今後ますます厳しくやっていかなければならないとは考えております。

○鉢呂委員　全体計画を設定して事業費がついているのは三地区だけであります。残りはまだ農水省の手の中にあるわけでありまして、まさに基本調査計画を樹立したり、地区の調査計画等々をやっておるわけでありまして、そこはまだ公団がやるというところまで、もちろんそれは前提としているかもわかりませんけれども、十地区のうち三地区以外は変更というものは可能なわけです。そういうものについてやはりきちんとした見直しをするべきである。その調査中のものについてもう一回御答弁願いたいと思います。

○渡辺（好）政府委員　先ほど来答弁申し上げておりますけれども、公団でやることを前提としないというふうにたしか先生はおっしゃったと思うのですが、基本調査なり地区調査の決定をし、調査のための予算がつくということは、この公団営の事業でやるということを前提にやっております。
　先ほど、私、意向の集約あるいは合意の形成というふうに申し上げましたけれども、具体的には、やはり調査段階において、地元の準備活動として市町村が中心になり、協議会が設けられ、農協、土地改良区、森林組合、漁協あるいはその他もろもろの関係機関がこの地域における構想を相当綿密に連絡をし合っているわけでございます。そのプロセスというのは、あくまでも公団営でやるということを前提に行っております。
　地元の関係農家の中から推進員を選出いたしまして、この推進委員会の中で、事業内容の説明会を数次にわたって開催する、先進地を見に行く、いろいろな勉強をする、啓発活動も行う、それから事業計画案や調査状況についての説明会も開催する、意向調査も実施するといった積み上げが既にこの調査の段階で相当重ねられているわけでございますので、これをそうではないスタイルの事業に切りかえるというのは、地元の期待、地域農業の振興という点でむしろ逆行するのではないか。
　この際、やはり調査地区につきましては、地元の意向を最大限に尊重し、地域農業の振興のために残事業として取り扱うことが適当だろうというふうに私どもは考えております。

○鉢呂委員　事務局が答えればそういう答えにならざるを得ません。
　大臣、私は、そういう前提としてやっておることは認めておるわけでありますけれども、やはりきちんとした誤りのない判断をしなければ、ずるずるべったりどこまでも行きます。ですから、調査中のものは今立ち返ることは可能なわけであります、農水省の中での都道府県あるいは地元との協議でありますから。そういうものをきちんと見直すということがなければ、単に、嫌々ながら合併をした、事業はそのまま継続しているんだということになりかねないわけであります。長期間の事業なだけに、やはりそこは区切りをつけるならつけるということを大臣が指示しなければ、変わっていかない。また、そのことができる。
　もちろん、私も全部を承知しているわけでありませんから、どうしても公団でやらなければならないという事業も地区もあるかもわかりません。しかし、構想中のものをやめたわけでありますから、調査中のものもやめることは可能である。もう少し詳しく話をしてもいいのですけれども、地区にかかわることでありますから。
　例えば北海道の内浦、私の地元のところですよ。単純に別の事業でということについては問題があるかもわかりません。しかし、公団並みの条件をきちっと付すということになればそういうことが可能になるというふうに私は確信をしておりますから、大臣はそういう点を見直しすると。せっかく今、やってやって、どうにもならなくなって見直しをかけている事業もあるわけであります。これは公団の運営とも絡むから、私は、今緑資源公団発足に当たって、後になって、やはりこの程度のことであれば都道府県でもやれたのにということにならぬような体制を、出発に当たってとっていただきたいというふうに思います。

○中川国務大臣　先ほどから伺っていますと、公団運営の事業というのは非常に有利だ、だから要望がある、だけれども、行革絡みであるのだから、既存のものあるいは新規のもの、さらには調査地区で予算のついていないものについては都道府県等に回していったらどうなのかという御質問であるとするならば、その移行過程においては、やはり地元の皆さんの長い間の要望、しかも、先生も御経験だろうと思いますが、国費で調査がつけば次は実施設計ですよ、着工ですよ、あるいは、来年あたりは着工ができそうですよというようなことを、我々も、地元の要望に対しては頑張りますということを、要望をいただければそういう努力をするわけであります。
　そういう意味で、農用地整備公団がやっておりますこの農用地の整備事業がいいメニューであればあるほど、新規のものがなくなってしまうことに対して厳しいおしかりがあれば、我々としても、申しわけありません、行革の絡み、あるいはまた、緑公団での新しい仕事という答弁をさせていただくことになるわけでありますが、いい仕事だけれども廃止をして、都道府県に移管をしろという先生の御質問には、どうも私自身、先生に対して御納得のいく御答弁ができないと自分自身でも思っていることをまことに申しわけないと思うわけでありますけれども。
　そもそも、いい事業だということを先生がお認めいただいている以上は、その二十一地区あるいは十地区についてだけではなくて、これからもそういうものを、要望を実現すべきだというような御質問に対して、我々が、困って困って、答弁ができにくいという形であるべきではないのかなと。勝手に組み立てて答弁してまことに申しわけないのでありますけれども。
　したがいまして、できるだけ前広に、廃止が決まっておる特殊法人でありますけれども、調査等も含めて、厳選したものについては、新規も含めまして、その分だけは完成まで頑張っていこう。一方では、先ほども申し上げましたように、公共事業全般につきまして、この農用地整備公団の事業につきましても、五年に一度定期的に、あるいは定期的ではない場合であっても、事業の見直し等々の作業というものはこれからますますきちんとやっていかなければならないというふうに考えておりますので、ぜひとも先生の御理解をいただき、本当に、事業としてこれはもうやる意味がない、あるいはまた、効果がないということであれば、我々としてもそれに対する対応というものを当然考えていかなければならないと思っておるところであります。

○鉢呂委員　最初に私は、大臣に、公団が行っておる事業を廃止する理由についてお聞きをしたわけであります。何か事業に、国民の要望がさらに強いというような御答弁でありますけれども、やはり本当に必要であれば、これを存続させる政治的な判断があってしかるべきだし、本当に必要であれば。そこのところを踏まえて、いろいろな技術力ですとか、類似の事業が都道府県にあるということを勘案して、これを廃止に踏み切った。これは、非常な行革の感じもあるでしょう。
　ですから、そういうものをきちんと踏まえた対処をしなければ、何か嫌々、事業があるのだけれども、やらざるを得ないというような形をとることであれば、緑資源公団の運営についてもいささかおかしいような形になりかねないというふうに思うわけでありまして、特に、調査中のものまで、それも一地区や三地区ではなくて十地区も今後やっていくという形に、今後の公団運営についての大きな問題点が残ってくるのではないかというふうに私は思うわけであります。
　続きまして、農林地一体の整備を行うという新規事業であります。
　私ども民主党は、特殊法人の新たな事業についても、本当にそれが必要かどうか、そこをきちっと精査したいというふうに考えています。そこで、その新しい事業をぜひこの公団でやらなければならないとする理由を述べていただきたいと思います。

○山本（徹）政府委員　農林地一体の新しい事業でございますけれども、これは森林所有者等では整備の期待しがたい森林を対象に、水源林造成事業を実施いたしておりますが、その地域を対象に、急傾斜で農業の生産条件が不利なため、森林と農用地の一体的整備が必要な地域がございます。このような中山間地域の現状と食料・農業・農村基本問題調査会の御答申も踏まえまして、上下流の水源涵養など、森林と農用地の有する、広域にわたる公益的機能と、地域の活性化を図る観点から、都道府県の申し出によりまして、水源林造成事業と農用地の整備、農林道の開設、また、用排水施設の整備、耕作放棄地の林地転換等の事業を総合的に、また有機的な連携をもって実施するものでございます。
　公団を事業主体とする意味は、水源林造成につきましては河川の上流域の地域を対象といたしますが、一般に、受益は下流の県の地域でございまして、複数の県に事業実施と受益地区がまたがる場合が多うございます。また、水源林造成事業につきましては、伐期五十年程度の分収方式によりまして造林を行い、森林を整備していく事業でございまして、五十年程度の長期にわたって、資金を公団が拠出するという事業でございます。
　また、受益面積は一千ヘクタール以上といたしておりますが、このような大きな事業規模になりますと、都道府県の農業担当の技術者等、林業も含めまして、二百人程度というのが一般的でございますけれども、この事業を実施するために、工期は七、八年程度を予定いたしておりますけれども、もし仮に、都道府県で実施するとすると、地区数はおのずと限定されますので、この七、八年の間に、これは専門の技術職員十名ないし二十名、必要になってまいります。このためだけにその期間、職員を張りつけ、また、事業が終了するとその人員は過剰になる可能性がございますので、地方の行革の観点、また農政、林政の円滑な推進の観点から、決して好ましくない面があるという点。
　それから、農用地公団の技術者を承継いたしますこの緑資源公団において、農林一体の有機的、総合的な整備ということで、森林整備、農用地整備に、北海道から九州、沖縄までの、技術に精通した専門の農林の技術者を効率的に活用できる点、また事業主体が単一でございます。
　先ほど申し上げましたような事業は、県営であったり、また、県営の場合も、農林部局あるいは林業部局と部局が違っている場合もございますし、あるいは市町村営、土地改良区営というようなことも考えられます。これらのさまざまな事業を別々の事業主体が実施するということになりますと、事業主体のそれぞれの財政事情や、また事業の緊急度あるいは優先度に対する考え方の違いから、事業間の跛行が生ずるというようなおそれもあるわけでございますけれども、一つの公団で実施する場合には、効率的にかつ早期の事業効果の発現を目指して、有機的な連携を持って事業の進度調整を行いながら早期の完了を目指すことができるという点がございます。
　私どもは、あくまでこの事業は、法律上、県の申し出に基づきまして事業計画を策定して事業を実施することになっておりますし、また、計画の策定の前段階として基本調査、地区調査というのを実施いたしますが、これも、県の申し出に基づいて基本調査を実施し、さらに申し出に基づいて地区調査を実施するというのが通例でございます。さらに、法律上は計画を策定する場合にも県の申し出という、通例三段階程度、県のこの事業への点検それから申し出というプロセスを経て、あくまで県、それから当然のことでございますけれども、地元の御要望に基づいておるものでございますが、地元の御要望、県の御要望に基づいて、私ども公団の事業として実施させていただくことにいたしております。

○鉢呂委員　ちょっと御答弁を簡単にしてほしいんですけれども。全部言われても困りますから。
　一体でやらなければならない理由。今聞きますと、河川の上流地が水源地帯ということで、水源林の造成をする、そことの関連で一千ヘクタールの農用地の関連事業をやらなければならないという理由が全く浮かび上がってこない。要するに、水源林の造成は一方でやる。もちろん、中山間地域の、水源林の近いところの農林一体の事業であれば、私はわからないわけではありません。またそれは別の事業がございます。しかし、一千ヘクタールの、下流の、まさに河川を中心にしての事業であればわかりますけれども、水源林という形の、森林開発公団がやっておる水源林造成との関係が全く出てこないというふうに思います。
　大臣、これはきちっとした大臣の御答弁を、事務的ないろいろなことはいいですけれども、なぜ一体としてやる理由が出てくるのか。出てこないとは限りません。私もわかります。耕作放棄地とか、それはまた別の事業がちゃんと予定をされております。そんなに大規模でないことは、山林の、水源林の近間にある耕地の問題、場合によっては耕作放棄地を林地に変えるとか、そういうことの連関は別の事業があるのであります。
　下流一帯を含めて、大きな事業として秋田県、熊本県で取り組む。これは先ほど言った、農用地整備事業、名前を変えて、水源林という本当に別の形のものをそこにつけ加える。私は、一体の事業はもちろん大事です。それは事業としては連携をきちっと密にしてやるべきことであって、何も一つの事業の中でやるという性格のものではないのではないかというふうに思います。

○中川国務大臣　例えば水の管理にしましても、全国百六十八の流域で、都道府県をまたがった形で水の管理をしていかないと、山あるいは川中、川下ということができないんだということで、十年近く前からそういう把握の仕方をやっておりますが、一方では、新しい基本法あるいは大綱の中で、中山間地域というものの位置づけ、特に公益的な機能から見た位置づけというものをはっきりといろいろな形で、法的にもまた財政的にもバックアップ、整備をしていかなければいけない。
　そしてまた、そこには林地と農地とがあり、しかも、残念ながら、その農地というものが、定住あるいはまた所得の確保という形で今までいろいろな体制をとってまいりましたけれども、どうしても耕作放棄地にならざるを得ないというところは荒らしておくわけにはいきませんから、林地一般の整備と並んで農地から林地への転換というようなこともこれから考えなければいけないといったような、さまざまな複合的な、線的、面的あるいは人的、いろいろな面の日本の国土の特殊性に基づく中山間地あるいは川、そして農地、林地というものを総合的に整備していく。
　その根っこは水源林の造成ということが一つの根っこであるわけでありますけれども、それを一定規模以上のものにつきまして、都道府県知事の申し出に基づいて多面的といいましょうか、一つの大きなくくりの中で、川下も見据え、川中あるいはまた中山間という面的な部分も見据え、新しい事業として例えばそこに道を一本通す場合でも、今まで農道、林道ということでかなりはっきりとした区分けがあったわけでございますけれども、一本の道でも、それは農道といえば農道、林道といえば林道という形で、産業道、生活道としての役割もより密接なものにしていこうということが特定中山間保全整備事業ということでございます。
　まさに新しい時代、あるいは国土の多面的な機能、特に中山間地域における公益性の維持という観点から非常に大事な事業だというふうに思っておりますので、御理解をお願いいたしたいと思います。

○鉢呂委員　農水省の事業で既存の事業として、農林地一体開発整備パイロット事業、これは農林地の開発、整備を効率的に実施するために、一体の農林道、あわせて農地造成を行う事業という形で既にあります。これは全国七地区ぐらいでやっておるわけでありまして、もちろん大臣が今言われましたように、中山間の事業は、この事業でできるわけであります。
　河川全体の、水系全体の下流の大きな面積をフォローしながら、農林一体のこういう公団の新たな事業、私は、ここまで一くくりにしなくても、連携を密にしてやる方がむしろ事業は適切にできる。何も勝手にやるわけではありません。水利権の問題もあるでしょう。連携をとらざるを得ないわけでありますけれども、それをもっともっとやっていくということには私は大賛成でありますけれども、公団でやらざるを得ない、やるんだという理由がもう一つ説得力がないというふうに思います。

○山本（徹）政府委員　農林地のパイロット事業、これは計画は一つでございますけれども、それぞれの事業主体がございます。
　今回御提案申し上げております特定中山間保全整備事業でございますが、これは食料・農業・農村基本問題調査会の、農林一体の中山間対策が大変重要であるという御答申もいただきまして検討したわけでございます。先ほど来大臣も御答弁申し上げておりますように、一千ヘクタール、広域にわたる農業、林業の総合的な整備事業としてこの事業を起こしておるわけでございます。もちろん県で、県営等で実施できる事業については、これはもうこれまでどおり県営等の事業で進めていただいていいわけでございますけれども、地域、地元及び都道府県から特にこれを公団で実施してほしいというお申し出が、先ほど申し上げましたように、基本調査、地区調査から基本計画策定段階まで、通常は三度にわたって県からの正式なお申し出をいただいて、それがあった場合にのみ、私どもはこの事業を実施することにいたしておりまして、あくまでこの事業が実施されるかどうかというのは、各地域の選択に基づくものでございます。

○鉢呂委員　あくまでも地元の要望ということを強調されるわけでありますけれども、事業は一度創設をされると逆の形になりやすい。今どういう計画を持っていますか。この二地区だけで、あとは全然ありませんか。

○山本（徹）政府委員　今回の法改正でこの事業は創設させていただくことになっておりまして、調査会の御答申をいただきまして、昨年来、私ども、鋭意この事業を詰めてまいったわけでございます。
　御指摘のとおり、現在二カ所御要望が出ておりますけれども、今後は、各地域でこの事業を御検討されて、御要望が出てくるかどうか、これはもう地域の御判断、御検討の結果に基づくものでございまして、私ども、御要望があった場合に限り、事業を実施してまいりたいと考えております。

○鉢呂委員　それでは、組織・要員のあり方について御質問しますけれども、まず役員体制です。
　農用地整備公団は廃止です。二つを合わせて役員数が十二あるからこれを九にしたんだ、あるいは八にするんだというふうに言われておりますけれども、大臣、私は、廃止をするものを勘案するということであってはならないと思います。
　緑資源公団と名称は変わりますけれども、現森林開発公団の五人を基本とすべきである、私はそのように考えますけれども、いかがですか。

○山本（徹）政府委員　現在、農用地整備公団には七名の役員がおられますが、今回、森林公団に統合し、新しく緑資源公団が発足するのに伴いまして、農用地公団の理事長、副理事長及び総務、経理の各担当理事、計四名を廃止させていただくことにいたしております。
　また、承継する業務につきましては、これまでの森林業務と極めて性格を異にいたしておりまして、森林の業務担当理事のみでは処理が困難でございますので、現行の農用地整備公団の三名の業務担当理事は緑資源公団においても同様に置くことにいたしておりますが、残事業の担当理事は残事業終了時までの暫定理事といたしますし、また、海外担当理事は非常勤にすることにいたしております。
　監事は、現在、森林公団に一人、農用地公団に非常勤一人でございますが、監査体制の万全を期するために、監事は常勤一名、非常勤一名を置くことにいたしておりまして、合計九名となりますが、両公団の役員の合計十二名の四分の三以下としたところでございます。

○鉢呂委員　大臣に基本的なお考えを聞いておるのでありまして、役員の体制は、廃止をされる公団の役員数を勘案しながらという形ではないのではないですか。名前は変わりますけれども、森林開発公団の五名というものを基本として役員体制を存続させるのが筋ではないですか。

○中川国務大臣　たしか先ほども話しましたけれども、三百七十六名の職員がいて、今度は八百六十名になるものを、職員を十名ほど減らす。それから、役員が、今答弁ありましたように、十二名が九名になる、当面でありますけれども。
　一方、農用地整備公団はなくすわけでありますけれども、しかし、基本法の制定に伴って、行う事業は新公団、いわゆる緑資源公団に移行するということも、政府、それから当時の与党の合意でございますから、したがって、残事業あるいはまた継続事業、さらには先ほどの中山間の一体的な整備事業等の、ある意味では新たな事業も、農用地整備公団が廃止になった後も移行をしていくわけでありまして、そういう意味では、残事業、引き継ぎ事業、あるいは新規事業が農用地整備公団発と、あえて仕切ればそういう形の事業が、少なくともスタート時点ではかなり大きな事業として残るわけでございまして、それに必要最小限な役員数として必要だというふうに考えております。

○鉢呂委員　私は、この中身を見せていただきました。
　まず、農林地一体事業を担当する理事を一名置く。私は、今は必要ないと思います。
　先ほど、あれば行うと。今現在、二地区で、希望があればやるというぐらいの事業に対して専門の理事を一人置く。これについて、大臣、まずどういう理由で置くのか、御答弁願います。

○山本（徹）政府委員　理事につきましては、大臣からも御答弁申し上げましたように、残事業が十数年間継続いたしますし、また、新しい業務がこれから予定されるわけでございます。
　したがって、業務担当につきましては、これまでの森林の担当の業務のほかに、新しい事業と計画の評価のための担当の理事、それから非常勤の海外業務の理事、それから、暫定的に残事業の理事を設置することにいたしております。

○鉢呂委員　今、長官はおかしいですよ、あなた。当初の理事に、農林一体と残事業をやると言ったのに、暫定に既存の残事業をやる理事を置くのに、勉強不足ですか、あなたは。きちっと答えてもらわなかったら困ります。
　そして大臣、やはりきちんとした、血のにじむような努力が見えなかったら、だれもこれは信用しないですよ。
　今、長官のお話では理事二人、農林地一体の事業をやる理事、二地区しかないのに、専門に置くのです。それから、暫定としてこれは九名、終わったら八名になるけれども、これも、いつ終わるか、後で聞きますけれども、これが残事業、いわゆる農用地総合整備事業等を行う。しかも、そのほかに非常勤の監事を置くとか、非常勤の海外業務をする理事を置くとか、あるいは総務、経理の担当の理事を置くとか、このあたりをきちっと精査をすれば、森林開発公団の五名の現状の常勤理事でできるのではないですか。我々国会議員が適当だと思ったら、何ぼでも適当な答弁をしておけばいいですけれども、きちんとした答弁をしてください。

○渡辺（好）政府委員　農林地一体の新しい事業につきまして、若干補足をさせていただきます。
　山本長官からは、制度上の仕組みとして、県の御要望があれば、それを精査して新しい事業の対象にしていくということでございますけれども、私どもが内々北海道あるいは農政局を通じまして調査をいたしましたところ、すべての地域におきまして、かなり強い要望が出ております。とりわけ、そのうち三地区につきましては、平成十二年度でぜひ基本調査を実施したいという御要望があるわけでございまして、二地区しかないということではなくて、とりあえず二地区ということでございますけれども、その後、この新しい事業につきましては、引き続き強い要望、要請が上がってくるものと思っております。
　といいますのは、この事業は、大臣からもお答え申し上げましたように、中山間対策の三本の柱、すなわち所得機会の増大、定住条件の整備と並んで公益的機能の維持増進、ここのところに施策の強化をしたいということで行う事業でございますので、私どもも力を入れていきたいと思っておりますし、都道府県あるいは各地域におきましても、かなり高い関心を持っているというふうに思っております。

○鉢呂委員　答弁がいろいろ不徹底で、長官と局長が言っているのが違うというのは、私は、公式の場でそういうお答えを聞くのは甚だ遺憾であります。
　大臣が先ほど、そういう形で希望があればやるにすぎない事業であるという言い方をされましたけれども、やはりきちんとした答弁をしていただきたいし、そうであっても、農林地一体専門の理事を一人置く。暫定とはいいながら十数年、農用地関係の理事を置く。私、これほどまでのことはできない。あるいは総務、経理を、それぞれの担当、海外業務と監事を一人ふやす。
　同時に、ほとんどが農水省等のＯＢであります。森林公団が、五名中、農水省のみのＯＢが三名、プロパーの皆さんが二人であります。農用地公団についても、七名中六人までもが、農水省だけではありませんけれども、自治省、大蔵省。六名の理事であります。
　大臣、平成九年十二月の閣議決定、半数以下に、五〇％以内に省庁の直接の就任者、それに準ずる者を抑えるという形を、新しい公団ではとるんですか。

○中川国務大臣　そういう方向でやっていきたいと考えております。

○鉢呂委員　いずれにしても、この役員数、役員体制についても非常に甘さがあると私は思う。
　九人以内というふうに幸いに書いてあるわけでありますから、その辺の精査をきちんとしますか、大臣。

○中川国務大臣　先ほどからお答え申し上げておりますように、首切りはいたしません。しかし、必要最小限の事業にたえられる役職員数は確保していかなければならないと思っておりますが、今先生の御質問にあるように、それはやはり必要最小限であって、厳し目に見ていかなければいけないものだろうというふうに理解しております。

○鉢呂委員　役員体制については、生首というようなことではなくて、もちろんその期間はあると思いますけれども、そういうものについての考えはまた別途あると思いますけれども、基本的に、緑公団という新しい公団になるわけです。この九名、今法律上九名以内というふうになっていますけれども、その法律の範囲内で再精査をして、体制をできるだけ現状の体制にするというふうに御答弁できますか。

○中川国務大臣　農用地整備事業が完了すれば八人になるということは、もうこれは政府が国会にお約束していることでもありますし、またそれ以外にも、海外事業のニーズあるいはまた先ほどの特定中山間保全整備事業等のニーズがいっぱいあって、仕事が前向きにたくさんあって困るなという状況であれば、我々としてはそれに対応するような体制づくりをしていかなければなりませんが、また逆の場合には、特に役員に関しては、国会のチェックをまつまでもなく、我々自身できちっとチェックをしていかなければならないと考えております。

○鉢呂委員　いずれにしても、二カ所しかやらない農林地一体の事業に当初から一人置くとか、そのほかに残事業を行う担当の理事を置くとか、やはりそこは十分検討する余地はあると私は思いますから、そこだけでもきちんとした対応をしていただきたいというふうに思います。
　時間がなくなりましたけれども、職員体制の問題でございます。
　私ども民主党は、先ほども言いましたけれども、行政改革というのは、国の財政も非常に困難な折、やはりこれは、痛みは伴いますけれども、やっていかなければならない問題である。同時にそれは、当時の与党三党の決定にもありますように、雇用不安を引き起こすものであってはならない。むしろ、今回の法案を見て危惧するのは、ことしは十名削減をする、しかし、その後の状況については何もうたっていないわけであります。
　そういう、今後の体制についてどうなるかということについても、私は、普通の事業体であれば、企業であれば、合併をする、あるいは新しい公団として発足をするといったときには、どういう方向になるのか、どういう職員の体制になるのかということを明らかにする、そして、その中で職員の処遇というものをどういうふうに進めるのかというのをきちっとした形で示す、そういうものをきちんと示すことが不安感を除去することになるというふうに思います。
　そこで、ことしの十名減の八百五十名の定員でありますけれども、今後どのような方向で計画をしておるのか、御答弁願います。

○山本（徹）政府委員　緑資源公団の職員につきましては、かねてから両公団とも業務の徹底した見直し、事務事業の効率化に努力してまいりました。平成十年には、両公団のピーク時、昭和五十四年でございますけれども、この当時から約三割という大幅な削減を既に達成いたしております。すなわち、五十四年千百七十五名が、八百六十名になっております。これは、さまざまな特殊法人の中でも最も高い削減、合理化を実施した公団の一つでございます。本年度は十名の削減を行うことといたしておりますけれども、今後とも、事業の円滑な推進のために必要な職員は確保してまいらなければなりませんが、そういった中で、事務事業の効率化に努力しながら定員の見直しを行ってまいりたいと考えております。

○鉢呂委員　大臣、今の御答弁は、必要な職員について毎年検討していく、必要な最小限のものにしていく、これではやはり職員の皆さんは非常な不安感に駆られるのではないですか。御答弁願います。

○中川国務大臣　いわゆる緑資源公団は、一番厳しい意味の公務員とちょっと違いますので、労使関係というのはあくまでも労使の間の話し合いということが第一であって、我々は、指導監督という立場から、何かあれば助言なりバックアップをするということでございますから、一義的には労使間の話し合いになろうと思います。監督する立場からは、特に新しい公団に変わっていくわけでございますから、雇用について、毎年どうするということではなくて、何らかの形で一つの方向性みたいなものを出していった方が職員の皆さんにも、先ほどからやる気の問題とか誇りの問題とかいろいろ御指摘をいただきましたが、そういう面でも何らかの形で方向性が示せるようにするように、ちょっと事務当局を指示してみたいと考えております。

○鉢呂委員　おくれて始まりましたので、まだ時間は二分ぐらいあるんで、済みません。
　そういうことで、体制についても、現行をそのまま引き継ぐという形で発足をするようであります。私も聞かせていただきましたけれども、同じ札幌に二つの公団がそのままの形で発足をするというふうに聞きました。同時に、五年以内にこれを何らかの形で改善を加えていきたいということでありますけれども、本当に新しい公団として発足をするのであれば、もっと、五年というようなことでなくて、どういう体制にして効率的な運営をしていくのか、やはりそこは早急な見直しといいますか、早急な体制の新たなあり方というものを示すべきであるというふうに思いますので、これを最後の質問にさせていただきまして、御答弁を願いたいと思います。

○山本（徹）政府委員　北海道に今事務所が二カ所あるとおっしゃいましたが、これは開設の時点が異なっておりまして、かつ事務所の設置につきましても、これは経費として最終的には事業費の中に入りまして農業者の方の負担金にも影響してまいりますので、私ども常に、事務、人件費については最小限になるように努力しているところでございます。
　結果として、できるだけ安くて、かつ円滑な事務処理ができるようなところを物色した結果、開設時期が異なるということで、異なった場所に設置されたような経緯がございますけれども、私ども、今後とも、毎年、公団の事務事業の効率的な実施については精査しながら、組織や要員について見直していきたいと考えておりまして、先ほど大臣の御答弁申し上げたとおりでございます。

○鉢呂委員　終わります。

○穂積委員長　これにて各案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――

○穂積委員長　ただいま議題となっております各案中、まず、森林開発公団法の一部を改正する法律案について議事を進めます。
　この際、本案に対し、小平忠正君外一名から修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。鉢呂吉雄君。
　　　　―――――――――――――
　森林開発公団法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――

○鉢呂委員　私は、民主党を代表して、森林開発公団法の一部を改正する法律案に対する修正案の提案理由を説明いたします。
　今回の政府改正案は、特殊法人の整理合理化という政府方針に基づき提案されておりますが、事業が廃止されるのは新規地区の農用地整備事業程度で、残事業は、事前調査中の地区の事業も含めてそのまま受け継ぐことになっており、特定地域整備事業と称する新規の事業さえ行おうとしておるのであります。これらは、行革の観点から到底認められるものではありません。
　民主党修正案は、法律の題名及び目的、公団の名称を現行法どおりとした上で、特定地域整備事業、海外農業開発調査、農用地整備事業等の事前調査中の地区の事業については、森林開発公団の業務に追加しないものとし、既に着工している地区の農用地整備事業等のみ限定的に引き継ぎ、それらの事業も五年以内をめどに、法制上、財政上及び金融上の整備を行い、都道府県等に移管するというものであります。
　また、業務縮小による組織の合理化に当たっては、政府が職員の就業機会の確保を図ることを義務づけております。
　以上が、修正案の趣旨及び内容であります。
　委員各位の御賛同をお願いいたしまして、提案理由の説明を終わります。

○穂積委員長　これにて修正案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――

○穂積委員長　これより原案及びこれに対する修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。藤田スミ君。

○藤田（ス）委員　私は、日本共産党を代表して、森林開発公団法の一部を改正する法律案に対する反対討論を行います。
　本法案は、形式的な農用地整備公団の廃止で、実質的には両公団を統合させるものであり、農用地整備公団の機能温存のために、中山間地での農用地と森林の一体的整備と称して、新たな浪費的事業の拡大を図っていこうとするものであります。
　農用地整備事業等について抜本的見直しがなされないまま、これらの事業を継続し、森林開発公団に森林造成以外の新たな事業を滑り込ませるとともに、多大な浪費と環境破壊と批判されてきた大規模林業圏開発林道事業も基本的に継続させていくものであります。
　新たな特定地域整備事業は、最初から大規模な受益面積の基準を林野庁が設定し、従来手法のまま中山間地で森林と農用地の一体の整備推進ということになれば、新たな森林破壊を全国の水源林地帯に広げ、これまでの誤りを繰り返すことにほかなりません。
　今日求められていることは、こうした浪費的大型公共事業を思い切って削減し、環境保全と両立する森林開発、地域の条件を生かした真に農業振興に役立つ農地造成を進める抜本改革を図ることであります。
　そのためにも、中山間地での森林、農用地の整備は、地方自治体を中心として、それぞれの地域条件に合った手法で行うべきものであり、もとより、そのための必要な財源を国が地方自治体に保障すべきものであることは言うまでもありません。
　また、今日、多くの耕作放棄地を抱える農山村を取り巻く状況、農家、林業者の経営実態から早急に求められていることは、中山間地の農業者、林業者に対する直接所得補償を実施し、生産対策、販売、流通対策一体の援助など、思い切った条件不利地域への助成であるということを申し添えておきます。
　なお、民主党提出の修正案については、農用地整備公団を廃止、新公団に農用地整備公団の業務を持ち込ませないようにする点にもちろん異論はありませんが、森林開発公団の大規模林業圏開発林道事業などはそのままであり、この点について賛成はできません。
　以上で反対の討論を終わります。（拍手）

○穂積委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――

○穂積委員長　これより採決に入ります。
　まず、小平忠正君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕

○穂積委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕

○穂積委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案について議事を進めます。
　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕

○穂積委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、農業災害補償法及び農林漁業信用基金法の一部を改正する法律案について議事を進めます。
　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕

○穂積委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました三法律案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○穂積委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――

○穂積委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時八分散会