第22回国会　衆議院　逓信委員会　第29号（1955-07-15）

昭和三十年七月十五日（金曜日）
　　　　午前十一時六分開議
　出席委員
　　　委員長　松前　重義君
　　　理事　齋藤　憲三君　理事　廣瀬　正雄君
　　理事　中垣　國男君　理事　橋本登美三郎君
　　　理事　松井　政吉君
　　　　　　秋田　大助君　　　　宇田　耕一君
　　　　　　川崎末五郎君　　　　椎熊　三郎君
　　　　　　竹内　俊吉君　　　　中曽根康弘君
　　　　　　長谷川四郎君　　　　井手　以誠君
　　　　　　森本　　靖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　松田竹千代君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（郵務局長）　　松井　一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　郵政技官（電波
　　　　　　　　監理局次長）　　西崎　太郎君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　官
　　　　　　　　（検査第四局
　　　　　　　　長）　　　　　　大沢　　実君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　理事）　　　　　岡部　重信君
　　　　　　　　専　　門　　員　稲田　　穰君
　　　　　　　　専　　門　　員　山戸　利生君
　　　　　　　　専　　門　　員　吉田　弘苗君
　　　　　　　　専　　門　　員　中村　寅市君
　　　　―――――――――――――
七月十三日
　委員井手以誠君及び八木一男君辞任につき、そ
　の補欠として安平鹿一君及び横錢重吉君が議長
　の指名で委員に選任された。
同日
　委員安平鹿一君辞任につき、その補欠として井
　手以誠君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　―――――――――――――
七月十三日
　日本電信電話公社法の一部改正反対に関する請
　願外一件（松山義雄君紹介）（第四一四〇号）
の審査を本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　日本放送協会昭和二十八年度財産目録、貸借対
　照表及び損益計算書
　お年玉つき郵便葉書に伴う寄附金の問題に関す
　る件
　　　　―――――――――――――

○松前委員長　これより会議を開きます。
　日本放送協会昭和二十八年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書を議題として質疑に入ります。この際質疑の通告がありますのでこれを許します。森本靖君。

○森本委員　この間会計検査院の方から説明がありましたが、もう一度検査の結果の重要な点だけをかいつまんで御説明願いたいのです。

○大沢会計検査院説明員　二十八年度の日本放送協会の検査の結果の概要をこの前御報告しましたうちの一片を申し上げます。
　概要申し上げますと、二十八年度には本部と、大阪及び名古屋の両中央放送局を検査いたしまして、その結果の概略を見ますと、一つ、五十万円ほど職員が現金を領得したというきわめて遺憾な事件がありましたが、そのほかには不正あるいは著しい不当と認められた事項は見当りませんでした。比較的経理は適正に行われていると思います。
　一点、日本放送協会会長あてに将来の善処方を要望しました点がありますので、それを申し上げますと、日本放送協会本部のすぐ裏のところになりますが、そこの放送協会の敷地をラジオ・サービス・センターに貸しまして、ラジオ・サービス・センターが建物を作つて、その建物の大半を日本放送協会が借り入れるという契約をしておるのがあります。総工事費一億三千五百万円で、そのうちといいますか、これが建設資金としまして、日本放送協会は八千五百万円を保証金として出しまして、そのほかにはＮＨＫ交響楽団とか、日本放送出版協会とかいうのが保証金を出しまして、ラジオ・サービス・センターは二千七百万円、借入金をしまして、総計一億三千五百万円で建物を作る、そしてその七割程度は日本放送協会が借りているのでありますが、その借り賃の計算によりますれば、十五年たちますと、その建物に入れました保証金は全部日本放送協会その他に返還をしまして、建物はラジオ・サービス・センターの所有になるということに現在においてはたつております。しかし考えますと、この建物を日本放送協会自身が建設したとしますれば、そうしてＮＨＫ交響楽団なり、日本放送出版協会なり、ラジオ・サービス・センターなりに所要の場所を貸して、その方から借り賃を取るということにしますれば、今と同じ借り賃の計算ならば、十五年後には建物は日本放送協会の所有になるという結果になりますので、むしろこれは日本放送協会自身が建築されるのが適当ではないか。これが建築できなかったのは、昭和二十八年度の施設費の予算が不足して、やむを得ずこういう方法をとられたというお話でありますが、できるだけすみやかに予算化して、この建物を買収するという方法をとられた方が、長い目から見ると、日本放送協会のために有利ではないかと考えましたので、その点会長あてに善処方を要望しておいた次第であります。以上御報告を申し上げます。

○森本委員　放送協会の方にお聞きしたいのですが、そのラジオ・サービス・センターの建物というのは、現在ＮＨＫの裏にあるのですか、どこにあるのですか。

○岡部参考人　お話の今度できました新しい建物の裏に隣接してあるわけであります。

○森本委員　その建物は大体何階建くらいになっておりますか。

○岡部参考人　三階建でございます。コンクリート作りです。

○森本委員　そういう指示が会計検査院の方からあつて、これに対して放送協会の方としては今後どういうふうにやろうと考えておられますか。

○岡部参考人　これについてはいろいろ考え方があると思いますが、私どもとしましてもやむを得ずかくのごとき措置をとつたのでございまして、将来会計検査院の御指摘のようになるべく早期に買収したい、かようにただいまのところ考えている次第でございます。

○森本委員　聞くところによるとその土地はＮＨＫのものであるというけれども、それは間違いないですか。

○岡部参考人　間違いございません。ＮＨＫの土地でございます。

○森本委員　そうすると先ほどの会計検査院の方の説明でも、建築工事は一切で一億三千五百万円ですが、そのうちでラジオ・サービス・センターが出している金はどれくらいですか。

○岡部参考人　ラジオ・サービス・センターが出しているのは二千七百万円でございます。

○森本委員　二千七百万円とすると、あとの残額はどこから調達してラジオ・サービス・センターを建てられたのですか。

○岡部参考人　残額につきましては、ＮＨＫ放送交響楽団の練習場がだいぶ離れたところにありまして、それがもう老朽化しているというので、この練習場を作らなければならないということで、ＮＨＫ交響楽団が一部練習場の所要面積、それから日本放送出版協会、これが離れたところに従来おりますので、やはりできるだけ近いところに来たいという希望がありまして、その両者がこの建物に一緒に住むというふうな計画で実行されたわけでございます。

○森本委員　そうすると一億三千五百万円の中で、結局ラジオ・サービス・センターが出した金が二千七百万円で、残りはＮＨＫが出した、こういうことですか。

○岡部参考人　ＮＨＫが八千五百万円、それからただいまお話のＲＳＣが二千七百万円、それから先ほど申しましたＮＨＫ交響楽団が一千八百万円、出版協会が五百万円、それぞれ使用坪数に応じて算出した負担額でございます。

○森本委員　そうすると、この土地はＮＨＫのものですが、土地の貸し賃は向うからどのくらいもらつているのですか。

○岡部参考人　坪当り百三十円、これは当時あの辺を貸した場合にどのくらいだろうかということを、銀行ですかに調べてもらいまして、敷地の面積が五百七十一坪、それに対して坪当り百三十円、月額にしまして七万四千三百円の地代をＮＨＫは取つているわけでございます。

○森本委員　ＮＨＫがそれだけの地代をもらつておつて、今度はその家を借りた借り賃は向うに払つているわけですか。

○岡部参考人　月にいたしまして百五十二万一千五百円の家賃を毎月払つているわけでございます。この算出の方法につきましては、実はこの建物が三階でございます、それで社会水準と申しますか、近所のビルなどの賃貸料などを参酌しまして算出した次第でございます。

○森本委員　それから八千五百万円というのは出資ですか、それともこれは向うに金を貸したわけですか。

○岡部参考人　簡單に申し上げますと、いわゆる敷金でございますが、経理科目から申し上げますと、差入保証金ということになっておりまして、三カ年据え置きまして、その後十二カ年で毎年ＮＨＫに返す、こういう性質のものでございます。

○森本委員　そうするとそれは全然利子も何も取らずに、ただで貸してあるのですか、八千五百万円という金は。

○岡部参考人　無利子でございます。

○森本委員　何かＮＨＫはラジオ・サービス・センターに不義理でもあるのですか。大体この一億三千五百万円という建物の、その中のほとんど七割か八割の八千五百万円という金を出して、しかもそれは無利子で出している。そうして今言つたように地代としては七万四千三百円毎月もらつている。ところが今度は向うに借り賃として百五十二万一千五百円払つている。これはしろうとの常識で考えても、こういう商売は成り立たぬような気がするのですが、何かＮＨＫラジオ・サービス・センターに対して、そういう義理合いがあるのですか。

○岡部参考人　これは私の申し上げようが足りなかったかもしれませんが、ビルディングを借りるという場合の一般の例というようなものを参酌いたしたのでございまして、御承知の通り保証金には無利子の場合もありますし、利子のつく場合もございます。そのかわり返す年限が十カ年据え置いて十カ年に分けて返すというようなのもございます。それからＮＨＫとしましては、先ほど会計検査院のお話もございましたが、当時スタジオなどが、国際放送その他が始まりまして非常に不足したので、事業の運営上非常に悩んでおつたわけであります。それでこれを早急にやりたいということで、実は二十八年八月に着工して、わずか四カ月でこのスタジオが使えるように、急拠建設をしたわけなんでございます。そうして当時の困窮を解消した、こういうわけでございますが、一応今会計検査院からもお話がございましたように、当時としまして建設費の不足というようなこともございましたので、今申し上げたように一般の例の方を参考にしまして、保証金をどれだけにするか――保証金をどれだけにするかと申しますと、この保証金の算出としまして、この建物の工事をいたすときに工事担当の会社が見積書を出しますが、その見積書がすなわち御承知の通り一階は坪何万円に当る、二階は坪何万円、三階は坪何万円と分けて、スタジオが相当大部分を占めておりますので、スタジオについてはやり特殊の工事費も要るのであります。それらを工事の請負の明細書から拾いまして、そうしてこの八千五百万円というものを算出したわけでございます。それから家賃につきましては先ほども触れましたが、一階は幾ら、二階は幾ら、三階は幾らというので、当時の、あの辺にも日比谷ビルとかいろいうなビルがございますので、それらを参考にしてこの家賃をきめ、それからさらにこの家賃のきめ方につきましては、当然御承知の通りビルの管理的の費用も要るのであります。たとえば守衛とか用務員とか温調機、冷暖房の操作、あるいは電話の交換手、それから社屋の維持費というものが、大体こういうビルに幾らかかるという経費も算出できるわけであります。それから減価償却が幾ら、火災保險が幾らというので、それらを参酌して家賃をきめ、保証金をきめた次第でございまして、他の例に比べても、私どもは決してこれがＲＳＣに非常に有利にこの契約をしたというふうには考えておらぬわけであります。なお賃貸借の契約に当りましては将来いつでも買い取れるように、買い取るときにいろいろのひもがつかぬようにという配慮をいたしまして、たとえばただいまＮＨＫを含めて四つの団体がここに入っておりますが、この賃借権の讓渡の禁止、またはそれを担保に供することも禁止する、それからこのサービス・センターが他に所有権を讓渡するというようなことをいたしますと、将来協会が買う場合困りますので、所有権の讓渡の禁止、それからそれを担保に入れることも禁止、それから買い取る場合にどういう価額で買い取るか、いわゆる帳簿価額をもとにして適正な価額で買い取るというような、いろいろ紛議の起きないように契約をいたしまして、この建物をＮＨＫとしては自己の敷地に建てさせ、それを借りている、こういうわけなんであります。

○森本委員　その契約書というのはあとで資料で出していただきたいと思います。いろいろ説明がありましたが、これは常識的に考えても、こういうふうな商売を私は今まで見たことも聞いたこともないのです。大体これは一億三千五百万円のビルディングを建てる、そうして八千五百万円という金を貸してもらつて、おまけに毎月百五十二万円という家賃をもらつて、しかも土地の借り賃というのはわずか七万四千三百円だ、そういうことになりますと、借り賃だけでも百五十二万円というと、一カ年で一千八百万円くらいになると思うのです。そういうことになると、わずか二千七百万円というふうな金は何とかこしらえて、最初からこっちで建てた方が得なことは、常識で考えてもはっきりわかるわけですね。これはどう考えても、こんなうまい商売があるのなら、これはだれだつてこういう商売をやりたくなると思うのですよ。そういう話は別として、今の契約書の中に、買い取るときには適正価額で買い取るというふうなこともはっきり入れてある、こういうことでございましたが、それでは買い取る場合には、この値段をどういうふうに適正に見て買い取ろうというお考えですか。

○岡部参考人　覚書といたしまして、適正価額の意味を一応取りかわしてあるわけでございます。ちょっと抽象的ではございますが、ビルディングの売買によって甲――甲というのはラジオ・サービス・センターですが、または日本放送協会が不当な損益をこうむらないように、売買時におけるビルディングの帳簿価額及び保証金の返還額、その他ビルディング賃貸契約上における諸権利義務の状態並びに建物の運営上生じた既往の損益等を勘案して、最も合理的に算出した金額とするという覚書でございますが、簡単に申し上げますと、これは建ててからきわめてわずかな年限でございます。それで現在買うときどうかといいますと、帳簿価額で買うのが今のところは常識であろう、こういうその方の専門家の意見でございます。

○森本委員　その帳簿価額というのはどのくらいになるのですか。

○岡部参考人　今ちょっと数字は持つておりませんが、この建物の性質から見て、耐用年数を五十年と見て減価償却をいたしておりますが、この減価償却を引いた金額でございます。

○森本委員　その金額は今頭の中で大体算出で営ませんか。今買い取るとした場合に大体幾らで買い取るか。

○岡部参考人　ちょっと勘定してみます。

○森本委員　それではほかのことについて伺いますが、そのラジオ・サービス・センターというものの構成、その行なっておる仕事、それの主要な運営方法、それからＮＨＫとの関係、そういうものについてちょっと簡単に要点を得て説明願いたいと思います。

○岡部参考人　サービス・センターの仕事の概要を申し上げますと、きわめて率直に申し上げますと、御承知のＮＨＫ新聞、これはＮＨＫの放送番組の一週間先の分です。予告と申しますか、それがおもなものでございまして、それに若干商業放送などの番組も載つている。それとラジオを聞くのにできるだけ便宜なようにというのでテキストを、英語のテキストとか、いわゆる語学のテキストその他のテキストも同時に載せている新聞でございます。それから語学とかその他によっては、新聞だけでは満足しない受信者がございまして、そういう人たちはラジオ・テキストを求めるわけでございますが、そのラジオ・テキストの発行をする、そういうのがおもな目的でございます。それで協会としましては御承知の通りこれらに出資することは放送法上できませんので、そういうことはいたしておりません。それでこういう仕事ですから、株式会社でなく、公益法人として財団法人の方が妥当であろうというので、財団法人の組織になっているわけでございます。それから役員などにつきましては、こういうものでございますから、ＮＨＫの役員ではございませんが、役員以外に幹部の職員が数名入っております。しかしそういう趣旨のものでございますので、毎月給料を取つているというようなことはございませんので、無給で連絡調整をはかつている、こういうようなわけであります。

○森本委員　ぼつぼつ聞いてみたいと思いますが、そのＮＨＫ新聞、それからラジオ・テキスト、こういうものの販売網はどうなっておりますか。

○岡部参考人　頒布といいますか、その方は日本放送出版協会の方で販売させているわけであります。

○森本委員　それでこのＮＨＫ新聞、テキストなんというのは出版協会がやるにしても、いなかの方に行つた場合には、大体放送局が主になってやつておるのではないですか。

○岡部参考人　御承知の、たしか日配といいましたか、図書などの全国的な配給網はございますが、それを通して本屋に行くわけでございます。ただ御指摘のように、本屋はどこにでもございますが、特にいなかの方の困っている方に対しては、局によっては便宜のためにその方の委託を受けてお取次しているところもあります。

○森本委員　取次しているところもあると思いますでなしに、あります。いなかの方ではＮＨＫがこれを取り扱つておるところがあるわけですよ。そうなると今度は放送局が販売会社みたいになるわけです。あるいは取次店、販売店という格好になるわけですが、そういう場合には無料で取り扱つているのですか、何か手数料というようなものをもらっておるのですか。

○岡部参考人　ちょっと今記憶しておりませんので、はっきりしたことは申し上げられませんが、手数料的なものは取つてないと思います。

○森本委員　それははっきりした記憶がないから、それをどうこうと言うわけにいきませんが、大体の記憶では手数料は取らずに、大体ＮＨＫに関係がある事項だから、サービスとして無料で取次をしておるということも考えられる、こういうことですね。
　それからこのラジオ・サービス・センターの中に、ＮＨＫの幹部が数名入っておると言われましたが、それはＮＨＫの内部ではどういう地位であつて、さらにラジオ・サービス・センターの中における地位は、どういう地位であるかということをちょっと御説明願いたいと思います。

○岡部参考人　これは財団法人でありますので、御承知のように理事長、常務理事、理事というような役員が置かれるわけであります。そうしてＮＨＫの総務局長、ラジオ局長、業務局長、それから経理局長、この四者が役員になっておるのでございます。そのうち総務、ラジオ局長、業務局長は理事になっております。それから経理局長は監事になっております。

○森本委員　それから現在ラジオ・サービス・センターの役員になっておるＮＨＫの現職の人以外に、今の役員でＮＨＫから行っておる方がありますか。

○岡部参考人　元ＮＨＫに勤めた者で理事長及び理事、それから監事がございます。なおその他新聞社の方の編集の経験のある者がそれに加わつております。

○森本委員　それからこのラジオ・サービス・センターというものは、今従業員が全部でどのくらいおるのですか。

○岡部参考人　今はっきりしておりませんが、五十名前後だろうと考えます。
　それから先ほどの建物の現在の帳簿価額はどのくらいかというお尋ねでありますが、概算しますとこの減価償却はまだ一年間だけしかいたしておりませんので、一応一億二千五百万円くらいだと思います。

○森本委員　今までの質疑応答で、このラジオ・サービス・センターというものの概要が大体わかりましたが、最後に聞いてみたいのは、いろいろ抽象的なことでなくして、あつさり言ってもらいたいのですが、このラジオ・サービス・センターというものは、やはりＮＨＫとは切つても切れぬほどの関係がある団体である。さらにその構成についても、ＮＨＫにおつた古い人がたくさん入っておる。さらにそういうことでこのＮＨＫの外郭団体と考えてもよろしいと私は考えるわけですが、それでいいのですか。これはあつさりした回答にしてもらいたいと思います。

○岡部参考人　この外郭団体という観念が、どういうものが外郭団体かという点があるかと思いますが、ＮＨＫの放送番組をよりよく受信者にサービスできるようにというので、密接な関係を持っているという意味合いでしたら、十分外郭団体だと思います。ただ外郭団体というものが、あるいは財団法人ですと寄付行為の場合の基本財産とか通常財産を出しておるとか、あるいは株式会社でございましたら資本金の過半数でもないでしようが、相当部分を出しているというような意味が外郭団体というのでしたら、外郭団体じゃない、こういうことになるかと思うのであります。

○森本委員　だから私はあつさりした回答をしてもらつたらよろしい、どうせそういう回答になるのだろうと思ったから……。外郭団体というものは普通、国鉄なら弘済会というのがありますし、そういうふうな団体がそれぞれの公共企業体あるいは企業にあるわけです。だからそういう意味におけるこのラジオ・サービス・センターというものは、ＮＨＫの外郭団体ではないかということをあつさり聞いたわけです。そういう意味の外郭団体と解釈してよろしいか、こういうことです。

○岡部参考人　私は鉄道弘済会がどういうものか、実は存じませんのですが、毎年交付金を出しておるとか、助成金を出しておるとかいうこともないのでして、どういうあれになりますか、そういう点では非常に稀薄であるということが言えると思うのです。しかし今御指摘の協会に関係した者が相当入っておる、それから現在相互調整のために無給であるが入っておるということになると――それだけの人のつながりがあるということが外郭団体であるといえば、当然外郭団体に入るのではないか、森本さんのお伺いに対して少し回りくどいような話になるかもしれませんが、実情はそういうようなわけなんであります。

○森本委員　なお私が先ほど要求いたしました契約書、それからまたできればラジオ・サービス・センターの現在の役員と寄付行為、それから現在の事業の内容をさらに、詳細に、ラジオ・サービス・センターの資産その他についてのものをできる限り早急に資料として御提出を願いたいと思います。
　なお同僚委員の質問もあるようでありますので、私はこれで一応本日の質問は打ち切りたいと思いますが、ここで協会側にはっきり申し上げておきたいのは、いかに放送協会が放送文化を取り扱うところであって、そろばんにてんたんとしておるというふうな公共企業体であろうとも、こういうふうに私のようなしろうとで、商売にも全然関係のない者が見ても全くおかしいような、資金を貸したりあるいはまた借料を払ったり、考えようによってはばかげたやり方だと思うのです。こういうことを一般の、普通の企業でやっておったのではとても立っていかぬと思う。こういうことは将来とくと反省を願っておきたい。さらにこれをＮＨＫの資産として買い入れろというのが、検査院の方からの御指摘になっておるわけですが、それを買い入れる際によほど注意してやらないと、この問題は片方が非常に不当利得をしたような印象も与えるし、またそういうことでつまらぬ事件が持ち上ってもいけませんので、この問題についてはＮＨＫとしては愼重に考慮を願いたいと思う。なお私は資料が来てから、さらにもう一回次の委員会で質問をいたしますが、本日はこれで終りたいと思います。

○松前委員長　松井君。

○松井委員　ちょっとお伺いします。これは協会当局にお伺いするのですが、サービス・センターの構成はＮＨＫの関係の方だけは聞きましたし、事業内容についてもあらかじめ聞きましたけれども、これは民放関係のテキスト、新聞等も扱っておるのですか。日本の放送全般を扱っておるのですか。

○岡部参考人　ほとんど全部ＮＨＫ関係でございます。わずかに一部商業放送の番組を紹介しておるのですが、それは十六ページのうちの一ページぐらいです。

○松井委員　これは当然昭和二十八年度の決算でございましょうから、二十八年度の予算と決算の場合の敷金といいますか、保証金といいますか、そういう関係についてはどういう形になっておりますか。予算と決算の関係について説明を願いたいと思います。

○岡部参考人　お手元の議案の六ページに差入保証金、建物賃借保証金外というので一億八百二十五万一千円、この中にございますのが先ほど来のＲＳＣビル及び横浜の大和ビルとか日比谷ビル、それらの差入保証金でございまして、いわゆる流動資産の中に計上される性質のものなのでございます。

○松井委員　今のは決算の結果ですか。予算にそう出たものを、予算通り決算として出た場合にそういうことになったのですか。

○岡部参考人　これは将来回収されるものでございますので、予算の収支とは関係なく、バランス・シートの方の関係なんでございます。ですから収支には関係ない金額でございます。

○松井委員　収支予算に関係のない金が協会で使えるということは、一体どういう意味でしょうか。収支予算に出てない金を協会が使う、こういうことがあり得ていいかどうかという基本的の問題が一つ、もし予算に出てないものだとすれば、八千五百万何がしの敷金というものは、ＮＨＫにおいては借入金でやったのか、借入金にしてもやはり予算には関係があることになりますが、収支予算というのは、国会の承認を経たものでなければいけないのであって、あなたの今おっしゃった予算に関係がないというと、予算に関係のない金をＮＨＫは使ったということになりますが、その関係について明らかにしておいていただきたい。

○岡部参考人　この問題については相当経理技術的な問題があると思いますが、一応私の理解する範囲で申し上げてみますと、このただいま申し上げた六ページの現金預金、受信料未収金、委託修理業務用物品、貯蔵品、前払費用、その他の流動資産というものにつきましては、流動資産に対応するものが先ほど御指摘のございました流動負債というものでございまして、一つの考え方としては流動資産に対する流動負債というわけなのでございますが、それではここにある現金とか銀行預金というものはどういう性質になるかと申しますと、収入に対しまして支出がある時期おくれているというような場合、いろいろな場合でこの流動資金というものができているのでございまして、一つの流動資産の形が現金であるか、あるいは貯蔵品であるか、前払費用であるか、それらのものの相互の入り繰りということになって、ある意味においてはこの差入保証金は現金預金とも同じような性質のものだということが言えると思います。それで私よく修理の方は知りませんが、たとえば電話を引く場合に電話公債が要ります。これは有価証券として流動資産にあげるというのが当然で、支出になってしまうのではなくてやがて戻ってくるものだ、こういうふうに一応私どもは理解しているわけでございます。

○松井委員　ちょっと会計検査院の方にお伺いしますが、これに対してやはりＮＨＫができるだけ早い機会に、ＮＨＫのものとした方がよろしいという指示事項をなさっておるようであります。その指示事項をなさっている根拠といいますか、経過といいますか、それは先ほどお伺いしましたが、二十八年度の予算と二十八年度の決算とを、その予算に基いて金の使い方を検査院で検査した場合の関係において、これは差しかえないという解釈が生まれるのか、多少の不合理があったという解釈が生まれるのか、その点を一つお聞かせ願いたいと思います。収支予算は御承知の通り、一応国会の議を経た形でＮＨＫの予算は成立しているわけなんです。そういう関係から推して、放送法の規定その他から推して御意見を一つ拝聴いたしたい。

○大沢会計検査院説明員　ＮＨＫの収支予算ばかりでなくて、いわゆる政府関係機関予算として組まれておりまする国有鉄道、専売公社、電電公社、これは同じような一連の問題でありまするが、収入支出の予算というものは、大体今まで国会で議決されている範囲を見ますると、損益勘定に影響するもの、それからもう一つは固定資産を形づくるものの予算、つまり建設費とか、そうしたものが国会において予算として審議されているように、政府関係機関の予算とこのＮＨＫの予算においては見られるのであります。これは一般会計の予算でありますと、あらゆる金を出すもの、これは全部予算に組まれておりますが、政府関係機関の予算及びＮＨＫの予算におきますと、損益勘定に影響する部分、それから固定資産を形づくるものの収支というものが予算に組まれる、こういうふうに見られますので、いわゆる仮払金あるいは差入保証金というような類は、予算外で経理されておる。たとえば国鉄で見ましても、工事をやるときに予納金を取りますが、この予納金というものはあとから返さなければならぬ性質のものでありますので、これは収入しましても、収入支出の決算には、予算にも上っておりませんし決算にも上っておりません。ただバランスの面においてもちろん出てきます。同じような意味におきまして差入保証金も、収入支出の予算、決算に計上せずに、一つのバランスの上で経理するということはやむを得ないのじゃないかと考えますので、本件差入保証金を出したということは、予算に違反することになるのではないかということに対しては、ならぬのではないかと考えます。

○松井委員　その予算と決算の関係については、会計検査院の万からの説明で明らかになりましたのでよろしゅうございますが、もう一ぺんお伺いをしますが、それは予算との関係はないが、こういう形が理想的なものであるかどうか、これについてお伺いいたしたい。

○大沢会計検査院説明員　これがいいものであるとすれば、われわれとしてもそのまま了承したのでありますが、先ほどからも御説明いたしましたように、いろいろなやり方で、成規の予算がなかったからやむを得ずやつたのであろうけれども、とにかく金がなくて借りるというならこれはまた話は別でありますが、現金があるのでありますから、予算がないためにこうした方法をとつたのは、きわめて異例な措置であるから、すみやかに成規な予算にした方がいいのじゃないか、こういうふうに考えます。

○松井委員　それで大体いきさつがはっきりいたしましたからけつこうでございますが、実は私たちも気がつかぬということで、まことに申しわけない話だけれども、詳しく知らなかった。そこでＮＨＫ当局にお伺いするのですが、ここ二年ほどの間、放送法の根本改正とわれわれは取っ組んできたのですが、その場合に、法の建前からいってＮＨＫの収入というのは受信料以外にはないのでありますから、従って受信料でまかなうことのできない状態になった場合に、今の経済上からいっても受信料の値上げはこれは限度だと思うので、そこで日本放送協会の経営についての根本的なものを考えねばいかぬ。これはたびたび答弁もいただいておりますし、われわれも論議をしてきたところです。ところが、やはりＮＨＫの関係のいわゆるラジオに関する新聞だとかテキスト、そういうものはサービス・センターでやらしている。これはもちろんＮＨＫでは有料販売はできないから、そういうことを考えたのではないかと思いますが、それが違つているならば違うという点の説明を願いたい。さらにまた放送楽団、それから出版協会等は、これはまたＮＨＫ直接の経理関係に属するものでないと考えるが、そうならば属するものだというお答えを願いたい。そういう、日本放送協会が少くとも事業を行う場合に宣伝の役割を果し、あるいは文化の向上の役割を果し、あるいは経営内容についての重要な役割を果しておる一連のもろもろの組織があり、あるいはサービス・センターがあり、そこの方へ予算が出てないからといって、一億三千五百万円の大半は、ＮＨＫあるいはＮＨＫと密接なる関係の放送楽団並びに出版協会、そういうところで大半の金は出しておる、こういう形になりますと、やはり日本放送協会の受信料と受信料以外のものの収入並びに経営の根本について、どうしても触れてござるを得ないのです。こういうことについてたびたびわれわれは、ＮＨＫ当局で具体的に楽団を持つなら一体どうするのだ、一切の出版関係を持つならどうするのだ、それからラジオ新聞、テキスト等の問題をどう扱うのだ、そういうものを総合して、やはり有料でなければやれる道理がないのだから、その場合今日の放送法を、そういうものをまとめてどう基本的に改正をした方がよろしいのか、それの販売収入に対するウエートというものと数字を一ぺん検討したことがあるかと、幾たびも公式に質問をいたしております。答弁もいただいております。こういう問題について根本的に、放送協会を今後運営する立場において考えたことがあるかどうか。考えたとするならば、現在そういうものをまとめて放送協会の今後の運営と国民へのサービスを一体どのように考えておるのか、これをお聞きしたいと思うのです。今のこの形態はだれが見ても一応疑問に考え、質問したいところなのです。こういう形態をとるのがいいか悪いかということも、相当議論になっておる。そういう問題について、経理上から見て、運営上から見て、放送協会の使命上から見て一体どう考えるか、基本的なものを一ぺん聞かしてほしいと思う。

○岡部参考人　今お尋ねの問題につきましては仰せの通り、非常に基本的な問題でございまして、絶えずこれはどうすればいいかということについて、私ども悩んでいる問題なのでございます。ただ、一つの例といたしましては、私は当時まだ東京におりませんでしたが、終戦後間もなく一つの多角経営ということが――多角経営のあり方と申しますのもおかしいかもしれませんが、多角経営について考え、これをいささか実行したわけでございます。当時はむろん放送法が施行されておりませんし、ただいまよりは、よりやりよい時代であったわけですが、しかし民法にいう公益の社団法人でございますし、相当の制限はあったわけでございますが、当時としましてはそれは成功いたさなかったわけなのでございます。それで具体的な問題になりますが、このＮＨＫ新聞というようなものを協会でやれないかどうかという問題でございます。これはどちらでやつた方がやりいいだろうかという問題だろうと思います。絶対にやれないということは言えないのじゃないかと思います。ただＮＨＫがやる場合には、私どもが申し上げるのも恐縮でございますが、やはり新聞の基本的な問題であるところの、販売網をどうするかという問題だと思います。ただいま新聞の販売店は専売店になっております。それである新聞の販売網をお願いし、それから鉄道弘済会、一般書店というようなものを利用して、このＮＨＫ新聞を発行しておるわけでございます。それでその場合に、そういうところがやつた場合に、いたずらに高価なものになっては困るわけでございます。それでこの価格の点を制限するために、公益法人である財団法人というものがいいであろうというので、財団法人がただいまやつているわけでございますが、問題は私は販売網の点が最も大きな問題じゃないかと思います。それではこの新聞を受信者の皆さんに無料で配つたらどうかということを、たびたびわれわれも考えるわけでございますが、しかしこの問題につきましては、受信料の対価としてこの新聞というものが含まれた方がいいかどうかという基本的な問題がございます。それでこの受信者全部に配るということは問題であろうというふうに考えるわけでございます。この点につきましてはテキストもやはり同様ではないか、さように考えているわけでございますが、この二つの問題につきましては、従来ともわれわれとしてもいろいろの考えをし、いろいろ悩んでおる問題でございますので、また委員会のいろいろの御意見もあれば、私どもも十分検討を続けていきたい、かように考えているわけでございます。

○松井委員　私の聞いておることと別のことを答えたような気がいたしますけれども、まあいいでしよう。
　それでは郵政当局にお伺いいたしますが、御承知のようにこれは放送法の根本改訂から、日本の放送というものの、商業放送と公共放送との基本的な建前に関連してくる事項だと思います。受信料以外には、たとい日本放送協会が文化のために必要であると思ったものであつても、それを販売して収入を得ることができないのが放送法の建前である。それから収支予算の国会審議の建前だと思うのです。従って先ほど会計検査院の方で指摘をされたように理想的でもなければ、多少の不合理はあるけれども、放送協会がサービスと文化の向上、それからいろいうな意味において国民にこたえるために必要な出版物、それからそれを中心とした建物、そういうものがここに財団法人という形で生まれてきておるわけです。こういうＮＨＫの考え方について、従来主管省として相談にあずかったかどうかという点が第一点。
　それから第二点、郵政当局はずっと一年以上にわたって放送法のメンバーをきめて研究をなさつておるわけですが、その研究内容をこの際明らかにしてほしい。私らはどの辺まで研究ができて、どの辺の論議をしておるのか、その研究内容を資料によって明らかにしてほしいという要求をしておるにもかかわらず、郵政省はついに出さなかった。こんなばかな話はないと思う。正式にこのわれわれの委員会にそういう会ができ、メンバーがきまつて研究をしておると報告をしてから、もう一年以上になっておる。これは放送全般の基本的な問題であり、いかにして公共放送の使命を達成させるかという重大な問題であります。もうメンバーをきめて一年以上になっておるにかかわらず、何もやつていないということであれば、それは職務怠慢であり、放送法の根本の計画に対し、郵政省は案もなければ誠意もないということになる。そういう点について明らかにして、なぜ資料を出さなかったかの答えをしていただきたい。

○松田国務大臣　さような資料の要求の出ておつたことは、私はうっかりしておりまして、従って督励をすることをいたしませんでした。今日たまたまその答弁をする適当な当局がおりませんが、しかしお話の点につきましては、もちろん十分に考究しておると思います。従って別の機会にその結果についてお答えをいたすようにいたしたいと存じます。

○松井委員　それならば大臣にお伺いしますけれども、大臣はこの放送法に対する調査会といいますか、多くのメンバーを集めてそういう組織を作った当時おらなかったので、私は大臣に質問しなかったのですが、その中心になっておるのは次官なんですよ。その次官が大臣が就任したとき、そのことを大臣に報告されたかどうか。次官はかわっておるわけではありますまい。ずっと続いておる。何のために資料が出せなかったのか、その点を大臣は聞いておるかどうか、はっきりしていただきたい。

○松田国務大臣　従来も研究機関があったことは承知いたしております。しかし格別にそれを私伺つておらないので、実は放送法もできてから相当長期になる。たしか五年くらいになると思っております。従って日進月歩の電波関係のものでありまするから、相当改正をしようとする意見は強いのでありまして、特に民間放送会社がすでに四十にも達しておる今日といたしましては、どうしても全面的に現在の放送法を考えなければならない時期が来ておる。従ってそれに対する十分なる研究機関の答申案も出ておるのでしようが、意見がなかなか調整されておらない点もありますので、実は私も昨年電波監理局長に、大臣の諮問機関として急速にこの研究をまとめるようにということを命令したような次第もございまして、それらのことにつきましては真剣に考えておるということを申し上げ、今あなたのお尋ねの資料なり何なりは、おくればせながらも提出するようにいたしたいと思います。

○松井委員　政府の方で持たれている仕事の内容は、放送法に対する調査か、研究か、あるいは立案か知りませんけれども、それに対する機関を作つてやるということになって、メンバーは正式に報告されたのです。その中心は、親方は、僕の記憶では次官なんですよ。その次官がおつて、われわれは当委員会で正式に資料を要求したのに、出てきていないのです。それで今度は放送協会の場合になれば、受信料以外には集金ができない。受信料だけで予算が組れておるから、予算の範囲では、今言つたように、出版活動も、あるいはりっぱな楽団も、あるいは新聞、テキスト等の多くの受信者に対するサービスもできないのだ。そこで問題は、会計検査院の方から理想的の姿ではないという指示を受ける形において、それをカバーしているということなんですよ。そういう問題が次々と出てくるのです。やはり公共放送の使命をもっと重くすればするほど、との問題は出てくるのですよ。そういうことがあるから、政府部内にも機関を作ったのだと思う。ところが機関を作って一年以上になって、どの程度研究しているか、どの程度資料を集めたか、それをくれと言ったがついに出さない。そういうことで一体職務を満足に果していると考えているのかどうか。もし怠慢なら怠慢とはっきり言ってもらいたい。怠慢ではかったら、怠慢でないという言葉があるならば、この際適当な言葉を聞かしてほしいのです。これだけ明らかにしてほしい。

○松田国務大臣　先刻申し上げたように、私は直接そうした資料要求の出たことを承知しませんでした。しかしそれは至急におくればせながらでもお出しするようにいたします。うっかりしておりまして、まことに申しわけございませんでした。

○松前委員長　関連して私もちょっと簡単に質問します。ＮＨＫにお尋ねしますが、英語とかなんとかのテキストはどこで出版しておられるのですか。

○岡部参考人　テキスト類につきましてはＮＨＫで編集しまして、サービス・センターで発行する、こういう形でございます。

○松前委員長　今でも使っておられますか。

○岡部参考人　今でも使っております。

○松前委員長　テキストをもよりの書店でお買い求め下さいという放送を、ときどき耳にしておるような気がするのでありますが、事実でありますか。

○岡部参考人　事実だと思います。私もその一々は覚えておりません。ただ書店名をあげるということはいたしてないと思います。聴取者の便宜のためにもよりの書店、要するに売りさばき店を明示するということはいたしておりません。

○松前委員長　そういたしますとこれは電波監理局にお尋ねします。そういう特定の本を買い求めろという放送をＮＨＫの電波によってなさるということは、これは商業放送でないのですか、どうですか。ＮＨＫ自身の出版物ではありませんから……。

○西崎説明員　お答えいたします。ＮＨＫの公共放送の一環でありまするそういった語学講座とか、あるいはその他の教養講座のテキストの紹介をするということは、いろいろ御意見もあると思いますが、私たちの考えといたしましてはやむを得ないのじゃないか、こういうふうに思っております。

○松前委員長　たとえば岩波書店の発行にかかるテキストをお使いになるときに、このような本を使うからもよりの書店で買え、こういう放送があったと同じような性格だと私は思う。それはすなわち商業放送的な放送でないのですか、あるのですか、非常に重要な問題ですから……。

○西崎説明員　ただいまの点はなおよく研究させていただきたいと思いますが、ＮＨＫ以外のただいま御指摘のあったような例の場合は、これは報告と申しますか、ＮＨＫの公共放送で取り上げることはまずい、こういうふうに思います。

○松前委員長　それでは日本放送出版協会ですか、あの協会はＮＨＫとは別個の人格であると思うのですが、これはどういうふうに認定されますか、同じものですか、別個ですか。

○西崎説明員　ただいま御指摘の点は別個の人格である、こういうふうに思います。

○松前委員長　別個の人格であるならば、当然他の団体の発行したものと同じものであると認めて差しかえないというふうにわれわれは一応認定するのですが、これはどういう解釈をしておりますか。

○西崎説明員　確かにただいまお話がありましたように、形の上では別個のものである、こういうふうに思います。ただ内容的にと申しますか、実質的に考えた場合には、また別の考え方も成立しないとも思われないように思いますので、その点はなお研究させていただきたい、こういうふうに思います。

○松前委員長　御説明では納得いかぬのでありまして、この問題は非常に重要な――先ほど来の松井委員の質問に関連いたしまして、私は重要であると思います。これは今のテキストの問題だけでなくて、すべての問題がこういう性格を持つものであると思うのです。いわゆる放送法の改正その他に関する一番重大な問題の一つであるし、こういう性質のものはほかにもたくさんあると思います。次会までに決定的な結論、政府の意見をまとめていただきたいと思います。

○竹内委員　郵政当局に資料の提出を求めたいと思います。その第一はチャンネル・プランの改訂期に当るわけでありますが、そのチャンネル・プランの改訂に関する資料、第二に現在の割当の周波全体の状況、これを一つ、それから現在までに郵政省に出ておりますいろいろ現在の波に関する混信その他の関係から、ＮＨＫを含めた各ステーションのいろいうな要望があると思いますので、そういう現在の波の使用に関するいろいろな適当ならざる部面、あるいは外国電波の影響その他あると思いますが、そういうものを一覧表でわかるようにして出していただきたい。この二点をこの次の機会までに出していただきたいと思います。
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○松前委員長　次に郵政事業に関する件について調査を進めます。本件について質疑の通告がありますのでこれを許します。森本靖君。

○森本委員　この前の委員会で私ちょうど留守いたしましたので、そのときにこのお年玉つきはがきの質問が片島委員の方からありまして、十一日に郵政審議会の内容がはっきりきまりますので、そのときあらためてまた回答するということだったらしいのですが、その後の動きについて大臣の方から説明を願いたいと思います。

○松田国務大臣　ただいまの森本委員の御質問についてお答え申し上げますが、去る十一日の審議会におきまして答申案が出て参りました。その答申案についてごく要綱だけを申し上げますが、「１　お年玉つき郵便葉書は、寄附金一円を附加した五円通常葉書の一種とする。　２　昭和三十年度寄附金の附加団体は、中央共同募金会及び日本赤十字社とする。但し、両団体は別紙条件を厳守すること。　３　寄附金の配分割合は、具体的計画案が郵政審議会に附議せられるのをまって、それと見合って決定することとする。」さらに各項目といたしまして、「一、寄附金は、原則として、施設の充実にあて、具象化に努めること。二、寄附金の分配に当っては、出来るだけ細分化を避けること。三、中央共同募金会が事業者を選定し、寄附金を配分するに当っては、郵政省と厚生省等の福祉事業監督官庁との間において十分に協議すること。選定せられたる事業者の名称、施設計画、配分金額等は、前年の通り、郵政審議会に附議すること。重大なる変更の場合もまた同様とする。四、郵政審議会に附議して決定せられた事業者から、現金交付の申出があるときは、中央共同募金会は、直接に事業者所在地の郵便局を通じてこれを交付すること。なお、計画事業が完了したときは、関係官公署等の適当な証明書を添付し、その旨報告せしめること。五、中央共同募金会は、昭和三十一年中に交付を為すに至らなかった寄附金の処理状況はこれを明かにしておくこと。六、寄附金の使途を明確にするため、厚生省（中央共同募金会の指定するものにあっては厚生省及び中央共同募金会）が監査を行い、遺漏なきを期すること。なお、その監査の結果については、郵政大臣へ報告せられたい。」以上の答申案でございますが、この答申案を尊重しながら、なお念を入れて万遺漏なきを期したいと考えてやって参りたいと思います。

○森本委員　郵政大臣としてはこの答申案に対して、どういうお考え方を持っておいでになりますか。

○松田国務大臣　郵政省といたしましては、まずこの答申案を十分参酌いたしまして、これによって今日までの欠陥と思われるところが果して是正されるやいなやの点について研究をいたしまして、実施いたしたい。そうしてこの一年かりにやってみまして、それが是正されないようなことであります場合には、またあらためて根本的にその是正をはかる方法を用いてやっていく、かように考えております。

○森本委員　ちょっとお聞きしますが、今年度のお年玉つきはがきの総寄付金額は幾らですか、それから今年問題になっておる金額はどのくらいの予定ですか。

○松田国務大臣　大体五億円を予想いたしております。

○森本委員　昨年度の金額は幾らですか。

○松田国務大臣　昨年は四億八千万円と承知いたします。

○森本委員　今の答申案の中でちょっと気にかかる点として、何か官公署の報告を求むるというのがございますが、それをちょっと具体的に伺いたいと思います。

○松田国務大臣　これは出先の官公署だと思いますが、「計画事業が完了したときは、関係官公署等の適当な証明書を添付し、その旨報告せしめること。」ということであります。

○森本委員　この答申案について、郵政省自体としてはかなり検討せられましたか。そうしたいと、私が今からお聞きすることについて回答ができなければ、これは次会に譲りますが、検討されましたか。

○松田国務大臣　もちろん十分に検討をいたしております。

○森本委員　それではこの事業ができたら適当なる官公署の証明を付するというのはどういう意味ですか。

○松井政府委員　それでは私から御説明申し上げます。審議会の答申いたしました考え方は、一つの寄付を受けておる場合に、果して一定の目的とする事業が実行されたかどうかということを証明する適当なものをつけて出せ、かような意味であったと思います。私どもといたしましては今後、金を従来のように寄付したが、果してその通り使われたかどうかということに対する何らの具体的な資料もないというのでは困るから、審議会からの答申の意図というものはきわめてけっこうな方向だろう。ただ具体的にどんな資料をとるかという点については、まだ目下研究中でございますし、現に関係の日本赤十字社及び中央共同募金会の方には、あなた方はこういうことについてどういうようになさるおつもりであるかということを、目下照会中であります。私の方でも目下これについては検討中であります。

○森本委員　郵政省の方も検討中であるし、日赤、共募の方も検討中ということになれば、それ以上突っ込んだ内容は出ぬですが、この事業が完了したときは、これを具体的に適当な官公署が証明をするというのは、果して官公署はいわゆる地方自治体か、あるいは郵便局か、あるいはこれを専門的にやるものか、そういうことがはなはだばく然としておる、またそういうことをやることができ得るかどうかということについても非常に疑問を持っておりますが、今検討中であるというならばこれはおいておきます。
　それから次に先ほどの話では、厚生省、中央共募の方で監査をするというようなお話がありましたが、それはどういう意味ですか。

○松井政府委員　監査の問題は従来の運用上の一つの欠点、ネックになっておったわけでありますが、しかし今後こういうことをやっていく上においては、やはりある程度十分な監査が行われるということが前提とならなければならぬ。そこでかりに日本赤十字社とか中央共同募金会というものを一応対象にとった場合においては、それ自身に対しては直接監督官庁は厚生省である、また中央共同募金会がみずからその傘下の事業者にかりに金を交付したといった場合においては、これはまたその傘下の事業団体についてはあるいは厚生省もできるかもしれないが、直接関係の中央共同募金会においても、やはりある程度の監査ということはすぐできるのじゃないか、と同時にそういうことを期待するということを強い条件として、この答申案がなっておるわけであります。これは今度の条件のうちでの最も強い条件だろう、かように考えまして、具体的にいかようなる形において、いかようなるやり方によって、この監査が行われるものであるかということに関し、目下中央共同募金会、日赤並びに厚生省に公式な意見の回答を求めておるところであります。

○森本委員　そうするとこの監査というものも、こういうことが望ましいという答申案であって、具体的な裏づけを持った内容ということじゃないわけですね。

○松井政府委員　そういうことをぜひやるということを条件としなければ、ただ従来のように野放しでやるということは危険である、かようなことが審議会の意見の中心点であろうと思います。私たちも従来の経験に徴して、きわめてそれは至当なことだろうと考えておりますので、ただ一般的な監査をやりますという抽象論ではなくて、具体的にいかようなる形で監査が行われるかということについての対案を、目下求めておるわけであります。

○森本委員　そういうようなことは法的にもできるという見込みがあるのですか、厳重な監査ができるというようなことは……。

○松井政府委員　その点については若干法的に疑義のある点もあろうかと思いますが、現在までのところ厚生省方面でも、ある程度のことはできるのだという見解を表明しておられるようであります。これは委員会の席上でありますから厚生省の公式な意見とは言いかねる、そこで私たちはそういうことができるならば、なお公的な意見についてもはっきりさせたいというので、目下意見を求めておる段階でございます。

○森本委員　今私が二つ申し上げた点だけでも、具体的な内容の裏づけがあるところの答申案じゃない。その答申された内容について、これからわれわれとしても具体的にどう持っていくかということを研究してやっていかなければ、この答申案そのままでやったのではなかなかできないということが考えられる、そういう点については郵政省としては、一応法律では郵政審議会に諮問ということが載っておりますし、これは一応尊重しなければならぬと思いますけれども、その内容についてはやはり郵政省としては具体性を持って、その納得の上に立ってこれを実行するということでなければ、単に答申案が出た、その答申案の通り何にも計画がないけれども、やっていくということはまずいと思います。ただこれは徹底的にやられるという御意思がありますか。

○松田国務大臣　私も、この莫大な金が全国に配分されるわけでございますから、非常に責任を感じておりますので、何とかして明確に公明に結果が得られるようにいたしたいということに対しては、十分力を入れて徹底的にやりたい、かように考えております。

○森本委員　なおお年玉はがきの分については、昨年度のような配分にするということでありますが、そうすると私の記憶では、たしか昨年度は中央に留置をして、それによって新しい施設をこしらえたということがあるわけですが、今年度もやはりそれと同じような方向で、昨年度やった金額は持っていくということは考えられるわけですか。

○松井政府委員　先ほど大臣のお読みになられました審議会の答申書の主文の第三項に「寄附金の配分割合は、具体的計画案が郵政審議会に附議せられるのをまって、それと見合って決定することとする。」かような形になっておりまして、現在の段階においてはまだ具体的な内容というものが正式に取り上げられておらない、従って総額の中で日本赤十字に幾ら上げるか、中央共募の方に幾ら上げるかという額もきまっておりません。しかし今森本委員からのお尋ねの点については、今後の配分の基本方針として非常に大事な点である、そこで目下私どもの方から、これは果してあなた方は従来のようなと申しますか、府県単位にただばらまいていくというような方針をおとりになるか、あるいはまた重点的なものを考えて、先ほどおっしゃったような中央留保的なものを考えて処理される基本方針であるかということについて、目下関係者の意見を公文照会しておる段階でございます。

○森本委員　そういう段階だから、特に私は本日この問題の質問を行うわけですが、従来この問題についていろいろ批判もあって、全般的にぱらっと流してしまって、どこへ行ったかわからぬということよりか、ある程度重点的に施設を作っていった方がやはりよろしいというのが、大体郵政省全体の前からの意見なのです。そういう意見によって、昨年度はたしか記憶では一億円程度だと思いますが、そういうものによりまして施設をこしらえた、それが昨年度ようやく一応四億八千万円なら四億八千万円のうちで、それだけのものができた。ところが今年度はそれから後退をするということでは、全く何をしておるかわからぬという形になるのであって、少くとも郵政省としては、このお年玉はがきに対するところのものにはほとんど郵政省に主導権があるわけですから、昨年度の地方留置よりは少くなるということは絶対ないということを、私は大臣にここではっきり明言を願いたいと思う。将来そういう形においてだんだん進めていくということが私は一番望ましいと思うが、その点を一応大臣の方から御回答願いたいと思う。

○松田国務大臣　お話のように昨年も中央に保留して、それをアフター・ケアの方に持っていくようになっておるわけでありますが、本年度はまだ決定いたしておりませんが、希望といたしましては、昨年よりも少くない程度の金額を保留をして、そうしてはっきりそれによってこの答申案にもありまするように具象化のできるものをこしらえていくことが望ましい、かように考えております。

○森本委員　そうすると大臣としては最もそういう方向が望ましいということでありますので、そういう方向に従って努力していただくということは、今後大いにやられるわけですね。

○松井政府委員　さようであります。

○森本委員　それからこの際私はついでに申し上げておきたと思いますが、こういうような配分の問題において、毎年心々もめるわけですね。それで場合によればこれがこの間の新聞に出たように、発行も危ぶまれるというような場合もありますし、それからまた聞くところによると、場合によってはそれぞれの団体がそれぞれの政治的ルートを通じていろいろな運動をしたり、そういうことが年々絶えないわけです。ところがこのお年玉はがきの寄付金の問題についての法律というものは、きわめて簡単に五カ条程度ででき上っているわけです。この中でもこの内容については簡単に郵政審議会に諮ってきめるというようなことがあるだけであって、あとは具体性が全然ないわけです。だからこの法律についても、そういう今までの欠陥を補う意味において、十分にこの法律の内容を検討して、そういうことがもうあまりもめないように、一応郵政省がこれは主導権を握れるのだから、大綱的な問題についてはある程度この法律の中において明示ができるというような形においてでも、この法律の改正について十分に今後郵政省としては考えていただいて、これは適当な時期にそういう改正をするということも考えていただいて、次には日の目を見るというような形にぜひこれは大臣の在任中にこの問題については努力をして、将来の紛争をなくするようにしてもらいたいのですがどうでしょうか。

○松田国務大臣　先刻来から森本委員からお話のありましたように、この金が公明にはっきりよいことに使われたということの証明を得るための監査の仕事がなかなかむずかしい、法律の基礎も明らかでない、そういうこともありまして、今日までのところではそこが非常に難点でありまして、従って非難の出るようなことにもなってきやすくなって参ったのでございますので、今後はお話のように法律の上でも、それらの点は明確によい結果が得られるように十分考慮してやつていきたい、かように考えております。

○森本委員　大体その回答で私は満足でございますが、ただ郵政省の内部にでも、御承知のように各郵政局には経理部というものがあって、それで経理を専門に監査をしておる機関もあるわけであります。こういうものを使えばさっそくこれはでき上るわけです。もっともそれ以外にまたそれぞれのいろいろの意見もあろうと思うが、参考までに申し上げるとそういうこともあるわけです。そういう監査の方法だけでなくて、この寄付金の配分そのものについても、毎年やれどういうふうに配分をするのだとか、中央留置がどうだとかいうことが持ち上るわけでありまして、そういう配分方法の基本的な問題についてもわれわれしょっちゅう言っておるように、何か大きな施設を考えて、年々お年玉はがきによってこれだけの施設ができて、社会保障制度の一環になる一つの大きな施設ができ上っていくということを明示をしたいというのが、われわれの昔から考えておった方法であって、そういう監査の方法と同時に配分の方法についても、ある程度法律の中にも明示ができるように、十分お考えを願いたいと思いますが、いかがでございましょう。

○松田国務大臣　そうした意見はわれわれも持っておりまして、ことしも一応そういうふうに考えたのでございます。しかしながら大体お年玉というはがきによって国民の一般から集めた寄付金、そしてこれを社会事業的なものに使うというこの金の性質から考えてみまして、郵政省がたといこの金を集める役割をやり、従ってこれの行使権というものを十分に自分のところに握って、一つの団体なり何なりを作ってやるということはどうであろうか。自分の所管においてそうした性質の金を配分までやるということはどうか。国民のほんとうに自発的な美しい心から出てきた金であるから、それを集める努力はするが、配分はただ適当に必要な悩める人々に適確に明確に移っていって、よい仕事が行われるということで満足すべきではねいかという考えもまた持たれるのでございまして、今年度はそこまでいかなかったのでございますが、今年度の結果を見まして他によい方法がないということになりますれば、またおのずからそこにそういう考えも出て、そうした郵政省の関係する団体においてやらなければならぬというようなことも、また考えなければならぬのじゃないかと考えております。

○森本委員　私が言っておるのは、そういう郵政省が団体を作って、また郵政省が特に関与してやらなければならぬということでなくして、監査は当然やらなければならぬ、しかしその使い方については細分化してしまって、どこへ行ったかわからぬという格好にせずして、年々五億円なら五億円というものができるのだから、せっかくこのお年玉はがきの寄付金によってこういう施設ができたという一つの大きな施設を年々作っていけば、全国の至るところに大体平均化されてでき上っていく、そういうことを私は要望しているわけです。そういうことについての内容というものは、ある程度法律の中に入れるということも可能性があるわけである。私はそういうことを言っておるので、何もこれは郵政省がやったから、郵政省が何もかも全部やらなければならぬということを言っておるわけじゃない。そういう配分の大綱的な方法については、郵政大臣としても同調できるだろう、こういうことをお聞きしておるわけです。

○松田国務大臣　全くあなたと同じ考え方です。私個人的には、何か国民がお年玉はがきの金でこれができたのだと思うようなものをこしらえていきたいものであるという意見を、当初において出したような次第でありまして、全く同じような考え方を郵政省としては持っておりますことを申し上げておきます。

○松前委員長　本日はこの程度にとどめ散会いたします。
　次会は公報をもってお知らせいたします。
　　　　午後零時四十八分散会