第21回国会　衆議院　電気通信委員会　第4号（1955-01-22）

昭和三十年一月二十二日（土曜日）
　　　午前十時五十六分開議
　出席委員
　　　委員長　永井勝次郎君
　　理事　岩川　與助君　理事　橋本登美三郎君
　　理事　小泉　純也君　理事　　原　　　茂君
　　理事　松井　政吉君
　　　　　淺香　忠雄君　　　　　庄司　一郎君
　　　　　齋藤　憲三君　　　　　成田　知巳君
　　　　　松前　重義君　　　　　三宅　正一君
　　　　　甲斐　政治君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　武知　勇記君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政政務次官　　小島　徹三君
　委員外の出席者
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（電波監理局
　　　　　　　　長）　　　　　　長谷　慎一君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　梶井　　剛君
　　　　　　　　専　　門　　員　吉田　弘苗君
　　　　　　　　専　　門　　員　中村　寅市君
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一月二十一日
　合併市町村の電話電信等事務取扱機関の再配置
　に関する陳情書（
　第四八三号）
を本委員会に送付された。
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本日の会議に付した事件
　日本放送協会の昭和三十年度収支予算の取扱い
　に関する件
　町村合併に伴う電話施設の整備統合資金の予算
　措置に関する件
　電波管理に関する件
　テレビ受像機に対する物品税課税問題に関する
　件
　　陳情書日程追加
　合併市町村の電話電信等事務取扱機関の再配置
　に関する陳情書（
　第四八三号）
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○原（茂）委員長代理　これより会議を開きます。
　委員長が所用のため出席されませんので、理事である私が委員長の職務を行います。
　電波管理に関する件について調査を進めます。まず日本放送協会の昭和三十年度の収支予算の取扱い等について、昨日政府当局の説明をお願いしておきましたので、これを聴取することにいたします。武知郵政大臣。

○武知国務大臣　昨日の御審議の状況を承りまして、この際政府として所信を披瀝いたしたいと思います。
　政府といたしましては、日本放送協会の年度予算を特別国会に提出いたしたいと考えておりますが、昨日の委員の御意見のように、特別国会召集より三月三十一日までには、十分なる期間がない場合を予想されますので、そうした短期間でＮＨＫの年度予算の承認を求めることは困難であることも予想されますが、政府といたしましては、今日までお示し下すった通りの御理解と御熱意をいただいて、何とか御承認を願いたいと存じておりますが、もし年度内に予算の御承認が得られないような事態になりますれば、日本放送協会の業務の継続に支障を来たさないように、放送法の一部を改正するなど所要の措置を講ずることにいたしたいと存じます。

○原（茂）委員長代理　ただいまの説明に関して、何か御発言があれば承りたいと思います。

○成田委員　ただいま大臣の御答弁を承りますと、もし三月三十一日までに予算の承認が得られないような場合には、放送法の改正その他所要の措置を講ずる、こういう御答弁だったと思うのですが、ということは、年度予算の承認を得られない場合には、放送法の一部改正をやって暫定予算をお組みになる、こういうことと了承してよろしゅうございますか。

○武知国務大臣　実は暫定予算または臨時予算ができるような措置を講じたいと思うのですが、暫定予算の問題につきましてはまだ今検討いたしておりますので、ここではっきり申し上げることはできませんが、その検討を進めたいと思います。それから今の臨時予算と申しますか、国会の承認を得るいとまのない場合は、郵政大臣は国会にかわりまして承認することができるようにしたい、ただしこの場合には次の国会で承認を求めなければならぬ、こういったようなものを一つ作りたい、このことについて今せっかく検討いたしておりますが、何にいたしましても、業務の継続に支障のないように処置しなければならぬと今せっかく検討中でございます。委員会の御意見のあるところを十分尊重いたしまして、努力するつもりでございます。

○成田委員　今の御答弁によりますと、所要の措置というものは、放送法の一部改正をやって暫定予算が臨時予算を組める制度を作るということ、これが一つ、もう一つは、郵政大臣が承認をして自後国会の承認を得る事後承諾、この二つのことをお考えになっておるようです。そこで今委員会の意のあるところをくんでやりたいというお話なんですが、あとの場合、政府がまず承認してあと事後承諾を求める、このやり方については当委員会でも相当論議がありました。やはり国会と予算との関係、またＮＨＫに対する政府の一方的な支配を強めるようなことのないように、政府が承認して事後承諾を求めるというやり方は、おもしろくないという意見が相当強いということをお含みになりまして、いわば最初のような暫定予算か臨時予算を作る、こういう方向に一つお進め願いたいと思います。希望だけ申し上げておきます。

○武知国務大臣　承知いたしました。

○齋藤委員　事務当局に念のためにお伺いしておきたいのですが、もしＮＨＫの収支予算が三月三十一日までにどうしても審議未了になる場合、郵政大臣はこれに対して適切な処置を講ぜられる。それにはいろいろな御勘案があると思うのでありますが、このＮＨＫの収支予算というものが審議未了に終ったために、ＮＨＫの放送に重大な支障を来たすというようなことになりますと、これは国民生活にも相当大きな影響があるということを考えなければいかぬと思う。その際には、憲法第五十四条に規定せられておりますところの参議院の緊急集会を求めて処置を講ずることもできるのでありますが、私の想像からいきますと、このＮＨＫのいろいろな処置を講ずる日時がないということは——結局国の予算を審議する時日がないというような場合には、やはりＮＨＫの予算の審議もできないのではないかと思うのですが、そういう場合に事務当局としては、憲法第五十四条との関連をどうお考えになっているのですか、それを伺いたいと思います。

○長谷説明員　お答え申し上げます。御指摘の点はいろいろ研究問題でございますが、制度上、現在の放送法をその条文によりまして解釈する範囲内におきましては、緊急集会にかけ得るようなことは保証されておらないように解釈すべきだと思います。しかし実際問題では、もしも国家の予算等について緊急集会が開かれますような場合に、国の予算と一緒に御審議をお願いするというようなことはでき得ると思いますが、放送協会の予算のことだけで緊急集会をお願いするということはできないと思います。

○成田委員　関連して……。今の御答弁をお聞きしますと、緊急集会が開かれた場合に、ＮＨＫの予算についてもきめることができるというような御答弁だったと思うのですが、それでいいのですか。これは国の予算の例にならうということはないのですから、緊急集会でやる道もないのではないですか。それをはっきりしておかないといけない。もしそれができるというなら、今論議していることはあまり意味はないですよ。

○小島政府委員　その点につきましては、いま少し研究してみたいと思いますが、私個人の意見を申し上げますと、国家の予算を緊急集会で審議していただく際に、ＮＨＫの予算も審議していただくことができる、こういうふうに考えておるだけでありまして、私個人といたしましては、ＮＨＫの予算だけのために緊急集会を召集するということは、ちょっとどうかというような感じもいたしますが、いずれ十分研究いたしましてまた御答弁を申し上げます。

○成田委員　ＮＨＫの予算のためだけで緊急集会を開くことはできないが、ほかのことで緊急集会が開かれているときにＮＨＫの予算を審議してもよい、そういう御意見であったのでありますが、それはおかしいじゃないか。そうすると、何だかＮＨＫの予算というものは非常に重要性の少いものだ——考え方によっては非常に重要性の高いものだと思うのです。そういう点からいったら、ＮＨＫの予算だけでも緊急集会ができるのだ、こういう解釈も成り立つと思うのです。たまたま緊急集会が開かれているから、それにＮＨＫの予算を便乗さすのだ、こういう考え方は、逆からいえば、ＮＨＫの予算が重要だということになれば、そのために緊急集会を開くことができるという解釈も成り立つと思うのです。現行法では、ＮＨＫの予算は国の予算の例によらないという建前になっているから、暫定予算も組めない。緊急集会の制度も認められていない。制度と申しますか、緊急集会にかけることも不可能だということで、今まで放送法の一部改正をやったらどうかということになっているのですが、そういうことができるという気持で放送法の一部改正をおくらしておっては、大へんなことになると思う。これは至急明確にしていただきたい。今まではＮＨＫの予算だけを緊急集会にかけることもできないし、緊急集会にＮＨＫの予算を持って行くことも不可能だ、こういう解釈に大体落ちついておったと思うのですが……。

○長谷説明員　お答え申し上げます。私先ほど申し上げましたように、放送協会の予算については、緊急集会で御審議をお願いすることができるということが保証されておりません。ですから、確かに御指摘のようにそこに非常に疑点がございますが、理論的に申しますと、もしも両院の承認を得られないような場合に、緊急集会によって国の予算とともにしていただくこともできるように考えていいではないか。現行法上その点に不備があれば法規を変えなければなりませんが、気持としてはそういう気持で申し上げたのであります。しかし先ほど申し上げたように、現存保証はされていないのであります。

○成田委員　保証されていないということは、現行法上不可能だということになるのです。参議院の緊急集会が開かれているとき、ＮＨＫの予算をこれに付議するということは理論的には正しいではないか。しかし現行法にそれがないという欠陥か。あるいはまたＮＨＫの予算は国の予算と性格が違うのだ。このどちらかの立場で緊急集会にかけられないことになっている。法律の欠陥か、ＮＨＫの予算の特異性から、国の予算とは別個の取扱いをしているので、理論的に言ってできるかできないかということも相当問題がありますので、現行法上は確かにできないというはっきりした断定を下しておく方がいいじゃないでしようか。

○齋藤委員　ただいまの緊急集会の問題ですが、憲法第五十四条には「内閣は、国に緊急の必要があるときは、参議院の緊急集会を求めることができる。」となっておって、これは単に国家の予算に関せず、一切の国家緊急の事態に直面いたしたときに、国会の承認を経ることのできないような状態におけるときの緊急集会でありまして、これは憲法の解釈になるのでありますが、内閣が、ＮＨＫの予算の審議未了の際、これは重大な国家国民の支障に直面するというときに、たまたま内閣の意見によって緊急集会を召集して、その善後処置を決定することができるように私は考えるのですが、これはいろいろ問題があると思いますから、一つ当局においてこの点を十分御研究願っておきたい、かように思います。

○成田委員　国の緊急の必要というのは、常識的には国一般とか国家という意味ではないのです。いわゆる国というのは、常識的な意味の国ではなしに、社会一般というのではなしに、厳格な意味での国です。だから法律を作るとか国の予算を作るというときに、参議院の緊急集会を求めることができるのであって、ＮＨＫはいわゆるコーポレーションで、国でない。そういう意味で厳格に国というものを解釈しておかないと、参議院の緊急集会が非常に乱用されるということになる。この点は小島さんは法律の専門家ですから、どう御解釈になるか、一つ御答弁願いたいと思います。

○小島政府委員　私は個人的に意見を申し上げることは遠慮したいと思いまするが、成田委員の御意見は十分尊重いたしまして、そう甘い考えで対策を講ずるわけではございませんから、その点御了承願います。

○原（茂）委員長代理　他に御発言ありませんか。——それでは私から一つお伺いしたいのですが、今の問題と関連しまして、郵政大臣の認定でＮＨＫに関する限り、一応臨時予算が組めるようになっているわけですね。

○小島政府委員　なっていないのです。それを法律を出してやろうという意味です。

○原（茂）委員長代理　けっこうです。
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○原（茂）委員長代理　次にテレビ受像機に対する物品税の課税について発言の申し出がありますので、これを許します。齋藤委員。

○齋藤委員　テレビ受像機物品税に対する陳情書というものが、大分われわれの手元にも参っておりますが、これは昨年この委員会の総意によりまして、普及型のテレビ受像機に対しましては、政府は一帯に三〇％の物品税を課するというのを、十四インチ以下のテレビに対しまして一二％の課税にまで率を引き下げてもらうことをここで決議いたしまして、大蔵委員会に申し入れをいたしまして、一箇年だけその実現を見たのであります。ところがその期限が本年の三月三十一日で切れて、今度は従来通り全部のテレビ受像機に対して三〇％の課税が行われることになるわけであります。今日のテレビの発展状態を見ますと、今ようやく軌道に乗って参りまして、マイクロウェーブの延長と相呼応して、ようやくテレビの安い受像器の製造というものが実現されるような情勢になりつつあるのであります。申すまでもなくテレビそのものに対しましては、テレビ放送等のあり方についていろいろな世評もございますが、日本のエレクトロニク・インダストリー、いわゆる電波工業とでも申しますか、この発達というものは、私から申すまでもなく、これは近代産業の第一線に位するものでありまして、これを極度に発達させるということは、日本の国内における文化水準を高めるのみならず、海外に対する輸出その他にも大きな影響があるので、本委員会といたしましては、従来超党派的な立場から、このエレクトロニク・インダストリーの発展を非常に希望いたしておったのであります。この際何らかの処置を講ぜられまして、ここにおいても早急の処置を講ずる必要が私はあると思います。ことに課税率の引き下げをそのまま延長するということにつきましては、本委員会でもあらためて決議をいたしまして、大蔵委員会へその申し入れをいたしておるのであります。その申し入れがどういう結果になっておるのかはっきりいたしませんと、また総選挙の結果いろいろな事象が起きまして、三月三十一日の期間をそのまま何らの処置なくして経過いたしますと、三〇％の課税が行われるということになります。三〇％の課税ということは、生産業者にとりましては非常に大きな負担でありまして、今ようやく芽ばえつつあるところのテレビ界に、受像機に対して三〇％の課税を一律にやるということは、とうてい耐えられないことで、生産情勢がまた逆転するのではないかと思うのでありまして、こういう点に対しまして、一つ何らかの処置を早急に講じておく必要があると思います。当局としてはどういうお考えでありますか、伺っておきたいと思います。

○長谷説明員　テレビジョン受像機に対する物品税の問題につきましては、当委員会のかねがねの御意向並びにただいまの齋藤委員からのお話の点は、私どもまったく同じような考えと気持を持っておるものでございますが、実はこの問題につきまして先般郵政次官から大蔵次官あてに文書をもちまして、この三月限りのいわゆる低率課税は、少くとも延長してほしい、なおさらにできるならば現行の全般的な税率を低下させることを、一つ考慮してほしいということを申し入れてございます。現在大蔵省当局として、私ども聞いておりますところによりますと、ほかにも同じような問題が一、二あるようであります。テレビの問題も当委員会の御意向の点も、大蔵当局ではよく承知をいたしておるようでありますし、また各方面からの陳情等もたくさんございますので、それらを考慮に入れて目下慎重に考慮中である、こういうことを聞いております。私どもとしてはぜひその線に沿うての実現を期したいと思いまして、今後もその線に沿いまして努力を続けていきたい、こういう考えを持っております。
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○原（茂）委員長代理　次に電気通信事業に関する件について調査を進めます。町村合併に伴う電話施設の整備統合に要する資金の予算措置に関して発言の申し出がありますので、これを許します。齋藤憲三君。

○齋藤委員　電電公社の総裁にお伺いいたしたいのでありますが、これは私まだ当委員会の委員にならないうちの決議でございますが、昨年の十二月三日に当委員会では決議をいたしまして、自治庁の長官、大蔵大臣、郵政大臣、電電公社総裁にその決議を参考送付いたしております。その内容は、すでに御承知と思いますが、この町村合併によりまして、現に処置を要するものは大体三百五十億円、町村合併計画終了後においてはその数倍に達する見込みであるので、昭和三十年度以降五カ年間をもってこれが完了を期することとし、初年度は少くとも七十億円程度の資金を投入する処置を講ずべきであるという決議でありますが、この問題に対しまして、電電公社当局はどういうお考えを持っておられますか、一応承りたい。

○梶井説明員　昨年の決議案につきましては、私もその決議案の可決される日におりまして、よく御趣旨は了解しているつもりであります。従って私どもは直ちに郵政大臣にその決議案につきまして御説明をし、かつまた予算的措置をこれに対してわれわれはしなければならぬ、現在大蔵省に対してはかようかような要求をしております。でありますからぜひ近く予算の大綱をおきめになります閣議におきまして、この町村合併の問題については特に御発言を願いたいということをお願いしておきました。そうして大臣は閣議の席上で御発言になりましたのですが、その結果につきましては大臣のかわりとしてここにおられます政務次官からお答えをいただきたいと思います。

○小島政府委員　ただいま梶井総裁の言われました町村合併に基く電信電話の整備に関する問題でありますが、これは大臣にかわって代理として私答弁いたしますが、大臣は極力あらゆる政治力をもって、あらゆる努力をして少くとも四十億は確保しなければならぬということで、強力にこれを閣議で主張いたしまして、もちろん今ここではっきりと確定したということを申し上げることはできませんけれども、私は大臣の立場からいたしましても、また大臣としてもあらゆる力で、四十億円は少くとも確保されるであろうということを申し上げて差しつかえないと思います。

○齋藤委員　この決議案は少くとも七十億円程度をもって、五カ年間に現に町村合併を終了した区域に対しての処置を講ずべしというのでございますが、ただいま政務次官からお伺いいたしますと、大臣は閣議において四十億円の線を要求しておられる。そういたしますと、非常に計画がずれていくように思います。これは仮定でございますが、四十億の特別予算を獲得することに成功いたしましたとした場合に、電電公社といたしましては、その四十億円だけに町村合併に対するところの電電公社の協力をとどめるのであるか、それともさらにこの決議の趣旨に沿うて、何らかの予算措置を講じて財源を捻出して、七十億程度の仕事をやって、少くとも五カ年間に遂行しようとされるのであるか、その点を総裁にお伺いしたい。

○梶井説明員　町村合併につきましては、促進法案が可決される前から相当町村合併が行われておりまして、従って私どもとしましては、町村合併の実をあげるために通信機関の整備というものは、従来といえどもある程度はやっておりました。しかし今日のように促進法が可決された暁におきましては、従来よりもはるかに町村合併が多くなるというので、これに対して善処するためには、どうしてもある程度の予算を要求しなくてはならない。従って従来やっておりますものは、やはりこれは自己資金の中から極力やっておるわけであります。四十億のワクとまた別にやっておるわけであります。でありますから、四十億プラス・アルファというものによって、町村合併の通信機関の整備をやる決心でおります。これは私どもとしましては、政府出資または預金部資金ということを申し上げておるわけですが、政府出資ということは、大蔵省としてなかなか難色があります。あるいは預金部資金によってやっていただくかもしれない。預金部資金にしましても、いきなり大きな金額を要求しましても、現実においてそれが承認されないと何もならない。だから極力初年度からあまり大きいことを言わない。もっと町村合併が漸進的にどんどんふえて参りますその現実をつかまえて、増額させていかなくてはならないという考えのもとに、郵政大臣には最小限度四十億、決議には七十億とされております。従ってそのことを十分に頭において大蔵省が融資してくれるならば、もちろん従来以上増額してもらいたい。しかしこの間の閣議の席上は、そういう金額の問題に触れないのでありまして、ただ趣旨だけの予解を得る、予算大綱としてその趣旨をもって予算編成をするという閣議だったように聞いております。従ってその趣旨に対しては、今政務次官から御答弁がありました通りに、各閣僚も御賛成になったというふうにわれわれは漏れ聞いております。従って総選挙後に、さらに数学的にこの問題は討議されるのじゃないだろうかと思っております。従ってその際にまたこの決議案の問題について、われわれ十分に主張したいと思います。

○齋藤委員　総選挙後は、現在の内閣が存続をするか存続をしないかもわからぬのでありますから、一応予算大綱の中に、この町村合併によって生ずる電信電話の整備というものを入れておけばいいように思いますが、地方に参りますと、町村合併促進法の第三十一条というものが非常に強く響いてくる。「町村合併の目的の実現に資するため、管轄区域の変更等必要な措置をすみやかに講ずるようにしなければならない。」というのでありますから、これは日本電信電話公社その他の公共企業体は、この町村合併法の第三十一条によりまして義務づけられておることになる。それですから内閣がどうかわりましても、この電話の整備をやっていかなくてはならぬ。ただいま梶井総裁から承りますと、そういう趣旨だけが閣議において発言されて閣議の了承を得たという。私先ほど政務次官から伺いますと、大臣は四十億の線を最小限度として金額の点まで触れられたということでありますが、金額の点に触れられなかったのでしようか、お触れになったのでございましょうか。

○小島政府委員　御承知のようにすでに前内閣時代におきまして、大蔵省に対して相当の計画が出ておりまして、それは大体四十億の線を出しておりまするので、大臣といたしましてはどうしてもこの線は譲れないということを申し上げたにすぎないので、はっきりした数字を大綱の中に入れてしまったというわけではないのです。その点御了承願います。

○原（茂）委員長代理　総裁にちょっとお伺いしたいのですが、町村合併法の三十一条、これは義務なんですが、これに合せて五カ年計画のうちで三十一条の義務を果そうとなさる場合、どのくらい毎年かかることになるのですか。今の予想では、七十億という決議が昨年末にあったのですが、今はこれじゃ少いというような気がするのです。その予算の見通しを承わりたい。

○梶井説明員　昨年七月末までに合併せられた町村に対しての通信機関の整備は、大体三百億近くかかるのでございます。今後どういうふうに合併されるかということは、われわれとしてはまだはっきりわからぬものでありますから、予想をつけがたいのでありますけれども、その趨勢から察しまして、おそらく総額において六百億あるいはそれ以上になるのではないだろうかという予想をしております。でありますから、究極われわれとしましては、現在実現せられておる町村合併ばかりでなく、今後来たるべきものに対しても、さらに将来において予算要求をしなくちゃならぬという感じを持っております。五カ年計画というふうに計画を立てられればいいのですが、今後合併されるものがあとから出て参りますと、五カ年計画をすぐ変更しなければならないという関係で、実は五カ年計画という形はまだ作っておりません。しかしできるならば、この委員会における決議を尊重いたしまして、できるだけ短かい期間にこれを全部整備していきたいという考えは持っております。従ってもちろん今後の予算折衝によって、できればだんだん増額していきたいという考えを持っております。

○原（茂）委員長代理　もう一点お伺いしたいのですが、そういう状態ですと、実は今言った三十一条があるから、各町村ともこういういい点があるというので、これも一つ取り上げて町村合併を進めてきたわけです。実際には今言ったような事情で、いつできるかわからないという心配を、合併後の今になって各町村が持ち始めているわけです。そこで具体的に公社自体が、今プラス・アルファと言いましたが、アルファはどのくらい出せるか知りませんし、政府の決定も、四十億か五十億に決定するかわかりませんが、それでも足らないという見通しがつくわけですから、その他の方法といたしましては、たとえば社債なら社債をその合併した町村が全額負担するとか、あるいは何割か負担することによって、こういう工事が促進されるという道はあるのでしようか。そういうことを何か考慮されておるのか、この点をちょっとお伺いしたい。

○梶井説明員　その点につきましては、その道が開けております。ですからその市におきまして、できるだけ早く地域変更をし、通信機関の整備をしたいという場合においては、これだけの社債を持つからもっと促進してくれという御要求がありましたら、それに応ずるつもりであります。しかし私どもとしましては、そういうふうに地方自治体が持つといっても、社債というものは決して強要してはいけない。要するに通信機関の整備というのはわれわれの義務なんであって、われわれの方から進んでやるべきである。ただ資金の関係上勢い順序をきめてやらなければならないというだけのことでありますから、向うから発意をもって出すからということでありますれば、喜んでわれわれはお引き受けして促進するつもりであります。

○原（茂）委員長代理　それからこれは小島さんに要望したいのですが、自由党時代に四十億という線が一応あったから、武知郵政大臣もこれを下回らないようにということを閣議で主張したのですが、今言った事情で、もうすでに七十億でも足らない事情になっておりますから、新たに公社の方にもお打ち合せを願って、何も前の大臣が残した四十億という数字にこだわらないで、これをせめて昨年の決議の七十億くらいは確保するように、強力に努力をしていこうというふうなおつもりで、大臣にも伝言をお願いしたいと思うのです。これは委員会としての意見ですが、お願いいたします。
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○原（茂）委員長代理　次に本日の日程にあげてありませんが、昨二十一日陳情書が一件本委員会に送付されましたので、この陳情書の審査を行います。
　陳情書の内容は、合併市町村の電話電信等事務取扱機関の再配置に関するものであり、その趣旨は妥当であると思われますので、これを了承することとし、今後の委員会の審査に反映して参りたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○原（茂）委員長代理　御異議なしと認めまして、さよう決します。
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○原（茂）委員長代理　次に第十伸洋丸の件に関しまして、齋藤委員の発言を許します。

○齋藤委員　これは大して重要でもないと思いますが、第十伸洋丸が漂流いたしまして、新聞記事には非常に大きく取り上げられましたが、これは一体どういう原因であったのか。本委員会といたしましてこれを取り上げて、無線局の問題としてその真相を究明して、それに対するところのいろいろな今後の処置を講ずべき必要があるかどうかということに対して、当局からその真相を拝聴いたしておきたいと思います。

○長谷説明員　ただいまお話のありました第十伸洋丸につきましては、過般私の方も実地検査をいたしましていろいろ調査を進めておりますが、なおまだ調査をする必要の点が残っておりますので、最後的なものではございませんが、現在分明しておる範囲内で御報告申し上げたいと思います。
　御承知のように、第十伸洋丸は去る五日から十四日までの間、結果的に通信が不能でありました。この第十伸洋丸のすぐ前にやはり同じような遭難事故がありまして、これは遺憾ながら今でも行方がわからないような例がありましたので、関係者は第十伸洋丸もまたその前の船と同じような運命にあったのではないかというようなことから、新聞紙上にも報ぜられたように、いろいろな手段がその間に打たれ、非常に大きな捜査をされたのであります。結果的には御承知のように船は無事に戻って参りました。その十日間ばかりの通信ができなかった期間は、これは無線機の故障でございまして、通信士を初め関係者はこれを何とか直したいということで、非常に努力を払ったようでありますが、最後に十五日にやっと一応の連絡ができるところまで立て直しができたのでありますけれども、その後もまた悪くなって、浦賀に帰着しましたときには十分な通信ができないような形になっております。
　それならなぜそんな状態になったかという点をかいつまんで申し上げてみたいと思いますが、この無線機は非常に古い無線機でございまして、もうそろそろ寿命も近いというくらいになっておる。それで昨年の暮れにこれを修理に出したようでありますが、その修理が出航の関係で十分完了をしていなかったのではないか。一応徹夜作業までして修理を担当した業者が鋭意やったようでありますが、結果的に見ますと、完全な修理及び修理をやったあとの調整が完成されていなかった。これは一月の三日に出航いたしておりますが、一月三日の出港のまぎわまで整備をしておったようであります。それから種田何がしという無線通信士でありますが、これは成規の試験を受けて成規の資格をとっておる三級無線通信士でございますが、その者はその一月三日出航のときに採用になって、いきなり船に乗ってやっておる。今まで第十伸洋丸の無線機についての予備知識なり何なりが全然ないままで乗って、しかもその機械が今申し上げたように相当古いものを修理をした。しかも修理の結果も十分見きわめ得ずに船の都合で出てしまった。こういうような状態のようであります。従いましてその出航しましてから四日の日までは一応の通信ができたようでありますけれども、五日から各方面のところにいろいろ故障が出てしまいまして、本人はその故障をいろいろ直そうとして努力をしておる跡が十分見受けられます。しかし風波が非常に高かったようでありまして、御承知じゃないかと存じますが、これは漁船でございますが、漁船の無線機を置いてある部屋は非常に狭い部屋であります。その中で、船が非常に動揺する中で非常に一生懸命修理をしようとして、本人は感電までしておるくらい一生懸命やっておる。しかしその無線通信士の三級という本人が持っている技能では手に負えない程度、あるいは航行中の船ではちょっと手に負えない程度の故障のところも数カ所あったようで、ずいぶん苦心をしたようであります。その結果、先ほど申し上げましたように四囲の条件も悪かったし、それから機械そのものも非常に悪かったために、本人がいろいろ努力をしたけれども直すことができなかった、こういうような様子でありまして、ただその無線通信士が船長に無線機の故障のことを話をし、船長がそれに対して適宜の措置をとるということについて、結果的に見ますと、どうもその間に時間的に少し長過ぎた、あるいは批判されるような点がないわけではないのでありますけれども、いろいろ実情を調査してみますと、すべて善意と申しましょうか、故意にそういうことをしたのではなしに、無線通信士としてみれば、こうやれば直るかもしれぬ、直って通信ができるならば別に問題はないのだからという気持で、一日、二日と延びてしまったような様子も見受けられます。また電波法によりまして無線機の運用規則というものがございまして、いろいろ運用上の規律がございます。たとえば相互に混信その他のじゃまをしないようにするとか、それにややのっとっていなかったようなところがあり、あるいは毎日何時からある特定のきめられた電波を傍受する、いわゆる聴守を義務づけられておる時間がございます。そういうときも聴守しなかったというようなことはあったように思われますが、これはそのときの実情からいいまして、本人が何とか機械を直したいということに専念しておったために、不本意ながらそういうことをやらなかった。また電波の使い方が適当でなかったという点は、自分がこういう電波を出しておるつもりのものが、機械の故障のために少しずれておる、そういうこともあったようでありまして、十分注意はすべき問題でありますが、電波法違反というようなことで取り上げるほどのことではなさそうに思われます。
　ただ私どもとして今後いろいろ問題になる点と考えておりますのは、このような無線の機械を直す工事人、これは一般の会社の者でございますけれども、間々十分ではないような者が現実にあるようであります。これは今回のことばかりではなくて、間々こういうことがありますので、私どもとして何とかしてこういう者の技能の向上ということをはかり、またまじめに仕事をするように指導していかなければならない、こういうことでいろいろ手を尽しておりますが、これは戦前には工事者の指定と申しますか、認定制度がございました。しかしその工事人の認定制度というものは戦後廃止されましたために、今は自由に彼らの責任観念にだけよっておる形になっておりますけれども、これは場合によっては私どもとして、昔通りの制度にするかどうかは別として、考えなければならぬ点があるのではないかということで、実は昨年来いろいろ方途を考えておったところでありますが、これは今回の例もございますし、この線についてなお一そうの研究を至急しなければならぬ、そういうふうに考えております。また無線局の検査を年に一度やっております。この検査も私どもとしてはいつも入念にやっておるわけでありますが、この検査というものに対して免許人が、やむを得ず役所の検査を受ける、検査のときさえうまく済めば、あとはもうそのままあまり関心を持たないという傾向が多少あるようであります。これは検査のための検査ではないので、無線機がいつも正常状態に保たれ、そうしてこのような事故などが起らないようにすることが目的でありますので、今後免許人に対しても、そういう啓蒙的なことはなお一そうしなければならぬ、こういうふうに考えております。
　今回の第十伸洋丸につきましては、実情調査の上では、別に故意に違反的なことがあったりしたのではなくて、一生懸命やったのだけれども、たまたま一週間から十日ばかり通信がとだえた格好になって、どうも世間をお騒がせした、しかし本人たちは非常に一生懸命やっておったという点が見られますが、先ほど来申し上げましたように、こういうことがないようにいろいろ指導ということは、私どもも注意してやらなければいかぬ、かように思っておる次第であります。

○齋藤委員　これは水産庁の監視船で、われわれも非常に重要視したのでありますが、話に聞きますと、何か第十伸洋丸というものは従来からの水産庁の監視船でなく、その辺にある漁船を臨時に借り入れたらしい話もちょっと開いておるのです。そして今お話を承りますと、無線機に大修理を加えており、そのまま出航している。ですから従来水産庁で監視船として使っておって、その監視船の無線機として検査も受けているのならば不可抗力の故障としてこれはやむを得ずという考えも浮びますが、もし私の聞いているように臨時にその漁船を借り入れて、監視船に仕立てて、そうしてこの無線機に対しては出航前に大修理をしている、しかもその技術者は従来無線機を使用していないで、これもまた新たに雇い入れてそのまま出航する、こういうようなことで多数の人命を左右するような大きな危険にさらされるということは、行政的立場から見ると非常に大きな欠陥であると私は思う。そういう欠陥がどこから生じてくるのか、その欠陥を生じないようにするのには一体どうすればいいか。結局電波管理の行政の部門にもこれは属してくるのではないか。結局するところ無線局に対するところの業務というものは、非常に厖大にふえていくにかかわらず、それを検査をしたり、あるいは万全を期するところの処置を講ずる要員というものが、非常に不足しているのじゃないか。ですから昨年いろいろ電波管理に関するところの要員の整理というものに対しましても、われわれは強力に警告を発し、または合同審議会において、極力そういうことでなく、貴重な業態に即応するような要員というものは、そろえて置かなければならぬということを主張したのですが、それはとうとう実現できなかった、そういうところに欠陥がきているのではないか。もしそういうように無線機の検査も思うようにできない——これはわずかの乗組員で無事に帰ってきたからいいのですけれども、そういうＳＯＳが到達しないために、第二の洞爺丸や第三の洞爺丸が起きたら、非常に大きな問題だと私は考えるのですが、その点に対しまして、一体水産庁の監視船というものは、私の聞いているような臨時用船であったかどうか。どうしてそういうふうな大修理を加えて、検査も受けないで出航できるか。これは重大な失態じゃないかと思うのです。その点に対してもう一度御説明願いたい。

○長谷説明員　ただいまお話のように、この船は元漁船でございました。昭和二十八年の七月から、水産庁の用船の形でこれを監視船にいたしております。その当時私どもの方で検査を入念にいたしましたけれども、多少機械そのものは古い機械でございますけれども、性能すべてよろしく、合格になっております。その後いろいろ機械の部分の電波の割当の変更等がありまして、そういう変更検査をやっております。昨年の夏も変更検査をやっておりますが、その変更検査のところは合格で、昨年の夏にわざわざ東京から浦賀まで出て行っての検査でありますから、この際定期的に検査を一緒にいたしたいということを検査官から申し出たそうでありますが、その当時船側としては、アラフラ海の方にすぐ出帆する関係上、十分な準備もできていないから、帰ってきてからにしてほしい、こういう申し出があって、大体今年の三月までの間に定期検査をすれば一応よろしい関係になっておるものですから、わざわざ出ていったのでありますけれども、それでは帰ってきてから検査をするようにいたしましょうということで別れておる事実があります。この整備なり大修理をしたときに検査を受けなければいかぬかというと、現在そういうことにはなっていないわけです。修理していい状態にすることは免許人の責任であります。免許人の責任において、常に機能が十分果し得るような状態にしておかなければならぬことは当然であります。検査のときだけやるということでは当然ないわけであります。ただ今あとになってこんなことを考えてみるのでありますけれども、その修理したとき、結局アラフラ海から帰って参りまして、去年の末に船体その他を修理したときに、電波監理当局の方へ連絡をとって検査を受けていっておかれれば、こういう問題はほとんど起らなかっただろう。どういうわけか水産庁の方からは、私どもの方へ全然連絡がありません。たとえば通信士は何のだれそれを選任した、あるいは何のだれそれは何日以降解任して新たにこの人間を選任したということを、あらかじめ全部届出することになっておりますが、その届出もされておりません。従いまして私どもの方としては、種田何がしがこの船に乗っておったということは、今回の事件が起きて事後わかったわけであります。その辺についてやや連絡が不十分でなかったかということが思われますので、その点はよく私どもの方から免許人に注意を喚起いたしております。今回の問題だけについて見ますと、今申し上げたような事情から、たまたまどうも悪い結果、悪い結果ばかり重なっていったからそうでありますが、電波管理の上からの検査の関係とは直接ないようであります。もっとも御指摘のように非常に検査官も不足いたしておりますので、必ずしも十分に余裕を持って検査を昔のようにやることができないので、たとえば変更検査のときに一緒に定期検査をやるというようなことをいたしましたり、いろいろ苦心をしておりまして、御指摘のように無線局の検査と要員との関係は私どもの大きな悩みであり、問題でございますけれども、今回の第十伸洋丸についてはそういうところからは出ておりません。大体用船の関係と無線局の検査関係について一応申し上げました。

○齋藤委員　もう一言だけ。その問題は水産庁の監視船が、ただいまお話を承わりますとアラフラ海航海を終えてから検査を受けたい、これは帰ってきても何らの検査も受けない。それからこれに対して大修理を加えている。大修理を加えるということは、結局使用不能に近くなったから修理を加えるのですけれども、修理する者は先ほど申し上げたように何らの資格検定を受けていない、果して修理を加えてよくなるかよくならないかということはわからないのであって、大修理を加えれば必ず検査を受けなければならないわけなのです。それは資格者が修理を加えております。資格者の責任において支障ないということを証明する、もしそれが支障を来たした場合には、その資格を持っている者は資格を剥奪されるというような規定でもあれば、これは信用することができますが、どこへ行って修理を加えたものやらわからない、それがそのまま遠洋航海に出ていく、しかも採用したところの種田何がしという者の採用通知もよこさない。これは考えてみますと電波行政に対して非常な無責任な行動を、水産庁がやったという結論になると思います。こういうことに対しましては電波監理局におかれまして重大なる警告を水産庁に発して、少くとも水産庁関係においては二度とこういうことの起きないように、一つ厳重な警告を発していただきたい。これに対して局長の御所見を承わりたい。

○長谷説明員　お答え申し上げます。どうも先ほど申し上げましたように、何らかの理由で前に乗っておった通信士もやめてしまって、新しい通信士を採用し、それも出航まぎわといいますか、その当日といいますか、非常に切迫してからきまって乗り込んだという関係で、無線機の修理についても、大体無線局の無線通信士の資格を持った者が、どういうふうに直されておるか、その結果がうまく直ったかどうか、立ち会っておるのが普通でありますけれども、今回は最後のときに、多少立ち会ったとは言っておりますけれども、完全なところまでの十分なる余裕を持って立ち会っておれなかった、この辺もみな免許人も別に他意あってそうしたのではなさそうでありますけれども、結果的に申し上げると今申し上げたようなことになっておる、これはまことに遺憾でありますから、十分注意をしてほしいということを申し上げております。なおただいまの御趣旨に沿うて、よく注意を喚起したいと思います。

○原（茂）委員長代理　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時五十九分散会