第22回国会　参議院　逓信委員会　閉会後第1号（1955-11-10）

昭和三十年十一月十日（木曜日）
　　　午前十時四十八分開会
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　　　委員の移動
七月三十日委員永岡光治君辞任につ
き、その補欠として大和与一君を議長
において指名した。
八月一日委員三好英之君辞任につき、
その補欠として最上英子君を議長にお
いて指名した。
八月二日委員大和与一君辞任につき、
その補欠として永岡光治君を議長にお
いて指名した。
八月十七日委員久保等君辞任につき、
その補欠として森崎隆君を議長におい
て指名した。
八月十八日委員森崎隆君辞任につき、
その補欠として久保等君を議長におい
て指名した。
九月十四日委員寺尾豊君及び永岡光治
君辞任につき、その補欠として青山正
一君及び佐多忠隆君を議長において指
名した。
九月十五日委員左藤義詮君辞任につ
き、その補欠として松平勇雄君を議長
において指名した。
九月十六日委員松平勇雄君及び佐多忠
隆君辞任につき、その補欠として左藤
義詮君及び永岡光治君を議長において
指名した。
十月三日委員青山正一君辞任につき、
その補欠として寺尾豊君を議長におい
て指名した。
十月五日委員三木治朗君辞任につき、
その補欠として山田節男君を議長にお
いて指名した。
十月十日委員寺尾豊君、小林孝平君及
び山田節男君辞任につき、その補欠と
して大矢半次郎君、清澤俊英君及び三
木治朗君を議長において指名した。
十月十一日委員大矢半次郎君辞任につ
き、その補欠として寺尾豊君を議長に
おいて指名した。
十一月四日委員清澤俊英君辞任につ
き、その補欠として小林孝平君を議長
において指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　瀧井治三郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　永岡　光治君
　　　　　　　　　　　三木　治朗君
　　　　　　　　　　　柏木　庫治君
　　　委員
　　　　　　　　　　　西川彌平治君
　　　　　　　　　　　島津　忠彦君
　　　　　　　　　　　津島　壽一君
　　　　　　　　　　　久保　　等君
　　　　　　　　　　　小林　孝平君
　　　　　　　　　　　野田　俊作君
　　　　　　　　　　　石坂　豊一君
　　　　　　　　　　　最上　英子君
　　　　　　　　　　　八木　秀次君
　　国務大臣
　　　郵　政　大　臣　松田竹千代君
　　説明員
　　　郵政大臣官房人
　　　事部長　　　　　大塚　　茂君
　　　郵政省監察局長　久保　威夫君
　　　郵政省郵務局長　松井　一郎君
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　　本日の会議に付した案件
○理事の補欠選任の件
○派遣委員の報告
○審査報告書に関する件
○電気通信並びに電波に関する調査の
　件
　（報告書に関する件）
　（放送法の改正に関する件）
○郵政事業の運営実情に関する調査の
　件
　（報告書に関する件）
　（郵政監査行政に関する件）
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○委員長（瀧井治三郎君）　それでは逓信委員会をこれより開会いたします。
　まず理事の補欠互選を行います。前国会閉会後、理事左藤義詮君、永岡光治君及び三木治朗君が一時本委員会の委員を辞任せられましたため、その後理事は欠員を生じていたのでありますが、その補欠互選につきまして、前例の通り委員長にその指名を御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（瀧井治三郎君）　それでは私から理事に再び左藤義詮君、永岡光治君及び三木治朗君を指名させていただきます。
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○委員長（瀧井治三郎君）　次に、すでに御承知の通り、先般八月下旬から九月上旬にかけまして郵政事業、電気通信事業並びに放送事業等の一般調査のため、私のほか、委員七名の方々に三班に分れて種々実地調査を願ったのでありますが、この際、その御報告をお願いいたしたいと存じます。
　それではまず最初に九州班の御報告をお願いいたします。

○柏木庫治君　第三班派遣報告。第三班柏木委員、三木委員、島津委員は、八月二十一日出発、福岡県、熊本県及び長崎県に出張いたしまして、五日間にわたり熊本郵政局、熊本郵政監察局、九州電気通信局、九州電報監理局、熊本地方貯金局、福岡地方簡易保険局、各地の郵便局、電報局、電話局及びＮＨＫ、民間放送局等を視察し、八月二十七日帰京いたしましたのでありますが、その際調査いたしました事項のうち、主要なるものについて簡単に御報告申し上げます。
　一、まず特定郵便局局舎の現状とこれが整備計画について調べたのでありますが、熊本郵政局管内の特定局は千九百六十七局でありまして、そのうち国有は百三十局、その他はすべて借り入れであります。これらの局舎のうち、整備の対象となる不良狭隘等の局舎の状況は、一、四十年以上経年の老朽局舎百三十一局二、右以外ではなはだしい狭隘局舎百九局、三、所有者より強硬な明け渡し要求を受けている局舎六局、四、町村合併に伴う集配区の統合計画等により新築を要すると認められるもの十五局、合計二百六十一局であります。これが整備計画といたしましては、この二百六十一局中、特に緊急に改築を要するものと認められるものは二百二十二局でありまして、そのうち所有者、または地元町村当局から自費新築の申し出があるもの十二局を差し引き、残り二百十局について、さきに決定を見た郵便局舎緊急改善計画によって、本年度以降八カ年計画をもって国費新増築により改善することとして計画を進めているのであります。しかして本年度分は、一、局舎新築七局分、延べ六百八十坪、二、土地買収六局分、延べ八百三十坪であります。
　二、次に町村合併に伴い郵便集配計画の変更を要するものの実情並びにこれが対策について調べたのでありますが、本年八月十日現在における合併状況は、七百六十八ヵ町村を二百十六ヵ町村に合併し、五百五十二ヵ町村を減少しており、これは予定計画の七三％に当り、なお今後二百四ヵ町村を減少する予定であります。右町村合併に伴って郵便集配計画の変更を要すると認められるものは、（イ）、町村合併により一行政区に二以上の集配局がある場合、一方の局の集配事務を廃止し、他の集配局に統合を要すると認められるもの百十三件（集配事務廃止局百三十五局）、（ロ）、町村合併により現在の集配局の位置が偏在することとなるため、集配事務を集配上便利な中心地にある無集配局に転換を要すと認められるもの八件、（ハ）、町村合併により新たに無集配局に集配事務開始を必要と認められるもの二件、（ニ）、町村合併により郵便区の一部を組みかえ、他の郵便区に変更の要があると認められるもの百二十件でありますが、これらはいずれも複雑なる利害関係がからみ、現在までに実施済みのもの十件でありまして、残余は昭和三十三年度までに実施を目途として、せっかく計画を進めている実情であります。
　三、簡易保険及び郵便年金積立金運用の実情について調べたのでありますが、まず長期融通につきましては、二十八、二十九両年度は、起債の承認がおくれた関係から、期間内に辛ろうじて予定額の貸し出しを完了した趣きであります。しかして二十八年度は千百八十五件、三十二億三千三百万円余、二十九年度は千二百八十三件、六十九億四千三百万円余、前年の二倍の融資を行い、従いまして両年度を通じ管内に約百億余の金が各種公共事業施設の拡充に運用されておるのであります。これを事業別に見ますると、保健衛生施設、教育、産業、土木施設に多く融通されておりますが、特に災害復旧の土木施設に融通されているものは、件数七百四十件、金額において総額の約半分の四十九億余円となっておりますことは、いかに当管内が風水害の災厄にさらされているかを示すものであります。
　短期融通はもっぱら地方公共団体の財政調整資金の用に充てるために、三カ月以内の期限を条件として融通しており、二十九年度は、県については延べ十七億円を融通しており、市町村については六百二の団体に対して二十三億七千万円を融通しておりました。しかして借り入れ申込額に対する貸付比率は年間平均五八％でありますが、月によっては五倍強の借り入れ申し込みを受けておる実情でありました。三十年度は七月末日現在で、県に対しては十億円強、市町村に対しては延べ二百四十一の団体に約十億円を融通しておりました。しかして団体からの借り入れ希望は今なお原資に対して三倍に近い状態を示しており、いかにこの融資が地方において喜ばれておるかを示すものであります。
　四、郵便貯金増加目標に対する実績について見たのでありますが、当管内の各種別を通した総純増加目標は百九億八千万円でありまして、七月末日における実績は十六億一千二百四十一万余円でありまして、目標に対する割合は一四％であります。この成績は全郵政局中第六位に位しておりますか、昨年同期の当郵政局の成績三四％に比し、格段に低位を示しておりまするが、これは一般的なデフレの浸透、民間預貯金利子の非課税に加えて、当管内として一昨年の大風水害のとき貸付を受けた災害営農資金の返済期を迎えたこと、全国の大半を占めている炭鉱が深刻な経営難に陥っていること等がその原因と目され、今後の推進についても容易ならぬものがあると思われたのであります。
　次に電信電話の運行状況でありますが、電報の配達までの所要時分は、この数年来漸次短縮して参り、本年二月の調査において公社のサービス目標より良好なる成績を示しており、またその誤謬率も全国平均とほぼ同率を示しておりました。また市外電話の待ち合せ時間も年を追って短縮せられ、全国標準以下となっておりますが、市内電話の完了率は全国サービス目標にはいまだ達していなかったのであります。
　ついでに電話の需給状況を申し上げますと、管内の電話の加入者数は七月末現在で十七万六百六十五加入であります。二十九年度及び本年七月末までに二万四百八十九加入の新規開通を見たのでありますが、現在なお申し込み積滞数は四万二千七百六十五になっており、これが対策は相当の重大問題であります。千以上の積滞を生じておる局は、福岡、鹿児島、長崎、熊本、八幡及び久留米の六局であります。
　町村合併に伴い電話加入区域の変更を要するもの並びにこれが対策につき調べたのであります。町村合併に伴う加入区域の統合方針としては、（イ）、基本方針として距離六キロ以内のものは集中合併、六キロ以上のものは市外のみを一局に集中する。（ロ）、三十年度実施計画の分として距離四キロ未満局の集中合併と、六キロ以上で市外集中を要するもののうち、所要工事費の少いものから五十六局を選び、これが所要経費一億二千万余円を本社へ要求しておりました。しかして合併町村側においては、電話統合に対する要望が強く、多くの陳情が出ておる趣きであります。（イ）の方針により統合するためには、当管内のみで約十五億円を要する見込みであります。
　次に放送事業について申し上げます。放送事業についてはＮＨＫのほか、ラジオ九州、ラジオ熊本及び長崎放送を視察いたしたのでありますが、各会社の営業成績は漸次向上を示しており、ラジオ九州は資本金一億五千五百万円でありますが、一割二分の配当をしており、ラジオ熊本は資本金五千万円でありますが、五分の配当を実施しております。長崎放送は、ラジオ長崎とラジオ佐世保とが合併して成立した資本金七千五百万円の会社でありますが、いまだ配当するまでに至っておりません。九州は距離的に朝鮮及び中華民国に近い関係から、これらの地域より発射する電波に災いされることが多く、特に夜間においてその害がはなはだしい趣きであります。たとえばラジオ長崎は青島及び信越放送と同一周波数であるため、ラジオ佐世保は京城その他の局（局名は不明）を同一周波数であるため混信を生じており、放送側、受信者側双方が非常に迷惑をこうむっておりますので、電波の割当に当ってはこれらの点を考慮の上、適当なる周波数に変更せられたい旨の陳情があったのであります。また、長崎県島原市及びその隣接地域は、雲仙岳の背後に位する関係から、長崎からの電波が届かないため、県の行政上及び会社営業上支障があるので、長崎放送は島原市に中継局設置を計画し、すでに正式に申請済みの趣きであります。これに対し早急に認可せられるよう御配慮を願いたいとのことでありました。
　最後に、電波監視業務について申し上げます。九州電波監理局第一監視部を視察いたしたのでありますが、当監視部は、宮崎、鹿児島両県を除く九州一円の電波監視に任じておりますが、最近における無線の発達はまことに著しいものがあり、当部管轄に属するものについても、昭和二十五年陸上局が百七、船舶局が四百六十八でありましたものが、二十九年末には陸上局六百八十三（六倍強）、船舶局八百八十一（二倍弱）となっております。また割当周波数の増加は、昭和二十五年に比べまして現在は陸上局四・八倍、船舶局二・二倍の増加を示しております。これに対し、これが監視業務に従事する職員は、昭和二十五年百名でありましたものが、数次の行政整理を受けまして、現在七十九名に減じておるのであります。監視の対象は前述のように増加しておるのに、配置人員が逆に減少しておりますことは、監視業務の弱体化を来たすのではないかと感じられたのであります。また同部は福岡市より約十六キロを隔った田園の中に所在し、交通がすこぶる不便な地であります関係から、職員の大部分は寄宿舎、または寮に居住しておるのでありますが、現在の宿舎三十九戸では十分でなく、不便を忍んで通勤している者三名、寮を仮宿舎にしたものに入居中の者八名、既婚者の寮に入居中の者四名というように多大の不便を忍んでおる実情であります。かくては昼夜間断なく勤労に従事する職員の疲労の回復もおくれ、能率をそぐ結果となると考えられますので、宿舎増設の要を痛感したのであります。なおかかる交通不便の地であり、また青年職員が多いにもかかわらず、慰安厚生施設の見るべきものがなかったのであります。少くとも庭球コート、卓球用具程度のものは設備してやる必要があるのではないかと感じたのであります。
　以上をもって、簡単でありますが、御報告を終ります。
　これに一つつけ加えて申しますが、福岡の局を福岡中央郵便局という名前にしてほしいという要望が非常に盛んでありました。
　それから九州郵政局を二つに分けて、福岡と熊本というふうにするならば、福岡は商業区域の要地であり、一方は農村区域の要地で非常に都合がいいのだ、こういう声もだいぶ聞かされたのであります。
　右つけ加えておきます。

○委員長（瀧井治三郎君）　それでは次に中国、四国班の御報告をお願いいたします。

○永岡光治君　私は西川委員及び最上委員とともに四国地方及び中国地方の郵政事業、電気通信事業、放送事業及び電波監理等について現地の実際の運営状況を視察して参ったのでありますが、今私どもの感じました二、三の点について御報告を申し上げます。
　まず第一に、町村合併に伴う郵便区統廃合についてでありますが、特に四国管内に例をとりますならば、町村合併に伴う郵便区の統廃合に当って、従業員の配置転換が行われがたい実情にもかかわらず、地元の反対、特に従業員側の反対を押し切って強行しているということが、従業員側から陳情がありました。すなわち、郵便区の統廃合は町村合併促進に伴い合理的に行わるべきものではありますが、これが実施に当りましては、各局ごとに具体的な実情を十分勘案して、合併を必要と認められる場合におきましても、合併の条件の熟するのを待って摩擦なく実施すべきものと思われるのに、本省よりの指令に基く方針を機械的に解釈いたしまして、地元及び従業員側の納得を得られないまま強行している事例があるというのでありましたので、郵政局側にただしてみましたところ、そういうやり方はしていないとの答弁ではありましたが、なお十分慎重を期し、万遺憾なきを要望いたしておきました。郵政本省に対しましてもこの際重ねて御要望申し上げたいのでありますが、郵便区の統廃合及びこれに伴う委託事務の統合等は、地元住民に直接間接至大の利害影響を伴うものでありまするから、各郵政局のやり方をよくごらんになりまして、適切なる指導監督を行いまして、いやしくも摩擦などを起しませぬよう万遺憾なきを期していただきたいと思うのであります。
　次に、郵便局舎の整備につきましては、当委員会におきまして毎回のように問題になることではありますが、現場の実情はその早急解決の感をいよいよ深くいたしますので、先般当委員会に示されました局舎整備緊急六カ年計画にかかわりませず、さらにこれを早急に、しかも大幅に整備計画を立てられるよう強く要望いたすものであります。
　次に郵政監察についてでありますが、松山及び広島両郵政監察局ともにおおむね良好の成績と思いました。郵便局事務は若い多数の従業員が莫大な額の金銭の授受を行うのでありますが、その取扱いの件数及び金額の割にはまあ犯罪もその他の事故も少い方ではないかと思われましたが、これはやはり郵政独特の監察事務を行なっているためかと思われ、郵政事業運営上喜ばしい次第と思いました。
　特に一言申し上げたいのは、今年九月十一日、宇野−高松間に起りました紫雲丸沈没船に積載された郵便物の処理について、沈没現地を航行中種々報告を受けましたので、これについて一言いたしたいと思います。
　遭難当日、同船に積載した郵便物は通常大郵袋十個、小包大郵袋六個でありまして、通常千二百四十七通、小包五十一個、包有品価格にして約一千万円をこえるものでありましたが、遭難の情報を入手いたしますや、いち早く郵政監察の合同打合会を開きまして、対策本部を設けて、一刻も早く郵便物の引き揚げをはかることとし、当時は国鉄初め全員が人命の救助にのみ没頭しておるときにおきまして、側面的に機宜の措置をもって潜水母船に接近し、潜水夫などに対する適切なる連絡をはかるなど、機宜を得た処置により、ついに十三日に全部の引き揚げに成功し、結果において通常郵便には一通の処理不能もなく、わずかに小包一個を残し、全部を満足に処理し得たことは、日ごろの郵政人の心がまえと努力とが実った結果と思われ、感謝の念を新たにいたした次第であります。
　次に電気通信事業について申し上げますが、電気通信事業は、四国及び中国ともに非常な熱意をもって事業の改善、発展に努力せられておりまして、相当の事業成績をあげておりますことは心強く感じたのでありますが、ことに広島におきましては、マイクロウェーブ及び同軸ケーブル等の最新の施設を拝見させていただいたのですが、その機能の優秀性に驚いた次第であります。しかしながら、個々に拾ってみますと、まだ十分な程度に達していない箇所も相当あるようでありまして、これらはいずれも予算の制約によりまして計画がおくれているもの、また計画の見通しも困難なような事情もありまして、やむを得ないとは思いますが、本社におきましてもできるだけ現地の要望にこたえて施設の改善に十分の努力を払われるよう要望いたしておきます。なお、広島のマイクロウェーブの完成は来年三月中とか聞いておりますが、これが実現の暁には、東京−大阪−広島間の電気通信事業は画期的発展をとげるであろうし、また同時にＮＨＫのテレビ放送も実施せられることとなるでありましょうし、中国地方及び四国地方の一部にきわめて明るい話題を提供することとなっております。まことに御同慶にたえないところでございます。
　次に電波監理についてでありますが、地方電波監理局の仕事は現業的事務と申し上げましても過言ではなく、検査件数、試験件数は逐年増加する一方であるにもかかわらず、定員は一般行政整理の基準に従って減員せられてきたのが従来の実際でありまして、今年わずかの事務員増加のための増員を認められましたが、いわば焼け石に水の程度でありまして、逐年一人当り負担が過重になっていることは統計の数字が示す通りであります。しかも給与は他の郵政、電々公社職員と異り、公企労法の適用から除外されているので、平均二千円近く低いとのことですし、また一般福利厚生施設におきましても著しく不利な立場にありますのが現状であります。すなわち郵政、電々公社と同じく逓信人として就職した人、または従来からこれらに勤めていたものが、現状においてはたまたま電波職員であるがために他の郵政、電々公社の同僚より著しく不利な地位にある矛盾を中央、ことに国会において取り上げて、十分検討の上、これが是正方について格別の努力を願いたい、管理者側からも従業員側からも強い要望がありましたことを付言いたしておきます。
　次に福利厚生施設について申し上げます。松山郵政局、四国電波監理局、四国電気通信局を通じて四国管内には結核療養所がなく、いずれも予算の関係で実現の目途がつかない状況のようでありますが、この種の職業病といわれます結核を撲滅し、健康な職場を作るために、自分たちの療養所がほしいというのであります。また保養所の設置及びレクリエーション施設についても他管内よりはなはだしく不備でありますので、事業遂行に精進する職員の勤労意欲の高揚の見地よりいたしましても、他地方と同程度ぐらいの施設の拡充を希望するとの陳情がありました。
　最後に放送関係について申し上げます。ＮＨＫの四国放送局、中国放送局ともにラジオの普及、及び放送番組の編成等に非常な努力を払い、また難聴地域の解消にも積極的に尽力している様子を見受けましたが、広島においては来年三月公社のマイクロウェーブ完成と同時にテレビ放送を開始する予定であることは、前にも申した通りでありまして、これを目標に両放送局ともに大いにその発展を期しておられる点を感じました。また民間放送は、松山の南海放送、広島のラジオ山陽、ともにおおむね良好の成績で、その収支も若干の剰余金を計上できる段階にあり、両社とＮＨＫとの間も円滑にいっていると申しておられましたことはまことにけっこうなことと思いました。
　簡単でございますけれども、御報告を終ります。

○委員長（瀧井治三郎君）　次に北海道班につきましては私から御報告申し上げます。
　私は議員派遣の第一班として、小林委員とともに、九月五日より同月十一日に至る七日間、札幌郵政局、北海道電波監理局、北海道電気通信局、日本放送協会札幌中央放送局の各局及び北海道放送株式会社の、各管内の郵政事業、電波監理行政、電信電話事業、放送事業のおのおのの実情の調査を行いましたので、その結果を御報告いたします。
　まず札幌郵政局管内の郵便、保険、貯金の各事業の運営の状況について申し上げます。郵便に関しましては利用者の便益増進のため、鋭意努力せられておりまして、おおむね正常な運行を見ているのでありますが、郵便局舎の改善、郵便局所の増置等の事業の基本施設につきましては一段の努力を要するものがあります。もとより当局もこれらの点については重大な関心を払っており、昨年度においては三千三百九十三坪余の局舎、その他の新増築を実施し、その金額も二億九千万円に及んでおります。また本年度においては、土地、建物合計二千六百坪の新営を予定計画いたしており、置局の計画についても腐心いたしていることは認めるのでありますが、局舎の老朽狭隘にして改築または増築を要するものはなお多数に上っております。公衆の利用上はもちろん、職員の執務上、また健康管理上から看過しがたい状態であります。また本道は郵便局の数が少くて、集配局の一局当りの平均面積は百三十八平方キロであって、他管内の約二・五倍の広大な地域を擁し、しかも交通機関、道路の不備不完全なために、特に冬季における郵便の集配、電報配達ははなはだしき困難を伴うものがあるのであります。要員増配と相まって局の増置を行い、本道の開発に一そうの協力をいたす必要があると認めるのであります。
　本道における郵便貯金の現在高は、八月末において二百三十五億三千万円にして、前年同期に比し三十六億六千万円の増となっているのであります。しかるに本年四月より八月末に至る五カ月間の純増は三億八千五百方円であります。昨年度の増加目標四十億円はこれを比較的容易に達成することができたのでありますが、本年度の目標四十四億一千万円は、前に述べました前半期の極度の不振にかんがみ、これが完遂には容易ならぬ努力を要するものと思われるのであります。ただ当局は本道諸産業の活動期である年度後半期において全力を集中する計画でありまして、その成果に期待するほかないのであります。簡易保険、郵便年金の各事業はきわめて順調に伸長いたしております。
　昨年度における保険金の引き上げ、最近における保険料の引き下げなど募集条件の改善によるところも大きいのであります。従いまして、本年度募集目標保険料月額五千八百万円、年金二千百万円は八月末においてそれぞれこれを達成いたしているのであります。
　積立金の運用に関して一言いたしますと、本道の地方団体数は、五月三十一日現在において市二十、町村二百二十七、合計二百四十七でありますが、これに対する短期の融資金額は五億九千五百万円でありまして、融資団体の数は百三十九であります。これを昨年度に比較いたしますと、市町村に対する融資は九千四百万円減となっておるのであります。地方財政の膨張を押えようとする政府の方針に即応する措置と認められるのであります。
　次に北海道電波監理局所管の業務について申し上げます。本道における漁業無線局は近年著しく増加いたしまして、本年六月十五日現在一千局余りとなっております。昭和二十八年四月、周波数切りかえ当時の局数の二・四倍に当り、過去三年において年平均二百五十局という驚異的増加でありまして、今後なおますます増加する傾向にあるのでありますが、漁場の最盛期には多数の管外の漁船が本道に来航するので、本道漁業用に判り当てられている周波数を使用する船舶局数は千三百局をこえる実情であります。しかるに本道漁業用に割り当てられている通信周波数は、電話波五、電信波三の合計八波にすぎません。漁業通信の円滑な疎通をはかるため割り当てに根本的な検討を加え、早急に再編成を行う必要があると思うのであります。
　ラジオの共同聴取施設は本道において特に発達しております。この施設は本来無電灯地帯におけるラジオの共同聴取を目的としたものでありましたが、本道は交通通信機関の普及がおくれているため、これらの施設を利用して官公庁の周知、伝達、農漁関係団体からの連絡、指導及び文化団体の教育活動等のために次第に利用せられるようになってきました。しかもこれらの共同聴取施設の聴取者十万三千戸の約六割は、公衆電話加入区域外に分布している現状でありますので、これらの施設を利用して通話を行いたいという希望が強くなっております。現行法においてはかかる通話を禁止しているのでありますが、本道の総合開発、農漁村民の生活の向上等、公共の福祉増進のために法規の改正を行う等、日本電信電話公社において適当な措置をとることが必要であると認めたのであります。
　次に、北海道電気通信局所管の業務の運営状況について申し上げます。昭和二十九年度はデフレの浸透化による
　一般経済界の不況に加えて台風被害と、冷害凶作及び不漁等、北海道経済にとり多難なる年でありましたために、電信電話事業の経営にもおのずから不利な影響をもたらし、事業収入の伸び悩み、既定計画の変更、縮小等を余儀なくせられたのであります。台風十五号による被害についてみますと、市内線路において不通加入数一万六千二百六であって、全加入数の一九％、市外線路において罹障四千七十九キロメートルでありまして、全長の五八％に当るのであります。また岩内町の大火による被害は焼失加入数六百で、全加入数の七〇％に当り、市内線路の五〇％を焼失しました。これらの災害に対してはその復旧に全力を尽しましたので、幸いに迅速に開通することができたのであります。昭和二十八年度より開始した旭川−北見間は無装荷ケーブル工事が完成し、道北の市外回線が大幅に増設されましたために、従来数時間を要していた北見−札幌間は十数分の待ち合せに改善せられておるのであります。これより先に開通した旭川−帯広間の無装荷ケーブル及び帯広−釧路間の超短波施設と合せまして、道東北の主要幹線網は一応完備を見たわけであります。本道の加入電話数は、二十九年度末において八万九千七百七十であって、前年度末に比し七千二百六十二の増加でありますが、三十年度においては一万の増設を予定いたしております。電話の普及率を人口百人について見ますと、北海道は一・八八であって、全国の二・二二に対してやや低位でありますが、加入申し込みの積滞は現在一万七千四百六十九に上っており、需要はきわめて旺盛であります。基礎設備の増備を急速に進めることによって普及率の向上を企図いたしておるのであります。また二十九年度における度数制局の一加入一日の利用度数は九・八度で、世界最高といわれる日本の全国平均八・四度に比べてもなおかつ高いのでありまして、この面より見まして、電話増設の必要を雄弁に物語っておるのであります。
　電報の利用が逐年低減する傾向にあるのは、全国一般の例に漏れませんが、電報の誤謬、速度は一そう改善の必要があるものと認めるのであります。これらの諸要請の解決は、電信電話五カ年計画の完全実施にかかっております。電話については現在工事中である札幌、小樽の両局及び計画中の室蘭、帯広、北見、函館、網走、苫小牧、美唄等の自動局並びに目下工事中の稚内、倶知安の共電局の工事を促進し、加入申し込みの積滞を一掃するとともに、通話の疎通をはからねばなりません。特に北海道の僻地の電話事情は都市に比して格段に悪いのでありますから、計画の樹立に十分なる配慮を要するものと認めるのであります。電報の利用減は電話の普及によるところが多いが、誤謬や所要時分の短縮については電報中継の機械化、配達の合理化など、五カ年計画による諸事項の実現に努力の要あるものと考えるのであります。
　次に日本放送協会札幌中央放送局の放送業務状況について申し上げます。本道におけるラジオ受信者数は、本年七月末現在において六十五万、普及率八二％七で、全国第一位であります。また全国平均七六％に比較いたしまして上位にあるのであります。僻遠に位置し、かつ交通、通信、文化等の後進性に基く本道特異の現象と見られるのでありますが、ＮＨＫはその公共放送の使命にかんがみ、あるいは共同聴取方式により、あるいは放送番組の利用促進と、地域社会生活に順応した施策により、受信者の開発増加に努めているのであります。共同聴取の施設についてはさきに述べたところでありますが、三十年七月末現在施設数四百四十一、加入者数十万五千、一施設当りの平均加入者は二百三十九でありまして、当局は施設の保守、改修等その維持、増進に努力を傾けているのであります。放送番組におきましては、本道の特殊事情に即応する編成に留意し、なかんずく農漁村受信者、僻地教育、通信教育等に重点を置いており、ローカル放送時間も七月中一日平均六時間を当てているのであります。かくのごとくにして、受信者の開発を推進するためには、難聴地域を解消いたさねばなりませんが、本道における難聴地域は、後志支庁の大部分、檜山支庁の北部、根室支庁、留萠支庁北部の区域であって、同級スーパー受信機で管轄局以外の大電力局の放送を受信している状態であります。これら解消の方策としては、管轄局の電力増強あるいは五十ワット局を新設する以外にないのであります。その計画を研究中とのことでありますが、混信防止対策としても、本道の位置にかんがみ、その実現を期待してやまないのであります。本年度は留萌、江差両局に第二放送を実施する予定であります。
　テレビジョンの放送の開始はかねて本道住民の熱望しているところでありますが、電々公社のマイクロウエーブ回線の完成後、直ちに開始し得るよう諸般の準備を進めております。
　次に北海道放送株式会社の業務状況について申し上げます。本社は資本金現在一億二千五百万円でありまして、創立後三カ年になりますが、道内一社の強味もあって、順調な発展を遂げ、札幌のほかに逐次函館、旭川、帯広の各地に放送局を設置し、現在全道八〇％に及ぶサービス・エリアを持っております。聴取率も次第に上昇しております。その業績を見ますと、タイム・セールス一日八時間二十分、売り上げ月岡三千三百万円にして、年六分配当を実施しております。当社は昨年函館博覧会の会期中函館放送局においてテレビの実験放送を行い、さらに本年六七の両月札幌放送局において同様これを実験いたしたのであります。受像区域は狭小であったが、結果は良好であったというのであります。要するに商業放送の趨勢から見て、将来一そうの伸張を期待し得るものと認めたのであります。
　これを要するに、視察各局所管の各事業は、寒冷地固有の困難が多々ありますにもかかわらず、全局職員各位が一致協力して事業の発展、公益の増進のために努力している真摯なる態度はわれわれの深く敬意を表するところであります。
　最後に石炭手当、寒冷地手当に対する免税措置をとるべきよう各局より熱心な希望があったことをここに附言いたしまして、私の報告を終ります。

○永岡光治君　ただいま私が報告申し上げました中で、訂正がありますのでお願いいたしたいのですが、放送関係のところで、広一島のラジオ山場と申し上げました。これは広島はラジオ中国が正当でありますので、そのように御訂正をお願いいたします。

○委員長（瀧井治三郎君）　よろしゅうございます。
　以上をもちまして各班の御報告は一通り終了いたします。
　ただいま郵政当局等からも御出席になっておりますので、視察の結果何か御質問等がございますれば御発言をお願いいたします。

○永岡光治君　郵務局長にお尋ねいたしますが、最近の郵便物の増加の傾向ですね、かなり増高の傾向にあると私ども承わっておりますが、最近の、わかった統計でけっこうでありますから、どの程度の増加になっておりましょうか。

○説明員（松井一郎君）　ただいまちょっと正確な数字がわかりませんので、後ほどお届けいたします。
　郵便物の増加の趨勢は、大体において現在のところ順調に参っております。もちろんその増加の傾向は、昨年あるいは一昨年あたりに比べますと若干鈍ってきております。鈍ってきておるが、むしろ過去のいろいろな統計をとってみますと、昨年、一昨年あたりの増加傾向というものがむしろ異常であった。で、われわれは現在のとっている大体の増加傾向というものが、大体安定してきた状態においてはむしろノルマルなものではないか、さように考えております。大体各月若干の増高はありますが、去年の実績に比べまして、全般として六％ぐらいの増加傾向となっております。

○委員長（瀧井治三郎君）　ほかに御質問はございませんか。
　それでは次に、次期国会も近い情勢にございますので、この際閉会中における継続審査及び継続調査の報告についてお諮りいたします。
　本委員会におきましては、都合三件の継続審査及び継続調査を行うているのでありますが、これらにつきましてはいずれも未了報告書を提出することとし、その内容は、前例に従い、これを委員長に御一任願いたいと存じますが御異議ございませんか。
　〔「異議なし」と呼ぶものあり〕

○委員長（瀧井治三郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————

○久保等君　大臣昨日お帰りになったようでありますが、何か本委員会にお話しになる御予定はないのでしょうか。

○永岡光治君　抱負経綸を一つ……。

○国務大臣（松田竹千代君）　私コロンボ会議に出席いたしまして、引き続いてイギリス、アメリカを旅行いたしまして、電波関係、通信関係を一べつして、まあ昨日帰ったような次第でございまして、三週間余にわたりまして留守をいたしまして、その間何かと皆様にも大臣不在のために御不自由をかけたこともあろうかと恐縮いたしております。あしからず御了承願います。
　いずれ御報告申し上げる折もあろうかと思いますが、この場合特に本委員会に対してきわめて関係の多いことでありますので、申し上げたい一つの事柄は、放送関係のことでございますが、努めて私は日本の海外放送の向うで聴取の状況を、機会あるごとにみずから聴取せんとしてやりましたけれども、もう一つどうも時間の関係や何かもあって、十分なむろん調査もできませんでしたけれども、十分でないような気がいたしますのみならず、先方の人々にも聞いてみましても、むろん特別の一世の古い人々で、日本にきわめて関心を持ち、帰りたくとも帰れぬというような人々は、日本に対するあこがれから努めて聞くようにいたしておる方はあるようでありますが、その他はあまり聞いておらん、そのように私は見て参りました。これは向うでは実に向うのものを聞くことが多いですから、努めて努力しなければ日本のものを聞かないということであろうかと思うのです。そういう関係で、それが一つでございますが、もう一つは英国もさることでありますが、アメリカの通信事業の膨大にして、また発達過程のものすごい状況には、ただ圧倒される気持でありまして、ことごとく民間の会社によって御承知の通りにやっているわけでありますが、ラジオのごときは人口の数よりもはるかに多いという状況であります。どういうわけでそこまでいっているかというと、ホテルなんかはどの部屋にもある。しかも大きいホテルは何千という部屋があるのでありまするから、従ってそういうことになる、テレビのごときも大きい部屋には皆あるといっても過言ではない。ラジオのごときは便所にも、また家庭の中でどの部屋にでも置いてあるというようなわけで、従ってその反動であろうかと思いますが、テレビジョンを持たないという者も相当出てきておる。テレビジョンというものに対して、やはりアメリカでもいろいろ聞いてみますというと、まあそのプログラムの八割はいわゆるジャンクだ、いかんというわけですね、見るにたえないという程度なのが八割もある。これはあらゆる会社が自由にやっておるのだが、やはり広告を中心にしてやっておりますがために、広告を要所々々へ不意に特に目立つように出すというようなところからもきておりまして、広告中心でありまするから、従ってプログラムは八割まではジャンクだといわれても仕方がないような状況である。これに対して、これはよほどアメリカでもそれが監督に対して注意をしておるのでありますが、その方のことはラジオ、コミッショナー、五人の大統領任命による、七年間の任命によるコミッショナーのもとで一切の認可、許可権を持って、そうしてここで監督をしておるというような状況であって、これを同じような委員会は日本にはないわけでありますが、こういうこともおもしろい、こういうことも考えていいのではないかというふうな感じを持ってきまして、いずれ詳細なその方面の報告説明というようなものを書類によって取り寄せて回すように頼んで参りました。そのコミッショナーの連中とも会っていろいろ意見、その運営の状況なども伺って参ったような次第であります。
　まあ本日特にこれと申してほかにありません。

○永岡光治君　臨時国会も大体二十日ごろ開かれるという話でございますが、大臣はかねがね放送法の改正はぜひやるということをしばしば新聞紙上を通じて私承わっておるのですが、臨時国会ないし通常国会でそういうお考えを固めておいでになるのでしょうか。

○国務大臣（松田竹千代君）　まあかねがね私は就任以来、現在の放送法をもってしては今日の放送事業に対して不十分と申しますか、欠陥なしと言いがたいという考えから、これが改正を考えて、当局に命じ鋭意各方面より調査をいたしまして、ほぼその成案を得るに近づきつつあるのでございますが、これは何分にも重大なことでございまするので、広く江湖の識者の意見、専門家の意見などを十分に徴しまして、そうしてほぼ成案ができましたならば、皆様方にも事前に一ついろいろな点を御検討願いまして御相談いたしたいと、こういうふうに考えております。

○永岡光治君　そうしますと、一応大臣としては放送法の改正は国会に提案すると、こういう腹をきめられておる。もしそういうことになれば事前に当委員会にも御相談いただく、こういうように解釈してよろしいでしょうか。

○国務大臣（松田竹千代君）　さようでございます。

○永岡光治君　それは臨時国会ではこれはちょっと間に合わないと思うのですが、通常国会に出すという腹でございますか。

○国務大臣（松田竹千代君）　さようでございます。

○永岡光治君　そこで大体ほぼ成案を得つつあるということですが、構想は、この際一応構想くらいは御披露できませんでしょうか。

○国務大臣（松田竹千代君）　できる限りこれを促進いたしまして、まだ電波審議会もございまするので、一応その方にお諮りいたしまして、なおその上で当委員会の皆様にも御相談いたしたいと、かように考えておるわけであります。

○永岡光治君　それはいつごろ大体電波審議会の方に御相談申し上げるというつもりですか、大よそのその時期は。

○国務大臣（松田竹千代君）　私としてはできる限り早急にと考えておるのですが、何分昨日帰って参りまして、まだ各方面の報告を受けておりません。また電波局長ともまだその点につきまして相談いたしておりませんので、二三日中に相談をいたしまして、それからいつごろ皆さんに御相談できるかということは申し上げられるかと思いますが、今のところではちょいともう少し的確には申し上げられませんことを御了解願います。

○永岡光治君　承わりますれば、保守合同もできまするようでありまするし、多分私の想像ではございますけれども、鳩山内閣に落ちつくのではないかと思いますが、内閣が変りましても、その方針は内閣の方針として、郵政大臣でなくて内閣の方針として、次期内閣においてもこの放送法の改正を国会に提案する、こういうのでございますか、それともまだその際はわからぬと、こういうことでございましょうか、どちらでしょうか。

○国務大臣（松田竹千代君）　閣議にも放送法を改正するということは私から申し上げてあるわけなんでございまして、大体鳩山内閣の、現内閣の性格が全然変ってしまわない限り、やはり放送法の改正ということは国会に提出するということはあり得ると考えております。

○永岡光治君　これは内閣が変りましても、多分私は、郵政大臣になるか、どのポストになるか別として、一応とどまるであろうということを期待もし、またそう信じてもおるのでありますが、そうするとやはりどうしてもこれは通常国会に出すと、こういう強い意思だと解釈してよろしうございましょうか。実はこの問題は非常に大きな問題を内外に及ぼすだろうと思うのです。そういう意味で私たちとしては十分慎重に取扱いをお願いしなければならぬと思うのでありますが、もう一度その点を明確にしていただきたいと思うのですが、次の内閣にも必ず申し送って、これはどうしても通常国会に出さなければならぬと、そういうかたい決意で、しかもそういう段階に来ておる、こういうことでございましょうか。

○国務大臣（松田竹千代君）　私としてはしばしば申し上げましたように出したい、出しますと、本委員会にも申し上げた通りでありまして、その決意のもとに動いている次第であります。これだけを申し上げて、内閣が変った場合のことについては的確なことは申し上げられないのであります。

○久保等君　ただいまの問題ですが、改正せられるやはり要点は、政府として考えておられる構想は、具体的な細部にわたっての結論はまだ出ておらないというお話なんですけれども、改正せられようにするのが、放送法の問題に関しては根本的に全面的な面についての検討と、また従ってそれに対する必要があるとならば根本的な改正をやるのだというようなお考え方なのか、それともまあそういった全面的な改正ではなくて、当面何といいますか、範囲からいえばそう広範囲なものではなくて、きわめて局部的な面についての改正をしようとしておるのか、そういった点についての大体の御方針はお考えだろうと思うのですが、そういった程度についての範囲の問題はどんなふうにお考えなんでしょうか。

○国務大臣（松田竹千代君）　必ずしも局部的というわけではありません。だから全面的に検討をして、そういう改正をする必要があると思う。ただその根本方針といたしましては、これは電波という国民のものを利用しての放送事業でありますがゆえに、また放送事業はその影響するところ、放送事業の発達とともにきわめて重かつ大なるものがあると考えておりますので、根本方針といたしましては、あくまでもこの電波というものは国家が経済開発のために利用されるにいたしましても、あるいは教育のために利用されるにいたしましても、あるいはまた文化の向上に利用されるにいたしましても、徹底的に国民の福祉を増進するという見地において検討され、また改正されるべきものであるということだけを申し上げておきます。

○久保等君　まあ当然検討というよりも、現にある放送法そのものの考え方が、これはまあ公共の福祉という問題は最も重要な問題だと思うのです。ただ具体的にいえば、これもどう言葉の表現を使ってみても、放送番組の問題がやはりどう手を尽されるかということが、これは最大の関心事だと思うのです。一般の国民の考え方もです。従ってそういうような本質に触れるような改正も当然考えておるのだということに今の御答弁は考えてよろしいでしょうか。

○国務大臣（松田竹千代君）　むろんそうあるべきものと思います。つまりプログラムを、いかに国民の福祉のためにいいプログラムを出し得るかということに最も重点を置いて考えるべきであると思います。この点はイギリスでも長い間ＢＢＣ独占によってやって参ったのでありまして、長い間の論争を続けて、しかもその結果民間放送が最近にできたと、できた後でもなお論争を続けているというようなことでございまして、一にこのプログラムのことに重点がれ置かておるように考えております。アメリカにおいては自由にやって、そうしてラジオコミッショナーの監督のもとにやっておるのでありますが、八割まではジャンクであると、こういう識者の間にきわめて明確な私は話を聞いて参ったのでありまして、また事実できるだけ機会あるごとに向うのプログラム、放送なども聞き、またテレビなども見て参りましたが、そういう点から考えてみまして、どうしてもプログラムのいいものを出すという、いかにして、どういう方法で、どういう組織ということを常に考えてやらなければならぬと思っております。

○久保等君　今の問題は、さらにもう少し具体的に申し上げると、政府が、直接、間接は別としても、何らかの形でやはりこういったものにもある程度の発言力というか、政府の意向といったようなものも織り込んでいけるような仕組みにしなければならぬというふうなお考えを大臣は今の御答弁の中に含んでおられるのかどうか、ちょっと重要な問題ですから念のためにお伺いしたいと思うのです。

○国務大臣（松田竹千代君）　直接に政府がいろいろプログラムの編成についてかれこれ言うような考えは持っておらぬのですけれども、何らかの組織、何らかの方法によってプログラムの向上、高度の水準が維持されるということを考えていきたいと、かように考えております。

○久保等君　それはまあ経営委員会なり、そういった事業体そのものの自主的な、全く自主的な立場でやることを前提にするのか、それとも政府そのものが、そういった番組そのものに対して間接的な、いわば間接的な政府の意向というものが番組の編成の上に現わせるような形のものを考えておられるのか、そのあたりはどういうことですか。

○国務大臣（松田竹千代君）　今申し上げましたように、直接政府がやるというような考えは持っておらぬのであります。ただし、日本のような国として、アメリカ式にはやっていけない、また英国のような保守的な国においてもこの点が非常な論争の焦点になっているような次第でありまして、どうしてもプログラムをよいものにしていきたい、そのために何らかの方法を考えていきたい。まあ英国の経営委員会というのは、これはガバナーズといっておりますけれども、九人のガバナーズが日本よりは回数もひんぱんに寄っておりまするし、日本のような経営委員というよりは、何か向うのガバナーズという方が、直接にこうガバーンするような印象を与えるというか、そういうような私は印象を受けて参りましたが、何らかの方法によって、政府みずから監督指導するというようなことは極力避けて、しかもプログラムの高度の水準を保っていくようにしていく工夫を考えたい、こういう考え方でおります。それらの点につきまして、しばしばでき上ったものをさらにまた再検討してやっているような段階でございまして、近日中に経営委員会に諮り、そこでまあ公聴会のようなものも開いてみて、さらに皆さん方にも御相談していきたい、かように考えております。

○久保等君　大臣は、もちろん従来も放送法の問題についてのお考えがあったと思うのですが、今度外国においでになって帰ってきたただいまの心境は、従来のお考え方に対してより確信を深めたというか、よりいろいろな具体的な外国の例等を御視察になって、意を強うしたというお考え方なのか。それとも相当再検討しなければならぬ、もちろんこれは根本的な問題は別として、具体的な立法の問題に当ってある程度再検討しなければならぬというお考にあるのか、はの点はいかがでしょう。特にお帰りになったばかりのただいまの心境を一つお伺いしたいと思うのです。

○国務大臣（松田竹千代君）　再検討というようりは、やはりばく然たる私の考え方でありましても、大体その方向に対して確信を深めたということは考えております。

○小林孝平君　大臣はもう今の放送プログラムに規制を与えなければならぬという前提で今お話をされているのですが、大臣はどういう根拠に立って今のＮＨＫの番組が公共の福祉に反するというふうにお考えになっておるのか、それをお聞きしたい。

○国務大臣（松田竹千代君）　私は今の番組が公共の福祉に反するとは申し上げておらぬ、反するとは考えておらぬ。けれどもできる限り向上したり、りっぱなプログラムを出してもらうように努めていきたい、こういう考え方であります。決して今やっておることが非常に悪いと申し上げておるわけじゃありません。

○小林孝平君　そう別に現在のものが大きに悪くなければ、よけいな規制を加えて、問題になるようなことを強くやろうとされる理由はないじゃないかと思うのですね。しかも今お話を聞いていると、規制の方法等は外国ではこういう例があるからこうしたいと、こういうふうに規制をすることを既定の事実として、やり方について見解を述べていられるのですが、本末転倒しているじゃないか。よいとか悪いとかいうのは、それはただ大臣の見解だけじゃこういうものはきまらぬのです。どういう見解に立ってそういうことを言われるか。一そうよいものにしようというのはどういう意味なんですか。

○国務大臣（松田竹千代君）　たとえば経営委員会のあり方でも、これを本来の趣旨に沿うて経営委員会がその職責を果し得るような組織の面についてもやっぱり考えるべきであると私は考えます。

○小林孝平君　これはさっきから久保君に対する御答弁を聞いていますと、今のプログラムは不十分で、さらに一そうよいものにしたい、さらにその後は、不十分ということはついになくて、現在別に悪くもないけれども、一そうよいものにしたい、こう言われますけれども、これほどの世論の反対を押し切ってやられることになるのですが、一体具体的にはどういうふうにやろうされておるのか、お聞きしたい。

○国務大臣（松田竹千代君）　私は経営委員会のあり方などもやはり検討する余地が十分にあると考えております。

○小林孝平君　私は、経営委員会の内容とか、そういう事務的の問題でなくて、現在の放送しているプログラムを一そうよくするというのは、どういうふうにするのかということをお尋ねしている。それに従って経営委員会の内容なり構成などというものが考えられるのです。一そうよくするという意味が実にばく然としている。そういう考え方で万事処理されたら、これは大へんなことになる。だから、現在のプログラムの編成というものが非常にはっきりと不備であるという見地に立たなければ、今おっしゃっておるようなことを御答弁されるということは非常に行き過ぎだと思う。

○国務大臣（松田竹千代君）　私は今のプログラムが非常に悪いとは申し上げておりません。ただし、なおこれを向上せしめ、水準を高めていくための手段を講ずることは当然であると考えます。私は、ひとりＮＨＫのみならず、民間放送におきましても、その放送事業の一般に及ぼす影響のいよいよ重大であることを考えるにつけまして、これが改善のためにあらゆる面から検討を加えまして、不備なる点を改善していきたい、かように考えておるわけであります。

○小林孝平君　先ほど大臣は、欧米の電波行政、郵政行政を一べつされてこられた感想を述べられましたけれども、それをばく然と聞いておりますと、その中で非常に強く言われたのは、アメリカのテレビの番組は八割か七割は見るにたえないようなものである。こういう話である。そういうことはどこでどういう断定をされたのかしらないけれども、非常にそれは今の日本のこのＮＨＫの番組編成、ＮＨＫばかりではなく、ラジオの全般の番組を同様の考え方でごらんになっておるような印象を強く受けたのです。そして今またそうでないと言って御答弁になっておるけれども、向上させるとか、さらによいものにさせる、こういうことは、その前提として、現在のものは非常に低いところにある、具体的にどういう番組がさらによくされようとしておるのか、どういうものは内容が不十分であるということを御指摘願わないと、これは非常に誤解を生むと思うのです。

○国務大臣（松田竹千代君）　これは政府でこしらえるものではないのでございまして、今当局において検討いたしまして、そうして皆様にお諮りをいたしまして、当委員会においていろいろ最後の御決定を願う次第でございますから、今ここで私は一々具体的に皆様に御説明申し上げるということはいたしかねるわけでございます。

○小林孝平君　私はこまかい法文の内容とかそういうことを言っているのじゃない。根本的にそういうプログラムの編成に、政府はやるわけじゃないかもしらんけれども、ともかく今後何らかの形で規制を加えるということ、これは大きな政治上の問題なんです。その条文とかその内容、こまかいことを言っているのじゃないです。これは最も大きい点なんです。それを改めようと言われておるのだから、具体的に今のプログラムはどこが悪いかということを、あなたは北海道でもあるいは東京でもこれを強く新聞記者会見等で御発表になっているのです、この点は……。それを御発表になる以上は、相当強くこの現在のプログラムの編成に対して不満を持っておられると思うからお尋ねいたしておるのです。

○国務大臣（松田竹千代君）　小林委員に申し上げますが、私は、ですから具体的の、はっきりとした成案を得まして、そうして皆様にお諮りする、その前にも、大体のものができたときに、事前に皆様にお諮りする。大体にできたところのいろいろの規定をもちまして皆様にお諮りするということを申し上げておるのでございまして、今直ちにここでそれを申し上げることはできませんということを申し上げておるわけでございます。

○小林孝平君　私は、できたものをここで御相談になることは、これは当然なんです。私そういうことを言っているのじゃない。そういうものを作る考え方の根本は、あなたは現在のラジオのそういう番組の編成の仕方に不満がある、こういうことをあなたは札幌でも御発表になり、また東京でも御発表になって、各方面に非常に反響を呼んでいるのです。そういうことをあなたはおっしゃり、今の、先ほど来から、私はしろうとでございますが、ここで聞いておりますと、かなり強くあなたはこれを指摘されておるのです。久保君に対する御答弁でも、あるいはあなたが何のために欧米においでになったかよくわからんけれども、その結果として御感想を述べられた。最も強く印象を受けたものは、そういうラジオなりテレビの番組の編成に対してのあなたの不満の言葉を、そういう視察談にかりて話されておるのです。だから、実質的に現在こまかいことは、どういうふうに規制をするかというようなことは、それは大臣にお尋ねしようとは思いませんが、現在の番組がどこが不備だ、どこがさらに向上しなければならんかという点が具体的に一つや二つはありそうなもんじゃないですか。そういうふうなものはなく、札幌や東京であなたは御発表になり、ここでお話しになったとすれば、非常に軽卒じゃないかと思うのですね。そこでお尋ねしておるのです。私はこまかい事務的の問題を大臣にお尋ねしようとは思わないのです。

○国務大臣（松田竹千代君）　一一どの番組はいけないとか、この番組はいけないとかいうことをここで私は申し上げられませんけれども、大体プログラム、あるいはテレビなり何なりを見まして、これですべてよろしいとは皆さんもお考えにならぬだろうと思うし、私もそう考えておらない、改善の余地があると考えておる次第でございます。それだけより申し上げられません。

○永岡光治君　そこで今お考えを承わっておりますと、とにかくやりたい、やるに当っては審議会にかける、そうして皆さんにも御相談申し上げるとしきりに言っておるのですが、あれですか、私たち御相談をいただくということは、私たちがそれを拝見して、意見があればそれを取り入れていただくという、そういう考えのもとに御相談いただくものと解釈してよろしいかどうか。ということは、ただいきなり国会が始まって委員会に、いわゆる国会の手続としてただ相談するという、それでは何となく物足りない。あるいはまた攻撃が強くなっては困るので、事前に儀礼的と申しますか、単に事前に勉強していただきたいというのでお出しになるのか、前者の方ではないかと思うのですが、どうでございましょう。

○国務大臣（松田竹千代君）　できるだけ広く皆さんの一般の意見を取り入れて、そうしていいものを作り上げたい、こういう考え方から出ているのでございます。

○永岡光治君　そうしますれば、やはり私たちの意見も十分事前に反映さしていただける、こういうように思うのですが、それでよろしゅうございますか。

○国務大臣（松田竹千代君）　むろん当然だと思いまするので、決してわれわれの方で作り上げたものを押しつけられるべきものでもございませんし、十分に広く皆さんの意見を取り入れて、そうしていいものをこしらえたい、こういう考え方で出ているのであります。

○久保等君　われわれに事前に御相談をいただけるというお話でございますが、その時期は大体およそいつごろぐらいの見当になりますか。正式に提案する前に、十分またさらに意見を事前に聞こうというその機会は、来年の一月ごろぐらいにはなるという見通しですか、いつごろの見通しですか。

○国務大臣（松田竹千代君）　放送法は非常に慎重にやらなければならぬものだと考えておるのでありまするから、従ってできるだけ早く提案もしなければならぬと考えておる。それについては皆さんにお諮りするのはそれ以前にお諮りしなければならぬのでありますから、急いでやらなければならぬと考えております。

○久保等君　だからそれが時期的に、年内くらいになるか、来年になるかという程度のことは、これはおよその見当……。

○国務大臣（松田竹千代君）　まあ年内にでもできるだけやるようにしたいと考えております。

○久保等君　それで先ほど来の大臣の構想を述べられた中に、ちょっと私ども非常に、これが危倶であるならけっこうなんですが、気にかかることは、放送番組の規制という問題です。何か経営委員会の問題に手をつけたいというような御説明であったわけです。これは私は非常に本末転倒で、経営委員会そのものの問題についてはこれはまたいろいろ御意見があろうと思うのです。しかし経営委員会の問題は経営委員会の問題として、これは番組のみならず、経営全体の問題について、これは最高の知能的な機関であります。ところが経営委員会というのは……、実は根本的な趣旨は番組規制の問題にあるのだという観点からくると、私はやはり番組規制という問題について何らか政府はこれに対して制肘を加える、これに制約を加えようとする意図で、放送法の改正問題について、全般的にそういう考え方の上で改正が行われるのだという問題になってくると、これは非常にわれわれの最も危惧する、言論機関に対して何らかの、形はどうであろうと、とにかく政府の意思によって言論機関に対して制限を加えていくという危険が十分に実は感じられる。たまたま一つの例として、先ほど来の説明の中に、どういう一体理由で放送番組の問題に手をつけるかという質問に対して、実は経営委員会といったような問題も改正しなければならぬのだというお話もあったのですが、私はその点は非常に根本的な問題だと思うのですが、大臣はそういう放送法改正に当っての基本的な態度というものは、あくまでも放送番組規制だという観点からやはりお答えなんですか。

○国務大臣（松田竹千代君）　そうではないのであります。決して言論統制というような頭でもってやっているわけではございません。ただプログラムを非常に、何と申しますか、言葉で申し上げにくいのですが、番組を規制するというようなことは、これはできるだけ自由にしておきたい、そうでなくちゃならないと……、ただしすべてこれを自由放任的にやって果してよろしいものであるか、何らかの、規制とは申さない、統制とは申さないが、そのうちに何らかの組織と申しますか、自由でありながらなおそのうちに品位の高いものをできるだけプログラムにのせていけるような工夫をしたいというのでありますから、そこが非常にむずかしいことであろうと思うのであります。そういう考え方であるということを申し上げて御了承を得たいと思います。

○久保等君　じゃこの問題はいずれ事前に御相談があるそうですから、その際に十分にわれわれは意見を申し上げる機会があるようですから、その機会に申し上げるつもりですが、ただ大臣の言われるやはり考え方に危惧を感ずるのは、政府がとにかく何かやらなければならぬのだという考え方、これは非常に危険なものだと思う。ただし私の言っている自由というものは、何も不覇奔放な形の自由ということを考えているわけではもちろんない。また言論機関の考えている自由というものも決してそういうものではないと思う。私はあくまで公共性の非常に強い、公共の福祉ということを最重点に考えていかなければならぬ、放送法の問題に当っては当然国民そのものが一番強くこういったものに対して、この番組というものに対しての発言力、まあ統制という言葉は適当ではないかもしらぬけれども、国民そのものがこれに対してタッチしていけるような仕組みにしていけば、いわゆる今大臣の答弁せられておる趣旨が、もしほんとうによい番組にしていきたい、よりよい番組にしていきたい、それも国民のためによりよい番組にしていきたいという主張からくるならば、政府が何とかしなければならぬというようなんだったら、そういったような出しゃばった考え方よりも、国民のみんなが公共的な立場に立って発言でき、これに対してもし変な番組を出された場合には、国民の代表といいますか、国民のもう少し非常に広範な何か番組委員会というものを、もう少し権威づけたような格好でやっていくのが正しいのじゃないか。
　今大臣の言われているのは、やはり政府が、おれたちが、とにかく方法はいろいろあろうけれども、何とかやっていかなければならぬ、いかなければならぬのだという考え方がやはり御答弁の中に聞き取れるものですから、そういう考え方だとすると、どういう具体的な方法であろうと、非常にわれわれの実は危惧する具体的な問題が出てくるのじゃないかという気がする。そこのところのポイントの置き方に、やはり大臣の考え方に疑問を持つのですがね。まあ特に御答弁をいただく必要はありませんが、いずれ機会を見まして十分の御意見を申し上げたいと思います。

○柏木庫治君　今の問題につきましては、小林委員からの質問からただいまの質問、そういったもので大臣が広い範囲で研究をする、ただこちらは成案ができてしもうて、今まで通り持ってくるのではなくて、成案を作る前に委員会に相談して、しかもみんなの意見を取り入れて、それから後に作り上げるのだということを言明され、今までの質問と答弁で、はっきり今こうせよとかああせよとか言っても結論が出ないことで、きょうの委員会はこれでもう目的は達したと思うので、時間がきましたからここらで引き上げてはどうですか。
　　　　—————————————

○永岡光治君　それでは放送法の問題については一応相談いただくことにいたしまして、実は緊急問題が起きておりますので、これは郵政当局に御所見を承わりたい問題ですが、実は滋賀県に草津という郵便局があります。特定局ではありますが、四十九名の局員で相当大きいのです。実は先般私大阪の方へ立ち寄る機会を得ましたので、現地にも参りまして、年末を控えて非常に事務の忙しくなるときでありますので、あまり問題がこじれまして、事業の運営に支障を来たしては国民に対しましてもまことに相済まない、こういう考えもありますので、実情を調査して、できるだけ早急に賢明な善処方をお願いしたいという見地に立って二、三御質問を申し上げたいと思うのであります。
　私が参りまして、いろいろ伺いましたところが、ちょうど私参りますと、強制退職をさせられた三人分方々が奥さん同伴で参りまして、泣きの涙で訴えられたのであります。名前は特に申し上げませんが、病気の療養中に——これは入院しておるわけですが、その入院しておる最中に奥さんを呼んで強制的に退職願に本人の知らぬ間に判を押させるとか、そういうのが二件ばかりありますが、あるいは入院中に本人が勤務しないから細君が出てこいということで、その細君がその事務を手伝っておるとか、ちょっと私たち常識では考えられないことが行われておりまして、これは人権のじゅうりんの問題にも関係いたして参りましょうし、あるいはまた労働基準法違反の問題に触れると思われるようなことがたくさん出て参っております。たとえば保険の募集等の割当がありまして、なかなか成績が上らないというその理由のもとに、深夜一時まで強制的に仕事をさせるとか、あるいはまたそろばんを上達させるという目的で朝早くから、七時ごろから出勤させて練習をさせるとか、あるいはまた夜八時ごろまで居残りしてそのそろばんの練習をさせるとか、数え上げれば非常にたくさんございますが、そういう常識で考えられない非常に過酷な労働を強いておることを私は知りました。特にまた先ほど申し上げました退職の問題については、大へん人権をじゅうりんするようなやり方をいたしておるのでありますが、こういう問題は非常に私は遺憾と思うのでありますが、これについて郵政当局はどのようなお考えを持っておるのか、早急に一つ解決をお願いしたいと思うのでありますが、現在までの状況を大臣から、もしお帰りになって早々であるために十分承知しないとすれば、関係者でけっこうでございますが、状況をまず承わりたいと思っております。

○国務大臣（松田竹千代君）　その問題につきましては、ただいま大阪郵政局長をして鋭意調査せしめておりますが、郵政省の監察局長からでも御答弁いたさせます。

○説明員（大塚茂君）　草津の問題につきましては、組合側からの主張と、当局の監察局で調べました事実との間に相当の食い違いもありますので、それらの事実につきまして、基準監督署あるいは地方法務局にいうものの見解あるいは判定というものの確定を待って早急に処分なり処置をしたいというふうに考えております。ただいま永岡委員からおっしゃられましたような事柄がそのままあったとすれば、これは相当重大な問題だというふうに考えられますが、現在本人たちが言っておりますことと、その当時における本人たちの心境というようなものとの相当差があるのではなかろうかというふうなことも考えられます。その辺の点をはっきり確めまして、善処いたしたいというふうに考えております。

○永岡光治君　実はこれは処分をするという段階になれば、手続上は本省の方で決定される問題だろうと私は思うのでありますが、ただいまもお話しがありましたように、大阪の郵政局の上申がもとになるようなお話でございましたが、そこで私もこの前参りましたときにいろいろ実情を伺ったのでありますが、郵政監察官が現地を調査されて、局員を一々召喚してお尋ねになっております。ところが局員の証言を故意に曲げ、あるいは省略をして、そして局員側にといいますか、局長側に不利になるような証言については極力それを差し控えて、たとえばでき上った報告書のようなものについても、それは私が述べたものとだいぶ違いますがということを局員の方から抗議を申し込みますと、いや、要約すればこういうことになるのだということで無理に判を押さしたというようなことも局員みずからも述べておりまするし、監察官の報告と局員が実際に受けておる取り扱いというものは、非常に大きな開きがある。局員の方から、そういう曲った監察官の復命に基いて問題が、処分の基礎になるというようなことであればはなはだ遺憾であります。従って、もしそういうことであれば、あらためて信頼の置ける監察官の調査をお願いしなければならぬということまで言っているようでありますが、私が参りましても、だいぶこれは疑問が持てる、私自身に非常に疑問の持てる問題がたくさんあるようでありますが、実は念のために法務局、それからまた基準監督署に参りましても、その中の話に出て参ったのでありますが、その関係官の話によれば、相当これは深刻なものがある。決して監察官が考えておるような、あるいは郵政局が考えておるようなそういうなまやさしいものではないのだということで、大阪の関係者の出頭を求めて勧告をしたという事実も承わりました。
　そういうことになりますと、先ほどまあ人事部長の方からお話がありましたが、これは一つ十分信頼の持てる根拠に基、いて、措置を徹底していただかなければまことに困ると思うのでありますが、そういう用意は持っておいでになるのでございましょうか。

○国務大臣（松田竹千代君）　事人権じゅうりんとかいう重大な問題に関するようなおそれのある問題に対しては、特別に慎重に、十分なる真相をただして、そうしてその上で考えなければならないと、かように考えております。

○永岡光治君　そこで実は経理上の問題等についてもいろいろ不服が出ておりまして、十分一つ究明をしていただきたいという要望があった、ところが、監察官の方では、それは郵政局から依頼を受けていないので、当監察官の調査する限りでないと、こういうようなことも言われたのですが、もしそういうことであれば、これは自主性を失った監察官の態度だと見なければなりませんし、事のいかんを問わず、監察官は全部の問題について確信を持てるまで十分調査しなければならぬと私は考えるのであります。いやしくも要望があって、疑問があったとすれば、その疑問について解明をするのが監察官の立場だと解釈するのでありますが、これはどういうように考えられておりましょうか。当然私はそういうところまで監察官みずからが調査すべきだと思っております。

○説明員（久保威夫君）　ただいま郵政監察官のこの問題についての態度についてお尋ねがございましたが、一言郵政監察の立場から私どもの考えておりますことを申し上げてみたいと思います。
　郵政監察の制度の上におきましては、郵政監察官がその管理者たると、また従業員たると、それによって事柄の真相を曲げるというようなことは一切ないはずであります。また常にそういう点は特に厳正な態度で事の真相を明らかにするのが郵政監察官の建前という本旨をもって、あくまでも末端の監察官に至るまでその心組みで日常の仕事をしてもらっておるわけでございますが、労働問題に関係いたします事柄につきましては、実は人事部の管理課という正式の窓口がございます。で従来の監察局の方針といたしましては、いわゆる組合との関係の問題につきましては、できるだけその渦中に入ってどうというようなことを積極的にはいたさないで、なるべくまず第一に人事部の方と組合の方と十分話し合いをしていただく、こういう建前をとっておりましたために、大阪の草津の場合におきましても、大阪郵政監察局におきましては、実はそれに対して積極的な働きかけはいたしておりません。それにただ郵政監察官といたしましては、郵政局の依頼によりまして、調査項目がはっきりいたしますならば、その問題について事の真相を明らかにする、こういうことはこれは当然の職責でございますので、今度の場合におきましても、組合と郵政局との間の問題が進展しておりました途中において依頼がございました。その依頼に基きまして所要の項目についての真相をできるだけ明らかにする、こういう態度で調査に当ったわけであります。
　その場合すでに相当時もたっております。果してそれがどういうことが真相かということはなかなかこれを明らかにするのはむずかしいことであったろうと思いますが、監察官といたしましては、あくまで管理者のためとか、あるいは組合、その従業員だけの立場というのでなく、あらゆる立場からの話を十分聞きまして、公正妥当な判断をするということに鋭意努力したわけでございます。その結果一応の報告書が出たということになっておりますので、私といたしましては、従来の監察の公正、厳正な立場において郵政事業を守っていく、こういう方針のもとに鋭意努力したものと存じております。

○永岡光治君　それでは私は具体的な事項を申し上げまして御判断いただきたいと思うのでありますが、北川という、これは局員ですが、病気療養中妻を呼び出して強制退職を命じて昨年の七月十五日付で整理したのです。本人は翌月の十四日死去されておるのです。でどうせ長い病人でもなし、あとしばらく待ってくれたら……、郵務局員のままで名誉ある死を遂げたいから、どうか退職を待ってくれという懇願にもかかわらず、その要請を制して妻に判を押させて退職手続をとったという事例。
　あるいはまた山中という人の場合は、昨年四月病気で入院したために、これもそうですが、七月十五日妻を呼び出して強制退職の手続をとった。そうしてこの場合には、山中氏は入院前二カ月間自宅療養をしたために、その間妻を呼び出して郵政局の仕事に従事させ、給料も払わなかった、こういう例もあります。
　また田村という人は、深夜労働が続くので、帰宅が毎晩十二時ごろから、あるいは時には午前二時ともなるそうでありますが、結婚式の準備のための休暇も一日も認められない。しかもこれは午前二時に帰宅して、やっと五月四日ですか、その前日にどうしても局で忙しいというのでおそくまで残って、五日の結婚式を済ましてそのままついに疲労のために倒れてしまったという例もあります。
　あるいはまた小寺という人の場合は、お母さんが死にまして、忌引きを申し出ましたところが、死んだ者は生き返らぬからというようなことで一日も休暇を認めず勤務さした。こういう例とか、あるいはまた原田という人の場合でもお母さんが死亡したので、届出を出して休んだんだけれども、その場合でも一時欠勤の取扱いをされたという非常にもう、まだ数えあげればたくさんございますが、そういうことはこれはどうしても私どもの常識をもって考えられぬと思うのですが、こういうことについて郵政当局はもしそういう事態があるとすればどういう決意をもって臨もうとしているのでしょうか。

○国務大臣（松田竹千代君）　今監察局長からも申し上げましたように、事の真相を十分に掘り下げ、的確にこれを把握して、その上で適当な処置をとるべきものであると考えます。

○永岡光治君　私が申し上げました事例がもし事実とすれば、これは大へんなことだと思うのですが、その場合はどういう考えを持っておるかということをお尋ねしておるのです。

○国務大臣（松田竹千代君）　ですからほんとうに真相を聞いて、その上でお話のような誤まったことが犯されておりまするならば、もちろん適当の処置をとらなきゃならぬと考えております。

○久保等君　監察局長のさっきの御答弁で、まあその監察官が現地へ行って調べたというお話ですが、本省の監察局として直接現地へおいでになって真相を御調査になったのかどうなのですか。全部郵政局限りで調査したその結果についての報告が全部郵政本省へ来たという先ほどの御答弁でありましたが、お伺いしたいと思います。

○説明員（久保威夫君）　後者の通りでございます。地方的な事件でございますので、一応地方の監察局が責任を持って調査をいたしまして、その調査の報告を私どもは見ておるだけでございます。

○久保等君　いつ報告が来ましたか。

○説明員（久保威夫君）　それは十月末でございましたか、十一月の初めになっております。

○久保等君　私は今大臣の御答弁は、大臣ちょうど御出張中でもあったし、私は非常に無理だと思いますから、御答弁をいただかなくてもけっこうなんですが、しかし、少くとも新聞あるいは雑誌等でも非常にこの問題は大々的に報道せられ、また聞くところによりますると、草津の地元では非常なセンセーションを巻き起しておるやに私聞いておるのです。特に新聞、しかも大新聞が大々的に報道したのは、すでに十月のたしか十一日ごろの各新聞紙上に載ったくらいであります。もちろん大臣はおられなかったから当時の事情はあまりよく御存じないと思いますが、しかしいずれにいたしましても、もちろん単に一特定局の問題ではなくて、非常に大きな政治問題化しつつあると思っておる。ところがその問題について今日に至って監察当局が、単に郵政局からの報告書を受け取ったという程度で、しかも先ほどの人事部長のお話では、非常に食い違いもあるというようなことで、すでに法務局あるいは労働基準監督署あたりでこの調査に当っておるから、その結論が出てから考えたいという御答弁があったのですが、私、大臣が今の御答弁をお伺いしておっても果してそういったことでこの問題を誠意のある、しかもまた的確な処理がなされつつあることはお考えにならないと思うのです。
　特に先ほど永岡委員の方からも具体的な例があげられておりまするが、聞くところによりますると、とにかく局の従業員に対して局長が暴行を加えておるというような問題も実はあげられておる。そのために本人は羞恥心か、あるいはショックか知りませんけれども、一昨年の十二月の末に自殺をはかった。アドルムをたくさん飲んで自殺をはかったが、幸いにして未遂に終ったというような問題まであげられておる問題に対して、漫然と私は、単に郵政局の監察官が調査をしておる。その報告が来たが、聞いてみるといろいろ食い違いもあるから、それについては法務局あるいは労働基準監督署も乗り出しておるので、それの結果によって善処しますということで、私はこの問題に対して郵政当局が的確な、しかも厳正な立場で処理しておるとはとうてい考えられない。そうなると、郵政当局では膨大な機構を擁して監察官制度というものが確立はされていると思います。しかしその監察官制度が、他の省で見られないほど完備されておる官庁が、自分の内部の、省内の問題について、郵政局から報告してきた問題を本省では取り扱わないということは、分掌規程上の問題ではそういう問題はあると思いますけれども、対外的には済まされないと思う。少くとも監察官そのものに不備があると考えるなら、本省の監察官が現地へ行って調査するのは当然ではないかと思うのです。なぜ私は本省そのものがこの問題に対して責任ある調査なり、これに対するいろいろなお調べをやらないかということについてもいろいろ疑問を持つのです。
　それから先ほどの監察局長のお話では、厳正に下部の方を督励して調査をさしておるのだというようなお話だった。しかしいろいろ話を聞いてみますと、われわれにも割り切れない非常に疑問を持たされるような問題があるのですが、現地の調査に、特に特定の事故の調査に監察官が出向く場合に、その現地へ行って当該局長から供応を受けるとか何とかいう問題は私は絶対ないはずだと思います。特定の事故を起した問題について調査に行った場合に、監察官が事前に供応とかもてなしを受けるとか何とかいうことは、非常に私は厳正な調査をする上に問題を起すと思う。そういうことはおそらく今の監察局長のお話の中には万々あり得ないことだと私は信じたい。
　ところがいろいろ聞いてみますと、そうでもないような話を聞くのです。そうなってくると監察官制度そのものの実施状況についても非常に疑念を持たざるを得ない。単に特定局の人権問題とか何とかいう問題でなくて、監察官制度そのもの、あるいはその実施状況についてもわれわれとしても無関心たり得ないのである。それで一体この問題について先ほど人事部長のお話では、労働基準監督署なりあるいは法務局の手に移ったから、その結論を待って対処しようというこの考え方について、私はこれは大臣に御答弁願えると思いますが、一体そういう程度でただいまのような重要な問題、しかもあげられた問題は十分の一か十分の二か、ほんの一部に過ぎないと思います。ここで一々具体的な例を全部羅列してどうのこうの申し上げようとは思わないが、少くとも本省そのものが調査もやっていない、報告書をとって調査をやったという程度ですが、それを第三者的な法務局なり労働基準監督署なりの結論によって対処しようという考え方を一体大臣としても容認されるのかどうか。ちょっと一つ大臣の方からその点についてだけでけっこうですから御答弁願いたい。

○国務大臣（松田竹千代君）　もちろんお話のような事柄に対しては、本省といたしましても直接に調査をみずからきわめて、その上で十分な真相を把握をして、そうしてその上で厳正なる処置をすべきであると考えます。

○久保等君　今の大臣の御答弁は、直ちに本省そのものがこの問題についての調査をしてやるという意味で承わってよろしいですか。

○国務大臣（松田竹千代君）　お話のような事柄でありますならば、できるだけ早くこれは処置しなければならぬ問題だと考えております。

○久保等君　処置の問題の前に調査を直ちにやっておらないというのが現状なんです。

○国務大臣（松田竹千代君）　調査すべきであると思います。本省みずから真相を把握するために調査をすべきであると思います。

○久保等君　それから私はこの問題については、直ちにそういった調査をやられると同時に、この問題に対しての厳正な私は処置をとらなければならぬ段階に来ておると思う。ところが事務当局が必ずしもそういう緊急段階に立ち至っていないような判断をされておるような意向も私伝え聞くのですが、しかし、少くとも先ほど来あげられておることは、しかも私どもが突然この委員会でお話を申し上げておるのではなくて、すでに月余にわたって相当大きな反響を巻き起しているのです。これは大臣はお留守中だったからまあ事情を御存じないと思いますが、新聞雑誌等でこの問題は非常に大きく取り上げられておる、そういう事態である。しかも現地でもいろいろ、何といいますか、話し合いとか何とかやられておるようでありますが、これに対してももちろん話は膠着状態にある。しかも郵政局からの本省に対しての報告が来たというお話で、しかもその間非常に大きな食い違いがあるようなことが言われているのですが、私は緊急にこの問題についての何らかの処置をすべき段階にあるんじゃないかと考えるのですが、大臣はいかがですか。

○国務大臣（松田竹千代君）　この問題につきましては、単に下部組織の報告によって漫然としておるべき時期ではないというふうに私は考えます。従って本省みずから十分調査を遂げて、その上で厳正に判断をして処置すべきである、かように考えます。

○久保等君　先ほど監察局長の方から、大阪の郵政局の方から調書の結果についての報告が参ったというお話なんですが、具体的には、全般的に非常に組合の方でも調査を何かやっておるそうですが、そういったこととの食い違いが人事部長の御答弁ではあるというお話だったのですが、監察局長の立場でもちろん検討せられて、そのことが先ほど来私どもが二、三の例、若干の例を申し上げたのですが、大した問題じゃないというふうな報告の結果になっておるのでしょうか、どうなんでしょうか、その点は。

○説明員（久保威夫君）　その報告調書を見まして私の感じましたことは、これは両方の立場を十分考えて、そうして適正な判断を下す努力をやった結果だと、私はそういう印象を受けております。従ってそれに対しては一応大阪郵政監察局の調書というものは、監察官としてはできるだけの努力を尽して誠意をもってやった調書であると考えておりまして、これは私どもといたしましては一応これを信頼するに足るものと考えております。

○久保等君　そういう御答弁じゃなくて、先ほど来若干例をあげたわけですが、特に私は女子従業員に対する暴行なんという問題に至っては、これはこの一件そのものでも、私は一刀両断にこの問題は解決すべきだと思うのです。それ以外に労働基準法違反的な問題が非常にたくさんあげられておるのです。しかもそれは単にきのう、きょうに起きた問題じゃなくて、ここ数年にわたって、最近起った問題だけでも数年にわたる問題があげられておるのですが、しかしそれらのほとんどの問題は、これは事実無根に近いような監察官の報告としてあなたがごらんになっておるのか、どうなのか。そのことは監察局長の報告書に対する一体御判断はどういう結果であったのか、お伺いしておるわけですがね。

○説明員（久保威夫君）　ただいまお話しの暴行事件というものについての報告は事実無根であるという報告がございます。これは当人にも聞き合わせた結果であり、私はまあその事実はその報告通り信じてよいものだと思っております。
　なおそのほかにいろいろな問題、個々の点につきましては、これは組合の見解と同じ結果になっておるものもございます。あるいはまた一つの問題に対しては互いに双方の主張が食い違っておりますので、食い違っている点をそのままにこれはどうということは推断は軽々にはできない。現在においてはこの真相ははっきりしない。そういう点はただ両者の意見というものを率直に述べておりますので、これらは監察官として調査をいたしました結果といたしましては妥当なものである。そういう個々のものを判断いたしまして、全般的にも一応私は信頼していいと感じたわけであります。

○久保等君　私はそれは信頼していいとか何とかという結論は、これはそういう結論そのものはまだ出かねると思います。しかし当然出されてくる下部からの報告書を信頼することは、これはもう当然だと思います。しかし私はそのことによって最終的な結論になるかどうかという問題になると、これは私は別個だと思います。しかしその調書そのものは信頼すべきであるということは、これは当然だと思う。また政府において出されている報告が信頼されないような報告を出させるというようなだらしのないことではないだろうと思います。しかし、少くとも今言った暴行なんかの問題については、自殺未遂に終ったという事実は、これは私ははっきりあると思うのです。これはその原因がどこにあったかということは私は議論をここでしょうとは思いません。しかしこの問題の扱い方いかんによっては、私は当委員会で十分にやる時間的な余裕その他がなければ、私は決算委員会においてこの問題を取り上げてやることも考えて参らなければならぬと思うのです。それから特に監察の執行問題等についての状況についても私は決算委員会等で、これは参議院においては行政監察的なことを決算委員会でやることになっておりまするから、決算委員会で取り上げてこの問題をやることも考慮しなければならぬと思うのですが、出された監察局長の報告は、具体的な問題について相当細部にわたって報告が出されていると思うのですが、私どもにその監察官からの報告書を御提出願えないでしょうか、その点いかがですか。

○説明員（久保威夫君）　その点は私どもなお関係の向きでまだ検討いたしております。私どもといたしましては、先ほども御質問がありましたけれども、私どもはそれによって事実の調査を、依頼された調査をいたしまして、それを人事部の方でどういうふうに判断し、それに対してどういう処置をとるか、これは人事部の権限内でのことでございます。私どもはただ事の真相を、最も真実であろうと思うものをできるだけはっきりつかむ、こういうことにこの調書は目的を置いてやったものでありまするから、一応の真相、これをまとめて人事部に、大阪の郵政局に出した、その結果によってそれぞれ人事関係の方で適当な処置をする、こういうのが順当でございます。
　なお、先ほどちょっと私申し上げましたときに、自発的にあれしないかというようなお話がございましたけれども、事いやしくも犯罪というようなことになりますれば、これは郵政監察官は司法警察員という立場においてこの犯罪の真実というものを捜査する義務がございます。これは当然やらなければならぬわけであります。今回のあれにおきましては、一応調査という、業務の調査、こういう立場においての依頼を受けてないわけでございます。従ってその与えられた調査そのものは事実、真実というものをはっきり調べ上げる、こういう点に重点を置いて調書をまとめて郵政局の方へ出した、こういうことになっております。

○永岡光治君　いまちょっと監察局長の答弁によりますと、一応監察官の報告によれば、今久保委員から指摘されました女子従業員の問題についての事実がない、こういう報告だというお話でありますが、これはやはり賢明なる監察局長では想像がつくと思うのですが、私はそこまで触れたくなかったのでありますが、もし事がそういうことになれば、これは当然だれが考えても、これこそ人権問題になるわけですから、おそらく女子従業員もまさか私は暴行されましたということは、これは言いにくいだろうと思うのです。分けの席上において。だから監察官の復命がそうであったからということだけで、こういう複雑な問題はそれのみに頼るべきではないと思うので、私が先ほど指摘いたしましたように、地元の監察官の調査に非常な危惧がある、少くも私自身参りましてそういう印象を強く受けたのでありますが、そういうことで済まされるべきものではないのだ。従ってこれは公正なる監察官の調査によらなければ、単なる片寄った、偏向調査したと思はれる監察官の復命で、今本省は何か物事を決しようとすることは、きわめて危険であるし、許さるべきではないと、こういう点を久保委員も指摘するし、私も主張するわけでありますが、今大臣から答弁がありましたように、これは本省の方で考えるとするならば、当然私もそうだと思うのでありますが、とにかくあの報告書には私自身が非常に疑問を持っておるわけです。疑問を持っているわけですから、それが唯一の正しいものであるということで本省における判断の決定の資料になるということであっては、これは非常に遺憾です。
　国会でこれはたまたま問題になったのでありますから、なった以上は、いやしくも国会において不信だという声が何人かの委員からあるとすれば、当然私はその資料によるべきものではないと考えておるのでありますが、その点はどうでありましょうか。

○説明員（久保威夫君）　その点につきましては、私どもの監察官の調べました調書は、どうこれはとるべきであるかないかということは、これは一つ人事部の方で判断してとっていただきたいと思うので、私どもとしましては、一応信頼し得る調書として報告したものと考えておるわけでございます。

○永岡光治君　私は、これは単なる労働問題ではないという観点からも追及しなければならぬと思うわけです。普通の言うところの経済問題における労働争議の問題ではないわけです。事人権の問題に関係してくるので、問題が非常に大きく取り扱われておるし、それから一つにはそれと関連いたしまして、非常に過酷な労働行政というか、労働基準法違反という問題も出てくると思うが、ですから、私はそういう意味の観点から考えますならば、監察官は監察官の立場においてその点を究明しなければならない、こう思うわけです。人事部の方に人事部の方にということでは、この問題は少しピントが狂っておるのではないかと思うわけですが。

○説明員（久保威夫君）　先ほども申し上げましたように、これは監察官自体がこれを取り上げてどうこうという問題じゃないという方針で参ったものでありますから、従って郵政局の依頼に応じて大阪郵政監察局が所定の問題について調査をした、こういう結果になっておるわけであります。もちろん私どもはすべての考査の場合等におきまして、郵政局の服務等につきましては慎重に、そういう違反事項のないように一般的に考査を進めておるわけであります。

○委員長（瀧井治三郎君）　速記をとめて。
　〔速記中止〕

○委員長（瀧井治三郎君）　速記を始めて。

○永岡光治君　そこで私はさっきから言っておるわけですが、郵政局の依頼に基いて監察官が監察権を発動して調査する、こういうことをしきりに監察局長はお述べになっておるようでございますが、その事件の発端についての依頼は、これは郵政局からされたのでありましょう。しかし監察官として調査する際には、その問題に関連していろいろな問題が起きてきた場合、そしてまた監察官の使命として、権限の中にあるいろいろな問題、たとえば業務監察の問題、経理監察等の問題というものが出てくれば、その事件に関連して、これは不正確じゃないか、かりにそういう問題が出て、そうして従業員から強くそれを要望されているにもかかわらず、監察官が故意に、それは郵政局から依頼された事項でないから調査する必要はないんだ……、しかしその事項はこの事件と相当関連があるという問題であります。そういうような監察官の態度が非常にこれが疑惑を招いておると同時に、私は先ほど指摘をいたしましたように、局員からいろいろな証言をすると、その証言は必要ない、お前に聞いているのはそういうことではない。おれが聞いていることだけに答えればいいんだというような、誘導尋問的な監察の方法があるとすれば、これは私は監察官としてはきわめて遺憾な態度だと思うわけです。そういう意味で、郵政局の依頼もさることながら、それについて本事件を究明するに当っては、監察官独自の立場から、何ものにも左右されず、それこそ監察官の自主性によって事の真相を究明すべきじゃないか、これが監察官の態度ではないかということを、先ほどから言っているわけですが、どうでしょうか。これは当然私はそうあるべきだと思うのです。

○説明員（久保威夫君）　今お話しの点につきましては、これは監察官はすべてその独自の自主的な立場において判断し、非違がありますれば、これを十分に指摘して、適正な処置をとるというふうに勧告する義務を持っております。しかし今度の場合におきまして、監察官の立場から問題を処理いたします場合に、実はこれは私非常に事務的なことになりますけれども、監察をいたします場合には、できるだけありのままの姿がとりやすいようなところでほんとうはとらなくちゃならないはずであります。しかしながら、現在におきましてはすでに時日の経過等から、多少そういう点についての真相を把握するのに困難な要素が非常に多くなっておるように感ぜられますので、こういう点でさらに真相をつかむといたしましても、なかなかむずかしくなって参っておるというふうに感ぜられます。
　なお、先ほど御指摘のように、監察官が誘導尋問したとかいうような、そういうようなことがありますならば、これはまことに遺憾なことでございまして、こういうことは絶対やらないで参らなくちゃならないわけであります。ただ今回の場合、あとから追加もございましたので、項目数といたしましては、たしか四十幾つかに上っておると思いますが、こういうような項目について、個々の項目をあげての調査でございますので、非常にそれについては調査が困難だった。従ってなかなか的確に把握できない面もあったことと想像されます。まあそういった中でまとめたわけでありますので、御指摘のように全般的に自主的にやったらいいじゃないか、これはもう犯罪の容疑というようなことがありますれば、これはもう当然その線に集中してやらなければならないのでありますけれども、今回の場合は、従来の経過から見ますと、はなはだそういう点について、業務調査というような意味でございましたために、監察官の調査の点についても十分尽せなかった点があったのではないかと、今もお話を伺っておるうちにそういう感じを私は持つのであります。
　これはできるだけそういう困難な中から一応引き出した調書であると私は存じますけれども、その点について監察官に何か具体的に悪い点があったというような点がございますならば、これはもっと私どもよく具体的にそういう点を伺いまして、適切な措置をとるようにいたしたいとは思いますが、事柄が途中からのあれで、たくさんの項目にわたっての点、ただそれを真相を明らかにしたいというだけにとどまったあれでありましたために、監察官として当然やるべきことをやらなかったんじゃないかというような疑問が出たのではないかと思います。まあ御指摘の点で具体的に何かそういう点がございますならば、まことに遺憾な点でありますので、それは今後十分戒めるようにいたしたいと思いますので、一つそういう点を十分お聞かせ願いたいと思います。

○永岡光治君　これは明らかにそういう疑問を抱かせる問題としてどういう事項が出ておるかと申しますと、今この問題について組合が取り上げておるが、その組合の行き方をいいと思うのか悪いと思うのか、あるいはまたそういう組合を皆さんも賛成するのかしないのかとか、まさにそういう、いかにも局員に対して、項目はこれははっきり出ております。私は現地においてそれを承わりまして、何か作為に基いた調査を行なっておるということを十分感じたのであります。私が一番基本的に問題にしようとするのは、いやしくも調べられた諸君が非常に大きな疑問を持ち、不満を持っておるし、私たち参りまして承わったところによりましても、非常にこの調査そのものについて疑問を抱いておる。この点についてこれは再検討しなければならぬのじゃないかと、その監察の資料に基いて処分の決定を行うというのは、これは郵政当局としてとる態度ではないじゃないか、こういうことを私は申し上げておるのです。
　ですから当然これはあらためて郵政当局は慎重なる——慎重といっても早急を要しますけれども、そういう方向にいくべきであるという大臣の答弁もありましたが、私は当然しかるべきだと思うのです。その点どうですか、その点監察局長、そういう調査事項を、たとえば労働組合についてはどう思うかとか、全逓のあり方についてどう思うかとか、そういう労働組合に対して干渉までしようという、これはもう不当労働行為に触れるおそれもあると思うのですが、そういうことまであげて調査しようという監察官の態度に信頼が置けると思いますか、どうですか。

○説明員（久保威夫君）　その今御指摘の点は、私は調書によって判断……調書には全然なかったと思いますので、私はそれは今初めて伺うわけであります。そういう何か……。

○永岡光治君　事実がある。

○説明員（久保威夫君）　アンケートのようなものを取ったというふうなお話のようでございますが……。

○永岡光治君　そうです。

○説明員（久保威夫君）　そういう点については私は今まで存じませんでした。

○永岡光治君　存じませんでしたはいいのですが、そういう事実があるのですから……。

○説明員（久保威夫君）　事実があるとするならばまことに遺憾なことだと思いますが、そういうことがどういうところから出ておりましたか、私は調書によっては承知いたしませんでした。

○久保等君　先ほど私が質問をいたしたことに対する答弁がなかったのですが、というのは、先ほど来の局長の御答弁だと、郵政局から出された報告書というものは一応、一応じゃなくて十分に信頼されるに値するものであるし、従って特別本省そのものが現地へ出かけていって調査する必要を認めなかったというような御答弁だったと思うのですが、そうすると、いわば本省の監察局としての判断は、最終的な報告書ができ上って出てきたというお気持のようなんですが、そうだとすると、報告書というものが私は非常に重要なこれからの善後措置に対するやはり基準になるだろうと思うのです。ところがその点が非常にわれわれのあらゆる方法で集めた情報なり判断なりからすると、根本的な相当食い違いがあるのではないかと判断せられるのです。そこで監察局でお手元に取り寄せられた報告書の各項目に対する結論を私は当委員会の方へ御提出を願いたいということを先ほどお願いを申し上げたのです。私のそれに対する何らの御答弁がなかったのですが、それに対していかがですか。

○説明員（久保威夫君）　それに対しましては、これは私どもの方はただ調書として郵政局に監察局からは報告をいたしたものでありますから、これはよく関係の方にもまだ見せなければなりません。それの上でその点、あるいは違っておる点、組合側で指摘された点とその監察官の報告の違いというような点の問題をはっきりさせるということについてならこれは一つ明確にいたすようにいたしてけっこうだと存じております。

○久保等君　報告書を要するに出すか出さぬか、そのことについての……。

○説明員（久保威夫君）　これは報告書はお出ししてけっこうだと思います。

○久保等君　じゃお出し願えますね。

○説明員（久保威夫君）　よろしゅうございます。

○久保等君　それは私はその報告書を部内における……もちろんそういったことは当然おやりなことなんですから、報告書はあくまで事実を事実のままに調査せられたものが報告書だと思うのですが、いかなる作為も、いかなる、何といいますか、こともそれにつけ加えられたものじゃないと思うのですが、あくまでも厳粛な事実に対する報告だと思いますから、これは一つ権威のある監察局の方でお作りになったものですから、御提出を一つお願いをいたしたいと思いますが、委員長の方でもぜひ一つその点をお取り計らいを願いたいと思います。
　それから次に私は、いろいろ時間の関係もありまするから、簡単にいたしますけれども、少くともまあこの問題は政治的に非常に大きなあるいはまた社会的に大きな波紋を描いております問題でありますだけに、特に郵政大臣にお願いを申し上げたいと思うのですが、早急にこの問題に対する私は根本的な処置をぜひ一つおとりになって、そうしてまあ本月の下旬には臨時国会が開かれる予定になっておりますしいたしますので、ぜひその経過と結果について、本月の下旬には臨時国会が開かれる予定と思います。従ってその際には本問題に対する経過と結論についてぜひ一つ私は御報告をいただけるように、大臣の先ほどの言明にもございましたように、直ちに一つ本省そのものが積極的にこの問題に対しての真相を御調査いただいて、その上で的確な御処置を願いたい。そこで厳正であるべき監察官の監察執行の面において、私はそういうことのないことを信じますけれども、もしそういった面についても不明朗な監察等が行われておった際には、当然私は厳重にそれに対する処分問題が出て参ると思う。
　今まで聞いているところでは、不明朗な印象を与えるような事態も私ども耳にいたしているわけです。監察局長お耳にいたしておるかどうかわかりませんが。ですからその問題についてはぜひ私は、先ほど来の監察局長の御答弁だと、郵政省内における監察部局だけの御答弁をいただいておるのですが、監察局長としてはやむを得ないかと思うのですが、内部的にその報告書を人事部に渡して、人事部でそれに対する判断をするのだとか何だとか言われているが、少くともここで御答弁をいただくことは、総括的な立場で御答弁をいただかぬと、ちょっと内部的な問題についてとやかく言われましても的確な御答弁にはならないと思うのですが、少くとも総合的にその問題を御判断願って、これは大臣に先ほど来申し上げたことで、的確な御調査なり、最後の結論が出されると思いますけれども、非常に延ばされてもいいような状況には私はないと思うのです、少くともこの問題について。だから労働基準監督署なり、あるいは法務局あたりの結論を待って云々という問題ではもはやないと思います。従ってそういう点ではぜひ本問題については、本月下旬に開かれる臨時国会の劈頭に、ただいまも大臣にお願いしておいたように、経過と結果についての御報告の願えるように、監察局長の方でも十分御尽力を願いたい。
　それで先ほども私申し上げたように、いろいろな問題を含んでいると思うのです、その中には。これは人事部の方の問題になるかもしれぬけれども、現地の方へ何か労務担当官を二名ばかり派遣して連日出かけている。これは単に労務の問題ではない。労務担当官を現地に派遣して何をやっているかという気がする。少くとも労務担当官がやる労働対策の問題ではない。業務の運営の問題それから基本的な人権の問題等に当っては、私はこれは労務担当の問題ではなくて、郵政当局そのもの、あるいは大阪の郵政局そのものが直接この問題について総合的判断をして処断すべきものだと思うのです。従って一部門の担当官が行って何をやっておられるのか知らぬけれども、非常に的確を欠く措置ではないかと思うのです。そういうことを含めて、ぜひ一つ先ほど来申し上げる私どもの趣旨を十分に御理解を願いたいと思うのですが、決して私ども針小棒大にとやかくこの問題を取り上げようとはさらさら考えておらない。しかし新聞等で報道された一つの事実を取り上げてみても、郵政省というところはもしこういう問題について的確な処断ができないというようなことになると、いろいろな意味で疑問を抱かれると思う。特定局関係の問題は何も郵政省の部外の問題ではないのです。部内の国家公務員の公務執行の面における問題なんですから、厳重な一つ私は御処置を願いたいと思います。あるいはその経過等については、本月の中旬には決算委員会も開催する予定をしておるのです。私は成り行きによっては決算委員会に御出席を願って経過をお聞きいたしたいとも思っているのですが、ぜひ一つ全力をあげてこの問題の早急解決に御尽力願いたいと思います。政務次官ここにおいでになりますので、その点特に御要望申し上げておきたいと思います。
　それから先ほどの監察局長のお話しになった報告書の御提出は早急にお願いしたい。これは委員長を通じて私どもの手元の方へ御回付を願いたいと思います。

○委員長（瀧井治三郎君）　了承しました。

○永岡光治君　そこで、これは私がその点は先ほど申し上げましたように、問題は非常に疑問を持たれておる監察官の報告書をあなた方がもとにしていろんな問題を決定されるということについて、非常な私たちは遺憾を申し上げておるのですから、そういうことのないように、信頼の置けるということで、大臣は本省が乗り出すというお話でありますから、ぜひ一つそういうことにしていただきたいのと、もう一つは、これは一つ国の行う事業の場で、普通の民間の企業とは違った、国の行われる事業の場で人権じゅうりんだとかあるいはまた労働基準法違反という問題が起きているということは、これは非常に重視しなければならぬ問題だと思います。この点を特に考えていただきたいということ、それから問題は、私が冒頭申し上げましたように、これは再び臨時国会、通常国会まで持ち越されて当委員会でまた大きな論議になることのないように、きわめて早急に、年末を控えておることでもありますので、早急に賢明なる善処を一つ、当委員会における私たちの質問の過程で十分明確になったと想像するのでありますが、賢明なる処置をお願いいたしたいと思います。

○委員長（瀧井治三郎君）　本日はこれにて散会いたします。
　　午後一時二十一分散会