第22回国会　衆議院　地方行政委員協議会　第1号（1955-10-07）

昭和三十年十月七日（金曜日）
　　　　午後一時三十九分開会
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協議事項
　地方財政に関する事項
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○座長（大矢省三君）　これより地方行政委員会協議会を開きます。
　皆さんの御推挙によりまして私が座長を務めることにいたしたいと思います。
　過般発生いたしました二十二、二十三号の台風による被害並びに新潟県における火災に対しての実情をお聞きして、皆さんからのいろいろ質疑があろうと思いますが、まで説明を聴取することにいたしたいと思います。
　なお本日は自治庁、警察庁並びに建設省の方々が見えておりまするから、順次説明を願い、さらに質疑を行うことといたしたいと思います。それでは台風被害に対しての説明を自治庁の後藤財政部長から農林その他全般に、わたっての報告を願うことにいたしたいと思い・ます一。

○自治庁財政部長後藤博君　二十二号台風の災害の報告が私のところに届いておりますものを集計できましたので御報告申し上げます。これはあの際の公共災害の総計でありますが、公共災害総額八十億六千四百万円、その内訳を申しますと土木関係の被害状況が三十六億九千二百万円、それから都市の関係が九百万円、それから農地災害が十八億三千八百万円、林野関係が五億六千五百万円、それから漁港関係が五億六千四百万円、文教関係が八億二千六百万円、港湾関係が五億七千二百万円、合せまして八十億六千四百万円であります。県で申しますると山口県の被害額が一番絶対量が多くなっております。山口県が十五億五千五百万円、その次が宮崎県の十三億、その次が鹿児島県の十億、それから大分県の十億、あとはそれ以下になっております。この被害報告の中には、公営住宅関係の被害状況を含んでおりません。これを基礎にして査定が行われるわけでありますが、査定の結果がどういうふうになるかは私ども現在のところわかりません。二十三号につきましては現在まだ被害報告がはっきり出ておりません。以上であります。

○座長（大矢省三君）　建設省の方からと、それから新潟の火災について特に消防庁鈴木本部長が見えておりますので、全体の――新潟もあわせてですが、山口警察庁警備部長から大体のお話を伺いたいと思います。

○警察庁警備部長山口喜雄君　新潟市に発生いたしました火災の状況について御説明申し上げます。出火の時刻は、警察といたしましては、十月一日の午前三時五分ごろと一応認定いたしております。九時五十分ごろ鎮火いたしておりまして、出火の場所は県庁分館の教育庁の一角から出火したものと認められておるわけであります。出火を一番初めに発見いたしましたのは、この建物のすぐわきに交番があるのでありますが、その交番に、付近の高等学校の先生が町を歩いておりまして、火を見たのであります。そのときは屋根近くのところから火が出ておったということであります。すぐ交番に届出がありまして、交番の巡査が、一緒にその火を認めまして、すぐに各方面に連絡をいたしたのでありますが、それと相前後しまして、ちょうど新潟県の警察本部では当日台風が来ておりましたので、警察本部を県庁本館の警察本部に設けておったのであります。本部長あるいは警備部長が当夜その本部に詰めておりまして、三時十分ごろその本部の警備部長がやはり自分の部屋から、二階の屋根に近い部分から火を吹き出しておるのを認めておるのであります。すぐに各方面に連絡をいたしますと同時に、台風に備えて集めておりました予備隊、機動隊その他を出した次第でありますが、何分に古風が強くて非常に火の足が早く、特に飛び火を各所にいたしまして、消防に本非常に困難を感じた次第であります。当日の風は大体午前二時ごろが、一九・九メートル、三時ごろ二〇メートル、大体二〇メートル前後の風が吹いておったと思われるわけであります。一番終りに略図がつけてありますが、ずっと点線で囲ってありますところが大体焼けた地域でございまして、そこに信濃川の支流といいますか、他門川という川がありますが、その川幅によりまして、風もおさまり、火がとにかくおさまった、こういうことになっております。ただ川を隔てまして、相当離れまして焼けた区域が若干ありますが、これは先ほど申しました飛び火によってここに飛んだのであります。石油会社か何かの、ガソリンか何かの関係があったと思いますが、それに飛び火をいたしたのであります。罹災の状況はここに書いてありますように、焼失面積が十一万坪、罹災総戸数九百十二戸、罹災世帯数千二百二十六世帯、罹災人口五千九百九十三人、おもな焼失建物はそこに書いてある通りでございます。死傷者は、死者なしとありますが、現在行方不明が一人あるのであります。自由労務者でありますが、新潟日報のところでよく寝泊りをしておる男が行方不明になっております。それから傷者は重傷四十名、軽傷百八十二名でありますが、けがの多いのはここに書いてありますように、骨折、それから目の負傷、それにやけどというようなのであります。骨折が相当重傷の中にあるようであります。何分にも夜中でありましたし、しかも台風で非常に風の強いときでありましたので、いろいろと力を尽したのでありますが、かような大きな火事になりましてまことに申しわけないと思っております。警察といたしましては、その後新潟市内の防犯あるいはいろいろな連絡等に当っておりますが、ただいまのところ治安上特に問題になるような事犯は起っておりませんが、やはり借地、借家等の権利関係についての紛争が相当起っておるということを聞いておる次第であります。なお御質問によりましてお答えいたしたいと思います。

○座長（大矢省三君）　それでは質問をお願いしたいと思います。国家消防本部の方から一応消防の件について報告したいということであります。説明をお願いいたします。

○国家消防本部長鈴木琢二君　ただいま警察庁の方から概況の御報告がありましたので、国家消防本部に今日まで参っております消防の面から見た状況について、簡単に御説明申し上げたいと存じます。
　十月一日の新潟市の火災は、消防本部として発生時刻は、大体発見が非常におそかったものですから、発火の時間は結局推定によるわけですが、三時前の二時五十五分とおおむね推定いたしております。それで延焼防止ができましたのが大体九時五十分、鎮火と称する段階になりましたのが十時五十分ということになっております。警察庁からもお話のありましたように、当日は台風災害に対しまして、警察とともに消防も警戒態勢に入っておったわけでございます。新潟市の消防ポンプその他消防関係の設備の状況は、他の都市に比べて、優秀とまではいかぬでも、比較的いい方といわれる程度の設備を持っておりました。ポンプ車は十九台ございます。二十五、六万の都市としては比較的数の多い方でございまして、そのほか通報機関並びに水利状況等も比較的よかったのでございますが、何しろあの強風下に、瞬間風速三十メートル以上という強風だったことと、それから出火場所が教育庁のいわば人けのない建物から発生したということのためにああいう大きな火災になったのでございます。
　原因については、ただいま新潟市の消防本部並びに警察本部において調査中でございますが、いまだ確たる結論に達しておらないようでございます。結局あれだけの消防設備を持っておりながら大火になりました、原因は、発見がおそかった。発生の状況の通報がありましたのは一一九の電話で消防本部に通達されております。ですから一一九がどこから入ったかということは、まだ十分検討されておりませんが、消防本部に入りました最初の通報は、一一九の電話で入っておるわけでございます。消防ポンプが発生地に到着したときには、すでに火が建物から吹き出しておって、隣の文化センターに延焼しようとしておったというくらいですから、もう発見としては非常におそい。その点と強風にあふられた点であれだけの大火災になったわけでございます。
　現在原因調査と、それからあれだけの消防設備がありながら、どうしてあれだけの大火に拡大したかという拡大した理由について、技術的に検討いたすべく係目を派遣いたしております。国家消防本部で火災発生の危険率によりまして火災部市等級をきめておりますが、新潟市は五級になっております。五級というのは比較的いい方の部類に属するような都市でございますので、そのいいにもかかわらずあれだけの大火に拡大したのはどういう理由であるかということを技術的に十分検討して、将来の参考にいたしたい、さように考えております。大体以上でございます。

○座長（大矢省三君）　三宅君。

○三宅正一君　私の地元で火事が起きまして、各方面に大へん御迷惑をかけておることを非常に恐縮いたしておるわけでございます。それで二、三希望やら御質問等をいたしたいのであります。今度発火いたしました場所は教育庁でありまして、漏電だということであります。この新潟の大火に関しましては、各地方、各新聞社等の論説等におきましても、官公庁の建物がしばしば火の元になっておるという点を非常に警告をいたしておる面が多いのでありますが、新潟市内におきましても、この点に対する市民の怨嗟の声は非常に大きなものがあるのであります。一つは士気がゆるんでおるという点もあるのではないかと思うのでありますが、漏電等の問題につきましてもう少し――大きな火事なら大てい漏電が原因だといわれておるのでありますが、これに対しまして何らか措置をする方法について欠けておるんではないかということを考えますので、この点について第一に消防関係の御意見及び対策等を承わりたいと思うのであります。それから、私も火事が起きました次の日に見舞に行きますと、公共建物における消防組織が非常に弛緩しておるという点を当事者が指摘をいたしておるのであります。一番露骨な例は、県の農林部長が火事が起きましてすぐ、経済連の建物の防衛に自分から乗り出して行った。なかなか人が集まってこないし、士気がふるわないということを言っておるのであります。私がしろうとなりに見ておりますところでは、今度の新潟の大火は風も強かったけれども、ほとんど人のおらない大きな建物、官公衙、百貨店、新聞社、経済連といった建物がたくさんありまして、手が回らなかったという面がありますので、こういう機会に一つ公共建物における消防組織の充実について、もう少しやはり手を打っておく必要があるのではないかと考えておるわけであります。漏電に対する対策、それから官公庁における士気の点などについてどう見ておられるのか、それから公共的建物における消防組織について、もう少し考えなければならぬ点があるのではないか。同時にこれを機会にいたしまして不燃性の建物を積極的にふやしていくということはもとより必要なことで、手を打たれておると思いますが、こういう点について一つ御意見を承わりたいと思います。

○自治庁長官川島正次郎君　消防施設につきましては、消防庁の方から御説明申し上げますが、最近官公庁方面の火災が多いのは士気が弛緩しておるんじゃないかという御意見でありまして、確かにそういう点も認められますので、閣議におきましてもこの問題を取り上げまして、特に研究いたしまして、各方面に近く注意を喚起することになっております。さよう御了承願います。

○国家消防本部長鈴木琢二君　公共建物から火災が発生しております点を統計的に見ますと、どうもだんだんふえてきておるような傾向にあることは、まことに遺憾のきわみだと思っております。過般皆さんの御承知のように、大手町の東京都の建設局が火を起したのでございますが、これは特別大きな火災にはならなかったのでございますが、ちょうど火災季節に入りましたばかりの時期でございますし、台風時期にも入っておりますので、あの東京都の建設局の火災を契機にいたしまして、公共建物から火事を出してはいけないということで、ちょうど九月二十六日の次官会議の申し合せ事項として、公共建物の火災防止の徹底についてということを申し合せいたしました。それと同時に、同じ九月二十六日付で各都道府県知事に対しまして、国家消防本部長名をもつて通牒を発しまして、やはり公共建物火災防止の徹底についてということで、こまごまと警告を発しておったのでございます。それから一週間ばかりたってああいう県の建物から火を発しましたので、まことに残念に存じておるのでございます。消防の働きが十分でなかったという批評もあるというお話でございますが、発見がおそくて、あの風速下に火が広がってしまいますと、飛び火防止等に相当勢力をさかなければなりませんので、部分的には全然手の回らぬというところが当初においては出てくるわけであります。その点消防力がもっと充実しておればそういうことなしに済むのじゃないかと考えておりますが、その当時の状況を見ますと、普通新潟市におきましては火災発生の際の第一出場というのが二台ないし三台になっております。当日は消防本部長の指揮で最初から第三出場を命じております。そこで車は十二台一度に出ております。結局あれだけ急激に広がりますと、よほどの台数がないと十分すみずみまで手が回るということまでには参りませんので、今後市町村の財政の都合もありましょうが、消防力をなお一そう理想的な設備にいたすように進めていきたい、さように考えております。
　なお漏電防止の問題でございます。これは前々から通牒等にも詳して書きまして注意はいたしておるのでございますが、なお通産省並びに配電会社等とも十分連絡をとりまして、今後漏電による火災発生を防止していきたい、さように考えております。

○三宅正一君　私の公共建物における消防組織を、もう少し充実する必要があるのじゃないかという意味の質問と違った答弁をされておりますが、消防の活動は私は実によくやってくれたと思っておるのであります。問題はそうじゃなくて、たとえば経済連の焼けるときなどは、飛び火が来るからもう少し手配をしろといって、農林部長のところに一生懸命言うのに、大丈夫でしょうとかなんとか言っておって、やはり自分の家を守るという組織が弱いために焼けておる部分が非常に多い。飛び火などにつきましてもまだ私は防げたと思うのであります。こういう点について、公共建物における自分のものでないということからきます士気の関係はもとよりでありますけれども、やはり消防組織を常時訓練するとかいろいろの注意が足らぬのじゃないかと思いますので、この点をお伺いしたわけであります。この点についての御答弁をいただきたいのであります。
　それから漏電の問題は、ただ注意するということでなしに、何か立法的に常時監察する義務とかいろいろのことについて考える必要があるのじゃないかと思うのでありますが、この点はいかがでありますか。
　さらに新潟の火事の問題からいきますと、不燃性の建物に飛び火が行ってつきまして窓から入るとかいうことで、不燃性の建物の火災に対する安全性というものが、非常に疑われておる状況がありますので、この点なども非常に大きな問題だと思うのであります。きょう建設省の方が来ておられるかどうか知りませんけれども、消防自体として考えましても、こういう点について考える余地があるのではないかと思いますので、この点をもう一ぺん御答弁願いたいと思います。

○国家消防本部長鈴木琢二君　公共建物の防火組織と申しますか、この点についてはお話のありましたように現在必ずしも十分ということはいえませんので、今後この事件を大きな教訓といたしまして、大きな公共建物の防火組織、防火訓練が十分徹底いたしますように指導していきたいと考えております。
　それから漏電に対する法的対策という問題だと思いますが、現在電気事業法に基きます通産省令に電気施設に対する監督規程がございまして、配電会社は興行場等の建物に対しては年に二回以上必ず配線の状況を調べること、一般の家庭に対しては少くとも二年に一回以上検査をすることというような規程ができておるのでございますが、これが十分励行されていないような状況でございます。これをさらに通産省とも連絡をとりまして、配電会社にこの法規に基く検査を十分励行するように進めていきたいと考えております。
　もう一つの不燃性建物に対する対策につきましては、これは建設省と十分打ち合せて進めていきたいと、さように考えております。

○住宅局長鎌田隆男君　建設省といたしましては、建築行政の面から都市の建築物をなるべく耐火構造にしたい、こういう考え方で進めて参っておる次第でございますが、今回の新潟市の火事におきまして、火災の中心部にありました大きな耐火構造の建物が確かに焼けております。私も実は一昨日現地を視察して帰って参ったのでありますが、確かに大きな小林百貨店その他大和百貨店等焼けておるのでございます。しかしこれは都市の建築物の不燃性の木造に対する比率をもう少し高めなければ、まわりにたきぎを積んだような形の不燃性建物は絶対に燃えないというのは少し不燃性建物に対する過信ではないかというふうに考えられる次第でございます。不燃性建物と申しましても、窓のない建物は現にあそこに無窓建築の映画館がございますが、これは火災のまっただ中で、中もこげもしておりません。そのまま残っておるのでございますが、どうしても建築物には窓もございます。この窓がどうしても弱点になるわけでございまして、全然類焼の危険はないというほどのものとは考えられないのでございます。ただこの不燃性の建物をもう少したくさん建てまして、可燃性のものがもう少し少くなりますれば、大火になることも少いのではないかというふうに考えられる次第であります。
　なお今回の教訓として、私現地で感じましたのは、不燃性の建物で非常に背の高い建物、これに烈風によって送られました火の粉が突き当りまして、それが下に滝のように落ちたそうであります。私実際の火事の現場を見たわけでは、ございませんが、そういう話を聞きました。その吹きだまりになった火の粉によって、その下の木造が直ちに燃え出す。それが不燃性建物に移るというような状態、これを見ますと、やはり不燃性建物の数がまだ少い今日においては、不燃性建物のまわりは、多少の余地を取るとか、あるいは小林百貨店でありましたか、木造の事務所が鉄筋コンクリートのところに廊下でつながっているのであります。たまたまその木造が風上側にありまして、それから煙突のような形で廊下を伝わって燃えていったというような話を聞いておりますので、そこの間にシャッターも実は用意してあったようでありますが、それも実は火災の焼跡を見ますとしまっておりません。そういうような点、いろいろ教えられるところがあったのでございますが、今後ますます都市の建築物の不燃化ということについては努力をいたして参りたい、かように考えておる次第であります。

○三宅正一君　だんだん冬に向いましての災害でありまして、まことに罹災民にお気の毒でありますが、先ほど治安関係についての御報告の中にも、借地借家の紛争が非常に赴きて困っておるということが一つの特徴になっておられるようでありますが、われわれは各党横につらねまして、災害都市における借地借家臨時処理法を早く適用するように政府の態度をきめてもらいたい、法律でなければ指定ができませんから、臨時国会を早く開いていただいて、これを指定するという態度を表明することによって、無用の摩擦を避けるようにお願いをいたしておったわけでありますが、この点については、私は何といっても地方財政が非常に因っておるときでありますので、何かと一つ政府の方におかれましても、資金の手当等についても迅速に手当をいただきたいと思うのでありますが、国務大臣として、一つ、安心をいたしましょうから、御発言を願いたいと思います。

○自治庁長官川島正次郎君　借地借家法適用の問題は、各党ともいろいろお考えがあるようでありまして、臨時国会等へ御提案になると思いますが、政府といたしましては、これに賛成をすることをきめております。
　それから資金的の措置でありますが、交付金の配付する残額が、ただいま三百二十億ございますが、これを各地方団体に十一月配付する予定になっておりますのを、今回の新潟の火災並びに九州の風水害等の状況にかんがみまして、今月中に繰り上げてこれを酎付するという方針をとっております。なお特別交付税の配付等につきましては、十分に災害地の事情を尊重いたしまして、なるべく各省の御期待に沿うようにいたしたい、こう考えておる次第であります。

○座長（大矢省三君）　勝間田清一君。

○勝間田清一君　一つ川島長官に御質問をいたしたいのでありますが、今日まで御承知の通り泉地区の問題が紛争の種になって参ったということは、きわめて遺憾に思っております。そこで今日率直に、この国会を通じてあなたにお尋ねいたしたいと思うのでありますが、三人の委員会に委嘱をされておりますけれども、この委員の結論がきわめて遅延いたしておる状況であります。過般川島長官にお願いをいたした際においても、早急にこの結論を一つ出して、早期の解決をつけなければ、まことに不測の事態も起らぬとは限らぬという状態にありますので、これが促進をお願いしたいということで、当時川島長官も少くとも十日以前においてこれが解決については努力しようということのお答えを実はいただいておったのでありますが、すでに今日七日でありまして、当時聞いておりました現地調査の問題も依然としてまだ行われていない状態でございまして、かかる状態を考えてみますと、十日の前の委員会の結論というものも、きわめて不安に実は思うようなわけでありまして、従って私はお約束通り、また要望通り、どうか十日前に委員会の結論を一つ提示していただけるようにお願いをいたすと同時に、長官の見解をここではっきりお述べ願いたい、かように思うのであります。

○自治庁長官川島正次郎君　泉地区の合併問題につきましては、ただいま紛争調停委員を三人委嘱しまして、いろいろ考えてもらっているのでありますが、実は先般神奈川、静岡両県知事に集まりを願った際に、冷却期間を置いてもらいたい、その間に何とか相談したい、こういう話がありましたので、実はあまり急いではどうかと思って急がなかったのであります。二面国会議員の方々が参議院の議長サロンにお集まりになりまして、そこに静岡県知事と静岡県の県会議長も列席されて、私が出ましていろいろ御相談した際も、少し裁定を延ばしてもらいたい、こういう御希望がございまして、いろいろ事情を聞きまして私もごもっともと考えましたので、実は裁定の結論を出すことを急がないでおったのでありますが、最近現地の事情等が非常に急迫しまして、ぜひ急げ、こういうお話もありますので、私としては一日も早く裁定の結論を出したい、こう考えております。ただ現地の状況がいかにも熾烈でありまして、そういう際に紛争調停委員の諸君が現地へ行って、実地を視察しようといたしましても、実際の真相を把握できないのではないか、こういうおそれがありますので、現地の視察を延ばしているわけでありますが、結論といたしましては、一日も早く裁定案を出すように努力するつもりでございます。じんぜん日を延ばしているわけではないのであります。御希望に沿うようにいたすつもりで、目下いろいろな方法を考えているわけであります。

○勝間田清一君　御希望に沿えるように努力するというお言葉がありましたが、この御希望に沿える努力ということは、この前もお願いいたしております通りに、十日前に調停委員会の結論を出すことに努力するということと解してよろしゅうございますか。

○自治庁長官川島正次郎君　先般来数回両県の関係者を呼びまして、いかにも現地でもつて運動が激しいので、これを一応鎮圧してもらいたいということを強く要望いたしておりまして、両県知事とも大体これを了無しておるのであります。今日も両県知事並びに県会議長、副議長に集まっていただきまして、ただいま紛争調停委員といろいろ熟議をいたしておるのでありまして、現地が静まりますれば直ちに結論を出したい、こう思っております。何といいましても、非常な熾烈な競争をしておりますときに調停案を出すということは、多少紛争調停委員に圧迫されておるような感じを持っておりましてちゅうちょしておるわけでありますから、私は特に強く要望しまして、現地の今のような熾烈な競争はやめてもらいたい、こう言っておるのであります。これさえやめますれば、直ちに必要なる現地調査もいたしますし、結論も早く出したい、こう考えておりまして、十日ということをはっきり私は言明できないのでありますけれども、とにかく急速に出すということだけは、ここではっきり申し上げておきます。

○勝間田清一君　これは希望でありますが、実は現在の現地の状態というものは自然に盛り上る動きになっております。しかしこの問題が円満に、すなわち特に現状をあくまでも確保するということでございますれば、当然これらの自然発生的な要請も実はなくなろうかと思うのでありまして、また同時に県当局といたしましても県議会当局といたしましても、あるいは地元の諸君にいたしましても、ことさらに事を好んでおるような状況ではないのでありますから、特に自治庁が御心配されておるような不測の事態というようなことについて懸念される必要ぼないと思うのであります。むしろ遅延することがこういうことを一そう拡大することになるのでありまして、その点についてはわれわれも微力ながら協力はいたしたいと思っておりますので、今あなたのお話のような早急な解決、同時にそれに基く早急な調査、そしてわれわれが念願いたしております通りに、十日以前にこれが裁定の提出ができてこの問題が解決するように格段の努力を払っていただきたい、このことを実はお願いいたしたいと思うのであります。同時にこれは今後の問題でありますから、この際私は川島長官にお願いしておきたいのでありますが、いろいろ行政地区の取り合いというような問題が今後起るであろうということを心配いたすのでありまして、ある場所はそこに税金も出て参るでありましょう、あるところはそこに産物も生まれておるでありましよう、そういう事実をもって、あるいはまた特別な利益もからんで、あるいは政治的な意図も含められて行政地区が軽々に変更されるような事態がもしできてくるとするならば、これが日本全国に及ぼす影響はきわめて大きいと私は思うのであります。現在、日本の人心の安定が要求されておる際に、ことさらにこういう問題を惹起することは私は政治としてもよろしくないと思うのであります。従って今度の泉地区の解決いかんということが、今後の日本の地方行政全般に及ぼす影響というものはきわめて大きいと思うのであります。そういう懸念は現在全国的に多いのであります。従って角をためて牛を殺すような結果にならぬように、また部分の問題が全体の秩序を攪乱するようなことにならぬように、どうか自治庁長官は全体の見地に立って処理をお願いいたしたい、このことについての長官の見解を承わって私の質問を終ることにいたします。

○自治庁長官川島正次郎君　町村合併は言うまでもなく住民の意思を尊重してやるべきものでありまして、いたずらに自治庁なり、あるいは県当局なりが指導してやるのじゃないのでありまして、どこまでも住民の意思に従ってやるようにいたしておるのであります。泉地区の問題につきましては、いかにも紛争が激しくて住民の意思を確める方法がないのであります。実は投票によって住民の意思を表明さして態度を決しよう、こういうことで一応私と紛争調停委員と両県知事との間で話ができたのでありますが、その後情勢を見ますると、円満に投票もできぬようでありますし、また町村合併促進法にある署名運動もなかなか激しくなる傾向がありますので、これもまたできぬ、こういうわけでありまして、実際泉地区の問題は、果してどこに住民の意思があるかということの把握に苦しんでおるというのが現在の真相でありますけれども、投票ができない、記名投票ができぬという場合には、独自の見解でもって何らかの裁定を下す、これ以外に道がありませんので、ただいまそういう方向に考えておるわけであります。全国的の町村合併等につきまして、住民の意思を無視して、自治庁の方針もしくは県当局の方針等によって決定するということは絶対にありませんし、またあってはならないのでありますからして、そういうことのないように今後指導いたしたい、こう考えております。

○座長（大矢省三君）　畠山君。

○畠山鶴吉君　私は、静岡県の泉問題で世間に大へん御迷惑をかけ、また事があまりにも重大になりましたので、本日この協議会を拝借いたしまして、一言お願いする次第でございます。今勝間田委員から詳細にお話があったので、私が申し上げることは少いのでありますが、私は地元の関係といたしまして、これだけ大きくなった問題を、国会の皆様に御報告やお願いをせずに事を済ますということは申しわけないし、また熱海市といたしまして、この問題を早急に解決するためには、国会の委員会の御了解も得たいという閥係から、本日は委員にもお願いして、ここに陳述いたす次第でございます。
　この問題につきましては、調停委員並びに川島長官及び自治庁の皆さんには格別の御配慮をいただいておりますので、私どもは決して自分勝手のことを申し上げる立場ではありませんけれども、地元の熱海市といたしましては、どうしても安閑としておられない立場に追い込まれておるのでございます。今回の問題は、静岡県の国会選出議員は超党派で一人残らずこぞってこれを現在のままで食いとめたい、決して人の領土を侵すわけでもなければ、神奈川県の反対をするわけではありません。神奈川県の意思をどうこうという意味でなく、静岡県の泉を現状に置いてもらいたいというのが真相であります。先般、あまり急いではどうもということも申し七げた時代もありましたが、現地の情勢が急変いたしまして、以来六カ月以上も経過しております。その間におきまして、現地の者はもうへとへとに疲れ果てて、とにかくふらふらして、一言言葉をかければどっちにふつ飛んで行くかわからないような、頭が狂ったような状態になっております。今長官の回答にありましたように、私どもは何とか冷却期間を置いて、御期待に沿うように努力いたしておるのでありますが、これもなかなか現地が聞き入れません。しかし本日はここに来る前に、ようやくある程度納得して、静かにしてくれれば決して熱海、泉の欠陥になるような線は出てこないだろう、今の長官あるいは調停委員の方に御信頼してお待ちするのだというような話で参ったのですが、ここに長官もおられますので、これ以上申し上げませんが、実は東京出張所には数十人の人間が待期して――もう出てこなくてもいいと言っても、何と言ってもかんと言っても、出てきて、待っているような状態でありますから、この点の真相も御酌量願いまして、今勝間田委員が言われたようにすみやかにお取り計らいを願えるようならけっこうだと思います。この際、くどいようでございますが、長官から一言御回答をいただければけっこうだと思います。

○自治庁長官川島正次郎君　ただいまのお話は了承いたしました。適当に善処いたします。

○畠山鶴吉君　それではけっこうでございます。

○座長（大矢省三君）　床次徳二君。

○床次徳二君　この機会に台風二十二号災害に関しまして、自治庁当局にお願いして、特に注意を喚起いたしたいと思うのでありますが、御配付になりました表によりましてもおわかりになりますように、今度の台風は非常に特色があります。特に鹿児島県の被害の状態でありますが、今度の被害は非常に風が強い。六五メートルばかりの強風による被害がこの統計になっておるのでありまして、すなわち全壊、半壊の建物が非常に多いという状態であります。同時に関連して考えなければならないのは、ちょうど稲の成熟期一歩手前というときであります。この農作物の被害が非常に大きいのでございます。県で調査いたしましたところによりますると被害額が二百二十九億ばかりありまして、農作物被害が七十九億、一般建物関係が百二十億というような状態であります。今までにありました台風とはだいぶ被害の趣きを異にしております。従ってこの影響いたしますところは何かと申しますると、結局一般住民の所得にすぐ影響して参ります。同時にこれが納税にも影響するという状態でありまして、地方団体といたしましてはこの減税に対する処置が適正に実情に即して行われるということを願いますとともに、この欠陥に対して、当局として十分なあとの御配慮をいただきたいと思うのであります。先ほど長官から特別交付金その他のお話がありましたが、今回の状態におきましては、今までの災害とだいぶ態様が違うというところを把握していただきまして、これに即する処置をお願いいたしたい。必要がありますならばさらに起債等も考えなければなりませんが、特に公共建物等におきまして、学校の校舎等の倒壊もなかなか多いようであります。従ってこれに対する復旧起債という問題も出て参ります。今までの台風と非常に違うという実態を把握していただきまして、それに即するところの処置をとっていただきたい。特にこの点注意を喚起していただきたいと思いましてお願いする次第であります。

○自治庁財政部長後藤博君　ただいま床次先生からのお話、私どももけさ知事からいろいろ伺いましたが、従来の災害とはちょっと変った災害のようであります。従って災害復旧の場合には、従来の考え方を多少変えていかなければならない。特に学校の災害はこれは別でありまして、これは従来の災害復旧の方針で行けるかと思いますが、一般住家の問題でありますが、これは従来ある程度集団をしていなければ、いろいろの対象としていないのであります。そこのところを何とかうまい方便はないものかということが、現在研究すべき問題だろうと考えております。
　それから所得の減少がありまして、それが税に響いてくるということもきょう承わったのであります。一応この際私どもとしては、徴収猶予のかっこうにしていただきたいという希望をきょう申しておきました。減税はいつでもできるのでありますから、減税はやはり国税と合わせて減税措置を考えてもらいたい、かように考えてそのようなことを知事に申し上げた次第であります。

○座長（大矢省三君）　ほかにございませんか。中井君。

○中井徳次郎君　私は一、二地方行政全般のことについてお伺いをしておきたいと思うのであります。
　第一点は前の国会で私どももずいふん議論をいたしました赤字の問題であります。地方財政の赤字の問題について各種の法案その他あのような次第でありましたが、その後二カ月ほどたちまして新聞その他の報ずるところによりますると、昭和二十九年度までにできました赤字という問題については、私どもは約五百八十数億ということを承わっております。にもかかわりませず二十九年度の決算を見ると、さらにまた赤字がふ、えて総計七百億になっておるというふうな発表があるのでございます。このことは私ども非常に重大なことであろうと思いまするので、どういうふうにしてそういうふうな赤字の問題の根源をなすところの数字が大きく百億も違ってきたかというようなことについて、私は大臣の見解をまず最初にお尋ねしておきたいと思います。

○自治庁長官川島正次郎君　二十二国会の際に御質問がありましたので、大体推定をいたしまして二十九年度の決算じりで単年度として約百二十四億ぐらいの赤字が出るであろうということを御説明申し上げておいたのでありまするが、その後実際集計してみますると約六十億ふえております。それは主として市町村でありまして、府県の方は前回推定通りであります。市町村における赤字が私どもの推定と食い違ったことの大きな原因は合併による結果でありまして、合併の結果現われなかった赤字を持ち込んで合併した、こういうことの累計が約六十億になった、こういうわけでございます。それが原因で当時の推定と実際とは違った、こういうふうに御了解願いたいと思います。

○中井徳次郎君　今承わりましてわかりましたけれども、しかし合併問題についてそのように赤字が出るというようなことは、これは自治庁の行政部において、これだけ全国でいろいろな合併問題が起っておりますその過程において、その程度のことは私は見通しがきいたのではないかと思うのです。われわれのところへの報告は百四十二億という数字が来ている。百五十億ばかりとか、百三十億ばかりということならば私も納得がいくのでありますが、百四十二億というふうに非常にこまかく出されましたので、私どもは大体この程度であろうということは信用を申し上げたのでありますが、それが六十億もふえるというような差額になりますことは、私は非常な問題だろうと思う。私は自治庁の見通しとしてどうも怠慢のそしりを免れないというふうに実は考えておるのでありますが、その町村の赤字の原因というものについて本おわかりであろうと思いますので、大略一つお知らせをいただきたい、かように考えます。

○自治庁財政部長後藤博君　以前に百二十四億だけ二十八年度より多くなるだろうということを申し上げてあるのでありますが、申し上げましたその際の調査は大体の市と県との調査の一応の結果であったのであります。町村は合併によって市になったものが相当ございまするし、町村分の起債は以前四十四億ございましたので、それがあまり動かない状態になって、幾分か市の方にも移って参りますから、本来ならばもう少し減るのでありますが、四十四億ぐらいであろう。この辺がわかりませんので、一応前年の数字をとって四十四億としたのであります。ところが実際決算の概数を最近手元に届いた表で見ますると、それが百億少し出た数字になっております。その数字がわれわれにわからなかったということはまことに申し訳ないのでありますが、これは概算をする場合に町村まで手が届かなかったのでありまして、申し訳ないと考えております。そういうふうに非常に町村の赤字が多くなりました理由は、今長官が申し上げましたことに尽きるのでありますが、今まで町村で赤字を現実に持っておったのでありますが、その持っておりましたのが予算の上に出てこない形で持っておったものが相当あったのではないか。たとえば学校なんかに例があるのでありますが、学校の場合にＰＴＡが借金をいたしまして学校を建てて、その年次償還の都度予算に計上して、そうしてそれが赤字のかっこうで出ておる場合、今まではその根っこの部分が赤字になっていないのであります。そういうものをわれわれもときどき聞くのであります。これは公けにもちろんそういう形の起債というものはあり得ないし、あってはならない起債でありますので、表面には出てこない起債であります。そういう形のものが合併の際は債権債務をされいに洗いまするから、ちゃんとした債権債務を表面に出さなければならぬかっこうで一度にぽっと出てくる、こういうものが相当あったのではないか。もちろん合併の際に多少は赤字を見越して事業をやったというのもあるかと思いますけれども、そういうものより以上に隠れておったものが出てきたんではないかと思います。大きな町村になりますると、その財政経理の方法も普通の市の経理の方法と違わない方法でやっておるのが多くなって参りましたが、依然として町村の財政経理の方法というものは昔のままの状態であって、町村長個人の借金か、公けの借金かわからないような形でもって経理をしておるものが、今なお相当あると思います。そういうものが債権、債務の引き継ぎの場合に相当現われてきた。これが非常に大きな要素ではないか、この辺をわれわれが見込み得なかったという不明の点はございますが、そういうものが非常に多くなっておりはしないか、従ってそういうことで非常に多くなってきたのではないか、かように考えている次第であります。

○中井徳次郎君　今のお話で、小さい村に参りまするというと、具体的にいえば、町村長や議会の議員連中の個人的な借財の形をとっているとか、あるいは今の御意見のようにＰＴＡの名前で借りておるとか、いろいろなことはあろうと思いまするが、根本的な問題は何としても合併ということについて何か一つおみやげを持たなきゃいかぬ。従って合併前にせいぜい借金をして大きなところに行った方が、その地区としては有利であるというふうな考え方が私は非常に多かろうと思います。具体的な事実もたくさん持っております。しかしこういうことは大きな自治体の大改正でありまするから、一時的にはやむを得ないというふうな考え方もあろうかと思いますが、どうでしょう、そういうふうに予想外の赤字が出てくるということになれば、ことしも来年も自治庁としてはそういう経費はやむを得ないものとしてやはり認めていかなければいかぬではないか、あるいは抑制するならば早く今のうちに手を打たなきゃいかぬではないかと考えるのでありますが、そのような問題について、このような赤字が当分続くものであるか、あるいは臨時的なものであろうかと思いますが、臨時的なものとしての考え方で進められるのか、また来年、再来年について、自治庁当局が予想しなかったようなそういう赤字が続くというふうに考えて、対策を立てられるものであるかどうか、その辺の見解を伺いたいと思います。

○自治庁財政部長後藤博君　これも私どもの想像でありますが、多くの場合はおそらく消費的な経費でなくて投資的経費の赤字ではないか、かように考えております。従ってその観点からいたしますれば臨時的な経費になって参ります。従って経常的な経費としての財源措置をするものが幾らあるかわかりませんが、それは考えなければなりません。投資的経費の臨時的な経費の部分につきましては、一時的に出たものとして考えていくのが筋ではないか、私はかように考えております。

○中井徳次郎君　臨時的なといっても、今町村合併の進行中ですよ。従ってことしで打ち切るというふうなものじゃなかろうと思う。今残っておるのは数が少いですが、非常に困難な地方ばかり残っている。困難な地方こそ私は実際合併を促進しようと思えばよけいにそういう金が要るのではないかと思うのでありますが、そういう点について伺いたい。

○自治庁財政部長後藤博君　合併団体に対しまする投資的経費につきましては、合併の当初からわれわれが非常に心配をいたしておりまして、赤字の出るような投資的な経費の使い方をしては困るということを言っておったのであります。われわれは機会あるごとにそういう指導をして参っております。従って今残っておりますものにつきましても、やはりそういう問題があるかもしれませんが、これは現在の起債のワク、単独事業のワクの中、ないしは学校の起債のワクの中でやるべきであって、起債の当てのないような公共事業や、普通事業をやることを抑制していく以外に方法はない。特別にその団体に対して起債を多くつけてやるということは全体の建前からできないのではないかと私どもは考えております。

○中井徳次郎君　それはちょっとおかしいじゃありませんか。合併促進について特にめんどうを見るというのが法の建前でありますし、地方財政計画の中にも多少その金額も織り込んでおると、私ども記憶いたしておりますがどうですか。

○自治庁財政部長後藤博君　現在の単独事業の起債を分けます場合には、合併を優先して分けております。従って合併をいたしました場合に要するところの投資的事業については、必ず一つくらいはどうしてもっけるというかっこうで優先をいたしておるのであります。従って今のところ合併が非常に多いので合併をしない町村にはほとんど起債がついてない、しかし合併した場合には起債がつく、こういうかっこうになるのであります。従って現在のワクの中で、来年はまだきめておりませんが、合併町村に優先的につけておりますから、これは私どもは合併町村を優遇しておる、かように考えておるのであります。

○中井徳次郎君　大臣にお尋ねしたいのですが、これは新聞報道でありますが、最近大蔵省の事務当局あたりで地方交付税の率について改正をしないというふうな記事が出ております。私ども関係の委員としましては、これは非常に大きな問題だろうと思うのでありますが、最近のそういう点の政府部内の動き、大臣の見解等をこの際ちょっと伺っておきたいのです。

○自治庁長官川島正次郎君　三十年度に対しましてある程度の新しい財源的措置が必要だということを私ども考えておりました。ただいま自治庁と大蔵省の事務当局同士で折衝中でございます。大蔵省としてどう考えておるかわかりませんが、政府としてはその点については決定はいたしておりません。しかし自治庁長官の私といたしましては、何らかの処置をいたさなければならぬとはっきり考えておるのでありますが、ただそれを交付税率の引き上げでやるか、あるいは他の方法でやるかということにつきましては、これは財源との関係もありますので、大蔵大臣とよく熟議を遂げたい、こう考えております。政府全体としてはまだ決定をいたしておらぬということを申し上げておきます。

○中井徳次郎君　他の方法としてどういうものが考えられるのか、今政府で考えておられることを一つ承わっておきたい。

○自治庁長官川島正次郎君　交付税率の引き上げ以外といいますと、たとえばたばこの税からこれを持ってくるということもあります。それから起債の元利償還を繰り延べるという方法もあります。一時的に資金措置をしてやる、その利息だけは政府で見よう、こういう点もあるわけであります。いろいろの点からこれを考えて国家の財政とにらみ合せまして、できる方法をとりたい、こう思っております。

○中井徳次郎君　それに関連してちょっと伺っておきたいが、今全国の特に赤字で困っておる府県は予算が組めないというふうな状況から、私はほんとうかうそかは知りませんが、大体知事会あたりで決議をして、交付税は二五％程度出るであろうという見通しのもとに予算を組んでおる府県が、ずいぶんあるということを聞いておりますが、こういう問題について政府当局あたりでそういう暗示をしたり、あるいはその辺のところは組んでもよいだろうということを言ったとか言わぬとかいうような話も出ておるのですが、そういうことについて真相を一つ承わっておきたいと思うのであります。

○自治庁財政部長後藤博君　二五％の案が国会に出ました直後、知事会でそういう申合せをするという話を一応聞きましたので、そういう不確定財源を財源としての予算構成は困るということを私強く申し上げたのでありますが、しかしその点が徹底しなかったきらいもございましょうが、さような動きが現実にございます。それからまたそういうふうにしたところがございます。しかし私どもはその直後また総務部長会を開きました際、強くそういう不確定財源を計上して予算の構成をするということを戒めたのであります。ところが議会がなかなか承知しない県が多く、議会の圧力がかかる。これは議会の側から話を聞きますと、初めて出た人も相当おりまするし、選挙後の第一年度でありまするから、その結果公約との関係でどうしても組まざるを得ない、こういう実情があるので申しわけない、こういうふうな説明をしておるのであります。要するにそういう二五とか、二五以上のところもあるやに私ども聞いておりますが、そういう不確定財源をやむを得ず計上いたしたにいたしましても、私どもはこの財源措置ができるまでは、不確定な財源でありまするから、決してその分の執行はしないようにしてもらいたいということを、財政当局に現在申し上げておるのであります。大体私の気持はそういうことで現在ずっと指導して参っております。

○北山愛郎君　ただいまのお話では、地方団体が交付税の引き上げのような不確定な財源を引き当てにして、これを執行してはならぬということは、まことにもっともな御指導です。ところが自治庁自体が不確定な財源を引き当てにして執行を勧誘しているのじゃないかと思う。というのは、再建促進法は成立をしておりません。ですからこれが否決になるかどうなるかわからぬ。ところがその再建促進法に基く起債の財源というものを引き当てにして、これを短期融資として特に退職手当の融資をしておるのじゃないか。これによって、ある府県によっては首切り等をやっているのじゃないか。こういうふうに思われるのですが、今お話のような不確定財源をもってやってはならぬということとは、この点については相反しているのじゃないかと矛盾を感ずるのですが、その点どうでしょうか。

○自治庁財政部長後藤博君　私どもはちょっと御意見と違うのでありまして、再建関係の法律が通りませんので、投融資計画にございました百十億の政府資金が、一応リザーヴされる格好になるのであります。そのリザーヴされた金をできるだけ地方団体に一時融資をいたしたいという建前から、その金を使わしてもらうという意味の一時融資をお願いしておるのであります。従ってこれは不確定な財源ではなくて、一時融資でございまするから、現在リザーヴされているところの政府資金を使わしてもらうということであります。

○門司亮君　今の御答弁ですが、それは奇怪な答弁であって、金があるから法律はなくてもやるんだというなら、法律は要らぬのであります。やはり法律に基いた趣旨で行われることが正しい融資であり、正しい財政計画の上に乗った方法だと思いますので、そういう答弁はなるべく避けてもらいたいと思います。政府がそういうことをやったということになると、今どこでありまするか、二、三の府県が三百人あるいは五百人の行政整理をしているということが出ておりまするが、これは結果においては、法律があるのと同じような結果になるのであります。もとより私どもは予算があるから、その執行は法律に基かなくてもできるのだという解釈はしておりません。われわれは、やはり予算にあっても、それを執行しようとするには、法律に基いて正しい予算の執行をしてもらいたい。こういうことから考えると、今の自治庁の処置は誤まりだ、これは少し行き過ぎだと私は考えております。金があっても、それは法律ができなければ使えないのだという建前をとられることが、地方の自治体に対しても親切だと思います。金があるから、法律がなくても短期融資でやればやれるということになれば、これは首切りを奨励するような、借金をしいるようなものであって、私は必ずしもいい方法じゃないと思っております。従って、これにはいろいろ異論がありますから、私は十分注意をしてもらいたい。そういうことで地方の自治体が首を切って、そしてその首を切った金も結局借金である。これは投資的財源でも何でもない。首切りの財源であって、償還の当てなんかありはしない。そういうことは一つ注意をしてもらいたいと思います。
　法務省の方はおいでになっておりますか。

○座長（大矢省三君）　見えております。

○門司亮君　ではこの機会にお聞きしておきたいのですが、さっき三宅さんからも聞かれたと思いますが、例の警察側の報告の中にもありましたように、借地借家の紛争が相当起っている、こういう報告を聞いておりますが、これはやはり法律でそういうことの起らぬような地域の指定をしなければならないかと思いますが、その事前処置として、法務省はどういう指導をされておりますか、その点をちょっと聞いておきたいと思います。

○民事局第四課長阿川清道君　これは罹災都市借地借家臨時処理法第二十五条の二で、その災害の起りました災害及びその地区について、法律でもって罹災都市借地借家臨時処理法を適用するという措置がとられなければならないというふうに考えているわけでありまして、来たる臨時国会に議員提案として、そのような立法が提案されるというふうに開いているわけであります。それで法務省といたしましては、特にこの法律の執行について指導するとかいうふうなことはいたしておりませんが、建設省あるいは新潟県等において、そのような立法が来たるべき臨時国会に提案される機運にあるのだというふうなことを、一般に周知させておられる状況にあるように承わっております。

○門司亮君　そうすると、法律はどうせあとになりますから、あとになっても、現在不服の起っている問題の処置といいますか、それの解決は、法律が出てからでもできるのでございますか。

○民事局第四課長阿川清道君　さようでございます。

○北山愛郎君　先ほどの町村合併の問題ですが、この前の国会の委員会で、合併によって合併前よりも赤字がふえた団体、これについての資料を要望しておいたわけでございますが、二十九年度の決算が出て参ったということでありますから、その合併関係の市町村の赤字の変化、こういう資料が整っているかと思うのですが、早急に出していただけるかどうか、こういうこと。
　それからあわせてその際に、合併後の地方税が、住民税等におきまして相当に上っている例があるようであります。この地方税の合併前と合併後の変化の資料、こういうようなものもお願いしておいたはずです。これも一つ出していただきたい。
　それから、先ほども合併市町村の建設事業の起債等の話がございましたが、合併した新市町村は、これは年次計画をもってやっているわけであります。いわゆる新市町村建設計画を中心として合併をし、それがその新しい市町村のいわば目標であるわけでありますから、どうしてもやはり達成しなければならぬ。そうでなければ合併の趣旨が完遂できないということであります。それで全国の合併市町村の建設計画の集計はどういうことになっているか、またそのうち達成された分はどの程度になっているか、この資料についても、この前行政部長にお願いしておいたのですが、これもあわせて出していただきたい。
　なおお伺いしておきたいのは、財政のことであります。本年度の財源措置はいろいろな方法でもってやりたいということでありますが、この前の国会で問題になりました給与の是正、これは十月一ぱいに給与の実態調査ができるから、これに基いて調整をするというようなお答えでありましたが、果してこの給与の実態調査が十月中に進むかどうか、もしおくれるとすれば大体いつごろにできるか、この点もあわせてお伺いしておきたいと思います。

○自治庁財政部長後藤博君　資料の点につきましては行政部と連絡をとりまして、できるだけ御希望に沿うようにいたしたいと考えます。
　それから最後の給与の実態調査の関係でありますが、これは統計局の方で集計をいたしておりますもののとりまとめが、私どもが考えておりましたよりも少しずれておくれております。十月の終りまでにある程度のものはできますが、これが果して給与の是正措置に使えるかどうか、現在のところではどうも使えそうにない、やはり十一月の終りごろまでに出てくるものも使わなければしょうがないんじゃないかということで、今急がしておるのでありますが、これはいろいろ技術的な問題がございまして、なかなか私どもが思う通りには運ばない状況にあります。

○北山愛郎君　そういたしますと、長官は本年度の財源措置というものを、おそらく臨時国会において考えておられると思うんですが、時期的に今の給与関係の是正につきましては、はっきりとしたデータが出てこない、そこでそれ以外の分について一応今考慮して、さらに給与についての実態調査がまとまってきた際にそれはまた別途に考える、こういう趣旨に長官はお考えになっておるかどうか、承わりたいと思います。

○自治庁長官川島正次郎君　臨時国会開会までに実態調査の結果が出ますれば、それも取り入れまして財源措置をしたい、こう考えております。できませんければこれはまた別の措置をしなければならぬと思います。なるべく給与の是正もいたしたい、今日こういう気持ではおりますが、今財政部長がお話し申し上げた通り臨時国会に間に合うかどうかということは判然といたしませんから、その点は何とも申し上げかねると思います。

○北山愛郎君　どの程度のものをお考えになっておるか、この前私どもから言えば本年度の財源不足は六百億だ、こういう話で大へん押し問答したわけでございますが、この給与の実態調査が給与閥係の是正額を除いたほかの分については、大体どの程度にお考えになっておるか、それを承わっておきたいと思います。

○自治庁長官川島正次郎君　最小限度ぜひこれだけは要るんだという数字を、今調査研究をさしておる最中でありまして、ここで幾億ということをまだお話するだけの段階に至っていないわけであります。今しきりにそれを研究いたしております。

○北山愛郎君　それから二十九年度までの赤字でありますが、これは決算の結果さらにふえて約六百五十億ということになったわけであります。そこで現在国会で継続審査中の再建促進法との関連でありますが、政府としてはやはりその財源については二百億という線で今後知るつもりであるか、あるいはそういうふうな赤字額の増加に伴ってその額を三百億とかいうふうにふやす用意を相当お考えになっておるかどうか、その点も承わりたい。
　それから次の臨時国会には地方自治法の改正はお出しになるつもりかどうか、こういう点もあわせて承わっておきたいと思います。

○自治庁長官川島正次郎君　前の国会でも申し上げたんですが、二百億でとうてい足りないことは明白でありまして、ただ一応二百億でスタートをしまして、足りない分は三十一年度でこれを処置する、こういうふうにお答え申し上げたのでありまして、幸いに参議院で継続審議の促進法が通過するといたしましても、実際にこれが施行されるのは一月以降になろうかと思います。そうすると今年度は三カ月でありますから、大体二百億ならば十分じゃないか、こう考えております。従いまして二百億以上に要る分は三十一年度においてこれを処置しようという考えをただいま持っております。
　それから地方自治法の改正案を脇町国会に出すかどうかというお尋ねでありましたけれども、これはまだ決定しておりませんが、臨時国会の性質上ああいう法案は出さぬ方がいいんじゃないかということを私としては今考えております。

○北山愛郎君　なお最近ある新聞で見たんですが、地方財政が非常に苦しいもので今年の地方団体の公共事業について、相当額を返上する、たしか金額は四百六十億ぐらいと書いてありましたが、そういう事業ができないで返上するというようなことがあったわけです。実態がどうなっているか、地方団体がせっかく多額な補助が出るというのに、もう財源がないために仕事をやめてしまうという情勢にあるかどうか、その金額と情勢はどのようになっておるか、はたして新聞に伝えられるような情勢になっているかどうか。これも承わっておきたいと思います。

○自治庁財政部長後藤博君　たしかきょうの新聞にそういう記事が出ておったかと思いますが、これは一応推定の数字でありまして、四百億の公共事業の対象になる総事業量は千五、六百億ではないかと思います。その千五、六百億の中で、事業量で四百億くらいはできなくなりはしないかという心配の記事であったと私は思っております。これはどこから出た数字か大体二割ちょっとの数字になると思います。数字としては二割五分くらいになるかと思いますが、この推定はちょっと私どもは根拠がどこにあるかわかりかねます。現実の状況を見ておりますと公共事業の返上をする県が相当あるかと思っておりますが、その量がどの程度のものかわかりません。その辺をはっきりさせるためにことしは例年に比べまして公共事業関係の起債の配分を早くいたしたいと考えております。一応は内示をいたしておりましたが、大体各省の資料が全部整いましたから、各省の各府県市町村につける返納する以前の額を基礎にいたしまして、今月の半ばごろまでに起債を大体きめたいと考えております。従いましてそのきめました起債を基礎にいたしまして、各府県別にその県の一般財源の出し得る量を測定いたしまして、公共事業の量を決定するということになると思います。そこで初めてほんとうの返上という問題が起きてくるのであります。従って今の状況では各省と各府県との間である程度やりとりをいたしておる段階ではないかと思っておりますので、具体的にどの程度返上するかということは、私どもちょっとわかりかねる状況であります。

○加賀田進君　時間も経過いたしましたので、一つだげお伺いしたいと思います。教育職員の身分の問題でありますが、新聞紙上その他で見まする、地方財政の赤字を緩和するために、現在の教育職員の給与の半額を負担いたしておりますが、これを全額負担という形で地方公務員を国家公務員に身分変更をする、従って教育委員会も性格が変ってくるだろうと思いますが、さようなことが政府として考えられておるというようなことを聞いたわけですが、その後新聞等にはそういうものは載りませんし、また私もいろいろ調べてみましたけれども、まだそういうような決意まではされていないようでありますが、長官としてそういう考え方を持っておるのかどうか、あるいはそれが実施できるようであれば、それを実施したいという意向を持っておるのかどうか、この際長官としての御答弁を願いたいと思います。

○自治庁長官川島正次郎君　教育費が地方財政の相当重要な部分を占めておるのでありまして、しかもこの数年間は児童数の増加に従いまして教員数もふえましたから、教育費はますますふえる一方であります。これを何とか根本的に解決しない限りは、地方財政の健全化はできない、こういうような見地から考えて、一応義務教育費の全額国庫負担ということは考え得られるのでありますけれども、しかしそれを実行するにつきましても、交付団体と不交付団体との関係をどうするかという問題がありますし、また定員定額制をとるかという問題もありまして、私どもは財政的の見地から、ふだんこの問題に対しましては研究をいたしておりますけれども、ただちにこれを次の年度から施行する用意があるかというと、まだそういう用意は持っておりません。文部省は文部省として見るところがあって、研究いたしておるかもしれませんが、自治庁当局といたしましては今申し上げた考えでございます。

○加賀田進君　そういたしますと、次の通常国会にはそういう法案が提出されるまでの段階にはなっていない、なお研究中だというわけですか。

○自治庁長官川島正次郎君　その通りであります。

○座長（大矢省三君）　ほかにございませんか。ほかに発言がないようでありますから、それでは本日の協議会はこれをもって散会したいと思います。
　なお次会は十四日の午後一時からにいたしたいと思いますが、公報をもってお知らせすることにいたします。
　これにて散会いたします。
　　午後三時十三分散会