第22回国会　衆議院　法務委員会　第34号（1955-07-11）

昭和三十年七月十一日（月曜日）
　　　　午前十一時二十一分開議
　出席委員
　　　委員長　世耕　弘一君
　　　理事　古島　義英君　理事　山本　粂吉君
　　　理事　三田村武夫君　理事　馬場　元治君
　　　理事　古屋　貞雄君
　　　　　　椎名　　隆君　　　　高橋　禎一君
　　　　　　林　　　博君　　　　眞鍋　儀十君
　　　　　　生田　宏一君　　　　小林かなえ君
　　　　　　横川　重次君　　　　猪俣　浩三君
　　　　　　神近　市子君　　　　細迫　兼光君
　　　　　　淺沼稻次郎君　　　　佐竹　晴記君
　　　　　　細田　綱吉君　　　　志賀　義雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　花村　四郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官　　　石井　榮三君
　　　　　　　　警　　視　　長
　　　　　　　　（警察庁刑事部
　　　　　　　　長）　　　　　　中川　董治君
　　　　　　　　検　　　　　事
　　　　　　　　（刑事局長）　　井本　臺吉君
　　　　　　　　文部事務官
　　　　　　　　（社会教育局
　　　　　　　　長）　　　　　　寺中　作雄君
　　　　　　　　厚生政務次官　　紅露　みつ君
　　　　　　　　厚　生　技　官
　　　　　　　　（公衆衛生局
　　　　　　　　長）　　　　　　山口　正義君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（警視総監）　　江口見登留君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（警視庁防犯部
　　　　　　　　長）　　　　　　養老　絢雄君
　　　　　　　　厚生事務官
　　　　　　　　（社会局生活課
　　　　　　　　長）　　　　　　今村　　譲君
　　　　　　　　労働事務官
　　　　　　　　（婦人少年局婦
　　　　　　　　人労働課長）　　谷野　せつ君
　　　　　　　　労働事務官
　　　　　　　　（婦人少年局婦
　　　　　　　　人課長）　　　　高橋　展子君
　　　　　　　　専　　門　　員　村　　教三君
　　　　　　　　専　　門　　員　小木　貞一君
　　　　―――――――――――――
七月十一日
　委員牧野良三君辞任につき、その補欠として横
　井太郎君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人招致に関する件
　売春等処罰法案（神近市子君外十八名提出、衆
　法第一四号）
　　　　―――――――――――――

○世耕委員長　これより会議を開きます。
　売春等処罰法案を議題といたし質疑を行います。なお本案審議中必要なときは江口警視総監及び養老防犯部長を参考人としておいで願うことに決定いたしておきます。質疑は通告順にこれを許します。椎名隆君。

○椎名（隆）委員　国務大臣にお伺いいたします。売春問題対策協議会ができてから相当たっておるのですが、この売春問題に対する結論が出たでございましょうか、まだ出ないのでございましょうか。

○花村国務大臣　売春問題対策協議会ができまして、二十数回にわたる委員会並びに小委員会、幹事会等が開かれまして、本問題に対して慎重審議を続けてこられまして、先月の二十七日にも私の要請に基いて開かれたのでありまして、本月の十六日にも開かれることに相なっておりまするが、いまだその結論が出て参りません。

○椎名（隆）委員　売春問題は社会的に非常な重大な問題でありまして、当委員会におきましても売春等処罰法案がじき採決になるかならないかというところまで進んできておるのです。七月七日に山高しげり君が来たときにはもう最終の結論が出るようなことをおっしやられておった。この法案が採決後にかりに対策協議会で結論が出たといたしましても、それはもう六日のアヤメ十日のキクでおくれることになる。少くとも本法案採択前に結論が出るお見込でございましょうか。

○花村国務大臣　なるべくすみやかにその結論を出してもらうように要請をいたしておりまするが、いつごろその結論が出るかはまだ予測することができないと申し上げてよろしいと思います。

○椎名（隆）委員　そうしますと、本法案の採決には間に合わぬというふうに私は考えますが、いかがですか。

○花村国務大臣　間に合いますか間に合いませんかは一にかかって審議会の進行状況にあるわけですから、私はすみやかにその結論を出してほしいということを申し上げておりまするが、しかし私の希望する通りに急速にやってくれますかどうですか、これはもっぱら委員の人々の胸中にあるわけですから、私からどうこうということは申しかねます。

○椎名（隆）委員　売春等の問題につきましては、これは人倫の上からいっても、道徳の上からいっても、あるいは基本的人権尊重の上からいってもないしは転落女性を救済する意味からいっても、どうしても何とか早く処置を講じなければならない問題であろうと思う。もしかりに対策協議会の結論が出たとするならば、その結論に基いて法務大臣は何らか法案を提出するような御用意がございますか。

○花村国務大臣　もとよりこの法案を提出する意味において売春問題対策協議会が作られておるのでありまするから、従ってその結論が出ました場合におきましてはそれぞれの関係を持つ所管官庁と十分に協議を重ねた上で、何人も納得のでき得るような案を立てて、そうして国会の御審議を仰ぎたいと思っておるのでございまするが、しかし議員立法ですでに出ておりまするので、国会においてこの議員立法を基調としてあらゆる面から検討せられまして、りっぱな法案として国会を通過さしていただきまするならば、それもまた可なりであると私は考えております。

○椎名（隆）委員　法律のできることは非常に喜ぶべきことではあろうと思う。しかしながら本法案は社会の実情と対照したときに、果して適当に実行せられるかどうかということを私は非常に疑問に考えておる。御承知の通り公娼制度というものは、慶長十七年に圧司甚右衛門という男が一カ所に集めたいという申請をいたしました結果、元和三年の三月に初めて免許になりまして、翌四年の十一月に吉原に集娼というものができたのです。その後明暦三年正月十八日に江戸の大火になりまして、ここであらためていわゆる新吉原というものができたのであります。いわゆる公娼制度というものは三百年来の伝統を持っておる。それが単なる一片の法律でこれがぴしゃっとやむかやまないかは大きな疑問であろうと考えておる。それについてはひとり政府のみならず国民全般の協力を得なければこの問題は解決しない。御承知の通り未成年者の禁酒法とか、あるいは未成年者の禁煙法がありまして、現在その法律は生きておる。生きておるにもかかわらず、昭和二十九年の処罰統計はどうかと申しますと、未成年者の喫煙禁止法で百一名、禁酒法で四十三名であります。今の実社会をながめますときに、おそらく未成年者でもたばこをのまぬ者は少い。酒を飲まぬ者は少い。しかも酒を飲み、たばこをのんでおるにかかわらずこれを処罰しておらぬ。法律は生きておっても、その法律の適用がないということは国民全般の順法精神を失うということになると思う。現在におきましても、きわめて最近の法律では米のやみ――食糧管理法という法律がありましても、実際に取り締っていることはきわめて少い。かるがゆえに国民全般の順法精神がなくなることは国家の滅びるもとだと私は考える。今この法律を作りましても、はたしてこの法律が実行せられるかどうか、しかも、この法律には相当予算が伴うにもかかわらず、予算措置については何ら講じられていない。この法律だけで果して売春が禁止できるかどうか。法相の御意見を一つお伺いしたい。

○花村国務大臣　椎名君のお説まことに傾聴に値するものがあると存じます。私もかねてより椎名君と大体同じような主張をいたしてきたのでありまするが、このことたるやこれはまことにいろいろの面から考えましてむずかしい問題でありまするので、従ってむずかしいだけにこの売春問題対策協議会の審議の結論もおくれておるのではなかろうかと存じまするが、これはただ一片の法律のみによって、これを取り締ることでこの問題を解決するというようなことのできぬことは当然でありまして、これは私が法務委員をやっておりましたときにちょうど公聴会を開かれて公述人の方が出てこられまして、この法律を一日もすみやかに作ってもらいたい、この法律を作ってもらえるならばこういう売春行為というものは直ちになくなるであろうというような御意見を述べられたので、私はそれは大なる間違いである、法律を作ったからというて、その法律効果を認めぬというわけじゃないが、この法律によって売春行為をなくしていこうというようなことは思いもよらぬことである。そのよって来たるところの原因をつぶさに検討して、そうしてその源に対して有効的確なる方途を講ずるにあらずんば、いくらりっぱな法律を作ったからというてこの行為が絶滅できるものではないが、しかしこの法律を作ることによっていくらかでもそういう面に対するきき目があるとするならば法律を作ることもけっこうであり、また作ることによって効果の多い少いは別として、その法律効果がないとは認めないから、こういう意味において法律を作ることも一つの方法であろう、こう私は申し上げたような次第であります。ちょうど椎名君の述べられたお説と大体似ておるのでありまするが、しかしただその法律効果の点に至りましては、私は前にも立ち小便に対する違反立法の例も引いて申し上げたんですが、ほとんど適用された事例は私どもは見たり聞いたりしたこともないが、しかしその法令によって立ち小便がいくらかずつでもきき目があるというような面を見るときに、あながちこの売春法案の法律効果もないわけではないから、作るということはまことにけっこうである、こういう考えを持ってきておりまするが、今もなお私はその考えは変っておりません。

○椎名（隆）委員　この法律を作ることによって幾分かでも売春が減るようなことになれば非常にけっこうである、これは私も同感ですが、もしかりに法律を作ったら幾分かでも効果はあるが、結局順法精神を八千五百万の国民に失わせるのと損害はどっちが大きいと思いますか。

○花村国務大臣　ただいまのお尋ねはなかなかむずかしい問題でありまして、実施した暁でなければどちらであるかということははっきり申し上げられぬと思うのでありまするが、法律を作る以上はやはりその法律がどこまでもりっぱに実施されていくということを望んでやみません。

○椎名（隆）委員　法律を作って実施した上でなければ効果がはっきりしないというような法律だというと、私はすこぶるおっかないような気がするんですがどうなんですか。

○花村国務大臣　そうです。どうもいろいろ心配すれば限りはないでしょうが、またそう心配するほどのことでもないでしょうと、こう私は思います。

○椎名（隆）委員　結局法務大臣のお答えは私たちが採決するに当っての参考にするだけですから、御答弁を願っておけばけっこうですが、あの法案の内容をごらんになったろうと思うのですが、あの法案によると、めかけを奨励するようなことに考えられませんか。と申しまするのは、毎月二回ないし三回遊びに行っておった、今度は遊びに行っても処罰される、それよりもちょっとは無理しても月に何回来るから約束しておこうじゃないかというようなことになれば特定するのですからこれは売春の処罰の対象外になる、もしもフリに遊びに行ってそうして淫売買いをやったときには処罰される、少くともきめておきさえするならば特定するのですから処罰されない。そうなってくると家庭内においてある程度まで無理してもめかけ契約をする、いわゆるめかけの奨励になるんだというようなことは考えられませんか。

○花村国務大臣　椎名君の御質問まことにむずかしい質問でありまして、その限界をどこに求むるかは私も直ちに即答はできままんがこれは提案者に対して一つ即答をお願いをいたしたいと思います。

○椎名（隆）委員　それじゃその点はおきまして、さらに法相は、売春の場所がなくなれば、いわば提供する人間がなくなれば売春は減るとお考えになりますか。

○花村国務大臣　それはいろいろな見方がありまするので必ずしもその場所が限定されてそこで売春行為が行われるというわけでもありません。外国へ参りますればストリート・ガールというのがあって道を歩きながらやっておるのもありますのですから、必ず場所をどこときめてやれるものではありませんから、場所が減ったからというて必ずしもそれは減るものではないじゃないか、こう私は考えます。

○椎名（隆）委員　さらにこの法律ができてきますると、私は年じゅう人権じゅうりんの問題が絶えないようになりはしないかと考えておる、なぜかと申しますると、いわゆる売春行為は現行犯でありますからおまわりさん連中が意地悪く新婚の夫婦をつかまえまして、あれは売春のおそれがあるというので現場に踏み込んだりすることがおそらく絶無ではなかろうと思う。そういうふうになってきますと、正常の夫婦がたまたま旅館に泊ったような場合に、あれは密淫売の嫌疑ありとして踏み込んだりするおそれがないとは保しがたい、この法律を悪用することによって、結局人権じゅうりんの問題が絶えないようになりはしないかという心配があるのですが、法相の御意見をお伺いしたい。

○花村国務大臣　さすがに椎名さんは専門家であるだけになかなかきわどいところに着眼されるので、まことに敬意を表しておる次第でありまするが、なるほどそういうことも起きるおそれもありまするので、従って本法案の実施ということがなかなか容易ならざる大きな問題であるというゆえんも、またそういうところにもあるのじゃなかろうかと思いますので、やはり人権じゅうりんの面をよほど考慮に入れて考える必要のありますことは、私も痛感をする一人であります。

○椎名（隆）委員　公娼の存在するということは、世界人権宣言にもとるものである。ところがわが国におきましては、三百年来公娼があったのでありますが、しばしば公娼の廃止問題も出たことは出た。しかしながら、従来のめぐり合せと申しましょうか、慣習と申しましょうか、結局わが国自体においては公娼の廃止ということはできなかった。敗戦というあの事実から、昭和二十一年のたしか一月でありましたか、マッカーサー司令部から初めて公娼制度を廃止せよというので、わが国におきましては現在は公娼制度はないわけであります。それによりまして、実質的にはいざ知らず、制度の上におきましては、公娼制度というものは認められておらない。こういうことは、国連に加入するについての妨げになりましょうか。

○花村国務大臣　こういう制度は、とにもかくにも絶滅するということが一番よい世の中を作るゆえんだろうと思います。

○椎名（隆）委員　私は法相と違って、絶滅ということは絶対にできないと思う。男と女がこの世の中にいる以上、私は売春の絶滅は絶対にできないと思う。ただでき得る限りその禍害から救うというのが趣旨でなければならないと私は思うが、いかがでございましょう。

○花村国務大臣　理想といたしましては、こういう行為は全然なくしてしまうということが私は理想だと思います。しかし、なくなるかどうか、それは今椎名君の言われたように、やはり今までの歴史的過程から見て、相当問題だろうと思うのです。まあ絶滅はしないまでも、だんだん少くしていくということはけっこうなことであり、またその線に沿うて、われわれも理想に近寄るように推し進めていくということがやはり必要じゃなかろうかと考えております。

○椎名（隆）委員　なくすなどというのは、一つの理想でなくて、それは空想なんです。できもしないことをできるがごとくやることは空想で、だんだん少くしていくというのが理想なんです。その点に向って進んでいかなければならないし、また法相にもそういうお考えを願って、そして協議会あたり等の意見が出たならば、皆さんででき得る限り社会に実行のできる法律を作ってもらいたいという希望を申し上げておきます。
　それから紅露政府委員にお伺いいたします。この前御出席下さいましたときに御答弁になったのでありますが、厚生省では、法律ができたならばそれと並行して諸種の施設をしたいというようにおっしゃられたようです。しかし私は、こういう法律ができる前に、むしろ厚生省が予算を早く獲得して、法律のできるのを待つ態度でなければ、こういう問題はいけないというふうに考えておりますが、先般川崎厚生大臣が出ていらっしゃったときにも、やはり法律と並行してということをおっしゃられた。ところが、法律と並行することはすでに時期おくれです。その以前に更生施設というものはなすべきものだというように私は考えておるのですが、いかがなものでございましょうか。

○紅露政府委員　先般私も厚生省の態度を申し上げ、また一昨日土曜日には川崎厚生大臣から厚生省の態度を申し上げたのでございますが、今御指摘になりましたように、法律ができるのを待って対策をするというのではおそいのではないかというお言葉でございますが、これはずいぶん長い間、国民どなたもが決して好ましい状態だとは思って見ておられないわけでございますから、早くこれに対する対策が立っておりますれば申し分ないと思うのでございます。御承知の通りいろいろに予算等も逼迫したわくにはめられておるわけでございまして、今のところはそれぞれの面において、直接でございませんでも、こうした問題が起きないように、つまり売春婦等に転落する者が少しでも少いようにという考えのもとに、いろいろ対策を、違ったそれぞれの面から講じておるわけでございます。全くお言葉のように、これは売春婦を更生させる、あるいは転落しないようにという、ただそれ一点に集中した対策が立っておればもう申し分のないことだと存じますが、繰り返して申し上げますように、やはりこれは予算等の関係もございまして、今までには直接これ一本という対策は立っておらなかったわけでございます。しかし、今ありまするわずかな施設ではございますが、それらに対しての予算もとっておりますし、この間も申し上げましたように、世帯更生運動等につきましても、新しい予算として、転落していく家庭を更生させるという道も講じております。あるいは子供をかかえた奥さんのためには、これも十分とは申せませんけれども、住宅等の問題も新しいワクを獲得しているわけでありまして、厚生省といたしましては、現在の情勢下におきましては、できるだけその対策を立てているわけでございます。
　なお、このようにだんだんと問題が大きくなって参りまする現在におきましては、法案の成立を待って、そうしして強力に皆様の御協力をいただいて、太い線でこれが対策を立てよう、こう考えておるのが現在の考え方でございます。

○椎名（隆）委員　最近炭鉱等の話を聞いてみますと、中には五人、六人と子供があって、おふくろさんが食うことができなくて結局自分の身を売らなければならなくなり、やはりパンパンをしている。若い娘さんが自分のうちを飛び出してパンパンに落ちていくのと、少くとも五人も六人も子供を持っている女が自分の身をいわゆる苦界に沈めなければならぬ実情とを比較してみたときに、私は、不意に不平不満でうちを飛び出した娘さんよりも、むしろまずおふくろを救えといわざるを得ないのです。ところが、そのおふくろさんさえも救い得ない現在の実情なんです。厚生省あたりのやっていることを見ると実になまぬるいと思う。たとえばあれはどの程度の効果があるかは知りませんが、駅前に相談所を作って相談に応じているといいますが、これはちょうど海岸あたりに看板を立てて、身投げをする人はちょっとお待ち下さい、相談に来て下さいと書いてあるのと同じようなものだ。今まさに身を投げようとする者があの看板を見て、看板に書いてあるところへ相談に行くという人は少いと思う。また、うちを飛び出してきて現実に金が要るときに、ただ一ぺんの相談だけで振り返ってまたうちへ帰るという者も少かろうと思う。先日当委員会に参考人として出てきましたたしか三十一か二になる九州の方の女の方がありましたが、これに対して山高しげりさんは、売春のようなことがなければほかの道を選ぶであろうと批評しておりました。売春のようなことがなければほかに道を選ぶということは死を選ぶ以外に方法がない。せっぱ詰まって少くとも三十過ぎた女が三人の子供をかかえてとつおいつどうしようかと考え、もうすでに自殺までしようというその一歩前までいって、三人の子供の愛に引かされて自分自身の身を投じて初めて救われた、そういう場合もあるのです。また六十万いるという売春婦の中には、自分のうちへ毎月何万円か送金している人間もあるのです。先般川崎厚生大臣が御出席下さいまして御答弁せられた中に、大体八十億あれば一年五万人を収容する施設をし得られるとこう言いましたが、八十億くらいの金だったら私は安いと思う。しかしながら考えてみますると、今料理屋、いわゆるパンパン宿といううちからも税金をとっておるのです。この減ったのと、それから出すのと合せると百億以上になるわけです。しかしながら、金がどんなにかかろうとも実績が上るとするなれば私はやらなければならないと思うし、まずそれについては、厚生省あたりがこれに対してどの程度まで力を入れているのか、並びに来年度の予算にはどの程度まで踏み込んで予算の獲得に邁進しているか、その努力の模様をちょっとお伺いしたいと思うのです。

○紅露政府委員　前会の大臣の御答弁で、特に予算等に関してもお答えを申し上げたと思うのでございますが、これは比較の問題でございまして、八十億くらいは大したものでないと考えればそれまででございますが、現在の状況のもとで一兆円に縛られた予算の中で、これが新しい項目としてあげられるということは、私は全体の上からは決して微々たるものであるとは考えておりません。しかしこうした売春等の行為は根絶はできないまでも文化国家としての体面を汚さない程度に改善し得るということも、これまた大きな問題でございまして、それくらいな予算にはかえられないんだというお気持に皆さんがおなりになっていただけまするならば――皆さんと申し上げるのは国会初め一般国民の方々のお気持もそこに参りますならば、私は実現され得ることであると思いますし、私もまたそれを切望するものでございます。ことに婦人の立場からああした状態を見ておるということは相当つらいことでございまして、これは国会の委員会を中心とした皆様、それから国民の皆様にも、この際これを世論として御支持いただきまするならば、これまでの厚生省予算は歴代内閣におきましても、生産につながらないという意味でありましてか、なかなかとりにくい現状でありましたことは承御知の通りでございますが、そのような機運に世論が集中いたしまするならば、私はそれも実現し得ないことではないと存じますし、実現させたいことであると念願し、努力しておるわけでございます。具体的にこれこれの動きということについては別の機会に譲らせていただきたいと思いますが、心持におきましては非常な努力を続けておるわけでございます。

○椎名（隆）委員　江口警視総監にちょっとお伺いしますが、売春等処罰法案が提案せられましてから後に、急に銀座だとかあるいは新宿等を手入れしたようですが、今までは眠っておって、売春等処罰法案が出されてから急に目がさめたんですか。

○江口参考人　この法案が国会に提出されたから急に取締り態勢を強化したというわけではございません。この前も御説明申し上げましたが、昭和二十四年ごろの都の売春等取締条例ができる前後からいわゆるパンパンを一掃しよう、ポン引きを根絶しよう、売春宿のばっこするのを防止しようという努力は続けてきておるのであります。最近特に新聞記事等におきましてこういう問題が強く取り上げられます結果、記事も大きく書かれますし、また世論もそういう記事を非常に気にして読むようになったせいではないかと思います。決してこの法案が提出されたから特に取締り態勢を強化したということはございません。

○椎名（隆）委員　それで検挙した連中は大体処罰せられたと思うのでありますが、処罰せられた連中がその後一体どんなふうな状態ですか、それを調べたことはございませんか。

○江口参考人　一度そういう道に落ちた人が更生するということは非常にむずかしいのでございまして、更生させるためには先ほど厚生政務次官からお話がありましたように、やはりいろいろな人なり施設なりでその人をずっと末長く更生できるまで見守ってやるという態勢がありませんと、一度処罰を受けて、それではこれにこりてやめるかと申しますと、なかなかやめないのでありまして、二回、三回と検挙される者もございます。更生対策はほんとうにむずかしいのではないか、かように考えております。

○椎名（隆）委員　処罰せられた後にまたお取り調べになったことがございますか、処罰せられてすぐにまた同じ商売に復帰しておりましょうか。

○江口参考人　地域によっていろいろ取締りの態勢も違いますが、青線地域と称せられるものについて例をとりますならば、一カ所で二十数回も手入れを受けているところもございます。

○椎名（隆）委員　この前も当委員会に長崎県席貸業組合連合会の従業婦組合長をやっている浜田八重子さんに来てもらいましたが、この方は自殺一歩前だというので、ようやく売春婦の中に入って子供さん三人を満足に育て上げることができたということです。常磐御前でも結局自分の身をまかせてそうして子供を育てた結果、天下を取るような子供ができたのですが、それと同じように自分自身の生活が困り、今まさに売春婦にでもならなければ食っていけない。現在の状態ではほとんどそうでございます。就職しようと思っても、どこへ行っても職業がほとんどない。私たちもしばしば頼まれて、何とか入れてやろうと思いまして四方八方かけずり回っても、それでも一人を就職せしめるということはなかなか困難です。たまたま女が出てきた、親類や縁者をたよって就職しようと思っても就職できなくなってきた。下宿代はたまってくる、下宿屋からは責められる、それこそ自殺一歩前というときに、いわゆる生きるがために万やむを得ずたまたま身を落したという、そのときはやっぱり犯罪になりますか。

○江口参考人　やはりそういう態様は刑罰法令に触れることになります。しかしながらその際にその人をどういうふうな気持で扱うかという点については多分にその事情を考えてやらなければならぬ、かように考えるのであります。

○椎名（隆）委員　先ほども申し上げました通り、未成年者飲酒禁止法とか喫煙禁止法あるいは食糧管理法、これはもうほとんど法律があってもなくても同じような状態です。この法律ができて予算が一つもないという場合に、警察でもってうまく取締りができていくのでありましょうか、もしかりにうまくできるとするならば――私は銚子の人間ですから、けさも六時五十五分の列車で来ましたが、やみ屋さん、お米屋さんが通るから乗客どもは下におる。やみ米をしょっている者が一番いばっている。米をしょっている者が通るときには、いかなるお客でも、どけどけだ。これが一日二日でなくて毎日々々の状態です。こういうようないわば公然と法律に違反していてもやはり取締りはできない。未成年者の禁酒法でも禁煙法でもほとんど同じです。この売春法案ができても、予算がなくて取締りがうまくできますか。

○江口参考人　この法案が通りますと、政府におきましても各省いろいろなこれに関連した予算を要求されるだろうと思います。われわれ第一線におりますものとして、警察関係にもしこの経費が配られれば、その経費にたよって取締りを行いますが、予算が間に合わなくてこの法律の施行に当れと申されれば、現在持っております陣容と予算であとう限りのことをするつもりであります。

○椎名（隆）委員　それでは労働省の谷野婦人労働課長さんに一つお伺いしたいと思いますが、巷間伝うるところによりますと、大体水商売をしているものは五十万ないし六十万といわれておるのですが、この売春等処罰法案が成立いたしますと大体やめることになるのです。そして就職せらるる者もありましょうし、あるいは社会へ出される人もあると思うのです。そのときに、この女連中をある程度まで使いこなせましょうか。何十万かは出るだろうと思いますが。

○谷野説明員　最近婦人少年局におきまして戦後の集娼地区におきます売春婦の実態の調査をいたしました結果、今日の売春婦の多くのものは、先天的に欠陥がある方ではなくて、経済的な事由によってやむを得ず売春をしているというような方でございます。そういう状況でございますから、この法律が適用されましたあとの職業の措置におきましては、もし適した仕事が与えられれば、正業について社会の正しい役割を果して下さるものだと思われます。また先天的に欠陥がある方につきましては、労働省の問題よりも、厚生省でお考え下さる施設においてお考えいただけるものと存じます。

○椎名（隆）委員　もう一点伺います。労働省の婦人少年局あたりではまさか言っているとは考えないのですが、よく新聞紙上あたりに、売春婦のことを人身売買をしておる、こう言っておるのですが、私どもの聞くところによりますと、人身売買というのは秋田県あたりの農奴というのが実際の人身売買であって、売春婦あたりは人身売買ではないのです。あるいは肉体を売っているから人身売買だというかもしれませんけれども、雇用主との間においては、いわゆる金銭貸借の上におきましても人身売買の文字は現われていないのです。ところがよく人身売買ということを言っておりますが、あの人身売買という声自体が、水商売をやっている連中、いわゆる売春婦に対する重大なる侮辱だと考えておる。おそらく労働省あたりでは使っていまいと思いますが、いかがでございますか。使ったことがございますか。

○谷野説明員　労働省におきましては、不当前借によって、お金とか物品によって強制労働をさせられ、あるいは不当に人身を拘束するような場合がありましたときに不当雇用慣行という言葉を使っております。

○椎名（隆）委員　文部省の社会教育局長にお尋ねいたしますが、これはひとり今の文部省だけの関係ではなく前から引き続いた関係ではありますが、私は敗戦後における文教政策の大失敗があの鹿児島の松元事件として現われたというふうに考えておるのですが、いかがでしょうか。

○寺中政府委員　松元問題に関しましては、その起りました原因につきましてはいろいろの問題が包摂されていると思うのでありますが、文部省の教育のやり方について多少とも責任がないということは言えないと思いますけれども、私どもといたしましては、学校教育、社会教育の面におきましてそういうことの起らないようなことの注意を日ごろ十分にやってきたつもりでおる次第でございます。

○椎名（隆）委員　こういうことが起らないように十分注意してきたつもりとおっしやいますが、どうもつもりじゃまずいですね。やはり注意はしなければならぬ。やってきたつもり程度では、今後の教育はできないと思う。それはなるほど文部省としては機構、制度の上からいって権限がないからとおっしゃられればそれまでかもしれませんけれども、少くとも性教育につきましては一貫せる標準がなければならぬと私は思う。この問題が出てから後に文部省は性教育に関して日本全国一貫した何ものか標準を作る御意向がありますか。

○寺中政府委員　性教育につきましては、私どもの方ではこれを純潔教育という名前で、単に性知識の教育ということのみならず、もっと広い意味で、道徳あるいは生活というものの全体を包摂した純潔教育ということで数年前からずいぶん委員会におきまして研究をいたしまして、ことしの三月十八日に結論を得まして、純潔教育の進め方という純潔教育審議会の答申を得た次第であります。これによりまして純潔教育を行う場合のいわば一種の基準、根本的な考え方あるいは正しい指導の仕方というものについての要綱をまとめた次第でございまして、これを学校教育の面、また社会教育の面に流しまして、純潔教育をやる場合はこういう点に注意をして間違いなくやってもらいたいということの指導をいたしております。

○椎名（隆）委員　どうも現在の社会では青少年に非常な性刺激を与えておる。雑誌でもあるいは映画演劇でも、あらゆる社会現象は青少年に対して性的刺激というものを非常に与えておる。かるがゆえに高等学校あるいは中学校にいる生徒自体が夫婦雑誌といいますか、それから夫婦実話、ああいうのを車中でもって平然と読んでおる、こういうような社会現象より生ずるところの性的刺激を少くとも中学校の生徒に与えないような方法は、御考慮になったことがありましょうか。

○寺中政府委員　青少年に不良な影響を与えます出版物、また映画の問題もございますが、そういう問題につきまして青少年問題協議会を中心に、文部省もその一員に加わりまして研究をいたしてきました結果、一応の結論を得まして、つまりこれには広い意味の国民的啓蒙運動を必要とするということと、積極的な、優良な出版物、優良映画の推薦というような面で努力することと、業者の自粛を促すというこの三つの方針をもって今後大いにやっていくつもりでありますが、ただいまお尋ねの点につきましては、そういう非常に性的に青少年に悪影響を及ぼすいろいろの刺激物というものに対する対策と並行いたしまして、文部省の立場としても、むしろこの性的刺激というようなものから離れて、もっと清純なるもの、もっと純粋なものを求める方向に指導をいたしたい、それにはスポーツであるとか、あるいはレクリエーションであるとかいうようなことに一層の関心を呼び起しますように、それらの施設、それらの方法を奨励をいたし、この夏には各地方におきましてキャンプ生活の実践をする機会を与えまして、そしてこのキャンプを中心にスポーツ、レクリエーションというもの等の喜びというものを経験させ、なお野外旅行また野外の自転車旅行というようなものを大いに奨励し、そのための設備、施設も考えるということで、特別の予算措置もいたしまして、その方面から青少年をそういう不良なる都会文化からできるだけ遮断をして、正しい活動に親しませるように転換をはかるということを一つの方針として、目下努力中のところであります。

○椎名（隆）委員　私はその程度じゃとてもできまいと思うのです。局長も御承知のように、わが国においては戦前兵隊検査があったのです。兵隊検査があった当時は、いわゆる兵隊検査を受けるまでは、家庭において、お前悪い病気になって兵隊検査を受けに行ったら大へんだぞといって、兵隊検査を受ける前に、いわゆる悪性の病気にならないように家族全般が注意しておった。また徴兵検査を受けなければならない人も、もし徴兵検査を受けに行って、悪い病気があったならば大へんだといって自分自身で自粛しておった。ところが戦争に負けた、戦争に負けたら徴兵検査がなくなった。一番最初に入って来たのは、いわゆる自由主義、親に言われても反抗すればこれが自由だというふうな悪い風潮になって来た。これがために非常に青少年が堕落して来ておる。私は家庭教育がまず第一、青少年に対しては家族自体からも注意していかなければならないというふうに考えるのですが、戦前における徴兵検査の際における身体検査、あれについて何か示唆せられるところはないでしょうか。

○寺中政府委員　戦前の徴兵検査についての文部省の考え方ということでございますが、徴兵検査はもちろん軍隊組織に入るための検査でございますが、そういう軍隊とか戦争とかいうことを離れまして、平時においても社会生活を正しくやりますためには、青少年のある時期におきまして一つの共同生活を送って、そうしてその間に一種の社会に対する社会共同責任の観念、あるいは社会道義に対する観念というようなものを実践を通じて体験させるということは、非常に必要であるというふうに考えておるのでありまして、そういう意味で、今年ある意味の試験的な試みでございますが、山野におきまして、青少年がキャンプの生活の中で共同生活を味わうというようなことを広く普及をいたしまして、そういうところから青少年が、ただ個人的な自由放らつということにならなくて、共同ということの正しい訓練をするようにいたすことは非常に必要である。そうしてそこに正しい青少年団体が団体活動を活発にやっていくような一つの萠芽を作っていきたい、かように考えております。

○椎名（隆）委員　売春等処罰法案をごらんになったかどうか知りませんけれども、あの法律の中ではオンリーというのは処罰されないのです。オンリーというのは、何といいますか、昔でいうとラシャメンというふうなのですかね。連合軍の軍人ざん相手に売春しておるのです。これはどんなに風紀を乱しても、刑法の百七十四条で処罰せられるかどうか知りませんけれども、売春等処罰法によっては処罰ができないのです。悪い影響を与えることは、むしろオンリーあたりがすごいものだろうというふうに考えておるのです。基地あるいはオンリーというような者の住んでおる近くの学校が、日本全国で大体どのくらいありましょうか。

○寺中政府委員　オンリーの住んでおる地区が何カ所あるかということにつきましては、私その方面の直接の仕事をいたしておりませんので詳しくは存じませんが、各府県に、いわゆる基地、キャンプといったようなものか相当程度にございまして、そのおもなところがどういうところであるかということは、ごくおもなものについては一応存じております。

○椎名（隆）委員　おもなものについて調べているとおっしゃいますが、おもなるものについて調べたところに対してどの程度の予防方法を講じているのでしょうか。

○寺中政府委員　基地の風紀対策に関しまして、相当これが重大な社会問題になって参りました当時、昭和二十八年の八月に文部省の局長名で関係のところへ通牒をいたしまして、そして駐留軍基地の周辺における風紀対策を指示したことがございます。これはいろいろ問題がありますが、具体的に個々の問題によりまして状況が違いますので、ともかく地方連絡協議会というものを日米の間で持ちまして、そしてこの問題の中心を探って個々的な解決をする、それで解決できないとぎには中央の合同委員会にかけて根本的に研究し、また解決をするということにいたしたことと、同時に警察活動を一層強化する、またオフ・リミットというような地域を指定しまして、そのオフ・リミットの地域に駐留軍が立ち入らないということのはっきりした区画を作るというようなことの相談ができた次第でございます。これは根本的なただ手続の問題でございます。文部省といたしましては風紀対策の面から、根本的な対策というほどのことはできませんまでも、できるだけ注意いたしましてその地区にある青少年の指導ということには特別の配慮を払っておるのでございますが、その一つの方法といたしましては、児童愛護班というものの結成を奨励いたしまして、はなはだ僅少でありますが、それに対する助成の道も開きまして、つまりその地区に住む青少年に対して土地の社会教育家、あるいは学校の先生、中には学生なども入りまして、そしてそういう悪影響に染まらないように、あるいは清純な紙芝居を見せる、あるいは音楽を習わす、あるいは遊戯を教えるというようなこと、緑陰その他公園地のようなところにおいて一つの子供会を開かすというようなことをやっておるのであります。これは対策というほどのものではないかもしれませんが、そういうことで、できるだけその土地の悪影響に染まらないようにいたしますとともに、公民館、図書館というようなものにつきまして特に配慮いたしまして、その地区の公民館、図書館における図書の充実、選定というようなことに特別の配慮を払うというようなことをいたしております。

○椎名（隆）委員　一つ局長に御留意願っておかなければならないことは、駐留軍の軍人というのは人種が違う関係上、またあの連中を相手にする女の連中も精神が狂っているのです。それがゆえに実際からいうと、わざわざ部屋も何も全部あけっぱなしですから、まつ裸になった二つの動物がはっきりと抱き合っている姿、これは見まいと思っても見ざるを得ない。ですから基地の近隣にある学校はこの連中に対しては特に注意してもらいたいと思う。この程度で私はけっこうです。

○紅露政府委員　厚生省の立場から一言申し上げておきたいと思います。椎名委員の大へんに掘り下げた御研究に対しては、私ども敬意を表するものでありますが、先刻例をおあげになりました子供を五、六人も持って、もう転落するか、しからざれば死があるだけだというような立場に追い込まれました者、ああいう例は最も悲惨な例だと思うのでございますけれども、やはり売春というものは恥ずべき行為だ、悪い行為だというようなことの自覚が割合に薄いのではなかろうかと思われます。生活保護法が厚生省の立場としては主張できるものでございますが、これは昭和二十一年からでございますが、生活保護法があるのでございまして、転落するか死ぬかというときには、私はまず一応生活保護法にたよれるはずであると思うのでございます。この場合は夫があるのでございますが、そうでない場合におきまして、子供を持っている人たちに対しては、二十七年度から母子福祉資金貸付法ができておりますから、これによりましても生業を持って立ち直るということも考えられるわけでございまして、この売春というものは恥ずべきものなんだ、してはならない行為だということが徹底しますれば、そうした制度が十分に活用されるであろうと私どもは期待を持つわけでございます。あの転落した人たちを調べてみますと、やはり古い道徳にとらわれておりまして、親のためには売春をしてもこれが孝行になる、あるいは子供のためには売春をしても養うことが母性愛の発露だというように――それから例をあげられました夫のある場合などにそういうことが起るということは、やはりそうした観念が足りないのではなかろうかと思うのでございまして、この処罰法の影響は、やはりこれは悪い行為だ、してはならないのだという啓蒙には大いに役立つ、私はかように思う次第でございまして、今までありますただいま申し上げました生話保護法あるいは母子福祉資金の貸付法等は十分に活用してもらいたい、かように考える次第でございます。一言付加しておく次第でございます。

○椎名（隆）委員　それについて今度浜田八重子君はいいことを言ってくれたのです。一ぺん保護法によるおあしをもらいに行ってごらんなさい、あの横柄な態度、あれを考えたらもらいに行くことはいやになる、皆さんどうぞ行ってみてくれと私たちに実情を訴えている。もらいに行けば、そういうように横柄で、またもらえるのが間に合えばいいですよ。おそらく間に合えば売春婦にならなくても済んだ人間が相当あったろうと思う。ところがあにはからんや、扶助料をもらいに出ていっても、おくれたり横柄な態度を考えたらもらうのもおそらくやめることになるのでしょう、それがために浜田八重子は一ぺん実情を調べて下さいと私たちに訴えた。理屈の上からはなるほどそういう法律ができているのだから、これによって救済策が得られるだろうといいますが、いっときを争うときに二カ月も三カ月も四カ月もかかってからようやくもらうのだということになると、全然間に合いません。かるがゆえに悪いとは知りながらも、背に腹はかえられぬという実情から飛び込むのが多いと思う。これによりまして厚生省において、そういう規則があることをもっとよく教えると同時に、もっと親切にもっと早くやるとするならば――やることをやらなければやはり絵にかいたもちだろうと思う。その実情は浜田八重子さんがよく言っておられます。あとで会議録をごらんになってくれるとはっきりわかると思います。

○紅露政府委員　御指摘の点は十分調査をいたしまして、そういう弊害のないように努めていかなければならないと存じます。

○古屋委員　私は法務大臣に伺いたいと思います。先刻法務大臣から椎名委員の問に対して人権じゅうりんが行われる弊害が伴うのだという御答弁がありまして、本件の反対理由としてそれが問題になっているということでありましたが、私は人権じゅうりん問題はいかなる場合にも処罰法規にはつきものだと思っているのです。たとえばわいせつ罪にしても、姦淫罪にいたしましても、これの処罰法規には必ず人権じゅりんが伴うと思います。これは処罰法規があるからそういう問題が起きるのではなくして、むしろ直接捜査の第一線に従事する警察官なり司法警察官の立法精神に対する理解に問題があるので、やはりそうした人々の教養なり高い良識に私は待つ以外にないのじゃないかと思う。しかし大臣は本件のみに特段なるそういう弊害が伴うというようなお考えであるかどうか、それをお尋ねいたしたい。

○花村国務大臣　私は人権じゅうりんが必ず伴うと申したわけじゃありません。人権じゅうりんの起きやすいことを注意をすべきであると申し上げたのであります。もちろんただいま古屋君の言われたように、とかくいずれの事件にも人権じゅうりんが起りやすい可能性を持っておるのでありますが、特に売春行為については御承知のごとく立証が困難である、立証が困難であるということは、要するにその反面において人権じゅうりんのおそれはないかということを十分に考えられる理由になるわけですから、でありますから、比較的犯罪を証明する証拠の収集について、楽に収集のできる事件というものは人権じゅうりんの事実が少いのでありますが、こういう犯罪行為のごときは、その現場をつかまえるというようなことはなかなか困難なことでありますから、もちろん犯罪行為を公然とやる者はありませんけれども、ことに公然とやらない行為のうちでも、この売春行為の現場を捕捉するというようなことはなかなか困難でありますから、従いまして、その証拠を収集する面において非常に困難があると申し上げてよろしい、その困難があるということは、要するに人権じゅうりんが伴いやすいのだ、こういう意味において本件に対する人権じゅうりんのなきことを心がけていかなければならぬ、こう私は申したのであります。

○古屋委員　ただいまの法務大臣の御答弁は大体満足がいきます。なお大臣に御認識を賜わりたいのは、本法案はむしろ周旋をする者、売春の場所を提供し、資金を提供するための受け入れ態勢を作っておる者を処罰することを大体目的にしております。前提は売春にありますが、売春の準備をしたり、資金を貸したりして受け入れ態勢を作る者を重く処罰するというのが法案の精神であります。従いまして、これは紅露政務次官にも御答弁願いたいと思いますが、受け入れ態勢ができているから今お話の転落女性が出る、そういうところに行けば何とかなるのではないかという淡い希望を持たせる。そこでこれをなくしてしまえばそういう希望も持たなくなる。従って生活保護法とかあるいは母子福祉資金貸付法というところに生きる道を求めるようになるのではないかと思いますが、こういう点についての御意見を特に承わりたいと思います。

○花村国務大臣　古屋君のただいま述べられた本法案の精神は、われわれも納得のできるところでありまして、まことに適切なる考え方だと思って賛成をいたします。

○紅露政府委員　古屋委員のお話には私どももその通りだと存じます。そこでやはり受け入れと申しますか、その場所を与えないようにすることが大切でございますと同時に、やはり婦人の方にもそれだけの自覚を持っていただく、これは両々相待って初めてこの問題の解決に近づくのであろう、かように考える次第でございます。

○世耕委員長　午前中の審議はこの程度にとどめ午後一時半まで休憩いたします。
　　　　午後零時三十八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時二十四分開議

○世耕委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。三田村武夫君。

○三田村委員　当委員会の議題になっております売春等処罰法案については、すでに幾回となく委員会が開かれ、審議を継続してきたのであります。私も切れ切れにお尋ねいたしておりますが、少しばかり法案の内容に関連しながらお尋ねしてみたいのであります。冒頭に一言お断わりいたしておきまするが、私は民主党の委員で、いわゆる与党の委員であります。従来与党委員と申しますか、与党議員の立場は、本会議においても委員会においても、あまり立ち入った論議をいたしていないようであります。ことに政府提案の法案については、大体政府と立場を同じゅういたしておりますので、その内容に批判的な質疑とか意見とかを加えないことが一応建前になっておるようでありますが、われわれは、過去においても、与党なるがゆえに発言を差し控えたことに大きな反省を持っております。たとえば戦時中のいわゆる翼賛議会のあり方を見ましても、政府の方針なるがゆえにことごとく同調いたしてきております。私は反対の立場をとって、そのゆえに憲兵隊から巣鴨に持っていかれた一人でありますが、近ごろ保守合同問題が政界の焦点となり、あるいは政局安定の政治的前進態勢とでも申しますか、そのようなことが現実の政治面に現われてくることも一応予想されるのであります。従いまして国民の信託のもとに、新しい憲法のもと、国政最高の機関としての立場を持つこの国会においては、その立法機関としてないしは国政監査の機能と責任を持つ機関として、法案の審議に当ってはきわめて厳粛なる態度をとることが必要だと、かねがね考えておる一人であります。でありますから、わが党内閣の大臣の御発言に対しても、われわれが意見のあるところあるいは疑義のあるところはただしていかなければならない責任を感じます。ことに本法案について考えましても、この法案かこの委員会を通過いたしまして法律として施行される場合を考えますと、政府共同の責任においてわれわれは重要な諸般の問題を考えなければならないのであります。そういう立場から政治的な責任を負うがゆえに、法案の審議は慎重であらねばならないということを考えるものであります。そういう立場から私は少しばかりお尋ねいたしたいと思うのであります。
　まず花村法務大臣にお尋ねいたします。先般来法務大臣は当委員会に御出席になりまして、この売春等処罰法案の趣旨についてはおおむね賛成である、そして前回の委員会でありましたか、本法案の成立に際しては閣僚としての立場――もとより本法案は議員提案でありますから、政府そのものには責任がないという立場から、閣議において正式に問題とすべき性質ではないけれどもが、その閣議の内外において本法案成立に大いに努力するという御発言がありました。その考えは今でも変っておりませんか、まず冒頭にお尋ねいたします。

○花村国務大臣　変っておりません。

○三田村委員　そこでぶしつけなお尋ねをいたしますが、花村法務大臣は政党人であられると同時に在野法曹の権威である。つまり法律問題についてはしろうとではありません。この法務委員会においてもあるいは委員長として、あるいはまた法務委員として長い経験をお持ちであります。そういう前提から率直にお尋ねいたしますが、本法案の内容を十分御検討になりましたでしょうか。

○花村国務大臣　一応は検討いたしましたが、十分というところまで参りますか、どうですか、十分というところまではまだ参らぬと思うようには思いますが、一応は検討いたしました。

○三田村委員　私はちょっと今の花村法務大臣の御答弁を解しかねるのであります。本法案が成立した場合は法案施行の当面の責任大臣です。これは法務省が立案して御提出になった法案であるならば、その省の大臣として、行政面における内閣の責任者としての大臣という立場から、その法案に対しての全責任は大臣にある、それは当然でありますが、これは議員提出の法案であります。前段にお尋ねいたしましたように、法案の内容を十分検討を加えて、法務大臣としてその施行に十分責任のとれる場合は、この法案の成立に内外ともに協力し、積極的に努力するという御見解ならばうなづけるのでありますが、大体の内容は心得ておる、しかし法案の内容は十分研究しておらぬというような今の法務大臣の立場から、法案の成立に大いに努力されるという法務大臣の答弁はどうも私は理解しかねるのであります。と申し上げますことは、すでにしばしばこの委員会で問題になっております通り、この立法の対象になるものはきわめて広範かつ深刻な社会的現象でございます。私も花村法務大臣と同様に政治家の一人といたしましては、新しい憲法のもと、文化国家としての体面から申しましても、また基本的人権の立場から考えましても、またほんとうにわれわれの住みよい秩序ある社会を建設する立場から考えましても、およそ売春という名を聞くだけでも恥じなければならないというその考え方においては私も法務大臣と同じであります。この法案の趣旨については私も何人にも劣らないだけの熱意を持っておることを冒頭に申し上げます。しかしわれわれはこの委員会で作文をやるのではありません。ことに刑事罰を伴う法律として、これを国家意思とし、その順守を国民に要請する場合は、その法律の施行について十分用意が必要であります。その法律が実施された場合にどのような現象が起るか。その法律の対象になるものは、どのような形において取り上げれるであろうかということは、十分検討を加えられる用意と責任があるのであります。そういう立場から私は法務大臣に伺っておるのであります。法務大臣は在野法曹の権威者としての花村四郎君ではありません。今や法務大臣、国務大臣としての花村四郎君であります。そういう立場からことにこの法案施行の当面の責任官庁であり、その長官でありますがゆえに、法務大臣が当委員会でこの法案の成立に努力する、法案の成立には賛成だと御発言されることはけっこうであります。私もあえて異論を唱えるものではありませんが、一体政府同一体の原則に立って鳩山内閣、すなわちわが党の民主党内閣がどのような対策をもってこれに臨むかということは、これはきわめて重要な問題であります。われわれは法律さえ作ればすべての問題は解決されるとは思いません。提案者である社会党の猪俣浩三君でありましたか、古屋委員と二人で、前々回の委員会で答弁に立たれて、これは文化革命の一環として資本主義的な悪を剔抉する橋頭堡を打ち立てるのだ、こういう御意見を述べられておる。私はその御見解に一応敬意を表します。今の、このきたない社会を掃除するためには大いに勇気を必要とする。しかしこれは一つの政治的な目標を持った一つの文化闘争の一方法であります。その面をわれわれは十分考えなければなりませんが、少くともわれわれは国民の信託のもとに政府を構成し、責任ある政治を担当する場合においては、ただ一片の政治の目標だけでは事は片づかぬのであります。政府は政府として、その政府の主要なる責任の立場にあられる法務大臣としては法案の内容は十分御検討の上、まず法案の内容で法務当局は、その法律施行について責任が持てるかどうかということを私はお伺いをしたいのであります。大臣の御所見を伺って純法律的な見解、これは刑事局長の井本氏もおられますから、しばらくこの法案そのものに対する私の疑点を摘出して御所見を伺いたいと思いますが、まず法務大臣に今私が申し上げた点についての御意見を伺っておきたいと思います。

○花村国務大臣　この法案につきましての検討の問題でありますが、検討した、しないと申しましてもどの程度までが検討したと言い得るか言い得ないか、おのおの見るところによって、異なりましょう、あるいは考え方によって異なりましょう。私といたしましても、一応は検討したと申し上げたのでありますが、実はこれは率直に申し上げまして、深くは検討いたしておりません。が、これは謙遜の意味でもありません。（笑声）率直に申し上げておきます。しかし大体の観念は把握しておるのでありますが、これを大所高所から見たときに、私は当然売春等禁止に関する法案としていいのではないか。もちろんこまかい点まで意見を述べろといえば私も相当意見は持っております。持っておりまするがしかしこのことたるや議員立法でありまするから、これは議員立法として国会であらゆる面から検討されて、そうしてこの法案が是なりとするならばおそらく通過するでありましょう。通過した場合におきましては、その法案が政府案であろうがあるいは議員立法であろうが、とにもかくにも国会を通過して法律と相なりました以上、私どもが法務行政の見地に立ってこの法律を実施して参らなければならぬことは当然でございますので、このことについてはその提案が何人にかかるといなとを問わず、国会を通過すれば直ちにでき得る限りの努力を傾倒してその施行に欠くることのないように心がけていきたいと存じます。もちろんこの法案がもしかりに通過いたしたといたしまして、これに伴う予算のありませんことはまことに遺憾でございますが、たとい予算がないにいたしましても、法律として成立いたしました以上は、今までの態勢をさらにある意味において強化して、そうして事を欠かざるようにすべてを進めていきたいと存じます。

○三田村委員　ただいま法務大臣がお述べになりましたその程度の御意見なら、私もその通り賛成であります。私が申し上げるのは、法務大臣は今法務大臣が述べられただけの立場でなくて、もとより議員立法でありますから、この委員会でこれが可決され、また本会議で議決され、法律として出て参りました場合は、これは国の意思として確立するのでありますから、これを忠実に履行しなければならない責任があることは当然であります。法務大臣の御意見を伺うまでもなく当然でありますが、私が申し上げるのは、この法律施行の責任官庁の責任者、すなわち担当大臣として、現在この法案の内容に御異論がなくて、何らの留保条件なしに、今法務大臣の言われた、これは控え目に言うのでなくて正直なところ十分内容は検討していないのだ、その十分内容を検討していないということは、大臣が御検討になっていないと同様に、大臣の下僚である法務省の当局においても十分御検討になっていないものと私は了承するのであります。法務当局が十分検討を加えて現在の法案そのものに全幅的な賛成と支持を持ち得ない内容であるならば、法案の審議過程において法務当局が十分責任の持てる御発言をされることが、国会の審議を円滑に進行せしめかつ法律の円滑なる施行を期待する上に当然必要な条件であると私は考えるのであります。ただ法務大臣が前回の委員会に言われたように、本法案の成立には賛成である、閣僚の一員として閣内においても閣外においても大いに成立に努力する、これだけの御発言でありますと、この法案の内容について何らの御疑念もお持ちにならないということになるのであります。私は幾たびも申し上げますように売春というこの社会悪、人間社会において、少くとも文化国家のわれわれの社会において一番いやな存在は一日も早くなくしたいという念願については変りません。どうしてなくするかということが政治としての最高の課題になってくる。法案が成立すればわれわれ共同の責任であります。今の鳩山内閣は共同責任でこれを施行しなければなりません。そういう立場から、私は真剣にこの法案と取っ組んでいきたいと思っておる一人であります。
　この法案の中には刑事立法として幾多の新しい要素が加わっております。たとえば提案者の説明にあります通り、法文を読んでみましても、法理解釈から出て参ります一つの内容でありますが、本法案において売春というものを自然犯の範疇に加えて、刑法上いわゆる刑事罰として、普通の刑事犯として窃盗または詐欺、強盗と同じ範疇に加える、そういう立法形式であり単なる行政罰ではありません。刑事罰の範疇に加えてこれを律せんとするものでありますがゆえに、これは法案が施行になったときには簡単にいかないのであります。刑事罰ですからどろぼうや強盗、詐欺と同じことであります。売春という行為を刑事罰にするなら、ば、法律の施行と同時にしばしばここで説明される五十万か六十万という者がどろうぼうをした者、詐欺をした者と同じに刑事犯罪の範疇に入れられて、刑事罰の対象になるのであります。これがすぐ手をつけなければならぬ問題であります。行政的な警戒規定あるいは訓示規定というなら別でありますが、刑事罰のケースに入れて、自然法のいわゆる自然犯という悪の範疇に入れてこれを律するならば、法務当局としても十分御検討の上、それだけの決意と御用意が要ることを私は冒頭に申し上げる。これは自然犯の範疇に入った刑事罰になるのです。どろぼうや詐欺と同じ犯罪としての取扱いを受ける。どろぼうの場合、窃盗犯の場合なら、どうも金額が少いから起訴にするとか不起訴にするとか、そういった刑事手続上の問題は別ですよ。金額が少いから目こぼしにするというわけにいかない。直接刑事罰の対象になればすぐ手をつけて、法務当局、検察当局の検察活動、捜査活動も始まらなければならぬ。その対象が無慮数十万もあるとするならば、どのようにして前会法務大臣がおっしゃったように厳粛に法の励行を行うという措置がとれるかということを私は心配いたします。これは全く新しいケースであります。従来売春に対する取締り法規は幾多存在しております。しかしこれはおおむね刑事罰としてでなくて、秩序犯とでも申しますか、社会の善良な秩序あるいは風俗を乱すという立場からの行政罰的な立法が多かった。今度は刑事罰として律することにより国民に大きな警告を与える、つまり売春そのものがどろぼうすること、詐欺をすること、あるいは強盗をやることと同じことだ、そういう大きな悪に対する認識を一般の国民に与えることがこの立法の大きな目的であるということが、立法の理由にあげられておるのであります。つまり自然犯の範疇に入れて、刑事犯として売春行為を律することについて、法務当局の事務的な責任者であられる井本刑事局長の御所見をまず伺いたいのであります。

○井本政府委員　事務当局の立場で一応見解を申し上げます。元来売春行為をした婦女そのものは、普通の立法の体裁では、被害者的立場で扱ってきたのが通例のように私は聞いております。もちろんこの婦女に関連して娼家を設けましたり、あるいは周旋をしたりする等の、回りのいわゆる業者に類する者につきましては、現行刑法にもその一部の規定がございまするし、これは世界各国の例に徴しましても、刑事犯として扱うのはごうも疑いのないところでございますが、この売春行為そのものをなした婦女、これが直ちに犯罪になるかどうかということにつきましては、いろいろの観点から問題があったわけだと思います。従って今までの法律では、各地の条例などにおきまして、この売春をなした婦女を処分する規定を設けておりますが、刑法上にはこれを罰としては取り上げてこなかったように聞いております。今度この点につきまして売春行為が犯罪であるというように、はっきり第二条以下にうたわれておるというのは、ある意味では画期的な立法であると私は考えております。

○三田村委員　刑事局長は画期的な立法だと言われましたが、そこで私は問題を提示するのです。つまり元来売春という悲惨な境地に転落していく者の社会的実態と申しますか、その過程、実際面におけるあり方を見ますと、一昨日でしたか、労働省から資料が発表されておりましたが、その七割五分までが生活の困窮からきている。今刑事局長のおっしゃったように、いわば社会的な連帯責任から見ますと、これは被害者なんです。あわれむべき被害者であります。何らかの形において、われわれは共同の社会を構成する以上、あたたかい救いの手を差し伸べて、これを健全な社会人に引き上げなければならない。哀れな社会の落伍者であります。それでありますがゆえに、各国の立法例を見ましても、売春そのものを自然犯の範疇に入れて、刑事罰として規定するものはあまり見当らないのであります。その最も悲惨なあわれむべき婦女を対象にして、それを一つの条件にして、いろいろの社会悪が行われる。たとえば人身売買であるとか、あるいはその売春行為を対象にした営利事業が行われるとか、そういったことについては刑事悪としてどこの国でも処罰しておるのでありまして、これは刑法の中にも規定があります。しかし本法案は、冒頭に売春そのものを自然犯としてこれを律しておる。刑事局長はただこれは画期的な立法だとおっしゃいますが、画期的な立法なるがゆえに、私は問題があるというのです。私は遠慮なく申しますが、刑事局長、画期的な立法というだけで本案の成立を期待されるには、よほどの御決意があることと思いますが、どのようにしてこれを実施されるのか。私は何も意地の悪いことを申し上げるのではない、われわれは法案を成立せしめるためには、共同の責任に立つのであります。どうしてこの社会悪を除くか、人類の落伍者を救い出すか、そして文化国家のりっぱな秩序を確立するかということが、われわれ議会人たる者の責任であります。その点から申し上げるので、ただ画期的な立法だというだけの御見解では、私は刑事局長の言葉としてはまことに解しかねるのであります。その画期的な立法について法務省みずからの立案でないがゆえに、どのような態度であなたの大臣がこの法案の成立に陰に陽に協力するとおっしゃるんですが、この陰に陽に協力するとおっしゃるその法律ができた場合には、この画期的な立法の施行に当って、事務当局にその刑事局長たる責任においてどのような御用意と御覚悟があるか、一つ伺っておくのであります。

○井本政府委員　弁解がましくて恐縮でありますが、画期的な立法だと申し上げましたのは、かようなまとまった売春法案がもし成立すれば、非常に時代を画するものであるということで、申し上げたのでありまして、この法案が通れば、このまま全部が有効適確に施行されて、売春がなくなるとか、取締りが完全にいくということを申し上げたつもりはありません。
　この法案について、どのような方法で売春取締りを、もし通った場合に、施行するかという点についてのお尋ねでございますが、これは先ほど大臣も答弁されました通り、刑事訴訟法上の問題といたしましては、非常に立証に困難を伴う問題でございます。御承知の通り、隠微の間に行われる犯行でありまするから、関係者以外にはその間の消息はわかりません。従って関係者の供述等がなければ、これは犯罪の証明がとうていつかないわけであります。ところが刑事訴訟法は、御承知の通り、自分に不利益な供述はしなくともいいということになっております。憲法ではこれを強制できないということになっておりますが、さような観点からいきますと、おそらくこの法律の施行によって取締りを受ける――まず最初の売春をした女並びにこれを買った男も全部処罰の対象になりまするから、かような人たちの自白を求めて、かくかくの行為をした、金をこういうふうに払ったとか、払う約束をしたということが調書上に明らかになりませんと、この法律違反として取り締ることは困難になってくると思うのであります。従ってこの法律を施行する過程におきましては、われわれといたしましてはできるだけ――もし通れば、努力するつもりでございますが、とかく善良な正直者が罰を受けて、ほんとうの売春をする常習者が、何回も罰を受けた経験上、刑事訴訟法上の証拠をなるべくつかまれないようにするというようなことから、免れる割合が非常に多いのではないかということを考えるのでございます。しかしながら冒頭にも申し上げました通り、国会の御意思で法律が制定されますれば、私どもといたしましては、その法律に従ってできるだけの努力はしなければならぬように考えております。

○三田村委員　私が一番心配しているのは、今刑事局長が述べられたことなんです。これは普通の犯罪と違いまして、被害者も加害者もない。普通の犯罪は、いわゆる自然犯にはちゃんと被害者と加害者がある。自然犯の範疇にこの売春行為を入れますと、これは被害者も加害者も両者とも当事者ですから、どちらが受益者かわからぬ。こういうものを自然犯の対象にして考えた場合には、どうやって挙証するかという刑事訴訟法上の問題がすぐ出てくると思うのであります。その挙証の過程においてまた人権の問題も出てくる。今刑事局長が言われた通り、まじめな、善良な者は簡単に挙証できるかわかりません。お前、あすこの宿屋に泊って何をやっておったと言うと、すぐおそれ入るかもしれませんが、常習者はひっかからぬ。その過程において、この法律でねらわなければならない者が――これは行政罰でなく、刑事罰ですから、網から抜けて、元来対象にすべきでない、もっと同情に値する者が罰せられてしまうのであります。そこに、刑事罰なるがゆえに、どろぼうや詐欺と同じように、これを刑事罰、自然犯として規律する建前上出てくる問題が、今刑事局長の言われた刑事訴訟法上の問題、さらにその問題から派生して心配されるのは人権じゅうりんの問題であります。しかもその範囲がきわめて広範であります。刑事局長が言われた通り、これは公然とやるのではなくて、ないしょごとなんです。ないしょごとが多い。そのないしょごとを刑刑事罰として刑事訴訟法の対象にまで引き上げてくるのは容易な努力じゃない。刑事局長は法が成立したらその法の趣旨に従って大いに励行すると言われたが、それは当りまえのことで御答弁になりません。私の申し上げることは法務省としてこれを刑事罰として律する場合に幾多の問題があるのだ、その幾多の問題についてどのような研究が進んでおるかということを伺いたいのであります。もちろんわれわれは、国会の権威によってこの法案を審議いたします。これを成立せしめるか成立せしめないかは国会の権威でありますが、ただ法案をここで成立せしめるだけがわれわれの任務ではない。この法案が成立した場合に、どのような影響を持つか、その実施過程においてどのようにこれが施行されるかということは、この審議の必要な条件なんです。責任回避のような答弁をされては困るのです。法律はお前の方で勝手に作れ、作ったものについておれたちは態度をきめるのだという、この立場は困るのです。自然犯として、これを刑事犯として律するという画期的な立法をここでやるのですから、一つ今までの解釈上あるいはこの法律の施行上どのような御研究なりあるいは御準備なりがあるか。法務大臣御せっかく本案の成立に努力するとおっしやるのでありますから重ねて伺いますが、一つこちらの委員会に責任を転嫁するような御意見でなくて、お前の方で法律を作ったらできた法律についてはおれたちは忠実にやっていく、それは刑事局長の御意見を伺わなくても当りまえなんです。その責任があなたの方にあるのですからこれは伺う必要はありません。私がお尋ねしているのはこの新しい立法形式なんです。自然犯の範疇に入れて、すべての第二条以下の犯罪を律してくるのであります。これが、前提なんです。売春行為があったかなかったかということが前提になって第三条以下の罪が大きく浮び上ってくるのですから、その前提となる売春行為そのものを刑事犯にする、そうして一つの訴追行為を行わなければならないあなた方の責任がありますから、どのような御用意、どのような御解釈があるかということをお尋ねしておるのであります。その点で一つ率省な御意見を伺っておきたいと思います。

○井本政府委員　大臣もたびたび説明されておられます通り、われわれといたしましては、今回御提案になりました売春等処罰法案は類似のものが何回も出ておるわけでございます。それにつきましては、かような処罰法案だけではいろいろ困難な問題があるということで、これに保護立法もつけ加えなければならぬ、また冒頭に申し上げましたように、最初に売春をした常習ならざる婦女につきましては、処罰よりもむしろ保護の方を主にすべきではないかというような意見も出まして、かような問題について統一的に研究し立案しようということで、一昨々年の十二月に内閣に売春問題対策協議会ができましたのを機会に、何回もその点について討議をしておるわけでございます…。問題は非常に簡単なようで困難な問題でございまして、今国会においても、お前の方はこの国会に売春処罰法案を出す用意があるのかないのかというようなお尋ねをたびたび受けましたが、われわれといたしましては、この国会にはとうていまとまった売春処罰法案として法案の提出の見込みがないだろうということを申し上げましたし、大臣にもさように申し上げまして、事務当局といたしましては、まだその準備ができていないということを申上げたわけでございます。従って、率直に申し上げますが、処罰法律案としては一応かような形の法律案も、これは形がちゃんと整っております。ただわれわれといたしましては、保護立法をぜひこれに付加したものでなければ完璧な取締りはむずかしいというように考えるのでございます。

○三田村委員　これは花村法務大臣の責任ではありませんが、大体法務省は怠慢ですよ。これくらい世論がやかましくなってきた問題を――今刑事局長の申されたように、売春問題対策協議会というものがすでに政府にできておるのであります。もう長い間審議が続けられておるのです。少くともこの法案が当委員会に提出されると同時に、この問題については、かくかくの経過を経て、この程度の方針を持っておるのだくらいの具体的のものをお示しになるべきですよ。そうしてどのような用意があるかということは十分お示しにならなければ非常に迷惑する。そういう意味で私は申し上げておるのでありますが、この点はこれ以上あまり追及いたしません。
　それから、この法案に盛られた一つの法益と申しますか、この立法の中に盛られたものの一つに、しばしば提案者の説明の中にも聞くのですが、白色奴隷をなくするのだという言葉が使われておる。これはまことに洗練されたと申しますか、新しい用語形式で、耳に入りやすい言葉でありますが、私は実に不愉快な気持で聞くのであります。一体白色奴隷とは何だ。肉体を切り売りする婦女に対して冠せられた一つの名前かもしれませんが、われわれの当委員会だけでなくて、新しい民主革命の過程を十年も経た今日、何よりも考えなければならないことは文化的な秩序の確立であります。民主主義的な諸制度、秩序の確立であります。そこの中に、いやしくも奴隷的存在のあることは許されるものじゃございません。けれども一体奴隷とは何でしょうか。奴隷はもちろん解放しなければなりません。白色奴隷も黒色奴隷も解放しなければなりません。一体この法案で白色奴隷の解放になりましょうか。私は売春そのものを認容するという考えは毛頭ございません。けれども社会の現実が示す通り、どうにもならない生活の苦悩から、子供をかかえて生死の関頭に立ちながら、善悪の判断をもはや失ってしまって、この社会に転落する気の毒なあわれな御婦人もあるのであります。その人たちに白色奴隷なる言葉を冠して、解放するにあらずして、鎖でつないで鉄格子の中に入れることが、一体白色奴隷の解放になるかということを私は叫びたい。今刑事局長は保安処分、保護的な処置をとらなければならないと言われました。少くとも政府は力のあらん限りを傾けて、こういう悲惨な社会の落伍者を救い出さなければなりません。白色奴隷の名を冠して自然法上の刑事罰と同じような刑罰の範疇の中に入れて刑罰の対象にし、捜査権を発動して刑務所につなぐことが、果して白色奴隷の解放になるかということを私は叫びたい。文化革命の一環としてこれはあくまでも強行するのだという、その思想的あるいは政治的な闘争については、われわれも同感するにやぶさかではありません。けれども、われわれは現実に政府を構成し政治を担当しておるのです。現実を直視して、ほんとうに社会にあるもりをすなおに見て、何が一番妥当かということを考えていくことが政治でなければなりません。少くとも政府の衝にある大臣並びに各省の首脳部の真剣に思いをいたさなければならない中心課題であろうと思うのであります。率直に申しますが、言葉のあやだけでその問題の答弁をどうにかされることは非常に迷惑なんです。どのようにして、いわゆる白色奴隷と言われるこの気の毒な社会の落伍者、見るにたえない存在をなくするということは、党派のいかんにかかわらず、与野党にかかわらず、政府並びに国民一般の真剣に考えなければならぬ当面の一番大きな問題であろうと思います。この間も当委員会に参考人として出てきたある婦人が言っておられた。その言葉には修飾もありましよう、ありましょうが、その御婦人が、自分は夫をなくして子供を三人かかえて幾たびか生死の関頭に立った、何べんも死のうと思ったけれども、子供の愛に引かれて遂に死を思いとどまったのであります。そうして求めたところがこの道だったのだ、悪いということを知りながら求めたのがこの道であった。そのわれわれに対して、あなた方は一般の御婦人と変らない基本的な人権を持っておる方々ですよ、人権に目ざめなさいという呼びかけをしばしば受けるのだ、われわれはありがたくその言葉を聞いておりますが、その言葉の裏から、お前たらは売春婦だ、犯罪者として刑務所につなごうとおっしゃる、どこに基本的人権を尊重するという考えがあるのか、われわれにはわからないのだという言葉を述べている。私は真剣な叫びだと思います。その参考人に対してある参考人の一人は、それはあなたの考えは間違いなのだ、そういう社会によりて得た金であなたは子供を育てる、育てた子供が成人したときに、そのお母さんの愛に対してどう考えるか、考えてみたことがありますかといわれたことがありました。これはしばしば社会に見られる悲劇の大きなものであります。けれども子供をかかえてまさに死の道を選ばんとするとき、限りなき母親の愛から、どのような世間の非難もあえて意に介せず、自分のからだをその社会に投じて、子供の成長を親の責任において見ていくということも大きな愛でありまして、そういう社会こそ政治が救わなければならぬ。その言葉は単なる一婦人の修飾辞として聞きのがすにはあまりにも深刻であります。そういう立場から、私はこの法案についても率直に当局の御決意を伺いたい。この間花村法務大臣と川崎厚生大臣が出てきた。そして川崎厚生大臣も大いに努力すると言明していきました。大体とりあえずの手当だけで八十億の金が要ります。どうぞ花村法務大臣に申し上げますが、御賛成なら八十億の予算措置を至急整えていただきたい。そしてこの法案の成立に大いに努力していただきたい。そうでなければ、こういう法律を作って、自然犯の範疇に追い込んで、これが白色奴隷の解放だということは、いかにしても私は国民の前に吐く言葉がないのであります。なるほど奴隷解放、公娼廃止のために長きにわたって努力と研さんを積んでこられた方々には私は限りなき敬意を表します。けれどもこれをほんとうに有終の美を全うせしむるためには、やはり十分政府の予算的措置、その他各般の準備を完了してやらなければ、ただにこれを文化革命の一環として、資本主義的悪を剔決する突破口にするのだというだけではわれわれは賛成しがたい。花村法務大臣もその点は一つよくお考えいただきまして――この法案の審議もだいぶ長くなっております。そういつまでもだらだらとやってもおられません。われわれは対案をもって臨むか、どのようにしてこの法案に肉をつけ、実施の場合の顧念なきを期するかを考えなければならない段階にきておるのであります。法案には賛成だ。ただ大いに努力するというのでは、――一昨日でしたか、警視総監も、警察庁長官もこの法案が成立いたしましたら、大いに取締りを厳重に励行すると御言明になりました。私はあとからどのように厳正に励行されるか、具体的なお考えも伺いたいと思いますが、ただそれだけの言葉では済みはしません。われわれはここを議論の場や、言葉の表現の場として考えておるのではない。三田村自身の経験から申しまして、私は非常に苦い経験を持っております。こんなばかな法律を作ったら日本はだめになると身体を張って反対したこともある。そのために現に私は刑務所に行ったのです。不幸にもわれわれが考えた通り国敗れてしまって、非惨な民族転落の汚名をわれわれはなめてきたのであります。その中からわれわれは立ち上らなければならぬ。今日も私は国会対策の部屋へ入ってみたのですが、壁一ぱいに張られている法案は数え切れないくらい無数にあります。何でもかんでも法律を作ってもそれでは足りるものではありません。民主主義の建前というものは法律を作ることではない、制度を複雑にすることではない。真実国民の中にあるものを政治の上にくみ上げることが民主政治の目的だろうしあり方でなければならぬ。法律だけをどんどん作る。この法律ばかり作ったことによってわれわれは権力と法律のがんじがらめになる。一切の自由を奪われてしまってあの八月十五日悲惨な運命を迎えた。私はこの売春取締法そのものには反対ではない。より効果的な、よりりっぱなものにしたいということについては人後に落ちません。けれどもが、どのようにしてこれを実施するかということについては真剣な検討を要する。だから花村法務大臣、井本刑事局長に私は歯にきぬを着せずに申し上げます。私も与党の一員で花村法務大臣と共同の責任をとらなければならぬ。幸か不幸か、この委員会の委員として席を列してこの法案を審議する以上、責任を感じます。感じますがゆえに、法案が成立した場合のあり方というものを私は真剣に共同の責任でここで掘り下げて検討してみたい。いま一度法務大臣に伺いますが、今刑事局長の言われた通りです。まさにこの立法は画期的なものであります。売春そのものを自然犯の範疇に入れて刑事訴追の対象にする、数十万というものに対して直ちに刑事訴訟法を発動する売春婦が五十万おります。直ちに百万の被告人、被疑者が対象になるのであります。単一犯行でありません。相手がなければ成立しませんからこれは共犯であります。その者に対する刑事訴追、検察活動の用意いかん、どのようにしてこれを人権の侵害なく、つまり奴隷解放という線に沿って実施されるか、法務大臣は法案の成立に大きな期待をお持ちのようでありますから、まずその点に責任ある御言明を伺いたい。

○花村国務大臣　ただいま委員会の審議の対象に相なっておりまする当該法案に対しましては、先ほども私が申し上げましたように私自身の持つ意見もございます。しかしながらこれは私個人の意見は差し控えたいと思いますが、要は本法律案を基調とした御質問は、ぜひ一つ提案者に対してやっていただきたいと存じます。提案者にかわっての答弁はここで差し控えたいと思います。しかしこの画期的な法案が通過するやいなやは、一にかかってもって国会議員の決意いかんにありますので、私どもの微力をもってこれをどうこうできるものではございませんが、もしそれ本法案が通過するといたしますならば、私どもはその与えられた範囲において、でき得る限りの努力を傾倒し、あらゆる創意工夫をこらして、その万全の施行に向って猛進をいたしたいという決意を持っておることをここではっきり申し上げていいと思うのでございます。果してしからば、この法案通過に対する準備を今何か持っておるか。準備を持たなければいかぬというようないろいろのお話もありましたが、考えようによってはなるほど法案通過を予想して準備をすることが必要な場合もございましょう。本法案に必要であるという見方もございましょう。そういう準備態勢を整えて法案の通過を待つなるほどけっこうなことであります。私どももそうしたいと存じまして、本法案通過に対する予算措置も別にありませんから、少くとも法案が通過する場合にはこうもしよう、ああもしようというような腹案だけは心のうちでかたく持ち、そうしてこの法案の推移をながめておるような次第でありますから、もし通過をいたした場合においては、その施行に対して御心配をかけるようなことは断じてないと、私はここではっきり申し上げてよろしいと思います。

○三田村委員　今の法務大臣の御言明の中に二つの問題があります。一つは、私は法務大臣にこの法案の内容について御質問申し上げているんじゃないんです。これは法務大臣からお教え願うまでもなく、議員立法でありますから、提案者について法案の内容については伺います。しかし私がここで申し上げたことは、しばしば言葉を重ねますが、私は与党の委員であります。この法案が成立した場合に、われわれの共同の立場において、その施行面にどのようなあり方があるかということを十分に腹に入れませんと、法案を成立せしめるかどうかに大きな不安を持つことは当然だと思います。それから法務大臣の答弁のように、もし法案が成立すれば万全を期すことは、御言明を承わるまでもなく当然のことです。立法府が決定した法律については、行政府が忠実にこれが施行をしなければならないことは憲法に書いてあることで、当然のことであり、御言明の必要はない。私が先刻来お尋ね申し上げたことは、法務大臣はこの法案の趣旨には賛成だとおっしゃる、法案の成立に大いに努力しますとおっしゃいますから、それならわれわれも共同の責任において鳩山内閣の実施面の責任を負わなければなりませんから、その態勢を整えたいという真意から申し上げている。法務大臣は、法律が通った場合の腹案を持っているとおっしゃるが、法務大臣の腹案だけではわれわれはちょっと困る。どのような対策があるか、今刑事局長に伺ったように画期的な立法であり、売春行為そのものを自然犯として刑罰の範疇に入れていくのでありますから、その点についてどのような用意があるか。果して法務当局がどのような解釈上の態度をとっておるかという法案を聞くのは当然じゃありませんか。そうしなければ、法案の審議にならないのです。そういう意味で伺っているのですから、法務大臣が法案の内容についてはどうぞ提案者にお尋ね下さいということはその通りで、私は法務大臣に法律の内容についてお尋ねしていない。ただ法案の持っている内容が画期的なものであるから、この画期的なものが法律として成立した場合は、法務大臣の所管である法務省の検察行政の中に新しい活動が始まらなければなりませんから、その活動についてどのような御用意があるか。予算面については法務大臣に伺いません。ほかの省の人に伺うべき筋合いのものですから伺いませんが、その面についての御見解を伺っているんです。そういう筋道の間違ったことを私は申し上げているんじゃないですから、その点法務大臣も――私は野党委員で法務大臣をここでつるし上げをしようと思ってやっているんじゃない。共同の責任を感ずるがゆえにやっているのであります。今日当委員会における審議過程というものは、世間から注目の眼をもって見られております。それだけわれわれは真剣であらねばならない。立法の府に席を列し、その責任の立場にあるがゆえに、私は真剣に申し上げておる。その点は誤解のないようにお願いしたいと思います。

○花村国務大臣　三田村委員の御熱意の点は私もよくわかりました。私もこの法案の通過を目ざしていろいろ各面に思いをはせておることを申し上げましたが、たとえば散娼がどういう方面にどのくらいあり、また集娼がどういう方面にどのくらいあるかというような今日までの統計もございますけれども、なおその上にそういう面に対するしさいな調査も進めるべく、その筋には命じておりますし、また転落者等に関しまする今日までの統計並びにそういう者の保護救済を受けた状況であるとか、あるいはそういう転落をするに至った余儀ない事情等々、この種行為の発生して参りまする原因はどこにあるかを探求するように調査計画も立ててその筋に命じておるような次第でありまして、法の実施のみによってこの重大な問題を解決することができないことは、先ほどるる申し述べられ、私も述べた通りでありますが、この法案の実施に加えてもってまた他の方面の研さんもあわせ考慮のうちに入れて、その法の実施に工夫をこらすことによって、その威力を最大限度に発揮せしめるという見地に立って進めておるような次第でございます。

○三田村委員　刑事局長にもう一ぺん伺いますが、御迷惑でも一つお答え願いたい。今法務大臣のおっしゃった通り法案の審議は、提案者に提案理由、法の解釈を伺うのが筋道でありますが、これが法律として出てきた場合は、提案者の御見解だけでなくて、法は法としての文理解釈、法理解釈があるのであります。出てきた法律は、提案者の意思いかんにかかわらず、ひとり歩きしますから、法の文理解釈、法理解釈の面から、この法案の検討は当然われわれの責任において現法務当局に一応ただすことが必要であると私は考えている。もとより提案者の説明なり意見なりも十分聞きます。われわれはともどもその解釈あるいは法案の内容については検討を加えていきますが、しかしながら法務大臣のおっしゃった通り、法律として成立した場合は、当然これは今の法務省が法の施行に当らなければなりませんから、その解釈論について一応現法務当局の御意見を伺っておくことは、筋違いでも何でもないのです。どういう解釈論を取っておられるか、さっぱり見当をつけずに、われわれだけで委員会の審議が――これは当然立法府としての責任でありますが、法案の性質上、伺うことは当然だと思うのです。でありますから、繰り返して重ねて伺いますが、今の法務省の――法務省と申しましても、検察行政の面でありますが、こういう画期的な立法を実際に検察行政の対象として取り扱われる場合、繰り返し繰り返し申しますが、この新しいケース、売春そのものを自然犯疇に入れて刑事罰を課するというこの建前について、検察行政の立場からどのような御見解をお持ちでありますか、重ねてもう一度お伺いいたします。

○井本政府委員　先ほど来大臣が言明されました通り、法律が通りますれば、その法律に従いましてわれわれが全力を尽して活動する、こう申し上げるよりほかいたし方がございません。

○三田村委員　わかりました。法案の内容については、これは提案者に向い合って自主的に当委員会の審議を進めますが、私が法務大臣と刑事局長に伺いたかったのはその点でありますが、私の法務大臣に対する質疑はこれで終ります。
　続いて石井警察庁長官、中川刑事部長、江口総監にも少しばかりお尋ねいたしておきたいのでございます。この法案成立の場合、検察庁もさることながら、第一線においてたちまちにこの問題と取り組まれるのは、警察庁であり、警視庁であります。昨日でしたか一昨日でしたか、石井警察庁長官、江口警視総監の御所見を当委員会で伺いました。私も拝聴しておりましたが、今までは占領時代の惰性もあり、さらに長きにわたって行われてきた慣習とでも申しますか、そういった事実のために、正直にいって、取締り上手心が加えられてきた、こういうことであります。同時に、本法が成立すれば、厳重に法の趣旨に従って取締りを励行するという御言明があったのであります。それはその通り、ただいま法務大臣、刑事局長の御言明と立場は同じでありますが、私がお伺いいたしたいのは、衆参婦人議員団売春処罰法促進委員会編「日本から売春をなくしましょう」このパンフレットを拝見いたしますと、いろいろ考えさせられる表現があるのでありますが、そこの中に、「赤線区域は日本中に四百ちかくあり、営業する店は（業者といいます）やく一万三千軒あります。そしてここに働く女給（売春婦）の数は五万人位といわれています。この赤線区域というものをかこんで、そのまわりには飲みや、カフェーなどがこれもかたまって軒をならべています。さらにそのまわりをいかがわしいホテル、旅館などのいわゆる温泉マークをあげたところがとりかこみ、こうして東京はじめ、全国の町という町、都会という都会が売春の町という姿にかわりつつあります。」と書いてある。この表現が正しいかどうかは別にいたしまして、確かにその傾向がある。そこでこのような深刻な社会問題を対象にして、今までは諸般の事情から手心を加えてきましたが、これから法律ができれば、断固この法律の趣旨に従って取締りを励行しますという御言明は、その通りの表現しかないことを私も了承いたしますが、しかし実際の問題といたしまして容易ならぬことだと思います。諸般の統計から見まして、全国に約五十万といわれます。これに対してまず第一線にある警察官が活動を開始するのでありますが、一体どのようにしておやりになるか、どのようにして法の厳粛な励行を御期待になるのか。委員会における抽象的な表現だけでなくして、具体的に当局の方針なり、あるいは対策なりをお伺いいたしておきたいのであります。石井警察庁長官、並びに江口警視総監からお答えを願います。

○石井（榮）政府委員　お答いたします。前回の当委員会で、私ども警察の立場から他の委員の御質問に対してお答えをいたしたのであります。現在当委員会において御審議中のこの法案の成立の暁におきましては、私ども警察事務当局といたしましては最善を尽し、立法の趣旨にかんがみまして取締りの励行を期したい、かようにお答えをいたしたのであります。現在においても全く同じことをお答え申し上げることになるわけであります。しかしながら御指摘の通りこの問題は実際問題として取締りの非常に困難であることは、本日午前中の他の委員の御質問に対する法務当局の答弁にもありましたように、立証のきわめて困難、証拠収集のきわめてむずかしい問題でありますだけに、法律が制定されました後に直ちに目に見えてりっぱな実績が上り、いわゆる売春悪が完全に一掃されるかというと、そういう簡単ななまやさしいものでないことは、私たちも十分承知をいたしております。私どものお願いといたしましては、先日の当員会においてもお答えいたしましたように、この売春悪の問題の解決は、ただ単に処罰をもって臨むわれわれの警察の取締りのみをもってしては、とうてい万全を期することはできない。むしろそれと並行して、あるいはそれに先行して、かかる不幸な悲惨な立場に置かれる婦女子の、こういう悲惨な状態への転落を防止し、ないしはすでに転落している者の救済措置を講ずる。さらには、並行して国民全般の性道徳の向上をはかる、こういった諸般の施策が十分に実施されまして、それと相まって、警察の取締りによる処罰をもって臨む方策が加味されるということによって初めて売春悪の一掃と申しますか、取締りの徹底もある程度可能ではなかろうか、かように思うのでございます。ただ単に警察の取締りを厳重にするというを建前をとったからといって、直ちにこの問題が画期的に解決される、こういう性質のものでないことを私どもみずから仕事に当っておる者の経験として申し上げることができると思うのであります。ぜひそういうふうにやることが望ましいというふうに私どもは希望いたしておるのであります。しかし今申し上げましたような問題は、政府においてもそれぞれ関係機関がありますので、その方にお願いをいたさなければならぬのであります。私どもとしましては、私どもに課せられた警察の立場での最善を尽す、法律成立の暁におきましては最善を尽して取締りの励行に当る、こういうことを申し上げたいのであります。それでは具体的な成立後の取締りの対策はどうかというお尋ねでありますが、この点につきましては現にわれわれいろいろ鋭意研究をいたしております。たとえば警察のこの現勢力をもって果してこういうような問題の取締りに十分なる効果を上げ得るかどうかというような点につきましては、十分検討を要する点ではなかろうかと思います。また取締りの費用、予算とかいう点につきましても考えなければならぬ点があります。特に大事なことは取締り技術としまして、この問題がもし行き過ぎまして、人権を侵すというようなことがあっては相ならないのでありまして、その辺の配慮のもとに適正な取締りをやっていくというためには、取締り技術の面におきましても深く検討し工夫をこらすところがなければならぬものと、かように考えておるのであります。今申し上げましたような諸般の点につきまして、目下いろいろと検討し、もし法が成立しました暁におきましては、われわれに与えられた使命を全うすべく最善を尽したい、かような決意でありますことを申し上げまして御了承を得たいと思います。

○江口参考人　一昨日私がこの売春取締法が通過いたしました際に、第一線におきましての取締りを十分やるかどうかというお尋ねに対しまして、もちろん十分やるつもりであるということをお答えいたしました。その意味は、先般も御説明したのでありますが、いわゆる赤線地域と申しますか、昔集娼のありました地域に対する取締りは今まで傍観的な立場で来た。それ以外に東京都として、とにかく目に余るいわゆる東京都の玄関口の売春を排除するのが第一の目的で、二十四年にこの条例ができたのであります。従いまして取締りの重点も、そういうところにおける売春問題を中心にやっておりまして、いわゆる赤線地域における売春問題は傍観して参ったのであります。しかし今度この法律が通れば、この法律が条例にかぶさりますから、この法律が通った暁には徹底的にやらなければならぬことになるかどうか、こういうお話でありましたが、もちろん中央の方針に基いて第一線におきましても徹底的にやります。しかしその中央の方針がどういうふうに根本的にきまりますやら、またこの法律が通りますれば当然政令が作られると思いますが、政令がどういうふうに規定されますものやら、また予算、人員等がどの程度計上されて、どの程度徹底的にやるような方針が示されるやら、それらはまだわれわれとしては未定のことでございますので、ただいま石井長官からお話のありました方針に基いてわれわれとしてはやるつもりでございます。

○三田村委員　石井警察庁長官、江口警視総監の御方針はよくわかっております。私も過去において警察のささやかな経験を持っておりますが、この法案がもし法律として実施される場合を想像してみますと、容易ならぬ問題があると思うのです。これはどういうことかといえば、今江口警視総監がお示しになりました赤線区域、これはきわめて問題は簡単であります。それ自体が明瞭でありますから、政府の方針が一たびきまれば簡単でありますが、そうでない対象です。私が前段法務大臣、井本刑事局長に幾回となく繰り返した論理の延長でありますが売春そのものを刑事犯として処罰の対象にするのでありますから、これはただ赤線区域とか青線区域だけじゃないのであります。これは、ある人の表現を用いましたならば、必要な社会悪だと言います。必要な社会悪であるかどうかにつきまして、論議もありますし、私も必ずしもこれを肯定するものでありませんが、それはともかくとして、現実に事実としてあるのです。存在しているものです。これは法の解釈をその字義通りにいたしますと、こういうことを言っては波紋を描くかわかりませんが、たとえば三流、五流の花柳界に働いている芸者、これはほとんど対象になると思います。そういう場合、われわれの過去におけるささやかな経験から申しますれば、必ず人権じゅうりんということが出てくる。これが司法処分とか行政罰という問題ならともかくも、刑事犯としてこれが捜査活動の対象になる場合には、非常にその点が懸念されるのであります。これは今石井長官も江口警視総監も言われましたが、人員の面において、捜査技術の面において、予算面において、相当の御用意がいると思うのであります。願わくは私は、どのくらいのものがあったらこれができるかということぐらいは当委員会にお示し願いたいと思うのであります。と申しますことは、法案でごらんの通り、法案成立と同時に、三カ月間の猶予期間がありますが、三カ月経過いたしますと、直ちにそれが刑事罰として発動してくるのであります。われわれが一番おそれることは、法あって秩序なし、法律というものは現存するが秩序がないという、こういう社会を民主主義のもとにおいては一番悲しむのです。それではいけない。法があれば必ず法のもとに厳然たる秩序がなければいけない。法あって秩序なしという社会というものは避けなければいけません。そういうことを考えますときに、今の提案者の説明の中にありますように、東京都初め全国の市という市、町という町にほとんど売春が行われている。こういうような国の現状にかんがみますれば、警察庁当局といたしましても、おひざ元の警視庁といたしましても、この用意はないと思うのであります。ただ法案が成立したら厳重に励行するんだ、当局の方針に従って厳重に励行するんだ、これは官吏服務紀律の建前から、当りまえのことなんです。そうでなくして、警察庁長官はこの大きな問題をかかえ込んで、相当御苦心であろうと思うのであります。どのようにしたらこれが立法の目的が達成されるか、自然犯、刑事犯の範疇に入れて、これを社会からなくするためには、警察はいかなる活動をやったらいいか、どのような技術的あるいはまた機構的、制度的準備と用意がいるかということは、当然私はお考えにならなければいかぬと思う。そういう意味合いから私は伺っておるのでありまして、一番おそれることは、別な人権じゅうりん問題です。これは法案の性質が性質でありますから、もし法案成立の暁、公布と同時に、その法案の施行については世間の関心、世論の焦点がきゅう然としてそこに集まることは想像にかたくないと思います。そういう場合の用意に十分伺っておきたい。これは法案審議の条件としてわれわれはその必要を感ずるのであります。今ここで直ちにその御用意なりあるいは構想なりを御発表願いたいと申し上げるのではありませんが、どうぞ一つその点は十分お考え置き願いたいと思います。ただ一点、重ねて私所見の一端を申し上げ、御意見を伺っておきたいことは、こういった一つの混乱の過程にある社会に処する警察の態度というものはきわめて重要でありまして、しかもこの社会現象に対して警察がどのような態度をもって臨むかによって、警察の真意というものが大きな批判の対象になるのであります。法律ができたから、ただその法律の趣旨を厳重に励行すればよろしいという態度ではいけません。警察そのものがその活動によって国民の警察であるか、あるいは権力者の警察であるか、つまり真に民生安定のよき保護者としての警察であるかどうかによってその真価が判断されるのであります。そういう立場からも、深刻な社会現象を対象とする立法なるがゆえに、しかもその法律の施行に当っては第一線に立ってすべての活動を第一次的に責任の立場から背負わなければならない警察でありますがゆえに、私は言葉を重ねて申し上げるのであります。
　かつて警察当局はその真意とは別にファッショの先鋭機関と言われ、また軍閥専制政治の権力機関と非難された時代もあります。そういう形になることをわれわれは深刻におそれますが、同時に一つの新しい立法を中心にした警察の動きというものはあらゆる意味において非常に重要であります。ことにこの法案のように直接新しい社会現象を対象にして行われる警察活動というものは慎重を要する面と、法の厳粛なる励行という面とが非常にむずかしいのであります。そういう点についても十分御検討があることと思いますが、あらかじめそういう場合の心がまえと申しますか、別な言い方をいたしますと、今の日本の警察制度は新制度となって七年も経過し、大体の機構も制度も整備された段階にきておりますが、同時に別な批判も生まれてきている。警察のオールマイティになり、そうして警察ばかり独走するという見方もある。その場合にこういう新しいものを大きな部分として警察活動の中に入れることは、私は非常に大きな懸念と不安を持つのです。かつて内務省の警察犯処罰令ですか、あるいはこういった売春取締り等府県条例もありました。そういうものをたてにしてずいぶん警察が乱暴なことをした時代もあるのです。料理屋、宿屋の臨検と称してやったこともあるのですが、今度は臨検じゃない、捜査活動なんです。ときには令状を持っていけるのです。令状を持って踏み込んでいけるのですから、これは非常に問題が大きい。もし厳重な励行をやれば令状を持って踏み込まなければならない。人権に対する侵害とかいうようなそういう非難をおそれるならば、遠慮するならば、まさにこの法案は空文になります。法あって秩序なしという結果が生まれるのでありますから、その点は簡単なお考えではいけない。法案審議がだいぶ最終段階にきましたので、もう一ぺん警視総監、警察庁長官の御意見を伺っておきます。

○石井（榮）政府委員　まことにごもっともな御意見を拝聴いたしまして深く感銘をいたしました。先ほどもお答えいたしました通り、この法案成立の暁におけるわれわれ警察の立場に立つ者といたしましては、まことに責任の大なるを感ずるのであります。法の忠実なる執行のために慎重に最善を尽さなければならぬと思うのでありまして、先ほども申しましたような諸点につきまして目下鋭意検討をいたしておるのであります。今直ちにここでその具体的な数字ないしは方法といったようなものを申し述べる時期にまで検討が進んでないことははなはだ遺憾でございますが、いずれ適当な機会にまた申し上げる機会があろうかと思います。およそいかなるりっぱな法律でありましても、要はこれを運用する者の心がまえいかんということが最も大事なことではなかろうかと思いますので、私ども警察官といたしましては、この法律の立法の趣旨にかんがみ、法の精神を生かしてわれわれ国民のための警察であるその使命をりっぱに果し得るように、謙虚な反省を加えつつ微力の最善を尽すように、末端に至るまでの警察官の指導、教養につきましてはこの上とも一層の努力をいたしたい、かように考えております。

○江口参考人　先ほどの三田村さんのお話は、結局民主主義体制下における警察官の素質と教養の問題だと思います。ことに新しい法律が施行されます際において、第一線の警察官といたしましてはまことに慎重であると同時に、法の目的達成のために邁進しなければならぬと思います。この二つの方面から警察官といたしましては進んでもらいたい。御意見の点は、この法案が通りまして施行の際十分反省いたしたいと思っております。

○三田村委員　私の法務当局、警察当局に対する今日の質疑はこの程度にとどめます。

○世耕委員長　神近市子君。

○神近委員　一番最初に法務省の方々にお伺いします。大臣は御就任以来まだ日も浅くて、売春問題対策協議会のことはあまり御存じないはずだと私は承知いたしますので、井本局長にお尋ねいたしたいと思います。先ほど来法案の内容について三田村委員からいろいろお尋ねがございましたけれども、この前の協議会の成案は半ばできているということでございまして、あのときの協議会の委員の一人でございます山高しげりさんは、半ばできていて、そして処罰面においてはほぼ決定している、これを救護する面でまだ進捗しないというようなことをおっしゃって公述していただきましたのですけれども、私どもも、ほかの委員からも同じようなことを聞いたことがあったのでございます。それで井本局長はお役人かたぎで、いやまだそれは決定いたしておりませんときっとおっしやるに違いないと思うのですけれども、それは私ども提出の法案に似ている部分があるという意味のことをおっしゃったのですが、概括的にそういうことは言えるのでございますか。それから今の自然犯あるいは法定犯の解釈、これはあの協議会の会長の山崎さんでございますか、山崎さんあたりの御意見がきっと反映していると思うのですけれども、その解釈はどちらに決定しているのでございますか、ちょっとそれを伺わしていただきたいと思います。

○井本政府委員　売春問題対策協議会におきまする草案につきましては、草案が固まりつつあると言うのが最も適当であると考えるのでございます。その固まりつつある草案のうちの処罰規定は、今度御提案になりました法案と非常に似ておる点がございます。たとえば売春の定義などはほぼこれと同じような定義をしております。われわれの売春問題対策協議会におきまして問題になっておりますのは、この処罰規定のほかに、違反をした者の保護処分の問題、さらにさかのぼりましてさような転落をするおそれのある婦女子の救済問題というような点がなかなか論議がまとまりませんので、対策協議会ができましてもう一年以上たちますのに結論が出ないという点ははなはだ恐縮でございますけれども、さようなことでおそくなっておるのでございます。それから売春問題につきまして、大部分は刑法にも規定のある問題もございまするし、さような点についてはこれはいわゆゆる自然犯といいますか刑事犯に近いような考えでこれを律してしかるべきものであると考えております。売春行為そのものが行政犯であるか刑事犯であるかというような点は理論的な問題でございまして、規定の立て方でかような行為はしてはならないというふうに規定をいたしまして、それに反した者は罰するというような立て方をいたしますと何か行政犯的な色彩を持って参りまするし、何々したる者はこれこれの罰に処すというような規定の仕方をいたしますと刑事犯的な色彩を持って参りますが、さような理論約な問題につきましてはおそらく委員各位がそれぞれみんな違った考えで今まで来ておると思います。従ってまだこれは売春問題対策協議会で公表になったわけではございませんので、その点につきましては委員長山崎佐吉弁護士の御意見をよく伺いまして、何らかの機会に御報告申し上げたいと考える次第であります。

○神近委員　協議会はずいぶん慎重を期されたと見えてもう一年半以上おかかりになっているのですけれど、処罰面と保護面とは一つの法律に盛り込もうとするお考えですか。それとも二法としてお出しになるという構想で御審議が進められているか、その点を承わりたいと思います。

○井本政府委員　保護関係も一括した法律案として考えております。

○神近委員　もしかりにこの法案が通るといたしましても、いろいろ論議のあるところでございますから、一つ御慎重に気長に御検討いただいた方が、これからいろいろつけ加えていくものができる場合に大へんけっこうだと考えます。ただ一つだけ私どもあの協議会に御忠告いたしたいのは、これは婦人がほとんどが知っております。私は一度御審議が進捗するようだったら差し出がましいことはしたくないと思って御審議の状態を傍聴させていただきたいということをお願いして、委員からつまみ出されてしまったのですけれど、あべこべに業界の方々は相当自由に出入りしていらっしゃるということが、これは委員の口から出ているのでございます。それであそこで御審議になった議事は即座に更新新聞という業界新聞に持ち出されて、私どもは業界新聞を通して内容を承わるというようなことです。そういうことは大へん私ども不明朗で、それで井本局長だの長戸課長だのに大へんいやなことを申し上げるようなことになるのですけれど、一つその意味で片手落ちのないようにやっていただきたいと思います。私はこれ以上この点について局長から御弁解を承わる気はございません。前にもこれは問題にしたことでございますから、どうか御研究になって有益な結果が生まれますように期待いたしまして私の質疑を終ることにいたします。
　次には紅露厚生政務次官にお伺いいたします。この前この委員会に吉原の赤線区域の楼主でございますか、理事長の方が、また長崎の寄合町の遊郭からお見えになった御婦人の方が参考人としてお見えになりまして、こういうことを何度もお繰り返しになったのです。われわれは国家と社会がやることができないでいることを国家と社会にかわってあの人たちを擁護しているのだ、こういうことでございます。婦人議員と各地の業者と三角放送のときにも同じ言葉が出たそうです。われわれは婦人たちに雨宿りをさせてあげているのだ、私はそのたびにわれわれの政治というものが見くびられて嘲笑されているような感じがして、国会議員として大へん責任を感じたわけでございますけれども、この法案が提出されまして、御承知のように二回新聞に厚生省の救護方面の御構想が発表されたのでございます。私どもは大へんそれをうれしく思いました。私ども悲しいことに議員提案でこれを出さなければならなかったものですから、今論議になっておりますように、予算面で御相談ができなくて、そしてこういう片びっこのものを別に出した修身法案だといううわさも新聞社の報道ではあるということでございます。でも今三田村委員が繰り返してお述べになりましたように、われわれが世界で最大の売春国家になりつつあるという現状をこのままほっておいてはならない。せめて立法が教育であるということも考えまして、いろいろ御相談の上こういう法案になったのでございます。その婦人議員のお一人として、また厚生省の政務次官としてちょうどいい場所においででございまして、この厚生方面の婦人ホーム、婦人センター、あるいは救護所などを作ろうという御構想をこの間毎日新聞に発表されたことについて、川崎厚生大臣はあれはまだ決定したのじゃないとか何とかいうことで、その御決定が最後的段階を経ないうちに発表されたことを大へん御迷惑のように私は感じましたけれど、それから日もたっておりますし、今期も終末に近いのですが、あう構想はどの程度実現できるようなところにきていたのでございましょうか。これをちょっと伺わしていただきたい。

○紅露政府委員　先般私自身もこの委員会で厚生省としての構想の一端を申し上げたのでございますが、その後一昨九日にはただいまお話のように厚生大臣が出席をいたしまして予算につきましても、それから過日来新聞紙上に見えますような構想についても申し上げたはずでございまして、実はあれでもう尽きておると私は存じておったのでございます。なおこの問題がすぐに実施できるかというお尋ねでございますが、御承知のように、また
午前中の委員会におきましても応酬がございましたように、これが完全に処罰の対象となりますにおきましては、どうしても八十億ぐらいな予算を必要といたします。ですから、この面につきましては、私ども非常に心を痛めておるというのが事実でございます。この法案が、議員提案にいたしましても、皆様の御審議の結果成立いたしますならば、これは当然厚生省から大蔵省にも要求いたしまして、実現をはからなければならない。ただしそのときになりまして、急にこの構想を作ろうと思いましても、なかなか作れない。それでまず通ったときの用意にということで、大臣から申し上げました構想に違いのないものを持っております。しかし、この法案がすっかり通過して、いよいよこれでやるというところへはまだきておらない情勢から、大臣も、この法案が通過した暁にはということを前提にして、その暁には必ずこれを要求する、そして実現に努力しますと、お答えを申し上げたはずでございまして、私としては、やはり大臣の答弁されました通り、これが成立しました暁には、最善の努力を尽して、これが予算化に努めたいと思っておる次第でございます。

○神近委員　この法案は、各大臣方も、あるいは警察の方々も、法務委員も、世論が作らせたのだということは、よくお認めになっているはずでございます。この間も申し上げましたように、外国の大使館が、この法案ができるか、できないかということに非常に関心を持っている。それから、ここにございますように、国連が日本の状況についてはいろいろの問題、特にこの問題がどういう形になるかということを興味を持って見ているというような事実もあるのでございます。それで私どもは世論に押された形で、婦人議員が相談いたしまして、全国津々浦々に行きますと、国会に出て一体女の人たちは何をしているのだと御婦人から詰め寄られる。こういうことは民族の将来にとって、あるいは民族の体面にとって、世間に恥かしい。あるいは世界の人たちに会ったときに、日本でこの間から国際会議が幾つかございましたが、そこに出席しました婦人たちは身を切られるような思いで、そのことを言い出されると顔を赤くしたというようなことも言われております。私どもはこの法案を皆さんと御熱心に御相談いたしまして、こういう形で出てきたのでございますけれど、予算がつけられなかったということで、今深刻な御審議の対象になっているわけでございます。それで私どもは必ずしも、今八十億の金が即座に耳をそろえてそばになければ、これは実施が不可能だとは考えられない。私は、あまり至れり尽せりの施策を、この人たちのためにすることは反対でございます。なぜといいますと、同じ境遇の、子供をかかえて首をくくろうかというような人たちが、橋を向うへ渡った人は売春街に行きました。しかし、橋を渡らないで引き返しまして、ニコヨンに行っている人はたくさんいるのでございます。東京のあのニコヨンのところに行ってごらんなさい。あの冬の寒い日に朝四時半から起きて、子供の弁当を作って、そしててくてく歩いてあそこに集まっている人たちには、売春婦の方々よりずっとスマートな、原形の美しい人が幾らもいる。そして子供をかかえている。先月あたりはニコヨンの人たちは全部の二割があぶれている。そして、夫が白札を持っていると、妻はそこには入れないで、町工場にかわらされる。そうすると、月に二日くらいしか働く日はない。毎日こうやって出てきて、あぶれるのです、と私どもに話してくれました。売春婦を一度やったならば、りっぱな施設に入れられて、ただで治療をしていただいて、そして職安に行って割のいい仕事に当るというのだったら、あの人たちは、一ぺんまたそこを通って、つかまって出てくる。私はこういう危険もあると思います。三百四十円くらい、最高が三百五、六十円の賃金をもらって働いているあの人たちとあまり不均等にならないような扱い方をしなければならないと思いますのが一つ。
　それからもう一つは、十五国会で宮城タマヨ先生と伊藤修先生の御提案になりました法案、あのときの五億のお金はどういうふうにしてお作りになるつもりだったのか。私は国家予算ではなかったと思うのです。私が伊藤先生に伺ったときには一億でございますが、そのことは今日五十万あるいは六十万の人たちの全部を対象とするのでなく、あるいは百分の一とか、私はその数は出てこないじゃないかと思ういろいろの根拠があるのです。たとえばこの間伊藤秀吉先生から、丸山鶴吉というなくなった貴族院議員かなんかなさった方が、東京市の保安課長になったときに手をつけて、玉ノ井だったかの大掃除をやった。ところが施設に来たのはたった五人だったという話を聞きました。そのうち三人はどこかに行っちまって、結局三千何百人かのうちで二人だけ残ったというようなお話も、私どもよく聞くところでございます。きよう赤松勇先生が御旅行中で再確認できなかったのですけれども、インドネシアで完全に独立したときに、同じ問題に突き当った。今まで植民地でわれわれがかかえているようなパンパンが、オランダ人相手にたくさんあったのでございます。御存じかどうか知りませんが、インドネシアは、山間部落の農村地帯は、まだ母系制度時代の形態を残しております。母のところで結婚をするという形態を残しておりますから、近代的な売笑の制度は、山間地帯、農村地帯まではびこっていないように思います。海岸地帯にそれが行われている。二万五千あると推定されていたのが、赤松氏があちらに参られたときには三年目でありまして、たった八十人キャンプに残っていた。この八十人が裁縫、刺しゅう、編物を教えておったそうですけれども、これを覚えたら、もうこれでわれわれのこういう施設は要らなくなると言ったそうです。私はその施設に三年間に何人収容されたかわかりません。ただ二万五千人くらいと推定されていたものが、強制収容されて――国が独立したんだからりっぱな国を作り上げなくちゃならないというわけで、売春婦をなくしようという運動が起ったということであります。これは婦人たちの協力が非常にあったようでございます。特に母系制度のなごりを残しておりますから、女の人が非常に優秀であるということを聞いております。きょう読売新聞にも出ていたそうですけれども、私は読み落しました。やはり中国の収容所を見て参りました。これは上海でございますけれども、これも四万五千とか五万とかと想像されて魔の都になっていたのですけれども、ここも大掃除ができまして、今は千五百人が残っていたというような状態であります。それから考えますと、今五十万あるいは六十万いるのだから、その中の一割としても五万人、六万人だ、あるいは十万人だというような考え方から非常に膨大な予算が必要とされているようですけれども、私は実際はそれだけ要らないのじゃないか。救世軍あたりの方々のお説もそのようでございますから、一つ勇気を出してこの法案を通すわき役として厚生省の御努力を願いたい。紅露さんが婦人議員団のお一人でもあるし、そして厚生次官でもおいでになるから一つこの点をお含みの上で、おそらく今有力な委員の方、紅露さんと同じ党派にお属しになる三田村先生あるいは椎名先生、こういう方々の善意に満ちた御心配はよくわかるのですけれども、実際はそれだけは要らないのじゃないかという考えがいたされます。その点で紅露さんがどの程度御決心を持って御協力あるいはその施設の推進というということをお考え下さるか、一つ承わらしていただきたいと思います。

○紅露政府委員　だんだんとお話がございまして、ニコヨンのように非常な労働に耐えながら貧しい家庭をささえている者もあるのだから、一面においてあまりにも売春婦を更生させる対策がゆるやかであっては、かえって望ましいことではないというような御意見のように拝聴したのでございます。それからまた数につきましても、これらの人々をそう一挙に大勢収容する必要はなかろう。従って今八十億と見通されておる予算についても、耳をそろえてここに現金を並べなくてもいいのじゃないかというお話でございますが、その前段につきましては全く私も同感でございます。それからその予算面でございますが、私どもの予想いたしまするその予算につきましても、そう楽な対策になって、そこにいたいというような考えを売春婦の人たちが持つようなぜいたくなことは、決して考えられないのでございます。およそこれは最低線であろうと考えるのでございますが、この歳出の方法等については事務当局が出ておりますから説明をさせたいと存じます。しかし先刻来の質疑応答を拝聴いたしましても、司法方面におきましては、この法律が通過しました以上は厳しくこれを取り締まるというお言葉でございます。そうしてみますると、相当の人がこの処罰の対象になって、そうして厚生省はよくいわれまする通り社会のしわでございます。どうしてもそこまでは司法関係が扱いましようが、結局は厚生省はあとが参るわけでございまして、そのときになって厳重に処罰された人たちがここに送り込まれましたときに厚生省としての対策が立っておらない、そんなはずではなかったにということではいけない、私はかように思いまするので最低線を出しております。しかしお言葉のように施設の費用が相当ございますので、これは心配な点でもございますが、この法案が通過した、そうして予算も幸いにいただいたとしましても、一挙にそういう人たちを収容するようなことはできません。施設を建てていかなくてはならない、こういうような関係もございまして、早く一定の予算を獲得し、そしてそれに着手してちょうど徐々にお考えのように収容ができると思うのでございまして、法案が通過いたします上からは、もう一挙に送り込まれるということを厚生省としては考えてこれに対処いたしたい、かように考えております。しかし私は婦人議員という立場もございまして、ただいま何か二重の立場があるような感じでもございますが、これは男子の方々といえども、あるいは政府与党あるいは野党、そういう立場を超越しての社会問題であると存じまするので、この点には特に婦人議員であるからさような感情を盛らずに冷静に現在の立場に立って、そうしてこの問題が一歩でも前進し、そして絶対に壊滅はしないのだというこのむずかしい問題をどうか最大のところまで持っていって、婦人のああいった情ない姿をなくしていきたい、かように考えておる次第でございます。

○神近委員　きょうは暑いのに時間が大へん長くかかりますので、この厚生省にはまたあとで機会がございましたらお尋ねをすることにいたします。警察の方に――これは総監であろうと思うのですけれども、ちょっと二、三点お伺いしたいことがございます。さっき椎名委員でございましたかどなたかから、何だかこのごろはばかに検挙がいい、熱が入ってそして新宿だとかあるいは池袋だとか、ほとんど毎晩のように手入れが行われておるというようなことであったのです。私どももそうかなと思って実は見ていたわけでございます。それであれはこの法案が論議されることが多いので新聞の方の取り上げる率が多くなったのか、それとも平生より以上に成績が上っておるのか、そこをちょっと聞かせていただきたいと思います。

○江口参考人　詳しい数字によっての御説明はただいまちょっと用意がございませんが、先ほど私が申しましたように警視庁の方針としまして、特にこの数カ月来あるいは数年来検挙態勢を強化してその取締りに乗り出しておるということはございません。先ほど申しましたように、取締条例ができました二十四年の時分には徹底的にやりました。新聞をにぎわしましたように、いわゆる刈り込みとかあるいは場合によっては間違って売春婦でない人まで連れていって人権問題として非常に取り上げられた事件もございましたが、あの当時には非常に十分にやったのでございます。その後もああいう地域を優先的にねらって、とにかくみんなが玄関口で見える醜状を除こうということでやって参りましたが、態勢としましてもここ数カ月や数年来、特にやっておるということではございませんで、平生の状態でやっております。ただ問題が非常に脚光を浴びておる問題でございまするので、新聞、雑誌等で取り扱いまする件数もふえておりますし、またその内容も長くなっておりますので、特にそういうふうにお考えになるのではないか、かように考えております。

○神近委員　二十四年には活発におやりになったのに、それがどうして中休みの状態になったんでございますか。

○江口参考人　先ほど申し上げましたが、終戦直後に東京の玄関口に売春婦が街娼として横行する、あるいはそれに伴ってポン引きが非常に出入りする、それから売春宿も軒並みにできる。東京の玄関口がそういうふうになるということは、東京都にとりましても非常に不名誉であるということで、これをぜひ一掃しなければならない。またそういうことであるがゆえに進駐軍がパンパンにひっかかるということで、進駐軍からも強い要望がありましたので、都庁といたしましても、これだけはできるだけすみやかに一掃しなければならぬ、そういう決意に燃えて都議会でこの条例が制定されたといういきさつもありまして、その当時は徹底的にやったのでございます。徹底的にやればやるほど街娼はよそへ移ってしまいますし、あまり目ざわりでないような状態が続きましたので、そういうところにおける取締り対象の数が減ったということがございます。数が減った余力がどこへいったかと申しますと、それ以外の売春取締りの方向として、あるいは住宅街とか文教地区とかそういうところで特に地元から非常に早く取り締ってくれという世論の強いところ、そういうところは警察といたしましてもやりがいがあるのでございます。そういうところに重点が向いていったということでありまして、件数を比較した調査は今持っておりませんが、時によって手心を加え、時によっては激しくやり、時にはゆるめるという方針を持っているわけじゃございません。

○神近委員　それでわかりました。結局あなた方が町を掃除をなさったんでみなドヤに入ってしまって、そしてそのためにあれがだんだんと組織化される過程に入るんですね。それで東京には住宅街というものはほとんどなくなりました。代々木が割合によい住宅街でありましたのに、あそこへべったりまた旅館ができてくる。それから池上の特飲街は女の力でやっと阻止した。阻止したところを数えてみるとたくさんあるのです。それで私どもが今一番早く何とかしなければならないと思っているのは集団の組織営業でございます。きょう私は委員の皆さんに私がいただいた投書を三つ参考に刷っておきました。それはおもに新宿の女の人たちからよこしたものでＳＯＳ、早く助けてくれ、何とかしてくれ、一生のお願いだというような手紙なんです。そのほかにも私のところには女の方が、藤原さんのところにおいでになった者のほかに四人見えたんです。私はちょうど今国会の最中でもございますし、一時隠しておかなければならないというのでほかにお預けしてありますけれども、その人たちの言うことを聞くと、早く施設を作って受け取ってくれということよりは、今の借金から何とかしてのがれたい、これが一番多いんです。あとでどうか刷りものはお持ち帰りになって、私のところには名前も番地もわかっておりますので、これは何とかできるものかできないものか伺いたいと思うのですけれど、これは私事でございますから申し上げません。その中に警察のことに触れてございます。というのは、今その店にはやくざ上りの暴力団がいて、そうして結局女をいじめる役をしているわけです。管理人といいますか何といいますか、女の出入りにもつきまとうし、そうして少しかせぎが悪ければ、きたない言葉でののしられおふろにも入れられない。かせぎのない日はそういうひどい状態なのに、おまわりさんは、ときどきいらしてそのマネージャーと心安く話をしていらっしゃることが多い。だからもう警察には御相談に行ってもどうにもならぬという悲しいあきらめで、私ども無力な者に、こういう法案をお預かりしているというだけで助けてくれというのです。私はその点が一番困ると思うのです。これは国連の要求によって、インターナショナル・レビュー・オブ・クリミナル・ポリシーというのに本年の一月に発表された、日本の実情を報告した論文らしいのです。大へんよくまとまっているとは思いますけれども、その中にも警官のことはあまりよく書いてないのです。熱意がない、あるいはこれをやろうとする腹がない。そして今日世界が一番きらっているところの売春婦の搾取、結局これはあの組織を見過ごしにしているから、女が搾取されても黙認が続いているのだということ。
　それからもう一つ、これは本文ではなくて註でございますが、勅令第九号以後大阪が一番成績を上げて七〇％、静岡と神奈川が一〇％、最も数が多いはずの東京が二％か三％なんです。大阪が七〇％から下っても六〇％、私どもは昨年視察に参りまして、よく見せていただきましたが、今の法律の中でなるべく女を保護し、あの悪弊を少くするための構想を立てていろいろやっております。三業分立ですか、そういうような計画もやってみたというようなことで、いろいろお話を承わった。自分の手のうちのようにすべてのことを知っている方がいらっしゃったので、なるほどと感心したのですが、この註を見ますと全体の七〇％を大阪が出しておる。それは対して東京は二％か三％、一体こういうことはどこから生まれるものでありますか、この前猪俣委員から警察官の怠慢などということを大へん言われたのですけれども、こういうアンバランスといいますか不均衡といいますか、こういうことはどういうところから生まれるものですか。

○江口参考人　いろいろな点にお触れになりましてお尋ねでありますが、東京都の売春等取締条例は先ほど申し上げたような事情でできたものでございます。従いましてその方面をまず中心にねらったということが一つと、それからカフェーになったという場合には、やはり文教地区とかあるいは住宅地区とか、地元の方がただいまお話しのようにこぞって反対してこぞって排斥するような売春宿とかそういうものを取り締る方に重点を置いたのでございます。従ってそういう場合にはその地元のその辺を取り巻く住民の方から投書なり密告なりその他いろいろ情報の提供が警察にもあるわけで、それが地元の人にも要望されておるし、そういう種も非常にたくさん手に入りやすい。従って取締りができやすい。皆さんの反対でつぶれたということでございますが、やはり警察が協力しておるということが申し上げられると思います。ところが赤線地区の方は、これは従来のいきさつがありまして、前の公娼制度がしかれておるところをカフェーに直していこう、そうして売春婦でなくて普通の女給さんにだんだん直していこうというので出たのであります。従って二十四年の条例ができましたときには、都議会でもある婦人議員が当分の間はこの条例は赤線地域には適用しないでしょうねということを質問しております。理事者はその通りだ、ああいう人たちを厳重に取り締る場合にはいろいろな施設を考えてからでなければできないであろうということを答えております。そういうことは何も取締条例の条文には出ておりません。従いましてなぜ赤線地域を黙認してきたのだろうかという御質問でありますが、そういういきさつがあったのであります。そのときには純然たるカフェーの女給さんになるだろうと思ってやったのでありますが、一向にならない。ひそかに売春まで行われておるらしい。そこで逆に世論が出まして、今まで傍観していこうというのが今度は絶対的に取り締ろう、今まで傍観したのをあそこから摘出しろ、こういうだんだん強い世論が生まれて参りました。そう急に今までの態度を豹変しろと申しましても、警察官も地元としょっちゅう接触しておりますし、その気持も百八十度の転換というのはなかなかむずかしいのでございます。従いましてこういう法律が通りまして、今後は政府の方針が変ったのだから東京都の方針も変えろ、徹底的にやれということになりますれば、もちろんやらざるを得ない一つのきっかけができるわけでありますので、われわれとしてもその方面に対する取締りを強化するためにもこういう法律ができればけっこうであると考えております。
　それから大阪の統計と警視庁の統計と比較されましたが、大阪にはたしか東京と同じような売春等取締条例がないのでございます。何か勅令九号ですか、そのほかの規則がございます。従いまして勅令九号に基く件数が東京より多いかもしれません。東京には取締条例がございますが、これによって取り締まられているものの数を拾って合せてみますと、やはり警視庁管下は一番多いという統計を私どもは承知しております。
　それから赤線地域において搾取が行われているというお話でありますが、そういう搾取や何かをなくするためには、人身売買とか強制労働とか中間搾取とかいうものがわかれば、できるだけこれは取り締って参っております。しかし売春について今申しましたような手心が加えられてきた。売春や人身売買等について、中間搾取というものを発見した場合に、悪質な売春事例がそれに伴って発見されました場合には、やはり売春の取締りをやっておりますが、売春だけの取締りは、今申しましたようにいろいろな沿革があって傍観してきた。従いまして今そういう中にいる人が、今実は非常に苦しいのだ、ずいぶん搾取されているのだと申しておりますならば、何か警察に言っても無理だから神近先生にお願いする、こう申しますならば、警察に直接来ていただいてもけっこうであります。われわれはそういういろいろなところから情報を得まして、情報を得れば決してほうっておいたようなことはございません。藤原道子さんのお話もございましたが、あの方のところにかけ込んだりしたようなことがございますと、われわれはすぐそれを追及しましてすでに数件、藤原さんの関係も私片づけております。従いまして先ほどお話のように、名前や場所がわかれば決して御遠慮なくわれわれの方に知らしていただけば、どこまでも徹底してやろうと思っております。
　それから搾取というお話でございますが、二十四年の条例が出ましたころには、それまでの――それは終戦直後公娼が廃止されます前は、いわゆるまるがかえと申しまして、飯を食べさしてやる、着物は着せてやる、宿だけは提供してやるが、かせぎだけは全部よこせというように女に一文も提供しない、あるいはかせぎ高のごく一割か五分しかよこさないというようなことがたくさんあったのであります。それがあるいはおとといもお話が出ましたように、四分六という程度に改まってきたということは、これは多少でも婦人の解放ができた、それ以上の搾取があったといたしますならば、われわれそれを徹底的に調べます。町のボスとの多少のなれ合いは、そういうことが絶対にないとは申しません。人間のことですから悪い者もありましょうが、そういうことまでもわれわれが見のがしているわけでは決してございません。暴力団狩りもやっておりますし、ポン引狩りもやっておりますから、それは遠慮なく警察の方に持っていらっしゃれば、その人の立場に立ってするにやぶさかではないのでありますから、どうぞそのことも御了承いただきたいと思います。

○神近委員　警官の末端の方々の御監督はなかなか骨が折れる。大体私どもが聞きますことは、ああいうところに行くのは独身者で若い人が多い、二十歳以下の警官がよく来るということを聞いておりますけれども、年令は未青年者でも警官に御使用になっておるかどうかということ。それからどうせ警官の中にも妻帯した落ちついた家庭生活をしている方があるはずです。それでできれば売春の現場にパトロール的に見回っておいでになる方は、家庭的に安定した年令の方を使っていただく方がいいのではないかということ、もう必ずと言ってもいいくらい独身の方は逆につかまえられるのだそうです。法律よりも女の方の魅力の方が大きいということは容易に想像されるのです。私は絶対にこれからはせめて四十歳前後の落ちついた生活を持っている方々を現場に回して、ほかの方面に若方をお使いになるということをお考えいただかなくてはならないと思うのです。今までは一体そのことはどういうことになっていたのか、私ども新宿に行ったときに警官の名刺を見せられたのですよ。こういうように名刺を持ってただ遊びに来る、そういうこと、それは一例しかございませんけれど、行ったのがニヶ所ですから、一例と言ってもそれが一般にそういうことになっておるということは想像されます。それからこの間神崎先生が御指摘になっていますように、横須賀では警察へ勤めていた人たちが三人パンパン宿の経営者になっておる。そうするといかに警察と売笑街というものが関係が深いかということ、これはよほど日本の警察行政のガンだろうと私は考えます。ほかの場合よりも色街、ああいうところが一番警察官としては、さっき申し上げたように、法律を守るというよりも、あの人たちに引き回されるという例が多い。これはどういうふうにしたらよいとお考えになるでしょうか。

○江口参考人　警察官に二十歳未満の者がおりますことは事実であります。これは高等学校卒業程度以上の者につきまして従前は半年、今は一年警察官としての教養を与えて実地の警察官にするわけであります。満二十歳未満の者も多少おるであろうということは想像できます。それから配置の関係から欠員のありますところ、欠員の多いところに学校を出ますと署長の要望にこたえて配置するわけであります。新宿、淀橋、あるいは四谷、そういうようなところにだけ古い警察官を回して、そういう地域のないところに若い警察官を回すということはなかなかむずかしいことであります。しかしお話のこともありますし、そういう風紀係担当の警察官は妻帯者であるとかそういう心配のない人間である方が間違いを起さないとは確かに私どもも思いますので、それらの点につきましては今後の運用上研究して参りたいと思います。それから警察官とそういう土地の人たちとの結びつきの問題でございますが、これは昔から取締り対象になる人とその取り締る警察官とは自然いろいろな関係が出て参ります。悪い意味においてもいい意味においても関係が出て参ります。そういうところの地域においては、古物商にしても質屋にしても取締り対象、そういうものはそういう因縁がまつわりやすいのであります。できるだけそれが悪い因縁でないように持っていくのが警察のやり方だと思いますので、今お話のこともありますし、一層その点を注意して参りたいと思います。
　それから新宿で警察官の名刺の問題が出ましたが、これは具体的な問題でありますし、養老部長からお答え申し上げます。

○養老参考人　警視庁の防犯部長でございますけれども、新宿のどこか特飲街で警視庁の警察官の名刺を持って無銭遊興したようなお話でございます。この点はせんだっても一部の新聞記事等になった事実と同様のことを御指摘じゃないかと思いますが、われわれもその点につきまして直ちに調査をいたしたのであります。おそらく昨年婦人議員の方々が御視察になった際のことじゃないかというふうに所轄の警察署で申しておるのでございますが、そのとき御案内といいますか、お供をいたしました警察部長の口述をとったのでありますけれども、そのときに検察事務官でございますが、そうした名刺を出して店に上った者がいるということを聞いたということを、案内に参りました簡易旅館組合の組合長でございましたが、その人が話をしたということを自分は聞いたので、直ちにそういうことはないはずだと言ったけれども、そうした弁明は当時録音に当っておりました放送には報道されなかったということを聞いたのであります。それはもちろん数多い警察官のことでございますから、すべてがすべてきわめて間違いのない人間とは申し切るわけに参らないのでございますけれども、捜査をいたしております際に――パンパン殺しなどの捜査の際によく出てくるのでございますけれども、警察官を偽る者で、そうした遊里といいますか、遊び場所に出入りする者が非常に多いのであります。特に盗みました警察手帳を使いましたり、あるいは偽造しました名刺などを用いまして、そういうところは警察に弱い商売でございますので、ことさらに出入りする者が相当出ている。ここで具体的にお示しすることができないのでございますけれども、捜査の途上――殺人なり強盗なり捜査しております途上に、どうしても被疑者を追いましてそうしたところを調べる場合が非常に多いのであります。そうした場合に非常に多い。あるいはそうした偽わった者があるいは正規の者と思い込まれて話に出ている場合がかなりあるのではないかというふうに考えておるわけであります。もちろんそうした者があれば、われわれとしても平素から十分戒めておりますけれども、事後におきましても厳重なる処分をするようにいたしておるわけであります。

○神近委員　今警視総監から大へんいいことを伺いました。結局今集団させておくところをどうするかということと、必ずといっていいくらいに、あれを散らしたならば始末が負えなくなる、性病が蔓延する、あるいは暴行が起る、これがきまった反対論なんです。ところが、今おっしゃって下さったところを見れば、ドヤについて、あるいは住宅街に引き下ったものに対しては、一種の大衆矯正と申しますか、投書があったりして端緒が得られるというお話があったのです。私どもも実はカリフォルニア法だとかニューヨーク法だとかいうものにそれがあるということを知っておりましたので、この法案は、ともかく三里塚にいきなり行こうったってしょうがないから、一里塚のつもりで出して、そうして二里塚、三里塚と行かなければならない。いろいろ議論を伺っていると、一足飛びに三里か四里も向うに行こうとあせるから論議が紛糾するのですけれども、私どもは一里塚にまず行かなくてはあとは行けないという考え方で、ともかくお修身の法案であってもこれがスタートだという考え方なのです。ともかく集娼が散娼になった場合はあげよいということは、これは外国の事例でも出ておりますからよくわかる。そうして大衆がそれに協力ができる。今どうしたら末端の若い警官を何することができるかということにもよい案があるのです。たとえば日本ではそういうことはないのですけれど、社会の秩序とこういう法律の実施に協力しなければならない役人がこういう行為をした場合には非常に重く罰せられる。罰がずっと高い。たとえばブローカーをしたとかあるいは仲介をしたとかいうようなときには普通の人間よりずっと高いということが一つ、それから警官が変なことをして、たとえば今の新宿の場合のように雇われのギャングと仲よくして一緒にお茶を飲んだり酒を飲んだりしたならば、大衆が承知しない。そうしてそれをやめさせることができるという条例ですが、アイオア州のそれなどは私参考になると思って見てきたわけですけれども、警官のそういう行動を――もうどうしたって警官の行き過ぎというものは押えることができないのです、上からの一本の糸では。だから大衆が、あの警官はよくない、こういうことをやっているというようなことを言い立てているときに、これを調べて、ほんとうの事実があればこれをやめさせるというようなことも考えられますが、日本の今の機構の中でそういうことが考えられるかどうか、ちょっとそれを承わっておきたい。

○石井（榮）政府委員　警察官の職権乱用と申しますか、行き過ぎと申しますか、そういうことにつきましては、私ども絶えず警察官の指導、教養に腐心をいたしておるのであります。何分数多い警察官の中に、ややもすると問題を起す者がいまだに跡を絶たないことはまことに遺憾にたえないところでおわびを申し上げる次第であります。私ども警察官に対しましては、国民の批判の中に立って、鞭撻を受けて、国民のための奉仕者としての職責を全うしなければならぬものであると絶えず指導をいたしております。国民の皆様の強い御批判と御鞭撻をいただくことが警察官として間違いなからしめる道ではなかろうかと思うのでありまして、常にそうした国民の御批判と御鞭撻の中に立って警察官みずからが絶えず謙虚な気持でみずからを反省する、こういう態度を堅持していくことによりまして不詳事を、間違いを起さないというふうにやっていくのが適当ではないか、かように存じておるのであります。法令その他によりましてそうした点を規制するということもむろん一つの方法ではありましょうが、法令によって拘束する前にまず警察官自身がそういった真剣な気持、謙虚な態度になることも最も肝要でありまた望ましいことであると思って、そうした指導、教養を加えているつもりでありますが、教養の実が十分に上っておらないために、若干間違いを起す者がいまだにありますことはまことに申し訳ないと思っております。今後一層戒心いたしましてそういったことの絶無を期して参りたい、かように存じております。

○神近委員　大へん時間も遅くなりましたが、私どもは今警察の悪口を大へん言ったのですが、材料はまだたくさん持っているのです。ですけれど、言ったってしようがない。まあこの法案ができて一片づいたらば、第二次、第三次の点で、そういう方々をどうするかということは――そういう涜職的な、これはまあ汚職だと思うのですが、そういう方々をどうするかということは、またいろいろ御相談することがあるだろうと思うのですけれど、現在もう手のつかない、今三田村委員は白色奴隷とおっしゃっていましたけれど、あの白色奴隷が、私がきょう皆さんのもとに回しましたあの手紙にあるような――ともかくこの間参考人として出た人は、夜うどんを一ぱいもらうと言いましたけれど、今度は、こっちの方は二百五十円の食費を、病気をしても休んでも何でも取られる、そうして二十万とか三十万とか、何のためにこんなにふえるのかわからない――ちっとも理由のわからない借金がふえて、そうしてほとんどそこを一歩も出られないような状態になっている。これはもう人道上の問題で、捨ててはおけないのです。それで、私どもは心が急いでしようがないのですけれど、どうかその点で警察に行けば力になってもらえるのだということ、それからあの前借というものは法律違反の前借であるから、売春を対象としてそれを払うというような契約は無効だということ、この法律がもし通りましたなら一日も早くあの人たちにその趣旨を教えて、あるいは集めて言って聞かせて、前借というものはこういう場合は払う必要がないんだ、特にどうしてできた借金かわからないようなものに責任は持たなくていいものだというようなことをよく言って聞かせるような機会を、警察の方であれば呼び出しとか集めるとかあるいは講演をしてやるとかいうことは自由なんでしょうから、一つその方面に一日も早くあの人たちを助けてやる施設――そこまでまだあの人たちは頭はないのです。もう今のところ早く地獄から出たい、はい出したいという感じを訴えてきているんで、また逃げた人たちも同じことを申しますので、私はきょう刷り物にして皆さんにお渡しして、こういう手紙が来ているということをお目にかけたわけですけれども、もうあさってでなくあしたの問題というように考えて親切に扱ってやっていただきたいと思います。時間が大へんおそくなるようですから私の質問はこれで終ることにいたします。

○世耕委員長　本日はこれにて散会いたします。次会は公報をもってお知らせいたします。
　　　　午後五時二分散会