第31回国会　参議院　大蔵委員会　第16号（1959-03-13）

昭和三十四年三月十三日（金曜日）
　　　午後二時三十一分開会
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　　委員の異動
三月十一日委員稲浦鹿藏君、杉山昌作
君及び松野孝一君辞任につき、その補
欠として林田正治君、前田久吉君及び
青木一男君を議長において指名した。
三月十二日委員迫水久常君、小笠原二
三男君及び椿繁夫君辞任につき、その
補欠として重政庸徳君、安部キミ子君
及び岡田宗司君を議長において指名し
た。
本日委員重政庸徳君、岡田宗司君及び
安部キミ子君辞任につき、その補欠と
して迫水久常君、椿繁夫君及び小林孝
平君を議長において指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　加藤　正人君
　　　理事
　　　　　　　　　　　土田國太郎君
　　　　　　　　　　　山本　米治君
　　　　　　　　　　　大矢　　正君
　　　　　　　　　　　平林　　剛君
　　　　　　　　　　　天坊　裕彦君
　　　委員
　　　　　　　　　　　岡崎　真一君
　　　　　　　　　　　木内　四郎君
　　　　　　　　　　　迫水　久常君
　　　　　　　　　　　塩見　俊二君
　　　　　　　　　　　西川甚五郎君
　　　　　　　　　　　廣瀬　久忠君
　　　　　　　　　　　小酒井義男君
　　　　　　　　　　　椿　　繁夫君
　　　　　　　　　　　野溝　　勝君
　　政府委員
　　　大蔵政務次官　　佐野　　廣君
　　　大蔵省主税局長　原　　純夫君
　　　大蔵省主計局法
　　　規課長　　　　　小熊　孝次君
　　　農林省蚕糸局長　大澤　　融君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　木村常次郎君
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　　本日の会議に付した案件
○糸価安定特別会計において昭和三十
　三年産の生糸及び繭を買い入れるた
　めの経費の支払財源の一部に充てる
　ための一般会計からする繰入金に関
　する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
○糸価安定特別会計法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○所得に対する租税に関する二重課税
　の回避及び脱税の防止のための日本
　国とパキスタンとの間の条約の実施
　に伴う所得税法の特例等に関する法
　律案（内閣提出）
○所得に対する租税に関する二重課税
　の回避及び脱税の防止のための日本
　国とノールウェーとの間の条約の実
　施に伴う所得税法の特例等に関する
　法律案（内閣提出）
○関税法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○関税定率法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○砂糖消費税法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○特定港湾施設工事特別会計法案（内
　閣提出、衆議院送付）
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○委員長（加藤正人君）　ただいまから委員会を開会いたします。
　まず、糸価安定特別会計において昭和三十三年産の生糸及び繭を買い入れるための経費の支払財源の一部に充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案、糸価安定特別会計法の一部を改正する法律案、以上一案を一括して議題に供します。
　質疑のある方は、順次、御発言を願います。

○野溝勝君　糸価安定特別会計に関する点でございますが、これについて、衆議院の農林委員会及び大蔵委員会等においても、最近の糸価の不安定な状態にかんがみて種々意見がかわされたようでございますが、その意見の中で二、三われわれが関心を持っておる問題がありました。と申すのは、この糸価安定そのものが、いつも安定せずして不安定にあるということにつきましては、今回のこの特別会計法の一部改正によって果してこの安定が期せられるかどうかということについては、非常に疑問を持っておるのでありますが、一つ当局の御所見を承わりたいと思います。

○政府委員（大澤融君）　この大蔵委員会で御審議願っておりますのは、昨年来、生糸あるいは繭の需給事情が激変いたしまして、御承知のような事態があったわけでございます。そこで、昨年の六月に安定法のほかに臨時措置法を作りまして、それによってあの事態に対処して今日に至っておるわけでございます。そこで、臨時措置法以前に、安定法によりまして約五万俵近いものを買い、さらに臨時措置法によりまして百億の糸、五十億の繭、さらに昨年の暮には三百万貫、五十億を限度とする夏秋蚕のたな上げというような措置をいたしまして、さらに、年末には糸価の実勢を見て最低価格を改訂するというような措置をとりまして、今日に至ったわけでございます。その後、価格は安定審議会でも御審議願ったわけでございますが、十六万円水準——最近多少値上りを見ておりますが、十六万円を中心にしての水準で今日までに至っておるわけでございます。
　そこで、この御審議願っております今の二法律案は、今までのこういうようないろいろ買い込んだいわば跡始末的なことを処理するための法律でございますが、そこで、将来の糸価あるいは繭価の安定をどうするかと、こういうようなことになろうかと思いますが、これは、御承知のように、一つは臨時措置法を来年度も延長してやって参るということが一つ、それから昨日衆議院の方で上げていただきましたが、蚕繭事業団というものを作って、養蚕農民が繭の値段を、いわば自主的にと申しますか、適当な値段を実現し得るような、まあいわばよりどころという意味での蚕繭事業団を作って参る、これによって今後の価格の安定をはかる、こういうことでございます。

○野溝勝君　局長さん、その程度の大まかなことはそれはわかるのですが、私の質問の要旨は、糸価安定法が昭和二十六年にできて、さらに昨年は臨時措置法ができたのにかかわらず、一俵十九万はおろか十六万、昨年などは大暴落して十四万というような情勢になった。今あなたは希望的観測を言われましたけれども、それは桑園整理犠牲の結果で、いわば農民が犠牲になっての上での価格の少しの値上りであって、本質的なものではないのです。
　かような不安定の中にあって、臨時措置法にかわるべき一つの措置として、一年間は延ばしたということ、さらに蚕繭事業団というものによってその裏づけをさせるというあなたの説明なんですが、こういう変動の激しい産業に対して、お先まっ暗なような、一年ぽっきりの案だけ出しておったのでは、おそらく養蚕農家としても不安に耐えかねると思うのですが、こういう点について、今のところこれより仕方がないので、この措置をとられたのだろうが、将来どういうようにして一体蚕糸業の施策を進めていこうとするのか、この現状をあわせてあなたの所見を一つ聞いておきたいと思うのです。

○政府委員（大澤融君）　大へんむずかしい御質問でございますけれども、これからの糸価安定の問題、野溝先生言われましたように、臨時措置法を延長して一年やる、こういうことでございますけれども、こういうふうにいたしましたゆえんのものは、昨年、今も御指摘になられましたように十九万円、千四百円の価格の維持ということができなくなったわけでございます。そういうような需給事情の変化に対応し、あるいはまた、御指摘があった桑園の整理というようなこともございます。そこで、今こうした事情を全部突き詰めて、新しく価格安定制度をどういうふうに持っていったらいいかというようなことは、結論を下すには、その前提となる今申し上げた経済事情なり、あるいは需給事情なり、あるいは蚕繭事業団を作ってやってみるとか、あるいはまた桑園整理の結果がどういうふうになるかというようなことを見た上で、将来の根本的な、ことに価格安定制度というようなものは、そういうことを突き詰めた上で考えていかなければならぬと思います。また、価格安定制度、今までの事態にも、一体生産費というものをどういうように考えるか、あるいは安定特別会計がむき出しで、いきなり、あるいは糸、あるいは繭を買っていいのかどうかというような、いろいろな技術的な問題もございます。そうしたことは、今申したような事情もございますので、機動的な態勢をとれる臨時措置法の一年延長ということで、あるいはまた蚕繭事業団というようなことで、今年は対処して参るかたわら、すでに御検討を開始してもらっておるのですが、蚕糸振興審議会、ここにかけまして、価格安定の問題だけでなく、もっと広く養蚕全体の問題を検討願って、根本的な方策を立てるということでやっておるわけでございます。
　なお、さしあたっては、今申しました価格の問題については、一部改正で延長をやることでございますが、それのみで、来年度は生糸の需要を伸ばす、また糸繭の生産コストを思い切って下げるというような方向で、いろいろの施策を考えてやって参ることにしておるわけであります。

○野溝勝君　局長さんに申し上げますが、私は、今回のこの法律案の一部改正に対しましては、賛成なんです。一応この臨時措置といたしましてはよろしいと思っておるのです。ただ、問題は、ざっくばらんにいえば、この事業団並びに安定法の一部改正の結果を見てその根本的対策を立てようとかいうようなことは、あまりに無定見で、おかしいというのですよ。あなた自身もわかっておるわけなんです。昭和二十六年にこの繭糸価安定法というのができたのです。それからあと、何といいますか、想像もつかないような需給関係並びに価格関係の変動が依然として激しい、こういうような状態に置かれているのであって、部分的に一時的な案だけでは、いつも問題の繰り返しをやるのみで、行政としてはナンセンスであろう。だから、この際、一体根本的に一つの方針を立てて、それを審議会なら審議会に諮るなり、あるいは審議会の意見を早くまとめるなりして、一つの根本的な方針をきめないと、おそらく蚕糸関係者は戸惑いをするということを私は申し上げたのです。
　そこで、大体、外国市場への売れ行き不振の理由、それから将来の需給関係の展望というようなことについては、当局はどういうふうに一体見ておるのですか。

○政府委員（大澤融君）　またおしかりを受けるかもしれませんが、将来への展望というようなことはなかなか私はむずかしいことだと思いますけれども、ことに貿易の問題、これは御承知のように、昨年のああした混乱がございました九月ころまでは非常な激減をいたしました。しかしながら、十月、十一月と、低価格ではありますけれども、やや落ち着いて参りまして、徐々に回復して、十月、十一月、十二月、それぞれ六千俵以上の実績を出し、さらに、今年に入りましても一月、二月と、これは不需要期という時期に入るのでございますけれども、約三千俵程度のものが出ておるという回復の仕方をしております。また、内需の関係、輸出用の生糸、輸出用の織物を作る生糸を含めての内需、これもまあ、今申し上げた外国へ出るのと同じような形で、回復して参っております。そこで、私どもは、大体この需要が安定しました十月以降のベースで来年度も貿易なりあるいは内需なりが見込まれるものではないか、こういう予想を持っております。

○野溝勝君　これは大蔵政務次官にも一つ希望的に質問を申し上げておくのでございますが、今、局長のお答では、まことに自信がないものですが、これは、私はだれでもこの決定的な展望はないと思うんです。しかし、毎年毎年この通りの状態なんですから、あなたの方と大蔵当局との間においても、この問題については何とかしなければならないというところまで話が進んでいると思うんです。今度の一時的措置も、ざっくばらんにいえば、千四百円が夏秋蚕において千二百円になり、また閣議において一方的に支持価格として千円台をきめたことが、養蚕農民の怒るところとなり、大騒ぎをして、農林省内のすわり込みまでやった。その結果がこうなったんだと思うんです。ですから、一つ、日本の原始産業であるが、原料が日本のものであるからという意味において、私はむしろ保護産業的な施策を政府はとるべきだと思うんですよ。そういう点においてはもっと計画性のある一つの案を立て、方針を立ててすべきだと思うんです。
　ついては、大蔵省などはこれに対して、いつも態度が消極的で冷たい。養蚕農民から見れば非常に不愉快な印象を与えているんです。ですから、大蔵当局は、財政投融資などにおきまして、ほかの基本的産業とか巨大産業に対しては、投融資をしているわけなんです。だから、これなども、今申したように、原料が日本でできるものであり、そういう意味においては、日本の経済的な一つの潤滑油にもなるわけです。そういう点について金融的な措置を他の産業と同じようにしようという心持があってしかるべきだと思うのでございますが、今後一体こうした糸価安定について大蔵当局としてどういうふうに考えておられるか、この点を一つお二人からお伺いして、この御回答いかんによっては、もう質問を打ち切りたいと思うんですが……。

○政府委員（佐野廣君）　仰せのように、昨年の夏秋蚕のときに私初めてこの問題に取っ組んだのでありますが、仰せのように、この生産の問題と価格の問題とは、きわめてデリケートな問題になっているように承知をいたしました。大蔵省といたしましても、これが生産過剰になって参りまして、これが価格安定につきましては十分の理解をもってやることに話し合いをいたしましたが、しかし、これも、今仰せのように、無計画で、どの程度まで出したらいいかということにつきましては、かなり議論をし、私どもといたしましても悩んだところであります。聞きますると、農家の方も、価格は安くてもいいからどんどん作りたい、売りたい、こういうふうなお話も聞いておりますけれども、農家全体の立場から見るとそうもならぬから、やはり価格安定ということを考えて、一つ大蔵省としても考えてくれ、こういうふうなお話でございまして、昨年はああいうふうな措置をとり、今回こういうふうな提案となっているわけでございまして、仰せのように、私どもも農業の、ことにこういう専業農家の方もありますが、兼業の方もかなりあるわけでございまして、仰せのように、審議会等によって、生産と統制指導というような面から、安定した方向の私どもは一日も早く出ることを念願をいたしておりまして、これに各方面の御意見を盛り込んで対策を立てることを念願をいたしております。
　しかも、その後におきましての桑園の整理等につきましても、次々にどうも出て参りまして、それは理解を持つということと金を出すということとは一致することではございますけれども、桑園の整理にいたしましても、来年度の桑の生産、それはやがては掃き立ての問題になり、繭の生産、生糸の生産ということになるわけでございますので、仰せのように、私どもといたしましては、審議会等によってこの安定した方向の定められることを念願し、それに対処して、できるだけ農家の皆さんの利益保護政策という方面に向っていきたいということを常々考えておりますので、そういう時期の、そういう方策のすみやかに立てられることを努力いたしたい、こういうふうに考えております。

○委員長（加藤正人君）　大澤局長の答弁はいいですか。

○野溝勝君　いいです。次官にもう一回聞いて、お答えを願いたいと思います。今、次官から、三百万貫の買い入れ措置もとったし、できるだけのことはしておるという意味の答弁なんですが、私の言っておるのは、日本農民の原料で、それで加工して糸にしておるわけなんです。ですから、日本において、原料を日本に求めて加工しておるというものは、生糸などは代表的なものじゃないかと思うのです。そういう意味においては、日本農業というものを深く理解し育成強化するという点においては、政府としては全力をあげなければならない産業じゃないかと思うのです。
　たまたま、割りが合わぬ、引き合わぬ産業だという問題が出てくると思うのですが、割りが合わぬということだけで日本の経済を割り切ってよいのかということなんです、問題は。そこで、割りが悪ければ外国のものを買ってくればいいとか、新しい繊維を買えばいいということなら、これは民族問題や自主性を度外視し、理屈は簡単なんです。しかし、そうでなくて、やはり日本の民族産業なり日本の自主生産なりを生かしていくのには、ある程度政府としても犠牲を払うべきものだと思うのですよ。そういう点において、ほかの産業については財政投融資も相当寛大であるが、こうした面においてもそれらの点を考慮して、大蔵当局としても努力すべきものであると思うが、この点に対しての御所見はどうかと、こういうのです。

○政府委員（佐野廣君）　私がお話した、十分——昨年の夏秋蚕の場合に、いわゆる三百万貫でございましたか、買い入れ、これで十分だとかいうようなことを当時も考えたわけではございません。ただ、どこまで手を打てばいいかということがはっきりすることを、私どもは希望いたしましたのでございます。従って、当時のことを考えてみますと、こういうふうな点でずいぶん議論がございましたのですが、今申し上げましたように、一つの定まった方針のもとに、価格の安定もはかる、そのために資金も出すということを別にしぶったわけではございません。どうもその辺の見解が、当時ずいぶん長い時間かかりましたのでありますが、はっきりいたしかねたので、出ししぶったように相なったのでありますけれども、私ども、この点につきましては、ずいぶん努力いたしましたし、仰せのように、国内で生産されておりますものでございますから、こういうふうなものにつきましての理解を持ち、資金を投入するということにつきましては、一定の方向のきまりました線に沿って十分やるということは、お約束できると思います。

○野溝勝君　佐野君、あなたはいつまでも政務次官をやっているわけではないのだから、永久のあなたの考えを聞こうとするのじゃないのです。しかし、あなたが、今私の話したような点について、日本の原料で加工産業をやっているものの代表的なものだということについては、お認め願えると思うのですよ。そういう点については、今後もこの産業に対して、自分としてはこれを大いに積極的に育成強化しようとする、努力するという意思があるのか、その点についてあなたの御所見を聞くと、こういうわけなんです。

○政府委員（佐野廣君）　それは、野溝先生おっしゃいますように、私ももうあと何ヵ月もいるわけじゃございません。しかし、私も、野溝先生、百姓の子でございまして、やはりやっておりますから、これは十分、私の所見とおっしゃれば、今後も大蔵省をやめましても、代表として理解者として努力することは、私自身もやります。
　さっきの話は、佐藤大臣以下私どもが相談したときに、そういうふうなことを話して、何だか出ししぶったようでありますけれども、そうじゃなかったということを申し上げ、理解をもってやったのだけれども、どうもどこまでやっていいのかわからないという気持が、私どもだけでなくて皆さんに、私、当時あったと思います。私自身は、もちろん、将来にわたりまして、理解者となって努力することをお約束いたします。

○政府委員（大澤融君）　確かに、蚕糸業と申しますのは、たとえば、養蚕農家の数にいたしましても、あるいは貿易の額にいたしましても、往年に比べたら非常に小さい数量になっております。しかしながら、これを全国的にながめれば、もう軽んじてもいいじゃないかというこれを言われる方があるかもしれませんけれども、先生の長野県でありますとか、あるいはまた隣の山梨でありますとか、高崎でありますとかというようなところで見ますと、農業生産の中でも非常に大きなウエーイトを占め、あるいは農家の所得でも五〇％以上は養蚕の収入だというようなことで、これを伸ばしていくためにいろいろな資金を投入する、資金の世話をするというようなことは、大蔵政務次官からもお話がございましたけれども、私どもももちろんこれに努めていかなければならない、こう考えております。

○委員長（加藤正人君）　本案に対する質疑は後日に譲ります。
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○委員長（加藤正人君）　次に、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とパキスタンとの間の条約の実施に伴う所得税法の特例等に関する法律案、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とノールウェーとの間の条約の実施に伴う所得税法の特例等に関する法律案、以上両案を一括して議題に供します。
　質疑のある方は、順次、御発言を願います。

○大矢正君　これは政務次官にお尋ねをしたいのですがね。これは条約によって、条約の不足な部分を法律で作ろうという、まあ大体はそうなんですね。もちろん、条約の内容も載っているのだけれども……。そこで、不思議なことには、この条約というのは大蔵委員会にかからぬわけですね。御存じのように、外務委員会でやるわけですね。そうすると、私どもは、実際にこの租税に関する条約を外国と結ばれているにもかかわらず、その法律は外務委員会だけでもって論議をして、大蔵委員会ではそういうものがみな通ったあとで、初めてこれが法律になって現われてくるということは、どうも運営上から納得いかない問題なんですがね。これ、技術的な問題じゃなくて、こういう協定がおそらく今後も現われてくると私は思うのですが、外務委員会でみんな論議をして、承認をして、それから初めてこっちへ回ってくるというのですが、そうすると、事実上の問題としては、この条約の内容はもう法律みたいなものだから、法律の審議なんということは、およそ意味がなくなってくるのじゃないかと思うのですよ。これは何か、政務次官あたり、考え方はありませんか。

○政府委員（佐野廣君）　どうも私、慣例に従って、こうして御説明申し上げただけでありまして、ほかにもそういうふうな例があるようにも聞いておりますけれども、この点、きわめて私、不明確でございます。

○委員長（加藤正人君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（加藤正人君）　速記を始めて。

○大矢正君　これ、今までに私が知っている範囲でアメリカとかスエーデンだったかと思いますが、確かこういうのと同じことをやったことがあるのですが、事実上、こういうものは今世界各国との間にどの程度の国と結んでいるのか、ちょっと今まで結んでいる、——内容は別として。内容は大同小異なものであろうと思いますけれども。それから、もう一つは、どこかと結ぼうという考え方もあるのでしょう。そういう点について……。

○政府委員（原純夫君）　わが国としましては、昭和二十九年にアメリカとの間に結びましたのが最初であります。三十一年であったと思いますが、スエーデンとの間に締結いたしました。今回お願いしておりますのが、パキスタン、ノールウェーとの間の分。ですから、これで合計四ヵ国と、今まで、ここまでの段階の話し合いが行われたということであります。
　今後におきましては、特に東南アジア方面は日本と今後経済的な交流を大いにやりたいというようなことがあります。そういう際に、税の方で二重課税なんということがありますと困りますので、特に力を東南アジア方面には入れたい。租税条約は、発生的には先進各国が盛んにやっておりますので、やはりあわせて西欧——欧米諸国ですね、欧米諸国ともあわせて今後交渉が行われるだろうと思います。とりあえずすぐ目の前というのは、デンマークとは大体話し合いが済みまして、ごく近く調印の上、御審議をお願いするという運びに持って参りたい。東南アジアではインド、セイロン、それからニュージーランドというあたりのところが、ただいま具体的な日程をもってわれわれ準備を進めておるというところでございます。
　なお、東南アジアについては、実は、スエーデンの条約をお願いしましたときに、国会の御批判として、ただいま申しましたような欧米のこの進んだ国とだけやるというんでなくて、日本がどんどん出ていくところの東南アジアの領域において商社あるいは経済活動が順当にいくようなというような意味で、そっちへ努力しろというお話がありまして、まあパキスタンを第一着手としてまとめた。この辺には、相当条約の型においても苦心をした跡が出ておるような次第でございます。
　大体、日本を中心にしますとそういうことで、アメリカ、イギリス等は世界各国と何十というそういう条約を締結いたしております。大体、ヨーロッパ大陸の各国はお互いにそういう条約を持っておるというような状況でございます。

○大矢正君　これは外務省に聞かなければならぬことだろうとは思うけれども、日本の場合は、積極的にこういう条約を結ぶために働きかけているんですか、今のところ。

○政府委員（原純夫君）　まず、国際的にこの二重課税がありますと非常に困るということで、やはりこの二重課税の排除はしたい、かつ、経済の円滑な支流のために、お互いに相互に免税をするとか、あるいはこれ以上は税をかけないという限度を設けるというようなことは望ましいことでありますので、こういう制度がずっと各国の間に行われておるわけでありますが、そういう意味で望ましいというのが、まず出発点の考え方であります。
　望ましいとして、対象は、欧米各国はなれておりますから、やろうとすれば割合に楽にできる。ところが、東南アジアはそういう問題になれていない。あまり東南アジア各国はこういう形の租税条約を結んでおりませんが、やはり日本としましては、東南アジアと今後極力経済に緊密な関係を保ち、その交流を促進するということが必要でありますので、先般、日本・スエーデンの条約を国会に御承認願いましたとき、特にそういう御要望があり、われわれもその必要は前々から痛感しておりましたので、私どもが相当積極的に働いて、このパキスタンの条約はできたというのが経過でございます。もちろん、パキスタンは東南アジア諸国のうちでは割合にこの方面の措置を進んでとっておる国で、パキスタンは西独、イギリス、アメリカ、あるいはスカンジナヴィア諸国というようなものと、大体最近までにそういう条約をそれぞれ締結しつつあるという事情もあるけれども、そこで日本が働きかけて締結したという経緯でございます。

○委員長（加藤正人君）　大矢君、外務省から条約課長が出ております。

○大矢正君　特別それほどのこともないんですけれども……。

○平林剛君　この二つの法律は、国と国との条約になっているわけですから、こういうことを進めるときに、やはり国家としてこういう条約を結んだ方がお互いに望ましいことはわかっておるけれども、多少相手国によっては利害が違ってくるような場合がある。この二つの国とのバランスにおいてはわが国はどういう立場に立つかということを、これは結局税額の比較になるんですが、その点を一つ伺いたい。

○政府委員（原純夫君）　非常に重要なポイントでございます。数字は私持っておりますが、ごくおもな数字関係で申し上げますと、貿易で申しますとパキスタンとの貿易でありますが、パキスタンヘの日本の輸出でありますが、一九五七年におきまして総額六百三万一千ポンドということになっております。向うからの輸入額は、千六百六十五万ポンドということになっております。ノールウェーとの関係におきましては、日本からノールウェーへの輸出は、一九五七年で千九百万ドルあまりであります。向うからの輸入は四百五十五万ドル程度ということでございます。その他いろいろ投資の数字等がございますが、省略させていただいて、非常に重要な点と申し上げましたのは、こういう角度で問題になるのであります。
　こういう協定の当事国の一方がいわば経済力が高いという場合には、経済力の高い方が低い方に対して、商社も出ていく、投資もあるというようなわけですね。船も行く。ところが、弱い方は、相手には船も行かないし、飛行機も行かない、商社も出ない。そうすると、こういう協定は、お互いにそれぞれ一国の課税権を自制しようというような前提でおりますから、弱い国の方が自制の値打があるわけですね。強い国は相手国からほとんど来ないんだから、自制の値打がない。こういうことで、弱い国にとっては不利だということが言えるんです。パキスタンとの間でも、パキスタンは日本とのなには、今申し上げましたように、パキスタンからの輸出は割合に多いんですけれども、その輸出にしても、パキスタンの商社が輸出して、東京に来て店を持つということはほとんどなくて、日本の商社が出ていって買ってくるというようななにですし、また船は日本からはたくさん行きますが、向うからは一ぱいも来ていないということで、通常の租税条約では、たとえば船の運航の所得は互いに相互免税しようと言っておるわけですね。向うに言わすと、自分の方は免税してもらう船が行っておらぬというようなことになるわけですね。同様なことが、投資その他いろいろな関係にあるというので、パキスタンとの条約は、そういう相手国の後進性を考慮して、たとえば船舶についての相互免税は今回入れていないんです。これは向うが今ないから待ってくれ、将来自分の方も船を動かしてどんどん日本に行く船ができるまで待ちたい。無理もない話ですから、待つ。それから、その他、たとえば日本のいろんな商事会社が、向うから綿花を買い付けて持ってくるという場合に、通常の協定では、輸出になる取引、つまり買ってもらうというときは、自国から買ってもらうのだから、自国でも所得は一部はできたのだという理屈は立つわけですね。ところが、買ってもらう方にすれば、その取引は全然もう自国では所得ができないものとして、相手でおとり下さいというが通常の型なんです。パキスタンは、そういうことをやっていると、自分の方は利益がない。相手に利益を与えるだけだ。やはり日本のいろんな会社が向うから買い付ける場合には、向うでの活動による所得部分というものを判定してとりたいと、こういうのですね。私どももやはり、パキスタンに対しては先進国の立場として、そういう点は同情をもって見なければならぬというふうに思いまして、新しい型ではありますが、向うでとることを認める。まあ日本は欧米諸国にはそういうことは主張しておりません。まあそういう意味では、日本は先進国並みとして彼らとはつき合う。しかも、東南アジア諸国に対しては東南アジア諸国の後進性を考えて、彼らの課税の点といいますか、立場というものを、相当尊重した角度で協定を結ぶという態度をとっております。

○平林剛君　まあお話のように、国と国とがこういう条約を結ぶときは、やはりある点で一致点を見出さないと歩み寄ることが困難である。そこにまあ外交というものがあると思いますが、この二つの問題については、たとえば船舶についての免税措置は入らないというようなことで、お互いに了解しあっているようでありますが、たとえば東南アジアの他の未締結の国のようなところは、特に日本の商社活動についていろいろな制限を加えているわけですね。これは日本だけじゃないので、外国人商社に対してはすべて制限を加えて、自国の産業がうまくいくような配慮をいろいろ加えているわけです。そうすると、これらの国といろいろこれから同様な話をしていくときには、何か見返りがなくちゃいやだ、こういうことを言わないとも限らぬじゃないかというふうなことを想像する。特に東南アジア諸国との間に、こういう協定を進めることが困難であることも想像できるわけであります。
　まだ未締結の国については、これは問題は別にいたしまして、ただいまの法律案の中で、特に一方の国においては貿易面においてバランスシートはあまりとれていない、そういうときに、日本が何か別な面で譲歩する。ある特定物を大量に輸入してやるぞとか、その他の恩恵を与えますよというような一種の引取があって、初めて協約の締結にいく。そんなこともまああり得るのじゃないか。今回の場合そんなことがあったのですか、なかったのですか。

○政府委員（原純夫君）　租税協定のワクのほかに、何か利益を与えるという角度でありますならば、パキスタンとの間に関する限りそれはございません租税協定自体のワクの中で、今申したような、いわば日本としては新しい型、まあ世界的にもやはり新しい型であるわけです。ただし、それは日本だけが新しい型を始めたというんでなくて、大体西欧各国もなかなかそういう後進国の地位を認めざるを得ないということで、新しい型の、先進国対後進国の新しい型の協定が今だんだんできつつあるという状況で、その面においては、私ども相当相手の地位も考えてなにしたというつもりであります。
　今後も、大体租税協定の作り方で、当方のそういう面での誠意といいますか、相手に対する同情は示せるのではなかろうか。場合によって、おっしゃるようなことがないとは限りませんが、ただいままでのところ、そういうようなのは具体的に問題になりましたことはございません。

○平林剛君　私は、最終的にこの法律案に対しては特別異存はないのであります。従って、賛成の立場をとっておるのでありますが、結局、この条約が締結されて、このような措置がとられることになりますと、大きくいえば、日本の国も得をするところがある、これはよくわかるのであります。しかし、もっとしぼって参りますと、商社が利益を得るということに相なってくるわけです。特にこれらの国と貿易を行なっております商社においては、その分だけ相互恩恵があるわけになる、そういう結果になると思うのであります。
　そこで、最近、議会ではたまたま賠償の問題をめぐりまして、これが直接賠償か間接賠償か、いろいろ相手国の希望によっては、現在は直接賠償の形式をとらざるを得ない。そうすると、例の木下商店のごとき話題を呼ぶような疑惑も生まれてくるわけですね。この条約が結ばれたことによりまして、ある特定の商社が陰にあって不当な利益を得るとか、あるいは今議会でも疑いを持たれておる木下商店をめぐる問題と同様な、スケールは小さいにいたしましても、そんな問題が存在することになりますと、私ども後に責任を感じなきゃならない。上の方からそういうことがありますかと聞かれたって、ないと言うにきまっていますけれども、あなたの現在のお感じはいかがですか。

○政府委員（原純夫君）　その点につきましては、私はそういうことは全然ないと思います。むしろ、率直に申しますと、東南アジア諸国というのは後進国であると申しましたゆえんは、税の面においてもやはり後進国であるということは、税法なりあるいはその執行なりについて、かなりおくれがあるというのは事実のようであります。ということは、課税関係があまりに明確でないというか、かなりにいろんなトラブルも起きる、行き過ぎも起きるし、まただいぶ抜けてることも、率直にいって、あるのが現実であります。近ごろだんだんやはり、そういう中においても、交流が大きくなるにつれて、そういう意味の、これは抜けておったからとるとか、あるいはまた非常にきつく、向うから何か買ってくる所得は、日本で売ったところまで全部所得はおれの方の所得だからと、全部かけるというようなことを言われましても、商社は困る。抜けておったのを指摘されるなら当然の話ですけれども、過当に言われたり、あるいは長年の穴が発見されるというようなことがあったり、かなりぎくしゃくのするケースがだんだん近ごろ多くなってきております。
　私どもの態度としては、やはりそういう際に、同じアジアの国として、両国の税務に関し、税法上の足並みをそろえると同時に、執行面においてもあるつながりが持てるということによって、日本の商社が出ていきましたら、穴を利用して税がかからぬというようなことがあってはならない。同時に、相手のこの行き過ぎた執行によって過当な負担を負わすということがあってはならない。まあ堂々と経済的に交り、そして納めるべき税は納める、納むべからざるものは納めないようにする。そういう点について、やはり何分違う国のことでありますし、そこに政府の行政機関としても、できるだけの力を尽すべきだという考えから、何といいますか、いわばすっ裸で正しい税を納めてもらいたいと。私どもは、日本の商社にも納めてもらいたいと思うし、また正しい以上にとられることに対しては守ってやらなければいかぬと。まあ非常にそういう、何といいますか、大きな筋の考え方で仕事をいたしております。従って、具体的には、過当な負担を言われて困っておったところがあれば、そこは喜ぶでしょうし、今まで抜けておったところがこういうことで出てくるというので困ったという何も出ないとは限らない。それら、要するに正しいところに従って税が納められるようになるのがいいのじゃないかということで、プラス、マイナス両方あると思いますが、中心はそういう気持でやっております。

○平林剛君　私は、ただいまの前段の御答弁を信用いたしまして、この辺で質問を終ります。

○大矢正君　原さん、私、わからぬので聞きたいと思うのだけれども、たとえば、貿易をする商社が支店を持ちますね。支店を持った場合に、向うへ品物を日本から持っていって売る場合には、もちろん収益があがる。これは課税の対象になるということはもちろんですが、たとえば、この条約に三分の一ということがうたわれておるのですが、かりに産業的な仕事で、個人もしくは法人というものが三分の一以上の出資をした場合に、かりに配当を受けますね。この配当に対してある程度低い税率の課税がなされる。その場合に、まあ日本でその人が今度納税をする場合には、それはパキスタンならパキスタンの国における支払った税金というのは、これは経費として落すわけですか。それとも、日本の国があらためて税金全体を計算して、その税金の中から結局控除をするという方法になるわけですか。どちらですか。

○政府委員（原純夫君）　それは、ただいまパキスタンの場合は、法人税で申しますと、法人税法の十条の三というので、外国税額控除ということを規定しておるのです。ただいまの場合ですと、配当に対してパキスタンで税を納める、その配当を含めました日本における所得と、向うからあがる所得全部一緒にして、その日本法人は日本の税務当局に申告し、納めなければならぬ。その場合には、パキスタンで受けた配当分も含めた全部の何をもとにして納めます。それで税額を計算いたしまして、その税額の中から向うで納めた税額を引いて納める。税額を引くわけです。損金というのじゃなくて、税額を引いて納める。まあ配当の場合はそれでよろしいと思います。そういうことになっております。

○委員長（加藤正人君）　他に御発言もなければ、これにて質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（加藤正人君）　御異議ないと認めます。
　これより討論に入ります。御意見のある方は、賛否を明かにしてお述べを願います。——別に御発言もなければ、これにて討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（加藤正人君）　御異議ないと認めます。
　これより採決に入ります。所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とパキスタンとの間の条約の実施に伴う所得税法の特例等に関する法律案、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とノールウェーとの間の条約の実施に伴う所得税法の特例等に関する法律案を、一括して問題に供します。両案を原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（加藤正人君）　全会一致でございます。よって両案は、全会一致をもって原案通り可決すべきものと決定いたしました。
　なお、諸般の手続等につきましては、前例により、これを委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（加藤正人君）　御異議ないと認めて、さよう決定いたしました。
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○委員長（加藤正人君）　次に、関税法の一部を改正する法律案を議題にいたします。
　質疑のある方は、順次御発言を願います。
　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（加藤正人君）　速記を起して。
　質疑は後日に譲ります。
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○委員長（加藤正人君）　次に、関税定率法の一部を改正する法律案及び砂糖消費税法の一部を改正する法律案を、一括議題といたします。
　質疑のある方は御発言を願います。
　残余の質疑は次回に譲ります。
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○委員長（加藤正人君）　次に、特定港湾施設工事特別会計法案を議題といたします。
　御質疑のある方は御発言を願います。
　それでは、残余の質疑は後日に譲りまして、本日はこれをもって散会いたします。
　　　午後三時四十分散会