第22回国会　参議院　農林水産委員会　第11号（1955-05-26）

昭和三十年五月二十六日（木曜日）
　　　午前十時四十九分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　江田　三郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　秋山俊一郎君
　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　千田　　正君
　　　委員
　　　　　　　　　　　青山　正一君
　　　　　　　　　　　大矢半次郎君
　　　　　　　　　　　重政　庸徳君
　　　　　　　　　　　関根　久藏君
　　　　　　　　　　　田中　啓一君
　　　　　　　　　　　奥　むめお君
　　　　　　　　　　　溝口　三郎君
　　　　　　　　　　　森　八三一君
　　　　　　　　　　　河合　義一君
　　　　　　　　　　　清澤　俊英君
　　　　　　　　　　　三橋八次郎君
　　　　　　　　　　　東　　　隆君
　　　　　　　　　　　棚橋　小虎君
　　　　　　　　　　　菊田　七平君
　　国務大臣
　　　農　林　大　臣　河野　一郎君
　　政府委員
　　　農林政務次官　　吉川　久衛君
　　　農林大臣官房長　安田善一郎君
　　　農林省農林経済
　　　局長　　　　　　大坪　藤市君
　　　農林省農地局長　渡部　伍良君
　　　農林省蚕糸局長　塩見友之助君
　　　水産庁長官　　　前谷　重夫君
　　　通商産業省鉱山
　　　局長　　　　　　川上　為治君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　安楽城敏男君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　倉田　吉雄君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　林　　達磨君
　　説明員
　　　大蔵省主税局税
　　　関部業務課長　　崎谷　武男君
　　　農林省農林経済
　　　局経済課長　　　大和田啓気君
　　　農林省農地局管
　　　理部長　　　　　立川　宗保君
　　　農林省農地局管
　　　理部入植課長　　和栗　　博君
　　　食糧庁総務部長　新沢　　寧君
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本日の会議に付した案件
○農林漁業金融公庫法の一部を改正す
　る法律案（内閣送付、予備審査）
○自作農維持創設資金融通法案（内閣
　送付、予備審査）
○繭糸価格安定法の一部を改正する法
　律案（内閣送付、予備審査）
○開拓融資保証法の一部を改正する法
　律案（内閣提出）
○農林水産政策に関する調査
　（農林水産業用石油類の輸入に関す
　る件）
　（昭和二十九年産米価減収加算に関
　する件）
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○委員長（江田三郎君）　それではただいまから農林水産委員会を開きます。
　農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案、自作農維持創設資金融通法案及び繭糸価格安定法の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。これらの法律案のうち、前二つのものは去る五月二日、閣法第六十一号及び六十二号をもって、また最後のものは五月二十三日、閣法第七十一号をもってそれぞれ内閣から予備審査のため提出され、当委員会に予備付託となったものであります。まず提案理由の説明を求めることにいたします。農林政務次官。

○政府委員（吉川久衛君）　ただいま提案になりました農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案の提案の理由を御説明申し上げます。
　昭和二十八年四月に農林漁業金融公庫が設立されて以来二年、また農林漁業資金融通特別会計の貸付開始以来すでに四年を経過いたしておりますが、この間におきまして、農林漁業の生産力の維持増進をはかるため、農林漁業者及びその組織する団体に対し、八百七十七億円余に上る長期かつ低利の施設資金が融通されておりますことは各位の御承知の通りであります。今年度におききしては、食糧増産等重要農林漁業施策の遂行のため、従来通り土地改良等に要する施設資金の融通を行うほか、さらに従来からの要望にもかんがみまして、新に個人の用に供する農業施設資金の融通の道を開くとともに、自作農維持創設資金の貸付をも行うこととし、これらに要する資金全体として二百五十五億円の貸付を計画いたしております。なお、昭和三十年度の貸付計画二百五十五億円の資金源の内訳は、政府からの出資金九十五億円のほか、資金運用部からの借入金百五億円及び回収金五十五億円となっております。従いまして、政府の一般会計から九十五億円の出資をするため、及び農業者の個人の用に供する施設について公庫の業務の範囲を拡大する等のため、この法律案を提出いたした次第であります。なお、自作農維持創設資金につきましては、別に提出いたしております自作農維持創設資金融通法案に基き、公庫が貸付を行うことといたしております。
　次に、本法律案の内容の概略を御説明申し上げます。まず、農林漁業金融公庫の資本金を政府から九十五億円出資することにより、現在四百五十六億七百万円となっておりますのを五百五十一億七百万円に増額するため公庫法第四条の資本金に関する規定を改正いたすものであります。
　次に、農林漁業者の共同利用に供する施設以外の個人の用に供する施設に対しましても、公庫の貸付業務の対象に加え、資金の貸付を行い得るようにするため公庫法第十八条第一項第八号の規定を改正し、公庫の業務の範囲を拡大するとともに、これに呼応して別表の貸付条件等の規定にも改正を加えようとするものであります。なお別表の貸付条件の改正がありましても、災害のつど、必要に応じ主務大臣が指定しておりましたいわゆる主務大臣指定災害復旧資金につきましては、今後とも従来と同様の指定手続により、同様の条件で貸付を行う考えであります。
　第三点は、残存する日本開発銀行の農林漁業金融公庫に対する貸付金を返済し、これに相当する金額を産業投資特別会計から同公庫に対し出資があったこととするため、すなわち借入金を出資金に振りかえるため第三十二条に必要な規定を加えるものであります。なお、この返済されることとなる金額は約二十一億円でありまして、この金額は日本開発銀行が後輿金融金庫から承継した農林漁業者に対する貸付にかかわる債権及び同銀行がみずから行なった農林漁業者に対する貸付にかかわる債権で、すでに同銀行から公庫に承継されているものに見合うものであります。
　以上がこの法律案の提案理由並びにその内容の概略であります。何とぞ慎重御事議の上、すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
　次に、自作農維持創設資金融通法案の提案理由を御説明申し上げます。
　御承知の通り、農地改革の結果といたしまして、二百万町歩をこえる小作地が自作地となり、四百二十万戸をこえる農家がその売り渡しを受け、自作農として農業に精進することになったのであります。この農地改革の成果の維持につきましては、現在農地法がその法制的部面を担当しているわけでありますが、自作地を維持するため必要な資金の融通措置についての制度はいまだ十分確立されるには至っておりません。これがため、すでに政府は昭和二十六年度から自作農創設特別措置特別会計の余裕金の運用によりまして、農地または採草放牧地の買収売り渡しの形式により、とりあえず農民の窮境を救う一助として参りましたが、とうてい農家の資金需要を満たすには至らなかったのであります。
　近年、農村における資金難から自然災害はもちろん、疾病その他の個人的災害、相続等による臨時支出をまかなうために農地または採草放牧地を売却するのやむなきに至る自作農が逐年増加しており、特に経済的に弱い農家は、転落の危険にさらされているのであります。従いまして、この際新たに農業経営の安定、農家の転落の防止のための措置を制度的に確立することは刻下の急務と考えられるのであります。よって政府は、農地及び採草放牧地が農業経営の基盤であり、かつ、農業者がこれらを所有することがその農業経営の安定をはかるための要件であることにかんがみまして、農林漁業金融公庫がその取得、維持または細分化防止のために必要な資金を長期かつ低利で貸し付けることにより、農家の経営の安定をはかることとし、このための立法措置を講ずることといたしたわけであります。
　この法律案のおもな内容について御説明申し上げますと、第一に貸付金といたしまして、農業経営を安定させるため農地または採草放牧地を取得するのに必要な資金、小作農が小作地または小作採草放牧地を取得するのに必要な資金、農地または採草放牧地の相続による細分化を防止するのに必要な資金、疾病、負傷、災害等のため自作地または自作採草放牧地を維持することが困難な場合に、これらの土地を維持するのに必要な資金の四種類について貸付を行うことといたしました。
　第二に、貸付条件につきましては、この資金の性格上、さきに申し上げましたように長期低利とし、年利五分五厘、償還期間は十五年以内といたしました。
　第三に、貸付を受けようとする者の適否の認定を都道府県知事が行い、その認定を受ける場合には、農業経営安定計画を作成せしめることといたしました。都道府県の指導及び援助のもとにこの計画を確実に実施することによってその経営を安定せしめ、みずから償還財源を確保し得るようにし、もって本制度の目的の達成をはかることといたしたいのであります。なお、この法律案の施行に伴い、この法律案に規定する業務を公庫の業務に加えることにいたし、これに伴い、農林漁業金融公庫法につきまして必要な改正を附則で行うことといたしました。
　以上が、この法律案のおもな内容でございますが、何とぞ慎重に御審議の上、すみやかに御可決下さいますようお願いいたします。
　次に、ただいま上提されました繭糸価格安定法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明申し上げます。
　繭糸価格安定法は、生糸の輸出増進と蚕糸業の経営安定とを目的として、最高価格による生糸の売り渡しと最低価格による生糸の買い入れによって、生糸の価格を安定帯の中に維持することを建前としているのでありますが、本法施行以後の経緯にかんがみますと、出発当初におきまして、政府の手持ち生糸なしに同法を実施いたすこととなりましたために、二十七、八両生糸年度におきましては、最高価格をはるかに突破するような異常な事態が生じたのであります。これでは本来の目的である生糸の輸出振興と蚕糸業の経営の安定をはかることは困難であります。よって、このような事態に対処して輸出生糸について有効な価格安定を実施し、もって輸出増進に資することができますように、政府において輸出適格生糸を保有し得る道を新たに開くことが第一のねらいであります。また、現行法では、生糸の価格を安定帯の範囲内に維持することによって原料繭の価格も自然に安定させることができるという考え方をとっておるのでありまして、春蚕農民の経営安定に直接関係のある繭価につきましては、ただ政府が繭価低落防止のための必要な措置を行うものとするというきわめて抽象的な規定を置いているのみであります。この規定では、政府がいかなるときに、いかなる方法で繭価維持の措置を行うかということは不明確であります。よって、この現行法の不備を補って、繭価維持についての明確な規定を置き、これに基く措置によって、養蚕農家が安んじて生産にいそしむことができるようにすることが第二のねらいであります。
　以下、法案の主要内容について、その概略を御説明申し上げます。第一は、政府は最高価格によって売り渡す生糸として輸出適格生糸を保有する必要のある場合は、最低価格を超える価格で買い入れることができるようにしたことであります。もちろんその場合でも糸価に悪影響を及ぼさない方法によって買い入れることが必要でありますので、その買入方法としては、あらかじめ農林大臣の指定する者が農林大臣の定める条件に従って保管した輸出適格生糸のうち、一定期間を経過してなお保管しているものについて、政府が買い入れる契約を結ぶことができることとした次第であります。この方法による買い入れは、当然輸出確保のための必要保有数量に限定すべきものでありますから、この方法によって買い入れ得る生糸の数量は、政令をもって限定いたしますとともに、すでに政府が最低価格で買い入れた生糸、あるいは繭価維持の結果買い上げた繭から作った生糸等の保有量と合せ、最高価格を維持するに必要な数量を限度として、この特別買入を行うこととしております。
　第二は、政府手持生糸の数量が、生糸の価格の異常な騰貴を防止するために必要な数量を超えるような場合におきましては、その超過数量につきまして、最高価格でなくても時価によって売り渡すことができることとしたことであります。この場合、この売り渡しによって糸価を不当に圧迫することを避けねばならぬことはもちろんでありますので、この売り渡しは生糸の市場価格がその生産費を超えている場合においてのみ行い得ることといたしますとともに、その売り渡しは時価に悪影響を及ぼさない方法によるべきこととしております。
　第三は、繭価維持のための具体的な措置を定めたことであります。繭の価格が、生糸の最低価格に見合う価格、すなわち最低繭価以下に下がるようなおそれのある場合におきましては、農林大臣の指定する農業協同組合連合会が、あらかじめ農林大臣の承認をうけて繭の出廻わり調節による最低繭価維持のために自主的に保管をしたときは、保管に要する経費について、糸価安定特別会計から補助金を交付することができるものとしたのであります。このような措置によりまして、繭価は維持されると考えられるのでありますが、その保管した繭を一定期間中には最低繭価以上の価格で売り渡すことができない場合も考え得られますので、そのような場合には、さらに政府がその保管繭を買い入れることができることといたしまして、繭価維持の万全を期したのであります。
　第四は、政府保有繭の売渡、加工、生糸との交換の規定を設けたことであります。政府が買い上げた繭につきましては、その性質上、長期の保管には耐えないのでありまして、またそれを一時に売り渡すことにより、繭の時価に悪影響を及ぼすことを避けねばなりませんので、生糸に加工して保有する方法、または生糸との交換を考えている次第であります。
　第五は、政府が生糸の買い入れ契約、繭の買い入れ契約、補助金の交付契約をする場合におきまして、その金額に限度を設けたことであります。
　これによって、政府が契約することのできる額の総計は、糸価安定特別会計における収納済歳入額と借入金の限度の総計を超えてはならないことといたしております。
　以上申し上げましたような法律改正ができ、これによる措置が実施できますれば、生糸の輸出確保と蚕糸業の経営安定のために多大の効果があると考える次第であります。
　以上がこの法案提出の理由並びに内容の概要であります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに可決されますようお願いする次第であります。

○委員長（江田三郎君）　これらの法律案の審査は後日に譲ることにいたします。
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○委員長（江田三郎君）　次に、開拓融資保証法の一部を改正する法律案を議題にいたします。本法律案については、去る十日及び十九日の委員会において提案理由の説明、法律案の内容及び参考資料等について農林当局から説明を聞き、二十四日の委員会において御質疑を願ったのでありますが、なお御質疑がありますればお願いいたします。

○溝口三郎君　開拓融資保証法の改正法案でこの前二、三お伺いいたしたのでありますが、もう一、二点お伺いしておきたいと思います。この前に配付されました「開拓営農の概況」の資料でございますが、純粋入植者の現在戸数は、二十八年度末で十三万六千戸ということになっておるのでありますが、二十六、七、八年度等はそれぞれ毎年度七千戸、八千戸入っているようです。これは予算の戸数のようでございますが、別の資料で農林統計等におきますと、この間毎年ふえている開拓者は一年に二千五、六百戸、八千戸くらい毎年入れるが、実際にふえているのは二千五、六百戸に過ぎない、戦後開拓者総体で入れている面積は、戸数は二十二万戸くらい、現在その半分くらいになっておるのですが、どういう原因が主たる原因になっておるか、脱落者、そうして毎年五千戸程度現在でも脱落しているのかどうか、その原因等について何かお調べになっておることがありますか、お伺いしたいと思います。

○説明員（立川宗保君）　ただいまお尋ねのございました脱落、離農の問題でありますが、これは数字をずっと検討をいたしますと、昭和二十年から二十四年あたりまでの初期の開拓の時代に入りましたもの、そういう人たちの脱落の割合が非常に多うございまして、最近に入殖をいたしました人の離農の数字は非常に少くなっております。それで離農、脱落の原因でありますが、これはいろいろとございます。緊急開拓の初期におきましては、ともかくあのような経済状態でありましたので、工場がとまっておる、町に働く場所がない、ともかく戦災者あるいは復員軍人、引揚者というようなものは農地を開墾をすれば食えるというようなことで、どっと入殖をするという状態でもあり、また当方といたしましても、そういう人たちを入れて安住の地を与えるというようなことであったわけであります。従ってその入殖者の質も必ずしも優秀な人ばかりでなしに、ともかく一時だけいる場所を、食うべきものを求めたいというような人が相当おりました。そういう人がやはり漸次都市が復興して商売も始まる、工場も動くというようなことになりまして、離脱をするということが一つの原因でございます。それからもう一つ、軍用地その他におきましては、終戦によって復員になりました軍人が、自分の演習場とか、飛行場とか、そういうところに居つきまして、そこを開墾をして農業をやるという状態があったわけです。それがいわゆる追放の解除というようなものを契機にいたしまして、もう一ぺんまた自分の仕事に立ち戻るというような事態も起っております。それが追放解除の時期に相当の離農が出ておりますが、それはそのような原因であります。それから第三といたしましては、当時の開拓は、とりあえずあの終戦の動乱のさなかに、ともかく食物を生産する人のまあ安住の地を与えるというようなことで緊急に始めましたために、計画も必ずしも精緻でなく、また指導も必ずしも整備しておりませんでした。そのために土地の条件が悪かったり、あるいは非常に多くのものが入殖をした、過剰入殖をいたしまして、農業経営の指導がまずかったというようなことと相待もまして、この初期の開拓というものはかなりそういう点からも離農が出たわけであります。以上のようなことが主な理由でございまして、今申し上げましたような原因は最近はそれぞれ解消しております。従って当初に申し上げましたように、最近離農戸数が非常に少くなったというのはその反映であろうかと、かように存じております。

○溝口三郎君　ただいまの御説明で、最近に入るのはこれは選考を厳重にやって、七、八千戸の人たちはそう離農はしないが、従前に入ったような人が特に離農している、それは統計の上でも毎年四、五千戸が離農しているのでありますが、そういう人たちに営農開拓融資で貸付けられたようなのは、それはどういう人に譲渡して入っているのですか、この保証に該当して代位弁済した例はないというのは、貸しているのは事実十三万戸くらいの人に貸している、そして毎年借りた人は五千戸くらい離農しているという、そうすると、貸した金はどういうふうになっていますか、それを伺ってみたいと思います。

○政府委員（渡部伍良君）　御承知のように、この制度は始めてから三年でありまして、管理部長の説明しましたような、終戦直後の何といいますか、本当の意味の農業に専心するという開拓者が相当程度脱落したあとにできておる制度でありまして、しかし先日申し上げましたように、開拓者の中には十分営農が確立していないものもまだ相当あるのでございます。そこでこの制度ができましても、資料をお配りいたしましたように、計算上から私はもっと営農資金として短期資金が必要で、保証をすべきだけれども、そこまで行っていないというような状態になっておるのであります。現在までのところは、要するに金を貸して返す見込みがあるものから優先的にこの恩典に浴しておるような状態でありまして、現在までは代位弁済等もやっていない状態でございます。しかしせんだって申し上げましたように、そういう弱体の入植者にさらにこの制度の利点を均霑せしめる必要があるというので、開拓協同組合の振興等についてやっているのであります。さらに具体的な問題として、もしその中でもいろいろな原因で離脱するというような場合は、債権債務は今度はあとを引受けた人、開拓地を引受けた人に引継いでおくのが原則でございます。例外の場合は、そうでないのもぼつぼつ出ておりますので、債権債務をはっきりしなければ離脱を認めないというふうに指導し、また現実にそういうふうに行われているのであります。これは何といいますか、開拓者が相当苦労をされて相互に援助して行こうという意識が非常に旺盛でございますので、そういう悪いケースが起ってくる場合は非常に少いようでございます。

○千田正君　今の溝口委員のお尋ねに関連してお尋ねいたしますが、最近駐留軍の演習地あるいは日本側における防衛隊の演習地等が、将来、かりに現在の政府が言っているようなことであるとすれば、ある程度、防衛隊の演習場やその他も拡大されるものとわれわれはみなきゃならない、そういう場合において、開拓地において離農しなければならない立場、あるいは移転しなければならない立場に立たされただろうと思うのですが、そういう問題に対する解決方法はどういうふうにやっておりますか、あるいはどういう案が将来立てられてあるのですか。

○政府委員（渡部伍良君）　演習地等の拡張等に伴って立ちのかなければならないものは、最近までは普通の農家よりも開拓者の場合が多いのであります。そういう場合は特にそれの転植、あるいは新しい開拓地への入植等について特に慎重にめんどうをみて行っております。まあ一番いいのは、せっかく終戦後粒々としてここまで持って来たので、立ちのきでないように交渉しておりますけれども、どうしても立ちのかなければならないという場合には、今申し上げたようにしております。なおついでに恐縮ですが、演習地の問題が出ましたので、先日清澤委員からお話がありました旧軍用地で開拓地になったもので、在日米軍用用地あるいは自衛隊の用地になっております面積をちょっと申し上げますと、在日米軍関係では二十一地区で千百二十四町歩になっております。それから自衛隊関係では四十四地区で二千百三十七町歩になっております。これは今申し上げましたように、旧日本軍の軍用地で開拓地になったもの、またその開拓者が追いたてをくって、米軍または自衛隊の用地にとられたものであります。

○千田正君　それでおそらくこういう人たちの立ちのきは、結局既墾地でない所へまた入植しなければならない立場にあるんでしょうが、そういうのに対しての特別の勘案をされてあるんですか、実際の処置としては……。相かわらず今までの新しい所へ入れるという程度なのですか、そうするというと、今まで営々三年なり四年なりというものを苦労してきた人たちが、結局水の泡になって新しい所へ入って行かなければならない、新らしい所へ入るためには、現在まで行われておりますところの新開拓地に入れるような方式をとっておるのか、それとも今まで働いておった所の成果に対して何らかの補償をされて、そうしてさらに新しい開拓地へ新しい方法によって入れておるのですか。

○政府委員（渡部伍良君）　これは何といいますか、国の都合でそういうことになりますので、たとえば干拓地でありますとか、なるべく条件のいい土地を選んでそこへ世話いたすようにしております。なお出て行くときには、当然補償金をとりますので、補償等についてもせんだって補償基準をきめる際には、この開拓者の補償については、私どもとしてもそういう気の毒な立場というのを考慮して特に努力いたしたつもりであります。

○千田正君　これは予算面で聞きますが、そうしますというと、補償の分は防衛庁の予算になって、そうして入植の分として農林省の予算面に入るわけですか、農林省としては……。そこの区別はどうなんですか。

○政府委員（渡部伍良君）　その通りであります。

○千田正君　そうしますというと、農林省の予算面からいいますれば、従来と何らかわりのない新入植者と同じような予算のもとで入れて、そうして過去のいわゆる労力その他に対する補償というものは、これは防衛庁でやる、まあそんな差しかつけられないということなんですか。

○政府委員（渡部伍良君）　そうであります。結局せっかく粒々としてここまで築いておるんですが、それが御破算になるんですから、その御破算料は防衛庁なり調達庁のほうで出しております。入植者はとにかくまた新しくスタートするのですから、これは新しい入植者として取り扱う、こういうわけであります。

○千田正君　しかしずっとこれを詳細に見ましても、現実においてはいい所が残っておらないのじゃないか、入植される土地としては……。

○政府委員（渡部伍良君）　これは集団的に何十戸というような所は、なかなか見つかりません。しかし数戸ずつ、あるいは十数戸ずつというようなところで、いい所を選んでやっておるわけであります。

○千田正君　そうすると、今後もおそらくそういう問題は起るでありましょうが、これは現地でしょっちゅうそういう問題が起るのですが、開拓者としては移転したくない、しかし国の要請はどうしても移転しろ、こういう問題ですね、しょっちゅう現地においていろいろな問題が起るのですが、農林省の立場から考えた場合は、あなた方の方としてはどこに一体重点な置いて考えられますか。自衛隊はやむを得ないという方に置くのか、それとも営々粒々辛苦して、国の増産対策のために寄与して来たこの開拓民に対して、どっちに一体重点を置いて今まで農林省で処置され、将来またこういう問題がどんどん起きてきますが、そういう問題に対してどっちにあなたは重点な置いて考えておりますか。

○政府委員（渡部伍良君）　もちろん第一には、そういう農業者、開拓者というか、一般の農業者に迷惑にならぬ地区の選定な主張しております。しかしどうしてもそういう地区ということになれば、極力被害といいますか、その迷惑をこうむる戸数の少いような方法で交渉しておるのであります。しかしいずれも国、国民全体の問題でありますから、どうしてもある程度は立ちのきをしなければいかぬという場合には、そういう気の毒な立場というものを考えて、農林省としてもできるだけ十分のことをしてやりたい、こういう考えでおります。

○千田正君　この問題は非常に将来農林行政の面からいっても重要な点でありますので、今後この融資保証法とはまた切り離して、政府の所信をあらためてただしたいと思います。

○委員長（江田三郎君）　今の千田君の問題は、今後は予算審議の問題がありますから、そのときに一つ……。

○清澤俊英君　これの資料をちょうだいしましたが、だいぶ広大な面積が開放せられているのでありますが、これらの入植者が融資を受けていた場合、もちろん調達庁の補償対象として融資分くらいは出るでしょうが、その融資に対します補償料としては、大体今まで取り扱われておったのは、借りておりました金額だけであったのか、それともその金額に何か、慰安的という言葉はちと無理でありますが、実際一つの計画を立てて進んでおりましたこの長い問の計画的な苦労というものが全部御破算になるのでありますから、これをあらためてまた別なところでやるというようなことを考慮しておるのですか、融資額に対する償還等はどうなっておりますか。

○説明員（和栗博君）　米軍なり、自衛隊の用地となりました場合の補償の問題でございますが、この補償のやり方それ自体は調達庁なり、あるいは防衛庁がやるわけでございますが、それを実際やりますときには、過去の開拓地に対する融資額というものが対象になるのではなしに、現在の調達なりをする場合のときにおける開拓地の、今まで苦労してそこまで仕上げていったその現在の状況における開拓者のそれまでの投下した資本なり、労力というものが、そこに耕地なり、あるいは家屋なりの形でできておりますので、それに対して補償が行われておるというような今の補償体系になっております。

○清澤俊英君　私の聞いておりますのは、最初に債務として、一旦受けた融資の問題が残っております場合に、その取り扱いがどういうふうになっているか、ただ金額だけをやってそれでいいというやり方をやっているのか、それともその債務を返済する場合に、債務自身が持つ計画性を持った長い間の苦労というものを相当見て、それを計算して調達庁は出しているのかどうかということなんです。

○説明員（和栗博君）　従いまして、調達庁なり防衛庁が支出しております補償額の中には、今御質問のような長い間の苦労の結実が、そういうようないろいろの形で農地その他になってできておりますので、それが補償の対象になっている、それに対して補償額がきめられて払われておるという恰好になっております。

○清澤俊英君　これは農林省だけではちょっとめんどうだと思いますから、あとで補償額の大体の基準を調達庁の方から別の機会でいいからお伺いしたいと思います。それからやって行きたいと思います。

○溝口三郎君　昨日お伺いしたのですが、今度五千万円の基金を増額する。それは漸次面積もふえますし、普通の既墾地よりも開拓地におきましては営農費に余計かかりますから、できるだけ融通資金等については確保できるような措置をする必要がある、今後におきましても、これはずっと継続してやって行く必要があるので、予算、財政上の理由というようなところから、将来大蔵省等で、開拓者の戦後に入ったようなものは、ある一定の年限、限度が来れば切り捨てるという心配がないかどうか、私はそういう事態が来るかもしれないから、この際何か法文にでも明確にして、従前に入植した人たちも毎年予算がとってもらえるかどうかというような不安のないようにする必要があるように何か方法はないかと伺ったのでございますが、毎年面積がふえるに従って予算を要求するような御意向のようでございましたが、私はこの際一つお伺いしておきたいのは、経済六カ年計画で、この六カ年間に農林省では開拓を約三十万町歩、開拓者も毎年機械開墾を入れて一万戸ずつ入植計画を六カ年計画で持っているわけです。そうすると、この算定の基礎からいっても、六カ年間に肥料の融通資金は四、五十億要るのじゃないか、機具もそれに比例して五、六十億、さようなことになるならば、あの六カ年計画に従って何か開拓者の営農資金計画というものを立てておられるかどうか、少くともそういうものを省議ででもきめて、それを元にして将来予算の融通的な措置というようなことでもして行われるような準備をしておかれる必要があると私は思うのでありますが、その点何かお考えがあったらお伺いしたい。

○政府委員（渡部伍良君）　開拓者に対する短期資金の融通のためのこういう制度が必要であるということは疑問の余地がないことになっております。そうして将来これを拡大しなければならないということについても、たとえば今年の予算の折衝においても、この開拓者融資保証協会に対する出資金の増額については、これはもう当然のこととして、金額についてはこの計算の方法にいろいろ議論がありましたけれども、これについては議論がないのであります。この必要なことは認められているのであります。しからば将来年次計画をどういうふうにするかという問題でありますが、これはわれわれとしましては、この入植者に全部均霑できるようにするというのが最大限の目標であります。しかし、それには借りられるような各入植者の状態なり、入植者の組織する協同組合なり、そういうものがマッチしなければいけませんので、開拓者の受入れ状況、協同組合の進行状況等をできるだけ必要の最小限度まで持って行くということに困難性を感じているのであります。従って現在まで農地局としてそういういろいろな計画を持っておりますが、まだ六カ年計画にはっきり織り込むというところまでのあれにはなっておりません。しかし、これはどうしてもそういうものにしなければならないというつもりでおります。そのためにもう一つ掘り下げた開拓者の状況というものの調査をこの一年でやることにしておりますから、それをもってもっと外にはっきりと主張ができる計画にいたしたい、こういう考えであります。

○溝口三郎君　私の希望を申し上げておきたいのでございますが、終戦後開拓はすでに十年になっているのでございます。開拓地の実態等につきましては、これは非常に調査も困難なことでありまして、生産がどういうふうになっているのか、また入植者の実態調査というようなことも、これは明確にすることば非常に困難だ、けれども、もう十年になりましたから、ここら辺で一応開拓政策については、これはぜひ農林省でも一つ検討し直して、私が先ほど申し上げましたように、二十七、八年以前に入っている人たちは、現在では十三万戸ぐらい入ったのが半分に落ちている、先ほど局長のお話でも、終戦直後入ったような人はまだこれから一年に四、五千戸は脱落して行くような説明のようでございましたが、そういうのは私は整理するならするよりかしようがないのであって、それは一面には営農等についての援助が割合いに少いのじゃないか、これはできるだけ財政の補助等を出すことが必要だけれども、これもむずかしい点、そうして入植者は一年に八千戸とか、一万戸入れたい、結局その開拓の政策が薄く広く至るようなきらいがあるのじゃないか。私は二十二、三万戸入れて、半分が残っているというようなことなら、半分の人たちに二倍の何か施設をしてやるというような考え方が従前とられればよかりたのですが、そこへ行かなかったから、結局効果は半分になってしまった。そういう実績があるから、これから先行きについても十分その点を考慮に入れて開拓政策を検討し直す必要があると同時に、資料等についても昨日お話がありましたように、できるだけ整備をして、それを元にして政策をお立てになるようにお願いいたしておきます。

○清澤俊英君　この前お伺いしておりましたのですが、ちょっと忘れましたのですが、未墾地買収が済んだので、まだこれがけじめのついてないものは総数どれぐらいになっておりますか。それと現在買収の済んだ中から、どうしても傾斜度やその他の関係上、不適格地として認められるのが約一割というお話でありましたが、そのふえたのはどのぐらいになっておりますか。

○説明員（立川宗保君）　買収をいたしまして、それについて開拓不適地であるという工合に認められておりますのは、現在総面積五万町歩、内地、北海道を含めまして五万町歩でございます。

○清澤俊英君　総数どのぐらい残っていますか。

○説明員（立川宗保君）　五万町歩のうち一万四千町歩はこれは開拓不用地ということで、農地法に従いまして農林大臣が認定をいたしまして、今度は旧所有者に売り戻す処分をいたしております。それからあと一万七十町歩につきましては、現在均地の確認、これは一万七千町歩はおそらく不用地であろうということであります。それをよく実態について調べてみなければなりません。それを調査をいたし、それからこれも確認の手続中でございます。その手続が済みましたら、農林大臣がそのうちで不用地とはっきり確認されるものは確認して、旧所有者に売り戻すという処分をいたします。それからなお一万二千町歩ほどは、そのほかに北海道地帯に高位泥炭地のものがありまして、これにつきましては現在の開拓技術上、事によれば、やり方によっては開発できるのじゃないか、そういう技術的な問題がありますので、それは疑問符を打ちまして、果してこれは不用地になるかどうかという意について根本的な究明をいたしまして、それを待って、それは不用地になるか、なお開拓できるかという決定をいたします。こういうつもりであります。

○清澤俊英君　そうしますと、不用地として絶対だめだというのはどの程度です。

○説明員（立川宗保君）　確認をいたしておりますのは一万四千町歩でございます。

○清澤俊英君　このほかに大体今買収地であって、まだそのままになっておる総数はどのくらいありますか。

○説明員（立川宗保君）　これは取得をいたしました未墾地につきまして開拓計画を立て、入植をさせ、つまり政府が予算上の確認をいたしまして、すでに着手をいたしました地区を取り除きますと、今後着手をせねばならないものが十六万七千町歩ございます。

○清澤俊英君　十六万七千町歩の中にこの五万町歩は入っておりますか、これは別口ですか。

○説明員（立川宗保君）　今の五万町歩は十六万七十町歩に一部入っておりますが、大部分はすでにその着手をしました地区の中で非常に傾斜度が強いとか、そういうようなことで使えないということでありました。十六万七千町歩には一部入っております。

○委員長（江田三郎君）　ちょっと今のに関連してお尋ねしますが、適地とか、不適地とかいうような考え方ですが、私どもは今の開拓というのはなかなかそううまく行っていないと思うのでして、こういう融資というようなことができましても、それで乗り切って行けるものかどうか、このままでは非常に悲観的に考えなければならぬところが多いのじゃないかと思うのです。そこで一体この開拓のやり方なんですが、これは今までの開拓のやり方でいいのか、まあ一部には草を掘り起さない開墾、というと極端でしょうけれども、要するに、もっと草地を積極的に利用したところの、取り入れたところの開墾というものが考えられなければならぬということが言われておるわけです。ところがさっきの千田君に対する局長の答弁を聞いておりましても、集団的な新しく入れる土地はあまりないというような御答弁がありましたが、そういう答弁からわれわれが印象を受けるのは、やはり今までのように田や畑を作るということが中心になって開拓政策をお考えになっているんじゃないかと思うのですが、その点はどういうことなんですか。やはり田や畑という、草を掘り起す開墾ということに重点をおいて考えて行かれるのか、あるいはそういうことでなしに、草地を積極的に草地として改良し、利用して行くという考え方であるのか、もしそういう考え方であると、今までの不適地というようなものもまた適地というようなことに認識を変えなければならぬという問題が出ると思うのですが、またそういうような開拓のやり方のいかんによっては、今後の開拓に対して要する資金の計画というものも非常に違ってくるわけでして、融資の問題にも関連するわけですが、その点は一体どういうふうにお考えになっておりますか。

○政府委員（渡部伍良君）　先ほど説明不十分でございましたが、御指摘がありましたので追加いたします。お話の通り、特に内地においては東北の一部を除いては集団的に入り得る余地は割合少い、かつ今までの開拓地は米麦を主にした、これはどうしても国の要請から、せんだってまでは主食重点主義で何もかもの制度ができておったわけでありまして、その惰性といいますか、その慣習が残っており、それからまた特に先ほどのような特殊な事例では、できるだけ早く営農の確立をするというような所を選びますと、どうしても米麦中心の開拓地ということにならざるを得ぬのであります。従って集団的に入る余地が少くなっておるということを申し上げたのであります。そのことばもうすでに米麦を中心とする開拓政策、入植政策が行き詰っておるということは率直に認めざるを得ないのであります。従って新しい形態としては、酪農を相当広く織り込んだ計画にならざるを得ぬ。ところが現在までのところでは、地の利を得て乳製品が処置できるところでは非常に成功しております。これは昨年、一昨年の冷害等の例を見ましても、高冷地、あるいは東北地方、北海道も同じでありますが、酪農の進んでおる開拓地では、冷害の影響を受けることが非常に少かったのであります。それに刺激されてということも一つの大きな理由になっておりますが、どうしても入植の形態を変えなければならぬと、こういうことになっております。ところが残された土地について言えば、米麦はもちろん、そう簡単に収量を上げることはできない。それならば草の収量を容易に上げられるかということになりますと、これについてもまだまだ研究が不十分でありまして、要するに一定の面積から従来の草の収量の何倍まで取れるか、極端な例を言いますと、東北等の革地でも、ひどいところは百五十貫か二百貫くらいしか反当取れないというようなところが多いのであります。どうしてもそれの五倍あるいは六倍という草を上げなければ酪農としても非常にコストの高いものになって製品が売れなくなる、こういうような関係がありまして、それをどういうふうに解決するかということで頭を悩ましておるのであります。既農家に草の利用を勧める、そうして既農家地帯あるいはすでに入植しておる地帯の草の利用等については、集約酪農地区にジャージイを入れるというようなことでやっておりますけれども、これとてまだ問題が相当残っておることを認めざるを得ないのであります。さらに一つの方法として、現在世界銀行の慫慂がありますいわゆる機械開墾によって、早急に草地の改良をやって酪農の形態を確立したらというので、現在それの調査を進め、できれば最近決定する余剰農産物の見返り円を元にしてパイロット・ファームを進めて行きたいと、こういうふうにも考えております。お話のように、とにかく米麦穀菽中心の開拓から酪農中心の開拓の方に行かなければならないということは痛切に感じておりまして、内地に残されておる開拓地については従来の方法をとらざるを得ないけれども、新しく残されておる集団的に入植可能の地域については、そういう形体で大いに推し進めて行きたいと、こういうふうに考えております。

○委員長（江田三郎君）　もう一ぺんちょっとお尋ねしておきますが、まあ今のでわかりますが、内地に残されておる開拓地というものも、必ずしも今までの行き方で行かなければならぬということでなしに、やはり私は相当開拓のやり方というものについて転換が必要であると思うのです。それでそういう畜産を取り入れ、酪農へ持って行くというようなときに、草の生育の問題を開拓地へ行って見ても非常に悪い。悪いというのは、開拓地あたりでよく聞いてみるというと、炭カルさえ入れれば草はよくできるという考え方ですが、炭カルを入れるというだけでなしに、他の施肥改善、他の耕種改善と並んで初めて草ができるのだが、金もないから、結局炭カルだけで草ができるとは考えておらぬだろうと思いますけれども、そういうような形になって一向軌道に乗らぬというような問題があるわけでして、そういう点は今後の融資の面についても、もっと本当に実行できるような融資の仕方を考えていただきたいと思うのです。それからなおもう一つ開拓について、ついでですからお尋ねしますが、開拓地というのは、これは御承知のように災害を受けることが非常に多い。ところが現在の共済制度の恩恵を受けない。一たん災害を受けるというと、立ち上りが非常に困難だ。せっかく融資をしたところで立ち上ることができないという問題が出てくるわけで、その問題については、昨年来当委員会におきましても、災害と関連して現在の共済制度へ開拓地をどうやって入れ込むのか、入れ込めないというならば、一体かわるべき措置をどうするのかという問題が大分問題になりまして、何かかわるべき措置を考えるということを前々から農林当局の方でも言ってこられたのですが、その問題については一体どういう解決方法を考えておられますか、それをお尋ねいたします。

○政府委員（渡部伍良君）　開拓地の災害補償に関する制度でありますが、これは特に一昨年の災害以来、どうしても何らかの方法を考えなければいかぬというので、私の方ではまあ災害共助制度というもの、すなわち一部は入植者が積み立て、一部は国から金を出して基金を作って、災害の場合にそれを助け合うと、こういうふうな案を考えておりました。三十年度の予算ではそれの実現を見ることができていないのであります。これは非常に開拓地は資力が少いので、既農家の災害補償制度すらうまく行っていないのに、果してそういう金が集まるかどうか、もう少し工夫を要するのではないかという議論が相当出ておるのであります。ことに一般の既農家の災害補償制度が根本的な議論の対象になっておるような関係も手伝いまして、まだ確立した制度を私の方でも持つことができておりません。これは引き続いて、できるだけ早くどうしても実現しなければいけない制度ではないかと考えておりますので、今後も研究を続けて行きたいと思いますが、なかなかいい知恵が出ません。ですから、さらに開拓連なり、あるいはその他の有識者の意見を十分聞きたいと、かように考えております。

○委員長（江田三郎君）　今のいい知恵が出ないということは、結局金が出ないということだろうと思うのです。大体私は開拓行政というものは非常に残酷な行政だと思うのでして、国がもっと試験研究してから、一定の安全度が出てから一つの新らしい開拓地へ入れるというならばともかく、そうでなしに、まるで安全度も何も考えないで入れておいて、入植者の負担において試験研究をさしておるというような非常に残酷な面がある。入植者の負担において試験をさせているような妙なことでありまして、そういう点については、もっと開拓については国としてもあたたかみのある考え方をして、すみやかに共済制度を改正して、これを入れ込むなら入れ込む、そうでない別なものを作るなら別なものとして、何としてもこれを早いことやらぬと、いずれまた今年も開拓地の災害問題で非常なむずかしい陳情を受けたり、処理に困るような問題が出てくると思うのでありまして、これは一つお願いしておきます。
　ほかに御質問ございませんか……。それでは御質疑がございませんでしたら、本法律案に対する質疑は以上をもって終り、次回の委員会の当初において討論採決を行うことにいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（江田三郎君）　それではさように取り計らいます。
　　　　—————————————

○委員長（江田三郎君）　次に、農林漁業明石油類の輸入関税の件を議題にいたします。この件については、去る三月三十日の委員会において問題とし、この際河野農林大臣の答弁の次第もあって、引き続き免税されるものと期待しておりましたところ、今回内閣から提案されました関税定率法等の一部を改正する法律案によりますれば、原油が二％、Ｂ及びＣ重油が六・五％課税されることになっておりますので、本日はかかる措置をとろうとする理由及びこれが農林水産業等に及ぼす影響等について御審議を願い、その取扱い方に関して御協議を願いたいと存じます。まず政府当局の説明を求めます。なお、この問題につきましては、大蔵省の主税局関税部業務課長のほかに、通商産業省の鉱山局長と水産庁長官の出席を得ております。

○説明員（崎谷武男君）　石油関税について御説明をいたしたいと思います。石油関税は御承知の通り、従来ずっと減免税を続けて参りましたが、それがことしの六月で一応切れる形になっております。七月以降どうするかという問題につきましては、前からいろいろ検討を加えておりましたが、結論といたしまして、燃料政策、石炭との関係から申しまして、燃料の合理的な使用のために石炭と石油の調整をはかるという政策をとることになりまして、それの一環といたしまして石油の関税を一部復活する、こういうことに相なりました。委員長からお話のように、原油につきまして二％、Ｂ重油、Ｃ重油につきまして六・五％という税率を持ったわけでございますが、今まで当委員会で御意見がございましたように、漁業用の油につきまして、これは大変問題がございますので、漁業用の油につきましては一切関税の負担がかからない、こういう仕組みにいたしております。と申しますのは、本来の原油、重油の税率は一〇％でございますが、それを今回の関税定率法の改正では、一応Ｂ重油、Ｃ重油につきましてのみ六・五％ということにいたしました。これは重油のうちのＡ重油は主として海上で使われるものでございます。これについては初めから免税ということになっております。それからＢ重油、Ｃ重油の中でも海上で使われるものがございます。この分につきましては、通産省が行政的に陸上部門に使われるもののみに関税負担がかかるようにしよう、こういうことでございます。それから原油の二％でございますが、これはＢ重油、Ｃ重油に関税がかかります。キロリッター当り五百円くらいになりますので、これは当然輸入するものが値上りになりますので、原油を入れまして、それから精製するＢ重油、Ｃ重油につきましても、当然輸入するＢ重油、Ｃ重油とバランスをとるためには値上りということが考えられるわけでございます。関税の負担の能力が出てくるわけでございます。従いまして、Ｂ重油、Ｃ重油が関税を負担するだけは原油についても負担させてよかろう、その税率は二％である、こういうことになっておりまして、この原油の二％も先ほど申しましたように、海上用に使われる油には負担がかからない、こういう仕組みになっております。簡単でございますが……。

○千田正君　今の大蔵省の御説明の中に、これは関税のかからない仕組みというのは、何かそこにはっきりした、単に仕組みになっておるというのではなくて、特殊条項か何か入れて関税をかけないというあれがあるのですか、確約とか、そういうものが……。

○説明員（崎谷武男君）　重油のうちのＡ重油につきましては、初めから税法で免税になっておりますから、これについては問題はございません。それからＢ重油、Ｃ重油につきましては、これは海上用、陸上用ということを問わないで、形の上で一応六・五％の税率が全部にかかることになっております。ただしそのあとの措置の問題でございますが、税法上は一応六・五％の税率が全部にかかることになっておりますが、そのうちの陸上用だけに負担させようという措置が次の措置として出て参るわけであります。これはむしろ通産省から御説明があると思いますが、通産省の行政指導でやろう、こういうことでございます。

○千田正君　それは大蔵省としては通産省の行政指導に待つ、こういうお考えでしょうが、実際は法律上はかかることになっておるのだが、行政指導に待つから、海上用の重油に対しては取らないのだ、これは大蔵省としてそういう方針で進まれるわけですね。

○説明員（崎谷武男君）　ただいまの御意見の通りでございます。

○秋山俊一郎君　ただいま関税を賦課されたうちで、海上用の重油に対しては負担のかからないように仕組んであるということでありますが、その行政指導はどういう方法でおやりになるか、通産省の御説明をいただきたいと思います。

○政府委員（川上為治君）　Ｂ重油につきましては、大体年間に二百五十万キロリッター程度の需要がございます。そのうち海上が八十四万程度でございます。それからＣ重油につきましては百八十万キロリッターくらいの需要があるわけなんですが、海上はそのうち十三万キロリッターでありまして、まあ大体Ｂ重油というのが海上に相当使われておるわけでございますが、私どもの方としましては、今回の関税につきまして、海上関係に極力影響がないようにするために、現在Ａ重油についてとっておりますような行政指導の措置をとりたいと考えております。それは要するに、Ｂ重油につきまして大体各漁港別なり、あるいは地区別の標準の価格を出しまして、その価格が十分行政指導によって守られるようにしたいというふうに考えております。その価格の守られるようにするためには、各特約店に対しまして、今申し上げましたような価格で販売するように指示いたします。それから、もちろんその特約店の系統の元売業者に対しましても、各種の価格につきましては通知すると同時に、そういう価格になるような価格で元売業者の方で販売するようにということも、これまた指示をいたすわけでございます。そういたしまして、また同時に数量につきましては、大体漁港別の数量を設けまして、大体この程度の数量で販売するようにということを指示するわけでございます。そういたしまして、もしそういうような価格で販売されず、また各地において海上関係のものが非常に足りないというような場合におきましては、これは近いうちに法律が出ると思うのですが、この重油の消費規制に関する、名前につきましてはまだいろいろ研究しておりますが、その関係の法律を出すわけなんですが、この法律によりまして、今申し上げましたような価格に対する時期とか、あるいはその出荷に対する時期とか、そういうようなことができるような規定を置きまして、それの運用によってこれを確保したいというふうに考えておるわけなんですが、また一面におきましては、そういう価格なり、数量がなかなか守られないというような場合におきましては、大体海上関係の特約店と、それから元売業者の系列というものはほとんど全国的によくわかっておりますので、その系列を通しまして、元売業者の外貨割当によって調整をして行きたいというふうに考えておるのであります。たとえばある漁港の地区におきまして、特約店の販売が価格におきまして、あるいはまた数量において適正でないというような場合におきましては、そういう場合はその上のほうの元売業者がこの問題に対しまして協力していないというふうに考えまして、元売業者のほうを外貨でこれを牽制して行き、ほかに協力するような方面に外貨をよけいつけてやるというような措置をとって、罰則的な意味の外貨の規制をやって行きたいというふうに考えておるわけでございます。それからまた各漁港等におきましては、それぞれ苦情処理機関というものを設けまして、もし価格が守られないとか、あるいはその販売が適正でないというような場合におきましては、この苦情処理機関に申し入れを願いまして、その苦情処理機関においていろいろめんどうをみて行くことにしてありますけれども、それでもなかなかうまく行かぬというような場合におきましては、先ほど申し上げましたような措置を講じて、何とかして確保をして行きたいというふうに考えておるわけでございます。そういうような法律による措置とか、あるいは行政指導による措置とか、そういうようなことをいろいろ併用いたしまして、そうして漁業関係に対しましては関税がかからないような措置を講じて行きたいというふうに考えております。

○秋山俊一郎君　通産当局と農林当局、両方にお聞きしたいのですが、先般農林大臣が漁業用重油に対しては七百円の値下げをするということを声明され、それを実施されておるはずでありますが、果してその七百円というものが全国的に安く売られておるかどうか、この実態はどういうふうになっておりますか、どちらからでもよろしうございますが、おわかりになるところからお答えを願います。

○政府委員（川上為治君）　この二月の末でありましたか、Ａ重油につきまして七百円下げるということになりまして、四月の一日からこれを実行に移しておるわけであります。その四月の一日から実行に移されております点につきましては、各漁港別に、たとえば北海道におきましては釧路においては新しい価格を幾ら、それから小樽については幾ら、それからまた奥羽地方におきましても、あるいは船川においては幾ら、あるいはその他の地区におきましても、おもなる漁港別のＡ重油の価格を決定いたしまして、その価格は先ほど申し上げましたように、従来の価格よりももちろん約七百円程度低いわけでありまして、従来は全体で一万五千五百円程度でありましたけれども、今回は一万四千八百円程度で現在実行いたしておるわけであります。この価格について先ほどお話がありましたように、守られておるかという点につきましては、これは最初実行いたします当時において若干不徹底な点がありまして、ある地区においてそれが守られていないというような点もありましたが、また一面におきましては、今申し上げました各地区別の価格が少し不適当ではないか、あるいはある地区においては少し高過ぎる、またある地区においては少し安いのじゃないかというような、そういうような問題もありましたが、最初の問題につきましては、最初いろいろ不徹底な点がありましたけれども、最近におきましては、私どもの方もいろいろその徹底の道を講じまして、私どもの方としましては大体においてこれはほとんど守られておるというふうに聞いております。それからまたあとの問題につきましては、その後農林省ともいろいろ相談いたしまして、そうして地区別にそういう不穏当な価格がないように調整をいたしまして、これまた現在実行をいたそうとしておる段階にあるわけでございます。従いまして、今申し上げましたように、四月一日から始めたのですが、最初におきましては、そういうごたごたが少しあったように聞いておりますけれども、最近におきましては、私の方としましては守られておるというふうに考えております。

○秋山俊一郎君　農林当局はどういうふうに、同じようにみておられますか。

○政府委員（前谷重夫君）　四月から実施いたしまして、確かにお話のように北海道、山陰、北陸と、四、五県にわたりまして問題があったことは事実であります。さっそく私の方も調査いたしまして、直ちに通産省に申し入れをいたしまして、その後是正をいたしておるわけであります。同時にわれわれといたしましては、その実施状況につきまして、県当局を通じていろいろ監視をし、督励をいたしております。当初の仕事につきましては、われわれの方にも報告がございましたが、それを是正いたしました後におきましては、まだ特にその点について府県からの守られてないという報告はございません。われわれといたしましては、府県当局を通じまして監視については努力いたしております。

○秋山俊一郎君　私は最近に聞いたことでありますが、なるほど七百円安く売っておる。けれどもそれはキャッシュの場合である。現金買いの場合には七百円引くけれども、現金買いでなければ七百円引かない、こういう石油販売業者があるわけであります。大体元売業者から小売業者が引き取るときには、キャッシュでは引き取ってないはずであります。三十日ないしは四十五日、長いものはもっと長いかもしれないが、それだけサイトをおいて取引をしておるのでありますが、もし私の聞いた、これは漁業者から直接聞いたのでありますが、そういうふうに七百円下げるといった以上は、元売りの、あるいは小売業者もある程度の値下げの措置をとっておるのじゃないか、それを先端においてキャッシュでなければ下げないといって売った場合には、漁業者はおそらくキャッシュで石油を買って行くものはきわめてまれだと思う、おそらく何がしかのサイトをおいて支払いをしておるはずでありますが、そうした場合には従来よりも非常な苛酷な条件がついておる。従ってもしキャッシュでなかった場合には下げないとすれば、それだけのもうけをしておるはずです。従来よりもよけいもうけておるというふうな感じが私の方ではするわけでありますが、そういうことに対して値下げをするということは、漠然と七百円下げろといったものであるか、あるいは何らかそこに従来の慣習通りにおいて七百円下げろといったものであるか、その辺はどういうふうな指示によっておるのでありましょうか、またそういう事例が昨今ではなくなっておりますか、そういう事例のあったことを御承知でありますか、お伺いいたします。

○政府委員（川上為治君）　私どもの方としましては、四月一日からこれを実行しました際に、販売条件につきましては、従来の商習慣によってやれということをきつく言っておりまして、そういう商習慣によってやるということを業界の方でも了承して実行しておるわけでありまして、もし従来の商習慣と非常に変ったようなやり方をとっておるところがありますれば、やはり私どもの方としましては、そういうものに対しまして適当な措置を講じたいというふうに考えておりますが、今お話のありました点につきましては、実は具体的にどこでそういうことをやっているかということを私どもの方もよく聞いておりませんので、もしそういう事例があれば是正するようにしたいと考えております。

○棚橋小虎君　それでは私はここでその販売業者の名前をあげることは差し控えますが、なお続いておるようでありましたら具体的に御当局にお願い申し上げますから、しかるべき処置をお願いしたいと思います。

○政府委員（前谷重夫君）　そういう話を私の方も聞きましたので、調査を通産当局とも連絡し、私の方も調査するようにいたしております。

○千田正君　この課税の問題はある意味におきいては通産行政としては相当重大な問題だろうと思うのですが、鉱山局長にお伺いするのですが、今の情勢における処置において勘案すると、実際的な問題として、はなはだ明確な御答弁じゃなかったように思います。聞くところによるというと、あなたのおっしゃるところによるというと、何か外貨の割当その他において調整して行こう、もしあなた方の指令を守らない商社があったならば、元売りその他において十分勘案する、こういうお答えであったのですが、これは果して徹底できるかどうか、こういうことと、もう一つは、全国のうちの漁港をおそらく集約的に考えられて、ある一定の何十カ所、大ていあなた方のお調べになっておるのは八十三カ所か、二カ所だと思いますが、もっといわゆる僻陬の地におけるところのこの油の販売等に対しては十分に徹底できるかどうか、この問題と、それからかりに、ただいまのＢ、Ｃ重油に対するところの関税のパーセンテージですね、これを海上にはかけない、しからば海上にかけない分をどこで負担するのかということになると、一般の需要に対しての負担になると思いますが、それが大体われわれの勘定からみるというと、約八％負担しなければならない、海上にかけないかわり、ほかの業者が負担しなければならない。その負担した結果においてその他の物価に対する関連はどうなるのか、そういう問題から、さらにこの問題は実行不可能じゃないかという点も危惧されるのでありまして、その点のお考えはどういうふうでしょうか。

○政府委員（川上為治君）　先ほども申し上げましたように、今度まあボイラーなんかに対する重油の制限関係の法律が近いうちに出ることになっておるのですが、その法律の中で、先ほども申し上げました漁村関係等につきましては、販売価格の指示あるいはその出荷についての指示というような規定を置きまして、そういう法律のバックを受けまして行政指導をやって行くわけでございますが、まあそういう一面、また半面におきましては、外貨の方で調整をすると申し上げましたが、大体その漁村の特約店というのはどこどこの何がしということはわれわれの方でわかっておるわけでありまして、しかもその何がしはどこの系統の業者であるか、すなわち出光興産なら出光興産の系統である、あるいは日本石油の系統であるということが全部一応わかっております。特約店は全国で大体七百軒ありますが、その七百軒のおのおのがどこの系統だということははっきりいたしております。それからまた特約店の下に小売店というのが相当数ありますが、これまたどこの系統だということは一応私どもの方ではわかっておるわけでございまして、もしどこどこの地区で販売価格が守られないとか、あるいはその販売数量が非常にその業者に与えられた販売数量を売ってないとかいうような、そういう問題が起きましたときは苦情処理機関なり、そういうものを通しまして、あるいは直接なり、地方の通産局なり、あるいは県なり、そういうところに連絡がありますれば、これがまた中央の方へ入ってきますので、私どもの方としましては、まず第一線においてその適当な処置ができない場合におきましては、中央の方で措置をするわけでございますけれども、今申し上げました通り、その系列というのがわかっておりますので、その元売業者、すなわち石油の輸入業者に対して罰則的な措置を私どもの方としてはとりまして、それがはっきりした場合においては、外貨の削減をするというような措置を必ずとって行きたいと考えております。これは外貨の割当というのは非常にこれは問題でありまして、もし少しでも減らされるというと、業者としては非常にこれは問題にしておりますので、これで私は一面において非常におどかすというのはどうかと思うのですが、外貨の割当で調整すれば、業界の方としてはどうしてもこれば聞かなければならぬというようなことになるかと思うのであります。これは今まで具体的な問題はまだ出ておりませんが、具体的な問題が出ましたら、必ず私の方ではそういう措置を講ずる考えでおります。それから漁港別の指示価格というのは、Ａ重につきましては、現在この四月から実施しておりますのは、そうこまかくやっているわけではなくて、相当大きな漁港別にやっているわけでございまして、比較的その数は少いのでありますが、それ以外に相当数漁港があるわけなんですけれども、私どもの方としましては、これは極力農林省とも連絡しまして、広くしたいというふうに考えております。現在Ａ重についてやっておりますものも、もっともっとこれは広げて行きたいというふうに考えておりますし、またＢ重につきましても同様な措置を今後とって行きたいというふうに考えております。従いまして、非常に広くやって参りますれば、徹底もそれだけするのじゃないかというふうに考えております。それから第三の御質問でありましたＢ重油、Ｃ重油について、そういう漁村向けについては上がらないようにするが、あとほかの産業でかぶることになって、それが相当上がって物価関係からいって相当問題じゃないかというお話なんですが、まあ大体私の方としましては、これは石炭との調整というのを相当重く考えておりますので、特にこのＢ重油の陸上のボイラー関係を、これをどうしても石炭の方へ転換さして行きてたいというような考えを持っておりまして、今回出そうとする法律もそういう意味で出すのでありますので、このボイラー関係の方面については、ある程度私は上がっても、これは差しつかえないというふうに考えております。むしろそれによって転換が促進されて行くというふうに考えておるわけでございます。大体キロリッター当り五百円か六百円程度上がって行くのじゃないか、あるいはもっと上がるかもしれませんが、そういう程度上がってくるのじゃないかと思うのですが、その程度のものにつきましては、私は少くとも各産業について、これはそれほど物価に影響するほどの問題ではないのじゃないかというふうに考えております。これはもちろん今日その各産業別の影響の数字を持って参っておりませんが、私も物価庁におりまして、こういう計算は詳細やった経験を持っておりますので、まあこの程度のものにつきましては、そう弘は物価に影響はそれほどないのじゃないかというふうに考えております。ただ鉄鋼とか、そうした方面に対しましては、特にＣ重油については若干の影響があるのじゃないかと思いますので、これは極力石油業者の方で吸収してもらいたいというふうに考えております。この一般のボイラーにつきましては、先ほども申し上げましたように、ある程度上がっても、これはそれほど物価に影響しないというふうに考えております。

○千田正君　今のお答えの中に、大体最近のうちに法律を作って、何か規定を設けるというお話のようでありますが、それに対しては、もしあなた方が考えておるような行政措置が守られなかった場合においては、何か罰則でも設けてそれを取り締る、そういうような面もちゃんと含んだ法律を出す予定になっておるというわけですか、どういうふうなんですか。

○政府委員（川上為治君）　現在今研究しております段階におきましては、価格についての指示あるいはその出荷についての指示ということになっておりまして、これに対する特別な罰則規定は設けておりません。しかしながら、先ほども申し上げましたような罰則よりも、むしろ外貨で縛るということが一番痛いのでありますので、私の方としましては外貨で縛って行くというふうにしたいというふうに考えております。

○千田正君　私の考え方はあるいは当らないかも知れないけれども、むしろそれよりも、こういうふうに一応の関税をきめたとするならば、この海上の需要に対しては戻し税というようなものによって、むしろそれをカムバックさせたほうが、かえって処理機関などという機関を設けて複雑な手続をするよりもはっきりしていいじゃないのですか、そういう方面は考えておられますか、どうですか。

○政府委員（川上為治君）　実はこれは大蔵省の方から説明があると思うのですが、戻し税制度ということは、これはまあ非常にいいことではないかと思ってわれわれもいろいろ検討をしたのですが、非常にこれは複雑でありますし、人ももっとふやさなくちゃならぬし、それから純然たる切符制というようなことにもなりますので、現在の段階におきまして、そこまで行くことがどうかというような議論もありまして、戻し税制度はこの際やめて、さっき申し上げましたような行政指導でやるということにいたしたわけであります。

○千田正君　私はこの問題は末端まで徹底するというようなはっきりしたことをやらぬというと、局長は一面において相当これは責任をもっておやりになることでしょうから、徹底するだろうというふうに私も考えておりますが、実際においてなかなか容易じゃないと私は思うのです。それで罰則もなければ確約もないということでは、私は将来必ず紛糾が起きてくる。それで果して外貨の割当等において調整ができるという御自信があるようでありますけれども、私はむしろ相当紛糾が避けられないじゃないだろうか。そこで外貨割当等に対しても中止するというふうな、あるいは外貨の割当を一時中止するとか、あるいは減額して割り当てるというふうな程度でやるのであったならば不徹底だと思いますが、その点はどれだけの一体調整するお考えを持っておられますか。

○政府委員（川上為治君）　私の方としましては、もしそういうような事態が起きましたならば、これは相当強く外貨の規制をして行きたい。協力するものに対しましては外貨をふやし、協力しないものに対しては相当厳罰的な措置を講じたいというふうに考えております。外貨というのはやはりその国内の需要を十分満たし、国内で要求する方面に配給するため、やはり外貨をその業者に対しましてつけるのですから、それを守らないものに対しましては、私の方としましては相当強く、先ほどお話がありましたが、あるいは思い切ってやめさせてしまうというような措置も講じたいというふうに考えております。

○清澤俊英君　私は石油に対してはあまり、あまりどころじゃない、ほとんど知識がないのですが、農業機具に使いまする石油類で該当するものが入っておるのですか。

○政府委員（川上為治君）　農機具関係のものにつきましては、大体灯油とか、軽油とか、そういう油を使っておりますので、それは別に石炭との競合とか、そういう問題はほとんどありませんので、しかも私どもの方としましては、重油につきましては、年間五百二十万キロリッターという制限がありますけれども、灯軽油につきましては、一応外貨としては年間計画をきめてやっておりますけれども、もし足りない、そしてまた値段が上るというような事態になりますれば、すぐこれは外貨をふやして輸入するというような考えを持っておりまして、灯軽油につきましては御心配がないようにしたいと考えておりますから、この問題とは別に考えておるわけでございます。

○清澤俊英君　関連で、いま少しお伺いしたいと思います。外貨で品物を入れてきた場合に関税との関係がない、関税の引き上げに関係はないとおっしゃるのですか。

○政府委員（川上為治君）　今回の国税の措置につきましては、重油のうちでＢ、Ｃ重油だけでありまして、軽油とか、灯油とか、そういうものは関税は課さないことになっておりますから、関係はないというように申し上げたのであります。

○委員長（江田三郎君）　ちょっと。農林省の経済課長が見えておられるのですが、これは今の用排水関係等は相当重油を使われておるのではないかと思うのですが、農林省の方ではこの問題をどういうふうにお考えですか。

○説明員（大和田啓気君）　水産を除きまして、農業用といたしますと、重油の年間使用量は約四万トンくらいです。大部分は製茶と温室その他で、潅漑排水関係は、数量といたしましては大したことはございません。それで関税問題については、当然陸上で使うものでございますので、国税の影響はあるわけでございますけれども、水産のように死活問題ではございませんので、今度は関税に対する措置といたしましては、水産一本にしぼって、重油関係では特別な措置はやっておりません。ただ需要といたしましては、水産と合わせまして、農林水産用の石油類の確保要領というもので、これは通産省と私の方で相談をしてやられておるわけでありますけれども、業種別に、また油の種類別に、また府県別に流しておりますので、大きな問題は、また大きな問題と申し上げませんでも、数量的に問題は起っておらないと考えております。

○千田正君　そこで水産庁長官に伺っておきますが、これはまあ通産省から言えば、今の問題はいろいろな苦情ができたら、末端においては苦情処理機関で、それがもし、なおそれで決定ができなかった場合においては、外貨割当等において、元売りにおいてこれを調整する、この程度で果してこの問題が解決できるかどうか、私は非常にそれはできないだろうという観点に立っておるのですが、農林省としては、ただ話し合い程度でこの問題はこれでできると思っておられますか、どうですか。

○政府委員（前谷重夫君）　今般の措置につきましては、われわれといたしましては、通産当局を信頼いたしておるわけでありますが、ただ先ほど千田委員からお話しがございましたように、この従来の基地の数が、あのような基地の数では困る、相当数私は基地をふやしまして、そうしてできる限り漁業基地につきましては、価格を設けるようにしたいということで、大体われわれは今検討しておりますが、二百近くのものが必要ではないかと考えております。これは通産当局とも話し合いまして、できるだけ基地に価格を設けるようにいたしたいということになっております。もう一つの点は、これの監視機構といたしまして、やはり消費者でございまする油糧組合等も入っております。同時に府県当局も入ってもらいたいということで、従来の苦情処理機関をさらに拡大強化いたしまして、府県にこれに対する監視機構を設けて徹底をしたい、かように考えております。

○千田正君　水産庁からお答えがありましたが、鉱山局長としては今の水産庁側からの要請は十分確約できるわけでありますか。

○政府委員（川上為治君）　私どもの方としましては、従来とも農林省とはよく連絡をとってやっておりますが、この問題につきましては、十分農林省に対しまして協力したいというふうに考えております。

○委員長（江田三郎君）　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（江田三郎君）　速記を始めて。ただいまの問題につきましては、先ほど来質疑応答を通じて、通産当局なり農林当局からお答えがありましたことが確実に実行できますように、さらに両省の事務当局間で具体的な措置をおとり願って、適当な機会にこの委員会へ報告をお願いいたすということで、一応審議をこの程度にしてよろしうございますか。

○秋山俊一郎君　もちろん懸念はないはずですけれども、今さっき千田委員からも言われたように、局長の約束だというのでなくて、これは政府と委員会との約束だとわれわれは承知していっております。従いまして、もしここしばらく経過してその事実が守られていないというようなことによって、政府はどういう処置を講じたか、場合によっては外貨割当の実態をわれわれはお聞きするような事態があるかもしれません、そういうことにおいて私どもは了承いたします。

○委員長（江田三郎君）　それじゃさようにいたします。なお、午後は農林大臣の出席を求めまして、減収加算の問題についての説明を聞くことにいたしますが、農林大臣は衆議院の委員会の関係がありまして、それの間をちょっとこちらへ出席を願うわけでありますから、正確に正午後二時に始めたいと思います。正確に午後二時に農林大臣にこちらへ出席を願うことにいたしますから、しばらく休憩いたしまして午後二時に再開いたします。
　　　午後零時四十八分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時二十四分開会

○委員長（江田三郎君）　ただいまから委員会を再開いたします。
　この際かねて当委員会において問題となり、政府に申し入れをいたしまして、その実現を期待しておりました昭和二十九年産米価減収加算の件について河野農林大臣から発言を求められておりますので、お聞き取りを願います。

○国務大臣（河野一郎君）　ただいま委員長からお話がありましたる通りに、昭和二十九年産米の減収加算につきまして、かねて当委員会の御要望もありましたし、政府におきましては、これにつきまして今まで大蔵、農林両当局間におきましていろいろ協議いたして参ったんでありますが、これを先般内閣として正式に閣議決定をいたしましたので、これにつきまして御報告を申し上げ、なお御質疑がありましたならば御説明を申し上げたいと思うのでございます。
　一応閣議決定の意向を申し上げます。
　　一、昭和二十九年産米についての減収加産額を玄米一石当り百四十円とする。
　　二、この減収加産額は、昭和三十年度食糧管理特別会計予算成立後において同特別会計から支払う。
　　三、これがため食糧管理特別会計において必要となる財源については、同特別会計予算の実行上その枠内におけるしくりにより調達するよう措置し、一般会計からの繰り入れは行わない。
　こういうことに決定をいたした次第でございます。なおお尋ねによってお答え申し上げたいと思います。その点を御報告申し上げます。

○委員長（江田三郎君）　御質問ございましたら……。

○森八三一君　ただいま大臣から御報告、御説明がありましたように、当委員会の総意をもって、かねがね要請いたしておりました本件が解決いたしましたことは、まことにけっこうでありまして、格別御苦労になりました大臣に厚く感謝をいたすのでありますが、そこでお伺いいたしたいのは、大体新聞報道その他によって了承はいたしておりますが、百四十円という金額がどういう基礎計算で算出をせられたかという点が一つ。それから第二点は、等級等何らの関係なしに、供出米一石について一等米でも五等米でも同様に百四十円ということで措置されると思いますが、三等標準で九千百二十円という昭和二十九年基本米価がきまっておりますので、そういうことに何か関連があるのかないのか、その点を第二点としてお伺いいたしておきたいと思います。
　それから三十年度予算はまだ成立をいたしておりませんので、そこで三十年度予算が成立した後にその会計から処理をするということが当然と思いますが、その場合に、現在提案せられておりまする食糧管理特別会計の三十年度予算は、減収加算ということについて話がまだまとまりません前に編成をせられたものであるということでありますので、この中で処理するということになりますと、将来食糧の買入費に非常に困難を生じまして、ことに本年は麦が相当増産であるというような情勢でもありますので、生産農民の希望によって無制限に麦を買い入れるという過去の取扱いが、昭和三十年度の麦についても当然踏襲されて行われて行くと思うのであります。そういたしますと、本年の麦買入数量なんかはかなり昨年よりも上回って行くのではないかというように予測されるのでございます。そういたしますと、申し上げましたように、三十数億円の減収加算に必要な、予算編成当時予測せられておらなかった支出が行われるといたしますると、食糧特別会計に非常な困難を生ずるということになるように思われるのでありますが、そういうような点については一体どうお考えになるのか、どう処理されるのか。それが三十年産米あるいは三十年産の麦の、あるいはその他澱粉、菜種などの買い入れにまでしわ寄せになって悪影響があるということになりますると、またこれは重大な問題が起るという心配が持たれるわけでありまするので、その辺の事情をまずお伺いいたしたいと思います。

○国務大臣（河野一郎君）　お答えいたします。第一点につきましては、昭和二十八年産米の減収加算方式と同様にいたすわけでございますが、これは事務当局から算出の仕方につきましては御説明申し上げることにいたします。
　第二の点につきましては、お示しになりました通りに、三十年度予算編成の当時には両省の間に意見の一致を見ておりませんでした。未解決の事項でありましたから、これは予算に計上いたしておりません。従って今第三点でお示しになりましたような結果を考慮せられると思うのでございますが、これは食管会計の特別性にかんがみまして、たとえば麦の非常な大増産になり、非常に買上数量が多くなってくるというような場合を考慮いたしまして、たとえばここに今御報告申し上げました約三十二億九千万円のものが……。ちょっと言い落しました。三十二億九千万円を支払います場合には、等級によるところのものは、一等であろうが五等であろうが、これはお示しの通りに別にこれを差額をつけませんで、全部石当り百四十円ということに平均して加算して行くということにいたしました意をつけ加えておきます。
　前の話に戻りまして、たとえば麦が大増産になる、非常に買上数量が多くなるというような、現実にそういう結果を生みました場合には、それを配慮いたしまして三百億の予備費がとってあるわけであります。なお三百億の予備費をもってしてもなお足りないような事態が起るということになりますれば、補正予算を組まなければならない必要が起ってくるということは、過去の前例通りに処理して参るということで御了承いただきたいと思います。従いまして、閣議の決定方針といたしましては、これを三十二億何がしかのものをこの際支出することによって、米価の決定、麦価の決定等、全然しわ寄せをするというような関係を持たせない、並びにまた買入数量等によって、これがために制約を受けるようなことは絶対にしないということは基本的に決定いたしておりまするから、その点は御了承いただきたいと思います。

○説明員（新沢寧君）　百四十円の算出基礎につきまして申し上げます。先ほど大臣から御答弁がありました通り、算出方式そのものは、二十八年の減収加算を出しましたときに適用した方式をそのまま適用いたしておるわけであります。その基礎となっておりまする数字は、基本米価を八千百二十円といたしておりまして、そして作況指数は九二・二、それからこれに加味されます基準反収の標準誤差率を四・九％、それからいわゆる分散度調整係数を一・五％といたしまして算出いたしますと、この総額が八千二百六十円、すなわち減収加算込みの基本米価が八千二百六十円と算出されるわけであります。従いまして、基本米価を控除いたしました減収加算分が百四十円ということに相なるわけでございます。

○委員長（江田三郎君）　ほかに御質問ございませんか……。私ちょっとぼんやりしておって、先ほどのお答えがよくわからなかったのですが、三の食糧管理特別会計において必要となる財源については、特別会計予算の実行上そのワク内における差し繰りより調達するようというのは、これはどういうことなんですか。何か新聞で見ますというと、これは新聞がどういう聞き方をしたのか知りませんけれども、食管会計で赤字を出さないような処置をするんだというように大臣が説明されたように新聞は書いておりましたが、その点は一体どういうことになるのですか。

○国務大臣（河野一郎君）　お答えいたします。赤字を出さないようにと、ことさらにおとりいただきませんで、食管会計の運用の最善を期しまして、御承知の通り食管会計でございますから、将来にわたってただいま御質問にもありましたる通り、麦の買入数量、米の買入数量、ないしこれらの価格の決定、これには全然あれをいたしませんけれども、買入数量につきましては、これは全く未決定でございます。ないしはまたここで考慮されますことは、外麦、外米の買い入れ、もしくはこれが経理上の諸点につきまして最善の努力をいたしまして、なるべく合理化をはかってやって行くようにする、こういうことでございますが、それによって絶対に三十二億何がしかのものが出るということを裏づけて言うておるのではないのでありまして、そういうふうにして、これについてやって行けば、大体これだけのものは、今の組んであるものの中で、現在いろいろ未確定のものもございますから、運用によって、そういう抱負をもって運用して参るということでございます。

○委員長（江田三郎君）　重ねてお尋ねしますが、運用において絶対に三十二億九千万円埋めるというのではないが、そういうものを目ざしてやって行くのだということになると、具体的にはどういう面をお考えになっているのですか。いろいろ買入費の問題もありますし、あるいは売払代の問題もありますし、また管理費の問題もありますし、いろいろありますが、どういう点で三十二億九十万円というものを埋めて行こうということなのですか。

○国務大臣（河野一郎君）　具体的に申し上げられますことは、米の買入価格は、これは内地米でございます。内地米麦の買入価格はこれによって影響を受けません。買入数量については未定でございます。しかしこれを、影響を受けて買入数量をことさらに少くするというようなことも、これも考えておりません。しかし外米、外麦等の操作は、これは最善を尽すことによって、将来の見込みでございますけれども、これらの管理に最善を尽すことによって、なるべくこれが補填をして行くようにして参りたいということは考えられることでございます。それから内地米、内地麦につきましても、これが払下価格につきましては、これを変更するということは全然考えておりません。しかしこれが金利、倉敷料もしくは輸送費等につきましては、これも今さしあたってこれを幾らということを確定的に申し上げる段階になっておりませんけれども、これらの管理におきましては、最大の努力を払って善処して参りたい、こういうことを考えておるわけでございます。

○委員長（江田三郎君）　そうしますと、主として外麦、外米等の輸入単価なり、それから輸送費、これは内地米、外地米を通じての輸送費その他で三十二億九千万円を目標にした節約のための努力をせられるということでございますが、これは今度の減収加算の問題かかりになかったとしても、そういうような努力の余地がまだあるものとしての予算の編成をなさっておったわけですか。

○国務大臣（河野一郎君）　予算でございますので、決してことさらに幅を持たして予算を組んだということではございませんけれども、またこれがその中に三十億が五十億くらいの幅があるじゃないかというようなことではないのでございますけれども、そういうふうな点について最善の努力をいたしまして、その結果未確定の分が非常に多いのでございますから、これが運用を期して、こういう今閣議決定いたしましたように、一般会計から繰り入れをしなくても一応やれるようにして参りたい、こういうことをきめておるのであります。

○委員長（江田三郎君）　この三十二億九千万円というものがいろいろの努力を払っても、これが解消し得ないということになりますと、その部分が内地米の買入価格、あるいはまあ数量は未定にいたしましても買入価格なり、あるいは配給価格等に影響しないのだということでおっしゃいましたが、しかもその片方におきまして、一般会計からの繰り入れが行われないということになりますと、具体的にどうなりますか、もし努力をしても三十二億九千万円というものが埋めることができなかった場合には一般会計からは繰り入れは行わない、内地米の買い入れなり、配給の価格には影響を及ぼさぬということになると、かりに努力をしても残りた赤字についてはどういうことになりますか。

○国務大臣（河野一郎君）　これは御承知の通り、私の説明が悪いかもしれませんが、食管会計は支出は支出、収入は収入と、どんどん累積して行くわけだと思うのであります。従って一番最終の段階に今の予算に比べてプラスになるものもありましょうし、今の予算から想定したものよりもマイナスになるものもあると思うのであります。そういうものを累積いたしまして、最終の段階に、ただしお断わり申し上げておきますが、先ほど来申し上げますように、そういうことを考慮するから米の買上値段、払下値段の変更のしわを寄せるというようなことはむろん考えておりませんが、ほかのもので、今お示しになりましたようなものもプラスになるものもありますし、マイナスになるものもあります。それを最終の段階においてマイナスにならないように、赤字の出ないように結論づけるということを目途としてやって参ります。最終段階において赤字になりますれば、これは毎年同じことでございますけれども、たとえば昭和二十九年度におきましても三十何億の赤字が出ておりました。これは一般会計から今度はインベントリーをくずすことになっておりますが、そういうふうにしてくずして行くということは、これはやむを得んじゃなかろうか、しかしわれわれ事務を担当するものといたしましては、そういうことを目途といたしまして、最善の努力をしてやって行けば行けるということで、こういう決定をいたしたわけであります。

○委員長（江田三郎君）　そこでこの一般会計からの繰り入れば行わないということは農林省当局の目標であって、結果においてはあらゆる努力にもかかわらず、そういうような三十二億円が埋めることができないということになれば、時間的にはいつかということは別問題といたしましても、一般会計からの繰り入れが行われることもあり得るわけですね。あくまでそれは目標ということなんですか。

○国務大臣（河野一郎君）　これは今申し上げますように、最終段階において、たとえば五十億の赤字が出た。そのときに三十二億分はこれは繰り入れないときまっておったから、三十二億をのけておいて、あとの十八億だけは一般会計から繰り入れるというようなことにはならなかろうと私は思うのであります。ただこの三十二億の、このものは絶対繰り入れない、これは従来の慣行から申しましても、減収加算をたとえば二十八年度の産米についての減収加算は二十九年度の食管特別会計には考えてなかったのであります。なかったものが出て……。違いました。最初二十八年産米については五百円払いました。あとの差額は払っております。たとえばバック・ペイの問題につきましても予算に組まなかったものを組んでありますとかいうような慣行がありますので、その慣行に従って結論が出るということは、これはやむを得ぬということに思いますが、今私といたしましては、この三十二億九千万円は今後の見通しといたしまして、努力してこれを出ないようにやって行きたいというようなことでいたしておるわけでございまして、今お説のように、来年の予算編成の際、もしくは次の予算においてそういう赤字が出ておったものは絶対埋めないということになるのかということをおっしゃいますと、私はそういうことじゃなかろうと思うのでございます。

○委員長（江田三郎君）　なお、なかなか今の食管のやりくりというものは相当切りつめてやっておられますので、まあ輸入価格等が非常な変更を、条件が変って来れば別ですけれども、必ずしも最近の国外の米の相場にいたしましたところで、麦の相場にいたしましたところで、そう急激に下るというような条件もないように私ども見ておりますので、そういう点、今後食糧庁の事務当局によく聞きただして行きたいと考えますが、要するに食管会計全体に何ぼかの赤字が出る場合もあるし、黒字が出る場合もある。赤字が出た場合においてもこの減収加算に基く赤字だけを切り離して、これだけは埋めないんだというようなことはないというお断わりでございますからして、従ってそこから言えますことは、一般会計からの繰り入れは行わないということは、これは農林当局の今後の努力の目標を示したものであって、それが絶対的な条件ではないという解釈はして差しつかえないわけですか。

○国務大臣（河野一郎君）　大体私の考えといたしましては、そういうふうになるように努力する、言葉が足りませんけれども、今、委員長のお説の通り努力をして、その結果が赤字が出た。しかしここで繰り入ればしないと書いてあるから、大蔵当局がその際には繰り入ればしないだろう、それはよほど困る事態が起りやせぬかという御懸念は、私といたしましては、これが累積の結果がそういう事態になりますれば、ならぬように努力はいたしますが、なればそのときの処理は従来の慣行通りによってやるよりほかに仕方がない、こう考えております。

○委員長（江田三郎君）　くどいようですが、もう一点だけお尋ねしますが、その点はまだ今のお話だけ聞いておりますというと、大蔵当局なり、あるいは大蔵当局というよりも、政府としての繰り入れを行わないというお考えのようですが、政府としての確定的に絶対動かすべからざる条件が出ているのじゃなしに、今後慣例によってやって行けるだろうということですが、その慣例によってやって行けるだろうということは農林大臣だけのお考えなんですか、その点は大蔵当局も、あるいは閣議においても了解してのことでございますか。

○国務大臣（河野一郎君）　閣議におきましては、今出ておりまする三十二億九千万円の減収加算、差し当り予算に考慮されておりません分につきましては、今後の努力によって、これは赤字が出ないように農林大臣は処理して参ることができるということの前提のもとに決定をいたしておりまするから、今お示しのように、それが赤字が出た場合にはということで、まだ相談はいたしておりませんから、赤字が出た場合にはという条件で、仮定の問題について相談をするならば別の機会に相談をいたしますけれども、またそれについてのそういう前提の考えとして私は今お答え申し上げたのでありまして、従ってこれはそういう場合を想定して閣議では相談をいたしておりません。

○東隆君　私は先ほどからのお話で不安な点があるのですが、私はこの場合に三十二億九千万円ですか、これの金を解消するために行われる措置として、内地米の買入価格と、それから配給する消費者価格との差額、それから輸入する外米の価格との差額、ここで操作をするよりほかに方法がない。そうすると、結局どういうことになるかというと、できるだけ内地米の買入数量というものを減ずるおそれがあるわけです。目標としてですね。そうして輸入の数量をふやすことが結局解消する一番いい方法じゃないかと思う。そうすると、今現在の場合において生産者価格はまだきまっておりません。それから数量は決定しておりません。そうして海外から買うものもこれは安くはなっておりますけれども、これもきまっておらない。とれだけのエックスをみんな農林大臣に渡してあるわけです。そうしてやるのですから、これにいかような数字を代入しても、これは解決がつく方法なんですが、そこで非常に私は不安を感ずる。それは買い入れの数量の目標をこの際はっきり示す必要があると思うのです。それから価格ももちろん決定する必要がある。そうして努力によって操作をする、こういうことをやらなければ、これはなかなかどうも、この算術はこの方程式の変数に代入する数字は、これはみな何ぼでも変えられるのですから非常に不安ですよ。この問題どういうふうにお考えですか。

○国務大臣（河野一郎君）　私は今御不安を持っていらっしゃる点につきましては、明確にお答えをしておいた方がよろしいと思うのであります。御指摘のように、さらに加えて申しますれば、先ほど来お答えいたしましたように、米麦の買入価格につきましては、これによって何ら考慮を加えません。すなわちこれもお尋ねがあると思いますから、あらかじめお答えいたしますが、麦の買入価格はもう早急にきめなければなりません。これは近々に前年度と条件があまり違いませんから、大体前年度とそう条件を違えない程度できまることと思います。これは政治的考慮は一切加えません。この点もここではっきりいたしておきます。また加えるべきものでもございません。
　第二の点の麦の買入数量を、先ほど御質問がありますように、これも希望があれば、希望に応じて希望だけのものを買うのが当然でございます。これもその通りいたします。それから内地産米につきましては、これも前お答え申し上げたいと思いますけれども、この数字をしわ寄せするような意図のもとに内地産米の価格をきめるということは絶対にこれもいたしません。これもはっきりいたしておきます。従って買上数量を云々ということでございますが、これは御承知の通り、私が自分の意図でこれをきめるということをすべきものではないのでございまして、これは一にかかって豊凶の結果がそこにうまれてくるものだと思うのであります。われわれといたしましては、最善を尽して内地の米の売り渡しを、法律の建前から言いましても政府以外には売っていけないということになっている。それはそのままで行くのでございますから、従って農民側から売って参りまする米は全部買うということは当然のことでございます。なおこれについては決して無理をして、強権を発動して云々というようなことは毛頭考えておりませんけれども、今回の制度によりましても、農業団体諸君の非常な御協力をいただきまして最善を尽して集荷をして参りたい、こう考えておりますから、その点のお答えも一つ御了承いただきたい。外米外麦の輸入は今の結果に伴いましてきまることでございまして、この数字を私が自分で意図して、これを多くしたり、少くしたりすることはない。ただ、今御指摘のこの三つのエックスではございません、もう一つエックスが加わることを一つ御了解願いたいのであります。それはすなわち管理の上におきまして努力をいたすことによって、ある程度のものは出るのじゃなかろうか、これは全く見込みでございますが、それもエックスのうちにお加えいただきたいと、こう思います。

○東隆君　エックスは私は三つだけでなくて、今お話になった点もですが、しかし、それ以外に国内の供出の量をふやすためには条件があるわけです。価格の問題、それから免税の問題、そういうような問題がたくさんあるわけです。それから伝えられるところによりますると、報奨物資、こんなものがたくさんくっついてくるわけです。しかし問題は何かというと、その供出の数量を、国内の買い上げの数量を減すことが赤字を解消することになるので、そこで問題があるのです。たくさん国内のものを買い上げれば買い上げるほど、これは需給関係からいって、国内の需給関係から行けばいいのですが、自給体制を確立するためには国内のものの買い上げが少くなればなるほど外国から入れんけりゃならぬ、こういう問題になってくるので、政府がもし赤字を解消しようとすれば国内のものをたくさん買わないという意図が出てくるわけです。そこでいろいろな免税のやつを少しやろう、それから放出資材もこれも出さないようにしよう。そういう問題がこれは附帯してくるわけですね。そこで今お話になったけれども、これはだいぶ考えなければならぬ点がある。非常に私はまだ不安は解消しないのです。この点がはっきりするためには、私はやはり国内で買い上げられる数量というものをはっきり目標を掲げ、その数量をちゃんときめなきゃならぬと思う。それから価格はもちろん何ですが、それから減免その他の問題、免税ですね。そういうような問題も、それから条件、そういうようなものをはっきりお示しになって、早期にお示しになってそうしてやって行かなければ、これはどういうことになるかというと、操作のために買上数量を減されてどんどん入れた場合には、これはたまったものじゃないのですから、これはもう少しはっきりお答えを願いたい。

○国務大臣（河野一郎君）　買上予定数量は従来と違いまして、ことしは予約目標数量として、これは二千三百五十万石を三十年産米について予定いたしております。これを詳細に申しますと、二千三百五十万石、そのうちに、昭和三十年産米をこの会計年度におきましては二千二百八十万石買う。あとの残部は翌会計年度で買う。これは従来の慣行が四月以降の分は翌年度で買うことになっておりますから、つまりただいまは二十九年の産米を今買っておりますということになって……、おわかりになりますか。

○東隆君　プラスしてどのくらいになりますか。

○国務大臣（河野一郎君）　全部で二千三百五十万石昭和三十年産米は買うという予定で、これを目標にして予約を進めて行くということにいたしてあります。で、今のお話の予約の奨励のために減税の処置をとる、もしくは前渡し金をするというような奨励の条件につきましては、せっかく大蔵当局と打合せ中でございまして、大体これは農業団体の幹部の諸君とも連絡をとりつつ交渉中でございます。

○委員長（江田三郎君）　ちょっと午前中に申しましたように、農林大臣は向うの委員会の間をさいて出席してもらっているのですが、今何か採決が始まるからという連絡がありましたので、いずれまた、きょうだけでなしに、なかなかこの問題は重要でございますから、今後とも審議をしなければなりませんが、戸叶さんぐらいで一つ本日はその程度にしていただきたいと思います。

○戸叶武君　私はこれに関連して簡単な質問をしますが、食管会計で、すでに百億円の赤字が見積られておる状態で、この減収加算の三十年度における九十三万円というちょっと赤字が出るだろうと言われておる。それを何とか処理して行くということでありますが、いろいろな費用に付してもどういうふうな形においてそれを処理して行くか、具体的な回答というものがないので、ばく然としてこれを持ち越されると、やはり問題じゃないかと思うのですが、農林大臣は何かそれに対する一つの腹案があるのですか。

○国務大臣（河野一郎君）　私は食糧管理制度に対する従来の政治のあり方というものが、たまたまインフレ時代から始まりまして、非常に多額の余裕金を、財産を食管会計が持っておりまして、ひところ聞くところによりますと、四百から五百億近い黒字になっておった。その黒字を年々これを減らしまして、そして大体昨年で黒字が一切解消してしまって、そして今年度に三十何億の赤字を繰り越すということになっておるのであります。ところがこれはどういうことかと申しますと、一般会計から当然繰り入れて、そうして管理制度をやって行かなければならぬ性質のものを、そういう処置をとらずに、従来財産がありましたのを蓄積財産を食いつぶしてきたというようなことから、たまたまそういう処置をとらずに今日まできておるのでございます。この点に実は私は非常に基本的にこの特別会計を再検討しなければならぬ場合に立ち至っておると思うのであります。たまたまこれが今年はまだ百億のインベントリーを持っておりますので、それを解消する必要があれば、解消することによって今年は一応通れるということの目途になっておりまするから、従来の慣行通りでこの会計が現在運用され、今年度は運用されて行こうということにしておるわけでございますが、私は当然明年度におきましてま、基本的にこの会計について一定額のものを一般会計から繰り入れまして、たとえて申せば、食管に対します一般事務費のごときも相当のものを当然繰り入れなければならぬと思うのであります。その他の事務費についても相当のものを一般会計から補てんすることは、二重米価とは別個に考えまして当然と思うのであります。これら当然の処置が従来の慣行によって今日まで持ち越されておるのでございますが、これにつきましては私といたしましても、この機会に明年度の編成に当りましては、また将来に当りましては、この食管会計の基本的な考え方について一つ立て直ししなければいかぬだろうということを考えておりまして、昨日も実は衆議院の農林委員会におきまして特別な一つ御協力をいただき、御検討をいただいて、将来の参考に資するようにお願いしたいと申し上げたのもその意図でございます。そういう点から申しまして、私はどうしてもこの米価の問題、食糧の問題と相関連いたしまして、生産者価格、消費者価格、これらとの考え方、もしくはこの特別会計のあり方だけにつきましても、ただ従来のように財産があるのを知らない間に積み上げる、積みくずすということで、これに対する基本的な考え方が加えられずに参ったということでございまするが、物価が一応安定をいたしまして、米の価格につきましても、ある程度生産者価格につきましても安定をしつつある今日におきましては、当然これに対しても一般会計と特別会計との間の関係についても考えをきめなければならぬだろうというふうに考えますので、ただいまの御質問でございますが、私自身とい、しましては、これなりで行ったらどうなるのか、ごもっとものことでございますが、その点は今申し上げましたような点において割り切りたいと考えておるわけでございます。

○委員長（江田三郎君）　まだいろいろあると思いますが、先ほどのような事情でございますので、本日はただ減収加算の件につきまして、当委員会が満場一致で申し入れをしておった申し入れに対する取りあえずの措置の報告を得たということにしておきまして、その内容等につきましては、先ほど来の、私もお聞きしましたけれども、なおまだ十分に納得のできない、検討を要する点もありますし、ただいま農林大臣が言われました点も、これは非常に重要な問題を申されておりますので、これにつきましては、もっと時間をかけてゆっくりやらなければ、とても短時間では不可能と思いますので、衆議院の関係もございますので、本日はこの程度にしておきたいと思います。いずれ後ほどまた機をあらためてもう一ぺん御足労願ってお聞きしたいと思います。それでは本日はこれで散会いたします。
　　午後三時七分散会
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