第22回国会　衆議院　逓信委員会　第18号（1955-06-07）

昭和三十年六月七日（火曜日）
　　　　午前十時五十二分開議
　出席委員
　　　委員長　松前　重義君
　　　理事　齋藤　憲三君　理事　濱地　文平君
　　　理事　廣瀬　正雄君　理事　中垣　國男君
　　理事　橋本登美三郎君　理事　松井　政吉君
　　　　　　宇田　耕一君　　　　川崎末五郎君
　　　　　　竹内　俊吉君　　　　椎熊　三郎君
　　　　　　成田　知巳君　　　　原　　　茂君
　　　　　　森本　　靖君　　　　前田榮之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　松田竹千代君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（理財局長）　　阪田　泰二君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（簡易保険局
　　　　　　　　長）　　　　　　白根　玉喜君
　委員外の出席者
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房人事
　　　　　　　　部長）　　　　　宮本　武夫君
　　　　　　　　専　　門　　員　稲田　　穣君
　　　　　　　　専　　門　　員　山戸　利生君
　　　　　　　　専　　門　　員　吉田　弘苗君
　　　　　　　　専　　門　　員　中村　寅市君
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六月四日
　委員石田博英君及び橋本登美三郎君辞任につき、
　その補欠として山本猛夫君及び太田正孝君が議
　長の指名で委員に選任された。
同月六日
　委員太田正孝君辞任につき、その補欠として橋
　本登美三郎君が議長の指名で委員に選任された。
同月七日
　理事橋本登美三郎君委員辞任につき、その補欠
　として同君が理事に当選した。
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六月三日
　東郵便局の電報配達事務開始に関する請願（大
　野市郎君紹介）（第一六五九号）
同月四日
　野田郵便局舎新築の請願（松前重義君紹介）（
　第一七八八号）
を本委員会に送付された。
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本日の会議に付した案件
　理事の互選
　小委員長及び小委員の補欠選任に関する件
　簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関
　する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第
　二二号）
　郵政従業員の夏季手当問題に関する件
　請　願
　一　広島、長崎の原爆被災十周年記念切手発行
　　　に関する請願（松前重義君外四名紹介）（
　　　第六五九号）
　二　同（松前重義君外四名紹介）（第七〇五
　　　号）
　　　　—————————————

○松前委員長　これより会議を開きます。
　まず理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。理事橋本登美三郎君が去る四日委員を辞任されましたのに伴い、理事が一名欠員になっておりましたが、同君が六日再び本委員に選任せられましたので、橋本登美三郎君を再び理事に指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松前委員長　御異議なきものと認め、さよう決します。
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○松前委員長　次に小委員の補欠選任の件についてお諮りいたします。橋本登美三郎君が去る四日委員を辞任されましたのに伴い、放送事業の調査に関する小委員及び電気通信事業の調査に関する小委員が各一名欠員になっておりましたが、同君が再び本委員に選任されましたので、橋本登美三郎君を再び放送事業の調査に関する小委員及び電気通信事業の調査に関する小委員に指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松前委員長　御異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　次に小委員長補欠選任の件についてお諮りいたします。電気通信事業の調査に関する小委員長橋本登美三郎君が去る四日委員を辞任されましたのに伴い、電気通信専業の調査に関する小委員長が欠員になっておりまするが、同君を再び右小委員長に指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松前委員長　御異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　　　　—————————————

○松前委員長　次に簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案を議題として、質疑を行います。この際質疑の通告がありまするので、これを許します。橋本登美三郎君。

○橋本（登）委員　委員長にお尋ねいたしますが、政府委員はどなたが来ておられますか。

○松前委員長　見えておりますのは理財局長だけです。

○橋本（登）委員　それではとりあえず大蔵省の政府委員にお尋ねいたします。実はこの委員会におきまして再三再四問題になっておりますのは、町村合併促進法に伴うところの「日本国有鉄道、日本電信電話公社その他の公共企業体は、合併町村に係るその業務の運営に関し、町村合併の目的の実現に資するため、管轄区域の変更等必要な措置をすみやかに講ずるようにしなければならない。」この規定でありますが、この規定については政府または公社あるいは企業体当局者いずれに、あるいは両者ともに私たちは責任があると思うのでありますが、これはどういうふうに御解釈になりますか。まず法律の内容についての解釈の仕方についてお伺いいたしたい。

○阪田政府委員　大蔵省の理財局長でありますが、ただいまお尋ねの点につきましては、そういうふうな規定の解釈、あるいは電電公社の予算の上にそれをどういうふうに盛っていくか、こういう問題につきましては、実は私の方は当面の所管ではありませんので、責任ある御返事ができかねる次第であります。

○橋本（登）委員　これに対して国務大臣であり郵政大臣である松田大臣は、この規定は当然政府において相当なる責任を有し、その義務を規定づけられたものだ、こういう解釈のようであります。そこでこの建前からいいますれば、もちろん企業体でありますから、この固有の企業、事業の内容についてはやらなくちゃならぬこともありますけれども、今度の促進法によって強制的に、しかもある程度時間的にすみやかに行わなくちゃならぬという政府の、あるいは国の要請に対して、企業体が全面的な責任を負うということは、われわれから考えても少し無理がありはしないか、こういうふうに解釈をしておるわけであります。しかも実際上の事業の内容としては、昨年七月一日現在の町村合併数から考えても、非常に多数の局の合併が必要となっておる、これが三十一年度の九月の促進法の終期にまでこれを計算に入れますと、六千余の交換局の整備等を行わなくちゃならぬ、これに対する公社当局の計算ですが、大体において九百億くらいの金を要するだろう、第一期の、昨年七月一日の合併に伴う交換局の統合整備だけでも、大体二百九十億円必要であろう、こういうことからして、本年度公社当局は四十億円の預金部資金の要請をしたようでありましたが、これが全然顧みられないで、五億円が計上せられておるようであります。この五億円の計上につきましても、実はせんだって予算委員会の分科会で岩尾主計官ですかの話では、これは必ずしも町村合併に伴う電話施設の統合整備の資金として格別の予算として計上したのではなくして、公社の建設事業一般が増大したのであるから、それに対する増加の一部を加えたにすぎないのであって、別個の考え方ではない、こういう解釈のようであります。これについて七十億円が七十五億円という、五億円が計上せられた、その根本の扱い方については理財局長はどう考えるのであるか、お聞きいたしたい。

○阪田政府委員　ことしの財政投融資計画と申しますか、全体の計画におきまして、電電公社関係の公社債の発行額が七十五億円、こういうことになっておりますが、仰せになりましたようにこれがきまります過程におきまして、当初七十億円という予定でありましたのが、五億円増加いたしまして、七十五億円ということになっておるわけであります。その五億円増加いたしますときに、いろいろそういったような町村合併関係の事業費、こういうものがあるようなことも一つ理由になっておったようなことは私も伺っておるのですが、しかし五億円ふえたものが町村合併関係の事業の促進費に、そのまま五億円きっちり回るのだ、こういうふうに、はっきり電電公社の予算の上において関連性を持ってきめられておるというふうには私ども伺っておりません。これは直接電電公社の事業費の予算ということになりますので、私からあまり正確な御返事は申し上げかねるわけでありますが、五億円が必然的にこれに正確に結びつくというふうには、私どもとしても伺っておらないようなわけであります。

○橋本（登）委員　あるいは主計局の関係かと思うのですが、予算編成については一応主計局長、もちろん理財局長も御相談にあずかるでしょうが、電電公社から町村合併に伴う八ヵ年計画二百九十億円、この第一年度として四十億円の政府出資もしくは預金部資金の貸し出し等を、事前に予算協議の際に相談にあずかったことは、理財局長はないのですか。

○阪田政府委員　電電公社のいろいろな資金計画を立てます際に、これはいろいろ借入金とか公社債の発行ということに関連いたしますので、その程度におきまして、いろいろ電電公社の三十年度の資金繰りの見通しにつきまして、お話を伺ったことはもちろんあるわけでございます。その際にいろいろそういったような町村合併関係の計画等についても伺っておりますが、ただこの町村合併関係の計画は、電電公社でもそういうようないろいろの見込み等を立てておられますが、これは一般のたとえば地方債、地方団体等におきましても同じような計画がございまして、町村合併関係におきまして、いろいろな事業をいたすというようなこともあるわけでありますが、それらのものにつきましても、いろいろこれは全体の資金の供給力、財政の状況等からいいまして、やはりある程度なかなかそういう計画といいますか、要求通りのことはすぐにはやりにくいわけであります。そういうような観点から電電公社につきましては、御承知のような五ヵ年計画というものが別途ございます。そういうようなもの等とも関連いたしまして、最後的に七十億、それが七十五億というような発行額に落ちついたわけでありまして、その間におきまして、大体それが合併促進法の関係の分として、五億円だけはっきり電電公社の分に載せたというようなことは、私として伺っておりません。

○橋本（登）委員　そうしますと、電電公社もしくは郵政御当局から一般建設事業としては、町村合併に伴う交換局の整備統合のためにはこれだけのものが必要である、こういう意味での協議といいますか、話し合いを進められたことはお認めになるでしょう。

○阪田政府委員　お尋ねのように、一応三十年度の全般お電電公社の方で立てられました資金計画の見通しというようなものに関連いたしまして、どういう仕事をやるつもりか、こういうことは伺っております。

○橋本（登）委員　そこを少しはっきりしたいのですが、たとえばおそらく電電公社の事前の予算折衝では、一般計画というものと町村合併に伴う建設計画というものが、一応案としては別個に立てて参っておると思うのです。一般建設計画というのは、企業採算に乗れる建設事業でありまして、町村合併の場合は当分の間は原則として企業採算に乗らない建設事業であります。従って一般建設の企業採算に乗れる建設事業と、当分の間は企業採算に乗れない建設事業は、予算の立て方としても別個に考えていく——形式上は別ですが、実質的に考えていくというやり方が至当だろうと思う。そこでせんだって郵政大臣は質疑の際において町村合併に伴う交換局の整備統合というのは、企業性は大きいけれども、企業採算に乗らない、そういうことから、できれば借金等によって行うべきではなくて、国の出資において行うべきである、こういう建前で、予算折衝に際しても、町村合併に伴う交換局の整備統合の資金計画は、当然政府の出資に待つ、こういう建前で自分は交渉した、こういうことを大臣は委員会なり予算委員会で述べておるわけであります。従ってその原則から考えて大蔵省当局としてはこの金額の問題についてどういう工合に——やはり考え方が明らかでないと、五億円載ったものが、ただ建設予算を五億円だけふやしたという考え方でいけば、その予算をもらった方とは考え方に食い違いが起きてきはしないか、こういうように考えるのですが、この点はいかがですか。

○阪田政府委員　ただいまのは、町村合併関係の事業は企業採算に乗らない、従って出資によって調達すべきであるというようなお話でございますが、その辺のところはおそらく主計局あたりにはお話はあったかと思いますが、私どもとしては伺っておりません。企業採算に乗らない事業をやる、しかもそれを利子のつく公社債で調進するということであれば、これはやはり企業の経営の観点から見まして、あまり適当でないもののように私どもには思われます。そういうような話は伺っておりません。

○橋本（登）委員　その点はあるいは主計局長にお尋ねするのが当然かと思いますので、あまり深く申し上げません。そこで理財局長においで願った本来の点についてお伺いいたします。一応資料があるのですが、その資料が正確であるかどうか、あなたの方で御判断願ってけっこうですが、今度の簡易保険の積立金の運用規定の一部改正法律案によって、従来は地方債だけが簡易保険積立金の中から引き当てになっておったものが、今度はその他幾つかの種類のものにワクが拡大せられたのであります。この趣旨については、もちろん郵政当局の方からお伺いいたしましたが、その中で金融債引き受けとして二十億円が割り当てられておるようでありますか、この関係についての御説明を願いたい。

○阪田政府委員　これはただいまお尋ねの通りに簡易保険の方で従来は地方債、それから契約者貸付というように、運用の範囲を限定せられておりましたのを拡大しよう、いろいろ他の公社債とか金融債、こういう方面にも運用の範囲を広げたいという話がございまして、御相談の上こういうことにいたしたわけであります。金融債等についてもそういうようなことで、簡易保険の方にも一部これを保有してもらうというふうに、割り振りを御相談の上考えたのであります。ただ念のためにちょっと申し上げておきますが、今回の民主、自由両党の協議の結果による予算修正によりまして、一般会計の投融資を減額いたしまして、減額いたしましただけこれを資金運用部、簡易保険等の方に回すというようなことになりましたので、その関係で資金運用部の運用計画もだいぶ変更しなければならない、その修正の趣旨を体してやらなければならないということになります。簡易保険の方も、大体金融債というものは、全部市中銀行その他民間の引き受けに回すというような予定でございますので、この金融債引き受けはゼロになる。それでそのかわりに大体今の予定は、地方債の引き受けをそれだけ増加していただく、こういうようにいたす予定でございます。

○橋本（登）委員　今度の修正案の問題は一応抜きまして、基本的な問題についてお伺いしておきますが、そこで従来簡易保険の積立金は地方債一点張りでやっておったのですが、本年度は昨年度に比して、今度の修正案は別として、昭和二十九年度は四百六十億円の地方債を引き受けておった。本年度は四百二十八億、この分だけから考えれば減るわけでありますが、なお資金運用部資金の方では当初計画が四百三十四億円、実行計画では四百八十七億円、これは二十九年度の計画です。三十年度の大蔵省原案では四百六十六億円、同様政府原案でも四百六十六億円、こういうような一応の割当の基準はどういうような基準の上から——総額ではこれは資金運用部資金と簡易保険の資金を合せれば同じようですが、この資金運用部の資金の率と簡易保険積立金の率と、どういう形でもってこういう工合になったのかという考え方を一つお話願いたい。

○阪田政府委員　簡易保険と運用部資金の地方債引き受けの割合につきましては、非常に厳格な比率をきめまして、運用部は何％持ち、簡保は何％持つ、こういうふうにきめておるわけではございませんが、しかし大体今のお尋ねのような振り合いになっておるわけでございます。昨年度は当初は簡易保険の引き受け予定額の方が少し多かったのでありますが、簡易保険の方は結局年度末までに契約者貸付その他の関係等におきまして運用すべき資金がやや減りましたので、ごくわずかでありましたが減りました。一方資金運用部の方は、郵便貯金の予定以上の増加等によりましてふえました資金を、おもにこういう地方債とかそういう方面に回しましたために、最後の段階におきましてはお示ししたような率になっております。本年度も大体昨年程度というようなことで割り振りをきめまして両者の地方債を引き受ける額をきめましたわけでございます。特に積極的にどういうような意図を持って、この割合をことしは変えたとかどうしたとかいうことはございません。

○橋本（登）委員　そうしますと、必ずしも一定の率があるのではなくて、そのときの事情で、たとえば郵政省当局からこれくらいの利回りのものをよこせとかいうような話し合いだけでもって、こういうような割当をきめてきておるということになりますね。

○阪田政府委員　これは大体そのときにどちらが何％持たなければならないというようなこともないわけでありまして、ある程度までは仰せのようにそのときどきの事情によることだろうと思います。簡易保険の運用といたしましても、従来の地方債一点張りというのをやめまして、その他の方面にもいろいろ運用範囲を拡張するというふうに考えられました。これはやはり簡保として一つの単位として資金の運用をやられます以上、ある程度運用内容にいろいろなものがある方が、運用として適切ではないかというような観点があるのだろうと思います。私どもの方もそういう点も考慮いたしまして、大体御相談の上、この程度の割合を両者で分担しようということにきめたわけであります。

○橋本（登）委員　具体的にはっきりした率というものはあるいはむずかしいかもしれませんが、それはこういうことが考えられるのじゃないですか。簡易保険事業というものは特別会計である。従って現在地方債の——従来はほとんど地方債を引き受けておったのですが、この結果はどうなっておるかわかりませんが、焦げつきも多少あるだろうと思うのです。そういうようなことやら、いわゆる簡易保険の運用の面から考えて、どの程度の利回りが原則として平均として必要だということは出てくるのじゃないですか。であるから、たとえばどのくらいになっておるかわかりませんが、簡易保険当局から御説明願いたいのですが、現在は平均利回りとして、いわゆる収入として、たとえば六分八厘なり六分九厘なりというものが入ってこなければ、簡易保険の運用がなかなか困難になる。その上にある程度の焦げつきを考えれば、多少いわゆる高利回りのものを引き受けなければ、実際上簡易保険の特別会計としての運用が困難になる、こういう観点から、ある程度確実にしてしかも有利な条件のものを何％か何一〇％かを入れていって、初めて簡易保険の独立採算制ができてくる。こういうような建前が出てきはしないかと思うのですが、大蔵省当局のは、もちろんこれは簡易保険当局から要請せられるのですからして、あなたの方がそういう割合を作る必要はありますまいが、しかしさればといって、大蔵省としては自分の方に悪いものばかり資金運用部の方に引き受けてしまって、ここにむちゃくちゃな赤字が出るということも、これは考えなければならないでしょうから、ある程度の考え方というものはあってよろしいように思うのですが、そういう考え方がないというお話であります。もう一度その点についてお伺いいたしたい。

○白根政府委員　まず利回りの点について、先に簡易保険の考え方を御説明申し上げます。御承知のように付加保険料というのは事務費を充当するために取っておりますが、現在は付加損の状態でございまして、四十数億の付加損になっております。従いまして考え方といたしまして、死差益の分は将来の利益配当並びに保険料の引き下げに充てる。死差益の方はノータッチでその方にやる。利差益の面で事業費をまかなう、付加の関係をカバーする。こういう前提でそろばんをはじいてみたわけでございます。しかも二十四年にチルメル式の積立金をしまして、初年度に要る事務費を五ヵ年に分割してやるという、チルメル式の積立制度をやっておるわけでございます。それをその前の一回に積み立てるという制度に切りかえていくという前提でいきますと、六分八厘程度は必要である。しかしチルメル式を——民間は全部チルメルになっておりますが、将来継続していくという前提でいきますと、利回りは六分四厘程度本年度は要ると思います。なお将来資金量なりがふえまして、付加損の関係が解消していけば、漸次その必要利回りというのが低下して参りますが、とにもかくにも三十年度におきましては、死差益の分は除外しまして、事務費に必要な付加の関係を利差益でカバーする、これが常道だろうと思いますが、その常道をやるといたしますと、チルメル式を将来継続すれば六分四厘だけれども、従来通りに一回に積み立てるということにしますと、六分八厘程度今年度は要るという見通しでございます。

○橋本（登）委員　ではついでに白根さんにお伺いしますが、いわゆる地方債あるいは短期貸付等で、一種の焦げつきと思われるものは出ておらないのですか。

○白根政府委員　二十八年に運用を開始いたしましてからは、焦げつきというものはまだ出ておりません。しかし戦後に自作農創設のために市町村を通ぜず直接やつた時代のあと引きが出まして、それを切りかえまして市町村を通じてやるという面におきましては、ある程度の焦げつきが出ております。しかし七、八年の間に焦げつきは大体解消したわけですが、全然焦げつきがなかったというわけではございません。

○橋本（登）委員　その一種の焦げつき状態を整理したというのは、書きかえ等によって整理したのですか。

○白根政府委員　それは期限が満了いたしまして、その年度に償還ができない場合は、できるだけ一部償還をしてもらったりいたしまして、八年がかりくらいの程度で、ほぼこの焦げつきのものを解消したわけでございます。

○橋本（登）委員　そうしますと、先ほどの計算によりますと、六分八厘なりもしくは六分四厘なりのものが利回りとして必要だ、そういうことでもって従来の地方債一本やりでは、大体これは六分五厘ですからとんとんということになるわけなのですが、もちろん簡易保険の性質から見て、ことに委員会の議決ができるだけこれを地方に還元しろという建前からいって、地方債に振り向けるということが必要であることについては異議はないのですが、同時にまた戦前簡易保険事業でやっておったように、やはりこの利回りというものはある程度考慮して、そこで今度のような多少ワクの拡大、もちろんこれは政府の資金計画の一環にも関係あるわけですが、そういう建前で今度の運用規定の改正が行われたのか。それともそうじゃなくして、いわゆるこの貸付方面の単純化よりは多方面にやった方が、危険の分散からいって実がある、こういう単純な意味合いによって今度の拡大方針がとられたのか、その点もう少しはっきりした点をお伺いいたしたい。

○白根政府委員　地方還元と申し上げましても、市町村に貸すことだけが地方還元ではなくて、市町村に貸すと同じ程度の地方還元をやり得る対象があれば、それもある程度ふやしたいというのがむろん底に流れる理由でございますが、かてて加えまして今橋本先生がおっしゃいましたように、やはり運用利回りの向上ということは、加入者に対する直接的な利益に関連することでございまして、許される対象の範囲内におきまして、ある程度の運用利回りの向上をはかりたいということ、投資対象の分散ということも、やはり資金管理の建前からいきますと、ある程度の分散というのは必要じゃないかというようなことも加味しまして、こういうワクの拡大の案を出したわけであります。

○橋本（登）委員　理財局長にお伺いしますが、先ほど来修正案の問題に関連してお話がありましたが、一応この金融債の二十億円、簡易保険関係ですが、もちろんこれは修正案ではなくなるわけですが、そうしますと大体見通しとしては、簡易保険の地方債の引受額は相当の増額を見るわけですが、どのくらい計算されておりますか、お伺いしたい。

○阪田政府委員　これは先ほどちょっと申し上げましたが、簡易保険引き受けの地方債を二十億だけ増加いたしまして、四百四十八億ということになるのであります。

○橋本（登）委員　そうしますと、この住宅公団の方の二十億円、いわゆる簡易保険の引受額がありますが、この点は今度の修正には影響しておりませんか。

○阪田政府委員　住宅金融公庫それから住宅公団、この関係は影響ございません。

○橋本（登）委員　この運用規定には直接関係はありませんが、資金計画として関連があるわけですが、住宅公団の場合大蔵省は、大蔵省の原案では三十年度には、これは本年度初めてですが、三十億円の資金運用部資金を回すという考えであって、簡易保険からはこれを回さないような計画のようでありましたが、政府原案では十八億を住宅公団のものを引き受けて、その差額の大体二十億円を簡易保険積立金の方から回すことになっておるようであります。これに関連して、なぜ大蔵省原案が政府原案の十八億に変更して、二十億円を簡易保険積立金の方から回すということになったか、その事情をお伺いしたい。

○阪田政府委員　ただいまお話しの大蔵省原案と言われますが、これはよほど最初の、簡易保険の運用をこういうふうに範囲を広げるという話もまだはっきり確定的になっておりませんころの、また住宅公団の方のいろいろ資金計画等もまだ十分確立してないころの案じゃないかと思います。大体この資金運用部十八億、簡易保険の資金から二十億というふうにきまりましたので、その間資金運用部がある金額にきまったものを変更して、どういうふうにしたという事情を特別に申し上げることはないわけであります。

○橋本（登）委員　そうしますと、住宅公団の問題がまだ具体化しておらなかったし、簡易保険積立金の法律がまだ明らかじゃなかったからして、とりあえず当時は大蔵省としては大部分を資金運用部資金から出すという考え方のもとに、こういう当時の案があった、こういうお話ですね。しかしこの簡易保険資金運用規定の改正は、すでに前の塚田郵政大臣当時から立案されて、もちろんこれは議会には出されておりませんが、当時政府部内においては論議を重ねられて、そうして今回初めてできたのでありますが、すでに二年前くらいからこの成案はなっておったと思うのですが、その点はあなたは御承知なかったわけですか。

○阪田政府委員　お話しのような点は、よほど前から懸案になっておりましたことは私もよく承知しております。ただいま申し上げましたのは、それが今回こういうような改正法律案になりまして、国会に出して具体的にそういうふうにしようということに確定いたしましたのがそのあとになっておりますので、その点を申し上げました。

○橋本（登）委員　だから、あとになってからこういう原案になったのでしょうが、であるからして、なぜ大蔵省案が三十九億になっておったものを政府十八億にして、残り三十億をこっちへ回したか、こういう変更の事情を聞いているのです。

○阪田政府委員　簡易保険と資金運用部のたとえば住宅公団の資金につきまして、どういうふうにこれを持つかというようなことにつきましては、これは先ど地方債につきまして申し上げましたと同じように、資金運用部が何％持って、あるいは簡保が何％持つというような原則があるわけではありません。ただ簡易保険の方といたされましても、今度運用範囲が拡大されますとしますと、こういう住宅資金のような地方還元といったような趣旨のかなり強い投融資につきましては、やはりできるだけ多く分けるといいますか、どうしても持ちたいという御希望も持っておられたようでしたので、御相談の上こういうような振り合いをきめたのであります。

○橋本（登）委員　どうもあまりはっきりした筋合いでもってきめたのでないようでありますから、そのときどきの情勢によってお互いに相談してきめるわけですからこれは話になりませんが、もちろんこれは性質として、資金運用部資金の大部分が郵便貯金であり、従って大体において、資金ソースというものは同じようなものでありますから、あえてこれを画然とする必要はないということから言えばないのかもしれませんが、ただわれわれ考え方によっては、簡易保険は特別会計であって、しかしこれは損益を原則としてみずから負担しなくちゃならぬ、こういうのと、資金運用部資金の方は、一応これは一般会計であって、毎年これが赤字が出て参った場合には一般会計から繰り入れれば済むのですから、多少運用の仕方においては相違があるべきではなかろうかと思うのです。もし私が考え違いであればお教え願いたいと思うのですが、そういうように基礎的に運用方針において違うような構成を持っておると私は考えるのです。それとも簡易保険も相当赤字が出た場合においては、一般会計から繰り入れて、そうしてこれの補てんを一般会計が持つという建前になっているのか、この点を一つお伺いいたします。

○阪田政府委員　これはただいまちょっとお尋ねにもありましたように、簡易保険の資金は地方還元ということを非常に重視しておられるわけでありますが、資金運用部も同じように、仰せのように郵便貯金とか、その他の全国から集まりました金が基礎になっておるわけでありますから、地方還元というような趣旨もかなり考えていかなければならないわけです。現在資金運用部の運用の大体四〇何％、半分近くが地方債になっておるとか、いろいろその他地方還元的な融資を考えておりますのもそのためでありますが、しかし、これだけの大きな資金を運用いたします場合に、やはり直接的な地方還元ということばかりをねらうわけにもいかないわけでありまして、やはり国民経済全体の向上になるように、最も効果的な投資、融資をやる、こういうような観点があるわけでありまして、その結果、簡易保険とは運用範囲がかなり広くなっているというのが現状であります。それで収支の採算の点につきましても、先ほど簡易保険の方から、簡易保険としての必要な利回り等につきまして御説明がございましたが、資金運用部の運用といたしましても、郵便貯金の利息でありまするとか、その他いろいろな預託金の利息を払う、また必要な事務費をまかなうという程度の収入を上げなければならない、こういう点は当然同じことであると思います。ただ現実問題といたしまして、ことに終戦後のいろいろな混乱期の特殊事情といたしまして、資金運用部と申しますよりも、これは資金運用部の資金の大部分をまかなっておりまする郵便貯金関係でありまするが、この郵便貯金の関係の事務費が非常に割高になっておりまして、その結果、正常な運用収入からは郵便貯金の事務費がどうしてもまかなえないというような事態になっておりましたので、これを一般会計から埋めて参りました。そういうような状態になっておったわけであります。郵便貯金に対しましては特別に利息を払うという措置をいたしましたが、これだけで十分ではありませんので、一般会計から繰り入れるというような措置までとったわけであります。ただこれもいわば戦後のこういういろいろの関係がまだ安定いたしません時代の、過渡的な措置と考えるべきであると思うのでありまして、大体本年度あたりからそういうような一般会計に依存するということをいたさないでも、資金運用部の運用収入、それのコストの関係でバランスがとれるという域に達しております。やはり原則は当然そういうことであるべきで、一般会計からの繰入金でバランスをとっていくということを原則として考える、こういうことではあるべきでないと思います。

○橋本（登）委員　私は法律をよく読んでいませんからはっきりしませんが、白根さんにお聞きしたいのですが、簡易保険積立金運用規定の方においては、もし赤字が出た場合において、それは一般会計から繰り入れることが可能なように法律ができておりますか、あるいはできておりませんか。

○白根政府委員　そういう規定はございません。

○橋本（登）委員　それはどういう意味ですか。

○白根政府委員　簡易保険に赤字が出た場合には、一般会計から繰り入れその他の方法で穴埋めをするという条文はございません。

○橋本（登）委員　そうすると赤字が出た場合は、赤字を積み立てまして、そうして長期計画によってこれを解消していくという建前になっておるのですか。

○白根政府委員　赤字ができないように、積立金制度を作ってやっておるのでございますけれども、二十四年のような時代がきたときには、やむを得ず先ほど申し上げましたようにチルメル式にして、この年度に要る事務費の方を五年程度に分割して積み立てするという制度でやったわけでございますが、そういうような調節をやって、もし万一のときにはそういうような調節をやる道はございますが、問題はそういう赤字が出ないように、運用利回りの面もやはり向上をはかるべきではないか。事務費の関係も考えて、ほかの関係も考えて、利差益の関係、それから死差益の関係を考えまして、それで赤字が出ないようにやる建前になっておりますが、創設以来多少その関係がくずれたのは、終戦直後の二十三、四年ごろがたった一回ございます。それも一面、その際におきましては利益配当をやめたり、あるいは削減期間を延長したり、あるいは積立金をチルメル式の積み立てにするというので切り抜けたのでございますが、その際におきましても一般会計からの繰り入れと申しますか、補助というような措置はお願いしなかったわけであります。

○橋本（登）委員　私の聞いているのは、法律上のことを聞いているので、要するに現行法律で簡易保険の運用については、政府からあるいは一般会計からそういう繰り入れはできないという規定になっておるだろうと思うし、そういうことの説明だろうと思うのです。それでいいのですが、赤字ができた場合は、できるだけはその運用規定の改変によって方法を変えるなり、あるいは利率を減らすなり、その方法によってやっていく。従ってどうしてもこの赤字が何かの大きな関係からできた場合は、現行の法律ではできない。従って特別な法律を設定しなければできない、こういうことだろうと思うのです。そこで資金運用部の資金の方はそうじゃなくて、現行法律でもそういう場合が起きた場合には、原則としては、実際上の運用としては赤字が出ないようにしていくのが本則である、そういうように努力しておるが、万一そういうことが起きた場合には、過去において行なったように一般会計から繰り入れることができる、こういうことだろうと思うのですが、その点はいかがですか。

○阪田政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、従来は特殊な事情によりまして郵便貯金の事務費が——これは資金運用部から支払いを受けました郵便貯金から資金運用部に預託しておるその利息収入で、郵便貯金の利息とそれから事務費をまかなう建前でありますが、それが足りませんから、その足りない分を一般会計から埋めると、こういう形になっておったのであります。そのような事情も、だんだんと郵便貯金の総額も増加いたしまして、事務費等の割合も相対的に低下いたしまして、採算のとれる域に達しましたので、繰り入れの必要もなくなって参ったわけであります。普通の安定した状態におきましては、そういったようなことで資金運用部からの利息で、郵便貯金の事務費も利息も払えるということになるのが当然のことであります。今後の問題といたしましては、一般会計から資金運用部あるいは郵便貯金会計に繰り入れをするようなことは、全く予定していないわけであります。

○橋本（登）委員　予定はしていないでしょうが、私が聞いているのは、法律的にはそういう場合においては可能であるかどうかということを聞いておるのです。

○阪田政府委員　法律的には可能なことに現在のところではなっております。ただこの規定は必要がありませんので、あるいは建前上こういう規定は廃止した方がいいのじゃないか、きわめて特殊的な事情があったわけでありますし、その特殊な事情も解消いたしましたので、そういう規定はむしろ廃止してもいいのじゃないかといった程度に、私どもの方としては考えておるわけです。

○橋本（登）委員　私はちょうどこれとある程度似ているのじゃないかと思うのですが、たとえば国鉄ですね。国鉄の会計予算は独立採算制を供与せられて、形式的には一般会計からの赤字繰り入れということは原則はやらないことになっておりますが、しかし過去においてやったことがあります。こういう工合に、法律的にはそういうことがどうしても困難な場合においては、一般会計からこれを補てんし得る道が開かれておる。同様に、資金運用部資金の特別会計については、簡易保険とは性格が多少違っておって、そういうどうしても困難なる情勢が生まれた場合においては、それ自体で解決のできない場合においては、やはり一般会計から事を埋める場合があり得る。しかも現行法律のもとにできる、こういう差異があると思うのです。そういう差異のあるところに、簡易保険積立金の運用規定の内容と、それから資金運用部の運用規定の内容とにある程度、一方は独立採算を基調とする運用関係を考える、一方においては国家の要請のもとにおいて、あるいは貸し倒れになるかもしれぬけれども貸さなくちゃならぬ場合もある、資金運用部資金の場合は……。そういう差異があるのじゃないかということを私は聞いておるのです。何か国家の要請として電源開発とか、そういうような、採算がとれるかとれないかわからないし、あるいは将来において返るか返らぬかわからぬという場合であっても、国の方針として絶対的に要請のある場合においては、これはその方面から資金の金を回さなくちゃならぬ場合があると思うのに、簡易保険積立金の方の場合においては、これは完全なる独立採算制であり、完全なる独立会計でありますから、そういう危険性の伴うものに対してはできるだけこれを避ける。従ってその条文においても、確実にして有利なるという言葉が入っておる。こういう意味合いにおいて、運用規定に多少の差がある、こういう考え方があっていいと思うのですが、この点はどうなんですか。

○阪田政府委員　お尋ねの点につきましては、簡易保険にいたしましても資金運用部資金にいたしましても、大体性質としては同じようなことだろうと思います。資金運用部資金にいたしましても、郵便貯金そのほかのいろいろな大衆預金等を預かっておるわけでありますから、これを初めから回収が不確実であると思われるようなものに対して貸し出すことは適当でありません。法律上もたしか有利、確実な運用をするという、簡易保険と同じような規定がございます。ただ先ほど申しましたように、郵便貯金の事務費が、終戦後インフレ等によりまして郵便貯金の実質額が減った。ところが事務費の方はそれに相応して減りませんから、一時収支がアンバランスの状態になりましたのですが、こういったような場合に、先ほどいろいろ御説明のありましたような簡易保険の積立金、これを積んでやっていく。そういうような経理の会計と違いまして、利息収入で利息を払っていく、事務費を払っていく、その年度限りで収支がはっきり立つ会計でありますので、足りないものはどうしても一般会計から埋めるというような措置をせざるを得ない。その辺のところは簡保と資金運用部ではちょっと構成が違っておりますが、資金を有利、確実に運用しなければならない、国民から預かった金を不確実なことに運用してはならぬ、こういう点につきましては、別段変る点はないと思います。

○橋本（登）委員　そうしますと、あなたのお考えからいえば、性質といい、資金ソースといい、大体同じものであるからして、運用方針についても範囲は大体簡易保険でやってもよろしいのだ、こういう考え方だと思います。そういう点、あなたの考え方だけでできたのではありません。これは簡易保険の当局の希望でしょうが、今回の簡易保険の運用については、ワクが拡大されたわけであります。大蔵省の考え方としてその点わかりました。必ずしも資金運用部と簡易保険の資金とは違わない。従って大体において同じような運用方針で行われて差しつかえないのだ、こういう意味合いにおいて今度の改正規定についても、大蔵省としてはけっこうである、こういうふうに解釈してよろしいと思うのです。
　それから実は主計局長にお聞きすることをあなたにお聞きして、大へん答えにくかったろうと思いますが、あなたに聞くことを限定しますと、範囲が狭くなって参りますが、あなたに聞く範囲でもう二、三聞きたいと思います。今度の予算の修正に伴って、これはあなたとしては非常に言いにくいだろうと思うのですが、だいぶ資金運用部資金及び簡易保険の資金のうちから、たとえば金融債のごときものは百七十億が一般市銀の金融に持つことになったわけでありますが、そこでこの委員会関係としては、日本電信電話公社が七十五億円をいわゆる一般資金の公募公債によってまかなうことになっておるわけであります。今回の修正あるいはこの前の状態においても、昨年のごときも大体七十億円の公募公債のワクが、実際には四十六億円しか売れなかった。そういうことで建設計画にもある程度の影響があったことはいなめないようであります。この七十五億円の電電公社の公募公債については、どういうお見通しを持っておられるか。最近の情勢から考え、及び昨年度の状況から見て、もちろん大蔵省がこの額をきめたのですから、七十五億円は必ず市中銀行から借りられるという御自信をお持ちでしょうが、今回の予算修正に伴ってどういうふうな変化が起きてくるか、将来の見通しについてはこれは理財局長の専門ですからして、この点をお聞きしたい。

○阪田政府委員　お尋ねのように昨年は予定額通りの発行ができませんで、実行計画によりまして公社債の発行額を減額するという事態に相なったのですが、本年度といたしましては、いろいろと民間の預貯金に対しまして税制上これを優遇するという措置もとられますし、全体といたしまして民間の資金の蓄積がかなり増加することが見通されるわけであります。こういった増加資金を適切にそういう公社債等に出回るような措置を講じて参りますれば、これはお示しのように確かに金融債の市中引き受けによる変更という問題もございまして、市中銀行その他の負担が多くなることは事実でありますが、しかしことしの預貯金の増加、その運用を適当にこういう方面に持ってくることを考えますれば、この程度の、七十五億という公社債の発行は可能である、そういうふうにぜひいろいろと工作いたしまして努力いたしたいと考えております。

○橋本（登）委員　こういう今度の予算の修正がありましても、理財局長の見通しでは、大体七十五億円の消化は可能であるというお見通しをとっておるようで、大へんけっこうでありますが、一つそのお見通しがこわれないように、そういう場合においては責任を持って理財局長の方でも御心配をいただきたいと思います。なお実際上昨年の情勢から見て、電電公社及び国鉄ですが、いずれも利子が七分に限定せられておる。実際上この銀行もしくはことにこういう長期債の引き受け銀行の平均の必要額といいますか、先ほど申しました簡易保険では六分八厘、こういう意味においての必要額が出てくるでしょうが、長期銀行などにおいては大体どのくらいが妥当な線であるか、七分でもって引き受けたら損をするのか、七分でもなおかつ幾らかもうけがあるのか。というのは、簡易保険積立金の方で金融債として二十億円引き受けることになっておりますが、この発行条件は八分五厘になっておる。八分五厘で借り入れて七分の公社債を引き受けるわけにはいかないのであるから、これは日銀預託または借入金の安いのを回すのでしょうが、とにかく金融債として出すものは八分五厘であるのに、この電電公社債は事業債でありますから、なおさらもう少し高いのが原則ですが、電電公社が果して七分の利子でもって、実際市場において歓迎されるかどうか。理財局長は御承知であろうと思うのですが、われわれの聞いておるのは七分程度の利子ではとうてい歓迎されない。いやなお客さんであるというように聞いておるのですが、この点についてはどういうふうに考えておられますか。

○阪田政府委員　お示しのように公社債の条件は七分でございますが、いろいろ発行額その他の点を考慮しますと、利回りといたしましては七分四厘三毛ということになっておるわけであります。大体この程度の利回りでありますと、大ざっぱにいいまして、大体市中銀行等のコストにとんとんくらいである。あまり利益も出ませんし、損にもならないという程度であろうと思います。そういう状態でありますが、やはり銀行等の立場からいたしますと、いろいろ分散投資ということも考えられますし、あるいはよりいい条件の投資物件があるという場合には、やはりそちらの方へいくという問題もありますので、この条件につきまして、もう少しこれを甘くしてもらえないかという希望のあることは事実であります。ただ現在一般の金利が低下の情勢に向っておる。貸し出し金利等についても、先般御承知のように一厘引き下げというようなことが実現しておるわけです。その他のいろいろの関係におきましても、だんだんとそういった情勢が出て参っております際に、逆にこの公社債の条件を甘くする、上げるということが適切かどうか、よほど検討を要する点があるわけであります。こういうようなことで、いろいろ応募者であります布中方面からの要望は私どもよく聞いておるわけですが、そういった点も検討いたしまして、ただいままでのところは従来通りの条件で募集をいたしております。大体四月、五月とも、これは隔月に出しておるのでありますが、十二億五千万円というものを発行いたしております。ただ今回お話がありましたように金融債の百七十億というような大量のものが市中に回るという関係もございますし、これからの情勢に即して消化をはかっていきますためには、やはりこの面につきましても全体の金利の情勢、金利の落ちつき場所等を見定めました上で、どうも権衡が悪い、もう少し改訂しなければ十分な消化が望まれないであろうというようなことでありますれば、この点につきましても十分再検討して、直すことがあれば直してみたいと思っております。現状といたしましては、そういうふうな段階でありまして、一応従来通りの条件でやって、これからの情勢を見て善処したいというふうに考えておるわけであります。

○橋本（登）委員　というわけは、われわれこの委員会において、たとえば建設五ヵ年計画というものを立てる。その一環の予算として年次予算が計上される。そこで昨年のごときは第二年度でしたかでありますが、七十億円の公募公債が計上せられて、これによって建設計画がこれだけ進められる、こういう条件のもとに行われたようですが、三割五分も売れ残ったということになりますと、五ヵ年計画それ自体に影響があるばかりでなく、企業の建前としてある程度充足できる状態でないと、料金問題にも関係ができはしないか。たとえば七分の公募公債で建設事業をやっていくという場合と、七分五厘の公募公債で建設事業をやっていく場合とは、性格が変ってくるわけです。それが七分でやっていって、しかも七十億円のものができればもちろん問題はないのですが、六割五分程度しかできない。建設事業としてはそういうことはないのですが、資金の面から見れば相当影響がある。こういう結果がもし現実に建設計画の上に出てくれば、企業全体としても影響が出てくる。従ってはっきりと七分五厘なら七分五厘で公募公債が大体売れる状態であっていけば、初めて料金計画についてもあるいは将来の建設計画についても、われわれが審議する上においてもまじめにかつ正確に審議ができる。ところが国会ではこれを承認したが、結果においてはそういう工合に、公募公債だけでいえば三割五分も売れ残ってしまう。こういうことでは国会で承認をしても、大蔵省が本年度は七十五億ですか、そういう公債を協議の上御決定になっても、建設計画は結果においてはずれる。こういうことでは、ことに公企業体としてはやりにくい結果になると思うのです。従ってぜひとも公債が大体において消化し得る状態に、金融市場に伴うような措置を講じてもらいたいということと、なおそういうことが困難である場合においては、いわゆる政府の大きな建前からして——今回の場合においても理財局長は、多少利子を上げなくちゃならないだろうという趣旨については御賛成であるように聞いておりますが、大蔵大臣が従来からの低金利政策の建前からして、これをどうしてもがえんじなかったという状況も聞いておりますが、どうしても国の政策として低金利政策をやっていく。しかも内閣がきめた電信電話拡充計画というもののもとに予算が確定せられた以上は、国によってしいられた場合においては、当然預金部資金なりもしくは簡易保険積立金等において、その差額は見ることが当然ではないかと思うのです。しかしながら当然の条件であって、なおかつこれが消化できない。いわゆる電電公社当局の不熱心によって消化できないとか、そういう事情なら別問題ですが、そうではなくて、政府の最高方針として低金利政策をもっていくためには、実際上発行条件としては無理だけれども、一応これで押える。だからどうしても売れ残ったものは、当然預金部資金なり簡易保険方面で見てやるという建前であっていいと思いますが、その考え方についてはどうお考えになりますか。

○阪田政府委員　この点につきましては先ほど来お答え申し上げましたように、本年は必ず七十五億は消化させるということで、全面的に努力して参りたいと思っております。できない場合にどうかというお尋ねもございますが、これはまた資金運用部あるいは簡易保険等でお引き受けいたしますと約束いたしましても、その方もやはり資金の増加等の見通しあるいはこの方に待ついろいろな運用がございますが、そういう面がどうなるということもお約束しかねるわけでありますので、いろいろあまり責任を負えないようなことを申し上げてもむだであろうと思います。七十五億は必ず消化するように努力いたしますということを申し上げておきたいと思います。

○橋本（登）委員　なお二、三ありますが、あとは後日に回して私の質問はこれで打ち切っておきます。

○松前委員長　松井委員。

○松井委員　理財局長としては答弁しにくいところがあるかと思いますが、一応きょうは理財局長だけしか来ておりませんので、大蔵当局の立場でいろいろお伺いしてみたいと思います。今簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の改正案だけしかここに上程されておりませんが、当常任委員会の主管事項にわたる全体の資金計画あるいは公債市場の関係と関連しているところがあるので、とりあえず郵便年金の運用に関する点についてだけお尋ねをいたしますが、これは局長に質問するのは困った問題かもしれませんけれども、今度の財政投融資の原資の見込みについてその変動があるかどうか、先に伺いたいと思います。

○阪田政府委員　財政投融資全体の原資といたしましては、総ワクで変って参ります面と、一般会計資金運用部等の振りかえになる面があるわけでありますが、大ざっぱに申し上げますと、一般会計の投融資が二百六十二億予定されておりましたのが百五十五億だけ減少いたしまして、これが資金運用部の融資計画の方に回されているわけであります。それから資金運用部の融資計画といたしましては、それに対応いたしまして金融債あるいは国鉄に対する貸付等を減額いたしますほか、資金運用部の預託金の増加を今回さらに二十九億見込んでおります。これが全体としての資金ワクの増加になる分でございます。資金運用部の預託金につきましては、年度初めの計画を立てます場合にも、かなりフルに見込んだわけでありますが、その後予算等を提出いたしました以後の状況によりまして、これは主として特別会計等の決算等が固まりまして、特別会計の年度間の見通しがつく、それに基いて資金運用部に預けられる資金等もふえて参りますので、そういったようなものを少しこまかく拾いまして見通しを立てました結果、外国為替特別会計の余裕金あるいは国有林野特別会計の余裕金その他を合せまして大体二十九億円、予定以上にさらにふえるというような見込みを立てております。

○松井委員　資金運用部関係だけの原資を二十九億増と見込んでいる、こういう形になって参りますと、簡易生命保険と郵便年金の原資は、当初の見込み通りと解釈してよろしいのですか。

○阪田政府委員　簡易保険は当初の見込み通りでございます。ただ運用の内容におきまして、先ほど申し上げましたように金融債の引き受け二十億が減額されまして、そのかわり地方債の引き受け二十億が追加された。総額としては変化なしということであります。

○松井委員　そういうことになりますと、橋本君のあれにも関連をいたしますが、たとえば今度の修正によって、国鉄の関係における引き受けを四十五億ですか、切ったわけですね。四十五億切って、さらに今度は昨年以来電電公社並びに国有鉄道等の公募債は、ほとんど市中金融機関といいますか、そういうところにゆだねてきたわけですね。そのために昨年二十七億円というのが——当委員会に関係する分だけ申し上げますと、電電公社の場合は二十七億円ついに公募債が予定通りいかない形が出ておるのです。今年度の七十五億は、橋本さんが質問したところ、いける見通しだということになっておりますが、その関係の金融の動きについて、昨年はなぜ二十七億円だけ予定に達しなかったか。その昨年の動きはどうであったか。今年度できるという見通しは、一体今年の金の動きというものはどうなっているか、これを一つ教えていただきたいと思います。

○阪田政府委員　お尋ねのように、昨年も公社債の公募の消化ということはむずかしかったのであります。ことに年度初め、昨年度の一兆円予算の影響からいたしまして、非常に全般の統済情勢も変って参りましたので、当初に立てた百九十億は、これは非常に無理であろうというような見通しが立ちましたので、これは計画を昨年は改訂したわけであります。売り出したけれども売れ残りが出た、こういう関係ではないので、計画を改訂いたしまして、そういうふうにやったわけであります。三十年度といたしましては、今お尋ねのように確かに国有鉄道関係の貸付金の振りかえ等も出て参りますと、決して簡単に楽に消化ができるものとは私どもも考えておりません。ただ今年度におきましては、いろいろ税制上の措置、あるいは全般の預託金、銀行その他の預貯金増加、その他全般の経済情勢からいたしまして、これは昨年に比べてかなり見通せると思います。そういったような資金がこういうような方面に回って参りますように、極力努力いたして参りたい。先ほど公社債の条件につきましてお話がありました際に、お答えいたしましたのもその趣旨でありますが、あらゆる方法あるいは手段を考えまして、この金額が消化できるように、三十年度としては持って参りたい。昨年は計画を改訂して内輪でやったわけでありますが、本年度といたしましてはこの計画に計上されただけは必ずやるということを目標といたしまして、できるだけ努力していきたいと考えておるわけであります。

○松井委員　大体それ以上のことは考えておっても言えないのではないかと思うのですが、局長の立場はよくわかりますが、これは民主党の首脳部に聞いた方が、やりくりが上手ですから説明が簡単だと思いますが、非常に局長には気の毒だと思います。思いますが、見通しについて説明しろと言われれば、局長としてはただいまの説明以外にはないと思います。これはやむを得ないと思いますが、要するにわれわれが考える場合に、実際上数字をにらんで事務的に扱っている者としての局長が、昨年は公募債に対する計画を六月に変更して、さらに九月になって努力の話をしたのですか、そんな記憶がありますが、そういう形でもやはり、当委員会に関係する電電公社の関係が、二十七億できなかったわけですね。今年度はすでに六月なんですが、それでやはり七十五億消化しょうというのは、ただいまのお話しのようにとっても楽ではないと思いますし、それからそういう具体的なことについて見通しが間違いだ、間違いでないという議論をしてもしようがないから、これはやめますけれども、コーポレーション関係の事業体に対するこういう事業債あるいは建設公債、こういうものの扱いは、予算修正の結果、全部今のように国鉄の関係等が切られたので、よけいやはり市場が大へんなことになる。それはそういうことの扱いが正常ですか。そうではなくて、財政投融資計画等で公共的事業関係の債券等は引き受けるようにした方が正常であり、健全でありますか。根本的なえ考方としてはどっちでございましょう。

○阪田政府委員　これはいろいろ考え方もあると思いますが、現状におきまして、いずれにいたしましても、借入金によるにいたしましても、公募債によるにいたしましても、国鉄等はかなり発行額自体が多いということは、あまり健全であるとは私どもも考えていないわけであります。現在のいろいろの情勢からいたしまして、国鉄は運賃値上げもできない。施設につきましても、十分な維持建設をやり得るだけの資金を、収支計算の中から出すことができない。この辺にまず根本的な問題があるように思います。ただそういったようなことを前提といたしまして、ある程度公社債あるいは借入金をせざるを得ないという場合に、これは資金運用部から政府資金を貸し付けるということにいたしますれば、公募債にいたすよりも、公社といたしましては手続が簡単なわけであります。金利負担の面におきましても、現在資金運用部から貸し出す金利は安いわけでありますから、その面でもよいわけであります。そんな点もいろいろ考えまして、本年度の投融資計画におきましては、国有鉄道におきましては公募債もかなりの額に上りますが、資金運用部の貸付金も相当多く計上しておったわけであります。今回の修正の関係におきまして、ある程度これを公募債の方に回さざるを得なくなったわけであります。大体政府の関係機関である公社のことでありますから、資金運用部とか簡易保険とか、そういった式の政府自身の資金でこれをまかなうようになりますれば、これは一番簡単でもありますし、適当であるということはもちろんのことと思います。現状におきましてはどういうものを政府資金でやるか、どういうものを公募に回すか、それぞれ融資先の状況等を見まして、現状のような案にいたさざるを得ない状態になったわけであります。

○松井委員　根本的な考え方はわかりましたが、それならば、今度ただいま審議をいたしておる積立金運用に関する法律案の内容について、一つ白根さんにお答え願いますが、ただいま申し上げたように、当初の政府の財政投融資の計画が違ってきたわけです。そうすると金融債、たとえば金融機関に融資をしようとする二十億がなくなって、地方債にプラスされてきておるわけですね。そういうことになりますと、この法律案の中身が変らなければならぬと思いますが、どうでございますか。

○白根政府委員　本年度だけを申し上げますと、金融債はゼロになったわけでございます。しかしこの金融債に関する条文は、本年度だけではございませんで、簡易保険運用の対象としてキャッチすべきものであるかどうかということの御審議をお願いしておるわけであります。本年度に金融債がゼロでありましても、金融操作の面からいたしまして、来年度以降さらに政府資金をつぎ込まなければならない要請も出るかもしれないわけでございます。同時に簡易保険資金も、相当毎年ふえて参っております。五年払い込みの十年満期とかいうような歳入減の要素がだんだん少くなって参りますが、そういたしますと、約百億程度はふえて参るわけであります。そういう面からいたしましても、本年度投資の面からいたしましてゼロになりましても、将来の面におきましては活用する余地があるのではなかろうか。同時に先ほど橋本先生の御質問にお答えいたしましたように、簡易保険の運用の面におきましては、やはり許された範囲内におきます利回り向上ということも考えなければならないと思うわけでございます。従いまして、本年度はゼロでございますが、やはり将来その必要がありますので、この条文はやはり存置いたしたい、かように存じておる次第でございます。

○松井委員　今の説明ですと、ことしは政府の財政投融資計画がなくなったけれども、やはり将来におけるそういう考え方を法律にするのだという考え方のようですが、それはおかしいですね。政府の予算に関係する法律案の提出というものは、政府の予算がきまって、政府の財政投融資の方法がきまって、そのために法律を改正しなければならぬというので出してきた。ですから、あなたの言うのと提出技術は逆なんですよ。その議論をしようとは思いませんよ。しかし当局としては、今年度は影響はないけれども、やはりそういう考えを持っているから、本年度この法律を通していただくといいという考え方だけの答弁なら、これはわかるのです。わかるのだけれども、そもそもこの法律を今回提出してきた理由と、提出してきた時期と、提出してきた考え方というものは、政府の予算がきまって、それに伴う財政投融資がきまって、運用に関する法律を改正する必要に迫られて出してきたのだ、そうでございましょう。だからそういうことについて、ことしなくてもそういう考え方は必要だということならば、それだけでいいのです。いいけれども、この法律を出してきたいきさつはそうなんです。従って、それは大蔵省に先に聞きますが、そういう関係になりますると、本年度の計画からは、法律案の改正もその条項は要らないわけですね。これを一つはっきりしておいていただきたい。そうして将来のことがあるからといって、この法律を何でもことしやっておかなければならぬというふうに、大蔵当局の資金のやりくりからそう考えられるかどうかということも、考え方を二つお伺いをして、それから白根局長から、ただいまの法律案提出の方法論についてお聞きしたい。

○阪田政府委員　これは簡易保険の方の規定の改正のことでありますから、私の方から申し上げるのはどうかと思いますが、大体資金運用部資金の運用の規定にも同様な規定があるわけですが、資金運用部資金は、御承知のように運用審議会というのがございまして、その運用審議会に諮問してその都度運用をきめていく、こういう建前になっておるわけであります。従いまして、現在のように予算と同時に財政投融資の全体の構想を立てて、国会に提示するというような場合には、これは年度当初における計画を立てるわけでありますが、自後におきまして資金が予想以上にふえるというようなときには、これまた随時改正して、審議会にかけてやっておるというのが今までの実情であります。そういう意味におきまして、これは現在の年度当初の予算に関連する投融資計画にないから、絶対不必要なものだというふうにも青い切れないのじゃないかと思います。具体的に簡易保険なり私どもの方で資金がうんとふえて、またことしも金融債を持つのだというようなことを考えておるわけではありませんが、しかし規定の建前として、予算に伴って提出された投融資計画に載っているものでなければ書いてあってはおかしいというものではないと思います。簡易保険の資金の運用として、こういう方面にも間口を広げておきたいということにつきまして、こういう機会に改正をしておかれるということは、私どもの方としても全く異議はないわけであります。

○松井委員　局長は急ぐようですから大蔵当局に聞きますが、その逆の場合が起きたときは困るのでございましょう。当初の予算に基いて、そしてやはり財政投融資の計画を立てている。そのために法律の改正が必要だという場合に、国会の意思がその計画と反する法律の審議をやった。そして法律の成立が、その計画に反することができたということになると、当初の財政投融資計画がくずれるわけですから、これは大蔵当局としては困ることなんでしょう。われわれ長い間いろいろ経験しておりますけれども、早く言えば困るわけでしょう。そうすると、本年度のたとえば政府の計画について、大蔵省の主管においては必要ない条項なんですね。そうでございましょう。今の場合私が聞いているところは、ないのだけれども、作っておいた方がいいということ——これは悪いとは申し上げませんよ。何でもそういうことがあるであろうということで法律ができるなら、これくらいけっこうな話はございませんけれども、当初の計画に基いて、必要に迫られて出した法律が、当初の計画が変更されてその部分が要らなくなったのだ、それと逆なことで、当初の計画に基いてどうしてもその法律を改正しなければならないのだけれども、国会の意思がそうでない、こうなった場合には、大蔵当局は困るわけでしょう。それと今度は逆な問題ですけれども、あってもなくてもいいのだといって大蔵当局が説明されて、それで事が済むかもしれませんけれども、そういうことではないと思う。逆な面は困るでしょうから、当面その計画が違って、その条項が要らなくなったのだから、何も今国会において審議する必要はないと思うのだが、これは一体どういうわけなんでしょう。

○阪田政府委員　大体資金運用部資金の運用に関する規定にいたしましてもそうでございますが、いわば金融機関のように集まった資金をいろいろ運用いたすわけでありますから、今回簡易保険が、従来のような地方債とか契約者貸付というような運用だけに限らず、広くいろいろとバラエティのある運用をされたい、簡易保険本来の趣旨を逸脱しないことはもちろんでありますが、運用の範囲を拡張されたいということで、それにまた相応した規定を作ろうという際に、必ずしも本年度の投融資計画に限定される必要はないのじゃないか。資金運用部資金法にいたしましても、いろいろ運用の範囲は、簡易保険よりかなり広範に書いでございます。毎年そのきめられた、指定された運用の方法をすべて実行するというものではありません。もちろんその中でやれない部分もあるわけでありますが、運用の範囲として、ある程度のものをきめておくということは、別段何ら支障のない、むしろ適切なことじゃないかというように考えております。

○松井委員　支障もないけれども、要らないことでもあるでしょう。要ることですか。

○白根政府委員　要ることであるかどうかというのは、実は郵政省の方から申し上げた方がいいと思いますが、御承知のように今度の法案の提出は、本年度の出投資計画の必要に迫られて、この条文の改正をお願いしておるわけではないのでございます。御承知のようにこの運用範囲の拡大をせよというのは、先般の御決議以外に、二十九年の三月二十一日の衆議院の決議の際におきましても、来年度の出投資計画で、これでいいから、運用の範囲を拡大せよという御決議で……。（松井委員「違うよ。決議の内容は違いますよ。そういう答弁をするからいかぬ」と呼ぶ）違っておりまして——では説明させていただきます。本年度の出投資計画の必要に基いて、この法案をやったのではないのでございます。およそ簡易保険の運用対象として、どの程度がいいかというのを目安にして立案いたしたのでございまして、本年度たまたま出投資の面が出ないからといっても、来年度その必要性の可能性がある範囲内におきまして、しかも簡易保険の運用対象としてふさわしいという対象である限りにおきましては、この際解決させていただきたいという意味で、御提案申し上げた次第でございます。

○松井委員　あなたは決議を引用しますけれども、委員会において決議をした内容は違うのですよ。金融債に拡大しろという決議をしましたか。金融機関に貸し出した拡大しろという決議を何年何月何日いたしましたか。そういう答弁をやるからいかぬのですよ。拡大をしろという意味は、大蔵省にとっては最も気に入らない地方公共団体の窓口を、大蔵省じゃなくて郵政省に持ってきて、郵政省の主管のもとに地方公共団体等に間口を広げろというのが決議の趣旨ですよ。金融機関に貸し出しを広げろという決議をいついたしましたか。そういう説明をするからいかぬのですよ。そうでなくて、これは投融資と関係なく、たとえば簡保年金の関係を預かる当局が独自に出したので、本年度の投融資計画、来年度の投融資計画には関係なく、こうやった方が保険事業がうまくいくと思うということなら話はわかる。わかるのだけれども、その答弁の中に国会の決議を引用してというのでは、国会の決議の趣旨は全然違うのです。それともそういう決議をしたことがあるというなら聞かせていただきたい。一体金融機関に窓口を広げろという決議をいつやりましたか、聞かせてもらいたい。

○白根政府委員　言葉が足りないで非常に恐縮でございます。金融機関に投資をするような決議は、おっしゃるようになかったわけです。しかし決議の趣旨は、来年度の出投資にマッチする限度に幅を広げるという決議ではなかったわけでございます。従いましてその決議をちょうだいしまして、それでいろいろ研究した結果、決議の中身にはなかったけれども、事業の面からいたしましてやはり金融債も持った方が、運用利回りの向上等から見ましても、また簡易保険の戦前における運用の実態から見ましても、また将来資金の増加が見込まれるところの面からいたしまして、簡易保険の事業経営上の必要からワクを広げたのでありまして、決議と申しますのは、来年度の出投資計画の必要な限度に限るという決議でなかった。従ってそれに基いて本年度はむろんのこと、来年度も再来年度も大体目安をつけていき、運用対象の幅はどうであろうかということた研究いたしまして御提案する。その御提案の際に、事業経営上の必要から見て、やはり金融債は将来持つべきものじゃなかろうか。やはり資金の面かいたしますと、資金の分散ということも考えなければならない。のみならず運用利回りということも考えなければならない。むろん政策的な意味からいたしまして、郵便局舎の六分というものもやらなければならない。ある程度政策的な考慮におきまして、政策的な見地からする低い方の利率もきめなければならない。そうなると事業の運営の面からいたしまして、やはり必要利回り程度のものを将来も確保したい。また資金を預かる以上は、むろん地方公共団体の融資に力点を置かなければならないのでございますが、それをやると同時に、資金の分散ということもある程度考えるべきものじゃなかろうか。むろん分散の際に、簡易保険の資金の投資にふさわしくないところの投資はやるべきものじゃございませんが、そういうふさわしいワク内に入るものにつきましては、運用利回りということも将来を考えて、この際御解決をしていただきたいという意味で御提案申し上げたのでございます。金融債をやるようにという決議という意味じゃございません。

○松井委員　だから決議もあったからというところへ理由をつけて、あなたが説明を逃げようとするからいかぬ。たとえば保険当局として、そういうことが簡保事業に最も適当だと思ったということなら話がわかります。われわれと見解が違っておっても、あなたの方は当局でそれを考えるのだから、われわれと考え方が違えば違うだけのことで、一応その考え方は筋が通るのですから、それはいいけれども、国会の決議に基いてということになると、決議の内容は全然違うのです。それは間違えた点は御訂正なさったからいい。ただここで私はお伺いしますが、要するに問題はそういうように当局が考えておっても、財政投融資計画が変更になったので、この法律に直接本年度該当する部分のない部分ができたわけです。その部分を法律としてなおかつ通さなければならぬのか。それともそれを削っても当面影響はないのか。そういうことについて大蔵当局と郵政当局に私は聞いている。その見解はある程度違っておろうとも、それは自由なのです。自由だけれども、当面必要がなくなる条項なのだ、本年度必要がなくなったものがあるのだ、しかしながら必要はなくなってもその法律は置いておかねばならぬのか、あるいはそれはなくなってもよいのか、それに対する見解を明らかにしてもらいればよいのです。見解の相違は別です。

○白根政府委員　先ほどの決議より援用したのは、その意味で引用したのではありませんから、これは取り消します。

○松田国務大臣　松井さんのただいまのお話、お説しごくごもっともと思います。しかし本年度におきましてはなるほどなくても差しつかえのないという考え方もむろんできます。しかしそもそもこの法律案を提案して御協賛を仰いでおるゆえんのものは、ワクを広げることによって、今後年々増加しつつある資金の運用をより有利に、より便利にこの簡易保険の運用の事業を進めていき、育成していく上においてさらに有利に、また便利になるのではないか。また本年度必要のないものならそれは削除してもよいではないかということ、それはむろんその通りでありますが、しかしその条項をも入れておいていただければ、来年なり、今後増加してくる資金の運用に便利であるということをお考え願って、このまま御協賛願いたいものだと考えております。

○松井委員　当局の見解は明らかになりました。その考え方が気に入る気に入らないということはお互いに自由でありますが、考え方はよくわかりました。わかりましたが、そこで私は一つ大蔵当局と郵政大臣が来ておりますから、さらにお伺いしたいのですが、この法律の中に特別に、たとえば住宅公団等に融資をする、こういうことが明瞭にうたわれております。そうなるとたとえば公団等とか、あるいは政府関係機関とかいうことの大きなワクをうたっておって、そうしてその中における計画が当面本年度は住宅公団だ、こういうことになれば、いわゆる積立金と保険金の使い方についての筋は通ると思います。通るが、必要に迫られたから住宅公団だと、指定をした特別の団体にきめる。またほかの団体にやりたくなる場合には、法律の中で他の団体を指定していく、こういうことがうまくいくかどうかということが一つ。それから簡保積立金の使い方の理論的なワクというものが、そういう場当り主義的、御都合主義的に次ぎ次ぎに拡大し、追加していっていいのか、こういうことについての全体の資金繰りの関係を当局は一体どう考えておるのか。それからこの法律案の場合でも、今言ったように、たとえば何々公団、何々営団、こういう工合に指定する法律のやり方がよいのか、あるいは政府関係機関なり、あるいは公団等とやっておいて、当面の計画は住宅公団に本年度はこうだ、こういう形で計画しておろしていくのがいいのか、これは大蔵当局と大臣の両方からお答えをいただきたい。

○松田国務大臣　なるほど住宅営団なり公団なりに特定の金額を融資するということになりますが、これはやはりその年、その年度の予算の組み方もございましょうけれども、やはりそのときに最も必要とされておる面に、そうしてそれが保険金、積立年金の運用の根本精神に反しない限り、最も必要なる方面に回していくという考え方は、適切であるように私どもは思うわけでありまして、そういう考えを持っておる次第であります。

○阪田政府委員　大蔵当局の方から簡易保険の運用についてあまり意見を申し上げるのは恐縮ですけれども、大体今郵政大臣のおっしゃいました通りでありまして、簡易保険、郵便年金の運用といたしまして、そういうふうに範囲をきめておくことは適当であろうと思います。

○松井委員　そうするとお伺いいたしますが、たとえばこれは時の政府の考え方でおやりになるのだから、仕方がないといえばそうでありますけれども、どだいそういうことになって参りますと、ことしは住宅公団が必要になってきた、来年度は高速度に貸し付けることが必要になってきた、問題はそういう形で法律をそのときそのときの場当りで変えていかれたときに、いいかどうかということなんです。それでもしこういうことになるのならば、郵政省の主官である電電公社の建設債なんかを引き受けた方が、よほど安定感がある、利率だって変りないじゃありませんか。その方がいいじゃありませんか。それを一つも考えないで、場当り主義に住宅公団を作ろうじゃないか、作るには金が必要だからこっちから一つ持ってこい、そのためには法律改正が必要だというにおいが、この法律の中にはするのです。それであっては、簡保並びに年金の積立金を使う趣旨というものが、そのときそのときによってくずれてくる。もし確実なことにして、公共的企業にして、あるいは利率等の計算もよろしいということであるならば、一番安定感を持っておるあなたの主管の電電公社に回した方が一番安全だ、どうです。そういう御都合主義のにおいはしませんか。あなたはにおいがするとお答えにならぬにきまっておる。どうもそういう見地から出たのでしょうから、においがするとは言わぬでしょうけれども、そういうことも加味されてはおりましょう。

○松田国務大臣　松井さんのただいまのお話は、あなたの言われる通り私どもとしては政府の考え方からいたしたのでありまして、これが最も適切であると思うところに持っていったわけであります。だからしいられるようなことによって、そういうきめ方をいたしたわけではないのであります。ただそのワクを無制限に広げるというような考えはないのでありまして、やはり本来の簡保、年金のできた、これの運用するようになっての根本精神はどこまでも厳守していくということは、これは基本的な考えでございまして、それは間違いない、従ってこれを無制限に拡大していくということはむろんございません。また御指摘のように場合によっては——今度も国に対する貸付として、局舎の方へ五億円の金を回してありますように、それと同じような意味において、公社方面へも、そういう場合は考えられる場合もあろうと思います。

○松井委員　どうも法律案だけしか上程されておらないので、郵政省関係全般にわたって理財局長に聞くわけにいかぬのです。質問がしにくいので、大体運用積立金に関する問題については一応お伺いいたしましたから、きょうは質問を打ち切ります。それでちょっと局長にお願いしておきますが、今度郵政省関係の事業全般に関する調査の場合に、もう一ぺん主計局長と御一緒にお願いをするかもしれません。どうぞ一つおいでになりまして、いろいろな資金計画等を聞かせていただきたいと思います。
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○橋本（登）委員　郵政大臣にお伺いしたいのですが、最近官公労その他郵政関係の現業団体の方では、夏季手当の問題で交渉があったようでございますが、どんな工合になっておりますか。一応とりあえず経過を御説明願いたい。

○松田国務大臣　実は昨日団体交渉して、組合の諸君に会ったわけでございまして、そのときに、ちょうど前からの約束のときでございまして、今までの決定通り夏季手当としては六月予算に組んであります。〇・七五だけ支給するのほかはないのである、ほかに予算措置を講ぜられない以上は、いかんともいたし方ない、しかしながら今後各党の相談によってそれが、院議となって参った場合には、政府としても善処しなければならないというような話が、出官房長官と組合の代表たちの間にあったということです。従って今朝閣議において発言して、これを出し得る何らかの方法があるならば、組合がいろいろ闘争をし、騒ぎをやっておるような、ああいうことのさらに今後起ることのないうちに、至急できるものならば工夫してやるべきではないかという主張を強くいたしたのであります。しかしほかに何と考えても道はないということであるならば、その線を各省ともに厳守していくほかはないのでありまして、まちまちな結果になるようなことは断じて不可である。同じ従業員としてひとしく同じ処遇を受けるのでなければならないというようなことも申しまして、そういう考えできたわけでありますが、なお各党との折衡を続けていってもらうために、党との連絡係をしておる閣僚の一人ともその連絡をとってもらうことにして、この次の閣議において最後的相談をさらにするということになっておる次第であります。

○橋本（登）委員　国家公務員の中でも、現業に従事しているところの現業従業員に対する給与規定、もしくはそういうような夏季手当等の臨時給与規定、そういう給与規定がある程度自由にというか、幅のあるような措置がとりたいというのが、現業者に対して特別の法律を作った理由なんですが、国家予算の上においてはその点があまりはっきりしておらないようであります。多少は差があるようでありますが、やはり国家公務員の給与規定に縛られて、現業員の給与規定もそれに準ずるような考え方が、現内閣ばかりじゃない、従来の内閣ともにあるようでありますから、われわれの考え方からいえば、そういうような特別規定を作ったということは、少くとも企業努力なり企業欲を向上せしめる、こういう意味で給与規定等にある程度の幅を持たしておるのでありますから、当然当初からこの考え方のもとにこの予算編成を行うべきである、こういうように考えておるのですが、その点大臣はどうお考えになっておられますか。

○松田国務大臣　そういうふうになればけっこうだと思います。私は給与の問題については、毎年お盆と暮れのときに同じようなことを繰り返さなければならぬというようなことはまことに遺憾であって、これがためにはほんとうにもっと整然たる給与体系を作って、そしてこれを給与する方も受ける方も、堂々と当然のものを受けるという形に改めていきたいものであると思っております。ただ、ただいまの差し迫った問題に間に合わぬのを遺憾と考えておる次第であります。

○橋本（登）委員　今の差し迫った問題になっておりますから、従ってこれは政府の方で閣議決定でもって、そういう措置をとるかとらぬかという問題もありましょうけれども、そうではなくて、一方各現業団体として、その会計状態から見て、あるいは予算上から見て、そういうような措置がとれるかとれないかという問題もあろうかと思います。今の大臣のお話では、現在の郵政事業としては、従業員の要望するような夏季手当を出せないという結論のようですが、事務当局の方でどうなんですか。今言った政府の方としての処置がなければ、現在の給与規定の中では、多少ともそこで何か色をつけてやるというか、措置をすることができないというような窮迫した差し迫った情勢にあるのですか。この点を一つ伺いたい。

○宮本説明員　お答えいたします。期末手当につきましては、御承知の通り一般公務員につきましては期末手当に関する法律がありまして、年間を通じまして二ヵ月、これが六月のいわゆる夏季手当に〇・七五カ月、それから年末のいわゆる年末手当に一・二五ヵカ月、合せまして年間二ヵ月、こういうふうに法律できまっております。ただいまお話の通りに三公社五現業、いわゆる公労法の適用職員につきましては、これらの年末手当は他の一般の労働条件と同じように、省側と職員側との団体交渉できめられる、こういうような建前になっております。ところが一般公務員は年間二ヵ月予算に認められております。三公社五現業につきましては、これはいろいろな事情があると思いますが、実は一般公務員の二カ月よりもさらに〇・二五ヵ月分だけ少い、年間を通じまして一・七五ヵ月分しか予算には認められていないのであります。これはいろいろな理由があると思います。三公社五現業につきましては、いわゆる増収ということでもって、大いに職員に働いてもらって、その結果増収があれば、その増収部分をいわゆる業績賞与といいますか、そういうような給与に回し得るというような予算の規定がありまして、そういう方法があるから、スタートにおきまして一般公務員は二ヵ月でも、三公社五現業につきましては一・七五ヵ月分という考え方であろうと思いますが、従来郵政だけに限らず、三公社五現業を通じましてそういうふうになっております。従いまして、御存じの通りこういう手当は、給与総額の中でもって団体交渉において適当にきめるべきことでございまして、法律的にいいますれば、絶対に一・七五ヵ月分よりも出せないというものではないのでございます。ただ私どもとして、実際当面しております者として常に考えておりますことは、年間を通じまして〇・二五ヵ月分というものが、一般公務員より少いのでございます。それで従来の例によりましても、いわゆる夏季手当の際は、〇・七五を一般公務員並に同じように出しております。そうしますと、年末になりますと、一般公務員は一・二五ヵ月分、三公社五現業につきましては一ヵ月分しかございません。これは予算がそういうふうになっておるのでありますが、実際問題として一般公務員よりも少い年末手当を支給していいかということになりますと、これはなかなかめんどうであります。また少くとも一般公務員並に支給してやりたいというのが私どもの考えでございます。年末になりまして、〇・二五ヵ月分というのは、従来の例によりましても、増収その他を引き当てにいたしまして、いわゆる業績賞与という格好で出しまして、一般公務員とつり合いをとっておる、こういう状況でございます。いわゆるお盆手当につきましては、年間を通じてそういうふうな状況になっております関係からいたしまして、一般公務員並の〇・七五ヵ月分で果していいか、あるいはそれ以上に増額しなければいかぬか、それはいろいろ考えがあると思います。私ども事務当局としては、これは従来も、去年もそうでございましたが、お盆手当につきましてはやはり一般公務員並の〇・七五ヵ月分でごしんぼう願って、年末の点につきましては、一般公務員並に持っていこうといたしましても、どうせ〇・二五カ月分は足らぬのでございます。そういうことはやはり今年度の増収の状況を見ましてこれをやるしいうのが、現業職員に関する給与規定の建前からいいましても至当じゃないか、こういうふうに考えております。

○橋本（登）委員　なかなか予算が苦しい折からですから、容易じゃなかろうと思うのです。ただ私は建前として、この前もその問題をいろいろ質問したのですが、どうも増収手当というのは、普通に働いた以上のことを働いて初めて増収があるのだろうと思うのです。まあ一般の景気不景気もあります。昨年のように非常に不景気であった、こういう時期では増収をはかろうにも、いかに努力しても増収しない、実際上は普通の年よりも努力しておって、なおかつ減収の状態になる。そうすると法律の建前というか、予算の建前からいえば、一般公務員よりも〇・二五だけ少い、これはおかしいじゃないか。要するに一ヵ年を通じて二ヵ月分というのは、一般公務員には標準量といいますか、標準的な期末手当なのですから、それは増収といかんとを問わず、一般公務員並の二ヵ月というのは、当然当初予算において計上するのが常識じゃなかろうか。そういう点で現業諸官庁の方は、大蔵省にだいぶそういう建前で要求なさっておるようでありますけれども、大蔵省の方は財布を握っておりますものですから、それは増収によっての手当があるのだから、それによってカバーしろということで、毎年けられておるようでありますが、これは根本的な問題として、これから一つ各関係現業官庁と相談をして、当然の標準額なのだから、二ヵ月分だけは予算の上に盛る。そして増収というのは、もちろん景気によって他動的な理由もありますけれども、原則としては普通以上に働いたから増収したのだ、そういう意味合いではそれ以上の賞与を出すというのが当りまえであって、一生懸命に働いてなおかつ一般公務員と同じというのでは、何のための増収手当かわからぬ、こういうことになるのであるから、標準の期末手当というものは、来年度からは一般公務員並にやはり二ヵ月分を計上しておくべきです。これは毎年争議の原因を作っておるのです。従業員が悪いばかりじゃない。官庁が悪いのです。いつも〇・二五だけ公務員より足らぬのですから、黙っていれば〇・二五だけ減らしてよこされますから、どうしたんって従業員の方で何か騒ぎを起さなければならない。少くとも〇・二五だけ取り戻したい。それ以上にアルファがついておるようですが、ともかく〇・二五取り戻すということだけでも、一つの争議になる理由になるのです。ニヵ月分というのは、一般公務員も標準に働いて二ヵ月もらっておるのですから、現業員も標準の期末手当は二ヵ月分、そして増収によるものはこれに幾らかでも増してもらう。増収にならなくとも、なまけた者はこれは別ですが、標準というものは当然二ヵ月分の期末手当が常識だろうと思うのです。みずから争議の種をまいておいて、従業員が争議を起すというのはけしからぬということを言っておったのでは始まらないのです。しかもおそらく宮本さんの方にしても——これは電電公社も同様ですが、現業団体の方ではそういう要求をしておるでしょう。それを大蔵省にいつも負けておる。ですから今度は一つ個々別々じゃなく、団結をして大蔵省と談判をして、もし二ヵ月分給与をくれないならば、給与をきめてもらわなくてよろしい、国会できめてもらう、これくらいの決心で標準の二ヵ月分だけはきめてもらいたい。そしてその上に働いた者には働いただけの賞与を出すというのが増収手当であって、一生懸命に働いてなおかつ一般公務員と同じであるというならば、何のために会計規定を別に作り、そういう給与規定をわれわれが国会でもってきめたかという趣旨がわからなくなってしまう。弾力条項を置いたということは、一般公務員と仕事が違うのと、同時に働けば働くほど収入になるというような意味で、弾力条項をわざわざ作ったのですから、この趣旨を貫徹するように一つ関係各団体といいますか、官庁と相談をして、来年度予算については強硬にこれは努力してもらいたい。本年度の問題は、これはとりあえずの問題ですからして間に合いませんから、いろいろ会計上も非常に苦しいところもありましょうが、よく十分に一つ御研究を願って、あまり争議が日本の名物にならぬように、官庁方面においてもよく従業員の方にも説得をし、またできるだけの措置をとって、円満解決の道をはかられんことを希望いたします。

○松前委員長　ほかに御質疑ございませんか。
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○松前委員長　御質疑がございませんければ、次に本日の請願日程の審査に移ります。日程第一、広島、長崎の原爆被災十周年記念切手発行に関する請願、松前重義君外四名紹介、文書表番号第六五九号及び日程第二、松前重義君外四名紹介、文書表番号第七〇五号、これは日程第一の請願と趣旨において全く同一でありますので、両請願を一括議題として審査を進めます。この際質疑がありますればこれを許します。御質疑ございませんか。
　御質疑ないようでありますので、これより日程第一及び日程第二の請願について、採決いたしたいと存じます。広島及び長崎における被爆十周年記念切手を発行することは、被爆十周年それ自体を記念することになり、その意味では異議がある、のみならず、これが及ぼす影響を考慮しなければなりませんし、また時間的にもむずかしいとのことでございまするが、しかし本請願の趣旨は、要するに平和十周年の意味において記念切手を発行されたいというのであると考えられまするので、将来平和十周年を記念する国家的行事が行われるような場合には、これを記念するための記念切手を発行することも考えられまするので、本日の請願日程第一及び第二につきましては、いずれも議院の会議に付し、採択の上内閣に送付すべきものと決定するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松前委員長　御異議ないものと認め、さよう決定いたしました。
　なお右画請願に関する報告書の作成並びに提出手続等につきましては、委員長に御一任を願います。
　大分時間も経過いたしましたので、本日はこれにて散会いたします。次会は公報をもってお知らせいたします。
　　　　午後零時五十五分散会