第146回国会　両院　予算委員会合同審査会　第2号（1999-11-17）

平成十一年十一月十七日（水曜日）
　　　午後二時開会
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　出席委員
　　衆議院
　　　委員長　島村　宜伸君
　　　理事　久間　章生君　理事　自見庄三郎君
　　　理事　高橋　一郎君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　町村　信孝君　理事　池田　元久君
　　　理事　海江田万里君　理事　太田　昭宏君
　　　理事　中井　　洽君
　　　　　　津島　雄二君　　　　戸井田　徹君
　　　　　　中川　秀直君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　萩野　浩基君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　村山　達雄君　　　　森山　眞弓君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　菅　　直人君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　近江巳記夫君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　西田　　猛君
　　　　　　志位　和夫君　　　　不破　哲三君
　　　　　　北沢　清功君　　　　土井たか子君
　　参議院
　　　委員長　倉田　寛之君
　　　理事　竹山　　裕君　理事　長谷川道郎君
　　　理事　保坂　三蔵君　理事　溝手　顕正君
　　　理事　峰崎　直樹君　理事　柳田　　稔君
　　　理事　荒木　清寛君　理事　笠井　　亮君
　　　理事　大渕　絹子君
　　　　　　尾辻　秀久君　　　　大野つや子君
　　　　　　片山虎之助君　　　　中島　眞人君
　　　　　　野沢　太三君　　　　畑　　　恵君
　　　　　　村上　正邦君　　　　北澤　俊美君
　　　　　　角田　義一君　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　本岡　昭次君　　　　木庭健太郎君
　　　　　　山本　　保君　　　　市田　忠義君
　　　　　　橋本　　敦君　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　入澤　　肇君　　　　松岡滿壽男君
　出席国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　小渕　恵三君
　　　　　　　法務大臣　　　　　臼井日出男君
　　　　　　　外務大臣　　　　　河野　洋平君
　　　　　　　大蔵大臣　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　文部大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　厚生大臣　　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　　農林水産大臣　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　　通商産業大臣　　　深谷　隆司君
　　　　　　　運輸大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）　　　　　　二階　俊博君
　　　　　　　郵政大臣　　　　　八代　英太君
　　　　　　　労働大臣　　　　　牧野　隆守君
　　　　　　　建設大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　中山　正暉君
　　　　　　　自治大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　保利　耕輔君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融再生委員
　　　　　　　会委員長）　　　　越智　通雄君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　続　　訓弘君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　瓦　　　力君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　堺屋　太一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　清水嘉与子君
　出席内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　松谷蒼一郎君
　出席政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　津野　　修君
　委員外の出席者
　　衆議院事務局
　　　　　　　予算委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大西　　勉君
　　参議院事務局
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宍戸　　洋君
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　　本日の会議に付した案件
○予算の執行状況に関する調査
　（国家の基本政策に関する件）

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　　　〔倉田寛之君会長席に着く〕

○会長（倉田寛之君）　ただいまから予算委員会合同審査会を開会いたします。
　本日は、私が会長を務めます。よろしくお願いいたします。
　この際、昨日、参議院、衆議院両委員長間の協議において本合同審査会における発言について確認した事項を申し上げます。
　討議は、一問一答方式を基本とし、割り当て時間内に終了するよう、各質疑者の最終質問は答弁時間を考慮して終了するようお願いいたします。
　また、本委員会室におきましては質疑者の持ち時間が表示されます。時間が経過し、残り時間がゼロとなったときは赤色のランプが点灯し、超過時間となります。
　以上、御承知願います。
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○会長（倉田寛之君）　予算の執行状況に関する調査を議題とし、国家の基本政策に関し討議を行います。鳩山由紀夫君。

○鳩山由紀夫君　総理にお尋ねをいたします。
　国民の側に立って、今一番国民が不審に思っていること。結局、お巡りさんって捕まらないんですね。そうなんですよ。このことに対してどう思われますか。

○内閣総理大臣（小渕恵三君）　国のあるいは地方自治体の機関の中で、いわゆる署と書いてある、そういう中で警察署あるいは税務署、また消防署、これは国民の大変信頼の高いものだということでありまして、またそれなりの実績を上げてきたと思っております。
　ただ、今回警察に起こった不祥事につきましては、まさに一連の事件については言語道断なことでございまして、この点につきましては行政の最高の責任ある私といたしましても看過できないことだろうと思います。ぜひ警察においては、国民の平素の信頼にこたえ得るようなきちっとした対応をとっていただくと同時に、この問題について多くの方々の信頼を再び取り戻すことのできるようにしていかなきゃならぬ。
　組織としては全体に大変立派な組織でありますけれども、しかし中に一人、そしてまた何人かの不祥事が起こったことだけでもこれは大変な信頼を失うということは、かつてアメリカのＦＢＩの長官も、組織としては立派だけれども一人が事件を出したことによってすべての信頼が失われるということを申しておりましたが、まさに今、鳩山代表が申されましたように、一番信頼をいただかなければならない警察においてこのようなことになったことはまことに残念であり、適切な対処をとる努力をしていきたい、このように考えております。

○鳩山由紀夫君　総理が言語道断とおっしゃりながら、どうも御自身の責任を余り痛感しておられない。これは問題だと私は思うんです。これは警察庁組織ぐるみですよ、この犯罪は。それに対して、例えば総理が任命された国家公安委員長の責任、感じられませんか。罷免を求めるようなことはなさらないんですか。

○内閣総理大臣（小渕恵三君）　組織的に、国家公安委員会におきまして、そのような事例についての事件の概要について、今回のように警察の本部長がそうした行動をとられたということについて、上に上がってこないというシステムも実は問題ではないかというように考えております。
　したがいまして、ダブルチェックといいますか、二重に、どういうことをしたら今後再びこういうことが起こらないようにするかということも含めて、今後それに対処することが責任のとり方の一つと、こう考えております。

○鳩山由紀夫君　総理、この問題、言語道断だと、そして遺憾だとおっしゃりながら、まさに人ごとのような話なんですよ、人ごと。人ごと総理だというふうに申し上げなきゃならないぐらい、この問題、本質的に総理に、また国家公安委員長に大いなる責任がある。言語道断だとおっしゃりながら、でも書類送検だけでだれも逮捕されてないじゃないですか。
　こういういいかげんなことを二度とやらないように、もう一度お願いします。

○内閣総理大臣（小渕恵三君）　総理大臣がその逮捕を命ずるとか、そういうことをするといったことは、これは民主主義の私は基本に反することだと。したがって、組織として国家公安委員会というものが存在をして、そこでどのように判断をするかということについては、その動向を十分見きわめなければならないし、それに対する対応は究極的には国民が判断するんですよ。
　ですから、オウムの問題のときにもそうでありましたけれども、国家公安委員会がどのような最終結論を得るかということについて、俗に言う、これは検察庁法とは違いますけれども、指揮権を発動するようなことは、これは私はとるべきではないと、こう思います。

○鳩山由紀夫君　私は、国家公安委員長を初め総理の責任をこれから厳しく追及を委員会の中でさせてもらいたいと思います。
　これは、すべてやはり自自公という大きな政権ができた体質のなせるわざだという思いで私どもは考えなきゃいけないと思っているんです。
　その自民党と自由党の合流の話、一時ありました。今どうなっているかよくわかりませんが、自由党と自民党の合流の話は小渕総理が働きかけられたんですか、それとも小沢党首の方から小渕総裁に対して働きかけがあったんですか。

○内閣総理大臣（小渕恵三君）　それぞれお考えがあろうかと思いますが、私自身が働きかけするということではありません。今は自自公三党が連立を組んでおるわけで、お互い党首というものがあって、三党党首が相協力をしながらこの連立内閣を保とうと。
　自由党に関しましては、私はよきパートナーとして小沢党首と、事にあってはいろんな諸問題についてお話し合いをいたしますが、今般の問題で特にお話ししたということはございません。

○鳩山由紀夫君　いろいろと小渕総理の方から働きかけがあったように伝えられておりますし、この問題に対して自民党の県連組織なども大変批判的に今議論をされているというふうにも伺っています。
　私は、こういったまさに政策の一致がない自自公、特に自自の間、こういったものをそのままなおざりにしながら、できればこれは自民党を大きくした方がいいなという思いの中で、むしろ総理がこのような自自合流の話を持ちかけられたんではないかというふうにさえ思う。
　ただ、これは小泉さんがおっしゃっています。むしろおかしい、笑っちゃうと。自自の合流、政策の一致がないから合流するんだと。こんな話がまことしやかに出てきてしまっていること自体もう末期症状じゃないかというふうに思っているんですが、そのぐらい、小渕総理、むしろこれは小沢党首に問題があるんではなくて、小沢党首に振り回されている小渕総理や自民党に問題があるんじゃないんですか。

○内閣総理大臣（小渕恵三君）　すべての政策が一致をすれば何も党を分かれておる必要はないんであって、やっぱりそれぞれの政党にはそれぞれの基本的考え方があると思います。
　ただ、今度自自公については、基本的な物の考え方、すなわち三党が協力して強力な政策を打ち出すということにおいて一致を見たんであって、個々の政策や個々の政策の内容については、我が党の中でも、今御意見ありましたようにいろいろな意見のある方はおりますよ。これは民主党においたって、それは国旗・国歌法のときに考え方が分かれておったことを考えれば、それは党内においてもあるんでありまして、自由民主党と自由党と公明党が、三党が全部一から百まで一致しなければ連立が組めないなんということになったら、それはできかねることなのであります。

○鳩山由紀夫君　私はそんなことを期待申し上げたいとも思っておりません。それはどだい無理な話であります。
　私が申し上げたいのは、例えば補正予算、国の予算を決めるという中において与党の中で意見がまだ合っていないというふうに伺っている。特に介護保険に関して、補正予算に反対するという態度まで自由党が少なくとも表明をされている。もし自由党が第二次補正予算に対して反対をするというようなことになれば当然政権与党の中にいるということはあり得ないと思いますが、それは当然ですね。

○内閣総理大臣（小渕恵三君）　仮定のことでございますので遠慮したいと思いますが、しかし重要なことですから申し上げますと、当然補正予算の提出についてはぜひ今国会でお願いしたいと思っておりますので、提出をするためには当然のことながら閣内において閣僚各位の署名をもってこれが提出できることに相なりますものですから、私は、そういう意味で、今、補正予算の編成の最終段階に来ておりますが、内閣としてこれを提出する場合には三党としてぜひこれが提出のできる体制を整えられるものと確信をいたしております。

○鳩山由紀夫君　自自の間ももうめちゃくちゃでありますが、自民党と公明党との間もどうも私には理解ができない。
　総理、これをごらんになったことはありますね、当然。（資料を示す）三年前の総選挙のときに自由民主党がつくられた政策パンフでございます。これはごらんになっていますね。もしごらんになっていなければ、ここにコピーがあります。（資料を手渡す）
　この政策パンフの中にこんなことが書いてあります。
　一宗教団体が支配する政党が政権を握ったり、ましてや、その宗教団体の陰の指導者によって政権の一挙手一投足が左右されるという事態は、憲法二十条にさだめる「いかなる宗教団体も、政治上の権力を行使してはならない」に明らかに違反します。
と、こう書いてあるんですよ。これは事実ですね。

○内閣総理大臣（小渕恵三君）　書き物が残っておることは、今ちょうだいいたしまして拝見をいたしました。

○鳩山由紀夫君　ここに書かれてあることを土台にしながら総選挙を自民党は戦われたわけですよ、新進党に対して。当然これを主張されたわけですよね。とすれば、ここの中に書いてあることを今当てはめれば、自自公政権は憲法違反であると自民党の政策パンフの中に書かれているのと同じじゃありませんか。

○内閣総理大臣（小渕恵三君）　当時そういう考え方において党のパンフレットにも載せられたことは今御指摘のとおりでございます。しかし、政治の世界の中ではいろいろの変化があるんだろうと思います。また、党としてもいろんな変化があると思うんですね。新進党においても随分政党が分かれ、かつそれぞれの政党も変化してきた。したがって、新進党のときにお約束したことを全部そのまま現在もみんな履行するということであるかどうか、この次よく調べた上でまたお尋ねをしたいと思いますけれども、そういうことの変化があるんです。
　細川政権のときはしからばどういう考え方で公明党と連立を組んだのかということでございまして、ですから、そういう意味で、この三年の間に公明党としてもこうした批判にこたえ得るような対応をとったとすれば我々はそれを是認する、こういうことでございます。

○鳩山由紀夫君　私どもは必ずしも憲法二十条に違反しているとは言っていないんですよ、私どもは。ただ、あなた方は、自由民主党が選挙を戦うときに憲法違反だと、まさにそうおっしゃって戦われたわけで、これが政党がいろいろ有為転変の中で変わってきたという話じゃないですよ、事実であるか事実でないかということでありますから。とすれば、今もし憲法二十条違反でないということであれば、ここのパンフに書かれていることは間違いだったと謝られるわけですか。

○内閣総理大臣（小渕恵三君）　ですから、当時としてはそういう考え方が党の大勢であり、そうした建前で選挙を戦われたということは事実だと思います。しかし、その後政党のそれぞれの紆余曲折、変転、こういう中で、基本的には我々は、現在、公明党としては憲法二十条に全く違反するものでないという認識に立って、少なくとも小渕内閣はそのような方針で今対応しておるということでございます。

○鳩山由紀夫君　ということは、明らかにこのパンフの中に書かれていたことは今はこの時点では間違いであったというふうにお認めになったということですね。改めてお伺いします。

○内閣総理大臣（小渕恵三君）　この線をわざわざ引いていただいたところを見ると、宗教団体が支配する政党が政権を握ったり、ましてやその宗教団体が云々ということを書かれておるわけでございまして、私どもは今そのようなことはあり得ないというふうに感じておるわけでございます。
　これを書かれたときは選挙前でございまして、対立する政党に対して対立する政党がそういう誤解をされておるのではないかということも含めましてこうして問題を提起しておるということでございまして、私どもは、先ほど来申し上げますように、今、しからばお尋ねするが公明党はそうした二十条違反でないということは鳩山さんもお認めだろうと、先ほど、したがって我々も同じ立場でございますと、こう申し上げておるわけです。

○鳩山由紀夫君　だから、私どもは憲法二十条違反だと言っていないんです。ですから自民党さんが、このパンフレットに書かれたことが間違いだったかということをお尋ねしたら、今、総理は改められたということでありますから、明らかにこのパンフレットの中のことは間違いであったということであります。
　このように自自公政権、余りにもいいかげん過ぎるんです。政策の合意というものがないままに、数を合わせたい、これはお互いの欲望であった権力志向のなせるわざだとは思いますが、数合わせだけ先に来たから、政策の合意というものがなかったからこのようなことになってしまう。この辺の不明はぜひ恥じなきゃならない、国民の皆さん方に。私はそう思う。
　同じように、介護保険に関して、この新しい政府の見直しに対して、私たちは日本じゅうから大きな批判が沸き起こっているのは肌身に感じています。このことに関しても、まさに自民党、自由党、公明党の意見が合わないまま非常に大事な御高齢の方々の介護の問題を扱おうとしたから矛盾だらけになってしまったじゃありませんか。どだいこれは自治事務であることを総理は御存じでしょう。

○内閣総理大臣（小渕恵三君）　市町村が中心になりましてこの制度を円滑に進めるということについては承知をいたしております。

○鳩山由紀夫君　私は、この介護保険という問題が極めて大事な自治事務、まさに基本だというふうに思っているんです。新しい地方分権の時代をこの介護保険から切り開いていく、そのぐらいの勢いで市町村長さんたちあるいは知事さんたち、非常に乗り気になって努力をしてきたんです。
　そうしたら、突然国家権力が介入してきて、本来ならば保険料の徴収というものも自治体が決めることができるはずだったのに、自治体に決めさせないで保険料の徴収凍結をする。これは現実には自治体の方々に対しては暴挙なんです。国家権力による自治体に対する暴挙なんです。本当にこういうことはできるんですか。私は法律違反じゃないかと思いますよ。

○内閣総理大臣（小渕恵三君）　今回、三党の連立によりまして、介護保険の実施を来年四月一日から行うことにつきまして、新しい政策担当者も含めて三党からの要請があり、政府としてはそれを真摯に受けとめてこのような考え方を打ち出したわけであります。
　このことにつきましては、それぞれ地方自治団体としては来年四月以降の保険料の徴収等につきましても予定があったかと思います。しかし、今回の措置を講ずることによりましてこの制度がより円滑に進むことであるとすれば、ソフトランディングを図る意味からも政府と地方自治団体と相協力してこれを進めることは、究極は介護を受けられる方々のためになるということの趣旨で行うことでございます。しからば、この問題について、このような保険料を来年の十月までこのままにしておくということについては、恐らく民主党は反対をされるんだろうとは思いますけれども、我々はそのように考えないで、少なくとも半年、そして向こう一年については二分の一減額することについては、究極は私は介護を受けられる方は御理解をいただけると思います。
　また、地方自治団体におきましても、来年以降、三年以降の保険料を決定するに当たりまして、国としてこういう方針が出れば、これは御賛成いただいて御協力をいただけるものと、こう念願し、努力をしていきたいと思っております。

○鳩山由紀夫君　保険料の決定というふうにお話をされたということで、これはもう税方式はなくなったと解釈してよろしいんですね。

○内閣総理大臣（小渕恵三君）　この財源につきましては今三党で検討中でございますから、最終的にはいずれにしても補正予算の段階においては結論をつけなければならない問題だろうというふうに思っております。
　しかし、地方自治団体が保険料として三年間の予定を組んでいく上には、当然のことながら来年の四月以前の問題として対応しなければなりませんので、それ以前の問題として政府としては対処していくということだと考えております。

○鳩山由紀夫君　私は、この介護保険というのは、本来もともと未来の世代のために今介護の問題をしっかりと片をつけなきゃならないという話であった。それが、結局保険料の徴収をおくらすということによって、未来の世代に、ためじゃなくて未来の世代にツケを回してしまうような話になったじゃありませんか。
　このようなあべこべのことをやるから、国民をそれでだますとおっしゃる、本当にだませると思いますか。私はそう思わない。むしろ、九千億円の借金を次世代、次々世代にツケを回されるということに対して、国民は怒り心頭に達しているんですよ。おわかりにならないんですか。

○内閣総理大臣（小渕恵三君）　今回、九千億についての介護に対しての保険料を受けないということについてでありますが、これは確かに申し上げるように、この財源をどこに求めるかということになれば、国債にゆだねざるを得ないということになれば、当然これは後世にツケが回っていくということは事実であります。
　しかし、当面この増加する年十万人を超す介護をしなければならない方々に対して、新しい制度としてスムーズにこれに入っていくためには、この支出というものは万やむを得ないことだと思いますし、そうした形で今後この制度が定着するということであるとすれば、後世の方々も、結局みずからも将来においてはあるいは介護を受けなければならない立場になるわけでございますから、その負担についても理解をしていただける、こう考えておる次第でございます。

○鳩山由紀夫君　このような国債の増発によるまさに借金のツケ回し、これで一兆でしょう。
　総理が就任されてどのぐらい赤字がふえたと思いますか。いわゆる国債増発分、純増分、どのぐらいだと御理解されていますか。

○内閣総理大臣（小渕恵三君）　それは、まだこれからの予算の編成もございますけれども、総計、国、地方を合わせまして六百兆に近いものになりつつある、こういうふうに考えております。

○鳩山由紀夫君　いや、私がお伺いしたのは、国と地方を合わせてじゃなくて、総理になられてから総理の御判断でどこまで借金がふえたか。もう時間がありませんから答えを申し上げると、五十兆なんです。それは、総理が公約として国民の皆様方に誓われた〇・五％の成長率を遂げるためになさろうとしたわけでしょう。
　その公約というものは、実質成長率なんですか、それとも名目成長率なんですか。どちらなんですか。私は両方ともだというふうに理解しているんですが、それでよろしいんでしょうか。

○内閣総理大臣（小渕恵三君）　〇・五％の目標ですか。実質成長率を目標といたしております。
　今、反論しなきゃなりませんが、確かに多くの国債を発行せざるを得なかったと思います。
　ただ、私どもとしては、この内閣の発足が景気を何とか回復して経済再生をするということでございますので、そのための施策として国債を発行して、財政には厳しいですが、しかるべき政策を打ち出したということでありまして、この点につきまして、しからば御党としては、一切国債の発行についてはこれを認めない方向で、増加することはいけないということと経済の発展についてどのようにされるか。
　時間がありませんからまた後ほどお聞きしますけれども、こういう問題も議論していかなきゃならぬ課題だろうと私は思っております。

○鳩山由紀夫君　その問題は今度じっくりと議論をさせていただきたい。
　もう時間がなくなってしまいましたから、あと一問だけ申し上げたい。
　私が申し上げたいのは……

○会長（倉田寛之君）　時間が参りました。

○鳩山由紀夫君　国政の問題においてもそれから海外の問題においても未来に対する責任を一切果たそうとされないところが問題だというふうに思います。
　私は、一つだけ申し上げたい。いや、むしろヒントを申し上げたいと思っています。
　総理、沖縄サミットはぜひ成功させなきゃならないと思っている。沖縄サミットを、東アジアと北東アジアの平和のためにしっかりとした礎を築くために、私は中国の江沢民国家主席と韓国の金大中大統領をぜひゲストとしてお呼びになることを提案させていただきたいと思います。
　これをもって私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。

○会長（倉田寛之君）　以上で鳩山由紀夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、不破哲三君。

○不破哲三君　私は、介護保険の問題について総理に伺いたいと思うんです。
　政府の見直し案を拝見しますと、一般の六十四歳以下の被保険者は一年間のいわば猶予期間がある。それから、六十五歳以上の高齢者については、半年間の払わない期間に一年間の半減期間があって一年六カ月の長い猶予期間を設けていますね。
　やっぱり高齢者に対する特別な配慮と思うんですが、なぜそういうことを特にやられたのか、考え方を伺いたいと思います。

○内閣総理大臣（小渕恵三君）　先ほども申し上げましたけれども、我が国において、この少子高齢化の中での高齢者に対して、特に自立できない方々の介護というものは、これはもう国民的課題だろうと思うんです。
　そのための新しい制度を来年四月一日から始めるということについて、いろいろと市町村も御苦労いただきましたが、問題もなしとしないということで、三党の政調会長、関係者の皆さんが改めて最後まで努力をして、スムーズな形でソフトランディングするためにはこのような保険料についても考えるべきだという御主張があって、政府はそれを受けて、これに対して予算をもって対応するということのおこたえをしたということでございます。

○不破哲三君　それで、問題なしとしないと言われたんですけれども、やっぱり高齢者の問題というのは非常に重大な問題があるんです。
　実際に調べてみましたら、今高齢者が二千百七十八万人いる。その中で、七六％、千六百七十二万人が住民税の非課税の方々です。つまり、税金を取る対象にならない方々です。それから、全体の約四割に当たる八百六十五万人の方々は国民年金だけの受給者で、この国民年金の総平均が月額四万二千円程度と発表されています。
　つまり、そういう住民税もかけられない、それからまた四割の方は国民年金が平均で四万二千円という方から、この間の厚生省の発表でいいますと、大体今予定されている保険料が全国平均で二千八百八十五円、人口五十万人以上の大都市で三千五十八円と出ています。大体三千円、高いところで六千円ですが、平均で三千円の保険料を取ると。つまり、例えば四万二千円の年金としますと七％をいわば保険料で取り上げることになるわけですね。これは非常に重大だと。
　そして、大体税金のかけられないような世帯から、あるいは方々から保険料を取るということ自体が、これは考えざるを得ない問題なんです。それで、そういう点で、政府もそこに目をつけられて猶予期間等を設けられたと思うんだが、例えば一年六カ月たってこの事情に何か変更があるのかどうか。つまり、今は高齢者の世帯が苦しいから保険料は難しいけれども、一年六カ月たって半減期間も終わったら、もう事情が何か変わって、政府の年金が余計になったり、あるいは収入の状況が変わったりして、それこそソフトランディングできるような高齢者世帯の現状になるのかどうか。そこをどう考えられているのですか。

○内閣総理大臣（小渕恵三君）　これは保険料の徴収とサービスの給付との関係にかかわることだろうと思いますが、ドイツなどは先に保険料をたくさん取って今黒字だという説もあります。それから、では保険料は要らないのではないかという議論もいろいろ、党内もいろいろあります。ありますが、例えば我々としては、先ほど申し上げたように四月一日から進めるに当たりまして、今お話しのように住民税も払うことのできない方々も含めて、できる限りそうした方々に対する急な負担は避けていきたいという、緩和をしていこうという形だろうと思うんです。
　私は共産党の赤旗も読ませていただきますが、今度やろうとしたことについて、半年なんてあっという間だということを言われているんですね。要するに共産党は、それでは保険料というものは取らないでこの介護の制度がやっていけるとお考えになっておるか、そこをちょっとお伺いしたいと思いますし、施設が全部できればと言っておられるわけですから、施設ができるということは、どのような施設がいつまでにできるまで保険料というものは払わないと、こうおっしゃっておるのか。そのことを説明いただかないと、要するに保険料はみんな取らなくてもやれるんじゃないかということを言われますと、政府としては今、四月からやれないと、こういうことを申し上げておるわけです。

○不破哲三君　私は、保険料を全部取るなと言っていませんから、それは取るなとは言っていませんから、赤旗をよく読んでください。
　それで、今度の介護保険の大問題というのは、やっぱり利用者に対する負担が重いという問題、それから、せっかく保険に入ってもそれにふさわしいサービスの保証がないという問題、私はこれは二大矛盾だと思うんです。
　それで、なぜそういう問題が起きるかということについて、厚生省が発表した数字を整理してきましたのでちょっと見ていただきたいんですが、（図表掲示）これは、九月に厚生省が発表した、介護保険の導入に伴って、ホームヘルパーさんなんかの人件費を含めた運営費が全体として現在と保険導入後でどう変わるかを調べたものなんですね。これを見ますと、介護保険導入前の総費用が、これは十一カ月ベースですが、三兆七千六百億円なんです。それで、保険導入後が四兆三千億円なんですよ。たった一四％しかふえていないんです。つまり、一四％しかふえないということは、保険を導入しても、国民全体が対象になるのに、それにふさわしいだけの基盤の整備とかホームヘルパーの体制ができていないということになるわけですね。
　それからまた、これの負担をどうだれが受け持つかということになると、今までは国が三兆七千六百億円のうち一兆四千七百億円、三九％持っていました。介護保険が入ることになるとそれが一兆二千四百億円に減って、国の負担が三九％から二九％に減る。そして、利用者の負担は今まで一兆三千五百億円、三六％のものが二兆一千百億円、四九％にふえる。だから、介護の費用がふえる分を丸々持った上、国の負担が減る分まで利用者にかぶるわけですね。
　私は、国会で代表質問のときに言ったわけですけれども、これだけの大事業をやるときには、国がそれを支える財政的なシステムを国としてもちゃんと整備しなきゃおかしいんですよ。それを今まで二分の一持ったのを四分の一に削るとか、全体としてもこうやって国の負担が減って、この厚生省の発表でも二千三百億円減るわけですから、国の方が負担を減らして、それでこれだけ大事業をやろうといえば、これは皆さんが考えられてもわかるように、利用者の負担が大きくなって、住民税も払わないような世帯にもどんどん遠慮なく保険料はかかる。それからまた、そうやって保険に入っても、適用されるサービスというのは、例えば来年の四月、再来年の四月を考えても、需要の全部を満たすとは到底思えない状態になるじゃないですか。
　だから、私はこの仕組み全体を、せっかく大変だと、問題山積だと目をつけられたんだから、この仕組みそのものを本当にみんなが希望にこたえるように見直すところまであなた方の見直し案を徹底すべきではないかと提案したいんですが、いかがでしょうか。

○内閣総理大臣（小渕恵三君）　せっかくおつくりになったものでございますけれども、その中をもう少し分析すれば、医療費の問題をどうするかとかあるいは皆保険の問題をどうするかとかいろいろの問題が入っておるとは思うんですね。
　私自身、もちろん説明をしなきゃならぬと思いますけれども、ぜひこれは、もしそういう御懸念があるとすれば、やはりこれからしっかりそれぞれの委員会におきましてお話をしていただいて明確にしていただくということになろうかと思いますので、ぜひそういう点で御理解いただきたいと思います。

○会長（倉田寛之君）　以上で不破哲三君の質疑は終了いたしました。
　次に、土井たか子君。

○土井たか子君　前回、衆議院の場所でこのようなクエスチョンタイムを持ちました節、総理は、政治資金規正法の附則第九条、ここにただいま決めております企業・団体からの政治献金が個々の議員に対してなされることに対しては以後禁止するということをはっきりおっしゃったんですが、それは間違いないですね。

○内閣総理大臣（小渕恵三君）　九条の趣旨は、お約束のとおり、これは個人に対する企業・組合・団体献金は廃止をするということについて、そういう方向にしております。

○土井たか子君　それは附則第九条の問題なんですが、それを本当に実施しようとすると、政党支部経由政治家個人行きという政治献金というのが、これははっきり断たれなければ、今回の九条に対してしっかり守りますとおっしゃる首相の、また総裁の趣旨というのは生きないんです。
　今、政治とお金とのくされ縁を断ち切らなきゃならないと私は思うんですが、この政治家個人とともに政党に対する企業・団体献金も禁止しなければ、必ず抜け穴がこれはどんどんどんどん意味を持って動く。これは当初から問題だった、当初から。
　私は、ここでだめなものはだめと申し上げますが、総理、この附則第十条の取り扱いについてはどうされるんですか。

○内閣総理大臣（小渕恵三君）　土井先生のお考えは私お考えと思いますが、大変この国会においては少数意見じゃないかと思います。
　すなわち、政党に対する企業・団体の献金につきましては、例えば野党第一党の民主党がどう出られるかわかりませんが、すなわち我々は今度の政治改革の根本は小選挙区比例代表を衆議院には選びました。
　それは、政党による政治を行うということがこの趣旨でございまして、企業あるいは個人、企業・団体、すなわち組合も含みますが、政党に対する献金は何ら法律上、法的にもまた許されるものであると同時に、やはり企業、組合、個人、そして国からの助成金を含めて政党というものはやっていくべきものだと思っておりまして、企業あるいは団体献金は悪であるという立場は我々はとらないことでございますので、政党に対する献金はあっていいものと、こう考えております。

○土井たか子君　政党に対して政策立案とか研修とか、そういうことのためにそのお金が使われるならいいですよ。しかし、今回は政党に支部を設ける。これはもう当初からそうなんですが、この支部の数がどんどんどんどん自民党の場合には多いのを御存じでしょうね。
　昨年の自治省の調べを私は見て驚きましたよ。全国で今、自民党の政党の支部の数は五千八百あるんです。そうして、その中身というのは、ここ政治資金規正法というのを改正して以後ふえにふえて、この中身というのがふえ続けた。そうすると、これは小選挙区、今は三百ですが、そこにいる議員あるいは候補者一人一人について考えてみますと、五千八百を三百で割ってみてください。一人に対して十九から二十ぐらい支部があるという形になるんですよね、これ、小選挙区で頭割りにすれば。
　その政党に対しての政治献金は支部を通って議員の懐に入る。今、第九条に対して、附則は守りますとおっしゃる意味を本当に生かそうとするなら、この第十条についても、企業からの政治献金を政党に対して認めるということはこの節きっぱりやめると。そして、中身からすれば、企業の政治献金をしっかり断った上で個人の政治献金のありようというのを問題にすべきだと思うんですよ。
　これは、例えば窓口を一つにして、銀行の口座を一つにして、外から見たときにわかる、お金の出し入れがはっきりする、そういうことをやろうとしたらやれるじゃないですか。
　この四年間くらいの間、このお金とのくされ縁というのをしっかり断つということの努力をどのように自民党総裁とされてはなすったかということに対して疑問です。

○会長（倉田寛之君）　土井君、時間です。

○土井たか子君　これはひとつしっかり、今の政治資金規正法の第十条に対して、これを所期の、お互いの決意というものをしっかり生かすために御努力なさらんことを心から私たちは国民の声としてお伝えしたいと思います。

○内閣総理大臣（小渕恵三君）　十条のことに触れられましたから、そもそも細川政権のときに、河野当時の総裁との話し合いの中で附則に九条と十条を分けておるということを考えますと、おのずと同じ方向ではなかった。十条は見直すということでありますから、見直しについて各政党がどのように対応するかについては、これは今後お話し合いをされるものと、こう考えております。（発言する者多し）

○会長（倉田寛之君）　以上で土井たか子君の質疑は終了いたしました。
　以上をもって合同審査会は終了いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　午後二時四十四分散会