第32回国会　参議院　地方行政委員会　閉会後第3号（1959-09-10）

昭和三十四年九月十日（木曜日）
　　　午前十時三十二分開会
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　　委員の異動
八月十一日委員米田勲君辞任につき、
その補欠として山口重彦君を議長にお
いて指名した。
八月三十一日委員山口重彦君辞任につ
幸、その補欠として米田勲君を議長に
おいて指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　新谷寅三郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　小林　武治君
　　　　　　　　　　　加瀬　　完君
　　　　　　　　　　　鈴木　　壽君
　　　委員
　　　　　　　　　　　安部　清美君
　　　　　　　　　　　西郷吉之助君
　　　　　　　　　　　白井　　勇君
　　　　　　　　　　　館　　哲二君
　　　　　　　　　　　西田　信一君
　　　　　　　　　　　湯澤三千男君
　　　　　　　　　　　占部　秀男君
　　　　　　　　　　　大森　創造君
　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　松澤　兼人君
　　　　　　　　　　　米田　　勲君
　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　杉山　昌作君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　福永与一郎君
　　説明員
　　　内閣官房内閣審
　　　議室長　　　　　大島　寛一君
　　　自治政務次官　　丹羽喬四郎君
　　　自治庁行政局長　藤井　貞夫君
　　　自治庁財政局長　奧野　誠亮君
　　　大蔵政務次官　　前田佳都男君
　　　文部省初等中等
　　教育局財務課長　　安嶋　　弥君
　　　文部省管局助成
　　　課長　　　　　　今村　武俊君
　　　東京通商産業局
　　　長　　　　　　　油谷　精夫君
　　　建設省河川局次
　　　長　　　　　　　曾田　　忠君
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　　本日の会議に付した案件
○派遣委員の報告
○地方行政の改革に関する調査の件
　（台風第六号及び第七号による災害
　対策に関する件）
　（競輪に関する件）
　（地方公共団体の職員組合専従職員
　の取扱いに関する件）
○委員派遣承認要求の件
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○委員長（新谷寅三郎君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　本日は、まず派遣委員の報告に関する件を議題といたします。
　先般、地方行政の改革に関する調査として、今次参議院議員通常選挙及び統一地方選挙における公職選挙法の実施状況、地方財政の現況、新市町村建設の進捗状況及び地方公務員の給与の実態等について現地調査を行うため、三班の委員派遣を行いましたので、ただいまから各班に御報告をお願いいたしたいと存じます。
　まず三重、和歌山班に報告をお願いいたします。

○西郷吉之助君　それでは、第一班といたしまして、三重、和歌山同県に参りました私どもの御報告をいたします。
　私どもの第一班は、松澤君、中尾君、私の三名でありまして、先月の二日から八日まで一週間にわたりまして、今次の参議院の通常選挙並びにその他の地方選挙における公職選挙法の実施状況、地方財政の現況、新市町村建設の進捗状況並びに地方公務員の給与の実態等をおもな問題といたしまして調査をしたのでありまするが、詳細につきましては、別紙報告書を作っておりますが、簡単にここで御報告申しあげたいと思います。
　今回の調査の全体を通じまして、現在一番大きな問題は、やはり地方財政、特に今回の私どもの調査では、両県の県の財政状況になりまするが、和歌山、三重両県とも現在数億円の赤字をかかえておりまして、中でも三重県におきましては、最近数年間、単年度では黒字になっておりますけれと、非常にどうも思わしくない財政状況にございまするが、主として年々の公債費は県税収入の半ばをこえておりますし、その重圧に苦しんでおるわけであります。また、その財政窮乏の最大の原因は、両県とも二十八年の災害が非常な大きな原因をなしておりまして、非常にそのために地方財政に重圧を与えたのでありまするが、遺憾ながら両県とも地方財政の再建促進特別措置法の適用を受けておらないのでございまするか、これについて、私どもの質問に答えまして県当局は、いずれも、当時の見通しとしては、自益的に財政再建ができるつもりだったと言っておりまするが、私どもの見たところでは、そういうことでございますので、再建整備の措置をとったら非常によかったのではないかと思われたのでありまするが、そういう措置をとっておりませんために、今日両県とも非常な深刻な財政状況にあるわけでありまして、そういう点を痛切に感ぜられたのであります。
　これが対策といたしまして、三重県当局から、第一点としては、災害関連及び助成事業にかかる公債費に対する財源措置を災害並みに引き上げてもらいたい。第二点としては、公共事業の実施強化に伴いまして、地方負担の増加に対する財政措置、中でも三重県では、公共事業費の二八・三％に当る、金額で納会億六千万円の返上を余儀なくされておるような現状にあるわけであります。第三点としては、特に今問題になっておりまする臨特法の復活をしてもらいたい。第四点としては、交付公債の利子免除と、元金償還に対する財源措置の強化等の要望が主として強くさけばれております。これは、おそらく和歌山県についても三重県と同様であると思います。これらのうち、特にいわゆる臨特法の廃止に対しまする適当な財源措置を講ずることの必要並びに交付公債の問題につきましては、当委員会においても、先般三十一回国会当時に附帯決議を行なっておる次第もございますので、われわれといたしましても、今後これらの問題を検討し、解決をしなければならぬということを考えられるわけであります。
　簡単でございますが、そういう点が主として痛切に感ぜられましたが、その他の問題につきましても、公務員の問題とか、あるいは選挙法の現況にかんがみまするいろいろの意見等もございましたが、詳細は資料とともに報告書を作ってございますので、委員長において報告書をしかるべくお取り計らい下さいまして速記録に載せていただきたいと思いますが、きょうは、松澤君はまだお見えになっておりませんが、中尾君もお見えになっておりますので、なおお考えのあるところを追加御説明願えればけっこうだと思いますが、簡単でございますか、以上御報告申し上げます。

○委員長（新谷寅三郎君）　それでは次に、広島、山口班にお願いしたいと思います。

○鈴木壽君　私は、鍋島委員とともに、去る八月三日から一週間の日程で、広島、山口県において、他の班と同じく、今次の参議院選挙及び地方選挙における公職選挙法の実施状況、地方財政の現況、新市町村建設の進捗状況及び地方公務賃の給与の実態について実情を調査して参りました。両県庁及び広島、呉、山口各市役所におきまして資料の提出を受けるとともに、関係者より事情を聴取いたし、また、宇部市からは資料の提出を求めまして、県、市町村の状況を知ることに努力いたしました。詳細は、別に提出いたします報告書によりまして御承知願うこととしてここでは、各調査事項につきまして、その概要を御報告いたしたいと思います。
　まず、今次の参議院選挙及び統一地方選挙の状況から申し上げます。今次選挙の投票状況は、地方選挙における県会議員選挙及び参議院選挙においての広島、山日両県とも全国平均を上回る率を示し、また、それぞれ前回の選挙の投票率と比べまして、地方選挙ではいずれもこれを上回っておりますが、参議院選挙は低率となっております。男女別で見ますと、女子の投票率は格段に両県とも上昇をいたしております。そして男子とほとんど同率か、あるいはこれを上回っておる状態であります。
　選挙の啓発につきましては、各地方選挙管理委員会は相当努力をいたしておりますが、予算、人員いずれも過少のために十分な活動ができないありさまで、これらの拡充を強く要望いたしております、選挙違反の傾向といたしましては、いわゆる予定された選挙であったために、事前運動が長期かつ大規模に行われたこと、買収事犯が多かったことがあげられており、また、文書違反、無検印ポスターの掲示等が見られております。今次の二大選挙の実施状況にかんがかみまして現行公職選挙法には、幾多改正を要する点が指摘されておりますが、詳細は文書報告に譲りたいと思います。
　次に、財政の状況についてでありますが、ここでは、各団体におきまして問題とされておりますもの、二、三について申し述べてみたいと思います。　広島県の昭和二十九年度以降の決算状況を見ますと、二十九、三十、三十一の各年度は赤字でありましたが、三十二年度より黒字に転じており、また山口県は、二十九、三十年度は赤字でありましたが、三十一年度以降は黒字となっております。山口県は、財政再建団体として財政建て直しに努力いたしており、昭和三十六年度には、計画通りこれが完了を見る予定にあると言っております。かくのごとく各団体は、財政の健全化、財源の確保、特に赤字解消のために鋭意努力していることが認められ、その効果も着々上っておりますが、一方これら団体に対する国の規制が多く、かつ、国の財政措置がおくれがちであること、税法改正が年々行われるために、財政計画の樹立及び財政の操作が困難を来たすという事態を生じていることは残念であり、十分考慮してほしいとの強い要望もありました。
　各県に共通した問題としましては、いわゆる臨特法廃止に伴う新たな財政負担増が多大であるために、公共事業の全面的な消化は望まれないということであります。すなわちこれが補てん措置が講じられない場合は、広島県においては公共事業量の一三％、山口県においてはその二七％を返上しなければならないということが予想されるがゆえに、この際、とりあえず起債等による財源措置を講ずべきであるとの強い要望がありました。
　広島県における財政上の一つの問題は、失業対策事業とその財政負担という点にあります。同県は、二万一千人という多数の失対登録者をかかえており、昨年度の実績は、基準財政需要額に対する実負担額の割合において、全国平均が一・二二四倍であるのに対して、その二倍以上の二・六八四倍となっており、著しく財政を圧迫しているため、特に地方交付税算定において考慮されるべきであるとの意見がありました、同県におけるこのような財政負担の重圧、広島市、呉市等にも影響し、これらの都市は、同程度の他都市に見られぬほどの多数の失業者を失対事業に吸収し、その財政負担にあえいでおります。特に呉市は、七千人をかかえる失対事業を営み、呉市の赤字は失対事業のための赤字とも言える状況で、失対事業による市費の持ち出しがなければ、一両年で同市の赤字が解消されると言っても過言でないありさまであります。失対事業費の地方負担を十分検討し、国の負担を大幅に増加するとともに、県と市町村の失対事業の配分、人口の吸収割合等もさらに検討すべきものであると考えられるのであります。山口県においても、石炭産業の不振、塩田の整理、閉鎖等により、多数の失業者が漸次表面化する傾向にあり、来年度よりは大きな問題となることか予想せられております。広島県は島が多く、小規模の学校が多いために、人件費もその負担が大きいということが財政しの問題とされております。これが国庫負担率の引上げを望んでおるものでありますが、単に広島県のみならず、瀬戸内海に臨む島興の多い県の共通の問題ともいえると思います。
　　次に、義務教育費国庫負担の問題でありますが、山口県におきましては、昨年度国画負担分の未精算分が、本年六月現在で約六千万円もありまして、このすみやかな処理を望むとともに、今後はまず概算支払いをして後日精算する方法をとるべきであるとの要望がありましたか、このことは、ひとり山口県だけの問題でなく、広島県においてもほぼ同様であり、また全国共通の問題でもありまして、地方財政の運営操作の上から、早急に改善されるべき問題であると考えられます。
　山口県は、工業県として、景気変動の財政に及ぼす影響が大きく、また法人事業税に多く依存しているので、税法改正により収入減を来たし、財政操作に困難を来たしている模様であります。同県は、台風常襲地帯に属しており、去る七月の水害だけで約三十億円の被害かあり、昨年の狩野川台風の際特別措置をしたように、災害復旧対策に起債の特例を認めるよう特別立法を望むとともに、台風常襲地帯に対する地方交付税の配分につきましては、積雪寒冷地帯におきます積雪度補正係数と同趣旨により、新たに法律に風雨度を補正係数に追加されたいという陳情がございました。
　本県における財政上の特色は、県債償還を含めた準備金として、大部分株式からなる約二十六億円の基金を持っており、これが一部をもって土地改良、海外移住の振興、低家賃公営住宅の建設、小企業の育成等をはかるため、それぞれの法令条例を定めておることであります。赤字再建団体でありながら、一方かくのごとき多額の積立金を持ち、これによって生ずる利息によって、他県にあまり例がない仕事をしておるという、いわば特異のケースともいうべきものでありまして他の再建団体とは比較にならない財政運営をやっておることが特色といえるのでございます。
　次に、市町村の財政状況についてでございますが、広島県におきましては、三十二年度決算で、百一五団体中十五団体が赤字で、三十三年度におきましても、内容に変化はありますが、赤字団体数は同じく十五と予想されております。山口県は、三十二年度決算で、五十八市町村中十七団体が赤字になっております。具体的な事項として、広島県の市町村代表からは、国民健康保険事業の財政負担が大きい旨の陳述がありましたが、例を広島市にとってみましても、昨年度の同市の国民健康保険事業の実質的赤字は一千五万円に上っており、国庫負担の率の引上げが強く要望されております。また、広島市、呉市におきます小中学校の事務職員、養護教諭の給与がほとんど市費負担である点、失業者の増大による市費負担が著しく大きい点、下水道、屎尿処理事業や河川改修事業の負担が大きいことも、市財政上の大きな圧迫となっていると見て参りました。
　次に、山口県でございますが、山口県の市町村代表は、国の補助金政策はかえって地方団体の財政を圧迫しており、さらに不正等の誘因ともなること、また補助金の出ない場合、災害復旧等を滞らせる結果ともなります関係上、これらにかんがみまし、むしろ地方債などによる融資政策に転換すべきであるとの意見を述べておりました。また、災害復旧補助につきましては、台風常襲地帯の同県は、小事故災害が無数に生じており、現行の一件当り十万円以上を三万円ないし五万円以上の災害には適用すべきであるとの意見が出されました。山口市は、財政再建団体として昭和三十七年度に再建計画を完了する予定でありますが、同市は純消費都市と見るべきもので、産業がほとんどなく、従って財源が全くないというありさまでございます。従って固定資産税、市民税はきわめて高率な賦課をしております。同市としましては、地方税を減税しては、市の財政は行き詰まりを来たしてしまうので、税制を改正して、遊興飲食税を市に移管するとともに、税収財源の極度に低い貧困市町村と、税源の豊かな富裕市町村との財政的均等化を国の施策として検討することを要請いたしております。宇部市は、近代都市として人口の急増に対処し、宅地、住宅の造成、建設、教育施設の拡充、保健衛生、ことに下水処理場の施設整備、さらに港湾の施設の整備充実等に重点を置いているのでありますが、財政に関しましては、国庫補助対象事業の起債の認可に当りましては、適格事業費については、その全額を認可せられたい、地方債の総額を広げて、地方公共団体の財政力に応じて、必要な事業については、公共、準独の区別なく、幅のある融資許可を行うこと、国の行政機関に対する需付、負担金が往々にして一方的に付加される傾向にあるので、国の各行政機関の自適、適正な措置を講ぜられたいという意見が表明せられております。
　次に、新市町村の建設の進捗状況でございますが、両県とも、町村合併は計画をほとんど完了しております。しかし、なお、広島県におきましては四件、山口県でも同じく四件が早期合併を要望されていますが、残されておるものは、たとえば山口県では、岩国市に合併を勧告されております和木村のごとく、大工揚があって財政的に富裕なために合併をしぶるもの、旭村と川上村問題のごとく、役場、学校等の設置位置で話し合いのつかないもの等で、現存なお未合併のところは、かなり難航しておる実状でございます。合併後の分町、分村問題も若干ありますが、合併後の建設促進のため、これらの合併町村に対する優遇措置を積極的に講ずべきであるとの意見が強く出ております。広島、山口両県は、新市町村建設の指導方策として、計画調整の指導促進、調整された建設計画の実施効果の測定、県庁職員の派遣、市町村職員の研修、市町村の事務改善指導等を実施しております。さらに広島県におきましては、広島県新市町村建設事業補助金交付要綱を定めまして補助金を出して建設事業の促進をはかり、また若干建設促進運動費の補助も行なっております。
　山口県におきましては、昭和二十五年以来、「明るく豊かな村作り」をモットーに、農山漁村新生運動を提唱、推進してきておりますが、新市町村建設、農山漁村振興対策はすべて目的を一にしておるものだとして、これを新生運動に集約し、強力に推進する方針をとっております。昭和三十三年度までに計画調整を完了した団体は、十七、未完了団体は二十五、未着手団体は一でありますが、県は、未完了団体については、問題点を分析した上、「新市町村建設計画調整要領」の配付、説明会の開催等により具体的な指導を行なっております。新市町村建設育成上の要望としましては、一、新市町村建設促進法の存続期間を三年程度延長せられたいこと、二、農山漁村振興総合対策その他各種の類似計画が各省ごとに多元的に取り扱われているが、これらはすべて新市町村建設計画に統一すること。三、計画した事業については、緊急度を無視した政治的配慮により左右されないようにすること。四、合併、不能町村、適正規模町村及び町村合併促進法施行直前の合併町村においても総合計画が必要であるから、適切な援助措置をとること等がありました。
　最後に、地方公務員の給与についてでありますが、地方公務員中県職員の給与水準は、両県ともほぼ同じような条件にあり、いずれも国家公務員のベースを若干上回っておるようでありますが、市町村職員の給与は、両県とも全国平均ないしややよい方であるとはいえ、きわめて低水準であるところが争いのでございます。しかも、広島県における町村の平均給与は、最高一万八千一百六十円から最低七千七百七十七円まであり、山口県においても、最日一万六千円から八千五百円となっておりますように、上下の差がはなはだしく、しかも、低水準の町村が非常に多数であるという実情を私どもは無視することができないのでございます、しかし、給与の引し上げ等につきまして、いわゆる標準給与を中央から示されましても、町村においては、財政的に困難するという事情が強く述べられておりました。
　以上で報告を終りますが、別に提出いたします文書報告は会議録に登載されますよう、委員長のお取り計らいをお願いいたします。

○委員長（新谷寅三郎君）　最後に、青森、岩手班にお願いいたします。

○加瀬完君　私は、小林委員とともに、本月一日から七日間、岩手、青森県の両県下を調査して参りましたので、その結果について御報告を申し上げます。なお、詳細につきましては、別紙報告書を提出いたしますので、前例により適当にお取り計らいを願います。　概要を申し上げますと、まず財政の状況でありますが、御承知のように、岩手は再建団体、青森は準用団体でありますが、元来この地方は、経済力の乏しい後進未開発地域で産業経済の開発は最も重要な問題でありますので、国におきましても、国土総合開発法による特定地域の指定、東北開発促進法の制定等によって特別な開発措置を講じており、特に北上特定地域の開発は、治水対策を主眼とする国土保全、資源の開発、工業立地条件の整備等その投資額及び実効におきましても刮目すべきものがあり、将来の重要な経済基盤となることは必定と見られますが、県当局も、非常な熱意を持って臨んでおります。しかし、現状におきましては、広大な行政地域をかかえ、しかも県民所得は、全国でも最低位に属しておりますので、財政規模は一応標準に達しておるとはいいながら、総予算における国への依存度は、両県とも七七％程度で、税収もともに歳入総額の一一％程度にすぎず、また、歳出の五〇％以上が消費的義務経費でありますので、自主的な経済開発や財政力と行政規模との均衡の保持などは、言うべくしてなかなか至難であります、財政再建は、両県ともおおむね順調には進んでおりますが、緊縮財政によってようやく小康を得たという程度で、行政の積極性などはとうてい望めない状態であります。このような実情の上に、東北開発促進法による高率補助も、再建期間の完了とともに打ち切られまするほか、各県北通の財政負担増高のため、再度昭和二十八、九年当時の状態に転落するのではないかと関係当局は憂慮をしております。両県当局は、思い切った国の財政措置を切望をいたしておりまして、この問題の解決がなければ、昭和二十八、九年の転落は免れないと心配をしておるのであります。特に他府県に比しまして直轄事業が多い関係もございますので、これが経費は、全額国庫負担を希望しております。　市町村の財政状況は、両県ともおおむね類似をしており、県同様積極性は望めない状態で、青森県十和田町、これは東北電力の発電施設がある所でありますが、これを除きましては、両県市町村全部が交付団体であります。これらの市町村は、きわめて税源に乏しく、いかような新税が設定されましても、ほとんど効果がないとまで極言をしております。しかも、これら市町村の財政事情は漸次悪化し、たとえば岩手県では、六十三市町村中三十三団体が超過課税を行なっており、それでも、なおかつ財政積立金の取りくずしを余儀なくされておるのでございます。特に、両県とも漁村地帯の財政が極度の逼迫を来たしておるようであります。また、本年度はほとんどの市町村の交付税が予算計上額より過小で、恐慌を来たしており、たとえば岩手県では、盛岡市を初め十一市町村は昨年度の実績を下回り、これが対策に苦慮をしております。
　次に、選挙関係でありますが、国、地方の両選挙を通じ、青森県の参議院選挙の投票率か、全国でも最下位に属する五〇、四七％という意外な結果でありましたほかは、おおむね両県における名選挙とも、全国平均に近い投票率を示しております。また、違反の特異傾向といたしましては、再選挙を通じて文書違反の増加、地方選挙の悪質化があげられます。たとえば、何々警察署の名前で、対立候補者に、何月何日何時までに何々警察署に出頭せよ、というような通知書を出しております。青森県では、県会議員選挙に、公営立会演説会制度を採用いたしておりまして、相当な効果を上げております。岩手県の参議院選挙では、六十八回の立会演説会を実施いたしております。　次に、新市町村建設の状況でありますが、岩手県は、町村合併に優秀な成績をおさめ、現在十二市五十一町村中四十八市町村、青森県では、八市六十町村中三十市町村がそれぞれ新市町村であります。しかし、施設整備補助金の交付も貢献して、両県ともその建設はおおむね順調な進展をしておるようでありますが、問題になっておりまする国有林野の払い下げ、郵便管轄区域の調整等、合併当初において完了すべき問題がいまだに残されており、国の一元的効率的運営の必要性が痛感をされております。岩手県では、国有林野の払い下げはなかば断念をいたしまして、やむを得ず、部分林、共用林の制度に指導方針を切りかえておるのであります。
　給与関係では、両県とも従来類似団体に比して職員数が多く、給与単価の高いのが赤字の原因であるといわれておりましたので、再建計画の実施によりましてそれが抑制の諸措置がとられまして、現在に至っております。一般職員について国家公務員と比較をいたしますと、国家公務員の一万六千九百六十五円、——昭和三十四年三月一日現存——をともに若干上回っておるのでありますが、これは、職員の平均年令が高いのがおもな理由であります。しかしながら、これは単なる単純比較でありまして、同一の学歴、経験年数者についての比較を見ないと、給与の高低は論ぜられないのでありますが、いずれの県も市も、今回の調査に要求いたしましたそれらの点につきましては、資料の提出がありませんでした。　以上をもって報告を終ります。
　あとは後刻、別途、報告件を提出いたしますので、ごらんをいただきたいと存じます。

○委員長（新谷寅三郎君）　ただいまの各班の御報告に対しまして御質疑がございましたら、御発言をお願いいたします。なお、これらの報告に関連いたしまして、政府側に対する御質疑がございましたら、あわせて御発言を願いたいと思います。

○加瀬完君　文部省と自治庁の両当局に伺いたいのでありますが、義務教育費の国庫負担金が当該年度のうちに交付されておらない、翌年度の終りごろになって交付されるという形で、その間は、地方団体としては資金繰りにそれぞれ融資などをしなければなりませんので、利子なども相当多くなってきて、当然交付されるべきものが交付されないためによけい出費が要る、こういう状態は、この委員会でも何回も問題にされておったわけでありますが、今もって解決されておらない。これは、特に出納長関係から強い要望が出たのでありますが、これらの点は現在どうなっておりますか。今のような問題をどう解決するような方法をおとりになっておりますか。

○説明員（安嶋弥君）　義務教育費国庫負担金につきましては、御承知の通り、精算負担をいたしておるわけであります。精算ということになりますと、前年度の決算の数字を基礎にいたしまして計数を確定するということになるわけでございますが、各都道府県におきしまする決算ができ上りますのは、御承知の通り、六月の末でございまして、それから七月、八月にわたりまして私どもが大蔵省と立会調査をいたしまして、その後、精算額を精査確定いたしまして、なるべく早い機会に補正予算をお願いをいたしまして、これを交付するという手続を毎年とっておるわけであります。そういう関係でございまして、私どもといたしましては、なるべく早い機会に精算額を交付するように努力をしておるわけでございますが、何分にも精算というめんどうな手続を要するものでありますから、まあ相当の日時を要するということになっておるわけであります。私どもといたしまして、これの解決として考えております点は、当初予算の見積りをなるべくこの実態に近づけるという努力を毎年しておるわけでありますが、必ずしも十分その成果が上っておりませんことは、はなはだ遺憾に存じております。今後とも、そういう方向に向ってできるだけの努力を続ける所存でございます。

○加瀬完君　これは、今、課長さんの御指摘になったように、その年度の予算に精算分をある程度含ませられるような方法を講じなければ、問題の解決はつかない、これはその通りだと思います。しかし、問題の出たのは、昭和二十一年に出たとか、昭和三十二年に出たとかいうことでなくて、相当長い期間、精算分の未払いのために府県が困っておる。ですから、もう、とうに、文部省としては大蔵省なり、あるいは関係当局に打ち合せが済んで、これらの問題は解決されなければならない問題だと私は思う。そういう方向にこれから努力するということでは、どうも地方団体としては納得いかない。五年も六年も同じようなことを繰り返されておるわけであります。見通しはどうなんですか。

○説明員（安嶋弥君）　御質問の御趣旨は全く同感でございますが、ただ、その解決の方法ということになりますと、現在私どもが努力をいたしておりますように、毎年度の予算を十分に見積るということのほかに適当な方法がないように考えるわけでございます。ただ、一つの方法として考えられます点は、何と申しますか、その当該年度の予算を先食いいたしまして、どんどん早目に概算交付をする、そうして年度末に、何と申しますか、若干の穴をあけておきまして、その穴を翌年度の当初予算ですぐ埋めてしまうといったような方法も考えられるかと思いますが、これは、何と申しますか、予算の年度区分、あるいは予算の執行とその積算の関係等の点からいたしまして問題がございますので、まだ実現の運びに至っていないという状況でございます。

○加瀬完君　これは、自治庁の方でもいろいろ府県からの陳情などがありまして、内容は御承知だろうと思いますが、もちろん自治庁の責任ではございませんが、財政の資金繰り、そのもの全体からいえば、自治庁でもやっぱりある程度指導をしてもらわなければならない問題でもありますので、この点について財政局長、何か文部省の方にあるいは大蔵省の方に、こういうような方法をとればよろしいといったような点、お考えありますか。

○説明員（奧野誠亮君）　今文部省からお答えになったのも一つの方法であると思います。しかし、基本的には、毎年度の予算の計上額を増額してもらうということが大切だと思っております。
　従来の経緯を率直に申し上げますと、義務教育の職員の昇給財源をどれだけ必要とするかという見方において私たちは、少な過ぎるのではないか、かように考えております。三十四年度の予算編成に当りまして、大蔵省にこの点については強いお願いをして参りました。その際に、従来二％しか見ていなかったのを、ことしは一％プラスして三％見るようにしたから、こういう話があって、従来の計算方式よりは若干増額されているように承知しております、これでよいかどうかということにつきましては、私どもはなお疑問を持っておるわけでありまして、三十五年度の予算に当りましては、文部省や大蔵省ともなお十分相談をいたしましてできる限り御心配のないように努力をして参りたい、かように考えております。

○小林武治君　今の問題ですが、これはもう数年続いておるのですが、毎年もう相当の精算額なんですね。この金額が少なければ地方団体は文句を言わない、ところが、経験的に、数年統計的に続いて出ている。数年精算額の差額の大きい金額が……。そこで、地方がこう言うのは、何百万円という小さい金額なら文句は言わないが、相当、何千万円あるいは億というような金になっておるから、そういう、統計的に見ても、もう当然足りないということはわかる。従って、今お話のように、翌年度の予算を組む際には、そういうものを参考にして、予算額をふやすというようなことはできませんか、ほんとうに。しかも、翌年度の補正予算に組むから、支払いがどうしても翌年度、年度末になってしまって、まる一年以上、とにかく地方団体が資金繰りをしなければならぬ。こういう状態になっておるから、補正予算に精算額の大きな額を組めば、当然年度末になっちゃう。だから今みたいに、もうその精算の差額というものが経験的にも毎年わかっておるから、そういう平均数字でもとって、ある程度概算要求をふやすというふうな方法をとれないのですか、今お話もありましたが。

○説明員（安嶋弥君）　御指摘のような方向に従って、毎年大蔵省に対しまして強く折衝いたしておるわけでありますが、必ずしもその成果が上っていないというのが遺憾ながら現状でございます。経験的にわかっておるじゃないかとおっしゃいますと、これまた仰せの通りでございまして、毎年三十億前後の精算額が生じておるわけであります。

○鈴木壽君　前の方々、二人からお話がございましたが、これはやっぱり何とか早く解決をしないと、今お話にもございましたように、実質的には一年以上おくれておる。こういう問題があるので、その間の府県のまあ金繰り操作等において非常に困難を来たしておるような事情は、私どもは無視できないと思う。で、根本的にはこれは予算に計上する単価の問題になると思うんですが、これはあなた方自身も、何といいますか、予算に計上されました単価が実情に合わないのだということをお認めになっておられるのですから、これは文部省、それから当然これは自治庁においても、地方財政計画の方にもいるいろ問題となって出てくるので、給与費の問題がこういうものを、何と申しますか、ほおかぶりしたような格好で作られておるのですから、両方で一つ大蔵省と十分話し合いの上に、まず第一に、根本的には単価を実情に合せるような仕組みにする。それから、もし取りあえずの方策として考えられますことは、先ほど課長からお話がありましたように、概算払いという問題ですが、概算払いといっても、予算の先食いというような点になりますと、これはまたいろいろ問題があると思いますが、たとえば三十四年度なら三十四年度の、これは補正予算の出るのはずっとあとてございますから、三十四年度の補正予算を三十四年度中にやれるような方法も私はやっぱり考えていいと思う。あるいは決算を経たしでないと的確なことは言えないと思いますが、多少の誤差はあるいは出てくるかもしれませんが、しかしそういうことでもしないと、この問題はなかなか解決しないのじゃないかと思うのですが、先ほど私の報告にも申しましたように、山口県ては六千万円以上でございます。広島県ではそれ以上、これは、各県少いとこるで四、五千万円から多いところで億を越す金がそういうふうに出ておる。こういうことは、私ども地方財政の現状からしてまことに残念なことだと思うので、この点、一つ強く私は皆さんに善処方を要望しておきたいと思います。

○小林武治君　なおこの問題、文部省だけでも片づかぬから、次の機会に大蔵省の一つ責任者を呼んで、ここでもってお話したいので、そういうことをお願いしておきます。

○委員長（新谷寅三郎君）　それでは、次の委員会に、われわれの方からも連絡をいたしますが、文部省としてこれに対する対策をもう少しはっきりときめられて、大蔵省も一緒に呼んで、両方から一つ聞きたいと思いますから、その御準備をお願いしておきます。

○説明員（安嶋弥君）　わかりました。

○加瀬完君　文部省と自治庁の両方に関係のある問題でありますが、文部省でも自治庁でも、町村合併等に伴う一つの行政指導として統合中学をすすめているようでありますが、統合中学だけではありませんが、補助率が一応きまっておるわけですし、それから補助単価もきまっておるわけでありますが、結局当然補助の対象になるべき面積が削られる、あるいは補助の率そのものが、要求されただけの、市町村で計画しただけの額にはなかなか与えられない、こういう結果が非常に市町村の町村合併での統合中学あるいは校舎改築、新築等の問題点になって、いろいろ陳情されるわけです。そこで、この統合中学等の所要経費というものを、もう少し国庫において高率負担をしていくちえはないか、あるいは高率負担ができないとするならば、現状の高率が目一ぱいに地方に有利に補助金として下ってくるような方法がとれないか、これが文部省に対する問題点の一つ。それから、町村合併をしてから何年間か、自治庁といたしましては、交付税を、もとの交付税の算定基礎をそのまま続けているわけですから、統合中学の場合も、補助金そのものがそういうように削られてくる関係上どうしても持ち出し分が多くなってくる。そこで統合後何年間という間は、統合しない前の基準で交付税の算定をしてもらえないか、こういう問題が陳情をされたわけです。一例を申し上げますと、どんなような経費がかかるかというと、これは、岩手県の紫波町では、統合いたしましたために通学距離が非常に遠くなりましたので、通学の定期券といいますか、バス賃をある程度町で負担をしている。これがまあ一年に二百万ぐらいに上る。しかしながら、これは、それだけ新しい出費が加わって、しかも今度は、交付税そのものが、学校の数が少くなってきますから、減らされてくる。そういうようなことで現状にそぐわない。そこで、統合後も、しばらくの期間というものを設定しておいて、その間統合前と同じような算定の基準というものを続けてもらいたい、こういう陳情があったわけですが、これらの点を自治庁あるいは文部省はどうお考えになっておられますか。

○説明員（今村武俊君）　小学校、中学校の学校統合計画の実施に関する国庫負担については、二分の一の国庫負担をいたしております。これを高率負担にするつもりはないかということでございますが、現在のところ考えておりません。
　第二番目の御質問で、国庫補助の資格坪数を、一〇〇％まで国が負担するようにする考慮はないかという御質問でございますが、これは、国庫補助資格坪数の一〇〇％まで負担すべきものだと考えております。ただ、従来のいきさつもございますし、また国庫負担金に比べて希望が多い関係で、従来資格坪数に対する国庫負担金を計算する割合を、従来は八〇％でございましたものを、今年度から九〇％にいたしましてなるべく地方側の希望に沿うようにいたしております。ただ、これを一〇〇％まで高めていきますと、あるいは単価が安くついたり、あるいは特殊な事情のために、資格坪数の算定に誤まりがあるというような場合におきまして、会計検査院の指摘事項になるような場合もございますので、九〇％まで上げておりましてもう若干引き上げる余地はあると思いますが、初めから一〇〇％まで国庫補助金をつけることについては、また危険な面もございますので、今よりもう少し引き上げたいと考えております。

○説明員（奧野誠亮君）　学校統合の結果、減少いたしました学校数に応じまして学校当りの単位費用分たけを特別交付税で配分するというやり方をいたしておるわけであります。ただそれは、第一年度だけで終っておりますので、御指摘のような問題が出ていると思いますか、私たちは、そういう意見がかなり強いわけでございますので、やはりこれをある程度長期に延ばした方がいいのではないだろうか、そして相当期間援助措置を講じたい、かように考えておるわけであります。

○加瀬完君　文部省のお答えは、八〇％を九〇％に上げたいというが、その答えにそれ自身かおかしいんです。町村にすれば、たとえば百五十坪なら、百五十坪の危険校舎なり老朽校舎というものが認定されれば、百五十坪に補助金が来るものとして予算を組むのは、これは当然でしょうね。それが九〇％というのは平均ですから、場所によっては七〇％の所もあれば、場所によっては九五％の所も出てくるわけです。その七〇％の所が町村合併をして財政的に非常に貧困だ、しかも、町村合併の計画で学校の統合を進めなければならないというようなことになってくると、文部省のその算定のやり方そのものが町村側から見れば適当でないために、財政のしわをそのままかぶってしまうということになるわけです。ですから、市町村の財力のある所ならば、持ち出しの資金ということもできますけれども、財政貧困のような状態とか、あるいは積雪寒冷地のような所ならば、あるいは暴風雨の常襲地域のような所ならば、同じ三十年なら三十年、四十年なら四十年でも、老朽度あるいは破損度か違ってくる。そういう地域の要望というものを入れて算定をしてくれれば、ある程度調節ができる。それから、坪当り単価というものは現状にそぐわない。東京のまん中で建てるのと、暴風雨地帯の建物、あるいは積雪寒冷地の建物、あるいは千葉県あたりで建てる建物とは、それぞれみんな単価が違ってくる。あるいは労働条件もいろいら、積雪寒冷地なんかだと時期が限られますから、ほかの地方と違ってくる。こういう実情というものを考えてくれませんと、全国平均でやられては、もう地域に上っては非常に因る場合がある。それを私は、八〇％とか九〇％とかいうものを一〇〇％にしろということは、これはすぐはできない、しかしながら、一〇〇％補助をやらなければならないうような地域の状態であれは、やはりそれは考えてもらうような方法というものは取り入れていただきたいと思います。単価は、やはり現状に即した単価というものを考えてくれなければ因る。こういう点を一つ御考慮いただきたいと思いますが、いかがですか。

○説明員（今村武俊君）　九〇％の問題は、説明が不十分でございましたのですが、九〇％以上国庫補助をつけなければいけないということで、最低を九〇％にいたしております。ただ、一〇〇％国庫負担すべきでございますが、資格坪数の一〇〇％で国庫負担をいたしますと、市町村は競争入札に付しますが、それ上りも低くなる場合が多いわけでございまして、そういうことでございまして手続を怠っておりますと、超過交付というような事態が出て参りますので、一〇〇％まで近づけたいと思いますけれども、当初から一〇〇％つけることについては危険があると思うのでございます。従来からしばしば違反事例等が出てそういうことで因っておりましたので、一〇〇％きっかりにできないんじゃないかと考えております。ただ、従来のような、七〇％、八〇％という充足の割合では困りますので、本年度は九〇％以上としたわけでございまして、もう少しは高める余地はあろうと思います。
　それから次に、坪単価の問題でございますが、坪単価は、鉄筋鉄骨の単価については全国一律でございますが、木造の単価ににつきましては、ただいまおっしゃいましたような事項を考慮いたしまして、最高は、北海道から県ごとに単価の差を設けております。ただ、実際の建築の単価に比べて、その各県ごとに設けておる単価が低過ぎるのではないかという御意見、御批評は、しばしばいただくわけでございますが、市町村からの実績報告書によると、現在きめておるような単価、そのあたりで実際できておるようでございますので、この引き上げについては、いろいろ研究しなければいけないと考えております。

○加瀬完君　今の最後のお話、あの文部省のきめた標準単価でできているというお話ですが、できているなら、統合中学が終っても、特別交付税でも何でも、あるいは、三年でも四年でもつけてくれというような問題は起らない。これの資料は、あなた方の方でできているという資料はあるかもしれないが、できていない資料をあげますから、もう少しあとで研究して下さい。

○委員長（新谷寅三郎君）　ちょっと速記をやめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（新谷寅三郎君）　速記を始めて。

○加瀬完君　財政局長、さっき鈴木委員の方からも報告がありましたが、国民健康保険関係の国庫補助率の引き上げをしなければ、地方団体からの持ち出し分が多くて仕方がない。一例を申しますと、岩手県では、一般会計の繰入額が一億六千七百万、逐年ふえておりまして、さらに点数改正等がありますので、そう持し出し分がよけいになるので、これではとてもやりくりがつかないという問題が出ておる。自治省の方では、これは、原則として一般会計からの繰り入れはしないで、国保を通じてやるという建前をとっておるようですが、実際は、それではどうにも運転がつかないというのが実情のようです。この問題を財政計画の上からどのようにお考えになっておりますか。

○説明員（奧野誠亮君）　お話のように、現存は、国保会計は国保会計でまかなってもらうという建前で考えておるわけでございます。将来これをどうするかというような問題につきましては、いろいろな考え方かあろうかと思います。しかし、現在の建前では、独立で運営してもらう。そのかわり、国も相当の援助をし、その援助の仕方において、一つは従来事務費の負担が少なすぎた。だから、それを引き上げていって、年々引き上げられてきておるわけであります。もう一つは、国庫負担の二〇％という率が少な過ぎるのじゃないかということもございまして、今年から五％の調整補助金がつけられるようになったわけでございます。従いまして、今日では、なお従来通りの考え方でいきたい。一般会計から国保会計へ行きます場合には、保健婦の費用でありますとか、診療所の経費でありますとか、そういうものに限定をしていきたい。一般給付の費用を一般会で持つというような建前をとろうといたしますと、それだけ地方団体全体の一般会計も増額していかなければならないということでございますから、そういう行き方がいいか悪いかということにつまましても、なお問題があるわけでございます。従いまして、私たちといたしましては、事務費の国庫負担の程度を全額という建前通りにやってもらうように努力していかなければならない。できるならば、国庫負担率を上げてもらわなければならないというような考え方を持っておるわけであります。将来小町村でございましても、国保を単独でやっていく今の体制をそのまま続けていいかどうかというような基本的考えも私たちとしてはあるのじゃないかというような気持は持っておるわけであります。現在のところは、ただいま申し上げましたような方法で国保会計の健全化に努力していきたい、かように考えております。

○加瀬完君　しかし、その方針では、現実の問題は解決されないわけですね。国民皆保険ということになりまして、保険事業が各町村ごとに全部行われて保険事業が非常に高度化されるということになれば、現状のままでは地方の持ち出し分が多くなる。そうでなかったら、国保事業そのものをある程度セーブしなければならないということになるという、悪循環を繰り返さなければならないということです。これは、政務次官いらっしゃっておりますが、その地方財政を健全化していくという上からいたしましても、健康保険の国庫補助率というものをもっと引き上げるように、政府が方針を明らかにいたしませんでは、この悪循還は断ち切れないと思います。自治庁の立場では、こういう問題を、十分地方財政の健全性を維持していくという立場から、閣議等に御主張をしていただく御意思かありますかどうか

○説明員（丹羽喬四郎君）　ただいまのお話でございますが、自治庁といたしましては、全般的に、地方財政の財源を窮屈化するというようなことはなるべく避けたい。ただいま、一般の問題といたしましても、直轄事業その他におきましても、地方負担が非常にかかるという分につきまして、地の省が自治庁と連絡なしに、勝手にどんどん計画を作るということにつきましては、非常な注意を払っておりまして、ぜひ地方一般の財源とにらみ合して国の仕事を進めるようにということを要望してきておる次第でございますが、来年度の予算におきましても、その点は強く要望するつもりでございますが、ただいまの国保の問題につきましても、まあ仰せのように、国保の事業が進展するにつれまして、そうして地方負担が非常に多くなる、そうしてまた、そのためにほかの仕事がしにくくなり、財源をそこに多く取られるという事態がどんどん出て参りますれば、これはやはり、自治体の負担率を軽減するという方向にぜひ私は進みたい、こういうふうに思っておる次第であります。

○小林武治君　今の一般会計から国保の会計への繰入金ですね。こういうものは調査できていますか、どのくらい要るか。

○説明員（奧野誠亮君）　調査いたしております。ちょっと今、正確な数字は覚えていたいのですが、年間に二十億円ではなかっただろうか、十数億円ではなかっただろうか、こういうふうに記憶いたしております。誤まっておりますれば、この次の機会に訂正させていただきます。

○小林武治君　これは、国保を特別会計でやる、こういうことになっておって、一般会計から繰り入れるということは原則的じゃない、こういうふうに思うのですが、ところが、今の二十億程度の金というものは、地方財政を非常に圧迫しておる。これをあなたの方は、特別交付税か何かで見ているのですか。

○説明員（奧野誠亮君）　先ほども申し上げましたように、国保は独立採算でやってもらうという建前をとっておりますので、地方財政計画を作ります場合にも、そういう振り出しから構想を持ってやっておるわけであります。従いまして、その基準財政の算定に当りましても、そういう金額は見ていないわけであります。

○小林武治君　だから、何も見ておらぬものを相当程度繰り出していることが、地方財政を非常に、圧迫して国の方の支出にも影響を及ぼしておる。どうしても、われわれが調べるところでは、今の二割の補助、五分の調整金、これでは間に合わない。少くとも三〇％ぐらいまで持っていかなければ、せっかく三十五年度から皆保険をやろうとしてもできない。ことにこれは、法律でもって強制するのだということからしますれば、一般財源の持ち出しをすべきじゃない。従って特に地方は、三十五年度皆保険になる以上は、これが特別会計でもってやっていけるように、一つ政府として心配しなければならぬ。これは自治庁だけじゃだめだから、私は、やはりこの問題についても、この席で厚生省の責任者に来てもらって、地方財政を圧迫しないでもらいたい、この仕事のために、そういうことを強く要望したい、そういうふうに思っておりますが、自治庁も厚生省にいろいるそういうことを言っておるだろうと思うが、黙って見ておる手はないので、独立採算でやってもらいたいということを強くやるべきじゃないか。また、大臣も来て、そういう主張をすべきだと思いますし、われわれもまた、そういうことのないようにしたいために、この席でもう一ぺんやりたい。委員長、一つその点ぜひやってもらいたい。それて、今年はぜひ自治庁強く出てもらいたい。

○松澤兼人君　自治庁の方としては、繰り出しはやってはならない、やるべきじゃない、そういう指令を出していらっしゃいますか。

○説明員（奧野誠亮君）　国保会計は、国民健康保険で、国からの補助、負担金、それと個人の一部負担金、これでまかなう建前になっておるわけであります。従いまして、繰り出しをします場合には、先ほどもちょっと申し上げましたような、保健婦の費用でありますとか、診療所の経費でありますとか、そういうようなものにとどめるべきであるというような考え方を明らかにいたしております。どちらかと言いますと、一般会計の繰り出しによりまして国保会計の健全化かなされがたい事情がございますし、同町にまた、そのため一般会計が赤字財政に陥っていくというような心配も生じて参りまするので、今申しましたような態度を強くとっているわけであります。そのかわり厚生省とは、今、小林先生からお話しございましたが、これらの問題につきましては、繰り返し協議を重ねているわけでございまして、場合に上りましては、一緒に大蔵省に対しましていろいろ注文もいたしておるわけでございます。その結果が、私たちは、事務費の増額になったり、あるいは国庫負担率の引き上げになったりしてきていると、かように考えているわけでございます。今後とも同じような方向で努力していきたい、かように考えております。

○松澤兼人君　これは、二、三年前ぐらいだと、もう軒並み繰り出しをやっていたようですが、最近は、そういう事情のために、繰り出し額なりあるいは繰り出し団体なりというものが減っているという傾向があるんですか。

○説明員（奧野誠亮君）　一ころは、地方財政が赤字を出したその原因の大半は国保会計にある、こう言われておったわけであります。三十年の再建措置の際に、この問題を大きく取り上げて参ったわけでございます。その結果、そういう事情は若干よくなって参ってきておるわけでございますけれども、必ずしも完全にそういう懸念はなくなったという状態にはなっていないと思いますが、今日なお、たびたび御指摘になりましたように、一般会計から相当の繰り出しは行われているという状況でございます。ただ、ほうっておけば、そういう姿がもっと激しくなってきたそのことが、それほど激しくなるということは食いとめられているという状況だと、こう考えています。

○松澤兼人君　また逆に考えますと、一方では、自治庁が繰り出しをしないようにという指導といいますか、注意を与えることによっていわゆる保険税というものが逆にだんだん高まってくるという、結局、組合員の負担がそれだけ大きくなってくるということもあるようですが、私もちょっと聞いて四千円をこしてるような保険税を払っているというような所もないではないと思うのですけれども、あまりこれは住民に負担をかけることも、国民皆保険の上からいっておもしろくない、そしてまた、団体自身が繰り出しをすることもおもしろくないということだと、もう一度前の国保がつふれてしまったようなことを再現するんじゃないかという心配もあるのですけれども、保険税をどの程度に抑えることが適当であるというようなことは、別に御指示はしていらっしゃらないのですか。

○説明員（奧野誠亮君）　国民健康保険では、御承知のように、平等割、資産割、所得割という大きな方式だけを法律に害いているわけでございましてその割合をどの程度にするかということも法律で示しておるわけでございます。従いまして、高額な所得者の少い地域におきましては、勢い平等的な負担が相当多くなってくる。従いまして、なかなか国民健康保険税を納めがたいというような問題も生じてくるんじゃないかと思うのであります。そういうようなところから、今回新たに五％の調整補助金という制度が設けられたわけでございますので、そういうところへ私たちとしては重点的に持っていってもらいたい、かように考えておるわけでございます。こういうような国民健康保険税の徴収の問題のほかに、私たちは、一部負担金の徴収という点につきましても問題があったと思うのでありまして先般の法律改正以来、窓口徴収を原則とするというような改正も行われましたので、そういう点からも漸次改善されていくんじゃないだろうかという期待を持っているわけでございます、

○委員長（新谷寅三郎君）　それでは、派遣委員の御報告に関連する御質疑は、本日のところは一応この程度にいたしましてなお残りの御質問は、この次の委員会にしていただきます。ただいま小林委員からも加瀬委員からも御要求がありましたように、次の機会に、学校の建設の問題もありますし、今の国保の問題もございますので、大蔵省及び関係省から局長またはそれにかわるべき人の出席を求めて、御質疑を続けていただきたいと思いますが、御了承いただきたいと思います。
　なお、各班から委員長あてに提出せられております文書による御報告は、これを本日の会議録に掲載しておきたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（新谷寅三郎君）　御異議ないと認めまして、さように取り計らいます。
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○委員長（新谷寅三郎君）　それでは、次は台風第六号及び第七号による災害対策に関する件を議題といたします。まず、被害状況並びにこれが対策について、現在までおとりになった措置について政府側から説明を聴取いたします。

○説明員（大島寛一君）　先般の台風七号等に基づきまする被害につきまして、内閣に災害復旧対策協議会が設けられまして、その対策を各省緊密なる連絡のもと推進するという趣旨で設置されたわけでありますが、その協議会としまして取りまとめましたところによりまして被害の概況並びに現在までとりました措置あるいはとられつつある措置につきまして、概況を御報告申し上げたいと思います。
　まず、被害の状況でございますが、お手元に配付いたしました資料の十三ページでございます。九月八日現在で取りまとめましたところによりまして御報告申し上げますと、人的被害につきましては、警察庁の調べによりますと、死者百七十六名、行方不明六十五名、負傷者千五百三十八名でございます。罹災の世帯数につきましては、同じく警察庁の調査によりますと、五万三千八百六十一百世帯、これの人数は二十三万八千余人でございます。次に、建物の被害につきましては、建設省の調べによりますと、全壊三千二百四十六棟、半壊九千六百十八棟、流失七百五十八棟となっております。公共土木施設の被害につきましては、同じく建設省の調査によりまして、概算約二百六十四億円に達しております。次に、農林水産関係施設等被害でございますが、お手元の資料は、九月八日で取りまとめた次第でございますが、その後本日現在をもちまして農林省の調査がまとまりましてこれも別途農林省から御提出した由でございますが、施設の被害といたしましては、総計二百五十二億となっております。次に作物の被害でございます。これにつきましては、農林省におきましてなお調査中でございますが、おおむね百三十億円程度の見込みでございます。文教関係施設につきましては、概算四億余万円の被害と報告されております。鉄道につきましては、国鉄、私鉄合せまして運輸省の調査によりますると、国鉄につきましては、百三十カ所、概算十三億円、私鉄につきましては、十三カ所、概算四千四百万円ございます。港湾の被害につきましては、同じく運輸省の調査によりますと、八十五カ所、概算九千六百万円でございます。次に、船舶につきましては、概算千三百万円、通信施設等の被害につきましては、郵政省の調べによりまして、局舎被害二百五十二カ所、電信電話約四万四千回線、金額にいたしまして、概算一億円でございます。最後に、中小企業施設の被害は、通産省の調べによりますと、概算四十一億円となっております。　以上、台風七号並びにその前の豪雨に伴いまする各方面の被害の概況でございます。
　次に、この災害に対しまする各種の対策でございますが、人命救助その他の緊急措置並びに応急救助対策につきましては、お手元の資料にもございますように、即刻格段の措置を講じた次第でございます。
　次に、復旧対策でございますが、応急復旧対案と災害復旧対策に分けまして、まず応急復旧対策につきまして御説明申し上げますと、第一に、直轄河川につきましては、堤防のこわれましたもの、決壊いたしましたもの十河川、四十四カ所につきまして、次に出水する場合に備えまして緊急工事を実施しております。第二に、道路につきましては、自衛隊、地方建設局等を動員しまして応急復旧工事、迂回路の設置等につきまして交通の確保をはかっております。さらに鉄道、通信施設、電力関係施設、鉱山施設吟につきましては、それぞれ復旧の措置を講じまして、九月八日現在の報告によりますと、ごく一部を除きまして、おおむね応急復旧を終っております。港湾、漁港につきましては、重点的に復旧作業を実施しておる状態でございます。なお、応急復旧工事用の材料としまして、国有林約五万九千石を災害県に払い下げる措置を行なっております。以上は応急復旧対策の概要でございます。
　次に、災害復旧対策につきましては、まず公共土木施設、河川、砂防、道路、治山等でございまするが、これにつきましては、他の府県から技術者を増援するあっせんをいたしましたり、あるいは建設省がみずからの技術者を関係の被害の各県に応援を出します等によりまして、まず緊急査定を急いでおります。九月中に緊急査定を完了する目標だとのことでございまして、それに基きまして、早期に復旧工事を実施する段取りにしております。次に、農林水産業関係の施設等につきましては、同じく九月から査定を開始しておるわけでございまするが、特に山梨、長野両県につきましては緊急査定を急ぎましておおむね九月末までに完了する目標をもって作業を進められております。これも、緊急査定が終りました上は、早急に復旧工事を実施する予定でございます。第三に、住宅につきましては、滅失戸数の三割相当の災害公営住宅の割当を早急に行うことになっております。また、住宅金融公庫による災害復興在宅の貸し付け並びに災害特別貸し付けの事務手続の円滑化をはかりますために、現地に四院八カ所の相談所が設置されまして、すでに仮受付を実施しております。次に、国立、公立学校施設の復旧につきましては、関係の当局におきまして調査中でございまするが、判明次第対策を検討することにしております。水道、社会事業施設につきましても同様でございます。なお、自力復旧が不可能と思われる民鉄がありますが、これにつきましては、なお当局において調査中でございます。
　次に、災害復旧に関連します資金関係の措置につきまして、各方面にまたがっておりまするので、一括概要を御説明申し上げますと、まず第一に、長野、山梨、静岡、岐阜の四県に対しまして災害救助費国庫補助金合計一億二千万円をすでに概算交付されております、次に、普通交付税につきましては、自治庁当局によりまして災害直後すでに活用いたしまして、九月分につきましては、山型、長野、福井、滋賀、山口、宮崎の大県並びにこれらの県内市町村に、合計六十一億円が八月二十四日繰上交付されておりまするが、さらに十一月分につきましても、長野、山梨、滋賀、福井、京都、岐阜、三重、静岡、石川の九府県並びにこれらの府県内、栃木、群馬、奈良、和歌山の四県内の市町村に、合計四十四億円が九月二日をもちまして繰上交付されております。なお、各種の関係事業の対策費用の所要額に関係いたしまして、大蔵省におきましては、既定経費の流用あるいはその範囲内でまかなえます応急措置につきましては、できるだけ各省の要望をいれて、使用に便ならしめることとしております。また、つなぎ融資につきましては、各財務局に財政調整資金を配付いたしまして、速急に申し出の審査を行いまして融資方指示済みでございまして九月七百現在までの融資の実施は、二億七千余万円でございます。また、予備費の使用につきましては、各省の査定と要請とを待ちまして急ぎ検討の上、早急に支出することになっております。
　次に、農産物等関係の被害につきましての措置でございまするが、まず、水陸稲被害につきましては、農業災害補償法に基く共済金の仮払いを実施中でございます。また、再保険金の概算払いも直ちに行えるよう。農林省におきまして準備しております。
　次に、被害農林漁業者に対しまする経営資金の貸し付けあるいはすでに貸し付けましたものの借りかえを行う予定でございまして、いわゆる天災法でございまするが、これの発動をすることになっておりまして、これに基きまする政令は、ちょうど発令した由でございまするので、急ぎ交付できるよう、関係当局におきまして目下準備中でございます。さらに自作農維持創設資金につきましても、各県のワク内貸付を行いますることはもとより、必要な場合には増ワクすることを考慮しておりまます。農林水産業施設の復旧あるいは個人農業施設の復旧につきましては、農林漁業金融公庫の貸し付けを実施することになっております。
　さらに中小企業者の災害復旧に関しましては、中小企業金融公庫、国民金融公庫、商工組合中央金直、それぞれ三つの中小金融関係の機関がございまするが、それの資金貸付につきましては、災害貸付としまして貸付条件の緩和あるいはすでに貸し付けましたものの償還延期等の措置をとることにしております。
　住宅関係につきましても、住宅金融公庫災害復興住宅融資につきましては、二戸当り建設につきましては三十万円まで、補修につきましては十五万円まで貸し付けを行うことにしております。また、一般住宅の災害特別貸付分は、一戸当り十五坪まで標準建設費の七五％の融資を実施することになっております。その他母子福祉貸付金の増額、住宅補修資金の貸付制限の緩和、世帯更生資金の増額等の措置をとることになっております。また、失業保険料納期の延長をはかりますとか、延滞利子あるいは追徴金の免除を考慮することになっております。最後に、国税、地方税の一部につきまして、法令に従いまして、減免あるいは徴収猶予等の措置を実施することになっております。
　以上が、政府といたしまして、各省にまたがりまして現在実施中あるいは実施を進めておる復旧対策の概要でございます。

○委員長（新谷寅三郎君）　ただいまの説明に対しまして、建設、農林その他関係各省において補足する点がありましたら、御説明をいただきたいと思います。

○説明員（曾田忠君）　お手元に資料を差し上げてございます関係上、ちょっとつけ加えて申しあげたいと思います。
　お手元に「六号・七号台風及び八月下旬豪雨災害の被害状況並びに復旧対策について」こういう資料がございまして、先ほど内閣の方から詳細御説明がございましたから、一応ごく簡単に申し上げたいと思います。
　一ページは、台風の六号並びに台風七号の進路その他を書いてございます。二ページは、その進路図を記してございます。三ページ以下に被害状況を書いてございますが、三ページは、台風六号によります直轄災害、それから四ページ、五ページは補助災害となっております。台風六号におきましては、その三ページ、四ページにございますように、大体大分、愛媛あるいは鳥取、そういうところが三億円台でございまして、あとはそれより下っております。次は、六ページの台風七号、これは、御承知のように、台風は十四日に上陸したわけでございますが、その前の十二日あるいは十三日におきまして非常な豪雨がございましたので、その豪雨に加えまして、台風自体の雨あるいは風によりまして非常な被害を生じたわけであります。六ページは直轄災害それから引き続いて書いてございます。これは、各府県別に、河川別に、水位とか雨量、被害状況、そういうものを書いてございますが、たとえば六ページの二番品の利根川の下流におきましては、左から五、六行目に計画高水位というのがございます。その次が今回の高水位という欄がございます。利根川の下流におきましては、たとえば、ほとんど計画高水位にまで今川の高水位が参っております。また、次の七ページにおきましては、一番上の富士川でございますが、これは、計画福水位には及んでおりませんが、改修を終っていない上流部分が非常にやられているということでございます。それから八ページの一番上の方、木曾川の関係の牧田川でございます。これは、計画高水位に対しまして約一メートル程度の水が出ておる、そういう状況でございます。それからまた、その次の下から一番目の淀川、これも計画高水位を突破しておりますが、水防によりまして辛うじて被害を免れております。それが直轄災害であります。十ページは砂防関係の直轄災害、それから十一ページは道路関係の直轄災害、それから十二ページ以降は補助災害となっております。特に大きな被害を見ておりますものは、十三ページの山梨、被害報告額は、下から二番目でございますが、六十億円でございます。それから長野県が約五十八億円、そういう大きな被害になっております。あと、十四ページの一番下の滋賀県が約二十七億円、三重県が十七億円、あるいは福井県が十二億円、岐阜、静岡県が約八億円、そういう状況になっております。それから十六ページは、八月下旬におきまして、特に石川県の能登半島あるいは静岡県の中西部—中部、西部に関係しました豪雨の被害を書いてございます。十九ページにおきまして、復旧の対策につきまして簡単に書いてございますが、これも先ほど内閣から御説明のあった通りでございまして要するに、緊急査定をすみやかに実施して所要の予備費を支出いたしたい。それ以前におきましては、いるいる応急方法等を指導しておりまして、とりあえずの改修をやっております。なおまた、ここにありますように、山梨県においては約二十七名を応援しております。また、長野県には十六名を応援しております。また、一番最後の二十ページにおきましては、直轄河川において緊急を要する災害復旧につきましては、既定経費から立てかえまして、現在工事をやっておりますが、この河川別の所要額を計上したのでございます。全体で約三倍程度の金をとりあえず立てかえて使っております。
　大体以上であります。

○委員長（新谷寅三郎君）　本件について御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○鈴木壽君　今回の災害ですね。相当大きな被害額になっているわけですが、復旧対策のお話を聞きますと、査定等を緊急に完了して早期に復旧工事を実施すると、こういうことを述べられておりますが、資金的にいわゆる早期にやるというか、九月中に査定が終って、十月にやるというようなことてあるが、資金的にどういうふうになっておりますか。それは、今の現形の予算等でやっていけるのですか。それと同時に、こういう被害があった場合の復旧対策の費用の地方負担の問題と、まず最初に、国の方で、一体今回のこういう大災害について、このままで行って、いわゆる緊急に復旧工事か円滑にできるものかどうか、そこらあたりのは、金の面でどういうふうになっているか。

○説明員（大島寛一君）　今回の災害の復旧対策につきまして、予算の関係がどうなっているかという御趣旨の御質問でございますが、これは、大蔵当局が所管でございまするが、御指名でございますので、概要を御説明申し上げます。現在七十余億円の予備費がございます。これによりまして当面復旧に必要とする経費を支弁される見込みでございます。

○鈴木壽君　私お聞きしたいのは、そういう金で、七十億以上の予備金があるから、それで支弁されると言うが、それで補正予算等の問題がなくてもいいわけですか。

○説明員（大島寛一君）　目下のところ、先ほど御説明申し上げましたように、緊急査定等を急いでおる段階であります。当面、先ほど申し上げました予備費によりましてまかなっていける見込みだと存じております。

○鈴木壽君　当面というお話でございますが、そうしますと、本格的なものの仕事を始める場合には、あらためて補正予算というのが必要だ、こういうふうになるのじゃないかと思うのですが、私どもは、こういう災害復旧の問題について、被害額が非常に大きいし、国の費用といっても、予備費で七十億円があると、これだけで足りるわけはないと思いますし、いろいろまた地方の財政に関係するところもありますし、できるだけ早く見通しを立てて、補正予算等のそれがなければならぬというふうには思っておるわけなんですが、時期的に、今のところはどういうふうに考えておられますか、そういう点……。

○説明員（大島寛一君）　被害の額につきましては、各省の報告に基きまして、先ほど申し上げました通りでございますが、この被害の復旧対策としまして必要になりまする費用につきましては、まず査定によりまして一応の報告から減らされる部分があろうかと思うわけでございます。
　次にまた、復旧の費用につきましても、本年度中にその全額が必要になる、あるいは、本年度中にその支出が可能であるというものばかりではないわけでございまして、公共事業につきましても、初年度、二年度、三年度とまたがって所要になっていく面があるわけでございます。そういうような意味におきまして被害額と本年度における政府としての所要額とを直ちに比較できないことは御承知かと思うわけでございますが、そういう事情を前提といたしまして私ども承知しております限りにおきましては、七十数億円の予備費をもってまかなっていくことになろうかと存ずる次第でございます。

○委員長（新谷寅三郎君）　速記をとめて下さい
　　　〔速記中止〕

○委員長（新谷寅三郎君）　速記を始めて下さい。

○鈴木壽君　これは、補正予算あるいはその補正予算を上程するための臨時国会等の問題になると、これはあなたに失礼だけれども、あなたに、言うと悪いが、御答弁できないかもしれませんが、私は、さっきあなたがおっしゃったように、被害の額そのままを全部今年中に復旧しなければいかぬというものでもないというふうに承知しております。従って、とりあえず七十数億の予備費でまかない得るのだという、一つ復旧事業の総額あるいはそれについての国の負担というものから、少し数字的に根拠をお聞きしたい。それができていますか。

○説明員（大島寛一君）　御説明申し上げますが、今のような予算上の問題につきましては、私ども直接担当の当局でございませんので、詳しく御説明申し上げる立場におりませんことを御了承いただきたいと思います。

○鈴木壽君　復旧対策がいろいろ述べられております。また、それに伴う資金措置等についてもいろいろ述べられておるので、とりあえずこういう形でやっていくというようなことにつきましてはわかりました。しかし、これはあなたの方の内閣審議室ですか、それて一応こういう復旧対策を立てるというような、いわば総括的な立場において今回の問題を審議するというようなことが任務じゃないかと思うのですが、やはりもちろん、各省関係でそれぞれのいろいろな仕事もあるでしょうけれども、総括的な立場において、これはやはり、どこかにまとめておく所がなければならぬと思うし、それが今回においては、あなたの方じゃないのかなと、こう思うのですがね。協議会というのですか。これはどうなんです。

○説明員（大島寛一君）　災害対策復旧協議会が設けられておりまして、私どもは、その幹事としまして、取りまとめの立場にあるわけでございます。

○鈴木壽君　私、予算のこまかい、いろんなことまでお聞きしようと思っていませんが、その取りまとめというのは、ただ、あちこちこういうふうなことをやったからという、こういう文章を作ることだけなんですか。やはり私は、復旧対策というからには、資金の裏づけ等も、今後の見通しも十分立てられての、そういう計画が出てこなければならぬと思う。そういうものを直接あなた方責任を持って握っておらないとしても、何か、こうこともする、ああいうこともするというだけでなく、そういうものも一応あなた方も把握すべきしてあると思うのですが、そういうことではないということなんですか。

○説明員（大島寛一君）　政府としての対策につきましては、それぞれ政府としての意思決定の機関によって正式にきまるわけでございまして、私どもは、その政府の中に設けられました対策協議会の幹事の一員といたしまして、対策に関しましての事務的な取りまとめと申しますかを担当しておる次第でございます。お手元の資料にございますのは、この資料を取りまとめたという意味でございます。大へん恐縮でございますが、御了承いただきたいと思います。

○鈴木壽君　そういうふうなことであるとすれば、これはまあやむを得ないとも言える。しかし、やはり協議会としての取りまとめといっても、各省から出てきた何か作文をここに載っけたような格好だけで、あと金のことはどうなっているか、僕らの関知したことではないのだというようなことでは、ちょっとおかしいと思うのだ。もちろん、私先ほど申し上げたように、あなた方は、大蔵省でもなければ、建設省あるいは農林省でもないのですから、具体的なそういうようなことについてのことを私今お聞きしようとするのではありませんが、各省関係でいろいろ出たそういうものから、今後の復旧対策をどういう見通しでどうするかということを、当然私はその中での資金対策があるべきだと思うのです。そういうことを一応把握しておるのが、私は対策協議会の一つの大きな任務でなければならぬと思うのですが、じゃ、どなたに聞けばそういう問題わかりますか。どっちの方へ聞いたらいいでしょう。

○説明員（大島寛一君）　対策に伴いまして必要となります経費の見込みにつきましては、先ほど申し上げました通りでございます。それぞれ、復旧事業につきましても、査定等進行中でございます。その結果によりまして、具体的には固まっていく段取りになるだろうと思います。しかしながら、災害の規模その他全体を通じまして私どもの見ておりますとこるでは、七十数億の予備費で当面まかない得る見込みであるということでございます。

○鈴木壽君　もちろん、査定がまだ完了しておらないということも、あなた方おっしゃっていますから、そういうものを前提にしてものを、言っている。しかし、今年初めてこういう災害というものが、もちろん地域的にいろいろ差異がありますけれども、初めて出た災害でもなければ、従来のいろいろの災害等の例からいいまして、いわゆる被害総額、ことに公共施設等からする査定の一つの歩どまりというのは、大体これは抑えられると思うのですよね。的確に最終的なものはできなくても、一応そういうものを抑えた上で、やはり資金の見通しなり裏づけなりというものを考えた上での復旧対策がなされるべきであると思うのです。だから、そういうことで、あなた方は、七十数億で間に合うんだと、こういうふうにとりあえず間に合うと言うが、一体どういう数字が出て七十数億で間に合うつもりなのか、そういうことを私はお聞きしたい。こまいところの、どこそこの個所が何十万円かかるとか、何百万円かかるとか、そういうことを私は今の段階ではまあお聞きするつもりはありませんが、大体大づかみで、これはのんきにしておられる仕事ではありませんですからね、大づかみで大体やっていかなければならない。その場合に、今言ったような資金の裏づけなり見通しなりというものを、国あるいは地方を通じてのそれがなければならぬと思う、ただ、七十億をこす予備費があるのだから、これでやっていいんだという、あまり大まかな話では、ちょっと私ども心配なわけなんで、ですから、私お聞きするんですが、一体そういうことを現段階においてどこにお聞きするならばこれはいいんです。あなた方、どこからそういうふうな資料を取ってこられる。

○説明員（大島寛一君）　ただいまのような点につきましては、大蔵省当局に聞いていただければよろしいかと存じます。

○藤田進君　私は、被害状況、ことに予算的なものは、多少食い違いはあるんですが、みんな委員としては調べてもきておるし、本日の説明を聞いたわけで、おおむね御出席のみなさんは、予算措置については、おそらく十分とはいかないまでも、できるだけの措置をしてもらいたいという、むしろ建設省なり自治庁にしろ、私は理解するんですよ。ところが、問題は、予備費七十数億で当面まかなっておくということは、これは、緊急中の緊急としてなら、これを了解できないでもないが、今、知事代表からも話があったように、問題は、特別措置をしてもらいたい、過去にもそういう問題があったように思う。そういう特別措置をここでするかどうかということは、これは、単なる大蔵大臣だけではなしに、最終的には内閣の政策の問題だと思う、この災害対策は。こういうことから考えてみると、私は、本日のこの姿は、このままで数字的なものはできるとしても、政策の根本について、ことに野党第一党である社会党は、そのために大きな課題として臨時国会を要求しておる。これはしかも、期日を指定して要求をしておる。こういう関係で、地方行財政との関連において、この集中豪雨で、今度の特徴的なものとして、特に資料でも示されたように、計画高水位よりも高く来た、あるいはそれにニアーなところまで来た、いわば地方住民としては予想外の災害を受けておる。知事が、言われるまでもない。こういう根本の問題を地方行政委員会が論ずる場合に、政府の当面の政策を担当する、できれば内閣総理大臣を呼ぶべきだ。これが本日間に合わなければ、これにかわるべき内閣官房長官なり、こういうところで根本的な政策、臨時国会なり特別措置法に対する態度というものを、もうすでに災害があって一カ月になるわけですから、はっきりと私は聞きたいと思うのです。
　従って、委員会において、委員長におかれて、その間にほかのことを進められてよろしゅうございますから、議事進行としては、ぜひとも内閣官房長官、まあ内閣総理大臣まで言いたいところですが、これを並行して呼んでもらいたいと思う。大へんなことですよ、現地は。

○委員長（新谷寅三郎君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（新谷寅三郎君）　速記をつけて。
　それでは、災害対策に関する質疑は一応休憩後に、午後に行うことにいたします。
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○委員長（新谷寅三郎君）　次に、前回に引き続きまして、競輪に関する問題を議題として御質疑をいただきたいと思います。
　この問題につきましては、まず、通産省当局から、前回の委員会における答弁の補足説明及び今後の方針について説明をしていただいた上で御質疑をいただきたいと思います。

○説明員（油谷精夫君）　前回当委員会におきまして千葉県の松戸市で行われました千葉県営の自転車競走におきまして先般騒擾事件が起きまして、それに関連いたしまして、加瀬委員その他の方々が当委員会におきまして御熱心な御質疑、御審議を賜わったわけでございます。東京の通商産業局といたしまして、管内の自転車競走につきまして、かような事件が起きましたことに対しまして、非常に各方面に御迷惑をかけて、まことに相済まないと考えておるわけてあります。先般の御審議にもかんがみまして、今後十分当局として監督を厳にいたし、再びかような不祥な事件の起きないようにいたしたい、かように思っておる次第であります。
　それにつきまして、今後の自転車競技の監督なりその他運営等につきまして、東京の通産局といたしましてとりたい方針等につきまして申し上げてみたいと思う次第であります。
　一つの点は、やはりこの自転車競技を行いまする中心になりまする振興会でありますが、これは、千葉県の振興会というのが千葉県の自転車競走の運営をやっておるわけであります。従ってこの役員、ことに常勤の役員というのは、この運営に対する一番の責任ある者であります。これについては、先般この事件の後全部刷新をいたしまして、常勤の理事につきましては、従来常勤でありましたものを全部はずしまして新しく就任をしてもらったわけであります。特にこういう事件当時常勤いたしました理事につきましては、今のところ、こういう人々を千葉県の振興会の常勤役員ということには認めていこうという考えは、当局としてはございません。
　次は、事務局でございますが、千葉県振興会の事務局、これは、今の役員のもとに事務局を組織して通常に当るわけであります。この事務局が事務を担当します上に、特に振興会全体として体質を改善するというために、当局として一そう行政指導を厳に行いたいと思う所存でございます。特にこの経理の内容でありますが、振興会の経理の内応等につきましては、従来も業務の監査をいたして参ったわけでありますが、この監査を最近のうちにも特に千葉県振興会につきましては行いまして厳重に行いまして、一そうの指導の徹底を期したいと思う所存でございます。
　次は、競技が県なりあるいは市なりという公共団体で行われるわけであります。こういう公共団体が御承知のように施行者となって行うわけでありますが、こういう競技そのものを施行いたしまする公共団体との間には、もちろん緊密な連絡をはかりまして万遺憾なきを努めるつもりでございますが、特に振興会の運営を担当いたしまする、振興会を監督する点につきましては、かような公共団体である施行者の意向も尊重いたしまして十分遺憾なきを期したいと思う次第であります。
　なお、地方財政等にも関連いたしまして自治庁と連絡を緊密にしなければならぬわけであります。従来とも連絡を十分とって参ったつもりでありますが、将来も特に自治庁方面に対しましては、本省を通じ緊密な連絡を続けていくつもりでございます。
　それから、手当が非常に高いというお話があったかと記憶しておるのでありますが、振興会の役員の報酬、手当等につきましては、諸般の事情も勘案いたしまして、不適当なものにつきましては、将来これが改善をさせるように行政指導をいたしたいと思います。　全般に競輪に伴いまする社会的な不評判、社会悪といいましょうか、こういうものにつきましては、できるだけこの弊害をミニマムに抑える努力を続けていくつもりでございますが、私の気分といたしましては、もしこういうような弊害がだんだんに除去されないで、ますますふえるというような事態になりますと、あるいは競輪を廃止してしまえというような、そういうような声がだんだん強くなって、廃止をしなければならぬような事態に追い込まれるというようなことも将来には考えられておるわけであります。私といたしましては、できるだけそういうことのないように、とにかく社会悪はミニマムに押えて、ただいまの法律に基く事業を適正にやっていきたい、かように思う次第でございます。
　なお、当局内におきまする役所の監督事務でございますが、これにつきましては、できるだけ、こういう特殊な事務でございまするが、若い者もあることでありまするので、監督を十分いたしまして、係にあまり同じ者を長く置いていかないように、適当な機会に交代をして、配置転換等をいたしまして、間違いのないように指導監督をいたしたい、かように思っておる次第であります。
　なお、競輪企業に携っておるいろいろな従業者、ことに選手とかあるいは職員、そういう者に対しまする厚生対策等についても万全を期するように、関係方面を督励、指導いたしていきたい所存でございます。
　私もまだ就任日か浅く、十分勉強したとも申しあげられないかとも思いますが、今後諸先生方のいろいろ御注意、御指導を賜わりまして、こういう事件の再び起らぬように、万遺憾なきを期したいと思う次第であります。

○加瀬完君　油谷局長は新任でございますので、今のようなお考えでこれから監督をしていくと言うならば、私は、いろいろまた質問する資料はありますけれども、若干かすに時日をもってすることにしてもいいと思うのです。　ただ二点、明確にしていただきたいと思いますのは、通産省当局は、競輪の社会悪は極度に達している。この社会悪そのものを除去することができないというような場合は、廃止をするということをお考えになっておるのかどうか。廃止を考慮するという考え方があるのかどうか。この間の小出局長の個人としての意見では、そのような御見解が受け取れたのでありますが、通産省当局としては、社会悪がこれ以上ひどくなっても、相変らず競輪は廃止をしていかないという考え方なのかどうか。この点が一点。
　それから、このような形で、千葉県自転車振興会のみならず、東京その他の自転車振興会を、これがたびたび省自身、局自身としても、通牒等で指令を出しておった点でもありますから、監督を厳にしていって、しかもなお振興会そのものの態様が相変らず世間の指弾をこうむるという点がありました場合は、断固その振興会に対しましては解散をさせるという強いお態度で御指導に当るのか、どうなのか、ここに率直に、歯にきぬを着せずに申し上げるならば、振興会と通産局はぐるだ、なれ合いだ、こういう世評もあるときでございますから、これだけのお覚悟で御指導をして、それでも改められないようならば、振興会には断固解散をもって臨む、こういう強い御指導を私は要求をしたいのであります。このお考えがおありかどうか。
　この二点あらためてお答えいただきたい。

○説明員（油谷精夫君）　ただいま加瀬委員から重ねて御質問ございましたので、お答えを申し上げたいと存じますが、第一点の、今後社会悪がますますなくならぬようである場合に、競輪事業というものは根本から廃止してしまう決心かどうかというお尋ねなのでありますが、この点は、私、通産省全体の、あるいは通産大臣にかわってお答え申し上げる立場におらないことを御了承願いたいと思うのでございますが、ただ、私が今まで本省の方針として承知いたしましている範囲で申し上げますれば、社会悪をミニマムに押えて、そうして万全を期してやっていきたいが、ただ、われわれの気分としては、これがますます増大して社会悪がふえていくような場合には、今、先ほど私が申しあげたように、廃止をしなければならぬような事態に追い込まれていくということは十分認識しているものでございます。従って、今にわかに、通産当局として、これを廃止するんだという方針をもちろんきめたわけではございませんが、これの社会悪がますます増大をし、あるいは減少していかない場合には、また考えなければならぬのじゃなかろうかと思う次第でございます。
　さらに、第一点の振興会の問題でございますが、振興会が改善をしないようであれば、最後には解散をもって臨むように、そういうような気持でやってもらいたいというお尋ねでございますが、まことにその通りでございまして振興会は運営の中心になるのでございますから、振興会の刷新ということにつきましては、私は最も留意をしていきたいのでございます。ちょうど常勤の役員がかわりまして、改選をいたしまして、すべてこの事件にかんがみまして、非常に慎重に新たな気持を持って発足した際でございます。今後こういう新役員のもとに、事務局においても新しい気持で事務を運営していくということになることを信じ、期待をしているのでございます。これが、今仰せのように、依然として旧態の通りという場合には、また考えなければならぬことと思うのであります。ただ、いまのところは、そういう振興会が、役員、事務局あげてりっぱになるものというふうに期待をいたしまして、十分監督をし、将来を見守っていきたいという気持でございます。

○加瀬完君　見守っていくのはけっこうですが、見守っていったってもう少しきぜんたる態度で通産局が指導をしなければ、なかなか態様を改めるというわけには参りませんよ。ですから、先お述べになったような条件に従って指導をして、しかも、その結果改めるところがないという場合に、解散をするような強い態度でお臨みになるのかならないのか、これを一つ的確に、だめだったら解散させるというお考えかどうかということだけお答えをいただきたい。

○説明員（油谷精夫君）　重ねてのお尋ねでございますので、申し上げたいと存じますが、そういう事態になりましたら、すべて法規に従いまして適切な措置をいたしたい、かように考えております。

○加瀬完君　自治庁の奥野さんに、若干今の問題で伺いたいのですが、自治庁のお出しになった御方針を見てみますと、財政的な寄与においてあまり影響力のない競輪等は廃止していくというお考えのようですが、財政的に寄与の薄弱な所を廃止をしていくだけでなくて、地方団体の財政的には廃止をしても影響のない所をも、あわせて廃止のワクの中に入れていかなければ、私は意味がないと思う。たとえば、財政的には確立をしておって、あえて競輪収入に頼らなくてもいいという所が盛大にやっているということは、自治庁の指導として、これを見のがすということはおかしいじゃないか、この点をどう考えておられるかという点が一点。
　それから、競輪法の前後というものを見ますると、一応、ああいうギャンブル的なものを認めたというのは、戦災復興ということがねらいであって、戦災復興というのは、一応ある程度形が整ってきておる。これで十年も二十年も先に、戦災復興の一つのねらいで競輪等のギャンブル競技を許しておくという客観的な情勢というものは、現在存在しておらないわけです。この問題をどう考えていくか。もっとはっきりと年次計画を立てて、廃止するという方向に自治庁は踏み切るべきじゃないか。
　第三点は、従って財政計画上、競輪等の収入を徐々に落していってもさしつかえないというふうな財政計画をこれからお立てになるお考えがあるかどうか。抽象的なことですけれども、具体的に申し上げますならば、財政計画上競輪収入というものを見込みからはずしていって、全然競輪収入というものを当てにしなくても、何年後には財政計画上やっていけるのじゃないか。こういう御指導をお立てになるお考えがあるかどうか。
　第四点は、この委員会でも、新規の競輪、競艇等の施行は許してはならないという決議が行われまして、自治庁もそれに従うということであった。ところが、その後施行者を認めている。新しい競輪場や競艇場は許さないけれども、新しい競輪施行者というものは認めている。これでは同じことだと思う、今後もこういう方針を一体お立てになっていくか。それでは今までの御言明や、これからの行おうとする方針と矛盾するんじゃないか。競輪場はふやさないけれども、競輪を施行するところの町村はふやしていく、こういうことでは非常に矛盾している。これは改めてもらわなければ困ると思うのですが、この四点、一つ自治庁の方針をお聞かせいただきたいと思います。

○説明員（奧野誠亮君）　第一点は、財政力の強い所も廃止を勧告したらよるしいじゃないかという御指摘でございます。自発的に団体が競輪をやめていきますこと、それをとめようという意思は毛頭ございません。問題は、積極的に廃止を勧奨していくということでございます。そうなって参りますと、どういう団体をお考えになっているのか、ちょっとわかりかねるのでございますけれども、交付税計算上、比較的収入が多いというような団体でありましても、最近人口が集中しているとかいうようなことで、財政需要という面は非常に大きいのでございます。従いまして、財政力が強いから財源は要らないんだということにはなりませんで、財政需要の多い所にありましては、特別な財源調達の道に頼っていきたいというのを、あえてやめるというような勧奨態度をとりますことに問題があるように存じます。
　第二番目の、戦災復興の問題は相当解決したのだから、競輪廃止の時期に来ているのじゃないかというような趣旨の御意見でございますが、おっしゃいますように、戦災復興の問題は相当解決して参っておると存じます。しかし、競輪の問題は、それだけではないのじゃないかというように考えておりますので、やはり相対的な問題として、今後なお検討をいたしていかなければならないのじゃないか、かように考えるのでございます。
　第三の、財政計画を立てる場合でも、将来逐次この収益を見込まないでやれるような方向をとるべきだという御意見でございますけれども、これは、先般もちょっと申し上げたと思うのでございますけれども、競輪収入の一部は、特別交付税を計算いたします場合に、ある程度財源に見ているわけであります。差引計算をいたしておるわけであります。この程度を逐次上げていきたい、こういう考え方を自治庁としては持っておるわけでございまして、競輪がどういうような状態になりましても、不測の財政上の支障を生じさせないように考えて参りたい、こういう気持を持っているわけでございます。　第四番目に、施行者をふやしていくのはけしからぬじゃないか、こういう御意見でございます。私たちとしては、競輪収益をなるべく多くの団体に分割しておいた方が、かりに競輪廃止というような事態が起った場合に、その団体に与えます財政上の影響というものは少くなるわけでございますので、むしろ特別な支障がないのなら、その収益は多くの団体に分別してもいいのじゃないか、かように考えておるのでございます。競輪場そのものをふやすことは、いろんな弊害があると思いますけれども、ただ施行団体の数をふやすということは、これは収益の分配を広くするだけのことでございますので、そういう意味においては、むしる財政上不測の支障が生ずる、そういう場合の変動を比較的少く抑えることができるのじゃないかという長所がある、かような気持で、施行者のふえます点につきましては、必ずしもそれは絶対にいかぬというような態度はとっていないわけでございます。

○加瀬完君　競輪等を将来拡張をしていかないというその決議は、競輪場や競艇場をふやさないということだけではないと思う。施行者そのものをもふやさないということでなければ、この委員会で決議をされた内応は尊重されているということには私はならないと思う。施行者がたくさんふえれば、競輪場がふえたと同じように、競輪等の競技そのものを廃止するときに、大きなブレーキになるわけです。あるいは一回競輪等の収入で幾分かでも地方財政に潤いを味わったものは、なかなかこれはやめようといったってやめられなくなってくる。ですから、そういうものを今たよっておらない団体には、たよらなくてもやっていけるように財政指導というものをしていくのが私は当然だと思う。そうでなければ、競輪収入にたよらなければならないような団体があって、競輪事業を始めた、しかし、お前のところは収入が少いからこれをやめろ、これからはそういう方針で自治庁は行くというのですか。それほどであるならば、にっちもさっちも動かなくて、財政上競輪をやらなければならないところまでも、収入が少いからやめるというならば、今までやっておらなかったところを新しく競輪事業に参加させる必要は毫もない、そこに矛盾が生ずるのではないか。そこで、新しく施行者の数をふやすということは、厳格にとめていってもらいたいと思う。そうでなければ、収入が少いというて競輪場を廃止させるという町村と、非常にちぐはぐな、片手落ちな感じになると思う。
　それから、ともかくも財政的に寄与が薄弱だからといってやめさせるくらいならば、一応たくさんの黒字を生んでおって、競輪収入にたよらなくて済むような団体にまで競輪をやらせておく理由は一つもないと思う、これも、競輪収入にたよらなくても、黒字財政である程度積極的な財政の運営ができるような市に対して、あるいは府県に対してこの競技そのものをとめていかなければ、貧弱町村の競輪だけとめたって、やはりそこにアンバランスが生じますよ。そこらをもっと、競輪等のギャンブル事業というものに対して、自治庁の持っている根本的な考え方はどうなんだということが、どうも私は固まっておらないと思うのですよ。財政的なテクニックだけでやめさせたりやらせたりされては困ると思うのです。私は、これは大臣のお答えをする領域かもしれませんけれども、財政当局として、財政的な立場でもっとはっきり踏み切って、そんなものにたよらなくてもやっていけるような財政を立てるのだという、いつか奥野さんのお話のような基本的な性格をこの際顕著に出していただきたいと思う。私がくどくど言うのは、収入の少ない競輪場などの競技はこれからやめさせていくというならば、それは競輪そのもののある程度の社会悪というものを考えての行政措置だと思われますから、それならば、財政的に何もやらなくてもいいようなところにやらせる必要はごうもないじゃないか。それも、何かチェックしていく必要がある、もしも急にやめさせることができないというならば、たとえば後楽園、京王閣、川崎、こういう黒字団体のやっておるところにもっと赤字団体に参加させて、そういう意味で別な施行者に与えるならば一面恕すべき点もある。そういう点も、もっと自治庁の庁議でも十分に御検討していただいて、御結論はこの次の委員会に十分承わりますが、もっと、変なあいまいなものを出さないで、はっきりしたものを出していただきたいと思うのです。これはどうでしょうね。私の今のお願いしている筋は、次官がいらっしゃいますから、政務次官どうですか、個人的な御意見でもけっこうです。

○説明員（丹羽喬四郎君）　ただいまの御意見、競輪の社会悪につきましては、最近特にひどい、漸次廃止の方両に持っていったらどうかというような御意見は、漸次世論といたしましても相当高まりつつあるわけであります。財政需要が許せば、そういう方向に持っていきたいという考えは、ただいまの先生の御意見と同感でございますけれども、しかしながら、ただいま財政局長の申しました通り、私どもの建前といたしましては、富裕団体におきましても、行政水準の目的から言いまして、まだ必ずしも完璧ではない。できるだけやはり財源を付与いたしまして、都市住民の福祉をはかりたいということが目的でございますので、今の現行法上訴された範囲で、しかも弊害があまり起らぬ、起らぬこともない、相当起っておるわけでございますけれども、今の範囲内で財源が増加するならば、できるだけ一つやらしていく。反面におきまして、弊害の除去に努めるというように、通産省あるいはその他の関係者竹の一そうの御努力を願いたいということが私どもの希望でございまして、これを全般的に廃止するかどうかということは、これはさらに、私どもの考えだけでございませんで、通産省あるいは文部省あるいは警察庁その他のいろいろ内閣としてきめるべき範囲でございますので、ただいま財政局長が申しましたのも、財源をできるだけふやしたいという意図で出ておる次第でございます。全体の問題といたしましては、ただいまおっしゃいましたように、私の方でも十分一つ、自治庁といたしましても検討したいと、こう思っておる次第であります。

○加瀬完君　最後に、結論だけ伺いますか、岸内閣は、競輪事業を続けてやっていくという御意思なのか、そうでないのかというのをこの次はっきりと答えていただきたい。あなた方のお話を聞いていると、岸内閣においては、競輪は、社会悪といって非難をされるところは何とかカムフラージュしていくけれども、とにかく当分やめていかないという御説明しか何も受け取ることはできない。そう受け取ってよるしいか。それとも、岸内閣たりとも、競輪は社会の非難を浴びている大きな問題であるから、廃止をする意思はあるのだということなのか、それを次の十月九日、十日に委員会があるそうでございますから、そのときに、あらためて閣議にお諮りの上で、岸内閣としての競輪、競艇等のギャンブル企業に対する考え方というものをここで御説明を承わりますから、大臣にもよくお伝えいただきまして、お答えできるようにしていただきたい。

○西田信一君　ただいまちょうだいいたしました資料についてちょっと申し上げます、これは、通産あるいは自治庁どちらでも、おわかりの方からお答え願えればけっこうでございます。
　まず第一に、通産省からちょうだいした資料の中に、八十二億の施行者の純益というものが現われておりますが、この八十二億は、公営団体と民営とはどんな割合になっておりますか。
　それから次に、これは自治庁からお答え願ったらよろしいと思いますが、収益の上らないところは廃止の方向に持っていきたいという御意見のようですが、現在そういう収益の面から廃止をした方が適当であろうと考えられるようなものは、このうち幾つぐらいそういう状態にあるのか。
　それから、これは通産当局からお答え願った方がいいと思いますが、競輪の選手というものが、日本全体で一体どのくらいあるのか。
　それから、自転車振興会というものが、都道府県と総括的なものとありますが、日本自転車振興会というものは、生計をその収入によって立てている従業員というものがどのくらい、自転車振興会と、それから都道府県の振興会というものと、総体でけっこうですが、その収入によって世評を立てているものはどのくらいあるか。
　それから、もしも競輪を廃止した場合に、いろいろな立場において選手その他失業者が出ると思います。その競輪廃止によって、全面的に廃止をしたならば、失業者というものは大体どのくらい出るか、こういう諸点についておわかりでしたら一つ……

○説明員（油谷精夫君）　ただいまいろいる数点にわたって御質問がございましたのでありますが、後刻書面で、取り調べまして、お答えを申し上げてよろしゅうございますか、

○西田信一君　今わからなければ、それよりやむを得ません。それでけっこうです。

○説明員（奧野誠亮君）　先ほどから、売上金の少ない競輪場については、廃止の方向に行きたいということが議論になっておりますし、西田さんから、またその御質問がございましたので、御参考に申し上げますと、一回の売上げ金額の二千万円前後を出ないというような所、あるいはまた逆に、売上げ金額のうちで収益になりますものが四、五％を出ないというような競輪場、そういうものは廃止を勧告したらどうであろうか、こういうような気持でいるわけでございます。そういう個所が大体四、五カ所あるのじやないだろうかというふうに存じております。
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○委員長（新谷寅三郎君）　それでは次に、占部委員から、地方公務員の身分に関しまして質疑の要求がありましたから、占部君に発言を許可いたします。

○占部秀男君　専従制限の問題で聞きたいのですが、小委員会の時間があるので、私は簡単に急所だけ申しますから、簡単に一つ局長さんから、急所の点を答弁していただきたいと思います。
　例の千人に一人で専従職員を休職にする、あるいは昇給をさせないとか、年金の通算に入れないとかいうような問題が日教組の諸君に問題が出て、日教組の諸君が地方公務員であるということから、地方公務員の一般職全体にまでそれを及ぼそうというようなことが、十八日の閣議で決定したということを私は聞いているのですが、そういうような事実があるかないかということが第一点。
　第二点は、従来一般職の県市町村の組合というものは、各県市の条例でもってこれをきめていて、今まで県市と組合との間に、この問題について何らトラブルはないわけです。しかるに、そういうような実情を認めるかどうか、そういうような実情を認めて、新しく何か閣議決定したような方向に自治庁の方が指導とかあるいは通牒を発するとか、そういうようなことを新しく問題を提起するような方向で行くのか行かないのか、この点を、まず第一番に局長に一つお答え願いたい。

○説明員（藤井貞夫君）　お等えいたします。
　第一の問題でございますが、これは閣議の内容のことでございますので、私も正確なところはうかがい得ませんが、大臣から伺っておるところでは、教育公務員について専従制限を強化するということが、教育長協議会ないし教育委員長の協議会等から要望として提出をされた、そのことに関連をして、事柄は公務員全般に通ずる問題なのであるから、教育公務員だけに限定をして事柄を考えるということもいかかであろう、やはり本問題を検討するに当っては、他の公務員である国家公務員あるいは一般の地方公務員というものの専従実況その他の点を並行して考えていくということが均衡論としても適当ではないか、そういう話が出たように承わっておるのであります。
　従いまして、その後は、この問題についていろいろ調査検討をしようということで、関係の次官あるいは関係の局課長というものが集まって相談をしていこうということに相なっておる段階でございます。
　なお、第二の点につきましては、今ここで、私といたしまして見解を最終的に申し上げる段階でもないと思うのでありますが、今御指摘にもございましたように、地方公務員に限定をして考えてみまする場合に、一般の地方公務員につきましては、教職員の場合と若干異なった事態がございます。たとえば、専従者の人数にいたしましても、最近われわれか調査をいたしましたところによって調べてみますると、大体千二百人に一人、これは府県の職員の場合でそういうふうに相なっております。他の、市の職員あるいは町村職員になって参りますと、これは、組合等はございません所もございますので、平均しても大して意味がないと思いますが、府県の職員については、今のような状況に相なっておるのであります。さらに、任期の制限等の問題につきましては、現在、地方の条例で専従に関する規定をいたしておるのでありますが、これでは、任期については一日を単位として一年ということに書いておるのであります。それに基いて今まで連帯をして参っておりまして、これも、われわれが入手をいたしておりまする資料から見ますると、一般公務員の場合は、大体三年以下というのが七〇％以下であります。なるほど、専従ということについて、それがあまりにもひどくなり過ぎるというような点になりますれば、あるいはこれについての規制ということも考えて参らなきゃならぬ事態が参らないとは、これは保証はできないと思いますけれども、それらの点もわれわれ第一次的に考えますのは、やはり任命権者というものが、公務に支障があるかどうかということを認定をして、運用面でやっていける部面も大いにあるのじゃないかということを考えておるわけてありまして、現在の段階におきましては、われわれといたしまして、一般地方公務員について、専従制限強化について何らかの立法措置を講ずるとか、あるいは行政指導を強化する、そういう点については、結論も得ておりませんし、目下のところは考えておりません。

○占部秀男君　そのあとの問題ですが、結論が出ていないというようなことは、まあ仮定の形なんですが、考えていないという点は、今それをする必要はないということに私はとって解釈していいのではないかと思うのですが、そういう御意見で言われたのでございますか。まあ実態の上から見てですね。

○説明員（藤井貞夫君）　この点は、専従制限をやるかやらないかということになりますと、最初に申しあげましたように、やはり国家公務員なり地方公務員全般を通じて措置を請ずる。特にこれが法的措置等になりますれば、そういうふうにしなければ、均衡論からいってもおかしいことじゃないかというふうに考えております。従いまして、いろいろ検討いたしました結果、専従制限について何らかの強化措置を講ずべしということが政府の見解として統一をいたします場合においては、地方公務員等につきましても、右にならえの線でやらなければならぬというような情勢が出てくるかもしれません。その点は、私として、現存の段階で、はっきりと断言して、そういう必要はない、あるいはそういうことは絶対やらないということを申し上げるべき段階ではございません。ただ、現実の姿からいって、一般の教育公務員等にいわれておるほど、一般地方公務員等については、専従問題について、われわれも今までそうトラブルがあったりして困るということは大して聞いておらないという事実を申し上げたのであります。

○占部秀男君　そこで、こまかい点についてはまた触れますが、今、局長の認めておるように、トラブルは、われわれの方では、一般の職員の組合では起っていないというときに、自治庁の方の考え方として、自治庁の立場として、政府部内における自治庁の立場として、そういうような専従制限を無理に強行して、トラブルを起すような形を持っていくことは、私はこれは運営上正しくない行き方じゃないかと思うのですが、そういうような形から、政府部内で、一般職員には必要ないのだというような見解を、はっきりしたものを出してもらいたいと思うのが節日と、第二には、そういうように、現地の知事、市町村長と組合との間に何らトラブルがないのを、政府が一方的にきめるということは、地方自治の役得であるというふうに感ずるのでありますが、この一つのについて、もしもしたならばですよ、地方自治の長官であるというふうに感ずるのですが、この一つの点について御答弁を願いたい。

○説明員（藤井貞夫君）　私は、今後政府部内のいろいろ打ち合せがございます際には、自治庁としての見解というものも、その席上でも打ち出していきたいというふうに考えております。と申しますのは、専従制限強化をやると、かりに決定をいたすといたしましても、その方法としては、行政指導の面を強化するか、あるいは法的措置を講ずるかということに相なるだろうと思うのであります。しかし、法的措置等のことをもし考えて見ますると、たとえば、世に伝えられておりますように、任期は一年に限るということになったといたしましても、これは、現在がすでに一年なのであります、それを三年以上は絶対に認めないからというようなことが果してできるのか、三年を一応終って、それから、極端な例を申しますと、たとえば一カ月休みまして、それから組合の総意だというふうに出てきた場合に、しかも、公務に支障がないと任命権者が認定した場合に、それをそのまま認めるということになれば、要するにねらいというものが達せられないという点も実は出てくるのではあるまいかというふうにも考えられます。そういうような実は問題点等は、われわれとしての見解として、これは率直に打ち出して参りたい、そういう気持は持っておるわけであります。

○占部秀男君　そこで、きょう結論は出ないと思うのですが、一応協議をするというのですから、念のために急所だけ聞いておきたいのですが、第一番に、休暇の扱いをするというのですが、現在の地方公務員法の法の建前からいうと、例の五十一条で、給与はもらってはならないという制限はありますけれども、それ以上の制限はないと私は思う。こういう点については、もし強化をするということを打ち出すとしたならば、これは、地方自治法を改正してやるか、いろいるな、人事院規則なら人事院規則を改正してやるか、いずれにしても、そういうふうにしなければできないのですが、この点はいかがですか。

○説明員（藤井貞夫君）　これは、休暇と申されましたが、休職であります。休職措置を講ずるとすれば、当然現公務員法では、休職の事由、場合というものを列挙いたしております。そういう法的な問題についても改正措置を請じなければならない。さらに、休暇を休職にすることによってどのような効果が生ずるかというような点についても、彼此勘案いたしまして、総合的に判断すべき問題ではないかと思います。

○占部秀男君　そうしますと、現状の地方公務員法のまま休職の扱いをするということになると、例の引き続きの五十六条に、組合活動をしたからといって不利益な取扱いをしてはならないと、こういうような法に違反するような結果になると思うのですが、その点はいかがですか。

○説明員（藤井貞夫君）　それ以前の問題といたしましては、不利益処分と申しますよりも、現行制度においては、今のままでは、専従については、休職措置はとれないということでございます、

○占部秀男君　なお、もう一つ念のためにお聞きしておきたいのですが、千人に一人というような閣議のきめ方をしたというようなことを聞いておるのですが、それは、どういうところを基準にして千人に一人ということをやったのか、こういう点についての見解はありませんか。

○説明員（藤井貞夫君）　これは、正確な当時のいきさつは実は知らないのであります。当時この関係でおりましたのですけれども、これは、どういういきさつで千人ということになったかということについて、特別な科学的根拠というものは私はないのじゃないかと思っております。大体のやはり目の子算といいますか、大体の見当としては、千人に一名くらいが適当ではなかろうかというようなところから、この数字が出たのではなかろうかというふうに承知しております。

○占部秀男君　さらに、専従者に対しては昇給のストップをさせるとか、従ってまた休職の、休暇が休職になれば、年金通算の場合にも影響をしてくるわけですが、そういうような点が打ち出されてくるわけですが、これらはやはり休職扱いにするということ自体が地公法を改正しなければならないのと同じように、地公法を改正しなければこれはできないのじゃないか、かように考えるのですが、その点はいかがですか。

○説明員（藤井貞夫君）　昇給の問題につきましては、これは、公務に従事しておらないという実態がございますので、専従職員の期間中に昇給期が来るというような場合においては、成績がどういうようなことで勤務したかということはわかりませんものですから、昇給には判断資料がないということで、これは昇給するということは適当でないという見解をとっております。
　ただ職場復帰をいたしました場合に、その際の空白期間中のものをどの程度に換算をして昇給期間に入れるかという問題につきましては、人事院当局としましても、はっきりした基準はできておらないままに今日まできております。今までの運用につきましては、本人にそれほどの不利にならないように調整措置を講じてやっておるのが現状でございます。
　さらに、今の恩給の問題でてございますが、それはなるほど、法的効果として、休職にいたしました場合と、休暇である場合とは違います。その期間を通算いたします場合には、休暇の場合はまるまる通算ということに相なります。それに対して休職の場合は、分の一ですから、その点違って参ります。ただ、この点につきましても、実は、御承知のように、近い将来に退職年金制度についても改正が行われて、共済制度ということに移り変っていくわけであります。そういたしますと、専従職員という者が、今までのように、それぞれの所属団体が負担金を負担するという制度が変ります。すなわち共済組合制度のもとでは、本人と、それから専従の場合は当該組合、これがそれぞれ経費を負担をいたすという建前になってくるわけであります。従いまして、恩給通算の現行制度の場合のような、不都合と思われるような点というものが相当なくなってくるという現実もあるわけであります。そういう点もやはりあわせて考えてみる必要があろうかと思います。

○占部秀男君　そこで、今の昇給の問題なんですが、あとの問題はあとの問題であれですが、昇給の問題については、同じ公務員というものは、人によって不利益な扱いをしてはならないということは、国家公務員法も地方公務員法も同じに規定されているところだと思うのです。それで、その国家公務員法なり地方公務員法なりで専従職員を認めておると、こういうことになってくれば、これは、法の建前からいって昇給をさせないというような不利益な扱いが及ぼされるということは、法の建前からとるべきではないと思う、たとえば専従期間中は定期昇給はしなくても、専従期間が終れば、普通の一般の定期昇給と同じ扱いを、終ったときに総決算するとか、そういうような形をとって、公務員というものの差別、人によって不利益なものが出ないようにするのか私は法の建前じゃないかと思うのです。現にそうするために、今各県市の条例では一応、そういうことをするのが不便だから、定期昇給だけはどこでも認めているのが現状です。月給はもらっておりませんけれども、法の建前からいって月給はもらっていない。しかし、定期昇給はしておって、その定期昇給した額はやはり組合からもらっている。県市町村からもらっていない。もらっていないけれども、定期昇給だけはさしておるというのが現在の多くの条例の建前になっておると思うのですが、そういうような中で、どうも局長が、その職務の期間中仕事をしていないので、定期昇給はさせないんだということになると、それがほんとうだということになると、扱い方としてあとあと面倒な問題が起るのですが、その点についての見解はどうなんですか。

○説明員（藤井貞夫君）　定期昇給につきましては、今も申し上げましたように、そもそも昇給をするという場合においては、勤務期間というものを良好な成績で遂行したということになっておるわけでございます。ところが、専従職員につきましては、勤務期間というものは実はございません。職務に従事しないで、組合の事務をやるわけでございますので、勤務というものはないということでございますので、これは、正式にきめました場合におきましては、われわれといたしましては、定期昇給というのは、専従職員についてはやはり認めないことが筋ではないかという言い方をしてきておるのであります。ただ、御指摘になりましたように、そのことのために非常な不利益を受けるというようなことは、これはやはり避けなければなりませんので、そういうような点については、おおむねどこの地方団体におきましても、国家公務員の場合もそうでありますが、職場復帰をいたしました場合におきましては、過去の期間を通算して調整措置を講ずるということにいたしております。ただ、調整措置のやり方について、今までいろいろ問題があったわけであります。これは占部先生もよく御承知だと思いますが、ある場合には、専従期間三年はまるまる見るとか、その後をこえるものには三分の二を見ていくとか、半分にするとか、いろいろなことがございましたけれども、その取扱いについては、今日まで決定しないままに至っているわけであります。われわれといたしましては、定期昇給の問題は、筋からいってもいかがかと思いますけれども、職場復帰をした場合につきましては、一般のものよりも特に不利益になるというような措置は、一つの根本方針でも出れば別問題でありますが、現在のところは、そういう措置はやはり適当でないと考えております。

○占部秀男君　最後に、今お話の中で、閣議決定の線に沿って、各次官あるいは局長さんが集まって話し合いをして、この結論的なものを作り上げていく、こういうふうな相談、何といいますか、そういう話がされるということを聞いたわけですが、そういうことは、一体いつごろ結論を出してやろうということになりますか。大よその見通しをお伺いしたい。

○説明員（藤井貞夫君）　それらの点は、われわれといたしましても、上司の方からは一切承わっておりません。ただ、一つ問題点を検討してみるべきだということで、先般、一回目の会合はやりましたのですが、これにつきましても、今後どういうようなことでやっていくのか、いつごろまで結論を出すのかというような、具体的な結論を出す段階ではございません。

○占部秀男君　私は、希望だけ最後に一つお願いをしておきますが、今の局長のお話で、そう機械的な扱い方はなされないのだという、自治庁の専従職員の制限強化についてのほぼ方向がある程度私としてはわかったので、この点については、また次の機会に問題が出たときにお伺いしたいと思いますが、ただ、問題としてこれか検討されるときには、やはり第一番には、今局長の言われたように、一般公務員の各県市における専従状態の実態というものをやはり基礎として、それを、トラブルが起っていない以上、その現状というものは政府の一方的な考え方で無理に悪くされるのだと、こういうことのないように一つしていただきたいということと、そうすること自体がやはり地方自治というものを侵害するような私は結果になっていくというように考えるので、特にそういう点については希望を申し上げて、きょうは時間がありませんが、この点はこれで打ち切りたいと思いますが、お願いします。

○松澤兼人君　今、局長がおっしゃった、一回目の会合かこの間済んだが、これはどういう性格の会合ですか。

○説明員（藤井貞夫君）　関係の各省の局長クラスの会議でございます。

○松澤兼人君　目的はどういうことですか。専従制限に関する各省の連絡協議会というようなものですか。

○説明員（藤井貞夫君）　その点は、専従制限だけの問題でございませんで、労働問題一般について問題点をいろいろ検討していこう。その中にはＩＬＯの問題、それからこの専従の問題、その他最近に起っております、これは、われわれ直接には関係ございませんけれども、中小企業の問題というような問題について随時連絡していこうという種類の会合でございます。

○松澤兼人君　そうしますと、それは閣議決定なり、あるいは労働大臣の発言なり、こういうようなところから次官会議か何かにおろしてきて、それから関係各行の労働担当局長に、そういうようなもので連絡協議会を作るというような、次官会議か何かの決定でそういうものができたんですか。

○説明員（藤井貞夫君）　その通りでございます。

○松澤兼人君　それでわかりました。先ほど占部君が言いましたように、まあ慣行としても常例としても、専従をやっている問題に、もし定期昇給なりその他のことがある、そういう団体に対しましては、局長の方としては、自治庁の方としては、これは自治法違反であるとか、あるいは地方公務員法違反であるといったようなやかましい干渉をなさるんですか。

○説明員（藤井貞夫君）　その点は、聞かれました場合は、先刻申したような言い方をいたして、おります。

○松澤兼人君　さっきも、聞かれた場合には、そういうふうに穏当でないという返事をする、それが法的な立場であるというように承わったわけなのですが、しかし、それぞれ団体と職員団体との間で話し合いがついて、占部君が言うように、ある団体と職員団体との間で、専従基間中でも定期昇給をするというようなことがある場合には、そういう現状の上で今後も対処していかれると了解してよろしゅうございますか。

○説明員（藤井貞夫君）　御指摘のように、現状は、大部分はそういうことで措置を行なっておるのであります。この点、われわれとして法的にはいかがかと思いながら、やはり一般的に、それについて、定期昇給は絶対にまかりならぬ、それは違法だというような打ち出し方をいたしておりませんのは、従来の慣例でそういうふうなことになっております。ただ単に地方公務員だけではございません。そういう点がございますのと、もう一つは、やはりそういうはっきりした指導方針を打ち出すといたしますれば、やはり専従期間中の取扱い通算について、どういう換算でもってやっていくか、そういうような措置も同時にあわせて講じませんことにはうまく参りませんので、今のところでは、先刻申し上げましたように、お聞きいただいた場合に、やはり法の建前はこうだ、こういう御返事をいたしております。

○松澤兼人君　では、最後に希望を申し上げておきます。この専従制限の問題が法的な措置を講じなくてもできるんだというような、非常に割り切った考えをしておられるようでありますけれども、これは私は、特に地方公務員の場合は、やはり法的な対処措置というものを講じなければむずかしいのじゃないかと思うのです。行政指導だってやるということはむずかしいのじゃないかと思いますけれども、いずれにいたしましても、人事院自体が、やはりそういう休職期間中のたまった定期昇給というものを職務についた場合にどういうふうに計算するかということを、それ自身もまだ明確になっていない。あるいは法律改正をやる限度であるのか、あるいは行政指導でできる限度であるのかということもまだ明確になっておりませんので、この問題については、きわめて慎重に、このために地方団体と職員団体との間に不必要な摩擦が起こらないように、十分に一つ考えてやっていただきたいと思います。

○委員長（新谷寅三郎君）　ちょっと速記を止めて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（新谷寅三郎君）　速記を起して下さい。
　　二時半まで休憩いたします。
　　　午後一時三十九分休憩
　　　—————・—————
　　　午後一時四十六分開会

○委員長（新谷寅三郎君）　それでは、委員会を再開いたします。
　午前中の会議に引き続きまして、台風第六号及び台風第七号による災害対策に関する件を議題といたします。御質疑のおありの方は、順次御発言をいただきます。

○鈴木壽君　災害復旧事業の事業資金の問題でお尋ねをした際に、災害復旧対策協議会の方としては、こまかいことがわからないというようなお話でございましたから、大蔵省の方にお願いをしますが、それは、私どもの予想では、今回の災害復旧のための資金というのは相当な額になるのじゃないだろうか、こういうふうに考えております。もちろんこれは、現在査定がまだ終っておらない段階でございますから、どのくらいの額ということは、これはもちろん的確に出されないと思いますけれども、相当な額に上るのじゃないかと思っております。ただそれについて、いろいろな復旧事業をしていく場合に、現在七十数億ある予備費でまかなっていけるのだ、こういうお話が先ほどございましたので、それならば、どういうめどで七十数億という金でやっていけるのか。できたら一つそういう点についても御説明願いたいと思うわけなんです。

○説明員（前田佳都男君）　お答え申し上げます。
　ただいま鈴木委員の御質問は、予備費で災害の復旧はまかなえるかどうかというふうな御質問と思いまするが、今、大蔵省のわれわれの手元に参っておりまする被害の総額は、約六百億と相なっております。六百億と相なっておりまするが、大体従来の災害の場合の実例によりますると、被害の報告が来ておりまするが、実際被害の申請で、まだ相当落ちるのが通例でございます。さらにまた申請のございましたものを査定をいたしまして、査定の結果、これまた二五％くらい落ちる。これは大体通例を申しておるのでございましてそのうちでまた、国費で分担するものと、地方の経費で分担するものと分ちますと、国費で分担するのが大体七割、七〇％ぐらいということになりまして、その額をさらに初年度二五％程度見るということになりますると、大体被害件総額の六百億に対しまして一二％ばかり、約一割二分程度のものを初年度に使うということに相なっておるわけであります。従いまして、六百億に対しまして一割二分程度、大体七十億程度のもので何とかまかなえるのじゃないか。もちろん、正確な査定をまだいたしておりませんので、すっきりしたことは申し上げにくいと思いますけれども、大体そういうめどに基きまして、現存の予備費が七十三億でございますから、まかなえるのじゃないかというふうに考えておる次第でございます。

○鈴木壽君　そういう点で、さっき私、前のお方にお尋ねしたのは、査定が完了しておらない段階であるけれども、従来の例に見ますと、被害総額のうちどの程度で査定されるか。大体あまり、何といいますか、かけ離れないような数字なら、ほぼ一定のような額に押えられると思うのです、率で。従って、そういう率から、先ほどもお話がございましたように、今年度どの程度の仕事をしなければならないか、それに対する国費負担はどの程度かということを、その数字をお聞きしたのでありますが、さっきのお話では、わからないというお話でございましたから、お尋ねしたわけであります。現在の見込みでは、補正等の必要なしに、大体予備費で、七十億円程度でまかなえるという見通しである、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。

○説明員（前田佳都男君）　さようでございます。

○鈴木壽君　それから、あるいはまだこれも早いのかもしれませんが、災害の復旧事業に伴う特殊な立法措置というような、あるいは災害の、何といいますか、補助金の率の引き上げとか、そういうようなことは、まだ考えている段階じゃございませんか。

○説明員（前田佳都男君）　いろいろそういう御意見、御要望もございますけれども、これは、政府全体として検討するものでございますので、目下検討中でございます。

○米田勲君　それでは、せっかく政務次官来られたのですから、この前の委員会でお尋ねをしてあった、問題で、きょうは答弁されるような方が来られないような実情にあるのですから、控えようと思いましたが、実は固定資産税の制限税率引き下げの問題が起ってきた。三十四年度の分については、これは解決がつく方針が立っておる。三十五年度以降この制限税率引き下げで実は痛手を受けている市町村の大部分は、御承知のように北海道なんです。北海道の知事選挙にからんで、この問題が突然飛び出してきたのですが、ところが、北海道の知事は、まだ固定資産税の制限税率を引き下げるということを言っておるのです。三十五年度以降です。今回の引き下けで起った問題がどういうふうにめどがつくかもはっきりしないのにそういう話が出るものだから、市町村の方では不安に思っておるわけです。この前自治庁の方の方針を聞いたところが、三十五年度以降の分については、それぞれ三十五年度は三十五年度の実績の見通しを、見当をつけて、そして補給金でまかなっていきたい、こういう自治庁の方針は聞いたわけです。ところが、大蔵省の関係の方にお聞きしたら、そういう話はまだ自治庁の方から全然聞いておらんし、今答える限りでないようなお話であって、けんもほろろなお話でしたので、来月の委員会までには、自治庁の方では、大蔵省と話し合いをして、その経過と結論をぜひはっきりさしてもらいたい、こういうふうにお願いしてあったのです。この三十五年度以降の補給金で処置をしていく、北海道の市町村の心配は大体まあ解消ができるのだという御答弁がいただければ幸いなんです。その後この検討はどうなっておりますか。

○説明員（前田佳都男君）　お答え申し上げます。固定資産税の制限税率の引き下げによりまして、地方財政に相当減収をしておりまして、ことに北海道が減収がひどいということは、御指摘の通りだと思います。この点につきまして、この減収の補てんをするために補給金を出すかどうかというふうな御質問と存じますが、実は、この問題につきましては、御質問にもございましたように、まだ具体的に自治庁とそれほど折衝の段階に入っておりませんので、今のところでは、補給金を出してその収入の不足をカバーするとか、あるいは特例起債を認めるとか、そういう具体的な点をお答えする段階に至っていないことを御了承願いたいと思います。

○米田勲君　これは、三十五年度分は、その当時の議会で、はっきり市町村の負担にならないように、元利とも見てやるということをきめてもらった。三十五年度以降については検討するという附帯決議かあった。当然この問題は今どういう形がよいか、まあまあ結論が出ていないにしても、そのことによって起ってきた負担を、市町村の現在でも困っておる地方財政にさらに問題をおっかぶせて解決するというようなことはないということを、政務次官の政治的な手腕に期待して、それだけははっきりしておいてほしい。どういう形でよいかははっきりしないけれども、それはどうなるかわからないということでは、ちょっと困るのです。

○説明員（前田佳都男君）　お答え申し上げます。
　非常に責任を負うような答弁をしなければならない段階に立ち至っておりますが、実は、われわれといたしましては、今年度の不足は、特例起債は、これは今年度限りだというふうに、事務的には実は了解をしておったのでございますが、しかし、地方財政収入が不足いたし、ことに北海道あたりでは非常に困っておる。そういう実情につきましては、今度の予算編成に際しまして、ただいまの米田先生の御意を体して極力善処いたしたいというふうに思っております。それで御了承を願います。

○委員長（新谷寅三郎君）　それでは、本件に関する御質疑は、大体本日のところ、この程度でとどめたいと思います。
　そこで、明日も委員会を開会する予定でございましたが、大体予定されておりましたものにつきましては一応審議を了しましたので、明日の委員会はとりやめたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（新谷寅三郎君）　御異議ないと認め、それではさように決定をいたします。
　　—————————————

○委員長（新谷寅三郎君）　この際、委員派遣ついてお諮りいたしますか、当委員会といたしましては、ただいままでに、三箇班の委員を各地に派遣し、実情調査を行なった次第でございますが、本日の御報告並びに御質問を伺っておりますと、なお他の県にも調査に参る必要があるのではないかと考えられるのでございます。従いまして、本件につきましては、更に、委員長及び理事において検討いたしたいと存じますが、協議の結果派遣が必要であると認めました場合には、さらに追加して委員派遣を行うことといたしたいと存じますので、この点あらかじめ委員長に御一任願って、おきたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（新谷寅三郎君）　御異議ないと認めて、さよう取り計らいます。なお、派遣を行うことになりました際の人選日時等につきましても、あわせて御一任願うことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（新谷寅三郎君）　御異議ないと認めて、さよう決定いたします。
　次回は、先刻理事会におきまして、大体十月の九日、十日、十一日は日曜日でございますから、九日、十日、金曜日、土曜日の二日間、午前十時から開会することにしたいと思いますが、これも御了承をいただきたいと思います。いずれ書面並びに公報をもって御通知を申し上げます。
　本日、これにて散会いたします。
　　　午後四時散会