第145回国会　参議院　外交・防衛委員会　第7号（1999-03-23）

平成十一年三月二十三日（火曜日）
　　　午後一時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山崎　　力君　　　　　高橋紀世子君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　高村　正彦君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　野呂田芳成君
　　　政府委員
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　守屋　武昌君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　佐藤　　謙君
　　　　　　　防衛庁運用局長　　柳澤　協二君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　及川　耕造君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　阿南　惟茂君
　　　　　　　外務省北米局長　　竹内　行夫君
　　　　　　　外務省経済局長　　大島正太郎君
　　　　　　　外務省条約局長　　東郷　和彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫻川　明巧君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○外交、防衛等に関する調査
　（新ガイドライン関連法案に関する件）
　（有事法制に関する件）
　（我が国の北朝鮮政策に関する件）
　（日韓首脳会談に関する件）
　（ＮＥＣの政治献金に関する件）
○標章の国際登録に関するマドリッド協定の千九
　百八十九年六月二十七日にマドリッドで採択さ
　れた議定書の締結について承認を求めるの件（
　内閣提出）

　　　　─────────────

○委員長（河本英典君）　ただいまから外交・防衛委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十九日、山崎力君が委員を辞任され、その補欠として高橋紀世子君が選任されました。
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○委員長（河本英典君）　外交、防衛等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○柳田稔君　まず、昨日、総理が地元に帰られて記者会見をされた、その内容が新聞に載っておりまして、けさ見ましてちょっとびっくりしたのであります。北朝鮮によるテポドンの発射はあり得ないと認識しておりますという発言をされたということでありますけれども、まずこの事実関係を外務省はどういうふうに認識されておりますでしょうか。

○国務大臣（野呂田芳成君）　この問題につきましては、かねて私どもの方から答弁する機会が多かったものですから、私の方からまず御説明を申し上げたいと思います。
　防衛庁としては、北朝鮮のミサイル関連動向につきまして従来から強い関心を持って注目し、その状況の把握に努めている次第でございますが、種々の情報を総合的に勘案した結果として、現時点で北朝鮮が近々ミサイル発射を行うことを準備していると判断するには至っていないところでありまして、総理の御認識もそのようなことを前提として考えられているところだと思います。
　また同時に、総理は談話を発表されておりますが、金大統領とともに北朝鮮に対し、我々は関係改善を図る用意があり、北朝鮮が対立と緊張を高めるのではなく、和解と交流を目指した対話の扉を開くよう呼びかけていきたいと思っている旨を同時に申しておりまして、このような一刻も早い対話を私どももぜひ必要と考えておる次第でございます。
　いずれにしましても、私どもとしては北朝鮮のミサイルとか核兵器開発の脅威は依然として存在していると考えております。

○柳田稔君　テポドンの再発射はあり得ないというふうに総理がおっしゃったということであれば、今の米朝協議、それと先日も総理が韓国に行かれて話をした結果、脅威は遠のいた、そういうふうに受け取れるんですが、そう受け取ってはだめなんでしょうか。

○国務大臣（野呂田芳成君）　ただいまも申し上げたところですが、現時点では近々ミサイルを発射するというふうな情報は、いろいろな情報を総合的に判断してもあり得ないというふうに考えられるわけでございますが、北朝鮮のミサイル開発とか核兵器開発の脅威は依然として強いわけでありますから、私どもとしてはそういう脅威や懸念がなくなったというふうには全く考えていないところであります。

○柳田稔君　核開発については、ＫＥＤＯを初め日本も含めていろいろと協議をして進めているわけです。そして、その協議にのっていなかったのはミサイルの開発でした。そのミサイルの発射についても、もうあり得ないと認識していますと。それが近々あり得ないとどういう違いがあるんでしょうか。

○国務大臣（野呂田芳成君）　脅威がなくなったなんというふうには、全く総理は言っていないわけでありまして、私は、近々発射されるような事態にはないというふうに申し上げたのが総理の真意だと思います。
　それから、この間、ペリー政策調整官がお出でになった際の協議の中で、今、委員が御指摘なさったように、ミサイルの問題だけがこの協議から外れておるわけですから、書かれていないわけですから、ぜひ一つそれを取り上げて、懸念される金倉里とかヨンオドン以外にもいろいろあるわけですから、きちっとそういうものも協議の対象にしてほしいということを強く私からも申し上げているところであります。

○柳田稔君　ちょっと質問を変えますけれども、近々というのはどういう根拠をもとにしておっしゃったんですか。

○国務大臣（野呂田芳成君）　従前であればミサイル発射をされる前に発射台が運び込まれたり、いろいろなクレーンやそれに関連する機器が集まったり、あるいは運ぶためのトラック等が集まったという事態がありましたが、現時点ではそういうものが一切見られないということであります。

○柳田稔君　ということは、あしたでも準備を始めれば発射の可能性ありという意味で近々を使われたわけですか。

○国務大臣（野呂田芳成君）　その種のものを集めるとすれば、今までの経験則からいえば、どんなに急いでも三カ月以上かかるのじゃないかと思料されますので、そういう意味ではあしたでもという事態には私はならないと思います。

○柳田稔君　日本語の意味の理解の仕方をいろいろ議論しても始まらないんですけれども、この新聞を読んだ限りでは、あり得ないと認識しておりますというお言葉を聞くと、ああ北朝鮮も大分落ちついたんだな、米朝協議もほぼ見通しが立ったし、それなりの方向性が出たのかなと、非常に安心感を私自身は持ったんです。しかし今、長官の話を聞くと、それは近々だ、近々はないけれども後はわからぬ、恐いですよというと、多分とりようが二つあるのかなと私はそう思うんですけれども、どうでしょうか。

○国務大臣（高村正彦君）　基本的には防衛庁長官が述べられたとおりでありますが、それと同時に政府とすれば北朝鮮がミサイルの問題についても建設的な対応をとることを強く希望しておりまして、そして総理がそういったことを含めて北朝鮮にメッセージを送ったものだ、こういうふうに思っております。

○柳田稔君　そういうメッセージを送ることは非常にいいことだと思います。
　できればじゃなくて、有事なんかない方がいいわけですから、できるだけ対話によって平和裏に北朝鮮に方向転換していただくという方向を模索するのは一番いいことだし、そうすべきだろうと思うんですけれども、もう一方備えも要るだろうと。その備えに対して、皆さんいろいろ考えていらっしゃるんですけれども、その中でもうミサイルの発射もありませんよ、核の査察も受け入れますよと、そう言ったら非常に安心しますね、我々は。だから、そういう流れに北朝鮮が向いているのかなというふうに受けとめたんですけれども、それは間違いですか。

○国務大臣（高村正彦君）　防衛庁長官がおっしゃったように、当面といいますか近々はないであろう、そういうことと前の発射から相当期間なかったということを含めて、こうあってほしいという強い願望のもとに北朝鮮にメッセージを送った、だからまるっきり安心していいとかそういうことではないと私は理解しております。

○柳田稔君　何か理解できるようなできないような感じですけれども、まだまだ危機はあるんだよという認識を持っているという意識でよろしいということですか。

○国務大臣（野呂田芳成君）　そのように思います。

○柳田稔君　それで、余り触れたくないと思ったんですけれども触れなきゃならないと思ったのが、実は台湾の海峡問題なんです。
　といいますのは、予算委員会の総括のとき、私が質疑したのは日本の国内の有事体制です。法整備、これはほとんど進んでいない、そして湾岸の警備体制もほとんどできていないという状況、そういうふうに私は認識しているんですが、これはこれでよろしいでしょうか。

○国務大臣（野呂田芳成君）　有事法制の問題や領域警備等の問題につきましても、随分これまでも各委員会で御審議をいただいたところでございますが、有事法制について、もう私どももくどく内容を申し上げることはございませんが、防衛庁としては、一応の検討も終息段階でありますので、できればこれを有事に備えて法制化することも考えなければいけないのではないかということをこの議会でも申し上げておるところでございます。
　それからまた、領域警備の問題等につきましても、橋本内閣以来、そういう対応会議を持って協議をしているところでありまして、そういう問題につきましても今後真剣に検討する必要がある、こういうふうに思っております。

○柳田稔君　検討は十分して、できるだけ早く体制を整えてほしいと思うんです。だから、現段階では法的には不十分だという認識を私は持っているんですけれども、それでよろしいでしょうか。

○国務大臣（野呂田芳成君）　万全だとは私どもも考えておりません。

○柳田稔君　それで、台湾問題なんですが、この問題に対して日本政府は終始一貫した姿勢を通していますけれども、その姿勢、どういうふうな姿勢であって、今もそのとおりだというんだったらそう答弁してほしいんですけれども、台湾問題についてはどういう姿勢をお持ちなんでしょうか。

○国務大臣（高村正彦君）　我が国は、日中共同声明において、中華人民共和国政府が中国の唯一の合法政府であることを承認した上で、台湾が中華人民共和国の不可分の一部であるとの中華人民共和国政府の立場を十分理解し尊重する旨明らかにしているわけであります。
　我が国としては、中国政府が台湾をめぐる問題は中国人同士の問題として平和的解決を目指していると承知しており、このような基本的立場を堅持した上で、台湾をめぐる問題が当事者間の話し合いにより平和的に解決されることを強く希望しております。

○柳田稔君　それで、これは台湾と中国の中で対話によって平和裏に終結すればそれにこしたことはないんですが、もし万が一のことが起きたときに、これは中国の中における内乱だと、そういう位置づけでよろしいんでしょうか。

○国務大臣（高村正彦君）　内乱という言葉にきっちりした国際法的定義はないと思いますけれども、かつて政府答弁で、基本的には中国の内政の問題であると、こういうことを答えたことがありますし、その認識を維持しております。

○柳田稔君　もしなんですけれども、内乱というか武力の行使が行われたときに、これは中国国内の内戦だと、内乱という言葉でなければ内戦だと。だから、日本としては関与しませんという姿勢は守り通すということでしょうか。

○国務大臣（高村正彦君）　今申し上げたのは、基本的には中国の内政の問題である、こういうことを申し上げたわけでありまして、そして日本の政府とすれば中国人同士が話し合いによって平和的に解決することを希望しているわけでありますから、その希望に反するようなことが起こったことを想定してお答えするということは好ましくないということは、これもまた政府が今まで何度も答弁しているところでございます。

○柳田稔君　ちょっとわき道にそれますけれども、今回の周辺事態安全確保法案ですか、これは架空の法案じゃないんですか。架空の事態に対する法案を国会で議論してくれといって出しているんじゃないんですか。ということは、我々は架空の法案に対して議論する必要はないと、質問する必要もないし、それに対して承認を与える必要もないということにつながりませんか。

○国務大臣（野呂田芳成君）　指針にも明記されておりますとおり、指針は緊急事態等における日米両国の役割や協力、調整のあり方に関する一般的な大枠及び方向を示したものでありまして、特定の国や地域を念頭に置いて作成されたものではないと考えます。
　したがいまして、指針の実効性確保のための法案等についても、特定の国や地域を念頭に置いたものではないということはこれまでも累次申し上げているとおりであります。
　御指摘のように、ある特定の地域に関する現在の認識をもって、それで指針関連法案等が不要だということには私どもはならないというふうに考えております。

○柳田稔君　要するに、周辺事態安全確保法案というのは、日本の平和と安全を脅かす事態が起きたときに対応する法案ですね。これは違うんですか。

○国務大臣（野呂田芳成君）　そのとおりです。

○柳田稔君　では、どこにその事態があるんですか、今現在。

○国務大臣（野呂田芳成君）　今そういう事態があって泥縄でこの法律をつくっているわけじゃありません。この法律をつくるべき基本的な考え方については今御説明したとおりであります。
　それから、私も外務大臣も何度かお答えしておりますが、これからも我が国周辺において武力が発生するとかあるいは武力発生のおそれがあるとか、あるいは国連で決議して、経済封鎖をした事態に対応して行動するとか、あるいは周辺国で難民が大量に発生して我が国に押し寄せてきまして日本の平和と安全に重大な影響を与えるような事態、こういうものが今後起こり得るという考え方のもとで、こういう法律を国会に出させていただいているということでございます。

○柳田稔君　長官、そのとおりなんです。今後起こり得る可能性があるかもしれない、それに対応するために法案を出されたわけですね。我々架空の論議をしているわけですね。あるかもしれない、今後起こり得る可能性があるからそれに備えましょう、その法案を審議しようということではないんですか。

○国務大臣（野呂田芳成君）　大概の法律はそうじゃありませんでしょうか。何か起こったからそれに対応するんじゃなくて、起こり得る事態に対して法律を用意するというのが法治国家の状態じゃないでしょうか。

○柳田稔君　ですから、周辺事態という事態を考えたときに、今考え得るところの地域とすると二カ所あるかなと。北朝鮮については先ほど聞きましたけれども、まだ危機があると、そういう認識だったら私もいいだろうと。
　しかし問題は、台湾海峡の問題が出てきたときに、さあ一体日本政府はどういう対応をされるんだろうか。そのことも我々は考えなければ、この法案の審議はどうなるのかなと。台湾だけは除くんですよというふうに政府が考えられるんだったらそれでもよしと、いやここは除けませんよというんだったらそれでもよしと、そういうものを我々も考えながら対応していかなきゃならないのではないか、そう思って質問しますと、そういう架空のことについては答弁できませんとおっしゃったから、ならば我々も架空のことについて質疑することはできないと言ったって同じじゃないですか。そう言ってさっき質問したんですけれども、どこかおかしいでしょうか。

○国務大臣（野呂田芳成君）　もうこれは当初から御説明しておりますとおり、周辺事態は地域概念ではなくて地域を特定することはできないということを当初から申し上げているわけで、台湾とか北朝鮮とかというような例示で言われますと、それが周辺事態だと今我々が申し上げることはできない、こういうことだろうと思います。

○柳田稔君　なぜ台湾を持ち出してきたかといいますと、これは国内問題であるという方針は変わっていないというわけですから、中国の国内問題である、こういう認識は政府はお持ちなんでしょう。

○国務大臣（高村正彦君）　従来から政府は、基本的には中国の国内問題である、こういうふうにお答えしているわけで、今も基本的には中国の国内問題である、こう考えている、こういうことでございます。

○柳田稔君　国内問題であると。そして、もしそこで内戦が起きたとき、これもまた国内問題であると。その認識と同じじゃないかなと思うんですけれども、場合によって、不幸にして内戦が起きたときでも、それは中国の国内問題である、日本政府が干渉することではないとはっきり言えないんですか。

○国務大臣（高村正彦君）　日中共同声明におきまして、我が国は、台湾が中華人民共和国の領土の不可分の一部であるとの中国政府の立場を十分理解し、尊重する、こういうことを申し上げているわけであります。
　この十分理解し、尊重するということを、基本的には中国の国内問題であると、我が国の政府のかかる立場をそのように表現したものでございます。

○柳田稔君　日本政府がどう考えているかというのをはっきりしてもらわないと困るんですよ。いかに内戦が起きようがこれはあくまでも中国の国内問題です、日本政府は干渉しませんと。
　その位置づけはどうなんですかと聞くと、はっきり答えられない。基本的にはというお言葉を使って、例外がある場合もありますよといって逃げ道をおつくりになっているようですけれども、私は逆に、台湾問題についてはこれはあくまでも中国の国内問題ですよ、そこでもし内戦が起きた場合でも日本には関係ありません、中国の国内問題ですと、そう言い切るべきではないのか。
　ただ、そこでちょっと心配になることがあるんです。台湾と一番近く国境を接しているのは日本の領土なんですね、実は。与那国島でしたか、台湾と与那国島は百キロぐらいしか離れていない。そういったときに、火の粉が飛んできたとき困るなと。それは我々が考えなきゃならないことなんです。
　としたときに、我が国がとるべき道は、日本の領海に自衛隊を集結して、日本本土の日本人の生命、財産を守る、領海侵犯させない、この程度ぐらいしかできないのではないか。程度と言ってはいけませんけれども、これはできるのではないかと、これは個別的自衛権ですから。それを超えて何かするといったときには何かおかしな問題になりはせぬかなという気がするんですが、どうでしょうか。

○国務大臣（高村正彦君）　繰り返しの答弁になって大変恐縮でございますけれども、我が国としては、中国政府が台湾をめぐる問題は中国人同士の問題として平和的解決を目指していると承知しており、我が国としても、この問題が関係当事者間の話し合いにより平和的に解決されることを強く希望しているので、それと異なる前提を置いて議論することは適切でないと考えているわけでございます。
　さらにつけ加えますれば、日本国政府は国連憲章に反するような行動はしない、これだけははっきり申し上げておけるわけであります。

○柳田稔君　では、質問の角度を変えてみたいと思うんですが、今回の周辺事態安全確保法案、中国政府にどういう説明をされておるんですか。

○国務大臣（高村正彦君）　周辺事態というのは、要するにあらかじめ地域を特定できるような意味での地理的概念ではない、こういうことを申し上げていると同時に、日中共同声明はあくまで尊重してまいりますと、この二つを繰り返し説明しているところでございます。

○柳田稔君　そういう説明をされながら、先ほどの答弁を聞いていますと、基本的には基本的にはと、例外がありますよと、そういうふうに聞き取れるんですね、私には。
　私は思うんです、中国政府に対してしっかり説明すればいいんじゃないのかと。台湾問題は中国の国内問題です、できれば平和的に解決してほしい。最悪の場合武力行使が行われたとき、我々はそれでも国内問題としてとらえますけれども、我が国の国民の生命や財産に危害が及ぶ場合は個別的自衛権を発揮してしっかり守ります。そういうふうなのが本当の説明ではないのかなと。
　片方には周辺事態安全確保法案なるものをつくってきて、場合によってはあり得ますよなどという雰囲気をつくり出しているというのが、何か国の外交としてはっきりしない点かなと僕は思ったりもしているんですけれども、どうでしょうか。

○国務大臣（野呂田芳成君）　この法案につきましては、防衛庁長官も中国の遅浩田さんらと何回か議論しております。そこで累次の機会をとらえて、今、外務大臣からも答弁ありましたし、総理もやっておりますし防衛庁長官もやっておるわけです。
　基本的には、日米安保体制は全く防御的な性格のものであり特定の脅威を前提としたり特定の国に向けられたものではないということ。それから二番目は、周辺事態はその生起する地域をあらかじめ地理的に特定できないという意味で地理的概念ではなく事態の性質に着目した概念であること。今、委員が御指摘の、我が国としては日中共同声明において表明された台湾問題に関する基本的な立場を堅持した上で台湾をめぐる問題が当事者間の話し合いにより平和的に解決されることを望むということ。こういうことを一貫して主張しておるわけであります。
　これに対して中国側は、日米安保体制に関し、日米安保は防御的な性質のものとしてほしい、台湾問題については我が国が日中共同声明や日中平和友好条約を遵守することを希望する、こういうふうな立場を中国は表明しております。
　それで、この法案につきましては、私どもは透明性を確保することが大変重要との観点から、今後もさまざまな機会をとらえて中国政府を含め周辺諸国の理解が得られるようにしてまいりたい、こう考えております。

○柳田稔君　時間がなくなりましたから、最後に一言言います。
　周辺事態を認定するときに政府は地域を認定しないんですか。ここは周辺事態法適用だと、この事態は適用だといったときに、政府は地域を認定せずに事態を認めて基本計画をおつくりになるんですか。

○国務大臣（野呂田芳成君）　周辺事態の認定というものは、これは日米両国が主体的に判断する、そしてそれぞれ国益的な見地から判断するということになっております。
　そしてまた、周辺事態という判断はそういうふうに日米両国が主体的に国益的な見地から判断するんですが、その周辺事態であることの判断と周辺事態の対応措置の実施についての判断とは、私どもは不可分一体のものとして、一つの閣議で表裏一体として行うことが適切と考えております。

○柳田稔君　これは、周辺事態だと政府が認定されるわけでしょう。そのときにある地域を確定しませんか、しなければならないんじゃないんですか。もし地域を確定しなければ、後方地域というのは何ですかとなりますよ、今度は。
　だから、私が言いたいのは、地域の概念がないとかそういう話じゃないんですよ。認定するときにあくまでも地域を認定せざるを得ないじゃないですかと。その事態をどう把握して日本政府としてどういう判断を下すかが周辺事態じゃないんですかと。でもその地域は認定しません、地域の概念じゃありません、そんなのじゃ話にならないんじゃないですかと。そう思うので言ったところなんです。
　時間だからやめます。

○高野博師君　それでは、日韓首脳会談についてお伺いいたします。
　小渕総理の韓国訪問で、特に北朝鮮問題での日韓連携の進展が見られた、対北朝鮮政策の落差を埋めることができたのではないかな、そう思っておりますが、重要なことは、小渕総理が金大中大統領の太陽政策、包容政策について初めて明確にこれを支持するということを打ち出したことではないかと思います。
　そこで、特に日本側は対話の方を強調する姿勢を打ち出した。ただ、この首脳会談の評価については、両者に微妙な差があるということで、特に日本側はミサイル再発射阻止についての共同歩調を重視している、韓国側は強硬だった日本側が太陽政策を支持した、そちらに重点を置いているということですが、外務大臣、その辺の認識はどうでしょうか。

○国務大臣（高村正彦君）　日本政府は、従前から韓国の太陽政策あるいは包容政策、これを支持する、こういうことを申し上げていた、こういうふうに思います。
　もちろん、首脳同士が直接話してより理解が深まったということは言えるかと、こういうふうに思いますし、そしてミサイルの問題について日本国民、そして日本国政府自体が大変厳しく受けとめているということについても、韓国側は従前から理解していたと思いますが、それについてさらにそういう会談を重ねるたびに理解が深まるということはあるかとは思います。

○高野博師君　韓国が最近、北がミサイルを再発射した場合には、北朝鮮に対して外交的な圧力をかける方針だというのを打ち出したそうであります。
　この場合でも、韓国側はミサイルとＫＥＤＯ事業は切り離してとらえるということなんですが、万一北朝鮮がミサイルを再度発射した場合には日本側はどういう措置を考えているんでしょうか。これはいろいろな対応が考えられると思うんです。事前の通報があったときとか、あるいはそうでない場合とかいろいろな場合が考えられるんですが、この間と同じような状況での発射があった場合はどうされるんでしょうか。

○国務大臣（高村正彦君）　現時点で、あらかじめどうするということを、その場合というのは千差万別いろいろな状況であるわけですから、すべてについてそういうことを決めるというのは不可能でありますし決めておりませんが、ただ、私たちが申し上げているのは、北朝鮮がミサイルを発射するという兆候が明らかに見られたときは、その時点で日本政府とすればそれに対して、もしミサイルを発射したらこういうことになりますよということを日米韓でそれぞれがある程度具体的に、北朝鮮が発射することを阻止するに足る警告を発しようということを言っているわけであります。
　ただ、そういう兆候が見られない中で、今具体的に、もし発射したらこうするぞ、ああするぞということが外交的にいいかどうかという問題もありますし、そして、あらゆる場合についてこの程度だったらこう、この程度だったらこうということをきっちり具体的に必ずしも決めているわけではない、こういうことでございます。

○高野博師君　その事情はよく理解できますが、韓国の場合はミサイルとＫＥＤＯ事業は切り離すということを明確に打ち出しているんですが、この点についてはどうでしょうか。答えにくければ結構でございます。

○政府委員（阿南惟茂君）　韓国の場合、明確に切り離したという、そういう言い方をしているとは承知しておりませんが、もともと韓国政府の考えは、北朝鮮の秘密核施設等、核疑惑、核開発疑惑については、ＮＰＴもあり、また米朝合意という枠組みもあって、それに違反しているのはけしからぬという物の言い方ができるけれども、ミサイルというのは、これはある意味では主権国家としての権利なので、しかしそれは今の状況下でそれの発射をするということは北東アジアの平和と安全に非常に逆行する動きなんだ、そういうことで説得しなくちゃいかぬ、そういう意味では性格が違うものだということは韓国政府は従来言っております。

○高野博師君　それでは、北朝鮮に対して日米韓が整合性のある対応をするということは非常に重要だと思うんですが、この日米韓の外交上あるいは軍事的な協調に対して中国はどういうふうに見ているんでしょうか。わかれば教えてください。

○政府委員（阿南惟茂君）　中国は従来から北朝鮮との関係は非常に丁寧といいますか気を使ってやっております。
　そういう意味で、周りから北朝鮮を孤立させる、孤立感を持たせるようなことはよくないという認識はあると思いますが、例えば先ほど先生がおっしゃったようなミサイルの再発射というようなことについては、これが現在の東アジアの国際情勢に非常にぐあいが悪いという認識は我々と共通していると思います。
　そういう意味で、日米韓が足並みをそろえているということについて少なくとも異議を持っているということはないと思っております。

○高野博師君　将来的に北朝鮮の問題が解決した段階で、日米韓の協調関係というのが将来的に中国に向けられるようなことがないだろうかというような懸念は持っていないんでしょうか。

○政府委員（阿南惟茂君）　おっしゃるような考慮が長期的には中国にあり得るということは一般的に考えられますが、中国から公式と申しますか、我が国に対してそういう懸念の表明がされたことは今の時点ではございません。

○高野博師君　総理が記者会見の中で、和解と交流を目指した対話の扉を開こう、そういう発言をされたということであります。近々ペリー調整官の報告書も出される、それから米朝合意も達成された、食糧援助も実施される。いろんな状況から日本が強硬姿勢をとり続けることはもう適当ではないという環境になりつつある。
　今回の首脳会談も含めて、これは報道ですが、場当たり的な日本のやり方、対応、こういう政策が体裁を整えようとした、そういう批判的な見方もありますが、日本がやっぱり独自の包括的なアプローチを策定すべき時期ではないのか。それから、南北朝鮮、日本も含めた北東アジアの非核地帯構想、こういうものを視野に入れた長期的な展望、戦略、政策というものが必要ではないかと思うんですが、この点についてはどうお考えでしょうか。

○国務大臣（高村正彦君）　日本は中長期的には第二次大戦後の不正常な関係は正さなければいけない、そして朝鮮半島の平和と安定に資するべきである、こういう中で日朝国交正常化交渉も行ってきたわけであります。
　そういう中で、拉致疑惑、これは当然日本として主張しなければいけない話でありますが、そういったことを言うと席を立ってしまうというような状況もあった。そして、行方不明者ということで何とか調査をしてもらおうということに対しては、北朝鮮の赤十字を通じて全く納得できないような返事があった。そういう状況の中で昨年のミサイル発射もあった。これに対しては毅然とした対応をとらなければいけないということで、毅然とした対応を今とっているわけであります。
　その毅然とした対応をとりつつも、二つの現実に近くに存在する国がお互い何を考えているかしっかりわからないというのは決して好ましいことではないということで、今水面下で接触の窓口をいろいろ探りつつ、一方では、小渕総理みずからが、もし北朝鮮が国際社会の懸念あるいは日朝間の諸問題に対して建設的な対応をとるのであれば関係改善の用意がある、こういうことを累次呼びかけてきている、その一環として今度の小渕総理の表明もあったのだと、こういうふうに考えております。
　そして、小渕総理が前から言っておられるのは、今のいわゆる四者会合は四者会合として、さらに北東アジアの平和、安定を築くためには、日本、ロシアも加わってそうした六カ国で会合を持つようなことが必要である、こういうことを言って、ロシアもそれに賛成してきておりますし、あるいは韓国もそれに賛成してきている、こういうような状況もある。これは直ちに実現するというようなことは北朝鮮が乗り気でないというようなこともあってなかなか難しいわけでありますが、そういった当面毅然とした対応をとりながらも、できるだけ新しい展開を求めていろいろ工夫をしているところでございます。

○高野博師君　拉致問題についてなんですが、小渕総理は記者会見の中で、拉致疑惑という言い方をしないで行方不明という言い方をされたというんですが、これは事実でしょうか。

○政府委員（阿南惟茂君）　記者会見では確かにそういう表現をお使いになったと思いますが、首脳会談等ではすべて拉致問題、拉致疑惑という言葉を使っておられます。

○高野博師君　これは何か北朝鮮に対するメッセージを送るために行方不明という言葉を使ったんでしょうか。トーンダウンしたような感じがありますが、この辺どうでしょうか。

○政府委員（阿南惟茂君）　御案内のように、北朝鮮との間では行方不明者として調査をすると向こうが言ったような経緯もございますので、そういうことが総理の御念頭にあったというふうに考えております。

○高野博師君　韓国の場合は四百数十名も拉致されているということが言われているんですが、韓国は一切拉致問題というのは正面に出していない。日本の場合は外交上これを前面に出し過ぎたんではないか、これがネックになっている。ミサイル発射事件に対するいろんな制裁措置を含めても、何か起こるたびに拉致問題というのは遠のいてしまうのではないか。北朝鮮に対する我が国の政策の中でこの拉致問題は重要であります。人道上の観点からも重要ですが、正面切って出し過ぎたんではないかと、ここが最大のネックになっているのではないかと思うんですが、その点についての認識はどうでしょうか。

○国務大臣（高村正彦君）　この問題については委員と見解を異にするかもしれませんが、私は日本国民の生命の安全に関する問題、人権に関する問題、このことは強調し過ぎだとは決して思いません。
　一方からは日本政府はそれについて生ぬるいのではないかという批判もあるし、またそれはそれぞれの立場からいろんな御批判はあると思いますが、私はこの問題を正面に出し過ぎたとは思っておりません。

○高野博師君　そうであれば、小渕総理がなぜ行方不明という言葉を使うのか。今までどおり拉致問題だ、拉致事件だというのを前面に出すべきじゃないでしょうか。

○国務大臣（高村正彦君）　この問題、今までどおりと言いますが、今までも両方の言い方があるわけでありまして、北朝鮮との関係では行方不明者の調査をしてくれと、こう言ってきた。それはそれで実際的にそういう方が取っかかりやすいであろうという配慮からそういうことを行ってきたので、そのことについて、まさに記者会見で北朝鮮側に対するある種のメッセージもあってそうしたのがいけないということではないんだろうと、私はそう思います。

○高野博師君　この言葉の使い方も含めて北側に間違ったメッセージを送らないか、足元を見透かされないかという私は懸念があります。これについてはまた取り上げたいと思います。
　いずれにしても、拉致問題というのは国家がかかわった犯罪でありますから、行方不明は全然犯罪とは関係ない概念でありますから、これを使い分けるのがいいのかどうか、これは非常に重大な問題だと私は思うんですが、一言どうでしょうか。

○国務大臣（高村正彦君）　実際に拉致疑惑の対象になっている方たち、被害者の方たちが助かるためにどうしたらいいか、その一点に絞っていろいろ政府は工夫しているところでございます。

○高野博師君　それでは、ロシアと北朝鮮の関係についてお伺いします。
　三月十七日に北朝鮮とロシアが友好善隣協力条約に仮調印したということで、今度ロシアもイワノフ外相が五月ぐらいに北朝鮮を訪問して新しい条約に調印する見通しもあるということですが、これはロシアの北朝鮮に対する影響力を回復する足がかりになるんではないかという見方があります。
　今回、カラシン次官が訪問して日米の戦域ミサイル防衛構想、ＴＭＤについても話し合われた。それから、カラシン次官は朝鮮半島周辺には集団的安全保障の措置の導入が必要だということも北側に言ったとも言われております。それから、ロシア製の武器の供給問題も協議した、こう言われていますが、ミサイルとかあるいは核の問題については、技術者あるいは技術そのもの、これが相当ロシアから入っているということもあります。
　今回のロシアと北朝鮮との関係が強化されたということに対して、特に武器の問題については我が国に対する非常に大きな脅威にもなる、重大な影響を与えるということも絡めて、ロシアに対して何らかの申し入れ等は考えているんでしょうか。

○国務大臣（高村正彦君）　先週、ロシアのカラシン外務次官が訪朝し、北朝鮮の李仁奎外務副相との間で、ソ朝間の友好協力相互援助条約にかわるロ朝間の友好善隣及び協力に関する条約が仮署名されたものと承知しております。今後、この条約への正式署名等のためイワノフ・ロシア外相の訪朝が検討されているものと承知しております。ロ朝間におきましては、昨年末に双方の外務省間の交流計画が署名されており、これに従い交流が行われる予定と承知しております。
　詳しいことが必要であれば政府委員から答えさせますが、日ロ間では核の技術あるいは物資、そういったものの流出がないようにかねてから話し合っているところでありますし、今後ともそういうことは続けていきたい、こう思っております。

○高野博師君　時間がありません。この北朝鮮とロシアの関係、これがまた冷戦時代の対立の構図みたいなものができなければいいがなという懸念を持っております。これはまた別の機会に取り上げます。
　最後に防衛庁長官に、日米地位協定の二条四項(b)の問題について大きく新聞に報道されています。この問題で、民間の空港あるいは港湾等を米軍に提供する、共同使用というこの条項ですが、これは周辺事態でも適用されるんでしょうか。

○国務大臣（野呂田芳成君）　これは基本的には外務省の御答弁だと思うんですが、適用されるものと思います。

○高野博師君　では、外務省に最後に一つだけお伺いします。国民の権利義務に直接かかわらないから基本計画は国会承認ではなくて報告で足りると、こういう答弁を小渕総理もされているんですが、民間の空港とか港湾、さまざまな問題で国民の権利義務にかかわらないということはあり得ないんです。この点について、見解はまだ変えていないんでしょうか。
　それからもう一つ。共同使用という点に関して防衛庁とか外務省がいろんなケースを考えながらいろんな計画を立てているということですが、運輸省を初めとして他省庁の問題にかかわる権限について十分な協議がされていないのではないかと思うんですが、その辺についてはいかがでしょうか。

○国務大臣（高村正彦君）　今、防衛庁長官がこれは外務省と言ったのは日米地位協定について外務省だとおっしゃったので、この周辺事態安全確保法案全体の主管は防衛庁でございますが、ですから防衛庁長官がお答えになった方がいいのかもしれませんが、周辺事態安全確保法案において民間等に対して協力することについては、これはこの法案に基づいての強制措置等がない任意のものでありますから、そういう意味では直接国民の権利義務に関係ないというようなことは言えるんだろうと思いますし、今私たちは報告で足りるということで何とか御理解いただければなと、こういうふうに思っております。
　最終的には、これはもう立法府に出ていることでありますから、国会の判断にゆだねられる、こういうことでございます。

○政府委員（竹内行夫君）　共同使用についてのお尋ねでございますので、簡単にお答えさせていただきます。
　御承知のとおり、地位協定の第二条四項の(b)というところで合衆国軍隊が一定の期間を限って使用する施設・区域というものが認められております。先日の報道のような検討を行ったということについては、外務省としては承知しておりませんので、そういう問題とは離れまして、先生の御質問について一般論でお答えさせていただきたいと思います。
　あくまでそういう一般論で申し上げますと、この日米地位協定、今申しました二条四項の(b)というところで規定されております一定の期間を限っての共同使用の場合を含めまして、当然施設・区域の提供とか共同使用に供するという場合につきましては、安保条約の目的の達成とか我が国の財政負担の問題、それから当然先生も御指摘になりました社会経済的な影響等というものを総合的に勘案して判断されるということで、最終的には日米合同委員会で法律的には決められる、こういう仕組みでございます。

○高野博師君　終わります。

○小泉親司君　日米ガイドラインについてお聞きします。
　先ほどからも問題になっておりますように、日米ガイドラインとその関連法では周辺事態がどういう事態なのか、だれがどういうような手続でどういう形で認定するのか、こういう基本的な点が非常にあいまいだというふうに思います。そこで、時間がありませんので、周辺事態の主に認定問題について絞って質問をさせていただきます。
　まず初めに、一昨日のテレビで池田自民党政調会長が、周辺事態として我が国が真剣に対処すべき問題かどうか、国会にゆだねることを検討する用意があるというふうに発言されておられますが、この点について外務大臣及び防衛庁長官はどういう見解を持っておられるのか。単に国会にゆだねる云々かんぬんということではなくて、この周辺事態の認定問題について、まず初めにお聞きしたいと思います。

○国務大臣（野呂田芳成君）　この法案では、周辺事態が発生していると判断され、またこの法案に基づいて対応措置を実施する必要があると認められる場合には、政府は基本計画の案を策定し閣議の決定を得る、こういうことになっております。
　これは、周辺事態は我が国の平和及び安全に重要な影響を与える事態であるため、可能な限り迅速に具体的な対応措置を実施する必要があるとの観点から、政府としては、周辺事態であるとの判断と周辺事態への対応措置の実施を一体不可分のものとして、一つの閣議決定の中で行うことが適切と考えた次第でございます。
　御指摘の報道については、私どもも新聞を読んで知りましたが、いずれにしても私どもが発言した人から聞いたということはございません。国会において十分御審議いただいてその議論を踏まえた上で政府としても誠実に対応していくべき問題だと考えております。

○小泉親司君　私が質問しているのは、そういうものも考え方の一つだというふうに理解されておるということですか。

○国務大臣（野呂田芳成君）　いや、そのようなことは、そういう法案は要求していないわけでありますから、私どもとしては周辺事態の認定を、国会の承認を必要だというふうには考えておりません。

○小泉親司君　この周辺事態というのは実は大変あいまいで、先ほども議論がありましたが、高村外務大臣はこの前の衆議院の委員会で四つの事例ということを示されているわけです。
　この四つの事例というのは、別に目新しい問題ではなくて、既に防衛庁のパンフレットにも全部載っていることなんです。四つの事例について、私は大量難民とか国連決議云々かんぬんというのは、そういう意味では国連平和活動的な内容を持っておりますから、主に高村大臣が言われた二つの問題、一つは日本の周辺の地域で武力紛争が発生して日本の平和と安全に重大な影響を与える場合というのと、その差し迫った場合ということをおっしゃっておるわけです。これは防衛庁のパンフレットにも載っていることなんです。
　ところが、ここは非常に日本語的にもあいまいで、実際に日本の周辺の地域で武力紛争が発生して日本の平和と安全に重要な影響を与える場合というのは、つまりどこかの国とどこかの国が周辺地域で紛争を起こした、それが若干日本に波及してくる、ないしはその紛争にアメリカが軍事的に介入する、ないしはほかの国に対してアメリカが軍事的に介入する、そういういろんな場合が考えられると思うんです。
　いずれにしろ、私はこの問題というのは日本に武力攻撃があった場合ではない、そういうふうに考えますが、その点外務大臣はいかがですか。

○国務大臣（高村正彦君）　一般的に言えば、日本に武力攻撃があったらそれはまさに日本の有事ということでありますから、そこまではいかないと。典型的な例で言えば、まさに次の段階はそうなりそうだと、こういうようなときが典型的な例なんだろうと、こう思います。

○小泉親司君　自衛隊法七十六条で、自衛隊が防衛出動する場合には外部からの武力攻撃のおそれがある場合というのを含んでいるわけです。ところが、旧ガイドラインでは日本への武力攻撃のおそれがある場合ということを初めて盛り込んだわけです。既に国会でこの点が論議をされておりまして、自衛隊法に定めるおそれのある場合よりも旧ガイドラインのおそれがある場合の方が広い概念だ、つまり武力攻撃のおそれよりももっと広い概念が旧ガイドラインだというふうに説明されてきたわけです。
　ところが、今度は新ガイドラインでは、これが言葉が変えられておりまして、日本に武力攻撃が差し迫った場合という表現なんです。私、これどういう表現なのかなと英語を見ましたら、イミネントで同じ言葉なんです。ところが、いつの間にか、旧ガイドラインではおそれがある場合となっていたのが新ガイドラインでは差し迫った場合という言葉に変えられた。いいですか、外務大臣。首をかしげられておられますけれども、読んでいただいた方が正確ですから読んでみてください。変えられた、しかも周辺事態では日本の平和と安全に重要な影響を与える場合というふうになっているわけです。
　そこで、私お聞きしたいんですが、それでは日本の平和と安全に重要な影響を与える事態というのは、武力攻撃が差し迫った場合よりももっとうんと広い概念であるというふうに理解してよろしいんですね。もう二年間やっているんですから、ちゃんと答弁してください。

○政府委員（東郷和彦君）　御質問を正確に理解したかどうかちょっと自信がないんですが、武力行使、日本の周囲で武力攻撃のおそれのある場合、これは具体的に周辺事態がどういうものであるかということの一つの例として御説明しているわけで、それ以外の例も、例えば武力紛争が発生した場合等あるわけでございます。これは今、委員が御指摘になられたとおりでございます。
　したがいまして、周辺事態すなわち日本の平和と安全に重要な影響がある事態の幾つかの例の中の一つという意味では、周辺事態すなわち日本の平和と安全に重要な影響がある事態という方が概念的には広いというふうには申し上げられると思います。

○小泉親司君　だから、外務大臣や防衛庁長官が、日本の存立にかかわる事態とか日本の有事に大変近い概念としてよく説明されておりますが、今度の日本の平和と安全に重要な影響を与える事態というのは非常に広い概念なんです。そうでしょう。そういうことを東郷さんはおっしゃっているんでしょう。

○政府委員（東郷和彦君）　御質問の、広いか狭いかという意味が必ずしも正確に理解できておらないのかもしれませんが、累次国会で御説明しておりますように、日本の平和と安全に重要な影響がある事態というものについては幾つかの例があり得るということで、武力紛争が発生した場合あるいはそのおそれがある場合、あるいは大臣よりるる申し上げておりますような内乱、難民にかかわる問題であって、それが非常に国際的な意味合いを持ってきている場合等があるわけでございます。

○小泉親司君　私、この日本の平和と安全に重要な影響を与える場合というのは極めてあいまいな基準だというふうに思います。実際に外務省でも今御説明になったように、外務省自体もよく整理されておらないというふうに思います。
　そこで私聞きますが、日米ガイドラインでは、政府が周辺事態の認定の判断をする前から日米両政府が「合意により共通の準備段階を選択し得るよう、共通の基準を確立する。」というふうにしております。つまり、共通の準備段階をつくって、そのための共通の基準を決めるというふうになっているわけです。この共通の基準というのはどういうものなんですか。

○政府委員（柳澤協二君）　日米が協力しながら日本有事であれば共同して対処いたしますし、周辺事態の場合も協力をしていくわけでありますが、そこに至る以前にも日米がいろいろ協力しながら事態の拡大の抑制をするとか、そういう協力の手順が入ってまいりますので、そのときにどんな形で双方がどの程度の準備をしていくかという、それが今共同計画検討委員会での検討のテーマの一つにもなっておるわけでございます。

○小泉親司君　久間元防衛庁長官は、去年の四月十七日、国会で答弁しておりまして、「周辺事態というふうに認定するといいますけれども、今の情報収集を始める最初の段階では、まさに情報収集だけでスタートすることもあるわけでしょう。そして、ずっとなだらかにといいますか、ずっと何らかの変化が起きまして、政府としてこれは周辺事態だ、これだけのことをしなければならないという決意をしたときに初めて基本計画をつくる、そして国会にも報告をするというわけでございます。」というふうに答弁しております。
　ということは、周辺事態を認定するときは、日本の平和と安全に重要な影響を与える場合ということですから、それでは準備段階の判断といういわゆる共通の基準というのはいまだに日本の平和と安全に重要な影響を与える場合ではないけれども、米軍と自衛隊が軍事的な準備行動を起こすということなんですね。

○政府委員（柳澤協二君）　もう先生御承知のとおり、自衛隊は我が国の防衛という任務を負っておりますし、その観点から、日ごろから情報収集にいたしましても、あるいはこれは自衛隊独自の防衛警備に関する計画の中でも事態に応じて諸準備を進める段階を持っておるわけでございますけれども、そういうことがそれぞれの米軍と自衛隊の中でもできるだけ整合をとって進めていく必要があるということで、ガイドラインでは今、先生御指摘のような書き方をしておるわけでありまして、それはまさに共同計画検討委員会の作業の中で今後どのように整理していくかということを議論していかなければいけない課題であると思っております。

○小泉親司君　政府が周辺事態と認定する前から、自衛隊は周辺事態の準備行動を起こすということなんですねとお聞きしているんです。

○政府委員（柳澤協二君）　日ごろの警戒監視、情報収集ですとか、あるいは自衛隊が部隊として命ぜられた場合に動くための諸準備というのは必要に応じて防衛庁長官の御指示をいただきながらそれぞれ進める部分はあるということでございます。

○小泉親司君　あなた全然ガイドラインを学習していないですよ。ガイドラインにはそんなこと書いてないんだから。私は、自衛隊が平時でやることを言っているんじゃないんです。あなたはわかって答弁されておるのかわからないで答弁されておるのかわかりませんが、周辺事態に対する準備行動の話をしているんですよ。自衛隊が平時にやっている話じゃないんです。
　例えば、それでは政府がまだ周辺事態として認定する前から自衛隊が情報を収集して警戒監視をやって、米軍のための後方支援の準備活動、例えば米軍の弾薬の輸送のための輸送船の手配の準備とか、そういういわゆる後方支援活動を始めるということなんじゃないんですか。
　これは非常に重要な内容ですから、防衛庁長官が答えてください。

○政府委員（佐藤謙君）　まず、ガイドラインの方で、周辺事態が予想される場合には、「日米両国政府は、事態の拡大を抑制するため、外交上のものを含むあらゆる努力を払う」ということで、いろいろな活動がまずあるわけでございます。
　それから一方、今、先生言われた準備のための共通の基準ということでございますけれども、「日米両国政府は、周辺事態における協力措置の準備に関しても、合意により共通の準備段階を選択し得るよう、共通の基準を確立する。」ということでございます。
　今申しました周辺事態安全確保法案との関係でいえば、まさに周辺事態安全確保法案で予定しているような行為は、この法案で予定されている手続をとらなければ実施できないわけでございますから、そういう手続を経ないで法案に盛り込まれているようなことを実施するということはあり得ないわけでございます。

○小泉親司君　これも私は大変おかしなことだと思います。
　例えば、日本有事の場合の共通の基準というのが旧ガイドラインではありました、これは御承知のとおり。どういうことが書いてあるかというと、この共通の基準は、情報活動、部隊の行動準備、移動、後方支援その他の作戦準備に係る事項に関し、部隊の警戒監視から部隊の戦闘準備の最大限の強化に至るまでの準備段階を区分して示す、これが日本有事の共通の基準なんです。
　防衛局長、周辺事態の共通の基準に同じようなものがなかったらおかしいじゃないですか。あなた、こっちのことはここから切り離して、法案のことはできないとおっしゃっていますけれども、ガイドラインでは法案の準備活動をすると言っているんですよ。ここに私は非常に重大な矛盾があるのだと思うんです。
　政府が周辺事態と認定する以前から自衛隊と米軍が共通の基準に従って共通の準備段階をとること、これは日米ガイドラインで予定している行動でありますけれども、それは可能なんですか。長官、どうですか。

○国務大臣（野呂田芳成君）　一般的に、日本に対する武力攻撃が差し迫っている場合は、日米両国政府は情報交換とか政策協議を強化するわけですが、日米間の調整メカニズムの運用の早期開始、あるいは合意によって選択された準備段階に従って必要な準備を行う。日本は米軍の支援基盤を構築し維持する。また、日米両国政府は、情勢の変化に応じ情報収集、警戒監視の強化や日本への武力攻撃に発展し得る行為に対応するための準備を行うとともに、事態の拡大を抑制するため外交上のものを含むあらゆる努力をする。
　これらの準備に際しましては、周辺事態への対応またはそのための準備との間の密接な相互関係に留意して行われるものである、こういうふうに思っております。

○小泉親司君　私は、今の答弁は非常にあいまいだし、問題をぼかしていると思うんです。
　だって、旧ガイドラインでは、準備段階について主体は米軍と自衛隊でありました。よろしいですか。新ガイドラインでは、今度は日米両政府がとなっているんですよ。日米両政府が共通の基準に従って共通の準備段階をとるとなっているんです。
　では、この準備段階を命令するのはどなたですか。長官ですよ、これは重要な問題なんですから。

○政府委員（柳澤協二君）　大臣も防衛局長も申し上げましたように、自衛隊に関して平時から自衛隊が行い得る部分については防衛庁長官の御判断で行うことになると思いますし、実際、相互協力計画の検討の中で出てくるようなケースについてどのような準備段階が要るかというのはまた別の議論ではありますが、それで他の関係機関において行動が必要なものが仮にあるとすれば、それぞれの責任に基づいてやっていただくことになるだろうと思っています。

○小泉親司君　あなた、問題をぼかしちゃだめですよ。
　ガイドラインに何と書いてあるかといったら、「日米両国政府は、周辺事態における協力措置の準備に関しても、合意により共通の準備段階を選択し得るよう、共通の基準を確立する。」と書いてあるんです。
　周辺事態が動き出しているんですよ。あなた、いいかげんなことを言っちゃだめですよ。自衛隊が平素の活動をやる、そんなことを聞いているんじゃないんです。ガイドラインには明確に書いてあるじゃないですか、「周辺事態における協力措置の準備に関しても、」と。こういう準備はやらないんですか。このことを私は聞いているんです。
　局長、この準備段階の発動をどなたが命令されるんですか。そこだけはっきりさせてください、時間がありませんから。

○政府委員（柳澤協二君）　実は、周辺事態における日米の相互協力の内容なり準備のあり方というのはまだまだ具体的に検討していかなきゃいけない部分があると思います。

○小泉親司君　だから、だれがやることになっているんですか。

○政府委員（柳澤協二君）　そこで、それを日本有事の際の日米の準備とパラレルで考えて申し上げれば、自衛隊の場合は防衛庁長官でございますし、各省に関連するものがあれば各省の御判断ということになりますけれども、いずれにしても、実際の法案にありますような協力業務そのものは、先ほど防衛局長が申し上げたように、政府として基本計画が決定されなければ行い得ないことは当然であります。

○小泉親司君　時間がなくなりましたのでまとめますが、答弁は非常にあいまいで問題をぼかしていると私は思うんです。
　だれが認定するのか、だれが命令するのか。防衛庁長官とおっしゃいましたけれども、実際に基本計画を決定して周辺事態を認定するのは総理大臣です。総理大臣の前に防衛庁長官が認定して、自衛隊と米軍の作戦準備がどんどん進んでいってしまう。これは、国益に従って主体的に判断をするとおっしゃっているけれども、日米が共通の基準によって共通の段階をとって周辺事態の準備をしていくと、そういうことがこのガイドラインには書いてあるんです。実際に、防衛庁長官もそごがないと、絶対あり得ないんだということを国会で何遍も答弁されておりますけれども、なぜそごがなくなるかといったら、準備段階とっているんですから、そごなんかできるわけないじゃないですか。
　その点、非常にあいまいにしたまま、周辺事態というので自衛隊や米軍が、政府が周辺事態を認定する前から出動準備を行っていくという、こういう日米ガイドラインとその関連法の仕組みは大変重大な問題だというふうに思います。その点で、また時間がありましたら、じっくりと詰めて議論したいと思います。
　最後に、長官どうですか。

○国務大臣（野呂田芳成君）　だれが認定するかということになれば、防衛庁の中のことは私が認定することになりますが、政府全体のことは基本的にはこれは総理が認定することになると思います。
　それで、委員が御指摘のように、いろいろな準備行為が必要であることも事実でありますからそれもやりますが、私は、基本的には情報交換とかいろいろな政策協議を急ぐことが先決である、こういうふうに考えております。

○小泉親司君　終わります。

○田英夫君　小渕総理大臣の韓国訪問については同僚委員が既に質問をされておりますから繰り返しませんけれども、これは外務大臣にお聞きしたいんですけれども、日本の対北朝鮮政策は今回の総理訪韓によって変わったと考えていいんですか。

○国務大臣（高村正彦君）　基本的に、必ずしも変わったということではなくて、北朝鮮に対してより強くメッセージを出そう、より強く働きかけよう、こういうことだと思います。

○田英夫君　日本のジャーナリズムももちろん、韓国あるいはその他の国でも、アメリカ、韓国、日本、この三つの国の北朝鮮政策は微妙に違うという指摘が常識的であったわけです。それは私もそう思います。
　アメリカはいわばあめとむち、韓国はむしろ太陽政策という言い方に徹している、そういう中で日本は北朝鮮に対してかなり厳しい、特にテポドンの発射以来非常に厳しい姿勢をとってきた。それが今回、韓国の新聞などを見ますと、太陽政策を支持というところが非常に強調されているんですが、今、大臣の言われたのはそういうことを踏まえた上で北朝鮮に対する一つのアピールをされたというふうに受け取っていいわけですか。

○国務大臣（高村正彦君）　テポドン発射以来日本が毅然とした対応をとってきたことは事実でありますし、その毅然とした対応を変えるということではないわけでありますが、やはり近くにある二つの国でありますから、仲が悪いより仲がいい方がいいに決まっているわけでありますから、対話と抑止ということは言っているわけでありますが、その対話ということで今までよりもより強くメッセージを出したということなんだろうと思います。

○田英夫君　私も、変化したとすれば、より強いメッセージを送ったということに全く賛成であります。
　それをむしろ進めていただきたいと思うんですが、今実は御参考までにお手元に新聞のコピーをお配りしました。これは、日本読みで言えば林東源安全保障担当秘書官と書いてありますが、アメリカ流に言えば安全保障担当、かつてブレジンスキー氏がやったようなそういう立場にある、日本語で言う秘書官よりももう少し高いレベルの方だと思いますが、その人が中国に行ったときに中国側と話して中国語的に太陽政策を表現したというので、漢字で大変わかりやすいのでこれを参考にしていただきたい。
　実は私は、小渕総理が訪韓される前にちょうどこれが報道されましたので、総理にお渡ししました。一種の外交哲学のようなものの参考になればと思ったわけでありますが、今、外務大臣が言われたより強いメッセージを北に送ったということからすると、こういう考え方に近くなったと考えていいんでしょうか。

○国務大臣（高村正彦君）　漢字が並んでいるのをいきなり見せられて、このとおりかどうかというのを私の識見ではなかなか判断できないわけであります。
　日本の立場は基本的には変わっていないんですが、先ほどから繰り返して申し上げておりますように、より建設的な対応を示してくださいよということをより強くメッセージし、そうすれば受け入れますよということをより強く出している、これに尽きるんだろうと思います。

○田英夫君　そういう意味でいえば、一部で言われている国会議員の役割として、超党派の国会議員が北朝鮮を訪問するというような計画もあっていいんじゃないかなという気がいたしますが、これは質問しません。政府ではなくて国会議員各党の間で話し合うべきことでしょうから、申しません。今のことに関連して、お聞きしたいことはたくさんあるんですけれども、別の次元のことに移ります。
　一部の報道で、アメリカ軍が、これは恐らく在日・在韓アメリカ軍がかかわると思いますけれども、今のお話からしてもあってはならないことですけれども、朝鮮半島有事というようなことになったときのことを想定してと思いますが、韓国にいるアメリカの民間人を有事のときに避難させるために、その訓練として福岡空港を使って、韓国から福岡空港へ移して、それをさらに佐世保に移動させるというようなことで近く訓練を実施する計画があるということが報道されておりますけれども、これは政府は把握しておられますか。

○国務大臣（高村正彦君）　御指摘の訓練につきましては、米軍が三月二十五日から二十八日まで、通常の訓練の一環として米政府、軍関係者の退避活動のための訓練を実施する予定と承知しております。そして、このような訓練は九六年以来原則として毎年実施されている、こう承知しております。
　今回のような米政府、軍関係者の退避活動のための訓練は、今申し上げましたように、これまでも原則として毎年実施されている通常の訓練であるというふうに承知しておりまして、今般の訓練では、米軍輸送機の離着陸に際して、日米地位協定に基づき米軍に共同使用が認められている板付飛行場が使用される予定であると承知しております。

○田英夫君　板付空港は地位協定のいわゆる二４（ｂ）で米軍の使用が既に認められているということでこういう計画があるんでしょうけれども、翻って、こういうことは全くあってはならないと繰り返して言いながらお聞きするんですけれども、韓国にいる日本人の避難ということが、実はこのガイドライン問題が発表になったいわゆる一昨年の六月八日の日米両国政府からの中間発表ということの後、与党ガイドライン問題協議会で議論を重ねているときにこの問題が一つの議題になりました。
　当初、在韓日本人の避難についてはアメリカが協力をしてくれるようにという、日米協力のもとに行うということを日本政府側は望んでおられたようですが、途中アメリカ側からはっきりと拒否されたということがあって、急遽日本独自でこれを行わなければならないという事態になっていたということを、私も与党ガイドライン問題協議会で承知しております。この状況は今も変わらないわけですね。

○国務大臣（高村正彦君）　非戦闘員退避活動につきましては、指針におきまして、日米両国政府はおのおのが適切であると判断する場合には、おのおのの有する能力を相互補完的に使用しつつ、輸送手段の確保、輸送及び施設の使用にかかわるものも含め、これらの非戦闘員の退避に関して、計画に際して調整し、また実施に際して協力すると明記されているわけでありまして、こうした協力の有用性に関する日米両国の認識には変わりはないわけであります。
　我が国といたしましては、この非戦闘員退避活動に関し具体的にいかなる協力が可能かについて、指針の実効性確保の観点からも米側と累次の機会に意見交換を行ってまいりました。
　今後とも引き続き、日米間で話し合っていく所存でございます。

○田英夫君　それは私が記憶しているところと大分違うんです。
　アメリカ側は、一般人の避難についてはそれぞれの国の独自の力によってやるということを通告してきたと記憶しておりますが、違いますか。

○政府委員（竹内行夫君）　田先生御指摘の経緯といいますか問題は、大体御指摘のように報ぜられたことがございますし、そういう御理解が決して間違いというわけではないと思います。
　ただ、あの当時問題になりましたのは、指針の中で具体的に日米間の協力を書くかどうかというところでございまして、実は指針の中には、それぞれの国民について「各々責任を有する。」ということを明記された上で、今、大臣から御紹介申し上げましたような、両国間の協力というのは有用であるという基本的な認識も指針で書かれておるわけでございます。
　したがいまして、その後日米間においては話し合いを続けておりまして、日米ともにこの非戦闘員退避計画について協力するということは有用であるという基本的な認識で一致しておりますので、現在も話し合いを続けているという状況にございます。
　したがいまして、結論が、行わないということが出ているわけではございません。

○田英夫君　この問題は日本の一般人の問題ですから、非常に重要なことだと思います。
　今回、ガイドライン問題に関連して出された二つの法律案の一つは自衛隊法の一部改正、これはまさにこの邦人救出のために、避難のために自衛艦を使用するということが加わったというふうに理解しております。この問題はきょう、もちろん詰めた結果を出せる問題ではありませんけれども、例えば韓国の場合、自衛艦が行くあるいは自衛隊の飛行機が行くということを必ずしも韓国国民が今までは余り歓迎しなかったことも事実でありますが、今後それは変わるかもしれない。もちろん、朝鮮半島有事があってはならないんですけれども。
　私も韓国へしばしば行きますが、在韓日本大使館の皆さんはこの問題は大変難しいことだと。常時、旅行者を含めて大体二万人ぐらいの日本人が韓国国内におられるということを聞いております。近いとはいいながら、その二万人を日本に避難させるということはなかなか難しい問題だということであって、かつてのインドネシアあるいはカンボジアというようなことも経験をしているわけであります。
　時間がありませんから、きょうはこれで終わりますけれども、先ほどからアメリカとの話し合いも変化してきているといいますか、まだ続いているというお答えがありましたから、こういう問題は随時はっきり表に出しておいていただいた方がいいと思いますので、その点をお願いして、終わります。

○佐藤道夫君　最初に、防衛庁長官にお尋ねいたします。ＮＥＣから自民党に対して行われている政治献金の扱いについてであります。
　この問題は既に二回ほど、私取り上げておりまして、これが三度目でございます。結論的に言いますと、引き続き献金をもらうことになっておるのか、あるいはもうやめたということになっておるのか、そういうことであります。
　ＮＥＣが防衛庁に備品を納入する、そしてその価格に水増しをしたと。それを返還させるべく今は交渉中であるということはさきの委員会で大臣から報告もありました。つい二、三日前の新聞によりますると、返還交渉中であるが、金額が何しろ膨大である、それから手口も極めて巧妙なのでなかなか額が確定できない、一年か二年かかるんじゃないか、こういうふうな記事も出ておりまして、ゆゆしき問題、こういうふうに思います。
　いずれにいたしましても、今回の東洋通信機その他の黒幕の会社はＮＥＣですから、諸悪の根源がＮＥＣだと、こう言ってもいいわけであって、この前もちょっと、例えばの話なんですけれども、水増し請求というのは詐欺ですから、税金をだまし取るいわば税金泥棒と。その泥棒のピンはねをしているのが自民党かと、こう言う人もいるわけですから、返すものはきちっと返す。しかも、ただこれから受け付けないというだけじゃなくて、今まで水増し請求をしたその期間を通じて受け取ったピンはね分もお返しするのが筋道ではないか、モラルというものではないか、私はこう思うわけであります。
　そして、大臣が国務大臣としてあるいはまた有力党員といたしまして、この問題を自民党で持ち出しまして、みんなで議論して、そうだそうだ、やっぱりそれは返そう、これからは受け取らないと、こうするもよし。しかし、せっかく持ってきたんだからもらっておけ、別に悪いわけでもあるまいしと、こういうのも一つの見解だと思いますけれども、いずれにしましても、自民党で大臣の問題提起によってどのような結論になったのか、それを説明していただければと思います。

○国務大臣（野呂田芳成君）　私は、再三にわたる委員の御指摘に対し、私個人としてはこれは好ましくない問題であるということをこの間も答弁いたしました。
　しかし、企業が政治団体に行ういわゆる政治献金については、献金を行う企業とこれを受け取る政治団体との間の関係でありますから、これを防衛庁長官として正式にコメントする立場にないところはひとつ御理解いただきたいと思います。
　ここで、この間も申し上げたとおり、私は、党の運営責任者に対して、佐藤委員から再三にわたってこういう質問があったと、私は個人的にはこう思っているということを申し入れておいた次第でありますが、その後、党がそれに対してどう対応していくかという返事はいただいておりません。

○佐藤道夫君　好ましくないというお言葉をお使いになりました。その理由をちょっと御説明ください。

○国務大臣（野呂田芳成君）　過去の例を見ますと、例えば建設業者がそういう問題を起こした場合に、建設業界全体からそういうことを、以後もう絶対献金は受けないというふうに決めたという事例も余りありません。また、銀行が不祥事を起こしたからといって、全部これもやめたというような例も、政党としてそういうふうに決然としてやったということは余り聞いていないわけで、防衛装備に関して、その業界から決然としてもうやめたというふうに党としてやることはなかなか問題があるだろうということを私も考えまして、私の立場からいけば決して好ましい立場じゃないけれども、委員会で再三再四こういう問題が出ているのでひとつ十分考えて対応してほしいということを申し入れた、こういうふうに申し上げているわけであります。

○佐藤道夫君　何か、受け取ること自体はそんなに悪いことでもないと、しかし個人とすれば問題があるが、党とすればこれは当然のことだというふうに聞こえるんですけれども、一体自民党というのはモラルということをどうお考えなんですか。
　銀行業界から政治献金を受けていたことにつきまして、私は予算委員会で小渕総理にお尋ねいたしました。自民党総裁としてどう思うのかと。今銀行の不祥事があって公的資金が投入されている、それが回り回って自民党に行っている、大変国民から見ればおかしいことじゃないのかと。小渕総理も、全く御指摘のとおりである、自粛する方向で検討いたさせますと、はっきりやめるとは言ってなかったんですけれどもね、ということを言っておりました。
　これはすぐれて防衛庁の所管に関係する問題であります。防衛産業の中心とも言えるＮＥＣがこういう不祥事を犯して、何億か何十億か知りませんけれども水増し請求をして、それを受け取っていたと、その金が回り回って自民党に入っている。だれが考えてもこれはおかしいでありましょう。仕方がないんだ、政治献金だからと。何で仕方がないという言い方が出てくるのか私はさっぱりわかりません。
　有力党員といたしまして、あるいは防衛庁長官といたしまして、きちっと党の責任者に申し入れたということのようでありますから、その答えが来なければ催促するのは当たり前でしょう、どうなっているんだと。電話で聞けばいいわけですから。そうしたら向こうだって、やめることにしたとか、いやこれからももらうことにしたとか、そういう返事になるわけですからね。それを今ここで述べてくださいということを言っているんです。
　私は、別にむちゃくちゃを言っているつもりは全くないので、当たり前のことを当たり前に聞いているだけで、国民の素朴ないわば疑問を代弁しているというふうに受け取ってください。

○国務大臣（野呂田芳成君）　防衛庁が関連する部分については、私は防衛庁長官の責任において、よくないことだからきちっと対応してもらいたいということを申し上げたわけでありまして、現在のところ、その私の申し入れに対してこう決めたということについてはまだ結論を出していないということでありますから、やむを得ないことだと思います。
　また、佐藤委員から総理に対しても同じようなことを言って、総理も銀行問題については検討すると言ったとおっしゃいますから、どちらかといえばこれは総裁であります総理にもう一度確認していただければよろしいのじゃないかと私は思いますけれども、防衛庁のことについては私はきちっと党の首脳に申し入れて検討してもらいたいと言って確かめたところ、まだその対応策については決めていないということでありますから、これ以上申し上げることはできないと思います。

○佐藤道夫君　大変くどいようで申しわけありませんけれども、この問題を取り上げたのはもう昨年なのであります。
　それからつい最近というのは、あれだって半月ぐらい前だろうと思いますけれども、そんな難しい問題ではございませんでしょう。なぜこんなに時間がかかって結論が舞いおりてこないんですか。まだ結論が出ていない。そんな大問題なんでしょうか。いろんな意見がある、どうしてももらえという強硬な意見もあるのでその説得に苦労しているんだとか、その理由を普通ならお尋ねするわけでございましょう、この前あなたに頼んだあの件について今検討中だという、どうしてそんなにおくれているんだと。それは当たり前のことだと思うんですけれども、いかがなんでしょうか。
　それから、総理にもいずれ機会を見て私お尋ねいたしますけれども、防衛庁長官として、ＮＥＣの献金の扱いというのはこれはすぐれて防衛行政に関係する問題だと私は思います。そんなことは人ごとだというわけにはいかぬのであります。いかがなんでしょうか。きちっとした返事を、どうしてもいただきたいと思います。

○国務大臣（野呂田芳成君）　いずれにしても、これは党が決める話で私が決める話ではないし、私が申し入れたことに対して結論を出していないというんですから、これ以上答弁することは差し控えたいと思います。

○佐藤道夫君　何回でも聞きますけれども、なぜ返事を催促なさらないんですか。なるべく早く結論を出してくれと、国会である議員がこの問題を取り上げて大変問題視しているので、大したことはないと私は思うけれども、それは国会で聞かれたことだからきちっとお答えしたいから、なるべく早く結論を出してほしいとおっしゃればいいだけでしょう。どうしてそういう当たり前のことをやらないんですか。何かいいかげんに処理しておしまいにしようかという気持ちがありありと見えるので私はそれで我慢がならないんです。
　これは、私納得するまで何回でも聞きます。たかだか一回十五分の時間ですけれども、十五分もあれば十分ですから、これから何回でも取り上げます。なぜ、きちっとした御返事をいただけないのか不思議でしようがない。いかがなんですか。あなただって政治家でありましょう。政治家というのはモラルが基本と言ってもいい。政治は最高の道徳だと言ったのはアリストテレスなんですけれども、そんなものは古いやつが言ったことだ、今は違うんだと、そういうお考えなのかどうなのか、そうとしか思えないから私はうるさく聞いているんです。

○国務大臣（野呂田芳成君）　私も再三再四言いましたが、まだ党として結論は出していないという以上、これ以上答えることはできません。御質問があれば私も何回でもお答えしたいと思います。
　それで、どうも御質問のニュアンスが私ももらっているような印象を受けかねないところもありますので、私はびた一文もらっていないということだけはここできちっとしておきたいと思います。

○佐藤道夫君　だれもそんなことを言っていません。一言も言っておりません。

○国務大臣（野呂田芳成君）　いや、聞いている人はそういう……

○佐藤道夫君　ちょっと黙っていてください。どうしてなんでしょうか。自民党に持ち帰ってしかるべき人にこういうことを申し上げたら、そうしたらしばらく待ってくれということでその結論がおりてこなければ、重大な問題だと思えば何回でも催促するわけでしょう、早く結論を出してくださいと。そういうことを言っていないとすれば、党が結論を出さないから仕方がないんだと、そんな問題じゃないと思うんです。防衛行政の問題だということを私はかねがね言っておるでありましょう。不思議で仕方がない。
　なぜなんでしょうか。なぜ催促をなさらないんですか。日を切ったっていいわけでしょう、一週間以内に結論を出すようにしてほしいと。それだけの努力をする価値があると私は思うんです。そして、もう受け取らないことにしたということになれば、ここで大声を張り上げてそういうことになりましたから御安心くださいと言えばいい、それだけのことなのでございます、この問題。私、若干興奮しているかもしれませんけれども、興奮するのも当然だというふうに思うんじゃないでしょうか、思う人は。いかがなんでしょうか。
　では、日を切って催促してください。この質問に対するお答えはどういうことになるんでしょうか。

○国務大臣（野呂田芳成君）　日を切って要求しても、恐らく日を切って答えはないと思います。

○佐藤道夫君　自民党という政権党はそういういいかげんな政党だと、こういうふうに私は理解しましたし、国民だってそう言うんじゃないでしょうか。それだけの問題をなぜすぐ早急に結論が出せないんだろうかと。だれが考えたって受け取るべきではないと、それしか答えはないと思うんですけれども、検討しているということは、日を稼いでずるずる延ばしにして、いずれまたもらい続けようと思っているのかとだれだってそう思うでしょう。なぜなんでしょうか、これだけ明白なことについて。
　今あれだけ膨大な水増し請求があって、返還させるべく鋭意交渉中であると。そんな会社から献金をもらうとは何事だとだれが考えてもそう思うでありましょう。銀行からの献金だってもうもらわないことにしたと言っておるんですから。ちょっとこれは言い過ぎか、なお若干もらう方向で自粛を検討する、こう言っているみたいですから。
　いずれにしろ、それぐらいの返事はできないんですか。党のしかるべき方が、こういうことになった、だから数年間はもらわないことになるでしょう、国民の皆さん、御理解くださいと。当たり前のことだと思うんですけれども、それが当たり前でないような言い方をするから私は腹を立てるわけです、おかしいですよ。最後にどうぞ。

○国務大臣（野呂田芳成君）　これまでも申し入れてきましたし、これからも申し入れたいと思います。

○佐藤道夫君　最後に。納得するまで何回でも聞きます。次回もまたこの問題を取り上げるかもしれません。御了承ください。

○委員長（河本英典君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
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○委員長（河本英典君）　次に、標章の国際登録に関するマドリッド協定の千九百八十九年六月二十七日にマドリッドで採択された議定書の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。高村外務大臣。

○国務大臣（高村正彦君）　ただいま議題となりました標章の国際登録に関するマドリッド協定の千九百八十九年六月二十七日にマドリッドで採択された議定書の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この議定書は、平成元年六月にマドリッドで開催された国際会議において採択されたものであります。
　この議定書は、外国において標章の保護を受ける手続を簡略化する標章の国際登録制度の確立を目的とするものであります。
　我が国がこの議定書を締結することは、外国で標章の保護を受けようとする我が国の出願人の便宜に資するとともに、我が国で標章の保護を受けようとする外国の出願人の便宜にも資するものであり、工業所有権の分野における国際協力を推進するとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この議定書の締結について御承認を求める次第であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いいたします。

○委員長（河本英典君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本件に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十九分散会