第22回国会　参議院　逓信委員会　第6号（1955-05-24）

昭和三十年五月二十四日（火曜日）
　　　午前十時三十七分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　瀧井治三郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　左藤　義詮君
　　　　　　　　　　　永岡　光治君
　　　　　　　　　　　三木　治朗君
　　　委員
　　　　　　　　　　　西川彌平治君
　　　　　　　　　　　久保　　等君
　　　　　　　　　　　小林　孝平君
　　　　　　　　　　　八木　秀次君
　　　　　　　　　　　石坂　豊一君
　　　　　　　　　　　最上　英子君
　　　　　　　　　　　市川　房枝君
　　国務大臣
　　　郵　政　大　臣　松田竹千代君
　　政府委員
　　　郵政省貯金局長　小野　吉郎君
　　　郵政省簡易保険
　　　局長　　　　　　白根　玉喜君
　　　郵政省電波監理
　　　局長　　　　　　長谷　慎一君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　勝矢　和三君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　柏原　栄一君
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　　本日の会議に付した案件
○簡易生命保険法の一部を改正する法
　律案（内閣送付、予備審査）
○郵便年金法の一部を改正する法律案
　（内閣送付、予備審査）
○郵便貯金法の一部を改正する法律案
　（内閣送付、予備審査）
○郵便振替貯金法の一部を改正する法
　律案（内閣送付、予備審査）
○簡易生命保険及び郵便年金の積立金
　の運用に関する法律の一部を改正す
　る法律案（内閣送付、予備審査）
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○委員長（瀧井治三郎君）　それでは逓信委員会を開会いたします。
　本日はまず簡易生命保険法の一部を改正する法律案、郵便年金法の一部を改正する法律案、郵便貯金法の一部を改正する法律案、郵便振替貯金法の一部を改正する法律案及び簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案、以上いずれも予備審査を一括して議題にいたします。
　なお昨日衆議院の逓信委員会におきまして簡易生命保険法の一部を改正する法律案は、お手元に差し上げました資料通り附帯決議を附し修正議決され、また郵便年金法の一部を改正する法律案、郵便貯金法の一部を改正する法律案及び郵便振替貯金法の一部を改正する法律案は、いずれも原案通り可決されましたので、ここに念のため申し上げます。
　それではこれより質疑に入ります。質疑のあるお方は順次御発言をお願いいたします。

○左藤義詮君　簡易生命保険法の一部改正について、衆議院で「年齢十年に満たないで死亡したとき。」には倍額支払いを適用しないという原案に対して、これが削除修正せられたのですが、この間の経緯、最初政府がそれを提案せられた理由、これが修正せられても政府としては差しつかえないかどうか、どういうような影響を与えるのか。これだけせっかく政府が意図せられたようにサービスは維持されるわけですが、そのかわりそれだけ経営の内容が苦しくなると思うのですが、こういうことは一向差しつかえないのですか、どうですか、この修正に対する政府の一つのお立場を伺いたい。

○政府委員（白根玉喜君）　お答え申し上げます。
　まず政府が十才未満で死亡した者を保険金の倍額支払いの対象から除外いたしたいという意味からいたしまして御提案申し上げた趣旨を御説明申し上げて、その後衆議院の修正に対しまして事業上いかなる影響があるか、修正通りでやっても事業上さしたる影響はないかという点についてお答え申し上げたいと、かように存ずる次第でございます。
　私どもで今回の一部改正の際に十才未満で死亡した者を倍額支払いから除外いたしたいという考え方は、実は倍額支払いにつきましては、民間では特別保険料を取って、加入者の方々が特別保険料を出して倍額支払いしてもらいたいという加入者に限って倍額支払いをやっておるわけでございますが、私の方の倍額支払いにつきましては特別の割増し保険料を取らないで、もっぱら保険加入者が思わざる事故によりまして死亡した場合に、その遺族が受ける物質的な打撃を多少なりとも緩和したいということを目途といたしまして、実は実質上は一種の剰余金、分配的な考え方で特殊の階層に対してサービスをいたしたいという意味でできたのでございますが、その後倍額支払いの実績を見て参りますと、相当その経費がふえて参っておるのでございまして、とりわけ十才未満の方々に対する倍額支払いの率が、人といたしましては全体の半分程度になって、のみならず最近の交通事故が、戦前に比較いたしまして相当ふえて参っておるのでございまして、戦前におきましては死因別から見ますと第十位程度のものであったのが、交通事故といたしましては第五位程度に上って参っている。従いましてこれがだだんだんふえて参りますと、結局倍額支払いに対する倍額分の支払いが相当ふえて参るのではなかろうか。そういたしますと一般加入者に対する利益配当なり、保険料支払いの引き下げの財源がその方面に流れて参っていくのであるから、ただいまのところでは経費としてはそう多くはないけれども、将来を見通しますとその経費が相当ふえていくのではなかろうか。一面加入者階層では戸主が六〇％程度を占めておりますので、戸主階級の方々に対する物質的な何を、保険的効果を高めるために、特殊階層である倍額支払いの階層の中からせめても十才未満の方々は除外いたした方がいいんじゃなかろうか。と申しますのは、この条文にもありますように倍額支払い、受傷をしましても重大なる過失がある場合においては払わないことになっておりますが、十才未満の方々はまあ意思能力と申しますか、責任能力のない、従いまして実際問題といたしまして、注意義務の程度をどこまで押していくか、しかもその注意義務の中で重大なる過失という程度まで認定するのにつきまして相当まあ問題もあるわけでございます。そういう意味で一般の加入者全体の利益のために、そういう特殊の階層につきましては倍額は支払わないようにいたしたらどうか、こういう意味で御提案申し上げたわけでございますが、衆議院の御修正によりましての御趣旨は、現在といたしましてもそう大して経費としては多くはないのじゃないか、金額は少しふえて参っておるけれども、十歳未満の人の受傷率が全体に比較してはそうふえておるわけではないのじゃないか。従って最近頻発する交通事故等から見れば、そういう階層の方々にお払いしないということになると、既往の契約にはお払いすることになって御契約申し上げたのでございますが、そういたしますと既往の契約、旧契約加入者に対するのと、新契約に対する加入者に対してのサービス面において相当な問題が起るのじゃなかろうか。従ってもし将来さらに交通事故等によりまして倍額支払いの対象が相当ふえて参って、事業経営の面からいって考えなければならないときになったら新旧も一緒に、そのときにはまたそのときに真剣に考えてやる方がいいのじゃないか。現在の段階では食われる財源の金額もそうふえて参らないのであるから、この際はやめたらどうかというお話でございます。従いまして現在の段階におきましては、実は衆議院で御修正されたような段階でございまして、この程度のものを旧来通りに倍額支払いをいたすことにいたしましても事業上は支障がないのでございます。ただ問題は、特殊の受傷者に対するサービスの公平をはかるがいいか、全体の面からのサービスの向上をはかるがいいかという問題でございますが、ただいまの段階程度でございますと、衆議院の御修正通りにやっていただきましても事業上支障がないとかように存じておる次第であります。

○左藤義詮君　今の御説明でよくわかりましたが、現在の段階ではあまり大きな負担にならない、他の一般の契約者の利益をそんなに阻害するものではないということで、この修正に政府は賛成のようでございますが、しかし将来は問題があると、交通事故その他がだんだん激増するようなことになれば、新旧を含めても考慮しなければならないというような含みのあるお話でございましたが、そうなればやむを得ぬと思いますが、しかしさような消極的な考え方でなしに、やはりこれはいたいけな子供を失った親に対してできるだけのサービスをして上げるという衆議院のこの修正の趣旨を将来とも貫くためには、別の面から私は簡易保険というものをもっと積極的に、将来小小この問題での負担ができてきてもカバーできるような、積極的な私は経営面を考える必要があるのじゃないか。一番私ども思いますことは、非常に貨幣価値の変動等がありましても、十五万円という限度を守らなければならんものであるかどうか、衆議院の付帯決議があるようでございますが、この付帯決議を政府はどうお考えになるか、この付帯決議の御趣旨に従って一日も早く限度の引き上げを考えるような御意思はないかどうか。いろいろ私は長い歴史を持って、非常に国民に親しまれてきている簡易保険制度というものをさらに実情に即して、国民の経済にマッチするようにするためにも、むしろ私はこの一方で修正されたような、サービスの点ではできるだけ他の一般保険でできないような面までサービスを大いに向上していくことは非常に結構だと思うのです。そういう積極的な面をカバーする一面には、やはり保険の成績をもっと上げるためにも、国民経済の実情に合うように努力するということが私は必要だと思うのでありますが、これに対して何か支障があるかどうか。そういう支障を一つ克服しても、将来できるだけ近い機会に政府はさような提案の意図を持っていらっしゃるかどうか。

○国務大臣（松田竹千代君）　この保険事業をより積極的に、しかも健全に発達せしめていくことに対して、今お述べになりましたような考え方は、昨年来委員会におきましてもございましたし、ごもっともであると考えます。しかし、昨年ともかくもこの制限額については変更をみたばかりでありまするので、今回は、今年度におきましては、この限度を引き上げることに対しては見送った次第でございますが、確かに御趣意の点はよく考えて、近い将来にそういう運びに進められる情勢に相なるのではないかと考えておる次第であります。

○左藤義詮君　相なるのじゃないかというような受け身でなしに、一つ政府の方針として、郵政大臣が積極的にこの問題に努力せられ、できるだけ早い機会に私は政府の御提案になることを期待いたすのであります。これで私は終ります。

○委員長（瀧井治三郎君）　ほかに御発言はいかがですか。

○久保等君　ただいま局長の方から御説明があった衆議院で修正をせられたところの「年齢十年に満たないで死亡したとき。」というこの条項が、衆議院で削除せられて決定をみたようですが、先ほどの御説明では、金額にして、現に今日まで支払って参った金額が大した金額でないから、事業経営の面からはさして重大な支障を来たすとも思えないというお話だったのですが、今までの数年間の数字的な金額の御説明を一つ願いたいと思います。

○政府委員（白根玉喜君）　十才未満の方々に対する倍額支払い契約の保険金額をまず御説明を申し上げますと、昭和二十五年度が千万円余でございます。それから二十六年度が二千二百七十四万円余、二十七年度が全体で一億一千百九十七万円、それから二十八年度が一億八千六百二十六万円、二十九年度が二億六百万円、全体の倍額の関係の支払い保険金額の実績はそうでございます。
　なお念のために更に補足させていただきますが、今後この倍額支払いのうちで十才未満の方々に倍額はお払いしない、保険金額だけをお払いするということになりますと、今後の見通しで、そのために財源がどの程度に浮くかという点について御説明申し上げますと、これは二年までは削減関係もございますので、それで三十二年度から影響して参りますが、三十二年度で百七十四万円、それから三十三年度で一千三百十万円程度、それから三十四年度で二千五百十三万円程度、それから三十五年度で三千五百万円程度でございます。

○久保等君　それから今度の簡易生命保険法の一部を改正する法律案の中でつけ加えられまする倍額規定の適用しない場合の一、二、三、四号、これは四号の場合は衆議院で修正をされて削除せられたことになっておりますが、今回政府で出された四項目が今日まで適用せられて、四項目の場合におきましてもやはり倍額支払いがなされておったということは、見方からすればまた一面、むしろ何といいますか、体系的には非常におかしいとも考えられる問題があると思うのです。特にここにあげられておりまする重大な過失によって死亡した場合においても倍額支払いがなされておるという今日までのやり方の面で非常におかしい問題があると思うのですが、そういった問題の、法の不備といいますか、体系の不備といいますか、今日まで放置せられておった理由が那辺にあったのか、むしろ改正をするのにおそきに失したのじゃないかとも考えられますが、そういったことについての何か特別のいきさつはございますか。

○政府委員（白根玉喜君）　御趣旨は、倍額支払いの点について当初から少し行き過ぎじゃなかったかという御趣旨じゃないかと思うのですが、そうでございますか。

○久保等君　そうです。

○政府委員（白根玉喜君）　実は御承知のように、終戦後簡易保険の経営が非常に困りまして、御承知のように二十三年には利益配当、私の方では長期還付金と申しますが、利益配当をやめ、それから保険料も削減期間も不利にする、すべてサービス条項が実はほとんどなくなったのでございます、経費の面からいたしまして。従いまして募集の面については相当苦慮いたしたわけでございます。従いまして、何か民間より以上に、国営保険でもございますので、金の面からいたしまして利益配当もやめるということはやむを得ない段階とは思いますけれどもせめて貧者の一燈的な考え方からいたしまして、何かのサービス面を作りたいというので作ったのが御承知のように倍額支払い条項でございます。その際におきまして大体将来の倍額支払いになるところの対象の率、それによって支払う保険金額の増の分等を勘案いたしまして、この程度のものは、ほとんどサービス条項がなくなったのでございますので、何かサービスの改善の面を創設いたしたいというのが倍額支払いを創設した趣旨でございます。その際交通事故あたりも第十位程度でございますし、まあ仰せのように最初にスタートをするときに将来の見通しがどうか、こういう御趣旨だろうと思いますが、そういう点から行けば、そういう見方も立つのでございますが、その当時におきましてはほとんどサービスの面はサービス・ダウンをせざるを得ない経営状況の際でございますので、何か一つサービス条項を作りたいということで作ったわけでございます。それが今日まできて、まあ政府といたしましては将来を見通して御提案申し上げた次第でございますが、先ほど左藤委員からおっしゃいましたような面も衆議院でお考えになりまして、私どもといたしましても、実は提案の際におきましても右にするか左にするか、相当まあ苦吟した上出したわけでございまして、さらにその余の問題、たとえば最高制限額の引き上げその他の面につきまして募集しやすい環境を作り、事業が伸びやすい環境ができることになりますと、この問題も、まあ見方は政府提案のような見方も立つが、衆議院の御修正のような見方に積極的に行くことも一つの貴重なる御意見であるという考え方からいたしまして、私どもといたしましては衆議院の方の御修正につきまして同感の意をまあ再検討の結果した次第でございます。

○久保等君　ここにあげられておりまする四項目のうちで、四項についての問題は、先ほど御質問をいたして数字的にも一応御説明を回ったのですが、一、二、三とこの三項目について、やはりここ数年間に具体的な金額でどの程度これに該当する金額が支払われたか、まあそういったようなことも一つ参考の意味で御説明を願いたいと思うんですが。

○政府委員（白根玉喜君）　その一、二、三に該当する金額的なやつは本日ちょっと手元に持っておりませんので、細分いたしましてお届けいたしたいと、かように存じております。

○委員長（瀧井治三郎君）　ほかに御質問はございませんか。

○左藤義詮君　この一、二、三、とありますこれの認定はどういうふうにしていらっしゃるのですか。

○政府委員（白根玉喜君）　まずこういう事態につきまして、倍額支払いの要求が郵便局側から支局側に参ります。そういたしまして、郵便局側もその事実の認定をしたものをつけて参ります。それで支局の方でも法律解釈、その他従来の先例によりまして払うか払わないかを大体決定いたします。決定して御通知申し上げた際に御異議がある方が出て参ります。そういたしますと、御承知のように郵政省に保険、年金の審査会という簡易裁判所的な機能がございます。そこへ簡易保険局の意見、事実の認定はこうこうこうであるが、法律はこうこうなっておる。従って本件に対しましては加入者の御要求ではあるけれども、この程度のものについては倍額をお支払いすることができないというようなケースを、例にとりますとそういう審査の要求を簡易生命保険郵便年金審査会にお諮りいたします。そこで審査会で事実の認定の実態をよく調べ、法律の規定等とにらみ合わせまして御裁決をいたします。御裁決がありましても、出訴はまずその審査会にかかることになっておりますが、審査会の裁決があってもなお出訴できることになっておりますが、ただし現在まで審査会の御決定、御採決を受けた上でさらに出訴した例はただいまのところまでないのでございます。慎重に審査会にお諮りいたしまして、御採決を受けて、右にするか左にするかを決定することに相なります。

○左藤義詮君　審査会に対して出訴したような例はないと、非常に円満にうまくいっている。大へん結構でございますが、逆に申しますと、またそれだけ最初郵便局で認定したのが相当甘くしている。まあ気の毒だからということでどんどんやっている。支局の方でそういう方針でもってきている。一般から言えばけっこうなことのようですが、一般の他の加入者から見れば、公平の原則という規定を作ります以上は、あまりに甘くせられても困る。といって審査会にかけていろいろ異議が出るような紛糾を好むものではありませんが、その点が果して窓口の第一線の状態がどうなっているか。

○政府委員（白根玉喜君）　この点につきましては、左藤委員のおっしゃるように郵便局側は多少甘いのではないか、甘く見て支払いをするような側に動くのじゃないかという御心配だろうと思いますが、私の方といたしましては、甘くしないように郵便局側にお願いをいたしておりますと同時に、一面支局側はむしろ辛いのじゃないか、いわゆる郵便局から倍額支払いを言ってきた際におきまして、地方簡易保険局で審査をいたします。御承知のように地方簡易保険局に医務課というのがございまして、医学的審査もやることになっております。従ってそれの機能を動員いたしまして、むしろ支局側は辛い方に動くことに相なっております。支局側の方で見落しがあるかどうかという問題もございますが、それは見落しのないようにやるというふうには支局に厳重に申し上げております。従って実際問題として郵便局側で甘いような傾向のある面は支局側の辛い方の、むしろ審査の面でまあ調節をとっていただくように相なっているのでございまして、これは該当でないにかかわらず、全体の加入者のために不必要に甘くすることもいかがかと存じますし、またこういう制度がある以上は、不必要に辛くするのもどうかと思うのであります。甘いのと辛いのと、かみ合せを支局側で、地方簡易保険局側で調節をとっているような次第でございます。

○左藤義詮君　大へん甘いの辛いの、うまくお料理ができるようなお話でございますが、今度新たに適用しない規定を入れますと、いろいろ現場では解釈の相違が起ってくると思うのですが、これを認定します場合の警察あるいは検察当局等々との連絡はどうなさいますか。たとえば紫雲丸の事件は海事審判というものが最後に決定するわけですが、もしそういうことになると、洞爺丸のように非常に支払いが遅れるというようなことも起って参ると思いますが、どういう程度で認定をなさる御方針であるか、実際の運用をお伺いしたい。

○政府委員（白根玉喜君）　これらの条項につきまして、大体類似例が審査会で裁決の出たものは全部地方に流しまして、その類似例に対する審査会の裁決の様子はまず地方保険局にも周知いたさせますし、郵便局にも周知いたさせております。従って該当事項に対する法律的な考え方は始終周知いたさせております。ただ問題はそれにからむところの該当事項に対しまして、事実認定というのが一番問題になるのでございます。その際におきましては単なる郵便局なり支局なりの事実認定だけでなくて、できればその際におけるたとえば警察署の事実調査とか、またそれより権威のあるような可能性のある調査の資料があれば、それをつけて参ることになっております。しかしたとえば今度の紫雲丸の事件とか、それから先般の洞爺丸の事件とか、ああいうようなものはもう実際は一般的に見て本不可抗力的な、乗務者については、旅客については不可抗力の面も相当強いのであります。従いまして普通の際におきましては支局の認定以外に客観的な、あるいは物的証拠的なものを加味してやるのでございますが、ああいうもうだれが見ても乗客自体には問題がない、重大な過失はないというような際におきましては、あの実際に合わせましてそこまでやるくらいで、大体ざっくばらんに申しますと倍額支払いをやることにいたしております。しかし個々のケースの際におきましては、一面物的証拠も取りますが、ああいう事態についてはまあ保険局も非常支払いにしなければならないお方も相当あるわけでございますから、倍額支払いの際におきましても、そう強い審査をしないで、なるべく早くお払いするというような考え方でやっておる次第でございます。

○三木治朗君　今度の保険料金の引き下げは大へん結構なことだと思うのでありますが、平均年令が非常に延びたということ、及びこの率が三分五厘を四分と見て計算されたと思うのでありますが、これはまあ医学が進歩し、いろいろ社会情勢も環境も変ってくると、まあ死亡率が、今のところは平均年令といっても若い人々の死亡率はまだまだこれから減ってくるだろうと、こう考えるのですが、このいわゆる基準ですね、おそらく今までやっておったところの基準と今度改正された基準ですね、これはやはり同一のものなんですか。今までの保険料金を算出したところの基礎ですね、それを今度はこの生命表と利下げとを勘案して、前の基準によって算定されたものなんですか。

○政府委員（白根玉喜君）　前は御承知のように簡易保険の経験表というのを基礎にしてやっておったわけでございます。これは相当前にきめたのでございます。現在では、その改正前に基礎としておる経験表と実際の死亡率は、予定死亡率と申しますのは簡易保険経験表でございますが、その四〇％程度になっておるわけでございます。従って死亡率が相当低下しておるわけでございます。従いまして私どもといたしましては、最近の死亡生残表をとりたい、しかし最近と申しますと昨年できた第九表が最近でございます。民間は局八表を使っております現在は。その死亡率の方は昨年できた第九表よりも死亡率は高い死亡率生残表になっております。従いまして今回保険料の改正、保険料の引き下げの基礎になるのは一番最近の、一番死亡率の低い表を基礎にしてやっておるわけでございます。でもまあこの最近の死亡率と私の方の実際死亡率とがだんだん似て参っておりまして、事業の面からいたしましても、ごく最近の公式に調べました、厚生省で調べました死亡生残表でとっても、事業経営上支障もなかろう。しかも低い死亡率を基礎にすることは加入者に対して利益になることでございます。保険料がそれだけ安くなる率が高くなるわけでございます。一面三分五厘を四分五厘にいたしましたのも、これは加入者に対しまして保険料を下げる率が高くなるわけでございます。さて三分五厘は簡易保険が創設以来三分五厘でございましたが、その後ずっと利回りの傾向を見ましても三分五厘、四分以下になったことはほとんどない。しかも運用利回りは現在は五分何厘程度になっております。将来はさらに上って行く傾向になるわけでございます。従いまして加入者の利益のために三分五厘の予定利率も四分五厘に上げて保険料を下げる原資にいたしたい、かように存じておる次第でございます。

○三木治朗君　その死亡率が非常に減ってきた、いわゆる生命表というものが非常に延びてきたということについては、今まで一ぺんになったわけじゃなくて、だんだん寿命が延びてきた。するとその間における予定以上の利潤がそこに生まれてくるわけですね。その金はどういう工合に使っておりますか。

○政府委員（白根玉喜君）　その金は剰余金として持っておるわけでございます。従ってその持つのをいつまで持っているのもいけないことでございまして、大体加入者に還元する貫通しがつけばこれは早くやりたいところでございます。従いまして死差益が出たものはまず先般利益配当いたしまして、その分の原資にも充てたわけでございます。なお死差益が出てくる、従いまして将来の経営の面からいって大丈夫だという認定をつけない限りは無理でございますが、大体大丈夫だと認定がつきますれば、保険料なり利益配当なりをさらにその面で加入者の利益の方に動かさなければならんと思います。今回は大体死差益も相当出て参りましたし、事業の見通しもつくことになりましたので、一番加入者の利益に的確に反映する保険料の引き下げまでいったらどうか。その基礎になる死亡生残表は最近の厚生省の認定の局九表をやったらどうか、そうしてさらになおかつ余力が出てくると、場合によっては利益配当の増額で行くか、さらに見通しがつけば保険料の引き下げで行くか、それは死亡率の将来も考えなければなりませんので、それによって違いますが、大体剰余金に利益配当になる、それから保険料の引き下げの原資に主として持っていく考え方でございます。

○三木治朗君　まあ今後もいわゆる死亡率が低下していけば、今きめた基準よりも延びていけば、それだけ利益が浮いていくわけです。その浮いていった金を、今のお話によれば、今までの分も、これからそういう分も、つまり剰余金の分配といいますか、被保険者に還元するという手もあるしするんでありますが、そのほかに、いわゆるサービスの方面に適切な使い道が幾らもあろうかと思うのですが、昔は簡易生命保険診療所というのがあって、非常に庶民階級には、今は保健所というものができてはおりますけれども、診療機関にこれを回すということは、ますます死亡率を少くするし、簡易保険に対する国民の信頼感を増すことになるわけなんですが、そういう方面に今まで何か使ったことがありますか。

○政府委員（白根玉喜君）　御承知のように戦前では簡易保険相談所は三百数カ所にできておりました。やはり簡易保険といたしましては、剰余金が出たときにはそれの分配は簡易保険料の引き下げか、しからずんば利益配当の方に回すべきものであるか、しかしその前に簡易保険の付帯事業といたしまして福祉施設をやるべきじゃないか。この施設は御承知のように剰余金に入る前に国の歳出として出るものでございますから、歳入から歳出を引いた残りが剰余金でございますから、その剰余金に行く前に簡易保険としてふさわしい限度の社会福祉的な施設をやりたい。そこで戦前にあった三百数カ所は、御承知のように戦争中に医療国策の一元化という要諦から厚生省の方へ移ったわけでございます。さらばといって簡易保険として手をつかねて福祉施設をやらぬというのはとうていできないことでございまして、しかし終戦直後、御承知のように相当簡易保険が物価高の関係からいたしまして、非常に苦境にあったわけです。従ってしばらくの間そこまで手は伸びなかったわけでございますが、最近相当好転して参りましたので、簡易保険といたしましても診療施設をやりたいという考え方を持っております。現に先年度までに郵政局管内に一つづつの十カ所の診療所と、その診療所で実費診療をやると同時にサービス、何といいますか移動病院的なものを作りまして、それでその中にレントゲンも入れまして、医師が巡回相談で行って、予防医学的な面、実費の診療の面をやっております。なお本年度において十カ所、二十カ所、程度に予算的にはなっております。それ以外に地方簡易保険局にも診療車と、それから固定の診療所があるわけでございまして、大体ただいまのところはそれらを入れまして、二十七カ所できることになっておりますが、さらにその方面にも手を尽したいと、かように存じておるわけであります。

○三木治朗君　今のお話で大体方針はわかったのでありますが、これは積立金の運用の方の問題に関連するのですが、大体今度銀行の方にもだいぶその運用の金を回すという法案が出ておるのですが、これはどうも私どもはあまり感心せぬと思っておる。むしろそれよりも、今お話しになったように、厚生省と組んで、そうしてその診療所を建てる資金を向うに回すということの方がほんとうにその庶民階級のため金を環元したという意味になるのじゃないかと思うのですが、今度の積立金の運用の方の法案は私まだよく調べておりませんけれども、銀行の方に貸して、またわれわれの資料要求をしておった、古い庁舎の改築の方にも少ししか回らないというようなことは、はなはだどうも私不満を持って見ているのですが、そういう現に多少厚生省とタイアップしてやっておるというならば、いわゆる診療所のようなものあるいは健保のようなものに対して診療所の大きなのを建てるために回すということが大へん望ましいのですが、そういうことはお考えになっておりますか、どうですか。

○政府委員（白根玉喜君）　先ほど申し上げましたように、簡易保険の付帯事業として診療所その他の福祉施設をやる面は国の歳出で出るわけでございまして、実は運用の客体になる積立金の面に入る前にそういう施設をすることになっておるわけであります。従って簡易保険でやる福祉施設、その方に主点を置く。さて直轄的なものでなくてさらに国なり他の民間なり、それから公共団体なりのやられる福祉施設に対して運用の面をその面についても伸ばしたらどうかというお話も加味されておるわけと思うわけでございます。その面につきましては、実を申しますと、公共団体を通じて貸す面につきましては、病院事業は大蔵省でなく私の方で金を貸すことに相なっております。従いまして、公営の病院事業を拡充をすることについては、私の方といたしましては、資金の面で、投資計画で許される範囲内におきまして郵政省の金で貸すことに相なっております。ただ公営でないところの民間の問題まで行くか行かぬか、という問題もあるわけでございます。その面になりますと、問題は償還がどうかという問題もあると思います。過去におきましてはその点まで手を延ばした時代もございます。しかしそれがそこまで行って償還もできない面、いわゆる運用については有利確実の面もございます。また一面資金量の問題もございまして、そこまで伸びないのでございます。なお、長期信用銀行とかという融債の面につきましては、私どもあの法案について力点を置きたいのは、商工中金、農林中金のような中小企業の金融にからむものに重点を置きたい気持で出したわけでございます。

○三木治朗君　今、僕のお尋ねしたのは、つまり大臣からお答え願ってもいいと思いますが、要するに今度の法案には、この運用の法律には載っていないのでありますけれども、要するに厚生省と協力して、厚生省の方の実費診療所のようなものを建てたい、現に建てたというお話もあるのですが、そういう方面に融資をするお考えがあるかどうか。あるいはまた健康保険あたりで病院を作るというような場合に、そういう方面にも融資をすることが私は簡易保険の性質からいって、最も適当じゃないかと思いますが、それに対する大臣の御見解を承わりたい。

○国務大臣（松田竹千代君）　御承知のように、この簡易保険の事業の性質から見てその余裕金と申しますか、その金を融資する場合に、この運用資金の面におきましてそのワクをむやみに広げるよりは、たとえば福祉施設とか厚生関係の仕事に、厚生省とも組んでそういう方面に融資するのが、この簡易保険事業の性質から見てより適当ではないかというお尋ねと存じますが、むろんそういうふうにも考えておりますが、またおよそこの社会福祉の面を考えるにも私は二通りあると思います。一は、その福祉厚生の方に集中していくか、さらにもっとより積極的に、中小企業なり農林漁業なり、そういった方面にも融資の範囲を広めて、よってもって経済的に国民生活の安定に資するということも一つの方法ではないかと、かように考えておりまするので、厚生関係、個々の厚生省の関係の仕事は、これは一般予算においても取れることでございまするし、必ずしも厚生省と組んで今そうした仕事をやるという考えにはなっておりませんけれども、そういう考えも常にあることはあるのです。適切な事業が出てきた場合にはそういうようなことも考えていきたいと思います。

○三木治朗君　白根局長にお伺いしますけれども、つまり剰余金でなしに、保険局自身でもっていろいろサービスに使う面もあると伺いましたけれども、熱海の老人ホームですか、ああいうものは予算を取ってやるのですか。保険局の何といいますか、内輪でもってやる事業なんですか。

○政府委員（白根玉喜君）　熱海の老人ホームは実は予算を取ってやったわけであります。

○三木治朗君　熱海の話が出たのでついでにお伺いしますが、あれはだいぶ前からやっているのだが、いまだに利用されていないのですが、あれはどういうわけですか。

○政府委員（白根玉喜君）　実は予算を取って以来、相当設計面でひまがかかったわけでございます。老人関係の方々に合うような設計をしなければならぬと考えておるということで、有料ホームはあまり例はないのでありますが、二、三カ所ありますが、無料ホームあたりを相当回りまして、老人の老後施設として、建築設計には相当気を配って、その面で相当おくれたわけでございますが、ただいまの段階では大体建物は九割程度できております。もうちょっとのところでございまして、ここ一、二カ月の間に大体でき上るのじゃないかと思うのでございます。実は設計関係で老人に向きそうなことをやりたい。一番初めのスタートでございますので、相当そこに慎重な設計、その他の配意をいたしたのであります。

○三木治朗君　何か非常におくれておりますと怠慢という感じを持つのです。というのは、老人のホームができるというので希望者がたくさんおるらしいのです。にもかかわらず、いつまでたっても始まらないというのは、これは非常にいわゆるお役所仕事で、だらしのないものだなという感じを一般に与えておると思うのですが、そういうことのないように一つ御注意願いたい。

○政府委員（白根玉喜君）　事務当局といたしまして今後注意いたしますが、できるだけ今までもやったつもりでございます。さらに御叱正をちょうだいいたしまして、今後注意いたします。

○委員長（瀧井治三郎君）　ほかに発言はございませんか。

○永岡光治君　これは私ただいま参りまして、あるいは他の委員の方々が質問されて、重復するのではないかと思いますが、もし重復しておったならば、委員長の方で重復ということで御指摘願えれば、私速記録で承知いたしたいと思います。
　そこで簡易保険と年金の積立金の運用の問題についてでございますが、運用の対象のワクを広げるということは、この前の郵政委員会の決議に基いて考慮されたものと考えるわけですが、今資金の計画を拝見いたしてみますと、総額五百五十六億のうちで長期信用銀行等に貸し出すという、法律でもそうなっておりますし、資金計画もそうなっておりますが、これはどういう観点からそういうことになったのでありますか。郵政委員会でもこの積立金の趣旨に沿うような方向で運用してもらいたいと強い要望があったのですが、長期信用銀行というものを対象にしているのですが、いかなる観点でそういうことになったのか、お伺いしたいと思います。

○政府委員（白根玉喜君）　おっしゃるように簡易保険の積立金は加入者の信託財産であります。その運用に当りましては、加入者の利益に接着する階層に還元的に投資いたしたいという気持には変りはないわけであります。さて長期信用銀行なり農林中金、商工中金のいわゆる金融債という面に対して投資のワクを設定したのはどういうわけかという御質問でございますが、われわれといたしましては、その金融債の中で力点を置きたいのは、実を申し上げると農林中金、商工中金に力点を置きたいのでございます。御承知のように農中、商中は中小企業者の方々の共同構成のためにお互いに組合組織を作りまして、一定の組織網ができております。その組織網に対する融資をやるのが農林中金、商工中金でございます。従いましてそれらの方面に投資をすることは、中小企業者並びに中小企業に従事しておる方々の生活安定になるのであると思うのでございます。それらの方々はたまたま簡易保険の加入階層にほぼ幅が合っておるのではないかと考えるわけでございます。そういう意味で中小企業関係の農中、商中をねらったということでございます。
　なお、しからば長期信用銀行なり興業銀行を客体としてなぜそこに入れたかという話が次の問題であると思うわけであります。簡易保険の金は、御承知のように毎年大体におきまして百億程度ふえて参ります。市町村の需要といたしましても、今後毎年の需要が千億前後であろうと思います。それに融資るすにつきましては、中金の面につきましても、地方還元的な必要もございますので、従ってその面からいたしまして、資金運用部の分担するところの地方債の割合と、私どもの分担する地方債の割合も、これはある程度考えてやらなければならぬと思うわけであります。そういたしますと、さらに一面、郵政委員会、また最近の逓信委員会におきましても郵便局舎に対する貸し付けをする御希望もあったわけでございます。従いまして本年度はささやかながら五億程度見ておるわけであります。問題はそういう考え方で、加入者の利益の階層に接着したいという気持が重点ではございますが、また一面簡易保険の事業経営の面からいたしますと、ある程度の利回りの向上ということも考えなければならないのでございまして、現に今回の保険料引き下げの際におきましても、予定利率の三分五厘を四分にいたしましたわけでございます。一面郵便局舎に対する最近の需要というものは相当ふえると思うわけでございます。その面に対しましては六分でございます。従ってそういう面に対する技資もむろん積極的にやらなければならないと同時に、一面予定利率等の関係もございまして、許される幅の範囲内において加入者のサービスのために、利益階層なり保険料の引き下げの財源になるために利率の向上もはからなければならないという意味で、長期信用銀行、それから興業銀行をも法律のワクの中に実は入れていただきたいというので御提案したわけでございまして、戦前におきましても、長期信用銀行はその当時なかったわけでございますが、興業銀行におきましては戦前も投資いたしておったのでございます。もっとも投資額はそう多いというわけじゃございませんが、やはり簡易保険の加入者の利益のために、将来の保険料引き下げ並びに利益配当の増額の原資という面からいたしましても、これは高金利をねらうという意味じゃございませんが、許される幅の範囲内におきまして、やはりある程度の利回り向上ということも考えなければならない。さればといって政策的に金利の安い面についても投資をしなければならない。たとえば郵便局舎に対して六分だからというので資金の運用の金をしぶっちゃいけないと思うわけでございます。それれらのことをあれこれ考え合わせまして、ワクを広げる際に金融債をここへ入れていただいたわけごございます。

○永岡光治君　この金融債に当って長期信用銀行を対象にしたことについて、実は私たち従来の郵政委員会の審議に当ってきた者の立場からすれば、おそらくこれも大蔵当局と折衝を重ねられた結果とは思うのでありまするが、ともすればその大蔵省当局の強制に会って、引き受けたくないものも引き受けさせられるというような傾向があったのではないかと、実はこれは邪推かもしれませんけれども、そういう危惧を実は抱いたわけですが、そういうものは全然ございませんか、そのいきさつだけでも一つ大臣の方で……。

○国務大臣（松田竹千代君）　これまでもそういう御質問があったのでございますが、その点は少しもございませんです。そういう大蔵省の、むしろいろいろの面において、現に郵便貯金ごときも大蔵省がその運用に当っておるというような工合でありますので、大蔵省としては郵政省に関する限り決して強圧的な態度をとったことはない。従ってお話のようなことはございません。

○永岡光治君　これは今年においては金融債が二十億計上されておりまするけれども、将来毎年運用をずっと計画を立てるわけですか、こういう金融債に対してはどういう方針で臨むのですか、総額の何割とか……。

○国務大臣（松田竹千代君）　金融債に対する融資の額は二十億円となっておりまするが、そのうちで長期信用銀行、日本興業銀行、農林中央金庫、商工組合中央金庫とありまするけれども、先ほど白根局長からお答えいたしましたように、そのうちでも主として農林中央金庫並びに商工組合中央金庫に主力を注いでやる考えでございます。

○永岡光治君　十分まだその運用法の改正案の内容全般の問題について研究しておりませんので、はなはだ申しわけないわけですが、全体の大よそ何割程度を金融債に向けて、その金融債の中で今予定されておるところでは四つの金融機関のようでございますが、そのうちの割合は、これによれば均等に貸し出すように承わっているわけですが、将来とも均等に貸し出すような方針を持っておるのか。

○政府委員（白根玉喜君）　金融債の面で四機関に対しまして均等にやるかやらぬかという御質問でございますが、実は私ども内部の話を申し上げますと、まだ金融債のうちで商工中金、農林中金にどのくらい、また長期信用銀行、興業銀行について今年度持つか、持たぬかという点については、まだ理財局と打ち合せはしていないわけであります。ただ金融債の総ワクとして二十億ということになっておるわけでございます。必ずしも私どもの気持におきましては均等ということの考え方は持っていないつもりでございまして、まあ大蔵省との折衝のこともございますが、私どもといたしましては均等という考え方はただいまのところまだ持っておらない次第でございます。

○永岡光治君　いずれこの問題については審議が進むだろうと思うのですが、大綱について、他の問題に触れたいと思うわけですが、国に対して貸し付けをすることに改正案でなっておりますが、従って今回の資金計画を見ますと、郵政事業、つまりそれに五億貸し付けるということになっておりますが、この五億は資金計画総額は五百五十六億というところから見ると百分の一、きわめて少額に失する、こういうように考えておるのですが、これをふやす考えはないですか、大臣特にお願いいたします。

○国務大臣（松田竹千代君）　今年度は五億ということに予算面でなっておりますが、これは決して金利が安いからというわけでそういうふうに少くして、金利の高い方へ回わすという考えでなく、将来は郵便局舎その他の方面にもう少し資金を回してやりたいと考えております。

○永岡光治君　これは今日の郵政事業内における局舎の状況を見ますときに、私は長期信用銀行に貸し出すだけの余裕があるとするならば、少くともそれはここ当分の間は局舎の整備のために振り向けるべきである、こういうように考えておるわけですが、あまりにも額が、これを見ますとみな二けたです。しかも郵政省自体がこれを経営しておるわけですから、みずからの金で遠慮したかもしれませんけれども、二けたでなくたった一けた、どうして二けたにしないか、私どもは不満です。ぜひとも二けたにしてもらたいのですが、今の大臣の気持ではいつごろ二けたにするつもりですか。

○国務大臣（松田竹千代君）　従来からもこの局舎改善の問題については長いことの問題で、早急にもっと急ピッチをもって進めていかなければならんものと考えまするけれども、何分にも永岡さん御承知の通りに、従来からもわれわれ希望するように参っておりませんので、本年度は従来以上にまあ局舎の改善も幾分ではありますけれども、われわれの希嘱する程度にはなっておりませんけれども、従来よりはやや多く改善していけるのではないかと考えておる次第でございます。それによって御了承を願いたいと思います。

○永岡光治君　実はこの局舎整備の問題については本委員会でもしばしば論議されたことでありまするし、全国で官庁と称せられるものの建物の中で、おそらく郵便局ほどひどい局舎は私はないと思っております。しかも一万五千からの莫大な局舎をかかえておるだけに、早晩全般的に行き詰りを来たして、その際に一気に解決しようとしてもなかなかこれはできないから、一万五千の局舎で、たとえば償却の年数を十五年と見るか、二十年と見るか、これはいろいろ論議がありますけれども、かりに二十年と見ますといたしましても、これは一万五千ですから七百ですね、非常にたくさんの局舎の新築をしなければならない問題ですけれども、依然としてこれが五億程度にとどまるということであれば、これは私たちとしてはどうしても了解できないわけです。従って要望としては、要望といいますか、私どもの気持としては、何としてもこれを増額修正をしていただかなければならんということが一つ。もう一つは従来もこれは問題でありましたが、今は融資の対象を国にとどめておりますけれども、公益法人みたいなものを作る、局舎整備のための。たとえば今日はここでは住宅公団というものが考えられております。また住宅金融公庫等も考えられておりますが、そういう意味で局舎整備のための一つの公益法人というものができ上るとするならば、それに対して融資をする考えをお持ちでしょうか。当然これは従来のいきさつから考えて、しばしば前大臣からも言明をいただいておるわけですけれども、その方針に変りはなかろうと思いますけれども、念のために伺っておきたいと思います。

○国務大臣（松田竹千代君）　今後公益法人ができた場合には、それに対して融資をするかというお尋ねでございますが、それはまだ相当研究の余地があるのではないかというふうに考えておりますが、しかし簡保資金の運用はあくまでも地方還元の趣旨にのっとって、そしてまた一面非常に改善を行う急に迫られておる局舎のほうにより多く持っていくようにしなければならぬという御趣旨に対しては賛成でございます。

○永岡光治君　そういう局舎整備等のための公益法人については、貸し出す用意を持っておるのだというふうに解釈してよろしいですか、明確にそこのところを……。

○国務大臣（松田竹千代君）　その法人ができた場合に、その法人の内容、その法人の定款、それらのことを考えまして、それが適格なものであると考えられるときには、そういうことも考慮いたしたいと存じております。

○永岡光治君　非常に大臣の熱意を承わりまして私も心を強くいたしておりますが、そこでそれだけの御熱意をお持ちでありましたならば、郵政当局は熱心にそういう法人を設立することに積極的であらねばならぬと思いますが、この点はどうでございましょう。何か出てきたものについて、それを検討してからするというのでなくて、そういうものをやはり積極的に作って、たとえば今日は住宅公団なんかもできておりますけれども、そういうようなものを作ってやるというような積極的な意思を郵政当局はお持ちでなければならぬ、育成強化しなければならぬという立場にあると思いますが、どうでしょうか。

○国務大臣（松田竹千代君）　まあその構想については、現在のところいまだこれという名案を持っておりません。

○永岡光治君　大臣は具体的な名案を持っておいでにならぬかもしれませんけれども、そういうものを作ろうという熱意を持っておいでになるでしょうか。それは当然持つべきだと思いますが、どうでしょうか。

○国務大臣（松田竹千代君）　よく検討してみます。

○永岡光治君　検討してというのでなく、熱意のほどを。そういうものを望んでいるのか、望んでいないのか、明確にいやならいやということを、熱意を持つか持たないかということを、そういうものを望まれるのか、望まれないのか、好むのか、好まないのか。

○国務大臣（松田竹千代君）　そういうものの正体がまだはっきりしないのであります。（笑声）今のところでは非常な名案を持ち合せておりません。しかしよく考えてみます。

○永岡光治君　それはよくわからない。いいのか悪いのか、それに対して貸し付けするかどうか、その決意はつかないかというのです。私の言うのは郵政大臣が心を安んじて融資をして、いわゆる局舎の整備に大いに協力してもらうような、そういう法人を作ることを望んでおるのかどうかということです。

○国務大臣（松田竹千代君）　その点は先刻申し上げましたように、そうした法人ができ、そうしてその法人の内容がこの簡保の資金運用の本来の趣旨に合致するものであるならば、そういう方面に融資することはむろん差支えありません。そういう方面に融資して、よってもって局舎の促進をはかるということも一つの方法であると増えております。

○永岡光治君　これはぜひ、大臣はそれができ上ってから融資するかどうかについての結論を今出せないということを言われたのですが、そういうものを作ることを望むのか望まないのかというその前の、融資する前のことを私は大臣に聞いておるわけです。私はこれは当然大臣は熱意を持つべきだと思う。というのは、従来からも問題になりました日本郵便逓送株式会社でありますが、あれはなぜ国営にしないかと質問したときに、国営は能率が悪いのだ、民営がよろしい、従って国営にしないのだということを、しばしば郵政当局は説明したわけです。だとしたならば、局舎の問題についても同様のことをいえる。官庁の仕事にまかせるより民営にまかした方がいいということになってくる。しかし完全なる民営では自信がつかないだろうから、公益法人に私たちはしたらいいのじゃないか、住宅の公団を作るという政府の趣旨にも、そういうところがあったかと思うのですけれども、そういう意味で積極的にそういうものを一つ大臣は熱意を持って作り上げるということが、今日一番要請されているのじゃないかと思うのです。もう一点大臣の、希望するのか希望しないのか、それをちょっと。希望するならするで、それでいいのです。

○国務大臣（松田竹千代君）　永岡委員の御親切なる考え方に基く今のお尋ねに対しては、極力私は検討して、そうしたものが果して最も適切なる方法であるかどうか、真剣に検討してゆきたいと思います。

○永岡光治君　この問題はいずれ前からのいきさつがありますから、前の塚田郵政大臣はそういうものには融資する建前をとっておるということを言っておられましたが、大臣も融資することには賛成しておられるわけです。どういう法人を作るかということについて、名案がないから今のところ何とも言えない、こういう段階であって、作るということ自体にいやな気持はない、希望されておる、これはそういうふうに解釈してよろしゅうございますね、希望されておると。希望してなければあなた融資しないでしょう。融資する以上はやはり希望されておると解釈しなくちゃならぬ。どうですか、イエスかノーか、これは希望されるか、されないか、これは従来からのいきさつで、塚田大臣からの引き継ぎ事項にもあっただろうと思うのです。どうですか。

○国務大臣（松田竹千代君）　いやならいやだと言えということでございますが、（笑声）どうもこの点は先ほど私の真剣に検討してみますということ以外に、今のところ申し上げられないわけでございます。

○永岡光治君　それではこの問題については、ぜひその設立について熱意を示していただきたいと思います。
　もう一つ、ここでお尋ねしたいわけですが、非常にこれは郵政当局にとって、私もこういう公けの委員会でこういうことを発表することを実は遺憾に思っているわけですけれども、郵政省に簡保と年金の積立金の運用を移管するという問題が国会で論議された際に、これは公けの席上ではございませんけれども、一部大蔵当局からは、どうも郵政当局にまかしてもうまく行かないのじゃなかろうか、こういう実にけしからぬことを私は聞いて憤慨したことがあるわけですが、私は郵政当局は従来からそういう運用を手がけてきましたし、最も経験に富んだ官庁だと考えておるのです。そういうことでありまするから、私は学心はいたしておるのでありまするけれども、大臣は郵政当局にまかして十分やれるという自信をお持ちだと思うのですが、今それをここで言明していただきたいと思うのです。

○国務大臣（松田竹千代君）　私は郵政当局を絶対に信頼して立派にやってゆける、かように考えております。

○永岡光治君　そこで私も非常に、その通りだと思うのです。お尋ねするわけですが、ここに住宅金融公庫とか住宅公団に対していろいろ貸し付けを行なっておりますけれども、あるいはまた金融機関等においてもいろいろ融資をいたしております。で、これはかりにもその運用は、そういう公団その他の会社が運用を誤ったならば、これは国民に御迷惑を及ぼすということになるのでありまするから、十分郵政当局はこれは監視をしなくちゃならぬと思うのですが、監視の方法について大臣は十分考えておいでになりましょうか。

○国務大臣（松田竹千代君）　公団ができます場合には十分これと緊密なる連絡をとってやるようにいたしております。

○永岡光治君　そこで従来もその監視の一つの方法として、従来は地方公共団体あるいはその他の民間の団体に対して、郵政当局で、たとえばこれは一例ですけれども、経験を持っているところの郵政当局からの職員を送って十分これと緊密な連携をとりつつ、なおかつ、それがあやまった運営をされないように、かたや監視的な気持もあっただろうと思うのでありますが、そういう運営をしておったのでありますが、今回の場合でもそういう方法をおとりにならなければならぬと思うのですが、大臣はどういうふうにお考えになりますか。

○国務大臣（松田竹千代君）　いまだ公式ではございませんけれども、非公式にそういう申し入れをしてあります。

○永岡光治君　まあ非公式公式を問わず、これは申し入れされておるということでありますが、非常にけっこうな話でありますが、どうか一つ大臣の、先ほど御答弁いただいて力強く思っておりますように、やっぱり勇将のもと弱卒なしということで非常に熟練をしたたんのうなる職員ばかりでありますから、私は簡易保険の積立金あるいは年金の積立金が誤まりなく運用される意味から、もそういうふうな関係の方方をぜひこういう機関に送って緊密な連携をかたやとりつつ誤まりなく運営をさしてもらうように要望いたしておきます。必ずこれは実現さしていただきたい。これは中央地方を問わずでございますが、ぜひそういうことをお願いしたいと思うのでございます。もう一度この点について私たちの要望をこれは国民の要望として受け取っていただきたいのですが。なぜならばこれはあやまった運用をされると国民に非常に迷惑を及ぼすのですから、そういう意味で大臣のはっきりした答弁をいただきたい。

○国務大臣（松田竹千代君）　ただいまの御趣旨は、全く私も同感でございまして、必ずそういうふうなことにしたいと考えております。

○永岡光治君　もう一つお尋ねするわけですが、この金融債で、ここで見ますと、八分五厘ということになっておりますが、ところで日本興業銀行ですか、これからは電々公社あたりに融資をされておるように承わっておりましたが、その電々公社に興業銀行から融資する利率はどのくらいになっておりましょうか。

○政府委員（白根玉喜君）　日本興業銀行から電々公社の債券を引き受ける際におきまして、七分五厘になっております。そしてこちらの方でもし貸すといたしますと八分五厘、一分興業銀行は不利な条件で引き受けておる次第でございます。

○永岡光治君　わかりました。そこで日本住宅公団に対する貸し付けの利率ですね、これはまだ決定されていないでしょうか。この資料によりますると、未決定のようでございますが。

○政府委員（白根玉喜君）　その利率の点については、ただいまの段階ではきまったということを実はまだ聞いていないのであります。われわれといたしましては未定という段階であるとまあ理解しております。

○永岡光治君　この利率はどこでおきめになるのでしょうか。そしてその指導権はどちらでおとりになるわけですか。

○政府委員（白根玉喜君）　御承知のように、日本住宅公団の主管官庁は建設大臣であります。それに対しましてこの財政的の面については、大きな事項については大蔵大臣に協議することに相なっております。従いまして利率の面につきましては、原案は、建設省で原案を作って、ただいま大蔵省と協議中であると思います。

○永岡光治君　そこで資金計画に再び戻るわけでございますが、地方公共団体に貸し付ける貸し付けの額ですが、昨年と今年でどのくらいの開きがございましょうか。

○国務大臣（松田竹千代君）　昨年度が二十九年度が四百五十五億、それが本年度は四百二十八億、そういうようになっております。

○永岡光治君　そういたしますと、昨年より地方公共団体に対する貸し付けが非常に少くなっている。地方公共団体の赤字は非常にふえて困っていると承わっておりますが、この点は一つ国務大臣としての松田大臣から閣議の模様等も承わりたいと思うのでありますが、この昨年より少くなった分に対するところの補てんは、たとえば大蔵省関係でありますところの資金運用部の方から融資をするということになっておるのでしょうか。

○国務大臣（松田竹千代君）　それをカバーするために公募債の方でそれがまかなえるようになっております。

○永岡光治君　従ってそうすると、還付資金の融資の問題が、地方公共団体に対して昨年より少い融資をしておるということについては、非常に国民としてはおそらく相当の不満の意向を持っているのじゃないかと思うわけです。これはぜひともふやしてもらわなければならぬと思うのでありますけれども、今ここに言われているところの五百五十六億というのは、昭和三十年度末までにおける融資の額と、こういうように解釈されるわけですが、これよりオーバーするということは考えられませんか。

○政府委員（白根玉喜君）　その点は、今後の事業の伸び工合が年度当初に予定したより以上に伸びるか伸びぬかという問題であります。ただいまの段階では、大体この資金計画に穴があく程度のことはないと思います。伸びる度合いがどの程度かということは、今のところから見ますとはっきりしたことは申し上げられませんが、資金面といたしましては、前年度は契約者貸し付けが二十億予定したのが四十六億になって、その面で四百六十億の年度当初における予定が五億減って四百五十五億になったのであります。そういう面もありますので、今年度の資金計画といたしましては、契約者貸付けの原資が前年度二十億というのを五十三億程度に見て、その余の五百三億を一般の資金に充てることになっております。従いまして、この資金計画をくずすような資金減はまずまずないと思いますが、この資金源より以上に、たとえば十億、二十億ふえるというところまではっきり言い切り得ない段階でございます。

○永岡光治君　まあこれは先ほどの答弁にもございましたように、伸び工合によるというお話でございまして、さらにまた昨年の実績をお尋ねするといいかと思うのでありますが、昨年の資金計画通り、果して完全に消化し切れたかどうかという問題もありましょうし、ここで計画されている五百五十六億というものがこの計画の通りに完全に消化できるかどうかという問題も、今日は六月も暫定予算を組まなければならないという段階でありますから、私は相当の疑問が持たれるのじゃなかろうか。これはいずれも補正を行わなければならん段階が、この両者の面から出てくるのではないかと考えておる。その際にはぜひともこれは国に対する貸し付けの中で局舎関係のための貸し付け、あるいは地方公共団体に対する貸し付けというものについて、相当ウェイトを強く考えて補正をしていただきたいと思うのでございますが、この点について大臣はどのようにお考えでございますか。

○国務大臣（松田竹千代君）　運用部資金の今後の伸び工合ということも先ほど局長から答弁されましたが、補正予算を組む場合において、郵便局舎の方に相当資金の方面において考えたらよかろうというお話と思いますけれども、それはもうできる限り郵政当局としては、その郵便局舎の改善整備に対してはいかなる場合でも力を入れてやっていきたいと考えております。

○久保等君　積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案ですが、先ほど来、いろいろと質疑のなされておりまする問題の長期信用銀行法——第三条の第一項の第六号になりますが、その中にうたわれております長期信用銀行ですが、具体的には先ほど来の御説明を承わっておると昭和三十年度に予定しておりまする貸し付けの相手銀行、これはまあ興業銀行あたりのように御説明があったのですが、ここへもしそういう特定の銀行に貸し付けることが目的であるとするならば、そういう銀行を具体的にあげたらいかがなものですか。そういった問題についてこの法案をお作りになる際に論議にならなかったかどうか、ばく然と長期信用銀行ということをうたっておりまする以上、当面できるなら何とか多少利子もかせいで参らなければ、事業であるからにはやはり、事業の運営上支障がある。従ってそういう多少の色をつける意味で長期信用銀行というものを一つ加えたんだという御趣だとするならば、私はもう少し、われわれの最も危惧する問題は、運用いかんによっては本来の積立金の運用の趣旨に反するような運営がなされないとも限らないし、そういう場合のおそれをなくする観点からするならば、そういうおそれのないように特定の具体的な銀行をむしろここへ私は名前をあげられる方が、そのあとには農林中金だとかあるいは商工中金だということを具体的にうたっておられるのですが、こういうばく然たる長期信用銀行という形で表現をしないで、特定銀行をあげられたらよろしいのじゃないかと思うのですが、それに対してどういうお考えを持っておるのかお伺いしたいと思います。

○政府委員（白根玉喜君）　御もっともな御意見であると存じるのでございますが、実は長期信用銀行法の建前が、この長期信用銀行はむろん長期信用銀行法の施行の対象になるのでございまして、その長期信用銀行がモデル銀行でございます。そのモデル銀行に近いような金融機関を設定する際には、大蔵大臣の認可を受けて設定することに相なっておるわけであります。その大蔵大臣の認可を受ける銀行が長期信用銀行以外に興業銀行一行ございます。将来またそれがふえるということになりますと、また同じような業績、同じような政府の特殊な貸し付けの対象になる銀行がふえれば、向うの方では認可制でやっておるわけでございまして、さらに具体的に一行またふえるとすれば、またここへ書かなければならないようなことにも相なりますし、一面資金運用部法の規定もこういうような恰好になっておるのでございまして、もし久保委員のおっしゃるようにいたしますと、さらに興業銀行類似のものが出ると、ここへまた書かなければならんということに相なるわけでございまして、法律技術の面からいたしまして、法制局等でこの書き方がよかろうということで、こう落ちついたわけでございます。

○久保等君　こちらの方へ資料でいただいているものの中に三十年度の積立金の運用計画が出ておるのですが、三十年度の積立金の運用はここに挙げられておるような五百五十六億の総額の全体に対して六項目ばかり挙げた運用計画を立てておられるわけなんですが、やはりその中で問題になる点は先ほども質問されておりまするように金融債の公募二十億円という問題にあるかと思うのですが、こういう経営形態といいますか、運営計画が最も妥当であるかどうかという問題についても、われわれも十分に検討を加えて実はみたいと思うのですが、積立金の運用計画が郵政省に移管せられまして以来、ここ数年間の運用計画の推移ですね、これを——あるいはこの中に一部は資料にも入っておるのかとも思うのですが、こういうような一覧表にしたような恰好でやはりお示しを願いたいと思うのですが、いかがですか。

○政府委員（白根玉喜君）　今までの運用の推移は大体二十八年度、二十九年度、三十年度の運用計画を地方債融通担当区分計画というので御配付しておるわけでございますが、二十八年度以前は実は通用の面は大蔵省でやっておったわけでございまして、二十八年度からこちらの方へ再開いたしまして、しかもその当時におきましては新規積立金の半分運用することに相なっておったわけでございます。従いまして御配付した資料の中で郵政二百というのが実は四百であったわけであります。この数字の中にございますが、それ以上に何か……、どういうところでございましょうか。

○久保等君　地方債関係だけじゃもちろんなくして、総額全般についての項目、大きく分けて項目ごとの運用計画をどんなふうに従来立てて運営して参ったのか。

○政府委員（白根玉喜君）　私の方で運用計画を立てる際におきましては、まず原資がどのくらいあるかということをにらみます。その原資をにらみまして、原資の範囲内で貸し付けるわけであります。従いまして運用計画としては、まず原資をにらみまして、それから運用の部に移るわけでございます。そこでたとえば二十八年度がいいと思いますが、二十八年度を例にしますと、その当時におきましては運用する客体は地方公共団体だけに限っておったわけであります。それ以外の運用は、一種の運用としまして契約者貸付というのがあるわけでございます。従いまして契約者貸付の方は加入者の利益のためでもございますので、そう制限するわけにはいかない。そこで総原資の中から契約者貸付がどのくらいというにらみをつけまして、それからあとのものを地方公共団体に貸付けるという建前になっておるわけでございます。次は二十九年度の問題でございますが、二十九年度になりましても、まず優先的に資金の充当の予定をしなければならないのは契的者貸付の原資であると思います。契約者貸付の原資を抜いたあとの原資をどう回すかという問題でございます。そこで御説明申し上げますと、地方公共団体に対する貸し付けの四百二十八億、これをどうして認定したかということを御説明申し上げますと、地方公共団体に対する貸し付け原資は、私の方の原資と資金運用部の原資とでやるわけでございます。で総ワクがきまります。この総ワクは、何と申し上げましても政府全体の見地から地方公共団体について貸し付けをどの程度するか、貸し付け以外の原資として公募債をどのくらい認めるか、これは国全体の計画としまして認定するわけでございます。それで地方公共団体に対する貸し付けの総額がきまります。きまった範囲内における資金運用部と私の方との分担割合をどうするかという問題が次に来ます。そこで本年度は分担割合は、結局前年度の分担割合と同じようにしようじゃないか、と申しますのは、前年度の分担割合が、地方公共団体に対する分担割合が一番多かったわけでございます。戦時中までは郵政省が大体におきまして地方公共団体に貸す率は四〇％、資金運用部の貸す率が六〇％、こうなっておったわけでございます。しかしまあ私の方といたしましては、できるだけ地方還元の趣旨を徹底したいために、多少とも率を上げたいという気持で交渉しております。ところが郵政省全体といたしますと、貯金の金といえども、地方還元的な色彩を持っておるわけでございます。従って貯金の面からいたしましても、ひとしく流れる資金のうちでも地方公共団体の地方還元的なところへ回したい気持があるのは当然であろうと思います。そこでそれらの関係を調整いたしまして、先年度が最高でございまして、私どもの方が四八％、それから資金運用部が五二％、従って簡易保険の資金といたしまして地方公共団体の貸し付け総ワクのうちの率として一番最高の率を取って出たのが四百二十八億でございます。それからあとの問題は、金融債の問題は先ほど申し上げましたが、住宅関係でございます。住宅関係といたしますと、まあ御承知のように簡易保険は事業創始以来住宅には重点を置いておったわけでございまして、地方公共団体に貸し付ける際におきましても、住宅に対する所要資金については重点を置いて参っておったわけであります。のみならずその後戦時中に入りまして住宅公団ができました。これに対する貸し付けの率も相当私どもが多く認め、ある一年のごときは総ワク持ったことがございます。そういうようなわけで住宅のほうで簡易保険の従来の沿革から見て相当程度持ちたい、それであとは局舎の問題、金融債の問題に割り振りをいたしたわけであります。

○久保等君　二十九年度の契約者に対する貸し付けは幾らぐらいになっておるのですか。

○政府委員（白根玉喜君）　二十九年度の契約者への貸付けは、実績といたしまして四十六億でございます。当初予定は二十億程度、あとで事業の伸びも考えまして、当初内訳となっておりましたのは二十億程度で、実績としては四十六億となっております。

○久保等君　それからまた二十九年度に住宅金融公庫関係には貸し付けがあったのですか。なかったのですか。あったとするとどのぐらい……。

○政府委員（白根玉喜君）　二十九年度は御承知のように運用の対象になるのは、公共団体だけに限っておったわけでございます。今回の一部改正でその法律的なワクを作って投資することに一応決定しておるわけであります。

○委員長（瀧井治三郎君）　ちょっと速記をとめて下さい。
　　〔速記中止〕

○委員長（瀧井治三郎君）　速記を始めて。
　それでは法律案に対する質疑はこの程度にとどめまして、次回は五月三十一日火曜日の午前十時から開会いたします。
　本日はこれで散会いたします。
　　　午後零時二十六分散会
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