第22回国会　参議院　決算委員会　第5号（1955-05-18）

昭和三十年五月十八日（水曜日）
　　　午後一時四十一分開会
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　　　委員の異動
五月十六日委員最上英子君辞任につ
き、その補欠として木島虎蔵君を議長
において指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　山田　節男君
　　　理事
　　　　　　　　　　　青柳　秀夫君
　　　　　　　　　　　野本　品吉君
　　　　　　　　　　　岡　　三郎君
　　　　　　　　　　　中川　幸平君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石井　　桂君
　　　　　　　　　　　大谷　瑩潤君
　　　　　　　　　　　西川彌平治君
　　　　　　　　　　　白井　　勇君
　　　　　　　　　　　長島　銀藏君
　　　　　　　　　　　奥　むめお君
　　　　　　　　　　　鳥村　軍次君
　　　　　　　　　　　三浦　辰雄君
　　　　　　　　　　　大倉　精一君
　　　　　　　　　　　近藤　信一君
　　国務大臣
　　　労　働　大　臣　西田　隆男君
　　国　務　大　臣　大久保留次郎君
　　政府委員
　　　調達庁総務部長　丸山　　佶君
　　　調達庁総務部会
　　　計課長　　　　　横山　正臣君
　　　北海道開発庁企
　　　画室主幹　　　　柏原益太郎君
　　　建設省河川局長　米田　正文君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　池田　修蔵君
　　説明員
　　　会計検査院事務
　　　総局検査第二局
　　　長　　　　　　　上村　照昌君
　　　会計検査院事務
　　　総局検査第三局
　　　長　　　　　　　小峰　保栄君
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　　本日の会議に付した案件
○昭和二十八年度一般会計歳入歳出決
　算（内閣提出）
○昭和二十八年度特別会計歳入歳出決
　算（内閣提出）
○昭和二十八年度政府関係機関決算
　報告書（内閣提出）
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○委員長（山田節男君）　ただいまから第五回決算委員会を開会いたします。
　昭和二十八年度一般会計歳入歳出決算、昭和二十八年度特別会計歳入歳出決算、昭和二十八年度政府関係機関決算報告書を議題といたします。
　本日は調達庁の部と北海道開発庁の部を審議することにいたします。調達庁の部から審議いたします。まず調達庁担当大臣の西田隆男君から御説明をお願いいたします。

○国務大臣（西田隆男君）　私今回調達庁を担当いたしておりまする西田でございます。
　昭和二十八年度におきまする調達庁の業務は、御承知のように駐留軍に対する施設の提供及びこれに伴う種々なる補償業務並びに労務の提供等でございます。占領期間中における調達業務の善後処理もこれと並び行われましたので、予算の執行、業務の運営につきましては、特に注意を払ってきた次第でありますが、それらに関する経理上の不当事項等につきまして、このたび国会の御審議をわずらわしますことはまことに遺憾に考えております。
　すなわち昭和二十八年度の会計経理上、会計検査院に御指摘を受けました批難事項は、不当事項三件、是正事項三件計六件でございますが、これは占領期間中に比較いたしますれば非常な減少を示しているのでありまして、何がしかは委員の皆様におかれても、調達庁の努力のあとをお認め願えるかと思います。
　しかしながら件数は減少したとはいえ、これらの、不当是正事項のように、駐留軍との連絡が不十分なため、措置当を得ない建物の購入をしたり、あるいは事実の認定を誤ったため返還財産及び林野雑産物の補償額の算定に適正を欠いたり、また借料の支払い上、単なる事務の間違いによりまして、重複払い等をするに至ったりいたしましたことは、まことに遺憾にたえない次第でございます。もちろんこれらのうち是正すべきものにつきましては、検査院御指摘の通り直ちに回収措置を講じまして、これを完了いたした次第でございますが、その他の不当事項につきましても、今後このような事項が再び生ずることのないよう、なお一層十分の注意を払う所存でございますから、どうぞよろしく御審議のほどをお願いいたします。
　なお、個々の事項につきましては政府委員から詳細な説明をさせていただきます。

○政府委員（丸山佶君）　ただいま大臣のお話に出ております個々の計数につきまして御説明申し上げます。
　検査院御指摘の不当事項といたしまして三件ございますが、その第一は、仙台において駐留軍が兵員クラブとして使用していますところの安田火災海上保険会社の所要の建物を解除返還するために代替の施設を政府として提供することになりまして、そのためにあき家になっております日本通運の建物を買って提供しようとしたものでございますが、これが軍との交渉が調節がつかずに、結局その使用に至らず、従ってまた別に新たなる建物を建てて、これを軍に提供するという事態に立ち至ったケースでございますが、この事情といたしましては、一昨年、すなわち二十八年の十月、当時軍の施設の提供等の軍連絡をいたしておりました外務省の国際協力局におきまして主管いたしておりまする行政協定に基く日米合同委員会の建設部会という部会において、最初にこの話が出まして、軍側もほぼよかろう、その改装費として相当の経費が要る、その改装費も検討を加えたいというようなことで話が進みまして、従って、なおこの日通の建物でよろしいかどうかを確認するために、外務省の国際協力局長が軍の建設部会の委員長をしておりまするトムソン大佐に、あの建物を代替としてよろしいかどうかという文書を出しました。これに対しまして、十二月の末にトムソン大佐からあれでよろしい、こういう返事をいただいたのでございます。なお、あの建物でよろしいが、改装費としては約六万ドル要する。これを日本側において準備をして改装を進めてくれるだろうということも回答としてつけ加えてあったのでございます。なお、現地の仙台におきましても、あそこの兵を管理いたしまする苦竹のキャンプというものがございますが、その担当将校も当時何べんもそのビルを見まして、現場を承認してあるはずで、ございます。かような状況でありますので、これを購入して国のものとし、そして改装を施すならば、代替施設として軍側には問題なく今の安田火災の建物は返還になる。こういう状況のもとに二十九年三月の末日に日通からその建物を買い取ったものでございます。ところが四月に至りまして、軍側からあの建物を使うに関しては、その前に自動車の駐車場を作ってもらわなければいかん。なお、あの建物はトラック等を横づけにする通路が不足しているから、それをつけてもらわなければいかん、こういう申し入れをしてきたのでございます。これは当初の軍側のいわゆる改装工事という中には入っておりませんので、改装工事というものは、建物そのものの改装であると考えておりましたので、調達庁側といたしましては、これは駐車場の要求あるいは出入場の要求は別の審議要求である。しかもこれを日通の建物の地形的に見ますというと、非常に困難な状況であるということから、これは話が違う。やはりあのままで建物さえ改装すればよろしいという想定でなにしたのだから、そのままでもって代替施設にするように、こういう交渉を軍側と再三再四いたして参ったのでございます。しかるに軍側では、買収当時の経緯はどうあったか、それは確かに自分の方であれでよろしい、つまり日本側としては当初は駐車場とかあるいは出入路のことを考えなくて、建物自体の改装で済むと考えており、また軍側もあるいはその程度のものであったと考えたが、いよいよとなると、どうしてもこの駐車場並びに出入路が必要なのである、であるから買収当時の経緯にかかわらず、一つぜひそういうものを完備してほしい、完備しないというならば、あれはやはり使えないから、はなはだ遺憾であるけれども、別のものを考えてほしいと、こういうことを言って参りました。それにつきましても　今までの経緯からいって、それは無理な注文である。再三再四軍側に対して既定方針通り日通ビルをそのまま使用することを強調して折衝して参ったのでありますが、どうしても話がつかず、結局昨年の十月に至りまして、軍側では、この問題を解決するには、このままではとうていできない。実はキャンプ仙台という仙台の司令部のありますところの青葉城下の施設がございますが、その中の空地に新らしく建物を建てたい、その建物を建てる経費は日通を改装する経費よりも、少い経費でもって新らしいものが建てられるというふうに自分の方では考えておるから、そういうことでやってほしいと、こういう最終提案をいたして参りましたので、日本側としても、問題をこれ以上進めても解決の道が見えませんし、また今のように改修費というものが、当初の日通ビルの改修費よりも新らしい建設費の方が低額であるというような事情、早くこの問題を解決して安田の建物を返還する、その方が経費の上からも有利である、こういう結論に達しましたので、日通ビルを代替とすることをあきらめまして、今申し上げたようにキャンプ仙台内に新らしい施設を建てるということに決定をいたしまして、ただいまキャンプ仙台内にその工事は施工中でございます。一方せっかくかえましたところの日通の建物の方は、国有財産でありますので、調達庁といたしましては東北の財務局の方に引き継ぎまして、財務局といたしましては、防衛庁側でいろいろ仙台の施設として新らしく建てなければならんもの、その他非常に利用度が多いので、その方の要望もあるから、その方に近く使用されるというような工合に話が進んでおると聞いております。
　以上のような経過でございまして、調達庁としては軍側との連絡は十分にいたしたつもりでございますけれども、検査院の御指摘にもありますように、そのものの地形、位置その他のことも考え、なお、今の駐車場等の問題もあらかじめこちらでも早く気がついて念を押すというような、もう少し十分に注意すればよかったという点もございましたと思います。まあ結果的にははなはだ遺憾なことになったので残念に思いますが、今後はこれにかんがみ一そう代替施設の建物の場合等に、軍側との念には念を入れたところの連絡をとりまして、かかる事態の発生しないようにいたしたいと存じております。
　それから二番目に不当事項としてあげてございますのは、東京の平和不動産株式会社、中央区にある建物でございますが、その接収解除に伴いまして、損失の補償金の算定のうち、エレベーターのものに関しまして評価に当を得ないものがあると、そのために約五百十万円ほど余分に補償金を支払ったと思われると、この点でございますが、これは非常に技術的な問題にもなりますが、当時のこちら側の調査官といたしましてはやむを得ざるものでありましたが、やはり会計検査院の御指摘のように、事情をなお調査して注意すべきであったとも存じます。かかることのないように今後十分に注意いたしたいと存じます。
　それから三番目の北富士の演習場の立ち入りの制限に伴いまして、付近の農山村の皆様が馬の飼料にする牧草その他のものが取れない、そのための補償金でございますが、これも馬一頭に対して年間にどのくらいの牧草が要るかと、この所要量に関しましては、調達庁では県の経済部、地元の農業組合、それから馬の所有者その他の農家の聞き取り調査等をいたしまして、約五千貫要るというものを標準にいたしまして損失を算定いたしたのでございますが、会計検査院の御指摘では、二千九百二十貫で足りたものであると、従って余分の補償金を支払っておるという問題でございますが、検査院御指摘の農林省種畜牧場の調査に関しましても、私どもはこの牧草二千九百二十貫要るというのは、それ以外になお燕麦等のものを与えるということが前提になっているように考えますので、そういうものを換算いたしますと、必ずしも五千貫は不当のものではないと思いますが、何しろこれは実際に馬を飼養しておるその土地の住家にも記録その他のものもございませんし、確たる数量決定ということがむずかしいのでございます。これは実はその次の年等と続く問題でございますので、一層実情を調査検討いたしまして、不当の過大支出ということのないように心がけたいと存じております。それから最後になお、是正事項として三件上っております。これはいずれも土地建物の借料等が、ある部分がダブって計算した。それからある建物には終戦処理費で改装を加えておるにもかかわらず、その終戦処理費の加わった新しいそのものの形体が所有者の経費でやったごとき計算というような、これは実は非常に事務的のミステークがございましたので、検査院の御指摘を受けましたので、さっそくその状態を是正いたしまして、そのために多額に重複して払ったものは二十九年十二月までに全部返納の措置を完了した次第でございます。調達庁にいろいろ職員の減少等に伴いまして年々機構の縮小その他で係の異動等もございましたので、そういうところからとういうミスを犯したかと思いますが、今後はかかることのないよう十分に注意していきたいと存じております。
　以上具体的の事件につきまして内容を御説明いたしました。

○委員長（山田節男君）　次に会計検査院の説明をしていただきたいのでありますが、西田労働大臣はちょっと病院のほうへも行きたいので退席したいという御希望がございますので、西田国務大臣に対する御質疑があれば、この際お願いいたします。

○大倉精一君　ちょっと質問したいのですが、この建物の購入の場合に、軍との交渉の経過についてはどうもまだ詳しくわからないのですが、かりに今度の場合は、これは米軍側のミスがあったのか、日本側のミスがあったのか、どっちにミスがあったのかということですね。もし米軍の方にミスがあった場合において、そういうものもやはり日本側において補償しなければならないのか、こういう点についての見解を一つ伺いたいと思います。

○国務大臣（西田隆男君）　ただいま政府委員から説明いたしましたように、米軍側と特調との間に話し合いのできておったことに関しては、双方ともにある程度の誤解があったように私は聞いております。米軍側といたしましては、日本側の最初の申し出に対しましては、一応よろしいと、こういう答弁をした。そこで、日本側ではその建物の買収にかかった。いよいよ買ってしまって、移ってくれと言ったところが、今言ったように、駐車場がないとか、トラックが横づけできないために、非常に不便だから使うわけにいかない、そこで日米合同委員会でいろいろ合意を得るために折衝いたしました結果、最初はそういうことを言っておったわけだけれども、とにかくあの建物を買って改築をすれば六万ドルかかるのだから、その六万ドルの範囲内でほかに建物を建てられるのだから、そちらへ建ててくれと言う。日本側はそれに対しまして、それが適切妥当と考えたかどうかということは問題がございますけれども、一応問題を早く処理しようという考えから、仙台のあの空地に今の建物を六万ドルの範囲内で建てておるというのが実情のようでございまして、これは日本側といたしましても、必ずしも十分にアメリカ側の言い分を聞いてやったということにはなっていないようでございます。

○大倉精一君　こういうケースはこれから先もあるいはまだ出て来るかと思うのですが、さらに金額の大きいようなものについて、事前に話し合いをする場合に、ただそれでいいとか悪いとかいうことについて、何らの文書の交換もなく口頭でやる、あとになって向うの方がそれは工合が悪い、そのときにはこういうつもりではなかった、ああいうつもりではなかったというような行き違いが起った場合、やはり一方的にこちらがその損害を補償しなければならないか、ここに私は問題があると思うのですが、どうですか。

○国務大臣（西田隆男君）　仰せのように、今までの特調と駐留軍との関係は、占領当事の慣習から抜け切らないで、どっちかと言いますと、かたい状態においての話し合いが合意ということが結果において得られていなかったということは私も事実のように考えております。例を申しますと、今度の富士山ろくの問題にいたしましても、話し合いだけはやっておるけれども、表現された字句というものは非常にあいまいな字句になっておる。だからこの細目について、将来誤解の起らないように、紛争の起らないように、もっと細目についての文書でも交換してあるかというと、何もなされておらないということが、今度のようなああいう紛争を起した、原因になったのであります。今後は私どもといたしましては、できるだけ一つ詳細な点までも合意を進めて、そうしてそれがどうにもこうにも文書にしなければならんとは考えておりませんが、文書にできるものであれば文書にして、けんかは先にしておけ、あとは紛争の起きないようにしていきたいと、かように考えております。

○大倉精一君　それで私がお伺いしたいのは、まあできたことは仕方がないとしまして、今後お互いの言葉の不自由な点、あるいは習慣その他から、どうもそういうつもりではなかったといって、また紛争を起す、その責任を一方的にこちらにしょわされる、こういうことのないようにするがためには、できるだけ確認したい。できるだけ確認したいという具体的な方法なんですが、どういうふうな方法をお考えになっておるか、もしそういう方法をお考えになっておるところがあるとすれば承わっておきたいと思う。

○国務大臣（西田隆男君）　これは具体的な方法としましては、結局事件がスムースに話がつかなかった場合は、日米合同委員会で協議をすることになっておりますので、日米合同委員会における双方の発言その他を記録をとっておると思うのでございますが、その記録をより正確にとって保存でもしておいて、将来紛争でも起きた場合には、その記録に従って解決をつけていくというふうな方法をとる以外には最終的な方法はないと考えておりますが、今後はそういうような方法でもとるようにしたいと考えます。

○大倉精一君　それではもう一つお伺いしたいのですが、日米合同委員会というもので、最後まで日本側の意見とアメリカ側の意見と食い違った場合、一致しない場合、そういう場合にはどういうふうな措置をすることになっているのですか。

○国務大臣（西田隆男君）　これは法律的な効果については私はっきり申し上げる知識を持っておりませんけれども、趣旨としては、日米合同委員会でどこまでも合意のできるまで話し合いをするというのが大体趣旨であるように考えております。従って、あなたのおっしゃるように、日米合同委員会で結論が出なかった場合にどうするかという問題は、ただいまのところ、私の感じですが、そうなりました場合には行政協定でも変える以外には方法はないのではないか。日本側が主張してアメリカ側が承知しないということが紛争の一つの大きな問題であろうと思うのであります。そういう場合は、合意のできないまま放っておくために、日本の国なり日本の民衆なりに非常に迷惑を及ぼすということに対しての責任はまだはっきりした規定はありませんので、そういう場合にはどうするこうするという問題は、行政協定の問題に入ってくるのではないかと今のところは考えております。

○大倉精一君　そうすると、日米合同委員会というものは一応そういう形式は踏むけれども、しかしながら合意が得られない場合の決定というものに対してはきめ手がない。これはお互いに意見の調整をして合意の上においてやる、ただこれだけの文章であれば、これは意見の調整ができなかったならば保留ということになるわけなんです。それができないということになるというと、今のお話によるというと、行政協定の内容にまで触れていく、従って行政協定の改訂というようなことまで触れなければならんというようなお考えのようですが、そういう場合はどうですか。

○国務大臣（西田隆男君）　取りあえず問題が起きた場合に、日米合同委員会で協議をいたします。そうして、どうしても結果的に合意ができないという結果が起きました場合においては、これは竹本の外務省とアメリカの大使との間で外交折衝をまず行う段取りになるでしょう。この外交折衝でどうしてもいけないということになれば、結局は行政協定の改訂を行わなければならんという最終的な段階が一応考えられると思うのです。

○近藤信一君　関連して。今大臣が大倉君の質問に対して、アメリカ側と日本側と両方の誤解があった、こういうようなことを言われましたけれども、会計検査院の報告によりますと、これは二十八年の十月外務省から軍のほうに代替施設の使用についての意向をただしたところが、そのときにはアメリカ側は現在のと同じように改修するということを条件として返事をして来ておる。ところが調達庁においては同じことに改修するということになれば、非常にたくさんの金がかかる、こういうこともわかっておったはずなのだと私は思うのです。ところがその建物がたくさんの金がいるということは、もう最初からわかっておるにもかかわらず、それが代替施設としてアメリカのほうにこれを使うように言って購入された、ところがアメリカではそんなものは使えないのだというような結果になっておるわけなのです。だからこれは両方に誤解があったと言われるけれども、そうではなくして、やはり日本側から向うに言ったときの条件が、同じように改修するということを条件として返事が来ておったのだから、このことはもう当初からわかっておったのじゃないかと私どもは思うのですが、その点どうですか。

○国務大臣（西田隆男君）　詳細の内容にわたって私承知しておりませんので、政府委員から答弁いたします。

○政府委員（丸山佶君）　御回答申しますが、今の改装——英語でリノヴェーションという言葉で六万ドルくらいのリノヴェーションがいるという問題でございますが、私考えまするに、リノヴェーションについては建物そのものを今の兵員クラブ式に内部改造あるいは外装程度のものと日本木側は考えておったわけですが、アメリカ側はそれとは別個に、その建物の周辺の駐車場の空地のこと、それから今のようにトラックが建物の台所のようなところに直接行くような出入路ということを言い出してきておる。なるほど今から考えてみますというと、アメリカの施設にはいずれも駐車場の問題、それから出入路の便宜の問題、これは日本のクラブあるいはビルというもの以上に高度にされておる向うの風習というものを、こちらもあらかじめリノヴェーションという言葉を単に建物自体の内部改造とかあるいは外装の塗りかえのように考えなくて、もっとそういう点を当然のものとして考えて、そこを念を押すというだけのことをやっておけば、こういうことにならなかった、またそれならば向う側も、単にリノヴェーション何万ドルくらいということでなしに、当初から今の駐車場をどうかとか、あるいは出入路をどうかということをやってほしかったというのは、アメリカ側も何も抽象的に図面で見ておるのでなくて、キャンプ、シュンメルフエニシという現地のキャンプのものも見ておるものでありますから、そういうふうに向うが初めから言ってくれればよかった、まあ今から考えますと、そういうふうに、もう少し突っ込んだところのものがあれば、こういう事態に至らなかったのではないかと残念に考えておるのが実情なのでございます。

○近藤信一君　それでその建物は現在どうなっておりますか。

○政府委員（丸山佶君）　買いました建物は国有になりましたので、しかも調達庁としては軍に提供ができませんので、国有財産の引き継ぎといたしまして、東北財務局、仙台の財務局のほうに引き継いでおります。これに対しましては先ほども申し上げましたように、防衛庁方面で建物施設その他が仙台方面にこれから多く要ることになるので使いたいという希望があるように聞いておりまして、おそらくその方面に近く使われるようになる、かように思っております。

○近藤信一君　現在はまだ使っていないのですね。

○政府委員（丸山佶君）　四月一日から防衛庁の仙台の建設部で使っておるということでございます。

○委員長（山田節男君）　ほかに西田大臣への御質問ございませんか。

○大倉精一君　もうちょっとお聞きしたいのですが、この印刷物によりますと、翌年度への繰り越しが防衛支出金として五億六千四百万円、平和回復善後処理費として一億四千四百万円ある、この繰越金ができるということはどういうことか、ちょっとその点について伺いたいと思います。

○国務大臣（西田隆男君）　二十八年度の繰越金の問題はある程度多額な金額に上っておるのでありますが、これは行政協定に基きまして占領中借り入れておりました進駐軍用の建物、土地、家屋、そういう問題につきまして民間側との間に契約更新をいたさねばならぬような問題が起きてきます。契約更新が年度内にできなかったために金を払うことができたかった、こういうような理由、それから提供されておりました不動産の返還に伴う補償額の算定に当りまして、提供時代の現況の確認に非常に変化があったために、それを調整することが不可能になっておって、それだけの結論が生めなかったというようなものに対して補償支払いができなかった等の金が大体要約されて繰越金の中の大部分の金になっておるように承知をしております。

○大倉精一君　契約の更新がなかなかできない、あるいは不動産の返還補償の問題がいろいろ変化して結論がつかない、こういうようなことが重なるというと非常に迷惑される方がたくさんあると思いますが、これはどういうわけで、そういう場合長引くのか、その点についてちょっと御説明願いたいと思います。

○国務大臣（西田隆男君）　具体的な詳細な内容は政府委員のほうからお答えいたします。

○政府委員（丸山佶君）　契約の更新がなかなか困難であるという事情の第一は、これははなはだ遺憾なことでありますが、非常に喜んで土地なり建物を調達庁に貸しておられるという方ばかりではなくて、むしろできれば早く返してもらいたいのだ、しかし政府が軍との関係においてどうしても使っておるので、やむを得ずお使いなさい、そのかわり一時も早く返して下さい、こういう状況に賃貸契約があるのが相当の部分でございます。実は先ほど問題になりました仙台のものも安田火災海上の建物を占領期間中からずっと占領後も引き続き使っておる。会社のほうではこういうことでは自分の商売がならない、軍に取られておるために実は同業のほかの保険会社の事務室の一部を借りて入っておるのである。一刻も早く返してほしい、いつまでに返すかという見込みを調達庁で示してくれなければ、もう契約には応じません、まあこういうふうに言われて非常に因っておる問題ですが、これはまあほんの一例でございますが、そういうような状況にあります賃貸契約でございますので、年々更新をいたすたびに、相当部分につきましてはその困難にぶつかるわけでございます。それからなお、二十八年度のときに遅れまして繰り越しになりましたいま一つといたしましては、賃借料を、借り上げ算定を、ときの物価、特に一般の土地建物の賃借料に応じて改訂を加えていく、その改訂につきましてなかなか話が進まないという事情もございます。それからなお軍の施設あるいは軍の行動のために迷惑をこうむるような事態、たとえばそのために道路の作りかえを要するとか、あるいは学校の防音装置を施さなければならんとか、いろいろそういう特別損失補償に基く工事もございますが、こういう工事が予定通り年度内に完成しなかった、まあこういうものが重なりまして結局繰り越しせざるを得なかったということでございますが、これは調達庁の全能力をあげまして、予算の執行につきましては計画的に実施ができるというためには、全幅の努力をささげたいと考えております。

○大倉精一君　そこで毎年大体このくらいの繰越金があるのですか。

○政府委員（丸山佶君）　今の繰越金の模様でございますが、今度二十九年度から本年度、つまり三十年度に繰り越すのは三億六百余万円でございます。

○大倉精一君　これは相当まあ事務が渋滞するというか、契約更新等がスムースにいっておらんと私は思うのですが、こういう問題はなるべく早く解決をして支払うべきものは支払う、こういうことにしなければならんと思うのですが、今後こういう面の促進ですね、早く解決するような方法について何か御意見があれば承わっておきたいと思います。

○国務大臣（西田隆男君）　御意見のように繰越金というものはなくするというようにやって行くのがほんとうでございます。従って将来の問題に当りましては、繰越金をできるだけ少くて済むように善処したいと、かように考えております。

○委員長（山田節男君）　大臣の退席されたあとで、詳しく御説明を検査院の方から承わりたいと思います。

○大倉精一君　ではもう一点お伺いします。ちょっと先ほどのことに戻るのですが、仙台の場合は、まあこれはほかにもあると思うのです。大体こういう百五十一億余万円ですか、支出済みが。そのうちで約五十億円程度のものが検査をされた、この報告によってこういう事件が出てきたのですが、このほかに日米間において意見のそご等によって支障を来たしたような、こういうような事件がほかにもありますかどうか。あれば大体どの程度にあったかというようなことについてお伺いしたいと思います。

○政府委員（丸山佶君）　仙台のケースは、実は非常にまれなケースでございますが、で、調達庁あげてこれははなはだ遺憾なケースと考えておるのでございます。ほかにはこれに類するようなものは今のところないと考えております。

○委員長（山田節男君）　ほかに西田労働大臣に対する御質疑がなければ、大臣は御退席願って差しつかえありませんね。
　では、調達庁の問題で会計検査院側の説明を求めます。

○説明員（上村照昌君）　二十八年度の検査報告に調達庁関係の不当及び是正事項を提示しましたのは、六件ございまして、その内容については、ほぼ御説明がありましたので、検査院として考えております骨子だけを申し上げておきたいと思います。
　二号につきましては兵員クラブの代替施設として買ったものが使用されないで不経済になった、こういう事態でございまして、先ほど来の御説明で事態が大体明確になったと思うのでありますが、この交渉に当りまして完全な合意が成立しておるというふうな書類は、実は見当らぬわけでございまして、検査報告に書いてありますように、従来の施設と同等のものに改善することを条件として云々というふうな回答が向うからきておるわけでありまして、この内容の詳細がどういうふうな点を指すのかというふうな取りきめが十分行われていないというふうに考えるわけでありまして、この事態につきましては、向うさんもあるいはわがままな点があったかと思われますが、調達庁において全然責任がないというふうにも考えないわけでございます。
　次は三の補償の問題でございますが、補償されます場合に、話し合いの際に、問題になっておりますエレベーターは使えないから、撤去するのだということで話が一応進んでおったわけでございますが、二十九年の三月に契約を締結せられて、いざ金を払われるという時期には、すでに会社が修繕をして使っておるとこういう事態でありましたので、そういう事態を十分調査されれば、最初の話し合いはどうにいたしましても、そういう事態から相当交渉して現実に即した処理が望ましかった、かように考えておるわけでございます。
　次は四号でございますが、四号の飼料用牧草の補償の問題で、先ほどお話のありましたように、牧草が馬一頭当り年間五千貫要るということが基礎になって計算されているわけでございますが、この点につきまして、私の方では約年間三千貫で済む、こういうふうに考えておるわけでございます。これはどこからそういう計数を取ったかと申しますと、ここにも書いてございますが、農林省の種蓄牧場につきまして、念を入れて実は調査したわけであります。もちろんこれは粗飼料でございますから、粗飼料は大体約三千貫以上は食わしても、食わせれば、むしろ害があるというふうに承知しておるわけでありまして、この粗飼料のほかに濃厚飼料として、これは当然ある程度まで必要でありますが、粗飼料としては大ていの場合約三千貫で足りる、こういうふうに承知しておりますので、さような計算に基きまして、なお、個々の実情を調査した結果、約百万円くらいが、さような計算で行きますと節約できる、こういうふうに考えておるわけでございます。
　次の五号から七号は、いずれも検査院の注意によりまして是正された事項でございまして、特に補足して説明する点はございません。

○委員長（山田節男君）　以上本件に関しまして、調達庁側並びに検査院側の御説明があったのでございますが、御質疑のある方は御質疑を願いたいと思います。
　なお、本日は、調達庁側は丸山総務部長、ほかに横山会計課長、会計検査院側は上村第二局長、ほかに橋本調達検査課長が見えておりますから、御質疑をお願いいたします。

○大倉精一君　ちょっと先ほどのことでございますが、防衛支出金等の繰り越しがないように、この契約更新等について促進をしなければならぬが、これに関する検査院としての何か御意見があったら参考のために聞かしていただきたいと思います。

○説明員（上村照昌君）　これは事実問題でございまして、結局は事務の促進をはかるよりほかに仕方がないと思うのでございますが、先ほど来御説明のように、事務の促進をはかる上にいろいろの障害があるというようなお話がございまして、これも事実だと思いますが、かような障害をできるだけ切り開いて、事務を促進してゆくという以外にはなかろうかと、かように考えております。

○政府委員（丸山佶君）　今のにちょっと説明を補足さしていただけば、その面につきまして、特に私ども今後努力するためには、内部監査と申しますか、直接の実務を契約者といたしておりますのは各地方の局でございますが、それに指導監督に当る本庁の担当の部が、なお一層工夫を加えて指導監督に当るのみならず、その各担当の部以外に、監察官という長官の直属の命を受けて内部監査に当る職がございます。その方面に特に活用をいたしまして、一層改善をはかりたいと思います。

○青柳秀夫君　この第三番目なんですが、エレベーターの問題は、五百十万円の補償金を出しすぎておるというのは、出しすぎただけで、あとの措置は何もとってないのですか。

○政府委員（丸山佶君）　とっておりません。実はこの解除されました建物の補償金でございますが、性質は損失補償かと存じますが、その損失補償額を算定いたしますときに、これをもとの通りに直すということをまず標準にいたしまして、いろいろな計算をいたします。しかしすでに変ったものを、そのままでも価値がある、あるいは場合によれば、終戦処理費で役所が改造したために非常によくなった、よくなった場合に、もとに戻す、一部を撤去するということになると、かえって金もかかるし、所有者側としても困る、一般経済的にも不利なものである。こういう状況なのが大体の解除の建物の現況でございますので、もとに戻すことにして、その戻す費用を計算する場合、あるいはそれをそのままとして、そのかわりにその価値がふえたのであるからとして計算する場合、それを全体の計算、トータルから差引いたしまして、結局損失額が幾ら幾らと、こういう工合で、その損失でよろしゅうございますね、よろしいと、こういう補償契約をいたしておりますので、その計算の前提になりましたいろいろな事項が、その通りでないから、それは契約違反である云々で、ああしろ、こうしろというのは、役所側ではできないようになっております。

○青柳秀夫君　こういう補償のようなものは、合理的にゆくのが国としても正しい態度で、必ずしも安くばかりする必要はないけれども、しかし会計検査院の指摘している、少くともこのエレベーター三基の問題は、そこだけ取り上げれば、はっきりここに書いてありますように、五百十万円だけは不当利得になっているわけです。もしこれが不当利得であるということがわかっておるのに、今あなたの言われたように、全体として公平にやるのだといえば、ほかに何か不当利得させなければならぬほど不利な査定をしているのですか。もしその方が全部合理的にいっているのなら、これだけは、このエレベーター三基の問題だけは、少くも不当利得を与えておる、こういうふうに認定せざるを得ないと思うのですが、その点どういうふうにお考えになりますか。

○政府委員（丸山佶君）　ほかの点が全部正確な計算になっておって、ただその点だけが明らかに不当ありということになれば、お説の通りその不当利得返還という問題があるかとも思いますが、先ほども申し上げましたように、損失補償のやり方といたしまして、いろいろな計算要素によって積み重ねたものを、その全体の総額の損失である、これを国はこれだけ補償しまして、一切その他問題は、ございませんかという申し入れをし、所有者側でも一切合切を含めてそれでけっこうです、こういうことで補償契約をいたしておりますので、一部のあれによって返還を要求いたしましても、所有者側には応ずる義務がない、また所有者が話し合いに応じてくれまして、それならば新たにその分の返還の契約をいたしましょうということになればできると思いますが、実情は非常に困難だと思います。

○青柳秀夫君　今の御説明では私はどうも納得できない。差引七千百幾万円というもので補償し、これは契約ですから、そうなれば、その契約上はそれを履行するのが国としても責任だと思います。しかしその内容をただ漠然と、全体の話し合いがついたというようなことで片づけてしまうのなら、ものことは基礎がないと、やはり内容をそれぞれの点について、これは幾ら、これは幾ら、その合計が七千百万円、こうなって初めて正しい計算になる、漠然と話し合いがただ七千百万円になっているから、あとは内容において間違いがあってもやむを得ないのだと——これはまあ法理論とすれば、一度契約すればあるいはその契約取り消しはできないかも知れません。しかしまたこれは民法の契約なら、著しいそこに錯誤といいますか、不利があれば、それはやはり一種の契約上の取り消し権といいますか、何か政府の方から言うことはできる。少くも道義的には、ただじっと見ていて調達庁じゃ何にもできないんだと言い切れないで、これだけにとにかく、五百十万円というものを不利に払ったということは、その点では事実なんです。もしそれを合理化するなら、ほかの方で五百十万円の不正な査定をして、向うに損害を与えているということを逆に認めなければならない。そうなれば、その調達庁の査定というものは、不利な査定をやったり、非常に有利な否定をやったり、みな基礎がない、こう言っても過言でないように思える。私はもっとはっきりこういうものは合理的にやるべきじゃないか。あなたの御説明を聞いていると、その点がどうも非常に私はばく然としている。非常に何だかこう国のやっていることが納得できんような気がする。一口に言えば、契約したから、もうしようがないんだだけにしか受け取れませんけれども、そういうやり方でいいものなんですか。

○政府委員（丸山佶君）　お話の通り非常にばく然として……、契約ができたからいいとは毛頭考えてないのでございまして、一つ一つ細密の点につきまして調査をいたしまして、それを積み重ねてそして結果を出す、こういう式で十分に慎重にやっておるわけでございますが、ただその一点の場合がたまたま出てきたために、法律的に直ちに返還を命ずることができないという事情を申し上げただけでございまして、調達庁の補償というものが、ある場合には有利に、ある場合には不利になるというふうなことになっておるつもりは毛頭ないのでございます。十分にこれはまた今後もあることでございますので、一層注意し、慎重な考えをもって補償費の算定はいたすつもりでございます。

○青柳秀夫君　私は御熱心にやっているあなた方に無理なことを言う気は毛頭もない。ただきわめて何といいますか、公平に主張するところは主張する。法律できめたことを無理に直すというようなことは契約上できないと思いますけれども、しかし世の中というものは法理論ばかりでも行くわけじゃない。内容に非常にそごがあったり、また国費でも濫費されるようなことは困るのですから。ですから、できるだけ話し合いもお進めになって、そして私は調達庁のことを責めるわけじゃないのですけれども、お話し合いがつくなら、この点だけは、五百十万円というものについては、少くも向うでも撤去したのじゃなくて、もとのものを直して使っているというなら、そこにも非常に問題があるのですから、そういうようなことについては堂々と御主張になって、お話し合いを進められることが、むしろとるべき態度じゃないか。自分じゃこう思うのです。その点を私の意見として申し上げておきます。

○中川幸平君　この頃、返還財産の損失補償、この査定に相当手間どって迷惑しておるという話を開くのですが、こういうことはなるべく早く目標を立てて査定を決定してやらなければ非常に迷惑するように考えますが、どういう目標で、むろん人員の手不足の関係もありましょうが、何かここに何カ月とかいう目標を立ててやっておられるのか、この際承わっておきたいと思います。

○政府委員（丸山佶君）　お説の通り、解除になりましても補償に至るまでに非常に長期間がかかる、その事由は今の調査を綿密にするためでございますが、しかしその調査が手もつけないで当分放っておいてから調査する、実はこの本日の決算にもあります、この頃、つまり講和条約の発効のときから一年くらいの間に、個人住宅のようなものは大部分全国的に返ったのでございます。一時にどっと返りましたために、非常に今現在擁しておりまする調査員では手が回りかねて、当時は非常に調査の遅れた従って補償金の支払いの時期が遅れたという事例が多々ございまして、まことに申しわけなく思っておるわけでございますが、昨今は、あらかたそういうものも片づぎまして、ただいま解除され、従って調査の補償に回るというのは大きなビルディングその他でございます。しかし今のところはすでに手不足その他の一時的現象も解消いたしましたので、十分な人数を回して、できるだけすみやかに、しかもなお誤まりのないような、あとで問題にならないように適正な調査を実施し、補償金をきめたいと考えておる次第でございます。

○中川幸平君　大きい建造物になれば相当補償額について開きもありましょうけれども、民間のそういうものになりますと、そう大した開きもないように思うのです。まあ会計検査院から見られて不当といわれる点もあるかもしれませんけれども、わずかだと思うのです。やはり早く折り合いをつけて解決してやってもらわんければ、非常に迷惑すると思うのです。そういう点を一つ、みだりに国費を何とかいうようなことをいうのじゃありませんけれども、さように一つ心がけていただきたいと思います。

○委員長（山田節男君）　委員長からお尋ねしますが、今回のこの調達庁の決算について、不当批難事項が六件挙げられているわけです。こういう批難事項の責任者に対する懲戒といいますか、先ほど丸山総務部長が言われたように、監察官とかを置いて全国的に調べておられると言っていたけれども、他の官庁に比較すると、こういったような不当批難事項の責任者に対する処罰が、これを見ると、二号、三号、四号、五号の責任者に対して厳重注意という程度のことしかされておらんのです。調達庁として、従来全国的にこういう方面についてはあまり厳重な監査、監察というものが行われていなかったから、他の官庁に比べればきわめて軽い程度の懲戒といいますか、査定をやられておる。ここに挙げられているのを見ましても、国家公務員法による懲戒処分というのは全然ないわけです。多額な国損な招来せしめた責任者に対する処罰としては、あまりにこれは形式主義である。軽きに失するのじゃないかと思うのですが、将来の監査を厳重にするという建前から、この程度のもので調達庁はいいのだというお考えかどうか。この点一つお伺いしたいと思います。

○政府委員（丸山佶君）　いろいろな実情もございますが、特に調達庁は職員にゆるやかにするということは毛頭考えておりませんが、委員長のお話しの趣旨もよく体しまして、監察官の制度も十分活用いたしまして、厳正なる処置を考えたいと思っております。

○委員長（山田節男君）　厳重注意ということは何ですか。あなたのほうの調達庁として何か段階があるのですか。懲戒の行政の一種として、　注意、厳重注意、あるいは減俸、そういったような段階を分けて懲戒処分をお持ちなのかどうか。この点を承わりたい。

○政府委員（丸山佶君）　明確に注意の段階にいろいろつけるという制度的なことをこしらえてはおりませんが、厳重注意をいたす場合に、一番最高の責任者である長官から直接に係の者にまでいく注意がございます。また局長が係の者に注意をするという段階、それからなお注意を受ける範囲の者も、局で申しますならば局長、それから部長、課長、係長でございますが、そのおのおのの段階、問題によりましていろいろ実情に応ずる注意をいたしておるのが実情でございます。

○委員長（山田節男君）　ほかに御質疑ございませんか……御質疑ないようでございますから、調達庁の分につきましては一応質疑を終了することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山田節男君）　異議ないものと認めましてさよう決定いたします。

○委員長（山田節男君）　続いて北海道開発庁の分を審議いたします。大久保国務大臣もお見えになっておりますが、まず会計検査院側の説明を求めます。

○説明員（小峰保栄君）　二十八年度の北海道開発庁の経費についての検査院で批難いたします事項を御説明いたします。北海道開発庁でありますが、これは御承知のように、予算が総理府あるいは農林省、建設省、運輸省、各省の予算が集まって使われるわけでありますが、総額二十八年度で百五十五億円、こういう金を使っております。その中で、農林省、運輸省、建設省の直轄工事、これが一件百万以上のものを拾いましても千五百七十五件というようなたくさんの工事をやっておるわけであります。工事費にいたしまして九十億、私どもこれを中心に検査したわけでありますが、検査の結果、二十七年度は、工事のできばえが悪い、出来高不足があるというようなケースが非常に多かったのでありますが、いいあんばいに二十八年度は、前年度に会計検査院で取り上げましたような事項というのは大へんに減っております。ただ北海道庁に代行させました全額国費負担で都道府県で代行させる農林省関係の開墾、そういうものが相当全国にたくさんございます。北海道にも相当ありますが、これがはなはだ検査の成績が悪いのでございます。道庁の所管ということについては一段の留意をする必要があるように思われるのであります。それからただいま直轄工事が非常によくなったと申しましたが、この工事についての庁費の経理、庁費関係の経理についても、二十八年度は相当声点的に検査したのでありますが、数年前に内地の建設省の工事にたくさんございましたようないわゆる架空経理、こういうようなものが相当にあるのでありまして、取り上げましたものも二件、それから本庁で一つ、開発局でも東京連絡事務所、これに一件、こういうふうにあったのであります。それから不正行為も大きいのがございまして、後ほど御説明いたします。
　まず八号でございますが、八号、九号というのはただいま申し上げました、いわゆる架空経理でありまして、この八号の方は、東京にあります北海道開発庁、この交際費、会議費、こういうものを捻出するために、使いもしない借り上げ自動車を使ったようにしまして、金を捻出して、それを飲み食いの金に使ってしまった、こういうわけであります。だいたい北海道開発庁は職員が五十人足らずの非常に小さな役所でありますが、交際費は正規のものでも五十六万円ほどあるのでありまして、割合に人数に比べて交際費が多いのであります。それで足りないというわけで、八号の三十三万円ほどの金を、今の借り上げもしない自動車を借りたことにして現金を捻出しまして、ちょうど検査に行きましたときに、そのうち十八万九千円を、会議費あるいは交際費、あるいは夜食代、こういうのに使っておった。現金を十四万円ばかり持っておったのでありますが、この十四万円はすぐに歳入に入れてもらいましたわけでありますが、十九万円も使ってしまった。
　それから九の北海道開発局の東京連絡事務所でありますが、これもちょうど今申し上げました本庁と同じことをやっておりました。しかも一部は本庁の方に出していた。だいたい開発局の予算と北海道開発庁の予算は全然別なんでありますが、本庁の方の交際費が足りないというわけで、開発局の方から三十六万円ばかり出しておった。結局全部合わせますと、五十人足らずの小さな役所なのに、百万円以上も正規のものを合わせまして金を使っておる。そういう飲み食いの金に使っていた。そういうことになるわけであります。開発局の、今の東京連絡事務所は、本庁の方に三十六万円ばかり出したほかに、自分のところでも職員の慰労会費だとか、そんなものに若干使っている。こういうので、はなはだどうもこれは本庁あるいは連絡事務所ともにおもしろくないのであります。
　それから次が一〇号、一一号でありますが、これは先ほど申し上げましたように、前年度に非常に多かったケースでありますが、ことしは幸いに二件に減っております。工事の施行が疎漏で、検査の結果手直しをしてもらう、こういう案件であります。
　それから一二から一四号は、先ほどちょっと申し上げました代行工事であります。全額国費で北海道庁に工事をやってもらう、これが三件でありますが、全体として検査の成績があまりいいと思えないのであります。
　最後に一五号、一六号、これは職員の犯罪であります。公金の横領であります。一五号はこれはちょっと珍しいのでありますが、会計検査院で不正行為として検査報告に載せます案件が毎年相当な数になっております。検査院が実地検査の結果見つけるという案件は非常に少いのであります。なかなかこれは見つからないのであります。ちょうど悪いことをしているところに検査がぶつかるということも少いのであります。大がいは、警察の手が入りましたり何かして、別な方から発覚してくるというのが多いのでありますが、これは、一五号は、私ども検査に参りましたときに、帳簿が非常に乱雑、そういうようなところからだんだん入って参りますと、こういう大きな百五十一万円というのを横領されているというのがわかったのであります。この北海道の開発局の開発調査課がこの期間に使いました金というのは三百万円足らず、二百九十四万円ばかりなのでありますが、そのうち百五十一万円取られてしまったというので、これはちょっとむずかしい案件であります。それを見つけましたので、御承知のように会計検査院といたしましては、検察庁に通告をするという規定があるのでありますが、通告前に本人が警察に自首いたしましたので、私どものほうとしては通告ということを見合わせたのでありますが、その後これは裁判を確定いたしております。
　それからあとのもう一件の一六号でありますが、これも釧路の開発建設部の不正行為でありますが、これは給与、超過勤務手当とかあるいは宿直手当というようなものに付け掛けをしまして二百六十二万円盗んだと、こういう案件であります。

○委員長（山田節男君）　本件に関しまして、北海道開発庁の長官から、何か御発言があればお願いいたします。

○国務大臣（大久保留次郎君）　ただいま会計検査院からの御報告を拝聴いたしましたが、前年度、すなわち二十七年度に比べて二十八年度は多少案件が減ったという御報告でありますけれども、減りましたとは申せ、私の直接の役所である開発庁、及び代行機関である開発局及び北海道庁の各地におきまして、十数件の不正事件が現われておりまして、これはまことに遺憾なことであると思うのであります。
　その原因につきましては、おそらくいろいろの原因が存在していると思いまするが、これを一々申しませんですけれども、とにもかくにも国家に対してまことに相済まんと存じておる次第であります。私どもはその原因を調べ、できますならば開発庁に何らかの調査の機関を作って、こういう不正事件のないようにいたしたいと存ずる次第でございます。どうか御了承を願いたいと存じます。

○委員長（山田節男君）　この案件につきまして御審議願いたいのでありますが、本日は北海道開発庁は、大久保長官のほかに柏原企画室主幹、それから農林省の桜井建設部長、建設省の米田河川局長並びに浅村防災課長、それに総理大臣官房から土屋会計課長、会計検査院からは小峰第三局長並びに志村建設検査第一課長が見えております。
　順次御質疑をお願いいたします。

○野本品吉君　私ども北海道開発の重要性を特に感じております。従っていろいろな角度から北海道開発の仕事が順調に急速に進むようにということを念願いたしまして、協力を申し上げたいという気持で実はいっぱいであるわけです。そういう国民的な国家的な大きな期待がかけられておる開発庁の中に、まあ件数は減ったとは申しますけれども、特にその官紀、綱紀の粛正というような点から見まして、架空経理というようなことが、本庁にもその他にもあるというようなことは、これはきわめて遺憾なのでありますが、これは上の方からの指導が足らないといいますか、届かないといいますか、もう一つは受ける側、下のほうで、現場で働いておる受ける側がそういうことに対して指導監督といったようなものに対して従順さが足らないか、要約すればまあそういう点にあると思うのですが、これらの点についての会計検査院の方の御所見を承わりたい。

○説明員（小峰保栄君）　ただいまの架空経理でありますが、この架空経理は、先ほどもちょっと申し上げましたように二、三年前までは建設省あたりが非常に多かったのであります。しかしこれは大抵工事費、年度末までに工事ができないで、そのために予算を現金化してしまって翌年度にやるというようなのが割合に多かったのであります。ところがここに並べました二件は、まことに私どもは、いやなのでありますが、飲み食いの金を捻出するというケースであります。それで先ほども申し上げましたように、五十人足らずの職員で五十六万円の会議費や交際費はあるのであります。それで足りないでいて今の幽霊自動車、借り上げで現金化してそれをまた会議費に使う、これでさえ実に不愉快なのでありますが、おまけにその上に開発局の方からまた金を出させている。どうもこの二件は私どもとしては実にいやな感じを持っているのであります。あまりこういう、今までも事務費の、たとえば超過勤務手当を捻出するとかなんということは相当に出ておりますが、こういうほんとうに純然たる会議費、夜食代とか、交際費とか、こういうようなものを捻出するというのはあまり実は例がない、こういうふうに考えております。

○野本品吉君　今、私のただしましたのは、そういうような経理について、各官庁なり、役所の指導とか監督とかいうようなものに行き届かないために、そういうことが起ってくるかということなんです。

○説明員（小峰保栄君）　上の方の目が届かないために起ってくるということは、たびたび引き合いに出して恐縮でございますが建設省なんかは特にあったのであります。下の者が楽な経理をして、正規の手続をきらって楽な経理をするというので、上の者は非常に心配しているのでありますが、知らない間にやられてしまうというようなことがあったのでありますが、これは現在ではもう非常によくなっております。この飲み食いの金ですから、これは下っぱだけで飲み食いするわけじゃ決してないのであります。その辺で一つ……。

○野本品吉君　そこが私は問題だと思う。その飲み食いした金が下っぱだけでというような今お話しがありましたが、若い者だけでやったというのはどういう範囲まで関連しているかということなんですね、結局問題は……。それはお話しできませんですか。

○説明員（小峰保栄君）　開発庁の方からでいかがでしょうか。

○野本品吉君　それでは開発庁の方から何かお伺いしたいと思います。

○政府委員（柏原益太郎君）　ただいまどういう範囲でこの食糧費を捻出いたしたかというお尋ねでありますが、実はすでに御承知かとも思いますが、開発庁という役所が、非常に農林省とも、それから運輸省とも、建設省とも、常時仕事の上において密接な関係がございまして、しかも連絡を密接にして行きませんと機構上からなかなかやりにくい面が多いのでございます。と申しますのは、開発庁では総合開発計画の調査立案をいたしまして、そうして北海道開発庁として開発事業費の予算をとるのでございます。そうしまして、そのあとで、たとえば食糧増産対策費でございますればこれを農林省の方へ移しかえます。河川事業費、あるいは港湾修築費はそれぞれ建設省、運輸省の方へ移しかえて、支分部局でございます北海道開発局で事業を実施しているのであります。そして事業の実施の面になりますと、それぞれの主管大臣が開発局長を指揮監督して実施せしめていると、そういった非常にややこしい機構になっております。しかもただいま検査院の局長からお話がありましたが、職員は五十名足らずでございますけれども、そういった非常に関係者が多いのでございまして、会議なんかも常時開催しております。それでこの会議も非常にまあ多くなることもございますし、会議に列席した者について夜食を出すとか、あるいはまた昼は昼食を出すとかいうことも非常にひんぱんになる傾向があったのでございます。それで、この会議のときの単価かなんかを相当倹約すればよかったのでありますが、自然に派手になりがちだったということがこういった結果を招いたのでございまして、その点は非常に申しわけないと思っております。

○野本品吉君　非常に機構が複雑で仕事が複雑なために、関係する方面が非常に多いと、私はそういうことを聞いておるのじゃない。これは、金額は僅かにみな合せましても、五、六十万の問題ですけれども、質的に非常に問題だと思う。そこでこういう不当な架空経理による飲み食いに関係した人の範囲を聞いておる。下の方の者だけで飲み食いしちゃったのか、それとも相当の者でもこれに関係しておるか、その範囲を聞きたい。

○政府委員（柏原益太郎君）　まあ開かれました会議に列席している者全体についてそれに夜食を出すとかあるいは昼食を出すとかいうことをいたしますので、そのときに次長以下幹部が出席しておりますれば、もちろんそういった者もそういった食事をとっておるということになります。

○野本品吉君　そうすると、相当の幹部がそういう席に関係しておるということになると、幹部とすれば大体予算はこのくらいだということが頭にあるわけだ。この金がどこから出て来るかということも一応考えられるべきわけなんですね。そういうことを、まあ、しいて曲げて考えれば、幹部の人もグルであったというふうに考えられても仕方がないのです。そこの点が私は問題だと思う。もしも実際機構が複雑で仕事の関係する面が非常に広汎で、そういう費用が必要だとすれば、所要経費はあらかじめ公明な途でとっておくべきだと思う。そういうことについては、そこへ関係された方はお気付きにならなかったのでしょうか。

○政府委員（柏原益太郎君）　ただいま御質問になりました点はその通りでございまして、常時予算の経理状況ということについて今申されましたような注意をしておればよかったのでありますが、その注意が足りなかった点はまことに申しわけないと思っております。

○野本品吉君　私は先ほど大久保大臣から、件数が減ってもいろいろ事件があるので、今後そういうことのないように十分の注意と努力を払うというお言葉がありました。しかもこの案件は大久保大臣の在任当時でないこともわかっておるわけですから、しいて申し上げるつもりはありませんが、ずっと検査院の報告書を見まして、私の頭に一番悪質な問題であるという印象が強く与えられておるわけなんで、しいて皆さんを追及しようとは思いませんが、重ねてかようなことのないように御注意願いたい。なお架空経理のことについては、私の手許にあります資料によりますれば、昭和二十五年度においても何か注意を受けておるというようなことも聞いておりますから、最初申しましたように、北海道開発事業の円満な、しかも急速な推進のために、かようなことが絶対にないようにという希望を申し上げまして、私の質問を終ります。

○三浦辰雄君　これは今野本委員からのだんだんの御質問ですが、この八と九というのは、これは別の件のように見えるけれども、実はこれと同じものだ、こういうふうに端的に思うのです。結局先ほど来説明のあったそれぞれの理由があるのかもしれないけれども、要するに北海道の開発庁が、足らない交際費、あるいは夜食その他の、これらに使った不当な予算経理によって捻出させて、それらのものに計画的に使ったんだ、まあこういうふうにしか見えない。私はこう思うのですが、そこでその点はどうでしょうか。これは開発庁にお聞きした方がいいかと思います。端的に一つ。

○政府委員（柏原益太郎君）　ただいまの御質問にお答えいたします。計画的な行為ではないかというようなお尋ねでございますが、実は上の方では、常時、経理の状況というものを克明に注視していなかったということから、こういう問題が起ったのでございまして、実はたびたび会議その他をいたしまして、非常に夜もおそくなるということであれば、その衝に当っている者といたしまして、せっかく会議をしているのに、まあおそくなったのだから夜食でも出そうという気持になるのは、実際仕事をやっている係といたしまして考えるのは、情においてそうなるのが自然じゃないかというふうに考えるのでございますが、その点が、実は注意を怠った。常時、経理状況というものをつかんでおりますれば、そういったことにならないで済んだのでございます。しかし、まあその予算経理をしておった者が、その状況によりまして、自分が一人で心配して、こういうことをやったという結果、こういつ御指摘を受けるようなことになったのだと思います。

○三浦辰雄君　まあ、まさか担当している部局から、これは計画的ですとは言えないけれども、この第八と第九とは、何といっても非常な関連性があって、結局は開発庁の足らない金といいますか、こういった方面に使う金が足らないために、この手段をおとりになった。まあそれにいたしましても、かりに今御説明のように、担当者が云々、それは一遍に、あるいは二度といったような、非常に回数の少いときであれば、そういった、そのときはまだあると思ったとか、この一回くらいはまだ賄えると思ったと言えるかもしれませんが、私はこれらの結果を見て、たとえば交際、あるいは会議、あるいは夜食、これらの回数ごとの経費を月ごとに、それから集まった人員、これ、ことに出していただかなければ、その辺は了承できないと思う。これを一つ出していただきたいと思う。これは大へん参考になることで、大問題だから、これは出していただきたい。つまり会議、それから交際、夜食、これを出した書類があるでしょうからして、何年何月何日にこれだけの人を集めて、こういった会議をして、そうして、そのときのかかった経費は幾ら、同じく交際の会議の欄でいえば、次の会議は何月何日にやって、集まった範囲はこれこれ、これこれであって、そうして、そのときの経費は幾ら、こういう式に、それぞれ会議、交際、夜食、こういうものについて、一つ資料をいただきたいと思うのです。それから一体、私のそういった見方からすれば、下級官吏の、下っぱというさっき話がありましたが、下級官吏の人にだけ、一応の減俸も中には行われたようでありますが、そういうことをやっている。私は、これはずいぶん、そういった観点から見た場合には、この当面受けた人としては、非常に何といいますか、歯を食いしばる思いがしたんだろうと、こう思うのです。そうして、よくそれだけでおさまったとさえ思うのでありますが、それにつけましても、お聞きしたいのは、最後に、東京連絡事務所所員の慰労会の費用に充てた二十七万四千八百五十三円については、歳入に納付された、こうあるのです。私はこの二十七万四千八百五十三円というものを、おそらく所員の、さらでだに足らないという賃金の中からお出しになったと見えるわけですが、これをどういうふうな内訳でお出しになったのか。職員がおられることでありますから、職員のめいめいについてお出しになった額、これをお聞きしたいと思います。
　以上二点を資料としてお出し願いたいと思います。

○政府委員（柏原益太郎君）　二十七万四千八百五十三円を歳入に納付しましたのは、当人が退職いたしまして、退職の際にもらいました退職金を充当いたしたのであります。

○三浦辰雄君　そうすると、今のはあれですか、経理を誤ったというその責任者が、そのために退職をされたほかに、さらにその人の責任において、退職金からお出しになった。そうして、皆で慰労した人の仲間の、要するに、場合によっては出さなければならない分を一切お引き受けになった、こういう処置ですか。

○政府委員（柏原益太郎君）　さようでございます。

○委員長（山田節男君）　今、三浦委員からの御要求のあった資料は、至急本委員会に御提出願います。

○岡三郎君　八と九の処分の問題ですね。処分が非常に私としては、簡単になされたように見受けられるのですが、こういったような問題について、この程度の減給の処分、戒告、こういった程度で済まされるものかどうか、これを一つ承わりたいと思うのです。結局この事件の内容からして、この事件は昭和二十七年の十月から二十九年の六月まで、ほぼ二年間にわたってせられておって、そうして、それが数多くの人に使われておるという経費であって、それに対して、「資金前渡官吏に対しては九月、三箇月間俸給十分の一減給の処分が行われた。」こんなもので綱紀がただされるかどうかという大きな疑問を持つのですが、どう思いますか。この責任の状態、処分状況、寛に失すると思いませんか。ちょっと現状においての心境を一つお聞きしたいと思います。こんな程度の処分の仕方で済まされるものかどうか。どうですか。これで十分と思うのですか。これは開発庁の責任者にお伺いしたいと思うのです。

○国務大臣（大久保留次郎君）　処分をしましたのは、おそらく委員会を開いてきめた、と存じます。やはり委員会は委員会としての考えをもってやったことであるし、また実情をよく知っておることと存じますので、従って委員会自身は相当のものと信じてやったことと存じますけれども、外から見ますればあるいは今のような疑いがないでもないと存じます。こういう事件をさらに検討の上に、一般に注意を発すべき必要があると思いましたならば注意を発したいと存じます。

○岡三郎君　私はこの両件に対しての処分は非常にこれはゆるやかではないか、こういうように考えられるわけです。それでしかも相当年月を経てこれがわかった。だからその間におけるやりくりというものは、これは単にここに出ている資金前渡官吏某という者がこの程度のもので済まされる性質のものでは私はないと思う。で、今三浦委員の方から明細なる資料の提出要求があったわけですから、その内容を見てみればなお分明するだろうと思いまするけれども、それを見ないまでも、ここに書いてある記載事項を見るというと、もう少しこれははっきりしてもらわにゃならんと思うのだが、これは会計検査院の方に聞きますが、ここに書いてある程度だけなんですか、ほかに少しは何かあったのですか。

○説明員（小峰保栄君）　この九号の資金前渡官吏、これは実は非常に厳重な処分をしたのであります。あとからすぐに辞表を取りましてやめさせてしまったのであります。
　それから退職金というお話がございましたが、退職金が出るようなことをしたわけであります。懲戒の形はとりませんで、依願の形にはなりましたが、ともかくも免職してしまったというので、ほかにこんな厳重な処分というのは今まで私はあまり見たこともないくらい非常にきつい処分をしたわけであります。北海道開発局はこういうことが出るので非常にあと締めております。それから内部監査なんかも厳重に、昨年、ことしの初めでありますが、内部監査機構なんかも作りまして、相当よくあとはやっておられます。この九号も依願退職ですからちょっと会計検査院としてもここに書けなかったのでありますが、実は首にしてしまったというので、結果においては非常に厳重な処分ということになっているわけであります。

○岡三郎君　今の退職さして二十七万四千八百五十三円弁償さしたというけれども、それはその個人が使ったものなんですか、どうですか。

○説明員（小峰保栄君）　これは個人が純然とおよそ資金一前渡会計官吏らしくない金の使い方をしていたわけであります。慰労会をやるので金を出すとか、あるいは北海道にいれば電車に乗らんでも済むが、東京に来たので電車に乗らなければいかんから交通費をやるとか、こんなような非常におよそ公金を使う会計官吏としてはふさわしくないような仕事のしっ振りだったわけであります。それで慰労会費は、資金前渡官吏だけで使ったものじゃないのでありまして、たしかあすこは職員は十人ばかりだと思いますが、そういうのでときどき慰労会をやるというのに使ったわけであります。で、やはり責任としては資金前渡官吏で全部負うべきだ、こういう見解のもとに全部資金前渡官吏に責任を負わしたわけであります。

○岡三郎君　この二十七万四千八百五十三円というものは、これは一ぺんではないわけですね。

○説明員（小峰保栄君）　一ぺんじゃございません。

○岡三郎君　たびたびやっておるわけですか。

○説明員（小峰保栄君）　慰労会だけで数回やったと思います。

○岡三郎君　それではこの問題については先ほど資料の提出要求があったので、資料の提出後において一応質す点があったら質すとして、どうもこの全体としてはっきりしていないうらみが非常に強いと思う。で、結局今後の問題ですが、こういう点がないように、内部監査を厳重にやられておるということは結構なんですが、一つこういう点についても全体の責任というものはやはり明確にしてもろうという、ただ官吏のある個人がそういったことをやった場合に、直属の責任者や長官が一体どういうふうに指導監督をしていたかということがはっきりしていない。ある人間が金の使い方がルーズというか、二年もやっておれば、大体同じ庁にいて、何万人もいるわけじゃないのだから、はっきりわかりそうなものだというふうに常識で考えられるわけです。これは開発庁の大臣でない責任のある方にお答え願いたい。わかってなかったのかどうか、どうか、日ごろ。

○三浦辰雄君　ちょっと関連して。そうしてこの責任を負って退職をされたという万は、この職務にどのくらいおられたのですか、在勤の、もし短かければその前の人はどういうふうになったか、その点もあわせて一つ。

○政府委員（柏原益太郎君）　こういう期間中、ずっと連絡事務所の方におりました。

○岡三郎君　それでこういうふうな金の使い方が円、ころからあったということになれば、直属の責任者としてこういうことがわかっておらなかったかどうかということを私は聞いておるんですがね。まあわかっていたとは言えないかもしれませんけれども、それはどうなんですか。そんなぼんやりした形でこんなことが行われたというならば、なおさらこれは一つ一本筋が足りないんじゃないかというふうに考えられるのですが。

○国務大臣（大久保留次郎君）　普通にお考えになれば全くごもっとものお考えと存じます。しかしここに書いてあります通り、北海道の開発局の出張所であります。北海道からこちらに上京して来て一々検査したり監査したり、あるいは注意を与えたりする機会が少いのです。少いので、従ってこういう結果を生んだのじゃないかと存じます。この御趣旨の点は今の開発局に一つ伝えておきます。

○奥むめお君　会計検査院にちょっとお伺いいたします。今まで前々の審議の中でもそういう事例がずいぶんあったと思いますが、ただいま、その人はあとで免職、弁償したとおっしゃるけれども、その弁償した金はその人の退職金でしたと、こうおっしゃる、説明ではそうおっしゃるのですが、こういう事例は今までもずいぶんあったと思うのです。結局国損を国費で弁償したということになることは、会計検査院としてはどういうふうにお考えになりますか。

○説明員（小峰保栄君）　かりにこれを懲戒免官なんかになりますと、これは今申し上げましたように退職金が行かないわけであります。依願というので辞表を取りましてやるので、国費で国損をということにはならぬと私は思いますが、結局個人がもらえる金をはき出させるわけでありますから、そう国費で国損を弁償したということにはならないのではないかと思います。

○奥むめお君　それはまあ今の規則からいえば免職に値しないかもしれないですね。免職に値しなかったから事実は依願免職でやめさせて、退職金をやって、それを取り上げたという形になっておるけれども、この私どもの批判、考え方からいいますと、まあとにかく刑が軽い、こういう処分が軽く過ぎるということをあなた方お認めになりませんでしょうか。今までもそういうことがずいぶんあって御質問が出ていたと思うのですがね。何か弁償させるためにわざと国費を出るようにしたというふうにも私どもには考えられてならない、そういう点はどうですか。会計検査院としてそういう点を今まででも、事例をずっと追って考えてみまして、こういう点を将来のために是正しなければならぬというふうにお考えになりませんですか、その御意見を……。

○説明員（小峰保栄君）　公務員をしておりまして、これをやめなければならぬというようなことになる事態は、非常にこれは本人にとりましてはきつい、ひどい結果になるわけであります。それで懲戒にぜひしなければいかんということになるまでにこの事態が値するかどうかという点も相当これは疑問があると思います。懲戒免官ということは役人としては死刑にひとしい処分であります。そこまで一体しなければこれはいかんだろうかと、これは見る方によって考え方は違うと思いますが、これなんかは今までずいぶん検査院でたくさん批難しておりますが、厳重注意だとか、せいぜい戒告だとかの処分が多いのでありまして、これは減俸した土に、さらに本人の意思に反して辞表を出させるということでありまして、反射的には奥先生おっしゃるように、退職金から弁償ということになりますが、これは弁償させるためにやめさしたのじゃないのであります。この事態に対する責任を負わせる意味で辞表を取ったのでありますから、公務員としてはずいぶんつらいことになるわけであります。この事態がいわば公務員としては死刑にひとしい懲戒免官に値するかどうかということは、これは見る方によって違うのじゃないか、こう考える次第であります。

○白井勇君　今の問題ですね、ちょっと会計検査院の方にお尋ねいたしますが、この資金前渡官吏の職にありました人が、たとえば会議を開いて夜食を出すとかあるいは交際費を出すとか、あるいは職員の慰労会をやるという立案をし、そういうまあ何といいますか、計画を実施するだけの、資金前渡官吏としてできる、そういう権限を持っているのですか。

○説明員（小峰保栄君）　これは非常に小さい役所ではありますが、一つの独立した役所になっているわけであります。本庁が北海道にございまして、開発庁と同じところにはおりますが、経理の系統、仕事の系統からいきますと開発庁とは直接関係ないわけであります。それであまり身分の高い人じゃもちろんありませんが、相当の金を自由に使い得る立場にあった、わけであります。本局からもときどき何か経理検査に来たらしいのでありますが、あまりよくまあ見なかったということになると思います。それから開発庁は御承知のように二十六年の六月でございましたか、七月でございましたかにできた役所であります。でそのときからこの人が資金前渡官吏としてやっているわけであります。札幌にある本局の目が届かなかったということ、それから遠隔の地に一人ぽつんと置かれて、あとは非常に身分の低い公務員が十人内外おるわけでありますから、相当程度自由裁量がきいたということは言えると思います。ですからよほど経理に対する観念の強い人がこの衝に当っておりましたらこういうことにならなかったと思うのでありますが、この人はおよそ公金経理という面にルーズな感じが、悪意はなかったかもしれませんが、官費で慰労会をやる、そのほか潮干狩だとかお花見だとか、いろいろやっておるのでありますが、そういうようなことを官費でやるということを考えるだけでもおかしいのでありますが、そういうことを平気でやって、こういうことになったわけであります。

○白井勇君　その役所の機構として考えてみますと、資金前渡官吏としてそういう責任はあるかもしれませんけれども、まあいろいろ仕事をやっていきます上におきましてもっとえらい方があるわけですね、権限を持っている人が……。そうしますと、そういう慰労会をやろうとか何とかいうのは、資金前渡官吏だけの考えできまる筋合のものじゃなくて、もっと上の、全体としての意向できまっていくわけですね。あるいはまた交際費を出すとか、あるいはまた夜食を出すということにいたしましても、会議をやっておそくなった、それで出してもらいたいということは、ほかで要求が出ると思いますね。これはまあ官庁の一つの組織だと思います。けれども私どもが考えますと、それは資金前渡官吏としては多少ルーズな点があるかもしれないが、それは私したものじゃないのですね。で、悪く考えますと、役所全体のルーズであった点を、一資金前渡官吏一人が全責任を負って、自分の退職金をほうり出して、そして一切の責任を負わされたというような格好に考えられる、この点はどうですか。

○説明員（小峰保栄君）　九号と八号と一緒にお考え願うと因るのでありますが、私さっき御説明したのは九号の開発局の沖繩事務所のことだけ申し上げたわけであります。連絡事務所は、先ほど申し上げたことを繰り返すようになりますが、結局小さいながらこれは一つの独立したものになっておるわけであります。そして本局の方から、札幌の方から金をもらっておるわけであります。それでこれは初めは、現在はこれにこりまして、資金前瀞官吏をやめちゃったわけでありますが、北海道の開発局の人が東京で使う金というものを一々札幌から支出してもらうのは非常に不便であります。たとえば東京にいる人の月給を一々札幌から送ってもらう、こんなことも実際問題としてはやりにくい。それで便宜資金前渡官吏を置いたわけでありますが、現在はこれにこりまして、少々手数はかかりますが、全部札幌で支出するという方法をとっておるわけであります。で、これと八号とは混同していただきたくないのであります。九号は先ほど申し上げたように、非常に離れた遠隔の地にある一つの独立の経理形態、こういうふうにお考え願いたいのであります。八号の方は、これは今おっしゃるような関係が多分に出てくると思います。それから八号の方も、これははなはだ私どもも迷惑なのでありますが、開発庁の会議費とか交際費が三十六万円出ておるのであります。これは御承知のように予算が、全部ぴたっと違う予算がありますが、それを開発庁の方のその種の経費が足りないからというので出させられておるという関係にあるのであります。九号は、まあちょっと何か、何も知らぬ者がいいかげんに金を使ったという感じがするのでありますが、八号の方はもう少し複雑じゃないかという感じがしておるわけであります。

○白井勇君　そうしますと資金前渡官吏というのは東京連絡事務所の所長であったわけでありますか。

○説明員（小峰保栄君）　東京連絡事務所というのは実は正式の名称ではないわけであります。これはただ、資金前渡官吏が一人駐在しておる、こういうわけであります。所長とか何とか、まあ所長々々とは言っておったようでありますが、いわゆる正式の名称じゃないわけであります。資金前渡官吏が札幌から一人派遣されておりまして、その人別東京で仕事をしていく上において必要な人間がまわりに十人ぐらいおったという工合でありまして、何々出張所とか何々局とか、正規の名称ではないわけであります。

○白井勇君　そうしますとその連絡事務所の全責任はその人が持っておったわけでありますか。

○説明員（小峰保栄君）　そうであります。

○白井勇君　そうすると自分のために今の慰労会友、やったりあるいは夜食代を出したり、いろいろしておるわけでありますか。

○説明員（小峰保栄君）　自分のためということはちょっと言えないと思います。主として使っております十人ぐらいの人を、みな一緒にそういう人たちが使っておるわけであります。ただそういうことをさせることは、この資金前渡官吏の責任でやったわけであります。

○委員長（山田節男君）　ちょっとお伺いしますが、大久保大臣は衆議院の予算委員会の方に御出席なされますので、大臣に対しましてほかに御質問ございませんでしょうか。
　それでは私から一つだけお尋ねを申し上げたいのですが、本決算委員会が一昨年の八月に北海道に参りまして、ことに北海道開発庁の決算についての調査に参ったのであります。ところが御承知のようにこの北海道開発庁を作る場合に、これは衆参両院とも内閣委員、会において、相当この機構をどうするかという問題で、当時与党野党で見解が非常な相違がありましてもめたのです。その結果、われわれとして北海道へ行って実際の機構の動いているありさまを見て、ことに決算関係の調査に関連していろいろ現地で調査いたしました。そういたしますと、いわゆる北海道庁としましては道庁としての意見があり、開発庁は開発庁としての意見、それから建設省あるいは農林省、まあ運輸省もございましょうが、主として建設省、農林省関係の側の意見を聞けば、これまた別の意見がありまして、どうも現在の北海道開発庁の機構というものが現地においてもはっきりしない。たとえば河川の問題にいたしましても、道路の問題にいたしましても、非常に系統立ってはおりまするが、道庁としては実ははっきりしていないことがあります。そういうようなことから、事務あるいは会計の監査、監察という面から、現在の機構というものでなお今後北海道開発庁の開発の事務が能率をあげて行き得るかどうか、これはまあ本委員会におきまして議題にする限りにおいては、事務あるいは会計の経理監査という、こういう方面におきまして、大臣、長官は東京に常住されておる、現地は非海道である、こういうような機構がいいか悪いかということは、これは大臣としてもそうはっきりは言われないかもしれませんけれども、なおこれは改革する余地があるといったようにお考えになっておるか、この一点をお伺いしたいのです。

○国務大臣（大久保留次郎君）　実は私就任日が浅いのでありますが、一番痛切に感じております点は、今の機構においては責任の所在が分散して、はっきしていないのです。たとえば今度の予算の閣議にありましても、予算を取るのは私が取る、ところがその予算の執行は、あるいは農林省であり、あるいは建設省であり、あるいは運輸省を経て北海道庁に行き、あるいぼ現地に行き、あるいは開発局に行くというような工合で、北海道における開発局の人事等は私の方が監督しておりますけれども、そのほかの農林省なり建設省なり、運輸省なりの方面等は、そういう工合にあそこを経由して予算が配賦されておる。私のほうから直接行っていないのです、予算は。そういう工合でありますからして、私は予算を取っても、その執行の責任がはっきりしていないのです。執行の責任というものが分散されておる。ここに私は機構上の非常に悩みがあると思います。またここを改善すべき必要があると思っておりますけれども、今日においては法律によって定められておりますから、今すぐこれをどうするということは、私一個の力ではできませんですけれども、少くも責任を明かにし、はっきりして、自分で取った予算は自分で執行できる、その責任を負うという明瞭な線を出したい。そのためには法律を改正して、もう少し職権を明確にしたいという感じを持っております。これは非常に困っております、この問題は。これだけ申し上げておきます。

○委員長（山田節男君）　ほかに大臣に対する御質問なければ、大久保大臣には退席されて差しつかえございません。
　開発庁並びに農林省、建設省、会計検院査等の方が見えておりますが、ほかに御質疑ございませんでしょうか。

○三浦辰雄君　だんだん話を聞いているうちに何だかもう少し聞きたくなっちゃったんですが、この八は、架空の交際費等の名義により十六万七千百六十円というものを出して、そうして今度は何かこれはおそらくいい機会があったら、架空名義のやつを出すのによかった機会をつかまえて、十六万何がしというものを何回かに分けて取って、そうしてあとは何というか、自由に使い得る、同じような意味の交際費に使ったというのでしょうが、そういう内容かどうかが一点。
　もう一つは、九の方ですが、石狩川の治水事務所の印刷費として同所から送付させた八万六百円というのは、石狩川の治水事務所の方は東京へ何か特殊な印刷を依頼して、その代金というようなことで東京事務所の方へ送ったのかとも思うのですが、このいわゆる不当経理は、石狩川の治水事務所の方は印刷費の問題に関係がないというように見られるような内容であったかどうか、これは会計検査院に伺いたい。

○説明員（小峰保栄君）　石狩川の治水事務所の印刷代でありますガ、これは二十七年の十二月から二十八年の五月までの間に向うの職員が上京して、注文して金を全部払ってしまったのであります。ところがこの資金前渡官吏がなおまだ八万六百円未払分がある、こういう文書を札幌に出しまして取ったのでありまして、向うでうっかり全部払ってしまった。すなわちまだ未払があるのかというのでうっかり出してしまった、こういう性質のものであります。

○委員長（山田節男君）　ほかに御質問ございませんか。

○中川幸平君　八、九の内容は大体想像がつきますが、さっき三浦委員から資料の提出を言われたのはごもっともでありますが、これは何ですか、開発庁へ資料を要求されたが、会計検査院の方で大体調べがあるのではないですか、そいつを出してもらえばそれでいいのじゃないのですか。開発庁の方で出すということになると厄介ではないのですか。大体会計検査院でお調べができておると思うのですが、それを出してもらって差しつかえないじゃないですか。

○委員長（山田節男君）　それは中川委員、一応委員から関係の官庁に提出の要求があれば、さきにも私からも重ねて要求したわけですが、できるというわけですから、できますね。

○政府委員（柏原益太郎君）　はい。

○中川幸平君　できることはできるでしょうけれども、厄介だから、会計検査院のそれをもらって差しつかえないのじゃないかと思う。それでお尋ねしたわけです。

○委員長（山田節男君）　まあ開発庁の方で出せるというのですから、一つ関係官庁から出してもらっていいじゃないですか。

○中川幸平君　会計検査院の方でちゃんとできているのではないですか。

○説明員（小峰保栄君）　私の方で全部わかっております。それから開発庁もおわかりなのですが、私の方にあるのは、証拠書類は原本が一つあるだけなので、これを資料としてお出しするわけには参りませんから、御承知のように三十部なり四十部なりプリントを作らなければなりませんので、これはやはり開発庁の方でやっていただくのが今までの例でいいのじゃないかと、決して労を惜しむわけではないのですが、私の方でお出しするのには原本が一つしかございませんから……。

○委員長（山田節男君）　相原君、資料はこちらにありますね。

○政府委員（柏原益太郎君）　はい、承知しました。

○委員長（山田節男君）　では一つなるべく早い機会にお出し願いたいと思います。
　ほかに御質問ございませんか。では御質問がないようでございますが、この北海道開発庁のことに関しましては、一応審議を終了したことにいたしまして、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山田節男君）　ではさよう決定いたします。
　本日の決算委員会はこれをもって散会いたします。
　　　午後三時五十八分散会