第146回国会　衆議院　農林水産委員会　第2号（1999-11-11）

平成十一年十一月十一日（木曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　松岡　利勝君
　　　理事　金田　英行君　理事　松下　忠洋君
　　　理事　宮本　一三君　理事　小平　忠正君
　　　理事　鉢呂　吉雄君　理事　宮地　正介君
　　　理事　一川　保夫君
　　　　　　稲葉　大和君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　小野寺五典君
　　　　　　河井　克行君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　北村　直人君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　栗原　博久君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　藤本　孝雄君
　　　　　　二田　孝治君　　　　御法川英文君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　谷津　義男君
　　　　　　安住　　淳君　　　　木幡　弘道君
　　　　　　佐藤謙一郎君　　　　上田　　勇君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　木村　太郎君
　　　　　　井上　喜一君　　　　佐々木洋平君
　　　　　　菅原喜重郎君　　　　中林よし子君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　前島　秀行君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　玉沢徳一郎君
　　　農林水産政務次官　　　　　谷津　義男君
　　　農林水産政務次官　　　　　金田　勝年君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省構造改善局長
　　　）　　　　　　　　　　　　渡辺　好明君
　　　政府参考人　
　　　（農林水産省農産園芸局長
　　　）　　　　　　　　　　　　樋口　久俊君
　　　政府参考人
　　　（食糧庁次長）　　　　　　山口　勝朗君
　　　農林水産委員会専門員　　　外山　文雄君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤城　徳彦君　　　　　砂田　圭佑君
　　園田　修光君　　　　　菅　　義偉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅　　義偉君　　　　　園田　修光君
　　砂田　圭佑君　　　　　赤城　徳彦君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農林水産業の振興に関する件（平成十二年産米穀の政府買入価格等）

　　　　午前十時三分開議
　　　　　————◇—————

○松岡委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　この際、平成十二年産米穀の政府買い入れ価格等の米価審議会への諮問について政府から説明を聴取いたします。農林水産政務次官谷津義男君。

○谷津政務次官　おはようございます。このたび農林水産総括政務次官を拝命いたしました谷津義男でございます。
　新たに設けられました総括政務次官の重責を担うことになり、身の引き締まる思いでございます。玉沢大臣を補佐いたしまして、金田政務次官ともども、全力を挙げて農林水産行政の推進に努力してまいる所存でございます。
　委員長を初め委員の皆様方の御支援をよろしくお願いを申し上げます。
　それでは、平成十二年産米穀の政府買い入れ価格及び米穀の標準売り渡し価格の米価審議会への諮問につきまして御説明を申し上げます。
　米穀の政府買い入れ価格につきましては、食糧法のもとで、自主流通米が米流通の主体となったことを踏まえ、自主流通米の価格の動向を反映させるほか、生産コスト等を参酌し、米穀の再生産を確保することを旨として定めることとされておりまして、平成七年十二月に米価審議会の意見を聞いて、現行の算定方式が設定されたところであります。
　平成十二年産米穀の政府買い入れ価格につきましては、米穀の需給動向、市場評価を反映させつつ、安定的な価格運営が図られる現行の算定方式に基づき算定することといたしまして、本日の米価審議会に諮問を行い、御審議いただいているところであります。
　また、米穀の標準売り渡し価格につきましては、食糧法の趣旨を踏まえ、米穀の需給動向、財政の事情等を総合的に考慮することを内容とする諮問を行い、政府買い入れ価格とあわせて御審議いただいているところでございます。
　以下、これらの諮問の概要につきまして御説明申し上げます。
　まず、「諮問」を朗読させていただきます。資料の第一番にございます。
　　　　　諮問
　　平成十二年産米穀の政府買入価格については、米穀の需給動向・市場評価を反映させつつ、安定的な価格運営を図るとの観点に立って算定を行い、この算定に基づき決定する必要があると考える。また、米穀の標準売渡価格については、米穀の需給動向、財政の事情等を総合的に考慮し、これを決定する必要があると考える。これらについて米価審議会の意見を求める。
　　平成十一年十一月十一日
　　　　　　　　　　農林水産大臣　玉沢徳一郎
　次のページに「諮問の説明」がございます。これにつきましても朗読させていただきます。
　　米穀につきましては、全体需給が大幅な緩和基調で推移し、国内産米在庫量が適正な水準を大幅に上回るという状況の下、一昨年十一月、「新たな米政策大綱」を取りまとめ、これに基づく各般の施策を総合的に推進してきております。この結果、国内産米在庫量が着実に減少するなど成果が上がってきております。
　　また、本年産の作柄及び最近の需給・価格動向にかんがみ、本年九月二十二日、米穀の需給バランスの早期回復を図るための措置を盛り込んだ「米の緊急需給安定対策」を決定したところであります。
　　さらに、食料・農業・農村基本法の成立を踏まえ、去る十月二十九日、需要に応じた米の計画的生産の徹底と、水田における麦・大豆・飼料作物等の本格的生産を二本の柱とする「水田を中心とした土地利用型農業活性化対策大綱」を取りまとめたところであります。
　　平成十二年産米穀の政府買入価格及び米穀の標準売渡価格につきましては、計画流通制度の運営の一環として、「主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律」の規定に基づき、適切に決定する必要があります。
　　具体的には、平成十二年産米穀の政府買入価格につきましては、引き続き、自主流通米の価格の変動率及び生産コスト等の変動率を基礎として、需給動向・市場評価を反映させつつ、安定的な価格運営が図られる現行の方式により算定することとしてはどうかということであります。
　　また、米穀の標準売渡価格につきましては、備蓄運営を的確に行えることを旨とし、米穀の需給動向、財政の事情等を総合的に考慮して決定することとし、ミニマム・アクセス輸入米は、国内産米の価格体系との整合性も踏まえながら決定することとしてはどうかということであります。なお、実際の売却に当たっては、備蓄の適切な運営を図る観点から、標準売渡価格を基準としつつ、需給動向等に対応して弾力的に予定価格の設定を行う必要があります。
　次に、資料番号２の「平成十二年産米穀の政府買入価格の試算」という横長の資料について御説明申し上げます。
　一ページでございます。
　１に「政府買入米価の算定の考え方」を整理してございます。
　従来のとおりの算定方式でございますが、まず、自主流通米価格形成センターにおいて形成されます自主流通米の入札価格の動向の比較により価格変動率を求めます。次に、生産費調査に基づく米販売農家の全算入生産費の動向の比較により生産コスト等の変動率を求めます。この二つの変動率を均等のウエートにより前年産政府買い入れ価格に乗じて算出することとしております。
　なお、政府買い入れ米価について、需給事情、市場評価を反映させつつ、安定的な価格運営を図る観点から、自主流通米価格の変動率、生産コスト等の変動率を求めるに当たりましては、二ページにございますとおり、移動三カ年平均による比較を行うこととしております。
　以上、御説明申し上げました考え方に基づく平成十二年産米穀の政府買い入れ価格の具体的な算定要領は三ページ以下で説明しておりますが、その算定結果につきましては、二ページの「２　算定」に示しておりますとおり、六十キログラム当たり一万五千百四円、前年産価格に対して四百二十四円の引き下げ、率で申しますと二・七％の引き下げとなります。
　なお、この価格は、（注）として書いておりますように、ウルチ一—五類、一—二等平均、包装込み、生産者手取り予定価格でございます。
　三ページ以下、「算定要領」ということで、各算定要素について説明しております。
　時間の都合もございますので、簡潔に説明させていただきます。
　基準価格につきましては、先ほど御説明いたしましたように、前年産、すなわち平成十一年産米穀の政府買い入れ価格一万五千五百二十八円を用いております。
　次に、自主流通米価格の変動率でございますが、自主流通米価格の中期的なトレンドを反映させるとの観点から、すべての上場銘柄の加重平均価格の直近三カ年平均とその前年の三カ年平均とを比較することにより求めております。
　その結果、自主流通米価格の変動率は、九六・二一％と算出され、三・七九％低下していることになります。
　生産コスト等の変動率につきましては、四ページにございますとおり、家族労働費の変化率と物財・雇用労働費等の変化率という二つの変化率についてウエートづけを行い、これを単収の変化率で割り戻すことにより、生産コスト等の全体の変動率を求めております。
　これにより、生産コスト等の変動率は、九八・三一％と算出され、一・六九％低下していることになります。
　最後に八ページをお開きいただきたいと存じます。
　この八ページでは、類別等級別価格の算出について説明しております。
　これまで御説明申し上げました方法により算出いたしましたウルチ一—五類、一—二等平均、包装込み、生産者手取り予定価格を基礎にして、ウルチ三類一等裸価格を求めます。この価格に銘柄別格差、等級別格差を加減いたしまして、右の表にあります類別等級別の価格を算出いたしております。
　以上が、平成十二年産米穀の政府買い入れ価格の試算の説明でございます。
　次に、資料番号３の「米穀の標準売渡価格の改定内容（案）」について御説明申し上げます。
　まず、第一ページ目の「国内産米」についてでございます。
　国内産米の標準売り渡し価格の基本的な考え方でございます。食糧法のもとで政府米が備蓄運営の機能を有することを踏まえながら、米穀の需要及び供給の動向、家計費並びに物価その他の経済事情を参酌し、消費者の家計を安定させることを旨として定めることとされております。
　次に、標準売り渡し価格の設定に際しまして参酌すべき「米穀をめぐる事情」でございます。
　まず、（１）の「最近の需給動向」でございます。
　米穀の全体需給は、六年産から四年連続の豊作等を背景として大幅な緩和基調となり、国内産米在庫量が適正水準を大幅に上回る状況となりましたが、九年十一月に取りまとめました新たな米政策大綱に基づく各般の施策の総合的推進により、国内産米在庫量は減少してきております。
　また、本年九月二十二日には、米穀の需給バランスの早期回復を図るため、米の緊急需給安定対策を決定したところであり、生産オーバー分の主食用以外への処理等の緊急対策を講じることとしております。
　最近の動向を踏まえた需給見通しでは、本年十月末の国内産米の在庫量は、政府米が二百三十三万トン、自主流通米が二十二万トン、合計二百五十五万トンと、昨年十一月時点の計画をやや下回る水準となっております。
　次に、（２）の「家計費及び物価の動向」でございます。
　最近における家計費及び物価の動向について、標準売り渡し価格の前回改定時である平成十年十二月と現時点との比較で見ますと、消費者物価指数（総合）は〇・六％の低下、米価についての消費者物価指数は一・五％の低下となっております。
　次に、（３）の「政府管理コスト」でございます。
　適正備蓄水準を大幅に超える備蓄保有、備蓄米の保管期間の長期化等により、管理経費は増加傾向にあります。
　一ページめくっていただきまして、二ページでございます。
　（４）の「政府買入価格」は、先ほど御説明いたしましたとおりでございます。
　次に標準売り渡し価格の改定の内容でございます。
　ただいま申し上げましたような状況を踏まえつつ、政府買い入れ価格の引き下げ効果を消費者に適切に還元することとし、国内産米の標準売り渡し価格につきましては、消費者家計の安定が図られるよう改定するということでございます。
　具体的には、平成十二年一月一日以降、水稲ウルチ玄米一—五類、一—二等平均、包装込み、六十キログラム当たりの消費税額を含まない標準売り渡し価格を二百七十円、率にして一・六％引き下げ、一万六千五百三十六円とするというものであります。
　銘柄別、等級別の標準売り渡し価格は、四ページのとおりでございます。
　最後に、（４）でございます。
　要するに、実際の政府米の売り渡しに当たっては、今申し上げました標準売り渡し価格を基準として売り渡し予定価格を定めることとしておりますが、この予定価格につきましては、最後の二行にございますように、需給や市場価格の変動に対応し得るよう適切かつ弾力的に設定することとしております。
　三ページは、「ミニマム・アクセス輸入米」の標準売り渡し価格でございます。
　国内産米の価格との整合性を踏まえ、平成十二年一月一日以降、水稲ウルチ玄米Ｍ3、正味六十キログラム当たりの消費税額を含まない標準売り渡し価格を二百二円、率にして一・六％引き下げ、一万二千百八十七円とするというものであります。
　銘柄区分ごとの標準売り渡し価格は、次のページのとおりでございます。
　その他の配付資料につきましては、説明を割愛させていただきます。
　以上でございます。

○松岡委員長　以上で説明は終了いたしました。
　　　　—————————————

○松岡委員長　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省構造改善局長渡辺好明君、農林水産省農産園芸局長樋口久俊君及び食糧庁次長山口勝朗君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松岡委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○松岡委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。今村雅弘君。

○今村委員　おはようございます。
　昨日はクエスチョンタイムということで、大変実のある議論がなされたわけでございます。小渕総理は、お人柄もありまして、最初は下手にということでやったようでございますが、支持率と同じく、いずれ野党を圧倒するんではないかということで楽しみにしているわけでございます。この国会は、そういう意味で委員会もこれから新しいやり方でやるということでございます。
　きょうは大臣、おられませんで、両政務次官がいらっしゃるわけでございますが、先般、玉沢農水大臣は、佐賀の方に政経パーティーということで激励に来て、いろいろなお話をされたわけでございます。地元の皆さんは、大臣は大変頼もしいという感じが強うございました。本当に農林水産大臣になるために生まれてきたような人じゃないかというようなことでございまして、新しい農業基本法もスタートした中で、今後、新しいやり方も始まるということで、大変期待が大きいわけでございます。
　そしてまた、両政務次官も、今日までの経歴、農政に大変詳しい方でございまして、今後とも、ぜひ力強い農政を推進していただきたいというふうにお願いしておきたいところでございます。
　そういうことでございますが、せっかくこういう新しい陣容、新しい農業基本法もスタートして、さあ行くぞというときでございますが、ただいまのお話にありましたように、どうもいま一つ米価がすっきりしない。もうちょっと上がってもいいんじゃないかという期待も、御祝儀相場もあるんじゃないかと思っておったわけでございますが、どうもそうでもないということでございます。
　また、ことしの十一年産米の自主流通米の市場動向、価格動向を見ましても、昨年に比べると一割近く安くなっているということでございまして、これは一体どういうことなんだろうということで、いろいろな原因があるかと思います。そういった原因の解明あるいは今後の対策等々をお聞きしたいわけでございますが、時間の関係もございますので、特に一つだけ、これだけはぜひ御意見を伺っておきたいと思いますが、ことしの自主流通米の価格が、もう八月段階から既に、一割低いというようなことになっているわけでございます。どうも一つの原因としては、豊作ということが余りにも早く出され過ぎるんではないか。つまり、作況指数の発表というものがちょっと多目に出過ぎて、しかも早く出過ぎる。
　しかし、実態は、ことしは高温障害その他もあって、案外ともみ殻が厚くて粒が小さいとかカメムシの被害がある、そういったことでございまして、この辺の、資料の統計の出し方なりなんなり、もう少し考えてもらう必要があるんじゃないかということも思っておりますが、そういった点も含めて農水省の見解を聞きたいと思います。よろしくお願いします。

○谷津政務次官　ただいま今村先生からの御指摘でございますが、確かに、ことしの米の作柄についてのいわゆる作況指数の発表のあり方というのは、ひとつ考えるべきものがあるのではなかろうか。最初に一〇三というふうに作況指数が出されたときに、取引の価格が一割も下がる原因をつくったというふうに私自身も実は考えておるわけでありまして、作況指数の発表のあり方というのは研究すべきものがあるというふうに思っているわけであります。
　そういうことから、この点を十分に踏まえまして、この発表の仕方というのを大事にしていかなきゃならぬのではなかろうか。例えば、アメリカの穀物取引などは、これが市況に非常に影響を与えるということで、極秘に扱いながらぱっと発表するというやり方をやっておるわけでありますが、日本におきましても、この辺のところを参考にしながら、これから検討していく必要があるというふうに考えております。

○今村委員　そういう御認識をいただいているということは、まことに心強く思っております。ぜひ今後、単に無機質な数字ではなくて、やはり現地に行って、本当に稲の生育ぐあいその他を手にとって、もうちょっと縦横斜めから手にさわって見ていただく、そういう指数の調査といいますか作況の調査といったことをぜひお願いしたい。そしてまた、発表も、これは極めて大きな影響力を与えるということで、今後の扱いについては十分注意をしていただきたいというふうに思うわけでございます。
　まだまだこの価格低下の原因はいろいろあるかと思っておりますが、現実こういうことになってきた一つの原因としては、やはり何といっても、持ち越し米が多いといいますか供給過剰、何もことしに限らず昨年、一昨年のものがあるということで、需要供給関係をきちっと締めなければいけないというのも、これは一つの大きな施策であるかと思うわけでございます。
　そういう意味で、転作あるいは減反等々いろいろな施策を講じ、そして今度の新しい、ここにも資料八でいただいていますが、水田を中心としたいわゆる活性化大綱、そういった中にもいろいろ出ておりますが、まず一つ、需給を締めるという中で、備蓄米を処理しようじゃないかという話もここに実は出ているわけでございます。
　まさに備蓄というものは食料安全保障という形の中で、蓄えということでやってきているわけでございまして、本来これは保険ですね。安全を守るといいますか生活を守る、保険に近いものだと私は思うわけでございます。実は保険も、掛け捨て保険というのがあるわけでございまして、当然、保険料は返ってこないということになるわけですね。あるいは自衛隊も弾薬を備蓄するわけでございますが、これは何年もたったものを使うわけにもいかない、いざとなったときに弾が出ない、不発弾ばかりということでは困るわけであります。そういう観点からも、ぜひ、備蓄をしてある程度の役割を果たしたものについては、それなりのコストをしょって、廃棄する。こういった、いわゆる回転備蓄ではない新しい備蓄のやり方といったものがぜひ必要ではないかと思いますが、その点についての見解を伺いたいと思います。

○谷津政務次官　今村先生のお話、回転備蓄ではなくて、備蓄の方法を考えるべきではないかというお話でございますけれども、現行の備蓄の運用はいわゆる回転備蓄方式をとっております。御案内のとおりであります。
　これによりますと、順次在庫の年産が更新されるということで、今、棚上げ備蓄のことも考えておっしゃっているのではないかと思いますが、それに比べまして品質が一定に保持されるという面があります。ですから、主食用への円滑な供給が可能になるのではなかろうかと思うのです。
　それが、一定期間経過後にほかに転用するいわゆる棚上げ備蓄という形になりますと、品質が劣化しますね。それで、飼料用等に振り向けるのではないか、そういうふうな面があってきます。そうなりますと、多大な財政負担が伴うものでありますので、余り適当ではないのじゃなかろうかなというふうに考えておりまして、現行の備蓄方式の変更は今のところ考えておりません。

○今村委員　今申しましたように、備蓄米の役割というものは何か、役割を果たしたその分の保険料ということで、ぜひこれは割り切っていただきたいということで今申したわけでございます。財政上の負担もいろいろあるでしょうから、今後ぜひこれは検討していただきたい、我々もぜひ強く求めていきたいというふうに思うわけでございます。
　続きまして、同じく需給との関連で申しますが、基本的に、一人当たりのお米の消費量が減ってきたというトレンドがあるわけでございます。また食生活の変化もあるわけでございます。そういう中で、やはりこれからは農地をしっかり守って、いざというときに備える、あるいは国民の暮らしを守るという観点から、農地をつぶすわけにはいかない、しかし、お米をつくっても余るということになれば、当然、転作なりで農地の維持を図らなければいけない。あるいは農家の暮らしを守るということになってくるわけでございまして、そういう中で、転作に関連して麦とか大豆、こういったものを水田を転用してやっていこうじゃないかということで、これも活性化大綱の中にうたわれているわけでございます。
　私の地元でもそういう取り組みを随分しておられますが、稲作に比べると、ある意味では極めてハイリスク、ハイリターンという作物であるわけでございます。いい大豆をつくれば確かに高く売れるわけでございますが、反面、ちょっと天候が不順であるとできが悪い。あるいはハスモンヨトウなんていうとんでもない虫がおるわけでございますが、一晩のうちに、あっという間に畑を食い尽くしてしまう。そういうことでございまして、転作に踏み切るということについては二の足を踏むというのが実態であるわけでございます。やはり険しい山に登るにはそれなりの装備をしてあって、悪天候にも、急峻ながけでも頑張ってもらうということが必要なわけでございますが、そういう意味で、基盤整備ですね、こういったものについていろいろ必要なわけでございますが、例えば水田はどうしても水が必要でありますが、大豆、麦になると、むしろ乾田化ということが必要なわけであります。水路の排水あるいは田んぼの中の排水施設の整備でありますとか乾燥貯蔵施設、そういったものの整備が絶対必要なわけでありまして、それなしで、ただお金を少しやるから、若干お金をつけますから、それでやってくださいということもならないわけでございます。
　こういったものも若干最後の方に書いてはありますが、これなくしてはできませんので、ぜひこの辺の見解をお伺いしたいと思います。

○谷津政務次官　ただいま先生の方の御指摘、非常に大事な点でございます。自給率の低い麦、大豆等の本格的生産を図るためには、加工業者などの要望に応じた品質のよい麦あるいは大豆の生産を進めていくことが基本ではなかろうかなというふうに思っております。その上で、生産性の向上、担い手の育成、規模拡大などを進めることが重要なことと考えておりますけれども、特に、先生の御地元であります佐賀県、転作作物として大豆を大分やっておられるのを、私も現地を視察しまして本当に立派にやられておるなと思っておりますが、今先生が指摘されたようなこともまたあるのではなかろうかというふうに思うんです。
　麦、大豆につきましては、これまでも生産の定着、拡大を図るための対策を講じてきたところでありますけれども、品質や収量が不安定であること、それに加えまして、加工業者の求める品質などの情報が生産者に十分に伝わっていないのではなかろうかというふうな多くの課題があるのではないかと思うんです。このため、産地ごとに農家、農協、加工業者などの関係者が一体となって産地協議会を設置いたしまして、品質のよい麦、大豆を安定的に出荷できる主産地を育成していくことが大事ではなかろうかと思うんです。
　具体的には、生産集団、大規模農家などの担い手の育成、契約栽培や品質取引に対応した品質の向上、作付の団地化と産地の条件に適した作付体系の普及、あるいはカントリーエレベーターなどの施設の整備などに取り組むことにしておるわけでありますけれども、とりわけ今先生から御指摘いただきましたような排水改良などの基盤整備に力を入れていかなきゃならない、それで汎用化を図っていかなければならないというふうに考えております。

○今村委員　こういうことに関しましては、当然のことながら金もかかるということでございます。きょうは政務次官で大蔵省出身の金田次官もおられますが、その辺の決意のほどをひとつお聞かせ願いたいと思います。

○金田政務次官　委員のただいまの御指摘は、私も同感であります。これからの生産振興、本格的な生産振興を図る上で、水田の汎用化を含めて基盤整備や乾燥施設等の施設整備、そういった各般の施策をしっかりとやっていくということが非常に重要であるというふうに考えております。そのためには、私ども農林水産省としてはしっかりと所要の予算の要求もしていかなければいけませんし、その整備に力を入れていくつもりでおります。

○今村委員　どうもありがとうございました。
　続きまして、今の関連で、排水対策ということに関連してもうちょっと突っ込んで、これは参考人の方にお聞きしたいということでお願いいたします。
　実は、いい作物をつくるには、やはりいい水がないとだめなわけでございます。これは、健康志向、安全志向、そういったものでも、どういう水でつくっているんだということは作物の価格あるいは評価を大きく左右するわけでございます。そういう意味で、実は私たちの地元は、これは昨日もいろいろなお話が出ておりましたが、大部分が干拓でできた土地であるわけでございます。有明海の一番奥にありまして、大変豊かではあるわけですが、干拓でできている。これは、諫早干拓で、もっともっと地元の、本当に現地に行って見ていただいて、その上でいろいろな御批判をいただきたいというふうに私は思うわけでございます。
　干拓というのはなぜやるかということでございますが、これは、どんどん小さな泥の粒子が湾流に乗って運ばれて、積もっていく、これが浅くなってくるわけですから、しかも、湾の一番奥にあるということになりますと、今回の八代海の悲劇のように、これが吹き寄せ現象あるいは高潮ということで、浅い海に大量の水が一気にだあっと来るということで、大変な被害をもたらす。だから、そこに堤防を築いて、農地も開墾する、農地の造成と防災ということからやってきたわけでございます。まさにこれは歴史的にも五十年に一回はやってきたわけでございます。つまり、一たん干拓をして堤防をつくっても、今度はその堤防の外側にどんどんがたがたまっていくということになっていくわけであります。そういうことになってきますと、どういうことになるかというと、また同じく干潟ができて、そして高潮あるいは吹き寄せで大きな海水が押し寄せるということですから、またその前に堤防をつくるということになるわけでございます。
　ただ、こういうふうになってきますと、どういうことが起きるかといいますと、堤防の外側が堤防の内側よりもどんどん高くなるというような現象が出てきまして、その内排水対策ということで今度はクリークといったものを整備しているわけでございます。このクリークは、そういう意味では農業用水あるいは生活用水を確保するという面もあるわけでございますが、同時に、内排水対策ということで平地ダム的な機能も実は果たしているということでございます。
　今回のこういったいろいろな施策について、クリークの評価、そういったものをぜひしていただきたいということでございます。ことしの十一年度予算からクリーク整備予算を一応スタートさせていただいたわけでございますが、そういった意味でのいい作物づくりあるいは防災対策といったことも含めて、ぜひともこの充実を図ってもらいたいと思っておりますが、現在どういう考えで取り組んでいこうとしておられるんでしょうか、答弁を伺いたいと思います。

○渡辺政府参考人　先生が御指摘のとおりでございまして、筑後川の下流域に広がるクリークは、農業用水、生活用水だけではなくて、それ以外にも洪水調整のための一時貯留という非常に公共的な機能も果たしているわけでございます。
　今年度から、このクリークの防災機能の低下、これを回復するための事業を創設いたしました。クリーク防災機能保全対策事業ということになっております。公共性もございますので、これらの事業につきましては、基本的には五〇％という助成率なんですけれども、一定の規模以上、例えば受益地の面積が百ヘクタール以上ある場合には五五％という高い補助率を適用いたしまして、農家の方々の負担も軽減をしていく、そういうふうなことを考えております。
　今後も、そうした公共的な機能にかんがみまして、こういった対策については私どもは十分に意を用いたいと思っておりますし、充実をさせていきたいと考えております。

○今村委員　まだいろいろございますが、時間が参りましたので、ただいま申したことをしっかりこれから進めていただきたいということを強くお願いいたしまして、質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。

○松岡委員長　次に、木村太郎君。

○木村（太）委員　おはようございます。両政務次官にはまことに御苦労さまでございます。
　短い時間ですので、早速お尋ねしてまいりますが、きょう審議会が開催されているわけであります。その前に、水田の対策大綱が決まり、新農業基本法に則した動きが始まっていくのかなという印象を持っております。
　その大綱を見た場合に、麦、大豆を従来の転作から本作へ促す助成金体系の整備等を柱にしておりまして、こういうことを考えれば、水田農家というものが生き残るためには、米だけではなく、水田そのものから所得を上げることを国も求めているのかなという印象を持ちますが、次官の御認識を確認させてください。

○谷津政務次官　木村先生の御指摘のとおりでございまして、本対策大綱は、食料・農業・農村基本法の成立を踏まえまして、食料の安定供給の確保、農業の持続的な発展等を着実に推進するため、需要に応じた米の計画的生産と、水田を有効活用した麦、大豆、餌料作物等の本格的な生産、いわゆる本作の定着、拡大を図り、もって水田を中心とした土地利用型農業の活性化を図ることをねらいとしたものでございます。
　具体的には、米の作付を減少させるという点に重点を置いているとの印象が強い現在の生産調整助成金を廃止いたしまして、麦、大豆等の土地利用型作物の生産振興や水田の有効利用に力点を置いた新たな助成措置を実施しようとしているところでもございます。
　また、助成金だけではなくて、麦、大豆の作付の団地化等に資する圃場整備、機械、施設整備等の関連する生産振興の施策の充実にも努めてまいりたいというふうに考えております。
　これらによりまして、水田を活用した麦、大豆等の土地利用型作物やその他の地域振興作物について各地で本格的な取り組みが進んで、品質と生産性の向上を図りながら、安定した水田農業経営の確立が期待できるのではないかというふうに確信をしているところでもございます。

○木村（太）委員　その水田利用の仕方ということを考えれば、今御答弁にもあったとおり、また私が言ったように、麦、大豆を今回重要視したわけであります。もちろん、今までも国内の一部地域においては、特に暖かい地域では裏作に麦を栽培するところもあるわけでありますけれども、国全体からいいますと、水田というのはあくまでも水稲しか栽培できないというような感じで決め込んで、畑として利用する習慣というのが国全体としてはなかなか現在までもなかったわけであります。
　ゆえに、水田そのものを利用するということを考えれば、田んぼと畑、田畑輪換を原則としながら、水陸両々の構えで取り組んでいくことも今後は大事ではないか、こう考えますが、この点の御認識をいただき、いま一つは、麦、大豆の本作を促す今回の国の姿勢を考えれば、他の農産物にも同じようなことが生産者サイドからも求められてくると思いますが、この点もお答えいただきたいと思います。

○谷津政務次官　先生御指摘のとおりなんですけれども、大綱の二本柱の一つであります、水田において麦、大豆等の本格的な生産を推進していくためには、品質、生産性の向上を図ることが最も重要であることは御案内のとおりであります。
　定期的にといいましょうか、二、三年ごとに水稲作付と麦、大豆等の作付を交互に行う田畑輪換は、ブロックローテーションとともに、麦、大豆等の連作障害を回避するためにも、あるいは継続的に安定した生産を行う上でも効果的な手法ではなかろうかというふうに考えているところでもあります。
　また、麦、大豆以外の、地域の特性に応じた作物につきましては、ソバ等の土地利用型作物を経営確立助成の対象となり得るとしたこととともに、共補償において地域の自主性が発揮できる仕組みとしたこと等により振興を図ろうとしているところであります。
　特に先生、申し上げておきたいのは、地域特産といいましょうか、その地域に合った作物というものについて、要するにマップ、地図ができておりまして、国あるいは県、小さく普及所別に、どうもみんなそのマップができているようでありますから、その辺のところをよく参考にしながら、こういった作物をつくっていくというのも非常に大事なことではなかろうか。このマップがまだ完全に利用されていないという面もありますので、私はこの際あえて申し上げておきますけれども、その辺のところの利用が大事ではなかろうかと思うのです。
　このために、中期的な見通しのもとで、麦、大豆等の適切な作物の作付や作付の団地化、土地利用集積等が円滑に進められるよう、新たな大綱において、水田農業振興計画の活用を導入したところでもございます。

○木村（太）委員　マップがあるというふうに聞きましたが、私もそのマップというものを見たこともありませんので、だとすれば、そういうこともお互いに認識し合うためにも、大いにＰＲしていただければと思っております。
　大綱の方にちょっと触れてまいりたいと思います。今回の大綱には、稲作経営安定対策の充実強化というふうに盛り込まれているわけでありますけれども、その中で、現行の基本的枠組みを前提とし、来年度の補てん基準価格については、先ほどもありましたが、現行の三カ年平均の原則を維持して、補てん金を加味した水準を九九年産の価格とみなして算出することになったようでありますが、現状で見ますと、六十キログラム平均で四百円前後の引き上げとなるようでありまして、当面の応急対策にはなるだろうと考えます。
　ただ、今後も価格低迷が続いた場合に、仮にでありますけれども、基準価格の引き下げとなりまして、いわゆる経営安定の機能が果たせないのではないかなという懸念も持つわけであります。
　特に、実際、自主流通米価格がいわゆる低価格帯にあり、また、米の所得そのものが全国の平均を下回っている地域も現実にはあるわけでありまして、この算定基礎に基づいて決定される価格というものは、やはり稲作農家にとっては大変厳しい状況がこれから続くことも払拭できないというふうに私は感じております。
　農林水産省として、国として、現行の水準というものを率直にどう考えているのか。またさらに、この価格の対象期間や補てん割合というものを、いわゆる基本的な事項というものをもっともっと根本的に詰める必要があるのではないか、こう考えますが、いかがでしょうか。

○谷津政務次官　稲作の経営安定対策につきましては、制度が発足いたしまして二年目でございまして、まだ設計の基本的な枠組みのあり方を判断するための必要なデータとか知見の蓄積が十分になされていない状況下にあることは、先生も御案内のとおりだろうと思います。
　このような状況下でありますが、最近における米の需給、価格をめぐる厳しい状況を見ますと、今回、現行の基本的枠組みを前提としつつ、臨時応急措置として改善を行うとしたところでもございます。
　また、補てん基準価格のさらなる安定化や一定の水準での固定化は、需要の動向や消費者の評価にかかわりのない生産を促進し、むしろ我が国の稲作の体質強化の妨げになるんではなかろうかというふうにも思うのです。
　いずれにせよ、稲作経営安定対策につきましては、一定期間の経過を見まして、資金の状況を踏まえ、生産者の意向、本対策について蓄積されたデータあるいは知見、ほかの制度との整合性等も考慮の中に入れまして、制度、運営の改善に関する見直しを行わなければならないのではなかろうかというふうに思っております。

○木村（太）委員　次官、御答弁があったとおり、スタートしたばかりの制度というか取り組みでありますので、もちろん御答弁はそのとおりだと思いますが、ただ、生産者サイドから見た場合には、やはり大きな期待を制度そのもの、取り組みそのものには持っていると思います。ゆえに、今御答弁にあったとおり、随時、必要性を感じた場合には、見直しも含めて適切に取り組んでいただきたいという期待を込めておきたいと思います。
　もう一つお聞きしますが、相当の繰越資金残高のある農家に対しては、基準価格の一％以内で特別の支払いが決まったようであります。いわゆる無事戻し的な性格を持っているものと私は感じたわけであります。さらに、翌年の生産者拠出は、補てん基準価格の二％または一％のどちらかを選択することができる。しかし、政府の助成が生産者拠出の三倍のため、生産者が一％ならば、政府の助成というものが三％で済む。これを考えた場合に、政府の助成というものが圧縮されてしまうような印象を持つわけであります。
　この取り組みというのは、六十キログラム当たり千百四十円の今までの計画流通制度を切りかえたものと私はとらえておりますので、政府の助成の姿というか、あり方というものを今後さらに検討することが必要ではないかと感じますが、いかがでしょうか。

○谷津政務次官　先生御案内のとおり、本年実施した生産者の意向調査で、資金残高のある場合には拠出が少なくて済むようにした方がよいという人の割合が非常に高いのですね。そういうことから、生産者拠出の軽減は、生産者の意向を踏まえまして、補てんの充実を措置した上で、なお相当の資金残高がある場合は、生産者の自主的な判断で拠出を軽減し得る選択の道を開いたところであります。
　生産者がいずれの拠出率を選択する場合でも、政府の助成そのものは、今おっしゃったように三倍という極めて高い水準を確保しておりまして、この八割補てんの割合は何ら変わるものではないというふうに思っております。
　また、政府助成は、確かに自主流通米助成を廃止して現在の稲作経営安定対策に切りかえたものでありますが、財政資金の使途、目的が変更された以上、自動的に一律の助成といった手法が引き継がれるものではありません。
　いずれにせよ、稲作経営安定対策につきましては、一定期間経過後の資金の状況を踏まえまして、生産者の意向、本対策についての蓄積されたデータ、知見、ほかの制度との整合性を考慮いたしまして、制度の、運営の改善を見直していく必要があるのではないかというふうに思っております。

○木村（太）委員　ぜひその方向で取り組んでいただきたいと思います。
　ちょっと話は変わりますけれども、地元の例を出してお聞きします。いわゆる米の銘柄に関する審査委員会というところにおいて、平成十二年産米から、私の地元で言いますと、主力品種になっておりますむつほまれというものが五類に格下げになりました。しかし、地元では、県を中心に、むつほまれにかわって新しい品種に切りかえる、良質米へ切りかえる誘導の努力をしている最中でありました。
　私は思うのですが、もちろん、むつほまれに対しての現状の姿を地元もきちっと認識しての新たなものに誘導、切りかえる努力をしている最中にあったわけですので、こういった努力をしている最中に、もう少し何らかの配慮というか、あるいは国としてのある面ではそれに対しての最大限のバックアップみたいなものが必要ではないか。
　努力をして、まだ全体的に進行形で続いている中でこういうことがあれば、もちろん審査委員会において適切なルールに基づいての結果は結果としても、生産者から見ますと、意欲をまた失わせる結果というか姿にもなっておりますので、こういった点に対して、何らかの国としての努力というか支援が必要ではないか、こう思いますが、次官の御所見をいただきたいと思います。

○谷津政務次官　先生の御地元の青森県の問題でありますけれども、備蓄の円滑な運営を図るためには、政府米を円滑に売却する、必要量の新米の買い入れができるようにする必要があります。
　このために、政府米の銘柄区分につきましても、市場評価を極力織り込むとともに、政府米としての販売状況を反映させるという観点から、平成九年に、市場評価の高いものから上位の銘柄区分へ機械的に当てはめることを基本とした当てはめ基準の見直しを行いまして、平成十年産米から適用したところであります。
　このような銘柄区分に関する運営を通じて円滑な備蓄運営の確保を図るとともに、市場評価の高い銘柄への作付転換を誘導するといいましょうか、促進できるものと考えておるわけであります。
　青森産むつほまれにつきましては、市場評価としては四類とされたものの、政府米の販売状況がよくないものとして、十二年産米から五類に格付されることとなったものであります。
　一方、むつほまれからゆめあかりへの転換が進行中でありますが、このゆめあかりにつきましては、新品種等につきまして生産を奨励するよう知事からの申し入れがございまして、三類を上限とした格付をすることができるという基準を活用しまして、本来ならば五類であるものを、十一年産米より、知事の申し出どおり、津軽地区を三類、それから南部地区を四類として格付をしているところでありますので、御了解いただきたいと思います。

○木村（太）委員　地元は地元で現状を認識しての新たなる努力をしているということに対して、行政、政府、国としての支援というものをぜひお願いしたいという思いで今指摘したわけであります。
　時間がなくなりましたので、先へ急ぎますが、私は、生産調整に匹敵するぐらいの消費拡大というものを大きな施策の姿として打ち出すことが大事じゃないか、こう思います。単純に計算してみますと、一日わずか八・七グラム、つまり御飯一口我々が今よりも食べることによって、国全体では四十万トンの消費拡大ができるというふうな計算もしてみました。この点どう考えるのでしょうか。

○谷津政務次官　確かにおっしゃるとおりでありまして、農水省の大事な仕事の一つに、生産者のことはもとよりでありますけれども、消費拡大、消費をしていただくということに力を入れていくことは非常に大事なことであるというふうに思うのです。
　食料自給率の目標や健全な食生活に関する指針を実現する上で、消費拡大を従来にも増して重要視している。特に、新農業基本法の中でも、この消費ということにつきまして大きなウエートを占めているわけであります。これまでに行ってきました、メディアを総合的に活用した健康的な食生活の普及啓発による御飯食の推進、あるいは米飯学校給食等の推進等によりまして消費拡大を図っているところでありますけれども、もっと力を入れなければならない。いわゆる川上から川下までの消費の件について、私は、農水省が責任を持ってやっていく必要があるだろうというふうに考えておりますので、これからも先生の御指導をよろしくお願い申し上げます。

○木村（太）委員　時間が来ましたので、終わります。ありがとうございました。

○松岡委員長　次に、一川保夫君。

○一川委員　先ほど谷津総括政務次官の方から米審に関連するいろいろな御説明がございまして、諮問される政府買い入れ米価も二・七％減という大変厳しい諮問価格でもございます。そういう価格の流れの中で、これから我が国の米の生産農家にとっては大変厳しい時代を迎えてくるわけでございまして、新しい基本法のもとでの米の政策の強力な推進ということが強く望まれるというふうに思うわけでございます。そういうことに関連しまして数点お尋ねしたい、そのように思います。
　まず、先般来いろいろと検討されてまいりました水田を中心とした土地利用型農業活性化対策大綱というものが農水省の方から発表になりました。この検討段階で我々もいろいろ説明は聞いておりましたけれども、この大綱の検討が始まった段階では、十二年度の米作、米の生産、俗にネガからポジへというような言い方もされておりましたけれども、従来、減反する面積、生産調整をする面積を配分したけれども、今後は、生産する面積、作付する面積を配分していきたいという、割と積極的な言い回しが当初あったわけでございます。
　それが、ことしの自主流通米価格が下がっていくということが実績として出てきた段階から、その言い回しが若干変わってまいりまして、最終的には十一年度と同等の扱いで十二年度に臨みたいという話になってきたわけでございます。せっかく十二年度から生産面積を配分していきたいという積極的な姿勢が、若干、こういうふうに弱まってきたということに対して私自身もちょっと疑問を持ったわけですけれども、そのあたりに対する農水省の御見解をお伺いしたい、そのように思います。

○谷津政務次官　一川先生の御指摘のとおりでございまして、本大綱の二本柱の一つであります需要に応じた米の計画的生産を円滑に推進するために、本年の七月に取りまとめました大綱の骨子においては、生産調整目標面積ではなく、米の生産数量、作付面積に関するガイドラインを配分する方向で検討してきたところであります。
　しかしながら、平成十二年産については、平成十一年産の米の作況状況、あるいは米の需要の急激な減少等の現下の需給動向を踏まえまして、九月に決定した米の緊急需給安定対策において、面積ベースで十一年産と同様の生産調整を行うこととしたところでありまして、都道府県の配分についても十一年と同様にしたわけであります。
　このような中で、配分方式変更の初年度である平成十二年産につきましては、農業者の理解のしやすさや事務上の負担等も考えまして、各地の生産調整を円滑に進めるために、先月末、都道府県に対し、米の生産数量と生産調整目標面積による配分を行ったところでございます。

○一川委員　ことしに入ってからの自主流通米の価格が大幅に低下したというようないろいろな背景等を踏まえて、臨時応急的な措置がとられてきたということは十分理解できるわけでございますけれども、従来から農家にとっては最も関心の深い、生産調整に関する施策の基本的なところを農水省が相当意欲を持って取り組んでいこうという当初の姿勢があったと思うんです。それが、先ほどの説明にもあったように、途中で従来どおりのやり方に切りかえたというのは、ちょっと寂しいなという感じを私は持っております。ある程度準備期間があったはずでもございますし、そういう面では、今後、いろいろな農政の展開の上でも、基本的なところの考え方、検討事項等について、余り大幅な振れのないようなやり方をぜひお願いをしておきたい、そのように思っております。
　先ほどのその問題に関連もしますけれども、稲作経営安定対策、これまた大変大事な対策があるわけでございますね。これも、今回のこの大綱の中では、制度が発足してまだ二年目であるということで、基本的な枠組みを見直すためのもろもろのデータなり、そういったものが蓄積がないということもございまして、基本的な見直しは行わないということになっているわけですね。これはこれで十分理解できますし、やむを得ないと思います。
　そういう中で、先ほどの話題のように、臨時応急措置としてのいろいろな対応がなされたわけでございますけれども、私は、この稲作経営安定対策というような対策は、毎年毎年余り変更していくということはよろしくないというふうに思います。特に、こういう厳しい中で稲作経営に取り組んでいる農家の方々にとっては、やはりある程度安定した対策というのが非常に望まれると思うんですね。ですから、少なくとも三カ年ぐらいの実績を踏まえた上で次の新たな対策に臨むというようなことを、しっかりと腰を据えて取り組んでいただきたいというのが私の希望でございますけれども、そのあたりに対する農水省の御見解をお伺いしたいと思います。

○谷津政務次官　先生のおっしゃるとおりであろうと思います。
　今回、稲作経営安定対策につきましては、御案内のとおり発足二年目でございまして、そのデータとか知見の蓄積がないものですから、こういう中でやるということでございますけれども、特に、十一年産につきましてこういう状況でございますので、いわゆる緊急措置を行ったということで御理解をいただきたいと思います。
　今後三年というお話を今先生の方からもおっしゃいましたけれども、まさにそういうふうなことで、農家が安心して稲作を行うためにはどうすべきかということをしっかりと踏まえまして、この対策に当たっていかなければならないというふうに考えております。

○一川委員　今回のこの大綱に関係いたしましての、水田地帯で米以外の農作物を安定的に定着させていくということも、これまた大変大きな柱になっているわけでございます。
　先ほどの御質問にも話題が出ておりましたけれども、では麦、大豆、飼料作物を作付したいと思っても、現状の農地の状態からしてなかなか作付が難しい。また、作付してもなかなか単収、収量が上がらないところが現実にあるわけですね。
　土地改良長期計画なんかで見ておりましても、今、計画期間が若干延びまして、平成五年から平成十八年という中で土地改良長期計画が動いておりますけれども、これでさえ整備目標というのは、この段階で圃場整備等が大体整備されるのは七五％だというふうに言われております。では、現状はどうなっているかということをちょっと調べてみますと、整備率が六〇％ぐらいじゃないかというふうに言われております。そうしますと、ほぼ計画期間の半ばまで来ておるわけですね。残された期間内で六〇％から七五％まで整備率を上げていくということは、これまた大変なことではないかというふうに私は思います。
　ただしかし、先ほどのいろいろな話題のように、水田地帯で米以外の麦、大豆、飼料作物あるいはその地域の特産物なりをしっかりと本作として定着させていきたいという農政を展開するのであれば、従来の生産基盤の整備のいろいろな計画をこの際見直しをかけて、もっと積極的に整備していく必要があるんではないかというふうに私は思うわけですけれども、そのあたり、改めて政務次官の御見解を伺っておきたいと思います。

○谷津政務次官　先生御指摘のとおり、地域によっては大豆、麦あるいは飼料作物の生産が困難な地域があるということは、私も承知をしております。これから水田の汎用化を図るための土地改良、圃場整備というのが非常に重要なことになってまいりますので、積極的にそれを進めていかなければならないというふうに考えております。こういった面の予算取りにつきましても、先生、御協力をぜひひとつお願いしたいと思うわけでありますけれども、特に、新たな助成システムをつくりまして、そういう困難な地域に対しましても対応を考えているところであります。
　作付の団地化や担い手への土地利用の集積等が行われた場合は、ソバ等の土地利用型作物も経営安定助成の対象にいたしました。それから、共補償につきましても、補償金の受取作物、受取単価の設定等においても、地域の自主性を尊重しまして、これが発揮できるような仕組みにしたところでもありますので、その辺のところを御理解いただきたいと思います。

○一川委員　また話題を若干変えさせていただきますけれども、米の関税化措置への切りかえの段階で、この委員会でもいろいろな議論がございました。当時も、関税措置への切りかえについての検討時間が非常に不足をしていたんではないか、非常に唐突であったんではないかというようなやりとりもいろいろとございました。切りかえた後、外国からも、一部の国から異議申し立てというようなこともされました。そういったことが今現在どういうような動きになっているのかを、もう一回ここで御報告をお願いしたいと思うのです。

○谷津政務次官　米の関税措置への切りかえに際しまして、異議の申し立てをした国がございます。三月三十一日までに、ＥＵ、豪州、アルゼンチン、ウルグアイの四カ国から異議の申し立てがございました。
　そのうち、ＥＵそれから豪州、アルゼンチンはこれを取り下げております。豪州が四月の二十六日、アルゼンチンが七月の三十日、ＥＵは九月の二十四日に異議の申し立ての取り下げをしております。
　ウルグアイが残っておるわけでありますけれども、これは今、機会あるごとに詳細に日本側からの説明を行っているところでありますが、その取り扱いについて検討中というふうに御理解をいただきたいと思います。
　ウルグアイがなぜまだ取り下げないかということには技術的な問題があるというふうにも聞いておるわけでありますが、私は、もう一つは、異議の申し立てをすることによって、何か別な面で特典を得たいというふうな考え方もそこにあるんじゃないか、そういう感じもしております。

○一川委員　関税措置への切りかえの段階で、日本の国内でも、農業団体なり生産者の方々でも、関税措置へ切りかえることに対する不安感がいろいろ当時議論されておりましたし、現実、一部の方にも当然そういう不安感があったというふうに私は思います。
　今日、関税措置へ切りかえたことに伴っての生産者の理解度というのは相当深まったと農水省は認識しておられるかどうか。また、どういうことをやってこられたかということも含めて、国内の農業関係者なり農業生産者に対して、関税措置への切りかえについてどういう対応をしてこられたのか。そのあたりの御説明をお願いしたいと思うんです。

○谷津政務次官　この件につきましては、関税切りかえの話が出たときから、実は、都道府県の経済団体または消費者団体等にも、中央、地方を通しまして説明を細かくやったようであります。また、本省におきましても、担当官が各現場に行きまして、説明、意見の交換を通しまして周知徹底をしているところであります。そのほかに、関税措置への切りかえの内容あるいはメリット等を説明したパンフレットを作成いたしまして、関係各者に配付、説明を行いました。これによりまして、生産者を初めとする国民各層の理解が深まっているのではないかと思いますけれども、これからもこの点につきましてはしっかりと理解を得なければならぬと思うのです。
　特に、ＷＴＯのこれからの交渉に当たりましては、世論を統一しなきゃならぬということが大事でございますので、こういった面で、これからも積極的に説明に当たっていきたいと思っております。

○一川委員　では、私の方から最後にお聞きしたいと思うのです。
　かねてからちょっと気になっていることでございますが、新しい農政をいろいろな面で生産農家なり各地域に理念も含めて浸透させていくということは、これから非常に大きなポイントになるわけですけれども、県なり市町村なりの行政機関を通じて行うルートは、もちろん、それはそれで大変大事なことでもございます。
　ただ、一方においては、そういうものをいろいろと受けとめながら理解し、末端の個々の農家の皆さん方に浸透させていくといった場合に、各種の農業団体は、ある面では非常に重要な役割を担っているというふうに思います。特に、米の政策なんかからすればなおさらのこと、そういった生産者団体のいろいろな考え方というのは、これから非常に重要視されるような時代になってくると思うのですね。
　今現在、私は、農業に関係する団体等が幾つかあると思うのです。例えば、農業協同組合、農業委員会とか農業共済組合とか土地改良区、そういった農業に関係する団体。しかも、末端の個々の農家の皆さん方にいろいろな面でかかわっている団体があるわけです。そういう諸団体が、今日これから展開しようとする新しい農政を十分理解した上で、行政と政府と一体となっていろいろなことを農家に対して啓蒙していくという役割は非常に大事だと思うのです。
　では、果たして、今の農協なり各種農業団体等が、そういう認識のもとに本当にこれからの新しい時代にふさわしい組織なり体制になっているかといった場合に、若干、時代おくれ的なところがあるのではないかと思うのですね。そうすると、これを機会にこれから、そういった農業団体をしっかりと見直しをかけながら行政的にも指導されていくことが、非常に大事なことではないかというふうに私は思うわけです。
　総合農協だけでも千八百余りありますし、それから専門的な農協からすると三千三百余りあるというふうな段階でございますし、また、農協の場合には都道府県レベルでも八十六の系統組織を持っているわけでございます。こういう中で最近いろいろな面で合併等が促進されてきておりますけれども、合併の促進とあわせまして、組織の内部のいろいろな業務を執行する体制、考え方、そういったものを指導しながら改めさせていくことも一方では大変大事なことであるというふうに思います。そういう面で、各種の農業団体の今後のあり方ということについての農水省の御見解を伺っておきたい、そのように思います。

○谷津政務次官　米政策だけではなくして、農業政策全般について国民の御理解をいただく、時によっては協力もしていただくというふうな面につきましては、今先生おっしゃるとおり、あらゆる農業団体を通しまして、そのＰＲに努めなきゃならぬということは大事だと思うのです。それだけではなくして、消費者団体あるいはまた政府広報等も通して、しっかりと国民の理解を得られるようにやっていかなきゃならないと思うのです。
　特に、これから自給率のことを考え合わせますと、加工、流通それから消費ということもあわせ考えますと、この辺のところの国民の御理解と協力というのは非常に大事でございますので、先生の御指摘のとおり、農水省といたしましてもこれを積極的に進めていきたいというふうに考えておりますので、これからもひとつよろしくお願いを申し上げます。

○一川委員　私の質問はこれで終わらせていただきますけれども、両政務次官におかれましては、大変重要な農水の課題を抱えた時期での政務次官でございますし、なお、今国会からは大変な、政務次官の役回りも大切になっておりますので、そういう面では大いに御活躍をお祈り申し上げたいと思います。特に我が国は、今は中山間地域というような言い回しがありますけれども、私は、国際的に、世界的に見れば日本自体が中山間地域だというような認識を持っておりますので、そういう認識のもとに、いろいろな国際会議の場でもしっかり頑張っていただきたい、そのように思います。
　きょうはどうもありがとうございました。

○松岡委員長　次に、小平忠正君。

○小平委員　民主党の小平忠正であります。
　玉沢大臣、まず、農業情勢、林業、水産業を含めて非常に厳しい折に、大臣御就任おめでとうございます。非常に農林水産業に造詣の深い大臣、この危急の場に力いっぱい御奮闘されて、我が国の農業、林業、水産業あわせてよい方向に進むように、私の立場からも強く期待をいたします。
　きょうは米審が開かれておりまして、今、大臣もそちらに行かれていたと思いますが、米の問題中心であります。御案内のように、先般の通常国会で、新しい農業基本法が一部修正のもとに制定されまして、いよいよこの後は、現下の厳しい状況の中で、ＷＴＯの次期交渉の大きな外交交渉を控えております。そして、あわせて次は、水産基本法、林業基本法、こういう大事な法律もまた控えているという状況にございます。来週、ＷＴＯの集中審議も当委員会で決まりましたので、それについては次回の委員会、同僚議員に譲るといたしまして、私は、今回、米審が今開かれている中で、米の問題を中心にして質問をしたいと思います。
　今私がお話しいたしましたように、さきの通常国会においてこの基本法が、幾多の議論を重ね、数度の当委員会での審議の結果、一部修正されまして成立いたしました。この基本法については、修正の結果、「自給率の目標は、その向上を図ることを旨として」、そこが大きな修正だったわけでありますが、今回の水田を中心にした土地利用型農業の活性化に向けての基本対策の大綱、この策定に当たりましては、当然、先般制定されました基本法、それにつながりますこれからの基本計画、これらがベースにあるわけであります。
　食料の安定供給の確保、農業の持続的発展を着実に推進するために、この大綱と基本法との関連、また、これから策定いたします基本計画等々について、まず大臣の御所見をお伺いしたいと思います。

○玉沢国務大臣　まずもって、委員から大臣就任のお祝いを賜りました。本当にありがたく、感謝申し上げます。
　御質問に対しましてお答えをいたしたいと存じます。
　土地利用型農業活性化対策大綱は、新しい基本法を踏まえておりますが、特に、食料の安定供給の確保、農業の持続的な発展等を着実に推進するとの観点に立ちまして、需要に応じた米の計画的生産と、水田を有効活用した麦、大豆、飼料作物等の本格的生産の定着、拡大を図り、もって水田を中心とした土地利用型農業の活性化を図ることをねらいといたしております。
　そして、基本計画は新基本法の第十五条に基づき定めるものでありまして、食料自給率の目標を初め食料・農業・農村施策全般にわたる基本的な方針と、それを実現するための施策を定めるものでありますが、具体的には本年度末までに詰めていくことといたしております。その策定に際しましては、新基本法の理念や、それを踏まえた土地利用型農業活性化対策大綱の考え方が当然反映される形になる、このように考えて対応してまいりたいと思います。
　　　　〔委員長退席、松下委員長代理着席〕

○小平委員　大臣の最初の御答弁ですから、失言がないように、誤りがないように、役人が、政府がつくった答弁資料に基づいての御発言であると思います。
　こういう公式の場ですから、大臣の立場上、一言たりとも発言に狂いがあってはいかぬ、後ろに控えております政府当局はそういう心配がおありでしょうけれども、この後の私からの質問に対し、大臣の今のお気持ち、生の声、そういうところをお聞かせいただければ幸いと思いながら、まず最初はそういうことでもやむを得ない気もしますので、ひとつ今後はもっと発展的にお願いしたいと思います。
　今のお答えにつないで、この大綱では、基本的生産の推進方法として我が国が昭和四十六年から実施をしてきました生産調整目標面積、この配分はネガティブで、言うならば九十六万三千ヘクタール、そういう発想から、今度は米の生産数量、作付面積に関するポジティブ、こういう発想に変える、これが基本大綱に盛られております。数字で言うと、約二百六十万ヘクタールの水田面積の中で九十六万三千を引けば、大体百六十五万ヘクタール、水稲面積ですか、数値に少し狂いがあるかもしれませんが、今後はそういう数値を出す、しかし、ここ当分は混乱を避けるためにネガティブ、そういう大綱のようであります。
　私は、このネガとポジはどう言おうと表裏一体であって、単に表現の仕方を変えたにすぎない、こう思うのでありますが、この示し方の変更が計画的生産の実行に対してどのような効果、効能を持つのか、そこは大臣のお気持ちを、やはり精神的な意味合いというのは大きいものですから、そこに意義を持つということは、米をもっと果敢につくって攻めていくんだ、そういう意味でとらえているのかどうか。
　あわせて、再来年、平成十三年以降の配分のあり方、来年は九十六万三千そのまま据え置きでありますが、平成十三年以降、生産者団体が平成十二年六月ごろを目途に意向を取りまとめる、こうされておりますが、私は、地域間調整も今後も非常に困難である、こう思いますし、また、このありようが、生産者にとっては特に営農継続に大きな不安を与える要因にもなる、そう危惧するものであります。
　さきの、食料の安定供給、確保、農業の持続的発展等を着実に推進するための大綱が、農業生産の中核を担うべき農家にさらに不安を与えてしまうのでは、この大綱の意味がないと私は思います。したがって、これらの精神論というか、また、平成十三年以降のこのガイドラインの配分、これらもあわせて、大臣、どのようにお考えかをお聞かせいただきたいと思います。

○玉沢国務大臣　委員の御配慮によりまして、もっと気持ちを率直に表明しろ、こういうお話でございますので、私もできるだけ率直に申し上げてみたい、こう思います。
　今委員がネガティブとかポジティブ、こういうように言われたわけでございますけれども、私は、政策の目的そのものは、それなりの目的の効果を目指して努力してきたと思うわけでございます。つまり、米が過剰な中にありまして、減反、転作を通じまして需給の問題を解決していく、そして、この問題が解決すれば、減反を解消してまた米をつくるということへの期待も込めてきたと思うわけでございます。
　そういう中におきまして、それなりの政策の効果はあったと思うわけでございますけれども、一方におきまして、今回は、新基本法によりまして、食料の自給率を向上せしめていく、こういう新たな目標が立てられたわけでありますから、そういう観点からいいますならば、土地を、農地を有効に活用していく、こういうことでありますならば、減反、転作というところからより一歩前進しまして、国民の要望の高い作目、また自給率を向上せしめる、こういう観点からも、この土地利用型の農業の中におきまして、大豆と麦と飼料作物を中心としまして本格的な生産を行う。本格的な生産を行っていく上におきましては、やはり米作以上の所得が得られる機会を与えていくということが大事じゃないか。そういうことを農家の皆さんにも理解をしていただきまして、これの推進に取り組んでいただきますならば、私はこの大綱の方向が必ず実現をしていく、こういうように考えるわけでございます。
　十三年産以降の水田面積等の問題あるいはガイドラインの問題等も、まずこれを十二年度に実施をしていくという経過等を十分見ながら、あわせてこれは決定をしていかなければならぬのじゃないか。そういう意味におきまして、この新しい大綱が具体的に実行されていくということがまずもって今大事な段階ではないか、このように思います。

○小平委員　この後、麦、大豆の問題等々にも質問いたしますが、大臣、今、米以上のいわゆる収入がある、そういうことを目指すという御発言がございましたが、それはそれで大事でありますけれども、私は、やはり基軸は米である、その中でどう調整するかということになっておりますので、これはまたこの後質問いたします。
　また、十三年以降のガイドラインについても、やはりこの時点では、今後の推移を見て決めたい、それ以上は踏み込んでいけないことはわかりますが、問題は、そこのところに生産者が不安を持っている。状況によってまたころころ変わってしまう、それでは、安心して、確たる予定を持って、農業というのは一年かっきりでなくて継続する問題ですから、その作業に入っていけないということがありますので、生産者は一様に政府の姿勢、特に大臣の御姿勢に対して注目をしているというところであると思います。
　それと、私は、政府の書いた答弁ではなくて大臣の肉声ですから、それは言葉によっては言い間違える、あるいは違ったことがある、それはその次訂正すればいいことであって、何ら恐れることなく言っていただいて、いや、さっきちょっと間違っていた、私は結構だと思いますので、そんなことは言質をとりません。したがって、きょうからはいろいろと審議が始まりますので、こういう新しい形になりました、ぜひこの委員会が活性化していくようにお願いしたいと思います。
　さて、今回のこういう状況の中で初めて生産オーバー分を主食用以外に処理する、そういう方式を導入する、こううたっております。これは、我が国二千数百年の瑞穂の国として、稲作農業において初めて米を主食から飼料用作物に向けるという大きな転換だと私は思います。もちろん、過去においては、古米が、古々々々米か、どのくらい古がつくかわかりませんが、古くなって食用に適さなかったので結果的にえさに回すということはありましたが、最初からえさとして位置づけることは、我が国の農政史上画期的な、初めてのことであります。
　日本人の、我々のこの肉体、精神含めて、一億数千万の我が国の国民、日本民族の精神構造は、まさしく稲作を中心にした伝統文化である。お祭りを初めあらゆるところで、私どもは、先達の、先人の稲作文化というものを中心にして今日の日本の繁栄がある、こう言っても過言でないと思います。そういう中で、私は、日本人の精神構造を大きく変えることになってしまうのではないかという心配と、もう一つは、実際に現場で作業をする生産者、農家の皆さんのプライドを傷つけることになってしまうのではないかという、取り扱いの問題ですね。
　昔、水戸黄門が俵に腰をかけておばあさんにしかられた、そんな話も巷間伝わっていますね。やはり米は神聖なもの、つい最近まで米は足りなかった。我々は、私も子供時代含めて飢餓というものを経験しました。今、努力のかいあって、そして食生活の多様化もありまして、米は余っております。でも、短絡的にえさという位置づけをすることについては、軽々にすべきでない、私はこういう考えを持っております。
　そこで、先ほどは、大体三十万トンから四十万トンの数量をえさに回す、こういう考えが政府から出されました。しかし、実際にかまを入れてみたら、いや、とんでもない、そんな作況でない。それで十七万トンに圧縮されましたね。この状況の中でこれをえさに回す。これについては、九十億円というお金を用意して、政府といわゆる生産者が折半をしてここに充てる、こういうことを言われておりますが、では、このえさ米はどのくらいの価格を政府は考えておられるのか、どのくらいの価格でえさ米というものに充てようとしているのか。えさ米なら大体一俵当たり千円レベルの金額ですね。
　そういう中で、私が申し上げたいことは、実は、昨年のちょうどこの米審時期の当委員会でも私は質問した経緯があるのですが、やはり私の持論は、回転備蓄を棚上げ備蓄にしろと。その意味は、こういう状況があり得るのだから、回転備蓄を棚上げ備蓄にきちんと位置づけをして不測の事態に備える、その任を果たした後は、えさというよりは援助に回せと。
　我が国が国際貢献として農業の分野で堂々とできることは、米を中心にした国際援助です。そのことを主張してまいりましたし、前の委員会でも私は政府に向かって申し上げました。単にえさとして位置づけるのではなくて棚上げ備蓄にして、古くなったものを、主体は援助に回し、また必要に応じてはえさとして処理をする、これは付随的なものとして。そういうことを私は申し上げたい。
　ただ、今政府は、十七万トンをえさ用、そして二十万トンから三十万トンを隔離する、十万トンは援助に回すと。私はこの十万トンは評価します。なぜなら、私は今までに何度か政府に向かって援助という項目をつくれと言ってきましたが、政府はかたくなにそれはできないと。それで、例えば過般のインドネシアやああいう飢餓の状況が発生した場合に、あたふたと後手後手に回って援助の体制をつくりましたが、私は最初からそういうスキームをつくれと常々申し上げてまいりました。その援助という言葉を使ったことは私は評価したいと思います。
　同時にＭＡ米、今我が国は四苦八苦をしながらミニマムアクセス米の輸入をいたしております。その中でも今回、この大綱の中に十五万トンを海外援助に回す、そういうことがはっきりと明記されております。そうしますと、ＭＡ米の十五万トン、これはもう輸入したんですから日本のお米ですね、日本に入っている、日本が管理しているお米だ、政府が管理している。そして十万トン、合わせて二十五万トン、こういうことをはっきりと援助する、そういう表現をつくったことについて、道が開けて見えて、私は評価はします。
　しかし、まだゼロが足りない。こんな規模でなくて、もっと量をふやして、我が国はその状況に備える。かつてアメリカは、今から二十数年前にケネディ・ラウンドで、小麦を中心にした飢餓、栄養不良の国に対する援助の義務を先進国は負うという取り決めをしましたね。我が国はあの前回のウルグアイ・ラウンドで、苦渋の選択でお米の部分自由化を受け入れざるを得なかった。しかも政府は昨年、さらにそれを進めて完全自由化の道を開いた。ならば、次のＷＴＯでは、もうアメリカを初め国際舞台で何ら憶することなく、何ら引け目を持つことなく、堂々と渡り合って我が国の主張を展開できると思うのであります。
　単にお金でこそく的に回すのではなくて、堂々と、我が国が持っているものを戦略として、米を中心にした援助体制をしっかりつくっていく。このことは、農水省とか外務省のＯＤＡとかではなくて、政府全体としてこういうスキームをつくっていくことが、ひいては二十一世紀、人口の爆発的な増大に向かって、一説によると、二〇五〇年には百億の世界人口ですか、また、砂漠化の増大によって、間違いなく二十一世紀は食糧不足の時代が到来します。そのときに、幸いに春夏秋冬という良好な気象条件、地理条件を持った我が国が、先人がつくった水田というものをしっかり有効活用する意味においても、こういうスキームをつくっていけば、水田も有効に活用できるし、そして同時に、国内の消費者に対するニーズにもこたえられる、また、今進めている麦、大豆対策にもつなげていける、私はこういう考えを持っています。
　私なりの話が少し長くなりましたが、こんな意味において、今大臣にお聞きしたいことは、この十七万トンという数字が出ましたが、ここはひとつ大臣に、えさ米ということについて、私が今申し上げたことを含めながら、どう考えておられるのか、そこのところを、今後の方向に向かってお考えをお聞きしたいと思います。
　　　　〔松下委員長代理退席、委員長着席〕

○玉沢国務大臣　今、委員の御見識を承ったわけでございますが、私も長い間農林水産委員会に所属しておりまして、何度も米の過剰問題、あるいは一方におきましては、冷害等がありまして米が不足する、こういうことを経験してきたものでございます。
　そこで、あえて申し上げたいと思いますけれども、棚上げ備蓄というのは、従来、その年において計画を上回って過剰になったものは、消費されませんと、そのまま備蓄の方に回りますね。そうしますと、豊作が三年も四年も続きますと、結局古米とか古々米ではなくして、古々々々々々米までいったのです。それで、最終的な段階で結局、古々々々々々米も家畜の飼料にせざるを得なかったという経過がございます。
　確かに米は人間が食べるものとしてつくるわけでありますから、家畜の飼料にするというのは、米のとうとさからいいますと、いささか趣旨が違うのではないかという委員のお考えもよくわかりますけれども、要するに、今までの経過の中におきましては、古々々々々々米になって、最後の段階になってやはりこれはえさ米として、飼料用として何度も処理をしたという経過がございます。
　古米以上の状態になってまいりますと、国民の皆さんの消費も、なかなか使っていただけない、やはり新米志向でありますから。そうすると、どんどんこれが蓄積されていきます。そうしますと、金利、倉敷でかなりの負担をせざるを得ない、こういうようなことになりまして、過剰米の処理等について、委員も御承知かと思いますけれども、かつて三兆円もかけて処理をしたというようなこともあるわけです。
　ですから、そうした経験に基づきまして、やはり計画を上回って過剰だという状況の中におきましては、その年度で処理をしていくということが、問題を後回しにするということではなくして、その場で解決をしていくということが大事ではないかという観点からとった政策であるということを御理解を賜れば、こう思うわけでございます。
　それから、棚上げ備蓄の問題でありますけれども、私はよく理想的な食料の備蓄をしている国として挙げるのはスイスですね。この国は第一次世界大戦も第二次世界大戦も永世中立で、しかも非武装中立ではなく武装中立でみずからの国を守った。ところが、両側を大国に挟まれておるわけでありますから、国境を閉鎖されますと食料その他が入ってこない。つまり、どんなに食料の安全保障という観点で苦労したかという国なんですね。ここはもう二年ないし三年ぐらい主要農産物を貯蔵しておって、そして三年目から消費に回している、こういうような形で備蓄をしているのですね。そうであるならば、私は、これは国民的なコンセンサスを得られた理想的な備蓄体制だと思うのです。
　ところが、日本の場合は残念ながらそういうようなところではございませんで、やはり古米とか古々米ということになりますと、なかなか消費者にこれを使っていただけない、こういうことになりますから、限りなく古々々々々々米になっていくわけですよ。そういうわけでありますから、この問題の処理は財政的な負担を伴うという点で非常に欠陥がある、こういうことを申し上げなければならぬと思うわけでございます。
　それから、海外援助の問題でございますけれども、今までも例えば国際小麦協定等におきまして、小麦にかわりまして米を援助するとか、それから、各国においていろいろな災害その他が出た場合におきまして、我々も人道的な視点から援助をしてまいりました。これは、つい最近におきましてはインドネシアの例もありますし、その他の国々に対しましても援助してまいったわけでございますす。
　ただ、これも、全部が援助に回るかどうかというのは、相手側の国の需要も、そういう面において必要というものがない限りは、日本だけが用意しておってもなかなかそれは使えないという面もありますし、ＷＴＯの国際ルールとの整合性とかいろいろそういうこともあるわけでございますので、用意するという面においては、確かに必要なことでございますけれども、やはり相手側の国々で必要性が生じませんと、これも全部履行するというわけにはいきません。しかし、用意しておくということは大事なことでございますので、今回におきましては十万トン、ＭＡ米も含めて対外的に人道的な支援の形でやるということについては、委員の御趣旨のとおりに進めてまいりたい、このように考えております。

○小平委員　大臣、私は、えさがだめだと言っているのではなくて、最初からえさということではなくて、その国が持っている力を武器にして世界に貢献策を講じる、そこにおいては、我が国は米というものがその戦略として使えるのじゃないか、そういう意味で、いわゆる備蓄を、さらに援助という枠を広げてそれに対応する、そして結果的に、今、古という、古、古、古が幾つか、古くなってそれはえさに回すことも、一つの方法だと言えます。
　しかし、えさという視点ではなくて、国際援助ということをもっと前面に打ち出していく方が、我が国のこの長い伝統文化、日本人の精神構造、それから、現下農業に携わっている生産者のことも考えれば、私はそういう方向がいいのじゃないか、そういう思いで申し上げたのです。今回、十万トンという数値を出されました。これが今後さらに数値が広がっていくように、そんなことを期待しながら、今大臣からも強いお言葉がありましたので、ぜひそこのところはさらに拡大していくように大いに期待をするところであります。
　次に、今回の大綱の中で、「稲作への依存度の高い担い手ほど価格下落の影響が大きい」、こういう認識を示しながら、稲作経営安定対策の中で、平成十二年産補てん基準価格の激変緩和措置として、平成十一年産の価格に補てん金を加味した水準を十一年産の価格と見なして、来年、十二年産の補てん基準価格を算出する、こううたっております。それはそれで、米価が下がった場合の一つの保証といいますか、その意味においては評価できる点があります。
　しかし、本来ならば米価が下がらないで、いわゆる基準価格制度、こんなことは使わない方が理想ですけれども、今こういう低米価の中でこのような措置をされました。これはこれで評価もしたいところでありますが、しかし問題は、この措置は来年度、平成十二年度に向かってなんですね。再来年、平成十三年以降については、この補てん基準価格の算出をどうするか、そこが決まっていないのです、不明確ですね。単に一年限りの、こんなことでしたら、話が違いますが、今公的介護保険制度で半年間は六十五歳以上は保険料は凍結する、それと同じようなもので、単なる目くらましといいますか、要するに、先ほども申し上げましたように、一年とかそんなものでは、皆さんは安心して営農計画を立てられないんですよ。今、真剣に生産者は、厳しい状況の中でしっかりとそろばんをはじいています。ですから、ぜひここで、そのことについて継続をされていくのかということをお聞きしたい。
　大臣も、去る十月二十六日の第四回入札が行われた自主流通米価格形成センターを視察されたように伺っておりますが、この新食糧法施行以来、自主米の米価は本当に市場原理、市場経済に流されて、もうきりもみ状態で低迷しています。
　こういう中で、農家経済の現状、とりわけ国の政策にのっとって規模拡大を果たしてきた大規模専業農家の厳しい現状を考えるときに、私も当委員会でも何度か指摘をしてまいりましたが、自主流通米の価格変動が本当に農家経営に影響を与えております。これを回避するための施策であるならば、そんな一年限りのことではなくて、しっかりその継続が必要である、そういうことをここで申し上げて、御所見をお伺いします。
　過般の新基本法の審議の中で、言うならば直接所得補償についての論議も随分ありました。ありましたが、中山間地域の厳しい状況が重なりましてああいう結果が出ましたが、やはり今大変なのは平地の専業農業である。特に、政府の施策にのっとって規模拡大をしてきた寒冷地の平地農業、専業農業、ここにもしっかりとした対策を講ずべきであるということは、この稲作経営安定対策の延長として、あるいは新たな対策として、この平地農業に対しても直接所得補償、直接支払い制というか、そういう導入も視野に入れて今後検討していただきたい、こういうことを含めて、大臣の御所見を伺っておきたいと思います。

○玉沢国務大臣　今回の補てん基準価格の問題でありますけれども、やはり直近の三カ年平均の原則を維持しつつ、十一年産価格の大幅下落による激変緩和のためにこの補てんを加味した水準に置きかえて算出した、これは農家の皆様の立場をよく考えて、柔軟性を持って対処したということを御理解賜りたい、こう思います。
　来年これを継続すべきかどうかということにつきましては、先ほどからのお話がありますように、市場から約五十七万トンを隔離しまして、自主流通米の価格が安定していくようにということで、私も行ってみましたが、入札価格は、大体横ばいから今度はだんだんと実勢を反映してくるのではないか、こういうふうに見ておるわけでございます。やはり来年これをやるかどうかということにおきましては、まだ判断はできないと思いますし、とりあえず、やった処置は本年限りであるということを申し上げておきたいと思うわけでございます。
　それから、直接支払い制度でございますけれども、平地の農業等にも適用すべきではないかというお話であります。
　まず、中山間地域の、地理的に不利な地域にこの直接支払い制度を導入するということにおいては、ＷＴＯにおきましても対応されておるわけでございますから、とりあえず中山間地域に対する直接支払い制を導入しまして、来年から実施をするということになったわけでございますけれども、これを平地の方におきましてもそのまま適用すべきかどうかという点については、まだこれはそのほかにも政策的な展開があるわけでございますので、そうしたところを見ていただきまして、平地において導入するということにおきましては、まだその考えはございません。

○小平委員　今、政府の姿勢がそうでありますから、大臣もその枠を逸脱しないように、これは一年かっきりの基準価格の設定である、それから、直接所得補償も今の段階では広げない、先ほどそういうことで決まったわけであります。これをこのままではなくて、さらに改善をしていただきたいというのが私どもの要望でありますが、これについてはこの後で、ちょっともう少しまた質問に入りますので、もう一度これも含めて質問をいたしますので、先に進みます。
　次に、先ほど大臣も言われました麦、大豆のあり方についてでありますが、今回、水田における麦、大豆、飼料作物等の本格的生産において新たな助成システムを構築するとされたことは、一応の評価には値しますが、問題は、この助成条件が、農家にとってハードルが高過ぎる、そういうふうに私は危惧をいたしております。
　この発表されたものにおいては、助成体系のイメージが盛られましたね。これによると、単当、十アール当たり最高七万三千円の助成と。これは、先ほど大臣もおっしゃられた、稲作以上の収益がある、そういうことがございました。しかし、これは最高最大値でありまして、このように水田をいわゆる畑作に切りかえる場合に、どれだけのそういう効果があるのか、どれだけの生産者がこれに該当するのか、こういうことを私は指摘をしたいのであります。
　これまでの生産調整推進対策でも、言うなれば、最高六万七千円という助成もありましたが、今回はそれをさらに高めた、だから米よりもふえるだろう、そういうことでありますが、本当に今回の助成システムはどのくらいの生産者がその対象になり得るのか、こう思います。
　また、あわせて、今回、一年二作等、こういうことは北海道とか東北等では、大臣のお地元でもそうだと思いますが、一年二作や二年三作、これらは不可能であると思います。
　そこで、機械等の効率的利用による加算についても、担い手への土地利用の集積等の通常要件の二倍以上の面積に取り組んだ場合、こうも規定されました。しかし、その場合も、交付も面積の二分の一に対するもの、全面積ではなくて二分の一しか対象にしない。何かこれは、政府当局においてもよく考えていないと、ちょっとわかりづらいような仕組み、ルールをつくられました。こういうことを含めて、私は非常にこれは問題があると思うのです。
　もう一点、麦、大豆を本作扱いせい、七万三千円ということで言われた。でも、御案内のように米と違って麦、大豆は連作ができませんね。ですから、ことし大豆をつくれば、来年はほかのものをつくらなければならない。ところが、寒冷地においては、麦は秋まきですから、大豆はあっても麦はできない。すると、その間、ソバやほかの飼料作物等を含めて、あるいは緑肥等々でつないで、一年置いて次また麦。そうなると、生産者は安定的にこの七万三千円というものを目指してやるわけにいかないのですね。収入が年によってもう頭から高低があるわけですよ。
　こういうことでは、果たして安心して取り組んでいけるのか。しかも、今までの政府が行ってきたことは、猫の目農政と言われました。企画は立てましたが、状況がちょっと変わるとまたすぐそこで変わってしまう。ここ数年豊作が続いております。ことしは豊作といっても、変わった形の、作況指数が一〇〇以上ということで、実態はそうじゃないですけれども、これがもし作況指数一〇〇を下回った場合、多分この麦、大豆に対するシフトは、対策はまた変わるかもしれません。そんなことでこの対策が本当に有効に機能するのか、そして、この高いハードルを越えられる生産者というのはどれほどと考えておられるのか、そんなことを含めて、この点について、また改めて大臣のお考えをお聞きいたします。

○玉沢国務大臣　大変具体的な御指摘をいただいたと思います。
　まず、この考えでございますけれども、確かに七万三千円というのを全部クリアするということは難しいかとは思いますけれども、基本はやはり、難しい面もあるかもしれません、難しくない面もあると思います。経営安定としまして四万円、それから共補償として二万円、六万円は大体いくわけでございますね。
　単当で、一反歩で、やはり米の場合におきましても、自主流通米で六十キロ当たり大体一万六、七千円の価格のものであれば、大体六万円の所得は確保できるんじゃないか。だから、大豆の平均収量でありますけれども、百七十キロ以上を確保してまいりますならば、大体この水準は達成することができるんじゃないかということをまず強調したい。
　と同時に、大豆の場合におきましては、収量が平均百七十キロでありますけれども、可能性としましてはそれぞれ収量を二十キロ、三十キロ上げることはできるわけでございますし、実際に二百キロ以上の収量を確保している農家の方もあるわけでありますから、これは努力次第によりましては所得を上げるということはでき得る、こういうように私は考えるわけでございます。
　それに加えまして、あとの一万三千円の方も、つまり、地域で話し合いをしながら団地化その他について進めていけば、これも七万三千円というのは確保できるわけでございますので、こういう点で、つまり、この政策を打ち出して、意欲ある取り組みをしていただけますならば、必ずそれに報われるものがあるということをお話しさせていただければ、こう思うわけでございます。
　それで、確かに大豆だけをやっておりますと、障害があるわけでありますから、いろいろな組み合わせがあると思いますね。つまり、水稲から麦あるいは大豆、あるいは麦、大豆、麦とか、そういうような連作障害を避けて営農するという方法もあると思いますので、そうした組み合わせにつきましては十分これも協議をして、一番適当なものを、その地域で適作なものを連携してつくっていく、こういうような形に今後進めていければ、こう思っております。

○小平委員　大臣はもう先刻御承知だろうと思いますけれども、水田から麦、大豆に切りかえる場合には、しかも今回のこの方向というのは、言うならば、単に小面積の転換ではなくて、大豆を大々的にやる、そういうことですね。ということは、それに伴って生産者もまず頭の切りかえ、そこには知識や技術もありますが、同時に、機械や施設、それに対してもまた大変な出費がかかるわけです。また、作業体系も違うわけです。だから問題は、継続性がなければ安心してそこに新たな投資ができないわけです。取り組んでいけないわけですね。
　私が指摘していることは、そういうことでよいものをつくれば収入がふえると言われましたね、それを努力するために、しっかりと政府が責任を持って、これは継続してやるから生産者は安心して取り組めと、その担保が必要なんですね、私はそう思います。そこのところをぜひ生産者に向かって元気づけてやっていただきたい、そう思います。
　そこで、次に、少し具体的な農家の窮状というものをちょっと大臣に申し上げておきたいのでありますが、大臣、御案内のように、私は、北海道空知というまさしく米どころ、量的に言うと日本で最大の米の生産地であります。しかも、専業地帯であります。ということは、北海道という北国にあって、農業以外に収入の道がない、そういうところで専業的に農業に取り組んでいる、まさしく本当の純生の農業地帯ですね、そういうところの実情を少しくお訴えしたいと思います。
　実は、このことを私は昨年の米審のときの委員会でも二つの事例をもって申し上げました。あのときはペーパーも添えて、過去三年間の経営実績の実例も添えてお話ししましたが、今回は急な質問でもありました。したがって、なかなか準備ができないので、私手元には持っておりますが、お配りはできませんが、今大きな問題点というのは、平成四年に、言うならば政府の新農政、新政策が発表されましたね、あそこで、個別経営体というか規模拡大を政府は推奨された。国際競争に伍していくために合理化をして、そして単価を下げて、農業の足腰を強くするために規模を拡大せい、そういう政府の施策があった。専業農家は、特に北海道地帯は、それに従いまして規模拡大に努めたわけであります。
　その事例といたしまして、当時、生産者が、経営者が、幸いに自分の息子が後を継いでくれる、では息子に、今後経営がしっかりして生活も安定するために、政府の方向にのっとって農地を取得しようと、地域の農協あるいは自治体、道の勧めがあって農地を取得しまして、約十八ヘクタールから二十ヘクタール、二十四、五ヘクタール、そういう農家が私どもの地元ではございます。
　しかし、その後、平成七年まではよかったんですが、平成八年以降、米価はあの据え置きから一転して下落に遭いましたね。しかも、食管法は変わりまして、新食糧法、市場経済に投げ出された。米の余剰環境もありまして、一気に米価が下がった、そういう状況の中で、その生産者は今、後継者に大きな農地と同時に借金も添えて継承したんです。今その後継者は三十代半ば、奥さん、子供も二人いて、両親は健在、そういう農家でございます。そして、その農家は、昨年も大変な赤字でありました。
　ことし北海道は、御案内のように、当初は高温に恵まれてよいと言われたんですけれども、実際にかまを入れてみたら、逆に高温が影響し、そして、あの七、八月の長雨の影響もありまして、実態は、収量はほどほどあったにしても品質がよくない。そして、カメムシを中心とする病害虫の発生がありまして、今回の農家の経営状況は一気に悪化をたどりました。
　それで、最終的な数値はまだ出ておりませんが、概算で出ている数値を私も確認しましたら、農業総収入よりは経営費の方が多くなっている。今までは、何とか農業総収入の方が経営費を上回っていたので、少しの黒が出た。しかし、今回は農業にかかわる経営費が完全に総収入をオーバーしちゃって赤字です。そこにもってきて、新政策にのっとって規模拡大をした農家のいわゆる農地取得のための借入金、あるいは機械や施設や土地改良、もろもろの制度資金を含めた償還金を入れますと、この二十数町歩持っている農家の経営状況は、五百万以上の赤字であります。こういう状況では来年に向かっての再生産はもう不可能だ、そんな状況にあり、また、これだけ現下の不況な状況で職もありません。これが、今のこの専業地帯の稲作農業の実態であります。
　したがって、水田を中心にして基本大綱を出されましたが、今いろいろと私が前段質問してまいりました、しかし、これらが一つ一つうまくいったって焼け石に水で、その改善には効果が薄い。この窮状を打開するためには、この際、先ほども少しく直接補償を含めて触れましたけれども、抜本的に何らかの所得補償対策、例えば国営、道営事業の受益者負担を全額国庫負担に切りかえる、あるいは政府が負債を抱えております農家の農地を一時買い上げる、そして、これを生産手段として農家の生産に呈する、あるいは各種制度資金の金利を凍結する、これらの抜本的な対策を講じなければ、今回の基本大綱の推進だけでは効果が出ない、私はこう思います。
　当初、平成四年のときに、予定どおり米価が二万円に上がっていく状況でしたら、こういう問題は解消され得たでしょうけれども、今、低米価が続く中で、このような抜本的な対策を講じなければ、これは大臣、おどしではありませんが、かつて農民一揆という時代がありました。あの日本国民全体が食に飢えていた中で農民一揆があった。でも、今こんな豊かな時代に、私は現代版の、二十一世紀に向かっての農民一揆が起こらないとは断言できないと思うのです。そういう状況を私はお訴えしたい。
　大臣、農業には非常に造詣の深い、精通された大臣です。そこのところをどのようにお考えで、どうこれから対処していただけるのか、この際お聞きをしておきたいと思います。

○玉沢国務大臣　北海道の農家の方々が災害や高温、あるいは洪水等におきまして被害を受けられまして、心からお見舞いを申し上げたいと思います。
　それで、今委員から言われました点でございますけれども、従来から、負債対策といたしましては、農協系統からの借入金などにつき長期、低利で一括借りかえを行う農家負担軽減支援特別資金、あるいは制度資金の毎年の返済資金を長期、低利で融通するリリーフ資金、これらの負債整理資金を設けまして、償還負担の軽減を図ってきておるところでございます。
　いろいろと、今回の米の政策あるいは大綱、こういう中におきましても、実質的に経営安定対策とかそうしたものをとりまして対応する考えでありますが、そのほかにも方法があるのではないかという委員からのお話でございます。やはり、被害の実態その他今後のことをよく調査した上で、これは見ていかなければならぬと思うわけでございます。今後、そういう点でもっと実態につきまして調査をさせていただければ、このように思います。
　先ほど、何か七万三千円の助成要件のことにつきまして、私の方から大変厳しい条件だと言ったかというふうに後ろの方で心配していまして、これは、通常の装備の農家でも意欲さえあれば十分取り組み可能なものとなっておるということと、幅広い農家の皆さんに取り組んでいただけるような条件ですということをあえて強調しておきたいと思います。

○小平委員　大臣、後ろのことは全然気にせぬでください。ぜひ前の方を気にして御答弁いただきたいと思います。今、そういうことで、今後いろいろと調査をして取り組んでいきたいという大臣のお言葉をいただきましたので、ぜひそこのところはよろしくお願いします。
　今大臣からも、支援対策の資金等のお話がございました。そこで、ひとつ具体的にこのことも指摘をさせていただきます。
　今回は、我が党の方針によって大臣の御答弁で、政府参考人、従来のように政府委員の答弁は受けられませんのでそれはありませんが、きょう、経済局長や官房長、それから農産園芸局長、お見えになっていますね。よく聞いていただきたいのでありますが、答弁は要らないですよ、聞いておくだけ聞いてください。
　今大臣からお話があった中で、特にいわゆるＭ資金というものです。これは、農家負担軽減支援特別対策資金ですか、これの制度なんですが、先般もある政府高官から、こういう窮状にかんがみて、こんなにいい制度資金があるのに、これは年間の融資枠が五百億円と言われていますね、何で利用せぬのだ、ほとんど利用されていない、何をやっているのだという、窮状を訴えたら、そういう御返事をいただきました。
　私も、余り細かいところはわからない点もありますので、早速関係者に、農協や生産者を含めて確認をしました。そうしましたら、このＭ資金制度については、非常に使いづらい、これは絵にかいたもちであって、実際に使いづらい、こういう返事が返ってまいりました。
　そこで、ちょっと御説明しますと、大臣、このＭ対策の資金というのは、既往借入金の償還が困難な農業者で五カ年の経営改善計画で承認する。そして、Ｄ階層農家は対象困難。問題は、Ｄ階層にこそ光を当てるのが大事ですよね。Ｂ、Ｃ階層が対象。Ｂ、Ｃ階層というのは、何とか自分で頑張っていけるのです。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄのランクはおわかりですね。農協が設定しているＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ階層。大臣、そこのところはおわかりですね。よろしいですね。それで、新規投資は農機具修理など突発的なもの以外は認めない、こういう規定があります。
　そこで、この問題点について、このように指摘がされております。五年間の経営改善計画が必要とされておりますが、平成九年の米価急落によって、Ｍ資金農家は契約どおり進まない状態が続いております。この資金の原資は農協系統資金であり、資金の保証、債務の五〇％を限度としておりますが、これは信用保証協会によるもので、Ｍ農家と簡単に言います、Ｍ農家の経営改善が契約どおりに行かない場合には、保証協会は保証を撤回する場合がある。そのとき、Ｍ農家の償還、返済ができなければ、資金供給の系統が債務の責任を負うことになってしまいます。それで、農協も敬遠する。
　また、Ｍ農家になった場合、新規投資は一切できない。例外的に改善計画の変更ができ得る場合がありますが、それは厳しい審査を経てのことだそうであります。もちろん、新たに制度資金は導入できない。農機具の更新や買いかえなど新たな投資を行うことはできなくなってしまう、そういう制約がある。また、Ｍ農家での経営改善見通しが今後において悪化していくことの方が強く、Ｍ資金対策の条件で収入が伸びる見通しにならないことが明らかなだけに、この資金は魅力的な資金ではない。これが農業の関係者における共通した意見だそうであります。
　そして、もう一つ悪いことは、Ｍ農家にしてみれば、特別指導員によって経営指導が行われるために、差別的な処遇を受ける、そういう感覚になっていくようであります。また、農協のサイドから見ると、Ｍ対策は利息の軽減のみであって、経営改善に大きな効果が期待できない、この点が指摘をされております。
　そのほかにＬ資金やＳ資金等々がありますね。自作農維持資金、リリーフ資金、再建整備資金等々があります。これらは、局長の皆さん方もこういう制度を設けたことは私は評価はしたいと思うのですが、非常にややこしい、入り組んでいる、複雑だ。もっと簡便化して借りやすくして、それをしかも速やかに窮状にこたえられるように、要するに、簡単に言って簡便化です。そういう制度資金につくっていかなければ、もうこれがどんな資金だって、検討しているうちに投げ出しちゃうのですね。
　そこのところは、お役人はどうも机上のプランが、机上の遊戯が好きなようで、いろいろなことをこねくり回しますけれども、そこのところはぜひ借りやすい、本田さんもお見えになっていますね、そこのところは局長の皆さん方検討されて、大臣にそのことを御進講されて、それで大臣が、よし、これでやれ、こういういいものをつくれ、ぜひそういう制度をつくっていただきたい。このことをお願いをいたします。

○玉沢国務大臣　委員御指摘の点につきましては、これらの資金の融資の実態等を踏まえて、運用面も含めて検討してまいりたいと思います。

○小平委員　ありがとうございます。ぜひそこのところを、皆さん首を長くして待っておりますので、よろしく御検討をいただきたいと思います。ありがとうございます。
　それでは、もう時間があと一分足らずなので、きょうは谷津政務次官、わざわざスペイン、フィンランドですか、御出張されて、昨日御帰国されたわけですね。ＷＴＯ審議は次回に譲るのですが、非常に短い時間でありますが、向こうの、現地での、帰朝報告をまだされていないと思うので、簡単にひとつこの機会に御報告をいただきたいと思います。

○谷津政務次官　ただいまの私に対する質問、これはスペイン、フィンランドに行ってまいりました件です。実はまだ大臣にも報告をしていない、ゆうべ帰ってきたものですから、初めてここで申し上げるわけであります。
　実は、スペインはＥＵの中でも漁業大国であります。それだけに日本との整合性を図る必要があるであろうということもございまして、日本が提案をしました水産物に対する説明を申し上げまして、それに対しましてスペインも全く同じであるということから、特にスペイン側から提案があったのですけれども、多面的機能というのを重要視する国々でフレンドグループというのをつくったのは御案内かと思いますが、水産においてもそういうグループをつくって一緒になってこれをやっていこうということでございまして、私どももＥＵを通してそういうお話があれば、これに参加させていただくということで一致を見たわけであります。
　それから、もう一つ大事なのはフィンランドです。実は、フィンランドは農業はそう大きくやっているわけではないのですが、ここはＥＵの議長国でありまして、農業問題あるいは林業問題、水産問題もすべてこのＥＵの協議におきましてはフィンランドが議長になりまして運営をされているということがございましたものですから、そこに行きました。
　特に林産物につきましてお話を申し上げたわけでありますけれども、この林産物も、日本の提案につきましては全くそのとおりだ、特にこれからは環境問題が非常に大事な要素になってくるから、その点を踏まえて、これからもＥＵと一緒になって対処していきたいという考え方がございました。
　それからもう一つ、農業問題でありますけれども、この問題につきましては、実は今シアトルの閣僚会議を前にして、ジュネーブで宣言案についていろいろ議論がなされているところでありますが、ケアンズ・グループとフレンドグループとの間、真っ向から対立をしております。ところが、ケアンズ・グループは農業協定二十条を超えた意見を主張しているところでありますが、これに対しましてＥＵ、日本を初めとするフレンドグループは真っ向からこれを否定しまして、やはり二十条に基づいた協議に入るべきであるということでございます。この議長国でありますフィンランドの農業大臣は、一歩も二十条を超えてはならぬということで、これは日本とも提携をしてしっかりとこの協議に進んでいきたいということでございました。
　以上、報告を申し上げます。

○小平委員　二十条という大原則がありますので、果敢に我が国の主張を貫いて頑張っていただきたいと思います。
　時間が来ましたので終わります。どうもありがとうございました。

○松岡委員長　次に、中林よし子君。

○中林委員　今資料が配られていると思いますので、それも最初の質問から見ていただきたいというふうに思います。
　今全国各地から、政府の米に対する施策について大変な怒りや将来に対する不安の声が寄せられております。私のところに寄せられた声でも、米価は下がるばかりで、農民はとてもやっていけない、乾燥機を買って大変な借金があるので、こう値段が下がっては、農協でもらうより、支払いがふえて持ち出しになって完全に赤字だ、政府はえさ米に回すと言うが、そんなばかなことは絶対認められない、えさ米に売るなんて言えば、足元を見られて値段が下がるばかりです、農民をだますのもいいかげんにしてもらいたいとか、外米がたくさん来るのをやめてもらいたい、米は下がるし、農家はやっていけません、こんなやり方では、農業をやる人がいなくなってしまいます。
　本当に私は、今米審が開かれているわけですけれども、ことしの米価の問題いかんで、十年先、稲作を続ける農家がどのくらいあるだろうかということを危惧する者の一人です。
　私ども日本共産党は、十月二十八日に大臣に対して、米の生産と流通をめぐる状況は重大な事態となっている、生産者価格は、新食糧法導入の九四年産米より一俵五千円近くも下がっているなど、低落の一途をたどり、産地は暗たんたる状況に陥っている、こういう指摘をいたしました。この基本認識から私は質問をさせていただきます。
　今お手元にお配りした資料ですけれども、これは、新食糧法導入前の九四年の自主流通米価格を基準に、新食糧法導入後の自主流通米価格の下落によってどれだけ稲作農家が損失を受けたか試算をしたものです。
　これで見ていただくとわかります。四年間分ですけれども、九五年、これは九四年産自主流通米価格から九五年産自主流通米価格を引いて数量を掛けたもので、この九五年で七百二十四億九千三百六十六万円の損失。それから九六年は、一千二十五億五百六十六万円の損失。それから九七年になると、二千百三十九億千七百六十六万円、そして九八年産で二千七十二億七千七百五十万円の損失。この四年間の、本来九四年自主流通米、この価格を維持したとして、実は農家に入るものが損になった分、合計五千九百六十一億九千四百四十八万円になります。
　これはことしの農林水産予算の約五分の一相当に匹敵する、もう本当に大変なものだというふうに思います。この試算を見て、大臣の感想をお伺いしたいと思います。

○玉沢国務大臣　自主流通米の価格が、過剰傾向の中にありまして、このように毎年下がってきておるということはまことに残念なことでございまして、何としてもこの需給対策に万全を期しまして、価格が安定的に上がっていくように努力をしてまいりたいと思います。

○中林委員　だからこそという話だと思うのですけれども、しかし、この厳然たる事実を見て、約六千億円近いものがわずか四年間で収入減になっているというふうに思うのですから、もう少しそこの認識をちゃんと持っていただきたいというふうに思います。
　それではお伺いしますけれども、新食糧法導入以降の担い手層及びこれに準ずる層の稲作所得の推移、これはどうなっていますか。食糧庁の方から答えてください。

○山口政府参考人　お答えいたします。
　稲作部門を販売金額の一位または二位部門といたします経営における暦年ベースの稲作所得でございますが、平成七年から八年にかけましては、ほぼ同水準で推移しております。九年は、自主流通米価格の大幅な下落などによりまして、いずれの階層においても稲作所得が減少しております。十年は、生産調整面積が拡大されたものの、自主流通米価格が回復した効果が反映されまして、十ヘクタール以上層で見ますと、前年を大幅に上回るとともに、十ヘクタール未満層でも前年を若干下回る程度にとどまっております。
　なお、このほか、九年産に対しますいわゆる移行対策、新たな米政策確立円滑化対策でございますが、この移行対策によります交付金が十年の所得に加算されているほか、十年産に対する稲作経営安定対策による補てん金が十一年の所得に加算されることとなります。
　以上でございます。

○中林委員　大ざっぱな説明で数字が出ておりませんので、あえて私は、先ほどの試算した資料の下の段、経営規模別の稲作所得の推移というのを皆さんにごらんいただきたい、特に大臣、見ていただきたいというふうに思います。これを見て、私は、先ほどの試算したものを裏づける中身になっているというふうに思います。これは担い手です。いわば農水省が育てたいという、経営規模の大きい農家を対象にしたものです。
　一・五ヘクタールから二ヘクタールの経営面積を持っている農家。これは一九九五年の新食糧法導入時に、今表を見ていただければわかりますけれども、稲作所得が百二十万円、これでも少ないわけですけれども、それから九八年には八十二万円にまで下がる。
　それからその横、二ヘクタールから三ヘクタール。平成七年当時百六十五万円あったのが百二十一万円に下がる。
　その横、三ヘクタールから五ヘクタール、もうかなり大きい農家です。これが、平成七年には二百八十四万円あったものが、平成十年には二百二十八万円に落ち込む。
　それから、もう本当にこれは専業でしかやっていけないような、五ヘクタールから十ヘクタール。これが、平成七年には四百五十四万円あったのが、平成十年には三百二十九万。
　十ヘクタール以上。今言われましたけれども、ここは、十年には価格が回復したんだ、収入が回復したんだ、このような答弁をされました。しかし、平成七年、このときは八百三十九万円あったものが、平成十年には六百六十七万円。特に、自主流通米が下落した九年には八百三十九万円から五百二十六万円と三百万円も収入が下がる、こういう大変な落ち込み状況になっているわけです。
　新食糧法導入が稲作農家をどんなに痛めつけているのか、そのことを大臣はどうお考えでしょうか。御答弁いただきたいと思います。

○玉沢国務大臣　新食糧法に移行しましてから、市場を中心としまして価格の決定がなされてきたわけであります。そういう中におきまして、残念ながら、この経過におきましては米の過剰状態がずっと続いてきたということでございまして、懸命の努力をしてまいったわけでございますけれども、豊作が続く、あるいは消費が減退をするという状況等もありましてこういう状況になっておる、こう思うわけでございます。
　何としてもこれを立て直すための施策を講じまして、全力を挙げて政策の推進に取り組んでいかなければならない、このように考えております。

○中林委員　今一番収入が多いと言われる十ヘクタール以上のところでも、十ヘクタール以上というのは、新農政でいわば政府が規模拡大を推進して、こういう農家を育成していこうとしたところですよ。そこでさえも実は六百六十七万円、月に計算すると五十五万円ぐらいになりますね。だけれども、ここは、機械は非常に大型化するし、人を雇わないと、とてもじゃないけれども十ヘクタール以上なんということはできません。しかも、十ヘクタール以上の農家が一体何軒あるかということですよ。極めて少ない、ごく一部しかないというふうに思います。
　そこで、大臣、率直にお伺いしたいと思います。
　私の地元は島根県ですけれども、きのうも、一町あれば大きい農家だ、そこで実際には平成十年で八十二万円、これは労賃は入っていませんよ、働いている者は全く入っていません。月平均に直して七万円にしかならない。これで生活が成り立っていくのでしょうか。
　さらに、その横、二ヘクタールから三ヘクタール、これは月平均に直すと十万円ですよ。何人養えますか。一人でも食べていけないような数字ではないですか。三ヘクタールから五ヘクタールは十八万円です。高校を卒業した初任給、それ並みじゃないですか。五ヘクタールから十ヘクタール、これで二十七万円。今役人の方もいらっしゃるけれども、皆さんも、二十七万円、多いとは決して思っていらっしゃらないというふうに思いますよ。これで生活が成り立っていくと思いますか、大臣。

○玉沢国務大臣　米作農家におきましては、米ばかりではなくしてその他の所得も確保できるような形になっておると思うわけでございますので、生活できるかできないか、個々のケースについては申し上げることはできないと思います。

○中林委員　それなら言います。いろいろなものをつくっているとおっしゃるけれども、例えば五ヘクタールから十ヘクタール、これはもう専業でないとできないでしょう。単作でやっているときに、二十七万円で四人家族暮らしていけますか。

○玉沢国務大臣　なかなか苦しいかとは思いますけれども、営農努力を続けていけるのではないか、このように思います。

○中林委員　私は、あえて単純化して言っているのですよ。
　単作で、米しかつくれないようなところというのはあるのです。専業でやっていて、これで生活が成り立つわけがありませんよ。だから、はっきりおっしゃらないのだと思います。この認識をしっかり持っていただかないと、日本の農業の展望は開けません。
　それならば、話を具体的に進めたいと思います。
　さきの申し入れで、私どもは、来年産の政府米の買い入れ数量、これを三百万トンまで拡大して、買い入れ価格は生産費を償える二万円を目途に大幅に引き上げる、そうしてこそ価格の下支え機能を確立できるのだ、こういうことを強く求めました。
　しかしながら、政府は、政府米の買い上げ数量を四十五万トン、極めて少ないです。価格は、先ほど諮問されたように、二・七％下げる、こういうことになっているわけですね。これで政府米価格は一万五千百四円ということになるわけですけれども、大臣、一俵一万五千百四円で農家が稲作経営を営める、こういうふうにお考えでしょうか。

○玉沢国務大臣　まず、その前に申し上げたいと思いますけれども、今日までも米のほかにも減反、転作をやってきておるわけでございますから、米だけをもって生活ができるかどうかということだけをやるのはちょっと一方的ではないか、このようにひとつ申し上げておきたいと思います。
　なおかつ、今回政策をとっておりますのは、御承知のとおりに、米と同じように本格的な生産に取り組んでいただく政策大綱を大豆、麦、飼料作物において行っておるわけでございますので、これも積極的に受けとめていただきまして評価をしていただきたい、このように考えるわけでございます。
　今お話がありました食糧法下の政府買い入れ価格は、需給動向や消費者の評価が生産現場まで伝わり、生産調整の円滑な実施や品種転換の促進に資するよう生産コストの動向と自主流通米価格の動向を反映させて算定しているところであります。
　仮に、需給の動向や消費者の評価にかかわりなく政府買い入れ価格を決定することとした場合には、むしろ我が国の稲作の体質強化の妨げとなり適切でないと考えております。
　いずれにしましても、米価については自主流通米と政府米をあわせてとらえる必要があり、需要に応じた計画的生産を着実に推進することにより、米全体の価格の安定と稲作経営の安定を図ることが基本であると考えております。

○中林委員　大臣は、要するに稲作だけでは食べていけないということをお認めになったんですね。つまり、転作奨励金もあった、ほかの作物もつくっている、あるいは兼業で勤めている家族もいるでしょう、それでやっと暮らしているということをお認めになったというふうに私は思います。そうですよ。これだけじゃない、収入はこれだけじゃない、そうおっしゃったのです。だから生活をやっていけるとおっしゃったのですよ。違いますか。

○玉沢国務大臣　農業を営むというのが農家であります。したがいまして、米だけが農業ではないわけです。今日、需給計画そのものが、つまり非常に米の過剰状況の中にありまして、米の価格が下がっておる。したがいまして、この過剰状態を解消するためには、需給計画を立てまして、そのもとにおきまして安定的な価格が確保されますように努力をいたしておるわけでございますから、そういう面におきましては、米だけがすべてではありませんよと、農作物すべてを勘案しまして、米に見合うような、あるいは米以上の所得を得られるような作物についても奨励しまして、農家の所得が確保されるように努力をしているわけです。
　先生が言っているのは、米だけでは生活できないというのだけを強調されておるわけでありますけれども、それだけを強調しておりますと、極めて偏った考え方になるわけでございますので、その点を、要するにできるだけ総合的な、木を見て森を見ないような議論ではなく、森全体を見るような議論をすべきではないか、このように思います。

○中林委員　だから、私は実は、全体農家の収入がどのぐらい減ったか大まかな試算もし、それからそれぞれの経営規模の試算もしてみたわけですよ。五ヘクタール以上つくっていて、片手間でなんか絶対できないですよ。家族総出で、もう一日真っ暗くなるまで朝から晩まで働いて、やっと生活が成り立っていく。それでも月二十七万円にしかならない。これは労賃は全く入っていないのですよ。ほかの作物を十分つくるだけの余裕なんかないですよ。いえ、私は大臣に答弁を求めていませんよ。
　いいですか。そういうことに対して、転作奨励金もあるよ、ほかの作物も、農業は米だけではないよ、そんなことは私も百も承知だけれども、少なくともあなた方が新農政、新食糧法で、十町歩以上になれば十分生活も成り立っていくというふうにおっしゃっていたことと余りにもかけ離れた結果が出ていやしませんかということで、この数字は出しました。
　そこで、今年産米の諮問の話なんですけれども、実はさっき配られた資料を見ました。六十キロ当たり生産費が幾らかかると政府は試算しているのかというのを見ましたら、一万九千九百九十一円、こういう状況ですよ。それにもかかわらず、諮問は一万五千百四円でしょう。これでは生産費が償えないのは初めから明らかじゃないですか。
　だから、私どもは、少なくとも二万円で政府米は買い上げる、そういう米価の下支えがなければ、自主流通米だって高価格を維持することはできないんだ。ここが今、日本の農家が一番注目しているところじゃないですか。本当に米が、畜産もやっている、野菜もやっている、果樹もやっている、そうはいっても、そういう農業の中で一番の基盤になっているのはやはり稲作ですよ。そこの下支え価格、それを決定するのが政府の買い上げ価格ですよ。ここが生産費を下回るなんということになると、私は、やはり生活は成り立っていかない、再生産は到底できない、そのことを申し上げたいのですけれども、いかがでしょうか。

○玉沢国務大臣　委員が、農業全体のいろいろなケースがあるものを、極めて、一定の規格の中にだけ入れて話をしているという印象を受けます。
　つまり、例えば五ヘクタールの農家が専業農家である、こういうお話をされましたが、地域に行ってみますと、専業農家はそれぞれの地域の受委託その他をやりまして、そのほかにもいろいろな形で、それは方法をもって地域の皆さんがそこで相談しながらやっておりますよ。ですから、つまり専業農家で五ヘクタールで、価格が下がっているからすべてこれはだめだ、こういうような結論の出し方は一方的であるということを申し上げたいと思うわけでございます。
　やはり、これは社会主義生産におきまして、計画的なことだけをやって、つまり消費者の求めないものまで全部つくって、社会主義国家の農業が完全に立ち行かなくなった、経済も立ち行かなくなった、こういうことをよく考えて反省した上で発言してもらいたい。以上。

○中林委員　私どもは、ソビエトや中国などのかつて誤ったやり方については厳しく批判していますよ。計画経済と市場経済はうまく統合してやらなければいけない、日本共産党の政策をちゃんと勉強して、反論するならしていただきたいというふうに思います。
　第一、計画経済じゃないですか、あなた方がやっていることは。減反の割り当て面積あるいはミニマムアクセス数量、それぞれ全部計画的にやっている。だから、今回の政府の買い上げ価格、これについても四十五万トン買い上げるというのも、まさに計画の中の一つでしょう。
　今の市場経済、いわば今の日本が行っている中でも、計画的にやる部分と、市場原理に任せる部分というのは当然あるわけですよ。そんなことは私どもは知っている。だから、政府が責任を持って決める今回の政府米の買い上げ価格一万五千百四円というのは、あなた方がお出しになっている六十キロ当たりの生産費一万九千九百九十一円、これからいっても、再生産がこれで保障できますか、私は少なくともその生産費がかかる分はちゃんと賄うのが当たり前のことではないですか、こう言っているのですけれども、いかがでしょうか。

○玉沢国務大臣　現在やっているものが計画経済だというふうに申されたわけでありますが、我々は計画経済をさらに弾力的に、やはり需要と供給の中の市場経済の原理も含めてやっておるわけですよ。ですから、そういう点もよく理解をしてもらわなきゃいかぬ。
　したがいまして、米の問題については、やはり需要の動向に応じたところで価格が決まってまいりますので、そういう点を配慮して決めておるということを理解してもらわなきゃいかぬ、こう思います。

○中林委員　質問に答えていないんです。あなた方がきょうお配りになった米価に対する資料、その中で、六十キロ当たりどのくらい生産費がかかるかというふうに計算されております、一万九千九百九十一円かかると。それを今度は政府が買い上げるのは一万五千百四円だと。私は、少なくともやはり農家の経営が安定するように政府は今手を差し伸べるときではないかと。ずっとこれだけ米の値段が下がってきたでしょう。それは数字的にもすべて明らかになっているんです。そういうときに、少なくともこれは私は、生産費が賄えるよう、生産費ぐらいは償えるようにするのが筋ではないかというふうに思うんです。
　政務次官がうなずいて聞いておられるので、その点、政務次官いかがですか。

○谷津政務次官　私は、先ほど委員が発言されました中に、例えば政府が米を三百万トン買い入れ、しかも二万円という話が出たものですから、それを頭に想像しながらずっと今質問を聞いておったんですけれども、もし委員がおっしゃるようになった場合に、政府の在庫はどうなるんだ、これは大変な問題になってくる、この経済負担というのは大変だ。それだけではなくて、二万円で仮に買い入れたとするならば、消費者に売るときにこれも相当上げなきゃならない、そういうふうになってきたときにまた反対するんじゃないか。
　そうなってくると、こっちだけを取り入れておいて、片方だけの理論だけを主張しておいて、一方の、今度は売る、販売の方のことについては何も言わない、そういうことであっては違うんじゃないかということが頭にあったものですから、今お話の中で一つ一つうなずきながらその話を聞いておったということなんです。

○中林委員　生産費がちゃんと賄える、少なくともそれはあるのが当然ではないかということに、大臣も政務次官もお答えにはなりません。私どもは、主食ですから、やはり消費者に売るときにはなるべく家計を圧迫しない方がいい。かつての食糧法、これにちゃんと明記されておりましたけれども、それが基本だというふうに考えております。
　そこで、今回政府がやろうとされている緊急対策なんですけれども、つまり、豊作分の十七万トンを一俵大体六百円から千二百円程度でえさ米として処分するということになっているわけです。そうすると、本来農家がもらえるはずのお金が三百六十億円ぐらい差損するわけですけれども、そのうち九十億円と、それから平成七年産米を処理するという話ですから、その分の差額の五十七億円は政府が持つ。そうしますと、残りの二百十三億円というのは生産者の負担になるんじゃないですか。これは食糧庁でもよろしいですので、明らかにしてください。

○山口政府参考人　生産オーバー分の件でございますが、生産オーバー分が生じました場合には、これを放置しますと、新米全体の価格は大幅に低下して売り上げは減少することになります。他方で、生産オーバー分を主食用以外に処理すれば、本来計画していた数量について安定した価格で販売ができまして、米の総売り上げを確保することは可能となります。
　したがいまして、生産オーバー分の主食用以外への処理は、いまだ価格形成が行われていない段階におきまして、価格の安定を図り、計画どおりの生産を行った場合と同程度の総売り上げを確保するために生産者団体が主体的に実施するものでございまして、そもそも差損が発生するといった性格のものではないと考えております。
　なお、主食用以外の処理につきまして、生産者団体の主体的な対応を支援するために、政府といたしまして九十億円の助成を行うこととしたところでございます。
　また、十一年産米と七年産米の交換によりまして、生産者団体には六十億円の差益が生ずることとなります。

○中林委員　時間が来たので終わりますけれども、私が聞いたことにまともに答えていない、本当に。結局は、農家負担は生産者団体が出す分も農家が出したんですよ。だからふえるんです。そして、一俵六百円なんて、こんなことはとても許されることではありません。だから、私は、この緊急対策を直ちに撤回することを求めますし、同時に、政府が責任を持って米価の下支えをしっかりすることを要求いたしまして、質問を終わります。

○松岡委員長　次に、前島秀行君。

○前島委員　最初に、水田農業活性化対策について質問をいたします。
　政府参考人に最初に聞きますが、先ほどの議論をもう少し細かく詰めたいんですが、いわゆるこの七万三千円のうちの四万円の部分ですね、四万円の部分の助成条件として、団地化、担い手への集積、こういうのがあります。僕はここが最大気になるところでありまして、地域のことを言って恐縮ですが、北海道あたりは団地化という面は比較的楽にできるのかな、こう思うけれども、我々内地の方の団地化、土地の集積というのは、もう何年来いろいろやってきて、そう簡単じゃないということを実感しているわけであります。
　そういう今までの実感、経験から見て、同時にまた、今度の政策は、私は、思い切って踏み切る一つの方向性としてはいい、こう思っているんです。やはりこれからの米をどうするんだというのが最大の課題ですね。率直に言って、日本の農家の中で米の比重が多くなっちゃった、同時にまた、農政という側面から見ると、米の農政への比重が多くなって、そこが農政全体で小回りがきかなくなっちゃったという現実の中で、思い切って政策を踏み込む、そういうことは僕は評価するんです。したがって、麦、大豆に変化していくためには、現実にはこの七万三千円が確実に農家に助成されなきゃだめだぞというところが大前提だろうと私は思っているんです。それでなければ、この制度は定着もしないだろうし、効果も上げない。
　そこで、最初の団地化というところの規模はどうなんだということと、団地化と一言に言うけれども、どういうことをもって団地化というイメージにするのか、ちょっと政府参考人、そこのところを最初に答えてください。

○樋口政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず最初に、一言だけ今後の考え方を御説明いたしますと……（前島委員「時間がないからいいです」と呼ぶ）わかりました。
　それでは、ストレートに申し上げますと、従来は、例えば一例をとりまして、現行の高度水田営農確立助成というようなものもございましたけれども、これの場合を例にとりますと、連檐して例えば三ヘクタール以上の団地と、それだけじゃなくて、それのほかにあわせて、例えば一ヘクタール以上の作業を引き受けなさいという、いわばリャンファンみたいな要件になっていたわけでございますが、今度は、できるだけ取り組みやすい、それからわかりやすい要件にするために、例えば二つにいたしまして、要件を選択できるようにいたしました。
　一つは団地化。これは、団地面積を四ヘクタールとしますけれども、もう面積はそれだけでいい。そのかわり、麦、大豆でございますと、技術要件が別途加算するために乗りますけれども、要件はそれ。それからもう一つは、土地利用集積の場合はそれだけでいいんだと。団地化しなくても作業を四ヘクタール引き受けていただければいいということでございまして、従来、両方満たさなければいけないと言っていたのを、いずれか選択できるというような形にいたしました。
　冒頭お話ししようといたしたんですけれども、現場の意見などを十分聞かせていただきまして、取り組みやすい形にいたしまして、大臣が申し上げましたけれども、普通の農家が通常の装備で頑張っていただければできるだけ意欲を持って取り組みできるじゃないか、そういうことにしたということでございますので、よろしくお願いいたします。

○前島委員　いわゆる団地化、計画を申請するのは県のレベル、こうなっていますね。したがって、地域の事情の配慮というところを私はぜひ重視をしてほしい、こう思っています。団地化だとか集積の問題も、それはやはり北海道の条件と我々内地の条件というのは、団地化も集積も全然違いますから、そういう面で、地域を配慮するというところをひとつ絶対に守ってもらいたい、こういうことです。
　それからもう一つ。この一万円の助成条件のところに、水田高度利用とか機械等の効率的利用、こういうのがありますけれども、これは具体的に機械化しろということを意味しているのか。一万円の助成条件の中で、ここも今まで以上のことをしろ、こういうふうなものでないと、あるいは何をしろ、こう言っているのか、時間がありませんので簡単に言ってください。

○樋口政府参考人　これは、端的に申し上げますと、耕地利用率が落ちてきておりますのをカバーしよう、引き上げようという趣旨でございます。一年二作等同一の圃場を複数回利用するということが一つでございますが、それをできないところもございます。したがいまして、そういうところでは、むしろ土地の集積を倍にしていただくというようなことまで対象にしているということでございまして、まさに地域の実情に応じまして、一年二作できるところは複数回利用していただきますし、それから、できないところは集積をしていただいて利用率を上げていただく。さらに、土地利用集積をされた場合には、当然、機械の利用率を上げるということで、効率的な経営ができるということになろうかと思っております。

○前島委員　要するに、団地化、集積すると、四万プラス一万の助成金も可能である、もらえる、こういうふうに解釈してよろしゅうございますね。
　それから次に、この制度が定着するということは、水田に今まで稲作をつくっていたところに、麦、大豆という畑作をつくるわけですよね。畑作をつくるわけですから、当然、基礎になる土地といいましょうか、水田そのものの基盤整備というものが必ず必要になってきます。今まで水の中で稲をつくっていたところに、今度は畑の大豆をつくろう、麦をつくろう、こういうことでありますから、当然基盤整備が条件になる。また、それをしなきゃ転作ができなくなる。
　そこで、この七万三千円の中にその種の基盤整備的ものは入っているのか、入っていないのか。当然転作するに当たっては基盤整備が必要になってくるけれども、それは別途対策をとるのか、具体的にどうしようとするのか。

○渡辺政府参考人　七万二千円の中には入っておりませんので、私ども、排水改良それから客土、土づくり、そういうための小回りのきく予算を持っておりますから、それをやはり集中的に投入をして、乾田化というか汎用化を進めるということでございます。

○前島委員　それで、最後に大臣、大臣の決意といいましょうか、大臣の基本的な方針としてこれは明確にしてほしいのですけれども、要するに、この制度が定着をし、ある程度効率性、効果を上げていくためには、額だけで言うならば、七万三千円というのは完全に補償されるんだ、最初のこの二万円というのは共補償ですから、これは当然のことです。問題は、四万、一万が確実に上積みされて七万三千円になって初めて、農家がよしそれなら、こうなるわけであります。しかし、北海道の条件、内地の条件、それぞれ地域で全然違う。そこはあるけれども、大臣として、政府として、この七万三千円は必ず補償する、プラス基盤整備の問題については別途手だてをするよ、このことは、明確な政府の方針として、大臣の方針として言ってほしい。

○玉沢国務大臣　生産条件をしっかりとされるということは大事なことでございますので、七万三千円を必ず実施する。そしてまた、農家の皆様の御協力もいただいて、万全を期して進めてまいりたい、このように考えております。

○前島委員　大臣、今の制度のスタートに当たって、大臣が約束されたことですから、その辺のところは、それぞれの地域でもこれが補償されることをぜひお願いしたい、こういうふうに思います。
　それから、稲作経営安定化対策の点について、一、二問題点を感ずるところがありますので、大臣なりの見解をお聞きしたいと思いますが、いわゆる補てん基準価格の設定の問題です。
　農家あるいは団体等々の中に、ここのところずっと米価が下がってきていますので、この補てん効果というのがきいていない。今度の場合も激変緩和措置だとか、いろいろやっていることはわかるけれども、もともとの基礎がずっと下がってきてしまっているから効果がないということがあるので、この補てん基準価格の設定の期間を三年から五年ぐらいに延長をする、そうすると、下がっていた部分が標準化することによって効果を具体的に感ずるわけなので、ことしのをしろというわけじゃないですけれども、今後の問題として、この補てん基準価格の設定を三から五という期間延長をするということはどうか、こういうことが一つです。
　それから、一〇〇％をオーバーした部分の十七万トンの今度の問題なんですけれども、いわゆる米としてでき上がった部分じゃなくて、途中で、青刈りサイレージという形の中でこのオーバー分を処理していくというのも非常に有効的な一つの方法ではないのか。特に酪農との関係があるわけであります。そうすると、経費的なことは私、どういうふうになるのか十分にわかりませんけれども、これは経費的にも、あるいは処理の仕方としても、効果としても、非常に有効な方法ではないかという話を私たち、よく聞くわけであります。したがって、生産されて収穫されたものの処理よりか、青刈りサイレージによって処理するというのも、この制度の中で十分検討すべきものではないだろうか。
　この点、二つ、大臣どうでしょうか、検討の余地があるのかどうか、ひとつお考えを聞かせていただきたいと思います。

○玉沢国務大臣　まず、補てん価格を三年から五年、固定すべきじゃないかという話でございましたが、これも先ほどの議論との関連になるわけでありますけれども、やはり自主流通米の価格そのものは需給の動向、市場の動向ということでいくわけですね。ですから、固定したとしましても、場合によっては、来年はもっとそれより上回る場合もありますし、まだやはり傾向を見なければ、最初から硬直的に価格をやらせるということは、これまた硬直的な制度につながっていくのではないかということになりますので、私としましては、まず、ことしはやる、やりますけれども、これからの動向を見てやるべきではないか。だから、固定するという考え方は、要するに、硬直的な制度になる第一歩になる、こういうふうに私自身は考えます。ですから、これはもう少し今後の推移を見ていかなければならぬのではないかと思います。
　それから、青刈りについては、これからいろいろあるわけでありますけれども、生産者団体の検討状況等も見ながら、対応を検討してまいりたいと思います。

○松岡委員長　大臣、今の前島委員の質問の第一は、三年間の平均を五年というふうに延ばした方がならされるのではないか、その点について検討する気はないか、こういうことでありますから、ひとつそのようにお答えください。

○玉沢国務大臣　委員長の御裁断によりまして、誤解をしておりましたので、大変失礼しました。
　三年から五年の平均価格ということでございますが、一応三年をめどということで進めてきておりますので、それを五年にするということについては、まだ今のところは考えておりませんが、今後検討をする課題ではあるか、こう思います。

○前島委員　大臣のお立場もわかりますので、明確にここで約束できない、私もそのこと自身を今結論として求めようとはしませんけれども、やはりせっかくこういう制度を出してやっている以上は、農家だって十アール当たり千五百円この制度のために負担しているわけでありますから、やはりその効果をお互いに実感しないと、千五百円の負担だけ出してということになると私は思いますので、この基準になるところのものが現実に低下しちゃっているということは、みんな実感しているわけです。役所が出したデータでもそのことはちゃんと証明されているわけですから、ここは、やるということを今明確に言わぬでもいいですけれども、ちゃんと検討をして、しかるべき答えを出してほしい、このことはぜひお願いをしておきたいと思います。
　それから、この制度の中で、一〇〇％オーバーした、今度の場合十七万トン。農家は、片っ方でそれの負担が共補償の部分の四千円、今度の方で千五百円等々の負担がまずそこに伴ってきている。その上に、もし十七万トンをえさ米その他に回すために政府の方に出していくといった場合に、先ほど言った価格の面から見ると、ここが政府に正式に売り渡すよりかずっと落ちる、いわば二重のマイナス要因が出てきているなというところを実際問題として私は感ずるわけです。
　本当に、果たして理屈の上で、テーブルの上ではこう考えられるんだけれども、実感として、農家として、ここのところに踏み込むだけのものになっていくんだろうかなというところが、私は率直に言って非常に心配する側面であります。一応、それぞれ割り振るんだ、こう言ったって、そう簡単に、農家から見れば二重の負担になりますよ。要するに、掛金の方の部分の千五百円と、本来の共補償の四千円、千五百円が新たに負担になるわけですからね。そして、処理のために出す農家は、政府に売り渡す価格より当然低くなるということは明確なことなんで、それが一つ。
　それから、もらった十七万トンをえさ米として処理していく可能性というのは、実は自信がありますか。それは具体的なめどを持っていますか。僕は正直言って、まだまだいろいろなクリアしなければいかぬ課題がある、こういうふうに思っていますので、その辺のところをどう受けとめていられるのか、基本的に今後どう対処しようとしているのかというところをお聞かせください。

○玉沢国務大臣　当初は、作況指数が上がっておれば三十万トンと考えておったわけでございますけれども、それは生産者団体の皆さんともよく相談の上で、作況指数も下がったことでありまして、十七万トンという形にしたわけですね。それは、お互いに合意の上で進めておるわけでございますから、やはり今日の状況を生産者の皆さんもよく理解した上で御協力をいただける、こういうことだと思うんです。
　同時に、この十七万トンを処理するのに大丈夫かというお話でありましたが、今までもえさ米の処理については何回も経験をいたしておるわけでございます、飼料用米にする場合に。ほかに転用とか流用されるようなことがないということを明確に申し上げて、これはしっかりと処理するということを明確に申し上げておきたいと思います。

○前島委員　大臣がこの場で、それはできないと言うわけがないのですけれども、ただ、中間の団体の皆さんと農家の皆さんとの受け取りにはニュアンス的にも差があるぞということは、私は実感だろうと思いますので、その辺のところは十分運営の中でやってほしい、こういうふうに思います。
　それから、時間がもうありませんから、これはある意味だったら答弁は要らない、してもらってもいいんですけれども、こういう補償とか余ったものの処理をする、要するに需給調整、価格調整をするときに、やはり考え直してもらわなきゃいかぬのは備蓄の制度の見直し、こういうところにどうしても結びつくんですね。ここのところ、ある程度踏み切ってきますと、必ずしもそこのところについてはそんな苦労せぬでもいいし、財政的にもその辺のところは整理される部分というのが出てくるんですよ。
　そこで、私たち社民党、従来から、全部棚上げにしろとは言っていないのです。せめて、百五十万トンなら半分ずつぐらい、半分は回転にして、半分は棚上げにして、需給調整なり国際貢献、過日中止をされました援助米等々でしていくとか、そういう意味で、やはり一挙には無理にしても、財政的な負担等々があることは間違いないと思いますけれども、せめて百五十万トンの半分ぐらいは回転備蓄、棚上げ備蓄に組み合わせて、あるいはその比重が状況次第で多少ずれてもいいとは思いますけれども、その辺のところは検討した方が、財政的にも、ある意味だったらうまくいく側面も必ずあるんじゃないかなと。
　農家の負担から見れば、これはもう万々歳になる、こういう側面があるので、全部とは言いません、そこのところを組み合わせて、この組み合わせの比率も、状況に合わせる点も私は必ずしも否定しませんけれども、その辺の考え方、ひとつ最後、大臣、余りしゃくし定規じゃない答えを聞きたい、こう思っています。

○玉沢国務大臣　お互いにきょうは時間が少ないものですから、きょうは委員のお話を承りまして、今後有意義な議論をさらに引き続きやっていきたい、こう思いますので、あえて反論はいたしません。きょうは承るということで、お許しを賜りたいと思います。

○前島委員　ただし、これは質問をするぞと私は言っていたはずですからね。まあいいです、お互いそこのところは。ぜひその辺のところは、大臣、ひとつ議論してみてください、検討してみてください。私は、考えるべき、踏み切るべきところに来ている、こういうふうに思っているところです。
　以上で終わります。ありがとうございました。

○松岡委員長　本日の質疑はこれにて終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二十六分散会