第22回国会　衆議院　大蔵委員会　第33号（1955-07-15）

昭和三十年七月十五日（金曜日）
　　　　午前十時三十六分開議
　出席委員
　　　委員長　松原　喜之次君
　　　理事　加藤　高藏君　理事　内藤　友明君
　　　理事　森下　國雄君　理事　横路　節雄君
　　　理事　春日　一幸君
　　　　　　有馬　英治君　　　　宇都宮徳馬君
　　　　　　遠藤　三郎君　　　　松浦　武雄君
　　　　　　竹内　俊吉君　　　　中山　榮一君
　　　　　　坊　　秀男君　　　　山村新治郎君
　　　　　　山本　勝市君　　　　淺香　忠雄君
　　　　　　黒金　泰美君　　　　薄田　美朝君
　　　　　　古川　丈吉君　　　　横山　利秋君
　　　　　　井上　良二君　　　　川島　金次君
　　　　　　田万　廣文君　　　　平岡忠次郎君
　　　　　　石野　久男君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　横田　正俊君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　藤枝　泉介君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主税局税関部
　　　　　　　　長）　　　　　　北島　武雄君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（銀行局長）　　河野　通一君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（畜産局長）　　原田　　傳君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（自動車局長）　眞田　　登君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（銀行局特殊金
　　　　　　　　融課長）　　　　加治木俊道君
　　　　―――――――――――――
　　　　　　　　農林漁業金融公
　　　　　　　　庫理事　　　　　小山　正時君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（農林中央金庫
　　　　　　　　理事）　　　　　氏家　　武君
　　　　　　　　専　　門　　員　椎木　文也君
　　　　―――――――――――――
七月十四日
　委員福井順一君辞任につき、その補欠として船
　田中君が議長の指名で委員に選任された。
同月十五日
　委員木原津與志君辞任につき、その補欠として
　和田博雄君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人の出頭を求めるの件
　参考人より意見聴取の件
　国民金融公庫法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第二一号）
　日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第二八号）
　資金運用部資金法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第五四号）
　日本開発銀行の電源開発株式会社に対する出資
　の処理に関する法律案（内閣提出第五八号）
　自動車損害賠償責任再保険特別会計法案（内閣
　提出第七七号）
　証券取引法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第一一九号）（参議院送付）
　証券投資信託法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第一二〇号）（参議院送付）
　関税定率法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第一三九号）
　金融に関する件
　　　　―――――――――――――

○松原委員長　これより会議を開きます。
　資金運用部資金法の一部を改正する法律案、証券取引法の一部を改正する法律案、証券投資信託法の一部を改正する法律案、国民金融公庫法の一部を改正する法律案、日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案、日本開発銀行の電源開発株式会社に対する出資の処理に関する法律案の六法律案並びに金融に関する件を一括して議題といたします。
　　　　―――――――――――――

○松原委員長　この際お諮りいたします。農林漁業金融に関し、昨日の委員会におきまして、本日も農林中央金庫副理事長江澤省三君を参考人として当委員会に出頭を求め、意見を聞くように決定いたしましたが、本日江澤君より、都合により出頭できないとの申し出がありましたので、これにかわって、農林中央金庫理事氏家武君を参考人として出頭を求め、意見を聞くように取り計らいたいと存じますが、これに御異議はありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松原委員長　御異議なしと認めます。よってさよう取り計らうことに決しました。
　質疑を許します。横路節雄君。

○横路委員　最初に公取委員長にお尋ねをいたしたいと思いますが、実はきょうおいでをいただきましたのは、昨年の十一月二十二日に、公正取引委員会が乳牛の導入資金に関しまして農林中金、北信連、雪印乳業、北海道バタ一会社の四社に対しまして、私的独占禁止法に関して違反の事実が明らかになったので、審査手続を開始する旨決定がございまして、その後ずっと審査を行なっているわけなのです。
　その点について、私はこれから委員長にお尋ねをしたいと思うのですが、その前に、私は大蔵省銀行局の特殊金融課長にお尋ねをしたいと思いますことは、農林漁業金融公庫の業務方法書の備考の第（４）項のロの項に、畜産施設につきましては、農業協同組合か、あるいは農業協同組合連合会が貸付の対象になる。ただしその農業協同組合か、農業協同組合連合会が九割以上の株を持っている場合においては、それは農業協同組合連合会とみなしてやる、こういうことで、実は北海道におきましては、北海道バター株式会社がその適用を受けているわけなんであります。ところが、これは公取委員会におきましても審査の過程において明らかになったことであろうと私は思うのですが、まず特殊金融課長にお尋ねしたいと思いますことは、総体で二百四十万株のうち、北信連の持株が五十三万幾らであるという数字を入れて、いわゆる農業協同組合の所有する株が九二％以上であるから貸付の対象だ、こういうわけです。ところがここにおける畜産施設に対する貸付の対象というのは、農業協同組合か、農業協同組合連合会です。農業協同組合が貸付の対象になることは、これはもう明らかで、農業協同組合連合会が貸付の対象になることも、単位農協が金を出し、そうして農業協同組合連合会のそれぞれの施設を単位農協が利用するところに、農業協同組合の本質からいって、農業協同組合連合会も貸付の対象になったものだと私は思います。ところが北信連というのは、明らかに一つの金融機関です。農林漁業金融機関から農林中金を通していくその一つの窓口です。その北信連が二百四十万株のうち五十三万幾らという株を持っているかりというので、この第（４）項のロの、いわゆる農業協同組合が九割以上の株を持っているということにはならないのではないかと私は思う。この点、農業協同組合が九割以上持っているからこそで、北海道バター株式会社が農業協同組合連合会と同じ適用を受けるということにはならないのではないか。なぜならば、北信連というのは、明らかに一つの金融機関です。農業協同組員連合会に金が貸される理由は、単位農協が金を出して、それが施設を利用するところにある。この点非常に疑義がございますので、まず銀行局の特殊金融課長に、一体対象になるのかどうか、この点明らかにしていただきたいと思います。

○加治木説明員　お答えいたします。現在共同利用施設として農林公庫が融資の対象に取り上げておりますのは、農林公庫法では、御案内のように第十八条の第一項の第七号によっておるのであります。農林漁業者の共同利用に供する施設の改良、これに基きまして、具体的に、今御指摘になりましたように農林公庫では、主務省の認可を受けて業務方法書というものをこしられまして、今おっしゃった通りのやり方でやっておるのであります。この法律の趣旨からいいますと、農林漁業者の利用に供する施設という範疇に属するものであれば、融資の対象となり得るのでありますが、それは、具体的に株式会社等の形態による農村工業がありますので、この場合にはどうするかというので、一応九割が協同組合またはその連合会の持株である場合に、共同利用施設に該当するものとして取り上げておるのであります。この点、なぜ農民が直接保持しているものは除外されまして、組合が九割の株主構成となる場合にだけ、この共同利用施設の運用対象として取り上げなくてはならないか、こういった点については、その後いろいろ問題がありまして、種々検討を重ねておりますが、現在までのところは、少くともその線は動かしておりません。従って、業務方法の解釈としては、一応御指摘のような趣旨で運用しなければならないのでありますが、その場合に、信用事業を営んでおる信連が株主である場合に、それもここで言う協同組合またはその連合会の中に果して入るかどうかということになると思うのでありますが、これは少くとも業務方法書で掲げております文言の解釈からいって、信連の場合には連合会と解さないというふうには考えられないと思うのであります。なぜ信連が株を持つようになりましたかにについては、あるいは何か事情があるかと思うのでありますが、本来ならば、御指摘のように、事業団体である連合会の持株である場合をあるいは予想すべきではないかとも思われるのでありますが、北海道については、いろいろ事情があるようであります。なおその辺の実体的な関係まで考慮に入れて、果して適当であるかどうかをにわかに判定するほどの材料を私持ち合せておりませんが、一応業務方法書の解釈として、間違っておるとは私考えておりません。

○横路委員　今あなたが言うように、やはり農業協同組合連合会が――それぞれ施設を持ってやるという建前における農業協同組合連合会が株を持つということは正しいじゃないか。従って、金融を業務としている信連が、なるほど文字の上からいけば農業協同組合連合会であるけれども、そのことは、あとで人的構成でも問題になってきますが、この点非常に疑義があるので、あなたの方で統一した解釈ができるならば、一つ適当な機会にやっていただきたいと思います。きのうも指摘して、これは理解できない点ですが、北海道バターの株主一覧表によると、北信連が五十三万一千九百二十株持っているというのです。北信連の業務報告書だと三十二万七千六百株持っているというのです。この点何でもないようですけれども、実際農林漁業金融公庫の長期資金貸付の対象になっているということになると、五十三万株か三十二万株かは大問題です。三十二万株であるならば八四％で、これは対象外なんです。実質上今年の北信連の総会では、三十二万七千六百株となっている。こういう点、特殊金融課長としてどう思いますか。北方の北海道バターの株主一覧表では、北信連五十三万株、北信連の業務報告書によると三十二万七千六百株、それだと八四％にしかならないので、貸付の対象にならないのです。これはどういうのです。

○加治木説明員　これは、北海道バターの株主名簿では五十三万一千九百二十株になっていると私は聞いております。それが北信連の帳簿の上で三十二万何千株ということであれば、私の想像いたしますところでは、おそらく何らかの理由で簿外経理をされておるのではないかとしか考えられないのであります。なぜそれが簿外になっているかという点は、もう少し調べてみなければわかりませんが、いずれにしても、簿外の形式で処理すること自体、信連の経理として適切でないと思っております。しかし、北海道バターの株主名簿に記載されて、実質上の株主であることが確定しているならば、業務方法書の解釈の上からは、あながちそのことのみを取り上げて、これを不当であるというふうには考えられないのではないかと思います。

○横路委員　あなたの前段は私賛成です。それはどういう点が賛成かというと、少くとも北信連の業務報告書に三十二万七千六百株とあって、それが簿外資産というか、帳簿に載せてない。その点は、やはり実際上の運営から言えば、せんじ詰めれば、あなたがどういうふうに解釈しても、長期資金の貸付対象にはならない。ただ北海道バターの株主名簿にそういうふうに載っているから適用されているというだけである。しかし前段のあなたのお話、北信連の本年度の株主総会で三十二万七千六百株、そうなると八四％にしかならない。この点はあなたの方の見解が正しいと思うが、これは一つ即刻調査をしてもらいたい。
　次に、横田さんにお尋ねしたい。実は北海道の農民諸君が、今回非常に問題になっている乳牛の導入資金に関する農林中金、北信連、雪印、北海道バターの四社に対する私的独占禁止法に関するところの違反の中で、私どももいろいろお聞きしている間に、これは金融課長もよく聞いてもらいたいが、単位農協が持っている株であるということで、これまた北海道バターの株主の一覧表に出ているが、逆に今度はその持っている単位農協の業務報告書で調べてみると、それが載っていない。なぜ載っていないだろうと思って調べてみると、一つの例として、訓子府町農業協同組合が約五万四百株持っておることになっている。その五万四百株の株はどういうようにして持っているかというと、そこにおける酪農振興会、これはたしか法人格ではない、個人が集まって作っているのですが、その株を名義上覚書を交換して単位農業組合の所有にしている。その覚書の中には、名義は向うにやったが、株主としての実権は依然として酪農振興会の者が持っているのですよということになっている。そこで単位農業協同組合に一応名義だけ肩がわりしているから、北海道バター株式会社の株主一覧表には出ているけれども、単位農協のいわゆる業務報告書には当然出て来ない。そういうものを積み上げて九〇％以上になっているから、農林漁業金融公庫の長期資金の対象になるということ、まずこの点を横田さんに私はお尋ねしたいのですが、これは事実でございましょうね。この訓子府町農業協同組合の三月三十一日のあなたの方の審判の記録等を調べてみてもそうではないかと思うのでありますが、この点を最初に明らかにしておいていただきたいと思います。

○横田政府委員　ただいまお述べになりましたような問題が、この審判の過程におきまして、訓子府の問題を調べておりまする際に、参考人の口から出ましたことを私も聞いて知っております。すなわち名義上は単位農協の株式になっておりますものが、今お話しのような関係で、それは形式的なものであって、現実に単位農協は持っておるのではないということと、それから同様な関係が、訓子府だけでなくその他の農協についてもあるらしいというようなことが、参考人の証言として出ておるようでございます。もっともこの点につきましては、この審判の関係におきまして、それ以上突き進んで調べる必要はまずないということで、さらにその他の農協につきまして、あるいはその農協の帳簿等まで調べまして、現実にそういうことがその他の関係においても行われておるということにつきましては、まだ公正取引委員会においても、はっきしりした事実として把握しておりませんけれども、ただいまお話しのような関係が審判手続中に出て参ったことは事実でございます。

○横路委員　特殊金融課長にお尋ねいたしますが、今横田委員長からお話しのような事実なんです。単位農業協同組合に、覚書を交換しまして名義だけやる。しかし実際の権利はやはり所有者が持っておる。そういうものを積み上げて、それを単位農業協同の所有株であるとして、北海道バター株式会社なるものは株主一覧表に名簿を出している。しかし単位農業協同組合では覚書が行っているものであるから、業務報告書には載せられない。事実載せていないのです。この点は今横田さんがおっしゃったように、独禁法違反に関するところの審判の審理を進めていく上にはあまり関係がないかもしれませんが、この長期資金を貸し付けるという点からいくと非常に問題がある。私は聞いているのは、こういうことが一体許されるかどうかということです。これはどうでしょう。

○加治木説明員　名義上は組合でありながら、実質上は組合でないということであれば、業務報告書ではありますが、一種の脱法的な取扱いと考えざるを得ないのじゃないかというふうに考えられるのであります。ただ農林金融公庫といたしましては、そこまで確かめてはっきりその事実を認識しながらやったかどうか。また業務方法書の文言の上の解釈では、一応名義人ができておれば、これは当然株主として取り扱っていい性質のものでありますから、そのものだけを積み上げて計算して九割以上になれば、これを形式的に違反と見ることはできないと思います。しかし実体がそういうことでありますならば、現在の業務方法書の上では適当でないと考えざるを得ないと思うのであります。

○横路委員　さらに引き続いてあなたに今の点を御質問したいのですが、北海道バター株式会社はこういうような金を借りている。あなたが言うように、名義上はそうなっていても、いわゆる法の実体的な運営からいって妥当でない。ところが北海道バター株式会社がこうやって長期資金を借りていることができる。二年据置の十五年以内、七分五厘というだれでも借りたい金なんです。そこで同じ乳牛関係の雪印乳業株式会社においても、北海道バターでそうやって借りているのなら、できれば自分の方でもそうやって借りたいという気持があることは事実であり、本年度の総会でもそういうことがあり、また雪印乳業等においても、そういう覚書等によって逐次名義の書きかえをしていきたいということになっている。これは、私は具体的な例を持っているわけなんです。この点は、その事実を覚えておいてもらって、私は農林漁業金融公庫の小山さんにお伺いしたい。
　きのう井上委員からも言われておりましたが、あなたの方は、こういうことについては全くお調べになることができないのですか。もしあなたの方で違反してやれば三十六条の違反行為ですよ。それをあなたの方は、きのう聞いてみると、いや農林中金の窓口を通してやったのだから間違いないだろう、北海道知事の方でやったのだから間違いないだろう、おれの方は責任がないというようなことをおっしゃている。今特殊金融課長は、法の実体的な運営からいって明らかに違反だと言っているが、小山さん、どうなさるのですか。

○小山説明員　まず貸付審査の場合の調査でありますが、私どもの方といたしましては、昨日申し上げましたように、今までは知事の意見書、それから受託金融機関の調査なり審査というものを信頼してやっておったのでありますが、北海道バターの問題につきましては、その後の、特に本年の公取の問題からそういう事実が明るみに出まして、最初の調査なり審査が多少精密を欠いたという点があるにや思いますので、その点を今後注意をしたいと思うのであります。ただ私どもの建前は、今までどこまでも直接の審査はやらぬのを原則のように――私実はそんなことを言いますと、昨年の十月に初めて公庫に入ったのでありますが、そのように聞いておりまして、少くともこちらから、貸付の事前に出張して審査したというのはほとんどないのであります。審査の必要のある場合には、県と受託金融機関に移牒しましてやってもらう。もちろん非公式のものとしましては、借り受け申込者の責任者が出向した際にいろいろ聞いたりなんかしておりますが、正式なものとしましては、どこまでもそういう建前で今まで私ども教育されているわけです。しかし今後は、これを機会に、特に農業協同組合連合会とみなされるもの、それにつきましては、その資格の点についての調査はあらゆる角度からやらねばいかぬと思っております。

○横路委員　特殊金融課長この点を今横田公正取引委員長からも御指摘があったわけです。ただしかし、今公正取引委員会で問題になっている独禁法違反の件とは関係があるかどうかというので、別に前以上これは進めていないが、しかしあなたの方では、銀行局としては重大問題です。だから私は、この点をさらに調査してもらいたいと思う。そして適当な機会に、本委員会でその点を明らかにしてもらいたいと思う。
　次に私は、この点について農林漁業金融公庫の理事の小山さんにはっきり確かめておきたいと思うのです。それは、貸付の条件になっているところの備考の第二項の（４）のロ、これはこうしない方がいいのでないか。それはどういう意味かというと、北海道バターにしても雪印乳業にしても、この九割以上を持っていもものは貸付の対象になるのだというので、無理をしておる。だから私は、あなたの方でそういうことについて示唆を与えることができるかどうかわかりませんが、この北海道バターにしても雪印乳業にしても、明確にこれを農業協同組合連合会の組織にしておけば、今私から指摘されたようなことは何も問題でない。株式会社にしておいて、そうして事実は農業協同組合連合会と同じような運営にしたいというところに――明らかにこれは株式会社なんですが、それに農業協同組合連合会のような性格を持たしたいというところに無理があるので、私はやはり北海道バターなり雪印乳業は、明確に農業協同組合連合会にしておいて、この貸付の対象に、どこから見られても文句を言われないようにすべきだと思うが、これは、あなたの方はそういうことが言えるかどうかわからぬが、あなたの見解はどうですか。

○小山説明員　お答え申し上げます。ただいまのは、要するに会社を――会社といってもいわゆる農協的な会社でありますが、これを融資の対象にするかせぬかという問題でありまして、これは政策に属する部分が非常に多いと思うのであります。従いまして私どもの方は、いわばきまった政策のレールの上を走るのであって、そういう会社を融資の対象にするかせぬかというような政策自体を決定することにつきましては、なるべく謙虚な気持でいきたいと思っておりますので、その点は、大蔵省なり農林省とよく打ち合せしてからでないと、確定的のことを申し上げかねるのであります。私見にわたることを申し上げましてははなはだ恐縮でありますので、以上のことしか申し上げられません。

○横路委員　私は横田さんにお尋ねをいたしたいのですが、今あなたの方で審判をなさっていますところの、先ほど私から指摘しました乳牛の導入資金の件は、農林中金と北信連と、それから雪印乳業、北海道バターの四者がいわゆる共同謀議といいますか、言葉は妥当でないかもしれませんが、共同謀議をいたしまして、その乳牛の導入資金の場合に、資金を借り受けする組合員の生産乳は、すべてこの北海道バター並びに雪印乳業に――その保証している両方の会社に販売させる、それから単位農協からこの保証会社である北海道バターや雪印乳業に差し入れた念書には、生産乳の会社販売に違反した場合は、繰り上げ償還させることを規定すること、それで、北信連は以上のことを条件とし、昭和二十八年度から三十年度の乳牛の増殖、それから乳量の増産対策要綱の中に「会社の信用保証により、資金を借り入れ、乳牛を導入したものは、返済が完了するまで、借入で購入した乳牛のみならず、生産乳全量を、会社に販売することを確約する」との規定を加えたということで、あなたの方で、これを独禁法違違反であるというのでいわゆる審判しているわけです、この点について、私は横田さんの御見解をただしたいと思うのは、こういう問題が起きた一つの原因は、北海道バターの社長三井武光氏が北信連の副会長、北信連の会長の岡村文四郎氏は雪印乳業株式会社の重役だ。あとで私は特殊金融課長にも聞きますが、北信連というのは、農村におけるところの金融機関としては一番大きな力を持っている。その会長が雪印乳業の重役であり、副会長が北海道バターの社長だ、そこにこの問題がよってきたところがあるのではないかと私は思う。そこであなたは公正取引委員会の委員長として、こういう生産団体の重役と、その生産団体に金融をする農村における金融機関の役員の兼職というものについてどう思いますか。私は、ここが非常に問題になってくる点ではないかと思うのでありますが、この点について、あなたの見解を御披瀝いただきたいと思います。

○横田政府委員　この問題は、ただいま三名の審判官によりまして審判の手続中でございますので、その結果によりましていかなる結論が出ますか、はっきり申し上げることはできませんが、この問題を取り上げますに至りましたいきさつについて申し上げますと、ただいまお示しのような事実関係を認めまして、これを独占禁止法の第三条、あるいは第十九条違反ということで審判に出しているわけでございます。ただいま申されました重役の兼任関係は、まさに御指摘の通りの事実がございまして、この兼任そのものは、これだけを切り離しては別に独占禁止法上の問題にはならないのでございますが、しかしこういう関係によって北海道バター、あるいは雪印乳業が非常に有利な立場に立つという、その根底にはただいま申されましたそういう兼任関係がかなり有力な原因としてあるのではないか。これは、これらの四者が通謀してというようなことで、審判開始決定にも書いてありますが、これに対して、通謀とは何事であるかというような非常に痛烈な反発もございました。しかしこういう兼任関係を考えますと、これはある意味では通謀以上の、そういう組織そのものがそういう原因を与えているということもできるのでございまして、この点は全く御指摘の通り、これを審判事件として取り上げる審査の側といたしましては、この点に非常な重点を、置いていることは事実であります。

○横路委員　特殊金融課長にお尋ねいたしたいと思うのです。私も、どういう根拠でということになると、ちょっとわかりかねるのでお尋ねするのですが、しかしただいま横田委員長からお話しがございましたように、実は北海道において乳牛の導入計画を北海道バター並びに雪印乳業が立て、そして農林中金からたしか二十八年度三億五千万円、二十九年度は三億三千万円、おそらく三十年度も同額の金、おそらく三年間に十億の金、北海道の酪農民としてのどから手が出るほどほしい金を農林中金から貸し出している。その農林中金の窓口は北信連です。農林中金も窓口ですけれども……。その北信連の会長は、今私が指摘いたしましたように雪印乳業の重役、副会長は北海道バターの社長だ。そしてその金を与えた場合に、その金を与えるときの条件として、今横田さんから御指摘のように、金を貸してやる、そのかわり生産した乳は全部売るんだぞ、もしも他の会社に売ったならば、その金は全部取り上げてしまうというのが、これが、公取が独禁法違反の疑いがあるといって、今日これを審判している。私は問題は、一体農村の金融というものは――都市においても、それは中小企業の諸君は非常に困っておりますが、農村における金融、農民だけを相手にした金融については、そういう各県の信用協同組合連合会というものが大きな力を持っておる。そういうものに対して役員を兼任するということについては、大蔵省銀行局の立場でどうですか。

○加治木説明員　協同組合なり連合会の役職員の兼職禁止の規定でございますが、法律上の兼職禁止の規定は、競争関係にある場合と、その他特殊の場合でありまして、今のような場合は、法律には触れないようであります。ただ実質的に考えまして、今おっしゃいましたような観点からどう考えるかというお尋ねだと思うのでありますが、これは北海道バターなり雪印というものをどう考えるかというような、そういったところまでさかのぼって考えなければ、的確な判断はできないと思うのであります。従って、どうも大蔵省の立場限りでは判断がむずかしいと思うのでありまして、やや私見の範囲を出ないと思うのでありますが、これは、そもそも組合から発展しましてこういう株式形態の企業になったのでありまして、北海道の農村工業の典型的な一つの企業として、あくまで農村の利益のために組合形態から株式形態にかえたのでありますが、そこはあくまで農民の利益というものを考えて、実質的にそういった利益を確保する方法として、やむを得ずこういった株式形態をとらざるを得なかったというのが、その辺の事情であろうかと思うのであります。そのように考えますときには、やはりこれは協同組合と同様な見地から、場合によってはある程度酌量して取り扱わなければならないのではないかというような考え方の余地もあろうかと思うのであります。もしそのように考えますならば、ある組合の連合会、具体的には北信連でありますが、北信連の役員がこういった会社の役員と兼職関係にあるということは、直ちにそのことのみから不当であるというふうには、必ずしも結論が出てこないのではないか、かように考えております。

○横路委員　今あなたのお話しの中で一つ私は誤りがあるのではないかと思う。雪印乳業は長期資金の対象になっていない。だから農業協同組合連合等とは言えない。明らかに株式会社です。だから雪印乳業は、今日北海道バターのように株の名義の肩がわりをして、そうして農業協同組合連合会と同じ取扱いを受けたいと思っておる。だからあなたの方で、いわゆる農林漁業金融公庫では金を貸していない。株式会社です。北信連の会長が、農村におけるただ一つの金融機関の会長が、そこの重役になっておる。これが正当か正当でないかということは、なるほど法律的な解釈もございましょう。しかし農村における今日の金融の実態からいって、あなたは好ましいと思うか好ましくないと思うか、その点はどうです。

○加治木説明員　なかなかむずかしい問題だと思うのでありますが、これはむしろ公正取引といいますか、そういった点から判断すべき問題だと思うのであります。北海道の開発、これは農林漁業関係が多いのでありますが、なるほどこの信用協同組合連合会は、その金融上特殊な、また言葉をかえて言えば特別な勢力を持っておるということは、確かに言えるのでありますが、このほかに北拓、あるいは北海道銀行等の株式形態の金融機関――相互銀行もございますが、そういうものがございます。そういった点を考えますときに、あながち北信連が農村金融における独占的な地位を占めておるというふうに断定できるかどうか、これは北拓あるいは北海道銀行がでの程度農村金融をやっておるかというような現実の計数を見た上でなければ、的確な判定はできないと思うのでありますが、機構上これが農村金融における独占的な機構であると断定するのは、私はやや行き過ぎではないかと考えます。

○横路委員　私は、あなたは実際には農村金融の実態を知らないのではないかと思う。一体、農家が北海道拓殖銀行に行って金を借りたり、北海道銀行に行って金を借りたり、そういうことができますか。あなたはそういうことで特殊金融課の課長としておやりになれますか。今のお話しは非常に遺憾です。実際の零細な農民は、それぞれの県の信用農業協同組合連合会を通して借りてるんです。あなたが言うように、独占してるか独占していないかということは、それは問題かございましょう。しかし実質上においては、農村の独占的な金融機関ですよ。その点をことさらに――北海道拓殖銀行といえば、地方銀行でも大なるものです。そこへただの農民が行って金を貸してくれと言ったって、金を貸せますか。そういう実態をあなたは御承知がないとするならば、この問題をあなたに聞いても意味がない。私はあなたに、こういうような農村の実態からいって、兼任してることが好ましいと思うか好ましくないと思うかという点をお尋ねしてる。公取委員長の横田さんの見解に従うより仕方がないというなら、それでもいいんですが、その点はどうですか。

○加治木説明員　先ほど申しましたように、北海道バターなり雪印なり――現在農林公庫の融資対象になっておりますのは、もちろん北海道バターだけでありますが、この会社の性格は、両社相似たものがあると思うのであります。従って北海道の農村工業として、特殊な性格を持ったものと考えざるを得ないと思うのであります。この点どういうふうに考えるかは、大蔵省だけではどうも判断できないのであります。農林省の見解を聞いてみなければ的確なお答えはできませんが、その点との関連において、ただいま問題となっております兼職関係も判断しなくてはならないのではないかと思います。従って、今直ちに私限りで適当であるとか、あるいは適当でないというふうに答えるほどの自信がございませんので、あしからず御了承願いたいと思います。

○横路委員　農林省の畜産局長が御出席のようですからお尋ねいたしますが、昨年の五月二十六日に参議院の農林委員会で本問題が審議されまして、あなたの方では直接、公取とは別個に調査をなさったはずです。あなたも今そこでお聞きになっておられたのではないかと思うのですが、北海道の乳牛の導入資金に関して、農林中金、北信連並びに北海道バター、雪印乳業との間の独禁法違反の件に関してですが、あなたはどう思いますか。

○原田政府委員　ただいまお尋ねの点でございますが、私の承知いたしておりますところでは、この件につきましては、公取におきまして審判中でございますので、その審判の結果待つ、こういう取扱いになっておる次第てございます。

○横路委員　畜産局長にお尋ねいたしますが、実際に北海道の農民は非常に困ってるんです。この決定が早く出されなければ、金が出ないんです。あなた自身はどう思ってるんですか。あなたの方でお調べになったでしょう。現地に行ってお調べになったでございましょう。おいでにならなかったのですか。

○原田政府委員　申し上げましたように、公取の審判中でございますので、私どもがそれと別個の立場で調査をいたしたり、それに対する結論をつけたりということにつきましては、差し控えておるような次第でございますが、ただ関係職員が現地等に参ります用務が生じました場合は、この問題につきましていろいろ参考になります事情等を調べて持って帰り、それにつきまして私どもの立場で研究をいたす、こういう状態に参なっております。

○横路委員　次に農林中央金庫の理事の氏家さんにお尋ねいたしたいと思います。公取で今審判をおやりになっている、今私が指摘しました北海道の乳牛導入資金の件なのですが、公取の方の事実の指摘によりますと、先ほど私が委員長に申し上げましたほかに、あなたの力では、二十八年には北海道バターと雪印乳業のいわゆる保証のあるものについて金を貸した、このことは事実かどうか。北海道バターや雪印乳業の保証のあったものにだけ金を貸した、この点は事実かどうか、その点だけお尋ねしたいと思います。

○氏家参考人　お答えいたします。二十八年度において、保証のないものにも貸したものがあります。保証がなければ貸さなかったということにはならないのであります。

○横路委員　その割合はどんなですか。雪印乳業と北海道バターの保証のあったものは総体の何十パーセントで、保証がなくてもやったというのが何パーセントですか。

○氏家参考人　ちょっとただいまその割合を調べておりませんので、お答え申し上げかねます。

○横路委員　氏家さんに申し上げますが、私は、それは怠慢だと言ったらちょっと言葉が過ぎるかもしれませんが、この点は、おそらく公取で審判をやられている場合にも問題になっている点だと思う。この数字がないということははなはだ遺憾だと思います。今あなたから、会社の保証のないものにもやったというのですが、これはほんの微々たるものに違いないと私は思う。その割合がどんなになっているか。五〇％ずつになっていたらまだわかりますが、保証のないものにやったのが五％で、保証のあるものにやったものが九五％だということになれば、これはみんな保証を求めたということになってしまう。その数字が明らかでないというのは、非常に遺憾だと思います。
　その次に、公取の方の関係で、今私が申し上げましたところの資金借り受けをする組合員の生産する乳は、当時北海道バターまたは雪印乳業が保証した組合には、乳は全部そこに売れということをきめたのですか、その点だけ氏家さんに……。

○氏家参考人　雪印乳業、北海道バターが保証した場合においては、その単協が必ず雪印や北海道バターの方に乳を出せというようなことを私どもの方できめたわけではないのであります。向うの方の間の契約でそういうことになっておったであろうということでございまして、私どもの方はそういうことは別にきめておりません。

○横路委員　そうすると、私が今まで聞いた点からすると、その点がちょっと新しい事実ではないかと思うのですが、農林中金としてはそういうことはしなかったが、しかし北海道バターや雪印乳業とそれぞれの保証された借り受け組合員との間では、そういうことをしたかもしれない、こういうわけですね。

○氏家参考人　さようでございます。

○横路委員　そうですか、その点は明らかになりました。
　その次は、今度は単位農業協同組合から保証会社に差し入れる念書には、生産乳の会社販売に違反した場合には、全部繰り上げ償還させるのだということを規定した。これもあなたの方ではないでしょうが、そっちの方の保証した会社と単位農協との間でやったということも、これはお聞きでございますか。

○氏家参考人　お話しのような事実があったことを聞いております。

○横路委員　それでは横田さんにちょっとお尋ねします。今私は、これは正直なところ、農林中金の氏家さんは否定されるのではないかと思った。しかし否定なさらないで肯定したわけですね。肯定したということになると――今あなたの方では、独禁本法違反の疑いがあるといってやった。事実今公けの国会の委員会を通して、自分の方は関係がないけれども、他の方ではやったことは事実だ、こう言っておる。そうすると、こういう事実が明らかになっておるのですから、実際に北海道の牛を飼う酪農民は、一日も早くこの事実が指摘されて早く金が借りられるようにしてもらいたいというのが農民の希望なのですよ。そこで、一体これはいつ最終的結論をお出しになるのか、その点はやはり明らかにしていただきたいと思うのです。

○横田政府委員　この審判事件につきましては、先ほども触れましたように、三人の審判官を指定いたしまして、その審判官において審理を続けておるわけでございまするが、意外に審理が延びまして、われわれといたしましては、一日も早く結論を出し、それがまた三十年度の資金の問題に何らかの役に立つようにいたしたいということを念願しておったわけでございます。審理の段階は大体最終段階に至りまして、今月の二十二日から二十三、二十五、二十六、二十七、二十八と六日間にわたりまして参考人を十六人、さらにこれに多少追加があると思いまするが、これを取り調べまして、これによって大体審理は終結するという予定でございます。従いまして、七月一ぱいで審理が終りまして、八月中には結論が出せることと存じます。しかしこれは審判官の方で扱うことでございますので、ただいまのは私、委員長としての希望でございますが、大体そういうふうな取り運びになるのではないかと考えております。

○横路委員　農林中金の理事の氏家さんに私はお尋ねをしたいと思うのです。それは、八月中にはこの最終結論が出るだろう、そのことは大へんけっこうなことなのですが、しかし問題は、現地の農民は、農林中金から早く金を借りたいのです。そうしていい乳牛を買って、早く乳を出して、高く売って、そうしてとにかく収益に充てたいというのです。そこであなたの方には、二十八年には今あなたが答弁されたような事実であったんだが、この三十年度におそらく三億五千万近くの金を用意さておるのではないかれと思うが、この乳牛の導入資金については、二十八年度のいわゆる貸付をしたときとは違って、三十年度にはどういうふうになさろうというのですか。二十八年度と同じようになさろうとされるのか、三十年は公取のこういう審理の経過等を考えて、これとは別に、あなたの方では独自の立場から、この点についての何らかのお考えがあるのかどうか、その点を一つ明らかにしていただきたいと思います。

○氏家参考人　従来も、雪印乳業や北海道バターの保証があるものについてしか、乳牛導入資金は出さないというような方針はとっておらなかったのであります。ただ先ほど御指摘がありましたように、たまたま貸し付けたものが非常に大きな割合で保証に関係あるものの方に行っておるということは、確かにお話しの通りであります。今後の行き方についてお尋ねがありましたが、今後におきましても、考え方は今までと大体同じなんであります。別に今までの行き方が悪いというような考え方で直そうというわけではありませんけれども、とにかく一般の人が、雪印や北海道バターの保証がなければ、農林中央金庫では貸さないのだというように思い込んでおられる方も非常に多いようでございますけれども、私どもとしては、今までも決してそういう扱しはしなかったし、今後もそういうようによそから思われるようなことはしたくない。大体両会社の保証ということは、私どもとしてはそれほど重要なことではないのでありまして、全く金融機関としての立場から、また系統利用を尊重するというような立場から融資をいたしておるような次第であります。この点御了承を願いたいと思います。

○横路委員　そうすると、あなたの今のお話しでは、北海道バターや雪印乳業の保証は、農林中金としては必要とはしていなかったのだという意味からして、今後もあまり必要とはしないという意味ですか。その点、金を借りる方からすれば非常に大事です。

○氏家参考人　私どもの方は、従来もそういう保証がなければ金を出さないというふうには考えておりませんでした。今後もそういう方針でやっていきたいと思います。

○横路委員　あなたは、従来そういうことはなかった、なかったとあまり言われるので、それではちょっとお聞きしたい。横田さんがいらっしゃるので、ちょっとお聞きしたいが、上湧別、湧別、下湧別、遠軽、佐呂間、若佐、生田原、上佐呂間、安国、白滝、丸瀬布の各農業協同組合は、二十八年十一月に三千六百万円の融資を農林中金に申請したら、農林中金は事実上これを拒否しておる。これは横田さんの方で、やはり独禁法違反の疑いがあるといってやっておる。これは北海道バターの地域からはずれておるからやらないのだとういことで、独禁法違反の疑いでやったけれども、この点はあなたはどうですか。貸さなかったことは事実でございましょうね。この点はどうで

○氏家参考人　ただいま御指摘の組合に対しては、二十八年度には金は出しておらなかったようであります。そのうち、二十九年度になってから出したものがあります。

○横路委員　今の点は、二十九年になりましてから、上通別と生田原の二つですね。あとのものは貸していないですね。この点は事実上どうですか。

○氏家参考人　あとのものには、その申し込みの金は出ておりませんですけれども、そのほかの組合についても、その他の金は出ておるものもあるように思います。また出ないというのも、保証がないから出さないというようなことではなくて、申し上げる必要もないと思いますけれども、貸付をするについてはいろいろ条件もありますし、調査しなければならぬ事情もありますので、それらの点に合致しないまだ条件が十分そろっていないというようなことから貸付が見合わされたのでありまして、保証がないからという理由でそれをけってしまったというようなわけではないのであります。

○横路委員　横田さんに最後にお尋ねしたいと思うのでありますが、この北海道バター並びに雪印乳業は、それぞれ歴史を持っているのでありまして、北海道農民の中にはやはり両方合体して、事実上の北海道農民の農業協同組合連合会ということにすることが、株式会社の営利状態から抜け出て、ほんとうに農民のためになるのではないか、という考えを持っている諸君もあるわけなんですが、この点ですね。北海道バター株式会社並びに雪印乳業株式会社を解散して、合体して、農業協同組合連合会というような発足をする。横田さん、そういうようになることは、何か法律上の違反になりましょうかね、どうですか。

○横田政府委員　これもなかなかむずかしい問題でございますが、真に農民あるいは単位農協等、下から盛り上って参った形において、この二つの株式会社形態の企業が協同組合の連合会というような形になりますることは、ある意味において非常に望ましいことではないかと、これは私自身の考え方でございまするが、そういうふうに考えております。ただここで問題なのは、実は雪印と北海道バターの合併の問題が、分割後間もなく起ってきておったのでございます。いろいろ経理上の面等から申しまして、この二社が合体すなことができますると、なるほどいろいろの点でいい面があるでございましょうが、ただバターの生産の面におきまして、この二社が合体いたしまするこ、生産能力から申しまして非常に大きなものになるというような点で、実は合併問題が足踏みをしておったのでございます。しかし、最近の情勢等を勘案いたしました場合に、こういう二社が合併いたしました結果が、いわゆるバターの取引の分野において、果して競争を自主的に制限するようなことになるかどうかということは、よほど新しい観点から検討をいたさなければなりませんので、この点だけが、われわれといたしましてはやや気になる点でございます。その他の面から考えまして、この二つの企業体が協同組合の形態に変るということについては、私どもとしましては、それはある意味では非常に好ましい形ではないかというふうに実は考えております。

○横路委員　きのうから大へん長時間いただきまして、まことに恐縮でした。最後に私は、公取の委員長の横田さんと農林中金あ氏家さんに要望いたしておきたいと思います。
　先ほど横田さんからお話しがございましたように、これはぜひ一つすみやかに結論を出していただきたい。それから農林中金の方では、公取の方で結論が出ましたら、これを争うということなしに、その決定に基いてすみやかに処置していただきたい、とりわけ昭和三十年度の乳牛の導入資金につきましては。いろいろあなたの方から、従前はこういうこともなかったのだと言われておりますけれども、しかし公取としては、公取としての見解に従ってやっているのですから、この事実は否定できないと思うのです。そういう意味で、ただ単に北海道の酪農民ばかりでなしに、全国の酪農民にとっても非常に重大な問題ですから、すみやかに解決をしていたたきたい、こういうことを要望いたしまして私の質問を終ります。

○松原委員長　それでは、参考人の方どうも御苦労さんでした。
　　　　―――――――――――――

○松原委員長　次に、この際自動車損害賠償責任再保険特別会計法案をあわせて議題として、質疑を行います。淺香忠雄君。

○淺香委員　自動車損害賠償責任再保険特別会計法案に関連して、運輸省の自動車局長に二、三疑問の点をこの際ただしておきたいと思います。
　第一点は、この法案は非常に進んだ社会保障制度であると思いますし、またこの制度そのものについて、あるいはこの趣旨については何人も賛成であろうと思うのでありますが、ただこういう性格の社会保障制度を大いに加味した法案は、国庫補助が相当あってしかるべきものだと私は考えるのでありますが、それが再保険だけにとどまって、三十年度においてわずか千八百万円程度のものしか計上しておらぬということについて、これが立案の衝に当られた政府当局として、どういう考えでおられるのか、その点を第一点として伺いたいと思います。

○眞田政府委員　この法案を立案いたします際に、保険料の問題、あるいは補償費用の問題、この二つについて国の援助か何かできないかということで、いろいろと大蔵当局の予算関係の方々と御折衝いたしたのでございますが、保険料の補助につきましては、この自動車関係の責任保険の外国の例などを見ましても、あまり出しているところが見当りませんで、なかなか保険料についての国の援助ということはむずかしい、こういうお話しでございました。また補償費用につきましても、できるだけ国の補助を出していただきたいということで御折衝いたしましたが、全体の予算の関係からむずかしいということで、国の持っております車の両数に応じて、補償費用で国からある程度のものを出そうということできまりましたのですが、私たちといたしましては、今後ともそういった面についての国の援助は、できるだけ出ることを希望いたしておりますが、これは、予算その他の面からの御意見は大蔵当局の方からお聞き願いたいと思います。

○淺香委員　予算措置等については大蔵省側の方にあらためて伺いますが、この法律ができ上りますと、業者に対する非常な負担になりますまいか。またひいては運転手に対するこれまた過大な負担になり、ひいては料金の値上りの大きな素因になりはせぬかと私は考えるのですが、その点の御見解はどうなんですか。

○眞田政府委員　この保険の強制の対象となります車の大部分はと申しますか、八七％ぐらいは自家用車でございまして、あとの十三％が営業車、その他ということになっておるわけであります。事業者も負担が加重されて、運賃値上げの結果になりはしないかというお話しでございますが、この保険料そのものをキロ当り等にこれを直してみますと、一円という金にも満たない少額になるわけでございます。なおわれわれの方で運賃等の原価計算をいたします際には、いろいろの人件費とか燃料費とかいうふうなもののほかに、事故賠償のための準備と申しますか、そういった面である程度の金額を見込んでございます。これは車の種類によっていろいろ違いますし、そのときの状況によって違いますが、たとえば一キロ当り三十五銭なら三十五銭というものを車の経費と見込みまして、それを運賃の原価計算としておるわけでございますので、これを強制することによってふえるかどうかという問題は、今までそういった種類の保険を準健しておりました、原価計算の中に含まれております保険金に当るようなもの、あるいは積立金に当るようなものを支出していたかどうか、あるいはちゃんと積み立ててあったかどうかということ、それから今度の保険によって強制されます額と、原価計算の中に含まれております額との開きが非常に大きいかどうか、こういった問題になると思うのであります。現在の案で考えております額は、これは試算でございますので、実際にやってみなければわかりませんが、それほど大きな影響を来たしはしない、従いまして、いろいろな要素、たとえば人件費関係が上って来た、燃料費も税金その他で上って来たというふうなことで、ある程度いろいろな要素が上って来ておるので、もうそろそろ値上げをしなければいけないというふうな段階にあるとすれば別でございますが、この保険料だけで直ちに値上げするというところまでは参らないのではないかというふうに考えます。

○淺香委員　今のお答えを要約すれば、運転手の大きな負担にはならぬ、またひいては料金の値上げ等にもキロ当り一円未満であるので、そう響くものではないといったようなお答えでありました。
　次に伺いたいのは、なくなられた場合に三十万円、重傷の場合十万円、負傷の場合三万円と、これの一つの標準が作られます場合に、今まで自動車事故を起した場合に、道義的に四十万円とかあるいは六十万円とかいうように、相当の補償をされたようなことも、この三十万円というのは最低線であるのか、最高の線であるかというようなことになってしまって、それですべての事故が三十万円で押えられるというような関係になりはしないか、その点を私は案ずるのですが、どういう見当でしょうか。

○眞田政府委員　その保険金額をどういうふうに定めるかという問題につきましては、われわれの方でもいろいろ考えたわけでございますが、被害者の保護という面からはできるだけ高い方がいいのでありますが、現在保険をかけており求す状況を見ますと、大体保険をかけておりますのか二〇％で、あとの八〇％はまだかけていないのが多いわけであります。従いまして、そういった面から急激に大きな額を定めて保険を強制するということになりますと、一方車の保有者にかかって参ります責任も非常に加重される。こういった面から、どの点が妥当であるかということについていらいろ検討いたしました。今までのわれわれの方で報告を受けております自動車事故の損害賠償の実例は、大体死者二十万から三十万。もっとも小さな事故、あるいはわれわれの方の耳に入っておりません事故では、非常に少額で泣き寝入りしている被害者もあるというふうには聞いておりますが、われわれの方に入って参りました統計的なものでは、二十万から三十万というのが今までの実例でございます。それから判例等につきましてもかなり調べてみましたが、やはりそういった額に近い判例が多かったものでありますから、一応二十万ないし三十万を保険の限度ということにまめたわけでございまして、これは事故の際に、三十万でいいんだというふうにはわれわれは考えておりません。少くとも被害者としては、三十万までは保険によって保障されているということを作りたいということでございまして、ただお話しのように、どうも三十万というものが基準と考えられる心配があるということは、われわれもその点非常に危惧しておりますが、これは先ほど申し上げましたように、強制する限度をどの程度にするのが妥当であるか、こういった法律を最初始めますときに実施しやすい方法と申しますか、被害者の保護も十分考えなくてはいけないが、車を持っている人たちのこともある程度考えなければいけない、そういったことから三十万程度というふうに考えたわけでございます。

○淺香委員　この保険は何か強制保険ということのようですが、それに国とか、国鉄とか、電電公社とか、電鉄、そういったものを適用外に置いておられる理由、それは賠償能力の点ですか。それともほかに除外した理由がなるのですか。それと府県をこの法律から除外している理由はどこにあるのですか、この二点をお答え願いたいと思います。

○眞田政府委員　この法律で強制保険の適用除外の分と、それから自家補償という実際に保険をかけない形のものができるわけであります。適用除外のものは国、それから公社及び府県、こうなっておりますが、これは負担能力と申しますか、賠償能力の点で心配がないということで、強制しなくても被害者の保護に欠けるところがないであろうから、強制しなくてもよろしいということにしたわけであります。それから自家補償というのを認めましたのは、相当数の車両を持っておりまして、従いまして危険の分散と申しますか、危険の起ります率が平均して参ります。そしてそういった両数を持っているもののうちから、今までの実績を見まして、今まで被害者に迷惑をかけたことかないかどうか、あるいは会社の経理の基礎が安定しているかどうかということを見まして、厳選してやっていきたい、こういうふうに考えているわけであります。

○淺香委員　今のお答えでは、やはり賠償能力の一点にかかっているようですが、府県側をこの法律から除外するということになれば、なぜその政令に基く大阪、京都、名古屋等の五大都市を除外されないのか、その点はどうですか。

○眞田政府委員　この問題につきまして、最初自治庁関係の方々と御相談いたしましたのですが、府県については一応そろっている、しかしながら市町村については、いろいろと大きいものと小さいものがあるので、地方公共団体ということで一括してやるわけにはいかぬであろう、こういうことで最初除外いたしました。最近六大都市と申しますか、東京を除く五大都市は、そういった面から県と同じように考えられるのではないかという御意見もございまして、いろいろお話し合いはいたておりますが、私どもの最初の考えでは、そういったところは相当数の車両を持っており、現実に公営企業を営んでいて、その数もわれわれが考えております自家補償の最低限度の車両数をはるかに上回っておりまして、当然自家補償ができるので、そういった面でこの強制保険をかけないで済む、また積立金その他この保険のための準備につきましては、一般の民間並みでなしに、公共団体の特異性を考慮して、その積立金等もそう高い額にしないでやる方法はないかということで御相談をいたしておりまして、一部はよろしいという御意見であり、一部はどうしても適用除外してほしいという御意見でございます。

○淺香委員　そこなんですが、先ほどお答えになった賠償能力という点では、五大都市も当然除外されなければならぬ。今のお答えは、この法案の作成過程において、市町村というものは一応適用除外から除くことになった。ところがその後五大市の方から非常な運動があって考慮研究中だというように私は思うのですが、この法案がこうして進みつつあるのに、あなた方が今研究している。そうすると、私どもの方でその修正をやっていいのですか、あなた方の方で近い機会に何らかこれを考慮するというのですか、その点をはっきりして下さい。

○眞田政府委員　ただいま運輸委員会の方で、この除外例に追加するかどうかということで、修正案を出すか出さぬか御研究中のようでございますので、私の方から御返事いたしかねるわけであります。

○淺香委員　保険料を未納の場合、これは営業停止を規定されているけれども、その理由はどうなんですか。

○眞田政府委員　これは、保険料を納めないと常業停止という行政処分を行うという意味ではございません。保険をかけておらないと、その車について現実に動かすことができないということでございます。

○淺香委員　ちょっとその点がどうも明確でないようです。常業停止にはならぬけれども、車を動かせないのだということは、いわゆる番号を渡さないというような意味ではないかと思うのですが、それならば結局常業停止ではないでしょうか。

○眞田政府委員　登録とか車の車両検査がございますが、この車両検査に通らない車は、危ないから動かしてはいけないというのと同じ考え方でございまして、自家用車についても、保険をかけてなければ動かせないということであります。営業をやっているからどうこうというわけではございません。外国の例にありますような、保険をかけていないと常業開始できない、こういうふうな規定の仕方ではないわけであります。

○淺香委員　東京のタクシーでは、年額一万二千円ほど事故費がかかっている。ところが地方の方においては、これが十分の一の事故費しか出ていないということを聞くのですが、そういった場合に、地域差といいますか、そういったものをどうお考えになりますか。

○眞田政府委員　お説の通り、東京と地方とで事故の起ります率が違うようであるということは、私たちもよくわかるのであります。この一万二千円というのは一応の試算でございまして、実際にはこの保険に当ります保険会社等が計算して申請を出しますので、その際までにいろいろとわれわれの方でも研究いたしたいと思います。なお地域差を設けるとか、あるいはその他何らかの形で事故を起さなかった場合にはどうとか、そういったことについても考えて参りたい、こういう希望を持っているわけで、ございまして、現実には、今後この制度が実施されましたあと、保険会社側からの申請と、保険審議会における審議、そういったものを経てきまるわけでございます。われわれといたしましても、負担の公平と申しますか、そういった意味で、事故率の少い所はできるだけ安くしたい、そういう希望を持っております。

○淺香委員　今の御答弁では、地域差を将来なくしていかなければならぬというあなたの見解ですが、運輸委員会等においても、この地域差をどうならすかということが今問題になっているのですか。

○眞田政府委員　地域差を考えて、保険料率についても差等を設けたい、こういう意見でございます。

○淺香委員　自動車の事故に対して補償の保険を作るという趣旨はけっこうで、だれしも反対するものはないと思うのです。それと同時に、電車とか汽車などに対する事故に対して、この損害をどう補償するかということの立法は、当然に自動車と並行しなければならぬと私は考える。というのは、現状の都市の周辺における電鉄等の事故は、事故係がおって、軌条との境界に事故が起ると、電車側の事故にあらずして、被害者の事故のように押しつけるようなことで、わずかの見舞金――私の見聞しておるのは、死亡に対して大がい一万円か一万五千円くらいの見舞金程度で追っ払われておるというような、非常に悪質な電鉄会社等が実はあるのです。そういうようなときに、しかも都市の周辺の電鉄等で非常に事故が起こっております。これは自動車だけこういう立法をするということでなく、当然汽車とか電車とかに及ぼさなければならぬと私は考えるのですが、政府の見解はどうですか。

○眞田政府委員　仰せの通りでございまして電軌道につきましても船につきましても、こういった制度が将来できますることが望ましいと考えているのであります。自動車についてまず最初こういった制度を提案いたしましたのは陸上におきまする交通事故の九〇％程度は自動車による事故であるので、これによって交通事故の陸上における部分の九〇％程度は、被害者の方が十分とは言えないまでも、ある程度補償される、こういう意味で、まず自動車について立案いたしたわけであります。

○淺香委員　御指摘の事故の原因は、経営者の経営のずさんにもよりますが、私は専門家でないからわかりませんけれども、すでにやられております二十四時間制度、運転手の過労、あるいはまた名義貸しの車の横行、あるいは新規に免許会社をどんどん乱立をさしておる。これは言うまでもなく陸運局の行政上の失態であると思う。ことに最近新しい車の値下げに端を発して、業者が四分五裂して苦しんでいる。そのしわ寄せが結局運転手に来ます。運転手に行ったしわ寄せが街頭において非常な強い客引き、あるいは水揚げの増加というようなところで、血眼になることが事故の原因であろうと私は思う。そういう意味において――被害者を援護していくというその趣旨はいいのですよ。しかしその前提に立つところの事故をどうして解消するか、事故をどうして食いとめるかということは、当局者としてはまず考えなければならぬ点だと思います。概括的な質問ですけれども、何かあなたの方に、前段の問題についてお考えがございますか、それを承わりたいと思います。

○眞田政府委員　お話しの通りでございまして、この法律の立案によって被害者は救済されるが、事故の防止ということは別途考えなければならぬ、こういうふうに考えているわけでございまして、今までにも、いろいろとわれわれのできます範囲の事故防止の対策はやって参りましたが、今お話しのございましたように、大都市において自動車が非常に過剰になっておるという考え方でございますが、これは、東京などにおきましてはタクシーなども相当ふえて参りまして、戦前の最高と大体同じくらいになっておる。ただ自家用車等が戦前は三千とか四千であったものが、現在では三万というふうな数字になっておりまして、そういう意味で乗用車が非常にふえております。それから低速のスクーターとか、あるいは三輪車といったものが同じ道を走っている。こういったことで、一そうの交通混乱を招いているのでありますが、いずれにしましても、それだけの乗用車の数があるということは、やはり供給過剰になっておるのではないかということになるわけでありまして、この点につきましては、昨年から新しく免許とか、あるいは車をふやすことはやめておりますので、今後も車をふやすというよりも、むしろ事業者の自発的な調整といいますか、お互いに無理な競争をしないようにしようという考え方が最近起っておりますので、われわれもそういう線に沿って、できるだけ無理な競争によって事故が起ることのないような方向に持っていきたいと考えております。

○淺香委員　最後にいま一点伺っておきますが、こういう損害補償的な制度、あるいは保険とかいったようなことは、ひとしく国民の希望するところであります。この自動車の保険に関しては、ここに至るまでに、業者間で地域的に共済事業といいますか、共同事業といいますか、行政的な指導によってやってみて、一つの試練を経た後に立法化されるというようなことが、私は順序であり筋道が立つと思いますが、局長さん、あなたの御意見はどうですか。

○眞田政府委員　お話しの考え方も確かに一つの考え方だとわれわれは考えるのでありまして、実はこの法案につきましては、もう四、五年前からああでもない、こうでもないといって議論して参りまして、そういったときにこそ、そのような準備態勢のようなものをやっておくべきだったと私たちも考えているのであります。だんだん延びて参りましたので、何とかして早く、とにかくいろいろな点から見て不満足と申しますか、不十分でもまず制度を作って、そして実情に合わない点は今後大いに改めていく、こういうふうにして参りたいというのが私たちの考え方なのでございます。
　　　　―――――――――――――

○松原委員長　関税定率法の一部を改正する法律案をあわせて議題といたします。
　本法律案に対する提案理由の説明はすでに聴取いたしましたが、ガット加入のための関税率引き下げに関する事務打ち合せのため、スイスに行って参りました北島政府委員から、本案に関する補足説明として、その報告を聴取することといたします。北島政府委員。

○北島政府委員　ただいま御提案いたしておりまする関税定率法の一部改正法律案は、ガットの関税交渉に伴いまして、従来従価税で、ございました撮影済みの映画フィルムを従量税に変えようとするものでございます。この法案に関連いたしまして、先般ジュネーヴにおいて開催されました関税交渉会議の経過、結果等を御説明申し上げます。
　まずガットと申しますと、関税及び貿易に関する一般協定の略称でございまして、事の起りは、昭和二十二年十月三十日に当時の二十三カ国が集りまして、戦後の世界経済を復興するためには、関税その他通商上の障壁をできだけ軽減除去するのが適当だという趣旨のもとに、ジュネーヴにおきまして関税交渉いたしました結果締結された協定でございます。その後逐次加盟国がふえて参りまして、現在では三十四カ国、このうちソ連圏からはチェコスロバキアが参加いたしておるのであります。三十四カ国の貿易総額は、全世界の貿易総額の約八割を占めております。すなわちガット加入国の貿易総額は、現在の世界貿易総額の八割を占めておるような、一つの大きな国際的な機構でございます。ガットに新しく入ります場合には、すべて従来の例によりますれば、新しく加入しようと思う国は、その加盟国の中で関税交渉の用意ある旨の宣言をした国と関税交渉いたしまして、その結果に基きまして、既加盟国のうちの三分の二以上の賛成を得た場合に加入が認められることになるのであります。わが国は、昭和二十七年の七月にガットに加入申請いたして参ったのでありますが、その当時の国際情勢、ことに米国においては、対外経済政策につきまして全般的に検討を遂げるまでは、一般的な関税交渉をする用意がないという旨を現政府が声明いたしましたので、従いまして、日本としては関税交渉をする機会がなかったのであります。しかしわが国としましては、できるだけ早くガットの実質的利益を受ける必要がありますので、昭和二十八年の十月に、総会におきまして仮加入ということが認められて現在に至っております。関税交渉はいたしませんでしたが、現行の仮税率のうち、九割二分五厘のものにつきましては、引き上げないという約束をいたしまして、既加盟国の既往において譲許いたしました税率の均霑を受けているわけでございます。ところが昨年の半ばに至りまして、米国においては日本をガットに加入させるための関税交渉をする用意がある旨を宣言いたしましたので、昨年の七月の会期間委員会におきまして、日本をガットに加入させるための関税交渉をことしの二月二十一日からジュネーヴで開催することを総会に勧告する旨を決議いたしました。この総会に対する勧告が、昨年の秋の総会において可決されて、関税交渉が可能となったわけでございます。今回わが国と関税交渉いたしました国は、結局十七カ国でございまして、その国を地域別に御披露申しますと、まず北米及び中南米におきましてはアメリカ合衆国、カナダ、中米におきましてドミニカ共和国及びニカラグァ、南米におきましてはペルー、ウルグァイ、チリー。アメリカ州におきましてはこの七カ国、東ア地域におきましてはインドネシャ、ビルマ、パキスタンの三カ国、欧州諸国におきましてはギリシャ、イタリア、ドイツ、デンマーク、スウェーデン、フィンランド、ノルウエーの七カ国、合せて十七カ国と関税交渉いたしました。なお関税交渉するに至りませんでしたが、日本に対して最恵国待遇を与えるという文書を交換した国がセイロンとトルコでございます。その意味は、日本のガット加入に賛成するぞという意味が裏に含まれております。代表国といたしましては、できるだけ多くの国を関税交渉に引き込みますことは、それだけわが国のガット加入を確実ならしむる道でございますので、ただいま申しました十九カ国のほかに、できるだけ多くの国と関税交渉をするべく誘引にこれ努めたのでございます。ただ英国、ニュージーランド、豪州、南ア連邦等の英連邦諸国及びフランス等につきましては、当初から関税交渉に対しまして、否定的な回答をいたしておりました。代表団といたしましては、態度の比較的はっきりしない各国に対しまして誘引にこれ努めたのであります。たとえばブラジル、ハイチ、インド、ベルギー、オランダ、ルクセンブルグ、オーストリー等の国はそれでございます。これらの国は、あるいは国内事情、あるいは特殊な国際的関係、日本商品に対する特殊な問題がございますので、とうとう関税交渉には入らなかったのでございます。今回の関税交渉の結果、日本を関税及び貿易に関する一般協定への日本国の加入条件に関する議定書が作成されまして、去る六月七日から各国の署名に開放されておりますが、現在までにこれに署名いたしました国は、わが国を合せまして十五ヵ国に上っております。今後の見通しといたしましては、この加入議定書とともに、日本をガットに加入させることに同意するという決定書が別に作成されておりまして、これに対して八月十一日までに、各加盟国が日本の加入に対して賛否をガット事務局に通告するごとに相なっておりますが、八月十一日までに現在の加盟国三十四カ国の中の三分の二以上、すなわち二十三カ国以上が日本の加入に賛成の旨を事務局に通告いたしますれば、八月十一日から後三十日目の九月十日に、日本のガット加入が実現するということに相なります。ただいままでのところ、よほどの異常な事態が起らない限り、二十三カ国以上の賛成が得られることは疑いないことと存じますので、九月十日からは、かねて懸案でございました日本のガット加入が実現することに相なるわけでございます。
　このガット加入によりましてどういう利益があるかということをよく聞かれるのでございますが、まずガット加盟によりまして、従来各国が既往の三回の関税交渉によりまして譲許いたしました関税率に対しまして、一挙にわが国も均霑し得ることになります。しかし、これはすでに仮加入によりまして相当数の国からガット税率の適用を受けておりましたので、これは大した大きな効果はないのでございますが、今回アメリカ初め十七カ国と関税交渉をいたしました結果は、日本の加入が実現しなければ適用にならないのでございます。日本の加入が実現いたしますと、今回の関税交渉によりまして十七ヵ国から譲許された関税率の恩典を日本は受ける、こういうことに相なります。ただその反面におきまして、わが国といたしましても、譲許いたしました品目につきましては、ガット加盟国中わが国に対していわゆるガット三十五条を援用しない国、すなわちわが国とガット関係を結ばないぞと意思表示をいたしました国を除きまして、わが国は最恵国待遇を与える義務があるわけでございます。これらの国に対しまして、今回の譲許税率が適用になることになります。各国から譲許を得ました税率の総数は二百八十八でございまして、このうち現行税率の引き下げと相なりましたものが二百十五でございます、残りの七十三が現行税率の据え置きでございます。これに対しましてわが国が譲許いたしました税率の総数は二百四十八でございます。このうち現行税率の引き下げと相なりましたのは七十五、残りの百七十三が現行税率の据え置きと相なっております。わが国といたしましては、昭和二十六年に一般的に関税率の改正を行いまして、相当大幅に関税率を引き下げましたので、ガットの関税交渉の準則による低関税の据え置きは、高関税の引き下げと同価値を有するという原割を主張いたしまして、できるだけ、現行税率の据え置きをもって各国に満足するように交渉いたしたのでございます。
　なお、関税交渉の結果、わが国が譲許いたしました品目、ことに引き下げ品目につきましては、今年九月十日から実施に相なることになります。ただ、各国が譲許いたしました税率につきましては、わが国のガット加入の日、または各国が新しく譲許税率を適用する旨をガット事務局に通告いたしましてから三十日目か、いずれかおそい方ということになっております。各国ばらばらということに相なりまするが、最もわが国が主力を注ぎましたアメリカにつきましては、これは九月十日よりわが国の譲許成立と同時に実施になる予定でございます。今回の関税交渉の結果、わが国の重要輸出品につきましては、特にアメリカ等より大幅の譲許を得たつもりでございますので、輸入の制限をいたしておらない国、特にアメリカ合衆国、あるいはカナダ方面等につきましては、この関税率の引き下げによりまして、輸出貿易に相当貢献するところがあろうと存ずる次第であります。わが国の関税率につきましては、できるだけ現在の関税率の据え置きをもって関税交渉を妥結せしめる方針でございましたが、結果におきましては七五税率を引き下げたのであります。ただし、その引き下げた税率につきましても、これらの品目は、その多くはわが国において生産がないか、あるいは生産がありましても、現在の関税率をもって国内産業保護に欠けることがないと代表団の間で考えたのでございます。わが国多年の懸案でございましたガット加入もここにいよいよ九月十日に実現する見込みと相なりまして、わが国の貿易の前途にとりまして、まことに有益であろうと存ずるのであります。
　簡単でございますが、これをもって終ります。

○松原委員長　ただいまの政府委員の説明に対して御質疑はありませんか。――なければ、この際、加藤高藏君より、国民金融公庫法の一部を改正する法律案に対する各派共同提案の附帯決議に関して発言を求められておりますので、これを許します。加藤高藏君。

○加藤（高）委員　ただいま議題となっておりまする国民金融公庫法の一部を改正する法律案に対し、附帯決議をしたいと思います。これは各派共同提案であります。読み上げます。
　　政府は、同公庫の資金需給の実情にかんがみ、次年度において十分なる政府出資を行うよう遺憾なきを期せられたい。
　　右決議する。

○松原委員長　ただいまの附帯決議を付するの動議の採決は、本案の採決が終った後で、これを行います。

○加藤（高）委員　動議を提出いたします。一括議題となっております八法律案のうち、国民金融公庫法の一部を改正する法律案、関税定率法の一部を改正する法律案に対する質疑はこの程度にて終了し、討論を省略して、直ちに採決せられんことを望みます。

○松原委員長　ただいまの加藤君の動議に御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松原委員長　御異議なしと認めます。よってさように決しました。
　これより採決に入ります。まず国民金融公庫法の一部を改正する法律案について採決いたします。初めに、本法律案に対する内藤友明君外二十五名提出の修正案を採決いたします。本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕

○松原委員長　起立多数。よって本修正案は可決いたしました。
　次いで、ただいま議決いたしました修正案の修正部分を除いた原案を採決いたします。これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔総員起立〕

○松原委員長　起立総員。よって、本決律案は修正議決いたしました。
　次に、各派共同提出の附帯決議について採決いたします。お諮りいたします。本附帯決議を可決するに御異議はありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松原委員長　御異議なしと認めます。よって本附帯決議は可決いたしました。
　次に、関税定率法の一部を改正する法律案について採決いたします。お諮りいたします。本法律案を原案通り可決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松原委員長　御異議なしと認めます。よって本法律案は、全会一致をもって原案の通り可決いたしました。
　この際お諮りいたします。本日議決いたしました各法律案に関する委員会報告書の作成提出等の手続につきましては、委員長に御一任を願っておきたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松原委員長　御異議なしと認めます。よってさように決しました。
　本日はこの程度にとどめ、次会は来る十九日、火曜日、午前十時より開会することといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後零時二十九分散会