第31回国会　衆議院　内閣委員会各省設置法改正案等審査小委員会　第3号（1959-02-19）

昭和三十四年二月十九日（木曜日）
　　　　午前十一時九分開議
　出席小委員
　　　小委員長　岡崎　英城君
　　　　　　今松　治郎君　　　　富田　健治君
　　　　　　平井　義一君　　　　石橋　政嗣君
　　　　　　受田　新吉君　　　　木原津與志君
　出席政府委員
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁長官官
　　　　　　　　房長）　　　　　松村　清之君
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　河本　敏夫君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官官房長）　　　宮川新一郎君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（経済企画庁総
　　　　　　　　合開発局長）　　淺村　　廉君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官官房長）　　　原田　　久君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（科学技術庁原
　　　　　　　　子力局長）　　　佐々木義武君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　山中　貞則君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　石野　信一君
　　　　　　　　国税庁長官　　　北島　武雄君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　小金　義照君
　　　　　　　　議　　　　　員　橋本　正之君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁行政局
　　　　　　　　行政課長）　　　岸　　　昌君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　科学技術庁設置法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第五一号）
　経済企画庁設置法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第七一号）
　大蔵省設置法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第七二号）
　自治庁設置法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第一二六号）
　　　　　————◇—————

○岡崎小委員長　これより会議を開きます。
　本日は、科学技術庁、経済企画庁、大蔵省及び自治庁の各設置法改正案につきまして審議を進めることにいたします。質疑を許します。御質疑はありませんか。平井小委員。

○平井小委員　科学技術庁の設置法改正につきまして、原子力局次長を一人ふやすというのは、どういうことでふやされるのですか。次長がいなければいかぬのですか。次長がいなくとも仕事ができさえすればいいと思いますが、どういうことですか。

○原田（久）政府委員　現在原子力局におきまして原子力関係のいろいろな業務を担当してやっておりますが、最近原子力開発が進んで参りまして、事務量が非常に膨大となって参りましたので、今回予算要求におきましても、定員を二十九名増員をいたしました。従いまして内部の組織も、現在五課四調査官及び次長一名という構成で事務を処理して参っておりましたけれども、とうていそういう機構、人員ではできないというので、ただいま申しましたように、人員も増員いたしまして、百名をこすという組織になって参りました。従いまして内部の分掌いたします課も今回増加いたしまして、二課をふやします。それから原子力開発機関の監理官を一人置くというような形で、事務量が非常に膨大になって参りましたので、従来次長が一人で担当しておりましたけれども、一次長だけでは十分職責か果されないという観点から、一次長をふやすというふうにしたいという考え方でございます。

○平井小委員　次長制も悪いことはないのですが、次長が二人になると、かえって事務を処理する上において、意見が違うとか、あるいはスムーズに事務がいかぬというようなことは起りませんか。

○原田（久）政府委員　ただいままでは、一次長でやって参ったわけでございますが、御説明申し上げましたように機構が膨大になって参りますと、やはり一次長だけでは十分できないというので、次長を一名ふやすということでございます。御質問の点は、二次長になると、その間事務の分担上においていろいろ問題を起しはせぬか、こういう御質問のようでございますが、その点は、それぞれ二次長におきまして、どういうことをおもに担当するかというようなことも、内部でおそらくきめていくことかと思いますが、そういうことによりましてうまく運営できるという見通しを持っておる次第でございます。

○平井小委員　科学技術庁はそれでいいとしまして、経済企画庁の設置法の一部を改正する法律案でありますが、地盤沈下対策審議会、これを設置するということですが、これは委員は約二十人、約というのもおかしい。委員は何人ときまってなければならぬと思うが、この構成メンバーはどういう人をもって当てるわけですか。

○淺村政府委員　地盤沈下審議会の構成につきましては、ただいま検討中でございますが、私どものただいまの考え方は、他の類似のものとの関係も考慮いたしまして、学識経験者を中心にした構成に考えていきたいと考えております。

○平井小委員　学識経験者が大多数ということですか、ほとんどそうですか。

○淺村政府委員　実はまだその比率をどのようにするかということまでは考えておりませんが、政府関係の職員も参加いたしますし、学識経験の方々にも委員としてお願いいたしたいと思っております。割合につきましては、ただいままだ具体案は持っておりません。

○平井小委員　審議会とか委員会とかみな作っておるが、ほんとうは構成メンバーが一番おもなことでありまして、まだきまっておらぬといえば、きまってからまた質問もしますが、ほんとうに役に立つ人を委員にしなければ、委員会ばかりむちゃくちゃにどこの省も作りおるのですが、何にもならぬことになりますから、この構成メンバーだけは一つりっぱな人を選ぶようにしていただきたいと思います。

○淺村政府委員　地盤沈下の問題が最近非常に大きく出て参っておりますので、私どもといたしましては、特にこの問題を審議するための審議会を設置させていただきたいということで提案いたしておるわけでありまして、その構成につきましては、ただいまの御趣旨を十分入れまして、適当なるものに持っていきたいと考えております。

○岡崎小委員長　受田君。

○受田小委員　科学技術の方おられますね。先ほど平井さんからお尋ねされて、質疑が繰り返されておるのですけれども、私はもう少し前にさかのぼって、この前実を結んだ科学技術会議の問題にちょっと触れておきたいと思います。せっかく科学技術会議が発足したのでございますが、その議員の構成、人選はどういうふうに進んでおるか、御答弁願います。

○原田（久）政府委員　科学技術会議の議員といたしましては、総理大臣を議長といたしまして、それから国務大臣が文部大臣、大蔵大臣、経済企画庁長官、科学技術庁長官の四名でございます。それから日本学術会議会長一名、他の残りの三名が学識経験者ということになっております。学識経験者といたしましては、科学技術会議の任務にかんがみまして、科学技術全般にわたりまして高度の経験、知識を持っておられる方を人選したいという考え方でおりまして、科学技術会議設置法案も去る十三日成立いたしましたので、ただいまその人選にこれから着手するという段階に参っております。まだ具体的などういう方という内容までには触れておらぬようでございますが、私どもの大臣が各方面の御意見を承わって、たとえば学識経験者という観点では学術会議というような観点から、それから実業界というような方面については、それぞれ実業関係方面の御意見をお伺いしてきめるということであろうと期待しておる次第でございます。

○受田小委員　大体もうその人選は実を結ばせる段階じゃないのですか。まだ今からそういうようないろいろな意見を聞いてやるという段階でございますか。

○原田（久）政府委員　内々には大臣がおそらく各界の御意見を聴取されつつあると思いますが、私ども事務当局といたしましては、そこまで察知することはできませんものですから、私としては深く申し上げることはできません。

○受田小委員　せっかく出発した科学技術会議の構成員の人選について、まだ事務当局は察知していない、大臣がどういうふうになさっておるかは大臣に聞かなければわからぬという話ですか、これはやはり私たちとしては十分人選を監視しなければならない。この人選が重大な問題であって、科学技術会議そのものの必要性も、結局その人によるので、よろしき人を得なければ、目的を達しないのですから、そういうことについては十分国会の意思を尊重して、その人選の経緯などについても適宜報告をして、国会の意見を聞くという形をとるべきだと思う。できれば大臣に御足労願って、御意思のほどをお示し願いたいと思う。あのときにも学識経験者についても片寄らないようにということを念を入れて申し上げたが、その点をまた次の機会に御答弁願いたいと思います。
　もう一つ、今回の改正点の一つである原子力局に次長を二人を置くことですが、この次長二人制というものの長所、短所を私はさらに検討してみなければならぬと思うのです。すでに次長を二人置いている役所がどこにどうあって、それらがどういう実績を上げているかということ、それと次長二人制の場合に職務分掌ということをやはり掲げなければならぬ。ついだらだらと次長が二人おって適宜事務を処理するという形では、そこに責任の所在がぼけるおそれもある。そこで次長二人制の場合に次長の職務分掌はどういうことになるか、その二つをお答え願いたいと思います。

○原田（久）政府委員　まず前段の科学技術会議議員の任命につきましては、前々から各界の意見を十分反映してという御意見も拝聴しておりますので、御趣旨に沿うように大臣はおそらく御検討されることと期待しておりますが、なお科学技術会議の議員につきましては国会の承認を経てということになっておりますので、当然その過程におきまして国会の御承認を得る機会かあるというふうに期待しております。
　それから後段につきましては原子力局長から御答弁させていただきます。

○佐々木政府委員　それでは原子力局に次長を二人置きます意味と申しますか、分掌規程等を御説明申し上げます。初めに現在局で次長を二人持っているところがあるかどうかという御質問でございますが、私の承知しております範囲では、大蔵省の主計局に二人おります。それから通産省の通商局にも二人次長がおりまして、それ以外は実は存じ上げておりません。原子力局に次長を一人ふやすゆえんのものはどういうことかと申しますと、実は御承知のように原子力局は科学技術庁の他の局と若干趣きを違えておりまして、そのおもな相違点と申しますのは、科学技術庁の他の各局はもっぱら総合調整あるいは立案事務が主でございますけれども、原子力局に限りましては、その任務のほかにさらに許認可事務あるいは障害防止等のための実際の監査実務が非常に多うございます。従いましてブレーン的な任務のほかに、一つの第一線行政というものを兼ね備えたものを持っておりまして、さらにもう一つの加わってくる任務は、原子力委員会という総理府の所管の事務局も兼ねておりますので、非常に繁忙をきわめております。予算から申しましても、あるいは実際の事務から申しましても、客観的な開発等が進んで参ります。従いまして単に計画というだけでなくて、実際の許認可あるいは監察というものもやって参りますためには、どうしても人員の増加あるいは機能の充実が必要でございまして、そこでこの次長二名制ということになったわけでございます。
　しからば次長二名の分掌規程はどうかと申しますと、一人は技術の担当を主にいたしまして、研究計画とかあるいは研究の推進に対する委託費、補助金の交付とか、あるいはいろいろ教育面の充実といったような点に重点が置かれます。もう一人の方はもっぱら事務部面を主とした問題でありまして、たとえてみますと国際協力等の問題が非常に多うございます。条約を結び、あるいは条約に伴っての一切の実務、施行事務をやっていく、あるいは基本的な計画を推進する、あるいは核燃料等の入手に伴ういろいろな会計事務等がございまして、そういう実務をやる、あるいは各種の法律を、国内法をいろいろ策定し、国内法に伴っての政令あるいは省令等をいろいろ作っておる関係がございまして、そういう問題が非常に多うございますから、調査事務等もあわせまして、主として事務的な分野の次長にこれを監督させるというふうに分野を分けてやったらいいのではなかろうか。ただお話のように次長が二人になった際には、ややもすると権限等の問題で不分明になるおそれがありはしないかという点も私ども十分考慮いたしまして、局長の主たる代理事務は、両者のいずれかに指名しておきまして、そうして権限等においてそごを来たさないようにいたしたいというふうに考えております。

○受田小委員　他の役所で二つほど例があるということを今指摘されたのですが、これは独立の省の場合ですが、こうした総理府の外局としての役所に二人置くということは、これが初めてになる、そういうことですね。

○佐々木政府委員　大蔵省の主計局も通産省の通商局も内局でございます。

○受田小委員　従ってこの科学技術庁そのものか総理府の外局です。その外局の一部局の中にさらに次長を二人置くということになる。機構の上からいうと、今度そうした総理府の外局の地位にすぎない科学技術庁としては画期的な次長二名制を置くわけですが、これは科学技術省を置けという声もあるくらいに、この問題は大きく取り上げなければならぬのですから、その意味においては原子力局にそうした分担を持って、それぞれ責任者が控えておるということについては、原則としては別に異議を持つものではないのですが、しかし問題かあることは、こういうことによって一つ一つ役所が拡充強化されていくということになりますと、これはほかの省との機構改革にも関係がある。国は原子力局のようなものを特に大きく育成させるそのかわり、ほかのところでは少し減らすという総合計画、それで役所がいたずらに機構の拡充競争をやって職員をふやしていくというところにもまた問題がある。その点について国の行政機構の改革についての総合計画上の問題として、あなた方としてはこの原子力局の拡充強化がどういう地位を占めるかという全般の検討をされておると思う。ただ科学技術庁の一役所の問題ではなしに、もっと大きな立場での問題があると思いますが、行政管理庁その他と連絡折衝された際に、皆さんの御希望がなるほどもっともだというふうに認められた根拠をもう一度お示し願いたい。

○佐々木政府委員　行政全般の中にどういう地位を占め、それがためにほかの行政との関連はどうなるかという点に関しましては、これは私どもの事務ではございませんので、私からお答えするのはいかがかと思いますが、ただ先ほど申しましたように原子力局という、科学技術庁という総理府の外局である庁の一局が次長を二人持つという、そういうこと自体がおかしいのじゃないかという御質問もあったようでございますので、その点に関してちょっと御説明させていただきたいと思いますが、先ほども申しました繰り返しになるわけでありますけれども、非常に原子力行政というものは輻湊錯雑して参りまして、たとえて申しますとアイソトープの利用などは、ほうっておきますと、これは扱いようによりましては国民の衛生等に非常に害を及ぼします反面、これは非常に国の産業の育成あるいは福祉増進に有利なものでありまして、従いまして福祉を伸ばす反面、障害を防止するという点が国としてはどうしても見定めなければならぬ一つの義務になっているのではなかろうかと思います。ところがこの規制法等を作りましてそれに基いて障害の防止を十分にやっていきたいと申しますと、非常に申請が多うございまして、一例を申し上げますと、アイソトープの設備等に関する認可事項等は三百数件くらい出ております。しかしなかなか扱う人が数人しかおらぬような関係で、その検査の結果許可するという事務がはかどっておりません。その間ほうっておくわけにも参りませんので、行政的には非常に苦慮しておる最中でございまして、何とかしてこういうものを早くはっきりした検査も済まし、許可も与えて、そして安全な意味におきまして原子力の利用を進めたい、そういうような念願といたしまして、どうしても行政事務そのものを充実いたしませんと、なかなか困難な事態になっておりますので、私どもといたしましてはどうしても内容を充実したい、そういう意味からこういう処置をとった次第でございます。

○受田小委員　与党の諸君の不熱心ぶりに今二人とも非常に慨嘆久しゅうするものを感じておる次第でございます。それで質疑を打ち切ることに話かきまったのですが、これは委員長においてすぐ与党に通告をしてもらって、こういう状況で開会したということをよく言ってもらいたい。
　私はもう一つお尋ねをしておきたいのですが、原子力局に次長を二人置いて、技術系統と事務系統と大まかにいって二つに分けて事務分掌をさせるということになると、さらに一歩前進して原子力局を二つに分けて技術系統と事務系統という方向に持っていくというお気持があるのですか。そういった方向から、将来局を二つにするという方がもっと能率が上るというようなお考えを持っておられないか。

○佐々木政府委員　原子力局の職制に関しましては、実は科学技術庁内部あるいは原子力委員会自体の考えももちろんございます。しかし同時にまた自民党の科学技術委員会がございまして、その中でもいろいろ討論いたしました際、自民党の方の科学振興対策の中にもこの問題が出ておりまして、それによりますと科学技術庁の外局である原子力庁を作るべきではなかろうかということになっておりまして、私ども科学技術庁の内部におきましても、庁でこの際済むのでなかろうかという意向を持ちましていろいろ折衝したのでございますけれども、庁にするにはまだ少し時期が早いのでなかろうか、むしろ庁にする前に内容の充実という点でしばらく問題を処理していった方がいいのではなかろうか、こういう議論が政府内部では支配的になりまして、それではこの際、庁という形式よりもむしろ内容自体を充実すべきであるというふうな観点から、ただいま申しましたように人員、定員もふやし、あるいは次長も一人ふやしまして、そうして内容の充実という点に重点を置いた次第でございます。

○受田小委員　原子力庁というものを作った場合に、総理府の外局の科学技術庁にそうした庁を作る場合の法律的根拠をお示し願います。

○佐々木政府委員　これは例で申しますと、防衛庁という総理府の外局の中に調達庁という外局がございます。これが一つの例でございまして、法律的な根拠は、国家行政組織法の何条かちょっと失念いたしましたけれども、その中にあります。

○受田小委員　その行政組織法の規定に例外規定があるわけですが、その規定で調達庁はできているのです。しかしこれは本質的に見て例外規定であって、歓迎すべきものではないのです。機構上の問題としては、そういうことになって科学技術庁の中にさらに庁が新たにできるというような形のものはなるべく避けて、局を二つ作るとかいうふうな形のものが本則であると私は思うのです。そういう意味で次長制をとられたようですが、その次長制についても技術と事務と分けられるということは一応うなずけるわけです。ただこういうときには、局長の職務を代理する人がだれであるかというような場合に問題が起るわけなんです。どちらかを一応指名するということの何らかの規則をそこへうたうわけですか。局長職務代理者の任務を何かの形の上に書くのですか。

○佐々木政府委員　それは科学技術庁の内規に定めまして、実際の運用上そごを来たさぬようにしたいという考えでございます。

○受田小委員　それは内規だけでそういうものが済みますかどうか。差しつかえありませんか。

○佐々木政府委員　法律的にはそれでいいのではなかろうかと存じております。

○受田小委員　その内規は一般に公開されますか。

○佐々木政府委員　これは庁議を経まして、大臣の御決裁をいただいて、そして必要でありますれば官報に掲載するなり、その他の措置をとるわけでございますけれども、内規でございますから、あるいは官報等に掲載するという手続をとらないのが慣例のようにも考えております。

○受田小委員　政務次官を二人置いてある役所か三つほどあるわけですね。大蔵省においても、通産省においても、農林省においても政務次官が二人おる。どちらもえらくなって、おれの方が上席だというような顔をして、もう一方よりもえらいという形の方へ持っていくという傾向があると伺っております。これは次長二人制の場合でも、そういう問題が必ずしも起らないとは言えないわけです。それを局長の指名によってどちらを第一位にするかということで解決するとはいいながら、その際にまた技術系統が上か、事務系統が上かというようなことで、かれこれややこしいことが起ると思う。常に事務系統の者は上位におりたいという下心もあるというような、従来の傾向もある。こういう原子力局のようなところは、技術を尊重する役所ですから、おそらくそういう差別はしていないと思うのですが、一般事務系統の役所ではそういうことを盛んにやってみたがる。これは人間のさびしい心ですね。少しでもいばってみたいというお役人根性が、とかくこういうことで間違いを起しやすい。そういうことは、はっきりその人の地位を外部へも示すような形にしておかぬと、内輪でこそくな手段をとるということはどうかと思うのですけれども、これは御研究を願って、この法案が通過する際にもう一度伺いたいと思いますから、きょうは、与党の諸君の熱心ぶりにこたえてこれで質問を打ち切りたいと思います。

○平井小委員　与党の委員も続々と参加をいたしまして、今後熱心にやると思いますが、私は大蔵省設置法の一部を改正する問題についてお尋ねいたします。大蔵省といたしまして審議会、調査会を三つばかり作ることになっておりまして、各機関の法制化をするようですが、これを作らなければなかなかできないようですか。どんなものですか。

○石野政府委員　審議会、調査会の関係でございますが、金融機関資金審議会と保険審議会とそれから専売制度調査会、この三つを作ることになっておりますが、この金融機関資金審議会は、すでに閣議決定で、民間の金融機関の資金運用の基本方針について審議をいたしますために存在をいたしておるのでございます。行政審議会の答申が最近出まして、審議会等につきましては、今まで閣議決定によって設置されておるものは廃止する、そうして必要なものは法律の基礎を持ったものにするというふうな答申かございましたものですから、この民間金融機関の資金運用の調整に関するこういう審議会というものは、今のような金融情勢、経済情勢におきましてなお存続が必要であるというふうに考えますし、現存いたしておりますものを法律的な基礎をつけるという意味で、ここに提案をいたしておる次第でございます。期限を二年間に限っておりますのは、経済情勢、金融情勢も、今後国の正常化等でだんだん進んで参りますから、従ってこれに伴って検討する機会を持つという意味で、二年間に限っておるのでございます。
　それから保険審議会の方は、これは新設でございます。昭和十四年に保険業法を改正されましたあと、大きな改正なしにそのままになっておりますが、保険制度というものも、御承知の通り経済情勢なり経済の実態の変化に応じて、いろいろ制度を改正して参らなければならぬ。またその運用につきましても、そういう公正な学識経験者等の意見を聞いて、公平にやった方がいいというふうに考えまして、その制度を研究する諮問をして審議していただく。同時に運用についても諮問をする機関として、こういう機関があることはぜひ必要であると考えまして、提案をいたしたのでございます。この方は、制度改正も、今申しましたように、経済情勢の変化に応じて常に生ずる問題でもございますし、また行政運用につきましても諮問をいたす意味で、期限は切っておりません。
　それから専売制度の調査会でございますが、これは一昨年の末でございましたか、公共企業体審議会という審議会が行政管理庁の方にできまして、そこで出されました答申の中に、専売制度について、主として民営がいいかどうかという問題について、一方、能率を上げるためには民営がいいという考え方と、逆に、タバコの耕作者の利益の問題、あるいは財政収入が減少するおそれはないかというような疑問を持つ御意見と、両方ありまして、一つ調査会を作って検討するように、こういう答申が出ております。これに基きまして専売制度調査会というものを作ることにいたしておるわけでございます。これも期限は一応一年にいたしておりますが、できるだけ早くその研究の結果を得たいという趣旨で、一年に限っております。
　こういう意味で、あるものはすでに存在するものを法制化するというもの、また答申によってある程度作る必要が定められているもの、それから保険審議会につきましては、先ほど申しましたような経済の実態に即応して制度を考えていきたいということで、いずれも必要なものと考えております。

○平井小委員　この委員会を作っていろいろ研究するというのですが、市町村の配置分合に伴って、税関の管轄区域がいろいろ違ってくると思いますが、今全国でそういうところが多いですか。

○石野政府委員　これは市制の改正に伴いまして市ができたり、市制執行に伴う行政区画の改正に即応しまして、技術的にある程度まとまったところで、それを法律的に名前を変えるとかという整理をするだけでございますから、実質的には何もないわけであります。

○岡崎小委員長　御質疑はありませんか。——なければ、次会は来たる二十日金曜日、本委員会散会後開会することにいたしまして、本日はこれにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十八分散会