第22回国会　衆議院　決算委員会　第8号（1955-05-19）

昭和三十年五月十九日（木曜日）
　　　　午前十一時十五分開議
　出席委員
　　　委員長　上林與市郎君
　　　理事　椎名悦三郎君　理事　山中　貞則君
　　　理事　山田　長司君　理事　吉田　賢一君
　　　　　　有田　喜一君　　　　床次　徳二君
　　　　　　本名　　武君　　　　横井　太郎君
　　　　　小笠原八十美君　　　　關谷　勝利君
　　　　　　三鍋　義三君　　　　細田　綱吉君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　杉原　荒太君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（経理局長）　　石原　周夫君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（管財局長）　　窪谷　直光君
　　　　　　　　国税庁長官　　　平田敬一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁次長　　　増原　恵吉君
　　　　　　　　国税庁次長　　　大槻　義公君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総長　　　　　　池田　　直君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　官
　　　　　　　　（検査第二局
　　　　　　　　長）　　　　　　上村　照昌君
　　　　　　　　専　　門　　員　大久保忠文君
　　　　　　　　専　　門　　員　岡林　清英君
　　　　―――――――――――――
五月十七日
　委員伊藤郷一君及び山本幸一君辞任につき、そ
　の補欠として塚田十一郎君及び三鍋義三君が議
　長の指名で委員に選任された。
同月十八日
　委員田中彰治君辞任につき、その補欠として南
　條徳男君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　―――――――――――――
五月十七日
　豊多摩刑務所の会計検査に関する陳情書
　（第一八九
　号）
を本委員会に送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れの件
　昭和二十八年度一般会計歳入歳出決算
　昭和二十八年度特別会計歳入歳出決算
　昭和二十八年度政府関係機関決算報告書
　　　　―――――――――――――

○上林委員長　これより会議を開きます。
　この際連合審査会開会の件についてお諮りいたします。内閣提出の会計検査院法の一部を改正する法律案は、去る十七日に内閣委員会に付託されましたが、本案は当委員会の所管事項と密接な関係がありまするし、なお本案が内閣委員会に付託されまする経緯におきまして、当委員会理事会の申し合せもありますので、本案について内閣委員会に対し連合審査会の開会の申し入れをいたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○上林委員長　御異議なしと認めます。よってそのように決しました。
　　　　—————————————

○上林委員長　次に昭和二十八年度決算の審査を進めます。本件につきましては去る五月十三日の委員会におきまして、大蔵省及び会計検査院当局よりそれぞれ大綱説明を聴取いたしておりますので、本日はこれより総括的な質疑に入りたいと思います。それでは昭和二十八年度一般会計歳入歳出決算、同特別会計歳入歳出決算、同政府関係機関決算報告雷を議題といたします。
　質疑の通告がありますので順次これを許します。吉田賢一君。

○吉田（賢）委員　まず私は歳入決算の分につきまして、少しく国税庁の当局に伺ってみたいのであります。年々の歳入の八割は国民の租税でありますことは申すまでもありません。従って租税の徴収は非常に重要な行政事務であります。私どもは租税徴収の問題につきましては、常に苛斂誅求の点に深い関心を持って参っておりまするが、これと相反しまして、大口の滞納というものが最近顕著になってきておるのであります。そこで国税庁当局の御説明を伺いますが、現在千万円以上の大口滞納者の総数並びに大体の滞納総額、これは過年度分の総計といたしましてどのくらいになりますか、この御説明をまず伺いたいのです。

○大槻説明員　千万円以上の大口滞納の件数並びにその滞納の金額はどうかという御質問でありますが、ただいまちょっと手元に資料を持ち合せておりませんので、後ほど調べまして申し上げたいと思います。

○吉田（賢）委員　それでは詳しいことは資料で提出をしていただきます。ただこの際私が問題にしたいことは、巷間伝うるところによりますと、大口の滞納が計画的に、故意に行われているといううわさもあるのであります。それが何十億円にも達しているといううわさがありまして、しかもそれは納税の余力があって、株式会社などでは配当をしている、こういうようなことすら伝えられている、この真偽を明らかにすることは、やはりこれは租税の徴収未済額の処理の問題といたしまして、相当重視すべきものじゃないかと思う。もしそういうものが数億円もありといたしまするならば、これは相当な方法をとりまして、すみやかに徴収して財源に引き当てていかなければならぬのじゃあるまいか、こう思いますので、こういうことについては、相当平素からお考えになっておると思うのだが、これはいかがでしょうか。御説明が願えるでしょうか。

○大槻説明員　大口の滞納につきましては、たとえば三百万円以上の滞納を大体大口の滞納といたしまして、これらの滞納は各税務料の手に負えないという意味で、国税局に特別整理の係を設けまして、滞納整理について練達の係員を配置して、個々に整理の促進をはかるという行き方をとって、特別の扱いをしております。ただいまお話のありました、たとえば大きな滞納を持ちながら会社で配当もしているというようなことがあるとすれば、これはわれわれの立場からいたしましても、はなはだ感触が悪い次第でありまして、そういうものがないとは思いますが、なおこの点につきましては、個々の問題として承わりたいとも思いますし、われわれの方としてもよく調べてみたい、このように思います。

○吉田（賢）委員　税金は法律によってとるのだから、法律の規定の範囲内で、所得税についていえば、所得の実際とにらみ合せてとっていくように思います。そこで一般の自然増収というものがあるようでありますが、これは酒その他についてというような説明もされておりますけれども、しかし所得税とか法人税などにつきましても相当自然増収的な——自然増収という言葉は適当でないかと思いますけれども、ともかく必要とする額をとっていくということが根本方針でないか。このことは数年来問題になっておりましたけれども、政府は、そういった方針ではないということを国会では答弁せられてきておるのでありますけれども、実際におきましては、やはり景気がよくなるあるいは自然に増収し得るような実情がある、ないにかかわらず、むしろ計画的に増収をはかるというような、こういった面があるのではないだろうか。聞くところによりますと、税務署長会議などにおきましては、一定のワクに当てはまるような金額の徴収ということが、大体責任を負わされているようにも聞くのでありますが、依然としてそういうことがあるのであろうかどうか。これは、いわゆる自然増収問題の一面を検討する意味におきまして今御質問するわけでありますけれども、そういうような方針をやはり持っておられるのであろうかどうか。できるだけとるというのじゃなくして、適正にとるというような線でいくことが、私はほんとうに正しい租税徴収の行政態度じゃないかと思っているのですが、この辺につきまして、どういう方針を持っておられるのでしょうか。

○平田政府委員　租税の徴収につきましては、ただいま最後にお述べになりましたように、私どもはきまった法律をいかに正しく、しかも円滑に、納税者の納税をなるべく得て実施に移すかということを、実は最高の基準と申しますか、私どもの考え方の基本に置いているわけでございまして、御承知の通り税法で、所得ならば所得の計算方法その他すべて詳細にきまっております。さらに法律で足らないところは、私どもの解釈の通達を出しまして、それによって実施いたしているわけでございますが、個々の納税者の所得をよく調査いたしまして、それに応じて適切な賦課をし、徴収をしていくということが、実はほんとうに申しまして国税庁、税務署等に与えられました使命の一番の要点だと考えているわけでございます。御承知の通り終戦直後非常に混乱いたしまして、税がさっぱり入ってこなくて窮地に陥った時代がございまして、あの当時、あまりにも混乱がひどいものですから、一時予算等を大体もとにして、一年間の徴収目標といったようなものを税務署に指令して、努力させてみたことがあったのでございますが、これはいかにもいろいろ弊害が多くていかぬというので、ここ三、四年来そういう方法はとっておりません。もっぱら今申し上げましたように、いかにして税法を個々の納税者の実態に当てはめて円滑に徴税していくかということを、今一番の眼目にいたしている次第であります。それならば、一体どうして自然増収といったようなことが予算と違ってくるかということでございますが、これは率直に申し上げまして、予算を見積るのは課税しますときよりもだいぶ前になります。およそ一年くらい前になるわけでございまして、見積った当時から経済情勢課税物件の消長がだいぶ変ってくる、これが一番大きなファクターだと思います。もちろん見積ります場合におきましては、将来の動向その他もでき得る限り分析いたしまして適正を期しておるのでございますが、状況の変化によってだいぶん違って参るのでございます。二十九年度におきましては、これはまだ正確ではございませんが、大体二百億前後自然増収が出てきそうでございます。その内容を少し分析してみますると、法人税、申告所得税等はデフレの影響が下半期になってだんだん現われて参りまして、どうも予算より少し減るのではないかと見ております。自然増収が出ました主たる原因は間接税、ことに酒税、砂糖消費税、揮発油税、こういう方面が予想外に消費が伸びまして、そういう方面から主として自然増収が出てくる、こういう概況になりそうでございます。源泉所得税は若干自然増収が出そうだというような傾向でございまして、法人税、申告税は少し予算額をへこみそうだと思います。ただ私どもといたしましては、経済情勢の変化を十分考えまして、さっき申しましたように、個々の納税者の所得なら所得を的確に申告してもらいますし、調査して徴収もしっかりやっていく、これが実は一番大事なことだと考えまして、終戦直後でありましたために、まだ若干古い考え方が残っておるかもしれませんが、これを払拭することに非常な努力を傾けておるのでありまして、今日では大体御懸念のような著しく法規を曲げて無理なことをするということは、まずよほど少くなってきておると考えておりますが、今後ともそういう面で努力して参りたいと考えております。

○上林委員長　吉田委員に申し上げます。先ほど申し上げました出席者のほかに大蔵省窪谷管財局長も出席いたしました。

○山田委員　今の問題に関連して質問したいと思います。山林の所得について、山林所得というものはどんなふうな基準でこれが税の徴収をしておられるのか、一応伺っておきたいと思います。

○平田政府委員　山林の所得は、御承知のようにほかの所得と違いまして、多年の所得が一ぺんに発生する点がございますので、税法でだいぶ緩和規定がございますのは御承知の通りでございます。総合します際におきましても、非常にいろいろな特例が認められておりますことは御承知の通りでございますが、実際の調査に当りましては、その年における伐採量をいろいろな方法によりまして調査いたしておるわけでございます。伐採量を調べまして、それから実際の販売価格を調査して、それに対して費用が幾らかかったか、その経費を差し引きまして課税するということになっております。さらにずっと前から持っておられます関係上、再評価の関係がございまして、再評価に相当する分はまた別に計算いたしまして、六％の再評価税を課税する、再評価額をこえまして売却した分を所得税として課税する、こういうことに相なっておりまして、内容は相当複雑でございますが、必要でありますれば、別途にパンフレット等もございますので、それを差し上げまして御了承を得たいと思います。

○山田委員　山林所得につきましては、実際当局が骨を折っておることはよくわかるのですが、伐採の具体的な一つの例をお示しになって参考に聞かしてもらいたいのです。なぜ私がそういうことを申し上げるかというと、実は山林のある地域に、最初報告した額とそれがだんだん追及していっているうちに、農民組合の組織を通して調べてみたところが、最初報告した額とそれがしまいに報告されておる額とでは十倍以上に変化が起っておることが、ある地方にあるわけです。一体、なかなか困難なことではあるけれども、伐採されたその所得についての具体的な調査の方法をどんなふうにしておるのか、御参考に一つ伺っておきたいと思います。

○平田政府委員　山林の所得者のうち小さい所得者は、実は調査が非常に困難でありますし、一時的な性質だということで、税法上特別の控除がありまして、十五万円ですか、それ以下の分は課税しないということになっております。従いまして私どもは山林所得者に対しては中以上の所得者を特によく調べるようにということでやっております。実は平素から、たとえば百町歩以上とか相当まとまって山林を所有しておられる方の所有者名簿というものを作成しております。それから府県等に山森の施業計画等がございまして、そういった資料も、全国的ではありませんが、うまく連絡いたしまして、必要な資料をいただいておるところもございます。そうして一年間の適正な伐採量、売却量をできるだけ調査する。これが一番大事な点でございまして、それがわかりますれば、あとは大体経費その他も——なかなかむずかしゅうございますが、納税者の主張をよく聞きまして、適正な所得を計算して出すことができるだろうと思います。問題はだれが幾らある年に売却したか、この調査に一番骨折っておりますことは御承知の通りであります。大所得者を中心に調査することに心がけておるということでございます。

○山田委員　実は具体的な例を一応話して参考にしたい。それは人里離れた約二里ほどの山の中に大杉山があるわけですが、これは栃木県安蘇郡野上村というところです。そこでその税務署に対する申告は三百五十万しかしてないが、実際の売買価格は千五百万であった。実はその席に出た人から話を聞いたのですが、その申告は二百五十万しかしてない。一体山林所得者の問題だけはほってあるが、その野上の隣の葛生町の磐城セメントに働いておる労働者は、全部月給袋の中から所得税を引かれておるけれども、一体税務当局はどういう形で山林所得については調べておるのか、まるでわからぬというのが住民の声なんです。人里離れた二里、三里の山の中まで税務署の人が出かけていって調べることは困難であるけれども、やはり税の公平な徴収をするためには、これらの山林伐採についての調査の方法は実にずさんだと思うのです。こういう点について今平田さんのおっしゃられる話では、金額で一応の限度を持ち、山の反別による所有量によって調査をすると言われておるが、こういう開きのあることの、地元の人もよくわかっておる事実に対して、もう少し具体的な調べができないものか。それから大きな山についてはどんな調査が常になされておるものか、それを一応伺っておきます。

○平田政府委員　非常に具体的な問題につきましては、さらによく事実を調べましてお答えしてもいいと思いますが、一つの例としてお話になったのでございましょうから、お答え申し上げます。先ほど申し上げましたように、山林所得は売却額とだいぶ違うということをまず考慮に入れられる必要があるのではないか。課税当時から持っておられる分につきましては、売却額のうち財産税の評価額に一定の倍率をかけたところまでは、おそらく十四、五倍になっておりますが、そこまでは所得税はかからないということでございます。ただ再評価税だけがかかる。それをこえる分が所得税の課税の対象になる。さらにいろいろ必要経費をかけておりますが、それを引いて出てきた山林の全所得に対しまして、これは御承知の通り北海道は山林生産が非常に重要なので、所得も一時所得的な性質を持っておりますから、半分を課税所得にしまして、総合して課税する、こういうふうに税法上も実はほかの所得とだいぶん違った課税をすることになっております。しかし今具体的にお話になりましたような場合におきまして、どういうふうな内訳になりますか計算をいたしまして、あるいは後刻それによりましてお手元に資料を差し上げれば、なおさらおわかりがいくかと思いますが、そういうこともやってみたいと思います。なお調査につきましては、先ほど申しましたように、地方ではおそらく二、三百万の所得者でございますと、税務署管内でも相当大きな所得者になっておると思います。従いまして、そういう所得者に対しましては、これは今申し上げました手がかりを得るための山林の所有者台帳というようなことだけでございませんで、個個にその所有者につきまして伐採の事実を取り調べまして、あるいはそういう際には関係の町村等にも資料を求めまして、それで適正な所得を調査する。これはおそらく御指摘のような場所におきましては当然その程度の調査はすべきもの、またできるものではないかと考えておりますが、御指摘の事実につきましてはよく調査してみまして、十分に私どもの参考にするようにいたしたいと考えます。

○吉田（賢）委員　管財局長にお伺いしますが、大蔵省は沈没しておりました旧軍艦「なし」を売却しました事実がありますか。ありとしますれば、その契約の趣旨内容について御説明願いたい。

○窪谷政府委員　軍艦「なし」につきましては、これは山口県大島郡の平郡島という鳥の沖に沈没をいたしておったのでありますが、これは沈んだ時期は昭和二十年七月二十七日ということに相なっております。終戦の直前でございますが、それを二十六年の三月に平郡漁業協同組合から魚巣として使いたいということから、払い下げをしてもらいたいという申請があったのであります。そこで中国の財務局は、この申請に基きまして、沈没をいたしておりますのでなかなか調査が困難であったのでありますが、種々検討をいたしました結果、ちょうどその組合の漁業海域にあるということと、それからまた組合が盗難予防等にも協力しておったというふうな関係もございまして、その申請に応ずるという方針をきめまして、具体的な調査に取りかかったのであります。ところが組合の計画によりますと、重量で見ますと半分以上が不必要だということに相なりまして、また全体を買い取るということになりますと、一時に代金を支払うことが困難であるというふうな理由から、延納をいたしたいという申し出があったのであります。そこで中国財務局としては全部を漁業協同組合に売り払うことは不適当だというふうに考えまして、魚巣に使わない部分につきましては、どうせ鉄くずでございますので、製鉄業者との共同買い受けということが適当であろうということから、富士製鉄と先ほど申しました漁業協同組合との共同の売り払い申請ということになりましたので、二十九年の六月二十一日でございますが、その日に売り払いの契約を締結いたしました。その代金は六月の二十三日に納付済みに相なっておるような次第でございます。従いまして、御質問の、あったかという事実につきましては、まさにその通りでございます。

○吉田（賢）委員　代金の額それから用途の点につきましてもう少し具体的にどの割合とか、どの重量とか、どの部分とか、そういったことそれからその物件のトン数とかあるいは重量なら重量、何かそういうようなもっと具体性を持ちました物件の表示を願います。

○窪谷政府委員　用途は漁業協同組合ではこれを魚の巣に使うということでございます。それから富士製鉄の方につきましては、これを製鋼用の原料に使うということが用途でございます。（吉田（賢）委員「それは区分しなければ……」と呼ぶ）それは魚巣に必要な部分以外ということになっております。これは揚げてみて具体的に振りわけをいたしませんと、何さま沈没をいたしておるものでございますので、はっきりした区分が不可能であったというような事情でございます。それから代金は引き揚げました軍艦から出て参りました鉄の所要量を千百四十四トンという計算をいたしたのであります。これは何さま沈んでおりますので、「なし」としては計算ができないのでありますが、それと同型艦に「にれ」という駆逐艦がございまして、これと同型艦でございますので、それの発生重量等をとりまして計算をいたしたのでございます。それの鉄の値段から引き揚げの費用を差し引きまして、払い下げ価格といたしましては三百五十四万円ということに相なっております。

○吉田（賢）委員　そういたしますると、その用途については、魚巣にするのとそれからスクラップにするのと、軍艦を揚げてみた上で適当に買い受け人がきめればいい、こういうことに了解していいのですか。

○窪谷政府委員　さようでございます。

○吉田（賢）委員　それならもう少しそれらの点につきまして、沈んでおりました場所の水深、それから旧軍艦時代のトン数、これはいつごろ製造したものであるか、内容、その辺も一つ合せてできるだけ——いずれそういったものは内容を詳しく物件表に書いてあったろうと思いますので、一つなるべくはっきりと詳細に承わりたい。

○窪谷政府委員　この艦が建造されましてでき上りましたのは昭和二十年三月でございます。軍艦である時代の排水トン数が千五百八十トンでございます。なお沈んでおりましたところの水深は三十二メートルでございました。千満の差は当該地で三メートルの状況でございます。なお潮流は最強で二ノット半、沈んでおります下の海底の状況は粘土層ということに相なっております。

○吉田（賢）委員　そこで軍艦はいつ引き揚げられましたか。そしてその後どういうふうになっておりますか。一つ進んで説明していただきたい。

○窪谷政府委員　これは先ほどの三十九年六月に契約をいたしまして、富士製鉄と漁業協同組合が、これの引き揚げ作業をサルベージ業者の北星船舶に請け負わしまして作業いたしたのでありますが、それで七月の末に引き揚げをいたしまして、呉の造船所のドックに曵航いたしてきたのであります。引き揚げてみますと、どうもこれは解体をいたしまして魚巣と製鉄原料に使うというよりも、改修を加えて船として利用するのが適当であり、またそれができるのではないかという判断を、引き揚げ業者がいたしたのであります。それで買受人であります富士製鉄と漁業協同組合の了解を求めまして、防衛庁に、はたしてこれが船として使えるかどうかという調査をしてもらえないかという依頼をいたしたのであります。防衛庁の方におきましても、これが船として使えるものであれば、使うことが適当であろうという観点から、その調査をいたしたのであります。調査にはなかなか日数がかかりまして、はたしてどういう船として再生できるかということについて種々検討をされたのでありますが、その結果、やはり第一線の船として使うことは不可能であるけれども、練習艦というふうなものに再生可能であるという結論に逸しまして、これをさらに国に買いもどしといいますか、国に再取得しまして、これに適当な改修を加えて、船として活用することが適当であるということになりまして、そこで目下この船の買いもどしと申しますか、再取得につきまして、防衛庁の方とも打ち合せをいたしておるような段階でございます。

○吉田（賢）委員　そこで伺いますが、六月の二十一日に契約をして二十三日に代金の支払いが済んで、七月の末にはすでに引き揚げが完了しております。一カ月と十日ほどで引き揚げができておる。三十メートルくらいな個所に沈んでおるもので、こう簡単に引き揚げられるならば、国の財財産して、大蔵省においてみずからの手で引き揚げが可能かどうか、そういったことの十分な調査はしなかったのでしょうか。その点はどうですか。

○窪谷政府委員　御指摘の点、まことにごもっともでございます。それまでもやはり近海に沈んでおります船の引き揚げを実はいたしておったのでありますが、どうも船として再生できるようなものは一つもなかったというふうなことから、これも船として使えなかろうというふうな判定をいたしましてやったのでございますが、その調査に十全を期していなかったということは、お説の通りでございます。そこでこういう事態を再発することはきわめて不都合なことであるということから、新たな払い下げは、全国に手配をいたしまして急拠停止をいたしたのであります。その後どういう手続でやっているかと申しますと、引き揚げて活用したり、あるいはそれを製鉄原料その他として活用したいという申請が出て参りますと、まずそれを地方の局から中央に連絡をさせまして、中央におきまして防衛庁の方に、その船について活用の意図ありやいなやというようなことを照会をいたしまして、どうもそれが沈んだときの状況等から見て、明瞭に船としての再生が不可能だというものにつきましては、従来通りの処理方針をとっておるのであります。ところが防衛庁の方で引き揚げて、これは活用する価値があるというふうにはっきりわかるものにつきましては、沈んだままの状態におきまして防衛庁の方に所管がえをいたしまして、防衛庁の費用で引き揚げをいたし、なお引き揚げてみなければわからないというものがあるわけでありますが、それにつきましては、引き揚げてみた上で、防衛庁の方で活用するかどうかということの条件をつけました上で引き揚げを許可するというふうなことをやっております。今まで大蔵省自身の費用で引き揚げをいたすということは実はいたしておらなかったのであります。

○吉田（賢）委員　引き揚げについてどれほど経費が要ったかお調べになりましたですか。

○窪谷政府委員　これは目下引き揚げの実費を相手方とで調査をいたしておるのでありますが、四千万円前後ではなかろうか。今検討中でございまして、まだ確定的な数字が出ておりませんが、四千万円前後になろうかというふうに済えております。

○吉田（賢）委員　従来は大蔵省直接に軍船などを引き揚げるということをやったことがないという、これは従来のことです。ともかく引き揚げて練習艦として——練習艦といったら軍艦だと思いますが、かりに一線に行かなくても、一種の練習艦として用い得るというようなもの、そういうものであるかないかというようなことは、水深三十メートルくらいならば、もぐりを入れれば、そして専門的に鑑定をすれば、直ちにわかるんじゃないかと思うのでありますが、その辺については従来そういうふうにやっておらなんだので、ついそういうこともしなかったというふうにも聞えるのでありますが、そこでまずどうして、そういう再生不可能なものか、スクラップにし、もしくは魚巣に用いる以外には方法はないものかいなやということの判断を、事前にしなかったのであろうか。もしそれをしないとするならば、一体三百五十四万円という価格については、これはどこから出てくるんだろう。それはスクラップにするんだから、目方がこのくらいであるからというような、ごく大ざっぱな根拠から売買値段をきめることにでもなったのじゃないだろうか、こういうこともうかがわれるのであります。やはりこれは相当な資産であろうと思います。そこで中国財務局がこういうものを管理しておるのであろうか、あるいは金額が少いから処理は財務局にまかすといたしましても、大蔵省が本省みずからこういったものの性能なり価値なりを一応判断するという手続はしないのであろうか、そこらも一つあわせて聞かしていただきたいと思います。

○窪谷政府委員　従来の扱いにおきましては、財務局限りの判断でやっておったのであります。これは従来もできる限りの調査はいたしておったのでありまして、それまでのところでは、引き揚げをいたしましても、やはり当初の判断通りスクラップにする以外にはないというものだけであったのであります。従いまして、従来の経験等に若干あるいは安易な気持があったのではなかろうかというふうに私ども反省をいたしておるのであります。今後におきましては、その辺の調査を十分にいたしました上で処理をいたしたいということから、財務局限りで処理をするという扱いをやめまして、必ず事前に中央に協議をするようにということに取扱いを改めておる次第でございます。

○吉田（賢）委員　この売買契約には保証とか保証人とか、そういったもののあるなしはどうでありましたか。

○窪谷政府委員　保証人というふうなものは別にございません。

○吉田（賢）委員　そうしますと、国有財産の用途指定の処分がなされたのでありますが、これは当初のスクラップとかあるいは魚巣に用いるということが指定されておったにかかわらず、また再び軍艦として用いることができるという判定を防衛庁がしたようでありますが、こういうことになったとすれば、これは契約の関係から見れば、一体どういうふうにあなたの方としてはこれを始末すべきことなのであろうか。これはやはり用途指定が魚巣であるから、ともかく魚巣に使え、魚巣には使えません、また使いたくない、防衛庁で一つ調査してほしいという申し出があったらしい。またスクラップにするのはもったいないとか、いやだということらしい。そもそも四千万円もかけて引き揚げて四千三百五十四万円にざっとなるわけでありますが、それほど莫大な投資をしたというのは、当初からやはり軍艦に再び用いられるということを見てこれを買い取ったものではないのだろうか。およそ買う者にいたしましても——これはスクラップの代金がどのくらいまで売り上げできるのか私は存じませんけれども、買う方にいたしましても、富士製鉄もここへ乗り込んできているようでありますが、富士製鉄とすれば、日本きっての大製鉄会社でありますから、こういうものはやはり机上で買うことはなかろう。やはりしかるべく専門的な実物調査、各般の調査の上で価格をはじき出したものだろうと思う。であれば、これはやはり当初から魚巣に使うのにあらず、もしくは当初は魚巣に使い、スクラップのつもりであったかもしれませんけれども、契約のころにはすでに軍艦に再生できるというような見通しを持っておったのではないだろうか、こういうことも実は考えられる。でありますと、国といたしましては、このような用途指定で売却する前例になっている。一たん上に揚げてきたら、もう再び魚巣に使うということは、経済的に考えてもおよそ想像もせられないことでもありますし、また今のように軍艦に使えるということである以上は、スクラップにするということも、これもまことに筋の通らぬことにもなってくるわけでありますが、一体契約の建前からすると、大蔵省はどういうふうにすればいいとお考えになっておりますか。

○窪谷政府委員　この「なし」の調査につきまして十分なる調査がしてなかったということ、まことに遺憾に存じます。それで用途指定をいたしまして売り払いをいたしたものではございますが、ここで再取得をするということに相なりますので、一応私どもといたしましてはこの契約を解除いたしまして、売り払い代金は一応返す。それからあと引き揚げにつきましての引き揚げの費用というものを別途補償してやるというふうな処置にならざるを得ないのではなかろうかというふうに考えている次第であります。

○吉田（賢）委員　しかしながら、もし途中で用途変更の意思が買い主に生じておったとすれば、国が何も四千万円の損をする根拠は私はないと思う——これは委員長、一つ資料として、この契約書並びに付属文書並びに双方でその後交換した文書がありましょうから、そういう関係書類を当委員会に出すようにお計らいを願っておきたいと思います。お願いしておきます。
　私はそう思いますので、従ってそういうような考え方はこれは一考すべきでないかと思います。これは一応あとに残しましょう。
　そこで防衛庁の長官に一つ伺いたい。あなたの方は三十年度予算で「なし」を購入するという予算を要求しておられる。目下国会にこの予算が出ているのでありますが、一体だれから買おうとするのでございましょうか、はっきり説明してもらいたい。

○杉原国務大臣　「なし」につきましてはその所有の関係がまだはっきりしていないようでございまして、その点がまず関係者間に明確になりました上で処置したいと考えておる次第でございます。

○吉田（賢）委員　しかしながら予算を請求する場合に、大体これは私から申し上げるまでもございませんが、詳細な内容をお書きになって予算要求をなさるわけでありますが、相手がきまらぬのに、このような特殊物件につきまして、ばく然と予算要求するということは、これはできるのでしょうか。相手が——これは今の富士鉄及び平郡漁業協同組合の共有の物件であるには間違いございません。ところでそういう所有関係についてあなたの方で明瞭に判断がつかぬのに予算の要求をするというのは、従来そういうずさんなことが慣例になっておるということであるならば、これはまことに戒めなければならぬ不都合な慣例であると私は思います。特定したこういう重大な軍艦でありまするから、これを購入するという場合には相手がだれになるのか、所有者がだれになるのかというようなことを十分精査せずして、もしくは固まることなくして予算を要求するというようなことは、これはいかがなものでしょうか。そういうことでいいのでしょうか。もう一度その点について一つはっきりと御答弁を願っておきたいと思います。

○石原（周）政府委員　技術的の問題でございますので、便宜私からお答えをさしていただきます。先ほど吉田委員のお尋ねのございました三十年度予算に計上しておるという点につきましては、これは三十年度予算に実は計上いたしておらないのでございまして、二十九年度からの繰り越しの金額をもってまかなうつもりでございます。そこで今のお尋ねの相手のきまらないものを買う予定にして予算を組むという点でございまするが、この点につきましては、本件の場合におきまして先ほど長官がお答えになりましたように、相手方をどうするかということが落着をいたしまして、こちらとしては処置をいたしたいと考えておりまするが、かりに相手方につきまして平郡漁業組合あるいは富士鉄というようなものがありました場合に、しかるべく確認の方法をとりまして、そこら辺の権利関係につきましての疑いの発生いたしせまん方法をとりました上で、買収その他の措置をとりたいというふうに脅えておったわけであります。従いましてそこら辺の権利関係、所有関係の非常に不明確なままにこちら側として買収する、買収の金を出すとかいうことは考えておったわけじゃございません。

○吉田（賢）委員　一体どれほどの金額で買収をしようとされたんですか。いずれにいたしましても、どの財源をもって引き当てるにいたしましても、あなたの方としては三十年度に支出する予算の内容をなすことには間違いがないのでありますから、それが繰り越しておるものであろうと、そうでないにかかわりませず、ともかく本国会において議決を求められる内容をなすものであるが、どれほどの金額を予定されておりますか。

○石原（周）政府委員　ただいま予定をいたしておりまする金額は、先ほどるる御説明がございましたように、これは改装と申しまするか、すっかり直しまして船に使えるようにいたすものでございまするから、その改装費が大部分に相なるのでありまするが、現在予定いたしておりまする金額は繰越額の中におきまして三億八千八百万円、そのうちにおきまして買収費の見当は今の船体の関係並びに引き揚げ関係を合せまして、大体三千五百万円程度でございます。

○吉田（賢）委員　防衛庁の長官に伺いますが、魚巣に使う用途を指定し、スクラップにする用途を指定して売却したものが、一体軍艦として買い取りができるでしょうか、そういうことは富士製鉄並びに平郡漁業協同組合が売り主になるとした場合に、一体富士製鉄とか漁業協同組合は軍艦として使えぬものを軍艦の代価をもって国に売り渡す、そういうことは可能なんでしょうか、そういうことはおよそ法律知識をもって想像できることなんでしょうか、スクラップにする、魚の巣にするという目的で買った物件でございます。こういうようなことば防衛庁の軍艦購入というような重大な物流の調達といたしましては全く筋が通らぬと思うのです。それはいかがでしょう。

○杉原国務大臣　御指摘の点は契約の内容及びその効果といいますか、そういう非常に法律的な問題が中心になるものだと思います。それでその契約の内容は私存じておりませんが、その契約の内容及びそこから発生する効果に従って大蔵省の方で御承知願って、そうしてその結果いかんによって私の方は処置すべき問題だと解釈いたします。

○吉田（賢）委員　しかしながらそれならば大蔵省の管財局長に聞きますが、この用途を指定して売った国有財産を、用途を変えてまた国に売却する、こういうことは一体国の財産の処分及び取得、そういう手続の上で行い得るのでしょうか、そういうことができるとなりましたら、もしこの沈船を計画的に安い値段で国から買い取って、そうして高い値段で国に売却する、今の経理局長のお話のごとくに約四億円に近い金があるので、その金をもって買うというお話なんです。これが四千数百万円になるのか、あるいは一億円になるのかそれは存じませんけれども、いずれにいたしましてもやはり国有財産の法律あるいは管理の制度、そういったものから考えて見まして、今のようなことが平気で行われるとなれば、もし富士製鉄その他平郡漁業協同組合の方に悪意があって、計画的にこれを行うということにもしなされたとしまするならば、安い値段で買い取って直ちに引き揚げができる、すぐに軍艦に使える、そんなことはわかり切っているけれども、念のために防衛庁の調査を委託した、それは売り込むためであったというようなことであるならば、みすみす国は数千万円の無用な代金を浪費しなくちゃならぬ、こういうことにもなるのであります。でありまするので、これは一体可能なものであるかどうか、法律的に可能か不可能かという問題もさることでありまするけれども、そういうことで一体国民が納得できるであろうかどうであろうか、平郡漁業協同組合なり富士製鉄は一体軍艦として売却するようなことが一体できるであろうかどうか、そういうようなことが許容されるであろうかどうであろうか、こんな筋の通らない物資の調達をいたしましたら大へんだろうと思う。防衛庁は物資調速につきましてはとかく問題が多過ぎる、こういう点につきまして、一体大蔵省の国有財産を一手に管理なさるあなたの立場としてはどういうふうにお考えになりますか。

○窪谷政府委員　御指摘の点はまことにごもっともな点でございまして、そういうふうに相ならぬようにどうしたらよいかということで今検討いたしておるのでありますが、そのためには一応とにかく契約を解除して、物件を財務局の手に取り戻すということがまず先決であろうということから、そういう手続きをいたしまして、それでその取戻しました物件を防衛庁の方に所管がえをいたしまして手渡しをいたす、なお引き揚げにつきましては防衛庁自身が引き揚げをいたします場合にも、やはりその費用はかかるわけでございますので、その適正な費用を補償するという行き方がこの際としては善後措置としては最も適当な措置であろう、これは単純に仰せのように相手方に完全な所有権がありというような前提に立ちまして、船として使えるものだから船として買い取れというふうな不当な要求の出ないように措置をとりたいということで、検討いたしておる次第でございます。

○吉田（賢）委員　そこで杉原長官に伺うのでありますが、売買契約を解除するかどうか目下大蔵省で検討中なんです。そういうことになれば、もし四千万円の引き揚げ費が要った、三百五十万円の売買代金を支払った、それをとんとんで買い取ることになるならば所有者は放さぬことは明瞭であります。そういうことも想像し得るのであります。そんなあいまいな状態にある物件を国の予算請求の中に織り込んでいくということはこれは軽率なことじゃないか。大蔵省みずから目下研究中なんです。研究中のもので、海のものとも山のものともわからぬ、こういうようなものを予算要求するというような段階にまであなたの方では固めていくという、こういうやり方はいいでしょうか。こういうことは事務当局といたしましてはそれはともかくとして、これは練習艦の購入という費目になっておりますから、相当重大な新しい施設であろうと存じます。こういう重大なものでありますから、防衛庁といたしましても、根本的な大きな方針から割り出して、このようなものはまだ手をつける段階でない、あるいはそうでなくして、ほかの何かの便宜な方法をとるとか、あるいは急いで大蔵省の方針、態度その他の決定を促すとかなんとかして固めていくことが事の順序でないか。そういうことをしないで、今日もうすでに予算審議はどんどんと進められておるときであります。予算の審議は進められておって、不日国会を通過するかのような段階まで進んできておる。まだ国が入手すべき方法について大蔵省の態度、方針が決定しておらぬ。相手は売るやら売らぬやらわからぬ。もし売るというような話し合いが潜行的にありとするならば、これはまた問題です。こういうようなことは大蔵省の方で方針がはっきりときまって、その上で予算的な万端の措置を講じ、あなたの方で諸般の計画の中に具体的に織り込んでいくということにするのが物事の順序じゃないかと思います。こういうことをやりますと、その次にくるものは、手違いであった、あるいは判断の誤りがあった、そのためにまた計画にそごを来し、変更せざるを得ない。さきに石原局長は繰越金だと言っておりましたから、また使えない金が応分に出てきたということに結果としてはなるということも想像し得られる。結局は大蔵省がこの問題についてもっとはっきりとした具体的な方針をあらゆる角度から検討して、方針、態度がきまった上で防衛庁はこれに対処すべきそれぞれの措置を講ずる、こういうのが物事の順序じゃなかったか。それをしないで漫然としておられるきらいがあると思う。いかがでございましょう。

○杉原国務大臣　先ほど経理局長から申しましたように、これは繰り越しで考えておる次第でございまして、今まで大蔵省の方からもいろいろ御説明ございました船体そのものについての問題は、大蔵省の方で関係者との間で御決定に相なることだと思います。さらに目下船体に対する改装という点があります。それらもみんな繰り越しで考えておる次第でございます。

○吉田（賢）委員　石原経理局長に聞きますが、これは一体繰り越しとおっしゃった以上は、そうすると前年度にすでにこの軍艦を購入するという予算措置があったのかどうか。それからもう一つ、それらの金をもってすでに改装しつつあるという、他人の所有物を国が改装するという方法がありますか。また大蔵省が方針がきまっておらぬものを、防衛庁が解体して国費を使って改装するということは一体許せるものでしょうか。

○石原（周）政府委員　二十九年度予算の繰り越しの分の中にこの金を組みましたことについては、二十九年度の船舶建造費が一割の節約をいたしております。その範囲内におきまして現実に建造計画を立てましていろいろまかないをつけておるわけでありますが、御承知のように、昨年度におきましては十七はいのアメリカからの船を期待いたしました。これが御承知のようになかなか参らない部分があります。従いまして一割節約をいたしました後の予算の範囲内におきまして、いわばそこに生じました結果を補填するためにいろいろ努力いたしております。そこで今「なし」のお話がございまして、お話のごとくに一切処理方法がきまりましてから処理をいたすのが、本来でありますが御承知のように会計年度というものがございますので、従ってこの年度を越します際におきまして大体今のような契約を解除せられますか、あるいは念書のようなものをとりまして、所有権の問題につきまして疑いのないようにいたしまして、買収ということにいたしますか、そこの技術的ないずれかの問題が残っておるのでありますが、具体的なわれわれの方の検査の結果というような点におきましては、これはいろいろ新造船の場合と比較をいたしまして、むしろこういうものは練習艦としてこれだけの金を使ってやった方が能率的であるという判断に到達をいたしましたので、年度のちょうど繰り越しの決定をいたします時期におきまして、これを繰り越しということで大蔵省と相談いたしましてやっておるわけであります。
　そこで第二段の改装費の点でありますが、これはもちろん現在まで私の方の金を出しましていささかの改装もやっておりません。これはもちろん先ほど来大蔵省のお話のような方法で、関係の者が参りましてよろしいということになりますれば、その方法をとるのであります。
　　ついでに申し上げておきますが、先ほど申し上げました三千五百万円という金額は、一応買収することもあり得ると思いましたので、払い下げ価格の三百五十万円をその中に含んでおります。従いまして大蔵省から先ほど申さましたように、大蔵省で契約解除をしてもらいまして、私の方へ回していただくということに相なりますれば、その金額は不要ということに相なろうかと思います。

○吉田（賢）委員　この問題につきましては、防衛庁の方におきましてこれに関する何らかの所有者からの申し出での文書がありましたらそれ、大蔵省との間に交換いたしました文書があればそれ、それから現在あなたの方においても練習艦として使用するつもりがあるらしい、そうすれば相当精細な調査もしたと思いますので、そういった調査に関する書類、これは膨大なものになっておれば要約されたものだけでよろしい、そういうような関係の書類、それからこの物件につきましてはその他価格の見積り等についても相当書類ができておるだろうと思いますので、そういうような面の計算の書類、こういうものを資料として取り寄せることにお計らいを願いたいと思います。
　それから管財局長に伺っておきますが、現在はどういう状態でどこにあって何者が保管しておるのですか。

○窪谷政府委員　これは呉のドックにありまして、現実に引き揚げをいたしました者が保管をしておる模様でございます。

○吉田（賢）委員　呉ドックといいますと、何会社の何ドックということになりますか。

○窪谷政府委員　これは株式会社呉造船所の施設の中に保存をしておると思います。

○吉田（賢）委員　きょうは、一応この程度にして、質疑は一切保留しておきたいと思いすが、最後に杉原長官に伺っておきます。練習艦というのはどういう目的を持っておるのか私は存じませんが、これは旧駆逐艦の優秀なものだと私は伺っておりまするので、従って一線で活躍さすことが可能かどうかはともかくといたしまして、このようなものを練習艦として使用するというようなことにつきましては、アメリカとの間に何らかの話し合いでも事前にあったのですか。そういうようなことは全くないのですか、それはいかがです。

○杉原国務大臣　この「なし」の問題につきましては、アメリカ側とは何ら話し合いはございません。

○上林委員長　私からちょっと聞いておきたいのですが、「昭和二十九年度防衛庁予算繰越内訳」という資料をいただいて一応説明を伺ったわけですが、今問題になっておるのはその項目の船舶建造費の「海上」この欄じゃないですか。今説明を聞くと十七はいということでありますが、これの明細書を出していただけないでしょうか。

○石原（周）政府委員　十七はいと申し上げましたのはアメリカから参りまする船の関係でございまして、そこに今委員長の御指摘になりました九十一億という前年繰越額は、二十八年度計画及び二十九年度の建造計画にかかるものでありまするから、その十七はいというものとは違いますが、内訳はつくりまして差し上げます。

○上林委員長　もう一つ、「なし」の予算は大体了解を得たような話をしておりますが、大蔵省で了解したのですか。今あなたの説明では了解を得てあるというようなことだったのですが、その点どうですか。

○窪谷政府委員　実は私の局の所管ではないので、責任ある御答弁はできないのでありますが、おそらく十分な了解がついておるものと私ども考えております。

○吉田（賢）委員　これは一つ主計局の方から、この「なし」に関する分につきまして、いずれこれも予算関係になりまするので、内容については相当詳細な説明の書類が添付されておることと思いますから、それをお取り寄せ願ってみたらどうかと思います。

○上林委員長　委員長から折衝します。

○石原（周）政府委員　大蔵省の了解の点につきましては主計局の方からお答えをされると思いまするが、私ども大蔵省と話し合いをいたしまして了解を得ております。そのことを申し上げておきます。

○上林委員長　山田長司君。

○山田委員　ただいまの問題を参考に一つ伺っておきます。この船は随意契約によって大蔵当局と山口県の漁業組合との間に契約が行われたようでありますが、随意契約をするまでの過程はどんなふうに中国の財務局との間においてやられたものかわかっておる範囲でどんな人が折衝されておったのか、一応中国財務局の方から資料が集められるなら大蔵当局から出してもらいたいと思います。

○窪谷政府委員　具体的に財務局のどの職員と協同組合の職員とどういうふうにやりましたか、実は今手元に資料がございませんので、至急に調査をいたしまして資料として御提出いたしたいと思います。

○山田委員　船の問題については造船疑獄事件以来、国民がかなり関心を持っているわけですが、実はあの造船疑獄事件の前にどうもあれと同じような事件があったんじゃないかという危惧の念が私たちにはあるのです。それは低性能船舶買入法という法律が国会を通ったのが昭和二十六年ごろと記憶しておりますが、その法律が通ったときに、製鉄会社に対して船の払い下げが行われたときに、ずいぶんむちゃな値段で船の払い下げが行われたものだということを私たち感じておったわけですけれども、今回防衛庁の払い下げによる船の「なし」の買い入れをしようという話を聞いて、防衛庁当局に伺っておきたいことは、改修された船が防衛庁には現在何そうあるか、それからもしあるとするならばどういうところから改修された船を買い入れられておるか、参考に伺っておきたいのであります。

○増原説明員　沈船を引き揚げて改修をしたというものは現在ございません。沈船でないものを買い込んで改修したものが多少あるかもわかりませんが、沈船を引き揚げたものはございません。

○吉田（賢）委員　ちょっと一点石原局長に伺っておきますが、もしお答えできなければ窪谷管財局長にお聞きいたします。具体的に「なし」の場合、このような船の時価は、古い設備などはもちろん取りかえなければなるまいと思いますが、取りかえということになるとからっぽになるのかどうかしりませんが、トン当りどれくらいの時価のものであるのか、新造船となればどれくらいの製造費が要るのであるか、その点お聞きしたい。

○石原（周）政府委員　性能が違いますることと古いということを除きまして二十八年度に現在建造に着手をいたしておりまする船について申し上げますれば、千六百トンの船が十七億であります。従ってトン当り百万円ちょっとであります。これは武装を含んでおりません。従いまして武装を含まない価格におきましてはまあ百万円の見当で、これは船の早さによって非常に通いまするので、その機関の馬力の関係が出て参りまするから、一律には申し上げられませんけれども、大体百万円見当のところが武器を除きましたトン当りの金額ということになると思います。

○吉田（賢）委員　それは新造の場合ですが、私の聞きましたのは古いものとしての時価です。

○石原（周）政府委員　古いものとして見まする場合には、定率法で耐用命数の償却を見まする場合と、定額法でいきまする場合といろいろ通うわけでありまするが、耐用命数を一応二十年というふうに見ますと、四億くらい、四億をやや上回る金だと思います。

○吉田（賢）委員　管財局長の方では今の意見に対してはいかがです。

○窪谷政府委員　実は私の方でそういう研究をやってみたことがないのでございまして、ちょっと明確な御答弁はできませんが、大体私どもがそういうような中古の物件を評価いたします方法で防衛庁でもやっておられるようでございますので、大体その見当だというふうに考えます。

○吉田（賢）委員　窪谷局長に伺っておきますが、詳細はあとで聞くことにいたしまして、かりに古い船であるけれども、昭和二十年の新造にかかる船であります。終戦前でありますから非常にりっぱな性能かどうかそれは存じませんけれども、しかしいずれにいたしましても、時価四億円というようなものであるとしまするならば、これはあなたはどのくらいの賠償などお考えになっているかしれませんけれども、三百五十四万円のもとの代価、四千万円の引き揚げ経費というようなものではこんりんざい放すまいということは、ちょっと常識でも想像ができるわけでありますが、こういうような言いかえますと、そういう価格の面から見ても、簡単に国へ引き取ろうというのは難問で、向うの所有者の持ち出す値段をそのままのむ場合には簡単であろう、そういうふうにもお考えになりませんか。

○窪谷政府委員　そういうふうなことにならぬようにということで検討いたしました結果、用途指定というのでついておるのでありまして、向うは完全な所有権を持つということではないというところに理由を求めまして、国がさらに必要だということから再取得をしようということでございますので、契約を解除してその引き揚げの費用を補償するといういき方で、相手方の了承を得たいということで、また大体そういうことでやられるのではないかというふうに考えておる次第でございます。

○吉田（賢）委員　ちょっと問題が起りましたが、新しく疑惑が生じましたのは、富士製鉄などが完全に所有権を持っておらぬというのは、私ども理解できない。代金を払って四千万円からの引揚費を使って浮び上らせておるものを、まだ買い主が完全に所有権がないというような見解を持つということは——そういうことになりましたならば、これはいよいよ問題は紡糾するのみではないかと思うのですが、完全に所有権がないというふうなことをほんとうにお考えになっているのだろうか。

○窪谷政府委員　ちょっと誤解を生むような発言をいたしまして取り消させていただきたいと思いますが、所有権は完全に買受人にあるわけでありますが、その行使につきまして用途指定という条件がついておるということをちょっと言い間違えたのでございます。御了承願いたいと思います。

○吉田（賢）委員　質問を留保しておきます。

○山田委員　管財局長に伺いますが、この船はどんな形で沈没したのか、一応沈没した状態その他知っている範囲を伺いたいと思います。

○窪谷政府委員　これは先ほど申し上げましたように、水深三十二メートルのところに傾斜が九十度と申しますか、ちょうど横倒しになっておる状況でございます。それから海底の粘土層の中に約二メートルないし二メートル半くらい埋没いたしておったというふうな状況でございます。

○山田委員　ただいまのいろいろ倒れている状態とか、そういうようなものを局長から御説明を受けましたが、これを資料としてお出し願いたいと思います。

○上林委員長　大蔵省、よろしいですか。

○窪谷政府委員　ええ。

○吉田（賢）委員　「なし」の問題はきょうのところ質疑を保留させていただきます。
　それからこの機会に検査院当局に伺っておきます。二十八年度の報告によりますと、公共団体の工事費分担金が建設、運輸、農林各省の分、合計八十八億円が収納未済になっておりますけれども、一体公共団体のこのような分担金を納付しないということの原因はどこにありますか。今地方公共団体が赤字に悩んでいることは公知の事実でありますが、この点についてはどう考えておりますか。

○池田会計検査院説明員　ただいまお尋ねの未収金のうち、公共団体の工事費の分担金等に関する収納未済の起りました原因でございますが、ただいま御発言の中にもございました通り、やはり公共団体の関係におきましては、地方財政の窮迫と申しますか、そうした関係がかなり原因しているのではないかと考えられます。なおこの種の未納金の整理につきましては、すでに法制的な措置が講ぜられまして、二十九年度分につきましては、地方債等につきましてその処理ができることになりましたので、将来はこうした関係の未納金関係もよほど改善されるのではないかとえ考ております。

○吉田（賢）委員　未納金を収納するという問題も大事でありますけれども、同時に地方公共団体が、工事はできたけれども分担金の納付ができないということについては、いろいろな原因がある。特に今日の赤字財政の地方公共団体の実情にかんがみますときには、これは深い考慮をもって臨んでいかなくてはなるまいと考えるのであります。ただ単に責任感が薄いとか、あるいは支払い義務を履行しないのはけしからぬというような考え方だけではなしに、従って取り立てることを大いにやらなければならぬということだけではなしに、他面においてそういう原因が相当重大な要素をなしておるのではなかろうか。といたしますならば、これにつきましてわれわれもまた積極的に考えてみねばならぬと思いますので、そういう面につきまして、そういう原因として今私が申しましたような地方公共団体の赤字財政が相当な原因をなしているというようなことがありましたならば、それは何かの文書で参湾に提出していただきたいと思うのでありますが、それはお願いできますか。

○池田会計検査院説明員　ただいま御発言の御趣旨の通り、私どもとしては、ただ単に公共団体の納むべき金が納まっていない、これはよくないことだということだけを責めることは、非常に酷に失すると考えております。従いまして会計検査院といたしましても、やはりこうした現在の実態につきましては、現在の法規等に照らしまして事実を御報告すると同時に、今御意見のありましたような改善的な措置が講ぜられることを非常に期待しておる次第でございます。従いまして、今の公共団体の工事分担金の未納の問題につきまして、地方財政等の窮迫等にどの程度原因しておるが、そうした関係をなおよく調査いたしまして、文書にいたしまして文書にいたしまして提出いたしたい、こう考えております。

○吉田（賢）委員　文書を提出していただきますについて、なお参考までに希望を申し上げますが、やはりできるだけ分類的に、系統的にしていただきましたならば、私どもの参考になると思います。なるべくそうしていただきたいと思います。
　それから次に伺いますことは、同じく未収金の問題でありますが、国の未収額が元来一般会計、特別会計合計すると七百五億円あるらしい。なお既往年度の分も加えますと、八百八十五億円あるらしい。七百億円、八百八十億円、こういう国の債権というものを、どうも国は漫然と扱っておるのではないかという感じがするのであります。しかしこれとても、税金の苛斂誅求をわれわれは忌むごとくに、能力のなくなっておる者をむやみに責め立てて取ることは、われわれは反対であります。しかしいずれにいたしましても、七百億円、八百億円という国の債権の実態がもう少し、明らかになることが、私は、国会として、決算を審査する上において一つの大事な焦点になりはしないかと思うのです。午前中に国税庁の長官にも、千万円以上の大口滞納の分を全部明らかにしていただきたいと申したのも、一つはそういうところにあるわけであります。やはりこれは一種の国の財産でありまするので、こういうものの国会への報告の方法といたしまして——これは元来大蔵省がすべきものかと思いまするけれども、何かそこにもう少し工夫があってしかるべきです。もっと明確な、国の債権の総額、内容、あるいは回収見込みの有無、その所在、性質というようなものの一覧表のようなものでもなければ、ただ七百億円の債権がありますとか、八百億円の債権がありますということでは、私どもはぴんと来ないわけでありますが、その辺はいかがでございましょう。

○池田会計検査院説明員　御意見の通りに私ども考えておる次第でございます。現在の制度といたしましては、国有財産関係の実態がわかるように、手続その他の関係でよほど整備されてはおりますが、債権の調書というか、あり高、内訳等が一見明らかになるような書類を整備するということにつきましては、ただいまのところ会計法規その他の関係の上では必ずしも十分ではございません。従いまして私どもといたしましても、大蔵省の主計局の事務当局等に対しまして、そうした関係の整備の要があるように思うのであるがということで折衝いたしたこともございます。主計局でもやはり同じような意見のようでございまして、主計局とされましても、かなり調査を進めておられるように私ども承知をいたしております。なお私どもといたしましても、そうした関係の整備を一日も早く促進するように注意いたしたいと考えております。

○吉田（賢）委員　私はこの機会に、大蔵省の管財局長から資料を提出せられるようにお計らいを願いたいと思います。国有財産の払い下げの問題につまましての、四日市の燃料廠跡の払い下げの最近の経過、しばしば新聞紙上にも伝えられておりまして、幾たびか蹉跌して、幾たびか問題を起し、当委員会においても少し触れる機会はあったのでありますけれども、この機会に最近の経過を文書で当委員会に報告せられるよう、資料としてお取り寄せ願いたいと思います。それだけお願いしておきます。

○上林委員長　他に御質疑はありませんか。——ないようでありますから、本日はこの程度といたし、次回の開会日は公報をもってお知らせすることとし、これにて散会いたします。
　　　午後零時五十六分散会