第22回国会　衆議院　大蔵委員会　第22号（1955-06-21）

昭和三十年六月二十一日（火曜日）
　　　　午前十時四十七分開議
　出席委員
　　　委員長　松原喜之次君
　　　理事　加藤　高藏君　理事　内藤　友明君
　　　理事　森下　國雄君　理事　大平　正芳君
　　　理事　奧村又十郎君　理事　横路　節雄君
　　　理事　春日　一幸君
　　　　　　有馬　英治君　　　　遠藤　三郎君
　　　　　　杉浦　武雄君　　　　竹内　俊吉君
　　　　　　福田　赳夫君　　　　中山　榮一君
　　　　　　坊　　秀男君　　　　前田房之助君
　　　　　　淺香　忠雄君　　　　川野　芳滿君
　　　　　　黒金　泰美君　　　　小山　長規君
　　　　　　古川　丈吉君　　　　前尾繁三郎君
　　　　　　石村　英雄君　　　　石山　權作君
　　　　　　木原津與志君　　　　井上　良二君
　　　　　　川島　金次君　　　　田万　廣文君
　　　　　　平岡忠次郎君　　　　町村　金五君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　藤枝　泉介君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主税局長）　　渡辺喜久造君
　委員外の出席者
　　　　　　　　専　　門　　員　椎木　文也君
　　　　　　　　専　　門　　員　黒田　久太君
　　　　―――――――――――――
六月二十日
　委員前尾繁三郎君辞任につき、その補欠として
　福井順一君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十一日
　委員福井順一君及び夏堀源三郎君辞任につき、
　その補欠として前尾繁三郎君及び竹内俊吉君が
　議長の指名で委員に選任された。
　　　　―――――――――――――
六月二十日
　三級清酒設定反対に関する請願（井岡大治君紹
　介）（第二四〇〇号）
　同（平田ヒデ君紹介）（第二四三一号）
　同（荒舩清十郎君紹介）（第二四六一号）
　同外一件（平岡忠次郎君紹介）（第二四六二
　号）
　同（杉村沖治郎君紹介）（第二四九六号）
　揮発油税すえ置きに関する請願（門司亮君紹
　介）（第二四二七号）
　同外二件（江崎真澄君紹介）（第二四二八号）
　同（小金義照君紹介）（第二四二九号）
　同（保科善四郎君紹介）（第二四三〇号）
　大かん煉乳用砂糖に対する消費税免除に関する
　請願（穗積七郎君紹介）（第二四六三号）
　揮発油税等の引上げ反対に関する請願（横山利
　秋君紹介）（第二四六四号）
　中小企業に対する減税実施な関する請願（横山
　利秋君紹介）（第二四六五号）
の審査を本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　所得税法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　一五号）
　法人税法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　一六号）
　租税特別措置法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出第四一号）
　所得税法の一部を改正する法律案に対する修正
　案（前尾繁三郎君外二十五名提出）
　法人税法の一部を改正する法律案に対する修正
　案（前尾繁三郎君外二十五名提出）
　租税特別措置法等の一部を改正する法律案に対
　する修正案（前尾繁三郎君外二十五名提出）
　　　　―――――――――――――

○松原委員長　これより会議を開きます。
　政府提出にかかる所得税法の一部を改正する法律案、法人税法の一部を改正する法律案、租税特別措置法等の一部を改正する法律案の三法律案、並びに三法律案に対する前尾繁三郎君外二十五名提出の修正案を一括議題として質疑を続行いたします。石村英雄君。

○石村委員　政府及び修正案の提出者にお尋ねいたしますが、せんだって春日君でしたか、横山君でしたか、今度の減税について、これは政府案についてですが、たとえば二十万円月収の者について、夫婦及び子供三人では四千六百八十七円という月当りの減税になる。一方月収二万円程度では、百四十一円の減税にしかならないという点から質問があったのです。それに対して藤枝政務次官は、絶対額を比較すべきではなくて、率を考えるべきだ、こういうような御答弁があったのですが、絶対額を比較するというのも、結局率の問題に返ってくるのです。こういう高額所得の減税が絶対額として多いということは、また率の点からいえば、減税率がもう少し低くてもよいのじゃないかという考え方に同時になると思うのです。つまり税金は担税力のあるところから取っていく、担税力のないところからは税金を取らないという考え方からいきますと、どの程度に線を引くかは問題でございましょうが、月収二十万円あるいは十五万円、十万円というところの方に対しては、減税はしないで、するといたしましてもほんの少しにして、現行とあまり変らないようにして、それ以下の低額所得者にうんと減税を多くするという考え方が、結局はわれわれの質問の趣旨だと思うのです。それを、単に率を考えればそれでいいんだという御答弁では、質問に対するほんとうの御答弁にならないと思うのです。結局政府として、また修正案の点にはこの点は触れておりませんが、こうした十万円に線を引くか、あるいは百万円に線を引くか、そこは問題でございましょうが、こういう高額所得者はこの際減税はまずほとんどしない形にして、それ以下の人に対してうんと減税をする、あるいは今日一般の経済界も、日の当る部面と日の当らぬ部面との開きがますますひどくなったのですから、日の当る部面の高額所得者に対しては税金をとって、そうして社会保障その他の方に振り向けるという考え方も当然出てこなければならない問題だと思いますが、政府がこのように、二十万円の方は夫婦及び子供三人の場合には四千六百八十七円という大きな減税どうしてもしなければならぬという考え方の基礎はどこにおありでございましょうか。この点、また修正案の方はこういう点には全然触れていらっしゃらないのですが、これは税率をかげんすることによって高額所得者の減税はほとんどないようにする、やってもほんのわずかにするということは、技術的にも不可能ではなくて、ただ考え方が問題になってくると思うのですが、これに対する政府並びに修正案の提出者の方々がお触れにならなかった根拠をお示し願いたいと思います。

○藤枝政府委員　前回の委員会においても、この減税の絶対額についての御論議がございまして、私はそのとき、絶対額だけで御比較をいただくのは少しどうかと思うということをお答え申し上げたのです。ただいま例におあげになりました、たとえば夫婦子三人で二万円の月収の者は、減税額はなるほど百四十一円にすぎません。しかしこの問題につきましては、もともとこの階級の人たちがどれくらいの税負担をしておるかというような点もお考えいただきたいと思うのでありまして、たとえば夫婦子三人の二万円の月収の者は、現在月収に対して一・五七％の税負担をいたしております。これに比較いたしまして、同様の家族構成で二十万円の月収があります者は四一・七％でありまして、これに住民税等も考慮いただきますれば、高額所得者が現在相当な負担をいたしておるということは御承知の通りであります。この状態におきまして、しかも前々から申しましたように、今回の減税の率をごらんいただきますれば、すでに御承知のように、二万円の月収の者は、今回の減税率が四四・九％、二十万円の者は五・七％、今お話のように、これの多い少いという御論議はありましょうけれども、とにかく低額所得者の方が現在すでに月収に対する税負担の率が低いところへ、さらに今回の減税率がかかってくるということをお考えいただきますならば、必ずしも高額所得者に有利な減税であるとは言えないのではないかと考えておる次第でございます。

○前尾委員　大体政府で御答弁になったような考え方でありますが、現在におきましては、高額所得者も決して負担が軽いとは言えません。おしなべて税金をもっと下げていかなければならぬというような事情にありますことと、また率で考えました場合には、なるほど絶対額では開きがありましても、それはそう大きな額ではないのでありまして、そういう点から考えますと、ことさらそれを非常にこまかい手続で区分けしていくという必要も認められませんので、われわれはその点については考えなかった次第であります。

○石村委員　これは結局考え方の相違になってくると思うのです。しかしその考え方の相違が大事なのであって、今日の社会保障も十分に行われてない時代に、減税だ、減税だといって、高額所得者も減税するというのではなくして、低額所得者には減税するが、高額所得者には減税はしないという考え方も当然生まれてくる考え方だと私は思う。これを積極的にそうしないで、高額所得者も相当税負担はあるのだから、これはこの際減税するのがいいのだというのも、結局現状に対する考え方の問題だとは思いますが、現在のこうした世相から考えまして、高額所得者は、その高額所得者の線の引きようだとは患いますが、やはり相当な税負担はしていただいて、その金で社会保障をもっと充実するとか、あるいは低額所得者の減税率をもっと高くするとかいうことができるわけです。税率を変えるということがめんどうだというお話ですが、そうめんどうな操作ではないわけで、もし御必要とあれば、われわれの方でその税率ははじいて差し上げますから、一つこういう考え方に御賛成願いたいと思うのです。どうしても高額所得者もやはり減税しなければならぬという考え方が私には納得できないのです。

○前尾委員　これはおっしゃるように、考え方の問題であります。われわれ国会議員の歳費を考えましても、決して楽ではない。従って現在百万円とか二百万円という程度までの所得者を考えましても、これは高額所得者と考えるべきでありましょうが、税金が高過ぎるということについては何ら変らないと思います。従って、高額所得者とおっしゃるような高額所得者は、全体の収入としてはそうたくさんありません。それを非常に制限したからと申しましてどれだけの収入があるかということになりますと、おそらく微々たるものだと思います。従って、それによって大きな社会保障ができるということも考えられません。むしろ全体として高過ぎる税金を引き下げていくということをこの際は考えるべきだ、かように考えておるのであります。

○石村委員　なるほど高額所得者の所得金額全体から、これを減税しないということにしても税収入は大した差はないということになるかと思うのです。結局現在低額所得者に対する税金が圧倒的に多いからそういうことになるのだと思うのですが、これは税収がどうだということよりも、重大な考え方の問題だと思うのです。単に税収があまり増収にならないのだというのでなくて、高額所得者にはこういう時代にこそ税金をよけいに負担してもらって、社会保障その他に使うのだという考え方が私は重要な問題だと思う。単に税収がどうだということでこれを否定する考え方にはなり得ない、こう考えるのですが、やはり税収問題というようなことでそういう考え方は否定されるわけなんですか、重ねてお尋ねいたします。

○前尾委員　むしろ先ほど来申しておりますように、皆さん方の言っておられる高額所得というものについても、現在税金が高過ぎる、その生活は決して楽でない。もちろん生活程度は多少違いましょうが、それにしましても決して楽でないことは、お認めだろうと思います。従って、おっしゃるようなこまかい操作をして手数をかけるだけの問題ではなしに、またいわゆる均衡と申しましても、絶対額で均衡をとらなければならぬ場合と、また比例的に均衡をとっていくという場合と両方あります。従って所得の割合ということも考えてバランスをとっていくということは、やはり公平の観念には適するわけであります。この際は比例的な公平の観念をとっていくという考え方をとっておるのであります。

○渡辺政府委員　主として政府案の問題でございますので、多少補充的な説明をさしていただきたいと思いますが、高額所得者という人を、一体どの程度に見るかというのが一つのポイントだと思います。と申しますのは、今度の税率の問題でございますが、百二十万円をこえる金額につきましては、今度税率は動かしておりません。それで結局それ以下の金額につきまして税率を多少ずらしていく、こういうところに税率に対する今度の改正の要旨があるのであります。従いまして、われわれの方も高額の所得者と――これは高額の程度を、石村委員はどの程度が高額というふうにお考えになっているか、その点が問題の分れ目だと思いますが、われわれの方で考えておりますのは、大体百二十万くらいというところまでの点については、高額とはこれは考えようでいえましょうが、現在負担割合が非常に高い。現状をごらん願いますとわかりますが、現行制度でございますと、かなりこの辺の負担割合が高くなっておりまして、二十万というのは今よりもっと多くなりますが、二十万の月収の人ですと、夫婦子三人の場合に四割一分、これに住民税が約二割ほど加算されることを考えますと、月収の五割くらいが税金でとっていかれるわけであります。同時に頭に乗っかるといいますか、追加される、たとえば十万円月給が上った場合の、その十万円というものについては、これは累進税率によってさらに率が大きくなるわけでありますから、そういうことを考えますと、やはりある程度税率についても、この際として百二十万、ちょうど中等階級くらいのところまでは引き下げるのが適当じゃないだろうかと、実は考えて提案した次第であります。
　なおついでながら申し上げますと、これに伴いまして、別途地方税法の方の改正案で、現在の住民税の割合をある程度引き上げることになっております。それは大体普通の所得者であります場合において、現在払っております住民税と同額程度を払うということを目安に直しているわけでございますが、その改正の関係からいたしまして、高額の者になりますと、やはりこれも比例でいくものでありますから、上の人はほとんど所得税の方では割合的に現在の額が小さくて、住民税の方はこれも割合的に相当の増税があるものでございますから、負担としましては、かえって住民税を合せますと、ふえこそすれ、減らない、こういう結果になるわけでありまして、減税の絶対額だけを御比較願いますと、これも一つの行き方でありますが、それだけではやはり負担全体を見ていくわけにはいかぬのじゃないだろうか、こういう考え方で今回の改正案を出したわけであります。

○石村委員　百二十万円以上の者の税率は変えてないという御説明でございましたが、それ以下が変えられておる結果、百二十万円以上の人の税金も当然下ってくる。百二十万円以上の税率を高くしておるというなら、それ以下で下げられた分の相殺が行われて、あるいは税金は高くなるということになるかもしれませんが、百二十万円以上の税率は据え置きにしておいて下を下げる。超旭累進ですから、結局百二十万円以上の所得者も税金は下ってくるのだ、こう思うのですが、いかがでしょう。

○渡辺政府委員　その点は、私の先ほどの説明が不十分でございましたが、原則的にはおっしゃる通りでございます。ただ先ほどもちょっとつけ加えましたが、住民税の方が率的に少し変りますので、四百万円くらいから上の所得者になりますと、住民税プラス所得税の場合には、負担は増しこそすれ減らない、こういう結果になります。

○石村委員　そういたしますと、四百万円以下の方は、住民税を合算するとやはり相当減るということになるわけですか。

○渡辺政府委員　割合からいいますと、非常に微々たるものでございまして、減るというのも、いささかどうかと思うくらいの率ではございますが、若干減ります。ただ金額からいいますと、現在相当大きな負担をしていただいておりますから、やはり何千円という数字にはなります。

○石村委員　これは重大な考え方の問題だと思うのですが、結局考え方を変えるか変えぬかの問題になりますから、このくらいにしておきます。
　ちょっと政府の方にお尋ねしますが、このいただいている資料の社会保険料の見込みですが、この見込みは、百二十万円以下は一・四％というような例があがっているのですが、先日横山委員が、公社の例か何かの例を引いて質問いたしておりましたが、この資料の注にあるパーセントの見込みは、総平均と申しますか、何と申しますか、一般的に社会保険料はこの程度だということに間違いないのですか。これではなかなか一万五千円に社会保険料のなる層はないように思うのです。ところが渡辺さん自身の例でいくと、一万五千円になっているということになると、この注にある数字は相当割引してある数字じゃないかというふうに思われるが、いかがですか。

○渡辺政府委員　その点につきましては、実は二、三日前からずっと検討を加えてみましたが、そこに出ております数字は、実は昭和二十六年に民間企業の実態調査を、あまり数は多くありませんでしたがしまして、そのとき実は社会保険料控除の制度ができたのであります。そのときに調べましたそのパーセンテージを、実はそのままずっと踏襲していたわけであります。最近の状態でございますが、これは御承知のように、たとえば官公吏とそれから民間、あるいは同じ役所の中でも、やはり相当の開きがございます。現状がどんな程度であるかということにつきましては、最近の調査はまだまとまったものがございませんが、ある程度これよりも社会保険料控除の実態は、パーセンテージが上っているのじゃないだろうかというふうな感じはいたします。しかし今これを裏づけするような調査がございませんので、やむを得ずこの数字をとらざるを得ないわけでございますが、ただ今申しましたように、それぞれの職場によりまして相当の開きがございますので、どういうところが平均かという点は問題があろうと思います。ただわれわれが普通三・三％というような数字を使っておりますのは、これは総合的に出て参りましたいろいろな数字の結論が一応そうなっているのでございます。各階層別にこれを区別していった場合に、どういう数字になるかという点につきましては――ここに出ているのは、先ほど申しましたように二十六年に調べた数字でありまして、その後少し変化がありそうではありますが、最近の数字がまだないものでございますから、ついこれを使っております。制度としては二十七年から制度を作っておりますが、調査したのは二十六年の調査であります。最近の数字はこれよりちょっと変って、もう少し上っているのじゃないか、こういう推測をする材料はございますが、的確な数字が出ませんので、一応この数字を使わせていただいている次第であります。

○石村委員　そういたしますと、正確なものは、この所得税法を審議している間には出てこないということになるわけですか。

○渡辺政府委員　資料の御要求がございましたので、個々のサンプル的な会社の状態は、これは今調査しております。本日の午後か、おそくも明日には提出できると思います。ただここに出してございますように、きわめて一般的に、たとえば月給が五万円の人とかいうふうに、やはりアベレージというか、中庸とかいったような数字は、ちょっと最近のは間に合わないのではないか、かように考えております。

○石村委員　それでは、この間春日君が質問いたしておりました配当所得の百二十二万円までは無税になるはずだというのですが、あの計算の結果はどうなりましたか。

○渡辺政府委員　夫婦、子三人という春日委員の前提でございますが、計算ができておりますので申し上げます。現行でございますと、二割五分の配当控除がありますために、所得が年六十九万六千円――端数がございますが、端数は切ります。六十九万六千円の場合は、その税金を払わないで済むという限界があります。これが政府の案のままでございますと、配当控除が一割五分の場合でありまして、初年度でありますとそれが七十七万五千円、平年度が八十四万六千円。それから今度の修正案で三割になりますと、初年度が百七万四千円、平年度が百二十二万円であります。

○石村委員　百二十二万円というのは、われわれの計算でも出てきたのですが、非公式なお話しでしたが、渡辺さんが一昨日でしたか、その前の委員会かのあとで、百二十二万円が無税になるというのは、実際はそんなことはないんだというようなお話しがあったのですが、これはどういう意味だったのでしょうか。そのとき、ひまがあればもう少しお聞きしたかったのですが、実際はそんなことはない、計算上で百二十二万円の何は無税になるんだというふうに聞いたのですが、これはどういう意味ですか。

○渡辺政府委員　それは、私の申し上げたのも非常に言葉が行き届かなかったと思います。私がちょっと申しましたのは、配当所得を得ている方も、ほとんど大部分の方は事業の所得とか給与の所得とか、そういうものを得ておりますから、従ってその場合には、その配当所得の分は給与所得の上に乗っかるような格好になりますから、従いましてわれわれのような場合、給与所鶴が八十万とか九十万とかありますと、十万円の配当がありましても、その十万円がその九十万円の上に乗っかりますために、やはりその十万円について課税を受ける。基礎のほかの所得の多寡はいろいろありますが、大体そういうかが大部分であって、今設例に出ております百二十二万までは税金を一文も払わなくていいという方は、配当所得以外にはそういう税のかかる所得は全然ない、こういう方の場合を規定しての話でありまして、こういう方は全然ないと申し上げるのも、私まだ自信がございませんが、実際の例としましては、あまり多くないと申し上げることができるのじゃなかろうか、こういうつもりで、ちょっと先ほどのお話しのときに出たのだと思います。

○石村委員　実は私いろいろ計算してみたのですが、計算した資料をふろしき包みの中に入れておると思ったら、入っていなかったので困るのですが、なるほどそういう問題はあります。ありますが、それは配当所得が上積みの三〇％、あるいはそれを越した場合にそういうことになるわけなんですが、今年の修正案が三％、税額控除ということをやっている以上、上積みが三〇％を越さない場合には、減税にこれははっきり影響してくるわけなんです。私の計算した一例は、数字は忘れたんですが、夫婦、子供三人の場合に、配当所得が相当あるという人を計算すると、給与所得では千五十円になるのですが、ところが配当が相当ある人が、これを上積みして計算してみても、三〇％控除の結果千円にしかならない。そういう人は所得は多くして、給与所得の方よりも五十円減税になるという、一つの給与所得と配当所得を加えた数字が出てきたのですが、そういうことも当然考えられる問題だと思うのです。三〇％以上でなければ税金がかからないのですが、その点はどうですか。ただいま渡辺さんは、配当所得と給与所得と両方あるのだからというようなお話しですけれども、それは三〇％以上になる人で初めてそういうことになるので、それ以下はゼロになるか、あるいは反対に給与所得者よりも税金が少くなるという階層が生まれてくるはずなんです。二五％でももちろんその問題は出てきます。出てきますが、五％上げた結果において、それが大きく現われてくるということはいなめないと思うのですが、いかがですか。

○渡辺政府委員　こまかく検討して参りますと、今、石村委員のおっしゃったような問題が当然出てくるわけでございます。課税所得でもって今度の改正案によりますと、平年度では十五万円をこゆる金額が百分の三十になっておりまして、三十万円をこえる金額が百分の三十五になっております。従いまして課税所得が三十万円の場合、基礎控除、扶養控除などが二十万円くらいと考えますと、五十万円ですね。これくらいのところの場合でございますれば、配当所得によって特に税金がかかるということはないわけでございます。それ以上の場合でございますと、その税率の差だけが、配当所得に対する課税の問題で出てくるわけでございます。これは今も石村委員のおっしゃいましたように、三十に上ったということによって、階段の一刻み上のところが問題になって参りますが、全体としての考え方としては、配当控除二十五の場合におきましても、問題はあるといえばあったわけだと思います、その点につきましては、われわれも前から御説明申し上げておりますし、先日も前尾委員からも御説明がありましたが、シャウプの税制改正以来、現在考えてりますところのものの考え方は、法人税の課税というものは、これはいわば株主の受け取る配当の前取りである。従ってその前取りに対しこの課税はもう済んでおるから、その前取りの方を、今度は個人の配当になった場合に一応差し引くのだ、こういう考え方に出ているわけでございまして、シャウプ改正前のように、法人は法人で課税し、個人は個人の所得で課税するという建前を頭に置きながら現行の税制をお考え下さると、それは非常におかしいという議論になりますが、一応現在とっておりますものの考え方に立っております限りにおきましては、これが一応の合理的な線であるということは御説明できると思います。

○石村委員　法人擬制説とか、むずかしいもっともらしい意見、考え方が出ておるのですが、しかし現行の税法はそれを貫いていないと思う。やはりちゃんぽんにした妥協した税法になっておるように思うのですが、いかがですか。

○渡辺政府委員　一番徹底した考え方をとっておりますのが、御承知のイギリスの所得税だと思います。この場合におきましては、われわれが現実に手取りでもらいます配当のほかに、法人税の税額を加えたところで配当の総額を出して、それを所得に加算する。そして会社で納めた税金を引く。いわば法人税を配当の源泉課税の税と全然同じ扱いをしております。それに比べますと、現在の日本の所得税におきましては、法人税を加算しない手取りのところでもって一応所得を計算しております。従いましてそれに随伴しまして、控除する率もそれだけ低くなっている。こういう次第でございまして、やっておりますことは相当のモデフィケーションがありますが、ものの考え方の基礎に連なっているものは、やはりそうしたイギリスの税法の考え方と相通ずるものを持って考えている、こういうことは言えるのじゃないかと思います。

○石村委員　この問題については、あまり擬制説とかなんとかいうものをやりとりしようとは思いません。しかし、これは国民の一般投票でもしてみたら、おそらくとんでもないやり方だということになると思うのです。大部分のものは、こんな税額控除があるということは知りません。そして株式に投資する人も、法人税で何パーセント取られているからどうかというようなことを計算してやっている者はいないわけです。配当が幾らあるか、自分で投資して幾ら利回りがあるかということだけしか考えていないわけでございます。法人税で先取りせられておるということは、投資の場合の考慮の中にも全然入っていないと私は思います。従って一般の国民は、こういう税額控除というものは非常に不当だ。所得の多い者に対する控除は下都合だという観念が一般的には非常に強いと思うのですが、その点、なるべくそういう人に有利なように考えておるのかもしれませんから、これ以上のお話はいたしません。とにかく国民の考え方というものは、こうした考え方には賛成していないのだ、こう私は推定いたしておりますことを申し上げておきます。
　次にお尋ねしますが、今度配当の資料提出を一万円に引き上げられた、この理由はどこにあるのですか、お尋ねいたします。

○前尾委員　従来御承知のように、税務署なり徴収義務者の手数を省くという意味で資料の提出の限度がきめられておりましたが、その結果といたしまして、あまり少額のものに対してはあさらぬ、実際問題として課税対象にならぬ、こういう結果が出ておったのであります。今回は利子の優遇措置に応じまして、これを引き上げることによりまして、少額のこぼれもすべて拾っていくのだという行き方をしない、非常に不均衡でない限りにおきまして課税しないという効果をねらっておるわけであります。

○石村委員　ちょっとはっきりしなかったのですが、突き詰めて簡単にいえば、一万円に上げることによって、税金を幾らか軽くしてやろうという考え方でやったのだというように聞き取れたりですが、そうですが。

○前尾委員　少額のものについては、無税になるという効果をねらっているわけであります。

○石村委員　これは政府の渡辺さんの方にお尋ねするのですが、これは私の税法の理解が間違っているのかもしれませんが、少額の人は、むしろはっきりさせて税額控除を受けた方が有利なんです。一万円を集めて十万円になりましても、一方の給料所得なんかがあまり多くない人は、やはり三〇％の税額控除を受けた方が税金は軽くなるはずだ、このように私は考えるのですが、いかがですか。

○渡辺政府委員　現在源泉課税の制度がございますから、少額の人の場合は、申告しますと源泉課税で徴収されました一〇％の税金が返してもらえます。その意味におきましては、申告しないでそのままほっておく場合に比べますと、今いった源泉課税を返してもらうという意味において、有利になるということはおっしゃる通りです。それで今話題になっております資料の提出の問題でございますが、これは、税法の上では一回五千円未満の配当を申告しないとか、する必要がないとかいうことになっているわけではないのでありまして、従ってその点につきましては、従来とかわりがない、かように理解しております。

○石村委員　ただいま源泉課税を返してやっているというお話ですが、それもありますが、今度の修正案が通ると三〇％という税額控除が大きく響く層が多いと思うのです。単に源泉課税を返してもらうだけじゃないと思うのです。

○渡辺政府委員　源泉課税を返してもらうばかりでありませんで、ほかに税金がある場合に、ほかの税にも食い込むという両方の問題から見まして、石村委員のおっしゃる通りになります。

○石村委員　そういたしますと、前尾さんのおっしゃる小さなところは取らないようにするということは、反対にそういう人が取られることになって、高額所得者だけがいいことをするという格好に結論はなるのじゃないか、ねらっておられる線と反対の方向にいくのじゃないですか。

○渡辺政府委員　先ほどちょっと申しましたように、少額の人は現在でも三千円の限度がありまして、二千円未満でございますと調書を取っておりませんが、株式の方で千円なら千円配当がありますということを言って参れば、それを税務署の方で調べまして、そういう事実があれば、それを是認しているわけでございまして、その点は今度の関係は何ら変るところがない、こういうふうなことを先ほど申し上げたわけです。

○石村委員　それは大蔵省の立場では、法律がそうなっておりますから、そういうことになるのが当然だと思います。前尾さんがこういうことを考えた理由は、そうでないわけなんです。そこが変だということをお尋ねしておる。前尾さんにこれはお尋ねするのです。

○前尾委員　ただいま説明がありました通りに、これは選択的にやられるわけです。だからそれが有利でありましたら、それを選択してもらうということになるので、申告して得にならぬ人は申告せずにおく、こういうことなので、非常に少額の人より多少上の方をねらっておることになると思います。

○石村委員　ただいま選択とおっしゃったのですが、これは渡辺さんにお尋ねしますが、資料提出限度という問題と、所得者が自分の所得を正面にうそ偽わりのない申告をするというのとは別問題だと思う。現在の資料提出限度の問題も、選択でお前有利の方を取れということになっておるのですか、申告の場合は、正直に申告しろという建前になっておるのですか、どうですか。

○渡辺政府委員　申告の資料の提出限度の関係は、申告の義務と直接結びついているものではないということは、われわれはそのように理解しております。

○石村委員　そうすると、前尾さんの御説は非常におかしな御意見だと思うのですが……。

○前尾委員　所得の申告につきましても、非常にこまかい点まで、たとえば話題になりました鶏三羽とか庭の果樹とか、そういうようなものまで申告することはとうてい不可能でありますので、それと同じような考え方によりまして、配当についてもいったらどうかと考えておるわけです。

○石村委員　前尾さんは、今まで大蔵省におられて税法のベテランのはずですが、どうも御説明が納得いかないのです。鶏三羽の問題は、三羽しか飼ってない人は、卵を何個産むかしらぬが、目こぼししてもらった方が有利なんです。ところが配当所得の場合は、三羽程度のものはむしろ申告した方が税金が安くなる、これは鶏三羽の問題とは性質が真反対になる。それと同じようにするのは合点がいかぬのですが、結局鶏三羽飼う者はどっちでもいいが、百羽も二百羽も飼う方を税金を少くしようという趣旨で一万円の引き上げができておるとしか考えられない。三羽の方は申告した方がいいわけなんです。その点どうですか。

○前尾委員　株式投資をしようという考えを持つような人は、大体そういう計算はやっておられるというふうにわれわれは考えております。少くともいろいろ採算を取って、預金にするか株式にするかというようなことを考える際におきましては、そういう計算をしながら一般でもやっておる、かように考えておるのであります。

○石村委員　どうも私の申し上げることが、前尾さんに御理解できないのかもしれませんが、なるほど計算するでしょう。計算して有利になるのは高額所得者だけだということです。低額所得者は、計算したらこういう資料提出限度なんてちっとも上らなくてもいいし、こんなものは全然なくてもいいわけです。全部資料を出せ、百円配当した場合でも出せといってくれたっていいわけです。低額所得者の方の配当は、むしろはっきりした方が、すっかり洗いざらい出て正直にやった方が有利なんです。計算してこの方がいいということになるのは非常な高額所得者だけだ。従って前尾さんのねらっていらっしゃるのは、結局高額所得者の軽減だとしか判断がつかないわけです。いかがですか。

○前尾委員　高額所得者というその定義の問題です。非常に高額の人は、これは全く別で、百万とかいう程度までを一応われわれはねらいにしておるわけであります。

○石村委員　高額所得者という定義の問題でしょうが、結局一万円なら一万円、三千円なら三千円がすっかり出て税金が安くなる層と、これが出ない結果税金が安くなる層とを境にして低額所得者、高額所得者にわけても大体いいのではないか、こう私は考えておるのです。まあこれは幾ら言ったってそういうふうにおっしゃるからやめますが、少くとも相当な所得者に対する減税だけがねらわれておる。従って一万円なんて引き上げるという必要は全然ない。これはめんどうでやれないというような意見は今までなかったのです。一向上げる必要はないものだ、こう考えるものです。大体私はこのくらいにして次の方に譲ります。

○松原委員長　横路節雄君。

○横路委員　最初に、共同修正案の修正に当りました自由党の前尾さんにお尋ねいたします。実は所得税、法人税、租税特別措置法の三法案が大蔵委員会にかかりまして、われわれずいぶん政府側に質問したわけです。ところが大蔵大臣、政務次官、主税局長を初め、税の理論上これは均衡がとれているのだ、こう言って、終始大蔵委員会ではそういう建前で答弁をされたわです。――委員長、これは民主党の修正案をやられた方もそこにいてもらわなければいけない。――従って、私は前尾さんにお尋ねしたい。政府、民主党内閣は、この所得税、法人税、租税特別措置法の三法案は、税の理論上均衡がとれているのだ、こう言うてがんばったものです。ところが今度修正案が出されました。そこで自由党としては、政府の出されたいわゆる税の改正法案に対してどういうような基本的なお考えを持って修正をされたのか、その点、基本的な考え方についてまず前尾さんにお尋ねしておきたい。

○松原委員長　横路君に申し上げはす。民主党の稲田赳夫君が見えるように連絡してありますから、御了承願います。

○前尾委員　自由党としましては、政府の出しました案には大体において何意見でありますが、修正しました点については、不均衡だというふうに考えております。

○横路委員　前尾さん、その点が非常に大事なんです。自由党としては大体同調できるが、修正した点は税が不均衡だから修正した、そういうわけですか。その点、はっきりして下さい。

○前尾委員　そうです。

○横路委員　主税局長にお尋ねします。あなたは五月十四日に、私の質問に対してこう言っている。「中小企業におきましては、個人の負担といわゆる同族会社の負担を比較してみなければならぬ。その面からいたしますと、どうも同族会社の負担の方がむしろ個人の負担の方よりも軽い。従いまして今度の減税におきましては、やはり個人の事業者の負担軽減ということをまず」考えてやったんだい。わゆる法人と個人事業者と比べた場合に、個人事業者の方がどうも負担が重いんだ、だからそっちの方をやったんだ、こういうように言っておるのですが、その点は今でも変りはないのですか。そこであなたにお尋ねしたいのですが、あなたは主税局長として、この修正案に対してどういうように考えているか。あなたは政府の提案の説明者として、われわれの質問に何べんも答弁をした。それと今出てきた修正案というものを考えたときに、どういうようにお考えになっているか伺いたい。

○渡辺政府委員　横路委員のおっしゃったように、私は確かに答弁しました。同時に横路委員は、中小企業法人についても考えないのはけしからんじゃないか、そうおっしゃったとは申しませんが、そういう趣旨と思われる御質問を盛んになさいましたことを私記憶しておりますが、横路委員も多分御記憶になっていると思います。われわれといたしましては、政府原案がよいと思っておりましたが、自由党、民主党の折衝の結果としてこういう一つの案が出て参りましたし、当委員会のいろいろな御論議の次第もございますので、それで一応そういう修正案に同意せざるを得ない、こういう意味において御同意申し上げた次第でりあます。

○横路委員　私はその通り、中小企業法人について減税すべきだと言ったが、あなたは絶対だめだと言った。あなたばかりではなく、大蔵大臣もそう言った。民主党内閣としては、税の理論上均衡がとれないからだめだと言ってがんばって、今になって自由党の修正案をのまれるのはあなたが修正案が出る前に言った、税の理論上均衡がとれないから賛成ができないというのは誤まりだったのかどうか、その点をお聞きしたい。

○渡辺政府委員　こういう問題は、ちょうど算術で一を二で割って〇・五になって、それに対して〇・四という答えを出した。その〇・四が誤まりであったかなかったかといった問題と、今の中小企業に対して税率を下げるべきか下げるべからざるかといったような問題についてはいろいろ御議論があると思っております。われわれ政府原案を作りますときには、やはり今言ったような個人との負担均衡という点を誘えて、とにかく中小企業法人について税率を下げるべきでないという意味で原案を出したのであります。中小企業法人についての税率が論議されておりますのは二つの面からでありまして、これは横路委員もよく御承知の通りであります。大法人との関連において、大法人の方は特別控置法で軽減されているが、中小企業の方はそれが使えない、従って大法人との負担の均衡から考えてもっと安くすべきでないか、これが一つの議論であります。もう一つの議論は、法人の形態をとっているものと個人の形態をとっているものの負担を考えると、個人の事業者は負担が重い、法人の形態をとっているものはまだ軽い、従ってその意味から、中小企業法人の税率を下げる前に、まずもって個人事業者の負担を軽くすべきではないか、こういう議論があると思うのであります。従いまして、そのどちらの面に強く重点を置いて物を考えていくかというところに、ちょうど中間に入った中小企業法人の税率をどうきめるかという問題があるわけでありまして、われわれは個人事業者との負担権衡ということに重点を置いて考えていたのですが、大法人との負担権衡という点に重点を置くべきではないかという御議論で修正案が出て参りました。それで総合的に考えて、それも一つの御意見だということで御同意申し上げた次第でございます。

○横路委員　それでは、主税局長にお尋ねしますが、今あなたの御意見は――私は確かに中小企業法人については下げるべきだ、こういうふうに主張したのです。私は今回五十万円以下のものについて三五％にしたことについては、金額上については疑義がございましても、われわれの考えにとにかく政府も同調したものだと思うのです。しかし私は、今後の問題があるから聞くのです。あなたは、大企業と中小企業法人との区別は絶対つけるべきでないという主張だった。だから私があなたにお尋ねしているのは、今回の自由党、民主党の修正案に大蔵省主税局長であるあなたも賛意を表されている、賛意を表されたということは、従前に大企業法人と中小企業法人とは区別をつけるべきではないという考えが、この際やはりこういう修正案をもとにして差をつけるべきだというようにお考えになられたものと私は思うのです。だからその点を聞いているのです。あなたが、今までそういうふうに考えたけれども、やはりおれの方の考えが間違いだから、今度は大企業と中小企業法人とは差をつけるべきだという考えで、おれは賛成したのだというのならそれでもいいのです。だからその点を聞いているのです。

○渡辺政府委員　所得税の現在のあり方、法人税の現在のあり方を理論的にずっと追っていきますと、やはり一本の税率だという議論は、私はまだ残ると思います。ただイギリスの所得税の場合と、日本の所得税の場合と、法人税に対する考えが違っている。イギリスの場合でしたら、先ほども石村委員の御質問にお答えした通り、法人で納めた金額をそのまま引いている。従って法人税が安くなれば、そのまま安くなった金額を引いている、こういうやり方をとっているわけですが、日本の税法は、二割五分控除といった考え方で、そこを非常に要約しているわけです。この要約の仕方は、個人の方の場合においても実はいろいろ影響があるわけでございまして、その点を考えて参りますと、理論的には一応従来われわれが主張しておったような説明が当然考えられるわけでございますが、それじゃ全然それが入る余地がないかという点につきましては、必ずしも入る余地がなくはないという点もありますので、一応これに御同意申し上げた。現在、たとえば三五％で課税しておりますものにつきましても、たとえば二割五分控除しているという点も一応あるわけでございまして、全体の構成をそうこわさない限りにおきましては、ある程度のそうした余地も考えられるのじゃないか、こういう意味におきまして考え直したといいますか、考え直さざるを得なかったといいますか、そういう次第でございます。

○横路委員　そういうように主税局長が考え直されたというのであれば、それでいいわけです。
　それでは私は福田さんにお尋ねしたいのです。今回の修正案につきましては、これは自由党の考え方が主であろうと思うのです。しかしこれは自由党についても、いろいろあとでちょっとおかしい点がたくさんあるので話をします。そこで、財源の関係で所得五十万円以下のものについては三五％となすったのか。もう少し財源があれば所得百万以下のものについては三五％、もう少し財源があれば所得百五十万以下のものについては三五％としたいという気持で、とりあえず所得五十万円以下は三五％としたのか、その点の真意はどうなんですか。

○福田（赳）委員　実はこの提案は、自由党の方からあったことは御承知の通りであります。自由党の提案そのものが、三五％という率で出てきておるわけであります。私どもは、それを検討してみたのですが、それによる減収も相当見込まれまするし、それから国家財政全体としまして将来非常に苦しい。減税もいたしたいところでありまするが、政府で出しましたあの税制によりましても、来年度は二百億はさらに減収になる。それへ自由党案では、全体といたしましてさらにおっかぶせて二百億近く減収になるというようなことでありましたので、私どもそれ以下に下げるというようなことは考えるいとまもなく議論を続けておったわけなのであります。しかしただいま主税局長からお話がありました通り、そういう特別税率を設けるという考え方、これも一つの考え方としてわれわれも常々考えておったのであります。そこでこれを折衝の過程におきまして取り入れるということになったのであります。これをさらに下に下げる財源があれば下げるというようなことは、これまでのいきさつの中には浮んでこなかった、こういうことを申し上げます。

○横路委員　主税局長にお尋ねします。大企業法人と中小企業法人については、大体質問はこの程度にしたいと思うのですが、今回の修正によって、中小企業法人と大企業法人とに対する考えはわれわれにやや近くなったんだが、個人事業者との関係においては、この案はますます不均衡になったと私は思う。だから私は、中小企業法人について三五％の税率を適用されるのであれば、個人事業税についてももう少し考慮をされなければ、個人事業者と中小企業法人との間の不均衡はずっと開いてしまうと思う。なぜ開いたかというと、私が申し上げるまでもなく、五十万円を例にとれば、とにかく五％政府原案より下ったのですから二万五千円、それから選択控除の場合には、個人事業者は五％でいくわけですから、これで個人事業者とそれから法人と中小企業との間は、あなたの方で最初考えたよりは開きが出てきたのではないかと私は思う。この点は主税局長としてどうですか。

○渡辺政府委員　おっしゃる通り、修正案では一応五十万円までを五％下げる、それによる負担軽減は、法人の所得が五十万円以上であれば二万五千円、五十万円未満、たとえば四十万円であれば二万円の税金、それだけ軽くなった。個人の方に修正案でそれだけ軽減がなされるかといえば、これは選択控除の五％、限度が一万五千になっております。これは所得の額でございますから、税額にすればさらにその何分の幾つという意味で、法人の方の負担の軽減額が相当多いわけです。その意味からしまして、中小法人と同じくらいの個人と比べてみますと、法人形態をとっておる方が現状よりもさらに負担が安くなっておる、これは大体そういうことになるじゃないかと思います。

○横路委員　私は、今主税局長が言われたそこが問題だと思う。一万五千円を限度にした。この点は、私は民主党の稲田さんにお尋ねしますが、この点が私は非常に問題だと思うのです。政府の方から最初ここへ出されて、われわれに大蔵大臣、政務次官や主税局長が話された場合には、やはり個人事業者と中小企業法人との開きというものが、ともすれば個人事業者の方にどんどん負担がかかっていくというので、われわれが中小企業法人を下げろというのにがんとして反対した理由がそこにある。今回大企業法人と中小企業法人との関係では、われわれからすれば、われわれの主張が幾分通ったと思う。そこで私は、今の個人事業者の関係が中小企業法人との間にますます開きをつけないように、この選択課税について、これはいい悪いは別にして、五％を適用したのであれば、なぜ一体最高限度を一万五千円にしたか、中小企業法人と同じように五十万円の五％で二万五千円までいくわけですから、そうすれば当然一万五千円で押えないで二万五千円にしたらいい。どうしてこういうふうになすったのか、その点が問題なんです。自由党は、あなたのおっしゃったように、足して二で割ったのだから、理屈はあるかないか別として、民主党の方としては、やはり政府原案としては一応税の均衡がとれたという形で出してきたものを、やはり税の均衡がとれたという考えでいくならば、その修正の中で税の均衡がとれるように、あなたの方でも、自由党から言われてもその点は考えるべきではないかと思う。その点は与党としてどうお考えになっておりますか。

○福田（赳）委員　三五％の特別税率を作るに当りまして、私どももただいまお話のような点については、非常に注意はいたしたわけであります。今日の情勢でも、個人と法人との権衡問題というのは相当うるさい問題になってきつつある。そこへさらに中小法人につきまして五％下げるのでありまするから、さらにそういうような傾向になるおそれがあるということで、いろいろ相談はいたしたのでありまするが、結局五％の経費控除制、これを一方において取り入れるということで、完全というわけではありませんが、均衡をとっていくという考えなんです。この個人と法人との問題につきましては、全体的にまだ私どもは調整の必要があるというふうに考えております。これは先般も申し上げましたが、この夏以降税制調査会を作りまして、そうしてこの税体系全般にわたる検討をいたして参りたいというのでありまするが、さしあたりさような五％経費控除制で一つその実施の状況を見よう、こういう考えでこの両案をきめたわけであります。

○横路委員　主税局長に行政官としてお尋ねしたいのです。非常に税は大事なんですが、今のあなたのお話では、やはり中小企業法人税と個人事業税との関係においては、不均衡であるという点はお認めになりますね。

○渡辺政府委員　同じ同族会社のような場合、その人が個人でもって事業をしていた場合の負担というものをずっと計算してみます。それから同族会社が同族会社という形をとった場合において負担する負担というものを計算してみます。その場合、両方の負担を比較してみますと、これは国税ではありません。主として事業税の問題でありますが、全体としての負担は、法人としての方が低い、こういう数字が出ることは私は認めます。

○横路委員　それでは次に前尾さんにお尋ねしたいのですが、今回の修正案の特徴は、選択による五％の概算所得控除の新設です。そこで給与所得の場合は、今までの社会保険料の控除が大体どんなような割合になっいたのか、大体何の数字をもとにしてこれをはじいたのか、その点を私はお尋ねしたい。修正案をお作りになる以上は、そういう具体的な数字をお持ちになってやったものであると思いますが、今まではどういうことになっていたわけですか。

○前尾委員　大体政府の説明で聞いております三・三％というのを、基準にして考えております。

○横路委員　そうですか。前尾さんに私はお尋ねしますけれども、健康保険は控除されるわけですね。健康保険は千分の六十のわけですが、今回政府はそれを千分の六十五にするというわけですね。健康保険一つ考えたって三・二五％なんです。そのほかにたくさんございますよ。どうもあなたの方でお考えになっていらっしゃる三・三％というのは、実際の社会保険料の控除という従前の行き方からすると、もう少し私は上回っていると思う。その点はどうですか、三・三％ではじいたわけですか、確認しておきたい。

○前尾委員　三・三％を目安にして雇えておることについては間違いないのであります。ただ従来御承知のように、事業所得その他については、全然控除を受けておらぬ人が多い。そういう点から考えますと、もちろんこれは選択でありまするから、五％でよかろうというふに考えたのであります。

○横路委員　私のお尋ねは、ちょっとあなたの御答弁と違うのであります。私が今聞いているのは、給与所得者の場合です。今あなたは、給与所得者の場合はほとんど健康保険の適用を受けていないと言われる。それではあなたは、給与所得者の場合に、健康保険の適用を受けている者と健康保険の適用を受けていない者との割合は、どういうようにお考えになって五％をはじいたのですか。

○前尾委員　給与所得者の場合につきましても、大体において三・三％しか控除されておらぬというふうに考えて、なおそれ以外に、実際に医療費とか、そういうようなものを使っているであろうというような点から、五％というものを考えたのであります。

○横路委員　前尾さん、この修正案については、やはりあなたが立案されたのですから、私はもう少し具体的な数字をお尋ねしたいと思う。私が今あなたにお尋ねしたのは、給与所得者について、健康保険の適用を受けている者と受けていない者との割合はどうなっているかと聞いたのです。あなたは健康保険の適用を受けていない者が多いと言う。私は今はそういうことはないと思う。そこであなたがどういう数字ではじいたのか、その点を一つお示し下さい。

○前尾委員　適用を受けている人が多いか多くないかということよりも、そういう五％をこしております者については、五％以上引くのでありますから、一応選択という線においては五％でいいじゃないか、こう考えたわけです。

○横路委員　前尾さん、これはあとに出された今の選択による概算所得控除の場合の源泉申告の数字にも、私は疑義がある。それはあとで聞くが、あなたは予算修正をなさったのだから、予算修正をする上は、そういう具体的な数字に当っておやりになったはずです。ただいいかげん――いいかげんと言うと失礼ですが、こういうものだろうという感じでは、それは法律案の修正ならいい。しかし予算の修正を伴っている。私はこの予算の修正の数字に疑義があるから聞いているのですが、健康保険について、実際に給与所得者の中で健康保険の適用を受けている者と受けていない者との割合はどうなっているかと聞いている。ぜひそれを一つお答え願いたい。わからなければわからないでいいですよ。

○前尾委員　その割合については、われわれは考えておりませんでした。

○横路委員　実は私がその点をお尋ねするのは、健康保険のほかに厚生年金があるわけです。その厚生年金もこの適用を受けるようになっている。そこで今度は、私は福田さんにお尋ねしたい。民主党としての一枚看板は社会保障制度の確立なんです。これを除いては、自由党と民主党の違いはあまりないと私は思う。それで厚生年金については最高年額一万八千円、月千分の十六の掛金をやると、年間それの十二倍になるから、私ちょっと先ほど計算してみましたら、大体年間に三千四百幾らくらいになる。そうすると年間二十万円の所得者であるならば、控除されるその割合は千分の十七・五くらいになる。そうすると今度政府がやる健康保険の千分の六十五は、勤労者の掛金は千分の三十二・五になる。それは厚生年金千分の十七幾らをかけると、実際は健康保険と厚生年金をかけている者は全然適用されないことになる。どうも私はこの具体的にはじいた数字でも疑義がある。だからその点は、やはり今ここに数字も出されているのだから、はっきりしてもらいたいと思う。それは一体どうなっているのですか。健康保険の適用を受けている者といない者との割合、まずそれがどうなっているのか、厚生年金についてはどうなっているのか、実際今の自由党の案から行けば、厚生年金と健康保険の適用を受けている者は何も恩典がないということになる。民主党としては、少くとも社会保障制度の確立を前進させるのだと言っておきながら、それをやった者もやらない者も同じなんだということは私はないと思うのです。その点具体的な数字はどうなっているのですか。福田さんから伺いたい。

○福田（赳）委員　私の方は、自由党の説明で三・三％になっておりますが、さらにこれを政府に調べてもらったところ、やはり同様な数字を確認しております。どうも社会保障制度を前進しないというお話しでありますが、ともかくこの控除制に均霑しないという人たちが非常に多い、それは手数が煩雑で採用しないという傾向が非常に多いのです。これを経費五％ということで簡素化いたしまして、そしてすべての人がこの制度に均霑するというふうにいたしたものでありまして、私どもといたしましては、社会保障制度の面から行きますと、これは非常な前進である、こういうふうに考えているわけであります。

○横路委員　まず主税局長に私は数字を出してもらいたい。どうも今の前尾さんのお話しの健康保険の適用者が少いということについては、ちょっと疑義があるのです。なぜならば、この間横山君の質問に、あなたの一方の課長は、大体総体の給与所得者の三〇％はいわゆる官公労の職員だ、こう言うのです。官公労の職員については、また私あとでお尋ねいたしますが、残り七〇％のうち健康保険の適用を受けていない者というのは一体どうなのか、具体的な数字を出してもらいたい。どうもあなたの方から出されている金額には実際疑義があるのです。今なければあしたでもあさってでもいいですが、どうなんです。

○渡辺政府委員　今手元に数字がちょっと見当りませんが、われわれの方で三・三％と申し上げたので、自由党も大体それをチェック材料にお使いになったのだと思いますが、その数字の基礎になっているものでは、給与所得者は、健康保険に入っている数の方が多いという数字にはなっております。健康保険に入っている方が多いということは、自由党の方から御質問があったときにわれわれそのようにお答えはいたしております。

○横路委員　福田さんの今のお考えは、民主党のためには私ははなはだ惜しいと思う。なぜ惜しいかというと、健康保険、厚生年金、こういう制度をどんどんふやしていく、また全部がそういう制度に入っていこうとみんなが努力しているときに、こっちをかけている者もかけていない者も、いやみんな同じようにしてやるのだ、だから前進だなんということはおかしいと思う。税の上ではなるほどそうかもしれません。しかし健康保険の適用を受けている者、さらに厚生年金に入っている者を――健康保険の適用を受けられないような事業場にいる者、厚生年金の適用を受けていない者を受けられるようにすることこそ、あなたは努力すべきである。ですから、民主党としては当然このものはこのもので残し、そのほかに五％が悪かったら三・五％でもやるなり、健康保険もうんとやるようにせよ、厚生年金もやるようにせよ。どんどんやって、なお五％が三・四％三・五％でもいいですが、それを相殺してしまうということで、民主党のお考えになっている社会保障制度に近づいたなんということはどうも私はおかしいと思うのです。

○福田（赳）委員　私が申し上げているのは、この控除をいたす資格のある者で、その資格を活用しない者が相当多いので、その人たちのために便益を与えたということです。その結果、おっしゃる通り多少消極的といいますか、健康保険なり、あるいは厚生年金なりに入るという刺激は減殺されたということはあろうかと思いますが、ともかく全体といたしますと、これはさような制度を受けておりながら、その権利の上に眠っておっ方に対しましては、非常な便益を与える、かようなことに相なろうかと思います。

○横路委員　主税局長、実は私も少し数字をこまかくはじいてみた。これは修正案の一番の問題点なのです。これが一枚看板なんですから、これがいいか悪いかということが大問題です。それで私は大蔵省の職員組合と打ち合せをして聞いてみたのですが、共済組合の掛金は千分の三十八、恩給の掛金も千分の二十、国鉄の場合は、恩給法の適用を受けていない場合の共済組合掛金は、千分の八十、全専売の場合は千分の七十一、こういうわけで、大体今公共企業体関係の職員についての共済組合は、現在恩給法の適用を受けている者も受けていない者も一本にして、大体千分の七十にしたいものだというので、それぞれ各党間で話し合いをしているわけです。私はそういう点からいって、さらに市町村の場合においても、確か恩給組合を作った場合には、その中に入っているわけですが、そういう点を考え、さらに健康保険の適用を受けていない者が、あなたの言うように少い。この間の話では、総体の三〇％は公企労関係、国家公務員、地方公務員で、残り七〇％が民間だ。民間のうちでも健康保険の適用を受けている者が大部分だ。こうなってくると、さっき私が言いましたように、健康保険は千分の三十二・五、さらに厚生年金は、私が計算したように最高額を押えて、年間二十万円のものを押えてきて千分の十七・五ぐらい、これはもう少し落ちるかもしれない。そうなるとそれは中間をとっても千分の四十二、三ぐらいになる。それをならしていくと、私は三・三％ということは過小見積りだと思う。なるほどあなたが、これは二十六年の数字ですと言うのですから、どうも私は、今日は三・三％というのは過小で、実際には四％近くになっているのではないかと思うのですが、その点どうなんですか。これは実際の数字は計算をなさったのですか。

○渡辺政府委員　先ほど申し上げました二十六年の数半だというのは、石村委員の御質問になった負担額表のうしろについておりますそれのように、各階級別に一応率がいろいろ変っております。そのそれぞれのパーセンテージは、これは二十六年の数字をそのままとっている。最近はどうもこれよりも少し上っているらしいということを申し上げたのです。三・三％というのは、私ども予算の方でもって常に使っておりますもので、これは一応二十八年の実績数字をもとにしておりまして、新しい数字でございます。

○横路委員　一つ私は、委員長の方から大蔵省の方へ――どうも私は数字に疑義があるのです。それでぜひ公共企業体関係はどうなっているか、それから国家公務員はどうなっているか、地方公務員関係はどうなっているか、それが総体の給与所得の階級別分布の中でどういうふうになっているか、それから民間産業についてはどうなっているか、このうち今お話の実際に健康保険の適用を受けていない者はどうなっているか、その点を私はここで討議をする材料として出していただきたいと思うのであります。それでなければ、今回の審議はこれが中心なんですから、この中心の一番の議題についての資料がなければ――率直なところ、大体の目見当でやられては国民ははなはだ迷惑をするわけですから、その点一つ委員長にお願いして、これは横山君から土曜日に言われているのですから、私は一つ明日はぜひ出してもらいたい、こう思うのです。
　その次に、私は前尾さんにお尋ねしますが、今度は申告所得者の場合です。申告所得者の場合には、社会保険の控除というのは、従前は一体どういうような割合になっていたのか。源泉徴収の給与所得者が三・三％ということにはわれわれ疑問がありますが、一応政府側から答弁がありました。そこで申告所得者の場合には、社会保険の控除というのはどういうようになっておるのか。

○松原委員長　渡辺局長から発言を求められております。渡辺主税局長。

○渡辺政府委員　今の資料は現在準備しております。それで大体私の方で調べましたのは、大蔵省関係が一番手近なものですから、主税局の数字を一応調べております。それから現業官庁、民間の調査――時日がございませんので、そんなに数はたくさんございませんが、一応政府職員の典型的なもの、典型的かどうか知りませんが、一つのサンプル、それから現業官庁のサンプル、それから会社のサンプル、銀行のサンプル等です。
　ちょっとつけ加えさしていただきますが、結局役人は、大体におきまして健康保険の額は、こういう社会保険料の控除の額より多いようであります。ただ御承知のように、たとえば大蔵省でいいますと、共済組合の掛金が千分の三十八でございます。これは本俸に対する掛金でございまして、そのほかに勤務地手当でありますとか、あるいは残業居残り手当でございますとか、あるいは盆暮れのボーナスでございますとか、そういうものがございまして、現在の五％というのは、その総額についての五％でございます。それに対しての割合を求めて参りますと、千分の三十八プラス恩給基金の二十、五十八という数字は、ずっと低い数字になっているわけでございまして、民間の数半はさらにもっと低くなっております。資料は準備しておりますので、明朝はお届け御配付できるものと思っております。

○前尾委員　先ほどのお尋ねの数字につきましては、従来はただいま控除を考えております雑損控除、あるいは医療費というようなものを入れまして、〇・七％というふうに聞いております。

○横路委員　主税局長にお尋ねいたしますが、今前尾さんから、申告所得の分についての社会保険の控除は、従前は〇・七％だ、こういうことです。そうすると、私はまたここで非常に問題が起きると思います。ということは、今度の修正案で大事な、選択による概算所得控除の五％というのは――今まで申告分のは〇・七％しか社会保険の方はなかった。片一方の勤労所得については、三・三％、そうすると、結局この五％の適用を受けることによって、なるほど申告所得者の方はいい。しかしそれに比べて、勤労所得の方は著しく不均衡になるではありませんか。私はそう思うのですが、あなたはどうですか。

○渡辺政府委員　その点は、私はこう思います。社会保険料控除というものをどういうふうに見るかというところで考え方の議論が分れてくると思います。政府原案、あるいは現状と比べてみて、今度の選択控除の修正案をいれた場合に、それとの比較においてどこに負担軽減として現われていくかということだけいえば、給与所得者の方は、従来社会保険控除を得ておりますし、それが今度は置きかわるわけであります。片方は三・三％、片方は〇・七％。そういう意味において、選択控除をやる場合とやらなかった場合、この二つを比較してどっちの負担が軽くなるかといえば、これは事業所得者、あるいは農業所得者が軽くなる、これはもうあらためて言う必要もありません。要するに、それじゃ負担が不権衡になるかならないかという議論になりますと、一体社会保険料控除はどういう意味で控除しているかというような考え方がそこに出てくるわけでして、修正の提案者の御議論を伺いますと、社会保険料控除を受けていない者も別に病気をしないわけではない、ただ健康保険に入っていないがゆえに、社会保険に入っていないし、社会保険料を払っていないがゆえに控除を受けられない。それはおもしろくないじゃないか、こういうようなお話でございまして、これも私は一つの考え方だということは認めているのでございます。

○横路委員　私は、民主党の福田さんにお尋ねをしたいのですが、率直なところ、今回の選択による五％の控除の問題は、今お話のように、個人事業者に関しては確かに従前に比べて利益を得ると思います。やはり税は相対的なものですから、それとの関連においてきめられておるのであって、そういう点からいくと、勤労所得者については、なるほど、今主税局長から――主税局長は、ほとうは腹の中では反対だろうと思うのですが、申告所得者は今まで〇・七％である、勤労所得者の社会保険の方は三・三％、それを一率に五％落すということは、ただでさえ勤労者の低額所得者が非常に困っているのに、その点をなぜ一体民主党は考えられなかったのか。子供がたくさん生まれて困っている人のために、私は扶養家族の控除額を上げることでもよかったと思う。あるいは勤労所得の一五％を自由党の方で一七％にするとかいう説も一部ございましたが、あなたの方で勤労所得の控除一五％をせめて二〇％にする、できなければ扶養家族の方を上げていくということで、なぜ一体勤労所得者の低額所得者について特段の考慮をしなかったのか。なぜ自由党にそう簡単にばんと二つに割って屈服をされたのか、政調副会長の福田さんの見解を一つお聞かせ願います。

○福田（赳）委員　お説の通り、勤労所得はその徴税方法の点などから見まして、実際上私どもはこれは重いと考えております。何とか勤労所得に対する軽減をはかりたいという感じは一緒であります。しかしながら、今回の税制の改正につきましては、先ほどお話のありましたような法人税の三五％という特別税率を設定いたしておるのであります。これとの権衡上、申告所得者の面も考慮しなければならぬという状況もありまして、まあ何もかにも一緒にというわけにも参りませんで、今回のような修正措置になったわけであります。御趣旨の点は私ども全く同じに考えておりまして、今後何とか努力をいたしていきたいと考えております。

○横路委員　民主党の政調副会長の福田さんが、勤労者のうちの低額所得者についてはどうも不均衡だから、将来において考えたいということは、われわれはぜひ実現するように一つやってもらいたい。そのことなくしては、今回の修正案というものが、全く自由党の言いなりになっているようにしか受け取れない。
　次に主税局長にお尋ねいたしますがきょう出されましたこの税制改正、これは衆議院の修正による減税額の内訳ですが、選択による概算所得控除の新設によって、初年度四十億になる。源泉分は初年度三十億、申告分は十億である。ところがあなたの方から出された昭和三十年度租税及び印紙収入予算額のうちの所得税の源泉分は、政府が出された原案で二千九十一億円、申告分は六百六十四億円、大体申告分が源泉分の三分の一である。そうなってくると、先ほどの選択による概算の五％の控除がいささか私は数字が合わないと思う。なぜならば、この申告分については、従前は〇・七％しか適用を受けてなかっただから四・三％は適用を受ける、ところが勤労所得の方は、従前は三・三％だから、今度は一・七％の適用を受ける。ところが片一方で源泉分は申告分のちょうど三倍なんです。ところが同じように、選択の分を形式的にただ三倍にしている。この数字は、これは明らかに間違いですよ。どう考えたって、今までの委員会の審議の過程からいって、こういう数字が出てくるわけがない。片一方を三十億にして、片一方を十億にして、それはただ源泉徴収の方が申告の三倍だから三倍になるだろうということは、これは今まで審議していた私たちの具体的な数字からいって出てこない。こういう数字は明らかに間違いです。間違いでなければ、今まで私どもと皆さんとの間で討議した数字が一体間違いか。明らかにこれは間違いですよ。

○渡辺政府委員　この数字は、やはり資料に基いてはっきり計算した数字でございまして、今おっしゃったような、単に片一方が片一方の三倍であるということで出した数字とは思いませんが、今こまかい計算の根拠を持っておりませんので、明日この点についてよく御説明したいと思います。

○横路委員　私は主税局長の今の点はちょっと納得しないのです。なぜならば、今の社会保険は一体どうなっておるかと聞いたら、三・三％だという。申告分の個人事業の方はどうだといったら、〇・七％だという。五％の適用を受ける方は、個人の方で、申告分は四・三％の適用を受ける源泉分の方は、一・七％の適用を受けるのです。そういう割合でいっているのです。ところが数字は、ただ源泉の方が申告の三倍だからといって、それを十億と三十億とに分けている。それ以外にないじゃないか。もう一度主税局長に言いますが、片一方が二千九十一億、片一方は六百六十四億ちょうど三倍になっているからということで、一と三に形式的に分けられた数字でしかないではないか。だから具体的にもう一ぺん数字を出してもらいたい。これは参議院の予算審議と重大な関係がありますよ。

○松原委員長　春日委員より関連質疑の要求がありますので、これを許します。春日一幸君。

○春日委員　横路一君の質問を通じて、われわれが社会保険の将来に非常な不安を感ぜざるを得ないので、提案君たちは、この問題についてお考えになったことがあるかどうか、次のことに触れて一つ御答弁を願いたいと思うのであります。たとえばこの給与所得者たちは、現在おおむね社会保険――健康保険、失業保険、厚生年金に加入しておりまして、すでに税法上おおむね一万五千円程度は減税を受けておるものが相当あると思うのです。ところが今度の制度によりますと、そういう社会保険に加入しておるものと加入していないものとに対する税法上の特別の扱いというものはなくなってしまって、無差別平等の取扱いを受けるようになると思うのです。そうすると、こういうことが私は考えられると思う。健康保険料や失業保険料や厚生年金、そういうようなものをかけないでおきさえすれば、そういう支出をやめてしまっておけば、一年間に一万五千円ずつ自己資金として手元に保有することができる。一年間に一万五千円でありますから、十年間に十五万円、二十年間に三十万円、複利計算で四、五十万円になってしまう。そういうことになれば、みな保険に入っているのがいやになってしまって、そういう保険加入から離脱するような傾向がありはしないか。それから現在未加入の諸君は、そんなものに入るよりも、税法上そういうものは選択控除として、一万五千円ずつとにかく手元に保有しておいて、減税になることができることになるわけでありますから、社会保険料を払ったつもりで一万五千円ずつ貯金していこう。こういうことになれば、かりに病気になったときに、一年間は一万五千円の医療費で、社会保険に入らぬでも、一万五千円あるんだから、これを払えばいい。病気にならぬ場合は、それを積み立てていけば、厚生年金に匹敵するとか、あるいはいろいろな財源に見返るものを自分の手元に保有しておくことができるという、こういうおそるべき現象をここに発生してくる。これは横路君が言ったように、社会保険こそはこれはもう社会保障制度の根幹をなすものとして、政党政派を問わず、どうしても摘発強化しなければならぬというときに、社会保険の将来に大きな暗影を投ずるような副作用を、これは明らかにもたらすと思うのでありますが、こういう問題について御検討になったことがあるかどうか、一つ両提案者からこの点に対する御見解を伺っておきたい。

○前尾委員　先ほど来からの御議論を聞いておりますと、全くわれわれの提案している趣旨をはき違えておられるように思う。御承知のように社会保険につきましては、一方歳出で国がいろいろ保護をいたしております。そうしてまた税金の面におきましても、それを経費に控除している。従来通り、五％以上おかけになっている分については、そのまま引くのでありますから、あくまで税法上の恩典はあるわけです。ただ実際問題として組織ができておらぬ、あるいは帳簿がはっきりしておらぬという人を救済しよう。従って五％以上に、八％にも九％にもなっておればなおさらのこと、全然控除を受けておらぬという人には非常な不均衡になってくる。この点を是正しようというのが今回の選捉控除制度であります。それ以上に出たものではないのであります。また先ほどの春日君のお話は、これは所得より引くのでありまして、税金の額と違いますので、その方が得だといわれることは、これは起り得ないと思います。どうぞよろしく御了承願います。

○春日委員　それは話が違うんですよ。たとえば現在の給与所得者たちは、これは明らかにしておかなければなりませんが、源泉徴収義務者という第三者によって納税されている。従いまして、第三者は当然その納税者の利益を守る義務がある。従いまして当然その控除さるべき社会保障控除――健康保険控除、厚生年金控除、失業保険控除、こういうものは当然書き出して、そうしてその課税からこれが控除されているのです。従って今三・三％とか四％とかいろいろの推算がなされましたけれども、われわれの推算によりますと、この厚生年金と失業保険と健康保険と、これだけのものを全部かけている人は、大体においてこれは五％を上回る場合すらあるといわれているわけです。そういたしますと、三十万円の所得者については、現実に一万五千円ずつの控除というものはすでに全給与所得者が受けておるんです。受けていない人がありといたしまするならば、それは納税義務者が怠っておるか、あるいは故意にその納税者に対して損失を与えておるという事柄であって、そういう面に対しては、他の方法によってそういう税法上の恩恵が十分行き渡るような措置を講じなければならぬと思うんです。こういう工合に論じて参りますると、すでに一万五千円はおおむね控除されておるという仮定の上に立ちますと、そういうような保険に入っておっても入っていなくても、一万五千円というものは控除されるということになると、それでは保険にかけたつもりでその一万五千円ずつを手元に貯金しておこう、こういう傾向を発生しないとは限らない。私ならばむしろその方が得だと思う。自分の手元に一万五千円ずつ置いておいて、大体一年間に――からだの弱い人と丈夫の人によっていろいろ違うではありましょうけれども、とにかくそういう保険にかけた掛金で支出したと思って――この修正案によって当然税金の方でそういう特権を得られるわけですから、納税者は一人について一万五千円控除が受けられるわけでありますから、一万五千円ずつを手元に貯金しておくということになれば、今申し上げた通り十年間に十五万円、二十年間に三十万月、複利計算ならばこれが四、五十万円になる。そういうことになれば、現在の社会保険に加入していない者は入るのがいやになり、入っている者は離脱をして、そういう金を手元に保有しておいた方が得だ、こういう悪い逆作用を生じてくる。こういう意味合いにおいて、今回のこの修正案は、ただ単に税法上の問題ばかりではなく、社会保険と社会保障制度の将来にわたって重大な悪影響を及ぼすという意味において、われわれとしては特別な不安があるんです。ただいまあなたは、頭からわれわれと観点が違うとか、勘違いしておるとか、そういうことを言っておられるけれども、われわれは、この税法案については何国会を通じて四角八面の検討をしているのであって、それは、正当に理解もしないでわれわれはこんな批判をしておるわけではない。どうか一つもう少しすなおな気持になって、とにかくわれわれの批判を天の声だと思ってすなおに聞いてもらわないと困る。反対者だとか、反対党の意見だとか、批判とかいうことではなくして、現実にそういうことになるじゃありませんか。保険に加入しておれば、一万五千円ずつ掛金でとられてしまう。従って、そんなことよりも手元に置いておいた方が税法上同じプラス、マイナスの結果を得るので、手元に保有しておいた方がよいということは、これは人情の常です。その点について福田さんはどうお考えになりますか。

○福田（赳）委員　ただいま前尾君のお答えいたした通りでありまして、何もこの制度は、社会保険に加入しておる勤労者に不利益を与えようというのではない、利益はそのままなんです。その権利の上に眠っておる人に対してまでも利益を与えようというので、社会保障制度と申しますか、さような観点から言えば、これは前進だというふうに私どもは考えているのです。ただその結果、おっしゃられた通り、消極的にほかのものとの関係上、多少今まで利益に均霑しておった人の均霑工合は、これはほかに比べて前進しないという点はありますが、とにかくこれは社会保障制度全体から見ましても、前進であるというふうに考えておるのであります。

○春日委員　ただ問題は、今までの社会保険料の支出は、これは一面から見れば社会保障税みたいなものであったのです。従って、社会保障税みたいなものにあらためてこの所得税を課するということはふさわしくないというこの立場から、特にこれに対しては非課税措置、控除措置がとにかく講ぜられてきた。この格別の意義を、われわれが今もなおこれを強く認めて参りますならば、すでに与えられておる特権に対して、今回の修正を通じて何らの格別の配慮がされていないということは、お認めにならなければならぬと思う。それじゃ伺いますけれども、この社会保険料を今までに控除されておったのは性別の理由があると思うんだが、その特別の理由を今回何らかここで認められておりますか、それをちょっと伺いたいと思います。

○前尾委員　繰り返して申しますように、社会保険とか、そういうものにつきましては、これは国が積極的に経費を出してそうして補助しているものです。税の建前としましては、大体こういうものを経費と考えるべきものなんです。従って当然社会保険料として控除をされております。また事業者におきましても、医療費、あるいは国民保険、あるいは雑損控除というものは当然現在ある恩典なんです。当然引くべきものが現実問題として引かれておらぬ。それは何かというと、結局帳簿が不確かであるとか、そういうようないろいろなほかの理由からしまして、その恩典を受けておらぬ。従ってそういう人につきましては、選択的に控除を認めていこう。こういうことなんでありますから、皆さんのおっしゃっておるのとは全く趣旨が違うのであります。

○春日委員　質問に対して正当な答弁をされませんので、これはてんで初めから同じことをゴム判で押したような答弁で、全くわれわれは遺憾にたえないのです。ということは、私どもの質問をいたしておりますのは、この社会保険というものの掛金は課税すべきでないという特別の理由があって、本日まで課税されていないのです。ところがその特別の理由が今度の修正案によって全部滅却されてしまうのです。結局埋没してしまうのですよ。そのことは、すなわち既得権利の剥奪であり、当事者にとっては喪失になるというのです。ですから、そういうことは社会保険の将来に対して非常な暗影を投ずることになり、特に勘定がこまかい男がそろばんをやると、私が今申しましたように、そんな社会保険なんかへ入るよりも、一万五千円ずつ貯金した方がいい、あるいは入っているものを離脱してその金を手元に置いた方がいい、一旦緩急あればその金で事を弁じ得るではないか、こういう気持になって、社会保険というものをだんだん奨励し、これを拡大強化していくという国の方針と相逆行する形になって、すなわちこの税法いじりは、火遊びをやって火事を起すようなもので、税法いじりによってこの社会保障制度、特にその根幹をなすところのこの社会保険というものに対して、大へん悪い影響を与えるんだ、この問題に対して検討したかと言ったんだが、観点が違うということで、結局わからぬ振りをしておるのか、それとも頭の判断がにぶいのか、いずれにしても遺憾千万であります。いずれにいたしましても時間でありますので、この程度にいたしておきます。

○松原委員長　午前中の会議はこの程度にとどめ、午後二時まで休憩いたします。
　　　午後零時三十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　午後二時十八分開議

○松原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　政府提出にかかる所得税法の一部を改正する法律案、法人税法の一部を改正する法律案、租税特別措置法等の一部を改正する法律案の三法律案並びに二法律案に対する前尾繁三郎君外二十五名提出の修正案を一括議題として質疑を行います。横路節雄君。

○横路委員　福田さんにお尋ねします。午前中は修正案について民主党の態度をお尋ねしたのですが、今度の法人税法で五十万円以下を三五％にしたわけですが、ところがこれは地方税は一体どうなんでしょうか。国税においても減らしたのですから、当然地方税との関係においても私は同様に減らすのが至当だと思うのです。ところが地方税においては逆にふやしてきているというのは、減税だ減税だと宣伝をしていることに対して私は全く逆だと思う。この点は民主党としてはどうなんですか。国税の方は減らすが、地方税の方はうんと取ってやれ、こういうわけですか。その点どうなんですか。

○福田（赳）委員　本改正によりまして、地方税割の方も、この法律をほうっておきますとそれだけ減税になるわけであります。ところがよく御承知のように、地方の財政状況は非常な困窮状態でありまして、ただいま国並みの減税を遺憾ながらやっていくわけにはいかないのです。そこで今回地方税法を改正いたしまして、率を若干上げることになる。しかし増税にはならないのでありまして、地方財政の面といたしましては、国並みに行きますれば下るべきものを、下げずに今まで通りでいくという措置にならざるを得なかったのであります。

○横路委員　そうすると今のお話で、国税の方は減税したが、地方税の方はそのままやれば減収になるから、昭和二十九年度何様の金額を維持するために税率を上げた、こういうわけですか。――それでは私前尾さんにお尋ねしますが、自由党としてはどうなんですか。前尾さんは地方財政についても権威者でございますけれども、国税を下げたと同様にやはり地方税も下げて、足りない分は国が別途見てやるべきだと思うのです。しかし実際には、今福田さんは税率を上げて、財源については現状維持だと言うのですが、実は私がきのう調べたところによると、やはりそうじゃない。税率を上げれば幾分増徴になってくるわけです。この点自由党としては、国税についてそういうように修正をなさった場合に、当然地方税についてもお考えになったと思うのですが、この税率をお上げになることは、自由党としては賛成なさったわけでしょうか。その点お尋ねしたいと思います。

○前尾委員　地方税も国税も、納税者のふところにとっては同じことであります。従って国税を下げますと、地方税はそのままにしましても、総体としてはやはり減税になるわけであります。地方の収入にするか、あるいは国の収入にするかということは、地方財政の状況なり、国との配分の関係であります。従いまして、現在地方におきましてはいわゆる国有財源が非常に少いといわれておりますので、地方の固有財源を奪うというわけには参りません。従いまして、従来の据え置きということにいたしますためには、それだけ税率を上げなければならなぬといまことで、自由党も十分承知の上で改正が行われておるわけであります。

○横路委員　今のお話で、これは党が違うからと言われればそれまでですが、国税については減税をした、地方税においては、そういう標準でやれば税収入が足りなくなるから、税率を上げてい、わゆる昨年度あるいはそれ以上維持しなければならぬために税率を上げたんだという点については、われわれとしてはどうも了解のできないところなんです。
　政務次官にちょっとお尋ねしますが、今回の自由党、民主党の修正によって、昭和三十一年度においては、地方税の道府県民税、あるいは市町村民税における法人割の標準率、あるいは制限率を修正される前、政府原案の場合と、それから自由党、民主党の修正によって今度は率を上げた場合とでは大体どれくらい違う見通しになっていましょうか。――ではあとで資料を出していただきたいと思います。
　それでは主税局長にお尋ねしますが、この所得税法の一部を改正する法律案の、あなたの方でお出しになった「第二十六条第四項中「第三十八条」を「第十一条の六の規定の適用を受けようとする者は、命令の定めるところにより、その年中に支払った生命保険料の金額その他同条の規定の適用に関し必要な事項を証する書類を、確定申告書に添付し、又は確定申告書の提出の際呈示すべきものとし、第三十八条」に改める。」こうなっております。この点は、先ほど自由党の前尾さんから社会保険料の控除について、やっておる者もやっていない者もある、そこで選択控除五％を適用したのだ、こういう話だった。今まで受けておる者も受けていない者もあるから、受けていない者にやるようにしたいのだ、こういう話だった。ところがこの第二十六条第四項中の規定は、今まで納税の申告書に生命保険料を書いて出していた。それを今度は一々証明書をつけるのであります。お金を納めたという領収書を全部持って行って税務署に並んでおるわけです。また生命保険の領収書なんかも、一々ちゃんとたんすにしまってあればいいけれども、半年か一年たってなくなると、またそれを請求する。そうして何日間ですか、二月十六日から三月十五日までの間に全部そろえて税務署に持って行って並んでおるわけです。今までならば、これを一括して持って行くか、あるいは郵送してやればよかった。片一方今の社会保険については、受けておる者も受けていない者あるから、受けていない者の便宜のために、そんなものを回したってあとから五％を概算控除で引いてやる。二面からいえばまことにけっこうだが、今度は片一方生命保険の方については、領収書もつけろ、何もつけろというのは、これは一体どういうことですか。まさに逆じゃないかと私は思うのですが、どうしてこういうふうに改正しようというのですか。

○渡辺政府委員　その点だけをいえば、横路委員のようなお話にならぬとも限りませんが、社会保険料控除と生命保険料控除との間には、多少性格的な違いがあるのではないかというふうに思っております。そこでわれわれの方で原案を提出するに当りまして、一応こういうふうな改正をしたいと申し上げておりますのは、現在生命保険料控除をやっておりますが、今度まあ貯蓄奨励などのことを考えまして、限度々二万二千円から一万五千円まで上げる。これは平年度でございます。そういうことになった場合におきまして、やはりその修正そのものが無意義に流れ過ぎるのもおもしろくないのではないかという点を一点考えております。ただこの証明書の添付あるいは呈示ということをどういうふうな程度にやるか。この点につきましては、実に前にどなたか御質問がありましたときにお答えしたかと思いますが、われわれの気持といたしましては、一面では保険会社、あるいは簡易保険局にあまり大きな手数がかかるようでも困る。それから同時に、証書の呈示とか領収書の呈示ということになりますと、これまた今のお話ではありませんが、納税者に一々並んでもらうといったような非常な手数になるわけでございまして、そういうことも避けたい。ただできれば、何か一つの簡単な書類でもいいから出してもらえぬだろうか。実はこの点につきまして、今保険会社、保険協会などともせっかく話し合いを続けております。これは命令の定めるところによるということになっておりまして、どの程度の場合にどの程度の者に出してもらうかということにつきましては、あまり納税者の負担にならぬように、また保険会社とか、そういう方にもあまり膨大な事務量にならぬように、同時に税務署の方といたしましても何らか調査に便宜があるようにという、非常に矛盾した要請でありますが、何とか適当なところで一つの案を作っていきたい、かように考えております。

○横路委員　今までやらなかったのを今度はどうしてわざわざやるわけですか。なお片一方は、今話したように、社会保険料については、やってない人のために初めから五％の控除をしてやる。なるほど一万二千円が一万五千円になったとはいうものの、しかし大した金額でないといえば大した金額でない。今まで全部書いて出して、それで済んだのに、どうしてこういうことをなさるのか、理由は何ですか。

○渡辺政府委員　書いてお出しを願った中に、いろいろその信憑性について疑わしい問題がありまして、それの調査に相当手数もかかるものでございますから、少くとも金額の多いものについては、その点についての手数を省きたい、同時に正しい申告をしていただく証拠にもお願いしたい、こういうつもりであります。

○横路委員　そうすると、今まで税務署でその信憑性について調べるのに手間がかかったから、納める方にそれだけの犠牲を負担してもらいたい、こういうわけですか。

○渡辺政府委員　一々これを調べて参りますについては、税務署としてもなかなか調べ切れぬという面もございます。従って一応納税者の方にも御協力願いたい。こういうつもりでございます。

○横路委員　やはり税については、正しく記載をして、みんながおっくうがらないで出すということが私は正しいと思う。あなたの言うように、この第二十六条第四項のようにこれは命令で定めるそうですが、どういうようにするのか。これは、たとえば一人で一つだけたくさん入っていわばいいのですが、数多く小さいものをかけている場合に、その領収書をみんなつけるのですか。それともその期間税務署の窓口に行くのですか。税務署は町村ごとにあるわけじゃないでしょう。やはり三十カ村も四十カ村も、しかも一日も二日もかかって行かなければならぬようなところに税務署がある。それをみんな領収書をつけて、行って並ぶ。こういうことで、この前春日君からも言われたように、徴税の専務の簡素化とか、みんながおっくうがらないでやるというのと逆じゃないですか。前尾さんの方でおそらくそういうことを考えて、社会保険料の計算はめんどうだから、一率に五％ちょんと落してやるということになったのじゃないか。生命保険料だけどうしてこういうことになったのか。もっと深い理由があればおかぜを願いたい。そうでなければ、これは全く納税義務者にだいぶ時間をかけますよ。

○渡辺政府委員　今保険会社と話し合っている最中でございますが、たとえば保険会社にいたしますと、領収書の端の方に、たとえばミシンの入った紙をつけて、それに金額まで書き込むことはとてもできないけれども、たとえば保険証書の番号といったものを、一応日本生命なら日本生命の第何号の保険証書というふうなもので、領収があったというようなスリップを、小さく三角型なら三角型の格好でつけるということは、これは場合によってはできないでもないというような話も出ております。従って、そういうふうなものを申告書に適当な欄を作りまして、そこへ張りつけておいてもらうといったようなことを考えたらどうだろうか。呈示ということになりますと、これはお話のように、遠方の方にはちょっとできかねる問題でもございます。従って何かしら、そうした手がかりになるような証拠を、できるだけ簡単な操作でもってやり得ることを考えていきたい。こういうことで今話し合いを続けております。

○横路委員　主税局長にお尋ねしますが、この場合、民間の保険会社で、件数としてどのくらいこれに書かれているのですか。それから簡易保険の場合に、どれくらいここに出されているのか。きっと資料がおありだろうと思いますが、どれくらいになっているのでしょうか。

○渡辺政府委員　民間の保険のどういう数字でございましょうか。

○横路委員　民間で件数がございましょう。あなたの方でこれを調べるのに厄介だから、そういう手間をするというのだから、民間の保険会社で、実際に所得申告の場合記入されてあるものが何件くらいありますか、簡易保険の場合に何件くらいありますか。

○渡辺政府委員　今、数字の点は調べております。いろいろ話し合っておりますが、簡易保険の方はなかなか困難じゃないかと思っております。それで民間の方で話し合っておりますのは、今お話ししたように受け取りなら受け取りのところに、三角のスリップを切り取れるようにしておいたらどうだろうかという話もございます。できるだけ簡単な措置をとりたいということは、私ども念願しております。

○横路委員　どうも主税局長の簡単な措置というのが、今まで非常に煩雑なやり方であって、それを簡単になるならば簡単な措置をとりたいということはわかるわけですが、今まで書いて出しておいたものを、やれ証明書をつけろ、領収書を持ってこいのという。それを簡単にするというのは、どういうことですか。それを簡単にするのなら、もとのままにしたらどうですか。

○渡辺政府委員　私の申し上げておりますのは、現在のやり方では、どうも税務署がその確認について自信のある措置をとるには非常な手数がかかる。そこで一応こういうような措置で納税者に御協力を願いたい。これは新しい御協力を願うのですから、確かに手数がかかります。そこでその御協力を願うのをできるだけ簡単にしたい。あまり御迷惑になるような措置はとりたくない、こういうことを申し上げておきます。

○横路委員　そうすると主税局長は、納税者の申告してきた生命保険料の控除については、どうもうそがある、脱税をしている。だから脱税防止のためにやるんだ、こういうことのようですね。それならば、一体その脱税と予想されている金額は何ぼなんです。あなたは脱税とは言わないけれども、脱税とあなたが予想しているならば、脱税と予想される金額は幾らなんです。

○渡辺政府委員　私の申し上げているのは、納税者の申告書に書かれている生命保険料控除の中に、はたしてほんとうに真実だろうかどうだろうか疑わしい点がある。それを一々税務署が調べて歩くということについては、非常な手数がかかる。今の件数の問題はちょっとわかりませんが、一応生命保険料控除を受けている人員の数字がここにございますから、それだけ申し上げます。昭和二十八年分の所得税でございますが、申告所得税の場合に、納税人員が二百十六万人ある中で、生命保険料控除を受けているものが百六十二万人、従いまして、この方々に一々調査に行くというわけにも参りません。同時に生命保険料控除の額というのも、相当大きな金額になっておりますから、それについて正確を期したい。その意味において、あまり納税者に御迷惑のかかるようなことはわれわれも避くべきだと思いますが、できるだけ簡単にして、同町にその程度の御協力は願いたい、こういうつもりでございます。

○横路委員　今民間のことについてはお話しがございましたが、実際には民間も多いが、簡易保険も相当多いわけですね。とりわけ大衆は簡易保険が多いわけです。政府も一生懸命それを勧めているわけですね。簡易保険についてはどうなさるのですか。やらないのですか、やるのですか。

○渡辺政府委員　簡易保険につきましては、これは口数も多いし金額も小さいものですから、手数のかかることについてはおっしゃる通りでございますが、今われわれの方と簡易保険局の方と話し合いを続けております。一定の金額以上のものについてだけ何か出していただけるかどうかという点で話し合いをしております。これはもう少し簡易保険局の方とよく話し合った上で、どうしてもそれが簡易保険局の方でできないということならば、別途考えなければならぬというふうに考えております。

○横路委員　私この問題を取り上げているのは、ちょっと矛盾していると思って取り上げているんです。一つは、社会保険については五％の基礎控除ということで、やっている者もやらない者も五％でということなんです。一面から言えば簡素化されてきた。納める者にあまり煩瑣なことでないということも一つございましょう。ところが今の生命保険料については非常に煩瑣になる。今数字の点をお尋ねしましたが、私どもの知り、得ている範囲では、実際にここに記入されてくるのは、民間の場合には約二千万件、簡易保険の場合には三千三百万件、こういうことになるわけです。たとえば今あなたの言うように、簡易保険について一々例をとってみます。証明書をつけろ、こういうことになると、郵便局へ行くわけです。そして原簿を持ってきてもらって探してやる。これは実際一枚書くのにどれくらい時間がかかるんだろう。これはあなたの方で計算したかどうか知りませんが私はちょっと計算してみたんです。大体早くて七分、おそければ十分くらいかかる。この三千三百万件を二月の十六日から三月十五日まで一カ月の間にやろうというんです。これは政府の方で払うとなったら、超旭勤務手当が約十億近くになりますよ。だから私が先ほど言ったように、やはりわれわれはできるだけ相手を信頼していくということが大事だと思うんです。超過勤務手当を千億も払った日には、国の財政がどうなるのですか。主税局長どうなさるつもりですか。

○渡辺政府委員　私の方も先ほど来申しているように、そこにあまり大きな手数はかけたくないと思っております。従いまして、簡易保険のような場合にとても手数でもって、それが非常なものであるといえば、たとえば民間保険なりに限定するというような考え方もあり得るわけでありまして、一応その点につきましては、今簡易保険なり民間保険の連中と話し合っておりますので、その結論を得て命令できめたい、かように考えております。

○横路委員　多くの大衆の人がかけているのは簡易保険だと思うし、政府の方でも勧めているわけです。あなたは、今あの領収書をつければいいということなんですが、家族が八人くらいいて、あの毎月の領収書をこれにつけてごらんなさい。そうして、たとえば私の方の選挙区の関係から言えば、約四十五カ町村くらいに一税務署です。そしてそこへ出てくるのに一日半もかかる。そんなことをしてどうして出てきますか。だから私は、この点はどうもあなたの言う説明が納得できないんです。もっと重大な、このために五十億脱税しているとかなんとかいうならわかるんだけれども、どうも信憑性が薄いというようなことだけで、そういう実際に納める人にそれだけの煩瑣な手続をやる。しかも一方国家財政に影響するような三千三百万件も書かせて、超勤手当を十億近くも払う、こういうことはどうなんですか。あなたが、いやどうもうまくなさそうだから適当にということですが、どうもうまくないというのであれば、私もあまり追及しません。

○渡辺政府委員　私が申し上げておるのは、結局先ほど来も申し上げておることを繰り返すことになるかもしれませんが、生命保険料控除の場合に、相当控除人員も多い、金額も多いわけです。従いまして、その中に相当な信憑性の疑わしいものもある。従ってもう少しこれを確実にしておく必要があるんじゃないか、こういうことが考えられるわけです。ただそれに対しまして、確実にするためには証明書を作らせるとか、あるいは証書を呈示させるとかという問題になるわけでありますが、簡易保険の場合には特にそうですが、証明書をつけさせることになると、これは横路委員のおっしゃるように、そこでもって手数がかかる。従って、保険局の方としては非常な超勤が要る。こういう問題が出てくるわけでありますから、従いまして、それについてそちらの方の手数もできるだけ少くし、同時にわれわれの方でも何かたよりになるものをとりたい。そういうことになると、それじゃどうするかといえば、たとえば金額の多いものについてだけあるものを出してもらうとか、こういったようなことも一つの妥協の案として考えられるわけです。簡易保険につきましては、件数も多いことですから、あるいは金額だけでは困るということになりますかどうですか、この点について今簡易保険局の方と話し合いを続けております。

○横路委員　主税局長にもう一つだけお尋ねしますが、今のは、たとえば簡易保険なら簡易保険、民間なら民間の保険会社の方の関係ですが、それなら一つ納める方の立場に立ってもらいたい。おそらくその証明書は、簡易保険なら簡易保険局の方の仕事になる。しかし納める方の側から言えば、領収書をつけろということになれば、あなたも簡易保険をかけていらっしゃると思いますが、あれに添付するのを八枚か十枚数えてみて下さい。それを一枚一枚書いてつけて出すという手間を納める方の立場に立って一つ考えてもらいたい。命令で定めるところによりというのですから、命令で定めて、今のような大衆のためにどうも煩瑣なことはおやめになってもらいたい。

○渡辺政府委員　話が保険会社の方の話になりましたから、保険会社のことだけ申し上げるようなことになりましたが、結局私が考えておりますのは、保険会社の立場と納税者の立場――納税者については、今お話しのように、領収書が非常にたくさんになってつけられぬといったようなことももちろんわれわれとしては避くべきことだと思っております。従いまして納税者の立場、保険会社の立場、それも両方考え合せて、同町に税務行政においても何らかの格好でそこに信憑性を得るようなことができるようになれば、これはプラスになるのではないか。そこで今一番問題の多いのは簡易保険らしい。これと民間保険会社の方の権衡もございますが、簡単なものなら何とかつけられるというふうなわけで、これも結局保険会社の方から、求められなくても領収書の方へつけておくというようなことになるのかもしれぬ。全体をにらみ合せまして、横路委員の御説のように、納税者の方にあまりに手数のかかるようなことはわれわれの方としてもやらない、こういうふうに考えております。

○横路委員　前尾さんにお尋ねしますが、生命保険料の控除について、なるほど今のように、総体の金額を一万五千円という押え方もございましょうけれども、やはり私は、この生命保険料についても、家族の人数というものを考えるのが正しいのではないかと思うのです。この点は、それぞれ諸外国においても例もあることなんでございまして、この点は、今回の自由党の修正案にはそういう点については考慮されていないわけですね。これは前尾さんとしては、一応そういう点についてはお考えになられたのかどうか。その点、一つ今度の修正の責任者であるあなたからお聞かせいただきたいと思います。

○前尾委員　御承知のように、今回出しております修正案は、予算と密接に関係のあるものだけを取り上げておりまして、この修正案を作ります際には、ただいまお話しのような問題は全然討議の対象になっておりません。予算に関係は多少ございましょうけれども、ない部分につきましては、また大蔵委員会その他の御意見によって別個の修正を論議していただく、こういう考えでこの修正案ができておるわけです。

○横路委員　福田さんにお尋ねしますが、今前尾さんから、予算総体の全額で押えられているので、今のようなことについては、全然考慮をしなかったという話ですが、私は、今の予算の金額を動かさないでも、今話をしましたように、私は家族が本人一人の場合においては生命保険料の控除はこれだけ、夫婦の場合、あるいは妻の場合にはどう、さらに子供が生まれた場合には一人についてはどう、しかしその最高限度はどうなんだというように考えるのが至当ではないかと私は思うのです。予算を動かさなくてもある程度の操作でできるのではないかと思うが、民主党の政調会としては、こういう点については検討されたことがおありかどうか、一つ聞かせていただきたい。

○福田（赳）委員　民主党は、結党以来なお日浅く、さような問題について検討いたしたことはありません。しかしながら非常な御高説でありますので、私どももよく勉強さしていただきたいと思います。

○横路委員　主税局長にお尋ねいたしますが、あなたは専門家ですから御承知のように、西ドイツでは、本人一人について六万八千五百円、家族一人について三万四千二百円、こういうようになっているわけです。その超過額については五〇％まで、伺し所得総額の一五％を限度にしている。私は何も西ドイツのまねをせいというわけではありませんが、一万五千月が最高限度だというけれども、一万五千円までない人がたくさんいるのですから、そういう意味で、やはり家族構成で、子供が六人も七人もおれば将来のことを思って生命保険をかけたい。ところがとにかく家族がある者もない者も一万五千円が限度だということでは、これはうまくないのではないか。そういう点について、主税局としては全く考慮なすったことがないわけですか。

○渡辺政府委員　生命保険料控除という制度はかなり古いものでございます。イギリスなどでも古くからやっております。日本でも戦争後一時やめられたこともありますが、またシャウプの改正で復活したのであります。その闘いずれ本横路委員のおっしゃったように、家族構成によって金額の限度を変える、結局は要するに限度の問題だと思います。かけただけ引くのですから、一万五千円なら二万五千円以下の場合は、家族のいかんにかかわらず、かけただけが引かれるわけでございますから、結局は、最高限度について家族の構成というものを頭に入れるか入れないかという問題ではないかと思います。それで各国の例で一つございますのが、今横路委員のおあげになりました西ドイツの例でございます。西ドイツの場合におきましては、当初は生命保険料だけに限りませんで、ある一定の貯蓄をしたらその貯蓄額を所得から控除する、制度とからみ合って始まったわけです。従いまして、ちょうどこれは商工会議所などで一応意見として出しておりますが、一定の限度を置いて、天引貯金をしたら、その天引貯金をした分を所得からはずせ、こういうのと同じ考え方であります。従いまして、こうなりますと範囲が相当広いものですから、おそらく家族構成まで中に入れまして、独身者の場合には幾ら、家族があったらそれにさらに幾らを増加するという制度で出てきて、そして貯蓄の方はたしかやめになりまして、生命保険料だけが残りまして、今のお話しのようなことになっているのじゃないかと思います。一つの考え方ではあると思いますが、一万五千円という最高限度そのものが、現存としましてだいぶ上げては参りましたが、それほど大きな額とも言えませんし、もっと上げたらいいじゃないかという御議論になるのかもしれませんが、いろいろな関係がありまして、そうにわかにこれだけ上るのもいかがかということも考えられますので、一応一万五千円という限度を限るにおきましては、あまりそこに家族構成を入れる余地はないのじゃないかと考えております。

○横路委員　民主党の福田さんにお尋ねをしたいと思うのですが、先ほどから中小企業法人と個人の卒業者との関係、それから五％の選択控除による個人事業者と勤労所得者との関係というように一つずつ聞いてみますと、率直なところ、これは自由党という党の性格もございましょうが、勤労者についてはこの際目をつぶって、勤労者の税の軽減はちょっとストップ――ストップでもありません。何ぼかしておりますが、しかし総体的な関連から言えば、何といっても勤務者の低額所得者についてはあまり目立った控除はない。そこで私は、同じ修正の立場に今立ったわけですけれども、民主党の自由党と違うところは、勤労所得者のうち、とりわけ低額所得者についてもある程度考慮されておるのではないかと思うのです。ところがきのう春日委員の質問に対しまして前尾さんは、たとえば五千円の期末、年末手当を入れた基礎控除といいますか、減税の扱いは絶対しないという。こういうふうに二つの党の性格がはっきりそこに分れて出ているわけです。
　そこで私も、大体井上さんにもうそろそろ質問の時間を一つお渡ししようと思うのですが、実は去年鳩山内閣が誕生の前、鳩山内閣が誕生するかどうかという吉田内閣の末期に、年末手当についてぜひ五千円免税にしよう――初め二万円というのが出た、それはだめだ、だんだんいって、吉田内閣の最終的な末期には、当時鳩山民主党は五千円以下ならばよろしい、こういうように約束をして、いよいよそれをかけようと思ったら、政変で鳩山内閣ができてしまった。鳩山内閣ができましたら、民主党の大蔵委員の理事の方もややお困りになったと見えて、当時暮れでございましたので、七十五億の財源があるならば、大蔵大原があると言えばやります、大蔵大臣がないと言ったらどうもうまくないというので、大蔵大臣を呼んだところが、大蔵大臣の下勉強というせいもあったかもしれません、そばについている主税局長の補佐が足りなかったという点もあろうと私は思うが、今ここで五千円以下の免税をやったら、年度末に至って七十五億の穴があいて、見通しが全然ないからだめですという大蔵大臣の答弁で、民主党の大蔵委員の理事の諸君は、君ら何とかがまんしてくれ、金があったらまた考慮しましょうと、こうなった。今度の国会が始まりましてから、いよいよ主税局長その他においでをいただいて、七十五億あったかなかったかと言ったら、七十五億どころではなかった、二百十億あったと、こういうわけです。そこで私ども過ぎたことですから、まさか首を取ると言うたところで首を取れるわけでもありませんから、この間からこの委員会に実は出しているわけです。しかし当初は、期末手当五千円ということでありましたけれども、実際にはもう支給されている諸君もあるわけですから、従って民主党の一部からも、期末手当ということばかりにこだわらないで、この際年末手当ということをも考えてやるならばわれわれ考慮してもよろしい、こういうことになった。年末手当と言いますけれども、通常国会は十二月十日に開いて、十二月十五日には国家公務員には支給しなければならぬ。わずか四日やそこらで法律案が上るわけがありませんから、そこでこの国会でわれわれの方も期末手当として出してありましたけれども、その点は私どもは、民主党の政調会との話し合いによれば、何も期末手当とばかりに固執しませんので、期末、年末手当を入れまして、金額五千円以下は免税、それ以上は基礎控除ということで――私が今あなたにお尋ねしておるのは、民主党の政調会の責任者の福田さんとして、ぜひここでお考えをいただきたいということをお話しをしておるわけです。このことは筋の通らぬことではないのでありまして、自由党の方は、私はちょっとおかしいと思う。税の均衡がとれないからというのであれば、大体税の均衡のとれないことばかりやっておるのですから。しかし今福田さんに聞いておるのは、昨年来の懸案の事項でもあり、さらに鳩山内閣誕生のいきさつ等から考えましても、一つぜひこの際あなたから考慮をしたい、こういうお話しがあれば、われわれもあなたの政治的意のあるところはくんで、私も本日のところはこの程度で質問を終りたいと思うのですが、どうでしょうか。

○福田（赳）委員　勤労者の税金が実際問題として割合に高いということは、私も常々考えておるのです。機会あらばさような方向に努力をいたしたいというふうに考えておりますが、しかし何分にも、御承知のように財政上非常に大問題になってきておるので、今御要請のことにつきまして、ここで私がどうのこうのというわけにもいくまいと思うのです。しかしさような気持でおりますので、何とか勤労者の税の軽減の面につきましては、今後とも努力を傾けていきたい、かように考えておることだけを申し上げておきます。

○横路委員　今福田さんから非常に意のある御答弁をいただいたわけなのですが、やはり現実に政治ですから、もちろん気持も大事ですけれども、実際にそれを政策として実行していただかなければならないわけです。この点は、なおこの法案の審議にあと二、三日かかるようでございますから、なおよくこの審議の中で、与党の理事の方と折衝したいと思います。
　次に、私は前尾さんにお尋ねしますが、実は去年警察法が改正になりました際に、初めて警察法の中に、警察職員の被服については現物支給をする、そしてこれは免税する、こういうことになった。これは当時与党であるあなたたちがおやりになった。現物支給については、この昨年の警察法のそれが初めてなんです。それまではどういうようになっておるかというと、前尾さんも御承知のように、全部被服は貸与です。二年なら二年貸与して、二年たったら、これは使いものにならないからといって廃棄処分にして、台帳から落して初めて自分のものになった。前尾さん、いいですか。ところが警察法の改正で、警察官には被服は現物支給すると初めて法律でうたった。そういうように、現物支給が税の対象にならないものであるならば、この際私は現物支給の範囲を拡大して、そういうようなものは対象にすべきでないと考える。前尾さんその点は一体どうなんですか。これは私、去年実に不思議なことをやるものだと思った、それまでは全部被服は貸与なんです。二年間貸与して、使われなくなったからといって台帳から落して本人にやったのに、この警察法で、初めて被服は現物支給になって、これは税のあれから除外されておる。これはあなた方がおやりになったのです。これはあとで主税局長にも――どうせ主税局長も賛意を表してやったに違いない。それは私が一番よく知っている。なぜならば、当時私は地方行政でこの法案を見て、まことにおかしいと思って、当時の自治庁長官の塚田さんにも来てもらったし、国警担当である当時の労働大臣の小坂さんにも来てもらって、おかしいじゃないか、こういうふうに現物支給が税の対象にならないとうたってしまったら、一切のものに適用されますぜと言ったけれども、とうとうこれをやってしまったわけですね。しかし法の精神が生きているのだから、これを善用してもらいたいというのが、これから私の言わんとするところです。記憶がなければ、よく調べておいてもらって、あとで答弁してもらいます。

○前尾委員　ただいまのお話しの点は、私ちょっと記憶にありませんので、あとで……。

○横路委員　福田さんにお尋ねいたしますが、福田さん、今私の話したことには絶対間違いありません。私が去年念を押して、これは大問題ですよといって話しをした。ところで私はあなたにお尋ねしたいのは、警察官の被服の現物については支給をしたが、これは金はとらない。ところが実際には、今鉄道の職員だとか、郵便局の職員だとか何とかが夜勤をやるわけです。夜勤というのは大体七十円ですね。あなたもそばをお食べになると思うのですが、ラーメンを一ぱい食べれば四十円ですね。そこでこれは大てい夜食代なんです。だから私は、今の現物支給の点が税からはずれる対象であるならば、今の話の実際夜勤をやるというのは、ほんとうに勤労大衆ですよ、そういう人のそば代にまで税金をかけているというのは、税の本質からいっておかしいと思うのですが、どうでしょうか。実はこれは免税にすべきだということで、社会党で提案しているのですが、（「うどんやそばで出せばいいじゃないか」と呼ぶ者あり）今うどんやそばで渡すならば免税だということになれば、私はそれでけっこうなんですけれども、そこが問題なんですね。その点どうなんですか。

○渡辺政府委員　被服の問題につきましては、私実は記憶ございません。それで今警察法を繰って見ましたが、警察法の条項にもちょっと見えないようですが、横路委員、非常に自信のある物の言い方ですから、あとでもう一ぺんよく調べさせていただきたいと存じます。
　それから今の夜勤手当の問題ですが、現在国税庁の扱いとしては、実はこういうことはしております。日直手当、宿直手当といったような場合、これは要するに通常の勤務と異なりまして、特別の勤務をした、その場合に日直、宿直をしたがゆえに弁当を食べる。その弁当代といったようなものにつきましては、これは一応しいて課税しないという扱いでやっております。法律の上でやかましく論議されますと、必ずしもそれがどうかといったような議論の余地は全然ないことはございませんが、一応しいて課税しないということでやっております。今御提案になっております夜勤手当の問題でございますが、これはわれわれの方でもいろいろ検討してみているのでございますが、夜勤手当は、夜勤をしている人がもらう特別手当ということになっているのではないか。そうしますと、たとえば超勤手当でありますとか、時間外手当でありますとか、そういったものと性格が非常に似ている、同じではないか。本来夜勤をする人に対しての夜間手当という姿のものである。そうしますと、日直、宿直のように本来の仕事は別にありまして、その人が会社なり役所の都合で宿直、日直をする。その場合に弁当代が出るというようなことと性格が違うのではないかという意味におきまして、この宿直、日直手当と夜勤手当と同じに扱うということはできないのではないか、かように考えております。

○横路委員　政務次官にお尋ねしますが、この間私は新聞で見たのですが、新聞でありますから真偽のほどはわかりませんが、次官会議では、夜勤手当については課税しないという議員の提案については、次官会議としては反対だ、こういうように新聞で見たわけです。もしもそのことが事実とすれば、私は大蔵政務次官の見解を承わっておきたいのですが、私も超過勤務手当に課税するとは言わない、これは明らかに家族手当、何々手当と同じであります。しかし夜勤手当は、今主税局長が言いましたように、日直、宿直の手当とは違う。日直、宿直というのはまかない料なんだ。しかし夜勤手当は超勤手当と同じなんだから、課税の対象にするのだ。夜勤手当というのは、うそかほんとうか、一ぺん政務次官はみなと調査したらいいと私は思うのです。夜の十時か十時半ごろ行って、ほんとうにそばでも食っているのか食っていないのか。今奥村さんが、はたで、そばかうどんでやったら課税の対象にならないというお話しでありますが、実際はこれは一晩七十円です。だから、もりそばの二つくらい食ってしまえばなくなるのです。私はこの点は、日直、宿直手当よりはもっとまかない料という性格が強いと思います。この点新聞だけですから、次官会議ではさような決定をされたのかどうか。それから、日直、宿直と同じまかない料の扱いをすべきだ、従って課税の対象にはならない。ましてや、警察官に被服を支給しておいて、これが課税の対象にならないというようにしておきながら、大衆の一ぱいのそばにまで税金をかけているなんということは、どうもおかしいと私は思います。この点、次官どうですか。

○藤枝政府委員　御提案の夜勤手当非課税に関する法律案については、政府として反対であるということが次官会議にかけられたことは事実でございます。それは、ただいまも主税局長が申しましたように、すでに横路さん御承知の通り、一般職の職員の給与に関する法律の十八条によりまして、「正規の勤務時間として午後十時から翌日の午前五時までの間に勤務することを命ぜられた職員には、その間に勤務した全時間に対して、勤務一時間につき、第十九条に規定する勤務一時間当りの給与額の百分の二十五を夜勤手当として支給する。」こういうことでございまして、夜の勤務を正規の勤務時間としているものが、その勤務が昼間の時間よりも当相つらいものである。従って、その対価の報酬としてのものを上げるべきであるという考えから出ているものと私は考えます。従って、超過勤務手当その他の手当のように、いわゆる普通の昼間の勤務等よりも、夜間でありまするからその勤務がえらい、それに対して、それに相当する報酬を上回ってやろう、こういう趣旨と考えますときに、これはやはり給与の一種であって、実費弁償的なものではないというふうに考えるがゆえに、その非課税にいたすことに反対である、こういうような政府の意向を次官会議においてきめたということでございます。

○横路委員　前尾さん、福田さんに、今申し上げましたように、今実施されている警察法、その中における警察官、警察職員に対する被服の現物支給、今までの給与でなしに、現物支給は税の対象になっていないと私は考えます。この点については、私もあす的確な資料を出しまして――前尾さんもそういうことは知らないとおっしゃいますし、大体主税局長が知らないというのですから、知らないものが――実際に現物の支給がそういうように法律で制定されて、課税の対象になっていない、私はなっていないと思う。そうなれば、全く新しいことなんです。しかし実際には、去年の七月一日から実施されているわけです。従って私は、明日その資料を整えて参りまして――何も警察職員にだけ、被服について免税すべきだということはあり露ないのですから、私は資料を整えて参りまして、明日再度この回顧については質問を継続してやりたいと思いますが、きょうはこの程度でやめておきます。

○渡辺政府委員　明日ということでけっこうでございますが、私が見ましたところでは、被服の支給の規定は、警察法の六十八条にあります。しかしここには免税規定はございません。ただわれわれの方の国税庁の扱いとしては、警察官、警察職員、消防職員、刑務職員、郵便集配人、税関職員、守衛のように、業務上制服の着用を要する者に交付されるものは課税しない扱いにする、こういうことにしております。しかしこれは、税法上の規定ではないというふうに私は考えておりますが、いずれ明日でも……。

○松原委員長　井上良二君。

○井上委員　ただいま問題になっております三法案について、二、三質問をいたしたいと思います。
　まず、大臣のかわりの政務次官にお伺いしたいのですが、この三法案を並べてみまして、はなはだ税体制の公平を欠くということをお認めになりますか、なりませんか、それをまずお伺いしたい。

○藤枝政府委員　非常に漠然としたお尋ねでありまして、どういう点を御指摘になるのかわかりませんが、かねがね御答弁を申し上げておりましたように、税が公平でなければならぬという大原則はあります。しかしながら、その以外に、あるいは産業政策、あるいは経済政策の要請からいたしまして、税がそれをかぶることはあり得るのでありまして、そういう意味において、その面を考えなければ、不公平であるという御議論に対しましては、ただいま申しましたように、産業政策や、あるいは経済政策といものの一部を税がかぶっているという意味において、純粋の公平論からははずれているところもあり得るというふうに考える次第でございます。

○井上委員　今度の所得税法の一部改正法案、その他法の改正に関しての政府の国会に対する御説明は、一つは低額所得者の減税をはかり、一つは資本の蓄積をはかる、この二つがこの目的だというのです。そのために、一方低額所得者には相当の減税を行い、また資本蓄積の関係から預金利子、配当利子等の所得に減免を行うという処置をとっていくというが、資本蓄積の方で、預金利子所得を減税することの方が資本蓄積の率が高いか、低額所得者の減税をやる方が資本蓄積の率が高いか、どっちが高いとお考えでありますか。

○藤枝政府委員　これはなかなかむずかしい問題でありまして、どちらとすぐに軍配を上げるわけにいかぬと思います。もちろん低額所得者の減税をいたすことによって、その減税分の相当部分が貯蓄に向うということもあり得ると思います。しかし、現在の低頭所得者の現状から考えますると、その貯蓄に向うということもなかなかむずかしい面もあろうと思います。そういう意味におきましては、やはり公社債、あるいは預貯金の利子を免税することによって相当の資本の蓄積を促進するという部面もありますので、どちらがよろしいか、あるいはどちらが多いかということを今軽々に申し上げるということは、どうもできないと思いますが、ただいま申しましたように、低額所得者の減税が貯蓄の方へそれだけ回るというようなことはなかなか考えられない勤労者等の生活の現状ではないかというふうに考える次第でございます。

○井上委員　資本の蓄積の目的は、わが国の生産力を国際水準に高める、いなそれ以上に向上したいということにあるわけです。資本の蓄積をはかって生産力を高揚するという場合に、その生産力とは一体何かといえば、これは申すまでもないことであるが、労働の生産性の問題になってくる。労働の生産性を高揚するのは労働者の生活費であります。その労働者の生活費に重税を課して、一体資本蓄積の効率的な実績が上り得るとお考えになっているのでしょうか。それを伺いたい。

○藤枝政府委員　生産力の向上には、もちろん資本と労働と両方がうまくマッチしていかなければならぬと思います。従って勤労者の生活を安定させるためのいろいろな減税措置というものが、生産力を向上させる一つの要素であることは御指摘の通りだと思います。しかしそれと同時に、やはりこの労働力によって動かすべき資本を蓄積するということも、やはり現在の日本としては非常に重要なことでないかというふうに考える次第であります。

○井上委員　そこで問題は、まずいかに資本を蓄積いたしましょうとも、その資本を百パーセント活用して、わが国の生産力をいかに高め、輸出をいかに増進するかということが当面する日本の経済の重要課題であります。その資本を百パーセント有効に活用して生産力を拡充し得るのには、それにマッチして労働の生産性を高めなければ何にもなりません。ところが現在の勤労所得税、これは他の国々と比べてみ、あるいは他の所得階級と比べてみて、いかにこれに大きな重税が加わっておるかということは申すまでもないことで、その重税を大幅に軽減をせずに、ただ資本蓄積という名前で利子所鶴や配当所得を減免する、この考え方自身が根本的に誤まっておるとお考えになりませんか。これはかって政府が反動的政府といわれ、あれは資本家、地主の政府といわれた自由党の大蔵委員さえ、かくのごときことは税体制の上で公正にあらずということを究明しておる事実から見ても、この提案されている税制がいかに片寄った税制であるかということをお認めになりませんか。

○藤枝政府委員　勤労者の税負担を軽減して、特に生産性の向上をはかるという必要性のあることは御指摘の通りであります。今回の税改正によりまして、これはかねがね井上さん方の御主張でありますところの、夫婦子三人月額二万円以下は無税、それには少し足りませんけれども、ややそれに近いところまでいっております。そういう点も考えますときに、一方御承知のように、日本の現状として資本の蓄積が一番欠けておることからいたしまして、多少税体系を乱りましても、この資本蓄積のための非常的な手段はとらざるを得なかったんじゃないかというふうに考える次第でございます。

○井上委員　預貯金や配当所得を当てにする階級はどういう階級ですか。今度減免をしようという原案に盛られている階級は一体どういう階級です。

○藤枝政府委員　配当を受けている人も、特に戦後の証券民主化ということが皆様の御協力によりまして非常に進んでおる現状でございまして、相当低額な所得者でも投資をしておるというような方もありましょう。今回のいろいろな減税によりまして、その恩典を受けるところには、相当高額の所得者もおろうと思います。しかしながら、その高額所得者といえども、実は戦後の非常に打ちひしがれたところから、営々努力をいたしまして資本の蓄積をした方々であろうと考えられるのでありまして、その意味においては、必ずしも御指摘になられるであろう、いわゆる不労所得であるとは考えなくていいのじゃないかと考えておる次第でございます。

○井上委員　資本の蓄積をはかりたいというお気持はわかりますが、資本の蓄積をはかるために、預貯金の利子を免税にする、配当所得を減税する。一体貯蓄ができ、配当を受けます株式を持とうというのは生活に余裕のある人です。もうけたうちで、生活費を差し引いて何ぼか預貯金ができ、株式が買える階級です。従って生活の余裕のない限り、貯金をせい、貯金をすれば利子には税金はかからぬぞ、株式を買え、その配当には税金を負けるぞ、こう何ぼ政府が勧奨いたしましても、現実の生活に追われて、もらった月給で足らない人がたくさんおる。そういう者に何ぼそういう呼びかけをしても、それは絶対だめじゃありませんか。それでもなおかつできるとお考えになりますか。飯食わぬで貯金をせい、飯食わぬで株式を買えとあなたはお言いなさいますか。

○藤枝政府委員　勤労者、ことに低額所得の方々が、非常に生活が苦しくて貯蓄をする余裕もない、あるいは株式を買う余裕もない、投資をする余裕もないというような現状は、御指摘の通りであろうと思います。従ってわずかではございますが、今回もこうした方方の減税をはかりましたのは、先ほど申しましたように、それがすべて貯蓄に回るとか、そういうことはなかなかむずかしいでございましょうが、多少でも税負担を軽減いたしまして、そうして一部はもちろん生活費に回るでありましょうが、また一部は貯留もしていただきたい。何しろ資本の蓄積の少いところでございますから、単に高額の所得者の資本蓄積、あるいは株式投資だけを当てにしては十分な資本の蓄積はできない日本の現状といたしましては、やはりそうした零細な貯蓄、あるいは少額の投資というようなものも奨励をしなければならないのじゃないかと考えるときにおきまして、一部でもそうした方向に当てていただきたいという気持もありまして、実は所得税の方のある程度の減税も企図いたしたような次第でございます。

○井上委員　かりに資本蓄積ということだけを考えても、何ゆえに一体利子所得だけを免税にしたか、何ゆえに一体配当所得は軽減をしたか、これは政府みずからが、完全に金融資本に独占的にわが国の経済界を支配さそうという意図が、明確にこれに打ち出されておるじゃありませんか。資本蓄積は何も預貯金だけに限っておりません。それをどういうわけで一体さような差別をせられたのであるか。銀行による産業支配を考えておるじゃありませんか。それは明確じゃありませんか。銀行へ預けた場合には免税になるが、同じ遊金をもって株式を買うた場合は、その配当は免税にならぬというのはどういうことですが。

○藤枝政府委員　今までの税におきましても、定期性の預貯金の利子に対する課税と、配当所得に対する課税とには差がありましたことは御承知の通りでございます。それは、預貯金の性質と株式の性質とからきているのであって、その程度でバランスがとれておったと私どもは見ておりまして、従いまして、今回も預貯金の方を全免いたしましたが、配当の方はさようなことをしないで、この程度で預貯金、あるいは公社債というような性質と株式とのバランスがむしろとれておるのじゃないかというふうに考えておる次第でございます。

○井上委員　それは逆ですよ。私どもの考え方からすれば、あなた方の立場に立って考えてみても、預貯金よりも株式投資の方が実際は旺盛でないかと思う。資本蓄積を考えた場合には、その面にもっと比重を置くべきではないかという考え方がし得るのです。そういう面を全然考慮せずに、これは、完全にいわゆる金融資本の産業界支配を強化しようとする意図が明確に流れておるということしか言えないのです。そこに、この法律案の階級的な重要性が非常にこもっておると私は見抜いておる。しかもただいま申し上げました通り、片一方にはそれほど思い切った措置をとっておりながら、一方勤労所得に対してはまことに微温的である。今回の改正を見ましても、あなた方の説明によると、標準世帯で夫婦及び子供三人の課税は、最低限を二十二万六千四百三十九円、三十年度は二十二万三百十九円に引き上げたと説明をしておる。これは源泉課税分のみであって、事業所得者は改正によって十八万五千円、三十年度は十八万円となっている。これは現在もはや与党たる民主党においても、あるいはまた準与党的な自由党においてさえ、すでに二万円までは免税とせなければならぬということが常識的に言われてきて知るのに、一体どういうわけでこの線に政府は原案をとめたか、特に昨年の税制調査会の答申を一体政府はどう考えておるか。税制調査会の答申は、あんなものもう古くさいから要らぬ、こういうつもりであれを問題にしないのか、そしてまた政府が民自両党の修正案をのんだという理由は一体どこにあるのか、この点を伺いたい。

○藤枝政府委員　夫婦子三人で月収二万円まで無税ということは、かねがね御主張のあるところであります。また税制調査会の答申にも、その辺を目標にしての改正案が答申されたことも御指摘の通りでありまして、私どもも、できるだけそれの早期の実現を期したいと考えておったのでありますが、何分にも一面財政の事情等もありまして、今回は御指摘のように、勤労者において夫婦子三人で政府案において二十二万六千円程度にとどまらざるを得なかったのであります。今回の修正案によりますれば、二十三万一千円とさらに二十四万円に少し近づいたのでありますが、現在の状態においては、この程度でがまんせざるを得なかったことははなはだ遺憾でございますが、将来とも勤労者の減税については、最善の努力をいたしたいと考えておる次第でございます。

○井上委員　これを国税全体の上から負担を見ますと、本年度の推定国民所得は六兆三千二百三十億、これに対して国税は、専売益金を含めまして九千二百四十三億、負担率は一四・六％となっておる。これは昭和九年、十一年の八・五％に比してなおはなはだ重い税金でありますが、特にここで指摘したいのは、政府が今年いかにも大幅な減税を断行したように申して宣伝をしておりますけれども、この負担率を調べてみると、二十七年度は一六・二％二十八年度が一五・八％、二十九年度は一四・八％となっており、二十七年度以来年々幾らかでも減税をされてきているのにかかわらず、本年度は昨年度の一四・八％に比べて一四・六％で、わずかに〇・二しか軽減されていない。これで大幅な減税をしたということがどうして言えますか。あなたの答弁と事実はだいぶん食い違ますが。

○藤枝政府委員　私どもも今回の税制改正について、非に大幅な減税をしたというようなことを申し上げたことはございませんので、非常に少いところではあるが、それをできるだけ小額所得者の減税に向けたいという意味でいたしたような次第でございまして、特に二十九年度につきましては、二十八年度に相当の減税をやりましたあとでありますから、ただいま御指摘のように、国民所得に対する割合も非常に軽減されたようになっております。それの一つの補完的な意味において今回の減税をしたというような点で、国民所得に対する減税の率があまり下っていないということは御指摘の通りでありますが、それはただいま申しましたような事実から生まれたものでありまして、そのわずかな減税の中で、最も有効な減税を今回行なったというふうに私どもは考えておる次第でございます。

○井上委員　私この際特に指摘したいことは、この税制案がいかにごまかしであるか、表面減税をした減税をした、特に低額者には減税をやったということを盛んに振り回しておりますが、この内容を調べてみますと、源泉課税たる給与所得にしましても、各控除は高額所得者に適用されておって、ひとり低額者のみがその恩典を受けておるのじゃない、これはすでに本委員会でも質問があり、議論がされたところでありますが、具体的に申し上げますと、かりに月収二万円の標準世帯では四四・九％の軽減だが、三万円ではこれが二〇・七％、五万円では一七・五％、だからこの数字では、低額所得者の方が非常に大きく減税をされておるように見えます。だが問題は、現行税額に対する減税額の割合では実際は明らかにできません。実際にどれだけの金額が月給袋の中へよけいに入っているか、その人の給料に対してどういう比率になっているかという点が大切でないかと私どもは考える。そこでこの改正案の結果、金額で見、また減税額をその月給と比較して軽減率をはじいてみますと、標準世帯で月収二万円の場合は、軽減額は百四十一円、三万円の場合は四百九十七円、五万円では千六百三十七円、十万円では三千六百四十五円、高額所得者となるほど月給に対する軽減率はふえており、月収二万円の場合〇・七で三万円が一・七になり、五万円では三・三、十万円では三・六こういう工合に上っておりますが、この事案を政務事官は一体どうお認めになりますか。この数字は誤まっていますか。

○藤枝政府委員　そういう計算をすれば、井上さんのおっしゃったようなことになります、しかしこの資料でもごらんのように、たとえば標準世帯で二万円の者は、百円に対して現在一円五十七銭でございます。それに対して十万円の舞は百円に対して三十一円二十一銭の税を払っている。すでにこの基礎において、低額所得者は百円当りの税額というものが少くなっておる。それをさらに減税をいたすのでありますから、絶対額でお割りになるとただいまお話しのようなことが出て参りますが、それだけで御比較になるのはいかがであろうということを前々から申し上げておるような次第あります。

○井上委員　問題は、今秋が指摘しておりますように、十万円の者は実際は三・六もの減税になっておる。ところが月収二万円の者は〇・七しか減税にならぬ、この割合をどうあなたはお考えになりますかということです。これで低額者に恩典的な減税をしたということは当りますか。そんな数字の説明はうちに帰ってできない。選挙民に説明できません。

○藤枝政府委員　減税になった絶対額を月収でお割りになれば、そういう率が出てくることは事実でございます。ただその基礎になりますのは、先ほど申しましたように、二万円の者では百円について一円五十七銭しか現在払っていない。それが十万円の者は、百円について三十一円二十一銭払っておるという事実をまず基礎に置いていただきますならば、単に減税の絶対額を収入金額でお割りになって、それが高いからよけいな減税だ、低いから低い減税だという御議論にはならぬのじゃないかというふうに申し上げた次第でございます。

○井上委員　問題は、あなたの方でいかにも小額所得者には大幅な減税をした、こう言う。ところが実際は、今申します通り一割の減税もしていない。わずか〇・七なんだ。片一方は三割も減税をしておる。そこに問題がある。そこに、あなた方の考え方と私どもの考え方の違う点があるかもしれませんが、少くとも十万円の人に三割の減税をすれば、二万円の人になぜ三割の減税をしないのか、むしろそこなのだ、それをやってくれれば公正といえるが。実際二万円の人は〇・七しかせねでおいて、十万円の人には三割もするというのはどういうわけか。それで低額者には減税をした、したといわれるが、それを一体どう国民に説明したらいいかということを聞いている。そんな不公平なことをして国民に説明できますか。低額所得者に減税をしたということはできますまい。

○藤枝政府委員　どうも繰り返したことを申し上げるようで恐縮なのですが、たとえば二万円の月収の者は、現在百円につき一円五十七銭しか払っておりません。しかも今度はそれを、これは修正前の政府原案でございますが、八十六銭にするということは、ここに述べましたように、現在の税の負担から見まして四四・九％の減税率になるわけであります。一方十万円の者は、現在百円について三十一円二十一銭払っている。それを二十七円五十六銭にしかしないのでありまして、その意味では二％の減税率だ。こういうふうに考うべきではなかろうか。革に減税の実額を月収によって割り出した数字だけで、それが減税率だとはいえないじゃないかというふうに考える次第でございます。

○井上委員　そういうむちゃな答弁は困る。何とかこじつけようとしか思えない。実際私どもが申しますように、勤労者はもらった月給袋から何ぼ税が安くなったかということを考える。むずかしい税率がどうのこうのということでない。現実に月給袋にどれだけ減税を受けて税が安くなった、袋がどれだけふくらんだかということが問題になる。その場合に、十万円の人と二万円の人とでは非常な開きが出てくるというところを指摘している。だから十万円もらう人も、二万円もらう人も率としては一緒だというのならばいいでしょう。十万円もらう人も〇・七の減税になっているということならばいいが、十万田の人は三・三も三・四も負けてもらって、片一方は〇・七じゃたまったものじゃない、こっちはこういう意見です。
　その次に税率の改正について一つ二つ伺いたいのですが、税率の改定は、二百万円以下の所得者のみに行なって、それ以上は変らないことになっているが、課税所得三万円から七万円の者は改正によって何の利益もない。かりに給与所得者の例をとってみると、月収二万円、二十四万円の年収をわずかに上回る二十六万四千円くらいからこの範囲に入るわけであるが、これらの人々に何らの影響もないという税率でございますが、一体これはどういうわけでかようなことにいたしたのですか、これを伺いたい。

○渡辺政府委員　税率の関係でございますが、今度の税率の改正におきましては、百分の十五、百分の二十といったような税率は直しませんで、従来二万円までの金額が百分の十五、二万円をこえる金額が百分の二十でありましたのを、三万円以下の金額が百分の十五、三万円をこえる金額が百分の二十、こういうことに改めました。従いまして、課税所得がちょうど二万円までの場合でございますと、税率としては現在の場合と違わないわけでございます。ただこういう方におかれましては、基礎控除の一万円の引き合いが相当大きく響きますので、これは井上委員から先ほどいろいろ御指摘を受けた問題ですが、減税の割合として考えてみますと、課税所得が一万円減るわけでございまして、課税所得二万円という場合に、従来三万円の人が二万円になるわけでございますが、基礎控除の引き上げと税率の点をからみ合せますと、こういうような考え方でやって割合になだらかな減税の率になるというので、一応こういうようなきめ方をしたわけであります。

○井上委員　所得税を一番大ぜいかけておりますのは、二万円から三万円の人が一番多くないかということです。ところがこの税率の改正では、一番所得税を多くかけておる人々が何ら恩典を受けることがなく、一五％でこれを押えてきておる。あとは上へ上るに従ってえらい御利益になるようになっておるのだが、どういうことでそういうことにせにぁいかんのですか。

○渡辺政府委員　減税割合をどう考えるか。井上委員のおっしゃいますように、とにかく減税の絶対額、それの月収に対する割合、それが少くとも同じか、あるいは下の方に大きくならなければならぬ、こういうような御議論でございますと、あるいは別な考え方が出てくるのかもしれませんが、われわれといたしましては、一応改正前におきまして、あの当時としては一応のバランスもとれた負担になっている。その場合に、そのまま、たとえば全部の人を一割負担を軽減するというのも考え方ですが、そういう考え方でなしに、まあ所得の少さいものについては大きな割合で負担を軽くし、それから高額所得者におきましては小さな割合でしか負担が軽くならぬように考えていく。こういう考え方で一応全体の構成を考えてみました。その場合におきまして、今度の改正におきましては、減税が二つの要素でもって働くわけでございます。一つの要素は、先ほど申しました基礎控除の引き上げでございます。もう一つの要素は、税率の累進性をゆるやかにしたことでございます。そこで今御指摘になりましたように、課税所得が二万、三万というような程度のものでございますと、たとえば改正前でございまして課税所得が二万円であれば、今度の場合は、課税所得は基礎控除が一万円上るがゆえに、課税所得が一万円になります。従ってそれだけでもって税負担はいわば半分に減るわけでございます。従いまして、そういう場合におきましては、税率そのものをあまり変える必要なしに相当の負担軽減が可能ではないか。ただ相当高額の所得者になりましても、基礎控除引き上げは一万円でございますから、たとえば課税所得が百万の場合に一万、九十九万という非常に軽減割合は小さくなりますし、従ってその方には、やはり税率の手加減ということも必要じゃないか、この両者をからみ合せまして、軽減率が低額所得者には大きく、高額所得者には小さく、こういうカーブの描けるような改正案を提案したのでございます。

○井上委員　説明が非常に回りくどくて、さっぱりわれわれ一番税をよけい納めております二万円級の人の利益になる説明になりません。その説明にそのまま応ずるわけに参りません。なお所得税についてたくさんお聞きせなければならぬこともありますが、時間の関係でおきまして、次に法人税の一部改正の法案について一、二点伺いたいのは、今まで年度所得は四二％であったものを四〇％に下げる。どういうわけで四〇％に下げることにしたのですか、それを伺いたい。

○藤枝政府委員　法人税の税率は、一時三五％から四二％にいたしましたが、その後の各聖業会社等の推移を見ておりますのと、それから地方の税負担まで含めまして五割以上になるということは、必ずしも適当でないという点で、法人税率を引き下げるというような要望も相当多いのでありますが、それから井上さんが御引用になりました税制調査会でも、この法人税率の引き下げを答申されておるようなこともありまして、今回法人税率を引き下げ、そうして法人の資本の蓄積や、あるいは活動の助成と申しますかを活発ならしめるというような意図をもちまして、今回二％の引き下げをいたしたような次第でございます。

○井上委員　自由党と民主党の改正案でこれをさらに段階を設けて、五十万円以下を三五％に下げておるのですが、これはどういうことからそういうことになったのですか、それを伺いたい。

○前尾委員　ただいまお話しのありましたように、税率が高過ぎるというのは一般的に言われる問題であります。ことに中小法人につきましては、税率があまりにも高過ぎるということは、だれしも言っておりますことであり、大衆の要請だと思います。従いまして、基礎控除のような観念で、五十万円を境にいたしまして三五％を使ったわけであります。そうすれば、結局利益の百万円の者につきましては、三七・五の税率を使ったと同じ結果になるわけでありますので、現在のところその辺が一番適当でないかということでやったわけであります。

○井上委員　この法人税の減税を考えます場合、低額所得者の減税との振り合いを考慮した点がありますか、主税局長と民自両党の改正委員の方に伺いたい。

○渡辺政府委員　低額所得者の負担の問題は、法人税と結びつきますと、事業所得者といわゆる小法人との負担関係といったような問題がからみ合うわけでございます。一応この点を考慮いたしました上で、われわれの方といたしましては四二％を四〇％に下げて提案をいたしました。これはどういうふうに考慮したかということ、そろばんの上でぴしっと二一天作の五で出るわけじゃございませんが、こちらの方で所得税がこれだけ軽減になる、あるいは今度別途地方税法の法案で出ておりますが、事業税の点もございますし、そういった点も一応全体的に考慮しました上で案を出したというわけでございます。

○前尾委員　五十万円までの三五の税率は、もちろん大法人にも適用になります。しかしこれが累進税率を使ったのと同じような結果になりますから、割合としましては、小法人に非常に有利になるということになるわけであります。その点におきまして、小法人の利益になるように考えておるわけであります。

○井上委員　私は特にこの点で伺いたいのは、年収五十万円といえば月四万五、六千円になるのじゃないかと思いますが、月四万五、六千円の収入のある法人には、御存じの通り七％修正案では現行額よりも税率は負けられておる。また政府原案で考えてみても二％安くなるということです。ところがさきに申します通り、月収二万円の人に対しては減税率は何ぼですか。今私が申し上げました通り、実際の手取りの減税率は〇・七です。月収二万円の人には〇・七の減税率しか考えずにおいて、法人に対しては、政府原案は二％の減税を行い、修正案では五十万円以下の者には七％の減税がされておる。これは一体公正といえますか。どちらが実際人間として生活していくのに苦しいですか。事業の収益があった者に対しての課税でありますから、収益のない者に課税をしないのは当然ですが、収益が月五万円近くも出る者に対しては七％も減税を認めておいて、わずか二万円で食うか食わずの生活をしておる者は、〇・七の減税でほうっておくということが、一体妥当な税体系とお思いになりますか。こんなことは当りまえだと思ってお出しなさるのか。その点一つはっきり答弁を願いたい。

○前尾委員　法人と個人の関係は、御承知のようにそのまま比較すべきものではありません。法人はもちろん配当するなり、そしてそれが個人の所得になるということでいきますから、関連は非常にありますが、そのまま五％下げたから、今度は個人も五％下げなくちゃならぬ。こういう直接の関係になるわけではないので、その比較は多少御無理じゃないかと思います。

○渡辺政府委員　私も修正案の問題につきましては、実は先ほど井上委員いらっしゃいませんでしたが、横路委員の御腰間に対しまして、私の考えておることをるる申し上げたわけでありますが、重複して恐縮ですが、一応御質問ですから申し上げます。
　横路委員の御質問は、政府原案で二％下げたところで、一応法人、個人の権衡がとれている、これが政府の説明じゃないか。それに対して五％さらに下げる修正案を政府はどういうわけで承認したか、こういう御質問でございました。井上委員の今の御質問は、七％下げたところを一体どう思うか。多少御質問の面は、違いますが、かなり似たところもあろうと思っております。そのときにも申し上げたのですが、これはこの委員会でもいろいろ御論議になりましたが、いわゆる中小法人というものを負担の上で比較するのに、二つの面があると思っております。一つの面は、いわゆる大法人との比較であります。それはよく議論されておりますのは、大法人の方は、租税特別措置法その他の法令によりまして、いろいろな免税積立金を利用できる。従って実際に負担している負担は、表面は四割二分であるが、実際はそこまで負担しておらぬ。中小法人の方はなかなかその利用ができない。従って額面通り四割二分負担している。そこに非常に負担の不公平があるのじゃないか、従って、中小法人については特別な法人税率を盛るべきじゃないか、こういう御議論が実はあるわけであります。今度の修正案は、主としてそういう面を中心にして、五十万円以下の金額につきましては、三十五という税率を盛られたというふうに思っております。
　もう一つ中小法人につきましては、個人の事様者というものとの負担の均衡があるわけであります。その個人の事業者と、さらに今の低額所得者という面の負担の均衡があるわけでございますが、二万円の月収の人と中小法人との比較は、これはちょっと比較しにくうございまして、やはりその中間に個人事業者というものを置いて、個人事業者と法人形態の中小法人とが負担の均衡を得ているか、さらにその個人事業者と、今井上委員の御指摘になりましたような程度の小額所得者の負担は均衡を得ているかどうか、こういうふうに順繰りにやはり考えていくべきじゃないかと思っております。そこで個人事業者と中小法人との関係におきましては、われわれとしましては、どうも四〇％のままで置く方が、個人の事業者との比較においてはいいじゃないかというふうに思いましたから、一応政府原案としては提案したわけでございますが、修正案におきましては、大法人との比較を中心にお考えになって修正案ができているわけでございまして、これはどちらと均衡をとっていくべきかというところに問題の中心があるのじゃないか。けさほどもお話しが出ましたが、そうなると、やはり個人事業者と中小法人との間では、これにより中小法人の負担が安くなりはしないかという問題は確かに残ると思います。ただ問題の中心はどこにあるかといいますと、実は事業税にあるようでございます。と申しますのは、中小法人の場合でございますと、経営者などが自分で報酬をとる。従って事業税の課税対象になる収益というのが、いわゆる報酬を引いた分になります。個人の場合でございますと、報酬込みの分が課税対象になります。もちろん税率が、法人の場合の事業税は、五十万円以下が十、それからそれをこえる金額は十二であるのに対して、個人の方は基礎控除がございますし、さらに税率も八になっております。そういう点もありまして、いろいろ考慮はしておりまが、まだどうも法人形態をとる方が税負担が安いという問題は、今度の修正案の後において残されている問題じゃないか。ただこの問題につきましては、事業税の問題とからみ合っておりますし、全体として将来の問題としてわれわれはさらに検討を重ねるべきものだと、かように考えております。

○井上委員　そこでもう一度伺いますが、個人の申告所得の、いわゆる今度の新しい修正案によります課税税率と、法人税率との比率は、どういう工合になっておりますか。たとえば五十万円なら五十万円を限度として御説明を願いたい。

○渡辺政府委員　五十万円を限度にしてというお話ですと、実はちょっと説明がむずかしいのです。といいますのは、法人の場合の収益というものは――先ほども言いましたように、個人の場合には同族会社の場合が中心なんですが、同族会社の場合でございますと、もしそれを個人が経常しておれば、自分で自分に報酬を払う。これは認められません。従いまして、収益というものは、いわゆる報酬込みのものが個人の営業の所得になる。法人の場合でございますと、やはり会社と重役というものは別個の人だと思いますから、重役にある程度の報酬を払う。それが合理的なものであれば、税務署としても当然認めるべきものであります。従ってわれわれがよく比較しておりますのは、ある同族会社がもし個人の形態で経営したらどれだけの負担をするか、そういう場合におきましては、報酬のようなものは、たとえば所得の中に入れるとか、こういうようなことをしながら実は比較計算をしているわけであります。ただそういう抽象論では御満足がいかぬと思いますが、今度の修正の点だけに限定して、個人の卒業者と法人の場合とどう違うかということについてお答え申し上げるならば、法人の場合におきましては、先ほど言いましたように、政府原案に比べまして五十万円以下の場合の税率が三五に下りますから、従ってその法人の所得が五十万円以上であれば、所得のいかんにかかわらず、絶対額で年二万五千円の軽減になります。なお五十万円に足りない、たとえば四十万円であればその五％、二万円、三十万円であれば一万五千円、こういう軽減になります。それから個人の方におきましては、今度選択控除の制度が一応入っております。これは所得金額の五％、最高一万五千円、こういうことになります。所得三十万円であれば一万五千円、これは所得金額であります。税率ではありません。これだけが軽減になる。従って政府原案と修正案と比較すれば、法人の場合におきましては、所得金額が五十万以上であれば、税金で二万五千円軽減、五十万円未満ならば、その所得に対して五％の軽減。それから個人の場合は、一万五千円、あるいは所得全額の五％、このどちらか小さい方がこれは所得額で軽減される、こういうことであります。

○松原委員長　本日はこの程度にとどめ、次会は明二十二日午前十時より開会することといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十二分散会