第21回国会　衆議院　電気通信委員会　第3号（1955-01-21）

昭和三十年一月二十一日（金曜日）
　　　午後二時九分開議
　出席委員
　　　委員長　永井勝次郎君
　　理事　岩川　與助君　理事　橋本登美三郎君
　　理事　菊池　義郎君　理事　　小泉　純也君
　　理事　原　　　茂君　理事　　松井　政吉君
　　　　　庄司　一郎君　　　　　齋藤　憲三君
　　　　　中曽根康弘君　　　　　成田　知巳君
　　　　　松前　重義君　　　　　三宅　正一君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政政務次官　　小島　徹三君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　佐々木盛雄君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房電気
　　　　　　　　通信管理官）　　行広　清美君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（電波監理局
　　　　　　　　長）　　　　　　長谷　慎一君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　梶井　　剛君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社理事
　　　　　　　　（運用局長）　　田辺　　正君
　　　　　　　　専　　門　　員　吉田　弘苗君
　　　　　　　　専　　門　　員　中村　寅市君
　　　　―――――――――――――
昭和二十九年十二月二十一日
　委員成田知巳君辞任につき、その補欠として伊
　藤好道君が議長の指名で委員に選任された。
同年同月二十三日
　委員三宅正一君辞任につき、その補欠として西
　村榮一君が議長の指名で委員に選任された。
昭和三十年一月二十一日
　委員西村榮一君及び伊藤好道君辞任につき、そ
　の補欠として三宅正一君及び成田知巳君が議長
　の指名で委員に選任された。
　　　　―――――――――――――
昭和二十九年十二月二十二日
　八鹿電報電話局新築等に関する請願（佐々木盛
　雄君紹介）（第二五号）
の審査を本委員会に付託された。
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本日の会議に付した事件
　日本放送協会の昭和三十年度収支予算の取扱い
　に関する件
　電気通信事業に関する件
　八鹿電報電話局新築等に関する請願（佐々木盛
　雄君紹介）（第二五号）
　　　　―――――――――――――

○永井委員長　これより会議を開きます。
　日本放送協会の昭和三十年度の収支予算の取扱い等に関し調査を進めます。本件につきましては、すでに昨年十二月十四日の委員会において政府当局より、解散によって三月末までにＮＨＫが予算の編成ができない場合の措置として、暫定予算制度もしくは臨時予算制度等を考慮し、その準備を進めている旨の答弁があり、再開国会早々この法案の提出がなされるはずであったのでありますが、その後の政府の方針によれば、同法案の提出は除外されたように承知いたしております。解散も目前に迫っておりますが、政府は本日本放送協会の三十年度予算についていかなる措置を講ぜられるのか、本件に関するその後の経過並びに構想の説明を求めます。

○小島政府委員　お答え申し上げます前に、一言ごあいさつ申し上げます。私、実は役所の飯を食べたことは今度初めてでございまして、まことにふなれで、役所の空気になれておりませんから、お答え申し上げることにつきましても、多少皆さん方の御満足を得ることができないところがあるかもしれませんが、その点あしからず御了承願いたいと思います。郵政事務につきましてももちろん全然ずぶのしろうとで、今度初めて郵政事務の方を担当いたしまして、目下勉強しておるのが真相でございますので、詳しいことはいずれ事務当局の方から御答弁いたさせます。
　一言ＮＨＫについてのことで申し上げたいと思います。実は政府といたしましてもこのＮＨＫの収支予算につきましては、今国会へ提出してもらうということを考えておったのでありますが、御承知のように休会明けの国会は解散国会とまで言われておりまして、時日が非常に短かくて、御審議を願うひまもないということになるのではないかとおそれましたので、これは総選挙後の特別国会に出しても十分間に合うのではないか、かように思いまして、そのときに出すのが適当であろうというので、今国会に提出しないことにいたしておるわけであります。詳しいことはいずれ事務当局の方に御答弁いたさせます。

○長谷説明員　お答え申し上げます。ただいま政務次官のお話に補足的に御説明申し上げたいと思います。
　休会明けのこの国会にただいまお話のありました放送法の一部改正法案を提出しなかった点につきましては、ただいま政務次官からお話があった通りでございますが、政府といたしましては総選挙後の特別国会に、とりあえず現行放送法の規定によりまして、昭和三十年度の放送協会の年度収支予算等を御提出申し上げまして、従来と同様に御審議をお願いしたい、こういうふうに存じております。ただいまお話のありましたこの放送協会の予算関係の部分についての改正の問題につきましては、去る昨年の国会におきまして、当委員会で御指摘になりましたようにそこにいろいろ問題がございます。私どももその後鋭意研究をいたしておるのでございますが、この問題は何分にも日本放送協会の性格に関連してくるかなり重要な問題でございますので、政府といたしましても、たとえば放送局等関係機関と種々打ち合せの上検討をいたしております。従いまして、まだ具体的な結論を申し上げかねるのでありますけれども、政府といたしましては結論を得次第御審議を願うようにはかりたい、こういうふうに思っております。
　実は政府といたしまして最も理想的に考えますのは、御承知のように別途放送法の根本的な調査をして必要な改正を行いたい、こういうつもりでおりますので、その一環としてこれらの問題もいろいろ各方面の御意見を十分いただいた上で決定をしたい、こういうふうに思っております。昨年の当委員会においていろいろお話もございましたように、放送協会の来年度の予算の審議が十分行い得ない、あるいは国会の承認を得られないというような場合に対する対策として、今議題になっております一部の条文の改正、あるいは追加だけでもすべきではないかというような点も、私ども種々考慮いたしておるわけでありますが、これは特別国会の期間あるいは協会の年度予算の御審議の模様等を考えまして、具体的に提出の期日を決定したい、こういうふうに考えて、研究は実際に進めておる状態であります。なお、日本放送協会からいまだ来年度の予算案の提出を見ておりませんけれども、これは近々提出がある見込みになっておりますので、それらの内容等も検討の上で、今申し上げた通り法的措置等の点も考えたい、こういうふうに思っております。

○橋本（登）委員　小島政務次官に一つお尋ねします。政府の選挙の予定は二月二十七日ごろのように聞いておりますが、二月二十七日に選挙が行われましても、確定するのは三月一日ごろになると思います。従来の例から見ますと、かつまた法的にも、特別国会の召集は三十日以内にしなければならぬ、こういうことになっておりまして、三十日間の余裕はあるのですが、大体特別国会の召集までは二十日ないし一カ月間を要しておるようであります。ましてや特別国会では政府を作りますからして、召集までにはおそらく二十日もしくは三十日という最大限の期間がいるではなかろうか。そうなりますと、三月一日もしくは二日に国会議員が確定をして、それから二十日ないし三十日以内に国会が召集せられるという段取りになりますと、首班選挙等を考えますと、実際上は三月一ぱいは一般法律案あるいはその他の問題を審議する時間がないのではないか、こう考えるのですが、政府としてはもっと早く国会が成立をして、審議をすることができるという見解で暫定的な措置を必要としない、こういうのであるかどうか、その点の見通しをお伺いしたい。

○小島政府委員　特別国会の召集の日につきましては、まだ確定したものはございませんけれども、政府といたしましては、少くとも三月中に御審議を願うだけの期間があるだろうということの考え方に立っておる次第でございます。

○橋本（登）委員　過去の経験では大体三十日かかっております。首班指名が終了するまでに約三十日かかっておる。首班指名をやる前に法案を出すこともございますまいからして、政府提案であれば当然大臣がきまってから法律案を出すであろうと思います。そうすると、内閣ができるまで大体三十日かかっておる。その間一週間や五日の余裕はあるかもしれぬが、いかに早くやっても一週間か五日程度しか残っておらないと思います。そうすると五日か一週間以内に法案を審議するつもりですか。

○小島政府委員　大体過去の例を見ましても、十二、三日間で御審議を願っておるような次第でありますので、その程度あればよいではないかと思っております。

○橋本（登）委員　過去の経験では十五日以上かかっております。十二、三日で上っておる例はほとんどありません。国会を召集して審議する期間は、一週間か五日しかないと思います。そうなれば実際上両院の承認を得る期間がないではないか。もし政府の方でその余裕があるという自信のもとにおやりになるというのであれば、これはやむを得ないのですが、そういうことができなかった場合には、どういう措置をとるおつもりですか。この放送法の第何条によって、それらができない場合は、どういう措置でこの予算をお通しになるおつもりですか、お伺いしたい。

○小島政府委員　私の方といたしましては、国の予算というものは、国会の議決を経なければできないことはもちろんでございますが、ＮＨＫの予算につきましては、予算編成はＮＨＫでいたすことでございますから、ある場合においては先に支出と申しますか、そういう形で一時やって行くというようなことにならざるを得ないのではないかと思いますが、先に支出というと言葉は適当でないかもしれませんが、とにもかくにもＮＨＫとして一時しのいで行くということになるのかもしれぬと思いますが、しかしそれにいたしましても、必ずしも適当ではないと思いますので、その際におきましては、また何か適当なことを考えてみたいと思って、鋭意検討いたしておる次第でございます。

○橋本（登）委員　それで今二つでありますが、一つは責任支出の方法でもやるのではなかろうかということと、それができない場合は他の方法を考えましょうということですが、責任支出の方法と他の方法でやるというのは、放送法の第何条によっておやりになるおつもりですか。

○長谷説明員　お答え申し上げます。先ほどもちょっと私から申し上げましたように、特別国会の期間は、現行法におきましては、現行法を改正されていない状態におきましては、年度の予算を提出して御審議を経るような形をどうしてもとらなければなりません。たとい放送法の一部改正案をお願いをしておるといたしましても、それが国会の御承認を得て法律の改正が成立するまでは、やはり現行法におきまして手続をとらなければいかぬことになりますので、そういう観点から、とりあえず日本放送協会の年度予算の形で御提出を申し上げなければいけない、こういう考え方で特別国会に御提出を申し上げる。しかし先ほど申し上げましたように、またただいまお話が出ておりますように、特別国会の期間、あるいはただいま御審議をお願いすべく提出した年度予算についての御審議の模様等によりまして、別途の法的措置が必要ならば、そういうものを追いかけてお願いをするようにしたい。かかって特別国会の会期並びに年度予算についての御審議のお考え方、これによって処置すべきものではないかということで、研究をしておる次第でございます。

○橋本（登）委員　今長谷局長のお話では、三月中に三日や五日くらいの余裕があるという前提に立っての御意見ですね。必ず三月中には五日や一週間程度の本会議と申しますか、会議が開かれるという前提に立っての御意見である。そこでまずその前提が、いわゆる間違いのない前提としてお考えが願えるなら、一応そういう考え方もできますが、先ほども政務次官は、十日か二週間あれば、本予算を適すことはできるであろう、ここに十日や二週間余裕があるであろうという考え方に立っておるのと、あなたの方は三日や五日くらいの余裕があるだろうという前提に立っておる。そういう前提の根拠がもし破れた場合、三月中にできなかった場合には、どうするのかという質問なのです。三日や五日もなかった、一ぱいまでかかってしまう、その場合にはどの法の根拠によって責任支出なり、あるいは特別の便法なり、こういうことを考えるのか。われわれはそういうことを心配して、先月の十四日に政府に対していわゆる意見の具申をした。委員会の意思表示をした。政務次官の方は十日もしくは二週間間があるだろう。局長の方はあるいは四、五日しかないかもしれませんと言うが、その場合には特別の暫定予算をお出しして御審議を願うということであればいいが、ともあれそういうことが一日もなかった場合にはどうするのか、そういうことも可能なのです。その点についてお聞きしておるのですが、その点についての明らかな御答弁をお願いしたい。

○小島政府委員　政府といたしましては、先ほど申しました通りに、大体十日くらいあれば十分余裕があるという自信のもとに話をいたしておる次第でございまして、万一そういうことがないということになりますれば、また何かの方法を考えてみたければなりませんが、今のところは、そういうことは想像しないでいたしておるような次第であります。

○橋本（登）委員　非常に自信があるのですが、ただ民主党内閣がおできになれば、今度民主党内閣の責任を追及できるのでありますが、もし他の社会党内閣でもできますと、それは民主党内閣の小島政務次官が言ったというようなことで、われわれは責任追及のしようがないのです。われわれは、政府をいじめる考えでこの間そういうことを申し上げたのではないのです。法なら法の根拠に従って運用していきたい。しかも暫定予算並びに臨時予算程度のことを改正することは、放送法の従来考えておった改正には関係がない。事務的な実際上どうしても必要な事項である。もしできない場合は責任支出をすればよいとおっしゃるが、それはできます。けれども六十七円という受信料は、国会が承認しなければ取れない。承認によって初めて決定する。責任支出という面は、協会に責任を負わせて、お前勝手にやったらということで通りましょうが、六十七円を取ることは法的にできてない。取ればすなわち違法である。こういうような問題をお考えの上で、先ほどのような責任支出とか、適当な処置を考えるということを仰せられるのか、あるいは法的にそういうことはある程度できるのだというような意味でもって仰せられるのか、その点非常に不明瞭です。十日なり一週間あれば、その間何とかしますということであれば、われわれは国会の審議は尽せない。そういう意味ですから、その点を具体的に御返答願いたい。

○小島政府委員　繰返し先ほど申し上げました通りに、この国会は解散国会といわれるほど短期間でございまして、御審議願うのは無理だと考えましたので、特別国会でお願いしようと考えたのであります。特別国会におきましては、政府の考え方といたしましては、十分御審議願える期間があるという確信を持っていたしておりますので、その点御了承を願います。

○橋本（登）委員　今政務次官がおっしゃるように、この国会は重要な案件を審議すべき国会ではないことは承知いたしております。従ってわれわれはどうしても解散前の国会においては、たとい解散が行われても国民に対して迷惑をかけない、あるいは政府の関係する団体に対して迷惑をかけないような措置をとるべきである。従ってわれわれは政府に対し、非常に忠実に注意を喚起したのですが、今言うように、重要な案件はかけるのではないが、この解散によって空白が起きる、その空白の生ずることによって一般の関係事業者あるいは国民に迷惑をかけてはいけない、こういうようなことからして、そういう必要なものは急速に出すべきである、そういうことでもってきょう本会議を開くのではないですか。当然この国会でやっておかなければ、一般に迷惑をかけるというような意味において、きょう本会議でそういうような法案をかけるでしよう。この法案はその一つなんです。三月三十一日までに特別国会が召集されないと、ＮＨＫとしては手をあげて、ただばく然と待っておる以外に道がない。緊急集会によってこれを承認する道も開かれておらない。国家予算の方はその道があります。だからそういうような解散によって起る空白なり、あるいはいろいろなごたごたを解決しておくための措置として、暫定予算もしくは臨時予算措置をとっておいてはどうかという非常に親切な意味から、この前成田委員から注意が喚起された。であるからして御自信があれば――これは自信の問題ですからやむを得ませんが、これ以上議論してもしようがありませんが、そうなりますと、その責任はあげて現在の民主党政府、同時に大臣代理として来られた小島政務次官の責任において他には何ら迷惑をかけない、責任を押しつけない。もしそういうことでもっていろいろな不始末が起きた場合には、いわゆる民主党内閣が責任をとるということを言明してもらいたい。

○小島政府委員　政府は、政府のいたしましたことにつきましては責任をとるつもりであります。

○松井（政）委員　私の方は責任問題じゃないのです。責任追及なんということは申し上げません。というのは、選挙後、民主党内閣ができるとは限っておりませんから、今の政務次官に約束せよということは無理かもしれません。けれども内閣の座にすわっておって、こういう問題についてどう考えるかということの考え方が足りないような気がするのです。というのは、ＮＨＫの予算は、この予算が成立をしなければ歳入の全部である受信料は決定できないのです。従って歳入のないところに支出をしようという場合にどうするか、政府はＮＨＫに対してどういう措置で歳出をさせるか、この具体的な問題が一つあるのです。
　それからもう一つは、選挙が済んで十日なり二週間あれば予算案の審議ができる、こういう自信のほどをお伺いしましたけれども、このＮＨＫの予算は、一般会計並びに特別会計、政府関係機関予算と全然違うのでありますけれども、国家財政の見地からいえば、コーポレーション債券は債券市場の関係に重大なる財政上の問題が出てくる。さらにまた予算の中に含まれております公企体、すなわちコーポレーション関係の従業員並びにＮＨＫの従業員等に対する手当並びに給与ベース等の人件費、バランス・シートというものは、従来おのずから平衡されてきている。従って特別会計予算、政府関係機関予算、一般会計予算と切り離して、国家財政の立場から審議ができる性質のものじゃないのです。それを一般会計その他の方は、今の法律に基いて参議院の緊急集会でもできる。あるいは暫定予算の措置もできる。ところがＮＨＫの予算については、今それを取扱う法的根拠がないのです。これについて事務当局なり政府は、それだけの親切、綿密なる検討をして答弁されているのかどうか。この点が一番問題なんですよ。だからこういう点について、仮定の事実だけれども、十日や十五日で足りると考えるのか。一般会計、政府関係機関予算並びに特別会計予算との関連がないとおっしゃるのか。それとも債券、公債等の関係において、全体の財政上の問題は関連ないとおっしゃるのか、こういうことまでどう考えておられるのか。もしその考えがあるならば、やはり一般会計なり特別会計と同じように取扱い得る法の改正というものを、今国会にしておかなければならぬということになります。だからそういう問題について本気で考えて御答弁なさっているのか。それともわからないで答弁なさっているのか、この点はひとつ明らかにしてほしい。

○長谷説明員　お答え申し上げます。ただいまお話の点、私どもも十分検討いたしまして、ただいま問題になっております放送協会の予算の承認に関する条項の法文の改正問題につきましても検討を進めて用意いたして来ておるのでございますが、今回の休会明けの国会で実質的な御審議を願うような案件は提出しないのだという御方針にのっとりまして、この次の総選挙後の特別国会におきましても、この休会明けの国会で御審議を願うくらいの期間で、御審議を願える程度のことはできるのじゃないか、こういう考え方で法案の提出は差し控えたわけであります。なお一方年度予算を提出申し上げるということを申し上げましたのは、法律改正がなされるまでの間は、いずれにしましても、現行法によって処置しなければいけませんから、いずれにいたしましても年度予算の御提出は申し上げまして御審議を願う形をとりまして、先ほど申し上げましたように、特別国会の期間並びにただいま申し上げました年度予算の御審議の願い得るであろうかどうかという模様等を考えまして、改正法案の提出を考えたい、こういうふうに申し上げたのであります。

○松井（政）委員　第二の年度予算の提出を法に基いてやるということには、われわれは疑問と異議を申し上げておるのではない。それから年度予算の審議中において法の改正をして、やはり年度末がきて四月一日からの処置を講ずるということ、これも並行してやるということに異議を申し立てておるのではないのです。問題は先ほど橋本委員が指摘したように、やはり憲法その他の法律に基きますと、選挙後三十日以内に召集すればよろしいのですから、かりに総選挙が二月の末だということになると、三月の末に開いても差しつかえない。それから議長、副議長の選挙、常任委員会の構成等の議会構成をやりまして、それから首班の指名で内閣の成立となるのです。内閣の成立をしないところに、予算案や法律案が出せる性質のものではないのです。そういう期間のことを考えて長谷さんは答弁されておるのか。それともやはり三十日以内に開けばいいということになっておるけれども、総選挙が終って十日なり一週間に国会の召集ができるとあなたは考えるのか、そういう選挙の情勢であるとあなたは責任を持つのか、この点が一番重要な問題なんです。われわれは議会に席を置いてもろもろのことを審議する過程においては、最善の万全を期す必要があるから、三十日以内ということがある限り、本国会において事務上の問題は解決をしておく方が無難だという考え方を持つから、この前の常任委会全体の決議において、あなた方の考え方を諮問しておるわけです。だからわれわれ国会としては政府を助けておる。早く言えば国会議員としてはよけいなことである。そういうことをどう考えられておるか。それで本国会には審議をするような法律を出さないと言うけれども、かりに四月三十日に行えばよろしい地方選挙についても、事務的な問題についてはこの国会でやるのですよ。今の予算措置の問題は、審議を必要とすれば必要としますけれども、これはやはり事務上の手続の問題だけの法律なんです。同じ関係なんです。四月三十日に行えばよろしい地方選挙は、三月末に開かれると思われる特別国会できめても間に合うといえば間に合うのですけれども、それではいけないから、本国会において事務手続の問題だけは解決していこうというのが各党の申し合せです。そのために地方選挙に関しする法律改正はするのです。この問題も予算の取扱い方については、その程度の事務上の取扱いなんです。それでも政府当局は考えないで、次の特別国会に回すというのか。その回す場合に、首班指名、内閣の構成等について自信があるのかないのか。そんな問題は長谷さんの答弁する範囲じゃないのです。これはたとえば選挙後民主党の内閣ができるできないにかかわらず、現内閣の座にすわっておる者はやはり選挙後の法律上の見通しをつけて、どの内閣ができても国家の運営に支障のない段取りをするというのが、当然のことなんです。当然なことをやるかやらないかということをわれわれは質問をしている。だから長谷さんは立候補するかもしれませんけれども、しかし審議する期間があるなんという答弁は、事務当局がやる性質のものではない。やはり政党内閣である限り、時の内閣の座にすわっている者が、いかなる内閣ができてもまごつかないような措置はやっておくということが、しかるべき答弁だと思う。それをやらないということになれば、先ほど橋本君が最後に責任問題を出したけれども、大きな責任問題を私は惹起すると思う。総選挙後における内閣首班の指名なり内閣の成立までには、三日や四日はかかるのです。内閣が成立できてあらためて郵政大臣がかわるなら、その郵政大臣の手元において、放送協会の予算の審議に一日か二日また目を通さなければならないでしよう。それから債券市場に関係するものは、公債、債券、そういう財政投融資の問題については、大蔵大臣と折衝しなければなりませんでしよう。その期間は一日か二日はありますよ。従って三十日以内ぎりぎり一ぱいに新しい特別国会が開かれたとすれば、当然法的な措置を講ずる余地がないのですよ。それでも今国会でやらないとおっしゃるのかどうか。それとも今国会にやるか、やらないか。やれば内閣がもう一ぺんきょうあすじゅうに相談して返答をなさるとおっしゃるのか、その辺を明らかにしていただきたいと思うのです。

○小島政府委員　先ほど申しました通りに、政府といたしましては、特別国会におきましては四月の暫定予算を組まなければならぬ、御審議を願わなければならぬという状態でございますので、当然政府といたしましては三月中に御審議をお願いする期間があるという信念を持って運んで来たのでございます。特に改正の問題につきましては、今国会が御承知のように解散国会であまりに短かいので、それもむしろ一般的な改正と一緒に、特別国会あるいは通常国会で考えさせていただく方がいいのではないかというような考え方でいたしている次第であります。

○松井（政）委員　それは政務次官は当委員会におらなかったからわかりませんけれども、放送法の一般改正と一緒に取り扱うという答弁をしたって、これは小泉先生や、齋藤先生と二年にわたってわれわれは放送法の根本改正と取っ組んでいるのです。それを放送法の一般改正と一諸にやりたいなんということは、特別国会が始まってから間に合うものではありませんよ。もしも私の言うのが間違いだと思ったら、あなたの方の党の委員の諸君に聞いてごらんなさい。それは放送法の一般改正をやることはできない、しかもこれは事務上やっておかなければならないという。こういう考え方からわれわれは申し上げていますから、あなたの考え方ではやれないのです。やれないということは明らかです。やれないことをやると言って突っぱりになるのは間違いではないかと思います。間違いならば改めていただく。御相談願うなら大臣ともよく相談していただきたい。それでまだきょうもあすもあさっても国会があるのですから、その間に処置できることでありますから、きょうのところはやはり各委員の意思のあるところ、国会側の考え方を伝えて、御相談なさるなら御相談なさる。相談する意思がない。一般放送法の改正と一緒にやると言っても、これは特別国会だって一般的な放送法の改正ができるかどうかわからない。というのは、われわれは小委員会を作ってもう二年も前から議論をし出してもできないのです。政府関係の方では、長谷さんのところで放送法の根本改正についても特別委員会を作って取っ組んでいる。しかしながら原案がいまだに出てこない。構想すらわれわれに知らせると言って出てこない。出すと言いながら出してこない。それほど重要な問題と一緒に、こんな簡単な事務取扱い法を提出するとおっしゃったって、あなたは知らないからだ。できないのですよ。できないことをやろうとおっしゃるのか。そうでなくて、事務上の手続ならば、もう一ぺんやはり閣議なりあるいは次官会議なりあるいは大臣との相談をして、あなたの方はもう一ぺん国会側に意思を表明するとおっしゃるのか、あるいは答弁を通じてわれわれに話をするというのか、そのくらいの政治上の考え方で御答弁なさるのが私は無難だと思う。これはよけいなことですよ。よけいなことですけれども、できないのです。

○小島政府委員　私の申し上げましたのは、ＮＨＫの収支予算の御審議に関する暫定的な法律の改正をするということでありまするならば、それを御審議願うだけの期間が特別国会にございまするならば、私は年次予算を御審議願う時間もある、そういう考えでおるのでありまして、一般的に改正云々ということは特別国会でしようとするのではないのでございまして、そういうことも考えられておりまするから、通常国会で改正をしよう、そのときにまたいろいろと考えてみようということなのでございます。

○松井（政）委員　今あなたは一般会計並びに放送協会の本予算の審議の期間と、それから暫定予算の審議の期間があるならば、本予算の審議ができるとおっしゃるけれども、暫定予算を提出したり審議したりする法的根拠はないのだ。それをどうするかということなのです。審議の期間の問題じゃないのです。日本放送協会の予算は、一般会計予算や特別会計予算や政府関係機関予算と違って、臨時予算や暫定予算や特別な予算を提出したり審議をしたりする法的根拠がないのです。その根拠を作るべき事務的な法律の改正をするというならば、これはあるのです。それをやり得るように、たった一カ条の問題だから、処置しておく方が無難なのじゃないのかというのが、みんなの心配なのです。

○小島政府委員　私の申し上げましたのは、そういう暫定措置をする法律を御審議願う期間は、万一の場合は特別国会に十分あるし、また私の方は先ほど申しました通りに、十分特別国会において御審議願う期間があるという確信でお話申し上げておるのでございますので、その点御了承願います。

○齋藤委員　事務当局にちょっとお伺いいたしますが、放送法の第三十二条の第一項「協会の放送を受信することのできる受信設備を設置した者は、協会とその放送の受信についての契約をしなければならない。但し、放送の受信を目的としない受信設備を設置した者については、この限りでない。」この本文の規定により第三十七条第四項「第三十二条第一項本文の規定により契約を締結した者から徴収する受信料の月額は、国会が、第一項の収支予算を承認することによって、定める。」こうありますね。ですから受信設備をやった者は、当然聴取料を納めるという契約のもとにこれをやっているわけ一です。そうしますとこれは国家予算と違いまして、国会において予算を承認したときに聴取料がきまるのであるから、聴取料は前の契約通りに徴収をしておいて、国会において決定せられた予算によって、聴取料が変更されたときには払い戻しとか、あるいは増収をするとかいう措置ができるのでありますかどうですか。その点事務当局の御見解を承っておきたい。

○長谷説明員　ただいまの点は私ども大きな研究題目だと思って研究いたしておりまして、ただいまのところ暫定の解釈でございますが、御指摘のように、放送法の第三十二条によりまして、放送受信し得るような受信機を持った者は、受信契約をしなければならぬという義務がございます。従いまして万が一国会におきまして、放送協会の収支予算の御承認を得られないということが起ったといたしましても、納めるべき交信料の額は未定でございますけれども、受信契約は厳として存在しておるわけでございます。従いまして放送協会におきまして四月から一年間の収支予算の御承認を、四月一日以降におくれましても、その後におきまして得たものとしますならば、そこに月額が定まりますから、四月分の追加として取れるのではないか、そういう解釈は当然ここに出て来るのではないか。従いましてその解釈をいたしますと、万が一国会の御承認を得られないで、責任支出をせざるを得ない状態になりました場合に、収入が確保できないのじゃなかろうか、こういう問題は確かにございますけれども、後に国会の御承認を得た場合に追求することかできるので、年間を考えますと収入を確保することは必ずしも不可能では、ない。もっとも四月から御承認を得るまでの間に相当期間がある場合は、これはいろいろ問題でございます。けれども、割合にそう時間のそごがなしに御承認を得られるならば、今申し上げたように追求することができる、こういうふうな解釈も暫定的にはいたしておるわけでございます。

○齋藤委員　私の伺っておるのは、そういう意味ではないのです。第三十七条の第四項に、「第三十二条第一項本文の規定により契約を締結した者から徴収する受信料の月額は、国会が、第一項の収支予算を承認することによって、定める。」となっておる。これは予算額がきまらなければ、月額徴収の量はきまらない。しかし第三十二条の第一項によって受信契約というものは、聴取料を含めてこれは一ぺん成立しておるのです。それですから、その間収支予算が決定されなかった場合には、前年度を踏襲して聴取料を徴収していいのかどうかということです。そして収支予算が決定したときに、よけい徴収しておったら返す、少く徴収しておったら追徴する、そういうことができるのかできないのかということです。それに対する御見解を伺っておきたい。

○長谷説明員　お答え申し上げます。ただいまの放送法の第三十二条と第三十七条との関係でございますが、御指摘になりましたように、もしもかりに昭和三十年度の予算の御承認が国会で得られなかった場合に、二十九年度、つまり現在の受信料をそのまま第三十二条の受信契約に基いて徴収することができるかどうか、こういう御質問でございますが、この収支予算というものは、現行の法律におきましては各年度ごとに承認を受けて、それによって受信料がきまることになっておりますから、私どものただいまのところの解釈ではそれはできないと思います。せいぜい先ほど申し上げたようなことになるのじゃないかと思います。

○齋藤委員　そうしますと、先ほど来審議の焦点になつております三月中に三十年度のＮＨＫに関する予算の審議ができるかできないかという問題が、非常にやかましくなって来たのですが、これがその審議期間が四月に延びて、収支予算が四月の半ばごろに決定いたした場合はどうですか。

○長谷説明員　お答え申し上げます。その問題につきましては、ただいま暫定的な解釈でございまして、なお法的に検討を要する点があるかと思いますが、先ほど申し上げましたように、受信契約そのものは厳としてあるのですから、もしもその月額が年度予算の御審議によって決定してからきまる。つまりかりに三月三十一日までに御承認を得ることができないで、四月になった場合におきましても、その御承認によって月額がきまれば、四月分も取れるのじゃないか、こういうような解釈をとっております。

○齋藤委員　そうしますと、先ほどの三月中に審議できるかできないかという問題は、そういう御解釈のもとに参りますと、これは相当期間が延長できるということになって、四月十日か十五日までに三十年度の予算の審議が終れば、それで四月分も徴収できる。それでＮＨＫは一体事業遂行においてどれだけの支障があるかという問題だけが残されるのであって、そういう場合においては、ＮＨＫの責任において相当の手当をして、そうして三十年度の収支予算の決定を四月十五日なら四月十五日までにやるということで、一体妥協はつかぬですか。

○橋本（登）委員　今どうも無理な解釈を政府の方でしておるようですが、たとえば料金の決定は一カ月で原則として六十七円とす、ただし三カ月の場合は幾ら、こういう規定ですね。従ってお互いに議論をしているとへ理屈になりますが、国会の決定が、五月にならなければ予算の御承認を得られなかったということになると、四月の料金は取れなくなりますよ、法律論的に言って……。あなた方は四月の十五日か十日までにあるいは承認を得られようというふうに考えておりますが、もしも五月になってしまったら、四月の料金というものは徴収できなくなる可能性が出てくる。それからもう一つは、そればかりでなく、御承知のようにＮＨＫの仕事というものは、前年度と同じことを四月にやらなくちゃならぬということにはならないのです。事業の内容がそうはいかない。世界の情勢、国内の情勢いかんによっては、内部のたとえばラジオ放送番組費に変化ができてくる。去年と同じ金額を組んでおけば、それで責任支出ができるというのではない。責任支出の原則としては、前年度と同じものを支出すれば、あるいはその点は責任支出をするということができるかもしれぬけれども、ラジオ事業のごときものは毎日、毎月内容が変ってきている。去年と同じ四月の予算を、それでもって使っていればいいというわけにいかない。そういう工合に非常に変化のある予算の使い方ですから、当然これはどこかから、もしそれが余剰が出れば、あるいはふえれば、監督官庁なり国会なりの承認を臨時的にも得なければいかぬ性質のものなのだ、予算の内容が……。政府のようにただ人件費だけを払っていればいいというのではなくて、これは当然事業費というものを払わなければならぬ。ことに国際放送がもし幾らかでもふえるということになれば、これは延ばしようもありましょうが、とにかく新しい事業というものは当然入ってくる。あるいは新しい事業ではないけれども、内容として新しいもが入ってくる。そういう場合の責任支出というものを、もし従来の昭和二十九年度の予算案の内容とは違ったものを出すということになれば、これは責任支出として出せない。そういうことをやるならば国会無視である、こういうことになるのです。従って万全の措置を政府としてはとっておいてやらなければいかぬ。きょうお出しになれば、三時からの本会議で通るのですよ。通すつもりでこの前話し合った。わずか一行か二行の法律案の改正ですから、直ちにきょうの委員会にかけて、そうして本会議に回すことができる。そういうような措置があるにかかわらず、なぜやらなかったかということです。単にへ理屈を言って抗弁しておっても始まらないのであって、明らかに政府の怠慢であり、当然これはやるべきことをやっておらないということは明らかですから、もっと率直に、いわゆるお互いに協力してやっていこうというのだから、協力は要らぬというなら要らぬようにやりますが、協力をしていくとう気持を十分に買って答弁をしてもらいたい。

○長谷説明員　お答え申し上げます。先ほど最初に、もしも放送協会の予算が三月はもちろんのこと、四月中においても審議が終らないで五月に入ったような場合には、四月分は取れないのではなかろうか、こういうお話でございますが、その点は確かに月額という形にはなっておりますが、審議を願う放送協会の予算は、やはり五月に入って御承認を得た場合でも、四月分の予算も御承認を当然得なければならぬのでありますから、つまり年間で御審議を願おうが、あるいはそれを幾つかに分断して御審議を願おうが、四月分の予算もやはり御審議を願うことになりまして、その御承認を得れば四月分の料金もきまって、やはり追徴できるのではないか、暫定的でありますが、さように考えております。その問題は別といたしまして、お話のように私どもといたしましては、もしも万が一年度予算なり現行法による放送協会の予算の御審議が得られない場合に、法的にいろいろな解釈をいたしますれば、あるいは今申し上げたように放送協会がどうにか仕事を続けるようなことができるかもしれませんが、やはり何と申しましょうか、その間に当を得ていないような点もたくさんございますので、法的措置は必要だろうということは、御指摘の通りに私どもは考えて参って来ておるわけでありますが、ただ、今回の休会明けの国会では、いろいろ実質的なそういう法律の審議はいたさないのだということで、また今回のこの休会明けの国会で御審議を願うくらいの期間は、選挙後の特別国会においては必ずあるだろう、こういう考え方で今回法律案の提出は見合せたわけでございまして、お話の点については私ども根本的には食い違ってはいないのじゃないかと、実は考えている次第でございます。

○松井（政）委員　えらい申しわけございませんが、食い違っておるのです。というのは、四月になっても五月になっても、暫定予算の審議も、それから一般予算の審議の中にも四月分も五月分も入っておるという、これは入っておるのですが、その歳入の基本をなすものは受信契約に基く受信料なんですよ。従って受信契約と、今度は――歳入歳出を規制しておる会計年度というものは三月三十一日なんです。そうでございますね。そうすると、今度は会計年度の法律に抵触してくるのです。だから受信契約と会計年度を中心とした予算というものになってくると、別になってくるのです。ですから、あなたのおっしゃるように三月三十一日に本予算の審議ができなくて、四月の十五日になっても、五月になっても受信料の徴収ができるというのは、これは今度は会計年度を規定した法律から矛盾が起ってくる。歳入ができる道理はないのです。その点はあなたの方も確信がないようでございますけれども、これはわれわれはやはり財政法あるいは会計法その他の法律から見て、これは大きな矛盾だと思う。従って法的措置を必要とするという考え方であるが、期間があるとおっしゃるならば――あなたの方は期間がある、われわれは今やっておく方がいいということですから、その食い違いだけですから、やむを得ないことになりますけれども、やはり法律上の改正が必要であるということの原則は、その場合もお認め願わなければいかぬ。それから認めて、今の国会で法改正をやらなくとも、いわゆる総選挙後の特別国会においても三月三十一日年度末までに法改正がやれるという見方と、やれるかもしれぬが、今やっておけばいいという考え方の食い違いがありますから、あなたの方がやれると言われれば、われわれは発言する必要はないのですが、その責任は負ってもらわなければならぬ。しかし今言ったように四月になっても、五月になっても行けるという解釈は、われわれの法解釈からは了承できない。それは省いて、特別国会においてやる期間があるかないかということの議論ならば、おのずからわれわれの方も、その議論の、賛成できるできないは別として、その内容の議論についてはやはり考え方はそういう形になる。期間があるというならばそれでいい。われわれは心配だから今やっておく方がいい。その食い違いだけにとどめる、こういうことになるのです。

○小島政府委員　まことに御親切な御指摘でございまして、私の方も皆様の御協力によって今国会ということも考えられたのでございましたが、御承知のようにこういう解散国会で、ただいまそういうことをしておるひまがないかもしれぬということを考えまして、いろいろと検討いたしました結果、特別国会において十分御審議願う時間がある、またそうしなければならぬ、こういう考え方のもとに今回の法案の提出を見合せた次第でございますから、どうぞその点御了承願いたいと思います。

○小泉委員　私は議事進行について一言申し上げます。ＮＨＫの予算の問題に関しましては、政府におかれては、総選挙後に特別国会で期間的にも十分間に合うという見通しを持って改正案を出さなかった、委員会の方といたしましては、法文にのっとりまして、それが不可能な場合はどうするかというような議論が戦わされておるのでありますが、これは見通しとか信念の問題にからみますので、いつまで続けても水かけ論になるのじゃないかというような考えもいたしますので、本日の委員会においてはこの程度で中止いたしまして、明日あらためて委員会を開き、本日の委員会の論議を政府におかれましては十分に御検討の上、明日の委員会におきまして、大臣御出席あってしかるべき御答弁を願って、いずれかに決定をするということに取り計らった方がいいかと存じますので、動議としてお諮りを願います。

○永井委員長　ただいまの小泉委員からの動議に御賛成の諸君は御起立を願います。
　　〔賛成者起立〕

○永井委員長　起立多数。それではその通り決しました。

○齋藤委員　事務当局に一つお願いしておきたいのですが、明日の委員会において、過日来問題になりました第十伸洋丸の真相を、ごく簡単でよろしいから御説明願うように、またそれは御説明願う時間がないようでしたら、念のためにこの真相を文書ででもよいから一つ知らせてもらいたい。と申しますのは、これは一体われわれの関係しておるこの委員会においても、問題として取り上ぐべきであるかどうかということです。これは一に無線局の問題に関連しておりますから、この点一つ委員長からも特にお計らい願いたいと思います。

○永井委員長　ただいまの齋藤委員の発言に対して何か……。

○長谷説明員　ただいま仰せのように明日御答弁いたします。

○永井委員長　ではそういうことにいたします。
　　　　―――――――――――――

○永井委員長　次に、請願の審議を行います。八鹿電報電話局新築等に関する請願について、紹介議員の説明を求めます。佐々木盛雄君。

○佐々木盛雄君　ただいま問題になりました八鹿電報電話局新築等に関する請願につきまして、趣旨を御説明申し上げます。
　この八鹿電報電話局は、戦後当地方の急速な発展と機械設備の進歩によりまして、機械室の狭隘と耐久力が懸念され、現在地方民の電話架設申し込みに応ぜられず、また女子職員の休憩室は寝室を充当しているような状態であります。近接地域の経済、文化的発展を著しく阻害しているのであります。つきましては、八鹿電報電話局を新築し、電話交換方式を共電式交換機に変更されたいというのが本請願の趣旨でありますが、何とぞ委員各位の慎重御審議の上、ぜひとも採択あらんことをお願い申し上げます。
　なお本件に関しまして、ただいま小島政務次官もお見えのようでありますが、小島君は地元の関係もありますし、また政務次官に就任早々のことでもありますから、むしろ技術的な面につきまして、私は電電公社の田辺運用局長に一つ御説明をわずらわせたい、かように考える次第であります。

○永井委員長　本件について政府の説明を求めます。

○行広説明員　私から申し上げます。ただいまお話のございました八鹿電報電話局の新築等に関する問題でございますが、なおそれとあわせまして共電式の開設に関するお話もございましたので、それについて鷲見を申し上げます。
　現在の八鹿局でございますが、共電式の改式の問題につきましては、実は全国でこのような共電式に改式をしなければならない局がたくさんあるのでございます。従いまして政府といたしましては、建設資金の関係上、電話の需要数でございますとか、通話数でございますとか、あるいは局舎の行き詰まり状況等を十分に考えまして、緊急度に応じてやっているのでございます。現在までのところ、これらの需要のほんの一部を満たすことができるにすぎないような状況でございます。八鹿局の新築についてのお話もあったのでございますが、まだ局舎に余裕がございますので、交換台の増設によりましてとりあえず御要望を満たして参りたいというふうに考えております。なおまた共電式の電話の建設につきましては、今後におきまする電話加入の申込数でございますとか、あるいは局舎の行き詰まり状況等を考えまして、将来の問題として計画を進めていきたい、こういうふうに考えておるわけであります。

○佐々木盛雄君　なお承っておきますが、市外通話が非常に輻湊いたしておりまして困難をきわめておるのですが、市外通話のサービス改善につきましてはいかがですか。

○行広説明員　市外通話のサービス改善につきましては、関係の市外電話回線を増設することによりまして御要望を満たして参るようにしたい、こういうように考えております。

○永井委員長　本日までに付託されました請願は以上一件であります。これにて請願の審査を終ります。
　これより本請願に対する態度を決定いたします。本請願はこれを議院の会議に付し、採決の上内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○永井委員長　御異議なきものと認め、さように決定いたします。
　なお、ただいま採決いたしました請願に関する報告書の作成に関しましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○永井委員長　御異議なきものと認め、さように決します。
　　　　―――――――――――――

○永井委員長　次に、町村合併に伴う電話施設の整備統合に関する資金の調達に関する件について調査を進めます。本件について何か御発言があれば承ります。

○齋藤委員　この町村合併による電話の整備促進は、町村合併促進法のある一つの条件となっておるようでありますが、実際問題といたしましてはこれはなかなか困難な問題でありまして、たとえば町村合併をいたしましたために、今まで市または町という単一の行政区域になっておりながら、市外通話区域を従来のままに放擲しておきますと、同じ市ないしは町の行政区域内において、電話だけは市外通話をやる。これはもっとも条件として町村合併の一つの大きな希望でもありますので、これは早急に解決をしていただかなければならぬと考えておるものでございますが、この点に対しまして電電公社は今いかなる抱負を持ってこの問題を解決せられようとしておるのか、これをちょっと御説明願いたいと思います。

○田辺説明員　お尋ねの件につきましてはまことにごもっともでございまして、さしむき昭和三十年度といたしましては四十億程度の政府出資をしてもらいまして、それによって進めて参りたいというふうに考えております。なお四十億の政府出資がもらえますかどうか、これはまだ最終的な結論に達しておりませんが、予算全体が大蔵省と折衝中でございますので、今のところまだ確定しておりません。

○齋藤委員　新聞の発表によりますと、今日までに町村合併を完了いたしました地域における電話の整備にも、三百六十億必要とするというような記事があったのであります。これを大体八年計画で整備するということで、四十億を政府当局に特別予算として請求し、これによって電話整備計画を進めるということでありますが、これは事実でありますか。

○田辺説明員　三百六十億でございましたか、三百九十億でございましたか、大体それくらいの金額になります。そうして毎年大体四十億程度を八年間か七年間かで進めるというふうな方針であります。

○齋藤委員　そうしますと、町村合併による電話整備の予算四十億というものが今回通らなければ、これは全然着手しないということになるのですか。

○田辺説明員　交換局の合併につきましては、実は今までも数局やって参りました。しかし町村合併促進法が実施されましてからその数が非常にふえましたために、今までの程度でやって参りましては、とても進まないということになりました。そこで四十億というようなことを考えたのでありますが、かりにこれが全部だめになった場合には、やはり従来ともやって参りましたので、少くとも従来程度、あるいは従来よりももう少し多くできればやりたい。ただ全体の五カ年計画がございますものですから、五カ年計画の進み工合というものに対して大きい食い違いを生ずるということは、これは両方の利害得失のからむ問題になりますので、その辺に相当慎重なものを要するというふうに考えております。

○齋藤委員　従来町村合併促進法に基く電話の整備ということに対しましては、政府とは打ち合わせてあってやったものですか。全然打ち合わせがなくてやっておったものですか。

○田辺説明員　別に政府と打ち合わせということはいたして参っておりません。ただ昨年度町村合併促進法が実施されましてから、急にふえて参りました。もっとも町村合併促進法が実施されます前にも相当ございましたが、合併促進法の実施後急速にふえて参りましたし、それからまた現在までにおよそ三分の一か半分程度しか、町村合併は完了していないようでありますが、これが全部完了いたしますと、合併しなければならない局、あるいは市内線を増加しなければならない局というものは、相当多くなって参ります。かような意味から、今までの予算のほかに別に四十億というものを考えたのでありますが、従来の経過としては今申しましたような状態であります。

○齋藤委員　町村合併促進法通過の際に、町村合併によるところの電話の整備はやるという一つの条件がついているわけです。そうしますと、これは当然その当時法案を通過せしめたところの政府の責任であって、電電公社は何ら責任を負わなくてもいいわけですが、それに対してはどういう御見解を持っておりますか。

○田辺説明員　これはお答えするのは非常にむずかしいのですが、率直に申し上げますれば、町村合併に伴う電話の設備整備のために新しい資金と申しますか、そういうものが新しく全然加えられない場合においては、もうそれはしないのだということもどうかと思われますし、さればといって町村合併に伴う局の改善に、今までの五カ年計画というものの進行が予定通りに運ばない程度にまでやって行くかということになると、これもまたやれない。とにかく五カ年計画については、この委員会におきましても皆さんからぜひ五カ年計画を完遂せよという強い御要望もございます。従って公社といたしましては、まず第一に五カ年計画を完遂しなければならないと思っておりますが、町村合併につきましても新しい五カ年計画以上の資金のわくが与えられまして、町村合併に協力するということができることを、政府に希望しておるわけでございます。

○齋藤委員　これは地方に参りますと、町村合併促進法に賛成をした建前、当然政府当局と電電公社とは、町村合併が行われた場合における地域の電話の整備はやるという了解のもとに、町村合併促進法というものが仕組まれたものだとわれわれは了解しておる。また一般もそう了解しております。でありますから、こういう点に対しましては、事務引き継ぎの場合に、事務当局においても当然その間において、引き継ぎ事項があるべきだと私は考えておったのです。本日は総裁も副総裁もおられませんし、また郵政大臣もおられませんから、この間の経緯に対しましては、明日まで質問を留保いたしたいと思います。

○永井委員長　それでは本日これにて散会いたします。
　　　午後三時二十二分散会
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