第67回国会　衆議院　逓信委員会　第4号（1971-12-22）

昭和四十六年十二月二十二日（水曜日）
　　　　午前十時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　高橋清一郎君
　　　理事　古川　丈吉君　理事　水野　　清君
　　　理事　古川　喜一君　理事　樋上　新一君
　　　理事　栗山　礼行君
　　　　　　池田　清志君　　　　宇田　國榮君
　　　　　　江藤　隆美君　　　　小渕　恵三君
　　　　　　金子　岩三君　　　　佐藤　守良君
　　　　　　坪川　信三君　　　　中村　拓道君
　　　　　　羽田　　孜君　　　　長谷川　峻君
　　　　　　林　　義郎君　　　　森　　喜朗君
　　　　　　安宅　常彦君　　　　久保　三郎君
　　　　　　武部　　文君　　　　米田　東吾君
　　　　　　土橋　一吉君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政政務次官　　松山千惠子君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　森田　行正君
　　　　　　　　郵政大臣官房電
　　　　　　　　気通信監理官　　柏木　輝彦君
　　　　　　　　郵政大臣官房電
　　　　　　　　気通信監理官　　牧野　康夫君
　　　　　　　　郵政省郵務局長　溝呂木　繁君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　石井多加三君
　　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　　局長　　　　　　野田誠二郎君
　　　　　　　　郵政省人事局長　北　雄一郎君
　　　　　　　　郵政省経理局長　浅見　喜作君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局特殊公害課長　松井　三郎君
　　　　　　　　郵政大臣官房首
　　　　　　　　席監察官　　　　舘野　　繁君
　　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　　局放送部長　　　江上　貞利君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二局参事
　　　　　　　　官　　　　　　　池田　伊臣君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社副総裁　　　　秋草　篤二君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁室沖繩復
　　　　　　　　帰対策室長　　　高橋雄二郎君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社営業局長　　　遠藤　正介君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　佐々木久雄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀岡　高夫君　　　　　江藤　隆美君
　　八百板　正君　　　　　久保　三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江藤　隆美君　　　　　亀岡　高夫君
　　久保　三郎君　　　　　八百板　正君
　　　　―――――――――――――
十二月九日
　年賀はがきの寄附金廃止に関する陳情書
　（第二〇六号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　閉会中審査に関する件
　逓信行政に関する件
　　　　　――――◇―――――

○高橋委員長　これより会議を開きます。
　逓信行政に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。樋上新一君。

○樋上委員　まず最初に、郵政省のほうにお伺いするのですが、パリで行なわれました先進十カ国による多国間通貨調整問題ですね、このたび一六・八八％という思いがけない大幅なことになりまして、輸出産業に関する影響が非常に大きい、こう思うのでございますが、これに対しまして、思い切った公共投資に国債等を発行するようになっておると聞きますが、この新聞報道によりますと、大蔵省、日銀が、去る十一日に、円切り上げ後に予定している第五次公定歩合の引き上げと同時に預金金利の引き下げのため具体的な作業に入ったようでありますが、これに伴いまして当然郵便貯金の利率を引き下げることになるようでありますが、最近の消費者物価の高騰しておるおり、預金の金利を引き下げることは国民の預貯金意欲をそぐ結果となると思うのですが、この点についていかがお考えになりますか。

○松山政府委員　公定歩合の引き下げに伴って預貯金の利子を引き下げるという新聞報道などがされておりますし、またけさほどの新聞でも、大蔵大臣から郵政大臣にそれについての協力を求められたというような報道も聞いておりますけれども、郵便貯金の利率につきましては、郵便貯金は国民大衆の零細な貯蓄でありますから、その利益の擁護については十分な考慮を払うように法律に明記されております。郵政省といたしましては、まず第一に郵便貯金預金者の利益を擁護する立場からこの問題に対処していかなければならないと考えております。
　また、現在のように消費者物価上昇の傾向下にありまして、郵便貯金の利子を引き下げることについては、国民大衆からの強い批判があることも十分に考慮しなければならないと思いますので、この際特に慎重な検討を要する問題だ、そのように考えております。

○樋上委員　郵政大臣も政務次官も、慎重にこういう点を考えていただきたい、こう思うのでございます。これは国民大衆は非常に郵便貯金というものに対して、金利の引き下げということは、もういまでさえそういう状態なんですから、そういう点十分考慮していただきたいことを要望しておきます。
　続きまして、郵政省は、万国郵便連合、ＵＰＵの中国代表権の問題について、わが国が理事会議長として十一日、今回の理事会において三十一カ国全加盟国の郵便投票の持ち回りで中国の代表権を設定することにした。そういう経過はどういうことなんですか、またこの郵便投票とはどのような方法でやったのですか。

○溝呂木政府委員　御承知のように日本はＵＰＵの議長国でありますので、過般国連総会において中国代表権問題が決定いたしましたので、ＵＰＵにおいて、いわゆる専門機関においてどのような立場をとるべきかということをずっと検討してまいりました。その結果、他の専門機関、ＩＬＯとかユネスコとか、そういった専門機関において、逐次理事会等においてその代表権の問題を解決してまいりました。したがいまして日本として、いわゆる議長国としてどのような議事をとるべきチャンスを与えるべきかということを検討してまいりまして、その間ＵＰＵの事務局あるいは外務省ともいろいろ相談いたしました結果、この際いわゆる理事国メンバーの了解を得た上で、加盟国全体に対して郵便諮問をすることが一番妥当ではないかという結論に達しまして、その方法をとることにしたわけでございます。
　しかし、この問題につきましては、なお現在ＵＰＵの事務局との間で、いろいろ具体的なそのしかた等について照会中でございます。そのやり方等につきましては、少しわれわれの考え方と変わった点が出てくるかもしれませんし、現段階におきましてははっきりしたことが申し上げられないという状態でございます。

○樋上委員　新聞の報ずるところによりますと、加盟国が中国を入れることに積極的ではない、積極的に中国を入れようというような動きはないということが一つの理由にあげられている。二つ目は、いましばらく事態を見た上で最良の方策を考えているという連絡が、万国郵便連合の本部の事務局から同省に届いた。この二つの理由があるのですね。これは新聞に報じているところですよ。
　ところがその後、この二つの理由があったにもかかわらず、今回はまた態度を変えた。態度を変えて、日本が積極的に加盟に動き出した。なぜ、前回にそういうことがあって、三十日後にはその二つの理由があるにもかかわらず、今度は態度を変えて積極的に動いてきたか、こういう経過はどういうことなんですか。

○溝呂木政府委員　いろいろ新聞報道におきましてはそれぞれのとり方があったかと思いますが、私どもとしては、初めは消極的で途中から積極的になったということを、変えたのではなくして、先ほども御説明いたしましたように、国連総会におけるあの決議以来、議長国としてどうあるべきかということを検討しておったわけでございます。その段階におきまして、議長国が動く場合は、やはりメンバー国から早くそういうものをやれとかいろいろの要請がある場合、あるいは事務局から早くこれをやらなければならないという要請があれば、まず議長国は動かざるを得ないわけでありますが、その段階においてはそういう要請はなかったわけであります。しかし、われわれとしては、やはり議長国みずからどういう態度をとることが一番メンバー国全体に対して公平な立場であるかということを一生懸命検討しておったわけでございます。したがいまして、初めからそういうほうっておくという態度ではなしに、いろいろの場面を想定して検討しておりました結果、最近に至って、先ほど申しました態度をとることが、議長国として一番公平な態度であろうということに結論が達したわけでございます。
　それから、その間少し御説明すればおわかりいただけると思いますが、御承知のようにＵＰＵのそういう代表権を決定する機関といたしましては、これは大会議できめることがもう原則でございます。しかし、大会議というものは五年に一回でございます。したがいまして、それを待つことはあまりにもじんぜん日を過ごすということになりますので、それでは大会議にかわるいかなる手続でもってその代表権問題を決定するかという、その辺について議長国として検討しておったわけでございます。御承知のように、大会議と大会議の間においては執行理事会というものがございまして、したがって、毎年執行理事会があるので、その執行理事会できめたらという意見もあったわけでございます。そうしますと、執行理事会は来年の五月になります。これもある程度、国連総会における決議後の事態においては、かなり遠い先のようにも感じましたので、その前に何らかのアクションをとるべきかどうかということを検討しておった、これが実情でございます。

○樋上委員　積極的に、こういう点は議長国として、私たちは率先して早くにこれを結んでいかなければならないと思うんですね。ですから、いま手続上の問題、いろんな問題を聞いておりますけれども、私は総理が常に言われておるように——十九日の所信表明演説の中で、私は郵便などの実務協定について中国へ働きかけたい、こういうぐあいに佐藤総理も言っておる。また、今回のこの処置により、わが議長国として、中国と政府間協定を結ぶ絶好的な機会ではなかろうかと思うんです。このＵＰＵの協定を早く結んで——これは台湾入っておったですけれども、これは台湾追放ということに私はつながると思うんですよ、今度締約することによって。ですから、とにかく私が申し上げたいのは、三十日前には静観するということであったにもかかわらず、今回認めるというような働きかけになってこられた。一面私は非常に喜んでいる次第でございますけれども、これによって政府は首尾が一貫していなければならない。最初のうちは消極的であって、三十日後には積極的に動いたように新聞の報ずるところにもありますが、これを機会に私は、一刻も早く国交の正常化に政府が動くべきではないか。こういう点をこの前も松山政務次官に、個人的な御意見でしたけれども——日中国交の回復は人事、またこういう郵政、通信業務、こういうのが最も速度を速める意味においていいんじゃなかろうか、こう思うんですが、再度政務次官に、この点についてどうお考えになりますか、伺いたいと思います。

○松山政府委員　先般この委員会におきまして私も御答弁申し上げましたように、あらゆる機会を通じあらゆる機関を通じまして、やはり日中国交正常化を推進していくことが非常に必要なことだと思います。ただいま御質疑の中にあります問題につきましても、静観していたというのは、消極的であったということではございませんで、議長国としてどういうふうな方法でそれを進めていったらいいか、それらの検討に時間を費やしていたということであろうと思いますので、ひとつその点は御了承いただきたいと存じます。

○樋上委員　わかりました。ではこの問題はこの辺にしておきます。
　次に、環境庁並びに郵務局長にお願いするのですけれども、先般環境庁が羽田、伊丹空港近辺に住む人たちを航空機騒音から守るために騒音防止基準を、中央公害対策審議会の騒音・振動部会に依頼していたのが、今回その結果がまとまりまして発表されたというのですが、その内容を説明していただきたいと思うのです。

○高橋委員長　環境庁来ていますか。——もう少しあとで……。

○樋上委員　それでは環境庁はちょっとあと回しにして、溝呂木さんにお願いしたいのですけれども、私の言いたいのは、これが答申、またその結果が発表されて、飛行機の時間帯が延びたのです。飛行機の騒音防止のために昼夜二時間延びることになりますね。いわゆる羽田は午後十一時から午前六時まで、伊丹は午後十時三十分から午前六時半までになっておるのですが、この間、その前後二時間の間郵便専用機による影響があると私は思うのですが、こうなりますと、いわゆるプロペラ機の規制で減少する郵便数はどのくらいあるのか、それをお伺いしたい。

○溝呂木政府委員　まず、われわれが飛ばしております郵便夜間専用機の現状を簡単に御説明申し上げます。
　現在郵便の夜間専用便を飛ばしておりますのは、東京−札幌間に上り下りそれぞれ一便、それから東京−大阪間に上り下りそれぞれ二便ずつ、それから東京−大阪−福岡、いわゆる東京−福岡間で大阪に寄る便が上下それぞれ一便ということで、上下全部で八便になります。この八便の時間帯は、実はほとんど現在の騒音防止からくる飛行場の制限時間の、禁止時間の中に入っております。ただ、いままでは各飛行場とも郵便専用機はプロペラ機で飛ばしておりますので、その制限はなかったわけでございます。いわゆるジェット機の飛行禁止時間の中には入っておりますけれども、これらは全部ＹＳ１１のプロペラ機で運航しておりますので、その制限からははずれておったわけでございます。ただ、伊丹空港だけにつきましては、たしかプロペラ機で七十五ホン以上のものはいけないというふうに制限があったように考えておりますが、われわれの夜間専用便は、大体その範囲内で許されておったというのが実情かと思います。
　そこで、今回環境庁方面で、いままで許されていた分をも禁止するという動きがあったわけでございます。この動きにつきまして、われわれといたしましては、先ほど先生お尋ねのように、実はこの夜間専用便といいますのは、われわれのいわゆる郵便日数表の生命という形になっております。これで運んでおります郵便物数は約三百万通でございます。これは大体東京、大阪、名古屋、福岡、そういうところを中心にして全国の県庁所在地——東北方面と北陸はちょっと違いますが、全国の県庁所在地に、夕方出されたものが翌日配達になるためには、どうしてもこの便を利用する以外にないわけでございまして、三百万通である。同時に、その三百万通が、大都市間の郵便の翌日配達の生命であるということで、われわれといたしましては、ぜひこれだけは残していただきたいということで、環境庁、その方面にはそういうふうにいろいろ実情をお話し申してあるというのが実情でございます。

○樋上委員　そうしますと、このプロペラ機における飛行機の専用便の数は、全体から見て何％くらいになるのですか。

○溝呂木政府委員　現在私どもが飛ばしております夜間専用航空便は、これが全部でございます。そのほかは、日中はいわゆる旅客機に託送という形で運んでおりますが、この夜間専用便は、いま申し上げた上下全体で八便、これが全部でございます。

○樋上委員　そうしますと、東京におきましては、遠隔地に送られる速達や一般郵便一日一千万から一千五百万のうち二〇％は専用飛行機に乗っており、これが制限、規制されると、かなり遅配が見込まれるというのですが、この点はどうでしょう。

○溝呂木政府委員　先ほど御説明いたしましたようにこの三百万通がいわゆる大都市間の翌日配達、いわゆる今度の郵便日数表で表示しました前日の大体五時ごろまでに出していただいた一種定形、いわゆる普通の手紙、それから二種のはがき、この部分について翌日に配達いたしますというその分野が、ほとんどこれによってできなくなるという大きな影響を受けるわけでございます。

○樋上委員　この大きな影響を受けるということ、また一面この飛行機の騒音防止の時間制限については、郵政省の公約である速達のスピードアップがかなり守られなくなるという反面、地元はこの騒音の規制がまだ甘い、こういうぐあいに逆に言っておる。公害の点から申しますと、私たちは郵便のほうが肝心じゃないか、そんなものという立場ではないのでございまして、私はまあ送達日数のあれもできておりますし、郵政省としては対策に非常に苦慮されると思うのですよ。そういうように困った困ったではなしに、これだけの制限が実現されたときには、これに対する何か具体的な方法があるのかないのか。まあプロペラ機にしか、ほかないんだというのじゃなしに、ある程度専用に新幹線でも使ってやるというような方法はあるのかないのか、これは私は、単純な考えですよ、考えですけれども、そういう点についてお伺いしたいのです。

○溝呂木政府委員　私どもといたしましても、あまり公害を発生しない輸送機関で郵便が早くできるようになることを望んでおるわけでございますが、現段階におきましては、いろいろそれぞれの方面に当たってみますと、飛行機の、しかもＹＳ１１プロペラ機ですが、これにたよる以外にないだろう。いま先生御指摘の新幹線の問題がありますが、これはいろいろ国鉄さんの方面でも、夜間にそういうものを走らせる意思はいまございませんようですし、また、ある人に聞きますと、夜間新幹線を走らせると、それによる公害もまた起こるのではないかというようなことも言っておられますし、われわれとしては、はたしてどちらがベターか知りませんが、ただわれわれとしては、いずれにしろ東京−大阪間であれば、もし飛行機が絶対にだめであれば、新幹線による夜間の郵便輸送をしていただければ、これは所要時間からいって、先ほど言った、夕方までに出したものを翌日に配達できるということはできようかと思います。しかし、それ以外に福岡あるいは札幌方面、こういうことになると、もはやお手あげというのが実情でございまして、世界各国見ましても、郵便というものの公共性から見ますと、夜間、飛行機でもって郵便を送達するというのが、現在的な意味においてはこれが唯一の方法じゃないかと思います。さらに飛行機のほうの開発等で、さらに騒音の少ない飛行機が開発されれば、これは私のほうもそれに飛びつきますが、私のほうでそういうものを郵便のために開発するということはとても不可能でございますので、現段階においては、現在の方法にたよらざるを得ないのではないかというふうな感じがいたしております。

○樋上委員　環境庁にお伺いするのですが、先般環境庁が、羽田や伊丹空港の近辺に住む人たちを航空機騒音から守るために、騒音防止基準を中央公害対策審議会の騒音・振動部会に依頼したというのですが、今回その結果がまとまって、その発表を見ましたが、その内容について詳しく説明していただきたい。いま私は、あなたがおいでになる前に、郵政省としての航空便の問題について論議をしておったのですけれども、そういう点も考慮しながら、ひとつどういう経過であったか、その結果を御説明願いたいと思うのです。

○松井説明員　お答え申し上げます。
　ただいまの件につきましては、二十三日に開かれますところの中央公害対策審議会の騒音・振動部会に報告されまして、その上でわれわれのほうに御答申いただくことになっておりまして、ただいまの委員会の取りまとめもまだ最終的な段階に入っておりませんので、この内容につきまして、ただいま審議中の段階で、ここで詳しく御説明することはごかんべんいただきたいと思うわけでございます。
　ただいま郵務局の問題でございましたので、われわれが時間帯について承知しております点は、大阪空港におきましては午後十時から翌朝の七時まで、羽田空港におきますところの国際線におきましては午後の十時半から翌朝の六時まで、原則として夜間の飛行機の発着は行なわないような状態が望ましい、このようなことで現在報告がまとめられているように承知しております。

○樋上委員　それ以上のことはわからぬのですか。

○松井説明員　審議中の段階でございますので、内容の詳しい点は差し控えさせていただきたいと思うのですが……。

○樋上委員　これはいろいろ両方の面から見ますと問題が多いですね。公害の面からいいますと、これはそうなってもまだ甘いと地元は言っているし、郵便の事業からいいましたら、プロペラ専用機を使っているのがとにかく遅配する、一日おくれになる、なお時間がこれ以上になると郵便の送達遅配ということが心配される。私たちはこのどっちをどうせいということをはっきり言うのじゃないのですけれども、いま郵政省のほうとしてのそれに対する対策はないかと考えておりますが、まだ環境庁のほうでははっきりしたその線が出ていないという点から、これは詰めるにも詰められない。それはこの辺の程度にしておきましょう。また、後日お伺いするとしましょう。あなた、もうけっこうですよ。
　それでは郵政省。郵政省は、郵便の遅配の解消を目ざして、去る十月十五日に郵政ダイヤともいえる集配郵便局あての郵便日数表を公表したのですが、現状では、その後の経過はどうなっておりますか、お伺いしたいと思います。

○溝呂木政府委員　去る十月二十五日にいわゆる郵便日数表を公表いたしまして、私ども、国民にお約束いたしたことについて一生懸命守ろうということで、その後郵便の送達日数は非常に安定して、また順調に進んだように思われます。ただ十一月十九日から全逓労組の超過勤務拒否闘争がありまして若干の滞留は発生いたしましたが、この分につきましても例年に比べればその滞留はずっと少なく、しかも、早期に解決いたしましたので、その後の全体の郵便の動きを見ますと、非常に順調という一語に尽きるのではないかというふうに考えております。

○樋上委員　私が心配するのは、年末年始を迎えて毎年行なわれているところの問題、これが具体的な対策はできているのかどうか。遅配は六百万、それから労働力の対策はどうなっておるのか。それからアルバイトによる誤配に対する指導はどうなっておるのか。また、それらに対する輸送対策はどうなっているのか。とお聞きするのは、新聞に報ずるところによりますと、昨年の年賀状がいま戻ってきたとか、それからいろんな問題が相変わらず行なわれておって、これは年末問題に直接関係があるかないかわからぬのですが、郵便配達員が趣味に合ったのか知らぬけれども、郵便を自宅へ持って帰ってそれを自分が開封しながら悦に入っておった、またそれを落としてどうこうした、捨てたというような問題がいろいろと報じられると、一体どうなっているのか。年末になってきてこういうことが、非常に繁雑になってくるというと、またまた正月の年賀状の問題に大影響を来たすのではないか。毎年繰り返されておるのですが、ことしはそういった面についてどういう具体的な対策、またはどういう決意で臨まれているのか、それをお伺いしたい。

○溝呂木政府委員　御承知のように、年末におきまする郵便の物数は非常に膨大になります。いわゆる通常郵便物につきましては平常時の三・六倍になりますし、小包につきましては平常時の二・五倍というような形になりますので、どうしても常在員によってこれを処理することは不可能でございますので、勢い非常勤職員、いわゆるアルバイトにお願いしてこの大量の郵便物をはかざるを得ないわけでございます。
　そこで、例年起こりますのは、この大量の非常勤雇用の中に、たまたま郵便の重要性ということに意が至らず、国民の皆さんに御迷惑をおかけするような事態が間々生ずるわけでございまして、例年その点につきましては十分教育をしているわけでございますが、今年度もそういったことについて、国民の皆さんに迷惑のかかるようなことのないよう十分訓練をしていきたいというふうに考えております。
　それからあとの非常勤以外の問題になりますと、実は例年、組合等の闘争が長引きますとどうしても超過勤務ができませんので、それで非常勤を雇用するといったようなことによる問題が多かったのでございますが、幸いことしは労使問題が早目に解決いたしまして、常勤の超過勤務も順調に行なわれておりますので、非常勤の採用にあたってはかなり十分選別し得る状態といいますか、例年より楽に、いい非常勤のアルバイトの採用ができるという状態でありますので、これを契機に、さらにそういう人たちに十分郵便の使命というものを認識してもらって、国民の皆さんに迷惑のかからないようやっていきたい、こういうふうに考えております。

○樋上委員　郵便局内の事故は、アルバイトだけでなしに局員の事故もあると思うのです。きょうの新聞に「うっかり郵便局　郵袋三個置忘れ蒸発」、五個のうち三個を置き忘れて蒸発したということがあるのですが、これは京橋小田原局です。「二十一日午後五時半ごろ、東京都中央区築地六丁目の京橋小田原郵便局＝白井守二局長＝で、局前のポストわき路上に置いてあった郵便袋五個のうち三個がなくなっているのを集めに来た京橋局員が見つけた。」こういうのがあるのですが、これはどうなんですか。「遅れた場合、歩車道の区別のない約六メートル幅の路上に袋を出し、そのあとは戸を締めてだれも見張る者もなく、郵便袋はまったくの“無防備状態”だったという。この日も本局の集配人が「きょうは二個ですね」と声をかけ盗まれたのがわかった。盗まれた袋には書留類はなかったが、小包も含め計五、六千通はいっており、年賀状のほか贈答用の新巻サケなどもはいっていた。袋に現金がはいっていないため、犯人がどこかに投捨てたことも考えられ、同署では市民の協力を求めている。」こういうことがあると、いまアルバイトは非常に成果をあげてそういうようなのはないのだと言われておるけれども、こういうような問題が出てくると、また不安になってくるのですが……。

○溝呂木政府委員　ただいま御指摘になりました事件というのは、いわゆる市内の無集配特定局で、狭いところに相当の引き受けがございますと、一応局内に郵袋に詰めたものを置いておけないので、局の前の道路上に置くということが間々あるわけでありまして、その場合は、郵袋数が多い場合網をかけるとかいろいろな対策、あるいは局内から見えるところに置くようにとか、いろいろ指示はしてございますが、どのような処置をとっておって、にもかかわらずそういうふうになったのか、その辺の実情をいまつまびらかにしておりませんので詳細は申し上げられませんが、その局で引き受けが能力以上になれば、どこか大口差し出しのものに頼んで別の集配局、もう少し引き受け能力のある郵便局に持っていってもらうような処置を講じなければならないかと思いますが、いずれにしても郵袋に入れた郵便物を無監視のまま外に放置し、しかも、それが一般の人にとられやすいような状態になっておるということであれば、重々申しわけないことであると思います。

○樋上委員　そういう点を十分注意してもらって年末の事故のないように私は要望しておきます。
　電電公社のほうにお伺いするのですが、沖繩の電信電話事業について少しくお伺いしたいのですが、沖繩の電信電話事業は、本土と比べ地域格差があるのではないか。たとえば電話機器、交換機等の機械設備自動化等その他現在の実情はどうなっておるのか、この点をお伺いしたい。

○秋草説明員　沖繩の一般電話事業は内地と比較いたしまして、総括的に概観いたしますと、思ったほどおくれてはいないということを感じております。それは、詳細に個々の問題を検討しなければわかりませんが、概括的に申しますればそれほど大きくおくれてはいない。電話の一番フィジカルな問題として、普及加入数は、わが国のたとえば佐賀県とか、沖繩に大体匹敵するような小県と比較いたしますと、まだ日本の県のほうが普及がおくれておる県もございます。数は、今日の現状はさだかにはわかりませんが、八月ごろの現状では大体七万五千くらい加入がございますから、それほど普及度はおくれていない。
　ただ、一般の施設全体を客観しますると、内地のほうはおかげをもちまして連続的に五カ年計画を遂行いたしまして、基礎設備あるいはその技術の推進という点はかなりりっぱなものでございますが、これに比較しますると、どうしても沖繩のほうは加入重点に計画を進めておりますので、基礎設備等のようなものはかなり脆弱なものがあるのではなかろうか。
　それから運用、サービスの問題としまして自動化率、これまた内地と比較しますると、ほとんど変わりございません。それから自即化率も内地に比べてそれほど変わっておりません。ただ、方式は、あとでまた専門の局長から、担当の者から御説明申し上げますけれども、方式は、これから改造しておりますけれども、内地と違ったスリーゼット方式を使っております。内地はカールソン方式を使っております。こんなことが一言に言えると思います。料金の点はすでに御案内のとおりのようなことであります。

○樋上委員　そうすると、復帰後は本土の七カ年計画に入るのか。その策定はどうなっておるか。

○秋草説明員　私どものほうの長期七カ年計画には、御案内のように、沖繩はただいまのところ入っておりません。したがいまして、さっそく復帰とともに沖繩の施設の再調査をいたしまして、明年の八、九月ごろまでには新しい五カ年計画の中にこの沖繩の計画を盛り込んで修正をはからなければならぬと思っております。ただ、今年度から来年度、目先の問題につきましては、とりあえず沖繩の計画を引き継ぎまして、それを多少わが公社の方針に直しまして、少し意欲的に一両年は金をつぎ込み、施設の改善につとめたいと思っております。

○樋上委員　沖繩本島とその他の島々との通信サービスはどうなっているのか。また、本土復帰までには施設サービスができるようになっておるのか。この点はどうでしょう。

○高橋説明員　現在沖繩本島と離島との間の通信の現状でございますが、沖繩本島と宮古、八重山との間に施設の見通し外マイクロ方式による電話回線がワンシステムございまして、現在待時サービスを行なっております。それから、沖繩本島と宮古、八重山の両島の間の施設の見通し外マイクロ方式が現在最大容量が二システムでございまして、自即サービス実施に必要な回線数が現在確保できませんので、早期に沖繩本島との間に自即サービスを行なうことは非常に困難でございますが、現在研究中でございますけれども、開発中の深海用の同軸ケーブルというようなものが電気通信研究所で現在研究されておりますが、こういうものができますと、相当多数の回線をとれるケーブルを引くことになりますので、そうなりますと、沖繩の本島といま申し上げました宮古、八重山、この間のサービスは自即サービスにすることが可能となります。

○樋上委員　沖繩の本土復帰に伴いまして、本土並みに公衆法が適用されることになったら、ここに私はこういう問題が出てくると思うのですが、単位料金区域の設定をどうするのか、二は広域時分制の実施による級局の変更、なお、電話の事務用、住宅用の区別等、いろいろ私は対処しなければならないと思うのですが、これらについてどういう計画、また対処をされるのかお伺いいたします。

○遠藤説明員　いま三点御質問がございましたが、単位料金区域につきましては、本土の同じような場合と比較をいたしまして、大体五つに単位料金区域を設定する予定でございます。具体的に申し上げますと、沖繩本島を二つの単位料金区域に分かちまして、そのほかに宮古の単位料金区域と八重山の単位料金区域、それから南大東諸島につきましては南大東単位料金区域、こういう名称で五つの単位料金区域を設定いたしたいと思っております。これは大体本土の同じようなケースと比較いたしましてそういうふうにいたします。
　それから、広域時分制の実施が沖繩の場合にはいつ行なわれますかは、実は公衆法で本土のほうも御案内のように、来年の九月以降の日を政令で指定をしていただくことになっておりますが、その政令の中で、公示その他もございまして、現在のところ沖繩でいつ広域時分制が実施される時期になるかは未定でございます。これは本土もそうでございます。ただ広域時分制になりました場合には、御案内のように基本料としては単位料金区域内の加算がございます。これはしかし、どのくらい変化があるかということは、広域時分制に移行いたします時期と、それまでの間の加入数の増加等が非常に大きく影響いたしますので、現在のところ確かな数字でお答えをすることは少しむずかしい状況でございます。
　それから、公衆電話につきましては、現在五セントの硬貨を使用いたしております公衆電話につきましては赤、いわゆる本土で申します赤の公衆電話、それからピンク電話、これは復帰の日がきまりましたならば、その前にあらかじめ十円で使えるものを用意いたしておきまして同じお店に両方出しておきます。そうして復帰までは五セントでお使いをいただきまして、復帰の日に、あらかじめ準備をした方法でそれを切りかえまして、その翌日から十円で使えるように工事を進めたい、こう思っております。青につきましては数が非常に少ないので、こういう併置じゃなくて、夜中のうちに取りかえをやるというような形で、いずれにしましても復帰時点以後は十円で使えるような方法を実行することが可能でございます。またその準備を進めております。

○樋上委員　もう一つ答弁、事務用と……。

○遠藤説明員　失礼いたしました。事務用と住宅用につきましては、現在沖繩でその差別がございません。しかし、加入者の原簿のような資料がございますので、現在本土で行なっておりますのと同じような方法で書類上一応区別をいたしまして、むずかしいものにつきましては本土と同じように実査をいたしまして区分をいたす予定にしております。

○樋上委員　いままでの住宅用と事務用とを分けるのは非常にむずかしいと思うのです。今後の申し込みについてはできると思うのですけれども、従来のものをどうして区別していくのか、この点どうですか。

○遠藤説明員　お答えいたします。
　これは本土でも、新しい申し込みのときには一一実査をいたしませんで、書類で一応事務用、住宅用に区別をいたします。おかしいと思うものだけ実査をする、こういうぐあいにいたしております。その書類であれいたしますのと同じような資料が、現在沖繩の電話局に既設の加入者についてもございます。したがいまして、それについてまず新しく加入された場合と同じように、既設の加入者の資料を見まして住宅用、事務用に分けまして、その中で判然としないものだけを実査をする、こういう形で事務的に準備をさしておる。ですから、先生の御懸念のようにむずかしいということはございません。

○樋上委員　それじゃ、むずかしくないということを信頼してやっていただきましょう。
　これは、新聞の報ずるところによりますと、今回、正月三が日間、昼間ダイヤル通話を夜間料金並みにしたということが出ておるのですが、そうした根拠はどこからきたのか。
　また逆に、百番通話については、三が日は夜間割引は取りやめになった。この理由はどうなのか。
　さらに、正月の遊休回線を使って割引通話の度数が増加したら、どのぐらいの収益を見込んでおられるのか。
　さらに、夜間の割引を取りやめになったマイナス面はどうなっておるのか。その点をお聞かせ願いたい。

○遠藤説明員　お答えをいたします。
　これは三が日の自動通話を、六十キロ以上につきまして現在夜間割引をいたしておりますが、三が日につきましては、これを二十四時間、昼間もやる、ということは、これは公衆法の七十二条であったかと思いますが、料金の減免という措置がございまして、これによっていたしております。その趣旨はやはりこれからだんだん市外通話をおかけになる方も多いのだろうと思うのですが、三が日は何と申しましてもお役所ですとか、オフィスがお休みでございまして、機械も遊んでおります。したがいまして、そういう意味で、できるだけ電話を使って遠いふるさとの方にお正月のごあいさつをされるとか、そういう機会をつくって、何かにつけて値上げの季節でございますので、そういうサービスもしてみたらどうかというようなことを考えたわけでございます。
　また、その反面、夜間の百番通話の割引を三日間につきましては中止をいたします。これは郵政大臣の認可をいただきましてお許しをいただいたわけですが、この趣旨はやはり先ほどの問題と関連いたしますが、三が日の私どもがこたつに入っているときに、交換手あたりは正月に出てきて、夜、仕事をするわけでございますが、そういう方の負担を考えますと、普通ならばふだん以上にお金をいただきますのがあたりまえだと思うのですが、現在の制度では、ただいま三百六十五日通じて夜間も割引になっております。したがって、これはその趣旨からいいましても、昼間そういうぐあいに私どもがサービスをさしていただく以上は、夜の割引はそういう形でなくても三が日については皆さん方に御理解いただけるのじゃないかと思って、郵政大臣にお願いしてお許しをいただいたわけです。
　このためにどれだけ増収になるか、これは実は三が日だけのこういう通話の過去の資料がございませんので、現在はっきりした数字はわからないのでございますけれども、自動通話について申し上げますと、大体割引率が四割程度でございますから、通話料といたしまして、三が日の通話が平日の六割ないし七割増加になれば、自動通話だけについてはそう減らないのではないかと考えております。
　それで夜間のＤＳＡの割引の開始、これによって三が日どのぐらいあるかというのは、これは実は初年度でございますのでわかりません。したがって、人員としてはそれを当て込んで少なくしておくというわけにも初年度でございますからいかないかと思うのでございます。したがって、そのために私どものほうで、特段に得になるというような数字はなかろうかと思うのでありますが、これがある程度定着してまいりますと、はっきりした数字が出てくると思います。そういうようなことも今度の三日間で一応調べまして数字をそろえまして、来年からこれを永続的なものにいたしますかどうか考えてみたい、こういうぐあいに思っているわけでございます。

○樋上委員　副総裁に最後に一言お尋ねするのですが、この改正によって夜間料金の廃止をされようとするつもりですか、現在のままで継続されますか、その点をひとつお聞かせ願いたいと思います。

○秋草説明員　夜間料金の廃止という御質問でございますけれども、おそらく自動化された電気通信サービスの夜間におけるＤＳＡの料金の意味と存じ上げて御答弁申し上げます。
　いわゆるＤＳＡ料金、夜間の自動化された中において手動で交換手によって料金の御案内をするという点は、私どももここ五、六年来郵政大臣に、この割引だけは何とかもとに戻して、普通の料金に戻していただきたいという趣旨をずっと継続的に悲願としてお願いしておりますので、この点だけは続けていきたいと思います。反面夜間は一般の通信施設は言うならば寝ておるわけでございます。膨大な固定資産が寝ておりますので、これをひとつ現在の六十キロ以上の四割引というものを大々的に宣伝して大いに活用してもらって、でき得れば将来、日曜日も多少そういう傾向もございますので、日曜日もそういう気持ちもあっていいのじゃないか。しかし、まず夜間のＤＳＡの手動の取り扱いにつきましては、人件費が非常に高くなっていますから、しかも夜になって、しかもそれが割引であるということは、もうなかなか困難な問題になってきておりますので、どうかひとつ御配慮をいただきまして、私ども郵政大臣に連続的に陳情したいと考えておる次第でございます。

○樋上委員　それじゃ政府側にお伺いするのですが、沖繩における難視聴の問題について少しお伺いしたいのですけれども、沖繩には現在どの程度の難視聴があるのか、またわかりましたら世帯数、カバレージ、現在中継局及び共聴施設の設置状況はどうなっているのか、この点をお伺いしたいのです。

○江上説明員　難視聴の状況でございますが、テレビジョンについてまず申し上げます。
　御承知のとおり沖繩でテレビをやっておりますのは、沖繩放送協会、ＯＨＫ、それから琉球放送、沖繩テレビ放送、三つございますが、ＯＨＫについて申し上げますと、御質問の中継局でございますが、これは本島で那覇、今帰仁の二カ所、久米島、その他宮古、八重山等先島で五カ所ございます。ＯＨＫの場合は全部で八局ございまして、カバレージが九六％というふうに承知をいたしております。全世帯数は二十一万六千でございます。それから琉球放送の場合でございますが、これは那覇と久米島に局がございまして、カバレージは八〇％でございます。それから沖繩テレビ放送でございますが、これは那覇だけに局がございまして、カバレージは七九％でございます。
　それからラジオのほうでございますが、ラジオは公共放送はございません。琉球放送は日本語で那覇と宮古でやっておりますけれども、出力も弱うございますし、北部あるいは宮古以外の離島ではかなり聞こえにくい状況ではないかというふうに存じております。それからラジオ沖繩がございますが、これは那覇だけでやっておりますので、これも同じような状況であろうかと存じます。
　共聴施設でございますが、これはただいま申し上げました中継局の状況その他から見まして、本島では北部地区が非常に見えにくくなっておりまして、北部地区を中心にいたしまして二十一施設ほどございます。
　以上でございます。

○樋上委員　離島における難視聴解消のためには手を打っておられると思うのですが、沖繩の先島地区における民放の中継局建設費の八〇％補助として六億円を要求しているというのですが、これは何局を建設するための予定なんですか。
　また、それらの中継局の建設によって、難視聴の解消される世帯数はどのくらいと見込んでおるか。
　もう時間がありませんから続けて言います。
　さらに中継局の建設費補助ということは、これまで本土においては行なわれていないが、これは沖繩だけの特別か、あるいはまた今後は本土においてもそういう考えをされるのか、この三つの点についてお伺いしたい。

○江上説明員　離島に中継局を建設いたしますと、難視聴の解消したあとの状況でございますが、民放につきましては九五％前後が見えるようになろうかと思います。
　それから補助の点でございますけれども、これは現在のところは沖繩だけに限った、非常に特殊な措置というふうに私どもは考えております。
　さらに、何局建設するかというお話でございましたけれども、ただいま中心的に考えておりますのは、大体におきましてＯＨＫが置きましたところとほぼ同じ程度よりも多少低目に見ております。

○樋上委員　それでは内地のそういうところに補助をされない、沖繩の問題は特別でこういう補助をするんだということになるのですね。内地の場合には難視聴解消には政府は補助を出さない。それではこのテレビの共聴施設の建設補助として二千万円を要求されておるこの補助金の支給の対象は、一体これは難視聴だけなのか、それからＮＨＫや民放も対象にされるのか。

○江上説明員　共聴施設の場合でございますけれども、これは共聴施設をつくりますとＮＨＫだけでなくて民放も入ることになると思います。

○樋上委員　四十七年度の重要施策の一つとして、有線テレビ放送関係の施策の推進のためとして二億二千三百万円を要求しているのですが、これはいわゆるビル陰障害による都市難視だけか、それとも僻地難視についても補助を行なうつもりなのか、この点はどうですか。

○江上説明員　ただいまのお話の件でございますけれども、来年度予算で考えておりますところの補助は、これはいわゆるＣＡＴＶの施設によるものでございますけれども、先生よく御承知のとおり、ＣＡＴＶの施設というのはまだ揺籃期でございまして、明年度考えておりますのは一般的にそれによって広く難視聴を解消するということでなくて、難視聴を解消するためのパイロットシステムといたしましての方策を見出したい、このような意味があるわけでございます。したがいまして、明年度予算要求に載っておりますところの補助金は、直ちにそれが難視聴解消そのものであるということとはちょっと意味合いが違うと思います。

○樋上委員　時間がありませんので会計検査院にお伺いするのですが、会計検査院はこのほど国の四十五年度における決算報告書を発表したのですが、相変わらず国費のむだづかいが改まっていたいように思うのですが、会計検査院の検査の範囲は一体どうなっておるのか。

○池田会計検査院説明員　お答えいたします。
　会計検査院は、国の会計の決算の確認という点に主眼を置きまして検査いたしておるわけでございます。

○樋上委員　今回会計検査院が指摘された、郵政省部内で起こった事件、四十五年度はどのくらいあったか。今回指摘された、新聞に報ずるところを見まして、それだけであって、それ以外には郵政省関係にはないのか、またその基準はどうなっているのか、こういう点について……。

○池田会計検査院説明員　検査報告に掲記いたしましたのは三件でございます。不当事項といいますものは、これは会計検査院法の第二十九条にございます検査報告に掲げますものの範囲を記述しておる条文でございますが、この中に不当事項というものを記述するようになっておりまして、不正行為につきましては決算の確認上重要な問題でもございますし、また会計検査院法の二十七条によりまして、会計上の犯罪につきましてはすべて検査院に報告するようになっております。したがいまして、このうちまだ不正行為の金額が全額補てんされておりませんものは特に重要なものと認めまして検査報告に掲記しておる、こういうのが検査報告の方針でございまして、このものが三件でございます。
　次に、どのような基準でこの不正行為を掲げるのかという御質問でございますが、この点につきましては、犯罪の期間が現年度にわたりますものを主として記述することにいたしておりまして、なお引き続き犯罪の期間が次の年度の六月に及ぶものは、これは現年度のものとして掲記する、こういう扱いになっております。
　以上でございます。

○樋上委員　現在までの犯罪の累積数は一体どのくらいあるのでしょうか。またその処理方法は一体どうなっておるのかということをお聞かせ願いたい。

○池田会計検査院説明員　検査報告に掲げてまいりました不正行為の金額でございますが、これは二百五十四件で批難金額五億一千九百六十一万六千五百五十九円となっております。このうち四十六年の九月三十日までに回収済みとなりましたものは二億二千四万二千九百十五円、かようになっておるわけでございます。

○樋上委員　これは部内と部外との合計した数と思いますが、部外者の犯罪による事件ですね、郵政当局の管理の不手ぎわであったという事件はなかったかどうか、この点をお伺いしたい。

○池田会計検査院説明員　ただいま申し上げましたのは部内の犯罪でございまして、私たち検査報告に掲げておりますのは、会計事務職員という点に的をしぼりまして、会計事務職員の犯罪というものを取り上げてございます。したがいまして、いま先生に御質問いただきました点は、会計職員の不手ぎわという点でございますので、当然これは何らかの意味におきまして上司並びに管理体制という点に欠陥があったのじゃないか、こういうふうに考えているわけです。

○樋上委員　郵政監察官のほうにお伺いするのですが、部外と部内の犯罪の件数はどちらが多いのでしょう。

○森田政府委員　すぐ監察官が参りますので…。

○樋上委員　そうですか。では会計検査院にもう一つお伺いするのですが、まあ監察官のほうからあとで答弁があったら言おうと思うのですが、指摘された今回の三件ですか、その中に、注意事項として指摘された事項がたしか一件あったと思うのですね。その内容は一体どうなっておるか。東京の晴海、東京電力の問題ですね。それは一体どういうことになっておるか、もう一ぺんお聞かせ願いたいのですが。

○池田会計検査院説明員　先生いま御指摘いただきました点は、電気需給契約の契約の種別につきまして、晴海通常郵便集中局並びに東京北部ほか一小包集中局におきまして、電力会社との間に契約を結んでおります業務用電力につきましての点かと考えておりますが、この点は私たち検査いたしました結果、これら三つの局につきましては、電力を動力用として使用しておりまして、また電気料金は業務用の電力というもので払っているわけでございますけれども、これはたくさんな電力を使います場合、電気会社との間におきまして、より有利な契約を結ぶ必要があるのじゃなかろうか、こういう観点に立ちまして検査いたしましたところ、この従来の契約に比べまして、より有利な契約ができるような施設もございますし、また電力会社のほうにおきましても、郵政省からの要請に応じまして契約を改めるというふうなことで落着いたしましたもので、わがほうといたしまして、検査の結果、郵政省のほうで直しました事案として検査報告に掲記さしていただく、こういうことになったわけでございます。
　なお、金額は四十五年度で約二千三百万円ということになっております。

○樋上委員　大阪郵政局内におけるこういった契約状況は、一体どうなっておりますか。

○池田会計検査院説明員　大阪郵政局の管内におきましては、いま申し上げました、東京におきますような小包集中局といいますものを、これをいま建設中でございますので、これはいま先生御質問のような事案といたしまして四十五年度にはございません。

○樋上委員　監察官おいでになりましたので、お伺いするのですが、この犯罪は部内と部外とに分けてどのくらいの差があるのですか。

○舘野説明員　お答えいたします。
　四十五年度につきまして申し上げますると、犯人の判明いたしました犯罪で二千六百六十四件、うち部外者によるもの二千七十三件、部内者によるもの五百九十一件となっておるわけでございます。

○樋上委員　いま会計検査院が指摘されました、東京晴海の東京電力の問題で二千三百万円というものが指摘されておる。注意事項としてされておる。これはさかのぼってくると相当な額であったと思うのですが、これは郵政部内の研究努力が足らなかったのではないか。こういった点は、監察官から指摘して、そういう注意を喚起することは従来なかったのですか、どうでしょうか。

○舘野説明員　お答えいたします。
　監察部門といたしまして、犯罪の捜査のほかに業務の考査ということをいたしております。各郵便局その他局所において定められたとおりの仕事をしているかどうか、いかにその仕事をじょうずに回しているかどうかというようなことを考査をいたすわけでございますが、また一方会計の適正あるいは経済的運用に関しましては、会計監査ということをいたしてございます。それで監察の考査と、会計監査でそれぞれその主として見ます分野を大きく分けまして、業務上のことは考査、それから会計の適正処理につきましては主として会計監査ということで見ております次第でありますが、本件に関しましては、たまたま監察部門で行なっておりまする考査の対象局になっておらなかった関係もございまして、監察の考査では注意ということをいたしております。

○樋上委員　どうも会計検査院と郵政監察との関係がはっきりしないのですが、こういうことをひとつ明確に御説明を願いたいのです。

○池田会計検査院説明員　会計検査院といたしましては、経理の適正をはかり、是正を期するということをたてまえといたしまして検査いたしておるわけでございまして、これの権限は、会計検査院法の第二十条に規定されてございます。
　なお、郵政監察官のほうにつきましては、私たちと一番違っておりますのは、郵政監察官のほうは設置法に基づきまして、これは刑事訴訟法における犯罪捜査権を持っていらっしゃるというような点が大いに違っておるのじゃなかろうかと考えております。

○樋上委員　最後に、政務次官に最後の締めくくりとしてもう一ぺんお伺いするのですが、本年度における会計検査院の指摘された問題、いわゆる部外事故、部内事故、こういう数字が出てきましたし、また二千三百万円という、電力にむだがあった。こういうものは、業務用電力であるということは、これは努力をすればわかることなんですね。それがどうもこういうものが今回指摘されただけで二千三百万円ですから、これを累積してみると相当なものがあると思うのです。これは単に東京晴海だけではなしに、全国的にこういうことがなかろうか。大阪郵政局その他大きな地方局でもこういうところの目こぼしがないだろうかということは、常に部内の中の、お互いにそれぞれの担当者がこういうこまかい点まで気をつけて、そして国費のむだづかいのないように、より郵便サービスの向上ということをやっていかなければならない、こう私は思うのでございます。これを申し上げたから、もう徹底的に会計検査院が、郵政省の監察官がいかぬのでどんどんやれと言うのではありません。これを指摘したがために、もう目をさらのようにして郵政のほうだけを指摘するのじゃないのです。私は全般的なことを申し上げておるのですが、今後こういうことは、大臣としても十分注意を喚起し、綱紀粛正し、なお、この事故を未然に防いでいかなければならないということを私は強く大臣に要望したかったのですけれども、政務次官、かわってこれに対する御決意なり、また今後のあり方について御所見を承って、私の質問を終わりたいと思います。

○松山政府委員　ただいま樋上先生の御指摘のとおりだと存じます。この電気需給契約の件につきましては、下部機関に必要な措置を指示しておりまして、今後は、電力会社と十分折衝を重ねまして、電力料金の節減に努力するように私ども決意をいたしております。また、部内者、部外ともに犯罪事故の防止には極力意を用いていきたいと思っておりますので、どうぞそのように御了承いただきたいと思います。

○樋上委員　以上、終わります。

○高橋委員長　この際、午後一時再開することとし、暫時休憩いたします。
　　　午前十一時五十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　午後一時十二分開議

○高橋委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　逓信行政に関する件について調査を続けます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。安宅常彦君。

○安宅委員　人事局長にお尋ねをいたしますが、これは同僚議員が何回ももうすでに取り上げたことなんですけれども、いわゆる郵政省のマル生運動、こういうものについて少し深めたことをできれば結論づけたいし、あなた方の考え方を少し詰めた形で聞きたい、こう思っているわけです。
　一つは、この間、五日の午後に全逓が中央委員会か何か開きまして、その前に労使交渉が行なわれて当局側から、主事、主任の任用は能力主義で行ない、全逓労組員ということで差別はしない。あるいは長期欠勤者に対する減額措置の適用を緩和するなどの回答が示されたので、不満だが一歩前進という立場をとったという報道が出ているのですけれども、こういう意見が一致した正確な文章がもしありましたならばお示し願いたい、こう思っておりますが、ありますか。

○北政府委員　当時の要求項目、非常に多岐でございまして、したがいまして、それらにつきまして、あるいは協約をすでに締結したものもございます。また、いわゆる労務政策等につきましては、昨年の一二・一四確認がございますが、あれを補足しましたり、あるいは一部補足をするというかっこうで、これは文章がございます。

○安宅委員　いまはないわけですか。

○北政府委員　はい、いまはちょっとございません。

○安宅委員　主事、主任の任用についての項は朝日新聞だけしか私見てないのですが、「能力主義で行い、全逓労組員ということで差別はしない」という文章になっているのですけれども、その分に関する限り正確な文章はどうなっているでしょう。わかりませんか。

○北政府委員　主事、主任の任用についてでありますが、正確に申し上げますと、これも長くて恐縮でございますが、「主事・主任についても能力主義、適材適所主義で任用を行なう考えである。経験年数は昇任に当って考慮の対象とされる要素の一つであるが、当面主任については、原則として二級昇格資格を有する者以上の者から任用するよう運用することとする。」それからこれに注がございまして、「二級昇格資格を有しない者を主任に任用するのは、例えば次のような場合である。（１）職員構成上勤続年数の短い者ばかりで、かつ他局任用が困難なとき。（２）各職群間の異動の場合であって、特殊事情のあるとき。（３）部外経歴を有する者等であって、特殊事情のあるとき。」以上でございます。

○安宅委員　たいへんしろうとで申しわけないのですが、二級昇格云々の資格というのはどういう意味なんでしょう。

○北政府委員　実は普通、職群と申しまして、いわば一般職員でございます。これにつきまして一種の職階制がございます。一番上が特別級、その次が一級、二級、三級と、四つに分かれております。その場合、主任につきましては二級もしくは一級にする、こういうかっこうでございます。したがって、三級群の者を主任にする場合があるわけですけれども、その場合、主任にしたけれども昇格資格がなくて、やはり三級どまりである、こういう極端な抜てきはやめよう、こういう趣旨であります。

○安宅委員　それは先任権との関係も出てくるわけですけれども、あなたのいま読み上げられた趣旨は、勤続年数というのは主任になる資格の一要素ではあるけれどもという文章で、そうすると、前段の能力主義、適材適所主義が原則だ、こういう意味であなたのほうでは理解しているのですか。

○北政府委員　そのとおりでございます。

○安宅委員　これは全逓の労働組合も能力主義、適材適所主義が中心であって、勤続年数やその他は従だ、一要素にはなる、そういう理解をした妥結点になったというふうに組合でも理解しているのでしょうか。これは組合は組合でどういうふうに解釈をしているかは、組合から聞かないとわからないと思いますが、雰囲気はそういう話し合いの内容だったでしょうか。

○北政府委員　仰せのとおりでございます。

○安宅委員　そうすると、能力があるかないか、適材適所であるかないかという判定は、すべてあなた方の権限にある、こういうことですか。

○北政府委員　人事権でございますので、さように考えております。ただその場合、管理者の裁量権に属する事項として、この裁量権を使うにあたりましては、やはりきわめて公正な客観的な態度が必要だ、こういうふうに自戒はしておるわけであります。

○安宅委員　その判定をするための手段、方法を明らかにしていただきたいと思います。

○北政府委員　当該新しいポストに対する本人のあらゆる点を総合勘案いたしまして、そしてやる、こういうことであります。

○安宅委員　そうすると、それは判定するのは現場の局長ということになりますか。

○北政府委員　任命権の委任区分がございますので、主任につきましては当該局長、主事につきましては郵政局長、かようなことであります。

○安宅委員　総合判断をするための手段を明らかにしていただけませんか。

○北政府委員　本人の能力でありますとか、あるいは適性、それから勤務実績、それから勤続年数その他もろもろのことを資料にいたすわけであります。

○安宅委員　そうすると、いままで使っておった、主事、主任に任用する場合の判断の基準になる点数表みたいな、人事記録表というのですか、あの基準によっていままでどおりやられるわけですか。

○北政府委員　ただいま私どもは勤務評定というものを一般には実施しておらぬわけであります。ただ、管理職につきましては、勤務評定というものを一定の様式でもって用いております。大体そういったものに準拠いたしまして、先ほど申しました適性でありますとか、あるいは能力でありますとか、あるいは勤務実績、経験年数、こういったものをさらにいろいろな角度に分解いたしまして、それを基本に考えておる。これはいわば技術的な手段としてそういうものを使っておるということになります。

○安宅委員　そんなことを聞いているのじゃなくて、人事考課記録表ですか、従来用いておりましたね。あの一覧表みたいなのを私持っているのですけれども、それをそのとおり、あの基準によってやるのですかと聞いているのです。

○北政府委員　はっきりした名称のついたものではございません。さっき申しましたように、管理職については勤務評定をやっておりまして、その場合、評定表というものがございます。こういったものをある程度準用してやっておる、こういうことでございます。

○安宅委員　すると、主事、主任はあなたのほうで管理職ではないというふうにお答えになったと理解してよろしいですね。

○北政府委員　そのとおりでございます。

○安宅委員　そうしますと、全逓に入ってない場合には何点だとか、ストライキに参加した者は何点だとか書いたもの、郵政局で考課の判定に用いた基準というのは、私ども知っておるのですよ。きょう実は持ってこないのがあなた方の命拾いになるのかもしれぬけれども、それはいままで準拠してやる手段としてそういうものを使ったことはないのですか。

○北政府委員　先ほど来申しておりますように、管理職に使う評定表を準用しておるわけでありますから、管理職の場合、もとよりそういった組合に入っているというわけではございませんので、もとの表にそういうものはない。それから主事、主任の評定といいますか、主事、主任について判断をします場合の資料として、組合の所属というものを用いてはならないということについては、もう去年の十二月十四日確認にもはっきりいたしておりますし、今回も組合とのいろいろな話の中で、それは当然あるということを言っております。同時に、そういうことでありますので、昨年来郵政局、郵便局等についても、強くそういうふうに指導を徹底させておるのでありまして、そういったことは今日においては絶対にない、かように考えております。

○安宅委員　それはきょう実物を持ってこないので、あとで何かやるときに留保しておきたいと思います。
　それでは、管理職にある考課表というのでしょうか、どういう様式——一定の様式と言いましたが、だれそれが、安宅常彦だったら安宅常彦がこういうことになっているなんと書いたものでなくても、その基準表の様式はあなたのほうで資料として出すことはできますか。

○北政府委員　一応マル秘となっておりますので、御容赦願えればたいへんありがたいと存じますが、どうしてもということでございましたら、考えてもよろしいと思っております。

○安宅委員　こういうものは、お役人さんがかってに自分の都合でマル秘とつけたから国会に出せないし、極秘とつけたからますます出せないし、その上の何か二重マルがついたらますます出せない、——たいへんいろいろ問題になっているのですが、考課表の様式くらいは出せるのが普通じゃないでしょうかね。局長、どうでしょう。

○北政府委員　マル秘となっております手前から先ほどのようなことを申し上げましたが、別にもったいをつけておるわけでもございませんし、お出しすることにいたしたいと思います。

○安宅委員　私は、前に全逓との間に確認があったから——組合に入っている者とか入っていない者とか、ストライキをやった者とかやらない者とかという点数をつけて、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄだかに区別したやり方をやっておった去年分を持っておることは持っています。いまはやっていない、そういうことばじりをとらえてまずいのですけれども、さっきそういう答弁を耳にいたしましたが、そうすると、そういうことは前にやったことがあるということでしょう。

○北政府委員　実は昨年の一二・一四の確認に至ります経緯の中で、いろいろそういった話を組合から聞いたわけであります。私ども、現実に昨年の十二月十四日以前につきましてはごく一部のところで全逓所属であるとかないとかいうことを備考欄に書いておったものがあったことは承知しております。その後はそういうことはいかぬというふうにいたしましたので、ないはずであります。

○安宅委員　備考欄にですか。備考欄じゃないでしょう、点数制になっておるから。たとえば、いまはやってないとすれば、そういうことがありましたというので、現実に全逓との交渉や何かでそういうことが問題になったのですから、そうしますとあったことはあった。それはいまやってないのなら、こういうことがありましたということは出しても恥ずかしくはないんじゃないですかね。それはもらえますか。

○北政府委員　昨年そういうことで全逓と問題になりましたときに、全逓から出してきたもの、こちらでも確認いたしましたが、これは備考欄に書いてあったものだと思っております。

○安宅委員　そのことは自分でみずから留保しておきましょうと言った手前ですから、この辺でやめます。
　そうしますと、管理者でない主事、主任の任用にあたってやる、任用するかしないかを判定するための基準も、管理者の考課表というのでしょうか、それに準じて実施している、こういうことですね。準じてということは別な基準があるのか、同じ基準でやっておるのか、どういうことですか。

○北政府委員　管理者の評定表と申しますのは、先ほど申し上げました適性とか、能力とか、そういったことを具体的に分解したものである。要するに、私も詳細に各項目存じておりませんけれども、指導力があるとかないとかというようなことであります。したがって、主事、主任の場合にも、もちろん課長等の場合とそれぞれ強弱は違うと思いますけれども、やはり指導力とか、そういったものについて共通するものが多いものでありますから、大体同じものを使っておる、こういうことであります。

○安宅委員　そういう考課というのは、労働組合の組合員の場合、いわゆる管理者でない場合にもやるということは組合と了解がついておるのですか。

○北政府委員　これは職員の勤務評定という問題ではございませんで、要するに主任あるいは主事にだれを任用するかという場合に、やはり純粋に省側の裁量権でやるわけでありますから、この裁量がより公正であるために、いろいろな、さっき言いましたような客観的なメルクマール、こういうものに分解をいたしまして、そういった角度から主任の候補者あるいは主事の候補者というものについてセレクトをする一つの判断材料をつくる、こういうことであります。したがいまして、組合とその内容について協議をすべきものではないということから、いたしておらないわけであります。

○安宅委員　そうしますと、何か主事、主任になりそうな人だけにやるように聞こえることは聞こえるのですね。そういうようなものではなくて、職場の環境によっては、若い者ばかりのときはその中から選ぶことができるし、つまり勤続年数が短い者だけであって、他局から引っぱってくることができない場合には、二級なら二級というものに当てはまらなくとも主任にすることができるように話し合いがまとまったようですが、そうしますと、たいへん人事の異動の激しいところでは、ほとんど全部、準じてという名前でそういう考課表を適用される結果になるのではないか。全部といっていいほど大部分の人に適用することは、あなたのほうはできる立場になるのではないでしょうか。そうしてまた、実際そうなっているのではないでしょうか。

○北政府委員　やはりこういったものは、相当精密に考えなければいけない材料でありますし、したがって、主任なら主任というポストの候補者を考えます場合に、機械的に、たとえば二級の人がいない、そういう局はないと思いますが、三級ばかりだというような場合に、三級全員についてつくる、そういったことは非現実的で、いたずらに苦労ばかり多いわけでありますし、そんなことをしておる局はもはやないだろうと思います。実際そんなことをしておるという苦情が来たこともございませんし、そんなことは万々ない、かように考えております。

○安宅委員　局長、ないと思うだけでは、核兵器があるかないか、ないと思うだけではだめだと同じように、結果的にそういうことになるのじゃないですか。勤続年数が足らなくても、三級だけしかない職場というものがあったとしますね。そうすると全員対象になる。全員に近い対象者をそういうようにしなければ、客観的な任用基準というものをつかめないということによって、管理者と同じような考課表が適用されるという結果になるのじゃないですか。ならないという歯どめはどこにもないじゃないですか。どうですか。

○北政府委員　当該局に現に主任になっておる者を除きまして三級の職員ばかりである、しかも、その人を主任にしても、二級に昇格する資格がないので三級どまりである、こういった局は、かりに都会といいますか、ある程度近隣局、通勤範囲内に他の局があるような場合には、これは他局からそういった者を迎え入れるという形が現実にとられますでありましょうし、先生おっしゃるようなことは、これはよほど山の奥か何かで、近所に、通勤範囲内に局がないというような場合に、あるいはそういう事態があり得るかもしれませんけれども、これは希有の例で、事実上ないことだと思いますし、それからまた歯どめとおっしゃいますけれども、いたずらにそういった煩瑣なことをやりましても、何の実益もないことをあえてやるということは考えられないことで、あくまでこれは上の役職につけるための参考資料でありますので、そういったことに現実に関係のない職員について手間をかけてそういうものをつくるということはあり得ないことだ、そこにおのずからなる歯どめがある、かように考えております。

○安宅委員　議論しようとは思いませんけれども、歯どめはないですよ。やる気になればみんなにやれるということなんですね。これは、任用するのはあなた方の人事権の範囲内だけれども、労働条件にたいへん影響がありますから、こういうことについて、全逓の全組合員に考課表を適用するかしないかということは、いままでもいろいろな紛争の種になっておったと思いますし、そういうことについてあなた方がそういう基準を出すことは、組合と相談するという意思はないのでしょうか。それもあなた方の専決権だ、こういうふうに考えておられるでしょうか。

○北政府委員　昇任の基準につきましては、私どもこれを協約にしないと言っておるわけではございません。ただ、昨年も当方からも案を出しましたが、組合の受けるところとなりませんでした。そこで、組合のほうで何かいい案がないかということで言っておったのでありますが、組合のほうも案を出してまいりましたけれども、その案はいただけないということで、結局、案の内容をめぐってこの問題についていまだ協約がない、こういうことであります。

○安宅委員　そうすると、ますますこれは疑問になってくるのですよ。そういうことについて交渉の対象事項としてあなた方はやっている。そうして管理者でない主事、主任という者について、管理者に準じた考課の基準というものを任用の資にしている。そうすると、他局からもそういう場合に三級だったら三級ばかりで該当者がいない。だからその順として、三級なり、あるいはその次のあたりの人にも当然やっておかなければ、客観的ないい資料ができないからということを理由にして、そして管理者に準じたということは、だから別なものかそのものずばりかと私さっき聞いたのです。おそらく同じだと思うのですよ、準じたというものなら同じものですよ。別なものじゃない。そういうものを大部分の組合員にあなた方の恣意で、発表する気はないのでしょうから恣意でそれを適用させるチャンスがここに存在するということは認めることはできませんか。あなた方、まさかそういうことはないだろうなどという、だろうではだめですよ。そういうこともあり得る、そういう危険もあり得るということは、私思いますが、あなたどう思いますか。

○北政府委員　実は、そういったことを現実にやっておるということで組合から苦情を聞いたことはございません。それに、そういうことをかりにやりましても、何の実益があるか。たとえば同じ三級の、たとえば去年入った人間が五人おるといたしました場合に、その五人に順番をつけてみましたところが、給与上に響くわけでもございませんし、何ら具体的な制度の上にそのことが効果を持ってくるものではございませんので、そういったよけいな手間をかけるということが現実にもなされようとは考えられない、こういう趣旨で先ほど申しましたように万々あるまい、こう申したわけであります。

○安宅委員　そんなことはわかっているのですよ。だけれどもやる気ならば歯どめがないからやれる危険が存在する、こういうことじゃないですか。やっていけないという通達はあなたのほうで出していないし、そんなひまだれくさいことを——山形弁でわからないかもしれませんけれども、この忙しいときにそんなことやるばかはいないだろうという、それだけのことでは、国会答弁にならないのじゃないでしょうかね。なるほど、どこまでもすっと拡大解釈をしてやればやれるなという危険性はそこに存在するということだけはっきりしているんじゃないですか。

○北政府委員　先ほど来申し上げておりますように、そういったことを全職員についてやらなければならないいわば動機がないのじゃないかというふうに思っておる次第でございます。

○安宅委員　いやいや、そんなことは聞いてないのですよ。だから、そういう危険性がある、理論的にはそういうことじゃないのですか。

○北政府委員　それはやろうと思えばできないことはないでしょうが、その動機がないのじゃないかということを申し上げているわけです。

○安宅委員　やろうと思えばできないことはないと思う、その通りなんですね。したがって、聞きますが、これとは関連ないとあなたのほうではがんばるでしょう。関連あると言ったらあなたの首が飛びますからね。たとえばブラザー制度の兄貴分を、あなたどうだと頼むのだそうですけれども、ばかみたいななんという従業員はいないと思うのですけれども、つまり統率力とか説得力とか、みんなの人気があるとかないとか、そういう人を頼むんでしょうね。頼むときはそうじゃないのですか。そういうことは、こういう者を、この人をブラザーの兄貴にするときには——ブラザーかシスターか知らないけれども、その対象にする人間ですね、安宅というのはだめで、あいつはどうも国会でもうるさいしと同じように、局でも課長に文句ばかり言っているからあいつはだめだとか、あいつでなくしようとか、そういう基準というものがやはり客観的になければならないと思うのですよ。だから、何らかの方法でそういうことはやったほうがいいとすれば、こういうものはたいへん参考になるんじゃないか。どうなんですか。

○北政府委員　ブラザー制度の世話役でございますけれども、これは別にそういったものと何ら連関させないでおるわけであります。これはそれなりにやはり新入職員の不平、不満あるいは疎外感というものを解消してやる。これはそういう方法でもって定着性を高めるという意味でありますから、そういった趣旨から適当な人間、でありますから当務者であってもよろしいし、主任であってもよろしいわけでございまして、そういった役職に関係なく、そういった角度から適切な人物を選ぶ、こういうことであると思います。

○安宅委員　そういう自由裁量権があるのですから、私が局長ならば、また別の意味で、ブラザーなりそういう制度の世話役をこの人に頼んでみようなどというときに、はてだれがいいか——これも忙しいのだから、忙しいときに頭をひねくって考えている必要はないですから、あの考課表でやったら間違いないなというのでそれを利用する気になりますね。私が局長だったら、あなた方のような、あまりよろしくないほうの——私の立場から見たらですよ。そういう立場の局長だったと仮定しますね。そうすると、それを利用したくなる。これは人情の常じゃないでしょうか、だれがいいなんて、あっちで聞いたりこっちで聞いたりうろうろしているよりも。そういうことはあり得ることではないでしょうか。

○北政府委員　ブラザーについては、少なくとも組合の所属でもってどうこうということはいけないということは別途言っております。

○安宅委員　いや、組合とは何も関係ないですよ。ブラザーというものは関係ない。そういう考課表があれば、ないよりあったほうがいいから、それを参考にするのは当然じゃないですか。ただそれだけの質問です。

○北政府委員　実はブラザーというのは、新入職員とあまり年齢差があっては適当でないというふうに考えております。したがいまして、先ほど申しました主任候補者という層も入るかもしれませんけれども、そこへいかない連中、あるいはすでに主任になった連中、あるいは場合によってはもう主事になっておる連中、こういったいろいろな階層から選ばれますので、先ほど申し向けのような者が、かりにある程度幅広くということでも、これはそういうことはあまり考えられない。相当幅の広い連中からこの世話役というものは選ばれるわけでありますから、先生御指摘のようなことはちょっと考えられないのじゃないかと存じます。

○安宅委員　あなた、何を言っているかわからない、そんな答弁。たとえば主事、主任の中から原則として、それでいろいろ人気のある人なり、そういう者なども入れて、そうして世話役にするのだ。いままで何べんもあなたは答弁しているじゃないですか。そうじゃないですか。それですから、主任候補であろうとなかろうと、すでになった者であろうと、考課表でなった順でやっているのだから、だから、それとは関係ないような人を含めて、やろうと思えばその考課表を基準にしてやれる。全部とは言わないけれども、大部分の人にそういう考課表を適用することが不可能ではないといういま職場の状態だと思うのです。そうすると、はてだれがいいかなんて考えるよりも、やはりあればそれで判定しようということになるのじゃないですかと聞いているのですよ。そのほうが早道じゃないですか。私が局長だったらやるかもしれません。そうでしょう。だれがいいか、だれがいいかと聞いて歩くよりも、そっちのほうがいいのじゃないですか。

○北政府委員　そこまでやっておる例はないはずであります。
　それから、実はずっと昔になりますが、昭和三十一年ごろに、将来全員について勤務評定をやるというような場合には組合に相談をしますということをはっきり組合に言っております。その後そういう事態がございませんので、組合に相談することになっておりませんが、もし将来、そういうことは現実には全然予想しておりませんけれども、かりに全員について何か評定をするというようなことであれば、当然当時の約束に従って組合と十分話をするということになろうかと思います。

○安宅委員　答弁ずらさないでください。ずらすのは私反対ですね。反対ですよ。いままでずらして、もう時間がないからそろそろ次の質問に移ってくれるだろうと甘い期待を持っていたらだめですよ。いままでのものと違います。ですから、そういうことはないと思いますではだめだというんですよ。だれだって主任、主事になる候補者の判断をするために管理者に準じた考課表を使っているというならば、その候補者というのは全員なんて一つも言っていません、私は。大多数に及ぼすことが可能だろう、やる気ならばそういう危険はあるというあなたの答弁、そうしたならば、その中に新入局員なんか入るわけはないですからね、世話役に。ですから、その世話役はいい人を選ばなければとあなた方がかってに選んでいるんですから、その場合に何を準準にするかといったら、そういう危険がある。ずっと拡大された候補者の中から、ああこの人は包容力があるとか、指導力があるとか聞いた者を、ああこの人がいいという判定をする。そういうことをやる機会というものは、局長としては非常に多くあるんじゃないですかということを聞いておるんですよ。そんなことをする局長がいるはずがないとか、いままで苦情を聞いたことがないとか、それとは別な問題なんです。だからやる気ならば、それも参考にする人が理論的にはあるかもしれない。さっきと同じようになるんじゃないでしょうか、人事局長さん。そうじゃないですか。そういうことをやる人がいないと思うけれども、理論的にはあり得るかもしれないということにはなりませんかね。

○北政府委員　私どもは主任、主事という具体的なポストについての候補者の調書でありますから、これがそういうふうに広がるということについては聞いてもおりませんし、またそういったむだなことをする人もおるとは思いませんけれども、もともとそういった目的のためだけに存在するやり方でありますので、そのやり方が先生御懸念のようなふうに流れることのないように指導いたしたいと思います。

○安宅委員　そうすると、あなたのほうではたとえば青少年の職員の指導育成対策実施要領というのですか、そういうものをもってやっているところもあるようですけれども、そういうものを基準にしないで、ではどういう方法で局長が委嘱するんでしょう。ただ局長が毎日現場を見て年がら年じゅう歩いている人もいないはずですからね。だれかから意見を徴して、そしてあの人がいいだろう、この人がいいだろうと相談をするんじゃないでしょうか。世話役を委嘱するときには相談をするんじゃないでしょうか。どうなんですか、それは。

○北政府委員　局の規模によると思いますが、普通の局であれば、先生おっしゃるとおりであると思います。どこまでいくかしれませんが、課長、副課長あるいは課長代理あたりまでいくかもしれませんが、そういった現場をよく知っておる人間、現場の個人個人をよく知っておる人間、こういった人の意見を聞き、それからまた一人だけの意見でもいけないでしょうから、いろいろな人から意見を聞く。その上できめるんだろうと思います。

○安宅委員　だからその意見を聞いて、あの人がいい、この人がいいなんていって、忙しいときにそんなひまなことをするはずがないとあなた言ったけれども、忙しいときにそんなひまなことをして、ああしてこうしてだれを委嘱しようなんて相談するよりも、そういう客観的なあなたのほうでずっと調べたものがあれば、ほんとうに忙しいとき一番いいんじゃないですか。そうすると、相談をする人は主観でもって局長に、ああ安宅常彦がいいとか、古川喜一がいいとかいうことを言ったら、よしそれにしよう、こういうふうになさるのだと思うのですが、そういう基準というのは、この人がいいとか悪いとかという基準は、課長代理だとか課長さんだとか、そういう人たちの判断にまかせてしまうのですか。科学的な、客観的な、いい人だとか悪い人だとか判定する資料というのは全然なしでやっているのですか。

○北政府委員　ブラザーの選任にあたりましては、選任調書というものをつくれとか、そういう指導をしておりませんので、いろいろの人の意見を総合して判断してきめておるはずだというふうに思います。

○安宅委員　そうすると、あなたのほうの管内で、いま言った青少年職員指導育成対策実施要領だとか、指導のしおりだとか、そういうものを使って、そして局長がいろいろと世話役を任命するための、あるいは実際にブラザー制度というものをやるための基準をつくっておる局なんかないということですか。さっきはそういうことはやらないと言ったはずですがね。

○北政府委員　ただいままで私申し上げましたのは、ブラザーを選任する場合にどういう角度から選任しておるかということを申し上げましたが、先生いまお示しの、しおりだとか、要領というものは、これはブラザーに委嘱された者が、どういうふうにしてブラザーとして、実際にヤンガーブラザーを受けとめていくかということについての道しるべだ、こういうふうに考えております。

○安宅委員　とにかく何かあるでしょうから、そのうちまたさがし出しますからいいですがね。
　それで、この間私あなたに質問した中に、私生活にわたるのか、それから宿舎のことまでにわたるのかという話をしたら、私生活は入らないし、宿舎というのはただ寝るところだという意味の答弁をしているのですが、その答弁はいまでも変わりありませんか。

○北政府委員　ちょっと私は、私生活には全然触れないのだということは申し上げなかったように思うのでございます。その弟の職場の生活あるいは個人的な生活、両方の面でやはりそういった人たちが疎外感なりあるいは不安感、不満、こういったものを持つわけでございます。そういった公私両面にわたるよき相談相手になってやるというのが、この兄のほうの仕事だというふうに申し上げたつもりであります。また、寮につきましては、たしか最初寝るところというふうに申し上げましたけれども、あとで寝るのみならず、そこにも寝る以外の私生活もあるというふうに申し上げたと思います。

○安宅委員　それが問題なんですよ。これは重要なことなんですよ。よき相談相手になるなんというけれども、どこまでが相談相手か何かというのは相当問題でしょう。私生活をだれかがずっと見ていなければ指導もできませんからね。そうでしょう。安宅常彦が一ぱい飲みに行くのか、それからボーリングに行くのか、あるいはいかがわしいところにときどき通っているのかなんというようなことまで見なければよき相談相手になれない。どういう悩みがあるかということも、よほど聞かなければ本物にならないかもしれないね。そうすると、寄宿舎のまだ寝ていない段階を含めてやるとすれば、これは寄宿舎なり寮というものは自衛組織があって、それによってやるように労働基準法上はっきりした基準があるはずです。そういうものにも抵触するし、もっと言うならば、相談相手ということのことばは聞こえがいいけれども、個人の生活というものは、役所から離れたらどういう生活をしようと、ほんとうは容喙できないのが原則ではないでしょうかね。役所の権限はそこには及びませんよ。その先輩なり上司なりに、おまえあっちへ行ったと言われこっちへ行ったと言われ、すべったのころんだのと言われるのは、これは憲法違反じゃないですか、どうなんでしょうか。

○北政府委員　でありまするから、私生活についても相談相手になってやるという意味は、強制的に私生活に割り込むということ、これはいけないんだということははっきり言ってあります。しかし、いわゆる何くれとなく、私生活についても悩みがあり不満がありしたならば、そういう場合に相談相手になってやれということでありまして、決して強制的に中へ押し込むということはやっちゃならぬということは、はっきり言ってあるわけです。

○安宅委員　それはそんなことになりませんよ。割り込むか割り込まないかなんというのはかってな話で、たとえばある若い人が東京に来て、きれいな人がおるなと思って、胸がぽっとなっちゃって恋愛をした。ああ、あの女はあぶないぞ、やめろやめろとよき相談相手のつもりで言ったら、これは恋愛の自由を侵すことになりますよ。それはその人は価値観として、先輩の感覚ではああ、あの女の人はまずいと思うかもしれぬけれども、その若い人から見たら女神みたいに見えるかもわからぬ。その人の見る価値観というのは違うのですからね。それをある人がそういうことを注意したり、ちょっとまずいじゃないかというふうなことを一々言うようなことまでたとえば含まれるんじゃないでしょうかね。若い人と年とった人との断絶というのがいま非常に問題になっているときに、そういうことは当然あり得ると思うのですよ。それから、言う人はブラザーだブラザーだと、あなた方は職制と逃げてごまかすけれども、実際はこの人たちは言うならば先輩であり、職制上の上司ですよ。こういう人から言われた場合には、人生の航路が、その言われたことによって、相当の自由というものがそこで阻害される場合がたいへん多いんじゃないかと思うのですね。やはり友だち同士で、あれは気をつけたほうがいいんじゃないかとか、私はそう思うがとか、自由討論しているのと違って、主任、主事級の中から選ばれた人から、あれはまずいぞと言われたら、これはたいへんだというのが先に立ってしまうんじゃないですか。こういうことについては、たいへん私は困ったことになると思うのですよ。
　そして、しかもその世話役は、個人ごとに、この人はこうだ、この人はどういうことになっているということを全部記録しているようですね。ますますこれは、昔、おまわりさんに帳面につけられるぞなんといわれると、私ら、がきのころはびっくらこいて、青くなったものですが、そういう心理というのは人間あると思うのですよ。そういうことになりかねないじゃないでしょうか。それはどうですか。上から言われたら、あなただって、大臣をブラザーだとすると、人事局長、これはどうなんだといったら、これこそもう気をつけしちゃって、びっくらこいちゃって、これは大臣から言われた、たいへんだという注意と同じことだ。これはたいへんその人の私生活なりプライバシーなり、そういうものを侵害する結果になるのじゃないですか。しかも、記録をしているじゃないですか。この二つ、答弁してください。

○北政府委員　前段の問題でございますが、実は四十五年の四月にまず東京郵政局が独自の施策としてやったわけでございます。その後本省がこれを施策として取り入れたわけでございます。したがいまして、ちょっと人選のランクの問題について、あとで私どもが取り上げた場合には、やはりこの弟と兄との間の年齢差というようなものはあまりあっちゃうまくなかろう。大体十歳くらいの開きが至当なんじゃないだろうかというふうに考えまして、そうなりますと、大体主任か主任一歩手前、主任にならない連中か、あるいは主任くらいが大体それくらいの年齢の開きだと思いますし、その辺へ、ブラザーを指向するようにということを言っております。また見当としてはその辺になるわけでありますけれども、あくまで兄というのは先輩ということでありまして、上司という観念でやってはならぬのだということも私ども指導しておるわけでございます。そういった角度から今後とも、やはりこれは上と下ということであるならば、いわば父と子ということになるわけでして、そういうことではうまくいかない、やはり兄と弟という中で相談相手になるということであれば、そういった先輩と後輩というような関係を機軸にしていくべきだ、こういう角度から考えております。そういったことで、発生的にもいろいろまちまちでございます。また先生の御指摘もございますし、かたがたやっていきます上で、私ども自身もいろいろ考えるところがございます。したがいまして、目下この運用のやり方につきまして、こういった問題、御指摘の問題含めまして、検討中でございます。できるだけ早く結論を得て誤解のない姿で運営してまいりたい、こう考えておるわけでございます。
　それから後段の御指摘の問題……（安宅委員「一人一人記録をしておるはずだ」と呼ぶ）これも一部のところでそういうことを、どういう訴えがあった、どういう不平不満があって、それに対してどういうふうに言うておいたというようなことを記録しておるところがあるように聞いております。こういったことにつきましても、先ほど申し上げました検討の中で十分検討してまいりたいということを考えております。

○安宅委員　これはおかしいですよ。あなたと大臣の例なんか言ったら極端過ぎるかもしれぬけれども、たとえば人事局長と、あと課長さんなんかは年齢にたいした違いはない。あなたは大学を出ているから、あるいは年が若いかもしれぬけれども、そういうグループがあったとする。そうしたら、あなたがかりにブラザーだとしたら、人事局長の次は何部長だか何課長だか知りませんけれども、あなた、このごろ私生活少し乱れているのじゃないか、心配だからちょっとおれと相談してみたらどうかなんというので、どこかすし屋だか何かで食べた。そしたら、これは同僚だなんて、同僚という観念でやりなさいなんて言ったって、受けるほうは同僚として考えませんよ。そうじゃないですか。考えないですよ。そんなことできないです。そんな、同僚だなんて思ってはいませんよ。これは、この人ににらまれたら月給は上がらない、手当は減らされるのじゃあるまいかとか、そんなことばかり頭にくるのです。だから不満が出るのです。みんな、このブラザー制度というのはおかしいじゃないかということになるのです。ほんとうの同僚同士で同じ時期に採用された人々で、みんなで相談するグループをつくったらどうですかなんていうのだったら話は別ですよ。主事、主任が入って、そしていわゆる生活指導みたいなものをされたら、これはたいへんだと思うのが人情じゃないでしょうか。あなたはそういう新入局員になった立場でそういうことを考えたことがあるのですか。なるほど先輩から言われたら、これはまずいな、にらまれるから、もうこんなことしたくないとかということになると、その先輩の頭の中にはまった人間しか出てこない、こういうことになるんじゃないですか。私は、同僚としてやりなさいなんて、幾らうまいことをあなたのほうで言ったって、その人は認めないと思いますよ。やはりえらい人だと思っている。特に新入局員のときなんかそうですよ。入ったときはみんなえらい人に見えるんだから。私だってそうだった。こわい人に見えますよ。何かこの人たちに意地悪されたらたいへんだ、こういう気持ちになりますよ。それが新入局員の心理じゃないですか。私、そう思いますよ。あなたのは、それは議論にならない。
　それから一部のところで記録をしておったようですなんて、それはうそですよ。だってあなたのほうでは、一々、事後承認だか知らぬけれども、この人をブラザーの世話役としてどこかのすし屋さんに連れていったとか、ボウリング場に連れていったとか、一々出さなきゃならないでしょう。そういう記録を全然つけないでおいてできますか。それでは、委嘱をしたかわりに、記録を出してどういうことをやったかということを、成果があるのかないかは全然確かめてないのですか。一部のところで記録しておったなんというのはうそでしょう。全部のところで記録しておるのじゃないですか。どうなんですか。記録してなかったら何にもできないじゃないですか。うそ言うな。

○北政府委員　先生おっしゃいましたいわゆるマル秘の記録というのは、一部の地域だけだというふうに存じます。これはなぜマル秘かといいますと、先ほど言いましたような一身上のいろいろなことがございますので、したがって、マル秘にしてあるわけであります。それ以外、経費等の関連等につきましては、むろんそのつど領収書という形で、そういった意味での記録が当然あるわけです。

○安宅委員　そんなことないですよ。マル秘の記録か、マル秘でない記録かなんて、私は何も要求してませんよ。記録なしに成果があがったかどうかという判断はできない。調査によればこういう成果があがっていますというには、記録によってあなたのほうで集約した結果、成果があがっていますというので、ただでたらめいって、何だかわからないけれどもその成果があがったというふうにはあなたのほうではしないはずですよ、少なくとも金を出しているのですから。記録なしだということはないでしょう。マル秘であるかないかなんということは私は言ってません。しかも、私生活にわたることですから、大部分はあまり人に知られたくないことが多いと思うのですよ。こういうものは他人に公表すべき筋合いのものじゃないと思いますから、大部分はマル秘的なものになるのじゃないですか。記録をやっていたのは一部のところだなんというのはうそじゃないですか。マル秘であるかないかなんというのは私は聞いてませんよ。

○北政府委員　世話役につきまして、局によって違うようでありますが、月に一回ぐらい世話役を集めまして、先月どういう活動をしたかというようなこと、あるいは今後どういうふうな活動をしていったらいいかというようなこと、あるいは活動するにあたってこういう点は注意せにゃいかぬというようなことで、いわば活動の成果でありますとか、あるいは今後の方法の改善でありますとか、そういった活動について会議を持っておる、こういう局が大部分でございます。いわゆるマル秘といいますか、生活の指導記録というようなもの、現実にどういう不満があり、どういう訴えがあってどう処理したというようなところまでとっておるところは一部だというふうに記憶しております。

○安宅委員　それはおかしいのじゃありませんかね。そんな逃げ口上の答弁は納得できません。そうしますと、すし屋さんに連れていったなんというのは、連れていった、これだけ金がかかった、局長、金よこせ、これだけなんですか。何の相談をしたかということは何にも報告しなくていいんですか。そしてまた会議するというけれども、会議するときにはみんなちゃんとノートか何かに書いて記録して、何かに記録することがなければ何ぼ頭のいい人でもそんなことは忘れますよ。判断の基礎というものは明確にしないと、会議のとき間違ったことを言ったらたいへんですよ。だれだって書いておくのじゃないですか。それを書かないで会議なんてやりっこないでしょう。あなたあまり私を、悪いことばで、なめたような答弁をしないでくださいよ。これはおかしいじゃないですか。会議をするったって、そういう基礎資料をみんな持って、ああそうか、こういうことで金を使ったのだと納得しなければ、金の運用だっておかしいことになるから、今度こういうものに使うなとか、こういうものに使ったほうがいいとかいう話になるのじゃないですか。ボウリングに連れていった、これだけですか。会議のときにはそうじゃないでしょう。そういう成果を分析するためには、客観的事実というものを明らかにしなければだめじゃないですか。そんなインチキな答弁をしないでくださいよ。ばかなことを言いなさんな。一部だなんてうそですよ、そんなことは。ごまかそうごまかそうと、逃げよう逃げようとするから、だんだんぼろが大きくなってくるのだよ。そんなおかしなことないでしょう。

○北政府委員　先ほど会議のときに何もなくてどうかとおっしゃいましたが、これは各人がそれぞれやはりメモか何かをつくっている人もあると思います……（安宅委員「だから記録をとっているでしょうと言っているんだよ」と呼ぶ）こちらのほうで記録をとれとか、記録の形式はこうであるとかいうことを別に指摘しておるのではなくて、各人がそれぞれの用意でもってメモをつくっておる場合もございましょうし、あるいは人によってはメモをつくらないでと申しますか、過去一カ月間に指導の実績があまりなかったような人——これは全く仮定の推測でございまして恐縮でありますけれども、そういった場合は当然頭に覚えておるわけであります。したがって、そういったことで、報告会では口頭で報告させるというふうに東京はしているようであります。

○安宅委員　そうすると、そういうあやふやなものになぜ国の金を出さなければならないのですか。これはおそろしいことをあなた方はやっているのじゃないですか。今度私は、逆に言いますよ。成果があがって、こういうふうになって、りっぱになったという、そうやらせようと思ってやる金を——貴重な税金です。あなたの金ではない、国民の金だよ。それを出して、千円を限度としてなんて言ったって、千円が限度ではない、二千円かかったところもあったじゃないの。そういうようなことを、金まで出して本省が取り上げてやった仕事の中に、記録もなければ——世話役活動をやる人の頭の中で描いているものに、そういうメモ程度にやっているものに、ある人はメモをとらないでいる人もあるかもしれないけれども、メモ以上のことを書いているかもしれないということをあなたはなぜ言わない。そういうこともあるでしょう。メモ、メモとごまかすけれども、この人についてはこういうことを記録しておかなければだめだという場合も一部あると言ったけれども、一部ではない。もしやるとすれば、そういう一部であってはいけないと思う。何だかわけがわからないのに金を出すのですか、そんな金の使い方をしているのですか。そうしたらますますおかしくなりませんか、どうなんです。逆に言えば、そんなあやふやなものに金を出すのですか。

○北政府委員　経費の具体的な支出につきましては前回でも申し上げましたとおり一つ一つの金額、一回ごとの金額、それから一カ月以内の金額等に制限がございますし、それらについてはそのつど必ず領収書がなければならぬということで、厳重なワクを設定しておるのでございます。

○安宅委員　そんなこと聞いておりませんよ、時間たつばかりじゃないか。

○北政府委員　それから、なおその方法につきまして、支出のほうにつきましては実態をよく調べておりますが、その上でなお要すればさらに厳重なチェックの措置はとりたいと思っております。
　それから、指導の内容についてでございますけれども、これは指導と申しましてもひんぱんに指導しておるブラザーもおれば、それほどでないブラザーもある……

○安宅委員　そんなことは聞いておりませんよ。私の質問以外のことを答弁するのはだめだ。質問時間に関係ない。時間に勘定しませんね。そんなばかなことがあるか……。

○北政府委員　いずれにしても、局側としては定着性を向上させるための制度ということでありまして……（安宅委員「そんなことは聞いていない」と呼ぶ）したがって、具体的に個々のブラザーがどういう活動をしたかということにつきましては、記録をとらずに、これはやはり少なくとも月一回程度は集めて聴取をしておる、そしてそれによって実態を把握しておる、こういうことであります。

○安宅委員　そうすると、金を払ったということさえ認証すればいいのですか。何のために、どういうことをしたために金が必要だったのだということは報告しなくてもいいのですか。それだけ答えればいい。よけいなことは要らないよ。まくらことばは要らないよ。

○北政府委員　どういうやり方でこの効果があがるかというようなことについては、そういった会合で……

○安宅委員　会合の話じゃないよ。領収書の話を聞いているんですよ、領収書の……。

○北政府委員　領収書につきましては、そのつどはっきりこれがなければ支出をしないわけでありますから、その点はもう明確であると思います。

○安宅委員　だから、理由は——安宅常彦が世話役だとしますと、この人はこういう悩みがあったから、こういうことをやるために一ぱい飲んだとか、すし食いましたとかということを伴わないで、領収書さえあればいいのかとぼくは聞いているんですよ。あなたの説明、さっきの答弁ならそうなるじゃありませんか。メモをとってないところはそうなるじゃないの。

○北政府委員　その領収書を伴います行動が世話役活動であったかどうかということについては、これは局側では当然確かめるわけであります。

○安宅委員　だから、記録をとっておかなきゃどうにもならないでしょう。どうなんですか。

○北政府委員　それにつきまして特段に何月何日、何時何分、だれとだれとがどういう話をしたということを記録で要請するというところまでははっきり示してないようでございまして、記録であってもよし、あるいは口頭でありましても、確かにそれに間違いないと判断した場合にはよろしい、こういうことにしておるのが現在でございます。

○安宅委員　これはおかしいことじゃないですかね、委員長。飲ませないで飲ませたことにして、そして理由を言わぬでもいいというんだから。要求した、それに事実間違いないと判断したときは——判断するのはどこで判断するんですかね、それは。そんなでたらめな金をあなた方出しているんですかと聞いているんですよ。記録があって、客観的に裏づけるというものがなければ金を出さないのがあなた方の役目じゃないですかね。何だかわからないものに金を出すことができるんですかね。記録も何もないのに、記録もとってないのにこの人とやったという判断をすることになれば、たいへんなことじゃないですか。そんな権限は国会はあなた方に与えてないはずですよ。どうなんですか。ごまかすものだから、ますます別なほうでぼろが出てくるんですよ。

○北政府委員　形式的であるとおしかりを受けるかもしれませんけれども、やはりそういった領収書があります場合には、だれと、いつ、どこで、どれくらい、どういう話をしたんだという——聞き方はいろいろあると思いますけれども、要するに、現実具体的に世話役活動したんだ、そのために、こういう場所を利用して、こういう経費がかかったんだということを確認いたしまして、その上で支払い手続をとる。支払うときには、これは経理上当然、世話役活動のためというふうに記録はされる、こういうことであります。

○安宅委員　もう時間が過ぎてるからね。あなたの答弁ではどうにもならないんですね。具体的に例をあげましょう。たとえば、私が世話役だとしますね。古川さんを——そんなことを言っては古川さんに失礼なことになりますが、連れていった。それで何千円かかった。そして、あなたが局長だとするよ、人事局長でなくて、たとえばどこかの、国分寺でもいいですよ、国分寺の局長だとするわね。どうしてそれが行ったか行かないかわかるの。

○北政府委員　いろいろ聞きまして、そうしてなるほどと思った場合にそういう領収書を切る、こういうことであります。

○安宅委員　そんなばかげたようなことで質問しているうちに、時間が過ぎてしまったんですよ。どうなんですかね。そういうことはあなた方の権限にあるんでしょうかね。私はおかしいと思うんですよ。どうなんですかね、そういうことは。橋をつくるから国の金をくれ、橋をつくったと、なるほどきちっとした証拠がある、当然これは補助金を出す、こういうことになるんじゃないんですかね。何だかわからないけれども、記録にとどめてないものを、口頭でやったなんていったら、これは局長がもし悪い人だったら、水増ししてなんてことになるんじゃないですか。そういうことは往々にしてあるんじゃないですか、日本の国には。そのために毎年毎年犯罪事故というものは多くあるんじゃないですか。そういう歯どめのない金をなぜあなたのほうでは出すのですか。記録にもとどめておかない。聞いたら、メモ程度はあると。そんな金をどうして出すのですか。こんなばかみたいな制度はやめなさいよ。さっき運営を改めますなんて、運営の問題ではない、基本的な問題じゃないですか。——あなたなんかに聞いていない。

○溝呂木政府委員　私、前に経理局長をしておりまして、ただいまの御質問が経費の支出に関連した点がございますので、私から……

○安宅委員　じゃ、経理局長が答弁しなさい。

○溝呂木政府委員　その当時やっておりましたので……

○安宅委員　いまのことを聞いておるのだ。

○溝呂木政府委員　もし答弁が必要でなければ引っ込みます。

○安宅委員　人事局長やれ。出しゃばってくるな。人事局長。

○北政府委員　ブラザー制度に関します経費の支出方法は、いわゆる立てかえ払い制度、立てかえ払いという方式であります。普通経費を支払います場合に、直接債権者に支払うというのがたてまえでございますけれども、それができないような場合で比較的軽微な問題の場合には、この立てかえ払いというものがあるわけであります。こういった場合に、事柄の性質上、確かに正規の領収書が出ておるという場合には、それに基づきまして経費を払う。立てかえたあとに弁償、実費弁償するということは、これは会計上違則のことではないもの、かように考えておるわけであります。

○安宅委員　立てかえたか立てかえないかわからないじゃないかと聞いておるのだ。私、そんなこと聞いておるんじゃない。わからないじゃないですか。メモにも書いてなければ、口頭でやったなんて、立てかえて払うなんというなら、どこで監査するのですか。そんなこと言うなら——きょうは監察局長いないか。調べようがないじゃないか。何のための領収書だかわからないですよ。領収書あるといったって、記録もないんだもの。領収書なんか何ぼでも——すし屋で一ぱい飲んだ、あの人と。口頭で、局長どうだ。うんそうか、立てかえておこう。そんなでたらめな支出のしかたがあるでしょうかと聞いておるのだ。記録もないとがんばるから、記録はみなとってありますというんなら、きょうはある程度やめますけれども、記録にもないのです。当然ないのに、メモ程度は——記録にとってあると言うと、こわいと思うから、あなたは、メモ程度だとか、記録をとってないとか。本来ならメモ程度でもおかしいんですよ。金を払う場合には、記録にとっておくのが当然じゃないですか。こういう形式で出す、ちゃんと客観的にわかるように、内部監査なり会計検査院から来られても、はっきりしたことが答弁できるようにしておくのがあなた方の役目じゃないですか。それを口頭で、全然記録に——それが不正に使われたか公正に使われたかという判断は、口頭で受けた局長だけしかわからないじゃないですか。そんなばかな金の払い方ありますか。私がもうあなたに何ぼ言ったって、おかしな答弁しかできないですよ。私が記録をとってあるかと言ったら、記録をとってないと答弁したほうがいいなと思うから、一生懸命逃げて、記録にとってないとか、一部とっておるとか、メモ程度のものがあるというようにずっと持っていったのです。そうしたら別なわながあって、そんな形で記録もないものに、ただ領収書があるからといって金を払うのはかえってまずいのじゃないかと言ったら、今度、さあたいへんだということになっているのがいまのあなたの態度なんですよ。これは明らかにしておかなければならない。時間がないからやめます。そういうインチキな払い方はない。こういう支払いの方法も含めて、このブラザー制度というのは運営を検討するというのではなくて、全般的な制度そのものを検討して、やめることを含めて早急に結論を出すという答弁をあなたここでやる気はありませんか。それだけ聞いておきましょう。

○北政府委員　再三申し上げておりますように、本制度は、都会地におきましてなかなか新規採用がむずかしい、せっかく入った者の定着性を高めなければいかぬ、こういう施策から出ておるものでございまして、この制度自体も、つとに民間においてそういった意味で非常に効果があるということが実証されておるものを、当方にそういった問題がありますので導入した制度であります。したがいまして、この制度そのものは、やはりそういった事情がございますので、将来とも続けてまいりたい。しかし、この制度をやります場合に、いろいろ弊害というものも私絶無とは断言いたしません。したがいまして、そういった弊害を生むようなこと、あるいは誤解を生むようなこと、こういったことにつきましては、さらに十分掘り下げて検討いたしまして、できるだけ早く新しくいい体制に変えたい、かように考えておる次第であります。

○安宅委員　あなた方がどこまでも言うのだったら、私らも徹底的に調査し、そしてどういう金の払い方をしているのか、すし屋さんに行って、水増しをしないのかどうか、そこまで今度調べなければならない。どこも監査する能力がないでしょう。監察機構が幾ら入っていってもわからないでしょうね。正当な支払いであるかどうか判断する基礎がないのだもの。そんな金の出し方はないでしょう、幾ら立てかえ払いであろうとも。あなたがどこまでもそういう答弁をするのだったら、私は党をあげて組織的に調査しなければならないということになります。これは国の大事な税金をかってに使っているということにつながることですからね。そして、たとえば宿舎を建てたとか、あるいは給料をもっと上げるとか、あるいは福利厚生施設なんかもやるとか、そういういなかから出てきた人が困らないようにするためには、こんな方法でなくてもやれる方法は幾らでもある。そういうことを探求するのがあなた方の任務であって、わけのわからない金を出すようなことをやるのはあなた方の任務ではないと思います。これだけは言っておきますよ。それだったら、私どもは党をあげて組織的に調査しますよ。
　それで、時間を過ぎてはなはだ申しわけないのだけれども、私、国分寺の郵便局に行ってみたら、中条何がしというのがおりました。この人は何か特訓を受けて、そして去年の十月ですか、三人ばかり採用になったのだそうですね。特訓というのはどういうことを、何か特別にそういう訓練をするところがあるのですかね。特訓を受けたと聞いてきたのですが、どこかに何か養成するところがあるのですか。前の郵便局におって、それから養成所みたいな、何か訓練機関みたいなものに入って、それから来たのだそうですが、その訓練機関というのはどういうところなんでしょうかね。

○北政府委員　昨年でありますが、昨年五月ごろから国分寺では郵便物の非常な遅配、滞留がございました。また職場秩序が非常に乱れる、こういう遺憾な状況にあったわけであります。この郵便物のおくれが二割をこすという日が五月ころから九月末まで連続した、こういう状況にございました。そこで同時に、当時同局では郵便の外務の主任が三名欠員になったわけでありまして、早急に補充する必要があったのでありますけれども、局内に適任者が見当たらないということであり、また一方、当時国際郵便局の中で、内務ではありましたけれども、郵便外務を積極的に希望しておる者がございましたので、これを持っていこうというふうに考えましてあれしていったわけでありますが、内務でありますので、まっすぐ持っていくということもできませんので、一たん他の局を兼務させまして、と申しますのは、国際局は内務事務ばかりでございますので、したがって、外務事務のある局を兼務させまして、そこで外務作業を訓練した上この国分寺局の主任に任命した、こういうことであります。

○安宅委員　そうしますと、国分寺の郵便局には勤続年数の長い人もだいぶたくさんいるのだけれども、その人でなければ主任になる資格は全然なかったという判定をしたわけですか。外務の訓練を受けたのか、内務の訓練を受けたのか、全然私にはわからぬけれども、その人は八カ月くらいですぐ主事になっているのですが、そういうことで職場の規律が保てるのでしょうかね。どうなんですか。

○北政府委員　本件は、先ほども申し上げましたように、国分寺局がそういった郵便が非常に詰まるという異例の事態にあった中で行なわれたことでございまして、こういった人事もある意味では異例緊急の人事であった、こういうことに相なると思います。
　なお、当時当該局にいろいろな人がいたわけでありますけれども、やはりそのとき行った三名——その局にいた人たちで、この際そういった局の主任にするという候補者はいろいろ問題がございまして、やはりなかった。したがって、よそから持っていかざるを得なかった、こういうことであります。
　また、主任になって八カ月たって、そのうちの一名が主事になった事実がございますが、国分寺局はもともと比較的最近急激に大きくなった局であります関係もありまして、主任の中ではやはりその八カ月で主事になった人が俸給その他からいっても上であったように聞いております。

○安宅委員　もう時間がないから、そんなことを一々何か言うのもおこがましい話ですが、この人はことしの四月五日に局に泊りに来ているのですよ。いきさつはどうかというと、駅前で飲んであばれておるから、どうにもならないから、宿直の人に迎えに来てくれという話があった。それで、そんなことできるかよ、局をあけて出るわけにはいかないと言ったら、ある人がかついできたそうですよ。それで、でんと伸びちゃって寝たから、こういうことがいいのか悪いのかわかりませんけれども、あの局では何か仕事がおそくなったとかなんとかいうときには泊めるような仕組みができているのですね。局長が、仕事がおそくなったから泊ってもいいと言ったとか、あるいは課長が言ったとか、そういうシステムはないのですよ。とにかく、だれか入ってきて泊ったらそれでいいことになっているのだな。そういうルーズなやり方であったのを私は見てきた。それはいいか悪いか相当問題があると思うのですが、そういう立場でこの人が泊ったのです。証人がちゃんとおります。しかたがないから、その人が泊ったのを書いておかなければならないと思って、泥酔のために宿泊と書いた。次の朝、庶務ではあわ食って、それに紙を張って、集配区の調査のために泊ったのだと直してやっているのです。私は現物を見てきましたけれども、この人がたいへん主任に適任の人で、たった八カ月で主事になる人なんでしょうかね。から手二段だからおれに近づくなとか、羽目板をわざとみんなのいるところでぽんと割ってみたりするような、そういう人なんだそうですよ。そして食堂は、局長に聞いてみたら契約の時間ありません、そんな食堂、民間の食堂が入っていて、契約の時間ないなんという食堂はないと言ったら、よく調べてみたら、七時までの契約をしているのです。七時でも、七時以降でも酒を飲んでいる、あなた方が特訓で持ってきた三名を中心にして。そうして、あまり飲んだから、今度二階の窓から小便をしたようなことをみんな見ているのです。この人が八カ月で主事になったんだよ。そして、しかも酔っぱらって泊まった。それで、今度はその人のために、そのとおり宿直者は忠実に書いた。そうしたら局長いわく、それは泊まった人が書く帳簿だというのです、その宿泊簿というのは。酔っぱらって書けないから書いてやったのでしょうが。そうしたら次の日に必ず訂正しているはずだ、あの主任なる者のことだから、庶務か何かで直しているはずだと思って、見せてくれと言ったら見せたそうです。そうしたら紙が張ってあって、何か道順の、何かの集配の仕事のために泊まったという。そういう仕事があって泊まったのなら局長が命令しているはずだし、超過勤務手当をつけるとか何かしなければならないし、その超過勤務手当の帳簿はどうなっているかと言ったら、局長は絶対見せない。そういうことを平気でやっているのですよ。だから私はあなたに、そんなにりっぱな人ならば——たくさんあるのですよ。この四十六年四月五日の、泊まったその宿泊簿と、その日超過勤務手当を払っているかどうか。そういう仕事のために泊まったのですから、当然払っていなければならない。たとえば、仕事がおそくなって夜おそくなったから、通勤するにはぐあいが悪いから、あるいは国鉄のストがあって次の日とても来れないだろうから泊まっていくというのだったら理屈はわかるけれども、そうではない。仕事を一つ命じておいて泊まらせたんだから、そういうことを調査することは、あなたどこまでもそうがんばるんなら、異例な人事だけれどもりっぱな人だとあなたががんばるならば、私は、あなたと私とであそこを調査することを提案しますよ。そのくらいなことをやらなければ私は納得できない。これは見てきたのです。そうして張ったやつをちょっと少しへがしてみたらどうなんだろうとわざといたずらしたら、局長は困りますとおこっていたけれども、なぜ張ったのか。しかも、いまの局長が、たいへんこういうことは調査して、万遺憾なきを期しているはずですと言いながら、前の局長のときはどうだったか知らぬけれども、私はきちっとしていますとがんばる新しい局長が、初めて押した新しい最初の判こなんだ、おもしろいことに。私は帳面を見てきたんだから。こういうことをやっている人が異例も異例、八カ月の期間で主事になり、そうしてみんなをおどかし、大きな声をあげ、から手二段だなんて言って、男と男の話だからおまえ逃げないでおれと話しろとかもっぱらやって、若い人々はふるえ上がっていますよ。何がブラザー制度だ。そういうような人々があなたのほうではりっぱな職員という認定をしているのですね。こんなことは許していいでしょうかね。紙張って帳面を直したなんといったら、これは正式の帳簿だったら公文書偽造だし、——公式ではないものだったようです。これは私文書偽造じゃないですか。そういうことを平気でやっているのです、あなた方の部下は。どうなんですか。これは前に島本君かだれかが社労か何かでちょっと話したと思いますが、そういうことが出たとすれば、あなたのほうで事実を調査したり何かしたことがありますか。どうですか。

○北政府委員　私のほうとして、一応その後調査はいたしました。でありまするが、本件御承知のように、当事者同士で人権擁護委員会のほうへ提訴してありまして、当事者同士の争いになっておりますので、そういったことを考えながら私どもとしては調査を……

○安宅委員　調査をしたのですか。

○北政府委員　調査いたしました。

○安宅委員　人権擁護委員会でやっているのと、あなたのほうの内部でそういうことについて調査するのとは違うんじゃないですか。当然結論を出しておかなければ、人権擁護委員会の問題等が結論出たときにおかしくなるのじゃないですか。あなたのほうでは、そういう事実が調査の結果ないというふうに判断したのか、どっちなんですか。

○北政府委員　私どもは私どもで単独に調査をしたわけであります。

○安宅委員　その結果を知らしてください。

○北政府委員　本人が酒に酔って局へ仮泊したという事実はそのとおりであります。駅前で局の友だちと二人で飲酒をいたしまして、暴力をふるったような事実はないということでありますが、それで友だちのほうが、おまえはだいぶ酔っておるから、きょうは泊まったらどうかということで、それもそうだということで泊まったようであります。泊まるときに、郵便の計画の部屋へ行きまして、そこで配達地図、これは区番に沿いまして従来の配達区画を改めて新しい配達区をつくったのであります。それをしばらく見ておった、あるいは検討しておったけれども、いつの間にかうとうと寝てしまって朝になった、こういうことのようであります。

○安宅委員　直したやつは……。

○北政府委員　そのことにつきまして、臨泊簿というものがあります。むろん正式のものではないようであります。臨泊簿というものに、酒に酔ったため宿泊するという旨の臨泊の事由、理由でございますね、理由がだれかによって書かれておるということを……

○安宅委員　宿直者が書いたという人がおるんです。

○北政府委員　だれかによって書かれておるそうだということを庶務の人が本人に言ったそうであります、朝になりまして。そこで、この臨泊簿というのは、本人が自分で書くことになっておったそうであります。したがいまして、これはおれが書いたんではない、またこんなみっともないことを書いたらまずいという気持ちであったと思いますが、本人が自分でその理由の上に紙を張りまして、そうして、集配地図の検討のためと記入いたしまして、本人がその際に記名調印をして出し直した、こういう事実があったようであります。
　なお、これにつきましてはもちろん超勤手当は支給されておりません。局側としてはそういったこと、勤務で泊まったのだとは認めておらぬわけでありまして、したがって、超勤手当は全然支給いたしておりません。
　あらましそういうことであります。

○安宅委員　やめます。ただこういうことはもっと詳しくあなたとやる機会をこの委員会で時間を持ちたいと思うのです、次の質問者にたいへん時間的に迷惑をかけていますから。そういう酒を飲んで恣意に泊まれるような制度をつくってみたり、そういうふぬけたやり方をしておいて何が職場規律ですか。そういうことを含めてあとでまたやらしていただきます。あなたが絶対やめないと言うなら、もっともっとやる機会を、委員長、つくってもらうように、私からも要請します。こんなばかなことを私は正義の立場から許しておけないからです。終わります。

○高橋委員長　久保三郎君。

○久保委員　時間も限られておりますので、簡単に、事実に即して一つだけお伺いしたいのでありますが、答弁のほうも、私は郵政はあまりよく知っておりませんので、簡潔にわかりやすく答弁いただきたいのであります。
　何を質問するかというと、無集配特定郵便局の設置と局長の選考についてでありますが、当面のの責任者である局長さんはどなたでありますか。

○北政府委員　設置につきましては郵務局長、それから人事につきましては人事局長でございます。

○久保委員　それでは、それぞれお答えをいただきたいのでありますが、特定郵便局というのは普通の郵便局とどこが違うのかです。しかも、われわれのいま知っている範囲では、言うならば普通の郵便局は、いまも安宅委員からいろいろ話がありましたが、ああいう職員構成というか、そういうふうになっておるのですね。特定郵便局長というのは、ある特定の人を局長に任命するということだが、あまり郵政事業に関係なくても、過去においては特定郵便局長になれたと思うのですね。いまはそうであるのかどうか、そういうことが聞きたいし、特定郵便局というのは、設置法の中でいう郵便局とは別だと思うのですが、そういう規定はどこにあるのか、簡単にお答えをいただきたい。

○森田政府委員　特定郵便局の法的性格につきまして御説明申し上げます。
　設置法にきめられております郵便局の中に、いわゆる普通郵便局と特定郵便局と二種類あるということでございまして、特定郵便局はれっきとした郵便局でございます。

○久保委員　れっきとした郵便局だろうとは思うのですよ、これは。別にれっきとしてないという意味じゃなくて、設置法の中には特定郵便局というのがありますか。

○森田政府委員　設置法の中に特定郵便局という文字はございません。

○久保委員　あなたは二種類あると言うが、その二種類ないのだ。これはどういうわけでないのかですね。

○森田政府委員　われわれが使っておりますいわゆる普通郵便局も、特定郵便局も、法律上の性格は郵便局でございます。われわれが内部におきまして、普通郵便局と特定郵便局と二つに分けておる。そして、非常に形式的な議論になりますけれども、その分けております特定郵便局長を長とする郵便局というものを特定局と名づけ、それ以外の郵便局を普通局と称しておるという次第でございます。

○久保委員　私は時間があまりありませんので、しろうとの議論を多少したいのですが、結論から言います。
　設置法で特定郵便局を規定するかどうかは別にして、やはりこの時代には特定郵便局というのを明確に規定するのが私は正しいと思うのです。そういうことを考えて質問したのです。議論は時間がありませんから、あとでします。
　それから次に、特定郵便局の局長の任用ですね。これは任用規程といって終戦直前の昭和二十年五月のもの、そういう規程でおやりになっていると思うのだが、それはそのとおりなのか。

○北政府委員　特定郵便局と申しますのは、特定郵便局長を長とする郵便局ということに相なっておりますが、特定郵便局長というのは何かということになりますと、これはいわゆる選考任用によって任用される官職でございます。その点が普通郵便局長と違っております。その根拠は何かということになりますと、国家公務員法の三十六条に、国家公務員の採用というものは、原則は競争試験によってやる。しかし、一部競争試験以外の能力の実証に基づく試験による方法によって行なってもいい。いわゆる選考採用というものが別途認められているわけです。これを受けまして人事院規則がございまして、人事院規則の中に、採用候補者名簿に登載されていない官職については選考採用ができるという規定がございます。特定郵便局長の場合には、そういった採用候補者名簿というものが指定されておりませんので、したがいまして、選考任用できる。俗に自由任用と申しておりますが、選考任用もしくは自由任用によって任用することができる。こういう根拠に基づいて任用しておるわけでございます。

○久保委員　局長さん、あなたは非常にいんぎん無礼ですよ。私が冒頭言ったのは、しろうとだけれども、時間がないから簡潔に要領よくやってくれと言っているのです。私が聞いているのは、特定郵便局長の任用は、特定郵便局長任用規程というものでおやりになっているのかと聞いているのです。それだけ答えてください。わからぬければまた質問しますから。

○北政府委員　先生お示しのその規定によってやっておるわけでございます。

○久保委員　あなたは何局長さんだか知らぬけれども、ずいぶんお知りになっていないのじゃないですか、失礼だけれども。ここに何と書いてある。第一条に、次の一、二の条項に該当する者から任用すると書いてあるのですよ。この中身を私から読んだほうが早い。「年令満二十五年以上ノ者」、二として「相当ノ学識才幹アル者」、古い才幹なんということばがありますが、こういうことが書いてあるのです。これでやっているのですよ。
　そこで、私が言うのは、茨城県の藤代の新川郵便局という無集配の特定郵便局の設置と局長の任用についてであります。私も多少ここにかかわり合いがありますので——私は別に聞いた話や何かじゃありません、経験した話です。
　私がいま俎上にのぼせるところのいわゆる申請人は、これはいま藤代郵便局の主事をしているのです。それで、昭和四十二年、四十三年、四十四年、四十五年と新しい団地ができたので、そこにいま言う無集配の特定郵便局を設置したいという申請をしてきたのであります。結論として、昭和四十五年の八月五日、五年ぶりに、言うならば無集配特定郵便局の設置の決定が東京郵政局から来たわけです。ついては局長に希望があるが、八月二十日までにおくれないように申し出なさいということで、申し出た。ところが、一年以上たったことしの八月二十六日、おまえはだめだということで採用されなかったということであります。そこで、それはおかしいということで八月の三十日にもう一ぺん審査してほしいという請求を出した。ところが、十月の二十二日にほかの者を起用したからあしからずというので、最終的な話が出てきた。
　これはどうして不採用になったかというと、言うならば、これは組合の役員をやっていた当時があります。いまはそうじゃありません。もういまは組合から抜けています。当時、何年前かに組合の職員をやっておった。その当時に、かなりいろいろな問題で——もっとも、さっきの安宅委員の話す調子と私のやる調子とではずいぶん違いましょう。安宅委員の話は、やわらかくて小さいというか、おとなしいが、ぼくのは地声で高い。そういう意味で、同じ問題を取り上げても確かに与える印象というのは違うかもしらぬ。そういう意味での違い方によって、言うならばまわりの局長に聞いたらば、あれではうまくないからだめだということだった。だからおまえは採用しない。ところが、いま使われている藤代の郵便局長にどうだろうかと聞いたら、別に欠点も何もない、まじめにやっている、二十年からやってきた。それから、いままでの増収というか、業務拡張というか、そういうものもかなり努力してきている積極的な男です。積極的だから組合運動をやっているときにも、局側に間違いでもあれば、それはかなり大きい声を出したかもしれませんね、きっと。しかしそれは、今日の時点ではちっとも参考にならないはずなんですね。まわりの局長にも、今度は回って聞いたそうです。ぼくはそんなに不適格なんだろうか。そんなことを言った覚えはありません、とこう言うのです。こういうことで、はたしていいのかどうか。先ほどの話じゃないけれども、規則や法律に基づいて仕事は処理するのが当然だと思うのですね。ところが、いまの話、おわかりでしょうか。人事局長さんですね、おわかりですか。あなたがあとから御存じになった特定郵便局長任用規程という規程が、昭和二十年五月にできている。二十三年の九月にこれは一部改正になっているのですよ。改正になったのはどこを改正したのかわかりませんが、一番新しいのが昭和二十三年です。さっき申し上げたように、第一条の第一号、第二号の該当事項に入っていればそれでいいというふうになるのです。もっとも、あなたが前に人事院の規則その他を読み上げましたから、これがひっかかりはしましょうが、しかし、何がゆえにこれが不採用になったのかということです、問題は。まじめにいま働いている者が、自分で一生懸命やってきて、土地もさがしたのですよ。こういうことではたして世間が納得するだろうか。
　それからもう一つは、監察局というのがあるそうですね。監察役というか知らないが、何かこれは警察みたいな役割りをするらしいのだけれども、そういうのがあるようですね。何か身元調査なども全部これをやるのですか。そうしますと、たとえば局長の申請が出たときに、これの身辺を全部洗う。洗った結果として、おまえはまずいということにあるいはなったかもしれない。そうだとするならば、これは人権の問題にも関係します。しかも、今後たとえばこの局長になれなくても、いまやはり郵便局員としてまじめにやっているのですから、これのこれからの、いわゆる郵便局のつとめが終えるまでの間の、何か工作が特別にされてきたようにも当人はとっている。だから、この郵便局でまじめに今後もやっていこうとしても、これは絶対偏見を持って見られてきたのでは、もう私としてもたいへんだという気持ちにいまなっているのですよ。こういうことに対して、人事局長はどう思いますか。何を基準に選考したのか、させているのか。しかも特定局をつくるというので、その新開地に土地を求めて、ここならということで実は土地を買ったでしょう、おそらく。それで今度はふいになっちゃったのです。しかも、ほかの者が今度は起用されたということですね。五年がかりで一生の夢として、特定郵便局をつくり、そこの局長としてやっていこうという殊勝な心がけの職員の前途を暗くしたばかりでなく、これはまさに人権をじゅうりんしたものだと私は思うのですが、これはどういうふうに考えられますか。簡単でいいです。規則や法律に基づいてその者の不採用をきめたのか。この任用規程の一の一号は、満二十五歳以上の者だから、これは満二十五歳以上の者でありますから問題ありません。第二号の「相当ノ学識才幹アル者」というのは、いま私がるる申し上げたような、まわりの局長が賛成しなかったからという、抽象的な何の証拠もない理由でけ飛ばされたのかどうか。これと「相当ノ学識才幹」というのはそういうものをいうのか、いかがでしょう。

○北政府委員　最初に、ちょっと余分なことを申し上げて恐縮でございますけれども、特定局長に任命いたします場合に、まず選考いたします。そして選考の結果、適格ということになりますと、内命をいたします。内命によって、初めて土地の選定でありますとかということを始めるわけでありまして、内命以前に土地を選べということを私のほうから指示することはないのであります。
　そして本論に入りますと、私ども先ほど先生おっしゃいました規程によりまして選考しておる。すなわち二十五歳、これは当然その人は二十五歳、これと関係ございません。選考官職であるところの特定局長としてふさわしい学識、才幹を持っているかということを中心にいろいろ選考したわけでございますが、結局その選考の中で、当時もう一人二人志願者があったわけでありますが、二人とも残念ながら局長としての学識、才幹というものが足りないということで不適格ということにしたわけでございます。その後また別の部内者がやりたいと言ってまいりましたので、これについても同様に選考いたしましたところ、これについては選考できるというふうになりました。これがことしの十月であったということであります。

○久保委員　局長、ぼくはかかわり合いを持っておるのだよ。だから、学識、才幹なんという関係はないのですよ。さっきも申し上げたように、断わってきたのは、まわりの局長が、あれでは困るからという話で、これは採用できませんという返事なんだよ。それをどう思うかというのだけれども、それは第二号とどういう関係があるか聞いているのですよ。
　それからもう一つ、内命前に土地をさがせなんということを言ったことはありません、そのとおりだろう、規則は。実態はそうじゃないじゃないですか。大体特定局をつくりたいという希望者が出てから、まあこの辺なら発展もするだろうから、あるいはこの辺なら不便を感じておるからつくろうじゃないか。そこで申し出てみて、つくれとなったら、現地局長にしてもらって、そこでやろうということなんです。いまのやり方自体問題があるわけですが、局の設置と局長の人事と本来は一緒であるべきはずなんだ。それを別々にやっているところに問題があるのですよ。それもあります。議論はしません、時間がありませんから。私が言っているのは、まわりの局長が同意しないから、だから任命できないという、それとこの任用規程とはどういう関係があるか、聞きたい。時間がありませんから、それだけ聞きます。

○北政府委員　郵政局はよいと思ったけれども、まわりの局長が反対したからやめた、こういうことは絶対ないわけであります。

○久保委員　ないといっても、ぼくが関係しておるのです。それはこの任用規定とどこに関係があるかを聞いているのですよ。そんなことないはずはないのだ。最近、郵政は、いま安宅委員が質問したような、内容にみんな不明確なものがそろっておる。いかなる理由か、はっきりしてもらいたい。

○北政府委員　特定局長は選考任用の対象の官職である、その場合の具体的な規定としては任用規程がある、こういうことであります。したがって、競争官職でなくて選考任用であるということは、やはり特定局長というものは地元の信望というようなことも必要になってくるわけであります。地元となるべく密着する。無集配局の場合、仕事の大部分が貯金、保険の仕事でございます。こういった仕事は、その土地と密着するということによって業績があがるのが通常であります。したがいまして、そういった意味もありまして選考官職になる、その場合の基準として、学識才幹ということがいわれておるわけでありますが、それを総合して考えますと、やはり地元の信望というようなことも考うべき一つの事柄に属すると思うのであります。しかし、地元の信望がある、それから学識才幹もある、そういうふうに郵政局が考えたけれども、近郊の特定局長が反対しておるからやめた、こういうことではございませんので、例でありますけれども、かりに地元の局長に異論がありましても、郵政局がそれやこれや考えまして、学識才幹があり、地元の信望に十分にこたえ得る人物だと考えれば、それは適格とするということに相なると思うのであります。

○久保委員　局長、あなたはまた別な話をしました。土地と密着している。さっき申し上げたこの職員は、ここで生まれているのですよ。実家もここにあるのですよ。二十年郵便局につとめているのですよ。成績もあげてきているのですよ。だから主事ということになったのでしょうね。だめならそうなれないはずだ。それから地元の信望という、信望がないという話ですが、彼は郵便局の業務についてかなり積極的な行動をいままでしてきて、成績をあげてきているのですよ。だからあなたのおっしゃった二つの、地元の土地と密着してないとか、地元の信望がないとか、そんな条項には当てはまらないのですよ。現実に私が人事課長なる者から聞いているのです。まわりの局長が反対している。組合役員当時、どうもあれにはてこずったような話である。ところが、本人が回っていったら、そんなことは私ら言いません。だから、あなたの言うことと全然違うのですよ。関係者なんだから、私はこんなものは関係したから控えたいと思う。しかし、当人は私に訴えてきたのですよ。どう訴えたかというと、さっき言ったとおり、これで私は人物評価されてしまった、ほんとうならこんなことをしなければよかった、これからの郵便局生活に、言うならば一つの評価をされた、勤務評定をされたような形だ、これを取り返してもらいたい、それは当然だと思うのですよ。まるで信用がなくて、あなたのことばでいえば、土地と密着もしてないし、地元の信望もなくてということで採用ができなかったということにいまのお話ではなるのじゃないですか。そのとおりですか。そうじゃないでしょう。きょうは時間がないから、そのとおりであるかどうか、それをまず聞こう。お答えください。

○北政府委員　先ほど私がお答え申し上げたとおりに聞いております。

○久保委員　聞いていると言うが、ぼくが聞いているのだ。これはお調べになりましたか。いつ調べたのです。私は、おそらくここへ来てから初めて、さっき、午前中話した。ほんとうに調べたのですか。

○北政府委員　昼ごろその話を承りましたので、電話で聞いたのであります。

○久保委員　私は、別に私が関係した人が局長になれなかったからというようなことではないのですよ。筋道の通ったことで問題はみんな処理してもらわなければ困るということなんです。それではあなたらのやっていることは、みんな不明朗という一語に尽きるじゃないですか。私が現にその当事者から聞いているのです。どうなんだろうかと言ったら、いや、まわりの局長に聞いたらどうもあまり賛成しないものですからむずかしいですねと、こう言う。あなたにどういう報告をしたか知らぬが、そのとおりなんだよ。それは理由にならないですね。いいですか。さっきあなたが答弁したように、そんなことは理由にしていませんということですね。そうですね。

○北政府委員　私先ほど、郵政局はいいと考えておるのだが、そういう反対があるからやめにするということはないと申し上げました。すなわち、近隣の局長の評判というものも地元の信望のうちのある程度の要素は構成するのじゃないかというふうに存じますが、それがあるから、ほかの条件はすべて満たされておるのだがだめだということではないというふうに考えております。

○久保委員　委員長、きょうは時間も限られておりますからこれで一応保留にしますが、私はこういうものはたくさんあるのじゃないかと思うのです。それで私はあえて質問しているのです。この次までにこの案件について調べてほしい。私はいま、あなたらが決定した事案をひっくり返そうなんということは考えてはいないのです。そういうことは考えていないけれども、あなたが言うような答弁で満足できるものではないのですから、できれば当該当事者をこの次には呼んでもらいたい、私と対決しますから。しかも、非常に政治的に左右されているのが郵政事業のようにも考えざるを得ない面が、こういうものを一つとってもあるのですね。任用規程に何も書いてないことでしょう。学識才幹というのは何ですか。土地に密着したとか、地元の信望とか、才幹というのはそんなものじゃないのですよ。もう一ぺん、今度は大辞林でも引いて問答しましょうか。もう一ぺん的確に呼んで調べてもらいたい、近日中に。よろしゅうございますか。お答えいただきます。

○北政府委員　なおよく調査いたしておきます。

○高橋委員長　栗山礼行君。

○栗山委員　理事会の申し合わせ等で、四時できょうは本委員会を終了するということに相なっております。きょう私に四、五十分の時間の余裕が運びからするとあったわけでありますが、委員長を責めるわけではないが、だんだん下に行くほど圧縮されるという委員会の運び方というものについては、いかがなものか、まず御警告を申し上げて、ぜひひとつ善処を願いたい。実は私、待ちかまえておる土橋委員の質問をもって終了いたすのでありますが、仲よくいこうや、政治路線は異にいたしておりますけれども、委員会活動について、残された時間を半々ずつ割っていこうじゃないか、こういうふうな話をいたしまして、したがって二十分私はやります。時計を見ていていただいてけっこうであります。あとの二十分をひとつ土橋委員にお譲りを申し上げたい、こういうことで、もう質問の、これはできません。したがって、若干の問題をお尋ね申し上げたいということで準備をいたしたのでありますけれども、残念ながらそういう運びに至らなかったという苦情を委員長に申し上げて質問に入りたい、かように考えております。
　松山政務次官、当初から御出席をいただいて、おるすのときに私は敬意を表しに参ったというようなことで、その後委員会等で初めて御参加をいただくというようなことで、実は、きょうは廣瀬大臣に、二、三日前の新聞を拝見いたしますと、電波法と放送法の問題については、単に沖繩における特例措置の問題じゃなくて、長い十年間ほどの著しい変化に対応性を欠いておるという理解をいたしまして、何回か国会に電波法、放送法の改正案件というものが出てまいりました。あとでひとつ、放送部長もお見えになったようでありますから、専門的に、限られました時間でお尋ねをいたしたいと思うのですが、まあ、副大臣でありますから、廣瀬大臣が、電波法、放送法の改正というものについては慎重なる配慮を要するという記者会見をされておるのでありますが、まあ、私流に解釈いたしますと、どうも電波法、放送法の問題について、来たるべき通常国会について提出を見合わしていかなくちゃならないのでないか、こういうような意味にも受け取れるわけであります。副大臣としての松山さん、どのように政治的に判断されてとっておるか、それをお伺いをいたしまして、ひとつ放送部長にお尋ねを申し上げたい、かように考えております。

○松山政府委員　お尋ねでございますけれども、ただいまの時点では、私の感触といたしましても、はたして必ず次の通常国会に出します、提出いたしますと断言申し上げられないというような感じもいたしておりますし、しかし、長い間の懸案でもございましょうし、やはりただいまの社会情勢に合わせまして改正をしなければならないというような感じも深くいたしますし、正直申し上げまして、ただいまの時点で、どちらにはっきり断言をして申し上げることもできないような感じでございます。

○栗山委員　たぶんそういう感覚があの記者会見の表明になったんだという理解をいたしておったのですが、ひとつ突っ込んで申し上げますと、そうすると、どのように評価をされて、この問題を見送っていく可能性すら持たざるを得ない、こういう背景や認識点は何か、こういう点をもう一問だけひとつあなたにお尋ねをして、あと江上放送部長にお尋ねを申し上げる、そういうことにいたしたい。

○松山政府委員　私の考えている範囲内におきましては、やはりいろいろ放送番組の点や何かございますし、非常にむずかしい点も多々あるようでございますが、しかし、やはりそのための小委員会ですか、設けていろいろやっておりますし、まあ、でき得れば通常国会にそれを提出して御審議をいただくような運びになればけっこうだと思っております。ただ、申し上げますように、いろいろとほんとうに慎重に考えなければならない点も多多含まれておりますので、その辺のところが非常にむずかしいんじゃないかと思います。

○栗山委員　これ以上、ひとつ女子をいじめるというようなことでおしかりを受けてはいけませんから、はなはだなんでございますけれども、御意見を承っておいて、次に参ります。
　放送部長、自信満々でよしきたというようなことで手をあげられたのでございますが、事務当局として、いま申し上げましたように、私は、この問題の改正の多岐にわたり、それからむずかしい諸点の存在することも、若干しろうと的に承知をいたしておるのでありますけれども、少なくとも前の井出郵政大臣も慎重に、しかもこれは可及的に時代の変化に対応する法律改正をしなくちゃならぬということを認識をいたしておる、十分なる検討と作業を進めておるから、その成果をひとつお待ちを願いたいと、これがまあこの委員会における井出大臣の御答弁でございます。あとを引き継がれました廣瀬郵政大臣のもとにおけるこの電波法が、突如としてあの記者会見に後退をする感を与えた内容であった。こういうことで、いま松山政務次官にお伺いをいたしたのでありますが、事務当局としてはどのように——電波法、放送法というものが時間的に出せないのか、あるいはその問題点は何なのか、こういう点をひとつあなたの頭の回転の早いところで明確にお答えをいただきたい。

○江上説明員　いま問題点は何かというお尋ねでございましたが、電波法、放送法と通常一口に申されますけれども、電波法、放送法の中にも事務的な問題も多々あるわけでございます。ただ、ただいま先生の御質問の趣旨はそのような趣旨ではないというふうに承るわけでございますけれども、まさしく放送法の一番困難な問題といいますのは、先生よく御承知のとおり、電波というものは非常に限られた存在のものでございまして、国民の共有財産であるということが一般にいわれておるわけでございます。片や、憲法上表現の自由という保障があるわけでございまして、現在の放送法も、その調和点をどこに求めるかということが非常に苦心をして作成されたゆえんだろうというふうに存じております。私どもも、一番困難と申しますか、よく慎重に検討しなければならない点はそのような点であろうかというふうに存じておるわけでございます。したがいまして、先ほど政務次官から答弁申し上げましたように、ただいま今日の時点では、いつ御審議をお願いするかということについて、まだ明瞭に申し上げられる時期に至っていないわけでございますけれども、せんだっての廣瀬大臣の御発言というものは、従来の大臣からるる述べられてまいりましたことに比べまして、決して後退をいたしているというような意味ではございませんので、その点につきましては御了解をちょうだいいたしたいと思います。

○栗山委員　それは放送部長、聞き捨てならぬことになりますが、私との答弁の記録をあなたが熟読をしていただいておるかと、こういうことに開き直られたら、私もひとつしりをまくって開き直らなければならぬ、こういうことに相なるわけであります。時間がございませんから、そういうような前大臣と廣瀬大臣とのその感覚及び表現に後退をいたしておるという内容ではない、こういうあなたの御答弁でありますが、明らかに後退をいたしておる表明をされておる、私はこういう確信をもって評価をいたしておりますので、これをお尋ね申し上げた。
　沖特の問題に関連いたしまして私はいまここで弁ずるわけじゃありませんけれども、電波法の問題でも、明らかに法規定がございますが、条約によるものという一つの規定に基づいて、堂々と日本の法律規定によらずして、そういう条約の協定が特例の措置をとられるというようなことは、私は望ましい姿でない。こういう一点を、ささやかな針で刺しましても問題点がございます。極東放送の問題もしかりであります。どさくさまぎれに日本の一つの波を、日本波を向こうへ持っていっちゃって、そして涼しい顔をしておる、こういうふうな点をながめても、私はいかにこの日本の電波が、電波法というものを遵守されておるかどうかということもございますけれども、電波法の改正こそ急務な問題点をかかえておる。これも一例でございますけれども、多くの同僚の諸君からもこの問題については指摘されたのでありますが、たまたま私が大阪へ帰っておりますときにそういう拝見をいたしましたので、廣瀬さんに期待するものがやや薄らいだ、こういう感じをもってきょうの委員会でお尋ねしよう、こういうことで私がお尋ね申し上げた、こういうことでございますが、どうですか、放送部長、井出大臣との私の記録読んでいただいてそういう評価になったのですか。それならちょっと問題ございますよ。これは重ねて一ぺんお尋ねいたします。

○江上説明員　歴代の大臣、井出大臣の御指摘ございましたけれども、井出大臣からも改正を検討するようにというような御命令を受けております。そのようなことは現大臣、廣瀬大臣もまた同様でございます。ただ私が申し上げましたのは、井出大臣も廣瀬大臣も同様に先ほど私が申し上げましたような非常に重要な憲法上の意味もございますので、その点については十分に慎重に考えるように、このような御注意を承っておるわけでございます。廣瀬大臣も井出大臣も同様な趣旨で、私どもは両大臣から御命令を承っております。

○栗山委員　時間がございませんから、ひとつ次回の通常国会で郵政大臣にまたお尋ね申し上げるということで、残念でございますが、そういう平行線で終わることにいたします。
　貯金局長見えていますか。——貯金局長にお伺いするまでに官房長にちょっとお伺いいたします。これは開き直ってものを言うようでありますけれども、私どもひとつ郵政業務の制度上の問題あるいは法律、それから運営等の問題について資料をひとつ特に求める、あるいは説明を求めるというようなことを、いろいろ文書課長を経由いたしましたり、所管の担当課長及び局長に申し上げることがあるわけですが、私はこれにこたえて、ひとつ適する資料なり説明をする、こういうのがきわめて当然な相互の関係だ、こういう認識をいたしておるのでありますが、官房長の御見解を承っておきます。

○森田政府委員　ただいま先生がおっしゃいましたとおり、国会議員として活躍されますに必要な資料を要求されました場合は、可及的すみやかに私どもは作成してお届けする義務があろうかと思います。

○栗山委員　貯金局長、あなたと私、廊下へ出てこいということでちょっとなにしたんだが、きょうもあなたのほうの管理課長が私の部屋に見えて、きょう呼び出しを受けたからやってきたというようなことで、私の部屋に見えたので、お帰りなさい、だれがそういうことを指示をいたしましたかということで、私は何といいますか、たいへんおくれたとか、あるいはこういう理解をいたしておったということならわかるのでありますけれども、要請によってきょう来たんだということでありましたから、ぼくの要請したのはそういう事実じゃない、だからお帰りなさい、局長を委員会席へ出しなさい、そしてこれを明らかにいたしてまいろう、こういうことで私は、たいへん感情論でございません。しかし、少なくとも人間は、間違いは間違いとして正してまいらなければなりませんから、失礼ということを——私どもも少し相互に謙虚に進めてまいらなくちゃなりませんけれども、ただいんぎんにして、しかもあたかも正当なごとき態度をとって臨んでまいるということについては、私は理解に苦しむものでございます。
　実は時間が五分しかございませんから一言だけ。局長は、私のその問題を御存じであったから、何か説明をさせようということで、呼び出しを受けたのじゃないか。私はそういう私語はやめて、委員会で明らかにしようじゃないか、こういうことを申し上げたのでありますが、承知の上でだ、こういうふうに考えるのでありますが、あなたのそういう基本認識といいますか、いま官房長にお尋ね申し上げたごとく私ははなはだ残念だ、遺憾しごくだという考え方を持っておるのでありますが、局長の姿勢といいますか、態度をひとつ明瞭に一言でお伺いいたしたい。

○石井政府委員　ただいまのお尋ねでございますが、私のほうも先生のほうから、前の週の何日でありましたか、いろいろ聞きたいので、われわれのほうに説明を求めたいというお話があったことは承知いたしております。その日にちにつきまして、実は私のほう間接に聞きました日時が食い違っておりまして、たいへん御迷惑をおかけしたわけでございます。今後こういったことのないように十分注意してまいります。ただいま官房長が答弁いたしましたように、先生方の御審議に必要な資料をできるだけ早くお届けするように私も努力してまいりたいと思います。

○栗山委員　局長、私たいへん、寝るようで悪いのだが、間違いであれば相互に寛容に理解をすべきだ、こういうふうに思うのであります、あなたは手違いだということであれば、遺憾しごくだという陳謝の意がなければならないというふうに考えるのでありますが、その点はいかがですか。

○石井政府委員　私のほうの手違いでこのような事態を起こしましたことはまことに遺憾でございます。今後こういったことのないように、十分注意したいと思います。

○栗山委員　これ以上追及いたしません。ただ、局長に申し上げておきます。年内もあまり時間もございませんから、年明けまして通常国会開会の過程において、私は文書課長を通じて局長に御連絡を申し上げるということにいたしますから、その節には再び誤りのないように十分確認し合い、理解し合って、そうしてそれの説明を求める、こういうことのお運びを重ねてひとつ要求をいたしておきたい、こう考えております。よろしいか。——他に財団法人全日本電話取引業協会の郵政大臣の認可の問題について、私はその経緯、それからその意義等々について審議官にひとつお聞きをしたかったのでありますが、土橋委員が目を光らせておりまして、一分の余地もございませんから、これも後日御連絡を申し上げて資料等を整えていただいて御説明を受ける、こういうことで、ちょうど時間が参りましたからこれで質問を終わります。

○高橋委員長　土橋一吉君。

○土橋委員　私は北人事局長にお尋ねをいたしますが、あなたは憲法第十三条の個人の尊重と公共の福祉、この条項の内容、及び法のもとにおける平等、貴族の禁止、栄典という題で第十四条の規定、特にいま問題となっておる十八条、奴隷的拘束及び苦役からの自由という憲法の条章、ここを特に読みますと「何人も、いかなる奴隷的拘束も受けない。又、犯罪に因る処罰の場合を除いては、その意に反する苦役に服させられない。」これは十八条です。十九条の思想及び良心の自由、「思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。」こういう基本的な条項があることを北人事局長は知っておられるのか知らないのか、簡単にイエスかノーで答えてもらいたい。

○北政府委員　いずれも憲法の人権の基本にかかわる条文であること、十分に存じております。

○土橋委員　そうしますと、この速記録によりまして、これは十二月二日の同僚議員の質問に対してあなたはいろいろ答弁をされておりますが、この中で、今度のいわゆるブラザー制度あるいはリーダー制度あるいは世話役と称するそういう制度は、どういう規定に基づいて、どういう法的根拠に基づいてそれが正当であるということをあなたは説明されようとしておるのか、簡単に答えてもらいたい。規程の根拠は何か。憲法と郵政省のどういう規定を根拠にしてこれを正当としておるのか。

○北政府委員　直接には通達でございます。

○土橋委員　憲法のどの条章に基づいてその通達が有効であるなり、あるいは規程が有効であると考えておるのか。

○北政府委員　直接には通達でございますが……

○土橋委員　いや、憲法の規定では何という規定に該当するのか、あなた方がやっておることが正しいというのは。

○北政府委員　法律をたどれば郵政省設置法、こういうことになろうかと思います。

○土橋委員　具体的にどういう職務規程によってこれを認めようとしておるのですか。

○北政府委員　具体的には通達でございます。

○土橋委員　あなたの答弁を見ると、郵政省の職務規程第二条だという答弁を同僚議員にしておるが、間違いないのかどうか。

○北政府委員　法律と通達の間にそういった規程があるという趣旨で申し上げました。

○土橋委員　この通達が根拠ではないでしょう。その通達を発する基本的な職務規程とか組織法の規程とかいうものがあるでしょう。そのほうがまず優先を占めるでしょう。その規程に基づいてあなたのほうは通達を出すのでしょう。そうしますと、職務規程の第何条に基づいてそれを出したのか。第何条です。ブラザー制度の通達を出したのは、何条に基づいてそれを出しておるのか。憲法の規定はどういった条章に基づいているのか。

○北政府委員　職務規程は二条だと考えております。

○土橋委員　二条の規定を読んでください。どういうことをいっておるのか。

○北政府委員　「郵政省の内部部局、地方支分部局及び附属機関の長は、その機関の事務を統括し、所属職員の服務を統督し、事務の能率的な遂行を図るものとする。」

○土橋委員　そうすると、この条項の中のどこに該当してこの通達を出しておるのですか。三つの項目に分かれていますよ、これは。

○北政府委員　それぞれ郵政業務を能率的に執行しなければならないわけでありますけれども、その場合、このブラザー制度というものにつきましては、これは若い労働力を確保すると申しますか、新規採用職員の定着性を高める、こういう施策でありますので、したがいまして「事務の能率的な遂行を図る」という中へ入る、こう考えております。

○土橋委員　それでは私はお聞きいたしますが、機関の事務を統括するという内容には入っていないでしょうね。機関の事務を統括するのに、どうしてもブラザー制度が必要だということは入らないでしょうね。どうですか。郵政機関の各級機関の事務の統括をするのにブラザー制度は必要かね。

○北政府委員　そこへ入るか入らないか、そこまで突き結めて考えたことはございませんけれども、やはり「事務の能率的な遂行を図る」という一環であるというふうに考えております。

○土橋委員　そうしますと、職員の服務を統督をする、この条項に該当するんですか。

○北政府委員　まあそれではないように思います。やはり「事務の能率的な遂行を図る」ということに入るのだと思います。

○土橋委員　いま局長は「事務の能率的な遂行を図るものとする。」ということを言っておられるわけです。それに間違いございませんね。二の条項でなくて三の条項だというんですね。間違いありませんか。

○北政府委員　私、さように考えております。

○土橋委員　そうすると「事務の能率的な遂行を図る」という内容は、いま問題になっていることは定着しないということ、あるいは郵政官僚との間あるいは上司との間において疎外がある、だからしてブラザー制度というものを設けて定着をしたいというのがあなた方の基本的な主張であるわけです。これは速記録によると、郵政大臣もあなたもそういうふうに答弁をしているわけだ。疎外感があっては困る、定着をしない、地方から出てきた者が定着をしないからこれをやっていきたい、こういうのがあなた方の、十二月二日のすべての答弁はみなそこに集約されているわけです。そうするとここに書いておる「事務の能率的な遂行を図る」という問題と定着化していないという問題はどういう関係があるのか、具体的に業務の内容としてどういう関連を持っているのかお聞きしましょう。

○北政府委員　定着しませんと、結局離職するということになります。離職するということになりますと、せっかく入れた労働力がそれだけ欠になる。そういうことになりますと、やはり一定の仕事をやりますのには一定の人間が要るわけでございますから、それが欠けるということでは、総体として仕事の円滑な遂行ということに欠ける、こういう事態が出てまいりますので、そう申したわけでございます。

○土橋委員　人事局長や松山政務次官は、郵政省にどういう欠陥があって、どういう手落ちやあるいは業務執行の面において職員を統括をしたり能率をあげる面においてどういう点が足らないのか。その足らない点をすみやかに直すことを考えないでおいて、その点はほおかぶりしておいて、その点は全然考えないでおいて、そうして引きとめ政策をする、つまり定着化をする。そうして疎外感をなくしてしまうということだけに中心を置いておるが、郵政省が持っておる根本的な、要するに定着化をしない原因は労働条件が悪いからであります。賃金が非常に低いからであります。待遇が悪いからであります。かてて加えて上司といわれる郵便局長あるいは課長、課長代理、主事それらの諸君も非常に苦しい生活をしながら業務を遂行しておる、こういう中に定着化しないおもな原因があるのじゃないか。それをなぜ是正しようとしないのか。郵政省の職員としては身を挺してその低賃金政策あるいは労働条件が悪い、職場が住みにくい、暗い、こういう問題をどう解決しようとしておるのか。これとの関連を考えないで、ただブラザー制度をつくれば定着するだろうとか、幾らか、千円出して、そういうものをいわばごきげんをとっておけば定着するだろうというような簡単な思慮でこれができておるように私は思えてしようがないわけです。そうしてこれが御承知のように基本的な、賃金が低い、労働条件が悪い、あるいは退職後における、要するにその他の一切の施設が悪い、あるいは番宿舎も十分じゃない、こういうふうな基本的な、問題をなぜ解決しようとしないのか。なぜここに努力を集中しないのか。ここのところが私は一番の中心じゃないかと思うが、人事局長、どう思いますか。

○北政府委員　定着性を高めまして、喜んで働いてもらうということにつきましては、先生のおっしゃるとおりと存じております。したがいまして、私どももブラザー制度というものは、るる御説明いたしておりますとおり、昨年の四月から始めたわけであります。すでにそれ以前にそれ以外の諸般の施策については、それ相応の努力をしておるつもりでございます。たとえば賃金につきましても、少なくとも三公社四現業に遜色のないものを維持することにつとめておるわけでございまして、なかんずく都会の郵便外務職員の初任給等につきましては、本年四月以来五万八百円という初任給ベースでやっております。また宿舎につきましても、本年度七十二億という経費でもって建設をするということで、その実施中であります。当然、郵便外務職員等で新規採用する者につきましては、全部これを収容する寮のスペースというものを確保しております。現実に全部入っております。その他もろもろの施策を講じまして、労働条件の向上による定着性の確保ということは、基本的につとにその歩を進めておる次第であります。そこでこういった施策を併用する、こういうことであります。

○土橋委員　そうしますと、あなた方の努力されておることも私は全然わからないではないわけです。あなた方がこれから寮を建てるとか、あるいは職場をきれいにするとか、あるいは厚生関係についてできるだけ努力をするとか、あるいは初任給で五万八百円を出しておるというようなことも、わからないじゃない。私も大体わかる。しかしながら、この基本的な問題は、単に郵政省のワクだけで問題解決しない。これは郵政大臣と総理大臣が真剣にこの問題を討議しない限りは、これは国有鉄道の場合にもそういうことが起こっておるわけです。専売公社の場合にも起こっておるわけです。一般公務員の場合にも起こっておるんですよ。その基本的な問題を努力しないでおいて、こういう問題のところに問題をそらしていくということについて私は賛成できないわけです。
　それは先ほど憲法の条章でも見ましたように、一種の身分的な拘束をするような、そういう制度を設けようとしておるわけです。これはわが国の憲法で認めることはできない。あなた方どんな詭弁を弄したところで、そういう兄さんと弟、姉さんと妹、親分と子分といったような意味合いの一つの隷属的な身分関係を設定しようとしておる。ところが、この職務規程の内容を見ると、そんなものを存置させる余裕はないわけなんです。そういうふうに郵政省の規程はなっておるわけです。たとえば、郵便局であれば郵便局長はどういう職務を行なうかということを十五、六、職務内容が書いてある。郵政局長もそうなんです。東京郵政局長は七十一の業務内容がちゃんとあるわけです。やる仕事がきまっておるわけです。そうして配達なら配達という人は、一号便はどこを回る、二号便はどこを回る。その配達区域もちゃんときまっておるわけです。それ以外に職務的なそういう内容をなぜ押しつけるかということが問題になってくる。したがって、あなたが説明ができなかったように、第二条の規定の所属職員の服務を統督をするという規定にも当てはまらない。能率をあげるという点にも当てはまらないわけなんです。この定着性を固めていくという問題は、冷静に考えてください。冷静に、あなたが憲法や職務規程の内容を静かに読んでみれば、これはおかしいということはだれが考えてもわかるわけですね。ですから私は、そういう観点から、こういうでたらめな一つの制度を設けることに反対をいたします。ここにあなたのほうから資料をいただきました。しかし、これもべつ見をしましたけれども、この内容はきわめて根拠のない、脆弱なものです。こんなものを郵政省の人事局長の名で出すなんてことは、あなたの頭が疑われるわけです。郵政省の職員が何を考えているかということがこういう通達内容を見れば大体わかる。それほど幼稚なものです、これは。私はすみやかにやめられることを要求したいと思います。
　さて、具体的に話をいたします。それではヤンガーブラザーになったほうが、たとえばブラザーのほうがこうやったらいい、ああやったらいいというようないろいろ指導をしてくれると思うのです。ところが実際問題は、局に入ったときはおそらくどなたでも一つの希望を持って入ってくる。郵便局でひとつ出世しようとか、郵便局のえらい人になってとにかく出世しようとか、またそうでなければ労働者が団結をして、やはり働く人の中心になって私はやっていきたい、大別すればこういうような二つの方向があると思うのです。局関係で出世してどうにか家庭を持つようにしたい。いや、私はそんなことは考えない。私は、やはり働く労働者が団結をして大幅賃上げを要求したい、こういうような希望を持っておった場合に、そのブラザーといわれる世話役の人が、ヤンガーブラザーにどんな指導をするのですか。本人がそういう思想の自由を持ち、自分は局で出世したい、ちゃんと試験を受けて私はりっぱなえらい人になっていきたい、あるいは私は労働運動でやっていきたい、こういう場合に、特に後者の場合に、ブラザーはどういう指導をするのですか聞きましょう。
　あなた方はどういう教育をしているのです。私は労働運動でいきたい。われわれの仲間はこんな苦労して食っていけないのだ。だから、みんなで団結して生活向上のために奮闘したい。そうヤンガーブラザーが考えたときに、このブラザーはどういう指導をするのですか、教えていただきましょう。
　そのブラザーは、あなた方の考えではどういう指導をやろうというのですか。私はそんなに出世しなくてもよろしい。私は、労働者が団結してみんなの力で賃金を上げていきたい、こう考えておるんだといったときに、ブラザーはどういう指導をするのですか、聞きましょう。

○北政府委員　どういう指導をすると申しますか、私どもは基本的に職員であることと、それから労働組合員であることとが対立するものとは考えておらぬわけであります。したがって、よき職員であり、同時によき労働組合員であるということは、これは当然のことでありますから、そういった角度から指導するのじゃなかろうか、またそういった角度から指導すべきだと考えます。

○土橋委員　そんな指導だったら、何もこんな制度をつくって金なんか使う必要ないじゃないですか。あたりまえじゃないですか。よき局員になること、よき労働者として労働組合ともお互いに話し合いをする、そんなことあなたに言われなくても、ブラザーに聞かなくても、高等学校、中学校を出てくれば、大体そういうことはもう知っているわけです。非常に鋭敏に知っているわけです。指導する必要ないじゃないですか。あなたはりっぱな局員になりなさいよ、あなたはりっぱな労働者として労働組合のために活動しなさいよ、これだけ指導するのだったら、何もこんなものを設ける必要はないじゃないですか。その本人が、私は労働者が正しいんだ、労働者が団結して、佐藤政府の低賃金政策や物価政策は私は反対だ、こう言っておるときに、ブラザーは一体どういう指導をするのですか。いまのような指導で、それでばく大な金を使ったり、そしてまたそういう職員に対していろいろな、指名をして会合を持ったり何かするのですか、どういう指導をするというのですか、あなた方は。ヤンガーブラザーに対してはどういう指導をするのですか。いまのような指導だったら、それは指導じゃないです。局に入ったときだれでも知っていることですよ。

○北政府委員　まことに恐縮でございますけれども、いわば先生のお問いかけが非常に抽象的であったと理解したものでありますから、私も抽象的にいまお答えしたわけであります。また、指導とつい申しましたけれども、相談相手というのが正しい考えだと私ども存じております。

○土橋委員　そうすると、結局あなたの答弁は、労働運動あるいはそういう働く仲間はみんな困っておるから、みんなで団結して、そしてこの団結の力で大幅に賃金を上げてもらおう、あるいは局長の不当な行為、そういうものに対しては、みんなで知恵を集めていこうというようなことに対しては、そのブラザーと称する者はあらゆる方法でとめようとするのじゃないでしょうか。それならば不当労働行為じゃないですか。そういう思想を植えつけたり、そういうことをやらせようとするならば、これは憲法十四条の規定から十八条、特に十九条の規定を犯すものじゃないですか。どうですか。

○北政府委員　ブラザーというのは、あくまでそういった新規採用職員を、職場生活や社会生活に早くなれさせるという趣旨のものでありますから、ただいま御指摘のような、具体的な組合運動についての相談がありました場合には、それはブラザーのあずかり知る問題ではないと答えるのがブラザーとして正しいあり方だ、かように考えます。

○土橋委員　最後に、もう時間が一分くらいしかありませんから私は聞きますが、平郵便局の佐藤治郎局長について、その後どういう報告なりあるいは指導しておるのか、依然としてああいうことをやっているのかどううか、簡単に答えてください。

○北政府委員　十一月だったと思いますが、組合のほうから、本人について不当労働行為があるということで公労委に提訴がされておりますので、公労委の審判を待つ、こういうつもりでおります。

○土橋委員　北局長は何も処置していないのですか。

○北政府委員　特に具体的にいますぐ手を打たなくてはいかぬというようなものはないと思っておりますので、特段の指導は現在はしておりません。

○土橋委員　私は、この前も委員長に申し上げましたように、委員の皆さんにもお話し合いをいたしましたように、平の佐藤治郎という局長は、局員に対して自分から突き当たって、そして賃金カットというようなことをやって非常に職権を乱用しておるのであります。それが依然としていまだこの局長が罷免もされなければ、この問題について郵政当局が何の研究もしていない。こういう局長です。こういうことでは私はおさまることはできません。やはりこういうふつつかな、よくない局長に対しましては、断固たる処置をとって言い聞かせる必要があると思うのです。あなたは依然としてこれを固執しておる。こういうところにやはりブラザー制度をつくっていこうというような、こういう悪い考え方が浮いてくるわけです。ですから、まず賃金を上げること、そして労働条件を改善すること、そして職場を明朗にして、官僚的な組織や、きつい仕事をしておるのですから十分いたわって、労働者の皆さんが自発的に働くことができるような体制を考えることのほうが私は有利であると考えております。私はあくまでもブラザー制度とか、あるいはこういう世話役制度とか、リーダー制度に絶対反対です。またその内容についてもあくまでも調べて、私は仮借なく本委員会においても質問したいと考えております。
　以上でございます。どうもありがとうございました。
　　　　　————◇—————

○高橋委員長　この際申し上げます。
　本委員会に付託になりました請願は四件であります。
　各請願の取り扱いにつきましては、理事会において協議いたしましたが、いずれも採否の決定を留保することになりましたので、御了承願います。
　　　　—————————————

○高橋委員長　なお、本委員会に参考送付されました陳情書は、お手元に配付いたしましたとおり全部で三件でございます。
　以上、御報告申し上げます。
　　　　　————◇—————

○高橋委員長　次に、閉会中審査に関する件についておはかりいたします。
　有線テレビジョン放送法案について、議長に対し閉会中審査の申し出をいたしたいと存じます。これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　〔賛成者起立〕

○高橋委員長　起立多数。よって、さよう決しました。
　次に、
　逓信行政に関する件
　郵政事業に関する件
　郵政監察に関する件
　電気通信に関する件
　電波監理及び放送に関する件
以上の各件について、議長に対し閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○高橋委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後四時二分散会