第22回国会　参議院　大蔵委員会　第19号（1955-06-21）

昭和三十年六月二十一日（火曜日）
　　　午前十時五十一分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　青木　一男君
　　　理事
　　　　　　　　　　　西川甚五郎君
　　　　　　　　　　　山本　米治君
　　　　　　　　　　　土田國太郎君
　　　　　　　　　　　平林　　剛君
　　　　　　　　　　　森下　政一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　青柳　秀夫君
　　　　　　　　　　　岡崎　真一君
　　　　　　　　　　　木内　四郎君
　　　　　　　　　　　白井　　勇君
　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君
　　　　　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　　　　　小林　政夫君
　　　　　　　　　　　杉山　昌作君
　　　　　　　　　　　前田　久吉君
　　　　　　　　　　　岡　　三郎君
　　　　　　　　　　　菊川　孝夫君
　　　　　　　　　　　野溝　　勝君
　　　　　　　　　　　中川　幸平君
　　国務大臣
　　　大　蔵　大　臣　一萬田尚登君
　　政府委員
　　　大蔵省理財局長　阪田　泰二君
　　　大蔵省銀行局長　河野　通一君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　木村常次郎君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　小田　正義君
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　　本日の会議に付した案件
○小委員長の報告
○酒税引下げに関する請願（第一二四
　号）（第一二八号）（第一三八号）
　（第　四〇号）（第一四八号）（第
　一七八号）
○ビール税引下げに関する請願（第一
　二九号）
○第二種原動機付自転車等の物品税撤
　廃に関する請願（第一五五号）
○葉たばこ耕作農家救済に関する請願
　（第二五六号）（第二六九号）
○建築板金業の所得税軽減等に関する
　請願（第三一九号）（第五八九号）
　（第六七二号）（第六七三号）（第
　六九二号）（第六九三号）（第七〇
　九号）
○楽器の物品税の免税範囲拡大に関す
　る請願（第三二二号）
○楽器の物品税に品種別免税点設定の
　請願（第三二三号）
○理容用タオル消毒器等の物品税免除
　に関する請願（第三三〇号）
○洋紙の物品税撤廃に関する請願（第
　四五一号）
○中小企業金融対策に関する請願（第
　四五三号）
○電気トースターの物品税撤廃に関す
　る請願（第五五五号）
○大型真空掃除機の免税点に関する請
　願（第五五六号）
○銅器の物品税軽減に関する請願（第
　五九二号）
○岩手県にたばこ再乾燥工場設置の請
　願（第六二三号）
○岩手県に国立たばこ試験場設置の請
　願（第六二四号）
○国民金融公庫法の一部を改正する法
　律案（内閣送付、予備審査）
○日本輸出入銀行法の一部を改正する
　法律案（内閣送付、予備審査）
○日本開発銀行の電源開発株式会社に
　対する出資の処理に関する法律案
　（内閣送付、予備審査）
○証券取引法の一部を改正する法律案
　（内閣提出）
○証券投資信託法の一部を改正する法
　律案（内閣提出）
○参考人の出頭に関する件
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○委員長（青木一男君）　これより委員会を開きます。
　まず請願に関する小委員長より小委員会の経過並びに結果について報告を聴取いたします。

○西川甚五郎君　請願に関する小委員会における審議の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　六月十六日、第一回の小委員会を開きまして、各委員の意見及び政府の見解を十分に聴取いたしまして、慎重に審議をいたしたのでありまするが、その結果は次の通りであります。
　第百二十四号、第百二十八号、第百三十八号、第百四十号、第百四十八号、第百七十八号は、酒税を引き下げ、安い酒価で大衆に提供し、その結果密造酒を駆逐して、国民の保健並びに国家財政に好影響を与えられたいとの趣旨であり、第百二十九号は同じくビールの酒税を引き下げられたいとの趣旨であり、第百五十五号は第二種原動機付き自転車及び自動自転車に対し物品税を免除し、軽四輪乗用車に対する物品税を免除、もしくは五％に軽減せられたいとの趣旨であり、第二百五十六号は、たばこ専売法による災害補償制度中、「十分の七に達しない場合」とあるのを十分の八・五に改め、葉タバコ耕作被災農家を救済せられたいとの趣旨であり、第二百六十九号は、鹿児島県下の葉タバコ耕作が災害等により現収納価格では再生産があやぶまれるから、収納価格の引き上げを実施せられるとともに、助成策を講ぜられたいとの趣旨であり、第三百十九号、第五百八十九号、第六百七十二号、第六百七十三号、第六百九十二号、第六百九十三号、第七百九号は、建築板金業、すなわちブリキ屋が工賃のみによって生計を立てている日雇い労務者に過ぎないのであるから、これら業者の所得税を勤労所得税並みに扱われたいとの趣旨であり、第三百二十二号は、楽器の物品税を免除せられるか、またそれが不可能の場合は、少くとも教育用免税品の範囲を用途及び種類において拡大せられたいとの趣旨であり、第三百二十三号は、楽器に対する物品税の免税点を引き上げるとともに、品種別に免税点を設定せられたいとの趣旨であります。
　第三百三十号は、理容用タオル消毒器、同じく顔そり用湯沸し器の物品税を、営業用に限って免除せられたいとの趣旨であり、第四百五十一号は、生活必需品たる洋紙に課税するのは不合理であるから物品税を撤廃せられたいとの趣旨であり、第四百五十三号は、中小企業者の金融難打開のため、国庫余裕金の金融機関指定預金引き揚げを延期せられたいとの趣旨であり、第五百五十五号は、電気トースターを食糧政策及び保健衛生上の見地から物品税を撤廃せられたいとの趣旨であり、第五百五十六号は、大型真空掃除機の業務用の免税点を、性能の向上により入力六百ワットをもって十分充足し得るようになったから、入力六百ワットに免税点を引き下げされたいとの趣旨であり、第五百九十二号は、銅器に対する物品税の税率の引き下げ並びに免税点の引き上げ措置を講ぜられたいとの趣旨であり、第六百二十三号は、岩手県において葉タバコ増産に最も必要な再乾燥工場がないため、生産面に非常な支障をきたしておるから、再乾燥工場を設置せられたいとの趣旨であり、第六百二十四号ば、東北地方のタバコ栽培振興のため、盛岡市周辺に国立タバコ試験場を設置せられたいとの趣旨であり、いずれも妥当と考えます。
　よって以上二十七件は、いずれも採択すべきものと決定いたしました。
　右御報告申し上げます。

○委員長（青木一男君）　ただいま報告のありました請願につきましては、小委員長の報告の通り決定して御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（青木一男君）　御異議ないと認めます。よって小委員長報告の通り決定いたします。
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○委員長（青木一男君）　次に、国民金融公庫法の一部を改正する法律案
　日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案
　日本開発銀行の電源開発株式会社に対する出資の処理に関する法律案
　以上、いずれも予備審査の三法律案を、一括して議題として質疑を行います。

○藤野繁雄君　日本開発銀行の電源開発株式会社に対する出資の処理に関する法律案についてでありますが、これの資料によって見まするというと、開発銀行が貸し付けておるところの資金のうちで、復金の継承によるところのものが非常に回収率が悪いのであります。例をとってみまするというと、その資料によれば、その他のものは三月末現在と延滞額とを比較してみまするというと九三・二％の滞納であります。繊維工場は八九％の滞納であり、窯業は八五・三％の滞納であり、運輸業は七二・一％の滞納であり、機械工業は五二・八％の滞納、また水産業は四九・三％の滞納というように、ほとんどすべてのものがこういうような滞納になっておるというのはいかなる理由であるか、まずこれをお尋ねいたしたいと思うのであります。

○政府委員（河野通一君）　今御指摘の点でありますが、開発銀行の中で復金から引き継ぎました貸付の回収状況は、遺憾ながらよくはございません。この数字につきましては、いろいろその出て参ります、よってくる原因につきまして調べたのでありますが、やはり復金当時におきまして、ああいう戦後の非常に混乱した時期における復金の融資活動というものが、やはり非常に不安定な産業の状態をもとにして起っておりますので、これらの中には、その後の経済の推移に従って情勢が悪化した。従ってほとんど取れないような状態になっているものも相当あるのであります。従いまして現在までのところでは、遺憾ながらこういう悪い数字が出ておるのであります。さればといいまして、やはり政府の資金、ことに租税によってまかなわれておる資金でありますから、今後におきましては開発銀行当局を極力督励いたしまして、一銭一厘でも多く回収ができるように、ということは不良貸しになって償却を要するようなものが一銭一厘でも少くなるように努力させたいというふうに考えておる次第であります。

○藤野繁雄君　これは元金が滞納になっているのでありますから、同時に利息もほとんど滞納であるのだろうと思うのでありますが、利息も滞納になっておるかどうか、お伺いしたいと思います。

○政府委員（河野通一君）　現在の回収のやり方は、大体回収をやりますと利息に先に充てる。元本は、その利息が入りました後のものにつきまして元本に充当する、こういうやり方をいたしておりますので、利息はこれと同じような程度に延滞をしておるということになっておらぬと思います。しかしその大部分は元本の滞納と同様に利息についても滞納になるだろう、こういうように御了解いただきたいと思います。

○藤野繁雄君　それから同じくですが、見返資金によるものは、ことに化学工業が滞納が非常に多い。化学工業は今後非常に奨励しなければいけないところの事業であると考えておるのであるが、特に化学工業が滞納しているのは、いかなる化学工業がいかなる状態に陥ったために滞納になっているのか、これを承わりたいと思うのであります。

○政府委員（河野通一君）　はなはだ実は申しわけないのでありますが、化学工業の滞納の状況が特にいろいろ悪い、その原因につきましては、ちょっと今私その内容を調べておりませんので、至急調査いたしました上でお答え申し上げます。

○藤野繁雄君　次は同じような開発資金でありますが、開発資金は窯業が特に滞納が多いのであります。別なところは一％あるいは七％というようなところなのに、窯業だけが二〇％の滞納であるのであります。これも窯業というものが現在、貿易品であったのが輸出ができないようになった結果であるか、いかなる原因によっておるのであるか、これまた利息がどんな滞納になっておるか、お伺いしたいと思うのであります。

○政府委員（河野通一君）　開発資金の窯業の問題につきましても、先ほどのお話しの見返資金の化学工業と同じように、至急調べました上で具体的に数字についてお答えいたします。

○藤野繁雄君　滞納の状況は、今までの説明で大体の状況はわかったのでありますが、開発銀行の収支計算の状況を拝見してみまするというと、だんだんと利益金が少くなってきているようなあんばいであるのであります。また国庫納付金も非常に少くなりつつあるのであります。これは一方からいえば、今先に指摘しました滞納金が多い結果ではなかろうかと想像されるのでありますが、この昭和二十八年度、二十九年度の予定、三十年度の予定、こういうふうなものを調べてみますると、非常に、さっきも申し上げたように利益金が少くなり、国庫納金が少くなっておるということはまことに遺憾にたえないのであります。開発銀行はますます事業を拡張して、日本の開発に資さなければいけないものが、一方において滞納によって資金の回収が困難になり、事業の進展が行われないということだったらば、日本の将来の開発のためにも重大な影響を及ぼすと考えるのであります。収益がだんだん少くなり、国庫納金が少くなりつつある理由について具体的に御説明を願いたいと思うのであります。

○政府委員（河野通一君）　開発銀行の利益金につきましては必ずしも減っておるというわけでは実はないのであります。今御指摘のありました点は、大体昭和二十八年度と昭和二十九年度を比較されてのお話のように伺ったのでありますが、昭和二十八年度の利益金は百三十五億、これに対して法定の準備金、これは政令によってきまっておりますが、この法定の準備金の二十七億を留保いたしまして、その差額の百八億を国庫の納付といたしております。二十九年度におきましては利益金は百二十二億、これに対して法定の準備金二十五億を積みまして、その差額九十七億を納付いたしております。二十七年度におきましては今申し上げました利益なり国庫納金ははるかに実は小さかったわけであります。
　二十八年度と二十九年度の間に貸付残高等は増加いたしておるにかかわらず、利益が減っておるのはどういうわけかという点でありますが、この点は二点実はあるわけであります。一つは二十八年度から二十九年度にかけまして貸出金利を引き下げたということが一つございます。それから二十八年度から二十九年度にかけていろいろな債権を、たとえば中小企業金融公庫でありますとか、あるいは農林漁業金融公庫でありますとか、そういうところに譲り渡した。従って実質的には貸し出しの残高がそれだけ減ってきておるというような点もございます。それからもう一点、これは非常に機械的な問題でありますが、計算の仕方として、二十八年度におきましては準備金の積立て方におきまして、これはちょっと詳細にわたりまして恐縮でありますが、今の政令はこういう形になっておるのであります。貸出残高の千分の七に相当する金額か、あるいは利益金の百分の二十、二割に相当する金額か、いずれか多い方を準備金として積む、こういうことに相なっておるわけであります。ところが二十八年度におきましては貸出残高の千分の七よりも利益金の百分の二十の方が大きかった。従ってその方を積みましたために、ということは利益率が非常に大きかった。貸出残高は二十九年度の方が大きかったのであります。利益率が非常に大きかったということのために、準備金として積立てられた金額が非常に大きくなったというような点もございます。そういった点をいろいろ計算いたしますと、今申し上げましたようなことで、二十八年度に比べまして二十九年度は若干利益の総額が落ちておるということがございますが、貸出金利の引き下げ、その他の点を考慮いたしますと、必ずしもこれは非常に内容が悪くなったということを現わしておるものとは私は考えておらないわけであります。御了承いただきたいと思います。

○小林政夫君　今のその点は、造船利子の引き下げということも非常に大きいのでしょう。二十八年度、二十九年度の内訳は幾らですか。

○政府委員（河野通一君）　今お尋ねのように貸出金利の引き下げの実質大きなものは造船の利子が下ったということで、ちょっとその金額は今はっきり持っておりませんので調べてみます。

○小林政夫君　輸出入銀行の……、直接法案には関係ないことですが、長期融資を、外国のいろいろな購入者あるいはその他の購入者に対して相当長期に決済をしますね。そのときの担保は一体どうなっておるのか、輸出入銀行は国内の輸出業者から担保をとるのか、要するにこれは外貨債権だと思うのですが、その債権の保全というものはどういう措置をとっておりますか。

○政府委員（河野通一君）　輸出入銀行の長期貸付の対象になっておりますものは二つあるわけであります。一つは国内の輸出業者あるいは国内のメーカーが一つであります。この場合におきましては形式のいかんにかかわらず、実質は国内の円金融でありまして、従いましてそれ相当の担保をとる。たとえば船を作ります場合にはその船を担保にとるとかといういろいろな方法をとるわけであります。それからもう一つのやり方は、外国の業者あるいは外国の銀行等が債務者になるわけであります。これらの場合におきましては、外国の政府なりあるいは外国の中央銀行なりの保証をとる、あるいは外国の政府なり中央銀行の信用状態がどうかということもございましょうが、一応は外国の政府なり中央銀行というものが信用があろうという建前に立ちまして、これらの保証のある場合のほかは外国に対する貸し出しをしないというやり方をいたしております。現在のところまだそういう例はございませんが、外国の業者に対しては、そういうかたい方法をとってやっておるということにいたしております。

○小林政夫君　私の聞いているの、は外国の業者はもうもちろんであるが、国内業者で、表面的には円金融をやることは間違いないけれども、日本という国の立場から考えると、要するに外貨の収得を延ばしているわけですね。その延ばし得るかというものを、輸出入銀行が日本の業者に円で与えて、それが万一取り立て不能に陥った場合には、それは輸出入銀行としての円バランスにおける損失はないけれども、日本の外貨の収得ができないということについては、日本対その輸出先国との関係においては問題がある。その保全を考える必要がある。

○政府委員（河野通一君）　お話の通りに考えております。私どもは先ほど申し上げましたように、実質は円金融と申しましたけれども、これはやはり外貨を獲得することが目的でありますので、円が入れば十分であるとは考えておりません。従いまして、相手方に対してそれが外貨として回収できるかできないか、それが外貨として入らなかった場合には、最悪の場合にも円は確保できるという方法をとっておるのでありますが、円が確保できるということでは輸出入銀行の目的を達しない。その点は十分輸出入銀行に対して、相手方の外貨の支払い能力ということを見まして、それによって物的担保をとるかどうかは銀行にまかしていいと思います。

○小林政夫君　これは重要な問題で、今回の予算委員会での大蔵大臣の答弁によっても、輸出入銀行に対しては相当積極的にやっていく、こういう意図がある。それで外貨債権は——簡単に言えば外貨債権の保全の問題なんですが、輸出入銀行当局を呼んでよく聞きたいと思います。

○委員長（青木一男君）　ただいまの小林委員の御発言のことは後ほど協議いたしたいと思います。

○山本米治君　開発銀行はその法第一条にある通り、長期資金について市中銀行の出資、長期金融機関の補完的役割を果すといわれておりますので、しばしば市中との競合関係を生じておるということがいわれておりますが、その実情は最近いかがになっておりますか。

○政府委員（河野通一君）　御指摘のような点は実は従来からたびたびそういう話を聞いております。私どももそういうことのないように、できるだけ考慮を払いたいということで研究を進めて参っております。ことに最近におきましては、開発銀行の資金源というものも決して十分、十分と申しますか、ゆとりがあるわけじゃ実はございません。従いましてなおさら今後におきましては開発銀行の資金運用の考え方というものはできるだけしぼっていく、そうして市中ではまかなえないものに限っていくということにいたしませんと、資金量の点からいってもなかなかむずかしい。昭和三十年度におきましてもそういう意味において極力業種をしぼりまして、そうしてその業種の中でも市中金融のつくものは極力そちらへ渡していく、こういうふうな方針で指導いたしたいと考えている次第であります。

○山本米治君　開発銀行の資金は財政出資で、いわばただ、まあコストのかからない出資と見ていいわけですが、開発銀行は貸し出しにはもちろん金利をとる、開発銀行の金利はどうしてきまるのか。普通の金融機関ならば預金を集める、それでその他に資金を回し、コストを計算するということが出てきますが、これは財政出資——租税によってまかなわれているのですから、元はただだ。しかるに元はただなのに一体開発銀行の妥当な金利はいかにあるべきや、またありや。

○政府委員（河野通一君）　開発銀行の金利につきましては、これは政府機関一般の問題に通ずると思いますが、二つの条件を除いた範囲においては政策金利だと考えております。
　一つの条件は、それは今、山本委員からお話しのありましたような点もありますが、やはりコストがかかっている。たとえば出資と借入金と両方からできているわけであります。開発銀行の資金というものは資金運用部から借り入れの、御案内の資金運用部あるいは産特——産業投資特別会計からの借入金、六分五厘ということになっております。これらをつきまぜて計算いたしました場合にどのくらいの資金のコストがかかるか、これはもちろん業務上の経費も考えなければなりませんが、そういうものを考えた場合に、一体最低はどの程度までのコストを考えるべきかということが一つあるわけであります。少くとも銀行業務としてやっているのでありますから、このコストはつまり損を出してまで金利を引き下げるということはできないわけでありますから、これが一つある。
　それからもう一点は、開発銀行法……、ちょっとあの条文を忘れましたが、十九条でありましたかに、開発銀行の金利は市中の金利を勘案してきめなければならない、こういう規定があるわけでございます。つまり開発銀行の使命は、原則は市中の金融を補完するものである。従って市中でまかない得ない資金というものをこれで補完していくのであって、この金利まで安くしていくということは原則でないぞという規定が一つあります。
　この二つの条件の範囲内において、あとは私は政策的にきまるものだと思います。現在では御案内のように造船資金と電力について六分五厘という金利を出しております。それから造船利子補給の関係においては事実上三分五厘になっておりますが、これは三分五厘に金利を引き下げるわけじゃございません。六分五厘と三分五厘の差額は将来状況がよくなったら払ってもらうということで、一種の出世払い的な考えになっておりますが、実質は三分五厘、電気が六分五厘、この二つが特別な金利を出している。この点いろいろそういう金利をきめるときに議論がありましたが、やはり電気というものと船というものに対して国がとっておる措置、これらの点から考えてやはり政策的に相当下げた金利を適用することが適当であろうという結論になったのです。で、そういう原則にかかわらずそういう金利を適用いたしました。
　それから御案内のように最近問題になっておりまするいわゆる石炭の合理化の問題この特別法が今国会において御審議をいただいておるわけでありますが、この法律が前提といたしておりまするようなことを実行いたしますために、この法律が通過し実施される場合におきましてはある程度金利の引き下げを考えていく、こういうふうな考えでおります。大体今のところは六分五厘程度まで引き下げるつもりでおります。これはもちろんあの法律か実施されることを前提にいたしておるわけであります。その他の金利は現在一割なら一割ということにいたしております。これは大体市中の金利とにらみ合わせて、市中金利よりも若干低いところというところをねらっておるわけであります。
　御承知のように最近市中金利一般もだんだん長短を問わず引き下げの方向に向っておりますので、今後これらの状況、推移を見ながら開発銀行のいわゆる基準金利、一割になっております基準金利につきましても、将来ある程度は引き下げの方向において考えていきたい。これは市中金利の引き下げとバランスをとりながら考えて参りたいと、かように考えている次第であります。

○山本米治君　先ほど開発銀行の資金は税金だからただだと言ったのはこれはもちろん言い過ぎなんで、一部は資金運用部からの借り入れがある、六分五厘の資金利子がつくことはもちろんではありますが、要するに今の資本構成で、つまり税金から出しておる分と資金運用部から借りている分と、それから開発銀行の経費も加えて計算した実際コストといいますか、税金の方はただと見て、そうしてその現在の出資構成による実際コストはどれぐらいになっておりますか。

○政府委員（河野通一君）　この数字は今ちょっと手元にございませんが、たしか三分五、六厘から四分ぐらいじゃないかと思います。ただ私どもはこの計算をいたします場合には、あの法律がきめておりますように借入金と出資金とは大体半々までいけるようになっておるわけです。これは財政状況等から見ますると、やはり借入金に依存しなきゃならぬ部分が相当多くなる。しかし法律できめておる半々までしかいけませんけれども、そういった点を考慮いたしますると、やはり借入金と出資金とが資金量のうちの半々、フィフティ・フィフティというような形になることを大体前提として計算した方がいいんじゃないか、そういたしますと、今申し上げました六分五厘にかりにいたしますと、六分五厘の半分、出資と借り入れが半々とすれば、半分が大体資金のコスト、こう見ていいと思います。それに経費が大体〇・五％からまあ〇・七％ぐらい、これらの点を加味して考えますと、大体今申し上げましたような数字になるんじゃないかと、かように考えております。

○山本米治君　開銀の実際コストは今のお話のように三分五厘もしくは四分ということならば、その範囲内で貸しておるものは開銀として損はない。平均がそこへいけば損はないということになるわけでありますか。昨年造船利子補給などがあったときに、一体開発銀行の金利というものはいくらでも下げられるものかどうか。そこで造船利子補給ではあれは三分五厘までになりまして、その差額は政府の財政補給ということになったわけですが、差額というものをそこに見出す限りは、ある一種の基準金利というものが考えられておるだろうと思うのですが、基準金利というものは一体どう考えたらいいのですか。

○政府委員（河野通一君）　先ほど申し上げましたように、私基準金利というものは、法律の第十九条でありますかに書いてありまする市中の金利を勘案しながらきめなければならぬといわれておる、私はそれが基準金利であると思う。従って今銀行では現在の金利を近くある程度下げたいと思っておりますが、この一割が基準金利と考えております。
　それからこれは専門家であられる山本さんよく御承知のことであると思うのでありますが、ただ先ほど来のお話しのように資金のコストが大体平均三分五厘なり四分でありまするから、そこまで下げたらいいじゃないかということは、私は必ずしも言えないと考えておるのであります。これは一般の銀行等について御承知のように、やはりいろいろな資金が、非常に安い資金が調達されるものもあるけれども、やはりその資金の中では預金によって、普通の市中銀行でいえば預金によって集められた預金利子というものと貸出金利は大体比較していくべきものと考える。従って借入金をいたしました場合の六分五厘なら六分五厘のコストは、貸出を考える場合ならやはりこれがもとになって考えらるべきじゃないかと私どもは考えておるのであります。従いましてその三分五厘まで下げていいかどうかという点については、かりにその資金のコストが平均がそこにあっても、そこまで下げていいものかということについては私は相当疑問があると、かように考えておる次第であります。

○山本米治君　私は今の実際コストまで下げろということを言っているのじゃない、そういう点ではないのです。先ほど原則は大体一割と、それから造船とか電力とかいうような特別なものに関して六分五厘とかいうふうなことを言われた。今度石炭合理化法案が通れば、やはりこれに対してもその程度の、六分五厘程度の貸し出しがやられるだろうというお話しですが、全貸し出しのうち、こういうふうにいわば政策的金利で行われておるものはこのほかにどういうものがあるか、あるいはまたその割合はどの程度になるのですか。原則的な一割の部分が圧倒的に多いのか、造船、電力のように政策的金利のものは割合に少いのかどうか、その大ざっぱなところでいいのですが、ちょっと……。

○政府委員（河野通一君）　特別な金利を出しておりますものは、今申し上げました現在では造船と電力だけでございます。それから今お話しのように石炭について将来考えるべきで、品目は、品目といいますか、業種はその二つでありますけれども、ウェート、つまり金額的なウェートからいいますと非常に差は大きいのでありまして、大体六割程度が電力及び造船によって占められておると考えております。

○山本米治君　先ほど開発銀行の貸出金利というものは結局政策金利だと、こういうお話があったわけなんです。政策金利、すなわちまあ造船とか電力とかいうものは、特別に国家的重要性があるので安くしておる、こういうお話がありましたが、そうしますと開発銀行の金利というものは、開発銀行の自由にいかようにでも決定できる、最低限は。もし独立採算制というものになりますれば、資金コストの三分五厘なり四分五厘なりということになり、最高はたとえば一割なり一割五厘ということで、その限度内で開発銀行自体で自由に決定できるのですか、政策金利だから、開発銀行の方でそこは大蔵省と相談してきめることになるかどうか、自由にきめるのですかどうですか。

○政府委員（河野通一君）　法律上は自由にきめられることになっております。実際は大蔵省と十分相談した上でこれらの問題についての結論を出すようにいたしております。

○山本米治君　そうしますというと、開発銀行の金利は政策金利なりと、その業種に対する引き下げとか何とかいうものは開発銀行がきめられる、実際問題としては大蔵省と相談の上きめられるということになりますが、この金利水準というものは、やはりその国の資本蓄積の状況、その他全般の状況からある一定の水準というものがあるわけであります。その開発銀行が自由にきめると、ある業種に対して自由に引き下げなり何かするということをしますと、これは実質は補助金だ、金利を引き下げてやるという形だけれども、実質は補助金だ。そうするとある産業に対する補助金というものを出すか出さぬかということを、開発銀行がかってにきめられるということになるのですか、それでいいのでしょうかどうでしょうか。

○政府委員（河野通一君）　その点は私は言葉は非常に俗な言葉になりますが、程度の問題ではないかと思うのであります。先ほど申し上げましたように、開発銀行法にははっきり基準はやはり市中の金利をよく見てそれを勘案してきめるということになっております。従って量的には非常に、実は先ほど申し上げましたように政策金利を出しておるものが多いのでありますけれども、業種としては数は少い。しかしこれらについてはたとえば電力について申し上げれば、電力料金というものは、これは国がきめておる。ちゃんと法定をいたしておる。従ってその国がきめる電力料金というものの中に占めるコストとしての金利というものについても、十分にそこは配慮しなければならんという問題が起ってくる。そうから船については、損失補償までついておる。また利子補給まで国が行うという政策が行われておる、そういう非常に傾斜的な配慮を国として加えておるという点に着目いたしますならば、私は一般の原則に従わずして、ある程度の政策金利というものは政府機関が出して差しつかえないのじゃないかと考えておる。ただその場合において開発銀行が勝手にきめるということは適当でない。実際問題として政府と相談した上においてきめておるのであって、その辺についての取扱い方は、制度としては、法律上はっきり政府の認可を受けるいうことにはなっておりせんけれども、実際においては弊害がないように、今日までのところに運営されておる。現在まで開発銀行のやっておる金利の体系なり金利のあり方というものは、私はまず現在の日本の経済の実情からいいましては適当なところではないか、こういうふうに考えておる次第でございます。

○山本米治君　私はこの問題の姿からいえば、補助金ならば、これはまあ国家が財政でもって財政支出すべきものだと思う。こういう種類のものを開発銀行がこの業種には八分にする、この業種には六分五厘にする、この業種には五分にすると、造船の場合のごときは法律までできまして、三分五厘にする、その五分との差額は国庫補給するということになっておりますが、こういう銀行の貸出金利というようなもので、補助金を左右するというのはおもしろくない、実質上の補助金です。開発銀行の金利はあるところにきめて、そうしてどうしてもやっていけない産業は、むしろ財政から補助金支出をするのが正当ないき方だと思っておるわけです。国家の、いわばこれは実質の補助金にほかならない。補助金というものが、金利というものを通じて与えられる、その金利がまあ開発銀行が勝手になるわけじゃないでしょうが、政府できめてやるということは、予算というものを国会できめるという建前をくぐるものじゃないか、そういうふうに考えるのですが、その点についてどういう御所見ですか。

○政府委員（河野通一君）　先ほど申し上げましたように、私はこれは程度問題だと思います。ことに率直な私の意見を申し上げさしていただくならば、船の場合三分五厘まで開発銀行の金利を下げるということは、これは実質的に私は補助金だと思います。従いまして私はこれはやはり補助金なら補助金として、利子補給なら利子補給として、国が当然あるべき筋道を通して支給さるべきであろうと、私個人はそう考えておる。しかし何分にも御承知のような経過によって、ああいう法律ができ、それに従ってああいう措置がとられたのであります。ことにあの場合におきまして、やはり市中の金融機関と違って、政府の金融機関である、全額政府出資によってできておる金融機関であるから、それに対して利子補給をするということをやるまでのことはあるまいという御意見も相当ありました。まあその点も私はごもっともな点もあると考えます。従いまして市中の完全な金融機関とは若干、そこは全額政府出資によってできておる金融機関ということによって、若干のニュアンスはあると思いますが、具体的に申しますならば、造船の場合につきましては、これは私は明らかに補助金であるという個人的な考えを持っております。

○平林剛君　資料の請求をいたしたいと思います。資金運用部資金の財政投融資の一覧を欲しいのであります。昭和二十八年、二十九年、三十年、三年間ぐらいのもの、それからこの計画は今回の予算の組み替えで若干変更になったのではないかと思うので、できればその組み替え以前のものと以後のやつの二つをお願いをいたしたいと思います。
　それから資金運用部資金の構成内容、これは三十年は無理であろうから二十七年、二十八年、二十九年の三年間のもの、それからそれの運用の内訳、これだけをなるべく早い機会に提出をしていただきたいと思います。

○委員長（青木一男君）　銀行局関係の法案について質疑がなければ、資金運用部資金法の一部を改正する法律案の予備審査を議題といたします。

○森下政一君　その前にちょっと銀行局長がおられるから今山本さんからお尋ねになっておることに関連してお尋ねしたい。河野さん今開発銀行の金利は政策金利だというのでいろいろお話があったのですね。そこでたとえば今資料をいただいております三十年度の融資計画ですね。電力とか海運とかいうのが大体重きをなしておる。そのほかに石炭だとか鉄鋼だとか合成繊維、硫安、機械というようなことがありますが、そうすると、そういう融資計画も同時に、大蔵省というか、政府というか、それと合議することなしにはきめるわけにゆかないのですね。そう了承していいですか。

○政府委員（河野通一君）　第一の点ちょっと誤解があるといけませんから申し上げておきたいと思います。開発銀行の金利はすべて政策金利と申すのではないのであります。原則は先ほど申し上げましたように、十九条でありますが、市中の金利とにらみ合してやるのが条件ですが、その条件のワクの中では政策金利の部分があるのだということを申し上げたので、御了承してもらいたいと思います。
　第二点の融資計画でありますが、現在では開発銀行に対しては、政府のきめる産業なり交通なり、そういったものを基本計画の線に沿って融資が行われなければならないと、こういうことになっております。従って毎年閣議の了解を得まして、その基本的な政府資金によってまかなうことが適当と認められる産業計画、そういった資金の計画を実は作るわけであります。その計画に従って融資が行われるわけであります。ここに挙げてございます電力に幾ら海運に幾らということは、予算の積み上げをいたしますときに、大体の資金の源とにらみ合せながら、大体どの程度の資金源が確保できるか。それから一方で開発銀行として大体今後こういうふうなものにこの程度の資金を出したいという要求が出まして、その両方を資金の源として資金の量とそれから開発銀行の要求をにらみ合せながら調整をいたしたものが、こういう数字になっておるのであります。これは決して法律上の拘束力をもっておるものではありません。大体これを基準にして今後の運用が行われるということでありまして、いわば一種の目安程度になっておる。従って今後におきまして、予定よりも回収が非常に多くなって来たといったようなものは、金をまたしかるべき方向に回すこともできます。あるいはまた逆に回収が予定よりも減った来た、そういうことはよくないことでありますが、かりにそういうことが出てきた場合には、当初予定しておったものを削らなければならんという問題も起る。従って一種の予定表だ、資金の計画と申しておりますが、その見込表だというふうに御了承いただきたいと考えております。これは政府と開発銀行当局との間で十分打ち合せをいたした上で大体のものができておると、こういうふうに御了承願います。

○森下政一君　ただいまの御説明でよくわかりました。そうすると、大体これは予定表なんだが、こういうふうな方面に資金を流そうということが一つの目安である。ところが今おっしゃるように、たとえば回収率が非常によかった、資金に大分余裕があるというような場合に、かねて目安として考えられておらるるもの以外のものから、開発銀行から融資を受けようというような要請のあった場合、これは開発銀行当局はやはりそのつど大蔵省と相談して、これはどうかというようなことになるわけなんですか、その辺はどうなんですか。

○政府委員（河野通一君）　今のお話しの点は具体的な事柄の性質によると思います。たとえば私どもは必らずしも電気事業なら電気事業というものに資金をこの程度回されることが、開発銀行の資金として回されることが適当だということは一応頭にありますけれども、電気事業の中の何会社に幾らということはきめておらない、従って同じ電気会社であっても、資金がふえたからというので、その電気事業の当初予定しておらなかった会社が入ってくるという場合にどうかという点は、これはもう私は開発銀行にまかせていいと思う、その点は。ただ電気事業とかそういった事業の業種が、私どもの予定しておったもの以外のものまでにわたろうという場合には、今申しましたように産業計画、政府資金によってまかなわれることを適当とする産業計画というものを示すわけですから、これは閣議決定によって示すわけです。その範囲を越えるものにつきましては、これはやはり事前に相談を受ける。そうして私どもがそれは適当であると考えた場合には、やはり閣議の了解を得て、そういうものに対しては政府資金を出すことが適当であるという決定をいたす、こういう手続をとっておるわけであります。

○森下政一君　おっしゃることは、そうすると結局、政府資金で大体その融資をしてやることが適当だというものが何であるかということをきめる、閣議決定によるというんだから、つまり結局はときの政府の方針ということになるわけですね。そう了承していいわけですか。

○政府委員（河野通一君）　さようでございます。

○委員長（青木一男君）　暫時休憩いたします。
　　　午前十一時四十四分休憩
　　　————・————
　　　午後一時五十三分開会

○委員長（青木一男君）　これより会議を開きます。
　証券取引法の一部を改正する法律案、証券投資信託法の一部を改正する法律案、以上二案を一括議題として質疑を行います。
　過般の委員会において証券取引法の一部を改正する法律案第百五十六条の四の解釈と、大蔵大臣の答弁との間に多少食い違いがあるのじゃないかというような疑義を抱いた点がございますが、その点をあらためて大蔵当局より御説明をわずらわしたいと思います。

○国務大臣（一萬田尚登君）　法律の規定は、一つに限られるものではありませず、二つ以上の証券金融会社が免許を受けることもあり得ることとなっているのでありまするが、実際上は一証券取引所に一つの証券金融会社が免許されることが、その業務の運営上適当であると考えております。免許に当りましては、公正な申請に基いて、これを行うはもちろん、免許いたしました会社については十分な監督を行なって、いわゆる独善的な弊害のないよう、適正な運営が行われるように留意いたしたいと考えております。

○委員長（青木一男君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（青木一男君）　速記を始めて。
　他に御発言もないようでありますが、二案の質疑は終了したものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（青木一男君）　御異議ないと認めます。
　それではこれより二案を一括議題として討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御発言もないようでありますが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（青木一男君）　それではこれより採決に入ります。
　まず証券取引法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案を原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（青木一男君）　全会一致であります。よって本案は原案通り可決すべきものと決定いたしました。
　なお本、会議における委員長の口頭報告の内容は本院規則第百四条により本委員会における質疑、討論、表決の要旨を報告することとして、あらかじめ御承認願うこととし、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成等につきましては、慣例により委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（青木一男君）　御異議ないと認めます。
　それから本院規則第七十二条による委員会の報告書には多数意見者の署名を付することとなっておりまするから、本案を可とされる方は順次御署名を願います。
　　多数意見者署名
　　　　山本　米治　　土田國太郎
　　　　平林　　剛　　森下　政一
　　　　青柳　秀夫　　岡崎　真一
　　　　藤野　繁雄　　宮澤　喜一
　　　　小林　政夫　　杉山　昌作
　　　　前田　久吉　　岡　　三郎
　　　　菊川　孝夫　　中川　幸平

○委員長（青木一男君）　御署名漏れはございませんか。御署名漏れはないと認めます。
　　—————————————

○委員長（青木一男君）　次に、証券投資信託法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案を原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（青木一男君）　全会一致であります。よって本案は原案通り可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本会議における委員長の口頭報告の内容は本院規則第百四条により、本委員会における質疑、討論、表決の要旨を報告することとして、あらかじめ御承認を願うこととし、本院規則第七十二条により、議長に提出すべき報告書の作成等につきましては、慣例により委員長に御一任願いたいと思いますが御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（青木一男君）　御異議ないものと認めます。
　本院規則第七十二条により委員会の報告書には多数意見者の署名を付することになっておりますから、本案を可とする方は順次御署名を願います。
　　多数意見者署名
　　　　山本　米治　　土田國太郎
　　　　平林　　剛　　森下　政一
　　　　青柳　秀夫　　岡崎　真一
　　　　藤野　繁雄　　宮澤　喜一
　　　　小林　政夫　　杉山　昌作
　　　　前田　久吉　　岡　　三郎
　　　　菊川　孝夫　　中川　幸平

○委員長（青木一男君）　御署名漏れはございませんか。——御署名漏れはないと認めます。
　　—————————————

○委員長（青木一男君）　次に、参考人に関してお諮りいたします。午前の委員会において小林委員から御要求のありました通り、日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案審査のため、日本輸出入銀行当局より関係者の出席を求め、参考人として意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（青木一男君）　御異議ないと認めます。よってさように決定いたしました。
　なお、出席を求める日時等については、委員長に御一任願いたいと存じます。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（青木一男君）　御異議ないと認めます。さようさせていただきます。
　ちょっと速記を停止して。
　　〔速記中止〕

○委員長（青木一男君）　速記開始。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時二分散会
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