第31回国会　参議院　地方行政委員会　第17号（1959-03-17）

昭和三十四年三月十七日（火曜日）
　　　午前十時四十九分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　館　　哲二君
　　　理事
　　　　　　　　　　　大沢　雄一君
　　　　　　　　　　　占部　秀男君
　　　　　　　　　　　鈴木　　壽君
　　　委員
　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　小柳　牧衞君
　　　　　　　　　　　西郷吉之助君
　　　　　　　　　　　田中　啓一君
　　　　　　　　　　　成田　一郎君
　　　　　　　　　　　成瀬　幡治君
　　　　　　　　　　　森　八三一君
　　国務大臣
　　　国　務　大　臣　青木　　正君
　　政府委員
　　　自治政務次官　　黒金　泰美君
　　　自治庁財政局長　奥野　誠亮君
　　　自治庁税務局長　金丸　三郎君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　福永与一郎君
　　説明員
　　　自治庁税務局固
　　定資産税管理官　　萩原　幸雄君
　　　大蔵省管財局管
　　　理課長　　　　　三浦　道義君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○駐留軍及び自衛隊諸施設所在市町村
　に対する助成金交付の請願（第一一
　五九号）（第一一六〇号）（第一一
　六一号）（第一一六二号）（第一一
　六七号）（第一一六八号）（第一一
　六九号）（第一一八二号）（第一一
　八三号）（第一一八四号）（第一二
　一一号）（第一二一六号）（第一二
　四〇号）（第一二四一号）（第一二
　四九号）（第一二七四号）（第一二
　七九号）
○国有提供施設等所在市町村助成交付
　金に関する法律の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○地方交付税法の一部を改正する法律
　案（内閣送付、予備察査）
○地方税法等の一部を改正する法律案
　（内閣送付、予備審査）
○地方税法の一部を改正する法律案
　（内閣送付、予備審査）
○地方行政の改革に関する調査（昭和
　三十四年度地方財政計画に関する
　件）
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○委員長（館哲二君）　これより委員会を開きます。
　本日は、まず参考人の出席要求についてお諮りいたします。
　先ほど理事会を開きまして、協議いたしました結果、この二十日、金曜日に、地方交付税法の一部を改正する法律案、地方税法等の一部を改正する法律案及び地方税法の一部を改正する法律案の三案について、参考人の出席を求めて意見を聴取することをとりきめました。参考人としましては、大体府県代表、市町村代表、学識経験者並びに税の負担者代表として主婦連合会会長、各一名、計四名を予定いたしておりますが、これら参考人の具体的人選につきましては、便宜委員長に御一任を願うこととして、理事会決定通りに取り運びたいと思いますが、御異議ありませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（館哲二君）　御異議はないようでありますから、さよう決定いたします。
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○委員長（館哲二君）　次に、請願の審査についてお諮りいたします。本日御審議を願います国有提供施設等所在市町村助成交付金に関する法律の一部を改正する法律案に関連があります請願が、ただいままでに十七件付託されております。従いまして、慣例によりまして、まずこれらの請願について御審議を願っておきたいと思いますが、御異議ありませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（館哲二君）　御異議がないと認めます。
　お手元に資料を配付いたしりました通りに、請願第千百五十九号、駐留軍及び自衛隊諸施設所在市町村に対する助成金交付の請願ほか十六件を一括して議題といたします。専門員から説明を聴取いたします。

○専門員（福永与一郎君）　ただいまの請願十七件の内容は、いずれも同じ内容のものでございまして、簡単に申しますと、いわゆる基地交付金の対象として自衛隊の全部の施設、接収解除に伴い遊休状態にある諸施設、また、基地に関しドル勘定により設置された諸施設を本交付金、すなわちいわゆる基地交付金の対象とせられたい。さらにまた、防衛支出金制度を改正して、提供基地だけでなく、自衛隊所在関係市町村に対しても、道路、橋、学校等の諸施設に対する特殊需要に必要な経費を国庫負担とするように配慮していただきたい、かような趣旨のものでございます。

○委員長（館哲二君）　請願につきまして、何か御発言がありますればお願いいたします。——別に御発言もなければ、請願の審査はこの程度にいたしまして、願意をしんしゃくの上、法律案の御審査をお願いいたします。
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○委員長（館哲二君）　これより法律案の審査に入ります。
　まず、国有提供施設等所在市町村助成交付金に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。本案に対する政府の説明はすでに聴取いたしておりますので、これより直ちに質疑に入ります。質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○大沢雄一君　ちょっとお伺いいたしますが、この交付金は、もともと固定資産税にかわるものとして、町村財政を見ていくという関係から制度ができておると承知しておりますが、さように解して差しつかえありませんか。その点、まずお伺いいたしたいと思います。

○政府委員（金丸三郎君）　私ども、基本的にはさように考えたいと思っておるのでございますけれども、この制度を作ります当時の見当から参りまして、たとえば総額において十億で、大体所在の市町村の提供施設の資産額等によって配分するというような点、それから、従来軍の施設が多うございまして、その結果都市の発展が阻害される、あるいは税収入が得られない、そういうものに対して助成金を交付しておったことがあるわけでございます。それに相当いたしますような性格もこの制度は持っておると思うのでございまして、純然たる固定資産税にかわる——それに三公社の納付金でもございませんし、まあ固定資産税にかわると申しましょうか、そういうような性格と、それから、一種の地元の市町村に対する財政上の助成の制度と申しましょうか、その両面の性格を持っていると、かように考えております。

○大沢雄一君　私もさように考えておるわけでありまするが、そういたしますると、もともと総額というものは、これはまあその予算の出発としては、初めに五億、次の年度には千億ということで出ましたが、これは主として財政上の理由でありまして、この交付金の性格からいえば、これは十億とか何とかで限定される性質のものじゃないと思いますので、これは、現在の状況から見ましても、やはり伸びていくべき必要があるのじゃないか。千億と限度が限られているというようなことは毛頭ないと、こう承知しておりますが、自治庁の方としては、どういうふうにお考えになっておりますか。

○政府委員（金丸三郎君）　実は、対象になります資産は、だんだんと米軍が撤退いたしますというと減少して参るわけでございます。だから、その資産の増減に応じまして、やはり今後の増減があり得るわけでございまして、私ども、できるだけ所在の市町村の財政等を考慮いたしまして、ふえるように努力はいたして参りたいと思っておりますけれども、対象資産自体の増減がございますので、一がいにふえるとも言い切れないわけでございます。

○大沢雄一君　米軍の使用している施設からだけいえば、そういうことになるかもしれませんが、やはり米軍の使用がやまるということになると、同時にこれは、自衛隊の方にだんだんと移り変っていくと思うのです。ですから、米軍だけから見れば何でございますが、やはり自衛隊の使用するということを考えてみますれば、これは、現在の日本の防衛力の関係からいいましても、私はむしろふえていく傾向にあるべきじゃないだろうかと、こう思うわけで、そういう観点からやはり、米軍の施設に対して交付するということでなくて、固定資産税にかわるものを市町村財政の上から国が見てやるのだ、こういう制度の出発の趣旨をぜひ一つ十分尊重して、今後やっていただきたいと、こう思うわけであります。
　ところで、そのまあ定額の予算を配分していくわけでありまするが、公平に配分するということが、これが一番大事なことと思うわけであります。つきましては、配分の公平を確保するには、これは正確な基礎資料によらなければならぬと思いますが、基礎資料は、どういうふうにして自治庁としてはおそろえになっておりますか。その点をちょっと……。

○政府委員（金丸三郎君）　これは国有の資産でございまますので、国有財産台帳に記載されております価格によって十億の金額を配分いたすことにしております。国有財産台帳は、主として大蔵省の管財局、出先では財務局が保管をいたしております。それからものによりましては、あるいは農林省とか、そういう各省が保管をしておるわけでございます。そういう国有財産台帳に記載されておる価格によって配分をいたすことになっております。

○大沢雄一君　その国有財産台帳の価格でありますが、実は大蔵省の主税局の方がまだ見えませんので何でございますが、評価の年度、それから評価の内容ですね。こういうものは、同じ年度で評価の適正を得てなければ、結局配分の公平を期せられないわけですね。そこで、台帳の評価を正しく一つやってもらうということが基本だと思うのです。まあいろいろ、地方の財務局でございますか、人数やいろいろな関係がありましょうけれども、少くともその基地に関するものは、そう全国でたくさんあるわけじゃありませんから、これだけは一つ同じ評価の基準、同じ年度でぜひ一つそろえるように御努力願いたいと思うのですが、それらについて自治庁としてのお打ち合せといいまするか、折衝はどういうふうになっておりますか。

○政府委員（金丸三郎君）　ただいまお尋ねがございましたように、従来このような制度がございませんでしただめに、国有財産の台帳に記載されております価格は、所得当時の価格に、売買でありますと売買価格、交換でありますと交換のときの価格で記載されておったわけでございます。従いまして、現在を時点にして考えますというと、必ずしも時勢に即さないような価格が記載されておったりいたしまして、三十三年度の配分の際にそのような事例がございまして、若干いろいろ配慮せざるを得ないようなことがあったのでございます。そのような経過から、三十四年度以降につきましては、地元の市町村から、記載価格と実際の評価の価格の差を調べてもらいまして、私どもの方に報告をしてもらいました。その詳細な報告書を大蔵省の方にすでに提出をいたしてございます。大蔵省も、できるだけそれにのっとりまして台帳の価格を是正をして、そして時勢にできるだけ合いました価格に直して配分をするようにいたしておる次第でございます。

○大沢雄一君　それは私どもも非常に満足するわけでございます。その点は了解いたしましたが、米軍使用の場合は、土地のみならず、建物、工作物資等の償却資産などが対象になりまするが、自衛隊の場合には、現在までは、飛行場、演習場だけが対象になっておった関係からかと思うのでございますが、土地だけが対象とされておるようでございまするが、今回弾薬庫、燃料庫を対象に加えるということになりまして、弾薬庫、燃料庫、これは土地はそう、何といいますか、演習場や飛行場に比較すれば、土地は広くないだろうと思います。かえって地上の工作物の評価が多くなるのじゃないかと思うのですが、弾薬庫、燃料庫は、やはり土地だけを対象にするかのように説明書は読めるのですが、これはどういうふうになっておるのですか。

○政府委員（金丸三郎君）　御質問のように、土地だけと考えておる次第でございます。
　その理由は、一つには、米軍の施設が従来主として交付金の対象になっておりますこと、それから、ほかの国有のものでございますというと、公用あるいは公共用のものにつきましては、固定資産税の対象にもいたさないで、たとえば固定資産税に相当する交付金等を市町村に交付をいたしておらないわけでございます。自衛隊の使用ということになりますというと、公用のものになって参りますから、国が直接に使っております他の資産と同様に、そういうものはやはり限定的に考えざるを得ないのではなかろうかと、こういうような見地から、演習場、飛行場と同じように、弾薬庫、燃料庫につきましても土地だけと、このように考えた次第でございます。
　もう一つは、地方制度調査会等の答申にもそのように相なっております関係もございまして、土地と、こういうふうに考えた次第でございます。

○大沢雄一君　米軍が使っておる場合には、土地だけでなく、地上の工作物の償却資産も対象になる。それが、米軍が使用をやめて、自衛隊の方に移管されるということになると、とたんに土地だけになってしまう、こういうことになりゃせぬかと思う。そうすると、もともとこの制度が、さっきお尋ねしましたように、固定資産税にかわるものとして市町村の財政を見てやる、こういう制度の趣旨から出発をし、しかも、米軍の使っておった場合と自衛隊になった場合との間の均衡をこれは考えなければならぬのじゃないかと思うのですね。土地だけに何かとらわれているということは、どうもいささかおかしい、均衡を得ない、こう思いますが、今の行政財産とか何とかいうことは、これは別といたしまして、そこにも一理ありまするけれども、やはり制度の創設された趣旨、それから、アメリカが使っておる場合と、それが自衛隊に移管されて、自衛隊が使うようになった場合と、受ける方の市町村からいえば、これは何も変らぬわけでございますね。そういう点から見ますと、いささか弾薬庫、燃料庫の土地だけを対象にして、最も固定資産として価格の多い土地の施設を一つも見ないということは、何だかどうもこれはおかしいように思うのですが、いかがでしょう。将来、この政令を何とかその辺もっと検討して、もう少し米軍の使用の場合と均衡のとれるように考えていただけませんでしょうか。その点を一つ……。

○政府委員（金丸三郎君）　まことにごもっともなお尋ねだと思うのでございますが、まあ米軍と自衛隊の差は、たとえば兵舎でございますと、これがそのまま自衛隊に引き継がれますというと、兵舎につきましては、全然現在の制度では交付金の対象にならないわけでございます。ただ、今回弾薬庫と燃料庫だけは、その土地の部分につきまして、演習場と同じように交付金の対象にしようと、こういうわけでございます。今のお尋ねの御趣旨は、その弾薬庫と燃料庫の建物とか、工作物等も同じように対象にしたらどうか、こういうような御趣旨でございますが、まあ今回、今の弾薬庫と燃料庫の土地につきまして、交付金の対象として範囲を拡充をいたすわけでございますが、これがちょうどほかの兵舎等の建物との中間的なものと申しましょうか、というようなところに位することになるのではなかろうかと思います。私どもも、できるだけこの制度の合理化をはかって参りますためには、できるだけ将来御趣旨に沿うような方向にこの制度を運営し、あるいは作っていくようにいたしたいと思っておるわけでございますが、一つには、従来の飛行場、演習場等との均衡の問題、先ほど申し上げましたように、地方制度調査会の答申でも土地とございましたようなこともありまして、それを弾薬庫と燃料庫に範囲を拡充するといたしましても、なお土地というふうに考えて本案を提案をいたしたわけでございますけれども、なお、政令によりまして、その範囲はまだ考える余地もあるわけでございますが、その点は、なお十分に私どもといたしまして検討をさせていただきたいと、かように存ずる次第でございます。

○大沢雄一君　どうも土地だけに限るということが、いささか私は無理だと思うのです。どうかその点一つ、今、御検討下さるということですから。必ずしも土地だけに限る理由がどこにも私は発見できないと思うのです。ですから、一つその点は、なお十分御検討をお願いいたします。
　それから、先ほどの請願にもあったわけでございますが、この遊休施設ですね。米軍が使用を廃して、自衛隊の使用にもなっておらない。しかし、なお払い下げその他の処分もしていない。これを遊休施設というのだろうと思いますが、こういうものは、どういうことに現在取り扱われておりますのか。ちょっとお伺いいたします。

○政府委員（金丸三郎君）　遊休施設は、交付金の対象から除かれております。

○大沢雄一君　そうすると、その遊休施設の活用について、現在のところは、できるだけ国の方が早くその活用に資するように処分をするという考え方でおるのだろうと思うのでが、しかし、地元の市町村から見れば、適当に払い下げするなり何なり、その土地の利用がされるように国の方がするならば、これはそれでいいかと思うのですけれども、そうでもなくですね。漫然とまあ遊休のままで放置されておる所がきっと少くないのだろうと思いますが、こういう所は、市町村から見ますると、この制度の趣旨から言っても、固定資産税にかわるものを財政上見てやる、こういう趣旨からできておるのでありまするから、これは市町村の側から非常に不満が出るということは、私ももっともと思うのです。そういう場合には、何かはかに方法を考える余地はないのでございましょうか。この交付金で無理とすれば、何かないでしょうか。

○政府委員（金丸三郎君）　ただいまお尋ねのように、従来米軍が入っておりました時分は相当な交付金のもらえましたものが、米軍が撤収いたしますと、むしろ失業者が出る。その上に交付金はもらえない。こういうようなことになって参りまして、非常に地元の市町村にお気の毒な状態にあることは、私どもも重々承知いたしております。ただ、未利用資産になりました場合、その未利用の事情が、建物が非常に転用しづらいので未利用の状態になっておりますとか、自衛隊が入りたいけれども、地元の方との話し合いがつかないとか、いろいろな関係で入れないとか、あるいは地元の方がその施設を利用したいのだ、利用したいのだけれども、はっきりした方法がつかない、そういうようなことで未利用になっているとか、未利用の理由に実はいろいろな理由があるわけでございます。そういうことから未利用になりましたものに交付金を配りますことがどうかという点がございます点が一つ、それから、他の国有財産につきまして、やはり未利用の状態にあるものがあり得るわけでございます。こういうものとの均衡等もございまして、実は未利用の資産に対しては交付金を交付しない、こういうことになっておるわけでございますが、現在の段階では、かといって、ほかに適当な方法もございませんで、財政的にどういうふうにというようなこともなく、交付金制度が創設されたことによって従来よりも一歩前進した、こういうふうに考えていただくようにお願いもいたして参っておるわけでございます。ただ、私どもも、何らかいい方法がございますれば、このような事態が今後も起って参るわけでございますので、どういうふうにいたしますか。今後もなお引き続いて制度的に検討をいたして参らなければならない、かように考えておる次第でございます。

○大沢雄一君　国の収益財産なんかの場合には、例の国有財産所在市町村交付金というのがあるのですが、これに近いものじゃないかと思うのですがね。何かその間に適当な工夫か何かしまして、今の利用されない理由が所在市町村にある場合は、これはもう格別と思いますが、そうでない場合、国の責任においてこれが利用されないというふうな場合がむしろ多いのじゃないかと思う。そういうふうな場合に、何かこれは所在市町村に見てやらなければ、どうもやはりこれは非常に気の毒で、何か公平を欠くというふうに思えますが、その点は、どういうふうにお感じになっておられましょうか。

○政府委員（金丸三郎君）　先ほど申し上げましたように、遊休の国有の資産というものが、米軍が引き揚げたあと施設が遊休の状態にある、こういうのと同じようなものが考えられるわけでございます。そういうものに対して現在の制度では、国有の財産でございますから、何にもいたしていないわけでりあります。先ほど来申し上げますように、当該の市町村の責めと申しましょうか、事情によらないで、従来は相当な交付金が来ておりましたものが、米軍等が引き揚げます結果来なくなる。財政上の激変が生ずる。そういう事情には、私どもも何らか方策を講じてみたい、かように考えておるわけでございます。ただこれは、制度として、固定資産税ではございませんが、まあ遊休の施設の存在するかいなかによって、交付金がもらえるかもらえないかという制度であるわけでございます。従いまして、その施設が未利用の状態になる理由が国の側にあるか、地元の側にあるか、あるいはそのほかの理由によるか、理由のいかんによって交付金を交付する交付しないというようなことにいたしますのも制度になじまないのではなかろうか、こういうような感じがいたすわけでございます。あるいは、そういうような施設があれば、三年間だけ見てやるとか、そういうような方法が考えられまするかどうか。まあいわば激変を緩和するというような暫定的な措置でも講ずるようなことにすることが私はせいぜいなのではなかろうかというような気がいたすわけでございますが、まだ私どもの考えも熟しておりませんし、地元の方が非常に財政上困惑をいたしておるという実情は、自治庁として十分に承知いたしておりますので、なおこれは時間をかしていただきまして、今後の検討にゆだねるようにさしていただきたい、かように存ずる次第でございます。

○大沢雄一君　それから、先ほどの請願にもありましたが、ドル勘定で設置された基地の諸施設というものが対象になっておらぬということが請願書にありまするが、このドル勘定ということを私よく存じませんが、これは、どういう関係でこういうふうになっておりますか、その点、ちょっとお聞きしたい。

○政府委員（金丸三郎君）　米軍と日本政府との協定に基きまして、必要な施設を日本側で作るわけでございますが、向うのたとえば将校のクラブでございますとか、あるいは映画館でございますとか、そういうふうなものを米軍の将士が金を出し合いまして作った施設が基地の中に相当ございます。そういうものは国有財産ではございませんで、向うの将士の所有権がどうなっているかよく存じませんが、日本政府の所有に属するものではございませんから、交付金の対象外になっておるわけでございます。

○大沢雄一君　そういたしますると、やはりそれがもし米軍の関係のものでないということになれば、当然町村としては固定資産税が課せられるわけでございますね。これも、今の行政協定の関係で固定資産税がかけられないのですが、やはり町村財政の点から見れば、この点は、国有のものではないということはわかりまするけれども、それならば、この一般の外人の所有としてかけられるかというと、これは行政協定の関係でかけられないと思う。これは、やはり他の一般の米軍が使用している施設と同じように、国が見てやるほかに仕方がないものじゃないかと思うのですが、いかがでございますか。

○政府委員（金丸三郎君）　そのような米ドルの資産は、多くの将兵のおります基地の中に付属的にあるわけでございますから、私どもは、ほぼ基地交付金の制度によりまして、地元に対する財政的な、十分とは申せませんけれども、援助と申しましょうか、そういう措置が行われておるといってよろしいのではないか。また、この制度の建前が、国が米軍に提供しておる施設に対して固定資産税にかわるというような趣旨をもちまして提供しておるものでございますから、国有の施設に限定をして、米軍の将士が作りましたものは除外をするといたしましてもやむを得ないのではなかろうか。なお、基地交付金は、配分の方法といたしましては、八割分を台帳価格によって配分をいたしまして、あと二割分を特別交付税のような考え方に基きまして、いろいろな事情を勘案して配付いたしておるのでございます。その中で、米ドル資産が多い少いによりまして若干の配分をいたしておりまして、その中で米ドル資産に対する考慮は払っておる次第でございます。

○大沢雄一君　二割の調整分で見ていただいているということでありますから、その点についての御配慮は多としますが、しかし、市町村の課税権が制限されているよってきたる原因は、やはり国が基地として提供しているということが結局はその根本の原因になっているわけですね。なるほど国が国有地を提供しているのである、国有施設を提供しているのではないかもしれませんが、しかし、基地の貸与ということがあって、その結果そういう市町村の課税権が制限されているわけです。これはやはり、私は、国が提供しているものと同様に見て差しつかえないのじゃなかろうか、そうすることがむしろ公平ではなかろうか、こう考えるわけです。
　それから、道路、橋梁あるいは学校、消防、いろいろ基地の所在市町村では特殊な財政需要ができるわけでありますが、こういうものは、特別交付税の対象としてやはり考えておられるのでしょうか。

○政府委員（金丸三郎君）　お尋ねの通りに考えております。

○鈴木壽君　大沢さんのお尋ねとも関連しますが、当時この法律が出る際には、やはり固定資産税に見合うものというようなことで、国が提供しなかったならば、当然町村の固定資産税の対象として税が入るのだ、そういうことから、そうなくなった、気の毒だと言うと、言葉は少し変でございますが、そういうものの補てんということが中心であったと思うので、さっきの金丸さんのお答えの中に、従って資産の増減によって金高も増減があるべきであるし、その増減に見合うだけの金は出したい、こういう話、これは当然だと思うのです。ただ、この金高でございますが、三十二年度は五億円、三十三年度十億と、こういうようになってもうあと十億でちょん切るのだということが当初から話があったのでございまして、だとすれば、私、これはもちろん米軍の撤退等によって減るということもありますし、いろいろあると思うのですが、自治庁としては、何かそういう増減によって、いわゆる固定資産税に見合うものとしての額というものは、もう少し的確につかまなければいけないのじゃないか。場合によっては、あるいは十億より減るかもしれません。しかしまた、十億以上になっても、一応その額だけは確保して町村に配分をしてやる、交付してやるというようなことがなければ、私いけないと思うんです。単にこれだけというんじゃない、いわゆる固定資産税に見合うものだけでなしに、その他いろいろ、そういう関連において市町村に対する助成ということもあることも、御説明でもわかるし、また、この法案が出る当時からあったんでございますが、それにしてもやっぱり、基本的な問題は、私が今申し上げたようなところになけりゃならぬと思うんですが、どうも、つまみ金であるとか何とかかんとかというようなことは、法律が出る当初から、あるいはまた、その金が出る当初から問題になっておったのでありますが、今後、この十億という金ですね、今言ったようなことで、将来増減があるものかどうか、この点一つ、見通しについてお伺いしたいと思うんです。問題は、私、ここからいろいろ出てくるんじゃないかと思うんですから……。

○政府委員（金丸三郎君）　実は、この制度の性格につきましては、先ほどお答えを申し上げたように考えておるのでございますが、また、大蔵省としては、やはりこの十億を限度としていきたいと、こういう考えを持っておりますことも、御承知の通りでございます。実は、三十三年度のこの対象の資産が約一千二百億円でございました。三十四年度は百億余減る見込みでございます。で、かりに一千百億といたしましても、これを固定資産税で取るといたしますというと、まあ十四、五億になるわけでございますが、国有のこういうものでございますから、固定資産税をかけるというわけにももちろん参りませんし、それから、国が官舎等につきまして、市町村に固定資産税にかわるものとして交付金をやっております。三公社等がやはり納付金を納めております。これも固定資産税に相当する金額よりも少いことは、御承知の通りでございます。私どもといたしましては、いろいろそういう制度とも考え合せて、今後どのように運用していくかということを考えて参らなければならないと思っておるのでございますが、基地がございますために地元が繁栄いたします点もございますけれども、あるいは学校でございますとか、道路、橋梁の損傷でございますとか、あるいは、撤退いたしますと、急激に生活保護の必要者が生ずるとかというようないろいろの事情もございまして、非常に目に見えない財政需要、財政支出がかさんでおりますような点も考慮いたしまして、私どもは、やはり現在の金額は少くとも維持するようにいたして参りたい。もし、将来これが何らかの事情でふえるようなことがありますれば、私どもは、やはりこの制度が創設された当時におきまする価格等も考慮して、そのような努力もいたして参りたいと、かように思っておる次第でございます。

○鈴木壽君　お話しのように、もし三十二年度の場合、この評価の価格が約一千二百億、三十三年度の場合一千百億程度とされているとしますと、やっぱり私は、これは精神がもう固定資産税に見合うというような建前から出ておる以上、その額にかりに一・四をかけたとしますと、十四億ないし十五億の金になるわけでございますから、少くともそういうところの額というものは当然考えてやるべきじゃないだろうか。もちろん、三公社等のそれは低いことも、私承知をしておりますが、私、だからそういう措置そのものがおかしい措置だと思うわけなんですから、今直接ここに問題になっておりますこういう場合のことに限定して申し上げますと、それはやっぱり、額というものは、台帳の評価価格に見合うだけの、固定資産税として見合うだけの額にこれは完全に一致しなくとも、できるだけそういうことにすべきであめろうと、こういうふうに私思うわけなんで、そうでないと、これは、何と言いますか、いろいろな問題が起ってくるわけであって、そこできちっと押えることが大事じゃないかということが一つ。いま一つは、やはり国有台帳に載っておる評価そのものが、さっきもこれはあなたからもお話がございまして、多少調整できるようなことも可能のようでございますが、台帳に載っておる価格そのものが低いのじゃないかということが、私は問題とされなければいけないと思うのですが、この点、二つの点について、あらためて一つお考えをお聞きしたいと思うのですが、いかがですか。

○政府委員（金丸三郎君）　国有財産の台帳の価格は、国有財産のそれ自体の必要から、いろいろ制度的に組み立てられて、価格が記載されておるわけでございますが、時価から見ました場合、率直に申しまして、私どもも相当に低いものがあるように見受ける次第でございます。できますならば基地交付金の配分を常識に合せて、各市町村間の不公平をなくいたしますためには、できるだけ統一して、かつ、時価に近い価格に直していただくように、私どもは希望を持っておるわけでございます。
　なお、御質問のいま一つの点でございますが、固定資産税の精神としてかわる制度であるから、十四、五億程度もし評価が上れば、なお多くの金額を目標にしたらどうかというお尋ねでございますが、気持としては、私どもも同業でございますけれども、ただ、この内容になっております資産というものは、一般に固定資産税の対象にはなっていない資産なわけでございます。ほかの国有資産、三公社のものは、いわば家屋とか、一般の私人が持っておるのと同じようなもの、三公社でございますというと、私企業が課税されておるような資産、そういうものが対象になって交納付金が市町村に交納付されておるわけでございます。だから、一がいにこの基地交付金の対象の資産価格が千億とか千五百億とか申しましても、中身を分析して参りますというと、一般の固定資産税の対象にはなりませんし、また、三公社等よりもなお公共性あるいは公用性というものが強いわけでございまして、従ってこれも一律に一・四％の固定資産税の税率で金額を算定するというわけにも参らないのではないか、かように存ずるわけでございます。その点は、いろいろな要素をかね合せて、従来十億にきまっておるわけでございますし、この制度ができましてから二カ年間経験をいたしておる次第でございますので、いろいろ今後経験を重ねまして改善を加えて参るようにいたしたい、かように考える次第でございます。

○委員長（館哲二君）　鈴木君に申し上げます。大蔵省から管財局の三浦管理課長が出席されております。

○鈴木壽君　あとでいいです。関連して質問いたします。
　これは、もともとですよ、今お話しのように、たとえば固定資産税が取れるものか取れないものかというような根本的なものからすれば、私はやはり問題があると思うのです、お話しの通り。だとすれば、私は、もっと考え直さなければいけないと思うのですよ。ただ問題は、国が提供しただめに、いろいろな町村にとつて、場合によっては固定資産税も入ってくるところもあるし、入ってこないところもあるし、いろいろな面で気の毒だから、通常であれば固定資産税が取れるものとして考えた、それに見合うものを出そうというのが、これは趣旨だろうと思うのです。だから、きちっと現行のいわゆる固定資産税の対象になるかならぬかという個々的な問題になると、私は問題が違ってくると思う。ですから、私は今その点に帰ってどうのこうのという議論をしても、これはちょっと私適当でないと思うが、ただしかし、大沢さんも御指摘になりましたように、また、私も申し上げましたように、そういうものに一応見合うものだけはやはり町村に与えてやらなければ、これは気の毒だ、こういう建前でできている。単なる見舞金であったならば、私はまた別の考え方があろうかと思います。当時この法律ができる際に、私どもに説明しましたのもそれであったし、私どもは、そういうものと一応了解しておるんです。何もきちっと、固定資産税イコールこの基地の交付金というふうには、私もそのままとは考えていませんけれども、そういうものが私は大部分であったんじゃないかというふうに思うわけなんです。そこで、そういうものであったならば、一応その対象になっておる土地なり、あるいは建物なり、そういう施設なりというものが、通常の価格に評価されました価格によって台帳に登載される、それに見合う、ほぼ近い金の額だけはやらなければいけないのではないかと、まあ私はいわば常識的な立場において申し上げておるつもりなんですが、個々的に違うんだ、こうなりますと、対象から今すぐにでもはずさなければならないものがたくさんありますよ。そうでしょう。私はそういう議論をここで、元へ戻って、これが果して対象になるものかどうか、あるいはこの中にはいろいろな性質の土地もあるでしょうし、そういうものを一々ここでやっておったのでは、私はちょっとおかしなことになると思うから、まあ常識論的なことでこの法ができ、この交付金というものが出るようになった、そういう当時のいきさつを私は今思い浮かべているんですが、そういうものからして、大体それに見合うべき金は出してやるべきじゃないか、こういう意味なんですが、もし、お前のやつは常識論でだめだというのであるとすれば、これはまた別に私は考え直さなければいけないと思うんですが、いかがですか。

○政府委員（金丸三郎君）　一般に、個人の納めます固定資産税がございまして、それに近いものに、先ほど申します三公社の納付金、国が持っております官舎等につきまして市町村に交付金を納めております。これが固定資産税に近い制度ではないかと思います。この基地交付金の制度は、それよりももう少しなお固定資産税の性格が薄いのではないかと私は思います。一面においては、やはり助成金という性格があり、一面には、その助成金の総体の金額を十億ときめましたり、五億と算定をいたしましたりいたします気持に対象の資産の価格というものがあり、また、配分をいたします基準には、確かに財産台帳の価格を基礎にいたしておりますから、その面で固定資産税的な性格を持っておりますけれども、やはり基準と申しましょうか、その程度でございまして、固定資産税とも言い切れませんし、やはりその面は、一番最初に私申し上げましたように、二面の性格を持っておる、こういうふうに言わざるを得ないのではないかと、かように思うのでございます。ただ、今後の金額を、十億をどういうふうにいたしますかという点につきましては、やはり私どもは、気持としては、対象の資産価格というものを考慮において、もしそれがふえますならば、できるだけふやすように努力をいたし、配分の際には、もちろんその価格を基準にいたすわけでございます。どうもお尋ねの点にぴったり合ったお答えになっておらないかもわかりませんが、その点は、この制度がそのような両面の性格を持っておりまして、すっきりと割り切れておらないからではないかと、かように考える次第でございます。

○鈴木壽君　私も、今申し上げたように、何も固定資産税イコールこれだ、こういうことじゃないんです。そういうことは、おっしょるように、割り切れないものがあるものですから、ただこういう金の出るための法律、こういうものが出る際の話では、今言ったように、固定資産税も取れないし、もしそうでなかったら取れるものが取れないしというようなことで考えられた。地元の要望もそれなんです。ですから、やはり中心は、国定資産税に見合うとか、かわるという、そのままの言葉は私は使えないと思いますが、大体それに見合う精神で、そういう気持で出たものだ、こういうふうに私は解釈しているし、私はきょう表を持ってきませんが、もう一回当時のわれわれに対する説明なり、あるいは答弁なりの記録を見ればわかると思うんですが、あなたでなかったけれども、当時の話はそうであったということを、大まかな言い分で、まことに恐縮ですが、私はそういうふうに記憶しているんです。だとすれば、いろいろなほかの要素もあります、それから、何べんも言うように、イコールだとは申し上げませんけれども、そういう気持でやはり運用されるべきであって、従って、そういう精神が貫かれるような金の総額なり、あるいは配分というものがあるべきじゃないだろうか、こういうことなんです。おっしゃるように、きちっと、すぱっと割り切れるようなそれでないことは、私も承知しておりますが、しかし、当初のねらいは、さっき大沢さんも御指摘になりましたように、やはり固定資産税に見合うものとして、大体そういうような考え方のもとにできてきた金なんですから、だから当時、五億じゃ足りないんだ、いや、来年から十億にします、もっと足りないんだ、しかし、この程度でがまんしてもらうつもりだ、こういう論争が繰り返されてきているんです。だから、そういう私どもの審議なり、あるいは皆さんの御説明なりの大体の筋というものはそういうものであって、もしそうだとするならば、私は、やはり金の総額においても、あるいは配分等においても、できるだけそういう線に沿って配分されなければいかぬじゃないか。私の申し上げるのはこういうことなんです。

○政府委員（金丸三郎君）　固定資産税にかわるとか見合うとかいうお言葉に私少しとらわれておったようでございますが、ただいまの御質問で、お気持がよくわかりました。趣旨と申しましょうか、精神と申しましょうか、その点については、お尋ねと私ども全く同じでございまして、できるだけそういうことで私どもも運用して参りたい、かように考える次第でございます。

○鈴木壽君　先ほど大沢さんが、たとえば駐留軍が使っておった、それがまあ自衛隊に引き継がれた、こういうような施設、あるいは撤退後の遊休施設、こういう問題になると、いわゆる私の固定資産税そのものというような考え方からすると、確かにさっきあなたも御答弁になったように、それまで入れろというのは、いろいろおかしい格好になってくると思うんですけれども、ただ、当時そういう、国がアメリカへ提供した、そうしてそれがいろいろな事情で引き継がれたというような格好、あるいはまた、その後引き継ぎ等もなく、遊休施設になっておるというような所、これはしかし、当時のやはりこういうものに金を出してやろうという精神からすれば、私はもっと見てやってもいいんじゃないかというふうに、大沢さんと同じように考えるんですがね。その点は、やはりどうしてもだめだというふうなお考えなんでございましょうか。

○政府委員（金丸三郎君）　あるいは御質問の趣旨に私のお答えが沿っていないかもわかりませんが、その点はあしからず御了承いただきたいと思います。
　先ほど来申し上げておりますように、この制度のできました趣旨については、私は、鈴木委員と同じように考えておるように存ずるのでございますが、従来は、たとえば、この新らたに今回提案いたしておりますように、弾薬庫とか、燃料庫とかの少くとも土地につきましては、対象として考えられておらないのでございます。それをできるだけ、地元の実情、それから使用されておる財産の状況、それに伴います地元の負担、そういうものを考えまして、できるだけ地元の市町村に対しまして交付金が参りますようにということで、その範囲を今回拡充いたそうとしておるわけでございます。拡充の仕方が足りないから、もっと思い切ってこういうものにまで拡充したらどうか、こういうふうの先ほどからお尋ねをいただいておるわけでございますけれども、それにつきましては、先ほど来お答えを申し上げておるような実情から、一挙にと申しましょうか、そこまではまだ私どもとしても検討の結果いくだけの結論が出ておりません。弾薬庫、燃料庫につきましては、やはり地元の実情等を考えて、また、従来自衛隊が使用しております飛行場、演習場の土地について交付金の対象に加えられておるものとの均衡からいたしまして、この程度を拡充することが妥当ではなかろうか、かように考えて、法案を提案をいたしておるような次第でございます。
　御発言の趣旨をはき違えまして、適切なお答えを申し上げておらないかもわかりませんが、そのことは御了承いだきたいと思います。

○鈴木壽君　私の申し上げ方があるいは悪かったかもしれません。本質的ないろんな、これから一応離れてというと変でありますが、そういうこともさることながら、アメリカ軍がおってそれを提供して、たまたまそこにいろんな施設等もできて、それに今まで使っておった当時は出しておった。今度撤退したのだというようなことで遊んでいる。いわゆる遊休施設があるわけですね。そういうものにやっぱり国が提供し、その町なり村なりの意思じゃない、国の意思によってそういうことが提供され、現に遊んでいるのだというようなことについても、やっぱり当初助成とかあるいは見舞金という要素もたくさん入っているのですから、そういうことからしても、そのままにしておかないで、めんどうを見てやるべきじゃないだろうか、こういうことなんです。

○政府委員（金丸三郎君）　それにつきましては、先ほどお答え申し上げましたように、未利用の状態になっておる理由が実はいろいろございまして、建物の構造等から、直ちに利用の方法がつかないで、そのままになっておりますとか、あるいは自衛隊が入りたいけれども、話し合いがつかないとか、あるいは地元の方でそれを転用したいけれども、まだはっきりと解決がつかないので、未利用の状態になっておりますとか、いろいろの事情がございますので、一がいに未利用だからといって、それを交付金の対象にすることが適切かどうかという点が一つ。ほかにも同じように国有の資産で未利用の状態のものがあり得るわけでございます。それに対しては、何らこのような交付金を交付するというようなことを考えられておらないわけでございまして、そういうものとの均衝、この二つの点から、私どもといたしまして、未利用の施設に対して交付金を交付することが適当かどうか、少くとも適当としてこれを対象に加えるというまでの結論をまだ得ておらないわけでございます。

○鈴木壽君　その未利用になっておるいろいろな事情も事情によってはやると、こういう、それじゃお話になるのですか。たとえば、地元が反対しておるから、その後の使用もできかねておるというようなところもあるとお話しでしたね。そういうような所、しかし、国が、そういうようなこともなしに、別の理由でそれこそ未利用になっている、遊休施設になっておる、こういうようなもの、いろいろあるわけですが、ですから、そういう、事情によっては未利用の遊休施設であろうとも金を出すと、こういう考え方なんですか。

○政府委員（金丸三郎君）　その点は、先ほどちょっと私、大沢委員の御質問にお答えを申し上げましたように、これは、有形の施設に対する交付金でございますから、その施設の利用されておらない理由によって区別をつけることは、むしろ制度としてなじまないのではなかろうか、こういうふうに申し上げたつもりでございます。だから、理由によってやっぱり区別することは、非常に無理があるのじゃなかろうか。未利用であれば、むしろ未利用のままで、理由のいかんを問わず、交付金の対象に加えるなら加えるということになるのではなかろうか、私も実はまだ考えが熟しておるわけではございませんけれども、そういうふうの筋合いのものではなかろうか、かように考えるわけでございます。そういたしますと、米軍が撤退いたしますために未利用になっておるものと、あるはほかに未利用になっておるものとがまあかりにあるといたしますと、国有の財産であって、同じように未利用の状態であるのに、一方に対しては交付金の対象にする。一方は対象にしないというような区別をつけますことがいかがであろうか。つけますだけの理由がありますれば、区別をしてよろしいわけでございますけれども、私ども、そういう点についてまだ結論を得ておりませんので、この制度ができました従来の趣旨から、米軍が使用しておる間だけ交付金の対象にするということで、今回はやむを得ないという考え方のもとに、未利用資産については対象とするということにいたさないままで法律案を提出いたしたわけでございます。

○鈴木壽君　そういう話でなしに、あなたの前の答弁では、他の国有の財産で未利用のものがあるから、それには出さぬということと、もう一つは、事情によって、いろいろな事情があるから、あなたは、具体的に地元で反対するとかしないとかいうような理由まであげられておったので、そういう事情もあるから、そういう事情によって考えなければならぬのだ、こういうようにおっしゃったように私は聞いたものですから、ですから、事情によっては出すのかと、こう私は申し上げて、お聞きしたわけです。あなたのさっきの答弁は二つの問題である。だから、今の御答弁のように、使っていない施設等に対しては、一切ほかのものと同様に出さないのだ、こういうことであれば、私は何もそういうことをあらためて聞く必要はなかったのです。いかにも、あなたの御答弁では、事情によっては出すものもあるし、出せぬものもあるだろうというふうなお答えであったように私は聞きましたものですから、それで私は、今言ったように、事情によっては出せるのか、こういうふうにお聞きしたわけなんで、前の答弁はそうでしょう。二つに分けてあなたは答弁されておる。従って、理由のいかんによっては出すとか出さぬとかいうことではなしに、この場合、当初使われた事情が事情であり、あるいはまた、そういう事情によって金が支払われておったとすれば、用途はなくなったようなことになるわけだけれども、しかし、地元に与えるそれというものは、私は同業にやっぱり考えていってしかるべきではないだろうか、これは。この点、私はやっぱり大沢さんと同じように考えるわけなんで、その場合に、何とかのいわゆる救済方法がないものかと、こういう気持で私は聞いておるわけなんです。やっぱり現在のところは遊休施設、あるいは自衛隊に引き継がれた、そういうものについてはだめだ、こういうことなんですね。

○政府委員（金丸三郎君）　現在ではそのような気持でおります。で、今鈴木委員がおっしゃいましたように、いろいろの理由があるということを、未利用資産について交付金の対象にしないというふうに、あげて御説明申し上げましたのは、御指摘の通りでございますが、そういうようないろいろな事情がありますので、私どもとしても、なかなか考えをきめにくいということと、それから、もう一つ突っ込んで、私の熟さない考え方として、いろいろ理由はございますけれども、やるとすれば、やはり有形的な施設に対する制度でございますから、理由によって区別がつけがたいのではないか、こういうことを申し上げたわけでございます。先ほど来申し上げておりますように、そのように、いろいろなお私どもとして十分に検討いたさなければならない点がございますので、今回は弾薬庫と燃料庫だけについて処置をいたしまして、この未利用資産の問題について、地元としても相当いろいろ問題があることは、私どもも熟知しておるつもりでございます。それをどのようにいたしますかは、今後の解決になお検討をさしていただきたい、かように考えておる次第でございます。

○鈴木壽君　大蔵省にお聞きしたいのですが、こういういわゆる基地交付金の算定なり、配付に当ってしょっちゅう問題になるのは、国有財産台帳に記載されておる評価の価格が適正でないんだ、こういうことがあるわけなんです。その適正でないということは、一つは、場所により、ものによるところの一つのアンバランスと、それからもう一つは、全体に評価そのものが低過ぎるということ、こういう二つの問題があるわけなんです。こういう点について、どういうふうにお考えになっておられるのか、一つまず最初にお聞きしたいのですが。

○説明員（三浦道義君）　国有財産台帳価格のきめ方でございますけれども、これは、制度といたしまして、原則として、国有財産を収得いたしました場合のそれによって台帳価格を登載するということになっております。具体的に申し上げますと、買収いたしました場合でしたら買収の価格、収用によりました場合は補償の価格、その他とにかく取得いたしまた場合の価格がそのまま台帳の価格となっております。そういたしますと、長年の間たちますと、当然時価との間に相当開きが生ずるということは避けがたいところでございます。当初の間は、もっぱら取得価格を動かさないということで参ったわけでございますが、しかしながら、それに伴いましていろいろ不都合な点が出て参ったわけでございまして、昭和三十年度に至りまして、この際価格を時価に近いところまで改めるべきであるということに決定いたしました。三十年度末、すなわち、昭和三十一年三月三十一日現在をもちまして、初めて国有財産台帳価格の改訂ということを行なった次第でございます。そのときの決定といたしましては、自今五カ年日ごとに価格を改訂するという建前をとることにいたしました。三十一年三月三十一日現在におきましては、少くとも当時の時価に近いところまでに国有財産の台帳価格というものが改められたということに相なるわけでございますが、このとき採用いたしました価格改訂の要領によりますと、個々の財産につきまして、それぞれいろいろの事情、条件を検討いたしまして評価するということが、事務上も非常な大作業でございますし、実行困難ということから、一応全国的に一定の基準を定めまして、これによって価格改訂を行う。すなわち、土地につきましては、それぞれの地域に従いまして、土地の価格指数というものを採用いたしまして、それぞれの取得の年度からそれぞれの倍率を定めまして、一律にその倍率を乗ずるという形で修正を行いました。それから、建物とか工作物の場合ですと、地域の差は考えませんで、全国同じ考え方によっておりますがこれも、それぞれの取得——作られましたときからの年度の計画、すなわち経年償却の率、それから残存率というものを決定いたしまして、全国一律の率によって価格の修正を行なったわけでございます。従って、全国的に見まして、土地、建物、工作物の台帳の価格というものは、昭和三十年度末におきまして、時価に大体近いところに改められて、それほどおかしいものはないのではないかというふうに一応考えられるわけでございますが、今度は、個々に当ってみますると、その近傍類地の価格、その他類似のものと比較いたしました場合に、非常にその間に開きが大きいというようなものが間々生じたわけでございます。この場合に、これをそのままにしておくかということでございますが、一応価格改訂そのものは、冒頭に申し上げましたように、五年目ごとにこれを行うということはくずしておりません。今でもその考え方は変っておりませんけれども、その間に、このようにいたしまして決定されました台帳価格というものをそのまま維持することが著しく不適当であると考えられます場合に、これを個々の場合に応じて適正な価格にまで修正するという余地は、その場合に一応残されておるわけでございまして、現在いろいろ交付金の関係におきまして問題になっております点を、自治庁の方からも御指摘をいただいて承知いたしておるわけでございましてそれぞれの個々の場合につきまして検討を加えておるのが現在でございます。そのうち、どうしても台帳価格にまずい点があるという点が明らかになれば、これをそのまま維持するのは適当でないという結論に達しました場合は、これを修正するという用意をいたしておるわけでございます。

○鈴木壽君　いろいろお話はこうお伺いしたんですが、この基地交付金の際問題になるのは、これは、先ほど金丸さんにも私申し上げたんですが、やはりこれが大体固定資産税に見合う、そういう性質だということが、地元でも、審議した僕らでも、頭にちゃんとこうあるんですよ、一つ。だとすれば、台帳価格があまり実情に合わないような、もしそうだとすれば、これはやはり考えてもらわなければいけない、こういうところにみんな発展していくと思うんですよ。それで、三十一年三月三十一日で改訂をして、まあ全国一律におやりになったようですが、五年目ごとにそれをやっていくんだ、こういうお話で、それはそれなりで、一応そういうふうになっておればいいと思うんです。これは、毎年のように、全国各地に広大な土地その他の財産を一々書きかえるということは大へんなことでございまして、事実私は不可能だと思うのです。ただしかし、一方さっきも申し上げましたように、大体固定資産税に見合うような考え方でやってきたこの交付金の建前等からしますと、町村では固定資産税の場合、三年ごとにやっているわけですね。どうしても五年というものと三年のズレというものは、これはやはり目につくわけですね、評価そのものについての。従って、これは修正の余地もあるのだというふうなお話でございますが、今度、これはそうしますと、三十六年の三月三十一日ですか、これは改定の時期になっておると思うが、それまでの間に著しく時価と台帳の記載価格との間に開きがあったような場合には、少くともこの交付金に関する限り、どういう形で修正なり調整なりをなさるのでございますか、それを一つお聞きしたいと思います。

○説明員（三浦道義君）　ただいま申し上げました点で、若干言葉が足りなかった点があったように考えますので、少し補足させていただきたいと思いますが、国有財産台帳の価格は常に時価に近いところになければならないという建前は必ずしもとっておらないわけでございまして、ですから、常時これを改定するということは考えておらないわけでございます。先ほど申し上げましたことは、三十年度末現在におきましての価格改定が、全国一律の機械的な基準で実施いたされましただめに、実際の近傍類似の価格等との比較から見まして、非常にそれが不適当な結果になってしまったというものについて、これを改める余地があるということを申し上げたわけでございまして、その価格改定時以後五年間の間におきまして、何らかの事情によって相当時価が変ってくるといったような場合に、これを、それに追随させて、そのつど改定を行うという建前はとっておらないわけでございます。あくまでもその価格改定時現在におきましての適正な価格を維持しようという考えにあるわけでございます。これは、まあ具体的な用語といたしましては、価格改定の際の誤謬を訂正するということで実施いたしております。それでまあその当時一律の倍率を適用したことが間違っておった、たとえばもっとまずい例で申し上げますと、計算上の誤まりがあったとか、一けたけたを間違っておった、こういう明白な誤謬は、これはもちろん事後におきましても修正いたします。しかしながら、そういう明白な誤謬がかりに含まれておりませんといたしましても、なおかつそのような倍率によって改定を行いましたことが実状に即さないということでありました場合には、これをもう一度評価をいたしまして、そのときの適正な価格に修正を行うということでございます。従いまして、その後、一方固定資産税の関係では三年ごとの評価を行う、国有財産につきましては五年ごとの評価がえを行うということになっております関係上、その期間におきましては時価との間に当然ズレが出て参ります。すなわち、時価よりも相当低いところに国有財産台帳価格というものが据え置かれたままになっておるということは、これは避けられ得ないところでございまして、これをしもなお時価にそのつど修正するということは考えておらないわけでございます。

○鈴木壽君　あなたのお話はそれでわかりました。そうしますとあれですね、念のためにもう一度お聞きしますが、三十一年の三月三十一日に定正したそのものに誤謬等があれば、部分的に正しいものにしていくのだ、その作業だけはする、こういうふうに考えていいわけですね。

○説明員（三浦道義君）　さようでございます。

○鈴木壽君　それでは金丸さん、ちょっとお聞きしますがね、さっきあなたの大沢さんに対する御答弁の中に——国有財産台帳の価格が低いのだ、こういうことに関連してお答えになった中に、地元からいろいろ評価の状況、調査の状況を聞いて、これと台帳との間に著しい差が出た場合には、大蔵省の方に話し合いをする、こういうふうなことをおっしゃったと思うのですが、それは三十一年三月三十一日のそれを、もし必要があれば修正をしてもらうのだ、訂正をしてもらうのだと、こういうのですか。

○政府委員（金丸三郎君）　そういうことでございます。

○鈴木壽君　今の三浦さんのお答えからすれば、それしかできないわけなんですね。そうすると、今地元から持ってくるというのは、これは三十一年三月三十一日当時のものを持ってくるわけなんですか。いつの資料を持ってくるわけなんですか。私こういうふうにあなたのお話を——台帳に載っておる価格が著し低かったりアンバランスがあるのだ。しかし台帳に一たん三十一年三月三十一日に載ってしまったことは、そう簡単に改定できないのじゃないかと私思っておったわけなんです。そういう大沢さんのお尋ねに対してあなたは、地元からいろいろ資料を取って、そういうアンバランスなり、あるいは著しく低く評価されておるというようなものがあれば、資料を取って、大蔵省との間に話し合いを進めていくために出してあるのだ、こういうことなんですが、その出てくる資料なり調査の結果というものは、私、現在のそれに基いた、いわゆる三十三年なら三十三年度のそれに基いたものがくるのじゃないだろうと思って聞いておったわけなんですが、そうしますと、三浦さんのお話のように、そうではなしに、三十一年三月三十一日に、いわゆる当時の評価上いろいろな方式なり、なにがあるでございましょうが、そういうものについてのもし誤謬があったり著しく他との均衡を欠いておるようなものがあった場合には、部分的な手直しをするのだと、これしかできないのだと、こういうふうにお答えになったことと比べますと、私があなたの答弁から受け取っておった感じとちょっと違ってきたものですから、そこで、もうすでに出してあるのだという地元からのこの価格に関する資料というようなものは、いつ現在で調査したものなのか、これはどうなんですか。

○政府委員（金丸三郎君）　実は昨年各府県へ通謀を出しまして、十二月一ぱいくらいに私どもの方に各府県が地元の市町村から報告のございましたものを取りまとめて提出をいたしましたので、三月の初めにそれを大蔵省へ提出をいたしてございます。

○鈴木壽君　三十四年の……。

○政府委員（金丸三郎君）　三十三年。ことしの三月に提出をしてございます。調査いたしましたのは昨年でございますから、昭和三十三年の秋から十一月、十二月にかけての調査であるわけです。

○鈴木壽君　ですから私疑問に思うのは、三十一年三月三十一日現在、昭和三十年度末で台帳の価格が全面的に改定になっておる。そうして大蔵省の方ではその日にちに改定になった部分について、部分的に当時どうも誤まりがあったとか、数学的にもしそういうものがあったとすれば修正するのだ、それ以外のことはしないのだと、こうおっしゃっておるわけです。そうしますと、去年の十二月一日で各都道府県から取ったので、これは夏にやったか秋にやったかしれませんが、私は三十三年度の少くとも秋までの間に行われたものであって、三十一年三月三十一日に決定されたそのものと性質的に違って評価というものは当然行われるのじゃないかと思うのです。そうすると、そういう資料を持っていったって、大蔵省の方では受け付けないのだ、こう言っている。三十一年三月三十一日という時限において、その時限におけるところの、いろいろの著しい誤まりがあったり、あまりにアンバランスがあるならば、これは改めましょうと、こう言っているのだが、あなた方の方は、時価とどうもうまくないのだからというようなことで、あらためて地元からこういう資料をお取りになったと思うのですが、これは大蔵省で受けつけるのですか、どうなのですか。受けつけるのでございましょうが、それは検討の対象になるのですか。

○説明員（三浦道義君）　私どもの方の考え方は申し上げました通りでございまして、ただいま鈴木委員がおっしゃったのと相違ございません。すなわち三十一年三月末現在におきましての著しいアンバランスを是正するという考えでございますから、その後の時価の変動は考慮に入れておらないわけでございます。と申しますのは、もう一言だけ補足させていただきますと、国有財産台帳価格上の全体の上のはなはだしいアンバランスというものは、このまま放置できない。しかしながら、その後の一般的な価格の上りというものは、ある程度は目をつぶろうという考えでございまして、この交付金の交付の基準として採用いたされております考え方は、あくまで一つの定められた金額が一定の基準によって按分される。従いまして、按分の基準、目盛りの中に、はなはだしい均衡を失するものが含まれておりません限りは、全体といたしまして、その後値上りがありましても必ずしも不都合はないというふうな考えに立っておるわけでございまして、その当時におきましての非常なアンバランスだけは、少くともこれを直すという考えでございます。

○鈴木壽君　大蔵省ははっきりした考え方のようですが、私は支持するしないは別として、非常にはっきりしているとすれば金丸さん、さっきあなたのおっしゃった大沢さんの質問にお答えになったことはちょっとおかしなものになってくるのではないですかね。どうなんですその点は。去年調査してこれはあくまでも時価に合わないという建前から、どうも時価からあまりに低過ぎる。中にはバランスの欠けているものもあると思うのですが、そういう問題を、少くとも三十三年の秋ごろまでに、その当時の時期において調査をして、それに基いた資料を作成して、ことしの三月の初めに出したのだ、こうだとすれば、出してむだなものじゃない。今の三浦さんの答弁からすると……。

○政府委員（金丸三郎君）　私が先ほど申し上げましたのは、たとえば明治時代に軍港なら軍港で岸壁が作られてある。その帳簿価格が一間当り一万円とか二万円とか、金額は全く仮定のものでございますが、そういうような価格になっておる。それを現在作りますというと相当な金額に上るわけでございます。その作りました時期が明治時代もあれば大正、昭和もございましょうし、その取得価格によりますというと、あるいは呉、佐世保、横須賀という所では、配分上非常に不合理が起って参るわけでございます。従って、そういう面を私どもはぜひ是正してもらいたい。また、飛行場が拡張いたします。飛行場を作りました当時は坪五十銭でございましたものが、拡張のときには十円も二十円もにかりになっていると仮定いたしますと、やはりそれを十円なり、二十円なりに評価がえをいたしますと、非常に違いが出て参ります。私どもが市町村に照会をいたしましたのは、そういうふうなものがあることを聞いておりますので、そういうようなものがありますれば、調査をして報告をして、そうしてその結果それを大蔵省へ提出して、できるだけその実際の価格に近いような帳簿価格に訂正をしていただきたい、こういうふうに実は昨年来話を進めておったわけございます。
　だから先ほど私が申し上げましたのは、そういう趣旨で申し上げておるわけでございますが、その点を直す方法として、大蔵省でどのようになさるか存じませんけれども、実例としてそのようなものがございますので、私どもは配分の基準ではございますけれども、できるだけ公平に十億の交付金の配分がいきますように価格をならすという必要から調査をし、その結果を大蔵省へ提出をいたしている次第でございます。

○鈴木壽君　これは、じゃあれですか。昨年の調査をさしたのは、はっきりするためのいろいろ調査の基準とかそういうものをお示しになっているのですか。そうでなしに、これはおそらくいわゆる時価に近い、こういうものが出てきているのではないかと思うのですが、そこら辺、どうなんですか。

○政府委員（金丸三郎君）　やはり一定の基準を示して評価さしております。

○鈴木壽君　その基準というのはあれですか。かりに三十一年の三月三十一日現在のあるいは三十年度一ぱいでもいいわけですが、それでやった場合に、その当時に、今あなたが例をあげた軍港の施設とか何とか例をあげましたそういうものを、三十年度当時のそれにこう引き直したそういう資料を出せということなんですか。それとも三十三年の数字を出して調べさしたその当時の三十三年のそれによるようにさした基準なんですか、どっちなんですか。ここは大事な問題だと思う。せっかく作らしておいて、その基準なり、年度の押え方が大蔵省の方と違った考え方でやられたとすれば、これは大蔵省とすれば受けつけてやれないことは、しばしば三浦さんが言っているのですから、せっかく調査して、あなた方も何とか価格の面で引き上げたい、こういうことで、従って交付金の方に有利に——有利にと言っては悪いかもしれませんが、適正なものにしたいという考え方でやっても、それは効果のないことになってしまうのじゃないか、こういうふうに私は考えるのですが、その点どうなんですか。

○政府委員（金丸三郎君）　三十三年の調査当時の価格で私どもは報告をしてもらっております。それは、私どもは先ほどちょっと三浦さんの御答弁にございましたが、どのような方法でなさるかは、それは大蔵省の責任でございますから、私どもの関与する限りではないかもわかりませんけれども、たとえばまあ訂正と申しますか、そういうような方法によって、私どもの方から提出をいたしました資料が適正ということでございますれば、三十一年にさかのぼってと申してよろしいのであるかどうかわかりませんが、まあ訂正というような方法で直していただけるのではなかろうかと、こういうふうに思っております。これはまたいろいろ事前に打ち合せをいたしまして、私どもの方でも調査をさしておりますから、私どもの方から出しましたものは全然今さら何にも手の施しようがないものだ、こういうことになることはあるまいと、私どもはかように信じております。

○鈴木壽君　それでは三浦さんにお聞きしますが、あなた方がもし必要な改定を行うとすれば、あくまでもやっぱり三十年度の時限において、その当時における評価の仕方なり、算式のいろいろな問題なりにおいて誤謬があり、手抜かりがあった、あるいは著しく見落し等もあった、こういうものがあるものについてだけおやりになるというふうにあなたは再三お答えになっておりますね。そうすると、三十三年度の当時の、昨年のまあ経済状況なりあるいは物価の状況等から評価し、このようになすべきだというふうな資料がかりに出ても、それはあなたの方としてはちょっと受け入れられないものじゃないだろうかと思うのですが、それはどうなんですか。

○説明員（三浦道義君）　自治庁から御調査の資料をすでにちょうだいいたしておりまして、内容を現在検討いたしておるわけでございますが、それはただいまお話ございましたように、昨年度の価格ということでございますから、そのままの価格を、かりにそれによって直すべきだと考えましても、そのままの価格を採用するということは通常はないと思っております。しかしながら、その御調査の資料は十分参考といたしまして、その中に表われております——台帳価格に対して非常にアンバランスの例が入っておるわけでございます、それらのものにつきましては、そこに示されております価格というものは、十分参考といたしましてその間、若干の修正は加えられるかと思いますが、そういう形でさかのぼった評価ということも技術的にできないわけではございませんし、採用すべきものは何らかの修正をそれに加えた上で採用することになると思っております。
　それから先ほどちょっと自治庁の方からお話ございましたが、例をあげて御説明ございましたけれども、たとえば岸壁、その他工作物などの非常に古い物、古く取得いたしました物が、非常に安い価格にそのままなっておりまして、その後一定の倍率をかけもしても、時価から見ますとそれこそ何十分の一、あるいは何千分の一というふうな低いままになっております。現在これをかりに時価で評価いたしますと、いわゆる複成価格という形で計算いたしますと、もうそれが非常に高いものになって参ります。しかしながら、その間にはまあ主として人件費の関係の相違があるわけでございますが、普通は卸売物価指数等を一応の目安にして倍率等がきめられます関係上、その間の人件費等の著しい値上りという点がおさめられておりますので、工作物等を評価がえいたしましても、現在なおこれを新たに作りますときの価格に比べますと、非常に低位に据え置かれるということが出てくるわけでございます。これはしかしながら、現在の価格に近いところまですぐ改めるということは、なかなかむずかしいのではないだろうかと思っております。しかし、これもあまりにはなはだしい不均衡でございましたならば、ある程度それに修正を加えたものまで引き上げよう、そういうことを考えております。
　それから土地の場合でございますと、たとえて申し上げますと、小牧の飛行場などは、旧軍時代に取得いたしました土地が、一坪大体七百円前後になっておりますが、それに隣接の土地をその後新たに買収いたしまして工場としておりますが、この部分の単価が坪当り千四百円、約倍になって台帳上出ておるわけであります。これは昔取得いたしましたのが七百円だったわけではございませんで、かりに坪何十銭というものに対しまして、その何年かの間の値上りの倍率をかけたものがたまたま七百円になった、ところが、すぐその隣の土地は、最近買収した所が坪千四百円だ、しかもその一部を今度は売り払いましたときの価格が坪二千円になったというふうに、取得時と売り払いました時では、また値段が開いております。しかしながら、この程度の差でございますと、これをもってすぐ戦後に取得しましたところの単価の点まで引き上げる必要があるかという点は、やや問題じゃないかと思っております。従いまして、昨年自治庁の方で御調査なさいました膨大な資料がございますが、その一つ一つについてもちろん十分検討はいたしますが、これの大部分についてそのまま御要望に沿って、その線に近いところまで修正するということは、実際の問題としてはなかなかむずかしいことではないか。その中の特に不均衡が著しい面につきましてあらためて評価をいたしまして——それにもちろん評価ということは現在行われておるわけでございますが、それに対しまして、もちろん年年の値上りの率というのがあるわけでございますから、これを逆に修正することによりまして、さかのぼった時点におきます評価額というものが求められると思っております。

○鈴木壽君　あなたの今のお答えのあとの方はあとの方の問題として、先の問題なんですが、これは三十一年三月三十一日に評価がえをした当時の、たとえば町村はみんな評価をやっておりますから、そういう評価と国の評価が著しく違った、あるいは不均衡があるというような問題であれば、あなたのお話では、これは修正と申しますか訂正と申しますか、それは可能だというのが根本的な考え方じゃないだろうかと思うのですが、そうだとすれば、調査もやはりそういう点で調査すべきじゃなかったかと、こう思うわけです。膨大な資料を出したけれども、そのうちどのくらい修正に応じられるかどうかわからぬというお話なんで、やはり時期が違えばそういうふうに考えざるを得ないと思われるので、この点、やはり金丸さん、せっかく調査してやっても、少しおかしいことになってくるのじゃないかと思うのですがね。その点どうでしょう。

○政府委員（金丸三郎君）　私どもの方は、昨年の配分の結果から考えまして、地元として、たとえば評価につきましても、国有財産の評価と固定資産の評価は違うわけでございますけれども、常識的に考えてこのようにしていただくのが当然ではなかろうか、こういうような考えのものを各市町村ごとに詳細に調査をいたしまして、大蔵省に提出をし、私どもとしてはできるだけそのように御訂正願うように希望をいたしておるわけでございます。ただ、これは大蔵省がほかの税の徴収に使われるものではなくて、従来はあまり他に用いられておられなかったものが、基地交付金の制度ができましてから、台帳価格を基礎にして配分をいたすようになりましたために、従来は別にそういう表に出なかったと申しましょうか、ものが表に出るようになって、私どもの方からぜひお改めを願いたい、こういうふうに御希望を申し上げておるものでございまして、そこにやはり台帳を従来作っておられました目的と、それからこの制度ができてからその台帳が使用されるようになった、そういうこととの間のギャップと申しましょうか、に根本の原因はあろうかと思うのでございますが、私どもはできるだけ公平に各市町村に配分いたします関係から国だけの御必要な台帳であるかもわかりませんけれども、他にもそれを使用するようになった実情から、合理的にできるだけ台帳の記載をしていっていただくようにお願いをしたい、かように考えておるわけでございます。若干私どもといたしましても、そういう面から見れば不十分な点はございますけれども、国有財産台帳によって配分をいたします関係上、私どもの希望通りに参らない点はこれはやむを得ない。関係の市町村でもそういう点は了承をせざるを得ないのではなかろうか、こういうふうに思う次第でございます。

○鈴木壽君　私どももこの金の配分方法で、もとになるのはやはり国有財産台帳にある評価の価格だと、こういうことで問題になると思うわけなんです。何べんも先ほどから言うように、完全に固定資産税イコールこの金がそれに完全に見合うということであるいはないかもしれないけれども、ともかくそういう精神のもとに作られたものですから、そうすると、やはり適正な評価と申しますか、あるいはできるだけ時価のそういうものに見合うような評価のもとに金の配分がなされるべきである。こういう建前から、やはりただいま台帳価格を問題にしなければいけないと思うのです。その場合に、今台帳価格の方でうまくないところがある、どうも適正ではないし、バランスを欠いておるというような問題があるとすれば、それを何とか時価に合うように、少くともまあ時価に近くなるようなそういう評価の価格にしてもらいたいというのは、これは私は当然だと思う。あなた方もそういうお考えだということは、今お話の通りです。そこで、それはそれなりでいいんですが、大蔵省との間にいろいろと事前に話し合いをした末に調査をし、そしてその調査の資料を出してあるのだと、こういうふうなお話でありますが、一体調査の時期というものはどこに置くことに話し合いがついておるのか、そういう結果をどのようにとり入れることに了解がついておるのか。私、だから問題になると思うわけです。さっきから言う三浦さんのお話からすると違うのですから、これから三年も五年もたって、いや時価はこうだと、そういう資料でも、大蔵省の方では三十一年三月三十一日の台帳を改定するのに、部分的に修正をするのに使うというのが私は違うと思う。話し合いをせっかくやって——私はそうしますと完全な了解のもとにやられたのでなしに、まあいわば希望的な立場でおやりになって、とるところは全然なくて——全然という言葉はあるいは当らぬかもわかりませんが、三浦さんも多少含みのあるような発言をしておりますから、あるかもしれませんが、とにかく全般からいうと何ら役に立たなかったのではないか、こういうことになるとすれば、私はおかしいことになるのではないか、こういうことなんです。

○説明員（萩原幸雄君）　非常に詳細な点でございますので、私からいきさつあるいはわれわれの方で考えておったこと等を御説明申し上げます。
　たびたび御指摘がございますように、この交付金を配分するに当りまして、国有財産台帳価格を基準にいたしておるこの価格につきまして、非常にアンバランスがあるじゃないかということがこの制度を実施していく過程におきまして、非常に最近になって出てきたわけでございます。従いまして、これにつきましては、何らかの方法でその不均衡を是正してもらう必要があるだろうということを痛感いたしまして、昨年の秋から大蔵省の管財局の方に話を持ち込んだわけでございます。私どもとしては国有財産関係の法規等も、非常に詳しくというわけでもございませんけれども、ともかく実態としてこれでは困るということで、何とかならぬものかということで持ち込んでいったわけでございます。それからいろいろ相談をいたしておりましたときに、私どもの方の希望は、この際対象資産については全面的に再検討してもらえないか、法規的にはいろいろ問題があるかもしれませんけれども、この制度自体の運用に当っては非常に困っておるから、何とか方法はないだろうかという希望を述べたわけでございます。ところが、これにつきましては、先ほど三浦管理課長からお話がございましたように、法規的な扱いとしてああいう方法しかまあないわけでございます。それで、その範囲内でできるだけのことをしたい、まあこういう話し合いになったわけでございます。しかし私どもといたしましては、それではそういうことであるならば、大蔵省の方の立場においてそういう方法でやられるにいたしましても、大蔵省の見方としてやり直してもらいたい、こういうことを申し上げましたところ、経費、人員その他の点において一切を見直すというわけには、現在の段階においてはむずかしい。従って、地方団体の方から見た非常に不均衡な事例というものを出してもらいたい、これを参考にしてできるだけの検討をしたい、こういう経過をたどったわけでございます。従いまして、私ども府県に依頼をいたしまして、非常に不均衡な事例というものの集めにかかったわけでございます。その際、先ほどお話がたびたび出ております三十一年三月三十一日現在という時点を押えてどうかという問題、もちろん大きな問題でございますけれども、私どもの希望はまだ申し上げておりませんが、これを不均衡を是正してもらうということになれば、三十四年度からやりたいわけでございます。三十四年度のこの次の配分から間に合わしたいという希望があるわけでございます。従いまして、それにはできるだけ急いで参考資料というものをまとめまして大蔵省の方へ出したいという気持があったわけでございます。それには、ただいま申しておられます三十一年三月三十一日現在を振り返って見て、そのときはどうであったのかというのを都道府県知事あるいは市町村長にやらせるということになりますと、これでは相当な日時と人を要します。従いまして、非常に極端な事例というものをとにかく早くつかみたいということで、その結果を是正してもらうにしても早い年度で使いたいという両方の考え方から、十分時間をかけるわけにいかないという制約が出てきたわけでございます。従いまして、やむを得ず去年の十二月でございましたか、この調査を都道府県にやらせましたときは、現在時ということにならざるを得なかったわけでございます。そうしてこの不均衡な事例というものにつきましては、それの不均衡とする事由、先ほどは基準を示したのかというお話がございましたが、その事由といたしましては、たとえば近傍類地と比較してどうであるか、あるいは本来市町村は他の固定資産税の対象資産については評価をいたしておりますが、その評価した同じ評価方式をやるとどうであるとか、そういったふうな基準によりまして、不均衡であるということになる理由を明記の上提出してもらいたい、こういうことでやったわけでございます。従いまして、先ほど来御疑問に思っておられますこれを、資料収集といいますか、不均衡な事例とする根拠の、時期のズレ、これはただいま申し上げましたような事情によりまして、非常に短期間の間に、ともかく大蔵省の方で再検討していただく基礎の参考資料というものを早く得たいという、こういう理由にもっぱら基いていたわけでございます。大体、以上がいきさつなり考え方でございます。

○鈴木壽君　大体私はこれで区切りにしたいと思います。
　萩原さんのおっしゃったこともわかります。そういう事情もわかりました。それから考え方も、私どもは、こういう制度があるのならば、昔、というよりは、いわば三十一年三月三十一日にやったそういう評価、あるいはその中にあるいろんなアンバランス、こういうものは是正して、新しく三十四年度からは、少くとも時価に見合うようなそういう評価をもって配分をすべきだという考え方なんですよ。そういう意味では、あなたのおっしゃることは了解できるし、それなりでいいのですが、ただ問題は、こちらの方の態度が違うものですから……。大蔵省の方の態度が違うでしょう、お聞きになっておるように。そうすれば、一体これは事前に話をしたといっても、単なる希望的な考え方なり、あるいはそういう考え方のもとに作られた資料を出しても、一体どの程度大蔵省がやってくれるかということにつきましては、大蔵省の今の態度、少くとも今、三浦さんから聞いた態度からすると、三十四年度にそういう新しい評価価格による配分というものは期待できないということになると私は思うのです。そこをせっかく話し合いをしたとか、調査をして資料を出してあるのだと、こうおっしゃるけれども、一体どうなのか。労して全然効のないようなことになりはしないかと、こういう私心配があるものですから、くどいようですが何べんも聞いているわけなので、やはり依然として、あなた方の考えていることとそれから大蔵省の考えていることとに、食い違いの出ることだけははっきりしましたな。これは認めざるを得ないと思いますね。簡単にお答え下さい。

○説明員（萩原幸雄君）　食い違いが大蔵省の方とあるというような御指摘でございまするが、私どもこれを扱います場合に、御承知かと思いますが、たとえば普通財産の場合でございますと、大蔵省で扱いましても、現地の財務局が価額決定その他の実質的な仕事はしておるわけでございます。従いまして、これを現地として、つまり県なりあるいは市町村なりと財務局と、あるいはほかの省の仕事がございますと、ほかの省の出先と話し合う、というのは、現場の土地あるいは建物を議題とします場合には、そういう方法も考えておるわけでございますけれども、先ほど三浦さんの方からお話がありましたように、法規的にこれの扱いというものは一つのはっきりした方針が出て参りませんと、実際問題として、現地同士ではこれは話し合いは全くむずかしいという事情がございますので、とにかく大蔵省本省と私どもの方で、一つの話し合いといいますか、意見の一致を見ておく必要があるということから、私どもの方がまず大蔵省の方に寄り寄り話をしたわけでございます。従いまして、問題になってきた資料というものにつきましても、率直に申し上げますと、私どもその現物を見ておりません。あるいは三浦さんの方におかれましても現物を見ておられないわけでございます。そういう環境のもとで話し合いをするということになりますから、私どもが集めました資料というものは、もうこの数字にどうしてもしてほしいという数字ではないわけでございます。現場の意見を聞くと、こういう数字というものが、大よそ時価から見ると最近の事情ではこの程度のものだということであるけれども、そうすると台帳価額とえらい違うのじゃないかという事情があるから、大蔵省の方ではこれを参考にしてもう一度再検討してみて、こういうことがあれば直してもらいたい、こういう数字になっているのでございます。従いまして、私の方で集めました資料もそういう参考資料という意味合いになりますので、私たち決して御指摘のように大蔵省管財局の方と私どもの方で全くこれについての扱いのものの考え方が違っているというふうには考えておらないのでございます。なお……

○鈴木壽君　わかっていますよ、三十四年度からやりたいといって、資料を出したいと言うが、これははっきり違っているのじゃないか、これはあとから……。大沢さんやって下さい。

○説明員（萩原幸雄君）　この問題につきましては、私どもの局長も申しましたように、今月の初めに資料が出されておりますので、その後どういうように扱っていくのか、こまかい具体的な問題につきましては打ち合せ中のものでございます。従って、両方でなお検討しておりますので、最終的にどういうふうな扱いをするかということにつきましては、大蔵省のこういう具体的な扱いをするという最終のやり方については、まだ承わっておらないのでございます。大体そういう折衡過程にございますので、その辺の事情もお含みおきをお願いしたい、こう思います。

○大沢雄一君　先ほど三浦課長がお見えにならないので、やむを得ず私が御不在のままでお伺いしたことに関連する問題でありますが、私、三浦さんにお願いかたがたちょっとお尋ねしたいのですが、この三十一年の三月三十一日現在で、全国を通じて正確な国有財産台帳を適正な評価で整えていただいたということは非常にありがたいと思います。私は決して現地の財務局の仕事のしっぷりを批判したり、かれこれ苦情を言うつもりは毛頭ございません。国有財産の評価ということは非常にやっかいな仕事で、これはなかなか大へんな仕事でありますから、その評価について地方民が不満を持ったり何かすることがあっても、私は必ずしも現地の財務局の方に落度があるとか何とかというように簡単に考えているわけでは決してないのであります。現実の問題としては、これは今度この交付金ができましてから、交付金の配分を受けて、そうして実際に受ける市町村でもって、やはりそれから見まして感覚として非常に適正を得ていない、不均衡が確かにあるということがこの問題の起ってきたもとであります。その点は大蔵省もお気づきになっていただいていると思う。しかし私ども聞く声で一番の不均衡の点は、三十一年三月三十一日以前に作られたものと、それからその後最近になって作られたものと、互いの間に非常に評価のアンバランスがあるという声を一番聞きます。そのほか地区によって、空軍が作ったもの、あるいはアメリカの陸軍の方のもの、この間にアンバランスがあるとか、いろいろな声を聞きますので、それは法規的にはあなたのおっしゃるように三十一年三月三十一日の評価というものは、五年ただなければこれは変えられない、変えられるのは、それは単に誤謬訂正ということになるかもしれないが、自治庁の御苦心もそこにありますわけで、その点は私も決して非難するとか何とかということは毛頭ないのでありますから、一つあなたの方でも実情に合った公平な配分の結果が得られるように、一つまあ少し、何といいまするか、ゆとりを持って、先ほどの御答弁でだいぶゆとりを持ってお考えいただけるようにも思うのですが、最初のお答えがあまりに非常に法規的であったものですから、私どもいささかどうかと思ったのですけれども、あとのお答えで、大体お話し合いをつけていただけると思いまするから、十分一つこの点はゆとりを持って、適正な結果が得られるように一つぜひお願いしたいと思うのです。ちょっともう一度その点であなたのお気持を伺いたいと思います。

○説明員（三浦道義君）　たびたび繰り返して申すようでございまするが、台帳価格が全体としてバランスを失しないように保つという観点から、著しく不適当と認められますものは直すにやぶさかではございません。そういたしますと、三十一年三月末現在ということをたびたび申し上げましたが、それ以前のものは、一応そこで足並みがそろうという形になるわけでございます。それ以前に取得されたものはそこで一応形が整います。しかしながら、それ以後に新たに取得されましたものとの間のアンバランス、これはそれではどうなるか、どうして調整されるかという点だと考えますが、なるほど昔、旧軍時代に取得いたしましたものは、かなり時価よりも安く取得したというような例もございまして、比較的低いままになっておる。ところが最近におきまして取得いたしましたものは、相当高い値段でこれを取得しておるというのが例のようでございまして、その結果どうしてもある程度のアンやバランスというものが避けられないような形になっております。台帳価格は先ほども申しましたように、取得時の価格、取得の価格をそのまま台帳に採用するという建前になっておりますから、非常に言葉は悪うございますが、たたいて買ったというような場合は安いままになっております。その後ある程度物価による修正はございますが、総体的には低い。しかしながら、これを相当高いままに買ってしまったというような場合ですと、高い価格のままになっておるという不都合がそのまま台帳に反映されて残っておりまして、これを台帳の上で、それでは適正な価格にこれを手を加えて直すかといいますと、それはやらないという建前になっておるわけでございますから、そういう意味のアンバランスだけは、これはどうしても取り去ることができないわけでございます。もっとも、これは全国的に古いものは総体的に安く、新しいものは総体的に高いというようなことが申し得るかということでございまして、かりに新しいものと古いものが同じ程度にそれぞれの地域にあるといたしますれば、別にその間のバランスは失しないということにもなるかと思いますが、それは実際必ずしもそういうわけではございませんでしょうから、新しく取得したものだけが編在しております所は、総体的に有利になるということになっておるかと思います。
　それから三十年度末に価格改定を行いまして、その後価格改定ということは五年目までは行わないわけでございますから、その後に取得いたしましたものとの間の不均衡を直すということは一応考えておらないわけでございまして、この点のアンバランスは、むしろこの交付金の方の調整財源の方で御考慮いただくのが筋ではないかというふうに考えておるわけでございます。

○委員長（館哲二君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（館哲二君）　速記をつけて下さい。
　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めてこれより討論に入ります。御意見のおありの方は賛否を明らかにしてお述べを願います。

○大沢雄一君　私は自由民主党を代表しまして、ただいま議題となっておりまする国有提供施設等所在市町村助成交付金に関する法律の一部を改正する法律案原案につきまして賛成の意見を表明いたしたいと思います。
　この改正案は、いわゆる基地交付金を交付する対象の固定資産として新たに自衛隊が使用する政令等で定める弾薬庫及び燃料庫の用に供する固定資産を加えようとするものでございまして、私ども昭和三十二年の第二十六国会におきまして、当参議院で附帯決議をいたしました趣旨に沿いまして一歩前進をするものでございまして、その意味におきまして賛成するものでございます。しかしながら、二十六国会の附帯決議の要望からいたしましても、なお数歩前進をしてもらわなければこの制度設定の目的は達成せられないと思う。その意味におきまして次のような附帯決議を付したいと存ずる次第でございます。
　　　附帯決議案
　　本法の実施に当り政府は、制度の趣旨が固定資産税に代え関係市町村の財政援助を目的とするにかんがみ、左の諸点に留意してその運営の適正を期すべきものと認める。
　一、本法制定に当り本委員会が行つた附帯決議を尊重し、すみやかに対象資産の範囲の拡大、評価の適正化、助成交付金予算計上額の増額等に努めること
　一、「政令で定める弾薬庫及び燃料庫」についてはその資産の特殊性にかんがみ、土地建物及び工作物の全部を対象とする等、実情に即するよう措置すること
　右決議する。
　以上の通りでございます。何とぞ御賛同あらんことをお願い申し上げます。

○委員長（館哲二君）　他に御発言もなければ、討論は終局したものと認めて採決に入ります。
　国有提供施設等所在市町村助成交付金に関する法律の一部を改正する法律案を問題に供します。本案を原案通り可決することに賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（館哲二君）　全会一致と認めます。よって本案は、全会一致をもって原案通り可決すべきものと決定いたしました。
　次に、討論中大沢委員から提出されました附帯決議案を議題に供します。
　大沢君提出の附帯決議案を、本委員会の決議とすることに賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（館哲二君）　全会一致と認めます。よって本附帯決議案は、全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　なお、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成につきましては、慣例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（館哲二君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　次には地方交付税法の一部を改正する法律案、地方税法等の一部を改正する法律案、地方税法の一部を改正する法律案、昭和三十四年度地方財政計画に関する件、以上四件を議題にいたしたいと思います。
　これにて休憩いたしまして、午後二時半から開会いたします。
　　　午後一時十九分休憩
　　　—————・—————
　　　午後二時五十三分開会

○委員長（館哲二君）　これより委員会を再開いたします。
　午前中に委員長に御一任願いました参考人を、次の通り決定いたしましたから御報告申し上げます。市町村代表として千葉県習志野市長白鳥義三郎君、主婦連合会の方は副会長の春野鶴子君、府県側としましては千葉県知事の柴田等君、それから学識経験者の方としては、地方財政審議会会長児玉政介君、以上四人選定いたしました。各氏承諾を得ております。
　　—————————————

○委員長（館哲二君）　それではこれより議題に入りますが、地方交付税法の一部を改正する法律案、地方税法等の一部を改正する法律案、地方税法の一部を改正する法律案、昭和三十四年度地方財政計画に関する件、以上四件を一括して議題といたします。各案件につきましては、すでに政府の説明を聴取いたしておりますので、これより直ちに質疑に入ります。質疑のおありの方は順次御発言を願います。

○鈴木壽君　私は地方税の改正案に関連してちょっとお尋ねしたいのですが、今回の地方税の改正案は、まあ内容としていろいろなことがあるのですが、それとともに、ねらいの一つとして自治庁の示されておる方針の中に、地方税の減免は零細負担の排除と負担の均衡化を重点とするということがあるわけなんですが、それについて、零細負担の排除の問題なんですが、これについて一つ最初にお考えのあるところをお聞きしておきたいと思うのですが、いま少し具体的にお話し願いたいと思います。

○政府委員（金丸三郎君）　最も適例と私どもの考えますのは、固定資産税につきまして、免税点を家屋一万円を三万円に、土地一万円を二万円に引き上げることにいたしております。こういうのは小さな土地、家屋の所有者に対しまして、税金がかからないようにする、こういう趣旨から、最も零細な負担を排除する、と申しますのは、負担が全然かからないようにすると、こういう趣旨でございます。
　それから個人事業税や法人事業税につきまして、基礎控除を引き上げましたり、また法人事業税の最低の軽減税を八％から七％にいたしましたのも、個人事業税、法人事業税の零細な負担と申しますか、最も少い所得に対する税の負担を軽くしよう、こういう趣旨にも出ているわけでございます。

○鈴木壽君　これに関連して、私こういうのも一ついわゆる零細負担の排除ということにならないかどうかというようなことでお聞きするのですが、いわゆる法定外普通税の問題ですね、こういう問題はこの中で考えられるものは、あなた方のお考え方としては別に取り扱った考え方なんですか。

○政府委員（金丸三郎君）　それは別に考えております。ここでいたしておりますのは、法律をもってきちんと排除するなり、軽減するものをさしておりまして、法定外の普通税に零細な負担をかけておるものがございます。こういうものは法定外普通税の整理を期待するというような考え方で、法律をもって強制しないで、府県や市町村が任意にそのような零細な負担をやれるようにするというふうに期待をいたしております。

○鈴木壽君　法定外普通税の問題はわかりました。たとえば超過課税のような問題ですね、こういう問題は、今のいわゆる零細な負担を排除するという概念の中に含まれるものとしますと、全然別個の問題だ、こういうふうにお考えになりますか。

○政府委員（金丸三郎君）　別の問題だと考えております。

○鈴木壽君　それで私、今お聞きしたようなことから、零細負担の排除というようなものとどう関連するのかお聞きしたわけですが、今の御答弁は、それはそれなりで私はいいと思うのですが、一つ私聞きました法定外普通税の問題ですね、これは今度の税改正案の減税額なりをお示しになっているのを見ますと、今またお話がありましたように、自主的に整理することを期待しておる、こういうことで、その減額が大体三億程度、こういうふうに見ておられるようでございますね。この額については、その通りでございますか。

○政府委員（金丸三郎君）　三億程度期待をするということにいたしておりますが、私どもの、国税、地方税を通ずる七百億の減税の初年度百一億と申しております地方税の減税の百一億の中には入っておりません。

○鈴木壽君　私はそんなことを言っているんじゃないんです。見込まれる額三億というものが、そのようにあなた方見込んでおって、そして、それがそういうふうに現われてくるんだということをお考えであるかどうかということなんです。

○政府委員（金丸三郎君）　そのように考えております。

○鈴木壽君　そこで私、実は率直に申しますと、この三億という額に疑問があると思うんですよ。まあ、額はこれはいささかでございます、地方税全体からしますと。全体からしますと、いささかな額でございますが、しかし、このいささかな額である三億円といえども、私、いわゆる自主的な立場で整理されることを期待するんだと、こういう立場だけでは、何かこれはこういう額も出てこないんじゃないかと思うんですが、というのは、これは毎年のように多少問題になる。国会でも問題になるので、こんなもの早く整理したらいいんじゃないかと、こういうふうな論も出てくるわけなんですが、しかし、設定されてからの期間というようなこともあるでしょうし、また、市町村の事情によって、必ずしもそれを簡単になくするわけにもいかぬというような、いわばそういう事情もあるんでございますから、なかなか言うべくしてとれないでおる。とれないというのは、はずせないでおる税なんですね。あなた方のお調べになったこれを見ましても、昭和三十二年度と三十三年度とを少しく拾ってみますと、どうもこれは、あなた方、単に自主的にこの税の撤廃を期待しておっても、なかなか期待通りにはいかないんじゃないかと、こういうことを私、率直に感じるわけなんです。そういう点から、この三億というのをあなた方期待していながら、結局出てくるのは、一億になるか、一億五千万円になるか、私は大体その程度が落ちじゃないんだろうかと、こういうふうに思うんですが、どうでしょうか、その点。

○政府委員（金丸三郎君）　廃止になりますので、年間を通じて、まだ、絶対に三億ということは申し上げかねますけれども、私どもは、まあ二億を下ることはないのではなかろうか、大体あるいは三億程度までいくことになりはしないだろうかと、こういうふうに考えております。

○鈴木壽君　実は、あなた方がそういうふうに期待をする額、まあ少くとも二億をこす額は出てくるだろうと、そういう根拠が実は私ほしいと思うわけなんです。というのは、今申しましたように、これは毎年のように問題になっていながら、そしてあなた方も、こういうものはできるだけ早い機会にはずすようにしたいと、また、そういうふうな指導もしたいと、こういうことを言っておるんですが、このあなた方の三十二年度と三十三年度のこういう資料から見ますと、私、額においてはほとんど減っているところがないと言わなきゃいけないと思うんです。三十三年度では、府県分では、税目として七つ、府県団体でいえば十四、いろいろ合せまして、六億二千三百万円であったわけなんですね。市町村分では、税目にして十七の税目と、団体数にして六百九十二、金高としては五億一百万円、計十一億二千四百万円というのを、いわゆる法定外普通税として取り上げておる。今申しましたのは三十三年度であります。三十二年度はやはり府県は七税目でございますが、団体は確かに三十三年度より五つ多い。市町村も、税目として一種目多くて十八税目であって、団体数は千百三十四ですから、相当三十二年度は多かった。税目なり、あるいは団体数からしますと、相当三十二年度と三十三年度を比べますと、減ってはおりますが、金高ではほとんど減っていない。で、こういうのを見ますと、果して三十四年度になって三億という減の金が生まれてくるかどうか、これは私はちょっと疑問じゃないだろうか、こう思うのです。そういう点から、私は、何かあなた方の三億というのは、果して三億も四億もうまくはずれるだろうかというように心配するのです。特に再建団体等におきましては、はずしたくもはずせないという事情もあるし、そういう意味から、一つ根拠はどういうところにあるのか、それをお聞きしてみたいと、こう思うわけです。

○政府委員（金丸三郎君）　大体、従来の概況はただいまお述べになりました通りでございますが、三十四年度におきましては、私どもは、税種として大きいものは、自動車取得税がおそらく整理できる県が二、三出てくるのじゃなかろうか、実はかように思っておる次第でございます。北海道、長野というような所で、自動車取得税を従来徴収いたしております。まあ自動車税を納めておるほかに自動車取得税を納めるというようなこともございましたり、また、いずれも財政再建のためにこのような税を創設をいたしておりますので、そのような目的が達成できたならば、できるだけ早くやめた方がいいだろう、こういうような指導をいたしておるのでございます。長野県と北海道だけでも、三十四年度の徴収の見込みから申しますというと、二億前後になろうかと思うのでございまして私が先ほど一億より少くないというようなことを申し上げましたのは、それが一つ念頭にあるからでございます。そのほか、若干ずつ、市町村の法定外の普通税は、御承知のように、きわめて額が少うございますから、そう多くの金額にはなりませんけれども、まだほかの県でも、若干今後出てくるのではなかろうか、このような期待もいたしておりまして、それで、まあ三億程度まではいき得るのではなかろうか、現在こう考えておる次第でございます。

○鈴木壽君　三十四年度の予算は、これは各団体とも、いわゆる編成だけは終って、現在、議会開会中、あるいは終った所もあるかもしれませんが、そういう状況だと思うのですが、その中ではっきりはずしておる所、これはお調べになっておりませんか。まだ調べがついていませんか。

○政府委員（金丸三郎君）　府県も骨格予算を編成いたしたり、また、そういうような相当巨額なものになりますと、若干政策的なものでございますから、当初、議会できめられない所もあるのではなかろうかと思いますが、長野と北海道は、これは大体自動車取得税を取りやめる、こういうことになるように承知いたしております。

○鈴木壽君　再建団体の予算編成の場合は、これは当然自治庁でいろいろな問題についてあらかじめ打ち合せといいますか、あなた方の法規に問わなければ予算を正式にきめられないということなんですが、少くとも再建団体の状況については、はっきり私はつかんでおかなきゃならぬと思うのですが、どうでしょう、その点。

○政府委員（奥野誠亮君）　財政再建団体でありますと、再建計画の変更を要する部分につきましては、承認を必要とするわけでございますので、当然に自治庁の方でわかっているわけでございます。ただ法定外普通税を再建団体が整備したいと考える、その場合に他に増収があります場合には、再建計画に載っておる法定外普通税であるからそれを廃止することはまかりならぬというような考え方は持ちませんで、できる限り当該団体の方針を尊重していきたい。再建計画が達成されます限りは、その団体の方針を尊重して参りたい、こういう考え方をとっているわけであります。

○鈴木壽君　私は承認をする、しないということに対する態度をお伺いしているんじゃなしに、当然再建団体の場合は、予算の編成前にあらかじめあなた方で十分な話し合いをして、いわゆる承認という格好をとるのが建前になっていますから、そういう意味で現在までの協議の中で、あるいはきまった案の中で、こういうたとえば北海道とか長野が、そうできるだろうという期待を持っているようですが、そういう団体が幾つぐらいあって、どの税目がどうなっているかということがわからないかと、こういうことなんです。

○政府委員（奥野誠亮君）　もちろんよくわかるわけでございますが、ただいま資料を持っておりませんので、考え方を申し上げたわけであります。長野県につきましては、条例廃止の提案をすでにいたしたそうでございます。なお北海道は再建団体ではございません。

○鈴木壽君　そこで、あとで再建団体におきますところの、こういう法定外の普通税をもしやっているところがあるとすれば、これは三十三年度で七団体ばかりあるのですが、こういうところについて、三十四年度においてはずしたところ、その税目なりあるいは税額なり、こういうものを一つ今度の委員会でもいいですからお知らせ願いたいと思うのです。私はさっきも申し上げましたように、こういう税はただ期待をするとか、何とか自主的にやってもらいたいといっても、なかなかはずすのに容易でない税金であって、今まできているんですから、きわめて不都合なような税金まで現在まで残っているんですから、そういう点で三十四年度に、それなら自主的にどの程度はずす予定なのか、少くとも再建団体ではわかるのじゃないか、こう思いましたものですから、その点を一つお聞きしたいわけなんですが、あとで一つ次の委員会でよろしゅうございますから、その資料をお願いしたいと思います。
　それから税外負担の問題ですが、これは大臣、一ついろいろまあお考え方なり対策というようなものをお聞きしたいと思うのですが、これはあなた方のお調べになったものなり、あるいは文部省が調べたのを見ますと、まことに膨大な数字に上る税外の負担をしておるわけなんですね。で、そういうものが、当然その公費でまかなわれなければならぬというようなものが相当額に上って、そういうことでなしに使われていると、こういう問題があるわけなんです。これは私、今さら指摘するまでもない、こういうことなんで、これに対してですね、これは一つは事情としては、町村等の団体が財政の面で非常に苦しいのだと、税金等によってまかなうべきであるけれども、とうていまかない得ないところに、住民にそういう負担が税以外の形で、寄付金とか何とかいうような形で、負担がかけられていっているんですが、こういう問題に対して今後どうなさっていくつもりなのか、この点について、一つ長官から考え方を承わりたいと思います。

○国務大臣（青木正君）　税外負担の問題につきましては、なぜ一体税外負担というものがふえてくるか、また現在なお税外負担が相当行われているかと、こういう原困からきわめていって、その対策を立てる必要があると思うのであります。そこで御承知のように、今まで税外負担の一番大きいと言われておりますのは、この学校関係、文教施設の関係、それからもう一つは消防関係等が前々から言われているのであります。これは税外負担をせぬようにというようなことを言ってみたところで、その財源措置をしていかなければ実際問題としてなかなか税外負担の解消ということはできないわけであります。そういう見地に立ちまして私どもも消防施設等についてもできるだけ国の方の補助という問題も、もっと積極的に考えていかなければいかぬのじゃないか。それからまた交付税における消防についての何かも、もう少し見なければいかぬのじゃないか。学校関係につきましては、御承知のように校舎の建築に伴いまして、いろいろ無理が出て参りますので、それが税外負担というような問題になってくる。また教材費、その他の関係等におきまして、ＰＴＡに無理な負担をかけるというようなことが自然起って参りますので、教育関係におきましても、できるだけそういう方面に国として配慮を加えていかなければならぬのじゃないか。御承知のように校舎関係につきましては、一応この不正常授業関係の問題、あるいは危険校舎の問題等につきましては若干の考慮は加えておりますので、この面におきましては、ある程度改善をされていくと思うのでありますが、しかし教育費関係の問題につきましては、まだまだ私ども寄付の問題ということが行われていくのじゃないか、まあ教材費関係あるいはまたこの給食費の関係こういう点など、従来少なからぬ無理な面もあったようであります。給食費関係等につきましても、若干今回も配慮を加えているのでありますが、私どもといたしましては、何とかしてその根本をきわめて、どこに一体税外負担をしなければならぬ理由があるか、そういう根本をきわめて対策を立てていくべきじゃないか、こういう見地に立ちまして、まあ一度に所期の目的を達成できないといたしましても、そういう面でできるだけ力を尽し、一歩々々これが解消に向って前進していきたい。まだまだ私どもこの程度で十分とは決して考えていないのでありまして、何とかしてできるだけ早くその根本の原因をきわめて、これが解決に当っていきたいと、かように考えているわけであります。

○鈴木壽君　これは、自治庁から出されましたたとえば財政状況の報告なり、あるいは税負担についての資料等から見ますと、まあ驚くほどの金が出ているわけなんです。で、やはりその割当をした、そうして寄付という名目で割り当てられたものだけで五十六億七千万円、その他任意の寄付金が四十六億をこしておるわけですね、三十二年度において。さらに部落会、町内会、あるいは消防後援会等の負担がそういう形で集められておるので、これは五十七億をこしておる。本来市町村等が支弁すべきものをＰＴＡの手で負担しておるものが百三十九億、そのほかに教育費関係ではいろいろな意味で公費負担をそっちの方の手でやっているというのが四十五億ある。全部を合せますと、三百四十四億何がしという金、これはあなた方の資料ででございます。こうなりますと、一体これは税金等の関連において住民の負担という問題ですね、どういうふうに考えていったらいいのか、これはちょっと困る問題だと思うわけです。そこで、今長官は原因を確かめて対策を考えていかなければならぬというふうなお話、これはごもっともな話であります。ただしかし、これは原因は何かというと、これはせんじ詰めていえば町村に金がないからだと、あるいは府県の場合等でも町村から金を取っておりますが、いずれにしてもそういう地方団体で当然やらなければならないところに出すべき金かないからだと、こういうことに私はなると思うのです。もしもこれが不急不要のものに対して、いわばぜいたくのようなものに対しての寄付の割当とか何とかということであるならばともかく、やっぱり現地でこういうものをよく調べてみると、どうしてもなければならぬけれども、町村の経費をもっては支弁し切れないのだと、こういうところに私は原因があると思う。たとえば何とか消防ポンプを買いたい、ぜひなければならぬということはだれが見てもわかるが、しかし町の今の財政からしますと、町負担分でまかない切れないということで、各家々から割当のようにして取ったり、あるいは後援会というものを作って、そういうルートを通じて金を集めておるというのが現状なんです。ですから問題は、まあその原因をたずねてその対策を立てていくということ、もっともな話ですけれども、何としてもその市町村段階なり、あるいはまたこういう団体に対して、そういう金を正規のルートに使えるようにしてやるということが私問題だと思う。そこに税の問題もあり、大きくいえば地方財政の全般の根本的な問題が出てくるわけなんですが、これはそのままで、ただかけ声だけで、困ったことである、あるいは何とかせにやならぬと、あるいはそういうことはすべきでないというようなことを言っても、現実はなかなかそうじゃないと思うのですね。もっと私突っ込んだ、ほんとうに真剣な対策を講じないと困ると思うのですが、この点どうでしょうかね、長官。

○国務大臣（青木正君）　お話のように、私どもも税外負担の問題は一日も早く解消しなければならぬという考え方に立ちまして、先ほど申し上げましたように、その原因をきわめて、そして対策を立てるべきであるという考え方に立ちまして、消防につきましては、ことしまあ私どもの期待の額にはいかなかったのでありますが、ともかく一億増額いたしたのであります。それからＰＴＡ関係のやはり税外負担の問題を考えてみますと、従来児童の給食に伴う税外負担という問題が相当あったように思われますので、今回給食関係につきまして財政上増額を見ていったのであります。それから学校関係、やはりＰＴＡの方で相当学校の建築等に関連いたし、あるいは学校の施設等に関連いたしまして負担している面が多かったのでありますので、今回は不正常授業の解消という一つの計画を立てて、国としてもその措置を立てることになって参りましたので従来よりはその点においても相当税外負担の解消が期待できるのではないか。もちろん先ほど申し上げましたように、この程度で十分とは考えないのでありますが、しかし、できるだけの財政の許す限り、私どもといたしましては、今回もその方針によりまして努力をいたして参ったのであります。
　そのほか、なお、学校あるいは消防というような問題以外にも、いろいろ税外負担の原因となる事項も少くないと思うのであります。たとえば町内会とか何とか、そういうふうな問題になりますと、これは必ずしも国としてどうという問題ではありませんので、国の施策として地方にいろいろ協力をお願いしておる問題、学校教育の問題、これは当然国としても考えなければなりません問題でありますので、そういう面については、国として相当配慮をしなければならぬのではないか。また、消防につきましては、言うまでもなく、これは市町村消防にはなっております。なっておりますが、しかし、現在の状況を見ますると、たとえば三十三年度の決算で見ますると、市町村が二百二、三十億負担しておるのに対しまして、国はわずかに六億程度しか負担していない。そういうことで、なかなか市町村だけではまかない切れませんので、自然に住民負担になり税外負担になってくる、こういうことは国としてやはり考えていかなけりゃならぬ問題だと、こういう見地に立ちまして、今回も消防施設の補助の増額ということを強く要望して参ったのであります。しかし、それがなかなか私どもの期待通りにはなりませんが、考え方としては、そういう考え方でやって参っておるのでありまして、今後もそういう方向で全力を尽していきたい、かように考えております。

○鈴木壽君　たとえば、三十四年度ではこの程度減らしたいとか、三十五年度にはこの程度までに押えたい、押えるためには、あるいは減らすためには、国としても考えなきゃいけないいろいろな問題があると思うし、具体的に予算化の問題も、これは当然考えられる問題で、そういうことについて何か試案みたいなものはございませんか。これは単に放置しておいただけでは、繰り返すようですが、これはなくなりません。ですから、その点、もっと何か国としてやるべきこと、あるいは府県の段階でやらなきゃならぬこと、あるいはまた町村としても、これはもちろんルーズなこういう金の集め方というものはやめさせなきゃいけないと思いますが、それには何か具体的に対策を考えていかなきゃいけないと思うので、そういう点何か考えておる点ございますか。

○政府委員（奥野誠亮君）　お話のように、一般の租税負担軽減措置と並行いたしまして、税外負担の解消計画というものを定めることが一番望ましいことだと、こう思っておるわけでございます。大臣からお話がございましたように、それを計画的に進めるためには、どうしてもそれの見返りの財源を用意しなければならないというような問題もございまして、七百億減税という大きな問題をかかえております際でありますだけに、そこまで手が及んでいないわけでございます。しいて私たちが順位をつけて取り上げて参るといたしますならば、国から府県へ負担のしわ寄せをやって、府県から市町村へ負担のしわ寄せをやって、市町村から住民へ負担のしわ寄せをやっておる、これをやはり上から順次なくしていくということでございませんと、徹底的な解決ははかれない、かように考えておるわけでございます。
　地方団体と国との関係につきましては、地方財政再建促進特別措置法に基きまして、当分の間、地方団体は国に対しまして寄付金を出せないというような形になっております。ところが府県は市町村へ元来その負担を要しまするものをしわ寄せしていく。その額だけで六十三億円に達しておるというように私どもの調査では出て参るわけでございます。従いまして、優先的にこの問題の解決をはりたい、かように考えておるわけでございまして、そうしようといたしますと、当然府県にそれだけの財源を追加しなければいけない。その分だけやはり基準財政需要額を追加しなければならないという問題になってきますけれども、先般大臣もお話されましたような方向以外に、さらに加えてこういう措置をとりたいと考えておったのでございますが、とてもそれたけの財源を捻出することができなかったというような事情にあるわけでございまして、将来、ただいま申し上げましたような方向で私ども計画を立て、努力をしていきたいものと、かように考えておるわけでございます。

○鈴木壽君　これは今のお話ごもっともなんで、国あるいは都道府県、市町村と元の方からやらなければいけないことは確にその通りだと思うのです。それに対する財政的ないろいろな裏打ちのできるようなことが現実的にはとられなければならぬのですが、ただ一般の市町村に対する一つの指導なり、あるいは府県にとってもそうですが、こういうことが大事な問題になってくるんじゃないかと思うんですが、最近地方によっては警察関係に対する寄付行為というものはほとんどなくなってきている、大体ですね。これは当時終戦後いろいろと相当に、やれ駐在所を建てるとか、宿舎をどうするとか、あるいは住宅をどうするというような問題で相当地方の人たちに負担があったわけですが、これは声を大にして叫んでいるうちに、最近は今言ったようにあまりそういうことがなくなった。こういうことも私はやはりこれらの問題の解決のための一つの方法としては考えていいんじゃないだろうか。たとえば消防関係のことで大臣いろいろ国の予算のことも心配しておられるようでございますし、けっこうなんですが、しかし何か消防のことになると出すのが当然であり、出さないものは悪人のような、そういう考え方でやっておるところが私はずいぶんあるんじゃないかと思うんです。こういう問題ですね、私はやはりこういうものに対する住民の何といいますか、考え方と同時に、さらに市町村当局なり府県当局なりがもっと引き締った気持で、こういう問題を考え直してみるということになると、私はよほど減るんじゃないか、こういうことが言えると思うのですが、そういう点どうでございましょうね。

○政府委員（奥野誠亮君）　お話まことにごもっともだと思います。たえず財政の実情を確立する、負担区分を乱さないようにするということを強く指導して参らなければならない、かように考えているわけでございます。またそういうことを私ども繰り返し申し述べて参ってきております結果、市町村と府県間の問題、あるいは市町村と住民の問の問題も私はやはり是正の方向に向いつつある、こういうふうに見ておるわけでございます。近く地方財政の運営につきましての指導方針を示すことにいたしておりますが、その際におきましても、今御指摘の点は取り上げることでいろいろ部内で協議を重ねておるような次第でございます。

○鈴木壽君　私は一つ手初めにやってもらいたいと思いますことは、今のほかに府県段階で特に学校関係で相当のいわゆる地元負担と称して、たとえば高等学校の教室の増とか、あるいは体育館の改築、新築等において相当大きな負担を地元にさしておる。しかもその地元、たとえば所在地の町村だけでなしに、たとえばいなかでいうと、何何郡というような大体通学区域が予定されるような、そういう広く各市町村に対してそういう強制的な割当をする、それがなければできぬぞ、こういうことをやって、大体私の承知をしておるところでは二分の一持たした、あるいは三分の一——まあ三分の一は大ていのところで持たしているんじゃないかと思うんですが。そういう点はぜひとも早急に国の段階、府県の段階、町村の段階の元の方の一つとして、これはやめさせるべきじゃないだろうか。これは学校の施設について今例として申し上げましたが、道路でもその他いろいろなことでそういうことをやっている。これは何とかできませんか。

○政府委員（奥野誠亮君）　私たちはやはり国と府県と市町村との間におきまする負担区分を明確に定めてゆく、これが前提条件になろうかと思うのでございます。そういう意味で地方財政法の規定がございましたり、あるいは基準財政需要額の算定に当りまして、どの経費をどちらの基準財政需要額に算定してゆくか、こういうことを明確にいたして参っておるつもりでございます。しかし遺憾ながら御指摘のような問題もあるわけでございまして、そういった事例に当りましては、府県立の高等学校の所要経費は全額府県の基準財政需要額に算入しているにもかかわらず、市町村に若干の分担を仰せつけるというようなやり方を繰り返してゆくならば、所在の市町村についても府県立高等学校の経費を若干基準財政需要額に見込まなければならなくなるんじゃないか、こういう話もいたしておわるけでございまして、こういう問題を根本的に解決いたしますためには、高等学校の建築関係の費用の償却費、これを基準財政需要額に算入しておるわけでございますが、若干でも増額をして、その機会にさっぱりやめさしたい、こういう考え方を従来から持っおるわけでございますが、それには財源を必要といたしますために、なかなか私たちの思う通りには参っていないわけでございます。もう一つ道路法でありますとか、河川法とかいうような法律に、府県の費用を市町村に負担させることができるという規定がございます。非常に荒っぽい規定が一つ入っておるわけでございます。こういう点につきましても私どもは是正をしなければならぬと考えておるのでありますが、これもある程度財源を持った暁にその法律の改正をも関係省との間に話し合いをしてみたい、こういう気持も持っておるわけでございます。ただ府県道でありますと、所要経費は全額府県の基準財政需要額に見込んでございますので、そういうことも市町村に徹底させながら、漸次改善をはかっていきたい、こういう考え方もあるわけでございますが、今申し上げましたような道路法や河川法の規定が若干府県が市町村に税外負担を押しつける手がかりになっているという事実もいなめない、こういう私たちは考えでおるわけでございます。こういうような問題も総合的にぜひ解決して参りたいというように存じておるのでございます。

○鈴木壽君　まあ、あなた方昨年も、毎年のように相当これに関する詳細な資料も出しておられるんですが、今申しまして、またあなたの御答弁になったような、たとえば高等学校に関する地元負担というものを全部こう洗ったことございますか。従って洗ったとすれば、どの程度いわゆる町村等の地元に負担をさせておるのか、逆に言うと、どの程度の手当をすれば、そういうものがなくなるのか、そういうようなことを拾ったことございますか。

○政府委員（奥野誠亮君）　県別に道路費についてどの程度負担を町村に持ってゆき、高等学校の設備についてはどの程度市町村が負担しているかという資料はございます。漸次是正されてきている。従いまして、各府県みんな同じ姿でございませんで、異常な市町村への負担を排除をしてきているところもだんだん出てきていわけでございまして、現在私どもは啓蒙的にそういう努力を払ってゆきたい。ただ一挙に法律を改正するという段階に至っていないのでございます。

○鈴木壽君　これは大へんな作業だと思うし、また裏づけの財源等についてもなかなか相当大きな金になろうと思いますから、一挙には私はできるとは思いません。ただしかし、そういうものを一度洗ってみて、一体どこから手をつけていくかというような具体的なそういうことが私はなければ、これは何年たっても、さっきから言う通りなかなかなくならない、こういうことになりはしないかと思うのです。しかもその額がものによっては逆にふえていく、ＰＴＡ関係はむしろ、いろいろな施設等に金が必要だというので出させられるためにふえる傾向があるのじゃないかと思う。これは全般的に言って、あるいは総額はそんなに何千億とふえるということじゃないかもしれないけれども、地域によってはそういうところが明らかにあるのですね。ですから、毎年ＰＴＡの会費が、ことし五十円であったけれども、来年は少々足りないからもう十円値上げしようとか、十円はひどすぎるから五円にして置けとかいう論議が、ＰＴＡの総会等において繰り返されておるのですから、そういう点からいうと、私はただそれを自主的にやめることを期待しておることだけではなかなか解消というのはむずかしいし、大幅に減るということも至難なことであろうと思いますから、もっと具体的に調査して、基準財政需要として与えるべきものは与える、そのためには今どのくらい金が出ている、今どの程度与えるかというようなことが、もっと具体的になされなければならないのじゃないか、こういうことなんです。

○政府委員（奥野誠亮君）　各経費ごとにどの程度の負担をさせているかという調査は持っているわけでございます。私たち一番極端な市町村へのしわ寄せをやっておる、こう考えております問題は、河川の改修を国が直轄でやる、その負担金を府県は交付公債で納めます。にもかかわらず、その経費の一部を市町村にしわ寄せをしていることがございます。これは一番激しいしわ寄せの例だと思っております。これが数団体あると思っております。こういうものはむしろ個別にやめさせるような勧奨をいたしておるわけでございます。府県立の高等学校の経費につきましては、たとえば国立の学校でありますと、地方団体に負担をさせるようなことをしてはいけないのだということを、わざわざ地方財政法に明記しておるわけでございます。同じ精神で府県立の施設についてもやるべきだと、こう思っております。ただその場合に特別程度の高い施設を寄付金で支出するという場合なんかでありますが、老朽校舎の改築まで一定のものを寄付にゆだねる、こういうものはぜひやめさしていきたい、それにつきましては、やはり地方債の運用の問題も関連してくるのじゃないかと思います。あるいは基準財政需要額の算定の問題にも関係してくるのじゃないかと思いますが、そういうような方法で一応の目途は持っておるわけでございますけれども、そういうような目途を持ちながら、漸次ぜひ解決をはかって参らなければならない、かように考えておるわけでございます。

○鈴木壽君　これは一つ、長官もこの問題についてはだいぶ心配されておるようでございますし、強く一つ単なるかけ声だけでなしに、具体的に効果あるような、先ほど来局長が言っておられるような問題等を含めてやっていただきたいと思うのです。実はまあ私お尋ねする本筋の問題でないが、こういう寄付金なりあるいは地元の負担金をめぐって、また変なトラブルが起っておるところもある。たとえば学校を建てるために、地元ではこれこれのものを寄付するのだ、こういうことでやった、しかしそれがいつまでたっても出てこない、県の方では寄付金なり何かの名目で予算にもすでに計上してあるが、それが未納となって何年も残る、さあ何とか納めてくれというが、そんな金いまさら納められるもんかというようなことで、妙な問題が起っているところもあるわけなんです。そうしてこういう県立のものは県で見るべきだというような理屈を持ち出してみたり、そういう付随したような、あまりけっこうでないことも出て来ておるのでして、私はやはりこれは何とか一日も早くこういう問題について積極的な、しかも具体的な手を打ってもらわないといけないのだと思うのですが、重ねて長官いかがでございましょうか。これに対しても本格的にやはりこれは取り組んでやるというお気持なのかどうか。

○国務大臣（青木正君）　私、鈴木委員のお話を承わっておりまして、実は私が述べたいようなお話を承わったというのは、実は私の会長をしておりまする学校で、やはり改築問題がどうしてもやらなければならぬ問題がありまして、そこで改築のことを県にいろいろ連絡いたしたのでありますが、やはり地元負担という問題が付随しておるのであります。そこで私の考え方として、学校は当初は焼けた問題でありまして、その復旧の関係、それからさらに生徒が増加しただめにどうしてもふやさなければならぬというこういう問題、そういうことから、県立学校は当然県でめんどうを見てもらわなければいかぬという考え方に立って、いろいろ県の事情も承わったのでありますが、県の事情を承わってみると、私ども埼玉県で申しますと、県立の学校がいずれも校舎の改築時期になっておりまして、そこで非常に希望が多い、また県の財政は非常に苦しい。そういうところから、どうしてもこう希望のあったところへ優先的にやらざるを得ない、こういう内情があるようであります。しかしそういう内情があるにしても、県立の学校でありながら県でそれを全部することができず、お話のように学区内の各市町村にこれを割当式な寄付と申しますか、それから卒業生あるいはＰＴＡ等に寄付をお願いする、やむを得ずそうせなければあすの教室に困りますので、寄付をせざるを得ないという結果になる。その結果税外負担という問題になってくるのでありますので、私ども自分の苦い体験からいたしましても、何とかしてそういうことのないように、かりに県の財政が苦しいといたしましても、たとえば起債のワクなりもう少し広げて、そうして長い年数でこれを償還するということでしていくとか、何らかの方法を講じなければならぬのじゃないか。ところがこれはひとり埼玉に限らず、全国的にちょうど小学校の校舎が改築期になっておると同じように、県立学校も改築期になっておりまするために、希望が非常に多い。そういうことから、なかなか国として全体を見ることもむずかしいという問題もあると思うのでありますが、しかし、だからといってお話のように、今のまま放任しておきますれば、いつになってもこれを直すことはできませんので、一つのわれわれの悩みの種になっておる大きな問題でありますので、何とかこれを解消せんければいかぬ。根本的に申し上げますれば、問題は要するに府県の財政が苦しいというところからこういうことになって参っておりますので、全般的の財政の改善ができれば、この問題も自然に解消することになるのでありましょうが、しかし全般的の府県の財政の好転というものを待つというあり方でなしに、やはり具体的に顕著なこういう問題につきましては、それはそれとして個々に取り上げて解決していかなければならぬのじゃないか、かようにも考えるのであります。そういう意味におきましてお話もありましたし、さらに私どもも各府県の実際の県立校舎の改築の必要性と申しますか、そういう資料等も集めまして、せめて起債の面等なり何なりの面からでも、逐次要望に沿うようにしていかなければいかぬのじゃないか、そういうことでいろいろ内部的には話はしておるのでありますが、まだ具体的にどういう計画でやるというところまでいかぬことは、私どもまことに残念に思っておりますが、しかし問題は大きな問題として、私ども考えなければならぬことであるということは重々承知いたしておりますので、できるだけ御期待に沿うように今後は一そう努力していきたい。単に抽象的にそういうことを言っただけじゃ何にもならぬじゃないかというお叱りを受けると思いますが、しかし、問題の所在はよくわかっておりますので、われわれ真剣に取り組みたい、かように考えております。

○鈴木壽君　いろいろ御心配になって対策を講じていきたいというお話でありますから、これ以上申し上げなくてもいいと思いますが、これはたとえば、もとの方から直していきたいという先ほどの局長のお話、これは各省につながるいろんな問題があるわけなんですね。そうしますと、こういうことはなかなか大へんなことだと思うのです。しかし、これをやっぱりやらないと、何べんも申し上げるように、いつまでたっても、もとが直ってこない。府県の段階でも依然そういうことが行なわれ、しわ寄せがまた当然市町村にくるというようなことになるのでございますから、ほんとうに私自治庁なりあるいは政府部内の大きな問題として取り上げていただいて、真剣に対策を講じていただきたいということを要望いたしたいと思うのです。こういうあなた方の調査にも現れてこないような形での負担というものが相当あると思うのです。たとえば、何といいますか、道路の改修工事の際の用地の提供の問題なんか、これはおそらくこういうところには出てこないだろうと思う。あるいは、金を出してもきわめて安いものでやって、まあ道路ができるからいいじゃないか、道路ができれば、おまえのところのたんぼももっと値上りするのじゃないかというようなことで、正当な金を出すようなことを言っておきながら、実は時価と比べてみますと、著しく低いようなそういう金でいわば負担させられてしまう。こういうような目に見えないものも私相当あるのじゃないかと思うのです。私ども現に見ておるところでもそういうことがあるのですから、おそらくそういうものは、こういうあなた方の数字に載ってこない数字だと思うのですがね。ですから、こういう問題、単にこれだけでないのでございますから、全般の国のやり方なり地方団体のやり方としての大きな問題として、これはほんとうに重要視してやっていただきたい。そうでないと、一方に減税だといっても、一方で何か税外のこういう負担を大きくやられて、何にもならぬと思う。むしろ減税をやる前に一たんまずこういうものを洗って、国なり地方の減税をやる前にこういうものをきれいにしてしまうことが大きな効果があるのじゃないだろうか。税は、所得税なんか負担をしておらない人がたくさんある。あるいは、住民税もきわめて安い負担で済む人がある。そういう人が、事消防とかあるいは学校に関しては相当な税以上の、あるいはその人の分以上の負担をさせられている。しなければ何か悪者扱いにされてみたり、仲間はずれにされることを心配してみたり、ぶつぶつ言いながらやっている。こういうことは私はやっぱり見のがされない問題だと思うので、むしろ下手な税の率をいじってやるよりも、一度こういうことを思い切ってがんとやった方が、私はそれこそ拍手かっさいを浴びるのじゃないかと思うのですが、どうでしょうか。

○国務大臣（青木正君）　お話のように、私どももしばしばそういう御意見なり御主張を承わっておるのであります。わずかばかしの減税なんかやるよりも、それよりも減税以外に住民に負担がくる税外負担の方を解決すべきじゃないか、その方がむしろ順序でないかという御意見も承わっておるのであります。それは確かに一つの御意見と私どもも十分傾聴いたしておるのでありますが、私どもやはりその方もまあそう急にはできませんが、減税もやるべきもの、またその方もできるだけやらなければならぬ、こういう考えで今回の財政計画に当りましても、減税をやる一方、また御指摘のような点におきましてもできるだけ改善を加えていきたいと、また、先ほど来いろいろお話もありましたが、目に見えないといいますか、はっきりつかみがたい税外負担等もありますので、やはり一方において減税をすると同時に、一方におきましてはできるだけ財政的な基礎を確立して、そうして目に見えないような税外負担を解消するような方向に持っていかなければいかんのじゃないか、こういう考えで、両々相待ってできるだけ住民の負担を軽減していきたいと、かように考えておるわけであります。

○鈴木壽君　私、さっき極端なことを言ったんですが、何も減税を取りやめろというようなつもりはないんですが、まあしかし、下手なちっぽけな減税をやるよりは、額としては非常に大きいのですから、あなた方の自治庁から出されております資料からして約三百五十億くらい出ておるんですが、これよりはるかに私は大きいと思うんです。いろいろな隠れたやつがあるんですから。ですから、そういう面からしますと、私はやっぱりこの問題というものは大きく取り上げて、両々相待って減税もやるし、こちらもやる、それはそれとしてもいいんですが、こちらの方は何べんも言うように、あまり進まないのじゃないか、こういうことなんですよ、このままでは。消防の国から出る来年度三十四年度の金は昨年より一億円くらいふえているといっても、消防に関するこういう寄付金とかはそんなに減らないと私は思う。そういうことは全国にばらまいてしまった場合に、きわめてわずかの金の効果しか出てこないので、だからといって地域における消防に関係する寄付金なりあるいはそういう性質の金が減るかというと、私は減らないと思う。ですから、よほど大きな手を打たないと、両両相待って減税もやり、またこういうふうな税外負担の解消も図っていくんだといっても、私、手の打ち方というものはもっと考えていかないと、両々相待つことの一方だけが出てしまって、こういう問題は依然としてやっぱり残っていく、こういうことになりはしないかと思うわけなんですから、その点を私申し上げたいわけなんです。ですから、これは一つ三十四年度からほんとうに具体的な、たとえば全部じゃなくていいと思うんです。私の想像では五百億くらい。全国ではもっと隠れたもの、それからＰＴＡの関係でもこれに出ててないものだってあるかと思う。実は出したくても出せないものがあるんですよ。そういうのがあるんですから、三百五十億以上はるかに大きい数字になるのじゃないかと思うんですが、たとえば、今のＰＴＡ関係ならＰＴＡ関係一つ、あるいは消防関係なら消防一つでも、私はやっぱり解消するような大きな手を打ってもらいたいと思う。いかがでしょう、重ねて一つ……。

○国務大臣（青木正君）　確かにお話の通りであります。そこで、私ども、消防の例をとって申し上げますれば、消防審議会の答申も出ておりますので、私ども三十四年度から、できれば消防施設税という問題も解決いたしたいと考えて、予算編成の前後ずいぶんその問題にも検討いたして参ったのでありますが、不幸にしてまだその実現を見るに至らないのであります。しかし、私どもはやはり審議会の答申もありますし、何とかして消防関係につきましては、そうした消防施設税というようなはっきりした制度を打ち立てまして、そうして単に国の補助金ということばかりでなしに、制度として確立していきたい。それから教材費関係につきましても、ことしは三億程度でありますかふやしたのでありますが、逐次税外負担の軽減について解決していきたい。できれば、お話のように、単に抽象的に何とかしようということでなしに、消防施設税のような一つの制度を打ち立てて解消をはかっていくという方向に行くべきものと、私はかように考えておるわけであります。

○鈴木壽君　私これでやめますが、具体的に一つの問題のあり方を申し上げておきたいと思うのですが、たとえば教材費関係等におきまして今文部省から金が出ている、地方からも金を出してやるようになっておりますが、考え方がどうも現実に処理しなければいけない問題からしますと、相当ずれた、距離のある取扱いをしているわけなんです。たとえば今の小中学校等におきまして、映写機の問題一つ取り上げてみても、これは果して不要不急のものであり、ぜいたく品であるからというと、映写機とかあるいはスライドのあれなんか、今の教育の一環としてぜひともなければならぬことなんです。あるいは校内のいわゆる放送装置だとか、あるいはテープ・コーダー、ああいうようなものでも、これはどうしても今の教育からしますと、当然なければならないことなんです。ところがそれはいつの場合だってそういうものが必要だという認定なり、取扱いというものをされたことがない。しかし今言ったように、どうしても学校では必要なんだし、自分たちの子供にもやはりそういうものを使っていい教育をしてもらわなければならぬというので、相当な高い金を出し合って用意しているわけなんです。ですから、ただ部分的に金をふやすとか、十億のものを十三億にするとか十五億にするということだけではそういう問題は実は解釈されないということも一つお考えいただいて、具体的にこれのための解決策をおとりになる場合の一つの考え方としてそういうことも、これはポピュラーな一つの例でございますが、あるということを一つ頭の中へ入れておいていただきたいと思うのです。こういう問題のためにＰＴＡが非常に苦労するのです。オルガンがない、ピアノはあるいはぜいたくだというかもしれぬけれども、ピアノどころじゃない、オルガンがないためにＰＴＡでオルガンを買ってやらなければいかぬ、ピアノになるともちろんです。二十五万とか三十万という金、これはいわゆる学校教育においてピアノというものがぜいたくなものかどうかということを考えてみればすぐわかるのですが、そういうためにＰＴＡは大きな負担をして二十五万、三十万のピアノを用意しなければならない。役場なり市当局に行ったのでは何年たってもらちがあかないというために、そういうことをとらなければならなくなっている。そういう具体的問題が実はあるわけなんですから、たとえば教材費を考えると、——これは一つの例として申し上げますけれども、たとえばそういうものを考える場合にも、教材というものは一体従来文部省が考えておるようなそういう範囲でいいものかどうか。いろいろあると思うのですから、どうか一つそういう点も今後の対策を立てる場合の参考にしていただければありがたいと思いますので、その点を申し上げて、まずこの点については一応この程度にしたいと思います。

○占部秀男君　地方税の今度の改正の問題で、内容的な問題についてはまたあさってあたりからお聞きしたいと思うのですが、この今度の改正のワクの外の問題ですけれども、実際今度の財政計画を見ても、地方の財源関係は相当苦しくなっておると思います。そこで今度の地方税の改正を計画されるというか、策定するその過程で、例の地方税の特別措置がいろいろあるわけですが、この問題を整理するようなお考えはなかったのですか。その点を一つお聞きしたいと思います。

○政府委員（黒金泰美君）　御承知のように、昨年の夏以来党の中、また政府側におきましても調査会を設けまして、それぞれ検討いたしました際に、お説のような特別措置の整理といいましょうか、追加もございます。今までこういうものをやっていたから新しいものにも一つ及ぼしてくれという問題と、もうこのものは一つやめてみたらどうかというような問題、いろいろ検討いたしました。検討いたしましたが、その結果はまだ十分な成案を得ませんでしたので、今回の法律案の中には入っておりません。まことに残念なことと思っておりますが。できますならばできるだけ早い機会に整理をいたしまして、率直に申せば来年度あたりにこれを実行いたしたい、こんな考えで今後ともに勉強を続けて参るつもりでございます。

○占部秀男君　たしか国の方では、今度特別措置法の改正をして一部整理を行なっておると思うのですが、そうでありますか。

○政府委員（黒金泰美君）　国税の方では、たしか預金利子の課税問題、その他若干二、三点ぐらいの改正はいたしております。率直に申しますれば、国のそういった特別措置は非常に目立つ非常に特色のありますものでしたので、多少そのときとは事態が違ったという目で見直されたと思うのであります。

○占部秀男君　私はこれはいろいろ考え方はあると思うのですけれども、国の場合よりは地方の場合の方がこういう整理の問題についてはより緊急性といいますか、より必要性が大きいのじゃないかという工合に考える。というのは国の方は言うまでもなく健全財政の形をとっている。地方の方は率直に言って赤字財政になっている。こういう中で地方の財源関係の問題を確保する意味からいっても、それからまたもう一つには特別措置をする事情ですね、そもそもなぜ特別措置をしなければならなかったか、こういうような点についての事情も、あの当時から今日を見れば経済的な要因というものは相当私は変っておると思うのですね。そこでむしろこれは、国がこの整理の問題に入る前に、地方の方からして入るのが僕は順当のような気がするのですが、今度何か国の方が一部分ではあるけれども、ほんの芽を出した程度ではあるけれども、ともかくも今までのこの問題に対する非常なあちらこちらに批判があった、その批判にこたえてその整理の問題に乗り出したという形に一応なっているわけですけれども、そういうようなときに、地方税の問題がそのままほうり出しにされるということは非常にどうも筋からいっても通らないし、実際県、市の財政面からいってもこれは通らないのである、かように考えるのですが、次官、いかがでございますか。

○政府委員（黒金泰美君）　ただいま占部さんのおっしゃること、私大体同感であります。特に特別措置法を設けます大体の理由は、租税の公平原則といいますか、租税理論のままでいかない、これを曲げるのであります。曲げるための理由は経済政策の問題でありますとか、いろいろな事情がございましょうが、大体そういう事情は国が援助をする、国家的な見地でみるというものの方が多いと思うのでございます。従いまして国税についての特別措置、これも考えようによれば取るものは取って与えるべきものは与えるのだ、この方が正しいかと思います。しかしそれがなかなかできないものですから、特別措置でいわば補助金に価するようなものを減税でまかなっておる、こういうことが多いものでありますから、そういうような点から見ましても、私は地方税法にはあまり特別措置がない方がいいのじゃないか、こういう実は私見を持っております。持っておりますが、今お叱りを受けましてまことに恐縮なのでありますが、さてとなって、特別措置に手をつけて参りますると、今までおまけをしております分を元に返そうというのはなかなか大へんでございます。抵抗が多い。うっかりしておりますと、おれもおれもという新しいものの方が出て参りまして、よほどの覚悟とよほどの準備をもってして参りませんと、逆に拡張になってしまうおそれも多分にございまして、まあいろいろ検討してみましたけれども、準備整わずに見送ったような次第でございます。実は残念に考えております。今後ともにこの方向に向いまして仕事を進めて参る覚悟でございます。

○占部秀男君　次官の今の御答弁で、どうも逆に私たちが考えておることを言われたような結果になってしまったのですが、私はこの問題は、しつこいのですが、この残念だという言葉だけで問題は解決できないような問題じゃないかと思うのです。これはまあ地方財政計画と関連して御質問をすれば、もちろん次官はわかっておられることと思うのですけれども、今度の地方財政計画を見ても、これはあとでまた質問をしたいと思うのですが、非常に無理に無理をして、この財政計画上はですよ、無理に無理をして財源を出しておるような傾向が相当あるわけなんですね。こういうような無理をさせるならば、やはりその前に取れる財源というものはやはり一応整理して、まあそれが無理な問題ならばしょうがないけれども、もう経済的な条件も変っておるのだし、当然僕はやってもいいものであると、それがしかもその一部分は国でさえ芽を出したというのに、地方税でこれは芽が出なかったということになると、相当自治庁としては、これは言い方は少し大きいかも知れませんが、怠慢のそしりを免かれないというように私は考えるのです。そこでこの問題については、私は関連してまたお伺いしたいと思うのですが、この際資料を一つお願いしたいのですが、それは地方税に関する特別措置関係のあれを一つ一ぺん洗って、金額の面も含めて、何かプリントにしたものでもありましたら、一つ早急にいただきたいと思うのです。

○政府委員（黒金泰美君）　たしか厚い本で、これはこの前にお配りしたことがあったかと思うのでございますが、こういう厚いのがございます。あまり厚過ぎるものでございますから、かえって御不便かもしれませんが……。

○占部秀男君　それはいつのでございますか。

○政府委員（黒金泰美君）　これは去年でございます。去年資料に、臨時国会のときかと思いますが、お配りしておると思いますが、もしあれでございましたら、お届けいたします。

○占部秀男君　それじゃまた一つ一冊いただきますから……。

○政府委員（黒金泰美君）　十四ページに全部出ておりますから……。
　それから弁解がましくてはなはだ恐縮なのでございますけれども、国税の方の特別措置は大体期限をつけております。昭和三十四年三月末日とか、その期限が来たものでなし得るのでございますが、私どもの方のにはほとんど期限がついていないのでございます。こういうところにも存外見直す機会が困難だという原因があるかと思います。今後また、立法技術の問題でありますけれども、そういった点もこれから考慮して参ってはどうかと、こんなふうに考えております。

○占部秀男君　私はあとでそれを一つ読んでから、またこの問題を関連してお伺いさしていただきたいと思います。

○委員長（館哲二君）　それでは質疑は次回に続行することにいたしまして本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十四分散会