第22回国会　参議院　運輸委員会　第27号（1955-07-26）

昭和三十年七月二十六日（火曜日）
　　　午後一時五十五分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　加藤シヅエ君
　　　理事
　　　　　　　　　　　仁田　竹一君
　　　　　　　　　　　早川　愼一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　入交　太藏君
　　　　　　　　　　　岡田　信次君
　　　　　　　　　　　川村　松助君
　　　　　　　　　　　一松　政二君
　　　　　　　　　　　高木　正夫君
　　　　　　　　　　　三木與吉郎君
　　　　　　　　　　　内村　清次君
　　　　　　　　　　　大倉　精一君
　　　　　　　　　　　小酒井義男君
　　　　　　　　　　　片岡　文重君
　　　　　　　　　　　小柳　牧衞君
　　　　　　　　　　　平林　太一君
　　　　　　　　　　　三浦　義男君
　　国務大臣
　　　運　輸　大　臣　三木　武夫君
　　政府委員
　　　運輸政務次官　　河野　金昇君
　　　運輸大臣官房長　山内　公猷君
　　　運輸省自動車局
　　　長　　　　　　　眞田　　登君
　　　運輸省自動車局
　　　業務部長　　　　岡本　　悟君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　古谷　善亮君
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　　本日の会議に付した案件
○自動車損害賠償保障法案（内閣提
　出、衆議院送付）
○連合審査会開会に関する件
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○委員長（加藤シヅエ君）　これより運輸委員会を開会いたします。
　自動車損害賠償保障法案を議題といたします。
　前回に引き続き質疑のおありの方は順次御発言を願います。前回逐条審議に入りまして、十一条から三十九条まで審議中でございますので、そこまでのところにまだ御質疑がございましたら御発言を願います。

○三木與吉郎君　前回ちょっとお伺いいたしました十三条の保険金額でございまするが、これは一人当り幾らという御説明がございましたが、説明要綱の六ページに、一件三十万円ないし百万円という試案というものがありますが、これは制限があるんじゃないでしょうか。

○政府委員（眞田登君）　この説明要綱を作りました時分にはそういうことを考えておりましたが、その後この制限はとった方が合理的だということでとることにいたしました。

○三木與吉郎君　二十四条の「政令で定める正当な理由」、こういうのですが、この事由によって拒絶せられたようなことがありましたら、もう運転ができないということになるのでございます。この「正当な理由」とはどういうような理由ですか。

○政府委員（眞田登君）　これは保険料の支払いがないとか、その他保険の条件が変りました際に、追加して支払わなくちゃならないものをお払いにならないというふうなときに拒絶する、こういうことでございます。

○三木與吉郎君　その自動車が非常に悪いとか、車検に通らないとか、そういったようなものがあった場合ももちろんこれは入っていますか。

○政府委員（眞田登君）　車検その他は保険に入りましてから受けるわけでございますので、車検等に通る通らないということは条件にはならないのでございます。

○三木與吉郎君　この保険料率でございますが、これは全国乗用自動車協会からの反対の資料がございましたが、この実際上の事故に支払った金額に比較いたしますと、非常に多いような感じがするのでございます。もちろん、しかしこの出ております資料は、実際に支払った金額だけだろうと思います。保険の方ということになれば、いろいろ費用もかかることでございましょうけれども、しかしそれにしてもやはり非常に実際に近い——強制保険の関係から実際に近い料率をきめるという建前から行くと、少し高過ぎるのではないかというような感じがいたしますが、何かそれにおきめになる案の中に理由がございますでしょうか。

○政府委員（眞田登君）　実際に起りました事故に対する支払いが、われわれのところに報告に来ておりますものと、それから報告になっておらないものとございますが、われわれのところに参りますのは、きわめて大きな事故で、バスとかタクシーについての報告によりますと、大体一件二十万円から三十万円というのがわれわれのところに来ております報告では多いわけでございます。それから判例等を調べてみたところが、それらによりましても、大体その程度の金額のものが非常に多かったわけでございますので、人身、人命を幾らときめるかということは、非常にむずかしいわけでございますが、最近の傾向では、むしろもっと高くなっておると申しますか、国鉄その他で事故を起しまして、自動車事故でも嬉野で起しました事故は五十万円見当、こういうような例もございますので、まあそう高いところできめるわけにはいかぬが、今までに払われておるうちで、まず一番いいところと申しますか、最高のところが大体三十万円ぐらいが例である、こういうこところで金額をきめたわけでございます。

○三木與吉郎君　今局長さんのお話から行きますと、まあ推定というか、最近の社会情勢から判断しまして、これぐらいのところに持っていく方がよかろうということであって、数字的な根拠というものはまあないわけですね。従って実際にやってみて、そうしてこれが多過ぎるというような場合には、今度はこの保険料率を下げるというようなお考えをお持ちになっておられますか。

○政府委員（眞田登君）　これは人身の事故の一人当りの金額そのものの実際の支払額の場合がございます。それからまた保険の対象となります事故の件数等の推定と申しますか、そういったものが非常に少い場合もあると思いますが、そういったことによって、保険料が実際に支払います保険金額より上回るというふうなときには、将来これを引き下げるようにしなくてはならないと思っております。

○三木與吉郎君　それともう一つは、都会と申しますか、事故の非常に多いところ、それと事故の非常に少い地区とがあるわけなんですが、それらに対しては保険金の払い戻しとか何とかいうことによって、調整をある程度不公平のないような工合にするお考えは持っておられますか。

○政府委員（眞田登君）　地域差につきましては、統計をよく調べまして、適当な差等をつけたい、こういうふうに考えております。

○三木與吉郎君　保険料はもちろん税金は損失勘定ということになるわけでございますか。

○政府委員（眞田登君）　強制保険に払い込みます保険料は損失になります。

○三木與吉郎君　いまだそこまで行っておりませんが、自家保障の場合はどうなんですか。

○政府委員（眞田登君）　自家保障の場合には損金には算入いたしません。実際に事故を起しまして払った場合は、もちろん損金でありますが、積み立てたままそれを使わなかった場合には、損金に算入いたしません。

○三木與吉郎君　これは法人税なんかの、他のあれと比べますと、たとえば貸し倒れ準備金というようなものは、これは目的が資本の蓄積にあるのでございますけれども、しかし売掛金の倒れが出たというようなことの準備金とするならば、やはり性質がそれよりももう少し重要なこれは引当金でなければならぬと思う。しかしそれは運輸省の局長さんとしては、当然これは税金の対象外にしたいけれども、大蔵省の方と折衝の上においてそうは行っていないという意味なのか、それとも局長さんもこれは損失勘定に入れないで、利益金処分で出すべきだ、これが問題でありますが、それをどちらか……。

○政府委員（眞田登君）　この自家保障を認めますことにつきましていろいろと議論がありました。で、事故を起さない努力をいたしました際に、保険に入りました人は保険料はかけたままでかけ捨てる、しかしながら自家保障の場合はそれが残る、それが損金に算入されますというと、相当の数の車を持っておる大事業家は非常に利得するというような印象を受けるということで、非常に反対がありました。それから大蔵省方面からもこれにはあまり賛成できない、両方からあまり賛成を受けなかったと思います。

○三木與吉郎君　局長さんどういうふうにお考えですか。

○政府委員（眞田登君）　今度の強制保険と自家保障との関係から見まして、今回は算入しない方が穏当ではないか、こういうふうに考えております。

○三木與吉郎君　この保障の積み立てはどのくらいまでですか。

○政府委員（眞田登君）　車を持っております車両数によりまして、むずかしい保険料の確率の計算があるのだそうでございますが、たとえば九〇％まで確実にするために、百両の場合は二倍積み立てるとか、あるいは三百両あるときは一倍半でよろしいとか、そういった法則があるようでありまして、これに従ってやりたいと思っております。

○早川愼一君　それに関連して御質問申しますが、それは毎年計画がきまっておって毎年積み立てるのではないでしょうか。

○政府委員（眞田登君）　年度末に一度落してまたあらためて積み立てております。

○早川愼一君　でありますから、その一定額を積み立てて、翌年になるとまた新たな時期に入りまして、永久に積み立てていくべきものではないでしょう。

○政府委員（眞田登君）　ええ、毎年一定額を積み立てまして、それを一応落しますため、あくる年も同じ程度の額が積み立てられていくと、こういうわけであります。

○三木與吉郎君　その積み立てていく金額は大体普通の保険料ぐらいの程度でございますか。

○政府委員（眞田登君）　大体純保険料に該当いたします分の、先ほど申しますように、二倍の場合、一倍半の場合、こういうことになるわけです。

○三木與吉郎君　そうすると多く、たとえば年に一万何千円か保険で払いますね。その金額より多く積み立てていくと、一台当り……、これはもちろん数字は、持っておる車の数によって一台当りは違うけれども、やはりこれより多く積み立てていかなくちゃならないというようなことになるのですか。

○政府委員（眞田登君）　先ほど申し上げましたように、危険の起ります率が非常にたくさんの両数の場合と、少い両数の場合とでは多少違って参りますために、少い両数の場合には多少多く積み立てなければ、危険の起る率がときに集中するという、そういった場合に困るわけであります。百三十万なら、百三十万という台数の場合の平均と、三百万なら三百万の場合とは違うから少しそれをよけい見込んで積み立てると、こういうことです。

○委員長（加藤シヅエ君）　第三十九条まではほかに御質疑はございませんか。次に移りましてよろしゅうございますか。
　それでは第四十条から五十四条まで、再保険に関する項目で御質疑がございます方はどうぞ御発言を願います。

○早川愼一君　四十五条の再保険料の払い戻し、これは何か一定額がやはりこの四十三条の場合のように率できまっていくわけですか。

○政府委員（眞田登君）　この四十五条の払い戻しは、元受の保険が解約になったりいたしました場合に払い戻すわけでございます。

○早川愼一君　そうしますと、政府が再保険しても、たとえば一般保険会社では再保険の割り戻しをするというととはありますか。そういうことはないのですか。一たんとった保険料率、その料率の収入はもう元受会社に返すということはないのですか、四十五条以外の場合。実際の損害がそれだけなかったというような場合に、保険料率の方は一向変りはないというのですか。

○政府委員（眞田登君）　お話のそれは、実際に一年なら一年たちましてそれだけの損害がなかったという場合に、再保険の方から保険会社に払い戻さないか、こういう御趣意でございますね。

○早川愼一君　ええ。

○政府委員（眞田登君）　これは再保険の方では、もし残が残りました場合にはそれを積み立てまして、それを翌年度に繰り越して経理する、そして翌年度損失が出た場合にはその損失に充てる、こういろふうにして残った分は繰り越して経理していくようにする、こういうふうに考えております。

○早川愼一君　そうすると四十三条の保険料率は、政令で定める割合というのは、大体どういうお考えですか。

○政府委員（眞田登君）　これは元受保険料の純保険料に当りまする分の百分の六十、こういうことであります。

○早川愼一君　かりにまあ一台一万円という保険がきまる。そのうちに付加保険料が何％とか、かりに二〇％なら二〇％とすると、政府に六〇％とって、やはりそれは同じような比率で付加保険料についてももらい得る、こういうわけですか。

○政府委員（眞田登君）　今の例でお話し申しますと、一万円のうち八千円が純保険料、付加保険料は二千円というふうに仮定いたしますと、その八千円の六〇％、四千八百円、それを政府に再保険料として払う。で、付加保険料につきましては、これは保険会社及び代理店の実費と申しますか、事務経費でありまして、再保険の方の事務経費は国家の方で出しておりますので、それでまかなうことになっております。

○仁田竹一君　トラック、タクシーが三百両、バスが百両というのですが、それは現在何社ぐらいありまして、どことどこですか。

○政府委員（眞田登君）　自家保障の対象になります会社を一応拾ってみましたが、バスを百両と申しますのも、あるいはトラック、タクシーが三百両と申しますのも一つの試案ではございますが、その試案に基いて拾いました数を申し上げますと、タクシー関係が六社、貨物自動車関係が七社、それからバス関係が約四十社くらいございます。

○仁田竹一君　それをあとで一つ出して下さい。
　それから自家保障で、農業協同組合でございますが、あのようなもの、あるいは同系会社と申しますか、だれが見ても同じ系統の会社と思いますものが、ここではちょっと違うと思いますが、そういうような格好で申し出た場合の保障、いろいろと自家保障をなし得る会社の定義と申しますか、そういうものについて伺いたい。

○政府委員（眞田登君）　自家保障を認められます基準は五十六条に一応書いてございますが、この五十五条に「自動車損害賠償自家保障の許可を受けた者」と書いてございますものは、五十六条に定めるような基準に適合する会社あるいは個人ということで考えてきたわけでございまして、組合式のものは一応この対象にはなっておらないわけでございまして、五十六条の一に「政令で定める両数以上の両数の自動車を有する者」というので、まあ所有しているということに規定しているわけでございます。農業協同組合等が希望しておりますのは、たとえば県連等が自分で所有している車を一つの自家保障の対象にしたいという場合には、その両数が一定の両数と申しますか、この許可基準に合いましたときにはよろしいのでございますが、その組合の傘下の自家用車も何もかも集めて相互保険的な組合を作りたいというふうなことになりますと、これはこの自家保障の条文には当らないわけでございます。もし新たに相互保険的なものを作って保険事業をやりたいということになりますと、この法律にない以上は、保険業法の保険事業者としての免許を受けなくてはならない、こういう形になるわけでございまして、ただ衆議院の方でもいろいろとお話がありました際に、何かこの賠償保障法に関連して相互保険的なものを認めてはどうかという御意見がございました。われわれといたしましても、自動車を所有している人たちに自分たちの保険という感じを持ってもらうためには、そういった一つの制度も望ましいことだと考えまして研究は一応いたしましたが、ただ保険と申しますものが多分に専門的な技術を要しますので、この制度を実施いたします上に早急かつ円滑にやっていくのには、この出発の際は不適当であろう、こういうふうに考えまして、この出発のときにはそういった組合式のものは一応除外して、自家保障者と申すこの一つの単一の組織または保険会社に強制加入するか、どちらかの方法でやっていきたい、こういうふうに考えております。

○仁田竹一君　元に戻りますけれども、トラック、タクシー、バスの三百台、百台ときめられました数字の基礎に何か根拠がございますか。

○政府委員（眞田登君）　この数字の基礎でございますが、大体、バスについてみまして、最初計算いたしましたときに一事故当り百万円、この百万円は多少一事故当りの制限を下回っておったのでありますが、これに対して一万円という大体の純保険料の数字が出ておりましたということは、結局百両について「台の車が事故を起すということから、百両持っておればそれだけの金を積み立てておけば、もし平均に事故が起った場合ならば、大体その積み立ての金額で一事故に対してまかなっていける、こういう見込みから、百両程度あれば大体危険の分散も可能ではなかろうか、こういうふうに最初考えたわけであります。それからこのトラック、タクシー等につきましては、トラックも大体その後いろいろ計算いたしてみますと、事故率の割合はバスとほとんど変らないのでありますが、一方持っております担保力と申しますか、自動車事業者の持っております資産の七、八〇％までは車両価格でございますので、車両の価格というものを一つの担保力というふうに推定いたしまして、金額から見ましても、大体バスがトラックやタクシーの三倍くらいの担保力を持っている。従って担保力の面から三百両程度ではどうだろうかというふうに考えたのでございますが、この数字につきましては、なお事故率をもう少し研究して、タクシー等はかなり事故率は高いのでございますが、トラックについては、バスと同じくらいの事故率しかございませんので、この両者の百と三百はあまり違い過ぎるのではねいかという御意見もございますので、もう一度検討し直しだいと、こういうふうに考えております。

○三木與吉郎君　バスとトラックですね、これを保険料率は同じような金額になっておりますが、これは人の生命問題あるいは人の損害の問題を対象としているのでありまして、トラックよりバスの方が実際対象になる人が一事故当り多いのではないか、こう思うのです。保険料率はことに違わなければならない、こういうふうに常識的に考えるのですが、これはどういうことですか。

○政府委員（眞田登君）　お手元にもし資料が行っておりましたらごらん願いたいのですが、保険料は、バスにつきましては付加保険料、これは後ほどまた検討さるべきものでありますが、一応この当時計算いたしました付加保険料を加えまして、バスにつきましては一万二千円程度、それから普通貨物につきましては六千六百円程度、こういうふうに考えておりましたので、同じような数字が参っておりましたら何か間違いではないかと思います。

○三木與吉郎君　軽自動車が六千四百円、バスが一万二千円、自家用乗用車が九千円、営業用乗用車が一万二千円、自家用貨物一万円、営業用一万円と、こういうふうになっております。

○政府委員（眞田登君）　私の方からは今お話がありました数字を出しておらないと思うのでございますが、私の方では一応出しました試算の数字は、乗合自動車につきましては一万二千円、営業用乗用につきましては一万二千円、自家用乗用につきましては四千円、普通貨物が六千六百円、小型貨物三千三百円、軽自動車、と申しますのはスクーターでございますが、及び小型二輪は千四百円と、こういうふうな試算を作っております。

○委員長（加藤シヅエ君）　五十四条までほかに御質疑がございませんでしたら第五十五条から七十条まで、自家保障に関する条項について御審議願います。

○三木與吉郎君　自家保障しておる会社と普通の保険に入っておる会社とが合併した場合に、一方の方は——小さい方の会社ですね、それはもうすでに保険料を払い込んである。保険の期限が切れるまでの間は、同一会社内におきましても別々の保険をやっておるということになりますが、それはいいわけですか。

○政府委員（眞田登君）　保険契約を解約して自家保障の車として、あらためて自家保障に関する証明書等を持って歩くか、或いは任意にその保険を継続して保険期間の切れるまで待つ、どちらでもよろしゅうございます。

○三木與吉郎君　一つの会社で自家保障と、それとそうでないところですね、たとえばどこそれ営業所に所属する車はこれは別だというようなわけにはいかないのですね。

○政府委員（眞田登君）　希望するならばそれをやってもいいわけでございます。任意の保険をかけることは差しつかえないと、こういうことであります。

○三木與吉郎君　その場合はやはりある制限の一定の基準の、たとえば三百円なら三百円というものの余分の分に対してだけかけられるのですか。

○政府委員（眞田登君）　仰せの通りでございます。

○三木與吉郎君　六十一条の「政令で定める金額」、こういうふうになっておりますが、これは仮渡金のまあ額が、これは十三条の保険金の政令と同じ金額と見ていいわけですか。

○政府委員（眞田登君）　十三条に定めます金額の、死者の場合は四割、それから、重傷の場合は二割、軽傷の場合は一割というのを一応予定いたしております。従いまして死者の場合は十二万円までは仮渡金として葬祭等の費用に充てる金が入る、こういうことでございます。

○早川愼一君　五十八条のこの条文によってどういうことをお考えになっておりますか、ちょっと構想をお伺いしたい。資産の管理でございますね。

○政府委員（眞田登君）　預金とか、あるいは換価しやすい有価証券とか、そういった流動性のある資産を常に手元に持っていなければならない。

○早川愼一君　五十七条に関連したものに限ってですね。

○政府委員（眞田登君）　これは五十七条の積立金に見合うものとして持っていなければならない。

○早川愼一君　わかりました。

○入交太藏君　この五十六条の自家保障についてのこの政令で定める車両数、あるいはまた「損害賠償を適確に行うに足りる経理的基礎及び組織を有する者」という文句がありますが、これは政令で定める場合ですが、およそこの程度という予定があるだろうと思いますが、どの程度でございますか、伺いたい。

○政府委員（眞田登君）　一応の試算として考えましたときは、バスにつきましては百両以上、それからトラック、タクシー、ハイヤーにつきましては三百両以上というものを考えておるわけでございます。
　二につきましては、これは具体的に申請者について当るということで、今のところどういう組織でなきゃならぬということははっきりはいたしておりません。

○入交太藏君　今のトラックと、バスの例にありましたが、あるいはタクシーとかハイヤーとかいうのがありますね。そういうのもやはりこの程度の車両数でございますか。

○政府委員（眞田登君）　先ほど申し上げました通り、バスについて百両、トラックが三百両というのは少し両数に開きがあり過ぎるではないかというようなお話がございましたので、トラックにつきましてもう一度計算いたしまして、あまりバスとの均衡を失しないようにいたしたい、こう思っております。タクシーにつきましても同じでございますが、タクシーはトラック、バスに比べまして事故の起ります率が非常に多いのでございますから、多少両数が上廻るのはやむを得ないだろうと思います。

○入交太藏君　まあとにかくこれは自動車業者としてはこの保険料の負担ということが非常に問題になるので、従ってこの自家保障に対する分もよほどこの限界ということが問題になるのじゃないかということを私は心配いたしますが、むろんこれは十分研究されて、そして実施せられることとは思いますけれども、この自家保障の問題が相当今後において問題になるのじゃないかということを私想像されるので、よく研究をされてくる……。それからこれはちょっと別ですけれども、今の除外がありますね、国とかあるいは公社とか、都道府県所有の車両に対しては除外をする、これもよほどの問題点じゃないかと、かように私は思います。それと今の自家保障の問題、これが、全部がこういうように保険にかけるということに行けば問題はないのですが、そういう段階が幾つもになっておるので、その点が今後に残された問題じゃないか、こう私考えるわけであります。今の自家保障の問題とあわせて一番除外をしてあるところにも、一般の自動車所有者からだいぶその点で問題を起しゃせぬかと思うので、できればこれはあまり階段を作らないで、普遍的に行った方が問題が少いのじゃないか。それから保険の性質からいって、広くすることによって一台当りの保険料の負担を少くする。もちろん料率も低い方がいいと思いますが、せっかく国の方から再保険によって相当な保障をするわけだから、なるべくこれを、一台当りの保険料の負担を少くするということが望ましいと、こう考えるのですが、このようなことで自家保障と、そうしてまた除外例の問題がどうも問題になりはせぬかということを考えますので、その点を、一つ実施に当っては相当皆が納得するような点で行かなければならぬのではねいかということを考えるわけでございます。その点どんなお考えでございますか、伺いたいと思います。

○政府委員（眞田登君）　仰せの通りでありまして、できるだけそういった段階がなく、また保険料もできるだけ安い方がいいのでございまして、ただこの制度を実施いたします上に、各方面からいろいろと御意見、御希望がございまして、強制保険制度を実施していくためには、そういった御希望を入れても、まず被害者の保護という点から欠けるところがなければ、最初のすべり出しのためにはある程度御希望を入れてやっていかざるを得ないのではないかと、こういうことでこういうふうな案を作ったわけでございますが、仰せの通りそういった例外的なものはできるだけ少い方がよいと思いますので、今後実際の運用に当りましては、御趣旨に沿うようにいたしたいと存じます。

○三木與吉郎君　五十六条の基準の方に「経理的基礎及び組織」というのがありますが、これは資本金とか、積立金とか、現在利益が上っているとか、上っていないとかということであろうと思いますが、それとも、ほかに何かきちっとした数字的な基礎があるのでございますか。

○政府委員（眞田登君）　現在のところまだ数字的な基礎は出しておりません。最初におっしゃいましたように、会社の経営状態が非常によろしくて利益も上げている、従って事故を起しても会社がいつでも被害者に賠償のものを支払い得るような経済状態にある、こういったような意味でございます。

○三木與吉郎君　たとえば資本金は幾ら以上とか、利益率は幾ら以上とか、またその資本金に対して借入金とか、あるいはその持っておる資産とか、そういうようなものを厳格にお調べになるわけなんですか。それともあそこならまあ大丈夫だろう、こういうふうな状態でとられますか。

○政府委員（眞田登君）　まず車両数によって、その会社の資産の車両と申しますのは大体、先ほど申し上げましたように八〇％から九〇％で資産の大部分を占めておるわけでございます。そういった両数を持っているということから見て、その会社の資本というものの大体の形がわかるわけであります。今のお話のような利益率がどの程度とか、そういうこまかい点につきましても、今後何かの基準を作って、不公平のないようにいたしたいと存じます。

○片岡文重君　今のに関連してお尋ねするのですが、車の数が大体その資産の八〇％なし九〇％を占めるからということですけれども、今のような経営の状態では、大体特にハイヤー、タクシーなどやっている会社等については、月賦購入なり、年賦購入なりでまあ年賦というものはないだろうけれども、とにかく大体月賦購入でもってやっておって、大部分が負債によってこの事業をなされている。従って車の数が直ちに資産の標準になるということは考えられないと思うのだけれども、この法律は非常に政令を好んでおられるようだけれども、こういう点はやはり経理的基礎というようなものについては、はっきりとこまかい点まである程度標準を示して置くべきだと私は思うのだけれども、そこまでは考えておらないというところなんですか、今の御答弁は。

○政府委員（眞田登君）　仰せのようなタクシー事業につきましては、最初から三百両程度というふうに考えましたので、これに該当する会社もせいぜい六つか、七つくらいしかない状態でございまして、タクシー事業についてこの自家保障の対象になるものは非常に少いということでございます。それでこの経理的基礎その他についてのこまかい事柄を基準の内容にされるということは、われわれとしてはそこまでここに法律に書くことが妥当かどうかということで、法律には書かなかったわけでございます。ただ実際に許可していきます上には、仰せのような点、こまかく考えまして、不公平のない基準を作りたい、こういうふうに思います。

○片岡文重君　その五十六条の三号ですが、「許可を受けようとする者の使用する自動車について、自動車事故をひん発するおそれがないこと。」とあるのですけれども、これはどういうことを意味しているのですか。

○政府委員（眞田登君）　これは過去において、その会社が非常に事故に対して、事故防止の対策をよくやってきていただいて、今までも事故がなかった、また車の整備状態等も常によろしい、こういったことを考えているわけであります。

○片岡文重君　ちょっとこまかいことですが、そうすると車の型式が古いとか、それから労働条件等が非常に劣悪であって、経営の内容に、経理以外の点について不備というか、不満があると認められる、こういうようなこともこの中には暗に含んでいる、こういうことに解釈してよろしいですか。

○政府委員（眞田登君）　たとえば今の労務管理等が悪い等によって事故を起したことがあるというふうなことは、この三にひっかかると思います。

○小酒井義男君　今の片岡委員の質問に関連してですが、自動車局長の今の御答弁に、労務管理が劣悪なんで、事故を起す場合が過去にあったと、場合がとおっしゃいますが、過去になくても現在労務管理が悪いということになれば、依然として事故を起すという可能性があるというなら、やはりとの条文に当てはまるのでしょうね。

○政府委員（眞田登君）　一般的には当てはまります。

○大倉精一君　ちょっと関連してお伺いするのですが、労務管理が悪いという、たとえば一、二の例をおっしゃってもらいたいのですが、状態か何か悪いのか、……。

○政府委員（眞田登君）　労務管理が悪い例でございますが、たとえば運転関係従事員に十分に休養をとらせなくてはならないのに休養の施設がない、あるいは極端な歩合制をとっているために無理して運転をするというふうなことも一つの例になると思います。

○大倉精一君　そうしますと、大体今のタクシー運転手の場合は、ほとんど極端と言ってもいいほどの歩合制度であり、かつ二十四時間勤務というのが多いのですが、そういうのはやはり労務管理として不適当であるというふうにお考えですか。

○政府委員（眞田登君）　一般的にはそういうふうに当ると思います。ただその地区の一般の事業者のやっております労務管理の方法と比較しての問題もあると思うのでありまして、最近では東京でもタクシー関係の会社でいい会社は二交代制をぼちぼち試みにやっているということを聞いておりますので、おそらくこの政令で一応考えております両数以上を持っている会社はそういった点でも十分注意してやって参るのではないかしらと、こう思っております。

○片岡文重君　五十六条の二号についてですが、この自家保障を受ける資格の中に、一つの企業ばかりでなしに数企業が合同をして連帯責任をとれるような組織で共同して自家保障の許可を受けることができるようにとの前の御答弁ではあったと思うのですが、その点あやふやなので、一ぺんはっきりしてから次の質問に移りたいと思います。

○政府委員（眞田登君）　将来そういう方面の考え方についても研究するが、この法案の最初の出発には不向きであると考えましたので、今後の研究問題にしたいと、こういうふうに考えているわけであります。

○片岡文重君　そうすると、傍系会社と親会社とが一緒になって自家保障を受ける——自家保障の資格を得ると、こういうことは許されますか。

○政府委員（眞田登君）　その会社の人格が一緒の場合はよろしいのですが、別人格の法人になっております場合には、この自家保障には当てはまらないようになるわけであります。

○片岡文重君　そうすると、法人格が別の場合には、たとい数社が一緒になっても、今日の場合では自家保障の資格は与えられない、こういうことだそうですが、それならば法人格が一つであったという場合に、たとえば東京と大阪で会社をやっている、それで同じ会社だという場合の、東京の経営状態は非常によろしい、けれども大阪の方は非常にうまく行っていない、しかし両方の両数を合すればこれは三百両になる、こういった場合にこの五十六条の二号による「経理的基礎及び組織」が「損害賠償を適確に行うに足りる」ものだというふうに認定できるのですか。

○政府委員（眞田登君）　事前にそう、いった会社の経理内容等をよく検討しまして考えないと、今の場合の返答はちょっといたしかねるのであります。

○小酒井義男君　五十七条ですが、「自家保障者は、毎事業年度、運輸省令で定める金額」ということがありますが、この運輸省令で定める金額というのは大体どのくらい、どういう金額なのか。

○政府委員（眞田登君）　大体、先ほど申し上げましたように、自家保障を許可する基準の両数が一応できるわけでありますが、たとえば百両で自家保障が許可されたと考えると、各一両当りの純保険料に相当する部分の百倍したもので普通ならいいと考えられるわけでありますが、両数が非常に少いために確率の点から行きますと、大体九〇％の確率を得るためには、二倍程度の積立金を必要とする、こういうふうに考えておりますので、実際には二百両の純保険料に相当する部分を積み立てなければ九〇％までの確率を得られない、こういうふうな計算になっているようであります。

○三木與吉郎君　ちょっと関連してですが、この積み立ててある金ですね、これは一件当り三十万円ということにまあなりますね、保険の方は。一人当り三十万円。ところが民事訴訟なんかの結果、五十万円あるいは百万円出さなければならぬということになった場合、そのときその金はその保険の自家保障のために引き受ける引受金から取りくずすことができるのですか、できないのですか。

○政府委員（眞田登君）　それから取りくずしてやっていただいてよろしいわけです。

○早川愼一君　ちょっとよけいな質問になるかもわかりませんが、今の自動車積立金ですね。これは会社としては、今度は許されようと考えられるような会社は、大体法定準備金とかいろいろな各種の準備金を積み立てる、それが十分まかなえるという見込みがあったなら、特にとの自動車のために積み立てるというお考えでこの条文ができていますか。つまり支払い保障としては、各会社としてはいろいろの準備金がある、必ずしも自動車のために積み立てるのじゃなくて、その会社の事業の上から見ればちゃんとそういう支払い準備があると、それはどういうふうに……、特にこの法律が施行されると自動車のために別個の項目として自動車積立金というものが必要なんですか。

○政府委員（眞田登君）　別個に積立てていただきたいと思います。

○早川愼一君　それはどういう理由ですか。

○政府委員（眞田登君）　ほかの積立金はほかの目的があって積み立ててあるのでありまして、この保険のための積立金は別個に積み立てていただくのでありまして、もし他のものがそれに充当できるならば、他のものを減らしてもこちらの積み立てば所定の金額まで積み立てていただかなければ自家保障を認めるわけには参らない。

○早川愼一君　そうしますと、第何条でしたか、資産の管理を運輸省令できめられる、それから保険の支払いの場合以外はそれを取りくずしちゃいかぬ、こういう規定がありますね。そうすると、準備金というものは必ずしも現金を持っているということではないと思いますが、法案の趣旨からいえば、まあどういう名目でも積立金というものがあれば目的を達するように考えられるのですが、それでもなおかつ自動車保障の保険の準備金として積み立てなきゃいかぬ……。

○政府委員（眞田登君）　やはり自動車損害保障として積み立てていかなければいけないと思います。

○早川愼一君　いや、それはわかるのですが、その理由です。理屈の上からいっても、まあ会社にそれだけのものがあるとすれば、何もことさらにそれを特に自動車保険の準備金として積み立てる必要はないじゃないか、これは理屈の上からいくのですから、そうおきめになるという必要の問題ではなくて、つまりどこから金を出しても、その会社は支払うというお見込みになれば、必ずしも名目上自動車の保険の準備金として積み立てなければならぬという理由はないじゃないか、こう考えられる。

○政府委員（眞田登君）　実際にはそういう力もあるし、別に名前がどうついていてもいいじゃないかというお話があるかもしれませんが、やはり他のものについては強制で保険に入れているというものに対して、これは自家保障を認めるのでありますから、やはり自動車の損害賠償に充てるために積み立てているのだという形をとっていただかなければ、どうもつり合い上と申しますか、気分の上でよろしくないと思います。

○委員長（加藤シヅエ君）　ほかにございませんでしたら、七十一条より……まだありますか。

○大倉精一君　ちょっと一点だけお伺いしておくのですが、自家保障の問題はいろいろ論点があろうかと思うのですが、この自家保障をやるということになれば、むしろ農業協同組合とか、あるいは中小企業の共済組合も自家保障の対象にすべきじゃないか、こういうような論議をたびたび聞くわけです。あるいはまた五大都市のバスについても同様の取扱いをしてもいいのではないか、こういう論議を衆議院においてもされておると思うのですが、とれに対する当局のお考え、並びに将来の御方針について一応お伺いしておきたいと思います。

○政府委員（眞田登君）　順序が逆になりますが、あとの五大都市の分につきましては、われわれとしましては、自家保障という考え方でおったのでありますが、衆議院の方の修正案で、第十条の適用除外に入れるという案が出てございます。それから協同組合等の場合も、先ほどもちょっと触れましたが、実際にその県の連合会なら連合会の所有している車が一定の両数以上あるというときは今回の自家保障に入るわけでありますが、その傘下のものを集めて一本でやるというのが、今度の最初の出発の際には認めない。今後そういったものを集めたものについて研究していきたい、こういうふうに考えております。

○片岡文重君　六十一条の仮渡金についてですけれども、六十一条の場合には、仮渡金として支払うべきことを被害者からこの自家保障者に対して請求することができるということになっておって、請求された場合にです、この自家保障者がその請求に応じなければなら安いというようなことは、どこにも書いてないようでございますけれども、この場合、請求することの権利だけは認められておるのであって、自家保障者はそれに対して直ちに応ずる義務があるのかどうか、その点をお尋ねしたいんです。

○政府委員（眞田登君）　自家保障者は当然支払わなければならない義務がございます。

○片岡文重君　そうするとこの請求に対して、自家保障者が直ちに応じなければならないということをどこかにうたって置かなければ、立法者の意図がそのまま法の上で適用されるとは言えない場合があるのじゃないですか。今までの法律解釈の上からも争いになるのは、しばしばこういった点が争いになる例が、民法上にもしばしば見受けられるようです。この点について何かその対策が講じられておるのかどうか。

○政府委員（眞田登君）　その請求することができるという権利を一方に与えましたならば、相手方はこれを支払わなくてはならないという義務が生ずるということは裏から当然出てくるわけであります。
　それから十七条の二項に「保険会社は、前項の請求があったときは、遅滞なく、請求に係る金額を支払わなければならない。」というもので、この十七条二項の規定は自家保障者について準用するとなっておりますので、仰せのような規定が入っておるわけでございます。

○片岡文重君　わかりました。

○委員長（加藤シヅエ君）　ほかにございませんか。

○片岡文重君　しかし今の御答弁は、これは私十七条の二項によって、第十七条の三項、四項に仮渡金を支払った場合の措置をこの六十一条の二項が言っておるのであって、との私の今お尋ねした請求することができるということに対する義務の発生については、との場合は適用されないのでありますか。違うんじゃないですか。

○政府委員（眞田登君）　私の説明も足りませんでしたが、申し上げますと、十七条二項の規定と申しますのは、遅滞なく、支払わなければならない。それからその支払いをした場合に、損害額をとえた場合は第三項に当るわけです。それから支払って実際は責任がなかったといった場合が四項に当るわけでありまして、支払わなければならないというのは、この第二項によって規定されるわけです。

○片岡文重君　了解します。

○委員長（加藤シヅエ君）　それでは第七十一条より第八十二条、国の保障事業に関する条項の御審議を題います。

○早川愼一君　第七十一条が自動車の損害賠償保障事業でありまするが、これは一体政府がやられる保険事業の一部でありますか、これは別個のものでありますか。

○政府委員（眞田登君）　政府がやります再保険事業と別個の保障事業ということでございます。

○早川愼一君　そうしますと、それによって受ける国家の損害といいますか、保険金が入らない保障ですね。これは純然たる国家保障でされるという解釈に触るのですか。あるいは再保険の一部からこういうものを支出して特別会計の処理をなさるのですか。

○政府委員（眞田登君）　この費用に充てますためには、自動車一台について約八十円の費用が要るわけでございまして、これを政府の持っております車の分につきましては政府出資、それから公社その他の適用除外の車についても、そのおのおのの団体からその車の両数に応じて出させます。自家保障者については、自家保障者の車の両数に応じて出させる。それから保険に入りました分につきましては、保険会社と政府で再保険をやっておりますその分から、その持ち分に応じてやはり八十円に該当するものを合せて出す、こういうことにしまして、その財源に充てるわけであります。

○早川愼一君　この分については政府は何も保障されるということはないのですね。つまりひいた人はわからない、ひき逃げをした。損害の持っていきどころがない。そうするとまあ政府からその分だけは別途に出すというような形でなくて、やはり保険の全体の負担においてこういう救済をする、こういうことに解釈できるのですが、どうですか。

○政府委員（眞田登君）　車を持っている人たちの連帯責任というふうな形で、全部が金を出し合って、それに充てていくわけであります。

○早川愼一君　大へん理屈に合わぬ話ですが、まあわれわれはあまり納得はできませんけれども、せっかく法案ができていますから、それ以上は御質問申しませんけれども、これは将来何とかお考えになる必要があるのじゃないかと思うのですが、これはどうですか。政務次官がおいでになるから、政務次官にお答えいただきたいと思います。

○政府委員（河野金昇君）　これは衆議院の委員会においてもそういう議論がたびたび繰り返されまして、運輸省としても大蔵当局に対してそういう意味の国の補助というものを相当要求したのでありますが、今年は目的を達することができませんでした。将来は早川委員の御説のようなことを政府において当然考えていかなければならぬと思っております。

○仁田竹一君　第七十二条ですが、いわゆるひき逃げだと思いますが、「政令で定める金額の限度において、その受けた損害をてん補する。」ということですが、政令で定める以上の金額を慰謝料あるいは損害賠償の訴訟を起しました場合には相手はだれになりますか、納得しないという場合は。

○政府委員（眞田登君）　加害者がわからない場合でございますので、それ以上を欲した場合には、これの被害者に対する金額の出しようがないわけでございます。

○小酒井義男君　七十二条ですが、加害者が不明だということで政府が支払いますね。その後になって何かの機会に加害者がわかった場合はどうしますか。

○政府委員（眞田登君）　その加害者に対して国が請求権を持つわけでございます。

○小酒井義男君　それは別に何ヵ年間は請求権があるというようなことでなしに、どれだけたってからでもやりますか。

○政府委員（眞田登君）　一般民法の時効の規定によっております。

○小酒井義男君　これはこの条文だけではないのですが、被害者として保険金の支払いを受ける者は、被害者当事者が生きておればそうですが、死んでしまった場合には、その遺族に対して同じようななにが渡るようなことになるのですか。

○政府委員（眞田登君）　その通りであります。

○三木與吉郎君　七十八条の賦課金でございますが、これは自家保障をやっているところは、この積立金のほかにまた賦課金として取られるのですか。

○政府委員（眞田登君）　その通りでございまして、積み立てば、その車が起します事故の純保険料部分だけを積み立てておるわけでございます。賦課金については別途出していただくことになっております。

○三木與吉郎君　賦課金というのは経費負担でございますか。どういうためにそれを取られるのか。またその金額はどれくらいですか。

○政府委員（眞田登君）　先ほど申し上げましたように、国がそういうものを出すべきではないかという御議論がございましたが、今回はそういうひき逃げ等の場合に充てるための費用として、車の持ち両数に応じて出していただく。一両当りは大体八十円ぐらいになっております。

○早川愼一君　それならば今ひき逃げ事故というのはどれくらい予定されておるのですか。

○政府委員（眞田登君）　二十八年、二十九年ととっておりますが、二十八年の死者数が二百十一、負傷者数が二千百四十四ございます。それから二十九年は死者数が二百、負傷者数が二千八百十六、こういった数に上っております。

○一松政二君　今の賦課金の説明を私はもう一度お願いしたいのだけれども、ちょっと七十八条の賦課金をなぜ取らなければならないかということをもう一度説明していただきたい。

○政府委員（眞田登君）　ひき逃げその他の事故は、車を持っておる人のだれかが起した事故であるというわけで、まあ共同責任だということで出していただくわけでありますが、ただそういった場合はもっと社会保障的な趣旨が、精神が大きいのだから、むしろ国が持つべきではないかという考え方もあるわけでございまして、私たちといたしましても、このひき逃げ等の事故のためには国が保障して出すようにしていただきたいという希望を持っておったわけであります。しかしながら今年度は予算折衝その他の結果うまく参りませんでして、やはり車を持っておる方から出していただく、こういうことになったわけであります。それが一両当りにしますと八十円くらいに当る、こういうことでございます。

○早川愼一君　今の発表された二十八年、二十九年度の数字ですね、その数字はこれは表に現われたひき逃げ事故であって、これよりよほど多くの事件が泣き寝入りになっておるものがあるのではないか、むしろとれの方が非常に大きいのではないかという気がいたしますが、それについての見方は、この数字をもとにして八十円、九十円というものをおきめになったのでございますか。

○政府委員（眞田登君）　これは警察の方からもらった数字でございまして、ひき逃げはそういった泣き寝入りという形のものはあまりないと警察では言っておるのでございますが、われわれの方でもそう多くなるとは考えておらないわけでございます。

○早川愼一君　これはまあ見方の相違ですが、たとえば今まではまあ相手がわからないし、どうも仕方がない。今度は少くとも三十万円もしくは十万円とかもらえるということがこの法律によって明らかになれば、この数字よりすえるということが想像できるが、あまり多くならぬという御見解は私どもには納得がいかないのですが。

○政府委員（眞田登君）　ひき逃げの場合は、一般の場合でも起り得ることでありますが、特にひき逃げの場合には刑事事件等として捜査の対象になるものでありますから、割合にそういった件数漏れというものがないのではないか。もっともお話のようなものが全然ないというわけにも参りませんので、あるいは多少ふえるということも考えられますが、今までの一般の事故のときに被害者が泣き寝入りしていたという形とは多少違って、そういう刑事事件の捜査の対象として大部分はあがってくる、こういうふうに考えております。

○早川愼一君　意見としてはこういう自動車損害賠償保障事業というようなものをこの保険経済、あるいはまた今度の法案の中に入れられて、そうしてしかも自動車の所有者に共同責任を負わせるという点は納得がいきませんので、との点は法案の全体の趣旨からいって、この一点だけをとらえてどうこう言うことは、今はできませんけれども、これは先ほど政務次官からお話がありましたが、運輸大臣がおいでになりましたから、特にこれは何とか自動車の所有者が連帯して責任を負う、しかも犯罪行為に類するようなものを保険の一種類の中に入れられるということについては、政府でよほどお考えになって、来年度からさっそく改めるとか何とか、一つ運輸大臣に気持を表明していただきたいと思います。

○国務大臣（三木武夫君）　私もとの法案を今国会に提案をいたしますことにつきまして、何分にもこれは強制保険であるという点、そうして今のようなひき逃げ等の問題もありまして、何とか政府の方からもう少しとの保険事業の円滑なる発展のために補助金を取ろうとしました。五、六点、運輸省が最後まで大蔵省と折衝したこれは一つの項目でありました。しかしその場合に財政のワクということばかりでなく、こういう保険というものはやはり自動車の所有者がやるべきではないかというような意見もあったり、最後まで努力はしましたけれども、なかなかこれは成功しなかったのであります。しかし運輸省としては、これはあきらめておるわけではなくして、やはり明年度の予算編成においては、当然にもう少し国の補助金をこの保険事業のために取りたいという努力をいたすつもりでございます。

○三木與吉郎君　大臣にちょっとお尋ねいたしますが、先ほどちょっと局長さんにはお伺いしたのですけれども、自家保障の場合のその保障の引当金は、との仕事の性質上一日も早く積み立てを完了して、そうしてなるべく多くを渡すというようなことは、ちょうど今の資本蓄積に対しまして売掛金の貸し倒れ準備金、これにも匹敵するような引当金だろうと思う。にもかかわらず、これに対しましては課税を受ける、こういうことになっておるのですが、大臣はこれに対してどういうふうにお考えになりますか。

○国務大臣（三木武夫君）　やはり最初にこの保険は自家保険を認めないで、全部一律にせよという声もあった。原則としては強制保険であるから、そういう方が筋が通るんじゃないかという意見もあったわけでありますが、しかしこういう新しい試みでありますから、保険事業があまり理屈の筋ばかり通って運用面において円滑にいかないということも、これもいかがかと思って自家保険を認めたわけでございますが、その保険の準備金と申しますか、それがやはりどうしてもその資金として認めて課税の対象にならぬということになってくると、自家保険でない方方との間にこれは不公平な事態になってくるのではないか、こういう点でやはり一つの保険、これを通じて自動車の所有者に対する負担の公平の見地から見まして自家保険の方々に税法上、あるいは会社企業経理上、特別な便宜を与えるということは公平を失するのではないかという考えで私どもは賛成をしておらないのでございます。

○委員長（加藤シヅエ君）　ほかにございませんか。それでは先へ移りましてよろしゅうございますか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（加藤シヅエ君）　それでは第八十三条以下雑則、罰則、附則について御審議をお願いいたします。

○三木與吉郎君　八十四条の、陸運局長に権限を嘱する事項というのは、自家保障の許可権の問題でございますか。

○政府委員（眞田登君）　自家保障の許可そのものはやはり運輸大臣に残しておきますのですが、これらの保険証明書の問題とか、あるいは自家保障証明書の問題、そういったことについて陸運局長に委任する、こういうことなんです。——ただいま間違いましたので訂正いたしますが、自家保障証明書だけでございまして、保険証明書はこれに入っておりません。

○一松政二君　私は今七十九条を考えていたときに、委員長先に進まれたものだから逆に戻らなければならぬことになるかもしれぬけれども、ちょっと許して下さい。

○委員長（加藤シヅエ君）　どうぞ。

○一松政二君　七十九条と七十二条の第一項の話はよくのみ込めない。考えておる間にあなた進んだわけですが、これらについて皆さんおわかりになっておるかどうか知らぬけれども、ちょっと読んだだけではのみ込めないので、この点、説明していただけませんか。

○政府委員（眞田登君）　七十二条と七十九条の関係でございますが、七十二条は、ひき逃げの場合とか、あるいは被保険者でない者が人をひいたりした場合、政府がこれの補償を行うという規定でございます。七十九条の方は、損害の賠償の責に任ずる者が、と申しますのは、実際に事故が起って保険に入っていなかった人、そういう人がある場合、あるいはひき逃げしたがこの人はつかまったというような場合が、この損害の責に任ずる人でございますが、そういった人が過怠金として自家保障の金額を納めるのでありますが、その他の、損害に対する賠償額等につきましては政府が支払っておりますので、代理してその損害の賠償の責のある人に対して請求権を持つ、こういうことでございまして、七十九条はその一部分だけが書いてあると思います。

○一松政二君　被保険者でない者というのは、この七十二条のカッコの中ですか。被保険者でない者が強制保険の場合にあるのですか、自家保障を除いたあとの以外に……。

○政府委員（眞田登君）　被保険者でない者はないはずなんでございますが、実際に車を持っておる人が、保険にかけないで車を動かしてしまった、そういった場合には救済の道がない。それで、そういった場合にまず国が補償しておいてから、今度は責任者からその損害を求償する、そういうことでございます。あるいはどろぼうが勝手に車を動かした、こういったような場合は、車の所有者は保険に入っておりますが、保険会社としてはそういったどろぼうのために保険を支払う義務はないわけでございます。そういったような場合に、被保険者でない者というのが生ずるわけでございます。

○一松政二君　しかし堂々と車に乗っているやつは、どろぼうでないのだから、どろぼうしたところで、どろぼうされた車は、自家保障かそれから保険に入っていない車は、一応建前としてないはずですから、どうしてそういうものが生まれてくるか、ちょっとわからない。

○政府委員（眞田登君）　どろぼうが車を運転いたしますと……。

○一松政二君　盗まれた車は、保険に入っていないものがあるというのがおかしいのじゃないですか。

○政府委員（眞田登君）　車そのものは保険に入っておりますが、正当の権限に基いて運転した車の事故でなければ、保険会社としては賠償の責任を持たないわけであります。填補しないわけでありますので、これは十一条をごらんになりますと、これは「保有者の損害賠償の責任が発生した場合」とありまして、その場合どろぼうは保有者でないわけでございます。従って、保険会社が賠償しないから、国で賠償しなければならなくなると、こういうことでございます。

○一松政二君　そういう場合も何もかもひっくるめて、自動車の運行によって損害を与えられた場合は損害補償をするのが保険の建前であって、ひいた原因なりけがさせた原因は問うていないのがこの保険の建前じゃないですか。その犯罪行為は別ですよ。だけれど、保険の建前では、その車は自家保障であるか、あるいは保険に入っている車か、その二種類しかないのだから、あとの犯罪は別だけれども、この保険事業の——それを、私は一番最初に、子供が運転したとか、あるいは何かであやまって、とまっている自動車が動いた場合はどうだということを伺ったわけなんですが、そういう場合も保険会社は賠償責任があるという話だが、もしどろぼうが行なった場合に保険会社が払わないということだと、やはり間違いで、とまっている自動車が動き出して人に傷を与えても、保険会社は払わないということを言い出しますね、それは。

○政府委員（眞田登君）　どろぼうの場合には、はっきり保有者でない人がその車を動かして運転したのでありまして、現在の保険の建前では、やはりそういった不特定の人に対して保険を、被保険者にするというわけには参りませんので、被保険者はやはり保有者と、それからその正当に権限に基いてあるいは保有者のために車を運転する人、こういうことだけにいたしまして、どろぼうのような場合には保険会社はこれを被保険者として扱わないために、賠償いたしませんが、それでは被害者が困るから、国の保障事業で補償すると、こういう立て方にしたわけでございます。
　それから先ほどの、車がとまっていて、とめていたつもりのやつが動き出してけがをさせたというふうな場合には、先刻も申し上げましたように、それはその車の保有者なり運転者のその運行の最後の停止ということについてあやまちがあったということで、保有者の側に責任があるので、保険の対象となるもの、こういうことを申し上げたわけでございます。

○一松政二君　そうすると、この保険はやはり一律一体に、これでけがさしたら払うというのじゃなくて、どろぼうのような場合に、そうすると、この過怠金を払うものは車の所有者ですか。

○政府委員（眞田登君）　事故を起した責任者であります。

○一松政二君　責任者はどろぼうでしょう。

○政府委員（眞田登君）　そうであります。それは、過怠金を払うという場合は、大ていはその車を持っていて保険に入らないで、たとえば試運転ナンバーをもらわないで車を動かしてしまったというふうな場合に起り得るわけであります。

○一松政二君　そういうものはない建前でなっているのに、そういうものが出てくるから、ちょっとわからないのだけれども……。

○政府委員（眞田登君）　それはない建前にしているのでありますが、他人のものを盗んではいけないということになっているのですが、盗んだ人をやはり処罰せぬわけにいかぬ、こういうことなんであります。

○一松政二君　そうするとこの場合にはどろぼうが過怠金を払わなければならぬということなんですか、端的にいえば。

○政府委員（眞田登君）　さようでございます。

○一松政二君　そんなものは、どろぼうはしないだろう。結局それは有名無実な、ただ法文上の一つの建前で書いたのかもしれませんが、どうもよくわからぬ。それは今一応どろぼうを例にとったが、どろぼう以外の場合にはどういうことを想定されているのですか。

○政府委員（眞田登君）　先ほど申し上げましたように、保険をかけなくてはいけない車を保険をかけないで運転してしまったといった場合、あるいは保険契約の期間が過ぎているのに新たに更新しないままで動かしてしまった、そういった保険にかけない状態にある車、それを運転した場合に起り得ると思います。

○委員長（加藤シヅエ君）　そのほかに雑則、罰則、附則のところに御質疑はございませんか。

○小酒井義男君　一つだけ自動車局長にお尋ねしますが、八十五条で証明書の提示を求めるということがありますが、これは定期的におやりになる計画かどうかということと、それから陸運局の職員がやられるのだと思うのですが、現在の定員でそういう仕事が新しくふえてもやっていけるのかどうか。

○政府委員（眞田登君）　ただいまのところ、定期的に行う等のことは考えておりませんのですが、また現在の定員でやれるかというお話、確かに今のところ相当人手も詰まっておりますので、非常に苦しいと思います。ただ、非常に大切なことでありますので、できるだけ現在の手をやりくりしてやって参りたい。なお、今後そういったとこで人手が不足になりましたときには、増員等もいたしたいと、こういうふうに考えております。

○委員長（加藤シヅエ君）　ほかに御質疑はございませんか。

○早川愼一君　何か衆議院の運輸委員会で、保護の期間はこれは一年だけれども、それを六ヵ月に割って保険料を納めるよう血方法にしてもらいたいというような意見があったそうですが、それはどういう形になっているんですか。

○政府委員（眞田登君）　これは強制保険でございまするので、かなりの両数を持っている方が一度に全額を払い込むとこは非常に苦しいだろう、従って、何か分割払いの方法はないかというお話がございました。原則は一年ではあるが、何か短期々々で切りかえてゆくような方法で、実質的に一時にどっと金が出るということのないようにしたい、こういうことでございます。

○早川愼一君　それについて、政府のお考えはどういう……。

○政府委員（眞田登君）　短期の保険の例にねらってやって参りたいと思います。

○岡田信次君　衆議院で附則の一項の六ヵ月を八ヵ月に直しておりますが、これはどういうことで直したのですか。

○政府委員（眞田登君）　この法律の精神から申しますと、できるだけ早い時期にやりまして、そうして被害者の保護に万全を期さなければならないのでありますが、一方強制保険でございまして、実際に自動車を持っている人たちの側の経済的な負担ということも考えなくてはなりませんので、その実施の時期について、できるだけ無理のないようにある程度の準備期間を置いてはどうか、こういうことでございます。

○岡田信次君　もう少し具体的に、何かお話伺えませんか。

○政府委員（眞田登君）　私の方で最初予定しておりましたのは十月一日から実施したい、こういうふうに考えておったのでございますが、この法案を御審議願う時期の問題と申しますか、これが多少ずれましておそくなりましたので、最初の予定通り十月に実施するということは準備が整わない。従って、もう三ヵ月なり延ばしてはどうか、一月の一日からやってはどうか、あるいは二月の一日はどうかというふうないろいろな御意見があったのでありますが、この八ヵ月となりましたのは、ちょうど大体この年度一ぱいでと申しますか、三月末日までで八ヵ月、こういうことになるわけでありますが、八ヵ月以内ということは、この年度内において手をつけるのだが、できるだけ準備期間を延ばしてはどうか、こういう意味でございます。

○片岡文重君　大臣にちょっと伺いますが、衆議院でこの法案を可決する際に付帯決議をつけたようでありますが、この付帯決議は八項目にわたって内容をあげておりますが、この内容を見ると、政府としても相当これを尊重するには工夫を要するようなところがあるのじゃやなかろうかと思うのですけれども、この付帯決議については政府はどういうように措置をするお考えであるか、その点を一つお伺いしたいと思います。

○国務大臣（三木武夫君）　この付帯決議につきましては、私も政府の見解を、付帯決議を議決されました後に、衆議院におきましてもお答えをしておいたのでございます。これは全部が全部、政府がこの付帯決議の趣旨に沿えるとは申しません。検討を要する趣旨もございますが、大体においてこの付帯決議の趣旨を尊重して参りたいという考えでございますが、この機会にその八ヵ条の各項目について政府の見解を今申し上げるとこが適当でございますならば、この機会に申し上げてもよろしゅうございますが……。
　これは第一の附帯決議は「保険金額を政令で定めるにあたっては、本法制定の趣旨にかんがみ、一事故あたりの保険金額の制限を行うとこなく、充分に被害者並びに被保険者の利益を考慮すること。」というのが第一項でございます。それに対しては政府は、保険金額の制限は行いませんという答弁をいたしております。
　それから第二は、「保険料率についてはこれが低廉化を図り、その算定にあたっては、無事故に対する報償制の採用、交通繁雑なる地域と然らざる地域等との間における料率に差等を付し、輸送の態様、業種別等による事故率の差異に相応して料率に差等を付すること。」これに対しては、保険料の低廉化については御趣旨に沿い、加入者の納得し得る方法を講じたい。無事故の報償制、地域差、業種別等、公平適正な方法を採用いたしますというお答えをしておきました。
　第三の項目は、「収受した保険料総額から、支払った保険金総額と附加保険料総額との合算額を控除し、なお相当の残額あるときは、これを一定の比率により保険契約者に割戻すが如き方法を考慮すること。」ということになっておりますが、これについては、報償制とも関連して具体的方法を検討をいたしたい、こう答えておきました。
　第四は、「保険会社が代理店契約を締結するにあたっては、特別な事情で止むを得ないと認められる場合の外、本保険加入義務者の組織する団体で運輸大臣の指定するものとの間にこれを行うものとすること。」というとこにつきましては、御趣旨については大蔵省と協議して実行いたしたい。なお、本件については、すでに委員会に提出した覚書について大蔵省と協議済みであるという答えをしておきました。
　第五は、「本法が多分に強制保険の方法で被害者の保護を図る目的を有するものである点にかんがみ、更に国庫負担の増額を考慮すべきこと。」これについては、先般早川委員にもお答えいたしましたごとく、今後一段の努力を払いますということを答えておきました。
　第六は、「自家保障については、速かに一定の基準の下に相互保険へ移行せしめること。」こういう点がございます。これについては、本制度は早急かつ円滑な実施のため、今回採用しなかったが、相互保険などについてはこれを将来において善処したいとお答えしておきました。
　それから第七は、「商品たる自動車の保険については、その特質にかんがみ、実情に即するよう特別の措置を講ずること。」ということがございますが、これについては、商品たる自動車の保険については、無理のない方法を実施いたしますということを約束しておきました。
　第八は、「本制度実施に伴い、運転者その他労働者の労働条件の悪化を来さざるはもとより特に勤務時間の適正化と賃金制度の改善を図ること。」これについては、御趣旨に沿うよう関係官庁とも密接な連絡をとって、業者の指導その他適切な処理を検討して参りたい。
　以上が衆議院の付帯決議と、私が当日付帯決議が議決された後に申し述べました政府の見解でございます。

○片岡文重君　そこでお尋ねしたいのですが、この第一の、一事故当りの保険金額の制限を行わないという御答弁をなされた由でありますが、被害者とそれから被保険者との利益を、両方とも納得のいくように考慮する場合には、この保険金額の制限を行わないで、それで果して双方とも利益を得られることになるのですか。

○国務大臣（三木武夫君）　初めは、一事故当り百万円というようなことを考えておったんですが、最高限度は三十万円といろ基準は変らないんです。しかし、それが、たとえその事故が五百万円であろうが一千万円になろうが、最高の保険金の支払いの額をきめないで支払いをするということが今の趣旨でございます。

○片岡文重君　その点は私も賛成です。当初のお考えでやると、結局ハイヤー、タクシー等によるものは三十万円もらうけれどもバス等によれば一人の生命の価格は非常に安くなってくる。こういうことは許されない。しかし、それは考え方を変えられたということですから、それはけっこうです。それから最後の、労働条件の悪化を来たさないように努力をするということでありますけれども、この点については、当然これは労働省との間で緊密な連絡がとられて、しかも労働省等の十分厳重な監督指導がなされなければならないと思うんですけれども、それについて、労働省との間にすでに協議をされておられるのか。もしくは、二十日の決定ですから、まだ協議まではいかぬとしても、この事故を防止する意味からいっても、相当この点は決議とか言葉とかというだけでなしに、現実に具体的にこの方法をやってもらいたいと私は思うんですけれども、その点に対して労働省との間にすでに連絡が、なされておるのかどうか。もしなされておらないとするならば、一体いつごろそういう連絡をされるのか、協議をされるのか、具体的な立案をされるのか。

○国務大臣（三木武夫君）　労働省との関係は自動車局長からお答えいたしますが、私はこういうふうに考えているのです。これは保険金がある程度の負担が過重になるんですけれども、保険金を払うわけです。これは私はやはり、それの各自動車、あるいはハイヤー、タクシーにしましても、その保険金の過重が労働強化にいくようなことがあってはこれはいけない。あとで自動車局長がお話しするでしょうが、すでに労働の限界にきているわけです。これ以上労働強化ということになれば、事故が頻発をする危険がある。それでこの法案が皆さんの御審議の結果、国会を通過して実施をしてみまして、その経験に徴して、これが非常に各自動車の所有者に対する負担になってくれば、あるいは料金の改訂も行うかもしれない。あるいはまた需給の調整等も考えて、こういう面からこの保険金というものが私どもはそう負担にならないという前提の上に立っておりますけれども、何分にも新しい法律でございますから、この実施の経験を通じて今後改善をしていかなければならぬ個所が多いと思います。そういう点で、将来においてはこれが労働強化という形に、この保険料が転嫁されないような注意を払っていきたい。
　勤務時間等については、労働省と自動車局長が打ち合せをしておるようでありますから、局長からお答えをいたします。

○政府委員（眞田登君）　この八に含まれますのは、一つは保険料の負担の問題でございます。それからもう一つは、こういった賠償法を実施するだけでなしに、その大本である事故そのものをなくするようにしなくちゃならないのではないかという問題を含んでおるわけでございまして、そういう意味で最近特にタクシー関係の労働基準法を厳格に実施することについて、各陸運局を通じまして、労働基準局とその地区地区での打ち合せをしておるわけであります。東京につきましては、労働基準局と陸運局とお話し合いをいたしておりまして、現在のところでは十月一日から実施すると、こういうお話し合いになっておるわけであります。
　なお、事故の防止のための事故対策本部というものが先般来内閣にできまして、そこに各関係省が集まりましていろいろと対策を練りましたが、その際にも、労務管理の適正ということが非常に重大なことであるということで、いろいろと対策が出たわけでありますが、それを今後実際にやっていく上におきまして、関係省と打ち合せをして、その一つ一つを実行に移してゆこうという段階に来ておりますので、今後ますますそういった方面に努力いたして参りたいと、こういうふうに考えております。

○片岡文重君　この問題は当然、労働基準法がそのまま企業者によって守られていけば、そう問題にはなってこないはずなんだ。ところが、その労働基準法が多くはそのまま守られておらないところに問題が出てくる。それと同時に、極端な歩合制度、これが問題になってくると思うのですけれども、今御答弁の中にあった対策協議会の中において、そういう歩合制度、それからこの勤務時間等の問題については、具体的にはどういう程度に取り上げられておられるのか。簡単でけっこうですから、お答えをいただきたいと思います。

○政府委員（眞田登君）　ちょっとその資料を持ってきておりませんようですから、覚えております程度でお許し願いたいのでありますが、一つは、労働基準法の的確なる実施と、特に勤務時間について八時間制を厳格にやれということでございます。それからもう一つは、極端な歩合制度をやめて、少くとも六〇％程度は基本給として持たせて、極端な労働強化を招かないようにしよう、こういうことがおもなことでございます。

○委員長（加藤シヅエ君）　ほかに御質疑はございませんか。……御質疑がございませんければ、ちょっと速記をとめて下さい。
　　〔速記中止〕

○委員長（加藤シヅエ君）　それでは速記を起して下さい。
　質疑はこれにて一応終ったものと認めてよろしゅうございましょうか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（加藤シヅエ君）　御質疑はないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。御意見のおありの方は、賛否を明らかにして、お述べを願います。

○大倉精一君　私はこの衆議院送付の本法案に対しまして、要望意見を付して賛成をするものであります。
　交通事故は、事故の予防に万全を期するというのが私は先決条件だと考えております。従って、この法案の成立とともに、事故防止に対しましては、さらに万全の施策を講じてもらう必要があると存じております。特に、現状におきましては、賠償法のみが先行しまして、ひとり歩きをするような観を呈しているとこは、はなはだ遺憾だと思っております。さらに、この法案が中小企業の経営者を圧迫するおそれなしとしないのでありますが、行政面の欠陥によって増発しつつあるところの事故の責任というものを、業者並びに労働者の負担に転嫁しようというこういう試みについては、私は絶対に反対しなければならぬ、かように考えております。現に衆議院において警ら交通部の木村交通第二課長が証言しておりますところによりますと、事故は真夜が多くて、しかも運転者の疲労から来るのが一番大きい、こういう証言をしております。従って、事故の予防につきましては、運転者に対する労務管理に特段の注意と関心が払われなければならないと考えております。特に、運転者の雇用条件からくるところのやむを得ざる交通違反に対しまして、現在過酷なる二重処分が行われておりますが、これはこの二重処分によるところの負担をカバーするために、さらに無理な運転をしなければならぬ。こういう悪循環が行われておりまするが、こういう問題に対しましては、すみやかに除去するように善処をしてもらわなければならぬと考えております。
　さらに、本法の実施に伴いまして、先ほど大臣がおっしゃったように、かえって運転者その他の労働者の賃金、労働時間等の労働条件を圧迫するようなことになりましては、事故防止上かえって逆行するのでありますから、この際運転者その他の労働者の賃金制度の改革並びに勤務時間の適正化につきましては、すみやかに具体的な対策を立てて積極的に努力をされるように要望するものであります。
　さらに、この法案が初めての制度を作るのでありますから、衆議院におけるところの付帯決議の各項につきましては、政府は誠意をもってこの決議にこたえられるように要望いたします。
　以上要望を付して、本法案に賛成をするものであります。

○岡田信次君　私も本案に賛成いたします。
　本案は、最近の自動車事故の激増の趨勢にかんがみ、自動車事故による被害者の保護を厚くするというものでありますので、各国の実情から見ましても、むしろおそきに失するとも考えるのでありますが、しかし一面、との法案の審議の間を通じて受けた感じといたしましては、まだ当局に、何といいますか、統計資料の不足でありますとか、あるいは事故の実情の把握が欠けているとか、あるいは準備の不足の点があるということも考えられますので、今後これらの点について十分準備を整えて、この法案の執行に当っては遺憾なきを期せられたいと思います。ことに、強制保険でもありますので、今後料率の低廉化、あるいは地域差の問題等も十分考慮されて、さらに、これが強制保険でありますので、今後事故の事後処理に当っては保険会社が万全のサービスをする、そうして喜んでこれに入り得るように指導をされんことを希望いたしまして、私は賛成いたします。

○早川愼一君　私も、前の岡田委員の言われた趣旨に従って、本案に賛成をいたします。
　ただ一つ、政府に特に実施に当って御注文申し上げたいことは、との本法案が非常にたくさん政令を含んでおります。との政令の制定に当りましては、できるだけ民間被保険者の意見をよく聞いて、そして政令等の準備をされるように、特に注文いたしまして、本案に賛成いたします。

○委員長（加藤シヅエ君）　ほかに御意見ございませんか。御意見もないようでございますが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（加藤シヅエ君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。自動車損害賠償保障法案を問題に供します。本案を原案、すなわち衆議院修正通り可決することに賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（加藤シヅエ君）　全会一致でございます。よって本案は、全会一致をもって原案通り可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本院規則第百四条による本会議における口頭報告の内容、同七十二条による報告書の作成、その他自後の手続につきましては、慣例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（加藤シヅエ君）　御異議ないと認めます。
　次に、報告書には多数意見者の署名を付することになっておりますから、本案を可とせられた方は順次御署名を願います。
　　多数意見者署名
　　　　仁田　竹一　　　早川　愼一
　　　　入交　太藏　　　岡田　信次
　　　　川村　松助　　　一松　政二
　　　　高木　正夫　　　三木與吉郎
　　　　内村　清次　　　大倉　精一
　　　　小酒井義男　　　片岡　文重
　　　　三浦　義男　　　平林　太一
　　　　小柳　牧衞

○国務大臣（三木武夫君）　酷暑の折から、短期間の間に御審議御可決を賜わりまして、討論の際に、大倉、岡田、早川各委員から述べられました御要望に対しましては、われわれとしても十分意を用いて御趣意に沿いたいと考えております。
　何分本法案は、日本の画期的な立法の一つでございまして、今後この実施を通じて改善を加えていかなければならぬ箇所も多いと思いますが、政令等の原案作成に対しましては、民間側の意見も徴しまして、できる限り完璧を期していきたいと考えております。
　諸君の御協力に対して敬意を表する次第でございます。
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○委員長（加藤シヅエ君）　ちょっと速記をとめて下さい。
　　〔速記中止〕

○委員長（加藤シヅエ君）　速記を起して下さい。
　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　本院規則第三十六条に基き、国土開発縦貫自動車道路建設法案について、建設委員会と連合審査会を開催することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（加藤シヅエ君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。
　ただいまの決議により、委員長から建設委員会に申し入れることにいたします。
　それでは本日は、これにて散会いたします。
　　　午後四時二十二分散会
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