第22回国会　衆議院　商工委員会木材利用の合理化に関する小委員会　第5号（1955-06-28）

昭和三十年六月二十八日（火曜日）
　　　　午後二時二十五分開議
　出席小委員
　　　小委員長　中崎　　敏君
　　　　　　齋藤　憲三君　　　　笹本　一雄君
　　　　　　首藤　新八君　　　　山手　滿男君
　　　　　　小平　久雄君　　　　永井勝次郎君
　　　　　　松平　忠久君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　阿左美廣治君
　　　　　　　　議　　　　　員　佐々木良作君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（軽工業局建材
　　　　　　　　課長）　　　　　川田　博通君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（公益事業局ガ
　　　　　　　　ス課長）　　　　荒居　清蔵君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本瓦斯協会
　　　　　　　　会長）　　　　　本田　弘敏君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（山陽パルプ株
　　　　　　　　式会社社長）　　難波　経一君
　　　　　　　　専　　門　　員　谷崎　　明君
　　　　　　　　専　　門　　員　越田　清七君
　　　　―――――――――――――
六月二十五日
　小委員田中伊三次君同月二十四日委員辞任につ
　き、その補欠として篠田弘作君が委員長の指名
　で小委員に選任された。
同月二十八日
　松平忠久君同月二十日委員辞任につき、委員長
　の指名で小委員に補欠選任された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　木材利用の合理化に関し参考人より意見聴取
　　　　―――――――――――――

○中崎小委員長　これより会議を開きます。
　本日は木材の高度利用の見地から、パルプ産業について、また薪炭材の節約からガス事業について、それぞれ御出席の参考人の方々よりその現況並びに対策に関する御意見を伺いたいと存じます。御出席の参考人の方々は山陽パルプ株式会社社長難波経一君及び日本瓦斯協会会長本田弘敏君であります。
　参考人の方々には、御多用中のところ特に本小委員会に御出席下さいまして、厚くお礼を申し上げます。
　まず難波参考人よりお願いいたします。

○難波参考人　私難波でございます。本日は木材の利用合理化の件に関しまして特に参考人としてお呼び出しを受けましたので、一言私から、パルプ材、すなわち木材の利用合理化の今パルプ業界としては一番の焦点になっております広葉樹利用の点につきまして述べさしていただきます。
　御存じの通りパルプ業界は、戦後急速に戦前の姿を回復しつつありまして、現在では戦前以上になっておりまして、その稼働率も非常に高いのでございます。しかしながら木材の高度利用の見地から、木材のパルプ需要というものは急速に増加しておりまして、非常に回復してしかも高度の能率を上げておるにもかかわらず、パルプは年年不足を告げておる状況であります。昨年は人絹用パルプにおきましても、七、八万トンの輸入があったと存じます。また紙の方についても相当量の輸入があったのでございます。今年は幸いに昨年来急速に設備も増加いたしましたので、輸入量はやや減って参りましたが、それでも現在人絹用パルプにつきましては四万トンの輸入をきめられておりますし、さらに不足分を考慮いたしまして、現在二万トンだけは輸入の予備分としてとってございます。なお製紙用のパルプに関しましては、一応昨年末以来在庫がありましたので輸入はストップされておりましたが、昨年秋以来また製紙用パルプも相当不足を告げて参りましたので、現在少しく輸入の計画もありまして、近く少し製紙用パルプも輸入されるという状況でございます。従いまして、どうしてもパルプを増産しなければ日本の重要産業であるところの化繊あるいは製紙業界に不足を告げておる現状でありますので、これをふやすにつきましては、御承知のように針葉樹の需要というものはもう相当な限度に来ておるのであります。従いましてどうしても闊葉樹の部面を開拓いたしまして――これは御案内と思いますが、広葉樹が工業の原料になったことは従来あまりございません。大体家具とか薪炭用に使われておりましたので、重要な工業資源とはなっておりませんでした。しかしどうしてもこの広葉樹の利用をはからなければ、日本の材の蓄積から申しましてもパルプは不足するという状況が数年前からはっきりして参りましたので、われわれ業界におきましては、数年前より広葉樹利用の見地から、いわゆるＫＰ、クラフト・パルプの工場の増設に邁進して参りました。幸いにして現在までに相当見るべき成果をあげておりますが、これは世界的に広葉樹の利用をはかっております技術の進歩と同時に、われわれとしてももっともっと広葉樹を使わなければならないと考えております。これが本日参りまして広葉樹利用に関して一言皆様にお訴えしたいということでございます。
　と申しますのは、なるほど広葉樹を使うについて、その技術も相当進歩いたしました。しかしながらこの技術は米国を中心として最近非常に発達したものでございます。従いまして日本でこれを実行するには、どうしても最新式の設備をもってやらなければなりませんし、ある機械は米国から輸入しなければならぬというような関係もございまして、設備をするのに相当の金がかかるのでございます。従いましてこれの一部を国家資金によって、せっかく今まで芽ばえてきたこの産業を何とかしてもっともっと軌道に乗るように御奨励願いたいのがわれわれの趣旨なんであります。詳しいことは時間をとりますので、御質問によりましてお答えをしたいと思いますが、どうぞよろしくお願いいたします。

○中崎小委員長　次に本田参考人よりお願いいたします。

○本田参考人　ただいま御指名を受けました本田でございます。私は東京瓦斯の社長で、日本瓦斯協会の会長を兼ねておるものでございます。本日は、皆様方の御配慮によりまして、さきに重要国策として閣議決定を見ました木材資源利用合理化方策の推進状況について御調査になるため、御指名をいただきまして、われわれガス事業者が当面しております重要問題について、参考意見を申し述べる機会をお与え下さいましたことに対しまして、ガス事業者を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　国会におかれましては、去る第十九国会以来、木材資源の消費節約並びにその利用合理化は、国家的にきわめて重要な問題であるといたされ、また当委員会におかれても、この問題についてはかねてから広く各界から意見を徴せられて、慎重に調査検討をなされましたところであります。その結果、緊急に木材資源利用合理化方策を確立すべきであるとの結論に達せられまして、すみやかにその方策を確立するよう決議されましたところ、政府は、去る一月二十一日の閣議において、木材資源利用合理化方策を決定されるに至ったのであります。しかしながら、この種の閣議決定は、しばしばなされているにかかわらず、これを具体的に実行する段階になりますと、その具体的な施策が今日なお、なされていないため、その効果が一向現われない現状であります。たとえば政府資金の融資は、鉄鋼、石炭、電気等の基幹産業が常に優先しておりまして、ガス事業に対しましては、昨年度の開銀融資のごときはわずか二億円にすぎなかったのであります。政府のこのような政治のあり万につきましては、当委員会におかれまして特に御心配になり、昨年十二月六日には、石炭、ガスの普及のみでも、毎年二千三百万石に達する木材が節約せられ、毎年一千億前後にも達します山林の過伐による風水害関係国費が節減されるなど、都市ガスの拡充は国民経済に多大の利益をもたらすことになるのでありますから、ガスの拡充貸金五百億円のうち百数十億円は政府貸金の融資をなすよう、木材使用の合理化推進に関する決議がなされましたことは、ひとりわれわれガス事業に携わる者の喜びであるばかりでなく、国民の一人としても喜びにたえないところであります。また、当委員会の御要望によりまして、われわれ民間側で組織いたしております木材利用合理化推進本部の経費の一部、わずか八百万円の国庫補助をお願いしておりましたところ、政府提出の予算では、これを全額削減されてしまったのであります。当委員会におかれましては、政府のこのような行政に対しまして引き続き御配慮下さいまして、去る五月二十七日にこの補助金の復活決議をなされましたところ、政府は、ようやく木材資源の利用合理化の重要であることを認め、補助金を交付することになった次第でありまして、委員各位の種々の御配慮に深く感謝いたしている次第であります。
　わが国の森林資源の現状や、その将来の見通し、森林の過伐、乱伐によってもたらされました災害などは、私から申上げるまでもなく、委員各位におかれてはとくと御承知のことでございますので、省略させていただきますが、今年もすでに去る五月十八、九日両日に、九州は梅雨前線の北上に伴いまして、豪雨に見舞われ、家屋の全壊、浸水、田畑の冠水、橋梁の流失、堤防の決壊、がけくずれ、道路損壊、般舶破損、交通機関の不通等の被害が続出し、わけても尊い人命を失い、重軽傷者多数に及んだと報ぜられています。また今回の東北地方の風水害についても同様であります。このようにちょっとした雨量でも、大きな被害を生じますことは、これこそ天災ではなく、むしろ人災であると存ずるものであります。戦後たび重なる風水害の被害がいまだ復旧していない状態で、本格的な台風期を目前に控え、毎年各地にしょうけつをきわめたあの悲惨な被害を思い浮べ、まことに暗たんたるものがあります。
　わが国の資源のうち、循環資源であります水力資源と森林資源とが、気候風土の関係からわが国に与えられた唯一の天然資源でありますが、戦時中から今日に至るまで森林を過伐、乱伐しました結果、この唯一の、しかも尽きることのない資源すらも、人災によって失われようとしている現状であります。今にしてすみやかに森林資源と国土の保全について真剣に考え、抜本塞源的対策を講じなかったならば、禍根はいよいよ増大し、後世史家の非難するところとなろうかと存じます。
　森林資源は、切るのはいとやすいのでありますが、育てるには非常な努力と忍耐とを要しますので、委員各位の強力な御指導のもとに、中国のような轍を踏むことなく、われわれ日本民族に与えられていますこの貴重な唯一の資源を保持して、緑したたる国土として、後世に残すことが、われわれの重大な責務であると思うものであります。
　一昨年の風水害では、わが国民の受けた被害総額は実に五千億円に達するものであったと専門家が計算しております。また某報道機関にあっては、七日間にわたって「水と闘う」という表題のもとに、貴重な紙面をさいて報道したのであります。その当事の記事の見出しは「毎年丸ビルの幾百倍分の土秒」「カミソリ堤防」「水没部落の惨禍」「復旧を追い越す雨量」「国の予算はさっぱり」というようなものでありました。災害というものは、忘れたころに襲来すると申しますが、これを未然に防止しますためには、木材の有効利用度を高め、消費の節約をはかることが最も緊要でありまして、その手段は種々あろうと存じますが、大量の家庭燃料を節約することが、最も有効適切な方策であると考えるものであります。木材を家庭燃料として大量に消費しているのはわが国のみでありまして、わが国のガス普及率は、現在一三％内外にすぎませんが、欧米ではすでに二、三十年前に、都市はほとんど一〇〇％ガス化されております。各国のガスの普及率は、現在イギリスでは九〇％以上、アメリカでは八〇％以上、独、仏でも五〇％に達しているのであります。従いまして石炭の有効利用、すなわちガス化、コークス化される率は、欧米諸国では石炭の総消費量の二〇％以上を占めておりますにかかわらず、わが国ではわずか八％にすぎないのであります。御承知のように、石炭をなまたきする一次エネルギーの形態にとどめないで、ガス化、コークス化する二次エネルギーに転形いたしますと、その転形の過程におきまして、各種の石炭の成分が回収されまして、ただに資源の有効利用となりますばかりでなく、生産過程が長くなりますので、それだけ雇用量を増し、付加価値が増加しまして、国民経済の発展にも非常に貢献することになるのであります。
　先ほども申上げましたように、われわれ民族に与えられている唯一の森林資源を保護育成して、これを存分に活用できるようにいたしますためには、ガスを普及させることが最も適切な方法であると思います。
　これこそわれわれガス事業者がになうべき最大の国家的使命でありまして、この国家的使命を果しますことこそ、本来の公益的使命をも果すことになりますので、われわれガス事業者はこのような国家的社会的重大使命を十分自覚いたしまして、つとに昭和二十七年末に都市ガス施設拡充五カ年計画を策定しまして、ガスの普及向上に全力をあげている次第であります。五カ年計画の過去二カ年の実績は、各事業者とも当初期待いたしておりました国家財政投融資はほとんど得られなかったのでありますが、増資の繰り上げと、社内留保により何とか設備資金をまかないまして、大都市では計画を上回る実績を上げ、全国的に見ましてもほぼ計画を達成することができました。
　なお、昨秋以来のコークス市況の軟化と、当初計画以上のガス需要の激増に伴いまして、旧計画を一カ年繰り上げた新規計画を昨年十二月に策定いたしたのであります。新計画では三十二年度において需要家を約二百八十五万戸とし、二十八億七千万立方メートルのガス供給を目標にいたしております。これは立案当初の二十七年度に比較いたしますと、ガス量で十四億立方メートルの増加となり、これを原木に換算いたしますと二千六百万石以上に相当するのであります。わが国の薪炭材の伐採は毎年八千六百万石余でありますので、その三割以上のものがわずか三年間で節約されることになるのであります。
　しかしながらこの計画を遂行いたしますためには、今後三カ年間に設備資金に約三百八十億、これに社債及び借入金の返済約二百二十億円、増加運転資金約二十億円、合計六百二十億円に達する膨大な資金が必要とされるのであります。
　この資金調達をいかにして行うかが最大の問題でありまして、拡充計画の達成いかんはひとえに所要設備資金が順調に調達できるかどうかにかかっているのであります。
　先ほども申し上げましたように、今までは増資の繰り上げでまかなって参ったのでありますが、増資にもおのずから限度がありますので、今後はどうしても長期低利の国家財政資金を多額に御融資願わなければ計画を遂行することが非常に困難な段階に直面して参ったのであります。
　次にいま一つの大きな問題は、新規投資に伴って必然的に資本費が増大して参ることであります。現行料金原価では一立方メートル三円四銭の資本費が、計画達成の三十二年度においては五円九十四銭と、約二倍にはね上るのであります。
　この資本費の増加額は三十二年度において総額実に百十九億円に達するのであります。
　今その内訳を現行料金原価と比較いたしますと、支払い利息、配当金、法定準備金が三倍、法人税、住民税、固定資産税の租税関係が三・九倍、減価償却費が三・八倍となるのであります。これに対しまして、ガスの販売量は一・八倍にしか増加しないのであります。
　われわれガス事業者は公益事業の使命を痛感し、あらゆる企業努力を行なっているのでありますが、金融上、税制上の何らかの措置が講ぜられない限り、このような資本費の飛躍的増加はいかに企業努力を行なってもこれを全部吸収することは全く不可能であります。従来ガス事業は電気事業乙並んで公益事業の名で呼ばれて参ったのでありますが、電気事業が相次ぐスト、停電によってその重要性を痛切に認められたのに対し、炭労ストのときにおいてさえ、ガス事業者は大きな犠牲を払ってガスの供給を続けて参ったのでありますが、今にして思えば、このようなわれわれの努力がかえって一般のガスに対する関心を薄らげ、ひいては事業の重要性を認めていただくのにマイナスになったうらみがないではありません。
　電気事業が基幹産業として政府部内はもとより、広く一般に認識され、税制上、金融上の多くの恩典を受けていますのに反し、ガス事業はとかく消費産業であるとして、政府部内ですらいまだ十分な御認識を得られない傾向さえあるのであります。われわれガス事業者は、税制上、金融上において電気事業とはもとより、一般産業に比してさえ恩典どころか、ある点ではむしろ不当な扱いをさえ受けているのであります。これは一つにはわれわれガス事業者のＰＲが不足していたためでもあるのでしょうが、木材資源の保全の観点よりしましても、石炭利用の合理化の点よりしましても、都市ガスの拡充は、今日では電力の開発計画と何ら遜色のない重要国策であると存ずるのであります。われわれガス事業者はこの重要国策に沿うよう日夜惜しみない努力を払っているものでありますが、今後の膨大な設備資金の調達にしましても、増高する資本費の軽減にしましても、企業努力のみではとうてい達成できない時期に到達しておりますので、委員各位の絶大なる御援助によりまして、われわれガス事業者が当面いたしております次の問題を解決いたされますよう願ってやまないものであります。
　すなわち、設備拡充に必要な資金は少くとも半額程度は日本開発銀行等の国家資金より融資され、その返済期間は二十カ年、利率は年六分五厘以下とし、かつ確実に融資されるよう、特別ワクとして予算に計上していただきたいのであります。また将来ガス料金の値上げを極力避けられますように、一、都市ガスを法人税の免税物産扱いにせられたい。二、新増設備の固定資産税は電気事業並みに減税せられたい。三、ガス料金と混同して料金を実体以上に不当に高いものと錯覚させております電気ガス税は、すでにその創設の趣旨を全く失っておりますので、これをすみやかに撤廃されたいのであります。
　以上の税制上、金融上の対策が行われますならば、われわれ事業者の企業努力と相まって、増高する資本費をできる限り吸収し、需要家の負担の増加を最小限度にとどめることができると存じます。また、このような減税措置を講じますと、国家及び地方財政が減収となるから無理であろうと御考えになるかもしれませんが、われわれとしてはこのような措置をとられることによって、既存事業の拡充と新規事業の創設が誘致されまして、重要国策の線に沿うことができるものと確信いたしております。
　われわれガス事業者は、この五カ年計画に引続き、今後さらに一層の長期計画を樹立し、木材の利用合理化の国策に沿いたいと存じております。われわれは今後ともあとう限りの努力を行なってこの大事業を推進する覚悟でございますので、委員各位にはこの上とも何かと御指導御鞭撻下さるようお願い申し上げます。
　長い間御清聴下さいましてありがとうございました。

○中崎小委員長　質疑に入ります。質疑の通告があります。順次これを許します。永井勝次郎君。

○永井小委員　難波さんにお尋ねいたしたいと存じますが、現在間葉繊維を針葉繊維にまぜて最も多く使っておるところはどこのパルプ工場で、どういうふうな状況であるか、その内容をお聞かせ願いたいのと、それから間葉繊維を主にして針葉繊維を若干入れて、そして間葉繊維の段ボール関係の製品を多く使っているところは計画が相当あると聞いておるのでありますが、そういった関係の状況はどうであるか、ここにお話のございました間葉繊維を多く使う、そのための最新式の設備が必要であるということでありますが、これは間葉繊維をまぜる施設の関係でありますか、あるいは間葉繊維を主にした設備関係でありますか、この関係を一つお聞かせ願いたいと思います。

○難波参考人　只今の御質問は正確を期するために、後ほどまとめて数字で会社名その他工場名を申し上げますが、概略のところを私から御説明申し上げます。これは紙のパルプと人絹パルプとに分けて考えなければならぬと思いますが、紙においては現在大会社で大きな闊葉樹パルプを作っておりますところは全国に相当ございます。王子製紙の春日井を初めといたしまして、日本パルプの米子工場、その他北海道では前から北日本製紙もございますし、その他も相当あると思います。これらの能力なり工場名等は後刻資料として差し上げます。
　要するに今御質問の点の最後からお答えすることになりますが、間葉樹をパルプにする設備に実は金がかかるのであります。つまり従来は日本の大きな工場は、大体ＳＰ方法と申しまして、亜硫酸パルプで針葉樹を煮ておったわけでございます。それを今度最近行われております新しい方法によりまして、闊葉樹を煮るＫＰ、つまりクラフト・パルプの工場がぼちぼち日本にできてきておるわけでありまして、これをまぜることは、これは製品同士をまぜ合せるのですからあまり問題はございません。使用度に応じて適当にまぜ合せますが、閥葉樹をパルプにする、言いかえれば闊葉樹繊維を煮る方法でございますが、この製造設備は新しいものでございますから、古くから日本にありましたけれども、画期的に大きく増産するには、欧米の、特にアメリカの最近の方法を取り入れる必要があると私は申し上げたのでございまして、その点御了承を願います。
　それから現在ＫＰは――従来は御承知のように包装紙、従来の技術ではいわゆるさらしが十分できませんでした。それが最近ではＳＰと同様にＫＰのパルプも十分さらすことができる技術が進歩したわけなのでございます。これは非常に大きな技術の進歩でございまして、そのために現在では紙のパルプの需要としては、ＳＰも従来通りございますが、ＫＰも非常に広範囲にわたっております。従いまして従来の色の黒い包装紙のみならず、現在ではまつ白になっております上等紙でもクラフトでできます。いな、申し上げますと、ある程度クラフトをまぜた方が紙質がよくなって上質紙には向くとまでいわれているくらいに、つまり最近はクラフト・パルプ、広葉樹パルプの用途が非常にふえたということでございます。従いましてどの工場でどのくらいまぜているかということは私は今存じませんけれども、大工場でクラフト・パルプを設備をするところは相当量紙に使っておりますし、それから用途によりまして、つまり従来通りさらしてない色のついたクラフト・パルプでございますが、これは非常に強靱な力を持っておりますので、従来通り包装用紙その他にも使われておるので、将来は米の包装にも向くのではないかと現在考えられております。そういう状態でございます。それから人絹パルプにつきましては、日本で広葉樹のパルプを人絹に使っておるのは、現在のところ東北パルプ一軒でございます。東北パルプは御承知のように東北地方の工場でございますので、東北地方に相当莫大に蓄積されておりますブナを使っております。現在ではおそらく四割から、場合によっては五割、広葉樹をまぜておるだろうと思います。しかしこれは先ほど申しました各社で新しく作りましたクラフト法によって――現在では紙に使われておりますが、これも現在アメリカでは一、二の工場において、クラフトそのものをさらしまして人絹用パルプに使っておる例もあるのでございまして、将来日本は、いわゆる資源の面から広葉樹のパルプを人絹パルプにまで持っていきたいというのがわれわれの念願でございます。

○永井小委員　施設をすれば施設の輸入が必要なのか、あるいはその施設は国内で生産が可能なのか。それからその施設ができれば、その技術は国内に十分あるのかどうか。本州パルプが現在北見で試験的にやっておるようでありますが、あれは、現在われわれの聞いておるところでは、間葉繊維については本州が一番技術陣容を持っておる、それもアメリカの方へ行ってきた少数の人だけであって、間葉繊維についての生産技術というのはそう普遍化してない。特殊の会社の特殊な人が独占的な状態であって、これを広くするにはもっと技術面を切りかえなければならぬという関係にあるのかどうか。それからあわせて、たとえばクラフト・パルプにしましても、包装紙その他の需要面で北日本その他でも行き詰まって、消流関係が思わしくなく、市場関係が思わしくないという事情が起っているんではないか。生産すればそれにつれて幾らでも需要が拡大できる市場関係なのかどうか、一つ間葉繊維生産の現在及び将来の見通し、そういう関係について伺いたいと思います。

○難波参考人　お答え申し上げます。まず第一に設備の関係でございますが、設備につきましては、その装置機械においてまだ日本ではできないような最新式のものがございます。これはどうしても能率の関係その他で輸入した方がいいという部分が相当あるのでございます。その他は全部日本でできるものでございます。
　それから技術の点になりますが、ただいま御指摘の本州の北見の関係は、私詳細には存じませんけれども、これはセミ、ケミカルという、割合に新しい、そうしてまたクラフトとも違う技術を研究しておられると思います。クラフトは御承知の通り従来から日本にございまして、樺太等には相当大きなクラフトも生産されておりました。ただ先ほどもちょっと触れたと思いますが、これをさらすことが従来は日本では十分にいかなかったわけでございます。従いまして用途が先ほど御指摘になったような、包装用紙――その他殺ボールに一部使われますが、色が黄色くて白くはない関係で、力の強いところを利用しまして、包装用紙関係に大体限定されておった。ところが最近はこれをさらすことが非常にうまくなりまして、先ほど申しましたいろいろな設備を日本にいたしますれば、これは用途が普通の白い紙全般にわたるわけでございます。そういう関係で、用途はこれからどんどん伸びていくはずでございますし、この技術に関しましては、大体昔から日本にありましたので、これもたださらす技術が――最近進歩いたしておりますが、二、三年前から王子製紙が春日井にりっぱな最新式の工場を作られまして、これの関係者の技術は日本でもまず有数のものであろうと思います。その他本州、十条を初め大製紙会社あるいは中規模の製紙会社でも相当な技術の研究なり技術屋を養成しております。われわれパルプ業界においても日本パルプが数年前に米子にさらしの設備を作りまして、これに対する技術もよくわかりておりますし、各社それぞれ技術屋を養成もし、また現在持っております。従いまして広葉樹の利用に関しまして相当な規模の工場が将来できていけばこれに対する技術はよく勉強もし、最新のものを追わなければなりませんけれども、これに不足するとは考えておりません。十分に日本人でりっぱにやっていくと私は考えております。
　需要面は先ほどお問いになりましたクラフト紙の、さらしてない包装紙関係のクラフトは去年から大分荷もたれになりました。これは先ほどから申しましたような用途がきめられておるものでございます。しかしたびたび繰り返しますが、現在の技術をもって十分にこれをさらせば、この用途はＳＰと同様に紙全般、それから先ほど申しましたようにさらに進めば人絹パルプまでこの広葉樹でまかなっていけると考えております。その意味で広葉樹の利用ははなはだ重要性があり将来性があると考える次第でございます。

○永井小委員　パルプとはちょっと関係がないかと思いますが、パルプ関係でもボード関係はいろいろおやりになっておると思いますが、採算的に見て、現在の日本の木材の原料事情及び生産の設備、技術の態勢から見て、チップ・ボードの方が有利にいくのか、パルプを原料にしていったら有利なのか、コストの点において、あるいはこれらのボードを使う建築関係のコストの関係から見て、どっちが需要があり技術的に容易であるか、日本の市場に適応したいき方であるかということについて、おわかりであれば一つ伺っておきたいと思います。

○難波参考人　お答え申します。実は日本のハード・ボードは木材加工業の方々が従来やっておられます。あるいはまた日本レーヨンのようにいろいろ戦時中の施設を利用いたしましてレーヨン会社がやっておられるのでございまして、実は紙パルプの会社では、王子製紙の苫小牧工場で一個所やっておるだけで、他の製紙工場あるいはパルプ工場ではまだハード・ボードの製造はいたしておりません。しかしながらパルプの製造をいたしますと、御承知のように木くずが相当出ます。これはチップにする関係で相当木くずが出ますし、皮をむきます。それから製造中に再三水で洗いますから原質が流れます。これが池にたまります。それから一番大きい数量は、かまの中で、松のごときは太いものになりますとしんが煮えにくいのであります。これは非常な努力を払って未蒸解の繊維をとっております。これは普通ノットかすと申しております。これはしん材のみならず節には非常に多いのであります。そのほかそういうさらしの工程におけるいろいろな流出の原質もございますし、そういうものを総合的に集めて、さらにわれわれどもの将来の考えは、松をとった場合も遠回りはだめですが、近回りの山林は枝のものでも集めてきて、そういうものを全部総合してハード・ボードの工業に進むことは現在当社においても研究中でございます。遺憾ながらまだ現在パルプ会社としてはやっておりませんし、大製紙会社としても王子一軒だけでございますので、はなはだどうも知識が不十分で申しわけございませんが、ハード・ボードに関してのお答えは少し正確を期するために保留させていただきたいと思う次第でございます。

○永井小委員　本田さんにちょっとお尋ねしたいと思いますが、私の方では石炭鉱業の合理化促進のために石炭消費の需要を刺激し拡大していく、こういう立場で都市ガスの設備の新設を強力に推進しなければならない、こういう計画で近く立法提案の運びを進めておるわけでありますが　この場合問題になりますのは、いろいろな都市の状況によりますけれども、コストの問題、薪炭と比較してガスの価格の面で果してそれらの小都市において採算がとれる程度の第一次の需要が確保できるかどうか、こういった関係が非常に問題になるわけであります。都市ガスを強力に推進していくために、中都市、小都市と分けまして、小都市関係ではどういう点を注意しなければならないか、中都市においてはどういう点が企業として進める上に注意をしなければならない点であるか、あるいは小都市で最小第一採算点までの需要がないにしましても、それをやっていますと漸次需要がふえて採算点に達する。ある一定の期間あるいは補助をするとかあるいは特別な措置をしなければならない事情が個別にはあると考えるわけでありますが、そういった関係を一つ総括してお話を伺わせていただきたいと思います。

○本田参考人　お答え申します。私ども都市ガス拡充促進ということについて懸命の努力を払ってきている最中、今お話のございしたような私どもの仕事を側面からと申しますか、助成していただくような法案を出されるということはほんとうにありがたいことで、せひ一つお願いしたいと思います。
　それから御質問の点でありますが、先般の総合燃料対策小委員会のときに、同じような御質問がございました。一体どれくらい需要家があったらガズ事業は成り立つかということでごごいます。そのときも御返答申し上げまして、これは速記録に載っておりますが、大体最初に需要家が三千軒程度はなくてはいけないと思うのであります。この前の質問のときの御回答を大体申し上げますが、三千軒以上の需要家があれば、一応経営が成り立ちます。それについてはやはりそこに密集人口が二万ぐらいなくてはいけない。家数とこの需要家軒数の関係から密集人口が二万ぐらいなければいけない。自然その都市は人口五万ぐらいの都市でなければ成り立たないと思います。しかし私どもの今のガス代が一立方メーター十五円七十銭程度でございますが、今度新しくガス事業を建設される場合には、全部が設備資金が高いものにつきますから、どうしてもガス代は私どものガス代の倍くらい、三十円近くでなくてはおそらく採算がとれないと思っております。結局その三十円のガス代と薪炭費の問題になりますが、その場所々々によりますが、最近新しくこしらえましたガス会社では、どうしても一、二年は赤字を覚悟していなくてはいけないと思うのでございます。そうしておりますうちに需要家も自然ふえますし、経費の節減もだんだんはかることができますから、大体今申しましたように、新しく計画せられる場合には、人口五万、需要家三千軒程度を最低限度として御計画になったらどうかと思います。これで一応のお答えをいたします。

○難波参考人　まことに恐縮でございますが、ちょっと先ほどの答弁を訂正させていただきます。先ほど苫小牧の工場でハード・ボードを作っておると申しましたが、正確に申し上げますと、ハード・ボードというよりも、むしろソフト・ボートでございますから、その点訂正を願います。大体同じようなことでございますが、やわらかいものでございます。ソフト・ボードを王子で作っておる、それだけでございます。

○松平小委員　最初に難波さんにお尋ねしたいと思うのでありますが、ただいまの永井委員の御質問になるべく重複しない点を聞きたいのですが、まず第一に、こういう広葉樹処理の工場と針葉樹処理の工場ですが、針葉樹処理の工場を広葉樹処理の工場に機械を転用することができるのであるかどうか。つまり全然違った機械を新設しなければならないかということが一つ。それからその次はＳＰ工場にしても、あるいはＲＰにしても、広葉樹の方の工場を何トン単位にしましても建てる経費と、それから針葉樹の処理の工場を建てる経費との差――差といいますか、どの程度施設として高くつくものか、それが第二点。第三点は、今までＫＰなりあるいはＲＰなり、広葉樹の施設を増設されたその資金というものは、どういう資金を使っておられたか。つまり民間資金だけでやっておられたのか、あるいは何か政府の関係の資金というものもその中に入っておるのかどうか、以上三点をまずお聞きしたい。

○難波参考人　第一の針葉樹の設備を広葉樹の設備に転用できるかどうかの問題でございます。これは原則としてできないと申し上げたいのであります。いろいろな付属設備その他はもちろん転用できますけれども、と申しますのは、針葉樹はＳＰ法で煮るのが一番いいとされております。それから広葉樹はなるほどＳＰ法でもある程度は煮えます。従いまして紙に二割、三割まぜる程度のパルプは、一緒に煮ても必ずしも不可能ではございませんが、これはお互いに損をするわけです。つまり針葉樹にいいように煮れば闊葉樹は煮過ぎてしまうとか、いろいろな障害がございまして、全然不可能とは申し上げられませんが、これは工業的には不可能と申し上げた方がいいと思うのでございます。そういう意味で、枢要なる部分は転用が不可能であると同時に、闊葉樹は例のクラフト法は、薬で煮ますその薬の復活をはかるために別な設備がいるわけでございます。針葉樹のＳＰ法には現在あまり金をかけておりません。そういう違いがございますので、両方の工場の設備費はどう違うか、こういうお尋ねでございますが、これはよほど正確を期さなくてはならないので、私も心配なんでございますが、大ざっぱに申しますと、どちらがかかるとも言えませんが、例の薬液を煮直してまた使い直しておりますから、ＫＰの方が少しかかるのではないかと思います。しかしそれならばＫＰの方が非常に高いかと申しますと、これはＳＰの方がかまの能率がずっと劣るのでございます。従いまして二万トンの工場を幾らというふうに比べますと、片方はなるほどいろいろな副処理が要ますが、同時にそのかま自身の能率がいいのでございますから、その点を私技術屋でないものですから正確を期せられませんが、ほぼ同様か、少しクラフト・パルプの方がよけいな設備が要るものですから、高くつくものでないかと考えております。御必要とあらば、いずれ一応の二万トン、三万トンの規模の建設計画をさっそくとりまして、御返事申し上げたいと思っております。

○松平小委員　もう一つ伺いたい点は、広葉樹の樹令等に関係があるかどうか。つまり今の広葉樹のある場所は大体奥地であって、奥地に相当古い木が多いと思うのです。そういうものを切り出してきてやらなければならぬということになると思うのですが、一体樹令に関係があるか。古いものでもかまわないものであるかどうかということと、もう一つはこういうものはＧＰというものに使えるかどうか。やはりＲＰ、ＳＰにかわる、つまりＫＰだけで処理するのであって、物理的な処理は不可能なものであるかどうか、この点について伺いたい。

○難波参考人　お答え申します。ＧＰに関する闊葉樹の問題と、それから樹令の問題でございました。樹令の問題に関しましては、私はＫＰ法でやるならば、あまり樹令に関係ないと思います。太い材も細い材もあまり極端にならなければ大体同様に行くのじゃないかと思います。たとえば極端に太い闊葉樹になりますと、中に腐れがあったり、処理に非常に困難をいたします。あまり大きいと、たとえば現在の設備ではチップにできない、いろいろな、割らなければならぬというような不便も出ますので、なるべく一定の太さがいいと思います。それから細のもかなり細いのまで利用できると思います。これは皮をむく際にあまりこまかいと感心できないので何とも申し上げられませんが、比較的樹令に関係ないと私は考えております。割合に融通性があると考えております。
　それからグランド・パルプの問題でございます。これは日本におきましては、従来広葉樹のグランド・パルプはございません。しかしながらアメリカその他世界中のことを考えますと、広葉樹でグランド・パルプを作る場合は相当ございます。従いまして将来広葉樹のグランド・パルプも考えようによっては私はでき得ると思うのでありますが、何しろ日本の広葉樹利用というものが現在までおくれておりますので、現在までのところは、広葉樹のグランド・パルプはございません。しかし外国には多々例がございます。またこれに適しておる広葉樹の材種を相当大量に持っておる関係だと思うのでございます。日本は御承知のように、広葉樹と申しましてもいろいろな材料がまざっておりまして、あまり均一性がないものでございますから、これを直接物理的に処理してグランド・パルプにするということは相当難色があるだろうと考える次第でございます。

○松平小委員　最後にもう一つお伺いしたいのですが、広葉樹を処理していくと相当金がかかると思うのですが、従ってこの資金計画の可能なところはどんどんやっていけるけれども、そうでないところはますます困難になってくるということで、中小のメーカーがだんだんこれを進めていくと、やはり針葉樹ばかり使っている連中がだんだん手をあげてくるのじゃないか。ことに静岡あたりの丸網などというものはほとんどだめになりはせぬか。そういう懸念があるわけですが、そこらの見通しですね。いいことはいいにきまっておるけれども、一方において非常に社会問題が起きるような気もするわけだけれども、そこらの見通しをちょっとお聞かせ願いたい。

○難波参考人　産業規模の重大な問題でございまして、私がここで即座にあまりいろいろなことを申し上げるのもどうかと思いますが、私はそういう意味で相当の国家資金の裏打ちがあれば、大企業で銀行方面に通りのいい会社のみならず、中規模のまじめな会社でもこういう国家的な助けがあれば、たとえば大きなＫＰは無理にしても、セミ・ケミカルのような最近非常に簡便に行われておるようなものがどんどん出てくるのじゃないかと考えておりますが、その意味からいってもある程度の裏づけをしていただいて、これを政府においてどこどこに貸しつけるかを十分に研究していただければ大体御心配の点はないんではないかと考える次第でございます。

○松平小委員　さっきちょっと聞き落したが、今の国家資金の裏づけという点なんですが、今までやられておったところの各会社の資金計画というものは、自己資金であったか、あるいは政府で何かめんどうを見たことがあったかどうか、それをちょっと落したので……。

○難波参考人　御質問に対しまして落しましてはなはだ申訳ございません。その点は私も詳しくは存じませんが、私の知っている範囲内、つまりパルプ業界におきましては、日本パルプの米子工場はある部分のものを国家資金でまかなっておられると思います。それからもう一つ目につくのは王子製紙の春日井の工場でございますが、この点に関しましては私ここで責任を持ってお答えする内容を存じませんものですから、ごかんべん願いたいと思います。

○松平小委員　次に本田さんに伺いたいのですが、先ほどお聞きしておると、五カ年計画と申しますか、三十二年度になりますと三円のものがちょっと倍近くなる、こういうお話しがあったわけなんですが、倍近くなるということになりますと、一般の中小都市の需要家ですね、これは先ほど永井君もそういう質問があったと思うのですけれども、現在まきや炭や何か使っておる家庭の燃料消費、これはどういうような関係になっていますか。やっぱりガスの方が高くなるということになりますかどうですか、平均いたしましてですね……。

○本田参考人　お答え申し上げます。先ほど申し上げました三十二年度になりますと、現在の資本費を料金に織り込んで三円が倍になる、六円近くなります。その場合のほかの燃料費との関係でありますが、東京の場合、現在の状況を申し上げますと、燃料費、つまりガスが一〇〇といたしますと、電気が二七五、木炭が二〇一、まきが一七五、石油が九三となっております。こういう状況で現在ではガスがほかの燃料に比べまして大体安い。地方に参りますと、ほかの薪炭との比が、手に入りにくい、あるいは安く入るというようなことでかなり条件が違って参ると思います。その場合に資本費が倍になるということは、結局先ほど私かお話ししましたように、料金の問題でございますね、つまり普通の状態で参りますとどうしても料金にはねかえらざるを得ない、これは上らざるを得ないということでございまして、結局低利資金の調達あるいは租税公課の減免ということが、ここにおきましても絶対に必要だ、それでガス代が上ればほかの燃料との比較が非常に不利になってきますから、結局この点を考慮していただかないと地方の小都市におけるガス事業経営は相当困難になってくるという見通しを持っております。大へん簡単でございますが……。

○松平小委員　そういたしますとこの拡充計画ということをやっていただくという場合におきまして、三円が五円になっていくということについて、先ほどちょっと税金とかそういうようなお話しがあったわけなんですが、その中で一番大きな問題つまりガス料金を下げていくのに当面の問題といたしまして何が一番必要かということについて御意見を伺いたいと思うのです。

○本田参考人　お答え申し上げます。第一番は低利長期な資金を貸していただくことでございます。これは絶対に必要だと思います。われわれ今開銀からの融資は一割でございます。電気事業その他は六分五厘でございます。この金利の大きさというものは、かりに百億円の場合、一分違っても一億円の差になります。これは非常に大きなものでございます。次は、先ほども冒頭に申し上げました租税公課の軽減でございます。法人税あるいは固定資産税、そのほかほんとうに皆さん方がガス代としてお払いになっておる電気ガス税、これは一割でございます。こういうものを考慮していただけば、ガス料金にはね返りがなくて十分採算がとれていくと思います。一番大事なことは、繰り返して申し上げますけれども、低利長期な資金の融通、これが一番でございます。その次に租税公課の軽減、この二つのわれわれの希望が達成されれば、料金にはね返ることなしに現状のままでやっていけると私はそう感じます。

○松平小委員　政府の方に御質問申し上げたいのですが、現在石炭合理化法案を政府はお出しになっておるわけでございます。そのためにも総合燃料対策が必要であることはもちろんであって、重油に対する対策とか、あるいはガスに対する対策とか、電気、またあわせて木材の燃料等に対する対策まで考えなければならぬと思うのであります。そこでお伺いしたい点は、木材利用の合理化に関する決議において、ガスの五カ年計画の資金として政府資金が相当必要であるという決議がなされておるわけでありますけれども、今の公述によりますと、大体昨年でありますか、たった一億円しか出していない、こういうような状態であって、決議が全然無視されておるわけでありますが、これに対して通産当局におきましては、大蔵省にどういう交渉をしたか、どういう態度をもって臨んだが、何ゆえにこの決議が無視されてたった一億になってしまったかということも承知したいのであります。

○荒居説明員　お答えいたします。先般の都市ガス拡充五カ年計画は、通産省におきまして昨年省議決定いたしました。また木材利用合理化の見地から閣議決定なされた点は、先生かお話しの通りでございます。私どもといたしましては、先ほど本田参考人の陳述の通り、これに低利かつ長期の金を供給することが最も急務と考えておるわけでございます。目下のところガス事業者は全国で八十七社でございまするけれども、それに対するただいままでの開銀からの融資残は十一億見当かと思います。二十九年度における融資決定額政府原案は二億五千万かと存じます。現実において融資されたものは二億かと存じます。三十年度につきましては、通産省の諸種の会及び経済審議庁と折衝いたしまして、目下鋭意努力中でございまするが、私どもの目下のところの折衝の経過といたしましては、決定には至りませんけれども、少くとも二十九年度の実現額の約二倍ないし三倍程度は、本年度は実現し得るのではないかと期待しておるのでございまするが、まだ正式決定には至っておりません。目下そのように努力中でございます。

○松平小委員　これは経審かどこかで一応話をまとめるということになっておりますか。それとも経書の発言権は大してなくて、大蔵省に一方的にただ査定される、こういうことになっておりますか。その点お伺いしたいと思います。

○荒居説明員　はなはだ不勉強でございまして正確に覚えておりませんので、万一誤まりがありますれば後ほど訂正させていただきたいと存じまするが、御案内の通り一般会計の予算と同時に政府の財政投融資計画がきまりまして、それに伴うで開発銀行の融資総額のワクが大体大蔵省においてきまりまして、それに基いていわゆる特契約と申しまする鉄鋼、石炭、電力等、いずれ大筋の額につきましては経済審議庁当局において決定しておるかと記憶いたしております。

○松平小委員　このガスの五カ年計画は今度あらためて短縮するというお話なんですが、これは政府の策定しておるところの経済六カ年計画というものとは何か関連があるわけですか。

○荒居説明員　お答えいたします。私どもの立案いたしました炭ガス拡充五カ年計画は昭和二十八年度より三十二年度にわたる五カ年計画でございますが、その後経済六カ年計画が策定されました。直接的な関連はないようでございまするけれども、もちろんこの五カ年計画におきましては、大きなエネルギー源たる石炭を三十二年度末におきまして約三百九十万トン程度使います。その他諸エネルギーを材料として使いますので、その関連におきまして相当程度密接な連関を持たし、また六カ年計画策定後その間の調整を炭ガス五カ年計画との間にとっておるわけでございます。

○松平小委員　もう一つ伺いたいのは、税金の問題については何らか通産省と大蔵省との間に話し合いがなされたかどうか。

○荒居説明員　お答えいたします。ただいま本田参考人から一部御説明があったのでございますが、補足的に説明させていただきますると、御案内の通りガス料金は昭和二十七年十一月に策定されました。今日まで何らの変更を見ることなく至っておるのでありまするが、その間税制面につきましては、同じ公益事業であります電気と格段と申しますか、電気に与えられている恩典が公益事業たるガス事業に与えられておりません。今全国八十七社のガス会社の平均料金は十六円三十四銭でございまして、それを電気事業が受けておると同じような恩典をガス事業に与えた場合におきましては、一立方メートル大体四十銭見当の値下げができるかと推算いたしております。このような目標に向いまして、税制と申しましても、具体的には法人税法の第六条によります免税、これに伴う固定資産税の減免、さらには電気ガス税の減免、その他の諸般の税制上の減免をするわけでございます。先般来大蔵の税務当局と鋭意折衝を重ねております。通産省におきましては、特に一番税制面の大宗をなしまする法人税につきましては、これを免除すべきものと決定いたしました。省として意思決定いたしまして、企業局というセクションを通じまして大蔵当局と目下鋭意折衝中でございます。向うにおいてそれぞれ審議しておられるのではないかと存ぜられます。

○松平小委員　税金のことについてはいずれ大蔵当局をこの委員会に呼んでもらってお尋ねしたいと思いますので留保いたしますが、委員長にちょっと申し上げたいのであります。この木材利用についてお二人の参考人がきょう来られております。委員の出席率がまことにまずいのであります。非常に重大なる関係のあるものでありまして、しかもこれは本年一月の幾日かに閣議で決定したというので、この委員会が設けられた、こういうわけでありますけれども、委員の人たちは来たと思ったらどこかへ行ってしまう、あとからのこのこやってくるというような状態でありまして、まことに参考人に対しても申しわけないと思いますけれども、これは委員長一つ委員に警告を発してもらって、次会にはこういうことのないように特にお願いいたしたいと思うのであります。

○中崎小委員長　委員長から申し上げます。実は今松平委員の御発言ごもっともでありまして、私たちは木材利用に関するところの問題の重要性にかんがみまして、熱心に審議を進めておるところでありますが、本日あいにく本会議もありまして、そういう関係もありまして委員の顔ぶれが前後して非常に残念だと思うのでありますが、次の機会におきましては、十分に徹底をいたしましてそうして出席率がよくなるように努力していきたいと思います。

○齋藤小委員　私もおしかりを受けたのでございますが、あいにく本会議その他がございましたので大へん……。あるいは質疑が重複するかもしれませんが、このガス事業及び木材利用に対しましては、私ども選良の末席を汚す者として非常に重大関心を払っておるものでございます。特に今拝見いたしますと、「ガスの普及向上がなぜ重要国策となったか」という日本瓦斯協会からのパンフレットを、よく拝見しないのですが、ざっと目を通しましたところにも、二ページの三のところに、「石炭鉱業の安定と石炭資源の有効利用」これなどは刻下日本における最も重点を置かなければならぬポイントでありまして、特に私も日本の高度の生産体制を石炭化学と石油化学と――これはこの前も御質疑を申し上げたと思うのでありますが、並行的に考慮する必要があるのじゃないかという点から考えてみますると、石炭をガスに利用いたしまして、その乾留から出る一切の石炭化学に原料を高度に利用する国家の体制というものは、将来の日本の力を生み出す上において非常に大きなファクターになると私は考えておるんです。ここにも数字が並べられてあるのでございますが、二十九年度二百五十二万トン、原料炭の三二・四％となっております。しかも石炭資源の有効利用の面では、わが国のガス事業は、石炭乾留工業であり、ガスを供給するとともに、コークス、コールタール、ベンゾール、硫安、硫黄等を生産し、石炭の持つ成分を最大限に利用している工業でもあり、また従来わが国においてはエネルギー資源の総合利用対策が等閑視され、自然の推移にゆだねられていたため、その弊害が終戦後あらゆる方面に続出して、国民経済に莫大な損害をもたらしている、私もこの点を従来から非常に憂えておったのであります。それでありますから、すべての資源の乏しいわが国にあっては生産体制の確立ということは全部総合的に効率的に考えていかなければならぬ。特に大衆の生活に密接不可分の家庭ガス、その他工業用のガス、これを大量に生産して、その高度の利用を持ち来たすということは文化生活において必要欠くべからざるものであります。それでありますから、これを高度に拡大して参りますときに、そこに出て参りますものは、バイ・プロダクションであるかあるいはそうでないかは別問題といたしまして、そこから日本の将来の生産体制に大きな影響をもたらすいろいろな化学原料が出てくるということになれば、ガスの必要性以上に国策として石炭化学工業を作り上げる原料を獲得するという意味合いにおいて、もっと大々的に石炭のガス化をはからなければならぬ、こういうことにも考えが及ぶと思うのであります。われわれしろうとでよくわかりませんが、えてして今日石炭化学工業というものはコスト高でもって、石油化学工業には及ばないのだ、こういう声を聞くのであります。しかし私の聞いておりますところによると、九州地方において何低トンと積み重ねられているあのボタ山の整理によってさえも相当量のガスができると同時に、石炭化学工業の原料が出る、アッシュの多いものはアッシュを肥料化するということにおいても土壊の改良その他において大きな役割が演ぜられるのであるというように、いろいろ話を聞くのでありますが、どうもそういうところがなかなかつかみにくいのであります。いろいろなところへ行っていろいろなことを聞きますとたくさん説がございまして、国策を樹立すべき的確な理論的な根拠がつかみ得ないのであります。まことにわれわれの勉強の足らざるところかと残念に思っておるのでありますが、こういう点に対して毎日石炭を用いてガスを発生しておられる瓦斯協会として、徹底した何らかの見通しがおありならば――日本の亜炭であろうが低品位炭であろうが、これをもっと大きな角度から押し進めていって、たくさん亜炭の出る地方においてはあるいは山元においてこれをガス化して、小さな町にでも供給する。そしてそこの薪炭消費を節約して、備蓄された薪炭材を工業原料として供給するならば、単に燃料として消費する場合よりも、その価値は最高三千五百倍にも及ぶと書いてある。これはいろいろな角度があると思うのです。これを高度の特殊鋼に使うとか、あるいはまたはもっと角度の違った方面に利用するということから三千五百倍の価値というものが出てきたのではないかと思うのでありますが、もしほんとうに木炭あるいはまきというものが三千五百倍にも及ぶ利用価値をこの際生み出すということであったなら、これは非常に大きな問題であると思うのであります。たとえて申しますならば、一俵三百円の三千五百倍の価値ということになったならば、これは非常に大きな価値を生み出すということにもなるのであります。この点のお見通しをきょうここで御説明願えなかったならば、後刻もう少しわれわれにはっきりとわかるような材料を御提供下さるならば非常にありがたいと思うのでありますが、この点についてお伺いしておきたいと思います。

○本田参考人　齋藤先生の総合燃料対策に対しまする非常に高邁な御識見と該博な知識を傾倒されてお話がございまして、私どもまことに御同感の至りにたえない次第であります。
　ただいま御質問の点につきましては、なかなか私がここで即答を申し上げるほど簡単な容易な問題ではないと思います。十分われわれとして検討を尽しまして、後日あらためて御参考になる資料を差し上げたいと思います。御了承願いたいと思います。

○松平小委員　この次の会議に肥料審議会の委員、あるいは通産省の通商局長、企業局長、経審の担当の部長の出席を要求していただきたいと思います。それらの責任者に対してなお質問を続行したいと思います。

○中崎小委員長　松平君の意見の通り当局の最高責任者の出席を仰いで、引き続いてこういうような問題について検討を加えたいと考える次第でございます。

○齋藤小委員　難波さんは久しぶりにお見えになったので、ちょっとお伺いしたいのですが、山陽パルプで廃液の処理、あるいは廃液からアルコールをとる処置は今日とっておられますか。

○難波参考人　廃液の高度利用については、われわれずっと研究を続けて参りましたが、私の会社におきましては、この秋、十一月と思いますが、十一月までにはアルコール約二千キロの設備が稼働する予定でございます。この廃液のアルコールに関しましては、数年前から商工当局ともいろいろ折衝を重ねておりました。何といっても廃液というものは現実にあるわけで、これは場合によっては油とも考えていいような廃液でございますので、この廃液をむだにすることは国内資源の上から私は大きな問題だと思うのでございます。ただ現在では苫小牧あるいは国策旭川それから今度は私の方と三軒ほどしかまだできておりません。その理由は御存じのように、アルコールは専売になっておりまして、適当な収買価格で収買していただくのでございますが、何といっても過去十年ぐらいは、終戦後十年足らずの間は、終戦の痛手を回復すべく生産設備の方にわれわれは全力をあげたわけであります。従いまして皆さんの方からおしかりを受けるかもしれませんが、どうしても廃液のところまで手が及ばなかったわけであります。そこで三、四年前に商工御当局にもいろいろ御相談しまして、何とかして国家資金を回してもらえぬか。われわれの方はこの終戦で大半を失ったこの設備を戦前以上に回復しつつあるので、とてもそこまで金が続かぬし、市中銀行としてもなかなか金を貸してくれませんからおくれておったわけであります。ところが最近にもう一つ問題が起って参りました。それは先ほど御質問のありました石油化学工業であります。石油化学工業が直接エチル・アルコールを作ることは、現在の計画ではございません。その点は競合はいたさないわけでありますが、しかしイソプロピル・アルコールのようなほとんど類似の品物が相当多量に出ます。おそらく病院の消毒用とか衛生用の相当部分、工業用のアルコールの大部分は将来これに食われるのではないかという心配すらあるのでございます。しかしながら私は国家資源の有効活用、極端に限定して言えば木材資源の有効利用において、これは廃液でございますから、相当の競争力を持っておりますので、われわれの方はこの十一月には二千キロの生産を開始する覚悟でございますが、この点に関しても将来いろいろ御援助を願いたいと思っております。

○首藤小委員　資料の要求をいたしますが、終戦直後の各ガス会社の資本金、それから現在の資本金、それから二十六年以降の毎年四月を対象とした石炭の価格、それから各社の終戦後の増設の工事量、それの建設費、それから各社の外部からの融資の額、これらを資料として提出していただきたい。

○齋藤小委員　ただいまの山陽パルプの事業計画ですが、それを一つお示し願いたい。大体どのくらいのアルコールがどのくらいの価格で出てきたかということ。同時にそのアルコールの処理をやりますと、今までの廃液がどういうふうに変化して、そのまま流しておくよりは廃液の影響というものがなくなるかどうか。
　もう一つは、これは私もよく存じ上げないのですが、パルプ廃液からアルコールをとるのは、イソプロのペトロ・ケミカルから行くのと違って、こっちは醗酵工業に属するわけで、菌を入れるわけです。そうするとその菌種により生産率が非常に違う。その菌種はどういうところで出しておるのですか。ここでお答え願えればけっこうですが、お答え願えないところは資料として出していただきたい。

○難波参考人　私のわかっております点をお答え申します。廃液からアルコールをとりましても、廃液自身の外部に対する関係は、そう著しく変化いたしません。実は廃液の問題は相当莫大な金がかかりますが、濃縮して燃料として燃すのが、なくなってしまう一番早道であります。私どもの岩国の工場にはあの程度の設備はございますが、全部はとても手が回りません、今これを濃縮するだけでおそらく四、五億は優にかかると思います。現在は少し生産量が上っておりますから、もっとかかるかもしれません。そういうわけで、アルコールをとったら廃液が非常に変るということはないのでありまして、廃液の中の糖分だけを抽出して有効に使うだけであります。なおこまかい点は、後刻私の方から資料を差し上げます。
　最後に、醗酵菌の問題について、実は私はしろうとでございまして、あまり大きなことは申せませんが、もちろん最新式の最もいい菌を利用して、実はこれは特許の問題もあるのでございますが、これでやろうと思っております。菌の発達は、御承知のように日本においてもどんどん進んでおります。それからこれを扱う醗酵のいろいろの要所々々は非常に新しいものがございます。私のところは、実は東洋紡績の犬山工場で外国の最新式の特許を買い入れられていろいろの酵母を使っておられますので、その式に目をつけまして、東洋紡さんにいろいろお願いしまして大体その式をとりたいと思うのです。その式の中には東洋紡さんの最近の特許すら入っております。それを大体使いたいと思います。現物は北欧から輸入いたします。そういうわけであります。

○首藤小委員　今の資料にもう二つ追加いたします。それは各社の配当それから各社別のガス料金の終戦後の毎年の推移の二つであります。

○中崎小委員長　参考人の方々には暑さのみぎり御多用中にもかかわらず長時間にわたり貴重な御高見の開陳をいただき、本問題の調査に多大の参考になりましたことを厚く御礼を申し上げる次第であります。ただいまいろいろお聞きしました意見に関して、ことに資金に関する問題その他税金措置に関する問題等につきましては、さらに十分に検討を加える必要があると考えるのでございますが、これはいずれあらためてまた必要に応じて御意見を承わりたいと思うのであります。
　本日はこれをもって散会いたします。
　　　午後三時五十八分散会