第67回国会　衆議院　逓信委員会　第1号（1971-11-11）

本国会召集日（昭和四十六年十月十六日）（土曜日）
（午前零時現在）における本委員は、次の通りで
ある。
　　　委員長　高橋清一郎君
　　　理事　内海　英男君　理事　加藤常太郎君
　　　理事　古川　丈吉君　理事　本名　　武君
　　　理事　水野　　清君　理事　古川　喜一君
　　　理事　樋上　新一君　理事　栗山　礼行君
　　　　　　池田　清志君　　　　宇田　國榮君
　　　　　　小渕　恵三君　　　　金子　岩三君
　　　　　　亀岡　高夫君　　　　佐藤　守良君
　　　　　　坪川　信三君　　　　中村　拓道君
　　　　　　羽田　　孜君　　　　長谷川　峻君
　　　　　　服部　安司君　　　　林　　義郎君
　　　　　　森　　喜朗君　　　　安宅　常彦君
　　　　　　阿部未喜男君　　　　武部　　文君
　　　　　　八百板　正君　　　　米田　東吾君
　　　　　　中野　　明君　　　　池田　禎治君
　　　　　　土橋　一吉君
―――――――――――――――――――――
昭和四十六年十一月十一日（木曜日）委員会におい
て、次の通り小委員及び小委員長を選任した。
　放送に関する小委員
　　　　　　内海　英男君　　　　加藤常太郎君
　　　　　　佐藤　守良君　　　　羽田　　孜君
　　　　　　林　　義郎君　　　　古川　丈吉君
　　　　　　本名　　武君　　　　水野　　清君
　　　　　　森　　喜朗君　　　　阿部未喜男君
　　　　　　武部　　文君　　　　古川　喜一君
　　　　　　中野　　明君　　　　樋上　新一君
　　　　　　栗山　礼行君
　放送に関する小委員長　　　　　水野　　清君
―――――――――――――――――――――
昭和四十六年十一月十一日（木曜日）
　　　　午後三時十四分開議
　出席委員
　　　委員長　高橋清一郎君
　　　理事　内海　英男君　理事　加藤常太郎君
　　　理事　本名　　武君　理事　水野　　清君
　　　理事　古川　喜一君　理事　樋上　新一君
　　　理事　栗山　礼行君
　　　　　　池田　清志君　　　　宇田　國榮君
　　　　　　小渕　恵三君　　　　金子　岩三君
　　　　　　亀岡　高夫君　　　　佐藤　守良君
　　　　　　坪川　信三君　　　　中村　拓道君
　　　　　　羽田　　孜君　　　　林　　義郎君
　　　　　　森　　喜朗君　　　　阿部未喜男君
　　　　　　武部　　文君　　　　八百板　正君
　　　　　　米田　東吾君　　　　中野　　明君
　　　　　　土橋　一吉君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　薄田　　浩君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　山形　操六君
　　　　　　　　郵政政務次官　　松山千惠子君
　　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　　局長　　　　　　藤木　　栄君
　　　　　　　　自治省行政局長　宮澤　　弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文部省大学学術
　　　　　　　　局視学官　　　　遠藤　　丞君
　　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　　行場部長　　　　丸居　幹一君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二局長　　柴崎　敏郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　会長）　　　　　前田　義徳君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　副会長）　　　　小野　吉郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　専務理事）　　　松浦　隼雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　専務理事）　　　藤根井和夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　専務理事）　　　野村　忠夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　理事）　　　　　吉田　行範君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　理事）　　　　　坂本　朝一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　理事）　　　　　斉藤　　清君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　経理局長）　　　堀場　仁徳君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　佐々木久雄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　羽田　　孜君　　　　　松野　頼三君
同月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松野　頼三君　　　　　羽田　　孜君
　　　　―――――――――――――
十月十六日
　有線テレビジョン放送法案（内閣提出、第六十
　五回国会閣法第一〇二号）
　日本放送協会昭和四十四年度財産目録、貸借対
　照表及び損益計算書
十一月一日
　電話加入権の質権設定期限延長に関する請願
　（西村直己君紹介）（第二〇九号）
同月二日
　電話加入権の質権設定期限延長に関する請願
　（大久保武雄君紹介）（第三九〇号）
同月十日
　簡易生命保険業務の適正化に関する請願（河野
　密君紹介）（第一一一〇号）
　電話加入権質に関する臨時特例法の運用等に関
　する請願（河野密君紹介）（第一一一一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十一月八日
　簡易生命保険業務の適正化に関する陳情書
　（第一一三号）
　電話加入権質に関する臨時特例法の運用等に関
　する陳情書
　（第一一四号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　小委員会設置並びに小委員及び小委員長選任の
　件
　小委員会における参考人出頭要求に関する件
　国政調査承認要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　日本放送協会昭和四十四年度財産目録、貸借対
　照表及び損益計算書
　　　　　――――◇―――――

○高橋委員長　これより会議を開きます。
　この際、国政調査承認要求に関する件についておはかりいたします。
　すなわち、
　逓信行政に関する事項
　郵政事業に関する事項
　郵政監察に関する事項
　電気通信に関する事項
　電波監理及び放送に関する事項
以上の各事項について、議長に対し、国政調査の承認方を申請いたしたいと存じますが、御異議ありませんが。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○高橋委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、議長に提出すべき国政調査承認要求書の作成並びに提出手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○高橋委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。
　　　　　――――◇―――――

○高橋委員長　この際、参考人出席要求の件についておはかりいたします。
　日本放送協会昭和四十四年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書について、本件の審査が終了するまで、随時、参考人として日本放送協会当局の出席を求めることといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○高橋委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、参考人の人選、手続等につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○高橋委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。
　　　　　――――◇―――――

○高橋委員長　日本放送協会昭和四十四年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書を議題とし、審査に入ります。

○高橋委員長　まず、本件について松山郵政政務次官から説明を聴取いたします。松山次官。

○松山政府委員　ただいま議題となりました日本放送協会の昭和四十四年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書の国会提出につきまして、概略御説明申し上げます。
　これらの書類は、放送法第四十条第三項の規定により、会計検査院の検査を経まして国会に提出するものであります。
　日本放送協会から提出された昭和四十四年度の貸借対照表等によりますと、昭和四十五年三月三十一日現在における資産総額は一千百二十四億七千九百万円で、前年度に比し三十億三百万円の増加となっております。
　これに対しまして負債総額は三百七十四億一千二百万円で、前年度に比し十五億九千五百万円の増加、資本総額は七百五十億六千七百万円で、前年度に比し十四億八百万円の増加となっております。
　資産の内容を見ますと、流動資産百十九億四千百万円、固定資産九百六十三億三千七百万円、特定資産四十億七千七百万円、繰り延べ勘定一億二千四百万円、であり、固定資産の内容は、建物四百七億六千四百万円、土地百二十五億六千六百万円、機械三百三十一億七百万円、その他の固定資産九十九億円となっております。
　また、負債の内容は、流動負債七十八億三千万円、固定負債二百九十五億八千二百万円であり、固定負債の内容は、放送債券百七十億四千二百万円、長期借り入れ金八十六億四千万円、退職手当引き当て金三十九億円となっております。
　資本の内容につきましては、資本七百億円、積み立て金三十四億四千二百万円、当期資産充当金十三億一千二百万円、当期剰余金三億一千三百万円となっております。
　次に、損益について御説明申し上げますと、事業収入は八百四十七億九千九百万円で、前年度に比し五十六億四千五百万円の増加であり、事業支出は八百三十一億七千四百万円で、前年度に比し五十九億九百万円の増加となっております。
　したがいまして、事業収支差金は十六億二千五百万円で、前年度に比し二億六千四百万円の減少となっております。
　なお、事業収支差金の内容は、資本支出充当十三億一千二百万円、当期剰余金三億一千三百万円となっております。
　以上のとおりでございますが、何とぞよろしく御審議のほどお願いいたします。

○高橋委員長　次に、日本放送協会会長前田義徳君から説明を聴取いたします。前田会長。

○前田参考人　ただいま郵政政務次官から、日本放送協会の昭和四十四年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書の概要につきまして御説明がございましたが、委員長の御指名によりまして、補足説明を申し上げることといたします。
　まず、当年度末現在の資産総額は一千百二十四億七千九百万円で、この内訳は、流動資産百十九億四千百万円、固定資産九百六十三億三千七百万円、特定資産四十億七千七百万円、繰り延べ勘定一億二千四百万円でございまして、固定資産の内容は、建物四百七億六千四百万円、土地百二十五億六千六百万円、機械三百三十一億七百万円、その他の固定資産九十九億円でございます。
　この資産総額を、前年度末に比較いたしますと、三十億三百万円の増加となっております。
　これは主として、当年度の建設計画に基づき、丹波ほか百八十五局の総合、教育両テレビジョン局の新設、テレビジョン共同受信施設の設置、前橋ほか七十八局の超短波放送局の新設、その他放送設備の整備等を行なったことによる固定資産二十六億三百万円の増加によるものでございます。
　一方、これに対します負債総額は三百七十四億一千二百万円で、この内訳は、流動負債七十八億三千万円、固定負債二百九十五億八千二百万円でございまして、固定負債の内容は、放送債券百七十億四千二百万円、長期借り入れ金八十六億四千万円、退職手当引き当て金三十九億円でございます。
　この負債総額を前年度末に比較いたしますと、十五億九千五百万円の増加となっておりますが、これは主として受信料前受け金等の増加により流動負債が十五億一千百万円増加したためでございます。
　また、資本総額は七百五十億六千七百万円で、この内訳は、資本七百億円、積み立て金三十四億四千二百万円、当期資産充当金十三億一千二百万円及び当期剰余金三億一千三百万円となっております。この資本総額を前年度末に比較いたしますと、十四億八百万円の増加となっております。
　なお、資本につきましては、前年度末に比較して三十億円の増加となっておりますが、これは、積み立て金のうちすでに固定資産化したものに相当する額三十億円を資本に組み入れたためでございます。
　次に、損益計算書により事業収支について見ますと、まず受信料等の事業収入は八百四十七億九千九百万円で、前年度に比較しまして五十六億四千五百万円の増加となりました。
　これは主として、総合、教育両テレビジョン放送網の建設を推進いたしますとともに、放送番組内容の充実、刷新及び事業の周知、受信者の維持、開発につとめました結果、有料受信契約者数が、カラー契約におきまして、当年度内に二百三十一万の増加を示し、当年度末四百万となったためでございます。一方、普通契約は、カラー契約受信者の増加に伴い、当年度内に百四十六万の減少を示し、当年度末一千七百八十九万となりました。
　次に、事業収支は八百三十一億七千四百万円で、この内訳は、給与二百三十三億二千万円、国内放送費二百五十億二千百万円、国際放送費七億二千万円、業務費七十一億八千二百万円、管理費百億八千五百万円、調査研究費十六億一千八百万円、減価償却費百二十七億六千万円、関連経費二十四億六千八百万円となっております。
　これを前年度に比較いたしますと、五十九億九百万円の増加となりましたが、これは主として、放送番組内容の充実刷新、カラーテレビジョン放送時間の拡充、受信者の維持、増加対策の推進及びこれらの事業規模拡大に伴う維持運用費等の増加並びに建設工事の進展に伴う減価償却費の増加によるものでございます。
　また、資本支出充当として十三億一千二百万円計上いたしました。
　これは、債務の償還等の資本支出に充当したもので、貸借対照表に記載されている当期資産充当金に相当するものでございます。
　以上の結果、当期剰余金は、三億一千三百万円となりました。
　これをもちまして、協会の昭和四十四年度末における財政状態及び当年度の事業成績につきましての補足説明を終わらせていただきますが、今後の事業運営にあたりましても、公共放送としての使命と責務を銘記し、一そう放送事業の発展に努力してまいりたい所存でございます。
　何とぞよろしく御審議のほどをお願いする次第でございます。

○高橋委員長　次に、会計検査院当局から検査結果についての説明を聴取いたします。柴崎第二局長。

○柴崎会計検査院説明員　検査結果の御説明を申し上げます。
　日本放送協会の昭和四十四事業年度の財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれらの説明書につきましては、昭和四十五年十月二十四日内閣から送付を受けましたが、その検査を了しまして同年の十一月二十六日内閣に回付いたしました。
　同協会の会計につきましては、書類及び実地につきまして検査をいたしましたが、検査の結果、特に不当と認めた事項はございません。
　以上、簡単でございますが、説明を終わります。

○高橋委員長　これにて説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――

○高橋委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。武部文君。

○武部委員　私は最初に放送法の改正問題と十二チャンネルの問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　放送法の改正の問題につきましては、郵政大臣が就任をされたときに、就任の弁の中で放送法の改正を示唆されたわけたわけです。で、今日に至っておりますが、政府としては、この放送法の改正について郵政大臣が述べたような、今後放送法改正という方針に変わりはないのかどうか、それを最初にお伺いします。

○藤木政府委員　お答え申し上げます。
　郵政省としましては、大臣の申し上げた線に沿いまして、現在検討中でございます。

○武部委員　それは一体どのような日程で放送法改正ということの作業を進めておるのか、その点を説明願いたい。

○藤木政府委員　現在まだはっきりした日程を立てられるところまで実はいっていないわけでございますが、電波法並びに放送法につきまして、先般、昭和四十一年第五十一国会に提出いたしました案をもとにしまして現在審議を進めている、そういう状態でございます。

○武部委員　そういたしますと、次の通常国会に放送法の改正を提案をするという、そういう考え方で検討しておるというふうに理解をするのかどうか、それをひとつ。

○藤木政府委員　次の通常国会まで提出できるかどうかという点、非常にデリケートな問題でございまして、現段階ではまだはっきり申し上げる段階には至っておりませんけれども、できるだけ早くまとめたい、そういうつもりで審議を進めている状態でございます。

○武部委員　郵政大臣なりあるいは郵政省電波監理局のいろいろな場所における発言を聞いておりますと、いまの放送法は現在の放送界の実情にそぐわない点がある、したがって改正をしなければならぬ、こういうことがしばしば言われておりますが、一体いまの放送法が現在の放送界の実情にそぐわないというのは、具体的にはどういうことなのです。どういう点がそぐわないのです。それをひとつ伺いたい。

○藤木政府委員　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、現在改正の審議を進めておりますものは、先般の第五十一国会に提出しました案をもとにしまして、その後の放送界あるいは電波界の伸展ということがございますので、そういったものを含めまして審議をしているというわけでございまして、個々のこまかい問題、いろいろございますので、いま一口にどういう点というわけにもいきませんけれども、一番の基本は、先般提出いたしました放送法改正案がもとになっておるというふうに御理解いただきたいと思います。

○武部委員　ちょっと抽象的でよくわかりませんから、具体的に、現在の放送法でやっていけないというようなものが一体具体的にあるのかどうか、その点どうでしょうか。

○藤木政府委員　結局、行政指導という点でやればある程度はやれないこともないと思いますけれども、この前法案として出しました点、いろいろあるわけでございますが、そういった点につきましては、やはり法案に基づいてやったらいいのじゃないか。たとえば、これは電波法の関係でございますけれども、現在、放送局の免許にあたりましては、チャンネルプランというものをまずつくりまして、それに基づきまして個々の免許を行なっているという状態でございますけれども、そのチャンネルプランなるものが実は法律的にはっきりしてないわけでございまして、これは単なる行政方針としまして郵政省がそういうものをつくって免許しているわけでございますが、それをはっきりとした法律的な根拠を置きまして免許をしたほうがいいのじゃないかといったような問題、そのほかいろいろ放送局の検査の問題であるとか、あるいは従事者の問題であるとか、あるいは現在、これはやはり行政指導の一環として、できるだけマスコミの集中排除といった問題あるいは複数局支配といった問題につきまして、実際に行政をやっているわけでございますが、こういったものもあくまでも行政指導の範囲を出ないわけでありますので、やはりはっきりした法律的な根拠を置いてやるべきではなかろうか。そういうような点でいまいろいろ検討しておるというところでございます。

○武部委員　非常に抽象的でよくわかりませんが、それならば、ひとつ具体的な問題についてお伺いをいたしますが、この放送法改正に関連をして私はお尋ねするわけです。
　先般、東京十二チャンネルが過激派学生の問題を取り上げました。この番組は非常に反響を呼んだのであります。私どもは、この過激派学生の言動について全く賛成できません。以下、あとで申し上げますが、新聞なりその他の報道によりますと、郵政省は関係者から事情を聴取した、こういうことがいわれておりますが、その内容はどのようなものか明らかにしていただきたい。

○藤木政府委員　十月の二十二日でございますか、東京十二チャンネルの番組につきまして、新聞の報道によりますと警視庁が警告書を出したというようなこともございますので、私どもとしましては、その内容がどういうものであったか、どういう経過、経緯であったかということを、十一月の五日になりまして、十二チャンネルの幹部を呼んで事情を聴取したというわけでございますが、その際、十二チャンネルのほうとしましては、放送したことにつきましていろいろ世間の議論を呼んだという点につきましては非常に反省している、それから、今後はそういった暴力番組の編集にあたりましては、十分に慎重に注意していきたい、そういう回答を得ております。

○武部委員　あなたのほうは事情聴取ということを言っておるようですが、これは実際的には十二チャンネルに対する警告の形になっておりはしないかというふうに私は考えるが、そのとおりでしょうか。

○藤木政府委員　私どもは、特に警告ということはしておりません。先方で十分に反省をし、注意をするということを申し出たわけでございますので、私どもとしてはそれで了承しているという状態でございます。

○武部委員　このことについて、今月の四日に政府、自民党の首脳が集まって、再びこうしたことのないように放送法の改正を検討した、こういうことが伝えられておりますが、郵政省にはそのような連絡はございましたか。

○高橋委員長　局長さん、みんなに聞き取れるように少し大声でお願いします。

○藤木政府委員　私のほうとしましては、特にそういったことについて連絡があったということは伺っておりません。

○武部委員　具体的には、ここに集まられた方は政府の首脳、法務大臣、国家公安委員長、党の総務会長、こういう方が集まられて改正の方向を協議したということが報道されておるのであります。その翌日、五日に郵政大臣は特に閣議で発言を求めて、この問題についての見解を述べておられる。これが伝えられるところ、たくさんございますが、まちまちであります。そして、郵政大臣はこの十二チャンネルの問題を取り上げて、放送法改正を検討したいと述べて閣議の了解を得た、このように二、三の報道は伝えておるのでありますが、その点は事実でありましょうか。

○藤木政府委員　郵政省としましては、もとよりこういった暴力番組が出ることは好ましくないことでございまして、放送事業者みずからの良識によりまして慎重な配慮をしなければならないということを期待しているわけでございます。大臣から実は私、直接伺ったわけでございますが、これをもとにして大臣御自身が放送法の改正をする、そういうふうにはっきりは申されてないということを伺っております。

○武部委員　まあ御本人がおられぬわけですから、あなたからお聞きする以外になかったわけでありますが、最初申し上げるように、私どもは、暴力学生の過激な行動というものを法治国としては断じて許すわけにはいかぬと思う。ただ、そういう問題について、テレビ番組でいわゆるなまの形で暴力を取り上げて、暴力を助長するような結果を招くならば、これは問題だということはよくわかります。わかりますが、しかし、こうした問題については、いまの放送法第四十四条の規定によって、これは放送当事者の自律が求められているわけであります。そういう点について、与党の首脳が集まって、この問題を契機に放送法の改正を検討するとか、あるいは郵政大臣がこれを受けて閣議において放送法の改正を発言して、事務当局に検討を命ずるとか、これは私は間違いだと思うのです。少なくとも放送法第四十四条は、国内放送の放送番組の編集等を定めた規定でありまして、御承知のとおりであります。この五項目のあるうちの第三項に「公安及び善良な風俗を害しないこと。」こういうことがありますが、この四十四条というのは、さっきから言うように、あくまでも放送局の自律規定、したがって、行政機関がこれを理由に規制をはかろうということは、私は厳に戒めなければならぬ、このように考えるわけであります。したがって、四十四条の法の精神、趣旨というものは、あくまでも放送界、放送局、それとそれを受ける側との相互関係の上にこの自律というものが認められなければならぬ。私は四十四条の精神というものはそうでなければならぬと思う。これを、そういうような一つの現象を取り上げて放送法改正を意図するということについては、断じて私ども認めるわけにいかない。これは言論の自由、こういうものに大きな影響を与えるのであります。そういう点について、この十二チャンネル問題と放送法の改正について、政府・与党、さらに郵政省が検討の方向を示したということについて、私どもはどうしても理解できないわけでありますが、もう一回郵政省のこれに対するはっきりした態度をひとつ示していただきたい。

○藤木政府委員　先ほど先生からお話のように、現行法では十分な取り締まりができない。したがって、放送法、電波法を改正したいというような御意見もあるようでございますけれども、事放送番組に関する規律というものは、いわゆる憲法で保障します言論の自由にかかわる重大な問題でございますので、私どもとしましても、世論の動向を十分勘案して、慎重にこういった問題については検討していきたい、そういうふうに考えておるわけでございます。

○武部委員　この問題は爆発物取締罰則第八条、この規定で、すでに警察庁は警視庁を通じて警告を発しておりますね。そういう点での具体的な方法はとられておるわけであります。しかし、この問題に関して、郵政省が十二チャンネルの当事者を呼んで先ほどは事情を聴取したとおっしゃっておるけれども、これは明らかに、報道するところによると警告を発したのではないかと思います。同時に、そのことと関連をして、放送法の改正の意図があるということについて、私は何回もここで申し上げておるわけであります。確かにいま民放の姿勢の中に、いたずらに奇をてらってみたり、あるいは暴露趣味的な動きがあってみたり、あるいはきわもの的な風潮があってみたり、こいう点については、きびしく民放の姿勢を批判せなければならぬと思います。それはそれとしても、この法第四十四条の規定というものが厳然としてある以上、この自律規定によってそれを放送する側、受ける側、その相互関係によって、私はこの問題は解決できる、こういうことに重大な一つの関心を持っていただかなければならぬ。いたずらに一部の中から放送法の改正をしなければこういう問題は解決できないとか、取り締まることができないとか、こういうような動きがあるということについて、私は非常に不審を持つのであります。きょうは大臣がおられないからこれ以上のことは申し上げませんが、この十二チャンネルの問題、今回の過激派学生のあの問題の取り扱いについて、これをいやしくも放送法の改正に結びつける、過激派学生の問題といまの放送法の改正の問題と、全然これは無縁のものです。そういう点について、郵政省のはっきりとした態度を私どもは示していただきたい、そう思って御質問をいたしたわけでありますが、大臣がおられないから、これ以上のことを監理局長に申し上げませんが、少なくともいろいろな部内紙あるいは報道の記事を読んでみても、もう郵政省なりあるいは自民党、与党は、これを機会に放送法の改正に踏み切るのではないか、そういうねらいがある、こういう報道がされておるわけですから、そういう意図がないならばない、このようにはっきりとここで答弁をしていただきたい。この問題についてはこれで終わりますから、もう一回郵政省のはっきりとした態度を示していただきたい。

○藤木政府委員　先ほど来申し上げておりますように、事言論の自由の問題にかかわる重要なことでございますので、私どもとしましてもあくまでも慎重に取り扱うべきである、こういうふうに考えておるわけでございます。

○武部委員　それでは次に、非常にきょうは限られた時間でありますから、先を急ぎますが、放送大学の問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　前回、当委員会で日本短波放送の実験放送をめぐって、文部省と、それから日本短波放送との間の委託の内容についていろいろやりとりをいたしまして、統一見解をいただきました。そこで、ＮＨＫにお伺いをいたしますが、この放送大学のテレビ実験番組、これについて文部省とＮＨＫとの話し合いがきまったというふうに伝えられておるわけでありますが、その辺の経緯を最初に簡単にお伺いしておきたいと思います。

○坂本参考人　文部省から、放送大学の実験放送の委託につきまして、先々週その要項が示されました。その内容は、協会がかねてから主張してまいりました三原則、それをいれているという最終判断をいたしまして、実行上もＮＨＫの立場が貫けるというふうに判断いたしましたので、これを受諾することにした次第でございます。

○武部委員　そうすると、重ねてお伺いいたしますが、あの際に問題になりました編集権の自主性、このことについては、前回統一見解が政府から示された、郵政大臣が統一見解としてお述べになった。そのことは、今回取りきめされた要項の中にきちんとあのとおりＮＨＫと文部省との間に編集権の自主性はこれを侵さない、この点ははっきりしておりますか。

○坂本参考人　示されました要項においてははっきりしております。

○武部委員　いただきました資料によりますと、番組編成委員会というものを持たれるようであります。これはＮＨＫの中に置かれると思いますが、その構成はどういうことになっておりましょうか。

○坂本参考人　この構成につきましては、ただいまＮＨＫにおいて検討をいたしておりますので、具体的にここで申し上げられる段階でございませんので、お許しをいただきたいと思います。

○武部委員　私は、もうすでにこの放送大学の実験放送の問題は、以前から話題にのっておって、番組制作委員会なるものを設けるということは、もうずっと前の委員会でもやりとりいたしておりました。したがって、番組編成委員会というものは、すでに構想が明らかになって、その中にはどういう人が入って、一体何をするのか、そういうことは当然ＮＨＫのほうで、もう構想があるというように思っておったわけですが、全然ありませんか。

○坂本参考人　御指摘のように、学識経験者によって構成するということで、現在準備を進めておるわけでございますけれども、まだ具体的な文部省との間の契約という段階に至っておりませんので、したがって、具体的なお名前をここで御紹介するのはお許しをいただけないだろうかというふうに思う次第でございます。

○武部委員　この番組制作委員会で、私が前回に問題にいたしました講師の選定の問題もきめる。そのように理解してよろしゅうございますか。

○坂本参考人　この番組制作委員会にはかってきめるということでございますので、その点は最終的にはＮＨＫの自主性が貫かれているというふうに考えておる次第でございます。

○武部委員　番組制作委員会にはかってきめる。はかってきめるが、最終的な決定権は番組制作者であるＮＨＫにある、このように理解してよろしゅうございますか。

○坂本参考人　そのとおりでございます。

○武部委員　新聞によりますと、この番組制作委員会には文部省の代表が入るというようなことが伝えられておりますが、かりに文部省の代表が入った場合は、この制作委員会のただ単なる学識経験者なり、その他委員の一人として入る、そのように理解してよろしゅうございますね。

○坂本参考人　学識経験者という範囲の中に、文部省の専門家も、考えられる範囲の中においでになるということでございます。

○武部委員　わかりました。結論的に言いますと、この番組制作委員会の最終決定、これは制作者であるＮＨＫがこれを持つ、こういう点について文部省との間に合意が持たれているようでありますから、それはけっこうであります。私も当然だと思います。
　そうなってくると、ＮＨＫとしては責任がたいへん重大だと思います。ＢＢＣの放送大学や、あるいは日本短波放送のいま行なわれているようなそういうものではないと私は思う。これからは非常に重大な責任がＮＨＫにあると思うのです。一体ＮＨＫは、この画期的な放送大学の実験放送にあたって、どういうような心がまえでこの実験放送に取り組もうとしておるのか、会長からひとつお伺いしたいと思います。

○前田参考人　御説のとおりでありまして、形の上ではただいま坂本理事から申し上げたような形で、しかも、この委託を受ける根拠は、御承知のとおり放送法九条の二項による委託でございますが、中身とその実施につきましては、ＮＨＫは全力をあげて価値ある番組の実験を行ないたい、このように考えております。

○武部委員　この実験放送の問題でありますが、いまのＮＨＫのＵＨＦの実験局は、総合、教育テレビの同時放送、または時差放送、そういう内容を持っておりますね。したがって、ＵＨＦも総合テレビも大体同じ番組をやっておる、違っても時間的に差があるだけだ、こういうようなことですね。実験放送といっても、これは全くの本放送と同じ内容を持っておるものといってもいいですね、ＵＨＦのチャンネルを回せばそのまま出てくるわけですから。実験放送ということは、ただ単に技術的な実験ということですけれども、具体的には、現実的には、チャンネルさえＵＨＦにつなげば出てくるわけですから、これは木放送と同じ効果を持っておる。ところが、ＵＨＦのチャンネルを回せば大学放送以外のものは全部総合テレビ、そういうものの同じものが出てくるわけですね。これは全くうまみも何もない、そのように私は思うわけです。ただ、いまの法律上、これは参議院の逓信委員会でも問題になっているようでありますが、条文を見ますと、「無線局（放送局を除く。）の開設の根本的基準」、これは省令でありますが、省令の第六条「実験局」、この「実験局」という中の条文から見ますと、いまの電波法に基づくところの無線の実験局開設の根本基準、これはやはり問題がある、だから、これは何とか変えなければならぬというようなことを参議院の逓信委員会で郵政省は答弁をいたしておりますが、具体的にこの実験局開設の根本基準、こういうものをいまどのような作業で改定しようとしておるのか、この点はどうですか。

○藤木政府委員　御指摘のように、参議院でも、放送に関する実験局というものはいろいろ問題があるわけでございますので、私どもいま省令の改正ということに取っ組んでおりまして、できるだけ早い機会に改正したい、そういうふうに考えておるわけでございます。

○武部委員　私が言っているのは、少なくともＶＨＦと異なった番組を出すことによって、放送大学を見る者が、少なくともそのＵＨＦのチャンネルを回せば総合テレビと異なった番組が出てくる、その中には、りっぱな番組等を出せば、異なった番組を出せば、ＵＨＦというものの視聴率というものも高くなるだろう。そういうようなやり方を、現実にいまあなたがおっしゃったような作業を進める中でやっていく。いまの中ではちょっとできませんから、そういうかっこうのものをやることが、将来の放送大学というものを一人でも多くの国民に知らせるということにもなるし、それによって放送大学の実験放送というものも、非常に多くの聴視者を集め、そのことが国民に知れ渡っていくのではないか、このように思うので、いまの根本基準の改正に伴って、ＵＨＦでは、ＶＨＦのそういう同時放送とか、あるいは時差放送とか、そういうことでなく、新しい番組を放送するというような、そういう構想を持っていますか。そういうことがいいと私は思うのですが、どうですか。わかりませんか。

○藤木政府委員　現在の実験局におきます番組というものは、先生のおっしゃいましたように、総合番組の一部が同時に出ているわけでございますが、それだけではやはりＵＨＦ受像機の普及ということにはならないので、ＮＨＫとされては、古い番組で非常に好評を博したような番組であるとか、あるいはもう少ししましたら放送するような、ちょっと一足先の番組というものを出して、現在のＵの実験局の番組を放送しておるわけでございますが、いま御質問の、省令を改正しまして、実験局ではない――私どもは、放送のための実験局というのは、先ほど来お話がありますように、スイッチをひねるとだれでも見れるということになるわけでございますので、これは実質的には放送局とあまり変わらない、もちろん技術的な実験をするということもあるわけでございますから、内容的な問題としましてはあまり変わらないということで、その実際の放送局と実験局との間ぐらいの特別の局をつくりまして、そしてそういう実験をやってもらったらいいのじゃないかということで、いまその改正案を審議している最中でございまして、それには実はいまの番組の点につきましては特に考えてないわけでございます。
　ただ、ＮＨＫというものの性質上、東京と大阪だけでいま実験をやっているわけでございますが、東京と大阪だけが特別の番組をそのためにＮＨＫが編集しなければならぬかどうかという点は、こういった実験の問題とは別に考える必要があるのじゃなかろうかと思っているわけでございます。

○武部委員　それならばＮＨＫにお伺いいたしますが、いま私が言ったこと、そういうようなやり方をとることがこの放送大学の将来にいい影響を与えるのではないだろうか。やはり放送大学のＵＨＦのチャンネルを回しても、この間見たものだとか、やあ、時間が遅れてもやはり同じだったとかいうようなことでは、これは放送効果というものは別な意味であがらぬのじゃないか。それよりも、いま言ったように、別な放送番組がこのＵＨＦにも、実験放送の段階でも出るような、そういう番組が放出できるような改正というようなものについて御意見ございませんか。

○前田参考人　私ども放送事業者としては、実験局の性格というものについて、単なる技術上の実験局ではなく、放送局の実験局である、放送局の実験局である以上、番組との関連においても、聴視者との、あるいは聴取者との関係を考えなければならないという原則は、私どもとしては、事業者としては数年前からの持論でございます。

○武部委員　わかりました。これはいずれにしても検討中のようでありますから、これ以上は質疑をいたしません。
　そこで、申し合わせの時間が来ましたが、私はこの要項の中でちょっとお聞きをしておきます。
　委託費というのはＮＨＫはどういう処理をされるつもりなのか、項目その他について……。

○坂本参考人　総則の十二条によりまして、雑収入ということで扱うことになっております。

○武部委員　雑収入、そうするとＮＨＫの予算総則第十二条で処理をするというふうに理解してよろしゅうございますね。

○坂本参考人　そのとおりでございます。

○武部委員　文部省にお伺いいたしますが、この委託要項によりますと、「調査研究結果の報告」というのがあります。「受託者は、調査研究の成果をビデオテープおよび報告書にとりまとめ、委託者に報告する。なお、委託者が公表した後は受託者においても調査研究の結果を公表することができる。」こうなっておりますが、この「公表する」、この点については、国民に対するところの公開原則、こういう点を基本とすべきではないかと思いますが、それでよろしゅうございますか。

○遠藤説明員　先生御指摘のとおりの方向で公表したいと思っております。

○武部委員　非常に短い時間でありまして、放送大学の問題がしり切れになったようでございますが、私は九月二十日の当委員会において放送者の自主性、編集権ということについていろいろ述べました。結果的に、文部省とＮＨＫとの間に実験放送をめぐっての話し合いが結果的にはついたというように理解ができます。
　問題は、これからテキストをその他において具体的に進むと思うのでございますが、もう十一月の半ばであります。一体、これから今年度の計画について、どのようなスケジュールでこの実験放送が開始をされるのか、その構想と、それから現実にこれが年度中途の放送になるわけであります。したがって、ＮＨＫ自身として、おそらく相当なこれは人的にもあるいは金銭的にも、いまの四千二百九十三万二千円という委託費、この中でこれから年度末までに具体的に、この四千二百九十三万二千円の委託費を受けて実験放送が可能であるというふうにお考えになっておるのかどうか、先ほどの、これからの実験放送の具体的なスケジュール、それをあわせて御説明をしていただきたい。これが最後の質問です。

○坂本参考人　先ほど会長からもお答えいたしましたように、条件が整ってお受けするわけでございますから、ＮＨＫは全力をあげていいものを出すということで努力いたすつもりでございます。
　それで、現状の具体的計画といたしましては四科目ございまして、その四科目、一科目が十五本、一本四十五分ということで検討を進めておりますので、大体いまの情勢では、二月、三月という二カ月にわたって週二回同じ科目を編成することによって十五本消化できるというふうに考えております。
　なお、それにつきましてのテキストなども早急に、講師等の選定が終わり次第、努力いたしまして、少なくとも一月には制作に入るという段階にいたしたい。
　なお、経費その他につきましても、現在委託費を中心に検討いたしておりまして、大体のめどが立つつもりでございます。

○武部委員　もう一つございましたが、これは今年度のことでありますが、次年度からは一体どういうことになるのか、そういう点については文部省はどういうふうに考えておるか、この点どうですか。

○遠藤説明員　前回のこの当委員会で、明年度の予算につきましてもごく簡単に御説明したわけでございますが、そのときにも先生から御指摘がございまして、民間放送にもこれをお願いしたいということを申しましたところ、先生から御注意がございまして、私どももその後民間放送の関係の方々の御意向などを聞いて、現在、来年度ＮＨＫにお願いをすることは当然といたしましても、それ以外にどういう方法をとるかということにつきましては、まだ検討中でございまして、明年度予算の編成までには結論を出したい、かように思っております。

○武部委員　いま、民間放送のことをおっしゃったのですが、これは前回も私は問題にしたわけでして、民間放送なんというようなことが、一体いつごろ、文部省のどういう機関で、どういう理由で、この放送大学の実験放送を民間放送に委託したがいいかというようなことがのぼったのか、私は非常に不可解であったということを申し上げまして、与党の皆さんの中にも当時、これはおかしいという意見も出ておりました。一体あなたは、いま次年度のことについては民間放送のいろんな放送局の意見も聞いておるとおっしゃっておるが、あのときも言ったけれども、具体的に、民間放送がたとえば実験放送する場合には、一番組四十五分で、どのくらいな金がかかってどういうことになるのかというようなことについても、たいへんこれは問題だ。ましてや、民間放送というものが実験放送、この放送大学をやるということになれば、これは基本的に問題があるということを私は申し上げたはずであります。
　そうすると文部省は、来年度の予算の中で予算を要求し、これから折衝されるわけだが、少なくとも民間放送に来年度の放送大学の実験放送を委託するというような考え方でよもやおられるとは思いませんが、どうですか、その点。

○遠藤説明員　私の御説明が舌足らずの点があったかと思いますけれども、民間放送にということを考えました一つのきっかけは、ＮＨＫにお願いをした場合に、視聴可能な範囲が東京、大阪に限られるということから、それ以外の地域をどうしようかというようなことを部内で考えておりました際に、放送番組センターでございますか、そういうところの方のお話を伺ったところ、ＮＨＫが放送したあとでそういうところへ供出していただけるというようなことがあれば、それをまた地方の民間放送で借りて放送するという例が従来もあるから、そういうようなことは考えてもいいのではないかということから、民間放送云々といったようなことを考えた次第でございます。

○武部委員　これはたいへん重要な問題でありまして、短い時間にやりとりしても、どうもちょっとぐあいが悪うございます。申し合わせの時間もございますから、私はこの問題は保留いたしまして質問を終わりたいと思います。

○高橋委員長　阿部未喜男君。

○阿部（未）委員　私は、ＮＨＫ昭和四十四年度の決算の財務諸表についての質問に入ります前に、きわめて緊要な問題だと思いますので会長の所見を承りたいのでございますけれども、ＮＨＫの受信料の問題でございますが、先般の新聞によりますと、大阪国際空港の飛行機の騒音によってＮＨＫの受信が非常に困難であり、あるいはフラッター現象等が起こるというふうな観点から、伊丹の市議会が受信料不払いの決議をする、そういう新聞の報道があり、あわせて、仄聞するところでは、本日の市議会でこれが決定されるのではないか。これは、地方自治体がＮＨＫの受信料の不払いを決議をするということはゆゆしい問題でございますし、基本的にはＮＨＫの受信料の性格にもよるものではないかという気もいたしますので、こういう状態についてどう対処されるのか、会長の所信をまず聞きたいと思います。

○前田参考人　伊丹の市議会の問題は、私どもとしてはきわめて遺憾な議決であるというように考えております。と申しますのは、従来も当委員会でしばしば申し上げておりますように、この問題の発生的原因は、ＮＨＫの責任によるものではございません。社会的環境の中で起きた問題について、ＮＨＫがすべてその表面に立たなければならないというところに、あるいはそのような印象を受けておられるところに、根本的な問題がある。私どもは、従来当委員会におきましては数年にわたって御質問に答えて、やはり原因者の責任を明らかにすべきであり、原因者の責任を中心として関係方面がこの問題の解決に当たるべきであるという考え方を述べております。最近の一般情勢から見まして、この点は特に私どもとしては当委員会の御質問を通じ、あるいは必要な限りの努力を払って原因者の責任を明らかにしながら、やはり社会組織として一種の公害でもございますので、そういう面で関係方面がもっと積極的な態度をおとりいただくことを強く期待するという考え方を持っております。

○阿部（未）委員　会長の願望なり期待は了解できます。しかし、いま現実の問題として、一つの地方自治体でＮＨＫ受信料の不払いということが議決をされるとすれば、当面ＮＨＫとしては一体どういう措置をとるのか。特に私がこの新聞報道の中で注意を喚起したいのは、ちょうど会長と同じようにこの市会の会長さんに当たる戸田さんとおっしゃる方がこう述べています。「われわれは違法行為を市民に呼びかけようというのではない。ＮＨＫは正しい電波を送り、それが満足を受信できないのは障害があるからだ。その障害がジェット機だから、ＮＨＫは航空会社に損害の賠償を求めるのが筋だ。」この限りにおいて、私は会長の考えと受信者の判断とは一致しておると思うのです。にもかかわらず、現実にそういう問題が地方自治体で議決をされるとするならば、一体どこにどういう方法で解決をしようとしておられるのか、もう少し具体的に会長の考えを述べてもらいたいと思います。

○前田参考人　いままでの実行上われわれがやむを得ざるケースとして処理したケースは二種類ございます。航空騒音については、基地周辺の問題と、それからもう一つは大阪の空港全体あるいは羽田の問題その他でございます。この二つの処理について、原因者の責任がいろいろ関係方面と折衝しながらも受け入れられなかったという点で、これも口幅ったい申し分になりますが、基地問題については特殊の、特別の考え方を持ちながら、できるだけ聴視者の迷惑を除かなければならないという意味で、あるいは郵政大臣の認可を経て、実行できる限度において、また経営自体との関連においても、一種の免除制度というものを考えてまいりました。しかし、商業航空については、私どもは断じてこういう考え方はとれない。このために運輸省とも折衝いたしましたり、また当委員会の御発言も影響がございまして、御承知のように前回の大阪空港の対処の方法としては一種の財団的なものができ上がり、運輸省及び関係団体がこれに拠金しまして、私どもも一応形の上では拠金し、そして実質的にはＮＨＫの受信料の金額は補償されるという形をとってまいったわけであります。しかし、御指摘のとおり今回の伊丹の問題との関連では、そういうびほう的な形でこれが今後解決できるというめどは、私といたしましてもはっきり持ち得ないのが実情でございます。ただ、われわれが現在単独でできる問題は、われわれの技術の開発によって幾ぶんかいわゆるその防音を制圧できる技術的開発が可能であるかどうかという、きわめて微々たる限度にとどまるかと思いますが、しかしこれは、大きな国内上のやはり社会的あるいはまた政治的な問題として、この問題について関係各方面が正式に取り組まれることを同時に強く要請しながらこの問題に対処してまいりたいというのが私の考え方であり、期待でもございます。

○阿部（未）委員　おそらく会長の考え方からすれば、いま国家権力等を動員してこの受信料をとるとかいうふうなお考えはＮＨＫとしてはあり得ぬはずですし、またあってはならぬことだと思うのですが、いまいみじくも会長のおことばの中に出てきましたように、たとえば基地周辺の騒音あるいはフラッター現象等に対しての減免措置について、かねて私ども国といえども、ＮＨＫの負担を増すような行為を強要できないのだということを主張してまいっております。しかし、今日なおわれわれの調査によりますと、防衛庁なりがＮＨＫの受信料減免について全額の措置を行なっていない、こういうふうに理解するわけですが、先ほど出ました国際空港関係については解決の方向にあるやに聞きましたから、それについては触れませんけれども、特に国の機関がまず姿勢を正すことがＮＨＫの受信料というものの性格を明らかにするゆえんだろうというふうに考えます。したがって、大臣がおれば私は大臣に聞きたかったのですが、大臣がおりませんので電監局長でもけっこうですが、この問題についてどういうふうにお考えになっているか承りたいのです。

○藤木政府委員　郵政省としましても、先ほどＮＨＫの会長が言われましたように、原因者がはっきりわかっているというような場合におきましては、やはりその原因者が負担をすべきであるという考え方を持っておりまして、そういった考え方に基づきまして関係方面と折衝しているという段階でございます。

○阿部（未）委員　そうするとＮＨＫの考え、それから政府機関の郵政省の考えは大体一致しておるし、さらに国民の世論としても先ほど申し上げましたように、これは大体原因者が負担すべきであるという意見が一致しておるようです。しかし、防衛庁に来てもらっておるつもりでありますが、先般来この委員会で防衛庁の姿勢についてしばしばただしてまいっておりますので、防衛庁はどう考えておるか承りたいと思います。

○薄田政府委員　お答えいたします。
　過般来この問題につきましては先生はじめ当委員会で御指摘がございまして、過去数年間いろいろ御意見等を承っております。いま問題は御指摘のとおり二つあろうかと思います。ＮＨＫの会長がおっしゃいましたように、いわゆる基地問題については免除の方法をとる。われわれは御承知のとおりその半額を補助しておったわけでございます。いまの御指摘は、全額を原因者であるいわゆるジェット機を飛ばしておる国あるいは駐留軍関係でございますが、そういうことを施設庁が取り扱っておりますので、施設庁で全部見ないかという御質問が一点だろうと思いますが、これについては御指摘もたびたびございましていろいろ検討しておりますが、正直申し上げまして現時点ではなかなかむずかしい。別に他に例を求めるわけではございませんが、ほかの国際空港との関係等も政府としてはございますので、全額負担というところはまだ目下検討中でございます。
　もう一つの御指摘は、実は私のほうの補助が四十五年度より、拡大した部分だけやっておったわけでございますが、これにつきましては積極的に前向きに至急全地域について解決をはかりたい、こういうふうに考えております。

○阿部（未）委員　防衛庁に重ねてお伺いしますが、他の国際空港の問題が全額原因者負担というような状態になれば、当然防衛庁としてもそれは考えねばならぬ、こういうふうに理解していいのですか。

○薄田政府委員　これは現在いろいろ御指摘がありましたように、補助金という形でやっております。しかしこれの考え方は、やはり原因者負掛といいますか、損失補てん的な考え方に持っていかねばならぬ、こういうふうに考えておりますので、政府機関として、いわゆる先生や御指摘のような原因者負担ということになりましたら、われわれとしても全力をあげて努力いたしたいと思います。

○阿部（未）委員　施設庁のお考えはわかりました。
　そこで、もう一度会長にお伺いしますけれども、さっき会長のお話の中で、特に基地周辺の問題について、いろいろ考え方があるように承りましたけれども、常に会長の主張されるように、ＮＨＫは国民のものです。国から何も補助金をもらってやっておる仕事じゃないはずですから、したがって、国であるから差別をするとか、有力な団体であるから差別するとかいうことが、私はいささかもあってはならないと思うのです。厳然たる態度で、どこであろうと原因者がその全額を負担をするという主張をこれからも貫いていかれるのかどうか、もう一回お伺いしたいと思います。

○前田参考人　当然の御発言でありまして、私どもの基本方針または基本姿勢はおっしゃるとおりでございます。

○阿部（未）委員　それでは、その問題は大体終わりたいと思いますが、ことしの三月十八日でしたか、いまの空港の問題あるいは防衛庁等の問題について、同僚の堀昌雄議員から質問が出て、それぞれ前向きに検討したいというお答えのようでございましたが、いま防衛庁のほうへお伺いしましたから、運輸省のほろでお見えになっておれば、簡単でようございますから、お答え願いたいと思います。

○丸居説明員　来年度の予算要求の中にその分を要求してございますので、その予算が認められましたら堀昌雄先生にお約束したとおりにするつもりでございます。

○阿部（未）委員　せっかくの努力を期待をいたしております。
　それでは、次に具体的な内容に少し入らしてもらいたいと思いますが、受信料収入のうちで、予算総則の七条による増収が九億円あがっておるようでございます。これは大体カラーテレビが予想以上にふえたからだろうとは思いますけれども、九億円という増収があった根拠と内訳をちょっと簡単に知らしてもらいたいと思います。

○斉藤参考人　お答え申し上げます。
　四十四年度におきます受信契約者の増加というものにいろいろと努力をいたしました結果、当初予定いたしました受信契約者の増加見込みというものが、カラーにつきまして百十万でございましたが、結果といたしましては、カラー受信機の出回り等が非常に進みまして、いろいろの努力の結果でございますが、二百三十万六千件の獲得が可能になりました。他方これの影響で、白黒の契約からカラーに移るというような関係がございまして、そういう事情を合わせまして、総体の収入におきまして予定といたしました八百二十五億一千八百万円、これに対しまして、最終的な決算では八百三十四億二千八百万円に相なりました。この差が増収ということでございまして、九億九百万円が増収でございました。

○阿部（未）委員　その総則七条の増加額に対して、これを支出にあたっての適用状況の説明があるようでございますけれども、その中で難視解消に三億工千八百万円を投じておるようでございます。したがって、四十四年度この増収があったので三億五千八百万円は加えたが、それに合わせて、本来の予算、平年度予算と合わせて難視解消のために使われた予算は幾らになりますか。

○松浦参考人　いま先生御指摘のとおり、九億円の中からは三億五千八百万円をテレビジョン局の建設並びに共同受信施設の追加建設のために投入をいたしまして、当初予算が四十億二千二百万円であったものが、四十三億八千万円ということに相なりました。

○阿部（未）委員　もう一回お伺いしますが、四十三億は全部難視解消のために使われたということでございますか。

○松浦参考人　そのとおりでございます。

○阿部（未）委員　続いて、この予算総則七条の増収でございますけれども、四十四年予算が成立するときの附帯決議の中で、大体国内放送の内容を充実する、放送内容の充実ということが附帯決議であがっておるわけですけれども、この九億円の使途についてはどういうふうに国内放送の充実には振り向けられて、割り当てられておるのか、その点の御説明を願いたいと思います。

○斉藤参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申しました増収額原資といたしまして、振り分けをいたしまして使いました内容を申し上げますと、第一点は、増収を得るために直接必要になります営業活動の諸経費がございます。これが二億一千万円使われました。それ以外は、いわば自由に使えるものでございます。これは総則の精神と附帯決議の趣旨というものを生かすべく使ってまいるわけでございます。
　そこで、実際に使いました内容では、第一点は、テレビジョンの難視の解消、やはりＮＨＫの基本的な使命でもございますし、国民の要望も非常に強いという面でございますので、これに三億五千八百万円を追加いたしました。そこで、附帯決議にも難視解消につとめよ、こういう趣旨が出てございますので、その意味で振り分けをいたしまして、テレビジョンの置局につきましては、予定より八局をよけいに完成をいたしました。
　それから、さらに工事の着工というのがございまして、これは年度半ばから工事を始めまして、翌年夏ぐらいに完成するというのが普通でございますが、これを促進いたしまして、四月、五月中に完成まで持っていく、こういうようなことを進めまして、御期待にこたえるということをやっております。これが三十九局でございます。
　それから、この年から新しく始めましたテレビジョンの共同受信施設の設置でございますが、これにつきましては、当初予定六百施設で三万世帯の方々の聴視状況の改善をはかろう、こういう予定でございました。これにつきまして、これを促進するということで六百五十施設まで、すなわち五十施設の追加をいたしまして、世帯数にいたしまして一万七千八百世帯がふえたわけでございます。
　以上が難視地域の解消に使いました内容でございます。
　それから残りの金が三億四千万円ばかりあるわけでございまして、これにつきましては、総則の第七条の二項にございます職員の処遇の改善の問題、これは当年度の増収を得られたということは、とりもなおさず職員のたいへんな努力というものを基礎といたしたものでございますので、職員の処遇の改善ということにも留意いたしまして、年度末におきまして、業績に対応する手当という形で、基準賃金の〇・二カ月分に一律八千円を加えたものを全職員に支給する、かような経費を支出したわけでございます。
　以上で、九億円の増収が九百万円を残しまして全部使われたというように相なっております。

○阿部（未）委員　次に、交付金収入の内訳、交付金収入が当初予算で一億四千六百万円余、それから十一条交付金、これは公職選挙法に基づくものだと思いますが、四千四百万円余入っておるようでありますが、この当初額の一億四千万というものは、国際放送だけのものか、それ以外のものもあるのか、ちょっと聞かしていただきたいと思います。

○斉藤参考人　お答え申し上げます。
　交付金収入の内訳は、国際放送関係の政府交付金、それから公職選挙法に基づきます選挙放送関係の交付金、この二本でございます。金額的にはいま御指摘の一億四千六百万円という予算のうち国際放送にかかわるものが一億四千六百四十三万五千円でございます。それから選挙関係につきましては、この年総選挙が行なわれておりますが、年度当初にはその事態の予測ができておりませんので、当初予算としては一般の知事の選挙、補欠選挙の場合のみを計上いたしまして十六万二千円、合わせて一億四千六百五十九万七千円、これが予算の内訳でございます。

○阿部（未）委員　そうしますと郵政大臣が放送法三十三条によって行なう命令をする国際放送の内容というものはどういうものでございますか。

○藤木政府委員　お答え申し上げます。
　郵政大臣の国際放送の実施命令の内容でございますが、時事であるとか、国策あるいは国際問題に関する政府の見解、そういったようなものの報道あるいはそれの解説といったものが大臣の命令になっておるわけでございます。

○阿部（未）委員　同じ国際放送で、いわゆる郵政大臣が命令するものとそうでないものがあると思われるのは、国際放送費は七億二千万余を使っております。政府から交付されるものが一億四千万とすれば、膨大なＮＨＫ独自の国際放送が行なわれておることになりますが、いま藤木電監局長から話がありました郵政大臣の命令による放送と、ＮＨＫ独自でやる放送の内容あるいは時間帯、経費についてどういう内訳ができておるのか聞かしてもらいたいと思います。

○斉藤参考人　ちょっとあれなんでございますけれども、ただいま御指摘の件は、ＮＨＫのほうのやっている仕事の部分と、それの経費、それから政府のほうのあれですか。

○阿部（未）委員　経費はここでわかっておるのです。経費じゃなくて内容です。どういうものが大臣の命令で、どういうものがＮＨＫが独自でやるのか。

○藤木政府委員　国際放送は国の命令でやるものと、ＮＨＫが本来業務として行なうものと両方があるわけでございますが、実際はこの両者が一体となって行なっているというわけでございます。これは放送法の四十四条の五にございますように、国際放送の放送番組の編集ということを法律できめておりまして、それに基づきまして、先ほどの大臣の命令と合わせましてＮＨＫがやるわけでございますので、実際問題として国の命令部分とＮＨＫ独自の部分と分けるということは非常にむずかしいと思うわけでございます。したがいまして、先ほど申しましたように、ＮＨＫとしては一緒に編集されて行なっているというのが実際でございます。

○阿部（未）委員　そうしますと、私はどうも理解に苦しむんですが、もしＮＨＫ独自で放送するものと郵政大臣が三十三条によって命令するものとが同じパターンの中で行なわれているとするならば、国の負担はあまりにも少額に過ぎるのではないか。国だからＮＨＫに対してわずかの交付金を出してたくさんの報道をさせる権利を持っているような印象を受けるのですけれども、国が負担をする根拠についてもう少し具体的に説明をしてもらいたい。

○藤木政府委員　国が負担する根拠と申しますか、これは放送法のほうで郵政大臣は国際放送を命ずることができるという項が放送法の三十三条にございまして、その三十五条に郵政大臣が協会に業務を命ずるときはその費用は国の負担とする、そういうことになっておるわけであります。

○阿部（未）委員　これは局長、私が舌足らずだったのです。それはわかるのですが、それではその一億四千六百万という金額が出てきた算出の根拠を私は知りたいのです。

○藤木政府委員　算出の根拠といたしましては、国が負担する国際放送に必要な経費としまして、先ほどの一億四千六百四十三万五千円というわけでございますが、その後五％を行政経費節約ということによりまして節減されまして、結局は一億四千五百四十九万五千円ということになっておりますが、大きく分けまして給与、放送費それから管理費、こういうふうに分かれておりまして、それのおのおのとしましては、放送費は一億一千三百八十九万五千円でございますし、番組編成費は四百五十七万二千円、この中には企画費、資料費、編成費というものが含まれておりまして、番組の実施費は九百六十五万円でございます。そのほか番組の取材費としまして二百十五万円といったものがございます。また通信施設費というものは九千六百七十四万八千円というわけでございまして、これはＫＤＤに対して、施設借料として支払われるいうものでございます。それから管理費としましては七十一万八千円でございまして、この中には管理費及び厚生保健費というものが含まれておるわけでございます。

○阿部（未）委員　どうも私の質問が悪いのかもしれませんが、要領を得ませんので、ＮＨＫのほうにお伺いします。
　ＮＨＫは国際放送のために七億二千四百万余の金を支出されておりますが、その中で国から交付を受くる一億四千六百万何がしの金は妥当な分担金、妥当な交付金であると考えておるのですか、非常に額は少ないと考えておるのですか、私はそれを聞きた．いのです。会長ひとつ……。

○前田参考人　政府が命令して国際放送を行なわせるというたてまえが中心であるとすれば、この金額はまことに僅少に失するというように私は考えております。ただ昭和三十四年の放送法の改正の際、当時の国際環境から見ても国際放送が政府命令によって行なわれるということは、新しい平和日本の発展に著しく障害を与えるものと私どもは考えました。したがって、昭和三十四年の放送法改正では、本来業務として国際放送を行なうことができるようになっておるわけです。当時の国会でもお答えしておりましたが、将来この額はどのくらいになるかという点については、記録に残っておると思いますが、六億ないし七億であろうということを私自身が答えております。しかし同時に、政府が命令できるという項目はそのまま残りました。したがいまして、いま御質問のとおりにきわめて不明瞭といえば不明瞭、金額的にもきわめて少ない。しかし、現状においては私どもとしては、簡単にいいますと国際電電に払う送信機使用料の一部か、あるいは大部分と申し上げてよろしいか、数字を記憶しておりませんが、その分がらようどこの金額に近い金額になるが、それを一々項目的にどういう割り当てになるかということは、実際上は、運営上は一体として運用しておりますので、専門家といえどもちょっと答えにくいのではないかというように考えますので、御理解いただきたいと思います。

○阿部（未）委員　この問題で、もう一つだけ電監局長に伺っておきますが、一体、帝初政府がＮＨＫの国際放送を命令するにあたってきめた金額から、その後何度ぐらい改定されておるのですか。たとえばＮＨＫの予算は年々大きくふくらんでいっておる。国際放送でもふくらんでいっておる。当然その中でも、政府が交付する金額も多くなっていくだろうと想定するのですが、当時のあれよりどの程度の割合で上がっていっておるのですか。それを聞かしてもらいたいと思います。

○藤木政府委員　昭和二十六年に国際放送が出発したわけでございますが、そのときは国が全額を出したわけでございます。そのときの交付金は非常に少のうございまして、一千万円ということでございます。その後、二十七年では三千万、二十八年が四千三百万円というふうにだんだんふえてまいりまして、昭和三十六年ごろには一億三百七万ということになりまして、その後少しずつふえまして、すなわちたとえば四十年では一億三千三百九十九万、四十一年では、これはちょっと節約の関係で減っておりますけれども、一億三千九百五十三万四千円、それから四十二年には一億四千三百九十三万、それから四十三年には一億四千六百四十三万というふうに多少ずつふえているわけでございまして、私どもとしましても、少しでもふやしたいということで、実は来年度の予算にも二億幾らの予算を大蔵省に要求しておるという段階でございます。

○阿部（未）委員　ことさらに私が申し上げたのは、ＮＨＫはあくまでも国民のものであって、その予算を使用するにあたっては、一日千秋の思いでテレビを見たいと念願しながら見られない地域の方々がかなりおられるわけなんです。その方々のために、可能な限り予算を使ってあげてもらいたい。とすれば、国が権力があるからということで、安い額で国際放送を押しつけて、ＮＨＫがそのために余分の支出をしなければならないとすれば、国民に対するサービスはそれだけ低下するわけなんで、その場合は国といえども会長の所信をただして、必要なものは必要なように受け入れていただいて、聴視者のほうのサービスに回していただきたい。そういう願望があったからくどくお尋ねをいたしましたが、大体内容はわかりました。
　次に、また同じ国の関係でたいへん申しわけないのですが、政見放送あるいは経歴放送に対して交付金を出しておられますが、これは大体一件当たり何ぼとか単価があるんじゃないかと思いますが、それをちょっと知らせていただけませんか。

○斉藤参考人　お答え申し上げます。
　政見放送につきましては、この年から初めてテレビで行なうように相なりました。そこで、テレビジョンの政見放送につきましては四分半の時間でございます。これにつきましての交付金の単価は自治省との間で取りきめられておるわけですが、自治省から交付されました単価というのは四万七千円でございます。
　それから経歴放送は、それと付帯して一般的にはそれに入っておる。単独に経歴放送だけが行なわれるという場合がもしあればということで、これは一件だけありましたけれども、その場合には二千円でございます。

○阿部（未）委員　もちろんＮＨＫの選挙に関係をする報道は単にそれだけではない。もっと広範囲のものであったし、またそれは国民にとっても有益なものであったというように思いますけれども、いまの政見放送に基づく一件四万七千円という限りにおいて、ＮＨＫは四分半の放送は一体何といいますか、収支はどうなるのか、その点をちょっと伺っておきたいのです。

○坂本参考人　この交付金でもってまかなっております。

○阿部（未）委員　それはわかりました。
　次にお伺いしたいのですが、予備費の関係でございますけれども、予備費が当初の予算で四億円組まれておるようでございますが、これがその横の六条予備費に回ってそれぞれ支出されておるようですが、四億の予備費が六条予備費に回って支出された内容をちょっと知らしていただきたい。

○斉藤参考人　お答え申し上げます。
　予備費は、当初留保はいたしておりましたものは御指摘のとおり四億円でございます。この年に行なわれました衆議院議員の総選挙の関係、これがございまして、ただいまお話に出ましたかかわりもございますが、私どものほうの独自の仕事といたしまして、開票速報あるいは事前の世論調査いろいろな報道活動をいたしました。かようなものを予備費のほうから振り当てをいたしました。これが一億七百万円でございます。それから次に、当年度台風、集中豪雨等で予見しがたい事態というものが出ました場合に、たとえば局舎の雨漏りがありますとか、あるいは宿舎等について被害を受けた、こういうものをもとに戻すというような金、それから受信者対策というものをいたします。これは現地へ行きまして、現地の方々の被災の度合いに応じまして相談所を設けまして、ラジオ・テレビ等の被害をできるだけ早期に直していく、こういうことについて御相談に応じていく、こういうような仕事をいたしました。この辺の関係で、当年度使用いたしましたものが六千三百九十八万九千円でございます。それから公務員の給与改定の関係で、私どものほうの契約収納活動のうち一部を郵政省に委託してございますが、この関係の人件費の改定に伴いまして、郵政省に委託しております事務費の改定をいたしました。この関係が、当年度におきましては一億二千四百万円の追加支出が必要になったわけであります。そのほか厚生年金保険法の改正というものが当年度十一月に行なわれておりますが、これらの金に、その他一件ほどございますが、七千九百万円を振り当てております。以上、合わせまして三億七千四百万円というような形で支出が出たわけでございます。

○阿部（未）委員　もう少し内容をこまかくお伺いしたいのですが、あまり時間もないようですので、ただ私はここでお聞きしたいのは、予算総則の適用状況の説明がございますね。この適用状況の説明をちょっと拝見をしたのですけれども、総則六条による予備費の支出は、台風、集中豪雨による被害復旧費等となっておるから、少なくとも台風被害に対する、集中豪雨に対する復旧が中心だろうと思っておったのですけれども、いまお伺いしますとこれは第三位にランクされるようですね。そうしますと、そのほかのたとえば選挙の放送の関係があったとか、あるいはいまの委託の一件当たりの単価を引き上げたのだろうと思いますが、そういうものがあったとか、そういうふうに書いておられますと大体了解ができるのですが、どうもこれから見ますと、台風なり集中豪雨なりが中心であったような印象を受けますのでお伺いしたいのですが、大体内容はわかりました。
　そこでもう一つ、これは不勉強で申しわけないのですが、こういう台風なり集中豪雨なりの復旧作業を行なったときには、その内容によっては資本収支に繰り入れられるべき性格のものが出てくるのではないですか。その点はどんなようなことですか。

○斉藤参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおりでございまして、台風、集中豪雨等によります被害の実態によりまして、資本勘定に繰り入れられるべき内容というものも出てまいります。当年度においての実態的な内容については、事業支出が妥当というような事情がございます。

○阿部（未）委員　予算総則の関係は大体わかりましたが、それでは次に、難視地域の解消施策についてお伺いしたいのですが、中継局等を設置する際にいろいろな呼び方をしておるようですけれども、要するに地元に若干の負担をさせておるようでございますが、この地元の負担というのはどういう性質のもので――いまのことについて地元の負担金というようなものをとっておるようですが、これは負担金と呼ぶのか何と呼ぶのかわかりませんが、この法的な根拠、どういう根拠によってＮＨＫは地元に負担させているのか、その点をちょっとお伺いいたします。

○松浦参考人　ＮＨＫの中継局等の放送所をつくりますときに、道路を含めましてすべての施設について地元の方々に御負担いただくということはいたしておりません。ただ、商業放送と一緒に共同建設をするときに、波比例でもって商業放送とＮＨＫという関係で費用を分担しております。
　それから、そういうふうに単独にやりましたあとで、その道路の維持管理ということで、市町村というような自治体にその管理をお願いするというケースはございます。なお、単独に放送局用ではなくて、すでに既定の計画がその自治体にございまして、それを放送局をつくるという、そういうことをきっかけといたしまして、その地元の方々がそれを促進されるということのために、道路費を全くなしに建設をするというケースも若干はございます。
　なお、地方において、放送局ができるということで道路が必要だ、それを同時に林道だとか、あるいは観光道路だとか、あるいは開発用の道路ということで、その地方の方々の受益になるような場合に、極端な場合は、半額をそちらの自治体で御負担になるというケースもございます。しかし、原則といたしまして放送局置局のためにやる場合は、単独にその目的のためにはＮＨＫあるいは放送事業者で全額を負担するということをたてまえにしております。

○阿部（未）委員　たいへんよくわかりました。いまのをもう一ぺんお伺いしますが、たとえば地元の受益者たらがぜひ中継局をつくってもらいたいということでお願いをして、どっちにしてもＮＨＫは道が要る、それでは、この際林道なら林道をつけるという場合に、逆にひっくり返して言えば、ＮＨＫが半分くらいは補助をするというか、負担をするということになるのですか、その点だけはっきりしておいてください。

○松浦参考人　いま御指摘のように、地元の方々が受益される場合でも、端的に申しましてその負担能力が薄いという場合に、ＮＨＫあるいは放送事業者の側で過半を負担するというケースもございます。

○阿部（未）委員　まだたくさん質問申し上げたいのですが、約束の時間のようでございますから、残余の質問を保留をしまして打ち切りたいと思います。

○高橋委員長　栗山礼行君。

○栗山委員　きょうは時間の関係で社公民各一時間、こういうことで理事会の御決定をいただいて運んだのでございますけれども、いろいろ理事会の問題がございまして、きょうは公明党さんが保留をいたしまして新たなときにやる、こういうことで、社公民が、社民、とこういうような一つの形で御質問をさせていただく、こういうことに相なりました。できるだけ定まりました時間内で取り組んでまいりたいと考えておりますが、四十四年度のＮＨＫの決算に対しまして、若干のお尋ねを申し上げたい点がございます。
　いま、阿部委員が問題を提起されまして御質疑がございましたが、伊丹空港を中心といたしまする緊急事態だという阿部委員の御説明がございました。私の承知する限りにおきましても、あの選挙区におきます社会党の堀先生、それから私のほうの兵庫県から選出いたしております中沢伊登子女史というような者が、議員の矜持をもってこの動向や問題に対処いたしてまいった、こういう問題でございますが、私は大阪国際空港周辺のいわゆる騒音対策と申しますか、あるいはまた受信料の問題等々にわたりまして、阿部委員が御質問されましたけれども、若干私も資料を用意いたしまして、ぜひともこれを明らかに対処すべきである、こういう方針に基づきまして、きょうはほんとうは郵政省の郵政大臣のお越しをいただく、あるいはまた運輸省の所管大臣にお越しをいただきまして、それから若干自治省に関係がございます、環境庁にも関係ございます問題でございますので、いろいろお願いを申し上げたのでございますけれども、きょうはそういう内容に至らない関係がございましたので、御質疑を申し上げてお答えをいただけない範囲の問題につきましては、ひとつ保留をさせていただく、こういうことであらためて進めてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
　私は問題、三点ございます。
　一つは、伊丹国際空港の、緊急にこの問題は政府が対処いたしてまいらなくちゃならぬという、私も同様のとらえ方において、この問題をお尋ねを申し上げたいことが一点でございます。
　第二点は、これまた武部委員が若干お触れになりました十二チャンネルの問題について、非常にこれは複雑な、かつ困難な、しかも、緊急にこの問題の方向づけをいたしてまいらなくちゃならぬ、こういうような内容を持っておる問題等がございまして、決算に対します関連行為としてはいささか触れてお尋ねを申し上げたい、かように考えておるわけであります。
　御承知のように、大阪国際空港の周辺地域が、航空機の騒音等の障害を中心といたしまして、若干私のとらえ方では、空港移転の運動が歴史的経過の中にも潜在をいたしておるとは思いますが、騒音の規制の問題あるいは運航規制の問題、防止工事等の要求を出しておりますことは、これは事実なんでございます。特に、伊丹市におきましては、市民運動まで展開をいたしまして、私膨大な資料を持っておるわけでありますが、自治会が中心になりましてこの種の運動を展開いたしておる、それが発展いたしまして、市のほうで特別委員会をつくりまして、これに対応する市会としての市のほうの方向づけをいたしてまいらなくてはならぬ、こういう特別委員会も設置をされましていろいろ検討をされておる、こういうことでございましょう。当局もたいへん頭を痛めておる問題でございますが、これは伊丹市に限った問題でございません。この種の問題で加盟いたしておりますのは、周辺の大阪市を含みまして十一都市がこれに関連をいたしましてこの協議会に参加をいたしておる、こういうことでございます。いわゆる今回市会で取り上げて不払い同盟の議決をいたしてまいろうじゃないかという市会の動きをいたしておるというのが、伊丹の今日置かれた状況だ、こういうことに理解をいたしておるわけなんですが、すでにいたしまして長い問題でございますから、ＮＨＫはその内容をよく御存じだと私は承知をいたすのであります。同時にまた、郵政省及び環境庁、運輸省というような、それぞれ関係いたしまするところは、この問題について陳情や、要請や、いろいろな運動を執拗に展開をいたしておりまするから御承知だと思うのでありますけれども、今日までの経過の内容について御存じであるかどうかということを、まず関係方面の御意見をお伺いをいたしたい。もとよりＮＨＫも不払い同盟の対象に入っておりますから、ＮＨＫのほうからしてもどのように情報をキャッチされておるかということをお伺いをしてみたい、かように考えております。どちらからでもけっこうでございます。

○丸居説明員　大阪国際空港周辺の騒音につきましては、地元の皆さん方にたいへん御迷惑をおかけいたしておるわけでございますが、それにつきまして、先だってまでは八市騒音対策協議会という制度でございましたが、あと三市加わりまして、ただいまは先生おっしゃるとおり十一市騒音対策協議会ということになっておりまして、そういうところからいろいろな御要求が出ておるわけでございますが、いままで私たちがやってきましたことと、今後なおそういった線でやる……

○栗山委員　御答弁をいただいておる最中でありますが、御承知かどうかということだけお伺いをいたしたいと思います。

○丸居説明員　承知いたしております。

○栗山委員　運輸省、郵政省、自治省、環境庁、ＮＨＫ、各関係のあるほうが御承知かどうかということをお尋ね申し上げたいというのが私の趣旨でございます。

○山形（操）政府委員　環境庁はこの問題を新聞等で十分承知しておりますが、陳情等については直接私どもの問題でございませんので、その趣旨の陳情は受けておりません。

○宮澤政府委員　地元で不払い運動があるということは新聞にも出たそうでございますが、実は私、ちょっとその新聞には気がついておりませんでした。ただ昨日、こちらで本日こういう御議論があるということを承りまして、県を通じまして事情は聴取をいたしております。

○藤木政府委員　郵政省としましても、その議会のほうから陳情書をいただいておりますので、よく承知いたしております。

○吉田参考人　ＮＨＫのほうへは、大阪の地方本部並びに東京へも陳情にお見えになっておりますので、十二分に承知いたしております。

○栗山委員　運輸省に御答弁をいただく問題でございますが、いわゆる騒音の実態をどの程度に把握をなさっていらっしゃるのか、この点をお伺いいたしたい。

○丸居説明員　具体的には、公害防止協会を通じまして騒音実態調査を実行いたしました。それからなお感覚的には、ちょうど進入正面の下のほうに、私どものほうの大阪国際空港の空港長が宿舎を持って住んでおりまして、いろいろ実感のこもった話を常々聞いておりますので、実感的には、そういうところからよく知っております。それから私自身もしばしばあの辺におもむきまして、飛行機の下に立ちまして、飛行機の通る音を聞いて十分承知いたしております。

○栗山委員　伊丹の空港長のお話の詳細な内容もお伺いをしなければならないと思うのですが、私は実態をどの程度に把握されていらっしゃるかという中身を実はお伺いいたしたわけであります。また、あなた自身もしばしばそこに行かれて、騒音の程度を理解しておる、こういうきわめてあいまいなといいますか、私のお尋ね申し上げたことについて的確な御答弁をいただけない、こういうことであろうかと思うのですが、この問題はきょうやきのうに始まった問題ではございません。特に新聞や最近はテレビでもこの問題が大きくクローズアップされてまいりました。御案内のとおり、皆さんに陳情にまいっておりますのは、昭和三十九年のジェット機から一そう騒音の実害がひどくなった、こういうような状態でございます。テレビなんかを見ます場合においても、陳情書にいろいろ書いております内容等をながめましても、ほんとうに屋根のかわらがずり下がっておるのです。それは年限がきたから、ロートルになってかわらが下がったのではない、こういうような騒音の実態であるという事実を明らかにいたしておる。いろいろ取り上げ方が違うのでありますが、私当局者に伺ってみますと、主として離陸のときに騒音が非常に高い、こういうことでございまして、一分半だという説もございますが、三分に一機が飛んでおる、こういうような深刻な内容を書類や現地の人から伺っておるわけでありますが、私はそれを踏まえまして、騒音の実態というものについて管理者である皆さん方の実情の把握をお聞きしたい、こういうことなんであります。知らなければ知らない、こういうことでけっこうです。

○丸居説明員　どういうふうに表現したらいいかわからないのでございますが、私はかなり実態をよく知っておるつもりでおります。ただ、そういうのを感覚的に知っておるとかなんとかいうことではあいまいでございますが、実は四十年来大阪大学に調査を依頼したり、それから最近では東大の五十嵐先生にお願いをいたしまして、騒音の実態調査をしていただきまして、それの報告書もいただいておるということで、かなり数字的にも正確に把握しておるつもりでございます。

○栗山委員　もう一つ、それに関連しましてお願いをいたしてまいりますのは、三十九年以降今日に至りますまでの実態調査の資料をひとつ御提出を願うという運びをお願い申し上げたい、かように考えております。
　それで、これに関連いたしましてお尋ねするのでありますが、これはただ実態調査だけなのか、何らかの一つの基準を設けてこれに対処しようというふうにお運びなのか、こういうことをひとつお尋ね申し上げたい。

○丸居説明員　この点については先生もすでに御承知だと思いますけれども、騒音防止法を制定いただきまして、それによりまして大体の基準をつくりまして、この基準以上だったらこの学校については一級防音工事でやる、あるいはここは二級防音工事というふうな基準をつくりましで、大体それで防音工事をいたしております。それから病院等につきましても実はそういう防音工事をいたしております。
　それから、滑走路の末端のところから進入表面というのが出ておりますが、その下につきましては、その進入表面の滑走路の末端から千六百メートルの間につきましてはたいへん音のやかましいところでございます。これについてはもう少し静かなところに立ちのきをしていただいて、そのあとを緑地にするとかいうことで国で買い取ろうということで、立ちのき補償というものをするようにいたしております。これらは全部騒音防止法に規定がございましたが、なかなか予算がそれに伴いませんでしたのですが、毎年倍々くらいに予算をふやしていただきまして、本年は三十億余り、三十億八千万円だったと思いますが、予算をいただいておりまして、その大部分をやはり一番音の激しい大阪の対策に振り向けておる次第でございます。なおそれでも、ただいま申し上げましたような対策をやりますにつきましては予算が十分でございませんので、来年度予算はこれを大幅にふやしまして七十億お願いをいたしております。この予算を認められますれば、かなり移転補償等の実現もできるように私考えておりますので、そういう対策をおいおいいたしております。
　それから、騒音防止法ができましたときに、テレビの問題が実はあったわけでございますけれども、テレビのほうは騒音防止法の中に入りませんでした。しかし、そのままでもぐあいが悪いというので、別途公害防止協会というものを設立いたしまして――全体の半額を補助するわけでございますが、その公害防止協会でその半額の半額を持ち、それからＮＨＫでその半額持っていただいて、半額の減免をやってきたというのが実態なんでございます。これも大阪周辺では大体五万三千戸くらい、ただいまテレビの減免をいたしておりますけれども、それも一つの基準を設けまして――基準を設けましても、隣まで減免して、うちはどうだという問題も実はございますので、道路だとか、川だとか、そういうところを大体境にはいたしておりますけれども、大体この辺がこういう騒音の範囲に属するというようなことで、そういうふうなことをいたしております。その問題につきましても、先ほどもちょっとお答えいたしましたけれども、ＮＨＫのをこっらのほうで肩がわりするという予算を来年度出しておりまして、これが通りましたら、こちらのほうで半分の減免については全面的にやっていこうという予定をしております。

○栗山委員　いま実態について御説明をいただき、それから予算措置の内容についても漸次そういう対応のできるような方向にしたい、こういうふうな御説明を金額的にも承りました。それはそれなりに評価ができるのでありますが、これは民家を含むものではないでしょう。あるいは民家の防音工事を含むということで対処されようとしていらっしゃるのか。この金額では、私の承知をする限りにおいては、いわゆる公共施設ということを重点にやっておるということでございます。問題は、公共施設の問題もございますけれども、周囲の住民が騒音に耐えかねて今日の大きな住民運動となり、市会もまたそれに対応するという発展的傾向をたどっておるものだ、こういう認識からいたしますと、私の意見は、どうもおかしいではないか、公共施設だけに取り組むということは、民家の実害を、防音工事についてどう対処するんだということが忘れられるとか、あるいは二義的に考えられるということについては、私自身少し異論があるわけでありますが、率直に申し上げまして、公共施設についてのみ、特定の施設についてのみ行なわれるのであって、民家の防音工事については現在対処されようとしておらない来年度の予算要求じゃないか、こういうふうにこの金額を伺いまして私は理解するわけなんですが、これを明らかに御答弁いただきたい。

○丸居説明員　民家の防音工事につきましては、先生御指摘のとおりでございまして、来年度予算には出ておりませんです。実は民家の防音工事をやはりやらないと、千六百メートルの先が対策がございませんので、これは何とかやらなければならぬというふうに考えて、実は来年度からそれを非常にやりたかったのでございますけれども、何せ民家の防音工事をやることにいたしまして国がそれを直接やるということにいたしますと、やはり騒音防止法を改正させていただかなければならない。ところが騒音防止法を改正するということになりますと、これだけの金をかけたら何ホン下がるのだということがまずできなければならぬわけですね。それからもう一つは、ここまでやるのだ、その隣は、あと回しになるかどうか知りませんが、とにかくここまでやるのだという一つの境界線を設ける必要があるというふうなことで、ただいまも申し上げたのとちょっと関連があるわけでありますが、そういうこともあって五十嵐先生にあの周辺の騒音調査を、単に何ホンにするということでなしに、何年の後にはここを――まあ最近航空機の騒音というのはＥＣＰＮＬというあらわし方があるわけでありますが、これであらわすのが一番正しいということに一応なっておりますので、これによるコンターにひとつ変えていただいて、しかも、いまの現状がそうだというのではなしに、五年なら五年後に、そういう状態にここはあるからということで、その五年先のものを対策していくというふうなかっこうにして、よほどきっちりしていきませんと、なかなか法律も通していただけませんでしょうし、予算もつきにくいということでございますので、どうしてもやはり一年調査と研究に日にちがほしいということで、いろいろ関係者が寄ったのですが、結論といたしまして、たいへん申しわけないのでございますけれども、四十七年度は間に合わぬ。そこで四十七年度については前の残っております移転補償に全力をあげてひとつ四十七年度はこの問題を解決していこう、そしてその残りについては、四十八年度から民家の防音対策をやらせていただこう、こういうふうな予定でやっておるのでございます。しかし、こう申しますと、四十八年度までたいへんだという地元の声が直ちにはね返ってくるような気がするのであります。そこで、大阪につきましては、それでもう事足りておると私は別に思っておるわけではございませんけれども、さしあたって、少なくとも夜間についてはあまり大きな音をたてないように騒音規制をやらなければならないというので、閣議の御了解を得まして、騒音規制をただいま夜間についてはやっておるというふうな状況でございます。

○栗山委員　重ねてあなたにばかりお尋ね申し上げるということで恐縮なんでございますが、私は取り組みのサイドとしては御説明はそれなりに理解ができるのですが、残念ながら、この問題が三十九年以降今日にわたる長い問題である。そのことについて国が真摯な取り組みをいたさなかった、まあこういうところに大きな――あるいは一部では一つのイデオロギー的な要因が加わっておらないとも私は断定できないと思うのでありますが、市民運動となり、あるいはまたひとつ、飛行場の移転の運動となり、ついにＮＨＫの不払い同盟、こういうような発展的な経過をたどっておる。しかも、私はあとで自治省の行政局長にお伺いいたすのでありますけれども、市会それ自身が、特別委員会でそういう内容を認めて議決をせざるを得ないという状態に追いやっておる、こういう因果関係といいますか、積年の一つの経過というものがございます。こういう点から、私は少なくとも国が無定見で、計画的な一つの体制をおとりにならなかったことが今日の結果としてあらわれてきておるんだ。特に、そういうような地方自治体について、あるいは周辺の被害者について、国は責任の存する、あるいは期待する方向にこのような施策を前進いたしておりますという内容等を、十分ＰＲや、あるいは説得をする方向をおとりになっておるかどうか、こういうことを、私の承るところによりますと、一向そういうような道がとられておらないというところに私は爆発的一つの方向に発展したんだ、こういうふうに私自身は、ひとつ自分の意見を申し述べるようでありますけれども、今日の事態を迎えておる。ここに緊急の事態という問題の阿部発想が生まれてきた、かように評価をいたしておるわけであります。
　重ねて、民家の問題につきまして、若干片りんお触れになりましたが、おそかりし由良之助ということばが、私は明治の人間でありますから、そういうようなことより出ないのでありますけれども、非常にどろなわ式な対処ではどうにもなりませんということをひとつ強く申し上げざるを得ないということでございます。
　同時に、やはり現実の一つの地域の客観的なそういう情勢に対処する一つの内容で、少なくとも騒音対策というものについて、管理者側のほうとして、国の責任の所在として、こういうものに説得や、理解や、あるいはむしろコンセンサスを求めるという方向にお運びにならなかったという事実は事実として、批判は批判として、ひとつ何らかのいまこれから対処されようという意思が私の発言によってあるかどうかということを、もう一回お聞きしたい。
　もう一点は、私よく存じませんが、昨年参ったのでありますけれども、ロンドンにおきましては、やはり民家の防音工事につきまして国が補助金を出しまして、防音工事を推進いたしておるやに伺うのでありますが、私は国際人でありませんから十分存じないのでありますけれども、わが国がこれに対応をできないものかどうか、こういうことでございます。
　同時に、ロンドンにおきまして、先ほど御指摘のありましたような時間制限を深夜あるいは一定の時間を定めまして、騒音防止をするということで、飛行機の使用禁止をいたしておる、こういうことで、伊丹におきましても若干のそういう政令に基づきましてというのですか、あるいはまた閣議の了解を求めて、こういうことでございましたが、何時から何時までその種の制限をお運びになっておるか、こういうことについてお伺いを申し上げたい。

○丸居説明員　われわれとしては誠心誠意努力してきたつもりでございますけれども、何せ航空機の伸び率のほうが三〇％とか三五％という長足の追っかけ方なものでございまして、したがって、それを受け入れる体制としましては、やはりジェット機でなければならぬということでジェット機になってきております。まあこのジェット機になってきたので音が結局問題になってきたということなんでございますが、まあジェット機というのをやめたらいいじゃないかというような意見も実は大阪へ行きますと聞くわけでございますけれども、これは安全性からいいますと非常にジェット機は安全性が高うございまして、ジェット機が世界で開発されましてから、ＩＣＡＯの統計を見ますと、非常に世界の航空機事故が減ってまいっておりますような関係で、それが大型になってまいりまして、したがって、料金等も上げなくて済むというような長所等もございまして、ジェット機をどんどん入れておると思うのでございます。
　そういうことで需要のほうが伸び率が非常に大きいので、われわれも一生懸命やっておったつもりではございますけれども、先生御指摘のとおり、騒音対策のほうがかなりおくれておるということは、これはもう私たちとして否定できないことじゃないかと思っております。以後せいぜい努力いたしまして、できるだけ早く、さっき申しました防音工事等もできるようにしていきたい、かように思いますけれども、さっきも言いましたように、これはどうしても四十八年度以後には技術的になってしまいますので、それまでの間、いろいろほかの対策、立ちのきであるとか、その他学校、病院の防音工事とか、あるいは共同利用施設の増強とかいうことで対策を立てていきたい。
　それから、その他大阪でやっておりますことは、防音林をつくったり防音壁をつくりましたりしておるわけでございますが、最近、これは音だけのために考えたなんというと大げさになりますけれども、音の点もいろいろと勘案いたしまして、新空港を海のほうへ、海上空港を計画しておるわけでございます。これは海のほうに新空港ができますと、たとえばいま伊丹の非常に音のやかましい飛行機はやはり国際線を飛んでおる飛行機でございます。これを新空港のほうに移してしまうと、これは海から入って海へ出ていってしまいますので、伊丹の周辺その他は飛ばぬことになりますので、これは一つの大きな騒音対策になるのではないかと思います。
　それからもう一つは、それができ上がりましたら国内線の半分くらいはここへ移してまいろうと思っておりますので、そういう点からいっても、現在の伊丹の騒音を減らすということに役立つのではないだろうか。しかし、何といいましても、これはそういいましても五年以内でできるとは考えられません。かなり長期的な話でございます。
　そこで、最後の御指摘の、イギリスの騒音規制の問題でございますが、たしか二十三時から朝の六時まで九十ホン、その他百ホンということだったと思います。伊丹のほうにつきましては、私たちがいま規制いたしておりますのは非常にややこしいのでございますが、夜の二十二時三十分から六時三十分までが七十五ホンでございます。それから六時三十分から七時までの三十分間が百ホン、それから七時から夜の二十時までが百七ホン、それから二十時から二十二時三十分までが、伊丹を出発するのは百ホン、それから伊丹へ着くのは百七ホンまで許す、こういう規制を大阪についてはいたしております。そこで、伊丹のほうからも問題がいろいろありまして、七十五ホンというのはどういう意味かといいますと、これはＹＳ１１が離発着できるけれども、ジェット機は離発着できない。さっき百ホンという数字と百七ホンという二つの数字がありましたけれども、この百ホンは、国内線のジェット機はこの範囲に入る。ですから、国内線はその百ホンの許容限度において飛び始める、それから百七ホンになったときに初めて国際線が飛び出す、そういうつもりでこの規制をいたしております。
　そこで、ＹＳ１１は夜飛んでおるわけでございますけれども、夜間――深夜便といっておりますが、これを禁止せいという話も地元から出ておるのでありますが、これは大部分郵便を運搬いたしておりまして、これをやめると郵政省のほうでも非常にお困りになるそうでございます。そういった公共性等もありまして、なかなかそこに踏み切れないという状態で、ただいまきておる次第でございます。

○栗山委員　先ほどお尋ね申し上げておりましたときに、環境庁については、伊丹空港の騒音防止対策についての陳情や、要請については、具体的には参っておらないという御答弁でございましたか。そうじゃなくて、環境庁に来ておりましょう。私が聞き違ったのかどうかと思って、少しちゅうちょいたしておったのでありますが、御承知をされておると、こういう理解でようございますね。――そうでなければ、大石環境庁長官あてに文書を提示いたしておりますのと同様なものを、私持っておるわけでありますから、少し申し上げてみたい、こう考えておったわけでございます。
　それで、何か航空機の騒音基準というものを、いまおつくりのように間接に伺っておるわけなんですが、もしそうだといたしますなら、環境庁として、それは大体どういう骨格、内容なのか、そして、それはいつごろでき上がって、どう進めていこうというお考えなのか、こういう点をちょっと簡単にお尋ねしたい。

○山形（操）政府委員　初めの段の陳情の件は、テレビの受信、その他のことについて申し上げたので、全般的なことは十分に承知しております。
　ただいま御質問の、私どもが目下中央公害対策審議会に諮問しております環境基準というものでございますが、これは先生御承知のとおり、公害対策基本法で大気汚染、水質汚濁、土壌汚染、騒音にかかわる環境の条件については、人の健康を保護して、それから生活環境を保全する上で維持されることが望ましい基準を定めるものとされております。ただ、私どもが所管しております騒音規制法というのは、一般の工場などの騒音あるいは自動車の騒音、これの許容限度はきめておりますが、航空機騒音と新幹線騒音は除いております。そこで、環境庁発足以来、やはり飛行機の騒音問題は、重大な問題でございますので、環境基準を何とか設定したいということで諮問をしたわけでございます。
　この環境基準は、御承知のとおり、国際的な問題もございまして、世界各国まだできておりません。したがって、人体への影響等の問題もございますし、音量の強さの大きい音についての、いろいろな人体への影響のデータはございますけれども、飛行機音のような間欠的な、また断続的な音に対するこの辺のデータはできておりません。その評価単位についても、いろいろ議論があるところでございます。したがって、環境基準の設定ということは、学者にぜひお願いしてやっていただきたいということで諮問したのでございます。特に、いまきわめて深刻化して緊急に対策を要する地域的な騒音問題、こういったことの当面の措置をどうしたらいいか、このとるべき指針について先に答申してくれ、これをお願いしておるところであります。騒音振動部会というところで、いま盛んに審議が行なわれている最中でありまして、私ども希望として年内に答申をいただきたい、こういうことで、いまお願いしておる最中でございます。これができましたならば、運輸省をはじめ関係の省庁に、この当面の措置について、何とか具体的な措置がとれるよう強く要望するつもりでございます。

○栗山委員　それでよく了解をさしていただきましたが、そういたしますと、時期とすれば、いろいろ各省との関連がございますけれども、通常国会でそれを審議する、そしてすみやかに実施の方向に持っていきたいというお考えの意向がある、こういうように私ども理解をさしていただくというようなことは、たいへんだたみかけるようでありますけれども、何か御異存がございますか。もしそのようにお考えだということであれば、私どもの一つの理解として、可及的すみやかにその作業の促進をいただき、成立を期待する、こういうことでございます。
　それから、関係各省庁と言われたのでありますけれども、これは結局、管理所管は運輸省の航空局に属する、こう思うのでありますが、あなたのほうは、それができましたらどこにゆだねられるのですか。やはり運輸省のほうにゆだねられるということになるんじゃないでしょうか。その点ちょっと……。

○山形（操）政府委員　この答申をなるべく年内にいただきたいという意味は、法律の所管、いわゆる障害防止法を持っておられます運輸省がいろいろな助成その他をやっておりますので、これに関してあるいは法改正の問題が出てくるかもしれないという問題と、法改正にはいろいろむずかしい点があるにしても、予算的な問題をやるのに、なるべく年内に答申をいただきたいという趣旨で、急いで答申を得たいと思ってお願いをしておる最中でございます。おもなる問題は運輸省でございますが、基地の問題もございますので、防衛施設庁のほうにも要請をする予定でございます。

○栗山委員　久しぶりで行政局長にお目にかかってえらい申しわけないのでありますが、お聞きのようなたいへん深刻な状態が――実は、きょう一時から特別委員会が開かれまして、上程をいたすべく案文の作業に入っておる、こういうことでございまして、先ほど申し上げましたように、不払い同盟の不払い、こういう事態で審議会が議決をいたそうという委員会なり市会の動向が非常に強いという情報を私受けておる、こういうことなんであります。これは法律上問題の存するところだ、こういうふうに私は理解をいたすのでありますが、行政当局の、特に指導的最高の行政局長はどのように法的に解釈をなさるのか、伊丹市あるいは市議会に対して、そういう事態をほっておかれるのか。具体的に、それは違法行為なら違法行為であるとか、好ましいことではないとか、あるいはもう少し適正な内容等によって対処すべき問題だとか、いろいろ解釈上の問題はございましょうが、これをひとつ行政局長に明確に承っておきたい、こういうことでございます。

○宮澤政府委員　伊丹のほうの事情は、ただいま栗山委員おっしゃいましたように、私どものほうも県を通じて先ほど聞いたわけでございますが、明日市会が開かれるにあたりまして、本日は委員会で、明日どういう意思表示をするかということを現在いろいろ議論をしている最中のようでございます。聞きますと、議論の中身は、受信料の減免措置について関係当局に要請をするということが一つのポイントになっているようでございますが、同時に、ただいま御指摘がございましたように、不払い運動を支持するかどうか、支持すべきであるというニュアンスをこの際決議の中に盛り込むべきではないか、こういう議論も戦わされているようでございます。御承知のように地方団体の議会の意思表示でございますから、私どものほうで一般的にはとやかく言う筋ではございません。かつ、それ自身が直ちに法律的な効力を発するものでもございません。受信料の減免措置についての機関意思の決定であれば、これ自身は私も事情は知悉はいたしておりませんけれども、地域住民の意向を受けてそういう意思決定をするならば、それはそれで一つの方法だろう。しかし、放送法で定まっております受信料の不払いをいやしくも公的な機関が支持をするということは、私はこれははなはだ穏当を欠くというふうに考えまして、県を通じまして私どものただいま申しましたような意向は伝えてございます。

○栗山委員　宮澤局長にもう一点だけ。大体お話を承りました内容等について、非常に適切な行政指導の方向について理解ができるわけでございます。いまちょっと情勢の違います点は、御承知の自治会やそれから市民運動の大勢は不払い同盟でありまして、これは不払いであります。市議会がそれに対応するということで、特別委員会の内容はそういう減免行為じゃないのであります。いままでの形については不払い、こういうかっこうを支持するという事柄を議会で定めてまいろう、こういうような意見が非常に強い大勢を占めておったというのが一つの状況でございます。減免なんて手ぬるいことを考えておらないので、そこで私は個人の、公人としての権威上の問題をいろいろ御批判を受けると思いますが、減免なんてものは半分ちょろっこいことで、そういうことでお願いするという運動でないんだ。こういうのが貫く一つの態度であります。そうしたらどうするのだ、こういうことについては、市議会が良識ある一つの方向づけをするということになりますと、あなたのような線が一番いいのでありますけれども、それを飛び越えておりますから、もしこれを行なうとすれば、私は個人的に友人に話をしたのでありますけれども、いろいろ被害、加害の問題、これから議論をいたしてまいりたいと思うのでありますけれども、免除してくれ、こういう免除をすべきだ、これは国の責任において――ＮＨＫさんは非常にいい放送を送ってくれるのであるけれども、それを阻害する一つの要因ができておる。そういう一つの加害者によってＮＨＫが被害者的立場におちいっておる、こういうふうに理解できるのじゃないか。そうすると、私は国の責任を求めるという立場において、いい商品であったかどうか知らないけれども、はんぱものの商品でどうにも見られない商品になっちゃった、だからこれはひとつ免除してくれ、こういうような事柄がより適切な解釈上の問題でなかろうかと私は友人に私見として話し合うまでいろいろの場面があったわけであります。これはこういうところでございますから、たいへん私の、批判を受けるかと思いますけれども、ちょっと宮澤さんのとらえ方といいますか、御認識のほどと、それから進んでおる情勢に、そういう内容の相違点があるということだけを申し上げまして、これは御答弁をちょうだいいたしませんが、問題が進んでおる状態だ、こういう御認識をいただければやや近い、私はかように考えておる次第であります。これは御答弁がございましたら承りますが……。

○宮澤政府委員　私も県から話を聞きましたことを申し上げたわけでございますけれども、先ほど来のいろいろな御議論を承っておりますと、そういう問題を越えた問題であるというお話、私もただいまお話を承りましてそういう認識であると思います。

○栗山委員　ＮＨＫのほうにちょっとお伺いをいたします。
　以上のようなことで、たいへんえりを正してＮＨＫさんの一つのあり方を評価をいたしましてお尋ねを申し上げている、こういうことなんでありますが、先ほど阿部委員がお尋ねになったと思うのでありますが、やはりＮＨＫさんにも道義上といいますか、あるいは今日までこういう運動の展開に発展するまでの、しかも、みずからが被害をこうむるという事態に追いやられた一面の責任というものがあるのではないか、私は常識家でございまして、法律家ではございませんので、そういうふうに考えておるわけです。ＮＨＫさんだけではございません。国の責任でございますが、端的に申し上げまして、こういう状態の責任の所在が、ずばりどこにあるか、こういうことで、ひとつどなたでもけっこうでございますから、責任ある御回答をちょうだいしたい。

○前田参考人　航空騒音でそこに飛行場がある限り、飛行場の管理当局に責任があると私は考えます。
　それから、さらにこの問題と関連して、市議会がＮＨＫの不払いを行なう決議を実施されるという点については、目標を誤ることはなはだしいと私は考えております。私どもはやはり聴視者との関係では、できるだけ受信の障害を除かなければならないという精神に徹しておりますけれども、ただいまのような例は、たとえば新幹線の場合でも、これは当然国鉄なり運輸省なりが考えるべき問題であるにもかかわらず、ＮＨＫに何十％出せとか、こういう考え方が今後もし常識だということになるならば、私は飛行場にしてもいま幾つあるかは知りませんが、将来ローカル飛行場全体がジェット機になると思います。そういう状態の中で、いまのような非常に皮相な議論が行なわれておるということであるならば、私はＮＨＫの最高責任者としての地位においては、妥協的発言は全くできない立場にあるというふうに私は考えております。
　同時に、はなはだ失礼でございますが、伊丹の問題は各政党がそれぞれの場で非常に頭をいためておられる問題であり、ことに当逓信委員会では、先ほど来の先生をはじめ、各先生のいろいろな御質問の意向を私が理解する限りにおいては、非常にＮＨＫに理解を示されながらいろいろな関係当局に質問されておることについては、私は衷心感謝をもって伺っておりました。しかし、将来のことを考えますと、私はなはだ出過ぎた見解になるかもしれませんが、この際、各先生も一致してこの問題で関係当局を鞭撻し、かつ予算の設定のしかたについても御協力いただけるならば、私どもとしてはまことに幸いだと考えております。しかしながら、私どもの力の及ぶ範囲において、技術的に、あるいはその他の関連で協力申し上げることはもちろんわれわれの当然の任務であり、われわれはそういう意味で社会的責任を全く回避するという気持ちはございません。ただ、大まかにいって、全く筋の違ったものが妥当視されるような環境の中で私は根本的にこの問題の立て直しをお考えいただきたいというように考える次第でございます。

○栗山委員　前田会長流で、きわめて明快にひとつ責任の所在を私が理解いたしておりますような結論で御答弁をいただいて、その点は同感でございます。あわせて強いＮＨＫのき然たる態度を示し、われわれにもひとつその論議の正当性を貫け、こういうふうにおしかりか、あるいはまた戒めか、いろいろアドバイスをちょうだいしたいということで謙虚に伺いまして取り組んでまいりたい、かように考えておるわけです。
　ただ一言、私は前田会長に御答弁いただくということはどうかと思いますが、担当理事の方もいらっしゃるのでありますが、先ほど運輸省に申し上げましたように、ＮＨＫがまるで加害者的要因になるというような一つの方向にものが――論理の予盾であります――筋違いに発展するというような今日の社会の様相が各所にあらわれておることも御承知のとおりでありまして、なかなか筋どおりのりっぱな姿ではいかないのだ、こういうことで、私なんかのような者が正直にやっておると、選挙は落選ばっかりいたしておる、こういうふうな一つの経過等――このことは現実であります。うそを言い、そうしてその手段を尽くす者が当選を占めておるというのが一つの状態であると考えますときに、なかなか筋だけではまいらない。
　そこで私は、大阪本部といいますか、当局も、どのようにＮＨＫの立場を、市民の中に飛び込んでいき、あるいは市議会が対応策を講じようとするならば、ＮＨＫのあるべき姿、そうしてＮＨＫの誠実な、しかも使命感と方向をやはり十分に説得せしめる。よし、おれが行こう、こういうことで飛び込んで対話をすべきだ。如才なく前田会長の指導によってやっていらっしゃると思うけれども、しかし、結果こういうふうな実害や被害というような主客転倒の場面になった場合に、そういうことを十分やらせていらっしゃるのかどうか、こういうことについて、運輸省だけ責めておるというようなことで、あれはＮＨＫの弁護士じゃないか、こういうようなことになりますとたいへんな問題になりますから、この点は担当の理事でけっこうでございますから、一言、どのように対処をされておるか、こういうことで具体的に伺いたい、かように考えます。

○前田参考人　私が担当責任者に指示しましたので、私からお答え申し上げます。
　事務的には、たとえば私に言ってきた方法は、大阪なり神戸の局長が伊丹の当局、市議会もしくは市当局と会って実情を説明し、またほんとうのお考えを聞かせるようにしたいという進言もありましたが、私はそれはだめだ、私の代理として専務理事が行けということでずっとやっております。その点では理解していただいていることは事実です。しかし、事ここに至ってＮＨＫが来たから、これもいろんな雰囲気もございますから、その決議の中身を変えるとか、そういうことは非常にむずかしい段階に達しているのではないかというように私は考えます。したがいまして、専務理事あるいは担当理事を通じての努力は伊丹市の関係方面には継続いたしますが、私は昨日経営委員長と話し合いまして、この国会を通じて責任の所在を明らかにする方向で、単に当委員会ばかりでなく、関係方面の指導者に私の所見を述べて全力を尽くしたいという決心をいたしたわけでございます。

○栗山委員　御決意を承りましたが、ただ前田会長、専務さんをやられていろいろされておるということでございますが、私がるる申し上げましたように、やはりへそ曲がりや、それからどうしても説得でそれは理解をせざる要因もまたあるんだ、こういうことでございましょうし、それから私は、ほんとうのところは、ＮＨＫさんがやると実害をこうむるから、もっとやったらもっとまいるんだ、とにかくＮＨＫがどこに、波をとめて来る一つの道があるんだというようなへそ曲がりといいますか、そういうゆがんだ解釈論もいろいろ出てまいるというようなことがございますので、ＮＨＫがいろいろ説得に来ておると、よしもう一つ……、こういうような反対現象も起きてまいるという場面もあり得るのだ。そこはひとつ硬軟適宜、いろいろな戦術、戦略上の問題がございますから、私どものような者が申し上げませんけれども、申し上げたいことは、やはり監理者側の郵政省がこの中に飛び込んで事態の本質を見きわめて、市民のそういう理解と御協力を求める、こういう運動が将来されるべきだし、またされなくちゃならない問題だったということを強く指摘して、前田会長の御方針に私どもも極力支持をいたしてまいるのでありますけれども、やはりＮＨＫだけがおやりになるといったことでなくて、幅広くこの問題の対処をするというようなことで運んでいただきたい。
　そこで藤木さん、あなたちょっと大きな声でお答えをいただきたいと思うのですが、建造物の障害の難視については、郵政省は原因者責任主義をとっておられるというように私は伺っておるのですね。それでその原因者が負担して改善するように、それを指示する方向で強く進んでいらっしゃる、こういうふうに伺うのでありますが、そういたしますと、この航空騒音については原因は国であります。簡単にいうと、管理をされておる航空局、これは運輸省であろうかと思うのです。同時に、これを利用いたしておる航空会社である、こういうことであろうかと思います。それらが負担を分担いたしまして対処をさせなくちゃならぬ、こういうことを郵政省が関係各庁に働きかけて事態の解決をはかっていくべきでなかったのか、私の考え方が飛躍的な解釈なのか。そして将来、いままではいたしておりませんでしたら、あなた人徳のある人でございますから、いままではできておりません、しかし、これから謙虚にひとつ効果あるような方法をいたします、こういうような御答弁でもけっこうでございますから、あわせて郵政省のき然とした姿勢で、ほんとうは大臣に私は御質問を申し上げたかった、委員長に相すまぬのでありますけれども、この問題だけを一つお許しをいただいて、非常に重要性と考えておるわけであります。特に前田会長のお話を伺うと、広い面でこの問題についての御高説を持っていらっしゃる。私もあまねくいろいろ世相の一面をながめてみると、何らかの材料があればそれを一つ起爆点として問題が発展する傾向がいまの社会構造や世相の中にありはしないか、こういうことを年寄りの老婆心として憂える一人でございまして、まあいろいろ私なりに心を痛めておる、こういう問題でございますので、ひとつ藤木さん、あなた担当局長でございますから、大臣にかわって明確にお答えをいただきたい。

○藤木政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど先生が申されました建築物の障害というものにつきましても、原因が特定の建築物からであるということがはっきりしている場合は、明らかにその建築主のほうから補償してもらって障害を除去してもらうということは、私ども前々からそういうことで指導しているわけであります。それからまた、そういった航空公害につきましても、そういった立場で関係方面と接触をしておりまして、特に、私どもといたしましては、技術的な立場におきましても関係方面と接触をしまして連絡をとり、そういった問題が解決するように従来も努力しておりますし、今後も積極的に努力したい、そういうふうに考えております。

○栗山委員　どうも、藤木流の御答弁で、き然たるものがなくて、将来の見通し暗しという感を受けるような御答弁をいただいて、それはお立場の問題でございましょうけれども、どうでしょうか、ひとつ電波関係の所管省として、これは大臣がいらっしゃるとどういうようなお答えになるかというようなことまで考えざるを得ないのでございますが、若干いままでの経過に鋭い自己反省をやはり郵政省自体がすべきである。運輸省もとよりでありますけれども、国の責任や所在の反省をすべきである。もし、反省の上に立てば、ひとつ二階から目薬というような処置である。それから第一に手術、麻薬使ってでも手術するというような応急対策のそういう緊急措置をとってまいらなければならぬ、こういう問題等もあると思うのですね。こういう点から、重ねて御答弁をいただきませんけれども、決意を新たにして郵政省がこの問題に対処するのだ、こういうことで関係大臣とも、所管局長と十分お話しを願ってお進めを願いたいということを、これは御要望申し上げて、残念ながらあなたの答弁にはまいった、こういうことで、ひとつ申し上げておきたい、こう考えております。
　ちょっと運輸省に。私、先ほどなにを忘れたのでありますが、予算要求の問題でございますが、いろいろ内容を伺いまして、それをもう一ぺん伺おうということではございませんが、減免処置の問題について、いま入っております当面の問題の起点になっておりますこの伊丹市の、もちろん減免対象の金額はそれは用意をせられておる、こういうことでしょうね。いかがですか。

○丸居説明員　そのとおりで、来年度予算の中に要求してございますので、それがつきましたら、ＮＨＫがただいままで半分持っていた分をこちらのほうで持つことになるわけでございます。

○栗山委員　時間がたいへん経過をいたしましたので、まだ若干お尋ねを申し上げたいことがあるんですが、もう一言でこれはやめてまいりたいと思います。
　あなたに申し上げておきますことは、十分な予算措置でないということももうきわめて率直に御回答をいただきました。あるいはまた民家の防音工事の装置の問題についても、年度的な条件やいろんな隘路においてなさねばならないというような一つの苦悩の内容等も簡明にお答えをいただいたということで、私はたいへん敬意を表しておるわけでございますが、ただ、そういう要求されておる予算額でどうにもならない一つの事態の内容を持っておるということをやはり再認識を願って、可能な限りの対処をしてもらう。火はやはり発火点にどうするか、こういうことをいたしてまいりませんと周辺に延焼する、こういうことに相なろうかと思いますので、ひとつ愚言でございますけれども、それだけ私は付言をしてまいりたい、かように考えております。
　最後に、ＮＨＫさんにつきましていろいろ議論をされました。私どもも、ひとつ悪い運びにＮＨＫが巻き込まれたと、こういう理解をいたしておるわけでありまして、決してこれが加害者というふうに考えておりません。被害的要因をＮＨＫさんがお受けになった、こういうことで前田会長もき然たる一つの方針でこういう問題の根絶への方向をひとつ対処したい、こういうふうな御意見であったかと思うのでありますが、やはりこれは国の責任を明らかにして、そして放送法の第一条で定めておりまするその精神が骨格でございますから、まけてもらうとか、あるいは半減してもらうとかいうようなことは、私は、今日のその周辺の人たちが望んでおる問題ではないのだ、もっと根本の問題を望んでおる、そういう騒音のないいい波で、いい音声、いい映像を見られる、これが放送法にも規定されておりながら何年たってもそういう事実を見ないというところに問題が大きく発展いたしておるということを思いをいたしてまいりますなれば、ＮＨＫも新たに、ひとつ責任回避じゃなくて、先ほどもお話もございましたが、また技術的な問題もいろいろあろうかと思うのでありますが、当面する最大のＮＨＫとしての使命感の上にこれに対処していただくということを御要望申し上げまして、私は、きょうは時間がございません、一点だけの問題で、あとの二点を留保いたしまして質問を終わることにいたします。ありがとうございました。
　　　　　――――◇―――――

○高橋委員長　この際、小委員会設置に関する件についておはかりいたします。
　第六十三回国会における設置趣旨と同様、放送に関する調査を行なうため、放送に関する小委員会を設置するに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○高橋委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　つきましては、小委員の人数は十五名とし、小委員及び小委員長の選任は、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○高橋委員長　御異議なしと認めます。
　それでは放送に関する小委員に
　　　　　　内海　英男君　　　加藤常太郎君
　　　　　　佐藤　守良君　　　羽田　　孜君
　　　　　　林　　義郎君　　　古川　丈吉君
　　　　　　本名　　武君　　　水野　　清君
　　　　　　森　　喜朗君　　　阿部未喜男君
　　　　　　武部　　文君　　　古川　喜一君
　　　　　　中野　　明君　　　樋上　新一君
　　　　　　栗山　礼行君
以上十五名を指名し、小委員長に水野清君を指名いたします。
　なお、今後小委員及び小委員長から辞任の申し出がありました際には、そのつど委員会にはかることなく、委員長においてこれを許可することとし、その補欠選任並びに委員の異動に伴う補欠選任につきましては、委員長においてこれを指名することに御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○高橋委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。
　また、小委員会において参考人招致の必要を生じた際には、委員長において小委員長と協議の上、随時参考人を招致することといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○高橋委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。
　次回は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時八分散会