第31回国会　参議院　予算委員会第一分科会　第4号（1959-03-26）

昭和三十四年三月二十六日（木曜日）
　　　午前十時二十六分開会
　　—————————————
　　委員の異動
本日委員荒木正三郎君辞任につき、そ
の補欠として吉田法晴君を予算委員長
において指名した。
　　—————————————
　出席者は左の通り。
　　　主査　　　　　　小柳　牧衞君
　　　副主査
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石坂　豊一君
　　　　　　　　　　　木暮武太夫君
　　　　　　　　　　　堀木　鎌三君
　　　　　　　　　　　吉田　法晴君
　　政府委員
　　　皇室経済主管　　高尾　亮一君
　　説明員
　　　宮内庁長官　　　宇佐美　毅君
　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和三十四年度一般会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）
○昭和三十四年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）
○昭和三十四年度政府関係機関予算
　（内閣提出、衆議院送付）
　　—————————————

○主査（小柳牧衞君）　これより予算委員会第一分科会を開会いたします。
　昭和三十四年度総予算のうち、皇室費を議題といたします。
　前回保留になっております皇室費関係について質疑のおありの方は御発言願います。

○吉田法晴君　私のためにといいますか、特に発言をお許しいただいて、きょう午前中皇室関係について質疑をさしていただきますことをお礼申し上げます。
　予算に出ております関係を御質問をするつもりでおりましたが、その前に、きのうの新聞に皇居の東地区が開放せられる御方針である旨、参議院内閣委員会でお話があったということですから、この点について若干お尋ねをいたしたいと思います。
　これは皇居造営審議会に関連をいたしまして、瓜生次長から素案に関連をしてお話があったわけでありますが、読売新聞によると、「一般国民が利用できる地域として開放するハラをかため、参議院内閣委員会で瓜生次長からその意向を表明したが、開放後の管理、利用方法について直ちに検討を始めた。」と書いてございます。何と申しますか、宮内庁での内定あるいは素案に関連をして、確定的ではないかもしれませんが、そういう意向があると、こういう工合に解釈してよろしゅうございましょうか。

○説明員（宇佐美毅君）　昨日瓜生次長に対して御質問がありまして、お答えしておるようでございますが、詳細のことはまだ私じかに聞いておりませんが、今度の皇居の造営につきましては、もちろん皇居の中の全体、総合的なことも一応考えて、その上に立ってやるのが自然じゃないかというふうに考えておりまして、同時に、昔の本丸跡になりまする地区につきましては、きわめて建物も雑然といたしておりますし、皇居を将来造営するにいたしましても、国民の親しみやすい、その目的のために必要なことは考えるべきじゃないかというふうな立場からと、もう一つは文部省の方で、皇居あるいはああいう千代田城を史跡として指定いたしたいという御希望も出ておりまして、そういうふうな点から、全体にわたって今のようなことを宮内庁としても一応方針を立てたいということで、検討を始めたという意味でございまして、まだどの程度にどういうことをするかということも確定したわけじゃございません。やがて審議会ができます際に、われわれとしても一応の考え方をまとめておきたいということから審議を始めたというふうに現実には進んでおるわけでございまして、まだその結果どうするという結論まで達したわけではございません。

○吉田法晴君　審議会が皇居をどこにするか、どの程度の規模のものを作るか、あるいは様式はどうだと、おとといの内閣委員会で費用の点についてまで多少御論議があったようであります。しかし、いわゆる皇居東地区といわれておりますけれども、実際には大蔵省の管理をしておる土地があり、あるいは厚生省が管理する公共用財産がありということで、皇居造営と、それから言われております東の地区、これは昔の何といいますか、千代田城の東の地区と、こういうことになろうかと思うのですが、必ずしもこれは皇居とは直接関係はないのじゃないかという感じがいたしますが、他の厚生省あるいは大蔵省等の動向、あるいは意向等とも関連をして、呉竹寮を、清宮さんの御結婚に伴って不要になれば、この地区を公園なりに開放するということも考えられるとして、宮内庁の中でよそういう意向があると、こういうわけでしょうか。

○説明員（宇佐美毅君）　皇居造営という言葉でございますが、これはもちろん建物である——まあ宮殿と申しますか、そういうものと、もちろん庭園を伴う問題でございましょうし、あるいは先ほど申し上げましたように、一般国民が親しみやすいいろいろなことを考えるとすれば、いろいろな門の問題とか、いろいろな点にも触れて参ろうかと思います。今仰せの通り東地区というのは宮殿はございませんけれども、ただいまでも自動車でございますとか、馬車でございますとか、書陵部とか——これは役所の方でございますが、楽部とか呉竹寮とか、各種の建物があるわけでございまして、そのほか古い倉庫的な建物等がたくさんございます。そういうものが、直接宮殿ではございませんけれども、将来としてはやはり考えてきちんとすべきものはすべきだと思います。それからもちろん大蔵省所管の土地がございますが、おおむねこれは道路が主たるもののように思いますが、これも普通の行政財産になっておりまして、ほとんど管理ができておりません。また周囲の水面等は厚生省所管のものがございまして、これらも将来のためには統一すべき問題があろうかと思います。また現に中にも、民間が使いまする馬術のクラブでありますとか、テニスのコートが現にあるわけでございましてそういったものを全面的に検討して、雑然とした現状を将来どうするかということは、やはり考えていくべきものだろうと思っております。お説の通り宮殿直接の関係は、いわゆる東地区には少いわけでありますが、運用上必要なものも相当ございますし、あのお堀の中全体について、やはり一つの考えを持って宮殿というものを作る必要があるのじゃないかというふうに考えておるわけであります。

○吉田法晴君　坪数を瓜生さんがお答えになりましたところで、公用財産、普通財産それぞれ二万坪、二万数千坪、あるいは四万坪というような数字も出ておるのですが、テニス・コートあるいは馬場等は、これは民間も使っておるという今の御説明がありましたが、まあ図面が、略図でもかまわぬのですけれども、実際には皇室用財産が幾らで、それからその中でたとえばテニス・コート、馬場等は、これは皇室用財産になっておるのかどうか。それから公用財産、普通財産という工合に、一応分けて御説明をいただくとすると、どういうことになるのでしょうか。

○政府委員（高尾亮一君）　まるめた数字で大体申し上げますが、お堀の中全部が大体三十三万六千坪でございますが、それを分けまして、今おっしゃいました東地区を除いた面積は約二十万坪でございますが、東地区と申します面積は十万四千坪でございます。そのうち公用財産となっておりますものが二万四千坪、それから普通財産、つまりテニス・コートとか乗馬クラブとかに使わしておりますのが四万五千坪、残りがただいま長官が御説明申し上げました呉竹寮とか書陵部のあります所とか、楽部のあります所が皇室用財産になっておりますわけでございます。

○吉田法晴君　それが何坪ですか。

○政府委員（高尾亮一君）　今の十万から公用財産の二万と普通財産の四万五千を除きますから、七万除きますから、約三万坪と考えるわけであります。

○吉田法晴君　小さいこまかい数字で恐縮ですが、これは速記録をきのう、まあ印刷になっていないのですけれども、読んでみましたら、皇室用財産二十六万坪という数字が出ておりました。それは違いますか。

○政府委員（高尾亮一君）　それは東地区のみならず、あのお堀うち全部をまとめました数字がその数字でございます。

○吉田法晴君　そうすると東地区からいいますと、十万坪の中で公用財産二万四千坪、普通財産四万五千坪、合計六万九千坪、で皇室用財産が三万五千坪、そうすると結局皇室用財産よりも、公用財産、普通財産の方が多いということですね、これは東地区については。
　それからこの桑畑というのは、これはどっちに入るのですか。

○政府委員（高尾亮一君）　公用財産の中に入っております。

○吉田法晴君　これは何ですか。

○政府委員（高尾亮一君）　これは実は呉竹寮の付属の土地でございまして、呉竹寮に隣接しておりますごく小部分の桑畑でございますが、御養蚕をなさつておりますので、その桑を供給します畑でございます。

○吉田法晴君　それは公用財産、大蔵省所管ですね。

○政府委員（高尾亮一君）　宮内庁所管の公用財産でございます。つまり普通財産というのが大蔵省所管の財産でございまして、公用財産は公用財産として政府として大蔵省が持つか、宮内庁が持つかというだけのことでございますが、宮内庁が管理しております。

○吉田法晴君　そうすると、これは皇室用財産ではありますが、新憲法によって全部国有財産になる。皇室で使われておる国有財産が皇室用財産、こういうふうに私ども感じておりましたが、そのほかに、皇室用財産のほかに、皇室で使われる公用財産というものが相当あるのですか。

○政府委員（高尾亮一君）　たとえば公務員宿舎の土地とか、そういうものは一番典型的なものでございますが、宮内庁で所管いたしております公用財産でございます。

○吉田法晴君　そうしますと、その中にある宮内庁病院だとか、あるいは内閣賞勲部あるいは皇宮警察本部、こういうものは今の公務員宿舎と同じあれで公用財産ということになっておるわけですか。

○政府委員（高尾亮一君）　さようでございますが、ただし今あげられましたものは、現在のところ宮内庁では管理いたしておりません。それぞれのところで……それぞれのところというよりは、大蔵省が管理いたしております。宮内庁自身が使います、つまり宮内庁職員が入ります公務員宿舎というのは、宮内庁が所管して使います公用財産であります。

○吉田法晴君　ちょっとその辺少しこまかく内訳表か何かをいただいた方が早いと思うのですが、今の方で言いますと、公務員宿舎が宮内庁で所管をしておる公用財産だと言われる。たとえば宮内庁病院というのは同じようなことではないですか。

○政府委員（高尾亮一君）　さようでございます。宮内庁で所管しております公用財産であります。

○吉田法晴君　書陵部あるいは楽部等でお使いになっておるのはどっちなんですか。

○政府委員（高尾亮一君）　これは皇室用財産といたしております。つまり役所の機能として、役所を動かしていくために、公務員を住まわせるとか、そういうものと趣旨の違いまして、皇室で管理しております伝統の雅楽とか、それから貴重図書とか、そういうものを保管しておる、そういう意味で皇室用財産ということになっております。

○説明員（宇佐美毅君）　私からちょっとつけ加えて申し上げますが、新憲法の施行と同時に、旧宮内省時代あるいは皇室の御財産というものの、そこに非常に転換があったわけでございます。当時財産税としてお出しになるもの、残ったものを国有財産にするという措置が、短かい期間に急速に行われたわけであります。建前は全部国有財産になったわけでございますが、そういった評価の関係で、たとえば一つのつながったお堀の中でも、一部が厚生省にいって、一部が宮内庁に残るとかいうようなことが、境い目にいくと、いろいろあるわけでございます。皇室用財産というのは、国有財産のうちで皇室が直接お使いになるもの、宮内自の管理いたします国有財産、公用財産というのは、役所としての活動に必要な土地、建物ということになろうかと思うのであります。その間が非常に灘格に行われておるかというと、多少まだ未整理の点があろうと思います。たとえばその当時皇室用財産になりましたけれども、その後、実際の使用の倶合におきましては、役所の主として運営上に必要なもの、直接皇室がお使いになるというよりも、間接的なものも、ごく一部に、その後の利用の変化によって、かわることもある。なるべくこれは整理をいたしていきたいと考えておるのでございますけれども、宰情はそういうことでございまして、こまかく調べてみますと、その原則通りにはいっていないところは確かにあると思います。その事情だけはお含みを願いたいと思います。

○吉田法晴君　わかりました。わかりましたが、今のような御説明によると、たとえば書陵部であるとか、あるいは楽部であるとか、こういうのは宮内庁で、宮内庁所管の役所と申しますか、今の言葉でいうと、役所に必要な云々ということで、これは皇室用財産というよりも、本来は宮内庁管理の公用財産として実は取り扱われるべきものであるけれども、その辺についてはまだ截然となっておらない、こういうふうに了解してよろしゅうございますか。

○説明員（宇佐美毅君）　さようでございます。

○吉田法晴君　わかりました。
　おとといの答弁の内容によりますとそうした宮内庁でお使いになる役所の敷地あるいは呉竹寮の敷地等あるいは建物について、なお、たとえば書陵部、楽部のごときは移転を将来しなければならないでしょうが、移転に伴って東部を開放したい。こういう御意向のように、新聞なりあるいは速記爆を拝見するのですが、大体そういうように了解してよろしいのですか。

○説明員（宇佐美毅君）　次長が申しました、たとえば呉竹寮というものは、もともと内親王様方の御住居であったわけでございます。これは戦後急に建てた一口に言えば粗末な建物でございます。今回清宮様が御婚約がおきまりになりまして、将来御結婚後、皇籍をお離れになりますと、そういった意味の使用方法というものはまずなくなってくるし、建物としてはそう耐久年限の長いものではございません。そういうようなことを一つの例といたしまして、そういうものも整理できるのではないかという一つの考え方でございますが、まだそれをどう処置するかというところまで画然といたしておりません。そういったいろいろな考え方、可能性というものも一つ一つについて考えた上で、どうこれをきちんと整理して、将来これを何かの方法でいわゆる開放というようなことができるだろうか、そういうことも現実に当っている、ただ抽象的な議論ではいけないのじゃないかということから、宮内庁の一つの考え方をきめていきたいという意味で、調べを始めたということでございます。

○吉田法晴君　わかりました。東部については、御説明を聞いておっても、公用財産もあり普通財産もある。それから実際に今まで開放されてきた一１きたというか、馬場にしろ、テニス・コートにしろみんなで使っている所もある、こういうところで開放を考えるとするならば、東部地区ではなかろうか。こういう意向が出てくる。私どもにもその気持というか、あるいは案といいますか、わかるのですが、図面を見てみますと、写真でも大体そうでしたが、まん中の所は堀もあり、それから大きな道路があって、乾門から坂下門にこれは抜ける大きな道路があるのではないでしょうか。

○説明員（宇佐美毅君）　ございます。

○吉田法晴君　今までは、何といいますか、私一ぺん乾門の所から中を見ようと思ってそばまで寄って、何といいますか、衛視ですか、皇宮警察ですかに、見ることも許されなくて追っぱらわれたことございますが、これはどの程度の道ですか、技術的なことですから、事務局の方からでもけっこうですが……。

○政府委員（高尾亮一君）　今正確なことは記憶いたしませんが、約二十メートルぐらいの幅の道で、両側が並木になっておりましてまん中が自動車のすれ違う程度舗装をいたした道でございます。

○吉田法晴君　こまかいことはその程度にいたしまして、きのう実は速記録を読んだり、多少何と申しますか検討しております際に、この皇居全体が、いわばまあほかのイギリス等の皇居にくらべてどうであろう、こういう話をしておりました際に、イギリスのバッキンガム宮殿の前にあったハイド・パーク、あるいはもう一つの何といいましたか、セント・ジェームズ公園ですか等は、あれは前にはやはり宮殿の一部だったのではなかろうか、ハイド・。パーク、あるいはセント・ジェームズ公園が開放をされて、これは一般国民、外国人にしても自由に出入りをいたしておりますが、中の、今の英国の何といいますか、バッキンガム宮殿の広さと、この皇居はどの程度に比較されるのだろうという話も出たのですが、実際にはどの程度の広さなんですか。それからハイド・パーク、あるいはセント・ジェームズ公園等は、どのくらいの広さがあるのですか。あるいは前にやはり王宮の一部であったのだろうと思いますが、その辺はいかがでしょうか。

○説明員（宇佐美毅君）　詳しい資料は手元にはございませんが、ただイギリスのバッキンガム宮殿と申しますものは、建物の延面積というものが一万三千百坪、それから敷地が四万二千坪が宮殿になっております。もう一つウインザー城というものが離宮式に使われておりますが、この建物の面積が八千四百坪、それから敷地の面積が六万三千坪、それで、各国のを見ますと、ウインザー宮殿で申しますと、宮殿の前後の庭園が約三十万坪でございます。それが歴史的に王宮に属しておったかどうかは、今ははっきりいたしませんが、各国の宮殿を調べて参りまして、一番敷地面積の多いのは五十六万坪、しかしそのうち五分の三は開放されておるシェーンブルグ宮殿なんか一番大きいようでございます。大体その他の王宮もそういうような程度でございまして、その付近に大きな公園、森林、あるいはそれが前に王宮のものであったのを今一般の公園に開放しておるというような例が相当ございます。

○吉田法晴君　重ねて恐縮ですが、あのハイド・パークなり、あるいはセント・ジェームズ公園というのは、あれは前には今のバッキンガム宮殿と一緒に向うで皇居に使っておったのではありませんか。

○説明員（宇佐美毅君）　ちょっとはっきりいたしません。

○吉田法晴君　ウインザー宮というのはあれですね、イートン大学の近くにあるちょっと高い……。

○説明員（宇佐美毅君）　あれはウインザー城で……。

○吉田法晴君　その今言われたウインザー宮は、あの中にあります建物……。

○説明員（宇佐美毅君）　そうです。

○吉田法晴君　それから三十万坪というのは、前の、ウインザー宮とは言わない大きな公園でしょう。城それ自身は、公園というか自由に出入りができるが、建物は離宮といいますか、別荘といいますかに使われておるようですが、ウインザー宮自身は自由に出入りができるようですね、約三十万坪というのは宮殿ではなくて公園だと思うのですがね。

○説明員（宇佐美毅君）　私も参ったことがございませんのでよくわかりませんが、調べましたところによりますと、ただいま申し上げました通りにバッキンガム宮殿というのが敷地の面積が四万二千坪でございます。これは今宮殿の囲いのうちでございまして、そう自由には入れないと思います。その前に庭園が、周囲に広い公園がございます。約三十万坪、そのほかにその外側にまた自然林の非常に大きなものがあるという形になっておるようでございます。そういった今の宮殿の敷地の外の広大な公園、あるいは森林というものが、前に王室の所有であったかどうかということは、今はっきりわかりません。

○吉田法晴君　まあ一つの例ですけれども、民主化された皇室のあり方として、イギリスは一つの例だと思うのです。イギリスの例を考えてみても、やはり東京のまん中にある今までの皇居というものは少し大き過ぎるという感じがする。これは賛否あります、賛否ありますが、東地区等についての開放のことも考えられるというのは、私は一つの考え方だし、あるいは成り行きから考えてみると当然の考えとも思うのですが、このハイド・パークなりおそらくセント・ジェームズ公園は前に宮殿の一部であったものが開放されたものと考える。そうすると、皇居についてこれから審議会で考えていただくわけですが、宇佐美長官なりあるいは次長も大体御肯定いただきましたが、そういう東地区の開放もお考えいただくということは大へんけっこうだと思うのです。
　大宮御所についても多少これに関連するような質疑がありました際に、いや池があるのだ云々というお話がございますが、あるいはバッキンガム宮殿の周辺の開放されました土地、あるいはウインザー官等についても公園になりました土地等を考えて、大宮御所についても多少、といいますか、何らかのそういうことは考えられないか、こういうことはお考えになったことはないでしょうか。あるいは今後についても検討をすべきものはないものか、お答えをいただきたいと思います。

○説明員（宇佐美毅君）　前の大宮御所全体の総面積というのは十九万四千坪ということでございます。それは御承知かと存じますが、その中央に非常なくぼみ、いわゆるまあ谷がございまして、上と下とは二十メートル以上も芸があるような大きなものでございます。十九万四千坪のうち、そういった傾斜地を除いて平地だけをはかりますと、約五万坪になります。そのうち約二万五千坪というものは赤坂離宮でございまして、あれはすでに国会図書館に移管になっております。そのほかは秩父宮邸でございまして、ただいま東宮御所を建築中でございます。残りの約二万五千坪というのが数カ所に平地として分散をいたしておる。なお青山の方の電車通りは都市計画によって相当程度取られることになっております。まあそういうわけでございまして、将来われわれといたしましては、皇族方というのは、これはまあふえたり減ったりする性格を持っております。で、将来皇族の殿邸として利用したいということを考えておるわけであります。まあどこにでも、そういった向きに向かない土地というものをただ持っているという必要はなかろうと思いますけれども、現在のところは、一応そういった計画のもとに進んでいるわけでございます。

○吉田法晴君　まあまた小さいことを聞きますけれども、谷という所はあれですか池になっておる所で、赤坂離宮の裏の部分ですか、庭園になっている部分ですか、今仰せられた谷というのは。

○説明員（宇佐美毅君）　谷は大体真中を通っている。むしろ青山の電車通りに寄っていますが、真中に大きく谷がございましてこれは非常な名園だといわれた所でございます。

○吉田法晴君　そうすると谷の部分を除いて五万坪が平地とおっしゃる。そうすると十四万坪ばかりがその谷の部分というわけですか、傾斜地ですか。

○説明員（宇佐美毅君）　谷、傾斜地でございます。

○吉田法晴君　谷なり傾斜地の十四万坪というのが、何といいますか、紀州公の時代の庭園であった部分が大部分ですか。

○政府委員（高尾亮一君）　あの一ブロック全部が紀州公、大体全部とお考え下すってけっこうでございますが、名園だったと申しましたのは、今の中央の池を中心にしてでございますが、紀州公の屋敷としてはあのブロック全体、大体そうだったとお思いになってけっこうだと思います。

○吉田法晴君　そうすると、その十四万坪ばかりのものが紀州公の時代からの、とにかく庭園といいますか、まあ平地が五万坪、それから十四万坪ばかりのものが谷とおっしゃるが、その谷というか、池や庭園で、前からの紀州公時代からの庭園だと、こういうことですね。その十九万坪の中に今の国会図書館の土地が入っておるわけでありますが、国会図書館は今あすこの赤坂離宮の建物を使っておりますけれども、東に建築中、これは国会図書館としては移ることは大体まあ既定の方針だと思うのですが、そうするとあとはどうなるのか、まあどこかきまっておるのか知りませんけれども、私どもが聞いておるところでは、どこがきめたのかしらぬけれども、外国の使臣その他の接見の場所等に使うというような話等も聞いて参ったりしたのですが、これは宮内庁として、長官として、あなた自身はそういう将来の方向についてはっきり責任をもって言い得る立場にあるとかないとか言われるかもしれませんけれども、私ども従来聞いておるところでは、あくのはあく、そうするとあとはどうするかというと、おそらく宮内庁関係でお使いになるのじゃなかろうかというまあ感じを持っているわけですが、どういうようにお考えになっていますか。

○説明員（宇佐美毅君）　ただいまは国会図書館の方に移管されておりまして、まあ政府と申しますか、全体としてまだ措置はもちろんきまっておりません。いずれまあ図書館が新築されれば移っていかれます。あるいは法制局も一部入っておりますが、そういうものをどんどん整理された将来のことですが、実はあの建物を国会図書館に移管いたしました当時は、移管について皇室経済会議の議決を経る必要がございました。当時それにかかりまして議決になったのでございますが、そのときの会議録を見ますと、将来図書館として不用になった場合にはまた皇室に返してもらうことを希望するということが当時残っております。まあそういう経過もございますし、またあの建物が非常な特殊な建物でございますし、これをどういうふうに使うのが有効かということは、相当研究を要すると思います。ただいまお述べになりましたような、いわゆるわが国に迎賓館というものが一つもございません。ずいぶん不自由をいたしております。迎賓館としてもすぐは不自由な建物でございまして、そういうことにいたしましても相当の改造、修理をしなければならぬと思います。ただ、私どもが大宮御所全体として見ました場合に、あすこの区画の中で一番まあ平地としては広い所であります。わきの今のグラウンドに使っております所も合せてみますとそういうことになりますし、あすこがまた一番高いようでございますから、将来あちらの、現在の大宮御所をいろいろなことに利用する場合に、全部見おろしになるということもございます。私どもといたしましては、一応何かやはり宮内庁の所管として有益な用途に使うことが一番適当じゃないかと私は考えております。

○吉田法晴君　あの皇室用に返してもらうことを希望するという、まあいわゆる希望がついて、皇室経済会議で議決になり、国会図書館が使った。まあそれが国会図書館でなくなった場合にどうなるかというときに出てくる観測といいますか、の基礎になるんだと思うのでありますが、皇居を作るに当って、まあ一万坪のもの、それから坪当りまあ七、八十万円、何年かになるかもしらぬけれども、七十億ないし八十億の金が要る。こういうまあ希望が述べられておる中で、外国使臣の接待についても不自由を感じておるからと、こういうまあ話がありました。そうすると、赤坂離宮は将来返してもらうことを希望するという最初の話があったし、あるいは迎賓館等にもそのまま使えぬかもしれないけれども、価らかの用に供したい、こういうことになりますと、やはり今の皇居、それからまあこれは大宮御所は皇太子なり、あるいはその後の皇族のお住まいなりにお使いになるかもしれません。けれども下の方ですか、上の国会図書館があります所等を含んで、やはり総合的に考えなければならぬことでしょう。しかし、その全体を総合してみて、できるだけ民主的にといいますか、開放し得る所は開放するという所がなければならぬのじゃなかろうか、たとえば外国使臣を接待するという点は、皇居を作るときには作るときでやはりそういうことをおっしゃる、国会図書館が返った先についても多少そういう用途なり、あるいは希望なりというものが述べられておる、そうしてあちらでもこちらでも迎賓館なら迎賓館的な役割というものが二重に作られる、少くとも希望としてはあるような感じがいたしますので、その点はやはり総合的にお考えいただくように、その中でできるだけ開放し得るものは開放する、こういうことでなければならぬかと思いますが、返ってきたときに迎賓館で使うにしても、あのままでは使えないということですが、あすこを中心としてあるいは迎賓館的なものを作ろう、こういう希望がどこかにおありになるのでしょうか、それとも全然赤坂離宮の使用は考えないで皇居の中に迎賓施設を作りたい、こういうことなんでしょうか。

○説明員（宇佐美毅君）　宮殿の方の御説明の中に迎賓という言葉を使ったといたしますると、それはやはりあすこでいろいろな国賓、あるいは元首が参りました際にお会いになったり、あるいはいろいろ祝宴会を催されたり、そういうような意味の迎賓という言葉を使っております。それからもう一つは赤坂離宮の方において、まあこれは先ほど申し上げました通りに、何も公的な解釈がきまったわけではございませず、また長官はどう考えておるかという仰せでございますから、一応私の心づもりで申したのであります。これはいわゆる宿泊の設備を中心にしたことに私自身は考えておるわけであります。相当大きゅうございますからあるいはその他の施設を何か国際会議とか、そういうものにも使えるのじゃなかろうかということもございます。これはほんとうの思いつき的な考え方でございます。宮殿を使いますことについても、外国なんかイタリーの王宮なんか非常に大きいそうで、何百という部屋があります。そういうことで、それにはどんなに多くの人が来ても泊めることができる大きな設備がございます。今度新しく皇居と宮殿を作りますときに、そういった迎賓の、ここへ全員のたくさんの人を泊めるだけの設備をするだけの今のところの敷地はないのじゃないか。これはいずれも審議会で審議すべき一つの項目かもしれません。まあそういうことがございます。そういうこと等もきまっておりませんと、将来赤坂離宮の措置ということが確然と出ないかもしれませんが、ただ、今どんなことを考えているかという仰せになれば、そういうふうに使うのが正しくないかと申し上げたにすぎません。

○吉田法晴君　東宮御所の庭園整備だとか、あるいは東宮御所新営費等も今年度予算に入っておるのですから、むしろ大宮御所の図面等をいただいて検討をすべきかと思いますけれども、これはまあ希望として出していただくことを希望いたしておきまして、今、大宮御所の中で、もとの赤坂離宮、今の国会図書館の東ですか、開放されて運動会等に使っている土地等もあるわけですが、一応その公開されているのがどのくらい、それから国会図書館の敷地はどれだけ、それから下の方の、谷を含んでいるのですか、下の方の部分はどういう工合に所管をしておるのか、一応御説明いただきたい。

○政府委員（高尾亮一君）　今の国会図書館それから隣接の東の方、グラウンドになっておりますのは私の方の所管でございませんが、約一万五千坪でございます。それから秩父宮御殿に使われておりますのが約四千坪でございます。それから東宮御所として今予定されておりますのが約六千坪でございます。そのほかが馬場とか、それから将来の皇族の殿邸地とか、そういうもの、あるいは公務員宿舎その他に充てております土地でございます。

○吉田法晴君　運動場になっております土地は幾らですか。

○政府委員（高尾亮一君）　これは私の方の所管に現在なっておりませんので、正確な数字を今持っておりませんか、一万五千坪の中に運動場、野球グラウンドに使われている面積が含まれているとお考え下さってけっこうでございます。

○吉田法晴君　これはどこが所管しているのですか。

○政府委員（高尾亮一君）　国会図書館か管理いたしております。

○吉田法晴君　そうしますと、秩父宮家で使っておられるのが四千坪、東宮御所予定地が六千坪、その他が一番多いわけですが、その他何坪ですか。

○政府委員（高尾亮一君）　約十三万坪くらいになります、これは点在しておる土地でございますが。

○吉田法晴君　十三万坪の内訳はございますか。公務員住宅もあげました、それから馬場、それからはっきりしませんでしたが、皇族の何ですか、数字がございましたら一つ……。

○政府委員（高尾亮一君）　それでは整理してちょっと申しますと、全部が、つまり赤坂離宮の図書館のありますものを含めまして、先ほど申しましたように総面積十九万四千坪でございますが、そのうち平地のみを合計いたしますと約五万坪になるわけでございます。そうしますと差引十四万四千坪というものは傾斜地及び湿地それから池、そういうものになっていて、実際建物の敷地としては使えない土地でございます。それから、その五万坪でございますが——平地として合計しました五万坪でございますが、そのうちの内訳を申しますと、国会図書館及び付属のグラウンドを含めまして、先ほど申しましたように一万五千坪でございます。それから秩父宮御殿として四千坪、それから東宮御所として六千坪、それから点在しております公務員宿舎やその他の土地を合せたものが、主として青山西門の方に片寄っておりますが、それが一万八千坪、それから南の方に、これは先ほど長官がお答え申しましたように、都市計画路線でかなり取られますが、都電の道路に沿いましてあります土地が、細長い土地が約三千坪、それから違う場所でございますが、以前の馬場とか自動車車庫がありました土地が約三千坪、それを合せますと五万坪になります。

○吉田法晴君　そうしますと、南の方の都市計画にかかるところ三千坪、これはまあ十何万坪の中から減る分ですね。それから、点在をしている馬場だとかいうのは、これは下の平地の中の一部ですか。それとも、さっきのあれからいうと、点在をしているというお話ですが、公務員住宅は、これも西の方ですか。

○政府委員（高尾亮一君）　馬場の三千坪——馬場とまあ一応申しますが、馬場の三千坪と申しますのは、あそこの土地で申しますと東側に寄った所でございます。坂下門という門がありまして、それを入った所でございますが、そこは非常に湿地でございますが、そこの所が約三千坪ございます。これはかなりまとまった土地でございます。それから残りが、いろいろ縦に細長くなったり、横に細長くなったり、いろいろしましている土地が、あるいは都市計画路線に取られ、あるいは公務員宿舎として現在敷地として使っておりますそれが一万八千坪及び三千坪、そういうことでございます。

○吉田法晴君　公務員住宅に使ってある一万八千坪、これはまあ宮内庁関係であるかどうかはともかくとして、一応開放をされておると申してもいいかと思うのですが、残りの十三万坪の中で、庭園あるいは公園等に開放し得るような部分は、あの皇居の中の東の部分のように、そういう検討し得る可能性のある所は全然ないわけですか。

○政府委員（高尾亮一君）　これは先ほど申しましたように、ちょうど少し南に寄っておりますが、大体中心部を池、傾斜地に取られておりまして、今申しました平地はその周辺にずっと点在しておりますので、これは方針の問題でございますが、それ自体として東地区に似た状況にはございません。

○吉田法晴君　それから東宮御所を今の大宮御所の中に作られるわけですが、残っておられます義宮さんの将来のお住いというものは、ここに関連してお考えになるのですか。この辺はまだ将来の問題ですけれども今のところ、どういうふうにお考えになっておりますか。

○説明員（宇佐美毅君）　義宮様は現在皇居の中の小さな建物にお入りになっております。将来おそらく御独立になることと存じますけれども、そういう場合には、どちらかにそのお屋敷を設けなければならない、そういう場合の敷地もこの一部に充てるということを、一応は考えております。もちろんはっきりきまったものではございませんけれども、そういうふうに考えております。

○吉田法晴君　これらの点は、なお図面等いただいた上で、今後皇居に関連してのお尋ねをする機会があろうかと思いますから、きょうはその程度にいたしておきたいと思います。この東宮御婚儀費千九百六十六万円等が予算に見込まれておるわけでありますが、皇太子の結婚が国事であるのか私事であるのか、ずいぶん議論もなされておる。あるいはけさの新聞等にも投書欄をにぎわしておりますが、あるいはいろいろな式があるようでありますけれども、その御結婚の性格と関連をしていろいろ行われます、何と申しますか、式典ですか、式典あるいは祭典等もございますようですが、そういうものは、個人のことでありますのか、あるいは国のことでありますのかということと関連をして、昔ながらの行事あるいは式典、祭典が行われますことによって、あるいは賢所の儀だとか伊勢神宮とどういう関係になるのか知りませんが、多少それが公けのことであり、あるいは結婚の一種の中心的なものになりますと、分離せられました宗教と申しますか、神道あるいは伊勢神宮との関係が、多少心配をされて参るのでありますが、それらの点はどういう工合にお考えになっておりますか、承わりたいと思います。

○説明員（宇佐美毅君）　皇太子殿下の御結婚の儀式につきましては、新憲法公布と同時に、明治以来制定せられました皇室の儀礼その他の規定が全部一応失効になっておりまして、現在儀式についての規定というものはなくなっております。今回御結婚式を進めるに当りましては、もちろんそういう規定がないのでございますけれども、やはり一応前の規定を中心にいたしまして、なるべく簡素に行うという趣旨から整理すべきものは整理いたしまして参ったわけでございます。いろいろ議論はございましょうが、政府といたしましては、その儀式のうち結婚の儀ということと朝見の儀、これは両陛下に皇太子、皇太子妃が謝恩をせられるという形の儀式です。それから内外に御披露になりお祝いになるという祝宴、この三つのものは国の儀式として行うということが閣議決定になりました。その他行われますものは、たとえば御婚約後のいわゆる結納に当ります納采の儀でございますとか結婚の日をきめます告期の儀でございますとか、当日皇霊殿あるいは神殿にお参りになる儀式でありますとか、御結婚後に東宮御所で行われる初めて両殿下の、まあ食事をともにされるという、これは非常に古い平安以来からの古いしきたりのものでございますが、そういったものでございますとか、伊勢に御参拝、山陵に御参拝になるというようなことは、いずれも内廷の私的な御行事として行われるという建前でございまして、これらに要する経費は大体内廷費でまかなう。これらはいずれもきわめて儀式としては単純なものでございまして、経費的に見れば割合にささたるものでございます。国事に当ります三つの儀式は、天皇が主催される儀式という考え方でございましてただ結婚の儀と両殿下がお誓いになるということが皇室の伝統であります。賢所において荘厳にお誓いになる、その前でお誓いになるという皇室の伝統をとっていたしたわけでございまして民間で神前結婚とか仏前結婚あるいはキリスト教結婚、それぞれの家庭のあれでいたしておりますが、まあそういう意味において行われますが、儀式の御主催は天皇という考え方できまって参ったわけであります。これに要する経費を、今回御審議を願っているわけでございます。約二千万円近い金でございますが、その大部分は三日間にわたって行われます祝宴費が大部分でございます。あとは当日の装束の一部、それから伊勢に行かれますときのお供の人たちの費用ということでございます。

○吉田法晴君　まあ祝日になる点はすでに審議されたのですから、私がまああとからとやかく言うべきではないと思うのですけれども、結婚の儀等については天皇が主催される、これはやはり天皇が主催されるということで公けの行事ということになるのでしょう。神前結婚と同じようだと言われますけれども、普通の人間が神前結婚をするのとは国との関係からいって、これは違いますわね。それからまあ普通の神前結婚ならば放送させるとかさせぬとかいう問題は起らぬと思うのですけれども、やはり神秘の中に行われるというか、少くともヴェールをかけようという従来の態度等はおありのようです。それから今伊勢神宮にお参りになるお供の費用は千九百万円の中に計上してあるということですが、そうすると、やはり餐所で行われます結婚の儀あるいは伊勢神官に参拝をされるについて、これが新婚旅行になるかどうか知りませんけれども、お供の費用等が国の予算から出る。そうすると、伊勢神宮に参られること自身について、国の費用が出る。やっぱり公けの性格を持っておるから、費用を出すということになるのではなかろうか。そうすると、この政教分離ではありませんが、伊勢神宮といいますかあるいは宗教について、神社について、国との関係において特定をするということはないという建前をとってきた新憲法の建前と、それから行事として餐所で結婚の儀が行われる、あるいは伊勢神宮に参られるということについては、問題が若干あるのではなかろうかという感じがいたしますが、いかがでしょうか。

○説明員（宇佐美毅君）　今度の餐所で行われます結婚の儀というものが、まあ宗教的のよぅな立場において行われる、政教分離の問題についての御心配だと思いますが、まあその結婚式という一つの性格は、憲法七条によって内閣の助言と承認により行われる天皇の儀式といぅ形でございます。その行い方につきましては、その家の方式で行う、その信ずるところで行うことが、むしろ憲法の精神に沿うのではないか。これはたとえば貞明皇后の御葬儀でも国の儀式として行われましたが、神道様式で行われておる。あるいは過去において衆議院葬を行われた、公けの儀式で行いましたが、仏式で行われたというようなことでございまして、私どもはそれによって憲法違反になるというふうには考えていないわけでございます。そういう立場から慎重な検討をいたしました結果、政府といたしまして決定をされたわけでございます。　
　それから伊勢神宮のことでございますが、もとより神宮に参拝されることは公的のものでございません。しかし、そのお供をして参ります職員というのは公務員でございます。これは根本問題になりますけれども、現在でも方々に出かけられる場合に、それが私的であるからといってお世話する公務員の給与が出ないというわけには参らぬと思いますし、それを厳格に申すならば、それは内廷費にもっとそういった要素をたくさん組まなければならないということにもなるわけでございます。まあ実際問題として非常にむずかしいことでございまして、皇室の、宮内庁の宮内庁法を見ましても、国家事務を行うと書いてありますが、実際問題としてはそういったいわゆる私的に関係する面もだれかがお世話しなければならないわけでございまして、それは宮内庁法を作るときから御説明申し上げておるところでございます。そういうわけでございますかち、私的にお出かけになるにいたしましても、お供をする者が公費をいただかなけれは処理がつかないということでございまして、今までもずっとそうお願いしておるわけでございます。

○吉田法晴君　なかなかむずかしい微妙なところですが、一応結婚の儀その他国の行事として政府でやられる。しかし、政教分離なりあるいはこの新憲法のもとでの結婚を私事とすることと、皇太子の結婚とをどういう工合に調和させるかということについて苦心されたことはわかるのですが、その苦心の結果が、どうも合理化に走って、なるべく政教分離の点についても問題が起らないように、あるいは新憲法下の皇太子の結婚にふさわしいやり方をしていこうという努力はなされたとは思いますけれども、少し足りないのではなかろうかという印象等、あるいはやり方等についても、納采あるいは告期、その他これは私事の行事だからそれは宮廷費でまかなえ、国としては何ら関係しないと、こういうことですけれども、やり方は昔のままにやられても、ただ国の行事としてやられるあれについては、それは政府がきめたんだから、こういういわば従来のやり方の復活であり、あるいは合理化にとどまっておるのではなかろうかという点を少し私どもは残念に思う。具体的にきまりましたものについて意見を述べることはできても、意見を述べても何のあれもないでしょうが、希望としては、同じやるにしても、やり方あるいは国民とのつながりといいますか、あるいはできるだけ国民とのつながりにおいて民主的に行うようにという努力がなされなければならないだろうと考えるのです。きまったことについて批判を申しませんけれども、今後のやり方について希望を一応申し述べておきたいと思います。
　それから清宮さんの御結婚について一千五百万円、これはこの前の分科会のときに高田さんから若干御質問があったようですが、これは皇室経済法なり何なりで計算がされるということでありますが、これは予算の中にはございませんが、どういう支出がなされる予定でございましょうか。

○説明員（宇佐美毅君）　清宮様のご婚約が過般御内定になりまして、まだ御結婚のお日取り等ももちろんきまっておりません。今後お相手の方とも相談してととのえて参りたいと思っております。皇室経済法によりますと、内親王が御結婚によって皇族の籍を離れる際には一時金が出ることになっております。たしか皇室経済法の六条の規定でございます。それは機械約な計算でございまして、独立の生計を営む内親王、この方の定額は独立の生計を営む親王の場合の半額でございます。現在
は三百万円でございますから、その半額の百五十万円でございます。で、その十倍以内において皇室経済会議の議を経てきめるということになっております。ですから千五百万円以内において皇室経済会議が定めるということになっております。御結婚そのもののことが、予算編成当時からごく最近までいつになるかはっきりいたしませんために、今回の三十四年度予算には要求いたしておりません。ただ、御結婚が来年度中に行われますとすれば、これは政府と相談しなければなりませんが、前回の順宮さんのときにもたしか予備金支出を願ったように存じます。そういった措置につきまして、大蔵省当局と相談をしなければならないと考えております。

○吉田法晴君　そうすると、まだいつになるか見通しがつかぬというわけですか。

○説明員（宇佐美毅君）　さようでございます。御結婚によって皇族籍を離脱されるわけでありますから、そのときに支出されるわけで、御結婚の時期というものがまだはっきりいたしません。われわれといたしましては、発表のときにも申したように、今年の秋か来年の春というような程度の範囲において考えたいと思っておりますけれども、まだこのことについてお相手の人に相談したこともございません。見当もつきかねております。

○吉田法晴君　しかし、大体本年度内だということは言い得るのじゃありませんか。これはきめておりませんという話で宮内庁長官の気持だけ言っておられますけれども、実際には島津さんとそれから清宮さんの御意思というものもありましょうし、宮内庁だけがおきめになるわけでもないでしょうが、しかし、実際大体想像されるところは、三十四年度内には結婚が行われると考えるのが常識じゃないでしょうか。

○説明員（宇佐美毅君）　お述べになりました通りに、まだ相談もしたことございませんので、ただ発表のときに、自分としては秋か春ごろじゃないかと申したことであります。春と申しましても三月か四月か五月か、と申しますと、年度も違って参る。まだそういう見当が全然はっきりいたしませんので申し上げかねる次第でございます。

○吉田法晴君　そうすると、年度内に行われるとすれば予備金支出、それから、従来の例はいかがですか、千五百万円以内——三百万円の半額の十倍以内ということですが、十倍以内の内ワクできめられているのですか。十倍できめられているのですか。

○説明員（宇佐美毅君）　新しい規定に基きまして、御降嫁の際に出ましたのが孝宮様、順宮様、鷹司家においでになりました方と池田家においでになりました方に適用がございます。そのときには皇室経済法の——これは昭和二十四年とたしか二十七年だったと記憶いたしますが、その当時の基礎額が違っております。その後物価の変動その他で法律改正が行われまして、今日は基準が親王一人三百万円を基礎としてすべてができておりますが、その当時といたしましては基礎額が違っておったわけであります。そういうわけで直ちに比較もいたしかねる次第でございますけれども、しかしその当時の最高額が出ております。

○吉田法晴君　昨日六法全書を見ておりますと、新聞に千五百万円程度ということでしたが、法的な根拠を見ておりますと、これは二十八年に改正になっておりますね。ですから二十八年の初めごろまでは三百万円であって、前のときには百九十万円で計算をして最高額を受けたというのですが、法的には最高額三百万円ですから、三百万円の半額の十倍ということで千五百万円というのが最高だと思うのですが、この前二十七年ですか——二十七年、二十四年の例から考えまして千五百万円が妥当なのか、あるいは千五百万円以内が妥当なのか、これはまあ皇室経済会議できめられることですけれども、長官としてはいかようにお考えになりますか。この前のあれからいいますと、九十五万ですから、九百五十万円ですか、そういうことになりますね。千五百万円が妥当なり、あるいは千五百万円以内ということでお考えになることが、これは物価その他からいったらどういう具合にお考えになりますか。

○説明員（宇佐美毅君）　一つは、これは皇室経済会議の議を経ることでございますし、もう一つは大蔵省の財政当局との関係がございます。ただ規定を作りますときに、十倍以内——以内という場合の最高は何かということを、当時も国会で御説明をいたしたかどうかはっきりいたしませんが、その審議の当時におきましては、たとえば今の陛下の皇女であられる内親王がお下りになるようなときに最高、その段がつくということは、結局制度といたしましては、王とか王女というものがございます。だんだん皇族の中における段階が皇室典範の中に予定されているわけであります。その他経済的な当時の事情もございましょう。一応法律的に基礎がございますので、以内ということをゆとりをもって考えたわけでありますが、内親王が御降嫁の場合において、ます最高額じゃないだろうかという考え方で規定が作られていると考えております。今どうするかということは、まだちょっと早い時期でございますけれども、そういうような経過から、われわれとしても十分慎重に考えたいと思っております。

○吉田法晴君　これは今の答弁の中にございましたが、降嫁ですね、千五百万円云々という話が出るくらいですから、あるいは六条の云々ということですから、皇族の身分を離れて島津家にいかれる、こういうことですね、これは。

○説明員（宇佐美毅君）　そうです。

○吉田法晴君　それからこの千五百万円がどうなるのかという、これは人の何といいますか、何をあれするわけじゃありませんが、この前の高田さんの質問に答えて、瓜生さんですか、この千五百万円を基礎にして生計を立てていくのだといいますか、運用をしていく、こういうお話ですが、そういう性質のこれはものでしょうか。

○説明員（宇佐美毅君）　この一時金が考えられた趣旨と申しますことは、やはり皇族でおられた方が、皇族籍を離れて生活をされる場合におきましての、従来の御経歴からいたしまして、実際問題として社会的にもいろいろ特殊な立場に立たれることが多いわけであります。これは退去の例においてもいなむことのできないことでございます。そういった面から国家はやはりある程度の生活を、品位と申しますか、を維持していただくという趣旨においてこの一時金が出るかと思います。そういった趣旨で、その運用なり使い方については、いただかれた方がお考えになることでありまして、それをもって、生活をどうするかというようなことを申すことなく、国が支出いたしまする精神を十分くんで、運用していただくことだけは、そう願わなければならぬと思います。

○吉田法晴君　大体終りましたが、まあ皇居問題につきましても、内閣委員の諸君の中から、民生安定との関係もあり云々というお話もありますが、一千万人以上のボーダー・ライン以下の生活をしている国民もあります際、これは厚生白書もあるいはその他の政府の公けのものに出ておりますが、それは新しく作ります皇居についてもそれは理屈はいろいろあるでしょうが、一万坪で七十億ないし八十億のものを作るという話があり、あるいは東宮御所についても、今まであった建物は全然使わないで、それをこわして、御破算にして、二億をこす建物を作る。それから清宮さんの御結婚についても、旧皇族とLて御降嫁になるから、旧皇族としての体面の維持もあるだろうと、こういうことであるけれども、千五百万円の金が出る。千五百万円の金については、やはりため息をつくあるいは婦人や母子等もあるだろうと思うのでありますが、これについていかようにお考えでございますか。若干私ども、たとえば皇居についても、今のままでいいとは思いませんけれども、できるだけ皇居についても、イギリスでさえバッキンガム宮の前は、これは近代になってでありましょうが、開放されている。従って東部であろうと何であろうと、開放ということについてやはりお考えになるのが、宮内庁としては当然であるのじゃなかろうかと考えたりするのですが、それからもう一つは、御結婚のやり方について、いろいろ苦心をしたとは言われますけれども、一つ一つについて、まあけさも何というのですか、三箇夜餅の儀というのですか、その式典か祭典か知りませんが、読んだだけでは何のことかわからんで、しまいまで読んでみなければわからぬということですが、やり方がやはりだんだん昔に返るのじゃなかろうか、あるいは政教分離の問題についても、旧に返るのじゃないかという疑問を、残念だけれども持たざるを得ないようなやり方については、お考えになっていいのじゃなかろうかと私は思うのでありますが、これはお喜びはお喜びとして喜ばなければなりませんけれども、しかし問題はやはり国の成り立ち、あるいは将来というものも考えられますし、ただ昔のやり方をやってくればいい、あるいは前の通りに返せばいい、この皇居にしてもそうです。これはあなたのときじゃないけれども、前に私は参りまして昔はああだった、あるいは昔はあそこはこういうものが建っておった、こういうことを当時の宮内庁長官の言われたことを思い出して、どうもやはり建物にしても、あるいは結婚にしても、復古、あるいは逆コースとは申しませんけれども、昔はああだったからこう、あるいは昔こうしてきたからこうと、こういう感じが私ども率直に申してあるわけであります。これらの気持に対して、宮内庁長官としては、今後について私十分その点も意見を取り入れながら、あるいは反省をしながらおやりいただかなければならぬのじゃないかと思うのでありますが、最後に、これらの点についての長官の御意向を承わっておきたいと思います。

○説明員（宇佐美毅君）　総括的な各方面にわたる御発言でございましたが、私どもも、第一の皇居造営の問題にいたしましても、やはり新しく作るにいたしましても、国家財政によることでございますし、ただ理想的にものを考えてやっていいとは決して考えておりません。ただ、天皇陛下がその象徴としてのお立場からなさるべきことが十分になされるようなことだけは、やはり何とかしなければなりません。同時に、皇居というものが、ただ一般国民から見て非常に敷居の高い感じを与えることは、決していいとは思いません。従って、今回の造営につきましても、そういった基本的な問題について常に頭に入れて、できるだけの努力をすべきものだと考えておるわけでございます。
　今度の御結婚についての御意見もございますが、御結婚でなくても、その他の儀式というものについて、毎回国会でも御質問がございます。もとより、時代の変遷によって考えなければならぬことは、あるいは変えていかなければならないことは多々あろうと思います。しかし、結婚式とかいうような儀式というものは、ここに過去の歴史とか、習慣とか、風習というものを全然度外視して新たに立てるということは、実は容易ではございません。私は、やはり儀式というものは一つの形でございまして、それが将来に進むべき道からはずれていない限り、古いものは何でもいけないという考え方は、全面的には賛成できないのではないか、よい伝統というものはやはり持っていくことも必要ではないかと思われるのであります。たとえば、宮中の雅楽にいたしましても、古い伝統を守って今日に至っておるわけでありまして、ただあれは古いからもう新しい洋楽でも取り入れたらというわけには参らぬと思います。いろいろの点から私どもは考えていきたいと思います。もちろん、初め申した通り、今の時代に合わない形のものは、これを勇敢に改めることは当然でございますけれども、皇室というものは、やはり古い伝統もございまして、よき伝統というものは保持していってもいいのではないか、私はそういうような考えでありますが、まあ根本は、やはり皇室というものは常に国民とともに歩むべきものでありますので、常に国民の欲するところをよく察知いたしまして、これを中庸な態度において具現せられるということは大事であろうと思います。われわれはきわめて不敏でございますけれども、そういう気持で今後においても努力をして参りたいと思います。

○吉田法晴君　質問は終りましたし、それから最後の点になりますと、多少意見にもなりますし、ただまあこれは宮内庁長官なり、宮内庁の皆さんの意見というものが、新憲法下における天皇なりあるいは皇室をどういう工合にあらしめるかということについては、大きな力があると思いますので、その点は私は宮内庁長官なり宮内庁の諸君の考え方なり、あるいは努力の方向というものは非常に大事なものだと思う。ただ、先ほども申しましたが、私ども内閣委員会で宮内庁に参りました際にも見られましたけれども、多少旧慣にやはりなじむと申しますか、昔ああだったからという気持が相当おありになった、あるいは今もおありになるのではなかろうかと思うのでありますが、雅楽の伝統等もおあげになりましたが、それは古い文化として雅楽なら雅楽を残すという点については、私ども異議はございません。異議はございませんが、何といいますか、国の象徴として天皇なりあるいは皇室に関連をいたします国の行事がどうなければならぬか、あるいは皇室がどうなければならぬかということについては、これは宮内庁長官として大きな識見等がなければならぬと思うのであります。昔の例を引いて議論をいたします場ではございませんから、遠慮いたしますが、お願いをいたしたいことは、大へん大事な地位におられる宮内庁長官が、今後の皇室のあり方、あるいは新憲法の精神に従って、皇室に関連をしたいろいろな国の行事を進めていくについて、よくこの精神を誤らないように、あるいは新憲法下における皇室のあり方等についてよく憲法の精神に従ってやっていくようにお願いいたしたいと思います。希望だけ申し上げておきます。

○主査（小柳牧衞君）　他に質疑はございませんか——。別に質疑はないようでありますから、皇室費についての質疑は終了したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○主査（小柳牧衞君）　御異議ないと認め、さように決定いたしました。
　それでは、以上をもちまして、昭和三十四年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣、総理府のうち防衛庁、調達庁、経済企画庁、科学技術庁を除く、及び法務省所管並びに他分科会所管外の事項の審査は全部終了いたしました。
　なお、予算委員会における報告の内容及び審査報告書の作成につきましては、前例によりまして、主査に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○主査（小柳牧衞君）　御異議ないと認め、さように決定いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時六分散会