第22回国会　参議院　決算委員会　閉会後第4号（1955-11-17）

昭和三十年十一月十七日（木曜日）
　　　午後一時三十五分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　小松　正雄君
　　　理事
　　　　　　　　　　　青柳　秀夫君
　　　　　　　　　　　谷口弥三郎君
　　　　　　　　　　　中川　幸平君
　　　　　　　　　　　岡　　三郎君
　　　　　　　　　　　野本　品吉君
　　　　　　　　　　　石川　清一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石井　　桂君
　　　　　　　　　　　大谷　瑩潤君
　　　　　　　　　　　木内　四郎君
　　　　　　　　　　　西川彌平治君
　　　　　　　　　　　白井　　勇君
　　　　　　　　　　　白波瀬米吉君
　　　　　　　　　　　長島　銀藏君
　　　　　　　　　　　宮田　重文君
　　　　　　　　　　　大倉　精一君
　　　　　　　　　　　亀田　得治君
　　　　　　　　　　　久保　　等君
　　　　　　　　　　　近藤　信一君
　　　　　　　　　　　飯島連次郎君
　　　　　　　　　　　島村　軍次君
　　　　　　　　　　　三浦　辰雄君
　　　　　　　　　　　市川　房枝君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　池田　修藏君
　　説明員
　　　運輸省鉄道監督
　　　局長　　　　　　植田　純一君
　　　運輸省自動車局
　　　業務部長　　　　岡本　　悟君
　　　日本国有鉄道総
　　　裁　　　　　　　十河　信二君
　　　日本国有鉄道経
　　　理局長　　　　　石井　昭正君
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　　本日の会議に付した案件
○本委員会の運営に関する件
○国家財政の経理及び国有財産の管理
　に関する調査の件
　（国鉄貨物後払運賃滞納状況に関す
　る件）
　（国鉄連絡運輸収入未収状況に関す
　る件）
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○委員長（小松正雄君）　それではただいまから第二十二回国会閉会中の第四回決算委員会を開会いたします。
　議題に入る前に、本日午前中理事会において申し合せた事項について御報告を申し上げます。本日理事会において今休会中の委員会をお手元に御通知申し上げましたように、十七、十八、十九の三日間の予定で委員会を開きたいと、かように考えてきめていただいたわけであります。十七日の午前十時としてありますが、大体これは一時からの間違いでございましたので御訂正申し上げます。
　国鉄貨物後払運賃滞納状況に関する件、国鉄連絡運輸収入未収状況に関する件を、本日議題として質疑をお願いいたします。あすの十八日は午後一時から国鉄民衆駅に関する件、新宿民衆駅に関する件でございますが、これについてはあす午後一時から一応委員会を開きまして、短時間に質疑をしていただいて、そうして現地の調査に出る、こういうことにきまった次第であります。十九日は午前十時から、土曜日でもございまするので一応午前中で終りたい、そういう意味で病変米に関する件だけを議題としてきめたわけでございます。以上が委員長が予告いたしました日程のことでございますので御了承を願います。
　それから国鉄貨物後払運賃滞納状況、国鉄連絡運輸収入未収状況に関しましては、大体本日をもって終るというわけではございませんが、一応この問題に関しましては、もうすでにこのことについて審議を重ねて参りまして、国鉄の方でもこの滞納に対しては非常に取り立て等についてもスムースに進んでいる、わかりやすく申しまするならば、予定通りに、滞納しておった運賃等は収入の方に繰り入れられておる、こういうことでありますのと、それから連絡運輸の収入の滞納につきましても、これも三月末までには五億八千二百万円程度残っておりましたが、四月−九月までの間に一億円ほど入金がありまして、九月末では四億八千八百万円になっておる、こういうふうな状況でございますので、毎委員会ごとにこれらの関係の人に来ていただいて、いろいろお聞きするというのもどうか、と申しますのは、ただいま申し上げましたように、実績等においても非常に上ってきておりますので、この件については今回の委員会をもって、今後引き続きそういったことをやらずに、しばらくこの程度で見送って、また報告書等に基いて調査をするということにいたすように理事会でも決定いたしましたので、さように御了承をお願いいたします。
　国鉄民衆駅に関する新宿駅の問題でございますが、明日午後一時からさっき申しましたようにある程度の質疑をしていただきまして、現地に行って調査をしていただく、これは臨時国会後も継続いたしまして、そうしてある程度の皆さんの御審議の上に立って御了承のできる範囲になりましたときに、滞納等を、きめましたような形で、通常国会終りころまでには結論を出していただくようにしたい、そういうふうにした方がよかろうということで、これも理事会できまったわけであります。なお、先委員会でこの新宿駅に関して反対の陳情が出ておりましたので、この陳情者の代表の方と現地で懇談と申しますか、意見を聞くことがいいんじゃないかという御意見も出ておりましたが、このことは理事会においては一応時間も少ないし、なお、これについてはいろいろな問題もあるだろうと思うので、しばらくたって、時期的にぜひ必要であるというときには、形を変えて、懇談会等に代表の人に来ていただいて、そうしてその意見を聞くということにきめたらどうかということで議決いたしましたので、明日は現地でその方の意見を開くということにしないようにいたしましたので、この点も御了承願います。
　視察に関する問題でございますが、これは今回の議題の中に入れていくかどうかということについて御相談を申し上げましたところ、理事会においても日本電信電話公社並びに国際電々公社、この一社のことについては一応臨時国会のときの議題として、通常国会の間で視察をするということにきまりましたので、さよう御承知おき願います。
　それから臨時国会において審議をする議題のことについてもお話し合いをお願いしたのでありまするが、とりあえず、聞くところによりますると、二十二日に召集いたしまして、それから十日間自然休会に移って、その後十五日間国会が開会されるということであるので、本決算委員会も二十二日に一応委員会を開いて、そうして自然休会中は委員会を開かない。そうして再開されてから委員会を開くと、かようにきまりましたので、さように御了承願います。
　次に、臨時国会の重要な案件でございますが、国鉄の経理状況に関する件、国鉄外郭団体に関する件、国鉄民衆駅に関する件、国庫補助金等に関する件、農業共済保険に関する件、モーター・ボート競走法に基く交付金の収入状況に関する件、こんなふうに皆さんのお手許に一応臨時国会中の議題として出しておりましたが、あまりにも議題も多いし、日にちもそういうことでございますので、主として国鉄の経理状況に関する件、それから国鉄外郭団体に関する件と民衆駅に関する件、この三つくらいにしぼって臨時国会中に審議をすべきじゃないか。かようの御意見もございましたので、一応主として三つを主として審議を進めて行きたい、かように考えておりまするので、御了承をお願いいたします。
　以上の通りでございますが理事会において申し合せたように取り計らうことに御異議ございませんか。
　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小松正雄君）　ではさようにいたします。
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○委員長（小松正雄君）　では、これから議題に入ることにいたします。国家財政の経理及び国有財政の管理に関する調査を議題といたします。本日は国鉄貨物後払運賃滞納状況に関する件、国鉄連絡運輸収入未収状況に関する件を調査することにいたします。本日のこの問題について出席されておりまする方は、国鉄小林常務理事、国鉄長尾監査役、国鉄片岡監察局長、国鉄石井経理局長、国鉄十河総裁、運輸省から植田鉄道監督局長、運輸省から岡本自動車局業務部長、会計検査院から上村検査第五局長、以上の方が見えられておりまするので、御質疑のある方は順次御質疑を願います。
　ではまず、国鉄総裁から御説明をお願いいたします。

○大倉精一君　この間の決算委員会でこの問題について、私は運輸大臣並びに自動車局長に対する質問を保留しておいたのですが、きょう御出席がないようですが、何か理由があるわけですか。

○委員長（小松正雄君）　運輸大臣は本日欠かされない用件のために、かわりとして植田鉄道監督局長が見えられておりますので御了承願いたいのです。

○大倉精一君　自動車局長は……。

○委員長（小松正雄君）　自動車局長は賠償交渉のために大蔵省に出て行かれました。それで運輸省の方から岡本自動車局業務部長が見えられておりますので、御了承願います。

○大倉精一君　今日は出席できないというわけですね。

○委員長（小松正雄君）　本日はどうしても見えられないそうでございます。

○大倉精一君　そうですか。これは必要によってまた次の機会に大臣並びに局長に御出席願って質問することになるかもしれませんが、その点一つお含みおき願います。

○委員長（小松正雄君）　承知いたしました。

○説明員（十河信二君）　ただいま議題になっております国鉄の連絡運輸未収入金並びに後払運賃の未収納額の調査につきまして、大体のことを御報告申し上げます。
　三十年三月末の連絡運輸収入の未収入金は五億八千二百六十二万七千七百四十五円であり、それが九月末には四億八千八百六十八万六千六百六十七円と相なっております。この間の発生額が四十一億七千三十六万五千六百四円、収入額は四十二億六千四百二十九万六千六百八十二円、その差引がただいま申し上げましたような結果に相なっております。なお、この未収入金の滞納会社の調定額と収入額とを申し上げますと、本年四月から九月までの間に発生額が七億四千九百七十六万九千三百十七円、これに対して収入額が八億四千三百七十万三百九十五円、年度初めから今日までの未収納額の減少した額が九千二百九十三万一千七十八円と相なっております。
　また貨物の後払運賃の発生額は三百九十五億八千八百七十八万五千九百八十一円であります。収納額は三百九十五億八千百七十一万三千九百三十一円と相なっております。発生額と収納額の比率は九九・九八％、ほとんどほぼ完全に納まっておりまして、未収納の残額は七百七万二千五十円と相なっております。米収金のある会社の状態を申し上げますと、発生額が十六億一千百四十七万百六十五円、収納額は十六億一千百四十七万百六十五円、この収納額はほぼ一〇〇％の収納状態ということに相なっております。
　なお詳しいことはまた御質問に応じてお答え申し上げたいと思います。

○委員長（小松正雄君）　ただいまの報告に対して御質疑のある方はお願い申し上げます。

○三浦辰雄君　ちょっと御説明の中でこの貨物後払運賃調定額と収納額調というところで、未収金を有する会社というものを特に引き出して御説明がございましたが、ちょうどこれは二十九年九月から三十年三月三十一日までの総発生額と、そうして収納額というものとは同じになっているわけなんですね。私未収金を有する会社から既定の計画のように今までの分の未収分を回収したとすれば、何か数字がこの収納額の方が多くなってくるような気がするのでありますが、何か調べ方の差でありますか、その点ちょっとお聞きしたい。

○説明員（石井昭正君）　総裁の御説明を補完して申上げます。ただいま御質問されましたのは、この期間に発生いたしました額は、これはもう全額納まっていることを申し上げているわけでございます。それに対していわゆる完納計画、その表は別に——弁済計画は別に大きな表で後払運賃未収入弁済計画表というのがございます。それと未納後払運賃整理基準による分割計画及び納入状況調、この二つの表がございます。
　最初に未納後払運賃整理基準による分割計画及び納入状況調、これで各会社別に書いてございますが、二枚目の総括欄をごらん願いますと、昭和二十九年九月十六日現在、つまりこの弁済計画を立てましたその区切りの日でございます、その日におきまして運賃で三億七千四百万円、これに延滞償金が七千二百万円ございます。合計で四億四千七百万円というものが、これがいわゆる一応たな上げいたしまして、これを分割納入させるという対象額でございます。それに対しまして、次の三欄は、これはあとに回していただきまして、最後の三欄でございますが、これがこの一年間に入りました額でございます。これが一億一千二百八十八万七千円、運賃でありまして、なお延滞償金の方も二百四十五万円入りまして、一億一千五百万円、つまり今年になって新らしく発生したほかに、きちんと納めてこれだけ入った。その結果として残っておるのが、その前の三億三千万円、これだけであります。この計画と実績とを比較いたしますと——これは実績でございます。そこで計画はどうなっておるかと申しますと、大きな方の紙の計画表でございまして、これが全体の計画で、途中に点線が引いてございます。三十年九月末日というところが点線でございます。ここまでは実績と合わせることができるやつでございます。これから先が将来の問題でございます。これで未納総額が三億三千二百万円でございます。で、実績が三億三千二百四万九千九百四十七円、こちらが三億三千二百三万五千九百四十七円、一万四千だけ食い違っております。これは実は水戸の双葉通運と申しますごく小さな会社、これは運賃だけ納まっております。延滞償金は七千円ずつ二カ月納めるやつが、どうして納まらないという結果でございまして、これは非常な小さな業者で、私どもの方でも再三足を運んで参りましても、どうしてもおらないというような会社で、わずか一万四千円ばかりのことでございまして、何とか取り立てたいと思っておりますが、これはあと払いももちろん停止いたしております。この分だけ食い違って、ほかは全部計画通り納めております。これだけ別に納めるようになっており、新らしく発生したものは完納しておる、こういうことでございます。

○岡三郎君　前回において質問をした続きになると思うのですが、連絡運輸収入の未収入額といいますか、その点について、弘南外鉄道の資産及び営業概況の資料がここに出されてきておるわけです。これでみるというと、常総筑波と島原鉄道が一応配当をしておるわけです。それで整理に着手せられて一応現況がここに出ておるわけですが、常総筑波の方は、十一月一日より日額二十五万円ずつ納入、それから島原鉄道の方については、三十年の十二月までに三千万円納入した。そのうち一千万円を十月八日に納入した。以後月額二百万円当て加算納入と、こういうことに報告がなっておるわけです。それで他の会社は一応利益が出ても、相当少額であるし、また欠損になっておるように見受けられますが、常総筑波と島原に関して、特に最近念を入れてこのような計画を立てられていったことはけっこうだと思うのですが、今までにおいても、これらの会社においては相当取り立て得る余裕があったのではないかというふうに、これは結果論ですか、推定し得ると思うのです。そういう点から考えて、それらの常総筑波なり島原の納入計画からいうと、これが現在において手一ぱいなのか、そういう点について、もう少し詳細に内容をお聞かせ願いたいと思うのです。つまり整理するところの基準を一体どういうふうに引かれて——ここに一応出ておりまするが、その点をもう少し詳細にお聞かせ願いたい、こう思うのですが。

○説明員（石井昭正君）　常総筑波、島原につきまして、これは私どもといたしましても、できるだけ収入未納金の完納をぜひやっていただきたいということで、いろいろ責任者を呼んで懇談と申しますか、あるいは懇談以上の打ち合せをいたしておるわけでございますが、私ども前から申し上げておるように、どうも連絡していくにつきましては、きめ手がないので、運輸省にも御後援願って、会社の経理その他から見て、できるだけたくさん納めていただくようにということで打ち合せをやっております。ただ配当の点につきましては、いろいろ当事者の方では言い訳がございまして、極端に申しますと、資本金が過小で増資をしなければならん。で、増資によって借入金も返していきたい。ところが増資をするには何としてもある程度配当をしなければ増資ということができないので、そういう点を考えてある程度了解してもらいたい、というようなお話しもございますし、それから常総筑波につきましても、今度動力機閥を変更いたしましたので、資金を必要といたしましたので、動力機関を変更したあとは、非常に有利な経営ができる。その際にもう少しふんばってお返しできるというお話しもございますので、一応私どもの方として、できるだけ両者で話し合った結果、こういう結果になったのでありますが、なお、御指摘のようによく注意いたしまして、業績が上ればだんだんとこれを増して返していただけるように、油断ないように注意して参りたい。かように存じております。

○岡三郎君　会社が増資する場合にタコ配と言われなくても、一応無理して配当するという場合もありますが、しかしこういうふうに明確に相当大きな額の滞納をして、そういうふうにやられる場合においては毛当然事前にある程度まで了解を得てやられなくてはならぬと思うのですが、そういうことはあったのですか。

○説明員（石井昭正君）　会社の配当したことにつきまして、私どもの方の了解を求めましたということは、今まではっきりそういう事実があったとは申し上げるわけに参らないと思うわけです。結局会社の方で決算いたしまして配当して、事後において私どもの方で知るという格好になっております。

○岡三郎君　運輸省の方に聞きたいんですが、そういう場合において、一般の株式会社なんかに対しては相当大蔵省等が増資する場合においてもいろいろと任意をしておる。つまり健全なる運営といいますか、四大証券が今回増資したいということに対しても、相当経理内容等を精査してから、一応取りやめて、それから配当も待てというふうな指導をしているやに聞いております。そういうふうになるというと、当然国鉄自体が取るべき金を取らないで、そういうふうに配当しておるということになれば、これはあまり大目に見過ぎているのではないかというふうに考えられるのですが、運輸省の力ではそういう指導はしないのですか。つまり会社の経理状況と国鉄に対する滞納額、そういうものをにらみ合せて、順次たまらないような適切なる処置がとらるべきが私は至当だと思うのですが、そういう指導は今までどういうふうになされておったのでありましょうか。

○説明員（植田純一君）　ただいま御指摘のように、国鉄の滞納のあるということにつきましては、もちろん極力その滞納をなくすべきであるということで、国鉄ともいろいろお打ち合せをしておるわけでありますが、会社に対しましても、滞納をできるだけなくするようにという、いわゆる行政的指導と申しますか、そういう注意は喚起しておりますが、ただその配当をどうしなければいかぬというふうなことまでの指導はいたしておりません。

○岡三郎君　そうするというと、全体を通覧して、最近は特に国鉄当局注意して貨物の後納運賃も取り立てるし、こういった連絡運輸についても相当努力の跡が見られることはけっこうなのですが、どうも今までの取り扱い状況というものが非常に緩慢であったとしか私はうかがえないわけなのです。そういうふうな点で、また国会でむずかしく言うこの時期が過ぎれば、こういうところにまた遅滞するような状況が現われてくる心配が私はあると思う。そういう点で私は再三言っておるわけなのですが、そういった点について、何か国鉄自体としてこれは責任者がかわるたびごとに経営方針が変って、そういうふうなところに緩急よろしきを得ればいいですけれども、よろしきを得ないような事態が出てくることをおそれるわけです。これは意見にわたりますが、運輸省自体としても私はやはりそういう点が手ぬるかったのじゃないかというふうな気もするわけです。会計検査院の報告書によれば、こういうことが毎年指摘されてきたわけです。今取り立ててここで強く言われるということは、その結果として出てきているわけなのでして、われわれの希望としては、言われないうちに、失礼ですけれども、何とか清算して、これこれがぎりぎり一ぱいだったのだという点がほしいわけなのです。そういう点で今度逆に非常に収入状況が悪いところ、これは取り立てが非常に困難だと思うのですが、そういったような会社に対してはどういうふうな手を打つのか、その点聞かしてもらいたいと思うのです。つまり取り立てについても、連絡運輸収入というものがなかなか取り立てられない。しかし一般の利用者に対してこれをとめるということがいかぬとすれば、やはり一歩進んでそれらの私鉄に対して経営干渉という言葉が当りますか、とにかく相当程度抜本的に私鉄の会社の経理内容について立ち入るなり、あるいはそれが一応見通しがほんとうにつかないということならば、別個の画期的な方法をとるなり、何らかの形を私はとる必要があると思うのですが、これはしろうと考えになるかもしれませんが、そういった面についての当局の意見を聞かしてもらいたいと思います。

○説明員（石井昭正君）　ただいま御指摘のありました未納金は国会等で問題になっておる間は一生懸命やるかもしらぬが、またのど元過ぎればということでルーズになりはしないかという御注意でございましたが、私ども肝に銘じてそういうことはないようにぜひやりたいと思っておりますが、貨物の方につきましては、これはもうこういう計画でのりました以上、そういう御心配をかけることは万々あるまいと、かように思っております。連絡運輸の点につきましては、全く実は私どもとしてはほんとうにきめ手を持ちませんので、率直に言えば、会社側にずるくかまえられますと、どうしてもまた未納金が発生するというような事態も避けられないということも十分懸念はいたしております。私どもとしては、やはりそういうことになりますと、はなはだ経理的な考え方だけで、社会公共の利益ということの軽重判断を誤まることになるかもしれませんが、思い切って連絡運輸の廃止ということで一応そういう将来の滞納金がたまるということを防ぐ方法をある程度とらしていただきますのが、一番いい結果を生むのではないかというふうに考えておるわけでございます。しかしこれは非常な大問題でございますので、いろいろ私ども経理的な考え方以外に考慮すべき問題も多々あるかと思っております。また非常に経営が悪くて、もはやどうにもならない会社はどうするのだというお話でございますが、これは率直に申しますと、やはり私どももほんとうにどうしていいかわからないので、むしろこの際は運輸省その他におきまして、こういう会社を廃止して、自動車経営なら自動車経営に切りかえるというようなことでも考えて、一種の区切りをつけていただく以外に方法はないのではないか、私ども国鉄の立場といたしましては、立場上経営管理その他というようなこともできかねますし、また実際内容を見ましても、経営管理をしたからといって業績が上るというようなものでないものも相当あると思うのです。従ってもはやそういうところの鉄道事業だけではやっていけないということが歴然と今日の情勢ではなっておるのではないかと思います。この点は運輸政策の問題で、私どもとしては、はなはだ手がないと申し上げては恐縮なのでございますが、偽わらざるところを述べさしていただきますと、そういう感じをいたしたわけでございます。

○岡三郎君　今の石井局長が言った点について運輸省の方として御意見を承わりたいと思うのですが。

○説明員（植田純一君）　この連絡運輸収入の滞納になっておりますような会社に対しまして、ただいま申しましたように未収金をなくするように機会ある、ことに会社に対しましては注意をしておるのでありますが、御指摘のようにもう少し会社の会計その他に干渉してというお話もございましたが、実は会計につきまして実態は把握するような仕組みになっておりますけれども、やはり会計に干渉するにつきましては、限度があると申しまするか、そう会社の経理に立ち至っての、こうすべきである、ああすべきであるという意見は申し述べるにしましても、それを強制するような権限というものは現在はないわけでございまして、従いまして今後そういう点につきまして十分努力はいたしますが、おのずから限度があるわけであります。それでどうしても何らかの抜本的な方法を講じなければならぬのではないかという点につきましては、御承知の通り、この連帯運輸の関係が根本的には国鉄と会社の契約に基いておりますので、これに対するいわゆる制裁は、先ほど経理局長が話しましたように、連帯の廃止ということにもなるわけであります。この点は連帯の廃止によりまして、会社はもとより一般の利用者が著しく不便をこうむるということにもなりますので、この点は極力回避したい、できるだけそういう手段をとらないようにということで、私どもも従来おるわけであります。もちろん軽々にやるべきことではないと思いまするが、どうしてもこれは何らかの非常手段をとらなければならぬというふうな場合には、最後的にはやはり連帯の廃止ということも考えなければならぬのじゃないか。もちろんその場合にはいろいろの利害関係を十分検討いたしまして、慎重に扱わなければならぬのでありますが、そういう点もあるいは考えなければならぬようなことも起き得るのではないかというようなことも考えておるようなわけであります。
　なお、経営状態が非常に悪くて、どうにも採算がとれぬ会社に対しましてどうするか、こういう問題でありますが、大きく分けまして、他の交通機関、たとえば自動車で十分その交通機関の使命を何とか達成できるという会社と、どうも他の交通機関ではその使命が達成できない、その鉄道がなければどうしても地方の民生の安定ができないというふうな鉄道と、大きく分ければあるかと思いますが、その後段の鉄道がなければ現在のところ付近の民生の安定ができないという場合には、あるいは国の助成その他によりましても、やはり維持をはかっていかなければならぬじゃないかというふうに考えておりますし、他の交通機関で大体できるというものにつきましては、あるいはそういうふうな方法を講ずる必要があるのではないか。ただ申すまでもないことでありまするが、相当の固定資産を投じておりますることでもありまするので、その点につきましても、その会社並びにその地方の意図等につきましても十分考えなければならぬ。従いまして槙重に扱わなければならぬと思いまするが、考え方として言いますと、あるいはそういうふうな方法、行き方というものを考えなければならぬじゃないかというふうに、二通りに分けまして考えるべきではないかというふうに考え方といたしましてはしておるようなわけであります。

○岡三郎君　どうも抽象的な説明で意に合わないのですが、たとえば静岡の岳南鉄道、これが三十年の八月において滞納額が七千四百九十二万何がしが出ておって、それが九月の末で八千一百八十九万何がしというふうに出ていて、その末尾に運輸省と打ち合せの上で月額五十万円加算納入の予定、こうあるわけですが、こういうふうな会社に対して、全般的に全部をやめるなんというわけにはいかぬじゃないでしょうか。何か一つこういうふうなところで滞納金が大きくなってくるというふうなときに、今言ったような措置をとるいうことが具体的にできませんか。つまりこういうふうなところで放っておけばおくほど累増していくというふうな会社に対して、そのような状態では一応国有鉄道とそういう私鉄の契約を打ち切る、そういうふうなことはできませんか、具体的に実際問題として。これは運輸省の方へ聞きたいのですが。

○説明員（植田純一君）　岳南鉄道につきましては、実は将来この鉄道の採算が全然成り立たなくて、立っていかないことと必ずしも考えていないわけであります。従いましてこういう滞納金を出しておりますことは非常に遺憾でありますが、これのさしあたり滞納の解消の方法を考えて参りたい、実はこの方向で考えておるわけでありまして、直ちにこの岳南につきまして延滞をやめるかどうか、この点につきましても慎重に考えなければならぬ点だと思いまするが、現在のところは、この会社におきまして、十分指導監督することによりまして滞納金を逐次縮小して参らしたいという方向で実は考えておるわけであります。

○岡三郎君　それで会社によっては条件がいろいろとあると思うのですが、われわれよく内容を知らぬから、概括的に、常識的にこれを言っているわけですが、今の岳南鉄道のような場合に、そうでないというならば、もう少し何とか積極的に手を打って、そうして成績が上るようにやり得るものと考えるわけなのです。この整理条件でいくと、岳南鉄道あたりはふえていけばこそ、減るということがないように見えるのですが、これはどういうふうになるのですか、石井局長にちょっとお尋ねいたします。

○説明員（石井昭正君）　岳南につきましては、私どもも率直に申し上げますれば、いささか手をやいておるという格好であるのでございまして、できれば最強硬手段を講じたいという気持は十分あるのでございます。ただこの整理基準で、この内訳で参りますと、小額でありますが、この未納額は減っていくべきはずでございます。実はこういう話のまとまりましたのもつい最近でございますので、八月と九月と比較になりますとふえておりまして申しわけないのでございますが、もしこの通り一応実施できますれば、これは当然少しづつでございますが減ります。しかしその点につきまして十分な保証が、見込みがあるかと申しますと、今のところ確とした保証ではなくて、やはり会社の誠意にまつほかはないというような状態にございます。

○岡三郎君　どうしてもこの鉄道が必要であるという認定に立つならば、先ほど言われたように補助金なり、あるいは国鉄自体がこれを買収して抜本的に運営するなりしなければ、私は処置がうまくつかぬじゃないかというような気がするわけです。それで、そうでなくて、今運輸省の見解のように、これはひとり立ちで生きていけるのだというならば、それなりに処置をとっていかなければ、やはりずるずるといくような気がするのです。そういう点で幾つか多くの鉄道があるわけですが、こういった鉄道について、要は私の言うことは、もう少し積極的にさらにやってもらいたい。それについては運輸省の方が相当程度、微温策ではなく、積極策をとってもらわなければ解決がつかぬと思う。つまり国鉄当局としては、相当いろいろな角度から検討して、対処策を練っておるが、運輸省自体として、陸運政策としてもう少し抜本的に私は個々の会社について、内容ですね、あるいはそれに対する運輸省当局の意見なり、こういったものをはっきりしてもらいたいと思うのですが、それはできますか。つまりここに、幾つかの載っておるところの鉄道に対して、運輸省当局として、こういうふうに滞納額というもの、これが整理つくという会社は別にして、当面、どうも整理がつかぬというふうなところは、一体どう処置するのか、その処置を明らかにしてもらいたいという私の考えなんだが、現段階においてそれはできますか。

○説明員（植田純一君）　まあできますかと言われますと、どうもはっきりとお答えもしにくいのでありますが、いわゆるこの滞納額を崩していく、なくしていくということで、実は会社の内容等もいろいろ勘案いたしまして、国鉄とも相談いたしまして、一応のその対策を考えておるわけであります。で、この対策の実施につきましては、極力関係の会社に誠意をもってこういう処置を実行するようにという指導はもちろんいたします。ただ会計に強く干渉をして、これだけを優先的にという強制をもってするだけの権能はないわけでありまして、私どもといたしましても、行政指導と、それからやはり会社の何と申しますか、良心に待たなければならぬ、結局そういうことになるわけでありまして、どうしても会社の誠意がどうも認められぬ、従って将来この滞納額をなくする見込みは非常に薄いというような場合、いわゆる唯一の手段でありますところの連帯の取り消しということを是認するかどうか、かような問題になるわけでありますが、現在のところはこの対策の実施につきまして、強く行政指導をしたい、かように考えておるわけでございます。

○岡三郎君　意見にわたるかもしれませんけれども、この現在の運輸省の態度は、私は少しなまぬるいと思うのです。それに対して国鉄当局は各種の問題から相当真剣に取り組んでおられるというふうに感じられるわけですが、この整理方法ですね、この実績がやがて十月、十一月と、こう出てくると思うのです。そのときに私はさらにこの問題について、その具体的な問題からお聞きするということにして、本日はこれで打ち切りたいと思いますが、なかなか今言ったような運輸当局の話程度では片づかないのじゃないか、連絡運輸の方の問題はそういうふうに私は感じてしかたがないわけです。そういうような点で、国鉄と運輸省はもう少し実地に精査されて、そうしてこの結果が具体的によく出てくることを私たちは期待しておりますから、出てこぬときは運輸省のそのなまぬるい態度に対して、われわれはほかの方法を考えてもらうように意見を具申するときがくるかもしれないと思いますが、一応それだけのことを意見を言って、連絡運輸の点についてはやめます。

○大倉精一君　後納金の未払い並びに連絡運輸の未収金の問題については、これは私は陸運行政の根本問題まで論究しなければならないと思っておりますが、これについて今日は運輸大臣並びに局長がおいでにならぬので、はなはだ残念に思うわけですが、とりあえずお尋ねしておきたいと思うのは、貨物運賃の方の分割納入契約という表があるのでありますが、これは各業者に対して了解済みであるのでありますか、この契約は。これをまずお伺いしておきます。

○説明員（石井昭正君）　これは各業者と打ち合せをして、全部公正証書を作っておりまして、もしもこれに違反した場合には、ただちに強制力ある契約書を持っております。

○大倉精一君　強制力というのは、どういう内容を持っておりますか。

○説明員（石井昭正君）　この分割納入という、私どもの方の認めましたいわゆる一種の緩和措置というものの利益を失って、ただちに全額納入するということに対して、まあいわゆる民事訴訟法上許されている手段がすぐとれるということでございます。

○大倉精一君　そうしますと、大体この分割納入契約によって納入する月額、これは各企業の企業活動には支障がないと、こういう工合に考えていいわけですね。

○説明員（石井昭正君）　私どもはその企業が成り立っていけないやり方でこれを解消しようとするのでなくして、成り立たせていきつつ、今までの滞納を納めていただきたいという観点から御相談してきめたわけでございます。

○大倉精一君　今後の見通しについてお伺いしたいのですが、やはり今までこういうような滞納が発生しておるとなれば、今後もやはり業者の滞納という問題は発生してくると思うのですが、これに対する見通しはどうなんでしょうか。

○説明員（石井昭正君）　もちろん経済情勢、あるいは運輸情勢等によりまして違っておると思いまするが、今後私どもは滞納が発生いたしましたときは、従来こういうふうに滞納がたまりましたゆえんは、ただちに後払契約の停止なり解除の措置をとらなかった。と申しますことは、それをとることが会社に非常な影響を与える。むしろ会社の経営を悪くする方に向う。従ってそれではますますたまる一方ではないかというような観点で、ただちに契約解除の手続をとらなかったのでございまして、まあそれが今日の原因をなしたわけだと思います。今後はまあそういう事態が発生すれば、機械的にこの契約を停止するという方針で進んでおりますので、最近までに、この一年間に三件そういうのができましたのでございますが、ただちにこれは後納の停止をやっておりますから、累積するというような心配はないと思います。

○大倉精一君　この約束にたがったものは後払停止をやる、こういうことなんですが、そういう処置を強行するといいますか、そうやれば、この企業の中で相当企業活動ができない、いわゆるつぶれるというような状態が出てくると思うのですが、そういうようなことに対する見通しはどうなんですか。

○説明員（石井昭正君）　これはまあ私ども業者とお話し合いをいたしましてやったのでございまして、業者の方で適正な御契約を願っておれば、これは鉄道が当然取得すべき金で、ただ業者の手を通ってくるだけでございまして、経営自体にこの金が当て込まれるということはあり得ないと思うのであります。従いましてそういう場合におきまして、運賃を納め得られないというような状態になった場合は、その業者としてはおそらく存在する能力がないという結果になるのも私どもとしてはまあやむを得ない、こういうふうに考える次第でございます。ただこの割当分割納入契約が、そういう現在のつまりたまっておりますものを幾らずつ納めさすかということについては、これは企業能力に応じて適当に額をきめたわけであります。そのために相当長期になっておりまして、あるいはその点お叱りを受けるというようなおそれもあるかとも思ったのでございますが、しかしながら私どもは業者を殺すというような観点でなくして、ぜひ全額私どもも収納して、業者も健全に経営を進めていくことができるように、こういう観点から御相談して納得づくできめておりますから、そういう心配はないと思うわけでございます。

○大倉精一君　私の今質問したのは、この契約の問題じゃなくて、今後の見通しを聞いたのです。そこで一つ今後のためにもお伺いしたいのですが、こういうような滞納ができたという根本的な原因は一体どこにあるのですか。こういうような滞納がですね。中には不良業者もあったと思うのですが、そういうんじゃなくて、まじめに経営しておる人もあったと思うのですが、こういう滞納をしなければならぬ業者がたくさんできたという原因はどこにあったとお考えになっておるか、その点をお伺いしたい。

○説明員（石井昭正君）　原因につきましては、私ども詳しく調査をいたしました数字もございませんので、はっきりお答え申し上げかねると思うのでありますが、これは私の想像でございますけれども、ある業者は設備資金に流用した。まあトラックを買ったりなんかするというようなことをやったのもあるんじゃないか。自己資本が少いのにもかかわらずスタートいたしまして、結局鉄道の納金というものが一応業者の中を通るのを、それを利用して設備資金に流用したというのもあるかと思います。それから中には、経営が非常にまずいために赤字が出て国鉄の金に手をつけだというのもあるかと思います。また中には、これは不良業者じゃなくして、不良荷主にひっかかって、従って結局荷主からの回収が思うように参らない、不渡りの手形を渡されたりなんかするというようなこともあるかと思います。どの会社がどういう理由かということは私存じませんので、申しわけございませんが、そういうようなことが相当ある。そこへもってきて、私の方として先ほど申し上げましたように、はなはだなまぬるいというお叱りを受けるわけでございまするが、ただちに後払いの停止をしないで——後払いの停止は相当業者に痛手になりますので、そういう痛手を負わせずに早く納めてもらうには、かえって若干猶予を与えた方がよかろうというような観点で後払いの停止をしないでおったというようなこともあわせて原因となったのではないかと、かように考えております。

○大倉精一君　今私のお伺いしておるのは、もっと根太的な問題をお伺いしておるんであって、今御答弁になったことは現象面の末節の問題ではないかと私は実は思うんです。そこで、今の私の質問に対しまして、運輸省の方から、実はこれを大臣から聞きたいと思っておりたんですが、運輸省の担当課長の方からその御所見を承わりたいと思います。

○説明員（岡本悟君）　今大倉委員のおっしゃいましたことは、おそらく根本的な原因とおっしゃいますのは、事業を免許する場合に非常に疎漏がありまして、資力、信用十分でないものを免許したために、こういう事態が起きてきておるんじゃないかというふうなことを御指摘になっておるんじゃないかと推察いたしますが、私どもといたしましては、法律に従いまして厳重に審査いたしましてやったつもりでございまして、その後経済情勢の変化、そういうふうなことで経営状況が悪くなった。たとえば荷主からの回収が思うようにゆかない。今まで二カ月ぐらいで入っておったものが三カ月になる、あるいははなはだしいのは五カ月になるというふうなことで、経営状況が悪化したというふうなことが、まあ大きな原因ではないかというふうに考えております。もちろん戦後、御承知のように、新らしい通運事業法によりまして、いわゆる複数化ということを進めて参りまして、今まで日本通運を主体として、大体一駅一店ということになっておりましたのを複数化する、そして公正な競争によってサービスの改善をやる、こういうふうなことになりまして、それを急速に進めて参りましたが、その過程におきまして、若干この法律の免許基準に照らして慎重審議すべき点につきまして、多少の疎漏があったかもしれませんが、まあそういうことによって資力、信用十分でないものが免許になりまして、その結果たちまち滞納を起すというふうなケースは、ほとんどわれわれとしてはないように確信いたしております。

○大倉精一君　今の御答弁は一応形の整った御答弁だと思うのです。実は私は、法律に従って厳重におやりになっておるというふうに、御答弁を承わったのですが、この法律そのもの——基準になる法律がないと思うのです。今の免許基準というのは、法律の中に一項目ありますけれども、あれを読むと、作文でありまして、何も基準はありません。概念が書いてある。私はそこから根本的な混乱が起ってくるのではないかと思う。経済情勢の変化という御答弁がありましたけれども、大体運送屋というものは経済情勢の大きな左右はありません。さらにまた荷主の回収が悪くなったということも、いわゆる不当競争から不良荷主を抱え込まざるを得ない、こういうような情勢が発生してくる。こういうようなことで、私はこの法律から根本的な問題があると思う。そこにはっきりしたものがないために、いわゆる顔が入ってくる、あるいは権力が入ってくる、何々が入ってくるというようなことでもって、結局今日の混乱を招いて、せっかく公正なる競争をやるという複数制の目的がかえって混乱を導いておると、こういう工合に私は考えておる。それが現状じゃないか。たとえば後納金ができた原因は、不当競争、ダンピング競争が一番大きな原因だと思うのです。今認可料金というのがあるが、これは有名無実です。認可料金があって、その認可料金をもらっておれば各経営は相当健全な経営ができるはずなんです。それをほとんどもらっていない。はなはだしいところは三分の一くらいもらっておるというようなところが実情ではないかと思うのです。それが企業経営を非常に不健全にし、あるいは不当競争、あるいはダンピング競争に輪をかけるという悪循環になってきて、ついにこういうような結果を招いたと思うのです。ですから、起った現象は、これは滞納金は納めてもらわなければならぬが、企業をつぶしちゃいけませんから、これをつぶさないような方法でもって納めてもらわなければならぬと思うのですが、こういう根本的な原因を国会としては探求しなければならぬ。
　さらにもう一つ申し上げたいことは、運輸省なら運輸省が免許をするのだが、これは課長さんに申し上げても仕方がないのですが、極端な言い方をすれば、免許しっ放しということで、免許をした業者に対して指導育成をするというところの具体的な努力というものが私は見当らないのではないか。そういうところに大きな問題があって、やはりこの問題の根本は運輸省の運輸行政にすぱっとメスを入れないというと解決しない。今起っている現象そのものをこの計画に従って納めさしてみても、やはり同じことなんです。これをえぐらなければ、やはり同じことが発生すると思う。国鉄当局も、運輸省も、ここに思いをいたして、将来こういうことが起らないようにするためにも、そうしてまた複数制の目的たる公正なる競争をさせるためにも、法律と運輸行政というものを突かなければ、私は根本的な解決にはならないと思う。この点について一つ担当官としての御所見をもう一ぺん承わってみたい。

○説明員（岡本悟君）　大倉委員のおっしゃいましたこと、私といたしましてはまことにごもっともであると思いますが、この免許制度につきましては、われわれ日ごろ体験しておりますところから申し上げますと、必ずしも世間一般も十分な理解をしていないのでありまして、直接の関係者であります荷主側から申しますと、要するに多々ますます弁ずでありまして、通運事業者にしてもたくさんあればあるほどいいと、そうしてお互いが競争して安い運賃でサービスしてくれればいいのだというような考え方が非常に多うございまして、免許制度の理念をどうして貫くかということに、われわれは非常にむしろ国難を感じておる、こういうのが実情でございます。たとえばこの複数制にいたしましても、事業者を複数化して、そうしてその結果公正なる競争によるサービスの改善というものを期待しておるわけですが、その期待の中には真の意味におけるところの公正競争でなくて、当然運賃ダンピングという意味における競争が出てくるであろうということを、一般荷主は期待しておるようにわれわれは見受けるのでありまして、そういう点から言いますと、むしろ一般のこの通運事業を免許制度にしました根本の趣旨をもう少し十分理解してもらわないと、なかなか今大倉委員のおっしゃったようなことはやりにくいのであります。もちろんわれわれ行政当局としましては、そういうことのないように法律に忠実に従ってやっていきたいということは十分考えておりますけれども、一般の情勢は必ずしもそうでないということを御参考までに申し上げておきたいと思います。
　なお、免許基準が非常にばく然としておって十分でないというふうなことを御指摘ありましたが、確かに必ずしも具体的な表現になっておりません。しかし私の考え方をもってすれば、元来免許というものは、法律学的にはいろいろ、法律学と申しますか、行政学的には、行政法的にはいろいろ説もありますけれども、私はやはり本来は自由裁量的なものであろうと思います。従いましていかにこまかく基準をきめましても、やはり自由裁量の余地が残るのでありまして、そうであるからと言って、そのままにしておいてもよいというわけではありませんが、なかなかむずかしいというふうに考えております。ただ現在われわれも通運事業法の改正を考えておりまして、免許基準につきましても、もう少しはっきりしたものにしたい、こういうふうなことを考えております。

○大倉精一君　これはあまり突っ込んで御質問申し上げてもどうかと思いますが、せっかくのあれですから、さらにもう少し伺いたいと思いますが、一般の世論がそうなっていない、理解がされていないというのですが、やはりこれは運輸省としても、この通運事業の公益性という意味から免許制度をおしきなっておる、そうして免許をする以上は、やはり運輸省として一般世論を指導する、これは積極性がなければならぬと思う。ただ世論がこうだ、あれがこうだということが、あるいは迎合ということと紙一重になるわけですが、やはりほんとうの公益性を守っていこうということになれば、私は世論を指導していかなければならぬということになると思う。ところが今のお話のように、荷主さんはやはり安いならば安い方がいい、これは人情なんだけれども、それでは私は公益性は守れないと思う。たとえばこの前、局長さんに私はお伺いした。確かに免許基準はばく然としているが、どういう方針でもって免許をおやりになっておるかと聞いたところが、その地方の需要供給のバランスを考えて不当競争にならないようにということを方針としてやっております、こういう答弁があったのですが、これも一つの作文であると思う。ですから結局何ら基準がない。そこで私がちょっとお伺いしたいことは、免許基準の改正もしたいというお話もあったのですが、確かにこの前の何かの会議でも、そういう意見もあったのですが、どういう点を変えようとしておられるのかということですね、何か構想があったら、ちょっとお漏らし願いたいと思う。

○説明員（岡本悟君）　まだ実ははっきりした具体案を持っておりませんが、ばく然と考えておりますのは、大体運輸省の所管しております自動車運送事業であるとかあるいは通運事業は、特に戦後占領政策の結果、その指導を受けまして法律を全面的に改正いたしております。そうしてその表現はきわめて何と申しますか、できるだけ多く免許するようにというふうにとれる表現になっておりまして、具体的に申し上げますと、これこれの基準に従っておるものは免許しなければならないというふうな表現になっております。先ほどちょっと申し上げましたように、われわれは免許——行政処分というものは本質的に自由裁量処分であるから、従って表現もそういうふうな免許をしなければならないというふうな表現ではまずいのじゃないかというふうな考え方を持っておるわけでございます。そういうことでその表現を自由裁量処分に適したような表現にしたらどうかということを考えておりますのと、それから需要供給の関係をも少し明確に取り入れる必要があるというふうな考え方でございます。

○大倉精一君　私はこの免許基準について一つ運輸省当局にお考え願いたいことがあるわけですが、それはこの事業はほかの事業と違って、端的にいうならば、いわゆる人間の頭をはねてもうけるといいますか、そういう特徴があると私は思います。そこでこの事業が健全なる経営をするとか、資力、信用十分なんというのは抽象的にはなかなか判定がつかないと思います。ただここに不当競争の起るという根本的な原因は、通運事業に従事する労働者、この労働基準というものが非常にでたらめだというところに私は不当競争の起る大きな原因があるのじゃないか、つまり経営者は簡単な考え方を持っておる、運賃を下げる、これは賃金給料を安くすればどんどん下げられるのだ、こういうような観点からここに不当競争が起ってくるのじゃないか、従って私はこの免許基準の中には、いわゆる一定の基準になるべきところの労働条件というものを何らかの表現よって加える必要があるのじゃないか、そこに初めて私は不当なるダンピング競争も防ぐこともできるし、ほんとうの意味におけるところの施設の改善並びにサービスの提供というものができてくる。そうして資力、信用不十分なものは進出の余地がない、そういうことでやはり公益企業としての使命を果すことができる。こういうところに考えを及ぼさないとほんとうの目的は達成できないのじゃないか、これは日本の現在の現実は既成事実が作られておるのですから、厳重にそういうことを適用するということはできないかもしれませんが、少くともそういうことを頭に入れながら、この免許基準というものの中身を改良してゆくということを考えられることが必要だと思いますが、そういう点が運輸省内部において何かお考えは今のところありませんか、あったら一つお伺いいたしたい。

○説明員（岡本悟君）　これはかつて参議院でも、東京都、主として東京都でございますが、ハイヤー、タクシーを中心とします問題に関連いたしまして、まあいわば労務管理の点について、事業の免許申請がありました場合に、十分審査することによって、ハイヤー、タクシー事業の健全化、あるいはそれによるところの事故防止というものがはかられるのではないかという御指摘がありまして、われわれといたしましても、自後あらゆる機会に地方の出先機関にはそのことをよく示達いたしておりますが、ただいま御指摘のようにそれぞれの法律の免許基準の中に一つの基準として、この問題を取り上げたらどうかというお話でございますが、この点がまだ研究中でございまして、結論を出しておりませんです。と申しますのは、そのときにちょっとお答えいたしましたように、資力、信用ということを一つの大きな項目にあげておりますので、資力、信用の十分あるものであるならば、また資力、信用が十分あるということはすなわち事業が適切にできるのだ、事業が適切にできるということはやはり労務管理も十分にできる、こういうことをまあ考えておるから、その方面で十分審査できるから、取り立ててそこをあらためて免許基準に入れるという必要はないのじゃないかというふうな考え方であることを申し上げておいたのですが、目下のところ、まだ法律を改正しまして、免許基準の中に具体的に取り入れるということは決定いたしておりません。

○大倉精一君　まあこれは非常に重要な問題だと思うのですが、資力、信用、労働条件の問題、確かにこの前の委員会でそういう御意見があって、私は若干反論をいたしましたが、きょうそれを再び繰り返そうとは考えません。が、今の世の中の仕組で、一つ資力さえあれば、金さえあれば、必ず十分な賃金を払う、十分な労働条件を与える、そういうことができるなら私は安心はしますけれども、必ずしもそうじゃない。現に現在までの実績がこれを立証していると思う。たとえば私は日通出身ですけれども、小さな運送屋さんに行くというと、日通の家の三分の一ぐらいまでやっております。そしてこれが非常な無理な働きをして事故を起す、悪循環を起す。ですから私はそういう考え方は非常に危険だと思う。ですから資力、信用のある者は必ずそうなるだろうという前提のもとに免許をおやりになっているようですが、しからば資力、信用のある者といって免許したものが、たちどころに納金の不払いを始める、あるいは銀行保証も取れないというのが出てくる。あるいははなはだしいのは免許をもらってもなかなか商売が始められぬ、こういうのもある。こうなってきますと、一体資力、信用といったら何だという疑問を持ちたくなってくる。それでもう一つ私の申し上げたいことは、この通運事業という事業の性格、性質ですね、これは一般の生産事業と違うという性格を持っておる。また繰り返して言うならば、簡単に言うならば、これは人間に働いてもらって、そうして賃金を払ってお客さんからもらう料金、その差額でもってもうける、これだけのことなんです。簡単な商売なんです。ですからこれは人間の問題を解決するというところに着目しなければ、私はこういうような不当競争なり、ダンピング競争というものは私は解決できない、これは根本だと思う。特にこの前の私の質問に対しまして運輸大臣でしたか、どなたでしたか、労働問題は私の方の所管じゃないから、労働省の問題だからというお話もありました。これは非常に私は不可解に思ったのですが、そういうような所管事項の根本問題が労働問題に関係のあるという問題に対して、これは所管が違うというお考えであるとするならば、この問題はこれは根太的に解決つかないと思う。ですからこの通運事業というものの根本的な内容の特殊性、この免許の基準というもの、こういうものについては私は密接に関係があると思う。
　これ以上私は申しませんが、その次に一つお伺いしたいのは、とにもかくにも一応免許をされる、免許をされたという場合には、免許したということに対して責任を持ってもらわなければ私は困ると思うのです。そこで免許をしたものに対して、これはやっぱり育成をしなければならぬという方針はおありになるのか、ならぬのか。もし育成するという方針がおありになるならば、具体的にどういう方法で育成をおやりになっておるのか、こういうことを一つ角度を変えて伺いたいと思う。

○説明員（岡本悟君）　いかなる助長策を持っているかというお尋ねでございますが、われわれは根本的に免許事業につきましての助長策につきましては、免許制度そのものが本質的に保護であり、助長であると考えております。免許制度によって競争者が無制限に現われてこないということ自体が、非常な私は政府がその事業の公共性を認めているがゆえの大きな方策だと思っております。で、それ以上なお助長行政をやっていかなければならぬということはもちろん考えられるところでありますが、しかしこれにつきましてはあるいは補助政策であるとか、現に地方鉄道軌道につきましては、補助金を出しましてそういう補助政策をとっておりますが、あるいは課税の減免であるとか、まあそういう問題もあると思います。これを通運事業につきましてどの程度取り入れていく必要があるかどうかということが問題でありますが、われわれのただいまの判断といたしましては、通運事業につきましてまだ国庫補助によるような補助政策をとる段階ではないというふうに考えておりますし、租税の減免につきましては、あるいは自動車税といったような地方税であるとか、まあそういうことの点につきましては極力軽減しまして、その負担が軽くなるようなことにつきまして関係方面とは今までずっと折衝してきて参っておるわけでございます。
　ただ通運事業者の関係で特異な問題といたしましては、本日議題となっております運賃のあと払いの問題でございますが、これがまあ現在滞納を起して非常に国鉄に迷惑をかけておりますが、実はこのあと払い扱いを受けますためには、国鉄との一つのあと払いの契約がありまして、その中で詳細にいろいろな条件が認められておりますが、御承知のようにその一つの大きな条件としまして、国鉄が認めるところの担保を提供しなければならぬということになっておりますが、それが結局大部分の通運事業者は銀行保証によっているわけでございます。で、その銀行保証には当然若干の毎月金を納めなければならぬわけでございまして、保証料というものを納めるわけでありますが、それがまあ非常に、現在はっきりした数字は記憶いたしておりませんが、相当な額に上っておりまして、必ずしも通運事業者の立場からいいますと有利でない。特に銀行保証額が自分の取引銀行の自分に対する融資のワクの中に入っているために、本来の運転資金その他に要する融資を圧迫するというふうな結果になっておりますので、まあこれを何とかして救済する手はないかということをいろいろ運輸省としても考えておるわけでございます。これは主として国鉄との関係になりますが、国鉄ともいろいろその点について話し合いを進めておるのでございまして、何とかあと払いを保証するような、しかも通運事業者相互の間においてこれを保証できるような機構はできないものかということをいろいろ研究して参りまして、われわれの考えでは、少くとも近き将来においてそういう具体案を結実させたい、こういう考えでおります。

○大倉精一君　これはあまり突っ込んでお伺いするのもどうかと思うのですが、免許制度そのものが保護制度であるということを言われましたが、私もそれは確かにそうだと思うのです。思いますけれども、やはり免許をしっ放しではどうにもならぬと思います。今お話しになったような補助金を出すとか税金をどうするとか、そんなことじゃない。そんなことは私はどうも賛成できない。ただここにたとえば公正な競争をするという場合に、まあ具体的に言うならば、日本通運というような大きなものがある。これに小さな運送屋が方々にいる。これが公正な競争のできる能力を持つがためには、まず第一番に免許の資格が問題になるのですが、免許したあとにおいてこれらの運送企業を、通運事業者相互におのおの補助関係を確立するとか、あるいは一つの組織を設けてこれを育成するとかいうようなことも、めんどうをみてもらわなければ私はならぬと思いますし、それからまた一面においてはこれらの業者が認可料金なら認可料金、通運事業の正しいサービスの提供によって正しい料金をもらえる、こういうようなことについても大きな関心を持って運輸省としては指導し、まためんどうをみなければならぬと思う。あるいはまた最近においてはやみ運送あたりがどんどんふえている、自家輸送もどんどんふえている、これでは処置なしだというようなこと、こういうこともどんどんそういう小さい運送屋の営業権に食い入っておる。こういうふうに、せっかく免許した運送屋が、そういう通運事業者が健全な経営がやっていかれないという要素が出てきておる。しかもまたはなはだしい場合には、官庁関係がこの取扱い料金の入札をする。この場合にはどんどん安くたたく、たとえば東京都においてもそういう例があったそうです。砂利を運搬するのにどんどんたたいて、認可料金がありゃなきゃという実情が露呈しておる。こういうようなことも運輸省としては十分目をみはって、そうして正しい通運サービスの提供によって正しい運賃料金を収受する、こういうことまでめんどうをみなければならぬと思うのですが、そういうことについて一向にめんどうみておられぬように見受けるのですが、そういう点についてはどうでしょうか。

○説明員（岡本悟君）　ただいま御指摘のようなことはかねてから十分やっておるつもりでございまして、申し上げるのを失念いたした次第でありましてお許しいただきたいと思います。通運事業行政も御承知のように非常に古い行政でありまして、多年にわたって相当の経験をわれわれとしても持っておりますので、そういう点は十分やっておるつもりでございます。

○大倉精一君　十分おやりになっておるということならばけっこうなんですが、どうも実績についてはあまり見るべきものがないような気がします。特に、認可料金というものがあるのですが、今日の認可料金というのはあってなきやのごとし、ほとんどが出血輸送をやっておるというような状況なんですが、こういう点について運輸省として何か手をお打ちになるような御意向があるのかないのか。

○説明員（岡本悟君）　今の認可運賃の定額制でございますが、この定額制を順守するということにつきましては、要するに出先間による事業者に対する監査によってこれを防ぐということ以外にないと思っております。この監査は相当計画的にやっておりまして、その防止には相当効果があるように考えております。なお荷主側に対しましてこれに対する協力と申しますか、あるいは理解と申しますか、そういうことを求めるのが必要でありますので、いろいろな機会をとらえて出先間ではやっておりますし、また本省におきましても、特に行政管理庁あるいは経済企画庁あるいは農林省あたりとも十分連絡をとって、理解をいただくようにいたしております。

○大倉精一君　最後に一つお伺いしておきたいのですが、いつかの委員会のときに私はこういう同じ質問をしたのですが、それは、免許をしてそのあとで企業努力が足りなくてそうしてつぶれていくのは、これは優勝劣敗の原則として仕方がない、こういう意味の御答弁があったように私は記憶しておるのですが、今でもそういうお考えを持っておられるのか。もしそういうお考えを持っておられるとするならば、免許制度というものは要らぬと思うのですが、公益事業に自由競争を許すということであるならば、これは免許制度は要らぬと思うのですが、かつてそういうような答弁を運輸省当局からお伺いした記憶があるのですが、今でもそういうようなお考えを持っておられるかどうか、念のためにお伺いしておきたいと思います。

○説明員（岡本悟君）　どういうふうな機会にそういう話をお聞きになったか知りませんが、われわれとしてはそういう考えは持っておりません。

○大倉精一君　私は以下のことは次の機会に、根本問題であるので、大臣並びに責任者の方に来ていただいて、よく一つ意見をお伺いしたいと思うのですが、後納金の滞納は、今まで私がずっと申し上げたことが、そういうことが全部総合されてこういう現象が出てきておると思うのです。そういうものをさらにもっと突っ込んで論議をし、また検討をしないというと、この問題の根本的な解決はないと私は思うのです。結局私は陸運行政にぶつかってくると思う。ですからいろいろ御答弁がありましたけれども、しかし現実の実際の現われておる現象としまして、今私が申し上げたようなことがずっと現われてきておる。それが今の免許制度にさかのぼって運輸省の一つの責任としてこれは感じてもらわなければならぬと思うのです。ただこの問題が、業者と国鉄との間の債権債務だけの問題として、運輸省がこれをオブザーバーみたいな格好で見ておってもらったのではこれは大へんなことになる。そこで運輸省もこういうような現象に対して一つ責任を持った観点から、抜本的な一つ対策、検討を進めてもらいたいと思うのです。でないというと、今ここに確かに未納金のこの問題だけはこの計画によって片がつくかもしれませんが、しかしながら同じ現象がやはり繰り返されていく。あるいはさらにこれを放置しておくというと、さらにはなはだしい混乱が出て参りまして、そうして収拾のつかぬような結果になってくるということを私はおそれるのです。通運事業ばかりでなく、もっとトラックとかタクシー、この面にいくとまだはなはだしい混乱が出てきておると思う。ですからこういうような問題について、まあ国会における答弁は一片の答弁で済むかもしれませんが、これは一つ運輸省の良識をもって抜本的に一つ解決をするように御努力を希望いたします。
　委員長、一つ次の機会にでも運輸大臣に来てもらって、そうしてはっきりとした御答弁を伺いたいと思いますので保留をします。

○飯島連次郎君　私は数字について二、三伺いたいのですが、これは経理局長に伺います。
　「後払貨物運賃未収入弁済計画表」という資料をいただいておりますが、これは幾日現在に作成された資料ですか。

○説明員（石井昭正君）　これは昨年の九月十六日現在でもってそのときまでに発生いたしておりました未納運賃と延滞償金とを別ワクにいたしまして、それに対して弁済計画を逐次立てさせてやったわけでございます。——御質問の意味をあるいは十分了解しなかったかと思いますが、重ねて御質問いただきたいと思います。

○飯島連次郎君　それでは昭和三十年十月六日付の日本国有鉄道からいただいた資料で、「後払貨物運賃未収金の現状について」という資料がありますが、この二つの資料を対比して見ると、若干数字に食い違いがあるので、これはどういう理由で違いがあるのか、その点をただしたい。

○説明員（石井昭正君）　先般の委員会で差し上げました資料は、おそらく運賃分、いわゆる元本債務だけを計上いたしたのを差し上げたのかと思います。で、私どもの方ではもちろん元本を取ることが目的でございますが、同時にそれまでに発生いたしておりました延滞償金を合せてこの弁済額の中に入れて、両者合せての弁済計画を立てさせた。従いまして整理基準による分割納入計画の際にはその延滞償金も合せたものを見て御検討願わないといかぬかと思いまして、延滞償金も合せて計上いたしましたので、その点あるいは前に差し上げた資料と相違いたしておる点があるかとも思います。

○飯島連次郎君　そうすると、昭和三十年八月三十一日までに分割納入の済んだ額が十月六日の資料では一億五百余万になっておりますが、きょうの資料によると一億七百九十四万余りで、その間の差が二百十五万余りになっておりますが、この違いはどこから起ってきたのですか。

○説明員（石井昭正君）　精査いたしませんとあるいは間違っておるかもしれませんが、きょう差し上げましたのは、九月三十日現在でございまして、この前差し上げましたのは八月末現在でございますので、一カ月分の差はあろうかと思います。

○飯島連次郎君　いや、九月末現在で比較すればその差はもっとはなはだしくなる。で、この前の資料では、八月三十一日までの金額が、今申しましたように一億五百七十八万で、きょうの資料でも三十年八月で切った数字を見ると、一億七百九十四万余り、こういうことなんです。同じ事件で比較してみて、二百十五万の差がある。この差は何に基くかということが一点と、それからもう一つは、同日で比較してみて、前に配付された資料に基くと、該当する会社数が三十社。ところが本日の資料では三十五社になっている。それからなお未納残高が、前の資料では二億六千八百九十三万余りというのが、本日の資料では逆に非常にふえて三億三千九百四十四万と、こういうことになっている。この違いがどこから出ておるかということをお開きしたい。間違いであるのか、ないのかということが根本です。

○説明員（石井昭正君）　これは間違いはないのでございますが、計上の仕方が違っておりますが、本日差し上げましたのは、もう元本は返っておりまして、延滞償金だけ残っておりますものも合せましたので、その関係の相違と、それからもう一つは、管理局別にやっておりますので、同じ会社が管理局に二つ違ったところで納入措置を講じておりますのが延べになって上っておる関係で社数の相違がございます。
　それから先ほどのお話でございますが、さっき申し上げました延滞償金の分を除いた数字が前の運賃の方の未納金ではございますが、九月三十日現在では、現在未納額が二億六千百八十万円でございまして、八月末が二億六千八百九十万円でございますから、その点数字に相違はないと存じております。結局延滞償金だけのものも入れておりますのと、それから未納額の総計の中に延滞償金も合せて計上しております。この相違で、食い違いはないと思っております。

○飯島連次郎君　今のお話で、どうも私まだ釈然としないのですが　そうすると弁済計画表という表に現われている数字というのは、少くとも残額と、納入額の累計という欄は、過ぎ去った月における数字というのは、これとは実数は違うのですか。この表に載せてある数字、将来のことは別にして、過去の、つまり過ぎ去った数字はこれとは食い違いがあるのですか。

○説明員（石井昭正君）　分割計画表の方の残額三億三千二百万円という数字は実績の方の数字の三億三千二百万円と合っておりまして、食い違いはございません。ただ先ほど御説明いたしましたように、一万四千円だけ実績の方が残額が多い。つまり計画の方が一万四千円不足しておる。計画に対して納入の実績が不足しておる。一万四千円だけ不足しておるということでございます。この一万四千円につきましては、先ほど申し上げましたように、非常に小さな業者が水戸にございまして、延滞償金でございますが、七千円ずつ納めるというのを二月滞納いたしまして、これだけは今一生懸命取りにいっておるのでございますが、非常に小さな業者で、何回足を運びましても本人もおらぬ、運搬機も持っておらぬので、人のを借りてやっておるというような業者でございまして、わずか七千円くらいのものを納められないことはなかろうと思って督促しておりますが、まだこれができ上らないので、一万四千円だけ食い違っております。あとは計画通りに入っておるわけでございます。

○飯島連次郎君　わかりました。
　次に、整理基準によって分割納入契約ができなかった会社が十社ある。今年の八月末現在の未納金額は八千百十一万余り、これについても極力回収に努力しておるというこの前のお話でありましたが、きょうはその問題については資料もありませんし、われわれもうかがい知れないわけでありますが、この分割契約のできなかった十社についてのその後の状況はどうなっておりますか。

○説明員（石井昭正君）　この分割契約ができなかった十社は、これは私どもの方で俗称焦げつきと申しておりますが、純然たる焦げつきにひとしいような会社はもうやっておらない、免許も、営業を廃止したとかいよ、ような会社、あるいは破産申告を受けておるというようなものでございますが、これにつきましてはもちろん全部あと払いは停止しておりますから、あとから新しく累積するということはございませんが、先般御報告申し上げて以来、私どももいろいろこれをやっておりますが、銀行保証は全部取り上げておりますし、会社更正法などで再起をはかっておるのもございますが、現実に入りましたのは、盛岡運送という会社がその後納入いたしまして、当時三百二十七万円ばかりございましたのが今二百二十九万円ほどになっております。これも近いうちに納入される予定になっておりまするが、そのほかの会社につきましては、はなはだ残念でございまするが、前回御報告申し上げましたと同様の額が残っておる次第でございます。

○飯島連次郎君　概況はわかりましたが、この前の委員会のときに、十社のうち現在納入督促中ということであったのが網走通運、津別通運、それから盛岡運送、それから名賀運送、この四つあったわけですが、そのうちの盛岡運送だけは今のお話で若干入った、他の三社は納入督促をしたけれども入らなかったということなんですか。それとも納入督促をおやりにならなかったのですか。

○説明員（石井昭正君）　これはまあ現地の局におきましては極力取り立てになって参っておるわけでございますが、何分にも後払いを解除いたしておりますので、業者の方で誠意をもって納めてもらうという態度に出ない限り、なかなか取りにくいというような状態でございます。果して何回督促をしたかということは、ここで私はっきりまだ現地の方の情勢を聞いておりませんのでわかりかねますが、十分手は尽しておると、まあかように信じておる次第でございます。

○飯島連次郎君　以上の四つのほかの残りの六社等については、いずれも事実上破産というふうな状態にあって、なかなか納入困難という判定のようでありますが、これらの処理は大体どういうふうにおやりになる考えですか。

○説明員（石井昭正君）　会社が完全につぶれますまでは、まあたとえ少額でも何とか取るということを考えておりまして、まあ完全に破産宣告がありましたらば、そこに参加いたしまして、できるだけ私の方への割当を多くするというふうに努力いたすつもりでございます。完全に会社がつぶれてしまいまして、もう相手方が存在しなくなれば、やむを得ずこれは不能欠損処分をいたさなければならぬかと存じております。

○委員長（小松正雄君）　ほかに御質疑はございませんか。

○青柳秀夫君　簡単にお尋ね申し上げますが、連絡運輸の未収入が五千万円ばかり入って参りまして、非常にけっこうだと思いますが、なお四億八千何万円というものが滞っておる。その中にはこの会社別の表を見ますと、相当多額の滞納になっておりますが、こういう滞納されている会社に対しては、まあ自発的に納めろというだけ国鉄からはおっしゃっていて、特殊な干渉というか、干渉という言葉は適当でないと思いますけれども、ただ自発的に向うに早く納めろ早く納めろというようなことをおっしゃっているだけなんでございましょうか、その点をちょっとお伺いしたいのです。

○説明員（石井昭正君）　あるいは結果的に申しますとそういうことになるかとも思いまするが、その間にはいろいろ、まあそういう表現を使っていいのかどうか知りませんが、おどかしたりすかしたりと申しますか、そういうこともございますし、また、場合によりますれば、債権の取り立てを委任を受ける、あるいはここにもございますように、こちらで別に連絡運輸以外に支払わなければならない私どもの債務がございますれば、それを充当するとかいうようなことはいたしておるわけであります。あとはこれは荷主に影響が及ぶことでございますが、貨車の回入その他についても、納入の誠意によって若干差を示すぞというようなことを言っておる場合もございます。ただ納めろ、お願いしますということ以外に、まあある程度のあれはございますが、ただ会社の経理内容に入りまして、こういう経費の使い方はどうだとか、あるいはこういう資金繰りはどうだとか、そこまでは私の方は干渉はできないかとも思うのでありますが、またそれだけの能力もなかなか現実に持っておるわけにいきかねますので、一応運輸省の方にそういう場合はお願いして、いろいろ御検討願っておる次第でございます。

○青柳秀夫君　私がお伺いいたしたいのは、この相当多額の、たとえばここでいうと、岳南鉄道というようなのは八千万円以上、あるいは島原が五千七百万円でございますか、こういうふうにあるところに対しては、たとえば銀行で相当な貸付をして滞っているというようなところへは、銀行から重役が行って、そちらの会社へ入ってそちらの人になって、連絡をとってこれを整理するといいますか、会社もやってゆけるようにして、共存共栄をはかるというようなやり方は、もう御承知の通りだと思いますが、国鉄におかれましても、どなたかその会社に適当なる地位へお入りになって、そちらの内容をよく御検討になって、それで何とか生きる道を考えて、早くそれを整理するというようなやり方も一つの行き方じゃないか。ただ、国鉄は公社であられますけれども、一般の私鉄からいえば監督官庁みたいな高い所からおっしゃっているよりも、もっとやわらかい行き方で、経済的に提携されて、これを解消するというふうにおやりになる方が私はいいのじゃないか、こう思ってお尋ねをしているわけでございますけれども、そういうようなお考えはないものでございましょうか、その点だけをお伺い申し上げます。

○説明員（石井昭正君）　やはり銀行でございますればおっしゃるようなことがあって、融資先の会社に出向して大いに経営の刷新をはかるということもございまするが、これは何といっても背後に金融資本というバックを持っておられるからそういうことができるのかと思うのでございますが、私の方といたしましては結局公社でございますので、出向というような制度もできませんし、またかたがたバックと申しましても、結局のところは連絡運輸をやめるぞということ以外に、会社の実権に対して関与するだけの背景が率直に言うとないかとも思うのであります。ただ、お説はまことにごもっともでございまして、よく会社の内部に私どもの方で信頼し得る人が入っていただいて、そうして十分御検討願ってやっていただければ、それにこしたことはないとは考えておりますが、必ずしもそういう方針をとるというようなところまで現在は参っておりません。

○青柳秀夫君　いま一言だけつけ加えてお尋ねしたいのですが、私銀行のことは御参考に言ったので、銀行では金融のバックがあるといいましても、貸付をした場合に、その貸付以上には水準は絶対にふやしませんです。今まで貸したものを減らす方に持っていくので、別にバックがあるわけじゃない。ただ、その会社の経理なりやり方がほっておいちゃ非常に放漫になるから、内部に入ってそれを何といいますか、合理化していくのが銀行の人を入れている普通のやり方で、いい会社に入れているわけじゃない。皆悪い全社に入れているわけですけれども、ここに並べてあるような会社はいずれも相当滞りがある。こういうところへ対しては、ですからだれか外から監督なり指導される、御連絡になることもけっこうですけれども、ただ勝手にやるのを外から見ていて、そうしてこの表にもありますようにかえってふえているのがある。この東京の常総筑波なんというのは三千八百万円八月にありましたのが、九月には四千六百万円、別のこの方の表によりますと四千七百万円、九百万円ふえている。こういうことはこれは一つの例でありますけれども、この委員会であれほど整理しろ整理しろと言っているにかかわらず、九百万円一月にふえているということは、いかにもこれは何といいますか、精神が徹底していない。それでこの内容を見ると、それは何に使ったか、鉄道の車両に使っている、線路に使っている。しまいにバス事業というようなのがありまして、バス事業なんというのは相当金額が大きいですから、私はバス事業に使っても、何に使ったか知りませんけれども、使ってもいいという判定を下されるのなら、会社だけでなしに、国鉄なりあるいは運輸省の方も関係されて、その会社を結論において有利にしてゆくにはこれに命をふやしてもいいんだという合議のもとにこの金が九百万円ふえているのならいいと思うのですけれども、そうでなくて、こちらの決算委員会では整理しろと、こういうことをたびたび申し上げているにかかわらず、とにかく九百万円この月にふえております。こういうことは、今御答弁がございましたけれども、何となし私はそこのところが了解できないのです。それで今お尋ねしたわけなんですけれども、何かいろいろの御事情もあると思いますし、ずいぶんそれは御苦心になっていると思いますが、この常総筑波鉄道だけを見ますと、成績は必ずしもよくない。でございますから私はもっと徹底的に御連絡を願いたい、こういう意味でお尋ねといいますか、御意見を伺っているわけなんでございますが、いかがなものでございましょう。

○説明員（石井昭正君）　御指摘のように常総筑波と岳南とこの二つにつきましては、特に今、もちろんほかの会社をいいというわけでは決してございませんが、特に成績が悪いのでございまして、私どもも何とかもっと実績の上るような措置を講じたいと考えておりまして、運輸省とも御相談いたしまして、御期待に沿うように努力いたしたいと思います。

○岡三郎君　ちょっと私最後に一つ総裁に聞きたいのですが、今の問題ですが、私も前に言ったが、配当しちゃいかぬということを言いませんよ。会社は営利会社だから、もうかれば当然堂々と配当してもいいわけです。ただし非常に額がふえてきているわけです。この傾向というものはまだわかりませんから、先ほど最終的に言ったように、今後の整理状況によってもう一ぺん意見を聞きたいというふうに言ったわけですが、とにかくこのバスの投資にしても何の投資にしても、もう率直に言って、国鉄に対する借金はどうでもいいのだ、要するに少々ふえようが大したことはないというふうに見えるわけなんです。それで配当もするし、一生懸命にわれわれが言っている中から今言ったように増額になっている。いわゆる滞納金が増額になっている。こういうことで、国鉄当局に対して行政管理庁がいろいろなことを言うのは、私は一面にはどうしても真実があると思わざるを得ない。国鉄当局の言っていることもわからない点はないのですが、しかしこういった面から見ても私はそういうふうな点が感じられるわけなんです。だからこういった点について運輸省の方がどうもなまぬるい。また一面においてそういうふうなことから考えてみて、総裁として総合的に、こういうふうな質問があったのですから、所見を一つ伺いたいと思うわけです。こういったものをやはり取り立て得る会社だと私は思うのですが、それを一つお聞かせ願いたいと思います。石井局長ばかり嘆いていることはないと思うのです。

○説明員（十河信二君）　お話の点まことにごもっともだと思います。なおよく運輸省とも連絡いたしまして、御趣旨に沿うように努力をいたしたいと存じます。

○大倉精一君　ちょっとこれはしろうと考えでわかりませんが、局長の方にお伺いしたいのですが、たとえば岳南あるいは常総筑波、これもより成績がよくなるように一つ努力をする、こういう御答弁になっておるのですが、そういう可能性があるのですか。端的に言って、こういう非常に成績が悪いところを起死回生の何か妙案というか、そういう可能性があるのかないのか、こういうことについて。

○説明員（石井昭正君）　ここに並んでおります会社の中には起死回生というようなことはほとんど不可能に近いのじゃないかと私ども観察できるものもございますが、岳南、常総につきましては、私はもっと納入を増していく、もちろん一時にこれだけ多額のものが消えるということはとうてい考えられませんが、もっと誠意を持ってやれば、こういう額をふやすということでなしに、逆に漸減する方向へ持っていくことができる会社であると私は考えております。

○大倉精一君　かりに今までの滞納をたな上げした場合に、その後においてはこの滞納は全然しないという経営状態になることができるのかどうか、その点についてお伺いしたい。私は端的にお伺いするのですが、今までの滞納額を一応たな上げした場合に、自後の分については滞納をさせない、そういう経営の建て直しの見通しがおありになるかどうか。

○説明員（石井昭正君）　御質問は常総筑波、岳南ですか、全般についてですか。

○大倉精一君　全般について……。

○説明員（石井昭正君）　全般につきましては、私は必ずしも今までのものを全部一応たな上げしましても、今後完納できるかどうかという点については疑問の持てる会社も中にはあると思います。

○大倉精一君　その疑問の持てる会社に対してどうしようというのがちょっと私にわからないのですが、この疑問の持てる会社は、これから滞納がふえていく、こういうことになるのですが、そういう会社に対する対策といいますか、お考えはどうなんですか。

○説明員（石井昭正君）　でございますから、私ども純粋に経理の立場から見れば、一日も早く連絡を打ち切りたい、こういうことになるわけですが、そういうことになりますと、この会社は営業を停止せざるを得ない結果になることも十分予想できるわけであります。それでまことに申しわけないのですが、措置に弱っておる……。

○大倉精一君　その場合にそういうような会社は一つの公共企業あるいは公益事業だと思うのですが、公共のために、あるいは公益のためにこの鉄道は存続しなければならぬ、こういう場合にこの会社に対してどういう措置をされるか、これは運輸省にお聞きしたい。今の国鉄の言ったようなことを運輸省としてはやらしておくのか、あるいは存続するがためにはどういうような措置をするのかということですね。

○説明員（植田純一君）　どうしても今後自立が不可能である、しかしどうしても公共上の立場から存続をはかる必要があるというものにつきましては、やはり国家の助成等を考えることによりまして維持をはかるという方向でなければ仕方ないのじゃなかろうか、かように考えております。

○大倉精一君　そうしますと、私はそういうような会社はすでに公共性という面からして、私企業としては不適当だと断じていいと思う。従ってそういうような会社に対してはこれを国営といいますか、そういう工合にするとか、あるいは有効なる助成策を講ずるとかいう工合に見てもいいのですね。国家においてこれはめんどうを見る、こういう工合に見ても差しつかえありませんか。

○説明員（植田純一君）　実はそういう趣旨に沿いまして地方鉄道軌道整備法というものができておるわけなんであります。で、その対象になりまして存続のために補助を出しておる鉄道もございます。ございますが、きわめて範囲は局限されておりますことと、それから補助金も必ずしもその存続のために十分な補助金がいくような状態でもございませんので、なお将来にそういう鉄道の存続についての問題がたくさん残っておるというような現状でございますが、考え方としましては、現在はそういうふうな方途を講じておるというのが現状でございます。

○大倉精一君　何かもやもやしておるので、私が聞きたいのはそこなんです。そこで私は国家がめんどうをみるのだというふうに確認しなければならぬと思うのです。これは私企業としてはやっていけないが、公共性があってやめることはできないということになれば、これは国家がめんどうをみるよりしようがない。これはいろいろな言い回しがあるでしょうが、そういう言い回しはやる余裕がなくて、そういう鉄道は国家がめんどうをみます、こういう御答弁があってしかるべきだと思うのですが、どうですか。

○説明員（植田純一君）　現在、さきに申しました法律の趣旨はそういうことでできているわけでありまして、考え方としましては、やはり国家でめんどうをみるべきである、かように考えております。

○委員長（小松正雄君）　ほかに御質疑はございませんか。——御質疑はないと認めます。速記をとめて下さい。
　　〔速記中止〕

○委員長（小松正雄君）　速記を始めて下さい。では本件はただいま懇談会において国鉄当局あるいは鉄道監督局——運輸省の方に対して御意見がありましたことを尊重してもらうということを前提といたしまして、一応この程度で今後の推移を見守るということに対して御異議ございませんか。
　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小松正雄君）　速記をとめて。
　〔速記中止〕

○委員長（小松正雄君）　速記を始めて。
　それでは大倉委員の御主張に対しまして、次の時期に運輸大臣も来ていただきまして、しかるべく御質疑を願ってみた結果にするというようなことにいたしまして、本日の理事打合会でやったこともあわせてそういうふうなことに取り計らいたい、かように思いますが、御異議ございませんか。
　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小松正雄君）　ではさように取り計らいます。
　本日はこれをもって散会をいたします。
　　　午後四時二分散会