第22回国会　衆議院　決算委員会　第27号（1955-07-22）

昭和三十年七月二十二日（金曜日）
　　　午前十一時四分開議
　出席委員
　　　委員長　上林與市郎君
　　　理事　山本　正一君　理事　生田　宏一君
　　　理事　徳安　實藏君　理事　山田　長司君
　　　理事　吉田　賢一君
　　　　　　有田　喜一君　　　　床次　徳二君
　　　　　　本名　　武君　　　　薄田　美朝君
　　　　　　片島　　港君　　　　三鍋　義三君
　　　　　　細田　綱吉君
　出席政府委員
　　　　　　　　行政管理庁次長　山中　徳二君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（行政管理庁監
　　　　　　　　察部長）　　　　岡松進次郎君
　　　　　　　　農林政務次官　　吉川　久衛君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（大臣官房会計
　　　　　　　　課長）　　　　　武田　誠三君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（農林経済局
　　　　　　　　長）　　　　　　大坪　藤市君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（行政管理庁監
　　　　　　　　察部監察参事
　　　　　　　　官）　　　　　　犬丸　　實君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（行政管理庁監
　　　　　　　　察部監察官）　　松本　　操君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（大臣官房総合
　　　　　　　　開発課長）　　　庵原　文二君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（農林経済局農
　　　　　　　　業保険課長）　　橘　　武夫君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　官
　　　　　　　　（検査第三局
　　　　　　　　長）　　　　　　小峰　保榮君
　　　　　　　　専　　門　　員　黒田　久太君
　　　　—————————————
七月十九日
　委員薄田美朝君辞任につき、その補欠として益
　谷秀次君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十日
　委員益谷秀次君辞任につき、その補欠として薄
　田美朝君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十二日
　委員奧村又十郎君辞任につき、その補欠として
　生田宏一君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　理事山中貞則君理事辞任につき、その補欠とし
　て生田宏一君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の互選
　昭和二十八年度一般会計歳入歳出決算
　昭和二十八年度特別会計歳入歳出決算
　昭和二十八年度政府関係機関決算報告書
　　　　—————————————

○上林委員長　これより会議を開きます。
　本日は前会に引き続き昭和二十八年度決算中農林省所管のうち食糧庁、林野庁及び水産庁関係を除く他の部分について審査を進めます。それでは昭和二十八年度決算検査報告一五四ページより二二二ページ及び二三八ページより二四五ページに至る報告番号九三〇ないし一八五七、一八六五ないし一八七一を一括議題とし、そのうち特に報告番号九三〇、九四一、九四二、九五二ないし一八五七、一八六五ないし一八七一について重点的に審査を進めます。質疑の通告がありますのでこれを許します。吉田賢一君。

○吉田（賢）委員　一応まず農林省の農林経済局長に伺いますが、政府の農業共済再保険の事業について二十八、九年度の決算上の数額をちょっと簡単にお述べ願いたいと思うのであります。それは歳入と歳出につきましてほとんど数字のみでいいと思いまするから、御説明を願いたいと思います。

○大坪政府委員　ただいま昭和二十八年度及び二十九年度の農業共済関係の決算の問題につきましてお話があったのでありまするが、実はこまかい資料を持っておりませんので、後ほど資料として提出いたしたいと思います。

○吉田（賢）委員　それでは資料として御提出願うことにいたしまして、この点だけはおわかりかと思いまするから、伺えれば大へん仕合せですが、大体この二十八、九年度で決算上の不足金の金額は何ほどになっておりますか。

○大坪政府委員　御承知のように異常災害がありました場合に、政府が再保険金を支払うという建前に立っておりまするが、二十八年度におきましては非常な冷害と申しまするか、特に農作物につきまして異常災害が発生いたしましたので、これに対しまして一般会計から——ちょっと正確な数字は忘れましたが、相当多額な金額を一般会計から農業共済の再保険特別会計に繰り入れております。その金額は同様に資料として提出したいと思います。

○吉田（賢）委員　この数額はやはり自後質疑応答いたします上において非常に重要な基礎的な資料であると思いまするので、でき得れば速記録に載せる意味でここで御答弁を願って、数額を明らかにしておきたいと思うので、御説明をお聞きしたのであります。お諮り願いまして、委員各位御異議がありませんければ、そういう数字でありまするから、一つ速記録に御記載願うようにしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

○大坪政府委員　二十八年度に一般会計から不足金として農業勘定に補てんいたしました金額は八十五億であるのであります。

○吉田（賢）委員　そういう程度では私満足できませんので、これは資料として御提出願って、御提出願ったあとで、それを速記録にとどめるかどうか、また委員長に適当にお諮り願うことにしたいと思います。
　それから行政管理庁の監察部から、本年六月に農業災害補償制度の行政監察中間報告書なるものが本院に送付されておるのであります。そこで大体これについて重要点の御説明を伺いたいのでありますが、大部のものでありますから、一々全部を願いましては時間がありませんので、私といたしましては、必要と思われる個所をお尋ね申し、ほかは他の同僚からまたお願いすベきものと、こう思っております。大体御調査の御趣旨、目的、範囲あるいは結果、こういう点概要について次長もしくは監察部長から御説明を伺いたいと思います。

○岡松政府委員　ただいまの御質問にお答え申し上げます。私の方で農業災害補償制度の運営状況を調べましたのは、本年の二月から六月にわたって全国的にいたしたのでございますけれども、全国的の資料を取りまとめる期間がございますので、実はまだ中間的な取りまとめの段階にあるのでございますが、先般衆議院の農林委員会の災害補償小委員会から、中間報告でもいいから提出しろということで、提出いたしました中間的な資料に基いて大略御説明申し上げたいと思います。
　これは実は私の方も、監察は所管の農林省と十分打ち合せまして、そうして納得のいくようた結論を出しまして、その後に改善意見等を検討いたしまして確報するという形になっておりまして、農林委員会にも大体八月末ごろまでに結論を得たいということで御承認を願っております関係上、所見めいたことは今申し上げる段階にないということも一つ御了承願いたい、こういうふうに考えております。
　対象数も非常に多いのでございますので、われわれやりましたのは全国的と申しましても、組合の数から申しますと百二十八組合、全国的には三・四％にすぎないのであります。また調査いたしました年度は、原則として二十九年度を取ってございますけれども、共済金の支払い関係等がおくれておりました関係上、支払いが完了しないというようなところは二十八年度の資料を取って検討いたしております。また農業災害補償制度にはいろいろな種類のものがございますが、ここでは農作物の共済のみを対象にしたのであります。やりましたのは水稲と麦でございますけれども、本中間報告には間に合いませんので、水稲だけの結果を載せたのでございます。追って本報告には麦の関係も載せて検討いたすという工合に考えております。実は報告がこの程度にございますので、御納得のいくように御説明するには非常に時間がかかりますから、御質問によってお答えするのが一番いいのではないかと思っております。この制度は、制度そのものにも問題がありますし、その結果いろいろなことが派生いたしまして、本災害補償制度といろものの運営に種々の面で不合理が現われているわけであります。いろいろと重要な問題もございますので、問題点はすべて列挙したつもりでございますけれども、それに対する改善その他につきましては、担当省ともよく打ち合せまして可能な改善意見を立てたいと今検討中でございます。

○吉田（賢）委員　御調査になる重要な目標もしくは重点、相当短時日の間の調査をもくろみなさった様子でありますが、何を重点にし何を目標にしましたか、それを一つ列挙していただきたい。

○岡松政府委員　われわれ監察部といたしましては、広く行政事務が末端においてその趣旨通り行われているかどうか、そこにゆがめられた行政が行われていないかどうかということを調べまして、その根本はどこにか、制度にあるかあるいは事務取り扱いの非能率化にあるかどうかということを検討して参っておるわけであります。農業災害補償制度本来の趣旨には異論がないわけでありますが、しかし制度に内在いたすと申しますか、制度そのものの取り扱いと申しますか、そういうようなことが末端において十分徹底していない、根本的に見ますれば、農業共済保険制度というものが十分農民に徹底しているかどうかという点を検討いたしまして、その制度が趣旨通り末端において行われているかどうかという調表をとって検討するということを重要な目的として取り上げたのでございます。

○吉田（賢）委員　末端まで制度の趣旨が徹底しておるかということ、制度の本来の趣旨とするところが正しく行われておるかということ、これはまことにごもっともなことだと存じますが、私ども決算委員会の立場からいたしまして、莫大な国費が支出されておりますこの農業共済再保険事業におきまして、当然支払いを受くべき末端の農家に、相当の金額が適当なときに支払いができていないという事実を非常に重大視いたしております。そういうような角度から私どもは主として検討してみたいと思うのではありますが、そういう面についてはあまり重きを置いておられなかったのでありましょうか。

○岡松政府委員　ただいまお答え申し上げましたように、本制度につきましては、元来われわれの方も監察計画をきめるいろいろな要素が実はございまして、いわゆる補助金その他の問題につきましては、御質問のように、国費のむだを排除するということを最重点として取扱う場合もございますし、もちろん国費が出ておりますけれども、やはり制度の運営というものが非常に不徹底であるために、その精神が十分に行われていないというふうな意味を重点として行う場合もあるわけでございまして、本制度につきましては、もちろん御質問のように監察途上におきまして、莫大な国費も出ておるわけでございますので、それがまた不当に使われておるということを看過しておるわけではございませんけれども、本問題につきましては、やはりこの制度というものは非常にいい制度であるけれども、実際にはそれが相当制度通り行われていないという点が非常に農林省としましても問題にされておりますし、制度の運営改善というような機運も昨年以来あったわけであります。それを主として念頭に置いて監察しておるということを申し上げます。

○吉田（賢）委員　これは問答をお互いに繰り返しておるのでありますが、そこでやはりあなたの方として最終的な結論はまだ得ておられませんけれども、途上におきまして、これは何を重点にして、さらに検討なり調査なりをすべきであるかというくらいの資料はおよそあって、重点目標というものを相当しぼって項目的になってきたものと思うのであります。まあ一がいにこの制度の運用は適当であるということをこいねがってこの運営の適否を御調査になったというだけでははっきりいたしません。全部読んで全部御説明願えば大体それで尽きるのでありますけれども、ここに項目や目次を並べておいでになっておるのでありますが、大体何を目標に——それは運用上におきましての欠陥なりあるいは適否の問題、いろいろありましょうけれども、それにしても、ここ数カ月かかって相当大げさな御調査をなさったのでありますから、何を重点としてこれは取り上げるべきか、こういう点はまだ結論は得ないにいたしましても、目標は相当はっきりと浮び出たのではないかと思うのであります。これは一つお述べ願わなければならぬと思いますが、どうでありましょうか。たとえば今われわれは末端の共済金の支払いについて適当でないということを非常に重視しておりますと言うたごとくに、これはもちろん一部にすぎませんけれども、非常に重大なことには間違いないのであります。それからまた運営上の各般の機構の動かし方、あるいは客観的に見まして、いろいろな国の財政、経済、行政に影響すべき幾多の問題もそれぞれあるわけでありますから、一体何を重点としてお考えになっておるか。この点はこういうふうになすべきだという御意見は今伺いませんけれども、その重点の指摘、羅列ということは、今の段階でも相当あってしかるべきだと思うのですが、それの御説明を願いたい。

○犬丸説明員　ただいまの問題につきましては、部長が御説明いたしましたように最重点は運営の改善でございます。そういう運営面がうまくいっていない実際の資料を集めるという意味においての重点といいますか、そういう資料のために調べたおもなる点を申し上げます。
　一つはこの運営事業が非常に事業量の多い厄介なものでございますのにかかわらず、これの機構あるいは人員というようなものが現状においてマッチしておるかどうか、非常に人員が少いにかかわらず事務量が多過ぎやしないかというような点が一つの問題点であります。
　それから人員の点だけでなく、その素質の問題、あるいは経歴、あるいは兼職しておる者が多いじゃないかというような、つまり機構組織の問題が一つございます。
　それからもう一つは、掛金の徴収というものが非常にうまくいっていない状況のようであります。それとこの負担といいますか、その問題について農民間にいろいろ不満があるようであります。そういった点を一つ重点としております。
　それから事務的の問題といたしまして、いろいろ共済の引き受けであるとかあるいは基準反収の決定であるとか、そういった問題についてよくこの法の趣旨が組合員に徹底して法規通り行われておるかどうかという点を一つの重点として調べております
　　〔委員長退席、山本（正）委員長代理着席〕
　それからもう一つは、損害評価の問題でございます。これが理論的に考えましても非常にむずかしい問題でございますが、規定的にいいますと一応筋が立ったようになっておりますが、その実態がどうかという点が一つ。
　それから最後に、支払われましたところの共済金が果して法の規定いたしました通りに各人の手に渡っているかどうか、そういう問題が最後の重点として調べてございます。

○吉田（賢）委員　それではその最後の共済金の支払いの状況について具体的に少し御説明を求めたいと存じます。まずその前に掛金の徴収の問題に入っておきましょう。掛金の徴収につきましてお調べになりました地域の範囲、組合数、種類別にして、徴収はどういう割合でなされておったか、もし徴収成績が非常に悪いとすれば、その原因を一つ御説明願います。

○犬丸説明員　第一に徴収の時期の問題でございますが、徴収の時期はほとんど定款で規定された通りに払われておりません。これは一つは、この時期が農家の現金収入という点からいって非常にむずかしい時期にあるせいかとも思うのであります。これは大阪管内と申しますと近畿五県でございます。が……。

○吉田（賢）委員　私の伺っておりますのは、あなたが御調査になりました地域はどこであるのか、幾つの組合を御調査になったのか、その組合において適当な時期に適当な金額の掛金がどれほどの割合で徴収ができ、もしくは徴収ができておらないか、これを並べてもらえばいいのです。その次にその原因です。

○犬丸説明員　今御質問になりましたこまかい資料は実は手元に持っておらないのでございます。

○吉田（賢）委員　あなたの方は、きょうは六月に出した中間報告は御持参になっておらぬのですか。

○犬丸説明員　持って参っております。

○吉田（賢）委員　これに相当詳しく載っておるように思うのですが……。

○犬丸説明員　今御質問になりましたような数字は、載っていないのですが……。

○吉田（賢）委員　そういう書き方にはなっておらぬのですか。そうしたらそれははっきりと資料にしてすぐ出して下さい。委員長お計らい願います。よろしゅうございますか。資料にして出して下さい。
　その次に行きます。支払いの状況について……。

○山本（正）委員長代理　古田君ちょっと待って下さい。山中次長、わかりましたか。

○山中（徳）政府委員　もう一ぺん言っていただきたいと思いますが……。

○山本（正）委員長代理　よく聞いておっていただかぬといかぬ。今のはわかりましたか、わかりませんか。

○山中（徳）政府委員　わかりました。出します。

○山本（正）委員長代理　資料として提出させます。

○吉田（賢）委員　この程度のことはあなたの方で御説明できますか。たとえば一九ページに箱書きでいろいろ羅列しておりますが、この中には、注のｉに「東京管内の山梨県の調査数は八組合であるが、掛金、賦課金共に徴収していない六組合は本表から除外した。」こういうふうな記載がありますが、ただいま御質問申しました趣意は、ごく大まかな状況の概観を知ろうとしたのでございます。それは資料として出していただきますけれども、どのくらいの組合を調べたところが、そのうちの何割の組合が、金額にしてどのくらいが徴収できておるのか、もしくは徴収しておらぬか、あるいはまた全然徴収しておらないか、こういうようなことは今御答弁できませんか。もしできなければ、これも資料として出してもらって次に行きますよ。

○松本説明員　私からここにあげております数字を中心として御説明申し上げます。

○吉田（賢）委員　要点だけでよろしゅうございますから、長くならないようにして下さい。

○松本説明員　報告書をお持ちの方は、一九ページを開いていただきたいと思います。大体掛金の徴収につきまして調査いたしました……。（「何の報告書だ」と呼ぶ者あり）今の中間報告書です。（「そんなものはない」と呼ぶ者あり）

○吉田（賢）委員　ちょっと途中ですけれど待って下さい。この報告書は非常に重要な報告書でありますので、当委員会の委員数全部一つ至急に御提出方をお計らい願いたい。（「渡っておらぬぞ」と呼ぶ者あり）きのう理事会の際に、理事には全部渡ったのですけれども、委員各位に渡っておらぬようでありますから、審議上非常に困りますから……。

○山本（正）委員長代理　山中次長、今の資料は出せますか。委員全部に渡るだけのものは……。

○山中（徳）政府委員　ただいまの資料は、実は農林委員会の小委員会の方から御要求がありまして、その際必要な部数を作りまして、お届けいたしました。決算委員会でも残りの部数な御要求になりましたものですから、全部方々から回収いたしまして、とりあえず理事の方の数だけを差し上げたのであります。もちろん全部の委員の方にお配りできるのでありますが、印刷その他の時間をちょっといただきませんと……。

○山本（正）委員長代理　具体的には、いつごろになりますか。

○山中（徳）政府委員　来週早々にはできると思います。

○山本（正）委員長代理　もうちょっと具体的に言えませんか。

○山中（徳）政府委員　火曜日にはできると思います。実は委員部の方と連絡申し上げまして、とりあえず部数がなければ、その数だけでもいいから出せ、こういうことだったものですから、さように取り計らいましたので御了承いただきたいと思います。

○吉田（賢）委員　やむを得ませんけれども、ともかく至急に……。それではあなた説明して下さい。

○松本説明員　掛金の徴収につきまして調査いたしました組合数は、二百八十組合であります。この徴収につきまして、調査の方法といたしましては、納入告知書の方法によって徴収しているかどうか、またその具体的な徴収方法としては、個別的に徴収しているか、部落に一括してまかしているかどうかという問題と、それから徴収時期がどうなっているかという問題、それで未納組合がどれだけあったか、大体これだけを中心に取りまとめております。納入告知書の方法によって個人あてに納入告知書を発行している組合数は二百四十七組合、八八・二％、中には部落一括通知という組合もございます。部落一括通知と申しますのは、個人別の明細を付せず、部落に全体の割当額だけを示して、その徴収は適宜にまかしている、こういう組合でございます。それから徴収方法から見ますと、大体個別徴収ということになっておりますが、部落に一括して徴収をまかしているという組合が三十三組合、一一、八％あったわけです。
　次は、資料をお持ちの方は二四ページを開いていただきたいと思いますが、納入時期につきましては、ただいま手元に資料を持ってきておりませんので、一般的な概況だけをお話申し上げますと、徴収時期は、大体定款では共済細目書提出後二週間以内に掛金を納めなければならない、こういうふうになっておるのでありますが、先ほどお話のありましたように、この時期は、徴収につきましては、現金がない時期であるというところも多いために、徴収開始自体が非常におくれております。大体全体的に見ますと、六月から十月の間に徴収を開始しているのでありますが、はなはだしいものになると、十二月の六日になってようやく掛金の徴収を回復している、こういう事例があるわけでございます。またこの点につきましては、全般的に時期についても調査をいたしているのでありますが、ここで大阪管区管内だけの例を一応あげたわけでございますが、定款の上ですでに納期を八月——これはだいぶおくれているわけですが、八月としているものがある。それから定款の期限にかかわらず、告知書の面では定款の納期よりも二カ月もおくれて発行しているものがある。次は福岡管内だけの例をあげたわけでありますが、われわれが監察いたしましたのは二月から……。

○吉田（賢）委員　ちょっと待って下さい。福岡管内、大阪管内というのは、これは速記録に載りますと、福岡県下というようにも解されますので、大体何々県だというふうに一括言っておいて下さい。また大阪管内も同様であります。

○松本説明員　ただいま福岡、大阪と申し上げましたのは、福岡管区局という私の方の局なんですが、その管区局管内という意味でございまして、大阪管区と申しますと、福井、滋賀、京都、兵庫、奈良、和歌山、大阪を入れますと七府県になるわけであります。それから福岡管区と申しますのは、福岡、佐賀、長崎、熊本、大分、宮崎鹿児島の九州各県でございます。こういう意味におとり願いたいと思います。
　それで先ほどの福岡管内の続きでございますが、われわれの調査時期、二月から四月の間に調査したわけでありますが、その調査時期の間において二十九年度の掛金がまだ九〇％にも達しなかった組合が三十一組合、調査組合総数の五〇％ある、こういう実情でありまして、徴収の時期が非常におくれている、こういうことでございます。

○吉田（賢）委員　二〇ページの４でありますが、４には掛金、賦課金の徴収をしていない事例が載っております。まず山梨県のＴ、これは一体何郡何村の何組合でありますか。これは組合員から全然掛金を徴収しておらぬ、各保険金をプールして、共済目的のいかんにかかわらず、企業勘定の残額で充当している、帳簿も作っておらぬ、こういう状態であります。これが山梨県のＭと山口県のＨと愛媛県のＷ、これの組合名と、それからもう少し詳しく御説明願いたい。

○松本説明員　ただいまの組合名でございますが、実は報告書を手元に持ってきておりませんので、具体的な組合の名前はちょっとただいまは申し上げかねますが、あとから御連絡いたしたいと思います。

○吉田（賢）委員　それではそれは文書で当委員会にあてて、説明付の資料としてすぐにお出し願うようにお願いいたしたい。
　それでは続けて状況を述べて下さい。

○松本説明員　具体的な報告書を手元に持ってきておりませんので、数字的にはちょっと申し上げかねますが……。

○吉田（賢）委員　山梨県のＴの例ですが、これは掛金を全然組合員から徴収しておらなんだ、帳面も作らず掛金も徴収しないで、それで一体経営ができるのだろうか、一体何年ほどそういう状態が続いておったのであろうか、なぜそういうふうになったのだろうか、資料が手元になくても、やはり当委員会に来られたのだし、現地で調査してこられたのだから、頭の中に残っておると思うのですが、これは一体どういうことなのですか。

○松本説明員　ただいまの山梨県のＴ組合と申しますのは、事例を申し上げますと、この組合は役職員がすべて農協の役職員が兼ねておりまして、事務一切を農協が代行いたしておるのでございます。そして二十七年度まで掛金の徴収、共済金の支払いというものも全然行なっておりません。そして二十七年度まで三年間のやり方と申しますのは、農協に併置しておりますので、支払い保険金は農協から借り入れまして一応連合会に保険金を払っておきまして、災害がありますとその災害に対して保険金を受け取っているわけでございます。そしてその保険金を前に借りました借入金の償却に充てまして、残りを積み立てる。それでこの組合はたまたま二十七年度まで三年間ずっと受け取り超過となっておりまして、その額が六十万七百三十九円になっているのであります。二十八年度は異常冷害が発生いたしまして、非常に多額の保険金が入ったわけでございます。その額は四百五十四万五千六百九十九円でございます。非常に多額の保険金が入りましたので、組合員の中にこれを支払うべきだという要求が起りまして、結局そのうちの八十五万円だけは反当二百円の割で支払うということにいたしまして、残額のうち三十九万七千八百十二円は組合の不足金に充てる、それから建物共済金の掛金に充てるということにいたしまして、その残りの三百二十九万五千二百八十六円は農協の欠損金補てん並びに出資金に繰り入れておる、こういう事例でございます。二十九年度につきましては、この組合は一応正常経営をするという決議をして掛金並びに賦課金の徴収を始めておるのでありますが、徴収率がきわめて悪くて、われわれが調査いたしました時期におきましてはその徴収率は一二・二％にすぎなかった、こういう実情でございます。

○吉田（賢）委員　大へん詳しい御説明であります。その山梨県の組合というのは、あなたはそこまで御説明になるのだから大体行かれたのでしょうから、何郡、何村というのはお覚えになっているのじゃないかと思うのですが、もし御記憶が喚起されたら言っていただいて、そこはどのくらいの組合員数であってどういうような村の状態であるのか、また役職員がすべて農協の役職員の兼務ということでありますが、それは一体なぜそういうふうになったのだろうか、その辺について側面から少し御説明願いたいと思います。

○松本説明員　ただいまのお話でございますが、私の方の調査は中央では計画を立てまして、管区並びに地方局を動員いたしまして調査をしてもらっておるわけです。私たちは計画を立てることと取りまとめを中心にやっておりまして、あとは指導をやっておるだけでございまして、私現地に参ったわけではございません。従ってこの組合について報告書に出ているだけの印象しか持っていないわけでございます。それで非常にこまかい裏づけ資料といいますか、その組合の概況ということは実は報告にも載って参っておりませんので、もし御要求になればあらためて調査をしなければならないということになると思います。

○吉田（賢）委員　数年にわたって全然掛金の徴収をせず、また保険料についても他から借り入れて支払いをし、役職員も兼務で、これはまるで共済事業というものを利用いたしましてある人々がこの種の行為を行なっておったような感がいたします。そこでこれはやはり重視すべき一つのケースであると思いますので、もう少し客観的に村なり部落の構成の状況あるいはその農協なるものの経営状態がよいのであるかいなや、黒字か赤字か、この辺等もそれぞれに参考にすべきだと思いますので、これはすぐにお呼び寄せにでもなって、どうせここ数日間はこの問題を継続してやることになっておりますから、至急資料として提出されることをお願い申し上げておきます。委員長においてもどうかそのようにお取り計らいをお願いいたします。
　次に、同じく山梨県のＭでありますが、これは二十七年六月設立に当り、掛金賦課金として村より九万円の補助を受け、その後は保険金より次の天引運営を行なっておる、以来二十九年度組合員からは全く徴収していない。これについてはいかがでしょうか。
　　〔山本（正）委員長代理退席、委員長着席〕

○松本説明員　今のＭにつきましては、これは実は具体的な事例を持ってきておらないのでありますが、大体類型的なものを一つ代表的にあげるという考えで、ある一つだけ詳しいのをあげておりますが、そのほかは略しております。

○吉田（賢）委員　これはやはり類似のものではありますけれども、要素が違っておりますから、やはり重要なケースの一つとわれわれは判断いたしますので、同趣旨で至急に資料としておまとめになって、詳しく御報告をお願いいたしたいと存じます。委員長、さようお取り計らいをお願いいたします。
　それからもう一つは、同じく山口県のＨの、二十七年五月設立したが、総代会の申し合せで設立以来掛金は徴収せず、共済金も支払っていない、これはまた何という組合でありましょうか、これの実例はどういうふうになっておるのでありましょうか。

○松本説明員　今の件につきましても、手元に資料の詳しいのがございません。

○吉田（賢）委員　ちょっと次長に伺いますが、ここに摘記されたものはやはり代表的な件としてお出しになったわけでしょう。しかる以上は、これを説明する場合はあらかじめ資料をお整えになって——数百件にも上るわけではありませんから、数件にすぎない、またあとの各項目についても数件ないし十数件にすぎないのでありますから、いずれも詳細な資料を裏づけとしてお持ちになって御説明願わないと、こんな二行や三行の説明ではわれわれ審議ができぬ。だからその辺は全国にわたって御検討になって、そうして全国に指令して、各管区の責任者から至急これの裏づけになる詳細な資料を取り寄せて、それをあなたの庁にお集めになって、当委員会に適当と思われる問題すべてについて、同趣旨の御説明を願いたいと思います。
　それからこの山口県のＨにしても同様、さっきの山梨県のＭと同じように至急資料としてお出しを願います。これは同じように火曜日までに間違いなく出していただきたいと思います。

○山中（徳）政府委員　配付いたしました資料につき出して、手元に詳細な用意がございませんので、審議に円滑を欠きましてまことに申訳ないと存じております。さしあたり中間報告といたしまして、地方から出て参りましたケースのうち、涜職のあります面だけを拾い上げたような格好で、急いでまとめたものでありますから、全体につきまして詳細に御説明するという資料ができませんでしたことを、深くおわび申し上げます。実は最初、こういう問題を取り上げるということになりますと、中央でまとめまして各管区なり地方局の方に、この問題は大事だからもう少し、今仰せのようにいろいろの資料をそろえてこいと言って、そうして最後に私どもの方で確信を持ちまして、農林省どうだということでやり合う、こういう段階を実は監察の方法として取っておるわけでありますが、ただいまの中間報告書は、ともかくそう言わずに、そう大事がらずに、君らの気づいたところだけで出せということでありましたから、報告書のうちおもだった涜職の面だけを拾い上げた格好になっておるわけでございますが、仰せの次第もございますので、御指摘のありました件につきましても、急いで現地と連絡をとりまして、なるべく御満足いくような調査を急ぎたいと考えておりますので、御了承願います。

○吉田（賢）委員　それから同じく二一ページの愛媛県のＷであります。これは組合発足当初、組合員から反当三百五十円を集め、組合一本の共済積立貯金とし、以来これによりから回り運転を行なっており、組合員からは掛金、賦課金の徴収もしないし、共済金の支払いもしていない、こういう事例でありますが、この内容の御説明ほどうなんでしょうか。

○松本説明員　ただいまのは山口県その他の例と同じことでございまして、私としてはこれに少し補足説明ができるくらいのものでありまして、具体的な数字を御満足のいくようには持っておりません。

○吉田（賢）委員　掛金、賦課金の徴収問題は、やはり農業共済の運営の上におきましても、またわれわれ決算委員の立場から考えてみましても、基本的な重要な問題であると考えます。ゆえに前例の山梨、山口と同じように、この問題につきましても同趣旨において一つ詳細な資料を御提出方お願いしておきます。

○細田委員　ちょっと関連して次長に伺うのですが、涜職のある部分だけを摘記してこういうふうに出されたのですか。

○山中（徳）政府委員　この中間報告といたしましては、調査項目について制度上の欠点と申しますか、運営上の欠点がどういう点にあるかということの材料をまず集めたい、こう思いまして、地方局管区から報告のありました分で制度そのもの、あるいは運営上に欠点のあるような事例を集めまして、そうしてそれでは制度の通常なり何なりにこういう欠点があるのではなかろうかというふうにだんだん結論を出していくという段階として、報告書の中からそういう部分を集めたわけでございますが、私ども最終結論の段階に至りますれば、もちろんもう少し作業をこまかくして、現地の機関を使ってさらに裏づけと申しますか、一般的な仕上げをいたしたいと思いますが、中間の作業といたしましては一応このやり方をいたしておりますので、御了承いただきたいと思います。

○吉田（賢）委員　データの中に、滋賀県某組合とか、長野県某組合とか出ているが、なぜこれははっきり出さないのですか。

○山中（徳）政府委員　これは整理をいたします都合で簡単に記述いたしましたので、特にその町村をそのケースの代表として出しますためには、あるいは類似の町村のうちで他の町村の方が代表的であるのかもしれないというようなこともございますので、その不当の事由として、そういう町村をどうということよりも、むしろ表徴として、どのケースの例としてはこれだということであげたわけでございます。別にそう深い理由があったわけではございません。

○細田委員　先ほどこのデータを各委員にまた配付してもらうことをお約束願ったのですが、今度は某組合などといわないで、もう少しはっきり書いてもらいたい。

○吉田（賢）委員　検査院第三局長に伺います。愛媛県Ｗの関連もあるかどうかわかりませんが、二十八年度決算検査報告の二四二ページ、二四三ページの報告番号一八六七、一八六八に愛媛県の農業共済組合が出ておるのであります。愛媛県の農業共済組合につきましては、かなり詳細な御調査ができておるかと思うのでありますが、この二つの報告番号事件を中心にいたしまして、愛媛県の農業共済組合運営の実情について、検査された状況の報告を一つ願いたいと思います。

○小峰会計検査院説明員　ただいま御質問のありました一八六七、一八六八というケースでありますが、概括的に申しますと、愛媛県は昨年検査いたしました百二十九ばかりの中で、やり方が非常じまずい、制度の運用がうまくいっていない代表的なものの一つであるように私どもは印象づけられているのであります。
　一八六七は、掛金は一部取っているのでありますが、支払い方法がいかにもまずい。それから終りの方に書いておきましたが、組合員に満足に金を払わないで、昨年六月私どもが検査いたしました当時、帳簿外に二十三名の架空名義、実在しない人間の名前などで百七十二万円という大金を農協の預金にしていた。こういう点が特に目立ったものであります。
　それから一八六八であります。先ほど掛金の徴集という点がだいぶ問題になっておりましたが、二四四ページの冒頭に書いてございますように、賦課金も掛金も、それも水稲の分も麦の分もまるっきり取っていない、こういうケースであります。そして支払いは共済金として支払っているものがまるつきりないわけじゃないんでありますが、麦の共済金わずかばかり払っただけで、共済組合でありながら病虫害防除器具購入費助成金などに払いまして、残り百九万八千円ばかりを組合長個人の名義の農協預金にしている、こういうのでありまして、まるっきり共済組合らしき仕事はやっていない。それでこれも二十四年度からずっと引続きこういうふうな経理をやっておりまして、結局昨年六月私どもが検査しました当時、二百四十五万円という大きな金を持っていた。こういうケースでありまして、全国的な中から拾いまして、代表約な案件がこういうことになっております。

○吉田（賢）委員　なお小峰局長に伺います。ただいまの二四四ページの説明の一環をなしますが、越智郡清水村の農業共済組合長は百九万八千円組合長個人で別途に預金しておった、こういうことを言っておりますが、このような金を組合長個人が保有しておったというのは、まことに奇怪な事実であると思いますが、こういうことは普通は処理についてどういうふうに指示すべきものでしょうか。

○小峰会計検査院説明員　農協の預金にしているという例が非常に多いのでありますが、これなどは組合長個人名義で農協の預金にしているのであります。この預金の形式はいろいろのがございます。組合の代表者だれの何がしという名前で預金しているのもありますし、組合の代表者ということを明示しないで、組合長の個人名義にしているのがある。それから先ほどお話しましたように、全く架空の人物名義で預金しているのもあるのでありますが、大体農協と同じ事務所にあるというのが割合に多いのであります。役員が全く同一人というのは私どもの方は調べておりませんが、要するに農協と一緒に経営しておる。赤字経営をやっておる農協が全国的に非常に多いと伺っておりますが、結局共済金が農民に渡されないで、農協に対して資金の融通をしている、どうも実態においてはそう見られるものが相当に多いのでありまして、預金はことごとくといっていいくらい農協の預金になっている現状でございます。

○吉田（賢）委員　農林省の農林経済局長に伺いますが、農業共済の経理につきまして、末端の組合が組合長個人で、組合員に配分すべき共済金を数百万円も保有しておるというような事実がありました場合、つまりここに具体的にその事例が指摘されておるのだが、こういうようなものは、もしくは架空名義——架空名義というのもあなたの方の別の資料に出ておりますが、架空名義で預金を保有しておる、こういうような事実に対しましては、農林省といたしましては一体どういう処置をとることが適当であり、またどういう処置を指示してきたでありましょうか。また知事に地方における指揮監督の責任があるようでありまするが、そういう事実に対しましてはどういう処置を従来とっておったであろうか、この点について再保険紙面の主体である農林省、また行政の監督者である農林省のはっきりした御意見を聞いておきたい。

○大坪政府委員　ただいま共済組合の問題につきまして、いろいろ不当並びに違法事項の御指摘があったのでありますが、元来、御承知のように共済組合は掛金を完全に徴収し、かつ保険事故がありました場合には共済金を完全に支払うということを前提として成り立っている制度であるのであります。従って保険金の一部あるいは全部を組合員に支払わないで、組合長が他の目的に流用するとか、あるいは自分の個人名義で協同組合に預金をするということは、全くもってのほかのことであるのでありまして、私どもといたしましては、そういう事例がないようにかねがね県を通じまして指導をいたしておるのでありまするが、御指摘のような事態に対しましては、すみやかに決定されました共済命を各組合員に現実に支払うように命令を出しておるのでございます。御指摘になりました組合につきましても、こちらの方から通達をいたしまして、共済金額の決定通りに各組合員に必ず支払うように指示いたしまして、大かたこの組合につきましてもその指示通り支払われたものと私どもといたしましては考えておるわけであります。

○吉田（賢）委員　しかしこの保有金を支払えと言っても、保有金を個人名義、架空名義で保有するというような場合、現在の金額が正当な金額であるかいなかが問題になります。なぜならば、かりに百万円の保有金を持った場合に、一定の期間を経過すれば利息もつきます。またそういう場合ならば出入りもあろうと思う。しからばどの数字を吐き出させれば正当かということが問題なんです。このような場合、たとえばこの事例でありまするが、前述の百九万八千二百十七円というものを当該組合長個人名義で預金し、別途保有しておった。しかしそれはたまたまある年月日にそれだけ現在の預金があったというだけなんです。これが正当な金額であるかどうかということは直ちに結論が得られません。しからばあなたの方としては、当初何ほどの金額が入って何ほどの金額が出て、いつ、どうしてこの個人名義で預金せられて、そうして預金の金額の増減がどうなったか。この辺を詳細にお取調べになって、しかる上金の処置をするということが当然であろうと私は思うのです。しかるに預金しておるものを組合員に配分しろというようなことは適切な方法でないと思いますが、いかがですか。

○大坪政府委員　御承知のように共済組合の共済金は、元来各組合員の共済金というものがきまりましてから、それが組合全部で何千何百何十何方何千円ということになりまして、これを基礎にして連合会からいわゆる保険金や請求するということになるのであります。連合会は保険金を九割支出するのでありまするが、それに組合の負担分一割を加えまして全額組合員に支払うというシステムになっておるわけであります。従って共済金額が決定いたしまする場合には、各組合員別に、何のたれがしには何ぼという金額が一応決定をいたしておるわけでございます。今の御設例ような場合におきましては、いろいろ事情があるかと思いまするが、それをたとえばその決定金額通りに各組合員に支払わないで、農業協同組合等と一緒になりまして、動力噴霧機を買いますとか、あるいは共同の施設のためにいろいろなものを買いますとか、あるいは金が余った場合にはそれを余裕金として組合に貯金をして、おく、こういうような格好に相なっておるわけでございます。従いまして、一応は各組合員に支払うべき保除金の金額がきまっておりまするから、もし万一それに相当の利子がついておりますれば、二十八年に例をとりますと、何のたれがしにたとえば一万円なら一万円の保険金を支払うべきであるということになりました場合に、一万円を支払わないでそのまま組合で持っておりました場合には、金利計算をいたしまして一定の金利をつけ加えて、当該組合員に決定いたしました通り金を払うということが順当である、かよに考えましてそういうふうな指示をいたしておるわけであります。

○生田委員　関連して……。ちょっと会計検査院の人にお尋ねしたいのです。この農業共済組合の運営が適切でない例が五つ六つ出ておりまするが、私の方の徳島県も、ここに麻植郡の川島町と那賀郡の橘町というのが出ているのですが、この町にこういうことがあるということは、私としては常識で考えられないのです。川島町にしても橘町にしてもりっぱな町で、特に川島町あたりは前々から郡役所もあったところで、あそこには官公衙がみな集まっております。組合長も私よく知っておるのですが、実にりっぱな人です。その組合にこういうことがあるということは私は驚く以上に、これは全国的に見てどの町もどの村もこれと同じような状態ではないか、この事例を見て私にはそう想像されるのです。たとえばここに二つ出ております川島と橘の問題が会計検査院の方でおわかりになったという動機は、単にあなた方の方が調べに行って、その結果出たのか、あるいは二十九年度の農業共済金の交付がないという農民からの申し出でもあって、それに基いて組合員の方から投書か何かがあって、それを見てお調べになったのか、その辺はどうなっておるのでしょうか。

○小峰会計検査院説明員　お答えいたします。徳島県は、いいところと悪いところと半々くらいの検査結果になっておるのであります。大体において海寄りのところが比較的悪く、山へ寄った方がいい、こういう報告を私ども受けておるのであります。全県にわたって相当悪いという県もあるのでありますが、徳島については今のようた印象を検査の結果受けたのであります。それでこの二つの組合は、これはもう掛金の方も全く取れておりませんし、共済金も全く払っていない、こういう面で両方とも悪いわけであります。掛金の面も悪いし、共済金の払いの方でも悪い、こういうのでここにあげたわけでありますが、今まで農業共済組合の関係で私ども検査をいたしておりますが、検査の結果ははなはだいけなかったのであります。それでこれではいけないというので、昨年初めて各ブロックごとに幾県かを選びまして、全国にわたって、十七、八県くらいだったと思いますがやったわけであります。四国では徳島と愛媛、この二県を選んでやったわけであります。これは決して投書とかそういうことでやったのではないのであります。現に県に参りますと、一県でせいぜい十五か十六くらいの町村しか見られないのでありまして、それも片寄らしては意味がないというので、大体各県ことに一つとか二つとか、あるいは多くて三つとかいうようにいたしまして、全県下にぽっんぽっんと点を落すような格好でやったのであります。特にここはよさそうだ、ここは悪そうだというような先入観を持ってやったところは全然ないのであります。昨年はこれをやった結果、実はいろいろな投書が参っておりますが、昨年までは投書とか何とかは私の方へあまり来ておりませんし、徳島の方もそういう先入観を持ってやったということは全然ないのであります。

○生田委員　それで大体わかりましたが、組合員の方で農業共済金の交付を受けないという苦情もあまり出ないのに、どうしてそれが交付されずにいるのであろうか、これが私は不思議なんです。そうするとこれはもうわが国の農政のうちでも最も大きな、むしろいばってやってもいいようなこの制度が、ここにこういう犯罪の温床となるような印象を受けることははなはだけしからぬことだと思います。
　それで農林省の方に伺いたいのですが、その共済金の行方というものを行政監督の面でどのようにされておったのか、それを一つ伺いたい。

○大坪政府委員　ただいまの御質問にお答えをいたしたいと思います。実は指摘されておりまする多くの事例につきましては、私腹を肥やすという意味のいわゆる刑事事件的なものとは多少趣きが違うわけでございます。法律の規定通りに掛金をとり、共済事故がありました場合には共済金を支払っていない。しかしこれは何も個人の利益のためにやっているというような私腹的なこととは多少趣きが違いますので、その点を御了承願いたいと思います。私どもといたしましては、本制度の根本的な出発点といたしましては、掛金を完全に組合が支払うということと、それから保険事故がありました場合、共済金を組合から即時に完全に支払いをするということが前提をなしておるのでございます。ただ実際問題といたしまして、農家から現金を徴収することがきわめて一般的に困難であると同時に、ちょうど農作物の、共済期間の始まるのが本田の植付ということになっておりますから、田植時期から始まることになります。その時分が、農家の現金の手持ちが少いという時期にぶつかることになります。そういうような関係から、掛金の農家からの支払いがきわめて困難であるというような実際問題があるのであります。従って農家といたしましては、そういうふうに自分の方からあらかじめ掛金を支払わないから、少々の共済事故がありましても、まあ保険金の方もとることをある程度あきらめじゃありませんが、うやむやになるという場合が非常に多うございまして、この点がこの制度の一つの大きなガンになっておるのでございます。御承知のように参議院並びに衆議院の両院の決議もございまして、農業共済制度につきましては根本的に一つ検討して、そうして制度についての考え方を研究するということになっておりまして、両院の議員さんを主体といたしまして農林省に農業災害補償制度協議会という協議会を作って、目下いろいろ検討いたしておるのでございます。私どもといたしましては制度の問題は制度の問題といたしまして、本制度を運用して参ります限りにおいては、できるだけ一つ法律の規定通りに保険金を完全に支払う、また農民が掛金を完全に支払う、こういう前提がまず第一の問題でありますので、本年も各府県の主任官並びに各県の連合会の会長会議を開催いたしまして、ぜひ少くとも本年からは掛金は完全にとってほしい。同時に保険金も決定通りに組合員に出してほしい。ただいま御設例の事件は俗にいう空転組合ということになるかと思うのでございますが、こういうようなことが万一あるといたしますれば、本制度が全くから回りをしておるということにもなりますので、ぜひこの点だけは改めてほしいということを強く要望いたしておりまして、ただいま申し上げましたように各関係の会議を開催いたしますと同時に、強く本年の三月に各地方長官を通じまして通達をしておるような次第でございます。

○生田委員　どうもけしからぬことをあなたはおっしゃる。私腹を肥やさぬというのはものの考え方が違う、けしからぬことだと思う。農業共済組合は、掛金を完納するものでなければ保険金をやらぬということをあなた方はしばしば言われるのですが、それをしてない組合が政府から金をもらうというのは、政府に対する文書偽造の詐欺です。国家に対する詐欺行為をしておって、私腹を肥やさぬからといって法の適用を免れるとか、あるいは指導上これを強く言わなくてもいいだろう、そういうお考えがあるからこういうことがますます起る。そうでしょう。本件ばかりではなしに、ただいまあなたの方でやっていることで、一つの団体が事業でもやれば何か補助金でもやる、そのときに事業の水増しをやっておいて、そうして、国の補助金だけで地元負担金はその村やその団体にかけないということがしばしば全国的にあるのであります。これは検察庁でしばしばあげられて実刑を課せられた者もあるし、また執行猶予になった者もある。これらはみな自分は何も私腹を肥やすのではない、村のためにやったことだからというのでそういうことが許されるならば、どうして秩序を守っていくことができるのですか。あなた方自身がそういう考えでおるから町村の人たちもそういうことになる。私はあなた方がそんな気持でやるのなら、これはもう幾ら会計検査院がその実態を調べてやってみても、あなた方の方で幾ら町村長を集め、あるいは連合会長を集めて口でどんなことを言ってみたって始まることではありません。とても是正できないと思う。だからもしあなた方がそういうような指導方針でやっておるならば、これはわれわれとしても根本的に考えてみなければいけない。それで刑事罰をきびしく適用するとか何かの方法を考えなければいかぬ。これは毎年毎年大きな金を補正の国会を開いてまでも農民に支給しておる金なんですから、それをあなた方のような考え方で私腹を肥やさぬからいいではないかというようなことでやるならば、これはもうこの制度の根本から考え直していかなければならぬ。国会というものはこれに対してどういうふうに考えていったらいいか、農林省の役人というものは全然信用できないということになるのであります。私は本年初めて決算委員になったのでありますが、聞いているうちにべらぼうな話で、どうしたら役人の間のこういうようないけないことがだんだんなくなっていくのであろうか、その方法を見出すのに僕は大へんなことであろうと思って心がけておる。単に会計検査院からわれわれに報告せられたことを、ただそうですかといって真実をきわめるばかりでなしに、これでどうしたらわが国の行政というものが浄化せられるであろうかということを心配しておる。それをあなた方のような考え方で指導をされるなら、これは農林省がこういうことを作っているとしか言われない。僕はそう言っていいと思う。あなた方の考え方がこういうことを黙認したという考え方でいくなら、もっとこれがいってごらんなさい、きっとあなた方農林省の中の役人の方に共犯関係を生じてきます。僕はそう思う。だから刑事罰でいくのは、あなた方困るでしょう。最近建設省関係でも、刑事罰でいこうということを大臣でも反対するような風があると思うのですが、僕は大いに刑事罰を適用して——行政罰だけではありません、刑事罰まで適用しなければ抜本塞源の策ではないと思う。私は忠告しておきますが、あなた方が今言ったように公金をこのようなむだになるようなことをしておいて、そうして私腹を肥やさぬからまあまあだということは、あなた方がほんとうにそういう考えでいくのなら、断固として僕は追及しますからよく聞いておいていただきたい。

○大坪政府委員　私腹を肥やしておる肥やしておらぬにかかわりませず、共済金が決定通り支払われないということはもってのほかのことだと思うのでございます。従いまして私どもといたしましては、保険金を決定通りに各組合員に必ず支払うように、またこれを些少なりとも他の目的に絶対に使ってはならぬということを強く要望いたしておるのでございます。言葉の使い方で非常に誤解を生じました点はあやまっておきたいと思います。

○吉田（賢）委員　今の共済金の未払いと共済金の不当要求の問題でありますが、これに関連して伺っておきたいのです。政府の払いまする再保険金はまず連合会にお払いになると思うのです。公金という性質がどういう観念になるかは少し問題であると思いますけれども、とにかく特別会計によって支出されるこの再保険金は、連合会に受け取られて、それからまた組合に支払いになり、組合員に支払うという順序を踏むかと思います。そういうことになると、政府が出す金をかりに公金といたしましたら、その公金という性質はどこまで続いていくのでしょうか。その点どういうふうに御解釈になっておりますか。

○大坪政府委員　ただいまお話の通り、政府といたしましては、連合会に対しまして——各県々によりまして基準がありまして違いますが、いわゆる通常災害の場合には全部連合会が持ちますが、異常災害の場合、つまり標準被害を越えました場合に、その越えた分を全部政府が再保険金という形で出すことに相なっております。そこで国と県との関係は連合会で一応切れたような格好に相なるわけでございます。と申しますのは、保険でありますから、まず共済金というものは、組合長が各組合員の共済金は幾らであるということを決定することになりまして、組合がそれを決定いたしまして、連合会に対しましてその九割の保険金を請求する、こういうことに相なるわけでございます。これを県の連合会でまとめまして、県全体が異常災害になりました場合——通常災害の場合には、県内の組合の中に相当の被害がありましても県連合会は国に対して再保険金の請求権はないのでありますが、県全体といたしまして異常災害になった場合に、初めて国は連合会に対しまして再保険金を支払う、こういう格好になっておるわけであります。

○山田委員　関連して。その場合、県はどういう立場においてこの監督の衝に当りますか。

○大坪政府委員　県といたしましては、保険に関しまする職員が平均して十名程度おるわけでございまして、組合の運営が適切になされておるかどうかということにつきまして、常時監督の任に当っておるわけでございます。保険金の決定自体につきまして、県自体といたしましては、行政上の問題は別問題でありますが、司法的な関係におきましては何らこれにタッチしない、こういう格好になっております。

○山田委員　もし連合会からどれだけの災害があったという申請をして来たときに、県はこれに対して、これが的確であるかどうかという査定をすることになるわけですが、この査定に誤りがある場合においては、県がその責任を取るわけですか。

○大坪政府委員　行政上の指導その他は別問題でありますが、再保険金の支払い自体は、連合会が国に対して請求するという形に相なるわけであります。従いまして、県自体といたしましては、法律上の責任関係は生じて参らない、こういうことになっております。

○山田委員　そうすると、各県の共済連を監督している立場というものは非常に微弱な感じを受けまして、各府県は監督をしているだけで何ら責任がないことになりますが、その点はどうですか。

○大坪政府委員　県は組合に対しまして、要するに法律に基きましていろいろの検査をする権限を持っているわけでございます。ただ再保険金の支払いの問題になりますと、県全体が異常災害にあっているかどうかということは国で決定することになっておりますので、県自体はその問題につきまして法律上は責任がない、こういうことになると思います。

○吉田（賢）委員　今の問題でありますが、ちょうど私が聞こうとしたことに関連しておりますので、その辺を少し明らかにしてみたいと思うのであります。国から再保険金の支払いを受けましたときに、県連合会の会長がある期間これを保留する事実、これはあるものですかないものですか。

○大坪政府委員　実際問題といたしまして、先ほど申し上げましたように、私どもといたしましては、各組合の決定した個人別の共済金通り必ず支払うようにと強く指示しておりますが、一応帳簿上は完全に支払ったことになっておりますが、それ以上は各個人個人をほんとうに引っぱって見て帳面通り支払いを受けたかどうか調べてみなければ、つまり帳簿が違っておりまして、表面上は完全に支払ったことになっておりますれば、それ以上は追及しない場合が多いのであります。従いまして、帳面上は払ったことになっているが、実は裏帳簿で金が余っておって、それを貯金している、こういうような事態が多いかと思います。

○吉田（賢）委員　そうしますと、連合会の会長は、表は全部支払って、裏帳簿によって貯金していることがある。そういうようなことは——これは行政管理庁の部長に伺いますが、日本政府の行政の適否を管理庁は監察しておるわけであります。国の特別会計から支払いされた金が県連合会にとどまって、個人的名義とか架空名義とかあるいは連合会名義で保留されているということになりますと、行政管理庁といたしましては、その会計経理の内容について直接監察の手を差しのべる権限はないのですか。

○山中（徳）政府委員　行政管理庁の権限といたしましては、国の行政機関の事務につきまして監察するということになっておりまして、国の特別会計でありますれば監察の対象になり得る、こういうことであります。監察できるということであります。

○吉田（賢）委員　監察できると聞いていいのですか。

○山中（徳）政府委員　国の特別会計でありますれば、さようでございます。

○吉田（賢）委員　国の特別会計として金が県連合会に渡されて、それがまた下部組織に渡されないでとどまっておるという場合に、その金に向って追及していくことは、管理庁はできるのかできてないのか、そう聞いているのです。

○山中（徳）政府委員　私の方といたしましては、制度の運営上、法規に従ってやらない、法規通り行われていたいという事実がございますれば、主務省の方にその事実を伝えまして、その是正をはかってもらって、いつまでにそれを直したかという回答をもらってその裏づけをする、こういう建前になっております。

○吉田（賢）委員　農林経済局長に伺いますが、もう一つ下におりまして、単位組合の運営上、今の愛媛県の例によりましても、さきには百余万円、最後には組合長か組合の名前か知りませんけれども、二百四十五万円の保有金を持っておる、こういう事事がある。その場合に、一面農協の代表者であり、一面共済組合の代表者である、農協の立場から考えましても、これは経理が一種の混淆状態にあるのではないかと思われるのであります。これは事件の具体的な内容を調べないとわかりませんけれども、一体農協のためにやっておるのかあるいは共済組合のためにやっておるのか、どちらかわからないような感じをこの場合は受けるのであります。また保有しておるということであれば、第一預金しておるということは一つの経済的資産、信用力にもなり、従って担保力にもなり、従ってその金を定期にしておれば、百万円定期を持っておるから、二百四十万円定期を持っておるからという理由で、銀行から個人的に金を借りることもできるのであります。極端なことを想像すれば、これを担保にして金融の道すら講ぜられるのであります。こう考えますと、やはり農協の代表者たる立場に対しても相当監査、監督、検査の手を差し伸べて、その両者の関係、混淆の有無というような実情の調査をしなければならぬと思います。でありますから、農林当局といたしましては、農協のかかる面に対する調査、検査というものを進んでするということはやっておるのですか、やっていないのか、またやることになっておるのか、なっておらないのか、やれないのか、やり得るのか、その辺はどうなんですか。

○大坪政府委員　農業協同組合につきましても、府県に専任職員を国から補助いたしまして、常時検査を定例的に行なっておるわけであります。農業共済組合につきましても、県に専任職員がおりまして検査をやっておりますが、いわゆる保険金を支払っていないという問題は、連合会につきましてはまだそういう事例は全然ありません。ただ、ただいま御設例のような非常な悪い組合と申しますか、そういう場合に全然支払われていない、あるいは一部しか支払われていないという事例があるわけであります。共済組合と協同組合が一緒になっている、つまりこれは事務所を一緒にいたしておるのでございまして、また組合長を同一人に仰いでおる、こういうようなことになっておりまするが、経理自体は協同組合と共済組合は截然と区別すべき性質のものであり、従って大部分の組合はそういうことになっていると思っているわけでございます。

○上林委員長　まだ御質疑が残っていると思いますけれども、申し合せの時間が参りましたから、もう一点だけでよろしゅうございますか。

○吉田（賢）委員　よろしゅうございます。
　金の経理におきまして、農協と共済組合がお互いに截然と区別されて別々の存在をはっきりしなければならぬということは当然のことなんです。そんなことは当りまえのことなんです。ところが組合長も組合も場所も一心同体になって運営されている、そうして預金名義は個人名義になっている。私の聞くのは、こういうような場合に、あなたの方が共済組合に対して相当勧告するがごとく、直接農協に対して手を差し伸べて、そうして両方から見るということはするのかしないかということなんです。県に年一回検査をするとかあるいは指導をやっておるということは存じておりますが、共済組合の運営上、事務所が同一であるとか、あるいは人間が兼務しているとか、あるいは経理がこのように混淆しているという面はやはり一つの大きな問題点だろうと思います。問題点だろうと思いまするので、そのような場合には、農協というもののあり方と実態がはっきりしてくるということも、問題を解明するいろいろな資料を出す上においてやはり大事な点ではないかと思うのであります。さっきも検査院の御説明によりますと、農協の赤字をこの保有金で埋めるというようなことの説明がありました。あるいはまた資料としてあなたの方がお出しになっている奈良県の実情によってみましても、またその他管理庁が出しておりまする資料によりましても、いろいろな建物の建築費だとかいうようなものにさえ流れていることがありまするので、農協の内容、実情をも調べていくというような手を両方からとっていくのでないと、ほんとうの具体的な真相をつかめないのではないだろうか、原因をつかめないのではないだろうか、こう思いますので、それでそれをやっているのかやっていないのか、やり得るのかやり得ないのかと聞いているのであります。県にかかる者がおって、年に一回調べているとかしょっちゅう調べているとか、そういうことを聞いているのではないのであります。あなたの方が、共済保険の経営をしておられるお立場として、重大な盲点を解明する点から考えても、その問題を解決するには農協を調べていくということが大事だろうと私は思うのであります。農協の方をほったらかしておいて、共済組合の方だけ帳簿を調べ、人間を調べ、あるいは保有金の額を調べるというようなことだけでは徹底しないと思うのであります。農協に対して手を入れていく道を講じているのかいないのか、それを聞いておるのでありますから、それを一つ御答弁願いたい。

○大坪政府委員　御承知のように、農林省といたしましては、連合会を検査するという建前に立っております。各単位組合は、農業協同組合の場合も、共済組合の場合も、府県知事がこれを検査するという形になっております。従いまして、県々で検査の方法等は多少違うと思いまするが、ただいまお話しの点はごもっともでございますし、私どもといたしましても同時検査ということをできるだけ慫慂いたしておるわけであります。
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○上林委員長　この際お諮りいたしたいことがございます。理事山中貞則君より理事を辞任いたしたいとの申し出がありますが、これを許可するに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○上林委員長　御異議なしと認めます。
　つきましてはその補欠を委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○上林委員長　御異議なしと認め、生田宏一君を理事に指名いたします。
　本日はこの程度にいたし、次会は公報をもってお知らせいたします。
　本日はこれには散会いたします。
　　　午後零時五十一分散会