第22回国会　参議院　議院運営委員会　閉会後第4号（1955-09-10）

昭和三十年九月十日（土曜日）
　　　午前十時五十四分開会
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　　委員の異動
本日委員加瀬完君及び長谷部ひろ君辞
任につき、その補欠として近藤信一君
及び鈴木一君を議長において指名し
た。
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　出席者は左の通り。
　　　理事
　　　　　　　　　　　松岡　平市君
　　　　　　　　　　　加賀山之雄君
　　　　　　　　　　　天田　勝正君
　　　　　　　　　　　三浦　義男君
　　　　　　　　　　　伊能繁次郎君
　　　　　　　　　　　剱木　亨弘君
　　　　　　　　　　　横川　信夫君
　　　　　　　　　　　横山　フク君
　　　　　　　　　　　上林　忠次君
　　　　　　　　　　　小林　武治君
　　　　　　　　　　　森田　義衞君
　　　　　　　　　　　近藤　信一君
　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　菊田　七平君
　　―――――――――――――
　　　副　　議　　長　重宗　雄三君
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　　事務局側
　　　事　務　総　長　芥川　　治君
　　　参　　　　　事
　　　（事務次長）　　河野　義克君
　　　参　　　　　事
　　　（委員部長）　　宮坂　完孝君
　　　参　　　　　事
　　　（記録部長）　　丹羽　寒月君
　　　参　　　　　事
　　　（庶務部長）　　渡邊　　猛君
　　国立国会図書館側
　　　館　　　　　長　金森徳次郎君
　　　副　　館　　長　中根　秀雄君
　　　参　　　　　事
　　　（管理部長）　　山下　平一君
　　　参　　　　　事
　　　（調査及び立法
　　　考査局長）　　　角倉　志朗君
　　　参　　　　　事
　　　（一般考査部
　　　長）　　　　　　西水　孜郎君
　　　参　　　　　事
　　　（国会分館長）　内田　　明君
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　　本日の会議に付した案件
○地方議会の運営状況並びに国立国会
　図書館の他の図書館に対する奉仕の
　実情等調査のため委員派遣承認要求
　の件
○閉会中における小委員の辞任及び補
　欠の取扱いに関する件
○本院の昭和三十一年度歳出概算要求
　に関する件
○国立国会図書館の運営に関する件
○本委員会の運営に関する件
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○理事（松岡平市君）　ただいまより委員会を開きます。
　まず第一に、委員派遣承認要求に関する件を議題といたします。地方議会の運営状況並びに国立国会図書館の地方図書館に対する奉仕の実情調査等のために委員派遣承認要求書を提出することとし、その内容は委員長に一任願うということをお認め願いたいと思います。御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（松岡平市君）　御異議ないようでございますから、さよう決定いたします。
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○理事（松岡平市君）　次に、閉会中における小委員の辞任及び補欠に関する件をお諮りいたします。
　閉会中におきましては、この委員会が持っております庶務関係小委員並びに常任委員会の調査機関の整備等に関する小委員、このいずれもこれから閉会中それぞれの小委員会を開かなければならん関係になっておりまするが、小委員の辞任並びに補欠の指名は親委員会以外には何も、議長でできないという関係になっておりまするが、やはり閉会中のことでもありますので、小委員の方々の御出席に支障のあるような場合に補欠で委員会を成立させたいと思いますが、そのつど親委員会を開くわけにはいかんと思います。従って、この機会に各派の申し出に基いて委員長において辞任を許可し、補欠を指名するということをしてしてよろしいという御承認を得ておきたいと思いますが、いかがでありましょう。御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（松岡平市君）　御異議がないようでございますから、さよう決定いたします。

○理事（松岡平市君）　次に、まず第一に、本院の昭和三十一年度歳出概算要求に関する件、これを議題に供します。
　これは一昨日事務総長から概要の説明がございました。これにつきまして質疑、あるいは同時に御意見等があれば、御開陳を願いたいと思います。

○小林武治君　この間の話が出た冷房装置のことは、別段変りありませんか。その後衆議院の意向を聞くとか、あるいは私が前に本会議の議場の冷房などやめたらどうか、こういうようなことも申し上げておきましたが、その点は一つ、ぜひお考え願いたいと思います。

○理事（松岡平市君）　その点につきましては、実は庶務小委員長に事務総長から、この委員会の状況等もきょう結論を得まして伝えて善処することにするように考えております。庶務小委員長に、この結論を得て最後にお伝えする。そうして小林委員の御趣旨の線は、さきの庶務小委員会でも、おっしゃった通りの趣旨であったと思っております。ただ、一番しまいに、衆議院との関係で、衆議院がどうしてもやるというのに、こちらがそれは反対だと言うのは、それは何とはなしにかどがたつから、そこらを調節するということを庶務小委員長におまかせしょうと、こういうことになっておりますから、それに対する小林委員の御意見は、ぜひ一つやめるということに努力しようと、こういうことだと思っております。皆さんの御意見がそういうふうであれば、この委員会の希望として庶務小委員長に伝えることにいたします。

○小林武治君　この間説明聞いたから、大体済んでおりまするが、この委員部で人をふやすという案があったですね、これらも私ども内容よくわかりませんが、できるだけ人員の増加はしないでほしいということを重ねて希望だけしておきます。

○藤田進君　このプリントの第四の外国旅費関係の中で、「東南アジア各国視察」とありますが、これは、庶務小では東南アジアということに規定しないで、もう少し今の時代にそぐう有効な地域に派遣し得るようにすべきだという意見が出たように思うのでありますが、この点そうであればそのように明確にしていただきたいし、そうなっていなければ、私としては東南アジアよりももっと有効適切な地域があることと思います。たとえば、移民等に関連する南米等とかですね、そういうことの方が適切であると考えております。意見を申し上げておきます。

○理事（松岡平市君）　ただいまの点につきましても、これは庶務小委員会でも、この東南アジアと限ったとは私は考えておりません。で、ただいま藤田委員の御意見等も、これはおそらく各委員御異議なかろうと思いますから、その予算折衝につきましては、庶務小委員長、あるいは事務総長に、この委員会の意向として伝えることにいたします。
　ほかに質疑、御意見、ございませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）

○理事（松岡平市君）　なければ、この歳出概算要求に関しましては、従来の取扱いに準じまして、まず庶務小委員会で十分事務当局と折衝をして、そして大蔵省筆の意向、あるいは大蔵省に対するいろいろな折衝というようなことをひとまず庶務小委員会でやらせることということにいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なしと」呼ぶ者あり〕

○理事（松岡平市君）　御異議ないようでございますから、さよういたします。

○理事（松岡平市君）　次に、国立国会図書館の運営に関する件を議題といたします。
　昨日午後四時二十分であったと思いますが、細部にわたり、大へん各委員熱心に御視察をいただきました。で、現在の少くとも上野、あるいは赤坂、あるいは三宅坂等の国会図書館の実情ということについては、各委員ごらんの通りであります。
　この図書館につきまして来年度の予算の要求についての図書館長の希望と申しますか、大体御計画というものを一昨日御説明を聞いております。これにつきまして御質問あるいは御意見等御開陳を願いたいと思います。

○小林武治君　こればお聞きするところによると、この図書館の運営とか、予算の問題は、理事会で一応お調べになるということをおきめになったと開きますが、これは私の意見として申し上げておきますが、図書館関係は理事会におまかせするのもなかなかめんどうであるし、できたら小委員会をほかの委員会のようにお作りになったらどうか、こういうふうに思いますが、その点はいかがですか。

○理事（松岡平市君）　いかがでしょう。ただいま小林委員から図書館運営に関する小委員会というものを作ったらどうだという御意見がございましたが、これについて各委員の御意見を……。

○天田勝正君　この点については、理事会でもいろいろ議論され、またその結果が過日の本委員会においても報告なされて御承認をいただいていることであり、そのことはこのやはり図書館関係の小委員会を衆議院同様に作ってはいかが、こういう議論もあったわけでございますけれども、しかし図書館は新たに議院運営委員会に合併された関係もあって、当分の間はやはり本委員会で扱って、図書館関係についての認識を十分にするとともに、一つ重視して参ろう。特にこの図書館が本建築を進めている過程でもあります関係と、申しにくいのでありますけれども、衆議院側において従来図書館運営委員会等は、各派のあまりに大物ばかりが出ておって、実際のこまかしい審議等はなされがたく、こういうようなことを勘案いたしまして、やはり一応は本委員会でこれを扱い、最後の点について大蔵省との折衝との関係は、特に本院だけにとどまらないで、衆議院との関連において決定いたさなければならないという関係もあるから、一つ理事会でこれを荒ごなしをいたそう、こういうことになったのでありますから、実質的には、理事会が小委員会に該当いたすというようなことになるのであって、一向運営上も差しつかえはないと思いますので、私としてはやはり理事会で扱っていただきたい、こう思います。

○理事（松岡平市君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○理事（松岡平市君）　速記を始めて。

○戸叶武君　今の小林さんの話の関連ですが、やはり議運の理事会というものがいろいろなものをかかえ込み過ぎて、それは皆熱心な方々だからよいけれども、一つの議運全体が総合的な運営をしていくという建前からいって、図書館問題の重点がたとえば今予算というものに置かれているようですが、その問題はその問題として、今のようなお話を中心にしてよろしいと思うのです。しかし、図書館の運営というものには、かなり専門的な私は研究というものが必要だと思います。私は朝日新聞でも長い間十年間、楚人冠のあとを継いで、大体、ロンドン・タイムスのシステムで、いろんなことをやった経験を持っておりましたけれども、やはりただ予算だけじゃなく、きのうの上野の図書館を見ても私は非常におくれていると思うのです。それはみんなわかっていながらも、いろいろなありきたりのおくれたシステムを持っている。これはほかの圧力が加わらなければ、私は図書館の刷新というものはできないと思う。単に予算だけの問題じゃないと思う。私は上野図書館も数回見ておりますが、それからほかの調査機関を見ても、大学なりいろんな研究機関を通じて図書館の運営というものはどんどん変っていると思うのです。それが変らないというところに問題があるのではないか。
　これらは、私は今言ったような親委員会で受けて理事会でやるという点は立ちおくれていると思う。主として今の予算面なんかの推進、建築、設備の完備、そういう大きな問題は、それはその通りだと思う。しかし、やはり前に図書館関係の委員会というものが独立して、ここに合併した建前からいっても、図書館の小委員会というものがあって常時やはり号の問題に対する研究が専門的に継続されて、それが親委員会で反映され、また理事会でもって取り上げられるべきものは取り上げられなければならないという機能をやはりおのおのしっかりしておかないといけないのじゃないか。そういう意味で小林さんの話というものは一応やはり検討してみる必要があるのじゃないか。理事会でおきめになったことを反対だという意味じゃなくて、小林さんは遠慮して、理事会できまったことだし、お骨折りでもそれでやってもらったらよいというのですが、前の図書館関係の委員の人も、この合併の際にはいろいろな提言がここに申し送られて来ているようです。そういったことからも、一応そういう問題は理事会だけでなくやはりこの委員会で十分検討してみることが必要なんじゃないかと思うのです。

○剱木亨弘君　今の戸叶さんの御意見はごもっともだと思いますが、当面の問題としては差し迫った予算問題だと思います。この予算問題に関する限りは、一応おきめになった通り理事会でやっていただいて、決定するときはもちろんこの議運の問題になると思います。
　それから私、希望といたしましては、その理事会におきましては、議運の中でも特に図書館に御関心をお持ちの方は積極的に理事の方以外でも出ていただいていいのじゃないか、そうして大いに意見を願うようにしていただいたらどうか。さしあたりの問題としては一応理事会で決定し、あとの小委員会の問題については、その後において検討していただきたい。

○上林忠次君　今のお話と大体同じですが、予算の問題がただいまの問題で、その問題は今の理事会で荒組みをしてもらって、鶏委員会にかけるということで、閉会中でもありますし、それ以外に深入りするような重大な問題も、もしもあるならば、これはいよいよ開会になってから小委員会でも作って専門の人を集めて、なるべくこれに理解を持った人を集めてて小委員会を作るということでいったらどうですか。当分は一応理事会でやっていく。

○戸叶武君　それは、剱木さんのお話と少し違うようですが、やはり剱木さんのは、妥協案だと思う。
　私は理事会で自主的な運営がされてもいいと思う。それが実質的な合併であっても、図書館関係の小委員会という性格でやっていくというような、それに剱木さんのような、そういう委員に若干人を加えるということを、若干考慮していくということはあると思いますが、重点は、今の運営を理事会でやっていくということは差しつかえないと思いますが、本格的に図書館問題と取り組んでいくというふうならば、出発からそういうような一つの機能の発揮というふうにやはり持っていった方がいいのではないかと思うのです。途中から切りかえて、今の段階は重点が予算獲得が中心になっているから、それを獲得してからどうこうという意見が出ておりますけれども、その当初の出発から、そういうふうなスタートを持っていった方がいいのじゃないか。重点はやはり理事会できめたようなところにあるのだから、それで一向差しつかえない。

○理事（松岡平市君）　ほかに何か御意見はありませんか。
　私、ちょっとこの点につきまして発言いたしたいと思います。図書館運営に関する小委員会を作った方がいいか悪いか、どちらの方が現在の図書館をバック・アップするのに有効だろうか、こういうことだろうと思うのです。そこで今まで私は、小委員会を作らない方がいいという議論を持続してきておったのですが、これは今、戸叶君から、作れという強い御意見もあるようでございますし、これは一つここで皆さん十分御検討願って、作った方がよければ作るということにしたいと思うのでございますが、これは一つ次回まで各委員各会派で十分御検討願って、そうして図書館運営に関する小委員会を設置するやいなやということを次の委員会で決定するということにしていただいて、さしあたりは、先ほど来申し上げますような、当面しております予算要求ということについて荒ごなしをするという仕事でございます。これは一つ理事会で相談いたしましたようなふうに、さしあたりはさしていただく。そうして、なるべくそれらのものも親委員会を開くということができさ、えすれば、しばしば開いて、一昨日私が申し上げたと思いますが、大蔵省との折衝の途中その他におきましても、委員会に報告して、各委員の御意見を反映さしていく。こういうふうにやっていくことでお認めを願えれば、さしあたりそうやっていったらどうかと考えますが。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　それでは、図書館運営に関する小委員会を設置するやいなやということは、各委員の方で、もう一ぺん御検討願って、次の委員会等におきまして、しかるべくこれを処理するということにいたしまして、当面の問題については一応理事会が検討してよろしいということに決定してよろしゅうございますか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（松岡平市君）　それではさようにいたします。
　最後に、理事会でそういうふうにいたしましょうが、もし、一昨日の図書館館長の説明等につきまして、御質問なり御意見等がございますれば、この機会に御開陳願っておきますれば、理事会が、図書館側と一緒になって荒、こなしをします際に、便宜であろうと思いますので、御意見等ございましたら、御開陳を願いたいと思います。

○天田勝正君　まず私はお伺いいたしますが、三十一年度の概算要求のうち、人件費の分でございますが、これを私胸算用いたしたのですが、人件費関係の増加が、標準予算と比較いたしますると、大よそ一億一千万円ほどになる、こう存じております。そこでこの基礎をなす人員増加の事柄でございますが、これは各部局の方の増加人員を見ますというと二百十六名、さらに常勤労務者の増加は七十九名でございます。そこでこれに至った一つの基礎は御承知のごとくに専門員をば、専門調査員として本院からと衆議院からと七名ずつ調査立法考査局に移管をいたす、これに伴うてやはり人員増加が必要である。こういうことになっておるわけですが、実際にさて調立の増加人員は四十五名、さらに常勤労務者においてはわずかに六名、こういうことでこの専門員の移管のほかの分が一般で百七十一名、常勤労務者で七十一名と、こういう膨大な数字になっておるわけであります。そこでこの本委員会といたしますれば、専門員を減らしたことをば、今度は専門調査室の調査員以下の拡充という問題も控えておりまするとともに、委員部の増員こういうものにも関連して参るわけであります。そこで何かこの数字を見るというと、調立の拡充ということは、これは専門員の関係から当然な措置であるけれども、それに便乗したように百七十一名と七十一名の増員というのがここに具体的に出ておるわけですが、どうしてかようになったか。特に館長もお聞きの通り、本院に関する予算、本院だけに関する予算については非常に要求する本院側において大なたをふるって少く、しかも実質的なものを、これ以上下げたくないという含みで減額をいたした。一方一昨日の御説明を聞いておりますると、従来の例があるので若干、実はあとで査定を受けるであろうということを想像しながら、少しく水増しした感があるというようなことをも聞いておるわけでありまして、そういたしますと、これがもうどうしても動かし難い数字であるかどうかをわれわれとしてはまず知っておきた“。
　こう存じますので、この調立の増加を除いた百七十一名、及び常勤労務者の七十一名の数字はどういう根拠で出て参ったか、御説明を承わりたいと存じます。

○国立国会図書館長（金森徳次郎君）　ただいまのお尋ねの人員増加につきましての問題は、そう簡単には実は答えられない問題であります。
　図書館というものはちょうど生き物と同じでありまして、始終書物の数が年々どれだけかずつ何万という数がふえますと、そのふえた書物を活用する場面におきましてどうしてもまた事務が大きくなって行くという、自然的に仕事がふえていくという関係でございます。そういう場面が非、常にたくさんあるわけです。
　ところがそれを今までは創業の際といたしまして極度に圧縮してやって来たわけでございまするけれども、だんだん形体が整ってくるにつれまして、どうしてもやらなければ、図書館としての存在価値がなくなるという面がだんだんはっきりしてきたわけであります。その一番顕著なものは書物を持つか持たないかということであります。書物を持たない図書館が無意味であるということは言うまでもございませんが、今まで外国の書物というものはほとんど買わないに近かったというわけであります。買いたいことはやまやまでございまするけれども、書物購入の費用を特に増額されませんので、いわばまあ姿だけはあるけれども、よそに対して誇るべき図書館たる価値を少くしてきた状況であります。そこで今回、日本の書物はこれは大して買う必要はございませんけれども、外国の書物、ことに雑誌のたぐいというものを買い入れまして、日本全体の書物の欠乏を補っていくということに着想いたしますると、今回のこの要求書の付録のような所に出ておりまするが、今までは本質的には千六百何十万円しか図書の購入費を持っておりませんでしたけれども、これは、まず日本の必要な程度まで高めるという目的で、この計算はちょっとむずかしくございまするけれども、しかしこの書類に出ておりまするように約六千万円近くにこれを増額いたしまして図書の増加、費が増額をされますると、買いまする書物を今度は整理するために整理の職員も要りまするし、また今回のねらいどころといたしまして、科学に関する図書の整備をしようという考えでございまするが、在来の図書館人は科学の図書をそのまま図書の面で扱い得るような、そういう専門家はございませんので、まず歴史とか地理とかいうような学問はしておりましても、サイエンス一般に精通する人がございませんと、どうしてもそれは新しい面から持ってこなければなりませんというと、少くともその二つの面、書物を買いましてこれを整理するという面と、それからこれを運用いたしまするときにも科学の知識をもって、書物を活用していく人の希望に応じて書物を読めるようにするという職員が要りまするので、そこでこの出しました表の中で一般考査のところで職員が相当ふえております。六十数人。それから受け入れ整理、これは本を買って目録等にもっていく所でございまするが、これが相当ふえておるのであります。そのほかのいろいろな職員は調査立法考査局を除きましては、大体事務の増加に伴いまする自然やむを得ざる増員でございまして、これをとめておけば、一年や半年もたんというわけではございませんけれども、図書館という永遠の生命を持っておるものが基礎的なところで人を持たないということは、どうも滅びる方向に向って行く。多くの新しい施設が知らん間に滅びるというのは、そこの注意の不完全からきておるものであります。ただ問題は、この予算はいわば図書館を中心として考えたのでございますから、日本全般の経済状況、財政状況というものをそう深刻に取り入れておりませんので、そこにいろいろな幅はあり得るものと存じております。

○天田勝正君　図書館に書物がなければ、図書館としての使命が果せないことはよくわかるんですが、一昨日来、本委員会の運営の考え方をお聞き及びでございましょうけれども、われわれとしては普通最小限のものを要求する限りは、二重予算を覚悟してやるんだ、こういう大方針を明らかにいたしておるわけなんでして、その観点からお聞きしておるわけですけれども、調立の四十五名増加、このことは専門員の移管から伴っておるようでございますから、これはまあ別の機会に論議するといたしましても、たとえば一般考査部の四十七名、これは少な過ぎるにしても、それを超えた六十四名、百何十。パーセントですか増加された根拠が一つ、これを知りたい、こう思うのです。
　それから、たとえば国会の分館のわずか五角ですけれども、今十六名おります。それに対して、私どももちょいちょい分館は行って見る一人でありますけれども、どうも今やっておることをそう差しつかえを生じて、三分の一の増員をしなければならないと、われわれが見ても考えられない。そういう状態であれば、つまり私どもが図書館をバック・アップいたしまして大蔵省に折衝いたす場合でも、自分が信念をもってこれだけをどうしても必要だ。こういうことでないと、やはり強く押せない。こういうことになる。だからその積算の基礎をお聞きしているのであって、何か、お聞きすると、抽象的に本がどうとかこうとか、そういうのでなくて、実際どうしても分館なら分館で五角は、今のやり方から見て不十分だ、必要であると、サービスを受けるわれわれの側から見ると、どうもあの程度でたくさんではないかという気がするのです。
　それから上野の図書館だってそうです。きのうも見せていた、だきましたが、閲覧室等がどうも席がなくてそれで廊下で、休憩室で本を読んでいる、こういうような状態でありますから、問題になるのはそういうところにあるので、そこを二十一名ふやして、一体どれほどの多くの人に書物を読ませることができるかということになれば、はなはだ私は疑問と言わざるを得ないと思う。むしろ人員増加よりも他の設備ということを考えてこそ、図書館の使命は果せるのじゃないか。まあこれは二、三の私の感じた点を申し上げたわけでありまするが、一々申し上げません。
　そういうことで、一般考査部は四十七名のところを六十四名を増加して百十一名にするその根拠はどういうところにあるか。これはこまかしいところですから館長でなくてけっこうです。当該の責任に当っている人でよろしゅうございますが、こういうことを一つ御説明願いたいということです。

○国立国会図書館長（金森徳次郎君）　一般考査部長から、こまかいことを御説明申し上げます。

○国立国会図書館参事（西水孜郎君）　ただいま御質問の点について御説明申し上げます。
　六十四名の増員の要求の内訳でございますけれども、科学技術関係の資料につきましてはかねがねＰＢの関係と、それから原子力の関係で資料が相当増加して参っております。で、最近の情勢といたしましては、ＰＢはまだ十分に買い足りておらないのでございます。それから原子力の方は、原子力問題が世界的に大きく論議されるようになりまして、資料が国連の関係やあるいはジュネーブの原子力会議などの関係もございまして、非常に増加して参っております。それから現在原子力関係といたしまして約二百五十種類の外国雑誌を購入いたしております。そのほかに今度の計画におきましては、これを約千五百種類に増加いたしまして、そうして原子力の問題を論議されておりますところの外国雑誌、これも主として科学技術の関係でございます。そこに増加を持っていきたい。なお世界で今出ております科学技術の関係の雑誌類は約一万五千種類ぐらいある、こういうことでございます。その約一割をここに置きたい、こういうことになっております。この資料の増加をいたしますと、これを広報いたします関係、たとえば目録類を早急に作るとか、それからこれの閲覧の関係、それから受け入れの関係、こういうふうな関係を迅速に処理いたしますために三十三名の増員をお願いいたしているわけでございます。
　それからあとの三十一名でございますが、これはお手元に予算要求の重点として資料がお配りしてあるかと存じますが、第一番に閲覧保管機能の整備、これは資料がどんどん書庫の方にふえて参りまして、これを十幾つの書庫で管理をいたしております。その際この書庫そのものが不整備のために非常な困難を来しておりますが、同時にこの閲覧者の方からは非常に要求が、ございまして、つまりどういうことかと申しますと、ただいま人員の不足のために日々の閲覧奉仕におきまして完全に出納いたしておりません。一日に六回だけ時間を限って出納いたしております。それから日曜日には出勤者が少うございますので、全然書庫の出納をいたしておりません。閲覧室に約一万程度の資料が出ておりますが、それだけで閲覧奉仕をしております。の資料は、私どもの管理たけでもすでにもう三十幾万というような数になっております。全体の資料はその倍ほどになるわけでございますけれども、その資料のほんのまあ僅かなものを閲覧奉仕をしておると、こういう状況でございます。それで書庫におきまして完全出納ができますためには、人員の補充をしていただかないというとできにくいのでございます。現在私ども先ほど申し上げましたように不完全出納をやっておりますが、その際におきましても相当事業費を無理をいたしまして、経費をそこから捻出して人を雇っておるというような面もございまして、この点だけは何とかして改善をしていただきたいと、こう思っておるわけでございます。
　それから第二点は、これは考査書誌業務の充実強化ということでございますが、この国立国会図書館の全国に対するサービスの面におきましては、レファレンスと英語では言っておりますが、私どもは考査とこれを言っておりますところの資料に関する問い合せに関する回答でございます。お知らせでございます。これは非常な勢いで年々増加して参りまして、地方の各地の図書館、公立図書館、大学図書館、研究機関の図書室、こういうふうなところを経由いたしまして来るもの、それからそれらの機関によらずに直接個人から求められるもの、こういうものが非常な勢いで増加いたしております。二十七年度と二十九年度を比べますというと、二十七年度は七千件台でございましたが、二十九年度は一万四千件という倍に増加いたしております。で、この職員がいろいろな業務をやりながら努力を傾けておりますが、これは一年に、昨年の十一月に一回ＮＨＫから広報版で全国に放送いたしました。本年八月にまた一回いたしましたが、この放送いたしますというと、そのつど急速に求めが多くなって来ております。で、ももろん私どもはその考査奉仕の業務のほかに、もう一つじっくり構えて書誌をいろいろ作りたいと思っております。ただいま印刷中のものには、東南アジア関係の資料目録というのがございます。これは本年三月の終りごろでございましたか、東南アジア関係の国際会議がございました。その際に経済審議庁あたりからも、この資料目録について出すようにという求めがございまして、審議庁の方々やその他の方々の応援をいただいて、準備を昨年の夏からやったのでございますけれども、ついにその時期までに間に合いかねたわけでございます。そういうじっくり構えた基本的な作業がございまして、そういう面におきましても、何とかして一般の御要望に応じられるように持っていきたい、こういう考え方をいたしておるわけでございます。
　それから第三点は、前後いたしましたが、先ほど申し上げましたような原子力及びＰＢのもっぱら科学技術関係の資料の増加に対処いたしまして、これを迅速に処理して御要望に応えたいとこういう点で人員のお願いをいたしたわけでございます。

○天田勝正君　私どもは、こういう質問をするのば意地悪にしているのじゃなくて、自信を持って大蔵省側とも折衝をしたいからなんで、その点一つ誤解ないように答弁してもらいたい。私が今質問しているのは、今一緒に物件費も何もずっとおっしゃったですけれども、物件費なんかにすればたとえばＰＢレポートの方には幾ら幾らという、こういうことで積算の基礎が出て来るのです。これが殖えれば人間が殖えることば、それは若干やむを得ないであろうけれども、私どもの今聞きたいことは、一般考査部が今四十七名おるのだ、ところがこれに六十四名を加える、これなんか一五〇％も殖えるわけで、そうすると今現在よりか仕事量が一五〇％殖える。こういう基礎に立たなければならないのです。今御説明を受けた物件費の増加ですね、科学技術の関係云々と、こういうようなのが具体的にはＰＢレポートの購入だとかその複写だとか、こういうことになってくるわけです。
　そこで、そうすれば一体どの分が今現在入っているので、仕事がやり切れないで、一般の仕事からすれば滞貨がそこへ積み重なっている、こういう状態だから、それを処理しなければならない分と、それから新しく仕事が殖えたら、それに幾人要る。実際に入れる本の数が殖えたからと言ったって、それに正比例して人間というものは殖えるものではないのです。だからかりに入ってくる本が倍になって人間の方は五割殖える、こういう話ならわかるけれども、どうもこの製本だのなんか、これはよそへ出すのだろうから、それは物件費をよそへ払うだけで、それが直ちに中の人にその割合で殖えていくということは考えられないわけです。だからそれらの点を一つ私の自信がつけられるような説明をしてもらいたい、こういうことを申し上げておるのです。たまたま一般考査部が殖えているからそれを質問したわけです。ほかのことも一つ説明願いたい。
　一つの例を挙げれば、じゃ今度聞きますが、国会分館の方の五名の増加というのは、どういうところから出てきたのです。仕事の分量も殖えないし、現在行ってみましても、そういうことを、私ども奉仕、サーヴィスを受ける方の側から見て、差しつかえがあるとは思えないのだが、どうしても五人殖えるというのは、どういうわけなんですか。

○国立国会図書館参事（内田明君）　お答え申し上げます。
　分館は、大体御承知の方が多かろうと思いますが、十六名の定員常員と四名の非常勤労務者、俗にアルバイトでございますが、閲覧は二名の常員でやっておりますが、閲覧係、それに今度は五名といううちの三名は、その閲覧係に増員を予定しております。閲覧係は、開会中は議員さんが見えますが、閉会中はそれほど見えませんけれども、やはりこの国会に関係の職員の閲覧の影響で相当に閲覧者が多いのでありまして、それに長年の間に貸し出しをしておりますものの督促などに相当、ちょっとこれはわからないようなことでございますが、なかなか人手を要しますので、そういう事務もありますし、二人ばかりでちょっと書庫に入っておりますと、なかなかそんなに殺到している閲覧者じゃないのでございますが、二人や三人では因るような、用が足りないようなことがずいぶんあるのでございます。そこでもう三名、アルバイトも二人はおりますけれども、これはなかなか若い者でございますし、経験も浅うございますし、よく近ごろの制度で変りますし、やはり常員をほしいのでありまして、そこで三名を要求したわけであります。それからもう二人、五名の中の三名は閲覧係、あと一名は議員文庫、巡回文庫とも議員文庫とも申しますが、衆参両院の宿舎と会館九ヵ所でございますが、それに少くとも二、三百、多ければ五、六百から六、七百冊くらいの本を順々に備付をしております。それの方の係が、今、庶務関係といっても二、三名しかございませんが、その人たちが手伝ってやっておりますので、それ専門に、巡回文庫専門の人をほしいと思いまして、それを要求いたしました。それからもう一人は憲政資料係というものがございますが、それは御承知でもございましょうが、戦前に尾佐竹さんが両院にまたがって憲政資料を収集する事業をしておられましたが、それを受け継ぎまして分館の担当といたしまして憲政資料を収集しております。それは明治憲法の制定経緯に関する、大体俗に言う元勲というような人たちのそういう憲法関係の資料を収集しております。こまかいものも入れますと約十万点くらいございまして、それを整理するものが二人しかおりません。そこでそれを一名常員をほしいと思いまして、そういうわけで五名を要求しておるのでございます。

○理事（松岡平市君）　天田君、ちょっと御相談いたしますが、大分細目にわたりますれば、非常な時間を要するだろうと思いますが、そういう点につきましては一つあとで荒ごなしの際に詳細おやり下すって、大体のところだけで本日は終るように御質問をいただきたいと思います。

○天田勝正君　それでは数字の点はいいんですが、一つ委員長も御承知おき願いたいのは、何か私の質問、また皆さんがお聞きになっても、隔靴掻痒の感があるだろうと思うのです。私は自信をつけたい。それから今の例を国会分館が一番小さいから私とったわけなんですけれども、この説明を聞いたって、十九名いるのです。一般職員が十六名、常勤労務者、これは一般職員とほとんど同じです、常勤ですから。十九名いるところで貸し出しが二名、この二名をとらえて、それが足らんからと、こういう説明をすれば、二名では足らぬだろうと常識的にはうなずけるのですが、配置がおかしいのではないかと、こういう気がするのです。
　それからもう一つ、憲法関係の資料云々、これは第一議会からでしょうが、そういうことをずっとやっているのでしょう。これは国会図書館というあの膨大な組織ができたら、本来本館でやるべき筋のもので、分館の議員のサービスのための、ちょっと行って見る所で、こんなことを本格的にやるべき筋合いのものではない、向うには専門調査員等がいて、それらの人の協力を得てやる方がいいんで、こういうことで、たとえばちょっと大蔵省からつつかれたら、へなへなとならざるを得ないのです。だからそういうところを、今時間がないので私だけの質問で皆さんに御迷惑をかけるのは何ですからやめますけれども、もう少しはっきり各館相互でなく、自分たちのバッターアップをされるのだということを図書館側でも認識してもらい、委員長も一つ、委員長に注文するのは酷だと思いますけれども、そういうことで一つ運営していただきたいと思うのです。数字で長くわたって迷惑ならばこれでやめますけれども。

○上林忠次君　先般図書館を私一巡しましたけれども、大体館ができていないとか、貯蔵場所も十分にないということで、完全な利用がされておらぬというのをまざまざ見たのですけれども、それについては、人員増加も必要だが、もともと図書館の使命である書物が足らぬということは、一番図書館の弱体の点でありますけれども、この予算は極力主張して取る。特にその予算のうちでも、足らぬような気がするのは自然科学関係、この関係の書物は特に足らぬのじゃないか。最近急速な進歩をしておる外国の書物をなるべくこれを入れていく。できるだけ入れる。この予算はどうしても是が非でも取る。そういう覚悟でやってもらいた、いということと、それから今の人物の問題ですが、これは図書館は新しい設備ができますと、人員が変ってきましょう。また半面、完全な図書館になってくると、利用する範囲も広くなってくるということになり、人員を今では充足はできませんけれども、とにかく来年における人員の増加、これについては、国会立法考査局の人がたくさん行っておられる。この手足をつけないと、実際仕事ができないという点もありますけれども、半面取られた方の専門室ですか調査室、こちらの方も手が足らぬのじゃないか。国会の仕事を円満に遂行するためにば、こっちこそ増員しなければいかんのじゃないか。このかね合いを考える。こういうような人員の増加の問題を考慮するには、審議するためには、今の配置をとういう工合にするか、各部の機構がどうなっているのか、どういう係りには付人いるか、そうしてどんな仕事をしているのかということの一応一覧表を作っていただきたい。
　これがないと、分館的な話を聞いたり、上野図書館の話を聞いたりしてやっていると人の推定ができない。どれだけ増加したら円満な運営ができるかということの審議ができませんので、とりあえず現在の配置に必要な人員の数、こういったわれわれが審議でき得るような材料を作っていただくことが一番大事じゃないか。
　こういうようなことを申し上げまして、理事会でいろいろ検討をされる参考にしてもらいたいと思います。

○理事（松岡平市君）　館長にお諮りいたしますが、ただいま上林委員から御請求になりました人員配置の表等並びにこれに併せて、増加、増員の要求されるものを、どこにどう配置するかというような一覧表を至急御提出になられますか。

○国立国会図書館長（金森徳次郎君）　それはさっそく差し出します。中で、もうわかっておりますが、つい手不足のために思うように表をこさえておりませんですが、それは極力出します。

○理事（松岡平市君）　図書館の万から、その資料をなるべくすみやかに全員に配付できるように手配を願います。

○三浦義男君　八丁の一、表に業務量の増でざいますね、図書か何か、どういうような業務量がふえるんだというような増をパーセンテージでも何でもよろしゅうございますから、概略のところでお付けを願うと都合がいいと思います。

○国立国会図書館農（金森徳次郎君）　承知しました。その点はやはり非常な速度でふえておるものでございまして、書物の数が年に六、七万はふえておるということになりますと、それに付随して業務量がふえてくる。それから新しい事態が起りまして、民間からいろいろな考査を要求されるというときに、これがまたたく間に万をこえたときがありまして、そういうときに人がとってなくて、じりじり行政整理にあっているものですから、そういうところを明らかにする書面を差し出したいと思います。

○小林武治君　これは私は見当だけ申し上げて……。
　とにかく私ども一番気になるのは、人員の増加です。これを見ましても、これは増加するといっても、その図書館の運営並びに内容について相当な改革がなければ、こんなにふえるはずはない。従って、私は理事会で、これをお調べになる際に、人員増加だけはこれは一つみて、あとで人をふやさないようにしてもらいたい。これだけは私は理事会に出られませんが、強く要望しておきます。

○戸叶武君　図書館の一番の生命は何と言っても図書だと思うが、図書の面においては、予算が少いからということを理由にして、その充実を避けていっている。人員増加の方にだけ重点を置いてているような感じがするのですが、たとえば上野における一例でありますけれども、図書を購入する場合において、一般の人が非常に読もうとする本を、それを満たしてやるようなサービスができていない。おざなりにとにかく本を興っているだけである。これは一番大切な図書館としてのサービスですよ。やはり図書館に行く人の、そういう方のサービスの中心は、人員増加よりも、そういう読みたいという本をみんなに読ませるようなその材料をそこへ備えることです。そういうことがおろそかになっていて、人員増加にだけ重点が置かれているところに問題点があるのじゃないか。
　それからサービスの問題で、やはり図書館の、これも予算がないからということで、全部逃げられると思うのですが、とにかく換気の問題でも、それから図書の修理の問題でも全くなっていない。で、今予算面に出ているのでは、人件費というところだけに重量感が置かれていて、そういう図書を十分職人する面、あるいは修理の面、それからやはり図書館に通う人たちは比較的まじめな人たちですが、図書館の極気の問題、衛生の問題を十分注意されなければならぬけれども、われわれ図書館に行ってみると、これはみんな肺病になるのは当りまえだというような気がする。そういうこの読書人に対するところの広い意味におけるサービスの面がおろそかにされている。そういうことに対してどういう配電が行われているか。
　特にああいうふうに熱心に一日中若い青年たちが夢中になって本なんか読んでいる場合においては、ときどきは息を入れるための休憩の部屋とかあるいはお茶を飲むところとか、そういうぜいたく、決してぜいたくじゃない。そういうことまで親心を持って注意を払われなければならないのだが、非常に殺風景で、牢獄と図書館とは隣り合せ、今じゃ牢屋の方が少し気がきいているくらいな、ああいう状態というのは図書館運営の任に当っている者はどういうふうに考えているか。その点私はお聞きしておきたい。

○理事（松岡平市君）　ちょっと図書館側に申し上げさすが、答弁につきましては、なるべく簡略に、要点についてお答えを願いたいと思います。時間の関係もございますから、なるべく簡単に御寺弁を願います。

○国立国会図覇館長（金森徳次郎君）　ただいまのお尋ねのところは、確かに肯綮に当っていると存じまして、私どもの始終反響しているところでございます。
　そこでそのうちの、たとえば書物を集めるときにどうするか。この点は、最近非常に内部構成を改めまして、読みたいと思う本はできるだけ読まれるようにする。特に国内出版物け漏れなくこの図書館の全体の機構を通じて読むことができるようにする、この努カをしておりまして、相当の程度まで進んでいるように思います。
　それから図書館は牢屋であると、これは私の自説でありまして、今日よそから伺って、はなはだ意を炊くするわけでございますが、ほんとうに日本の図書館は牢屋であります。入ったら自由を失ってしまう。四方から監視されている、そういう弱点があるわけでございます。日本の図書館は始まってから八十五年ばかりたちまして、漸次改善されたとは言うものの、まだまだ残のところは不十分でございます。上野の方は建物が一応固定しておりますので、なかなか意に任せません。それから本館の方もああいうところでやるのでござい集すから、意に満ちませんけれども、しかし現在の状況でかなり注意して、水飲み場をこしらえるとか、喫煙の施設をこしらえるとかやっており、実際は本館の方は大した非難を利用者からは受けていないのでございます。あと図書館として考えることは山ほどございまして、それを一々予算がないと言って申しわけすることはできません。ことに人件費が多い。これは私のいつも痛感しているところでございますが、審際やってみますと、各人の勤労者の勤務時間の制限もございますし、また勤労過重になっても結局永久の制度としてはできません。ことに上野のごときは、多年の発進でございまして、かなり運営上苦しい面がございますので、いかように考えましても、まだ完全なところまで参りません。これから努力して、病人などが職員から出ないように努めますが、今のところ多分病人は少なくなっているような傾向にあるように思いす。

○理事（松岡平市君）　ちょっと私から申し上げますが、戸叶君の質問の要点は、図書館側の新しい予算要求について、人件費を非常に大きく要求をしているが、図書購入費だとか、あるいは修理費というようなものは、あまり大きくなっていない。それほどういうわけだと、こういうことなんです。それについて端的に、図書購入は待っても人員の要求が必要だという、その要点をお答え願わないと、いつまでも時間がかかってしようがない。そういうふうにもう一ぺん、なぜ図書購入その他の費用は多くふやさないのだけれども、人件費だけはかくのごとく膨大な要求をするかという理由を、はっきり端的におっしゃっていただきたい。

○国立国会図書館長（金森徳次郎君）　人件費は計算しますると、相当部分割合から申しますと大きなものになっていることは、これは事実であります。しかしながら実際やってみますと、やはり要るものは要る、人の力を借りずしてできることではございませんので、それを極度に縮めておるのであります。ところが書物の購入費はちっともふえないではないか。この点でございますが、これはつまり私どもが今まで書物を集めるという点につきまして、大蔵省等の査定を受けて思うにまかせぬがために、かような敢行状態を起したのでありまして、人の方は従来から申しますと、あれだけの設備に対してのっぴきならぬ数のように思っております。くどくなりましたが、つまり多すぎたのではなくて、本を買うために努力しなかったところに弱点が起ったと、こういうわけでございます。

○理事（松岡平市君）　私から質問をいたしますが、図書館長、今とにかく大へん職員は仕事の分量は過重かもしらぬけれども、とにもかくにもやっておられる。そしてここで図書館の整備充実ということで、新規に予算を要求するというときには、それは今のように本を買うことをやめて、今の過重な勤務状態を改善しなければならないのだ。それが一番大事だということでなければならぬと思うのです。あなたのお話を聞いていると……。しかし図書館を整備するのには、まあ職員の人には非常に気の毒だけども、とにかく現在どうにもならぬところを整備するとか、あるいはもう少し本を買う金を先にふやして、そしてそれに追随して多少でも人をふやすという態度と、図書購入費なんかあまりふやさない。ともかくたまらんから人間をこれだけふやすのだ、と、相当人の数では多くなってきている。これが緊急の、要だという、その根拠が、どうもこれはみんなが持っている疑いです。図書館のためには本を買え、先ずそれからあの閲覧室等の修繕なりなんとか、さしあたりでもできることに金を使う。それで職員には気の毒だけど、なんとかそこをがまんをしてでも、そういうことに金を使ってもらいたい、こういうことだと思うので、すが、それはそうでなくてよろしいというあなたの立場を御説明願わないと、いつまでたってもだめだと思うのです。

○国立国会図書館長（金森徳次郎君）　今回の予算要求と今までの予算のあり方というのは、少し気持は違っておりますが、今回の場合におきましては、従来の人の労力を軽減する、こういう趣旨では要求はしていないのであります。書物を買うというところに重点を置いているのです。従ってまあ人の方はこの面から見ると従たることになりますが、しかし書物を買いましても、人手を加えなければ読むことはできませんので、整理、つまり分類したり適当なカードを作る、こういう作業、それから人の希望に応じてその本の利用価値をあらしめるという、ことに科学の面はどうしても人が伴わなければこれはやれませんので、ねらいどころは本をふやすということにどうしても欠くことのできない人をふやす。これは従来の数ではとうていできません。数学的のものです。あとは学問の種類が非常に複雑になってきたために、やはりそれだけの専門家を一置かなければならぬ。この二点に重点を置いておりまして、そのほかにもこれはやはり少しは仕事の自然増に対して増加しなければならぬ点がございまするが、これはそんなに重きをおいているわけでは、ございませんので、事こまかに言えば、一つ一つについて御説明ができると思っております。

○天田勝正君　私、今の委員長のと関連しますが、たとえばこういうことなんですね。本建築の問題は六億八、千万何がしというので、これは臨時的な支出ですから、継続支出だけれども、これが終えれば済むという性質のものですから、これは別個です。別個にしますと、結局今年度は四億円ふえるわけですね、新規、要求といえば四億円あるわけです。そうするとそのうち、図書購入を考えると一億なんです。大ざっぱに見て。そうすると人件費の分はさっき私が見たのでは入間がふえることによってふええるのが、　ずっとと旅費までみておりますから、それを加えると一億三、四千万円になるのです。これは私の暗算だけれども、そういうことになる。それだとちょっと了解ができないのだな。だから、こまかい点は、委員長からお叱りを受けるけれども、具体的にはここの分館なんかの点で、たとえば巡回文庫をやっている、こう言うけれども、それは私どもサービスを受けているからちゃんと知っているけれども、ここ一年ぐらい変りませんよ。宿舎の本は一冊だって、現実に。これは一人か、二人くらい、二人くらいさっきの説明だと専属にすると。一体どういうことになっているのかな。それなら十日に一ぺんくらいかわることになるので、予算がないと言っても、本館の方に自動率があるのだから、それからあいている事務局の自動車を使わしてもらえばいいので、今だって半月に一問くらい一人いれば変ると思うんだけれども、ちっとも変らないのだな、私の見るところでは。どうも、だから見て御覧なさい。かつて会館の図書室からずいぶん借りた時代があった。ちっとも変らないから、今では一同だって借りませんよ。これは各議員の村田を見てもわかる。会館のなんかは、だれも、ほとんど借りていない。それから、初めのうちは麹町宿舎だって、よく引き出して読んでいたけれども、今は私は清水谷宿舎に移っているが、清水谷宿舎でも、あれを引っ張り出して読んでいるものは、だれもない。
　だから、事実ばこういうことなんだから、図書購入費が一億で、その他の人件費が一億三、四万円もふえるのだということでは、確信をもって僕ら大蔵省なんかを責め立てることはできないのだが、これはもっとよく研究して見ますが。

○理事（松岡平市君）　これは一つ、いかがでしょうか、天田委員、その他もありますが、各委員のお気持はわかっておりますから、詳細な数字等につきましては、あとで十分理事会で御検討願うということにして、この問題については、この程度にしておきます。
　他に私から一言、館長にお聞きしたいのは、大体新しい国会図書館を八千坪、一万坪を建設することは、既定でやっていただいておる。そこで国会のそばへ非常にりっぱな図書館を建設されるのだが、上野の昔の国立図書館、今日のあの土野分館というものは、一体どうされるのか、将来土野の分館というものば八十何年のあれは国立図書館としての歴史を持っておるのだが、あれは今後どうすることが一番いいと館長は考えておられるか、この点について予算の審議の関係もございますので、ごく概略でけっこうでございますから、一つ簡単にお答え願いたい。

○国立国会図書館長（金森徳次郎君）　上野の図書館の処置につきましては、大きな問題で、ございまして、あれが本館に合併してからしばらくはいろいろな角度を考えまして、現状維持に近い方向で、格別な方向を示すことなくやってきております。と申しますのは国立国会図書館法の中に上野の図書館の処置をきめる規定がありまして、要するに中身の中の特に国家的に必要なるものは中央館に研き揚げよう。そのほかのものは建物とそれから歯群とを合わせて東京都に移管をして、東京都をして地方一日治体にふさわしき図書舶として管理させよう。こういうふうの規定が国立国会図書館法の中にできております。まずそれに基づきましてこと図書館に付随した一つの連絡委員会も、ございまして、そこでも二応その方針を是認せられております。でございまするから、私は行政官として法律を順守する点から申しますると、それ以上の所見を、結論をもって言うことはできないのであります。
　しかしながら、だんだん考えてみますと、この立法のどこかに弱点がございまして、果してこの方法がいいのであろうかどうかということをしょっちゅう考えておりまするが、それはまだおもてには正式に言っておりませんので、つまり法律に反することを言明するということは法律改正の位置でなければ言えませんので、実は申しておりません。ただ私のひそかに思っておるところによりますと、上野の図書館というものは、初めから国の図書館としてできておりまして、国に欠くべからざる貴重なる資料を八十年間蓄積しておるものであります。これを分割いたしまして、一部分は地方自治体にということにいたしますことに、果していかなる根拠があるであろうか、私はいつもこれを疑っております。またあの建物をそのまま残して新しき図書館にすると言いましても、何しろ古い計画と古い建設になっておりますので、近代図書館として生きてゆくには、相当経済的にも困難なものであろうという気がしております。ですから、その角度から申しますと、これは本館がりっぱになった建物ができて業務が円滑にゆきますと、上野の図書館のあの全体というものが、国立国会図書館から離れるといいますか、つまり国立国会図書館が関係しないものになることがいいのではなかろうか。ほかの言葉で言いますと、全部が合併する、こういうふうにあるべきものではないかと思っております。しかしそれは法律ができておること等で、これに対しておそらく法律の執行について一つの利害関係を持っておりますので、これも考えなければなりませんので、今までも、まあ小当りに当ってはおりまするが、意見はどうも二通りあるわけでございまして、ある時期にば早く東京都に移せ、こういうことを主張した意見も東京都側から、も出ております。しかし他の面から申しますと、あれにはさわらないという見解がございまして、その点は私どもにはわかりません。またあの辺の建物をほかから自分の方に移管するということ、これは私直接に知ったことではございません。簡単に申しますれば、もしもこの国の図書館が建物その他の面において完備いたしまするならば、上野の図書館というものは独立している、半独立でございますが、半独立のものとして国会図書館に属するということなくいたしまして、完全なる統合をする。これを本旨として、もしも国会側が御協力くださいまするならば、法律の変更をもしなければならないのではないかという気がいたします。ただしかし国会図書館が小さい、まあいわば分派した図書館を持つがいいか悪いかということになりますと、これはいろいろ疑問が起って参ります。私のただ希望からいえば、その辺には東京都の作るいわば地方公共図書館のたぐいができることが望ましいのでありまして、そうなりまするとわれわれの方針もきめられますけれども、今のところ、それが見込みがないということになると、そこに一まつの何らかのまた変更、補助的なものも要るのではないか。こんな気持を持っております。
　今の段階はかような気持でおります。

○藤田進君　私は質問ではありませんが、内容について、十二日来週早々、この荒、こなしについて検討をいたしますので、それに時間もありませんから、この十四億になんなんとする予算をこのままというわけに参らぬと思いますから、それぞれの内容について検討しやすいように、何と言いますか、戦術的な、技術的な要求の問題を離れて、ぎりぎり一ぱいのところをやはり御検討しておいていただきたいと思います。これらの点は、十二日以後の小委員会と言いますか、理事会においてやる際にお伺いいたしたいと思いますから、何分の御用意置きをいただきたいと思います。

○理事（松岡平市君）　私からも図書館側に要求しておきます。
　先ほど、十二日から以後直ちに理事会で図書館の予算の内容について検討をするということになりました。今お出しになっておる資料については館長みずからも、この間その実体について、多少の意見をおもらしになりましたが、予算獲得の従来の技術は技術として、実際に是が非でもという線について各予算の款項目ごとに、もう少しきもっとした資料と言いますか、お互いにどの線まで縮め得るか、図書館としてもやっていけるかという資料を二つ、大へんおいそがしい、人手が足りないところお気の毒だけれども、月曜日までにおそろえを願いたいと思います。

○上林忠次君　大した問題でないのですけれども、これは先ほどの上野の図書館を将来どうするかという問題を聞きまして、私は今度新しいりっぱな国会図書館ができるけれども、日本の一番これは図書館のセンターができることはけっこうではありますが、こういうような完全な図書館ができても、ほんとうにここに来ないと勉強ができないというような人ばかりがなるべく来るように、たとえば今図書館に入る連中を見ておりますと、中学生あたりが自分のうちに勉強の部屋がないから図書館へ行って勉強する。図書館の書物を借りる必要はないのだ、自分で参考書を持ってきて、簡単な中学程度のあるいは参考書的なものを持って、のこのこ入ってくる、あすこの場所を借りに来るのだというようなことで使われるのならば、幾ら大きくしてもこれは足らぬ。ほんとうの図書館を利用して、この図書館でなくちゃ勉強ができないという人が利用ができない。それがためには、先ほどの上野図書館のようなやつをもう少しポピュラーなやつにして、むずかしい文献はここにはないのだ。ないけれども、一般に大衆が見るような書物ならば応そろっている。こういうようなものにしてもらいたい。また上野だけじゃ足らぬので、なるべく手近にそのような図書館があるならば一般の大衆は利用できる。それがためにば図書館のこういうところをもっと充実していく。こういうところを充実せんと、新しいこの国会図書館もほんとうの必要な人が、適時に利用できないのじゃないか。この国会図書館の機能を発揮するためには、まだ幼稚な連中の利用する図書館は別に充実してやらなければいかぬ。ポピュラーなやつを作る、充実していくということも考えなくちゃいかぬと考えておるのであります。
　先ほどの話に関連しまして、私の考えているところをちょっと申し上げましたｏ

○国立国会図書館長（金森徳次郎君）　お説明ごもっともと思っておりまして、私どもの一番心配するのは、やっぱりその点でありまして、何とかして、今までの図書館というのは、国会図書館の本当の意味は別といたしまして、実際上ば、先ほど牢屋であるとかいうことが出ましたが、それに似たような非常に不親切な点がございまして、たとえば自分の本を持って読みにくると、図書館は自分の本を読みにくる者はけ飛ばす。これは私どももやっております。そういう状況でございます。利用者の便利を考える上に、どうしても親切でない点がございまして、そこをどういうふうに妥協していくかということが悩みであって、今度の本館なんかも、そこで悩んでおりますが、ある程度までは満足させるような工夫をしております。

○理事（松岡平市君）　ほかに何か別段……。
　それでは国立国会図書館の運営に関する件につきまして、特に予算の問題についていろいろ御論議がございましたが、大体各委員の質疑なり、あるいは御意見の開陳なりは一応終ったものといたしまして、先ほど御決定願ったような線で、理事会で荒ごなしをつけるということに取り運びたいと思います。理事会は御報告申し上げましたように、先ほど相談いたしまして十二日から、十三日十四日という一応の予定で、図書館側と十分研究する。その過程のうちには、大蔵省から主計局の係官等も呼んで、あらかじめ大蔵省の意向等もたしかめてみる。こういうようなことに理事会では申し合せになっております。
　そういう方針にしていただくことにしたいと思います。すみやかに理事会は一応の結論を出していただきたい。かように考えます。
　ではほかに何か……。

○藤田進君　ほかの件ですが、昨日一言申し上げておきましたが、臨時国会早期召集に関する件であります。一昨日官房長官の御来席をいただいて、いろいろ説明を聞いた一わけでありますが、必ずしも今議運において、いろいろ論議せられたその線の通り、すなわち少くとも十一月初めとかいったような時期において開かれる可能性が、その意思が見えないように思うわけでありまして、これは衆議院において所定の手続を経て要求せられておりますが、わが参議院におきましても、早期開会を督促したい。この意思をもって具体的には政府に対してどのような働きかけをするか、また成規の多数の署名によってこの手続をするか。こういう点は、各会派の調整を要するところであろうかと思いますから、いずれにしても早期に召集すべきであるという意思の上に立って、それらの措置は引き続いて来週早々から行われまする理事会においてその措置をおまかせいただきたい。このことを提案いたします。

○理事（松岡平市君）　藤田君から、臨時国会の早期開会についての参議院側のとるべき態度ということについての御提案がございましたが、御意見がございましたら。

○小林武治君　今のお話はけっこうじゃないかと思いますが、ですから、理事会で適当な意思表示か、措置か、とることについて御相談になって、必要ならまた議運を開くかどうか、そういうようなことについてお話合いになって、しかるべく願いたいと思います。

○天田勝正君　提案者にお聞きしますが、理事会は、大体予定せられた十二、十三のそこでよろしいというのか、すぐここで、引き続いてということですか。

○藤田進君　これは早期に召集すべきだという多数の意見は、これは何も決をとらなくてもあることに間違いないと思いますから、急ぐわけですけれども、各会派の御意向も調整せられるでありましょうし、期日としても、来週の十二日の理事会以前には少しむずかしかろうと思いますので、来週にということを申し上げたい。これにこだわっているわけではありません。

○理事（松岡平市君）　速記を止めて下さい。
　　〔速記中止〕

○理事（松岡平市君）　速記を始めて……。
　それでは、ただいま藤田君の御発言になりましたことにつきましては、各委員御異議がないようでございますが、これをどういうふうにするか、取扱いをどうするかというようなことについては、一切理事会にまかして、理事会の方で適当に善処する。
　かように決定いたしたいと思います。
　　　　〔「異議なし」〕と呼ぶ者あ

○理事（松岡平市君）　ほかに何か御発言……。
　　〔「ありません」「ない」と呼ぶ者あり〕

○理事（松岡平市君）　なければ、委員会はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十一分散会