第22回国会　参議院　逓信委員会　第9号（1955-06-16）

昭和三十年六月十六日（木曜日）
　　　午後一時三十九分開会
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　　　委員の異動
六月八日委員小林孝平君辞任につき、
その補欠として森崎隆君を議長におい
て指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　瀧井治三郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　左藤　義詮君
　　　　　　　　　　　柏木　庫治君
　　　　　　　　　　　永岡　光治君
　　　委員
　　　　　　　　　　　西川彌平治君
　　　　　　　　　　　島津　忠彦君
　　　　　　　　　　　津島　壽一君
　　　　　　　　　　　野田　俊作君
　　　　　　　　　　　八木　秀次君
　　　　　　　　　　　石坂　豊一君
　　　　　　　　　　　最上　英子君
　　　　　　　　　　　八木　幸吉君
　　国務大臣
　　　郵　政　大　臣　松田竹千代君
　　国　務　大　臣　大久保留次郎君
　　政府委員
　　　郵政省郵務局長　松井　一郎君
　　　郵政省簡易保険
　　　局長　　　　　　白根　玉喜君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　勝矢　和三君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　柏原　栄一君
　　説明員
　　　郵政大臣官房人
　　　事部長　　　　　宮本　武夫君
　　　郵政省監察局上
　　　席監察官　　　　板野　　学君
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　　本日の会議に付した案件
○郵政事業の運営実情に関する調査の
　件
　（郵政部内職員の給与及び制度に関
　する件）
○電気通信並びに電波に関する調査の
　件
　（国際電信電話株式会社の株式に関
　する件）
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○委員長（瀧井治三郎君）　逓信委員会を開会いたします。
　本日は、まず郵政事業の運営実情に関する調査に関連いたしまして、前々回に引き続き郵政部内職員の退職給付、その他給与に関する件について御審議をお願いいたします。

○永岡光治君　大久保大臣が見えておられますが、特に御出席をお願いしたわけですが、この前の委員会で、逓信部内の中に、昭和二十三年の暮までと大体記憶しておりますが、例の公務員法の改正が——公務員法の制定ですか、改正があるまでの措置として、例の逓信手、通信手、この待遇官吏の在職年数を、恩給を受けることのできる資格を取るための期間の計算、その計算の中にこれを入れてほしいということを私は大臣にお願いしておったわけです。同じ待遇官吏の中で、郵政の職場の中に特定局長という待遇官吏がありますが、これは見ておるわけでありますが、せめてこの程度までのものはやはり見て、この特定局長と同じ程度には在職年数を見て上げなければいけないのじゃないか、計算の上で同じ考え方で見て上げなければいけないのじゃないかという、私どもは質問かたがた要望に対して、大久保大臣は、趣旨はわかったので、研究した上で答弁をする。こういうお約束をいただいておりましたので、今日一つどういうことになりましたか、御答弁をしていただきたい、こういうことでございます。まずこのことからお願いいたします。

○国務大臣（大久保留次郎君）　永岡さんからせっかくのお尋ねでありますので、私も一生懸命調べてみました。ところがまことに永岡さんにお気の毒ですけれども、この前も身分の関係についてちょっと言っておきましたが、やはり調べてみますと、身分は雇、雇員です。ただ便宜上判任官待遇という待遇だけを与えておったけれども、身分は雇員であった。恩給法の建前からいって雇員の人には恩給を支給しない、こういう建前になっておりましたために、恩給受給者の資格からはずされておったというような実情でございます。
　今、特定郵便局長云々のお話が出ました。これは身元を調べてみますと、やはり判任官の待遇です。判任官は恩給の対象になり得る。特定郵便局長は恩給の受給者となり、一方あなたの言われました通信手はこれからはずされておったというので、やはりその差異はやむを得ないんじゃなかろうか、こう考えております。御了承願いたい。

○永岡光治君　了承しないのです。大臣、これは確かに大臣の今言われましたように、それはそういうところからきておったのですが、だから私は、もう今日はすでに雇員とか何とかそういう区別をなくしていこうという建前になっておりますし、そういうことから考えてみるならば、当然これはやはり待遇官吏として従来勤めておったその期間は計算してやるのが至当じゃないか、こういうことを言っておるわけです。確かに雇員であって待遇が判任官であるのと、判任官の官吏でもって待遇が判任官であるのとだいぶ違うじゃないか。それだから今までの恩給がそういう内容になっておるから、現在の法律を改正してもらいたいということを私は申し上げておるわけです。その大きな理由というのは、御承知の通りに軍人の恩給も大体一万二千円ベース、今度の民主党内閣では現在の公務員の恩給のベースに戻したわけです、号俸の調整もして……。しかも軍人は御承知の通り判任官じゃない。しかしそれはもう復活をさしたことであるし、ましてや特定局長ということを考えてみますと、これはここに郵政当局の方々もおいでになりますし、私は内容をとやかく申し上げるのではないのでありますが、特にこういう逓信手、通信手の立場を強調したいがために申し上げているわけですが、局には出てきていない局長についても待遇なりがずっとあったわけです。仕事をしていなくても年限には加算しておるわけです。しかも汗水たらして一生懸命働いておる待遇官吏は恩給の年限の加算の対象にならぬというのははなはだもって私は不合理だと思います。今は判任官とか高等官とか、そういう区別がなくなった今日ですから、私は当然そういう観点で救って上げるべきだ、こう思いますが、どうですか。この点については特に支障があるとすればどこに支障があるか、具体的な例を開きたいと思います。

○国務大臣（大久保留次郎君）　もう一つ両者の間の違いの点は、郵便局長の方は共済組合の対象になっていなかった。ところがあなたの言われる通信手、これは共済組合の対象になっておる、この点も違っております。ですから今の恩給法の解釈としてはやはり前の解釈が正しかろうと思っておりますが、しかしあなたの、恩給法が改正になったじゃないか、兵隊のベースが上ったじゃないかという議論からすれば、将来の問題として研究すればこれは別個の問題でありますが、やはり現在の恩給法の改正問題としては対象にしないという議論の方が正しいのじゃないか、将来は将来で研究します。この点は区別して一つ御了承願いたいと思います。

○永岡光治君　私は現在の法律のままでこれをできるかできないかということを聞いておるわけじゃない。現在の法律の建前では、あなたのおっしゃる通りそれはやはり不合理がある。法律の建前からするならば、一応そういう建前で法律を作っておるから適用できないということはその通りなんです。ですから私はこのことを改正してくれということをあなたに要望しておる。
　ちなみにお尋ねしますが、これは郵政関係職員で通信手、逓信手の年限をといいますか、そういう人は何人くらいありますか。今恩給の対象になっていないこの通信手、逓信手の身分を持っておる人ですね。私はおそらく金額は大したものじゃないと思う。

○説明員（宮本武夫君）　お答えいたします。大正六年から通信手、逓信手というのができたのでありまして、その当時はたしか通信手、逓信手おのおの一万名程度あったと記憶しております。それがずっと漸次任官等によりまして通信手、逓信手というものがなくなりまして、最後にいわゆる郵政省設置法によりまして逓信手、通信手といういわゆる待遇官吏というものがなくなるという、二十何年でありますか、その当時はたしか五、六十名と片方が三百名程度あった、こういうふうに記憶しております。

○永岡光治君　大久保大臣に一つ。今の御答弁をお聞きになればわかる通りごく僅かです。おそらくこれは政府のインフレ政策を助長するとか、財政が困難だから支出されないというそういう性質のものじゃないと私は思う。もちろんすでに三級官その他によって解消しておる者の中でも、逓信手、通信手の年限を加算すれば非常に有利になる人もありましょう。ありましょうが、私は予算的に見ればこれは微々たるものであると思う。大臣これは早急に一つそういう制度の改正を行うという御意思はないのでしょうか。

○国務大臣（大久保留次郎君）　一つ将来の研究問題として調査してみたいと思います。

○永岡光治君　そこでこれはこの前の大久保大臣の答弁の中にありましたが、ただいま退職年金制度については、公務員制度調査会の方に人事院から一昨年勧告を受けました勧告の要綱を諮問をして、その答申を待って政府の態度をきめたい、こういうような趣旨の御答弁がありましたが、この際にこれは当然私は考慮されなければならぬと思う問題ですが、私の申し上げるのは、それまでの暫定措置として特別な法律の改正あるいは単独立法で、こういう気の毒な逓信手、通信手の年限を……、その半分ですからね、勤続年数の半分を恩給年限に見るというのですから、きわめて私はささやかな要求だと思うのですが、そういうように改正をぜひしてもらいたいと思うのですが、どうでしょうかね。

○国務大臣（大久保留次郎君）　さっき申しました通り一つ研究してみます。

○永岡光治君　その研究というのは公務員制度調査会の結論を得るときにあるいは公務員制度調査会の審議の対象にするという意味でしょうか。

○国務大臣（大久保留次郎君）　いや、その問題でなく、別に研究してみます。

○永岡光治君　それでは別に検討していただけるというのでありますから、これはぜひ別に検討していただいて、早急に、同じ政府部内で、一方の待遇官吏はその勤続年数の二分の一が認められ、逓信手、通信手は認められていないようなこういう不合理はぜひ是正してもらいたいという点、特に要望しておきます。大体これで一応大久保大臣に対する懸案の御質問は終るわけですが、重ねてお尋ねいたしますが、公務員制度調査会の給与問題に対する結論ですね、この前大臣にお会いしましたときに、私は小出しにやるのは反対だ、一挙に解決したいということを言っておられました。それはいつごろになるお見通しですか。これは見通しですから何もこだわって答弁する必要はないと思うのですが……。

○国務大臣（大久保留次郎君）　実は給与の問題もある程度論議されておるのでありますが、給与の問題は御承知の通り非常に複雑で困っておるのですよ、ほんとうに。たとえば手当にしても、ほんとうの俸給もあれば、扶養手当もあるし地域手当もある。北海道にいきますと寒冷地手当あるいは石炭手当、そのほかに夏季手当とかがある、勤勉手当がある。手当だけやってもちょっと枚挙にいとまがないという始末。ちょっと覚えるのも骨が折れるようにたくさんあるのです。これはもう少しこれを系統を立てて、合理化して、簡素化しなければどうかという感じを持っておるのでありまして、委員の諸君もそういう趣旨のもとに勉強されておるようでございます。いつまでにやるということはなかなかむずかしい返事でありますけれども、正式の小委員会は毎週一回開きますが、さらにその上に、それがむずかしいといって、幹部諸君もときどき意見の交換をしておるという始末で、なるべく早く結論を得たいと思っております。

○永岡光治君　何かめどを示して、大体およそこの程度に結論が出るように努力してくれぬかという要望はしておるのですか、そういうことは全然ないのですか。

○国務大臣（大久保留次郎君）　私はなるべく早く結論をつけて、なるべく早い機会に議会に出したいという考えでやっておるのでありますが、いつまでというふうに区切ってありません。

○永岡光治君　それでは一つ大久保大臣にお願いいたしますが、やはり目途を定めて、その研究に当っている方々に指示していただかないと、なるべく早くと言ったところで、やはりいつ幾日までに結論を出してくれという激励の仕方と、なるべく早くその結論を出してくれという激励の仕方とはやはりずいぶん違うのですから、私はおそらくこの会期末までにはおよその結論が出るというところまでを一つ目途にして努力してくれということです。

○国務大臣（大久保留次郎君）　それは給与の問題だけ考えてみれば簡単なようでありますけれども、手当にしても今申した通り、そういうふうにたくさん種類がある。そればかりでなしに、たとえば労働権の問題、労働権をいかに扱うかというような問題につきましても、二、三回議論してもらってもまだ決着がつかぬ問題もあって、そういう問題もありますので、なかなかこれは急いでやっても大きな問題にぶつかっておりますので、そういつまでやれと言っても非常な無理があるのではないか、とにかくできるだけ急がせます。私もその気分でやっております。これだけは御了承を願います。

○永岡光治君　これは重ねて要望いたしますが、とにかく一応の期限を目途にして、それまでに出ないから一日おくれたからどうこうということでなくても、めどをつけて、そうして結論を出すように激励をするよう要望しておきます。そこで大臣、地域給はどうなっておりますか。

○国務大臣（大久保留次郎君）　地域給も給与の一つの問題の中に入り込んであります。これも一ぺんだけの論議はしました。

○永岡光治君　経過はどうです、およその。

○国務大臣（大久保留次郎君）　およその経過は、委員諸君の頭の中では、これはむしろ廃止して、それにかわるべきものをつけた方がいいんじゃないかというのが強いです。しかし決定には至っておりません。

○永岡光治君　ただいま労働権の問題の答弁がありましたが、何か労働権の問題で特に問題になっておるのですか。論議したそうですが、どういうことを論議したのですか。

○国務大臣（大久保留次郎君）　それはここで言いますと、非常に幅が大きくなって……、問題になったということだけにして御了承下さい。これもまだ決着はついておりません。

○永岡光治君　この委員会は公共企業体等労働関係法の適用されている郵政職員を含んでいるものを扱っている委員会ですから、これは重要な関連があるわけです。ですから私お尋ねするわけですが、何かよくしようというのか、そのよくという立場は違いましょうが、どっちから見ていいのか悪いのか知りませんが、方向としてどういう方向をたどろうとしているのでしょうか、何かやはり目的がなければ……。

○国務大臣（大久保留次郎君）　方向としては十分に労働権を尊重するという方向に進んでおります。

○永岡光治君　それでは最後に、もう一つで終りますが、実は郵政職員の中に、これは給与問題と非常に関係がありますからお尋ねするわけですが、常在非常勤という制度があるわけです。非常勤だけれども常勤的な、普通の定員として採用された、定員法の適用を受けている職員と同じように勤務しているけれども、身分は臨時だというこういう職員がたくさんありますが、人事院の方からの資料によりましても、郵政当局は七千四百七十一名あることになっている。私はこの問題はやはり早急に解決しなければならんと思うのですが、これは大臣も御存じでしょうけれども、普通の職員に比べて人件費の経費を見ますと半額です。半額で雇っているわけです。しかも同じ仕事をさせているわけです。これは非常に私は不合理だと思うのです。この前の、回数は覚えておりませんけれども、本会議でも定員法の改正があった際にはこの非常勤制度というものをなくして、ぜひこれは定員に組みかえてほしいという趣旨の付帯決議等もあって定員法は通過したような次第でありますが、これはどういうように考えておりましょうか。郵政大臣もおいでになりますけれども、非常勤職員をそういう二年も三年も依然として非常勤のままで、臨時で雇っていくという制度がいいのかどうか。私はこれは不合理だと思うのですが、どのように考えておいでになりましょうか。

○国務大臣（大久保留次郎君）　その問題は、これは一般問題として相当広く取り上げられておる問題でございまして、私の考えとしては、非常勤者はなるべくその成績のいい者からして常勤者に繰り上げていく、そうして常勤者としての待遇を受けるようにしていく、またさらに進んで公務員たる資格をとるようにして、公務員の方へ採用していくという方針に進むべきである。こういう感じを持っております。

○八木幸吉君　今非常勤職員のお話がございましたが、各省を通じて五十三万人くらい現在いると思うのですが、今大臣のお話しになりました、成績その他を勘案して常勤職員にかえてもよろしいというのは、そのうちで大体何割くらいあるようなお見通しでありますか。

○国務大臣（大久保留次郎君）　何割というのは各省を含んで……、実を言えばその数字もなかなか、五十何万というが、これはなかなかそれははっきりつかめませんですが、大よそそのくらいな数はあると思いますが、そのうちの何割といって区切って常勤へ回すということは、これは官庁によって様子が違っておりますので、はっきり何割というのは出ませんのでございます。

○八木幸吉君　五十三万は大体人事院の調べを御覧になれば、その数は去年の数字を私は申し上げているわけなんですけれども、各省別に大臣の方で大体の見当はおつきになっておりませんですか。総数は五十三万というのは間違いはないと思っておりますが、その何割くらいであるか。

○国務大臣（大久保留次郎君）　常勤の方へ直す方の比例は各官庁によって区々になっております。扱い方も区々になっておりますので、何割常勤に引き上げたらよいかという比例ははっきり申し上げにくいと思います。

○八木幸吉君　比例でなくてもいいのですが、どのくらいの数字というふうなそれを御研究になったことはございますですか。

○国務大臣（大久保留次郎君）　それは恩給局の例をとってみますと、常勤が二百に対して非常勤が一千という非常に比例が違っているのです。そういうところもあるかと思えば、とんとんのところもありますけどれも、ちょっと数字及びその比例を申し上げるのは、役所によって非常に状態が違った条件に置かれておりますので、数字をはっきり申し上げることは非常に困難と思っております。

○八木幸吉君　私の申し上げたのは割合を承わっておるわけじゃないですが、たとえば農林省なんか二十万以上も非常勤職員があるように私は記憶しておりますが、つまり全体でどれくらいは常勤の中へ入れ得るという御研究をお進めになっていらっしゃるかどうか。まだそれにはあんまり手をつけていない、こういう意味か、そこのところ大体伺っておきたいと思います。

○国務大臣（大久保留次郎君）　奨励はいたしております。なるべく常勤にするように勧めております。

○永岡光治君　そこで今の答弁だと順次常勤に成績のいい者から入れるというのですが、定員法で縛られているんですよ。退職する人が出ない限りこれは幾ら成績がよくたってだめです。ですから東京の中央郵便局をごらんなさい。二年たっても三年たってもあのひどい仕事をしているのを、まだ非常勤ですよ。定員法を組みかえなければこれはだめなんですよ。これはどういうように考えておりますか。そういう成績のいいのからといったって、今八木委員から御質問のあったように、来年は三万名いますとか、その次は五万名しますというような割り当てがあってならば、その中からいい者がゆきましょうけれども、定員法で郵政省はきまっておる。そうして退職しない限り、しかもその事務量はどんどんふえるけれども、定員法で縛られているからさらに非常勤がふえてゆくのです。

○国務大臣（大久保留次郎君）　定員に縛られているのは事実でありますけれども、欠員がありますからある程度の組みかえはできます。ただ程度を何割とか何分とかいわれても困るのですが、ある程度はできます。

○永岡光治君　欠員は今でもあるのですよ。欠員があってこれだけ残っておるのです。欠員を埋めてきた結果こうなっているんですからね。郵政大臣に聞けばわかると思うけれども、事務量はだんだんふえてゆくのです。そうすると定員法に縛られておるから自然に——人を採用しなければ郵便が滞貨するのですから雇うのですよ。非常勤の数というのはふえる一方です。それを元になる定員法を変えずに、退職者を待ってやるといったら、いいですか、総数はきまっているんですよ。あなたが言うのは、ただ非常勤職員である身分の人がたまたまその中から若干は救われてゆくというだけであって、現在おる人が、非常勤という制度そのもの全部はこれは解決できないのですよ。それはおわかりだろうと思うのですが、定員法の改正が私は必要だと思うのですが、どうでしょうか、半分ですよ、人件費は。

○国務大臣（大久保留次郎君）　それは非常勤職員のたくさんつかえておるのは事実でありますけれども、非常勤であります、臨時の職員でありますからして、仕事がなくなれば処理しなければならん性格のものであります。たとえば恩給局に例をとってみれば、今度恩給法の改正があって仕事が続ける、そうすれば三年四年くらい続け得る非常勤になると思うのです。そういうのは特に考えて、これはあなたの言う通り定員を増すなり何なりの処置をとって、待遇をよくする道を講ずるのが普通であると思いますけれども、ほかの官庁においてほんとうに臨時に雇うものをそうしてゆくということは、これはなかなかむずかしいのじゃないか。できるだけしかしそういう方向に進むのが常識であろうと思っております。

○八木幸吉君　非常勤職員の事実上の勤続年数のお調べをなすったことがございますか。

○国務大臣（大久保留次郎君）　それは私はよその一般のはいたしませんけれども、一番多いのは一年ないし二年です、大部分を占めております。

○八木幸吉君　一般五十数万の非常勤職員の勤続年数のお調べを願いたいと思うのですがね。今永岡委員が言われるように、名前は非常勤職員であるけれども、実際は常勤労務者と同じように長い間非常勤職員の待遇にあまんじて、しかも常勤職員と同じ仕事をしておる人が相当あるわけなんです。その実態を把握するため、非常勤職員の平均勤続年数はどれくらいか、各省別に一ぺんお調べを願いたいことをこの機会にお願いをいたしておきます。

○国務大臣（大久保留次郎君）　それも調べてみますが、大体先に申しました通り、一年ないし二年というのが一番多かったのであります。

○八木幸吉君　お調べになった結果ですか。

○国務大臣（大久保留次郎君）　恩給局について調べてみました、約一千名について……。

○八木幸吉君　全体で五十何万ですから一千名じゃ問題にならん。

○国務大臣（大久保留次郎君）　恩給局の例から見ますと一年ないし二年が一番多かったと思います。

○永岡光治君　私は、大久保大臣は非常勤職員というのは、今臨時だからということでそう大きく取り上げる必要はないと言われるけれども、仕事が臨時的にふえるとか、そういうために人を雇っている臨時じゃないのです。これはいろいろありましょう。恩給局みたいにいつなくなるかわからんというのはそういう臨時でもいいでしょうが、郵政省の場合は、仕事がふえるけれども、定員法があるために臨時という名前をつけなければならんという人があるわけです。そうした非常勤は七千四百七十一名いるのです。ほかの臨時を入れればまだ何万とある。常在非常勤の数が七千四百七十一名あるのです。仕事は臨時的じゃない、永久にあるのです。ふえるのです。それがたまたま定員法に縛られているから——。臨時的の仕事じゃない。臨時的な仕事があるために臨時職員を雇うというなら大臣のおっしゃる通りです。しかし仕事は恒常的なものであるにもかかわらず、定員法で縛られて本採用にならない人が七千四百七十一人あるという、こういう非常勤の問題です。これは定員法の改正によって救済するという方法に進まなければいけないのじゃないですか、こういうことを私は言っているのです。筋が通っているでしょう。

○国務大臣（大久保留次郎君）　いや、私は決してそれが……、しかし性格からいえばやはり臨時職員である……。

○永岡光治君　そうじゃない。名前をつけたから臨時職員なんです。

○国務大臣（大久保留次郎君）　しかし私は扱いとしては常勤的臨時職員、常勤という文字をつけている。これはしかしほんとうは変です。

○永岡光治君　臨時と言えないところがそこにある。常勤的非常勤と言わなければならんほど常勤的性格を持っている。

○国務大臣（大久保留次郎君）　あなたの論議されているその点は一番問題になっていると思います。ですからその点は、私の申したような方向に進みたい……。

○永岡光治君　それじゃ救済できない。それじゃ欠員があるまで救済できないと言うんです。

○国務大臣（大久保留次郎君）　それを全部救済するということはとてもできないです。

○永岡光治君　理由は。

○国務大臣（大久保留次郎君）　ですから比較的成績のいい者からせめて……。

○永岡光治君　それは個人の問題です。

○国務大臣（大久保留次郎君）　いや、個人でもなんでも、そういう方向で進みたいと思います。

○永岡光治君　私は何の何がしを本採用にしろと言っているのではない。七千四百七十一人というのは大臣が答弁しているように常在的非常勤です。あなたの言う通りです。そういうものは定員にしない限りはだめですぞと言うのです。これは定員法の改正をしなければだめです。欠員があって、ある個人は、七千四百七十一名のうちのある一名は、欠員が出れば木採用になるけれども、また新らしい一人が常在的非常勤の一名に加わるので、この七千四百七十一名というのは永久に続くわけです、定員法を改正しない限り。だからしてその定員法を改正しなさいと言っているんです。
　郵政大臣どうですか。これは当然だと思うのです。主管大臣としてもこういう重大な問題を、欠員ができて、その欠員が一年間何人あるか知りませんけれども、順次その中から成績のいい者をもって採用して穴埋めするといっても、この七千四百七十一名雇われているうちのある個人は救われますけれども、またそのあとの人が非常勤の穴埋めに入ってきますから、七千四百七十一名というのは永久にこれは解決できない。

○国務大臣（松田竹千代君）　郵政省のごとき現業庁といたしましては、業務増によって自然的に定員をふやしてもらわなければならないのにかかわらず、その定員増ということはなかなか認められない現状にあるのでありまして、その結果として非常勤職員というような変態的なものの存在ができているわけであります。そういう事情でありますので、われわれといたしましては、当然この定員をふやしてもらって、そういう非常勤職員をその方へ振り向けてゆくという形を希望いたしているような次第であります。

○永岡光治君　これは特に大久保大臣にお願いいたしますが、明らかにこれは給料の搾取です。定員にすれば経費は倍額にしなければならんにかかわらず、臨時という名前を使ったために半分の経費で済ましている。これはけしからんと思う。しかも二年も三年もそれで呻吟しているわけです、早急に私は定員法の改正を強くお願いしまして、大久保大臣に対する質問を終ります。

○委員長（瀧井治三郎君）　大久保大臣にほかに関連してございましたら……。よろしうございますか。それでは。

○永岡光治君　郵政大臣にお願いいたします。実は熊本県内に起った事件でございますが、特定局の電報請負制度がありますが、その人が一家心中をしたという三面記事が出まして、どういうところから原因が起きたのかということを、私もあまりつまびらかにしておりませんので、いろいろお話を承わりましたところが、請負のために賃金の支払いがおくれた。それが全部の理由じゃないと思いますけれども、そういう生活苦が原因で一家心中しなければならないということになっておるようでございますが、この事件について何か大臣は情報をお聞きになっておるのでございましょうか。お聞きになっていればその詳細を知り得る程度でよろしゅうございますが……。

○国務大臣（松田竹千代君）　全く私は詳しいことは何も聞いていませんですが、ちょっと新聞記事を人様から注意を受けてそのことを知ったような次第でありますが、これは新聞に伝えられておるのとはだいぶん事実が相違いたしておるようなことでございます。詳しいことは事務当局から説明さしていただきます。

○説明員（板野学君）　お答え申し上げます。本件の概要を申しますると、去る六月五日の正午ごろ、山鹿市の郊外の石切り場の跡で、一家六人が睡眠薬を飲んで死亡したという事件でございますが、本件の直接の原因といたしましては、新聞紙上では給料の遅配があったというように報ぜられておるのでありまするが、われわれの方で現地で調査いたしまして報告を受けた結果を申し上げますというと、大体当該の局長といたしましては、その給料につきましては、五月以降大体八千八百円程度、いろいろな経費の名目をつけまして支払っておる。従いましてこの俸給といたしましては遅配、欠配はないというような状況になっております。しかし一家はいろいろ困窮しておりまして、特に家庭内にいろいろな事件がございまして、いろいろ苦慮しておった。その苦慮しておった結果がこういうことになった次第でございまして、私たちの報告を受けましたところでは、遅配欠配が直接の原因でないというふうに承わっております。

○永岡光治君　そういうことであれば、私も、それが原因でないということであれば、この事件についての郵政委員会としての質問といいますか、それはあまり問題ないと思うので、これでとどめたいと思います。
　次いで大臣に一つお尋ねいたしますが、これは前の原案で、この前大きな特定局と小さな普通局との区別がついておるのですが、事務量等から見ましても、むしろ特定局の方がたくさんあるにもかかわらず、その特定局が普通局になっていない。たとえばということで鹿児島の谷山の例を取り上げて大臣にお尋ねしたのですが、その際に大臣は、全く永岡委員の言う通り、趣旨はその通りで、これは不公平があれば直さなければならぬ、永岡委員の御趣旨に沿うようにいたしたいという答弁があったのですが、私も非常にそれに満足をしておったのですが、いつごろ改訂をなさるおつもりですか。

○国務大臣（松田竹千代君）　先般永岡委員の御質問にお答え申し上げた通りで、おっしゃるような不公平はこれは至急是正していかなければならない。ただしこれは、さようなことはひとり熊本の谷山局だけでないかもしれない、他にもあるといたしますれば、これを全般的によく調査いたしまして、そうして制度の上において不公平がないようにいたしていかなければならぬと考えまして、その運びを進めるために準備を目下いたしておる次第でございます。

○永岡光治君　そうすると、その不公平をなくする準備を進めている、こういうのでありますが、具体的にどういうことをなさろうとしているのでありますか。

○国務大臣（松田竹千代君）　具体的にはそういういろいろな点におきまして、普通局の小さなものや特定局の大きなものなどの間に何らそこにアンバランスのないようにしていきたい、かように考えております。

○永岡光治君　アンバランスがないようにということは、たとえば定員の配置の上におきましても、課長という定員の配置の上におきましても、今またいろいろな手当がついておりますが、その手当の配算の場合においても、実際の支給額がアンバラがないというように支給されるもの、こういうように解釈していいですか、念のために聞いておきます。

○国務大臣（松田竹千代君）　大体さように考えております。

○永岡光治君　これは往々にして今までは区別がないようにしているといいながら、実際は支給された金額が区別されております。たとえば私ここに一つの資料を持っております。貯金の高点者手当の支給の実際の状況です。これは特定局に鳥羽、それから小牧という郵便局があります。この郵便局の目標額は、これは貯金の場合ですが、特定局の方は千九百七十万円、あるいは小牧の千八百万円というように高い目標になっておる。ところが普通局である江那とか太田は千三百五十万円、千五百六十万円ということで、特定局よりずっと目標額は少いのです。ところがこれを見ますと貯金定員の配算についてはどうかといいますと、そういう目標額の少い江那とか太田という局は内勤が四名、外勤四名、それぞれ同じ。ところが特定局の方は内勤三・七名、外勤二・三名。小牧の方は内勤二・九名、外勤三・二名、こういうことになっております。そうして実績はどうかというと、特定局はなかなか実績を上げております。普通局の場合は約二千万円前後、ところが特定局の場合は三千七百万円であります。こういう実績が出ております。ところがそれに対する手当の支給額はどうかといいますと、普通局の方は局長は三千四百円もらっている。特定局の方は千七百四十円、その半分です。こういうことをなくすということになるわけだと私は当然解釈しなければならんと思うのですが、そういうように……、もう一回念を押しておきますが、定員の配置の問題、手当の支給の問題においてもそういうふうに理解してよろしうございますね。

○国務大臣（松田竹千代君）　実は永岡委員のそうしたお話がございましたので、私自身も当局にいろいろ詳しく聞いてみましたところが、やはりいろいろな点でおっしゃるように差異のあることを認めます。そこでそれらのものを全国的に調べまして、そうして一つの基準のもとにそれらのアンバラのないようにしていかなければならんと考えて、さように命令いたしております。

○永岡光治君　それで大体、全体の問題としては大臣そうおっしゃって解決しようというのですが、私は谷山の問題を例に取り上げたのですが、これは直轄局舎もあるし、これはずいぶん長い懸案の問題でもあるし、当委員会でもこの前の国会で取り上げられた件でございますし、ぜひこれは普通局に改正してもらいたいということで、大臣はそういう意味で善処するというように聞いておるわけですが、これはそういうように努力してもらう、善処してもらうというふうに御答弁をされたと解釈してよろしゅうございますか。

○国務大臣（松田竹千代君）　その点は私は全国的にこれは検討して、ひとしく郵便局として見ていく以上は、やはりあなたのお考えも谷山局を是が非でもという、一つを取り上げての意味ではなかろうと思います。要するにそれと同じような局舎が他にもあるから、それらのものも同じようにやはり扱っていかなければならんじゃないかという御趣旨であろうと思いますので、そういう考えで一つ……。

○永岡光治君　それでそういう趣旨であるということが大体わかりました。
　もう一つ念を押しておきますが、それと局長の問題についても同じ建前でいくのですね。これは全部同じ規模のものはね。特定局を作るとか、名前を……。

○国務大臣（松田竹千代君）　制度的にこれは当然総体的に見ていかなければならんのでありますから、そういうことになるだろうと思います。

○永岡光治君　局長の身分も……。

○国務大臣（松田竹千代君）　おっしゃるように要するに谷山局と申しますか、谷山局と同じような局を全国的に一つの基準としてこれを普通局に直すというようなときにはおのずからそういうことになると思います。

○永岡光治君　谷山局のようなものを普通局に直す場合というのは、直さぬ場合もあるのですか、大体直すのでしょう、同じように、規模は大体同じですね。私先ほど一つの例を申し上げたのですが、大体そういうところは直すと。
　それからこれはもう一つ念を押しておきたいのですが、この前の委員会でも明確にされたのですが、委託業務があるからないからというのは、普通局、特定局の区別の要素にはなりません。だから事務量とか定員とか、そういうもので見なければならんと思いますが、そう解釈してよろしゅうございますね。念のためにもう一回それをお尋ねしておきます。

○国務大臣（松田竹千代君）　私は今おっしゃるようにいろいろの点を勘案して、そして全国的にこれを見て、制度としてどこにも不公平のないようにしていきたい、こういう考え方で進んでいる。御了承願います。

○永岡光治君　それでは私あまり質問をくどく重ねませんが、現在普通局、特定局ということで、局長の身分にはまあ区別があるようなもので、大体事務量を検討してみた結果、大体同じようなものについては、そういう特定局、普通局の区別なく同じようなものであると、こういうふうに解釈していいですね。

○国務大臣（松田竹千代君）　おっしゃる通りであると思います。

○永岡光治君　それではその答弁で私は一応この問題については終ります。

○委員長（瀧井治三郎君）　他に御質問ありませんか。

○永岡光治君　まだあるのですが、何か決算委員会に出られるというのであれば、私は次の機会に譲ってもいいと思うのですが、そうでなければ一つだけ聞いておきたいことがあるのです。
　それはこの前の簡易保険の運用の対象になる、対象というよりは、積立金の運用計画で、大体まあ私がこれは心配しておりました住宅公団はどうやらできそうでありますから、あの計画通りやられると思うのですが、ただ自由党と民主党の共同修正案によりまして、従来電電公社とか国鉄等に対して資金部等からその融資をしようという計画を持っておったと思うのです。それが改正になったわけです。民間の市中銀行の金融の対象にしようということでこれを変更されたのでありますが、そういうことになりますと、私の心配するのは、電電公社とか……、直接関係のあるのは電電公社でありますが、そういう公社に対する債券発行の消化が心配ないかどうかということ、昨年もたしか完全消化し切れなかったということを聞いておるのでありますが、その点は自信を持ってやれるというお見通しを持っておいでになるのでしょうか。

○国務大臣（松田竹千代君）　昨年は完全に公募債の消化を見なかったわけでございます。そのために今回はその点については大蔵当局とも特に折衝を重ねまして、この点については万遺憾ないようにということをもって折衝いたしたのでありますし、大蔵当局も十分この消化がうまくできないような形勢になりますと、そこに特別の銀行に対する措置を講じてくれるものと信じております。のみならず、昨年のものが未消化に終ったことに対しましては、市中の銀行の状況も違っておりましたし、今年は市中銀行の預金が昨年と違って相当上ってきておりますし、また日本銀行の貸し出しの点でも、昨年は四千億から出ておったものが、本年は二千五百億程度になっておるというような状況から見ましても、本年は必ず消化し得るものと考えております。

○永岡光治君　それではこの問題はいずれ委員会で議題になりました際に私は質問いたします。
　そこで今日はもう一つ電電関係で大臣にお尋ねしたいことは、それは国際電気通信株式会社というのができておりますが、民営の外国通信の会社ですが、それに対する政府の出資といいますか、株券といいますか、株を今大蔵省が保管しておるのを電電公社の方に移管がえをする、こういう計画があるやに承わっておりますが、そういう計画があるのでしょうか、あるとすればどういう理由で、どういう目的のためにそういうようなことになっておるのでしょうか、その点をお尋ねしたいと思います。

○国務大臣（松田竹千代君）　おっしゃるようにただいま衆議院の逓信委員会におきまして、議員立法措置として、国際電気通信株式会社の現在大蔵省が保有いたしております株式を電電公社の方へ渡す。すなわち電電公社をして安定株主としてこれを持たしめるというようなことに議員立法として逓信委員会の方から出されるようになるかと承知いたしております。

○永岡光治君　これは議員立法というお話ですが、私たちは政府当局からこの趣旨というものを直接お聞きすることが非常に困難な事情があったことはよくわかりましたが、いずれこれはもしそういう動きがあるとすれば、私たちの方にも何らかの形で審議の対象になろうかと思いますが、ただここでお尋ねしたいのは、監督官庁であります郵政大臣としてそういうことがいいのか悪いのか、むしろ議員立法でなくして、政府の方で提案したいというような気持があるのか、それともこういうのはあまり好ましくないけれども、議員立法でやっておるから、やむなくそれをそのまま放任しておるというものか、何か意思表示を一つさるべきものだと思いますが、郵政当局はどういうお考えでございましょうか。

○国務大臣（松田竹千代君）　もしどうしてもそうした措置をとることがこの際最も適当であると考えまするならば、当然郵政省としてみずから提案して、政府提案の法律を出すわけであります。しかるにこの株式は、電電公社法によりましても、当然至急にこれを売りさばいて、広く一般国民の所有する株式として持たしめたいということになっておるのでありますけれども、市場その他の関係で株式が売れないで、やむなく大蔵省がこれを保有しておるというような現在でありますので、われわれとしましては、このままでも適当な時期がくればまた売れるのであるから、それまで待っておってもよいと考えておるのでありますが、さればといって電電公社にその株式を持っていくことが、非常にそこに大きな懸念される点が、心配される点があるというようなことも考えておらないわけであります。もしそれ株式が電電公社に移ったがために、電電公社の方として民間会社になった国際電電株式会社の方へいろいろと株主権をたてにとって圧力を加えるというようなことはないと考えておりまするし、もしそういうことがあるならば、郵政大臣として適当な監督上指令を出していくこともできる、かように考えておるような次第でございます。

○永岡光治君　そうすると、私もこまかい問題についてさらに電電公社当局の意向も聞かなければなりませんが、大臣として私はお尋ねいたしたいことは、今の御説明によりますると、大臣は積極的な気持をお持ちになっていないように承わります。しかもどの程度の株になりますか、私は今のところ承知しておりませんが、それによって国際電電会社に対して、電電公社というこういう機関が何か牽制をするとか、特別な一方的な運営といいますか、圧力を加えるという表現がありましたが、そういうようなことがあるとすれば遺憾であると思うのですが、あるとすれば今適当な措置を講ずるというお話ですが、その際に当然これは一般に取り上げて売るという、そういうところまでの御決意を持ち、なおかつそういう法的にどこか条文の中に挿入しようというお考えをお持ちなんでしょうか。

○国務大臣（松田竹千代君）　私もいろいろ事情を調べてみたのでございますが、これが電電公社の方といたしましては、御承知のように建設資金を外部から得ようとしてその費用なり、通信事業の拡張に持っていきたいのでありまするけれども、それは思うにまかせない現状でございます。安定株主として電電公社がこれを保有することによって、もし国際電電の株式が上るというような形勢にでもなりますれば、またこれを法に基いて一般に放出していくということができるわけでありまするから、今それほど私は危惧を持たんでもよいのではないかと考えております。

○永岡光治君　危惧を持つのは……、それはいろいろ方々から承わっておることですが、何か特別、電電公社が今日セパレートされておるにもかかわらず、もう国際電電に対して何か株主という建前でこれを牽制するとか、自分の思うように動かそう、あるいはその発展を阻害するというようなことがかりに起るかもしらん。従ってこれはもう独立さしたそのままにしてほしいから、これを民間に売り出してくれという要望もあるやに承わっておる。
　それが今言ったように電電公社の方へ株を全部持たせて、株主総会で電電公社の意向が強く反映して、発展ないしは計画に支障を来たし、自主的に何かやろうという、何か牽制を加えるというようなことが出たときには、そういうおそれがあるのじゃないかと私は心配しているのですが、そのときには株の処理について大臣は特別な考慮を持っている、こういうことなんですか。

○国務大臣（松田竹千代君）　私は電電公社の方で国際電電の方へそうした要求がましいことをやらないと考えているのです。しかし、もしいろいろ株主権の発動によって、人事なるものに対しても容喙するようなことがありますれば、郵政大臣としても注意をするという考えでおりますから、この点はあらかじめそういうことも電電公社の方へも伝えておるような次第であります。

○永岡光治君　ただいまの問題は、そういうことであれば何か立法的な措置を、必要においては講じてもいいという御決意を持っているやに私は受取るわけですが、その点は次の機会に一つ十分詳細にしたいと思っております。
　今問題になっております夏季手当の問題ですが、これはどうでしょうか、相当争議が長引いているようでありますが、きょうも官公労の代表が大蔵大臣と面会をするとかしないとか、相当院内でももめているように伺っておりますが、郵政職員については善処をするように、これは大臣にお願いしておきたいのですが、どうでしょうか、大体その見通しはお持ちでございましょうか。

○国務大臣（松田竹千代君）　その問題は昨日閣議におきまして最後的の決定といたしまして、新聞にも発表せられておるような線で、すなわち夏季手当については、暫定予算に組まれた額以上増額しない。また特別の予算措置も講ずるわけには参らぬ。だから各省は超勤その他、宿直手当その他でもってそれぞれ工夫して、そうして適当と思うものを出す、出し得るものを出す。こういうふうな線だけを決定したわけであります。

○永岡光治君　要望だけ申し上げます。これは一つ、今の問題は相当長期にもなっておりますし、昨日は支給日だったのですが、予算が通過しなければいろいろな措置も講ぜられないことも、私たちも立法府としては一応わからぬわけではありませんが、そういうような見通しをつけつつ、至急に解決していただくように特にお願いし、機会あるごとに懇談的にお伺いし、要望したいと思っております。
　これで私の質問を終ります。

○委員長（瀧井治三郎君）　ほかに何か御発言はございませんか……。
　積立金運用法の改正案もまだ予備審査の段階でありまするので、審議は後日に譲ることにして、本日はこの程度で散会いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（瀧井治三郎君）　それでは本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時三十八分散会