第28回国会　参議院　農林水産委員会　第8号（1958-02-21）

昭和三十三年二月二十一日（金曜日）
　　　午後一時四十六分開会
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　　委員の異動
本日委員伊能繁次郎君辞任につき、そ
の補欠として田中茂穂君を議長におい
て指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　重政　庸徳君
　　　理事
　　　　　　　　　　　柴田　　栄君
　　　　　　　　　　　清澤　俊英君
　　　　　　　　　　　鈴木　　一君
　　　　　　　　　　　上林　忠次君
　　　委員
　　　　　　　　　　　秋山俊一郎君
　　　　　　　　　　　雨森　常夫君
　　　　　　　　　　　関根　久藏君
　　　　　　　　　　　田中　啓一君
　　　　　　　　　　　田中　茂穂君
　　　　　　　　　　　仲原　善一君
　　　　　　　　　　　安部キミ子君
　　　　　　　　　　　東　　　隆君
　　　　　　　　　　　江田　三郎君
　　　　　　　　　　　大河原一次君
　　　　　　　　　　　河合　義一君
　　　　　　　　　　　北村　　暢君
　　　　　　　　　　　梶原　茂嘉君
　　　　　　　　　　　北　勝太郎君
　　　　　　　　　　　千田　　正君
　　　　　　　　　　　北條　雋八君
　　国務大臣
　　　農　林　大　臣　赤城　宗徳君
　　政府委員
　　　外務省アジア局
　　　長　　　　　　　板垣　　修君
　　　農林政務次官　　本名　　武君
　　　農林政務次官　　瀬戸山三男君
　　　農林大臣官房長　齋藤　　誠君
　　　農林大臣官房予
　　　算課長　　　　　昌谷　　孝君
　　　農林省農地局長　安田善一郎君
　　　農林省振興局長　永野　正二君
　　　水産庁長官　　　奧原日出男君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　安楽城敏男君
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　　本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査の件
　（農林水産基本政策に関する件）
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○委員長（重政庸徳君）　ただいまから農林水産委員会を開きます。
　最初に、委員の変更について御報告いたします。
　本日、伊能繁次郎君が辞任され、田中茂穂君が選任されました。
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○委員長（重政庸徳君）　引き続いて、農林水産基本政策に関する件を議題にし、赤城農林大臣の説明に対する質疑を続けることにいたします。

○安部キミ子君　きょうは、農林大臣と外務大臣とそろっておられるところで質問したいと思っておりましたが、残念にも外務大臣が御出席にならないので、アジア局長が出席と聞いておりますが、アジア局長の発言は、資格の上では局長というのでありましょうけれども、その発言においての責任は、外務大臣の責任とみてよろしいかどうか、初めにお尋ねしておきます。

○政府委員（板垣修君）　それは事柄の性質によると思います。

○安部キミ子君　まず最初に、韓国問題についてお尋ねしたいと思います。長い問の懸案であった日本の漁夫の抑留者が釈放される件につきましては、さきの二月一日に三百人が帰って参りました。引き続いて、十五日までにあとの六百人が帰るだろうということで、大へん留守家族の人たちも、明るい気持になっておったやさきに、今日すでに二十日を数えておりますのに、その後の様子がさっぱりわからないので、非常に不安がっておりますが、今までのその釈放についての経過を詳しくお尋ねします。

○政府委員（板垣修君）　御承知のように、一昨年春から始まりました日韓両国の抑留者の相互釈放に関する交渉は、やっと昨年の十二月三十一日になりまして妥結を見たわけでございまするが、その後、私ども日韓双方でこれの実施に関する打ち合せを行なっておったわけであります、日本側といたしましては、まず国内に釈放する韓国人、この方は全部完了いたしました。残りまするところは、釜山におりまする日本人漁夫の送還と、それから不法入国者の韓国への送還、この問題をめぐって、いろいろ実施上の打ち合せをしていたわけであります。これにつきましては、いろいろな問題が付随しましたために、非常に難航を続けておったわけでありますが、幸い、先ほど御指摘のありましたように、まず第一船三百名だけはこれは無事に帰ってきたわけでありまし、その後も引き続き、第二船、第三船で、日本人漁夫の送還を完了するものと期待しておったわけでありまするが、また協定にも、協定締結後一ヵ月半後、すなわち二月十四、五日ころまでに完了するということになったわけでありまするが、先ほど申しましたように、実施上非常に困難な問題が出て参りましたために、韓国側の主席代表であります柳公使が急遽韓国に帰って、ただいま打ち合せをしております。おそらく、私どもが得ております情報では、きょうの夕方東京に帰着するのではないかと思いますので、帰りましたら、明日にでも早速柳公使と打ち合せまして、残りました日本人の漁夫ができるだけ早く、おそくとも今月中に無事に送還を完了するよう、早速折衝を始めたいというふうに考えております。

○安部キミ子君　その障害になったという具体的な理由をお話いただきたい。

○政府委員（板垣修君）　御承知のように、日韓の交渉は、いろいろ感情上の問題などもからみまして、従来とも、たとえば例を申し上げますれば、まあ新聞の論説などもすぐ響くというような状況でありまして、この一月以降も新聞の論説記事、あるいは国会の論議というようなものがすぐはね返って、しょっちゅう突発事件が起ってきたわけであります。しかし、やはりそれよりもむずかしいのは、実施上の問題もからんで起ってきている。それは御推察の通り、不法入国者の送還問題にもからむ問題でありまするが、この内容につきまして、実はただいま御説明申し上げますことは、われわれが目的としておりまするものの達成にすぐ響くおそれがございまするので、内容につきましての御説明は差し控えさしていただきたいと思います。

○安部キミ子君　柳公使が帰られてから打ち合せして、結論が出るというお話でありますが、どうですかね、韓国には、日本に駐日韓国代表部というものが設置されておりながら、日本は、なぜ韓国に代表部を置かないのですか。その点はどういうわけか話して下さい。

○政府委員（板垣修君）　この問題は、仰せの通り日本にありまする韓国の代表部は、日本の占領時代から引き続き置かれてそのままになっているわけでありまするが、日本独立後、相互主義のもとに日本も代表部類似のものを韓国にぜひ置きたいということを、従来数年間しばしば強硬に主張したわけでありまするが、韓国側といたしましては、その後朝鮮事変など起った関係もございましょうが、治安上の関係から言って、まだ日本代表部を認めることについては、その安全を保障しがたい、こういう理由でずっと拒否をし続けてきているという実情で、御指摘の通り片務的になっているのは、まことに遺憾でございます。

○安部キミ子君　日本は独立の国になったと、政府当局はよく国民の前におっしゃいますけれども、未だに占領時代の行政がそのまま引き継がれて、一方的に韓国の代表部を日本に置いていて、日本は、向うが代表部を置くことを許さない。その理由が、治安上の問題で保障できないとか何とかということは、これは口実にならないと思うのですね、国際主義の上からね。第一、日本がほんとうに独立の形を認めていないということを、これは私は実証しているものだと思いますが、農林大臣どうですか。こういう一方的な……。日本の国際的な信義の上に立って、どういうふうに考えておられますか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　原則としてはお話のようだと思いますけれども、外交折衝でありまするから、個々的にはいろいろな問題があろうかと思います。外務当局においてもそういうことで、そういう支障を除いて正常な関係に持っていきたいというふうに努力しているものと、私は考えております。

○安部キミ子君　私は、日韓会談の取りきめやらですね、相互釈放の問題が調印される前に、根本的に相互の互恵平等、相互主義の上に立って、この問題から手をつけなければ、外務省のする仕事は間違っているのじゃないかと思うのですが……。そういうように韓国側に押されて、いつも日本がしり込みして、向うの言いなりになって、向うのきげんをとって、向うの顔色を見て、何か国会で発言を一つするのでも、ひやひやした気持で、もういつも、何と言いますか、隷属以上のものだと思うのですよ。奴隷以上のものじゃないかと思うのですが、こういう形で日本が一体いつまでもおるのか。これは、きょうは外務大臣に来ていただいて、しっかりそうした基本的な日本の立場というものをきめてもらいたい、政府の信念を聞きたいと思って、前からお願いしていた次第ですが、こういう話は、アジア局長では、大臣としての答弁じゃないとおそらくおっしゃるでしょうし、今、私が質問しましても、局長の答弁は、局長としての答弁ということになるだろうと思いますので、大へん因るのですが、一体こういうことであなたが局長として事務的な仕事をなさる処理の上に、支障を来たしゃしませんか。

○政府委員（板垣修君）　私どもといたしまして、韓国側との交渉に際しまして、向うの言いなりほうだいになるとかいうようなことは、全然ございません。ただ、何といいましても外交交渉でございますので、相手によって、合理的な理論闘争だけでいく場合もありましょうし、あるいは一見向うの言うことものみながらも、こちらのほんとうの具体的な自的を達成させなければならない場合もございますので、その点は外から言ってみると、いかにも軟弱か、あるいは言いなりほうだいという感じを受けるかもしれませんが、交渉をやっております当事者といたしましては、そういう態度では臨んでおらぬのであります。
　なお、ただいま御指摘がございましたが、代表部が先ではないかというお話につきましても、先ほど申し上げましたように、私は代表部というものの設置が先であるということで、ずっと長く交渉を続けて、そうして現在もその態度は捨てておりません。しかし、その問題に付随いたしまして、やはり緊急に当面解決しなければならぬ問題も出て参りましたので、これと並行して進めてきておる次第であります。

○安部キミ子君　あなたはちっとも屈するようなことはないとおっしゃいましても、先日法務委員会で高田さんが法務大臣に質問なさって、法務大臣は一応日本の国務大臣としての筋の通った答弁をなすった。というのは、大村収容所におる朝鮮の南北の人たちを、自由意思に沿って送還をするということを言明なさった。これは人道上の問題としてだれもが認めることでありまして、国際赤十字社でも、このことは、もうどのように戦争の激しいときでも、この問題は人道上の問題として取り扱われているはずですから、法務大臣がそう答弁されるのは当りまえなんですよ。ところがその答弁が新聞に書かれて、そして今度韓国の柳公使は何と言ったか。皆さんもう御承知の通り、すぐ新聞でも、このようなことを言うことは、何か北朝鮮の政府が言うようなことであるから、こういうことを言うようでは、抑留しておる日本の漁夫を釈放するのも延びるかもしれぬというような、半——半じゃない、もう全くの圧力をかけてきておるのですね。私が先日大村の収容所の実情調査に行ったと章でも、私は、ほんとうに日本人の漁夫が一日も早く帰ってもらいたいと思いますから、相手がそのように理不尽な、とにかく筋の通らない、圧力だけでやってくるので、その被害が大きくなっては困ると思いまして、言いたいことも、ほんとうはよう言わないのですよ。私は、きょうは正面切ってもうこの問題でもはっきり政府の態度をきめてもらいたい、腹をきめてもらおうと思って、外務大臣にも出てもらうことを要望したのですけれども、こういうことになったらすぐもう——今私が発言していることでもですよ、新聞か何かに出ると、また釜山の抑留者を帰さないとか何とかで、向うが妨害してくる。こういう形が日本が独立した国家としての主権を認められた形かどうかということを、私はこの農林水産の行政関係でも、後に質問したい。李承晩ラインの問題やらあるいは海域の問題なんかについても、言いたいことが言えないというのが実情なんです。このことは、あなた方も口ではそうおっしゃいますけれども、実際にはそういうことを認めておいでだと思うのですが、どうなんですか、このことは。

○政府委員（板垣修君）　皆それぞれ言いたいことを言うことは私は自由と思います。ただ、現実に今具体的にわれわれが達しなければならない自的がございます。従って、われわれは多少残念な点もございますので、その目的を達しまするために、向うにハンディな言葉で申し上げれば、刺激を与えないようにやった方が、われわれの当面の目的を達するために最も有利じゃないかというふうに考えておる外交上の一つの手段にすぎないかと思います。

○安部キミ子君　語るに落ちたと私は思います。あなたが言った通りなんです。だからこの問題は追及いたしません。しませんが、日本が今置かれている立場を考えてみると、必ずしもほんとうに独立した国としての水産行政などをやられていないということを、大へん遺憾に思います。全くこの問題が私は根本的に解決されない以上、李承晩ラインの問題も解決されないと思う。そこで、私は二月一日に帰ってこられた漁夫の人たちの話を、これはラジオの放送で聞いたのでありまして、私だけが聞いたのじゃないと思いますので、皆さんも御承知の通りです。日本の人たちがどのような扱いを受けたか、人間の扱いではなかったということをだれもが言っております。漁夫の人たちは、マイクを通して、われわれは人間の扱いを受けなかった、こういうふうな深刻な実情を訴えておるのに、今まで水産庁もあるいは農林大臣もあるいは外務省も、いわゆる圧力に押されて、何にもそれに対して抗議もようしなかった、こういうことは、私は農林大臣にもきょうお聞きしたいのですが、そういうことで日本が独立している、あるいは水産行政が完全に施行されている、こういうことが言えるかどうかと思うのですが、どうでしょう。

○国務大臣（赤城宗徳君）　独立しているかどうかという問題につきましては、いろいろの観点もあると思います。私どもは、独立しているという立場から、漁業の問題等につきましても折衝を続けておりますことは、今の日ソ漁業関係等におきましても、そういう態度で進んでおるわけであります。公海上の漁業でありますので、魚類の保存というようなことで日ソ関係などでも問題はあります。
　また、李承晩ライン、その他につきましても、捨てておくわけではありません。いろいろな方法をとっておるのであります。その一つといたしましては、ジュネーブ等において国際の海洋法の会議などもありますので、こういうところにおきましても、私どもといたしましては、領海の問題とかあるいは沿岸の漁業に関する問題とか、それぞれ私の方の主張を進めておるわけであります。でありますので、相手国との関係がありますから、私どもの主張が直ちに通るとは申しませんけれども、いろいろな方面から独立国とし、あるいはまた水産問題につきましても、日本の漁民、日本国民の正当な利益の擁護につきましては、私どもといたしましても強く主張し、折衝をいたしております。

○安部キミ子君　それでは大臣は、日ソ漁業交渉に当つては、日本の独立性を十分発揮して、思ったことを言っておる、こうおつしやいます。なるほど私は、ソ連に対しては大へん政府もそうしていると思う。ところが、韓国の問題に至っては、決してそうじゃない。今までも、もうこの抑留者の釈放については、岸総理自身が下関で、昨年の二月にはもうあすの日でも帰すとおっしゃったんですね。ところがどういたしまして、もう、あすの日に帰れるどころじゃない。そうして十二月三十一日に結ばれた協定は、当然人道上の問題としてこの釜山の抑留者と、大村の収容所の送還とは、これは切り離して、政治的に取引されるべき問題じゃないはずだと思うのです。それがどうですか、政治的に取引された形で今度も行われておる。私は、この点を大へん遺憾だと思います。
　さらに、今大臣がおつしやいましたように、日ソ漁業交渉では、日本の自主性を強く打ち出しているとおつしやいますが、それでは韓国側は今度ゼネバで開かれますところの海洋法会議に、どうか李承晩ラインを認めるようにアメリカさん助けて下さい、こう言って援助を求めておる。それに対して日本の出先は、よろしい、この会議にはこの問題は出しますまいということを承諾したということを言っております。一体、外務省と両方聞きたいのですが、そういうへつぴり腰の態度で今度臨まれるのか、今の大臣のお話では、そうでもなさそうなことをおつしやいますが、そこの点をはっきり聞かしていただきたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　韓国側が李承晩ラインについて、アメリカ側にそのまま認めるような協力を求めるというようなことにつきましては、私も何ら関知しておりません。しかし、かりにそういうことがあるといたしましても、私どもはそういうことにへつぴり腰になる必要など全然ないのでありまして、やはり学問的あるいは法律的、あるいは公共の、公共といいますか、世界の魚類の保存というような立場から強く主張すベく、これは外務省と私の方と、向うに行く者の間等においても意見の一致を見ておるわけでありますので、今の問題につきまして、御心配のような態度をとつておりませんから、それは御了承願いたいと思います。

○安部キミ子君　今度の韓国に抑留された日本人の人たちの扱いは、罪人として刑を受けた人としての扱いで釈放されているわけですね。刑を受けるということは、李承晩ラインを侵したという事実に立っての刑なんでありますから、これを認めた形で釈放されたということになれば、国際法学的に申しましても、当然これは李承晩ラインを認めたという形になると思うのですが、どうなんですか。その認めた形で今度の海洋法会議で、それはそうじゃない、李承晩ラインは認めないということは成り立つかどうか。

○政府委員（板垣修君）　李承晩ラインを侵した者を犯罪者扱いしますのは、韓国側が先にやつたことでありまして、日本側としてはすでに一切認めておらないことは当然であります。ただ、たまたま昨年末の協定に、刑を了せずという言葉が入つた規定がございます。この点につきましても、交渉の過程におきまして、この刑を了せずという言葉の削除方を強く要求しておったのでありますが、どうしても諸般の関係上、妥結に達し得なかったために、やむを得ずこの言葉は残す、しかしながら、この刑を了してということは、何ら韓国側の措置、ことに李ラインの存在を是認したものでないということは、明白に留保いたしております。従って、日本側といたしまして、帰って参ります日本人が刑を了したとか、まだ受刑中だったという立場を全然とつてないことは、法的にも実際的にもとつてないことは、きわめて明瞭であります。

○安部キミ子君　今度の日韓会談に当りまして、韓国との話し合いが三月一日から始まるということになっておりますが、外務省は、朝鮮というものを韓国一つに見ておられるか、それとも三十八度線以北の北鮮があるということを考えておられるかどうか、その点聞かしていただきたい。

○政府委員（板垣修君）　私どもといたしましては、現在の韓国政府は、一九四八年の国際連合の決議によりまして、多数の住民の住んでおる地域で、住民の自由意思に基いた選挙に基礎を置いた政府である、従って、そういう種類の唯一の合法政府であるという決議が国連にございまするので、日本といたしましては、国連の決議尊重の建前から、韓国政府を唯一の政府として認め、これと交渉を開始し、将来できれば正常関係の樹立をいたしたいと思っております。ただ、御指摘の通り、この韓国政府の支配が現実に及ばざる地域が朝鮮にあることは、これはだれも疑うことはできないのでございます。

○安部キミ子君　今の発言は重大な発言だと思いますが、そうしますと、北朝鮮は認めてないという発言になりますか。

○政府委員（板垣修君）　現在の韓国政府の支配の及ばない北鮮の地域があることは認めます。しかし、北鮮に樹立せられておりまする政府は、日本政府とは関係はございません。

○安部キミ子君　そうしますと、今度朝鮮の統一ということになりまして統一されますね。統一されまして李承晩がイニシアをとるか、金日成首相がイニシアをとるかということになると思いますが、もし、金日成がイニシアをとつたということになつたらどうなるんですか。

○政府委員（板垣修君）　その問題は将来の問題であります。全鮮の統一がまあ自由選挙で行なわれることになると思いますが、その結果、いかなる形態の政府ができるか、これは私どもも予断はできませんが、もし将来、自由選挙によりまして全鮮を支配する朝鮮の政府ができました場合に、この政府を日本政府が承認するかどうかは、やはりその政府の性格などを見て、日本が政策的にきめなければならぬ問題だろうと存じます。

○安部キミ子君　統一ということをおつしやいましたし、私もそう言つたんですが、そうすると、北と南の二つの国があるということを意味するのですね。それを認めて、そういう言葉が出たのですね。

○政府委員（板垣修君）　現在自由選挙によってできておりまする韓国政府の支配の地域が、遺憾ながら朝鮮の一部に限られている、あるいは大部に限られている、残つている地域があるということで、従って、全鮮を支配地域とする政府ができるというときにおきまして、朝鮮の統一ということはあり得ることは当然であります。

○安部キミ子君　大へん微妙な答弁になりまして、これは非常に後になっても問題になる重大発言だと思いますが、今御承知のようにアジアの緊張をいかにして緩和するかということについて、世界の人たちが非常に関心を持っております。現実日本政府は北朝鮮を認めないと言つたつて、事実あるんです。御承知のように私どもの国の出の先に北朝鮮というりつぱな国がある。むしろ、その政治の上から見れば、南朝鮮よりか私は北朝鮮の方がりつぱな国だと思っております。あなた方はそれを御存じないからでしようけれども、それなるがゆえに大村収容所の人たちでも、先日もその人たちの意見を聞きますと、南朝鮮には帰りたくないと言っておる。密航して来た人たちは北朝鮮に帰りたいし、そうでなかったら日本にいたいんだ、日本にいたいから命をかけて密航して来たんだと言っておる。なぜ南朝鮮へ帰らないかといえば、南朝鮮の政治はよくないんだ、自分たちの住むところではないんだと言って、わざわざ命をかけて日本へ逃れてきた人たちなんです。この事実を見ましても、南朝鮮の政治がいいか北朝鮮の政治がいいかということは……私は事実北朝鮮へ二回行きましたからよく見てきております。そして李承晩のこのラインの問題でも、北朝鮮政府の考え方と、それから南朝鮮政府の考え方とはまるで違うんですよ。私は、今いい機会ですから北朝鮮政府の意向を農林大臣にも聞いてもらいたい。それは認めるとか認めないとかいうことよりも、日本の国民にとつては、李承晩というものがあつては困るでしよう、先ほど大臣がおっしゃったように。ところが北朝鮮政府は李承晩なんかは認めないんだ、公海においての漁業の自由は、これは国際法でどこの国の国民も認められたことであるし、北朝鮮政府は日本の漁民が北朝鮮の沖で漁業をなさることを歓迎すると、ときによっては一緒に漁業もやりましょう、船も買いたい、漁網も買いたい、その技術も習いたい、こう言っておる。そのように友好的な態度に出ているのは北朝鮮政府なんですよ。ところが、今の日本の政府は、もうアメリカ一辺倒で、南朝鮮の方ばかり向いておられるので、北朝鮮の方はわからない。わかつていても知らぬ顔しておいでになるんじゃないかと思う、正面に言ってですよ、もし南朝鮮にアメリカの力がなかったら、李承晩政府といえども、私は今のような強がりは言えないはずだと思う。でありますから、この非常に危険な南と北とに分れている現実の緊張した空気を、一日も早く解消するには、円満に朝鮮を統一して、しかも朝鮮の人たち自身にとつても兄弟が相はむような今の政治のあり方には、みんな反対しているわけですよ。ほんとうに自分たちは朝鮮民族として一つになりたいし、平和な国を作りたいと、こう言っているわけですね。李承晩の政治になるか、あるいは金日成の政治になるかは、朝鮮人自身のことでありますから、私どもは内政干渉するわけにはいきませんけれども、この統一の問題と李承晩ラインの問題とは、密接な関係がある、こういう意味で、日本人としても傍観しておられないというのが事実だし、朝鮮にもし万一原子爆弾が散るというふうなことにでもなりますと、これまた日本にとつても非常に危険なことでありますので、かつて朝鮮戦争のときに福岡からジェット機が飛んだように、日本は当然戦争の足場にならされるんですね、こういう情勢の中にあつて、日本国民は、一日も早く朝鮮の南も北もどちらも仲よくして、そうした危険な空気のないようにしなけりやならないと思いますが、今、局長が言われたように、自分たちは南だけだと、北の力は関係はないんだという、何といいますか、傍若無人なこの放言は、私は真に平和を愛する人の言葉とは思えないし、日本の責任ある公務員の言葉とは私は思えない、そういうふうな非常に危険な考え方に立っている人たちが日本の外務省におられるということは遺憾に思います。そういう点で、私は、この李承晩の問題に人つてくるのでありますが、どうですか、農林大臣、この日本人の漁夫も早急に帰してもらわなけりやならないし、今後朝鮮とは仲よく漁業もしなけりやならないし、それから貿易もしなけりやならないし、公使、大使の交換も相互主義に立って、正常な形に持っていかにやならないと思う。と同時に、先日来、中国の周総理が外務大臣を連れて、朝鮮から三十万の兵を中国へ引かすのだと、そして円満に統一選挙をするような条件を作るのだという声明をしておられるのですが、まあ農林大臣の今日の立場でいえば、それを支持するなんということは、その席では申されぬと思うのですけれども、私はこの問題について、きょう外務大臣においでいただいて、内政干渉になることは避けるべきでありますけれども、アジアの平和の上に立って、早く、平和的に統一することの支持を表明されるくらいの誠意と熱意があつてしかるべきだと、こういうように考えますが、どうでしょうか、大臣の所見をお尋ねいたします。

○国務大臣（赤城宗徳君）　外務大臣として、また政府として、いろいろ考えておることもあるはずでありますので、私、農林大臣なもんですから、どうも大きな外交方針についてここで申し上げることは遠慮さしていただきたいと思います。

○安部キミ子君　そうお答えになるだろうと思いますので、私も初めからちゃんと予防線を引いておつたわけなんです。ですが、李承晩ラインを撤廃させるということは、南朝鮮だけの話では解決つかないのじゃないかと思いますが。と申しますのは、この問題は、実際にいって、北朝鮮も李承晩ラインのためにずいふん被害をこうむつておられるのです。ですから、要するにアメリカが朝鮮から手を引けば、この問題も率直にいって円満に解決できる。アメリカがバックにあるので、李承晩大統領が非常に強がりを言っているということは事実なんです。これはだれもが認めることだし、はっきりしていることなんです。そこで、この李承晩ライン撤廃の問題が具体的に持ち上つたときには、農林大臣は、直接の責任者として北朝鮮政府もこの問題の帰趨については立ち会つてもらつて、国際的に解決されるか、でなければ国連に持ち出すかと、こういう方法をなさるのが一番いいと思いますが、どうでしょうか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　国連に持ち出すか、あるいは先ほどお話がありました近くジユネーブにおいて開かれる世界の国際法の海洋に関する問題等においてこれを提案して討議の場にするかということについて、いろいろ研究しておるのでありますが、取りあえずといたしましては、近く開かれますので、世界の海洋法の会議の席において、私どもの一般原則論から主張して、この問題も具体的には例として触れるだろうと思いますが、そういう席上において、私どもの主張を通していきたい、こう考えております。

○安部キミ子君　そういう場で筋を通して話されることはけつこうですが、もしそれでも向うが聞かなかったらどうなさるつもりですか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　これはまあ先々のことでどうとも申し上げられませんが、そういう国際的な会議においてきめることが、また主張していくことが、日本の立場として一番筋が通つておると、というのは、李承晩ラインはありますが、御承知のアラフラ海の大陸だななどの問題、今、日ソ漁業の交渉問題もありますので、やはり世界的にそういう問題をまず原則的といいますか、大きな線からきめていけるように主張することがまず第一前提だと思います。それからまた、李承晩ラインにつきましても、具体的に日本と漁業関係等において非常に摩擦やら故障もありますし、日本としても不利な立場であります。これにつきましては、なおさらに日韓との交渉が三月九ら開けるようなことになっておりますので、そういう席においても私どもの主張というものは主張していきたい。その後におきましても、いろいろな方面におきまして私どもの主張が通るように措置をとつていきたいと、こう考えております。

○安部キミ子君　　李承晩ラインの問題に関係しての日韓の問題については、一応ここで質問を打ち切りまして、次に下関の吉見に水産講習所というのがありますが、この講習所の単科大学に対しする昇格問題について、私は昭和二十八年、二十九年に文教委員会で文部大臣にもこの問題についてただしたことがありますし、当時の水産庁長官にもお話したことがあるのですが、実情から察しまして、この際、これを単科の大学に昇格しても、もうあらゆる条件が備わつていて、最も適した時期じゃないかと、時期が熟してきたのじゃないかと思いますが、農林大臣は、昇格に対して御協力いただけるかどうか。それから、この水産講習所の問題について、どういうふうにお考えになっておられるか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　御承知のように、かつての東京水産講習所は、文部省の方で水産大学ということにいたしております。この下関の水産講習所につきましては、今のところ農林省の方で扱つておるような形であります。で、私は管轄争いをするわけではありませんが、この間、汚職なんか出まして、まことに申しわけないのでありますが、非常にまあよくやつておることは私も事実知っております。これをどういうふうに取り扱うかということにつきましては、今検討中でありますけれども、なお、その考え方等につきまして、水産庁長官に報告させます。

○政府委員（奧原日出男君）　水産講習所の施設に関しましては、まだまだ施設の拡充を必要とするものがだんだん残つておるのでございまして、そこで、今われわれとしましては相当多額の予算を毎年計上いたしまして、この拡充に努力をいたしております。で、水産庁といたしましては、これが水産に関しまする単科大学として昇格することに対して、何らこれをちゅうちよする、あるいは手元に残しておきたいとか、そんなふうな気持はいささかも持っておりません。ただ、これを早く拡充をして、そういう機運が熟するように運んで参りたいと、かように考えております。

○安部キミ子君　そういう考え方は三十八年、三十九年の当時と何ら一歩も前進していないと思うのですが、しかし、その後私も二回ほど講習所に行って見ましたが、だんだんよくなっております。それだからといって、東京の水産大学が至れり尽せりかというと、そうでもないのです。ある面では立地的な条件もございまして、向うの方がいい場合もある。で、将来日本が水産国として立っていくには、やはり下関あるいは九川地区にそういった単科の大学を作つて、もっと水産教育を高めていって、水産に対する認識を、日本の国民全体にわからせなければいけないと思います。実際その水産講習所の生徒にとつてみれば、同じように大学コースの教育を受けながら、資格が水産講習所卒業生というので、就職の而や何かで非常にひけ目を感ずる。それから立身出世と、昔風に言えばそういうことも、大学という看板がないので、損をする。それから、使われます方の、たとえば、大水とか、あるいは林兼とか、いろいろそういう水産業者の方から言いましても、あれはおかしいですよと、こういうふうな意見も聞くわけなんですね。実質的には大学の過程の教育を受けながら、その資格がない。資格がなくても実力さえあればいいと言ってしまえばそれまでですけれども、今の日本の社会事情は、そうはいかないのですよ。やはり、何とか何とかという資格がないと就職や何かに非常に不便をする。それから、退職金だとか恩給ということにまでも響いていて、自分たちが損をするというので、学生の意向とすれば、一日も早く大学に昇格してもらいたいという気持が大へん強いので、少くとも、もう今年は予算をそういうふうに組むことはむずかしいと思いますけれども、来年度の予算を組まれますときには、当然、大学、文部省移管ということにまでこぎつけていただいて、幾ばくかの嫁入り支度という意味で、多分に予算を合せて向うへ話をしてもらいたいと、こういうふうに思うのですが、水産庁長官の決意がなければ、あなたのお心次第と言つちや悪いけれども、あなたの気持がそうふらふらでよろめいていちやどうにもならないので、やるならやると、少々困難があつても、日本の水産行政の面に立てば、これはやはり大学にして、正規の軌道に乗せた教育をするのが当然だという考えに割り切つていただきたいと思いますが、決意のほどをお聞かせいただきたい。

○政府委員（奧原日出男君）　水産講習所の教職員及び生徒の間では、いろんな考え方があるのであります。御承知の俊鶻丸という船の代船を目下建造しておるのでありますが、それやこれや、まだまだ施設の拡充を要するものが残つておりますので、むしろ、水産庁におることの方が、とにかく施設拡充段階においては都合がいいんじゃないかと、こういうふうな考え方の向きもわれわれ承知をいたしておるのでございます。しかし、私たちといたしましては、水産に関しまする、東京の水産大学並みの単科大学として運営されるということが、情勢が熟しますれば、先ほども申し上げましたように、いささかもわれわれはそれを拒んでおるわけではございませんので、できる限りそういう方角に進むように注意をいたして参りたいと、かように考えております。

○安部キミ子君　それからもう一つ、いやな質問になりますが、先ほど大臣がおつしやいましたように、燃油数関係の不祥事件についてのことなんです。俊鶻丸の話も出ましたが、これは今決算委員会で討議されているようでありますが、この表を見ましても、ずいぶんむちやなことをやつたと思うんですね。それで、大へん遺憾でございます。大臣もその意を表しておられますが、遺憾でありますが、こういうふうになつたという根本的な原因は、どういうところにあったかということを、私はちょっとお尋ねいたしたい。

○国務大臣（赤城宗徳君）　原因と申しますと、たくさんあると思いますが、私どもの監督が十分でなかったということにつきましては、私どももまことに申しわけないと思いまして、遺憾に存ずる次第でございます。そこで、こういうことも、ちよいちよいといいますか、起きてきていますので、原因というわけでもないのですが、そういうものをなくする意味におきまして、たとえば、油業者との結託というようなことがありますので、そういう油の業者などと長く関係を持って、その間に乗ぜられたり乗じたりというようなこともあろうかと思いますので、
　　　〔委員長退席、理事柴田栄君着席〕
あまり一つの業者などと長く契約をするというようなことも考えものでありますので、そういうものを更新したり、もしそういう業者が問題になるというようなことでありますならば、これは農林省全体としても農林省との出入りを禁止する、こういうようなこともやつておりまするし、これは船長等の問題でありますが、また、ほかの農林省内の課長とか課長補佐とか班長とかそういう人々が非常に長くなって、長くなることは一面においてはその方方面のエキスパートになるからけつこうでありますが、また、場合によっては、長きがゆえにそのことだけになれてしまつて、業者がそこへつけ込んでそういう者と結託して汚職というようなことをかもし出すというおそれもありますので、そういう異動等を、この間も行なつたのでありますが、これからも気をつけて、そういうことのできないようにしていきたいと、こう考えているわけであります。

○安部キミ子君　この決算委員会で出された資料を見ますと、船の数はたいへん多いんですね。これの被害はいったいどれくらいになるのですか。

○政府委員（奧原日出男君）水産講習所の被疑事件は、職員が二名石油会社から収賄をした、そうして石油の購入について利便をはかりたと、こういう問題でございます。これによりまして、どれだけ国損が出たかと、こういうことに関しましては、実はまだ目下取り調べが進行中でございまして、われわれとして、これを目下直接掌握し得る手段を持たないのでございます。関係書類全部押収されておる次第でありまして、なお、ただいま、どの程度の国損が全体としてあったか、水産講習所以外、水産庁の関係においてどの程度の国損があったかと、こういうふうなお尋ねの意味も含んでおつたかと、かように存ずるのでございますが、東光丸と申しまする船の機関長及び補佐の機関士が、水増しの評価をいたしまして、百十万円見当の国損をかけたということが今明かになっておるのでございますが、その他の点に関しましても、ただいま申し上げました通り、調査が進行中でございまして、いずれわれわれもわれわれの立場において調査をいたしたい、かように考えております。

○安部キミ子君　これは笑い話になりますけれども、この間全国の地域婦人会の総会がありましたときに、私、山口県でありますが、山口県のある地区の婦人会長が来たわけです。それがタクシーに乗つて歩いたところが、農林省の前へ出たら、灯が非常にたくさんついておつて、りつぱなお役所が見えたので、ここはどこですかと尋ねましたら、運転手が汚職省と、こう言つたそうです。いなか者ですから、汚職省ということで聞いたのじやわからんので、汚職省つて何ですかと言つたら、汚職収賄のもとである農林省ですよと、こう言いったそうです。そういうふうに、まあこれはほんとうの笑い話ではあるけれども、決して笑い話として葬つては置けないと思うのです。地域婦人会の会長さんですから、おそらく日本の政治はりつばにできているだろうし、たまたまいなかから出てきて東京を見てきたら汚職省という省があったと、こういうふうに私山口県へ帰って言われたら、私自身が困るわけです。そういうふうな汚職省を国会議員は許しておったのかということになりまして、実に残念だと思うのですが、そのように、農林省といえば、まあ運転手さんがそういうくらいに、何かしらあそこはあらゆる面で汚職の根源だ、こういうふうに、またそれが事実今まで何かの面で汚職収賄が農林省には起つておる。それで、今度の大臣は大へん潔白できれいだということは、私ほかの国会議員の先生からもよく伺つておりますし、大へん尊敬しておるのでありますが、ぜひともそういうことがあなたの大臣におられるうちは、またその後も、それが汚職省であつてはいけないと思いますので、十分監督をしていただきたいと思います。
　最後に、これも農林水産としては放つてはおけない問題でありますが、アメリカのエニウエトクの水爆の実験の問題でありまして、外務省もアメリカ政府に抗議をしておられるようでありますが、私は、アメリカがあのように文化国家だとかあるいは良心のある国だとかおっしゃるなら、こういうことをおやりになるのがおかしいので、まあその補償を請求したというようなことは私は二の次だと思うのですよ。なぜ頭から絶対にやつてはならないぞとお言いにならないのか、まあ農林大臣としましても、やはり水産業者に大きな犠牲ができるということは、さきのビキニの実験を通してもお考えになっておられることだし、ただ、業者が被害をこうむるということだけじやなくて、これは世界の全人類の問題ですから、ぜひともこれに対しては強硬な措置をとつていただくように、あわせてお願いします。最後の締めくくりに、当面の韓国の日本漁夫の送還については、局長いいですか、最後に局長にも重ねてお願いしますが、一日も早く返してもらいたい。そして返してもらつたその漁夫の自後の扱いについては、更生の道やあるいはその就職の道なども、遺憾のないようにしていただきたい。いろいろ予算も組まれておるようでありますけれども、現場の人たちはずいぶん困っております。山口県でもずいぶん被害が出ておりまして、私は悲惨なことを聞かされておりますので、水産庁長官にもお願いしますが、万全を期していただきたい。
　私の質問は以上でございますし

○清澤俊英君　関連して一つだけ。漁夫の送還と一緒に、関連した問題ですが、抑留せられた船、漁具、こういうものはどういうことになっているのかということと、大体これは取り上げて返さぬそうですが、どうもこれはおかしいと思うのです。ことに新しい船をえり分けて、それをねらい撃ちして持っていく。これは全く見方によっては強奪と見えますが、それらに対する交渉がどうなっているかということと、これらのものが交渉の結果没収せられて、来ないというような場合、農林大臣、これはどう処置せられるお考えですか。これを簡単にお伺いしておきたい。

○政府委員（板垣修君）　今までのところは、漁夫の送還そのものが非常に困難な問題で、それに集中して今努力を払つておるのでございますが、今御指摘の拿捕漁船、漁具等の問題につきましては、来たるべき日韓会談において、ぜひこの問題を取り上げたいと考えております。

○清澤俊英君　何とか打開の道はつきそうですか。

○政府委員（板垣修君）　その点はまだ何とも見通しつきませんです。

○国務大臣（赤城宗徳君）　拿捕された漁船につきましては、御承知のように特殊保険に入っておるものはその特殊保険で措置をしておるのでありますが、なお新しい船を作らなくちやならないものに対しましては、融資の道を開いてやつておるわけであります。また、漁業許可等のことにつきましても、漁業法にいろいろ規定はあるのでありますが、臨時に許可をしていく措置をとる。今の段階ではそんな程度であります。

○清澤俊英君　今の御回答では不満ですし、いろいろ議論はありますが、別の機会にします。

○梶原茂嘉君　先ほどの李承晩ラインの問題に関連して、ちょっと簡単にアジア局長にお伺いしますが、最近の李承晩ラインに対するアメリカ側の態度なり見解について、一つお示しを願いたい。

○政府委員（板垣修君）　アメリカ側が李承晩ラインにつきまして、正式の見解を表明したことはございません。

○梶原茂嘉君　何か日本の外務省の方で正式なものはもちろんアメリカ側は表明しておらないでしようけれども、李承晩ラインの問題について、アメリカが相当の関心を持っておるということ、これは私は明らかなことであろうと思います。それに関連して、外務省はどういう観測をされておりますか。お示しを願いたいと思います。

○政府委員（板垣修君）　多少の観測はございますけれども、ちょっと微妙でございますので、申し上げかねます。

○梶原茂嘉君　別の機会にいたしたいと思います。
　それから大臣にちょっとお伺いしたいのでありますが、この問題が近く開催されるジユネーブの海洋法会議で論議されるというお話でありますが、この海洋法会議の成り行きというものは、日本の将来にとつていろいろ重大な影響を持つと思うのでありますが、先般のこの委員会でしたか、大臣が、やはり従来の公海自由の原則を堅持していく態度で臨むという話があったように記憶しておるのであります。間違いでしたら別でありますが、そういう考え方でいかれるのか。最近の海洋に関するいろいろの動きというものは、十九世紀あたりの海洋自由の原則当時とだいぶ客観情勢その他が変つてきておると思う。従って、単純に領海三海里、あとは公海であつて完全にこれは自由であるという主張だけで、果して日本の将来の立場から見て、その目的を達し得るかどうか、いささか疑問なんであります。何か最近のこういう情勢か即応する一つの考え方というものを持っていくべきじやなかろうか、こういうふうな感じがするのでありますけれども、その点について、一つ御意見をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　お話しの通りだと私も考えております。李承晩ラインの話が出ましたが、これは領海の問題とか公海における魚種の保存というような問題で、これは例示としてこういう例も出てくるので、これにも触れて話が出るだろう、出るし、また、出た場合には主張する、こう申し上げたのであります。
　それから領海の問題につきましても、十九世紀、その前の国際法当時と世界の情勢が相当変つております。いろいろ科学的な関係からいいましたり、いろいろ違つてきておると思います。ですから、いちずに昔流に三海里あるいは十二海里がどうこうといううとばかりにはいかないと思うのです。しかし依然として、私どもとしては、領海としては三海里ということは主張はいたしますが、しかしそれだけではなく、実は、大体水産関係者として、海洋法の会議で問題になり、また主張しなければならないのは、こういうとじゃないかと思います。公海における漁業規制に関する諸条文、すなわち領海の幅員の決定というようなものが一つあると思います。それからまた、先ほどちょっと申しあげましたが、海洋生物資源の生産性の維持に関する沿岸国の立場、こういうものについての話し合いがあると思うのです。それから第三といたしましては、先ほど安部さんに御答弁いたしました大陸だなの法的地位、定着漁業の管理、漁業紛争解決のための仲裁委員会の設置、こういう問題であります。第四には、これまた先ほども触れましたのですが、放射能物質による公海の汚染防止問題、大体水産関係で問題になろうかと思うのは、こういう四つを中心とした問題が論議されるだろう、こういう予想のもとにこういう問題については検討を続けておるのでありますので、単に領海という問題だけでこの会議に臨むということではないのであります。この四つを中心にして、また外務省の方とのほかに、いろいろな関係もありますし、意見を一致しまして会議に臨むと、こういうことになると思います。

○江田三郎君　この前の委員会のときに、大臣にちょっと質問をしかけてそのままになっているわけですが、この前お尋ねしたのは、農林省の方で農業白書を出されて、それからそれに基くところの基本政策というものが発表された。そういうこの農林白書というようなものは、私は重大なものだと思うので、ただ無責任な作文ではないと思いますが、それを見ますというと、一番大きくクローズ・アップされるのは、農業の所得が低いという点、それで今度の、あなたがこの間農林水産行政についての基本的な考え方を当委員会においてお述べになりましたが、それを見ましても、一番初めに取り上げておられるのは、生産性を向上して、他産業と均衡のとれた所得を確保するということに置いておられるわけです。ところが、一方において、政府の方で長期計画を発表なさった。その長期計画でいくというと、農業は、今後五カ年間における農業の生産の伸びは、他産業あるいは国民全体の消費水準の伸びと比べてみるというと、農業と他産業との所得が、均衡がとれるという方向ではなしに、むしろ逆な方向にいっておるのではないか。そこで、もしそうでないと言われるなら、その生産水準の向上だけでなしに、他に何かそれを補うものがなければならぬはずだ、そういう点についてどうお考えになっているかということをお尋ねしたわけですけれども、はっきりしなかったので、ここからきょう始めることになっておりますから、一応皮切りにお願いいたします。

○国務大臣（赤城宗徳君）　御指摘のように、農林白書にもうたつておりまするし、また、実際そうだと思うのでありますが、農林水産業が生産の面においても、あるいは所得の面においても、他の第二次、第三次産業に比べまして立ちおくれをいたしているということは、いなめない事実だと思うのでございます。そこで長期計画を立てて、その長期計画に沿うて農林水産業の進展をはかつているのでありますが、その点におきまして、この間もお話がありましたが、三十七年度までの国内生産の、国民所得というものの伸びの計画が、第二次産業等においては七・二であり、第一次産業等においては三である。依然として生産の伸びが差を生じているじゃないかと、こういうことが御指摘になられている点だと思うのでございますが、これはもう私から申し上げる必要もないと思いますが、農林水産そのものの実態といたしまして、生産の伸びが急速にいかないこと、あるいはまた第二次産業等と比較いたしまして、差が生じており、その差を全くなくするということは、実態からいって非常に困難だと、こう思います。これは生産の問題でございます。しかしながら、その差をなくしていくということ、あるいはまた国民の、あるいは農林水産面の所得をふやしていって、所得の面におきまして今の異常な差を縮めていくというようなことは、私どもといたしましても当然考え、また、そういう政策を立てていかなければならないと考えております。
　そこで、生産面におきましては、そういうような関係から、鉱工業との生産における差を全然なくするということはできませんが、今のような目標をもって、三十七年度までに農林水産業の生産面を上げていくということにつきまして、私どもも農林自体としても考えまた、予算面においてもそういう措置をとつていくという方法を講じているのであります。
　しからば、そういう生産面だけの方にそういう政策を推し進めていくといたしまして、所得面といいますか、生活水準向上という面についてはどういうふうに長期計画がなっておつて、また、それに農林水産の政策がどういうふうに沿っているか。また、それが沿い得ないということがあるならば、何かはかに方法があるか、こういうことかと存じます。生活水準、消費水準等の伸び方につきましては、生産の差は今のようにありますけれども、三十七年度に至りましての計画から見ますると、就業人口等が、他産業の進展等に伴いまして、農林水産の就業人口は八十五万ほど他産業に吸収されるというふうな見通しをいたしておるのであります。そういうような関係からいたしまして、この生産所得等を割つていきまするというと、農林水産関係においては一二五、他産業においては一二三、こういうような計画の見通しを持っておるわけであります。
　なお、立つたついででありますので、一言づけ加えさしていただきまするというと、長期計画が統制経済下の長期計画でありませんので、この長期計画が巨細にわたって数字的に裏づけがされておらないわけであります。計画策定の意義が、五カ年後における望ましい日本経済の姿を描いて、それに到達するために果されなければならない政府、企業、国民の努力に目標と手がかりとを提供する、こういうふうな意味をもちまして長期計画を立てておりまするし、また、計画の性格といたしまして、自由企業、自由市場を基調とする態勢のもとにおいて経済運営の指針となるべきものである。従って、経済の全分野にわたって詳細な計画、目標を掲げて、その一つ一つについて厳格な実行を期することが、この計画の意図するところでもなく、わが国経済の実情にも沿わないというようなことからできている長期経済計画でありまするので、数字的にこまかくあげて、一々についての計画の裏づけというものを、残念ながら持っていないのであります。この上地基盤等、その他、農林水産等につきまして、所々にその目標を掲げてありますけれども、数字的によって裏づけがあまりされておらぬということは、御承知のことでしようが、一言つけ加えさしていただきます。

○江田三郎君　大臣自身が、この政府の長期計画というものは五カ年後における望ましい姿を描いただけであつて、そんなに確たるものでないということを言われれば、何をか言わんやということになるわけです、本来まあわれわれは、こういう長期計画なんというようなものは、あなた方が考えておられるような自由経済のもとでは不可能だ、こういうことを考え、どうしてもこれは社会主義的な計画経済でなければできないということを考えているわけですが、あなた方はしばしば長棚計画を振り回わされる。長期計画を帳り回わされるだけでなしに、あなたの説明の中でも、あるいは農林白書の中でも、他産業と農業との所得の均衡ということを盛んに言われる。そうすると、今、大臣のお話のように、これは五カ年後における望ましい姿を描いたんだという注釈をもってならいいでしようけれども、国民一般の耳にはそうは響いてこないので、とんでもない羊頭狗肉ということになってくるわけです。
　　　〔理事柴田栄君退席、委員長着席〕
　そこで、そういうことは別にして、この今おつしやいました五カ年計画、昭和三十七年までに就業人口が農業の方面において八十五万減るのだ、こういうことが実際考えられるでしようか。それじゃあ一体この神武景気が謳歌されたときに、農業の就業人口は幾ら減つたのか、そうして最近の一体経済の長期見通しというものは、なかなか甘いものじゃないと思うのです。海外の模様を見ても、なかなか深刻なものがあるわけです。かりに、世界的な景気の上昇があるとしたところで、それがすぐに二次産業、三次産業の方へ一次産業から就業人口が変り得るかどうかということになれば、私どもは非常に疑問だと思うのです。やはりオートメの問題もあるし、いろんな企業の合理化という問題が出てくるわけです。こういう八十五万というようなものは、神武景気の中の、あの就業構造の変化を見ても、とうていこれは考えられないことじゃないか、あなたは、一体その点を、まともに八十五万というものが、農業の就業人口が減るのだと……。一方農村における自然増というものがある。それも考えなければならない。自然増を入れて八十五万減るということが正気で考えられますか、それはどうですか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　この長期計画には直接私が参加したわけでもありませんが、これには参加して協議をしたことになっているのであります。（笑声）
　八十五万の就業人口が農林水産から他産業に吸収されるという見方につきましては、いろいろ御議論があることだと思います。神武景気というようなことも、ちょっとした神武景気で、これも神武景気のでこぼこもあったと思うのでありますが、この計画がこまかい点についての数字的の裏づけがないといたしましても、この見通し、この目標に進んでいくということになれば、今の就業人口の吸収ということが、鉱工業方面でもあり得るという建前について、今の八十五万が農林水産業の方の就業人口が減るという見通しを、この建前からは持っているのであります。

○江田三郎君　大臣あなたそれはちょっと苦手ですから、僕もあまり言わぬです。やはりあなた人柄ですから、あなたとけんかしようというのじゃないですから、ただこれは、国民経済の将来を考えたら、一次産業の就業人口が減って、三次産業、三次産業がふえるということは好ましいことです。好ましいことですけれども、それは今後五カ年あたりには、農村における自然増を考えてみると、さらに自然増があっても八十五万減るのだということは、架空の数字に過ぎない。それはあなたが直接にやったのじゃないからということで、いいですよ。だから、そのことは私申しませんが、実際にはこれは困難です。そこでどうしても農業における所得を幾分でも他産業の所得の水準に近づけようということになれば、やはりあなたがここに掲げているような生産基盤の強化ということと、それからその次に何がありましたか、経営の改善とか、あるいは流通面の問題というような問題が、もっと本気にやられなければ、どうしてもできません。それにしてもこんなものをやったって、なかなか農業の所得水準がそう上るといいうことは、私考えられませんが、ただ生産基盤の強化という面でも、ほんとうにあなた方がそう考えているのかどうかということを疑問に思うわけです。生産基盤の強化ということには、いろいろの問題があります。たとえば土地改良もあるだろうし、あるいは畑地の問題もあるだろうし、あるいは機械化ということもあるわけです。しかし、ここ当分は、どうしたところで農業就業人口はそう減らないのですよ。そうするというと、もっと新しい農民の働く場を作っていかなければならない。鉱工業なり三次産業の面でなしに、農村の中でもっと働く場を作る以外にないと思うのです。そこで広げていくということですね。たとえ経営内容は高度化しても、もっと働く土地を広げていくということを第一次に考えなかったら、なかなか問題は片づかないと思います。そういう点はあの白書なりその他の中にも書いてありますように、日本の国土の中の土地の利用率が非常に低い。農林省自身でもすぐ手のつく所が百万町歩といい、あるいは百五十万町歩といい、残っている所があるということをお認めになっているわけです。さらに農林省の百万町歩とか、百五十万町歩という考え方でなしに、もっと大きな数字をわれわれははじき出すことができるわけです。それは、たとえば傾斜地をどう使うかという新しい利用法を考えれば、答えはいろいろ出るわけですが、そういうことについて、今年度の予算がここには書いてありますよ。しかし、本年度の予算でどういう裏づけがあるかということなんです。第一に、新規開墾は一体どうですか。一方において百万町歩、百五十万町歩というのが、すぐにでも手がつく所があるのだといいながら、新規開墾は一体どういう計画をお持ちになっておるのですか。昨年度に比べてどうですか。これは大臣の所管ですから、はっきりしておりましょう。ふえたのですか、減るのですか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　まあ土地基盤の確立というようなことはけっこうなことだが、そう期待も持てないのじゃないか、こういう御指摘もあったかと思います。しかし私どもは、今もお話がありましたように、既耕地につきましてずいぶんひどい所も御承知の通りあるのでありまするから、既耕地の土地改良というようなことを進めていき、ことに私どもも今までの欠陥だと思いますが、国営とか、県営とか、団体営とかの仕事のテンポといいますか、ズレ、これも相当出ておるのであります。こういうようなズレを極力なくしていくというようなことによって、既耕地に対する土地改良を進めていくということは、そこに一つの、生活水準も上げると同時に、人口の収容力といいますか、土地の生産性が上り、あるいはまた労働の生産性も上るというような形になりまするならば、人口の収容力も増すというようなねらいをもちまして、農業水産の基盤の確立強化というようなことで、それぞれの予算の措置をいたし、またズレを直すというようなことでやっておるのであります。
　それからもう一つは、今お話のように、土地の面積の増大をはかるということが必要だと考えております。そういうことでありますので、干拓等につきましても、非常に費用がほかよりかかるようなことでありますので、そういう必要もないじゃないかという一部の議論もあったわけであります。土地の造成という面から、そしてまた、農業の投資効果といいますか、投資効率というものは、そうほかのもののようにすぐ出てくるものでもないのを、ほかのもののような考え方で、すぐに効率が出てくると考えるのは間違いだというような議論もありまして、干拓等も昨年より少し予算面では多いのでありますが、そういうことで干拓も進めております。
　今直接お尋ねの開墾の方でありますが、開墾の点につきましても、やり方において既入植者のまずいことなどの是正をし、新しい入植等につきましては、また新しい方法によって直していくつもりでおります。それじや具体的に面積がどれくらいふえるような計画で行なっておるのか、こういうことでありますが……。

○江田三郎君　減るということだけ知っていりゃいいです。

○国務大臣（赤城宗徳君）　御承知の上で聞かれると思いますが、三十三年度の事業面積を申し上げますと、土地改良において百三十七万町歩、開墾において二十二万町歩、干拓において三万町歩、面積にいたしましてはその合計で百六十二万町歩を予定いたしております。

○江田三郎君　あなたの今のお等えで、たとえば土地改良などをするというと、人口の収容力がふえるのだと、しかし、そうじゃないと思うのです。土地改良をしたところで、農業への就業人口をふやし得るということじゃなくて、それは農業経営が改善されるというだけのことです。今までよりも多少生産量が上って、その一軒々々をとって見ると、生産量は上ってき、あるいは所得が向上するということであって、すぐにそれが人口の収容力をふやすというようなことではないわけです。人口の収容力をふやすんだ、就業人をふやすんだということになれば、やはり新しいものを開いていくということ以外に、私はあり得ぬと思うのです。これはもう大臣も御承知の通りです。ところが、新規開墾というようなことになってくるというと、あなた方は非常に消極的になっておられる。ただ既入植地の手直しというようなことはやっておられますけれども、新規の開拓ということになるというと、非常に消極的になっておられる。これはどういう原因があるのか。われわれが考えられることは、最近の地主攻勢が強くなってきた。農地の補償問題など出てきたそこで、開拓予定地についても農林省として非常に消極的になってきて、むしろ予定地として買い上げになっておる所を、もう一へん地主へ返そう、こういうような動きさえ私はあるのじゃないかと思うのです。そういうことと、私が一つ大臣にはっきりお聞きしたいのは、一体日本の食糧問題というものをどうお考えになるかということです。あなた方は原価計算をなさって、海外の方が安ければそれへ持っていくということなのか、あるいはそうではなしに、原価計算では合わなくても、国内の増産ということに持っていくのか。食糧自給ということは、これは非常に困難であると思いますけれども、そういう方向へ持っていくのかどうかということなんですね。そこで私たちは、やはり農業の百面では過剰就業の状態を考え、農村における潜在失業者が何百万という、こういうことを考えていき、しかも急場速に他産業に農業の就業人口を振りかえるわけにいかぬということになるならば、やはり農業という場で、新しい働く場所を作る以外にないんじゃないか、しかも、そうすることによって輸入食糧を少くすることができれば、今の、一応最近は貿易じりは黒字になりましたけれども、やはり将来なかなかそう楽観できるものではないと思うのです。やはりそういうような外貨の貿易じりの改善という面からも、そういうことが考えら参れるので、これは決して農村だけの利己的な考え方でも何でもない。一つ、もっと国内の食糧増産をするということを基本的に考えていかなきゃならぬのじゃないか、そのためには、もっと開墾ということをお考えになったらどうか。しかも、土地改良とか何とか言われますけれども、結局土地改良をやっても、それは一体農村のどういう階層が一番喜び得るのかということです。農村における零細経営にあえいでおるところの、半ば潜在失業のような状態が、土地改良によってどれだけの利益を受けるのか結局土地改良によって一番大きく利益を受けるのは、農村における少くとも中以上の経営をやっておる人々の問題です。ところが三百万とか、人によるといろいろな大きな数字を言いますけれども、そういうような潜在失業の問題があるわけだ、これをどうするかということが、あなた方も御承知の通りの一番大きい問題だと思うので、その点から見ると、自民党の農政というものは、三割農政ということをずっと言われてきましたけれども、結局その線ばかりを追っかけているんじゃないか。私は、この三割農政さえだめだということを、あとでまた言いますけれども、零細農の立場というものは一つもお考えになっていないんじゃないか、そういう気がするのですが、その点についてあなたのお考えをお聞きしたい。

○国務大臣（赤城宗徳君）　海外の農産物の生産のコストが、安いということならば、外国から農産物を輸入していく方がいいか、そういう政策かというような点にお触れになったのでありますが、率直に申し上げまして、そういう考えも一時あったように思いますが、私といたしましては、その考えとは逆でありまして、こういう零細農を特徴としている日本といたしましては、農業生産物のコストが高くつく。しかし、これは低くしたいとは思いますが、現実において高くついていることは、諸外国との比較においてはっきりしています。だからといって、日本国内における食糧の、今のお話のように完全なる自給ということは困難であるといたしましても、総合的な食糧の増産をはかっていくことが、日本の農政としてとるべき方針である。安いから外国から入れるというような考え方は、私はとっていないのであります。今の外貨の問題などにも関係がありますけれども、基本的に、やはり国内で総合的に食糧の自給度を高めていく、こういう方針をとっているわけであります。そこで、私どものとっていることに対して、一つ御批判があったようでありますが、土地改良というものは、上層農家に非常に有利といいますか、恩恵とは申しませんけれども、有利で、零細農に対しましては、それほどの効果がないじゃないか。人口の収容力ということも、これはあまりないんじゃないか、こういうことでありますが、私は、やはり一つは単作地帯もありまするし、…にいたしましても、よく整理された岡山のような所は別といたしましても、整理されないで単作地帯として放っておかれるものが非常に多いのであります。こういう所がＬ地改良をされて畑としても使えるということになれば、江田さんのお考えのように、その名目的な面積はふえないといたしましても、実質面においては田と畑になるということで、これはやはり耕地面積がふえたというようなことにもなる。五反歩ではなかなか家族が養えない。五反歩が田畑と両面に使える。それから畑が畑地灌漑されて、田のように、非常に収穫の保障もできてくるというようなことになりますれば、名目的な面積は同じでも、実質面積においてはやはり耕地がふえたと同じようなことになれば、実質的な耕地の面積の増加ということでなくても、やはり土地改良によって人口の収容力もある程度増す、こういうふうに私は見ておるのであります。ただ、今お話のように、土地改良というものが上層の農家に非常な効果が持たれるという見方でありますが、そういう面も多分にあるかと思いますけれども、少い面積の農家も、その地区の中においてやはり土地改良がまさるということになりますれば、その効果は、厚薄はあるといたしましても、やはり効果はあるというふうに考えておるのであります。もっとそれ以上に、零細農家に対しては、開墾等によってそこへ入植するといいますか、新しい農業の場を求めさせる方がなおいいことだというような御意見でありますが、私もそう思います。でありまするので、開墾等につきましても、これも御承知の通り、大規模といたしましては、機械化開墾というようなこと、あるいは北海道等におきましても、非常に未開発でありまするので、そういう方面にも開墾を進めておるのでありますけれども、それからまた、単独に開墾ということでなくて、総合開発とか、土地改良という大きな中における開墾ということも出てくるのであります。開墾を推し進めないのは、地主勢力等によっての気がねといいますか、そういうことによるのじゃないか、こういう御指摘でありましたが、そういう考え方でこれをちゆちょするというような気持は持っておりません。面積等においてそうふえてはおりませんけれども、開墾可能面積結について、また財政的な考え方から、開墾につきましても相当力を入れていきたいと、こう考えております。

○江田三郎君　私は何も土地改良について消極的な効果しかないということを言っているのじゃない。あなたが言われるように、土地改良をやったら一毛作田が二毛作になって、人口の収容力がふえるということは、少し大げさ過ぎると思う。ただ、それは経営の改善になると思う。しかし、今まで一家族で作った一毛作が、二毛作田になったからと言って、二家族が入れるというような、そんなばかな話はない。やはり一つの農家の経営が改善されるということになるだけだ。だから、ほんとに八十五万というものを農業から差し引いていかなければ、とても所得の均衡までいかぬ、追っかけていくことができぬということをあなたの方でお考えになっているなら、もっと新規の開墾を考えなくちゃ仕方がないんじゃないかということを言うわけです。ところが、増反開墾の方は多少ふえているようですけれども、新規の入植というのは、むしろ昨年に比べて減っている。これは、地主勢力なんかに屈するのじゃないと言われますけれども、しかし、もしそうでなければ、あなた方当局が、最近開拓について口ではいろんなことを言われるけれども、非常に消極的であり、むしろ好ましくないと思っているのじゃないか。たとえば、私は先だって大臣に個人的に申しましたけれども、岡山県における日本原の演習地——駐留軍が使っておった——これが大蔵省に返還になった。そこで、大蔵省はこれをどうするかということ、あの日本原の土地については、農林省御自身は大きな開拓計画をお持ちになっておった。ところが、大蔵省から今度は防衛庁へ移管がえになって、すでに兵舎が、建築物が今できておりますけれども、これは、この間の衆議院の内閣委員会の論議を見ても、手続をせずしてやっているのであって、防衛庁の方が違法だということになっているわけです。ところがこの問題についても、一体広島における審議会において、農林省はどういう関係を持っておったのか。私の聞くところによるというと、事後になって、同日追加議案としてこの問題を取り上げたということで、農林省の岡山事務当局はまるでノー・タッチだということを聞いている、これじゃ全くなめられてしまっているじゃありませんか。これでもしあなた方が平然としているなら、あなた方は開拓について一体どういう熱意があるのかということを聞かざるを得ない。予算の関係ですぐできないというなら、できないでよろしい。しかし、少くとも農林省というものが開拓の計画を持っているのに、それを無視されてほかの方で協議をされて、あとでこの問題はこの間の会議でやりましたからと、こういう事後通告を突きつけられるということは、全く日ごろから農林省というものが、新規開墾についての熱意がないということを、はっきり実証していると思う。そこで私は、そういう問題はそういう問題として大臣にお聞きしたいのは、あなたの方のこの間の話を聞いておりますというと、土地利用調査をやられるということを聞きました。一体日本の土地利用というものを、基本的に、あなたはどういう方向へ持って行かれたらいいとお考えになっているのか。私が今申すまでもなく、あなた方の農林白書でも取り上げられているように、日本における農耕地の面積が全国土の一五％である。これは一体——これはもう大ざっぱな数字ですよ、こまかいことはあなた方は調査しなければわからぬと言われますけれども、いやしくも農林大臣として大きな構想として日本の国土の何パーセントくらいが農業に利用できるのだ、そういう見通しを持っておられるか。何パーセントくらいが広い意味の農業に利用でき、何パーセントくらいは山林として置かなければならぬということについては、いやしくも農林大臣としては、一つの抱負経倫を持っておられると思いますので、それについてのあなたの考えをお聞きしたい。

○国務大臣（赤城宗徳君）　その前に、先ほどのお尋ねの中で、ちょっと私の方から申し上げておきたいことがあるのでありますが、三十三年度の予算におきまして入植戸数が二千五百戸でしたか、昨年より入植の戸数が減っております。これは、減らしました理由は、旧入植地におきましては、戦後の緊急開拓でもありましたし、入植してもなかなか農業に就業するまでの期間が長かったのであります。耕地等の整備ができませんので。そういうことで、せっかく入っても、営農不振というような例がありましたので、新しい入植計画につきましては、機械開墾の様式などを入れまして入植と同時にすぐ仕事ができるようにした。それから面積等も広げるようにした。それから資金なども極力融通するようにした。いろいろの方面で、戸数は減っておるのでありますが、入れば、今までのようでなく、営農がよくやれるように、そういうねらいで予算を措置したのでありますが、もっと戸数をふやしたかったのでありますが、予算の都合で入植戸数は減りました。入って行くものにつきましては、前よりもずっと、いい条件のもとで農業をやっていける、こういう方針でやっておるわけであります。
　それから千土地利用の関係で、今年の予算におきましても、土地利用の調査ということをやることにいたしておりますが、これにつきましては、もちろん耕地もありますが、耕地だけではなく、御承知の通り畜産、畑作というようなことも政策として取り上げておりますので、草地改良というようなことに適しているものについては、飼料の自給化という問題から、草地の造成ということに力を入れたいということで、この方面の予算なども、昨年よりはよけいに出しておりますが、草地として残すものは草地、また森林としてこれを拡大造林といいますか、新しく植林するというような場合には森林として使う、あるいは耕地として、田畑として使うのに適当するかどうか、こういうような農業全体の目的から見て、どういうふうにその土地を利用した方が最もいいかという調査をするということにいたしているわけであります。そこで、日本の耕地は合一五％くらいであるけれども、どのくらいに目標を、大ざっぱな目標でも持っているかということでありますが、これは農林白書等にも開墾可能面積とか、要土地改良土地というような面積などを掲げておいたのでありますが、開墾可能地としては、私どもといたしましては、目下面積といたしましては百万町歩、干拓可能面積といたしましては九万町歩、こういう目標で政策を進めておるのでありますが、耕地としてどれくらいまで持っていけるかというパーセンテージにつきましては、今何パーセントというような数字をちょっと申し上げる材料を持っていません。面積につきましては、そういうふうな目標であります。

○江田三郎君　開墾が百万町歩とか、干拓が九万町歩とか、あるいは要土地改良地区はどれくらいあるとか、これなら別に土地利用調査の必要はないわけです。もうすでにあなた方の農林省で今までいろいろ調査をされて、その答えは出ているわけです。私が今あなた方の方が土地利用調査をやられたというのは、現在すでに農林白書でも書いているように、食糧の供給力が少いのだ、あるいは生産性が低いのだとか、いろんな日本の農業の五つの欠陥というものをあげておられるわけです。こういうような農業白書を出しておって、土地利用調査をやられる以上、もっと根本的に旧来の調査でなくて、新しい角度から、日本の国土をどう総合的に利用したらいいかというこをお調べになるのが、今度の仕事だと思う。もしそうでなければ、あらためて土地利用区分、あるいは土地利用調査をやる必要がないわけです。そこで、たとえば山林についても、今の百万町歩という開拓可能地ということだけでなしに、もっと、たとえば傾斜地を收草地にするにはおよそどのくらいまでいけるかというようなこと、あるいは果樹園にできる所もある。いろいろな問題があるわけです。そういう問題について、藤山さんが農林大臣になったというなら、これは聞いても無理だと思うが、あなたのようにほんとうに農業をなさって、長い間、農政について関心を持っておられる人なら、およそ将来の構想として、日本の全国土の中で、木材はこれだけ要るから、およそこのくらいの面積は要るだろう。このくらいのものは耕地に持っていけるだろう、このつくらいのものは草地、その他に持っていけるだろうという一つの見取図は持っておらなければならないと思います。またそうでなければ、農林大臣の資格はないと思う。私は、そういう見通しを聞いているので、今あなたは、農林省がすでに調べられたところの開墾可能地百万町歩、干拓可能地九万町歩というようなことを言っているが、それは事務当局の答えです。大臣の答えをして下さい。

○国務大臣（赤城宗徳君）　私がお答えした土地利用調査ということは、もちろん今、江田さんがおっしゃられた総合的な面から土地利用の調査をするということを申し上げたつもりであります、例にも引かれましたが、傾斜地につきましては養蚕もできるだろうし、そういう所には桑を値にるというようなことも必要でありましようし、あるいは高地における畜産というようなこともやらなくちゃならぬし、また、段々畑等につきましては耕作が非常にむずかしいのであります。こういう所につきましては、道路や、その他についていろいろ考えなくちゃならぬ、こういうふうに、総合的な土地利用についての調査をする、こういう意味で申し上げたのであります。後段申し上げましたのは、耕地として何パーセントくらいのものを目途としているか、大臣としてそのくらいの頭はあるだろうということでありましたので、現在までの調査において、開墾可能地といいますか、開墾をしていけるような面積、あるいはまた、土地改良の必要な土地というものについては、こういう数字があると、これは申し上げる必要もなかったのでありましょうが、パーセンテージを今持っておりませんでしたから、そういうことを申し上げたわけであります。

○江田三郎君　だから結論的にいえば、農業白書というものと、その後に出てくるところのあなた方の基本政策は、まだ多少関連はありますが、しかし、実際の政策というものは何らつながりがないということですよ。しか
　し、いやしくも農林省は農業白書をああいうふうに天下に公表された以上は、このしりぬぐいをする私は責任があると思う。そうでなければ無責任である。そういうことについて白書は白書、政策は政策というまことにばらばらだと思うのです。そういう点、時間がありませんからあまり詳しいことを申しませんが、この生産基盤の拡充強化という点について、私どもは残念ながら、ああいう白書の出ている方向とは、政策とはまるで違っている、あるいは経済の長期計画ということが目標としているところから見ても非常に違いがきているということを言わざるを得ぬのですが、さらにこの流通血の問題についてもまるで方向が誤まっているのではないかと思うのです。たとえばこの流通面の政策として出ているのを見るというと、今度酪農基金の問題があります。それからさらに農産物の流通の改善のために農林中金や、あるいはその他の金融機関から、そういう方面への融資の道を講ずるような法律改正をなさろうということが出ております。しかし大臣、これをお考えになって、たとえば今でもこの決算委員会において農林中金から日本農工ですか、何かああいうような問題が出ておりますけれども、一体農産物を扱う流通機構に対して中金あたりは融資を積極的にできるような施設はどこへやるのですか。ほんとうにはっきりとした実力のある会社なら中金から借りなくても資金はちゃんとどこからでも借りますよ。今までの中金あたりの行き方は、あるいは公庫あたりの行き方を見てみると、もしそういう道を開けば必ず政治家のひもがついたものか、あるいは二流、三流会社の方に融資するだけにとどまると思うのです。そんなことで流通機構というものが改善できるものじゃないと思います。しかもこれは、大臣も御承知のように、最近における系統預金が減ってきておる。なぜ減るかということです。これについて、あなたはどういうお考え方をしておられるか。これは、私はいろいろ原因があろうと思いますけれども、系統資金として預金をしたところで、それが中央へ集まって農林中金の段階になり、あるいはその前の県信連の段階でもよろしいけれども、どこへ一体その金が流れていくかということです。農民の汗とあぶらの金を系統農協、単協を通じて集めて、その金が農業以外の方へ使われたならば、一体だれが一生懸命になって系統預金をふやさなければならないという努力をしますか、そこに私は地方の単協なり、あるいは信連の諸君のレジスタンスが出ていると思うのです。意味がないと思うのです。ほかのかに持っていかれるなら高金利を追っかけてどこまでも行った方がいいのではないか、その方がよほど農協の経営が改善されるのではないか、それをさらに今度のように農林中金法をかえたりなんかするこの措置というものは、ほんとうにあなたはこれで流通機構が改善されるという確信を持っておられるか、もしこういうことをおやりになれば、もっともっと系統金融の方の利用率が減ってくると思うのです。預金が減ってくると思うのです。しかもこういうようなところへ貸し出しをしたところで何らこの流通機構の改善になるものじゃないということは、私は総括的に考えているのですが、その問題はどうですか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　流通機構につきましては、今まであまり手を触れておらなかったのであります、農林政策といたしまして。しかし、私からくどくど申し上げる必要もないと思いますが、今まで農業も生産面に非常に力を入れてきましたが、流通方面はおろそかにされて参りました。農業におきましても商業的農業の部面が非常に開けてきておりますので、流通機構方面において農民の所得を支持していくということが必要だというふうに考えて流通機構に触れるのは今までタブーのようにされておったのでありますけれども、農林省としてもこの方面に力を入れろというようなことで乗り出したわけであります。でありますので、これによって流通機構が全面的によくなるとは私ども常々考えておりませんけれども、いろいろな、血から流通機構を改善していきたい。まあ、共同出荷とか、共同販売とか、出荷調整とか、これは大へん奇抜な政策ではございませんが、そういう方面やら、丸東の問題などがあったからというわけではありませんけれども、中火市場の改正と、こういうことも考えてきたのであります。そのうちで、今御指摘の系統の金融を系統外に貸し付けるというようなことはやるべきものではないと思うのであります。中金の問題等につきまして法律的にいえば、それは法律的に違法とは言いますまいけれども、寝際の現われから見ますならば、非常に問題のある貸付方であり、それがまた焦げついているということでありますので、私どもといたしましても、これは全く遺憾千万であり、中金のあり方としてとるべき方法ではないと私は考えております。

○江田三郎君　ちょっと大臣、冗談じゃありませんよ。今度法律を改正して、系統外へどんどんできるような改正案を出しておるじゃないですか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　そこで、私の方でそういう点から法律の改正を考えておりますのは、中金ではないのであります。農林漁業金融公庫のことで法律案を改正したいということで追って御審議を願いたいと思うのでありますが、それはこういうことなんであります。
　御承知の通り、農産物の価格支持をいろいろな面からいたしておるのでありますが、まあ米麦、繭あるいはまた価格安定の農産物というものもあるわけであります。そこで、系統へ金融するということは当然でありますが、農産物の価格安定に符与する、こういうようなことに対しましては、農林漁業金融公庫からも金融の道を広げてもいいじゃないかそれで特に考えますのは、カンショ、バレイショ等澱粉につきまして価格支持政策を行なっておるのでありますが、このカンショ、バレイショ等が相当増産されておりますけれども、これは一面においては飼料等に転換させていきたい、こう考えております。現在におきまして、そういうものが相当増産され、これにつきましては、昨年も価格を一昨年と同じように据え置いて、ということで価格を支持しておるのでありますけれども、しかしこれは、やはり消費面もふえなくちゃなりませんし、そういう点から考えますというと、結晶ブドウ糖といいますか、これを砂糖化するというようなことが必要であります。それは一面からいいますというと、さっき国内食糧の自給度を増した方がいいというお考えもあり、私どももそう考えておりますので、砂糖の面から考えましても、北海道におきましてテンサイ糖というようなことをやっておりますが、やはりカンショ等からも砂糖化した方がいいというような考え方を持っております。こういうふうにいたしまして農産物の価格安定に寄与すること、こういうふうにしぼりまして、そういうことに対しては融資の道を広げていくということが必要である、こういう観点から、農林漁業金融公庫の中で農産物価格安定に寄与するというようなことでありまするならば、金融の道を広げていくのもいいことじゃないか、こういうような観点から改正案を提出しようという、こういうことであります。

○江田三郎君　私の誤解かもしれませんが、しかしあなたは、この間説明された説明書によると、この印刷物によると、第十ページには、以上の施策に加えてこの際中央卸売市場の業務の改善のため中央卸売市場法の一部を改正し、また農林中火金庫及び農林漁業金融公庫より農林水産物の流通合理化に資する資金を融通する道を開くため、こう書いてあるので、あなたは法律をお出しになるなら、私はこの通り受け取らざるを得ない。

○国務大臣（赤城宗徳君）　私も不注意にそういうことを説明したかと思いますが、農林漁業金融公庫だけでありまして、訂正さしてもらいます。

○江田三郎君　そこで、そのように農林漁業金融公庫の問題にしても、私どもはもっと流通機構改善ということは、どこへ重点を置くかということは、生産団体に重点を置くのでなければできるものではないと思っておるわけです。流通機構を強化する、強化すると言ったって、しからば中央市場の問題を見ても、その他の問題を見たところで、とてもうまくいくものではないのです。現に、たとえば今年の天候の関係か何か知りませんけれども、野菜がただのようになったということは、どこに原因があるのか、これを流通機構を改善さえすれば、これは一体防ぎ得るのかどうかということになると、根本問題は生産の場にあるわけです。もっと計画的な生産、計画的な集荷、そういうところにあるわけで、ほんとうに流通機構を改善するなら、むしろ生産団体の方へ重点を置かなければならぬと思う。あなたの政策は逆な方向だと思うのです。もちろんあなたの言われるように、余剰澱粉の砂糖化というようなことになれば、これはなかなか生産団体の小さなものでできるわけではありません。しかし、そういうことについてほんとうにあなたできますか。そういうことが今ずっと言われましたが、その政策をおやれになれますか。澱粉を、たとえばブドウ糖化した場合に、一体今度は澱粉の相場をどうしたらいいのですか。澱粉の相場は据え置きだと言われるのですが、澱粉の相場を据え置いたときには、一体ブドウ糖の生産は成り立ちますか。澱粉の相場を据え置いて、ブドウ糖の相場をさらに支持してやろう、これが一つの成り立つ企業として金融しょうというならば、砂糖相場を変えなければならぬ。砂糖相場を変えるときにどういう措置をとりますか。今でも砂糖工業の超過利潤ということが問題になってきたわけでしょう。現に、日新製糖が、古い話ですが、最近問題になっておる。そういうときに、さらにカンショ糖の相場を上げなければならぬ、上げなければブドウ糖が成り立ちませんよ。これ以上超過利潤が出るような措置を野放しにするわけにはいかんでしょう。しからば超過利潤というものは、たとえば食管とかその他のところで吸収させるということをお考えになっておられるのか。せっかくの思いつきでありますから、あなたのおっしゃったことですから、もっとこれは詳しく聞いてみたい、これはどうですか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　一面においては、澱粉の価格を下げるというような考え方も一つの方法としてあると思います。

○江田三郎君　それじゃ、農産物の価格支持じゃないじゃないか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　そういう考え方もあろうかと思うのでありますが、私はブドウ糖にするという工業の方を進めていくということを考えております。そこで、現実に事業に従事している者とか、あるいは学識経験者とかそういう者を集めて、実は今澱粉価格対策について、そういうことをする場合に、生産農民にいろいろなものを転嫁しないで、どういうふうにこの事業が成り立つかというようなことで、検討を続けてもらっているような状態でありますので、今直ちに澱粉を下げるのだとか、どうこうという、こういう結論を持っているわけではございません。

○江田三郎君　せっかくこの法律を変えてそうして改正しなければならぬというのは、それは一体どこに問題があるのかといえば、あなたは一つの大事な例として澱粉の問題をおあげになった、ところが澱粉の問題はどうするのだと言って突っ込んでいくと、まだこれは学識経験者を寄せて研究中であるからということで、海のものとも山のものともわからない。そういう根拠の薄弱なものに基いてこういう法律を改正することができるかどうか。国会のわれわれが、それを簡単に同意を与えるわけにいかないじゃないか。さらに流通機構の問題について、私どもは、たとえば会三番問題になるところの畜産物の問題について、あの取引方法を変えていくのだということで、たとえば大きな冷蔵庫の問題なんか出ておりますけれども、ああいう畜産物の一つの流通機構の改善の問題にしても、私は農林省は非常に卑怯だと思う。たとえば家畜取引法をお変えになった、そうしてオープンのせり市場を作った、ところが、私は岡山県の例を引きますけれども、周橋にりっぱな家畜市場を作った、ところが広島においてはどうかというと、今まで通りの、旧来の取引が行われているじゃありませんか、法律を作られて、それに基いて、一方では合理的なものを作った、しかし、古いボスが支配しているようなところの旧来の市場に対しては、一つもよう手を入れぬじゃないですか、そうなってくれば、せっかくやった者は、正直者はばかを見るということになってしまっているのが現実です。そういうような家畜取引の問題についても、古いボスやなんか、そんな者に対しては、一つもメスを入れないで、ただ上っつらばかりやる、流通政策を見ておると、農林漁業金融公庫法を改正したりなんかしておやりになっても、結局は政治家のひもつきの会社、民間等からの、決算委員会で問題になっているような、つぶれかけた二流、三流の会社などへ融資してしまって、ほんとうの農民の政策にならぬということを私は言わざるを得ぬ、そういう点、あなたどうお考えになっておりますか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　今例に出されましたが、いたみいる質問であります。全国にわたって数カ所、公正取引ということで進めてきておりますので、いいことですから、私やろうと思って進めているのであります。しかし、法律の根拠が実はないのです、強い力の……で、今までのボスのような関係などで、実は東京なども今手を入れているのですが、手を入れて、いろいろな面からこれは直していきたい熱意を持っているのです。できないからだめだ、こう頭から言われてしまっては、それまででありますが、私どもはやはり生産者の立場上からそういうものも解決していきたいということで、改めて出てきたところもあるでしょう、しかし今お話のように、改めたから損した、正直者はばかを見るというような結果を生ぜしめてはいけないと思いますので、残っている点につきまして、強く改革を推進しております。ただそれじゃ、やらない所はどうであるか、これに対して刀を抜いて、それを私どもの持っている方向へ引っ張っていく、こういうまあ法的な基礎といいますか、刀を抜くといいますか、そういう裏づけはないのでありますが、その中において、公正取引の努力をしているのでありますから、この努力については、私は買ってもらってもいいと思う。まあただ、正直者がばかを見るという結果をもたらすようなことは、私の力として考えなくちゃなりませんが、私どもはそういうことで、大いに推進して、各方面とも折衝を重ねております。

○江田三郎君　努力を買ってくれと言ったって、買うような実績を示して下さい。買えないじゃないですか。現在のところ、そういうような家畜の公正取引の方向に反するようなことをやったところで、農林大臣に解散命令を出す権限がないことはわかっております。知事でなければできないし、あなたは、そういうことは不合理だということを認めておられる。努力を買ってくれと言うけれども、不合理だということを認められて、しかも法的根拠がないというなら、なぜ法律の改正をお出しにならないのですか。そういうことが根本じゃないですか。そういうことを一つもしないで、あやしげな金融の道を開くということをおやりになると、われわれは遺憾ながら努力を買ってくれと言ったって、買いようがないでしょう。買いたいですよ、大いに。買う政策をやって下さい。なぜ法律を改正しないのですか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　ですから、中央市場法等についても法律の改正をしようとしておるわけであります。

○江田三郎君　中火市場法だけじゃ片づかんじゃありませんか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　何から何までというようなことも一度には……。

○江田三郎君　まあ、いろいろ議論はあるのですが、きょうは終りにしておきましょう。

○鈴木一君　農林大臣にお伺いします。今度の国会に、たしか二十九年だと思いましたが、国会を通過して施行されております臨時肥料需給安定法の一部改正の問題がたしか出ておると思います。しかしまあ、この問題については、局部的な問題でありますから、いずれまたそのときにお伺いするといたしまして、あの法律が施行されたあとの肥料行政全般について大臣の御見解を承わりたいと思いますが、われわれとしては、あの法律が国会に上程されたときに、いろんな角度から検討いたしましたし、当時の農林委員会はほとんどあの法案の審議に大部分の時間をつぶしたといっても過言じゃなかったわけであります。私の感じといたしましては、ああいうような中途半端な、まあ官僚統制と申し上げると少し語弊があるかしれませんが、法案が施行されることによって、メーカー自身も、どうせ輸出の赤が出れば、それは国にしりぬぐいしてもらうのだというようなことになって、ほんとうの正しい意味の国際競争に打ち勝つだけの生産費の低下の正しい努力を怠る、また同時に、肥料問題については非常に大きなウエートを占めております。農業団体も、みずからの態勢を整備して、そうしてまっこうからメーカと対立しながら実力で価格を引き下げていくというような、農業協同組合としての正しい努力を怠りやしないかと、結局とどのつまりはメーカーも国際競争にいつまでたっても負けるような結果になり、また農業団体もそれによって当然の使命を怠って堕落するようなことになりやしないかというようなことを心配いたしまして、いろいろ討議したわけでございますが、私としては当時社会党には所属しておらず、無所属クラブにおって自由な立場にありましたので、何とかしてこの法案は流そうというようなことで努力したわけでありますが、遺憾ながら地方警察の国警への移管の問題で会期が一月ばかりたしか延長になったと思いますが、そのために万策尽きてあの法案が通ることになったわけでありますが、最後に多少の修正をして一応一人はかり反対しても、ということで不安に思いながらも賛成をしたわけでございますが、その後の経過を見ておりますと、当時私が危惧したような、そういうような結果が現在現われておるのじゃないかと、ちっともメーカーのコストも引き下っていない、そうしてその出時予想をして赤字が出たらどうするのだ、輸出会社が赤字が出たらどうするのだということを政府に迫った、ところがだんだん五年の間にはコストが低くなってそうして当初赤が出てもあとは必ず黒になるのだ、決して赤にはならないのだというようなことであったわけでありますが、現在約三十億近い輸出の赤字が出ておるわけでありますが、こういう状態に対して農林大臣はどういうふうにお考えであるか、御所見を付いたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　今お話の通りでありまして、肥料工場といいますか、肥料業者の方におきましてもコストを下げるようにいろいろやってきたのでありますが、量産によるコスト低下ということはありますが、合理化によるコスト低下ということはあまり望み得なかったような現状であります。そこで、輸出方面につきましても、韓国の輸出などにおきましては、四十七ドルぐらいでしたか、大へん安く値をつけられて競争場裏に立てなかった。しかし、最近エジプト等におきましては相当な価格でいっておるようなことを聞いております。そこで、法案につきましても、量産の方では相当ふえてきましたので、強制保管というようなことはやめていきたいということで法律を出すということになっておるのでありますが、一方輸出における赤字の問題の法律もあります。こういうことでありますので、私どもといたしましては、とりあえずそういう法律を出すことにはいたしておりますが、肥料問題につきましては、横木的に再検討を加える時期に達しておる、こう考えておりますので、これにつきまして検討を今しておるところであります。どうしても検討をして根本的な肥料対策、製造の方におきましても、今お話のような農業団体等におきましても、あまり感心しない面もあるように私は考えております。そういうことにつきまして目下検討中でございます。

○鈴木一君　検討中だそうでございますが、まだああいう中途半端な統制をする段階まできていなかったじゃないかというように私は思います。で、このメーカーと農業団体、あるいはまたその他の肥料を購入する団体が相当激しくお互いが戦ってみて、そうしてあるいくところまでいって——その間には相当の混乱もあるかもしれません。輸出の方が多く出て、国内の需要が確保できないというような問題もあるかもしれませんけれども、そういうあらしの中を通って、そうしていきつくところまでいって、そこで一応あまりそう争ってもいけないじゃないかということで、ああいうような方向にいくのが私は正しかったのではないかと今でも思っております。それで一部改正案なんというけちなことをしないで、むしろああいう法案はここで全廃をして、そうしてもう一回あらしの中へこの問題を投げた方が、長い将来の目で見れば私はかえってメーカーのためにもなり、農民のためにもなりはしないかというような感じを持っておりますが、そういう点について、一つもう一回、検討中ということでございますけれども、大臣の大体の考え方をお伺いしたいと思います。決して大臣があのときこう言ったからこうだというあげ足をとるようなけちなことは言いませんから虚心たんかいにお伺いしたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　実は、硫安の価格を決定する場合にも、今のような意見も相当強い意見としてあるのであります。ああいうような統制方式をやめてしまった方がいいじゃないか、こういう意見もあり、そういう点につきましても獲は検討を続けておるのでありますけれども、しかしどういうふうにやった方がいいか、一時的な形とは申しませんが、相当状態は変ってきておるのでありますので、ある程度の期間を検討して対策を立てませんと、今現在こうだからということで、今お話のような御意見も非常な参考、いい御意見として検討の中には入れておるのであります。さりとて今の通りにやろうというまだ結論にはなっておりません。でありまするから、まだほんとうに私としてもどういう方向にいった方がいいかという結論を持っておりませんので、いずれ結論に近づいたときにはお話申し上げたい、こういうことにいたしたいと思います。

○鈴木一君　それでは、凡その問題は一応御善処願うことにしで、今三十億近い赤字が出ております。二十八億五千万ですか、これは出ないという予定で、法律案が通ったわけでございますが、実際出てしまったので、来年のたしか七月までが法律の期限だと思います。おそらくこの三十億の赤字を今年一ぱいで、来年までの間に埋めるなんということはこれは、とうていできないだろうと思いますけれども、その際政府の方としては赤字が出てもしようがない、法律は政府が作ったのだから、政府の方で全部やりましょうというようなことになるのか、その辺一つ大臣の御見解を承わりたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　これもまだそういう時期に達していないので、今私が政府で持つ腹をするとか、あるいはまた法律を延期をしていくんだとか、そういうことの結論を残念ながら持っていませんから、もう少し結論まで近づいてから申し上げたいと、こう思います。

○鈴木一君　それまで赤城さんが大臣であることを希望します。（笑声）それからもう一つお伺いしますが、盛んにこれは通産省の側だったと思いますけれども、また農林省もそれに便乗されたと思いますが、メーカーのコストを引き下げるために努力する、開銀の融資もするし、いろいろな指導もするのだということであの法案が通ったわけでございますが、その後さっぱりそういうような努力はしていなかったのじゃないかと思います。これは一つの例で、全部を私ははかろうとは思いませんけれども、私たまたま秋田でございますので申しますが、秋田には東北肥料というのがございます。そのすぐそばに天然ガスが出ておるわけでございます。少し頭の回る人ならばこの天然ガスを利用して硫安の製造をやろうということになるわけでございますけれども、さっぱりメーカ自身もそういう努力をしませんでした。しかし、はたから見ておれば、指導の立場にある通産省、農林省としては積極的にそういうふうな指導があってしかる、べきだったと思いますけれども、何も私はなかったと思います。そこで、住友化学が正石油化学をやるために帝石と提携して秋田に工場を作って、その天然ガスを使うということになって、初めて東北肥料はあわててわれわれのところにまで陳情してきて、何とかガスが自分の方に回るようにやってくれ、ガスを掘るための助成金も国で出してくれというように言ってきておるわけですが、これは一例でございますから、これが全部とは申しませんが、さっぱりそういう努力はなかったと私は思っております。そこでそでの当時われわれれの矢面に立って大いに答弁された通産省の化学肥料部長ですか、柿手さんは、その後やめられて、今は硫安協会の専務におさまって涼しい顔をされておるようですが、ちっともそういったような努力がなかったようでございますが、まずこういうような問題に対してもう少し、肥料のような品物は単なる商品じゃなくて、相当に公共性のある品物でございますから、もう少し政府としてもそのときだけの言いのがれじゃなくて、積極的にそういう面について努力すべきだと思う。しかも、この原料資源というものは一切国内で自給できるわけでございますから、今までのような中途半端な、あいまいな態度じゃなくてもう一歩、二歩踏み込んでこの肥料行政については指導してもいいんじゃないかというような感じがいたしますが、その点はどうですか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　会社としてはいろいろ採算上の問題もあると思いますけれども、私どもとしては今のお話の通り、御注意の通りに進めていきたい。そういう場合がある場合、見捨てておくということはいけませんので、積極的に肥料行政といいますか、そういうものに対しましては推進していきたい、こう考えております。

○鈴木一君　その次にお伺いしたいことは飼料の、えさの問題でございますが、実はきのう審議会がありまして私どもも参って審議に参加したのでございますが、まあ酪農振興については特に赤城さんが熱意を持たれて積極的にやっておられることに対しては敬意を表するわけでございますが、何と言ってもこの飼料の問題は、現在の段階において購入飼料の比率が六・五ですか、これは政府から出た統計でございますが、自給飼料が三・五というような状態では、濃厚飼料の問題が大きさなウエートを占めておると思います。それだけに飼料需給安定法による価格操作その他が重要な問題になってくると思うわけでございますが、私ども実際農村に行ってみて乳価が安いというような——安くて困る、だから酪農ができないんだという不満よりも、不平よりも、何と言ってもどうもふすまが高いとか、あるいはその他の濃厚飼料が高くてかなわない、これがもう少し安くなれば酪農もやれるんだというような声を聞くわけでございます。ふすまが一袋千円ではとうてい牛を飼うことができない。いかに国策で県知事が中心になって一生懸命やっても、とうてい酪農には取りつけないというような空気が強いのでございますが、このきのうの審議会の案を見ましても、政府がせっかく輸入された飼料の払い下の仕方が、あくまでも時価主義なんですね。結局外国の相場がどうだとか、去年の相場がどうであったとかというような、そういう時価主義ばかりとっておりますから、あれではとうてい政府が国策として農民に買わせるというようなことには不十分だと私は思います。で、食管会計の赤字が大体五億出るというようなお話がございますが、この五億というふうなことは、個人の財産であれば、これはまた莫大な財産にもなるわけでございますが、国家財政全体からすればそんなに大したことでもないと思いますし、とにかく酪農を振興して日本の農業の形態も変えようというような大きな施策に取り組んでおるときに、飛べば落っこちるようなジェット機わずか四台くらいの価額でこの大きな仕事をやるというようなことは、少しこの農林省も心臓強過ぎやしないかというような感じを持つわけでございますが、単なる会社経営上の赤字だというようなのじゃなくて、これはあくまでもこの補助政策だというような観点から、もう少し時価主義をとらないで、これだけのまあ来年の乳価は大体これくらいだ、そのためにはこれくらいの飼料の価格でなければならないというようなところに、その価格の尺度を置いて、これくらいの飼料の価格になれば、農民も喜んで酪農に取っ組む、そしてまた農業の拡大生産もできるのだというようなところにその価格を、政府が払い下げる価格を持って行くべきじゃないかというような感じがするわけでございますが、農林大臣の御所見を承わりたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　政府で扱っているものを売り渡すというか、払い下げる場合には、大体におきましては政府の費用、いろいろな保管とかそういう豊川を加算して払い下げるか、あるいはまた市場の時価によって払い下げるというようなことにいたしておるのでありますが、今の飼料の場合は競争入札で払い下げておるわけであります。で、しかし、今お話のように、今度価格安定資金として十億を一般会計から特別会計に入れましたが、約半分程度飼料の…、そこでまあそういうものも結局農民のためになる金で、経理の不始末からの赤字ということとは違うのだから、相当の金をそういうところに出したらいいんじゃないかという御意見だと思います。私どもそういうふうに考えまして、極力この額等も大きくしたいということで折衝しておったのでございますが、今年の予算ではあの程度におさまったのであります。
　そこで問題は、一つはそういうような輸入飼料に対する内地の価格との差によって資金を設けていくということも一つの方法でありますが、一つはやっぱりふすま等の増産も必要だろう。こう考えまして、昨年の暮ごろでありましたか、悪い小麦を払い下げまして、そうして国内においてもふすまを一作るように、というようなことも措置をとってやってきているわけであります。
　なお、濃厚飼料ばかりではなく、草地の造成というようなことによりまして、飼料の自給、あるいは飼料が安く手に入るというようなことで、酪農畜産の生産費を低めるということにつきましては、一そうまだ努力をしたいと、こういうふうに考えております。

○鈴木一君　今の飼料政策を見ておりますと、結局その輸入業者にも顔が立つように、国内の業者にも立つように、また国内の配合業者にも都合のいいように、それからまたなるべく政府の財政負担も少いように、そうして農林省が積極的に進めておられます酪農振興もできるようにというようなことで、どこにも重点がないと私は思うのですよ。ほんとうに安い飼料を、将来いろいろなことができるかもしれません、草地改良とか、その他のことで自給飼料の質が高くなるかもしれませんが、ここ当面そういうふうな効果は望めないと思うのです。そうすると、どうしてもやはり輸入資料のことが大きなウエートを占めてくると思うのでありますが、そういうふうな状態でありますから、むしろ飼料なんか扱えば損をするというような政策をぎゅっと政府がてこ入れをしてやることが、ほんとうの私、酪農振興に寄与するところだと思いますけれども、どうも八方美人でなるべく金を使わないように、みんなの顔が立つようにというようなことで、これは先ほど江田さんから指摘されたように羊頭狗肉の策のような感じがするわけでありますが、もう一歩これは踏み込んでもらいたいと思うのです。でなければとても日本の農業のあり方を漸次変えて同時に食生活も何も変えていくという大国策はとうてい私遂行できないと思いますので、重ねて一つ大臣の決意を伺いたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　御趣旨の線に沿うべく強力にやっていきたいと、こう思っています。現在の予算においてはどうもなかなかそのようにいかん点がありますので、なお、さらに力を尽したいと思います。

○鈴木一君　それから、こまかいことで恐縮でございますが、払い下げの場合、政府が団体を、荷受け者を指定して、競争入札をさせるわけでございますが、特に政府が財政負担をしてまで、ジェット機四台ではなはだ残念でございますけれども、そういう公共性を持ったものだし、それによって価格の調整をしようというような、非常に意義のあるものでございますから、これはなるべく需要者団体にこれを払い下げしていくというような形が望ましいのでありますが、遺憾ながら現在はそうじゃなくて、配合業者の代表も入っているようでございます。もちろんそれは、配合業者も今の段階では相当大きな役割をしていると思いますが、結局とどのつまり、酪農を振興するということよりも、配合飼料を作ることによって、まずそれを売ることによって、もうかるからそれをやっているのだろうと私も思います。農業団体だってもうかると言いますけれども、それもやはり運営の仕方によって回り回って構成員である酪農農民に返っていくのでありますから、ほかのものはとにかくとして、政府が買ったものを価格調整のために、払い下げるという公共的な性質にかんがみて、そういう業者は除外するのがほんとうじゃないかと思いますが、大臣の意見を承わりたいと思います。なお、最近私聞いたことでございますが、政府の払い下げのふすまを七百二十円でどうかというふうに政府が農業団体並びに配合業者を集めて相談したところが、業者側としては、荷受け団体としては、今のあれでは七百二十円は高い、六百五十円でなければだめだということを一応申し合せをして引き下ったそうでありますが、翌日配合業者の方から、さっと農林省の方にいかれて、七百二十円でオーケーということで、荷受けしてしまったということも聞いておりますが、この一事をもってしてもほんとうに最も必要と思われている輸入濃厚飼料の値下げをしようというふうな意図は、こういう会社にはないのだということも、はっきり私はないのだということも明言できると思いますが、まずこの点についてどういうふうにお考えになっておりますか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　各方面にわたりまして、実需者に払い下げるとか、あるいは農産物等で輸入している問題などもあるのですが、そういう声も非常に多いのであります。しかし、えさ——飼料の問題は別でありますが、ほかの面等におきますたとえば砂糖などもそうであります、コンニャクとかいろいろありますが、実需者の中には実需者団体ということで、実は権利だけをとって横流しをしたりして、かえって適当でないような両もほかにはあるのでありますが、そういう関係で実需着払い下げというような場合には、相当調査した上でないと、なかなかやりにくいと思うのであります。今の問題につきましては、よく調査をいたしましてから考えたいと思います。

○鈴木一君　今の問題でございますが、権利だけとって横流しをするなどというのは、これは実際実需者にはないと思います。これは当然除外さるべきだと思いますが、少くとも政府の払い下げの飼料に関しては、全畜連、全酪連、全開連、養鶏連、全購連というふうな、一応そういう権利をとって横流しをするということは絶対ない団体だと私は思っております。ですから、ほかのことはともかくとして、こういう問題についてはもう少し政府としては割り切るところは割り切って、ボスがおったらそれを退治してやるのが私は本当じゃないかと思います。
　飼料の方は一応そのくらいにしますが、とにかくもう一ふんばりしてもらわなければ、とても私ほんとうの酪農振興はできないと思います。何も融資をしたり何かして流通機構を直さなくても、先ほどのお話みたいに、手近なところから、流通機構の改正もでき、同時にまた国の施策も完全に達し得るような道も開けているわけでございますから、そう遠くばかり見たり、金ばかり使わないで、足元から一つできるものは直していただきたいということをお願いしておきます。
　それからもう一つございますが、先ほどいろいろ問題になりました農林中金でございますが、決算委員会にも私出ておりましたので、いろいろ大臣からも承わって、この問題については触れませんが、農林中金のあの機構というものがあれでいいかどうかということについて、再検討すべきじゃないかというふうに考えております。農林中金は御承知のように、昔の産業組合中央金庫ですか、あれが改組されて今日に至っているわけでありますが、産業組合当時なら、自己資金ももちろん扱いますと同時に、政府の低利資金もあそこを通して扱ったわけでございます。しかし、戦後改正されまして政府資金は全部農林漁業公庫が扱うことになっておりますから、そういう半官半民的な構成をしなくても成り立つのだろうと思います。むしろこの際、農業協同組合法に基く全国信連というふうな形で私は十分だと思います。さらにまた、今のような中金の機構であるがために、中金の本所、それから各地にあります中金の支所、それから信連、信連の支所、単協と五段階に分れている。従って資金のコストもおそらく金融機関としては最高のものだろうと思います。高いことは。こういうような状態でありますから、これを先ほど申し上げましたような全国信連的な形に早急にこれは改めるべきじゃないかというような感じがいたします。もし、そういうふうにすることによって支障があるんだというようなことであれば、その点を一つ御説明願いたいし、それも兼ねて大臣の御意見を伺いたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　農林中金を全国信連の形に持っていったらどうかというような御意見でありましたが、これにつきましては、これまたいろいろ検討を要する問題だと思います。ただ、さっき江田さんからもお話がありましたが、農民の金は農民に返す、こういう方針は私は当然とっていかなければならぬ問題だと思っております。先ほどお話が出ましたが、県信連等におきましても、市中銀行の方が有利であるということで、市中銀行などに預けている例も相当あるのでありますから、そういうことにつきましては、昨年中も警告を発して、農民の力に使えるように、こういうふうに警告を発したり、いろいろ監査したりしているわけであります。趣旨において、農民のものは農民に返すというような方針でいくことには全面的に私も賛成いたしますし、そういうふうに指導していこうと思います。
　途中でボスが入っているという点、まあこれはなきにしもあらずだと思います。しかし私は、今までそういうことが話されたり、そういう方へ金を回すなと言ったことも何もないし、まだ十分監督いたしたいと考えております。

○鈴木一君　農民のものは農民に返すという御趣旨ならば、政府資金も現在扱ってない今日、コスト引き下げのためにも、また農民のものにするためにも、全国信連的な方向は、これは今すぐ実施できないかもしれませんけれども。大臣としては正しい方向だというふうにお考えになりますか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　農業そのものにつきましても、非常に仕事が多くなって、生産面ばかりでなく、商業的あるいはまた加工的、工業的な面なども相当ふえておりますので、単純に農民のふところへ直ちに直流して返るというようなことは、これはちょっとむずかしいと思いますが、農林関係の利益になるというような形で持っていくべきじゃないかと思っております。趣旨においては、私もそういう趣旨に沿うていきたいと、こう考えております。

○鈴木一君　金のこともさることながら、機構的には、今お尋ねしたような全国信連というふうな形が正しいという大臣の御答弁ですか、それとも、何かそこに支障がある、もしそういうことであれば、その支障があるわけをお尋ねしたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　別にただいま支障というものを私は聞いてはおりませんけれども、純然たる民間的なものということばかりでもありませんで、政府出資も相当加わっております。そういう点で、まあ政府の監督ということにもなっておるわけでありますが、そういう公共性も加味しておりますので、いろいろな方面から検討を進めていくことにいたします。

○鈴木一君　今、大臣は政府出資とおっしゃいましたけれども、農林中央金庫法を見ると、その後かわっておらないと思いますが、六条の二に二百五十万ですね、政府が出資するのは、これは間違いありませんか。もっとありますか

○国務大臣（赤城宗徳君）　ちょっと数字を記憶しておりませんが、事務当局にちょっと……。

○鈴木一君　いずれにしても、政府から出ている出資は、そんなに大した金じゃないと思います。農林中金の金のほとんど全部は、おそらく下部からの、私は系統団体からの預金だろうと思います。政府がそのうち出しているとしても、まあ一割ぐらいもないんじゃないかと私は思います。ですから、そういう点では、一つも私は農林中金を全国信連に改組できないというような理由にはならないと思うんです。これは皮肉な見方かもしれませんけれども、商工関係、あるいはまた大蔵関係、その他運輸関係は、それぞれ古い官僚の先輩を適当な地位につけることができるわけでございますけれども、農林省はなかなかあまりいいところはございません。そこで、農林中金の理事長は、もう今まで皇統連綿として農林官僚の古手の大先輩を奉っているわけでありますが、そういう農林官僚に敬意を表して完全就業させるための方便としてわずかな金を出しているんじゃないかというような、皮肉な見方もできるわけでありますが、今、大臣が言われたようなわずかな金を出しておる、だからやはりそうもいかぬのだという理由には、私は毛頭ならないと思います。金額のことはどうでもいいんですけれども。

○国務大臣（赤城宗徳君）　巷間、農林省から人を入れるためにというようなうわさもないわけではありませんけれども、私どもは、全然そういう意味で農林省が監督したり、握っているという気持ではないのであります。ただ、農林中金の扱いも相当多うございますので、日本の金融政策全体とのつながり、こういうことはあるわけであります。でありますので、貸付等につきましても、農林大臣と大蔵大臣と協議して認可するというようなことも入っております。そういうような面もありますので、各般の事情を勘案した上に、ただいまの御意見も私は非常に有力な一つの御意見だというふうに考えておりますので、検討いたしたいと思います。

○鈴木一君　そうすると、大臣のお考えを敷衍していくと、金融政策として特に重大問題であり、日銀とも相談しなければならぬ国全体の問題であるということになってくれば、大銀行も中銀行も、全部農林中金と同じようなケースになってこなければならぬと思いますが、それだけでは農林中金を全国信連とするという私は意味がないと思います。全国信連にしたからといって、公共性がなくなって、勝手気ままに何でもやるというようなことは、これはとうていできませんし、また同時に、監督も十分全国信連にしてもできるわけでございますからして、それだけではとにかく農林中金を改組して、全国信連にできないんだ、という常には私は毛頭ならないと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　今のような御意見も相当根拠がある有力な御意見だというふうに私も考えておりますので、先ほどから繰り返して申し上げますが、それだからすぐに全国信連に今持っていくというまだ結論に達しておりませんから、検討することにいたしたいと思います。

○鈴木一君　一応これで終りますが、いずれまた残った問題については、あとに保留することにして、私の質問は一応これで終ります。

○東隆君　ちょっと関連して。鈴木君の質問した問題で、こういう問題があろうと思います。政府の財政投融資関係のものは、農林漁業金融公庫と、こういうことになって、長期の資金は結局農林中金を通らなくなったのは廣川大臣のときだろうと思います。それでこれは官僚統制という面もあろうと思ういますが、私は非常にあの盛り上げられたときがおそらく今鈴木君が言ったような連合会にする機会ではなかったか、従ってそういうような点で、もし金庫をこのままにするならば私は当然あの公庫の金を中金を通して流す、そうして長期の資金と短期の資金をかね合せてやり得るところの体制に農林中金を作り上げていかぬければ本物でないと思います。それを今かたわにしているんですから、従って先ほどのような連合会形態、これはもう当然なすべきである、こういうふうに考えますが、その点あわせて一つお答えを願っておきます。

○国務大臣（赤城宗徳君）　先ほどから申し上げておりますように、いろいろりっぱな御意見でありまするので、検討してみたいと思います。中金と漁業公庫との関係等につきましても、廣川農林大臣の当時のことは私はよく知りませんでしたので、なおそういうこともよく調べて、あるべき筋に一つ持っていきたいと、こう考えております。

○委員長（重政庸徳君）　以上をもって散会いたします。
　　　午後四時三十九分散会