第28回国会　参議院　法務委員会　第12号（1958-03-03）

昭和三十三年三月三日（月曜日）
　　　　午後一時二十八分開会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　青山　正一君
　　　　理事
　　　　　　　　　　　大川　光三君
　　　　　　　　　　　棚橋　小虎君
　　　　　　　　　　　宮城タマヨ君
　　　　委員
　　　　　　　　　　　秋山俊一郎君
　　　　　　　　　　　雨森　常夫君
　　　　　　　　　　　井上　知治君
　　　　　　　　　　　最上　英子君
　　　　　　　　　　　吉野　信次君
　　　　　　　　　　　赤松　常子君
　　政府委員
　　　法務省民事局長
　　　心得　　　　　　平賀　健太君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　西村　高兄君
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　　本日の会議に付した案件
○企業担保法案（内閣提出）
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○委員長（青山正一君）　ただいまから本日の委員会を開会いたします。
　企業担保法案を議題といたします。前回に引き続き質疑を行います。御質疑の方は御発言を願います。

○棚橋小虎君　この法案のおもな点を見てみますというと、企業の総財産は、一体として社債担保の目的とする。それから企業担保権の効力は、その設定後に会社に属さなくなった財産については追及力がない。それから他の権利との関係においては、会社財産の上の権利は、企業担保権の設定登記後に対抗要件を備えたものでも、企業担保権に対抗することができるというふうに、常に特定担保権に劣るということに規定してあるのでございますが、しかし、この提案理由の説明によるというと、会社が営業資金調達のための社債担保として、現在工場財団その他の各種財団抵当を利用されておるけれども、この組成物件の変更等に当って、その手続が複雑であって、多大の費用と時間を要するなどの実情であるから、こういう不便を除くために、本件の企業担保権を設定する、こういうふうに説明されておるのでありますが、そうするというと、この現行の財団抵当、その他の手続において、時間と費用を要するというが、ただいま申したように、非常に企業担保権の性格というものは、企業担保権の担保力というものは弱いのであるからして、この企業担保権は単独では非常に無力なものになるのであるから、勢い従来の特定担保権、たとえば財団抵当権、そういうものと併用してやらなければ目的を達することができないということになるのじゃないかと思うのですが、これでは別に、この費用や手続の節減にはならぬと考えるのですが、その点はいかがでございますか。

○政府委員（平賀健太君）　ただいま仰せの企業担保権の性質から言いますと、なるほど企業担保権というのは、非常に効力の弱い担保権ではないかという疑問が一応出るのでありますけれども、この企業担保権の実行が一たび開始されますと、第二十条の規定によっても明らかなように、会社の総財産が差し押えられてしまうわけであります。そうなりますと、その後においては、もう個々の財産を処分するということはもちろんできませんし、強制執行やなんかももちろんできないことになるわけです。この実行の開始の段階に至りますと、企業担保権というものは非常に強いのである。ただ実行の段階に至りますまでには、会社の財産でなくなった財産については、企業担保権の効力は及ばない、ほかの特定担保権には優先される、これは先ほどの仰せの通りでございますけれども、この点は、企業担保権者と会社の間に企業担保権設定契約をいたします際に、特約を設けまして、もしこの企業担保権者の同意なしに会社が重要な会社財産を処分する、あるいは特定担保権を設定するというようなことがあった場合には期限の利益を失う、そういう特約が実際行われるのであろうと思うのであります。そういう特約に基きまして、もし会社財産を処分する、企業担保権者の承諾を得ないで処分するということがありますと、直ちに期限の利益を失います。企業担保権の実行ということになるわけで、会社としては非常に痛いわけでありますので、なるほど仰せの通り、法案の最初の規定のところ、総則の規定を見ますと、いかにも企業担保権が効力が弱いようでありますけれども、そういう特約なんかと相待ちまして、実際は非常に強力な作用を果すことになるというふうに考えております。従いまして、従来の財団抵当なんかにかわり得る効力があるものと、こういうふうに思っていいんじゃないかと考えております。

○棚橋小虎君　それから現在では、銀行の短期の信用貸しとかあるいは商業手形の割引などにおいては、つまり手持原材料である、あるいは売掛代金、預金とか、商品などというような流動資産との見合いで行われておるわけですけれども、この企業担保権設定によって、その担保権がこれらの流動資産に及ぶということになるというと、短期の無担保貸付、商業手形割引等非常に不円滑になるというおそれがあると思うのでありまするが、その点はいかがですか。

○政府委員（平賀健太君）　ただいまの御質問は、企業担保権を設定しますと、現在短期の無担保の貸付の何と申しますか、事実上の担保になっておりますところの債権だとか、そういうものも企業担保権の対象になってしまうので、短期小口の貸付、無担保の貸付などということが実際行われなくなりはしないか、そういう御質問であると思うのでございますが、この企業担保権は、先ほど非常に強い面があると申しましたのでございますけれども、長期の社債の償還を担保するというわけで、実際問題としては、企業担保権の実行開始という事態はそうそう起るものではない。信用のない会社に対しましては、第一、企業担保権によって社債の発行をする、企業担保権を担保にして社債を発行するというようなことがおよそできない。実際問題としてはできないだろうと思いますので、十分信用のある会社がこの企業担保権を利用できる、そういうことになろうかと思うのであります。従いまして、短期の融資を受ける、ことに小口の融資を受けるというような場合に、この会社が困る、あるいは銀行の方で貸し渋る、無担保で貸すことを渋るというようなことは、実際問題としてはおそらくないだろうと考えていいと思うのでございます。

○棚橋小虎君　会社の総財産を一体として企業担保の目的となり、その担保債権となるのは社債のみに限定するというのがこの法案の趣旨と思われるのであります。ところが、附則の第二項において、日本開発銀行の貸付金についても、当分の間、会社はその総財産に企業担保権を設定することができるということになったのは、これはどういうわけでございますか。

○政府委員（平賀健太君）　附則の二項の一部にございますように、国際開発銀行、いわゆる世界銀行と俗に言っておるものでございますが、世界銀行から日本開発銀行が借款を受けまして、それを国内の事業会社に貸し付けるわけでありますが、この場合、世界銀行の方では担保を要求するわけであります。ところが、今まででありますと、担保を要求されますと、どうしてもこれは財団ということにならざるを得ないのであります。ところが、実際は、貸付金の貸付を受けておる会社を見ましても、富士、八幡であるとか、ああいう大きな企業でありまして、それが財団を設定するということになりますと、実に莫大な経費がかかるわけでありますが、そこで、現在の現行法では、たとえば富士、八幡に対する関係では、特別に法律をもちまして日本開発銀行からの貸付金に対しては、開発銀行は、当然に会社の総財産に先取特権を有するという、こういう法律の規定になっておるわけであります。それで実際まかなっておるわけでありますが、この先取特権と申しましても、これは効力は必ずしもはっきりしない、民法の先取特権に準ずるわけであります。必ずしも効力がはっきりしない。実行の方法も必ずしも明確でない。で、世界銀行からの借款の特殊性、それから日本開発銀行の特殊性、こういうものにかんがみまして、二項の各号に列挙してある貸付金については、例外的に企業担保権の設定ができるということにすることが合理的ではなかろうかということで、この二項の規定が設けられたわけであります。

○棚橋小虎君　そうするというと、将来そういうことが起ることを予想されて、そうしてこの富士、八幡の両会社に対する切りかえ措置というような工合でこの企業担保権の設定をする。そしてその救済をはかるというのがこの目的になるわけですか、当面の。

○政府委員（平賀健太君）　これは現在、まあ結局仰せのように、将来この企業担保権の設定ができるということになるわけでありますが、現在は、特別に法律の規定で、一般の先取特権を有するようになっておるわけであります。それを一般の先取特権というのを企業担保権に切りかえていくことになるわけであります。

○棚橋小虎君　富士、八幡と、その他の一般の企業というものとの間には、この適用上違ったところが出てくるのじゃないですか、将来。現在の法律、日本製鉄株式会社法ですか、そういうものの法律の一部改正というようなものによっていけば、将来富士、八幡というものに対する特別なケースが考えられるので、それとこの一般の私企業との間のアンバランスというものが起ってくるのじゃないですか。

○政府委員（平賀健太君）　現在すでに、富士、八幡を例にとりますと、開発銀行の富士、八幡に対する貸付金につきましては、一般の先取特権がついておるのであります。現在すでに違うのであります。それで、これは世界銀行との関係でそういうことになっておるわけでありますが、ただ、現在の現行法でできておりますところのその先取特権には有効期間がついておりまして、来年の六月一ぱいまで効力があることになっておるわけであります。その関係で一般の先取特権をこの企業担保権に切りかえさせるということがこの二項で考えられておるわけで、御承知の通り、仰せられます通り、一般の企業、たとえば富士、八幡なんかがこれで借入金につきまして企業担保権をつけ得るか、つけ得ないかということについて差別ができるわけでありますけれども、これは日本開発銀行というものの特殊性からいいまして、そう弊害をもたらすものでもないだろう、現行法ではすでに一般の先取特権という差別をつけられておりますので、このために弊害を来たすというような心配はおそらくないだろうと、こう思うのでございます。

○棚橋小虎君　この附則の第二ですか、「当分の間、」ということは、いつまでのことをいうのですか。

○政府委員（平賀健太君）　この「当分の間、」と申しますのは、いつまでという、大体の目安はどうかということでございますが、これはむしろ、この法律の本則の方で社債だけに限っておりますけれども、行く行くは社債だけに限らず、長期の貸付金なんかについても及ぼしていくべきものではないだろうか、社債だけではやはり何としても狭過ぎるのじゃないか。で、ただ最初の出発といたしましては、いきなり貸付金にまで広げることは経済界の混乱を招くおそれもなきにしもあらずでございますので、まず社債から出発しよう、しかし、行く行くは貸付金、ことに長期の貸付金については企業担保権の設定ができるということに持っていくべきではなかろうかと、まあそういう含みもありまして、二項は「当分の間、」としたわけであります。で、もし貸付金にも企業担保権が利用できるということになりますと、この二項は不要になってくるわけであります。そういう関係で「当分の間、」というのを入れたのでございます。

○棚橋小虎君　この企業担保権というものは、会社の総財産の上に設定するということになっておるわけでありますが、この総財産というのは、一体どの範囲のことを言うのであるか、それを果してはっきりと把握することができるかどうか。たとえば商法の方には営業の譲渡というようなことがあります。営業ということもはっきりしておるわけでありますが、この本案におけるいわゆる総財産ということの範囲、それからこの概念ですね、それを一つお話し願いたい。

○政府委員（平賀健太君）　ここでいっております総財産というのは、民法の三百六条に、一般の先取特権に関する規定があるのでありますが、ここに「債務者ノ総財産」という言葉が使ってございます。この民法の用語と同じでございまして、債務なんか、そういうマイナスの財産は一切含まない。みんなプラスの財産だけでありますが、でありますから、会社の債務なんかはもちろん入らぬわけであります。みんなプラスの財産だけ、動産、不動産、債権、それから無体財産権、まあそういう積極財産で、強制執行の対象になり得る財産は全部この総財産の中に入ってくるわけであります。で、商法でいっております営業の中には債務も入っておりますし、それから、のれんといいますか、そういうようなものも入っておると言われるわけでございますが、この総財産の中には、のれんというようなものは入らない。民法にいう総財産と同じことに解釈すべきものと思っております。
　それからこの総財産を確定し得るかということでございますが、ふだんは特に確定する必要はないわけで、いよいよ実行の段階になってこれは確定する必要があるわけであります。で、実行の申し立てがありますと、裁判所で総財産の差し押えを宣言することになっております。そこで、具体的にこの財産が確定されることになるわけでございます。

○棚橋小虎君　そうしますというと、会社の取引関係、信用関係というようなもの、あるいは商号、特殊技能というようなもの、そんなようなものはこのうちに含まれないことになるわけですか。

○政府委員（平賀健太君）　まあそういうものはこの総財産の中には入らないわけであります。ただ、特殊技能と申しましても、それも特許権とか何とかいうことになっては、これはもちろん入るわけでございますけれども、得意先であるとか、そういうようなもの、これは総財産の中には入らぬわけでございます。それから商号も入らないわけでございます。

○棚橋小虎君　そうすると、特殊技能というのは、結局特許権とか、あるいは実用新案権とか、そういうようなもので、具体化されているものはいいけれども、それ以外のものはいけないということになるわけですか。

○政府委員（平賀健太君）　さようでございます。

○大川光三君　ただいまの棚橋委員の御質問に関連して、もう少し、伺いたいのであります。
　まず、棚橋委員の第一質問でありました、大体企業担保権というものはきわめて無力だという点でありますが、御説明にはりますと、それは実行の段階になって強くなるということをおっしゃっておる。また、それを補うために、特に特約によって、たとえば期限の利益を失わすような方法を講じて、特約によって、これを強化しようと、こういう御説明ですけれども、いやしくも企業担保権という新しい物権を創設するに当りましては、その物権自体が相当強力でなからねばならぬというように考えるのでありますが、いかがでございましょうか。

○政府委員（平賀健太君）　実行の段階に至るまでは、今仰せのように、弱いと言えば非常に弱いのでございますけれども、実行の段階に至りますと、とにかく総財産が差し押えの対象になるわけで、その点では強いと先ほど申したわけでございます。ただ、特別担保権には優先される。それから、個々の財産に物権なんか設定されておりますと、それもやはり企業担保権者に対抗できるわけで、弱いと言えば、実行の段階に至りましてもなお弱いとも言えないことはないのでございます。でありますから、先ほど申し上げましたように、やはり、企業担保権者は、企業担保権の設定者でありまする会社と特約を結びまして、その特約によって会社財産の処分に制約を加えていく、そういうことがどうして伴わないといけないと思うのでございます。で、もしそういう特約だけではなお信用できないというようなことになって参りますと、社債の引き受けをしますところの銀行としましては、企業担保権と特別担保権を併用するというような措置もとることになるだろうと思うのでございます。で、一部の財産については、たとえば工場財団を設定させる、それと同時に、この企業担保権を設定させる、特別担保権と企業担保権を併用して企業担保権の弱いところを補っていく、そういうことも考えられるのでございます。

○大川光三君　そこで、問題は、先ほどの、特約によって無力な面を確保するというその一つの方法として、たとえば、いわゆる特約によって別途に財団抵当をとるということにこれは勢いなろうと思います。そういたしますと、この法律の最後に述べられておる、なぜこの企業担保法をこしらえるかというその根本の目的は、要するに、費用と手数の煩瑣なところからこれを省略するにあるんだということが本法案の理由になっております。ところが、ただいま申されるように、これはどうしても弱いんだから、一面において特約によって、いわゆる財団抵当もあわせとるんだということになれば、結局手数と費用がかかってきて、本来の目的が達せられない、そこに一つの矛盾があると、こう考えられるのですが、いかがなものでしょうか。

○政府委員（平賀健太君）　もし、この企業担保権と併用しまして財団を設定する場合に、今までと同じような財団の設定の仕方でありますと、なるほど、仰せのように、一向改善にならぬ、簡素合理化にならないどころか、何か企業担保権だけよけいなものがくっついてきたということになるわけでございますが、おそらく併用いたしますとしますと、総財産は企業担保権で押えておるわけでありますから、ほんとうに重要な財産、重要な工場、そこだけに財団を設定するということで済むのではなかろうか。たとえば、八幡の製鉄所なんか例にとりますと、溶鉱炉のある工場、あれを中心にした一部分だけ、ほんとうにその企業の生命になるような所だけを財団の組成物権にしまして財団を設定する、個個のこまかいものは全部落してしまう、そういうような簡易な財団の設定の仕方ということもできるのじゃなかろうか。現在はそういう財団の設定の仕方はほとんどされておりませんけれども、企業担保権と併用します場合には、そういう簡易な財団の設定も実際問題として利用されるようになるのじゃないか、こういうふうに考えられるのでございます。それから、あるいは、場合によりましては、そういうふうに財団を設定しないでも、重要な不動産なんかに普通の抵当権の設定をする、そういうことで間に合う場合も出てきはしないだろうか、そういうふうに考えるのでございます。でありますから、企業担保権と特別担保権と併用します場合でも、なおかつ、現在の財団制度よりは簡素なものになることが期待できると言っていいと思うのであります。

○大川光三君　そこで、進んで伺いますが、申すまでもなく、このいわゆる企業担保権というのが言われる、まあ浮動担保と申しますか、常に時々刻々変動していく財産の上に担保権を持つというその英国流の考え方だろうと思われるのでありますが、以前に財団抵当法を取り入れるときに、特に担保附社債に関する信託制度を、英国流にならわずして、わが国の法制に合うように、わざわざ浮動担保制度の代りに財団抵当法というのが作られたのだと、かように思うのでありますが、一体今になってかような浮動担保というものを英国流に取り上げていくということにつきましては、当時と現在とどこか事情が変ってきたのであるかどうかという、また一つの疑問が起ってくるのでありますが、その点の御見解を伺いたい。

○政府委員（平賀健太君）　一番大きな原因は、企業の近代化と申しますか、それに伴う大規模化だろうと思うのでございます。担保附社債信託制度ができました当時、同時に工場抵当法なんかも制定されたわけでございますが、その時代は、企業施設のひんぱんな、何と申しますか、内容の変更ということもございませんし、企業もそれほどの大企業はなかったわけであります。現在では、もう企業の合理化に伴いまして、企業設備なんかはしょっちゅう変っておるわけであります。これは、団財となりますと、その設備が変りますたびに変更の手続を実はしていかなくてはならない。それがもう現在の企業の要求には、とても合わないのであります。個々の財産を特定しまして、それでもって財団を組成する、そういうやり方ではもう間に合わない現状であるのであります。これがどうしても企業担保権というものを生まれさせる根本の動力であろうと思っているわけでございます。

○大川光三君　企業担保権をいわゆる産業の近代化という面から特に取り入れようということになりますと、われわれのいわゆる担保に対する一物一権主義といいますか、その根本観念から改めていかなければならぬのではないか。御承知の通り、工場財産の場合には、これは一個の不動産とみなすというような規定をわざわざ設けておる。また、鉄道抵当法によりましても、鉄道財産は一個のものであるとこういうようにして、あるいは一つの不動産の上に、一つの物の上に担保権という物権を設定しようということが今までのわが国の行き方でありまして、そうすると、その根本問題を解決いたしませんと、ただ私、担保権というものにだけこういう浮動担保を認めるということは多少早過ぎるじゃないかということで、担保権全体の再検討をした上で、それと歩調を合せて考えるべきではなかろうかと思われるものですが、いかがでございましょうか。

○政府委員（平賀健太君）　在来の担保物権は、仰せの通り、特定の動産あるいは不動産というものを対象にいたしておるわけで、こういう内容の不特定な、変更し得る企業担保権というのは、日本の在来の法制にマッチしないのではないかと、そういうことも一応考えられるわけでございますが、実を申しますと、現行法の一般の先取特権というのが実はそうなのであります。債務者の財産でなくなれば、そのものに対しては先取特権はかけない。その後になって、債権成立後、債務者の財産になれば、それに対しては先取特権の効力が及ぶ。この点は企業担保権と一般先取特権と同じなのでございます。どこが違うかと申しますと、一般の先取特権というのは、債務者に属しておる個々の財産について及んでおり、個々の財産について権利の実行ができるわけであります。競売の申し立てをいたしまして、それを売却して、そこから債権の弁済を受ける。ところが、企業担保権におきましては、企業担保権もやはりそのときどきにおける会社の総財産を構成しておる個々の財産に対して、企業担保権が効力が及んでおるわけであります。ある特定の不動産なら不動産を取り出してみて、これを競売してその換価代金から弁済を受けるということはできるのであります。すべての財産を一括しまして、企業担保権の実行の申し立てをして、総財産を総合して押えて、原則は一体としてこれを換価しなければならない、そういうところに特色があるわけでございまして、一般の先取特権と非常に性質が似通ったところがあるわけでございます。でありますから、必ずしも、日本の在来の担保物権制度とマッチしないということもないと私どもとしては考えております。

○大川光三君　先ほど棚橋委員の御質問に対しても、またただいまの御説明でも、企業担保権とこういうふうに呼んでおるけれども、実質的には会社の財産のうちでいわゆる積極財産、プラス財産というものの個々の総集まりと申しますか、それに対して担保権をつけるということになりますと、いわれておる企業を一体としてというこの言葉にマッチしてこないような感じがするのでありまして、突き詰めて申しますと、いわゆる会社の個々の財産の総和に対する、プラス財産の総和に対する担保権か、またはいわゆる有機的企業組織全体を担保にするのかということが私は問題であると思う。例を申しますと、人間の一つのからだというものは、皮膚もある、園もある、血もある、骨もある、しかし、それを有機的に動かすものは入間の生命であるのでありますが、生命なき個々の肉体というものはこれは有機的なものじゃな一い。いやしくも企業を一体としてということになりますと、ただそういう先取特権の目的になるとかあるいは強制執行の対象になるもの以外に、たとえば商号とか、のれんとかいうものも一体として認めてこなければ、これは企業の一体としてという言葉に当らぬような感じがいたしますし、また、のれんなり商号を取りはずした財産というものは、のれんや商号をつけた財産とはだいぶ価額が変ってくると思うのですが、いかがでしょうか。

○政府委員（平賀健太君）　企業担保権を設定いたしますと、その企業担保権の効力というものは、そのときどきにおいて会社の財産でありますところの個々の財産に対しても及ぶわけであります。現に実行の申し立てをしますと、総財産が差し押えられるわけでありますが、及んでおるわけでありますが、そういうふうに総財産一体として、全体としてでなければ権利の行使ができない。そこが一体というわけで、一般の先取特権とは違うわけであります。そういうわけでありますので、その企業として直ちに動かせるような状態に、何と申しますか、個々のものとしてばらばらに処分するわけではありませんので、企業の施設として換価されるということになります関係で、おのずからそれをばらした個々の財産としての価額の総和とは違った価額が出てくるだろうと思うのであります。買受人はこれを直ちに企業の施設として利用できる、得意先も大体くっついてくるだろうしということで、そういう関係で、個々の財産の価額の総和とは違いまして、この総財産の売却の価額というものは、実際問題としては、そういう得意先であるとか、あるいはのれんとか、そういうものの織り込まれた価額になることは十分考えられることであろうと思うのでございます。しかしながら、第一条でいっております総財産の中には、そういうのれんであるとか、そういうものは特に入っていない。要するに、物的な企業施設それから債権であるとかそういうようなものであるわけであります。どうも説明が非常にまずいのでございますけれども、のれんだとか得意先だとかいうようなものは、この総財産の売却価額の中に反映してくる、そういうようなことになると思うのであります。

○大川光三君　そこで結局、私の考え方では、表では企業担保法といっておる、ところが、内容は総財産担保法ということになりますと、実際との食い違いがあるので、いやしくも総財産を一体としてということになれば、やはりのれんや商号もともに含まなければならぬのじゃないか。たとえば三越全体が競売になるようなことを考えてみて、三越というのれん、商号を取ってしまった場合のいわゆる総財産の価額と、三越という名前がついておる総財産とはこれはよほど社会的価額というものは違うと思うのです。そこでもし企業担保というならば、いわゆる私はのれんや商号も含めて、いわゆる有機的企業組織体全体が担保だということになってこなければ、どうしても名と実が一致しないという感じがいたしますが、その点についてお伺いします。

○政府委員（平賀健太君）　のれんの関係は、これは今申しましたように、企業の施設、生産設備、そういうものが一括しまして売却され、買受人の手に渡りますと、これは事実上のれんというものはくっついていくんではないか、要するにこの売却価額の評価のところにのれんの価値が評価されることになるだろう、こう思うのであります。で、ただ商号は、これは営業とともにしか譲渡の対象にならない、営業となりますと、これはまさしく会社の債権債務一切を承継する、個人でいいますと、相続に当るような場合に相当するような場合でありまして、そういう営業とともにのみ商号というものが処分できる、譲渡できることになっておりますので、商号を総財産の中に含めるということはこれは無理ではないか。現に企業担保権を実行されましても、会社は当然解散するわけではありませんし、会社はその商号を使って残っていくわけであります。
　それからまた、この総財産を買い受けますところのものも、多くは会社でありましょうし、自分の商号があるわけでありますので、商号の譲渡だけ受けても、その商号を買い受けてもどうもいたし方がない場合が多いのではないか。商号をこの総財産の中に含めるということは、どうも実際問題としても無理なのではなかろうか、こういうふうに考えているわけでございます。

○大川光三君　問題を変えて伺いますが、先ほど企業担保権が無力であるという一つの例として、企業担保権の設定後でも債務者はその財産を自由に処分ができるのだという点であります。極端な例を申しますと、企業担保権を設定して、その直後に純総財産を他に譲渡処分する、そういうことはできるでしょうか。

○政府委員（平賀健太君）　法律的には、そういうこともできるわけでございます。

○大川光三君　そうなりますと、結局企業担保権というものは無力になってくる。そこで、いわゆる企業担保権のほかに先ほどのような特約を設けたり、あるいは財団抵当をつけなければならない必要が起ってくると思う。そういたしますと、結局費用と手数がかかることになりますので、どうも常識的にこれは判断しにくいですね、いわゆる総財産といいながら、総財産なら何でも処分していいんだ。で、処分することについて法的にこれを禁止することはできないということでは、いわゆる債権者の保護にあまりにも薄いという感じがいたすのでありますが、やはりこれはたとえば、会社の重要財産の処分については、特に債権者の同意を得なければならぬ、あるいはそれに対して何らかの制約を加える必要がないだろうか、かように思いますが、その点はいかがでございましょうか。

○政府委員（平賀健太君）　いわゆる、仰せの通りでございますが、そういう会社の財産の重要な財産について処分制限を認めるという点を、この法律の中で企業担保権の効力としてそれを定めるというよりも、むしろこれは債権契約、特約でそういう特約をする、そういう制限を債権的に設ける道を当事者にとらせる、あるいは先ほども申しましたように、特別担保権を特定の財産の上に設定させることによってその目的を達することができるのでなかろうか。この企業担保権それ自体は、すっきりした総財産の上の担保権ということにした方が、よりすっきりするわけでありまして、仰せのようなそういう特別の点は、債権契約あるいは特定財産の上の特別担保権ということで十分まかなっていける、こういうふうに考えている次第でございます。

○大川光三君　工場抵当法の第二十九条でございましたかに、やはり工場財団を組成するものを自由に処分できない。もしそれを処分すれば罰則の適用もあるという厳格な規定が設けられております。そういたしますと、工場抵当法よりも以上に便宜な、もっと近代的な企業担保権を設定しようというのに、工場抵当法で認められているそういう制限とか、罰則というものを企業担保権では認めないというところにこの法律の弱さがある、無力があると私は思っておりますが、その関係はいかがでございましょうか。

○政府委員（平賀健太君）　この工場抵当法では、仰せのような規定があるわけでございまして、財団組成物件になっているものは、当事者は処分できないことになっているのであります。企業担保権はそこがない。ところが、そういうないところが企業担保権の企業担保権たるゆえんであるのでございまして、ですから実際問題としましては、銀行とこの企業担保権を設定しますところの社債を発行します会社とは、先ほども申しましたような特約をするわけでございますが、実際の取引におきましては、そういう特約はもちろんいたしますけれども、この特別担保権を併用しなくちゃならぬような不安を感ずるような、そういう会社に対しては、そういう会社は、企業担保権でもって社債の発行ができないということに実際はなるのじゃないか。そういう特定担保を併用しなくても済むそういう信用のあるところだけが、実際問題としてはこの企業担保権によって社債の発行ができるという運用になるだろうと思うのであります。で、むしろこの特定担保を併用するというようなところになりますと、特定担保だけで十分なので、企業担保権はつけなくてもいいということになりかねないのであります。でありますから、これは実際施行されてみませんと、何とも申されませんけれども、おそらくはこの企業担保権だけで十分だという、そういう信用のある会社でありますと、別に特定担保権を併用するということは行わないだろうと思いますし、どうも企業担保権だけでは不安だ、特定担保権を設定してもらわなくちゃというような会社でありますと、もう特定担保権だけで十分だというふうな、そういうような運用になるのじゃないか、そういうふうに考えるわけでございます。法律的には非常に弱いようにも見えますけれども、そういう信用の十分ある会社がこの企業担保権者になるということに実際上はなるわけでありますので、この実際の運用におきましては、さしたる心配はない、これで十分その効用を発揮するというふうに考えていいと思うのであります。

○大川光三君　そういたしますと、この企業担保権というのは、まあ中小企業とか貿易商社にはきわめて縁の薄いものでありますね。特別の大きな信用度の高い現在のゼネラル・モーゲージの適用を受けているような大会社だけのために設けられる法律であって、中小企業や一般商社にはきわめて縁が薄いという感じがするのでありますが、ところが、この法律を見てみますると、株式会社で社債を発行するものがすべてこの企業担保権が設定できるのだ、表向きはそう言っている。けれども、実際はこれは特殊会社の擁護法であるというようにも思われまして、なるほど運用面ではうまくいくだろうとおっしゃいますけれども、それならば、初めから大企業擁護法、大企業担保法というようにした方がいいのじゃないか、そういう感じがいたしますが。

○政府委員（平賀健太君）　実際の運用は今仰せられる通りであります。そういうことになると思うのであります。しかし、いわゆる大企業の保護ということではないだろう、大企業がその総財産を担保として利用します場合、従来の非常に煩雑な財団抵当制度にかえて、より合理的な簡素な担保制度を考えるという、創設するというわけでありまして、決して大企業の保護といいますか、そういう趣旨ではないだろうと思うのでございます。要するに、日本の産業全体の合理化の一環だというふうに理解すべきものだろうと思うのであります。

○大川光三君　そこで、少しく今度は条文についてのお尋ねをいたすのでありますが、「第二条企業担保権者は、現に会社に属する総財産につき、他の債権者に先だつて、債権の弁済を受けることができる。」ということをまず第一項で定めておられる。ところが、第二項では「前項の規定は、会社の財産に対する強制執行又は担保権の実行としての競売の場合には、適用しない。」という除外例を設けられておるのでありす。そこで疑問になりますのは、会社の財産に対する強制執行をやられる場合に、企業担保権者が優先権を有しないということになるのであります。それは担保権の本質からいってどうも納得できないと思うのですが、会社の財産に対する強制執行において、企業担保権者は他の一般無担保権者と同一の地位に置かれるのか、ないしは競売には配当加入もできないのかという疑問がありますが、その点をまず御説明願いたい。

○政府委員（平賀健太君）　この第二条の二項も企業担保権の特質を表わした規定であるわけでありまして、特定担保権でありますと、まさしく仰せのように、個々の財産に対する強制執行、あるいは競売の場合に優先権の行使ができるわけであります。ところが、企業担保権というのは、個々の財産が換価される場合には優先権を行使できない。要するに、総財産が換価の対象になる場合にのみ初めてものをいう、これが企業担保権の特色なのであります。でありますから、企業担保権が実際ものをいいますのは、この企業担保権者が実行の申し立てをした場合はもちろんでありますが、そのほかに破産なんかの場合でありますと、総財産が換価の対象になります場合に、企業担保権者は一般の債権者に比べまして優先権を行使できるわけであります。企業担保権というのはそういう形でしか優先権を行使することができない。個個の財産に対する強制執行の場合には優先権の行使ができないということになるわけであります。そのことを二項でいっておるわけでありますが、もしこれが行使できることになりますと、たとえば、不動産が強制執行されるという場合に、企業担保権者の債権額が、社債でありますから数億円という債権額があるわけでございます。これで一々優先されますと、個々の強制執行競売なんということが全く無意味になってしまうわけであります。そういう実際上の必要からも、個々の財産に対する執行の場合に企業担保権者は優先権がないということに対する必要があるわけでございます。

○大川光三君　そうしますと、会社の企業担保の目的の一部、財産の競売あるいは強制執行という場合は、ただいま仰せのようなことがわかりますが、総財産を強制執行にかけられたときに、企業担保権者はどうなりますか。

○政府委員（平賀健太君）　総財産の強制執行ということは、これは観念的には考えられるわけでございますが、強制執行でありますと、企業担保権者というものは、これは優先権行使できませんので、かりに総財産が強制執行される場合を考えますと、その場合は優先権の行使ができないということになるわけであります。ただ実際問題としましては、総財産の強制執行ということになりますと、動産、不動産、債権といろいろ個々の財産があるわけで、それぞれ強制執行の方法が異っております。総財産が一時に強制執行されるということは、観念的には考えられぬこともありませんが、実際問題としては、おそらくあり得ないだろうと思うのであります。まあ、その心配はない、実際問題としてはないと考えていいと思います。

○大川光三君　先ほどの御説明で、いわゆる総財産とは先取特権の対象となるもの、あるいは強制執行の対象となる財産だ、こうおっしゃっておる。そうすると、総財産に対して全体についての強制執行も私は可能であると考える、実際問題としましては。企業担保権を設定しておる、そうしてそのあとで他の債権者に対して個々に動産質などの担保権を設定し、その担保権者が一部の財産を競売に付する、競売の申し立てをするということも、私これはあり得ると思います。そういうときに、全財産が他の担保権者によって競売されているのに、いわゆる企業担保権者はそれに対して優先弁済を受けないということになりますと、第二条第一項と二項とに一つの大きな矛盾が起ってくるのじゃないか、これはまあ一体何ですか。そうすると、企業担保権者がみずから担保権を実行する以外には優先権はないということになりますか。

○政府委員（平賀健太君）　仰せの通りでございます。この法律で定めております企業担保権の実行手続によるか、あるいは、もう一つは破産の場合であります、優先権を行使し得ますのは。そういうことになるわけであります。でありますから、個々の財産に対する強制執行あるいは担保権の実行をする競売の場合には優先権を行使できないということになるわけであります。しかしながら、今お尋ねのように、総財産に対する強制執行ということは、これはないわけでありまして、会社の全部の財産が強制執行にかけられたということはまああり得ぬことではありませんが、それは要するに、動産については執行吏の差し押え、競売という動産に対する強制執行の方法で強制執行が行われる。不動産に対しては強制競売であるとか、強制管理ということで、個々の不動産ごとに強制執行が行われる。債権については債権差し押えという工合に、それぞれ、強制執行となりますと、財産ごとに強制執行の方法も違うわけでございますので、会社の総財産を目的にして強制執行の申し立てをする、そういう手続はないわけでございます。要するに、強制執行ということになりますと、個々の財産に対する強制執行ということにどうしてもならざるを得ない。総財産に対する強制執行ということにはならぬわけであります。
　それから特別担保権の実行としての競売もまた同様でございまして、総財産の競売ということは、企業担保権を除きましてはないわけでございます。

○大川光三君　そこでこの総財産という言葉がややこしくなってくる。これは企業を担保にするというなら、企業そのものに対して個々の競売とかあるいは担保権の実行ということはないのですけれども、総財産と書いてある以上は、私は総財産に対する強制執行はあり得ると思う。ただその方法が、あるいは動産については動産の方法による執行吏の競売もございましょう。不動産に対しては、いわゆる不動産差し押えの不動産競売手続によりますけれども、一応競売の手段は違っても、同時に強制執行されるということはあり得ると思うのですが、そういう場合にいわゆる総財産とは、先ほども申しますような、有機的ないわゆる一体ということであればわかりますけれども、総財産となればやはり個々に財産があって、それらの総和としか解釈できない。いわんや総財産とは強制執行の対象になるものであるという御説明を受けます以上は、総財産に対する強制執行もあり得るという判断もできると思いますが、その点いかがでございましょうか。

○政府委員（平賀健太君）　先ほどの私の説明少し、くどくてわかりにくかったかと思うのでありますが、会社の総財産と申しましても、やはりその内容をなしておりますのは、動産、不動産、債権というように、個々の財産なのでございまして、そのことを、それを合せた総財産を、これを一つのものにみなすというようなことは、この企業担保権ではやっていないわけであります。で、この総財産と申しますけれども、一つのものと観念するのではなくて、やっぱり個々の財産からなっておる。その個々の財産が出ていったり入ってきたり、あるいは負担を負ったりという工合に、しょっちゅう変動をしておる。そういうところが企業担保権の特色なのであり、それの総合を一つのものと見る財団抵当制度におけるような、そういうようなことはないわけで、従いまして、総財産に対する強制執行ということは、この企業担保権の関係ではないのでございます。これは工場財団なんかでありますと、ある財団が一つのものとみなされまして、それに対する強制執行ということがあり得るわけでございますが、これは財団の場合でありますと、財団を組成している個々のものがみんな特定しておりまして、財団そのものがやはり動かない固定したものであるからでありまして、そういう財団でありますと、それを一個のものと観念しまして、それに対する強制執行ということが考えられるわけであります。その観念を企業担保権に持ってくることは、ここでいう総財産というものがそういう固定したものではありません関係で不可能になると思うのでございます。

○赤松常子君　私、どうもしろうとでございまして、こういう会社経営のことなどよくわからないのでお尋ねしたいのでございますが、今あなた様のおっしゃられた総財産に強制執行をかけるということは現実としてはあり得ない、こうおっしゃっていらっしゃる。しかし、大川先生のお考えは、あり得るとおっしゃっているんでございまして、私もあり得るような、その考えになるのでありまして、たとえば、中小企業などが閉鎖して、何もかもすっかり、ありとあらゆるものを強制執行されて取り上げられたということが、現実はございます。これがそのワクと、今論議されているワクとは別個に考えられるべきものなのでしょうか。そういう意味から実はお尋ねしたいほどしろうとなのでございます。どうもこちら様とこちら様とが全然相反する立場に立っていらっしゃいますことを、もう少し現実の例でお話ししてみていただきたいと思うのでございます。

○政府委員（平賀健太君）　これは中小企業なんかで、目ぼしい財産が全部差し押えられて、元も子もなくなるという事態、これはあるわけでございますが、これはなるほど財産の全部が差し押えられて強制執行されたというわけでございますけれども、この法律でいっておりますところの総財産とは少し違うのでございまして、総財産に対する強制執行ということにはならぬだろう。目ぼしい財産が強制執行の対象になった、しかし、その強制執行というのは、先ほども申し上げましたように、動産については動産に対する強制執行、不動産は不動産という工合にそれぞれ強制執行の方法が違うわけで、その人の財産全部を一括しまして、これを一つの何と申しますか、物というふうに見て、その総財産に対する強制執行、これは法律上の観念でございます。そういうふうには考えるべきじゃない。で、今仰せの例は、この法律で考えております総財産あるいは大川委員の先ほど仰せられた総財産に対する強制執行ということとは違うと思うのであります。

○赤松常子君　総財産というもののその考え方が、今私どもの考えている考え方と、そちら様の考えている考え方と、そちら様が違うというところから議論が分れるわけですね。そのあなた様の考えていらっしゃる総財産をもうちょっと詳しく説明して下さいませんか。

○政府委員（平賀健太君）　この総財産と申しますのは、会社の総財産でございますが、会社の結局プラスの財産全部ということでございます。平たく申しますと、全部ということでございます。ただその総財産というものを、何と申しますか、たとえば財団制度なんかでありますと、それを一つのものとみなす、一つの不動産と同じように見るということを法律でいっておるわけでございますけれども、この企業担保権ではそういうことは一つのものとは見ていない、そういう違いがこの財団制度と、企業担保制度ではあるわけでございます。しかし、総財産というのは、会社の財産全部、そういうことであります。

○大川光三君　そこでもう一つ伺っておきますが、それでは総財産が個々に強制執行されて、動産は動産の方法で不動産は不動産の方法で強制執行されたというときには、結局企業担保者はこれに対して異議を言わなければ配当加入も何にもできない。総財産がばらばらに、今よそから強制執行されるのを目の前に見ておっても企業担保権者は一切の権利は主張できぬことになりますか。

○政府委員（平賀健太君）　無担保権者としての配当加入はできるわけであります。しかし担保付の優先権の主張はできないということになります、この二項の関係は。

○大川光三君　ちょっとおかしいですよ。それでは企業担保権というものは主張できぬけれども、債権そのものは配当要求ができるというのですか。

○政府委員（平賀健太君）　さようでございます。

○大川光三君　そうすると、先ほどあなたがおっしゃっている他の小さい債権者を害するということになりますね。言いかえますと、先ほど私が伺ったのは、企業担保権者はみずから担保権を実行するという以外には優先弁済を受けられなのいだというお答えだったのです。ところが、今のお答えは、個々に競売されるときには優先権はないけれども、一般債権者として担保権を主張しない債権者としての権利は行使できるということになるのですか、その点伺いたい。

○政府委員（平賀健太君）　仰せの通りでございまして、ですから、どちらも無担保債権者として、その債権額に応じまして売却代金を按分することになるわけであります。ただ優先権を行使しますと、その無担保債権者、一般債権者には全然いかないわけになるわけでございますが、一般債権者として配当加入をいたしますと按分ということになるわけであります。

○大川光三君　その点、先ほど赤松さんからも御疑問がございまして、私もまた釈然としないところがございますが、なお、私自身も研究をいたしますけれども、当局の方でも、この法律は中小企業者にも、商社にも一般向きの法律だとおっしゃる以上は、何人にも了解できるような説明方法をお考を願っておきたいと思います。専門的な私自身でさえいまだにちょっと納得できぬので、ありまするから、一般の方に納得できるような御説明を、総財産とは何であるか、総財産の競売とは何ぞやということについていま少しくよくわかるような御説明が願いたいと思います。もちろんわれわれ大陸法系からきているものは、物ということに頭がことに固まっておりますから、こういう近代式的な流動、浮動担保権に対する観念を容易にのみ込むことができない。いわんや、一般大衆においてはこれをのみ込むことはちょっと簡単にはできぬと思います。よく簡易な説明のつく方法をお考え願って、しかもこの企業担保権というものは一般中小企業者にも十分習熟ができますように、よくわかるように、一つその説明方法をお考えおき願いたい、かように思います。
　そこで少しまた進めて参ります。結局今度は、この企業担保権を株式会社が設定するという場合に、会社の内部の意思決定はどの機関によってやるべきかという疑問であります。言いかえますと、企業担保権を設定するのは、取締役会の決議だけでいいのか、それともいわゆる株主総会の特別決議を必要とするかという点について伺います。

○政府委員（平賀健太君）　取締役会の決議だけで十分であると考えます。

○大川光三君　そうしますると、まあ企業担保権というものが、会社の総財産のこれは一つの処分になると思う。そうすると、たとえば社債募集に関する商法の二百九十六条と、それから商法の二百四十五条には「会社ガ左ノ行為ヲ為スニハ第三百四十三条ニ定ムル決議ニ依ルコトヲ要ス
　一　営業ノ全部又ハ重要ナル一部ノ譲渡」という規定が置かれているのです。このいわゆる「営業ノ全部又ハ重要ナル一部ノ譲渡」というのに、まあ匹敵すると、まさるとも劣ることはないと考えるのでありますが、特にそういう場合においては、株主総会の特別決議を要求しているこの商法の精神からみまして、企業担保権の設定には、いわゆる特別決議を必要とするのではなかろうかということを考えられるのでありますが、重ねてこの点を伺います。

○政府委員（平賀健太君）　企業担保権の設定は、これを設定いたしますと、将来、万一の場合これが実行されました場合に企業施設が全部ほかに行ってしまうという危険はあるわけでございますけれども、この商法二百四十五条にいうところの営業の譲渡とは、これはやはり同視すべきものではなかろう。直ちにそういう企業施設の移転が生ずるわけじゃありませんので、二百四十五条の営業の譲渡とは同視すべきものではなかろうと考えるのでございます。従って、株主総会における特別決議というようなものは必要でないと解すべきものと思います。

○大川光三君　そういたしますと、この点も、たとえば会社のいわゆる総財産が任意売却、あるいは強制執行に移ってしまったという、いわゆる会社の総財産を喪失するというその原因行為の担保権設定については、株主総会は一切無関係な立場に置かれることになりますね。

○政府委員（平賀健太君）　まあ定款で、担保権の設定については総会の決議を要するというような規定でも置いておけば別でありますけれども、そういうふうに定款に特別の規定でもない限りは、株主総会というものは、これは無関係になってくるわけであります。

○大川光三君　もう一つだけ伺いますが、企業担保権というものは外国会社へ適用されるかどうかという疑問があるのでありますが、その点お伺いいたします。

○政府委員（平賀健太君）　この法律によりますと、企業担保権は、外国会社は設定できないと、そういう考え方に立っております。

○大川光三君　この企業担保法によりますと、第一条において、「株式会社の総財産は、その会社の発行する社債を担保するため、一体として、企業担保権の目的とすることができる。」と書いて、特に外国会社というものを断わっておらぬのでありまするけれども、この外国会社を含まずという理由は、どういう解釈から出てくるのでしょうか。

○政府委員（平賀健太君）　一番わかりやすい点は第四条でございまして、「企業担保権の得喪及び変更は、会社の本店の所在地において、株式会社登記簿にその登記をしなければ、効力を生じない。」ということになっているのでございますが、外国会社は日本国内に本店があるということはあり得ない。日本の国内法が設立の準拠法になっているわけではないのでございまして、外国会社がかりに企業担保権が設定できるといたしましても、四条の規定で登記ができない。特に第一条、その他に内国会社に限りという規定はございませんけれども、当然これは内国会社のみが企業担保権の設定をできるということを前提にいたしておるわけでございます。

○大川光三君　その点はよくわかりましたが、それに関連いたしまして、第四条では「企業担保権の得喪及び変更は、会社の本店の所在地において、株式会社登記簿にその登記をしなければ、効力を生じない。ただし、一般承継、混同又は担保する債権の消滅による得喪及び変更については、この限りでない。」という「この限り」という文言に多少疑問があるのでありまして、「この限り」というのは効力も生ずるし、また対抗力もできる、効力、対抗力という二つを意味しておるかどうかという点であります。

○政府委員（平賀健太君）　これは本文の「登記をしなければ、効力を生じない。」そこの例外だということを言っただけでありまして、登記をしなくても、効力を生ずる、そういう趣旨を「この限りでない」という、よく使います用語で表現したわけでございます。

○大川光三君　それは対抗力の点はどうなんですか。

○政府委員（平賀健太君）　この四条は、一般の登記の場合のように対抗要件としておりませんで、効力発生要件というふうにしたわけでございます。法律関係を明確にするために対抗要件というのをやめまして、効力発生要件という主義をとりました。対抗ということは、ここでは問題にならぬのでございます。

○大川光三君　その点はよくわかりました。それに関連いたしまして、結局この登記は本店の所在地において登記するということになっておりますが、従来の会社の商業登記のやり方は、本店及び支店の所在地で一定の期間内に登記をしなければならない。こういうことが今までのやり方です。特に企業担保権に限っては、本店だけでいいのだ、支店の方は登記をしなくてもいいのかどうかというまた疑問があるのであります。

○政府委員（平賀健太君）　これは四条の二項で、登記に関し必要な事項は政令で定めるようにいたしておりますが、支店における登記は、その政令のうちで定めようと考えております。ただ、登記は効力発生要件ということになっておりますので、支店の登記まで全部済まなければ効力が生じないということでは困りますので、効力発生要件の登記は、本店所在地だけでよろしい、こういうふうにしたわけであります。

○大川光三君　企業担保法全般としてはまだまだ伺いたいことが多いのでございます。ただいままで御質問申し上げましたのは、一応その前段にすぎないのでありまして、さらにその担保権の実行、あるいは実行手続の性格ということでいろいろ疑問の余地もございますが、本日は相当時間も経過いたしましたので、次の機会に、また引き続いて私は質問をいたしたいと存じております。

○委員長（青山正一君）　本日の質疑はこの程度にいたしまして、これにて散会いたします。
　　　午後二時五十六分散会
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