第51回国会　衆議院　逓信委員会　第6号（1966-03-02）

昭和四十一年三月二日（水曜日）
　　　午前十時三十七分開議
　出席委員
　　　委員長　砂原　　格君
　　　理事　秋田　大助君　理事　加藤常太郎君
　　　理事　佐藤洋之助君　理事　内藤　　隆君
　　　理事　栗原　俊夫君　理事　畑　　　和君
　　　理事　森本　　靖君
　　　　　　綾部健太郎君　　　　小渕　恵三君
　　　　　　金丸　　信君　　　　志賀健次郎君
　　　　　　徳安　實藏君　　　　服部　安司君
　　　　　　南　　好雄君　　　　片島　　港君
　　　　　　中井徳次郎君　　　　原　　　茂君
　　　　　　前田榮之助君　　　　松井　政吉君
　　　　　　佐々木良作君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　郡　　祐一君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政政務次官　　亀岡　高夫君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　鶴岡　　寛君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（郵務局長）　　長田　裕二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　専　　門　　員　水田　　誠君
　　　　—————————————
二月二十五日
　委員片島港君辞任につき、その補欠として大原
　亨君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員大原亨君辞任につき、その補欠として片島
　港君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十六日
　委員安宅常彦君辞任につき、その補欠として多
　賀谷真稔君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員多賀谷真稔君辞任につき、その補欠として
　安宅常彦君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関
　する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第
　六四号）
　　　　　————◇—————

○砂原委員長　これより会議を開きます。
　郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。森本委員。

○森本委員　今回のこの法案は、当委員会におきまして多年やかましく言っておりました売りさばき手数料の一部を改正するわけでありまして、基本的にわれわれもこの法律には賛成しておるわけでございますが、ただ、この際、若干この法案の改正について質問をしたいと思います。
　まずちょっと聞いておきたいと思いますことは、この法律の第二条の第四項でありますが、こういうふうな例があったことがあるかどうか、事務当局からでけっこうでありますが、お聞きしておきたいと思います。

○長田政府委員　地方などにおきまして、売りさばきの希望者が複数に出るようなところではこういうやり方でやっております。

○森本委員　現実にこういうふうにやったのはどのくらいございますか。

○長田政府委員　年々売りさばき所の増加が、平均いたしまして千四、五百くらいございますが、そのうち幾つくらいをこういうやり方でやっているかということにつきましては、ちょっと私どもいまはっきりした数字を持ち合わせておりませんけれども、現実に何カ所かでこういうことをやっていることは担当の者なども承知しておりますし、幾つかの例はあるわけでございます。

○森本委員　現実に何がしかのことをやつでおることを聞き及んでおるという局長の話でありますが、現実にどの程度あるかということはおそらく各郵政局ではわかっておると思いますが、寡聞にして私は抽せんによってなったということはまだ聞いたことがないわけです。それではその具体的な例を二つか三つぐらいあげてください。

○長田政府委員　至急調査をいたしましてお答え申し上げます。

○森本委員　調査をしなくともこれはわかるはずでありますが、いますぐ回答せよと言っても、調査をしてということでありますので、それはひとつ調査をして御回答願いたいと思います。私の記憶ではあんまりこういうことは聞いたことがないので、もし千四、五百のうちに半分もあるということであるとするならば、まあ四国のほうではそれほど競争がないということになるかもわかりませんが、ひとつそれは実例をあげて調査をお願いしておきたいと思います。
　それから、この第五条でございますが、第五条の「郵政大臣の承認を受けたときは、売さばき所以外の場所において売りさばくことができる。」ということがありますが、この具体的な例はどういうところにありますか。

○長田政府委員　省令の八条で、その法律の条文を受けまして、二つの場合を規定しております。一つの場合は「停車場構内の売さばき所その他各種旅客運送事業の旅客の利便のために待合室その他の場所に設けられた売さばき所の売さばき人が、旅客乗降場、船車内その他旅客が郵便切手類又は印紙を購入するのに利便な場所で売りさばく場合」とか、あるいは「博覧会、展覧会その他各種行事の行われる会場の附近の売さばき所の売さばき人が、当該会場内で売りさばく場合」あるいは「列車内又は船舶内において物品の販売を営んでいる者が、列車内又は船舶内で売りさばく場合」これらが一つの場合でございます。第二の場合は、それ以外の場合で、売りさばき人が、郵便切手類及び印紙の一般購入者の利便を目的として、また他の売りさばき人の正常な売りさばきに著しい影響を与えないで売りさばく場合、集配局長が承認してやらせることができる、そういう二つの規定のしかたをしているわけであります。

○森本委員　それから、この郵便切手類売りさばき所及び印紙売さばき所に関する法律によるところの規則の第七条でございますが、第七条に、「午前八時から午後六時までとする。但し、この売りさばき時間が売りさばき所の場所における郵便切手類又は印紙の一般の需要をみたすのに適しないときは、集配郵便局の長において売さばき時間を一般の需要にみたすのに適するように変更する。」こういうことがあるわけでありますが、この具体的な例をちょっと御説明願いたいと思います。

○長田政府委員　非常に夜おそくまで交通などのありますようなところで、たとえば午後六時を午後八時くらいに直すとか、そういうようなやり方でございます。

○森本委員　これはその集配郵便局の長の権限においてできるわけですか。

○長田政府委員　集配郵便局長がそういうふうに定めることができるわけでございます。なお、売りさばき人が自発的に利用者の便利に応じますために、時間を延長したりすることも当然できるわけでございますから、そうでない場合に集配局長もそういうふうにきめることができるわけでございます。

○森本委員　売りさばき人が自発的にきめることができる。それから集配郵便局長がきめるというのはどういう意味ですか。

○長田政府委員　一応午後六時までときめられております場合に、それ以後、たとえば店を開いている、買い受けに来たというようなときに、売りさばき人は適宜利用者の求めに応じても差しつかえないことになっておりますし、また別に午後六時までというのを、集配局長が午後は八時まで売らせるほうがいいと思ってそういう時間をきめることもできるわけでございます。

○森本委員　こういうのは、大体時間を午前八時から午後六時までとして、あとは自発的にきめさせたらどうなんですか。いやなものを、集配局長が売れというふうに命令しても現実にはなかなか、もうけが少ない商売であって、売るのはむずかしいのじゃないか、こういうのは午前八時から午後六時までというだけのきめ方であって、あとは業者が自発的にきめさえすればいい。この間だけはどうしても売らなければならぬ。しかしそれ以外の時間は業者の自発的な時間だけにまかしたらどうか。

○長田政府委員　あまり長い時間を指定したりいたしますと、売りさばき人が非常に苦労するかと思うわけでございまして、お説の点もごもっともなわけでございますが、場所によりますと、朝はあまり需要がない、夕方わりあいに多いというような場所もあるかと思われますので、あまり時間を延長しない範囲でずらせるという道は残しておきたいと考えております。

○森本委員　そうすると、この時間を著しく延長しておるというふうな具体的な例はどのくらいありますか。

○長田政府委員　実は集配局長にさせておりますので、私どもいまそういう資料を持ち合わせておりませんが……。

○森本委員　集配局長にやらしておっても、その集配局長が出した命令については、必ず郵政局がその命令した事項を報告事項として受け取っておるはずでありますが、受け取っておりませんか。

○長田政府委員　特にそういう報告をさせるようには実はさせておりませんので、いろいろ事務の簡素化等のこともございまして、報告類は特に必要なものを除きまして、なるべく省略するというような動きもかなりございまして、ただいまはそういうものはとっておりません。

○森本委員　ほんとうに報告をとってないかね。もし郵政局でとっておったらあとでどうする。

○長田政府委員　特に郵政局がそのことに関心を持ちましてとらせることは、郵政局の方針としてよろしいわけですが、本省で全国的にそういう報告をとっておけというようなことはさしておりませんので、とっておらない郵政局がいまのところ私は大部分ではないかというふうに考えております。

○森本委員　これはよく調べてもらいたいと思いますが、こういうこまかいところまで郵政局が報告をとっておるところもあるはずでありまして、また事実こういう点についても、これは事務簡素化と言いますけれども、第一、切手、収入印紙類の売りさばき所の開設については集配局長が許可することにはなっておりますけれども、一応その許可のあとについては全部郵政局長に報告する、こういうことになっておるわけであります。だから、その類似業務として少なくとも売りさばき所の規則の中にある事項については郵政局が報告を受けて、そして本省が全国的にこういう点については掌握をしておるということが必要じゃないか、こう思うのですが、その点どうですか。そうでないと、郵務局長あたりは雲の上の人で下のほうのそういうことはちっともわからぬ、こういうことになると思いますが、どうですか。

○長田政府委員　仰せのような点もございますので、今後機会を見まして、毎回ということでなしに、何かほかのこととあわせて詳細な調査をするような機会にこの点をはっきり掌握いたしたいと考えております。

○森本委員　大体切手売りさばき所は全国に何カ所くらいありますか、簡易郵便局を除いて。

○長田政府委員　簡易郵便局を除きまして九万二千五百七十二カ所でございます。（「九万九千と書いてある」と呼ぶ者あり）これは昭和四十年三月末、三十九年度末で九万二千五百七十二カ所でございます。予算のあれで、昭和四十一年度予算で予定をいたしております来年の三月末の数字をお手元に差し上げました資料に記載いたしました。

○森本委員　そうすると、この九万二千何がしという切手売りさばき所は、この中で単に切手売りさばきだけをやっておるというのはありますか。

○長田政府委員　ほとんど大部分が切手と印紙を両方売るたてまえをとっておりまして、そのうち……。

○森本委員　その意味ではありません。私が言っておるのは、切手、収入印紙類売りさばき所だけをやっておるのか、あるいはその他雑貨商あるいはたばこ、そういうものをやっておるのと比較して切手、収入印紙類の売りさばきだけをやっておるというのはどの程度あるか、こういうことを聞いておるわけです。

○長田政府委員　ほとんどがたばこを売るとか、あるいはほかの商店も経営しているとかいう状態でございまして、印紙だけを売りますのは、法務局のほうのそういうようなところにある程度兼業をしてないのもございますが、大部分は兼業の状態と思います。

○森本委員　大部分は兼業と言いますが、大体切手売りさばき所の実態を具体的に調べたことはありますか。

○長田政府委員　昭和三十六年に調べました。

○森本委員　その三十六年の調査のときはどうなっておりますか。

○長田政府委員　たいへんあれでございますが、三十六年に調査をいたしました資料は、どういう事情かちょっと散逸しておりまして、いま手元に精細な資料を持っておりません。それで実は今回手数料の引き上げをお願いするにあたりまして、昨年全部の詳しい調査をやろうと思ったわけでございましたが、郵便事業が御承知のような状態でございまして　経費等の関係もございまして　かなり金もかかるものでございますから、つい省きまして、ただいま精細な資料を持ち合わせがございません。

○森本委員　なぜ私がこういうことを聞いておるかというと、要するに切手収入印紙の売りさばき所についての手数料引き上げについては、その売っている人の収入がすべての業務の中でどの程度になっているか、その中でこの切手収入印紙を売りさばくところの手数料というのは、どの程度の量になるか、そういう一つの科学的な根拠をもって手数料の引き上げはきめていくべきである、ヤマカンできめていくべきでないという考え方を持っておるから聞いておるわけでありますが、あなたのほうでせっかく調べた資料が散逸しておるというのでありますから、これ以上質問しても散逸したものは集まりませんから、集まったときにお聞きいたしますが、それでは、この九万二千五百七十二の中で、いわゆるポストのない売りさばき所はどの程度ありますか。

○長田政府委員　あるいは例外が数少なくあるかもわかりませんが、ほとんど全部はポストがその近辺に——大体原則として五十メートル以内でございますが、ときには五十メートルをこえるところもありますが、ポストが近辺にほとんど全部あるわけでございます。

○森本委員　それじゃ全国のポストの数は幾つありますか。

○長田政府委員　昨年三月末におきまして十一万七百二カ所でございます。

○森本委員　実はいま郵務局長は、九万二千五百七十二についてはポストがほとんど設置されておるという答弁でありまするけれども、これはもうちょっと詳しく調査を願いたいと思いますが、ポストのないところが相当あるはずなんです。それでポストを設置してくれ設置してくれという要望が強いにもかかわらず、それについては要員関係、それから実際問題としてはポストの手持ちがないということで断わられるところが非常に多いんです。実際は切手収入印紙売りさばき所を設置した場合には、その付近にポストがないと意味がないわけです。そういう点で私は聞いたわけでありますが、実際問題として、いま郵務局長の御回答では、ほとんど設置をしておると言いますけれども、この中でかなりのポストの設置されてない切手収入印紙の売りさばき所があるというふうに私は考えておるわけでありますが、試みに昭和四十年度の予算において、このポストの設置については何カ所になっておりますか。

○長田政府委員　ただいまちょっと数字を調べておりますので、少々お待ちください。

○森本委員　それでは四十一年度の予算ではどうなっておりますか。

○長田政府委員　四十一年度では約三千本でございます。なお四十年度におきましては千三百八十五カ所でございます。

○森本委員　その四十一年度の三千個というのは、どういうところに置くつもりですか。切手類収入印紙売りさばき所の設置に関してこれを置くという考え方ですか。それとも全然別個のところですか。

○長田政府委員　利用者の利便を主として郵便の差し出しというふうな面からとらえまして置くわけでございますが、当然ポストを置くことになると、その近辺に適当な売りさばき人を求めることになるかと思います。

○森本委員　この四十年度の千三百八十五というのも、ほとんど全部設置済みですか。

○長田政府委員　四十年度においては、実は東京都内におきまして二方面のポストを約一千個近くつくりまして、新しいポストをそこに据えますと、以前からのポストがあきますので、それをほかに回すという段取りで進めておりますために少しおくれぎみでございます。

○森本委員　少しおくれぎみというのですが、いまポストとかけ箱とどっちが多いのですか。

○長田政府委員　十一万余りあります中で、かけ箱が六万二千三百十三でございまして、残りが大体柱ポストになっております。

○森本委員　六万二千がかけ箱で、柱が五万くらい、こういうことですか。

○長田政府委員　仰せのとおりでございます。

○森本委員　この六万二千のかけ箱については、現在不便を感じておりませんか。

○長田政府委員　ポストの容量とかそういうような面から考えまして、小さ過ぎるとかいう点はただいまないようでございますが、ただ、ていさいとか、まわりがだんだん市街地になってくる場所とかいうところにおきましては、逐次柱のポストにかえていくことにしております。

○森本委員　大体柱のポストとかけ箱と容量はどの程度違いますか。

○長田政府委員　柱のポストも、非常に大きいのから、最近の二方面ポスト等いろいろございますが、平均いたしまして大体三倍前後ではないかと思っております。

○森本委員　大体かけ箱は、だんだん柱のポストにかえていくというのが郵政省としては理想的ではないかと思いますが、先ほどの回答では、かけ箱が六万二千程度あるということでありますが、この六万二千をだんだんポストに変更していくのが郵政省としてはサービス面でも非常によいのではないかというふうに私は考えておりますが、そういう点の計画はございますか。

○長田政府委員　実は今後五カ年におきまして七千カ所くらいポストをふやしたいと考えておりますが、当面の計画は、ほとんどが二方面ポストのような種類のものを新しくつくっていくということになりまして、方面別のポストでございまして、そういうものを新しくつくっていくということに主力を置いておりますので、従来大都市にあったまるい柱のポストはだんだんいなかの地方に移していくということになりますので、最後の姿はかけ箱のポストが減りまして、柱のほうに取りかわっていく、そういうことに考えております。かけ箱をふやしていくというようなことは全然考えておりません。

○森本委員　ただここでちょっと注目すべき点があります。三十九年に例をとってみて、郵便ポストに対する放火その他のいたずらの件数はどの程度ありますか。

○長田政府委員　ただいま調査いたしまして、なるべく早く、できますればこの間にもお答えしたいと思います。

○森本委員　これは非常に困るいたずらでありまして、私はこの国会を通じて、こういういたずらはぜひやめてもらいたいということを極力申し上げたいわけでありますが、郵政省としても、この防止には非常につとめておるわけであります。そこで、このかけ箱とポストとそのどちらにいたずらをする率が多いのか、それを聞きたかったわけであります。私の想像では、おそらく郵便の利用に非常に便利なポストのほうがいたずらの率が多いのではないか、かけ箱のほうはいわゆる郵便受け箱としては容量が小さいけれども、それぞれの家にありますから、なかなかこれはいたずらがしにくい。その辺の利害得失ということも、将来ある程度考えていかなければならぬのではないかというふうに考えておるわけでありまして、後ほどその数字が出ましたならば、その際にお聞きすることにいたしまして、次に進んでいきたいと思います。
　この郵便切手類及び印紙の売りさばきの総額は、三十九年度におきましては、簡易郵便局をのけてどの程度になっておりますか。

○長田政府委員　売りさばき所につきましては、こういう金額の資料は、簡易郵便局を全部含めておりますので、簡易郵便局は売りさばき所を兼ねているという形をとっておりますので、簡易郵便局を込めたものしかございませんが、三十九年度におきまして十九億七千六百万円でございます。

○森本委員　十九億七千六百万円で手数料が幾らになっておりますか。

○長田政府委員　十九億七千六百万円が手数料でございまして、売りさばき金額は六百四十五億円でございます。

○森本委員　六百四十五億円といたしますと、郵政省全体の三十九年度の売りさばき総額は幾らですか。

○長田政府委員　いま正確な数字を覚えておりませんが、千四百億前後かと考えております。

○森本委員　千四百億程度とわかれば確かにりっぱなものですが、千四百億のうちで六百四十五億ということになりますと、これはかなりの率を占めておるわけであります。そういう点からいきますと、相当これは大事にしなければならぬわけでありますが、そこでこの六百四十五億の中で簡易郵便局の数字がなぜわからぬのですか。これはやはり簡易郵便局の数字をその中から差し引いて、実際の売りさばき新設置者の手数料がどの程度かという数字がわからぬことには——簡易郵便局の場合には他の手数料がありますから、これを同一視するわけにはいかぬわけです。だから十九億七千六百万円の中で、実際に簡易郵便局のものを引いて、売りさばき所設置者の手数料が現実にどの程度か、このお答えが願いたいわけです。

○長田政府委員　実は従来の簡易郵便局の扱いが、簡易郵便局は売りさばき所を含むという考え方でございませんで、売りさばき所を兼ねるというような立て方をいたしております。簡易局の手数料その他のたてまえは、それ自体としてとっておりますので、簡易郵便局に売りさばき所が置いてあるのだ、併置されているのだという考え方をとっておりますために、特に簡易局を別にしました資料の持ち合わせがございませんが、今後の調査におきましては、先ほども申し上げましたように、精細な資料を十分そろえたいというふうに考えております。

○森本委員　これは大学出の本省の課長さんたちが机上でつくる資料だと思うのです。簡易郵便局の場合と売りさばき所の場合とは、はっきりいって現場では違うのです。だから、やはりこの両者の比較ができなければ実際の売りさばき手数料を科学的にどの程度上げたらいいかという根拠は出てこない。だから、いままでその資料がないということであるとするならば、これはやむを得ませんが、今後は売りさばき所と簡易郵便局に売った場合とは、おのずから違った形にしていかなければならない。昔の三等郵便局の時代でも、手数料を特定局長に渡して売っておったわけでありますから、そういう点では、昔の三等郵便局時代のやり方と簡易郵便局のいまの切手の売り方とは同じことである、こう考えてもいいわけでありますから、当然これは売りさばき所設置人とそれから簡易郵便局との一つの比率を今後はぜひ出していただきたい。そういう方向でひとつお願いしたいということを申し上げておきたいと思います。
　それから、今回、この買い受け月額が十万円以下のものに対する手数料を引き上げて、十万円をこえたものに対する手数料を引き上げておらないわけでありますが、この問題についてもひとつ見解を聞いておきたいと思うわけです。

○長田政府委員　売りさばき所の実態を具体的に幾つか調べた結果などによりますと、十万円以下の売りさばきのところは、小口の売りさばきが多うございまして、手数が相当かかる。十万円をこえるものにつきましては、印紙等もございまして、比較的一口当たりの売りさばき金額が高いようでございます。そういうような事情からしまして、特に非常にいなかのほうで売りさばき金額の少ない農山漁村等の売りさばき所は、ポストの設置あるいはその他郵便事業の周知等に協力するわりあいに収入が少な過ぎるような感じがいたしますので、今回は十万円以上は据え置きまして、一万円以下を八分から九分、一万円から十万円の間を四分から五分、それから最低保障を五千円に引き上げる、そういうようなことにさせていただきたいと思ったわけでございます。

○森本委員　そういたしますと、今回の改正案によるととろの手数料の増加額は幾らになりますか。

○長田政府委員　五億一千万円でございます。なお、そのほか、もし郵便料金の値上げがなされますと、それによります増加も加わりまして、値上げによる増加が一億八千百万円、それから自然増が二億四千七百万円、全部合わせますと九億四千万円ばかり手数料が増加することになるかと思います。

○森本委員　そういたしますと、手数料の総額は四十一年度の予算では幾らですか。

○長田政府委員　三十三億五千六百万円でございます。

○森本委員　今回この売りさばき手数料の最低額を保障したわけでありますが、三千円から五千円に引き上げた科学的な根拠はどういうところにありますか。

○長田政府委員　実は現在の三千円にいたしましたのが昭和三十三年でございます。その当時八万余りありました売りさばき人のうち三割が買い受け月額が三千円以下であったのでありますが、それらのものの実態を見ますと、平均手数料が百円程度というようなことでございまして、いろいろ省側から要請しており、あるいは協力している実態と比べまして、あまりに少な過ぎて、意欲を失っているのが実情でございましたので、三千円にしたのでございますが、それ以後の一般の人件費を中心とします経費の増高などを考えまして、この際八年ぶりに五千円に限度を引き上げたいというふうに考えております。

○森本委員　頭のりこうな人ばかりがおってこういう引き上げをやっておるわけですから、やはり何か一つ科学的な根拠をでっちあげておるのではないかということで聞いたわけですが、なければ、これはつかみ金ということですね。つかみ金ならつかみ金でもいいですよ、悪いとは言わないわけだけれども……。

○長田政府委員　三千円から五千円のを非常に精細に調べたということまで申し上げきれませんのですが、いままででございますと、三千円の八分で月額二百四十円、今回は五千円の九分で四百五十円。二百四十円と申しますと、一日に八円くらいでございます。今度十五円にまで引き上げたということで、あまり科学的という自信はございませんが、ほぼ妥当ではないかと考えております。

○森本委員　科学的ではないけれども、ヤマカン的にほぼ妥当ではないか、こういうことになるわけでございますが、まあそれでいいでしょう。
　そこで、今度の場合、約九億円くらい増額がされるわけでございますが、大体売りさばき人の手数料が一人当たり平均どの程度になりますか。

○長田政府委員　四十一年度末の数字を申し上げますと、九万九千カ所になるわけでございまして、その買い受けの総月額が七十一億でございます。一カ月に平均して、買い受け金額が七万二千円、手数料が四千十八円になります。

○森本委員　大体一カ月四千十八円ということでありますが、そういたしますと、この売りさばき人の現在までの——これは四十年度ではまだ決算ができておりませんが、三十九年度の決算の際に、最高の手数料をとっておる売りさばき所と、最低の手数料をとっておるところは、幾らと幾らですか。

○長田政府委員　最低のほうは三千円の八分でございますので、二百四十円でございますが、最高につきましては、月に平均一千万円以上売りさばいている個所が八カ所程度ありますことは確かめておりますが、金額が幾らになったかというところまで実は把握しておりません。

○森本委員　これは非常に大事なことでありますから、最低の手数料と最高の手数料はよく勉強しておけということを私が初めに言ってあったはずでありますが……。

○長田政府委員　逆算いたしまして二千五百万程度の売り上げがございます。

○森本委員　それは一カ月に二千五百万円ですか。

○長田政府委員　仰せのとおりでございます。

○森本委員　一カ月二千五百万円の手数料というのは……。

○長田政府委員　私の答えが違っておりました。売りさばき金額でございます。

○森本委員　私は手数料の最高額と最低額とを聞いておるわけです。手数料の一カ月の最高額と最低額がどの程度になっておるか、こういうことです。

○長田政府委員　最高は二千五百万の場合に十三万円ぐらいになります。最低のほうは二百四十円でございます。

○森本委員　最低の二百四十円というのはほとんど売ってないということですね。

○長田政府委員　三千円以下の売り上げのものは全部そこに入るわけであります。

○森本委員　この十三万円というのは、大体法務省とか検察庁とか裁判所の中にあるところですか。

○長田政府委員　ほとんどそうでございます。実は、月額一千万円以上の売りさばきのものが八カ所と申し上げましたが、法務局の中にありますのがそのうち五カ所でございます。

○森本委員　法務省関係以外のところで一千万円以上というのはどういうところですか。

○長田政府委員　裁判所の近くでございます。

○森本委員　この十三万円というのは、おそらくこれは法務省とか法務局とか、そういう中にあるところであると思いますが、これがあまりにも差があるわけでありまして、こういう点で相当考えるべき点があると思います。
　そこで私、次にお聞きしたいのは、こういう高額のところと少額のところとあるわけでありますが、大体、たばこの手数料と切手の手数料と比較したことがありますか。

○長田政府委員　たばこの手数料のほうも承知いたしております。

○森本委員　それではたばこの手数料をちょっと説明してくれませんか。

○長田政府委員　ただいまのところでは、一昨年の十月からの改正によりまして、年額百四十四万円以下、月にしまして、売りさばきが十二万円以下のところは千分の百、一割でございます。それから年額百四十四万円をこえて六十万円以下、月額にしまして十二万円から五百万円までの売り上げのものにつきましては千分の八十、八分でございます。それから、年額六千万円、月額にしますと五百万円をこえるものが千分の六十でございます。

○森本委員　これは、いま説明があったように、この切手、収入印紙の売りさばきから見ると、はっきりいうとかなりたばこの売り上げ手数料というものはいいのですね。それから、この専売公社のたばこの手数料については、これは法律ですか。

○長田政府委員　総裁の公示という形をとってやっていると思います。

○森本委員　そこにいわゆる郵政省の売りさばき手数料とだいぶ違うところがあるわけであります。たばこのほうがずっといい、こういうことになるわけであります。
　それからさらに、先ほど言いましたように、たばこと、それから塩、それからこの収入印紙、それから委託公衆電話、これは大体兼業をするわけです。大体人情として収入のいいほうにはサービスがいい。収入の悪いほうにはあまりサービスがよくない。切手を買いに行ったら待たされるけれども、たばこを買いに行ったらすぐ売ってくれる、こういうことがやはり実際問題としてなきにしもあらずであります。それで、そういう点については、たばこの手数料なんかについて、こういうふうな手数料が出ておるということを考えた場合には、切手、収入印紙の売りさばきの手数料についても、もう少しこれは考えていかなければならぬのじゃないか。ただ郵政事業特別会計の内容からして、なかなかそういう点はむずかしいと思いますが、一度これは専売公社、電電公社、郵政省三者が一体になって、ひとつそういう店がどういうふうな収入の割合になっておるか、三者が合同してちょっと調べてみたらどうか、こうも思うのですが、そういう点どうですか。

○長田政府委員　いろいろ事情が違いまして、そういうことができますかどうですか、なおよく検討いたしたいと思いますが、私どものほうも先ほどのおことばのように簡易局あるいは兼業の実態等もできるだけ詳しく調べてまいりたいと思っております。

○森本委員　公衆電話はいま一体手数料を何ぼ取っておるか知っていますか。

○長田政府委員　度数制のところにおきましては市内、市外の一度数ごとに二円、定額制のところでは市外通話が三分まで三円、三分をこえる一分ごとに一円というふうに承知いたしております。

○森本委員　この委託公衆電話のほうの収入が、郵便切手のほうよりも数倍になっておるというところが、この県庁所在地の大体切手、収入印紙売りさばき所における実態なんです。それから、たばこと比べるとさらにこの切手、収入印紙が一番落ちる、こういうことになるわけでありまして、今回の値上げから考えましても、私は、まだまだ切手手数料の引き上げについては考えていかなければならぬ、こう思うわけでありますが、これは最後にひとつ大臣からお聞きすることにいたしまして、さらに事務当局にお聞きしたいと思いますが、このたばこの手数料と切手の手数料がこれほどの開きがあるということは何か理由がありますか。

○長田政府委員　まあいろいろな事情もあるかと思いますが、私ども考えますのに、たばこは嗜好品でございまして、しかも専売益金が国の大きな財源になっている。しかも郵便切手の場合と違いまして郵便局に当たるものがなくて、全部たばこの小売り人だけがそれを引き受けてやっておるということから、たばこの小売り人には相当しっかりやってもらわなければというようなことが一つあるかと思います。なお容量も相当大きゅうございますので、売りさばきについての物的設備もかなり整えていかなければならないというような事情などもございまして、こちらと比べますと比較的商い率になっているのではないかというふうに考えます。切手等につきましては、ある程度義務的と申しますか、黙っていても、あまり積極的に呼びかけなくてもお客が集まってくるというような点、そのついでにほかの兼業などしております場合に、先ほどのおことばもございましたが、ほかの収入も得られるということとか、役割りは郵便局の補助的な機能だとか、物的設備もそれほどはかからないとか、いろいろな事情もございますし、沿革もあるいはあるのかもわかりませんが、そういうようなことからこういうふうになっているかと思っております。なお、売りさばき手数料につきましても、今回の改正をいただきますと、それ自体で売りさばき人が損をするというようなことにはならない程度にはなるかと思っております。少額ではございますが、若干の余裕ももらえるということになるのではないかというふうに考えております。

○森本委員　それは損にはなりゃしません。これはもともと置いておいたってたばこみたいに腐りゃしませんから損になりゃしませんが、現実にそれだけ差があるという点についてはやはりある程度考えていかなければ、郵便のほうの切手、収入印紙の売りさばきのサービスが悪くなるという点も考えなければならぬので、そういう点を十分に今後考えていってもらいたい、こう思うわけであります。
　それからいまの質問の中で明らかになりましたように、収入印紙をほとんど郵政省が売っておるわけでありますが、郵政省が売りさばいた額の三％に相当する額を大蔵省から受け入れておるわけでありますが、昭和三十九年度において大蔵省から収入印紙の取り扱い費として郵政省が受け入れた金額は幾らですか。

○長田政府委員　三十九年度の数字はいまあれしますが、これは手数料でございますね。これは四十一年度におきましては二十四億四千万円でございます。三十九年度につきましてはただいま調査してお答えいたします。

○森本委員　収入印紙の取り扱い費として大蔵省から受け入れた金額が、四十一年度は二十四億四千万円、それで今度は出すほうの手数料は幾らですか。

○長田政府委員　ただいま予定しておりますのは十五億五千七百万円でございます。

○森本委員　そうするとだいぶもうかるということでありますが、十六億ですから、郵政省に入るのは八億程度ですか。しかし、この八億程度は、私に言わすならば、これは本省から郵政局、郵政局から各郵便局、郵便局からずっと回っていくという形をとりますと、この大蔵省から郵政省に入る三％の手数料自体が少ないのではないか。郵政省から売りさばき人に出る手数料も少ないが、要するに郵政省のもらうこの三％というのは非常に少ないのではないか。試みに、これは郵政省が売るのをやめて大蔵省が自分で売ってみたらいい。大蔵省が自分で売ったら、ほとんどこれは売り切れぬ、こういう形になるわけでありますが、大臣、この手数料の引き上げについては、大蔵大臣と何か予算折衝あたりで折衝したことがありますか。

○郡国務大臣　これはございません。ただ、私は郵政省の中で説明を聞きましたときに、三％ではある。しかし、収入印紙については比較的高額である。むしろ保険の関係のほうが率はいいが、手数がかかるぞというように聞きまして、このほうはいまちょっといいのか。なるほど保険の関係は、それほど多くは扱わないかもしれませんが、手数はかかりそうだな。それに比べると収入印紙は三％をもらっておるが、印紙の額が多うございますから、まず三％でやっていけるのだろうという感触を持ちました。これは郵政省の中で事務から話を聞きながら私の得た感触でございます。

○森本委員　そういたしますと、収入印紙を大蔵省から受け取って末端まで行く経路は、どういう経路をたどっていきますか。

○長田政府委員　先ほど申しおくれましたが、三十九年度の受け入れ額は二十一億二千四百万円でございます。
　それから、ただいまの御質問の収入印紙の部内で配給される経路でございますが、印刷局の工場からこちらの倉庫に移されまして、それを全国、大体切手と同じ配給ルートで地方の配給局が指定されております。そこへ送り、そこから個々の普通局及び集配特定局等に送られてまいります。集配特定局からさらに無集配のほうへ送ります。それらの郵便局から売りさばき人に売りわたす形をとっておるわけであります。

○森本委員　三十九年度の二十一億円のうち、結局手数料として出ておる分は幾らですか。

○長田政府委員　十三億五千三百万円でございます。

○森本委員　二十一億で十三億でありますが、結局そうすると八億ということになりますが、いま言った配給ルートを通じてこれに要するところの人件費は原価計算でどの程度出ておりますか。

○長田政府委員　実は省の原価計算、いろいろやっておりますが、その部門については、ほかにも幾つか除かれているところがありますが、ちょうど原価計算をやっておりませんので、詳しいコストはわかりません。残りの八億ばかりのものが結局普通局及び特定局で売りさばきます印紙、四十一年度の予算で申しますと、約三百十億円が売りさばきの関係とただいまお話しの配給ルートにかかる経費でございます。原価計算をやっておりませんのはたいへん……。

○森本委員　一応こういうのは全部の配給ルートの原価計算というものをやはり私は出す必要があると思うのです。そうしないと、これは大蔵省なんかと話をするときに、ただつかみ金で三％が低いか高いか幾ら論争をやっても話にならぬところで、どの程度の原価計算でなっておるかということをやはり調べてみる必要があるのじゃないかというふうに私は考えます。
　それから大蔵省の印刷局から本省にまいりまして、本省から各郵政局へ行って、郵政局から各集配局へ行きますが、それを送る場合に、これは現金と同じような送り方をしておりますか。

○長田政府委員　切手と同じように物品の形で行なわれております。

○森本委員　これは前から私は問題視しておるわけでありますが、収入印紙切手類を物品と同じような送り方をなぜするのですか。これは現金と同じような送り方をしなければ非常に危険である。監察局長おりませんけれども、これを物品と同じように行のうで取り扱って、全国でたしか数回これが窃取されたという例があるわけであります。そういう点からいきまして、これを物品でやるということは私はどうしても納得がいきかねるわけでありますが、どんなんですか。

○長田政府委員　特別の容器に入れまして、これを郵袋に詰めて送りますが、それにつきましては書留郵便の扱いでございます。

○森本委員　現金はそれなら何で送りますか。

○長田政府委員　現金は本省から直接送ることはあまりございませんで、大体近県の日銀の代理店等から資金という形で受け入れるのが大部分でございます。

○森本委員　現金はすべて資金扱いをしておるわけであります。この郵便切手、収入印紙は物品扱いをしておるわけであります。物品扱いでありますから、実際は現金出納手当が全然出ない。ところが現実にそれが事故に会った場合は、当該の係員はその賠償の責めを負わなければならぬ、こういうことになっておるのじゃないですか。

○長田政府委員　現金出納手当をもらっております現金の場合と少し扱いが違うのではないかと思いますが、取り扱い者に重過失がありました場合には弁償責任があるわけでございますが、それ以外の場合には弁償責任はないことになっております。

○森本委員　その重過失と軽過失はどこで見分けるのですか。そんなことはないですよ。なくなったら全部過失ですよ。重過失、軽過失と昔の陸軍みたいなことはないですよ、郵便局には。

○長田政府委員　重過失と軽過失の境目の認定につきましては確かに問題はあるかと思いますが、これは現実に郵便局その他の個所でいろいろの面で重過失、軽過失によって扱いが違う面も相当にございますし、個々の状況によりましてやることになっておるかと思います。

○森本委員　それはなんぼいんぎんに答弁をしても、そんなことはない。これはなくなった場合には、すべてその当該の郵便局長もしくは当該係長、その責任者の責任になるわけであります。だから軽過失で弁償の責任がないというのは、私は例を聞いたことはないのだが……。

○長田政府委員　たとえば売りさばき所につきましても、切手を汚染したりした場合、あまり大きな過失でなく、若干の過失はあるにしましても、汚染したりしたような場合につきまして交換の道を開いておりますし、それから切手の取り扱い者が普通の扱い方をしておったのに水にぬらしてしまったとか、売り物にならなくなったという程度は、軽過失のほうに入る例が多いのではないかというふうに考えます。
　それから格納すべき責任者が外へほっぽり出したままで切手の倉庫へもしまわずに夜を過ごしたというようなものは、これはまた個々の場合の認定がございますが、過失としてもかなり重いような感じがいたします。そういうようなことだと思います。

○森本委員　要するに私が一番問題にするのは、この切手収入印紙というものは相当高額なもので、行のうに詰めて送るわけですね。これは現金と同じなんですね。途中で郵袋が紛来をするということがありますね。郵送途中で紛失した場合には一体どうなるのですか。

○長田政府委員　なかなかいろいろの例がありましてむずかしゅうございますが、以前直江津の局などで郵便車を何分かの間少しあけっぱなしにしておいて、ほかのほうへ移っていたというような例などもございましたけれども、そういうようなときにかぎを締めるべき責任者というものは、その瞬間に盗難があったかどうかということははっきりいたしませんけれども、その瞬間に盗難を受けたとしますれば、やはり相当の責任を負わなければならぬだろうというふうに考えられます。

○森本委員　じゃあの場合はだれが責任を負うのですか。

○長田政府委員　あの場合は、実はどこで盗難にあったかということがまだはっきりいたしませんので、全般にその責任者、あるいはその際の関係者等が軽重はございますけれども、行政処分を受けたわけであります。

○森本委員　最後までものをはっきり言ってください。どうも竜頭蛇尾でわからぬのですが、あの場合責任者はもう処分を受けておるのですか。

○長田政府委員　受けているはずでございます。私、そういうことを抽象的に報告を受けました。

○森本委員　あの場合には切手類はどの程度ありましたか。

○長田政府委員　切手を運送する郵袋は入っていなかった、あるいは被害は少なくとも受けていなかったと思っております。

○森本委員　そういたしますと、ただいま私が聞いているのは、この運送途中において、いわゆる物品扱いとして送られておるところの切手、収入印紙が途中で紛失をしたという場合に、これは一体どうなるのか。欠損になるのか、それとももともとなかったものになるのか、どういうふうになりますか。

○長田政府委員　犯人のわからない場合、あるいは犯人がわかっても損害の回収ができない場合は、欠損として処理することになります。

○森本委員　それで、犯人がわかった場合には、犯人に弁償させますか。

○長田政府委員　弁償させることができます場合には、弁償させることになります。

○森本委員　その場合に、犯人でないものの上局の長については、それに対する賠償の責任はありますか。

○長田政府委員　通常監督責任にとどまるのではないかというふうに考えます。

○森本委員　監督の責任者も一応賠償の責任があるのじゃないですか。

○長田政府委員　現在そういう監督責任者に対して物的な賠償の請求をするようにはなっておりません。

○森本委員　それは確かにありませんか。

○長田政府委員　そういうたてまえになっておらないわけでございます。

○森本委員　たとえばその行のうがある郵便局に着いた、そしてその郵便局においてその行のうをそこの局員が取って逃亡した、そういう場合に、その局員の上長はそれに対する賠償の責任はありませんか。

○長田政府委員　ただいまはそういう責任は問わない、賠償責任は負わせないたてまえにしております。業務のやり方についてその他監督不行き届きという面での責任を負うことは十分ございますけれども。

○森本委員　それはそういうことはないはずです。その場合には上長の局長が処分をせられると同時に、当該会計課長は弁償しなければならぬ義務があります。二十年間で割り払いという例があっております。それはその隣におる管理課長が人事部長をやっておった松山郵政局管内においてそういうことが起きております。これは現に高知郵便局でこの行のうを郵便課員が取って逃亡いたしまして、結局その支払いを会計課長が二十年間の割り払いを命ぜられたという例があるわけでありまして、これはないことはありません。そうでしょう。

○長田政府委員　上司あるいは監督責任者という形での賠償責任はないと思っておりますけれども、物品の出納管理という立場からの賠償責任は別に起こり得るわけでございます。

○森本委員　それは出納官吏には、当該課長が当然になるわけであって、上司であろうとなかろうと、その課長が結局責任を負うという形にいまなっておるわけであります。現実にその当該課長が、実際には全然犯罪には関係がない、部下がやったものであるという場合も、賠償責任をとらなければならない。ただし、そこで問題になるのは、物品扱いをしておりますから、平生はこの現金出納手当みたいなものは一銭もない、この不合理があるわけであります。今後これは私は物品取り扱いにおいての不合理については、相当やはり郵務当局としても研究課題ではないかというふうに考えておるわけでありますが、どうですか。

○長田政府委員　物品の管理官が故意または重大な過失によって自分の保管、管理しているものを亡失したる場合には弁償責任があるという規定になっております。これの運用等につきましてなお研究の余地があるかもわかりません。仰せのとおりあるかもわかりませんので、将来関係の向きと十分打ち合わせたいと思っております。

○森本委員　これはあるかもしれないというんじゃなくて、あるということなんですよ。現金と同じものを物品取り扱いになっておること自体すでに間違っておる、ぼくが覆うのは。それはやはり現金と同様の取り扱いをすべきである。というのは、収入印紙はとれば現金と同じようにどこへでも売れるわけでありますから、それを一般の机やいす、そういう物品と同じような取り扱いをするということは、これは私は間違いである。この取り扱い方法についてはやはり一考を要するのではないか、こういうことを言っておるわけでありまして、これはそういうことがあるかもしらぬじゃなしに、あるわけなんです。だから、その点についてはひとつ省内で十分に検討してもらいたい、こういうことを言っておるわけでありますから、すなおにそれをそう受けまして、検討いたしましょうと、こう言ったらどうですか。

○長田政府委員　実はもう先生も御存じのとおり、物品の管理につきましては政府内部全体、各省を通じましての共通の規定でなされております。ただいまのお話のような点も十分関係の向きとよく連絡をとりまして、今後善処してまいりたいと考えます。

○森本委員　くどいようでありますけれども、これは各省の共通の規定でありましても、この切手、収入印紙というものは現金に該当するものである、現金と同じ取り扱いをしなければならぬという点については、私はどうしても再考しなければならぬ。そうしないと、郵務関係においても自然取り扱いが粗漏になる。それがやはり一つの事故の原因になる。だから、この取り扱いについては、各省物品取り扱い以外に、やはりこういう問題については、切手、収入印紙類は現金としての取り扱いに準ずるようにする、こういう形をとったほうがよろしい、こういうことを言っているわけであります。これはひとつ十分に研究願いたいと思います。
　それから、この前新聞に出ておったわけでありますが、売りさばき所において、これは確かにやむを得ないと思いますが、一円の切手を買いにいったらなかったというふうな例が相当あるということが新聞に投書でよく載っておりますが、こういう点については、確かに切手売りさばき所も、一円の切手を常備するということはあまり歓迎しないわけでありますけれども、買うほうにすれば、やはり一円の切手も置いておいてもらいたい。たとえばお年玉はがき、いわゆる年賀はがきの期限が切れて使うときには、一円の切手を張らなければ使えぬわけであります。そこで、ああいうときに一円切手が必要になってくるわけでありますが、そういう場合に、行ったらないという投書を二、三新聞で見ているわけでありますが、こういう点、監督等についてどういうふうにやっておりますか。

○長田政府委員　一般的なやり方としましては、そこの集配局長が、常備すべき数量とか種類なんかを指示するということになっておりますが、ただいまのお話のように、年賀はがきを期間が過ぎて使います場合に一円切手が相当要るわけでございますので、そういうのにつきましては、実は、切手の常備を欠かさないように特に気をつけるようにという通達を、年末の通達の際にあわせていたしておるわけでございます。にもかかわらず、少し不行き届きの面などの出ましたことはたいへん申しわけなく、これからはそういう一円切手の多数必要になるような例がなくなることを私ども切望しておりますけれども、十分気をつけまして、お話のような例がなくなりますように努力いたします。

○森本委員　それから、最後に一つ、記念切手についてちょっと聞いておきたいと思いますが、実はこの間、水戸の借楽園の記念切手が相当出たわけでありますが、あれは一体全部で何ぼ出ておりますか。

○長田政府委員　二千四百万出しました。

○森本委員　二千四百万で、東京都内に幾ら出ておりますか。

○長田政府委員　東京地方全体の数字をちょっと私いま手元に持っておりませんが、東京中央郵便局で大体五百万ほどだったかと思っております。

○森本委員　あれは窓口で売るときは、一人何枚売っておるわけですか、東京中央郵便局で。

○長田政府委員　局によりまして配給数量とかなんか——何枚ずつ売るかというのが違っておりまして、従来東京中央郵便局では五シート、大体百枚ぐらい一人について売っておるが、都内の郵便局では五シートのところもございますし、二シートのところもございます。東京中央郵便局では最初五シート売りまして、間もなく売れ行きがいいので数をしぼりまして、最後には二シートぐらいずつ売ったというふうにちょっと聞いております。

○森本委員　この間水戸の記念切手を売り出したときはちょうど雨の日でございましたが、売り出してから大体十五分ぐらいで全都内全部売り切れたわけであります。どこへ行ってもほとんどない。東京中郵がたしか二十分ぐらいで全部売り切れた、こういうことでございましたが、どういうわけかしらぬが、私のところへ十人ばかりの人から、どこへ行っても記念切手がない、けしからぬということで電話がかかってきたわけでありまして、これは一体どういう売りさばき方をしたものだろうか、こう思っていま聞いたわけでありますが、五百万東京中郵にあったとするならば、一シートずつだということになると大体何万人に売れますか。

○長田政府委員　東京中央郵便局には、御承知のように記念切手普及課というのがありまして、振りかえ送金によって全国ある程度予約のような形で売っているものがございます。その分が四百万ぐらいございまして、窓口売りさばきは百万くらいであったようでございます。

○森本委員　なるほどそれで大体わかりましたが、これはそういうことを一般の人は知らぬものですから、非常に不満が出ておるわけであります。特にこの間の偕楽園の記念切手については、ほとんどどこでも手に入らぬという評判が立っておるわけでありますが、これは五百万出たとするならば、二十分では売り切れぬと思っておりましたが、百万でありますから、ひょっとしたらそれは売り切れたかもわかりません。いずれにしても、この記念切手の売り方については相当慎重に考慮して——またいろいろなうわさがありますけれども、私はそういうことは絶対ない、こう信じておりますので、この記念切手の発売については相当な慎重なやり方を要するというように考えますが、大体記念切手については一回について平常どの程度出しておりますか。

○長田政府委員　実は、三、四年前には一種類七百万ぐらいずつ出しておりましたのが、一般の要望もございまして、大体ふやしてきております。最近は二千五百万前後ずつ出して、趣味週間の切手のような特殊なものは三千万をこす数字で発行しているわけでございます。実は借楽園の記念切手は、あれほど出るようになるとは思っておりませんで、一般の例に大体準じまして二千四百万発行したわけでございますが、思いのほかたいへんな売れ行きで、私どももちょっと非常にけっこうだという気持ちと同時に申しわけない、あるいは残念だという気持ちと両方でございます。

○森本委員　記念切手についてはいろいろ言われておりますけれども、郵政省としてはこれは唯一の利益財源になっておるわけでありまして、これほどもうかる仕事はないわけであります。買っても使ってくれませんで、たんすの中へ入れておくわけでありますから、これはほんとうのただもうけみたいなものでありますが、そういっては郵政省も種あかしで何にもないわけでありますけれども、現実の問題として、記念切手はしかも国民に喜ばれてもうけるならいいのではないか、私はこう思うわけでありますが、ただ、その発行の度合いが問題になると同時に、発行度数が多ければ売れ行きが悪くなる、少なければしかられる。その辺の度合いというものを、郵政省のお役人の頭ではなかなか国民とマッチさせることがむずかしいのじゃないかというように考えますが、しかしより一そうこの郵便記念切手の問題についてはさらに研究を重ねて、そういうふうな国民に不平が出ないように、同時に郵政省としては、やはりこれが売り切れることが望ましい。非常にむずかしいデリケートな問題でありますし、要するに私に言わせますならば、印刷局が許しますならば、趣味週間のいわゆる記念切手なんというものは、発行回数を多くして、内容を少なくすれば、これは相当売れるというふうに考えるわけでありますが、この記念切手の発行については、一度省内におきまして、大臣を中心として、これは具体的に今後の問題として、研究課題として十分にひとつ御検討を願いたい、こう思うわけであります。
　あと二、三質問がありますが、次会に譲りまして、関連質問があるようでありますので、私の本日の質問はこれで終わります。

○原（茂）委員　関連して。いま森本さんの質問を聞いていますと、だいぶ何年か前に同じような、切手の売りさばきの問題について、当時の郵政当局からいろいろ意見を聞いたわけであります。どうも現在のやりとりも、あの当時とあまり変わっていないという感じを深くしました。
　そこで郵政大臣に二、三お伺いしておきたいのですが、時間がないようですから、私もありませんので端的にお答えいただきたい。
　まず、切手の売りさばきをしてもらうことは、何か中小企業に商売をやらしてやるというたてまえなのか、国の立場で国民にサービスをするためにこの種の業務をやってもらっているのだという立場をとっているのか、これをまず先に伺いたい。

○郡国務大臣　これは売りさばき人に、国の郵便についての大きい役割を果たしていただくことと、利用者の便益をはかるという点でございまして、したがって先ほど森本さんがちょっと例におあげになったたばこのように、他の物品と同じように小売り人が売ってくれることが主たる目的の種類のものとかなり性格が違って、郵政事業そのものへの協力をお願いしていただくと同時に、国民の利便のためという性格を持っておるものと私は理解しております。

○原（茂）委員　そうしますと、いま私の質問した後段のほうの、国民へのサービスが中心になっておるわけですね。その種サービスをしようというために、ある意味で国に肩がわりをして売りさばき所が協力をしてくれているという面が非常に強いわけです。これに対して現在きめている手数料がいままで三十七年から今回初めて改定になるのかもしれませんが、それまでの経緯を見ますと、何か根拠なしに何％というものを割り出しているような感じでやっているような、もっと極端に言うと、たばこの手数料がこの程度だ、したがってそれと見合ってこのくらいでよかろうというような感じで、依然として手数料の額をきめているのじゃないだろうかという感じがするわけなんです。
　そこで端的に大臣のお考えを聞きたいのは、この種の、国にかわってサービスをやってもらおうということが前提であるなら、やはり科学的な根拠が、手数料をはじき出すための基礎として必要なんじゃないか。根拠は一体何か。やはり一坪なり半坪なり、あれだけの場所をふさぐとかあるいはいま森本さんの言われたような、印紙なり切手というものは現金扱いにすべきだという、これはもう常識ですから、受け取った売りさばき所ではこれはおろそかにできませんから、普通の物品をしまっておく程度の扱いでは済まなくなる。やはりこれには精神的にも相当な力を入れなければなりませんし、実際の保管の場所、保管のやり方についても、金銭的にも相当ほかの物品とは違う、諸経費をかける、これを扱う人間が、これはやはり国が雇って置いたとするなら、一人に対する月の賃金というのはどのくらいかあるいは一時金が期末、期末には必要になってくる。何年かたってやめるときには退職金制度もあるというようなことを考えると、いかに売りさばき所が勝手に主人がやったり、奥さんがやったり、子供がやったりあるいはまた他の業務と一緒になりまして人を雇ってこの扱いをさせる人間がいるかもしれませんが、いずれにしても、買おうとする者が行ったときにいなくてはいけないということが義務なわけです。これは徹底したきびしい義務になっているわけですから、買いに来る来ないではない、その売りさばき所の看板をさげた限り、人がそこにいなければいけないという義務さえ負わしている。とするなら、直接国がその人を雇ったのに準じて、何らかそこらに根拠を置いたいわゆる人的な経費の面あるいは物的な経費の面あるいは店そのものをふさいでいる場所に対する計算の面というような科学的な根拠がもうそろそろできていいのじゃないか。そういう根拠なしに、いつまでも何を基準にするかわからない。ただ従来何％だが、どうも最近の状況からいって一％ふやしてやろうという恩恵的な非科学的な態度で手数料を算出されるというやり方が、どうもふに落ちませんし、現在のものの考え方からいって、少し不自然ではないかというふうに考えますが、これの根拠がある程度科学的に求められるなら、科学的な根拠を算出して、それによって適正な手数料というものを今後検討をするとかしないとか、これは大臣からそういうものの考え方についてお伺いしたい。

○郡国務大臣　おっしゃるように手数料でありまするが、このたびの手数料をはじき出しますにも、私も事務当局に命じまして、人件費がどのくらい、施設費、保管の箱も要ります。標識も要ります、これがどのくらい使用にたえ得るものであろうかどうか、危険負担もあります、若干の金利もございましょう、そうしたものをはじき出しまして、そうした人件費なり施設費等がそれぞれの売り上げの段階でどのくらいになるであろうかということをはじかせまして、そうして一応の算出をいたしております。
　ただ郵政事業の会計が何ぶんにも窮屈な会計でございます。したがいまして、はじき出させてはおりますけれども、ことに人件費は、大体どの売り上げのクラスを見ましても、やはり八割くらい人件費が占めるような状態になっております。そうしたことから算出をして、このたびの手数料率の改定を行ない、かつ七月以降は郵便料金の値上げによる収入がいままでのほかに入ってくる。一応そういう点を合わせて率をはじき出しております。
　ただ私、事務当局がそのようにして出しましたところを見ましても、事柄は簡単であればあるだけ、一体そのようにして出した人件費なり施設費というものが、それで十分であろうかどうかという点は私は疑問を持ちながら、しかし売りさばき人の疑問でもありますときには答えられるだけの十分な検討はしておくように命じ、一応そういうものを見まして、このたびの手数料をきめたわけでございます。

○原（茂）委員　そうしますと、いま私が言った、大まかに言って、計算上三つくらいの内訳が出ておるわけですね。もしそれをやっていただきますと、昭和三十七年から今日までの経済指数をずっと見ましても、スライド制じゃありませんが、今後は諸物価あるいは諸指数の動向によってスライドして、毎年これを改定することができるのです。現にそういう根拠がおありになるなら、根拠も参考までに示していただかなければいけないのが一つ。それからそういう根拠があったら、スライド制でやれるなという感じを持ちましたから、今後これは検討願うし、私も考えてみますが、それと同時に、売りさばく量によっていろいろ率が違ってくる、あるいは本人の収入も違ってきます。そこに先ほど言った前段のサービスであるかないかということが問題になってくるわけです。国民に対するサービス業務だということを中心に考えますと、これは売りさばきの少ないところに高率の手数料を出すというような配慮も必要になるかもしれませんね、一定の科学的な計算によって、最低これだけは必要だというものが計算で出ているわけですから。そうすると、売りさばき量というものを一律にもしパーセンテージで考えるなら、別途に売りさばき所に対する手当てといいますか、助成といいますか、そういうものを配慮する必要が起きてくるかもしれませんね。そういうことも含めて、いま大臣がそういうことに対するお考えがはっきり出せるならお出しいただいてけっこうなのですが、実は私、時間がないものですから、次会に——きょう上げるのじゃないそうですから、そのときに資料をお出しいただくか、ここで計算の基礎を紹介していただくか、どちらかにお願いしたいと思います。

○中井委員　関連。先ほどから森本委員なり原委員の質問を承っておるわけですが、昔話をして恐縮なのですが、私もいまから四十年ほど前に三年ほどこの仕事をやりました。その当時から比べるとだいぶん率も上がっておる。昭和の初め、大正の終わりでしたが、その当時はたしか三％くらい、切手などを買いに行って、いなかのことですから、百枚に一枚三銭の切手を水につけますと、もうだめになります。先ほど長田さんが、よごれたはがきや切手は交換してくれる、水につけたりなにかも確かにそうなのですけれども、そんなことをだれも言っていきはしませんからね。十万ほどあります全国の売りさばき所のうち、少なくとも二万や三万は何をしておるかわからぬ、かえって損をしておるようなところも昔はずいぶんございました。しかし八百屋だとか酒屋だとか、そういったうちがやっておるのが多いから、断わるのも郵便局に相済まぬしというようなことで何とかやっておる。そういう経験を持つものでありますが、そういう点から言いましてこの改正案を拝見いたしますると、百分の八が九になる。一万円から十万円までは百分の四が五になる。それは改正のほうがいいでしょう、現行よりはけっこうだと思いますが、私は一万円以下の金額を、できれば一割くらいにしてもらいたかった。それから三番目が急に下がっておりまするけれども、十万円をこえ百万円以下の金額が、百分の五が急に一・五にがたっと下がって、三分の一以下になっておる。これは少し乱暴ではないか。実際の全国の売りさばき所の実情を見ますると、一万円をこえ十万円以下のものが三六％、十万円をこえ百万円以下のものが七・二％、今度あなた方が御計画をしておる郵便料金の値上げということがもし通りますと、十万円をこえ百万円以下というのはぐっとふえてくると私は思う。それが急に一・五％に下がった、ここに問題があるようにも思います。現実の姿というものをもっと考えてもらって、それは大都市を対象にしたり、絶えず折衝しておる売りさばき所の二、三の幹部連中を対象にしておっては、私は正しい認識が案外出にくいのじゃないかと思うのですが、どうなのですか。急に非常に下がる。それから戦後いわゆる小売商——日本が戦争に負けて外地から全部引き揚げてきたりなんかして人口は急増しまするし、小売商が非常にふえている。戦前に比べますると中小企業の窓口のマージンというものは非常にふえている。八百屋でも何でもふえているが、魚屋さんなどは批判の対象になっておるわけですが、小売になるととたんに倍になるというふうなものが多い。ことになま物はそういうことがありましょうが、こういうものはそうでないにしても、さっきの森木さんの質問の中にもあったわけですが、同じ電信電話で、公衆電話なんというものは七円のものを窓口では十円ちょうだいする。つりなんかほとんど取りやしません。どうもそういう面を考えますと百分の八を一％上げるというふうなものの考え方、何か意欲がないというか、そういう感じです。いかにも郵政省らしいじみなお考えということにもなろうかと思いまするが、何かその辺でもやもやとして、喜んで売りさばきを引き受けてやるというようなことはあまり感じられないと思うのです。
　ついでに聞くのですが、こういうものを古く明治の初期からやっておるような売りさばき店等につきましては、たとえば表彰するとかなんとかいうような制度もおそらくあると思うのですが、そういうこと等についても、あわせてひとつ大臣と郵務局長から伺ってみたいと思います。

○郡国務大臣　おっしゃるように売りさばき人、売りさばき所が非常に郵便事業に貢献してくれておりますこと、たとえばこれは森本さんのお話の中に出ましたが、郵便ポストの放火犯罪というようなものに対して売りさばき所の人が実は監視をしてくださる例等を、私どもも聞きます。それからＰＲをやっていてくださる。ただいかにもそれでこれを引き上げますというのも、逓減の率はかなりきびしい逓減の率、おっしゃるように十万円をこえた分は百分の一・五に下がってくるというようなきびしい逓減をしておりまして、そして下のところではなるほど百分の一の程度でありますけれども増してまいりたい。郵便事業全体の会計が潤沢であるならばまたいろいろな考え方もできようかと思います。それと一方には先ほど申しましたように、たばこのように大いに奨励してどんどん買うてくれというような嗜好品と物の種類が違いますので、売りさばきをなさる方がいろいろな品物を並べて、そのうちの郵便の分のもうけの少ないことはよくわかっておる。わかっておりながら、いろいろな計算をして、まず郵便料金の引き上げをいたしましたこの際は、この辺で落ちつけていいんじゃなかろうか、こういう考え方をしておるわけであります。しかしそうした手数料のほかに、おっしゃるようにいろいろなねぎらい方をすることは大事でございますから、これは私も事務当局に研究させます。また、いままで古く明治時分からやっていてくれたような人にどういうようにしておりますか、それは政府委員のほうからお答えいたすことにいたします。

○長田政府委員　長く売りさばきの事務に従事をいたして相当事業に貢献してくれております人につきましては、逓信記念日の際の表彰等も従来からやっておりますが、さらにここ数年褒章条例による褒章を受けている者も相当ございます。今後叙勲の問題などもございますれば、そういう方向にも省として努力してまいるつもりでございます。

○中井委員　いま大臣から適当な場当たりの答弁があった。もう少しこれは、一体百分の八を十にするというのは意見がなかったのかどうか。あるいは十万円をこえ百万円以下の金額一・五じゃ少ないというふうな意見はなかったのかどうか。その辺のところ省内で、もしそろいう話がないというなら私は非常な怠慢だし、全く郵政モノポリーで、ちっとも世間を知らぬと思う、失礼だけれども。戦後こういうものは非常な変動をしておるということをちょっと申し上げた。そういうこと等、実情をちょっと聞かしていただきたい。特に百分の五が急に百分の一・五になった、こういうことです。社会党だからよけい扱うやつは安くてもいいのだというふうな考え方に賛成であろうなんて、これは単純にお考えかもしれませんが、ものにも限度がありますからね。

○郡国務大臣　確かに陳情等では百分の十という陳情が多うございました。陳情はほとんどそれでございました。しかし私のほうも先ほども郵務局長から申しましたように、これだけでも寄せてみますと相当な金額にのぼっております。したがいまして、現在この程度よりやむを得ないのじゃないだろうか、私はそういうぐあいに考えました。しかしまあ先ほど原さんでしたかお話のあった根拠なども、ひとついずれ御説明申し上げ、またこれからも私どもそれはそうした資料をもっとたんねんに突き詰めてみたいとは思っております。

○中井委員　百分の五から急に一・五に下がることについてはどうです。

○長田政府委員　どこで区切るかという点がたいへんむずかしゅうございますが、まあ一応十万円という線を引きました場合に、それ以下のものとそれ以上のものと少し大ざっぱにつかまえてみますと、やはりかなり質的に変わってきているような感じでございます。また実際に、いま大臣も言われましたが、次会に御説明申し上げることになると思いますが、資料などによりましても、十万円をこえましたものにつきましても確かに下がる率は多うございますけれども、性格が相当変わってきておりますので、ある程度の余裕も相当つくような調査の結果なども出ておりまして、こういうふうになっている次第でございます。

○中井委員　時間ですからこれ以上聞きませんが、十万円をこえたら急に三分の一程度に減ることについての根拠をこの次の委員会等で説明をしてください。私はあしたちょっと欠席いたしますが、社会党はまだこれに対する態度をきめたのではありませんから。私個人としては別に上げることには、大綱は反対ではありませんけれども、ややずさんのそしりあり、こういう批判をいたしたいと思っておるのです。ですからきょうよく根拠等を調べていただいて、明日また日をあらためたところで、よく納得のいくような説明がいただきたいと思います。

○砂原委員長　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十九分散会