第52回国会　参議院　地方行政委員会　閉会後第1号（1966-09-10）

昭和四十一年九月十日（土曜日）
　　　午前十時十五分開会
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　　　委員の異動
　八月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中村喜四郎君　　　　　竹中　恒夫君
　八月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　津島　文治君　　　　　温水　三郎君
　八月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　温水　三郎君　　　　　塩見　俊二君
　九月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　塩見　俊二君　　　　　津島　文治君
　九月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　沢田　一精君　　　　　中村喜四郎君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岸田　幸雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　武治君
　　　　　　　　　　　　　　　　占部　秀男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　牧衞君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋文五郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　津島　文治君
　　　　　　　　　　　　　　　　天坊　裕彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村喜四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鍋島　直紹君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　加瀬　　完君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　虎雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松澤　兼人君
　　　　　　　　　　　　　　　　松本　賢一君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　房枝君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　塩見　俊二君
　　　　　　　国　務　大　臣　　田中　茂穂君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　　武君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　亀井　　光君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　秋吉　良雄君
　　　　　　　自治大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　自治省行政局長　　長野　士郎君
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　　本日の会議に付した案件
○地方行政の改革に関する調査
　（地方事務官制度に関する件）
　（地方公務員の給与等に関する件）
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○委員長（岸田幸雄君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　塩見国務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。塩見国務大臣。

○国務大臣（塩見俊二君）　先般の内閣改造によりまして、私、自治大臣、国家公安委員長を仰せつかった次第であります。特に当委員会の各位におかれましては、従来からいろいろと御協力をいただいておる次第でございますので、今後とも特によろしく御指導、御協力を賜わるようにお願い申し上げておきたいと思います。
　この機会に、所管の行政に関しまして所信の一端を申し上げさしていただきたいと存じます。
　まず地方行政一般について申し上げたいと存じます。
　地方自治体は、最近の社会的、経済的な条件下、急激に変化をいたしておることに伴いまして、現在大きく転換を遂げつつあると考えるのであります。すなわち、大都市には人口がますます集中いたしまして、いわゆる過密の状態となり、また農山漁村等におきましては人口が急減をいたしまして、いわゆる過疎の状況となっておるのであります。このような発展の現状を直視いたしまして、また同時に将来を洞察しながら、これに即応した諸施策を講ずることが必要であり、かように変化しつつある各地域社会の実態を把握いたしまして、地域の特性を発揮しながら住民生活の向上をはかることが肝要であろうと考えるのであります。私は、今後、所管しております地方行財政の運営におきましては、以上の趣旨のもとに地域の特性に応じました地方自治体の形成、振興をはかりますことを基本として、最大限の力を尽くしたいと存じております。
　また、社会経済の発展や交通の整備等に伴いまして、広域的な処理を必要とする行政事務が年々増加してまいっておるのであります。これらに対応するため、自治省としては、地方制度調査会の答申の趣旨に基づきまして、都道府県合併特例法案がさきの通常国会に提出されておりまして、御審議をわずらわしておるのでございますが、なお、共同処理方式を効果的に活用する等、広域行政処理体制の確立には積極的な態度をもって臨み、今後検討を尽くしてまいりたいと考えるのでございます。
　また、国と地方公共団体との行政事務の再配分につきましては、地方制度調査会におきましてもかねてから御審議をいただいておるのでございますが、第十一次調査会におきましては、事務の再配分に伴い必要となる財源の再配分につきましてさらに御審議をお願いいたしており、その答申を尊重しながら、行政事務の合理的な再配分の実現につとめたいと考えておるのでございます。
　公務員の行政につきましては、長年の懸案でありましたＩＬＯ八十七号条約の発効とともに、改正地方公務員法が施行されたのでありますが、これを機会といたしまして、よりよい労使関係の確立に一そうの努力を傾けてまいりたいと存じます。
　次に、地方財政についてでありまするが、本年度は大幅減税と国債発行のもとにおきまして、一段と困難な局面を迎える見通しになったのでありまして、地方交付税の税率の引き上げを行なったほか、臨時地方特例交付金の交付、特別事業債の発行といった臨時措置もまじえました地方財政措置を講じてまいったのであります。しかし、四十二年度以降におきましては、このような臨時特例の措置のみにたよることなく、長期的観点から安定した地方財政の充実に努めてまいりたいと存じます。
　また、国民健康保険財政、地方公営企業財政の赤字解消に意を払い、この面からも一般会計の財政健全化をさらに進めてまいる所存であります。
　なお、超過負担の解消と零細補助金の整理につきましては、引き続き全力をあげて取り組んでまいりたいと存じております。
　一方、地方公共団体に対しましても、冗費を削減し、経費の重点的かつ効率的な使用を徹底させ、地方財政の健全化に一そうの努力を払い、いやしくも住民の不信を招くことのないよう、強く期待し、指導してまいる所存でございます。
　地方公営企業につきましては、さきの通常国会におきまして、地方公営企業制度調査会の答申をもととする地方公営企業法の一部改正が成立いたしたのでありまするが、今後はこの改正法の趣旨にのっとりながら、企業経営の健全性を堅持するよう、指導体制をさらに強化し、地方公営企業の財政再建に格段の努力を払いたいと存じております。
　次に、地方税につきましては、ここ数年来、困難な地方財政のもとにおきましても、あとう限りの減税を行ないながら、税負担の合理化、均衡化を進めてまいったのでありまするが、今後におきましても、税制調査会の長期税制に関する答申の趣旨に沿いながら、地方税負担の一そうの合理化と均衡化に努めますとともに、国と地方公共団体との間の税源配分に検討を加え、地方税の総量の増加をはかり、地方税源の充実につとめたいと存じております。
　選挙制度につきましては、さきの通常国会で成立を見ました永久選挙人名簿の制度の運営の適正をはかるため、鋭意努力をしてまいる所存でございます。
　なお、選挙制度一般の改善につきましては、さきに選挙制度審議会から御報告のあったところでございまするが、引き続き同審議会に御審議をお願いしたいと考えておるのであります。
　また、消防行政におきましては、近年、経済社会の進展、国民生活の多様化等に伴いまして特殊な災害が頻発し、死傷者が累増する傾向にあります。これに対処するため、科学消防力の充実、予防規制の強化、救急業務の拡充、市町村消防の常備化等の措置を推進し、国、地方を通じまして、防災体制の確立をはかるため、特段の努力を傾ける所存でございます。
　次に、国家公安委員長といたしまして所信を申し述べたいと存じます。
　私は、治安の確保がすべての行政の基本であることにかんがみ、警察力の整備と警察官の資質の向上をはかり、いかなる事態にも対処し得る体制を確立して、国民の信頼と期待にこたえるようつとめてまいる所存であります。当面の警察運営の方針としては、交通事故の防止、青少年非行の防止及び組織暴力絶滅に重点を置いてまいりたいと思うのであります。
　交通事故は、本年に入ってから相当増加の傾向が見られ、現在、わが国が当面する最も重大な社会問題の一つとなっております。交通安全施設の整備、運転者改善対策の徹底、交通安全教育の普及、交通暴力の排除、被害者救済対策の確立、交通事故防止に関する科学的研究の推進等、諸般の施策を、特に歩行者保護の観点からさらに強力に推進してまいる所存でございます。
　青少年非行の現状は、依然として憂慮にたえない状況にあります。青少年の非行を防止するため、行き届いた少年補導体制を確立して、非行少年の早期発見、早期保護、少年非行集団の解体等につとめるとともに、青少年をめぐる有害な社会環境の浄化に一段と努力してまいりたいと存ずるのであります。
　組織暴力の取り締まりにつきましては、その組織の根源をつく取り締まりを強力に実施し、相当の成果を見ておりますが、国民各層の間に暴力排除の機運をさらに一そう醸成し、長期にわたり各関係機関と協力して、その根絶をはかるよう努力してまいる所存であります。
　以上、所管行政の当面の問題につきまして、所信の一端を申し述べたのでございまするが、委員の各位におかれましては、特に格段の御指導、御協力をお願い申し上げる次第でございます。

○委員長（岸田幸雄君）　田中行政管理庁長官。

○国務大臣（田中茂穂君）　このたび行政管理庁の長官を仰せつかりました田中でございます。非常にこの問題は、政府といたしましても、行政機構改革を重点施策の一つにいたしておりまして、非常に責任の重大さを感じております。どうか、委員各位におかれましても御協力を賜わりまして、この大任を全ういたすことができますように、今後とも委員各位の御支援、御協力をお願い申し上げまして、一言就任にあたりましてのごあいさつにかえる次第であります。（拍手）

○小林武治君　いま両大臣のごあいさつがございましたが、私も一言注文を申し上げておきたいと思います。
　行政管理庁あるいは自治省、それぞれたんのうな、また誠実な方を迎えたことを、われわれは非常に多といたしておりますが、この際、私は一つの注文を申し上げたい。
　それは、やはり綱紀の粛正、こういうことをひとつ厳にやってほしいと、両大臣はこれを厳正にやる資格を十分に持っておると、こういうふうに私は思うのでありまして、地方団体等におきましても、むだを省く、浪費を戒める、こういうふうな方面においても十分ひとつ注意していただきたい。
　これにつきまして私は先般、地方の知事とか副知事とか、あるいは出納長の特別職が営利会社の兼職をしておる人が非常に多い、こういうようなことはどうしても私は綱紀を乱すもとになる、こういうふうに思いまして、さような向きについて、先般私から自治省に警告を申し上げ、自治省は、これについてさようなことを慎しむように、こういう通達を出されたのでありまするが、これらの通達がどのような効果をあげておるか、こういうことについても私はその後の事後の処理として注意していただきたい、こういうふうに思うのでございます。
　それからもう一つは、警察官のことでありますが、警察官が非常によく働いておるということを非常に多としますが、この七日の横須賀の原潜寄港の反対デモ、あの際における全学連の暴行というものはまことに目に余るものがある。これに対して警察官の態度を私は必ずしも厳正であったとは思わない。ことに警察の車が放火炎上せしめられた、それについてはその下手人さえもまだわからぬ。かようなことは、私は一面からいっても、警察の怠慢ではないかとさえ思うのでありまして、しかも、われわれしろうとが新聞記事だけを読んでおれば、警察官にあれほどの負傷者が出たのに、現行犯としての検挙されたという者もきわめて少ないと、こういうようなことも、私は警備において何か欠けるところがあるのじゃないか、こういうふうに考える。
　これらについては、それぞれ事情はあることと存じますが、今後においては十分ひとつ反省をしてもらいたい。
　ことに、あの際、投石——石を投げたことが非常に猛烈であって、ある程度の距離を置かざるを得なくなったために検挙もできない、こういうようなことを言っておるが、石を投げられるのは石があるから投げるんで、そういうところでもってああいう暴挙を起こさせるということも、事前において警察の警備に私は欠陥があった、こういうふうに思うのであるから、今後またあのようなことも繰り返されると思うのであるから、そういうふうな石などが、利用される場所にたくさんあるということについても、事前に相当な警戒をすべきである、こういうふうに思いますので、国家公安委員長においても、さような向きについてひとつ注意をしていただきたい、こういうふうに思います。
　それから、なお田中長官の行政管理の問題でありますが、これはもう昔から種々いわれて、実行のむずかしい問題、これらの問題については、私は、田中さんは相当な実行力を持っておる、こういうことで大いに期待をいたしておりますから、むしろこまかい官庁のいろいろの組織とか、そういうことに明るくないほうが、かえっていいのじゃないかぐらいに私は思うのでありますから、いつもいわれておる、単なる口頭禅に終わらぬように、ひとつその面の努力をしてもらいたい。あなたのほうにおいても綱紀粛正という問題は、やっぱり役人としては大きな問題だから、公務員の言動等についてもワクを越えないように、要するに規律を守るように、ひとつあなた筋を通していただきたい。こういうことを、せっかくわれわれの期待した両大臣の就任の弁を聞いた際に、私から特にひとつお願いを申し上げておきます。

○国務大臣（塩見俊二君）　ただいまの小林委員の御意見、まことに私も同感でございます。何といっても公務員の綱紀が厳粛に保たれるということは、これは行政の基本の問題でございますし、御趣旨のとおり努力をさらに重ねてまいりたいと思います。
　兼職の問題も、小林委員の御意見等もあり、各地方団体に通牒もいたしておるわけでありまして、この通牒が守られるように、私も今後さらに努力をいたしてまいりたいと思います。
　この間の原潜の問題について御意見がございまして、私も、二百二十九名という多数の警察官の負傷という事実から、これは重大な問題であるということで調査もいたしたわけでございますし、また、この二百二十九名の負傷者に対して検挙が十七人であるということは、警察官として少し手ぬるかったのじゃないかというような批判も承っておるわけでございますが、まあまあ現場の事情等も、なかなか困難な地形の条件であることは御承知のとおりでありまして、いまも石の話が出ましたが、ちょうどあの臨海公園から出たところに鉄道の引き込み線がある。そこに石が幾らでもあるというような状況等もあり、また、一般のデモと一緒になってやったというような困難な情勢等もあったようでありまして、将来はさらに秩序ある、デモに対して責任者の責任をひとつ明確にしてもらうこと、あるいはデモコース等につきましてもさらに検討を要する問題もありはしないかと思いまするが、いずれにいたしましても、二百三十名近い負傷者を出して、このデモがまあ非常にはね上がったような状況になっておったわけでありまして、あの実態は経験として十分検討をいたしまして、今後におきましては厳正な、デモに対する体制というものをさらに検討をして、厳然たる態度でいたしたいと思っておりますので、御了承いただきたいと思います。

○国務大臣（田中茂穂君）　ただいま小林委員から非常に激励のおことばを賜わりまして、まことに感謝にたえないところであります。私も、ただいま小林委員が御指摘されましたように、役人の綱紀粛正という問題は、これは非常に大きな問題でございまして、国民が行政に、政府に求めておる問題は、親切であり、しかも能率のあるサービスをやってもらいたい、これが国民の私は要望であると信じております。それにこたえ、それを提供するのは、これは政府の義務と責任であると思います。
　まあそういう観点に立ちまして、私は行政上のこまかい問題につきましてはしろうとでございまするけれども、おことばにありましたように、私は勇気を持ってこの問題と取り組みまして、いやしくも綱紀が弛緩しないように、役人というものは国民に仕え、国民に奉仕をするという精神が、どうも中央官庁においては特に欠けておるのじゃないかというような気持ちがいたしておるわけでございまして、行管としてはみずからえりを正しまして、他の官庁の役人に対しまして厳重に、その辺につきましても私は今後取り組みたいと、かように考えております。
　また、むだを省く、これは非常に国民が期待をしておる問題でございまするから、そういう観点に立ちまして、今度の改造内閣は、行政機構の改革を六本の柱の中に入れたわけでございます。この重点施策の一環といたしまして、この行政機構の改革に十分意欲を持って取り組みたいと思っておりますが、まあなかなかこれは短期間にはできない問題と、あるいは長期にわたって路線を敷きながら、なるべく早く解決しなければならない問題とございますので、短期間にできる問題につきましては、これは議員各位の御協力も得なければならないと思っております。非常に役所はなわ張り意識が強うございますので、まずそういったなわ張り意識を排除しながら、この行政機構の簡素化、合理化に十分取り組んでまいりまして、皆さん方の御期待に沿うように努力をいたしたいと思っておりまするから、今後ともよろしくお願いを申し上げたいと思います。

○中村喜四郎君　私は、いま小林委員のお話の中で、七日における原潜デモの状況、これに対する要望については全く同感なんですが、私は現実の姿を、デモの状況を見せてもらった一員でございます。労組関係のデモは、私どもがこの前のデモと比較しますと、非常に平静に、しかも秩序ある行動で行なわれたことはよく認められますし、また、警察官のこれに対する対処のしかたも、非常に訓練されたと言うよりも、いたずらにデモ隊を刺激しないで、平静にこれを行なわせようという、その努力のあとがよく認められるわけです。なおかつ、流れ解散以後の群衆の中に入ったデモの人たちの状況を見ますと、非常に警察官に悪罵、罵倒、人によっては、交通整理に当たっている警察官につばをひっかけて刺激するというような行動がありましたけれども、なおそれをこらえた状況も私はこの目をもって見てきた一員です。
　ただ問題は、先ほどのように学生関係のデモでございますけれども、先ほど小林委員のほうで、あそこの投石ができるような可能性の場所、しかも石があったためにああいう事故が起きたのだということですけれども、これは私は、あの姿の中では、石がなくとも何がなくとも、非常な混乱を起こさした中でどんな方法でもできる。とにかく石が投げられないような姿にしておくことも一つの条件であるけれども、なおかつあの人たちがああいうふうな全く無軌道なデモに入らないような、ひとつの体制を整える必要があるのではないか。一つは文教政策の根本にもこれは関係するわけですけれども、この問題についても十分今後検討をしなきゃならぬと同様に、全学連の人たちが、あの人たちの行動は、先ほど塩見大臣から秩序あるデモ、統制あるデモ、そうしてその指導者にそういうふうによく申して、今後リードをしようと、こういう御発言でございますけれども、私どもが現地に参りまして、実情を確かめると、申請するときには十分団体行動とるというのだけれども、しかし現実にはあの学生たちは、私たちにはとても手に負えないのだと、これは総評の幹部の皆さん方も、社会党、共産党の幹部の皆さん方も、これはとうてい統制がとれない、あの人たちは別だと、こういう見方になっておる。だとすれば、これらの状況の学生のデモに対する規制の方法なり、一つは、たとえばマイクの使用とか、あるいは旗ざおの使用等の問題、その他許認可の問題についても、今後十分の検討をする必要があると、私は現実を見せてもらってそういう感じを深くしたわけです。二百二十九名の負傷者が出て、逮捕者七、現実にあの中では逮捕をするというようなことの困難性も認められたわけです。十分今後デモの規制の方法、あるいはこれの警察官の訓練の方法等についても、ひとつこれは小林委員と同様に私は委員長のほうにお願い申し上げます。
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○委員長（岸田幸雄君）　地方事務官制度に関する件を議題といたします。
　御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○占部秀男君　今度、大臣が新しくかわられましたので、自治大臣と田中大臣のほうに一応基本的な態度といいますか、そういう点についてお伺いを申し上げたいと思うのですが、まず自治大臣にお伺いしたいのですが、御案内のように、この問題は二十数年来の問題であって、当委員会でも前国会だけでなく、たびたび問題になっているものでございます。特に地方制度調査会の九次の答申、十次の答申にも、明確にこの地方事務官制度を廃止して府県に委譲すべきであるという点が出されておるわけです。前国会が終わってから、最近この問題が少し何かぼけたような形であるし、特に労働省、厚生省のこの問題に対する態度が二、三その間にも打ち出されておるように私は承っておるのですが、そこで自治省としては従来の態度、いわゆる地方事務官の廃止の態度については変わりないものと思うのでありますが、この点について大臣の御意見といいますか、見解を承っておきたいと思います。

○国務大臣（塩見俊二君）　占部委員から御指摘のありましたとおり、地方制度調査会におきましても、この制度を廃止すべきであるという答申をいただいておりますし、また臨調におきましても同様の答申をいただき、また最近におきましては行政管理庁からもそういう要請をいただいておるわけでありまして、私はこの問題は今後ぜひとも廃止する方向で解決をしなければならぬと思っております。
　それぞれ各省では各省の考え方があるようでございまするが、すでにこういって地方制度調査会あるいは臨調あるいは行管、すべてこういったような機関におきまして、当然廃止すべきであるという意見が出、しかも、いままでの責任体制が明確でないということは、いずれにしても、この公務員制度のたてまえから見ても適当ではないというふうに考える次第でありまして、今後におきましては、行政管理庁とも連絡、協力をいただきながら、これが解決に努力を進めてまいりたいと思います。

○占部秀男君　田中大臣のほうにお伺いしたいのですが、いま自治大臣のほうからは、さような自治省の態度といいますか、基本的な方針が明確にされたわけです。行管のほうとしても、この問題は、臨調の答申の問題でもあり、特に前国会で問題になったあとで、先月の終わりですか、行政監理委員会に明確な、また結論といいますか、そういう意見が出されているわけです。
　そこでやはり前国会でも、福田前大臣は、労働及び厚生の主張にはどうも筋として納得できない点が多い。やはりこれは廃止を至急にすべきであり、臨調の答申なら答申の方向に向かってやるべき筋合いのものである。こういう点を当委員会でも明確にされているわけなんですが、新しい大臣になられたからといって、官庁の方針が変わることは私はないと思うのですけれども、一応大臣にその点についての明確な意見といいますか、考え方をひとつお尋ねしておきたい、かように考えるのであります。

○国務大臣（田中茂穂君）　ただいま御指摘の地方事務官制度の問題は、ただいま占部委員からも御発言がありましたように、臨時行政調査会の答申にもございまするし、また、地方制度調査会の答申にもあるわけであります。なお、いわゆる行政監理委員会というものがあることは、御承知のとおりでございます。その監理委員会でもこの問題を取り上げております。
　そこで、私が前長官から引き継ぎました事項の中の重要な項目の一つに相なっております。そういうことから、私も私なりにその後検討いたしまして、行政事務の再配分の問題に関連いたしまして、地方事務官制度は、前長官の答弁のとおり、その趣旨を尊重いたしまして、何とか早くこの問題を処理いたしたい。ところが、実際陸運事務所関係、それから社会保険事業関係、それと職業安定関係、これはそれぞれ問題があるわけでございますが、臨調並びに地方制度調査会は、この三つとも全部地方に委譲すべきである、こういう考え方のようでございます。これはもう占部委員御承知のとおりであろうと思います。ところが、監理委員会の考え方は、ややニュアンスが違って、その社会保険関係の事務官並びに事務、それと職業安定関係の事務と職員の問題、これは地方に委譲すべきであるという考え方のようでございますが、例の陸運事務所の問題につきましては、必ずしも臨調の答申とはややニュアンスが違っている。その中の一部を地方に委譲して、やはり大部分は中央が持つべきじゃないか、こういう意見もあるわけでございます。行管といたしましても、この陸運事務所の内容につきまして、やはりこれはそういう考え方でいきたいと思っているのでございますが、とにかく厚生省関係、労働省関係、運輸省関係の三つの地方事務官制度の問題をワンセットにして、これを早急に地方に委譲すべきである、こういうふうな考え方が強いのです。
　ところが、ワンセットでやるということになりますと、なかなかこれは時期的に私は早急には運べないと思うのでございます。でございまするから、その中で比較的地方に委譲しやすい部門から逐次片づけていけばいいじゃないか、私は現段階においてはそういう考え方でいるのでございますが、一応行管といたしましては、自治大臣のほうにこの問題を一応検討してもらうことにいたしまして、目下、自治省のほうで関係三省とお話し合いをしてもらっている、こういう現状でございます。
　いまも自治大臣が申しましたように、国といたしましても、この地方事務官の問題は、いわゆる行政の事務の再配分の問題とからみまして、地方自治体も非常に強く要望をされている問題でございまするし、知事会議でも、この前の知事会議の席上で、この問題につきましても、行政事務の再配分についての強い御意思の表明がございましたので、あくまでも前向きでこの問題と取り組んでまいりたい、かように考えております。

○占部秀男君　いま両大臣から基本的な態度といいますか、方針が明確に答弁をいただいたので、非常にその限りでは安心をしているわけです。きょうは閉会中の委員会でありますから、あまりこまかいことはお伺いしたくない、大まかな点でお伺いをしたいと思っておるんですが、ただ、これに関連して二つだけちょっとお伺いをしておきたいのは、一つは、いま田中大臣がお触れになったワンセットの問題です。事実このワンセットということを究極的に押していくと解決が長引くんじゃないかと、こういう点、われわれも決して考えないわけじゃないんです。
　ただ、このワンセットの問題がどうして起こったかということなんですが、これは大臣も御存じだと思いますが、前国会でこの問題が扱われたときに、陸運関係だけまず解決をつけて、社会労働、厚生関係、保険関係ですね、これはあとに延ばそうじゃないかと、どうも労働省、厚生省の反対が強いと、こういうような動きが政府部内にもあったやに私たちも聞いておるんで、そういうやり方はおかしいじゃないかと、そこで、少なくとも臨調の答申は、陸運と職安の問題と社会保険の問題、これはもう一つになってやっておるんだから、やはりこれはワンセットで決着をつけてもらわなけりゃいかぬじゃないかと、こういうことで前福田大臣が、ワンセットでやりますと、こういう答弁を当委員会でされたわけです。したがって、この問題はそう機械的にわれわれは考えてないわけです。ただ特に、いま大臣もお話しのように、監理委員会としては、労働及び社会保険の問題は、これはもちろん委譲すべきであると、ただ、陸運関係については問題があるので、部分的な形になると、こういうようなお話もありましたが、やはりそういう事情もあり得ると思うんですよ、率直に言って。しかし、いずれにしても、機械的にワンセットという形で時期を延ばされたんでは、これは知事会のほうとしても困りますし、したがって、このワンセットの問題、そういう意味でのワンセットであると、こういうことで、社会保険あるいは労働の問題については全力をあげていただきたいと、かように考えるんですが、その点はいかがでしょう。

○国務大臣（田中茂穂君）　いまもお話がございましたワンセットにこだわりますと、なかなかこの委譲問題は早期に解決しないという感触を持っておるのでございます。でございまするから、自治大臣ともよくその点は相談いたしまして、できるものから逐次委譲するほうが全国知事会の御要望にこたえられるんじゃないかと、こういう考え方で、いまこの三省の問題について行管なりの検討をいたしておりまして、私は、いまも御指摘のように、ワンセットにこだわるとなかなかこれはできにくいのでございまするから、結論的に申し上げますと、何とかしてできやすい問題から委譲に移していこうと、こういう考え方でございますので、この点御了解願いたいと思います。

○占部秀男君　また臨時国会でもあれば、そうした中でこまかい点はお伺いいたしますが、ただ、いま大臣の言われた話はわかるんです。実際の事務の動かしとしてはわかるんです。ただ問題は、一つのものをやってしまうとあとが置き去りになっていくと、これではやはり臨調の答申あるいは行管の監理委員会のほうの結論にもそぐわないことになるわけです。
　そこで扱い方としての問題ですが、結局この問題は各省間の問題でありますから、したがって、やる場合にはもちろん閣議決定というものはあり得るわけですけれども、そういう政府の公式な解決の決着をつける場では、事務的な動きはずれたとしても、やはり労働、社会保険、陸運と、こういう形でやるのだという明確な線を出していただきたいと思うのです。つまり、かりに問題を具体的にやる場合に、閣議決定を行なう、法律改正を行なうと、こういうような場合に、やはり閣議決定の方向としては、単に社会保険だけやるんだとか、あるいは何だけやるんだというのじゃなくて、やはり臨調の答申に基づいて社会保険、労働、その他これをやるのだということで、ただ事務的な方法としてはこれはおくれる、前後があると、その点はいいのですが、そういう方向でいってもらいたいということが一つ。
　もう一つは、具体的にこれを扱う場合にどういうことになりますか、通常国会はこれはもちろんきまっておるのですが、少なくとも通常国会前に政府としての最後的なめどを私はつけてもらいたいと思うのですが、その二つの点についてお伺いしたいと思います。

○国務大臣（田中茂穂君）　政策的には、いまおっしゃいまするように、ワンセットの方向で進んでいって、そして事務的には、先ほど申しましたように、ワンセットにはこだわらないという考え方でございまして、その点は誤解のないようにお願い申し上げたいと思います。
　第二の、通常国会に間に合うようにやれという御意見でございますが、これはいまここでお約束はできませんけれども、できるだけ、懸案の問題でございまするから、そういう方向でただいま自治省と三省とがそれぞれ話し合いをしてもらっておる最中でございますので、その検討を見た上で御期待に沿うように努力をいたしたいと、かように考えておりますので、御了承を願いたいと思います。

○鈴木壽君　ちょっと関連して。ただいまのお話の中に地方事務官制度の問題、事務委譲の問題で自治省と関係省と話し合いをさせていると、こういうことでしたが、これは一体何をねらうためなんでしょうかね。どういうことを期待して話し合いをさせるというのですか。というのは、各省との話し合いというようなことになりますと、いわば自治省は、もしかりに地方委譲というような方向で考える場合には、まあ受け入れるほうですわね。それぞれの関係の三省では、むしろいまのところでは、気持ちとしてはきらうほうですわね、移すことを。ここでいろいろやってみたところで、どうも私は一体何が生まれてくるのか心配なんですがね。むしろそれは田中さんのほう、あるいは政府全体として、これをどう結末をつけるかということで考えてそれを措置すべきじゃないだろうかと、こう思うのですが、そこら辺のちょっとお考えを……。

○国務大臣（田中茂穂君）　いまの責任の問題でございますが、これはおっしゃるように行管の主管でございます。最終的には行管がこれを判断いたしまして、政策的に閣議で決定をする、こういう方向に持ち込まれることは当然でございますが、その間におきまして、やはり受け入れる知事側の立場を所管しておられる自治省と、それと事務配分の問題で地方事務官の身分の問題、それから業務を委譲する問題につきましては、これはやはり専門の立場から自治省と関係省とが事務的に話し合いをしてもらう必要があるという考え方に立ちまして、事務的に詰めてもらっておるという考え方でいま自治省にお願いをいたしておると、こういう段階でございまするので、最終的にはその結果によって行管が判断をする、そうして最終的に閣議に持ち込む、こういうことになろうかと思っております。

○鈴木壽君　だからその詰めということを、省と労働省あるいは厚生省、運輸省、このお互いの関係でやらせるために、いまの段階ではそういうものじゃないだろうと思うのですよ、この問題は。先ほどの占部さんの話の中にもありましたが、終戦後間もないときからのもので、自治法ができた場合に、まあしばらくの聞こういうことでやっていくというようなことで、それがもう毎年のようにやはりこの問題は出ているわけなんであります。ですから十分自治省の考え方も、あるいは最近になってはっきりした厚生省なり労働省なり、運輸省の考え方、これはもう単に事務的にどう詰めをするかという問題ではなくて、いつどこでそういうのをぴしゃっと裁断をだれが下すかということの段階に私はきていると思うのですね。何か、もちろん最終的にはそれをおやりになるという、詰めの状況を見てやるというふうなこともおっしゃっておりますが、私は、それはいまの段階ではもうそういうことをされることは効果がないと思うのですがね、いかがでございます。むしろあなたのほうで、あるいはさっき言ったように、これは政府全体としてのことなんですから、一つのここで区切りをつけるという意味での裁断といいますか、それがあってほしいと思うのですが、その点もう一度ひとつ。

○国務大臣（田中茂穂君）　少しこまかい内容にお触れになったわけでございますが、端的に申し上げますと、社会保険事業というのは、これは国が行なう事業であることは御承知のとおりでございますね。それで最終責任の支払い義務は国が持つわけであります。発行なり徴収の仕事は県に移せば、県が責任を持ってやる。その辺の一例をあげてみましても、そういった国が行なう社会保険事業の事務を地方に移した場合に、徴収と支払いの問題がどうなるかという問題がまず一つありますね。
　それと陸運事務所の問題は、これは区分けをしまして、そしてたとえば路線の変更であるとか、そういった問題は、これは私は県に委譲していいと思うのです。ところが、車検登録の問題をこれを県に委譲するということは、これはいかがであろうか。これはあくまでも本省がやはり見るべきじゃないかというような問題。それと労働省関係の職安の問題、県庁にはそれぞれ職業安定課というのがあって、そこに地方事務官がいる。それと別に公共職業安定所という労働省直轄の国家公務員がいる。その辺を一括して地方に委譲するのであれば、また意味があるわけなんですね。
　そういった一つの具体的な例をあげてみますと、いま鈴木さんがおっしゃるように、もう詰めの段階は過ぎているんじゃないかとおっしゃっても、そこはやはり行管としては、専門的な立場から自治省と各省との間でまだ詰めなければならない問題が私は残っていると、こういう段階でございますので、何もいたずらに遷延するために自治省で御検討を願っているということではないというふうにひとつ御解釈願いたいと思います。

○鈴木壽君　もう一つ最後に。私は端的に言いますと、結果からいうと、私、遷延という形が出てくるんじゃないかと思うのだが、いまの情勢からいたしますと。私、それをおそれるのです。もちろん遷延させるためにそういうことをやっているということではございませんが、結果からするとそんなかっこうになってくるんじゃないか。従来だって話し合いした段階は長いことやってきているんですね。多少の断続はあってもやってきているんですよね。それがしかし、なかなかけりがつかない。一方、地方制度調面会なり、あるいは臨調とか、いろいろな形でそういう過程を踏まえてああいう答申なり意見なりを出しているのですから、私はそこで一つの結論というものがもう出てきているだろうと思う。ですから、もしおやりになるとすれば、やはり行管が中心になって、下の段階で自治省と三省と各個で話し合いをやるとかいうことでなしに、行管が立ち会った上でやるというような、まあこういう——立ち会ったというのは少し悪いですけれども、行管が自治省のそれも聞くし、あの関係省の労働省なり厚生省なりのそれを行管自体として、政府自体の機関として話し合いするのだ、こういうかっこうにやるなら、あるいはもっとこの問題の結論が早く出るのじゃないかと思うのですがね。ただ、私、まかせて——まかせてと言っては悪いけれども、お前たちの間で事務的な詰めをやってみろと、こう言っても、出てくる答えというのは、従来のそれと変わらない、ぶつかり合ったものの最終的にはお流れだというようなことになりはしないかということを私はおそれるものですからね、そういうことをまあ考えているのです。いかがでございましょう。

○国務大臣（田中茂穂君）　それはある時期にはいま鈴木さんがおっしゃいますようにですよ、行管が断を下すべき時期があろうと思うのです。行管が中心になって自治省と関係各省との話し合いを一応聞きながら、最終的には断を下す時期があろうと思うのですが、まだその時期ではないと、私も就任してまだ一カ月そこそこでございまするから、私なりのやはり判断もございますので、その間に十分最後の詰めをやってもらって、それで最終的には、ある時期においてはまあ鈴木さんのおっしゃるように、行管がこれは主管の仕事でございまするから、当然責任を持って対処いたしたい、かように考えております。

○委員長（岸田幸雄君）　本件に関する本日の調査はこの程度にいたします。
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○委員長（岸田幸雄君）　地方公務員の給与等に関する件を議題といたします。
　御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○占部秀男君　塩見大臣にお伺いをしたいのですが、人事院勧告が出て、まあいずれにしても、今度は五人委員会でなく六人委員会ですか、閣僚のこの問題の担当の委員会でこの問題がいま審議されていると思うのです。いずれにしても、勧告の内容を実施するという問題ですから、早急に結論を出さなければならない、こういうような事情になってくると思うのですが、いま伝えられておる給与の勧告の内容についてはきょうあまり触れずに、私は中心として財源問題についてお伺いしたいと思うのです。財政局長はきょうはおいでになりませんか。

○説明員（鎌田要人君）　参事官が参っております。

○占部秀男君　今度のこのあれは、御存じのように五月実施の勧告が出ておるようですが、何か新聞によると、政府部内では九月実施に持っていこうというような動きがあるというのですが、いずれにしても、これに伴う地方公務員の給与引き上げの財源は、今度はどのくらいになるものと計算されておるか、その点をまずお伺いしたい。

○説明員（鎌田要人君）　人事院勧告どおり五月から実施をするということに相なりますと、総額で七百三十億、これは一般財源ベースでございます。地方団体が自分で持たなきゃならない財源でございます。で、七百三十億でございまして、交付団体の分がそのうちで約五百四十億、それから前年同様九月実施ということに相なりますと、総額で約四百六十五億、交付団体分が三百四十七億、こういう数字に相なっております。

○占部秀男君　そこでこれは私が言うまでもなく、自治省のほうでは先刻御承知のとおりですが、地方財政はまあ決して楽ではないということは、これはもう一言にして言えるところと思うのですが、最近何か大蔵省関係で、地方財政は好転したのだ、こういうようなことを盛んにまあ放送ということが、何ですか、担当主計官が言ったとかいうことをちょっと私聞いておるのですが、この地方財政の見通しについて大蔵省としてはどういうふうに考えておられますか。給与の引き上げ財源にからめてちょっとお伺いをしたいと思うのです。

○説明員（秋吉良雄君）　御指摘がございましたが、新聞紙上でそういった形の報道されておることのいきさつについては、私からこまかく御説明するのはいかがかと思いますが、特に好転をしたということを申し上げたわけじゃございませんで、ただ、ちょうど決算の数字が私どもの手元に参りまして、それからいきますと、御案内のように、実質収支においてはこれは従前に比べて数字がよくなっている、その点を触れたわけでございます。これをもって地方財政が楽になったという説明をしたと私ども思っているわけではさらさらございません。

○占部秀男君　いま大蔵省のほうで実質収支がよくなっておるというのですが、よくなっている幅の問題が一つ大きな問題としてあるし、特にこれは四十一年度の結局は補正予算ということになるので、四十一年度の予算の内容にはなるのですが、先刻自治省のほうで発表した四十年度の都道府県の決算、これは都道府県だけですけれども、あの決算の内容を見てもわかるように、結局借金でつじつまを合わしておる、こういう数字が——こまかい点は私言いません。資料は持っておりますけれども、言いませんが、大まかに言って、結局は、この収支の均衡というものを、借金でこのつじつまを合わすのだという点が明確になっておるわけなんですね。確かに部分的には少しずつの改善はあるかもしれぬが、大勢的には依然として財源難であるという地方財政の実態は、これはもう四十一年度も私は続いておると思うのです。特に公共事業の問題、その他の問題があって、これは決して楽な形ではない、かように私は思うのですが、自治省のほうのこの四十一年度の見通しはどういうふうにお考えになっておるか、お伺いをしたいと思います。

○説明員（鎌田要人君）　その前に、四十年度の決算の状況が、いま御指摘になりましたように、借金によってよくなったように見せかけになっておる、これはまさにおっしゃるとおりでございます。この点を考慮いたしますと、三十九年度に引き続きまして、借金がなかったとすれば、四十年度の府県の財政はさらに悪化しておる、こういう形が出ておるわけでございます。そういう継続の上で四十一年度の財政運営が行なわれるわけでございますので、決して楽ではない、これはもう絶対に間違いのないところでございます。
　ただ、府県の税の徴収の状況でございますが、これは私どものほうの資料の制約もございまして、この六月までしかわかっておりませんが、前年の同期と対比しまして、前年度の場合に比べますと、少しよくなっておる、これは国税のほうでも新聞等で発表をされております。国税の、特に法人を中心とする税収の状態、これはどれだけ今年度一ぱい続くのかどうか、私ども非常に期待と不安を持って見ておる形でございますが、これが出てまいりますというと、交付税の自然増あるいは地方税の自然増というものがどれだけ期待できるだろうかということを考えておるわけでございます。これがはっきりいたしますのは、御案内のとおり、九月決算がはっきりいたしませんと、大勢はわからない状態でございます。
　ただ言えますことは、そういう形での地方税の収入状況というものが少し上向きになっておりますが、考えなければなりませんのは、今年度の当初予算の編成におきまして、公共事業の消化促進ということがございまして、この消化のためにいわば見込み得る税収というものは、かなり強めに公共事業の消化のために見込んでおりまして、その分だけ単独事業、いわゆる県単独事業のワクというものが非常に小さくなっております。この分を、今後の税の自然増収があれば、回復をするということが、結局県の行政水準の維持、市町村の行政水準の維持ということに相なろうかと思うわけでございます。

○占部秀男君　そこで、今度の給与引き上げの財源の問題ですが、いま財政当局のほうから言われたように、県単の回復の問題にまでは入らなくても、いずれにしても、地方税収の伸び、さらに法人税を中心にした国の三税の伸び、これによってはね返る交付税の、何といいますか、収入の増ですね、これを計算に入れてもたいしたことはないと思うのですが、これは九月決算ではっきりすると思うのです。
　きょうは比較的概念的にしか質問をしませんけれども、少なくとも五月実施で交付団体だけで五百四十億ですね、それから不交付団体。九月実施でも三百四十七億、約三百五十億。この金を十分まかなう財源はとうてい私は出てこないと思う。かように私は考えるわけなんです。そこで、やはりこれは大蔵省に骨を折ってもらわなければならぬのですけれども、いずれにしても給与財源というものは、これはもう不足財源なんですから、やっぱり従来どおり不足財源について国から措置をしてもらわなければ、とても地方の給与の引き上げができない、はっきりこういう実態ではなかろうかと私は思うのですが、この点は大蔵省並びに自治省としては、どういうふうにお考えになっておりますか。

○説明員（亀井光君）　現在、国家公務員に対しまして八月十二日に、御承知のとおり、ベースアップの勧告が出ました。地方団体はそれぞれの立場で、その財政の状態、あるいは給与水準等とにらみ合わせながら検討をしている段階でございます。最終的にいつごろそれが煮詰まり、自治省から集約されてどういう形で大蔵省にそれが要求されてくるかわかりませんが、いまの自治省のお考えにわれわれも同感でございますが、地方財政がかなり逼迫しておる、この現実はわれわれは認めざるを得ないわけでありまして、勧告を尊重するという立場から、昨年、一昨年やりましたような措置というものが本年もとられなければならぬかどうかということは、これから慎重に検討させていただきたいと思います。

○説明員（鎌田要人君）　本年度の給与改定につきましては、先ほど申し上げましたような事情がございまして、もともと給与改定がなかったといたしましても、そういう非常に窮屈な財政運営の姿になっておるわけでございまして、そこへ人件費の問題、給与改定の問題が入ってまいりますので、やはり私ども大きな感じ、達観といたしましては、何らかの適切な財源措置というものが国において講ぜられるということが前提でないと、とても給与改定を行ない得る余裕はないのじゃないか、こういう感じを持っているわけでありますが、ただあくまでも九月決算の状況というものがやはり一つの大きなポイントに相なりますので、その結果を見た上で、また大蔵当局と適切な措置について協議をさせていただきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。

○占部秀男君　自治省のほうは、まあ給与引き上げの問題についての当該管轄の省ですから、この点については触れないのですが、大蔵省の政務次官のいまの御答弁は、これは少し形式過ぎると思うのです。というのは、もう目先きが見えているわけなんですね。やはり国の財源措置がいずれにしても、多寡の問題は別ですけれども、なければ給与の引き上げができないことは明瞭なんで、これは国の財政措置をするかしないかをこれから慎重に検討するというのじゃ、これは非常に不安だと思うのです。
　しかし、きょうは大臣が出ておられないから——まあ大蔵大臣を要求したのだが、大臣が出てこられないので、まああなたの立場もあるから、それ以上は追及しませんけれども、いずれにしても、そんなことじゃとてもじゃない。自治大臣は、もう国の財政措置をしてもらいたいということを言うのは明瞭ですから、あえて聞く必要はない。その点はひとつ大蔵省に希望しておきます。
　そこで、自治大臣にお尋ねをしたいのですが、その場合に、給与の引き上げをする場合に、これはもう明らかに、新規の財政需要なんですね。したがって、やはり交付団体、不交付団体の問題があるわけですから、基準財政収入額の再算定と言いますか、再計算と言いますか、それは明確にひとつやってもらわぬと、そうするとぐずぐずの形になると、かように思うのですが、その点はいかがですか。

○説明員（鎌田要人君）　従来の例で申しますと、昭和三十八年度までは地方税と交付税の増で給与改定財源というものは出てまいったわけでございますが、その際のやり方では、地方税におきましては、四月から九月までの分割法人の分でございますが、この分について再算定をいたしました。そういうやり方が一つの前例と申しますか、参考になろうかと思う次第でございます。

○占部秀男君　そこで当然これはやってもらえると思うのですが、その場合の財源措置について前回は相当節約問題があったわけですね。しかも交付税の前借りのような問題もあったわけです。今度は、先ほど参事官も言われたように、公共事業の問題で相当窮屈になって、少しぐらい余裕があれば県単のほうに回したいというのがこれは地方の実態なのですね。そこでおそらく節約の余裕は私はないと思うのです。そういう点はひとつ地方に無理に節約をさせて、地方の県単が全然できないとか、地方独自の行政水準の引き上げと言いますか、改善ができないと、こういうことのないように、ひとつ私はこの給与財源の引き上げについても取り扱ってもらいたいと、こう思うのですが、その点は大臣いかがでございますか。

○国務大臣（塩見俊二君）　先ほどからお話しがありましたとおり、今年の地方財政は非常に苦しい状況でございまして、特に先ほど御指摘のとおり、公共事業費の繰り上げ使用というようなこと等にからみまして、地方の予算でもすでに今年の自然増収等も見込んで、すでに予算化しておるというような実情になっておりますし、そのはね返りが県単事業の縮小とかいったような一般の行政水準の低下を招くような結果になりはしないかということを私どももおそれておるわけであります。そういうような事情でございますので、この地方公務員給与対策のためにさらにこういった県単事業が縮小される、あるいはまた一般財源がそれによって非常に窮屈になるというようなことのないように、これを考えていかなければなりませんし、また、先ほどお話しがありました節減の問題も、すでに今年の地方財政計画では、御承知のとおり百五十億円の節約をすでにやっておるわけなのですから、幾らでもしぼれば節約ができるというような考え方では非常に地方財政の状況から困るわけでございます。この点は十分大蔵省との折衝の過程においてもこういった実情を御理解願って、そしてこの給与改定のために地方の行政水準が低下することのないように努力してまいりたいと思います。

○占部秀男君　いまのそういう具体的な点については、また九月の決算のあれが明確になったときにひとつ質問をしたいと思うのです。ただ、この際念のためにお伺いしておきたいのは、私はどうも今年のそうした地方財政の入るほうと使うほうとのバランスの上から言って、結局は交付税率の引き上げをしてもらわなければ、ほんとうに財源措置ができないのではないかという感じがするわけなのですが、こういう点についての自治省の財政当局としての見通しはいかがですか。

○説明員（鎌田要人君）　地方団体の財源を拡充してまいりますこの方法といたしましては、ただいま御指摘になりました交付税率の引き上げ、それから譲与税、税というものの国税からの移譲ということを中心といたします税源の拡充、結局この二つに相なろうかと思うわけでございます。
　交付税率の点につきましては、今年度二・五％の税率の引き上げがございました。それから同じく今年度の臨時特例の財源措置になっております第二種特例交付金、これは普通交付税に準じて配分しておるわけでございますが、この分が百七十四億、この分をどうするかという問題が当然交付税率とのはね返りの問題で出てまいります。さらにその上に、いまの給与改定の問題でございますとか、あるいは地方の単独事業を中心にいたしまする行政水準の引き上げのために要する財源というものを、交付税率だけで全部持ってもらうということになりますというと、まあ交付税率、国税三税の三二％というのは、どれだけの率でやってもいいのだ、こういう意見も一方にあろうかと思いますが、おのずからやはり国と地方との財源の配分には客観的な目安というものがあろうかという感じもするわけでございまして、どれだけのものを税、譲与税という税源の拡充で持ち、どれだけのものを交付税率の引き上げで持つという点は、やはり基本的な問題といたしまして、慎重に調査検討しなければならない問題であろう。
　かたがた、地方制度調査会も先般発足したばかりでありまして、税源の問題、財源の問題を中心にして今度は御検討を願う、こういう形にも相なっているわけでございますし、また、税制調査会もすでに長期展望の答申を行なう、こういう段階でもあるようでございますので、そういった調査会等の御意見も伺いながら、この点についての結論を出してまいりたいという気持ちでいるわけでございます。

○占部秀男君　これはぼくは希望を申し上げておきたいのですが、いま参事官のお話にもありましたように、そのような状態であると思うのですけれども、大蔵省のほうは、何か伝え聞くところによると、本年は交付税率を上げたのだから、今度は上げないということを前提にして問題の決着をはかりたいということを新聞で私ちょっと見たのですが、それは事実かどうか知りませんが、そういうような意向だということをちょっと聞いたのですけれども、いずれにしても、出すほうはさっき言ったような形でもうきっちりしてしまっている。かりに地方税収の伸びが少しあり、そうして国税三税の伸びがあって、そのはね返りが交付税のほうにきたとしても、とうていこれはまかない切れるものではないので、われわれしろうと考えからいっても、ある程度の交付税率の引き上げをしなければ、当面間に合わぬのじゃないかと、こう私は考えるわけなんですが、したがって、九月のあれがはっきりしたら、それはもう積極的にこういう点については、自治省のほうとして大蔵省のほうに、ひとつ地方が引き上げ財源ぐらいは困らないように、そういう点についての努力をしていただきたいと思うのです。
　それでは、私はきょうはこの問題はこの程度にしておきます。
　それでは財源問題はこれで切って、簡単にもう一つだけ行政局長に——とうも閉会中なんで、あれやこれやと申しわけないのですが、ちょっとお伺いをしたいことがあるのですが、それは前々国会でありましたか、地方の府県や市町村でだいぶ勤務の条件や、あるいは就職の場合、そうした場合に男女の差別が行なわれている。こういう点は現在の法律上のたてまえからいってもおかしいのじゃないかということで、だいぶ前に佐久間さんにこの点についての質問をしたことがあるわけなんですが、最近また、これは一つの事例だと思ったところが、単に一つの府県だけではなくて、ほとんどの府県でどうもやりだしてきたという問題があるわけなんです。
　それは一番はっきりしているのは、就職の来年の新規採用ですね、この問題に関連してなんですが、たとえば奈良県のようなところでは、一般事務の中にＡとＢとを分けて、Ａはこれは婦人もできる仕事、Ｂは婦人はとても生理的な意味合いからもできない、あるいは環境条件からもできない仕事と、こういうふうに分けて、しかも、五十人ぐらい新規の採用をしようという中で、男だけ——Ｂですね、そのほうに四十五名以上採って、それでＡのほう、つまり女も含めて男女とも入れるというほうが五、六名のところにして、機械的に女の就職口、婦人の就職口をシャットアウトしよう、こういうような新規採用のやり方を県としてきめてやっておる。こういう点がいま奈良県で問題になっておる。
　ところが、これは多少のニュアンスの違いはありますけれども、相当これに似通ったような形が各府県で行なわれておるというように聞いておりますので、こういう点は非常に私はこれは問題じゃないかというふうに考えるわけなんですが、もちろん婦人としてできない仕事があることは事実ですけれども、一般事務の中にそういうようなことが、そうあり得る問題じゃないと思うのですが、こういう点について何か自治省のほうとしてお聞きになったことがございますか。

○説明員（長野士郎君）　御指摘にございます新規採用の職員の採用試験は、試験区分と申しますか、そういうものの中で一般の事務につきましても区別をいたしまして、そして区別したほうの中には、女子として勤務するのにふさわしくないと申しますか、適当でない職種あるいは環境というものがあるから、そういうところ、その部分の採用については女子職員の志願を断わるといいますか、それ以外のところは、女子の職員も男女平等にやりますというような、職員の採用の分類をいたしておりますところがあるように聞いております。これは、県においてもやはり相当の数があるわけでございます。県の中でも女子を雇うのにふさわしくないというところの業務の内容があるというところで区別しておるようでありますが、だんだん調べてまいりますと、国におきましてもそういう試験のしかたをしておるようにも聞いております。
　これは御指摘のような確かに問題があるわけでございますが、現状における職務の性質等によって、まあある程度やむを得ないところも全然ないとはいえないわけでございます。そこら辺のことを少し検討してみなければいけないと思いますが、さらにまた、この採用される職種というものについての志願者の男女の関係におきまして、まあ極端に申しますと、実態は私ども、これは想像にすぎませんけれども、女子ばかりになってしまやしないかというようなこと、それと、まあその職務の内容、業務の性質からいって、女子だけに占領されちゃ困る、競争試験の性質上、成績がよければ男子も女子も能力に応じて試験の採用、採点をするわけでございますが、そういうような実態があるのじゃないかと、また、そういう業務も確かにあるというような点からいたしまして、相当な地方団体あるいは国におきましても、何らかの形でそういう女子にふさわしくない業務というものを考えておるようで、大体それに右へならえというような感もあるようでございますけれども、相当な県におきましてそういう採用のしかたをしておるようでございます。

○占部秀男君　そこで、私は結論的に言って、この問題は、自治省としてこの点をよく調査をして、その内容を少し検討してもらいたいと思うのが私のこの質問の目的なんですが、というのは、採用したあとで、職種的に見て、これは婦人のやれる問題じゃない、あるいはこれは婦人もやれる問題だと、こういうセレクトの方法はあると思うんですよ。事実、道路工手の問題であるとか、現場の清掃のくみ取りの問題であるとか、あるいは外勤でもひどい外勤の問題であるとか、これはいろいろあると思うんですよ。
　ところが、何かＡとＢとに二つに分けて、しかもそのどの職種がどうだからという明確な点を出さずに、ただＡとＢとに分けて、女子はＢはいかぬ。Ａは男女ともにいい。しかもＢの場合、五十人とる中の四十五人、これはもう女は入れないのですからね。Ａの場合は五人、その中に男も女も採るというのですね。これは明らかに女子は困るのだ、こういうことを明確にして、いや、あまりにも少しひど過ぎると思うのですね、率直に言って。だから、そういうような点については、やはりもう少し自治省のほうとして調べて、そういう点の改善をしてもらいたいと思うのです。
　それは私も、機械的に男女平等だと、新憲法にはそうなっているからけしからぬというような言い方をしているわけじゃないのですよ。やはり男のつとめ、女のつとめられない問題も現実にあるのですよ。それは私たちも職場の実態から知っておるのです。ただ、いまのようなやり方では、てんつけ婦人は困ります、男だけやるのですと、こういうようなやり方で、これは民間でかりにやっても問題がある。役所でそれをやるなんていうことは、これはとんでもない話だと思うのですがね。そういう点については、自治省のほうとして、やはりもっと詳しく調べてもらって、あまりにもはなはだしいところについては、やはり行政指導的に問題を指導してもらわなくちゃならぬじゃないかと思うのですが、いかがですか、そういう点は。

○説明員（長野士郎君）　お話の趣旨は、私どももよく理解できるわけでございまして、現在そういう資料を取り寄せましたり、また実態を調べたりしております。
　現在までのところで、地方団体の申し分と申しますか、そういうものを申し上げますと、先ほど申し上げましたように、一つは業務の性質上適切でないものがある。ところが、実際に試験を受けに志願をしてくる人たちを、両方志願をさしてしまいますと、上位の成績は全部女子に占られてしまう。そうすると初めからどうしてもそこのところでふさわしくない、業務につけられないといったところで、合格者のほうが、そういうものがずっと底のほうに沈んでしまっておりまして、あるいは確かに一つのポストがあけば、候補者名簿五人でございますか、提示するわけでございますから、少なくともその中に入っておらぬと困るわけですけれども、それが一つも入ってこない、ずっと底のほうに沈んでしまう。これでは初めから何のために試験をしたのかわからなくなるというような実態が、地方によって状況が違いますが、特にあらわれたところが相当あるようであります。
　その関係もありましてか、人事院のほうでも、いろいろ聞いてみまするというと、やはりそういうことで多少の区分けをせざるを得ないということをやっているところも実はあるようでございます。これが実は偽らない実態であろうと思います。
　しかしながら、一体それだけで、それならそれで全部説明がつくかということになりますと、やはりお話のような問題もあるだろうと思います。私どもももう少し実態を調べながら、その問題どういうふうに実態に合いながら、しかも女子を不当に差別をして、不利な状況で受験を拒否するということにならないように持っていくことができるか、もう少し検討さしていただきたいと思います。

○占部秀男君　最後に、時間がありませんからあれですから、これで切りますけれども、男女差別なしの公開試験というたてまえなんでね。これは男の点数が悪いから、婦人より男のほうが質が悪いということになるので、これを表面というか、だからといって、それを機械的に、原則を破って、公開試験の原則を、これを何か人為的にやるということは、私は決して機械的な言い方じゃないけれども、やはり役所のほうとしてとるべき態度ではないと思うのですよ。これは事実問題として非常に複雑な微妙な問題ですから、機械的には私も言いません。
　ただ、ひとつ局長にお願いしたいのは、各府県でそういうふうにやっておる、そうした理由づけがどこにあるのかということをこまかく私はやはり一ぺん検討したいと思うんですよ。そういうような調査をしていただいて、特にあまり目に余るところは、これはやっぱし規制してもらわなければならないんで、まずその内容を具体的にひとつ今度調査して、われわれのほうに知らしていただきたいと思うのです。
　あまり何というか、各県のやっておる、私のところへ入ってきた情報では、たとえば、何々の職種はこういう仕事なんだから女子にはできないのだと、こういうようなことではなくて、そういう具体的にやっておれば、これは婦人としても納得がいくわけですよ。そういうことじゃなくて、外勤的な仕事はだめだとか、そういうふうな概念なんです。ところが、外勤的な仕事といっても、保健婦の仕事は、婦人が外勤の仕事はずいぶんやっておるのだから、そういう非常に矛盾した、筋としてどうもあまりみっともないような形でやられるということは、これは役所の、官公庁の立場としてとるべきじゃないとわれわれは考えるので、特にその調査をひとつしてもらって、その内容をひとつ出していただきたいと思うのですがね。その点いかがですか。

○説明員（長野士郎君）　現在調査をなお続けておりますが、具体的に詳しいものを私ども持っております。この扱いの基礎資料として整理をしたいと思っておりますので、そういうものが整いました場合には提出さしていただきます。

○占部秀男君　念のため……。ただ、そういうふうなやり方、自治省として行政指導をしているわけじゃないのでしょうな、この点はどうなんですか。

○説明員（長野士郎君）　自治省としては、あくまで男女平等のたてまえを貫いて試験をするように指導いたしております。

○委員長（岸田幸雄君）　本件に関する本日の調査は、この程度にいたします。
　次回は、十月十一日午前十時開会の予定でございます。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　午前十一時四十三分散会