第28回国会　衆議院　大蔵委員会　第34号（1958-04-16）

昭和三十三年四月十六日（水曜日）
　　　　午前十一時七分開議
　出席委員
　　　委員長　足鹿　　覺君
　　　理事　淺香　忠雄君　理事　黒金　泰美君
　　　理事　佐々木秀世君　理事　高見　三郎君
　　　理事　田中　彰治君　理事　井上　良二君
　　　理事　横山　利秋君
　　　　　　池田　清志君　　　　奧村又十郎君
　　　　　　加藤　高藏君　　　　川野　芳滿君
　　　　　　吉川　久衛君　　　　小泉　純也君
　　　　　　小金　義照君　　　　椎熊　三郎君
　　　　　　杉浦　武雄君　　　　高瀬　　傳君
　　　　　　竹内　俊吉君　　　　内藤　友明君
　　　　　　夏堀源三郎君　　　　南條　徳男君
　　　　　　濱地　文平君　　　　藤枝　泉介君
　　　　　　古川　丈吉君　　　　前田房之助君
　　　　　　松浦周太郎君　　　　松澤　雄藏君
　　　　　　松野　頼三君　　　　山手　滿男君
　　　　　　山本　勝市君　　　　横井　太郎君
　　　　　　有馬　輝武君　　　　石村　英雄君
　　　　　　春日　一幸君　　　　神田　大作君
　　　　　　久保田鶴松君　　　　竹谷源太郎君
　　　　　　平岡忠次郎君　　　　横錢　重吉君
　　　　　　横路　節雄君　　　　山本　幸一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（衆議院議員）　横錢　重吉君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（千葉銀行取締
　　　　　　　　役）　　　　　　古荘四郎彦君
　　　　　　　　専　　門　　員　椎木　文也君
　　　　―――――――――――――
四月十六日
　委員足立篤郎君、有馬英治君、井出一太郎君、
　遠藤三郎君、小西寅松君、夏堀源三郎君、平野
　三郎君、前田房之助君、森清君、山手滿男君、
　山本勝市君及び吉田賢一君辞任につき、その補
　欠として小金義照君、池田清志君、藤枝泉介君、
　松浦周太郎君、南條徳男君、小泉純也君、松野
　頼三君、椎熊三郎君、横井太郎君、濱地文平君、
　松澤雄藏君及び竹谷源太郎君が議長の指名で委
　員に選任された。
同日
　委員池田清志君辞任につき、その補欠として小
　川半次君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員小川半次君、小泉純也君、小金義照君、椎
　熊三郎君、南條徳男君、濱地文平君、松浦周太
　郎君、松澤雄藏君、松野頼三君及び横井太郎君
　辞任につき、その補欠として有馬英治君、夏堀
　源三郎君、足立篤郎君、前田房之助君、小西寅
　松君、山手滿男君、遠藤三郎君、山本勝市君、
　平野三郎君及び森清君が議長の指名で委員に選
　任された。
　　　　―――――――――――――
四月十五日
　たばこ小売手数料引上げに関する陳情書
　（第九二〇号）
　国民金融公庫の貸付に関する陳情書
　（第一〇
　〇四号）
を本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　金融に関する件
　　　　　――――◇―――――

○足鹿委員長　これより会議を開きます。
　金融に関する件について調査を進めます。質疑の通告があります。これを許します。佐々木秀世君。

○佐々木（秀）委員　横錢さんにお伺いいたします。昨日来森脇証人においで願いまして、いろいろと同僚諸君からもお尋ねがあったのでありますが、その証人を呼ぶという順序になりましたのは、あなた御承知の通り、四月十日の委員会におけるあなたの発言をもとにして、森脇さんにおいで願ったわけであります。
　そこでお尋ねいたしますが、あなたは四月十日の大蔵委員会におきまして、森脇証人を呼ぶということに対しての事実の数点をあげまして、これは一つの確信を持っておるのだ、人の名前まであげて私が質問するからには、私の政治生命をかけているのだということをおっしゃっておられますが、四月十日のあなたの御発言——ここに速記録にありますが、これをもう一度確認していただきたいと思います。あなたは確信を持って、森脇証人を呼ぶ、しかもその呼ぶ内容については、事実について政治的な責任を持つとおっしゃられておりますから、そのことを再度一つお答え願いたいと思います。

○横錢参考人　先日の速記録に載せられた、その通りであります。

○佐々木（秀）委員　ただいま、速記録に載っている通りだという、確信のあるお言葉でございますので、私は、この速記録の範囲に質問をとどめたいと思います。
　そこで、われわれが昨日の森脇証人から受けた答弁によりましてはっきりしない点で、まず第一にあげられるのは、三月十八日に、あなたのおっしゃったように、中洲の某料理店とありますが、それは、喜可久であるということがはっきりしたわけであります。喜可久という料理屋で、あなたは、唐澤法相、川島幹事長、それから岸総理、もう一人の某代議士ということをはっきりとおっしゃっておりますが、昨日の森脇証人の証言によりましても、岸総理はおらなかった、川島幹事長もいなかったということは、はっきりしたわけであります。そうすると、あなたが確信を持ってお述べになりましたことと違うのでありますが、岸総理がおられた、あるいは川島幹事長がおられたという根拠は、どこから得らたのでありますか、それとも情報でありますか、あるいはまた、あなたが直接ごらんになったのでありますか、その点をお尋ねいたします。

○横錢参考人　私の申し上げた事実には、断じて相違ございません。ただし日時、場所、出席者等については、この種の会合がたくさん行われておりましたので、表現に多少の食い違いがあったことは認めます。この際、私の調査の結果を申し上げれば、次の通りであります。一月七日、いな垣、岸総理、古荘頭取、山村代議士、一月十日、一萬田蔵相、古荘頭取、一月三十一日、いな垣、岸総理、一萬田蔵相、山村代議士、古荘頭取、二月一日、山村代議士が岸総理、一萬田蔵相の親書を千葉銀行に持参、二月十二日、築地の某亭、これは場所はわかりません、一萬田蔵相、山村代議士、古荘頭取、二月十八日、中洲新福井、川島幹事長、中山貞雄、古荘頭取、三月十八日、中洲喜可久、唐澤法相、正力国務相、中山貞雄、山村代議士、古荘頭取、ほかに二名、三月十九日、岸総理と会見予定が破約になる。以上のような点で、多少表現に食い違いがあった点は、私として認めます。

○佐々木（秀）委員　私が当委員会において取り上げてお尋ねしている問題は、要するに不正貸付の問題、あるいは政治家がその貸付にどう動いたかということが、当委員会の調査内容であると思うのであります。銀行の貸付状態とか、そういうものは、営業上でありますから、いろいろその銀行のやり方がございましょう。しかしながら、ただ、だれそれとだれそれが会合したというようなことを、当委員会は取り上げているのじゃございません。あなたのここに発言なされていることは、要するに三月十八日、唐澤法相は検察庁に対して責任を持つ、それから行政上の責任は一萬田蔵相が持つんだ、こういう前提のもとに、この会合が、さも一つの金融の画策の会合のごとくあなたは発言されているのであります。このことによって、私たちはこの事実を究明するのでありまして、今あなたのお読みになったような、どこそこで会食したとか会合したということでなくて、会合した内容がどんなものであったかということが、重大な問題なのであります。また国民も、そういうふうに、検察庁の責任は法務大臣が持つんだとか、あるいは金融上の行政的責任は一萬田大蔵大臣が持つんだとか、一つの計画されたワク内において会合をし、それが政治圧力によって金融をなさしめたんだということになれば、これは、重大問題なのであります。そこを私はお尋ねするのであって、四月十日に、確信を持って話したという喜可久における三月十八日の会合そのものが、私の誤まりであったというようなことを今ここで申されたといたしましても、あなたの発言それ自体が世間にいかなる影響を及ぼしているかということは、あなたは十分御承知のはずだと思うのであります。しかも、新聞紙上であれだけ取り上げられ、あるいはまた、政治家の院内における発言は、院内で責任をとらなければなりませんが、同時にまた、そこに氏名を出された人たちの政治家としての立場がどういう影響を受けるかということも、あなたはよく御存じだと思うのであります。今三月十八日のこれを、記憶違いであった、あるいは人の間違いであったというようなことで、われわれが、ああそうでしたかといって引き下るわけには参りません。そうすれば、喜可久において、現に出席しておられませんでした岸総理や、あるいは川島幹事長の名前を堂々とあげられた、あなたはその間違いだということで、ここでその場を糊塗するわけに参らぬと思います。たとえば出ていない蔵相、あるいは幹事長、あるいは……。
　　　　〔発言する者多し〕

○足鹿委員長　御静粛に願います。

○佐々木（秀）委員　岸総理に対して、あなたはどういう態度をおとりになりますか。現に日にちまであげて、昨日は森脇証人から、これは私の方の安全投資部の方の信頼の置ける調査機関で調べたんだということを、はっきりと申しておるのであります。その信頼の置ける森脇金融のいわゆる安全投資部の調査によりましても、総理も、あるいは一萬田さんも、川島さんも出ていないのであります。その当時あなたは、政治責任をとってもいいんだということを、確信を持って言われた以上は、まず一つずつ私は片づけていきたいと思います。出ていない——われわれは、この会合もないと思いますが、しかし、一応出ていないことがはっきりしたこの三人に対して、あなたはどういう処置をとられますか、それからまず承わりたいと思います。

○横錢参考人　私が言いましたのは、十二月の某日、柳橋中洲、こういうように申したのであります。そこで、喜可久でやったとは言うておりません。これは、先般、ただいま申し上げましたように、各種の会合を持っておる、その各種の会合を総合して、このときに言ったわけであります。

○佐々木（秀）委員　そこが私の申し上げたいところなんですが、先ほど私が申し上げました通り、会合をわれわれは究明しておるのじゃございません。会合によって、その内容がいわゆるこの金融に政治圧力をかけたかどうかということが、この委員会の調査の根源でなければならないのであります。昨日、速記録には、あなたが十二月と言われたので、十二月であったかということをお尋ねした。そうすると森脇さんは、それは三月十八日だということを、はっきり申されたので、私は、三月十八日ということを申し上げているのであります。新しい会合の幾つかを、私は取り上げておるのじゃございません。そういう点で、もし十二月なら十二月としておきましょうか。十二月の会合に、岸さんも一萬田さんも、あるいは川島さんも出ていないという事実が現われてきた場合は、あなたは、その人たちに対して、どういう態度をもってあなたの立場を表明されますか、それを私は承わるのであります。

○横錢参考人　さらにはっきりしたものに対して、ただいま御説明いたしました。

○佐々木（秀）委員　そうすると、あなたがこの速記録に確信を持って責任をとりますと言ったことは、これは解消されまして、新しい事実によって責任をとるとおっしゃるのですか、それとも、四月十日のこのあなたのおっしゃったことは、これは、一つの思い違いであったということで終ろうとなさるのですか、その点を、はっきりしておきたいと思います。新しい事実は新しい事実として、またお聞きすることもございましょう。しかし、われわれは、新しい事実をお尋ねしているのではなくして、そのために、私はさっき言ったのですよ。この速記録に責任を持ちますかどうかとお尋ねしたところが、あなたは速記録に責任を持ちます、とこう言ったでしょう。新しい事実じゃないのです。速記録に残ったそのものに責任を負いますか、と私は言った。私の質問は、そこから入っていった。それを、あなたは責任をとりますかと言った。そうしたら、新しい事実においては責任をとる、これは間違っておりましたということでは、全然あなたの言葉というものは、支離滅裂ではございませんか。この速記録によるところのあなたの発言に責任をおとりになるのですか、ならぬのですか、もう一度確認しておきたい。

○横錢参考人　それは、十二月のころと言うたのが日時の差がある、こういうことを言うておるわけです。そこで、この速記録の中に載っておりまする会合の事実と、そういうようなものの氏名、こういうような点には、多少の表現の差はあると思いますが、責任を持つ、こういうふうに言うておるわけです。

○佐々木（秀）委員　それでは、私は横錢さんのお言葉をそのまま一時受け取りましょう。多少の違いがあったと言う。しからば、多少の違いであっても、政治家の氏名が一つの疑惑の目によって発表された以上は、たとい多少であろうとも、政治家は国民の信頼のもとに立っているのでありますから、国民の信頼を失うということは、政治家として死刑の宣告を受けたと同じことになるのであります。多少の違いがあったということをはっきり申したわけでありますが、しからば、多少の間違いに対して、どういう責任をおとりになりますかどうか、その点からお尋ねして参りたいと思います。

○横錢参考人　会合しておる事実がありまするからして、この問題で争いたいと思います。

○佐々木（秀）委員　私の言っているのは、会合した事実とかなんとかじゃないんです。そのうちの一つの事実を、あなたはここにあげたんでしょう。速記録に責任を持ちますかと言ったら、持つと言った。その速記録に責任を持ちますためには、いやしくも国会議員の発言の信頼性をどこに置くかというと、あの人はどう言ったとかこう言ったとかいう思い違いのないように、国会の運営においては、ちゃんと正式の速記をつけております。われわれの最も信頼すべきものは、この速記に現われたあなたの言葉そのものを信頼する以外にはないのでありまして、そのために、私は、速記録を確信を持って責任をとられますかと言ったところが、あなたは、とると言った。その多少の違いがあったということも、私は一時その通り受け取りました。その多少の違いのあったことに対して、あなたはどういう責任をとりますかという私の質問は、決して押しつけでもなければ、無理でもなければ、当然政治家としてお尋ねすべきことではないかと思いますから、新しい事実は新しい事実として、またお尋ねをいたしましょうし、またあなたの考えも、いろいろお伺いいたしましょうが、とりあえずはっきりいたしました多少の違いに対するあなたの政治責任を、いかようになさりますか、それから承わりたいと思います。

○横錢参考人　問題は、この中に盛られました内容でございまして、従って、この中に盛られておりまする内容について、私は責任を持っておる、かように申し上げたわけであります。

○佐々木（秀）委員　それでは、内容についての責任を持つということでありますから、それをお尋ねいたしましょう。法務大臣が検察庁の責任を持つということを、あなたは言っております。唐澤法務大臣が——あなたのおっしゃった十二月としておきましょう。十二月の会合において、唐澤法務大臣が検察庁の責任を持つということを、政治責任を持っておっしゃられたのでありますから、唐澤法務大臣が、その会合においてどういう言葉を言われたのかどうか、その事実を、どういう御調査によってあなたが確認されたのかどうか、その点から承わって参りたいと存じます。

○横錢参考人　法務大臣が会合している事実がございます。そうして、その中において、これらの役割を果した、かように推定するわけでございます。

○佐々木（秀）委員　役割を果したということは、どういう意味か私にはわかりませんが、あなたのおっしゃったのは、検察庁に対する責任は唐澤法務大臣が負うと言われたというのですよ。だから、われわれは、その言われたその事実が、あなたの手に入ったのは、どういう経路で、だれがこの言葉を聞いたのか。想像じゃいけませんよ。われわれは、想像などを、あるいは世間に流布されているというようなことをお尋ねしているんじゃないのです。しかも、委員会におけるこの種の調査は、事実であったか事実でないかということをお尋ねしなければなりません。そういう点からいたしまして、この検察庁の責任を持つと言われたことは、あなたは、だれからお聞きになったのか、それとも、その会合で話したことを直接聞かれたのか、それなら、まずそれから承わって参りましょう。

○横錢参考人　この情報は、最も確実なるところから得ました。ただし、それを今申し上げる段階ではありませんので、氏名の公表は、差し控えたいと思います。

○佐々木（秀）委員　最も確実な情報というようなことで、われわれが納得するとお思いになりますか。しかも、もう御承知の通り、政局が非常な——今解散があるかないかというような今日、人の名前をあげられるということは、そんな軽々しい問題ではない。そういう点から考えても、あなたの発言というものは、みずから重大なる責任を伴わなければいけません。そういう点で、ただ単に確実なる情報を得たということだけでは、われわれは納得できませんので、もう一度、内容はどうでもよろしゅうございますが、要するにこの確信を持つに至った経路を、一つお話し願いたいと思います。

○横錢参考人　それは、この材料は、最も確実な人が、自筆によって資料を提出いたしております。

○佐々木（秀）委員　これは、世間にはいろいろなる立場の人がおりますから、どういう関係の人から自筆によって得たかどうかおっしゃっていただかなければ、われわれは、納得するわけには参りません。何ら関係のない人が、考えようによっては、ある人を陥れようとする作為も、世間にはないことはないのであります。そういうことも一応疑われますので、われわれといたしましては、ことに、あなたも私も国会議員の同僚です。同僚の立場を考えるということになれば、そういうふうな無責任なことで言いのがれすることは、政治家のとるべき態度では私はないと思いますが、一たん政治責任を持つと言って発言された以上は、こういう形で私は情報を得たんだ、しかも、それを私に提供してくれた人はこういう人なんだから、確信が持てるのだというところまでお話を願わなければ——世間では、いろいろの立場の人がおります、やはり味方千人敵千人であります。私自体にも、味方も敵もいるでしょう。ただ単にある人から情報を得たという程度では、この重大なる責任を持つあなたの発言に対して、そうでありますかと言って、われわれは納得するわけには参らないじゃありませんか。横錢さん、これは、お考え願いたいのでありますが、ほんとうに政治家が一つの疑惑を持たれて名前を出されたということは、場合によっては、死刑の宣告にもひとしいのですよ。どうか一つ、これは率直に、私はあなたを責めたり、あるいはけんかをしているんじゃありません。どうか、そういう意味合いにおいて、いわゆる政治家の権威をお互いに保持するという意味からも、一つ率直にお話しを願って、われわれが、そうであったかなあということで納得をするようなお答えを願いたいと思います。

○横錢参考人　私が得ました情報は、二つの点から得ました。その上に森脇氏にただしました。森脇氏もまた、きのう証言をいたしました。

○佐々木（秀）委員　森脇さんの証言とあなたの証言とが一致するなら、何も言わないのですよ。それに森脇さん自体が、一つの情報によって得たという会合そのものをお聞きいたしましても、内容については、私は知る限りでないと、はっきり言っているでしょう。速記録に出ておりますから、ごらん願えればわかるでしょう。ただ、こういう会合があったような情報を得たということだけは、おっしゃっているのです。しかし、その内容については、どこまでも私の推測になりますから、それは申し上げられません、とこう言っているのです。あなたの言っているのは、先ほどから、内容について責任を持ちましょう、こうおっしゃっているのです。だから、われわれは、その内容をお尋ねしているのであって——法務大臣が検察庁の責任を負うということも、その内容、一萬田大蔵大臣が行政上の責任を負うと言ったということも、その内容、それが、はっきりとこの国会で発行されている速記録に載っておるのでありますから、その内容に責任を持つと言われた以上は、ただ単に風聞であるとか、あるいはある人から情報を得たという程度の内容の責任では、責任とは申されません。どうか一つ、推定であるなら推定でよろしゅうございます。想像であるなら想像でよろしゅうございます。あなたの思いでおっしゃったというなら、それでもよろしゅうございます。その点を、はっきりとお答え願えない以上は、われわれは、そのままわかりましたと言って引き下るわけには参りません。その点は、風聞であったか、あなたの考えで言ったのか、それともこういう情報で、こういう人が言ったから、確証を握っているんだとおっしゃるのか、いずれかのお答えを願わなければ、了承するわけには参りません。

○横錢参考人　これは、確実なる情報によって得たものをただしたわけであります。森脇氏の場合には、出席の事実の有無についてだけ証言がありました。この内容については、私は聞いておるが、言うならば、この人の名前を出さなければならない。ところが、今の段階では、これを出すわけにはいかぬのです、従って、氏名の公表は差し控えたい、こういうふうに申しておるのであります。

○佐々木（秀）委員　内容に対しての責任を持つとおっしゃっておいて、その内容を言えないと言うに至っては、ますますもってあなたの無責任なる発言と言わざるを得ないじゃないですか。そうすると、あなたが内容について責任を持つとおっしゃったことは、間違っているのですか。今の段階においてとおっしゃいますが、今の段階においてはっきりしていただかなければ、お互いに国民から政治責任を問われるのですよ。その時期になっているのですよ。それでは、あなたが政治責任をとるとおっしゃったことに対する、あなたのいわゆる責任ある御答弁ではないじゃありませんか。もう一回一つ——これは、お互いの国会議員の身分の保障という上からも、お答え願わなければならないと思います。また疑惑があるならば、与党、野党を問わず、これを究明しなければならないのであります。そういう点は、野党と与党の争いではありません。お互いに国民の代表として、国民の信託を受けている国会議員の身分ということは、尊重しなくちゃならないと私は思います。そういう点から、内容において責任を持たれたあなたのその程度のお答えで、わかりましたと言うわけには参りますまい。先ほどから、社会党の方からも、いろいろ不規則な発言がございますが、そういう野党とか与党とかの争いでなくして、一たん国会議員の名前が疑惑に出た以上は、与党、野党をあげて真実を究明するという態度こそが、国会議員の立場でなければならぬと私は思います。責任を持って発言された以上は、その程度のお答えでなくして——これは、答えになっておりませんよ。だから、もう少し内容に対しておっしゃっていただかなければ、納得できないのであります。どうぞお答え願いたいと思います。

○横錢参考人　内容についてまで語るならば、この人の氏名をあげなければならぬ。今それをあげる段階にきていないから、氏名の公表は差し控えたい、かように思います。

○佐々木（秀）委員　内容にまで入ったなら、人の名前をあげなくちゃならぬと今おっしゃいましたが、つい先ほど、あなたは、内容について責任を持ちます、こうおっしゃったのでしょう。そうしたら、その内容をわれわれにはっきりさせなければ、どうしてこの委員が全部納得できますか。内容に対して責任を持つあなたが、内容に対して何らの発言もないということは、あまりにも無責任ではありませんか、どう思いますか。それでは、責任ある態度をとると言ったあなたのお言葉が、政治家としてのお言葉だとは、私たちは解しかねますが、あなたは、それは、自分の責任ある国会での発言だと思いますか、どうですか。その点から、一つお伺いしてみましょう。

○横錢参考人　会合の事実によっておわかりだと思います。従って、今日の段階では、まだ差し控えたいと思います。

○佐々木（秀）委員　これは、異なことをおっしゃるのですね。先ほどは、私は、責めておるのではないと言ったところが、会合の事実でなくて内容だ、こうおっしゃった。そこで、内容をお尋ねすると、今度は、会合等があったという事実だと今おっしゃいました。どちらがあなたの政治責任をとる確信のある発言なんですか。会合があったという事実なんですか、その会合の内容が、こういう問題があったから、私は政治責任を持って発言したとおっしゃるのですか。その会合の事実か内容か、どちらでありましたか、それからもう一回お答え願いたい。

○横錢参考人　内容については、確実なる情報からつかんで、その人の立場から見て、絶対信頼できる、そういうような点から私は申し上げておる。

○佐々木（秀）委員　それでは、私の方から一つお尋ねしましょう。確実なる情報で、あなたの信顧の置ける人からこの情報を得たとおっしゃるのですね。それは、間違いありませんね。そうすると、その人の名前は、今言えないとおっしゃいましたが、その人は、その会合に出席された方でありますかどうか、それは言えるでしょう。名前を出せないなら、その会合におられた人かどうか、それを一つお尋ねいたします。

○横錢参考人　その点も言えません。

○佐々木（秀）委員　それでは、信憑性を確かめる上から、もう一つお伺いします。そのあなたに情報を提供された人は、あなたの信頼される人でありましょうから、私は名前が言えない——ほんとうは、言わなくてはならぬのが、政治家として当然なんですが、それは、お聞きしても言われない。それならば、もう一つ突っ込んでお伺いしたいのは、今その会合にいた人かと言ったら、それは言えない。それでは、このくらいのことは言えるでしょう。その人は、男であったが女であったかというくらいは、言えるでしょう。

○横錢参考人　それは男です。

○佐々木（秀）委員　このことは、私が幾らお尋ねしても、あなたはおっしゃいませんし、これ以上お尋ねしても、おそらく言われないという以上は言わないと思いますが、これは、私どもとしては、もちろんあなたのおっしゃっておる言葉に、先ほどから皆さんお聞きの通り、信頼性がないのでありますから、あなたの考え方がどこにあったか知りませんが、まあ政治家として、あまりにも無責任な発言であるということを、残念ながら私は言わざるを得ないのであります。そこで、しからば、会合を抜きにいたしまして、もう一つ、あなたは、古荘氏が、一千万円の手形を一割の利息において割引した。手に受けた九百万円を、古在氏がいわゆる政治献金に使ったということを、この十日はっきりおっしゃっておるのでありますが、これは、やがてこの次に古荘氏が参りますから、その事実がはっきりすると思いますが、その前に、あなたから、あなたは確信を持っておっしゃったのですから、その政治献金を、どういう形で、何人のところに古荘氏からお渡しになったのか、一つそれを伺いたいと思います。

○横錢参考人　その点は、私は、うわさとして流れている、こういう意味で申し上げてあります。

○佐々木（秀）委員　それでは、あなたは、単なるうわさということで、この一千万円をおっしゃったのですか。責任を持つということは——もちろん話というものは、うわさから出るでしょう。しかしながら、国会において、これが政治献金として出されたと言う以上は、うわさから出発して、その事実があったかどうかという事実をあなたが確かめて、どういう経路でどうなったかくらいの確信を持たない以上は、軽々に単なるうわさだということで、政治献金であるというようなことを発言なさることは、あまりにも無責任じゃございませんか。しかも、野党であるあなたが、これが政治献金として渡されたといううわさをこの国会で言った以上は、単なるうわさでなくて、確証があるのだということを世間が認めて、一応あなたの発言を信頼することになるんじゃないですか、しからば、あなたは、単なるうわさだということになっておりますが、そのうわさのために堂々とここで発言せられて、その受けたということは、おそらくはこの自由民主党に対しての献金ということに国民がとるのは、当然だと思います。その党に属するわれわれが——あなたが議会での責任ある言葉として、単なるうわさでありましたということをおっしゃいますならば、こういう大蔵委員会の席上で申しましたことに対しては、私は、うわさを申し上げたので、まことに申しわけありませんでしたという陳謝の言葉が出ますかどうか。私は、その態度が、真摯な態度で出てもらわなければ、単なるうわさをみな持ってきてこの神聖なる議場において勝手な発言をされたのではほんとうにお互いが迷惑します。それに対して、あなたはどういう御心境でおられますか、一つ承わりたいと思います。

○横錢参考人　それは、私の速記録に載っておる通りです。ごらんでしょう。その上に、きのうは森脇さんが証言をして、その証言をめぐって、事実をただしてある。そこで、大体明らかになっておる。また明らかになっていないかもしれない。そのために、きょう私のあとに、古荘頭取がこれをやっておるのだが、なおこの間の究明をしようということで、参考人に呼んでおるでしょう。ここで、また聞いて下さい。

○佐々木（秀）委員　これは、変なことをおっしゃるので、森脇証人の証言によってはっきりしているでしょうとおっしゃいましたが、私たちは、森脇証言を見てはっきりしたということではなくして、それを発言なさった御本人は、横錢さんなんですから、もちろんわれわれのほんとうに信頼するのは、森脇さんの発言ではなくして、あなたから直接お聞きすることが、最も信頼のできる発言だと私は思いますので、お尋ねしているのですよ。それを、他人の森脇さんに転嫁して、森脇さんの証言によってはっきりしたでしょうというようなことは、あまりにもみずからの発言に責任を持たな過ぎるじゃないですか。私は、森脇さんの証言は聞きました。聞きますと、一千万円手形を割引したことは事実だ、一割の利子を払ったことも事実だ、しかし、その金がどう使われているかは、あとは想像になりますから私に申されません、おそらく政治献金には使っておりますまいということを、この速記録で言っておる。そうしてあなたは、そのおりますまいという森脇さんの証言がほんとうだから、それでおわかりじゃないでしょうか、こうおっしゃるのですか。それを、一つ承わりたいのであります。

○横錢参考人　私の申しましたのは、そういううわさが流れておる、こういうふうに申したのであります。それをめぐって、きのうの証言があったわけです。そこで、その証言の中では、うわさの正体が現われなかった、それまでです。

○佐々木（秀）委員　うわさの正体が現われなかったということで、あなたは——そのために、私は、最初からこの速記録のことを、何回も繰り返して、責任を持ちますかと言ったのです。それがうわさであったことをあなたは今認めたのですから、その事実もないということを認めたのでしょう。そうしたら、発言なさった以上は、その発言に対しての責任を負いなさい。これは、単なる世間の風聞でありました、私の確信するものではございませんと、この席からはっきりとおっしゃっていただかなければ、単なるうわさを言われて、そうして国民から一つの疑惑を持たれたわが党なり、わが党に所属する国会議員が、どうしてそのまま引き下ることができますか。一つはっきりと、その点はうわさでありました、うわさを申し上げたのであって、そういう事実は、私はつかんでおりませんでしたということをあなたの口から承われば、この問題は、この程度でおきます。

○横錢参考人　今まで答弁した通りです。

○佐々木（秀）委員　横錢さんも、一国の国会議員であります。国会議員たる者が、うわさならうわさとして発言した以上は、うわさである事実をあなたが確認したわけであります。そうすれば、そのうわさでありましたということを、ここではっきりおっしゃっていただきたいという私の質問に対して、単なるあなた方の党の人たちからの発言によって、お答えできないというようなことでは、あまりに無責任過ぎませんか。私は、うわさならうわさでいいと言っておるのです。だから、あれは単なるうわさであって、私は、確証を握っておりませんと、これだけおっしゃっていただければよろしいのですよ。言いっぱなしでは、われわれは迷惑します。一つはっきりとおっしゃっていただければ——そのままじゃ、われわれは、あなたに傷つけられた名誉というものは、直ちに挽回するわけには参りません。一つはっきりと、この点はお答えを願いたい。
　　　　〔発言する者多し〕

○足鹿委員長　静粛に願います。

○横錢参考人　うわさが流れておるから、私も事実をただそうとしたわけです。それで、さらに、このあとにまた——きのうではわからなかったけれども、このあとに古荘頭取が来るから、さらに委員会としてはただすべきである、こういうふうに私は考えております。

○佐々木（秀）委員　ただいま横錢さんのお答えでは、うわさがありましたから、その事実を確かめようとしたと、こうおっしゃいましたね。そのうわさがありましたから、事実を確かめようとした結果は、どうでしたか。単なるうわさでしたか。それをお尋ねいたします。

○横錢参考人　それは、まだ委員会の審議の途中だから、判明しておりません。

○佐々木（秀）委員　そうすると、あなたは、先ほど、森脇証人の証言によってはっきりしたじゃないですかと、こうおっしゃいましたね。森脇証人の証言は、手形を割引したことは事実であるが、政治献金として使われたという事実は、確証を持っていないと言っていますよ。そうして最後に、おそらく政治献金などに使われておりますまいと結論を結んでおりますよ。そうしたら、あなたは今、先ほどの会合のことは、確認を持って調査し、確証を得たと言っておる。だと、一千万円の問題は、まだ確証も何も持たないわけですか。まだ調査中なんですか。それをおっしゃっていただきたい。

○横錢参考人　きのうの段階まではそうです。しかし、これからさらにかぎを握っておるところの古莊氏が登場して、委員会としては、参考人としてお聞きするわけであります。

○佐々木（秀）委員　それは、私たちは古荘氏は古荘氏としての事実を確かめるのです。横錢さんは、横錢さんの発言の範囲内において、私はお聞きしておるのです。問題をずっと拡大しておるのではないのですよ。二つの問題に、ただしぼっておるのですよ。要するに三月十八日だったか、十二月だったか知りませんが、法務大臣やいろいろな人と合ったという事実、もう一つは、政治献金があったかなかったかという事実、この二つだけしか私はお尋ねしていないのですよ。そうしたら、あなたは、その風聞があったから、この一千万円の金が政治献金であるかどうかという調査を、あなた自体が始めたというのでしょう。その調査の結果、単なる風聞は風聞としての結論の調査であったか、こう私はお聞きしたのですよ。それを、あなたは、森脇証人の証言によってわかったじゃないかと、こうおっしゃいますけれども、わかったとするならば、森脇さんは、政治献金であると言っていないのですよ。それとあなたの考え方と同一だというならば、政治献金の確証は、調査の結果握られませんでしたということは、あなたは、ここで発言する責任があるじゃないですか。ただ言いっぱなしでいいとあなたはお考えになっているのですか。少くとも風聞にいたしましても、政治家に与える影響というものは、重大なものですよ。これをはっきりしなければ、国民のいわゆる信託を受けて当選してきている——佐々木秀世なら佐々木秀世の個人に言っておるのじゃない、あなたのあげておる名前は、あるいは川島幹事長にしても、あるいは一萬田さんにしても、みな国民の投票によって、国民の信託を受けて当選してきている、いわゆる公人の立場の国会議員なんですよ。その人たちに、あるいは党に献金がなされたという発言をなされている以上は、単なるうわさであったといたしましても、これは単なるうわさですがというならいいのですよ。しかも、この速記録に責任を持ちますと言った以上は、そのうわさがうわさだけの範囲で調査は終ったのが、まだ調査すれば、うわさでなくて、事実がつかめそうなのか、それを私は伺っているのですよ。それに対してお答えがないということは、あまりにもあなたの発言というものは、無責任じゃありませんか、その点に対しては、昨日の段階においては——本日の段階においてはということでなしに、四月十日に、あなたは当委員会において、確信を持って発言なさったと私たちは考えますから、この問題だけは、はっきりとお答えを願いたいと思います。

○横錢参考人　私の発言は、その速記録を読んでみればわかるわけです。その中に載っております。

○佐々木（秀）委員　それでは、きのうこれを読みました。これはお答えがありません。そこで、結論的に、私は、横錢代議士は、残念ながら事実を押えることなくして無責任なる発言をこの国会議場で行なったという結論をいたす以外にありません。
　そこで、私は、もう一つあなたにお尋ねしたいのは、あなたは、日本橋室町の森脇将光君を証人に呼べば事実がはっきりする、こう速記録でおっしゃっている。この人に私はきのう聞いた。あなたは横銭さんとお知り合いですかといったら、お知り合いでなかったようです。それで、この問題が起きたことによって、あなたが森脇さんを呼べというから、何かの連絡があったろうと私は考えましたから、横錢さんとあなたとの間に、何か連絡がありましたかと申し上げたところが、あなたから電話がかかってきたという。どのくらいお話しになりましたかといったら、十五分くらいお話しになったということをお話しになっています。そこで、森脇さんと会われたのか、電話で話されたのか、その事実をお話し願いたいと思います。

○横錢参考人　森脇さんとは、電話でも話しましたし、面会もいたしました。

○佐々木（秀）委員　電話でも話されましたし、面会もされたということでありますが、それは、何日と何日ですか、それだけははっきりおっしゃっていただきたい。

○横錢参考人　今、日ははっきり覚えておりませんが、四月になってからであります。

○佐々木（秀）委員　そうすると、日ははっきりと覚えていないということでございますから、私の方から一つ提示しますが、四月の十日の委員会の開かれる前ですか、あとですか、それからおっしゃっていただきたい。

○横錢参考人　私の記憶では、前であります。

○佐々木（秀）委員　前ということの御記憶がはっきりなさったのでありますから、だんだん追い詰めていけば、記憶が戻ると思いますが、四月の上旬ですか、初めですか、そのくらいはわかるでしょう。

○横錢参考人　四月の初めです。

○佐々木（秀）委員　四月の初めということまではっきりしたのですが、そうすると、森脇さんの話と違いますね。昨日森脇さんは、この四月十日の前だったか、あとだったかということを、この速記録で言っているのです。そうすると、あなたの四月の初めということは、そこに十日の開きがあるのですが、どっちがほんとうです、十日の前後ですか、初めですか。森脇さんとお答えが違って参りますから、われわれは、そういう点をはっきりしないとあなたの一つ一つがやはり他の人の発言とだんだん近寄ってこなければ、あなたがいかにおれの言っていることは確信があるのだと言っても、確信を私たちに与える一つの証拠にはならないじゃないですか。ただ日にちがおぼろげだということでは、やはりあなたの言っていることに、確信を持って言っておるのじゃないなという誤解を私たちが招くということは、あなた自体も残念だと思いますから、その点は、はっきりとお述べ願いたいと思います。

○横錢参考人　きのうの森脇さんの発言を聞いておりますと、十日前後ということを言っておるのですが、私の記憶ではずっと前です。

○佐々木（秀）委員　そうすると、ずっと前に、会われたのが先ですか、電話が先ですか、どちらですか。

○横錢参考人　これは、紹介する人がありまして、電話で申し込みまして、それから面会しました。

○佐々木（秀）委員　ちょっとお尋ねしたいのですが、その紹介する人があったということで、その紹介する人が、私は何かしらぬ重要な人物のように思われるのです。あなたに材料を提供したその紹介した人の名前は、一つおあげ下さるわけには参りませんか。

○横錢参考人　紹介した人物の名前をあげますと、やはり影響がありますので、今後私なおこの問題を継続して調査いたしますから、その調査に差しつかえができますので、まだ差し控えたいと思います。

○佐々木（秀）委員　私は国会の権威を保持し、お互いの国会議員の立場というものをはっきりさせたいと思って、あなたに対しては、いろいろ失礼なことを言ったかもしれませんが、残念ながら、あなたから確証を得るお答えが得られませんでした。われわれとしては、非常に不満にたえませんし、同時にまた、同僚議員の名前があれまであげられているのに、あなたは責任を持つと言いながら、責任のあるお答えができないことは、まことに残念でなりませんが、これ以上御追及申し上げても、おそらくお答えになりますまい。私の質問は、この程度で終りたいと思います。

○足鹿委員長　春日一幸君。

○春日委員　私は、国会の権威のために、やはり佐々木君と共通の立場に立って、二、三の点について参考人にお伺いいたしたいと思うのであります。
　三十一年でありましたか、かつてこの千葉銀行の不正融資を指摘して、古荘頭取を告発されました千葉放送の古川社長が、どうしたことか、逆に刑事被告として逮捕され、一方告訴を受けた千葉銀行側は、ことごとく法律違反の事柄はないという処理をなされたことを、われわれは今ここに想起するのであります。内容については、君の立場とかつてのそれとは、全然違ってはおりますけれども、少くとも君の発言に関係して、君が、今ここに不当にも非難的な立場に置かれておられるということについては、私は深く同情を禁じ得ないものであります。そこで、私お伺いいたしたいことは、今われわれが、この千葉銀行事件を調査せんとした真のねらいは、今中小企業者が金詰まりで困っている、さらにまた、基幹産業といえども金詰まりに耐えて苦しんでいる、こういうような金融背景の中において、あのレインボー、レストランに、たとえば十二億何千万というような膨大な金を貸し、あるいはまた、その中には政治的融資がなされている。そこで、わが国の現行金融制度が完全なものであるか、あるいは何か抜かりはないか、この点を調査せんとする過程において、君がいろいろと調査された事柄が、あの十日の君の発言となって参ったのであります。しかし、私申し上げたいことは、悪盛んなれば天に勝ち、天定まって人に勝つというが、私は、あなたは確信持って、何ものにもどうかつされることなく、何ものにもおそれることなく、君が日本の金融制度の完璧を期することのために、私は、確信を持って今後に当っていただきたいと思う。
　そこで、私は、今佐々木君の質問をもってしては、何となく君の十日の発言が信憑性を欠くような、こういう断定のもとの発言がなされましたので、私は、この一点を明らかに再度確認をしておかなければならぬと思う。そこで、君に尋ねまするが、君の十日の発言内容の実体、これは、本日の関係においてどうであるか、君が指摘されたような事柄は、現実にあったのであるかどうであるか、この点を、あらためて君の責任ある御答弁を願っておきます。

○横錢参考人　委員会における十日の発言については、ただいま佐々木委員からも、責任を持つか、こういうふうな意味の質問がありまして、これに対して、日時や場所等に若干の表現の食い違いはあったけれども、全体の内容については責任を持つ、その信憑性に対しては、絶対的に私は事実である、かように信じておる、こういうふうに申し上げてあります。

○春日委員　そこで、私は、その信憑性についてとかくの疑義があるような、こういう印象のもとに、またそういうような底意のもとに佐々木君から質疑がなされました。私は、この段階においては、もとより君がこの調査を進めていかれる上において、その人名を明らかにすることは、大きな障害となろうから、これは、あかすことのできないことは当然のことであろうと思うし、かつはまた、そのような重大な資料を提供された人に対する君の信義の関系において、さようなことが述べられないことは当然であるけれども、私は、これは第三者が、たとえば国民が、本日のこの委員会を通じて、やはり判断をせなければならぬと考えられるので、この際、私は、差しつかえのない範囲において、その人の人格、すなわち第三者が、その人が提出したところの資料を信憑し得るに足るだけの社会的地位にある人であるのかどうか、大体この程度のことを、判断の材料に資することのために、お差しつかえのない程度において、その人の社会的地位、それを一つ抽象的にお述べを願っておきたいと思う。

○横錢参考人　これは、その人が千葉銀行の内部に精通をしておる人物である。それからもう一つは、古荘頭取の動向に対して、これまた状況を正確に把握できる立場におる人である。それから、その人が自筆をもって書いてくれた、こういうような点で、私は、この自分の発言に確実性を持っておる。

○春日委員　これは、異様なことを承わるが、千葉銀行の内部に精通している。そして、最も社会的に信望し得るに足る人が、その人の自筆、肉筆をもってそれらの会合のそれぞれのメモ、記録に基いてこれを書き出して、そうして貴殿の手元へこれが提出されたものであるか、これをもう一つ伺っておきたい。

○横錢参考人　その通りであります。

○春日委員　それでは、もう一点だけ明らかにいたしておきたいと思うのでありますが、今佐々木君から責任を追及された事柄の中に、あなたが十日に述べられたその会合、いわゆる唐澤法相、古荘氏を中心とするその会合、これは、言うなれば、貴殿が冒頭の釈明に述べられたところによると、事実関係、場所関係、また人名関係は、たび重ねてこの種の会合が行われておったので、あるときはダブルに写った、そういうような関係で、多少のズレはあるけれども、実体には相違ない、このように申し述べられた。だから、これを言うてみるならば、実体には相違ない。ただ、その表現の仕方に、やや間違いがある。言うならば、馬から落ちたことを、落馬するという場合もあるが、大体それと同じような表現の相違であるのか、これは、いかがでありますか、伺っておきます。

○横錢参考人　表現上に多少の差異があったことは認めます。

○春日委員　もう一点だけ明らかにいたしておきたいと思うのでありますが、例の一千万円献金の事件についてでありますが、あなたの十日の発言では、別にこの一千万円献金のことについては、政治責任を負うとは言っておられぬ。たとえば、こういうようなうわさが流れておって、しかも、そういう背景の中で、これこれの会談が持たれておると述べられておる。あなたが政治的責任を負わんとしたことは、すなわち一萬田書簡であり、かつはそれらの会合のことについて、君は政治責任を負わんと言った。そこで、この一千万円献金問題については、昨日、森脇将光氏の証言の中にある通り、森脇氏のその証言をもってしても、これは七分三分のかね合いで、すなわち君の発言に、七分の割合で裏づけがなされているものである。しこうして、特にこの際強調しておきたいことは、すなわちこの森脇君は、九百万円というような現金は、かれ個人の消費としては、これは多過ぎる、それだから、そういうような個人消費に充てたとは思わぬ、たとえば、レインボーの坂内女史にこれをやったとすれば、その形跡があるわけだが、そのような記録もない、従って、判断する者の判断のしようによっては、そういうような献金が行われ得るという判断もなし得るのである、こういう証言をなされていることは、記録に明らかなところである。従って、私は、この際君に明らかにしておきたいのだが、一千万円献金の問題については、君は、速記録の中にも明らかな通り、何ら責任を負わんとするような発言をなしてはいない。君が政治的責任を負わんとしたことは、すなわちこれらの諸会合であり、一萬田親書であり、この二点に集約されていると思うが、この点はいかがでありますか、御答弁を願っておきます。

○横錢参考人　うわさが流れておる、こういうような意味のことを私は言うている。しかも、これは、煙は出ているが、まだ火の手が確認されていない。そこで、火の手の確認をするために、いろいろな機会を作っているわけです。

○春日委員　それでは、最後に伺っておきますが、結局その君の資料に対する信憑性、しょせんこれは、時期的に明らかにせなければならぬと思うし、しからざれば、貴殿の政治的責任は明らかにならぬと思う。そこで、いずれはあなたはこれを明らかにされると思うが、そのときは、今から大体推測して、いつごろのことであるか、あるいは明らかにする意思があるか、その点について、それは別に責任ある答弁ではないが、そういうような意思がおありであるかどうか、この点だけを伺っておきます。

○横錢参考人　その点については、私の一身上の問題について弁明をしなければならない機会がくるかもしれない、その場合には、あなたに証人に立ってほしい、こういうことで、私はただいま交渉いたしております。

○春日委員　きわめて尊敬に値する態度であります。
　これをもって終ります。

○佐々木（秀）委員　ただいま春日一幸君の質問の中に、一千万円政治献金云云の問題がございました。それに対して、昨日森脇証人が、七分三分のいわゆるかね合いの発言があった。しかも、その七分が、さも政治献金が行われたかのような横錢代議士の裏づけをして下さったということをただいま申し述べました。それでは、その事実かどうか、はっきりと昨日の速記録を読みますから、一つ春日君も、お開き願いたいと思う。
　森脇証人　昨年の十二月二十五日に古荘頭取が自己振り出しの一千万円の手形を発行、その期間は満一カ月でありました。それは、銀座の東日貿易株式会社の社長久保正雄のところによって月一割の利息をマイナスして、九百万円の現金を受け取っているということは事実であります。それからその翌二十六日に、そこの業務部長の稲垣四郎というのが千葉銀行東京支店に行って、君のところの頭取の手形であるから、期日に支払い保証をするとか、これを割引くとかいう要請を当時の二宮支店長になしております。ところが二宮支店長は、銀行ルールに合わぬからといって、それを断わっております。そういう事実から、古荘頭取が十二月二十五日に九百万円の現金を受け取ったという事実は、厳然としてあります。しかし、これが党に献金されたとか、川島さんに行ったとかいうことは、私は全然記憶しておりません。従って、それは世間のそういうことから想像するデマではなかろうか、と私は信じております。
とはっきり申しております。これを春日さんは、七分三分のかね合いで、政治献金の裏づけのごとき発言だとおっしゃいますかどうか、関連質問として私はお尋ねしたいと思います。

○春日委員　これは、明らかにいたしておかなければならぬと思います。（「そういう議事の進め方はない」と呼び、その他発言する者多し）だから、この一点は、明らかにいたしておかなければならぬのであります。
　　　　〔「それはいかぬ」「委員長が許した」と呼び、その他発言する者、離席する者多し〕

○足鹿委員長　お静かに願います。

○春日委員　この問題に関係のある……。（「そんなべらぼうなことがあるか」と呼び、発言する者、離席する者多く、聴取不能）大体三回に述べられておる。そういうことは明確に言われておるから、これは速記録により十分御精査を願います。その場所においてはそのように述べておるが、他の場所においては、そのことについて明確に、私が述べた通りに述べておる。
　　　　〔「休憩々々」と呼び、その他発言する者、離席する者多し〕

○足鹿委員長　暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時九分開議

○足鹿委員長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　金融に関する件について質疑を続行いたします。田中彰治君。

○田中（彰）委員　横錢参考人にお尋ねいたしますが、あなたは、先ほど佐々木委員の質問に対して、いろいろな会合の席を言われましたが、席は別として、古荘、唐澤、川島、一萬田、岸と、こういう工合に一ところに寄ったところを知っておいでになるのですか、それをお尋ねいたします。

○横錢参考人　その事情は、先ほど申し上げた通りであります。

○田中（彰）委員　先ほどじゃありませんよ。あなたがいろいろな会合のことを読み上げられたときに、一ところ、一つの料理屋に唐澤法相、古荘、岸、川島、一萬田、それから山村新治郎、それから中山、その他の代議士が一名と言われたんだが、それは何軒もでそれだけの人ですか、一ところでそれだけの人ですか、これを一つはっきりしていただきたい。

○横錢参考人　午前中佐々木委員に申し上げた通りであります。

○田中（彰）委員　おかしいじゃないか。佐々木委員と私とは違っておるのですよ。私は、別な方面からあなたにお聞きしているのであって、あなたは、だれがどこで会ったということをおっしゃればいいのです。何軒でもいいのです。これだけのものが、一ところに寄られたのをあなたがつかんでおられるのか、おられないのかということです。それをお尋ねいたします。

○横錢参考人　では、もう一ぺん申し上げます。一月の七日、岸総理、古荘頭取、山村代議士、一月の十日一萬田蔵相、古荘頭取、一月三十一日岸総理、一萬田蔵相、山村代議士、古荘頭取、二月一日……。

○田中（彰）委員　それでいいです。そこで、あなたは、岸、一萬田、古荘、それから唐澤、これが会合して、行政の方は一萬田が引き受けた、それから司法の方は唐澤が引き受けたと、こういう工合におっしゃっておりますが、唐澤と一萬田が同じところで一緒に会っていませんね。だから、各ところで会ったやつをあなたが総合されて、そういうものが出たとおっしゃるのでしょう。それをお尋ねします。

○横錢参考人　その通りであります。

○田中（彰）委員　そこで、あなたに申し上げるのですが、同じ日に同じ料理屋で、部屋は別であっても、そういう人が寄り合ったなら、おれは行政面を引き受けた、おれは司法面を引き受けた、お前、古荘しっかりやれということを言えるのだが、日が十日も十五日も違ったのでは、一カ月もニカ月も違っていて、みな各別に会見したものが、あなたが言うように、行政面はおれが引き受けた、おれは司法面は引き受けた、そういうようにこれがどうしてくっつくのですか。いろいろなものを継ぎ合してやられるということになりますと、それは、いろいろな人がいろいろなところで会合します。その会合の話をこう合わさってくるといって、話されるということは、これは、あなたのお年ではどうかと思うが、昔は、百軒長屋なんというのがあって、長屋が百軒も続いたところで、井戸端会議なんかでいろいろな話が出ておりますが、それ以上のものじゃないですか。そうでしょう。同じところで同じ人間がおって、そういうことをきめたというなら、あなたのことが事実であったって、うそであったって、そこに多少の疑惑と云うものがある。ところが月日が違って、料理屋が違って、会合する人が違ったものを、そういうことをお互いに言ったのを集めて、そこでこういうものだということを言われることは、国会議員の発言としておかしくはないですか。あなたは、その点をどう考えておられるか。そこらじゅうで聞いたことをつなぎ合せたのだ、そこで、そういうものをでっち上げたんだ、それとも、ここでは三人なら三人集まったところにその話が出たんだ、あるいはそこらじゅうのを継ぎ合せて言ったということになりますと、あなたの証言というものは、二人になっておる、森脇と、もう一人は言われませんが、あるということになっておる。ところが三つに分れているのだから、証人が三人いなければならぬ。おかしいじゃないですか、どうですか、そうでしょう。そこらじゅうにあったことを集めてやられると、あなたが千葉のどこかの料理屋で話している、私は東京でもって話している、あるいはこの委員長がほかで話している、そういうことを言ったそうだよといって、あなたの想像でもってきた。一つの会合で一ところで言ったようなことを言われることは、おかしいじゃないですか、どうなんですか。そのお答えを願います。

○横錢参考人　十日の質問に対して、場所、日時、その他について多少の表現の食い違いがあったということは、午前中申し上げた通りです。

○田中（彰）委員　私は、表現の食い違いを申し上げておるのじゃないのです。あなたは唐澤法相、一萬田蔵相、岸さん、川島さん、古荘さん、こういうような人が一ところで会って、そうして会合したところをこの委員会に報告されておる。そこで、司法面は唐澤、それから今言う行政面は一萬田、岸さんはしっかりやれと言う。そのことについては、きのう森脇君が来て、川島さんは行っておりません、一万田は行っておりません、岸さんは断じて行っておりません。そこで、今あなたに聞いたら、あなたも、これは一ところに寄ったのじゃないんだ、各所のことを総合して言ったんだと、今ここで言われた。そうすると、三カ所において、会合が、違う月に、違う場所で、違う人において行われたものと同一にまとめたようにして、ここであなたが発言されたから、こういう大きな誤解を招くようなことになる。それについて、あなたはどう考えておられるか。それをはっきりなさったらいい。

○横錢参考人　まとめ上げたのではなしに、これは、一定の日時を追うてこういう会合が行われておる。こういうふうに申し上げておるのであります。

○田中（彰）委員　それでは、あなたがでっち上げたのじゃない。でっち上げたのじゃないが、あそこでこういう会合が行われたそうだ、ここでこういう会合が行われたそうだ、あそこでこういう会合が行われたと、そこに出た話をこうくっつけてみたら、こういうようなことになるのではないかということの想像をおっしゃったのですね。

○横錢参考人　想像ではありません。確実なる情報に基いて言ったのであります。

○田中（彰）委員　それは、おかしいじゃないですか。あなたが十日の委員会に発言されたやつを、わが委員から聞かれて、おれは、政治的生命をかけて申し上げる。それでも、われわれの委員は承知しなかった。それでは、森脇将光を呼び出したら、証拠がはっきりわかる、と言われた。ところが森脇は呼び出されて、一番重要になる人、岸さんが行っておらない、一萬田さんが行っておらない、川島さんが行っておらない、唐澤さんも絶対に行っておらない。しかも、あなたはりっぱな証拠を持っておるとおっしゃいますけれども、私は、今新福井に行って調べてきた新福井の女中さんから全部調べてきた。川島正次郎という人に会ったことはないということなんだ。どうです。これは、どういうわけだ。女中からふろたきまで調べて、川島正次郎という人は知らないと言う。そうすると、これを三つも四つもまとめたものをあなたがおっしゃる。あなたの証人の森脇が違うと言う。あなたはそれをどうおっしゃるのですか。御答弁願います。

○横錢参考人　私は、あなたの情報に対して答弁はできません。（発言する者あり）

○田中（彰）委員　もう一ぺん答弁して下さい。わかりません。

○横錢参考人　今申されたのは、あなたの情報でありまして、私は、それに対して御答弁できません。

○田中（彰）委員　あなたが今事実だとおっしゃったじゃないか。一ところで会ったのを言ったのじゃないのだ、そこらじゅうで聞いたものをまとめて言ったんだと、ここでおっしゃったでしょう。おかしいじゃないですか。しかも、もう一つあなたにお聞きします。一千万円の金について、あなたは、古荘は割引きしたから、それを政治献金したと思うと言われる。このあなたの想像は、私はおかしいと思う。少くとも古荘という人は、千葉銀行の頭取を長い間している人で、その前も金融界に関係のある人で、相当金融界に知られた身分のある人だ。アパートやなんかに住んでいる人ではない。その人が一千万円くらいの金を割引したからといって、それが何で不思議なのが。橋の下におったこじきだとか、自由労働者だとか、そういう者じゃない。アパートに住んで、家賃の五千円か三千円出してやっと生活をしている人じゃない。千葉銀行の頭取なんだ。金融界にも知られた人なんだ。そういう人が一千万円の手形を割ったということが、何の不思議があるのですか。

○横錢参考人　大銀行の頭取が、一千万円の金を月一割の高利でもって割り引いたというところに、相当の疑問を持つ理由があるわけです。

○田中（彰）委員　どうして疑問を持ちますか。人が一千万円の金を割り引いて、高利でしたからといって、一々疑問を持ちますか。あなたのところでも、どうです。あなたの方だって選挙のあるとき、あなたの方の総裁がやはり手形を持って、そこらじゅう金を借り歩いた。労働金庫へ行ったり、人を紹介したり、保証したりしている。それを、一々ここで疑問を持って調べられますか。少くとも党に献金したとか、個人に献金したとかいうことをあなたがここで言われるならば、その金が、一体どこへ流れて、どこからどうなっているとか、こうなっているとか、証拠がなくて言われるのはおかしい。さっきも会合の名前を見ると、森脇の証言と食い違う。食い違う道理なんだ。そこらじゅうの会合をした月日の違ったもの、家の違ったもの、人間の違ったものをたくさん寄せ集めて一本にしたら、何でもできる。何でもそろってくる。それからもう一つは、お金のことでも、ただ割った、使った、それが十三か十四の子供だとか、橋の下に住んでいるこじきだとか、それからその日の暮らせない者が一千万円割ったというなら、これは不思議だ。千葉銀行の頭取が一千万円くらいの手形を割ったって、何ですか。おかしいじゃないですか、どうして悪いですか。それを政治献金に使ったとか言われるような想像をおやめなさい。あなたの想像なら想像だと言われなさい。証拠があるのですか。証拠があるのなら、言われたらどうですか。社会党という政党は、どんなことでも証拠のあることはさらけ出して、保守党と対決するところに、社会党の魅力がある。何の証拠があるのかおっしゃい。おっしゃったらどうですか。まずそれを聞きましょう。

○横錢参考人　一千万円の金の問題をめぐっては、まだ委員会としては、私は究明中だと思うのです。このあとに参考人も参るはずであります。

○田中（彰）委員　それでは、あなたは、なぜ十日の委員会に、一千万円のこういううわさがあるが、今後これを究明していただきたい。まだ究明中だ、わからぬとなぜおっしゃらない。あなたが、政治献金を川島にやった、渡した、その証拠は、森脇を呼び出せばわかると速記録にあるじゃないですか。けしからぬじゃないですか。その返答をなさい。

○横錢参考人　それは、うわさが流れているという点を申し上げたんです。

○田中（彰）委員　唐澤が会っておらない。川島は新福井で知らない。それを、あなたが、そういう工合に、うわさは、そういううわさが流れておるとおっしゃるなら、うわさで少くとも一国の総理、一国の大蔵大臣、しかも法務大臣、こういう人をつかまえて、あなたが、うわさでそういうことをおっしょるということは、あなた、間違っていると思いませんか。うわさなら、あなたに申し上げる、昨日も新聞記者が二人きて、私のところに小さい投書がある、それにはこういううわさがある、横錢という人は、大蔵委員会でこういうことを言っているのは、千葉の労働金庫の金を二百万円使って起訴されておる、今度は選挙に危ない、それだから、その選挙のカムフラジュをしているといううわさが一つ、もう一つ、その金を支弁するために、千葉銀行へ人を使って、千葉銀行に融資を頼んだら、銀行の人が会ってはねたという。それだから、あなたは恨みを持ってやっているんだ。こういううわさがあるけれども、私は、うわさというものは人に傷つけることだから、言うべきもんじゃないということで、私は言わなかった。うわさで言っているなら、どうですか、そういううわさがあるけれども、私は、あなたが国会議員だ、事実起訴されている、これは、検事局から起訴されておる、それでも、公判した結果、どうなるかわからなぬことです。千葉銀行へ行ったのもうわさだ、私が聞いたことではない。それだから、あなたに傷つけちゃいけませんから言わなかったけれども、うわさを言ったら、そういうことを言われたらどうです。うわさなら、そういうことになる。けれども、そういううわさは人に迷惑をかけるから、言うべきでないから言わないだけなんだ。うわさということを言うているなら、どうです。

○横錢参考人　二百万の金で起訴されたという事実は、全然ございません。それから千葉銀行に金を借りに行って断わられたなんという、そういうことは事実ございません。

○田中（彰）委員　あなたが労働金庫の金を使って起訴されていることは、事実じゃないですか。起訴されていることは事実じゃないですか。千葉銀行に行ったというのは、事実じゃないかしらぬが、そういううわさだというのです。
　　　　〔「委員長注意、取り消させろ」と呼び、その他発言する者多し〕

○足鹿委員長　田中君に申し上げますが、ただいまのあなたの発言中に、事実と相違する点があり、不穏当と認める点がありますが、この点をお取り消しになりますか。

○田中（彰）委員　不穏当じゃありません。私は、こういううわさを言ってはいけないということを言っているのです。速記録を取り消す必要なし。私の言ったことに対して責任を負う。これでよろしい。
　　　　〔発言する者多く、議場騒然〕

○佐々木（秀）委員　議事進行に関して……。ただいまの田中委員の発言に対して、委員長から御注意があったようでありますが、やはり委員長も、公平にこれは運営してもらいたいと思うのです。なぜならば、うわさということは、お互いに言うべきではないと私は思います。うわさの話でお互いに両党が対立することは、好ましくありません、それで、田中君の今の発言のうわさの話をお取り消しになるならば、やはり横錢君のうわさの話も、同様にお取り消しになって、そしてお互いに泥試合というものをやめた形で、この委員会を運営すべきことが至当であろうと考えますが、ただいまの田中君の発言のお取り消しを願うならば、横錢君のうわさの発言の点だけは、一つ同時にお取り消しを願わないと、われわれもうわさで迷惑を受けているのです。一千万円の献金というものはうわさだということで、そのうわさが……（発言する者多し）黙って聞いて下さい。（そういう議事進行の発言ならば、おれの方もやるぞ」と呼ぶ者あり）やってもいいです。私は興奮も何もしてないのですから、冷静にお取り扱い願うことは、この委員会を軍営する上に妥当と考えますから、そのようなお取り計らいを願うならば、田中君の発言も喜んで取り消し願ってけっこうだと思います。

○足鹿委員長　佐々木君に申し上げます。ただいまの田中君の発言中に、私が申し上げましたことは、はなはだ不穏当と認める個所があったように見受けますので、速記録を取り調べの上、善処いたしたいと思います、ということを申し上げておるのでありまして、その点、さよう御了承願います。

○佐々木（秀）委員　速記録を調べて善処したいということも、やはり同じであります。同じうわさの話でございますから、両方を速記録を調べた上、速記録から抹消するとか、あるいはあなたのお取り計らいの上において、どういう御処置をとられるかは存じませんが、公平なるうわさの取扱いをいたしていただかなければ、一方だけうわさの話を速記録の上において処置するということは、片手落ちの運営じゃないか、こう考えますから、その点も御考慮の上、しかるべくおやりになるならばけっこうですが、片方だけのことでありまするならば、理事会を開いて御相談の上、委員長の御決定を願わなければ、われわれは一方的に承知するわけには参りません。

○春日委員　ただいま佐々木君から御発言がありましたが、しかしながら、本大蔵委員会はなお多くの法案を抱えておりまして、会期中にその審議を終ることを要望されております。従いまして、この問題につきましては、速急にその調査を進めなければなりませんので、これらの事柄については、後刻理事会においてお取り計らいを願うことにいたしまして、古荘頭取は、今お待ち願っておる御様子でございますから、従いまして、すみやかに古荘頭取を参考人といたしまして所要の調査を進めることに、お取り計らいを願いたいと思います。
　なお横錢参考人に対しまする質問は、これ以上交互に続けておりましては、果てしらぬことと考えられますので、この辺でお打ち切りを願いまして、議事を先へお進め願いたいと存じます。そのように委員長においてお取り計らいを願いたい。

○佐々木（秀）委員　わが党の方の各委員は、横錢さんのお答えでは、まだ納得がいかないのであります。しかし、せっかくの春日委員からの御発言でございますから、私たちは、まだこのまま継続したいのでありますが、進行上、この程度にというお話でございますから、一応横錢さんに対する質問はこの程度で保留にしていただきまして、これで打ち切りということでなく、古荘さんに移るなら賛成いたしますが、ここれで打ち切ってしまうということならば、賛成いたしかねます。保留ならば賛成いたします。

○足鹿委員長　了承しております。

○佐々木（秀）委員　それを宣言して下さい。

○足鹿委員長　それは、理事会に諮って相談をするということと、今……。

○佐々木（秀）委員　これで横錢さんがお下りになるのでしょう。宣言して下さい。

○足鹿委員長　あなたのおっしゃったことを了承しておるわけですから、それでよろしいでしょう。
　　　　〔「宣言々々と呼び、その他発言する者多し〕

○足鹿委員長　佐々木秀世君。

○佐々木（秀）委員　古荘さんにきょうおいでを願って、千葉銀行の金融関係のうちで、私は、去る四月十日に横錢委員が当委員会で発言した一、二点についてのみお伺いしたいと思います。もちろんレインボー問題その他の問題がありましょうが、検察庁の問題になっている点もあると思いますので、それらの点にはなるべく触れないで質問したいと思いますが、とりあえず昨日森脇証人においで願いまして、いろいろ横錢発言の問題にからむ御質問をいたしました。日にちのことは、森脇証人は三月十八日中洲の某所とあったのを喜可久ということにはっきりしたのでありますが、その喜可久において総理大臣と一萬田さんと、それから唐澤さんと川島幹事長とあなたと、それからもう一人の某代議士とが会合して、金融に対するいろいろな御相談をなすったという、これは風聞だということにもいわれておりまするし、また森脇さんのお話では、人数にも違った点がございますが、そういう五人ですかの会合をお開きになって、金融関係の御相談をなさったことがありますかどうか、その点から承わって参りたいと思います。

○古荘参考人　ただいまの御質問は全然無根でございます。そういうことはございません。

○佐々木（秀）委員　そうしますと、三月十八日の中洲の会合は、全然あなたとしては出席なさっておらないのでございますね。

○古荘参考人　ただいまのは御質問の人たちと一緒に会合したのじゃないという意味です。十八日に会合いたしましたのは四人でございます。私、河合良成、齋田高三、平沼彌太郎、この四人でございます。

○佐々木（秀）委員　そうすると、三月十八日に会合なさったのは事実であるが、この速記録に載っておりまする人たちというものは、全然違うということがはっきりしたわけであります。
　そうするともう一つお伺いいたしたいのですが、これは森脇証人が三月十八日と言っておりますが、横錢委員は十二月ころと言っております。この速記には十二月ころと言っていますが、十二月にやはり唐澤さんと川島さんと岸総理と一萬田さんと古荘さんが会合——中洲の某所とありますが、これは横錢君からまだ聞いておりませんし、またお聞きしても場所を申しませんのではっきりしませんが、十二月中にそういう会合をそれらの方々とおやりになったことがありますかどうか、お答え願いたいと思います。

○足鹿委員長　古荘さん、発言を求められるときは発言を求めて下さい。

○古荘参考人　はい。——全然ございません。

○佐々木（秀）委員　そうしますと、ないということをそれ以上私は自分のものを持っているものではありませんから、参考人のお答えをそのまま信用する以外にありませんが、もう一つ承わりたいことは、昨年の十二月二十五日でしょうか、あなたは一千万円の個人の手形を割引なさったことがございますかどうか、それを承わっておきたいと思います。

○古荘参考人　ございます。

○佐々木（秀）委員　はなはだ失礼でありますが、あなた個人のお金の行方を追及するようでありますが、その一千万円が当委員会において非常な問題となり、それが世間に一つの疑惑の種としてばらまかれておるのであります。われわれはこの一千万円を究明することによって、横錢発言によるこの金が政党献金となされたのではないかという——先ほどはうわさということでありますが、単なるうわさにいたしましても、われわれはこれをはっきりしなければなりません。公党の立場として入った金は入ったとし、入らない金は入らないということにはっきりしなければ、国民の疑惑を解くわけには参りませんので、どうか一つこの金の行方を、あなたのいろいろな御都合もございましょうが、はっきりとここで明示していただきたいと思うのであります。しかも私から申し上げますが、その一千万円の手形がどういう形で割引せられ、あるいはまた利子が一割だったということも聞いておりますので、その点もつけ加えて詳しく一つお話し願いたいと思います。

○古荘参考人　あまり話したくないですけれども、今のお話によって私はすべてをはっきり申し上げます。この行方は、私のところで問題になっておりますレインボーを助けてやるために出した金で、私は利子が幾らか何か知りません。金も見たことはございません。レインボーの不渡りを助けてやるために、私に金を出してほしいと言われたが、私はその当時金がないから、それではといって手形を貸してやったわけです。その金がレインボーの危急を救っておるはずでございます。その後約束通りにその手形が落ちないものですから、私は自分の株券を担保に入れて金を借りて払ってあります。利息の点等は私は知りません。払ったとすればレインボーが払った。

○佐々木（秀）委員　そうすると、これは私としては世間の疑惑を解くためにもっと突っ込んでお伺いしなければなりません。あなたの個人名義の手形が、あなたが知ることなしに割引せられ、知ることなしにこれが返済されたということになれば、はなはだ失礼でありますが、どういう経路で、どの人の名前で割引せられ、どの人の手にそれが移ってレインボーに行ったということでありますならば、行き先はレインボーでけっこうでございますから、そのいわゆる筋道を一つお話し願うならば、なおわれわれははっきりすると思いますので、それをどうか一つお話し願いたいと思います。

○古荘参考人　私の手形をレインボーに渡してやったんです。それだからどこへ持っていってどうしたか知りません。しかし私のところへ取りに来たから、私が払ってやったんです。（「それじゃレインボーに行ったかどうかわかいや、レインボーに行ったんです。

○佐々木（秀）委員　ちょっと待って下さい。私が質問しているんです。古荘さんにお願いいたしますが、だいぶ不規則発言もございますが、私の御質問申し上げていることだけに一つお答え願いたいと思います。
　そうすると、この一千万円は確かにあなたがレインボーから頼まれて、レインボーを救うためにあなた個人名義の一千万円の手形を渡した。その手形がレインボーの手によってどう割引されて、どう現金化されたか、どんな利子を払っているかということは、あなた御自身はおわかりにならない、しかしその決済はあなたの株券か何かによって決済したということで了解してよろしいでございますか。

○古荘参考人　私の株券によって、私が銀行に正式な手続をとりまして、千万円を作って、私が払うべき義務のある手形ですから、私が現金を払ったわけです。

○佐々木（秀）委員　そうすると、たまたまうわさに言われておりまする川島幹事長ですか、とにかく政党に献金をしたということは、事実無根だということをはっきりあなたはお答えすることができますか。

○古荘参考人　はっきりそうでないということをお答えします。

○佐々木（秀）委員　そうすると、今度もう少し事実関係についてお答えを願いますが、その手形が割引されて、あなたの手元においてそれを返したのはいつですか。それとも手形を発行するときに、株券か何かで一千万円の裏打ちをしたのですが。その点をあとで現金で返済したのか、あるいは先に手形を発行するときに、一千万円相当の現物をあれしたのですか、その点を説明願いたい。私は金融関係はしろうとのものでございますから、しろうとにお話するつもりで、よくわかりやすく一つお願いいたします。

○古荘参考人　手形を貸しましたときには、金は全部ついていないわけです。その手形を持っていって割り引く。レインボーがどこかで割り引きまして、そうして期日が一カ月なら一カ月あるから、一カ月目にレインボーが払ってくれれば、私は知らぬで済むわけです。それを一カ月で払わないで期日が来たから、私がほかから自分の担保を出して現金を借りて、現金で払ったわけです。

○佐々木（秀）委員　そうすると、最初は、あなたの個人名義の手形を出して、これが、レインボーに対する一時借り入れの形をとったのですが、それが一カ月の期日が来て、レインボーで返済できなかったものですから、発行したあなたの責任上、あなたは現金でそれを返したということに了解してよろしいのでございますか。

○古荘参考人　最初はレインボーに手形を貸してやったのです。そうしてその手形で金を向うが作って、そうして作つたらば期日が参りましょう。期日が来るとき、向うが現金を払えば問題ないわけです。それを払わなかったから、これは私の名前が載っているから、私が払わざるを得なかったから払ったというわけです。

○佐々木（秀）委員　そうするとこれは私は重大な段階に来たと思うのです。これほどはっきりと明確になっている金が、しかも政治献金だと言われ、世間で流布されているということになれば、これは委員長どうですか、一つ一つ事実として確かめて、そうして横錢発言の食い違いというものをはっきりせしめなければ、われわれは一つ一つ進んでも、次から次と違ってくるという、ただ参考人のお答えを聞いていたのでは、いつまでたってもこれはらちがあがない。われわれとしてはとにかく先ほどの料亭の会合の問題、これはこれから調査するといたしましても、少くとも一千万円の手形の問題だけははっきりしたのですから、ここで……。はっきりしたのですから、私はこの点をまず委員長にはっきりしていただかなければ、これ以上進めても私は同じことだろうと思う。これはどういう取り計らいをしてくれますか。

○足鹿委員長　佐々木君に申し上げます。ただいまのあなたの御質問に対する古荘頭取の御答弁のみをもってしては、即断しかねる点があろうと思います。従って先ほどの約束通り、あなたにかわって次の発言者の質問を許し、交互に質疑を終了した後において、ただいまの御趣旨の点等についても打ち合せをいたしたいと思います。御了承願います。

○佐々木（秀）委員　それはいけません。私の申し上げるのは、ここで横錢さんはこう言っているのですよ。私は私の考え方で言っているのではないのです。横錢さんの要求で、これを対決せしめると言っているのですよ。速記録で対決しようと言っているのですから……。

○足鹿委員長　今申し上げた通り御了承願います。

○佐々木（秀）委員　私が申しているのではないのです。横錢さんの御希望によって、速記録によれば、事実が違うならば対決するということが書いてある。対決するということがある以上は、対決させないでただ一つ一つこれもあって、あれもあったということを聞いていくのは当委員会のやり方ではありません。問題を片づけていくのが当委員会の目的であります。対決するということを横錢さんが言っている以上は、対決させていただきたいということを私は申し上げます。

○足鹿委員長　佐々木君に申し上げますが、今申しましたように、一応あなたの御質問が終ってから、次の質問者に発言を許し、その後あなたの御意見にもっともな点があるならば、皆さんの御相談で善処いたします。

○佐々木（秀）委員　私はおもしろ半分に、こういう事実があるかないかという考え方から単なる発言をしているのではないのです。問題の究極をきわめて、解決することを望んで発言を求めている。その解決の方法として、横錢さんみずから参考人と対決すべしということを言っている。そうしたら、ここではっきりした事実が現われた以上は、横錢さんと対決してこれを話してもらわなければ、われわれは結論を得ることはできません。対決していかなければ話になりません。委員長、自分の言いたいことだけ言ってしまって、あとはまた参考人の言うことだけ聞いて、それで問題が解決できますか。

○足鹿委員長　佐々木君、それは違うよ。佐々木君に申し上げますが、先ほども申し上げましたように、発言の順位等についてもお打ち合せ申し上げた通りであります。従ってあなたの御発言を最初に許したわけでありますから、ついては社会党の発言者の質問も許し、しかる後において、なお今あなたがおっしゃったような事実があるといたしますならば、よく御相談を申し上げて善処をいたしたいと思います。私の申し上げていることは無理ではないと思います。

○佐々木（秀）委員　レインボーの全般的な金融の問題は、刑事問題にまで発展しているのですよ。その問題については、当委員会がやるべきでないとは言わないが、今問題となっているのは横錢発言の二つの問題であります。一千万円の金が政治献金に行ったといううわさ、それから三月十八日にこれだけの人が会合したという二つの事実なんです。この二つの事実がまっこうから相違っている発言がなされた場合においては、対決しようと横錢さんが言っている以上は、対決してこの場において解決するのが当然じゃないですか。（「僕の質問が終ってからにすればいい」と呼ぶ者あり）そんなことではございません。僕は賛成できない。委員長はなぜこれを対決せしめて明白にしないのですか。委員長、明白にできるのですよ。

○足鹿委員長　佐々木君、あなたの御意見は少し無理です。

○佐々木（秀）委員　私は野党の発言をとめるとかなんとかいうのではないのです。先にやったのは国会のルールとして多数党から発言するのはいかなる会議の場合でも、これは常識なんです。だからルールを間違えてはいけませんというので、私は多数党でありますから、私の方の党からやったのです。だから、私は三つも四つも問題をあげているのじゃない。昨日以来、私は二つの問題しか取り上げていない。その二つの問題がまっこうから対立して、しかも、事実無根であると古荘さんは申し、あるいは横錢君は、そういう事実があると政治的信念をもって言えるということを言っている。そうすれば、この二つの問題くらいは、直ちにここで対決すれば、真相がきまることじゃないですか。そういうことで対決して、また社会党がおやりになるのは、何をやろうがけっこう。（「野党にも質問させろ」と呼び、その他発言する者あり）私は、ただ単なる質問をしても……
　　　　〔発言する者あり〕

○足鹿委員長　お互いの私語はおやめ願います。

○佐々木（秀）委員　これは、ぜひそうしていただきたい。

○足鹿委員長　佐々木君に申し上げますが、あなたの御発言が、そう長い時間とは思われません。従って、先ほどのお互いの話し合いの通りに、あなたの御発言が終ったならば社会党側の発言もお許しをいたし、その後に、あなたの今おっしゃったことを相談することはできませんか。わずかの時間の猶予ができませんか。

○佐々木（秀）委員　委員長、私はこうしていただきたい。私は、古荘さんに質問して違うといわれ、また横錢君に質問しても違うといわれ、一回々々同じことを繰り返して質問していくと、解決の道が講じられませんから、横錢さんもそこにおすわりになって、お二人で対決して、両方からお聞きすることが、どうしていけないのですか。
　　　　〔「対決しろ」「総理を呼べ」「採決々々」「ルールがあるじゃないか」と呼び、その他発言する者多し〕

○足鹿委員長　佐々木君に申し上げますが、ただいまあなたの御発言をまずお許し申し上げたことは参考人が変れば事態が新たになるのであるから、まず多数党である自分たちに許せという強い御発言であったので、委員長はお認めしたわけです。それをまた、あなたの一方的な、あなただけの御発言に基いて、横錢君を直ちに呼べということは、少し無理じゃありませんか。そういうことは無理というものです。

○佐々木（秀）委員　委員長もわれわれも、この問題の真実を早く確かめて、そして世の疑惑を解きたいというのが、われわれの気持なんです。そうすれば、ここへ古荘さんもおいでになったのですから、横錢さんにもここにおすわり願って、両方から対決することは、何の不思議もないじゃないですか。

○足鹿委員長　むちゃですよ。
　　　　〔「むちゃじゃないよ」「おかしいぞ」と呼び、その他発言する者あり〕

○足鹿委員長　それで御了解願います。ものには順序がありますよ。
　　　　〔発言する者、離席する者多し〕

○足鹿委員長　佐々木秀世君。

○佐々木（秀）委員　それでは私の質問は、ただいま理事の方々において御相談なさったようでありますから、理事のおきめになった通り私も運びたいと思いますので、私の質問は一応保留しておきまして、次の質問者にやっていただきます。

○足鹿委員長　横路節雄君。

○横路委員　古荘さんにお尋ねしますが、実は当大蔵委員会で横錢委員の発言に端を発して、昨日は御承知のように森脇氏が証人として来られた。その問題は何が問題になっているかというと、まず第一点は、某代議士の融資に関して大蔵大臣から親書が行っている、この点が第一点。それから第二の点は、岸総理、川島幹群長、それから唐澤法務大臣、正力国務大臣、それからまた某代議士、あなたと、こういうことになっているわけです。従って私は、あなたにそのことについてこれからお尋ねをしていきたいと思うのであります。
　そこでまず大蔵大臣との関係の点ですが、関係があるかないかはこれからだんだん聞いていきますが、あなたは千葉銀行としては、ことしになりましてから、山村新治郎氏に対しまして融資いたしておりますれば、いつ融資なさったか、金額は大体どれくらいか、その点についてお尋ねをします。

○古荘参考人　個人の取引の関係ですから、お答えしたくありません。

○横路委員　古荘さん、これはお答えしたくないということであれば、あなたの銀行を調べれば、たとえば二月の何日とか金額は幾らとかわかっておる。なお大蔵大臣はあなたに手紙を出した。しかし何かその後取り消されたとか取り返しされたとか、取り消ししたというのと、取り返ししたというのとではだいぶ違うので、あなたもその親書については大事にされていたという話があるのですが、この点はどうです。大蔵大臣は答弁しておりますが……。

○古荘参考人　お手紙をいただきましたが、あとで何か御迷惑になっちゃならぬと思いましたから、お返ししました。

○横路委員　そうであろうと思いますね。やはりあなたの方の監督の立場にある大蔵大臣があなたにお手紙を出された、しかもそれも何か時候の手紙でなしに、時候であれば何も迷惑になることでないので、時候でなく、何がそういう案件に関して、ちょっとよろしく頼むくらい書いてあったかもしれない。そこで、これは御迷惑になっては困るというので、あなたの方はお返しになったのだろうと思う。そうですね。時候のあいさつぐらいであれば、別に置かれても大したことはない。その点はどうなんですか。

○古荘参考人　金を借してくれとかいうようなことは何も書いてございません。（「何を書いてあった」と呼ぶ者あり）よろしく頼むということはありました。（笑声・拍手）

○横路委員　古荘さん、私はその答弁でけっこうなんです。私も、大体そのお手紙の内容は、よろしく頼むという程度のものであろうと、こう思っておりますから、それでけっこうです。
　それから、きのう森脇氏が見えられまして、たしかこういう証言をしているのです。去年の十月でございますか、あなたは一萬田大蔵大臣を私邸に訪ね、松野鶴平氏を私邸に訪ねている。これはたしか、そのあとは私の判断ですが、十一月に株主総会がございますから、そこで、いろいろ当時あなたに対しては、どうも大蔵省でも、やめてもらった方がいいのではないか、そういう意見がすでに外部に出ておりましたから——これは森脇氏が言ったことなので、森脇氏がきのうここで証人として言っておりますが、そこであなたは去年の十月ごろ一萬田大蔵大臣を私邸に訪ね、松野鶴平氏を訪ねて、一萬田さんはあなたと五高の同窓だということを聞いておりますし、松野さんはあなたと同じ熊本県人で、同県人の間ですから仲もよろしいのでしょうが、そういう点はきのう森脇氏が証言しておりますが、その点はどうなんですか。

○古荘参考人　松野さんと一萬田さんをお訪ねしたことはありますが、十月というようなことは覚えておりません。同時に総会云々というようなことは、全然関係がございませんことを、はっきり申し上げます。

○横路委員　それからもう一つ、私はあなたにお尋ねしたいと思うのですが、岸総理については、あなたはずいぶん古くから御存じだろうと思う。総理におなりになる前からですね。だいぶ古くからの親交の間柄だと思いますが、その点はどうなんですか。

○古荘参考人　お顔は承知しておりますが、あまり古いお友だちではございません。

○横路委員　昭和二十六年に、当時日本特殊鉱業といわれておりましたが、後名称を改めて阿寒鉱業ですが、それにあなたの方では、設備資金として四億六千万円貸しております。そのときの社長は中嶋雋吉氏でございますが、その中の大きい株主としては、岸さんや、それから大野さんや、佐藤榮作さんもおられる。そこで、中嶋雋吉氏とのあなたの間柄もありましょうけれども、しかし、これらの岸さんや大野さんや佐藤榮作さんなどがお入りになっているということで信用なすって、日本特殊鉱業に四億六千万円お貸しになったんだと思いますが、そうでございますか。

○古荘参考人　全然関係が違います。そういうことはございません。私はそういうことも知らなかったのです。

○横路委員　あなたが知らないというから、私はちょっとお話をしたいのですが、これは後に、三十年の一月以降に、あなたの方では、硫黄の値下りで、阿寒鉱業に対する融資を停止しております。そこであなたの方では——あなたですよ。あなたは鈴木四郎氏にこれを全部委任する。鈴木四郎氏が阿寒鉱業の社長になったら、全部従来通り融資については見てやるんだ。そうしてこの三十年の五月に、あなたの方では全部譲り渡しているじゃないですか。そうしてそのときに、あなたのサゼスチョンで、中嶋氏から鈴木氏に、一応名義は切りかえておる。これは事実です。これはあなた知っておるように、公正取引委員会で、独禁法十一条違反で——これはあとで和解が成立したのですが、私はそういう意味で岸さんのことについて聞いておるんですよ。（横路君、話が横道にそれてるよ」と呼び、その他発言する者多し）そうじゃない。そういう意味で、あなたが阿寒鉱業について全然知らないと言うから、それではちょっと違うのじゃないか、こういうので聞いておる。阿寒鉱業については全然知りませんか。

○古荘参考人　岸さんが株主であったということは、私は今でもよく知らないのです。

○横路委員　今あなたは、阿寒鉱業——日本特殊鉱業に四億六千万円融資しているということについては知らないというから、その点そういうことはありませんでしょうと言って、経過を話した。その点は知っておりましょう。頭取として、四億六千万も金を貸したことについて、あなたは知らないことはないと思いますが、その点はどうなんですか。

○古荘参考人　金を知らないと言ったのではないのです。岸さんを知らなかったと言ったのです。

○横路委員　それならいいです。
　次に、あなたが森脇氏を知られるようになったのは、どういう経緯ですか。森脇氏といつごろ知り合うようになったのですか。横錢君の発言に関しては、森脇証言はやはり非常に重大な内容を持っておる。その点で、私はあなたに森脇君と一体いつごろから知り合うようになったか、その点を聞いているのです。

○古荘参考人　私は相当早くから知っておると思いますが、いつからということははっきり言えません。覚えていません。

○横路委員　古荘さんにお尋ねしますが、森脇氏との関係については、向うでも初めはあまりよく知らなかった。しかし私はあなたにお尋ねしたいのは、森脇氏とあなたが知り合うようになったのは、東京海上火災の株について、取引できない点がついて、そこでレインボーの坂内氏がその株を受けることについて、受けられなくなった点等から非常に問題が起きて、そこで森脇氏からレインボーの坂内氏が五千万円金を借りることになった。これはきのう明らかになっておる。自民党の某代議士があっせんして、ということで、名前だけは御容赦いただきたい——そのときに、あなたは、森脇氏の方から——これは森脇氏の証言じゃございませんがね、そのときに、あなたは森脇氏の方から、そんなだから、レインボーの坂内氏に無担保で金を貸すが、その条件として、古荘氏、あなた個人の保証をしてもらいたい、こういうことで、あなたは森脇氏に対して五千万の個人保証をした、それから始まったと思うんだが、その点はどうですか。

○古荘参考人　全然ございません。個人保証を森脇に五千万円したことはございません。

○横路委員　そうですか、それではお尋ねしますが、佐藤明正というのが、この三月三十一日に千葉銀行の東京支店で自殺をはかろうとした事件がございます。この内容についてあなたにお尋ねするが、三十年の八月に、中外印刷の渡辺という人が持っている一億五千万の不動産を担保に、四千万の抵当権を設定して、約手四千万を発行して、千葉銀行でこれを貸す、その金については、古荘さん、あなたが保証人になって、坂内氏が借用人になって借りている。そうして中外印刷に対しては、千葉銀行から四千万融資している。この点はいかがですか。

○古荘参考人　そういうことはございません。

○横路委員　そういうことはございませんか——それじゃ、あなたにお尋ねしますが、あなたは、坂内氏については、古荘個人として保証人をなすっておることはございませんか。全然ありませんか。

○古荘参考人　ございません。

○横路委員　一件もございませんか。それから他の個人についても同様に、それについて保証なすっていることはございませんか。個人として保証したことはございませんか。
　　　　〔「個人のことが何の関係があるか」と呼び、その他発言する者多し〕

○足鹿委員長　お答えありませんか。

○古荘参考人　答えません。

○足鹿委員長　答弁しないそうです。

○横路委員　しないというのは、古荘さんは、あれですか、もちろんあなたは千葉銀行の頭取なんです。それで、あなたは保証なすったことはないのですか、あるのですか。それともどうなんです。答弁する必要がないということはないです。ただ、ありますかどうですかと聞いている。

○古荘参考人　個人の保証の話ですか、あなた、個人の保証をしているかいないかを聞くのですか——それは、私は答えぬでもいいでしょう。

○横路委員　私がそのことを聞いているのは、あなたについてはいろいろ問題点があるから聞いている。それはどういう問題点かというと、たとえばあなたの方で千葉銀行に対して、正木商会の片山哲雄という人について保証している。そこから坂内氏が借りている。あるいは丸ビルの金子和助という金融業者に対して、千葉銀行から貸付をしておる。そこからレインボーは金を借りている。その場合にあなたは名刺等に捺印等をして、やはりあなたの信用貸し、あるいはまたあなた個人の保証並びに坂内氏の借用人という形で出ているというふうに、われわれは判断しているから、聞いている。それをあなたが参考人として、もう答弁できません、こう言うのならやむを得ぬです。そういう点、もう一ぺんお尋ねしておきます。

○足鹿委員長　お答えになりませんか。

○古荘参考人　さっきお答えした通りです。

○横路委員　あなたはきょうは参考人だから、証人じゃないから拒否なさるというならば、これはあらためての機会にあなたに出ていただきます。ただ私ども今度の問題で、商法の二百六十四条の関係や、同じく四百八十六条の関係等で、あなたがそういうことをなさるのは、どうも銀行の頭取としてはふに落ちない、こういうので聞いておるわけです。
　次に、森脇氏が三月の十八日中洲の喜可久で——先ほど佐々木委員からも質問がございましたが、唐澤法務大臣、正力国務大臣、あなた、もう一人は某代議士ですか、この点については、あなたは、先ほど佐々木委員の質問に対して、そういう会合はないと言いましたが、森脇証人は、自分の方のいわゆる金融の投資調査部で的確に調査をして出ているのだ、こういうふうに言われますが、その点はどうなんですか。

○古荘参考人　先ほどお答えした通り、絶対にそういうことはございません。

○横路委員　この問題は非常に大事だと思うのです。先ほどあなたは佐々木委員に対しても、そういうことはないと言われましたが、三月二十四日に坂内氏に対する逮捕状が出て、二十四日の未明に逮捕されているわけです。あなたとレインボーの関係については、どの程度まで信用できるかは別にして、坂内氏本人が出している「資本の谷間」等にもあなたとの関係が詳細に出ている。私ども、これが全郡が全部真実であるかどうかはここに本人に来てもらわなくちゃわかりませんが、三月十八日に——あなたは今ここで否定されましたが、われわれとしては、唐澤法務大臣といえば、やはりこれは検察当局の一応の責任者である、それから正力国務大臣ということになると、これは御承知のように国家公安委員長で、世にいう警察大臣、そういう意味で、私どもはこの問題を非常に重視して——初めは森脇証人も、証言としては三月の十八日とは言っていないのですが、だんだん追い詰められて、三月十八日と言っているわけです。しかも、それは自分が安全投資をする場合における最高の機関を使ってやっているんだ、こういうふうに証言されているので、これはわれわれとしては、きょう来ていただいたあなたにお答えいただく重要な問題だと思うのですが、絶対間違いございませんか。かりに、ここでお互いに証人同士として立ち会った場合においても間違いございませんか。その点、明らかにしておきたいと思います。

○古荘参考人　絶対に間違いございません。私の方はだれと会ったということまで名前を出していましょう。

○横路委員　一萬田大蔵大臣があなたに手紙を出されたのはいつですか。またお返しになったのはいつですか。去年なのか、おととしなのか、そんなことはないでしょうが、ことしの何月ごろでしょう。その点をお尋ねします。

○古荘参考人　お答えするだけのことを覚えていません。

○横路委員　あなたは先ほど横錢君に対しての質問のときには参考人としておいでになりませんでしたから、ここでお尋ねしますけれども、横錢君がここで発言していることについて——一月の七日、場所は不明でありますが、岸総理とあなたと山村代議士が会見して、そのときに、あなたの御自慢の岸総理の色紙——森脇氏がここで答弁された二字のと四字のと六字の三枚ですか、この色紙については、そのときは岸総理もだいぶよいきげんになられて書かれた、こういうことなんですが、七日の日に、その会合はあったのですか。

○古荘参考人　日にちは覚えませんが、非常にいい気持になって色紙を書かれたことは事実です。私はその色紙を持って帰りましたが、非常に自慢しているとおっしゃるとちょっと……

○横路委員　大へんけっこうです。実はあなたと岸総理と会ったとか会わないとか——会わないんだ、会わないんだという諸君もだいぶおられるのですが、今あなたから率直に、日にちのことは確かでないけれども、よいきげんで色紙を書かれたという点がはっきりいたしましたので、私もその点は釈然といたしました。
　その次に今度は、一月の十日に一萬田大蔵大臣とあなたが——これは正月の松の内ですから、私は、会われても大したことはないだろうと思うが、この点はどうなんですか。

○古荘参考人　覚えておりません。

○横路委員　それでは一月三十一日に岸総理と一萬田大蔵大臣と——これは横錢君の発言の中にありますから、それから山村代議士とあなたがお会いになっておる、この点は間違いありませんか。一月三十一日です。

○古荘参考人　今の御質問がよくわからないのです。四人で会ったというのですか。

○横路委員　岸総理、一萬田大蔵大臣、山村代議士、あなたと四人で一月三十一日に会っておる。

○古荘参考人　全然ございません。

○横路委員　また重ねて聞くようですが、大蔵大臣のお手紙は山村代議士があなたのところに持って行かれたというように聞いておるのですが。

○古荘参考人　どうして私のところにあったかちょっとはっきりしませんが……。

○横路委員　それでもどういう経路かであなたのところに届いたわけですね、よろしく頼むというのが。これを迷惑がかかると困ると思ってお返しになったというのはどういう意味ですか。先ほど迷惑がかかると困ると思ってあなたの方からお返しになったと言われた、そのあなたのお気持、心境はどうだったのですか。

○古荘参考人　大蔵大臣が、私は銀行屋ですから、それに手紙をおよこしになったということは御迷惑がかかるようなことがありはせぬか。こちらの何というか、考えですね。

○横路委員　これは大蔵大臣は自分で取り返したと言う。あなたは迷惑がかかると思って返した。だいぶ違うのですね。この点はどちらの方が——あなたの御答弁が正しいのですか、それとも思い違いですか。その点はどうなんですか。

○古荘参考人　そういう感じで私の方から届けたのですから……。

○横路委員　それではこの点は、あなたがおっしゃっておるように、あなたのところによろしく頼む——これが、かりに個人があなたのところに持って行ったら、持って行ったということは、名前は書いてなくても、その本人に対するよろしく頼むということであることは明らかですね。それは間違いない。だからその手紙の内容は、持って行った者に対するよろしく頼むなんですね。そうですな、それは間違いありませんか。その点はどうですか。

○古荘参考人　あなたのお考え通りです。

○横路委員　その点明らかになりました。手紙を持って行った者に対してよろしく頼むだから、その通りだと思います。
　それから今のお話でいくと、横錢君は、同様に二月十二日に築地で一萬田大蔵大臣と山村代議士とあなたと三人で会っておる、この点はどうですか。

○古荘参考人　全然ございません。

○横錢委員　そこで、実は古荘さん、私はあなたに千葉銀行の金融の状態についていろいろお聞きしたい、これから聞くのですけれども、先ほどここで各派の代表者が集まって、レインボーに対する融資は、このあと与党の方から聞いたあとにしてくれ、こう言いますから、レインボーについての融資その他については、私が重ねてお尋ねしますから……。今はただ横錢君が質問した内容について、それの関連のあることのみにとどめたのですが、委員長、先ほど両党の議員諸君の話し合いがありましたので、本来から言えば、この全貌はレインボーに対する融資、その他の融資について聞かなければならぬ。ですから、今から佐々木君の質問があるでありましょうから、そのあと重ねて私に質問を継続させていただきたいと思います。

○足鹿委員長　ちょっと速記をとめて。

○足鹿委員長　速記を始めて。
　春日一幸君。

○春日委員　ただいま横路君にお答えをいただきました事柄で、だんだんとこの概要は明らかになると思うのでありますが、お答えの中でどうしても私が理解できない点が約三点ありますので、この点についてお述べをいただきたいと思います。
　それは、今述べられた十二月の二十五日に、あなたのお言葉によりますと、レインボーに金が要る、だからそれを弁ずるためにあなたが一千万円の手形をお貸しになった、こういうことのいきさつについてであります。この手形は、昨日の森脇さんの証言によりますと、東日貿易という高利貸しさんのところで月一割の金利で割られている、そうしてこれがあなたの手に現金で握られた、こういう御証言でありました。その点を伺っておきたいのでありますが、あなたの本日のお答えによりますと、手形を貸しただけだ、現金は見たこともない、なお日歩がどうであったか知らない、割引先がだれであったかも知らない、こういうことでありますが、これは、森脇証言によりますと、東日貿易で一割の利子でお割りになった、そうしてその現金をあなたが握られて行かれた、こういう工合になっているのですが、その点はいかがでありますか。

○古荘参考人　先ほど申し上げた通りで、私は相手方も知らなければ、金というものは見たことがございません。

○春日委員　そういたしますと、重ねてお伺いをいたしますが、その金はレインボーさんに御用立てなさいますためのお金でございますか。

○古荘参考人　レインボーの急場を救ってやるためのものです。

○春日委員　私はどうしても理解のできませんことは、あなたの銀行と株式会社レインボーとの貸借関係は、本日、貸出残は、実に十一億五千万円とか言われておるわけでございます。実に膨大な額ではございませんか。十一億五千万円いうような膨大な額がいろいろな形において貸し出し得るところにおいて、わずか一千万円くらいの金が、異例中の異例の手段、非常な手段によって調達されておるということについては、これは天下何人といえども理解できないでございましょう。ただいま田中さんから御忠告もありましたが、わが党の中にも幾多そういう金融の問題についての経験者もありまするし、私自体もいささかそれについての経験を持っておるものであります。ところが十一億何千万円という融資が現実に行われておる。しかも今あなたは、わが国金融界における第一流の銀行家である。この銀行家が、その十一億五千万円の、すでにレールの敷かれておる融資先に対してさらにプラス・アルファー、わずかその金は一千万円であります、この金を調達することのために、少くとも、頭取がそのみずからの手形を貸し与えるというがごときことは、なかなかどうも理解ができない、客観性を持ちません。これは一体どういう理由で今までのような方法でお貸しにならなかったのか。現にお貸しになっておる、その額は十一億五千万である、どうしてそこへ百尺竿頭一歩——わずか半歩にも足らない一千万円の貸し出しが不可能であったのか、その点について、われわれを理解せしむるに足るように、一つ具体的、合理的にお述べを願いたいと思うのであります。

○古荘参考人　その当時は、もはや、レインボーに対して銀行から正式の貸し出しをとめておった、銀行の帳簿をごらんになるとわかりますが、とめておったから。しかし、私は、自分がこうして貸してやって向うの急場を救うことが、銀行のためにいいと思ってやった仕事です。

○春日委員　なお念のために伺っておきますが、昨年の十二月二十五日以後におきまして、直接たるといわず間接たるといわず、レインボーが、あなたの銀行関係において、あるいはクッションがある場合もあるでありましょうが、融資を受けられたような例はございませんか。

○古荘参考人　私の知れる範囲において、ありません。

○春日委員　勢力範囲ですか。

○古荘参考人　いや、私の知っている範囲において……。

○春日委員　これは重大な事柄であろうと存ずるのでございます。少くともあなたは千葉銀行の頭取さんでいらっしゃいます。千葉銀行からさまざまなパイプがありトンネルがある、このことは新聞ですでにあまねく報道されておるところであります。従いまして、銀行から金が出ておるのであります。十二月二十五日以後においても、現に、レインボーは、その事業を継続することのために融資を得ておるのであります。ただいまの御答弁によりますと、金融はとめておったから、従って他に便法はなかったによって、急場を救済することのために、余議なくして個人の手形を貸したとおっしゃった。ところが、その後においても千葉銀行の金が現実にレインボーに流れておる。これは、今あなたの御答弁によりますと、私の知る限りにおいてはという前提がある。断じてそのようなことは厘毛もないという明快な答弁ならばそれで理解する、国民も第三者も納得できると思うが、あなたの知れる限りというようなことでは、あなたが一行員であるならばあるいは全貌を知らないこともありますけれども、しかしながら、あなたは全銀行を統裁するところの責任ある頭取である。少くとも、その金がいかなる経路をたどってどこへ行くかということは、これは当然あなたの所管事項、責任事項でありますから、御存じにならないはずはない、この点明確にお示しを願いたい。

○古荘参考人　私が知れる範囲と言った言葉は今取り消しましょう。ありません。

○春日委員　重ねてお伺いいたしますが、ただいまの御答弁によりますと、あなたはこれを証券で決済したとおっしゃっておるのであります。その証券で決済するといいましても、証券を売却されて換金されなければ、銀行へはやはり決済ができないと思うのであります。いかがでありますか、その点について一つ伺っておきたい。

○古荘参考人　先ほどの答弁をお聞きになっておれば私はわかると思いますが、私の持っております株券で金を借りて、そうして現金で払ったのです。

○春日委員　私もそのように聞きました。従いましてこの証券を換金された先、これは私たち、この問題についてはなかなかどうも異様な金融であると考えますから、従いまして真実を知りたいとわれわれはこいねがうわけであります。従いましてあなたの証券がどこで換金をされておるものか、われわれが知ることができるならば知りたいと考えますので、換金された先について一つ御答弁を願いたいと思います。

○古荘参考人　これはやはり個人の取引状態で、申し上げたくないのですが、りっぱに銀行で千二百万円の価値のあるもので千万円借りたわけです。

○春日委員　銀行でお借りになったのですか。

○古荘参考人　ええ、銀行で借りたのです。

○春日委員　今あなたの御答弁は換金と言われましたが……。

○古荘参考人　換金はあなたが言われた……。
　　　　〔「借りた」といったのだと呼び、その他発言する者あり〕

○春日委員　諸君、もう少し静かにせぬといかぬぞ。
　そこで、換金ということは、私は売却処分されて金にかえたのかと思いましたが、それは銀行へ抵当に入れて、それを担保にして金をお借りになった、こういうことでございますね。さすればその銀行、金融機関はどこでありますか伺いたい。

○古荘参考人　それは申し上げても差しつかえないと思います。私は、銀行でちゃんと重役会の決議を経て借りた……。

○春日委員　その銀行は、どこの何という銀行でございますか。

○古荘参考人　私は、銀行といえば、自分の銀行のことを言っております。（笑声）

○春日委員　それから次は、ただいま横路君への御答弁の中に、岸さんとお会いになって、楽しげに、まあ酒に酔って、興のおもむくがままに一筆ものされた、こういうことであります。そこで、私にちょっと聞き漏らしたのでありますが、その日にちはいつごろでございましたか、その場所はどこでございましたか。日にちと場所についてお答えを願いたい。

○古荘参考人　日にちは、はっきり覚えていません。場所はいな垣です。

○春日委員　やはり横錢発言は、かくのごとくにして、逐次立証されて参りつつあるのでございます。
　　　　〔発言する者多し〕

○足鹿委員長　静粛に願います。

○春日委員　そこで、お伺いいたしますが、このいな垣において、あなたと岸さんとが一ぱいやられた、まことに楽しい席であったと思うのでございますが、この席には、さらにかたわらにどれどれの方がいらっしゃいましたか。お差しつかえがなければ、この際、あなたと岸さんと、ともに席をひとしくされた方、その氏名についてお述べを願いたいと思います。

○古荘参考人　山村新治郎君と三人です。

○春日委員　それも、やはり横錢君の述べられた通りであります。
　それでは次の問題についてお伺いをいたしたいのでありますが、ただいま日本特殊鉱業、これについて四億六千万円の融資がなされておる。しかしながら、この中の重役さんの一人に、当時岸さんがおられた。それから大野伴睦さんの御関係もあると聞いておるわけでございます。御子息の関係でありますか。そのように、われわれはこれを資料として持っておるわけであります。しかるところ、あなたはこの貸し出しに当って、この重役のうちに、岸信介なる人物がおったかおらなかったか、これを知らないと申されたのであります。しかとさようでありますか。この際伺っておきます。

○古荘参考人　私は、今でも岸さんが関係があったとは思っておりません。

○春日委員　百万円、二百万円ということでありますれば、これは、おそらく支店長の権限事項でもあるでございましょう。しかし何千万円ということならば、やはりこれは銀行の事業方法によりますれば、本店審査部の審査を経なければなりますまい。しかも、私の知識をもっていたしますれば、おおむね三千万円以上の貸し出しにつきましては、いずれも銀行の重役会の議を経なければならぬと思うのでございます。従いまして、この借り受け申請書、融資を申請いたします場合、これは会社の事業、それから資金用途、返済計画、その中に当然この会社の定款等が入っておると思う。当然また株主名簿も入っておる——事業の責任者はだれだれか、この人名は、また列挙してあるところであります。われわれの調査によりますと、岸さんも大野さんも、この会社の重役であられたかと聞いておるのであります。特に岸さんにおきましては、当時発起人のお一人であったかと思うのであります。そこで伺いまするが、あなたはこの阿寒鉱業、あるいは日本特殊鉱業等の貸し出しに当りまして、これらの書類に目をお通しにはならなかったのでありますか、この点、伺っておきます。

○古荘参考人　古い話で覚えておりませんが、目を通したと思います。しかしながら、岸さん、大野さんの重役であったということは、私は記憶に残りません。なかったと思います。

○春日委員　それでは、お約束の時間が参りましたので、問題は、これに引き続いて交互に質問を許されましたときに、引き続いてお伺いいたします。ありがとうございました。

○足鹿委員長　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕

○足鹿委員長　では、速記を初めて……。
本日古荘参考人についての質疑が終了いたしませんでしたので、明日さらに十一時より招致いたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○足鹿委員長　さよう決します。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後四時三十五分散会