第28回国会　参議院　地方行政委員会　第7号（1958-02-27）

昭和三十三年二月二十七日（木曜日）
　　　午前十時三十七分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　小林　武治君
　　　理事
　　　　　　　　　　　大沢　雄一君
　　　　　　　　　　　小柳　牧衞君
　　　　　　　　　　　加瀬　　完君
　　　　　　　　　　　久保　　等君
　　　委員
　　　　　　　　　　　伊能　芳雄君
　　　　　　　　　　　佐野　　廣君
　　　　　　　　　　　西郷吉之助君
　　　　　　　　　　　館　　哲二君
　　　　　　　　　　　成田　一郎君
　　　　　　　　　　　本多　市郎君
　　　　　　　　　　　鈴木　　壽君
　　　　　　　　　　　中田　吉雄君
　　　　　　　　　　　成瀬　幡治君
　　　　　　　　　　　森　八三一君
　　　　　　　　　　　白木義一郎君
　　国務大臣
　　　国　務　大　臣　郡　　祐一君
　　政府委員
　　　自治庁財政局長　小林與三次君
　　　自治庁税務局長　奥野　誠亮君
　　　大蔵省管財局長　賀屋　正雄君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　福永与一郎君
　　説明員
　　　自治庁財政局理
　　　財課長　　　　　山野　幸吉君
　　　大蔵省理財局地
　　　方資金課長　　　鈴木　喜治君
　　　大蔵省管財局国
　　　有財産第一課長　天野　四郎君
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　　本日の会議に付した案件
○公営企業金融公庫法の一部を改正す
　る法律案（内閣送付、予備審査）
○地方税法の一部を改正する法律案
　（内閣送付、予備審査）
○地方行政の改革に関する調査の件
　（水道事業に対する起債の許可に関
　する件）
　（新市町村の建設促進に関する件）
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○委員長（小林武治君）　これより委員会を開きます。
　本日は、まず本月十九日、予備審査として付託になりました公営企業金融公庫法の一部を改正する法律案を議題に供します。
　これより政府の提案理由の説明を聴取します。

○国務大臣（郡祐一君）　ただいま議題となりました公営企業金融公庫法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明申し上げます。
　地方公共団体が経営しております水道、交通等の公営企業の整備は、民生の安定のためにも、地方産業の振興のためにもきわめて緊要でありまして、政府といたしましては、ここ数年来、公営企業にかかる地方債の増額をはかって参っておりますとともに、その資金を低利、かつ、安定した条件で供給するために、昨年六月から公営企業金融公庫を設置いたしたのであります。幸いにして、同公庫は設置以来、順調な経営を行なっておりますが、さらにその基礎を強化し、公営企業の健全な運営に寄与するため、今回産業投資特別会計から五億円増資し、現在の資本金五億円を十億円に改めることといたしたいのであります。
　これが、この法律案の提案の理由であります。
　何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
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○委員長（小林武治君）　次に、同じく本月の二十二日、予備審査として付託されました地方税法の一部を改正する法律案について、提案理由の説明を聴取いたします。

○国務大臣（郡祐一君）　ただいま議題となりました地方税法の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨を御説明申し上げます。
　地方税制につきましては、御承知の通り、昭和二十五年、独立税主義の徹底、地方自主財源の増強等の基本方針のもとに大改正が行われたのでありますが、その後における累次の改正によりまして、右の基本方針は堅持されつつも、一応わが国の実情に沿う税制が立てられ、また経済の安定化に対応して負担の軽減、合理化がはかられて参ったのであります。しかして、現在におきましては、多くの地方団体が財政再建の計画を立てたばかりであるという地方財政の状況とも相待って、むしろ個々の地方団体が見込んでいる税収入の見通しに混乱を与えないことが必要であると考えられるのであります。従いまして、今回は、特にかわりの財源を得て、大衆に対する零細課税の整理として多年要望されておりました自転車荷車税の廃止を取り上げるにとどめ、あわせて徴税の合理化、負担の均衡化等のための最小限度の規定の改正のみを行うことといたしたのであります。
　改正案の骨子とするものといたしましては、第一に、自転車、リヤカー、荷車等に対する自転車荷車税を廃止することとし、これが減収を補てんするため、市町村たばこ消費税の税率を引き上げ、他面、原動機付自転車に対する自転車荷車税は、怪自動車及び二輪の小型自動車に対する自動車税と合せて、市町村において課する怪自動車税とすること。第二に、徴税の合理化、負担の均衡化等をはかるため、道府県民税、市町村民税、固定資産税、電気ガス税、木材引取税、軽油引取税等につき所要の改正を加えることでありまして、以下その内容の概略を御説明申し上げます。
　第一は、自転車荷車税の廃止及び市町村たばこ消費税の増率等に関する事項であります。
　市町村において課する自転車荷車税は、明治二十一年国税附加税として創設以来、七十年に及ぶ沿革を有し、特に昭和十五年以降は市町村の法定独立税として、市町村財政に寄与して参った税であります。元来、自転車荷車税は、自転車及び荷車の所有事実に担税力を見出して課税する物件税でありますが、道路損傷負担金的性格をもあわせ有し、また、きわめて普遍性に富んでいる税であったのであります。しかしながら、最近における社会経済の進展及び自動車利用の発達に伴い、原動機付自転車以外の自転車及び荷車に対する課税は著しく大衆課税的な性格を帯びるとともに、道路損傷負担金的な性格も名目的なものとなるに至っていたのであります。また一方、市町村にあっても、自転車荷車税による収入は、税収入総額の二％程度を占めるに過ぎず、莫大な数に上る零細な対象についての徴収に当って必要とされる徴税費を勘案するとき、同税の市町村歳入中に占める比重は著しく低下していると考えられるのであります。政府としては、以上の諸点を総合勘案し、特に国民大衆に対する零細課税を整理する見地から、昭和三十三年度以降、本税を廃止したいと考えるに至ったのであります。
　ただ、原動機付自転車以外のものに対して課する自転車荷車税の収入は平年度で五十億円に上り、かつ、これが全市町村に普遍的な税源となっているため、これにかわるべき財源が得られないままに本税を廃止することは、市町村財政の現況よりして許されないところでありますので、本税の廃止に伴い、市町村たばこ消費税の税率を現行九％から一一％に引き上げ、これにより平年度五十億円の財源補てんを行うこととしたのであります。
　また、自転車荷車税の廃止に際しまして、軽自動車及び二輪の小型自動車に対する課税権を道府県から市町村に移譲し、この軽自動車及び二輪の小型自動車と、従来、市町村において課税されていた原動機付自転車に対しまして、市町村において軽自動車税を課することといたしたのであります。
　自動車税の課税客体とされている自動車のうち軽自動車及び二輪の小型自動車につきましては、これら以外の自動車とば異なり、登録の制度がありませんので、道府県よりもむしろ市町村の方が地域が狭小であること等により、その把握が容易であると考えられますし、他面、市町村は、従来から登録が必要とされていない原動機付自転車に対する課税事務を行なっていることにもかんがみた結果であります。税率はいずれも現行のままでありますから、その負担に変動はないのでありますが、これによりまして、徴税の合理化がはかられるものと期待されます。
　第二は、徴税の合理化、負担の均衡化等をはかるための措置に関する事項であります。その一は、住民税に関する事項であります。住民税所得割を第一課税方式によって課税する場合において、昭和三十三年分及び昭和二十四年分の所得税について認められる貯蓄控除を行なった後の所得税額の課税標準とするときは、所得税における臨時措置によって自動的に道府県民税及び市町村民税に減収を来たすこととなり、その額は、昭和三十四年度九億円、平年度十三億円に上るのでありまして、財政上も適当でないと考えられますので、住民税においては、このような貯蓄控除を行う前の所得税額を課税標準とすることといたしたのであります。
　その二は固定資産税に関する事項であります。現在、企業合理化促進法によって、法人税及び所得税につき特別償却が認められる企業の合理化を促進するための試験研究用機械設備等及び機械設備等を近代化する必要のある重要産業に係る機械設備等に対しては、これらに対して新たに固定資産税が課されることとなった年度から三年度分の固定資産税に限り、価額の二分の一をもって課税標準とする特例措置がとられておりますが、今回、企業合理化促進法の一部改正によって、新技術の企業化用機械設備等が同法に追加され、これらの機械設備等についても法人税及び所得税において特別償却が認められることとなったので、固定資産税においても、これらの資産に対し、従前と同様の課税標準に関する特例措置を設けることといたしたのであります。
　その三は、電気ガス税に関する事項であります。電気ガス税につきましては、今回新たに、エチレン、ポリエチレン、エチレンオキサイド、エチレングリコール、スチレンポリエステル系合成繊維、テレフタール酸、アクリルニトリル系合成繊維、アクリルニトリル及びジルコニウム地金の製造用電気を非課税範囲に加えることといたしました。このうち、ジルコニウム地金は原子炉の構造材として使用されるものであり、その他のものは、石油を原料とする化学製品等であって、いずれも最近において新規に開始した重要産業に属すると同時に、その製造に当っての電気使用量の比重が非常に大きいものばかりであります。
　その四は、木材引取税に関する事項であります。木材引取税につきましては、その徴収合理化の徹底を期する意味において、今回税率を百分の二に引き下げることとしたのであります。反面、市町村ごとの課税をさらに一段と適実化することによって、従来の税収を確保することができるよう措置して参る所存であります。
　その五は、軽油引取税に関する事項であります。軽油引取税は、法令に規定された規格に該当している軽油の引取に対して課するものでありますが、最近、軽油に若干の灯油を混合した炭化水素油等、軽油引取税を課せられない炭化水素油が自動車の内燃機関の燃料の用に供せられる事例が漸次増加の傾向にあるのであります。こうした事態を放任いたしますと、課税軽油を使用する場合との間に著しく負担の均衡を欠くことになりますので、課税されている軽油または揮発油以外の炭化水素油が自動車の内燃機関の燃料の用に供された場合には、これに軽油引取税を課することとしたのであります。
　右に申し上げました諸事項のほか、所得税法の改正に伴う事項等、所要の規定の整備をはかったのであります。
　以上が地方税法の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げます。

○委員長（小林武治君）　ただいま説明を聴取いたしました両法律案に対する質疑は、他日に譲ります。
　ちょっと速記をやめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（小林武治君）　速記を始めて。
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○委員長（小林武治君）　次に、水道事業に対する起債の許可に関する件について、加瀬君から発言を求められておりますので、加瀬君に発言を許します。
　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（小林武治君）　速記を始めて。

○加瀬完君　自治庁に最初に伺いますが、自治庁は、三十二年度の財政計画で、行政水準の引き上げということを強くうたったわけでありますが、その中でも、特に住民の福祉を向上させるという意味か、上下水道などが例年になく一応のワクを確保できるような御説明があったわけでありますが、上水道の本年度の計画はどうなっておりますか。

○説明員（山野幸吉君）　ただいま御指摘のように、昭和三十二年度におきましては、前年度の百五十億の水道起債から二百三十五億に増額いたしまして、従いまして、新規水道に限らず、継続中の水道についても、相当大幅に工事の促進をはかることができたわけであります。明年度におきましては、二百二十五億を二百三十五億にいたしまして、普通の水道は前年度と同額の二百五億でございます。そして工業用水道は、本年度に二十億でございましたが、明年度は工業用水道を三十億にする、こういう計画になっております。従いまして、明年度の二百五億の地方債をもちまして、大体本年度並みの工事が、水道事業が、大体確保されるという見通しでございます。

○加瀬完君　その二百二十五億の内訳の中で、新規の分はどのくらいですか。

○説明員（山野幸吉君）　この新規の分につきましては、実は毎年度新規の水道事業の規模によりまして、新規水道に要する資金の額は違って参りますが、大体今まできまっております本年度の内訳を申しますと、大規模水道に八十三億、中小規模水道に百六億、工業用水に二十億でございまして、現在十一億程度の保留を持っておりますが、この中で大体新規水道に充てられる額は六、七億、大体それに近い額だろうと思います。従いまして、この程度の額は明年度も確保できる、こういう工合に御承知願いたいと思います。

○加瀬完君　そうすると、行政水準の引き上げということを強くうたっておるわけですが、結局打ち割ってみれば、特に中小水道の新規事業については十一億程度のワクだということになるのですか。

○説明員（山野幸吉君）　この十一億の中には、まだ大水道で保留した分もございますので、従いまして、この十一億の保留分と、すでに配分しました二百九億の中で新規水道に回ったものが大体六、七億見当でございます。しかしそれは新規の水道でございまして、先ほど御説明申し上げましたように、中小水道には百六億程度の資金がいっておるわけでございます。

○加瀬完君　この今現在残っておるものは、六、七億のワクという中小水道の新規分というものについて、年度の途中で節減されるとか、あるいは変更されるとか、こういったようなことはなかったわけですね。また年度末までも、結局三十二年度当初考えた計画通り進められるということになっておるわけですね。

○説明員（山野幸吉君）　この新規水道につきましては、御案内のように、昨年末、大体本数にしまして百四本の本数をとりまして、そうして所要の資金を見たわけでございますが、毎年度新規水道を最終的に何本にして、その所要金額を何億に抑えるかということは、当該年度の新規水道の需要の状況を考えて決定しておりますので、年度当初から、新規水道にどうしてもこれだけというワクはあらかじめ予定はしておりません。大体の見当しかつけておりません。

○加瀬完君　そこが問題だと思うのですが、行政水準の引き上げということをうたって、その一環として水道事業の拡張ということを考えるならば、新規の分をこれだけという、はっきりしたワクをきめておかなければ、行政水準の引き上げというのは名目的には、明白を欠くと思うのです。いつも、結局今までやっているのは、割合に大都市あるいは中都市、小都市にしても、相当行政水準が、新しく水道を考える地域から見れば、割合に上のところなんですね。その線くらいまでもさらに中小都市を持っていこうとするならば、どうしても新規分というものをはっきり打ち出さなければ、なかなか行政水準の引き上げということも、水道については、実際のワクがはっきりしない限りにおいては、事業そのものの見通しがはっきりしなくなってくると思うのです。この考え方は、やはり三十三年度以降でも、今までのように大体継続中のものを中心に、悪いけれども、余ったものがあれば新しい方に回す、こういうような形でいくのですか。

○説明員（山野幸吉君）　本年度も大体の目標といたしましては、十億内外のものは考えておったわけでございますが、しかし、充当した結果がそういう結果になっている、こういうことでございます。御案内のように、水道事業を進めて参ります場合に、できるだけ完成の間近いやつを効率的に、事業を完成に向って急がすということが重点に置かれるものですから、新規水道につきましては、本年度は去年に比べまして——去年たしか水道の採用本数は八十程度だと記憶しておりますが、ことしは当初の新規水道を百六本採用しております。従いまして、本数は相当ふえております。それから資金をどの程度つけるかという——当初の年度でございますから、そのつける資金の工合によりましては、金額にかかわらず、相当本数は採用していける、こういう事情にあるわけでございます。

○加瀬完君　大蔵省に伺いますが、今、自治庁の山野課長のおっしゃられた点は、大蔵省としても十分了解しているところだと思いますが、そう考えてよろしいですか。

○説明員（鈴木喜治君）　その通りでございます。

○加瀬完君　新規水道をどのくらいに大蔵省では押えておりますか。

○説明員（鈴木喜治君）　先ほど理財課長の方からお話があったように、その都市の需要によっても変って参りますが、従来、三十一年度まで水道のワクが百五十億であった当時、一番問題になりましたのは、新規を、その総事業費との関連においてとらずに、ただ本数だけの観点からとって参りました結果、とるときにはよろしいのでございますが、とった結果の完成までの年数が、経済スピードに乗っていないということで、非常にいろいろ問題がございまして、とる以上、結局早く完成しなければなりませんので、その完成に要する年数を経済スピードに合せるように調整いたしますと、昨年起債のワクがふえました機会に、従来たまっておりました分をある程度一掃し一まして、しかもそれの完成が経済スピードでできるというような観点で広げました結果、ことし事務的に話し合いまして、当初とりましたのが、先ほど申しましたように百何本でございまして、この程度で一応妥当だと思いますが、なお現在、先ほど申し上げましたように、水道関係で、上水道で約十億程度のワクが残っておりますので、継続事業のうちすでに仕越し等でやむを得ないものを引きました残りにつきまして、若干の新規を今後自治庁と相談の上でとっていきたいと、こう考えております。

○加瀬完君　今、起債のワクのお話が出ましたが、起債のワクの、自治庁が初めの計画について残っておるものは十億だけですか、それとも新規の分を含めて、新しくまた起債のワクが考えられるのですか、あるいは、今までの起債そのものの割り振りで、古い分の、継続事業の分と新しい分で、ここでまた新しく新規の分もワクを考える、こういう形になっておるのですか。それとも今、あなたがおっしゃったように、新しい起債のワクというのはこの際一切考えないということなんですか。

○説明員（鈴木喜治君）　先ほど理財課長からもお話のありましたように、十億ないし十一億程度のワクが今残っておるわけでございます。

○加瀬完君　それは、新規の分はどう考えていますか。

○説明員（鈴木喜治君）　その十億ないし十一億のうち、やむを得ない継続事業の補足につきましてとった残りについて、新規をとっていきたいと考えておりまして、そのうち新規が幾らになるかという点につきましては、今のところまだ確定しておりませんで、自治庁との間で話し合いをしております。

○大沢雄一君　今ちょっと課長さん言い直されたので、多少私も愁眉を開いたような気がするのですが、今残っておりますのは十億余りというお話でございます。それを大体仕越し等の継続の分にだけ回したいというお話があったのですが、それはもちろん大へんなことであります。現在でもすでに今年度認可をされた水道で起債のつかないものが百二、三十くらいあるのではないか、これは正確な数字じゃありませんが、私想像するわけです。さらに今、加瀬委員からお話がありましたように、行政水準の引き上げといいますか、地方の福祉のためにどうしてもまっ先に考えられるのは水道で、おそらく三十三年度には何百本かの新しい水道が計画される、で、認可を得られると思う。これらの点を考えて新規のものに対処してもらわなければ、これは地方では非常な波乱が起ってくる、地方の期待に非常に反するということになるのじゃないかと思うのですが、新規のものについて、今年度の起債のワク内でこれは使うのでありまするから、もう少し新規の分を考えてもらいませんと、これは非常に因ると思うのですが、そこをもう少しはっきり一つお答え願いたい。

○説明員（鈴木喜治君）　お話のように、従来から認可された水道につきまして、十分に起債がつかなくて、認可された事業に若手に至らないで残っておった件数が非常に多かったのでございますが、幸いにしまして、三十二年度に若干起債のワクがふえましたときにといいますか、三十二年度の新規をとります際に、三十年ごろからすでに残っておりましたものを、三十一年の十二月までのものにつきましては全部一掃しまして、そのほかに三十二年になってからの分につきましても若干採択しまして、現在残っておりますのは、三十二年になってから認可になった分の一部でございますが、これにつきましても、今後十億の範囲内におきまして、総体の事業費が幾らになるかというような問題が、結局、新規をとったあとの残事業について経済スピードでできるかどうかという将来の問題にもなりますので、そういう点も頭に置きながら、できるだけ新規について採択していくように自治庁と相談していきたいと思います。

○大沢雄一君　後年度における起債の規模を抑圧するというような考え方が主になって新規の方を見られていきまするというと、これは非常に地方の福祉とは反対する結果ができるのじゃないかと思う。今年度の起債のワクの使用ということについては、これは地方行政の全体について責任持っている自治庁の考えを、願わくば十分基本にせられまして、与えられたワク内の新規に回すか継続に回すかという分は、これは一つ十分考えていただきたいと思います。この起債のワクについては、むろん三十三年度はきまっておりまするが、しかし、三十四年度はこれからの問題でありまするし、また、一たんきめた起債のワクも絶対に動かせないものではありませんから、それらについては一つ十分自治庁の意向を尊重して、起債の新規あるいは継続に振り向ける、こういう点を考えられて、願わくば現在の水道に対するる要性ということからは、今、もう百二、三十本も認可されて、起債のつかないためにどうにもならないものがあるのですから、ぜひ一つ新規の方にできるだけ振り向けていただきたいという強い希望を申し上げて、私はこれで打ち切ります。

○加瀬完君　経済的効率を上げて、何といいますか、起債の回転を早くしょうという考えは、一応大蔵省としてはごもっともだと、その点わからないわけでないのですが、これは地方団体の、たとえば河川の改修とか堤塘の修理とか、こういったものを起債に仰ぐのとはわけが違って、一つの企業ですからね。当然、投資されたものは返ってくるわけです、回転率が早くなるかおそくなるかの差はあっても。ですから、あまり起債のワクというものを拡げないで、拡げないままで今までの処理のされた分までまかなっていこうとするところに無理があると思うのです。当然、これは新規事業というものを幅広くふやしていくという形にしなければ、行政水準の引き上げとか、具体的に言うならば、上水道の普及というものはできないわけですから、何年かたてば、今度は前の投資されたものが返還されてくるわけですから、ある程度つぎ込めば、あとはあながち財政的な措置というものを今のように重ねてしていかなくても済むと思うのですよ。それまでは、やはり新規事業というものをある程度認めていくということにすれば、ワクをある程度ふやしていかなければならないということは当然なんです。ワクをふやしていかないで、そのワクの中の金額だけを経済的な効率を上げようとすれば、今までのところにしか起債が振り向けられないので、新しいものの数がだんだん減らされてくると、こういう形になる。これは、上水道を普及させようという考え方でそれで上水道の認可を下して、それの運転をすみやかにするために起債を仰ごうとしたこととは本末転倒で、起債というものが先になって、上水道のワクがきまって、次に事業の内容がきまって、こういうことになって、もうこれはおかしいと思う。それはどこでバランスをとるかという考え方は地方にはあるとしても、考え方そのものとしては、やはりその認可された上水道の事業着手をさせるには、どういう資金繰りを政府そのものも考えてやるかといろ、そういう立場でものを考えなければおかしいと思う。今、大沢さんの御指摘がありました、新規事業についてお考え下さるということですから、それはそれで了解しますが、三十二年度はまさに終ろうとしているのですよ。終ろうとしているときに、三十二年度に認可になったものが、まだ起債のワクがきまらないということでは、非常に事業そのものには支障を来たすわけです。大蔵省の御都合もありましょうが、この点も早く処理をして、地方の要望におこたえをしていただきたいと思うのです。その話は具体的にどのくらい進んでおりまして、一体いつごろになりますと、起債のワクというものがはっきり打ち出されることになりましょうか。

○説明員（鈴木喜治君）　目下、自治庁と十分協議しておりますが、三月の十日前後のころになれば大体きまるというふうにわれわれは考えております。

○加瀬完君　それは大沢委員の御指摘のように、自治庁の御意見というものが多分に取り入れられた線で御配慮をいただけるというふうに了解してよろしいですね。

○説明員（鈴木喜治君）　もちろん自治庁が原案を作りまして、われわれは、それの協議に応じておるのでございますから、基本的に自治庁の考えを生かすような方向でもちろん協議に応じておるわけでございます。

○加瀬完君　もう一つ。この前に私お伺い申し上げました点ですが、三十三年度以降について、新規事業の起債のワクというものをもっと広げてやるというお考えは、大蔵省当局にはございませんか。

○説明員（鈴木喜治君）　これも需要とこちらのワクとの関係があるのでございますが、基本的には総ワクの問題よりも、どれだけの新規事業をとるかということだと思うのでございます。結局、従来からの慣例でございますと、初年度は、工事の準備、その他設計などをしっかりやらせるという意味におきまして、初年度はほんとうの、俗語で申しますと、看板料程度のものをつけておりますので、それのワクということはそれほど、極端に申しますれば、意味のないことではないかと思いまして、そのワク内で結局何本、それの事業費が総領幾らになるかということが問題だというふうに考えております。

○加瀬完君　大蔵省も新規事業というものを大幅に認めていかなければ、上水道そのものの拡充にはならないという基本的なお考えには御同感なんでしょうね。

○説明員（鈴木喜治君）　新規事業をとると同時に、その完成を経済スピードでやるという点が一番基本的問題だと了解しております。

○加瀬完君　あとの方がひっかかってくるのですよ。それはその通りなんですけれども、行政水準の引き上げの一環として上水道の拡充ということをやっていくならば、新規のものというものをやっぱり広げるという基本的な立場というものを一応お認めになるというお考えが立たないと、どうしても今までやったものを早く完成させよう、新しいものを抑えよう、こういう形になりがちだと思うのです。そうでないというふうに考えてよろしいですね。

○説明員（鈴木喜治君）　私、抽象的に答弁しておりまして、誤解があるといけませんので、若干具体的に申し上げますと、非常にずれずれで参りました、認可された水道に対する起債をつけることに対しまして、先ほど申し上げましたように、三十二年のすでに決定しております新規の採択におきまして、相当ずれが解消されまして、この調子でいきますと、三十三年度の起債——今から全体の様子をはっきりは申し上げられませんですが、少くも三十二年に三十一年末の、暦年の末までのやつは全部とって、なお三十二年若干とったという形態は、三十三年度において同様にできるというふうに考えております。

○成瀬幡治君　自治庁の方にお伺いしますが、私もよく勉強をしておらないからわからないわけですが、水道料金は、私は特別会計でやっておみえになると思うのです。ところが、自治体を実際に中にわたってみますと、たとえば水道を一リットル使った、そうすると下水もそこに出てくるのだから、水道料金を徴収するとあわせて下水料を取る、そうして上ってきたお金を水道の整備拡充というようなことに充てなくて、下水にプラス・アルファ水道料というものをつけて、そうしてそれを道路の側溝に充てておるというような会計をやっておるという市があるわけです。そういうものに対して、自治庁としては内政指導上どういう態度をとっておいでになるのか、あるいはそういうことを知らずにおいでになるのか、伺いたいと思います。

○説明員（山野幸吉君）　公営企業法の適用を受けております企業につきましては、それぞれ独立した会計を作ることになっておりますが、便宜二つ以上の公営企業会計を合せて一つの会計を作ることも可能なわけでございます。しかし二つ以上の会計を合せて経理をする場合においても、上水道は上水道、下水道は下水道として区分して経理することは、これは当然でございます。それでは、それぞれの公営企業の料金をどういうところで押えるかという問題でございますが、これは企業法にもございますように、いわゆる原価主義と申しますか、当該事業の建設維持に必要な原価から適正妥当と認める価格をきめておるわけでございます。そうしまして、その会計において剰余金が出たりした場合の相互の流用等については、これは運用である程度可能だろうと思う。ただ御指摘のように、初めから下水道をカバーするために上水道の料金を上げる、あるいは上水道の経費を償うために下水道の料金を上げるというような経理は、これは正しい経理とは言えないということについては、私どもは全く同様に考えております。

○成瀬幡治君　そうしたら、私はここではちょっとわかりませんから、具体的なことについてまた申し上げて、一つあなたの方から適切な御指導を賜わりたいと思います。

○委員長（小林武治君）　次に、前回に引き続き、新市町村の建設促進に関する件を議題に供します。
　本件につきましては鈴木君の質疑が残っておりますので、鈴木君に発言を許します。

○鈴木壽君　大蔵省の方に伺いたいと思いますが、実は国有林の払い下げに関連する問題として、大蔵省の方からお聞きしたいのですが、御承知のように、町村合併促進法あるいは新市町村の建設促進法の中に、新しくできた市町村の基本財産を造成するためには国有林野の払い下げをするのだ、特に優先的にやるのだ、こういう法律ができております。従って、新しくできた市町村は、その法律に非常に大きな期待を持って、国有林野の払い下げについての要望を持っておるわけでございますが、昭和二十九年から現在までの間に国有林野の売り払いの問題をいろいろ調べて参りますと、実は非常に私どもが当初期待をし、予想をしておりましたこういうものとは違って、順調でないというふうなことが明らかになったのでございます。順調でないということはいろいろな理由もありますが、その中に、営林局と市町村との間にかりに話し合いがついても、代金の延納の場合に担保を取るという問題のために、市町村には担保に入れるものがなくて手を引かざるを得ない、こういうことがずいぶんとあるわけでございます。買い受けをした場合に、代金の延納という場合の措置として担保を取らなければいけないということは、いろいろ法律等にもきめられてありますから、これは当然だとも思います。ただその場合に、この債権管理法あるいはこれの施行令なり、あるいは規則等からしまして、担保物件の評価の問題で問題があるわけなんであります。例を申しますと、たとえば林野の払い下げを受けまして、一千万円という価格で払い下げを受けたとします場合に、その買い受けた林野を担保に提供する場合には、その七割しか評価してくれない。残りの三百万円は別に担保を入れなければならない。これは今申しましたように、債権管理法やその施行令、特に規則の方の中に、時価の七割以内において評価をしてやるのだ、こういうことがありますから、残りの三百万円の場合も、評価したものの七割しか見ない。従って担保を入れる場合には、四百二十万円くらいですか、そのくらいの額がなければ三百万円に満たないということになる。ところが問題なのは、残りの担保が市町村によっては必ずしもあるとは言えないわけなんです。そうしますと、財政的にも貧弱な町村で、せっかく将来の基本財産を造成したいというような、そういう意図で払い下げを受けたいといっても、担保がないために払い下げを受けることができない。一方、何か他に担保を持っておるところはどんどん払い下げをしてもらえる。こういう、実は町村の財政力をつけるというような点からしますと、実情に沿わないような結果になってくるわけでございます。この管理法やあるいはそれに関連する政令、規則等から、あるいはまた普通財産の取扱規程でございますか、そういうものからいって、法の建前からすれば、今のところそれ以上にはならないというのが現実なのでございますので、特に私は、先に申しました新市町村の建設促進法というような法の建前からいっても、考え方からいっても、この場合には何らかの緩和する措置を考えるべきではないだろうか、こういうのが私のお尋ねをしたい中心の問題でございます。少し長くなったようでございますけれども、今のこの法なり関連する規則なりからしまして、どうにもそういう今私が要望するような措置ができないということでありますかどうか、その点一つお答えいただきたいと思うわけでございます。

○説明員（天野四郎君）　お答え申し上げます。
　市町村の財政という立場からいたしますれば、あるいはこの七割という、三割の掛値を見るということは、まことに財政上困難であるというお説はごもっともな点があると考えるのでございますが、一方、国の全体の立場から考えてみますと、実は税の延納の場合にも、こういった不動産を担保に取ります場合には七割という取扱いをいたしておりますこととの均衡の問題がありまして、今直ちに率をもっと下げるというようなことができるかどうかという点は、なお慎重に考慮いたしたいと思います。お説の通り、現行の法令の範囲内ではそういうことでございます。よくこの点は省令の改正——手段としては省令を改正する処置もあるわけでありますが、それをやるかやらぬかということにつきましては、先ほど申しました他の、国の債権との均衡という点を考え合わせまして、同時にまた、新市町村建設促進法の趣旨も十分考慮いたしまして、検討いたしたいと考えております。

○鈴木壽君　御検討いただくということでございますが、実は、今私が申しましたような点で非常に町村は困っておるのでございまして、これは自治庁なり、あるいは直接売り払いをする担当の林野庁の方でも、そういうふうになってもらえれば私どももいいと、こういうふうなことをせんだっておっしゃっておるわけでございます。特に林野当局になりますと、担保に取った物件の管理というような問題でも実は頭を悩ましている事例が幾つもあるわけです。そういう点で、一つぜひそういうふうにやっていただくようなお考えを一つ進めていただきたい。で、そういうことがないために、現実に行われておりますいわゆる増担保の問題につきましては、非常に不合理なことが行われておる。どうにも土地とか、また普通に担保に入れられるような、そういうものがないために、しかも一方で法令の方では取らなければいかぬと、こういうことになっておる関係上、庁舎の敷地とか、それから公営住宅、そういうものまで担保に入れさしておるところがあるのです。これは私、そういうものは、果してこういう場合の担保として適当なものであるかどうかということも問題があろうと思います。実際あとで、かりに約束を履行しない場合に、担保ですから、これは処分をしなければいけないという事態も出てくる。そうした場合に、庁舎の敷地なり公営住宅を簡単に処分できるものかどうか、こういうことを考えますと、私は、無理にそういうことまでやらせるようなことは必要がないのじゃないか、こういうふうに考えるわけです。形式的にやったのだ、こういうふうなものであるならば、これはまあ方法は別に私あると思うのです。庁舎あるいは庁舎敷地、学校あるいは学校の敷地、そういうものまで形式的に取っていいものだとすれば、これでは町村も苦しまないでしょう。しかし私は、そういうことは法的にいっても疑義がある問題だと思いますし、やらせるべきじゃないと思う。そういう苦しまぎれのいろいろの、私から言わせればからくりみたいなことまでしてこういう増担保を取らなければいけないのか、こういうところに私は非常に大きな疑問を持つわけです。もう一度申しますが、この問題が解決するかしないかによって、私非常に今後の新市町村の育成といいますか、健全に、財政的にはっきり力を持てるようになるための措置としては、非常に困ることになるのだ、単なる個人的な払い下げとか、利益を追求するための個人的なそういう売買でないのでございますから、そういう点を十分一つ考えていただいて、この省令の改正とか、あるいはこの新市町村の建設促進のために国有林野の払い下げをする場合の、売り払いをする場合の処理規定が農林省の訓令として出ておるのです。こういうものの中にでも、一つそういうことをしなくてもいいものを織り込んでいただければ、ほかの一般の財産管理というような問題とあまり関連なしに取り扱っていけるのじゃないだろうか。これには相当こまかくいろいろ払い下げの場合の処理のそれがきめられてあります。ですから、こういうものの中にうたうことも、私一つの方法じゃないだろうか、これは立法上のいろいろ問題もあるかと思いますが、これはぜひ一つやっていただきたいと思うのでございますが、お気持としては、局長さんいかがでございましょうか。こういう私が申し上げたような線で進めていただけるお気持でしょうか、それとも、どうもこれはほかのものとも関連するし、現在の法令を改正するのにいろいろめんどうな問題が起るから不可、能だ、こういうような気持なのでしょうか、一つお聞かせを願いたいと思います。

○政府委員（賀屋正雄君）　お話の中にもございましたように、一般の場合と違うという点もわかりますので、そういうことを頭に置きまして、今後関係省並びに大蔵省の中におきましても、いろいろ主計局方面その他と協議をいたしまして、至急その方向を決定いたしたいと思います。

○鈴木壽君　それで、今のお話でございますが、時期的な問題でございますがね。実は三十二年度でのいろいろ売り払いの計画なり、あるいはまあ市町村からいえば買い受けの話が進められておるわけでございますが、問題がそこにきますとストップしてしまうわけでございます。もう年度末でございますけれども、国では今言ったように、林野庁の方では地元の営林署あるいは営林局を通じてそういう作業は進めておっても、さていよいよ売り払いの条件ということになると、ほかには利率とか償還の年月という問題もございますが、今の担保の問題になりますと、はたと行き詰まってしまうわけなんです。で、やむを得ず町村では、じゃあ申請を取り下げる、こういう事態がもう起っておるのですよ。ですからこの問題は、来年からこうしますとか、さらに将来慎重に御検討をいただくということでなしに、これは早急に一つやっていただきたいと思うわけなんです。何べんも申し上げますように、ほんとうに国が新市町村の合併を勧奨しまして、新しい町村を作らして、そうして、町村の財政力なり行政力を高めようとする、そういう意図を貢ぐためには、ぜひとも私この問題の解決が必要だと思うわけなんです。これは一つ早急に自治庁も、先ほど申しましたように、自治庁も林野庁もそういうふうにしてもらいたいし、自治庁は庁としてそういうふうに考えておるのだ、こういう御発言もございますし、林野庁でも、大蔵省の方さえよければそれでいいのだ、これで自分の方では異議がないということが言われておりますので、実はきょう自治庁にも林野庁にも来ていただきたかったのですけれども、都合で来られませんでしたが、そういうのでございますので、早急に一ついろいろと御相談いただいて、この点について善処方をお願いしたいと思うのですが、時期的な問題について、一つ局長さん、私の要望するような線で一つ御努力いただけますかどうですか。

○政府委員（賀屋正雄君）　まだ、実は私ども林野庁からも自治庁からも正式なお話承わっておりません。本日初めて伺いましたものでございますので、これから至急研究いたしまして、御要望の線に沿って、できるだけ早く決定するように努力いたしたいと考えております。

○鈴木壽君　課長さんの方にも何も自治庁等から話がございませんか。

○説明員（天野四郎君）　つい二、三日前に農林省の方から話がございました。それでこの話がございましたけれども、一体、実情がどうなのか、私はさっぱり見当がつかないわけでございます。果してそのように町村が困っておるかどうか、また、一体どの程度そういうような申し込みがあって、処理が今日までどの程度なされておるか、あるいは一件当りどのくらいの金額になるか、そういうような見当もつかない。ただ七割を上げろ上げろというようなお話でございまして、やはり実情をよくお調べ願わなければならないというようなことで、現在の実情をお聞きし出したような次第でございます。従って、まだ公式には私どもの方ではいろいろ検討を始めておりません。

○鈴木壽君　お話の過程では、これは林野庁の方にもあとで機会を見て要望したいと思いますが、こういう問題も実はあることをお考えいただきたいと思います。かりに売り払いをした山林以外の、今の担保の問題で、担保を、別に市町村が林野を持っている。こういう場合に、担保を入れる場合、さっき言ったように、大まかに言うと、その評価の七割しか見られませんが、さらにこういう問題があるのですよ。山林の場合に、立木等は全然担保の対象にならない、こういう問題が一つある。土地だけを見る、こういう問題が一つありますから、これは私はおかしい話だと思うので、もし必要があれば、保険を付させるなりなんかして、当然私は担保の対象になり得ると思うのですが、そういうことをしない、土地だけを見る。りっぱな杉や松がそこにあっても、それを担保の物件と見ないということも一つあるのです。なおさら、土地だけで何百万円、何千万円という評価のできる土地は、そんなにざらにあるものじゃないのですから、そういうことも一つお話し合いの過程で御検討いただきたいと思うのです。これはあなた方の方の所管の法令関係ではあるいはないかもしれませんが、ですから、私はあとで林野庁の方にも一つお話ししておきますけれども、御検討の過程に、そういうこともあるということをお含みの上で御検討いただきたいと思います。いずれ委員長、あとで……。

○伊能芳雄君　この据え置いて年賦で償還する場合の利率が、これを見ると、最低四分五厘、最高六分五厘という差があるのですが、どういう関係で差があるのですか。林野庁でないとわからぬですか。

○説明員（天野四郎君）　ただいまの問題でございますが、それは林野庁の方から正式に聞いておりませんけれども、生長率等によって利率の差をつけておるはずでございます。

○鈴木壽君　あとで大蔵省の方から、今の利率の問題もありますので、林野庁からも来ていただいて、あとの機会にできますようにお願いしておきます。

○委員長（小林武治君）　本日は、これにて散会いたします。次回は明二十八日、議事散会後に開会いたします。
　　　午前十一時、五十三分散会