第169回国会　参議院　財政金融委員会　第6号（2008-04-15）

平成二十年四月十五日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
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　　　委員の異動
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大門実紀史君　　　　　仁比　聡平君
　四月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　脇　　雅史君　　　　　尾辻　秀久君
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　尾辻　秀久君　　　　　西田　昌司君
　　　　　林　　芳正君　　　　　石井みどり君
　　　　　仁比　聡平君　　　　　大門実紀史君
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中山　恭子君　　　　　坂本由紀子君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　川崎　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　水戸　将史君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　　高君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　横峯　良郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　発議者　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　発議者　　　　　　大塚　耕平君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　額賀福志郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　森山　　裕君
　　　　　　　国土交通副大臣　　平井たくや君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大嶋　健一君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　須江　雅彦君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　津曲　俊英君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　香川　俊介君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　木下　康司君
　　　　　　　財務省主税局長　　加藤　治彦君
　　　　　　　財務省理財局長　　勝　栄二郎君
　　　　　　　財務省国際局長　　玉木林太郎君
　　　　　　　経済産業省産業
　　　　　　　技術環境局長　　　石田　　徹君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　大森　雅夫君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　菊川　　滋君
　　　　　　　国土交通省河川
　　　　　　　局次長　　　　　　田中　裕司君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局次長　　　　　　原田　保夫君
　　　　　　　国土交通省自動
　　　　　　　車交通局次長　　　神谷　俊広君
　　　　　　　国土交通省海事
　　　　　　　局次長　　　　　　大野　裕夫君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局次長　　　　　　小野　芳清君
　　　　　　　環境大臣官房廃
　　　　　　　棄物・リサイク
　　　　　　　ル対策部長　　　　由田　秀人君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総裁　　　白川　方明君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○平成二十年度における公債の発行の特例に関す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○揮発油税等の税率の特例の廃止、道路特定財源
　諸税の一般財源化及び地方公共団体の一般財源
　の確保のための関係法律の一部を改正する等の
　法律案（直嶋正行君外七名発議）
○所得税法等の一部を改正する法律案（直嶋正行
　君外七名発議）
○租税特別措置法の一部を改正する法律案（直嶋
　正行君外七名発議）
○揮発油税等の税率の特例の廃止に伴う調整措置
　の実施に関する法律案（直嶋正行君外八名発議
　）
○租税特別措置の整理及び合理化を推進するため
　の適用実態調査及び正当性の検証等に関する法
　律案（直嶋正行君外八名発議）
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○委員長（峰崎直樹君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、脇雅史君及び林芳正君が委員を辞任され、その補欠として西田昌司君及び石井みどり君が選任されました。
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○委員長（峰崎直樹君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成二十年度における公債の発行の特例に関する法律案外六案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として総務大臣官房審議官須江雅彦君外十五名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（峰崎直樹君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（峰崎直樹君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成二十年度における公債の発行の特例に関する法律案外六案の審査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行総裁白川方明君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（峰崎直樹君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（峰崎直樹君）　平成二十年度における公債の発行の特例に関する法律案、所得税法等の一部を改正する法律案（閣法第三号）、揮発油税等の税率の特例の廃止、道路特定財源諸税の一般財源化及び地方公共団体の一般財源の確保のための関係法律の一部を改正する等の法律案、所得税法等の一部を改正する法律案（参第二号）、租税特別措置法の一部を改正する法律案、揮発油税等の税率の特例の廃止に伴う調整措置の実施に関する法律案及び租税特別措置の整理及び合理化を推進するための適用実態調査及び正当性の検証等に関する法律案、以上七案を一括して議題とします。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○水戸将史君　民主党・新緑風会・国民新・日本の水戸将史でございます。
　時間も限られておりますので、まず冒頭、大臣に暫定税率ということについての御見識、御見解を求めていきたいと思っております。
　御案内のとおり、この暫定税率ということが連日連夜、活字、見出しにも躍りまして、非常に国民の意識の中にも暫定税率というものの在り方が改めて意識付けされたというか、喚起されたということに関しては非常に良かったことだと私も思っております。
　そういう中で、この暫定税率は昭和四十九年からスタートしたものでありまして、今に至るまで三十四年間以上ずうっと暫定税率が維持されていることについては、民主党もかなりこれに対してはある意味大いなる怒りを持って、また疑問符を付けながらこの国会にも臨んでいるわけでありますけれども、そもそも大臣は、この昭和四十九年当時には国会の答弁でも二年間の措置であるということを言ってきたわけでございましたけれども、この暫定というそもそもの意義について、暫定というものの意味についてどのような御認識であるか、御答弁をいただきたいと思っております。

○国務大臣（額賀福志郎君）　水戸先生がおっしゃるように、昭和四十九年以来三十四年間になるわけですね。その前に、水戸先生、私も茨城県の水戸が選挙区でありましたから大変親しみを持っておるんでありますけれども、大いに是非頑張ってほしいと思います。
　一般論を申し上げれば、具体的な期限が明示されている暫定措置の期限到来後の取扱いは個々の措置にかかわる事情を踏まえて決定されなければならないと思っております。その際、どのように取り扱うかについては、これまでの暫定期限の長短には必ずしもかかわりのないものと思っております。したがって、揮発油税等の暫定税率が暫定措置として三十四年間続いたとしても、直ちに問題があるというふうには思っていない。しかも、なおかつ、今おっしゃるように、二年とかあるいは五年とか、それぞれの期限が来たときに国会で議論をし、そして今日まで暫定措置が続けられてきたということだと思っております。
　むしろ、道路特定財源の暫定税率は道路の整備に必要な税率は恒久的なものとはしないで数年ごとに見直すことにしてきたものであります。これまで一定期間ごとに道路整備の必要性を精査、チェックして税率や延長の是非をその都度判断してきたものであるというふうに思っております。
　この結果、戦後の立ち遅れた我が国の道路事情、それは生活道路であり、産業基盤道路であり、そういうものが相当整備されて、今日の日本の生活基盤とか産業の発展の土台を築いてきたものというふうに思っております。

○水戸将史君　お言葉賜りました。
　私、水戸という名字でありますけれども、水戸には一回しか行ったことがありませんものですから、是非歓迎していただくならば、これからはせ参じようと思っておりますけれども、よろしくお願いいたします。
　そういう形で、暫定という、本当に釈迦に説法ではございますけれども、本来的な意味はしばらくの間ということで、一体いつまで続くんだと。そのうちこれは文字どおり終わるんだろうということが当然この文字からも読み取れるわけでありまして、これは政府案では更に今後十年間これを暫定的に続けようということであります。今まで三十四年間続いたものがまた十年間ということになれば、非常にこれは長期にまたがるというわけでありますので、そもそも本来的な暫定という意味から随分とずれてしまうということになるんじゃないかと。本当に十年間続けることが暫定という言葉になじむかどうか、もう一度大臣の御見解を求めたいと思います。

○国務大臣（額賀福志郎君）　税制に限らず、一般的には法律に規定された措置については、具体的に期限が明示されているものや具体的な期限を明示しないまま当分の間という形で定められているものがありますけれども、私はその当分の間というものが暫定の措置と称される場合が多いというふうに思っております。
　我々は、今度の改正案については、従来とは違って、本当に必要な道路整備以外の財源については一般財源化をして、直接的に道路に結び付かない道路財源として、道路以外の財源として使わしていただくという考え方を出さしていただいているわけであります。
　その際に、真に必要な道路というのは何なんだということで、昭和十八年度の閣議決定で、真に必要な道路について中期計画を作ってそれに基づいて道路整備をしていこうという形になったものですから、その中で、これまでの衆議院、参議院における論議では、道路というのはやっぱり用地買収だとか工事期間が結構長く掛かるもんで、本当に真に必要な道路、日本の国家にとって必要な道路計画をきちっとしていくためには、立派な計画を作り、しかも安定した財源を確保した上で計画を遂行していくことが大事であると、そういうことで十年という中期計画あるいはまた暫定税率の延長ということを出さしていただいたということでございます。

○水戸将史君　導入当初、これは昭和四十九年でございましたが、当時の大蔵省の主税局長の答弁でも、暫定税率を導入する際の一つの論拠として、特定財源の充実を図るという必要性もありますし、また資源節約、消費抑制というような社会的要請にこたえる意味におきましても、ある程度自動車利用者に負担を求めてもよろしいんではないかという考え方を示しているんですね。
　しかし一方では、これを暫定にするか恒久的にするかという話もありまして、恒久的にするということに関しては、余りにも情勢が不安定である、その当時ですよ。その情勢と申しますのは、道路整備計画そのものを一体今後どういうふうに考えていったらいいのかというようなことである、また、ガソリンの消費についてどのような姿勢で臨むべきであるかということであるとか、更に言うならば、我が国のエネルギー資源の使い方、在り方というものをどういうふうに考えていったらいいのかということであるとか、そういうことが極めて不安定であると、いわゆるそのときの時代背景を代弁しているわけであります。
　つまり、恒久的にしようという中において、やはりいま一度、その環境が整備されていないから、しばらくの間暫定という形でこれを導入し、そしてその後その論議をしていこうというようなことをにおわしているわけでありますけれども、その当時と現在を照らし合わせた場合、本当にこの当時に関して現状を、いわゆる環境がその当時は余りにも情勢が不安定であるという形で暫定税率を導入した経過がありますけれども、その当時と現在とを比べてどういう御認識でしょうか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　当時は、やっぱり日本の国土の状況から考えて道路の整備は必要であると、しかし資源のない日本の国がそういうガソリンとか軽油とかそういうものの調達がどうであるかと、そういうことの不安もあったでありましょう。それから、おっしゃるように、道路の整備計画というものを長期的に本当にどういう形で国土計画がなされていくのか、そういうことについても、日本の経済力がどの程度力を付けていくのかどうか、そういうことにも関連した形で予算編成がなされていったものでありますから、私は当然、やっぱり数年の間の暫定期間でその都度その都度考えてきたということは、私は極めて冷静であり、安定的な政策の展開ではなかったかというふうに思っております。
　我が国は、御承知のとおり、そういうインフラ整備とか工業国家を目指す政策が成功裏に終わって今日の経済大国を築いてきたわけでありますけれども、一方で、今日は新たな問題として、資源がないことは当然でありますけれども、資源を安定的に確保していく、供給ルートを多面化をしていく、新しいエネルギーを開発をしていく等々というのは国家的な命題であることは変わりはありませんけれども、新たに環境問題とかそういうことも新しい政策要因として加わってきている。
　さらには、このバブル経済崩壊後の今日の日本の経済を維持していくために膨大な赤字を背負うことになった、その赤字をどういうふうに解消していくかということで、国民の皆さん方にもちろん負担をどういうふうにお願いをしていくのかということが一つの政策課題になっている。きちっとその前に無駄を省き効率化を図っていかなければならないということは当然のことでありますけれども、そういう状況の変化が起こっていることは委員も御承知のとおりであります。
　かといって、もう道路はこれ以上造らなくてもいいんだという国民の認識ではない。相当道路は造られてきたことは事実でありますけれども、まだ高速道路のネットワークがきちっと整備されているわけではない。道路というものは断片的に造られて、直線的に造られていくだけではなくて、これをネットワーク化することによって初めて合理的、効率的、有機的につながって生活や経済効果を生み出すものであると。そういったことから、この際、我々は状況の変化に合わせてその道路特定財源の改正案を出させていただいた。その基本的な考え方は、財政事情、道路の整備、環境問題等にどういうふうに対応していくかということの考え方を踏まえたものであるということであります。

○水戸将史君　暫定というものの考え方についてもう一度問いただしていきたいと思いますが、その前にちょっと今日の朝の読売新聞の調査で、いわゆる今政府では、この一度なくなった暫定税率を復活しようという形で、衆議院で三分の二以上で再可決をするんだというような姿勢も見え隠れするわけでありますし、まあ与党内でもいろんな異論があるようなことを聞き及んでいるわけでありますけれども、一度下がったとか、一度なくなった暫定税率を復活をさせるということについて、今日の読売新聞の世論調査では、「政府・与党は、四月末にも、ガソリン税の暫定税率を復活させる方針です。暫定税率の復活に、賛成ですか、反対ですか。」ということで、その問いに関しまして、今日の結果報告では、賛成が二九・五％、反対が六〇・八％というような形で数値が表れておりますが、これについてどういうような御見識でございますか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　世論調査は世論調査として受け止めていかなければならないというふうに思っておりますけれども、我々が、暫定税率が今失効されていることによって、一日、国においては四十億円、地方においては二十億円の歳入不足になっているわけでございます。これは年間通せば二・六兆円になっていくことになるわけでございますから、そうすると、二・六兆円が欠陥歳入になってしまうと、委員も御承知のとおり、これは道路整備だけではなくて、必ずほかの分野にも影響を及ぼすと。でなかったら、道路を造らないことにするか、ほかの分野からそのお金を持ってくるか、あるいはまた借金でこれを補っていかなければならないということになるわけでございます。
　道路について言えば、例えば道路特定財源法が、法律ができていかなければ、これは地方に対する補助金、交付金も出ていかないことになるわけでありますし、そうするとほとんど道路の、今地方団体も道路整備については凍結状態にしているという状況でありますから、今後、道路整備には大きな支障を来すということ、ましてほかの分野に影響を及ぼせば、これは国民に対するサービスを大幅に低下させるということになる、あるいは借金であれば、更にこれは借金を増やして後世に負担を残すことになるわけでございますから、我々は、これは一日も早く是非歳入法案を通していただいて、国民生活の混乱とか経済的な混乱を解消していただきたいというふうに思っているわけであります。
　私は、政治の役割というのは、やっぱり国民の皆さん方は、確かに税金が安くなったら安くなった方がいいと思います。瞬間的には安くなった方がいいと思います。しかし、安くなった意味がどういうことを今後次代に残していくのかということを考えていくのが政治のレベルの考え方、判断であると思いますから、我々はやっぱり五年、十年先のことを考えてしっかりと、国民の皆さん方にはつらいかもしれませんけれども、ここはお互いに将来のために、子や孫たちのためにしっかりと正しい選択をするのが政治ではないでしょうかと、そういうことを申し上げたいと思います。

○水戸将史君　確かにこのアンケート調査の結果でも、反対する方には、今大臣もいみじくもおっしゃったとおり、ガソリンは安いことにこしたことはない、また上げると混乱するとか、そういうことで、ネガティブなというか、それに対してのマイナス面を重んじて暫定税率を上げるべきでないという意見も確かにあると思います。
　しかし、そもそも、先ほど言ったように、暫定ということの在り方についても、国民は大いなる不信と不満持っているんではないでしょうか。ですからこそ、やはりこれからの中において、この暫定税率というものの在り方について、やはりこれは再検討を早期にすべきであると私自身は言っているわけでありまして、確かに今までも、これは平成五年の四月の段階で、額賀財務大臣の先輩格に当たる林大蔵大臣が、暫定というのはまさに暫定でございまして、戻すのが当たり前の話であろうと思いますということを言っていらっしゃるわけでありますし、また平成十四年、塩じいのニックネームで親しまれている塩川大蔵大臣は、税で暫定という考え方は、税にはなじまない言葉だと思うんですよというような御答弁をされているわけでございますけれども、この暫定というものに関して、林また塩川両先輩大臣も、それに対してある意味では疑問符を呈しているわけでありまして、このまましばらく続けて、これから恒久的に続けていくことは前提ではないにしても、ずっと今まで続けてこられたことに関しては、ある意味このままでいいのかということを本人たちも言っているわけでありまして、これに対して額賀財務大臣はどういう御見解でありましょうか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　物事は、やっぱり税というものは国民の皆さん方から見て単純明快で分かりやすくて、そしてだれが負担してどの程度影響があるのか、そういうことがはっきりされていた方がいいことにはこしたことがないというふうに、こう思います。しかし、暫定というのは、先輩の皆さん方が、税の在り方として正しいのかどうかといったときには、できるだけそういうことがない方がいい、なじまない、そういうことの話をしてきたということは一つの見識であると思っております。
　しかし、いずれにしても、この歳入法案については国会の場で必ず議論をされ、国民にも説明をされ、その上で決定をされて今日までの歴史を刻んできたということでございます。あるときは知恵を出して緊急の、緊急という場合だって一年もあろうし五年もあろうし十年もある場合もあるかと思いますけれども、そういう時の流れ、時の要請、あるいはまた国民のニーズにこたえてきた一つの考え方であったと。
　これが同じものがいつまでもあってもいいということではないと思います。だから、今回我々は一つの大きなターニングとしてこの道路特定財源についても一般財源化を図るという考え方で改正案を出させていただいておりますし、なおかつ、今度の国会審議の内容を見て、我々、福田総理も、政府・与党としても、与野党の間できっちりとこの問題について議論をして、そして将来の方向性を作り直そうじゃないかということを問題提起をしているわけでありますから、水戸委員も是非そういう視点に立って与野党の協議の場に参加をして、そしてあるべき姿に目指して議論をしていただきたい。もちろん、与党としては、毎日毎日の政治の動きに責任を持つ立場から二十年度予算は通していただきたい、そして道路特定財源については、この秋の税制抜本改正時に廃止をして二十一年度から一般財源化を考える、その際に、暫定税率の水準は是非維持してもらうことを前提に話合いをしたい、そういうことを呼び掛けているわけでございます。

○水戸将史君　だから議論かみ合わないんですね。
　結局、出口の議論は確かにそれで、一般財源化ということは、我々自身もそれはそうあるべきだということはずっと主張してきました。まず、その入り口の部分ですよね。つまり、暫定という在り方がいいかどうかということをそもそも論からこれはスタートしていかなければ、これからの税制改正に対しましてはなかなかこれは同じ協議の場に立てないということで今に至っているわけでありまして。
　先日も自民党の森先生もおっしゃったとおり、非常に今地方が混乱しているということで、地方にしわ寄せが寄っているんだから、やはり一年間は様子を見て、そして協議をして、そしてあるべき姿をこれ模索していったらいいかというような、本当に示唆に富んだ、ある意味では性善説に立った言い方で、本当にそれはそのとおりだと私も思っています。
　しかし、その前提となる、いわゆるこの暫定税率がこのまま維持していいのかと、暫定という在り方がこれからも十年間続けていいのかということのそもそも論に立った形で、やはりここから胸襟を開いて議論していくべきであるというふうに私も思っていますし、さきの我が党の答弁者、二人の委員がいらっしゃいますけれども、大臣に勝るとも劣らず名答弁をされているわけでありまして、本当に持つべきものはすばらしい先輩だと私も思っておりますけれども、私ごときがほめても何の価値ありませんけれども、そういう形で、私自身はまず暫定という在り方、暫定税率というものに関して、これはやっぱり根本から本来的な意味に立ち返ってここからスタートしていくべきじゃないかと。
　決して税論議には逃げない、何かしばらくというような言い方で、もうちょっともうちょっとという形でずっと続けてきたことに関して国民も非常に大いなる不信と不満を持っていらっしゃるわけでありますので、そういう形で、やはりまずここから議論をスタートしていくべきではないかと思うわけでありますけれども、大臣の御見解はどうでしょうか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　与野党の協議会においては、そういうことも含めて御議論をしていただければいいのではないかと思っております。恒久税として、新たな税としてきちっと整理をしていただければよろしいんではないかというふうに思っております。だから、そういうことも含めて議論をして展開をしていただきたいというふうに思います。

○水戸将史君　今の御答弁をしんしゃくさせていただければ、じゃもう一度申し上げます。
　昭和四十九年の段階で恒久的にしようという話もあったんですが、余りにも情勢が不安定であるという時代背景があったと。それから、自動車重量税法なりガソリン税法なりというものを直していくというには、直すというのは本則のことですよ、本則を直していくというには時期としてまだ妥当ではない、適当ではないということ。まあ、いずれかはこういうこともやる必要があるんじゃないかということをここで示唆しているんですね。
　ですから、今大臣の御答弁では、いわゆる暫定税率の在り方についても話し合ったらどうだということは、それは大臣御自身が暫定税率を見直す、廃止も視野に入れて話し合ってもいいということを大臣自身がお答えになっていらっしゃるんですか、お認めになっていらっしゃるんですか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　私が言っているのは暫定という文字について言っているんでありまして、水準については、当初から環境問題とか財政事情だとか、それから道路もまだ造っていかなければならないところもあると。しかも、なおかつ、道路についてはこれまでも議論をされてきましたけれども、これからは修繕だとか維持費なんかにも相当掛かっていくことにもなるわけでありますから、そういうことも含めて総合的にいろいろ議論をしていただきたい。抜本税制改革時というのは、そういう道路財源だけではなくて社会保障の問題をどうするかとか、あるいはまた法人税だとか消費税だとかそういうことも含めて総合的に議論をしていっていただきたい。その中で整理をしていっていただくことが時代の要請であろうということだと思っております。
　水準については、私は水準を維持する形で考えてほしいというのが私どもの考え方であり、政府・与党の考え方であります。

○水戸将史君　確かに大臣おっしゃるように、財源的な手当てをどうするかという話になって、その維持はある程度維持してもらいたいというお気持ちはよく分かります。しかし、やはり議論をする上では、それありきではなく、もちろんいろんな形で財源的な捻出は必要でありますし、それをまず責任ある立場として考えていくことは当然であります。ですから、それは当然論議の中の中枢ではありますけれども、しかし暫定というものの在り方については、そろそろこういう文言を使うのをやめて、そして我々自身も言っているわけです、民主党だって暫定というやり方はもう根本を見直そうじゃないか。
　しかし、ガソリン税、自動車関連諸税ですね、含めてこれはその取得の段階とか保有する段階、それを利用する、走行する段階についてやはり抜本的に、受益者負担もありますけれども、環境にある程度配慮したということも含めて総合的に見直していこうじゃないかと。そういう中において税の在り方、税率の在り方というものはやはりこれは話し合っていくべきでないかと言っているわけでありますので、是非そういうことを踏まえて、また政府・与党側も真摯な御対応をしていただくことを強く私からも望んでいきたいと思っております。
　じゃ、話題を変えて、次は租税特別措置法に関連して何点か御質問をさせていただきたいと思っております。
　これは今回の三月三十一日で期限が切れてしまっているもの数多くありますし、またつなぎ法案として継続というか新たな形でそれが施行されているものもあります。そういう中で、実質的に切れてしまっている、三月三十一日の段階で一応終えんを迎えている、終了しているというものに関して、やはり今後どうなっていくのかという、これは当然現場というかそれをある意味実質的に処理をしていこうという会社、法人の企業会計においても非常に大きな関心事であることは言うまでもないことであります。
　四月に決算迎える法人も実に全国で二十万社以上ありまして、また五月決算法人についても二十三万社以上あるということでございますので、こうした決算を迎える会社や法人が、今後この切れた状態でこれがずっとというかしばらく、まさしくしばらく続いていくならば、どういう処理をしていけばいいのかということは、当然その現場現場において戸惑っているということは予測されるわけでありまして、いわゆるひとつ今切れているということを前提としながらいろんな形で御質問をしていきたいと思っておりますが。
　まず、これは政府側でもいいんですけれども、三月末で切れてしまっている租税特別法の中で、例えば四月決算を迎える法人について、その決算処理上従来の租税特別措置法が適用される、それはどんな措置法がありますでしょうか。

○政府参考人（加藤治彦君）　お答え申し上げます。
　今御指摘の従来どおり会計処理ができるものということでございますが、これは改正前の現行の法律の適用を受けるものという趣旨でございますれば、今の現行法においてその適用期限が平成二十年三月三十一日までの間に開始する事業年度、つまり開始ベースでその措置が適用になるというふうに条文上規定されているものにつきましては、四月決算法人を含めまして既に三月三十一日以前にその事業年度が開始しているもの、それらの法人はすべて現行の規定の適用がされることになります。
　具体的に、三月三十一日で適用期限が到来するという租特のうち、規定ぶりとしてこうした開始事業年度ベースになっておりますものは、試験研究を行った場合の法人税額の特別控除、教育訓練費の額が増加した場合の法人税額の特別控除、それから交際費等の損金不算入、退職年金等積立金に対する法人税の課税の停止、それから、現行まだ期限到来前ということで、経営革新計画を実施する中小企業者に対する特定同族会社の特別税率の不適用の五種類がございます。

○水戸将史君　御答弁ありがとうございました。五種類、いわゆるもう既に切れた租税特別措置法が四月決算法人にも適用されるというものは五種類あるというような御説明をいただきました。
　これは一般論でいいんですけれども、いわゆる、仮に五月以降というか四月決算法人を迎えた以降、この租税特別措置法が可決成立をして施行になった段階で、この四月、切れたこの一か月間、五月からスタートしたということを仮定した場合、これが四月からという形で遡及できるかどうかという、租税特別措置法が要するに一か月さかのぼって遡及できるか否かについて、過去のいろんな事例に照らして、制度上、技術上それは可能でしょうか、お答えいただきたいと思います。

○政府参考人（加藤治彦君）　お答え申し上げます。
　今御審議いただいております政府提出の税制改正法案の施行期日につきましては、原則として平成二十年四月一日から施行するという規定が置かれております。
　一般論として申し上げますと、この法律が仮に成立いたしまして今後公布されるという場合におきましては、四月一日の施行という規定が生きておりますので、原則としてこの法律自体は四月一日までさかのぼって、四月一日から適用されるということになると考えております。ただし、不利益な規定、不利益不遡及という原則がございますので、その不利益な規定については基本的に公布日以降に適用されると、こういう関係になると思います。
　過去におきまして、実際の施行日とそれから法律が公布された日がずれておる場合もございますが、そうした過去の例におきましてもそういう考え方で整理されております。

○水戸将史君　今の御答弁の中にもございましたように、不利益不遡及の原則、いわゆる納税者が不利益になることに関してはさかのぼることができない、さかのぼってはいけないということを一つの基本的な方針としてこの税制が組み立てられているわけでありまして、そういう中で、例えば昨今でも、いわゆる土地の譲渡損失を他の所得と損益清算できるかということに関しまして、非常に、これがその年度途中で成立したにもかかわらず一月一日から取引がされているものに関して、その法施行前に、法がそこで公布される前に取引されたものに関しましても、これは不利益不遡及に当たらないということで、つまり所得税法は暦年主義でありますから、十二月三十一日時点で納税義務が発生をしているということを一つの前提として組み立てられているものであるから、いわゆる法が施行される前においても、一月一日からの取引に関しても不利益不遡及ではないという話をしているわけであります。これは僕は大いなる問題だと思っておりますけれども。
　しかし、じゃ、ちょっと視点を変えて申し上げますが、今までの説明でもあったとおり、確認の意味も込めて申し上げますけれども、例えば揮発油税、これは政府案では平成三十年三月三十一日までという、いわゆる終わりの期間が決められているわけですね。ですから、今ちょうど切れている状況でありますけれども、仮にこれが通った場合、平成三十年三月三十一日までということになるわけでございまして、つまり、この切れている段階に関しましてもいわゆる一つの施行期間に含まれてくることも読み取れるわけでありますけれども、仮に暫定税率が復活した場合、このいわゆる増税を四月に遡及し、納税者を捕捉して税を課すことができるかどうかに関しましてはいかがでしょうか。

○政府参考人（加藤治彦君）　お答え申し上げます。
　まさに先生の御指摘の不利益不遡及に当たるか当たらないかという判断は納税義務の発生の時期とリンクしております。
　揮発油税の場合は庫出税でございますので、製造場から移出される段階で納税義務が発生する。その発生日がたとえ四月一日以後であっても、その法律の成立がそれよりも遅れている場合はその間はもはや遡及はできない。納税義務が既に確定しておるということで、増税になるような規定は適用にならないというふうに考えております。
　あくまでも、それぞれの納税義務の発生時点がいつかということで判断をしていくということでございます。

○水戸将史君　明快な御答弁をいただきました。
　納税義務が発生した段階に照らしてそれが妥当かどうかということを判断するというお話でございましたが、これ一般論でいいんですけれども、例えば、じゃ、いわゆる租税特別措置法が切れている段階で税の還付金を受けることができたりとか、また軽減措置が、そこによって、逆に租税特別措置法が切れることによっていわゆるある意味そういうような軽減措置が与えられたりするというのは、納税者にとって利益になることに関してはこれは遡及することはできないと一般論としても解釈してよろしいでしょうか。

○政府参考人（加藤治彦君）　今御指摘の欠損金の繰戻し還付は、まさに納税義務の確定がした日よりも後で仮に法律が成立すれば遡及はできないと思っております。
　そのほか、今回の提出法案の中では使途秘匿金の追加課税も、これも支出ベースで規定が行われておりますので、すべて公布日以降のものに適用になるということで、さかのぼることはできないと考えております。

○水戸将史君　はい、分かりました。今の御確認をさせていただいただけで結構であります。
　いわゆる欠損金の繰戻し還付の不適用というのはそもそもの租税特別措置法のものでありますし、また、秘匿金ですか、使途秘匿金の、それに対してのいわゆる課税をするというのがそもそものこの租税特別措置法の内容でありましたけれども、それが切れている状況では、仮にこれは五月以降通ったといたしましても、この欠損金の繰戻し還付並びに秘匿金の損金不算入というものは適用されないということでございます。あっ、繰戻し還付の不適用と損金不算入というものは適用されない。
　つまり、繰戻し金は、欠損金の繰戻しの、いわゆる税の還付は受けられるし、また秘匿金の損金算入に関しましても、これはその期間は妥当である、それを受けられるということで、そういう整理をされているということについて、もう一度確認ですけれども、それでよろしいですね。

○政府参考人（加藤治彦君）　今御指摘の各項目については、私ども、そのように考えております。
　いずれにいたしましても、各措置の具体的な適用関係につきましては今の考え方を基に、きちっとした形で法案成立、もしそういう状況になりましたら明確化を努力したいと思っております。

○水戸将史君　それでは大臣、総括として、これからのもちろんこれは議論の結果になりますでしょうけれども、今、一たび切れてしまっているというか、廃止になってしまっている租税特別措置法を新たにこれを通すということに関して、いわゆる遡及はできるかと。
　いわゆる施行される前に、もう経過していますので、この四月、また五月、いずれ、どの日付になるか分かりませんけれども、こういう形になって遡及できるかどうかについて今本当に現場では戸惑っているわけでありまして、そもそも減税措置を受けるのに多くの処理がありますよね、会計処理上いろんな特別償却があったり準備金の積立てがあったりあるわけですね。こういうものに関して、仮に遅ればせながら通ったとした場合にそれ以前のものについて遡及ができるかということについて、大臣から、やはりある程度現場を混乱させないような、安心できるようなメッセージをお答えいただきたいと思っておりますが、どうでしょうか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　今、水戸委員がいろいろやり取りの中で明らかになったわけでございますから、利益になることについては遡及をしてきちっと対応していく、不利益については遡及はしないという原則に基づいて対応していくことが我々の立場であろうと思っております。

○水戸将史君　そういう形で、本当に現場が混乱しないと、もちろん、国会が混乱して余り人のことを言えませんけれども、そういう形で是非ある意味これは対応して、成立するならば、現場が混乱しないように速やかな措置をとっていただくことを強く要望したいと思っております。
　それでは、三問目の質問に入りますけれども、個別な議論でございまして、いわゆるいろんな特別措置法がありまして、今回もかなり多くのものが法案として出されているわけでありますけれども、今回の法案では出されておりませんが、しかしこれは前から国会でもしばしば取りざたされた案件といたしまして、船舶の特別償却制度について何点か御質問しますので、真摯な御答弁をよろしくお願いしたいと思っております。
　この制度は本当に古い、一番古い制度なんですね。これは昭和二十六年からでございまして、道路特定財源ができる三年前からこの制度はできておりまして、昭和二十六年からスタートいたしまして、今に至るまで二十五回もこの租税特別措置法が延長というか、その都度その都度これは改正も含めて今に至っているわけでございまして、その当時、本当に戦後間もないころでございましたので、人手も不足していたんでしょう、その少ない船員で動かせる合理化船の導入を後押しすることでこのいわゆる船舶の特別償却の制度が導入、創設されたと聞き及んでおります。
　しかし、さはさりながら、今に至るまで、いろんな形でこうした目的というものが手を替え品を替えと言うと語弊があるでしょうか、そういう形で目的がその都度ころころと変わりまして、今に至るまでずっとこれ温存されてきた経過がありました。
　それについて若干の疑問点を持ちながら御質問をしたいと思いますけれども、そもそもこの制度が何で、先ほど言ったように、その当時はいわゆる合理化船の導入を促進することを後押しをしていこうという名目でこれ制度が導入されたんですね。今に至っては、環境に配慮した船を多く導入していこうじゃないか、ＣＯ２、ＮＯｘをなるべく排出する、そんなエンジンを付けないような船に対してこの特別償却制度を、これを当て込んでいこうじゃないかという形で続けられてきているわけでありますけれども、なぜこの制度が現在に至るまでいろんな理由付けをして温存されてきた、維持されてきたのかと、その最も大きな理由、根拠は何でありましょうか、お答えいただきたいと思います。

○政府参考人（大野裕夫君）　お答え申し上げます。
　船舶の特別償却制度は、昭和二十六年に導入されました際は、当時の我が国経済の再建を図る観点から、各分野への積極的な設備投資を促進するということが求められていた中で創設されたものでございます。
　四面を海に囲まれました我が国におきまして、外航海運は、輸出入の貨物の九九・七％の輸送を担う重要産業でございます。また、内航海運は、国内貨物輸送の約四割、石油、セメント等、産業基礎物資につきましては輸送の約八割を担う等、海運は、我が国経済、国民生活にとって不可欠な産業インフラとも言える産業でございます。
　本税制は、このような海運の重要性にかんがみまして、それを維持発展させていくという観点から、先生も御指摘のような社会的要請の変化を踏まえた所要の見直しを行いつつ継続されてきたものと認識しております。

○水戸将史君　要は、今の御説明でも触れていただきましたけれども、いわゆるいろんな理由付けをして名目を与えて、昭和二十六年から今に至るまでの間、いわゆる海運業界の維持発展のためにいわゆる特出しをして、そもそもこういう特別償却というのは、ある意味税の公平性、中立性からちょっと外れる話であります、そういうことに関しても、やっぱり海運業界に対してスポットを当てて、その維持発展を図るためにこれに対して恩恵を与えていこうという、そういうお考えで導入されてきたと解してよろしいですか。

○政府参考人（大野裕夫君）　海運業界に対する特別な措置であることはおっしゃるとおりでございます。
　外航海運業界は、世界単一市場であります外航海運分野において大変に厳しい国際競争にさらされている産業でございます。一方、内航海運は中小零細事業者がほとんどであります中で、事業規模に比べて高価な船舶を必要とするという特殊性を有しております。事業の収益性の低さが原因で船舶の近代化や事業の近代化が遅れてまいったという状況にございます。
　このような状況の中で、外内航問わず、海運事業者が安全で効率的かつ良質な輸送サービスを確保するという責務を果たすためには老朽船の代替建造を進めることが必要でございまして、そのインセンティブとしてこの特別償却制度によって支援することが効果的と考えてきた次第でございます。

○水戸将史君　確かに日本は島国でありますし、いろんなものを海外から物資を輸入をする、また輸出をする、非常に大きな、輸送手段としての船の在り方というのは本当に日本の国運を左右する大きなツールであると私も思っていますし、海運業界の維持発展に対して私もそれを願う一人でもあります。
　今いみじくもインセンティブを与えていこうということでありまして、この特別償却を導入して今までずっと維持をしてこられたということでございますので、もちろんこれ一般論としてでいいんですけれども、その政策効果についてはある程度数字的なものを含めて把握をして、また客観的な事実に基づいてそれを公表すべきであると思いますけれども、そういうような私の考え方についてどういう御見解でありますでしょうか。

○政府参考人（大野裕夫君）　政策効果につきましても、国土交通省として把握可能なものについては当然把握していく必要がございますし、その辺り、できる数字につきましては公表していくということも必要だろうというふうには考えております。

○水戸将史君　いろんな形でもちろん把握をする、そういう努力をすることは当然でありますし、今言ったようにインセンティブを与えていこうという形で、どういう政策効果があったのかということは内外に示していくことは当然の責務でありますので、それをきっちりと数字としてお示しをしなければ非常に分かりづらいというか、そういう減税効果がどうであったのか、それに対して海運業界がどれだけそれに、いわゆる維持発展にこの制度は寄与したかということについて、やはり一つ一つこれは具体的に説明をしていかなきゃならないと私も思っております。
　それでは、まず直近で構いません、平成十八年度、平成十九年度、両年度だけで構いませんけれども、こうした適用対象となった船に対して、どの程度の船があってどの程度の減税効果であったのかについて数字的なものをお述べいただきたいと思います。

○政府参考人（大野裕夫君）　お答え申し上げます。
　平成十九年度の減税見込額でございますけれども、これにつきましては約十一億円ということを我々の方で把握しております。業界のヒアリングに沿った数字でございます。また、船舶の特別償却でございますけれども、平成十五年度には合計で十五隻、平成十六年度には合計で十四隻、平成十七年度には十九隻というような形で適用実績があったということを業界団体ヒアリングに基づいて我々取りまとめております。

○水戸将史君　まあ時間がありませんので。十八年度はお手元にないんでしょう。
　いわゆる推計値、これはさきの衆議院の財金でもこのことでやり取りをした経過は私も知っておりますけれども、ここで細かくああだこうだ言うつもりはございません。あくまでも推計値でしか把握はできないということなんですね。じゃその実績値はどうなのかということに関してはなかなかこれは把握をできないというか、把握をしようとしないというか、よく分かりませんけれども、この実態に関して政府はどういう御見識なんですか。

○政府参考人（加藤治彦君）　お答え申し上げます。
　一般論として、租税特別措置の事業者ごとの適用実績につきましては、事業者が提出した確定申告書、またその添付書類の記載等から個別に把握し得るということは事実でございますが、それぞれの適用実績をすべて拾い上げて取りまとめるということにつきましては、数字の拾い出し、入力、これについて膨大な時間、費用、人員等が必要でございますので、現在これは行っていないところでございます。今、確定申告書の提出、二百八十万法人ございますので、これをすべて把握するというのがなかなか難しいところでございます。
　いずれにいたしましても、今関係省庁からも御答弁がありましたように、各適用実績についてはそれぞれ関係の団体のヒアリング等を通じて把握をお願いしております。
　税法上の特別措置につきましては、これは法令に規定された明確かつ形式的な要件に基づいてこれを満たす納税者がひとしく適用を受けるということで、こういう制度を提供するということがまず税法上の役割だと思っております。実際の政策的効果については、それぞれ関係の政策目的に従った適切な把握ということが一番適当だと考えております。

○水戸将史君　一般論として技術的な話をされましたけれども、いわゆるヒアリングを国土交通省がして、その推計値を出したら、その結果を求めればいいじゃないですか。実際にそれが適用したのかどうかということに関して、その特別償却のいわゆる減税措置をその会社がとったのかということをまず最初にヒアリングして取るというようなことを聞くんでしょう、国土交通省が。そういうことを提供してもらいたいという形で推計値を出して、実際にそうしたヒアリングをした先がその年度末に特別償却を適用したかどうかと、それに対して申告したかどうかということを後で聞けばいいじゃないですか。それがすべて網羅するという、それが実態かどうかということはまた別問題といたしましても、少なくともそれぐらいは、別に何百万データを一つ一つ調べろという話じゃありませんし、やはり一つのものとして、先ほど言ったように、海運業界に特出しして特別償却をして、そしてそこに対して維持発展を図っていこうというそういう思いがあるならば、やはりそれに対して、中立、公平性を逸しているものでありますから、そういうことに関して世間に広く一般に、内外問わず説明責任を持つのがしかるべきではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○政府参考人（大野裕夫君）　お答え申し上げます。
　大変申し訳ないことでありますけれども、特別償却等の利用実績について報告を求めるという制度は、我が方で外航海運について規制をしております海上運送法上は設けておりません。したがいまして、その辺りがなかなか限界のあるところでございまして、私どもとしましてもできる範囲でやらせていただいているというところでございます。
　それで、一方で、例えば国際船舶の登録免許税、固定資産税と、こういった軽減措置もあるわけでございますが、こちらにつきましては、私ども完全に実績を取れる制度になっておりますので実数を把握しておると、こういうものもございます。

○水戸将史君　制度がない、制度がないといったら制度をつくればいいだけの話で、そんなに技術的に難しい話じゃないと思いますし、求めれば向こうもそんなに、義務ではないにしろ、どれだけやったのかという話で報告を求めれば、そんなに技術的に、機械的に難しい話じゃないと思いますんで、是非これは、国税庁か国土交通省か分かりませんけれども、今後、この実績に対してもヒアリングをする、実績に対してもそうしたコメントを求めるということをやっていったらいいと思うんですが、いかがでしょうか。

○政府参考人（加藤治彦君）　お答え申し上げます。
　政府部内でそれぞれ政策目的に従った租税特別措置の創設等々の議論をする際に、各関係省庁におかれて、先ほど御説明申し上げましたように、ヒアリング等でこれらの政策効果等も含めていろいろ議論をさせていただいております。
　私どもといたしましては、今先生御指摘のような適用実績につきましても、関係省庁のヒアリングを通じて適用実績の把握がなされるということについては望ましいことだと思っております。

○水戸将史君　望ましいということは、これからやる意思があるということで解してよろしいですか。

○政府参考人（加藤治彦君）　適用実績の把握につきましては、以前から御議論もございますので、私ども、いろんな形でどういう方策があるかというのは勉強しております。
　ただ、いずれにいたしましても、それぞれ関係の業界のいろんな事情、関係省庁の状況もございますので、いわゆる政策官庁それぞれの御判断もあろうかと思います。よくその辺は政府部内でも議論を続けたいと思っております。

○水戸将史君　議論ばかりしてもしようがないんで、是非これを真摯に受け止めていただいて、そんな難しい話じゃありませんので、是非、来年度以降は実績もこの国会の答弁で明確にお答えできるような姿勢を見せていただきたいと思っております。
　時間がもう過ぎてしまいます。いろいろと言いたいこともありましたけれども、いわゆるこの特別償却制度、いろんな制度がありますし、これからも私自身も追及をしていきたいと思っておりますけれども、やはりその政策目的にかなった形で海運業界の維持発展を図っていくということで、いろんな形でデータを取っていく必要があると思うんですね。
　最後にお答えいただきたいんですが、やはり海運業界がこうした特別償却ほかいろんな制度があるんですね、海運業界をある意味では維持発展していこうという形での支援措置があるんです、この特別償却だけじゃありませんが。やっぱりそういうことで、具体的にその政策効果が海運業界の維持発展にどれだけ寄与しているのかということを、例えば重量ベースとか金額ベース、これだけ海運業界が伸びているよと、これだけ海運業界が国際競争力付いているよということを具体的に示していくべきであると思いますけれども、最後に具体的なデータがあればそれをお答えいただきたいと思っております。

○政府参考人（大野裕夫君）　お答え申し上げます。
　海運業界の発展というものがこういった税の特別措置を背景にいたしまして順調に進んできたということが一つのお答えになろうかと思いますけれども、今後そういったことについてできる限り具体的な数字を出して御答弁できるように、きちっと数字を把握してまいるよう努力をしてまいりたいと考えております。

○水戸将史君　これで私の質問は終わります。
　ありがとうございました。

○富岡由紀夫君　民主党の富岡由紀夫でございます。今日はよろしくお願いしたいと思います。
　まずはＧ７に出席されました額賀財務大臣、そして日銀の白川総裁、本当にお疲れさまでございました。今日はＧ７の内容等を含めてお伺いしたいというふうに思っております。
　まず冒頭なんですけれども、白川総裁は私は非常に運のいい方だというふうに思っております。短期間の間に副総裁、総裁という形で、これだけ一気に駆け上った人はなかなかいないのかなという感じしております。運がいいというのは私は大変重要なことだというふうに思っております。というのは、日本の金融行政、ひいては世界のこういった金融、為替、そういったものを、経済の命運を握っている方でございますから、この運の良さというのは非常に私は重要なことだというふうに思っております。これから日本がいい運勢の方に導いていただきたいなというふうに思います。
　まず最初に、白川総裁、就任されたに当たっての御感想を一言まず冒頭お聞かせいただければというふうに思います。

○参考人（白川方明君）　お答えいたします。
　私、三月二十日に副総裁の辞令を拝命いたしまして、それから総裁の代行、それから今回図らずも総裁という職責いただきまして、大変緊張いたしております。決して運がいいというふうに思っているわけではありませんで、物価の安定とそれから信用秩序の維持という使命を達成する強い責任を感じておりまして、その責任を全うするために今しっかり頑張っていきたいというふうに思っております。

○富岡由紀夫君　ちょっと本題に入らさせていただきます。
　Ｇ７ではいろんなサブプライムローンが主な議題として議論されたやに報道では伺っているんですが、今回のサブプライムローンの被害額というのはＩＭＦの調査だと百兆円ぐらいになっているということで、これまでにない規模の、国際的に見ても影響力の大きい大問題だというふうに思っておりますけれども、Ｇ７の声明を見てみますと、やや具体的な内容が少なかったのかなというような印象を受けております。日本のマーケットなんかもそういったことを反映して、昨日は株価もまた更に下がったりしております。具体的な公的資金の投入とか協調利下げのいろんな確認とか、そういったものが本当に行われなかったのかどうか、その辺の中身についてまずお伺いしたいというふうに思っております。

○参考人（白川方明君）　今回のＧ７には額賀大臣とともに出席させていただきました。Ｇ７では、世界経済はエマージング諸国の高成長に引っ張られる形で、減速しながらも全体としては成長を続ける可能性が高いこと、それと同時に、米国経済の停滞や国際金融市場の動揺、国際商品市況の高騰を背景としたインフレ圧力の高まりなど、世界経済の不透明感が高まっているという認識がまず共有されたというふうに思います。
　こうした下で、対応でございますけれども、まず各国は、物価の安定と経済の持続的な成長そして金融システムの円滑な機能を確保するために、それぞれの実情に応じて、個別にあるいは共同して適切な措置を講じていくことを確認したわけでございます。各国が必ずしも同じ措置をとるということが大事というわけではなくて、それぞれの国のマクロの経済状況に応じて適切な金融政策、財政政策を取っていくということで、そういう線に沿って今各国が対応を取っているということでございますし、それから、本当に共同してアクションが必要な分野、例えばせんだって主要国の中央銀行は共同して流動性供給の措置をとりましたけれども、そうした措置を共同してとっているということだと思います。
　目先どういうふうに対応するかということももちろん大事でございますけれども、これからこういう金融システムの安定を確保していくためにどういう施策が必要かということについても真剣な議論が行われました。今般、ファイナンシャル・スタビリティー・フォーラム、これは金融安定化フォーラムといいまして、アジアの金融危機の後につくられた組織でございまして、主要国の財務省、中央銀行、銀行監督当局、そして国際機関が集まりまして、どうすれば金融システムの安定が確保できるかということをずっと議論しておりますけれども、今回このフォーラムが報告書を発表いたしました。この報告書は、実はかなり細かい内容、専門的な内容がたくさん織り込んでおりますのでなかなかそしゃくされにくい面がございますけれども、当面の金融危機それから将来の金融危機のことを意識した大変重要な施策がたくさん入っております。この施策をそれぞれ時限を区切ってしっかり実行していこうということが確認をされました。
　そういう意味で、先ほど議員御指摘のような新聞報道もございますけれども、Ｇ７に集まった当局はしっかり金融システムの安定に向けて取り組んでいこうということを確認したというふうに私自身は認識しております。

○富岡由紀夫君　金融システムの安定の具体的な中身がいまいちよく分からないというのが私のちょっと先ほど質問した内容なんですけれども、具体的に日本はじゃどうしたらいいのか、世界各国で協調してやることと、あとそれぞれの国の事情に応じてやる対応というのがあるというふうに今お話がありましたけれども、日本の場合はどういう対応をするべきだというふうに思っていらっしゃるんでしょうか。最初は、当初サブプライムローンの影響は日本は限定的だというお話でしたけれども、次から次へと被害額が拡大していく、決算発表のたびにそれが増えていくという状況は非常に好ましい状況じゃないというふうに思いますけれども、日本の中においてはどういう対応を具体的に取るのか、お伺いしたいというふうに思っています。

○参考人（白川方明君）　まず、サブプライムローン問題に端を発します損失でございますけれども、委員御指摘のとおり、日本の金融界も去年の夏以降、逐次その損失の額が増えてはおりますけれども、しかし、それでもこうした商品に対する投資額が少なかったことを反映しまして海外の金融界に比べますと日本の金融界の損失額は非常に少ないというのは、現在でもその姿は変わっておりません。ただ、いずれにせよ、その損失が拡大したことは事実でございます。
　当局の対応ですけれども、まず中央銀行の対応として最も大事なことは金融市場の混乱を防ぐということであります。この点、日本銀行は、九七年、八年以降の金融危機の経験を経て、実は流動性供給という面では非常に手厚い措置を現に講じております。新聞の上では、今回ＦＲＢとか欧州中央銀行が新たに導入した措置についてよく報道されているのですけれども、日本銀行は実はそういう措置をもうかなり前からやっているということで、非常にきめ細かい措置をとっております。そのこともありまして、元々金融機関の損失の額が少ないこと、加えまして、日本銀行による流動性供給の面で非常に手厚い措置、きめ細かい措置をとっていることもありまして混乱が生じていないというふうに認識しております。
　私としましては、この金融市場の安定を今後とも維持していくということがまずすべての出発点だというふうに思っております。
　あと、不良債権の金額について適切に評価をしていくということ、これはもちろん大事でございます。この点では、今回の金融安定化フォーラムに書かれているような提言も含めて、日本の金融機関も着実に実行していくということが今後求められていくというふうに思っております。ただ、現状、今直ちに日本の金融機関がこの面で何か不足しているというふうには考えてはおりません。

○富岡由紀夫君　今、先ほど物価の安定も確認されたということなんですけれども、日本の国内において考えてみますと、原油高、食料の高騰によって様々な我々の食料品、生活必需品が値上がりしております。エネルギーの電気、ガスの値上がりもそうですし、唯一救われているのはガソリン税が下がったと、ガソリンが下がったというだけなんですけれども、その他の生活物資はほとんど値上げがされていると、これから更にまた上がる可能性が非常に強くなっております。
　三月、日銀の会議の中で利下げも検討されたという報道も出ておりましたけれども、今資金の供給は十分やれていると、ですけど利下げは更なるその検討の対象になっているのかどうかお伺いしたいと思います。元々、今は金利状況低いので利下げの効果はそんな大したことないというのはそうかもしれないんですけれども、ただ、そういう姿勢を示すことが私は重要なのかなというふうに思っておりますので、そういった日銀の、何というんですか、日本経済を立て直すんだと、サブプライムローンの不安を払拭するんだと、そういった強い姿勢を示す意味でもそういったことを打ち出してもいいのかなというふうに思っているんですが、その点はいかがでしょうか。

○参考人（白川方明君）　お答えいたします。
　まず最初に、日本の景気の現状それから先行きをどういうふうに見ているかということから申し上げたいというふうに思います。
　足下の景気を見ますと、エネルギー、原材料高の影響などから減速しております。足下、例えば生産は横ばいでございますし、それからエネルギー、原燃料価格の高騰から企業収益など所得形成が今足下が弱くなっているということでございます。ただ、先行きについて見ますと、確かに当面減速が続くというふうに見ておりますけれども、その後は日本の潜在成長率並みの緩やかな成長経路をたどる可能性が相対的には高いというふうに見ております。
　少し具体的に申し上げますと、輸出は確かにアメリカ向けは減少しておりますけれども、エマージング諸国向けあるいは資源国向けなど幅広い地域に向けて高い伸びで続いておりまして、全体としてはこれは堅調を続けております。生産につきましても、出荷と在庫がおおむねバランスしておりますので、この先在庫調整が進んで生産が大きく落ち込んでいくというふうな局面ではないというふうに思っておりますし、それから企業は設備、人員などの面で過剰を抱えておりませんし、それから金融システムの面でも健全性が高いというふうに思っております。したがって、外的なショックが加わってそれが原因となって景気が大きく落ち込んでいくという局面ではないと思います。
　そうなりますと、大事なことは、先ほど申し上げたようにまず金融市場の安定性をしっかりと維持していくということであります。この点で今海外の中央銀行は非常に苦労をしているということでございますけれども、幸い日本は金融市場が安定しているということでございます。
　それから、金利政策ということでございますけれども、私ども、景気の先行きについては、標準的な経済の姿、それから上下両方向のリスク要因を注意深く丹念に点検しながら金融政策を運営していくというスタンスでございまして、先般四月の決定会合でもそうしたスタンスを確認したということでございます。

○富岡由紀夫君　今、いろんな景気の状況とか日銀のスタンスについてお話しいただきましたけれども、外需に依存しているけれども、外的なショックにはそんなに影響ないというようなお話でしたんですけれども、例えば外需に依存していて一番影響大きかったのは日本の株価だと思うんですね。外国人の所有比率が三割ぐらいですか、東証の。で、売買高は六割から七割外国人投資家が占めているという状況で、海外のいろんな、外国の方で、外国人投資家がいろんな影響があると一気に日本の株式市場から引いてしまうということで非常に外的影響が大きかったというふうに思っております。去年一年間で二七・五％ですか、日経平均が下がったということで、まだ四月になっても昨日のようにまた下がり続けているといった状況を考えると、余り外資ばっかりに頼っているというやり方、あと経済にしても外需、輸出だけに頼っているというやり方、これはどうなんでしょうかね、私は少し転換を図る必要性があるのかなと思っております。
　やはり力強い、足腰のしっかりした内需、個人消費、そういったものに目を向けるような政策に転換しないといけないのかなというふうに思っておりますけれども、その辺の外資頼み、外需頼みからの転換についてどういうふうにお考えでしょうか。

○参考人（白川方明君）　お答えします。
　経済が持続的に成長するためには内需がしっかり拡大していくことが大事であるという点は全く御指摘のとおりだというふうに思います。そのことを申し上げた上でなんですけれども、経済のグローバル化が進行してまいりますと、内需、外需の区別自体も実は余りはっきりしなくなってくる面が出てまいります。
　と申しますのは、確かに輸出はこれは外需でございますし、それから例えば設備投資とかは内需でございます。しかし、設備投資が増えていくという状況は、世界経済全体が拡大をしていく、特に今の場合でいきますと、エマージング諸国で経済が成長していくということを見越していろんな投資を行っているということでございます。
　そういう意味で、必ずしも需要項目上、内需と分類されるもの外需と分類されるものが截然と分かれるわけではなくて、結局、世界経済の中で日本の経済もあるという現実にだんだん入ってきているというふうに思います。
　次に、株式でございますけれども、確かに株式市場は外人投資家のウエートが高いというのは御指摘のとおりでございます。ただ、これは実は、世界中、今株式市場において資金が相互に行き交うという状況になっております。各国若干のあやはございますけれども、株式市場に上場している企業というのは基本的にはグローバルに活躍している企業が中心でございます。したがって、そこでの株価の動きも基本的には国際的に連動するという傾向をますます今強めております。
　したがいまして、株式市場において現実に資本が動くということはこれはもう現実の問題として受け止めて、その上で日本としては、繰り返しになりますけれども、物価安定の下で持続的に経済が成長していくように、金融政策面それから流動性供給の面でしっかり対応していくということが日本銀行に求められた対応であるというふうに思っております。

○富岡由紀夫君　日銀総裁にはもっと質問したいんですけれども、これから今提案されている法案について質問しないといけないものですから、最後の質問なんですけれども、日銀総裁人事で非常にわたわたしておりまして、まだ副総裁の席と審議委員の席が二つ空いているということなんですが、これからどういう提案がされるのかまだ分からないんですけれども、日銀総裁とか副総裁の中に財務省出身の人というのは本当に必要なんですか。私は日銀プロパーの人を充てるべきだと思っているんですけれども、日銀プロパーの中でも優秀な人はたくさんいるというふうに思っているんですが、そういう、日銀の総裁、副総裁の中に財務省出身の人がいなくちゃ日銀はもたないんだという御見解なのかどうか、その辺をちょっとお伺いしたいというふうに思います。

○参考人（白川方明君）　日本銀行の総裁それから副総裁の人事は、これは政府、国会において決めるものであります。私としましては、日本銀行の総裁、副総裁にふさわしい人を政府、国会の場で任命していただきたいという気持ちに尽きております。

○富岡由紀夫君　うまくかわしていただきましてありがとうございます。
　総裁については、ちょっといろいろとお忙しいようなんで、これで質問は結構でございます。

○委員長（峰崎直樹君）　白川総裁、これで結構でございます。どうぞ御退出ください。

○富岡由紀夫君　大臣にお伺いしたいと思います。
　今日の新聞を見ますと、今の日銀総裁の人事について、責任は全部政権与党にあるんだというふうに与謝野前官房長官はおっしゃっているというふうに私は理解しているんですけれども、私もそうだと思うんですね。民主党の責任にして、決まらないのはおかしいじゃないかという言い方というのは、これこそ難癖もいいところでございまして、民主党の状況にちゃんと、民主党がどういう判断をするのか、そういった情報も集めて、こういう人だったら大丈夫だと、若しくは、ちゃんと根回しをされて正確な情報を得た上で提示する必要が私はあるんだと思いますけれども、そうじゃなくて、いつも見切り発車で三回も人事提案を出してくるというのは、非常にこれは私は問題だというふうに思っているんですけれども、この辺の、総裁人事に対する財務大臣としての責任をどういうふうに考えているのかと、財務大臣という立場でですね、責任はあるのかないのか、どういうふうに、あるんだとしてもちょっとなのか大きいのか、その辺をお伺いしたいというふうに思っております。

○国務大臣（額賀福志郎君）　お答えします。
　もう御承知のとおり、これは国会の同意を得て内閣が任命をするということでございまして、内閣が提示をさせていただいて、国会で審議をいただき同意をしていただくことが前提になっているわけでございます。
　政府、内閣としては、日銀の総裁それから副総裁について、人物本位あるいは適材適所、それなりの見識、識見を持っている方、そういうことを前提に提示をさせていただいたというふうに思っております。
　もう委員も御承知のとおり、金融政策に通じている方、それからまたこれだけ世界がグローバル化していること、そういうことでは国際的な金融問題に経験がある方、実績がある方、知識を持っておる方あるいはまた五千人の日銀の組織を束ねていくわけでございますから、そういうマネジメント、そういうことも大事な要因であると思っております。そういうことを前提に人物本位で選ばさせていただき提示をさせてもらったというふうに認識をしているところであります。
　民主党の反対の理由は、財務省出身であるとか財金分離であるとかあるいはまた天下りであるとか、そういうことが活字に躍っておりましたけれども、財金分離というのはもう日銀法が改正されていたころのことでございまして、もう古い十年や二十年前の話を持ち出して、そして人物評価をするというのはいかがなものかという感じをいたしておりました。
　それよりも、やっぱりその人の経験とか見識とか、そういう人物本位できちっと選定をしていただければもうちょっと混乱もなくできたのではないのかという思いがいたしておりますけれども、最終的には今、白川総裁、西村副総裁が決められております。もう一人副総裁が空いておりますけれども、これはよく内閣で、与党とも相談をし、選定をし、そしてまた民主党にも御理解を得るような形でつくっていくことが望ましいというふうに思っております。

○富岡由紀夫君　財務大臣としての今回の日銀総裁人事におけるばたばた、どたばたですね、その責任についてお答えいただきたいと思います。

○国務大臣（額賀福志郎君）　これは、我々は自信を持って、責任を持って国会に出させていただいたんだけれども、国会で同意を得られなかった理由について、果たして世間あるいは国民的に理解を得られて反対をされたのかどうかということについては、私は、これはよくよく冷静になって考えていただければ、政府・与党が出させていただいた人事提示案については国民の皆さん方に理解をしていただくことができるのではないのか、そういう思いを持っております。
　それから、私は民主党を始め野党の皆さん方と直接お話をしたり、それから合意を求めるために話をしたことはないわけでございますけれども、いろいろ間接的に聞きますと、それぞれ野党の皆さん方におかれても、特に民主党におかれましては、いろんな人の意見がたくさんあってだれと話をしていいか分からないというようなことがあったのは、この前、党首討論で福田総理がそういう意見を申し上げておったことを聞いておりまして、きっとそういう状況であったことは間違いがないんだろうなという印象を持っております。

○富岡由紀夫君　総理大臣の泣き言をああいう場で聞くとは思っていなかったんですけれども、だれと話したらいいか、党首と話されたらいいんじゃないですか、党首は幾らでも受けるというふうに言っているわけですから。（発言する者あり）それは、あれじゃないですか、泣き言を言われてもしようがないじゃない。
　財務大臣としての責任はちょっとお答えいただいてなかったというふうに思うんですけれども、その辺はもうおいておきますけれども、是非、情報収集、これまでのいきさつを見てくるともう天下りが駄目だということになっているわけですから、財務省出身者以外の人を副総裁、残っているところは是非御提示いただきたいと思います。多分、今の党内の情報を客観的に見てもそういう状況じゃないですから、その辺は正確に情報収集をしていただければというふうに思っております。
　ちょっと本題に入らさせていただきます。
　今まで一般財源化に猛反対だった自民党が急に、急遽一般財源化、道路特定財源を一般財源化言ってきたわけなんですけれども、これは極めて私は怪しいというふうに疑ってかかっております。
　これをまず、ちょっと改めてお伺いしたいと思いますけれども、民主党が反対しても、修正協議に応じなくても一般財源化は本当にするのかどうか、その辺の御決意をお伺いしたいというふうに思っております。修正協議に応じなかった場合でもやるのかどうか、単独でやるのかどうか、お伺いしたいと思います。

○国務大臣（額賀福志郎君）　私は、修正協議に応じない場合でもやるのかというお話でございますけれども、やっぱり政治というか国会の場というか、やっぱり話合いの場であると思うんですね、民主主義の原点は話合いの場であると。お互いにそれぞれの立場、思想、意見、それぞれ違うけれども、そこで出し合って一つの方向性を見出していく。最終的には採決をしていくということだと思いますから、その意味では、修正協議に応じない場合でも一般財源化を図るのかという論理自体がちょっとおかしいんではないのかというふうに思っております。
　したがって、私どもは、きちっと法案自体も従来とは違って道路を造ることを上回る予算については一般財源化をするということで、ある意味では方向転換をしてその改正案を出さしていただいて、そしてその上で、国会の審議の中身をよく見て、それから国民の意向等もあるいは将来のことも考えて福田総理が、道路特定財源はこの秋の税制抜本改正時に廃止をして、二十一年度から一般財源化をしましょうと。その場合はやっぱり国会、国民の意思、国民の理解を得なければならないから与野党で話合いをしましょう、お互いに意見交換をしましょうということでありますから、今からスタートすることでございますから、スタートすることの時点においてはやっぱりこれは、同じ群馬県出身の富岡先生のリーダーシップで、是非テーブルに着いてやってくださいよ。

○富岡由紀夫君　話合いでもちろんやっていくというのは必要だと思うんですけれども、我々も話合いでできるものなら、お互い信じ、信頼し合ってやっていきたいと思っているんですけれども、我々はずうっと一般財源化で何度もだまされ続けてきているわけなんですね。
　あの小泉総理大臣のときから、聖域なき構造改革で一般財源化をやるんだということで大見えを切られてやっていたにもかかわらず、何もできなかったと。安倍総理大臣になっても、一般財源化するんだというふうに、でも、やったというふうにおっしゃっていますけれども、ふた開けてみたら余ったところの千数百億円を道路関係予算に使ったというだけで、六兆円のうちのわずか一部をやったということであって、我々が期待してたものとは全く違うわけなんですね。ですから、いつまでたっても、今度も骨太の方針に入れるということでお話ありますけれども、私はいつもこれは骨抜きの方針になってしまっているというふうに思っております。今回もだから、骨太に入れればいいというものの種類じゃないんだと私は思っております。
　それと、今回、政府・与党の合意がされましたけれども、これも解釈次第でどうにでもなるような内容だというふうに思っております。骨太の方針であった聖域なき構造改革というか、一般財源化もそうなんですけれども、解釈次第でどうにでも理解できるような内容というのはもうやめていただきたいと思うんですね。ここに書いてあるけど一般財源化したじゃないかというふうに胸張って言われますけれども、それはもう六兆円のうちのわずか千数百億円、それだけやってちゃんと書いてあるとおりやったというふうに言われたんじゃ、これはもうだまし討ち以外何物でもないと私は思っております。
　今回の政府・与党合意もこのだまし討ち、だまされるような内容がたくさんあるというふうに思っております。例えば必要とされる道路は確実に整備するって、これは何ですか。道路族が必要とされる道路は完全に整備するという、そういうふうにも取れるし、どういうことなのか。私は、これは解釈がいかようにもできるということが大変問題だというふうに思っております。こういう書きぶりいかんによって幾らにでも解釈できるようなやり方というのは、いいかげんもうやめていただきたいというふうに思っておりますけれども、その点についていかがでしょうか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　ですから、この問題については、先ほど来話がありますように小泉政権、安倍政権、そして福田政権と、こう続いてきたわけでありますが、福田政権はだから、今おっしゃるような二千億円弱の一般財源化を図る改正案を出さしていただいたわけでありますが、この審議の過程で、さっき言ったように、道路、二十一年度からは一般財源化を図るという大胆な提案をした前提があるわけでありますから、その上に立って大きな方向転換が図れるチャンスであるというふうに思いますから、是非、与野党の間で話合いをしていっていただきたいなと。しかも、なおかつ税制抜本改正時と併せてやっていきたいということでありますから、それは今まで民主党の皆さん方も所得税だとか法人税だとか消費税のことも言及されているわけでありますから、こういう席でちょうちょうはっし議論をして国民の期待にこたえていっていただきたい。日本の国自体も、こういう国際社会の中で国民生活、高齢化社会をどうするのか、あるいは国際競争の中でどうしていくのかということを問われているわけでありますから、大いにひとつ議論をして建設的な結論を出していただきたいというふうに思います。

○富岡由紀夫君　税制の見直しを抜本的に行うというのはもちろん大賛成なんですけれども、今回の政府・与党合意の中にも書いてあるんですけれども、一般財源化するに当たって、まず地方財政や国民生活の混乱を回避するために〇八年度歳入法案等を一日も早く成立させる、それを前提としてと書いてあります。これ、まず前提が法案の成立ありきなんですね。秋に税の抜本見直しをするのであれば、暫定税率の引上げも一年間にしておけばいいんじゃないですか。何でそれを十年間、強行採決してやるということを前提にしていらっしゃるんですか。そこがどうも理解できない。
　あと、道路財源の特例法についてもそうですよね。一般財源化を認めない。特定財源を認める法案もこれ今後十年間義務付ける法案をまず成立させることを前提として議論しようという、この辺がどうも理解できない、まただまされちゃうんじゃないかという気がしてしようがないんです。
　我々が本当に信用できる段階とはどこまでかというと、それを一年間にするのであればまだしも、十年間取りあえず暫定税率は延ばしていく、特定財源も十年間延ばしていく、それで秋にもう一回見直しましょうといっても、まただまされちゃうんじゃないかという感じがしてしようがないんです。
　ここまで正式に、本当に政府・与党と党内が、政府と与党がしっかり確実なものということを示したいというのであれば、法案を修正して暫定税率の延長期間も一年、特定財源の延長期間も一年、そういうふうに改めたらどうですか、それはできないんですか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　例えば、今度の政府・与党の考え方、それからその前に提案、提示された福田総理の考え方は、この与野党の協議の中でそういう中期計画についてもちょっと考えてみましょうよと、それから一般財源化になった場合の使い方についても考えてみましょうよと。それは民主党が、国会の場で議論した際に、新しい交通量の推計に基づいてそういう中期計画は考え直してみようじゃないかというようなことにこたえているわけでございますよね。
　一方で、富岡委員、だまされた、だまされたと言っておりますけれども、これは真剣にお互いに議論をした結果こういう形になってきたんだけれども、今や政治の模様というのは変わっているわけですね。衆議院は我々が多数持っているけれども、参議院は皆さんの方が多数持っているわけでありますから、被害者意識というよりも、やっぱり責任感を持って、それで主導権は自分たちが持っているという形で建設的な立場で臨んでいただくことがいいんじゃないかなというふうに思いますけれども、そうすればいい意見のやり取りができるんじゃないか、そういうふうに思います。

○富岡由紀夫君　我々もだまされているんですけれども、一番だまされている被害者は国民なんですよね。国民がだまされている。だから、国民がだまされないように、まず我々がだまされないようにしないといけないと。そのためには暫定税率を十年間延長するようなものを前提とした話合い、これには乗るべきでないというふうに私は当然思うべきだと思っています。
　あと、一般道路財源だって来年から一般財源化すると言いながら、十年間義務付ける法案をまず通してくださいよと、それはもうまただまされちゃうかもしれないと、国民はだまされるかもしれないと。だから、我々は責任ある、参議院では第一党になっていますから、そこは絶対だまされちゃいけない、そこだけは絶対死守しないといけない、そういう考えになるのは当然だというふうに思いますけれども、どうなんですか、そこは改めるお気持ちは全くないんですか。
　この政府・与党合意見ると、暫定税率と財源特例法は十年間延長すると、それありきでないとこの話は全部進まないのかというところを是非改めてお伺いしたいと思います。修正するお気持ちは全くないのか、それを前提ですべて成り立っているのか、お伺いしたいというふうに思っています。

○国務大臣（額賀福志郎君）　暫定税率じゃなくて、中期計画の話でしたか、今……

○富岡由紀夫君　暫定税率。

○国務大臣（額賀福志郎君）　暫定税率の話。暫定税率については、これはもう委員も御承知のとおり様々な分野から税率の水準は維持させていただきたいと、そういう中で議論をしてもらえないかという話をしているわけであります。
　それから、二十年度の予算については、国民生活への影響とか国民経済活動への影響とかそういうことを総合的に考えて、是非一日も早く成立をさせていただきたいと。その上に立って二十一年度からの一般財源化の話をすると。しかも、なおかつ、政府・与党でもその話合いの場で建設的な意見があれば協議はしたいと、二十年度予算についても建設的な提案があれば協議はしたいということも言っているわけでございますから、暫定税率を引き下げるとかそういうことは難しいけれども、使い方については協議しましょうということになっているわけでございますので、話合いに応じていただくことが我々の望みであると、希望であると。
　国民の皆さん方は、マスコミの報道だとかテレビで総理はこう語っている、あるいはまた国交大臣がこう語っている、あるいは私がこう語っているということは証拠として残っているわけでございますから、国民の皆さん方に我々がうそをついていくようなことはあり得ないわけでございます。そこは是非御理解をいただきたいと思います。

○富岡由紀夫君　何度もそういうふうに私どもがっかりしているから申し上げているわけでございまして、是非、暫定税率は財源特例法が変われば暫定税率なんかは当然必然的に変わるわけだから私はいいと思うんですけれども、是非この使途、特定財源を変える道路特定財源の特例法、これは一年にしてくださいよ。そうしないと議論が進まないと私は思います。それをできれば民主党も恐らく大部分の人は信じるんじゃないかというふうに思うんです。道路特定財源の特例法、これをまず一年に変えて、十年間じゃなくて一年にしてくださいと。その時点でもう一年限りですよと、あとはもう一般財源化ですよという、示す、これが一番最たる、最もいい、何というんですか、証明になるなと私は思っております。
　その辺は是非やっていただきたいと思うんですけれども、改めてもう一度そこだけお伺いしたいと思います。特例法を十年を一年にするのかしないのか、する気がおありかどうかお伺いしたいと思います。

○国務大臣（額賀福志郎君）　これは、与党の提案の中、福田総理の提案の中に中期計画十年ということについてはそれは五か年ぐらい短縮してもいい、そういう話合いもしましょうと。道路というのは元々時間の掛かる問題であるということはもう富岡委員もよく御承知のとおりでしょう、群馬県出身であるならば。それは、今北関東横断道路というのを造っていますよね、私の選挙区まで来るわけだけれども。これはもう何十年掛かっていますか、当初から考えるともう二十年以上掛かっていますね。だから、そういうふうに物すごい時間が掛かるわけですよ。
　そういう意味では、やっぱりその中で五年なら五年の計画を立てれば五年間安定した財源も考えなければならない、十年の計画を立てれば、じゃ、その安定した財源をどう確保するのかということを考えなければならない。そういうことも議論をしましょうということを言っているわけですから、何も物すごくハードルを高くして話をしているわけじゃないと思って、ハードルを低くして民主党の皆さん方に話合いの場に臨んでいただくような形に私はなっていると思っていますけれども、是非御理解をいただきたいと思います。

○富岡由紀夫君　もうここのところは平行線と理解させていただく以外にないというふうに思っております。もうこれは議論しても平行線のままなんでしようがないというように思いますが、次のところに行きたいと思いますけれども。
　四月一日からガソリン税が下がりましたけれども、この暫定税率引下げによる税収不足の対応はどういうふうに具体的にされるんでしょうか。今日までの分は少なくとも税収が入ってきていないわけですから、その辺をどういうふうに考えていらっしゃるのかお伺いしたいと思います。対応について、措置についてお伺いしたいと思います。

○国務大臣（額賀福志郎君）　先ほど来からお話をしておりますように、一日、国で四十億、地方で二十億円の歳入不足が生じているわけでありますから、まず一日も早くこの法案を成立をさせていただくことが最上の対策であるというふうに思っております。
　それから具体的には、じゃどういうふうに対応するのかということでありますけれども、今言ったように毎日毎日歳入不足が続いているわけでありますけれども、具体的にどれくらい歳入不足になったのかということが明らかになってから対応してもいいわけでございますので、今は我々は全力を注いでこの法案の、歳入法案の成立を早くしていただくことが最大の対策であるというふうに思っております。

○富岡由紀夫君　具体的な歳入不足の金額が出るまでは対応しないというお考えですか。この政府・与党の合意だとこれちゃんと書いてあるんじゃないですか、これ。ちゃんとそういったものを手当てをするというのは書いてある。その辺は具体的な数字が見えてこないとやらないと、それまではやらないということでよろしいんですか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　それは、地方の問題については国が責任を持って措置を考えていきたいと、今後相談をしながら考えていきたいという形でその政府・与党の中の合意になっていると思っております。

○富岡由紀夫君　ちょっとはっきりお話しいただけないので残念なんですけれども、暫定税率が引上げを三分の二で強行採決も辞さないというお考えが前提として書かれているんですけれども、それができなかったケースというのは想定しなくてよろしいんでしょうか。財務省としては歳入欠陥が、歳入不足が生じるようなケース、これもいろいろシミュレーションしておく必要があると思うんですね。そういったケースというのは財務省として考えておかなくていいのか、それとも考えてあるのか、お伺いしたいと思います。

○国務大臣（額賀福志郎君）　富岡委員の今質問している姿とかその質問の中身を見ていると、余り長くこういうことをおいておいてはいけないなという感じを受け取っております。だから、一日も早く法案の処置ができるのではないかということを期待しております。また、国民もそれを望んでいるのではないかと思っております。
　二兆六千億円が歳入欠陥として全く入ってこなくなったらどうなるのかということなんだと思いますけれども、今の時点で我々はそういうことは考えておりませんで、一日も早くこの歳入不足の日をできるだけ最小にしなければならないというふうに思っております。

○富岡由紀夫君　考えておく必要があるんじゃないですかね。やっぱりいろんなリスクシナリオというか、そういうのはみんな取っておかないといけないと、こういう、ちゃんと暫定税率が引上げできれば一か月分の税収不足で済みますけれども、それができなかったケース、そういったシナリオも考えておく必要が私は当然必要だと思っております。今のお話だとまだ考えていないということですね。そういうことで、分かりました。
　我々は、税収不足について財源は幾らでもあるという、これはもう再三私は何度も申し上げてきておりますけれども、二・六兆円、そもそも、元をただせば国債費二十兆円使っているわけですから、国の借金が五百兆円も六百兆円もある、国債だけでもあると、そこが私は最大の原因だと思っているんですけれども、それはもうさすがに今日はおいておきます。本当は公債特例のところでそこは時間があればもっとやりたいんですけれども。
　そもそも、国の八十三兆円の予算のうち二十兆円が国債費に使われていて、そこを棚に上げておいて二・六兆円足りないからどうするんだという大騒ぎされるのは、私は全く本末転倒だと思っております。二・六兆円ぐらい、そこがなければ幾らでも出る話なんですね、本来、財政赤字のツケがなければ。それがまずありきで私は是非考えていただきたいと思っているんですが、ただ、現実はそういう状況で対応しないといけないということなんで、その二・六兆円はどうしなくちゃいけないというのは、それは当然考えないといけないというふうに思います。
　ただ、その中身について我々前から申し上げていますけれども、いろんな埋蔵金、特別会計の埋蔵金、額賀財務大臣はこれはもうオープンにされているんで全くないんだということを公言されて、お答えいただいておりますけれども、私は決してそんなことないんだというふうに思っております。
　財政融資特別会計についてお伺いしたいと思っておりますけれども、これは金利変動リスクに備えて準備金を持っているというお話なんですけれども、金利変動リスクってこれから生じるんですか。まずその辺をお伺いしたいというふうに思っております。

○国務大臣（額賀福志郎君）　これは、この前も若干委員のいろんな御指摘があったわけでございますけれども、財政融資資金の金利変動リスクについては、御存じのように十九年度で郵貯、年金の預託払戻しが終了しております。その結果、財投債の発行額が大幅に減少しておるわけであります。また一方で、長期の財投債の発行によって二十年度以降相当程度リスクは減少しているということは考えられると思います。
　一方で、他方、長期の財投債を発行するとしても、財投債の発行計画をする場合に当たっては、財政融資資金の資産負債管理上の観点のみならず、市場への影響等も考慮して国債発行計画全体の中で年限などが決まっていくわけでございます。そうすると、貸付けと調達の各年度の償還額を完全に合わせていくということはなかなか難しいわけでございますので、金利変動リスクが全くなくなってしまうということはない、あり得ないというふうに思っております。

○富岡由紀夫君　貸付けと要するに調達、今までは確かに年金とかいろんな郵貯の預託があったので、そこはコントロールできない部分があった、調達のところはコントロールできない部分がありましたけれども、これはもう基本的になくなるわけですよね。これはもう財務省さんの方針に書いてあるわけですよ。これから二十年以降はそういうことはなくなるんだと、それで財投計画も極めて縮小していくんだということを明示しております。
　自ら金利変動リスクはなくなるんだというふうに言っておきながら、一方でこの二十兆円も利息を置いておく、金利変動準備金を置いておくというのは全くおかしな問題であると思っております。十兆円は国債圧縮に使うという話ですけれども、それでもまだ残り十兆円残っておりますから。これは私は全く要らないんじゃないかというふうに思っております。ゼロにしたっていいと思いますよ。もし足りないときには、逆にそのＦＢの枠、短期証券の枠を作っておいて対応するとか、当座貸越しの枠を作っておいて対応できるとか、そういうことだって必要だと、私は十分可能だと思っております。いつまでもお金を十兆円余りも残しておいて利息変動準備金として置いておく必要は全くないというふうに思っております。
　今お話ありましたこれからの財投計画をお伺いしましたところ、そもそも今後、平成十九年度は融資額は九・四兆円、二十年度も九・四兆円。九兆円ぐらいしか財投機関への貸付けが発生しないわけですよね。ということは、財投債を発行するのも十兆円ぐらいなんですよね。十兆円の発行に対して何で金利変動準備金を十兆円残しておくのか、これが全く私は理解できないんです。十兆円しか財投に融資しないと。それに対する調達も十兆円しかしないと。で、金利変動準備金が何で十兆円置いておくのかと。
　一％、二％のぶれ、そんなことないと思いますよ。今回、だって貸出期間に応じて調達も合わせられるわけですから。コントロールできるわけですから。金利リスクを自分たちでコントロールできるわけですから。それを、百歩譲っても、一％、二％もしぶれたとしても、ぶれることはないと思いますけど、たとしても十兆円の一％っていったら幾らですか。一千億円ですよ、年間。何で十兆円の金利変動準備金を置いておく必要があるのか、全く理解できない。この辺はどういうふうにお考えになるでしょうか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　財投の新規の貸付計画額は二十年度でおっしゃるように九・四兆円となっております。財政投融資特会の資産残高は一方で二十年度末見込みで二百五兆円にもなっておるわけでございます。一方で、金利変動準備金の水準については、財政投融資特別会計の今後の収支状況についてシミュレーションを行った結果、特別会計の財務の健全性を確保する観点から準備率の上限は千分の五十とすることが適当であると、財政制度審議会財政分科会においてそういう答申がなされたわけであります。したがって、今の段階で千分の五十から更に引き下げていくということは考えておりません。
　これは、確かに貸付けは九・四兆円ぐらいでありますけれども、一方で、ストックでいろいろ借換えをしていったりしていくこともあるので、金利の変動がした場合に一応の準備はしておかなければならないということから、財政審議会ではこういう提言、提案をしていただいたのではないかというふうに思います。

○富岡由紀夫君　昨日、財務省の方から財投債の償還計画等いろいろいただきました。それを見ると、これ全部コントロールできるんじゃないですか、これ。あと、貸付けの償還計画も全部分かっているわけですよね。そこで何で金利変動リスクができるんですか、もう極力ゼロに抑えることできるんじゃないですか。だって、財投債の償還の期間も分かっているし、年限ごとに金額も分かっている、貸付の回収のあれも全部分かっている、入り払いが全部分かっているわけですから、コントロール十分できるんじゃないですか。不確定要素ってほとんどないんじゃないですか。預託勝手にされる、年金の預託、郵貯の預託があるような状況とは全く今は違うんじゃないんですかね。
　そもそも、そういったことも含めて、新規の財投貸付けが九・四兆円で、財投債がもう二十年度は八兆円しか出さないという、規模がほとんどもうどんどん縮小していくわけですよ。これ財投改革の目的でもあるわけですから、規模を縮小していくということは。そうすると、十兆円というのは余りにも過大だと言わざるを得ないと思うんですけれども、これは見直すお考えはないんですか。人任せで、審議会の方に何か任せて、そこにもうほうりっ放しでよろしいんですか。自ら手を入れて考えるつもりはないんでしょうか、お伺いしたいと思います。

○国務大臣（額賀福志郎君）　その点については、財政融資資金においてこの資産、負債の管理に努めておるわけでございますけれども、調達と貸付けの期間は、確かにそのミスマッチというのは縮小しているわけでございますが、仮に調達と貸付けの期間の縮小がどんどん狭まったとしても、貸付金の回収時期と公債の償還の時期のずれが残っているわけでございますから、借換え時の金利リスクは引き続いて残っていると、これは先ほども申し上げたとおりでございまして、そういうことから、仮に調達と貸付けの期間のミスマッチが解消したとしても、引き続いて金利変動に備えた準備金を保有する必要が大事であるというふうに思っております。

○富岡由紀夫君　借換えにおけるミスマッチが発生するということなんですけれども、じゃ、それ、本当に十兆円必要なのか、是非示していただきたいと思います。どういうケースで、この貸付けの償還計画と財投債の償還計画いただいていますけれども、そこの間でどういうミスが起きたらそういう十兆円の準備金が必要になるのか、そのケースを是非教えていただきたいと思います。後ほど、今すぐないでしょうから、これは是非出していただくように要求したいと思います。

○委員長（峰崎直樹君）　ただいまの件につきましては、後刻、理事会において協議いたします。

○富岡由紀夫君　いずれにいたしましても、行革推進法三十八条に書いてあるんですね、将来、財投債発行額を着実に縮減する、それに併せて償還計画も作成するというふうに書いてあるわけです。事業の見直しによって民間借入れへ誘導するということで、この財投の機能自体を縮減するというふうになっているわけです。そういったことからいうと、明らかに十兆円は私は余っているお金だと、埋蔵金だというふうに思っております。これを使えば二兆円、二・六兆円、何年間、五年ぐらい、四、五年は過ごせるんじゃないですか。
　まあそれだけじゃないです。今の話は是非、今資料要求で申し上げましたとおり、お願いしたいと思います。
　あと、外為特会についても申し上げたいと思いますけれども、これは積立金が十八年度末で十五・六兆円ございます。これも財源として十分使えるんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　これも国会で何回か取り上げられてきたものでございますけれども、この外為特会の積立金というのは、委員も御承知のとおり、円高による保有外貨資産の評価損を補うことを目的としているわけであります。
　ところが、現時点では十八年度決算の運用益からの積立てを合わせて十七・五兆円となっておるわけでありますが、最近の円高で現時点で外貨資産の評価損はこれとほぼ同額となっておって、正味の積立金はゼロとなっているわけでございまして、為替の動向によって保有外貨資産の評価損も大きく変動していくわけでありますから、外為特会の健全性を維持する観点から取り崩すことは適当ではないというふうに考えております。

○富岡由紀夫君　その含み損というのはいつか実現するんですか、いつか清算するんですか、いつかの時点で。外為の要するに借入れしていて、それでドルを持っているわけですよね。それで今円高になっているから、ドルが安くなっているから含み損が出ているというお話ですけれども、これは清算することがあるという前提でお話しされているわけですか。そのために、清算時点のためにその積立金は必要だというお考えですか。含み損に対応するためということは、清算するときに備えてやっているという、そういうお考えなんですか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　これは、元々の発想は、日本の為替の安定のために流動性それから安定性を持って外貨準備をしていると、日本の円の安定のためにそういう準備をしているということでございます。

○富岡由紀夫君　ちょっと時間が迫ってまいりましたのでポイントだけ申し上げますと、今言ったように日本の為替の安定のためにというお話ですけれども、外貨準備そのものが私は日本は非常に過大なぐらい持っているんだというふうに思っております。
　これも財務省さんから出していただいた資料ですけれども、ＧＤＰに対して先進諸国、外貨準備高というのはみんな低いんですね。日本は九千五百四十一億ドル、対ＧＤＰ比でいうと二一・八％備えておりますけれども、例えば先進国、ドイツ、一番先進国の中で高いドイツ、五百四億ドルでＧＤＰに対しても一・五％。日本が二一・八％に対してドイツはわずか一・五％です。フランスも二・〇％、イタリアも一・六、スペインも〇・八、オランダも一・五、みんなそうですね。ヨーロッパ各国はみんな数％台ですね。オーストリア三・〇、ベルギー二・四、イギリス一・八、カナダ二・九、アメリカ〇・五。
　対ＧＤＰに対して外貨準備何でそんなに持っているんですか、日本だけ。あと持っている国は、失礼ですけれどもＯＥＣＤに入ってないような国とか、いわゆる先進国ではない国が入っているんですね、高い準備率を上げているわけです。日本はもう先進国になっているわけですから、経済もかなり成熟しているわけですから、外貨準備そんなに要らないんじゃないですか、そもそも。ＧＤＰに対して二一・八％も持つ必要はないんだと、その辺を最後お伺いしたいというふうに思います。

○国務大臣（額賀福志郎君）　富岡委員がおっしゃるとおり、確かに日本はＧＤＰ比では二一・八％、ヨーロッパ勢はどちらかというと三％前後なんですかね、アメリカは〇・五％、まあアメリカはこれはドルの基軸通貨国ですからですが、ヨーロッパの場合は最近はＥＵという通貨を、一定の考え方が違ってきているわけだと思っておりますけれども、日本の場合は貿易をしても輸出入においてもやっぱりドルベースが八割とか九割とかなっておりますし、ある意味では、どれくらい持てばいいかということは標準的なものはないわけでございまして、それぞれの国情に応じて考えていくべきものであるというふうに思っておりまして、今の時点で我々はこの外貨準備について考え方を変える気持ちはありません。

○富岡由紀夫君　時間が参りましたので、これで終了します。

○委員長（峰崎直樹君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会

○委員長（峰崎直樹君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成二十年度における公債の発行の特例に関する法律案外六案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○大久保勉君　民主党の大久保勉です。
　まず、手元に、四月十一日、政府・与党間で合意されました「道路関連法案等の取扱いについて」の文書があります。第一番目に非常にいいことが書いてあります。これに関して今日は質問しようかなと思っております。
　どういうことが書いてあるかといいましたら、道路関連公益法人や道路整備特別会計関連支出の無駄を徹底的に排除するということです。さすが与党も、私ども民主党の無駄の指摘によりましてやっとこういうことを合意するようになったのかなと思って、非常に評価しております。
　これに関して、まず額賀大臣に、このことに対する御決意は、もしございましたらお話を聞かせてもらいたいと思います。質問通告しておりませんから、もう短い言葉で結構です。

○国務大臣（額賀福志郎君）　これはもう大久保委員が御指摘のとおり、政府・与党においても、徹底した無駄の省きをしていくと、それで国民の信頼を得ていく、期待にこたえていきたいという決意であります。

○大久保勉君　是非、大臣のリーダーシップを期待しております。やはり有言実行、何を改革するか、実行するか、これが重要です。紙切れは余り重要ではありませんで、やはり何をやるかが重要だと思います。
　そこで、まず質問したいのは、資料の六を見てください。
　前回の質問の続きでありますが、前回、タクシーチケットの上位者に関して質問したところ、一位、年間で四百九十万使った方の最高と最低の金額に二倍以上の開きがあるということで質問しました。そのときは、じゃ二番目から十番目の数字はどうですかということで質問したんですが、手元にないということで、今回資料をいただきましたので、この点に関して御説明しようと思います。
　例えば、七番目の方は関東道路部の方なんですが、二百二十四万、年間、厳密に言いましたら十一か月間で二百二十四万のタクシー代を使っていらっしゃいます。その方は職場から自宅まで利用されておりますが、一番少ない金額が八千九百円、大きい数字が二万八千九百三十円。どうしてこんなに大きい違いが出てくるんですか。質問します。

○政府参考人（原田保夫君）　お答え申し上げます。
　第七番目の職員についてというお尋ねだと思いますけれども、七番目の職員のタクシー利用につきましては、一回だけ霞が関へ荷物を搬送したというものを除きまして、その他すべて深夜業務によりまして埼玉県内の自宅に帰宅するというためのものでございます。最高金額は二万八千九百三十円、最低金額は八千九百円ということになっております。
　この職員の通常のタクシー代、平均しますと一万二千円程度かと思いますけれども、最高金額が二万八千九百三十円となったのは、同方向の職員と同乗して大きく迂回したことによるものというふうに聞いております。確認しております。また、最低金額が八千九百円となりましたのは、通常どおり帰宅したときのものでございますけれども、乗車時間が午前五時以降になりまして、深夜割増し料金の適用がなかったために安くなったということでございます。

○大久保勉君　こちらは後でじっくり表を見てもらったらいいですが、どの職員も同じ経路、職場から自宅までなんですが、二倍以上の開きがあります。職員を同乗したということでありますが、例えばこの職員がおります関東整備局道路部道路計画第一課、七名がベストテンに入っておりますから、同乗しなくても、十分にタクシーチケットは使っていますから同乗する必要はないということは僕は言えると思います。
　ですから、是非、後でまとめて請求しますが、半券を見ながら一つ一つ検証したいと思います。
　これに関連して、関東整備局道路部のタクシー券はどこのタクシー会社と契約しているんですか。どうも一社独占という話みたいですが、そのことに関して質問します。

○政府参考人（原田保夫君）　お答え申し上げます。
　道路部につきましては埼玉交通と契約をしております。別途、局全体では個人タクシーと契約しているというふうに聞いております。

○大久保勉君　この辺にかぎがあると思います。一社独占です。一社を定期的に使っていました。いろんな、懇ろな関係になる可能性がありますから、もう少し詳しく知りたいと思います。そもそもどうして一社独占にするんですか。三社とか四社とか、共通チケットも使えると思いますが、どうして道路部だけ、この道路部、特に計画第一課は十一か月で二千二百万使っていますよね。どうしても、埼玉交通に何か商売を付けないといけなかったんですか。ＯＢが天下っているとか、もしかしたら埼玉交通はだれかに政治献金をしているとか、いろんな疑いがありますが、是非、分かっていることを教えてください。

○政府参考人（原田保夫君）　お答え申し上げます。
　申し訳ありません、詳しいこの埼玉交通なり個人タクシーと契約した経緯は分かりませんけれども、少なくとも局全体で見ますと、道路部につきましては、全体で利用した個人タクシーと道路部が契約をしている埼玉交通というところ、二社使えるということだと思いますけれども、それ以上、今の段階で、道路部についてあるいはその局全体について個人タクシーとどういう契約で、適正な手続を踏んで契約していると思いますけれども、具体的にどういう手続で契約をしたのかというのはちょっと今の段階で分かりません。

○大久保勉君　是非徹底的に調べてください。一社独占というのは、裏金をつくるとかそういった不健全な動きの温床だという指摘もあります。ですから、是非きっちりしておいてほしいと思います。
　もう一点、どうしてこれだけ差が付くのか。資料の七を見てください。こちらがいわゆるタクシーの半券です。どういう形で使っているかということで、サンプルとしてお出しします。これはだれの半券かといいましたら、資料八、これは河川局の第一位の方で、百七十二万円のタクシーチケットを使っています。国土交通省は、半券の資料請求をしましたが、この方のものしかいただいておりませんから、たまたまこの方のやつを使って検証してみました。非常に疑問点がありまして、数字を振っていますが、まず一番と二番を見てください。こちらはどちらも十月十八日の半券です。ですから、一日二回使っている可能性があります。これはどうしてなんでしょう。

○政府参考人（田中裕司君）　タクシーの使用済み半券についてのお尋ねでございますが、この場合はいずれも深夜帰宅の際の利用でございまして、タクシーの乗車券に利用日時を記入ミスしたものと確認をしております。特にこの場合は深夜零時過ぎにチケットを記入することになりますので、正しくは記入時点から見れば前日に当たる勤務をした日付を記入すべきところでございますが、過ってチケットを記入した時点の日付を記入してしまったということがあるということでございます。

○大久保勉君　そうですか。でもこれ、一年分の半券、百八枚ありますが、私が調べましたら、同じような記入ミスが、でしたら、七月二十五日、八月三十一日、十月十八日、十一月十六日、十二月十九日、合計五回も、五日分は同じ日付の半券が二枚あります。よく記入ミスをしますね。
　また、資料の七を見てください。十一という数字を見てもらいましたら分かりますが、こちら半券のナンバリングです。リファレンスナンバーというものですが、七四一八二二、その横は七四一八二四、わずか二つしか、違いますから、もし翌日使っているんでしたら、部局の人が四、五枚使っている、若しくは十枚使っていましたら、もっと数字が離れるわけですね。どうも、例えば、類推ですが、どこかに会合があって、だれかに、じゃ、チケットを渡すと。で、同じ人の名前で二枚使っている可能性もありますから、こういったこともきっちり見る必要があると思います。
　さらに、三番、四番、これが具体的なタクシーの料金です。四番というのが通行料です。いろんな数字を見てもらいましたら分かりますが、霞が関から昭島までなのに、あるときはタクシー代が一万四千三百七十円、多いものは一番右側の下、一万九千二百円。数字が相当ぶれています。また、通行料は八百六十円、これが基準でありますが、あるときは七百円、あるときは千百六十円、こういった数字になっています。
　これはどうしてなんでしょう。質問します。

○政府参考人（田中裕司君）　タクシー券の使用状況についてでございますが、これにつきましては先ほどもお話ございましたけれども、二人又は三人で相乗りをしている場合がございます。したがいまして、同乗者の経由地を経由していく場合、あるいは交通事情による場合、あるいは乗車したタクシーにＥＴＣ装置があるかないかによって通行料の割引があるというふうなことがございまして、その料金が異なっておるというふうに考えております。
　なお、先ほど委員の方からナンバリングの話がございましたが、これにつきましては同一課において管理しておるものでございますのでナンバーは近接をしておるということでございます。

○大久保勉君　いろんな問題がありますが、じゃ例えば千百六十円、この通行料はどこからどこまで乗ったんですか。八百六十円が基準です。これは十時以降は首都高がＥＴＣ割引になりまして五百六十円。恐らくは昭島でしたら八王子か若しくは府中で降りていますが、その値段は夜間は三百円です。ですから、八百六十円が基準ですが、この千百六十円はどこなのか、及び七百円という数字がありますが、七百円というのは首都高の割引しない料金ですから、これはいわゆる十時以前に使ったということじゃないでしょうか。質問します。──通告しています。止めてもらっていいですか。

○政府参考人（田中裕司君）　お尋ねのありました金額でございますけれども、千百六十円につきましては、首都高の深夜割引分と中央道の料金によるものでございます。それぞれ首都高と中央道の所在のインターチェンジまでの関係の費用でございます。

○大久保勉君　具体的にどこですか。具体的に。

○政府参考人（田中裕司君）　ちょっとお待ちください。

○大久保勉君　いったん止めてもらっていいですか。

○委員長（峰崎直樹君）　じゃ、速記をちょっと止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（峰崎直樹君）　速記を起こしてください。

○政府参考人（田中裕司君）　具体のインターチェンジは国立府中でございます。

○大久保勉君　国立府中だったら、どういう形で千百六十円になるか教えてください。八百六十円しかないはずです。

○政府参考人（田中裕司君）　この件につきましては早朝の乗車でございまして、首都高のＥＴＣの深夜割引が五百六十円、中央道の料金が六百円で千百六十円でございます。

○大久保勉君　あとは具体的に資料で請求しますので、是非委員長にお願いしたいのは、道路整備局の上位十名、さらには河川局の上位十名、是非タクシーの半券を委員長に提示すること、そして財政金融委員会、参議院の事務局の方でこの資料を適切かどうか精査する、このことを要請したいと思いますが、委員長、御検討をお願いします。

○委員長（峰崎直樹君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議をいたします。

○大久保勉君　続きまして、資料の九ページを見てください。
　今回、徹底的に調べたいのは、一般会計の職員が特別会計の勘定を使って経費を請求しているという場合、残業代あるいは旅費、こういった事例がございました。
　そこで、今回、道路特定財源の中で、一般職職員が受け取っている残業代、タクシー代、旅費について質問したいと思います。まず、タクシー代、旅費に関して過去五年間の数字を教えてください。

○政府参考人（原田保夫君）　お答え申し上げます。
　道路特会からの過去五年間の残業代につきましては、トータルで……

○大久保勉君　残業と旅費です。

○政府参考人（原田保夫君）　残業は十四年から十八年度まで調べておりまして、総額で申し上げますと、残業代、十四年度五十八億一千九百万、十五年度五十七億五千二百万、十六年度五十六億六千二百万、平成十七年度五十七億六千七百万、平成十八年……

○大久保勉君　一般会計です、一般会計。

○政府参考人（原田保夫君）　一般会計で、はい、済みません。もう一回改めて申し上げます。一般会計職員に支払った額ということでよろしゅうございますでしょうか。

○大久保勉君　タクシー代と。

○政府参考人（原田保夫君）　済みません。残業代はすべて分かっておりますが、タクシー代につきましては、従来から申し上げておりますように、資料等が残っておりませんので、今回お出ししております十九年度のものしか分からないと。旅費につきましては、申し訳ございません、お時間をいただければ、すべて調べて御報告をさせていただきたいと思います。

○大久保勉君　結局時間の無駄でしたね。
　まず、旅費に関しては先週の木曜日にお願いしていました。タクシー代に関してもお願いしていました。
　そこで、二つ重要なポイントがあります。一つは、タクシー代に関しましては平成十九年しか分からないと。つまり、二年以上前というのはもう全く管理できていないと。どういう使われ方がされているか分からないんです。また、平成十九年度も、資料が残っていても、こういう使われ方がなされていますが、十八年以降はもうむちゃくちゃな使われ方がなされている可能性が高いということですね。
　さらに、旅費に関しては、平成十八年の数字が分からないというのは、いわゆる一般会計の職員がどういう形で旅費請求をしているかというのを認識されていないんです。つまり、どんぶり勘定で使っているということなんですね。管理されていないから、無駄遣いになっていても無駄遣いをしているという意識がないということです。
　是非、政府・与党合意で無駄を排除するということですから、まず現状認識をしてください。それから、それが適正か適正じゃないかを調べてほしいと思います。
　じゃ、具体的にどのような使われ方をしているかということで、資料の十の一と資料の十の二、これは約一月前からお願いして出てきた数字です。いわゆるトップテンの数字を作りましたが、一般会計職員で道路特別会計から出張費が支出された者の上位十名になっています。例えば平成十六年に関して、一位の方は合計で九十四万二千七百円の旅費が発生しております。そのうち一回は海外出張旅費が出ています。大きい数字というのはほとんど海外出張です。ですから、一般会計職員が海外出張したら、カメレオン職員ですから、急に道路特別会計職員に成り代わって旅費を請求してくるという実態です。
　このことに関してまずは国交省に質問しますが、どうしてこういったことを行っているのか。これは文書規程があるんですか。どういう場合だったら一般会計、どういう場合だったら特別会計と文書規程があって、管理者がちゃんといるのかいないのか、この点に関して短く答弁を期待しています。

○政府参考人（原田保夫君）　お答え申し上げます。
　一般会計で支弁される職員が出張する場合におきましては、出張目的等を勘案しまして、一般会計であるか、道路特会であるか、旅行命令権者が判断することにしております。その際の判断基準として明文化されたものはございませんで、個々に旅行目的に応じて判断をしているということでございます。

○大久保勉君　文書規程が存在せず、個々に判断している。それはだれが判断していますか。

○政府参考人（原田保夫君）　お答え申し上げます。
　基本的には旅行命令権者ということかと思います。

○大久保勉君　まあ上司ですね。ですから、上司のさじ加減では、カメレオンのごとく一般会計も特別会計も自由にできます。当然ながら、一般会計職員としましては、経費がかさむものは全部特別会計に押し付ければいいんですよね。こういう使い方をしておりますから、国交省は道路特別会計が重要なんですね。これがなくなってしまったら、若しくは透明になってしまったら、自分たちのお財布が使えなくなってしまいますね。
　そこで、額賀大臣、ここまでで、やはり財務大臣としてこういった状況は問題ありと考えますか。若しくは政府・与党合意の観点から、ここに対してどうメスを入れていきますか。これは質問通告しておりませんので、これまでの感想から聞きたいと思います。
　その後、行革担当大臣にもちょっと聞こうと思いますから、よろしくお願いします。

○国務大臣（額賀福志郎君）　今のやり取りを聞いておりまして、国民の目から見てやっぱり分かりやすくなければならない。納得できる使い方でなければならない。仕事のためには金は惜しんではならないと思うけれども、やっぱり明快にしておく必要があるというふうに思っております。
　タクシー代について、個別のことについて一々私が知っているわけじゃないんだけれども、これは主管庁においてもうちょっと明快にして、財務省としても予算編成の際はきちっとチェックをしたいというふうに思っております。

○国務大臣（渡辺喜美君）　先ほどからやり取りを聞いておりまして、相当忙しく働いていたんだなということは分かりました。これが一般会計、特別会計、どちらから支出をするのか、その辺りの基準はよく分かりませんでした。
　いずれにしても、後世代にツケ回しをしないというのが極めて大事なことでございます。間違っても、国民から不信を抱かれるような使い方はよろしくないと考えます。

○大久保勉君　次に、額賀大臣にもう一度質問しますが、実は予算には予算定員というのがあります。道路特別会計は八千人ということで、国土交通省が自分たちで申請し、財務省が了解しております。ですから、自分たちが決めたことを守っていないということなんですね。もしタクシー代とか旅費が必要だったら予算定員を増やして、職員をそもそも道路特会の職員にしてしまえばいいんです。それをせずに、残業代だけ、旅費だけ、さらにはタクシー代だけこういった使い方をすること自身は非常に問題です。
　国会では予算をチェック、審査し、決議をしておりますが、国会とは別の使い方をしているということで、立法府に対して場合によっては不適切な説明をしているということになると思います。この点に関して、財務大臣、どう思われますか。いわゆる予算定員を自らつくっておりますよね、国交省は。財務省はそれを認めておりますよね。その実態とは違うような使われ方がされていますよね。この点に関して御質問します。

○国務大臣（額賀福志郎君）　これは、この前もいろんな議論があったことでございますけれども、もちろん国会の場でチェックをいたしますが、道路特会については主管庁できちっと対応してくれるものと思っておりますが、道路に関する業務については、一般会計だけではなくて道路特会からも支出することは可能であるというふうに理解をしております。

○大久保勉君　それでは、国交省副大臣に質問しますが、今後一切、透明化のために、一般会計の職員が旅費、交通費を特別会計から支払うことを禁止するとか、例えば一万円以上だったら禁止するとか、こういったことを政治家の決断として決めたらどうでしょうか。

○副大臣（平井たくや君）　一般会計から行くか特別会計から支出するかということは、やっぱり業務の内容ということで判断をするということで、金額でそれを振り分けるというような、また金額に上限を設けるというようなことは今考えておりません。

○大久保勉君　でしたら、道路の仕事をしているんだから、最初から道路特別会計の職員として予算定員に増やしたらどうですか。質問します。

○副大臣（平井たくや君）　委員御指摘の、要するに一般会計の職員に対して例えば旅費とか残業代が特別会計から払われている例とか、いろいろ御指摘をいただきました。
　今我々の方では全部のそういう支出に関してチェックを行っているところであります。確かに、実態の業務がどうであれ、委員の御指摘のような誤解を受けるケースがある場合もありますから、そういうものも我々も精査をしていきたい、そのように思っております。

○大久保勉君　最後、私のコメントですが、政府・与党の合意、無駄を徹底的に排除すると。でも、無駄を排除するためには現状認識がきっちりなされていないといけないと思います。私は現状認識が非常にあいまいだと思います。ですから、是非この議論を踏まえましてもっとメスを入れてください。
　続きまして、道路特定財源の一般税化による道路特別会計への影響に関して質問したいと思います。
　まず、政府・与党合意の道路特定財源の一般財源化構想実現後、一般会計から現在と同じだけの予算が道路特別会計に流れるのか、若しくはそれとも半減するのか、この辺りに関して質問したいと思います。これは来年の予算において政府・与党合意が実現されるとしたら、どの程度道路特別会計に予算が流れるかということです。

○国務大臣（額賀福志郎君）　一般会計から道路特会への繰入れにつきましては、これまでも歳出歳入一体改革を進める中で削減を継続してきたわけでございます。今後とも、歳出歳入改革を進める中で毎年度の予算編成あるいはまた真に必要な道路整備を精査していく考え方であり、毎年度の繰入額についてはそういう予算編成過程の中で決定していくということであります。
　以上です。

○大久保勉君　ということは、こちらの与党合意といいますのは、暫定税率を廃止しても結局は特別会計に入ってくるお金は何も変わらない可能性があるということでしょう。つまり、半減するとか、そういったことは一切言えないんですね、大臣。

○国務大臣（額賀福志郎君）　これは二十年度予算では十か年計画で出しておりますけれども、福田総理の提案は、今後の交通量の推計等に基づいて中期計画を五か年というふうに短縮してもいいと、そういう中で一般財源における使い道とか計画期間等について議論をしましょうということになっているわけでありますから、まず与野党の間でそういうことをテーブルに着いて話し合った上で来年度予算について考えられることになるのではないでしょうか。
　したがって、まずテーブルに着いて建設的な意見交換をしていくことが最も大事なことだろうと思います。

○大久保勉君　ということは、結局は一般財源化しても現状と変わらないと、来年度は来年度の予算編成過程できっちり議論しないといけないと私は理解しました。また、道路整備計画が十年を五年に変えたとしましても、来年一年というのは関係ないですよね。十年が五年になっただけであって、来年一年分、今から一年後の予算はその考え方だったら同じですよね。その認識でいいかどうか、大臣、お願いします。

○国務大臣（額賀福志郎君）　でありますから、与野党の協議の間でその一般財源化にする考え方それから期間についても考えると。それから、道路についてどういうふうにしていくか、そういうことも民主党の皆さんあるいは野党の皆さん方はそれぞれの考え方があるわけでありますから、我々は我々の考え方もあるわけでありますけれども、それで合意点を見付けていくために協議会のテーブルに着いた方がいいと。何も一方的に決め付けるのではなくて、大久保さんは大久保さんの意見を持っているわけだから、それを堂々と開陳してもらって国民の皆さん方にも納得していただき、しかもなおかつ地域や日本の国の将来にとってもこれはその展望が開けるという形を是非つくっていってもらいたいと。
　道路予算だけではなくて、一般財源化でありますから、環境の問題だとか社会保障の問題だとか様々なことについて議論をしていただきたいということを言っているわけであります。

○大久保勉君　じゃ、私の提案として、例えば二〇〇九年度の一般財源化に当たり道路特別会計を廃止する、二〇〇九年から廃止する、こういったことは検討できることですか。質問します。

○国務大臣（額賀福志郎君）　これも与野党の協議会の中で御議論をしていただきたいというふうに思っております。
　特別会計というのは、そのお金の使い方を一般会計と違ってきちっと国民の皆さん方に、収入はこれで支出はこうであるということが明快に分かるようにしていくのが区分整理されたものだというふうに理解をしておりますので、一般財源化をするから特別会計が失われるということにストレートには結び付いていかないというふうに思っております。

○大久保勉君　それでしたら、最初の議論ですが、道路特会から様々な無駄がなされていると。結局はこの問題に関しては一般財源化しても一切メスを入れないということですね。ですから、政府・与党合意に関してはほとんど実効性が伴ってないように見えますが。それが私の感想です。
　じゃ、続きまして、資料の十一の一を見てください。こちら道路整備特別会計の貸借対照表です。矢印を付けておりますが、こちら出資金ということになっておりまして、平成十九年三月三十一日現在、四・八兆円の出資金がございます。
　こちらの現在の含み益は幾らになっておりますか。詳しいことは資料の十一の二に付いています。じゃ、お願いします。

○政府参考人（原田保夫君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの件につきましては、出資機関の純資産額と資本金の差額ということかと思いますが、それは約一兆三千六百億円でございます。このうち国の出資金見合いの額ということで申し上げますと、地方公共団体分もございますので出資金につきましては、約一兆五百億円ということになります。

○大久保勉君　分かりました。道路特会には一兆五百億円の含み益が存在するということですね。
　じゃ、具体的にどこに大きく存在しているかといいますのは、資料十一の二の高速道路保有・債務返済機構、こちらに多量の含み益があります。例えば評価差額ということで、平成十八年度に九千七百三十億円の評価差益を計上しております。この辺り、非常に私は関心があります。詳しい説明をお願いします。

○政府参考人（原田保夫君）　お答え申し上げます。
　この機構の係る部分につきましては、これは道路資産に見合うものでございまして、直ちに現金化をして活用できるという性格のものではございません。

○大久保勉君　直ちに現金化はできないけれども、一兆円近くの含み益があるということですから、新しい今度来る法律によりましたら、高速道路を造って、資産と負債を一緒にこの機構に持っていくことができます。ですから、資産に一兆円含み損が発生していても、こちらに入っている一兆円の含み益と相殺できますから大丈夫であると、これが重要なポイントだと思います。
　つまり、これから造る高速道路に関しましては、市場時価よりも一兆円高い発注をしてもいいんですと。結局は、最終的にこの保有機構の方に入れてしまえば、どんぶりの中に多大な含み益がありますから、それと相殺できますと、こういうふうにしか見えませんが、そういった理解でよろしいですか。

○政府参考人（原田保夫君）　先ほど申し上げましたように、このいわゆる先生御指摘の含み益と言われる機構のものにつきましては道路資産に見合う額でございます。
　全体の機構の財務諸表上申し上げますと、資本金と利益剰余金とございます。それと負債、それと別途資産がございましてバランスシートが成り立っておりますけれども、毎年毎年各高速道路会社から入る貸付料をもちまして借入金をまず返済する。ちょっと減価償却の部分は省略いたしますけれども、借入金の返済が済みますと、その部分が利益剰余金として増えていくということになります。最後はどうなりますかといいますと、先ほど先生が含み益とおっしゃいました部分が残りますけれども、それについては機構法によりまして、解散時に出資者に残余財産を分配するという規定になっておりますし、更に申し上げると、四十五年後、債務返済が終わった後には無料で国に帰属をするという仕組みに民営化のときの仕組みとしてなっております。

○大久保勉君　将来的には、最終的には国に返ってくるということですが、私は、その期間、四十年間の運営が重要だと思うんです。例えば別の例で申し上げますと、その運営の中で、いわゆる国交省のＯＢが多量に天下っていくとか、場合によっては、さっきのタクシーチケットじゃありませんが、チケットを大量に使って国交省の方に献上するとか、そういったことがあり得ないとは言えないですよね。ですから、ここはきっちり見ていく必要があります。
　例えば一例で申し上げますと、こちらの特会の中を見ますと、道路特別会計で賞与引当金繰入額は人件費の七・二％であります、単体で。ところが、連結道路特別会計のそれは一〇・三五％に達しています。ですから、道路特会で連結にしたら賞与金が膨れ上がると。その連結対象というのは民営化した高速道路会社なんです。具体的には、連結対象でかつ国交省ＯＢ天下り先である各高速道路会社並びに土木研究所等の賞与が国家公務員に比べて非常に高いからこういった数字になっているんじゃないでしょうか。質問します。

○委員長（峰崎直樹君）　どちらですか。

○大久保勉君　これは、副大臣、お願いします。

○副大臣（平井たくや君）　連結業務費用計算書において高速道路会社等を含めた賞与引当金繰入額の人件費に対する比率が単独のそれよりも高いのは、国と異なった会計処理を行っている会社があるということで、私もこれをいろいろ調べさしていただきました。
　会計のやり方が違うので、これは単純に足して割って平均というようなことにはなっていないということであります。

○大久保勉君　ここも国交省の職員と議論しましたが、高速道路公社、ラスパイレス指数が一一〇から一二〇なんです。ですから、民営化する若しくは公益法人に持っていくことによって、どんどんどんどん国家公務員よりも給料が上がっていく。ましてや退職金なんかは数字がありませんから、どのくらいの数字がなされているか分からないんです。これは、後で河川情報センターに関連して質問します。
　最後、この点に関する最後ですが、私は、小泉高速道路の民営化とは、このように見かけ倒しじゃないか、思想は非常に正しいかもしれませんが、実際に細目をつくっている段階で役人が骨抜きにしている、で、意図とは全く違う方向に行っているんじゃないかと私は気がします。そういう意味では、小泉民営化というのは不完全で、場合によっては逆戻りの可能性があります。このことに対して財務大臣と金融担当大臣の認識を聞きたいと思います。

○国務大臣（額賀福志郎君）　民営化は、民間企業としての経営判断をすることによって、効率的な運営、経営をしていくことが期待されているものと思っております。
　例えば、高速道路建設の債務の確実な返済、また必要な道路の早期な整備、それから弾力的な料金設定やサービスの向上、そういったことが民営化によって促進されることが望ましいというふうに思っております。
　今委員が御指摘の高速道路会社各社のラスパイレス指数は低下傾向にあると聞いておりますけれども、高速道路会社に対しては民営化された会社として、今後、国交省から総人件費改革を参考にした人件費の見直しを要請していると聞いておりますので、一層の適切化が図られていくことを期待したいというふうに思っております。

○国務大臣（渡辺喜美君）　この道路民営化というのは苦心の作であったんだろうと思うんですね。今、額賀大臣がおっしゃられましたように、債務返済を確実にしていく、一方、民間会社としての創意工夫を伸ばして効率的な経営をやっていくと。まあ上下一体論というのがございました。そちらの方からは批判が当初からあったわけでございます。
　いずれにしても、改革が全部これで打ち止めだということにはならないわけでございまして、行政改革の立場から申し上げますと、効率的な経営のための民営化というのが天下りを通じた言わば役人天国という非効率な帰結になるようなことは避けていかなければならないと考えます。

○大久保勉君　続きまして、資料の一ページ、河川情報センターに関して質問します。
　これはいわゆる道路特会と随意契約を行っております公益法人の一つです。資料の一といいますのは、この情報センターが職員旅行へ支出していたということで、これはもうマスコミ等で報道されておりますから具体的な説明は省略しますが、五年間で一千三百万円資金が出ています。冬柴大臣は、半分は職員に返させるということですが、これは認識では、この平成十五年から十九年度、一千三百万の資金が出ていますから、そのうち半分返させるということでよろしいんでしょうか。

○政府参考人（田中裕司君）　職員旅行のお話でございますが、参加費負担が五割に満たない職員旅行に対する福利厚生費の支出は社会的な常識に照らして不適切であるというふうに考えております。
　このため、直近五年につきまして、個人負担が旅行費用の半額以上になることを基本として不足額がある場合については、役員及び管理職が法人に自主的に返還する方向で現在道路関係業務の執行のあり方改革本部において検討しておるところでございます。

○大久保勉君　続きまして、資料の二を見てください。河川情報センターの役員数の状況です。
　こちらは、平成十八年におきましては百十二名の職員がおりますが、うち国交省出身者が四十七名、四二％です。さらに、五名が国交省から出向しているということであります。この認識でよろしいですね。

○政府参考人（田中裕司君）　はい、そのとおりでございます。

○大久保勉君　続きまして、資料三を見てください。河川情報センターの役員の名簿です。これは河川情報センターのホームページから取ってまいりました。
　常勤の理事が五名いらっしゃいますが、すべて国交省の出身者です。さらに十名、非常勤の理事がいらっしゃいます。国交省と関係が深いような日本気象協会とか電気技術協会とかの方もいらっしゃいまして、非常に国交省と極めて密接な団体であるということが分かると思います。
　私はいろいろ質問したんですが、この非常勤職員というのは本当に勤務実績があるのか、さらにはどういう役割なのか、この辺りが非常に興味がありまして今回質問したいと思いますが、非常勤理事の平均勤務時間、平均年間報酬、平均時給、この辺りに関して開示を求めたいと思います。

○政府参考人（田中裕司君）　河川情報センターの非常勤理事でございますが、まず報酬につきましては、非常勤理事は無報酬でございます。また、非常勤の役員は理事会の開催される際に勤務をしておりまして、平成十八年度は合計三回の理事会を開催をしております。

○大久保勉君　じゃ質問しますが、この際に、非常勤理事は実際に理事会に出席したのか、それとも委任状だったんでしょうか。無報酬ということでは、本当に紙ベースだけじゃないかと疑いますが、どうでしょう。質問します。

○政府参考人（田中裕司君）　今、数字はちょっと手に持っておりませんけれども、御本人が出席をされております。

○大久保勉君　実際に役員の中で給与が発生していますのは常勤理事だけという理解でよろしいかと思いますが、じゃ確認したいのは、常勤理事は全体の役員の中で報酬はどのくらい、何％かというのを質問通告しておりますから、質問したいと思います。

○政府参考人（田中裕司君）　今申し上げましたとおり、河川情報センターにおきましては非常勤理事は無報酬でございますので、常勤理事の報酬が理事全体の報酬でございます。

○大久保勉君　事実上は、報酬から考えたら一〇〇％国交省のＯＢということですね、ここは。
　実際に国交省との関係が深くて、平成十八年度において、同センターの事業収入の九一％、四十一億三千万が国交省からの受注であり、かつすべて随意契約であります。ですから、国交省直営公益法人、公益法人というか、公のためといいますよりも、国交省の省益法人だなという印象があります。
　こういったところに対して、私は何度も理事長にここに来ていろいろ説明を求めたんですが、三回お願いして一回も出席されないと。やはり、国交省と関係が深い、事実上国交省の職員が運営しておりますから、是非、国会でいろんなことを質問したら答弁する、このことが必要だと私は思います。
　じゃ、これに関連しまして、こういった国交省と一体の会社に対して、随意契約ではなくて今後は一般競争入札にすべきじゃないですか。もし一般競争入札じゃなかった場合には取引を停止する、こういった強い決意が必要だと思いますが、このことに関して国交省の見解を聞きたいと思います。

○副大臣（平井たくや君）　私も委員と同じような問題意識を持っておりまして、一般競争への移行については、今年度より総合評価方式による一般競争の試行を始めておりまして、これらの試行の結果を踏まえて徹底的にその辺りは改善をしていきたいというふうに考えております。

○大久保勉君　例えば、公益法人の設立許可及び指導監督基準によると、所管する官庁の出身者の占める割合は三分の一以下にならないといけないということなんです。でも、報酬ベースでいったら一〇〇％は国交省ですから、この辺りは何とかしないと、結局、非常勤を名前だけ持ってきて無報酬で連ねるということができるんじゃないかと思います。
　そこで、国交省に質問します。
　国交省、いろんな無駄遣いが指摘されておりますから、今回は国交省だけでもこの三分の一基準を常勤理事にも適用すべきじゃないかと思いますが、御所見を聞きたいと思います。つまり、国交省は、理事、常勤理事の中で国交省ＯＢは三分の一以下にすると、それだけの決意をしてもらいたいと思いますが、副大臣の御所見を聞きたいと思います。

○副大臣（平井たくや君）　今月末にお約束どおり発表さしていただく公益法人の在り方についての改革案では、常勤も削減をする、非常勤も削減をさしていただくという案を今まとめつつあります。そのために現在我々努力をしているわけでありますが、公益法人の理事は、常勤、非常勤を問わず法令上の権限が変わらないと。そして、指導監督基準としては両者を区分していないので、常勤の理事だけ対象の特別の規制に加えることについては今のところちょっと考えておりません。
　しかしながら、今回は全体の数を絞る案を発表さしていただきますので、そこでまた御判断をいただきたいと思っています。

○大久保勉君　私は認識が甘いと思いますね。こちらは四十一億円随意契約、ほとんどの収入は国交省から来ています。その収入の恩恵を常勤理事が一〇〇％受けているということです。そういう形でこの公益法人は運営されているという実態です。こういった実態を温存してもいいのかということです。
　政府・与党合意、無駄を排除するんでしょう。読み上げますよ。道路関連公益法人の無駄を徹底的に排除する。こういったことでしたら、ここで是非、常勤理事三分の一以下にすると、そういう決断を是非行ってほしいですが、どうですか、副大臣。

○副大臣（平井たくや君）　公益法人に関して言えば、トータルで今回の我々がまとめつつある案を判断していただきたいというのが今のところ委員に対するお願いであります。
　というのも、その数だけ、我々は支出の方も減らそうとしておりますし、法人自体も廃止、統廃合も考えておりますし、常勤、非常勤の理事の数も大幅に減らそうと考えております。ですから、それを是非、今月末に発表さしていただきますので、是非御覧いただいて、さらにまた、大変委員はこの方面に詳しくてお勉強もなさっておられますので、御指摘をいただきたいというふうに思います。

○大久保勉君　じゃ、次に資料五を見てください。これはこの法人の平成十四年から平成十八年度のタクシーチケットの利用総額です。約百名余りの職員で平成十四年は六千万以上のタクシー券を使っています、タクシー代を使っています。一人当たり五十二万、非常に大きい気がします。実際にタクシー券を使える職員というのは全体の二、三割というのが普通だとしましたら、一人当たり相当の金額を使っているということが推定できると思います。
　ここに関して、このタクシーチケットが場合によっては第三者に渡されていたんじゃないかということを指摘する人もいるんですね。まあ、例えばの話です、国交省の方に渡していたと。つまり、民主党の方で徹底的にタクシー代に関してチェックを入れましたら、一般会計からも特別会計からも使いづらいと。そこで、公益法人に随意契約で利益を落として、それが回り回って、河川情報センターの方がタクシー券を上納すると。こういったシステムがあったら困りますから、この点を質問して、私の質問を終わります。じゃ、副大臣、御見解をお願いします。

○副大臣（平井たくや君）　もういろいろと職員に聞き取り調査も行った結果、国土交通省職員が河川情報センターのタクシーチケットを使用したとの事実は確認されませんでした。しかしながら、これからもこの面に関しては事実関係を調査いたしまして、厳正に対処していきたいと考えております。

○大久保勉君　終わります。

○西田昌司君　自民党の西田昌司でございます。
　質問させていただきますが、質問する相手が大塚委員、尾立委員、非常に同じような世代でありまして、大塚委員とも先日ＯＤＡの調査班でアフリカに行ってまいりましたけれども、二週間ほど話しておりますと、本当に問題意識同じなんですよ。私もずっと民主党と自民党のこの答弁、やり取りを聞いていまして、余りにも、何といいましょうか、細かい重箱的な論議が多くて本質論のところがされてないんじゃないかなと。ですから、本質論は本当は同じはずなんですよ。国民も一番分かりにくいのは、例えば、後で質問しますが、暫定税率と一般財源化という話ありますが、これ、同じように総理も同意してきているのになぜこれだけ混乱するのかなと、いろんなそういう矛盾点があるんですけれども、その辺のところ、是非忌憚のない、腹蔵なき御回答をいただいて、国民の前に明らかにしていただきたいと思っております。
　それで、まず質問の一番最初は日銀人事なんです。先ほども民主党の先生から、この日銀の総裁人事等で混乱した責任を額賀大臣に問われておりましたけれども、これどうも方向が違うわけで、混乱しているのは民主党さんが同意されなかったので混乱しているんですが、その理由というのがいわゆる財金分離だというふうなことをおっしゃっているんですね。しかし、これ非常に分かりにくい。なぜ分かりにくいかと。財務省出身だからこれ財金分離にならないんだというんなら、大塚先生、あなた日銀出身ですよね、日銀出身だからといって日銀のために働いているんですか。そうじゃないと思うんですよ。やはり、これは公の代表として、当然議員としての職責果たしておられるし、日銀総裁になられる方も当然そうだと思うんですよ。ですから、その方の出身でそういうように決め付けてしまうこと自体、やっぱりためにする議論だと思うんです。
　日銀ＯＢでもありますし、本当にこういうやり方でいいのか、まずそのことをお聞きしたいと思います。

○大塚耕平君　まず、西田委員とは、御紹介をいただきましたがアフリカで二週間御一緒させていただいて、委員の御炯眼に触れさせていただいて、今日こうして質疑をさせていただけるのは本当に光栄なことだと思っております。
　また、今の御質問は直接の議題とは関係がございませんが、せっかくの御指名でございますので、お許しをいただければ一言申し述べさせていただきます。
　先般、この委員会でも額賀大臣と、私の方が質問者の側で議論をさせていただきましたが、財金分離というのは一言で言ってしまうとなかなか分かりにくいんですが、やはりこれを、国会の仕事をさせていただいている私どもがしっかりその定義を共有をさせていただくということが大事だと思います。
　先般、私なりの私見を大臣に申し上げましたのは二つ意味がございまして、一つは金融政策が財政政策ないしは財政当局のバイアスを受けないということ、そして二つ目は財政当局と金融行政の当局が組織的に分かれていること。後者については、確かに金融庁ができまして、組織的な分離はできております。ただ、後者につきましても、先般、日銀人事の公聴会のときに質問させていただきましたように、まだ財務省設置法の中における問題も残しておりますし、財務省と金融庁の人事交流のことを考えますと、第二点目においても必ずしも完璧ではないので、今後国会で皆様方と議論をして、よりいい方向に進めさしていただきたいと私も思っております。
　ただ、今回の財金分離の論点はどちらかというとその第一点でございまして、金融政策が財政当局ないしは財政政策のバイアスを受けない、このことが非常に重要でございまして、そのための手段の一つが人事であるわけであります。そして、その人事において必ずしもその方の出身によって左右されるものではないということは私も同感ではございますが、先般、たしか森委員からの御質問にお答えしたような気がするんですが、一九八〇年代後半から九〇年代、そして今日に至るこの日本の経済の経緯を考えますと、この局面での日銀人事においてはやはり財務省御出身の方が総裁に御就任されるということについては私どもの党としては大変難しい判断を迫られたと、そういうことだというふうに認識をしております。

○西田昌司君　大塚委員も必ずしも財務省出身だからそれが悪いということじゃないというふうにおっしゃっているんですから、やっぱりそこはきちっと国民にもっと分かりやすい説明してもらわなくちゃ困るんですよ。党首がそう言ってないんですよ。あなた方の党首は財務省出身だから駄目だと言っているじゃないですか。それちゃんとやっぱり、そういう答弁なさるんなら、やっぱり党内できっちり話してくださいよ。それをきっちりしないで、民主党の意見が分からないわけですよ、政府側にしますと。それを棚に上げて一体だれに責任を問うのか。大臣にですよ、額賀大臣に、大体、そもそも民主党が受け入れられないような案を出すのが間違っているじゃないかというような民主党側の言い方じゃ全然矛盾していませんか。全くおかしいんですよ。だから、それは党内できっちり話をしてもらわなくちゃ困ると、これは指摘しておきます。
　それともう一つ大事な問題は、もっと根本的な問題なんですよ。それは、いわゆる山岡テレホン事件です。今回のこの日銀人事に関連して、山岡国対委員長さんが、この副総裁予定者だった渡辺さんに事前に電話をしたというんですよ。私はそのとき、あえて私は議運の中では名前は申しませんでしたけれども、本人さんが今電話を掛けたということを認めておられるそうでありますからあえて名前を申しますが。
　そういうことが事実であるとするならこれはとんでもない問題なんですが、民主党自身も財金分離だとかそういう話をしているんだったら、政治とまさにこの内閣、これと議会の役割分担というのがあるはずなんですよ。議会が内閣の人事権まで、それを侵してしまうようなことをしていいんですか、これは。その責任をどう感じておられるんですか。そこを答えてくださいよ。

○委員長（峰崎直樹君）　質問、質問通告は、質問通告はしているの。

○西田昌司君　日銀人事について質問をしております。

○委員長（峰崎直樹君）　ちょっと速記止めて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（峰崎直樹君）　速記を起こして。
　質問やり直しますか。

○西田昌司君　いや、もう質問しましたよ。
　委員長。

○委員長（峰崎直樹君）　じゃ、改めて西田昌司君。

○西田昌司君　時間がないんで重複してやるのはかなわぬのですが、もう一度言いますが、先ほど御党の方が日銀人事で質問をされているわけですよ、大臣にどうだと、混乱の責任は。しかし、私は逆に、これは民主党の方に責任があったんじゃないのかと、こういう質問なんです。
　特に、山岡国対委員長の問題は、これ財金分離以前に議会と内閣との役割分担の原則を侵しているんですよ、これは。そこをどう責任取られるんですか。そこをはっきり答えてください。責任取られるというよりも、どのように発議者として、これ今、まさにこの問題が議論されているんですが、どのようにお感じになっているのか、また、そのことをまずお答えください、それじゃ。

○大塚耕平君　御下問の件でございますが、山岡国対委員長がどのようなことをなさったのかということについて私は存じ上げる立場にはございませんので、是非、新聞等で報道されている事柄については議運等の場で御議論いただければ幸いでございます。

○西田昌司君　是非またそれは議運でやっていただかなきゃなりませんが、次に進みますが、これから本題なんですよ。
　私が一番まずお尋ねしたいのは、今回のこのガソリン税の話で、いわゆる暫定税率を廃止するという話と、これを一般財源化するんだと、ガソリン税のね、こういう話を民主党さんがおっしゃっているわけなんです。しかし、これは非常に二律背反の話じゃないかなと思うんですね。つまり、一般財源化するということであるならば、一般財源化する財源が必要なんですよ。ところが、暫定税率を廃止したら税収なくなるんですね。一般財源にする税収がないじゃないですか。これは非常に矛盾する話なんですが、一体これはどのように理解したらいいのか。私はこれ、矛盾しておりますので、矛盾していることをあえておっしゃっているならその理由をお聞かせいただきたいし、むしろ、それよりもこちらの方が大事なんだというのであれば、それはきっちり国民の前で説明してください。

○尾立源幸君　お答えをいたします。
　西田議員には、税の専門家として、また地方議会のプロフェッショナルとして大変造詣深くあられますので、いろいろ御指導いただければと思います。
　今御質問の件でございますが、そもそも私どもは、党の考え方としまして、地方の自主的な政策決定ということを非常に大事にさせていただいております。そんな中で、今回特定財源を一般財源化するということは、私はこれは本当に地方の政策選択の幅が広がる大変喜ばしいことではないかと、多分西田議員なんかもそのような実感をお持ちになられることだと思います。
　そこで、一方、この特定財源制度や目的税というのは国が法律によって決めておりまして、国が地方税法におきまして、例えば自動車取得税や、例えば軽油引取税なんかの使い道を、これは年間二兆円ぐらいになるんですけれども、もう強制的に道路にだけ使えと、こういうふうに決めておるわけでございます。私は、こういう制度を維持したまま本当の意味の真の地方分権はできないのではないかと、このように我々は考えておるところでございます。
　一方、先ほど御質問ございましたように、暫定税率の廃止と一般財源化という中で、今回私たちは、この改革の大原則の中で地方には迷惑を掛けないということを何度も申し上げております。私どもが今提案させていただいております法案を速やかに審議をして衆参両院で可決をしていただくならば、地方の財源はきっちり自主財源としてお守りさせていただくことが可能となっております。そういう意味で、自主財源になるこの地方税を、大事なことは、これを皆さんの議論の中で、地域の中で、議会でその使い道を決めていただくことだと思っておりますので、地方における予算の配分については、それが道路にこれまでどおり全額行くのか、福祉に回るのか、教育に行くのか、それは地方の皆さんで決めていただくことだと思っております。

○西田昌司君　質問に答えていただきたいんですね。
　私は一般財源化、この話は理解しているんです。現に我々自民党の方も、総理が一般財源化の話をもう打ち出しているわけですよ。だから一般財源化はいいんです。今問題になっているのは、なぜ暫定税率の廃止にこだわるのかという話なんですよ。暫定税率を廃止してしまえば一般財源化するお金がないんですよ。そこをどうするかという話なんです。だからそれ、二・六兆円の財源が不足すると言われておりますが、そもそもそれをどうやって回すんですか。だから、自主財源とか言っていただいてもお金がどこにあるんですかと、地方は皆戸惑っているわけですよ。だから、一般財源化するなら、暫定税率を維持して一般財源化したらお金ありますよ、それを、暫定税率を廃止して一般財源化、どうやってするんですか。

○尾立源幸君　お答えをいたします。
　税の専門家でおありになられますので、前回の委員会でも申し上げた件でございますが、これ揮発油税が導入された場合は、これは一般税で一般財源でございました。しかしながら、二十九年に特定財源、さらには暫定税率が入ってきたわけでございます。そういう趣旨から考えますと、一般税にする場合には本則に戻していかなければ、これは課税の論理は成り立たないわけでございます。そこをまず税の専門家ということでお考えをいただきたい。もちろん、税の確保ということだけであれば、暫定税率があるにこしたことはございません。税の論理として成り立たないということをまず御理解をいただきたいと思います。

○西田昌司君　それこそ論理のすり替えなんですよ。だから、目的税だからどうだという話にしていますが、そうじゃないんですよ。一般財源化したときに、お金はあるんですが、それを回すのはいいんですが、要するに暫定税率を廃止すると二・六兆円のお金がなくなると。じゃ、そのお金はどこから出すんですか。具体的に根拠を示してくださいよ。まずその根拠を示していただかないと話になりませんよ。

○大塚耕平君　本質的な議論をさせていただけて本当に幸いでございます。
　西田委員の今の御質問、大変私どもとしてきっちりお答えしなければいけない点と、一つ私からも指摘をさせていただきたい点とございます。
　後者から申し上げますと、今、西田委員がおっしゃいましたように、暫定税率を維持したまま一般財源化すればそこにはお金がありますということで、それはもうそのとおりでございます。しかし、これをそのまま結局一般財源というふうに名前を変えても、もし全部道路建設に回ってしまえば実態は変わらないという、ここが非常にこれから与野党の間で議論をさせていただかなければいけない重要な点だと思いますので、その点は是非御理解をいただきたいと思います。
　その上で、今年度暫定税率を廃止した場合に二・六兆円、これをどのように埋めるかと。これについては既に先回も御説明をさせていただきましたが、私どもは国の特別会計等の、あるいは特別会計の周辺にございます独立行政法人等の内部留保というものはある程度利用可能ではないかという考えは持っております。この点については、先ほども我が党の富岡議員からも御指摘のありました外為特会や財融特会等も含まれることでございます。
　さらに、是非御理解をいただきたいと思いますのは、本会議において私が総理に今の趣旨の御質問をさせていただいたところの総理の御回答は、例えば独立行政法人については六千億円を超える内部留保があり、国庫返納等のルールを策定しますと、こういうことを言っておられます。また、公益法人についても過大な内部留保の適正化の視点も含め、集中点検の実施を指示しましたと、こういうふうにおっしゃったわけでございます。
　まさしく、こういう点を通じて財源を捻出する、有効活用する努力は私たちはしなければならないというふうに思っております。

○西田昌司君　いや、いつもその肝心のところを民主党さん説明せずに、要は、税金下がって、ガソリン値下げ隊なんてことを全国でやって、そして地方には迷惑掛けませんとか言っているけれども、昨日もあなた方、地方公聴会行かれたんでしょう。その中で、今日も新聞に出ていますけれども、民主党出身の、代議士出身の北九州市の市長さん自身が、こんな形で暫定税率がなくなってしまって今予算が執行できない状況だと、非常に迷惑していると言っているんですよ。だから、そのことを皆さん方は御理解になっていないんですかね。
　やっぱり、そこをきっちり説明しなければならないんですが、まず一番大きな問題は、民主党さん、税法のこの暫定税率を下げるという話しておられるんですけれども、じゃ実際に二・六兆円入ってこないのは事実でしょう、これは。そうすると、要は二・六兆円どういう形で次減らすんですか、歳出の方をきっちりバランス取らなきゃならないわけですよ。そうでしょう。そうしますと、それに伴う当然予算はこういう形になるんだということを示していただかないと。民主党さんの話聞いていると、どうもあちこちの話をいいところをつなぎ合わせておっしゃっているけれども、全体としてどうだというものが見えてこないんですよ。
　是非、予算の方で民主党さんがどういう予算出すのか、修正案出してくださいよ。それをしっかり出さないと、これは議論できないんじゃないですか。幾ら言っても、あっちにありますこっちにありますとか、地方に迷惑掛かりませんとか言うけれども、現に二・六兆円減らした、そういう形の収入を出しているんですから、支出当然減るんじゃないですか。文書で出してくださいよ、それを。
　予算の修正案を文書で出してくださいよ。

○大塚耕平君　まず、昨日、一昨日と私も行ってまいりまして、今御指摘の北橋元衆議院議員、現北九州市長とも議論をさしていただきました。私は読売新聞を取っておりますので、読売新聞にも今、西田委員がおっしゃったような趣旨のことが書いてございました。
　ただ、私もつぶさにメモを取らせていただきましたが、北橋市長は、確かに予定していた工事の実施計画等について了解が得られないので大変困っている部分もあると。しかし、今回のこうした議論が本当の地方分権を目指すための重要な議論であることも理解しているので、そういう結論が得られるならば一時の混乱も先々にとってプラスになるという趣旨のこともおっしゃいましたので、是非御理解をいただきたいと思います。
　その上で、予算ということでございますが、まず二・六兆については、これも繰り返しになって恐縮ですが、これを国と地方の振り分けで考えますと、地方に〇・九兆、国に一・七兆。そして、地方には私どもの法案では財源の保障をするという法案になっておりますので、国から地方道路整備臨時交付金や補助金等で、あるいは直轄事業の地方の負担金をなくすという形で完全にカバーをさしていただくという存念でございますので、私どもの議論というのは国の直轄事業をどうするかということに収れんさせていただきたいということを申し上げております。そして、そのことについては先般も森委員や脇委員と議論をさしていただいた中で私から申し上げさしていただきました。
　そして、しからば国に集中したこの歳入不足の分をどうするかということについては、先ほど申し上げました第一点、新たなものを捻出するという努力に加えて、第二点は、そもそも今回の十四次になります整備計画がこの内容でいいのかどうか。そして、その前提となっている費用便益分析が適切かどうかということを通じて、一体、国の歳入不足となった分をフルに、例えば特会の内部留保から充てなければならないのか、何がしかコストダウンの余地があるのか、そういうことを見極めることが必要であるということから、そのことについて与野党間で是非議論をさしていただきたいというふうに申し上げた次第です。

○委員長（峰崎直樹君）　西田委員、ちょっとお待ちください。
　ただいま発議者に対して修正要求を出されたんですけれども、予算はもう既に、予算の方は成立しておりますし、発議者に対する資料要求というのは出せるか出せないか、もしその上でもなおかつ要求ということになれば発議者の了承を得る必要がございますので、もしあれでしたら、また後刻理事会で協議をさしていただきたいと思います。
　どうぞ続けてください。

○西田昌司君　是非そういうふうに、予算は今、実際執行というか、成立しているんですけれども、肝心の執行ができない状態なんですよ。だから、民主党さんがあくまで二・六兆円なしでいいと言うんなら、それで予算組めるはずですから、当然そういうものをお持ちで、代替案をお持ちでされているはずです。ですから、それを是非文書で提出をこれはお願いしたいと思います。是非これは委員長の方でお取り扱い願いたいと思います。

○委員長（峰崎直樹君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議をしたいと思います。
　続けてください。

○西田昌司君　それで、今、大塚委員は、まず一つ重大なことをおっしゃったのは、直轄事業。直轄事業で対処すると言いましたが、直轄事業がなくなってしまうんですよね、これ、二・六兆円がなくなってくると、そもそも。だから、これは何度もこの中の議会のやり取りの中でありますけれども、要するに〇・四兆円、四千億円ぐらいしか国の方には残ってきませんから、地方の方を確保するということになると。そうすると、それは根本的に維持管理しかできないんですよ。
　皆さん方のお地元、そちらにも直轄事業がありますけれども、そういったものができなくなるんですけれども、それでいいのかという話なんですね。例えば御地元の方でしたら、例えば大阪の方では第二京阪ですね、これ京都から行っていますけれども、それがあったり、名豊道路とか大きな直轄の道路ありますよね。もう止まりますよ。実際問題、この暫定税率が廃止になったらこの事業自体できなくなると思いますし、現実問題その直轄事業のお金は暫定税率による財源がたくさん使われているはずですけれども、国交省来ていただいていますが、実際この二つの事業、御地元の、ちょっと説明していただけますか。

○政府参考人（原田保夫君）　お答え申し上げます。
　第二京阪道路につきましては、全体事業費は約一兆六百億円でございまして、そのうち約七千三百億円を直轄事業として実施する計画でございます。平成十九年度には補正予算を含め六百十二億円を投資しております。今後完成までには更に約一千六百億円の投資が必要と見込んでおります。
　それで、名豊道路でございますが、直轄事業として全体事業費約四千七百億円の計画で施工しておりまして、平成十九年度には補正予算を含め三百四億円を投資しております。今後完成までには更に約一千三百億円の投資が必要というふうに見込んでおります。

○西田昌司君　今言いましたように、お地元の道路が、完全にこれ道路特定財源、その暫定税率の分でやっていますから止まってしまうんですよ。だから、それは、お地元でそういう説明されていいんですね。そのことはっきりさせてください。

○大塚耕平君　地元の皆さんからも、道路について、当然先生方と同様に私どももよく質問を受けます。しかし、地元の皆様方に御説明申し上げていますのは、先ほど西田委員に御回答申し上げましたように、今のままの整備計画と、そしてその前提となっている様々な考え方で進めていいのかどうかということを検討する時間的余裕をいただきたいということで御理解をいただいております。

○西田昌司君　時間的余裕とおっしゃっているんですけれども、時間的余裕ということは要するに長引くということをおっしゃっているんですね、このままではできなくなるという。じゃ、どういう意味ですか。

○大塚耕平君　額賀大臣も、先ほど、午前中にもたしかおっしゃったと思いますが、与野党でしっかり協議したいという気持ちは私どもも一緒でございますので、そういう意味での時間的余裕でございます。

○西田昌司君　そういうことになってきますと、要するに、今の国交省からの説明ありましたように、暫定税率がなければ、その分の財源が入ってきませんから事業できなくなるんですよ。時間的余裕が欲しいと、与野党で話し合いましょう、大いに結構、やっていただきたいんです。ということは、もう一度その財源認めるということですか。
　だから、私が申し上げたいのは、財源をこの暫定税率以外できっちり示してもらえれば分かります、これでやりますからというね。そうじゃなしに、財源を示さずにですよ、今言いましたように、与野党話し合う時間を下さいと。それはまさに、これ財源をそのままですよ、やりましょうという話で、それはいいんですよ、それで。それでいいんですが、そこをはっきりしていただかないと国民非常に誤解するんですよ。
　もう一度聞きますが、それは、じゃ財源が別にあるんだったら、それは示してもらわなければならないけれども。そこで、私は、それも含めて、ちょっと時間が過ぎてくるんで言いますが、今二・六兆円の話ばっかり我々言っているんですけれども、二・六兆円よりももっと民主党さんは大きいこと言っておられるんですよ、大体。
　まず、去年の参議院選挙でマニフェストを出されましたよね。これ、十五・三兆円の無駄とかいう話がありましたけれども、このマニフェストは今でも生きているんですか、まず生きているかどうか、それだけ、有効なのかどうかだけお聞かせ願います。

○大塚耕平君　お答え申し上げます。
　マニフェストについては、これは政権を取ったならば是非実現をさせていただくという前提でございますので、残念ながら私どもには今実現能力はございません。しかし、もちろん、昨年の夏の選挙のときに党として申し上げた部分については実現できるような努力をしたいと思っております。ただ、刻一刻と国を取り巻く環境は変わります、経済環境も変わりますので、次の選挙のときにそのマニフェストが同じ内容になるかどうかということについては現時点では何とも申し上げられない部分もある点は御理解をいただきたいと思います。

○西田昌司君　それが分かりにくいんですね。
　まず、一つ申し上げますが、民主党さんは今現在この参議院において第一党なんですよ。残念ながら自民党は第二党に甘んじておりまして、少数党なんです。次、皆さん方が総選挙、これでもし勝たれると間違いなく政権お取りになるんですよ。ですから、皆さん方がおっしゃっている言葉は、国民は当然政権取ったらこうされるんだと、このマニフェストもそういう意味でみんなは聞いているんですよ。だから、だからそこをしっかり踏まえて発言していただかないと、これ非常に大きなことになるんですよ。
　政治のいろんな不信とか、この政治不信いろいろ言われますが、これは何が一番大きいかというとやっぱり政治家の言葉です。我々、自民党、与党側も、これは自分たちの言葉というものにしっかり責任持たなければならないし、当然いろんな発言が後々皆さん方から追及されたりするのも当然なんですよ。しかし同時に、これ今、民主党さん自身が今この参議院の第一党なんですよ。そして、第一党を取られた理由というのは何かというと、このマニフェストじゃないですか。このマニフェストを掲げられてこういうことしますよといって、国民は残念ながら我々自民党よりも民主党さんを選ばれたんです。じゃ、このマニフェストに沿って次の衆議院選挙へ向けて当然されるはずなんですが。
　そうしますと、そうしますとというか、ここに書いてあるのは十五・三兆円、これ無駄をなくして有効政策へ、それは書いてあるわけですね。今二・六兆円というのは、この枠外の話ですからね。全然、この中の話を調整すれば、初めから二・六兆円なんて金額はまさにすぐ出てくるじゃないですか。なぜこの金額を具体的に言われないんですかね。何か、この前から聞いていますと、皆さん方がおっしゃった説明、このマニフェストの話を全く無視して、じゃ特別会計にどうだとか、それこそ本当にもう細かい話ばっかり終始されているんですよ。そうじゃなしに、十五・三兆円無駄があるといって、この予算をなくしたら違う予算ができると言っているじゃないですか。具体的に、じゃそれを提案してくださいよ。そこをはっきり、それ文書で私は出していただきたいと思いますね、これは。どうなんですか。

○大塚耕平君　今御指摘の点、このマニフェストを今お手元にお持ちいただいて、御関心を持っていただいて恐縮なんですが、二・六兆円は、これが外数かどうかということについて、これはここに、財源のところで私どもがマニフェストに記載しました補助金の一括交付化等による無駄の排除六・四兆円、そして談合・天下りの根絶による行政経費の節減一・三兆円。この二・六兆円を、今回、先ほど申し上げました与野党協議と今後の道路整備計画の在り方を検討する中で、二・六兆円の何がしかはこの六・四と一・三に該当する部分になってくる蓋然性はあります。ただ、今現在は、じゃそれが幾らかということは、率直に申し上げて、申し上げられません。
　それともう一つ、是非、西田委員は本質的な議論をとおっしゃってくださいましたので、私も全く同感でございます。当初、こういう十五・三兆という数字のフィージビリティーについては、いろいろ去年の選挙前も私ども御批判も御指摘もいただきました。しかし、私自身も大変、例えば経済財政諮問会議の議論なども注目をして拝見をしているわけなんですが、二年前の二月には、経済財政諮問会議の資料として、歳出二十兆円削減不可欠と。その削減の仕方については三通りの試案が出ておりまして、もちろん社会保障費も削るという案もあります。しかし、人件費と裁量的経費で二十兆ということも二つ目の選択肢として出ています。そして三つ目は、裁量的経費だけで二十兆と。もちろん議論のための数字であって、これがそんなに簡単なことではないということは分かっておりますが、ただ、西田委員がまさしく本質的な議論とおっしゃいましたように、今本当にこの国の無駄をなくす、ないしは少しでも少なくするという努力を与野党挙げて取り組まないとゆゆしき事態になるというふうに思っております。
　そして、本当に言わば寝食を共にさせていただいた西田委員ですので一つお伝えをしたい言葉がございまして、アメリカの財政学者の言葉で、ちょっと分かりにくいんですが、こういう表現があります。人の金を自分の金ほど注意深く使う愚か者はいないという、これは財政学者の言葉であります。つまり、特別会計、今回は道路特会が問題になっておりますが、年金の特会もそうですが、ほっておいてもそこにどんどんどんどんお金が入ってくる、しかも人のお金が入ってくると、それを自分のお金のように注意深く使う、言わばそれほどいい意味での善人は多くはないということを表現しているわけでありまして、この点を是非与野党を挙げて改革をさせていただきたいと思います。

○西田昌司君　今非常に、やっぱり大塚委員らしい見識をお示しいただいたんです。後半そのとおりなんですよ。私も、何も無駄をそのままでいいなんて、だれも言ってないんですよ、当然です。私も税理士という職業をしていますから、納税者の気持ち一番よく分かるんですよ。
　しかし、問題のすり替えはしてしまったら駄目です。先ほど言いましたように、十五・三兆円の中に、その二・六兆円に該当するのも幾らかは蓋然性はありますと、しかし幾らか分かりません。これちょっと、大塚先生、これはちょっといかがなものなんでしょう。それ説明になってないですよ。
　やはりこういうものは積み上げなんですから、具体的に何かという積み上げのこれは資料、是非これは発議者に求めたいと思いますので、委員長でお取り計らいをお願いしたいと思います。

○委員長（峰崎直樹君）　ただいまの件につきましても、後刻理事会で協議をいたしたいと思います。

○西田昌司君　それで、本当はもう少し小沢代表の発言も言いたいんですが、そういうことはちょっと本質問題と違うので、横に置きましょう。
　じゃ、本質問題、行きましょう。
　本質は何かというと、今、これ一番大きな問題は、いわゆるこの数年間、この改革の中でとにかく政府、これ役人の改革も含めて無駄が多いんじゃないかと。これ、民主さんもそうだし、自民党もやっているわけですね。これはこれでいいんですよ。
　しかし、民主党さんが言うように、十五・六兆円が無駄で出てくるとか、二・六兆円も、また無駄を省いたら、コスト削減したら出てくるとか、そんな本当に数字出していいんですか。国民、誤解しますよ。もっと本質問題は、要するに日本の国民負担率、これ税も国民保険料も含めてですよ、根本的に低いということじゃないですか。これ一番、お二人ともまさに、尾立委員も会計士だし、大塚委員は日銀の職員だったわけでありますが、これ当然みんな知っているわけですよ。与党も野党もみんな知っているんですよ。
　ところが、この一番肝心な話を横に避けて、とにかく役人の無駄遣い、組織を簡素化したらいいんだと、そういう話、もちろん大事です。まずそれをやってからでないとできない、これは当たり前なんだ。当たり前なんだけれども、それだけでできるというように、まさにこの民主党のように十五・三兆円も無駄があるとか、それから小沢さんに至っては、十二・六兆円、何か天下りをやめたら出てくるとか、一体どういう根拠なのかというような大きな数字出てくるんですよ。しかし、それで果たしてできますか。そうじゃないでしょう。
　これは私が言うまでもないですが、例えば今ＧＤＰ比でいきますと、平成元年のときにたしかＧＤＰが四百十四兆円ぐらいでしたかね。それで、地方税と国税合わせると八十八・九兆円なんですね。ですから、これが二一・四％ぐらいあったわけですよね。
　ところが、今、これ平成二十年度の当初予算でいくと、ＧＤＰ五百二十六兆円で、これが一八・三％の九十六・三兆円しかないんですよね。まさに三ポイント下がっているわけです。これは、この間非常に景気悪くなりましたから、減税したり、いろんな租税特別措置も含め、三ポイント下がっているわけですよ。五百兆円に三ポイントを掛けると、これだけで十五兆円なんですね。
　つまり、今から、これから我々が本当にしていかなければならないのは、こういう抜本的な税制改革、これをきっちりして、だから一般財源にするのはいいんですよ、自民党も言ってるんですから。抜本税制改革のときにそういうことをすべて含めて話しないといけないんじゃないですか。それを、それを今矮小化した問題にしてしまっているんですよ。無駄をなくせ、もちろん大事ですよ。もちろん大事なんだけれども、無駄だけでそれは解決しませんよ。皆さん方もみんな知ってるじゃないですか。それを国民にきっちり説明して、これ与野党とも分かっている話なんですから、それがこれから一番大事じゃないですか。
　そうすると、大塚委員、尾立委員とも見識のある方だから、当然のことながら、これは政局の具にするんじゃなしに、今、総理は、暫定税率は取りあえず今年度は続けなければならないけれども、これからいわゆる抜本税制改革で議論しましょうと言っているんですよ。一般財源化もしますと言っているんですよ。どこが民主党さんの提案と相違点あります。ないじゃないですか。だから、これはやっぱり真摯にその辺はやっていただきたいんです。是非、私も本当にこれは根本問題ですから申し上げましたけれども、是非、御意見を聞かせてください。

○大塚耕平君　もう西田委員の熱い御指摘は全く共有をしておりますので、是非そういう方向で着地を見ればいいなと私も思っております。
　もっとも、全く与野党違いがないとおっしゃいましたが、やはり私どもはこの暫定税率の廃止については是非復活することのないようにお願いをしたいということがございますので、その点についてはどうやら財務大臣のこれまでの御答弁と私どもの委員からのお願いでは少しすれ違っているわけでございます。
　その点を踏まえた上で是非御理解をいただきたいのは、確かに日本の国民負担率が表面上、アメリカに次いで先進国の中では低いということは私も存じ上げております。これは財務省の統計ですとそうなります。しかし、例えば高速道路等が諸外国に比べて大変通行料金が高いというような狭い意味、狭義の税と、保険料の負担以外の負担も加味した上での比較を行わなくてはならないという点は一点御理解をいただきたいと思います。
　その上で、最後にもう一点ですが、まさしく四月十一日の政府・与党決定の一項目めと二項目めに無駄を徹底的に排除するということがうたわれております。そして、昨年の九月二十五日の連立政権合意の第十四項でも、歳出削減と税金の無駄遣いの一掃ということを言っておられるわけでございますので、ということは、それがまだあるということが前提なわけですので、私もそれが全くなくなるほど、そんなに完全無欠なことができるとは思っておりませんが、しかし応分の努力をしてからでないと国民負担のかさ上げという点については国民の皆さんの理解が得られないものと思っております。

○西田昌司君　時間が終わりましたのでこれで終わりますが、本当にためにする議論はやめましょうよ、これは国民のためにあるんですから。是非そのことをお願いして、質問を終わります。

○石井みどり君　自由民主党・無所属の会の石井みどりでございます。
　今まで随分、金融、財政の専門家からの御質疑が続きましたが、私は正直に申し上げて、小学校の小遣い帳を付けて以来、家計簿も付けなかった人間で、まさに財政そしてお金もないので金融の専門家でもありません。しかしながら、大方の国民の方々は財政のプロでもなければ金融のプロでもありませんので、私の伺うことはまさに大方の国民の方々の目線でお聞きするというふうに受け止めていただければと存じます。私が納得すればほとんどの国民の方も御理解いただけるというふうに思っていただければと思います。
　今朝からの質疑の答弁も伺っていて、私、どうしても、先ほどまた同僚の西田委員の質疑のやり取りを聞いていてもやはり納得ができない。先ほどから聞いていてもどうしても納得ができません。それは、既にもう四月一日から暫定税率が廃止になりました。やはり大きな歳入欠陥が出た、二兆六千億もの欠陥が出た、これは本委員会の四月十日の御審議の中でも出ておりますが、これを先ほどから聞いていても、どうそれを、財源をどのように手当てされているのか、もう一度恐れ入りますが、お聞かせいただけますか。

○大塚耕平君　石井委員に是非御納得いただけるように、真摯に御答弁申し上げたいと思います。
　まず、先ほど西田委員の御質問の最後で申し上げましたように、やはり無駄がまだ若干ある、不効率な歳出があるという前提に立てば、その部分での努力は行わさせていただきたいと思っております。それが一つ財源にはなり得ると思っております。
　その上で、再三お話をさせていただいております国の内部留保ということでございます。もちろん、これは一過性のものでありますので、これで永続的に予算を編成していこうということを申し上げているわけではありません。今年度の二・六兆円の財源不足には、もしその二・六兆を完全に埋める必要があるとしても、今年度は十分に賄い得るということを申し上げているわけでございます。
　ちなみに、午前中でございましたか、富岡委員からお話のありました財融特会については約十二兆円、そして外為特会については二十二兆円の内部留保があることを申し添えさせていただきます。

○石井みどり君　いやいや大きな数字なのでびっくりいたしますが、私は常日ごろは社会保障へ軸足を置いておりまして、本当に今の厳しい医療の行方、それから介護もですね。その金額からいくと何だかすごいお金が幾らでも出てくるんだな、ちょっとびっくりいたします。そんなに無駄が省けるのかどうか、もうびっくりいたします。（発言する者あり）いや、いやいや、本当にあるんだったら一緒にどこへでも掘りに行きましょう。それは私自身が、非常に社会保障の削減ということで随分本当に国民の方々も苦しんでいる、医療の提供側も苦しんでいますので、本当にそれがあるんであれば一緒に行きたいと思いますが。
　ただ、それですと、今伺っていると、まずやはり削減をしていくということですね、これ事業の削減を伴うわけですね。それから、あとは政府が内部留保を持っていると。これどこに、政府にまさか埋蔵金があるということでしょうか。これはどういう意味なんでしょうか。
　それと、さっき外為特会それから財融特会で、これがまた物すごく大きな数字なんですが、これちょっと財務省にお伺いしましょうか、それほどの余裕があるのかどうか、ちょっと逆にお教えいただけますか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　これは富岡委員ともやり取りしたけれども、外為特会においてはもうそんな余裕はありません。できるだけ運用をきちっとして毎年一般会計に出させていただいているわけでございまして、二十年度も外為特会を含めて五特会で一・九兆円か何かですね、一般会計に入れさせていただいています。
　それから、財融特会についても、十八年度はきっと十二兆円ぐらい、そして今度九・八兆円というふうに、今まではずっと前の預託時代のものを預かっておりましたので金利差があって運用益が出てきたんでありますが、これからはそういうことはだんだん少なくなってくるわけでございまして、今言ったように十兆円も二十兆円も毎年出せるようなことはありません。

○石井みどり君　政府からそういう御答弁なので、それでは大塚議員、じゃ二・六兆円、先ほど西田委員も申し上げましたが、私に分かるようにきちんと、どこをどう削ったら幾ら出るのか、きちんと分かりやすく文書でお出しください。これは少なくとも国の予算を、予算関連法案を審議しているわけですから、前提だと思うんですね、少なくとも。政府が出す程度の積算のきちんと根拠を示してお示しください。そうでないと幾らでも、口先では幾らでも言えるんですよ。円委員もいらっしゃいますけれども、女性は口先だけでは信じられません。きちんと文書で積算根拠もお示しいただいて、お出しください。委員長、お願いします。

○委員長（峰崎直樹君）　ただいまの件についても、後刻理事会で協議をいたします。

○石井みどり君　それと先ほど埋蔵金という話が出たんですが、政府の中に一過性だけれども使えるお金があるということでございますが、これをちょっともう少し、私よく分かりませんから、今回初めて、一生懸命、それこそ泥縄、付け焼き刃、一夜漬けでいろいろ資料を読んだので、ちょっとお教えいただければと思いますが。

○大塚耕平君　お答えを申し上げます。
　今日は財務省の参考人の皆さんもいらっしゃっていますので、私から申し上げるのがいいかどうかは、はばかられるところでございますが、委員も御承知のことと思いますが、例えば厚生労働省の関係であれば、年金や医療保険に関して特別会計ございます。その中に保険料が、言わば使わない保険料がたまっていくと、これが手元の現金といいますか、流動性として残るわけでございます。
　同様に、もちろん厚生労働省の年金や医療や介護については、これは余っているお金ということではないと思いますが、ほかに、先ほど来話題になっております財融特会とか外国為替に関する特別会計とか、特別会計が約二十ぐらいございます。その特別会計の中には、これを埋蔵金と言うかどうかは別にいたしまして、当面何に使うか使途が決まっていない流動性というものがかなりあるということが一点でございます。
　それと、先般本会議のときに私が総理にお願いを申し上げまして、先ほど西田委員のときに読み上げさせていただいたんですが、その特別会計の周辺に独立行政法人とかあるいは独立行政法人の取引先になっているような、先ほど大久保委員が取り上げてくださった河川情報センターというのも財団法人ですから、これも公益法人でございまして、そういった先々にも従前の予算措置ないしは契約で配分されたものの中からかなりの金額が手元流動性として残っている。こうしたものについては、この厳しい財政状況下、政府が一括管理をするという方向でお願いしたいといって総理に申し上げた次第でございます。
　ちょうど家庭の主婦の方に当てはめて申し上げると、もっと光熱費も切り詰められるんじゃないか、食費も切り詰められるんじゃないか、あるいはお父さんが押し入れの中に何か隠しているんじゃないか、そういうものをしっかり集めた上で家計の健全な運営のために使えればいいなということを申し上げている次第でございます。
　つたない説明で恐縮でございます。

○石井みどり君　今や、私は家庭の主婦ではありませんが、今本当にどこの家庭の主婦の方も切り詰められるだけ切り詰めて、無駄なお金は使わないで、子供の学資だとか老後の蓄えだとかいろいろとためておられると思うんですね。そんなに、先ほど来大臣の御答弁を伺っても、きちんと毎年毎年一般会計で報告されているわけですから、決してその……（発言する者あり）いやいや、特会もそうですけど、きちんと報告しているわけですよね。だから、使える余分なお金で、余っているお金ではないというふうに私は受け止めました。
　そんなにじゃぶじゃぶ余分なお金があって、それを流用してもいいお金というような説明に聞こえますけれども、そんな会計にはなっていないと素人の私でも思いますが、大臣、当たっていますでしょうか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　無駄を省き効率化を図るということはもう政府の至上命題でありますし、国民の皆さん方も大きな関心を持って見ているところでございます。
　先ほど大塚委員がおっしゃった六千億云々というのは、独法法人の余分な土地を売却したりとか、そういうことでございます。そしてまた、法律を改正して、余剰金というか、そういうものがあれば国に納めなさいということもこれから考えますけれども、それが六千億円と言っておりますが、それは独法法人が持っている、売却してもいいかなという土地でございまして、それは一回限りしかもう使えないわけでございまして、毎年毎年そういうお金が出てくるわけではないわけでございます。

○石井みどり君　そうすると、先ほども、政府に内部留保があっても一過性のものであるという。では、財源としてきちんと組み立てていく、予算を組み立てていく上での、その毎年組み立てるような財源にはなり得ないわけですね。私は、もう全くの素人でも伺っていてそういうふうに思います。
　例えば、先ほど来、光熱費を無駄を省いたらとか、お父さんがどこからか、まさか競馬で当ててきたなんて、そんないいかげんな話では、でもそんな話と似たような感じがします。たらとか、ればとか、何とかがあればとか、そんな話ばかりですので、こういう財政金融委員会というまさに国権の最高機関で国の予算を決めるところですから、そんないいかげんな話ではこれ聞いていらっしゃる国民の方は納得しません。
　ちょっと申し訳ありませんけれども、今日、随分、私、比例の代表なものですから、全国で見ています。だから、最初私が委員会に立ったときはインターネットがパンクしたぐらいでございますので、もっときちんとしたことをおっしゃらないと、先ほど政権を取りたいというようなことをおっしゃいました。それでは、そんなことではまさに政権政党としては、説明は私は国民の方は納得いかないと思いますので、是非そこは、委員長、必ず文書で、積算根拠と、きちんとどこからどういうふうに持ってくる、二兆六千億というまさに大きな金額であります。女性の感覚からいえば本当にすごいお金ですね。だから、やはりきちんと示していただきたいと思います。
　時間がどんどんなくなりますので、それでは、例えば先ほどもお話の中で、十日の日の本委員会の質疑で大塚委員がお答えになっているんですけれども、そのとき繰越金という御発言がありました。その中にも、先ほど来出ている二兆六千億の財源として位置付けるというふうな御発言だったと思うんですけれども。
　この繰越金というのは、私は余り、家は建てたことがあるんですけれども、道路を造ったことないんでよく分かりませんが、建築でも、最初に着手金を払って、事業途中で払って、そして完成時、引渡し時に最終的な決済をいたしますが、そうであれば繰越金というのは、これは本来払わなきゃいけないお金ではないかというふうに私は思うんですね。だから、その繰越金があるというのであればきちんと……（発言する者あり）いやいや、まさに明細を出していただきたいんですね。どの事業で幾ら幾ら繰り越しているんだ、そしてそのお金が使えるんだということを私にちょっと教えていただきたいと思うんですが。（発言する者あり）発議者です。
　それともう一点、この繰越金というのは、予算措置されたときには、日本はやはり災害がありますけれども、災害の復旧工事も含まれているんですけれども、そういう事業を止めてそのお金を使うという意味なんでしょうか。それこそお金を……（発言する者あり）

○委員長（峰崎直樹君）　御静粛にお願いします。

○石井みどり君　お金を払わないでいいんならそのお金が使えると思うんですが、そのことをちょっと是非、どこを、どの事業をやめてそのお金を使うんだと、そして財源にするんだということをちょっと教えていただきたいです。是非お願いします。

○大塚耕平君　分かりやすくというふうに御下命いただいたので先ほどああいう例えをさせていただきましたが、いいかげんにお話をしているつもりはございませんので、そういうふうに御理解いただくと大変残念でございますので、それでは、なるべくきちっとお話をさせていただきたいと思います。
　まず、先ほどどこにそんなお金があるのという、財源があるのという御指摘でしたが、もう一度是非ここは与野党が建設的な議論をするためにも御理解をいただきたいのは、四月十一日の政府・与党決定の第一項、第二項において、例えば第一項は、道路関連公益法人や道路整備特別会計関連支出の無駄を徹底的に排除する。第二、政府全体で、行政と密接な関係にある公益法人について、集中点検を実施し、支出の無駄を徹底的に是正する。これは政府・与党の決定事項でございます。そして、繰り返しで恐縮でございますが、九月二十五日、やはりそれは自民党の皆様も公明党の皆様も無駄があっていいと思っていらっしゃるわけはないわけでございますので、連立政権合意の第十四項で歳出削減と税金の無駄遣いの一掃、権限、予算を背景とした天下りの根絶ということを言っておられるわけですので、やはりそこには何がしかの我々議会としての努力の余地がかなりあるということは是非御理解をいただきたいと思います。
　その上で、繰越金でございますが、これは先般、私が財政法上の繰越明許金のお話をさせていただきましたが、きちっと御説明をさせていただきますと、繰越明許費は、財政法上は繰越明許金ではございませんで繰越明許費でございます。あらかじめ国会の議決、財政法第十四条の三と、財務大臣の承認、財政法第四十三条によりなされ、繰り越されれば予算の配賦があったことになる財政法第四十三条第四項の規定がございますが、これを具体的に支出するには、財務大臣の承認を得て作成される支出負担行為の実施計画、財政法第三十四条二に従って債務負担行為を行う必要があり、繰越明許費については、その債務負担行為について財務大臣の承認が必要とされている財政法第四十三条の三。
　こういう内容でございまして、先般私が一つの事例として申し上げましたのは、例えば山形の国土交通省から御説明をいただきました高架工事においては、当初の工事が予算四十億でスタートしたものが、終わってみたらたしか百二十七億と。こういうふうに費用が上がっていく過程において、もちろんこの工事は数年度にわたって行われるわけでございますので、その間、年度を超えるごとに恐らく繰越し経費が出てくるわけでございまして、そういうものの中に、もちろん使途は決まっているんですが、合理化ないしはコストダウンの余地があるかもしれないので、こういう繰越金についても与野党しっかり虚心坦懐に今の運営の仕方でいいかどうかということを是非議論をさせていただきたいというふうに申し上げた次第でございます。

○石井みどり君　先ほど西田委員も言いましたように、私も無駄は徹底して省くべきだと思いますが、ただ、今の御説明を聞いていても、じゃ、いいケースを出されたので、そういうまさにケースをお示しいただいて、先ほど来申し上げているどの事業をどうしたら幾ら無駄が省けるかということをきちんとお示しをいただいて、そしてこの繰越しに関しても、それから独法に関しても、幾ら幾らだから幾らになる。その二兆六千億をきちんとお示しをください。そうであれば信じます。そうでないと、やっぱり、例えばこの前、その山形のと、それで何十億か浮くと。じゃ、どの事業で幾ら浮く、どの事業を見直すと、そういうふうな形で是非具体的にお示しをください。そうしませんと、たらとか、ればばかりの話ですよ。
　私はやっぱり、私レベルでは理解できませんので、是非それは……（発言する者あり）いや、私の理解では繰越しというのは、明許繰越費とおっしゃいましたけれども、あくまでも、それは会計上いかにもお金が残っているように繰越しにあるけれども、それは債務も一緒にあるという理解だと私は思うんですね。払わなきゃいけないお金ですから。それを流用するだけじゃないですか。主婦レベルでもそう思いますよ。決して使える財源というようにはどうしても理解できませんので、きちんと、これこれのお金が使えるから二兆六千億になるんだということを是非お示しをいただきたいと思います。そうでないと、先ほど来随分、私は国会というのは格調高いと思っておりましたら、随分だますだ何だという発言ございましたので、まさに国民を欺くことになりますので、是非それをお願いしたいと思います。
　時間もありませんので。先ほど大塚委員のお地元の、西田委員の方が言っておりましたが、先ほどの御説明では、お地元の直轄事業、これはやめないんだと、地方に迷惑掛けないんだというようなお話だったかと思って、これ大塚委員のお地元ですよね。

○大塚耕平君　愛知県です。

○石井みどり君　ですね。これ見ますと、愛知県本当に、私もつい土曜日行ってまいりましたけれども、随分道路を整備されています、本当に。それでも、これを見ますと、この名豊道路、今、完全に完成しているのは知立バイパスの半分にも行かない、ここだけですね、あとは全部継続中、まだ完成していないところですね。特に蒲郡バイパス、豊橋東バイパスに至ってはまだ未着工のところですね、これ。これ非常に経済効果高いんじゃないんですか、愛知県にとって、それから愛知県にある企業としては。
　この事業も止まるんじゃないんですか。どうなんでしょうか。これ、できるんですか。これ、ちょっと……（発言する者あり）いやいや、私が伺いたいのは、先ほどの御説明だと、地方に迷惑掛けないと。そうであれば、国の道路財源は三兆三千億しかない、それが一兆六千億になるわけですね。残りは、国が使えるお金は四千億しかないと思うんですけれども、この理解でよろしいんでしょうか。

○大塚耕平君　愛知県地図をお持ちいただいてありがとうございます。
　この名豊道路というのは、名古屋の名と豊橋の豊という字を取って名豊道路なんですが、二十三号線のバイパス、これは本当に込むんです。まだ工事も全部終わっておりませんので、それは経済効果は高い道路だと思います。
　ただ、私どもは、石井委員に御理解いただきたいと思いますのは、今回の十年に期間が延長になりました中期計画が出てきたところで、小泉さんがこれまでの整備計画で決まっている九千三百四十二キロは造るけれども、あとは白紙だとおっしゃったにもかかわらず、一万四千キロで五十九兆円という数字が出てきたんですね。したがって、私どもは、小泉さんがおっしゃった九千三百四十二キロは、これは私どもも、まあ道路公団民営化については是正の余地がまだあると思っておりますけれども、しかし小泉さんなりの御決断だったなと思って、九千三百四十二キロという数字を大変我々も重きを置いているわけでございます。
　したがって、ここに影響が出るかどうかというのは、これが九千三百四十二キロに入っているかどうかということでございますが、大変恐縮ですが、もし国土交通省の方に今、これ九千三百四十二キロに入っているかどうかを御確認いただければ幸いでございますが、是非よろしくお願いいたします。

○石井みどり君　それでは、国土交通省に伺いますが、四千億円で、今やっている事業、随分国がやっている事業、新規の計画のものも継続中のものもございますが、それができるんでしょうか。そして、ちなみにこの名豊道路もこれができるのかどうか。それから、この資料二の中で、併せて、じゃ後ほど、それは後。
　まず、これをちょっと教えていただけますか。

○委員長（峰崎直樹君）　ちょっと石井委員、今、大塚さんは、この名豊道路の工事は九千三百四十二という中に含まれるかどうかということを聞いてくれと言っていますが、それも含めていいんですね。

○石井みどり君　はい、含めて。

○委員長（峰崎直樹君）　それじゃ、原田道路局次長、今分かりますか。

○政府参考人（原田保夫君）　一万四千キロは、高規格幹線道路でございます。この道路は、高規格幹線道路を補完する地域高規格道路でございますので、一万四千キロには入っておりません。

○石井みどり君　入ってない。

○委員長（峰崎直樹君）　入っておらないということですか。

○政府参考人（原田保夫君）　一万四千キロの中で、高速自動車国道について整備計画が決まっているのが九三四二でございますので、一万四千キロに入っていないということは、九三四二にも入っておりません。

○石井みどり君　済みません、最初の四千億で今後の、今計画されているその一万四千とかそれも、では、それはもうできないということですか。

○委員長（峰崎直樹君）　質問ですか。

○石井みどり君　四千億というのは正しいんですか。済みません。

○委員長（峰崎直樹君）　あの、何だか、ちょっといいですか。質問が次々とどんどん変わっているものですから。

○石井みどり君　はい、分かりました。済みません。

○委員長（峰崎直樹君）　それじゃ、最初に質問された四千億で道路はできるんですかという、それをおっしゃっているんですか。

○石井みどり君　はい。まずそこを。

○委員長（峰崎直樹君）　そこから入っていきましょう。
　じゃ、それについて大塚耕平さん。

○大塚耕平君　お答え申し上げます。
　もちろん、四千億で今計画されているものが、特に二十年度の分ですね、全部造れるということはないと思います。したがって、これも繰り返し私どもの考え方を御説明申し上げておりますが、地方の道路について、地方の〇・九兆円については私どもの法案では財源保障しますので、残りは国の直轄事業に論点を集約、収れんをさせていただきたいと。
　そして、この国の分について二十年度に予定されているものが四千億で全部造れるということはございません。しかし、私どもは四千億だけで二十年度をやっていくということを申し上げているわけではなくて、まずそこまで議論を、論点を収れんをしていただければ、じゃ、二十年度及び二十年度以降、国の直轄事業をどういう整備計画でやっていくかということを与野党の間でしっかり協議をさせていただきたいというふうに申し上げておりますので、その協議の結果として造れるものもかなり出てくると思いますが、一部造れなくなるという結論に至るものもあるのではないかなというふうに思っております。

○石井みどり君　四千億では当然造れないものもあるということですが、ただ、それだったらばきちんと、ほとんど私、国の事業は止まると思うんですね、四千億では。今……（発言する者あり）いやいや、もう雪国では雪が解け始めて道路が、傷んでいる道路が出ます。これ、本当に補修でお金掛かります。補修をしなければ交通事故が多発しますね。それから、非常に整備、そういうところにもお金が要るわけです、日本中の道路を計算したら。だから、私の理解では、維持管理とかそういう道路の補修とかでほとんどこのお金は、四千億は使うんではないかと私は思ったんですが、しかし、今のお話ですと、どこからかお金を持ってきて、また同じことですよ、どこからかお金を持ってきて国の事業もこれから先、与野党で協議をしてやりましょうというふうにしか聞こえないんですが、どうなんでしょうか。それはちょっと発議者に。

○委員長（峰崎直樹君）　分かりました。
　じゃ、その点質問ですね。どちらが答えますか。発議者尾立源幸君。

○尾立源幸君　済みません、分かりにくいようなんですけれども、だから私どもは何度も何度も内部留保というお金があって、それを使わせていただければと、こういうふうに申し上げておるわけでございまして、そもそもその内部留保があるのかないのかというその論争でございますが、私どもはあるというふうに申し上げておりますので、そこが多分御理解いただけない点なのかなと思っております。
　まあ、石井委員におかれましても、是非内部留保のあるやなきに関して一度御自分の目で確かめていただくのも一つの手かと思います。

○石井みどり君　いやいや、あるものだったら私だって掘りに行きたいし確かめたいんですが、ただ、今のお話だと、本当にもうこの四月一日から地方の事業はほとんどと言っても、かなりの、広島県でも相当の事業が止まっています。その辺をきちんとこれから先、さっき与野党で協議をしてこれからの整備計画でとおっしゃいましたけれども、そのことを、じゃ例えば大塚委員のお地元に対してきちんと、先ほど説明をしたとおっしゃいましたけれども、本当にそういう地方の合意を得てこれをこの今四月一日からお止めになって、それから先、また今は、財源と言われますけれども、先ほどの御説明でも、尾立委員の御説明ではやっぱり財源はあるんだと、内部留保があるんだと。それは流用できないお金ですよ、はっきり言って。それ、もう全く前提が違うというか、それでは国民の方は納得しないですよ、そんないいかげんな話では。やはり、先ほど来から委員長にお願いしているように、きちんと積算根拠からちゃんと文書でお示しをいただかないと、これは水掛け論になってしまいます。
　先ほどのお話ですけれども、（発言する者あり）ちょっと待ってください。国の直轄の、例えば国の事業の本当にどれを減らすのか、そういうところも、ちゃんとそれぞれお地元があるわけですから、皆さん民主党の議員の方もお地元の自治体と合意を得て説明をされているんですね。そこのところを私は伺いたいと思いますね。
　それから、本当に広島もちょっと、それをちょっとまず伺います。

○委員長（峰崎直樹君）　今の、二点あったんですかね。
　じゃ、発議者尾立源幸君。

○尾立源幸君　お答えいたします。
　まず、繰り返しになりますが、内部留保といいますか、ほかに使えるお金があるかないかということでございますが、実は現実に政府は今年度予算の中で金利変動準備金というものを、十七・九兆円あるんですが……

○石井みどり君　水掛け論です、それでは。そんなんじゃ駄目ですよ。

○尾立源幸君　それを九・八兆円国債償還に充当するということを決断をした予算、これ通っているんです。これなかったらこんな決断できませんよね。そのことをまず御理解をいただきたいと思っています。
　他の質問については大塚議員からお答えをさせていただきます。

○大塚耕平君　お答え申し上げます。
　地元の方に合意を得てというそういう意味ではございませんで、もちろん工事を進めるかどうか、今私たちに許認可権限があるわけではございませんので、私も愛知県の建設部長には来ていただいて私どもの考え方を御説明して、こういう議論をしたいのでいろいろ行政の現場に負荷は掛けるけれども、大変、先ほども申し上げましたが、北橋北九州市長もこれが大きな改革の一歩になるならば、この言わば混乱も意味があるとおっしゃったわけですので、そういう意味での御理解を賜ったわけでございます。
　それから、石井委員には是非御理解……（発言する者あり）

○委員長（峰崎直樹君）　お静かにお願いします。

○大塚耕平君　御理解いただきたいのは、政府も昭和五十三年度以降、いわゆる財確法、財源確保法というのを累次にわたりこれを立法いたしまして、その時々、財源不足の事態に対してはこの財確法で特別会計等から内部留保を充てたりあるいは政府の保有株を売却して財源に充てるということをやっているわけでございますので、そういうことについては工夫の余地があるということを申し上げているということを御理解いただければ幸いでございます。

○石井みどり君　いやいや、もちろん財源はそうやれば何かできるかどうか分からない。分からないお話を今聞かされましたが、少なくとも暫定を維持すればきちんとあるわけですよ。今やっている事業も計画している新規直轄も造れるわけですよ。そこがまず、もう全くそこからしておかしい。
　だって、広島でももう本当に今八六％事業止まっています、今日、資料でお出ししましたけれども。別に国道だけではないんです。もう県の事業、町の事業、市の事業、それも本当に、この例えば廿日市市というのはお地元の松本議員のところだと思いますけれども、国道二号線という非常に交通量が多くてここも危ないんですね、生活道路であって。そういうところを、自転車でも今交通事故が起こる時代ですね、これすら拡幅ができない。
　それから、もっとあれなのは町道なんですけれども、犬ケ浜線というのは、これもう来年四月に中学校が統廃合で、今子供たちが少なくなって統廃合で大崎上島の中学校が開校するんですが、ここが統廃合ですからスクールバスで子供たちをピックアップするんですけど、その道路が造れないんですね、止まっているんです。来年の開校に合わせて造らなければいけない。子供たち通えない。もう歩いて通う距離ではないんですね。だから、こういうものも止まっています。
　それから、これは新直轄ですけれども、中国横断自動車尾道松江線、大変残念ながら、広島から松江に行こうと思いましたら非常に不便です。山陽自は非常に交通アクセスいいんですけど、中国山地を横断しようと思うと非常に不便です。でも、これも多分止まると思います。
　ですから、こういう事業が全国で何か所あるんでしょうか。まず、国土交通省の方、今の民主党の案ですと、こういう道路が造れるんでしょうか。そして、こういう止まる、こういう計画をされているところは何か所あるんでしょうか。

○政府参考人（原田保夫君）　お答え申し上げます。
　まず、現在実施している直轄の箇所数でございますが、平成十九年度で申し上げますと、国が直轄で行った国道の改築事業は、全国で七百三十八か所と十九年度でなっております。
　それから、暫定税率が廃止された場合の影響でございますが、暫定税率を廃止しますと、特定財源の国分は年間三・三兆から一・六兆に減少いたします。この一・六兆をどう使うかというのはプライオリティーの付け方だと思いますけれども、仮に地方への補助金、臨時交付金の額を優先的に確保しますと、その分が一・二兆円ございますので、国の直轄事業に使える予算は約四千億ということでございます。

○石井みどり君　そうすると、地方に迷惑を掛けないということは、補助金はそのまま、とすると、やはり四千億しか国の事業に使えないということですね。もう現に、本当に四月一日から事業は止まっています。そういうことをやはり、四月一日から止めるんであれば、それぞれの地元に対して説明をされるのが本当の責任ということだというふうに思っています。
　それから、先ほどちょっと、済みません、時間が来たんですけれども、この委員会で視察をされていますけれども、決してそんなにいいことばかりおっしゃっているわけじゃないですよ。本当に、そのときも森委員が、暫定が失効しても本則税のキャッシュがあるから執行はできるというふうに言って御質問されたそうですけれども、内示がないのに執行はできないとか、あるいは地方分権が徹底されていない現状で予算執行はできない、それから元民主党から出られた方ですら、非常にやはり、選挙に出るときはハードからソフトへと訴えたけれども、ハードが大事なんだと、道路を整備をしないと企業が誘致できないというふうにすごくおっしゃって、前市長に感謝をしているとおっしゃったそうです。
　ですから、随分お地元を説得されて納得されないと、皆さん本当に大変だと思います。
　ありがとうございました。

○大塚耕平君　一つ石井委員にお願いでありますし、委員長にもお願いを申し上げたいんですが、本質的な議論だという西田委員からのお話もあって、私も石井委員にも極力真摯にお答えをさせていただいたつもりでございますが、議論の最中に、いいかげんな説明だということも含めて何点か是非削除をしていただきたい御発言があったと思いますので、是非御理解を賜りたいというふうに思っております。
　なお、北橋市長については、決して前向きの発言ばかりだという趣旨で先ほど申し上げたつもりもございません。ただ、私が引用したところはこういうことなんです。北橋市長が、これほど市長というものが裁量の余地がないとは思わなかった、真の地方分権を進める上で今回の混乱が大きな一歩となるということならば大変いいことであると、こういう趣旨のことをおっしゃったということでございます。

○委員長（峰崎直樹君）　ちょっと速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（峰崎直樹君）　じゃ、速記を起こしてください。
　ただいまの石井君の発言中に不穏当な言辞があるとの御指摘がありました。
　委員長といたしましては、後刻理事会において速記録を調査の上、適当な措置をとることといたします。
　　　　─────────────

○委員長（峰崎直樹君）　それでは、この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、中山恭子君が委員を辞任され、その補欠として坂本由紀子君が選任されました。
　　　　─────────────

○坂本由紀子君　自由民主党、坂本由紀子でございます。
　まず最初に、先ほど来お話が出ておりますが、地方公共団体が本年度の予算の執行に難渋をしておるところでございます。四月一日現在で三十六団体が事業の執行を留保して、うち十一団体は道路以外にも影響を受けている。かつ、各地方公共団体、都道府県が本年度の予算を策定しているわけでございますが、このうち、民主党も賛成して暫定税率を前提とした予算を可決をしているところが四十近くに上っているわけでございます。
　御承知のように、地方の道路事業というのは道路特定財源だけで賄えておるわけではございませんで、特に市町村においては一般財源を多額に投入をしております。市町村は、約半分ぐらいが道路関係予算のうち一般財源を投入しているという状況でございます。そのような状況の中で、今回暫定税率について失効をし、今やっと本年度の歳入についての法案審議が今ごろ参議院の委員会で行われているというのは、私は誠に国民並びに地方公共団体に対しては申し訳ないことだというふうに思うんでございますが、こういう状況について、発議者におかれましてはどのように地方公共団体の実態を認識されて、そしてどのように対応していこうとされておるのかお伺いしたいと存じます。

○尾立源幸君　坂本委員にお答えをいたします。
　坂本委員におかれましても、決算委員会で以前同じくさせていただきまして、いろんな鋭い御指摘、無駄遣いを含めて本当に聞き入っておりました。そういった意味で、是非無駄遣い等については、政府・与党合意もございますので、共に党派を超えて、その辺りの問題指摘は是非一緒にやっていきたいと思っております。
　お尋ねの件でございますけれども、私どもの数少ない手持ちの資料でございますが、今お尋ねになりました地方公共団体の予算執行状況といいますか、どのぐらい支障を来しているかということでございますが、私どもの知る限りでは、四月四日付けの日本経済新聞に出ておりました記事で恐縮なんですが、全国四十七都道府県のうち三十六道府県が新年度の工事を留保しているというふうに聞いておりますし、その一方で、四県に関しては特段の措置を講じずそのままやっているというふうに報道ベースで存じ上げているところでございます。
　そこで、私どもの、じゃどう考えているんだということでございますが、これも私どもの大原則の一つでございますが、地方に迷惑を掛けないと、これはもう何度も繰り返し申し上げております。そういった意味で、今回私どもが提案をさせていただいております道路特定財源改革法案、この中におきまして、地方の自主財源をきちっとこれまでどおり確保するための仕組みがつくられておりますので、何といっても地方に迷惑を掛けないためには、是非この御審議をいただいた中で御賛同いただきまして、それで衆議院でも御賛同いただくと、これが一番地方に迷惑を掛けない私は最大の手段だと思っております。
　そしてもう一方、地方予算の特徴でございますが、御承知のとおり、地方の予算というのは国の予算と同時期に成立をしますが、多くの場合、国会の予算成立以前に地方議会において決定されるというふうに私は理解しております。そういう意味で、国の予算がその時々で変更されることによってある意味地方の予算も修正をせざるを得ない、まあ補正予算を組むというんでしょうか、そういう仕組みであるということは委員も御存じのとおりだと思います。そういう意味で、柔軟性があるという私は理解をしております。
　ただ、この柔軟性に甘えておってはいけませんで、私どもは、先ほど申し上げました地方には迷惑掛けないんだということで、早く我々の法案を成立をさせていただきまして所要の措置がとれるように、そういう柔軟な国会対応を是非お願いをしたいと思っております。
　それから、先ほど来も石井委員とのやり取りでもありますが、欠損が生じた、税収不足が生じた過去の分につきましては、先ほど来言っております内部留保、こういったものを活用させていただくのも一つの手ではないかと思っておりますので、どうぞそういう形で御理解をいただければと思っております。
　しかしながら、今国交省におかれましては、暫定税率が成立してないということで地方への内示を本来の八分の一、一二％しか内示決定をしていない、これは私、幾ら暫定税率が今は通ってないからといっても、余りにもこれは締め過ぎなんじゃないかと思います。
　国土交通省におかれましては、もっと現実的な対応でこの地方をいじめるような予算内示というのはやめていただきたいと、まずそのことを申し上げたいと思います。

○坂本由紀子君　ただいまの御説明で私は必ずしも納得できないんですが、地方自治体が国政に対して信頼をしていれば、さっきおっしゃったように、執行を留保しないでやれるんだと思うんです。
　今おっしゃったように、地方には迷惑掛けないと、本当にそれができると思えば地方はやると思うんですが、現実にはそうではない。ということは、民主党が地方には迷惑は掛けないと言っていることについて、本当にそうなのかと疑問を持っているということだと思うんですね。
　それはなぜかといえば、確かなものとして、具体的な数字を挙げて、確かに大丈夫だという心証を持てるような御答弁がこれまでの委員会でもなかったからではないかと思うんです。私は、地方のことを考えれば、真摯にその点についてはお答えをいただいて、そして確信を持っていただけるようにしなくてはいけないのではないかというふうに思うのでございます。そういう意味で、そこを一つ一つ確認をしていきたいというふうに本日は思っておるのでございます。
　まず、暫定税率が廃止されても、地方には迷惑を掛けない、内部留保があるからというふうに言われましたが、暫定税率で二・六兆円足りなくなるわけです。これまでいろいろなところで地方の分はそっくりそのまま国の責任でやりますという言い方をおっしゃっていますが、具体的にどこから幾らのお金を調達できるというのか、個別に数字を挙げて教えていただきたいんです。

○大塚耕平君　坂本委員にお答えを申し上げます。
　まず、事実関係から一つ申し上げますが、地方自治体の工事が止まっているという報道は私どもも拝見しましたが、この委員会で答弁を始めたのは先週からでございまして、それ以前から止まっておりますので、私どもの答弁が直接関係しているわけではないということは是非御理解をいただきたいと思います。
　それで、もう一つ、地方に迷惑を掛けないという私どもの大方針でございますが、これは再三申し上げておりますが、暫定税率がもし一年間通して廃止になった場合の地方の財源不足〇・九兆円については、これは完全にカバーをすると。地方道路整備臨時交付金の六千八百二十五億も、そして国の補助金の五千四百二十二億も含めて完全にカバーするというふうに申し上げているわけでございますので、私どもの法案をもし通していただければ、それはそういう財源措置が政府にとっての責務となるわけでございますので、そういう主張であったわけでありますが、しかし民主党の法案が通らなければどうするんだという御下問であったんですが、四月十一日に政府・与党も決定をしていただいた八項目の八番目には、各地方団体の財政運営に支障が生じないよう、国の責任において適切な財源措置を講じると、こういうふうに記載していただいたので、もうこの点は完全に与野党が一致をしているので、地方の皆様方には是非工事を止めることのないように事業を推進していただきたいと私どもとしては考えております。

○坂本由紀子君　私の質問に対してお答えいただいてないと思っておりますので、お答えいただくまでちょっと審議を止めたいと思います。
　委員長、よろしくお願いします。

○委員長（峰崎直樹君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（峰崎直樹君）　速記を起こしてください。
　改めてもう一度質問いただきましょうか。

○坂本由紀子君　暫定税率の廃止に伴って総額で二・六兆円が足りなくなります。先ほど、地方において暫定税率の廃止並びに臨時交付金ですとか補助金等に大幅な歳入欠陥が出るわけですが、それを具体的に、どういう財源をもってどこから幾ら歳入不足部分を地方自治体に手当てできるとお考えなのか、具体的な財源名と具体的な額をもってお答えいただきたいのです。

○大塚耕平君　お答えを申し上げます。
　私どもとしては、再三申し上げております政府の内部留保、このことを数字で御説明を申し上げたいと思います。
　今手元にございますのは特別会計全体の二〇〇七年度の積立金の残高でございますが、これは百八十五兆千三百九十二億円ございます。ただ、この中には坂本委員が元々労働省で御所管であった義務的経費に回るようなものもございますので、それが全部内部留保、つまり使途の決まっていない内部留保だというふうには私どもは考えておりません。
　しかし、その中で例えば、今日も午前中から議論になりました財政融資特会あるいは外為特会については、二〇〇八年度末の予想で財政融資特会の場合は十二兆、そして外為特会の場合は二十一・七兆ございます。さらには、是非ここは、せっかく財務大臣もおられますので一点だけ聞いていただきたいんですが、今日も富岡委員から大変いい御指摘があったんですが、財務省の皆さんは、せっかく一九九五年からＡＬＭ体制、つまり資産負債総合管理を導入しまして、そして二〇〇一年に財投改革を行って金利リスクや期間のミスマッチは極力少なくできる状況をつくり上げた。これは財務省の本当に努力の結晶でございますので、その努力の結晶として、これまで金利リスクや期間ミスマッチが多々あった時代に大体マックスで総資産の五％という上限で運営してきたこの資金を金利リスクの現状に合わせるところまでもし縮小するとすると十兆円近い財源が出てくるということを申し上げている次第でございます。

○坂本由紀子君　通告を申し上げてないんですが、財務大臣、今の、発議者が財投、外為の中から十兆円ひねり出すことはできるというふうに言われているんですが、政府として本当にそのようなことが可能だとお考えでしょうか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　外為特会については、先ほども申し上げましたように、もう既に積立金というのは円高による評価損でゼロになっております。これをやっぱり為替の流動性とか安定のために我々はもっと積み立てておかなければならないと思っているわけでございまして、今ゼロになっているわけですから、それを取り崩すなんていうことはあり得ないことであります。
　それから、財融についても、先ほど大塚委員がおっしゃいましたように、あれは十九年度ですね。今までの財投改革が一定の終わりを告げたので、それで変動リスクが相当減ってきたので、十二兆円、それから二十年度の九・八兆円というふうに国債整理基金に繰り入れさせていただいたわけであります。
　今後、先ほども富岡委員にお話を申し上げたときでありますけれども、調達したときとそれから貸付けしたものと償還のときと、やっぱり差をできるだけ縮めてきて、相当縮まってはいるんですけれども、その差は完璧に縮小されることはないんでありまして、そのためにそのリスクとして一定の積立てはしておかなければならない。それは、償還時と貸付けをしたときの返ってくる金とそれからこっちが償還時に返す金がきちっと完璧に一致するということはあり得ないんでありまして、だからリスクとして準備金を持っていなければならない。
　それで、つい先日、専門家に審議会でいろいろと金利の問題について御相談をしたところ、千分の五十で取りあえずリスク回避のために準備をしておきなさいという答申も受けたものですから、一応そういう考え方で今は整理をさせていただいております。

○坂本由紀子君　今の大臣の御説明にありますように、いずれもぎりぎりのところでやっていらっしゃるので、発議者がおっしゃるように簡単に十兆円くらいアバウトに出てくるのではないかという話ではないと思うんです。
　これまで発議者の方におかれては、財源の確保策としてこの委員会で御答弁なさっていたのは、例えば直轄事業の負担金を廃止しますとかいうようなことをおっしゃっていたように思いますが、これはやっぱり直轄事業の負担金は使えないからこういうことを主張するのは無理だというふうに自覚なさって今は取り下げられたという理解でよろしいんでしょうか。

○尾立源幸君　お答えいたします。
　ちょっと質問の意味を間違えているかもしれませんけれども、私どもといたしましては、直轄事業の負担金、地方公共団体が負担している分を、負担行為をもうやめまして、地方自治体の自主財源としてお残しをすると、こういうことでございますので、やめたというちょっと文言がどこを指すのか分かりませんが、地方の自治体に自主財源としてお残しをするという法案で対応を今させていただいているところでございます。

○坂本由紀子君　負担金を廃止するということ自体はその法律の中身としてあるんですが、不足する財源をどう確保するのかとお尋ねしたときに、具体的にどこから幾らの財源を確保するということを全部言っていただきたかったんです。そんなほとんど使えもしないような内部留保十兆円というような数字だけでごまかしていただくのは私はおかしいと思うんです。
　今の、政府としてはそれは使えるお金ではないということで、私もそう思いますので、それ以外に例えば直轄事業の負担金の廃止ということを今おっしゃっていますが、これは実は直轄事業というのは半分近くは負担金は公債発行ですから、これはお金が目の前に積まれているわけではないので、それは使えないということは理解をしていらっしゃるわけですよね。
　そうすると、これまでいろいろおっしゃっている中で、そのあやふやな、無駄をなくすというような抽象的なのも、例えばどれが無駄だからこれをなくせば幾らのお金が出てくるというような言い方をしていただかないと、地方自治体にとってみれば、暫定税率が一年間なくなったときのその財源を本当に補てんできるのかどうか、場合によって赤字公債を発行すればいいというような、そんな無責任なことを言われたのでは地方自治体はかなわないわけで、そこのところをしっかりと言っていただきたいんです。
　積み上げて、確かに二・六兆円大丈夫だということになるのか、あるいは、もう国直轄事業はやらなくてもいいから国の分はいいんだと、足りなくなった分は全部国がかぶって、全部国の直轄事業をなくせばいいというふうに思っていらっしゃるのか、その辺のところを明確に答えていただきたいんです。

○委員長（峰崎直樹君）　ちょっと、先ほど両理事に来ていただきまして、どうも留保金のところじゃないかということで、その中身の説明を求めたものですから先ほどの答弁があったと思います。
　それでは、改めて発議者大塚耕平君。

○大塚耕平君　私どもといたしましては、まず坂本委員に是非御理解賜りたい点は、もう既に先週から今日の議論で、来年度以降どうするかということと取りあえず今年度の二・六兆をどうするかということは別の問題だということで、大分論点が整理されてきていると思っております。
　そのことに寄与していただいているのは、政府が四月十一日にこうした「道路関連法案等の取扱いについて」という決定をしていただいたことが大変前進に寄与しているわけであります。ただ、この内容がどうかということについてはこれからまさしくこの場で議論させていただかなくてはいけないんですが、そういう前提でその二・六兆をどうするかという御下問ですが、先ほども申し上げましたが、国が一・七兆、地方が〇・九兆。この地方が〇・九兆足りなくなるわけでございますが、国の直轄事業の地方の負担金は年間約一兆一千億円でございます。したがって、これはもうそのまま地方が使える財源だといたしましても、今委員が御指摘のように、そのうちの六割は起債で賄っているということでございます。
　ただし、起債というのは、総務省が地方債改革を行いまして今は総務大臣の同意のない起債ということもできますので、もちろん、本当に地方の道路をそのまま建設をしていくという地方自治体独自の決定があれば財源措置というものは可能だと思っております。
　同時に、暫定税率がなくなることに伴って、この一年間、地方道路整備臨時交付金、そして国の補助金、つまり直轄事業の負担金以外の形で負担している部分については、これは全部私どもは財源措置をするということを申し上げているわけでありますので、地方については全く問題ございません。そして、そのことはこの政府・与党決定の第八項でも、政府・与党もそういう結論を出していただいているわけですから、これはもう大前進なんです。
　問題は、あとは国の直轄事業そのものを、一体、取りあえず今年度、当初の計画どおりやるのか少し減らすのか、そこのところの議論を是非させていただきたいと思っております。

○坂本由紀子君　時間がないので、伺ったことだけに簡潔に答えていただきたいと思います。
　四月十一日の政府・与党決定の八は、これは、一年間暫定税率を廃止したままでいるなどという前提ではないんです。政府は一刻も早く、与党も一刻も早くこの事態を解消して本来の姿に戻したいと思っておるんです。ただ、民主党、発議者の方は暫定税率は一年間なくすということですから、そこには大きな予算額の開きがあるんです。ですから、二・六兆円なんという法外な額を簡単に国の責任で地方に、先ほどの額から言っても、簡単に地方に手当てできるだけの財源を見付けられるというのは、政府としては当てがないと思います。
　先ほどおっしゃったのは、同意のない起債も認められるから、つまり赤字公債を出せばいいじゃないか、それは余りに無責任じゃないんですか。それは地方に対して財源を保障したことにはならないんです。（発言する者あり）

○委員長（峰崎直樹君）　静粛にお願いします。静粛にお願いします。

○坂本由紀子君　ですから、具体的に、私は先ほど来申し上げているのは、具体的な額を言っていただかないのであれば、いたずらに抽象論で答弁で時間を空費するのは誠に心外なので、私はそういう答弁についてであれば記録をストップしてやっていただきたいと思います。

○委員長（峰崎直樹君）　では、速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（峰崎直樹君）　速記を起こしてください。

○坂本由紀子君　暫定税率廃止に伴い地方に歳入の不足が生じますが、それについて具体的にどのような手だてでその不足の財源を確保するのか、具体的な数字を挙げて御説明いただきたい。赤字公債を発行すればいいというようなことでは、私は御答弁としては不誠実だと思います。

○大塚耕平君　坂本委員にお答え申し上げます。
　繰り返しになって恐縮ですが、暫定税率の二・六兆円相当分のうち地方の負担〇・九兆については、これは国の直轄事業の負担金としてこれまで負担していたその比率等に勘案して計算いたしますと一・一兆になりますので、それを充当いたします。そして、その際に、先ほど地方債の話が出ましたが、公共事業に関する地方債については、そもそもこれは国が同意をする仕組みになっております上に、加えて、地方債改革、これは総務省の努力によって同意のない起債もできるわけでございますので、地方自治体の判断によって資金繰りは可能だということを申し上げている次第でございます。

○坂本由紀子君　財源の確保、地方債を発行すればいいというのでは、具体的な地方に迷惑を掛けないという財源の確保としては不十分だと思いますので、現実にそのような形ではない財源の確保についてきちっとして文書でお示しいただきたいと思います。その上で再度質問をさせていただきたいと思います。時間がありませんので、それを要請して、次の質問に移ります。
　で、民主党のホームページ……

○委員長（峰崎直樹君）　ただいまのは要請ですね。文書における資料ですね。

○坂本由紀子君　はい、そうです。

○委員長（峰崎直樹君）　ただいまの件につきましても──答弁ありますか。じゃ、ちょっとその前に……

○坂本由紀子君　答弁は、時間がなくて、先ほどから同じことの繰り返しなので、答弁は要りません。

○委員長（峰崎直樹君）　はい、分かりました。
　それでは、ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議をいたします。（発言する者あり）御静粛に願います。

○坂本由紀子君　都道府県間のばらつきがあります。都道府県間のばらつきと、先ほど来おっしゃっている直轄の負担金の廃止とでうまく数字が合わないのですが、そこについては地方交付税や補助金の配分で調整するということですが、その具体的な地方交付税の財源、補助金の財源というのはどこにあるのか、具体的な数値をもって教えていただきたいと思います。

○大塚耕平君　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げた数字でございますが、平成二十年度の国の予算の地方道路整備臨時交付金、これ六千八百二十五億、そして補助金は五千四百二十二億というふうに記憶をしてございますが、これについては既に成立をしている歳出予算の中に組み込まれているわけでございます。そして、そこにもし今論点になっております暫定税率相当分の財源がカウントされているとすれば、それについては地方については、再三申し上げますが、政府・与党のこの決定でも、国の責任において適切な財源措置を講じると言っておられるわけであります。
　そして、私どもにあえて再度御質問をいただくとすれば、繰り返しになりますが、先ほどの、例えば財融特会については十分財確法等の法的措置をもって処置可能な部分だというふうに思っております。ただ、この財融特会等の内部留保について、それが使えるものか使えないものか、今の規模が適切かどうかということについては、これはどうやら与党の皆様方あるいは財務大臣と私どもの間で見解の相違があるということだと思います。

○坂本由紀子君　道路関係の補助金と地方道路整備臨時交付金というのは、これは元々地方に流れていたお金で、これについてはきちっと額を確保しますとおっしゃっているわけですよね。
　私がお尋ねしたのは、それとは別に、地方の単独の暫定税率として入ってくるものが入ってこないと。これは、単に直轄の負担金を廃止するだけではそれぞれの都道府県ごとに同じ額のものが入ってくるわけではないわけです。民主党のホームページの中では地方交付税と補助金の配分でその点については調整しますというふうにおっしゃっているんで、その財源は一体どこにあるんですかということを伺ったんで、私の質問に答えていらっしゃらないんです。
　再三こういうことで時間を無駄にするというのは大変私としては貴重な時間がもったいないので、的確に、簡潔に、数字とどこにあるかということだけお答えいただきたい。抽象論は要りませんので。

○委員長（峰崎直樹君）　今の点、都道府県間のアンバランスをどうするかとか、そういった点についての答弁、よろしいですか。（発言する者あり）
　質問通告はあるんでしょう。

○大塚耕平君　いや、特段ございませんが。

○坂本由紀子君　いや、ありますよ。だって、財源不足をどうするか。

○大塚耕平君　地方交付税の財源ということでございますが、これは先ほど来申し上げておりますけれども、歳入不足があれば、これは補正予算等を組むということはこれまでも政府もやってきておりますので、この補正予算を組む過程において、しからば財源をどうするかということは、先ほど申し上げましたような財確法等をもって現に昭和五十三年から何度もやっている手法も一つの手法であり、そのことをもってすれば、財源は今回の不足分を賄うだけのものは十分にあるということを申し上げているわけでございます。

○坂本由紀子君　今そのお金というのはどこに計上されているという理解なんですか。

○尾立源幸君　私が出ますと内部留保の話になってしまうんですけれども、先ほど来申し上げておりますように、何度も何度も申し上げております特別会計、今申し上げました財融特会、外為特会、こういうふうにたくさんございます。ここに私どもはひとつ財源を求めるのも手ではないかと思っております。

○委員長（峰崎直樹君）　速記止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（峰崎直樹君）　それでは速記を起こしてください。
　答弁の方から入りますか。じゃ、発議者尾立源幸君。

○尾立源幸君　お答えをいたします。
　財源がどこにあるのかということ、特に単年度では二・六兆円ということでございます。少し議論がずれておるのは、ちょっと今整理をしていただいたんですけれども、まず平成二十年度の部分とそれ以降の部分、実は我々は切り離して考えさせていただいております。今年度……

○坂本由紀子君　今年度の分を聞いているんですから。

○尾立源幸君　今年度に関してですね。
　今年度に関しては、まず直轄負担金の廃止と、もう一つ暫定税率の廃止によって今地方には一・一兆円行くことになっております、マクロ的に見ますと。減収分は九千億円でございます。そういう意味で今は若干余剰が出ておりますので、地方に関しては、それは交付税の調整でならしてある程度そのバランスは取れると、まずそれを第一にやります。それでも足りない場合に関しては、先ほど言いました、何度も申し上げておりますが、様々な特会や内部留保、そういうものを使わせていただくのが今年度限りの措置としてあるということでございます。
　次年度以降については、（発言する者あり）いや、よろしいですか、今年度限りの措置でございますので、永遠に使うわけではございません。

○坂本由紀子君　私が先ほどから議論しているのは今年度についてのお尋ねですから、誤解がないようにしていただきたいんですが。
　ちょっと口頭でお答えいただいてもらちが明かないので、文書でいただきたいので委員長にお願いしたいのですが、都道府県間で、基本的には直轄負担金の廃止では、公債発行の部分を入れて負担しているというので、財源にはならないんですよね。ですから、地方が本当に必要な財源がもらえるという確証が得られるような形で財源について明確に示していただきたい。それをすべての都道府県について、その欠損になる部分をそれぞれの都道府県ごとに確かにそれだけ届けられるということをお示しいただきたいんです。総額についてではなくて個別の都道府県ごとに示していただきたい。その資料をいただきますようお願いをいたします。
　それから、時間がありませんので、もう一点……

○委員長（峰崎直樹君）　ただいまの件については、後刻理事会で協議いたしますが、その前に、今の中身、正確に出せるか出せないか、分かりますか。それともそれは、我々理事会協議の後でそういった中身についてまた詰めるということにしましょうかね。
　できるかどうか、ちょっと。

○大塚耕平君　精査をして一度お答えをしたいと思いますが、都道府県ごとの数字は把握しておりますので、これを地方債で駄目な場合はどうかという御下問でございますか。ちょっと確認だけさしていただきたいんですが。

○坂本由紀子君　地方債ではなくて、具体的な財源として必要な額を補てんしなければいけないので、それをどこから持ってくるかということをきちっとお示しいただきたい。

○大塚耕平君　いや、ただし、そういう御質問であれば、地方債というのは償還保証も国がしているわけでございますし、地方債も立派な財源措置の手段だと私どもは思っておりますので、坂本委員の御指摘のような財源措置が必要かどうかという点については、恐らく見解が分かれる部分だと思いますので、どのような御対応をさせていただくかは是非理事会で御協議をいただければと思います。

○委員長（峰崎直樹君）　後刻、精査して、理事会で協議をしていきたいと思います。

○坂本由紀子君　ところで、市町村についての財源確保策について伺いたいのです。
　市町村については基本的には直轄の負担金というのがほとんどありませんので、これを廃止するだけではほとんど市町村の財源が確保されない。そして、法案では県の配慮義務でやるということになっているんですが、単なる県の配慮義務というのは財源確保の制度的な担保措置ではあり得ないわけです。そういう抽象的なやり方というのは極めておかしい。そもそも基礎的な自治体である市町村が自分たちの財源を確保するというのは、これは地方分権の大前提だと思うのですが、市町村のそういう権能を認めないで都道府県が単に配慮をしてやればいいという考え方は極めておかしいと思うのです。
　都道府県も財源が裕福なわけではありませんので、具体的に財源が担保されるという保証がないので、そこのところをしっかりと担保できる措置をお示しいただきたいと思います。

○尾立源幸君　お答えいたします。
　まず、今理事会にお諮りになっていただいた件でございますけれども……

○坂本由紀子君　それは理事会で言ってください。

○尾立源幸君　いや、連動いたしますので、この質問にも。同じようなまた答弁になるかもしれません。
　つまり、財源といった場合に、キャッシュで持ってこなきゃいけないのか、債券を、公債を出して資金を手当てするのか、それはいろいろなパターンがございますので、私どもは……（発言する者あり）

○委員長（峰崎直樹君）　御静粛にお願いします。御静粛にお願いします。

○尾立源幸君　その両方のいろんな組合せがあり得るものだと思って財源は確保するものだと思っております。
　その中で、今お答えの件でございますが、御質問のように、直轄負担金の廃止によります負担軽減額というものは、これは都道府県全般マクロ的に見ます部分と、それと暫定税率の廃止によります減収額、この差額が生じるわけでございますが、私どもといたしましては、負担金の減少額が一・一兆円、それで暫定税率の廃止による減収額が九千億でございますので、なお余剰があると思っております。
　そして、都道府県別に見ますと、手元に過去の決算ベースでの一覧はあるわけでございますが、ほとんどのところが負担軽減の方が減収額を上回っておりますので、そういう意味では、まずマクロ的には最終的な微調整で終わるものだと思っております。
　それともう一点、都道府県内における市町村との垂直的な調整でございますが、御承知のとおり、直轄工事の負担というのは都道府県が主にやっております。そういう意味で、余剰が出るのは都道府県レベルでございまして、実際、先生御指摘のとおり、市町村レベルでは負担の軽減が暫定税率の廃止による減収を下回ると、こういうケースが出てきます。ここに関しましては、私ども、都道府県と市町村が道路整備に関してはやはりこれは協議をしていただいて域内の生活道路をしっかり守っていく、そういう協議が本当の私どもは地方自治だと思っております。地方分権だと思っております。こういう協議を一つのプロセスとして更なる地方分権を、真の地方分権を進めていきたいと、このように思っております。

○坂本由紀子君　今の御答弁、おかしいと思います。
　それまで、市町村がしっかりと自分たちの独自財源を確保できていたのに、これからは市町村は自分たちでできないで都道府県と相談してやりなさい。それは地方分権の流れに逆行するのではないでしょうか。
　それと、暫定税率で入ってくるお金は現金として都道府県に入ってくるわけです。それを現金ではなくて債券の発行で賄うというのはこれもまたおかしな話で、私は今の御答弁については極めて納得できないところでございますが、時間が参りましたので、私の質問はこれで終わります。

○白浜一良君　公明党の白浜一良でございます。
　なかなか白熱した議論がございまして、若干後ほど触れたいと思いますけれども、まず、本題に入る前にちょっと額賀大臣にお伺いしたいわけでございますが、週末Ｇ７がございまして、白川新総裁伴われて出席されたということでございますが、いろいろサブプライムローンの影響で世界の金融市場が大変動揺していると、影響を受けていると、もう周知の事実でございます。そのために共同声明を出されたということでございますが、このＧ７終わって最初の証券市場が東京、日本の証券市場ですね、昨日は四百六円下がったということで、大変悲観的にＧ７の結果を受け止められている、市場は受け止めていると言われても仕方ないと思うわけでございますが、世界の動向もございますが、日本の経済にとりまして今後どういう影響があるのか、まずお述べいただきたいと思います。

○国務大臣（額賀福志郎君）　白浜委員のおっしゃるとおり、Ｇ７においては、世界経済の動向とか金融状況、それからアメリカ経済の実体はどうなっているのか、そういうことが主に中心的な議題でありました。
　経済の動向についてでございますけれども、コミュニケに書いてありますように、経済は長期的には回復力を有していることを確信しているけれども、短期的には世界経済の見通しは悪化をしているという認識を示したわけであります。
　それは、国際金融市場の動向とか原油、一次産品価格の高騰といった下方リスクが残っているということ、もう一つは、新市場国の経済成長に明るい点はあるけれども、これらの国も同様に世界的な影響からは免れ得ないという認識を各国とも共有したわけでございます。我が国の経済については、私の方から、内閣府で示されたように、このところ足踏み状態にはあるけれども、先行きについては緩やかに回復していくことを期待していると。ただ、おっしゃるように、サブプライム問題とかアメリカ経済の状況、株式や為替市場の変動、原油価格、そういう下振れリスクがあることもよく注意していかなければならないと、そういう話をしました。
　その上で、我々は、その原油高対策とか成長力を強化していくための細やかな政策を今打ち出しているところであるという話をしたところでございます。

○白浜一良君　まあ悲観し過ぎてもいけませんけれども、楽観し過ぎてもいけないわけで、賢明なかじ取りをお願いしたいと思うわけでございます。
　もう一点だけちょっとお話しさせていただきたいんですが、いわゆる金融機関の情報開示と資本増強と、これは当然大事なことなんですが、このことは確認されたと。しかし、日本の経験踏まえて資本増強のために公的資金の導入と、これは大変シビアな問題なのでこの点は触れていらっしゃらないということでございますけれども、今後の見通しとして日本の経験がどう生かされるのかということも含めて、ちょっと見解をいただきたいと思います。

○国務大臣（額賀福志郎君）　日本のマスコミとか多くの方々が、アメリカ経済の金融不安を脱却していくためには公的資金の介入も辞さないということが必要ではないかということの議論があります。
　二月のＧ７においては、私どもは、日本の経験を生かして、最後は公的資金を導入して市場の安定化、市場の信認を受けて再生のスタートを切ったんだという経験則を話させていただきました。もちろんその前に、様々な情報の開示、リスクの管理、それから資金調達をどうしていくかということについて若干手間取ったという経緯があるわけであります。その挙げ句に資金調達をしたということだと思っております。
　そういう経験則を我々は何回か言ってきましたので、アメリカは日本の失敗を繰り返さないように、情報の開示とかリスクの再評価とか資金調達には私は万全を期しているというふうな印象を受けております。それが、相次ぐ金利の引下げだとか戻し減税の経済政策だとか、それからベアー・スターンズ社の問題が起これば、すぐ流動性確保のために今までには考えられなかったような証券会社に対する手法を講じたこと。それから、借り手側の救済のために、ある意味では公的機関が関与した形で手を打って、今一定の小康状態があるのではないかという認識を持っております。その上で、コミュニケには、あらゆる手段の選択を排除しないで今後しっかりとやっていただきたいということが書かれているわけでございます。

○白浜一良君　このサブプライムローンというのは、日本だけ見ましても、当初は小さい、特に昨年は、被害だと言われたわけでございますが、先日みずほグループのいわゆる収支の下方修正しておりましたけれども、だんだん被害、複雑な証券化されておりますからだんだん時間の経緯の中で大きくなっているということもございまして、こういうことも含めて賢明な対応をお願い申し上げたいと、このように思うわけでございます。
　道路関係税制のことで、衆議院の議論から今日まで、ちょっと参議院の審議は空白が長過ぎた、これは国対的なことなので、ここでは私それ以上申し上げませんけれども、やっぱり国会は議論する場だということだけは申し上げたいと思いますが。
　その上ではっきりしてきたことが二つ私は、大臣、あると思うんですね。
　一つは、かつては聖域的になっていて随分無駄遣いされてきた経緯がある。いろいろ報道されていますように、公益法人の職員の慰安旅行にたくさん使ったり、こういうことが暴露された。昨日も、いわゆる重量オーバーのトラックを監視する機械、百億で導入したけれども使っていないと、こういうことが報道されておりまして、こういうことは全く国民も知りませんし、ある意味で私たちも知らなかったわけでございまして、こういう歳入が厳しい中での行政でございますから、税金の無駄遣いはあってはならないという意味でこれはもう当然なわけで、この金曜日に、先週末、政府・与党の八項目にわたる福田総理の意向を受けた政府・与党合意をいたしましたけれども、その意味で一番目も二番目も無駄は省く、徹底して省くと、こういうふうにうたってあるわけでございます。このことが非常にはっきりしたと、これが一つ。
　もう一つは、さりとて、いわゆる地方からはやっぱり道路を造るべきだという声も多いと。確かに道路というのはぶつ切りじゃ意味がないわけで、つながってこそ道路になるわけでございますから、やっぱり必要な道路は造ってほしいという全国の都道府県、市町村の声も大きいわけでございまして、この二つははっきりしてきたわけです、議論の中でですね。
　まず、この二つに関しまして、予算を編成されるお立場でございますから、この国会の議論を踏まえてどのようにお考えか、まず大臣に伺いたいと思います。

○国務大臣（額賀福志郎君）　政府としては、やっぱり貴重な国民の税金を扱う立場として、これは無駄を省くことは当然のことであります。無駄ゼロを目指してしっかりと対応していかなければならない。これは今度の国会で衆議院においても参議院においても、野党の先生方もしっかりとそういう御指摘をいただいたことは、これはもう大きな成果だったと思います。我々与党あるいは政府としても、国民の納得できないようなことはそのままきっちりと受け入れて、これは直ちに是正すべきは是正します。そういうことの上で、福田総理それから政府・与党も、今、白浜委員がおっしゃったような無駄を省き効率化を図るということをまず第一番に持ってきているわけでございます。
　しかし、それは一つの問題でありますけれども、先ほど西田委員がおっしゃったように、全体の問題を解決するストレートな問題ではないと。決定的な、何というのかな、解決策にはならないわけでございますから、そういう無駄とか、効率化をした上で問題の本質をどうやって解決していくかということは政治家として忘れてはいけない、政府としても忘れてはいけないというふうに思っておるわけであります。
　その上に立って、これも国会の御議論の中で、最も必要な道路を造るといっても、新しい交通量推計に基づいて新しい計画を作ったらどうなのかとか、あるいはまた三十数年もたって暫定税率でいいのかと、それは道路もここまでできてきたんじゃないかと、将来のことを考えればもうちょっとその考え方を柔軟性を持ってもいいんじゃないかという考え方もありましたので、我々は、今度の法案で道路財源のほかに一般財源化も図るという改革案を出したんだけれども、更に一歩進んで、一歩も二歩も進んで、今与野党で協議機関をつくっていただいて、そういう暫定税率の水準も含めて、道路の使い方、中期計画、いろんなことを考えていただきたいと。
　その場合には、税制の抜本的な改革をしながらやろうじゃないかと。それは社会保障もあるし、それから消費税も法人税もみんなひっくるめてやってくださいなと、それが時代の要請ではないでしょうかと、そういう問題意識は持っているわけでございますから、国会の場で大いに議論をしていただきたいというふうに思っております。

○白浜一良君　そのとおりだと思います。
　それで、いわゆる政府・与党のこの八項目の合意事項を踏まえて、二つだけ今日は確認したいことがございます。
　一つは、民主党の提案者にお聞きしたいんですが、当然、党を代表するお立場じゃないと、それはもう当然大前提のことでございますけれども、今日の議論を聞いていましても、やっぱりその議論をした方がいいんだと、協議した方がいいんだということを何回かおっしゃっているんですね、中身は別にして。ですから、八項目のいわゆる政府・与党の合意を受けまして、与野党で本質的な抜本的な議論、協議しましょうという呼びかけがあるわけでございますが、個人的で結構です、ちょっと所感だけまず言っていただけますか。

○大塚耕平君　白浜委員にお答えを申し上げます。
　率直に申し上げて、私も是非協議を行って合意を見たいというふうに思っております。

○白浜一良君　まあ大事なことだと思うので、その党のお立場もあるでしょう、いろいろあるとは思いますけれども、やっぱり私たちは国民のために政治をしているわけでございますから、やはり国民生活に資するためには、たとえ政策の違いはあってもやっぱり協議して合意するということが非常に大事なところでございまして、そういう意向だというふうに受け止めておきたいと思います。
　もう一つが、今日も何回も出ていますいわゆる八項目めなんですね、財務大臣。
　要するに、先ほども話ございましたが、当然与党側の気持ちとしては、一年間空白になるわけじゃないんで、四月一か月なのかもう少し延びるのか、少なくともこの道路関連のいわゆる税収が暫定分はないわけでございますから、その分が地方の当初予算から見るといわゆる税収不足になるわけでございますね。それに対して、適切な財源措置と、こういうふうにうたっていらっしゃるわけでございますが、余り踏み込んで御発言できないかも分かりませんけれども、予算を担当されるお立場でございますので、この八項目めに対する財務相としての見解をお述べいただきたいと思いますが。

○国務大臣（額賀福志郎君）　お答えいたします。
　八項目で示したガソリン税などの暫定税率の失効期間中の地方の減収については、各地方団体の財政運営に支障が生じないよう、国の責任において適切な財源措置を講じるということでございます。
　適切な財源措置というのは一体どういうことだということなのかもしれませんけれども、今、委員も御承知のとおり、毎日、地方と国でそれぞれ二十億円、四十億円ずつ歳入不足になっているわけでございます。これはできるだけ早く歳入法案を通していただいて歳入不足の額を少なくしていただきたい、そして国民生活の混乱をとどめていただきたいというのが我々の考え方でございまして、政府・与党としても、二十年度予算についてはこの暫定税率を認めた上で通していただきたい、それが歳入不足を生じさせない唯一の手段であるというふうに思っておりますので、まずこの歳入法案を成立させていただきたいということを心からお願いをしたいということであります。
　実際に歳入法案が通った時点でどの程度歳入不足が出てきたのか、そういうことに基づいて対応策を考えていかなければならない、その際に地方の皆さん方には負担を掛けないように国においていろいろと知恵を出していきたいというふうに思っているところでございます。

○白浜一良君　まあ予見的な話できないので、そう理解しておきます。できるだけ早く本来のいわゆる歳入法案を成立させるということが一番大事なことだということはよく分かりますので。
　それで、先ほどから議論も出ているわけでございますが、ちょっと民主党の提案者の皆さんに御質問をしたいわけでございますが、それに先だって、少し先ほども出ておりましたけれども、四月からいわゆる新年度予算が各都道府県、市町村で執行されているんですが、道路関係だけじゃなしに、関連する事業もストップしているという実態もあると伺っているんですが、今日は総務省来ていただいておりますので、どういう状況になっているか、御説明をまずいただきたいと思います。

○政府参考人（津曲俊英君）　道路特定財源の暫定税率の失効に伴う地方自治体への影響につきましては、地方税、譲与税全体で二兆一千億円のうちの九千億円の減収となり、道路整備はもとより様々な行政サービスの提供に重大な支障が生じかねないところでございます。
　このようなことを踏まえまして、地方自治体への具体的な影響に関して、四月一日現在における四十七都道府県の予算執行上の対応について緊急調査を実施したところでございます。その結果、全都道府県のうち四分の三の団体、三十六団体が何らかの事業の執行を保留するという対応を取っているところでございます。さらに、これらの団体の中十一団体は、道路関係事業以外の事業にまで影響が及んでいるという状況でございます。
　具体的には、例えば、道路関係事業におきましては新規事業の凍結、それから債務負担行為に基づく契約済みの事業や必要最低限の維持管理事業、災害復旧事業などの保留が困難な事業に限定して執行しているなどの対応が見られるところでございます。
　また、道路関係事業以外におきましては、義務的経費を除いた福祉、教育を含む幅広い行政経費のうち債務負担行為設定事業などを除いた事業につきましても当分の間執行を保留する。また、そのほかソフト経費についても保留するなどの対応が見られるところでございまして、地方において厳しい予算執行を迫られている実態が明らかになったものと考えております。
　いずれにいたしましても、地方財政などへの影響を最小限に食い止めるためには、法案の一日も早い成立が重要と考えております。

○白浜一良君　先ほどこういう地方の実態は国交省がブレーキ掛けてるからだという発言もございましたけれども、道路だとよく分かりますが、経常経費まで影響を受けているところもあるということで、これも率直な実態でも私はあると思うんですが、新年度になってもこういう暫定税率が執行できないということで、地方が大変こういう実態もあるということに対して、提案者としてどのように受け止めていらっしゃいますか。

○大塚耕平君　お答えを申し上げます。
　私どもも、こうした地方の状況が一刻も早く執行が進むような状況にさせていただきたいというふうに思っております。その点については、繰り返しになって恐縮ですが、私どもも地方の財源は保障をするというのが今回私どもが提案をしている法案の中身でございまして、そして、政府・与党の決定の第八項目でもそういう御決定をしていただいているわけでございますので、是非そういう方向で、地方の工事の執行停止が直ちに動き始めるという状況にさせていただければと思っております。

○白浜一良君　そうは答弁されているんですが、先ほど自民党さんの質疑にもございましたように、いわゆる暫定税率を廃止をすると事業ができないじゃないかと、やるんならば財源はどこかということを、明確じゃないということを、議論をずっと先ほどからされているわけでございます。
　当然、まあ政府じゃないからそんな細かなデータがないというのを承知の上でございますけれども、しかし、やはり分かりやすい説明が要るのはこれは当然でございまして、その上で何点かちょっと御質問をしたいんですが、いわゆる直轄事業の裏負担の部分を自主財源にするんですか、九千億をですね。先ほどおっしゃいましたこれは都道府県がベースだから市町村がないとかそういう構造上の問題もあるんですが、もう一つ、これはもう直轄事業をベースにして割り振りしたら、当然多い都道府県と少ない都道府県ありますよね。それは、これいわゆる税のいわゆる配分という面から見て、その不公平というか、それはどう受け止めていらっしゃるんですか。

○尾立源幸君　お答えいたします。
　先生の質問というのは、まずこの直轄事業負担金の廃止、その負担軽減額と、それと暫定税率の廃止による減収額のこのプラスマイナスが各都道府県で不公平になるのではないかと、こういうお話だと思いますが。
　まず、御承知のとおり、マクロ的に見ますと、直轄事業の負担金の廃止は全体で一・一兆円でございます。そして、暫定税率の廃止による減収額は九千億円となっております。そういう意味で、負担の軽減プラス、暫定税率の廃止によるマイナス、一・一マイナス九千でございますので、二千億は全体としては余剰が生じるという構造になっております。
　そこで、各都道府県ということでございますが、まず都道府県に関して言いますと、私どものデータで恐縮でございますが、本来ならお示しできればいいんですけれども、平成十七年度決算ベースで、直轄事業負担金の廃止により地方が自由に使えることになる財源という額が一覧、四十七都道府県出ております。それと暫定税率の廃止による減収額の一覧出しております。このプラスマイナスどうかといいますと、ほとんどのところは、先ほど余剰があるという仕組みでプラスの影響になっております。しかしながら、残念ながらマイナスが出ておるところもございますが、ここは交付税の調整でならしていきたい、マイナスが出ないようにしていきたいと、このように思うわけでございます。
　特に北海道などは、これは例えばの例でございますが、直轄事業負担金の廃止で一千五百七十八億プラスになりまして、暫定税率の廃止で五百七十八億円の減収になるということ、プラスマイナスで一千億プラスになるということが出ておりますが、これはこのままで本当にいいのかどうかも含めて、これは議論をさせていただくところでございますが、そういう形で、まず都道府県の調整はそういうふうにさせていただきたいと思っております。
　それで、今度は垂直的な部分でございます。都道府県と市町村の間、特にこの直轄事業負担金に関しましては、都道府県が主に負担をしておりまして市町村部分は少ない。しかしながら、暫定税率の廃止の影響というのは当然市町村の方が重く出てくるわけでございます。ここにつきましては、私たちの道路特定財源改革法案の附則の部分で、都道府県が市町村にしっかりその道路整備に関して、財源に関して配慮をするようにという、この規定を置かせていただいておるところでございます。
　これは先ほど来申し上げておりますけれども、やはり都道府県道と市町村道は密接にこれリンクします。有機的につながっておって初めて機能するものだと思っておりますので、まず自主財源を得た都道府県、市町村がこの課題を、いわゆる地方での共生、協調の第一歩となるように、地方住民、地方にお住まいの住民の方のニーズなどを踏まえながら真剣に議論していただいて、本当の意味の地方自治を、分権をつくっていただきたいという思いも込めてこの制度をつくらせていただいております。

○白浜一良君　先ほどもそういうお話されましたけれども、議論の中であったように、そのいわゆる裏負担の部分がキャッシュで財源としてそれぞれもらうわけじゃないわけで、要するに具体的にそういうそれだけの道路事業をやると、これ財源要りますけれども。その都道府県の負担分は要りませんよというだけならば分かりますけれども、それを何か自主財源にして、何かいかにもキャッシュで財源があるようなふりをして、私、それはちょっと理屈としておかしいと。
　まして都道府県とか市町村からいいましたら、責任持って組んだこの平成二十年度の予算から見れば、この予算を執行できるだけのそういう財源措置をちゃんとくれるのかどうかということが大事でございまして、別に考え方が要るわけじゃないんですよ。
　だから、先ほどもお話があったように、そういうことであれば、じゃ都道府県別、市町村別にどれだけそういう、民主党のお考えによればですよ、そういう財源、自主財源と言われるんなら、もっと明確な財源が要るわけでございますから、そういうものを提示しなければ、これはもう納得せいと言う方がちょっと、先生、無理ですよ、それは。どうです。

○大塚耕平君　お答えを申し上げますと同時に、少し意見も申し述べさせていただきたいんですが。
　先ほど白浜委員が今日の議論あるいは先般の議論も含めて非常に明快に整理をしていただきまして、無駄があるということについては、是正の余地があるということについては皆さんほぼ一致していると、そして地方の道路はちゃんと造るんだということも合意をしているわけでございますので、その部分について財源、そしてこれがもし目の前にキャッシュで、言わば真水として、真水としてなければならないということであるとすると、ここは繰り返しになりますが、それが単年度においても使えないものと考えるか、単年度においては使えるものと考えるかという、その内部留保の扱いがございます。
　ここまでがお答えなんですが、一つ意見を申し上げさせていただきたいのは、先ほど財務大臣にＧ７の御質問もしておられましたけれども、私どもも今の経済情勢、大変厳しいと思っております。そこで、実はこの二・六兆円の暫定税率の引下げというのは経済的には減税効果と同じ効果があります。もし、その二・六兆円の財源を確保して事業量を同じにするという景気対策を打ったとすると、これは消費に対してＧＤＰ換算で〇・二、住宅投資で〇・三、設備投資で〇・四、トータルで〇・二のプラス効果があるという民間シンクタンクの試算もございます。
　ただし、これは片方で公共事業が減った場合には相殺されますので、そこで、この現下の経済情勢、もし厳しいということで与野党一致するならば、その二・六兆の減税効果を維持するためにもそれ見合いの言ってみれば景気対策財源を二・六兆捻出をして、事業量をもし仮にの話でございますが、同じ量を確保したとすれば、まさしく景気対策そのものでありますので、実は今年度においてそういう点について合意ができるかどうかということがこの八項目の政府・与党決定と私どもの考え方の接点を見出す実は土俵の一つでもあると思っているんです。
　そのときに、じゃ、その二・六兆の財源どこにあるんだということで、先ほど申し上げました財融特会を使わない場合に、これは本当に、たまたまそこの業務にかかわっていた人間としての個人的提案ですが、財融特会ではなくて外為資金特別会計、実はこの外為資金特別会計の原資というのは政府短期証券を発行して調達をするわけです。もしこれを調達して、二・六兆を政府短期証券で外為資金特会の財源として調達をして、例えばドル買い介入とは言わないまでも外貨資産を買うという形で行った場合には、現下の日本の金利状況を考えたら最大の円キャリートレードになるわけであります。
　したがって、この二・六兆の減税を確保した上で、そして円キャリートレード的な、つまり円高対策を行いつつ、かつ、そこでは内外金利差の金利収入も得られるわけですから、こういうパッケージをもし政府が御決断になれば今回のこの道路財源をめぐる与野党の考え方についても合意を見出し得るのではないかなと個人的には思っております。
　拝聴していただいてありがとうございました。

○白浜一良君　そういう考え方は理屈の上であるのはもう間違いございませんが、減税の経済効果というのがそれはあるのは間違いないんですが、なぜガソリンなのかという説明がございません。これは次回の議論ということに、今日本当はそういう話もしたかったんですが、通告が遅れたということで、今朝やりましたので今日はやめますが。なぜ、何かとらわれみたいにガソリンに執着されているので、減税効果はそれは経済効果としてあるのはもうこれは間違いないわけでございますから、なぜガソリンなのかということはこれは説明しなきゃならないということで、これは次回に申し上げたいと思いますが。
　今、総務省、来ていただいております。いろいろこれ、地方への波及の問題、いろいろ民主党さんのお考えもお聞きになったと思いますが、いろいろ議論を聞かれて、言える範囲でいいですから、どういう所感か、ちょっと一遍言ってみてください。

○政府参考人（津曲俊英君）　民主党案において廃止が提案されています国の直轄事業負担金につきましては、特に維持管理費に係る分については従来より地方分権推進計画などによって段階的縮減を含めた見直しが指摘されているところでございまして、今後の重要な課題だとは認識しております。
　しかしながら、この直轄事業負担金の廃止とそれから一定の歳入が見込まれる暫定税率の廃止とを併せて考えることは、片や直轄事業負担金は実際の事業箇所や年度によって大幅に金額が変動するものでありまして、そのために地域により団体ごとに予算上の不均衡を生じさせることになるため、実現には大きな課題があるものと認識しております。
　また、この直轄事業負担金約一・一兆円には、地方債、試算で〇・六兆円でございますが、が充当されていることを勘案いたしますと、実際には歳入不足が生じることになりまして、実質的な補てんにはならないのではないかと考えております。
　以上の不足額を埋めるための財政措置につきましては、国も地方も大変厳しい財政状況にあると、その中において財源をどうするのかという極めて厳しい問題があると考えております。
　いずれにいたしましても、地方分権を推進するためには、その基礎となる市町村の税財源の充実確保が不可欠であります。この市町村の税財源の脆弱化につながる措置につきましては、こうした分権の理念と必ずしも整合的ではない面があるのではないかと考えております。

○白浜一良君　もうこれでやめます、今日はね。
　最後の質問にしたいんですが、今も総務省が申しましたように、地方分権というのは大事な理念でございまして、これからも、そういう場合は、いわゆる自主財源、非常にこれは当たり前の話で大事なわけでございますが、そういう意味で言いますと、どういう理屈でお考えになったか知りませんが、今回、地方への手当てとして、要するに直轄事業の裏負担をおっしゃった意味というのは、私はなぜなのかなと、もっと王道で議論された方がいいんじゃないかと、なぜそういう直轄事業の裏負担みたいなものを、都道府県のばらつきのあるようなものを根拠にされたのかということを最後にお聞きして、質問を終わりたいと思います。

○尾立源幸君　お答えをいたします。
　直轄事業負担金につきましては、もう先生のところにもいろんな声がこれまで届いておるとは思いますが、私ども民主党の中にも、この性格についていろんな地方からの不満というものが届いておりました。その一つは、強制的に、義務的に負担を強いられる、そしてまた、その中身がよく分からない、国の説明が乏しいという、こういう声も実際届いておりました。
　それを裏付けるかのように、これもさきの委員会でも御披露しました平成十八年の六月の地方六団体の意見書でございますが、この地方分権の推進に関する意見書、この中に明確に、提言の五ということで、地方六団体からの要求ということで、これを即時廃止をしてほしいと、こういう要望があったわけでございます。これは確かに一つの大きな大きな我々がここに手を付けるきっかけとなったものでございます。
　それともう一方、先ほど先生がおっしゃいましたように、やっぱり自主財源が望ましい、これはみんなそうだと思います、どこの地方自治体行ってもそのことをおっしゃいます。そういうある意味で上納制度になっているものを、これをやめれば、そしてこれを地方に残せば自分たちの自主財源として使えるのではないか、これを私たちは望ましいと、地方分権の最たるものだと、まずその第一歩として思ったわけでございます。それによって政策の選択の幅も広がるというふうに私たちは確信をしております。
　それともう一点、国の直轄事業の問題点でございますが、それはこれまで過剰な仕様、高コスト構造といいますか、そういうことも私たちはあったのではないかと思っております。そしてもう一点でございますが、特にダム事業など、地元がもういいよというようなものにまでこの事業費が付けられ負担をさせられていたという経緯がございます。
　そういう意味で、今申し上げた地方分権の改革の一つとして、もう一つは直轄事業の在り方の改革の一つとしてちょうどこの負担金制度の廃止というものを選択をさせていただいた次第でございます。

○白浜一良君　もう質問はしません、今答弁されたので。
　今いろいろおっしゃいましたね。直轄事業の問題、これは分かりますよ。直轄事業の問題点はよく分かります。それは是正すべきは是正すべき、必要ないものは造る必要ないということは当然なんですけれども、そういう、押し付けられたからと言われるそういう金額をベースにして、それをいわゆる自主財源とかそういう形でされるものじゃないということを私は言いたかっただけで、これ以後の議論はまた次回させていただきたいと、このように思います。
　どうもありがとうございました。

○大門実紀史君　大門でございます。
　今日は一日本当になかなか緊迫感のある議論で、まさに与野党激突という様相でございます。
　ただ、一言申し上げたいのは、与党の皆さんから、地方が大変大変と、だから民主党に何ですか財源示せと、一円まで示せというふうなことがもう繰り返しぎゅうぎゅうぎゅうぎゅうあったわけですけれども、気持ちは分からなくはないんですけれども、私は、それをおっしゃるなら、まず今の地方財政がそもそもなぜ大変になったのかと。これはやっぱり小泉・竹中改革で地方交付税がもう何兆円も減らされたと。それを、そのときに賛成をしておいて、今回これだけ取ってぎゅうぎゅう地方のためにと、地方が大変だと言われるのはちょっとそもそも違うんじゃないかなと思っているところがございます。
　　　〔委員長退席、理事円より子君着席〕
　私は、もちろん今年の手当てそのものは重要だと思いますが、やっぱり今こそ地方財政、地方全体を今こそ全体として考えるべきだと、そういう質問が一人ぐらいあってもよかったなと私は思うところですけれども、通告しておりませんが、民主党の発議者の方、その地方財政全体をこの機会にどうしようと思っているのかお聞かせいただければと思います。

○大塚耕平君　大門委員に御指名をいただきまして、ありがとうございます。
　先ほどの白浜委員の最後の御質問に対する答えとも共通する部分でございますが、私どもは、地方財政は先々は、もし国会で御同意をいただければ、国が制御をする形での補助金というものは極力少なくして、使途が自由な一括交付金を地方にしっかりとお渡しをして、それで地方自治、地方政治を行っていただきたいというふうに思っておりますので、もしそういう形が実現でき得れば、そのときには十分な財源を確保できるような国と地方の関係をつくり上げたいというふうに思っております。

○大門実紀史君　ありがとうございました。
　与野党がこんなに激論しなければいけないのも、元をただせば国交省がいいかげんなことをやってきたということがあるわけでございます。残された時間、そういう意味で国交省を詰めてみたいというふうに思います。
　道路特定財源と関西国際空港の問題を取り上げますけれども、資料をもうお配りいたしておりますけれども、赤字の関空事業にとうとう道路特定財源が投入されるという話でございます。
　まず、関空の経営実態ですけれども、簡単に申し上げますと、もう関西国際空港、関空事業というのは不採算事業の典型でございまして、会計検査院も、平成十七年度ですか、検査報告で、毎年九十億円の補給金を投入しながら計画どおり債務が減少していないと厳しい指摘をしておりますし、有利子負債が一兆一千八百九億円も残っております。現在、この関西国際空港は関西国際空港株式会社が空港の建設と管理を行っているわけですけれども、道路特定財源の話の前に、現在の国費の投入状況について伺います。
　現在、この株式会社には国の空港整備特別会計からこの数年だけでも出資金、貸付金、補給金などの名目で二千億円近くの税金が投入されているわけですけれども、この借金を減らすための補給金というのが毎年九十億、既に四百五十億円が投入されております。この毎年の補給金九十億円という、この九十億という金額の根拠は何か説明してくれますか。

○政府参考人（小野芳清君）　お答えいたします。
　関西国際空港株式会社の補給金は、関空会社の安定的な経営基盤を確立し、経営改善を進め、有利子債務の確実な償還を期すために、御承知のとおり、平成十五年度予算から措置されております。
　算定根拠のお尋ねでございますけれども、平成十四年六月の交通政策審議会空港整備部会において示されました予測がございますが、この予測どおりに航空需要が推移する場合には、二本目の滑走路の供用開始後約二十年程度、それから、仮にその需要予測の伸び率が予測の半分であったと、伸び率が半分にまで下回ったとしたとしても三十年程度でその有利子債務を完済することを一応想定いたしまして計算いたしましたところ、会社の経費削減約三十億円を前提としまして、毎年度九十億円補給金が必要であるというふうな結果が出たものでございます。

○大門実紀史君　つまり、今の説明の後者の部分ですけど、有利子負債のうち、一兆以上あるわけですけれども、国の支援で返そうという部分が二千七百億円前後と、これを三十年で返済するとすると毎年九十億円になると、そういう補給金であるということでございます。
　額賀大臣にお伺いいたしますけれども、この関西空港株式会社への補給金、今の説明があった九十億円ですけれども、どこでどうやって決められたか、大臣、御存じですか。

○政府参考人（香川俊介君）　十五年度予算編成過程で議論の上、決められたものでございます。
　　　〔理事円より子君退席、委員長着席〕

○大門実紀史君　いやいや、何年度予算じゃない、どうやって九十億が決められたのかということを、いや、知らなきゃ知らないでいいですよ、大臣、お答えください。

○国務大臣（額賀福志郎君）　今、国交省の方から御説明があった、第二空港の整備に伴って将来の需要予測に基づいて有利子負債を返済していくことができる可能性が出てきたので、取りあえず、取りあえずというか、国としても支援をしていこうということで、それが九十億円だということの説明があったわけでありますから、そのとおりだと思います。

○大門実紀史君　御存じじゃないようですので私がお教えいたしますけれども、これ〇二年十二月十八日に当時の塩川財務大臣と扇国土交通大臣の合意というものがありました、確認された合意というものがありました。これは、本来、関空会社に国がその借金減らすために入れていくというのは余り前例がなかったわけですね。この塩川大臣と扇国土交通大臣、当時の大臣の合意に基づいて毎年九十億円入ることになったわけでございます。それがもう五年たちましたから、四百五十億円今入っているわけですね。
　これは、先ほどありましたけど、これから先、あと、三十年ですから、あと二十五年間も九十億を入れる見込みを立てているわけですけれども、こんな、塩川大臣と扇大臣、二十五年先はどうなっているか分かりません。そんな決めたことを二十五年間も遺言のように守り続けなきゃいけないのかと。しかも、財務大臣も御存じなかったと。これは、毎年こんなことが自動的につぎ込まれて、合計二千七百億円もつぎ込まれることになるわけですか。

○政府参考人（香川俊介君）　先ほども申し上げましたけれども、十五年度予算編成過程でいろんな御議論があり、それが十二月十八日のこの塩川大臣と扇大臣の大臣間合意ということで決められたわけでございます。
　そこにございますように、安定的な経営基盤を確立し、有利子負債の確実な償還を期すため、予算の範囲内に、毎年度の予算の範囲において継続的に措置するということでございまして、将来の話について二十年、三十年の約束をしているわけではございません。毎年度の予算の範囲内で必要性等を精査した上で措置するということが合意されているわけでございます。

○大門実紀史君　毎年査定されていくということならばそれで結構でございます。関空会社はもう二十五年先まで組み込んでおりますので、それはいずれ正さなきゃいけないと。
　私申し上げたかったのは、この関空事業の赤字補てんのために既にもう何千億というお金が投入されていると、投入されようとしているということを含めてですね。その上で取り上げたいのが、お手元に配った資料ですけれども、〇八年度予算で新たな形で税金を投入しようといたしております。しかも、空港事業とは何の関係もない道路特定財源まで使おうとしていると。ちなみに、〇八年度予算というのは、調べてみますと、関空の整備費が前年度比一・七倍に急増しております。
　その目玉が、国などによる空港連絡橋の道路部分の買取りをしてあげようというスキームでございます。空港連絡橋というのは巨額の建設費が掛かっておりまして、もう不採算、今通行料往復で千五百円ですが、不採算で赤字の橋でございます。それを国土交通省管轄の独立行政法人日本高速道路保有・債務返済機構が買い取るというスキームでございまして、お手元の資料にそのスキームを書きましたけれども、空港連絡橋、関空株式会社が持っているものを債務返済機構に売却をするということで、その金額ですが、空港連絡橋の簿価というのは七百八十億円、それを債務返済機構に五百八十五億円で売却をするというのが全体です。その差額、まあ特別損失といいますか、分かりやすく言えば売却損失ですけれども、この百九十五億円は関空株式会社と国の、これは空港特別会計の方ですけれども、が折半で九十七・五億円ずつ負担をすると。さらに、買取り金額五百八十五億のうち百九十億円を国と地方、この場合ですと大阪府が負担をするとなっております。なぜかこれは直轄事業で道路を建設したのと同じ負担割合で、二対一で負担をするということで、国が百三十億円、ここに道路特定財源が組み込まれております。大阪府が六十五億円と、直轄事業負担金という意味ですかね。そうすると、七百八十億円のちょうど半分の三百九十億円という金額になって、それを債務返済機構が負担して保有すると。それを西日本高速道路会社が運営して、そのリース料で賄っていくというスキームでございます。ちなみに、債務返済機構には道路特定財源から毎年出資金が投入されております。
　そもそも、伺いますけれども、なぜ関空会社の赤字の橋を国民の税金を使って買い取ってあげる必要があるんでしょうか。

○政府参考人（小野芳清君）　関空会社、関空の連絡道路の売却の理由は何かという御質問でございます。
　関西国際空港の連絡橋は空港と一体の施設として関空会社が建設を管理してきておりまして、通行料金についてはその建設コストを賄うために平成六年の開港当初は普通車往復千七百円でスタートをいたしました。その後、平成十六年の料金引下げの社会実験を経まして……

○大門実紀史君　そんなことはいいから、なぜ買うのかと聞いているんです。

○政府参考人（小野芳清君）　十七年三月からは普通車往復千五百円、休日千円に引き下げるといったことで、関空会社として精いっぱい取組を実施してきたところでございます。しかしながら、多額の有利子債務を抱えます関空会社の努力のみではおのずと限界があるという状況にございました。
　一方で、関空の利用促進を図るためには通行料金の引下げというのが長年の課題でございまして、関係者で様々な方策を探っていたところでございますが、昨年の五月に政府が取りまとめましたアジア・ゲートウェイ構想においても、国際競争力強化の観点から連絡橋料金引下げが必要であるとの指摘をいただきました。
　これらを受けまして、関空連絡橋道路の通行料金を引き下げるため、空港サイドの関連予算が認められますとともに、連絡橋道路が有料道路ネットワークに組み入れられることとなりまして、現在、その具体的な作業を進めているところでございます。

○大門実紀史君　だから、通行料金引下げは関空会社の中で考えて努力すればいいことで、なぜ国民の税金を使ってこんなものを買い取ってあげるんですかということを聞いているんですよ。それだけ答えてくれますか。

○政府参考人（小野芳清君）　繰り返しになりますが、関西国際空港の国際競争力を強化するためにどうしても様々な対策を講ずる必要があると、そのうちの一つがこの通行料金の引下げでございました。それをアジア・ゲートウェイ構想でも指摘されておりまして、政府部内で関係者がいろいろ知恵を絞りまして、このような仕掛けで国際競争力強化を図るということにしたものでございます。

○大門実紀史君　通行料金引下げという言い方は、私は、もうこの間いろいろ出てきていますけれども、まゆつばが多いなと思っております。
　これは後でちょっと取り上げますが、そもそもなぜ、なぜそういう通行料金引下げが必要だから、国際競争力、アジア・ゲートだから、だからといって税金を使って、関空が持っている、しかも赤字の不良債権化しているものを買い取ってあげる理由には私はならないというふうに思います。
　要するに、何のことはなくて、これは関空会社に直接税金を投入すると批判されると、だから通行料金引下げを口実にして、この不採算の、もう持て余している関空連絡橋を、税金を投入をして、損切りをして債務返済機構に買い取らせると。これは何のことはない、税金投入による関空会社の救済、不良債権の飛ばしじゃないかと思いますが、いかがですか。

○政府参考人（小野芳清君）　関空株式会社は、先ほどもちょっと申し上げましたとおり、確かに、建設をする段階で多額の借金をいたしました。現在のところ、御指摘のとおり、一兆一千億強の債務残高がございます。
　そういう中で、国際競争力、今の、現在のアジアの諸国の空港の現状を見まして、我が国の空港の国際競争力を高めるためにはこういうものはやむを得ないというふうに判断し、措置をしたわけでございます。

○大門実紀史君　それは理由にならないということを申し上げているわけです。
　そもそも、この金額の決め方も私は不可解で仕方がないんですけれども、売却額の五百八十五億の根拠は何ですか。

○政府参考人（小野芳清君）　お答え申し上げます。
　連絡橋の道路部分の簿価が、先生がお配りになりました資料にもございますとおり、七百八十億円でございます。あとは、有料道路として賄える、料金収入で賄えるものとして高速道路関係会社が引き受ける部分として三百九十億円を想定いたしました。残りの部分、三百九十億円を道路側と空港側で折半をするということから、道路側の方は、三百九十億と百九十五億で五百八十五億円ということになるわけでございます。

○大門実紀史君　そうしたら、何ですか、これは。
　三百九十億がまず決まって、残りを、何ですか、売却損失と、空港部分と道路部分に折半をしたと。空港部分、つまり売却損失の方ですけど、これを関空会社と国がまた折半したと、これだけのことですか。

○政府参考人（小野芳清君）　計算上はそのとおりでございます。

○大門実紀史君　そんなことでこんな税金投入の金額を決めていいんですかね。
　じゃ、何でこの百九十五億の売却損失、関空会社と国が折半で負担しなきゃいけないんですか。普通、物を売却するときは売手が負担するものですよ、こういう売却損失というのは。なぜここを国で、しかも折半できれいに、どこでそんなことを決めたんですか。

○政府参考人（小野芳清君）　いろいろな方法があると思いますが、先ほども申し上げましたとおり、アジア・ゲートウェイ構想で政府全体として取り組むというようなことが言われました。
　そこで、我々としましては、政府全体でやれることを考えてこういうスキームを考え出したということであります。

○大門実紀史君　いや、何とかウェイでも何でもいいんですよ。
　要するに、なぜ売却損失を関空が負担しないで、これぐらい関空が全部負担するのは当たり前です、普通売買でしたら。何でそこまで国が半分負担してあげるんですかと、その根拠を聞いておるんです。

○政府参考人（小野芳清君）　先ほども申しましたが、これ、関空会社が全額負担しますと、関空会社自体が元々非常に借金が多い会社でございます。したがいまして、そもそも関空会社の財務構造の抜本的な改革ということもアジア・ゲートウェイ構想の一つの構想でございました。これは、目的は日本の空港の国際競争力を高めるということが目的でございますけれども。そういう中で、こういうスキームが現実的であろうという判断の下にやったものでございます。

○大門実紀史君　何言っているか分からないんだけど、要するに、今ちょっと言葉の中で出ている、関空が大変だから、支援してあげなきゃいけないから、本来関空が全部負担する部分を国が負担してあげたんだとはっきり言えばいいじゃないですか。そういうことでしょう。今言われたように、関空大変だからという。
　もう一つ聞きますけれども、国と地方の負担の百九十五億、大阪府が六十五億、二対一だから六十五億負担しますけど、これは、この根拠は何ですか。

○政府参考人（菊川滋君）　お答えいたします。
　この道路は有料道路として移管をするというスキームで今検討をしているわけでございますけれども、道路の種別としては一般国道という直轄国道を想定いたしておりまして、直轄国道を造る場合の国と自治体との費用負担ということで二対一という形になっております。

○大門実紀史君　なぜ空港連絡橋が一般国道になるんですか。

○政府参考人（菊川滋君）　お答えいたします。
　一般国道、道路法で定義されておるわけでございますけれども、重要な空港と高速道路を結ぶという、そういった道路ということで直轄国道としての位置付けになるというふうに判断いたしております。

○大門実紀史君　要するに、みんなで割り勘で連絡橋を買い取ってやろうという話なんですよ。七百八十億円を半分にして返済機構に買い取らせて、残りをまた半分に分けて、売却損失の部分は関空と国で、これも割り勘で負担をすると。ですよね。それだけの話じゃないかと。こんなことで国民の税金が投入される金額が決まったり、そもそも投入することがおかしいですけれども、こんなこと簡単に決めていいのかと。
　大体この三百九十億、最初に言われましたね、三百九十億で、何ですか、通行料金下げて採算が取れると。ちょっとその根拠を示してくれますか。三百九十億なんか、これ最初は二つに分けただけの数字じゃないですか。そんな積み上げたような話じゃないでしょう。

○政府参考人（菊川滋君）　お答えいたします。
　有料道路分の三百九十億円の算定の根拠でございますけれども、関空連絡橋道路の移管後、有料道路部分の償還期間であります平成六十二年度まで、この間に、現行の半額程度ということで、普通車の往復で八百円程度でございますが、この料金徴収で得られる収入からその間の支払利息あるいは管理費といったものを除いた額を有料道路部分の引受け可能額ということで設定いたしております。
　その際の計算でございますけれども、料金収入につきましては、交通量が一日当たり約二万二千台程度で推移していくというふうに見込んでおりまして、算出を行いました。
　また、具体的には、車種別の交通量を基にその料金と交通量を掛け算をいたしまして一日当たりの料金収入を求めまして、これを償還満了期間であります平成六十二年までの各年度分を積み上げるということで、約一千四百二十億円と見込みました。
　また、支払利息でございますけれども、現行の日本高速道路保有・債務返済機構と各高速道路会社で協定を結んでおりますが、その協定で設定いたしております金利と同様、平成二十年度に三・五％、二十一年度以降は四・〇％ということで算出いたしまして約三百五十億円と見込んでおります。また、管理費につきましては、これまでの管理費の実績などを勘案いたしまして必要な費用を計上いたしております。約六百八十億円を見込んでいるということでございます。
　以上から、高速道路会社の引受可能額といたしましては、料金収入の一千四百二十億円から利息それから管理費を除きまして約三百九十億円ということで見込んでいるということでございます。

○大門実紀史君　じゃ何ですか、これはそういうごちゃごちゃ言われたやつで計算したら、四十二年間の分全部計算したら、たまたま七百八十の半分の三百九十億にぴったりなっちゃったということですか。そんなことあり得ないじゃないですか。そんなばかなこと言っちゃ駄目だよ、国会で。
　そこまで言うんだったら、今ごちゃごちゃ言ったのを事前にもらいましたけれども、もっと全資料を出してください。本当に積み上げて積み上げて、これ何百分の一の確率でしょう、こんなぴったり七百八十の半分の三百九十億になるなんて。そこまで言うんなら全資料を出してください。そうしないと、幾ら言われたって合うわけないもの、こんなの。ちょうど半分なんかなるわけないもの。全部資料出して。

○政府参考人（菊川滋君）　数字合わせということではございませんで、今申し上げましたような計算をいたしまして、その結果が約三百九十億円ということでございます。これが結果的には約半分に相当するということでございまして、できる限り対応させていただきたいと思います。

○大門実紀史君　それは別に理事会でお願いするほどでもない、私に出してください。全部点検して、つじつま合わなくなりますよね。後から作った数字だったら、どこかの根拠になる基礎データ、掛け算の基データと絶対合わなくなるから、出してください。それが出ないうちは信用できるわけないじゃないですか、そんな。こんなの偶然で一致するわけないですよね。
　ですから、要するにこれはいろいろみんなで相談して、とにかく半分ずつ負担しようよ、負担しようよとやっていってこうなったということしか考えられないわけでございます。こんな仕組み、だれが一体考え出したのか、ちょっと教えてくれますか。

○政府参考人（小野芳清君）　繰り返しで恐縮になりますが、アジア・ゲートウェイ構想で政府の方針が決まりまして、関係者で調整をした結果でございます。

○大門実紀史君　じゃ、それはいずれ私の方で調べます。
　道路特定財源から何で空港事業の連絡を買い取るのに道路特定財源使っていいんですか。これ使っていいんですか、空港整備特別会計でやったものに。買取りに使っていいんですか、道路特定財源。その根拠は何ですか、使っていいなら。

○政府参考人（菊川滋君）　先ほどから航空局の方からお話がありましたように、料金を引下げをするというためにいろんな方策を検討した結果、移管をして有料道路それから直轄国道の合併施行という形で対応ができるということでこういうことにしたということでございます。

○大門実紀史君　本四架橋を買うときは、やっぱり違う会計でやってきたものを道路特定財源で買うんでわざわざ法律で決めたんですよ、わざわざね、法律で。今回は、先ほどの大臣の合意もない、何にもない。どうしてこんなものが、特定財源こんなものに使えるんだったら何だって買えるようになっちゃうじゃないですか。でしょう。だれが勝手にこんなこと決めていいのかと、これは全くの間違いだと、今から撤回すべきだと申し上げたいと思います。
　額賀財務大臣、最後にお聞きいたしますけれども、与党の提案の中にはこの二十年度予算についてもおかしなものは改めるということも明確に書いてあります。私は、道路特定財源、一般財源化されたらこんな好き勝手なことできないと思いますが、この二十年度においてもおかしなものは与党の提案では正すと、政府・与党提案ではですね。是非、これちょっと再検討してもらいたいと思いますが、大臣、いかがですか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　まず、今このやり取りを聞いておりまして、大きな視点からいえば、日本経済が二十一世紀もやっぱりしっかりと一流の経済たらんとすれば、これはアジアの新興国経済の流れに乗ってしっかりと拠点を築いていかなければならない。これは港であれ空港であれ、非常に大事なことであると。そういうことをしっかりとしていくことは、大きな政治の流れ、時代の流れとしては間違ってはいない。
　ただ、いろいろ、どういうふうな積み上げがしてきたかどうかということについては私も全部詳細を知っているわけではありません。ただ、一般国道にし、それから有料道路の料金を低くするという考え方を道路特会で支援ができることになれば、それはそれで一つの考え方であるというふうに思います。

○大門実紀史君　今日はもう終わりますが、この問題は決算委員会等で冬柴大臣に直接お伺いするということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。

○委員長（峰崎直樹君）　七案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時十六分散会