第28回国会　衆議院　大蔵委員会　第14号（1958-03-06）

昭和三十三年三月六日（木曜日）
　　　　午前十時五十三分開議
　出席委員
　　　委員長　足鹿　　覺君
　　　理事　淺香　忠雄君　理事　大平　正芳君
　　　理事　黒金　泰美君　理事　高見　三郎君
　　　理事　藤枝　泉介君　理事　平岡忠次郎君
　　　理事　横山　利秋君
　　　　　　有馬　英治君　　　　奧村又十郎君
　　　　　　加藤　高藏君　　　　川野　芳滿君
　　　　　　吉川　久衛君　　　　杉浦　武雄君
　　　　　　高瀬　　傳君　　　　竹内　俊吉君
　　　　　　内藤　友明君　　　　平野　三郎君
　　　　　　前田房之助君　　　　山本　勝市君
　　　　　　石野　久男君　　　　石村　英雄君
　　　　　　春日　一幸君　　　　神田　大作君
　　　　　　久保田鶴松君　　　　横路　節雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　坊　　秀男君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計局次長）　佐藤　一郎君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主税局長）　　原　　純夫君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（銀行局長）　　石田　　正君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　小倉　武一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計局法規課
　　　　　　　　長）　　　　　　小熊孝次郎君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主税局税制第
　　　　　　　　一課長）　　　　塩崎　　潤君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（銀行局総務課
　　　　　　　　長）　　　　　　有吉　　正君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（農林経済局農
　　　　　　　　業協同組合課
　　　　　　　　長）　　　　　　尾中　　悟君
　　　　　　　　専　　門　　員　椎木　文也君
三月五日
　日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障条約
　第三条に基く行政協定の実施に伴う関税法等の
　臨時特例に関する法律の一部を改正する法律案
　（内閣提出第一二一号）（予）
の審査を本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　参考人の出頭要求に関する件
　製造たばこの定価の決定又は改定に関する法律
　の一部を改正する法律案（内閣提出第一号）
　昭和二十八年度から昭和三十二年度までの各年
　度における国債整理基金に充てるべき資金の繰
　入の特例に関する法律の一部を改正する法律案
　（内閣提出第四号）
　漁船再保険特別会計における特殊保険及び給与
　保険の再保険事業について生じた損失をうめる
　ための一般会計からする繰入金に関する法律案
　（内閣提出第二九号）
　法人税法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　九号）
　酒税法の一部を改正する法律案（内閣提出第一
　〇号）
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第五八号）
　旧令による共済組合等からの年金受給者のため
　の特別措置法等の規定による年金の額の改定に
　関する法律案（内閣提出第一〇七号）
　食糧管理特別会計法の一部を改正する法律案（
　内閣提出第一五号）
　食糧管理特別会計における資金の設置及びこれ
　に充てるための一般会計からする繰入金に関す
　る法律案（内閣提出第一六号）
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○足鹿委員長　これより会議を開きます。
　法人税法の一部を改正する法律案、酒税法の一部を改正する法律案及び租税特別措置法の一部を改正する法律案の三案を一括して議題といたします。
　御報告を申し上げますが、三案につきましてはそれぞれ横山利秋君外十二名提出にかかわる修正案が委員長の手元に提出されております。この際提出者より趣旨の説明を求めることといたします。横山利秋君。
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○横山委員　ただいま議題になりました三修正案について御説明を申し上げます。
　まず第一に、租税特別措置法の一部を改正する法律案に対する修正案について御説明をいたします。
　今回政府より提案をされました同法中には、いわゆる減税預金制度が含まれております。ただいまなお本委員会で慎重な審議の中にありますが、明らかにされて参りましたことは、従来とも預金などについては優遇されており、この上この種の優遇措置を加えることの可否、恩給を受ける者が高額所得者を中心とすること、しょせんこの措置は、金の振りかえに終って、実質的な貯蓄の増強にならないこと、かりに貯蓄されるとしても、かく優遇されて蓄積された資金の健全な使途について明確を欠くこと、手続が煩瑣である上に、従来から特別措置を打ち切るべしとの本委員会の方向、及び天下の世論に反すること、金融機関、証券市場などに混乱を持ち込むおそれのあること等から考えましても、実効乏しい上に、租税に公平の原則、簡便の原則に反する上に、当面最も必要な低額所得者への減税が不可能となるわけであります。従って、この際この措置は不必要であり、貯蓄の増強をはかるとしても、別途の手段によることが適当と思われるのでありまするから、これを削除いたしたいと存じます。政府としても、いろいろ考えての上ではありましょうが、税制審議会の討議の経過を見ましても、きわめて問題であったことを考え、国会としてはこれを削除して、生じます財源五十億を、より適切な減税に使用いたしますことが、納税者の痛切なる期待にこたえるゆえんであると考えまして、提案する次第であります。何とぞ御審議の上、すみやかに可決あらんことをお願いする次第であります。
　次に、法人税法の一部を改正する法律案に対する修正案について、御説明申し上げます。
　今回政府より提案されました法人税法の改正案は、一律二％の減税となっておりますものの、実は年所得百万円から二百万円の所得者に中心が置かれており、この分には七％の減税が行われるのであります。このことは、今日までいろいろな角度で議論されて参りました、零細企業に対する考慮がなされず、きわめて不公平な措置と考える次第であります。この際、真の中小企業対策のため、特に昨年来金融引き締めの影響を受けた中小企業のために、公平な税率とその区分をなす必要があると痛感する次第であります。従って、私どもは所得年五十万円までは三〇％に、二百万円までは三三％に、二百万円以上は四〇％にすることが適切であると考え、修正案を提出する次第であります。
　なお特別法人につきましては、これと均衡をとり、それぞれ所要の修正をいたしました。
　これによって行われる減収は、おおむね十五億円程度を推定するのでありますが、この財源については、別途租税特別措置法の改正によって生ずる財源や、来年度見込まれる余裕財源によって十分まかなわれると存じます。
　何とぞ御審議の上、日本産業の上に圧倒的多数を占める零細企業のために、格別な御配慮を下さいまして、すみやかに御可決あらんことをお願いする次第であります。
　次に、酒税法の一部を改正する法律案に対する修正案について、御説明いたします。
　今回政府から提案されました酒税法の改正案では、諸般の事情からビールの減税をいたしておりません。今日酒とビールとは、嗜好は違っておりますものの、ともに働く大衆の疲れをいやし、あすへの勤労のかての一助になっているものでありまして、酒とビールに甲乙をつけることは、不可解といわなければなりません。本委員会が昨年間接税を減税すべきであるとの決議をいたしました趣旨は、酒税においても、当然ビールを含んでおったものでありまして、この際いろいろの政府側の事情は別といたしましても、酒と同様に減税をするのが当然と考える次第であります。
　修正案の内容は別紙の通りでありますが、要約しますれば、一割五分の減税を行い、より大衆的な飲料といたしますために、消費者価格百円を所期いたしておるものでございます。これによって約十億円の減収を一応は来たすものでありますが、さらに大衆的な売れ行き増加によって収支相償うものと考えておる次第であります。
　何とぞ御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願いをいたしまして、三修正案の御説明といたします。

○足鹿委員長　これにて修正案の趣旨説明は終了いたしました。
　各修正案に対する質疑は、後日に譲ることといたします。
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○足鹿委員長　次に、製造たばこの定価の決定又は改定に関する法律の一部を改正する法律案、昭和二十八年度から昭和三十二年度までの各年度における国際整理基金に充てるべき資金の繰入の特例に関する法律の一部を改正する法律案及び漁船再保険特別会計における特殊保険及び給与保険の再保険事業について生じた損失をうめるための一般会計からする繰入金に関する法律案の三案を一括して議題といたします。
　御質疑はありませんか。——御質疑がないようですから、これにて質疑は終了することといたします。
　なお三案につきましては、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ることといたします。
　採決いたします。三案を原案の通り可決することに御異議はありませんか。

○足鹿委員長　御異議なしと認めます。よって、三案はいずれも原案の通り可決いたしました。
　なお、この際お諮りいたします。ただいま可決いたしました三法律案に対する委員会報告書の作成並びに提出等の手続につきましては、委員長に御一任願っておきたいと存じますが、御異議はありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○足鹿委員長　御異議なしと認めます。よってさように決しました。
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○足鹿委員長　次に、去る二月二十七日付託に相なりました旧令による共済組合等からの年金受給者のための特別措置法等の規定による年金の額の改定に関する法律案を議題として、政府委員より提案理由の説明を聴取することといたします。大蔵政務次官坊秀男君。
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○坊政府委員　ただいま議題となりました、旧令による共済組合等からの年金受給者のための特別措置法等の規定による年金の額の改定に関する法律案につきまして、その提案の理由を御説明申し上げます。
　この法律案は、まず旧令による共済組合等からの年金受給者のための特別措置法の規定により現に支給されております年金を、このたび別途、本国会に提案いたしました恩給法等の一部を改正する法律案による恩給の額の改定措置に準じて、改定いたそうとするものであります。
　その内容を簡単に申し上げますと、第一に、退職年金、遺族年金等につきましては、その額を恩給法による同種の恩給の改定措置に準じて改定いたすこととしております。
　第二に、公務に基く傷病及び死亡を給付事由とする年金につきましては、恩給法による同種の恩給の改定措置等を考慮して、従前の最低保障額を引き上げることといたしております。
　第三に、以上の年金額改定のほか、若年者に対する増額分の支給停止、高齢者に対する繰り上げ改定その他につきましても、所要の措置を講ずることとしております。
　次に国家公務員共済組合法及び公共企業体職員等共済組合法の規定により現に支給されております年金につきましても、以上申し述べた旧令による共済組合等からの年金受給者のための特別措置法の規定による年金の改定に準じて所要の改正を行うことといたしております。
　以上が、この法律案の提案の理由とその概要であります。何とぞ御審議の上、すみやかに御賛成あらんことをお願い申し上げます。
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○足鹿委員長　次に食糧管理特別会計法の一部を改正する法律案及び食糧管理特別会計における資金の設置及びこれに充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を続行いたします。石村英雄君。

○石村委員　まず食管の特別会計に資金を設置するという法律案ついてお尋ねしますが、この資金というものは、結局食管特別会計の運営の健全化に資するため、こう提案理由にあるわけです。つまり、これは三条に損益の処理という点がありまして、利益があったときには資金に繰り入れる、損失があったときには、その額を限度として資金を減額する、こういうことがあるわけですが、従って、この資金というものは、食管においていろいろ運用するということではなしに、ただ積んでおいて、食管会計に利益が出たらその資金につけ加える、損が出たら、それを減額するという役割だけを果す資金であるかどうか。つまりそういう決算が済むまでは、その資金というものは、そのまま資金運用部にでも預けておくものであるかどうかという点をお尋ねします。

○小熊説明員　お答えいたします。この資金は、運転資金を食管会計に与えるものでございまして、これは歳入に入りまして、食糧の買い入れ代金の財源になるものでございます。従いまして、これは損益の処理そのものを目的とするものではないのでございますが、経理の当然の取扱いの結果といたしまして、損が出た場合におきまして、それをくずして処理することができる、こういう考え方でございまして、あくまでもこれは食管特別会計に対しまして、運転資金を与えるものでございます。

○石村委員　そうすると、食管特別会計の歳入のところに資金という文句がありますか。

○小熊説明員　これは、食管特別会計法の一部を改正する法律案の第六条ノ五でございますが、「調整勘定二於テハ一般会計ヨリノ受入金」という項目がございます。

○石村委員　私が聞いておるのは、四月から行われるところの一部を改正する法律案以前の、現在の食管会計法と、この資金の設置及びこれに充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案との関係を聞いておる。この法律は、おそらく食管特別会計法の一部を改正する法律案に先行する法律であると思う。従って、この資金設置の法律案が通ったときには、まだ以前の食管特別会計法がそのままで残っておるはずだ。その間における資金というものは何にするのか。食管会計法に改めて、そうして調整勘定だ何だというものを作ってから後のことを今聞いておるのではないわけです。その前においての資金というものは、どういうことにするのか、果して運転資金であるかどうか、どうも運転資金じゃないように思われるがという趣旨でお尋ねしておるわけなんです。

○小熊説明員　失礼申し上げました。昭和三十二年度の補正で食管会計に入れますところの百五十億、これも運転資金を供給するものでございまして、そうして、この食糧管理特別会計における資金の設置及びこれに充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案の第一条に「次条に規定する一般会計からの繰入金に相当する金額をもって資金とする。」このように書いてございます。従いまして、二条の規定で入れましたところの百五十億というものは、当然食管特別会計の歳入になりまして、それが食糧の買い入れ代金の財源として使用されるわけでございます。

○石村委員　そうすると、つまり百五十億円というものは、一応食管特別会計に一般会計からの繰入金である。繰入金であるから、これは歳入として処理される。ところがその繰り入れた金に相当する金額を資金として置いておくのだ。置くといっても、使っているわけですが、資金という科目にして金額を書いておく、こういう御趣旨なんですか。

○小熊説明員　さようでございます。

○石村委員　ところが二条には、「前条に規定する資金に充てるため、」運転資金にするために百五十億を入れると書いてあるわけではなくて、資金に充てるために百五十億円を入れる、何もほかに使うという趣旨のことが二条にないわけです。前条に規定する、つまり第一条の資金に充当するために百五十億円を入れる、こうはっきり書いてあるわけですが、その資金に充当する繰入金を、同時に運転資金にも充当するというのは、二条からどういうわけでこれが生まれてきますか。

○小熊説明員　第二条の書き方でございますが、かりにこれが損失補てんのための繰入金でありますならば、第二条に、損失を埋めるために繰り入れる、こう書くのが普通でございますが、これは、資金に充てるために繰り入れるわけであります。資金を私が先ほどから運転資金と申し上げておりますのは、実態をつかまえて申し上げたわけでございます。これは、一つの資本金でありますので、その損失を埋めるためではない、資本金に充てるために百五十億が繰り入れられるということを、第二条ではっきりいたしたわけでございます。

○石村委員　どうも、そこがわれわれには合点がいかないのです。資金というものはこういうものに使うのだ、たとえば外為特別会計の資金、あるいは産投資金というものは、それぞれ何に運用するとかなんとか、資金の用途というものがはっきり書いてある。それに充てるために資金を置いて、それに充当するということが書いてある。ところが、この法律にはそんなことは全然ない。従来のもとの特別会計法にはもちろんないわけです。そうして、ただ資金に充てるために百五十億を入れると書いてある。そうしてその資金は何に使うということは、ただ三条で、損失があったときは、これを取りくずすと書いてあるだけです。資金の運用とかなんとかという条項は、一言もないわけなんです。それが、どういうわけで運用されるわけですか、ただ資金を置くのだ、普通の場合には、それを運用するということが当然あるわけです。それが常識だろうと思うのですが、それがないわけです。ただ資金を置く、そうして、損失があったときは、これは取りくずす、こう書いてあるわけです。これでは、いかにも運転資金ではないように考えられる。運転資金なら運転するということが法律上書いてある。ほかの特別会計や何か見ると書いてあるわけです。これだけはなぜ書かずにそういうことをなさったか、お尋ねいたします。

○小熊説明員　ただいま先生のおっしゃるのは、もっともでございますが、従来特別会計法においてはっきり目的を示してある、たとえば外為資金のように、売買に運用するとか、そういうことが書いてあるものもございますが、そういう書き方は、主として歳入歳出外の場合に比較的多いのでございまして、特別会計に資本金を置くような場合でも、資金を置く、そうして資金は、一般会計からの繰入金をもって充てる、こう書きっぱなしにしておきまして、実は歳入歳出の区分のところに、一般会計の繰入金は歳入だ、こう書きまして、歳出の方に見合いとして、たとえば何々の購入代金は歳出であるというような書き方で従来やっておる例があるわけでございまして、その辺のところは、従来の特別会計法の書き方にならっただけでございまして、別段それに他意があるわけではございません。

○石村委員　そうすると、もっとわかりいいように書いてもらいたいと思うのです。なるほど一般会計から百五十億を入れると書いてある。そうして食管特別会計の第六条には、一般会計よりの繰入金は歳入になると書いてある。ところがこの第二条には、はっきりと「資金に充てるため、」と書いてあるのでありまして、その繰入金の用途が、資金というものに限定されておるわけなんです。ただ単に一般会計から食管特別会計に金を入れるというのではなくて、資金に充てるために入れると書いてある。普通の場合とちょっと違うと思います。もしそのようになさるお考えならば、資金を運転資金に使うとかなんとかという条項をお入れになる方がわかりよくてよいと思います。わざわざ資金に充てるためにと書いておいて、そうしてそれをこっそり運転資金にするということは、どうもおかしいように思います。

○小熊説明員　先ほど申し上げました点を補足して申し上げますが、ここで資金と申します場合には、これがぐるぐる回転する資金である。この特別会計の活動は、すべて食糧の買い入れ、売り渡しというふうに資金がぐるぐる回っておるわけでありまして、それがすべて歳入歳出という形で経理されるわけであります。この百五十億の繰り入れは、赤字を埋めるものではなく、そういうふうに回転していくところの資金に充てるために百五十億を入れるのだということは、少くともこの条文だけでわかるわけでございまして、もちろん先生のおっしゃいますように、もっとはっきりした書き方がないわけではないと思いますが、一応従来の慣例に従いまして、単に差益の補給とか赤字を埋めるためとかいう目的ではないということを、第二条で明らかにいたしておるわけであります。

○石村委員　資金というものは、運用するのが当然だということはわかります。普通資金は、運用するために持ってくるということは常識的にわかるが、法律的に、これをなぜはっきり書かないのかということです。あなたは、この法律で運用するということはわかるとおっしゃるのですが、この三条の法律の中のどの条項によって運用するということがわかるわけですか。二条の一般会計から繰り入れるというので、それがわかるのですか。それならば、なぜ一般会計から繰り入れるというところに、資金に充てるためとわざわざ書いておくのか。一般会計から繰り入れておいて、そうして繰り入れたその金の相当額を資金とするというならば、あなたの御説明通りの解釈にならないわけでもないと思いますが、もっとはっきり書いた方がよいといえばそれまでですが、資金に充てるために百五十億を一般会計から繰り入れる、そうして資金は運用するとも何とも書いてない。普通は運用されるのが当然でありましょうが、何も法律に明記してないから、運用しなくてもよい、余裕金として預けておいてもよい、こういう扱いをなさるかもしれないという疑問が起ってくるのは、むしろ当然ではないでしょうか。

○小熊説明員　この食管特別会計におきましては、食糧の売買ということを歳入歳出で経理いたしておる関係上この一般会計から百五十億を入れることによりまして、当然それは歳入になる。しかも、それは損失を埋めるためのものではなくて、それは回転するものであり、運用されるものであるという意味合いにおきまして、資金に充てるという目的は明らかになっております。これだけのほかに、別に他意はないわけであります。もし、もっと近代的な書き方をするのが妥当であるということであれば、将来研究したいと思いますが、従来も特別会計法におきましては、こういう書き方の例があるわけでありますので、それにのっとっただけでございます。

○石村委員　それでは、そういう御解釈で了解いたしますが、希望として申し上げることは、今後こういう場合には、はっきり書いていただきたい。そうでないと、資金を置いたからといって、何も使わなければならぬというものでもないかもしれない。ただ資金を置いておく、そして、欠損のときそれを取りくずすということだけに使うということも、考え得ることなんです。常識は資金をわざわざ置くのだから、それは運転資金に使うのは当然だと言われればそれまでですが、法律でやかましくいろいろ規定をするあなた方は、国民にかんで含めるようにどうか書いていただきたいと思います。
　次にお尋ねいたしますが、この資金は、調整資金に今度はなるわけなんですね。

○小熊説明員　これが、三十三年度から調整資金になるわけでございます。

○石村委員　この調整資金が、今のような、資金というものは必ず運転されるものだという解釈になれば、それまでかもしれませんが、調整資金というのは何かというと、六条の五の第一項の「一般会計ヨリノ受入金、」に相当する金額、つまり調整勘定に一般会計から金を受け入れたもの、これが資金になっていく。調整勘定に一般会計から繰り入れるという場合には、それは、調整勘定が他の勘定への繰入金として、他の勘定の経費の財源として出すための資金である、こう理解していいわけですか。

○小熊説明員　第六条の五に「調整勘定二於テハ一般会計ヨリノ受入金、」とございますが、その次の二項に「前項ノ一般会計ヨリノ受入金ハ予算ノ定ムル所ニ依リ調整資金ニ充ツル為一般会計ヨリ之ヲ繰入ルルモノトス」ということで、この一般会計よりの受入金は、資金に充てるためのものであるということが明らかになっております。それからただいま先生のおっしゃいましたように、この調整資金は、他の勘定への繰入金の一部といたしまして調整勘定の歳出にいたす、こういうことになるわけであります。

○石村委員　一般会計から調整勘定に繰り入れる場合に、調整勘定が他の勘定の経費の財源として足りないという場合には、調整勘定にすでにある手元の調整資金を、他の勘定の経費の財源として他の勘定へ繰り入れるわけですが、それが不足する場合には、一般会計から受入金が行われる、こう理解していいわけですか。

○小熊説明員　調整勘定に一般会計から繰り入れましたところの金は、調整勘定の歳入になります。そうして、それに見合う相当額が、資金といたしまして貸借対照表上の負債科目に資金として立つわけでありますが、これが、他の勘定の財源の不足に充てるために、食糧証券等、その他の一般の財源とあわせて、他の勘定の資金操作に一体となって使われるわけでございます。従いまして、一般会計から入れました金は場合によっては他の勘定の財源となりまして、歳出としてそれが物に変ったり、あるいは金に変ったりするような運用をいたすわけであります。

○石村委員　もちろん調整勘定から他の勘定に繰り入れる金は、食糧証券、あるいは借入金、そういうものでまかなわれるのが原則でありましょうが、また一部その調整資金に当る金額によってまかなわれるわけであるわけなんでしょう。

○小熊説明員　先ほど申しましたのは、一般会計から入れました資金に相当する金、それから他の食糧証券、これは一体になります。これは、一応自己資本でございますから、まずこれを資金繰りに使うということは当然でございますが、現在の食管の経理の状況といたしましては、食糧証券を発行せざるを得ませんから、それを財源といたしまして、一括して食糧関係の勘定の財源不足を補うようになっておるわけでございまして、この調整資金に充てるために入れました金がとっておかれるというわけではございませんで、むしろそれが優先的に使われる、そうして食管の経理の健全性にある程度資する。それで、考え方としては、足りない分が糧券でまかなわれる。しかし、現在の糧券の発行高は相当な額でございますので、それは、いわば同時的に一体的に行われると言っても差しつかえないわけであります。いずれにしても、調整資金に充てるために、一般会計から入れられた金が最後に使われるとか、そういうことではございませんで、むしろ自己資本でございますから、これはまっ先に使われると観念的には言えると思います。

○石村委員　そこで、たとえばこの食管に赤字がたくさん出てきた、それで、もちろん調整資金はなくなってしまうという事態が生まれるということも、一応予想されるわけですね。もちろん運転資金としては、食糧証券を発行してそれでまかなう、あるいは借入金をもってまかなうとかいうことが大いに行われるでありましょうが、しかし、食管会計に赤字が累積して大きくなったという場合、正常な運転資金だけでなしに、赤字によって起ったよけいな必要とする資金、そのためには、やはり一般会計から金を繰り入れて補うという方が、この食管会計の健全化のためには必要ではないか。そういうことが行われるということを、まず予想しなければならぬと思いますが、その点いかがですか。

○小熊説明員　先ほど申し上げましたように、一般会計からの受入金と申しますのは、予算の定めるところにより、調整資金に充てるため一般会計よりこれを繰り入れるものとすと書いてございます。従いまして、各年度の食管の状況によりまして、あるいは一般会計の財政事情によりまして、予算で具体的にきめまして繰り入れていく。その限りにおきましては、第六条の五の第二項の規定によりまして、予算で金額をきめますれば、できるわけでございます。

○石村委員　食糧庁長官にお尋ねいたしますが、食管会計で問題になってくるのは——調整勘定を置くとか、あるいは業務勘定を置くとか、安定勘定を置く、食糧勘定を置くというやり方は、おそらくだれも反対はないと思います。今までのどんぶり勘定でわけがわからぬというのが、幾らかでもこれでわかってくるのじゃないかといって、むしろ賛成であろうと思うのですが、やはり昨日神田君も心配しておりましたように、われわれが問題とするのは、今法規課長から御説明になったように、赤字が累積した場合に、一般会計から果して繰入金をして補いをつける確固たる方針があるのかないのか。こういう勘定を分けることによって経理は明らかにする。経理は明らかにするが、それで赤字が出るのだから、米の値段をどうするとか、消費者米価を上げるとか、あるいは何とかという方向にこの改正が使われるのじゃないか、どうも受入金なんというものはあんまりやらぬ方針じゃないかというようにとられて、懸念されておるわけなんです。その点に対する食糧庁長官の確信のある御答弁を願いたい。

○小倉政府委員　特別会計に損益が出ることが予想され、ないし出た、こういうことで、食糧管理のやり方についてどういう考えをいたさなければならぬかという点については、今回の経理区分に関する制度の改正、これをやるとやらぬとにかかわらず、当然考慮しなければならぬことでございますし、これまでも若干は考慮してきたわけでございますから、その点について、特に今回の改正が従来のやり方を変えるということはございません。ただ申し上げられますことは、従来損益が出ることを予想し、あるいは出た結果、価格あるいは中間経費その他について何とか再検討しなくちゃならぬ、こういった段階におきましても、経理区分はしていなかった関係上、そこにいろいろ混迷を来たしておる。いろいろ御理解願う点が非常に困難である。たとえば澱粉は相当在庫になっておる。その金利、倉敷でもって年々数億の損をする。その損までも米の価格にかぶさってくるのではないか、こういったようなおそれがあったわけであります。どんぶり勘定でございますれば、当然そういうことはあり得るわけでございますが、経理上のやり方としては、その辺のことは、見込みでもまた決算の上でも、実際問題として、ある程度の区分はこれまでもいたしておったわけでございますが、何分制度上の制約でもってそういう経理をしなければならぬということではなかったものでありますから、いろいろそこに疑念があった。今回は、そういう疑念がなくなるとほぼ言えるのではないかと思いますので、損益を問題にする場合、どこから損益が生じたのか、またその損益をどう処理するかということについての経理上の基礎を明らかにするということについては、従来よりは改善されるということになります。ただその出た損なり益について、果してそれを食糧管理の全体のやり方にどう反映させるかということの実態は、この今度の改正においては何ら触れていないわけでございます。それは別にどうすべきかということは、おのずからあるわけでございますし、あるいは、要すればその点についていろいろ御意見をお聞かせ願うということでなかろうかと思います。
　ただもう一つ違う点は、今お話が出ておりましたように、今回は資金として百五十億が入っておるわけでございまして、資金がないこれまでのやり方と比較いたしますれば、特別会計の運営全体としては、若干でも健全化されておる、こういうことでありまするので、今後の運営は、従来よりは多少の弾力性を与えられておるということで、むしろ改善をされておるというふうに考えるのであります。

○石村委員　もちろん明らかになって、赤字が出たから消費者米価を上げなければならぬということはないだろう、また上げなくちゃいかぬということも、場合によってはないだろうし、まあいろいろ使われるように思うのですが、こういうもろ刃の剣のようなものができるわけですから、一つ慎重にお願いしたいと思うのです。ただ事務的なことをお尋ねしますが、この調整資金はある限り落されて、あとは損失として残される。損失が特別調整資金よりもオーバーした場合、差額は損失として残ることになると思いますが、従来の食管会計法では、昨日も神田君も言ったように、附則のあれによって、赤字が出たときには一般会計から繰入れるということがはっきりあったわけですが、今度はこれがないわけです。従ってそういう欠損になって、調整資金を取りくずしてもまだ赤字が残るという場合に繰り入れるというときには、予算の措置はもちろん必要ですが、同時に繰り入れの法律を必要とするわけですか。

○佐藤（一）政府委員　おっしゃる通りでございます。

○石村委員　この調整資金は、結局六条の五の受入金と調整勘定における利益だけで調整資金を作るわけです。損失を補てんするため、一般会計よりこれを繰り入れるという六条の二の関係ですね、これとはどんな関係になっているのですか。

○佐藤（一）政府委員　実は、同じ食糧管理特別会計の中に含まれておりますが、農産物等安定勘定というのは、いわゆる他の食糧関係の勘定と少し性質が違うという考え方に立っております。従いまして、他の食糧勘定におきますところの損益というものは、調整勘定によって最後に調整されました後におきまして、その結果として損失が出た場合にどうするか、これは、今までお話のございました資金を取りくずして、これを減額整理することもできますし、それからまた今お話のありましたように、単独の法律によりまして、この損失を繰り入れる方法もできる。いずれかその一つの方法でなければならぬということでなくて、幅の広い考え方に立っておるわけであります。それから前の方の農産物安定勘定でございます、これにつきましては、第六条の二の第二項にございますように、損失を補てんするために、一般会計から直ちにこの勘定に繰り入れる、こういう立て方でございます。

○石村委員　そうすると、農産物安定勘定に赤字が出たときには、これは直ちに一般会計から繰り入れる、調整勘定の方を整理した全体の赤字の場合にはどうせられるか、それはわからぬ、こういうことになるわけですか。

○佐藤（一）政府委員　どうするかわからぬと申しますか、そのときの情勢で、その方法は一つではないわけでございます。調整資金そのものの補てんという場合も考えられると思います。それから単行法によりまして、損失を繰り入れるという場合も考えられると思います。

○石村委員　その二つ以外にまだ何か方法がありますか。

○佐藤（一）政府委員　これは、特別にまだ規定してございませんが、政令によって手続的に規定できる場合としまして、例の損失を繰り越して処理するということも、一時的に考えられないではないと思います。まあしかし、多くの場合におきましては、少額の損失であれば、また一時的な手続も可能でございますが、金額が大きなものになりました場合には、そのいずれかになるかと思います。

○石村委員　それから八条の二の末尾にある「損益計算上ノ利益又ハ損失ハ政令ノ定ムル所ニ依リ」こうあるのですが、この政令は、どういう形の政令をお考えになっておりますか。

○小熊説明員　お答えいたします。業務勘定は、各種の固定資産等を持っておりますが、この減価償却は、実はまだ会計が未発達と申しますと、語弊がありますが、毎年の減価償却というものを実はまだやっておりません。従って、これは数年間に一度の再評価をやるという場合がございますが、その際に評価損が出る、あるいは毎年陳腐化いたしまして、除却損が出る。そういうようなものが出ました際に、これをいかに損益の形に表わすかという問題があるわけであります。数年間に一回出た損等を直ちに調整勘定の方に移して、食管会計全体の赤字を出すということは、適当でないので、それをならした形において調整勘定に移す、こういうようなことを実は考えておるのです。

○石野委員　ただいまの件に関連して、先ほど食糧管理特別会計における資金の設置及びこれに充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案の第三条の、利益が出た場合は資金に組み入れて、それから損失が出た場合には「損失の額を限度として当該資金を減額し、」というその減額の件でございますが、資金のうち、どの程度の損失が出た場合に、これをこの条項によって減額しようと考えておりますか。資金一ぱい一ぱいの損失が出てもそれですぐ減額するというような考え方であるのか、大体その辺の常識的な、あなたの考え方はどういう程度の額になるわけですか。

○小倉政府委員　どの程度の損の場合に減額していくかどうかという問題でありますが、これは、具体的に金額として申し上げることはなかなかむずかしいと思います。大体において申しますれば、資金のワク内で十分はまる、それをくずしてやるのが適当であるという程度の金額の場合は、調整勘定の資金をくずして整理する、こういうことになろうかと思います。

○石野委員　限度の点は、ここで額としては明示しにくい問題だと思います。しかし、資金として繰り入れてあるその資金が、目一ぱい損失だという場合になりますると、第三条のこの条項で減額すれば、資金はゼロにすぐなってしまうわけです。そういうときには、当然やはり一般会計からの措置をしなくてはならない。繰り入れ措置をしなければ、特別会計の資金運用ができなくなるだろうと想像されます。従って、この条項の規定というものは、常識的に考えて、この第三条を適用する場合の減額規定というものは、ある程度のやはりめどがないと、この法案自体が無意味になってしまう場合が出てくるのではなかろうか、こういうふうに考えるので聞くのですが、大体あなた方が、調整上の常識としてどの程度のところまでという目安があれば、——もちろん政令では、そういうことはきめるのだと思いますが、その政令できめる目安はどういうところに置いておるのかということを、大体一つ聞かしていただきたいと思います。

○小倉政府委員　この第三条によりましてさしあたり考えておりますのは、もうすでに御説明があったかと思いますが、三十二年度に見込まれます損、これはただいまの予算の上では、九十六億程度に見込んでおりますが、この程度のものにつきましては、百五十億を取りくずすということで考えておりますし、またそういうことで予算の審議をお願いしておったわけでございます。もちろん九十六億も、若干増減があると思いますが、多少の増減がございましても、百五十億の資金を取りくずすということで、処理して参るつもりでございます。それから三十三年以降の問題になりますと、かりに九十六億を取りくずせば、あと五十四億程度になりますが、来年度、三十三年度損益の見込み、これは、今のような前提のもとで見込んでおりますのが四十三億でございます。一方五十数億の資金がかりに残るといたしますれば、その場合にどうするかというのが、当面次の問題だと思います。この場合につきましては、かりに四十数億程度で三十三年度の赤字が大体きまる、こういうような仮定を置きますれば、一つの方法としては、資金をくずすという方法もあろうかと思います。しかし、そうすれば資金はほとんどなくなってしまう。残りは十億前後になってしまう、こういうことになりまするので、それでは当初資金を置いたという趣旨がほとんど滅却されるのではないかということも他方考慮しなければなりませんから、そういう場合には、資金の増額ということも考えて、従いまして、必要な資金を相当増額して、同時に資金を取りくずすという方法をとるか、あるいは資金は資金としてくずさないで、別途決算上の損失ということで、特別法をお願いいたしまして、それでもって埋めるというようなことになるか、これは来年度の実際上の損失がどの程度出るかということと関連して考えたい、こう存じておるわけであります。

○石野委員　いま一つお尋ねしておきますが、ただいまの御説明にもあったように、損失を資金から減額していくということによって、特別会計を設定した意義がなくなるような場合が出てくる可能性がある。そういうことを予想しますと、この会計が常時役立っていくようにする資金量というものは、大体皆さんの考えではどの程度のところに置いておりますか。

○小倉政府委員　特別会計の資金といたしまして、かりに自己資金を持つと仮定をいたしましても、どれくらい見るかということにつきましては、実は特別会計の仕事が今非常に膨大な関係もございますし、他方、いわば純粋の商業的な面が非常に多いわけでございますから、資金がどの程度要るかということを厳密に御納得いくような線を出すことは、非常に困難であると私は存じます。ただ国の特別会計でございますから、自己資金がなくても、借入金だけでもやっていけるわけでございますが、できるだけ特別会計と切り離してやっていくという場合に、最小限度どれほど資本があったらいいか、こういうことではないかと思うのでございますが、そういたしました場合に考えられますことは、やはり当面持っておる赤字、あるいは近く予想される赤字、こういうものに少くとも相当数以上の資金を持つべきではないかというふうに考えられるわけであります。今回の資金の百五十億というのは、実は三十二年度、三十三年度に予想されておる赤字、これを最小限度の目安としておるわけでございますが、それ以上幾ら要るかということになりますと、これは、ちょっといわば切りがないようなことになりまして、財政上どの程度のものが特別会計のために、割愛し得るか、こういうことがめどになるところではないかと思います。なお特別会計といたしまして別途の考え方で、資本がどの程度要るかという目安が全然ないではございません。たとえば在庫量について、年間の在庫量の一番少いようなときを見て、その在庫量の何割というふうなものを自己資本でまかなうのが適当であろうというふうな考え方もできないことはないと思います。今回お願いをいたしました趣旨は、赤字をそのまま掲げておくことは、特別会計としても不健全であり、また赤字が赤字を生むというような要因にもなりますので、最小限度の目安としては、当然予想せられる赤字と見合うような資金を置くということで、そこへめどを置いた次第であります。

○石野委員　長官は、そういうような場合のことを予想して、今後資金量が——一応赤字を目当てにしてこの法案が出ておりますから、相当減額されることは事実でございますね。従って、今後この特別会計法の運営が常時円滑にいくための資金量としては、今後それを充填するための一般会計からの繰り入れということが、なるべくまかなっていこうという考ええ方でおるのか、それとも、何か別途な借入金とか何かを借りて、特別会計法自体が行なって、それに充填しようというふうに考えておられるのか、そういう点について、長官としての考え方を、この法案を作るに当って一つお示し願いたいと思います。

○小倉政府委員　私といたしましては、ただいまも申しましたように、特別会計の運営ができるだけ健全であるというのが、食糧管理を運営する場合にも一つの大きなてこになるかと思いますので、必要最小限度の資本は自分で調達していくといいますか、一般会計から繰り入れていくというのが、ぜひ願わしいことではないかと思います。ただ百五十億は、年々のいろいろな操作によって相当増減いたすでございましょうが、その程度のものは、できるだけ堅持していきたい、こういうふうなつもりでおるわけであります。

○足鹿委員長　ちょっと長官に私からお尋ねしておきますが、第六条ノ五において「調整勘定二於テハ一般会計ヨリノ受入金」と規定して、その末尾で「前項ノ一般会計ヨリノ受入金ハ予算ノ定ムル所二依リ調整資金二充ツル為一般会計ヨリ之ヲ繰入ルルモノトス」とあるわけですが、この際の一般会計からの繰入金というものは、食糧管理勘定も、農産物安定等の勘定の欠損の場合、すべてを含んでおるわけですか、どうですか。

○小熊説明員　お答えいたします。食糧管理勘定のみを考えておるわけでございます。

○足鹿委員長　そうしますと、第八条ノニにおいて「食糧管理勘定二於ケル毎年度ノ損益計算上ノ利益又ハ損失ハ之ヲ調整勘定二移シ整理スベシ」と規定して、第八条ノ三においては「前条ノ整理ヲ為シタル後調整勘定二利益又ハ損失アルトキハ其ノ利益ノ額ヲ第六条ノ四ノ調整資金二組入レ又ハ其ノ損失ノ額ヲ限度トシテ当該資金ヲ減額シ処理スルコトヲ得」とのみあって、やってもいい、やらなくてもいいというような表現を使っておるのは、どういうわけですか。

○小熊説明員　これは、先ほど来食糧庁長官も申しましたように、その食糧管理勘定に生じました損なり利益がどの程度の額であるか、そういう点を考慮いたしまして、それからまた調整資金を非常にオーバーする場合には、また別途特別の法律で処理するというような場合も考慮いたしまして、その際善処する、こういう余裕を残しておく、こういう意味で、必ず処理するとか、組み入れるとか、あるいはくずすとか、こういうことを法律上直ちに義務的にやるということにはしない、こういう意味で「処理スルコトヲ得」という表現にしてあるわけであります。

○石村委員　ただいま石野君からいろいろ関連質問があったのですが、現在食管会計が食糧証券、あるいは借入金等で約三千億くらいの金を借り入れしておるわけであります。これに対する一年間の金利は、どのくらいになっておるのでありますか。

○小倉政府委員　三十三年度の見込み、これは予算上のあれですが、百十四億になっております。

○石村委員　そうすると、ただいま長官から資本金のことのお話があったのですが、今度の百五十億は、実質的には赤字補てんにすぎない。冒頭の法規課長の説明では、運転資金だということだったのですが、百五十億では、実際は運転資金ではなくて、赤字を埋めるための資金にすぎぬ、こういうことになって——それは赤字を埋める金を回したって、運転資金が幾らかふえたということにはなるかもしれないが、本質的には運転資金ではあるまい、こういうことになると思う。現在一般の事業なんかでも、増資をしろとか、資本金が少いとか、そのほかからの借り入れが多いとかいって、大蔵省もしきりにしかっておられると思うが、自分のところでおやりになる食管特別会計の資本金を千億くらい入れたって、一般の事業会社の例から見ると、決して多い資本金にはならないと思うのです。三千億から金を借りておるわけだ。長官は、もっと本気になって資本金をふやすために努力せられる御意思はないのか。

○小倉政府委員　これは、むろん資本金がたくさんあれば、それに越したことはないようなわけでありますけれども、特別会計の運用といたしましては、食糧証券、これは資金調達の大宗でありますが、同時に他方国庫余裕金を借り入れることができるという制度がありまして、最近は相当多額のもの、お話にありましたような、一千億程度のものが借りられておるような実情もございます。これは無利子でありますので、特別会計の負担の関係においては、ちょうど自己資本と同じような役割を果しておるわけであります。もちろん国裕金でありますから、恒常的に相当多額のものを特別会計が受け入れることができるという制度上の保証はございませんけれども、しかし、そういう実態はございますので、そういう点も考えながら、必要な最小限度の資本の充実には努めたい、かように存じておるわけであります。

○石村委員　一千億くらい金利のつかぬ金を借りておるというように御説明になったように聞いたのですが、それは何ですか。

○小倉政府委員　国庫余裕金でございます。

○石村委員　それは、貸借対照表にはどこに現われておりますか。

○小倉政府委員　これは、国裕金の借り入れでありますので、年度の途中のことでございまして、年度末には返さなくてはならぬ、また年度の初めに借りるということでありますが、貸借対照表は、年度末の姿を示しておるわけであります。従いまして、糧券の発行高も、年間の全体の発行高でございませんで、年度末の糧券の発行高が貸借対照表上示されておる、こういうことになっておるわけであります。

○石村委員　返されるときには、食糧証券を発行して、その金でお返しになる、こういうことになるわけですね。従って食糧証券の二千七百四十億という三十二年度末の見込み数字というものは、もちろん食糧証券も年間異同がずいぶんあると思うのですが、二千七百四十億は、一千億返した結果ふえておるというように理解していいわけですか。

○小倉政府委員　さようでございます。
　　　　—————————————

○足鹿委員長　次に、参考人招致に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま本委員会において審査をいたしております税制改正各法律案につきまして、税制特別調査会の代表者を参考人として本委員会に出席を求め、意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○足鹿委員長　御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
　なお参考人の人選並びに出席の日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じます。
　この際暫時休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二十五分開議

○足鹿委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　租税特別措置法の一部を改正する法律案について質疑を続行いたします。奧村又十郎君。

○奧村委員　私は、昨日もちょっと申し上げましたように、貯蓄減税というものは日本では初めての制度であります。
　　　　〔委員長退席、大平委員長代理着席〕
世界でもほとんど例のない制度をとるということについては、これが日本の金融行政と申しますか、金融秩序に及ぼす影響というものは、はかり知れないものがありますから、その際に金融行政のあり方を一ぺんよく検討してみたい、こういうことでお尋ねしておるのでありますが、きのうの御質問、御答弁などの中にも、あるいはその後いろいろ調べてみると、そういう観点から金融行政のあり方を検討してみますると、実は私は、非常に日本の金融行政というものが、外国の先進国と比べるとどうもルーズなと申しますか締りがないと申しますか、一貫した金融秩序を守っていこうという政府の熱意が乏しいような感じがしてならぬのであります。その上に、今度またこういう制度をおとりになるということは、まことに私は秩序を乱すのではなかろうか。百歩譲って、もしおやりになるとしても、この貯蓄減税の恩恵を受ける指定金融機関はよほどしぼって、日本の金融行政の一貫した方針を踏襲する上でなければ、金融行政の一貫した方針と今度の指定金融機関とまるで違うということでは、それはますます困ったことが起る、こういう立場から、きのうからお尋ねしておるわけでありまして、そういう立場から、なお続けて御質問申し上げたいと思うのであります。
　そこで、きのう来研究してみますと、いろいろ私判断に苦しむ点がふえてきたのですが、できるだけ時間を節約する意味において問題点を投げかけて、そして、何も改まった質問をしなくとも、私で理解できることは、もう改まって質問せずに、どんどん審議を進めたい、かように思いますから、そのおつもりでお願いいたしたいと思います。実は、私はこの貯蓄減税には基本的に反対なのであります。しかし、与党としてすでに予算にも計上し、法律案を提案した以上は、何とか曲りなりにも国民に納得をしていただいて、少しでも貯蓄増強に効果の上る、また金融行政にあまり狂いのこないようにしなければいかぬ、それには、やむを得ぬところは仕方がないとして、金融機関の指定などについては、何もまだ閣議決定を経たわけではない、これからでありますから、政府も一つそういう点をよくお考えいただいて、いいところへ話をまとめていただきたい、こういう意味からお尋ねするわけであります。そこで、きのうもちょっと触れたのですが、信用組合は、御承知の通り昭和二十六年に、市街地信用組合の中でかなり基盤の固まった比較的堅実な信用組合は、すでに信用金庫として法律に基いて大蔵省が管轄しておる。従って、その信用金庫にもなれずに、相変らず信用協同組合法に基いての信用組合というのは、これは比較的弱体としなければならぬし、またその後昭和二十七年、二十八年とだんだん信用組合が乱立いたしまして、今日全国で数百できておる。この信用組合の状況は、東京都内の状況だけを見ましても、預貸率と申しますか、預金と貸し出しのごく単純な比較でありますが、預金が二百三十五億ですか、貸し出しが二百十九億ですか、個々の信用組合を見ますると、ほとんどぎりぎりに貸付をしておる。これを見ただけでも非常に心細いのでありますが、すでに業務停止を受けておるものが一つある。全国的に見ると、業務停止を受けておるのが四つある。そこで、一体この信用組合の監督、取締り——特に金融事業としての監督、取締りはどこの役所がやって、また内閣におかれてはどの大臣の所管になるのでありますか、お尋ねいたしたいと思います。

○石田政府委員　信用協同組合につきましては、大多数の信用組合というのは、都道府県の範囲を越えないものが大部分であります。そういうものにつきましては、これは法律によりまして、都道府県知事がこれを監督するということに相なっております。ただし都道府県を越えまして、一つの都道府県でない、もっと広い範囲のもの、これにつきましては、大蔵大臣が監督をする、こういうふうな工合に法律上きまっておるわけであります。都道府県知事の問題につきましては、これは内閣でもって、どこで監督するかということにつきましてはむずかしい問題でございますが、これは金融に関係するものでありまするので、大蔵省は、信用協同組合それ自体に関するところの法律においては、都道府県知事が監督をするということになっておりますが、しかし国の金融でございまするので、これは都道府県知事に対しまして、大蔵大臣としては発言をなし得る、こういうふうな工合に相なって、おります。

○奧村委員　この金融行政の所管大臣としては大蔵大臣だから、金融機関としての監督の責任は、やはり大蔵大臣にあるのじゃないですか。

○石田政府委員　法律的な問題としてお答えしたわけでありますが、本来から申しますと、そういうふうな信用協同組合につきましては、所管大臣は大蔵大臣だから、大蔵大臣が一般的に責任を持つ、それを受けまして、しかしその権限を大蔵大臣が委任して、都道府県知事をしてこれを行わしめることができる、こういうふうな法制的な建前ももちろんとれるわけであります。しかし現行法におきましては、信用協同組合に関するところの法律それ自体において、先ほど申しましたような工合に、一つ都道府県の範囲内におけるところのものは、都道府県知事が主管、監督者である、こういうふうな規定ができておるわけであります。ただし自治法の中におきましては、本来国の行政としてしかるべきものについて都道府県知事にまかせるというふうな場合については、それについて発言ができるというような規定が残っておりまするので、その関係においては、大蔵大臣が各府県知事について、信用協同組合のやり方についてはこういうふうにして、いただきたい、ああいうふうにしていただきたいということが言える余地が残っておる。こういうふうな法制上の建前になっております。

○奧村委員　これは、銀行局長だけを責める、また大蔵大臣だけを責めるというのも無理かもしれないが、信用組合を一体どう扱うか、どう監督するかということは、歴代の銀行局長の頭痛の種でありまして、これをいつまでも解決つけずにほうっておくということは、大局から言えば、やはり無責任です。それは答弁はそれでいいか知らぬが、しかし、現実に全国的に見て、今信用組合が四つ業務停止を受けておる。金融機関いうとものは連鎖反応と申しますか、金融機関たる以上は、どこへ波及するかわからぬでしょう。四つも業務停止を受けておるということは、金融行政上ゆゆしい問題であって、大蔵大臣は、これを知らぬと言われるわけにいくまい。それも、府県知事にまかしてあるので、大蔵大臣は知らぬのだと言えぬはずだと思うのです。ところが今もお尋ねすると、自治庁の方では、これの所管の役人がおらぬ。それで、銀行局長にお尋ねするより仕方がないのですが、こんな状態で、この金融機関を取り締り、監督をしていくのですか。私は、これを金融機関としないならばよい、相互金融だから、これは金融機関じゃないと言うてくれるなら、私はその方がいいのです。しかし、それを、御承知の通り金融機関として政府が指定するところに問題がある。だから、これを解決しなさい。解決をせずに指定するということじゃいかぬ。それで、私が四つの業務停止をされた金融機関の状況はどうなっておるか、ここまで掘り下げていくと、おそらく銀行局長も答弁に詰まられると思う。そういうことで指定をされるということは、私はいかぬと思う。そこで、私は指定に限って言いますが、銀行局長は指定しろと言われるのですが、これは、どこからこんなことを指定しろと言われるのですか。

○石田政府委員　信用協同組合の問題につきまして、これを大蔵大臣が監督しており、都道府県知事が直接監督の責任にある、他面さっき申しましたような工合に、大蔵大臣は、このことについて発言し得る。私はこの問題については、組合というものはやはり組合的にやっていく、これは、要するにほんとうの意味の純然たる金融機関——組合の形態を離れまして、員外預金と申しますか、そういうものを扱うということになりますれば、これは、はっきりした金融機関になるわけでございます。そういうふうな銀行とか、相互銀行とか、信用金庫とか、あるいは労働金庫というものにつきましては、大蔵大臣が監督に当るということになっておりますが、組合の問題については、組合金融の問題であって、組合外にわたることをしないというので、あるいはこの場合においては、都道府県知事がやりましたり、それからあるいは農業協同組合ということになりますれば、農林大臣がそれに当る、こういうふうなことになりまして、金融機関と税法の関係における金融機関の指定の問題につきましては、そういう両種類のものが入ってくる。そこで、その指定をするのについて、この二つのものを分けるか分けないか、要するに、純然たる金融機関でありまするところの信用金庫以上に限って、そうした税法上特典を与えるかどうか、こういう問題に、税法の方としてはなってくるわけであります。税法の観点から申しまするというと、これは、貯蓄をする者に対して、減税の恩典を与えよう、こういうことでございます。貯蓄したものに対して減税の恩典を与えようということであるならば、必ずしも大蔵省所管のもの、大蔵省が監督しているものでなくても、ほかの形においてもこれは減税の恩典を与えてやってもいいじゃないか。それを別にすることは、税法上いかがか。金融の面から申しますと、お話のような点は多々あるのでありますが、税法の点からいうと、そういうふうに区別するいわれはないのじゃないか。こういうふうな観点から、指定する際に、きのうも申し上げましたけれども、一年以上の預金につきましても一緒にしておるという実情であります。

○奧村委員　私は、あまりあなたの痛いところは避けて、痛くないところを聞くつもりで言うておるのだけれども、つまり信用組合の実情については、実際に責任を持って答弁する人がおらぬ。そういう実情でありながら、信用組合もこの税法上の金融機関としての指定をしてくれ、そういうことを言うものが一体あるのか。責任を持てぬようなものが、税法上の恩恵を受けるようにしてくれと、だれが一体持ち込んできたのか。それとも信用組合のことについて、銀行局長は責任を持って答弁できますか、それなら私はお尋ねする。そうじゃないでしょう。自治庁にも責任者はおらぬでしょう。それなら、だれに聞くのですか。そういうものにそういう恩恵を与える必要はないじゃないか。主税局の方にも聞きますが、一体だれがこんなものを指定してくれろと言って持ってきたのですか。

○塩崎説明員　お答え申し上げます。ただいま銀行局長のお話で尽きると思いますけれども、税法の趣旨は、広く貯蓄を奨励するということが一つでございます。第二点は、現在の一年以上の長期預貯金の利子の非課税につきましても、従来から信用組合も入っております。これから考えましても、この際は金融機関に入れるのが至当ではないか、かように考えておる次第でございます。ただ政令案でございますので、政令で定める金融機関として現在のところ出ておりませんが、今のところはそういうふうに考えております。

○奧村委員　この問題は、去年の秋問題になるときに、私は与党でありますから、裏面からずいぶん塩崎君にも申し上げた。金融機関と指定する際に、とても日本の金融機関として監督、指導の不十分なところもあるから、あまり十ぱ一からげに入れたら政府の責任が困るぞと言うたにもかかわらず、こういうものをお入れになった。それじゃ、主税局も十分お調べになって入れられたんでしょう。それなら端的にお尋ねしますが、今四つ業務停止を受けている。これは金融行政上、大蔵省が知らぬとは言わさぬ。この四つの信用組合はどういう事情で業務停止を受けて、今どういう状態になっているか。ごく簡単でいいですから、どこの府県で、どこがどうなっているか、それを一つお聞きします。

○有吉説明員　今お話のように、四つございまして、一つは東京にございます朝日信用組合でございます。この朝日信用組合は、経営の拙劣ということによりまして、赤字の累積を重ねたものでございます。業務停止の命令が出ました当時の預金、つまり三十年の十二月十四日現在でございますが、預金額三千百九万一千円、借用金が二千四百三十二万、それから貸出金が三千七百七十五万七千円でございます。業務停止命令は三十年の十二月十五日に出ております。現在なお業務停止中でございます。
　次に、栃木県の報徳信用組合というのがございます。これは、役員に残念ながら金融の経験を十分積んだ者がなかったために、不正貸付なり、無計画な経費支出があったというような状況でございます。これは、三十一年の一月二十四日に、業務停止命令が出ているわけでございます。三十一年の一月十日現在におきます預金額は、千三百十六万九千円となっております。現在なお業務停止中でございます。
　次に、千葉県におきます千葉商工信用組合というのがございます。これは、業務停止命令が出たのが三十一年一月十六日でございます。これは、支払い準備金や役員に若干欠けたところがございまして、不祥事件が出たというような原因から、かかる事態に立ち至ったと見られております。三十一年の一月九日現在において、預金額が千七百六十四万二千円、貸出額が二千三十六万六千円でございます。そうして、その後三十一年の二月二十四日に役員が新しく選ばれまして、また旧役員二十名によります弁済ができまして、さらに新役員がなお出資をいたしました結果、一応立ち直りの状況を見ましたので、業務停止命令の解除を三十一年四月十六日に行なったのでございます。ところが、再び思わしくないというような状況でありましたので、再度業務停止命令を三十一年十一月二十七日に出しまして、現在も業務停止中でございます。
　それからもう一つ、愛媛県の南予信用組合というのがございます。これは、三十一年一月二十二日に預金の払い戻しを停止いたしたわけであります。その後全役員辞表を提出いたしております。業務停止命令は三十一年四月五日に出ております。現在なお業務停止中でございます。

○奧村委員　それぞれ三十年なり三十一年に業務停止を受けて、もうかれこれ二年なり三年たっておる。その業務停止を受けたのが、いまだに再建ができないということであります。それから今お聞きしておりますと、ほとんどみな預金よりも貸し出しがオーバーしておる。最初に言われた東京都の朝日信用組合にしても、預金が三千百万、貸付が三千七百万。常識で判断できぬのです。こんな小さい信用組合で、六百万も七百万も預金よりもよけいに貸し付けるということは、一体どこから資金を出してくるのか。こんなものはとても問題にならぬのですが、業務停止というのは銀行法第十九条に基いてなさったと思うのですがこの場合に、大蔵大臣は協議参画したんですか。

○有吉説明員　これは、直接には、協同組合による金融事業に関する法律によって律せられております。従いまして、監督規定におきましても、協同組合の金融事業に関する法律によるわけであります。それの第六条におきまして、銀行法を準用しておるわけであります。従いまして、銀行法を適用ということも、準用でございまして、法律的に銀行法の事実をそのまま準用するということになっております。銀行法上従って主務大臣とございますのは行政庁と読みかえておるわけであります。行政庁は、先ほど局長の答弁にございましたように、府県の範囲を越えない信用組合につきましては、府県知事が直接これを行なっておる次第でございます。

○奧村委員　そうしますと、大蔵大臣は、この業務停止の命令に協議を受けていない、またそれがそういう法律の建前になっておる、こういうことですか。

○有吉説明員　大蔵大臣といたしましては、法律上協議を受けておりません。ただ、事実におきまして連絡を受け、その後報告等を受ける場合がございます。

○奧村委員　お尋ねいたしますが、全国でかかる信用組合の数が幾つあって、預金、貸付、総金額だけでけっこうですから、ちょっとお尋ねいたします。

○有吉説明員　全国におきまして、これは昨年の九月末現在で、若干古いのでございますが、数は四百四十四あります。このうちの四百四十一は、先ほど申しました都道府県知事の監督下にあるのでございます。残りの三が大蔵大臣が直接に監督するものでございます。ひっくるめまして四百四十四ございます。預金の金額は、総体七百七十六億六千六百万円、それから借入金は六十八億八千六百万円、出資金が五十一億二千六百万円、貸出金が七百七億五千七百万円、組合員数は六十七万七百三十九人、店舗数は八百六十三ということになっております。預貸率は九一・一％になります。

○奧村委員　七百七十億もの預金を信用組合が動かしておる。これは、純然たる金融機関だと思うのです。これは、銀行法を適用するのだから、私は金融機関だと思っておるのですが、直接の監督の権限も責任も大蔵大臣にない。業務停止をする、銀行法第十九条を適用する場合でも、大蔵大臣は協議を受ける権限も責任もない。銀行局長、そういうことで、日本の金融行政を責任を持ってやっていけますか、どうです。

○石田政府委員　これは、先ほど申しましたような工合で、金融機関と一口に申しましても、組合的なものと、それから組合的でないもの、組合の範囲を越えているもの、要するに純然たる金融機関といっていいかと思いますが、そういうものは、大蔵省が監督してやっていくわけでありますが、組合の問題につきましては、組合相互間で責任をとってやっていくものであるから、これは、普通の金融機関とは違うという建前が今一応とられているわけでございます。従いまして、それにふさわしいという意味でもって、法律でもってそれぞれ監督機関が大蔵大臣と異なってやられておるわけでございます。従いまして、問題は、金融というのを広い範囲まで含めまして全部やるということになりますれば、あるいは大蔵大臣がやったらいいではないか、それから大蔵大臣が責任を持つべきではないかということもございますが、しかし、組合という点に重点を置きますれば、それは、ほかの方が所管した方がいい、こういう考え方も成り立つわけでありまして、現在はあとの方の考え方によって、いろいろな施策が行われておる。それから監督の問題でございますが、これは、大蔵大臣が監督いたしました場合における金融機関の監督に関する規定と、それから信用協同組合等、ほかの監督に属しておりますところのものと、法律的に申しますと、監督のやり方の法律的範囲、これは、大体似たようなものになっておるわけでございます。そこで、大蔵省といたしましては、大蔵大臣が監督しておるものだけがうまくいくもので、ほかのところはうまくいかぬ性質のものであるということを、必ずしも断定し得ないような面もあろうかというふうに考えておるわけであります。

○奧村委員　数年来、全国的に信用組合といわず信用金庫でも、大蔵省の監督している相互銀行でも、不詳事件が起っております。西村金融なんかずいぶんべらぼうなことをやったが、これは別として、信用組合でも、特に東京都内でも、去年ずいぶん新聞紙上をにぎわした不詳事件が起っております。
　そこで、今局長の言うように、組合として、相互金融ですか、あるいは系統組合として農林省所管の農協とか漁業組合とかいうのは、これはまた別な立場でお尋ねしたいと思いますが、信用組合は、御承知の通り銀行法を準用するのですから、また銀行法を準用したからこそ、業務停止もさせたのです。どうも局長の答弁はあいまいですから、それではお尋ねいたしますが、税法上の金融機関として指定するというのですが、それじゃ、金融行政上、これは金融機関と大蔵省は認めておるのですか。金融行政上、それははっきりさしておかないと困りますので、お尋ねいたします。

○石田政府委員　金融行政上金融機関、これは、建前としては金融を扱う機関である、こういうふうに見ているわけであります。ただ問題は、信用協同組合の場合においても申し上げましたけれども、それでは監督はだれがやるのだという点になりますと、大蔵大臣がやるものと、大蔵大臣以外のものがやるものと、この二つに分れている、こういうことだと思います。

○奧村委員　これは、河野元銀行局長時代ずんぶん苦しまれたことですから、私もこれ以上突っ込むのはやめておきますが、そのあいまいなままでほっておくことが、僕はいかぬと思うのです。
　ところがそこまでならいいのだ、今度は、これを税法上の金融機関として恩恵を与えることになれば、もうあいまいがますます病膏肓に入るから、私はこれを突っ込むのです。だから、私は、政府は、こういうものはこの際税法上の今度の貯蓄減税の指定金融機関にはしないと言われるのなら、これ以上お尋ねしませんが、あくまでするのだと言われるのなら、将来のためにもう一つ突っ込んでお尋ねすることがある。しかし、これは政府も相当検討せなければならぬでしょうから、この点は、この程度に押えまして、あと資料といたしまして、大蔵省の監督しておられる信用組合、つまり全国的な区域を持った信用組合の、各組合ごとの預金、貸付金、出資金、その他つまり考課状程度のものをお出しいただきたいのと、特に先刻出していただいた資料の中で、互援会が勧銀から四億数千万円の融資を受けているというのでありますが、信用組合がそういう融資を受けるということが、すでに法律上非常に私は疑義があると思いますので、その点の詳しい資料を出していただきたいと思います。
　重ねてお尋ねしますが、資料は、銀行局長にもらえねば、自治庁へ行って自治庁のどこにも資料がないというお話ですが、どこへ行って資料を求めたらいいでしょうか。

○有吉説明員　先ほどの資料でございますが、私どもの方から提出いたします。

○奧村委員　信用組合の方のお尋ねは、これでやめておきますが、私の意見として申し上げますと、相互金融だけにとどめて金融機関として認めないというのなら、私は、そう信用組合を取り上げる必要はないが、金融機関として認めて、金融行政の立場上大蔵大臣が責任を持たなければならぬという制度であるとするならば、この信用組合は、この際明確になさらなければいかぬ。それでなくても、信用金庫あり、相互銀行あり、おそらくアメリカやイギリス等先進国においては、日本の金融機関のようにずいぶんいろいろな性格の変った金融機関——しかも政府機関が、開銀あり輸出入銀行ありで、こんな乱脈な金融機関のあり方というものは、私は外国にはあまり例がないと思う。従って、そういう面から、こういうことは、むしろ貯蓄減税をなさるなら、貯蓄減税の前に一つこれを整理すべきものであろうと思うので申し上げたので、その意味からも、政令案は一ぺん考え直しを願いたいと思っております。
　これはこれといたしまして、どうでしょう、全般的に考えて、金融機関を銀行局長ないし大蔵大臣がちょっと甘やかし過ぎているような気がしてならぬのですが、これは、ちっと国会から金融機関にねじを巻くようなものもおらなければいかぬと私は思うので、本来からいえば、政府が貯蓄減税をするまでに、まだまだ打つべき手があるというふうに思うのであります。そこで、これは銀行局長に申し上げておきますが、第一相互銀行、あるいは東都信用金庫などに対して、大蔵大臣自体がいわゆる業務停止と申しますか、整理をなさる場合でも、やり方が非常にあいまいで、責任が明確でなかった。いわんや信用組合などに対しての地方長官のやり方というものは、金融機関に対する厳格な、しっかりした行政はおそらくできていまいというので、私は、その立場から各般の状況を見ていきたいと思うのです。
　そこでお聞きしたいことはずいぶん多いのでありますが、まず、今度は話が大きくなって、日本の金融行政において質的統制と量的統制ということがよくいわれるのですが、まず量的統制においても、何かしゃんとした骨組みが固まっておらぬように思う。つまり信用膨張がきりなく行われる不安が強い。これを何とかしていかなければいかぬということがあります。そこで、量的統制といえば通貨の発行限度、これに対しまして日銀の貸し出しの限度、こういうものがめどとしてあるわけでありますが、日銀の通貨発行限度は閣議決定による、それから通貨審議会にかけるのでしょうけれども、これは国会の承認とか議決とかいうものはない。そこで、まあ大蔵大臣の思う通りになるというわけですな。私は、そういう行き方はすでにこの際反省しなければいかぬと思うのであります。と申しますのは、昭和十年の日銀券発行を一とするならば、昭和三十二年八月には発行高が四九八、約五百倍に日銀券がふえておる。その通りとは言わぬが、インフレがそれだけ進んだ。おそらく世界各国でも、日本がインフレの進んだ方でしょう。現に最近の例をとっても、つまり一九四八年から一九五三年の比較を見ますと、日本では、卸売物価が三六が一〇〇になった。アメリカでは九五が一〇〇になった。西ドイツが九〇が一〇〇になった。イギリスが六七が一〇〇になった。フランスは六五が一〇〇になった。日本ほど物価の上った国はない。昭和二十三年から二十八年までのわずか五年の間に、日本は物価が約三倍になっておった。これは、国連の資料でありますから、間違いはなかろうと思う。日本に比較できるのは、インドネシアが二八から一〇〇になったというので、日本の通貨は、インドネシア並みにということになりますが、そういうことは、いろいろな事情もあるが、通貨発行がきりなしに大蔵大臣や一部の人の考えでどうにでもなるという制度そのものが問題であろう。私は、こういうふうに思うのであります。そこで、去年の年末は八千億くらい出たのでしょう。あの八千億出たについては、発行限度は六千五百億ですか、えらい限度外の発行をやって、八千億からの保証は日銀ができるのですか。そこらの点を、私は少しおかしいと思うので、少くとも国会がある程度のかんぬきをさせるような制度にしておかなければいかぬじゃないか。つまり通貨を安定させ、インフレを押えるという意味において、インフレの被害は国民全体が受ける、国民の代表である国会が通貨発行限度くらいはある程度押えられる制度でなければいかぬと思うのです。そういう点、銀行局長はどうお考えですか。

○石田政府委員　今お話がありましたうち、一番最後の発行限度がきまっておって、それが年末でもって非常に超過しておるではないか、このお話からまず申し上げますが、発行限度というものは、年度間を通じてどのくらいが妥当であろうかということがきまるわけであります。そうしてめどをつけるわけでありますが、御承知の通り、年度間におきましては移動がありますのが、むしろ経済の実態に即応しておるわけであります。その場合におきましては、いわゆる限外発行という問題が起ってくるわけであります。そこで、限外発行をどの程度まで認めるかという問題に次はなってくるのであろうと思います。そういう制度になっておりまして、限度がきめてあるにもかかわらず、限度を越えることがあるのはおかしいではないかという点については、そういうふうな工合になっておるということだけを申し上げておきます。
　第二の問題は、実は金融だけではなくして、日本全体の経済の動き方によるのだと思うのであります。率直に申しまして、日本銀行なり大蔵省は、できるだけ通貨を増発したくない、締めておきたいというふうに思うわけでありますが、しかし、日本の経済がだんだんと進んで参ります。それにつれまして、やはり通貨もある程度ふえざるを得ない。もし通貨が全然つまっておりますと、進んでいく経済になかなか合わないのではないのだろうかという問題があるわけであります。従いまして、根本的には、日本の経済が進んでいく場合において、通貨の発行高がふえていくこともまたやむを得ないのではないか、私はかように考えます。ただ、しかしながら、御指摘のありましたような工合に、日本の通貨の発行高がよその国に比べてひど過ぎるではないか、大き過ぎるではないか、インフレが進み過ぎじゃないか、こういう点は、確かにあると思います。そういう点につきましては、大蔵省なんかにおきまして、今申しましたような工合にいろいろなことを考えまして、通貨発高限度というのはこのくらいがいいんだということをきめまして、そうして、一時的にこれをこえるようなことがありましても、なるべくその中におさまるように努力をするというふうなことで、過去にやって参ったと思うのであります。ただ実際問題として、経済が行き過ぎました場合に、もちろん通貨の面からチェックしなければならぬのでありますが、チェックの仕方があまりにも急激であって、そうして経済界に混乱を起すということ、いわゆるブレーキのかけ方が非常にきついということも、経済界の混乱という形で起ってくるということもありますので、その点は、また反省しなければならぬというふうに一般論として思います。
　それから古いときの例をとって、そのときどうであった、こうであったということを申し上げると、非常に長くなると思いますが、昨年度の問題——昨年度と申しますか、本年度といっていいかもしれませんが、三十一年の終りから三十二年一ぱいにかけての話でございますが、そのときにおけるところの状況というのは、経済全体が非常な工合の悪いことにいってしまったということだろうと思います。その反動というものが、今現に起っておるんだと思うのであります。その場合におきまして、日本銀行券の発行、特に日本銀行の貸し出しでありますが、貸し出しが非常にふえた。もし貸し出しがもう少し詰まっておったならば、反動もそれほどひどくなかっただろう、あるいはこれから先におけるところの金融の正常化も、もっと楽に行けただろうという面は確かにあったと思います。ただ、それは日本銀行の貸し出しそれ自体にルーズな面がありましたが、そのルーズになったについては、必ずしも日本銀行だけがルーズであったから、ああいうことになったと言い切れない面があろうかと思っております。

○奧村委員　それは、局長のお説のように、大蔵省だけじゃない、日本銀行だけじゃない、日本全体の経済のあり方とか、あるいは国民全体の思想その他もあるでしょうけれども、しかし、少くとも金融行政をあずかる歴代大蔵大臣が、やはり金融秩序を厳然と保持するという意欲がもっと強くなければいかぬ。つまり日本の銀行家は——私は西ドイツへ行ってよく聞かされたのですが、西ドイツの銀行家は、役所からむずかしいことを言わぬでも、公けから見て、これは国家的に重要であるか重要でないかということを、銀行家がおのずから判断して、投資を抑制し、やるというんでびっくりした。日本では、最後になれば大蔵省に泣きつく、日本銀行へ泣きつく、これは銀行だけでない、何でもそうです。役所に泣きつく、日本銀行へ泣きつくという甘やかした根性を全般的に持たしておる。だから、これは大蔵省だけではどうにもならないというが、それじゃだれもかれもどうにもならぬ。しかも大蔵大臣は、ちゃんと金融秩序を維持するという気持がなければいかぬじゃないかということを私は言うのですが、そこで、何かめどがなければならぬ。つまり私に言わせたら、日本銀行は何ぼでも通貨の発行ができるんだ、大蔵大臣が閣議で決定して、限度を引き上げればいいのじゃないか、あるいは貨付にしたって何ぼでも貸付できるじゃないか。大体日本における信用造出があまり簡単にでき過ぎるから、私はここにガンがあると思う。従って、それは経済の実態からいたし方がないというか、どうにもならぬというけれども、これに一つかんぬきをさせるような工夫ができぬものかということをお尋ねするのです。しかし、これはなかなか時間がかかりますから、端的に申し上げますと、去年の年末に八千億も通貨が出た。これは、発行限度だけの問題ではないと思う。この八千億もの通貨発行の保証が日銀でできたかどうか。これは、午前中に私は今度の国会に出ている参考書類を見て、八千億の保証が日銀のどの財産によってできるのか、ちょっとお尋ねしておきたいのだが、どうですか。

○有吉説明員　日本銀行券の発行高に関しましては、同額の保証を保有することになっております。日銀法の三十二条に、それの保証に該当するものが法定されているわけでございます。さらにこの法定されておりますものの各別につきまして、保証に充て得る金額の限度もきめているわけでございます。つまりこれが最高の限度でございます。これが、合計して九千五百億になっているわけであります。先ほどのお尋ねの年末におきます八千三百億何がしの日銀券の発行に対しまして、保証がその限度内において充当されているわけでございます。

○奧村委員　日銀券の保証は、法律で規定されておりますね。それじゃ、その八千三百億の保証を項目ごとに一ぺん説明して下さい。

○有吉説明員　私、ただいま手もとに八千三百億の項目ごとの細目の資料を持ち合せておりませんが、最高限度を御参考までに申し上げますと、「商業手形、銀行引受手形其ノ他ノ手形」これが一千億、それから「手形、国債其ノ他ノ有価証券、地金銀又ハ商品ヲ担保トスル貸付」これは一般貸付でございますが、これが四千六百億、日本銀行法「第二十条第五号ノ其ノ他ノ債券」これが三百億、三十二条四項の規定によります主務大臣の認可を受けた有価証券及び債権、これは外貨債券及び外国為替引当貸付金債権でありますが、これが四百億、それから政府に対する担保を有しない貸付、これが百億円、「国債」が三千百億円、合計いたしまして、先ほど申し上げました九千五百億円ということになっております。

○奧村委員　それは限度額ですが、日銀の監理官が年末にそれを確かめたのでしょうね。その確かめた資料をあとからお出し願います。
　それからもう一つ、日銀の貸付金ですね。これは池田前大蔵大臣がよくいうたのですが、国内の預貯金の範囲内で貸付が行われるならば健全金融なんだ、インフレは起らぬ。私もそう思っておったが、しかし、日銀の方で、限度なしに日銀が貸付をするということになれば、日銀の貸付だけは穴があいているということになる。これは、一体幾らまで貸付ができるのですか。これの限度はないのですね。その点、一つお尋ねいたします。

○石田政府委員　銀行券の発行につきましては、法定の約束があるわけでございます。その関係から申しまして、保証準備に充当するものはどういうふうなものでなければならないかということをきめまして、その範囲で日本銀行が運営をいたしているわけであります。日本銀行の貸し出しにつきましては、日本銀行の貸付は幾ら以下でなければならないというような規定はないわけでございます。

○奧村委員　これは、日銀の貸付と通貨発行とに何かめどをつけなければ、この方でインフレが進んでくると私は思うのです。従って通貨安定もできない。これは、大蔵大臣かどなたか、しゃんとおきめにならなければ、日本の金融秩序というようなものは確立できぬと思っております。
　それから先ほどのお尋ねに舞い戻って申し上げますが、先ほどの通貨発行についての担保、これは、たとえば貸出先の金融機関の入れた担保を通貨発行の担保にくらがえするようなこともできるのですか。

○石田政府委員　できるものとできないものがあります。入れたものにつきましても、価格の見方が違っておるわけであります。たとえば金なんかは、今はいたしておりませんけれども、かりに民間で金を持ってきて、日本銀行が買い取ったということになりますれば、これは、発行準備としてその額がそのまま載るわけです。また、たとえば商業手形を担保に銀行が金を貸してくれということをいって参りますと、商業手形を担保にして金を貸すこともできるわけであります。しかし、その場合には、商業手形は額面に対して何割でやるかということがあるわけであります。それから金融機関が、たとえば金融債、社債のようなものを持っており、それを担保にして金を貸してくれといえば、金を貸すこともできるわけであります。その場合の掛目というものは、ラフなところできめるというわけであります。
　なお、これは補足的に申し上げますが、日本銀行といたしましては、通貨を発行することがその債務です。御承知の通り、それについては健全性を保つことが基本になるだろうと思うのですが、それにつきましても、日本銀行は、その発行額ということについて、だんだんと内部留保を進める。そちらのことを申し上げますと、スタートするときには、掛目のあるものに対しても金を出しますけれども、こうしたものにさらに安全性をとるということで、発行ができないこともあり得るわけでありますから、従って内部留保も、だんだん進めていかなければならぬ。そういう措置もやっていかなければならぬと思います。

○奧村委員　内部留保はかなりできておりましょうが、資本金が一億ですからね。六千億も八千億も通貨を出すのに、資本金が一億ではどうもつり合いがとれぬように思いますが、日銀の増資などというのは、全然話題に上らぬものですか。

○石田政府委員　御承知の通り、日本銀行の出資者は国だけではないのでございまして、民間も出しているわけであります。今半々になったわけです。そういう場合に、果して普通の意味の増資をすることが適当であるかどうかということは、よほど慎重に考えなければならぬ問題だろうと思っております。それから、出資をしなければ、日本銀行の経営の中身が悪いから困るということが実際問題としてあるのかというと、われわれはないと考えておるのでありまして、その意味から申しましても、これは普通の金融機関と違いますので、同じに論ずるわけにはいかぬと思っております。

○奧村委員　日本銀行の通貨の量の問題については、先ほどお願いいたしましたように、日銀の通貨発行高、去年の年末の通貨発行高に対する法律に基く日銀の保証額、もう一つは貸付の担保別の内訳をお出しいただくことにいたしまして、この点はこれでやめておきます。
　次に、不渡り手形が相変らずふえておるようでありますが、特に去年の八月ごろから、不渡りがふえてきておるように思うのです。年々ふえてきておるが、今全国で月に何方くらい不渡りが出ておるのですか。それから、取引停止処分が月にどのくらい出ておりますか。こういう点は、信用が危機に瀕しておる一つの現われでなかろうかと思うので、お尋ねいたしておきます。

○有吉説明員　昨年十二月におきまして、不渡りが全国で、枚数は十八万四千枚、金額にいたしまして百五十五億三千七百万円。取引停止の処分を受けましたものは、全国において、枚数は一万一千枚、金額におきまして八億五千三百万円でございます。

○奧村委員　これは、非常に深刻な事態ですが、銀行局長、特に去年から不渡りがふえ、取引停止もふえておるのだが、これは、普通の信用状態じゃないと私は思うのです。というと、これは比べることができぬので、めどがないのですが、一体外国でも、こんなばかなことが起るものでしょうか。この不渡り手形のふえたことについて、銀行局長はどう見ておられますか。

○石田政府委員　不渡り手形は、ほんとうは月別に見ていかないといけないと私は思うのです。昨年あたりも大分心配いたしておったのでありますが、枚数と金額と、これまた両方分けて考えなければいかぬと思います。ただしかし、ほかの国と違いまして、不渡りの数が多いということは事実であるかと思います。先ほど来奥村先生からいろいろお話がございましたけれども、金融機関もまだしっかりしておらぬ、それから預金者なり銀行の口座を持っておる人々のやり方も、あまりかんばしくない、率直に申しますと、こういう状況があると思います。あるいは、御承知かとも思うのでございますが、全然銀行へ口座を持ってない、ほとんど取引のないような人が手形や小切手を使って、交換ではねられるというものもあるやに聞いておるのでありまして、こういうことは、ほかの国にも例がないのじゃないかと思っております。そういうものも数字の中に入っておるのでありまして、不渡りの枚数、金額だけから、ほんとうの経済界の動きそれ自体を把握するについては、なかなかむずかしい点があるわけでございます。

○奧村委員　今コールの日歩が三銭ですが、これは、新聞には申し合せのように、ちゃんと出ておるのですが、申し合せなんですか。どういうふうにして三銭にきまっておるのですか。

○有吉説明員　これは、全国銀行協会連合会に加盟しております銀行の申し合せによってであります。

○石田政府委員　こういうふうに御了解願うとわかりやすいかと思います。コールにつきましては、出し手と受け手と両方あるわけでありますが、率直なことを申しますと、現状では、都市銀行が主として取り手でありまして、出し手は地方銀行、相互銀行、あるいは農林中金等であります。コールのレートは、御承知の通りずいぶん高くなって参りまして、一ぺんは三銭五厘になり、現在は三銭ということになっております。これは、コールを出す方と受ける方と両方で、あまり高いレートを出しておくことは適当ではないではないか、今のマーケットの実績からいうと、これくらいのところが適当ではないかという話し合いによりましてそういうことが行われたというのが、実情でございます。

○奧村委員　それでは、申し合せではないということですか。申し合せならば、これはまた問題になりますが……。大体コールのような、翌日ものもあれば十日も置くものもあるし、また今のお話のように、相対でやるのですから、一銭五厘もあれば三銭もあるでしょう。これが三銭でみんな協定する——実際は協定というか、申し合せですな。こういうことになるということが、すでに金融で正常でない。高ければ出すし、安ければ出さぬというものです。でも、これはまあ高いも安いもない、こういうことがすでにこれは正常でないということです。これは、言ったって仕方のない話ですが……。不渡り手形の状況といい、何からいっても、日本の金融秩序というものは、非常によろめきつつある。これは、政府がこの金融秩序をがんとして維持していかなければならぬ責任があるのに、その熱意がない。政府は一体どうしていくのか、これが私の先日来からのお尋ねです。去年の預金保障基金法案とか、あるいは金融機関の保全に関する法律とか、いわゆる金融三法ですな。あれを出したときに、金融制度調査会の答申にもあるように、必ずしも日本の金融が安全とは言いかねる、特に何かささえてやれば再建できるという、だいぶ不安な金融機関がある、その場合に、法律上うまくやれぬというので、それをささえる意味で金融三法を提案なさった。政府は、どうしても今度貯蓄減税に際しても法律にせねばならぬという。これは、まことにけっこうだと思うが、やはり私はこうしたことを、かりに一歩進んでアメリカの預金保険会社の制度——預金保険会社が金融機関を検査監督して、いわゆる業務停止などの場合は、預金保険会社が預金者に直接幾らまでは支払う、この制度を入れなければ、金融三法の今提案になっておられるやり方だけでもこれは中途半端で私はいかぬと思う。私は、アメリカの預金保険会社のような制度を日本に取り入れなければ、日本の金融秩序は守られぬと思うが、これはやれぬのですか。政府として御研究になったことはありますか。

○石田政府委員　私まだ銀行は長くありませんのですから、どういう研究があるかということは確信をもって申し上げられませんが、私の感じだけ申させていただきたいと思うのでございます。
　アメリカにおけるところの例が、必ずしも日本の方には当てはまっていない。これは、金融制度全体が、なかながアメリカのようにいかないという実態があるのだろうと思うのです。保険の問題につきましても同様でございまして、私はそういうことができて、それでうまくいけば、これに越したことはないと思いますけれども、しかし預金保険ならば、その保険を政府がするか、民間の保険会社がするかということになると思います。この場合に、民間の保険会社であるならば、民間の保険会社が、果してそういうことでもってやれるかどうか。国がやる場合においては、これはやってやれないとは言いませんけれども、両方の場合をあわせて考える場合に、今度は、金融機関がその場合に直ちにどういうふうに出るであろうか、こういうふうなことを考えてみると、あるいはかえってそういうような制度があることが、安易な経営ということになりはせぬかという心配もあるかと思うのであります。われわれが預金保障の問題につきましてお願いをしておるのは、これは、お互いに金融機関自身が心がけをよくして経営していく、そうして相互扶助ということの方がむしろいいのではないか、こういうふうな感じを持っているわけであります。

○奧村委員　それはその程度にいたしまして、これは、全然方角が違う問題ですが、金融機関を甘やかし過ぎるという話に関連するのですが、金融機関が整理段階に入った場合に、大てい金融機関の役員が十分な責任を果していない。にもかかわらず、どうも金融機関の役員は、責任を果さぬ割に給料、待遇がよ過ぎる。これは銀行局の方で、そういう役員の月給とか待遇、あるいは銀行員の給与べースなんかに、ある程度経理内容としてタッチしておられるはずだと思いますが、最近の新聞を見ると、また政府金融機関でもかなり給料が上っておる、こういうことですが、金融機関などの役員を上げれば、職員も上ることになると思います。金融機関の職員は——それは信用金庫などは別にして、銀行の行員の給与ベースというのは、かなり高いように聞いておりますが、全国平均で、銀行員の給与ベースというのは、どんなものになっておりますか。

○有吉説明員　給与べースといたしまして、御参考になるかと思いますが、都市銀行におきまして、大学出の初任級が一万三千七百円ということになっております。

○奧村委員　初任給だけでなしに、平均して幾らになっておりますか。初任給では基準にならぬじゃないですか。

○有吉説明員　私、ちょっと今手元に資料を持ちませんし、また記憶がないのですが、日銀におきましてはそれに該当する者は一万三千百円ということになっております。これは、御参考までに申し上げておきます。

○石田政府委員　銀行にもいろいろ種類があるわけでございますが、大体どういうふうな工合に給与なんかがなっているかいうと具体的な数字は、御要求がありますれば、資料を提出してよろしいと思っております。ただわれわれのやっております現実を申し上げますと、職員の場合と役員の場合とがありますが、職員につきましては、大体一般の他の会社等との権衡を見ながらやっておるというのが実情でございます。それから役員の場合につきましては、これは、金融機関が実際問題といたしましてわれわれの意見を聞くという場を作っておるわけでございます。その場合におきまして、ほかの会社等の給与というものとの権衡を考えている次第でございます。それから日本銀行、公庫、公団等につきましては、金融機関よりもいつも低くなっております。そうして、それとの権衡を考えてやっておるのではないのでございまして、それよりもむしろ公務員、あるいは特別職、そういう人の権衡を考えながらやってきておるというのが、実情でございます。

○奧村委員　それではまた少し変えまして、農林省の方からお見えでございますから、農業協同組合、漁業協同組合、水産加工業協同組合、これを今度貯蓄減税に際して指定金融機関とする、こういうことに関連してお尋ねいたします。大体この農業協同組合及び漁業協同組合に金融業務をやらせるということが、かなり無理な問題があるけれども、しかし、組合員の預貯金を扱うというので、純粋な金融機関とは違うが、また別の農林行政の立場からこれを育成していかれるということは、よくわかるのであります。しかし、預貯金の安全を守る、また金融秩序を守るという意味においては、これはやはり金融行政の一環として、重大な問題を含むと思うのです。たしか農協なり漁業組合の系統金融機関の預貯金が総額で幾らになりますか、何千億であろうかと思いますがこれがあまりひどい破綻を来たしますと、これはやはりあらゆる面に影響を及ぼすと思うのです。特に今度貯蓄減税ということをいたして、その適用を受けようとするならば、よほど一面金融機関としての預貯金の安全性というものを守っていかなければならない、こういうことになるのでありますが、その取締り監督、これは、どうも私は十分にいかぬように思うのです。現在農協の再建整備法の適用を受けておる単協、これから受けようとする単協、漁業組合の数、それから全部の組合の中で、再建整備法の適用を受ける組合のパーセント、また受けようとする組合のパーセント、それを農協の金融の実情を知る意味においてちょっとお尋ねいたします。

○尾中説明員　農業協同組合に一応問題を限定してお答えいたしたいと思います。現在農業協同組合の中で、信用事業を行なっております末端の農協、総合農協といっておりますが、これが約一万三千あるわけでございます。そのほかに、いわゆる特殊組合というものが二万何がし、合せまして相当数になっております。この一万ちょっとの総合農協の中で、この前昭和二十六年でございましたか、再建整備法の対象になりましたのは、たしか二千組合程度ではなかったかと覚えております。これは御承知のように本年の三月末で目標を達する期限がくる、こういう状況になっております。
　それから二年前に整備特別措置法というのが出まして、それによって単協の——これも総合農協でございますが、整備強化をやっておりますが、この対象組合は、二年間で指定いたしますのが約一千組合、来年度に二百数十組合をさらに追加するという予定になっております。この前に申し上げました再建整備法の対象になりましたものと、その後二年前に出ました整備特別措置法のうちダブっておりますものが、やはり三百組合くらいます。従ってわれわれは通常常識的に、一万何がしの総合単協のうち数百組合は、これは相当経営状況が悪く、あと千組合くらいは、今申しましたような再建整備法なり整備特別措置法で外部援助等をやって参りますれば、今後立ち直りをなし得るのではないか、こういうことで、せっかく努力をいたしておるような状況でございます。

○奧村委員　この再建整備法を適用された組合は組合員の預貯金も一応支払いを待ってもらったことになるのでしょう。たな上げと申しますか、そういうことになるのでしょうか。

○尾中説明員　これは、昭和二十五、六年の日本経済がああいう引き締め状態になりまして、農村におきましてもその余波を受けて、当時貯払いの停止、あるいは組合自体が戸を締めざるを得ないというような、相当ひどい状況になったのであります。そのときは、貯金の一部をたな上げするとか、いろいろな措置がとられたわけでございますが、その後再建整備法なり、あるいは整備特別措置法で次々に対策をとっておりますので、現在の状況を申し上げますと、ごく一部の組合につきましては、これは、なかなか再建は容易でないと思いますが、当時と比較いたしますと、相当の改善がなされておる。従って、新しく貯払いの停止なり、あるいは制限をするという組合の数は、ごく限られておるという状況で、当時に比較いたしますと、非常に好転しておるのではないかというふうに思っております。

○奧村委員　私のお伺いしたのは、再建整備法によって適用を受けた組合は、再建整備が完了するまでは、一応預金は払い戻しはしない、こういうことになるのでしょう。

○尾中説明員　これは、必ずしも全部払い戻しを停止するということではございません。

○奧村委員　では、漁業協同組合は、単協のうち約四割くらいは預貯金の払い得ないのがあるということを聞いておりますが、事情はおわかりですか。

○尾中説明員　私、農協だけでやっておりまして、水産の方は、最近の情勢を詳しく存じておりません。

○奧村委員　農協といえども、漁業協同組合といえども、定期預金なり普通預金なり期限のきまった預貯金をして、そうして、これが期日が来ても払ってもらえないというのでは、金融機関ではないですね。そういうことが平気で日本じゅう行われておる。これがまた金融秩序を乱し、貯蓄増強の貯蓄心をむしろ阻害する、こういうように思うので、まことに嘆かわしいと思うのですが、これは、再建整備法にただいま適用されておる組合でも、新規の預貯金は受けるのですね。

○尾中説明員　もちろん新規の預貯金も受け入れております。

○奧村委員　その場合に、主税局の方に意見を承わりますが、再建整備法の適用を受けておる一部整理中の組合に預貯金しても、これも貯蓄減税の恩恵を受けるのですか。

○塩崎説明員　御提案申し上げておる法律によりますと、そういう組合につきましても、貯蓄控除の対象となる預金となるわけでございます。

○奧村委員　どうもその辺は、少し政府の方も大ざっぱ過ぎております。政府の方も、貯蓄減税の恩恵は渡すが、期日は来ても元も子も取れぬということでは、どうも首尾一貫しないです。少くとも預貯金の安全性を守るということが政府のなすべき大事な仕事で、それはつぶれたらそっちの勝手で、減税だけはいたします、主税局の方はそんなお考えですか。もう少し安全性を守るということ、これが貯蓄増強のまず先決問題だというふうにお考えになったならば、この指定金融機関をきめる場合に、もう少しきめ方がある。だから、これでは答弁も苦しまれるでしょうから、私は申し上げませんが、少くとも再建整備法にかかって、今たな上げして整理中のものにも貯蓄減税の恩恵を与えるというのは、ちょっとむちゃじゃないか。それからもう一つは、これは長期の預貯金でしょう。私は、長期にしたこともけしからぬと思っておるのですが、預け始めてから二年半のうちに農協も漁業組合も再建整備法にかかり、預貯金をたな上げにするというのがかなり出てきている。漁業組合は全国で四割です。そうすると、政府の減税を受けて預けたが、それがまた途中で再建整備法にかかって、預貯金はストップだ、そういうものに減税をした。それでもかまわぬと思いますが。つまり金融機関の方はつぶれて、預貯金は元も子ももらわぬでいい減税はするのだ、そう割り切って言えますか。そこは、両方考えて政令をしぼらなければいかぬと思いますが、政令をもう少ししぼり直す、少くとも再建整備法にかかったものは、当分適用しない、もう少し突っ込んで言うならば、県信連、あるいは県漁信連、つまり単協の上の上級金融機関が保証した預金に限って適用するというならまだ話はわかるのですが、そのように政令をしぼるお気持はないですか。

○塩崎説明員　前段の御質問の、再建整備中の金融機関に対する預金について、この減税貯蓄の対象から排除する気持はないかという御質問でありますが、再建整備の団体につきましては、監督官庁あるいは主務官庁が厳重な監督をいたしまして、再建整備をはかっておるわけでございます。従って、預金も受け入れられることになるといたしますれば、この減税貯蓄の対象となりますところの預金を、この金融機関から排除しなくてもいいじゃないか、かように考えております。ただ奥村さんの最後に言われました、預金種類についてどういうふうに、たとえば上級金融機関が保証した預金に限るというふうなことにしぼるかどうか、私ども金融の点につきましてしろうとでございますので、検討してみなければなりませんが、私どもの今の気持は、再建整備を行なっておりましても、預金が受け入れられるというならば、この対象に入れても差しつかえないのではないか、かように考えております。

○奧村委員　あなた方は、そういうなまはんかな気持で法律や政令を作ろうとするところに、私は問題があると思う。政令を作るのに、金融機関を指定するのには、もっとこのくらいのことは十分御研究になったことだろうと思う。
　それじゃ農協の方にお尋ねいたしますが、一体農協や漁業組合が、預貯金の安全を守るための監督指導ができるようになっておるのか。法律に基くと、農業協同組合は預貯金も預かります、いろんな事業もいたします、あるいは営利事業だけではない、厚生事業もいたします、いろんな事業をやれるのでしょう。それで、預貯金をどこへ持っていって使ってもかまわぬ。一応、表向き法律上はそうなっておる。しかも組合の加入脱退は自由である。だから、預貯金の安全性を守るという監督指導ができぬ。そういう法律上の制度になっておらぬじゃないか、どうですか。法律上のそういう規定があるのですか。預貯金の安全性を守るような、預貯金は預貯金として、はっきり安全性を守っていけるような制度になっていますか。

○尾中説明員　まずわれわれの方針といたしましては、信用事業をあわせ行いまするいわゆる総合農協の設立等につきましては、同一地区にダブってできる、あるいは非常に競合関係があらかじめ予想される、こういうふうなことが明らかであるような場合には、その設立を遠慮していただくというふうな指導もやっております。また総合農協につきましては、財務処理基準令というものができておりまして、それによって、信用事業と他の事業との経理区分をする、あるいは信用事業の資金を他の経理に流用する場合の限度をきめるというようなこと、そういうふうな信用事業の基準につきまして、大蔵省と農林省と常に相談いたしまして、政令でもってそういう基礎も一応作ってやっておるわけであります。またそういう総合農協に対しましては、定例として年一回は県のいわゆる検査官が検査をする、こういうことも実施しております。県連以上の段階につきましては、農林省が直接検査を行なっております。また場合によっては、大蔵省の御援助も受けるというようなことで検査面あるいは法規面におきましても、できるだけ間違いができませんように、努力は続けておるのであります。

○奧村委員　それほどりっぱな制度が確立しているなら、二万三千の総合農協のうちで、二千も再建整備にかかって、預貯金がたな上げにかかるということはあるべきはずがない。おそらく財務処理基準令は、ほとんど順守されていないじゃないか。私は、農協や漁業組合の実情を知っておりますが、ほとんどみな預貯金というのが、いろいろなところへ、役員の月給になったり職員の月給になったりならまだいいのですが、飲み食いに使うたりしている、これは大へんなことですよ。汗水たらして預けた金を、役職員が酒飲んで使うてしまうて、ストップになったというのがずいぶんあるのです。はなはだしいのは、それを浮き貸ししてどうじゃとか……。そこで農民のことですから、わずかな金をちまちまためて、五年かかってためて、それを楽しみにしておったら農協がストップ、お手上げになったので、首くくって死んだという話をずいぶん聞くのです。現に私は、実例を知っているのです。だから、そういう農協に預貯金を預けさして信用事業をやらせるというのは、非常に危険です。私は漁業組合長を十年やって、この預貯金の制度が作られたときに、少し手前みそな話でありますが、自分はまあうまくやれるつもりだが、もし組合長がかわって、この膨大な預貯金を組合長にまかしたら、悪い組合長が上手にごまかしたら、この中の二割や三割はごまかせるのだが、この制度も、組合長によってよし悪しだなとずいぶん考えました。そういうことが全国的にあるのじゃないか。そこであなたは、財務処理基準令によって、預貯金はほかに使えぬようにしておるというが、財務処理基準令というのは、それは法律ですか。

○尾中説明員　政令でございます。

○奧村委員　政令は、どの法律に基いておるのですか。

○尾中説明員　農協法に基いております。

○奧村議員　農協法何条ですか。

○尾中説明員　五十二条の三でございます。

○奧村委員　これで財務処理基準令が出る。これに対する罰則はどうなっていますか。

○尾中説明員　罰則は、この政令につきましてはございません。

○奧村委員　そうすると、財務処理基準令に違反して、預貯金を組合役員や職員が変なところへ使うたという場合の罰則は、どれによって適用するのですか。

○尾中説明員　農協法の九十四条の二におきまして、監督上必要な命令あるいは指示をすることができるということになっておりますし、九十五条におきまして、違法行為があった場合には、行政庁は措置するということになっておりますので、財務処理基準令等に重大な違反なり、あるいはその趣旨にもとるような行為がございました際には、九十四条の二によりまして、監督命令を出しまして、それに従わない場合には罰則がかかる、こういうことになっております。

○奧村委員　それでは、再建整備法にかかるまでに、預貯金のたな上げになったのもあるし、預貯金をした組合員に迷惑をかけた役職員も、全国的にはずいぶん多いのですが、この法律に基いて処分を受けた事例は、どのくらいありますか。

○尾中説明員　実は私、昨年農協課に参りましてからは、まだございません。その前の事例は、私はちょっと記憶しておりません。

○奧村委員　ずいぶんいろいろ事故や不詳事件を起しておるが、この法律に基いて処分したものはなかったのですか、昨年以来。

○尾中説明員　私、昨年の九月に参ったのでございますが、その後処分した例はございません。

○奧村委員　では、実際上この法律は眠っておるのですか。財務処理基準令も眠っておるのですか。現に二千も再建整備法にかかっておるし、漁業組合も、これ以上にひどいのがあるのですが、その法律は眠っておるのですか。

○尾中説明員　先ほど申し上げましたように、県の検査官の検査、あるいは国の検査官が検査いたします際に、この財務処理基準令に照らしまして、いろいろ不当行為がございました際には、厳重なる注意をしておりますし、それを改善さすように、そういう指導面、あるいは検査面を通じまして、常時やっております。

○奧村委員　銀行局長、今お聞きの通り、農協や漁業組合は、このような制度でもって金融業務をやっておる。これも、大きく金融行政の担当である銀行局長は、頭に置いていただかなければならぬ。それから主税局の方は、こういうようなものに今度は貯蓄減税の恩恵を与えるというのは、どういうものですかな。そこで私は、焦点は指定金融機関が焦点ですが、塩業組合、これは、一体財務処理基準令も出ておるのですか。これは、金融業務をやっておるのですから、これを塩崎君、金融機関として指定している事情を一つ聞かしてもらいたい。

○塩崎説明員　金融行政のことは、私、全くしろうとでございますが、先ほど申し上げましたような趣旨から、金融機関の中に入れると考えておるわけでございまして、特に塩業組合、あるいはまた信用協同組合がどういう内容を持っているか、私どもは、そう突き詰めて検討していないのは事実でございます。ただ同じ貯蓄の奨励の趣旨を持っております一年以上の長期預貯金等の利子の非課税、これも私は、貯蓄控除の精神と同じ精神だと思います。その金融機関の中に入っておりますことを考えますれば、この際塩業組合、あるいは農業協同組合、これを除外する趣旨はないではないか、こういう趣旨で、この政令を考えておる次第でございまして、特に私どもといたしましては、塩業組合だけを除外する理由は見当らない、かように考えておる次第であります。

○奧村委員　私の言うのは、信用協同組合は、眠っていても銀行法の適用を受ける。農協や漁業協同組合は、これも眠っておるが、財務処理基準令がある。塩業組合は、預貯金の安全を守るという何か規定があるのですか。

○塩崎説明員　塩業組合法の七十二条から七十四条の規定におきまして、報告徴収、業務または会計の状況検査、法令等の違反に対する必要措置命令、同様な規定があるようでございます。

○奧村委員　それは、普通の協同組合はみなある。つまり預貯金を預かり、預貯金の安全を守るため、少くとも一応監督なり財務処理基準なりがなければいかぬが、それがあろうかというのです。今のお話は、一般的な監督規定でしょう。

○塩崎説明員　ただいま私が農業協同組合法の法律を見ましても、特に預金についてのこういう監督命令はなくして、一般的な業務についての措置命令だと、かように読みましたから、塩業組合につきましても、そういう法律になっておる。従いまして、これに基きまして必要な命令を出しますれば、同様な監督ができる、かように考えております。

○奧村委員　農協は、今も申し上げるように、農協法の中に、預貯金については、組合員との関係を明確にするために、財務処理基準令を別途政府が出すことができるというふうに準拠法があって、その法律に基いて、財務処理基準令というものが出ておる。塩業組合には、そういう準拠法がないでしょう。農協とは全然違うでしょう。少くとも預貯金の安全を守る何か規定がありますか。

○大平委員長代理　それは奧村君、こうじゃないでしょうか。組合金融で、員外預金を受け入れないから、組合員相互間の信頼関係というか、そういうようなものがむしろ基調になっておるのであって、預金の保護措置というよりも、むしろ相互信頼関係の壁の方が厚いのじゃないでしょうか。

○奧村委員　では、これは一ぺん御研究を願いたいと思いますが、それならば、私に言わすと、職場における預かり金、これも入れたらどうですか。そういう議論が今度は起ってくるですね。これはいずれほかからも出ますが、職場におけるいわゆる勤務先預金と申しますか、これは、むしろ塩業組合も入れるのなら、勤務先預金も入れるということの議論が出てくる。勤務先預金をなぜ入れられないか。

○塩崎説明員　塩業組合につきましては、先ほど申し上げましたように、一般的な監督命令の規定はございます。ただ勤務先預け金の方は、御承知の通りに、何ら法的規制が行われないことは、仰せの通りでございます。私どもといたしましては、そういう監督のないこと、また貯蓄控除対象になります預金につきましては、担保譲渡の制限その他もございます。そういう観点から見ますと、この勤務先預け金というものは、減税貯蓄控除の対象となりますのは不適当である、かような観点から、勤務先預け金は排除した次第でございます。

○奧村委員　信用組合や農協や漁業協同組合は、それぞれ、たとえば預貯金が払えない組合が整理段階に入った場合に、銀行法を適用するとか、農協は、再建整備法で、一応政府が補助を出して何とかするという法的方法が一応ある。塩業組合がもし行き詰まって預貯金の支払いがたな上げになったという場合の再建の方法、あるいは整理の方法、そういうものは、法律上何か規定してありますか。

○塩崎説明員　私は農協の再建整備は、単独の再建整備法がありまして、これによって再建整備が行われていると承知しております。従いまして、塩業組合につきましては、そういう事態がまだ起ってないから、再建整備ができないのではなかろうか、かように考えております。ただ法的規定によらない再建整備がありますれば、別途にその再建整備が行われるのではないか、かように考えております。
　　　　〔大平委員長代理退席、委員長着席〕

○奧村委員　それでは、もうあと問題点をあげておきまして、私は質疑を終りたいと思います。
　問題は、所得税に対して特に貯蓄減税の方法を与えられる。それなら、事業税にも貯蓄減税の恩恵を与えられないかといえば、できないと言う。そこで、国民の一割程度の、ごく一部の所得税納税者だけにこの恩恵を与えるということに、ずいぶん国民の不満がある、問題がある。だから、事業税はやれぬかということ。そこでお尋ね申し上げますのは、事業税は都道府県で取るのですが、その都道府県の中で、もし政府のやったような、一定の預貯金をした場合には、事業税を六千円まで減税するということを県条例できめて実行することはできますか。

○塩崎説明員　所得税だけでは、この減税の利益に浴します人が少いではないか、たびたび奥村先生御質問のところでございまして、納税者が全国民の一〇％というお話でございます。これは、納税者の数と全国民の人口と比較いたしますれば、さようなことになると思いますが、このうちには御承知の通りに所得のない、ことに子供、老人、これらが入っております。世帯にいたしますと、私どもの見方といたしましては、所得税納税人員というものは、約五〇％近くまで参っておるわけであります。従って、この貯蓄控除の利益を受けます納税者の方は、相当広範にわたっておる、かように考えております。この点だけ特に補足させて説明させていただきます。
　事業税はなぜやらないか。貯蓄控除自体が政策でございますので、私は、考え方によってできないことはないと思いますが、ただ事業税の性格から見まして、貯蓄控除というようなものを入れていくことはいいかどうか、これは必ずしも簡単には出て参らないと思います。御承知のように事業税は、事業に対してだけ課税する、いわゆる応益負担といっております。そういうものについてだけ貯蓄控除というものを認めるのがいいかどうか。課税標準は、まさしく事業から出ました利益でございますから、普通の所得者につきまして、将来の生活まで考えましたところの貯蓄、これをめんどう見るというような貯蓄控除を対象と考えることは、事業税においては必ずしも私は適当ではない。ただ政策でございますので、県の条例でやってやれないかと申しますと、これは、私ども何とも申されません。特に地方税は、広範な委任規定がございまして、不均一課税の原則が地方税法の六条にございますので、やってやれないことはない。ただ事業税の性格から見てどうであろうか、かような気がいたしております。ただ所管は、自治庁でございますので、私が申し上げましても、権威のあるお答えになるかどうかわかりませんですが……。

○奧村委員　所得税を減税するということは、非常に大蔵省としてやり方はひどいと思う。やれるなら事業税もなさるがいい。いずれ次の機会に自治庁の関係官に来ていただいて、これは平衡交付金の関係もあるけれども、府県によってはやれる。しかも、お話しのように、委任規定は広範囲にできておるから、府県条例でこれはやれるというふうに思いますから、その点、一つ自治庁とお話をして、現実にやれるような方法をとれるように、またその方法を見出すために、質疑は今後続行いたすつもりであります。
　それからもう一つは、事業税にしても所得税にしても、納める人は国民の中で少数である。そこで、零細な大衆がわずかの預貯金をしても、恩恵を受けるという一番いい方法がある、しかも、先ほどから皆様に答弁をわずらわしている、そんな心配は一つもないのがある、それは、郵便貯金の利子を少し上げたらどうですか、一分や二分上げても大衆は喜ぶ。六十億の金を使うくらいなら、郵便貯金の預金利子を上げた方がいい、これが一番いいことです。これは、政府で保証しておる、そしてめんどうなことはない、こんな質問を申し上げる必要は一つもない。その意味で、私は郵政大臣にこの問題を一つ持ち込んでみたい。貯蓄減税をするのには、まだまだそれ以上のいい方法がある、こういう感じがしてならないので、そういう面から今後質問を続行いたしたいと思います。本日は、これをもって私の質問を打ち切ります。

○足鹿委員長　本日はこの程度にとどめ、次会は来たる十一日午前十時より開会することとし、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十六分散会
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