第52回国会　衆議院　決算委員会　第4号（1966-10-18）

昭和四十一年十月十八日（火曜日）
　　　午後二時二十八分開議
　出席委員
　　　委員長　吉川　久衛君
　　　理事　濱地　文平君　理事　勝澤　芳雄君
　　　理事　田原　春次君　理事　山田　長司君
　　　　　　根本龍太郎君　　　　原　健三郎君
　　　　　　藤本　孝雄君　　　　神近　市子君
　　　　　　中村　重光君　　　　長谷川　保君
　　　　　　畑　　　和君　　　　華山　親義君
　　　　　　山内　　広君　　　　吉田　賢一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　検　　　　　事
　　　　　　　　（刑事局刑事課
　　　　　　　　長）　　　　　　石原　一彦君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　小沢　辰男君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（銀行局長）　　澄田　　智君
　　　　　　　　国税庁長官　　　泉　美之松君
　　　　　　　　農林政務次官　　草野一郎平君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　檜垣徳太郎君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（農林経済局
　　　　　　　　長）　　　　　　大和田啓気君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　大口　駿一君
　　　　　　　　林野庁長官　　　若林　正武君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　官
　　　　　　　　（第五局長）　　佐藤　三郎君
　　　　　　　　農林漁業金融公
　　　　　　　　庫総裁　　　　　大沢　　融君
　　　　　　　　日本開発銀行副
　　　　　　　　総裁　　　　　　石原　周夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（農林中央金庫
　　　　　　　　理事長）　　　　楠見　義男君
　　　　　　　　専　　門　　員　池田　孝道君
　　　　—————————————
十月十八日
　委員栗原俊夫君辞任につき、その補欠として中
　村重光君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国有財産の増減及び現況に関する件
　政府関係機関の経理に関する件
　　　　　————◇—————

○吉川委員長　これより会議を開きます。
　国有財産の増減及び現況に関する件、及び政府関係機関の経理に関する件について調査を行ないます。
　質疑の通告がありますので、これを許します。山田長司君。

○山田（長）委員　当委員会の開かれる予定がだいぶ遅延いたしまして、どうもいろいろ質問を行ないます情熱を失ってしまうほどの長時間のゆとりがあって、できるだけ簡潔に質問をいたします。
　最初に伺いたいのは、去る十五日に小林章の選挙違反に関する問題が、裁判所で重要な参考人の方の意見もありましたが、これが本決算委員会に非常に関係がありますので、当日の発言内容についても伺っておきたいと思うのであります。この選挙違反は、裁判は目下東京地方裁判所で審理中でありますので、これらに関しましては、十分注意いたしましていろいろ当局から伺いたいと思うわけでございます。公社の財源の大部分がたばこと塩という国民の生活に最も関係の深い問題でありますから、これが国民としてもぜひとも内容を知りたいと思うところでありますので、この機会に伺っておくわけであります。
　第一にお尋ねしたいことは、この間の十七日の裁判のときに、東京地方局の総務部長であった飯田頼之という人だと思うのでありますが、この人が、裁判長の最終論告に対する質問のときに答えた内容が、個人的に選挙運動をしたというのは間違いで、三十九年九月初め、本社の企画課長だった池田博から東京地方局に十万票の目標の指示があって、各管内の支局、出張所の会議の日時、各支局、出張所に備えたこれらの割り当て事実、これにつきまして、小林総務理事が出席するからといって、年間の行事計画の提出を本社から求められたときに、年次予算のほかに七百万円の個別予算の増配を受け、合計千九百万円の予算が、いろいろな会合を開いた席上で、選挙の話をしながら使われた、こういうことが出ておりましたので、この述べられた内容等から見ますと、何と考えてもこれは旧来の形が変わってきているのじゃないかと思うのであります。この点、この発言の内容から推してみて、検察当局は差しつかえのない範囲におきまして、やはり予算を食った関係上、一応この機会に、これは予算を食った事実というものが明らかになりますと、旧来の形が変わるような印象は間違いないだろうと思うのです。この点、当局が法廷に証人として呼ばれたものではないにいたしましても、これは裁判長の前での発言でございますから、何らかの形でこれらについての問題が討議をされているものだと思うのでありますけれども、差しつかえのない範囲におきまして、この機会にこのことについての御発言を願いたいと思います。

○石原（一）説明員　ただいまのお尋ねの件でございますが、十月十五日の新聞に、先生から申されたような記事が出ましたことは私どもも承知いたしておりますが、いまだ東京地方検察庁から正式な報告を受けておりませんので、証言の内容といいますか、新聞では証言となっておりますが、おそらく被告人質問で答えた供述かと思います。その内容についていまだ承知していないので、それについて申し上げるのはまだ時期ではない、かように考えております。

○山田（長）委員　大体そんな形で答弁があるのじゃないかということは予期していなかったわけではないのです。しかしこういうことはひとつ御検討願いたいと思います。東京地方局のたばこ販売部長である森宗作という人が、十万票の割り当ては東京地方局から示されたと言い、それから公判廷で裁判長の尋問のときも、他の被告が言ったことを裏づけておるようでありますけれども、これらにつきましては、向こうから書類が回ってこなくても、常識的にあなたがお考えになられた範囲におきまして、やはりそういう事実があるというと、証言があるというと、多少内容的に変わってくるということはお考えになられると思いますけれども、この点はいかがなものですか。

○石原（一）説明員　ことばが足りなかったかもしれませんが、実は小林派の選挙違反につきましては、公判におきまして速記がついているものと思われるわけでございます。速記ができ上がりましたのが公判調書になるわけでございまして、公判調書に書いてある供述部分全部を検討しなければならないわけでございますが、まだ裁判所のほうでも速記が完成していないというので、いわゆる供述あるいは証言の全内容を承知していない状況でございます。

○山田（長）委員　私が伺いたいのは、もし証言の内容が、参考人としてであっても、裏づけされるようなことばのあったときには、内容的に変わってくるのではないかということを、法律知識のない私たちでも思うのですが、その点については変わるのではないかと思われますけれども、常識的にどんなものでございますか。

○石原（一）説明員　山田委員のお尋ねは、現在検察審査会から起訴相当の議決があったあと再捜査をしております小林章議員に対する事件について、何らかの影響がないか、こういうようなことだろうと思います。この点につきましては、昭和四十年十月二十一日、東京地方検察庁において不起訴処分にいたしたのでありますが、昨年の十月中二十八日、東京の第二検察審査会が職権でその処分の当否を審査するということになりました。その結果、本年の七月十九日に起訴相当の議決があったわけでございます。その後、東京地方検察庁におきましては、ただいま申し上げた議決に基づきまして事件を再起して、現在議決書の謄本の内容を検討して、補充捜査を行なっている段階でございます。したがいまして、小林章議員に対する事件については、現在捜査中に相なるわけでございますので、その内容につきましては、捜査密行のたてまえもございますので、答弁をいたしますことは差し控えさせていただきたい、かように思います。

○山田（長）委員　裁判中の事件でありますので、なかなか慎重にお答えになられることは、私のほうもわからないわけじゃないのですが、小林章の選挙運動の違反というものにつきましては、公社の職員が個人的に小林の選挙を応援したということが、前回においては言われておったわけですが、それが十五日のときには、飯田、森などの発言によりますと、選挙運動は公社総ぐるみの運動であったということが言われておるのであります。そうしますると、むずかしい選挙公判に差しつかえのないような範囲で伺いたいのでありますが、個人的な運動と公社総ぐるみの運動ということになりますと、内容が全く異なってくると思うのです。この点だけのお答えは願えるのじゃないかと思うのですが、個人の運動と総ぐるみの運動というのは、内容的に全く違うと思うけれども、この点は違いますか違いませんか。

○石原（一）説明員　捜査につきましては、私から特に申し上げるまでもなく、証拠によって事実を確定するわけでございます。単独であればいわば単独犯という認定を受けるわけでございますし、多数人であれば共謀という形で認定されるものと思いますが、それが一つの集団ぐるみであるからといって、刑事的に特に問題になるということはむしろ考えられないのでございまして、共謀による犯罪が成立するかしないかということで、一般刑事事件の処理と何らの差異もないものと考えます。

○山田（長）委員　小林章の事件を私は除いて今度の場合伺ってみたいと思うのですが、もし個人的な運動である場合は個人が対象になるかもしれないけれども、総ぐるみの運動ということになりますと、全体がもし違反行為でもあったような場合には取り調べの対象になるだろうと思うのです。同時に、それが刑事上における責任の範囲になるだろうと思うのですが、小林章の事件と関係なしに、これは刑事責任においてひとつお答え願ってみたいと思うのです。

○石原（一）説明員　刑事責任の面で申しますと、単独犯であるか共謀犯、いわゆる共犯の範疇に入るかということにすぎないものと考えます。

○山田（長）委員　もしこの事件が総ぐるみの事件であるとするならば、政治上も行政上もこれは当然大きな責任が出てくるだろうと思うのです。しかし事が小林事件としていま私が発言をしておりますので、この点の御答弁はなかなかあなた方も慎重を期しておりますので、申し上げにくいことがあるだろうと思うのです。しかもこの間の発言によりますと、予算の面で公金を使用しているということが発言内容にあったのですけれども、公金を使用したということになれば、これは横領にもなるだろうし、あるいは背任の行為にも該当するだろうし、こういう点で裁判上からなかなかあなたのほうでは申し上げにくいと言われるけれども、もしも予算上に運動資金が計上されておったとするならば、全くいままでの裁判の経過とは異なった結論が出るだろうと思うのです。当委員会といたしましては、予算が消費されました以上は、当然決算の衝に当たる者として、決算委員会の議題になるべき筋合いのものと思いますので、私は質問いたしたわけでございますけれども、その点の法務当局の御所見は、もし予算に計上してこれが選挙に使われたとするならば、この間の十五日のことを除いて、あなたの立場で御判断をした場合における結論は、どんなふうにこれはなるものですか。

○石原（一）説明員　山田委員の御質問で、事件と離れてというおことばと事件とからむ御質問と両方あるものですから、非常にお答えしにくいのでございますが、いまの小林章議員に対する事件につきましては、検察審査会の議決を受けまして、検察庁では再起して、現在捜査中になっておりますので、その点についての答弁は、御容赦願いたいと思うのであります。
　なお、仮定的なお話でございますが、どうもただいまのお話だけでは何とも言えないのでございまして、私どもから申し上げますれば、犯罪構成要件に該当する事実があれば、犯罪が成立するであろうということしか申し上げられないわけでございます。

○吉川委員長　山田委員に申し上げますが、理事会の申し合わせもございますので、決算委員会の限界の中において、十分お含みの上で御発言をお願いいたします。

○山田（長）委員　はい。
　いまの御答弁は、あたりまえのことをあたりまえにお答えになったとしか理解できないのですが、これは小林のことでなく、ひとつお答え願いたい。選挙に予算が使われておった事実がもしあったとするならば、当然私は問題になるべき筋合いのものだと思うのですが、もしそういう場合には、この小林の事件を除いてお答え願っていいのですから、そういう場合には、当然当決算委員会としても、これらの予算の内容につきましてはつぶさに御報告を願って審議をしなければならぬ対象の一つだと思うのです。これは小林事件を除いてお答え願いたい。同時に、会計検査院もいると思うのですが、小林事件としてではなくて、予算を使って、その予算が選挙の経費に使われたとするならば、その場合が明らかになったら、これは刑事上の責任を問われませんか、この点明らかにしてもらいたい。

○石原（一）説明員　予算の不正な使用という形で出ておりますのが、先生の御質問だろうと思いますが、その場合に、予算がいかなる予算であったか、使い道がどうであったか、使うときの支出方法がどうであったかということに相なるわけでございまして、必ずしも予算の不当支出があったからといいまして、刑事責任を構成するものとはいえないと考えます。

○山田（長）委員　会計検査院いませんか、会計検査院当局いませんか。

○吉川委員長　はい、おります。

○佐藤会計検査院説明員　ただいまの御質問でございますが、刑事事件になるかという問題になりますと、これは会計検査院としては所管外でございますので、答弁いたしかねる次第でございます。

○山田（長）委員　会計検査院当局からいまの答弁ですが、それでは会計検査院当局にもう一ぺん伺います。予算の面をもしほかに流用されたという場合があった場合には、これは会計検査院当局で整理できると思うのですが、選挙に使ったのじゃなくて、予算をほかに使ったとするならば、あなた方のほうの処理の対象になると思うのですが、その点どうです。

○佐藤会計検査院説明員　予算を他に流用と申しますけれども、公社予算では、相当広範囲に予算の流用は認められております。したがって、単に流用の事実だけでは、すぐ検査院で不当というような結論は出ませんけれども、流用のしかたによりましては、目的外使用というような面が出てまいりますれば、もちろん本院といたしましても、小当事項として取り上げざるを得ない事態かと存じます。

○山田（長）委員　本社から押収した書類の内容につきましては、検察当局として答えにくい点があるかもしれませんが、支出の伺い書類あるいは予算の差し引き簿あるいは日銀の小切手の発行、こりいうものの押収した書類があったかどうか。それから特に支出伺いに対する決裁が、総裁または副総裁等の判こ等があったものかないものか、このいまの予算の使用にあたってです。こういうことはこの機会にわかるかどうか。決算当局としては、当然これらのことについては知らなければならぬ筋のものと思うのですが、いかがですか。

○石原（一）説明員　押収物の内容に関する御質問でございますので、捜査密行の原則のたてまえもございますので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。

○山田（長）委員　なかなか私たちの伺いたいことは伺えないのでありますが、この飯田という人と森という人の両人の十五日における陳述の内容につきましては、一般国民がひとしく知りたい内容だと思うのです。再び、このことについて新聞等を見ただけで、あるいはまた内容がまだわからないということで、いまの段階では捜査をしていないだろうと思うのですが、これは捜査の秘密に属するから言わぬというならば別ですけれども、やはり十五日の発言というものは相当重要なものと私たちは思います。当決算委員会としても、これは予算の流用であったということがあの裁判上において言われておるのでありますから、いずれこれはあらためて内容を究明しなくちゃならぬと思うのでありますけれども、この点について捜査をやるのかやらないのかということは、いま答えられないといえば別ですが、これは捜査の対象になるものと私は思うのですけれども、この点はいかがですか。

○石原（一）説明員　小林氏の事件につきましては、先ほども申し上げましたように、現在捜査中でございますので、何をやっているか何をやらぬかということも含めまして、申し上げるのを差し控えさしていただきたい、こういう趣旨でございます。

○山田（長）委員　これで私は質問を終わりますが、第二検察審査会で、起訴すべきであるという．ことの提案を、検察当局に対しましてした事実は明らかにあったと思うのでありますが、おそらくこの審査会も、審査会の人はきょうお見えになっておらないでしょうけれども、審査会といたしましても、十分こういう内容のことがあるのではないかと思って、当局に書類をお回しになられたものと思われるのであります。どうかそういう点で、検察当局は、きょうの私の質問には全く答えられない筋ばかりでございますけれども、十分意のあるところを御検討願いたいと思います。これは当決算委員会の一員といたしまして、当局にお願いする次第でございます。
　このことについては、私の質問を終わります。

○吉川委員長　昨日、畑委員から要求されました資料について、畑委員から発言を求められておりますので、これを許します。畑和君。

○畑委員　昨日、勝澤委員の質問に関連をいたしまして、松野農林大臣の海外出張の随伴員として参りました榊田喜四夫君の旅費の問題であります。この問題について、私が関連をして要求をいたしましたのは、榊田喜四夫氏の旅費が支払われておるけれども、その後出発直前になって辞退があった。ところで、そうだとすれば、辞退届けをすぐ持ってきてもらいたいという要求をいたしました。初めはかんべんしてくれという話でありましたけれども、結局会議が終わるまでには、少なくとも三十分以内ということで了承いたしたのであります。ところで、その後三時間以上も終わるまでにかかりました。ところが、それがとうとう持参されずじまいであります。そして、本日われわれの手元に届いたのは、この三通の写しにすぎない。われわれはこうした写しでは満足できないです。問題は、なまのものをすぐ持ってきてもらいたい、そうでなければその間に何をやられるかわかりません、それほどわれわれから信頼を失っておる、そういうことをわれわれは言いたい。写しは三通出ておりますよ。最初の人事異動通知書、これは榊田喜四夫さんを食糧庁調査員に任命をする、異動内容ということで、カナダ国及びメキシコ合衆国並びにアメリカ合衆国へ出張を命ずる、九月二十八日、任命権者農林大臣松野頼三、こうあります。これが九月二十八日。それで、海外出張の旅費の辞退届けが、受領は九月三十日ですね。
　「九月三十日に受領いたしましたカナダ国、メキシコ合衆国ならびにアメリカ合衆国の出張の旅費は都合により支給を辞退いたしたいので宜しくお取計らい願います」昭和四十一年十月一日京都市右京区云々、そして榊田喜四夫となって、食糧庁長官の大口駿一氏に対して辞退届けが出ておる。さらに第三葉につきましては、返納金納入告知書・領収証書、こういうふうになっておりまして、十月二十五日までにそれを返せというような返納金の納入告知書、これでございます。これはおそらく原本としてはあることになっているのでありましょう。しかし私は、もうしいて原本を見せろとは言いません。いまではもう時期がおそい。すぐその疑いがかけられておるのだから、やはりすぐ持ってきてしかるべきだと思う。電話一本かけて原本を持ってくればいい、そうすれば写しなんか要らない。きょうになって、しかも先ほどこの写しがわれわれに配付された、こういうことではいかぬと思う。やはりすぐなまのものを持ってきて、われわれ国民の代表なんだから、したがって、われわれにこれをすぐ見せるということで、それで解消するのであります。そうでなくてこういうことをするからこそ、途中でつくったのではなかろうか、最後のところでだれだか言いましたね、きのう。つくるのに手間どるからと失言をした。それが何かに書いてありましたよ。そういうことで疑われる。だから私は、こういうことでは納得はできないということを実は申しておるわけです。いかがですか、それは。

○檜垣説明員　昨日、御指摘の資料の提出の御要求があったのでございますが、まず第一に、榊田氏の外国出張旅費の辞退届けを持ってこいというお話でございましたが、私どもとしましては、これはよほど考えなければならないという感じをその場で持ったわけでございます。と申しますのは、国会からの資料要求について、私どもは特別の事情のない限りこれに応ずべきことは当然のことでございますが、稟議を行政庁の外部に持ち出すことは相当問題である、単にこの案件のみならず、一般的に稟議の提出ということは資料要求のらち外であろうかと思ったから、それはお許しを願いたいということを申し上げたのでございます。昨日御要求がございまして、私ども直ちに資料の作成については担当官に指示をその場でいたしたのでございますが、御案内のとおり、資料の提出部数は七十部ということに相なっておりますので、七十部を作成いたしますためには、写しをとりまして、それを印刷して提出を申し上げる、また内部的な提出手続も完了して、でき得る限り早く提出をいたしたいということで、昨日の当委員会の時間中に提出できませんでしたことは遺憾でございますけれども、今朝までに提示をいたしまして、御提出を申したわけでございます。その点の事情を御了承いただきたいと思います。

○勝澤委員　関連して質問いたしますが、九月三十日に榊田氏にお金を渡して、十月一日に榊田氏からお金を返したのですね。いかがですか。

○大口説明員　本人に旅費を渡しましたのは九月の三十日でございますが、十月一日には、本人から旅費の支給の辞退の申し出がございました。役所の会計経理の手続といたしましては、本人の辞退の申し出がありましたあとで、旅費の返納のための納入告知書等の部内手続がございますので、十月一日の本人の申し出に伴いまして、そのあとで納入告知書の内部起案、決裁等の手続をいたしたのでございますので、その納入告知書の提出が済みましたあとで、現実に金の返納が行なわれた、こういうことであります。

○勝澤委員　九月三十日にお金を渡して、十月一日に本人から辞退の申し出があった、実際にお金が入ったのは十月二十五日、そうですね、十月二十五日ですね。

○大口説明員　十月二十五日というのは、納入告知書の中に記入をいたしておりまする納入期限でございまして、実際に金が入った日取りとはこの納入期限は別のものでございます。

○勝澤委員　実際にお金の入ったのはいつですか。はっきりしてください。

○大口説明員　正確な日取りは、私は報告を受けておりませんが、すでに金が入ったという報告は受けております。

○勝澤委員　十月一日から入るまでの期間は、そのお金はどこにあったのですか。だれが横領しておったのですか。これはでっち上げられた事実でしょう、この三枚の紙は。はっきりしなさいよ。

○大口説明員　旅費の支給をいたしましたあとで旅費の辞退の申し出があり、その申し出に従って、成規の納入告知書の手続をいたしましたあとで旅費の返納があったわけでありまするので、これは別に横領とかそういう問題ではないというふうに私自身は思っております。

○勝澤委員　十月一日に辞退があって、そのときにお金はどうしたのですか。十月一日に辞退があった。九月三十日に現金を本人に渡した、十月一日に辞退の申し出があった。それからお金が入るまでいつまでかかったのですか。その間お金はどうしておったのですか。

○大口説明員　九月三十日に本人に概算払いとして金を渡しておりまするので、金が現実に国庫に納入されるまでの間は、本人が金を持っておったということになるわけであります。

○勝澤委員　本人がまだアメリカにおるのじゃありませんか。きのう明確になったじゃありませんか。いつ返したのですか。はっきりしてください。

○大口説明員　お金の返納は、本人にかわって家族も返納できるわけでありますので、本人それ自身はまだ日本に帰ってきておりませんが、返納金はすでに返納になっております。

○勝澤委員　いつ返納になったのですか、いつ。でっち上げておるから合わないのだよ。

○大口説明員　私は、日付は確かめて申し上げますが、昨日私は部下から、金はすでに入っておりますという報告を受けておりまするので、すでに国庫に返納になっておることだけは確かでございます。

○勝澤委員　それをはっきりしてくれませんか、はっきり。あなたたちはこの委員会を通じて、あるいはまた新聞記者の会見の中において、お金を受け取ってないような印象を、一番最初官房長は発表して、翌日になって、いやお金は渡してありましたけれども、返納いたしましたという、こういうでっち上げをしておるわけです。でっち上げをした結果、こういうじょうずの手から水が漏る、まさに水が漏れておるじゃありませんか。九月三十日に渡しました、十月一日に返納についての、辞退の申し出がありました。十月一日に辞退の申し出があったら、十月一日になぜ納入告知書が発行されないのですか。十月十一日に納入告知書が発行されているというのは、告知書の日付だけはごまかすけれども、納期についてはごまかしができないから、十月二十五日、とこうなっているじゃありませんか。これは明らかに問題になってから返納さした、こういうふうにとるのがあたりまえじゃありませんか。もっと具体的に、いつ返ったか言ってください。

○大口説明員　この具体的な日付等については、食糧庁において事務処理をいたしたのでございますが、一般的な事務処理のしかたについてお答え申し上げますと、旅費の概算払いをいたしますれば、当然当人に対して概算払いとしての支払いがなされるわけでございまして、したがって当人は現金の受領をいたすわけでございます。現金の受領をいたしましたものを辞退をするという届けがございますれば、辞退届けに基づいて返納をさせてよろしいかという伺いを上司に対してとるわけでございます。その手続を経た上で、返納金の納入告知書を発行するわけでございます。それだけ、その点が、先日も申し上げましたとおり、手続的には若干おくれておりますということを申し上げたわけであります。

○勝澤委員　そこで官房長、もう一枚この中へ紙を入れようとあなたはまた工作したわけです。それはこの旅費の辞退届け、辞退届けに基づいて、返納させていいかどうかという稟議書類があるのですか。そしてこの稟議書類とこの告知書と今度は連なるように、またいまあなたはつくっているわけです。それはきのうの日程のようにはっきり言えばいいのです。日程のように、ラスベガスも入っておりました、みな入っておりました、しかし大臣が帰ってきて聞いたら食い違っておりました、こうはっきりすればいい。これも同じことです。でっち上げられておるから、こういう実は水が漏れているわけでありまして、これは官房長だって、そこにいらっしゃるのは会計課長ですか、まことに苦しい話ですよ。こんな理屈がありますか。十月一日に辞退届けを出しておって、十月十一日に告知書を発行している。その間はお金をどうしたのだ、いやお金はきのうだか聞いてみたら返納されております、本人はどこにおるのだ、本人はアメリカにおります——一体何事ですかそれは。そういうでっち上げを堂々と、国会でわれわれを通じて国民にごまかしをしょう、それは無理なことです。事実は事実で報告することによって、間違ったことは間違ったことですから、報告すべきですよ。じゃ一体、具体的にいつお金が入ったのですか。その間のお金はどうなっているのですか。十月一日に辞退届けを出して実際にお金が入るまでの間、そのお金はどうなっておるのですか。だれが預かっておったのですか。

○檜垣説明員　ただいま申し上げましたとおり、概算払いをいたしまして、当人が受領いたしておりますから、返納までと申しますか、概算払いをいたしました金額は、これは当然当人が受領のままの形になっておるということに相なります。受領をいたしたかっこうになっておりますが、それに対して返納届け——返納の意思表示がございますれば、それについて事務当局として返納の所要の手続をし、成規の納入の手続をとらせるのは当然のことでございます。そのために、手続のために日にちがかかったということでございます。

○畑委員　先ほどうしろからも話があったのですが、とにかく三十日にもらって一日に返納の意思表示をするような人が、そんなばかなことはないですよ、初めからもらいませんよ。初めから辞退しますよ。私はそれが常識だと思うのです。ところがやっぱりちゃんともらっちゃって、そしてその場におって、それで世論がうるさくなったから、あの日程と同じようにそうしてごまかそう、こういうことなんだ。そういうごまかしはいけませんよ。もうすっぱりと、間違いは間違いでやるべきだった。ところが松野農相の日程自体が変なごまかしになっちゃったものだから、一つごまかせばたくさんの、百のうそをつくようになる。そういうことではわれわれはだまされません。絶対に承認できない。

○山田（長）委員　関連して。昨日の大臣の答弁は、食糧庁関係の農業調査のような意味のことをこの委員会で言いましたが、実はこういうことが言われているのです。実は昨日、私は自動車のことを伺いましたが、農林大臣が今度乗っている自動車というのは、総理大臣と参議院の議長と衆議院の議長と、それに今度農林大臣の自動車、ちょうど日産で売り出される高級車中の一台を農林大臣が乗り回すことになるわけです。この自動車のことについては、問題はそれだけでいいとしても——いいわけじゃないけれども、それとしても、一体その榊田という人は農業の調査なんというのではなくて、日産の京都における自動車の販売権を世話をしてくれということを農林大臣に頼んできた。農林大臣が日産の川又社長に頼んだところが、どうも京都は前からすでにきまっているので、この榊田氏の要望にはこたえられぬということで、じかに今度は日産の社長からこの本人に申し出たということが言われているのであります。そのときの内容はつぶさに知るわけにはいかないけれども、とにかくそのいわば気分直し等があって、今度の旅行についていったんだと言われている。まるでこれが農林省のお役に立つかのごとき内容を持っているけれども、気分転換に連れていったというのじゃないですか。大問題ですよ。何でこんな人が農林関係の仕事ができる人と認定を、だれがおろしたのだ、一体これは。それで、どんな調査をしたのか調査をするように、委員長に要求する。出さしてもらいたい。この人はどんな調査をしたのか、どうぞこの点ひとつあとでお取りはからい願いたい。

○畑委員　一つだけ。いま長くやってもしょうがないから、とにかく一つだけ質問しまして、あとあした農林大臣がおいでになるでしょうから、そうしたらそこで決着をつけます。そういうふうにいたしたい。ついては一つだけ聞いておきます。一体この金の返納、これはだれがいつ持ってきたか、ちょっと聞きたい。

○大口説明員　いま、正確に入った日取りを電話で聞かしておりまするから、後ほどお答えをいたしまするが、私が昨日部下から報告を受けましたのは、すでに金が入っておる。本人の家族が本人にかわって返納の金を持ってきたというふうに私は報告を受けております。日取りにつきましては、後ほど電話で確かめた結果、申し上げたいと思います。

○勝澤委員　いまの問題は、きのうのことがありますから、いつ、何時に、だれが、どこで、どういうふうに持ってきたということを、ひとつ一時間ぐらいの間に、答弁でなくてけっこうですから、ひとつ書類を出してもらって、私のほうに出してください。よろしゅうございますね。

○吉川委員長　委員長において取り計らいます。

○檜垣説明員　多少御了承を得ておきたいと思うことでございまするが、返納金の納入場所は指定の国庫代理金融機関でございまして、ここでは納入店は日本銀行の本店に相なっておりますので、何時にだれがこの返納手続をしたかという点を一時間以内で調べるということは、私、ちょっと困難かと思います。
　　〔畑委員「家族が持ってきたと言ったじゃないか」と呼び、その他発言する者あり〕

○吉川委員長　それはあとで相談しましょう。
　次に濱地文平君。
　　〔「それはおかしいよ。理事会にかかってないじゃないか。理事会にだまってやらせるのはおかしい」と呼ぶ者あり〕

○吉川委員長　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○吉川委員長　速記を始めて。
　濱地文平君。

○濱地委員　それではきわめて簡単にやります。
　私は、三十年近い議会生活で、まだ質問したのはこれで三回目ですから、なるべく穏当に願います。
　　〔発言する者多し〕

○吉川委員長　静粛に願います。

○濱地委員　共和グループにつきまして質問をしたいと思います。
　いろいろとスキャンダルがありまして問題に一なっておりますが、この際政府としては、いろいろなこういう問題については、黒白をはっきりとして、悪いものは悪い、よいものはよい、これをしっかりと徹底的に爬羅剔抉して解決してもらいたい。これは与党、野党ではなくて、一議員としてお願いしたい。ほかのことは大体わかっておったのですけれども、この共和グループのことについてはちょっと私もわからなかったものですから、ゆうべこういう方面のある人を呼んで聞いた。それでちょっと質問の要項を書きとめ、羅列しただけですから、これをひとつ申し上げます。
　まず第一に、ブドウ糖工業は最近農林省の育成によって発達した企業でありますが、農林省は一体どういうお考えでこれを育成しているのか、これをひとつ聞きたい。
　次に、細島コンビナートというのですか、ここの建設構想及びそのいきさつについて詳しく御説明を願いたい。
　三には、共和関係会社に対する農林公庫、農中の融資状況はどうか、すべてはっきりと親切に明瞭にひとつ御答弁を願いたい。
　四、農林公庫、農中が貸し付けをする場合には、どんな手続によって融資が行なわれているのか、特に資金が払い出される際にはどのように行なわれているのか、これも聞かしてもらいたいと思います。
　五、共和関係会社の融資に伴う担保の徴求状況を承りたい。
　次に、流用事実、つまりこれがありやなしや、この点をひとつ聞かしてもらいたい。
　繰り上げ償還を命ずることがもしありとすれば、いつ、どんな方法で命ずるか承りたい。
　それから領収書の真偽いかん、これは一体どうなっているのか、これをはっきりと明瞭に承りたいのであります。
　農林公庫の企業融資についての貸し付け体制等について、改善の必要があるのではないかと私は思うのでありますが、当局はどう考えておられるか。
　次に、繰り上げ償還を命ずれば企業が倒産するということがあるのではないか、これに対する農林省の見解いかん、これを聞きたいのです。
　以上簡単に羅列的に聞いておりますが、できるだけ親切に御答弁を願います。

○大口説明員　ただいまの御質問の第一点の、ブドウ糖工業に対する農林省の育成の方針について概略申し述べたいと思います。
　昭和三十二年度末におきまして、政府が買い上げをいたしました国内産のでん粉の在庫数量が三十万トンにも達しまして、これをいかに処理をするかという問題は当時非常に大きな問題で、農林省といたしましても、この対策に頭を悩ましておったのでございます。それと時期的に関連をいたしまして、国内産の甘味資源の自給度を向上すべきであるということも同じく当時要請をされておりましたので、この二つの事情からブドウ糖の産業を国内において育成すべきであるということになりまして、当時ブドウ糖産業の育成を農林省の方針といたしたのでございます。その後、ブドウ糖の酵素糖化法による生産方式が工業的に完成いたしましたこともありまして、生産力は急速に増大いたしまして、またブドウ糖に対する需要も年間おおむね二十万程度の販売実績を有するまでに発達いたしたのでございます。このブドウ糖産業を育成いたしまするにあたりまして、農林省といたしましては、政府の所有いたしておりまするブドウ糖工業の原料たるでん粉の特価売却をいたしますとか、あるいは農林漁業金融公庫に対しまして、ブドウ糖産業の設備資金についての融資のあっせんをする等の育成措置を講じまして、今日に至っておるのでございます。つけ加えまして、今日の状態を申し上げますると、最近におきましては、ブドウ糖の設備能力も需要を若干上回る程度に発達いたしましたし、また粗糖の自由化後、国内の砂糖の価格水準が低迷いたしておりますること、並びに国内生産にかかりますでん粉の需給事情がむしろ不足ぎみになって、でん粉の価格が非常に高くなっておるということから、ブドウ糖産業といたしましては、製品価格と原料価格のはさみ打ちにあって、現在非常に苦しい状態になっております。農林省といたしましては、この状態を将来に向かってどのように解決するかという問題は、現在の一つの大きな課題でございまするが、一応ブドウ糖産業を育成するに至った経緯と、現在の置かれている事情について、概略御説明をいたした次第でございます。
　次に、第二点のお尋ねの、細島の甘味コンビナートについて説明をせよという仰せでございまするが、細島の甘味コンビナートの構想は、細島地区に製糖工場、ブドウ糖工場、それからイラクから輸入いたしますデーツを原料といたしまする、デーツシロップとブドウ糖液をミックスいたしました新製品であるデーツミックスをつくるという工場等を総合的に経営することによりまして、いわゆるコンビナートを建設するという構想があったのでございまして、これは地元の宮崎県からも非常に熱心な誘致運動があり、また新産都市の指定に伴いまして、この構想が非常に具体的なものとして浮かび上がってまいったのでございます。農林省といたしましては、南九州におきまするサツマイモでん粉の処理、ひいてはサツマイモ生産者に裨益するところが大であろうということ、並びにイラクと日本との片貿易関係をデーツの輸入によって是正することが可能になるのではないか——是正することが可能と言うとことばが過ぎるかもしれませんが、是正に少なくとも貢献をするのではないかという判断に基づきまして、この甘味コンビナートの構想は、農林省としてでき得る範囲の援助措置を講ずべきであるという態度で、もろもろの施策がとられたのでございます。甘味コンビナートにつきましてのごく概略の経緯につきまして御説明をいたした次第であります。

○小沢説明員　先生のお尋ねにつきまして、概括的な点だけ私からお答えさせていただきます。
　開発銀行と農林公庫の資金が、それぞれ共和製糖並びに共和製糖の関係の果糖部門に融資をされているわけでございますが、この二つの開発銀行並びに公庫の資金につきましては、もしこれが融資をされ、それが焦げつきあるいは因収不能という場合には、当然国損につながる問題になりますので、私ども監督官庁としては、この前からいろいろと国会で問題になりました点も十分頭に置きまして、目下政府の責任において調査を進めている段階でございます。でき得れば来月の上旬までには一切を明確いたしたいと考えておるわけでございますが、第一段階としては、それぞれ開発銀行、公庫の責任におきまして調査をさせておるわけでございまして、これを詳細にわれわれが報告を聞きまして、なお政府側として疑問点があれば、当然政府側みずからさらにこれを調査することによって、問題を明らかにしてまいりたいと思っております。
　なお、担保物件等につきましては、すでに参議院の決算委員会においてもるる申し上げ、また本委員会におきましても、昨日提出を申し上げているそうでございますが、開発銀行の融資につきましては十分なる担保物件を設定し、なお公庫につきましてもそれぞれ担保物件を徴取しているところでございまして、この内容につきましてはそれぞれ担当者から詳細にただいま説明をいたさせたいと思います。
　なお、融資をいたしますときには、当然契約条項というものがございますので、この契約条項に違反するような事実があれば、当然繰り上げ償還のことを考えて、責任を持って政府資金の因収をはかる、こういう立場でございます。
　なお、開発銀行につきましての、あるいはまた公庫につきましての融資手続等の改善の意図があるか、またこれについてどのような考えを持つかというお尋ねでございますが、これらは今回の例等を十分調査が終わりましてから参考にいたしまして、もし改善を要する点があれば改善してまいる所存でございます。なお、ついでにつけ加えて申し上げておきますが、私も参議院の決算委員会でるる申し上げましたように、開発銀行につきましては、先ほど先生お尋ねの領収書の真偽の問題等がございましたが、開発銀行の融資の手続から見まして、この領収書の問題はいわば第二義的なものでございまして、資金繰り表の説明に基づきまして、一定のルールに従った、取引銀行に特別の別口預金をもって融資の払い出しをするような手続をとっておりますので、したがいまして領収書につきましては、最後に証憑といいますか、債権確保の意味での証憑書類としてとっておるにすぎないものでございますから、開発銀行の政府資金の融資につきまして、領収書を見て、それで領収書によって融資をしておる、したがって、もしそれが事実と反するような領収書があった場合に云々という議論は、実は少し違うことを参議院の審議においても明らかにしてございます。念のためその点を申し上げまして、あとは担保物件の内容その他につきまして、それぞれ関係機関から御答弁をさせていただきます。

○大和田説明員　私から金融関係のお答えをいたします。
　第一は、いわゆる共和グループ産業に対する貸し出し残高の問題がございます。農林漁業金融公庫は、共和糖化工業に対しまして十一億六千八百万円の貸し出し残高を持っております。農林中金は、共和糖化工業と共栄糖化と合わせまして三十億七千万でございます。
　なお、共和糖化工業の二十九億三千五百万円に対しましては、そのうちの設備資金は約一億五千五百万円で、あとは、短期資金でございます。
　次に御指摘がございました、参議院の決算委員会におきまして、この件につきまして、政府の責任において十分調査の上御報告いたします、というふうに申し上げました以後の取り扱いでございます。農林公庫及び農中に対しまして、いわゆる共和グループに対して行ないました融資の貸し付けの際に、審査内容あるいはその実行に当たりましての具体的な手続等、融資の実態あるいは資金の使途、融資後とった債権保全の措置等につきましては、さっそく十月の四日でございましたが、十分調査の上、報告すべき旨を金融機関の長に対して通知いたしますとともに、具体的な調査事項をそれぞれ責任者に指示したわけでございます。これらの金融機関におきましては、現在鋭意調査を実施中でございます。私どもも、そのつど詳しく事情を聞きながら、必要な指示を行なっておるところでございます。なおまた行政庁といたしましても、実地調査を行なうことを、ただいま準備をいたしておるわけでございます。
　そこで、詳細はまだ申し上げる段階ではございませんけれども、現在までの調査実施の過程におきまして、細島のいわゆるコンビナートの建設に関しまして、ブドウ糖関係で農林公庫資金四億と、農中資金が設備のつなぎ資金として十億出ておるわけでございますが、これらの資金の使途につきましては、金融機関の現地調査等の結果によりまして、製糖部門に一部流用されておることが明らかになってまいったわけでございます。したがいまして、公庫資金につきましては、公庫の総裁より会社に対してすでに繰り上げ償還を命じております。詳細につきましては、公庫の総裁からお聞き取りいただきたいと思います。
　なお、この調査の結果につきましては、私どもできる限り詳細にしかも早く調査をいたして、御報告をいたすつもりでおります。おそくも十一月上旬には詳細報告ができるように考えておる次第でございます。

○大沢説明員　私から、関連いたします幾つかの点についてお答え申し上げたいと思います。
　第一番目は、農林公庫、農中が貸し付けをする場合の手続の問題でございますが、資金の払い出しの際、どのように行なわれたか。農中の場合は何ですが、私のほうの関係は、具体的な細島の問題に五億を決定いたしまして、四億の払い出しをしておるわけでございますが、融資対象事業の適格性ですとか、あるいは会社の信用力、財務諸表その他について調べてみまして、担保条件というようなことを検討して決定をするわけでございますが、実際の金の払い出しというものは、本件の場合は三十九年の十月六日だったかと思いますが、いたしたわけでありますが、この場合は会社の本社へ出向きまして、帳簿、手形の振り出し一帳、あるいは手形の期日帳とか領収書、請求書というようなものを見まして、どれだけの金が実際に使われておるかということを見まして、このとき約七億五千くらいだったと思いますが、七億五千というような数字をつかまえまして、本来ブドウ糖融資には全所要資金の六割を融資するというたてまえでっておりますので、この場合も実際に使われる金額の六割の四億を払い出すということでやったわけです。
　それから担保の状況でございますが、これは御要求もあって、お手元にあるいは届いておるかと思いますけれども、この五億、そして払い出し四億、その分につきましては、共和製糖の宮崎の事業所、ここに製糖工場がすでに建っておるわけでございますが、製糖工場につきまして財団を組成いたしまして、その中に、公庫がほかの融資機関と一緒に第一順位として、一億の担保を起こすということになっております。それから共和製糖の砂糖の工場が建っている以外の土地につきまして、公庫が第一順位として、ほかの金融機関とともに、これは五億でございますが、担保を設定しております。
　それから、大体私のほうの、この種の時間的に多少かかるような事業に融資をいたします場合には、融資対象物件ができ上がったところで、それを財団として組成していく。担保を、抵当権を設定していくというやり方をしておるわけですが、これは多少時間がかかるということで、念を入れまして、そのときどきに出てきて、でき上がったものを譲渡担保という形でとるということで、変電所ですとか、あるいは汚水施設というようなものが過程としてできておりますので、譲渡担保としてとっております。それから、さらに工事も長引きますので、つなぎ担保という意味で、共和製糖の持っております土地を、ほかにさらに担保としてとるというようなことでやっております。それから、あとお尋ねの点ですけれども、これは政務次官からお答えいただいたわけですが、農林公庫の企業融資についての貸し付け対象の改善の必要がある　これは私ども公庫の職員とともに誠心誠意やっておりますけれども、こういうものの金の貸し付けについて、やり方がなお足らないところがあれば、ことに今度のいろいろ問題になりましたことも反省してみて、融資体制ということについてはさらに検討をいたしまして、間違いのないような金の貸し方、ほんとうに役に立つ金の貸し方ということができるように努力をしてまいるつもりであります。
　それから経済局長からちょっと触れましたが、繰り上げ償還の問題ですが、これは先ほど来、政府側からお話がございましたように、十月の三日でしたか、三機関に対して調査を命ぜられているわけです。私ども調査を命ぜられるまでもなく、公庫自体としても種々の検討をやっておるわけでございますが、まだ調査の途中で、最終的な詳細のところをつかんでおりませんけれども、その調査の過程で、実は専門的な知識のある人を伴って、私どものほうの職員が実地の検査をしたわけでございますが、その際、客観的な事実として、ブドウ糖工場として土地の整備をしたところに、現実に砂糖工場ということで建設が行なわれている事実を確認いたしました。そこで、先ほど政務次官が言われましたように、私ども契約をいたします場合には、どういう場合には繰り上げ償還をしますという条項があるわけです。このように目的外に流用されるという、そういう事実が客観的に目で見てもわかるというところに突き当たって、私どもこれをそのまま放置するわけにまいりません。私がこの事実を知りましたのは、先週の金曜だったかと思いますけれども、放置することができません。そこで、いろいろ手続もございましたし、これだけ大問題になった問題でございますから、政府側にもあるいは関係の融資機関にも、私の気持ちを申し上げて御了承をいただきもし、こういうことはほんとうに、公開をするというようなことは、取引上あるいは信用というような問題でいかがかと思うのでありますけれども、先ほど経済局長も申されましたので、実はきのうの午前中、会社の責任者を呼び、さらに、社長は出てまいりませんでしたが、私は電話でつかまえて事情を話して——電話で連絡をいたしまして、私どものほうの考え方を言って、全額繰り上げ償還を命じたわけでございます。なお、これは、実際の私どもの扱っている金が財政資金でございます。そこで、今後この取り立てと申しますか、債権の確保ということに万全の措置をとっていかなければならぬと思いますが、慎重にそして厳格にこれを扱ってまいりたい、こういう気持ちでおります。

○澄田説明員　ただいま農林省のほうから、農林公庫と農林中金に関しての融資と担保の状況並びに調査の現状について御報告がありましたが、開発銀行につきまして私のほうから申し上げますと、開発銀行の融資額は、これも資料で提出してありますように、本年の八月末現在で、共和製糖に対しまして七億四千万の融資の残高がございます。これは融資は八億でございましたが、その後償還をされまして、八月末現在で七億四千万という融資の残額になっております。これが担保につきましては、先ほど農林公庫の担保物件で話がありましたように、共和製糖の宮崎の製糖工場につきまして工場財団を設定いたしまして、これに対しまして、開発銀行は農林公庫あるいはその他の金融機関と並んで、第一順位の担保権者として担保を設定いたしております。今回の調査につきましては、先ほど政務次官及び農林省のほうから答弁がありましたように、農林公庫及び農林中金に対しましては、農林省と共同いたしまして、融資の詳細、融資決定に至る事情、それからその後の資金の使途、担保の状況等につきまして、それぞれの機関に、まず第一段階として調査を命じておりますし、開発銀行に対しましては、大蔵省から同様そういう調査を命令いたしております。なお調査の結果につきまして、いずれ詳細の報告があるわけでありまして、中間段階において逐次報告を受けておりますが、最終的な報告を受けまして、なおさらに政府の手で必要な調査を補足いたしまして、先ほどお話のありましたように、おそくとも十一月の上旬にははっきりした結果を出したい、こう考えております。
　なお、開発銀行の融資をする場合の手続等、その他必要な事項につきましては、開発銀行のほうから補足説明いたします。

○石原（周）説明員　実は先ほど大蔵政務次官からお話がございましたような手続によりまして、私どものほうは融資をいたしておるわけであります。実は参議院の委員会のほうには、詳しく資料に基づきまして申し上げたわけでありますが、大体政務次官からお話をいただきましたとおり御了承いただけるかと思います。また重ねてお尋ねがございましたら、詳細の点を申し上げます。やや技術的なことでございますから、この程度にいたします。

○濱地委員　私の先ほどの質問につきましては、当然理事会の議を経てからすべきはずであったのに、ちょっと手落ちでありました。この点、野党の諸君に対して遺憾の意を表しておきます。その意味におきまして、まだ質問したいことがあるのですけれども、これは本日は留保いたしまして、この程度でやめたいと思います。

○吉川委員長　山田長司君。

○山田（長）委員　今回の共和製糖のできごとをいろいろな角度で見まして痛切に感じますことは、戦後二十年たった今日も、糖業政策につきましては依然として統制的な政策が行なわれておって、価格政策につきましては、いまだにこれが明確な線が出ていない印象を持つのです。それで、保護貿易かあるいは自由貿易なのかあるいは計画経済貿易でなければならないか、まだこれらの点につきまして、私はいままで参議院で扱っておる問題やあるいはこの委員会で扱っておる問題等を見まして、明確な線が出ていないような印象を強く持ったのでありますが、これらにつきまして最初にごく簡単に食糧庁から方針をひとつ伺いたいと思うのです。

○大口説明員　甘味資源につきましては、すでに数年来甘味資源の国内自給度の向上ということを一つの政策目標として、国内の甘味資源作物並びに国内産の甘味資源の生産の増強につとめておるわけでございまするが、現在わが国の必要といたしまする甘味資源全体を一〇〇といたしますると、現在大体国産と輸入原料との比率がごく大ざっぱにいって一対二という状態でございまして、輸入が二に対して国産が一という割合になっておるのでございます。国内産の甘味資源とは、ブドウ糖でありますとか、てん菜糖あるいは南九一州南西諸島の砂糖キビから産しまする砂糖並びに沖繩の黒糖等をさすわけでございまするが、詳細は省細をいたします。
　砂糖につきましては、昭和三十八年の八月に粗糖の輸入が自由化されまして、現在この輸入につきましては何ら統制を行なっておらないのでございまするが、先般の昭和四十年の通常国会におきまして、砂糖の価格安定等に関する法律の制定を見ました結果、現在国内産並びに輸入粗糖を原料といたしまする砂糖につきましては、すべて、この法律に基づいて設立をされました糖価安定事業団において、価格のプール機能を行なっておるのでございまして、ごく端的にこの機能を申し上げますれば、国際糖価の著しい変動を国内に及ぼさないように遮断をするということが第一点であります。第二点は、国内で生産されまする砂糖と輸入粗糖を原料といたしまする砂糖との間に非常に大きな価格差がございまするので、輸入粗糖を原料といたしまする砂糖から一定割合で課徴金を徴収いたしまして、この金で国内産糖のコストの高いのを埋めて、両者をプールして国内市場で流通をさせる。この二点が、この砂糖の価格安定に関する法律に基づいて営んでおりまする機能の荒筋でございます。したがいまして、現在輸入粗糖を原料といたします砂糖につきましても、国内の甘味資源作物を原料として生産される砂糖につきましても、すべてこの法律の、ただいま申しました機能のもとにおいて価格が調整をされておるだけでございまして、それ以外には、昔ありましたような価格統制等の制度は、すべて廃止をされて今日に至っております。

○山田（長）委員　概略わかりましたが、粗糖の輸入当時におきましてこれが価格の調整をはかるというふうなこともあったでありましょうが、非常に好況に恵まれた当時、二十億ないし三十億の金をプールしたことがあったと思います。どういう名称であったかわかりませんけれども、そういうことがあったはずでございます。さらに、この価格安定調整にあたって課徴金の問題が、五十億ほどこれが預託をされているはずだと思うのでありますが、これらにつきまして、てん菜振興というふうなことのためだったか、あるいはそのほかの名称だったかわかりませんけれども、とにかく二十億ないし三十億、そのあとが五十億かの金があったと思いますが、これはどういう名目で二回にわたる金の預託はなさっておったものでありますか。

○大口説明員　突然のお尋ねで、私も準備をいたしておりませんので、過去において超過利潤を積み立てた制度があったことは承知をいたしておりますが、それが現時点においてどういうふうになっておりまするか、ちょっと時間をいただいて調べまして、後ほどお答えさしていただきたいと思います。

○山田（長）委員　この積み立て金をめぐりまして、法案審議の過程その他いろいろ問題があったのじゃないかと私は思います。
　なお、これらのことにつきましては当然、この定款の中にもありますように、事業団の場合においても、特別措置法の中に、食糧庁が入って、これらのことについての措置方法について相談に乗っていなくちゃならぬと思うのでありますが、これらにつきましてはどんな形になっているのですか。

○大口説明員　いまのお尋ねでもって、お尋ねのポイントがはっきりいたしました。先ほどお尋ねの点は、糖価安定事業団が設立される前の仕組みのことについてお尋ねであったかと思いまして、私ちょっと突然で、手元に資料を持っておりませんというお答えをいたしたわけでございますが、現在の糖価安定事業団が設立をされましたあとの事業団で積み立てておりまする安定資金につきましては、これはすべて食糧庁、が直接監督をいたしておるのでございまして、この安定資金と申しまするのは、制度の仕組みを申し上げないとあれでございまするが、時間の関係もございますので、ごく簡単に申し上げますると、現在の糖価安定法に基づいて、砂糖について安定上下限価格という帯を設けておりまするが、もし輸入をされまする粗糖の価格がこの下限価格よりも低い価格で輸入されました場合には、この帯の一番下の下限価格と輸入された価格との差額を安定資金として積み立てることになっております。この資金は、将来輸入価格が帯の上、すなわち安定上限価格を上、回った価格で輸入されなければならないような国際糖価事情になりましたときに、その差額を補てんするために積み立てておるわけでございまし、て、そのために、事業団設立以来今日まで、約三数億の金が積み立てられておりますが、これは　将来国際糖価が異常に暴騰いたしまして、わが国に輸入されまする粗糖の価格が安定帯の上限価格以上になりましたときにその差額を補てんをして、世界の砂糖の市場価格が直接国内に響かない、先ほど申しました、糖価安定事業団の機能のつとして活用するための資金の積み立てでございます。

○山田（長）委員　では、前の二十億ないし三十億の金はどの部類に属しますか。

○大口説明員　糖価安定事業団が設立されまする前に行なっておりました積み立てにつきましては、ちょっと時間の余裕をいただきまして取り調べた上で、後ほどお答えをいたしまするが、私現時点で記憶をたよりに申し上げますると、その金は、糖価安定事業団の、現在私が御説明をいたしました金とは、引き継がれておらず、関係もないものというふうに私は理解をいたしております。

○山田（長）委員　国民に安く砂糖を配給すべき時代の当時に、もうかったからといって、そういう金を利益金の中に取り入れられて、預託をされておったと思うのでありますけれども、ややもしますると、この問題につきましては、ほとんどの国民が知らずにいると思うのであります。そういうばく大な金の預託は、それはとりもなおさずばく大な利息を生んでいると私は思うのでありますが、これらについてのただいまの御答弁ですと、いかなる方途に利用されておるのか明らかにならぬということでございますけれども、これは明確にいえば、当然、高い砂糖をなめさせられた国民に還元すべき内容を持っていると私は思うのですけれども、この点についてはどうお考えですか。

○大口説明員　詳細は後ほどよく調べた上でお答えをいたしまするが、これらの砂糖を輸入いたしましたことから生ずる積み立て金は、この運用益は当然国内のまだ生産性のそれほど向上いたしておらない甘味資源の生産の奨励でありまするとか、あるいは技術の研究等に使用されておるはずでございまして、ただわけもなくこれを積み立て工、しかもそれを返さないような状態で放置をいたしておるということはないはずでございまするが、いずれ詳細に取り調べた上で、後ほどお答えをいたしたいと思います。

○山田（長）委員　監督の衝に当たるべき食糧庁が、この問題につきましてあまり明確なお答えが出せないのは非常に残念でございますが、おそらくこの金の利息も私はばく大なものになっておると思うのであります。しかもこれは当時、当然国民に安く配給すべき砂糖の値段を下げないでおいたことによる差益金なんですから、何らかの形でこれは当然国民に還元さるべき内容を持っております。これが、聞くところによると、いろいろな形で、法案審議であるとか選挙等の資金の一部に出されている向きもあるやに伺うわけです。それで私はいま伺ったわけでございますけれども、そういうことは万々ないとは思うけれども、いつまでも還元の方途も講ぜずに、何十年も黙って確保しておくということは許さるべき筋合いのものではないのであります。この点で、ただいまの食糧庁長官の答弁では私は満足しませんから、どうかすみやかにお調べになられて、できるだけ還元する方途を講じていただきたいと思うのです。

○大口説明員　私が勉強不足のために、的確なる御答弁を申し上げることができませんで、まことに申しわけなく存じておる次第でございまするか、さっそく私自身も過去の経緯等を勉強いたしまして、御質問の趣旨にお答えできるような御答弁を申し上げたいと思います。

○山田（長）委員　次に、角度を変えまして、農林省当局に御質問申し上げたいと思います。それから大蔵当局もおられるようでありますから、この質問には、大蔵当局にもお答えを願いたいと思うのでございます。御承知のように、国有財産の管理にあたりましては、大蔵当局がこの衝に当たるということはわれわれも了解できるのでありますが、国有財産は国有財産中央審議会というので、これらの国有財産をいろいろな角度で管理し、この重要な財産につきましては、常にそれが時価に見積もられた価格においても、当然これが監督されておるものと思うのでありますが、この最高人選はだれがやって国有財産というものは審議をされるのか。国有財産の総元締めというふうなものはだれに属しておるか、この機会に伺っておきたいと思うのであります。

○小沢説明員　お尋ねの趣旨がよく私のみ込めませんが、国有財産の一般的な総元締めといいますかは、もう当然大蔵大臣でございます。ただ御承知のとおり、国有財産は、普通財産と行政財産という区分をいたしておりまして、行政財産はそれぞれ行政庁長官にこの運用なり管理なりをまかしておるわけでございますが、普通財産につきましては、当然その行政上の目的がなくなって普通財産になりまして、それを大蔵省が所管する、こういうことに普通はなっておるわけでございます。ちょっと最初のお尋ねの要点がはっきりしませんでしたので、一般的にお答えを申し上げました。

○山田（長）委員　一般的な答えで差しつかえないのでございますが、国有財産の通常財産の場合は大蔵大臣が監督しているものであり、それからそのほかの行政財産の場合におきましては各行政庁で監督しているのだろうと思うのです。私もその点は常識的に了解できるのでありますが、これが非常なばく大な金額にのぼる場合のことも、やはり行政財産の場合は、当然行政財産の所管に属するものとして扱うものですか。

○小沢説明員　私、まだ日が浅いものですから、一体幾らの金額までのものが、行政財産であっても大蔵大臣に協議があるのか、ちょっとその限界を、いま国有財産当局、事務当局来ておりませんので、はっきりいたしませんが、あとで、その点お答えさせていただきます。

○吉川委員長　速記ちょっとやめて。
　　〔速記中止〕

○吉川委員長　速記始め。

○山田（長）委員　それでは国有財産中で国有林野に属する部門、この国有林野に属する部門は、金額的には、ただいまの大蔵当局の御答弁では、この金額の内容いかんによりましては、国有財産の審議会で対象になるのではなくて、行政管轄の範囲において処理されるものと思うのですが、この点につきましては、どういうふうにお考えですか。

○若林説明員　国有林野につきましては、林野庁で所管をいたしております。

○山田（長）委員　国有林野につきまして、林野庁当局が国の財産を処理するということは、これは旧来の形において理解をされるわけでありますが、それでは、この決定的に処分されるという重要な問題は、非常に大きな金額に属するものについて、林野当局はどういう形においてその処置をされますか。

○若林説明員　国有林野の管理処分につきましては、これは権限といたしましては営林局長権限でございます。ただし、その財産の内容によりまして、営林署長限りで処理できるもの、営林局長の承認が要るもの、さらにまた財務局長へ協議を要一するもの、林野庁長官の承認、農林大臣の承認、大蔵大臣協議というふうな、一定の権限の手続関一係がございます。それに基づいて処理いたすわけでございまするが、営林局におきましては、昭和三十九年度から、国有林野管理審議会というものを設けまして、重要案件はすべてこの管理審議会に諮問をいたしまして、処理をいたしておるのでございます。

○山田（長）委員　いろいろ限界があるようでありますが、鑑定評価、これらにつきまして、ただいまの国有林野の審議会におきましては、いかなる区分を設けて、営林局、営林署、あるいは財務局、大蔵大臣というふうな権限が持たれていますか。

○若林説明員　まず、購入の場合でございますが、権限は営林局長でございます。それから、財務局長へ協議をいたします場合は、三ヘクタールないし十ヘクタールまでございます。それから、十ヘクタールをこえます場合は、農林大臣の承認と大蔵大臣への協議が必要でございます。
　次は交換でございますが、四千平方メートルまでは財務局長へ協議をいたします。それをこえるものにつきましては、農林大臣の承認と大蔵大臣への協議が必要でございます。
　それから、譲与につきましては、これは全部林野庁長官の承認が必要でございます。
　用途廃止につきましては、五ヘクタールをこえるものにつきまして、林野庁官の承認が必要でございます。
　売り払いの場合につきましては、一ヘクタール以下につきましては営林署長権限でございますが、五千万円から一億円までのものにつきましては財務局長への協議が必要でございます。なお、減額売り払いをいたします場合には、これは全部林野庁長官の承認が必要でございます。なお、一億円をこえるものにつきましては、農林大臣の承認及び大蔵大臣の協議が必要でございます。
　それから、次は貸し付けでございまするが、権限は、貸付につきましては営林署長でございます。ただし一ヘクタールをこえる場合、金額にいたしまして五百万円をこえるものまたは源泉敷、建物敷等につきましては、営林局長の承認が必要でございます。それから五百万円から一千万円までにつきましては、財務局長への協議が必要でございます。一千万円をこえるものにつきましては、農林大臣の承認及び大蔵大臣への協議が必要でございます。かようになっております。

○山田（長）委員　ただいまの御答弁で共和製糖の高槻における林野の価額等につきましては、これは農林大臣の決裁を経た形においてのものと思われますが、鑑定と評価、これはいかなる専門家によって明確になされるものであるか、この機会に伺っておきます。

○若林説明員　土地の評価につきましては、相続税課税標準価額をもとにいたしました価額と固定資産税課税標準価額をもとにいたしました価額、売買実例価額、こういったものに基づきまして、算定価額を出しまして、さらに第三者の民間精通者の鑑定価額、それを参酌いたしまして、決定をいたしておるのでございます。

○山田（長）委員　そうしますと、ただいまの価額の鑑定評価というふうなものはかなり権威のあるものと、しろうと判断でわれわれは認めるわけですが、かりにそれが一定の価額が出た場合に、その価額に何十倍もするような価額が出た場合には、これはあなた方の場合におきましては、そういう価額が普通の場合出るものと思われますか、出ないものと思われますか。

○若林説明員　第三者に鑑定を依頼いたしました場合に、いま先生のお話のような、ひどい差のある価額というものは、従来の例から見ますと、あまり出ておらないのでございますが、そのようなものであっても、しからば採用するのかという問題でございますが、個々の鑑定価額というものが、たとえば三つ以上のものがあるような場合には、その鑑定評価の相互間におきまして、他のいずれの鑑定価額に対しましても、それらの二倍以上もしくは二分の一以下のものは除外するというふうな処置をとりまして、個々の鑑定評価額というものを平均いたしまして、採用いたしておるのでございます。それから、その算定価額に対しまして三〇％以内の価額差であれば採用するというふうにいたしておるのでございます。

○山田（長）委員　かかる場合におきまして、過剰な融資がなされるという場合は、当決算委員会におきましては、いつも論議の対象になる題材の一つなんでありますが、それ、が今回の場合におきまして、農林中金なり開発銀行なりあるいは農林漁業金融公庫なり、かりに何倍ものものが出るような場合には、たいがい推薦をされた政府機関があるはずなんです。そういう場合に、銀行はやむなく融資をしたという例があるのであります。私は十数年前に、当委員会におきまして造船疑獄事件の摘発をしたことがございますが、そのときに、運輸省が開発銀行の示唆によって、当時の開発銀行からたくさくさんの融資がなされたのでありますが、担保力のないような場合におきましてばく大な融資がなされたとするならば、これはゆゆしい問題になると思うのです。今回の共和製糖事件につきましては、あとで、どのくらいの金額を貸したということにつきまして、私の持っておる資料でお伺いもするし、また当局からお答えも願いますけれども、そういう場合におきましては、何らかの推薦状が出ていたはずだと思うのですけれども、これは本日お集まりになっております漁業公庫、開発銀行あるいは農林中金——まだ農林中金は見えておりませんけれども、何らかの形におきまして推薦なされていると思うのです。この推薦等によって、もし予定されている額よりもはるかに多いものであるとするならば、これはまことにゆゆしい問題であると思いますので、そういう事例があったのかないのか、一応承っておきます。

○石原（周）説明員　開発銀行の場合につきまして申し上げます。
　この共和製糖の場合におきましても、三十八年中に農林省から推薦をいただいております。現実に融資が実行されましたのは三十九年でありますが、私どもの銀行におきます推薦の制度はこういうふうになっております。大体各省の一般的な政策に基づきますいわゆる政策融資を行ないます場合におきましては、各省から推薦をいただいておるのが実情であります。しかしながら、地方開発の融資の場合におきましては、必ずしも推薦をいただいておりません。これは各省によりましていろいろやり方がございまして、農林省は、おおむねの場合、推薦を出していただいております。しかし、繰り返して申し上げますが、すべての省の場合にすべて推薦をいただいて地方開発融資を行なっておるわけではございません。
　それからもう一つつけ加えて申し上げておきますことは、推薦の場合におきまして、融資せらるべき金額あるいは工事費の金額を書かれてない場合が多うございます。かつては融資金額というものを必ず書かれて推薦いただいた場合も多いのでありますが最近におきましては、なお例外的に融資金額が付せられたものもございますけれども、これはいわば全くの参考でありまして、私どもは金融機関といたしまして、ただいまお尋ねの担保の関係あるいは償還能力の関係、そういった事業全般の関係を見まして融資をいたすわけでありますから、例外的に各省が参考的な数字を述べておられる場合におきましても、私どもは全然別個の独自の判断におきまして融資をいたしておるのであります。したがいまして、先ほど来お尋ねのありますように、推薦がありましたために、担保が不十分な場合に融資をいたしておるということは全くございません。

○大沢説明員　私のほうは、これはもう山田委員よく御存じだと思いますけれども、農林漁業金融公庫法に基づきまして、一般の金融には乗りにくい金融というものを担当しておるわけです。いまの推薦のお話ですが、たとえば土地改良というような場合には、官庁の事業認定がございまして、補助金のある場合は補助残の融資をする。それから補助金がない場合にも、行政官庁で事業認定をいたしまして、それに基づいて、公庫の立場で審査をして貸し付けをやるということでございます。この具体的なブドウ糖の場合ですが、これは何年だったか私忘れましたが、カンショでん粉過剰ということで、それからでん粉からブドウ糖をつくって、新しい企業としてイモ作農家のために貢献しようではないかということで、法律の改正が行なわれたわけです。たしか十八条の二だと思いますが、そういうことで、ブドウ糖企業は新規要素として育成が行なわれたわけでありまして、これはもう最初から全くの政策融資でございます。お役所の考え方によって、どのぐらいの工場をどういうふうに配置したらいいかというようなこととも関連して、お役所の推薦を受ける、推薦を受けたものについて私のほうで審査をしてやるというやり方をやっておるわけです。その場合に、たしか推薦があったけれども、こういうものはよくないじゃないかということでお断わりをしたようなケースもあるように聞いておりますが、役所の考え方に従って、ブドウ糖工業育成ということの一端を、公庫が役割りとして果たすように法律改正が行なわれて、それに基づいてやっておる、こういうことでございます。

○山田（長）委員　農林中金からお見えになっておらないので、農林中金の立場はいずれ後日伺うことにいたします。
　会計検査院当局がお見えになっておりますから、会計検査院当局にも伺っておきますが、ただいまの最初からの御質問のように、いまこれから金額を申し上げますが、非常にたくさんの、何十倍もの価格に査定をして、それで金を融資した場合における、会計検査院当局が、これらの銀行からの融資につきましては、短い期間でないのでありますから、これが監督に回る場合もあると思いますけれども、こういう場合においていかなる注意をされるものですか。

○佐藤会計検査院説明員　お尋ねのような融資に一つきまして、もちろん会計検査院といたしましても、公庫それから開発銀行等毎年検査しておりますし、その際に、貸し付けの決定については、貸し付けることが法令に違反していないか、あるいは償還見込みがあるか、あるいは資金の支払いのしかたが事業の進捗状況に応じて払い出されているかというようなことを見ますし、さらに貸し付け実行後におきましても、債権管理という面で手落ちがないかどうかということを絶えず検査してまいっております。

○山田（長）委員　それでは、絶えず債権管理をしていたとするならば、同じような業界における横浜精糖に関する問題でありますが、これは農林中金から二十二億、開発銀行から三億、それから農林漁業金融公庫から二億等の融資を受けて、現在、横浜工場はことしの春から閉鎖をされておりますよ。こういう場合における監督は、会計検査院当局は、ただ金が行って動いているだろうとばく然と見ているだけで、一体これで監督ができておるのですか。この点はどうです。知らずにいるのじゃないですか。

○佐藤会計検査院説明員　お答え申し上げますが、ただいまの横浜精糖の問題につきましては、私まだ着任早々で、現在資料を持ってきておりませんが、横浜精糖の問題についても十分検査しているということは聞いておりますので、何でございましたら、またこまかい資料を持って御答弁いたしたいと思います。

○山田（長）委員　やはりただいまの検査院当局からの答弁で、私はいま横浜精糖の問題を持ち出して質問したわけですけれども、一体、休んでいるか休んでいないかわからない。それでこれが全部零細な、中には農民からの、あるいは漁民からの預金によるものが出ていて、それで絶えず関心を持っていると思うのです。それが閉鎖をされてどうなっておるかわからないで、建物が売りに出されていることも、土地が売りに出されていることもわからないで、これじゃ私は会計検査院当局が調査の対象にしていたとは思われないですよ。そういう点で、これはすみやかに調査をしてもらいたい。
　これは農林省当局につけ加えて伺いますが、農林省当局にもこの問題につきまして伺います。

○檜垣説明員　横浜精糖の横浜工場は閉鎖されていないというふうに聞いておりますが、いま食糧庁長官が参りますので、責任者から答弁をいたさせます。

○石原（周）説明員　横浜精糖に対しての開発銀行の関係をお答え申し上げます。
　昭和三十六、三十七の両年度にわたりまして、ただいまお話しのように三億円の貸し付けをいたしました。今年の九月末現在の残は六千六百五十万円であります。これはただいまお話しのように、岡山の暖地ビートの関係でつくりました工場でありますが、その後暖地ビートの関係は取りやめになりまして、現在は精製糖工場として動いているように記憶いたします。
　なお、私どもの銀行に対する元利の延滞はございません。

○大沢説明員　私のほうは岡山工場へのブドウ糖設備についての融資をしておりますが、これは現在、最近調べたところによりますと、同工場は、私どもが融資をした機械その他はそのままで、別に砂糖工場になったというようなことはありません。ただ機械の運転が——運転と申しますか、操業はだいぶ落ちておりますけれども、新しいでん粉が出回る十一月ごろからは本格的な操業が再び始まるというように聞いております。

○山田（長）委員　横浜工場についての土地、建物はどうなっていますか。

○大口説明員　横浜精糖の横浜工場の状態につきましてはさっそく調べましてお答えいたします。

○山田（長）委員　土地、建物を売り出されているという事実がございます。こういう問題につきましても、やはり融資をしているところも知らずにいる、会計検査院当局も知らずにいるというような状態では、これはまことにゆゆしい問題と私は思うのです。こういうばかばかしいことが実隊においてあるわけなんですから、この点について十分な監督を私は願いたいと思います。
　次に伺いますことは、さっき私は価格の問題につきまして、過分な価格の査定をされている場合のことを伺いましたが、これは参議院におきましても議論になった一つでありますが、高槻の大字霊仙寺の三十六町歩四反七畝、その価額は二千五百五十二万九千円、立ち木その他が九百四十三万九千五百五十五円、合計三千四百九十六万八千五百五十五円になっておる。これは先ほどの林野庁当局の御答弁によりますと三十八年でありますから、これが許可を与えた当時の大臣はだれでありましたか。

○若林説明員　赤城農林大臣であります。

○山田（長）委員　これが交換を受けて、農林開発興業会社に所有権の移転登記がなされております、三十九年の三月十一日。それから四十年の二月十九日に受付となって、日本橋の蠣殻町一丁目の共栄糖化工業株式会社にこれが変わっております。農林中金にこの当時抵当権の設定が行なわれまして、一億五千万円、もうすでにこのときに一億五千万円の抵当権の設定がなされておる。三千四百九十六万八千五百五十五円に対しまして、そういう抵当権の設定であります。同じ住所で、二月十九日やはり同じ番地で共和製糖工業株式会社、この共和製糖会社に対しまして、同じく農林中金から債権が十億抵当に設定されております。同番地の日本糖化工業会社に対しまして、債権限度額を越えて一億二千五百万円の抵当がなされております。これが登記簿上からいいまして、第一順位となっておるようでありますが、これは登記のことにつきまして御承知の方もあると思いますから、私は伺っておくのでありますが、どうしてこれだけの抵当権の設定がなされておりますのに、登記簿上において順位が第一順位となっておるのですか。ちょっと理解ができない点なんですが、この点どうなんですか。

○大和田説明員　便宜私からお答えを申し上げます。
　この高槻の土地につきまして、いま御指摘のように十三億七千五百万円の第一順位の抵当がございますこと、さらに第二順位として十億の抵当がございますことはそのとおりでございますが、これは根抵当でございまして、御承知のように債権の極度額でございますから、その山林の評価額と必ずしも一致しているものではございません。私から御説明するまでもなく、債権の極度額でございますから、後順位の抵当権者の権利を排除する一ために、当事者が契約によって債権の極度額を財産の評価額よりも多目に見ることは間々あることは御承知のとおりと思います。したがいましていま申し上げましたように、第一順位として十三億一七千五百万円、第二順位として十億という抵当の設定がございますのは、もともと中金といたしましては、共和関係諸会社に対する融資として抵当をそれぞれとってございまして、この山林はいわば添え抵当として添え担保としてとってわけでございますから、そういう評価のいかんに必ずしもかかわらないで、これだけの根抵当を設定したというふうに私思う次第でございます。

○山田（長）委員　しからば、農林中金は四十年の四月の十五日に、東洋果糖株式会社、これも同じ番地、日本橋の蠣殻町の一丁目九番地。さらに農林中金が十億、さらに四十一年の二月の十八日、ことしです、日本橋の室町三丁目の株式会社東食、さらにさきの住所と違いまして、またもとの日本橋の住所と同じところにある共和製糖株式会社に債権者として十五億六千二百五十万円、これも根抵当で設定されております。国が渡した土地は三千四百九十六万であるにかかわらず、次々とこういう抵当の設定がなされておる。そこで、私はこの抵当の不当性をつくと同時に、何で——同じ番地に一年足らずの間に転々と会社名の変わっているところ、こういう会社名の変わっているところを不審に思わないで貸しているところに、私は問題があると思うのです。これはいかなる理由で、一年足らずの間に転々と会社名の変更をされているところへこういうばく大な金を貸し与え、そして抵当権の設定をしておる、一体これはどういうわけなんです。これらのことにつきまして、農林中金もあるいはまた開発銀行もその他金融機関は、一体どういう調べ方をしてこれをお貸しになったものですか。

○大和田説明員　この共和グループ関係の融資の金融機関といたしまして……。

○山田（長）委員　ちょっと待ってください。
　いまの問題のほかに二十三億農林中金が、さらに民間からも十五億六千二百五十万円、合計四十億円の金が出ておるわけです。この四十億円の金が出ていて、しかも全くふしぎなことに、これがこのまま名目が変わった形もふしぎとされずに金が貸し与えられたという点なんであります。この点あなたの話し中にさえぎって、落としましたのでつけ加えておきますけれども、これはいかなる理由によるものですか。

○大和田説明員　この高槻の土地を担保にしております金融機関は、農林中央金庫だけでございます。開銀、公庫等は関係ございません。
　それからこの山林の所有権が変わっておることは確かでございますけれども、金融機関の立場から申しますれば、物を押えることが重要でございますから、所有権がいかように動きましても、物の担保物件に注目して抵当を設定いたすわけでございますから、そこのところは御了承いただけるだろうと思います。
　また評価の問題に戻りますが、これも先ほど申し上げましたように、根抵当におきます債権額の極度額でございますから、必ずしも財産の評価とは関係なしに、金融機関と借り手との話し合いで債権の極度額が決定されるわけでございます。

○山田（長）委員　監督の省であられますあなた方は、こんな形で抵当を設定する場合に、何らの注意も与えずに、金が貸し与えられて、抵当権の設定がされているということにつきまして、全く理解ができないのです。これらの関係銀行は一体どこの推薦で——これはおそらく農林省の当時の赤城大臣が推薦したものだと私は推定いたします。これはさっきからの名前等を伺っておりまして……。これらの推薦が、これはあったのかなかったのか。なかったとするならば、当時この金を貸し与えたところの銀行というものは、私は十分の責任があると思うのですけれども、命令によってしかたなしに貸し与えたものなのか、いや、全然これは強要その他はなく、自主的に、このくらいの財産はだいじょうぶだというので貸し与えたとするならば、国が売った価格というのは非常に安い価格なんでありますから、この点につきましては、この金を貸し与えたところの、中金をはじめとする開発銀行あるいは農林漁業金融公庫等におきましては、これはまことに越権な行為と思われるのですけれども、この点はどうなんですか。

○大和田説明員　先ほど公庫の総裁からお話がございましたが、ブドウ糖の設備資金を公庫が貸します場合には、食糧庁長官の推薦によって公庫が貸すたてまえでございます。しかし中金につきましてはそういう制度になっておりません。これは十五条あるいは十五条の二の関係によりまして、短期資金につきましては、年何回かに分けまして、短期資金として余裕金を運用する額をあらかじめ認可を得ておきまして、その認可のワクの中で中金が貸し出すわけでございます。また十五条の二で長期資金を貸します場合は、これは一件ごとに農林大臣の認可が必要でございますけれども、共和グループ関係の融資は大部分短期資金でございますから、一々農林省の認可ということにかかわらないで、中金が自己の判断において、安全かつ確実また有効な貸し出しをするということでございます。したがいまして、本件につきまして、御指摘のように特別の話が持たれたといいますか、金融機関と糖業者との間で話し合いが進められた以外、特別な事情はございません。そういうふうに考えております。

○畑委員　関連。先ほどの質問と答弁について、ちょっと私聞き漏らしたのですけれども、それをまず確認した上で、それからさらに質問したいと思うのです。
　先ほどの山田委員の質問に対して、公庫のほうで高槻の土地を担保にとっておる——たぶんそういうふうに、第一位などとか言っておりましたが、たぶんそう言われたと思いますが、その点もう一度。

○大和田説明員　私が申し上げましたのは、このいま御議論いただいております高槻の山林につきまして、根抵当を設定いたしておりますのは農林中金だけでございます。開発銀行あるいは公庫は関係ございません。

○畑委員　いまそういうふうに答弁したのじゃないのですか。それだからぼくは疑問を持って、次の質問をしようと思っているのです。

○大和田説明員　いま私が申し上げたとおり答弁したつもりでおります。

○山田（長）委員　私の先ほどの質問は、第一次の抵当にあげている個所を最初に申し上げたのですよ。そのあとのは第二次抵当、根抵当に入っておるものと思うのです。それで、一体これだけたくさんの公庫や開発銀行が金を貸しておるのに、第一順位とはどういうわけなのか聞いたのですよ。

○大和田説明員　これは金融機関が金を貸します場合に、必要な抵当を相手と話し合い、場合によりまして第三者抵当で、第三者の持っている抵当物を出させるわけでございますから、金融機関の必要に応じて、これだけの金額の第一順位の根抵当を設定したという以外に説明申し上げることはないと思います。

○山田（長）委員　第一順位、第二順位というのは、登記簿上において、一つの期日に、一つの金額に、一つの場所の貸し出した名称等があれば、それは一つ一つ区切られていなければならぬはずですよ。それが次々と貸しておきながら、順位が第一順位とは一体どういうわけかということを聞いたわけです。

○大和田説明員　登記の場合、私、登記の専門家でございませんけれども、登記をいたします場合の登記日と、受付番号が同じでございますならば、幾つ抵当権が設定されましても、それは同一順位でございます。

○山田（長）委員　そんなばかなことはないですよ。それは期日が違っている以上、当然順位というものが、そのときそのときを限度として第一順位、第二順位というものはきまるのですよ。これがもしそういう形で日が違っておりながら、あるいは金額が違い、貸したところが違っておる場合に、それが第一順位であるとするならば、これは登記法上においても非常な間違いがありますから……。

○大和田説明員　もう一度申し上げます。
　この第一順位の十三億七千五百万円の根抵当は、第一順位が三つあるわけでございますけれども、いずれも昭和四十年の二月十九日でございます。したがいまして、私が申し上げましたように、登記日と受付番号が同じでございますから、幾つ登記がなされましても、それは同一順位でございます。

○畑委員　関連。私は法律家です、弁護士だから少しは知っているのだけれども、ちょっとおかしいと思うのだ。同じ日だって、先に登記されているのが先順位ですよ。同じ日だって登記の順位によるのです、受付の順位によるのです。同じ日だって早いほうが先なんですよ。それで私は、これは公庫がつけたというから、さっきから疑問に思っているのです。ところがこの報告ですね、きょう出た資料によると、公庫の担保はいまの高槻には一つもないのだ、ないのだから、一たんつけたのを抹消して、今度は順繰りに中金がかわったのか、こういう疑問を持ったのです。それで、私の質問はそこにあるのです。この報告に、現在として、ないから、一度公庫が担保をつけて、それを消して、それから中金が根担保につけた、そのうちに一番、二番があるのだろう、こういうふうに思ったから、疑問を持ったから関連質問したのですけれども、そうじゃなくて、公庫は一度も高槻の土地については根担保も担保も設定してないということですね。

○大和田説明員　いま御発言になりましたとおりで、公庫は全然高槻の土地と、抵当権との問題で関係がございません。

○畑委員　そうすると、第一順位、第二順位といっていま問題になったのは、抵当物件はどこの物件ですか。

○大和田説明員　抵当物件は山田先生が御指摘のとおりでございますが、私が申し上げましたことを補充いたしますと、三つ抵当の登記がございますけれども、いずれも登記日と受付番号が同じでございます。ただ、それなのになぜ三つあるかと申しますと、これは債務者が違うわけでございます。十三億七千五百万円の第一順位の根抵当の設定がございますが、このうち共栄糖化分が二億五千万、共和糖化分が十億、旧日本糖化分が一億二千五百万というふうに、十三億七千五百万円の担保の、担保物件は同一でございますけれども、債務者が違うということでございます。

○山田（長）委員　そこで私は、これは委員長に資料要求してとってもらいたい。それはなぜかというと、同じ番地に共栄糖化工業というのがある。それから、同じ番地に日本糖化工業というのがある。これらにつきましては、その役職名を入れた名前。それから東洋果糖株式会社、これも同じ番地、その次に共和製糖株式会社、これも同じ番地、どういう役員でどういう人たちがこの事務所で仕事をしているのか、この役職員名を全部書いた資料を要求いたします。これはぜひひとつとつてください。

○吉川委員長　委員長において取り計らいます。

○畑委員　関連。その資料というのは、農林省で調べた資料たるにとどまらず、これは全部見れば、商業登記簿謄本に全部書いてある。商業登記簿、それに役員名、資本金、番地、本店、そういうのはみな書いてあるはずだから、それを全部、ひとついまあげた共和グループに関する会社の商業登記簿謄本をとってもらいたい。それから同時にまた、いま問題になった高槻の土地の登記簿謄本をとってもらいたい。そうすれば、ずっといままでの経過が全部出ている。要するに、現在のものではなくて、いままでの経過は全部書いてある。一部謄本ではなくて、全部謄本をとってもらいたい。

○吉川委員長　速記をやめて。
　　〔速記中止〕

○吉川委員長　速記を始めて。
　御期待に沿えるような資料が、若干時間がかかりますが、できるようでございますから、そのように取り寄せさせます。

○山田（長）委員　検察当局はおりますか。——刑事課長に伺いますが、この会社に、共和製糖会社の社長の菅貞人という人を相手にいたしまして、季という人が、詐欺の手段による融資を受けたということを中心として、偽造の印鑑、それから領収書作成、私文書偽造という形で告発をしたことがありましたが、その告発をしたのがいつの間にかうやむやになったというのですけれども、告発した事実はございますか。

○石原（一）説明員　いまの先生のお尋ねは、菅を相手に李という者が告発、告訴した事件、こういうことでございますか。

○山田（長）委員　ええ、そうです。

○石原（一）説明員　東京地検でございましょうか。いま急のお尋ねで、私調べておりませんが、私どもはいまのところまだ聞いておりません。警察でございますか、検察庁でございますか、検察庁とすれば東京地検かどこか、もしおわかりでございましたならば、お知らせいただければ、その、検察庁に照会いたしたいと思います。

○畑委員　いまの告発状のことでありますが、それと関連をいたしまして、私も刑事課長に出てもらったのはそこにあるのですけれども、いまの山田委員の告発について調べてないということでしたが、それでないとすれば小山龍太郎という人が告発人でありまして、被告発人は、いま現在では社名が変わっておりますが、これはやはり共和グループの一会社です。北海道精糖株式会社です。それともう一つ、京浜製糖株式会社、これも共和グループの一つであります。常にその社名がしょっちゅう変わっておる。本店もあっちこっち動いておる。こういう会社です。この会社の代表取締役——いずれも代表取締役ですが、それを相手に告発がなされた。脱税事件とか、あるいは南税務署対京浜製糖関係の贈収賄とか、あるいは割り当て証明書の偽造だとか公文書偽造、そういったような形で、告発が東京地検に昭和三十何年かに出ておるはずですが——三十四年中です。三十四年中に東京地検の特捜部に告発をいたしておる。これはいずれも両方の会社ともに実際菅貞人という人がやはり代表者であるはずであります。ところがその代表者としては、告訴はしておりません。代表者に当時は実際上まだ登記簿上はなっておらなかったようです。それに対して告発が出されておるのです。いま山田委員の言われたように、小山告発人が何回か特捜部に呼ばれまして、そうして浅見さんという特捜の副部長に何回か調べられた。しかしながら途中でだいぶ検事さんの態度が変わって、そしてうやむやになった。事間がたってくるうちに時効だとかなんとかいわれたような形でそのままに済んじゃった、こういうような告発がなされてあるはずですが、その点については、内容を、委員部を通じて、刑事課長かだれかから、とにかくあらかじめこういう日時でこういう告発がなされているはずだが、それがどういう処理になっておるか、あったかなかったか、それが結果的にどういう処理になっておるかということについて、きょう聞こうと思って連絡をしておったはずです。この点についてはお答えができると思います。ひとつ関連をしてお聞きいたします。

○石原（一）説明員　結論を先に申し上げますと、実ははっきりしなかったのでございます。その経過を申し上げますと、昨日先生から質問の御通告がございまして、どうも東京地検らしいというので、聞いたのでございますが、はっきりわかりませんでした。それでけさほどになりまして、「財界展望」とかいう本に書いてあるということがわかりましたので、それを取り寄せたのでございますが、検察庁におきましては、被疑者といいますか、被告発人のほうを中心にして事件簿というものをつくっているわけでございます。小山何がしという人は告訴人か告発人というところまではわかったのでございますが、どうもわかりかねる。そこで、いま先生のお話しになりました浅見検事がもうやめて弁護士になっておられますものですから、実はそこにも電話いたしまして調べたのでございますが、ここに二、三年のところでは、どうもそういうのが見当たらない。おそらく相当前のことではないかと思うのでございますが、御承知のように、東京地検には年間七、八十万人の受理人員がございまして、恐縮でございますが大体いつごろの告発か、どうかお教えいただければ、私どものほうでまたあらためて調査いたしたい、かように思っております。

○畑委員　「財界展望」に書いてあることは、必ずしも実際かどうかわかりませんが、しかし相当信憑力があると思う。それには内容等が相当詳しく書いてある。何かがなければこういうことは書けない。それには三十四年中に東京地検に、朝日物産株式会社の代表者ということで、小山龍太郎の名前で告発が出ておる。それでいろいろ事件がありますが、脱税事件などは昭和三十一年の十二月ということでありますから、もう十年前ですね。相当古い問題ですから、ちょっと無理かとは思いますけれども、しかしよく調べればわかるのじやなかろうか。それで被告発人は京浜製糖株式会社代表取締役の米世——これはどう読むのかわかりませんが、米世金太郎、朝日製糖株式会社代表取締役塩津修一郎、そういった人の名前が書いてあるのです。それをたよりに実は答弁の準備をしていただこうと思って、あっさりと言ったのですけれども、ちょっと無理だったかもわかりません。きょうすぐということではいけないといたしましたならば、またよく調べてください。無理な話だと思いますが、しかし大まかなことを言ったらわかるだろうと思って、実は突然聞いてはいかぬと思って、あらかじめ連絡だけはしたはずです。実はこの北海道精糖という被告発人の一人になっておる会社、もう一つもそうですが、両方ともいま問題になっておる共和グループの一番親玉であります菅貞人社長がこれを早くから買収して、それでこれを根拠にしていろいろなことが始まった、こういうようなわれわれのほうの調査になっておる。それがそういうふうなことで疑われるようなことであってはというようなことで、実はこの辺を少し明確にすることが、疑惑に包まれておりまする共和製糖グループ事件の一つの特徴と申しますか、そういうものになるかと思いまして、実は出席を求めたわけであります。きょうどうしてもだめだというならばいたし方ございません。またあとで、ひとつ急いで調査していただきたい。

○山田（長）委員　先ほどの融資の場合における監督官庁の推薦の問題につきまして、推薦があったかのごとくなかったかのごとく、しかも銀行独自の考慮によって融資をしたというふうなこともございましたが、私はそうは見ていないのであります。
　そこで、この金融をする場合においては、当然書類をつくられていると思うのでありますが、この書類はだれの名称で、どういう形においての借り入れをしたいということの願い書が出ておると思うのです。これを先ほどの書類と同じように資料といたしまして、日時はかかるかもしれませんけれども、各省、金融機関にこれらのことについての処置を書類として当委員会に提出するようお取り計らいを願いたいと思うのです。
　それからもう一つは、さっき私の質問に対しまして、横浜の問題が明確でなかったようでありますが、かくのごとく、各製糖会社に対しましていろいろ育成強化をはかるという名目で、農林漁業金融公庫なりあるいは開発銀行なり農林中金なり、各銀行からそれぞれ多額の金が出ていると思います。これにつきまして、かつて造船疑獄のときに各造船会社に対して出した表のごとく、一応融資金額全体を明らかにしていただきたいと思います。これも書類として要求いたします。これは委員長、あとではかっていただきます。
　次に、私が伺いたいことは、食糧庁から、たとえばぶどう糖工業会とかあるいは横浜精糖とかあるいは共和製糖、大日本製糖、名古屋精糖とか、こういうところへ、最近ここ五年くらいの間に、たとえば横浜精糖に田村というのが入ったり、あるいはぶどう糖工業会に横すべりをして青木というのが入ったりいろいろありますが、これらにつきまして、詳細な人事異動、農林省から行った異動をされている者の名前を明らかにしていただきたいと思います。この点いかがですか。

○檜垣説明員　食糧庁から最近ブドウ糖あるいは精製、製糖の会社関係、企業関係に転出をした人間の調書は至急取り調べまして、提出をするようにいたします。

○澄田説明員　ただいま御要望のありました各金融機関に対する融資の場合の、融資を受けようとする者からの申し込み書でございますが、これにつきましては、金融機関に対する個々の取引の内容を示すようなことになりますので、従来の先例等も取り調べいたしまして、こういうものを提出できますかどうか、その点を一応調べました上で、善処いたしたいと思います。

○山田（長）委員　それは、当委員会におきましては、融資した書類につきましては前例がございます。その前例に従いまして、これは委員会といたしましても、当然信用にかかわることでございますから、秘密にすべきものは秘密を守ります。しかし、調べなければならぬものにつきましては、ぜひ御提出を願いたいと思うのです。これは委員長からあとでお取り計らい願いたいと思います。委員長、いいですか。

○吉川委員長　速記をやめて。
　　〔速記中止〕

○吉川委員長　速記を始めて。
　質問者の御期待に沿うように、委員長において計らいます。

○山田（長）委員　それから、監督官庁等の推薦によらないでじかに銀行から融資をしたというふうな話がかなり多かったようでございますけれども、この点、監督官庁の推薦等がなく、自主的に、共和製糖の責任者から書類の提出があったことによってそれが進められたものとするならば、これはやはり何らの調査もしないで融資をしたという印象を持ちます。こういう点、はたして何らの調査もしないでばく大な金の融資がなされるものかどうなのか、これはおいでになられている各総裁等に私は伺っておきますが、一体そういう形で多額の融資がなされるものですかどうですか、どうなんです。

○石原（周）説明員　日本開発銀行の共和製糖に対します融資は、先ほど申し上げましたように農林省からの推薦に基づきまして融資をいたしております。これは先ほど申し上げたとおりであります。ただし、一般的に開発銀行の融資は政府の各省の推薦に基づいてするかどうかという点につきましては、先ほど申し上げましたように、地方開発融資の場合におきましては必ずしもそうでない。これは各省によってやり方もいろいろでありますが、御承知のように、地方開発融資ということに相なりますと、各地方の問題でございます。したがいまして、中央の各省においてあるいは十分に詮議がおできにならぬところもあるが、これは地方局もありますから、おできになるところもございましょう。そういうところもございまして、地方開発融資につきましては、必ずしも一々各省からの御推薦をいただいてないということを申し上げたわけであります。しかしながら、そのことと詮議をしないで貸すかということとは全然別個の問題でございまして、これは各融資の申し込みに対しまして、私どもとしてはあらゆる点からの審査をいたしました上で、融資をいたしております。これは開発銀行も金融機関でございますから、はたして融資が金融ベースに乗るかどうかということにつきましては、各省からの御推薦がございましても、これは各省が政策的な立場からの御検討、その結果からの推薦だろうというふうに考えますので、開発銀行といたしましては、金融機関としての立場から、十分にまた独自の審査をいたし、その上で貸し付けをいたすということを先ほど申し上げたわけであります。

○山田（長）委員　たくさんの申請による貸し出しではないだろうと思うのでありまして、これらにつきます、しからば申請書類を一応当委員会へ——どんな書類をお出しになられて、その金額をお貸しになるものか、参考書類の提出をひとつお願いいたします。委員長、お取り計らい願います。

○吉川委員長　前例によって、委員長において取り計らいます。

○山田（長）委員　それから、融資をさせる方法につきまして、聞くところによると、印鑑の偽造等、それから私文書の偽造等があったということを伺っております。なおその印鑑を作成したと目されるところの住所等もわかっておりますから、これらについては、調査員から新たに調査をしていただくことを委員長に要望しておきます。これはあとで調査を願いたいと思います。
　私の質問はこれで終わります。

○吉川委員長　後日の理事会において御相談をいたします。
　畑和君。

○畑委員　私も共和製糖に対する過剰融資の問題について質問をいたします。
　この問題につきましては、もうすでに参議院において数日にわたりまして問題が提起をされ、また審議をされたわけでありまして、私自身も参議院の記録も一応拝見をいたしたのであります。したがいまして、時間も非常になくなって、実は私もっと早くやるつもりで、相当用意をしてはきたのではありますけれども、どうも順番があとになって、質問をする時間がないので非常に残念でございます。そういう点で、時間的にも協力するつもりでおります。したがって、先ほど来質問されたような点をなるべく避けまして質問をいたしたいと思うのであります。
　私がずっと考えてみますと、この事件はいわゆる共和製糖グループ、これはあとで聞こうと思いますが、二十社くらいあると思うのです。その共和製糖グループの総帥は、御承知の菅貞人という人であります。もういろんな雑誌、週刊誌等にも書いてありますから、私ははっきり名前を申します。菅貞人という怪物であります。この方は日本人ではなかったという話でありまして、ほんとうの数年前に日本の国籍を取得した、もとは無国籍の人であったそうであります。この人がすい星のごとくあらわれて、わずかに十年間で、政府資金等も合わせると七十億くらいにも及ぶ資金を獲得をして、そうしていまの問題になっておるということであります。それでたまたま、先ほど来話のありましたように、食糧改善対策ですか、そういったような農林省の施策に乗って、いろいろの弱小の製糖会社あるいはブドウ糖会社、こういったものを併合いたしまして、ちょうどそのときにぶつかったというか、それでいわゆる政府資金を中心として相当大きな仕事をした。細島コンビーナートはその最たるものでありまして、これが完成すれば世界第四位、日本で初めての大きな甘味総合コンビナートである、こういうことであります。それがいま途中まで第一期工事ができ上がって、これから第二期工事というところ、ブドウ糖のほうはまだ第一期も基礎打ちだけだということでありますが、第一期工事が製糖のほうについては全部済んだ、ブドウ糖のほうの工場についてはまだ基礎打ちだけだ、こういうことであります。それに対する政府資金が、この調査にもあらわれておりますけれども、中金をも加えますと相当な額にのぼっておるわけです。たまたま、しかし砂糖業界は非常に不況であります。精糖のほうは、御承知のように不況カルテルの申請をしてそういうことになっておる。またでん粉関係等も、またブドウ糖関係等も国内の甘蔗糖の生産の育成、こういったものを考えて、相当大きな計画で農林省もやったようでありますけれども、それが最近非常に過剰であるというようなことで、だいぶ不況であるようであります。ところが、この共和製糖グループだけはぐんぐんとのしておる、こういうことであります。しかも、自己資金というものはおそらくあまりないのだろうと思う。この共和製糖をはじめといたしまして、二十数社に及ぶ共和の系列の会社がほとんど欠損であります。利益が上がったことは、共和製糖が一時一期だけあるようでございまして、あとは全部欠損の会社、この欠損の会社にこれだけばく大な政府資金が投入された。その陰に何かがあるはずだというのが世の中の疑問であります。それを解明するというのが参議院でまずやられて、さらにこの衆議院でもやられておるわけでありますが、その辺をやはり解明しなければ、世間に対してこの疑惑が晴れたというわけにはまいらぬのでありまして、そこでこうしてクローズアップされたと思います。しかも領収書の偽造という問題がある。これは真否のほどは必ずしもわかりませんけれども、しかしあったと私は思いたい。しかし、それがいわゆる第二次的である、こういうようなことでありましたか、この辺ももっと究明したいと思いますけれども、時間があまりございませんので、この辺は第二次的というのもおかしいですが、金を貸すのは、別に貸す決定をしても貸し出ししているんだ、ただその結果がどうなっておるかということについて、監督というような意味で報告書に添えるいわゆる証明書、証明書に添えるものだ、こういうようなお話であります。したがって、これをもとにして金を詐取をしたとかなんとかいうことで、文書偽造ということにはならない、こういうことでありますが、しかし私文書偽造ということには少なくともなるかと思いますが、これが事実といたしますれば、そういうことで問題になっておると思う。問題になりますことは、やはり一番もとは、先ほど私が申し上げたようなことがもとで疑われるわけで、それに幾ら自由ではないといっても、第二次的といっても、そういった文書が偽造されておるということはそれを裏づけるものだということで、大きな問題に発展したと思うのであります。
　そこで私は、先ほどの山田委員からの資料の要求に関連するいわゆる共和製糖グループの資本金、設立年月日とか代表者名、重役の名前とか、こういったものを実はこまかく、農林当局がどうこれを把握しておるかということをゆっくり聞きたいのです。私が調べた範囲では、非常にいいかげんな会社が多い。会社の社名がしょっちゅう変わっております。そういうのがあります。それが一社ではございません。三社も四社もそういうことになっておる。しかも本店をしょっちゅう変える。代表者その他の役員もかわっておりますが、特に本店の住所がしょっちゅう変わり、社名が変わる、こういう会社がこの中に四つ、五つございます。こういう点も、なぜそういうことをするのかということを考えてみますと、やはり脱税等にも相当関係があるのではなかろうか、こういうふうにも思われます。こういう一連の関連産業にこれだけのばく大な融資をするということについては、そういった関連産業のことまでも認識しておられるかどうか、こういうことを私は疑いたくなる。この点について、一々聞いておられないから大ざっぱでよろしい、大体当局のほうでおわかりだろうと思いますから、その点ひとつ農林省特に食糖庁でしょうから、概括していまの私の質問に答えてください。

○大和田説明員　いわゆる共和グループというのは、なかなか複雑なようでありますが、私ども資料として差し上げましたように、ただいま三行関係で問題になっておりますものは、共和製糖と共和糖化工業、共栄糖化でございます。それ以外にこのグループに関係いたしておりますものの二、三を申し上げますと、一つは南島開発株式会社ということで、これは鹿児島の与論島にございます、甘蔗糖の製造をしておる会社であります。さらに共和産商株式会社というものがございます。これは共和関係の製品の販売の会社でございます。なお農林開発興業株式会社というのがございまして、これは山林原野の開発その他をいたしておる会社でございます。その他多少ほかにもこまかいものが幾つかございますが、それは省略させていただきます。

○畑委員　私は、そういうグループが、私がいったようないいかげんな会社が相当多いから、そういうことに対して認識しておるかということを聞いたのですが、また立ったついでに申しますが、ずいぶんたくさんございます。共和製糖を大本山といたしまして、共和糖化、これは共和糖化と東洋果糖と日本糖化が合併したものです。四十一年、ことしの三月合併をいたした。それから共栄糖化、四国糖化、南島開発、南栄糖業、関西セブンアップ、それから京浜糖業、もとの名前が京浜製糖で、何度も変わって、現在が内外機械、何の関係もない内外機械という名前、それから新和製糖、日建開発、日本液糖、九州食品、それから先ほど言った共和産商、こういった製品を売るほうの、ディーラーの共和産商、それから農林開発興業、宝不動産、こういうようなものになっておるようであります。
　そこで、その農林開発興業というのが、先ほどから問題になっております高槻その他の国有林の交換をしたものを扱っておる会社で、資本金はわずかに二千万か三千万、こういう会社が二十何億も評価されるような、少なくとも現在では根担保に入っている土地の所有者になっておる。芦屋の剣谷、それからいま問題になっている高槻の土地、さらには現在もう一つありますね。滋賀県の志賀町、これが三つ、農林開発興業がいま払い下げを受けて、交換を受けて持っておる。さらに北海道の斜里、それから軽井沢、これを申請中だけれども、こういう問題になったのでストップ、こういうことになっております。しかもこれの代表者は高橋喜壽丸という人、これは農林大臣であった重政さんのかっての秘書であったはずであります。こういうことになっております。それで、これはいわゆるトンネル会社といわれているようでありまするが、これがいろんな財産を保有しておる。社長宅も農林開発のものであるようで、これは三億もかかったといわれておる。共和製糖ビルもしかりであります。これが約二億、それからいま言った国有林、こういったようなことでこれがすべて財産管理者、しかもトンネルだ。それで結局菅貞人社長以下の財産を管理をしておる、とこういうような形のようであります。先ほどの交換の物件等が非常に政治的な工作によって安く取得されたということは、林野庁等は、答弁を求めれば、ちゃんと鑑定をした結果でありますと言うのでしょうけれども、ともかくそれだけの評価で根担保に入れられているという事実は、やはりそれだけ評価しておることだとわれわれは思うのです。幾らそう言ったって世論はだませない、かように思うのです。こういったいろいろな問題の会社をかかえております。共和産商等も、貿易をやっておりますが、製品を売ったり買ったりしておるようでありますけれども、このほかにも新友会ですか、というような献金団体とも結びつきがあるようであります。
　それじゃ質問をいたします。あまり私しゃべってばかりいてはなんですから……。
　それで、ほかの公庫とそれから開発銀行、そのほうの関係は、私の資料等によって相当理解ができる。これはまあこの結果を見ますると、国損にもならぬだろうと思うのですが、ただ農林中央金庫、これは国家資金が入っておらぬ。農協等の零細な農民の人たちの資金を集めたものでありますから、一般の市中銀行とは違いますけれども、しかしまあ民間だと言うことはできるのでありましょうが、これが二十七億か何かを運転資金に貸しておるという事実がある。これが一体どう使われておるかということに、私は非常に疑問を持っておるのですが、この資料にも出ておりますね、二十七億だと思います。この運転資金というのはどこの運転資金に一体使われておることになっておるか、中金さんにひとつお伺いしたい。

○楠見参考人　御質問の点でございますが、農林中央金庫は、先ほど来お話がございましたたとえば与論島の開発——甘蔗糖に対する資金も合わせまして、総額三十二億出ております。そのうちで、いま二十数億というお話がございましたが、いまの甘蔗糖のようなものを除きますと、大体三十億程度になりますが、そのうちで十億が細島の甘味食品コンビナート関係の分として出ておりまして、それの残りの二十億が、従来のブドウ糖なりそれから果糖なりの運転資金、こういうことになっております。

○畑委員　それについて伺いたいのですが、どうも私はっきりしないのですが、農林中金では製糖のほうへは貸せないのですか、やはり公庫と同じように。

○楠見参考人　製糖関係でも、現在は鹿児島県の甘蔗糖に対しましては出しておりますが、しかしそれ以外の製糖に対しましては現在出しておりません。

○畑委員　そうだといたしますならば、どうも運転資金が非常に多過ぎると思うのですね。共和グループに対する運転資金として報告されておる金額が、全部で二十七億と出ていますね。おもにほとんどブドウ糖関係でしょう、でん粉、ブドウ糖関係だと思うのですが、運転資金が二十七億も出ている。いまの南島開発とかというものも入れれば相当資金もかかるのでありましょうけれども、非常にこれが私は多過ぎると思うのです。しかも、その貸し付けのときには、おたくのほうでは、まだそのときには、高槻の土地についてはどういう話になっていたのですか。

○楠見参考人　いまお話にございました二十六億というのは、その中に細島関係の十億が入っておるわけでございます。それから細島関係で私ども融資をすることにいたしましたのは、先ほど来お話がございましたように、細島でもって甘味食品コンビナートができるということで、製糖工場及び果糖、ブドウ糖の集中的な工場ができる、そういう計画に対しまして、十億というものを融資するというようにきめたわけでございます。

○畑委員　そうすると、その十億というのは、設備資金ですか、運転資金ですか。

○楠見参考人　将来設備資金に変わるかとも思いますけれども、設備資金のつなぎというような意味で、したがって形は短期資金、運転資金というようなかっこうで出ております。

○畑委員　どうもそれだから私は言うんですわ。いま細島のブドウ糖のほうはちっとも動いているはずはないので、まだできてないのですからね、基礎工事だけなんですから。つなぎといったっておかしいと思うのですね。何もすぐ要らないのに運転資金を貸す必要はないんですよ。設備資金に貸す必要はないんです。いまは短期だと言われるが、それじゃ設備資金にならぬじゃないですか。つなぎというのはどういう意味かわからぬけれども、つなぐ必要はないんじゃないか。だから、ちゃんとできてから融資すればいいんじゃないか。私は、その金が、ブドウ糖ではなくて、貸し付けの目的の範囲とは違って、製糖のほうの建設資金とかあるいはそのほかの——人によってはいろいろ言う人がおります。献金に使われたり、あるいは社長やなんかの交際費、そのほか財産等に使われたりなんかしておるのではなかろうか、こういう疑惑が非常にあるんです。その点で、ほかの、公庫と——開銀ですか、私はそちらのほうはわかるんですが、中金のほうがばかに金が出過ぎておる。そういった建設資金にというのに、まだできておらぬですからね。しかも、二年間かたな上げたなんというのは、これはおかしいじゃないですか。それはもったいない話だ。それはほかに資金需要のあるところへ回したらいいんで、それは私はどうも納得ができない。その辺でほかに流用されている、こういうような疑いが非常に濃いわけです。過剰融資とはそのことを言うのじゃないか。私はどうもそういう気がしてならぬのですが、その辺はどうでしょうか。

○楠見参考人　先ほど申し上げましたように、甘味食品コンビナートとしての計画がございまして、その計画に従って融資をすることに決定をいたした次第でございます。そこで、御承知のとおり、あのコンビナートにつきましては、現にブドウ糖関係の設備も一部は実施されておるわけであります。当初並行的に行なわれたようでありますけれども、業界の反対等もございまして、また政府の方針も確定をいたさない段階にありましたので、したがって、いまお話しのごとく、あるいは一部砂糖のほうに流用されておるというような問題もあろうかと思うのでありますが、少なくとも私どもは砂糖とブドウ糖との総合コンビナートとして、それぞれすでに専門の工場もございまするが、それ以外には、共用部門として、たとえば埠頭でございますとか、そのほかのものはある、とこういうふうに承知をいたしております。もっとも、政府の方針もはっきりいたしまして、そしてまた当事者としても、あそこにブドウ糖工場を建設するという計画を断念するということがはっきりいたしますれば、その点は、それに応じて私どもとしては善処しなければならない、かように考えておりますが、まだ、いまのところ、その段階までは行っておらないのではなかろうか、というふうに承知いたしておるような次第でございます。

○畑委員　どうも納得ができない。それならそれで、二年間もたな上げしないで返さして、またそのときは貸すということにしたらどうか、こう思うのです。たまたま符を一にするように、このコンビナートにおきましては、製糖のほうが、初めは二百トンだったとこう言う。これはあとで答えてください。二百トンなはずだ。ところが、それが三百トン追加になって、五百トンになり、で、それがさらに公取で調べた結果——これは参議院の記録によります。八百九十五トン、その公取で調べた結果はそういうことになっている。ですから、もう二百トンというのが八百九十五トンになっておることは間違いないんです。さらに話によりますと、ブドウ糖のほうがそういう状態でくい打ちだけで終わっておるのに、同じところへ建てるのかどうか知らぬけれども、さらに千二百トンという能力の機械を荏原製作所へ注文をしておる。発注をしておる。荏原製作所のほうの事業報告書にも、あれは公開株ですから、そう書いてあるようです。そうすると、えらいばく大なふくれあがり方なんですね。こういうほうに、あなたのほうのいわゆる運転資金というものが、しかも短期で、設備資金にするはずなんだけれども、つなぎでどうのこうの——短期になっているとかなんとか言うけれども、こういうものがそちらのほうに回っている。それだから、過剰融資だ、不正融資だ、こういうふうな疑問がやはり抜け切っておらぬ。千二百トンというもの、が新しくとにかく発注されている、機械が発注されているという事実を私は聞いているのですから、この辺私は中金がだまされていやせぬか、合作でなければ、だまされている。どっちかだ。そうじゃなかろうかと思います。合作だと私は思いたくありません。だからそういうことで十分注意しなければならぬと思う。
　それで、ついでに聞きます。これは中金に聞いてもしょうがありませんから、戻りまして、農林省のほうの当局に聞きますが、いま私が言うた二百トンという計画が初めあったかどうか。それを五百トンに許可したことがあるのかどうか。それから八百九十五トンという現在の公取の報告が正しいのかどうか。さらに千二百トンという新しいことを考えて発注しているようだが、そういうことについては、調べが進んでいるかどうか。ともかく生産過剰で、不況カルテルで、みんなで生産制限をしようというときなんだ。ところがこれだけは特例として五百トンかなんか認められたという。こういうところに、政治の問題がからんできているのではないか、官僚と政治家と結びついて、いいかげんにしているのではないか、かように私は疑いたくなる。この辺ひとつまとめて答弁してください。

○大口説明員　まずただいまの御質問にお答えをいたします前提として、砂糖工場の設備能力を拡張したり、新設をいたしたりすることは、現在政府もしくは農林省の許可なり認可の制度になっておりません。
　事実関係についてお答えをいたしますが、細島の甘味コンビナートの一番最初の計画における製糖工場の規模は、ただいま御指摘のとおり二百トンであったのでありますが、その後五百トンの工場として完成をして操業をいたしている事実は、私ども承知をいたしております。参議院の決算委員会においても、同じようなお尋ねがあったのでございますが、公正取引委員会が、将来の製糖工場の拡張の計画についていろいろ数字を調査をいたしておられたのであります。実は現在砂糖工場は、三十八年の八月の粗糖の自由化以来、各企業が争って国内の設備能力を増強をする、いわば過当競争をいたした結果、現在では不況カルテルをつくらなければならないような事態に立ち至っていることは御承知かと思いますが、この不況カルテルを策定いたします際に、各社がどれだけの能力を持っているかということを前提にして、各社の持ち分をきめなければ正確なる不況カルテルができませんので、この不況カルテルの審査をいたしている過程において、各社が自分の会社の持っております現在の設備能力のほかに、将来の拡張計画についてもいろいろ説明をいたしたということが容易に想像されるのでありまして、公正取引委員会が参議院においてお答えになりました八百九十五トンというのも、この間の説明の間に、会社が述べた数字の一部ではなかろうかというふうに考えております。食糧庁といたしましては、現在の糖価の現状からいたしまして、不況カルテルを実施いたしておる際でもありますし、またこの不況カルテルの期間満了後においては、現在の設備能力をいかにして構造改善をしなければならないかという問題と取り組んでおる最中でありまするので、各社が依然としていたずらに設備拡張の競争をするということは、私どもとしては好ましい形とは思っておりません。しかし、冒頭に申し上げましたように、砂糖の工場の新設、拡張については、食糧庁といたしましては、行政上の資料としては調査をいたしまするが、許可、認可制になっておらない関係上、正式の計画申請という形では、私どものほうに書類が回ってきて、私どもはそれを通じて承知をするというような内容になっておらないことを、あわせて御説明をいたしたいと存じます。

○畑委員　ほかの製糖会社のほうはどうなっておるかわかりませんが、ともかくこの細島コンビナートは総合コンビナートとして画期的なものだということで、それで、特別に農林省のほうで腰を入れたということは疑いないと思うのです。腰を入れてやっておられた。それで、いま言った融資の推薦もいたした。それで相当の金額が出ておる。それで一応事業計画とかなんとかあったのでしょうが、初め二百トンがいつの間にか五百トンになった。これは一々許可する権限じゃないと言われるかもしれないけれども、とにかくコンビナートをつくることについては非常に腰を入れて、あなた方も御承知になっておるのでしょうから、そうだとすれば、ほかの製糖会社と公平を失するじゃありませんか。こういうことがどんどん行なわれて、かってほうだいでやるようなことであっては、やはり共和製糖に特別の便宜を農林省が与え過ぎておるということになるのではないか。それはやはり政治に関係が大いにあるのであります。先ほどの重政さんの話もあります。いろいろこの関係会社に、政治家が、ほかにもおりますけれども、特に言いませんけれども、そういうことがあるのです。私はどうもその点が解せない。長くなりますから、しいて答弁を求めませんけれども、それではもう一つ聞きます。
　一体三十九年度の製糖のほうの、共和製糖の、細島だけでなくていいのですが、その生産実績は年産何トンであるか、四十年度は年産何トンか、これを二つ比較した、年産でも日産でもいいですが、とにかく現在の実績を、比較だけでいいですから、わかりましたら、ちょっと……。

○大口説明員　会計年度で数字を持っておりますので、会計年度と御承知をいただきたいのでありますが、いわゆる共和グループの三十九年度の精一製糖生産量四万九千六百四十六トン、四十年度十一万五千三百十一トンという数字を持っております。

○畑委員　こういうふうに三十九年から四十年に倍以上になっているのですね、不況カルテルをやらなければならぬというときに。どうもその辺が私は解せない。時間がかかりますから、それ以上答弁を求めませんで、先に進みます。
　もう一つ答弁をしてもらいたい問題があるのです。全体の総生産の中に占める共和グループの生産シェア、これをちょっと承知いたしたいのです。これはブドウ糖と砂糖の精製と両方に分けてくれますか。ブドウ糖のほうは全体の生産量幾ら……。

○大口説明員　四十年度の数字で、まずブドウ糖について申し上げますと、ブドウ糖の生産量が全部で十七万九千六百十一トン、そのうち共和グループとして分類でき得る会社の合計が、一応私どもで取りまとめましたのが二万七千四百八十二トン、したがって、差し引き十五万二千百二十九トンは共和グループ以外のものの生産、ちょっと比率をあとで計算いたします。

○畑委員　一割五分くらいになりますか。

○大口説明員　大体そのくらいでございます。
　それから砂糖のほうでございますが、同じく四十会計年度で申し上げますと、全国が百五十八万一千八百五十四トン、共和グループが先ほど申し上げました十万五千三百十一トンでございますので、それ以外のものが百四十七万六千五百四十三トン、これは大体七％弱くらいになるかと思います。

○畑委員　そこでブドウ糖だけに限って今度また質問しますが、共和グループヘの融資総額の合計、公庫、中金のブドウ糖業界への融資の総額、これが公庫のほうは幾らになっておるか。それから中金のほうが総額で幾らになっておるか。そのうち共和グループと称せられるところへのブドウ糖の関係の融資総額は合計で幾らか。それをちょっと聞きたいのです。

○大和田説明員　私から取りまとめて申し上げます。
　ブドウ糖関係で、公庫全体の融資が四十五億五千二百万でございます。そのうち共和関係の融資は十一億六千八百万…。

○畑委員　割合は二割五分くらいでしょう。

○大和田説明員　大体二割五分でございます。

○畑委員　中金は。

○大和田説明員　中金は全体で九十九億四千百万円、うち共和関係が三十億七千万円でございます。

○畑委員　三割ですね。

○大和田説明員　約三割です。

○畑委員　そこでお尋ねいたします。
　生産シェアはブドウ糖に限っていっても一割五分、ところで融資のほうの関係は、公庫の融資の分のほうでいいますれば、共和グループに全体のうちの二割五分が融資されておる。それから中金のほうでいえば三割融資をされておる。この融資と生産シェアとの関係があまりにもあり過ぎる、こういうふうに思うのです。これはほかの一般のものに比べて、生産そのものも、先ほど私が言ったように、特別の便宜を計らっているというように思えるのですが、融資はさらにそれを上回って割合が多いじゃないか。一割五分の生産シェアであるのに、公庫と中金が一つは二割五分であり、一つは三割である、こういうのはあまりにも多過ぎると思うのです。この点について、まずどういうわけなのか。多いとは思わぬか。特別の便宜を計らっておるのではないか。生産だけにとどまらず、融資のほうもほかの会社と比べてたくさん出しておる。その点、これは食糧庁でしょうか、ひとつ長官にお尋ねいたします。

○楠見参考人　現実の数字は、ただいま農林省の経済局長からお話しになったとおりでございます。ただ、私どものほうで、現実の数字から見ますと、まことにいまお話しのごとく多いようでございますけれども、私どもは、先ほど申し上げましたように、細島コンビナートの計画に対しまして、これに融資をすることを決定いたしましたのは、砂糖工業それ自体において、合理化とかいろいろな問題を当然やらなければならぬと同様に、ブドウ糖工業につきましても同じような問題がある。砂糖工業で、精製糖工業でいろいろ新設の設備が行なわれましたのは、おそらくできるだけコストの安い工場をつくっていこう、こういうことで、共和製糖以外にも、いろいろの工場、メーカーが新しく新設計画を持っております。砂糖がそういうことで安定法という法律もできた次第でございまするけれども、せっかくそういうものができても、ブドウ糖工業それ自体が従前のごとく不十分な経営形態であるとすれば、やはりこの産業は必ずしもうまくいかない。そこで、ブドウ糖工業について、集約的に全国に四ヵ所とか五ヵ所というふうに、集団的に合理化工場をつくるべきであるという議論が、政府部内にも一時ございました。これは御承知のとおりでございます。そこで、特に先ほども申し上げたことでございますけれども、宮崎県、鹿児島県、熊本県というような南九州は、日本のイモの産地の文字どおり中心地でございます。そこにそういう総合的な合理的な工場ができることは望ましいことである、こういうふうに考えたわけでございまして、そこで、十億という設備つなぎ資金が出たわけでございますけれども、当初の私どもの考え方といたしましては、そういう工場ができれば、現在共和糖化等で、内地と申しますか、本州で持っております、たとえば旧東洋果糖の工場でございますとか、そのほかのブドウ糖工場が処分をされまして、その分だけは減っていく、こういうふうに考えたわけでございます。したがって、新しい工場ができるまでは、そういった設立をせられれば不用として処分をするような、しかし現在稼働いたしておりますものとの重複関係は、経過的には起こるものと、かように考えておるわけでございまして、したがって、現実に生産シェアから見ますと多いようでありますけれども、実は十億分については全く現在生産をしておらない、こういう次第だと承知をいたしております。

○大沢説明員　公庫からの共和グループヘの融資の関係は、大体中金と同じようなことが言えると思うのです。先ほどの話で、約十二億足らずですが、共和グループに融資をしておりますが、その中で五億決定して四億、これはまだ工場ができないわけでございます。ですから、全体の四十五、六億の中で、現実に稼働しておるということをとりますと、大体生産額の割合の一五％ぐらい、十二億から五億引いて六、七億ということで考えますれば、大体歩調が合っているというようなことに御理解いただければ、特にどうということはないのではないか、こう思っております。

○畑委員　時間が長くなるから、その問題はそれだけにいたしまして、それからもう一つお聞きしたいのですが、世間でうわさになっておる東食を通じてのいわゆるクッション融資の問題。これは参議院の議事録を見ますと、否定をいたされております。東食のほうでは貸したかもしらぬけれども、農林中金のほうで東食に貸して、それで東食からさらに共和グループに貸した覚えはない、こういうような答弁になっておる。おそらくこれには変わりはないのだろうと思うのですが、しかし、そこでさっきちょっと山田委員の質問のときに言われたのですが、高槻の土地に対して東食の根担保か担保がついておったように聞いておるのです。直接中金じゃないからとはいうものの、担保状況はどうなっているか。その点、自分のところの根担保だけじゃなくて、東食のほうがどうなっておるかはわかっておると思うのだが、ひとつ聞かしてもらいたい。

○楠見参考人　東食関係の問題は、参議院の決算委員会でもいまお話しのごとく出ました。ただ私どもとしては、民間金融機関として、特に民間企業に対しましての融資の状況あるいは担保の状況等を申し上げますことは、企業に非常に御迷惑をおかけすることになるわけでございます。したがって、参議院の決算委員会ではその点を申し上げまして、特に速記をとめていただいたわけでございます。参議院でお話がございましたのは、いまお話の中にもございましたいわゆるクッション融資ということで、一月とそれから七月にわたって合計十五億の金が出ておるのではないか、こういうことでございます。ただいま申し上げましたように、民間のそういう会社に対しての具体的な金融状況は遠慮すべきでありますけれども、特にそういう問題もございまして私申し上げたのでありますけれども、たとえば一月に半分の七億五千万出しておるというようなことでございましたが、私どものほうで月別の残高を調査いたしましても、その前の年の一月前でありますけれども、十二月と一月との間には融資残高には変更はございません。それから七月というお話でございましたけれども、七月はその間におけるピークよりもむしろ減っておる、こういうような状況でございます。
　それから、いまお尋ねの、高槻についての東食の担保の問題でありますが、これもいかがかと思いますけれども、私どもは根抵当として極度額を設けて第一担保にとっております。東食のほうはたしか第二担保としておとりになっておるようでございます。

○畑委員　東食が十五億出しておる、しかも担保についておるということで、したがって、東食が十五億も出すことがあるだろうかというようなことから、そういうような疑問が出ておる。実際にそうでなければいいのでありますけれども、だいぶそういう問題が参議院では問題になっただけに、一応確かめておいた次第であります。
　ほかにもたくさん用意はしてまいりましたが、委員長に協力する意味において、以上で私の質問を終わります。

○吉川委員長　吉田賢一君。

○吉田（賢）委員　簡明に二、三お尋ねしまして、残余は次回の質疑に保留したいと思います。
　一点伺いたいことは、林野庁長官ですが、例の高槻の国有林の交換問題であります。これの相手方、交換の相手方のいわゆる農林開発興業会社の実態を、交換申請の当時、交換完了の当時までよく御調査にならなかったのがほんとうで、形式的にただ申請があり、対象物件の比較の程度にとどまったのじゃないかという疑いがあるのですが、それはどうですか。

○若林説明員　高槻の国有林の交換の相手方の農林開発興業株式会社についてでございますが、交換申請が出ました当初の内容につきましては、お手元にお配りしてあるかと思いますが、資料のとおりでございます。その後、交換を締結いたします段階におきまして、営林局のほうで、相手方の会社側の事業内容等をいろいろ聴取いたしておるのでございます。それにつきましては、事業の内容といたしまして、たとえば採石業を千葉県でやっておる、あるいは土地造成を千葉県あるいは東京都でやっておるといったような会社の事業内容につきましては、調査を実施し、聞き取りで承知をいたしておるのでございます。なお、申請が出まして、相手方の会社につきましては、交換受け財産の内容、あるいは登記簿謄本の内容、図面、相手方の定款の内容、法人登記簿謄本の内容、取締役会議議事録の内容、そういったものにつきまして調査はいたしておるのでございます。

○吉田（賢）委員　きわめて形式的な調査にすぎません。かりにも国有財産を管理しこれを処分するというような重要な契約の締結であります。したがいまして、その目的、それから何のために交換を求めておるか、また何に使うかということについて、これはやはり社会公共の利益、また国有財産を管理する官庁の使命として、そのあたりは十分に調査しなければならぬものと思われる。それならば、目的として牧場の用途に指定してきております。一体、牧場の経営の実績があったのかどうか、そういうことについては調べずに、この重要な国有財産を処分するということは、これは軽率ではないであろうか、こう思うのですが、調べたのか、実績があったのか、その点いかがですか。

○若林説明員　国有財産の交換という制度についてでございますが、国が必要といたしまする財産を取得いたしますために、現金にかえまして、国の持っておりまする財産を渡し財産として提供した上で交換するという制度でございまして、財産と財産の交換ということが実態でございます。したがいまして、売り払いの場合と異なりまして、交換の渡し財産につきまして、その利用目的あるいは転売禁止というような特約を現在はつけておらないのであります。あくまでも財産同士を確実に交換し合うというふうな制度でございます。それが現在の制度でございまするが、ただいま先生のお話しのように、これは国民の財産でございますので、交換の渡し財産というものがどのように使われてもいいのだということは、これは国民としても納得がいかないだろうというふうにわれわれも考えておる次第でございます。そこで、そういう点につきまして、今後私どもといたしましては、これは大蔵省のほうのお考えもあろうかと思いまするが、十分御相談申し上げまして、もし交換をやるのだというような場合にどういうやり方をやっていったらいいかというようなことにつきましては、今後検討したいと考えております。

○吉田（賢）委員　いま申し上げる質疑の要点は、きわめて初歩的な常識です。かりに長官、あなたが見積もり三千五百万円の山林を先祖代々所有しておると仮定します。これを交換するというようなときに、やはり公共性のことを考えます。何に使うかということも考えます。その地域の利用価値とか、あるいは開発の将来性とか、あらゆる問題についてやはり一応は考えておかなければいけません。したがって、これは大蔵省の意見あるいは規則あるいは方式、方途、そういうような形式のことではなしに、きわめて常識といたしまして、相手が何をする相手であるか、ほんとうにその用途に使おうとするのであるかということを十分に検討をすることが絶対必要です。御承知のとおりに、決算委員会におきまして、国有財産、特に国有林の問題については、何年来検査院の対象にもなり、ここでも論議してきたことはとくと御承知のとおりであります。ましてや、いまこんな問題が起こったことにかんがみまして、おそらくはこれは交換しました——三十七年に申請しておりまして、その後一年ばかり経過をしておるようでありますが、こういうときには、かなり共和製糖の問題もあなたの耳に入っていなかったかと思うのです。それはともかくといたしまして、私は、この牧場経営の実績を調査しなかったのは一体どういうわけだろう、形式的に単に申請を審査したにとどまるのか、その後牧場に使用しなかったということについては、これは別に反省もしたりあるいは交渉したりあるいは考えなければいかぬという、何か内部的な協議することもしない、条件をつけておらぬのだからどうしようとかまわない、こういうことになるのであろうか。これはどうでございますか、御所見を伺います。

○若林説明員　交換当時の利用目的といたしましては、牧場にしたいのだということでございました。交換後現在におきましても、交換当時のままに現況は相なっております。私どもといたしましては、行政指導の面におきまして、事業目的に従った利用をやってもらうようにいたしたい、かように考えておる次第でございます。

○吉田（賢）委員　この点は単に希望だけじゃなしに、現にこのような事態にかんがみて、将来の方針といたしまし、私は、全国の国有林の処分ないしは売却等の問題について、最も重視すべき一つの点でないかと思います。厳重にひとつ再検討せられたいのであります。
　それから、楠見さんに伺いたいのでありますが、参議院の速記録を読んでみますると、この高槻の山林が、あなたのほうに対して、二十四万坪、それから実測図、評価証明、こういったものを添付して提出せられた、そうして融資の申し込みがあった、こういうふうな発言があるのであります。そういう重要な議員の発言でありますので、必ずそれは事実であろうと思いますが、それはいかがですか。

○楠見参考人　参議院でそういうようなお話がございましたが、私は実はその点ははっきりとお答えを申しておきました。それはあの高槻の、旧といいますか、元国有林の面積につきましては、私どものほうにも林業関係の専門家がおりまして、その専門家が実地に踏査をいたしまして、そうして十一万坪何がしであるということを確認をいたした次第でございます。
　それから、問題が起こりましたのは、一体どういうところから起こったのだろうかということを、私どもは私どもなりに考えたのでありますが、いま吉田さんのお話の中にもございましたけれども、あの土地についてかくかくに評価をして、そうしてその評価に基づいて金庫が融資をしたのではございません。それまでに先ほど来お話がございましたような金額について融資をいたしておりまして、その融資をするにあたっては、個々の融資に際して担保をとるとかあるいは根抵当を設定するとか、そういうことをいたしております。しかし、だんだんと業界も不況でございまするから、いわゆる添え担保として、従来の債権を極度額にいたしまして、そして添え担保のほうに提供をさしたわけでございます。したがって十一万坪という点については間違いはございませんし、また融資をするにあたって、評価をして融資をしたのでもございません。ただ、いま申し上げましたように、どうして問題が起こったんだろうかということを考えてみますと、安い価格で国有林の交換、払い下げを受けて、しかも三十億とか四十億の評価のものを、実は三千何百万円で払い下げをした、この間に不正があったのではないか、あるいはべらぼうに安過ぎたのではないか、こういうようなことから、今日のこういう問題が起こったのではないかと思うのでありますが、これは吉田さんよく御承知のとおり、金融機関として、よく添え担保というので、そういうものを取るわけでございます。
　いま申し上げましたことが実態でございます。

○吉田（賢）委員　私が伺いましたのは、その経緯などを伺ったのではなしに、あなたのほうへ金融の申し込みをせられた当時、この当該物件——高槻の山林を二十四万坪という実測の証明をつけて、そして評価証明、実測図面、こういうものを添付してあなたのほうへ出した事実があるのかないのか、これをまず聞いておるのです。それがなければないでいいのですよ。それなんです。

○楠見参考人　いま申し上げましたように、そういうものによって融資をしたのではございません。それからまた、そういう話がございましても、添え担保として取る場合には、私どもは実査をいたしまして、それによってやりました、こういうことでございます。

○吉田（賢）委員　それはよくわかりますが、私の伺うのは、あなたのお貸しになりました理由、それを伺っておるのではないのです。そういう形式文書をあなたのほうへ出した事実があるのかどうか。これはもし事実とするならば、借り主のほうのきわめて不信行為であります。言うならば詐欺的行為であります。十万坪しかないものを二十四万坪と称し、あるいは三千五百万円の交換価値が評価せられたものを何十億円というような、そんなような考え方に立っておるということであるならば、それ自体きわめて非常識でもあるし、あり得ないことだし、あなたのほうはそんなものにかかるとは思いませんよ。思いませんけれども、そういったような、きわめてずさんなことをやるような会社かいなというふうに思われるので、その真偽がどうかという点だけを聞いておるのです。貸し付けの経緯を聞いておるのではない。

○楠見参考人　そういうことはございません。

○吉田（賢）委員　ない。そこで聞きますが、あなたのほうは、添え担保の場合に、当該物件は当該物件としての評価でこれを表示して、そして担保権の設定、したがって登記上のその債権のあらわし方、こういうふうなことをするのじゃないでしょうか。たとえば極度二十三億円なら二十三億円でも、一億円足らないものを、他の諸物件と共同担保としまして、その一部ということを明示いたしまして、そして極度二十三億円の一つの担保物件である、こういうことが明示されておるなら別でありますけれども、私は登記内容を存じておりませんから、机上の質疑になるかわかりません。かもわかりませんが、一億円以下のもの、五千万円以下のものに、他の物件と合わせた担保の一部の場合、それ自身が単独に二十三億余円の担保価値があるかのごとき文書、字が表現され記載されておるのですか、そこを聞いておるのです。

○楠見参考人　それは、先ほど申し上げましたように、二十三億と評価をして添え担保にしたのではございませんで、添え担保は添え担保としてやっておりまして、したがって評価はいたしておりません。ただ、これがいざ最悪の事態に、これを処分するというようなことになりますと、そのときには正式に評価の問題も出てこようかと思うのでありますが、そういうことでございます。

○吉田（賢）委員　私の聞きますのは、さきに御答弁になっておりました十億円、十三億七千五百万円ですか、二口の記載があるように聞きました。二十三億七千五百万円という記載がされて、そしてそれはあたかもその物自体が単独の担保能力があるかのごとき記載になっておるのですかと、こう聞いておるのです。

○楠見参考人　それはまことに私の説明が、あるいは不十分かもしれませんが…。

○吉田（賢）委員　いや、問いがまずいのかもわからぬ。

○楠見参考人　二十三億というものの債権がありまして、その債権に、とにかく持っているものを担保に入れておく、添え担保にしておく、こういうことで、それを添え担保に入れておる、こういうことだけでございまして、したがって二十三億と評価して云々ということではないわけでございます。

○吉田（賢）委員　私はその理由を聞くのではなしに、表現を、その担保物自体があたかも二十三億円に近い担保能力があるかのごとき記載になっておるのですかどうか。

○楠見参考人　その点が、先ほど申し上げましたように、非常に誤解を生じた原因ではないかと思うのです。二十三億という極度額を設けておりますから、極端に言いますと、これは五十億、百億と設けてもいいわけです。また十億と設けてもいいわけです。かりに百億なら百億という、ほかに債権があるとすれば——これは金融機関としては、添え担保をとるときにはできるだけ網をかぶせまして、かりに自分のところでとる場合は、持っていって第二、第三の抵当権がかりに設定されても、何といいますか、それを退けるといいますか、そういうために、できるだけ多くのものをかけるわけなんです。しかし、実態はほかにあって、二十三億というものに評価して添え担保にしたのではない。ところが限度は二十三億、いまおっしゃる御質問の趣旨は、二十三億にしているかというから二十三億にしているのです。しかし問題は、極度額二十三億にしているのは、実態はそういうことなんです。そこに問題が混乱しているのではないか…。

○吉田（賢）委員　それはこういうふうに理解すればいいのですか。当該山林の登記簿上には二十三億何がしの根抵当を設定しておる。極度二十三億何がしの根抵当権を設定しておる、こういう記載になっている。そのとおりですね。そう理解していいか。

○楠見参考人　私は、実はわかりませんが、そうでと思います。

○吉田（賢）委員　そこに問題がある。やはり登記簿には一種の公信性がなければなりません。御承知のとおり、登記した以上は、どろぼうが登記しましても登記の効力があるわけです。したがいまして三千万円のものに二十三億七千万円の担保能力があるかのごとき単独記載がありましたならば、これは第三者はまどいますよ。たとえば第三者が、その物件を対象にいたしまして、これをひとつ宅地造成をやるのに買ったらどうだろうということで、かりにとってきますね。それがどんなものかは踏査しなければわかりませんが、ところがとってみると、二十三億七千五百万円の極度の債権が担保になっておる。二十三億七千五百万円の価値があるかのごとき錯覚に第三者はおちいるのです。それが登記ですよ。ですから、金融機関でなかったら、あなたのような系統資金を扱う公共性のあるところ、大蔵省、農林省の監督下にある公共性のある金融機関でなければ、こんなことは尋ねませんよ。営利会社ならば聞かないのです。けれども、いやしくもあなたのほうのお立場ですから、厳正に公平に何の疑いも持たれぬような登記をしていなさらなければいかぬと私は思うのです。ましてや、共和グループに対する債権債務の諸問題というものは、あらゆる問題に発展しようとしておる要素があります。いまお聞きのとおり、林野庁の長官におきましても、何をする会社かわからぬような相手へ、牧場経営の目的で、大事な国有財産を渡しております。広島県の受け取り山林が大事か知りませんが、いずれにしても用途明確でない相手に重要な国有山林を渡しておるのです。あなたのほうはあなたのほうでまた、これが二十三億七千五百万の価値があるかのように第三者が錯覚するような登記のとり方をしておる。それは添え担保はよろしゅうございます、内情は。うんと集めて、おっしゃるように網を打っておいてできるだけ金融機関も大事にして、財産を何でもかんでも取り込んでおくというのは、そのお立場はわかりますよ。けれども、一つ一つの物件の担保設定というのは、第三者の利害関係を伴いますから、厳正に公平に、適切にやってもらわなければいかぬ。ところがそうでなしに、これが単独に二十三億七千五百万円の実価値、また担保能力があるかのような記載がございましたならば、これは適当でない。そして相手会社は二十四万坪の実測図面と評価の証明をあなたのほうへ提出したと、参議院決算委員会の会議録に載っております。あなたのほうはあなたのほうで、民間金融機関でございますからと言うて、とかく答弁を渋っていなさる大事なお立場はよくわかりますよ。わかりますけれども、こんな重大な問題に触れましたときには、端的に一切を解明いたしまして、国会、国民の疑惑を晴らすということもあなたの一つの使命です。あなたのお立場だけではない、第三者の迷惑はたいへんですから、こんなことをやられちゃったら。これはあなたのほうが共同担保の一部としてということを明確にしておられたならば、私はこんな質問はしませんよ、やぼになりますから。そういうことなんでございますから、これだけはひとつ今後のことをほんとうによろしく頼みますよ。
　それから次に進みます。まだ聞きたいのですけれども、開発とそれから公庫と中金さんですな、この三つを合わせまして、設備資金といたしまして、これは設備資金並びに短期融資も含めまして四十八億四千三百万円が、これが四十一年度九月当時の現在高らしゅうございますね。これは資料によってもそうであります。ところで、こういう点を実は私は疑問に思っておるのです。一体この会社というものは何十あるのか、共和グループというものが十三あるのか、十五あるのか、それは知りません。知りませんが、設備投資いたしましたその投資物件の現状と、その評価価値というものは一体どのくらいになるのであろうか。こういうことについて実は明らかにしたいのであります。しかし、この点は少し長くなりますので、端的に一応は片をつけておきますが、かりにさきに公庫のほうで御説明になっておりました評価の六割ですか、六割とかいう融資の限度の御説明があったようですが、かりにそうといたしましたならば、少なくともこれは八十億円の評価を踏まなければ、これだけの融資ができないのではないだろうか、こういうふうにも考えるのであります。この点は数字のいろんな関係がありますので、少し私の誤解が伴うかもわかりませんが、かりに四十八億円といたしましたならば、八十億円の担保能力があって、その六割が融資されておる、こういうふうに見るべきでないかと思うのだが、この共和グループなるものが、共和製糖、それから共和糖化工業、共栄糖化の三つに集約されておりまするが、一体この設備の評価額というものはそんな膨大なものなんでしょうか。ここに一つの根本的な大きな誤りが潜在しておるのではないかと思いまするが、この点はひとつ経済局長か、銀行局長でもよろしゅうございますが、簡単に御所見を伺っておきたいと思います。

○大和田説明員　資料として差し上げてございます農林漁業金融公庫及び中金並びに開発銀行等の担保でございます。開発銀行の分はあとから大蔵省のほうで補足していただくといたしまして、農林漁業金融公庫分といたしましては、東洋果糖の貸し付け金の残高四億円に対しまして、共和製糖株式会社宮崎事業所精製糖工場財団として十九億ほどのものがございます。これは開銀、農林中金、農林公庫、地銀と、それぞれ第一順位で抵当権を設定しておるわけでございます。開銀及び中金あるいは金融公庫等、相当順位を変えて同一物件について抵当があるわけでございますが、評価額と担保しております債権とはほぼ見合っておるというふうに考えております。しかしながら、先ほどもお話し申し上げましたように、債権の保全ということが金融機関として第一義でございますので、公庫、中金等においても、なお不動産その他につきまして、現在担保の徴求をいたしておる次第でございます。

○吉田（賢）委員　そこではっきりしませんけれども、これは長くなるから少し保留しておきましょう。
　それから、この担保評価につきまして、ちょっと一点聞いておきます。いずれ詳しくは聞かなければなりませんが、この公庫の共和製糖株式会社宮崎事業所精製糖工場財団評価十九億二千五百万円、それから同じく同一物件、同じ名前のもの、これが中央金庫の場合には共和製糖宮崎工場となっておりますので、内容はあるいは違うのかもわかりませんけれども、これが三十三億一百万円、こういうふうになっております。同じようにも思えるのですが、同じであるとするならば、中央金庫は三十三億円に評価し、それからまた公庫並びに開銀は十九億二千五百万円と評価する、この大きな食い違いがあると思うのですが、この理由はどこにあるのですか。

○大和田説明員　公庫、中金あるいは開銀、特に公庫と開銀及び中金等の宮崎の工場財団関係の評価額が違うことは御指摘のとおりでございます。これは実は評価の時点が違うということがございますから、したがいまして評価の対象物件が違うということが大きな理由でございます。しかし、それぞれの評価が適当であったかどうかということにつきましては、先ほども申し上げましたように、大蔵、農林両省及び三金融機関において現在精査中でございますので、しばらく御猶予を願いたいと思います。

○吉田（賢）委員　はい、わかりました。
　もう一点聞いておきます。この共和製糖グループの融資問題をめぐりまして、いろんな問題が隠顕出没するようでありますが、一つは融資の目的外に流用されたということが、すでに一端がここでうかがわれたのでございます。流用の目的顕著なもの、もしくはとてつもないそういう方面のものというようなことは、一体これはわれわれは何と理解すればいいのでしょうか。たとえば高槻の山林の場合におきましても、これはやはり交換の不足金も国で支払っておりますし、その他土地、その他等々ございまするし、幾多の疑惑を生むところの一つの背景をなすようにも考えるのですが、この流用されたと目すべきもの、当然これは償還をさせねばならぬような趣旨になるのか、あるいはそうでないのかも含めまして、少なくとも流用と目すべきものは総計どのくらいと踏めばいいのでしょうか。これも共和製糖グループなるものをどう規定するかによって若干違いましょうけれども、きわめてこれは常識的なことでいいと思いますが、どのくらい一体流用されているというふうに見ればいいのでしょうか。この問題を明らかにするということは、今後の共和製糖融資に関する諸般の問題を論究する上におきまして、非常に重要な背景をなしまするので、流用関係についての概数を、ひとつどこからでもいいから説明してもらいたい。大蔵省どうですか、この点は。

○澄田説明員　ただいま御質問の三機関の融資がどういうふうに流用されているかという点でございますが、この点が実は調査の最も重要なポイントの一つでございます。ただいま御指摘にもありましたように、問題として非常に重要な問題でございます。しかし、これはそれぞれの融資されました金がどのように資金が流れたかというような一点を一々につきまして調査をいたしますと同時に、またそれを確認するためには、その相手方等についても必要な調査をしなければならない非常に複雑な調査になってくるわけでございます。したがいまして、現在、先ほどから申し上げておりますように調査中でございまして、この点は調査の最終結論を待たなければとうてい明らかにできない点でございまして、あるいは流用の疑いがあるのではないかというようなお話が出ておるわけでございますし、われわれもいままでの調査の途中の心証におきましては、そのようなこともあるかもしれない、こういうふうに考えておるわけでございますが、御質問の、これはどのくらいな金額である、どこへ流用されているというような点は、全く問題の核心でございますし、調査の最終結論を待って初めて明らかにされ得ることだと存じます。

○吉田（賢）委員　その点につきまして、きょうは三金融機関の代表がせっかくお見えになっておりますので、これはやはり大蔵省としても、また別の監督庁である農林省といたしましても、この問題の究明のかぎにあるいはなるかもわかりません。それほどの重要性を持っておりまするし、また将来の発展性があるかもしれません。こういうことでありまするから、せっかくいろいろな疑惑を生じました案件の一つの結論を得る大事な点でございまするので、ぜひとも積極的に御協力になって、また経済局におきましても、その趣旨に沿うて、大蔵省と協力して、これを明らかにせられんことを強く御要望をいたしておきます。
　私はなおいろいろと聞きたいのですけれども、時間の関係がありますので、一点だけ法務省の刑事課長に伺っておきたいのです。
　参議院の速記録を読んでみますると、あるいは偽造とかいう字句がやたらに実は出てくるのです。偽造とかなんとかかんとか出てきますが、この委員会におきましては、めったにそういうことばなんて出すものじゃないのです。そこで、あなたのほうで、委員会、国会の審査対象のことにかかわらず、かつて共和製糖グループの融資関係に関連いたしまして、東京地検もしくは検察庁におきまして捜査をしたようなこともあるのだろうか。この点は、参議院におきましても、あなたもないしは石井法務大臣も、告発、告訴でもしてもらえば捜査をしますというふうに理解せられるような発言も、実は散見するのであります、法務委員会におきましても、参議院の決算委におきましても。というようなこともございまするので、私は念のために聞いておきたい。これはやはりかつて捜査をされたようなことが、検察庁にあるのであるかどうか。そういうことがございますならば、この共和製糖グループの融資の関連の範囲において、いま審議し、審査をいたしておりますというこの範囲でなくてもよろしゅうございますが、こういうことに重要な関係、もしくは何らかの関係あるような問題について捜査したこと、があるかどうかについて、ひとつ答えられたら答えてもらいたいのです。

○石原（一）説明員　先ほど山田委員並びに畑委員からのお話の中にも、過去の事件についてのお話がございましたが、私どもその事件について承知しておりません。

○吉田（賢）委員　きょうは終わりますから、残余の質問は次回に保留させていただきたいと思います。
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○吉川委員長　参考人出頭要求に関する件についておはかりいたします。
　すなわち、国が資本金の二分の一以上を出資している法人の会計に関する件中、新東京国際空港公団関係調査のため、本委員会に参考人として関係者の出頭を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○吉川委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたします。
　なお、参考人出頭の日時及び手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○吉川委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　午後六時三十六分散会