第52回国会　衆議院　石炭対策特別委員会　第2号（1966-07-27）

昭和四十一年七月二十七日（水曜日）
　　　午前十時十三分開議
　出席委員
　　　委員長　野田　武夫君
　　　理事　有田　喜一君　理事　加藤　高藏君
　　　理事　藏内　修治君　理事　壽原　正一君
　　　理事　多賀谷真稔君　理事　八木　　昇君
　　　　　　大坪　保雄君　　　　上林山榮吉君
　　　　　　神田　　博君　　　　田中　六助君
　　　　　　中村　幸八君　　　　野見山清造君
　　　　　　廣瀬　正雄君　　　　三原　朝雄君
　　　　　　岡田　春夫君　　　　滝井　義高君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　伊藤卯四郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　進藤　一馬君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（石炭局長）　　井上　　亮君
　委員外の出席者
　　　　　　　　通商産業鉱務監
　　　　　　　　督官
　　　　　　　　（鉱山保安局
　　　　　　　　長）　　　　　　森　　五郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（石炭鉱業審議
　　　　　　　　会会長）　　　　植村甲午郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（石炭鉱業審議
　　　　　　　　会委員）　　　　稲葉　秀三君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（石炭鉱業審議
　　　　　　　　会委員）　　　　平田敬一郎君
　　　　―――――――――――――
七月二十五日
　豊里炭鉱再建に関する陳情書
　（第六四号）
　石炭政策確立等に関する陳情書
　（第六五号）
　三川鉱大爆発に伴う被災者及び遺族救済に関す
　る陳情書（第六
　六号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　石炭対策に関する件（石炭鉱業審議会の答申に
　関する問題）
　　　　　――――◇―――――

○野田委員長　これより会議を開きます。
　石炭対策に関する件について調査を進めます。
　石炭鉱業審議会の答申に関する問題について御意見をお述べいただくために、本日石炭鉱業審議会会長植村甲午郎君、石炭鉱業審議会委員稲葉秀三君、石炭鉱業審議会委員平田敬一郎君の御出席をいただいております。
　この際、以上三名の方々に参考人として御意見をお述べいただきたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○野田委員長　御異議なしと認めます。よって、以上三名の方々を参考人とすることに決しました。
　　　　—————————————

○野田委員長　この際参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらずわざわざ本委員会に御出席くだされ、まことにありがとうございました。厚くお礼を申し上げます。
　今日のわが国の石炭鉱業は未曾有の危機に直面しており、その再建には文字どおり生死をかけて努力をいたすべき段階にあることは御承知のとおりでございます。このときにあたり、一昨二十五日、石炭鉱業審議会の答申がなされたのでありますが、今次答申が石炭鉱業再建に関しましてきわめて大きな意義を持つことになると思われますので、この際答申に関するもろもろの問題につきまして、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　それでは、まず石炭鉱業審議会を代表いたしまして植村甲午郎会長から、答申の概要について御説明を承りたいと存じます。植村甲午郎君。

○植村参考人　私、はなはだわがままでございますが、会社の決算役員会がございますので、時間がはなはだ少ないのでありますが、ごく概要をかいつまんで申し上げたいと思います。
　いままでの経過その他につきましては、皆さま御承知でございますからこれは略しまして、今回の答申案の骨子を申し上げますが、その第一点は、生産規模をどの程度にするかという問題でございます。それか第二点は、現在の石炭企業そのものの状態というものが経済上非常に悪い状態にありますが、これを何らかてこ入れしないことには石炭鉱業は成り立たない、これをいかにするかという問題でございます。そのほかに、あるいは鉱害の問題、あるいは産炭地振興の問題、またもちろん保安あるいは安定出炭の問題というようなことがいろいろございますが、これらについても一応の大筋だけの言及はいたしておるというのが答申の内容でございます。
　なお、一つつけ加えて申し上げますのは、一応この前の中間答申に基づきましてその具体化をはかったわけでございますけれども、今回の答申に盛られておりまするのはいわばその骨格でありまして、まださらに肉づけの問題がございます。これはその骨格に基づきまして政府としていろいろ各方面の意見も聞かれて、そうして政府としての措置をとられる、つまり予算措置その他にあらわれる問題でございまして、この肉づけばこれからなお残っておる問題である。しこうして、骨格だけを読みますと、いろいろな点について危ぶまれるような点もあるかと存じますが、これまたさらにきめこまかい配慮、肉づけによりまして、できるだけのことをやりますれば、まず動くものになるのではないかというような性格でございますので、これもひとつ御承知おき願いたいと思います。
　そこで、ただいま申し上げたうちの一番重要な問題は、一つは生産の位置づけの問題でございます。この点につきましては、かねて国会においてもいろいろ御論議のあったことは承知しておるわけでございますが、これにつきましては、一方総合エネルギー調査会において、他のエネルギー資源全般にわたりまして検討を遂げて、そうして総合エネルギーといたしまして二十年先までの大体の見通しを立てたわけでございます。それが一つと、さらにその議論にももちろん反映したのでございますが、石炭鉱業自体といたしまして石炭の需給についての検討をやったわけでございます。
　石炭の需給についての検討から申しますれば、これは特別に小委員会を設けまして、各社の当面の生産計画あるいは将来の発展計画等につきましても、大手は各社、また中小についてもある程度は検討いたしまして、そうして一つの、一方では積み上げ作業をやりまして、まあある程度の条件を与えればこの程度出炭してもいいんじゃないかという見当をつけたわけであります。
　ところが炭が出ましても、これが消化されないことにはいけないのでありまして、需要のほうはどうかという問題がございます。この需要につきましても検討を遂げたのでございます。これは、まずこの五年間の需要につきましては相当こさいに検討を遂げたわけでございますが、遺憾ながら、石炭は御承知のように石油に押されまして、なかなか旗色は悪いわけであります。したがってただ放置しておきますれば、石炭の需要というものは激減するおそれがあります。
　そこで、いわゆる政策需要——一つは一般炭につきましては電力を中心にいたしました需要、それから原料炭につきましては製鉄を基幹にいたしました需要というものにつきまして、大体当面の本年度の問題もございますが、同時に四十五年の需要というものについて、実際の消費当局とも当事者ともいろいろなディスカスをいたしまして、まずこれだけはぜひ使ってもらいたいし、また使えるであろうという見当をつけたわけであります。これが電力につきましては本年度について二千五十万トン、これは昨年はたしか千九百万トンでありますので、だいぶ増量してもらったわけであります。それから四十五年度においては二千三百万トン。それから製鉄につきましては、最後の年について千百万トンまで増そうというようなことについての大体の了解を得たわけであります。ただしこれにつきましては経済上の理由がございますので、そこに若干の補給と申しますか、石炭を使う分量の増加に従いまして、やや奨励金的なものを与えるということで、ただいまの数量が、まずめどがついた。そうしますと、一般炭につきましてあと残りの各種工業、あるいは暖房炭等々がございますが、これはひとつできるだけ販売に努力をいたしまして現状維持をはかるといたしましても、なかなかこれから先五年の現状維持ができるかどうかということになりますと、これは自由企業でございますし、また各個人の、ガスにしようとか、ＬＰＧを使おうとか、あるいはほかの油を使うとかというふうな欲望をただ単に押さえるわけにまいりませんので、どうしても漸減傾向はたどると思いますが、まずこのくらいはだいじょうぶだというところを合わせてみますと、約五千万トン見当になるわけであります。
　これは石炭の需給についての現実に当たった数字でございますが、一方、総合エネルギー調査会のほうといたしまして検討を遂げてまいりますと、もう実際問題といたしまして、総合エネルギーの観点からいえば、低廉であること、また供給に安定性のあることということが一番基本になりますけれども、さらに国内資源の開発、あるいは開発利用、あるいは外貨の節減というふうな面、またこのエネルギー改革の行なわれます過程において、社会的に円滑にいくようにというような社会面も配慮に若干入れましてきめたのでありますが、いかんせん、ここのところ石油は非常に需要が伸びてまいります。エネルギー需要といたしましてもどんどん伸びる、こういうように石油は一番伸びてまいる。それから原子力がその次に出てまいります。しかしながらこれにはやはり時がかかりますので、しまいのほうへいって出てまいる。十年先、二十年先となると原子力がだんだん出てくるというような形でありまして、その間に石炭をどう位置づけするかという問題になったわけでありますが、これは先ほど申し上げたような方針で、エネルギー調査会といたしまして検討いたしました結果、まずただいま申し上げた五千万トン程度というものの生産あるいは需要というものの見合った確保というものは、ずっと続いたものとして考えていいだろうということに相なったわけであります。この点につきましてはもちろん強制の使用をやらせることもできないし、また出炭を強制するようなたてまえでございませんけれども、一つの見通しにすぎないかもしれませんが、ほかのいろいろな燃料との競合関係を考えましても、この程度のものはまず十年、二十年というものはいくんじゃないかという見当をつけたわけでありまして、これは石炭そのものにとりましては一つの特別な問題で、外から全体として考えても相当長期にわたって五千万程度はやれるというので、私どもとしては非常に心強く感じた次第でございます。
　それから次に石炭鉱業そのものの事情でありますが、これは申し上げるまでもなく、いわゆる石油に価格競争ができるというので揚げ地千二百円引きという単価の修正を努力いたしましてやったのでありますが、石油の値段というものが御承知のように非常に下がってまいりましたので、それではやれなくなってまいって、いろいろ調査団が派遣される等々して、だんだんに政策をやってまいったのでありますが、ここへきますとなかなかそのままではいけないということで、ここで一つ思い切った政策をやる必要がある、それは石炭の位置づけも必要であるということで、ただいま申し上げた五千万トン程度ということに相なったわけであります。五千万トン程度というのはいわゆる精炭ベースでありまして、商品炭にいたしますと、これから百何万トンか増加する結果になりまして、まあいまとそう変わらない程度ということに相なるわけであります。
　それから、そこでただいままでにいろいろな合理化過程におきまして、終閉山または合理化そのものにつきましてもずいぶん炭鉱といたしましては債務をしょっているわけでありまして、そういうような費用というふうなものを概算いたしますと、いわゆる異常債務というものは一千億以上になる。一千億少しこえた形になる。そこでこれについて何か処理しなければいかぬとい庁ので、この原案に盛られました方法というのは、この一千億の債務をたな上げいたしまして、そして政府はこれを財政資金をもって元利ともに充当していく、そのやり方は開銀その他の政府資金については十二年、それから民間の銀行の債務については十年で完済するような方法をとっていく、そうしてこれは相当の利益を上げるような企業が出てまいりますれば、そのときにはまた分割でだんだんに返していく、こういうようなたてまえでございます。
　そういたしますと、現在大まかにいいまして大体トン当たり平均で五百円程度の赤字になるわけでありますが、金利効果がございますし、また元本返済がございますし、等々入れますと四百円見当のものがだんだんなくなっていく形になる。それからなおそれでもなかなかやれない点がございますので、安定補給金トン当たり百円程度というものが一方計上されておる。ただしこの二つだけが対策でないのでございまして、そのほかに技術的に申しますれば保安はもちろんのこと、また安定出炭のためのいわゆるビルド政策に関連するもの、こういったものについても補助金その他がついていくことを希望しているわけでありますが、総額を合計いたしますれば、どうやらマクロ的には赤字を消して黒字がプラスＸ程度になるんじゃないか。具体的にこれを各炭鉱に適用いたします場合には、これは必ずしも全体がよくなるとは言えないのでありまして、いわゆる管理炭鉱的になっておりますような会社であるとか、あるいは大手のうちでもそのほかに一、二企業努力をさらに要するところがございますが、そうでないところは、どうやら相当黒字になるところもあるし、若干黒字のところもあるというようなのが一応描かれる姿でございます。
　そこで、そんなふうなことをやるのでございますが、さらにこの財源をどうするかという問題につきましては、今回は特別に、従来石油についてかけられております原油あるいは重油等の輸入関税というものを一括しまして、そしてこの特別会計をつくって、その石炭関係の費用に充てようということをやっていただいたらどうだという意見になっているわけであります。
　これが大体の骨子でございますが、先ほど申し上げましたようにこれは一つの骨子でございまして、なお、勤労部門については、いかにかして勤労方面の現状を改善しまして、労務者が石炭にも行けるか行けないかというふうな一つの問題もございますので、一般の環境は別問題といたしましても、つまり住宅をつくるとか医療設備をどうするとかいうふうなことは、これはもちろん普通に考えられ、また計画されているところでございますが、そのほかに年金につきまして、特別年金を付加するということを今度は織り込んでいるわけであります。そういうことでだんだんに詰めてまいりますれば、まずどうにかやれるという見当で答申ができているわけであります。
　なお、いまの勤労関係について私どもこれを扱いましたときの気持ちを申しますれば、いわば景気よく出炭が非常に増すがごとくあって、増加を奨励するがごとくで、あるところまで進むけれども、またガタンと落ちるというふうなことがなく、五千万トン見当の出炭で安定した操業が行なわれて、したがって、そこに働く人々もいわばどうなるかわからぬという形でなく、安定した気持ちで働けるようなところにしたいというのが基本で考えたことでございます。
　以上大体のことでございますので、なおここにエキスパートがおられますので、いろいろお話があると思います。私、まずこの程度で概括のお話を終了させていただきます。

○野田委員長　引き続いて、石炭鉱業審議会の答申に関する問題につきまして質疑を行ないます。
　なお、植村会長が所用のため間もなく御退席されますので、植村参考人に対する質疑をさきにお願いいたしたいと存じます。
　それでは、質疑の通告がありますので、これを許します。多賀谷真稔君。

○多賀谷委員　では、植村会長に一、二点基本的な問題を質問いたしたいと思います。非常に長い間答申を作成するについて努力をされたことに、敬意を表する次第でありますが、率直に申し上げまして、はたして政府が諮問をいたしました抜本的安定策なりやいなや、こういう疑問を持つわけであります。この答申の中にも、国が私企業に与える援助の限界を示すとか、あるいはその存立が困難なる企業についてはその進退を決すべきである、こういうように、いわば答申の内容においても、抜本的でありますよということをはっきり言明をされておるわけですが、私だけでなくて、関係者は、これは抜本策ならずして、急激に炭鉱は崩壊するんではないか、こういう気持ちを持っておると思います。それについてどういうようにお考えであるか。たとえば一千万トン閉山、あるいは三万人解雇といわれる。しかも、一定期間において閉山の申請をするものに限り特別加算金をつける。こういうことが書いてあるならば、とにかくこの答申を見て、自分の企業としてはやるかどうかという判断をきわめて早い時間にするだろうと思うのです。そういたしますと、単にその企業だけでなくて、その及ぼす影響はきわめて重大である。昭和三十七年の第一次有澤答申のときに、五万人整理といわれたけれども、一年に一万人ずつならばさほどの問題は起こさなかったかもしれませんけれども、集中的に三十八年に起こったその結果は、御存じのように五千五百万トンを経営者みずから放棄をするという状態になったわけです。ですから、私は、この答申の与える影響が非常に大きいものですから、一体抜本対策として先生方が考えられておるようになり得るかどうか、非常に疑問を持っておるわけですが、これに対して御答弁をお願いしたい。

○植村参考人　お答えいたしますが、抜本対策であるかどうか、国が千億にのぼる肩がわりをやったり、その他特別会計をこしらえまして、いろんな援助政策をやるというのでありますから、一般に、ほかのほうの産業関係その他から見ますれば、相当思い切ったものだというふうなことになる。その意味で抜本対策ということが言えはしないかと思いますが、同時に、ただいまのお話の点でございますけれども、これは石炭鉱業そのものの持っている運命と申しますか、いわばある程度掘りました山が自然閉山をして、新しいほうへ移っていく。それから坑内においても、ある切り羽が大体めどがついてくれば、それは大体何年と見切って、そうして新しい切り羽を設定していくというわけでありまして、ある段階におきましていろんな点を計算をしたことがございますが、一千万トンということは言っておらないわけでありますけれども、自然閉山的いろんな条件から考えまして、もうそろそろ退却するというようなのがあるわけであります。こういうふうなものも考えなくちゃならぬだろうということは、正直言って考えたことはございます。
　それから、全体の閉山の問題につきましては、これはいわば申し出をするわけでありまして、いま少しもないそうでありますが、様子を見ておられるのかもしれませんが、したがって、どの程度となってくるかということは予測できないわけであります。しかし、先ほど、これは骨格であって、いろんな肉づけについては、これからきめ細かく政府としてはやってもらいたいということを私は申したのですが、それらのいろんなことをやりました上でどう決心されるかという問題になるかと思います。どうもその程度では——いろいろやっていてくれるが、足りない、先行き長い問題として考えても、むしろこの辺で決心して閉山したほうがいいと思われる方は、これは閉山の申し出があろうし、そういうことならなおやれるというところはやるというふうな形で、ちょっと予想がつかないのでありますけれども、いまの自然閉山的な問題もありますから、そういうふうなものについて若干の検討はいたしたことはございますけれども、一挙に起きることを決して希望しないのでありまして、逐次起きて、そして平穏に進むことが一番希望すべきことであることは申すまでもございません。

○多賀谷委員　時間がございませんから、さらに質疑はほかの委員の方にいたしたいと思いますが、もう一点、ことに植村会長は経済界の重鎮として非常に骨折っていただいておる中に、産業の再編成の問題がある。これは、最近は先生みずからサッポロビールと朝日麦酒を合併するというようなことで、非常に骨折っておられるそうですか、要するに、海運は、再編成をした、そしていま鉄鋼は二社になるという話が言われておる。あるいは自動車は三社だ、石油化学もやらなければならぬ。こういう情勢の中で、われわれから考えれば、比較的メリットのある炭鉱が、なぜ鉱区的にあるいは炭田別に統合というものについてこの答申は触れなかったか。これほど抜本策というならば、企業形態についてなぜ触れなかったか。わが党は国有化を言っておりますけれども、国有化でないにしても、資本主義でおやりになるにしても、なぜそういう方向にこの答申は検討されなかったか。この点はどういうようにお考えですか。

○植村参考人　簡単にお答えいたしますが、ただいまの鉱区の調整あるいは場合によっては企業の統合ということについては、その項目についてちょっと見ればわかりますが、触れております。おりますが、ただこれにつきましては、技術的なメリットのあるような問題はきわめて簡単でございますが、審議会の会長というよりは私の個人的な感じを申し上げますと、企業の統合というようなことにつきましても、これは企業者自身の意思が第一ですが、これを何とかひとつ取りつけてやらせたらいいというものもなきにしもあらずだと思います。ただ普通の工業と違いまして、工場は方々にあっても、これは企業として統合してやってたいへんメリットがある場合がありますが、地下産業であるものですから、これがはたしてどんなふうになるか、それからまた当事者としてどう考えられるか、これはひとつ問題だと思うのであります。ただ昔、九州にも北海道にも職場をこしらえてある会社もあるわけですから、これも不可能ということはない。しかし普通の会社の場合よりもやりにくい点があるかなということは考えられます。技術的にうまく合うような場合だと非常にあとのメリットも高いし、ぐあいよくいくが、はたして具体的にどうなるか、調査もしているようでありますが、私も鉱区調整なんかできるだけ積極的にやるべきであると考えておる一人でございます。
　簡単でございますが……。

○多賀谷委員　植村会長が退席されましたので、まず平田委員にお尋ねしたいのですが、日本開発銀行の総裁でも、一応財界の指導的な地位にあられるからお尋ねしたいのですが、財界は石炭に対して何にもものを言わぬですね。あなたは松永安左エ門さんの産業計画会議の委員長として、農業については小冊子を出されて、世論に問われた。経済同友会も農業についてはものを三回も言っておられるわけでしょう。事石炭に関して、さっぱり日本の財界はものを言ってくれぬわけですよ。そこできょうははなはだおそれ入りますけれども、植村会長も退席されたので、一体財界人はなぜ石炭についてかくあるべきだというものを言わないのか、私は非常に疑問を持つわけですよ。これだけの基幹産業であるといいながら、あるいは国産エネルギーの大宗であるといいながら、事石炭に関して一言も語らない。これは一体どういうことでしょうかね。

○平田参考人　石炭について何も言わないというお話ですが、御承知のとおり石炭については実は前々からたいへん深刻な問題がありまして、政府も調査団等をつくりますし、それから審議会等で十分俎上にのせて検討しているわけでございます。審議会には、もちろん財界の代表植村さんが、いま御指摘のとおり会長をしておられますが、その他の人も入りまして、政府の審議会の形でまともに実は石炭を問題にしてきている。今度もまさにそういう形で進展しておるわけでございまして、財界がものを言わないといったようなお考えはちょっとどうだろうか、むしろまさに今度もそうですか、石炭について財界自体も取っ組んでおるというのが私は真相じゃないかと思うのでございますが、あるいはどういう意味でものを言わぬというお話でございますか、それ次第でまたお答えしますけれども、そういうふうに感ずるのでございます。

○多賀谷委員　それは先生方に石炭のサイドから依頼をして、審議会を設けて審議をされていることは事実ですけれども、要するに経団連にしてもあるいは同友会にしても、事石炭に関してものを言わないでしょう。産業の再編成だとか、自動車はどうだとか、鉄鋼はどうだとか、現実に自分の企業でないことを盛んに言っておるわけですよ。ところが石炭は、この前やっと中間答申を支持するとかというようなことをちょっと出した程度で、さっぱり財界としては意見の一致をしてものを言わない。私はこれはもう石炭は要らぬものだと考えておるのじゃないかと思うのですね。それは御迷惑でも、いままで長い間おつき合いを願った先生方は、確かに委員としてはものを言っておるけれども、財界全体としてものを言っておるわけじゃないのですよ。ですから私は、いろいろな問題点についてものを言うことが損になると考えておるのか、要らぬことに手を突っ込めばやけどをすると考えておるのか、とにかく日本の財界としてはあれだけ石炭、石炭と言ったのに、また現実に非常な危機に苦しんでおるのに、その恩恵をこうむった財界がものを言わないというのはけしからぬと思うのです。いまの日本の財界というのは、どれもこれもほとんど石炭鉱業から成り立った財界ですよ。それがもうこういうようなじり貧になると、ものを全然言わぬでしょう。提言もしないのですよ。私はそこにやはり問題があると思う。要するに石炭問題というのは、財界全体の支払として出てきてない、ここに私は一番の問題があるのじゃないかと思うのです。

○平田参考人　重ねて申しますけれども、私は、石炭問題はあまりにもほかの業界より以上に財界においても問題が多いので、この審議会といったような政府の公式の場で、実は財界も入りましてとことんまで検討して、そして意見を言っているというのが真相で、どうも多賀谷さんのお話しのように石炭をないがしろにしているというふうにお考えになる必要はないのじゃなかろうか、同友会でも、二、三年前も石炭をもうちょっと何とかやらなければならぬということを言ったことがあるように思います。経団連におきましても、エネルギー調査会みたいなものがございまして、そういうところでしょっちゅう問題にしておりますが、それよりもやはりもっと正式な、国会の承認でできた法律に基づきました石炭審議会の場で実はものを言っておるわけでございまして、その中には現在財界で活躍しておられる相当有力な方々、しかもお話しのように石炭に御関心の深い需要者として、あるいは金融機関としまして、大体網羅した方が委員に入っておられるということでございまして、多賀谷先生のようにお考えになる必要はないので、もっと具体問題として取っ組んでいるのだというふうに御理解になってもいいのじゃなかろうか、私自体としましては、実は石炭問題はほかの何よりも時間もよけいつぶしまして取っ組んでいるつもりでございます。参考までに申し上げますと。

○多賀谷委員　実は植村会長個人、平田総裁個人に私は言っているわけじゃないのですが、これはちょっと平田さんに聞くのはあまり当を得た質問でないかと思いますから、別の機会に譲りたいと思います。
　そこで、先ほど抜本的安定策たり得るかどうかという質問をしたわけです。まずこれに関連して需要の確保について質問いたしたいと思います。
　私は、昭和四十五年という時点をとってみると、中小炭鉱においても、やりようによってはまだ労務者はかなり老齢化はしておっても、十分働ける労働者を持っておる。それから、石炭局長が昨年からハッパをかけて、山もやっと増産体制になってきた、こういうことを考えますと、四十五年という時点は、自然のままでいけば、かなり出炭のできる時期である。四十五年を過ぎますと、五十年に向かっては、むしろ労働力の面から、あるいは山を閉山しなければならぬという問題も起こるだろう、あるいは現設備で増産をしております炭鉱も頭打ちになるだろう、新鉱開発もそれほど間に合わないだろう、こう考えてきますると、むしろ四十五年から五十年にかけて若干下降の傾向をたどる、こう思うのです。それを四十五年度を現状維持の状態にすると、ここに非常な無理がある、その無理はすなわちあとから申し上げますが、貯炭の増を何とかしたいという気持ちで、ここ二年くらいの間に閉山を、しかも大規模にやろうと計画をされている、このことは、私は石炭鉱業に致命的な打撃を与えるのではないか、こういうように考えるわけです。
　そこで、まず五千五百万トンの目標という旗をどうしておろされたか、この五千五百万トンというものは簡単にできたわけじゃないのです。二度にわたり有澤調査団も確認をされたが、今度はついにその旗をおろされた、これは非常に残念に思うわけですが、なぜおろされたかということが第一点。
　それから国会の決議でも、五千二百万トンということをうたった。これは四十五年度における需要を五千二百万トン程度とうたったわけですが、なぜ五千万トンになったのか。この五千万トンというのは、石炭局が試算をいたしました五千二百三十万トンとどう違いがあるのか、これらをひとつお答えを願いたいと思います。

○稲葉参考人　私、懇談会の委員と審議会の委員といたしておりまして、そのほかに石炭鉱業審議会の需給部会長をいたしておりますので、その点からいまの多賀谷さんの御質問に対しましてお答え申し上げたいと思います。
　確かに五千五百万トンというものを生産し、それを消化せしめるというのがいままでの石炭政策の大きな柱であったということは事実でございます。ところが、先ほどおっしゃいましたように、その供給責任が途中で果たせなくなりまして、実は私、その間非常に苦労したのでございますけれども、一番問題の電力用炭につきましては、昭和三十八年も三十九年も、つまり引き取ってもらう数量をお渡しすることができない、そういう実情にあり、またやや現実過ぎるかもしれませんけれども、昭和四十年度につきましては千八百万トンを引き取っていただくということで、これは荷渡しはそれ以上したのでございますけれども、今度は景気が悪くなりまして、電力需要も下がってくる、そのほかに水がたくさん出る、こういうこともございまして、相当お願いをいたしまして使っていただくということにいたしましたが、千七百万トンが実消費、こういったような実情でございます。そうして将来のことを考えますと、それをもとにしてでき得る限り現状の生産をプラスアルファにしていく。そうしてその中で需要を満たしていくということが、やはり今回の検討の場合に非常に大きな問題でございました。そこで需要サイドと生産サイドと、その双方からひとつ内部で出てまいりました問題点をやや率直に申し上げまして、そうして御判断を受けたい、このような感じがいたします。
　まず先生方もすでに御了承になっていただきますように、ほうっておきますると、国内炭の需要というものがどうしても減るという傾向になります。また全部の石炭需要につきまして現状維持をはかるとか、プラスアルファをするということはむずかしいので、これは外国でもやっていることでございますけれども、まあわが国では電力用炭と鉄鋼用炭、そのほかの原料炭にでき得る限り増加引き取りを要請をする、こういったようなことで進んでまいりました。そうしてそれにつきましては、実は法的な裏打ちがございませんので、話し合いでひとつ進めていく、こういったようなことをいたしておりまして、そうして需要者と生産者の間に立っていろいろ苦労もいたしましたし、さらに国会その他の御協力も得まして、今度は一番問題の電力用炭につきましては、生産会社をつくるとか、さらに販売会社をつくるとか、こういったようなこともやってまいりました。今回につきましても一体可及な限りどの程度まで需要がつけられるかということは、生産サイドと並行して、通産省の中でも、また私たち学識経験者の間でも、非常に苦労したことでございましたので、この点の事情を御報告をいたしますと、現実の四十年度の前の案では、大体二千二百万トンくらい五千五百万トンベースで引き取っていただいていくというはずでございましたが、それがいままでの関係と、先ほど申しましたような事情で、千八百万トンマイナス百万トンといったような事情でございます。しかし今後につきましては、やはり労使の御協力というものを前提にいたしまして、でき得る限り計画的にこの石炭の増加引き取りを電力会社に要請したい。まあおよそ一年百万トンずつひとつたくさん引き取っていただきたい。こういったようなことが骨子でございました。
　ところが、現実の事情はそれでは済まないわけでございます。と申しまするのは、このところ出炭がやや増大いたしておりまして、しかも電力の需要が減るということになりましたので、本年度につきましてはでき得る限り貯炭を解消するということもございまして、初めはもっと大きな数量をお願いしたのでございますけれども、百五十万トンたくさん引き取って、二千五十万トンをことしは使っていただく、またそれに必要なお金を払っていただく、こういうことにいたしました。そしてさらに二千五十万トンをもとにして増加引き取りを要請をして、そうして昭和四十五年度に九電力につきまして二千三百万トンを要請をする。さらにいろいろこれにつきましても内部の問題がございましたけれども、一応電発火力を二基増設いたしまして、百五十億円弱の資金がいると思いますが、それを東京と姫路でつくっていただくことによりまして、百三十万トンないし百五十万トンのひとつ増量引き取りをしてもらう、こうすることによりまして三百五十万トンくらいの増大、電発火力の石炭が消化できます。
　それから、いま一つ、すでに御協力を得てやってまいりました産炭地の低品位火力、そういうものが三百万トン強ございますから、これでひとつ供給を、現状維持プラスアルファにしていただくという前提で電力用炭をやっていくというのが、いろいろな関係もございましょうけれども、合理的で、電力会社も最小限こういったようなことについて自発的に御協力願うというのが筋ではなかろうかといったような判定をいたしました。
　もう一つ大きな問題は、実は先生方もよく御存じだと思うのですが、原料炭の問題でございます。原料炭を増産をするということは、鉄鋼に対しまして寄与するばかりではなくて、もう一つは、カロリーがよくて手取りもいいんですから、でき得る限り、北海道と九州で原料炭の増産をしたい。ところが最近の鉄鋼業界の実情を見てまいりますると、だんだん溶鉱炉が大型化してまいりました。そしてコークスレーショが下がってまいりました。そして強弱比ということにつきましても、でき得る限りやはり品質のよい強粘結炭をすることによって、鉄鋼のコストを下げてほしい、こういった要請が出てまいりまして、四十五年度に、かりに六千万トンくらいの鉄鋼が生産をされるといたしましても、九百万トンか九百五十万トンしか引き取れないといったようなお話でございました。それをさらにお願いをいたしまして、長期契約をなさっている分も、でき得る限り可及的にこれを小さくして、弱粘結炭は国内分に切りかえる、こういったようなことと、強粘結炭もなるべくこれをプラスにしてもらうということで努力もいたしましたが、実は私、千三百万トンくらいは、初めは原料炭はほかのガスだとかコークスを入れましてできるんだと思っておりましたが、そういったような技術的な事由その他を考えまして、さらに鉄鋼業界その他の御協力も得まして、九百ないし九百五十万トンを千百万トンまではひとつ認めましょうといったような線になり、それに三百万トンを加えまして、千四百万トンという原料炭の消費を見込むということが、需要サイドから見まして、やや経済が正常に発展をしているという基礎の上で、ほぼ国内的にはマキシマムだろうといったような推定になりました。それに国内の無煙炭というものが現状維持だ、こういうふうにいたしますると、大体今度の需要サイドでは、五千万トンということになっておりますけれども、これを公にしていいかどうかということは、私ちゅうちょいたしますけれども、ここだけの話として、あまり公にしないという限度でお聞き取りを願えれば、原炭で大体五千百五十万トン、しかもその五千百五十万トンは、電力以外の一般炭の需要を相当圧縮をしたベースで確保されている、こういうふうにお考え願いたいと思います。
　それからもう一つ申し上げたい点は、最近は石炭のカロリーというものが非常に上がってまいりまして、つまり数年前に国会その他で五千五百万トンペースというふうにおきめになったときのものと、現在のカロリーをもとにしたものを考えますと、実は五千万トン、五千二百万トン、五千五百万トンと、いろいろ非常に社会的、政治的な論争の種になりますけれども、これも私個人の計算ですが、今度確保されておりまするものは、前のベースに考えますと、大体五千三百万トンくらいの出炭確保ということにはなるというふうにお考え願ってもいいのではなかろうかと思います。その点では、つまり実炭ベースとカロリーベースといろいろなことを精密に御計算をしていただきますと、そういわれている。五千万トンがどうだとか五千二百万トンがどうだとか、五千三百万トン、五千四百万がどうだとかいうことは、それほど大きな差ではなかろうといったような感じはいたします。しかも今度は、やはりいろいろな変化をもとにいたしまして、それぞれの引き取り業界ともお話し合いをして、そしてやってまいりました。つまり植村あっせん案とか石炭鉱業審議会の努力と、それを受けて政府がやっていただくという前提でやりましたものでございまして、ただ架空の数字ではないんだ、こういう点でいままでのものと相当違うんだというふうに御了解願っても私は差しつかえないのではなかろうかと思います。
　それでは供給がどうなんだということになります。供給につきましては、いま五千五百万トン以上の実炭ベースの生産ができるのじゃなかろうか、こういったようなお話がございましたが、これも公開していいかどうかということにつきましては、委員長さんその他で御配慮をお願いをいたしたいと思いますが、つまり大企業と中小企業を通じまして、各社から一体どの程度まで出炭が可能だ、その場合は人はこれだけ要る、そして自産炭とその全部の損益がこうだといったような資料はいただいております。これはおそらく御希望の数字だと思います。そのほかに新鉱開発その他のものについてもいただいております。しかしそれがそのまま実行に値するかどうかということにつきましては問題でございますし、個々の企業につきましては、ここで申し上げるのをはばかりたいと思います。しかしそれを集約いたしました数量は、大体五千三百万トン強ぐらいではなかろうか、こういうふうに私たちは推定をいたしております。さらにそれらをもとにして、今度のようにただ五千五百万トンは国の責任で掘るんだ、こういうことじゃなくて、やはり今度の措置を前提として、各企業で一体どの程度まで自分たちは出炭責任をおとりになるか、こういうことをいただきまして、そうしていま申しました需要ベースをにらんで、年々どういうふうに供給責任とそれから生産責任を結びつけていこうかということが、いままでと違った、これが抜本策かどうかという問題はございましょうけれども、そういったようなことになります。確かに埋蔵量が二十億トンあるわけでございまするから、六千万トン一年に掘れといえば掘れないことはないでありましょう。しかしそうした場合においては、一体コストがどうなるのか、またそれに対する補給がどうなるのか、国民負担がどうなるのかということになりますと、今度はいままでいただきました資料をもとにいたしましても、この五千三百万トンをそのまま掘っていただくとなりますと、大体炭鉱によりましては、トン当たり先になりますと二千円も赤字が出る、こういったようなところもございます。それを無限に国民として補助をさせていただいていいかどうかということは問題でございまして、今度は五千万トン前後ということを予想して、ひとつ供給構造についてはっきりした姿をとっていこう。それに対しまして、いま私たちが現実の場で、実際はもっとこまかいいろいろな操作というのをいたしておりましたが、そういったいままでにないような操作をして、そうしてそれぞれの需要についてこういう措置をとったということを、毎年ひとつ目標をにらみながら実施をしていくということによりまして、いままでと違った線が出るのじゃなかろうか、またそれが総合エネルギーの政策の中のワクとして、国民としても御承認を受ける線になるのではなかろうか、こういったような考え方がいままでと本質的に変わったわけではございませんけれども、今度は需要の面、供給の面ということにつきまして判断をいたしましてやったのでございますということを申し上げておきたいと思います。

○多賀谷委員　平田委員がたしか小委員長か何かになられまして、各企業の出炭能力について査定をされた。それが五千二百三十万トン、われわれは石炭局の資料で伺ったわけですが、その五千二百三十万トン、いま稲葉参考人が、五千三百万トン、こうおっしゃったけれども、これと同じ、大体のカロリーが五千万トンということになっているのですか。あるいは五千二百三十万トンというのは、いま、なかなか言いにくいがとおっしゃったけれども、いわば実トンといいますか、実数トンで五千百五十万トン、こういうものに対比する数字なんですか。

○稲葉参考人　つまり前のときと違いまして、実炭と精炭とが逆転してきたのですね。そのような結果といたしまして、精炭五千万トンというのが実炭五千百五十万トンに匹敵する。五千万トン前後、やや上回りますけれども、そういうふうにお考え願っていいのじゃないかと思います。

○多賀谷委員　私が問題にしているのは、たとえば五千九百七十カロリーの五千万トン、あるいは五千八百カロリーの五千百五十万トンということではなくて、どの程度供給が圧迫されるかということを問題にしておるのでありますから、結局石炭局のほうで取りまとめられたといいますか、あるいは平田小委員長が取りまとめられたといいますか、五千二百三十万トンという供給能力を五千万トンに圧縮したのですか、それとも五千百五十万トンに圧縮する案なんですか、こう聞いているわけなんです。

○平田参考人　小委員会で検討しましたのは、各社からそれぞれ具体的な生産計画を出してもらったわけでして、それによりますと、将来の見込みによりますと、カロリーがいままでよりも高いのは商いなりに出てきているのじゃなかろうか。したがいまして、五千万トンベースという場合には、おそらく若干縮少を実行計画では要することになってくるのじゃないかと思うのであります。
　たださっき五千二百四十万トンとかいう端数を示されましたが、そのうち大手で出てきましたのはたしか三千九百八十万トン、あとは中小のものを、これは通産省が一応見通しでやっているわけでございますね。したがいまして、その辺具体的に詰めていく場合におきまして、中小のほうがどれくらいになり、あるいは大手の分がどれくらい圧縮せざるを得なくなっているか、これはもうちょっとこまかい作業を今後詰めていきませんと、結論は出てこないのじゃないかと思いますが、大まかな見当はそういったようなことに相なるのじゃないかと思っております。

○多賀谷委員　われわれには換算率なんというのは問題でない。それによって実際炭鉱がどのくらい縮小されるかということを心配しているわけですよ。そこで五千二百万トンだとか、五千百万トンであるとかいうことを論議せざるを得ないわけです。確かに大手のほうは三千九百七十二万トン、それから当時石炭局が、推定かもしれませんが、中小を算定いたしました千二百五十九万トン、そこで五千二百三十万トンという数字が出るわけです。この数字と五千万トンというのと大体同じカロリーでそうなるのか、あるいは五千百五十万トンと五千二百三十万トンとが合う数字であるのか、これははっきりおっしゃっていただかぬと今後われわれがいろいろ政策をやります場合に非常に困るわけです。

○稲葉参考人　その点、さらに個々の点につきましては、今度の措置を前提にして、かりに政府で実行していただくということにつきましては、もう一ぺん送り返して各炭鉱でやっていただくということになっていく、こういったような運びになりますが、私たちが大まかに了解しているのは、いま多賀谷さんがおっしゃった五千二百四十万トンは、五千万トンに匹敵する精炭ベースだというふうにお考えになっていただきたいと思います。しかし会社によりましては、すでにいろいろの関係で提出する案を変更されているというところもございますので、そういったようなところにつきましては、今後さらに再検討を必要とする、しかもその実際お出しになりました計算の基礎は、これだけ生産をしていくということについて、いろいろ赤は補給をしてもらえるという前提のものである、こういうふうにお考え願いたいと思います。

○多賀谷委員　大体五千万トン程度という答申と五千二百三十万トンという石炭局の最初の集計とが同じカロリーだということになりますから、国会の決議の五千二百万トン、これは自民党も含めてですけれども、これに対するものは遺憾ながら五千万トンだ、こういうことにならざるを得ない。私もあまり詰めたくはないのです。こういうところはぼやかしていきたいのですけれども、それでは政策は立たぬわけですから、この答申は非常に遺憾ながらわれわれの希望に沿い得なかった、こういわざるを得ないわけです。そこで、私どもはそのことを憂慮して、この国会における衆参石炭特別委員会の決議は、さらに電発三基を追加する、こういうことをきめたわけです。
　そこで四十五年度までぴしっと石炭が使えるような状態になるかどうか。これは率直にいって非常にむずかしいかもしれない。しかしとにかくその態勢は整えて、八基の電発というものが、いまの石炭供給の面からいっても、それを受ける需要の面からいっても、どうしても必要ではないか。九電力はやがて石炭専焼の火力が老朽化します。ですから私企業である九電力がはたして設備の更新までしてたいてくれるかどうか、こういう点も疑問であろうと思う。将来の電源開発をどうするかという問題にも関係があるけれども、少なくとも電発八基というものについては、国会の決議がありますから、あなた方に押しつけるわけじゃありませんが、その点くらいは触れていただきたかったと思うのです。
　中間に、石炭局が発表されましたか、植村さんが発表されましたか、だれかはわかりませんけれども、三基をさらに追加するんだ、要するに五基プラス三基だということを七月十八日に発表された。これは各紙全部載っているわけです。それがこつ然として答申案から消えたというのは一体どういうわけか、その経緯をひとつ説明していただきたい。

○稲葉参考人　非常にデリケートな御質問なのでなかなか答えにくいのですけれども、国民審議の最高の場である国会でございますから、これも公にするかどうかはひとつ委員長さんにおまかせすることにして、お答えしたいと思います。
　実は電発火力の増設につきましては、審議会委員の場でもいろいろ論議が行なわれました。一つは、はたして今度の措置を前提にして生存確保ができるのかどうか、またもう一つ、せっかく九電力の二千三百万トンは引き取る、こういうことになっているし、また今度かりに二基増設をするにしても、場合によっては九電力に引き渡すような炭が今度はそっちへ使われるということになれば、これは国民の費用を百数十億円むだにするのじゃなかろうか、こういったような論議もありました。またさらにここでは供給はだいじょうぶ果たせるのだから、もっと生産増大をもとにして、その五基を増設をして電発火力八基にしたらどうか、こういったような論議もございました。それらを総合いたしまして、最後の場面で、実は二基を追加をする。それからあと三基をどうするかというのは、やはりしばらく情勢を見た上でする、こういったような含みになっていると私は了解をいたしております。それがいいかどうかということにつきましては、私たちはそういったような形でいろいろ内部でも、率直に申しまして、論議があったわけです。それなら、もしも原子力発電のほうへ向けたらどうだとか、こういったようなことも、これはエネルギー全体の場面からいろいろ論議がなかったというわけのものではございません。こういったような事情の上でひとつ二基をともかく増設しよう。それはひとつ今度の石炭対策を前向きにやっていただくという上で決定をしょう、こういうことになった次第でございます。
　それからもう一つ、答申を非常にぼやかしたのじゃないかとおっしゃいましたが、もう一つ私たちから言わしていただきますと、自民党さんのおっしゃる五千二百万トン、社会党さんのおっしゃる五千五百万トンは精炭だというふうには、私たちはいままで了解をしてはっきりしておりませんでしたので、実炭でもあり、精炭でもあるんじゃなかろうか、こういうふうに思いますので、ただ審議会だけがけしからぬというわけのものではないというふうに私個人は思っておるということも、申し上げておきたいと思います。

○多賀谷委員　五千四百カロリーという時代がありました。しかしいま通産省は全部五千九百で出しておるのです。これはあたりまえですよ。ですから論議をしておるのは、五千九百という前提で論議をしておるのです。私たちが五千五百万トンというのは、一応目標を言っておる。ですから私たちは五千三百万トンと主張しました。自民党は五千二百万トンと主張しました。われわれはこの点の意見のそごによって決議ができないということを苦慮して、五千二百万トンという数字をうたった。しかし通産省の最近の公文書は、全部五千九百でやっている。この前の答申だって五千九百、一次のときは五千四百ということばを使ったのもある。しかし最近は五千九百に直っておるのです。ですから私たちは確かめた。一体役所はどういうのを使っておるのだ。五千九百を使っております。こういうことですから、五千二百万トンという数字は五千九百である、こういうことですから、はっきりしなかったということは言えないので、石炭局長は常にいたわけですから、お聞きになれば、そういうごまかしはないはずであります。こういうように思うわけです。
　そこで、私はいまの時点における政策が非常に重大であるというのは、この時点における政策よろしきを得れば軌道に乗るかもしれないけれども、悪ければ五千五百万トンの供給ができないかもしれぬということを憂慮しておるのです。すでにわれわれは昭和三十七年に第一次答申が出たときに経験済みなんです。五千五百万トンが出なくて、五千百万トンになった。三池の災害をのけても相当の出炭減になった。そうしてついに豪州から百五十万トンの原料炭を長期契約、十カ年契約で入れなければならぬというはめになったわけでしょう。ですから港までつくるということに鉄鋼界は約束をしたわけです。その百五十万トンというのが、今日原料炭の需要確保に非常な支障を来たしておる。それは稲葉先生自身が非常に苦い経験をなめておられるわけです。そこで、私は、いまの時点の政策というのが、くずれるかどうかというポイントに立つと思うのです。ですから、私は、中小企業あるいは労働者に全く悲観的な考えを与えないように、この政策をどうして進めるかというのが、ポイントじゃないかと思うのです。
　そういたしますと、私はさらにお聞きしたいのですが、非能率炭鉱の買い上げと関連をしますと、これはとにかく特別加算金というのを一定期間つける、こういうのでしょう。どうも近視眼的じゃないかと思うのです。いま貯炭があるから、何とか貯炭をはかすためにここ二年間くらいに整理してしまおう——ほっておいても整理はできますよ。しかしプレミアをつけると言えば、だれもゆっくりしません。スムーズにいきません。植村会長の言われるように、スムーズにいかないです。急激にくるのです。その急激にくるということは、今度は優良炭鉱、残るべき炭鉱の若い労働者を流出さすという結果になる。ですから私はこの政策というのは非常にむずかしいと思うのです。一体どういう考え方でこの特別加算金というのを一定期間というふうにつけられたのか。問題は飛びますけれども、これの関連が非常に重大でありますからお尋ねしたい。

○平田参考人　ただいま多賀谷委員のお話のように、私もこの一、二年が非常に重要だということはそのとおりじゃないかと思います。この前も実は私も調査団の一員としまして、二回目から参加してやったのですが、率直に言って、一挙に、一ぺんにスクラップ化が集中し過ぎたと申しますか、そういう傾向が確かにあったのじゃないか。その結果優良炭鉱まで離山ムードができまして、その結果一時的にどうも、私ども非常に人員を減らさなければ合理化ができぬとか言ったのが、逆に人員の確保もたいへんむずかしくなって、それが出炭の減となって出てきたということは、私もよく実態を調べておりますが、お話のとおりだと思うのでございます。今度は私、見ていますのに、この前ほどの一挙に、一ぺんにスクラップ化と申しますか、あるいは合理化とか、そういうことは避けられるし、また避くべきじゃないかと思うのですが、しかしいずれにしましてもスクラップが出てくることは事実なんで、これに目をつぶるわけにいかない。それをどううまく計画——と言っては言い過ぎですが、大体いい線におさまって進行していくかどうか、これが実際上の非常に重要な問題じゃないか。したがいまして、いまの加算金、整理交付金につきましても、一般的にはいままでの結果から見まして、どうもあまりあとの債務の処理が、従業員に十分な補償もできないといったようなことが多かったものですから、これは二千円程度に一般的に上げるということなんですが、そのほかにどの程度、いつぐらいのタイムをおいてやったらいいかということは、実は中間では、率直に言って、二年以内に幾らとかいうふうに数字が出てきたこともあるのです。ありますが、これは実際上微妙な影響を与えることが多いからという理由で、最後はその辺よく慎重に検討した上できめようというので、実は抽象的な報告になっておりますことを御了承願いたいと思います。
　それからなお先ほど小委員会でいろいろ検討したということを、多賀谷さん御指摘ございましたが、あれはまさによく検討したのですが、これはもちろん先ほど植村会長もお話しありましたように、まだいろいろ肉づけが要るわけでございます。
　これはおそらく国会の方々ともよく御意見を承って政府はきめていかれるのではないかと思いますが、そういうものがある程度具体的にはっきりした上で、もう一ぺん五年くらいのさらに有効な計画をつくりまして、それに向かって努力していくということになりますが、そういったようなことと相関連しまして、いまお話しのような点については、業界がうまく実行してもらうように、それから通産省もその辺の指導にはうまくひとつ怠りなく引き続きやってもらうように、これは実は委員として希望させていただきたいと思います。
　なお離山につきましては、実は今度は年金制度と申しますか、ほんとを言いましたら、この前ああいうものがあったら、優良炭鉱から出ていってしまうというようなことは防げたのではないかと思いますが、今度は年金制度についても、多年の懸案でありましたのを、とにかく早急に実施すべきだという報告まで入れておるような次第でございまして、その辺を総合しまして、あまり予想しないような変な事態にならぬように、スムーズにいきますように希望いたしたいと実は考えておる次第でございます。

○多賀谷委員　どうも平田参考人のおっしゃることと文章とが一致していないのです。やはり一定期間を限り特別加算交付金を交付する、こういうことになっておりますから、やはりわれわれは非常に不安です。そこで、時間もありませんから、私一人質問するわけでないでしょうから、いずれまた来ていただくことにして、問題点だけをお聞きして、お気持ちだけをお聞きしたい。意見はまたあとで別に述べていきたいと思います。
　そこで、先ほど電発五基のほか、三基については出炭の状態を見て検討する、こういうことですが、供給能力さえあれば、三基は追加されるんだ、こういう大体意思表示ができておると了解してよろしいですか。

○稲葉参考人　そこまでは伺っておりません。

○多賀谷委員　では次に、財政資金の肩がわりについてお聞かせ願いたいと思いますが、四十五年度になれば各社どういう経理状態になるか。それからどうも平均値のお話になっておるが、御存じのように平均では食えないわけです。要するに、バルクラインか何かひいて、大体八割なら八割を救うんだという、厳密でなくともそういう政策ならば別として、どうも平均値でおやりになっておるのじゃないかという感じを持ちます。しかし、よそが借金の肩がわりをしてくれるわけではありませんから、平均ではいけない。そうすると、平均値以下の炭鉱は一体どうなっておるか、こういう点をひとつ御説明願いたい、かように思うわけです。

○平田参考人　先ほども申し上げましたように、一応会社で五カ年間の計画をつくってもらいまして、それに基づきましてソロバンをはじいてみたわけでございます。それによりますと、やはり平均で、おそらくこれは石炭局からお聞きになったかもしれませんが、大手でいきますと、来年から四年の通算で四百五十円から五百円くらいの、どうも純損益で赤字が出そうだ、それを実はどうしてカバーするか、それを目標にいたしたわけでございます。このバルクラインでどうするというようなものは、あまりにも実は企業体も数がはっきりしておりますし、そういうバルクライン方法ではどうもかえってまずいので、私どもはこういう場合には平均値で見て、それであと肩がわりで不十分な場合は補給金でいく。しかし、補給金もトン当たり何円というので、一々差別をつけたんでは、これは私企業に対する援助のしかたとして著しく不合理になりますので、あとはできるだけ企業努力、あるいはさらに合理化の計画あるいはさらに投資等につきましても、さらに一そういい計画をつくりまして、できるだけカバーしていくというよりほかないかと思うのですが、それでいきますと、これはもちろん今後の経営者と従業者の努力次第にかかりますので、事前に私ども何とも断定的なことは申し上げにくいのですけれども、私は一応各社がこの前出してもらいました計画等をにらみ合わせてみますと、非常に特殊な会社は別として、大多数と申しますか、相当な部分の会社は、いままでよりも少なくとも採算上は相当いい結果を得られるんじゃないか、こう見ておるのです。

○多賀谷委員　それはわりあいに上位にある会社は確かに救われるわけです。問題は平地値以下にある炭鉱をどうするか。そこで、今度は依然として再建資金の融資制度というものを活用するとありますが、これは従来どおりでやるのかどうか、これをお聞かせ願いたい。
　それから補給金の問題についてどうも百円というのは少ないですね、どう考えてみても。百円というのは一体補給金に値するかどうかですね。特別年令の問題で四十円でしょう。それから納付金が上がるので二十円でしょう。それから鉄道運賃だっていつまでも延納、延納と言っておられぬでしょう。来年からはことしの延納を出さなきゃならぬ。さらに再来年からは過去の分を出さなきゃならぬ。そうすると賃金その他のものを考えなくても百円を突破するでしょう。それでいままでかつかつ生きておった炭鉱は一体どうするのか。しかも中小のように借金をしたくてもする能力のない炭鉱。これは中小は借金が少ないのはあたりまえ。借金になるのはつぶれておるわけです。ですから、残念ながら肩がわり政策というのは中小炭鉱には比較的恩恵がない。そこで一体どういうように考えられておるのか。
　それから安定補給金の文章を見ると、肩がわりの処置のあったことが前提であるようにも考えられるし、一体肩がわり処置がなくてももらえるのかどうか、その配分はどうするのか、これらをお聞かせ願いたい。
　さらに続いていろいろ質問はありますけれども、同僚のほうから質疑者がありますから、あと簡単にやりますけれども、勘定が合って銭足らずという、これは一体どういうようにやっていくのか。それから、平田さんに、大蔵省出身ですから特別に聞くわけですけれども、石炭特別会計、これは四十二年度を基準にして展開をすればきわめて財源は少ない。ですから十分な政策ができない。しかし、政策はその初年度から二年度とだんだん金は先に要る、こういう状態になる。財源のほうは、四十三年、四十四年とだんだん財源としてはふくらんでいくという関係にある。だから失業保険でも、最初スタートしたときは政府が失業手当法を別につくって政府だけの金で出発をさして、赤字を埋めるということが通常やられておるわけです。ですから借り入れ金で赤字で出発をして四十五年、四十六年で決済をする、こういう方法をとらない限り、とてもわずかの中に多くの政策は入るわけにいかないと思うのです。これはどういうように審議会としては考えられておったのか。これらをあわせて御答弁願いたい。

○平田参考人　最初に、最初のお尋ねについて申し上げますが、今度は、さっき言いましたように、実は石炭会社の債務自体を出世払いを条件としてなしくずしに棒引きしてやるわけです。つまり会社に債務免除益が出てくるわけなんです。これはおそらく平均しまして二百数十円で出てくる。途中で、例の最初に言われた交付公債による肩がわり案というのは、石炭鉱業事業団のほうに実は石炭会社の債務は一千億そのまま残るという案だった。しかし、これではあとそれを払っていけるのかいけないのか、払わせるとすればどうなるのか。たいへんな重圧にむしろなるので、逆に将来のそういうガンを除くために、むしろ十年ないし——私の銀行のほうは十年にしてくれと言ったのですけれども、財政資金だからしんぼうしてくれと言われまして、銀行の立場からいきますと十二年ということになっておるのですが、その間にとにかく一千億の債務を元本と利子をそっくり政府が補給金で見ると申しますか、もちろんあとで会社がちゃんと立ち直ってゆうゆうと払えるようになったら出世払いで返してもらうのですけれども、まあ将来の石炭業の問題を見ますと、なかなかそう簡単じゃない。むしろ思い切ってそういうことにしたほうがいいじゃないかというので、実は、今度の措置は、その点につきましては、前のいわゆる肩がわり案よりも相当思い切った措置になっておるわけなんです。その結果、実は債務免除益というものが二百数十円、平均して出てくるのです。それと利子の二百何円、それだけで間に合わぬものは百円、そのほかにいろいろこまかくつけておりますが、炭層探査の助成金とか、それから保安上のいろんな補助金、そういうようなのを加えますと、実は相当なことに相なるわけでございまして、そうしますと、平均してどうかというお話がございましたけれども、私、さっき言いましたように、四百五十円から五百円くらいの間の純損で、一番企業としてのしりの損益で見て、おおむねさっき言ったような結果に相なるというわけでございまして、その点はいままでと比べてある意味では相当思い切った抜本措置になっているのじゃないかということを、その辺ちょっと措置の移りかわりに関連して何となしに補給金が三百円というあれが出て、それがいつの間にか百円に減って、何か対策が減ってしまったような形になっておりますが、逆に元本を、とにかく十年ないし十二年で元本まで補給金でなしくずし的につぶしてやるということになっております。
　　〔委員長退席、有田委員長代理着席〕
その面から相当な利益が出てきてカバーできるという点を、ひとつよく御判断の材料にしていただきたいと思う次第でございます。ただ、これは非常に具体的なことはあれもありますように、債務のそういう措置を、総体としましては大体一千億、しかも文章にも注意いたしまして、合理化のための特別な資金、それから累積赤字等という字句も特に入れまして、各社別にやります際には、その辺がなるべく有効な効果を生ずるように、さらに今後検討してやってもらうということになっておりまして、これは実は相当な措置のように私個人としては考えておりますことをつけ加えておきたいと思うのです。
　それからなお、いま中小の場合がございましたが、中小の場合も、いま言いましたように、等とくっつけて、やはりこれはある程度債務負担過重で悩んでいる中小につきましては、何十億程度になりますか、いま確定的なことは申し上げがたいけれども、相当なものにつきまして同じような措置をやっておる。その場合におきまして、十年の安定出炭ということを書いておりますが、中小の場合、十年画一にやるのは無理だろうというので、特にカッコ書きをいたしまして、もう少しその辺に理屈のつく限り弾力的な配意をしながらやっていくということに相なっておるわけでございまして、その辺は、私さらに趣旨の御説明としてつけ加えさしていただきたいと思います。
　なお、安定補給金をどういう基準で、具体的にどう出すかという細目は詰めておりませんが、私は大手の中でも、いま申しましたように、肩がわり措置によって対策が著しく不十分なもの、それから御指摘のような再建会社としていま特別管理会社式にやっておりますが、ああいったような企業にはまっ先にいくべきものでしょうし、中小の場合はもう少しある程度画一的な方法で補給金を支給していくということに相なるべき筋合いのものじゃないかと思います。しかし、この辺の細目はおそらくそういう趣旨で考えておるという点だけ申し上げまして、政府でさらに詰めまして適切を期してもらいたいというふうに考えておるわけでございます。
　なお、その次は特別会計の問題でございますが、これは率直に申しまして、石油に対する課税が石炭政策というので何となしに一〇％加算されてきておりまして、それは期限が実は本年度一ぱいでまた来るのでございます。これをまず延長するということ、これは非常に重要な勧告なんです。実は関税率審議会あたりでも毎年もめて、こんなのはけしからぬということで議論があったのを、とにかく特別会計を設けてその財源とするというので、やはり一〇％の石炭対策のための特別財源ということで確保しろということを強く勧告しておるわけなんです。したがいまして、そのこと自体がいままでに比べますと、石炭対策上は私は財源上たいへん確固たる一つの基盤を持つようになったというふうに感ずるわけなんです。そこで、欲を言えばお話しのとおり関税の収入はしり上がりということも御承知のとおりですから、来年度よりも再来年、その次が何％増になるか、これはその年々になってみなければわかりませんので、具体的には言えませんけれども、しり上がりということは事実なわけで、それを最初のうちに何とかできぬかというお話でございますが、これはいろいろ特別会計をつくってみて、具体的に引き当て支出をどういうものにするのか、これはおそらく通産省と大蔵省との間に今後特別会計の性格に顧みて詰めた上で結論を出すべき問題で、どうも私いまお尋ねになりました問題について、いまこの段階で先走ってどうこう言うのはちょっと早過ぎるというふうに思いますので、そういう性格のものを今後勧告でははっきりした形で設けるという強い勧告をしておるということだけを強調させていただきまして、ごかんべん願いたいと思うのであります。

○多賀谷委員　委員長にお願いしたいのですが、先生方時間がないそうで、私も聞きたいことのほんの一部しか質問できなかった、時間は長かったのですが、説明等いろいろ疑問があります。ことに、今後の政策上きわめて重大な答申でありますし、ことばのニュアンスによってどちらでも解釈のできるような、あるいはその点の含みがあるのかどうかという点もいろいろ聞きたいと思うわけです。ですから、ひとつ別の機会にもう少し時間をとっていただくことをお願いして質問を一応終わります。

○有田委員長代理　いまの点はあとで理事会で御相談して処置したいと思いますから……。
　田中六助君。

○田中（六）委員　委員の方にはいろいろと長い間御苦労さまでございまして、私どもも、その熱意と、いままでの経過については、逐一報告を聞いたり、審議したりいたしまして、ある程度認識しておるのでございますが、答申案がいよいよ出てみますと、やはりもの足りないものを感じますし、これでほんとうに石炭の抜本対策になるかどうかという大きな疑問がどうしてもわいてくるわけでございます。したがって、私もほんとうはうんと時間をもらって御質問したいのですが、委員長から、三問か四問、二十分にしてくれというワクがございますので、大まかな柱だけをお尋ねして、また細部にわたっては他日に譲りたいと思っております。
　いままで、答申案はこれで三回目でございまして、過去二回答申が出ておりますが、いずれもみな抜本対策と銘打ってきております。二年ごとに更新しなければいかぬというようなことは、石炭の持つ本質的なものからくるものもあるでしょうが、対策自体にやはり抜本策と銘打つだけの内容がなかったのじゃないかという疑問が持たれるわけでございます。
　私がまず聞きたいのは、過去二回の答申案が抜本策となり得なかった原因というようなことを、どういうふうにお考えになっておるか、お聞きしたいと思います。

○平田参考人　いろいろ過去の対策、最近までの推移等を見まして、問題がありましたことは事実でありますし、私も、率直に言って、五千五百万トンの一つの目標ですか、を示して、それに向かって進むということになっておりましたのが、現実問題として、先ほどからも多賀谷さんお話しのようでございましたが、とにかく五千万トン強くらいのところまで落ち込んでしまった。これは確かにわれわれ反省すべき一つのところではないかと思います。ただ、私、考えてみますと、実は石炭というのは、いろいろの業種を私の銀行でも扱っておりますが、率直に言って、一番悪条件——と言っては気の毒ではありますが、客観事態というものは一番どうもきびしい条件にさらされている産業界の一つじゃないか、それだけに私はできるだけあたたかい気持ちで対処したいと、感情的にはそう思うのでございますけれども、しかし、考えてみますと、たとえば千二百円引きすれば大体において油と競争できるのじゃないかと、私そのときは委員じゃなかったのですけれども、思っていましたのが、油の値段がそれよりはるかに下がって、三千円も下がっちゃった。こういったようなことで、一方においてはどんどん食われる。それからもう一方におきましては、率直に言いまして、少し前は、私、石炭の経営者、従業者を非難するわけじゃありませんけれども、ほかの企業と比べて能率的にやっていたかどうかということは、いろいろ議論の余地があろうかと思います、石炭の味方としてあえて言いますと。でありますが、最近はその点前と相当変わってきておりますので、これは私もういまさらそういうことを言う必要はないと思うのですが、それにしましても、この技術革新の激しい時代に、やはりこの石炭というのは、技術進歩と申しますか、つまり、能率をあげるということは、自然条件その他からいってもなかなかむずかしい問題をかかえている。一例を申し上げますと、今度の見通しでは、現実の問題として認めておるわけではない、くぎづけているわけではないのですけれども、一応の予測を立てるために、年率七％の賃金アップを見ているわけですね。五年を累積しますと、五、七、三十五じゃなくて、複利効果が働きまして四割実は人件費が高くなる。そして石炭のコストの中で、率直に言って、半分以上が実は人件費なのですね。ですから、どうしてもやはりこれを近代的な意味における機械化、近代化、そして能率化、ごしごしやるのじゃあらずして、そういう形でこれはうまくやっていかぬと、どうしても赤字になる。値段は、ほかの産業なら場合によってはつり上げられる産業もあるのですが、油との競争も現に経済上は負けちゃっているわけですね。そして現実的に電力と鉄鋼あたりには政策需要として特別にくっつけている、こういう状態なものですから、値段を上げて何とかカバーするというわけにもいかぬ。それだけに、なかなかむずかしい条件にさらされてきているわけでございまして、そういうことが結局いろいろ集まりまして今日のような事態になってきたのじゃないか。しかし、これは私も一貫としてあえて弁護するわけじゃないけれども、いままでのいろいろな石炭措置を行なわれていなかったとするなら、もっと実はひどい目になっていたのじゃないかと考える。それにしましても、私どもそういったようなことの過去のいろいろな反省、特に多賀谷さんが言われましたスクラップについての、一時に一気に出て、優良炭鉱まで人が出てしまう状態になっておるああいう点は、今後は少なくともよく反省して、そして何とか五千万トンくらいの程度の出炭は、さっきも申しましたように、採算上も、そんなに赤字だらけでどうにもならぬという状態じゃなくて、まあやっていけるようなことにしたいものだということで、具体的にどの点をどうというふうに御指摘申し上げることはなかなか簡単でございませんが、過去におけるいろいろなそういったような推移等も考えまして、今度は実は私どもベストを尽くそうという考えでやったわけです。それにしましても、今後とも事態はなかなかそう簡単でないので、甘く見るとうまくいかないのじゃないか、きびしい条件はきびしいなりに考えて、それは経営者も政府も私どもも考えまして対処していくことが非常に重要なことじゃないかというふうに、非常にばくとした話で恐縮ですけれども、御質問ありましたので、感想として申し上げさせていただきました。

○田中（六）委員　いまばくとしたお話を承りましたが、過去二回の答申に比べまして今回の答申をどのように理解したらいいのですか。たとえば、委員の方自体の中にも、この抜本策は五年間くらいで終わりだというようなことを公言なさっている委員もおるわけです。それじゃ、私に言わせれば、抜本策にならない、五年間くらいで終わるということになったら。金融自体が長期的な十年間支払いあるいは十二年間の支払いということを銘打っているのは、この抜本策が五年もすればいいということを言う人もおるわけですね。そういう点で、私は、この二回の答申に比べて今回の答申をどういうふうに理解しておられるかということをただしたいと思います。

○平田参考人　抜本策ということの意味ですが、率直に言いまして、石炭鉱業が現状で一定の努力をすればあと心配なくやっていけるかどうかということですが、心配なくというそのことばの程度でございまして、将来ともやはりいろいろな問題が出てくるのじゃないか、それはまたその問題に対して新しく必要な対策で対処していくということを考えなければ、今度だけやりますれば何でもかでもうまくいくのだといったようなことを求めるのは、実際問題としてちょっと無理なので、そういうことに無理のない、今後安定経営が努力次第によってできるような条件をできるだけつくり出していくということに、実は全力をあげていくというふうに御理解願いたいのです。したがいまして、私は、その辺若干は、今後の条件がどういうふうになっていくか、それから企業の努力がどういうふうになっていくか、さらに必要な事態に応じまして政府がどういう対策を講じていくか、そういうものとの関連において、石炭の問題を考えていくよりほかないのじゃないか、こう考えます。

○田中（六）議員　抜本策の定義とかその他につきましては、われわれは国会でもまたこれから手直しをしなくてはいけませんし、政府自体も、閣議決定するまでには多少の時間がございますので、その点十分配慮していくのじゃないかと思います。五千万トンの定義づけがいま一応できまして、一千億の肩がわりをうたっているわけですが、この一千億の肩がわりというのがこれまた問題で、一千億円だけの肩がわりでは、これは石炭産業の崩壊とかあるいは破壊を一応救っただけで、石炭産業の体質をつくり、あるいはそれから一つの石炭産業としての強い企業に盛り立てていくという前向きの点では、全くそれだけではどうにもならないということが考えられるわけです。たとえば北炭の萩原さんなども言っておるように、四十五年度を目安にしたときに、一応借り入れ金が大手だけでも二千二百五十億というものが考えられる。結局、借り入れ金の千億のものは一応肩がわりしてもらったが、それと同時に、これから返すような借り入れ金、そういう前向きのことについて考えられてないような気が私もするのですが、その点、稲葉先生からでもお答え願いたいと思います。

○稲葉参考人　先ほど多賀谷先生のお話にもございましたけれども、平均で何とか帳づらをつけるけれども、企業というのはでこぼこがあるので、金融措置がうまくいかなかったならば、また赤字が累積するのじゃないか、こういったような心配が私はないことはないと思います。それにつきましては、答申でもうたっておりまするように、でき得る限り、今度は、たな上げと並行いたしまして、金融措置というものについて、ただ政府関係機関だけではなくて、金融界もひとつ協力を願いたいということでございますけれども、ここで申し上げたいのは、石炭の経営というものを中心にして考えますと、先ほど言ったようにでこぼこがあるのですから、もっとその債務の肩がわりもふやしていく、それから賃金のほうもプラスにしていく、さらにいろいろな措置も強化をするということをすれば、持続期間は長くなっていくということは、当然経済的に考えるわけではございます。しかし、確かにエネルギー産業というものは重要なものでございますけれども、それを無限にずっと続けていっていいかどうかというところが非常に大きな問題でございまして、ある程度やはり企業にも努力をしていただく、そういうことを前提にし、また、従来の対策の中ではそれは政策が十分でなかったという点もございますし、また、この委員の中でも、私実は直接関係者だったのですけれども、昭和三十四年に、ともかく、エネルギー革命で、ほうっておくとえらいことになるのだから、千二百円の五年間の引き下げといったようなことを勧告する、そういったような措置をとったということ自体が非常にマイナスを加重したのではなかろうか、こういったような批判もございましたけれども、今度の場合も、長期引き取りその他の折衝では、一応単価は五年間くずさない、こういったようなことでやりました関係もございまして、やはり財源措置あるいは石炭の重要性、エネルギーの重要性というものを考えまして千億の肩がわり、との措置というのは、国民経済的には十分限度一ぱいまでした措置ではなかろうかといったような感じは持つわけであります。確かに、全部の業界ではございませんけれども、これでは足らぬ、こういったようなお話がずいぶんございます。また他方では、何でこんなことまでして、斜陽化する産業のささえをしなくちゃならぬのかというお話もございます。しかし、それらを相互勘案して、財源その他をつけて、そうして業界とかあるいは労組の御協力ということを前提にして、ひとつ現状生産維持を進めていこうということと、今度は、前のように生産についてはもう責任をとるということじゃなくて、国も協力はするけれども、やはり個々の企業がこれから三年先、五年先一体どうしていただくんだ、こういったようなことを前提にして需要と供給とをバランスする、こういったような限度に私たちは答申をいたさざるを得なかったのだ、こういうふうに御了承になっていただきたいと思います。

○田中（六）議員　非常に抽象的な説明——抽象化せざるを得ないと思いますが、一千億の肩がわりの金額の算定ですね。それからまた、百円という安定補給金の計算の方法ですが、先ほど平田総裁がいろいろとおっしゃっていましたが、私はその百円という安定補給金の試算の方法に非常に疑問を持っておるわけでございます。簡単でけっこうでございますので、この百円の根拠をもう一度御説明願いたいと思います。

○平田参考人　これは先ほどもちょっと概算で申し上げましたが、おそらく、会社がもう一ぺん企業計画をしっかりしたのをつくりかえますと、若干違いがくると思いますけれども、いろいろ政策をきめる上の検討資料として一応固めましたところによりますと、先ほど申し上げましたように、四十二年度から四十五年度までの、会社が、相当練った案だと思いますが、つくりましたものに基づきまして、純損益ですね、自産炭損益じゃなくて、最後のしりで計算しましたトン当たりの赤ですか、これが四百五十円から五百円くらいになる。これは、もちろん、今後追加されまする年金の増とか、あるいは交付金の増による負担の増とか、あるいはもうちょっとマイナスなものもございますが、そういうものを計算しまして、大手で大体見当をつけてみますとそれくらいになってくる。それで、大部分の会社につきましては、これは具体的に個々の企業については、どういう債務をどういう比率で肩がわりするか、細目は練らなくちゃいかぬと思いますが、一応の試算をしてみますと、そういったようなことによりまして、いままでの千億円に対するものである利子分、これが二百円ちょっと強。それから、先ほど言いましたように、とにかく十年ないし十二年で元本をなしくずしに償還してやるわけですから、政府がかわって払うわけですね、それが二百数十円出てきまして、大体それで有力なところについては相当カバーできるんじゃないかということですけれども、それではなお、先ほど言いましたように、再建会社とか、あるいは肩がわりによりまして救われる程度が非常に少ない企業とか、いろいろございますので、そういうものを大づかみに見当をつけまして百円くらいはさらに必要じゃないか、しかし、これは全部の企業にやる必要はないだろう、必要に応じて出すということでいいじゃないか、こういうことで数字をきめておるということを御了承願いたいと思います。したがいまして、これは、そういったような一種のめどをつける、その材料は、会社から出してもらった計画をもとにしておる、それによってめどとしてそういったような数字を出しておるということで御了解願いたいと思います。
　なお、途中で三百円の補給金のことが新聞紙上出ましたが、それは、あのときは、免除されていなかったわけですね。肩がわりするだけで、あと事業団として千億の債務の残りと——ところが今度は、それを十年ないし十二年で、あと出世払いが条件なんです。出世払いを条件として元本をつぶしてしまうということになるから、これで二百数十円の効果が出てくるわけで、それを加えますと、結局、最初言っておった五百円近いものが、いろいろな措置を加えましてカバーできるということですから、新聞紙に伝えられました三百円という、損益計算上今度マイナスになっているわけではむしろないので、ある意味におきましては、五年後に残す大きな千億のこぶまで、なしくずし的に事前につぶしてやろうというわけですから、私どもはある意味においては今後のものも思い切ったことになる。ただ、補給金を二百円出す場合と、そういう形で元本をつぶしてやる場合と、損益上はいま言ったように同じことになるのですが、金繰りの上からいいますと、補給金からいきましたら、一応その前に金が現金の形で入ってくるので、そこが違うじゃないかとおっしゃられれば、まさにそのとおりで、だから、その方面の金融対策ですか、それにもまだある程度抽象的だという御不満がありましたが、抽象的には、相当そういう金融がつくようにいろいろな配慮をしてほしいということをうたっておるわけなんですが、金融問題は、結局、企業としてあと採算がどうなるか、銀行も一番それを見ておるわけなんで、収支のめど、これが一番大事な問題ですから、それがいままでと違って、こういう措置によって相当ついてくるということが、これはおそらく最終的には個々の企業との問題になってくるかと思うのですけれども、ついてくれば、話のしようがあるのではないか、こう思います。しかし、こういったようなことはあげて、実は私企業ですから、経営者と従業者が今後どういう経営の方針でいく、どういう実績をあげるかによって、率直に書って、きまるわけでございます。したがいまして、私どもこれで絶対にだいじょうぶだとかいうことを申し上げるのは差し控えたいと思いますけれども、その辺の見当は大づかみの見当をつけておるということだけは申し上げておきたいと思います。

○田中（六）委員　この一千億の肩がわりをしてもらえない会社があるわけですね。そういう会社に対しては安定補給金というものは出ないのですか、どうですか。そういうことは具体的には書いてないのですが、やはりそれを書くまでにはいろいろ討議されたと思うのですが、その点と、それからそういう金融を——これはけさの会合のときちょっと問題になったのですが、肩がわりしておる間に、各石炭業者の担保が入っておるわけですが、その担保は抜けられるのかどうか、この二点について質問いたします。

○平田参考人　細目の専門的なことは、なお政府でうまく詰めてきめてほしいのですけれども、ただ、大手の場合を見ますと、肩がわりをしなくてもいい企業というのが少しあるようです。これは非常に成績のいい会社ですね。こういう会社に補給金を出す必要はないだろう。むしろ、大手の場合には、債務を肩がわりするにしましても、どっちかと申しますと比較的効果が薄いといったようなものについては、これは見てやる、安定補給金をつけてやるということに相なるかと思います。中小の場合は、若干その点弾力的に運用して、適切な措置をとってほしいというふうに考えておるわけでして、その辺の詰めは、もうちょっと、私どもはそういう趣旨で政府が善処されることを実は期待いたす次第です。
　それから金融の担保ですが、これは御存じのとおり、千億の分については、政府が補給金を出して元利を払ってやるわけですからね。けれども、途中でうまくいかなかった場合には、金融機関に全部見るのも行き過ぎだから、一定割合は見てやるということですから、債務としまして、よほどいままでの債務よりも特殊な債務になってしまっておるわけです。ですから、その辺を金融技術的にどういうふうに持っていきますか、担保は全然除外していいか、今後の新規の債務を先順位にするということによってだいぶ片づきますが、その辺の専門的なことは今後の検討にさしていただきまして、少なくとも資金につきましては、よく会社ごとにこのあと計画をつくってもらってやってもらうことに相なりますので、個別的な問題として処理しまして、さっきも御心配でしたが、りっぱな会社が変なことにならぬように、何とかやっていける会社が変なことにならぬように、そういうことにつきましては、私どもも、私個人としましても、できるだけベストを尽くすという考え方で対処してまいりたいと思う次第でございます。

○田中（六）委員　これらの問題は、政府が閣議決定するまでにいろいろきめのこまかい点をきめなければならぬ問題ですが、やはり重大な問題だと思います。
　次いで、この答申案の背景になっておるものが一千億の肩がわり、それから百円の安定補給金、そうすると、四十二度から四十五年度の間にかけて大部分の石炭商業が黒字に転換して、五千万トンの出炭が可能だというのが、この答申案の背景になっておりますが、この計算の裏にいろいろな弱点があると思うのです。たとえば、競合エネルギーである石油が、長期的には現在非常に値下がり傾向に見通しとしてあると思うのです。そういうときに、石炭の価格は一応横ばいと見ている。それから、物価が一％の値上げで、賃金が七％というふうな計算をしておりますが、経済企画庁の試算によりましても、七、五、三と申しまして、七％、五％、三％、これは努力目標ですが、はたしてそうなるかどうか。物価の値上がりも、一番最低一％というふうに見ておる。そうすると、また石炭のそういう一つの発想法が何か狂ってくるのじゃないかという気がするのですが、その点どういうふうにお考えですか。

○平田参考人　御指摘のとおり、会社から計画をつくってもらいます場合に、一応、お話しのような前提で計算をしてもらって出してもらったわけなんです。ただ、これは率直に申し上げまして、これが絶対に狂いがないかどうか。絶対といいますと、私、絶対にそのとおりいきます。間違いありませんということはちょっとお答え申しにくいと思いますが、まず、現在の状態のもとにおいて予想される事態としましては、そういう程度のものを前提にして計画を立てて予測してもらった、それを資料として尊重していくのがいいんじゃないか、こういうことなんです。さっき言いましたように、さらに今度は、各会社は、政策がきまりましたら、きまったものに基づきましてもう一ぺん計画をよく検討して、一番ベストの計画をつくって努力していただきたい、こう実は思っておるのです。率直に申しまして、そういうわけですから、検討しました際も、非常に大きな問題はみんな詰めまして、たとえば、保安が十分でないというような場合は、もうちょっと保安施設を十分やるべきだと勧告しまして、計画をつくり直した例もあるんですが、あまり細目までいきますのもどうかと思いまして、今後の会社の自主的な検討と、さらに練り上げたいい計画をつくりまして、うまくやってもらうということになっておりますので、若干は相対的なものであるということを御理解願って御判断いただくよりほかにないかと思いますが、御了承願いたいと思います。

○田中（六）議員　私の持ち時間ももう来ましたから、あと一点お聞きしたいのですが、この肩がわりの方法について、大蔵省案と通産省案と通俗言われたものがあったわけですが、通産省案というのは、つまり交付公債のことで、今度は大蔵省案が通った形になっておるのですが、この間の事情を、話せば非常に長いと思いますが、簡単にお話し願いたいと思います。

○平田参考人　これは私が答えるより石炭局長が答えるほうがほんとうかもしれませんが、いろいろな案があります。御承知のとおり、通産省は、昨年来、千億の肩がわり案を石炭局を中心に発案されまして、いろいろ私どもにも御説明があったし、世間の批判も問われたことは事実でありますが、その後、さらに大蔵省もこの問題を詰めておる間に、むしろ思い切って元本までこの際ある程度なしくずし的に補給金でつぶすほうがいいのではないかという案を出してきまして、結局どっちがいいかということを、ことしになりましたけれども、委員会の間でもいろいろ検討した上で、最終的には、結局、元利均等償還によりまして千億の債務を最終的に処理するという案の肩がわり案は、石炭会社はこの四、五年はほっておいて助かるが、そのあと千億の債務を返さなければならぬということで、非常な重圧を負った形で残していくわけですから、むしろ、この際、やるなら、あくまでも出世払いが条件ですが、元本をつぶすというほうが、かえって長期の恒久的な対策としては抜本策になり得るのではないか、私個人としては、そういう角度から考えまして賛成したわけであります。ただ、途中において、大蔵省は、また別に、交付公債の一般的な是非といったような考えもおそらくあるかと思いますが、私は委員ですから、委員の立場においては、石炭鉱業にとって一体どのほうがよりベターか、より妥当かという角度で考えまして、結局最終的には元利均等償還という方式に賛成したのであります。私個人的なことを申し上げる以上のことはちょっと差し控えさせていただきたいと思いますが、そういうことでございます。

○田中（六）委員　この肩がわり措置の企業対象の中に、中小炭鉱については若干の条件緩和をはかるという項目をわざわざカッコしてうたっておりますが、これだけでは、私もちょっと疑問に思いますし、はっきりわからないのですが、もし事情が許してお話しできますれば、どういうことを具体的に考えておられるのか、ちょっとお話し願いたい。

○平田参考人　中小炭鉱の場合にも、実はその対象になる前にいろいろ具体的に検討してみたのですけれども、具体的にぴしっと書くのには、もうちょっと政府で検討してもらう必要があるのではないかということで、たとえば、十年以上の安定出炭を条件としています。そうでないと、また十年でなしくずしに元本をつぶしてやるというのとほぼ見合いがとれないとおかしいから、そういうことにしておりますが、中小の場合はちょっとそれは無理ではないか。もう少し実情に合うように、何か理屈をうまく考えてその辺のところを考えてもらったらどうだろうか。
　それからもう一つは、さっき言いましたが、一千億を出した理由として二つあげています。合理化による資金の必要量と退職金ですが、それと累積赤字、それだけですと、中小企業の場合はどうも非常に限定されるわけです。ですから、そこに特に「等」という字句を入れまして、どうせ債務の肩がわりを相当有力な再建対策の柱に今度いたしておるわけですから、そういう点についても、中小企業についても、そういう趣旨からいいまして、できるだけそういうことによる利益が中小企業にもいき得るようにして、中小企業のほうも再建できるようにしたい、こういった点が、審議の途中で一応話題にした問題でございまして、具体的なことは、今後さらに政府で詰めまして適切を期していただきたいと考えております。

○田中（六）委員　いろいろまだ聞きたいことはたくさんありますが、これで終わりますけれども、私が残念に思うのは、国民の税金を使うから、この石炭対策はそこら辺を配慮してやらなければならぬという考え方が委員の方々にあったと思うのです。しかし、国民の税金を使うならば、これで終わるような抜本策を立てるために使うことのほうが、むしろ国民に対する奉仕だと思うのです。そこら辺の考え方は、ものの考え方の分かれ目だったと思うのですが、そういう点何かもの足らなかったというような印象を受けますが、いずれにしても、皆さんがほんとうに長い間一生懸命やってこられて、これがほんとうの抜本策になるかどうかは、政府のこれからの態度、また、われわれの態度にあると思いますので、十分審議したいと思います。ほんとうにきょうは御苦労さまでした。

○有田委員長代理　滝井義高君。

○滝井委員　非常に重要な答申をいただいたんですが、植村会長は説明しただけでお帰りになるし、お二人の方も一時までだというので、非常に不満なんですよ。非常に歌声のいいウグイスは、自分の卵をほかの鳥の巣に産みつけてそして逃げてしまうということがあるんだけれども、私はウグイスになってもらっちゃ困ると思うのです。いかにきれいな歌を歌い、いかにきれいな答申を出しても、それがほんとうに石炭産業を扱い、日本経済の安定のために役立つものでなかったら、もう釈迦の説法屁一つで、だめになっちゃう、こういうことです。
　私なぜこんな悪口を言うかというと、すでに三十七年と三十九年の二回の答申において、私たちは非常にあつものにこりてなますを吹くわけじゃないけれども、まあ煮え湯を飲まされているわけです。私たちのふるさとに行ってみますると、もうペンペン草しかはえていないわけです。そこにはボタ山があり、失業者があり、生活保護者の群れがあるだけです。前途に明るいものが一つもないという状態ですね。したがって、今度の答申というもので何か明るいものが出てこなければ困るわけです。仏の顔も三度ということがあるのですから、三度目ですから、これは黙って拝みたいと思うのですよ。しかし、拝むについては、やはりそれだけの自信と確信のほどを答申を書いた先生方からお示しいただいておかないと、政府にものが言えないのです。それを理解しないと、ものが言えない。そこで、そういう立場から質問をさしていただきたいと思うのです。だから、これは大蔵省にまだ詰めてもらわなければならぬなんという逃げは、私は許されぬと思うのですよ。少なくともこんなものを出したからには、ここで委員の立場としてはこうだということだけははっきりしておいてもらいたいと思うのです。
　そこで、まず第一にお尋ねいたしたいのは、一体昭和四十一年度のこの年度において、この答申の中から何と何を実施することになるのか、まずお示しを願いたい。

○平田参考人　これはおそらく滝井先年も、いままでやっていることと、今度載っておりますことを比較してよく御存じでしょうから、私もちょっと御質問の意味が整理しかねておりますが、たとえば債務の肩がわりですか、これはいままでやってない、全然新しいことでございますね。それで、金利補給、それは四十二年度から抜本対策の一つとして実行してほしい、こういうわけなんです。いままで金利補給をやっておりますけれども、元利肩がわりといったようなことはやっておりません。それから、必要に応じてトン当たり百円の安定補給金を出せ、これもいままではやってないことを新しくやってほしい。そのほか数え上げれば、いままでの対策を強化するものもありますが、もう一つは、例の年金制度ですか、あれも新しいものでしょう。これも勧奨しておりますが、細目数え上げますれば、そういったようなたくさんのものがあるかと思いますが、お尋ねの趣旨がどういう意味かよくわかりませんけれども、ちょっと私、いまお尋ねの趣旨でお答えしますと、そういうことじゃないかと思います。

○滝井委員　四十二年度からやるのは、いまのようなことでやるのはわかったのです。この答申の中で、四十一年度、今年度から実施されるものは何かありますか、あればそれを御指摘願いたい。

○稲葉参考人　ちょっと誤解があるようですが、私たちは、できるだけ早期に臨時国会を開いていただいて、そしていま平田さんが言われましたこと、一連のここに書いてある政策を可及的に四十一年度から実施をしていただきたい、こういうふうに考えております。

○滝井委員　わかりました。そうしますと、会の委員の一致した意見としては、この石炭の今度第三次の答申というものは、できれば石炭国会のような臨時国会を開いてもらって、そうしてすべて四十一年度から実施をしてもらいたい。よくわかりました。
　そうしますと、もし石炭国会のような臨時国会が間に合わないというような場合に、行政上の措置によって四十一年度から実施できるものがこの答申の中にありますか。たとえば閉山交付金が千二百円程度、これを二千円程度にするというのがあるわけです。御存じのとおり、ことしは閉山の申し込みというのが非常に少ないわけです。いわば閉山交付金というのが上がるというムードがあったものですから、みんな待っているわけです。そうすると、もしこれがいまのような状態ならば、今年度の予算というものは余ってしまって来年越しになるわけです。そこで、もしこの答申が出てやることになれば、政府は、たとえば臨時国会にその分の補正予算だけでも出して、千二百円を二千円に引き上げる、そうしてとりあえず、現実に出そうとしておる人たちのものを二千円にするということになるのかどうかということは非常に重要なことです。それから、たとえばもう一つは、電発の火力を二基追加する、これは直ちにかかるほうがより効果的になるのです。四十二年度になって予算が通って、ぼつぼつ来年の夏以降にかかるなどというよりは、できれば今年の秋からでもかかるということのほうがもっと効果的なんです。いま四十二年度に実施するようなものはわかったのだけれども、そういう点の御指摘がいまなかったのです。これは四十一年度からこういうものをやることになるのかどうか、こういうことなんです。

○稲葉参考人　その点は行政当局の御判断に一任したいと思いますけれども、私個人の見解といたしましては、たとえば千二百円を二千円に上げる、それからさらに電発火力を二基追加するというのは、やはり予算事項、法律事項でありまして、当然国会の議決を必要とするのじゃなかろうか、それがゆえに、私たちは、臨時国会を開いていただいて、四十一年度から実施をしていただくというふうに、これは全員で相談したわけではございませんけれども、考えておる次第でございます。

○滝井委員　わかりました。とにかく臨時国会を開いて早急に今年度から実施することのほうが、委員の皆さん方としては、石炭対策を順当に円滑に実施する上に非常に望ましいことである。これはあす佐藤総理にそういうことはあれします。よくわかりました。
　次に、この答申の内容どおりに実施する場合に、四十二年度に必要とする資金というものは一体どの程度なのか。それをできれば項目別に、ひとつここで——委員の中で御討議されているはずですから、たとえば肩がわり資金として、四十二年度には、いまミクロでは御説明いただきました。たとえば元本の肩がわりをするとすればそれは二百数十円だとか、利子ならば二百円ぐらいだとか、そういうミクロではあったけれども、マクロでは幾らかということは言っていないのです。われわれの知りたいのはマクロなんです。また、ここが勝負のしどころなんです。これをいまから通産当局なり大蔵当局なり、政府に向かってわれわれ社会党が要求をする場合に、やはり審議会でマクロで一体どの程度見ておったかということが非常に重要なんです。しかもその出発の第一年度が大事なんです。だから、四十二年度にこの答申のとおりに実施する場合に必要とする資金というものを、項目別にマクロで言っていただきたい。

○平田参考人　審議の途中で通産省からいろいろ資料をとりまして検討したことは事実でございますし、私もそういった数字を検討してみたことはございますが、いまここでちょっと私は手元に数字を持ち合わせておりません。しかし、トン当たりでいきますと、おのずから概算でしたら見当がおつきになるのじゃないかと思います。その辺の資金の実際の必要がどのぐらいになるかということは、中間であまり申し上げますとかえって間違いを起こしてもまずいので、これは適当な時期にやはり政府から説明を求められたほうがいいんじゃなかろうかと考えます。

○滝井委員　私はそこが非常に不満なんです。御存じのとおり、平田さんたちは諮問機関なんですよ。私昨日も議運で問題にしたのですけれども、石炭鉱業審議会というのは諮問機関であって、そこに通産省の役人なり大蔵省の役人が入ってそうしてこまかい作業というものを一緒にやるということは、これは諮問機関でなくなってしまっているわけですよ。だから、やはりそれはあくまでも事務的な資料をとるだけで、諮問機関である審議会が独自の判断に立って通産大臣なり内閣に向かって答申を出すというのが、これが筋だと思うのです。そこで、われわれは、先生方の御意見を聞いたら、今度それから先は政府とまた勝負しなければならないわけです。そこで、諮問機関としては、一体マクロの数字というものがどうなるのかということをここで言ってもらわないと、きょう数字を持ってきてないからだめだということは——一番大事な、これは一番勝負のしどころですよ。ぼくらも予算にはしろうとですけれども、ここは勝負のしどころなんです。それを大蔵省出身で、専門家の平田さんから、いや数字がないからだめだといってはぐらかされて、そうですかと言ってさがっておったら、処置はないですよ。そのことがここで言えないというなら、私は党に帰って、この答申は返上の決議をしてもらわなければならぬ。それは一番ポイントになるから、ミクロで二百円とか二百数十円とかおっしゃるからには、マクロではそれが四十二年度どの程度になるのだ、しかも五千万トンときまっている、五千万トン全部肩がわりにするわけじゃないのだが、およその数字というものを言ってもらわなければ話にならぬですよ。これは平田さん、ひとつお互いに——さいぜん稲葉さんがいい前例を教えてくれたのです。委員長に、ここで外に出さぬということでしゃべるということを言ったのです。だから、外に、マスコミその他にも出さぬということを前提にして言ってもらえばいいのです。それは言ってもらわないと、このことさえ委員の皆さんが明らかにしないというなら、私はこれでやめます、意味がないですから。帰って党と相談します。そんな一番大事なところをわれわれ国会に言わないというなら、何のための国権の最高機関かということになる。私たちが第一かちんときているのは、われわれが議決したものを無視されているのですからね。無視されておって、ここであなた方のやった数字も言わぬ。マクロは言わぬ。ミクロだけ言っておるということになると、ミクロからマクロに行く途中のプロセスというものがわからない。民主主義はプロセスが大事なんです。討議の過程が大事なんです。われわれは民主主義の政党ですから、議会主義を重んじている。
　それでは一体石炭対策に幾ら要るか。それは、私は率直に言うと、御存じのとおり、昭和四十一年度の石炭の予算というものは、われわれが大蔵省からもらった予算の説明書には二百四十億しか出ていないのですよ。あと百億ばかりがどこかにあるらしいのだけれども、どこにいっておるかわからない。その資料を出せと言ったのだけれども、井上局長が、滝井先生、いまそれを出させぬでくれ、出させると、やぶをつついてヘビを出す、こうおっしゃるから、泣く子と地頭には勝てぬかなと思って黙っていたのです。しかし、この段階にきたら、仏の顔も三度ですから、これで明らかにしておいてもらって、それを足場にして、われわれは、あす総理が来たら迫らざるを得ないのです。だから、平田さんは大蔵省出身で言いにくいかもしらぬけれども、平田さんが言いにくければ、稲葉さんに言ってもらって、マクロの数字を明らかにしておいてもらわなければ困るのですよ。

○平田参考人　いまのお話、四十二年度の資金とおっしゃったのですが、そうなりますと、なかなか複雑で、非常にたいへんなものになるわけですが、いまたまたまトン当たり二百円とか二百数十円とか、これはさっき申しましたように、千億の債務を肩がわりの結果、そういったような効果が損益に出てくると申し上げたのですが、その千億の債務を元利均等償却でやるのに必要な年々の所要額は幾らかとおっしゃいましたら、端数はちょっと何ですが、百二、三十億ぐらいの数字になるのじゃないかと思っております。これはもうちょっとよく端数を詰めてこれを計算する、こういう前提で計算すれば、政府どうなるという形で政府に試算させてもけっこうだと思います。私はそれくらいの見当で判断しているということだけ申し上げておきます。

○滝井委員　そうしますと、いま言ったように、肩がわり資金だけしか御答弁願えぬで、この答申はまだ対策はたくさんあるのです。だから、私がここで一つ一つ言っても、そのほかにまだあるかもしれないが、一つ一つ言いますか。安定補給金は幾らですか。

○平田参考人　安定補給金は、先ほど申し上げましたように、具体的に必要に応じて出せ、こう言っておりますので、それは政府がきめてからじゃないと、確実なものは申し上げにくいと思うのですが、中小の場合には相当多くのものを出すことになるのでしょうし、大手の場合にも、さっき言いましたように、再建会社とか、あるいは肩がわりによって効果が少ない企業には出すということになりますと、見当からいきまして五千万トンの半分ぐらいですかね。それに百円といたしますと、二十五億か三十億ぐらいの見当の金額に相なるんじゃなかろうか、こう思います。しかし、これはそういう趣旨を受けましてもう少し詰めてからでないと、数字を申し上げますとかえって誤解を招きますので、本日はこの程度でごかんべん願いたいと思うのです。

○滝井委員　そういうきわめて大ざっぱな数字でけっこうなんですよ。これはいま言ったように条件が流動性を持っておりますから、ファクターが動くわけですから。しかし、先生方が御討議になったときには、大体の目の子としてはこの程度のものだというくらいの、腰だめの数字でもお示しいただいておかぬと、われわれは全然討議にならないのですよ、抽象的なものだけでは。御存じのとおり、われわれ国会で詰めるときは、最後に数字を詰めていくわけですよ。たとえば、米作の増産対策費五十億の内訳は一体どうなるんだ、こうなる。五十億というものを一万七千八百七十七円の米に上積みするのか、それとも、ほんとうに農業の近代化のために増産対策費としてつぎ込むのかという詰め方をしなければならぬわけです。
　それで、二つだけはわかりました。そうすると、鉱害はどの程度ふえることになる。これは別に円城寺さんのところから答申も出ております。出ておりますけれども、この数字は、平田先生、私九州で全部集めてみました。そうしたら、ことしやってくれというのが百三十億あります。昭和四十二年度にぜひやってもらわなければならぬのは百三十億。ところが、これを全部やりますと、かんじんの金がなくなっちゃうんですよ。だから、当面は重点をどこに置くかといったら、石炭プロパーの抜本策ですよ。そうすると、鉱害というのはある程度泣いてもらわなければならぬことになる。泣きぐあいがあるのですよ。かんしゃくを起こして泣くのと、しくしくとあきらめて泣くのと、泣かせぐあいが違うのですよ。それがやはり私は政治だと思うのです。泣きぐあいというのも、わんわん泣いて、かみついてくるような泣き方じゃ困るのですよ。将来に望みを持って、ことしはしかたがない、しかし、来年は希望を持てるという泣き方だってあるわけです。昨年度の予算を見ると、鉱害は四十二億です。四十二億国の金を出しています。それに一体幾らぐらい上積みすることができるかということは、この答申の中から出てこなければならぬ。それはどうしてかというと、答申は年限を書いています。それは五年間でやると、きちっと書いているのです。安定の鉱害というのは全部やりますと書いてある。そうすると、いま私が調べた百三十億の安定鉱害が出ておるのに、これは来年度予算要求で出てきたのが百三十億ですけれども、とてもそのままやれぬと思うのです。そうすると、四十二億に国の負担分をどの程度上積みできるかということは、あなた方の中で試算しておかなければ答申にならぬですよ。幾らですか。

○平田参考人　鉱害につきましては、書いておりますように、新しい計画をつくりまして、いままでよりももう少し繰り上げて実行するようにという報告をいたしておるわけでありますが、これぐらいやるとこれぐらいになるという試算は私も見ました。まあそれぐらいかなという感じを持っているのですが、ただいま御指摘のとおり、委員会というのは諮問委員会でございまして、また、あまりこまかいところまで詰めてしまってかえって政府を縛りつけても何ですから、まあ私ども、勧告に従って、そういう問題については全体との振り合いを考えながら、それじゃ鉱害はこの経度にするかという具体的な数字のことについては、あまりこまかいことまで問い詰めないでおいたほうがかえっていいんじゃないか。資料としては私ども一応にらんでおりますけれども、これでいいとか、これでいけとか、そういったようなところまではきめておりません。また、あまり深入りし過ぎてもまずいんじゃないか。しかし、趣旨としましては、その答申に書いておりますような方向でいってほしいということは言っておりますので、むしろ、その問題については、国会の方だとか、あるいは各方面から政府がよく意見を聞かれまして、全体の石炭対策の中でどの程度に、どれくらいやったほうが一番いいか、さらに政府がよく考えまして善処するというのが筋道なので、あまり諮問委員会で何でもかでもきめてしまうのは、かえってどうであろうかというふうに感ずるわけでございまして、いま御指摘の金額がある程度ふえると思いますが、幾らぐらいになるかというところまではきょうは差し控えさせていただきたい、こう思います。

○滝井委員　結局、諮問機関が答申をしても、そのとおりに実施するかしないかということは、内閣の政治責任においておやりになることなんです。だから、これは先生方としては　この程度のものは常識的に客観的に見て必要であろうというものをお示しいただくことが、むしろ政策の前進の上に役立つわけですよ。だから、私はそれを示していただかぬと困ると思うのです。私どうしてこういうことを言うかというと、次の重要な質問があるから尋ねるのです。それじゃそれはしばらくペ
　ンディングにしておきましょう。
　次にお尋ねするのは、整理交付金の引き上げによってどの程度の金が要りますか。平田さんがさいぜん言ったように、われわれは一挙にはやらないのだ、要するに年々おやりになる。そうすると、五カ年間一千万トンとすれば、年に二百万トンですよ。それはいろいろありますから、一体どの程度の金が要るのかということですね。これは引き上げの数字をお出しになっているでしょう。二千円とお出しになっている。そうすると、その上積み分が出てくるわけです。それで、およそどの程度マクロにそれが要ることになるか。

○平田参考人　滝井先生の御質問を承っておりますと、大体政府が最終的にきめて、その際に、お話しのようなことに政府は懇切に説明しなくちゃならぬ、まさにそうだと私は思いますが、この委員会のこの段階でそこまで詰めてお答えするということは、ちょっとどうだろうか。私ども、率直に言って、具体的にどこがどうなってどうなるということを計算しているわけではございませんし、概算でにらみをつけて、——今度は、この答申が出たあとで、それぞれの企業が、やはり自己の判断に基づきましてどこをどうするかきめて出てくるわけですから、いまの段階でいまの数字を示せとおっしゃるのは、ちょっと無理じゃなかろうか、私はこう思います。したがいまして、この問題は、いま、さらに違った意味で申しますと、先ほどの御指摘のあるように、いいかげんなことでマクロで数字を示すことで、かえって逆にマイナスの効果が出てくることも考えられますので、この答弁だけは、率直に言って、私、石炭業を大事に思うがゆえに、ひとつ慎重に答弁させていただきたいと思います。

○滝井委員　そうすると、この整理交付金の引き上げもインタロゲーションマーク——そうすると、需要業界に対する負担増はどの程度に見ているのですか。これは明らかですね、かませる数字が明らかですから。——こういう大事なことを一々当局と相談しなければならぬような諮問機関というのは、私は見たことないですよ。それならこんなものはやめます。そうして党に帰ってぼくらは返上します。だめです。そんなばかなことはないです。負担増対策をやると言うておっても、金が幾ら要るか、その内容もわからぬような諮問機関なんてどこにありますか。やるのが当然じゃないですか。そんなばかなことでわれわれ国会議員が黙っておれますか。なめられておるじゃないですか。党に帰って返上です。できないです。国権の最高機関でマクロの数字も言えなくて、一々石炭局長に諮問機関の委員が相談をしなければ答弁ができぬような諮問機関の答申だったら、何にも役に立たぬじゃないですか。政府と勝負したほうがいいですよ。やめます。

○有田委員長代理　伊藤卯四郎君。

○伊藤（卯）委員　石炭審議委員の皆さんが非常に苦心の作を答申されておる点は労を多としたいと思いますが、石炭問題の根本的な解決の将来性については、残念ながらこれではできないのじゃないかと私は確信しております。と申しますのは、答申の石炭の位置づけのところに、総合エネルギーの一環としてということが書いてあるのでありますが、この点が一番大事な点だと思うわけです。と申しますのは、強力なエネルギーの国策を樹立するために、総合エネルギーの強力な国家機構というものをつくりまして、そこでそれぞれのエネルギーの位置づけをしなければだめだ。たとえば、油をどれだけ輸入するか、価格をどうするか、あるいは石炭の数量、価格をどうするか、あるいは水力の問題、あるいは天然ガスの問題、それぞれあるわけでございますが、これらを総合して位置づけをしていくということがいかに必要であるかということは、商工委員会なりこの石炭委員会などでも、与党の同僚の中からも、動力省をつくれということをしばしば聞いたことがあります。
　エネルギーというものは日本の産業の食糧である、経済を動かす大きな原動力であるという点から、いかにこれが国家、産業、経済、国民生活に重要であるかということは、私から申すまでもありません。ところが、それほど重要な総合エネルギーの、国家機構の中において強力な国策としてやらなければならぬということが、この答申の中に取り上げられてありません。私は、これが取り上げられて、その中の一環として石炭の問題をこのように数量あるいは位置づけ等をやっていかなければ、石炭の将来への抜本策として安定化も健全化もあり得ないから、これをやるべしということがまず強く答申されることが根本的であると思っております。
　あるいは皆さんの中では、総合エネルギーの調査会というものがあるじゃないかということを言われるかもしれません。私は、池田総理の時代にこの問題を非常に強く要請をしました。当時の池田総理は、いや、それは伊藤さん、やります、しまいには、私もかなり強く言ったものだから、だいぶん紅潮したような、強い気持ちで、やりますと、たんかを切るほどのことを言われたが、さて結果を見ると、あるのかないのか、わけのわからぬような存在である。であるから、皆さん方のような石炭審議会のようなものをつくられ、何回も何回も答申をされる、しかしながら、それはほんの一部の問題だけを答申されてくるわけでございます。したがって油が圧倒していくわけでございます。
　いま総合エネルギーの調査会が出されているのをちょっと見ますと、昭和四十五年には、六千カロリーの石炭に換算して四億八千万トンのエネルギーを消費するということが書いてあるようにとれます。そのように、年々エネルギーは年間一割以上ずつふえていくのに、石炭だけはだんだん減ってくるということを救済するためには、一体どうしたらよいのかということを審議会の皆さん方はお考えになって答申を出されておるように思うのでございますが、一体、いま私がお聞きしようとする強力な国家機構によって総合エネルギーの国策を樹立してやらなければ、何回審議会を持って答申をしても、それは意味がないというような点等を、どういうわけで出されることができなかったのか。あるいは、さっき滝井委員もだいぶおこっておったようでしたが、通産省や大蔵省あたりがまるで御用機関のようにしていろいろやっておるということもわれわれは聞いております。そういう点を気がねをされて出すことができなかったのか、皆さん方はその必要性がないということをお考えになって、これだけでやれるんだ、部分部分の問題が起こってきたら、そのときそのときそれを取り上げて、いわばどろなわ式でやっていけるのだというようなお考えであるのか、この点は非常に根本的な問題であると思うから、ひとつお聞かせ願いたいと思います。

○稲葉参考人　いまの伊藤先先のお話、確かにそのとおりでございまして、国会決議に基づきまして総合エネルギー調査会ができまして、そして石炭鉱業審議会の委員の相当数の方々もその委員会に入って、その中で需給関係その他をやっているわけであります。ただ、その過度期において総合エネルギーの需要測定の中で石炭をどう位置づけるか、その際、石炭鉱業審議会と総合エネルギー調査会をどうするか、こういうことが起こって、それで、石炭につきましては、石炭部会をつくらないで、石炭鉱業審議会と密接な関係をとる、こういうことになりました。それで、今回の五千万トンという数字は、近く公表されます総合エネルギー需給バランスにおきますわが国の総合エネルギー政策の中にはっきり載るだろう、こういったようなことでその点の調整を終わりました。それから全体の問題につきましては、原子力、石油、その他がまとまり次第公表される、こういうことを御了承になっていただきたいと思います。
　それから、私ちょっと滝井先生に申し上げたいのですが、実は私たちは、御存じのように、資料その他の関係もございまして、大蔵省、それから通産省からいろいろ資料を取り害せまして、需給とか、それに基づく予算その他について検討しておることは事実でございますが、最後の決定は審議会みずからくだしたものだというふうに御了承になっていただきたい。
　また、エネルギーの、つまり、石炭引き取りの還付ということにつきましては、実は役所のほうに遠慮したわけではないのでございます。実は双方から、いま私が申し上げました鉄鋼の石炭引き取りにつきまして数量の確認をいたしまして、それと一緒に、負担対策ということに対しまして、トン当たりどうするか、それから全体をどうするか、その考え方をどうするかという見解も向こうから出ております。ただ、私たちから申しますと、やはりそれを引き取ってはいただかねばならぬけれども、現在の状況から申しますと、ある程度軽減をしていただかねばならぬ、こういったようなことで、今度これに基づきまして、四十五年度の対策をどうするかということを本格的に話をしたい、また、それを四十一年度に反映をしたい、こういうことに考えておりますので、そういったような意味からお答えができなかったのだというふうに御了承になっていただきたいと思います。
　それからもう一つ、蛇足的に加えますと、こういうことに基づきます全体のあり方につきましては、きょう私と平田さんが出席をしているわけでございますけれども、過渡的に予算その他の措置は数種類出ました。それをもとにして今度の答申が行なわれまして、これに基づく最終決定予算としてどうなるかということにつきましては、もう一ぺん、植村会長なり有澤総合部会長から、できるだけ可及的に一本にしてやるということのほうが合理的ではなかろうかと考えます。
　やや伊藤先生の質問以外のことをお答えして申しわけございませんが、ついでに申し上げておきます。

○伊藤（卯）委員　植村会長に伺うことが責任の上から一番適当だと思いましたけれども、おいでにならぬものですから、あなた方にお伺いをしたわけでございます。
　大体委員会として、いま私がお聞きしましたような総合エネルギーの強力な国家機構によってこれをあんばい調整するということでなければ、石炭問題だけを審議会で幾ら部分的にやっても、それだけでは解決はできないのだという点においては、意見は皆さん御同意でありましたろうか。あるいは、いや、それまでやらぬでもいいじゃないか、起こってきたものを派生的にやってもいいのじゃないかというようなことであったのか。それならこれは根本的解決になりません。また、いや、伊藤、おまえそう言うけれども、部分的にやっても根本的解決になるのだというお考えであれば、それをお聞かせ願いたい。いや、おまえの言うように、やはり強力な国家機構によって、この総合エネルギーの国策として石炭の位置づけというものもやっていかなければ、根本的な将来への解決、安定策はないのだという点に御賛成であるか反対であるか、これをひとつお聞かせをいただきたい。

○平田参考人　私も総合エネルギー調査会の委員にも参加しましてやっておりますので、若干御参考までに申し上げますが、総合エネルギー調査会では、石炭につきましては、さしあたり位置づけとしまして先般実は決定いたしたわけでございます。その内容は、新聞にも出ましたが、エネルギー政策としては、エネルギーの低廉性と安定性と、それから国内資源とか国際収支あるいは社会的な問題等を考えて、総合して検討した上で、鉱業審議会で大体提案しましたところの五千万程度が妥当だ、こういう実は結論を総合エネルギー調査会として石炭について少し先走って出したわけでございます。それで、その他の一般のエネルギー政策につきましては、おそらく今後やはり油の問題をどうするか、原子力についてどうするかということ、あるいは水力の問題も問題になるかと思いますが、それらを総合いたしまして、総合エネルギー対策として今後の日本のエネルギー対策をどうするか、これを近く、いまやはり検討が進んでおりますので、ある程度の中間報告になりますか、最終報告になりますか、若干問題はございますが、それぞれ結論を出しまて、確固たるエネルギー政策を立ててやっていくようにということで進んでいくのではないかと思います。石炭に関しましては、この石炭対策の問題もございまして、いま申し上げましたように、少し先に結論を出したような次第でございます。
　それからなお、石炭について先ほどいろいろございましたが、今後やはり、さっき言いましたように、状況の変化というのがないとは言えぬわけですね。これに対しては、私は適切な対策を立てていかなければならぬとは思いますが、ここ五年ぐらいの期間をとって考えます限り、今度の対策は、いままでよりもよほど抜本的と申しますか、基本的な対策になり得るのじゃないかというふうに私は個人的に思っておりますことを、さらに追加さしていただきたいと思う次第でございます。

○伊藤（卯）委員　少しどうもくどくお尋ねをするようでありますけれども、私がさっきからお尋ねしながら意見を述べておる総合エネルギーの問題等の解決について、審議会の中で問題になったかならなかったかということ、それから、私の意見に賛成であるか反対であるかということ、それから、そういう強力な統合エネルギー機構をつくらなければ、石炭問題の将来の抜本的解決にはならないという点等について、もう少し明確にひとつお聞かせ願いたい、こう思うのです。

○稲葉参考人　それでは、簡単に項目ごとにお答えいたします。
　まず第一に、総合エネルギー並びに石炭の場面では、総合エネルギーの観点なしには石炭政策は現実的には果たし得ない、こういったような考え方でございまして、それを、石炭生産の現状を維持するという観点に立ちまして、一応方向づけが行なわれたという次第でございます。もっとも、いままでに出てまいりました、需給バランスでは、そういったような方向に対しまして二つの案が出ました。たとえば、完全に経済合理主義を貫いた場合において国内生産はどういうことになるのか、また、まん中ぐらいの場面ではどうなるかということになりましたが、最後的には、いま申し上げました総合エネルギー政策の観点で、主としてヨーロッパでやっておりますと同じような方向で現状維持をでき得る限りひとつ実行していこう、こういう前向きの石炭に対する体制がとられた、また、それが石炭鉱業審議会だけではなくて、総合エネルギー調査会の中でもとられる、このようにお答え申し上げて差しつかえないと思います。——それでまだいけませんか。御遠慮なく御質問していただきましたらお答え申し上げます。

○伊藤（卯）委員　最後に、稲葉さんも私ども以上に勉強して御存じであろうと思いますが、イギリスにおいては国営であり、フランスにおいては国家管理であるし、ドイツにおいては石炭会社が油を扱っておる。そこであんばい調整をしておる。全く野放しというやつは日本だけでございます。野放しの結果がこうなっておるのでありますから、この問題を解決するということについては、やはりこうなければならぬということを大胆率直に審議会のほうで強く要請をしていただきたい。これが答申の今度の根本的な問題ではなかったろうかと思うのですが、どうもこれが書いてありませんので、何だか、さっきも申し上げた、どろぼうをつかまえてなわをなうというようなことで、次から次へどろぼうは逃げていって、なわのない方がいつもおくれて解決ができないのではないか、こういう気がしますので、これについて今度の答申にはどうして書き得なかったのか、いや、今度は書いてないが、しかしながら、やはりそれをもってしなければ根本的な解決というものはできないんだということについての今後の、稲葉先生はじめあなた方の考え方、あるいは今後の政府に対する答申というか、要請というか、そういうことについて、何かさらに話をされたことはあるかどうか、こういう点をもう一回だけお伺いしたい。

○稲葉参考人　審議会の場では、石炭鉱業について体制上どうするかということは、公式的な論議にはなりませんでした。この答申にも書かれておりますように、私企業を前提として、その場面においてでき得る限り効果的な措置をとる、鉱区の合併をしたり、効能的に掘っていくとか、でき得る限り近代的な炭鉱を育成するというような方向に進んでいくし、また、業界自体が自発的にお考え願って、ひとつ協業化とか合併推進をしていただきたいという程度のことでございまして、それ以上、多賀谷先生の御質問とも関連するのですが、国家管理をどうするとか、あるいは国営の可否についてどうするかということは、公式の論議には出なかったわけでございます。
　ただ、私的の答えとして申し上げますと、ただ国家管理をする、国営をすると申しましても、実体上はやはり問題は解決しないわけでございまして、要は、どういったような形において能率的な編成をするかということで、つまり、国営をすれば直ちに問題が解決をする、こういうようには私は考えておりません。むしろ、どういう形でどうしていくかという問題があるのでございまして、その点につきましては、私自身といたしましては、国営にしたからといって、安くてよい石炭がどんどん出る、労働者も生活が安定していく、また国が現在以上の補給をしないで済む、こういう形がすぐには描かれにくいのではなかろうかという感じを持っておりますが、これは審議会の場では公式的には論議が出なかった問題だ、こういうふうに申し上げたいと思います。

○伊藤（卯）委員　時間の関係もありますから、きょうは、まだほかに伺いたいことがありますけれども、約束もありますから、この程度にしておきます。

○多賀谷委員　議事進行。実は各委員の質問もいわば中途はんぱに終わっているわけです。先生方のお時間の関係もあったわけですが、しかし、この答申を見ますと、きわめて重要な事項、これは一体審議会ではどう考えておるのか、こういう点で質問をぜひしたいと思う点もある。もっとも、審議会自体のあり方も、先ほど滝井君が触れておりましたが、石炭局長に聞けばみなわかるじゃないか——石炭局長も答弁をしたいような顔をしておるけれども、われわれから見ると、普通の審議会と違って、やはり大蔵省、通産省の合作のような感じがする。それほどタッチをし過ぎておる。ですから、予算はどうなんだ、こう質問したくなる。当然でしょう。ですから、そういう点も含めて、これは政府に私は質問したいと思いますけれども、ひとつ審議会の先生方にもう一度来ていただいて、いろいろな点においてわれわれとして判断をしかねる点があるし、また政府がどう理解をしておるかという問題もありますから、委員長におかれて、ひとつその機会を可及的すみやかに持っていただきたい。今国会中に持っていただきたいと思います。

○有田委員長代理　そのことは、先ほど言いましたように、あとで理事会を開いて御相談申し上げたい、かように思っております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用にもかかわりませず、長時間にわたって貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。厚くお礼を申し上げます。
　次会は、明二十八日午前十時から理事会、理事会散会後委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時十分散会