第51回国会　参議院　逓信委員会　第17号（1966-04-27）

昭和四十一年四月二十七日（水曜日）
　　　午前十時五十五分開会
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　　　委員の異動
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　　強君　　　　　森中　守義君
　　　　　野上　　元君　　　　　永岡　光治君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田中　　一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　植竹　春彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　光村　甚助君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小沢久太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　古池　信三君
　　　　　　　　　　　　　　　　白井　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺尾　　豊君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松平　勇雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷村　貞治君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　等君
　　　　　　　　　　　　　　　　永岡　光治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森中　守義君
　　　　　　　　　　　　　　　　横川　正市君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　市藏君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　郡　　祐一君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政政務次官　　　亀岡　高夫君
　　　　　　　郵政大臣官房長　　鶴岡　　寛君
　　　　　　　郵政省郵務局長　　長田　裕二君
　　　　　　　郵政省人事局長　　曾山　克巳君
　　　　　　　郵政省経理局長　　淺野　賢澄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　倉沢　岩雄君
　　　説明員
　　　　　　　郵政事務次官　　　田中　鎭雄君
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　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠互選の件
○公聴会開会承認要求に関する件
○委員派遣承認要求に関する件
○郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に
　関する調査（郵政事業の運営に関する件）
○郵便法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
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○委員長（田中一君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　まず、委員長及び理事打合会の協議事項について御報告いたします。
　本日の委員会においては、理事補欠互選を行なった後、郵政事業の運営に関する件及び郵便法の一部を改正する法律案の質疑を行なうことになりましたので、御了承願います。
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○委員長（田中一君）　これより議事に入ります。
　野上元君から、都合により理事を辞任したい旨の申し出がございます。これを許可することに御異議ございませんか。

○委員長（田中一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　つきましては、直ちにその補欠互選を行ないたいと存じます。
　互選は、投票の方法によらないで、委員長にその指名を御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。

○委員長（田中一君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に光村甚助君を指名いたします。
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○委員長（田中一君）　公聴会の開会承認要求に関する件についておはかりいたします。
　本委員会に付託中の郵便法の一部を改正する法律案について、五月十三日公聴会を開きたいと存じますが、御異議ございませんか。

○委員長（田中一君）　御異議ないと認めます。
　公述人の数及び選定その他の手続等については、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。

○委員長（田中一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（田中一君）　次に、委員派遣承認要求に関する件についておはかりいたします。
　郵便法の一部を改正する法律案の審査に資するため、名古屋へ委員派遣を行ないたいと存じますが、御異議ございませんか。

○委員長（田中一君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員の人選その他の手続等については、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。

○委員長（田中一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（田中一君）　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。
　御質疑のある方は、順次御発言願います。

○横川正市君　まず、人事局長に概況の説明をお願いいたしたいのですが、期間的に言いますと、昨年の十月ないしは十一月前後から、九州地方の熊本郵政局管内で、福岡、佐賀、熊本、長崎、宮崎、鹿児島——どういうものか大分県が事実上そういう発生状況を見ておりませんが、各県に同一一様の形態で、まず最初に主事会という親睦団体が持たれ、ほとんどこれと同じようなメンバーによって第二組合の結成が行なわれておるわけですが、その状況等について、管理側からあなたのほうに具体的な報告があったと思うのでありますが、その内容をひとつ御説明いただきたいと思います。

○政府委員（曾山克巳君）　ただいま先生から御指摘がございました九州地方におきます第二組合の組織状況の模様でございますが、御指摘のように、主事会というものが持たれまして、全部ではございませんが、その中におきましての第二組合の結成があったということは事実でございます。しかし、これは単に第二組合を結成されたというだけではございませんで、全国的に見まして、御案内のように、組織は絶えず動いているわけでございまして、私どもがこれに介入することの非なることは当然でございますが、単に九州地方だけでなく、東京管内におきましても、むしろ、第一組合から第二組合にいくだけでなくて、第二組合から第一組合に移るという状況も見られるわけでございます。したがいまして、いまの御指摘に対するお答えになるかどうか存じませんが、私どもといたしましては、この主事会というものと、第二組合というものが完全に密着しておるというぐあいには見ておらぬのでございます。ただ事情をもう少しつまびらかにいたしますと、特に私ども、昭和三十五年の、御案内のような郵便遅配の事態が出ましたときに、これを憂慮いたしまして、省をあげまして、挙省一致体制で郵便遅配の解消、そのためには業務管理、人事管理全般にわたりましての審査の施策を実施することにいたしたわけでございます。その一環といたしまして、何と申しましても、各局におきまして、業務管理と並んで大切な人事管理の主体をなすものはやはり管理者でございまして、管理者におきまして十分な、その局局におきますところの職場規律の確立、職場秩序の保持、さらに、あるべき近代的な労使関係の樹立等につきましてのしっかりした認識を持ってもらう必要があるということで、特に管理者、なかんずく中間管理者における管理意識の保持ということにつきましての通達を出しまして指導いたしてまいりました。おかげをもちまして、施設、要員の充実もこれに加えてございますけれども、皆さん方の御協力もありまして、最近におきましては、非常に改善を見ておることは御案内のとおりでございます。
　その中で、特に九州地方におきましては、都城あるいは延岡という局におきまして発生いたしましたようないろいろな不祥事件がございました。これはそれぞれのいま申しました局におきまして、職場規律が非常に紊乱いたしまして、ために全国的にまれに見る遅配が生じまして、世人の御批判も大きかったわけでございます。それに対しまして、当時の郵政局、監察局ともどもに、監視班、指導班を派遣いたしまして十分な指導をいたしました。その中におきまして、いろいろ組合の側からは、不当労働行為の審査請求というような形で出てきたものもございますし、また、私どものほうの省側の立場からいたしましても、これが解決につきましていろいろな施策にやってきたことも事実でございます。そういったことに見られますように、特に九州地方におきましては、三十五、六年の郵便遅配の出ました当時から、なお全国におきまして相当なウエートを持って、いうならば業務が乱れた局が多かったのであります。九州の郵政局におきまして、つまり、熊本郵政局におきましては、これが対策に腐心いたしまして、全国的に私どもで指導いたしましたところの中間管理者の意識保持、中間管理者の管理体制の確立ということに熱心に意を用いまして、ただいま先生から御指摘のございましたように、主事主任会と申しますよりも、主事主任打ち合わせ会というのが正確でございますが、中間管理者の強力な指導をしてまいりました。それだけではないと思います。もちろん、一般の従業員もそれぞれ職責を十分自覚いたしまして、さらに官側、また組合側も相協力いたしまして、業務の改善につとめてまいりまして、最近におきましては、熊本郵政局管内では、かなり業務の改善のあと著しゅうございますけれども、いま申しましたような、職場におきますところの中間管理者の管理意識、管理体制というものが、特に九州ではそういった意味で強く見られるということは事実だと思います。
　そういった中で、最近私どもといたしましても、特に御指摘の昨年の十月以降におきましては、組合の名前を直接あげていいか存じませんが、全逓信労働組合におきましては、スト権奪還という名のもとに、強力にスト権の樹立につきましての運動をし、私どもといたしましても、スト権を現在与えることの是か非かにつきましては、御案内のように、公務員制度審議会におきましての審議の対象になっておるところでもございますし、省としましては、ただいまスト権を奪還するところの非なることにつきましては、十分下部にも指導いたしておる次第でございます。そういった指導が、九州におきましても、いま申しました管理体制の中該を占めておりますところの主事層を通じて行なわれたということも認められます。そういった中で、特にスト権、スト権と申しまして、この春闘態勢の中に、昨年末から今春闘態勢にかけまして、ストライキの奪還と申しますか、ストライキ権を与えることの非なることについて意識を同じゅうする者たちが、これがたまたま主事、主任であったわけでありますけれども、現在の組合組織からはずれまして第二組合組織をつくった。必ずしもすぐ第二組合をつくらなくても、少なくとも現在の全逓信労働組合を脱退したというのが実情ではないかと考えておる次第でございます。

○横川正市君　当面の業務維持の問題で、指導体制を確立をするというのはあなたたちの職責ですから、その職責をいいとか悪いとかという批判は、これは当然あるべきものではないと私どもは思います。
　それから主事主任の打ち合わせ会というものをもって下部の指導を行なっというのですが、それは具体的に言いますと、どういうような本省からの通達になっておるのですか。

○政府委員（曾山克巳君）　先ほど申し上げました昭和三十五年の中間管理者の管理体制の確立という施策は、ただ中間管理者だけてございませんで、全般的な人事管理の審査の一環でございます。ただ、その中で、特に先ほど申し上げましたような理由からいたしまして、中間管理者の管理意識の保持、管理体制の確立という意味におきまして、この業務打ち合わせ会という施策を打ち出したわけでございますが、これは具体的に申し上げますと、年間十四回ほど、少なくとも、いま申しましたように、月に一回程度のものは各局におきまして主事、主任等相集まりまして、業務上の問題について、あるいは、その局におきまして改善を要するような事項、また、新しく法令等が出ました場合のこれが勉強といったような形で相寄って勉強するようにということでいたしております。

○横川正市君　郵政というのは非常に大きな組織体ですから、あなたのほうの考え方が下部のほうに通っておらないということも間々あるだろうと思うのですが、それほど重要なあなたのほうの考え方が、実は今度私ども九州をずっと回ってみましたときに、主事主任の会というのはどういう理由で持たれたかと一様に局長にお尋ねいたしましたら、局長からの返事は、全然私どもは関知しておりません、知りません、それは自主的な主事主任会でございましょうと、こういうふうに返事をいたしておるわけです。そうすると、これは人事局の、私どもはその局長にも、たとえば懇親のための主事会とか主任会とか、あるいは業務関係の研究会とか、当然行なわなければならない問題について、私どもはそれをとやかく言うわけではないのだけれども、一体この主事主任会というのはどういう趣旨で持たれているのかと言ったら、一様にこれは局長から、いや、そういうようなことは私全然知りません。こういう返事をしておるわけなんですが、この食い違いはどこから出てきているのですか。

○政府委員（曾山克巳君）　私どもの指導いたしましたのは、先ほど申し上げましたように、業務並びに労務の人事の両管理面からいたしまして、最も現在ウェートをかけて指導していくべき立場にある中間管理者層の刷新策としましての打ち合わせ会でございます。したがって、そういう面からは、ただいま先生が御指摘になりましたような親睦とか、そういうようなことは中心ではございませんのでございます。ただ、私が打ち合わせ会ということを厳密に申し上げましたのですが、御指摘の主事主任会と主事主任打ち合わせ会、というのは若干混同があるかと思います。厳密な意味では打ち合わせ会と先生が御指摘になったような自主的な団体でありますところの主事主任会とは別なものだと考えていいのじゃないかと思います。ただ、私どもといたしましては、あくまでもそういった私どもの指導いたしておりますのは、通達で指導いたしておるところの打ち合わせ会でございまして、主事等が、あるいは主任等が自発的につくりました会等につきましては全然関与しておりませんので、御指摘の会との関係となってくると、それは全然無関係だと言わざるを得ないと思います。

○横川正市君　よしのずいから私は天井をのぞいて同じに見えるから一つなんじゃないかと言っているのじゃないですね。実際のその主事主任会の方々に会って話を聞いてみたときに、これは当面の業務研究とか懇親の意味で主事主任会が持たれております。ところが、局長は、そういうような会については一切これは関知いたしておりませんと、その局の責任者の局長が関知しない、いわゆる業務研究とか、あるいは他に何らかの目的を持たれた会というものがつくられるということを私どもはふに落ちかねているものですから、一体、本省の指導としてはどういうふうな指導を行なっているのか一そうすると、これは明らかにあなたのほうの考え方では二つに区分をしているということが言えますね。一つは、局長のもとで、局長が主催する、ないしは局長にかわって各課長が、あるいは部外部内の講師等を主体として、局長の意のもとで持たれている業務研究会、これは必ずしも主事、主任ではなく、一般のそれぞれ責任の立場にある者が行なわれている。こういうふうな面が、これは本省の指導。それからもう一つ、自主的と言われているけれども、自主的に持たれている主事主任会というものは、これは親睦の意味で持たれている。それが一つの郵便局に二つ組織としてできている、こういうことになりますか。

○政府委員（曾山克巳君）　お答えします前に、ちょっと語義を明確にしておきたいと思うのでございますが、業務研究会と申しますのは、先生が御指摘になりましたように、局長が当然入りまして、並びに単に中間管理者だけでなく業務管理一般が参加いたしますところのものでございます。特に郵便等を中心にしてやっておりますけれども、業務研究会というのは、そういうようなものでございます。業務打ち合わせ会と申しますのは、中間管理者を中心にいたしまして、先ほど来るる申しておりますような目的でつくっておるのが業務打ち合わせ会でございます。いま先生がお尋ねがございました、それでは二つあるのだなというお尋ねに対しましては、きわめて厳密に申しますと、さようなことになろうかと思います。

○横川正市君　そうすると、前段で、局長ないしは課長が主催をする業務研究ないしはその他の上部からのいろいろな通達、伝達等を下部に浸透して管理体制、業務体制というものを確立するという、そういう意味での本省の意図と、それからもう一つは、全く自主的な中間管理というけれども、中間管理者といいますか、そういうような人たちの親睦的な会と、こういう二つのものが各局に持たれている。その持たれた中で、旗じるしとしては研究ということばの上では、おそらくこれは私は同じ内容だと、こう思うのですが、一様にたとえば親睦のために持たれた主事主任会というものも業務研究を行なっております、そのほかのことは一切行なっておりませんというのが、これは返事でした。それから、あなたの言ういわゆる業務あるいは管理、そういう意味ではこれまた一つの研究の題材、こういうふうに思うわけですが、実際の形からすると、これはおかしくはありませんか。

○政府委員（曾山克巳君）　自主的な主事、主任の親睦を目的としました会合におきましても、私ども絶えず、ただ、士気を高揚すると申しますか、お互い相集まってしっかりやろうということだけではなくて、その中におきまして出てくる話題というものは、お互いの管理意識の高め合いとか、あるいは最近の状況で申しますと、郵便法が改正になるので、こういったことにつきましての業務知識の修得とかということにつきましては当然話題になってくると思うのでございます。したがいまして、ただ単に、ことばは悪うございますが、お互い、酒でも飲んでわいわい言い合うという会ではございません。中間管理者が相集まって、自主的に集まった中でも、お互い管理者としての自覚を持ち合う、いろんな議論が出てくるのは当然でございますし、また、業務上の知識の交換といった形でやられているのも当然だと思います。したがって、先ほど先生明確に分けろとおっしゃいましたが、私は、その点におきましては、明確に言えばそのとおりでございますけれども、ただ、実態的にどうかと申しますと、そこでいろいろ議論されます内容というものは、業務上の問題も相当なウエートを占めているのが当然だと思う次第でございます。

○横川正市君　これは、私どもが短い時間でそういう問題についてのこまかな質疑のやりとりで明らかにされた点でいきますと、率直に言うと、あなたのほうから出しております通達その他というものは、これはほとんど業務の中にウエートを置いておらない。研究会とかあるいはその管理についてのいろいろな打ち合わせとかというものは、通常の問題としてはほとんどこれは局でもって運営されておらない。運営されているのは、何が一番主で運営されているのかと申しますと、いわば懇親の意味ですね。福岡中央郵便局には実はそういう名目のものはないのです。どういうのがあるかといいますと、親交会というのと、親友会というのがあるのです。だから行ってみますと、あなたのほうが言われるいわゆる中間管理ないしは中間監督者のそういう上部機関の意思伝達ないしは考え方の普遍的な普及をはかるための会合というものは、これは実は私ども聞いた範囲では持たれておらない。そうして、おもにあるのは、いわゆる名前のとおりの親交会とか親友会とかいう主事主任会が持たれている、こういう状態を私どもは見てきたわけですが、これはあなたのほうのひとつ系統を通じて、本省からの実際上の通達はどう行なわれ、そういう特だって親交、親友というのですから、私は酒ばかり飲んでいるとは思いませんが、旅行ばかりしているとは思いませんが、一体そういうような会合は何を目的として行なわれておるのか、これはひとつ十分な調査をして報告をしていただきたいと思います。
　それから第二の問題は、一体、そういう会合で、たまたまこれは若松の郵便局に出ておったものを私ども写真にとってきたわけですが、四月二十六日あるいは三十日に計画をされておる組合の違法行為、これに反対をするという意味の会合がしばしば持たれておるわけですが、その会合の主催者は庶務に籍を置いております福田という、これは労務担当課長代理が主催をいたしております。出席者は、これは中間管理者あるいは中間監督者といわれる者が全員呼ばれておるわけであります。その場合に非常に遺憾なのは、私は、中間管理あるいは監督者と思われる者がフリーに全員自分の意思を発表できるような形で持たれている場合は、あるいは研究の名で許されるかもしれませんけれども、組合の執行委員をやっているとか、組合意識が高そうだと思われる主事とか主任等はこの会合からはずされておるわけです。いわゆる呼ばれていないわけです。これは一体どういうふうに理解すればいいのですか。あなたのほうが言ういわゆるスト権奪還闘争の対抗措置をして、こういうようなことを上局からやりなさい、あるいは、こうしなさい、こう言っていることの範疇かどうか。これは範疇かどうかの前に、一体、公務員のストは政府としては禁止しておるわけですから、その禁止しておるという立場に立って、スト奪還闘争の積み上げ方式をやっておる組合に対して、どういう方式をとられておるのか、この点をひとつ明らかにしながら、いま言っておるような事実行為については、どういうあなたは考えか、お答えいただきたい。

○政府委員（曾山克巳君）　ただいまおっしゃられました事実行為につきましては、私いろいろとあらかじめ調べたものの中に入っておりませんので、よく調査いたしまして、その上で明らかにいたしたいと思います。

○横川正市君　これ見てください。

○政府委員（曾山克巳君）　はい。
　ただ、御指摘のありました公務員、なかんずく郵政公務員につきましてスト権を認めることの非なることにつきましては、私ども、さように管理当局といたしましては確信しているわけでございます。ただ、これが現実に公務員の、官公労部門の従業員の職員のスト権の問題、争議権、労働基本権の問題といたしまして公務員制度審議会にかかっていることは事実でございますので、そういった議論の対象になっていることはよく承知しておりますが、私ども当局といたしましては、御指摘のように、現在法律で禁止されておることでもございますし、また、将来にわたっても、郵政公務員につきましてスト権を付与すべきではないというぐあいに考えておるわけでございます。したがって、それを堂々組合の指導といたしまして、文書でも、あるいはまたオルグ等をもちまして各局にスト権奪回と称して、いうならば組合的な指導を行なっております行為につきましては、私ども、当然対抗措置を講じて差しつかえないものと思っておる次第でございます。ただし、対抗措置と申しましても、そういう組合は不届きであるから、したがって、その組合を脱退しろとかいうようなことは申すことができないことは当然でございまして、私どもその点は十分自覚もし、また、下部にも徹底しております。ただ、いま申しますスト権等についての非なるゆえんについては、これは管理者としても意見は当然言っても差しつかえないことであるから、私ども、部下職員に対して、いろんな機会をとらえて十分話をお互いにするようにということを申しておる次第でございます。したがって、先ほど申し上げましたように、事実につきましてはよく調査しまして、その上で明らかにしたいと思いますが、私ども、主事主任層が有志の者が集りまして、いま申しましたようなことをお互いに、組合の主張しておりますところのスト権の奪回は非だということを言い合うことにつきましては、これは許されてしかるべき行為だというように考えておる次第でございます。

○横川正市君　私は、まあどういうことでやられたかという事実であって、許される範疇とか許されない範疇とかというような判断というものは、おのずとこれは客観性を持たれた判断でもってきめられていくものだと思うのですが、いまあなたの見ている声明書と、それから何といいますか、意思表示をした文書は、第二組合の掲示板に張ってあるわけなんですよ。その主催者になってる福田というのは、いわゆる課長代理の労務担当者なんですね。そこで私は、まああなたのほうはきわめて、わけて、いま言ったように組合介入をするなと、こう言ってるんだが、随所で組合介入の事実が出ているんじゃないか、こういう疑いを私どもは持ったわけなんです。で、その疑いの前段に、先ほどあなたが言いましたように、延岡などは十分知らないわけですが、組合とそれから郵政局長との間に文書交換をしているわけでございますね。いわゆるその不当労働行為の提訴に対してこれを取り下げるということを、これは当然の条件として、将来不当労働行為に類似する行為も行なわない、これは当然のことだということで、組合、郵政間で文書による回答書を出している事実を知っていると思うのですが、どうですか、それは。たしか三十九年だと思いますがね。

○政府委員（曾山克巳君）　延岡郵便局と都城郵便局におきまして、いわゆる不当労働行為の審査請求事件があったことは先ほど申し上げたとおりでございます。その中におきましていろいろと問題がございまして、公労委におきまして最終的に出ました裁決の中で、あるものは組合の申し立てを却下し、あるものにつきましてはいわゆる救済命令が出たことも事実でございます。ある救済命令につきましては、私の省といたしましてももっともだと思いまして服従をいたしましたが、　さらに、その他の救済命令につきましては、私どもとしましては納得できませんので、法の定める手続に従いまして、裁判所にこれを訴えて、現在係争中のものでございます。

○横川正市君　そういう文書の取りかわしをやったということについて聞いておりませんか。

○政府委員（曾山克巳君）　不当労働行為につきましての先ほど申しました公労委の救済命令に対して、命令に服従すべきものだと、こういうものは、先生のおっしゃるとおり、救済命令の命ずるところに従って措置をとったのでございます。ただ、いま御指摘のように、郵政局長がそれに対しましてどういう文書を交換いたしましたかは、私ちょっとつまびらかにいたしておりませんので、後ほど調査いたしましてお答えすることといたします。

○横川正市君　これは事実、文書の写しを私見てきましたけれども、郵政局長から地本の委員長あてに、不当労働行為の類似行為もいたさないようにという、いたしませんという文書が出されているのです。そこで私はお聞きをいたしたいのは、いまあなたが言うように、組合の切りくずしであるとか、あるいは組合運動に対する不当な指示だとか、そういった介入行為を行なわないということは、厳重に下部へ当然のことだとして伝えてある。それからもう一つは、延岡事件その他をめぐって、公労委から出された不当労働行為と判断されたものについては、当然これは行なっていかないものだと、こういうふうに承知していますということは、そういうことが行なわれてはならぬということなんでしょう。私は、あなたのほうが抗告をしている問題について、抗告しましたということを聞いているのではない。いわゆる不当労働行為に該当する行為ないしはそれの類似行為と思われるようなことは、これはやってはならない、これはもう私は厳然たる事実だと思うのですが、どうですか。

○政府委員（曾山克巳君）　不当労働行為をやってはいけないことは私ども十分承知をいたし、また、さように指導をいたしておることは事実でございます。

○横川正市君　そうすると、たとえば今度の事件の中にこういう事件があります。それは郵便局長のところへ主事、主任が会合のために集まっている。そして、その主事主任の会合の中でどういうことを言われたか。これは実は私、証人を立てるほどのこともないのですが、もう二十年も組合運動をやっているのですから……。あなたのほうは中間管理者だと思って自分の言いなりになっているだろうと思っている人ばかりを集めたつもりであっても、言ってみれば、不利益処分を受けることを警戒して名前は出さないまでも、組合側にこういうことが話されましたという事実があるわけですが、これは一体、正当な、あなたの言ういわゆる業務管理上、人事上、局長が実際に組合員に言っていいことかどうか。あなたの言ういわゆる指示指令に従って正当な行為として言ったことかどうか、判断してもらいたいのですが、一つは、この局でストを打たれたらおまえたちの責任だ、したがって、組合員に対しては、き然たる態度で臨みなさい——組合員に対してというが、主事というのは組合員なんですね。しかし、局長が職員の中の管理者、監督者、中間監督者としての主事に、こういうふうにまず第一項として伝えておる。それから第二項は、主事主任会を早急に結成しなさい。それから第三番目は、組合に同調したりよろめいたりするな、ストには主事、主任を参加させないようにせよ、どこどこの局、どこどこの局には第二組合ができた、ここの局の主事、主任はどうなっているのか、このことで問題が起こったら郵政局が責任を持つ、管理者は心配せぬでストライキをぶっつぶせ、この局でストライキを打つことになると、異動の際考えるぞということが、局長から主事主任の会に大体七つの項にわたって言われている。これは一項目、一項目あなたの言ういわゆる管理体制確立のためのことばなのか、それとも、こういうことは、組合員である主事、主任の場合に不当な介入になるのか、郵政省としてはどう判断しますか。

○政府委員（曾山克巳君）　ただいま先生があげられましたことが事実かどうかにつきましても、私まだ承知しておりませんので、これは当然調査しましてからお答えするのが正しい措置だと思いますが、ただ、せっかく先生がただいまおっしゃいましたので、かりにそれが事実といたしましてお答えするということでお答えする次第でございます。私はさようなことを申したとは思いませんが、ともかく、そういういまあげられましたことについての考えはどうかというお尋ねでございますので申す次第でございます。
　いろいろあげられました中で、最終の、異動の際、つまり、第二組合をつくるか、あるいは現在の組合を脱退するかしなければ、異動の際考えがあるぞというようなことをもし申したとしますと、それは私、不当労働行為の疑い十分だと思います。しかし、さようなことを私どもしろということは絶対に申しておりませんし、また、いやしくも、新しいあるべき近代的な労使関係というものにつきまして十分教育を最近しておりますところの局長がさようなことを申すとは全然考えられないのでございます。
　なお、そのほか、いろいろあげられましたが、組合員に対して、き然たる態度をもって臨みなさいとか、あるいは同調したりよろめいたりするな、ストライキというものに対しての考え方をしっかり持って、組合がしているストというものに対して、さような違法ストには参加するなということを申すことは、これは私は当然なことだと考えております。ただ、先ほど来申しておりますように、異動とかなんとかいうことで、もし組合員に対して分裂とか、あるいは新組合の結成というようなことを言ったとすれば、その点につきましては、私は不当労働行為の疑いが十分あると思います。

○横川正市君　正式の委員会の席上であなたのほうの非を率直に認めるということは、これは役人の通例でできないということくらいは私もよく承知していますがね。私どもは、実はきわめて客観的なものの見方をするわけですよ。その客観的なものの見方をする場合に、私どものいわゆる尺度というのは明確に二つあるわけですね。一つは、管理者の責任を全うして業務を運行するためにやれる範囲内、一つは、民主的な、しかも大多数の組合員が信頼してつくっている組合の正常な運行に対して、私どもは、もし異分子がこの中にまじっておって不当な指導か何かをした場合には、当然これはわれわれとしてそれを排除するようにやらなければいけないという、この二つの面から私どもは実態というものをいつも客観的に見ているのですね。そういう客観性を持って見ながら、九州一円で実にわずかな時間に第二組合の発生状況というものが異常な形で出てきました。その発生状況の主たる役割りを果たしているのは、あなたの言う、いわゆる中間監督者という主事、主任、大体百四、五十人の局で十四、五名というのが第二組合の発生状況です。それから、そういう事実をずっと調べていってみますと、いま七つの項目で明らかにされたことが随所に出てきているわけです。そういう客観性を持たせながら見る目でこれらを見ますと、私は、あなたたちの意思に沿うたいわゆる管理者教育というものからは相当逸脱した事実が九州管内一円に、しかも、短期間に発生をしたのじゃないだろうか、こういうふうに事実の認識を実はした次第なんです。
　そこで、その具体的な問題としてお聞きをいたしたいのですが、小倉郵便局に行きましたところが、なるほど、非常に局舎が狭隘であるということは私も認めます。狭隘であるという局舎は、何も老朽じゃありません。あすこはすでに新局を建ててなおかつ狭隘であります。狭隘であるが、局長室と次長室と並んで第二組合の組合事務所がつくられておりました。比率は一体どのくらいかといいますと、あすこは、たしか三百数十名に対してわずか三十三名の主事、主任の第二組合がつくられている。その第二組合の事務所を局長室、次長室、第二組合書記局と並べて組合事務室をつくらなければならぬということは、私はどこの郵政局へ行ったって見たことありません。すなわち、組合の大多数を代表する九割九分までを組織している組合であっても、そういうようなところに事務所を持っているというようなところはありませんね、ほか全部さがしても。これは小倉郵便局の第二組合事務所です。それから若松郵便局の事務所は、局長室の隣の応接室を第二組合の事務所に開放いたしております。これは百三十何人かの組合員に対して、この十三名の主事、主任の第二組合が発生した。それに対して局長室の隣に組合事務所を設けている。私は小倉の郵便局長にこの点をただしましたところが、小倉の郵便局長は、いやこれは局が狭くて、つくりましたが、上局の指示がありましたので、これはどこかスペースをつくって移したいと思っております、いまさがしておるところという答弁でしたね。ところが、若松郵便局の局長は、ほかにスペースがないのでここに置いてありますと、こういうことです。そこで、私は、一体その組合の事務所もないくらいほんとうに狭いのかと思いまして局の中を見て回りましたところが、ピンポン台が二台置ける遊技場がありまして、そのそばに一坪半ぐらいの仕切りがあったのです。これはちゃんと一間の入口がついてガラス窓のついたちゃんとした部屋になっておりました。これは何に使うのかと言ったら、一年に一、二回健康管理のときの事務所に使っている。どうしてこの部屋を第二組合の事務所にしなかったのかと言ったら、いや、そういうことでこの部屋は使う目的を持っておりますからと。それならば、局長室の隣の応接間というのは、これは常時、局長の任務を遂行するために第三者と面接する部屋じゃないのかと言ったら、これは返事をしませんでした。まあこういう事実とともに、いまそこに写真で出しましたように、労務担当課長代理が、第二組合の掲示板に自分の名前を書いて、以上のような声明書や趣意書というものを張ってあるという、こういう客観性というものを見たときに、私は、これは組合介入の事実だと判断をしてきたのですが、これもあなたは、おそらく私の言うことは事実を確かめておりませんから、いい悪いはわからぬが、もしかりにということでお答えになると思いますがね。まあもしかりにでもいいですが、そういう事実があった場合には、これは一体どう取り扱うのか、どう判断されるか、聞きたい。

○政府委員（曾山克巳君）　もしかりにということだけではあるいはおしかりを受けると思いまして、実は小倉の局につきましては事情が私どもちょっとわかっておりましたので調べてみましたところ、確かに、次長室の隣に第二組合の事務室がいままであったのでございます。これは御案内のように、小倉におきます局の第二組合の発生は日が浅うございまして、たしか去年の年末だったと思います。そういったときに、局は、小倉の場合は、いま御指摘にありましたように、狭いわけでございますから、どこもあき室がないわけでございます。便宜供与を両組合にいたすにあたりまして、できるだけ公平にやるということが私ども正しいと思っておりますので、さようにしておるのでございますが、結成後間もない組合につきまして、しばらくじゃここにいなさいという形でおるような形で、いま申しましたこの次長の隣に暫定的に置いたと聞いておりますが、ただ、当該局長に連絡をいたしまして、先生も御指摘になりましたが、近々しかるべきところをさがしておるということでもございますし、私どもといたしましても、さようするのが妥当だと思いますので、できるだけ早くしかるべきところを見つけましてそこへ移すように手配をいたしておるところでございます。
　なお、若松につきましては、実は私、事実を承知しておりませんが、おっしゃいますように、この応接室に第二組合の事務室を置いておるといたしましたら、これは適当でないと思います。したがって、ここにつきましても、小倉と同様に早急に手を打ちたいと思います。おそらく結成後間もないことでございましたので、ここに当分置いておいて、至急しかるべきところをさがして移すという、同じような郵政局の考えと思いますけれども、そのように手配いたしたいと思っております。

○横川正市君　まあ、このどうしたい、こうしたいということが、事実上指摘を受けて、そしてどうしたい、こうしたいという、私はそういうことを期待しておるわけじゃないのですよ。そういうような事実行為が発生しても間違いではないと、これは当局の管理者が私に答弁をしておるわけなんです、若松郵便局庶務課長は間違いではないと。私はサービスの行き過ぎだと思っているのです。サービスの行き過ぎだということは、これは第一組合は違法な組合、第二組合は管理者から言って歓迎すべき組合。だから、これを育成するという、そういうことが、第三者からそうではないかと勘ぐられる、あるいは判断されてもしかたがない行為だとは思いませんか。

○政府委員（曾山克巳君）　私は若松の局につきましては、事情を知りませんので、かりにということで申し上げるわけでございますが、御参考までに申し上げますと、東京都内に私も勤務しておりましたので、つぶさに承知しておりますある局におきましては、次のような事実がございました。それは通常考えますと、本館のほうにしかるべき広い、明るい、いいスペースがございますので、そちらに組合事務所を提供する、提供の申し出がございましたときに、提供するがと答えましたところが、組合のほうは、いや、そこは不便である、むしろ自転車置き場等のこういうお粗末のほうでいいから、そちらをくれということでございまして、そちらのほうを非常に強力に要望したというような例もございます。いま申し上げました例でもわかりますように、一がいにどこに置いたということが、即、組合に対して不当差別をしたということには私はならぬのだというふうに考えますが、ともかく、若松の場合も私は事実をよく承知しておりませんので、よく詳細を調べました上でお答え申し上げるのが適当だと思います。しかも、使わないスペースがある、平素あまり使わないスペースがある、したがって、そこに置いたほうがいいということが客観的に判断されれば、そこに私は移すのが妥当な線だと考えます。

○横川正市君　これは、私は事実をあなたに判断を求めているわけで、私が捏造したり、事実を誇大したりして言っているわけじゃないのです。そういう事実に基づいて——あなたの説明は、たまたまどこかに一つの例があったことを何か言いわけ的に言って、あたかも全体がそれであったかのごときように言う答弁というのは、私は実際適当な答弁だと思わないのですよ。その局のいわゆるスペースの状況等は私も現地を見てきて、そして、そういうようなあき室があるのにもかかわらず、一体、局長の隣の応接間を開放するということは、サービスの行き過ぎで、第二組合育成、第一組合介入という疑いを持たれてもしかたがないのじゃないかと思う、どう思いますかということを言っているので、他の例を引っ張って正当だという返事は、これは適当な答弁だとは私は思わないのです。
　それから、私の調べたところでは、まだ事実はわかりませんので、あなたにまた調査してもらいたいと思うのですが、現在、九州の折尾という郵便局は十月に新局ができるということで、いま仮局舎に入っている。その仮局舎のスペースも、これは当然狭いスペースですから、これは修繕費その他があるのだろうとは思いますけれども、私の聞いたところでは、郵政局に予算請求して、そして、この組合の事務所をつくってやった、こう言っておりました。しかし、経理局の調査では、熊本郵政局へは予算の請求はありません。どこから金を出したか、私はその一件はつまびらかでありませんが、四月の十三日に第二組合が結成されて、わずか十三人の局員に対して二万七千円の予算を使って、別むねに新しい組合事務所をつくってやっている。これは百三十人ぐらいのところですから、十三人というと、一割にも満たないような状態のところで第二組合の事務所をつくってやっている。これも公平の原則で、ないから建ててやったということになるのですか。そこまで一体、公平の原則というのを読んで字のごとくに解釈していいものかどうか。それから、ここでは第一組合の事務所の前には看板をかけることを厳重禁止している。すなわち、これは図書室だとか、あるいは厚生室だとかいう目的で貸すという名目で約束しているようです。ところが、第二組合につくってやった新しいその組合の事務所には、全郵政労働組合書記局という大きな看板を掲げさせてある。組合の人は、これを見ながら、差別取り扱いだ、こういうことをずいぶん主張しておりましたが、こういうようなことは、一体、事実、あなたのほうで指示されている公平の原則なのかどうか、もう一つ率直にお答えいただきたいと思います。

○政府委員（曾山克巳君）　折尾の郵便局の第二組合の事務所は、おっしゃるように、結成間もない組合に対して、その要請がございました場合に、当然庁舎の管理権を持っております局長が判断いたしまして、正当だと思えばこれを貸与するわけであります。ただ、いま御指摘のように、調査いたしてみましたところ、自転車置き場の一部を改造いたしたことは、そういう事実があるようでございますけれども、私どもといたしましては、第一組合に貸与いたしております事務所に比べますと、いかにも、何と申しますか、場所といい、また、かっこうといい、どっちかと言いますと、お粗末、ということばが適当かどうかは知りませんが、だというぐあいに承知をいたしております。先ほど例を他の管内に引いておしかりを受けましたが、いま申し上げましたことと全くうらはらの現象だというぐあいに考えるわけであります。本局のほうにございます場合には、確かに厚生室、図書室という名前で、いうならば、私ども便宜を与えている例が多いわけでございまして、そういう場合に局内に麗々しく大きな看板を掲げることにつきましては、これを許さないということもあろうかと思いますが、しかし、私、いま御指摘の点につきまして、看板等の問題は十分承知しておりませんので、これをよく調査いたしまして善処いたしたいと思います。

○横川正市君　まあ私は、人事局長という職分からはそれくらいの答弁だろうと思うのですが、以上のような私の質問に対して、郵政大臣は、聞きながらどういうふうに思いますかね。

○国務大臣（郡祐一君）　私は、郵政省が職員の良識と責任感を喚起して国民の信託にこたえてりっぱな業務をすることを期待いたしておりまするし、同時に、いかなる組織に対しましても、支配介入をすることはもちろんあり得ないし、また、あってはならないことでございます。御指摘の問題点については、事実を調べてみるべきだと思いますし、また、さほどそれが不当労働行為であるというような種類のものは——これは人事局長が申しておりましたように、調べてみる必要もございましょう。ございましょうけれども、お話の間では、そのように特に不当な行為であるというものもないのではなかろうか、こんなぐあいにお話を伺っておる次第でございます。

○横川正市君　いまの大臣の返事は、私どもは決してひがんで見るわけではありませんけれども、事実を公正に見ておらないというふうに思いますね。あなたは正常な業務運行をされればとおっしゃいますけれども、そういうような局では、その問題をめぐって実は正常な運行ができないような反目というものができてくるわけですよ。私どもは第三者の公正な立場でものを見る場合に、このような反目するような原因をこそなくすべく努力をすべきだと思われるような監督の立場、あるいは管理の立場にある者が、反目の原因をつくることを上局から言われて、いやいやでもそれをつくらなければならぬようなかっこうになっているということは、これは許せない事実だと思っているわけです。事実をもう少し明らかにしていきますと、私は、九州の管内のいわゆる管理監督の立場の人たちの中に非常にいい性格を見ることができると思いますね。まあ、いわば人情的であるとか、あるいは上の者に対してきわめて敬虔な姿勢をとっているとか、こういう点については、私は、性格的にいいものがあるのだと、こう判断をすべきものがあったと思うのです。ところが、それを非常に悪用して、いわゆる人事管理、業務管理などというものが守られるためには何をやってもいいというようなやり方が、随所に起こっているのじゃないだろうか。まあ管理のやり方に私どもは、やはりわれわれから見て非常な納得のいかないものを実は幾つか見てきました。その幾つかのうちに、あなたは全くささいなことだと言われますけれども、いま言ったようなことはささいなことじゃありませんでしょう。たとえば、おまえなぜ主事会に入らないのか、主事会に入らないのならば、この次の転勤のときに考えるぞ、あるいは、こういう事実があるからおまえはもう主事をやめさせるぞ、おまえは今度新局ができたら主任にしてやるから、ひとつ主事会に入れ、これは私が歩いた局では、全部がその当事者から言われている事実です。私どもは、人事局長が言うように、ストライキは違法なんだからストライキに参加するな、これを違法だと言っているのじゃないのです。それを越えた行為というものが行なわれた結果、わずかな時間に、しかも、全県下に、事実行為としてこういうものが発生しているのじゃないか、こういうことを指摘しているわけなんですよ。まあ、あなたの考え方がそれだけならばそれだけで、私はそれ以上問題として深く聞くということは避けますが、これは、私は郵政の、いわゆる管理の姿勢として後刻十分ひとつ論じようと思っていることなんですが、まあ、あなたの所信は前回どおりですか。それとも、われわれがいまここで述べているような事実については、それほど問題でないと考えておるのですか。それは問題だとお考えですか、どうなんですか。

○国務大臣（郡祐一君）　事実関係については、私のほうでもひとつ調べさしていただこうと思います。私がいま申しましたように、正常に円滑な業務が運行されるように、それにふさわしい労使関係がつくられていかにゃいかぬのですから、それが私の労務管理の基本方針でありますから、その基本方針にもし合わないようなこと、これはものをはっきりさせてまいらなければいけません。私もひとつ事実を部下に命じてよく調べまして、そして、いま申しましたような労務管理の基本方針に沿い得ているか、それがしからざるものがあるかをよく考えまして判断をさせていただきたいと思います。

○横川正市君　これは質問の通告はきのう行なったばかりですから、それで、あなたのほうが調査の行き届いておらないということについては、これは私も了承いたします。しかし、具体的にはですね、これは私どもの調査をしているその段階では、郵政のそれぞれの方々が十分に承知をいたしておるわけですね。たとえば八幡の郵便局であった事件などについては、郵政局からきわめて遺憾なことだと言って、その日のうちに私のところに意思表示のあったという事件もありました。しかし、私は、そんなことは調査の段階であっても、失礼だからと言って不問に付しております、これは。そのつどそのつどにおける私どもの問題というのは、これはわれわれがどう取り扱いを受けたかということについては、不問に付しておりますよ、事実は。しかし、不問に付さないのは、少なくとも、郵政業務運行上支障になると思われるような人事、業務の労務管理等が、これが慢性化するということについては、これは絶対に私ども容認できないと思っております。こういう面から、当然今度は郵便法をめぐって十分な審議の時間があるわけですから、あなたも十分勉強してもらって、おそらく労働問題は、ことに郵政の労働問題というのは、初めて手がけるようなことになるだろうと思うのですが、十分な論議をやりたいと思いますので、それまでに十分調査をしておいてもらいたいと思います。私は資料のない、あるいは事実行為が明確にならないところで白黒をつけようというような気持ちはありませんから、きょうはこれくらいで一応保留いたしておきます。

○委員長（田中一君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、鈴木強君が委員を辞任され、その補欠として森中守義君が選任されました。
　次に、野上元君が委員を辞任され、永岡光治君が補欠として選任されました。
　午前中はこの程度にして、暫時休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時十二分開会

○委員長（田中一君）　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
　郵政事業の運営に関し、質疑を続行いたします。

○森中守義君　午前中の横川質問とほぼ同じ内容のものに相なりますが、二、三、大臣はじめ事務当局の皆さんにお尋ねをいたしたいと思います。
　全国的に郵政省及び全逓との関係は、それぞれ特徴あるいは欠陥もあるだろうというふうに思うのですが、ただ概念的なことでなくして、具体的に熊本郵政局管内における労使の関係はどういうふうに判断をなされておるのか、この辺をまず最初に、大臣及び事務次官から御答弁をいただきたい。

○説明員（田中鎭雄君）　私どもは郵政事業を運営していく上におきまして、それが円滑に運行されるためにふさわしい正常な労使関係をつくっていくということが念願でございます。ただいま熊本管内の労使関係について特にお話がございましたが、最近、よその管内に比べまして熊本ということが言われておるというようなことは私も承知いたしておりますが、特に熊本管内におきまして労使の関係が非常に悪化したというふうには考えておりませんで、まあ二、三問題があるようでございまするが、それにつきまして、管内の労使関係が悪くなったというふうには考えておらないところでございます。

○森中守義君　いまの次官の答弁はまたあとのことにも関連いたしますが、私は今回同僚の議員諸君と一緒に九州に参りました。それで、当局のほうでは、特別全国的に変わった状態ではない、しかも、悪い状態ではない、こういうお考えのようですが、私はそうは思わない。やはり全国の九つの郵政局管内ごとに見れば、相当異例に属するような状態ではなかろうか、こういうふうに思うのですよ。そこで、一応起源というのか、あるいは淵源というのか、多少沿革的に一回見てみたい、こういう気持ちもいま持っているわけです。
　そこで具体的にお尋ねをしたいことは、かの三十八年の簡保転貸債、あの問題で労使双方に発生をした問題のおりに、九州管内では、私の記憶では、おおむね九つの提訴事件があったようです。一つは、午前中横川質問に対する曾山人事局長の答弁の中にもありましたが、九大の林教授を審査委員長とする提訴事件、それから熊本郵政局内で発生をした不当労働行為、この事件が熊本の地労委に提訴をされております。まず、この二つの事案について、経過及びどういう結末がついたのか、これを事務次官あるいは人事局長、いずれでもけっこうですから、御説明をいただきたい。

○政府委員（曾山克巳君）　御指摘のございました係争の問題でございます。
　まず最初の延岡並びに都城郵便局の件でございますが、いろいろと組合側から不当労働行為のゆえをもちまして地労委に対して審理請求のございました事件につきましては、不当労働行為の審理申し立てにつきましては、先ほど午前中申し上げましたように、最終的な結論といたしまして、三点の救済命令が出たわけでございます。一点は延岡の——午前中延岡というお話でございましたが、都城の郵便局でございまして、都城の郵便局におきまして、年次休暇の承認問題につきまして、公労委から次のような判断が出ておるのでございます。それは年次休暇は——いろいろ長々と言っておりますが、結論といたしまして、被申し立て人は、当該年次休暇の請求が支部委員会出席のためであることを確かめて、それを理由として承認を拒否し、あるいは支部委員会に出席したならば取り消す旨の条件をつけて承認して、実質的にはこれを拒否したものである。これら年休不承認の措置は、いずれも業務の都合を理由とするのもではない。
　結局、被申し立て人が申し立て組合の組合員の年次休暇請求について、それが支部委員会出席のためであることを理由に、その承認を拒否し、支部委員会出席を困難ならしめたものであり、労働組合法七条三号の規定に該当する不当労働行為であるという救済命令が一つございます。この点につきましては、午前中も横川委員からそれと関連のあるような御質問があったのでございますが、この点につきまして、私どもはいろいろ意見がございますけれども、最終的にこの救済命令を受けまして、そうして、それに対しましては、あらためて訴えの請求をいたさず服従した次第でございます。したがいまして、この措置につきましては、当該局長から、いうならば陳謝の意思表示を文書にいたしまして組合側に手交いたしました。
　それからなお、あと組合休暇の承認の問題と、それから組合掲示板の問題がございます。組合休暇の問題につきましては、これも都城局の問題でございました。並びに組合の掲示物の問題とオルグの問題、これは延岡の局でございます。延岡局におきまして二点でございまして、オルグ排除と掲示板の事前許可の問題と二つございます。オルグの排除につきまして、公労委の救済命令は、省側の行ないましたところのオルグの排除は不当であるという救済命令が出ましたけれども、私ども、これに対しまして、省側のとりました具体的な行動、それから局におきますところの組合事務室の位置等々の判断を、公労委におきましては、事実審理の過程におきまして、十分に見ておらないというような判断をいたしますものですから、これにつきましては、服従しがたいというところで、オルグ排除につきましての不当労働行為の救済命令は、あらためて行政事件訴訟法の問題といたしまして提起してございます。したがって、この問題は目下係争中であるということが言えます。
　なお、第三点の掲示板の事前許可の問題につきましても同様でございます。と申しますのは、公労委の裁定で救済命令の最終的に出ましたものは、事案の内容は、赤い旗にいろいろと署名をいたしました掲示物でございますが、無許可で掲示板に張り出したことでございます。それを省側が一応警告したのでございますが、組合側が撤去いたしませんので、省側で取ったということについて争われたわけでございます。その点につきまして、公労委は救済命令を発するにあたりまして、次のようなことを言っております。「八月一五日のビラの撤去及び八月一八日の赤い旗の撤去については、それらの掲示物が無許可で貼られていたことがその理由とされているが、本来労働組合に掲示板を認めながらも、これに掲示する物について、事前許可を要求することは妥当でないのみならず、掲示物の内容についても被申立人がそれを撤去したことが妥当であると考えられるようなものであったとは認められないから、少くとも組合掲示板に掲示されたビラ等の撤去は、申立組合の広報活動に不当に介入したものといわざるをえない。なお、直接掲示物を撤去したのはＫ課長であるが、同人の職責に照らし、その不当労働行為の責任は被申立人が負うべきものと認める。」ということで、省側に対して、これも陳謝の命令が出たのでございます。しかし、この点につきましては、私どもといたしましては十分納得のできない点でございまして、まあ納得のできない点につきまして、いろいろ申し上げたいと思いますが、時間がございませんので省くといたしまして、ともかく、省側といたしまして、この点は簡単に申し上げますと、御承知のように、局舎の管理権並びに施設の使用権というものは当然国有財産の管理権者でありますところの国が持っておるのでございまして、そのまた国から権限を委譲されておりますところの郵政大臣、それを受けまして郵政局長、郵便局長が持っております施設管理権につきましての完全な排他的な排除というものにつきましては、私どもは公労委の裁定の言うておるようには認めないのでございます。そういった点から、これも不服といたしまして、現在、裁判所に提訴いたしまして係争中ということでございます。
　つまり、結論といたしまして三点ございます。救済命令のうち、一点は受理いたしましたが、二点は依然として裁判で争っているということが言えるのでございます。
　それから、なおもう一つございました。三十八年の年末の問題といたしまして、福岡中郵並びに小倉、博多、この三局におきまして、組織介入があったという申し立てがございました。この点につきましては、省側といたしまして、最終陳述書を出しておる段階でございまして、まだ公労委の結審に至っておりません。つまり、結論が出ておらないというのが実態でございます。以上申し上げました。

○森中守義君　個々の内容については、時間があれば少しお尋ねしますが、いまの根本的な問題として、やはり今日に至る熊本の労使関係というものは、先ほど申し上げた三十八年の簡保転貸債に一つの端を発している、そういうように私は見ている。もっと具体的に言いますと、すべて管理運営上という、いわば権限行便にすべてが集中されている。そのことがかえって硬直した状態になっているように思うんですが、それで、両当時者ともこういう状態をさらに持続するということは適当でない、こういうことで、先ほど横川君からも質問がありましたように、現在の郵政局長着任と同時に、正確には三十八年の十二月でございましたかね。あるいはちょっと時間に誤差があるかわかりませんが、要するに、新任の郵政局長と地方本部委員長との間に、今後における九州管内の労使関係を正常化をしていこう、それには組合みずからも姿勢を正すべきである、あるいはまた、いま少し改善、改革すべき点がある、そのことを率直に認めながら、その上に立って協議が進められております。私は、その内容を拝見して、双方責任者相互の真実を吐露した、しかも責任ある協議というものに非常に趣味も持ちましたし、むしろ、そういうことが正確に約束づけられ、かつ実行されているならば、今回のような異常な状態は発生していない、こう思うんです。それが守られていないところに問題がある。御参考までにちょっと申し上げでおきましょう。人事局長のほうに来ておりますか、その内容は。来ておればむだなことですから。それをちょっと聞いておきましょう。

○政府委員（曾山克巳君）　先生が披露されました地本の委員長と郵政局長の文書交換については承知しておりません。ただ、郵政局長着任後、地本の委員長と会見をいたしまして、お互い意見の交換をいたすことはございます。そういうときに当然両者におきまして、その管内におけるあるべき労使関係を合理化し、近代化し、従来の関係等につきましてお互いの言い分があれば率直に吐露し合って意見を交換することはございますので、たぶん、そのことではないかというぐあいに考える次第でございます。

○森中守義君　さっき私が三十八年と言ったのは、三十九年が正当のようですから、そのように訂正をします。
　これはひとり九州だけに関係することではなくして、むしろ、全国的にもこういう方向が望ましい、そう思いますので、少なくとも簡保転貸債によって食い違った事案を正常に戻すために、かなり重要な内容を持った双方の意思疎通を中心にしたものがありますから、ちょっとこれを御参考までに聞いておいてください。なおまた、詳細は、速記録にももちろん出ることですから。読ましてもらいたい。「先日来郵政局長を含めた交渉の中で提起した九州地方における労使の紛争については、次により善処されたい。」、こういう申し出が地本側から行なわれて、一問一答の形式で約束が行なわれております。一つは、「九州における労使のいたずらな相互不信感を払拭するために積極的に努力されたい。」、これに対して郵政局長は、「了承する、いたずらな悪感情をなくし信頼し合えるように努めましょう。」。二番が、「勤務時間中の組合活動について極度なしめつけを改めよ。」、これに対して、　「組合の役員をしておれば特に来客、電話等時間中でも用事があるだろう、来客と応対して話し中に就業云々は常識的に考えても失礼だ、申入の趣旨に沿って善処する。」。三番が、「交渉、会見について、従来の便宜的、恩恵的態度を改め、積極的に問題解決について仕事として対処すること。」、局長は、「了承する。」。それから「交渉、会見は組合側からのみ申し入れる筋合ではなく、その必要にもとずいて、省側からも積極的に話し合いを申し込む姿勢をとること。」、局長が、「申入れのとおりです。了承する、省側からも説明したいこと、理解して貰いたいこと、協力を得たいこと等当然積極的に話し合いを求めることとする。」、こう言っております。それから「交渉、会見及び事項ならびに説明員の拒否、規制を改めること。」、局長、「申入れの趣旨について了承する。ただ組合も良識をもって悪用乱用がないようにされたい。」。その次には、「問題の解決に当っては、是々非々の立場に立って、公平妥当な決断とその指導を急速に行うこと。」、局長は、「了承する、特に熊本郵政局人事部長、管理課長等の決断と適確急速な指導措置も当然だ。」。七番目は、全逓労組結成以来の「全逓労組否認、軽視、無視の是正と反動管理者の助長を排除されたい。」、これに対して局長は、「申入れの趣旨に沿って郵政局内及び管内の指導を行い不信感をなくすよう努力する。」。大体あとは個別のことがずっと言われておりますが、大ざっぱに言って、こういう原則的なとりきめが行なわれているのですよ。ですから、こういうことがすなおに行なわれておれば、私は、そう大きな問題にはならないと、こう思うのですけれども、ところが、残念ながら、今回、九州地方に行ってまいりますと、どちらかというならば、人間関係すらも破壊されているような、そういうものがずいぶんあるようです。私は、そういうことを考えると、なぜこういう原則的な、しかも、一番大事なことが約束をされておりながら、どうしてこういう——しかも、現場関係といい、あるいは九州という特定の地域だけに好ましくない労使間の問題があるのか、どうしても理解できない面が多々あります。ついては、本省のほうから、九州については特別に労務対策として極度な施策を強く指令されているのか、あるいは、そういうものを要請されているのか、その点を聞かしてもらいたいと思う。

○説明員（田中鎭雄君）　ただいまの御質問、労務対策につきまして、特定の地域に特別な施策を講ずるというようなことはいたしておりません。全国一様に扱うのが原則であり、たてまえでございます。

○森中守義君　それからもう一つ、こういうことを申し上げておきたい。熊本郵政局で、ごく最近、職員、すなわち組合員に対して世論調査を行なったようです。これは六百五十名に意見を問うたわけですが、これに対して、二日間という短い期間で整理をしたので、回答が、六百五十名の中で三百十四名、これが中間的な集計になっている。この内容はこういうことですよ。職場の管理者が組合をよくめんどうを見てくれるか、あるいは敵視しているか、こういう問いに対して、二十四名の者が、組合を敵視していると、こういうことになってるようです。それから、組合運動に理解があるので非常によいというのが九十七名。まじめ過ぎて融通がきかなくて困るというのが七十七名。管理者がワンマン過ぎて困るというのが二十八名。それから管理者にかわってもらいたい——管理者というのは、これははなはだ固有の名前をあげて悪いと思いますが、管理課長の白井君のことを言っている。かわってもらいたいというのが十名。その次は、あなたは最近における郵政当局の労務政策についてどう思いますか、その内容は、締めつけがひど過ぎるというのが百十六名。気違いじみているというのが四十三名。それほどにも感じないというのが百三十八名。あたりまえだと思うというのが十四名。第三の問いである、組合に対する当局側の不当な介入についてどう思うか、この問いに対し、三十一名が不当介入が行なわれた事実を知っている、こういうように答えております。それから、七十八名の者が不当介入ではないかと思われるような節があると、こう言っている。それから、そういう事実は知らないというのが百五十名。妥当なやり方ではないとする者が四十名。局の介入が露骨で職場がおもしろくないとする者が二十一名。四番の、当局の不当介入に対し組合はどう対処すべきと思うか、この問いに対して、百三名の者が、郵政当局に厳重に抗議すべきだ、こう答えている。三十五名の者が、労働委員会等に提訴すべきだと思う、こう答えている。それから、職場交渉をもって強化すべきだというのが九十六名。四十五名の者が、事実を明らかにして関係者は追放すべきである。大ざっぱに言って、こういう世論調査の答えであります。もちろん、これは六百五十名への問いに対して三百十四名の答えですから、約半分を少し割っておりますが、この一事からしても、どう考えてみてもまともでないのですね。ですから、そういうところに今回の局長代理会あるいは主事会というものが方々に符節を同じくしてできたという事実に対して、割り切れないものを持つのは当然でないでしょうか。だから私は簡保転貸債以来非常に険悪な空気というものが九州管内には依然として存在している、これが一番、個々にどうやった、こうやったという問題よりも、そういう空気をどう転換をしていき、どう変えていくのか。人事局長の答弁によれば、あるいは事務次官の答弁によれば、特定の地域に特別の労務対策をとっている覚えはない、こういう答弁であれば、私の推論というものが誤っておれば、これはいつでも訂正いたします。しかし、おおむね簡保転貸債というものを一つの転機にして、異常な空気というものが九州管内にある。それがいまも継続している。こういう見方を私はしております。私のこういう見解に対してどういうようにお思いになりますか。

○説明員（田中鎭雄君）　簡保転貸債の当時に各地で問題が起きたようでございますが、先生のおっしゃるとおり、九州地区におきましては、特に激しい問題といいまするか、局によりましては問題が発生した。これは私の記憶では、転貸債の当時よりもなお前の、郵便の遅配当時の問題のように記憶しております。それがそのまま尾を引いたかもしれませんが、先ほど人事局長からも答弁いたしましたように、事件もあったというような状態、これは私もそういうふうに考えております。で、その後の動きは私も現地を的確に見たわけではございませんが、そういった激しい動き、それにつきまして、むしろお互いに反省するというような機運が出てきているのではないか、そういうふうに私は受け取っております。

○森中守義君　組合側も、ここにあります書類を私もらってきましたが、確かに数回にわたり責任者の会合等開いて、先ほど申し上げたように、やはり組合といえどもオールマイティーではない、いろいろやり方についても、もろともっと謙虚に反省する必要がある、こういうことで、すべての機関に数回にわたって指導文書を出している。しかも、それは郵政当局は、熊本の当局は知っておりますよ。ところが知っておりながら、そういう片一方の反省をしり目にかけるようにして、どうも問題が次から次へ出されてくる、この辺に私は今回の一つのこじれた原因があるように思っている。しかも、確かに相互信頼ということが一体どうしてできないのか、この辺がきょう私がお尋ねする、あるいは、これから解決をはかっていくべき最大の問題だと思う。ところが、残念ながら、組合のほうがそういう反省をしていろいろやっていると、おもしろくない事件が次から次へと表に出て、その一つとしてこういうのがありますね。郵政大学の入学試験の口頭試問の際に、郵政局のある人事担当の課長が、受験生、受験者である、ある普通局の主事に対して、こういうことを聞いた。今日の全逓に対してどう思うか、それだけならいい。すみやかに組合を脱退せよ、そうしなければ郵政大学に入る資格はない、こう言ったと、こういうわけなんです。その人は特別、専門的な組合運動をやった人でも何でもありませんけれども、いやそれは私としてはできませんということで、当人は断わった。試験の結果がどうであったか、その内容までは私は知りませんけれども、そういうことが具体的に日常の業務運行の中にあらわれてきている。こういうことをどう思いますか。

○政府委員（曾山克巳君）　専門部の問題は、たまたま私のほうの所管でございますので、次官からお答えすべきかもしれませんが、なお詳細私、承知しておりますので、私からお答えさしていただきます。
　ただいま御指摘のありました郵政大学校専門部第一科と申しておりますが、将来の管理者を養成いたしますために、並びにまた、現在の中間管理者を十分訓練いたしまして、近代化的な労務、業務両管理方面につきまして長じた人物をつくるという目的でこの訓練をやっているわけでございます。それで、入学試験にあたりまして、試験官から、組合を脱退せよ、しからざれば入学させない、入所させない、入校させないということを申した、こういうお話でありますが、私ども、絶対にさようなことはないと信じております。また、さようなことを申すはずがございません。と申しますのは、午前中もるる申し上げましたように、紹介の問題に介入するということは、ここにも教科書を持ってきておりますが、いかなる訓練にあたりましても、厳重に慎めということをこちらから積極的に申しておるくらいでございまして、そういう訓練にあたりまして、組合問題に対して一つの偏見を持たすような形で入れるようなことをしているはずがないと思うのでございます。
　なお、先ほどお話がございましたので、ちょっとふえんして申し上げさしていただきたいのでございますが、九州の状況につきまして、いろいろとトラブルがあり、労使の関係に問題があったということの原因について、先生は、三十八年の年末の簡保転貸債のときから因しているというお話でございました。事務次官は、それだけではなくてその前からあったということを答えられたと思います。私も事務次官のお答えのとおり、実はその前からあるというぐあいに認識しておるのでございまして、午前中も答弁いたしましたように、その後、労使の協力によりまして改善されまして、現在におきましては、事務次官の当初の答弁のように、何ら組合間の、あるいは労使間におきましての不正常な関係はないのでございます。その証拠に、九州はかつて昭和三十五、六年から、御指摘になりました七、八年にかけまして、かなり業務——貯金、保険、郵便全般にわたりまして成績が悪うございましたが、それをみな相協力しまして、特に管理者——郵政局長以下熱心に指導いたしました結果、最近は実によく立ち直っておりまして、それこれ考えましても、もし労使の関係が非常に不正常であれば、そのような結果は私はないと考えるわけでございます。
　それから、これは若干申し上げて恐縮でございますけれども、先生はいろいろとアンケートの結果こういうことだ、ああいうことだとおっしゃいましたけれども、私たち自身もアンケートをとりますと、必ずしもそういうような結果が出ておらないところがあるのでございます。また、なかんずく、一つの原因としても、ここに加えられておりますけれども、九州地方におきまして特異な現象があちこちでございました。それは、たとえばほかの地区には全然見られない更衣時間——更衣時間と申しますのは着物を着かえる時間でございますが、制服に着かえる時間でございますけれども、勤務時間に入ってから制服を着かえるという運動がありましたのも、九州だけでございますし、そのほか、先ほど先生御指摘になりましたオルグ排除につきまして救済命令の出ました問題のときにも、公労委でも事実認定しておるのでございますが、たとえば、ばかたれ、どこの馬の骨かというばり雑言が行なわれた場合も多々あったのでございます。そういったこと等を考えましても、その状況は、いま申しましたように、労使の正常化の形に直っておりますが、私はやはり原因というものはさようなところにもあったのじゃないか。したがって、中間管理者たちが特に職場規律を確保する、また、管理者としての意識をしっかり持ち合うということで、午前中にも出ましたような、いろいろとお互いに自発的な形等によりまして相寄りまして、しっかりした管理者の意識を持つ、それによって正常化していこうというような決心を固めたというようにいま理解しておるわけでございます。

○森中守義君　その簡保転貸債から始まったという見方をすべきか、あるいは、それ以前からという見方をすべきであるか、それはいいのですよ。どっちにしても、他の管内とは変わった状態であるということは確かなんですね。じゃ、その原因が何かということをつきとめていくのが一つの大きな課題だと思いますから、別に私は転貸債に始まったのか、あるいは、それ以前であるのか、それにはあまりこだわりません。それで、いろいろこういう資料をあげているのは、正常じゃないぞということを主張したいために私は言っているわけです。
　それで、いま一つ、正常でないということの理由をあげてみたいと思うのですが、横川君も午前中言っておりましたし、人事権を労務対策の中に絶えず、何といいましょうか、引用する、たとえば現場の局長が、いや、どうもそれは自分のほうではそういうことは困る、そうは言わないにしても、少なくとも、管理課あたりの指示に対して、何がしかの反論なり意見を述べようとすると、姿勢が低い、徹底的にやれ、やらないと次は飛ばすぞ、こういうことが、私のみならず数名の議員がいろいろなところで聞いてきておる。いつ一体その管理課というのが人事課に変わったのか、まあ大体これはばかみたいな話ですけれども、まあそういうことがおむね九州管内に支配的な空気になっているということを私は否定できない、こういうように思っております。したがって労務管理というのは、上司の指揮を仰いで仕事をやっているのか、あるいは熊本ならば郵政局長、人事部長等の指揮を仰がないで直ちに本省と直結をして仕事をやっているのか、その辺の事情、少し事務的なことですけれども明らかにしておいてもらいたいと思う。といいますのは、今回いろいろ責任者に意見を聞いてみますると、いやその事実はない、それを私は指揮した覚えはありません、やらした覚えはない、こういう返事が出る。ところが、やっていることは、あえてこれは証人を呼ぶまでもなく、ほとんど管内共通に同じようなことがあるんです。それで、私どももう郵政局長や人事部長が知らないというのを、あれをやらした覚えがないというのを、なぜこんなことをやるんだろう、こういう疑問がやっぱり出てきます。だから郵政局長は適当に外交的な動き方をしながら、反面下僚に対してやらしているんじゃないかという疑問が一つある。そうでないとするならば、当該局における最高の責任者あるいは次の補佐官等を差しおいて、本省と直結をしていろいろやっているんじゃないか、こういう疑いも一つある。あるいは独自の立場で労務担当者がやっているんじゃないか、こういうことも疑わざるを得ません。今度おもしろいことを聞いてきました。「熊本郵政局の管理課などというものは憲兵隊ですよ」、こういう話が出ましたよ。一体三つのうちのどれですか。まあこれは非常に具体的な問題ですからね。一応これならこれ、
　　〔委員長退席、理事光村甚助君着席〕
あれならあれという答えを出していただくことが、これから先のためにも非常にいいと思いますから、その点ひとつ率直にお答えをいただきたいと思います。

○政府委員（曾山克巳君）　人事の問題は人事局長があずかっておりますので、私から答弁さしていただきます。人事権を乱用して不当労働行為を行なっておるんじゃないかというお尋ねでございましたが、午前中も申し上げましたように、さようなことをいたしますれば、これは明らかに不当労働行為でございまして、私どもは決してさようなことを指導もしておりませんし、またすべきはずもないと思っております。いわんや、ただいま具体的に御指摘のありました人事の中の、管理課が人事権につきまして——管理課には管理課の所掌事項があるわけでございまして、人事については人事課というものがございます。したがって管理課長がさようなことを申せる筋合いのものでもございませんし、さような権限はないわけでございます。また先ほどいろいろお話のございました中で、いうならば反動といわれるような管理者でなければいけないというようなお話でございますが、私がそういうことを言っているというお話でございますが、決してさようなことはございませんで、ここにも持ってきておりますいろいろ労務管理について指導をいたします文書等におきましても、特にその点を気をつけましてよく指導をしております。反動ということにつきまして、これは組合のほうから言うことがあるけれども、これは別に組合としては何ら深い意図を持って言っているのじゃない、反射的にことばのはずみで言っていることが多いということを私ども申しまして、ただこれに対しまして僻易して、ほんとうはなすべきことをなさないでおる管理者であってはならないから、そういうことをかりに言われても、勇気を持ってなすべきことは、あたりまえなことはしっかりやれという意味で、反動と言われても決して気にするなということは、確かに申しております。しかしそれはそういう意味でございまして、反動と言われてもかまわぬから、どんどんやれやれというようなことを申している意味では決してございません。
　それから第三の郵政局長が知らぬうちにいろいろ憲兵隊式な労務管理をやっておるんじゃないかというお話でございますが、これは申すまでもなく本省、郵政局、私ども一体になりまして労務管理、人事管理をやっているつもりでございます。また熊本郵政局におきましても、郵政局長並びに人事部長、人事部長の配下の課長等は、十分郵政局長の意を体しまして、お互い挙局一致体制を組んで連絡をし合いながら人事管理、労務管理を進めてまいっておるものと確信しておる次第でございます。

○森中守義君　人事局長、いまの私の質問は、これは単なる私の推論でも推定でもない。一度これは調査してみたらどうですか。非常に重要なことですよ。少なくとも方々で管理課というのは憲兵隊だ、こういうふうな話が出ることそれ自体が、やはり私は異常なものである、こういうように思うのです。それで二、三、これまた具体的な実例をあげればいいんですけれどもね、それはまた非公式な場所でも言いましょうが、郵政局長あるいは人事部長が知らないことをやっぱりやっておる。そうなると、私ども光村参議と二人でいろいろ問いながら、一体これは本省と熊本の管理課が直通でいろいろしておるのか、あるいは郵政局長がやらせながら、表にはやらぬと言って答えておるのか、あるいは熊本の管理だけが独自でやっておるのか、この三つのうちのどれに該当するのだろうというようなことを今回持ち帰った一つの結論にしておる。それでおおむね明確に調査して答えが与えられると、もっとこれは変わった方向に進んでいくのじゃないか、こういうように思います。ですから、できるだけすみやかにその辺のことについては、当局としても早急に調査の必要がある、そう思いますし、その答えを私は後日この場所で承りたい、こう思うのですが、いかがですか。

○政府委員（曾山克巳君）　お尋ねは、本省と熊本が一致して先生のおっしゃいます労務管理をやっておるのか、それともいわゆる面従腹背的なことなのか、表面上は郵政局としてはやっておらぬ、やっておらぬと言いながら、陰ではやっておるのかという意味での面従腹背的なことをやっておるのか、それとも第三番目に、熊本の全くの独走態勢かというお話でございますが、私は先ほど来申しておりますように、省一体として、全体として挙省一致、挙局一致体制でもって管理体制をしいておりますので、面従腹背ということはないと思います。ただ、先生があくまでも郵政当局の本省の言は信用できないとおっしゃるのでございましたら、そういう事実があるかどうかにつきましては、調査するのにやぶさかではございません。

○森中守義君　人事局長、答弁を信用するしないじゃない、そういうふうに思われると困る。私はここで大臣、事務次官、局長ですね、これはもうそのままおっしゃっていただいたと思って、そういうふうに聞いているんですよ。あなた方の答弁を信用しないから調べろと言っているのじゃない。調べていないから、一ぺんやってみたらどうかと、こういうことなんだから、そういうようにすんなり聞いてもらわなければ困ります。

○政府委員（曾山克巳君）　おっしゃるとおりに調査をいたしたいと思います。

○森中守義君　それからいま一つお聞きしておきますが、保険あるいは貯金、郵便という各事業部門と管理課はどういう関係にありますか。平たく言うならば、各事業部門で——熊本の場合ですよ。部長あるいは課長あるいは補佐や係長が、あれもこれもといういろいろ計画を持っておるようですが、それを労務対策という名のもとにしばしば制限を加える、こういうことがあるようです。まあ私の同僚が課長をやったり、あるいは係長やったりいろいろしていますから、非公式にそういうことがずいぶん耳に入ります。同時に組合側でもそういうことを言っておる。だから私はなるほど憲兵隊と言うのはその辺にもあろう。ただ労務対策、労務管理それだけがすべてである、それが先行すべきものだ、あと事業がどうあろうと、まずそのことが支配権あるいは指揮権を持つというような風潮が、かなり強いのじゃないですか。だから憲兵隊と言わなくても労働省じゃないかというようなことも言えるのじゃないかと思うのですが、まあ元来、郵便、貯金、保険の三事業が郵政省の中心ですからね。しかし実際問題としてはそういうのがあまりにも多い、どう思いますか。

○政府委員（曾山克巳君）　地方郵政局の人事部管理課の職務権限等につきましては、先生すでに御案内のように、地方郵政局の組織規程で明文がございまして、これではっきりしておるわけでございます。それでそういうことを一々申し上げなくても御存じでございますので申し上げませんが、いま管理課として独走態勢ではないかということをおっしゃいました。しかし私どもは先生の御指摘のように、決して労務管理だけがすべてのものを飛び出して先に行くということであるべきだと思っておりません。これは労務管理と業務管理は車の両輪でございまして、これは並立しておるということにつきましては、先生と何ら意見を異にいたしません。ただ先ほど来申し上げておりますように、昭和三十五、六年以降の九州の実態の中で言うならば、そういう両輪が両輪として並行的に進んでおらないところがあったのでございます。私どものことばで、申し上げますならば、いわば労務指揮権というものが完全に失われておる、あるいは非常にそこなわれておるというところにつきましては、これを指揮権をしっかりいたしまして、局内における職場の秩序の維持ということをやらなければいけないのでございまして、それは業務各部に対しまして、具体的にそういう悪い労働慣行があるぞ、あるいはこういう点はこういうように直していかなければならないという権限は、当然人事部管理課にあるわけであります。そういった点がたまたま組合側から見まして、憲兵隊的であるということになるかもしれませんが、先ほど来申し上げておりますように、現地におきましては、熊本郵政局におきましても管理課は車の両輪としての意義を、十分わきまえて仕事をしておるものと存じておる次第であります。

○森中守義君　これもさっきのことと一緒ですが、私も設置法以下組織令、組織規程に至るまでそのとおりやっておれば、これは問題ない。やっておられないところに問題がある。だからいま人事局長の答弁のように、私もそのとおりであろうと思う。私もまたそれがあまりにも当然なことだと思う。しかし、そういう疑わしいこと、あるいはそういう疑心暗鬼の中に正常な労使の慣行が破られているとか、あるいはまた各事業部門と労務関係とが正常な状態にない、あるいはまた人間関係すらもそういうことのために破壊をされているという、こういう不幸な事態については、私は率直に現地に対する本省として、人事局長の言われるとおり常態に復元をするような措置をとられてしかるべきであろうと思いますし、その事実を、これもさっきの事項と合わせて調査する御意思はありませんか。

○政府委員（曾山克巳君）　先ほどの調査のお話のときに、先生からお話ございましたので、私どもとしましても、さような事実はないと思いますけれども、念のために調査するということを申し上げました。また、今回その憲兵隊的な労務管理をやっておるかどうかということについても、調査しろというお話でございまするので、さような事実は、ゆめゆめ私はないと思いますけれども、先生の御納得のいくように、先ほど来申し上げました調査と合わせて調査することは、やぶさかでございません。

○森中守義君　約束の時間が参ったようですから、最後に大臣に御所見を伺っておきたいと思います。私どももなかったことをあったと言ったり、しなかったことをしたというほど、それほどおかしくはございません。やはり真実を追求したい。また事実を明らかにしたい、そういう気持なんです。したがって、いろいろものを見ること、あるいは判断をすることを何かに偏向したり、あるいは片寄ったそういう見方をするということは、私はございません。しかしながら、そういうきわめて中正な立場に立ちながら熊本の実情を客観的に見た場合、遺憾ながら、先ほど来約一時間にわたりましてお尋ねを申し上げた内容等が存在をするということを、大臣も率直に御認識をしていただきたいと思うのです。しかし、いま私はにわかにこのことの答えをこの場で出そうなどという、そういうことは考えませんけれども、少なくとも正常な状態に帰らなければ、何といっても機械で仕事をさせる事業じゃない、人を中心にした事業なんです。そうなれば一歩労務対策を誤ったために、一番大事な人間関係が破壊されたり、あるいは絶えず憲兵隊が民衆を足げにしたようなそういう状態ということは、これまた今日の時代にふさわしいものでもございませんし、少なくとも長年熊本に存在をしている異常な状態というものを、具体的に何かの方法で転換をさせるということが私は喫緊の急務だ、こう考える。いまにわかにここでその答えを出してほしいとは申しませんが、一体どうすればいいのか、あるいはどういう措置をおとりになろうとするのか、具体的なものでなくとも、一応大臣は、郡政策の労務政策はかくかくであるという午前中のお答えもありましたから、それに尽きているとは思いますけれども、全体的なもののほかに、あるいは全体的なものに熊本の状態を引き上げていくために、どういう措置をおとりになろうとするか、この際御所見をお漏らし願いたいと思います。

○国務大臣（郡祐一君）　いま森中さんのおっしゃいましたように、人を中心とした事業であります。したがいまして、その人を中心とした事業の正常円滑な運行をいたしますために、何と申しましても、それにふさわしい労務管理というものが成り立っておらなければいけません。これは私も就任しまして以後、さっそく省内にもその旨は徹底さしておるつもりであります。そのためには職員全体がそれぞれの良識と責任感というものがなければならない。もし、ですから失われているものがあれば、あるいはまだ至らないものがあれば、私はそれは向上させていかなければならぬと思います。正しい、中心になる労務管理の基本方針というのを堅持しながら、そうして今度また職員にも求めますところは、それにふさわしい、それに応じた、一挙にすべての人間が完全な良識を持ち、完全な責任を持つということにはまいらないかもしれません。ですから途中の段階でいろいろなことがあれば、それはよりよい、より正しいものに持ってまいりますための努力は続けてまいらなければいけないと思います。具体的にいろいろな一つ一つの問題に、見方のために、あるいはその間の誤解等も起こると思います。そうした点につきまして、よく私は調べるべきものは調べますが、もとになる正しいもっと一段進んだ労務管理ができますように、ひとつ努力を続けていきたいと思います。

○森中守義君　時間が来ましたので、いま大臣のお答えを最後に私は銘記しておきます。また、この種問題はきょうが終了ということでもございませんから、もう少し私のほうもいろいろ整備をして、次の機会にお尋ねをすることにいたしまして、私の質問を終わります。

○理事（光村甚助君）　私から二点お聞きしておきますがね。この労務対策と郵便法と心中されるつもりですか、それをまずお伺いしておきます。

○国務大臣（郡祐一君）　業務というものは、これは郵便法の御審議の際にも当然出てまいると思いますが、業務というものの運行をやってまいりますそのうらはらと申しますか、人事というものが非常なもとになってまいります。そういたしますならば、そのような意味合いでこれはもうすべての時代に、全郵政省の幹部が、労務管理というものに一つの大きい重点を置いて行政をやっていくということに尽きると思います。

○理事（光村甚助君）　もう一つお伺いしますが、私はうまいことは言えませんけれども、人事管理を扱っている連中は、何か全逓をちょっといじめてやれば、自分の出世になるように感じているけれども、事業当局は、事業の法案を通さなければならぬということに一生懸命だろう、同じ郵政省の中でそういうばらばらな考えでは、こういう重要法案を審議しているときに、私はやり方はまずいじゃないかと思っている。私の考えをどうしろ、こうしろというようなことは言いませんが、少なくとも、こういう大きな法案を審議しているときには、ある程度労働組合を弾圧しようとあなた方は思っていても、やはり時期が悪いですよ、こういうときには。だから、そういう点もよく心得て労務政策というものをやっていただいたほうがいいんじゃないか、老婆心ながら、ちょっと大臣に忠告を私はしておきたいと思います。腹が立ったら、どんどん返答してもらってけっこうです。

○国務大臣（郡祐一君）　それでは御返事じゃございませんが、私は正しく法律を守ってあらゆる面で筋の通った行政をしてまいらなければいかぬと思います。ただ、それからこれも私就任以来言うていることですが、どっちかに、幹部それ自身がなるべくかたわにならぬように、業務と人事両方はっきり、これはいまの御意見とちょっと違うかもしれませんが、私は個々の人間につきましては、幹部につきましても、両方をはっきりつかまえることができますような人間でありますように、したがいまして、かつて弾圧などということを考えたこともございませんし、正常にして筋の通った労務管理ができますようにいたしたいと思います。そういう意味合いで、これからもひとつ十分御激励と御注意を喜んで承りたい。
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○理事（光村甚助君）　次に、郵便法の一部を改正する法律案を議題といたします。質疑のある方は、順次御発言願います。

○白井勇君　郵便法改正につきまして若干お伺いをいたしたいと思いますが、初めに誤解があるといけませんから、お断わり申し上げておきますが、私はやはり法令の定められたところによりまして、郵便の役務と申しまするか、郵便の業務と申しまするか、これを運行いたしまする上におきまして、料金の改定が必要であるということは、よくわかるのであります。ただ、私は全くこれは郵政関係はしろうとでございまして、郵政省の皆様方からは、しろうとは何を言っているのだというふうにいつも相手にされませんけれども、しかし私ですらも、いろいろ同じ料金の改定につきましても、こういう手があるんじゃなかろうかというようないろいろ疑義を持つ点もありまするし、この間十三日でありましたか、本会議場におきまして光村委員が質疑をされておりました御趣旨は、まことに私はごもっともだと聞いておりました。総理も、光村さんはさすが御出身が郵政省でありますから、専門的な御意見が出ておって非常に敬意を表する、委員会において十分審議をしてもらいたいというようなお話もありまして、そうだとしますと、やはり私たちが考えておりまするようなことも、一考を要するものがあるんじゃなかろうかというようなふうに考えますし、こういう機会に国民の皆様に十分ひとつ疑義の点は明らかにするというような意味合いにおきましてはっきりしてもらいたい。こう私思うのは、衆議院におきましては、非常に長時間をかけまして論議を重ねられたようでありまして、大体了解のつきます点は、速記録を拝見いたしまして重複を避けたいと思いますが、ただやはり衆議院におきまする御答弁だけでは、私はまだ納得いかないような点もありますので、そこらあたりは多少重複をするかと思いますが、そういう意味でひとつお尋ねをいたしたいと思います。
　まず最初に、私郵務局長さんに伺っておきたいと思いますることは、去年のいまごろから夏までにかけましての私たち家庭に対しまする郵便の配達関係と、それから最近におきまする模様とあまりにも違っておりまするが、これは一体どういうところに、そういう違いが出てきたのであるかという一点であります。ちょっと詳しく申しますと、去年の四月以降だと私記憶をいたしておりますが、夏の終わりごろまでの間におきまして、郵便物というものは毎日毎月配達をされるということはほとんどない。一週間のうちひどいときには二度か三度しかないというような姿なのでありまして、そういうふうに配達が定時に行なわれないというだけではありません。私見ておりまするというと、よく私の郷里から従来料金不足の手紙なりいろいろ郵便物が着きまして、十円なり五円というものを、ことこまかに取られた記憶を持っておるのでありまするが、去年もいま申しました期間におきまして、いろんな例がありますが、一つの例を申しまするというと、私、山形ですけれども、たとえば、山形から参ります場合に、あの大判の絵葉書は十円張っているのが普通なわけでありますが、あれが五円張られましても一向平気で入ってくる。そうかと思いますると、都内から速達便ということで、全然料金の張られないものが配達されます。局員の方が、白井さん速達ですよと言って置いていかれた。それを見まするというと、切手も張ってない。たまたまよく知り合いの方でありまするから、それを尋ねてみまするというと、百二十円納めまして出したんだ、こういうのであります。それらの点を見ておりまするというと、ただ配達がされないというだけじゃなしに、一体郵便業務というものが行なわれているのか、行なわれていないのかというような、非常に私は疑義を当時持ったのであります。ところが、八月の末ごろから、私ちょっと一カ月ばかりるすしたのでありますが、そのころから少しずつ常態に服してきておると言っておりますが、現在におきましては、御承知かもしれませんけれども、私たちのところは毎日毎日十時から十一時の間に一回、それから二時から三時の間に一回、一日二回、ずっと配達が続いております。それから私たちの関係しておりますたとえば公報の配達、これを見ておりましても、従来はなかなか早くは配達されなかったのであります。配達されましても、ただポストに入れていく、そういう至って不親切なような扱いでありましたが、最近におきましては、少なくも八時十分前——十分前ではありません、八分前くらいまでに大体来ております。その前は大体八時半でありましたから、最近は大体八時いま申しました七、八分ぐらい前に入っておる。しかも「白井さん、公報ですよ」というようなかけ声をかけまして置いていくというようなことでありまして、まことにこれは雲泥の違いなんですね。これは一体どういうところにその原因があるのかということを、私は非常に不思議に思っているのでありますが、これは私の家だけでなしに、近所を聞いてみましても、大体それに似たような状態の変化だというんですね。これはどういうふうにおとりになっていらっしゃいますか。

○政府委員（長田裕二君）　国会の委員会の場におきまして、ただいまのようなお話を伺うことができましたのは、非常にたいへん久しぶりのことで、感慨深く伺ったわけです。現在の状態、まだ私ども十分だとは思っておりません。現にあまりいままでよくありませんでした東京を中心とする地域をとってみましても、まだ数局思わしくないというような局も見受けられますし、全国的に見ましても、好ましくない局がなお数局東京以外でもあるような状態でございまして、大臣のもと、これの正常化に努力しているわけでございます。ただ、ただいまお話を伺いましたことにつきまして、いろいろ思いめぐらしてみますと、一面では昭和三十五、六年ごろから努力してまいりました定員関係あるいは局舎関係、その他局内の器材の整備等が、だんだん軌道に乗ってきていると申しますのが現状でございます。たとえば昨年度東京都内におきまして八百二十九人の増員をいたしておるわけでございます。一昨年につきましても、ほぼ同様でございまして、一昨年——その前あたりはもう少し人数があるいは多かったかもわからないぐらいでございまして、こういう人たちが非常に未熟でございまして、新規採用の比重が局内で非常に高い、相当未熟な人たちの比率が多かったのが、だんだんその人たちがある程度なれてまいって、頭数も相当十分になってきたというようなことでございます。局舎につきましても、これは東京近郊地帯でございますが、局舎の新設あるいは新築、増築等が相当進んでまいってきております。そのほか運送便等も、全体の郵便物数の増加あるいは交通難等で時間がわりあいにかかること等に対応いたしまして、増便とか車種の引き上げ等もやっております。そういうような、あるいは機動車がだんだん増備されてきておるというようなことも、相当数年引き続いているわけでございますし、また昨年におきましては、二方面別ポストを東京都内に九百本あまり置きまして、極力作業の第一段階をある程度省略し得るというようなことにもなっているわけでございます。こういうようなことが施設面といたしましては大体中心になりまして、逐次成果があがってきた。それから、実は昨年はちょうど四月早々学校卒業生が相当大量に各局に配属されました直後に、ポカ休が東京都内数局にわたって行なわれまして、局へ採用されて印象もなまなましいころに、ぱっと休んで仕事をほうり出してしまうというようなことなど、立ち上がりぎわにあまり好ましくないような事柄が起こったりしたことなども、あとのことに大きく影響したかと思われますけれども、まあ時勢もこういうようにだんだんおさまってまいりまして、一般的な風潮として、作業には自然にまじめにつくということもございます。また内部でも勤労意欲を起こさせるような訓練も相当行なっているというようなこともございます。それから実は昨年から業務の正常化、正規の取り扱いの運動を、これはずいぶん久しぶりに展開いたしました。施設面の十分でないというようなことなどがありまして、郵便の仕事をしっかり正規どおりに扱う、あるいは郵便物を郵便物らしく大事に扱うということについての意識をふるい起こさせるという運動を、久しくあまり展開しておりませんでしたが、昨年度から相当強力に現場で月間運動、今月は何を中心にしてやる、今月は何を中心にしてやるというようなことで展開してまいりましたことなども、効果をあげてまいったのではないかというふうに考えております。今後一そう施設面あるいは職員の訓練等に意を注ぎまして、業務の正常化をさらにはかってまいりたいと存じます。

○白井勇君　いろいろお話ありましたけれども、あまりにも大きな変化なんですね。ですから、いまおっしゃったようなそれぞれの関係があるわけでありましょうけれども、私の調べたところによりますと、人もわずかに四月から十二名ふえただけで、何にもそれほど増員があって能率があがっているとも考えられないわけですね。それから機具機材にしたって、それほど変化あるわけじゃありませんし、局舎も最近増築したわけでも何でもない、そういうものはほとんど変わってないわけです。それなのにもかかわらず、先ほども申し上げたようなあまりにも大きい変化ですからね。これはどういうところにあるのかということは、よくひとつ御検討されましてみる必要があるんじゃなかろうかという私、気を持っておるのです。自分ながらあまりにもふしぎなものですから。これはどういうふうに分析していらっしゃるかということを、お尋ねをしたわけです。
　そこで、私今度の改正に関連をいたしまして、まず最初に承りたいと思いますることは、私の知っている限りにおきましては、郵便の現業業務と申しまするか、役務と申しますか、これはよく言われておりますとおりに、非常にまあ人件費が大部分の関係もあるわけでありまするが、現業としては必ずしも近代化されないということをよく言われているわけでありまして、郵政御当局におきましても、申し上げるまでもなしに、三十九年一月二十七日に一応郵政審議会に、郵政事業の経営の近代化につきまして諮問をされまして、三十九年の十一月の十七日に答申を得ておりますね。内容は御承知のとおりで、大きく分けますと大体八項目ばかりになっておるわけでありますけれども、これに対しまして、その後郵政省におきましては、この答申の扱いにつきまして、どういうふうに扱っていらっしゃいますか、その点をひとつ。

○政府委員（長田裕二君）　一昨年の初めに、郵政審議会に郵便事業の近代化につきまして諮問いたしました。と申しますのは、郵便物が年々数億通づつふえてまいっておりますが、これが大都会を中心にしております。都会の膨張に伴って、いろいろ仕事のやりにくい面が、交通難その他出てまいります。労働力の需給状況もだいぶ逼迫してまいる、あるいはまた航空機その他の交通機関がだんだん発達している、こういうような情勢で、今後の郵便を円滑にやっていくのには、どうしたらいいかということで、郵政審議会に諮問したわけでございます。お話しのとおり、十一月の十七日に答申をいただきました。以後郵政省の施策は大体この答申の線に沿って、この答申を実現するという方向でやってまいっているわけでございます。その中には、予算だけで済むものもございますし、法律改正を必要とするものもございます。予算につきましては、予算要求、それの実現等につきまして、なお法律改正を要するものにつきましては、今回の法律改正案の中に相当盛り込んだものもございます。
　その内容を少しく分けて申し上げますと、あの答申の一つの中心は、郵便の種類体系の整理と制度の合理化であろうかと思うのでございます。これにつきましては、今回の法律改正におきまして、料金体系の改正その他制度の合理化につきまして、たとえば一種と五種との統合とか、あるいは学術雑誌の第四種への新設とか、農産物種苗の整理とか、あるいは書籍を内容とする小包について新しい別の扱い方を設ける、そういうようなことを、今回の法律改正案の中にできるだけ織り込んだ次第でございます。
　それから、あの答申の内容の第二の点は、料金決定の基準を明確化するようにということであったかと思うのでございますが、これにつきましては、基準そのものを法定することはまだ差し控えてございます。もう少し検討いたしたいと思っておりますけれども、幾つかの料金の決定につきまして、たとえば定形と非定形の料金のつけ方、あるいはまたその他につきまして、大体答申の趣旨に沿ってきているわけでございます。なお三種の料金等につきましては、私どもはその方向には進んでまいりましたが、まだ答申の幅どおりにはまいっておりません。方向としましては、答申の方向を尊重しつつ、いままでのいきさつ等もありまして、逐次これを実現していこうという考え方をとったわけでございます。
　第三点の郵便の送達速度の安定と翌日配達の達成につきましては、実は通信を目的といたします郵便の翌日配達を目標といたしまして、また鉄道の輸送方式の変革、たとえば旅客列車から手荷物、小荷物郵便車等をだんだんはずしていくという傾向に伴いまして、遠距離あての郵便物の航空輸送の拡大、あるいは近距離あての郵便物の自動車輸送の充実等を検討中でございまして、四十一年度の予算要求におきましても、その方向に相当進めているわけでございます。
　それから第四の第三種郵便物のあり方につきまして審査期間、認可申請がありました際の審査期間の延長、これは今度の改正法律案の中に織り込んでございます。審査基準の明確化につきましては、法律で定めるところまでまだまいっておりませんが、従来内規で運用しておりましたものを、これを省令に規定するということを、ただいま取り運び中——これはまだ法律が決定いたしましてからのことでございますが、大体そういう動きで取り運び中でございます。なお答申にございます有効期間の設定や、三種の料金内容が少し変わったら三種の料金じゃなくしてしまえというような面などにつきましては、もう少し検討いたしたいというふうに考えているわけでございます。
　答申の内容の第五点、局内作業の機械化につきましては、窓口引き受け、選別——郵便の定形、非定形の選別、取りそろえ、証印、把束等の機械化は、逐次実施してまいっております。特に今年度からは、区分作業の機械化のために——失礼しました。前年度も少しやっております。本年度は特に区分作業の機械化のために、自動読み取り機等の研究開発を、相当積極的に進めるべく努力いたしているわけでございますし、また大都市の大量の郵便物を処理いたしますために、東京都内に小包専門の二局、大型郵便物の専門局一局を建設中でございますし、その他神奈川、神戸中央郵便局等数局、かなり大きな規模の局を建設を進めておりますが、これらの大局にはそれぞれ搬送設備、小包区分機等を施設いたしまして、能率をあげることにいたしておりますし、郵政審議会の中に技術専門委員会を昨年から設けて、いろいろ郵便事業の機械化等につきまして、貴重なる意見を賜わっているわけでございます。
　第六の郵便物の規格化につきましては、事業近代化の有効な分野であります局内作業の機械化の前提といたしまして、郵便物の規格化を取り進めております。この郵便の規格化は、御承知のように昭和三十七年の十月から始まりまして、封筒の大きさ、それから紙の質等についてだんだん取り進められてきているわけでございますが、今年二月に至りましては、従来無限といわれますほどの種類がありました封筒が、大体十五種類ぐらいにまで縮められておりますし、なお今後も相当積極的な動きをしているわけでございます。
　第七の郵便番号につきましては、これはまだ実施の運びには至っておりませんが、内部的には配達局あての番号の付定等が、ほぼ作業が終わっております。実施につきましては、自動読み取り装置の開発状況ともにらみ会わせまして、実施してまいりたい、現在慎重に検討中でございます。
　答申にございます第八、郵便外務員の雇用難対策につきましては、昭和三十九年以降外務員の特殊性を考慮いたしまして、俸給の調整を設けました。内勤との間に、基本給におきまして普通局では大体五百円、特定局で三百円ぐらいの——失礼しました、内勤との間ではございません、内勤との間にはそれ以前から千四百円程度の差が設けてありましたが、さらに郵便の外勤だけにつきまして五百円程度の調整をいたしまして、三十九年からいたしましたほか、区分手当、道順組み立て手当とかそういうようなものを、職員に対して支給してきているわけでございますし、また職員の宿舎につきましても、これは昭和三十七、八年ごろからだんだんその規模を拡大いたしておりまして、四十一年度におきましては、先般の予算の内容にも大都会を中心にいたしまして三千四百人分を建設することになっております。そのほか、優良外務員の海外あるいは国内視察等のことなども、だんだん始めておりまするし、被服の改良等も非常に進められてきている次第でございます。まだいずれも十分とは申しかねまして、私どもさらにまた今後も改善には努力してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　第九、住居表示制度につきましては、三十七年の五月法実施以来自治省に協力いたし、あるいはまた地方におきまして協力会の結成等にイニシアチブをとりまして、地方自治体がこの問題に積極的に取り組み、さらにどんどん進めてまいるように努力をしているわけでございます。これにつきましても五カ年間ということになっておりますが、期限の末期にだんだん近づいてまいりましたが、東京都をはじめとして各地で非常に積極的にこれが取り進められているようでございます。
　以上各項目にわたりまして御説明申し上げました。

○白井勇君　近代化につきまして御努力なすっていることは、わかりますけれども、どうもそのやり方が非常になまぬるいのじゃなかろうかというのが、私の感じであります。総理も施政方針演説におきまして、「公共料金の取り扱いについては、経営の合理化を強力に進め、その上昇要因をできるだけ吸収する措置をとり、値上げを極力押えることはもちろん」であると、さらに便乗値上げのようなことは絶対に許さないということは、繰り返し繰り返し強調しておるわけでありまするし、それからおたくの郵政審議会におきましても、今回の料金値上げにつきまして諮問されました場合、去年の十二月九日に答申があったわけでありまするが、その中にもこういうことを言っておりますわ。「今にして郵便事業の近代化の積極的な推進をはからなければ、業務の正常な運行の保持ないし今日郵便に要求されているサービスの提供ができなくなるばかりでなく、事業の生産性において時代のテンポに立ちおくれ、その経済性を保つことが困難になる」こういうことをはっきり指摘しておるわけであります。少なくも十二月の九日までの段階におきましては、郵政省のやっていらっしゃいまする近代化というものは、決してまあ答申どおりやっているというふうに認めていないわけであります。いまお話しのように、今度の改正で多少緒についておりますることはわかりまするけれども、これはやっぱりこういう指摘のとおり、今後思い切ったその近代化というものを積極的に進めなきゃならない、私はそう思うのであります。
　次に私伺ってみたいのは、これはまことに幼稚園のような質問でありまするけれども、郵便法にいっておりまするこの郵便の役務とか、それから郵便の業務というものは、一体どういうことなのかということなんです。いろいろまあ書いたものを調べてみますというと、信書を届けるということから始まって、現在におきましては信書のほかに、何と申しまするか、郵便法令に定められました物件というものを、郵便事業組織によって送達をする業務である、こういうようなまあ何か書いたものを私拝見したことがありまするが、そうなってまいりまするというと、この郵便法令に定められました郵便物件というものを扱いまする上におきましては、何であろうが、そこに甲乙、優劣というものはなしに扱うということになるものなのか、あるいは信書というものは、やはりこれは何か優先的に取り扱い上取り扱われますものかですね。近代化答申の中に「本来の通信を優先的に処理しうるよう種類体系を改正」せよということばがあります。これらと関連をしまして、扱い上これはどういうことになるものか、ちょっと説明してください。

○政府委員（長田裕二君）　沿革的に申しまして、郵便の役務は、ただいま先生申されましたように、信書の送達、これを中心にしてまいりました。ただ、その信書を送達する業務、その組織を利用してほかのものも運び得る余地もある、またその必要もあるということからしまして、信書以外のものも合わせて送達するというふうになってきたかと思います。御承知のように、ヨーロッパのほうでは、それがさらに拡大いたしまして、非常に大きな、日本でいえば日本通運のような運送業あるいはまたバス、旅客運送業、そういうことまでやっておるところもございますが、日本におきましては、信書からしまして、いままでございますような一種ないし五種、小包というような種類に分けまして、禁制品その他事業に害を与え、また公安を害するようなものは別といたしまして、一定の大きさと重さの範囲のものなら何でも引き受けるという形でまいっております。沿革的にはさようにまいっております。しかし、その中心が信書の送達であることは、これまた申すまでもないことでございまして、私どもは、その信書の送達だけはあくまでもしっかりやる。それを中心にしまして、そのために、もし信書の送達に何かぐあいの悪いような事情が出てまいりますれば、ほかのものは、これは同業のものもあることでもございますし、必要があれば制限等もいたしまして、信書の送達だけは完全に確保してまいりたいと思っておる次第でございます。また、それが郵便の役務の本質であろうかというふうに考えておるわけでございます。

○白井勇君　そうしますと、今度第五極が第一種に入ってくるわけですね。そうすると、第五種というものは、従来私たち常識で考えると、信書でもないように思うのですが、そういうものも第一種に入ってまいりまするというと、信書と同じに何ら区別なく取り扱われるということになりますか。

○政府委員（長田裕二君）　従来の第五種の中には、印刷書状といいますか、印刷した信書がやはり相当多く入っております。そのほかに、単なる印刷物あるいは書籍とか業務用書類、そういうようなものが入っているわけでございます。これが今度一種と五種を統合することになりますので、一部ほかのもの、たとえば学術雑誌とかあるいは書籍、小包とかいうふうに変わるものもございますけれども、大部分は新しい一種となって送られるわけでございます。

○白井勇君　そうしますと、たとえば、これがいま五種で十円だそうですね、これも五種ですね、これも五種で十円ですね。これはかみそりの刃ですがね、これも五種で十円ですね。これも五種で十円、こういうことになるわけですね。こういうものは、簡単に言えば、それはデパートやらいろいろな商売人の広告ですよね。それと、たとえば従来、犬にかまれても必ず草の根を分けて配達をするという信書、これと同じように扱わなければならないということになる。この職務を担当するのは局員ですね。どうも、私自分が郵便配達をやることを考えてみますと、公務員で、悪く言うと広告を配るようなことをやって、そういうことを公務員として誇りを持って一体やれるのかと、それに対して、一体人事管理というものは、どういうふうにあなた方御指導されるのか、非常に私は疑義を持つのですが、どういうことになりますかな。

○政府委員（長田裕二君）　ダイレクトメールと呼ばれますものの中にもいろいろございます。やはり信書のような形、あるいは完全な信書になっているようなものもございまして、ダイレクトメール全体を信書でないと規定するわけにもなかなかまいりません。非常にその限界というものは、明らかでなくなってきているわけでございます。で、いまお話しの点に関しまして、今度の一種、五種統合の趣旨を少し申させていただきますと、ただいまの五種は、ある意味では相当優遇を受けております。信書の送達が郵便の本質だということから、現在の一種は、これはまあ信書に限りませんで、密封したものは全部一種になっておりますけれども、比較的高い料金をつける。これに反しまして印刷物ということで主として送っております——まあその他のものもありますが、五種のほうは安い料金をつけておりまして、むしろ何といいますか、経済活動を活発にする、奨励するという意味からか、あるいは一種を送る手段を使って副業的にやれるから安くてもいいという理由からか、相当安い料金がきめられてありまして、そのかわり、内容が信書でないと、筆書した書状でない——いまの一種は筆書した書状でございます。筆書した書状でないかどうかということを見分けるために、開き封にして、開封にしてあるわけであります。料金を安くするそのきめたとおりの内容であるかどうかを見えるようにということで開封にしてあります。そのために、現在開封であるということ、それから料金が比較的目方の重いものでも安くしてあるということからしまして、かさが非常に大きくなる、非常にはなやかな、はでなかっこうになって出てまいります。出てきました上で、いわば大事な筆書した書状のようなものがその間にはさまってしまうと、あるいはなかなか機械化が困難だ、運送、配達にしてもたくさん持ちにくいというような現象が起こってまいりまして、最近の郵便の運行難の一つの原因は、現在のままのような五種がそのまま残っていることにあるというような感じも相当するわけでございます。今後の郵便を相当能率よく運行してまいりますためには、一つは機械化等の傾向も込めまして、相当手作業でも能率よくいき、また機械化にも乗り得るような郵便物に全体として何とか持っていきたいということが一つ、それから開封等になりまして、いろいろお互いに郵便物がはさまり合ったり、あるいは、同じうちあてのものならよろしいわけですが、いろいろよそのうちあてのものも中に入ったりしまして、誤送、誤配達等の原因にもなっていることもないようにしてまいりたい、そういうようなことが今回の一種、五種統合の大きな趣旨でございます。で、お話しのように、その結果、筆書した書状と、そうでない単なる印刷物とが、しかも相当むだにもなっているような、また世間の人からじゃまといろいろ言われて、受け取り人からもじゃま扱いをされるようなものとが一緒の扱いを受けるということにつきましては、確かにお説のような考え方も内部にもないわけではございませんけれども、結局、今後郵便をよくしてまいるためには、総体として扱いやすく、スピードをあげていくということを中心にいたしまして、その中で、相当大量に持て、筆書した書状と少しく縁の遠いようなものにつきましては、割り引き制度等によりまして、あまり従来の五和が、筆書した書状、信書の送達というもののじゃまにならない、そういうような形で緩和しつつ、先ほど申し上げました全体の能率をあげていくということ以外に道はまずないというような判断から、今回の改正をお願いしているわけでございます。

○白井勇君　同じことを繰り返すようですけれどもね。結局、そうしますと、この近代化の場合の答申のあれですね。「第一に、従来の制度に思い切った検討を加え、本来の通信を優先的に処理しうるよう」という、本来の通信を優先的に処理し得るよう現在の通常郵便物の種類体系というものは改正しなければならぬと、こういうことを言っているわけです。これを見ますと、やっぱり本来の通信というものは、いわゆる信書というようなものを優先に処理するようなことをしなさいよ、だからやはりいわゆるダイレクトメールのようなものとは区別をしなさいということを言っているんじゃないかと思うのですね。しかし、いまのお話を聞くと、そうはいきません、とりあえず一緒にしてできるだけ今度のワクにはめていって同じように扱っていくんだ、こういうことのようですけれども、それで将来いいものかどうか。たとえば私はなぜこういうことをしつこく申し上げるかといいますと、とにかく先ほど申し上げましたように、実際配って歩きますのは公務員です。それがデパートやら、商店の何の必要も、意味もないようなものを——極端な言い方をしますと、あまり価値のないようなもの、これが普通郵便物に依存することはわかるんですけれども、新聞もあり、テレビもラジオもある世の中において、それを公務員である者が広告を配って歩く、しかもわれわれの家庭にきます場合を考えますと、もう六、七割、七割ぐらいのものはそういうものです。そういうところに誇りをもって一体おまえら職務に忠実にやれということは、どうして指導できるか、非常に疑義を持つんです。たとえばこの間も浅草かどっかで、迷った郵便物を供養をやったんですが、これは新聞ですからそのとおりおっしゃったのかどうかしりませんが、どんな郵便物でも、一つのはがきであろうが、手紙であろうが、人間と同様に扱えとこういうことです。われわれ聞いてまことに非常識な表現だと思うのですよ、精神はわかりますけれども。人事管理でそういうことができるかどうかということを、私たちはまず考えるんです。ここらあたりは、あまり問題なしにやれる見通しはあるんですか。

○政府委員（長田裕二君）　郵政審議会の近代化の答申で、本来の通信の送達が十分できるようにということがうたってありますことは、おことばのとおりでございます。実は筆書した書状あるいは印刷書状等について見ますと、筆書した書状につきましては、ほとんど九九％が五十グラム以内でございます。印刷書状につきましても、これには添付物などもあって必ずしもそうはまいりませんが、その圧倒的大部分はみんな五十グラム以下でございます。そこでなお、ダイレクトメール等につきましては現状で見ますと、五十グラム以下のもの、相当大型のはなやかなものが相当あるわけでございます。そこで、先ほど申し上げました一種と五種とを統合いたしまして、まず五十グラム以下で手作業でも取り扱えますし、機械にも乗りやすいという、今度の法律によりましていわば定形郵便物という表現を使っておりますけれども、その範囲内にありますものにつきましては料金も比較的安いし、それから優先的な送達もする、飛行機のあるところは航空搭載もする、私どもそういうふうな行き方もとります。そこで郵便物全体の中では、本来の通信は料金も比較的安く、についても相当優先的に扱えるということ、答申の趣旨は私どもまずまず、ほぼ十分に貫徹されると考えているわけでございます。問題点は、いまのままでしたら、いまのような大型のままでしたら、これは優先扱いにもならない、料金も高いということになりまして、答申どおりにまいりますが、そういうものが現在五十グラム以上あるいは非定形のものが料金改正、法律改正に伴いまして、定形化されて、その量が多くなって結果的に定形と二種、いわゆる高等信とわれわれ内部で申しておりますが、優先的に扱わなければならない内容のものに一緒になりまして、総体としてその速度なり何なりを落とすことにならないか、そういうことが今回の改正した一つの問題点であろうかと考えております。それにつきましては、先ほど申し上げました割引制度、利用者、差出人の協力を得ることによりましてそういう大量の郵便物が本来の通信の送達に支障をきたさないような制度を一方では設けております。しかし、それでもなおかつ十分かどうかという点もございますが、これらにつきましては、要員の配置、機材の配備等につきまして十分気をつけまして、お話しのような、本来の通信の送達に一緒になって悪影響を及ぼし、それが阻害されるということのないように気をつけてまいりたいというふうに考えております。

○白井勇君　私は先ほど申しましたような気持ちでありますけれども、よほどその点は将来とも御検討願いませんというと、なかなか人事管理上からもたいへんなことになろうかという感じを私は持っております。
　その次に、これは衆議院でもずいぶん問題になったところのようでありまして、これは私全くしろうとですから、大臣によくお教え願いたいんですが、郵便法の第一条に「安い料金」というのと、いわゆる特別会計法の「企業的に経営」をするというようなこと、あるいはまた独立採算制であるとか、いろいろそういう関連からいたしましても、これは郵便事業というのは、どこまでも収支償なっていくのがたてまえだというようなお気持ちはよくわかりますけれども、これは今度の答申にもありますとおり、郵政審議会におきましても、一般会計から第三種関係の赤字は補てんしたらどうかというようなことも、いろいろ問題になったようですが、いろいろな関係からこの際はそれは見合わせて、やはり第三種は原価に近いものでやれるようにということで相当の値上げの答申をされたわけであります。どうも私いろいろ考えてみまして、この郵政事業特別会計法に「企業的に」云々ということがあるから、一般会計からこれはたてまえとして入れることはできないのだというふうに——今回は別として、将来の問題として、私の伺っているのは。そうかたく考えられる必要もないんじゃないかという気もするわけです。ことに郵便法におきましては、ほかの法律にはないんですね、何といいますか「安い料金」、普通は公正妥当とかあるいは合理的な料金というようなことばが通常使われているわけですけれども、特に安い料金というようなことをうたってあるという趣旨は、よほどこれはやはり含みがあるんじゃなかろうかという感じがするわけです。特別会計法におきましては、企業的に経営するから、これはほかから絶対入れてはいかぬというようなこともないようでありまして、現に第七条の４なんかには、何といいますか、固定資産の増加に要するような財源というものは、これはほかからも入れられることにもなっておりますし、たとえてみますれば局舎なんというようなものは、これは貯金にも、簡保にも、分担金にも関係するわけでありますが、やはりああいう基本的なものは、一般財源より入れるというようなことも、将来これは考えられることになるんじゃなかろうかという感じもするわけですが、また第三種郵便物で赤字が出ましても、これは大蔵大臣あたりは、何といいますか、総括原価主義といいますか、それからまた受益者負担というものだから、一般会計から入れることがいかぬ、こう言いまするけれども、しかし、また内訳を考ますれば、第三種の区別というものは、特殊なものになるわけです。一種なり二種、普通の郵便物の受益者というものとは必ずしも一致しないわけです。ですから、そういう必ずしも一致しないこの三種の赤字というものを一種、二種の受益者において負担するということも、これまた受益者負担の原則からいえばおかしいじゃないかという感じがするんですが、ですから将来の問題としましては、やはりこれは場合によっては一般会計から、たとえば政策的な料金の問題であるとかというものにつきましては、あるいは基本的な、先ほど申しました局舎の問題であるとか何とかという場合におきましては入れることも可能だというふうに、私は解し得ることと思うのですが、いかがですか。

○国務大臣（郡祐一君）　おっしゃる点、非常に大事な点だと思います。きょう白井さんが冒頭に御指摘になりましたように、近ごろの郵便の送達が円滑にいっているということは、私他からも御指摘を受けておりまして喜んでおります。と同時に、従業員全体に感謝をしておるのであります。私は近ごろのように郵便の送達が円滑にいく、これは何といっても、全従業員の誠意だと思います。同時に、私はこれは国民の受けてくださるほうからいうても、また郵政部内に奉職いたします両方からいきましても、この状態がくずれるということはもうできないんだと、これだけは正確に保っていくし、もっとよくしていく。そのためには、もちろん人員の要員の配置の面もございましょう、給与の面もございましょう、考えなければならない問題非常にございますけれども、これを二度とくずさぬ、これを土台に発展さしていくということをこの土台にしようじゃないかと、去年の暮れの郵便物の処理もわりに円滑にいきましたとき、そう申したのであります。その点はおっしゃることまことに感銘深く伺ったのでございますが、それだけに今度は一種と五種のような、とにかく信書の送達ということが使命なんだと、これは独占事業だと、ところが、ダイレクトメールは非常に乱雑な形になっている。これは御指摘のような考え方もあろうと思いますが、私はこう考えております。先ほども郵務局長申しましたように、これは中身を見て、どうも信書らしくない、印刷書状であっても、印刷した信書だというても、中に入りまして可否を判断することは、郵便業務としてはほとんどできない。来れば受け付けるんだと、そうすると、やはり形の上でだんだん定形化してまいる、その過程において、一体定形化されました郵便物が、定形化された一種と二種との配達について、これは差し出しに協力してくれました方への割引等をいたしますから、数において著しい差はないと思いますけれども、そこは十分考えなければなりません。それは七月に実施いたしますまでに、国民の皆さんによほど訴えなければならぬ点があろうと思います。そういう点を土台に考えてまいりまして、ただいまおっしゃるように、ここに「安い料金」とありますね。私はこう考えております、本委員会には非常に御専門の方が多いのでありますが、「郵便の役務をなるべく安い料金で、あまねく、公平に提供することによって、公共の福祉を増進する」と、一体こういうぐあいにあまねく公平に郵便の役務を——役務ということばと業務ということは、これは私も、この使い分けをどういうぐあいに見るか、先ほどお尋ねありましたが、大体似たように郵政省では読んでおるようでございますが、あまねく公平に役務を提供する、それにはなるべく安い料金、ここからでき得る限り均一の料金ということと、法定された料金というのが出てくるのだろうと思います。ただなるべく安いというから、安くさへあればということじゃなく、当然のことでありますけれども、この業務をあまねく公平に律々浦々まで提供することができるようにするためには、おのずからそこに、これも近代化の答申にもございましたように、何か料金の基準をもう少し設けることができるのじゃないだろうか、こういう問題がございます。これは私やや将来の問題に残っていくかと思いますが、それと御指摘の郵政事業特別会計の企業的な経営の点だと思います。私はやはり御指摘にもありました総括原価主義というのは、こういう独立採算をとっていく場合には、この総括原価主義でいくよりしかたがないだろう。ただし近代化の答申にもございましたし、またこのたびの財政経営についての、昨年末いただきました御答申にもあるのでありますが、第三種についてもう少し直接経費をまかなうのに近いまで取ってまいる、これも必要だと思います。私はただ三種につきましても、五割まで上げてまいりましたから、これ以上上げることはいかがかということ、したがってそのために負担が多くなってまいっております。これで私も郵便事業というものを経営してまいっていく上に、御指摘のように局舎の建設、これについては今年の収入によります金を一部投入いたしましたが、借り入れによって局舎のほうはやっていくのが筋であろう。したがいまして、これは今後御審議の間に出てくると思います。今後五カ年で局舎の建設計画、これはどうしても借り入れによってやっていかなければなりません。しかしそれ以外のものについては、将来の問題として三種の料金の問題もございましょうけれども、まずまず、三種についての直接経費を割っておりまするのは、これはいろいろ御議論もございましょうが、文化的な意味も十分あることであります。そういたしますと、それを補う総括原価主義、まあ企業的経営ということばを、私は郵政事業特別会計法にいうときの企業という意味と、それからそれぞれの公社法にいっております企業という意味、これにはだいぶ違いがあろうと思います。ただしかし、私どもかねがね申し上げておりますように、まずまずいまのところでは、独立採算制というワク内ということと、そういう均一した料金であって、しかもまかなえられる限りはできるだけ安い料金でという方針を堅持して、一応立案をいたしたというぐあいに御理解いただきたいと思います。

○白井勇君　その次に私伺ってみたいと思いますのは、今回の料金改正のねらいというのは、大臣の趣旨説明によりますと、一つは郵便事業の円滑なる運営に要する財源を確保するために、郵便料金の改正をするということが一点、業務の能率化を進めるために郵便物の種類体系等を整理するということが二点。もう一つは、利用者に対するサービス改善のために所要の規定を改正をする、こういった三つの大きいねらいがあるわけであります。そのうちで私先ほど多少話が出ましたが、業務の能率化のために郵便物の種類体系の整理ですね、これは私今回定形非定形ですか、というふうに仕分けをしたけれども、郵政省としては相当思い切った措置のように聞いておりますけれども、しかし私たちしろうとから見ますと、定形というのは非常に幅のあるものなんですね、一つのものにしたらどうかということを申しますというと、そんなことは一挙にできるものではありませんと一蹴されますけれども、やはりこれは定形というのに幅があるというものじゃ、これはもう機械化その他におきましても私はできようはずがないと思うのです。ことしもこれから、話が出たけれども、機械化につきましてきょうもいろいろ資料も出ておりますけれども、機械化やるには、やはりまず規格というものをできるだけ簡易化する、そういうことが何よりも肝要なわけでありまして、せっかく設けた定形というようなものが一つの幅がある、こういうことでは、どうもなまはんかなものじゃないかということをしみじみ思うわけです。もちろん全体的にも法律を改正をしまして、長さ、幅重量等も制限を加えてはおりますけれども、あまりにも私はなまぬるいという感じをせざるを得ないのですね、しかも非常に残念だと思いますることは、たとえてみれば、従来ありました簡易手紙というようなものも、審議会におきましては、これは現行にとめおくべきものであるというような、まことにもっともなこまかい配慮のある答申であったと思う。それを一挙にほかと同じように十五円にした。いかにもそれは紙代だけはもうかっているというけれども、差があるということにもなりましょうけれども、せめてああいうものでも残しておいて、簡易化をはかっていくというようなことが妥当ではなかったかと思うのです。もう一つは、一種に定形、非定形というものを設けた以上、二種においてもそういうものを扱うべきではなかったかということですが、なぜ設けなかったかと思うのです。官製はがきというものは、それは規格もきまるわけでありますけれども、そのほか、いま使われておりまする絵はがきにいたしましても、相当大小がありますけれども、現在五円のものに十円張りますれば、これは大型のものも出る。そういうのは何も普通はがきと同じような料金でなくてもいい。絵はがきなんていうものは、それは適当な、十円でいいのかどうか知りませんけれども、そういう割り高な料金を取るというようなことこそ、定形、非定形の意味があるのじゃないかという感じがするのです。これは私の意見も加わりましてまことに申しわけないのですけれども、さらに小包にいたしましても、従来事務当局にも話を申し上げましたけれども、さっぱり相手にもされませんが、一つのやっぱりケース的なものをつくって、第一種、二種とかあるいはその倍数とか、四種ぐらいとかいうようなふうにしまして、かっきり形の整ったものにすべきものであるというのが私の考え方でありまするけれども、非常に今度の近代化の答申にもあり、また昨年の十二月九日の答申にもありますような、いわゆる規格化あるいは種類体系の整備というようなことにつきましては、非常に私はなまぬるいというような感じがしてしょうがないのですが、これは今後もう少し積極的に進めるようなお考えがないものなのか、せいぜいこれでいいのだという御判断なのか、これはどういうものですか。

○政府委員（長田裕二君）　今度新しくきめました一種の定形郵便物、相当の幅できめておりますが、これをさらに狭くしないかというお話並びにはがきが私製はがき等で相当の幅がきめられている。これももっと一種類なら一種類、官製はがきの大きさなら大きさにすべきではないか。それに関連しまして、簡易手紙等も料金も据え置いて規格化の答申に沿うべきではないか。あるいは小包につきまして、ケースのようなものに入れて、せいぜい四種類ぐらいに制限したほうが能率もあがってよろしいのではないかという御意見でございます。仰せのように、規格の種類が非常に少なくなりまして、一種類になりまして、しかもその大きさが手作業や機械化に一番便利なところで一種類になれば、事業を取り運んでいく面で能率もあがりやすいわけでございまして、事業に携わっておる者といたしまして、ただいまの御意見はたいへんありがたく感ずるところでございます。ただ、御存じのように、いままで郵便の幅、たとえば最大限最小限にしましても、相当の幅がございました。これを今回最小限を上げ最大限を下げる。その中でまたさらに区切りまして、一種につきまして定形の幅をきめていくということでございます。従来郵便を非常に自由に利用しておりました利用者の側から見ますと、相当ある意味では不便を感ずるというようなことでもございますので、私どもといたしましては、内部で相当能率をあげていく上の要請と、利用者の非常に多種多様にわたりました利用形態を少し御不自由願うということの調和を、どこらに求めていくかということかと存じます。一種類にいたしますことで非常に能率があがる機械などでも、ほとんど決定的な、一種類にすればほかの一定の幅のものを扱うよりも格段の能率の違う機械が出るというような段階になりますならば、引き受けから局内の作業等を完了しますまでの間に、そういう機械が各段階について出てくる規格を、一種類にするか幅を持たせるかということの違いというものが、決定的な違いになるというような段階には、あらためてお願いをしなければならないのではないかというふうに考えますが、現在はまだ機械の面でもそこまで立ち至っておりませんし、一方利用者の方々には、従来の多種多様なあれを、ある程度今回は幅を狭めてお願いするというようなわけでございまして、現在の段階ではこの程度のところが妥当ではないかというふうに考えたわけでございます。このたびの簡易手紙を変えまして郵便書簡とするわけでございますが、それも、先生のお話の御趣旨のような線に沿いまして、今度の官製はがきと同じような姿にすることにしております。小包の機械化は現在まだ京都中央郵便局などでやっているのと東京都内の専門局にも置いておりますが、自動区分機におきましても、まだ一種類あるいは四種類、数種類のようなものでなければ非常に能率が違うというところまでまだまいっておりません。当面大きさを制限するというところまでまいりたいというふうに考えているわけでございます。

○白井勇君　その次に改正のもう一つの目的でありました利用者に対するサービス改善、これは従来いろいろ委員会で当局が説明されたところによりますと、たとえば、大量差し出し人の区分の協力者には料金を割り引くとか、あるいは学術刊行物の書籍の低料割り引きをするとか、書き損じ郵便はがきを交換するとか、各種の書籍会社、印刷業者だとかいうものに対するサービスの改善であって、国民大衆に対するサービスの改善をするというものは、ほとんどないじゃないかというような感じを受けたのです。きょう初めて資料をいただいたのですが、東京、大阪を中心としまして、これから改定案どおりいきますれば、こういうふうに翌日配達というものが可能性があるということを示されたわけです。そうしますと、これはこの委員会を通じて国民に約束をされまする責任ある資料になるわけですか。

○政府委員（長田裕二君）　お手元へ配付いたしました現在の標準送達速度、それから今度航空機搭載を十月一日からに予定しておりますが、航空機搭載をいたしました場合に、前日の夕方までに出されましたものが翌日中には配達できるということをしるしましたもの、それは私ども十月一日からぜひとも実現したいと考えております。相当具体的な身近な目標でございます。それを実現するように施設、要員その他万般の面を充実させてまいる所存でございます。

○白井勇君　そうしますと、これを手本にしておいて、いつも郵便局を督促できるという姿のものだと、私は解して了承いたします。
　それから郵便事業の近代化、機械化には、いまも資料をいただきましたから、相当いろいろ経費を見込んで将来の計画を持っていらっしゃるようでありますが、私は先ほど申しましたように、この機械化というものは、やはり郵便物それ自体のまず規格化ということに関与しなければ、こういうところにいかに金をつぎ込んでも、それほど効果がないのじゃないかというような感じを持っておるのであります。ですから、いま御計画のものが全部むだだとは思いませんけれども、そういうことを将来十分お考えの上、善処してもらいたいということを強く要望いたしておきます。
　私はこの間の大臣の趣旨説明におきましても、今般の法改正により料金が改定されて、事業収支が均衡を得られた暁においては、事業の近代化がはかられて郵便物の確実迅速な送達ができると、こういうふうに言いますけれども、私はこれは逆に考えているのです。事業収支の均衡を得なければならないし、郵便物の本来の姿である迅速な、しかも確実な送達をするためには、どうしたってこれは近代化、機械化というものを先にやらなければならないというのが、私の年来の考え方であります。
　それから私、もう一つ伺いたいと思いますのは、最近のように交通網というものが非常に発達をしておるわけですね。そうした場合に、郵便の輸送形態というもの、これをどういうふうに考えていらっしゃるか。私、聞いておりまするところによりますと、収集して差し立てをやって、それからあとは局を出ますれば、日本郵便逓送会社が責任を持っているというのですね。また、この末端に参りますれば、いろいろな何と申しますかバス会社とか何とかというものに郵便物の輸送委託法によって委託をしている、こういうことであり、これから今度飛行機を使っていくということですね。今度飛行機を使われるという場合は、これはどういう姿に使われるものなのか。郵便を日本郵便逓送会社にまかして、そこが飛行機と契約をしてやるのか、別個の会社でもつくってやるのか、あるいは郵政省が直接飛行機会社と契約をするのか。そこらあたりどういう姿になるんですか。

○政府委員（長田裕二君）　飛行機を使います使い方でございますが、大体現在あります航空運送会社に委託をいたしましてするのが、大部分でございます。ただ、札幌、仙台、東京、大阪、福岡の線につきましては、夜中の運送が非常に大事でございますし、郵便の物量も多うございますので、これらにつきましては一機ないし二機チャーターいたしまして送るということにいたします。これも航空運送会社と契約をしてやるということになるわけでございます。独自の会社をつくってやるというようなことはただいまのところ考えておらないわけでございます。

○白井勇君　そうしますと、夜間の場合も既設の航空会社と郵政省が契約をするわけですね。そうですね。——はい、わかりました。そこで、まあ飛行機を使いますことにつきましては、私は個人的には、いま国民大衆というものは、現在の普通の乗りものはまあ汽車であるわけですね。速達が飛行機で使われるということはよくわかりまするけれども、汽車で運ぶもの、普通の郵便物というものは、国民というものは料金を上げて飛行機で一般郵便物を運べなんという注文は決してしていないと私は思うのですけれども、まあおたくでそういう扱いをするというんですから、まあたって反対はいたしませんけれども、私はこれはちょっとサービス過剰じゃないかという感じを持つわけです。しかも、料金からいいますれば、一キログラム当たりが飛行機は二十八銭です。鉄道は一銭三厘、専用自動車というものは九銭一厘というように、航空機というものは非常に高いわけですね。そういう高い料金を値上げをしてまでやってくれというようなことは、国民はだれも私は言っていないと思うのです。まあ、それはそれとしまして、こういうふうに何といいますか道路がよくなってまいりまして、自動車の便がどんどんこれは完成してくるということになりますと、たとえば私は山形ですけれども、まあいままで十時間のものは七、八時間で行っちゃいますね。大体車で七、八時間で仙台、まあ岩手まで行かないでしょうが、西のほうにしたところで、相当のところまでトラックで七、八時間も運転すれば届くわけですね。そうしますと、これは自動車の利用というものを、将来うんと考えなければいかぬじゃないかという感じがするのですが、そこらあたりは将来の輸送体系としてどういうふうに考えていらっしゃいますか。

○政府委員（長田裕二君）　先ほど一、二種の航空搭載についてのお話がございましたが、確かに現在速達郵便を載せる賃率は一キロ当たり二十八銭でやっておりますが、これは最優先の便に載せるという優先的な扱いを要求しているということなどもございまして二十八銭でございますが、今後チャーターの場合は別といたしまして、ほかの各路線に委託して載せます場合には、その場合の賃率はもう少し安い賃率になるのじゃないかと思っております。しかし鉄道より安くなる、あるいはそれに匹敵するというところまではやれないのは、申すまでもないことでございまして、そこまでやる必要があるかどうかということでございますが、一面では先生も御承知のように、国鉄側におきまして、旅客列車に手荷物、小荷物等をあるいは郵便車等をつなぐことをだんだん規制してまいってきておりまして、手荷物、小荷物と並びまして郵便車も貨物専用列車につなげるという傾向にございます。で全体としてのスピードの面も、今後の一般の期待に沿い得なくだんだんなってまいりますし、また停車駅等の規制もございまして、いろいろ問題もございますので、むしろ一、二種のものにつきましては航空搭載することによりまして利便の点も相当あります。時間が短くなってくるというようなことを中心といたしまして、手数の面などでも必ずしもマイナスにならないというようなこともございますので、欧米諸国同様に、日本といたしましてもそういうふうにしてまいりたいと思うわけでございます。なお、自動車の利用につきましては、お説のように、道路もよくなりましたし、自動車もよくなってまいりましたし、遠くのほうのものでも、航空搭載で、東京大阪を中心とする県庁所在地あてに翌日送達することで、近間がおろそかになりましても申しわけないことでございますので、千葉県なりあるいは近県につきましても、東京、大阪を中心にしてだんだんにやってまいりますけれども、そればかりでなく、全国的に近いところにつきましても、自動車路線の充実によりまして送達をはかっていくというようにする方針でございます。

○白井勇君　もう一つ私、これは大臣に伺ったほうがいいのかもしれませんけれども、今度の改定につきましては、大臣は答申の骨子というものは、ほとんどすべてこれを採用したと、こういうような御表現を使っていらっしゃいますけれども、私答申を読んだ限りにおきましては、答申の基本的な線というものは、郵便料金の改定は必要不可欠であるということ、それからもう一点は、値上げの幅については、今日の諸情勢下では、賃金、物価その他の経済事情について正確に予測することは困難であるから、急激な改定を避け、値上げ幅をできるだけ小さくする見地から、三年間を目途とすることが実情に即したものであるというこの二点ですね。もう一つは、先ほども話が出ましたが、答申した郵便事業の近代化を積極的に推進をすべきものであるという、この三点が私は今回の郵便事業財政改善方策に関する答申であると、こう考えているのですけれども、今回まあ政府におきましては、この三年間ということをこえまして五年間の計画を立てられまして、しかもその五年間というものは、値上げをする必要がないのだと、こういうことをおっしゃっておるわけでありますけれども、その三年間の計画よりも五年間のほうが妥当であり、しかもその五年間は値上げをする必要がないのだということですが、一体何によってわれわれは判断すればよいのか。

○国務大臣（郡祐一君）　先ほどのお話の中にございました郵便料金の値上げと、むしろ機械化等近代化の土台をこしらえるほうが先じゃないか、これは非常にごもっともなことなんです。ただ私は、今回、郵便料金の改定をどうしても皆さんにお願いしなければいかぬということを考えました当初に、四十年度でも、御承知のように持ち越し現金五十六億持ち込んできておる。そういたしますと、その当時しなければならない近代化も、サービスの向上も、何にもできずに始まって、おっしゃるように、すべきことが実はできないで、収支予算をこしらえておるけれども何にもできていない。これはどうにもしかたがないので、近代化とかなんとか、答申はいただいたがすべき手段がない。これはどうしても料金をもう端的に、ですから私が申し上げたのは、いわゆる端的なんでありますけれども、料金の値上げをどうしてもお願いをしなければいかぬ。その改定をしていただけば、これから五年くらいの計画を立てれば、とにかく機械化はできる。サービスの改善ということは、これは私は、一口に言えば、送達速度の安定ということだと思います。局舎をどうするということにいたしましても、自動車をどうすることにいたしましても、送達速度の安定ということだけはどうしてもいたしたい。それで、先ほどもお話のありましたように、何か郵便その他に、こういたしますれば来年の四月ごろには必ずこれはこういたしますというお約束をして、郵政当局自身が自分で一つ目標を持ってしまうということにいたしたいと思うのであります。
　それで、答申の中の点、三カ年間で二九・五％、たしかそういう答申をいただきました。これは答申ができるだけ手がたくいろいろごらんいただいている点はわかるのでありますが、これはすでに資料として御提出いたしておるかと思いますが、三・五％という伸びを見ておるのですね、郵便物を。なるほど昨年、郵政審議会が作業をしていただいておりました夏ごろからは、確かに物の伸びは悪うございました。しかしながら、その後ずっとこう少し長い目で見ておりましても、四十年度でも、非常に途中の悪い時期を見ましても五・三％でございました。とにかく五％をこえておりました。したがいまして、ここ数年に、三十六年の料金を改定いたしましたあとが六・七％とか、とにかく七％台、六％台をずっと維持しておりました。そこまではいかないまでも、かつ、四十一年度では、料金改定によります物の減を見ましても、少なくもそれが一応落ちつくと見まして、四十三年度以降は、どんなに悪く見ましても、いままでの最低である五％の横ばいというものは可能であろう。そうすると、郵便物のほかにいろいろな人件費、物件費の見方もいろいろございますが、これはいずれ資料でごらんいただきますが、少なくも郵便物というものは、四十年度の非常に中の悪い時期を見ましても五％をこえておるのでございますから、四十三年度以降、景気の回復とか、これは当委員会でもお尋ねのありました経済動向も出てまいるだろうと思いますが、それがどうでありましても、五％の横ばいを四十二年度以降に見るということは、まずこれは確実である、そういう前提を置きまして、これでも実を申せば、ややもう少し物の伸びを私ども企業努力によっても期待せにゃいかぬと思いますけれども、同時に、人件費にいたしましても、やはり幾らか増し目のカーブは見えると思いますが、いろいろ有形費もあると思います。とにかく五％という伸びを見て計画を立てますと、五カ年間は収支の見込みが立つということで、私どもはこういうことで五カ年間は見ると、こういうぐあいに結論を出した次第でございます。私どもといたしましては、七月一日の実施以後、さらに政府の決定いたします景気動向もあわせまして、これをもう少し精密にいたしたいと思いますが、まずそれは郵政審議会の御答申も非常にかたく見て出してはくださいましたが、政府のこの見方は可能であろう、こういうぐあいに政府として結論を出した次第でございます。

○白井勇君　郵務局長さん、大体この資料ですか、これで五年間上げなくていいんだという、この表ですか。

○政府委員（長田裕二君）　お手元へ配りましたＡ表がたしかその表だと思います。

○白井勇君　大臣に伺いたいと思うのですが、今回の料金改定に関連をしまして、今後は一体人事管理関係をどういうふうにやっていらっしゃいますか。この料金の改定に関連があろうがなかろうが、別の問題ではありますけれども、申し上げるまでもなしに、飛行機で幾ら途中運び入れましても、これは収集から差し立てですよ、あるいは配達区分なり、配達関係でひま取りますれば、問題はそこにあると思うのですね。いまのように非常に、これが常態だとは思うのですが、よくいっておりますような姿も、やはり何かそういうところに、まあいまの大臣になられてから適切な人事管理やっているためかも存じませんけれども、特に今後こういうところに留意していこうと思われることがありましたらひとつ……。

○国務大臣（郡祐一君）　先ほども職員の良識と責任感ということを申したのであります。もう全く白井さんのおっしゃるとおり、これだけ人力に多く依存しておる事業でございますから、職員が勤労意欲を旺盛に持ってくれる、それかどうかで結果はきまってくるくらいの種類の業務だと思います。したがいまして、それにはやはり私ども自身として、職場環境を整備するような努力は十分いたさなければならない。それはこのたびの四十一年度予算でも、やや従来よりは改善されていると思いますけれども、同時に、職員にお願いいたしたいことは、職場規律というものを確立すると、これにはむしろ職員全体がひとつ協力して、規律のある職場というものを持ちたいということを要望もいたしており、また、実績をあげておるように思います。それできょうの午前中にもお話がございましたいろいろな点、私どもも反省をしなければならない点もあろうと思います。それで私就任いたしましたあとでも、こういうことを実は中間管理者に期待したのであります。見ておりますと、きょうの午前のお話でも、行き過ぎの部分もちろんございましょう。ございましょうが、概して団交にでもなりますと話はするのですが、ふだん中間管理者があまり組合と接触したり、話をしたがらない、避けているようなところがございます。これは私が接してみましても、そういう感じが深いのでありますので、中間管理者というものが、それは団交と平素の話し合いと全然別の種類のものであることをよく承知しながら、しかし接触する部分とはよく接触して、平素からよく意思を疎通しておいてほしい。多くの場合に、そのときになって出てくる前に平素の意思疎通が十分できておればそんなことは誤解を生じなかっただろうという種類のものがかなりございます。したがって、私は中間管理者がそういう心がまえで絶えずお互いの意思疎通をはかるということをやってもらいたい、これはある程度やっていてくれるところもあるようでございます。で、もちろんまだ行き属かないところのある点は、私ども自身十分反省いたしますが、そういう点で職場規律を確立することと旺盛な勤労意欲を持つということは、全職員に要求いたしますけれども、特に中間管理者の層においてもっとくふうをこらしていくと——決してよけいなことをしろという意味ではございません。しかしながら、自分の職場の中でそれぞれが、全体にふだんからいかにすれば郵政事業というものは国民の信頼を得て遂行できていくのかということの調和と意欲をかり立てることにひとつやってもらいたい。そうした点を個々に具体化してもらうように、私、部下にも指摘しておるのであります。また、こうしたらどうかという御注意は喜んで承らしていただきたいと思います。

○白井勇君　よくわかりましたが、先ほども私申し上げたんですけれども、やはりそれには各局員がいろんなその仕事というものに誇りを持てるような業務でありませんとね、これはなかなか容易じゃないのじゃなかろうかと私は思うのです。これは大臣のほうでいろいろお考えなさっていらっしゃるだろうと思うのですが、そういう郵便業務にひとつ持っていってもらいたいと思います。
　最後に、私、こまかいことですけれども、今度年賀郵便の扱いが少し変わりますね。そうしますと、従来のいわゆる寄付金関係というものが、七円にもう一円プラスして八円ということになって扱われるのか、そうすれば、いままでのような六億、五億というような金はおそらく集まってこないと思うのですね。そうすると、いまの中央共同募金会なり日赤なり、ああいうあたりの関係はどういうことになるものか。

○政府委員（長田裕二君）　昨年の年末から年始にかけまして売れました年賀はがきは、六億五千万枚が一円の寄付金がつきまして、五億六千万枚が寄付金のつかないお年玉だけのついたものでございます。今後どうするかということのお尋ねでございますが、年賀はがきにつきまして一円従来安くする制度がとられておりましたが、それが今回の改正では、廃止ということになっておることは御承知のとおりでございます。七円に寄付金がつきますと、どういう寄付金をつけるかということも、まだ確定ではございませんが、大体一円の寄付金をつける、その枚数等につきましても、従来の寄付金の金額程度は確保しようという方向で進んでおるような次第でございます。

○白井勇君　ちょっと私は、そうなってきますとますます心配ですが、厚生省なり中央共同募金会あたりに話がどういうふうに進められているか、これはたいへんなことだと思うのです。法律では、何か賞金が二万円をこえないでしょう、それを百万とか二百万とか、宝くじみたいな賞金をつけて出しますれば、それは一円くらい相当集まるかもしれないけれども、わずか二万円、それもごく少数のものだというようなやり方で、はがき五円から七円になった、さらに一円寄付しなければならない、だれもおそらくつけないんじゃないかという感じがするのですが、そうなりますれば、たいへんなことになるんじゃないですか、六億とか五億とか。

○国務大臣（郡祐一君）　それで一円寄付金を出していただいて、これは年賀状ということと一緒にして非常にいいことをするんだが、それほど負担も考えずに年賀状という形で寄付金がつき、そうして集まりましたものが六億、これの一番大きいのが共同募金でございます。ああいうぐあいに多額に出しておりますが、それで実は会長の灘尾弘吉さんなどとしばしばおいでを願って相談をいたしております。それでこれは私どものほうでも、年賀はがきというのはもうけさしていただいている仕事でもありますし、これはどうしても多く買っていただきたい。さらに、寄付金というものも、いま申しましたようないい意味での善意の積み重ねでありますから、これはぜひ買っていただきたい。それにはひとっことしの十月に、ガンの切手などもそうでありますが、よほど全体に宣伝をいたし、そうしてはがきが七円になった、だからいままでの四円プラス一円の五円が八円になるのですから、だいぶ上がり方は激しゅうございますけれども、このいい寄付金をしてくださったのが減ることがなく、八円のはがきを買ってくださるようにということは、これはもう私ども心いたします。でありますが、方々でひとつ大いに、守備範囲をきめてやるくらいの意気込みで商売をやるつもりでやろうじゃないか、そうして六億五千万枚という寄付金つきのものをやっていきたい。しかし、それはおっしゃるように非常に希望が入っておりますので、それについてはいろいろなくふうもいたし、また、相談もいたさなければいかぬかといっていま相談を重ねておる状態でございます。

○石本茂君　私は、郵政のことになりますと、赤子のようなものでございまして、どういうふうにお聞きしていいかわかりません。というのは、この改正の要旨と、先ほど来の具体的な御説明を承っておりまして、ますますわからなくなったのでございますが、初めに、小さいところからお伺いしたいと思いますが、この改正要綱の二項目のそのうちの細分の２というところに、たとえば年賀状の通常はがきの低料扱いを廃止するということが一つございます。ところが、その次を拝見いたしてみますと、四の項目で料金の割引制度というのが出てきております。私は、この郵便業務をなさる場合に、窓口に大きなものが持ち込まれることが、企業体として、いわゆるお客さまとして歓迎されているのかあるいはどうなのか。ちょっと疑問を持ちましたのは、年賀はがきと申しますのは、年間十枚しかはがきを出さない人でも、年の初めには百枚ないし二百枚、多い人は何千枚と出すと思います。その次の四項になりますと、「大臣の指定する」云々と書いてありますが、一時に三千通以上の書簡を出せるというのは、それは特定の条件を持つ国民の一部だと思います。全般の国民、普遍的な国民が大量に窓口を利用していた年賀はがきでは、従来ありました低料扱いを廃止する、また、今度新しく三千通以上のもので大臣の指定する条件にかなっておれば、それは割引いたしますという、てのものの考え方にちょっと疑問を持ちますので、その辺お伺いしたいと思います。

○政府委員（長田裕二君）　最初に、年賀はがきを従来一円安くしておりましたのを改正して安くしないという点でございます。実は郵便制度始まって以来、と申しますと、ちょっと大げさになりますわけですが、年賀はがきについて一円安くするということになりましたのは、昭和二十六年の料金改定のときに初めてでございます。日本でもそうでございますが、外国におきましても、これは年賀という制度も、ちょっと違いますが、ないような制度をそのときつくったわけであります。当時の趣旨は、おそらく一つは、ただいま先生が申されましたような、全国民が利用するのだ、当時相当戦後の荒廃した社会で、人と人との間の文通ということができるだけ盛んになるというようなことも、人心をなごやかにするというので効果もあるということも一つの理由としてあったかと思います。同時に、事業の面から申しますと、当時こういう要員あるいは局舎その他郵便関係の組織に比べまして通信量が激減しております。したがいまして、たびたびの値上げをやっておりますほかに、なおかつ、一般会計から繰り入れる価格差補給金という性質のものなのかしりませんが、そういう事情が一つありまして、郵便物がふえていくということが事業上望ましいということもありまして、そういうような意図もかなりあるわけであります。
　もう一つ、二十六年の料金改定で、書状につきましては八円から十円になりました。はがきにつきましては二円から五円になった、二倍半になる、こういう料金になるということから、あまりに急激な上昇であるということから、せめて大部分の国民の方が利用するときには、もう少し安い制度を提供したほうがいいのじゃないか、そういうことであったかと思います。最初この年賀郵便物についてだけ一円安くすると申しますのは、実はこれは郵便の何といいますか、やり方としても初めてでございましたし、また、通信の秘密というような面からも相当問題のあるところでありまして、内容によって料金に差をつける、見なければわからないというようなことにもなるわけでございます。もちろん表に年賀の表示をつけるとかつけないとかいうこともございますが、結局内容によって、ほとんど同じようなものについて、この郵便料金に差をつけるということは、通信の秘密からいっておかしいのじゃないかという議論が、内部においても外部においても相当あったところであります。その上にだんだん年がたってまいりますと全体の郵便物もふえております。年賀郵便も相当ふえてまいりまして、この年末年始では十五億二千万に近づいている、そうなりますと、だんだん取り扱いに困難を感じてまいりまして、世間をだいぶさわがしているような状態でございますが、取り扱いにも困難を増してまいりまして、仮局舎を建てるとか、あるいはまた、アルバイトを延べ百何十万雇うとか、いろいろなことになってまいりまして、経費の面につきましても、初めのころ、安い制度をつくりましたころと比べますと格段にコストも上がってきてしまう、いまははたして普通のときよりも安いのかどうなのかわからない状態にもなってきているわけです。そういうような点などからいたしまして、今回の改正におきましては、一円特に安くするということはなくお願いしているわけでございます。
　なお、たくさん出す、三千通以上出すようなものについて割引をするのは、大口利用者を優遇し過ぎるではないかという御意見でございますが、これはそういう人たちを優遇しようという趣旨ではございませんので、実はこういう郵便は、御承知のように、非常に事業としまして受け身の形で作業をしていかなければならない、こちらで一定量のものを動かします汽車とか、あるいは電話のように、設備があってそれを利用者が動かしていく、一ぱいになればそれでもう利用できなくなる、そういうようなものじゃございませんで、まあ差し出すほうは自由自在に出せますし、こちらはかなり固定した人員なり施設でこれに応じなければならない、一度に大量の物がまいりますと、どうしても一挙にこれをさばいてしまうというわけにはまいりませんで、これはさばこうということで超過勤務をさせたりあるいはアルバイトを雇ったりいたしますけれども、どうしても残る。そういうことが一般の大切な、先ほどからもお話に出ております筆書した書状、印刷書状、その他大事な通信というものの運行にも悪影響を与えてくるということからしまして、大口に出してもらう方にはできるだけ協力をしてもらう、郵便局でしなければならないような作業を一部その方々にしていただいて、それに相応したものを差し上げる、そういうことで全体の郵便の運行をよくしていく、そういう趣旨でございます。

○石本茂君　い、ずれにいたしましても国家の独占企業だということの性格と、それからもう先ほどから盛んに白井先生からもお話がございまして、大体納得ができましたものやら、いろいろなんでございますが、独占企業でありますものの中で非常に特定なのが、この郵便業務だと私ども思うわけです。で、特に一種につきましては、親から子へ、子から親へ、あるいは平素ごぶさたしております近親者その他で人格を持った意思とか感情を通じ合っているものが信書だと思います。はがきにいたしましても、それほどでもありませんが、とにかくそれぞれ考えておりますこととか思っておりますことを言い合っているということで、これ絶対に私ども国民にとりましては、自分のからだと切り離すことができないぐらいに信頼し、そしてこのことによって何かうるおいのある生活を今日までさせていただいたと、私はそう思っておるわけです。で、このものが非常に赤字の対象になっておりまするならば、値上げもまた考えられるのでございますが、聞くところによりますと、一種等におきましては、むしろ黒字であるということも聞きますので、なぜそういうものに、今回、この改正によりまして大幅な値上げがされて、国策のこともあろうと思いますが、三種の中で特に大量を占めております新聞その他の刊行物、こういうものが答申、あの中でも原価計算等がなされた結果五円ぐらいというような線も出ていたように思うのでございますのに、この改正案を見ますと三円というようなことになっておりまして、その辺も一国民の立場からしましてもちょっと納得がいきませんので、もう一ぺん、なるほどと思うような当局の理論をお聞かせできるものならば聞かせていただきたいと思う、私は非常にこの点に不満を持つものでございますので。

○政府委員（長田裕二君）　二種につきましては、従来からもう赤字でございまして、四十一年度原価計算——これは経理局のほうでやっておりますが、を予測いたしますと、四十一年度にあるかとも思われますベースアップ等を考慮に入れませんでも、六円九十何銭、ほぼ七円ということになっております。これは年賀の四円のものも入れての話でございますが、収入と比べますと、収入の平均はたしか四円六十銭か七十銭になっていると思いますから、二円数十銭の赤字に現になっている状態でございます。
　一種につきましては、お話しのように、確かに従来黒字になっているわけでございますが、三種につきましては、実はこれは現在の状態におきましては、支払い者は、これを負担している者は、日刊紙等につきましては、辺陬の土地におります購読者でございます。で、こういう人たちに国民としての最小限の文化的なものをお伝えするという機能を日刊紙等は果たしているわけでもございまして、日本でも昔から相当低料にしておりますし、外国でも低料にしておりますところがほとんどでございます。しかしながら、郵政審議会の答申にも、直接の経費をまかなう、あるいは限界費用をまかなう程度にしたらどうかというようなことなどが郵政審議会の答申にもありましたし、ほかのほうでも言われておりまして、逐次その線に近づいてきているわけでございまして、昭和二十六年の改正では、日刊紙につきまして一円でございましたのが、昭和三十六年の改正で二円になり、今回三円になったわけでございまして、確かに絶対額はそう多くございませんけれども、二十六年以来の傾向としましては、非常に高い率になっております。それの文化的意義とかあるいはいきさつ等を考えまして、今回この程度にとどめるのが妥当ではなかろうかということからしてこうなったわけでございます。
　あと、日刊紙以外の三種につきましては、実は戦前のバランスからしまして、大体日刊紙一に対して、それ以外の低料でない三種は二ぐらいの比率で長くやってまいりましたのが、戦後の紙の事情、新聞が非常に少ないページになりましたころの事情等からしまして、一時的に相当安くなっていたのじゃないかと思われる節もございます——占領中の料金のことでございます。そういうようなことではないか。長い目で見ますると、絶対額についてなお問題はあるにいたしましても、日刊紙、低料三種、それ以外の三種の比率は一対二ぐらいできておりましたので、ああいうような料金にいたしたわけでございます。
　そのほか、非常にコストよりも安い料金になっておりますのは、四種の通信教育とか、あるいは盲人用点字、農産物種子、それから今度新しくつくりました学術雑誌あるいは書籍小包、そういうようなものが原価よりも安い料金できめられております。これらにつきましては、やはりそれぞれやむを得ない事情、いきさつから申しましても、あるいはまた外国の例からも、また日本の現在の実情からしましても、やむを得ない事情などがございまして、今回御提案申し上げたような料金になっているわけでございます。
　それの総括原価主義をとっておりますので、そういうことによる収入不足というものはどこかでやはりかぶらなければならないわけでございます。先ほどのお話のように、一種、あるいは書留、速達のような特殊料金、これらにつきましては、利用価値も相当ございますし、また、物によりましては負担能力のある人が利用するということなどもありますので、そういうところで結局持って三種、四種のようなところから出ます収入不足を補う、総体としてやっていくということにいたしておるわけでございます。

○石本茂君　先ほど郵務局長さんのお話の中に、これは計画が出ておりますようですが、秋ごろから飛行機等によります輸送なども相当充実化していきたいというふうに聞きましたが、先般もお願いしておりましたけれども、まだ相当数の配達の全然なされておりませんいわゆる無配地区がありますが、そういうものがこの値上げに伴いまして、多少いままでよりは配達の構造が変わってまいりますのかどうか、何か具体案でもおありでございましたら一言聞きたいと思います。

○政府委員（長田裕二君）　郵便規則の八十五条適用地と申しまして、配達いたさない地域について今回の料金改正を機会に相当施策を用意しているかというお話でございます。実は、今回の料金改正を機会に目ざましい対策というものは、その面につきまして格別用意しているわけではございません。実は、郵政審議会などの審議の際におきましても、結局、非常に利用通数の少ないところに普通の、通常のサービスを行ないますことは、一通当たりのコストをかなり高くする結果にもなるわけでございまして、一方では、全国民にあまねく公平にサービスをしようという事業の本質的な要請と申しますか、本能のようなものもありましてやっているわけでございますけれども、他方、全体の経費というものも、利用通数などとからみ合わせてまいらなければならない事情もございまして、今回の料金改正を機会に大改正をその面についてやるというところまでまいっておりませんが、しかし、八十五条適用地につきましては、従来からいろいろ手は打っているわけでございます。交通事情——番大きな原因になっておりました道路事情なんかはかなり改善されるというようなところが最近相当ございます。それから通信の利用がどんどんふえてまいる、従来は一日に二通か三通でありましたものが、もう少しふえていくとかいうような事情の変更等がございます場合には、請負者を新しく雇う等いたしまして、かなり改善を進めております。いつかの御質問のときにも、数字でたしか御説明申し上げたかと思いますが、年々数百世帯ずつ八十五条適用地からはずしてきております。また、そのほか集団ポストをつくりまして、あるいはつくっていただきましてそこまで配達する、双方歩み寄りの形で解決するというところも年々相当ございまして、それらの面につきましては、実は私ども、まだ地方からそういう状況の変化、あるいは集団ポストをつくれる場合に応じて十分それぞれの施策が進められていないのではないかと思われる節もございますので、各郵政局をさらに督励いたしまして、その面では改善を進めてまいるつもりでございます。特に方針が大転換したわけではございませんが、従来の施策が徹底していないきらいのある、そう思われます向きにつきましてさらに徹底してこれを進めてまいりたいと考えております。

○石本茂君　機械化等によります能率化ということが考えられておりますのですから、ぜひそうしたものの力の部分を、やはりいま申しております特定な恵まれないところにも十分に御配慮をいただくことをこの際お願いいたしたいと思います。
　さらに続きまして、私自身知らない者の考えることなんですが、郵政省といいますと、私どもしろうとは、郵政省の仕事の中には郵便貯金もあり、それから簡易保険もあり、そして一番大きな郵便業務もございます。ところが、この三つは郵政特別会計ということで三権分立というかっこうになっておりますために、こういうような郵便の値上げをしなかったら郵便業務ができないということになっているように思うのでございますが、これは長い間のもちろん国の政策上の仕組みでございまして、貯金から上がりますところの余剰金とかなんとか、存じませんが、こういうものは大蔵省の中に入って開発銀行関係に回っておるようでございますし、簡易保険のほうの利益金というようなものも、やはりこれも財政投融資等に回りまして、非常に大きな国民のために役割りをしておりますことはわかりますけれども、何とまあ一生懸命に郵政省は金を集めて、その金は自分のところでは使えないのだという印象を、私などこの委員会に入って強く受けるわけでございまして、こういうふうなことは、絶対、将来とも一こういう仕組みをやや緩和しまして、そうして郵便業務の赤字補てんを、郵政行政の中で取り組んでおります二つの事業部分からの、どういいますか、回し方といいますか、何か、そういうふうなことが絶対これはできないということなんでございましょうか。非常にくだらぬ質問かもしれませんが、非常にふしぎに思いますので、ちょっと聞きたいように思いますが。

○政府委員（淺野賢澄君）　貯金と保険から郵便のほうに利益金を持ってきてはどうかと、と同時に、現在持ってこないたてまえになっておりますが、将来とも持ってきてはいけないものであるかどうか、こういうふうにただいま御質問をいただいたわけでございますが、現在、郵政事業特別会計におきまして、貯金、保険、電信電話、その他恩給、いろんな年金、国庫金の預かり、種々雑多のものを郵政事業特別会計におきまして、全部受託業務、委託を受けまして一つの会計に入れて整理いたしております。その中におきまして、現在見てみますと、約半分がそういったよその会計から、まあよその省からの委託されたものを預かっておるわけでございます。そういった場合に貯金とか、保険とか、こういったものは、確かに私どもの郵政事業で一緒にやっておりますが、それ以外の電信電話におきましても、恩給の扱いにいたしましても、一緒にやっておりますという現在の特別会計法のたてまえでまいりますと、必要な分だけを、必要な費用を受け入れていく、こういうたてまえになっております。したがいまして、事業に必要なもの——実際、貯金事業をやっている、保険事業をやっている、それから恩給の取り扱い、税金の取り扱い、肢体不自由児のお金、こういったものの取り扱い、こういったものを取り扱う実費を繰り入れてそうして仕事をやっているという現在の法体系におきましては、そういうたてまえになっております現在においては、それはできないわけでございます。
　それから、この郵政事業というたてまえで見てまいりました場合に、貯金に確かに現在三百十七、八億ぐらいの利益金が本年度末には出る、それじゃ、これが利益金があるから、郵便の赤に持ってきてはどうか、こういうことになります。貯金のほうは、これはたくさんの、一億近い預金者の方から出てまいりましたこれは利益金でございますから、本来としましては預金者の方に還元するように、たとえば窓口をきれいにしましたり、それから紙をよくしましたり、それからもし将来経費率か——逐次まあ悪くなりつつありますが、経費率が悪くなりました場合には、赤字補てんに充当する、こういったことの積み立て金としていまこれは積み立てておりますので、これはやはり貯金事業、貯金の預金者、こういった方々の預金であるというたてまえから考えますと、軽率にはこれを取りくずすわけにはまいらない。
　それから保険のほうを見てまいりますと、保険の加入者の方が、みな毎回払っていただいております積み立て金を、将来保険金をお払いする場合の積み立て金としてこれはお預かりしております。ただその場合に、現在の段階におきまして数理計算をしますと、差額はやはり一応剰余金のように思われますが、この剰余金、利益金につきましては、これもやはり預金者の、加入者の方のものであるというたてまえから、福祉事業団とか、こういった場合で、保険の加入者の方に還元をする。こういったことを一応たてまえにいたしております。そういたしますと、結局三事業を郵政事業としてやっておりながら、貯金と保険から持ってくるということは、やっぱり事の性質上とるべき方策ではない。そうするとやっぱり、郵便事業といたしましては、企業的に運用をすると、そしてさっき大臣申し上げましたように、できるだけ経費を安くしまして、そして企業的な運営によって自立をして仕事をやっていく、こういう現在体制になっております。で、現在の法体系はそうなっておりますので、私どもとしましては、やっぱりそういうたてまえで現在考えさせていただいておる、こういう状況でございます。

○石本茂君　現在のたてまえがもちろんそうでございますからできないと、これはよくわかりますけれども、そういうことについて行政のお立場でできる——できるっておかしいのですけれども、さっき申しましたように、私どもが一国民の立場で考えましたときには、郵政省すごく金をもうけておるところと、金を持っているところだと、こういうふうな概念があったわけですが、しかし、一たび足を突っ込んでみましたら、たいへんな大きな赤字をかかえて郵便業務が非常に困難をしていらっしゃるということがわかったわけですけれども、そういう一般の、どういいますか、平易な感覚の中では、法律、規則はこれはとてもきめられませんし、守らなければなりませんけれども、何とかのかっこうでいまありますようなあり方を改善といいますか、あるいは改正と申しますか、あるいはこわすと申しますか、何かそういうようなことは、将来を含めて絶対に考えられないかということを聞いたわけですが、局長さんは、いまの法律がそうなっているからできないというようなお答えでございました。
　もう一つ聞いてみたいのですが、同じ国家事業でございますが、医療なんというものは、これは自由業でございまして、だれでもがかってに営んでおります、医師であれば。ところが、国立病院、療養所のようなところを見てみますと、一般会計の導入を相当にしているわけでございますね。特に、施設整備等につきましては、ほとんど一般会計の導入でやっております。それなのになぜこういう特別な性格を持つ独占企業体でありますところの郵便事業の面で、郵便局舎の整備とか増築とか、あるいは改築とか新築ということについて、いままでお話を承っておりますと、一般会計の導入というものがあるのかないのか、私はないように承ってきておりますが、なぜ自由業であります医療の分野においてすらも、国営でありますがゆえに一般会計の導入ができると申しておりましても——相当程度の基礎的な条件については一般会計の導入をしているのに、なぜこの企業につきましてはそれができませんのか、その辺の長い仕組みもあると思いますけれども、これを一ぺん聞いておきたいと思うのでございますが。

○国務大臣（郡祐一君）　また詳しいことは経理局長などが申し上げると思いますが、こういうことじゃないかと思います。郵便にいたしましても国鉄にいたしましても、確かに国はそういう企業を営んで、ことに、おっしゃるように郵便は独占事業にいたしております。したがいまして、この経理というのは非常に、先ほどもお尋ねがございましたように、つとめて安い料金でいたさなければならぬことだと思います。ただ、これを国民の税金でやっていくということになるものでなければいかぬという理屈はないと思うのです。税金にいくことが適当な仕事であろうか、利用者に負担させることが適当な仕事であろうか、こういう判断になってくると思うのです。それで郵便事業を見てみますと、これは私どものほうで事実調べをしてみたのでありますが、一般の家庭の方が使っていらっしゃるのは、差し出しのぐあいで、個人が差し出しました場合、それから法人が差し出しました場合、こうしたものの調査をいたしてみますと、約二割は個人が差し出しております。大体一般の家庭がお出しになる。八割は法人なり大きい企業が差し出す、そうした種類のものに税金を向けるよりも、利用者に負担させるほうが正しいという理屈が出てくるだろうと思うのです。私は国が財政を経理いたします形の上で、いろいろな形を考えていいことだと思いますが、この郵便事業なぞは、むしろさような意味合いでは利用者のはっきりしている種類のものであります。これはむしろ利用者に負担させるほうが筋だといえることになるのじゃないかと思います。ただ、いまおっしゃいましたように、局舎の建設等になりますと、これはその瞬間における利用者が負担するよりも、そういう長く残るものでありますから、これは借り入れ等によってまかなっていくことが適当と、こう思います。
　それからついでに、先ほどもお答えしたことでございますが、一応現在の法律のたてまえから申しましても、貯金なり保険なり、ことに保険は保険契約をいたすものでございますから、それに還元することははっきりいたしておりますが、貯金になりますと、非常に大きい対象を持つことになりまして、したがいまして、これを貯金者の利益のほかに郵便事業の補てん等に使うことは、これは筋が違うと思いまするけれども、それじゃいまのようにすぐ、御指摘にもございましたように、財投に全部入れてしまう、これも私は貯金者の利益を保護するという上からは必ずしも適当じゃないと思います。そうなりますと、しかし今度理屈としては、これは大蔵大臣の言いそうな理屈でございますけれども、国庫統一の理屈だとかなんとかいろいろ出てくると思います。そうしたこととの調和を保ちながらも、貯金の利用者に対してもっと還元いたしていく方向が、利用者の利益をはかっていくということが、そうして同時に、貯金の増強をはかっていくような使い方がないだろうか、これは今日私どものかかえている大きい問題だと思います。そのような方向には、今後もう少し貯金というものを、端的に申せば郵政省自体が１貯金者の立場を一番よくわかるのは郵政省でございますから、そのように運用いたしていくような方向に将来は進めてまいらなければいかぬと思っております。

○石本茂君　大体私がきょう聞きたいと思いましたのは以上でございますが、私もいつも郵便物をいただいている立場でございますが、先日雨の中を、六時過ぎでございましたか、小包を届けてくださった年取った配達人の方がありましたけれども、もしこの改正案が通りまして、財政面にゆとりはありませんけれども、赤字補てんだけではなくって、そういう現場業務に従事する方のために応分の御配慮がされますことを特にお願いしたいと思います。で、全逓などが、非常に労働組合関係ががんばって戦っておられまするけれども、結局現場業務の中に矛盾がたくさんありましたために、ああいうふうに条件がなってきたと思いますし、午前中のお話を聞いておりましても、やはりそんなことをしみじみ感ずるわけでございますから、ただ企業でございますから、金を上げました、そうしてそれは、現場業務にいる者よりも行政面の云々ということだけで、飛行機もけっこうでございますが、やはり実際歩いて回っている人々とか、あるいは僻地におります一住民のためとか、そういうことも十分に御配慮いただきませんことには、私、一国民として納得できませんので、その点を特にお願いをいたしまして、私の質問を終わります。

○国務大臣（郡祐一君）　いま最後に石本さんがおっしゃいましたこと、非常に私も感銘をいたすのであります。いつかほかのときにも申したことでありますが、大雨の中を、ほかに何にも通らぬで、速達かなんかを届けに行く人間だけが歩いているような風景を見るのです。したがいまして、こうした方に、何らか報いるということはこれはなければいけないことだと思います。そうして同時に、お報いもしますと同時に国民が日本の郵便業務というものに信頼を持ってくださって、冒頭石本さんの御指摘がありましたが、封書というもの、親書というもの、第一種の郵便物です。これは確かに国民の感情、人間の感情を伝えるのに一番大事なものであります。そういう意味合いで、はがき等のふえ方はしないのに手紙はどんどんふえていく、外国も。そうして日本も、こうした手紙がもっともっとふえていくであろうということ、これは先進国並みに期待ができることだと私も思います。これはやはり土台は送達の安定が確保されておらなければ信用も得られません。そういう意味合いでもし国民の信頼をかち得、ある意味では文化の交流も一緒に比例してまいると思います。第一種郵便物がもっとふえますならば、私は郵便財政ももっと確実になることができる、そうして近代化もできる、待遇もできる、そうした点で、私はこれからどうしても伸ばしてまいらなければならぬと思います。冒頭におっしゃいましたことと、しまいにお話しになりましたこと、私非常に共鳴いたしますので、一言共感の意を表しておきます。

○理事（光村甚助君）　他に御発言もなければ、本案に対する質疑は、本日はこの程度といたします。
　次回の委員会は明二十八日午後二時を予定しました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十一分散会
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