第51回国会　衆議院　決算委員会　第17号（1966-04-07）

昭和四十一年四月七日（木曜日）
　　　午前十時二十九分開議
　出席委員
　　　委員長　吉川　久衛君
　　　理事　押谷　富三君　理事　白浜　仁吉君
　　　理事　田原　春次君　理事　山田　長司君
　　　　　　根本龍太郎君　　　　山手　滿男君
　　　　　　神近　市子君　　　　栗原　俊夫君
　　　　　　中村　重光君　　　　長谷川　保君
　　　　　　華山　親義君　　　　吉田　賢一君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（大臣官房経理
　　　　　　　　課長）　　　　　三浦　善郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　官
　　　　　　　　（第四局長）　　小熊　秀次君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　官
　　　　　　　　（第五局長）　　保川　　遜君
　　　　　　　　農林漁業金融公
　　　　　　　　庫総裁　　　　　清井　　正君
　　　　　　　　専　　門　　員　池田　孝道君
　　　　—————————————
四月六日
　委員栗原俊夫君及び森本靖君辞任につき、その
　補欠として石田宥全君及び山中日露史君が議長
　の指名で委員に選任された。
同日
　委員石田宥全君及び山中日露史君辞任につき、
　その補欠として栗原俊夫君及び森本靖君が議長
　の指名で委員に選任された。
同月七日
　委員栗原俊夫君辞任につき、その補欠として松
　井誠君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員松井誠君辞任につき、その補欠として栗原
　俊夫君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した案件
　昭和三十九年度一般会計歳入歳出決算
　昭和三十九年度特別会計歳入歳出決算
　昭和三十九年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和三十九年度政府関係機関決算書
　昭和三十九年度国有財産増減及び現在額総計算
　書
　昭和三十九年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（農林省所管、農林漁業金融公庫関係）
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○吉川委員長　これより会議を開きます。
　昭和三十九年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、農林省所管及び農林漁業金融公庫について審査を行ないます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。中村重光君。

○中村（重）委員　質問を進めるのに、大臣、政務次官あるいは政府委員の出席について、ちょっと委員長にお尋ねしますが、大臣がきょう出席できないことは了解しておったのですが、政務次官とか各局長の出席を求めておったのですけれども、農地局長、農政局長、出席してない。また、政務次官の出席もないようです。主として会計検査院の報告によって質問を進めてまいりますから、いま出席をしておられる方々によって質問を進めてもよろしいわけですから、その点はそういうことで進めてまいりますけれども、あとで、やはり現在行なわれておる干拓の問題とか、あるいは信用事業の問題等について質問をする点になってまいりますと、どうしても、大臣、せめて局長の出席がなければ、質問がされない。ですから、大臣等の大体の見通しを、どのように御承知になっておられますか、その点、どういうことになりますか。

○吉川委員長　大臣のほうは連絡をとりますが、政務次官はお隣の部屋におりますから、必要なときに出席を求めますから、この際、大臣、政務次官に対する御質疑を保留していただいて、後刻、都合のついたときに御質疑を願うことに、御了解を願いたいと思います。

○中村（重）委員　必要なるときと言われると、これは当然、委員長は、お互い国会議員として、申し上げるまでもないことです。質問を通じて、責任者の出席が必要であることは、申し上げるまでもないことです。当然、大臣なり政務次官は出席をして、直接答弁は事務当局がやるような場合でありましても、当然その質問を聞いておるべき義務がある。したがいまして、決算の審議の重要性というものがここで大きく取り上げられてまいった。したがいまして、大臣なり政務次官は当然出席すべき責任があると私は思う。特に、大臣あるいは政務次官に質問をしなければならないというその時点に出席をするのではなくて、当然、大臣なり政務次官は、初めから出席をしておられるということでなければならぬ。ですから、いま委員長が言われた必要なときにということ——ほかの委員会にも、それは必要によって出席しておると思いますけれども、大体いつごろ出席をされるのか、それを聞いておきたい。

○吉川委員長　中村委員の御発言のとおりだと思います。御案内のとおり、衆参両院、農林水産委員会が開会中でございまして、大臣は参議院へ、政務次官は衆議院（しゅうぎいん）の農林水産委員会へ出席中でございますので、なるべく都合を差し繰って、こちらへも出席していただくように要求をいたしておきますから、御了解を願います。

○中村（重）委員　委員長の取り計らい、了承いたしました。できるだけ早く出席されるように、お願いいたします。
　それでは、出席の関係の事務当局にお尋ねをいたしますが、本来、きょうは勝澤委員が質疑をすることになっておりまして、時間の関係上、私が質問をすることになってきたわけですが、いろいろ問題点もあるわけですけれども、とりあえず本日は、昭和三十九年度決算検査報告に関して、会計検査院から指摘されておる問題に対してお尋ねしたいと思います。
　この会計検査院の不当事項として指摘している内容を見ますと、農林省関係は非常に件数が多いわけですね。数少ない検査院の陣容でもって、十分な検査が行なわれたであろうとは私は思いません。さらにまた、私どももある程度承知をいたしておりますが、会計検査院の検査に対しましても、行政当局は、相当、検査院に対して、手かげんをしてもらうような、それなりの要請をしておられるであろうことも承知をいたしております。お互い人間でありますから、そうした点に対する手かげんも、私はないとは言えない。したがいまして、完全な検査というものは行なわれていない。これは意識的に不完全にやったということではなくて、ただいま私が申し上げましたように、要するに手不足である、陣容が不十分であるという点、そういったような点が中心となって、完全な検査というものが行なわれていないということになろうと思うのでありますけれども、そうした完全でない検査におきましても、農林省関係の指摘事項が非常に多い。建設省関係の指摘事項もありますけれども、たとえば工事関係だけ見ましても、農林省関係は、二〇九号から二二一号まで、十三件の指摘事項がある。建設省関係は八件の指摘事項にとどまっておる。もちろん、農林省関係は工事件数の多いというような点もありましょうけれども、私は、この農林省のかまえが弱いのではないかというように感じられる。ということは、単に観念的ではなくて、災害等が発生をいたしました際に、私どもも災害地の現地視察をしてまいりますと、非常に、災害がどうして起こったか、この施工方法がどういうことであったかというような具体的な問題にぶつかってまいりまして、そういったような感じを強く受けるのであります。たとえば、用水路の問題にいたしましても、端的にいって、農林省の関係の予算というものが非常に少なくなっておる。したがって、工事も粗雑になっておる。そこで、災害の発生の度合いも非常に高くなっておる。そういったような点等も指摘できると思うわけです。そういったようなことが、会計検査院の農林省に対するもろもろの指摘事項がなされておる原因の一つではないか、というように感じられるわけです。ずっと十三件の指摘事項の件数を見てまいりますと、契約等におきましても、指名競争入札ではなくて、随意契約というものがなされておる。随意契約というものは、本来のたてまえとしては、特別に随意契約をしなければならないといったような工事内容ではない。にもかかわらず、これが随意契約をなぜになされなければならなかったのか、そういったような点も了解できないところであります。したがいまして、概括的にお尋ねをするのでありますけれども、ただいま私が指摘いたしました点について、会計検査院から指摘されたその点に対して、農林省はどのように反省しておられるのか。またこうした指摘を多く受けなければならないという特殊的な事情が、農林省関係に特にあったということが言えるのかどうか。まず、それらの基本的な点について、一応お答えをいただきまして、それによって、具体的な問題を、時間の許します限りお尋ねをしてまいりたい、このように考えますから、出席の責任者の方で、適当な方のお答えを願いたいと思います。きょうは官房長お見えですか。

○吉川委員長　官房長は十一時に見えますから、三浦経理課長。

○三浦政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生から御指摘ございましたように、三十九年度の決算の検査報告を見てまいりますと、総件数六百六十四件のうちで、農林省の指摘が三百六十一件というようなことになっておりまして、御指摘のように、非常に農林省の不当事項が多いわけでございます。ことにその中で、中身を調べてまいりますと、お話のございましたように、災害復旧事業の不当事項といったようなものが特に非常に多い数を占めておるというようなことも見られるわけでございます。この点につきまして、いろいろと考えてみるわけでございますが、これは一つには、ただいま先生もおっしゃいましたように、農林省の補助事業の性格として、わりあい小さな事業が非常に多いこと、それから災害の性格として、特定の地域に集中して事業が発生してくるというようなこともございます。そういったようなことがございますために、事業の施行主体、これは農林省の場合には、おもに小さい事業は団体がやることになるわけでございますが、これの工事の実施体制というものが、なかなか十分とりにくいというようなこともございます。また現場の指導監督、検査といったようなことが十分行き届かなかったというようなこともございます。あるいは請負業者の施工能力といったようなものについての調査、選定というようなものが十分でなかった。あるいは査定時における現地調査、現場確認というものが十分行なわれなかった。さらには災害の時期的な問題として、工事の着手とか施行が非常におくれてしまって、積雪寒冷の時期になってしまうというようなこともあるわけでございますが、そういったような条件が重なりまして、こういったような不当工事が非常に多いというような結果を生じておるものというふうに考えられるわけでございます。ただ、これはこのままでよいというわけにはもちろんまいりません。それで、農林省といたしましては、関係各局におきまして、指導、監督体制は十分整備していかなければならぬわけでございますし、さらには担当職員についての指導研修でございますとか、あるいは担当職員を適正に配置するというようなこともやってまいらなければなりませんし、さらには、工事の発注にあたって適正に発注ができるように、さらに請負業者が事業を実施するにあたっては、事業の実施監督を強化してまいる、あるいは発注を早期に行なっていく、というようなことを考えてまいらなければならないわけでございまして、こういう点につきましては、かねてからいろいろと配慮しておるわけでございますが、なお至らない点があるという点は十分考えられるわけでございます。
　そこで、本年も、今回の三十九年度の指摘の結果にかんがみまして、地方の出先機関及び都道府県に対して、さっそく関係の部局から通達をしていただきまして、そして今後とも一そう指導、監督、工事の実施体制について、十分配慮してやってまいるように進めていただく、ということをお願いしておるような次第でございます。

○吉川委員長　中村委員におはかりいたします。
　決算委員会に、このような重要な質問をされるのに、一説明員が答弁をするということは、はなはだ遺憾でございますので、大臣、政務次官の出席のできるまで、暫時休憩いたします。
　　　午前十時四十五分休憩
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　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕