第29回国会　衆議院　地方行政委員会　第9号（1958-07-09）

昭和三十三年七月九日（水曜日）
　　　　午前十一時二十分開議
　出席委員
　　　委員長　鈴木　善幸君
　　　理事　亀山　孝一君　理事　纐纈　彌三君
　　　理事　渡海元三郎君　理事　丹羽喬四郎君
　　　理事　吉田　重延君　理事　川村　継義君
　　　理事　中井徳次郎君　理事　門司　　亮君
　　　　　　相川　勝六君　　　　天野　光晴君
　　　　　　鹿野　彦吉君　　　　金子　岩三君
　　　　　　津島　文治君　　　　中島　茂喜君
　　　　　　野原　正勝君　　　　太田　一夫君
　　　　　　加賀田　進君　　　　佐野　憲治君
　　　　　　北條　秀一君　　　　矢尾喜三郎君
　　　　　　安井　吉典君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　青木　　正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　自治政務次官　　黒金　泰美君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁行政局
　　　　　　　　長）　　　　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁財政局
　　　　　　　　長）　　　　　　奧野　誠亮君
　　　　　　　　専　　門　　員　円地与四松君
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七月八日
　一、地方財政再建促進特別措置法の一部を改正
　する法律案（中井徳次郎君外十名提出、衆法第
　四号）
　二、地方自治に関する件
　三、地方財政に関する件
　四、警察に関する件
　五、消防に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　地方自治及び地方財政に関する件
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○鈴木委員長　これより会議を開きます。
　地方自治及び地方財政に関する件について調査を進めます。質疑の通告がありますので順次これを許します。加賀田進君。

○加賀田委員　昨日の委員会でもちょっと質問が出たわけですが、公務員課長が内容が明確でないというので、行政局長が見えてからという話できょうに延びたのでありますが、実はすでに御承知のことと思いますが、山口市長の長井市長の問題で相当世上を騒がせております。この問題については、個人的な問題だから、法に抵触しないからという立場で、それについて市長が居すわりを策しているという立場で、山口市民は、こういう市長を仰いでおって市政が混乱しているので、早く何とか解決してもらいたいという声が非常に強いのでありますが、聞くところによりますと、法の盲点を突いて、いろいろ詐欺行為とかあるいはその他の犯罪行為があるというようなことをいわれておりますけれども、自治庁として、こういう問題に対して調査されたかどうか。すでに相当期間たった問題でありますから、おそらく行政局長としては内容を把握されて、何か善処されたと思いますが、その点御説明を願いたいと思います。

○藤井説明員　山口市長の問題でございますが、これはすでに刑事事件に相なっておりますので、刑事事件の内容にわたりまする事柄につきましては、立場上の問題もございますし、また事柄の性質上もございますので、これは私の方からいろいろ申し上げる筋合いでもなく、また内容の詳細にわたって申し上げる資料等もわれわれ持ち合せはないわけであります。ただ、一般的に市という地方団体の長というものに関連をいたしまして事件が起き、その事件を中心といたしまして、市政の運営についてとやかく問題を生じておるということにつきましては、われわれとしても、これは無関心ではあり得ないわけでございまして、この点につきましては、ただいままで、それほど満足すべき調査をいたしておるわけではございませんが、大体のアウト・ラインはつかんでおるのであります。その点を中心といたしまして概略申し上げてみたいと思います。
　山口市長は、二十八年の十一月に初めて市長に選任をせられたのでありますが、その後、昨年の十一月再任をせられまして現在に至っておるのであります。事件の起って参りました経緯を見まするに、昨年の十一月再選になりました前後から、一般的にとかくの風評が流れておったようであります。具体的には、山口警察署が本問題の調査を始めまして、その結果、初めて表面化して参ったのでありますが、その時期は去る四月二十一日であったのであります。この事件は、われわれの伝え聞いておりますところでは、偽造約手の問題その他個人的な問題であるかのごとくいわれておるのでありますが、この約手あるいは詐欺横領という問題につきましては、この内容の具体的詳細はわかってもおりませんし、お話を申し上げる立場でもないと思いますので、これ以上は申し上げません。ただ、そういう事件が提起をいたして参りまして、現在は事案が検察当局に送付されておるのでありますが、この間、去る五月の臨時議会におきまして、市長の不信任案が上程をされようというような動きが見えたのであります。ところが、不信任案が通過をいたしました場合におきまして、市議会の解散が行われるということは予想しなければならない。市議会の解散が行われますると、ちょうど時期的に申しまして、市議会議員の選挙が、衆議院議員の選挙とも重複をいたしまするために、支障を来たすというような理由で、一部議員がこれに反対をして退場をいたしましたために、不信任は成立を見なかったのであります。その後いろいろ詐欺容疑の問題等が濃厚となって参りまして、新聞紙上にもこれが掲載されるという段階に入って参りましたので、市民の間にもようやく市政粛正という声が上って参りまして、市長の退陣を求めるという動きも活発になりました。去る六月の二十一日には、市長の退陣要求の市民大会が開催をされたというような事件もあったようでございます。現在、市長は去る二月十三日以来糖尿病を発病いたしまして、自宅療養をいたしておったのでありますが、病気が悪化したという理由で、四月十八日に日赤の山口病院に入院をいたしまして現在に至っております。五月の十日に、先刻申し上げました臨時市議会が開かれました日に登庁をいたしましたのみで、現在は病床で執務をいたしておるという状況にあるようでございます。その後市長は、六月の定例市議会を開きたい旨を議長に約束した模様でございまして、もし約束通り開会をいたしました場合におきましては、不信任案の議決というものは疑いがないとされていたようでありますが、この情勢を察知をいたしましたのか、市長は招集告示期限になっておりまする六月二十一百までには告示を行なっておりません。また昨日の報告におきましても、目下のところ招集の見通しはついておらないという状況になっておるようでございます。
　なお、この際申し上げておきたいと思いまするのは、市長は昨年の十一月選挙によって当選をいたしております。ので、いわゆるリコール請求というものは、これは法の規定によりまして、当選後一年を経過をいたさなければ請求はできないということになっておりまするし、また一面、市議会議員の任期は本年十一月までということに相なっております。法的に申しまして、このような事態が起りました場合に、自治法の二百四十三条の二に規定をいたしておりまするいわゆる納税者訴訟の規定がございまするが、これについては現在のところ請求を見ておりません。また先刻申しました市長追放の市民大会におきましては、そういうことであれば市民税の納税を一つやらぬようにしようじゃないかという旨の議決がなされたのでありますが、ただいまのところ、市全般にわたって納税意欲が低下したような具体的事例は見受けられないような模様でございます。山口県当局に対しましては、われわれといたしましては、刑事事件になっておるようでございますが、これにまつわる市政の運営ということに非常な支障を生じておる。たとえば個人的な見解のために定例市議会を開かないというようなことになっておりますることはまことに遺憾であって、一つその点の行政指導に遺憾なきを期してもらいたいという連絡をすでにいたしておるのでありますが、現在県といたしましては、刑事事件の推移を見守るとともに、非常にデリケートな情勢でもございますので、ただいまのところ、積極的な関与についてはまだ踏み切っておらないようでありまして、静観の態度をとっておりますが、状況によりましては将来、運営の適正化を期するための勧告措置その他を規定いたしておりまする二百四十六条の二の規定を発動することも考えられるのではないかというふうに思うわけでございます。現象の形態といたしましては、定例議会等も今のところ開いておりませんために、目立ちますことは、やはり相当専決処分というものがふえてきておるようである。これは議会側の方に別に責めがないにもかかわらずそういうことが行われますことは、これはあるべき地方行政の運営から考えて、適当でないことは申すまでもないわけであります。私たちの方といたしましては、県当局と十分な連絡をとりつつ、さらに事態の推移に応じましては、もう少し強力な行政指導等によりまして、その間の推進をはかって参るように措置を講じたいというところで、現在事態の推移を見ておるという状況でございます。
　大体簡単でございますが、山口市長事件の経過並びに推移につきまして、一応の御報告を申し上げました。

○加賀田委員　大体新聞等に出ている経過だけの御報告で、自治庁としては、相当時間がたっておるにかかわらず、何ら措置が講じられていない。警察当局がいろいろ調査をして、その結果を待つというような傍観的な態度であれば、市の行政に対して重大な影響をもたらしてくると思います。市民大会におきましても、市民税をいわゆる凍結状態で、納めないというわけにはいかないから供託とか何とかいう方法で、市長が交代しなければわれわれとしては市政に協力することができないというような決議もしているわけです。こういう状態では、このまま傍観しておくわけには私は参らないのではないかと思います。自治庁としては、やはり地方行政の適正な運営のために、絶えず指導助言すべき大きな義務を持っておるわけですから、再建団体に対しては適正な措置を早急にとるというような決意があるならば、昨年の十一月十八日に再選されたときにすでにそういう問題が起り、それ以来ずっと市民としては動揺しているという状態ですから、このまま放置しておくわけには私は参らないと思います。ですから、やはり内閣総理大臣は総理大臣として、あるいは知事を通じて適正な措置を講ずることもできるし、総理大臣みずからも何らかの措置を講ずることもできる。自治法の二百四十六条の二はちゃんと規定しているわけですから、それを発動して早く適切な措置を講ずる必要があるのではないかと私は思います。現市長は、すでに詐欺あるいは背任、公文書偽造というようなことで、警察としては明確な態度はとっておりませんけれども、そういう立場の中で市民は動揺しているわけですから、自治庁としては、早急に適正な措置を講ずべきが当然だと私は思うのです。聞きますと、こういう行為の中では政治的な背景も相当あるというようなことも聞いております。われわれとすれば、ややともすればそういうことが竜頭蛇尾に終って、うやむやのうちにもみ消されるような懸念も市民としては持っておるのでありますから、自治庁としても、早く適正な措置を要望しておるという市民の大きな声にもこたえて、何とか解決をしていただきたい。
　そこで長官に一つお尋ねしたいのですが、こういう状態の中で、一つ長官にもすみやかに自治法に適した適正な措置を講ずる意思があるかないか、この点を私は明確にお答えいただきたいと思います。

○青木国務大臣　内容につきましては、ただいま行政局長が御報告申し上げた通りでありますが、なお現段階におきましては、県当局の方におきましてもいろいろと事態の推移を見ておるようでありまして、自治庁としましては、県の方の考えともよく照し合せ、さらに事態の推移いかんによりましては、県当局の意向等も聴取いたしまして、自治庁としてやらなければならぬような段階になりましたら、もちろん自治庁として必要な態度に出たい、かように考えております。ただ、今の段階では、ただいま行政局長も申したように、県の方でもまだちょっと事態の推移をいろいろ見ておるような情勢でありますので、県の方ともよく連絡をとりまして、事態の推移に対応して態度を決定いたしたい、かように思っております。

○加賀田委員　事態の推移を見てという、何だか傍観的な態度に自治庁は出ておるようですが、長官どうですか、これは早急に自治庁としてみずから調査に乗り出して、積極的に解決方法をとる意思があるものかないものか、この点に対し明確にしていただきたいと思います。

○青木国務大臣　県の方の態度はただいま申し上げた通りでありますが、お話の筋もありますので、私の方も、単に県の方からの報告を待っておるというだけでも、あるいは不十分じゃないかと思いますので、必要によりまして私の方から直接県の方に参りまして、よく事情を聴取いたし、それに対応して自治庁としても考えをきめたい、かように存じております。至急に取調べに参りたい、かように存じております。

○加賀田委員　長官の方から、そういう問題に対して自治庁としても早急に必要な措置をとる、そのためにも積極的に調査に乗り出すという言明をされたので、閉会中といえどもやはり委員会は開会するわけですから、次期委員会において自治庁としての態度を明確に表明できるように、早急に対処していただきたいと思います。

○鈴木委員長　門司亮君。

○門司委員　この際大臣に聞いておきたいと思いますことは、新聞を通じて見ますと、何か政府は臨時国会で大体の法案を出したいというような意向があるように聞いているのですが、自治庁として次の国会に何か考えられておる法案がございますか、もしあったら、一つこの機会にはっきりしておいていただきたいと思います。

○青木国務大臣　御承知のように、来年の四月から五月にかけまして、参議院選挙、さらにまた地方議会の選挙が行われますので、来年の通常国会は主として予算に重点を置くような情勢になるのではないか、こういうことも考えられますし、また選挙に当りまして、政府の与党である自民党の公約した政策等もありますので、実は先般の閣議におきまして、できるだけ党の公約に関する法律案なり、あるいは通常国会で出すことの適当でないような——適当でないと言うと語弊がありますが、その前に取り急いでやらなければならぬような法律案は臨時国会に出すようにというような話が、新聞紙上に出ております通り閣議であったのであります。そこで自治庁といたしまして、具体的には来週早々あたりいろいろ検討いたしたいと考えておるのでありますが、現在のところ、予定されおりますのは、地方議会の選挙が来年の四月に行われますので、前回の例もありますし、また同時に県会あるいは市町村議会の選挙、これが首長の選挙と、たくさん行われますので、この統一選挙を行う必要があるのじゃないか、かように考えられますので、統一選挙に関する法律案だけは臨時国会に出したい、かように存じております。どういうふうなやり方にするか、長は長の選挙としてまとめるか、あるいはまた府県関係は府県関係、市町村関係は市町村関係、こういうふうにまとめるかどうか、こういう詳細の内容につきましては、これから検討しなければなりませんが、いずれにいたしましても、選挙管理委員会の方の御意向あるいはまた一般の空気等から見まして、どうしても統一選挙にする必要があるのじゃないか、こう考えます。統一選挙をするということになりますと、なるべく早い機会に選挙の期日をきめておくことが、選挙をなさる方にも、また一般の有権者にとりましても便利じゃないかと思いますので、これだけはぜひとも臨時国会に提案いたしたい、かように存じております。それ以外の法律案につきましては、今のところまだ予定しておるものは実はないのであります。さらに検討いたしましてあるいはまた何か出てくるかもしれませんが、今のところ予定されておりますのは、統一選挙に関する法律案それだけを予定しておる次第であります。

○門司委員　今お伺いしますと、何か統一選挙というお話ですが、これは法案が出てから検討もしていただきたいと思います。よく政府はこういうことをやるのでありますが、実際選挙というものはくずれるのであります。今の地方の選挙も、大体統一されておったはずなんです。ところがこれが乱れてきておるのです。また四、五年たつとこれが乱れるのです。また統一しても、解散もありますし、辞職もございますし、いろいろな角度で選挙というのは乱れるのである。私は、選挙自体の統一を幾らしてみたところで、実際はそう効果はないと思う。これも役人の一つの悪いくせで、何か法案をいじらなければ気持が悪いので、役人の一つの特権として、国民を踊らしてみたいというものの考え方から出発していやしないかと思う。だから選挙法を改正するなら、もう少しまじめに選挙法自体を改正する方が私は必要だと思う。いろいろ選挙がやりにくいというような議論はあるかもしれません。ところが、一方においては統一選挙等についても規定がちゃんとできているのです。たとえば、長の選挙をする場合は議員の欠けているものは一緒にやれというようなこと、いわゆる選挙自体を一つ一つ考えると、今の法律で大体個々の自治体はそれぞれ統一ができて間に合うので、別々にやるようなことはなくなっている。全体を規制するというものの考え方の中にも議論がありますが、これはいずれあとで議論することにして、私が今大臣に聞いておきたいと思いますことは、そういうことだけではなくして、次の通常国会で、もし今の大臣のような意見だといたしますと——政府が考えておるものは今はないと言われておりますが、私どもが心配するのは、自治法の改正であり、あるいは財政法の改正であり、あるいは税制の改正というようなものが必ず出てくると思う。それらの大きな問題が、例の忙しいからいいかげんに、と言うと語弊があるかもしれませんが、審議がおろそかになる危険性があるというようなことになって参りますと、われわれとして非常に迷惑するのです。だから、できれば法案の方向といいますか、あるいは法案自身は出なくても、どういうふうに改正しようとか、あるいはどういうふうな考え方を持っておるというくらいのことは、やはり臨時国会で要綱だけぐらいは示されるくらいな処置が願えぬかどうか、お尋ねしておきたいと思います。

○青木国務大臣　税関係の法案につきましては、申し上げるまでもなく予算との関連がありますので、やはりこれは通常国会にお願いするほかはないかと思うのであります。しかし、臨時国会がいつになりますか、もちろんまだきまっておりませんが、十月のころにかかって参りますれば、当然ある程度は予算の編成の大綱等も見通しを立てなければなりませんし、それに関連して減税問題につきましても、若干の方向づけと申しますか、その程度まではわかってくるのじゃないかと思うのであります。しかし、今のところまだはっきりそれまでに方向が出てくるかどうか、これから内部的にもいろいろ検討せんけりゃなりませんので、はっきりとは申し上げかねますが、しかし十月ごろにはやはりある程度の私どもといたしましても方向づけをしなければならないのじゃないか、かように考えておるわけなんです。それからその他の問題につきましても、なお私ども臨時国会までに事務的にもいろいろ検討いたしまして、そうして地方財政の問題等に関連して、いろいろまた当委員会の御協力等もお願いしなければなりませんので、臨時国会までには、できるだけそういった点につきましても、自治庁としての考え方をきめまして、そうして御協力をお願いするようにいたしたい、かように存じておる次第であります。

○門司委員　大臣が急がれるそうですから、これ一つだけしか聞きませんが、仄聞いたしますと、何か税金を安くするということを選挙で公約したから、安くするのだということがかなりいわれておる。その場合に、地方の税金がどうなるかということは、もう大臣もすでに御承知のように、知事会その他で非常に心配しております。また国税だけ安くして人気取りをやっておいて、そのしわ寄せが地方に来はしないかということを非常に心配しておる。従って、できるだけやはり問題は早く明らかにしていただいて、そうして地方の自治体が心配しないようにしてもらいたい。
　最後に聞いておきたいと思いますことは、税制改正に伴う地方税の減収が地方住民に転嫁されるようなことのないように、あるいはそのことのために財政が窮迫して行政水準が下るようなことのないように、大臣に特別にげたを預けるわけではありませんが、努力をしていただくという心がまえだけはこの際お聞かせを願っておきたいと思います。

○青木国務大臣　私も地方行政委員の一人として皆さんと一緒にやってきたわけでありますが、長い間の地方財政の窮乏が、ようやくここ一、二年間にある程度安定の域に向ってきたこの機会に、再び地方財政が逆戻りするようなことになりましては、これはまことに地方団体にとって重大問題であるのみならず、国全体といたしましても大きな問題でありますので、私は、減税問題に関連いたしまして、地方財政にその結果が大きな影響を来たすことのないように、この点につきましては当委員会の皆様の御意向等も体しまして、私なりに全力を尽して、地方財政にそういう混乱を来たさぬように努力をいたす覚悟であります。微力で御期待に沿い得ない点がありましたら申しわけないと存じますので、私も全力を尽す覚悟でありますが、皆様の格別の御援助、御支援を心からお願い申し上げる次第であります。

○北條委員　大臣非常にお急ぎのようでありますから、一分で簡単にお伺いいたします。国家公安委員長としての青木大臣に決意のほどを伺っておきたいのです。それは最近新聞に出ております暴力団の取締りの強化でありますが、この暴力追放は、岸内閣の政策の三大支柱の一つであります。それに対して大臣はどういう決意を持っておられるかということと、もう一つは、毎月当委員会を開きますので、これからの追放は、事前に作戦を漏らすわけにはいかないでしょうから、結果だけを当委員会において毎月示していただきたい。この二つです。

○青木国務大臣　暴力団に対する対策につきましては、警察庁におきましてもいろいろ苦心をいたしておるようでありまして、御指摘のように、岸内閣が暴力追放を一つの政策に掲げたというような、単に岸内閣のどうとかという問題でなしに、私どもといたしましては、暴力団問題、これは日本における——外国の例をよく知りませんが、近代国家としてこういうような姿で置くことは何としても考えなければならぬ問題であり、なかなか暴力団問題につきましては、いろいろの沿革もあるようでありますが、この機会に、一つ新しい近代国家としての日本を建設するためにも、昔のような暴力団というようなあり方、これは根本的に対策を立てなきゃいかぬのじゃないか。こういうことを実はきのうもいろいろ話し合いをしたのでありますが、まあ困難な問題と思うのであります。困難な問題と思うということは、決してそのことを逃げる意味ではないのでありますが、非常に複雑な機構と申しますか、あるいはまた沿革と申しますか、いろいろ事情があるようでありましてこれは不断の努力を重ねまして根気よく暴力団という問題の解決に対処していかなければならぬのじゃないか。こういうことで、来年度の予算編成等におきましても、その問題に相当重点を置いて対策を立てていきたい、かように存じておる次第でございます。最近いろいろうわさされておるような事件もありますが、単にそういう当面の事件に対処するための思いつきのような考え方でなしに、もっと腰を据えて、根本的に暴力団問題について対処していく必要があるんじゃないか、かように存じておる次第であります。

○門司委員　これからは大臣おいでになりませんので、局長にお聞きをしておきたいと思うのだが、さっきの山口の問題は局長の答弁とちょっと違うと思う。要するに、自治法の二百四十六条の適用ができるかどうかということについては、これは実際疑問があるのです。どこに疑問があるかといいますと、これの適用のできる範囲というのは大体予算、決算に対する問題であって、山口市長の行なったのは個人の行為でありまして、いわゆる借金をするのに公印を使っておるということであって、直ちにこの条文の適用ができるかどうかということについては、実際は疑問があるのです。これは借金をするときに肩書きを書いて判を押したということなんですね。そうすると予算、決算の中には出てこない。私はそんなものは別に予算、決算の中に何もないだろうと思う。そうすると、会計検査をしてみたところで、事実上これは現われてこない。これは明らかに肩書きを乱用して自分の借金をしたということである。だからもうこの事件は、自治法に書いてある範囲を乗り越えて、実際上は刑事事件なんです。刑事事件としての処分が自治法の二百四十六条で一体やれるかどうかということです。またやっていいかどうかということです。これはほんとうにやれますか。これはどうも刑事事件であって、この法律でやっていけるものではないというふうに解釈するのですが、どうなんです。これはやれますか。

○藤井説明員　お答え申し上げます。お尋ねの点でございますが、二百四十六条の二自体が、ただいまの事件になっております事柄、その内容自体がはっきりいたしませんが、たとえば事件の内容が明らかになりまして、公金費消その他の事態が起きて参りました場合に、この規定の適用の可能性が出てくるということはもちろんのことでございます。ただそうでなくて私たち先刻加賀田先生の御質問にお答えを申し上げましたのは、「公共団体の事務の処理又はその長の事務の管理及び執行が法令の規定に違反していると認めるとき、」。この条文に該当するような事例があるいは起ってくるのではないかという点でございます。と申しますのは、現在定例議会というものは、招集の回数等は条例できまっておるわけであります。ところが、それを山口の場合は、六月にすでに定例議会を招集することになっておったわけでございます。ところがそれに対して招集を求めたにもかかわらず、言を左右にして招集しておらぬという事実がここに出てきておるわけでございます。そういうことが積み重なって参りますと、そこにやはり事務の管理、執行という点に疑いが生じてくる可能性もあるのじゃなかろうか。そういう点も、もう少し事態をはっきり見きわめました上で、処理をいたすべき条項に当りますれば、考えて参りたい、そういう意味を申し上げた次第であります。

○門司委員　それだけのことならわかるのでありますが、あの条文をそのまま適用されても、こういうものは刑事事件です。別に関係のないことで問題になっている。問題の核心というものはそういうところにあるのであって、議会を開いて不信任が出るとか出ないとかいう行政上の問題でなくて、実際の問題は、肩書きをつけて、公印を使ってほかから多額の融資を受けておるという問題、これはもう法律から離れてしまって、純然たる刑事事件としての取扱い以外に手がないように考える。自治庁としての勧告その他なかなか私は困難じゃないかと思う。これと同じようなことがあるのです。たとえば市が一時融資を受ける場合は、銀行から金を借りてきて、市長としての公印を使って借主になる。それを今度同じ印を使って同じ人が保証するという場合があるのです。これは自治体に信用がなくなってくると、市長さんなら金を貸してもいいが、市役所には金を貸さぬという事態が出てくる。現にそういうことがあるのです。そういうものの責任の所在というものはどういうことになりますか。保証を市長個人がやる。名前は同じ名前なんです。借主は市長であり、保証は市長個人がやる、こういう形です。そうしてもし支払いが満足に済めばいいが、保証人がこれを支払うというようなことになると、変なことになってくる。こういうことについて何かお考えになったことがありますか。

○藤井説明員　今のような事例につきましては、私たちも今まで承知をいたしたこともございます。私、大阪におりましたときも、そういう事例が一、二あったのでございます。ただそういう場合は、実は本人の意思と相手方の受け取り方、そういうことで、訴訟が起きました際に、そいつが具体的にいろいろ判定を受けることに相なるわけでありまして、一般的に申しまする場合は、そのときの具体的条件によく即応して考えてみませんと、一がいにはいえないものが多いのじゃないかというふうに思うのであります。しかし民事訴訟の建前から申しますると、善意の第三者保護というような建前もございます。しかし、そうかといって、本人がごまかすような意思でやっておった場合に、その責任を表面的には自治体がかぶるということも、これまた不合理な問題でありまして、それらの間についてもう少し筋の通った、一般民事訴訟法上規定の原則以外に、やはり地方団体の財政運営というような面から、会計法規上も、さらにもう少し明確に公権的に規定をしていく方法があるかないかというような点は、研究してみる価値があるのじゃないかと思っております。

○門司委員　私が聞きましたのは、それは山口の事件の場合もそういう問題は出てくると思うのです。市長が個人名を使っている場合には、債権者が、もし市に要求してきた場合はどうなるのかというのです。片一方には個人として保証する、そういうものを認めておいて——事情は非常に違うようですけれども、こういうことは往々にして関連した考え方を持ちやすいのです。だから今申しましたように、もし債権者が市を相手取って支払いを請求してきた場合、これはむろん市が使った金でも何でもないから拒否するでしょうけれども、法律上に拒否する根拠が何かありますか。

○藤井説明員　この点は、経費負担の原則によりまして、当然市の義務あるいは市の権限に属する事項、さらには管理機関でありまする市長の管理、監督あるいは執行の権限に属しておる事項の範囲内でないと、これは当該地方団体というものがその経費を負担する義務はないわけです。そこの限定の認定の問題だと思います。

○門司委員　市長が、市長の印を盗用した。こういうふうに解釈してよろしゅうございますか。

○藤井説明員　盗用のことが明らかになりました場合は、これは地方団体の経費負担の責任はないと思います。

○門司委員　この問題は、あとでまた他の同僚委員からも聞かれると思いますので、この程度にしておきます。
　次に聞いておきたいことは、この国会で例の管理職手当を出しておる。ところが、同じ学校で給与を受けておる者の中で、給食その他に従事している諸君の身分というものがきわめて不安定である。不安定というよりも、ばらばらなんですね。自治庁も御存じだと思うが、市の職員になっている人もある。これは十七条の採用だということに大体なっている。いわゆる十七条の中にある選考による採用だということで、一応は公務員という身分を持っている人もある。中には二十二条の採用で臨時の採用の諸君もある。それからその次に出てくるのは失業対策の関係で、費用は失業対策から出ている人がある。あるいは他のものを校長が一応頼んで、費用はＰＴＡから出ているものがある。あるいはＰＴＡの方だけで、校長先生はそれに関連を持たないものもある。それから全くだれが雇っているのだかわからない、というよりも、労力奉仕その他で来てくれている人も相当ある。いずれにしても、さきの国会での文教委との連合審査のときの文部省のお話では、身分の確定しないものが大体七千人くらいあるだろうということだった。従って自治庁としては、これらの諸君の身分を一体どうするのかということ、これらの身分をはっきりさせることがこの際必要ではないか。さきに学校給食法が通過したあとでは、文部省と自治庁の次官通達で、そういうことのないようにちゃんと通達が出してあるはずだ。だから責任はないとはいえない。次官通達を出した以上は、それらの身分関係をはっきりして、給与の関係もはっきりさせるということが、私は当然の責任だと思う。その処置をとられますか。とられるとするならば、その法律はいつごろお出しになりますか。その点を一つはっきりしておいてもらいたい。

○藤井説明員　学校給食婦の身分の問題につきましては、これは前々から問題に相なっておりまして、委員の皆様方にも大へん御心配をおかけしておるのでありますが、われわれといたしましては、今までも御説明を申し上げた機会がございましたように、あくまでも学校給食の仕事というものは、これは市町村の仕事である。従って、これに従事をいたしまする職員というものは市町村の公務員でなければならぬという割り切った建前をとっておるのであります。お話がございましたように、学校給食法が成立をいたした後に、文部省とわれわれの方と協議をいたしまして、すでに通知も出しておりまするし、その後の事情にもかんがみまして、たしか一昨年でございましたか、学校給食婦の身分の確立に関する通知をさらにもう一ぺん出しまして、これによって身分確立について一つ善処をしていただきたいということをさらに注意を促し、要請をいたしたのであります。本年度の地方財政計画におきましては、われわれから申してどうかと思いますが、もちろん十分な措置とは申せませんが、従来のいわゆる事業費支弁的な考え方をやめまして、これを給与的な考え方に変えまして、そういう財政計画の裏打ちもいたしたようなこともございまして行政指導としても、相当これを強力に身分確立の方向に持っていくという機運ができてきていると思います。われわれといたしましては、行政指導の面でそういう点をさらに強力にやっていきたいと思います。しかし、それに並行いたしまして御指摘になりましたように、学校給食法自体の規定が少しあいまいではないかという面も確かにないことはないと思います。そういう点について改正を要する面、あるいは改正をした方がいいというふうな面があることは事実でございまして、この点についても、文部当局と話し合いを実は続けている段階でございます。結論を得ましたならば、そのような点も文部省当局の方から措置されることと思うのでありますが、ただいまのところ、まだいっその法案を出すか、どういう形で出すかということについては、決定の段階ではございません。

○門司委員　実におかしな話なんですがね。校長先生には一ヵ月に二千円くらいのものを法的にそう大した根拠のないのに管理職というような名前をつけて——全くくっつけた名前ですよ。私は、あれはどこまでも管理職ではないと思う。それには出しておいてそうしてほんとうに下積みで、しかも子供の保健衛生に最も大きな関係を持っている食事を扱う人の身分がはっきりしておらないし、給与もはっきりしておらないというようなことは、文部省としては一体どうなんです。こういう教育のあり方自身が教育を冒涜しているのではないですか。文部省はこれをどう考えているのですか。

○鈴木委員長　体育局関係の方がお見えになっておりませんで、天城会計参事官と、安嶋財務課長の二人が見えておりますが……。

○門司委員　答弁さえできればだれでもいいのです。

○鈴木委員長　困難だそうです。

○門司委員　そんなことではどうもしようがない。文部大臣か次官にでも出てきてもらわなければ仕事にならないですよ。これは関連がありますからね。
　それでは次に、自治庁の財政当局に聞いておきたいと思うのだが、次の国会といいますか、三十四年度の財政計画の中には、私は当然これを織り込むことが妥当だと考えるのだが、この財政処置をするというお考えがございますか。この点を一つ自治庁だけでもはっきりしておいてもらいたい。

○奥野説明員　藤井行政局長から申し上げましたように、昭和三十三年度から、そういう方向に一歩踏み出したわけでございます。また地方交付税の場合にも、単位費用の中に学校給食の費用をさらにはっきり織り込んだようでございまして、今後なお検討いたしまして、さらに御期待に沿うように必要な措置をとって参りたいと考えております。

○門司委員　そういうあいまいな答弁ではだめなんです。片一方には管理職手当なんというものが出ておるのですよ。学校は、何といっても徳義上の問題というものを一番明確にしておかなければならぬ。校長さんという偉い人には管理職手当が出るが、ほんとうに熱いかまの前で炊事をしておる諸君は、身分もはっきりしなければ、給与もはっきりしないというようなばかばかしいことで教育自体というものが行われておることは誤まりだと思うのです。そういうことでなくて、とにかく完全に措置するというだけの短かい答弁でいいのですよ。算定基準に織り込んだとか織り込まないとかいう説明を聞かなくとも、財政措置はしますという説明だけ聞けばそれでいいのです。

○奥野説明員　問題は、財政措置が十分であるか不十分であるかという問題でありますので、われわれ十分にいくように努力して参りたい、こう考えておるわけであります。

○門司委員　そうすると、財政局長の言う努力をするということは、大体完全に措置されるであろうというように解釈してよろしゅうございますか。

○奥野説明員　これは言葉の言い回しかもしれぬのでございますが、地方財政の上で、各行政項目ごとにいろんな希望があるわけでございまして、財政支出においてどこまで見ていけるか、こういう問題が各経費に関連するものでありますので、御趣旨に沿って私たちは十分努力をして参りたい、こう申し上げておるわけであります。

○門司委員　これはあなた方御存じないかもしれませんけれども、各市町村では、この身分をどうするかということについては、争議とまではいきませんが、一つの大きな問題になっているのです。その問題の根拠はどこにあるかというと、財政措置がしてないからということなんです。身分もそうなんです、財政さえ十分措置をしてありさえすれば、何も失対から連れてきてやらせるような必要もないし、あるいは非常に安い給料で使う必要もありませんし、校長先生がないしょで頼むような必要もない。財政措置がしてないから、結果としてはそういうことになっておる。しかし、それをやめてもいいかというと、やめるわけにいかぬでしょう。片方に学校給食法という法律を出しておって不完全であろうとなかろうと、そういう建前になっておる。問題は、法律をこしらえて、地方の自治体に強要はしておらぬというかもしれないが、しかし法律のできておる以上は、その法律を生かすということが、法律をこしらえた趣旨でもあり建前である。それに沿うて地方の自治体が仕事をしていくことは、私は当然であろうと思う。その場合に、財政措置をしないからいろんな問題が起ってきておる。身分上の問題もそこからきておるのだと思う。だからこの際、次の三十四年度の財政措置としてはこれを十分にする、そしてそういうおかしなものは全部なくして、学校教育自体というものをすっきりさせるという姿が望ましいものであると思う。少くとも法律では身分の変更はしない、また身分の変更はできない立場にある校長に、明らかに身分を変更しておる。管理職手当というものを与えた以上は、身分の変更だと私は思う。大学における管理職は教員じゃございませんから、大学の先生じゃないはずです。小中学校の場合は、教員であることに間違いはないのです。これに管理職というものをくっつけておいて、そういう身分上の変革を来たしたという疑いを持たれ、これが問題になるような措置を一方において文部省がとっておる。自治庁も、それに対しては財政措置をしておる。ところが、法律に基いて当然市町村に行われなければならないと考えられる給食の問題についての、一番大事な給食を扱う人の身分がはっきりしておらない。その身分のはっきりしない最大の原因が財政措置がないからだといたしますならば、この辺で、いいかげんに自治庁も文部省も一つ考え直して、財政措置をしてそして学校教育自体、学校の行政をすっきりさせることがどうしても必要だと思う。だから、今のようなあいまいな答弁でこれを逃げてもらっては困る。今度の二十九国会であの法律を通した以上は、ぜひ一つ次の国会には、身分の保障をする財政措置を必ずするという答弁が、文部省からなり、自治庁からなり、両方からなさるべきだと思う。そうしないことには、これはつじつまが合わないと私は思う。えらい人には手当を幾らでもやるが、黙って暑いのにかまの前で働いておるそれらの諸君は一向これを顧みないというようなばかばかしいことが、教育自体の中にあるということは大きな間違いだと思う。そういう搾取は——私はあえてこの場合は搾取だという言葉を使いたい、現実に搾取しておるのですから。正当な給与を支払わない以上は搾取だといわれてもしようがない。もう少し言葉を悪くいうならば、恥ずべき搾取という言葉が出てくると思う。私に報告書を書けというならば、恥ずべき搾取を政府が行なっていると書いてちっとも差しつかえないと思う。そういうそしりを受けないように——これは全部身分をはっきりして給与を支給するといたしましても、大した問題じゃない。だからそういうことのないように、この際この問題だけでも、今からすぐやれとはいいませんが、できれば、九月に補正予算が出されるならば、補正予算の中にこれを入れてもらいたい。もしそれがどうしてもできないならば、三十四年度からはこの身分をはっきりする、それらの財政措置をする。いずれかの答弁をこの際ぜひ私は承わっておきたいと思います。

○奥野説明員　財政に明るい門司さんに、こんな答弁をしては、またしかられるんじゃないかと思うのですが、学校給食のために各市町村を通じてどれだけ財政需要があるか、また地方交付税制度におきまして、市町村ごとに学校給食に要する費用につきまして、どれだけ補償すべきであるか、また補償できるか、こういうような問題につながって参りますので、やはり地方財政全体を措置いたしますときに、御指摘のような考え方を基本に置きまして努力をいたして参りますと答えるよりいたしかたないんじゃないかと現在は考えるわけであります。教育全体につきまして、本来公費でまかなうべきものをＰＴＡの負担に押しつけているじゃないかという問題もあるわけでございましてやはりこういう問題も、地方財源総額の問題、あるいは地方ごとに補償すべき教育費をどう見積るかという問題にも関連してくる問題でございますので、御趣旨を念頭に置きまして最善の措置をとって参りたい考えでございます。

○門司委員　そう遠慮しなくてもいいじゃないですか。これはもうやることをやった方がいいですよ。実際片方では法律までこしらえてやっておる。文部省の大臣か何か来れば、少しやかましく言わなければならぬが、産みつぱなし、育てっぽなしというのなら、産まない方がいい。かえす道を知らない卵なら産まない方がいい。
　もう一つ、何をおいても聞いておきたいことは、今の答弁だけでは満足に引き下るわけにはいかぬと思う。文部省の諸君が来ておいでになりませんから、文部省に聞くわけにはいきませんが、少くとも自治庁としては、もう少し考え方をはっきりしてくれませんか。ＰＴＡの費用なんか多少議論があるのです。おのおののＰＴＡのやっておること自体についてこれは学校が当然支給すべき費用か、それから度外視すべきものかという議論は多少残されるのです。しかし、少くとも学校給食法に基いて給食を行なっておるものは、そういう議論の余地はないと思うのです。これだけはお前の方でよけいなことをやっておるから、それはそっちでおやりなさい、ここまではめんどうを見てやろうというようなことは、この限りにおいてはないと思う。失業対策の費用を食っているというようなことは、実際は失対の方にも問題があるのです。これは労働省の役人に来てもらわなければ問題が片づかぬことになるかしれません、かりに失対を食っておるという事実がありますならば……。そういう問題を一方に引き起しておいて、財政措置を御趣旨に沿うようにやりますというだけの答弁で、さようでございますかといってまかしておったんじゃ、必ずやらない。やらない方が多いから、これだけは来年度の問題として一つだけ解決しておいてもらいたい。
　あとの問題はいろいろ問題があるでしょう。それじゃ、自治庁だけの問題として今まで聞いておりましたが、関連は文部省にもあるはずであって文部省が腹をきめるということも必要かと思います。やはり国費が半分出るような形になるのでしょうから、そういうことになるかと思います。それで問題になりますのは、給食婦の身分の問題ですが、御承知のように、これは今の法律の建前からいえば、実際の支出額に伴う補助金を半額出すということになっておりますが、その給食婦の問題は、法律に基いて行なっておるのだが、やはり国が半分出すということになりますか。もし全額を自治庁が見る、財政計画の中に入れるということになりますと、財政の負担区分はどういうことになりますか。

○奥野説明員　これは考え方の問題ではなかろうかと思います。義務設置にいたして参りまして、定数も法定をするというような段階になって参りますと、国が義務負担をする、あるいは現に生きておりますものとの均衡が起ってくるのじゃないか、かように考えております。学校の用人給でありますと、これは全額市町村負担でありまして、国庫の義務負担はございません。しかし養護教諭等になって参りますと、御承知のように義務負担をしておるわけであります。ちょうど中間的な性格のものではなかろうかと思います。これは法制のとり方の問題で、ここで直ちにどうこうとはいえないのではないか、こう思います。

○門司委員　財政処置をする問題のときに今の自治庁のような答弁だと問題がまだあとに残されるのです。もう一つ、これは片っ方に給食法という法律ができておって、そしてそれが任意だ。従って義務負担をしないのだということになると、これにも一つの問題があると思います。そういう問題は、いずれ文部省の当局者がおいでになってからにすることにいたします。
　もう一つ、給与の問題がこの前の委員会でだいぶ問題になっておりましたが、私が突っ込んで聞きたいと思うことは、地方自治体の条例を変更せしめる権能が自治庁にあるかどうかということについて疑いを持つのだが、これはございますか。地方の公共団体は、法律の範囲内においては条例をこしらえることができるということが憲法で保障されている。今度給与条例の改訂を強く要求をしておる。このことは条例改正に対する政府の干渉だと考える以外にないのだが、その辺の法的解釈はどうなんですか。それも一つはっきりしておいていただきたいと思います。

○奥野説明員　今の問題は、財政再建特別措置法におきまして、地方団体が計画しておりますものについて変更を求めることができるわけでございまして、国が特別の援助を与えておりまするかわりに、計画を変更する場合には、地方団体に対しまして一定の措置を求めることができる、こうなっておるわけでございます。その範囲内におきまして干渉という言葉をお使いになったようでございますけれども、ある程度地方団体に違った措置をとってもらうための影響力を自治庁が持っておる。こういうことになるのだろうと思います。

○門司委員　二十一条がそういう拘束力を持っておるかどうかということなんです。私どもの考え方からいえば、二十一条は条例まで改正させる拘束力は持っておらない、こう解釈すべきではないか。この二十一条にあるものは、財政支出その他が再建計画に相反するようなことが現実の姿としてあった場合の処置だと考える、それはなぜかといいますと、最初からちゃんと自治庁に相談しなければならぬとできている。そして一応の承認を得た上でこしらえるのであって、従って財政計画の策定自身については私は問題がないと思います。ただ一応の財政計画の策定はできておってそれを乗り越えて、さらに大きな支障を来たすような財政処置をした場合には、そういうことがいえるかと考えられる。しかし、その前の問題については、自治庁は二十一条をそう全面的に適用することはできないのじゃないか、こう解釈するのが私にはどうしても正しいと考えられる。もしこの二十一条がそのまま今自治庁が考えているように幅広くやれるものだとすれば、これはいろいろな面にひっかかってきますよ。今は給与改訂だけあなた方はやかましくいわれておりますが、そのほかの条例に基く支出の分にも、これでやりなさい、支出が多過ぎるというようなことで干渉ができると思います。この問題は非常に危険だと思います。ただ二十一条を、今のような自治庁の解釈でこれが広げられていくと、せっかく憲法で保障した自治権というものが侵害されるおそれがきわめて大きいと私は思う。だから二十一条は、どうしても私はそう解釈すべきではないと思う。二十一条は幾つかの前項を受けて、そして策定自身について自治庁と話し合って、そして一応きめられたもの以外にはみ出して行なった行為については、それはそういうことが言えるでしょう。そういうよけいなことをやっていると、お前のところには出さないぞということが言えるでしょう。しかし、条例に基いて出しているもの、しかもその条例は、当該地方団体が財政の再建に影響がないということ、同時に今策定しております給与条例は、実際の面から見れば、九つの県も実質上の障害はないと私は聞いている給与条例はそうできているが実質上の障害はないのだ。私は、自治庁の態度は、実質上の障害の出たときに処置をすることの方が正しいのである。こう解釈するのだが、その法的の根拠は一体どこにあるのです。これは明らかに必然的に条例改正をしいているのですから、だからその辺もう少しはっきりした法律的の根拠があるなら示してもらいたい。

○奥野説明員　問題は、財政再建計画について承認を得ておったが、その後給与制度の改正に伴いまして変更を加えざるを得なくなった、そのときに起っておるわけでございます。給与条例を改正いたしますと、自然給与費の支出がふえてくる。再建計画を変えなければならない。ところが給与条例の改正の結果起ります影響は、初年度よりも次年度、三年度というように、だんだんとふえて参るわけであります。そういうことを考えて参りますと、財政再建計画を初年度だけで見ませんで、全体を見ておりますから、当該団体にとりましても、かなりな数字的影響を持って参るわけであります。そうしますと、給与費の支出だけを削減いたしましても、もとになる条例が改まりませんと、やはり当該団体の財政運営は再建計画に適合しないことになってしまうわけでございますので、再建計画の変更に当りまして条件をつけますと同時に、なお問題が解決いたしませんために、やむを得ず二十一条を援用いたしまして、必要な措置を求めることになったのでございます。

○門司委員　私の言っているのは、二十一条をそのまま読んでごらんなさい。どう書いてあるか、財政運営と書いてある。自治庁の解釈は財政を想像しておるんだ。財政は毎年々々変えて差しつかえないのですから、想像で条例変更をさせるような処置をとられることは私は誤まりだと思う。この法律を見てごらんなさい、これはどこまでも運営です。どうもその辺の自治庁の法的解釈というのは、非常に幅広く解釈して、明らかに干渉しているといっても差しつかえないと思う。それから一応策定しても、翌年度変更ができるのですから、片方に財源さえあれば、何も変更したからといってちっとも差しつかえない。法の建前自身が、この再建に差しつかえさえなければ、何も予算規模を大きくしたからといってこれはちっとも差しつかえないわけです。剰余金があれば、六割はそっちで使ってもいいが、四割はこっちへ返せなんというのは僣越しごくのさただ。これは自治庁と約束した措置に基いて再建ができればそれでいいのです。それ以外に何も干渉することはない。前に次官の鈴木君が言っておったように、入院している患者なのだから、自分は食べてもいいと考えても、医者のいうことを聞いてもらわなければならぬという話をしておりましたけれども、約束をして、迷惑をかけない範囲における仕事の幅というものは、自治体の中で持たせないと、再建整備法を受ければ、がんじがらめに、何でもかんでも条例の変更までも自治庁がしいるということになって参りますと、非常に大きな行き過ぎだと思う。私は、どこの法律を探してみても、条例の改正をさせるということは、再建整備法についてはないはずです。運営の面についてはある。運営ということは、その年度々々における一つの財政運営であって、ここに書かれておるものは、将来を見越した財政計画ではないと私は思う。将来を見越した財政計画というものについては、この場合においては、変更することができるのです。だから、もし将来財政計画にやむを得ず大きな変革を来たすようなおそれがあるというならこれは別な話ですが、そういうことはどこにも書いてない。書いてあるのは財政運営です。だから、どう考えても、今の自治庁の解釈というものは非常に大きな誤まりだと思うのです。明らかにこれは自治権の侵害だと思う。だから今の答弁だけでは、私は満足にこれを承認するわけにはいかないのです。この中にもちょっと書いてありますように、「自治庁長官は、地方行政又は地方財政に係る制度の改正等の特別の理由により、財政再建団体の」云々と二項に書いてある。これは制度上の改革である。どこにも計画自身がいけないということは書いておらない。運営が、ただ財政再建計画に適合しないと認められる部分の執行を停止することができると書いてある。だから自治体にはっきり言わしむれば、この法律通りに解釈すれば、給料表ができた、そうしてそれを支出する場合に、財政計画に支障があると認めるときには、その部分は停止させることが、できる。しかし、計画自身につ、ては、条例自身については、これの変更をさせるというような権限は自治庁は持っていないと思う。ところが、現在はそれをみんなやらせている。この解釈はどうなんです。私は、どう考えてもそうとしか解釈ができないのです。だから、条例の改正でなくて、そういう条例がたくさん出ておって、その条例に基いて支出をしたのが非常に大きく再建を阻害するというような場合には、その部分についてはやれると思う、この法律をそのまま適用すれば……。ところが、条例自身をとりかえてこいという意見は成り立たぬと思う。その辺の解釈はどうなのです。

○奥野説明員　一たん議決いたしました条例について、改訂を求めざるを得なかったことは、申すまでもなく、自治庁といたしましても、地方団体といたしましても、まことに不幸なことであったというように考えておるわけでございます。なおまた財政再建計画そのものは、単年度だけの計画ではなしに、再建を完了するまでの期間にわたる計画をいうのだ、こういうように私どもは解釈をいたしておる次第でございます。従いまして、当該年度の支出の増加がわずかでありましても、後年度においてだんだんと大きな数字になっていきますものにつきましては、やはり簡単にそのままでよろしいといえない場合が多々起ってくるのじゃないだろうか、こう考えておるわけでございます。なおまた給与条例を改訂いたしますことは、この結果として、財政支出が義務的な増加となって現われて参るわけであります。給与条例をきめますことが一種の義務負担を決定することにもなるわけでありまして、やはり全体が財政の運営に関する問題だ、こういうように私どもは考えておるわけでございます。また二十一条には、そういう意味で、「必要な措置を講ずることを求めることができる」と書いてございます。財政に直接影響を持って参りますような義務負担を伴います問題につきましては、やはり必要な措置を講ずることを求めることができなければ、財政運営全体が再建計画に適合するように持っていくことがむずかしいのではないだろうか、こういう考え方をいたしておるわけでございます。

○門司委員　私は、その解釈が非常に違うというのです。これは予算が過大であった場合にこれを停止することができる。その他の措置は今お話のようなことが法律に書いてあります。しかし、その他の措置というのは、何も条例を改正させるなんというのが措置ではないと思う。財政措置の問題は、一つの仕事については、年度計画を変更させることもできるし、年度割りが非常に多いからこれを伸ばせというようなこともできるでしょう。財政措置にはいろいろな具体的なものがあると思う。そういう場合には条例には触れない。今の問題は、条例に触れてくるから私は申し上げておる。条例を改正させるという権限がもしこの法律であるとするならば、これは非常に大きな問題なんです。この法律は、どこまでも約束した年度、あるいは約束をした財政支出を非常に大幅に——予算の執行が過大という文字を使っております。非常に大きな予算の支出のできるような処置をとった場合に、その部分については停止をさせることができるのである。その他の条項についても幅広く考えて、条例までも改正できるのだということは、私は行き過ぎだと思う。これは支出の面で幾らでも私はできると思います。地方の自治体は現在今までやってきているでしょう。岩手県においても、御承知のように、辞令は一応出したが、辞令通りには給料は払われておらない。長野県においては、御承知のように、給与の中から、これは悪い形ではありましたが、県に寄付するという形で、実質の給与は低かったということは事実です。しかしその場合も、何も給料表をいじったわけではない。給料表というものは、財政的に見て義務負担を伴うものであることも間違いありませんが、しかしおのおのの自治体の公務員を使いまする場合の当然の処置である。人を使っておりまする以上は、やはりその人の働ける給与というものが支給されることが当然であってそれを自治庁が条例を拒むということは、私はおかしいと思うのです。今までそうした措置をとっていなければいいのですけれども、岩手県にしても、長野県にしても、そういう措置をとってきておる。しかもそれは自主的にとってきておる。自治庁からやかましいことを言われなくても……。だからどう考えても、今の条例の変更をさせるということ自体は、私は非常に大きな自治の干渉だと考える。そう考える以外にないのであります。もう少し明確に、できるのだという根拠を私ははっきりしてもらいたい。これは単に法律だけではありません。憲法で保障しておる条項なんです。そうしてそれが法律のどこに違反しておるかというと、どこにも違反していない。財政運営であり、予算の問題であり、具体的に出てきた場合に、これをどう処置するかということについては、これは問題がありますよ。この法律の適用が行われる。しかし、将来そうなるであろうということで、これをやめられてはかなわぬ。だから私はどう考えても——この法律の前段を、あなたの方はよく読んでおるだろうと思うが、読んでごらんなさい。「当該財政再建団体に対し、予算のうちその過大であるため財政再建計画に適合しないと認められる部分の執行を停止することその他」と、こう書いてある。いわゆる予算の執行なんです。だから具体化した問題についての干渉が自治庁はできると思う。しかし、具体化しないもので、ただ条例ができたからといって、その条例を改廃してこいという。地方団体は、現在の実質的の支出には差しつかえがないのだ。それなら予算の過大の見積りではないと思う。この法律は予算という字をちゃんと使っておる。だから今の法的な解釈には、私は賛成するわけにはいかない。もう少しどこかほかに引っかかる条文がございますか。こういうふうに解釈していくと、どこまでも広くなってきますよ。そしてしまいには、憲法で保障された自治権というものはなくなってしまいますよ。行政局長どうなんです、こういう法律解釈をしておって差しつかえないのですか。

○藤井説明員　条例の改訂を求めるというようなことは異例の措置でありまして、普通の場合に望ましい事態でないことは当然のことでございます。ただ財政再建計画の達成という一つの大きな目的がございますために、その目的達成のために、やむを得ざる処置として認められたのが二十一条の規定でございまして、この二十一条自体においていろいろ適用上の問題がございますけれども、今回の場合におきましては、先般来からるる財政局長からも申し上げておりますような理由に基いてその改訂を求めたということでございまして、決して全体の地方自治運営の面からいってそれが当然であり、そうすべきであるというようなものではございませんが、ただ再建計画の促進という立場からいたしまして、やむを得ない措置ではないかというふうに私も解釈をいたしておる次第であります。

○門司委員　おそいからこれ以上私は議論はいたしませんが、どこをどう読んでも、条例を改正しなければならぬほどの条文にはならぬと思う、財政計画に支障のある予算の過大のところは措置することができる、こう書いてある。停止を命ずることができる、あるいはその他の措置をとることができると書いてある。だから条例の変更は行えないと思う。条例の変更をしいてしようとするならば、第二項であると思う。第二項は、制度の変革によって、なおかつこれに応じない場合、こう書いてある。二項の場合は制度が変ってくるのですから、法律が変ってくる。変って参りますならば、当然それに基いてできた条例があるならば、条例を変えなければならぬでしょう。二項は制度の改正である。制度の改正をがえんじない場合、だからどこをどう考えてもそれ以外に方法はないんじゃないですか。はっきり読んでみますと、「自治庁長官は、財政再建団体の財政の運営がその財政再建計画に適合しないと認める場合においては、財政の運営を財政再建計画に適合させるため、当該財政再建団体に対し、予算のうちその過大であるため財政再建計画に適合しないと認められる部分の執行を停止することその他当該財政再建団体の財政の運営について必要な措置を講ずることを求めることができる。」こう書いてある。予算という字が使ってある。計画自身がおかしいからということをなぜここにうたってないかということは、計画自身は話し合いできめるということになっておりますから、だからどう考えても、今の自治庁の答弁には私は承服するわけにはいかぬ。二項は、先ほど申し上げましたように、制度の改正の場合に、なお条例を改正しなかった場合があるかもしれない。その場合はそういうことが出てくるかもしれません。法律が変ってくれば、当然法律に違反するものはできないでしょうから、変えなければならぬでしょう。だけど、この法律があるからといって、ここの解釈は条例までも改正させるというものではないと私は思う。予算がそう過大でなくて支障がないというならば認むべきだと思うんです。少し処置が早過ぎたと思うのです。これは、そういう事態が大きく出てきた場合に、もし自治庁の答弁をそのまま信用するとしても、問題が出てきたときに処置ができたと思う。そうなるであろうということでこれを改正させるということは誤まりであると思うのです。こういうことは、内部の操作、組合との間の話し合いで幾らでもやれるのですよ。現実に号給を落して給与を支給している実例がないわけではないのです。この問題については、あまり議論するとみんないやがっていますけれども、どう考えても、自治庁の行き方は確かに行き過ぎだと私は思う。だから、条例改正の必要はないという建前をとるべきであると思う。そうして予算の場合に、やはり過大であるならば、その部分を話し合いでものをきめていくということの方が、この法律の趣旨に適合すると思う。また法律自身がそう書いてあるのだ。この辺の解釈をどう考えておるか。今の答弁では承服するわけにいきません。これは何度聞いても同じことをあなたの方は言うだろうと思う。どうあなた方は一体解釈しているのですか。私は、字の通り読めばそうとしか解釈できない。予算が過大である場合と書いてある。その場合に停止その他をさせることができる。従って、具体的の問題でなければこれに触れないと私は思う。将来そうなるであろうからなんていうことでは、これに触れないと思うのです。この辺の解釈はそういうふうに拡張していいものですか。

○奥野説明員　給与条例が改訂されますと、将来そうなるであろうじゃなくて、私たちは、やはり経費の増加を義務として負っていくのじゃないか、こう思っておるわけであります。二十一条の解釈につきまして不幸にして見解が分れているわけでありますが、財政再建団体の財政の運営が計画に適合しない、とこう書いてあるわけでありまして、予算の作成が計画に適合しない、こう書いてあるわけじゃないんじゃないか、こう思っておるわけであります。同時に、予算の点をあげておりますが、これは必要な措置を求める場合の一つの例示じゃなかろうか、こう思うのでございましてやはり義務的な歳出増加を伴います問題につきましては、相当影響の大きいものについてこの条文を援用することはできる、こう考えておるわけでございます。

○門司委員　これは「予算のうち」と、こう書いてある。具体的の問題ですよ。予算全体をさしているわけではない。計画全体をさしているわけではない。「予算のうち」と、こう書いてある。計画自身をさしているのではないのです。その計画にどこか予算のうちで支障のある場合は、その部分のみについてこういう措置ができる。計画自体をこれはさしていないのです。これはどう考えても、自治庁の行き方は行き過ぎだと思う。もし議会が応じなかったらどうなるのですか。議決権との衝突は、どこであなた方は始末しようとお考えになるのですか。片方はちゃんと議決権を持っておりますよ。憲法で保障されている。ここには「予算のうち」とこう書いてあるのですよ。出てきた具体的のものでまずければ、それはいいでしょう。具体的のものが出てこないうちに、そうなるであろうからというようなことで条例を変更してこいなどということは、とんでもないことだと私は思う。だから議決が行われなかったら、あなた方はほんとうに三項に書いてあるような措置をとるつもりなのですか。とられるということになれば、私は明らかに自治権の侵害だと思う。今、圧力をかけられていること自体が自治権の侵害だと思う。自治権の侵害というよりは憲法違反といった方がいいくらいだと私は思う。どうなんです。「予算のうち」と書いている字句は、どう解釈すればいいのですか。予算のうち財政計画に支障のあるもの、とこう書いてある。だからはっきり具体的のものをさしているのです。それを想像でやられるということに間違いがあると私は思う。だから「予算のうち」というのはどう解釈すればいいのです。計画全体をさしてはいませんよ。「予算のうち」と書いてある。

○黒金説明員　いろいろ見解に相違がありましてはなはだ恐縮に思いますが、私、しろうとでございますから、かえってこだわりなくこの条文が読めるのではないかと思いまして、一応これを読んでみたのでございますが、「予算のうち」と申しますのは、この「停止すること」までにかかる文章ではないか、普通にこういう法律を書いておりますときに——立法のときタッチしておりませんから、これが特殊の意味を持っておるかどうか、経過は存じませんけれども、普通に読みまするならば、「予算のうちその過大であるため財政再建計画に適合しないと認められる部分の執行を停止すること」これが一つございまして、これが一つの例であってその他当該財政再建団体の財政の運営についていろんな必要な措置がありましょう。そういういろんな必要な措置を講ずることができる。ただ、今御説の通りに、将来義務費として予算が膨張してくる。そういう根拠になる条例を改正することまでが必要であるかどうか。ここにはいろんな御判断の余地があるかもしれませんけれども、自治庁といたしましては、そういう条例ができれば、将来当然に予算がふくれてくるんだから、そのときどきの予算を直しただけでは済まないので、もとの方を直さなければ解決がつかないから、非常に遺憾なことでございますけれども、条例を直すことまでが必要なやむを得ないことである。こう考えて今の措置をとったと私は読んでおったわけです。

○門司委員　今の政務次官の一応の答弁は、そういう理屈も成り立つかと思いますけれども、本文の「その他」の前に書いてありますように、やはりどこまでも財政運営の問題であって財政運営の問題というのは、将来の財政計画というもの全部を指しているわけではないと思う。この前段の本文に書いてありますように、その部分について、この予算について、という文字をちゃんと使っているんだから、もしも今の次官の御答弁のようなら、前文は要らぬのです。財政に間違いがあれば措置をすることができると書いておけばいいと思うのです。特別にこういう字句を使わなくともいいと私は考える。その辺は、どう考えても今の自治庁の行き方というものは非常に誤まった行き方をしておって、このままこれを見のがしておくと、そういう結果になると思う。同時に、地方の公共団体は、議会は違いますから、あなたの方ではある程度理事者の方の監督の権限はお持ちになっているが、議会に対して指図するわけにいかぬ。議会がこれにどうしても承認を与えないという場合は、どこで処置をされますか、私はそのことを申し上げておきます。義務はない。現実の予算において、財政支出には狂いがなかったという場合の責任はだれが負いますか。私はそれを心配するのです。だから出てきたときでいいじゃないかと言っている。出てくるだろうからということでは、私は済まされないと思う。今の次官の答弁のように、それが正しい解釈としても、出てきてどうしても衝突する場合には、不当、過大に出ている部分を停止させる権限をお持ちになっているわけなんです。それでやれるはずなんです。問題はそこに残ることなんです。本年度の予算の執行にも、来年度の予算の執行にも差しつかえない。実質上の障害のできるのは、県によっては五年先か、六年先だといっているのです。実質上の被害のないものを、なぜ一体ここでやらなければならないのですか。私は、この二十一条の適用は明らかに乱用だと思うのです。あまり長くやっていると話ができなくなるかもしれませんが、どう考えても、今の次官の答弁だけで満足するわけにはいかない。それはさっきから申し上げておりますように、その部分については事実の出てきたときに処置がとれるのであります。たとえば条例があって過大に予算を出すということになったら、その部分については、停止を命ずることができるのですよ。条例を変更しなくても、その条例に基いて出してくるというものについては、停止を命ずることができるようにちゃんとなっている。そのときに初めて議会が反省する必要があるかもしれない。議会の独立の権限というものは私はそこにあると思うのです。議会がみずから反省してそしてこれは予算上ここで衝突してきた、だから自治庁はこの予算の停止を命じてきた。そうするならば条例を変えなければならぬだろうという自主的な判断に基いて条例が改正されるならばよろしいと思う。しかし、何らの予算の支障がないんだ、ただ将来こうなるであろうからということでやるということについては、私は非常に法律を曲げて解釈していると思う。出てきてからで間に合うのじゃないですか。それがこの法律の趣旨ではないですか。またそのとき十分に措置がとれるのじゃないですか。私は、そうとしか解釈できないのですがね。もっと議論しようというならもっと議論してもいいが、時間も一時になりますから、いいかげんにしておきたいと思います。はっきり言っておきますが、条例はあっても、予算が過大であるというときに、その予算の停止を命ずるというような処置は、法律からいくととれるはずですよ。条例に基かないで給与を支給することは私はあり得ないと思う。条例に基いて給与を支給して、その給与を支給するということで必然的に予算が過大になってきて、再建整備計画を大きく阻害するという場合には、この点を停止させることができるでしょう。これが法律の建前でしょう。そのときでよろしいじゃないですか。これはどう考えても私はそうとしか考えられない。もしこんなことを許しておくと、さっきから申し上げておりますように、条例に基いて支出されておるものを、この支出も多過ぎる、この支出も多過ぎる、条例を改正してこいというようになったら、議会の権威なんかありはしませんよ。議会の権威がないどころか、憲法の権威がなくなってしまう。条例をこしらえたことが法律に違反するものではない。従って、これの改廃を命ずることは私は行き過ぎだと思う。どう考えてもそう解釈する以外にないのだが、その点はどうなんですか、もう一ぺん答弁してもらいたい。

○奥野説明員　何べんも申し上げる通り、大へん恐縮でございますけれども、法的には違法な措置ではない、こう考えておるわけであります。ことに後年度になって給与の支出が多くなったときに、それを削減させることができるじゃないかという御説に対しましては、そうなったのでは、一そう問題が混乱してしまうのではないかと逆な気持を抱いておるわけであります。こういう事態になりましたことは、非常に不幸でございますが、幸いにして、今まで残っていました九県の中で、一県すでに給与改訂の条例を議決していただいたわけでありまして現在では八団体になっております。なお逐次是正していただきまして九月ごろまでには全部解決してしまいたい、こういう話し合いになっておりますので、将来再びこういうような問題が起らないように、いろいろな面において私たちも注意いたしたいと思います。また財政再建団体に対しましても、なお一そう再建が促進され、財政の健全性が確保されますように、自治庁といたしましても、知恵をしぼり力を合せて参りたいと考えておるわけであります。

○門司委員　そんな答弁をすることがおかしいのです。やっておるからいいのだということは、法律を侵してもいいのだ——われわれの方で審議するには、少くとも九つの県が全部条例を変更しても問題は残されるのですよ。予算が過大に出てきたときに処置することがめんどうだといわれる。行政上のめんどうさはあるでしょう。そのめんどうさがあるからといって基本のものの考え方を侵してはならぬと私は考える。そういう安易な考え方では法律を守れない、憲法も守ることができない。めんどうだからこうするのだということでなく、やはり守るべきはきちっと守るべきだ。どんな問題が起ってきょうが、その問題は行政的にそのときに措置ができるはずだ。そうしてやはりそれは議会の自覚に基いてこれを変更されるというのが正しい姿だと私は思う。そうしないと、議会の権威なんかありはしないじゃないですか。現実に何らの差しつかえのないものを、将来を予想して困るといわれることは非常に大きな間違いだと思う。そんなことまでこの法律は許していないと思う。今のお話のように、岩手県はやったと言われるが、岩手はただ屈したということです。それが妥当であるからといってやったわけではないと思う。自治庁の圧力に屈した。その圧力というものは自治庁の干渉だ、権力者に屈したということです。この問題は、非常に大きな問題としてこの際議論すべきであって、実際に九つの県がどうしようとこうしようと、そういう問題にはちっとも関係しない。そういうことが許されるかどうかということの議論だと私は思う。これ以上はきょうは発言いたしませんが、もう少しものの解釈については幅を広げないように、こういうことのないようにしてもらいたい。しかもこの問題は、この前の委員会で議論されたように、自治庁はある程度認めているのである。認めていなければ、なぜ措置を早くされなかったか。半年も九ヵ月もたって、やっと気がついてやるというようなことは、私はどう考えてもおかしいと思うのです。その点、もう少し自治庁は考え方を直してもらいたい。事態がいかようであろうと、こういう不祥事というものを起してもらうことは迷惑である。だから、八つの県に対しても、そうむやみに今後自治庁が干渉され話をされるというのなら、この問題をもう少し明確に話をしてもらってからやってもけっこうだと思う。きょうはこれ以上発言はいたしませんが、その点を一つ十分自治庁も考えてもらいたい。こんなことを許したら、しまいにえらいことになってしまう。何をやるかわからぬですよ。

○鈴木委員長　川村君。

○川村委員　時間がありませんから、ごく簡単にお聞きしておきますが、先ほど出ました山口市の問題ですが、行政局長に一つお答え願いたいと思う。これは私が今ここでいろいろ申し上げる必要はないと思うのですが、われわれもお聞きして、大へんなことだと心配しておるのです。山口市の長井という市長が、昨年度あたりから例の問題になっているような使い込み事件というのですか、詐欺容疑事件を次から次に起して結局、個人の負債あるいは市長の公印を使ってやったようなものが三億以上にもなっているとか、こういう事態なんですが、山口市における今日の市政の混乱というのは想像に余りあるものがあるらしい。これは自治庁としても十分御承知のことだと思う。先ほどいろいろお話を聞きましたが、これについて、このまま見過しておくわけに参らぬとわれわれとしても考えるわけですが、もちろん私は基本的には、こういう地方自治の問題は、住民の意思によって、あるいは責任において、あるいは負担において解決していくということが正しいものであって、何かとすべて国やあるいは自治庁の力を借りてやるということがよくないことは私も知っております。知っておりますけれども、長井という市長の今日までの態度を見ると、やはりこのまま放置できない。当然国なり自治庁としての何か責任というものも生まれてくると思うのです。そこで先ほど局長は、どうしてもいけないときには二百四十六条の適用を考えていかねばならぬのじゃないか、こういうお話があったようでありますが、この二百四一十六条を適用するといたしますならば、一体どういう時期に自治庁はこれを適用しようと考えておられるのか、あるいはただばくとして、まあ適用するとなると二百四十六条あたりを適用しなければ、ほかに別のやり方はないんだこう現在考えておられるのか。二百四十六条を大体この辺である時期が来たらばこれを適用して、山口の市政の混乱を建て直さなければいけないのだということを考えておられるのか、その辺の見解をお聞かせいただけますか。

○藤井説明員　二百四十六条の二の規定の適用の問題につきましては、時期的にはもう少し事態を見たいと思っております。先刻大臣も申されましたように、われわれの方からも、国会も終っておることでもございますし、早急に人を派しまして、実態について調査をいたしたい、かように考えております。その調査の結果に基いて判断をいたすことに相なると思うのであります。ただ、二百四十六条の二の適用を考えなければならぬのではないか、あるいはそういう時期がくるのではないかということは、何も、一応想定されることとしてはこういう手段しかないからして、まあまあこんなことじゃないかというようなことで申し上げておるのではございません。事態といたしましては、われわれも相当深刻なものじゃないかという感じでおるわけでございます。ただ二百四十六条の二の適用をいたしまするにつきましても、第一次的には市町村の段階でございますので、知事が第一次段階としては考えるべき筋合いでございまして、直ちに総理大臣がそこに乗り出しますことは、いろいろな現在の地方制度の序列、体系の問題からいたしましても、問題が若干残るのじゃないかと思うのであります。そういうような点から見ましても、やはり県知事の意向その他についても、直接承知をいたすような処置も講じていくことが適当ではないかというふうに考えておるのでございまして、それらの点を総合判断をいたしました結果、そこに結論をできるだけすみやかに出して措置をいたしたいという趣旨で申し上げた次第でございます。

○川村委員　五月の何日かに臨時会を開いた。ところが何か流会になっておるようです。結局それは、いろいろ内部の動きはよくわかりませんけれども、市長に対する不信任が出るんじゃないかというようなことにからまって、流会戦術がとられたということも想像できるわけです。ところが、その後議会側としても、何べんかこの状態を収拾するために、百一条によって議会招集を要求した。しかしその後開かれておらないわけです。これは百一条そのものにも、やはり考え方によっていろいろ問題があると思いますけれども、招集要求しても、開かねばならないとは書いてあるけれども、いつまでに開けとかいうようなことなど明示してありませんから、これは招集の時期決定等は市長にあるわけでしょう。そういう点にも問題があると思うのですけれども、今日まで開かれておらない。しかも六月は定例会になっておる。さきにお話しのように、六月二十三日でしたか、大体告示の期限のころには招集をしたいということであったけれども、これもそのままほうむり去って今日にきておる。こういうことなどは非常に大問題だとわれわれは考える。今日七月に入った。ところが現在御本人は病院におるわけです。ここで私は犯罪のいろいろな内容は聞く必要もありませんし、聞こうとも思いませんけれども、私の知るところでは、あの大きな詐欺事件を警察側が調べるについて、御本人をつかまえて調べたということはないようです。大体任意出頭というのですか、そういう形で調べて、私が知るところでは、大体五件あたりが書類送検になっております。もっとあるかもしれませんが、そういうようなことで今日まできておる。私は、こういう警察の捜査態度といものも、何かしらん市長というような地位と結びつけて、あの大きな詐欺容疑事件を調べるのについて、私には非常に疑問があるのですけれども、それはそれといたしまして、そのように身分は自由にさせて今日まできておる。しかし、これは想像でありますけれども、事件の発展によっては、警察としてもそのまま見過ごしておくわけにいかぬということになるかもしれない。本人は病院に入っておる。それは病人をつかまえるというわけにいきませんでしょうけれども、しかし、話に聞くと、病院からは、もうあなたは帰っていいというのだけれども、なかなか帰らぬという話さえありますね。とにかく、警察がこの事件をさらに徹底的に洗うために、逮捕してこれが長い間勾留でも受けて調べられるということになりますと、山口市政の空白というか、混乱はますますひどくなるわけですね。そういうこともやはり一応考えておいていただかなければ、事が事ですから、大へんなことになるのじゃないかと思うのですが、その逮捕があるかないかは、これは私としてもわかりませんけれども、今の二百四十六条の適用についても、今行政局長のお話の程度でございましたらよく了解いきますけれども、これはやはり何とかして早く手を打ってもらわなければ、ただこれを安易に見過ごしてもらいますと、あのような市長ですから、お聞きになっている通りに、またわれわれの聞いておるように、ちょっと世の中に見られないような、ある意味からいって傑物らしいですから、この自治法の盲点を次から次にくぐって、この状態を引き延ばしていって、市政をめちゃめちゃにしてしまうということが起るんじゃないかと思うのです。定例会を開かないということについても、これは私は大問題だと思うのですが、こういう点について何か直接の措置はないものですか。六月の定例会もそのまま見送っておる。しかも本人はもう日赤の病院からは帰ってくれというても帰らぬというような状態に置かれておる。そういうときに何か適切な処置というものはありませんか。われわれは今ここで、法律がどうだとかこうだとか、そういうのではなくて、やはりこれは全国まれに見る事態を引き起しているのですから、何とか自治庁は、国の一つの監督官庁として、こういうときにこそ一つ大いに力を発揮して、この市政の混乱を妨ぐという手だてをなされてしかるべきじゃないかと思うのです。先ほどだんだんお話がありましたように、給料表の一部の昇給期間がどうのこうのと、そんなに大なたを振り上げてやるということではなくて、こういうものにこそ全力をあげてやっていただく必要があるんじゃないかと思うのですが、何か適切な処置はお考えになっておりませんか。ただ二百四十六条を適用するということを考える、それを調査に行ってやりたいと、それだけの今日のお考えでございますか。

○藤井説明員　御承知のように、山口市の方では、六月が定例市会の月に当っておるわけでございます。これは今御指摘もありましたような、その他のいろいろ事情があったようでございまして招集をかけないで七月に入ったということでございます。ただ、こういうことを申し上げてどうかと思いますが、七月に入ったと申しますものの、七月に入りましてまだ十日は経過をいたしておりません。そういう事態で、その後市長がどういう気持でおるのか、最近にも臨時市会を招集する要求書が出ておりますが、それに対応してどのような考え方を持っておるのか、そういうことをもう少し時期的に見ませんと、今早急に、ただ単に六月を見送った、こういうことだけで総理大臣の権限を発動するということもいかがであろうか、これは冒頭川村先生からもお話しになりましたように、自治団体の運営というものは、原則的には当該地方団体の住民の総意と責任において行われていくという建前になっておるわけでございまして、その間あまり早急に過ぎましても、この問題はこの問題としていいといたしましても、将来の全体の自治運営について地方官庁との関係ということも考えて参らなければなりませんので、そういう点、もう少し私たちとしましては慎重に考慮いたしますとともに、実地に一つ調査をいたしまして、知事の意見等も詳細に承わった上で断を下してもおそくないのではないか、こういうふうに考えておる次第であります。

○川村委員　お話はよくわかります。もちろん六月招集すべきものを見送っておって、そう時日もたっておりませんし、それは確かにお話の通りだと思うのです。ところが、おそらくこのような状態でしたら、それが早急に開か参れることはないと思うのです。そこでやはり、何か市会を早急に開かせるというようなことも考えなければならぬと思うのですが、それについて自治庁の方に何か手だてはありませんか。もちろんこれは知事等の意見を聞くとか、向うに行って実態を調査されて、その上の方が妥当な措置であろうとは思いますけれども、地元では、われわれの想像以上に混乱を来たしておるようでございますから、もしも市会が開かれないということになると、きょうは九日でございますが、十日、二十日と延びていくと、一体どういう時期にそういうことが考えられるのか。たとえば一例として市会を開かせる。そしてこの事態を山口市の責任において何か解決させるというようなことをやらせるについて、大体どういう腹づもりがおありなのか、それをお聞かせいただけませんか。

○藤井説明員　率直のところ、いっそういうようなことに踏み切るかということは、まだ私としても腹をきめておりません。ただ、今までのところでは、市長も、六月定例市会というものをそのまま見送ってしまっている。あるいは臨時市会の招集要求があるのにかかわらず、これを今のところは無視してきておるという事態は、今日まで続いておるわけであります。そこで当面の問題といたしましては、市会を招集させるということが先決のように思います。思いますが、この点につきましては、やはり招集権自体は市長にあるのであります。これは自治運営の根本として自治法が規定をいたしておるところでございまして、それについて、やはりまず第一段階としては、事態を見きわめました上で、やはり招集すべきじゃないかという事実上の行政指導というような点は、知事との相談によってやっていくことになるのじゃないか。そういう措置は、できるだけ実地調査を済ませた上で、どうしてもそうやらざるを得ないという事態でございますれば、そういうふうに考えていくという方向をとるべきじゃないかと思います。

○川村委員　いろいろお聞きしたいこともありますけれども、時間が非常にたっておりますので、またこの次の機会にお聞きすることができると思いますが、政務次官にお願いをしておきたい。きょう実は私は刑事局長に出てきていただきたいとお願いしておったのですが、何か急なことがありまして出てこれぬそうであります。そこでこの山口の市長の詐欺容疑事件の内容等について、警察側の方で大体わかっておると思うのですが、次の委員会あたりには、あわせて刑事局長の方からこちらの方にお話ができるように、次官からお話しになっていただけませんか。それと、この次の委員会が八月十一日になるようでございますから、それまでに山口市の問題を、行政局長あたりで何か御報告いただけるか、あるいは今のお答えいただきましたような結論はどのように出ておるのか、それもあわせて御報告いただけるように御配慮願いたいと思います。われわれといたしましては、それらのあれによりましては、やはり委員長にお願いして関係者の参考人等も呼んでもらって、いろいろ聞いてみたい。そういう心づもりも私はいたしておりますが、その前に、今のような点を行政局長の方でできるだけ御配慮と御尽力を願っておきたいと思います。どうぞ。

○鈴木委員長　他に御発言はありませんか。——別に緊急に委員会を開会する必要のない限り、次会は八月十一日午前十時に開会することといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後一時十九分散会