第51回国会　参議院　災害対策特別委員会　第7号（1966-06-01）

昭和四十一年六月一日（水曜日）
　　　午後一時二十分開会
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　　　委員の異動
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　武内　五郎君　　　　　羽生　三七君
　　　　　鈴木　　力君　　　　　林　　虎雄君
　　　　　浅井　　亨君　　　　　黒柳　　明君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　成瀬　幡治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　青田源太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲浦　鹿藏君
　　　　　　　　　　　　　　　　永岡　光治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　久司君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤英一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　園田　清充君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生　三七君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　虎雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田忠三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　高山　恒雄君
　　　政府委員
　　　　　　　総理府総務副長
　　　　　　　官　　　　　　　　細田　吉藏君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房審議室長　　　　高柳　忠夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮出　秀雄君
　　　説明員
　　　　　　　気象庁観測部長　　川瀬　二郎君
　　　　　　　消防庁総務課長　　山田　　滋君
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　　本日の会議に付した案件
○災害対策樹立に関する調査
　（松代地震に関する件）
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○委員長（成瀬幡治君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日武内五郎君、鈴木力君、浅井亨君が辞任され、その補欠として羽生三七君、林虎雄君、黒柳明君が選任されました。
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○委員長（成瀬幡治君）　災害対策樹立に関する調査を議題といたします。
　本日は松代地震について調査を進めます。初めに、松代地震の現況並びにその後の対策について、まず政府当局より説明を求めます。細田総理府総務副長官。

○政府委員（細田吉藏君）　長野県松代町周辺地区地震対策連絡協議会の会長は建設大臣がつとめておりますが、私、副会長をいたしております細田でございます。
　松代町周辺地区の地震対策について、その概要の御報告を申し上げます。
　昨年八月から発生し始めました松代町周辺の地震活動は、すでに十カ月続いているわけでございます。特に本年三月以降の地震活動は、回数におきましても、震度におきましても、異常な動きを示しておりまして、地域住民関係者の日夜の不安ははかり知れないものがあります。地震による被害も、家屋の一部損壊など、かなりの損害が出ておりますが、最近は負傷者が出るほか、地震が長期にわたって群発しておりますため、観光業者、商工業者等におきまして、間接的な被害がかなり大きなものが出ておるのでございまして、住民の日常生活、生産活動に大きな影響を与えておる状況でございます。
　このような状況の中で、佐藤内閣総理大臣、建設大臣、自治大臣、文部大臣その他関係各省の一行が、先月十九日現地を視察、激励をいたしておるのでございますが、その前に、政府といたしましては、四月十九日に、閣議了解によりまして、先ほど申し上げました長野県松代町周辺地区地震対策連絡協議会を総理府に設置をいたしまして、政府調査団の調査結果等に基づいて対策を検討協議してまいった次第でございます。地震の状況につきましては、要すれば気象庁の専門家が参っておりますので、後ほど地震の科学的な観測の状況その他については申し上げたいと思います。
　そこで、お手元に配付いたしてございます「長野県松代町周辺地区地震対策について」を中心にいたしまして、現在政府が講じておりますおもな措置の概要について御説明を申し上げたいと思います。
　まず、地震によります人的、物的被害の発生を防止するための最も問題となる点でございますが、この点では、まず住居の問題がございます。災害救助法の適用される事態に準ずべき事態でありますので、県が避難用の応急仮設住宅を設置する場合に五分の三の国庫補助を行なっておりまして、県のほうからの要望戸数でございます三百五十二戸、事業費は五万二百八十万円でございますが、これにつきましては、近日中に全部完成する見込みでございます。二ページの社会福祉対策の（１）のところでございます。災害救助法が発動されますと、応急仮設住宅を建てるわけでございますが、今回の場合は、災害救助法の発動はございませんけれども、これに準じました扱いをいたしておるわけでございます。
　それから、世帯更生資金の貸し付けにつきましても、特別措置として、家屋補強費も貸し付け対象としてよいことにいたしております。既貸し付け額がありましても、やむを得ず再度貸し付けを必要とする場合は再貸し付けを行なうということも認めて指導をいたしておる次第でございます。
　次に、老朽等のため危険な住宅に居住しておる人たちを収容するための公営住宅の建設につきましても、本年度は県営の十二戸分、事業費八百六十万円について二分の一の国庫補助を行なっております。
　住宅の補強等につきましては、従来から行なっております住宅金融公庫からの特別貸し付けに合わせまして、本年度は県が国有林材を一括購入して、災害救助法に基づく住宅の応急修理に準じて、みずからの資力をもってしては応急修理ができない者に対しまして現物給付をいたします場合に、県に対しましてその国有林材の価格の二分の一の国庫補助を行なうことにしておりまして、現在県において所要量を取りまとめ中でございます。これは、激甚災害法の発動がございます場合には国有林材を安く払い下げるわけでございますが、激甚法の適用が今回の災害についてはございませんので、同じように二分の一を国が補助をするという形にいたしたわけでございまして、林野特別会計のほうからは正規の値段で買うわけでございますが、二分の一を国が補助をすると、こういう形にいたしておるわけでございます。なお、この国有林材の関係の措置は、公立文教施設、社会福祉施設、公的医療機関、公民館及び公営住宅の補強につきましても同様に行なっておる次第でございます。
　次に、公立文教施設対策でございますが、昨年度も行ないましたが、仮設校舎の建設、いわゆるプレハブ校舎でございます。危険校舎に対しまして校庭等にプレハブの校舎を臨時につくるという措置でございますが、これを五分の三の国庫補助を昨年度に引き続いて実施いたしておりまして、地震区域の拡大に伴いまして新たに必要となった区域を含めまして、百十三教室、事業費七千六十二万五千円でございますが、これの建設に着工しております。そのほか、本年度新たに、昨年度やらなかったことで起こりましたのは、校舎の屋根がわらをトタン屋根にふきかえると、こういう現地からの強い要望がございまして、この工事に関連しまして、プレハブと同じように、五分の三の国庫補助を行なっております。必要な六万八千三百五十四平方メートル、事業費四千百三十五万四千円につきまして、目下工事を進めておる状況でございます。
　第三に、消防施設の整備でございますが、これも昨年度実施いたしましたが、本年はさらに範囲が広がっておるわけでございまして、小型動力ポンプ及び切火水槽の設置につきましては二分の一の国庫補助を行なっておりまして、被害予想地域の拡大に伴いまして、新たに消防力の強化が必要となった区域も含めまして、三十五市町村におきまして小型動力ポンプ六十三台、防火水槽百四基、事業費五千万円でございまして、これの発注並びに工事等を進めておるのでございます。
　次に、公共土木施設につきましてでございますが、道路河川につきましては、一般国道十八号線丹波島橋その他の橋梁、地方道にかかる橋梁等の現在の橋の保持対策、補強対策、千曲川等の堤防の補強工事を実施するほか、警戒体制に万全を期しておりますが、さらに必要に応じまして仮橋、迂回路による交通の確保、道路、橋梁の補修、護岸の補強、ダムの補強等所要の措置を講ずることといたしております。
　次に、地方公共団体に対する財政援助でございますが、国庫補助の措置を、いろいろいままで申し上げましたようにいたしましても、県及び関係市町村の財政負担はかなり大きなものとなっておりますので、本年度も起債の許可、つなぎ融資に特別の措置を講じておりますほか、地方交付税の交付につきましても、六月交付分の一部一億六千二百万円を四月末に繰り上げ交付をいたしておるのでございます。特別交付税の問題につきましては、四十年度特別の措置を講じましたが、四十一年度も同様に、十分地方の財政事情を勘案して考えてもらうことに自治省と話をいたしておる次第でございます。
　次に、中小企業金融対策でございますが、従来から政府関係三公庫におきまして貸し付け手続の簡易迅速化並びに償還期限、貸し付け限度及び担保等の貸し付け条件について特別の優遇措置を講じておりますが、今回の地震が長期にわたって群発いたしておりまして、人心に他に類例を見ない危惧を与えることによりまして、中小企業者の経営が著しく不安定を来たしている実情でございますので、特別の要件を備えた中小企業者に対する政府関係三機関からの融資につきましては、本年の六月一日から十一月三十日まで特別融資を受けるものについて、貸し付け後最長三年を経過した日までの期間、特段の措置として、激甚災害の例に準じまして、貸し付け利率を年六分五厘に軽減するようにいたしました。八分四厘を六分五厘に引き下げるわけでございます。
　次に、地震観測、研究等につきましては、気象庁、科学技術庁、建設省国土地理院、各大学等において、それぞれ地震に関する観測、研究等をさらに強化するようにいたしておるのでございます。これらの研究機関が研究の充実のために、予備費の要求その他既定経費の中でも調整費その他の要求が出ておるのでございますが、各機関からの要請に対しては、その財政的な裏づけをただいままで出ましたものについては全部完了をいたしておる次第でございます。
　最後に、警備体制でございますが、自衛隊、警察、消防、郵政関係、運輸関係におきまして、それぞれ緊急時に備えて万全の体制を整えております。
　以上申し上げました措置は、今回の地震が長期にわたりまして群発し、地域住民の日常生活、生産活動に直接間接に大きな影響を及ぼしている実情にかんがみ、また前回の当委員会における決議の趣旨もございまして、異例の災害でございますので、異例の措置としてとっているものでございます。なお、いろいろの問題が次から次と起こってくるわけでございまして、そういうものに対しましては、県知事の段階で実情に応じて弾力的に運用をはかってもらい、そのあと始末を中央政府として善処してまいる、こういうふうに県のほうと十分な連絡をとって、対策の万全を期しておるような次第でございます。
　以上簡単でございますが対策の概要を御説明申し上げた次第でございます。

○委員長（成瀬幡治君）　この際、出席政府委員を御紹会いたしますと、細田副長官、川瀬気象庁観測部長、それから木村地震課長、山田消防庁総務課長がお見えになっております。何か補足説明がございますか。

○説明員（川瀬二郎君）　気象庁観測部長ですが、このプリントの一の概況でほとんど尽きておると思いますけれども、これに少しつけ加えさしていただきます。
　地震回数は目下だんだんと減少しておりますけれども、有感の回数を見てみますと、十五キロ離れている長野地方気象台の有感回数の推移を見ておりますと、長野気象台のほうが、その率においてだんだんと増大しているという現象がございます。これは震源が千曲川付近のほうに寄っているという状況でないかと、私たちは推察しておる次第でございます。それで松代の回数がだんだん減っているというのは、これは震源が松代付近から少し遠のいているのではないかという状況でございます。また、東京大学の傾斜観測、それから国土地理院の水準測量の結果から見ますと、まだこのまま近く衰弱するという根拠はないというふうに考えておるわけです。現在のところそういう状況でございます。

○委員長（成瀬幡治君）　それでは以上で説明は終わりまして、質疑の通告がございますから発言を許します。黒柳君。

○黒柳明君　若干質問したいと思いますが、ちょうどここにプリントがありますので、その順序に従って一、二お尋ねしたいと思います。
　総理大臣がわざわざ現地まで行かれたことは、非常に地元としても心強く感激をしておりますが、私もそのあといろいろ聞きましたけれども、まずい点が二、三出てきましたので、これは何かのときにお耳に入れておいたほうがいいと思いまして、時間が忙しいからしょうがないと思うのですが、自民党万歳だったから……。（笑声）ぜひその仕事をやっておる観測所まで来てもらいたかったなど、いろんな意見が出ましたですけれども、とにかく総理がいらしったということに関しては、非常に心強く思っていることは確かです。一緒にいらしった副長官に、現地のことはいろいろ御承知だと思うのでお伺いしたいと思いますが、プレハブ校舎ですが、あれは非常に、この前、校舎が瓦解したときも、プレハブにいたために被害はなかったのですが、先日は三十四度にもなったのです、あの中が。それで児童は勉強もできなくなっちゃった。それで、夏になれば夏休みになるので、そういう心配はないですが、またあのような異常な気候がありますと、外では二十六度、中では三十四度というのは、結局トタンの屋根があるわけですね。また、プレハブの校舎自体が非常に熱を吸収しやすい、こういうようなことに対して、父兄から何とかしてもらえないかと、プレハブを建てていただいたこと自体非常に感謝しているんですが、また、それにプラス、暑さに対してひとつ何とかしてもらいたいと、こういうような要望があるんですが、いかがでしょう。

○政府委員（細田吉藏君）　プレハブ校舎は、申し上げるまでもなく、たいへんお粗末なものでございます。いま、黒柳先生からおっしゃるように、たいへん暑くてもう勉強ができない、こういう問題が最近起こっておるのを承知いたしております。そこで、一体、これに対してどういう対策があるか、トタンをふきかえるといいましても、これはいまなかなかたいへんなことでございます。しかし、夏休み前から暑くなるわけでございますから、これに対して県としてどういう対策を立てるのか、早急にまた対策を立ててもらわなければならぬと思います。で、その点につきましては、第一段としまして県がどのような対策をたて、これに対して中央政府として何をすべきか、こういうことに相なると思います。いずれこの問題、他にもあとから御質問もあるかもしれませんが、四つ五つと問題がその後の問題として起こっております。そういう点については県から何らかの御要請が出てくるのじゃないか、最終的には特別交付税で措置するとかなんとかいうことになるかもしれませんが、その問題は別として何かの形で要望が出てくるように私は思っておるわけでございますが、現在までどうしたらいいのか、まだいろいろ現地で御検討をされておる段階だと、こういうふうに承知しております。

○委員長（成瀬幡治君）　先ほど申し上げました政府委員のほかに、高柳内閣審議室長がおみえでございます。それでは質疑を続けます。

○黒柳明君　六月ないし九月は当然暑い期間に当たるわけですが、ひとつまたそういうときも、すぐくると思うのですが、早急に結論を出していただきたいと思います。
　それからその次の家屋補強費も貸し付け対象云々と書いてありますけれども、二戸当たり二千五百円ですか松代町は、長野は五千円でしたか、申し込みが少ない、こういうことですが、その原因はどこにあるか御存じでしょうか。

○政府委員（高柳忠夫君）　現地に参りまして、帰ってきてから長野県知事がお見えになりましたときにお話し申し上げたんですが、一応国から出す数量及び補助制度はこういうふうになったのであるから、至急県の判断でただいまお話の個人の補強及び公的施設の補強について迅速に手当てをしてほしいということを要望しておきました。ただいま具体的に二千五百円がどういう原因であるかという点まではお聞きしておりませんが、県知事には数日前そういうことを御要望申し上げております。

○黒柳明君　あの北信全体で——これは新聞の統計ですから真偽はわかりません、二万三千の補強を要する家屋があるというのですから、それに比べますと、長野にしても特に中央の松代町にしても申し込みは百件ぐらいしかない、あの松代でどうして百件ぐらいの——政府がせっかく補強費を出すというのに申し込みが百件ぐらいしかない、松代のほうでもあ然としているのです。長野県でも市でも結局資金が少ないからだ、これは考えれば二千五百円で何ができるかというのですね、これは集まれば相当の額になる、これは当然ですけれども。一戸当たりにして二千五百円、それこそ丸太数本買ってちょっと突っかい棒つっかえば、それだけの金額になってしまう。当然それには手続も必要ですし、また申し込むほうにしては繁雑な手続があるわけです、ならば二千五百ぐらいなら申し込むのよそう、こういうことなんですよ。ですから一挙にすぐ何千円にしてもらいたい、補強費を増額をしろ、こういうことが実現の可能性があるかどうか、これは疑問だと思うのですけれども、ともかく政府が親心として、あれだけがたがたして、もう土台なんかも相当くずれかかっておるうちが軒並みなんです。丸太でちょっと突っかい棒したうちが相当あるんです、一回がたがくれば、あんな丸太は役に立たないですね、せっかく何千円にせよ補強費を出してやる、それに対して相当の人の申し込みがある予定だったというのですが、ない。その原因はともかく、申し込む方にとって繁雑な手続をしてなおかつ二千五百円じゃ、あんなのやらないほうがいい、こういうことらしいのですが、これは私はっきり聞いてきました、住民の人に、町民の人に。ですからこの点増強できるものなら、もっと増額してもらいたいと思うのです。またその手続も、これは前回、私言ったんですが、簡単にできるものなら簡単にしてもらいたいし、ともかくせっかく資金出したものに対して申し込みがこないんじゃしょうがないですからね。その点何かひとつ御考慮をしていただきたいと、こう要望しておきたいと思うんです。いかがでしょう。

○政府委員（高柳忠夫君）　この二月当たり二千五百円という数字の根拠、手続の根拠等については、どうも、現地のほうといま連絡をとっておる状況でございますが、ここの対策の中にも書いてございますように、国は一戸当たり二千五百円の限度で、木材の補強対策の補助をする、というふうな限度を設けた対策はいたしておりませんので、県が個々の適格要件を備えたような個人住宅及び公共施設に国の国有林材を使った場合には、その数量には何ら限定を設けておりませんで、要るだけお使いになったその最後のしりの金額の二分の一を国庫で補助いたしましょう、こういうようになっておりまして、具体的な措置はすべて県の施策にお願いしておるわけでございます。ただいま御指摘のような点がございましたら、その実効があがるように十分連絡をとりたいと思います。

○羽生三七君　ちょっと関連して。いまの問題は補助金額が少ないということもあると思いますが、私はやっぱり申し込み件数の少ない理由は、それだけでなしに、補助だからだと思うんですね。全額を見てやるという、そういうことにまで進められないものかどうか、手続をしてせっかくもらうにしても、わずか二千五百円の補助金——それに対する、これ、融資ということで補助ではないんですから、自己負担でできないという過程で特に補強を必要とするというものを限定していくならば、額にしてもそんなに大きな額にならないと私思うんですが、そういう道はないのかどうか、どうでしょうか。

○政府委員（高柳忠夫君）　個人の住宅の場合で、特に資力の乏しい者に国有林材を払い下げてけっこうですというところまでは、政府は言っております。今度はその個人の資力のない人に、二分の一で出すか全額で出すかという点は、県のほうの問題かと思うのでございます。県のほうで出した場合に、国からは二分の一しかこないわけですから、その裏側の二分の一は県費負担になるわけです。その県費負担を国は補助については二分の一見ますが、あとの二分の一の県費負担を特別交付税で見るかどうか、こういうふうな問題がございまして、一応県の施策として特に資力の乏しい者に一部でも負担させることは適当でないということで、全額県費負担でやった場合に、二分の一は国からきますが、あとのかかった経費を特別交付税のほうでめんどう見てくれ、こういう御要望があれば、それはその問題として検討していいんじゃないかと思っております。直接国から個人に金額補助というのは、ちょっと問題があると思います。

○羽生三七君　いまの問題で、黒柳さんの質問が終わったあともうちょっと……。関連ですからこれで。

○黒柳明君　その家屋の補強費の問題が出たのは、たしか前回、二カ月前の特別委員会で出ているわけです。三千円出そうと。それを私そのとき質問して、それ自体返すのに返せない人がいると、ですから全額を出すと、こういう形にしたらどうかという問題も話が出たんですが、それだけの、期間が二カ月もたっていて、まだ国と県の間の話し合いがつかないというのは、ちょっと今回の事態にしてもおそいんじゃないかと思うんですが、重ねてこの点に関して、これは非常に問題だと思います、ですからすぐ善処して、県と話を調節していただきたいと、こう要望するわけです。
　それからその次の消防施設の整備ですけれども、これは一番問題なのは、非常に北信一帯にＬＰガスあるいは石油、そういうような貯蔵タンクがあるわけですが、化学消防車が、長野市に一台しかない。これも何回も繰り返しております。その一台に対して長野としては東京から三台何とか応援を頼みたい、それに加えてほかの消防車も含めて十台ぜひお願いしたい、こういう要望が出ているらしいんですけれども、これに対しては結論がなかなか出ていないというんですよ、どうでしょうか、それは。

○説明員（山田滋君）　化学消防車の問題は、実は私どもも地元の声を十分承知いたしておりまして、現地でもいろいろ検討を進めており、また私のほうといたしても検討をいたしておりますが、これはどこまでどういう場合を想定してどの程度置けばいいかということは、なかなかまあむずかしい問題でございます。それでは最小限度とにかく現地に化学消防車がございますが、それだけではなくて、やはりいろいろな危険物、施設がある。各市町村、特に長野市とか上田市その他都市部にあると思いますが、それに対しては現実に消防車でなくてもいわゆる消防の化学、あわ原液を利用いたしますノズルを用意いたしまして、まあいわば手軽に化学消防ができるような態勢を研究さしておるわけでございます。それに要します費用等は、これはやはりノズル一本一万数千円程度でたいしたこともございませんから、実情に即しましてそれぞれの市町村で早急に用意をしてもらいまして、で、それに対して特別交付税等でできるだけカバーをする、こういう考え方で進めておるわけでございます。
　また、万一まあ大きな災害等が起こります場合に備えて、それでは不十分ではないかという声もあろうかと思いますが、これに対しましてはやはり現実に消火の時間等も検討をいたさなければならぬわけでございますが、こういった災害の特殊性から考えまして、東京消防庁におきまして、やはり十分協力体制を固めておるわけでございまして、すでに東京消防庁としては、応急の場合に備えまして、人員なりあるいは化学車その他を用意をいたして待っておるわけでございます。そういう事態が起こらなければもちろんけっこうでございますけれども、そういう場合に備えてすでにそういう備えをしておるということでございまして、現実に化学消防車を何台まあどういうときに必要かということにつきまして、まあたとえば長野市等に多々ますまま弁ずるという考え方もございますけれども、常時の維持なりその使用等を考えました場合には、なかなかかえって負担になるわけでございますので、まあいろいろ応援体制等を考慮してこれに備えてまいりたいとかように思っておるわけで、ございます。

○黒柳明君　あのいまのノズルの問題は大いにけっこうだし、早く配置していただきたいと思うのですが、問題はその石油ガス六基と天然ガスが十六基ですか、あるわけですが、それもそのノズルで消火できるのですか、それだけの規模のものを。

○説明員（山田滋君）　まあ大きなものになりますと、必ずしも十分ではないと思いますけれども、まあそれに備えてそれでは一台ずつ化学車を早急に配置するということも容易ではございませんし、まあそういう事態になりましても、直ちに非常に悲惨な事態が起こるとも考えられませんので、やはり応援体制によってとりあえず処置をする。それから、それでは化学車あたりをまあ長野市あたりで買うのも容易ではないから借りたらどうかというお話しもございますが、これはしかし、なかなか他の団体に現在あるものを借りるというのも容易なことではございませんので、やはり現在どういう場合にどういうふうな被害が起こるであろうかということを十分検討いたしておりますので、それに備えまして、まあ今後もし必要があれば、どうしても緊急やむを得ないという場合には、さらに私どもとして現在の予算を有機的に活用していく処置をすることも考えたいと思いますが、現在におきましては、やはりそこでは考えられないという段階でございます。

○黒柳明君　あのこれは化学消防車の件は、あと三台何とか東京から応援を願いたいというのは、現地としては相当もう分析した結果なのです、科学的に。こことこことここに配置したい。しかも、化学消防車が必ず来たって、当然二十分ですか、また詰めかえに行く場合には、また火災は広がる可能性はありますから、ですから最低必要限度とにかくノズルも必要でしょうが、化学消防車はそういう大規模な火災の拡大を防ぐために三台は必要だと、こういう現地の一番火事の、地震なんというのは、倒れるよりも火事の被害が大きいわけですから、その火事の被害を防ぐために一番神経を使っている、地震の渦中の中に入っている当事者の長野市のほうでそういう要望を出しているのです。最低限三台は必要だ。化学消防車三台にそれからほかのものを含めて十台、それに対して買うとか買わないとかいうことではなくて、危険だと言えばどこも危険だという答弁がありましたが、そうではなくて、私は長野、北信、松代の地震に限定した場合に、一番緊急事態、危険なこの長野の三台の要望にこたえられないのかと、こういうことなのです。それはもちろん万全を期しているとかなんとか、それはもうみんな一生懸命やっているのですから、だから最低要望の三台は何とかしてくれないかという要望が国に出ているのだが返事がこない、こういうわけです。ですから、これがあってさらにどうなるか、これはもう人間の知る能力の範囲ですから、何台集めたってだめなときはだめなんです。だけれども相当の天然ガスとかＬＰガスとか石油ガスとか、そういう配置から考えてみて、三台の化学消防車は必要だ、四台は配置しておかなければうまくない、そうすれば拡大するときに、延焼するときに防ぐ可能性もできるのです、そういう化学消防車があれば。ですからノズルはノズルとして別にして、そういう現地の要望を極力いままでも聞き入れてきたし、それを実現しているのですから、この場合にも何とかそれを実現し、聞き入れる方向にもっていけないか。早急に化学消防車をよそから三台もってきて現地に配置できないか、端的に言うと。それにプラス含めて十台何とか配置できないか、こういうことなんですけれどもね。

○説明員（山田滋君）　長野市のお考え方も、私ども十分お聞きしておりますし、必ずしもそれが合理的でないということではございませんが、やはり全体的にこの地域の地震に対する想定をいたしまして、こういった危険物等の所在地にどういうふうに重点的に配置すべきかということを、全体として考えたいと思っております。まあ長野の御要求としてそういう声があるということにつきましては、十分これは実情に即して検討いたしたいと思いますが、私どもとしては、いろいろな方法をもって目的を達したいと思っておりますので、現在許されました範囲内におきまして、極力努力をいたしてみたいと思います。

○黒柳明君　もう一回くどいようですが、いまの化学消防車を三台何とかできるのか、可能性があるのかどうか。これは県として、市として非常に要望しているのです。それだけどうでしょうか、端的に。

○説明員（山田滋君）　これは実は県から正式にそれについて三台というようなことのお話は聞いておりませんので、長野市長あたりからは、たびたびお聞きするわけですけれども、やはり十分それは県においても検討してもらいたいし、私どもも確信を得て行ないたいと思いますので、いまここで三台よろしいということはちょっと申し上げられないと思います。

○黒柳明君　その問題も含めてさっきの住宅補強費も含めて、もうちょっと県、市との話し合いを早急にもう一回やっていただきたいと思うのですけれども、そういうギャップがありますと、いつ緊急事態が起こるかわかりません。まあそのとき市から要望があった化学車があれば、何とかできたのじゃないかと、こういうことがあったら、これはとんでもないことになると思うのですよ。ひとつ早急にそういうまたギャップ、穴埋めをするために話し合いをしていただきたいのです。
　それからその次のかんがい用ため池の補強ですけれども、これはもう現地に二十立方メートル——特に長野の中心です。市内の中心です。——のため池、貯水池と、四十立方メートルの貯水池がある。二十立方メートルが百四十六、四十立方メートルが八十七ですか、ところが、国としてその補助金は二十立方メートルの貯水池には出さない。めんどうを見ない。四十立方メートルならめんどうを見る。ところが地元としては四十立方メートルのをつくるためには土地の面積が要るので、また一カ所にそれをつくると、やはり火災の場合には価値がない。二十立方メートルの各所につくったほうがいい。ところが、そのためには国から援助が出ない。何とかしていま七十カ所から八十カ所つくりたいのだけれども、いま現在三十カ所ぐらいしかつくる予算がないと、こういうことなんです。この点いかがでしょう。

○説明員（山田滋君）　かんがい用ため池というお話がございましたが、おそらく防火用水のお話じゃないかと思います。お答えいたしますが、この点は実は再三再四といいますか、口がすっぱくなるほどよく私どもも御要望があり、またお聞きしているわけでありまして、現地でも、十分その間に私どもの考え方も申し上げましたし、また、現地の方のお考えも聞いたわけです。それで現在の段階におきましては、とにかく二十立米につきまして、従来、補助の制度がなかったわけでございませんけれども、非常にこれが零細なものでございますし、補助の制度として、わずか五万円程度のものでございますし、また、消防戦術の点からいいましても、いわゆる放水しておる途中で水がなくなるというふうなことも考えられますので、こんこんと私、これは現地でいろいろ御説明申し上げました。消防の専門家としては、一応、四十立米でなくてはならないということを、現地の専門家の方が申しているわけです。私どももせっかく国が補助をして、施設を整備いたしますからには、役に立つものをつくりたい、こういうことで指導しているわけでございまして、二十立米つくるということはいけないということではなくて、二十立米、山間僻地等のあるいはまた土地の関係等でどうしても必要であるところにつくっていただくことはけっこうでございますが、ただ補助をするということにつきましては、ちょっと困るということでございます。二十立米ができまして、その財政需要につきまして、一応、特別交付税その他でめんどうを見るということも全然ないではございませんので、これは消防としては、一カ所でも防火水槽が多いことを望みますけれども、せっかくおつくりになるのならば、いいものをつくっていただきたい。面積の点につきましても、実は深さを深くしていただければそれでいいわけでありますから、特別の広い面積を必要としないわけでございます。大体、現地の長野市の市長さんあたりは強い意見を持っておりましたが、これも十分話をいたしましたし、長野市の消防団長とも十分了解を遂げておりますので、現在の段階では、それほどこの要望はないのじゃないかと思っております。もしかりにつくられたあとの財政措置等につきましては、今後の問題として、政府部内におきましても検討を進めておるわけでございます。

○黒柳明君　その意見も現地でどのような了解があり、どのような認識でおるかわかりませんけれども、要するに二十立方メートルの貯水池、防火用水をつくっておるのです、三十カ所くらい。もし、それが消防的見地から見て役に立たないものであったら、それを四十立方メートルをつくらなければうまくないと思うのです。いま言ったように面積をとらない、深さを深くしなければならない、これは当然なことだと思うのです。そこらあたりも、そうすると、どの程度了解し、認識しておるのか、こういうことが非常に問題なんじゃないかと思うのです。もし、了解しておるとするならば、なお、それじゃ、理解を、認識を深めて四十つくりなさい、それに対してどうしても二十なんていう理屈を突っ張る根拠がないわけですよ。山間僻地でもない、別にそんなに掘れない条件のところでもないのですから。そこら辺もそうなると、何かもう少し話し合いが必要じゃないか、こう思います。
　田植えの問題とか、警備体制の問題とか、いろいろありますけれども、最後に地震の研究の問題ですが、今度ボーリングするにあたって、ボーリングするとすると、三キロくらい掘るのに三億から五億かかる、こういうわけですね。また、荻原さんも、東大の地震研究所の所長も、とにかくまだまだ研究者、学者として、その地震に対しては幾らもやりたいことがある。だから国としてやれと、こういう予算の裏づけがあってやれということがあれば大いにやりたいのだけれども、いま現在、予算の裏づけもないし、松代を見たって交代要員もないままで、これは私、一番初めに言ったように、十二人が三人補強されましたが、いま現在、非常にオーバーワークです。震度四、五がありますと、寝ている人まで起こされて、その情報、電話の応待に当たらなければならないのですよ。そういうわけで、これは予算のほうとの相談でありますが、そういう裏づけがあれば、地震の予知、地震の研究ということに関しては、やりたいことは山ほどあるというのですけれども、残念ながら、いま現在はそういう理解もないから、そういう予知という方面に関しては手が伸びない、こういうことを言っておったのですが、これは非常に根本的な問題だと思います。地震国である日本として、また松代、北信一帯じゃなく日本各所がそういう地震の危険にさらされておる、そういう可能性が大いにある土地柄ですから、今後の問題として、地震の研究、またそういう学者の要望を満たし、この種の不慮の事態がどこでどういうふうに起こるかわからないのですから、そういうことに関してのお考えはいかがなものでしょうか。

○政府委員（細田吉藏君）　先ほどもちょっと一般的な御説明で申し上げましたが、地震の研究並びに観測は、これはもう先生御承知のように、文部省の関係各大学、それから建設省の国土地理院の関係、それから気象庁の関係、さらにもう一つ科学技術庁の関係、こう四つに分かれております。そこでこれらの四者が、てんでんばらばらでやったのではいかぬ、これを何とか、何といいましょうか、総合調整といいましょうか、合理的に研究もし、観測もするということでなければならぬ。このために実は気象庁が中心になりまして、しばしばそうした観測の技術の方々、研究の方々の集まりを持ってやっていただいておるわけでございます。そこでいまお話がございました、やりたいことは何ぼでもあるということでございますが、これは一面は技術者の数の制限も実はあるわけでございます。当面私どもといたしましては、本年度やりたいということについての一応の出ましたものについての予算の裏づけは、科学技術庁の研究調整費あるいは流用すべきものは流用する、それから予備費で出たものもございます。そういうもので見ておるわけでございますが、やはりこれで十分かと言えば、これは決して十分であるとは言えないと思います。特に今度やろうといっているうちでいままでよりも大きいものは、ボーリング、先生お話がございましたように、ボーリングの問題がございました。まあ、二キロないし三キロくらい掘りたいということでございます。これは私どもしろうとでよくわかりませんけれども、これをやっていくことによって、相当地震に関するいろいろなデータが出てくるのじゃないかということでございますので、これは学術会議の地震予知部会あたりでもそういう意見がございましたので、これは踏み切ってひとつやろうじゃないか、科学技術庁の関係も、防災センターがやりますが、そういうふうに踏み切っております。もちろんしかし、これだけで十分とは言えないし、世界における地震国でございますから、もっともっと金をかけなければいかぬ、かように私ども思っているわけであります。そこらは今後の問題としまして、研究者の方々がほんとうに一緒になって、こういうことをやる、これをひとつやってみなければどうにもならぬ、こういうことをまとめていただいて、それを政府としては逐次予算化をやってまいりたい。かように考えておるわけでございまして、これは私ども瀬戸山会長もそう言っておるわけでありますから、こういうものの金については惜しまず出そう、こういうことでございまして、準備ができるのと相まって、予算の裏づけは絶対すべきだと、また私どもとしていたしたいと、かように考えておるわけでございます。

○羽生三七君　率直に申して、この松代地震については、現行法の可能な範囲においては、かなりよくやっておってくださると思います。そういう点は非常に高く評価をしておるわけであります。同時に、先ほど来お話のあったような県当局と市町村当局なんかの間に、まだ若干調整不十分な点がある。理由はやはりこの補助だけで足りない点を、最終的には特交等で見てもらわなければ、県自体が将来どうにもならぬという財政上の配慮もあって、そこへ踏み切れないところがあると思うのです。そこで、前回の当委員会でこの点はお願いしておきましたけれども、これは大蔵当局としても、そう簡単にあとけつぬぐいは全部承知しましたと言えない点もあるかと思いますけれども、極力それをやっていただかぬことには、いま黒柳委員が指摘されたような問題の最終的調整がなかなか困難ではないか、万事そこにかかっておるのではないかという感じがいたします。そこで、ぜひその点は十分な配慮をして、ある程度県知事、県当局が積極的にやった施策について、余分なことをやれっこないのですから、この際、責任ある行為である限りにおいては、それに対して十分なる責任ある財政的裏づけをしていただきたいというお願いをすることが一点と、それからもう一つは、やはり黒柳委員が指摘された地震を予知するためのいろいろな科学技術上の問題は、たまたまこれは話が余談になってちょっと恐縮ですが、この間スエーデンで核探知クラブの会合が四日間ございました。これは世界で初めての会議ですが、日本も代表を出して、あれは東大地震研究所のほうからも行かれて、この核兵器の探知をやろうという初めての国際会議が開かれたわけです。それに日本が参加するということは、政治的な問題もあったでしょうが、かなり地震の面についての技術を高く評価してということが中心だろうと思います。そういうこともあって、せっかくそういうクラブに参加して、今後積極的にその活動をやろうという際でありますから、なおさらいまの当面する地震の問題と関連をして、徹底的にひとついまの各省にまたがる四機関を統一した形で問題を整理して、ひとつ予算化といいますか、予算を十分に支出できるよう配慮していただきたい。聞くところによると、人員の点もお話がありましたが、ところによっては高校の生徒たちが手伝いをしておる状況があるように、これは地方の新聞が詳しく報じております。そういう事情でありますから、心ずしもそういう面の手当てが十分とは考えられません。したがいまして、いまのようなこともありますので、これらの点については、単に松代地震だけということではなく、日本の地震全体の問題、ひいては先ほど申し上げたような問題もあるので、十分な配慮をしていただきたい。この二点を要望いたしておきます。

○政府委員（細田吉藏君）　いま羽生先生から御指摘がございましたように、私どもの基本的な態度としては、現地の対策は一応県知事というところにしぼりまして、知事とわれわれの連絡会議とが連絡をするということにしております。ということは各種の団体あるいは市町村、てんでんばらばらにやりますと、かえって能率もあがりませんし、妥当性を欠くことも考えられますので、しぼってやっておりますが、しかし、いろいろ私どもも参りまして、きょうも先ほど黒柳先生からもお話が出ましたが、県と市町村の間に若干の問題があったり、いろいろする点もあるようであります。そういう点は、私ども知事さんのほうには十分お願いをいたしておるわけでございます。そこで知事さんの段階でいろいろお話がございましたが、私どもいろいろな補助その他やっておりますけれども、最後にはやっぱりいわゆる自治省関係の特別交付税というものを一体どの程度見てくれるかということだろうと思うのでございます。これはいま小さい問題を、補助金とか何とか申しましても、らちがあきませんし、いろいろ思わぬところに思わぬ問題が起こってくるわけですから、最後にはまかせるから安心してやってくれと、こういうことばにあらわれるように、最後はそれだ。昭和四十年度は一億七千万円程度と、こう見ておるわけでありますが、これにつきましては非常にまだやや足りないじゃないかという御意見もございました。昭和四十一年度の特交については、先般総理も参りましたし、また自治大臣も参りまして、十分見るからやってくれと、もちろんこの際便乗だとか乱用だとかそういうことがあるとは実は考えられません。そういう点は、政府としてはそういうふうにひとつはっきり言っておりますので、知事としても、安心しました、大いにやります、ということになっておるわけです。なおしかし、そう申しましても、いろいろの点で不安もあったりいろいろあるのじゃないかと思いますので、第一点の御要望の点は十分ひとつ考えたい、かように思っておるわけでございます。
　それから第二番目の点につきましては、先ほど申し上げましたことで尽きておるわけでありますけれども、まあ地震が起こったあとの災害の被害から考えますと、研究費なんていうものは、何といったところでたいしたことではない、こう私ども基本的に考えておりますので、先ほど申し上げましたように、科学者、技術者、研究者、そういう方々の御要望に対しては十分こたえるだけの政府として準備をいたしておるわけでございます。

○委員長（成瀬幡治君）　ほかにございませんか。

○林虎雄君　いま羽生委員から言われましたように、松代地震対策については、かなり国としてはいままでに例のないような積極的な努力をされておりますことには、地元も非常に感謝しているのでありますが、それに関連して先ほど副長官からも言われましたが、公共事業における起債ですが、起債の利子が六分五厘ですか、六分五厘ということになっておりますが、普通の災害ですね、たとえば台風であるとか、大火災であるとかいう場合には、一発限りでその復旧に対しては対策を立てればいいわけですが、地震の、特にこの松代地震のように、いままでも連続的に、さらにまた将来どのように連続して起こるかわからないというような状態だけに、起債等をするについて、地元の町村としては財政計画がたいへんだと思うのです。その意味で利子をもっと減額するようなことについては、何かお考えになっておりますのですか。

○政府委員（高柳忠夫君）　起債のお話は、市町村の補助の裏負担の財源措置としての起債という意味でございますか。一般の商工資金とは違うお話かと伺いますが、それと考えましてお答え申し上げますが、ただいま起債の措置につきましては、国からの補助に基づくいろいろの施策が行なわれておりますので、それの裏負担を自治省のほうで取りまとめておりまして、起債の許可措置をする予定になっております。それはほとんど全部を資金運用部資金でやってまいりますので、一般の金利六分五厘で貸すことになっておるわけです。ただ、その元利償還につきましては、普通交付税の需要費計算でもって五七％と思いましたが、五〇数％から七五％まで交付税計算で交付税をオフセットすることになっております。地元に直接負担になりますのは、その残余の二〇数％ということになりますので、今回の措置で起債が相当ふえても交付税のほうでカバーしていく、こういうふうに考えております。直接金利を引き下げなければならないということにはならないかと思います。

○林虎雄君　いまの災害復旧事業の地震対策については、五七％から七五％ですか。

○政府委員（高柳忠夫君）　いまちょっと正確ではございませんが、七〇数％……。

○林虎雄君　ある程度地方交付税の額に算入するということになっておるようですが、公共災害としては九五％ですか、こういうことになっておりますね。公共災害として認めて九五％の額を地方交付税の額に算入する、こういう点を考えていただきたいと思うのですが、どうですか。

○政府委員（高柳忠夫君）　これは私のほうからお答えするのは適当ではございませんが、協議会の幹事としてその問題はかねてから出ておりまして、災害復旧債並みに扱ってほしいと、いま自治省が私たちのほうへ申してきておりまして、お答え申し上げているのは、いわゆる緩慢災害としての起債として扱っておる——御意見がしばしばございますので、なお災害復旧債として交付税計算で取り扱うことが必要か妥当か、そうしなければならないかという点については、なお自治省のほうとも連絡をとりまして検討さしていただきたいと思います。

○林虎雄君　副長官に希望を申し上げたいわけですが、国のほうでも、先ごろ佐藤総理が現地を視察されまして、先ほど黒柳委員も言われたように、非常にスピーディにやられて、地元も十分満足ではなかったと思いますが、しかし一国の総理が現地を視察したということで、地元は相当感激をしておると思います。ただ、地震が御承知のように連続的に、また先もいつ終息するかわからないというような状態でありまするので、もう町民、関係地元民はほとんどノイローゼぎみになっておるわけです。ですから非常に不安動揺して、仕事も手につかないというような状態で、たとえば観光業者なりあるいは商工業者などは、金融の措置はとられても商売も身に入らないというように、すべてが不安動揺の状態にあるわけです。したがってこの精神的な不安に対しまして、国としてはたとえば佐藤総理が視察して激励したというようなこと、あるいは衆議院の委員会もまた参議院の委員会もたびたび現地を視察したり激励しておりますが、そういうことができるだけ数多く行なわれて、地元民の不安をやはり静めるということには、精神的な不安を静めるということには、それなどはかなり効果的だと思いますが、その他何か国のほうで考えております精神安定剤のようなものはありませんですか。ありましたら、どうぞお聞きをしたい。

○高山恒雄君　いまのに関連。私もその点、これは現地を見てないから心配するんですが、問題は健康状態ですね。あまりに緊張持続が長過ぎる、したがって一体健康状態というものは、県当局でやっておるかもわかりませんが、政府として考える必要があるのじゃないかという気がするのです。特に御承知の、梅雨季です。その次は、必ずこれは暑さでまたやられると思いますね。総体的に健康状態が、私は疲労度がかなり重なっておるのじゃないか、いまおっしゃるように。もう慰問じゃないんですね、実際疲労しているんじゃないか、そうするんなら地域のやはり援助を求めて、健康診断ぐらいは一回やって、そしてあたたかい手を伸ばすような方向を具体的にとるべきじゃないか、そうすることが一つの安心感を与える方法にもなるのじゃないかというような感じもするのですが、そういう衛生管理面の方向からやられておる事実があるのかないのか、防御はほんとうに申し分のないほどいろいろ報告を何回も聞いておりますから、できておりますけれども、そういう報告は一つも今日までなされてないわけですね。何か考えがあるならば、お聞かせ願いたい。

○政府委員（細田吉藏君）　先ほど黒柳先生からも御指摘がございましたが、実は総理、日帰りで行きまして、たいへん短くて、その点は現地の皆さんからの声も私ども聞いております。何しろ国会中でございましたので、一日でもどうかというような説もあった中でございましたので、たいへん短くて、現地も松代町、若穂町、長野市などしか行けないというようなことでございまして、その点は特に無理をして国会中に行ったということでございますので、御了承いただきたいと思います。
　なお私どもといたしましては、本日も衆議院の災害対策特別委員会の諸先生方行っておられまして、やはり政府からも、私どものほうからお供させていただいておりますし、また現地の出先の各官庁みんな出しておりますが、こういうことは、やはりしばしばやらなければならぬと、こう思っております。一部の人たちは、やはり総理大臣まで来るのじゃいよいよたいへんだからというので、いよいよ観光客が少なくなるという皮肉なことをおっしゃる人もありますが、私はそういうようにことを皮肉に解釈するのはいかがかと思うわけでございまして、何かいい方法はないかというので、私どもせっかく実はいろいろ考えておるところでございますが、まあ諸先生方のお気づきになりましたような点がございますれば、これはもうひとつ私どもに御教示賜わりたいと思います。
　なお、いま健康問題についてお話がございました。私どもも実はこれは気象庁のほうへ伺いましても、この種の地震が、記録に残っておるものでこれだけ長く地震が続いておるというのがないのだそうでございます。世界的にもないそうで、日本では昔あったかもしれないが観測はされておらないと、こういう次第でございますので、まあいわば神経戦みたいになっておると、こういうことで、これがまあ一番、被害そのものも起こっておりますけれども、神経の問題が一番大きな問題だと思います。そこで、私どもさらにその中でも、一般の住民の方々がそういうふうである以上に、実はやはり一番心配をし、一番ノイローゼみたいになっておるのは市町村長であり、あるいは県知事以下県の方々じゃないかと、まあいろいろなことを地区住民の皆さんから要望が市町村長のところへ出ることになっておりますので、私どもお会いしましても、全くお気の毒な状態で、そこでこういう方々に対して安心感を与える、とにかくいろいろ地区の皆さんから言ってくることにこたえていただくと、そういう方々がノイローゼになられたのでは一番困るわけでございますから、そういう点では特に私どもとしては、対策といいましょうか、これを樹立するにあたって関心を強く持っておるわけでございまして、市町村長さん方にお会いしたときには、私どもそういうふうなお話も申し上げております。一般の住民の方々の衛生管理、そういう問題でございますが、たいへんけっこうな御意見承りまして、いまおそらく県のほうである程度の調査はしておるかもわかりませんけれども、私どものほうへはまだ来ておりません。県知事からの御報告で、相当病気の方だとか、特に神経的に、何といいましょうか、非常に一種の病気みたいになられた方については、若干の疎開といいましょうか、場所を変えられるというようなことはなさっておるようでございますが、そこまで至らない一般の方々の状況がどうであるかということにつきましては、政府としてまだ、現地であるいはやっておるかもわかりませんけれども、私ども承知しておりません。この点につきましては、厚生省のほうで何かの方法で調査をするということは、たいへんけっこうなことじゃなかろうか、かように思うわけでございまして、十分ひとつお話し合いをさせていただきたいと思います。厚生省のほうといたしましては、大災害が起こった場合の応急の医療対策あるいは病院の患者なんかの避難対策、そういうものにつきましては、万全の対策をとっております。あるいは血液をどういうふうに送るとか、あるいは水の対策だとか、そういうことはやっておりますが、現在のいわば住民調査といいましょうか、そういうことはまだ本格的には少なくともやっておらないのじゃないかと思いますので、どういう方法がよろしいかというような点について、さらに検討させていただくということにいたしたいと思います。

○委員長（成瀬幡治君）　ほかに御質問ございませんでしょうか。——なければ本日はこの程度にいたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　午後二時二十八分散会