第51回国会　衆議院　逓信委員会　第32号（1966-05-25）

昭和四十一年五月二十五日（水曜日）
　　　午前十時三十六分開議
　出席委員
　　　委員長　砂原　　格君
　　　理事　秋田　大助君　理事　加藤常太郎君
　　　理事　上林山榮吉君　理事　内藤　　隆君
　　　理事　栗原　俊夫君　理事　畑　　　和君
　　　理事　森本　　靖君
　　　　　　綾部健太郎君　　　　小渕　恵三君
　　　　　　大野　　明君　　　　金丸　　信君
　　　　　　佐藤　孝行君　　　　志賀健次郎君
　　　　　　徳安　實藏君　　　　服部　安司君
　　　　　　本名　　武君　　　　南　　好雄君
　　　　　　安宅　常彦君　　　　大出　　俊君
　　　　　　片島　　港君　　　　原　　　茂君
　　　　　　前田榮之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　郡　　祐一君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政政務次官　　亀岡　高夫君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　鶴岡　　寛君
　　　　　　　　郵　政　技　官
　　　　　　　　（大臣官房電気
　　　　　　　　通信監理官）　　野口　謙也君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（監察局長）　　山本　　博君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（人事局長）　　曾山　克巳君
　委員外の出席者
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　米沢　　滋君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社副総裁　　　　秋草　篤二君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　大泉　周蔵君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　黒川　広二君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社営業局長　　　武田　輝雄君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社計画局長　　　宮崎　政義君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社経理局長　　　中山　公平君
　　　　　　　　専　　門　　員　水田　　誠君
　　　　—————————————
五月二十五日
　委員大野明君及び原茂君辞任につき、その補欠
　として大倉三郎君及び大出俊君が議長の指名で
　委員に選任された。
同日
　委員大倉三郎君及び大出俊君辞任につき、その
　補欠として大野明君及び原茂君が議長の指名で
　委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　公衆電気通信法及び有線電気通信法の一部を改
　正する法律の一部を改正する法律案（内閣提出
　第一五三号）
　逓信行政に関する件
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○砂原委員長　これより会議を開きます。
　公衆電気通信法及び有線電気通信法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。大出俊君。

○大出委員　「公衆電気通信法及び有線電気通信法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案の提案理由説明資料」というのがございますが、これを読みますと、「昭和三十八年四月三十日までに有線放送接続電話試行役務の提供を受ける契約を日本電信電話公社と締結した施設につきましては、原則として一中継の範囲まで県外との通話を認めておりましたので、とくにこの法律の施行後三年間すなわち本年十二月三十一日までに限り、従前どおり県外との通話を認めることとされたのであります。」ということと、「この三年の間にこれらの施設につき公衆電気通信の一元的運営に関する基本方針に基づいて問題の解決を図らなければならなかったのでありますが、遺憾ながら結論に達することができませんでしたので、この期間をさらに二年延長し、」こういうことになっているわけでございます。つきましては、私どうもしろうとで不勉強なので、当たらない質問を申し上げることもあるかもしれませんけれども、御容赦を賜わりまして、疑問に思う点の幾つかについて御質問申し上げたい、このように考えるわけでございます。
　まず第一に、公衆電気通信法によりますと、目次の第一章が総則ということでありまして、第二章が電報、第三章が電話、第三章の二有線放送電話接続通信、こうなっておりまして、第三章の三が加入電信、こういうことなんですが、どうもこのところで、電話の定義がいささかふに落ちぬ点がありますので、まずもって電話とはどう定義を与えたらいいのかという点を、法律等に基づきまして、できれば大臣に御答弁を賜わりたいと考えるわけであります。

○郡国務大臣　公衆電気通信が次第に発達をしてまいる。またそれが望ましい状況でありまするが、従来の過程において有線放送電話等が普及をいたしてきておりますので、その間の調整のために、このたびの法律の改正もお願いをしておる次第でございまするけれども、公衆電気通信が一元的な運営をいたしまするためにも、こういう特例的——特例的と申しては語弊があるかもしれませんが、一定の地域その他の、また相互間に限られた電話というものについては、次第に適当に吸収してまいるのが筋だと考えております。
　電話そのものの定義につきましては、政府委員からまたお答えいたします。

○大出委員　唐突に承ろうとしたので御迷惑をかけたようでございますが、質問をし直しますけれども、公衆電気通信法によりますと、いま私が申し上げましたように、第二章は電報でございますが、第三章が電話、第三章の二が有線放送電話接続通話、第三章の三が加入電信、こうなっているのでありますが、有線放送電話接続通話を、どうもこれは特殊な一つの法律分野というふうな取り扱いをしているようにこの公衆電気通信法をぽっとながめたときに受け取れるわけでございまして、なぜ一体第三章の二というものをつくって特段ここに事新しく有線放送電話接続通話という章を設けたかということが、これは並列されておりますから、つまり電報、電話、これはわかります。それに有線放送電話接続通話、加入電信、加入電信もわかりますが、まん中にはさまっております有線放送電話接続通話なるものがどうもぴんとこぬわけでございまして、こういうことにする必要がはたしてあったのかなかったのかという、過去の経緯もありましょう。そこで、私実は電話というものの定義についてという質問をしたのでございますが、これは公衆電気通信法の第二条に「この法律及びこの法律に基づく命令の規定の解釈に関しては、左の定義に従うものとする。」という定義の条項がございますが、これと照らしましても、いささかどうもこれは場違いなところに置かれているのじゃないかという気がするのでございまして、そこで先ほどの質問になった、こういうことでございます。このあたりの事情について御説明を賜わりたい、このように考えます。

○野口政府委員　有線放送電話はもともとラジオ放送という有線放送から発達したものでございますが、その後その一部を電話機能を一緒に持つというようなことで、電話としての機能も持つようになるようになったわけでございますが、公衆通信を扱っております電電公社の電話が、農山漁村におきまして十分の発達を遂げていない部門におきまして、非常にその地方に有用な働きを電話部門でもなしておったわけであります。それでそれが三十八年に法律をつくりまして、そのときにそういった農山漁村における公衆電気通信の実情から、有線放送電話と日本電信電話公社電話との間の接続を行なって通話ができるように、そういうことでこういう法律ができたわけでございます

○大出委員　いまの御答弁に関しまして、一、二点重ねて御質問を申し上げたいのでありますが、いま三十八年というお話がございましたが、この例の郵政六法の中に有線放送電話に関する法律というのがございまして、これは三十二年——いま三十八年とちょっとおっしゃったようですが、これは三十二年の八月一日施行の法律でございまして、この法律によりますと、第二条で「（有線放送たるものを除く。）」というのがカッコ内に入っておるわけでございます。そうしますと、この三十二年八月一日施行の有線放送電話に関する法律からいたしますならば、有線放送は除外をされておりますから、文字どおり接続電話そのものをさしている法律であると考えるわけであります。
　念のために申し上げておきますけれども、もう一つ、昭和二十六年の四月十日に施行されております法律で、有線放送業務の運用の規制に関する法律というのがございます。この有線放送業務の運用の規制に関する法律からいきますと、この第二条で「「有線放送とは、」」という一つの定義めいたものがございまして、これは電電公社とは一切関係がございません。つまり有線放送業務の運用の規制に関する法律の条文その他の中には電電公社という文字は一つも出てこないわけでございます。そうしますと、有線放送というのは、三十二年八月の有線放送電話に関する法律にありますように、カッツコ内における「（有線放送たるものを除く。）」これは当然なことでございまして、そうなりますと、あくまでも接続電話といっていい筋合いであります。そうなりますと、私がさっき申し上げましたような疑問が出てくるわけであります。これは明確に法律的に規制がございますから。そうなりますとなぜ一体三章の二に有線放送電話接続通話というものをことさらに取り上げておかなければならないのかという先ほどの論点に返ってまいりますので、先ほど電話の定義を承ろうとしたのでありますが、公衆電気通信法二条にいうところの定義めいたものの中にも、五というのは業務でございますから入りません。あと一から四までながめましても、どうも私どものような異論のある方々がおそらくおありになるのではないか、こう思いますので、実は関連がございまして、最近有線放送電話接続通話の問題をめぐりまして、いろいろな方面でいろいろな意見が出ておりますから、私はやはりこの際この公衆電気通信法の立て方について明らかにしておく必要がある、こういう実は気持ちがございますので質問しておるわけでございます。もう一ぺん御答弁いただきたいと思います。−持って回った言い方をしようというのじゃございませんので、ひとつ気軽な御答弁をいただければけっこうですから、そういうことでひとつお願いいたします。

○野口政府委員　有線放送電話は、先ほど御説明申し上げましたような経緯からでき上がったものでございますので、性格的に電信電話公社のやっております電話とはだいぶ違うものでございますが、そういったものと通信を接続してサービスをやるということと、その性格を維持させながらサービスをするという意味で電話として扱っているわけであります。

○大出委員　もう一ぺんゆっくり聞きますので、御理解をいただいて御答弁いただきたいと思うのでありますが、いまのお話の、電信電話公社が取り扱っている電話とは電話の性格が違うとおっしゃるならば、公衆電気通信法の二条に定義がございますが、まず一は「電気通信　有線、無線その他の電磁的方式により、符号、音響又は影像を送り、伝え、又は受けること。」これが、これはもちろん法律上の定義ということになると思いますが、さらにこれは通信が入っておりますけれども、二の「電気通信設備　電気通信を行うための機械、器具、線路その他の電気的設備」それから三が「公衆電気通信役務　電気通信設備云々と、こうなっておりまして、この各条項をながめてみまして、もしも電電公社が取り扱う電話というものと違うんだということになるとするならば、この公衆電気通信法の中に入れておくこと自体が、違うものをなぜ入れたかという問題になるわけであります。したがって、定義の中にこういうものも入るのだということにしておかなければ、公衆電気通信法の中に入れておくことがおかしなことになりはせぬかという面が一面出てくると思うのです。定義があるのですからね。いまの御答弁は、公衆電気通信法に基づく電話となれば、電電公社が取り扱っておられるのだろうと思うのですが、そうだとすると、取り扱うものと違うのだという御答弁ですから、違うならばなぜ一体公衆電気通信法に入れたのかという問題と合わせて、定義に入っていないとすればどこかに入れなければ、この法律に入れておくことはおかしいじゃないかという問題が出てくる、こういう筋になる。したがって、そうではなくて、やはり広い意味に解釈すればこの定義に当てはまるのだ、こういう解釈になるのだとするならば、三章の二というところに、ことさらに「電話」の項に入れないで、「有線放送電話接続通話」というものを設けたのはいかなる理由かという問題がもう一点出てまいりますから、この間の事情について明らかにしておきたい、こういう気持ちでございますから、おわかりいただいて、ひとつ御答弁を賜わりたい。

○野口政府委員　先ほどの説明で電信電話公社の電話と違うと言いましたのは、経緯において違うという意味でございます。それで電話という点では公衆電気通信に使う場合は同じものだと思いますので、先生の言われた後者のほうのことになると思います。

○大出委員　いまのお話のように確かに経緯においては違うわけでございます。三十二年の八月に——先ほどの三十八年は御訂正いただきたいのですが、皆さんが御存じのことだろうと思うのですけれども、法律ができまして、有線放送電話に関する法律、こういうことになったわけであります。公衆電気通信法のほうに三章の二を設けたのも、おそらく三十二年にこの有線放送電話に関する法律ができたから、公衆電気通信法のほうの三章の二に「有線放送電話接続通話」というものを入れたのだ、こういう修正のしかたになっておったのだと思うのですが、つまりその当時の経緯が、どうも非常に惰性的にでき上がってきたというところにこういう問題が起こったのじゃないか、こう私は想像をしているわけであります、当時おりませんでしたから。
　ただここで問題になりますのは、これは米沢総裁もお見えになっておりますから、ひとつ御記憶にとどめておいていただきたいと思うのですが、電電公社という立場からいたしまして、この種のものは、電電公社が本来取り扱うべき電話というものとは違ってきわめて原始的なものでありますから、秘話装置も何もないものでございますので、そんな仲間に入れるべきではないのだという気持ちがあったが、しかし、時の政治情勢でやむを得ず入れることにしたのだ。だからどうも三章の「電話」のほうには入れにくいという気持ちがあったのだとすれば、それはそれなりに当時の立法者の気持ちでございますから、とやかくは申し上げませんけれども、そこらのところ、いまの経緯というお話が出てまいりますと、そういう想像でもしておきませんと、私自身が納得できませんので、どなたかひとつそこらのところを納得させていただけるような御答弁を賜わりたい、こう思うわけであります。

○武田説明員　いま先生からお話がございましたように、公衆電気通信につきましては第二条で定義がございますだけで、あとはないわけでございます。したがいまして、電報あるいは電話といったようなものは頭からの定義がございませんから、各条項の規定に適合するものがそれぞれ電話であり、電報であり、あるいは接続通話であるというふうに考えていかざるを得ないように思うわけであります。有線放送電話ができましたのは三十二年でございますが、これはやはり他人の通信を媒介する公衆通信の一部でございます。したがいまして、その当時におきましては、有線電気通信法の十条その他を改正されまして、他人の通信の用に供することを例外として有線放送電話が認められた、こういうことであります。そこで三十八年に法律ができまして、公社につないでくれということでございます。それまでは公社とは関係がなかったわけでございますが、三十八年に公社につないでくれということになったわけでございます。ところが、公社につなぐ場合の形といたしまして、これは公衆通信役務になりますから、公衆法に規定せざるを得ない。そこでどういう形で規定するかということが問題になるわけでありますが、役務の性質といたしましては、すでにございました第三章の「電話」の役務に一番近いものだと思うわけでございます。しかしながら、電話にはいろいろ種類がございまして、公衆電話とか、あるいは地域団体加入電話とか、あるいは加入電話とかいう種類がございます。また加入電話につきましても、単独電話あるいは共同電話、構内交換電話という種類がございます。それで特に百五条に電話設備の一部を加入者で設置するという規定があるわけでございますが、この百五条では、ほんとうの端末の付属的なものしか自営の道を認められておらない。しかし、有線放送電話はすでに三十二年からそれぞれの施設者あるいは有線放送電話業者が設置をいたしておりましたので、これをもし電話にするといたしますと、その所有権を公社に移すというような問題も起こってきて、いろいろ問題がある。そこで公社の役務といたしましては、有線放送電話の交換台まで電話局から線を引っぱっていって、それによって通話させるという役務として公衆通信役務がとられるのが一番いいのではないか、こういうふうな考えで、そういう形で、やはり有線放送電話業務そのものを公社がやるのではなくて、あるいは有線放送施設そのものを公社がやるのではなくて、それに対する通話役務を提供する、その範囲において公衆通信役務を行なう、こういうことで三章の二として「有線放送電話接続通話」という役務が設けられたというふうに私記憶いたしております。

○大出委員　いまの武田さんの御答弁からいきますと、定義としては二条の五に入るわけですね。つまり「公衆電気通信役務を提供する業務」、その「業務」とは接続通話なんだ、こういうことになるわけですね。そういうふうに割り切られるならばそれも一つの方法だろうと思います。ただしかし、問題は、それにしても、いまの経過を承るとこのままにはほうっておけないという感じがするわけであります。将来ともにそういう姿でいいのかどうか。つまり、予算分科会で大臣が御答弁なさっておりますけれども、電気通信行政の一元化という問題をめぐりまして論争が行なわれております。また衆参各逓信委員会の幾つかの議事録をながめてみましても、ずいぶん方々で論議をされております。そういう経緯からいたしますと、公衆電気通信法というのが一つの基礎になり、電電公社法があり、平たく言えば郵政省の監督権があり、そこに電気通信行政の一元化云々という問題が出てくる、こういうわけでありますが、そうなりますと、これをこのまま放置しておくということはどうも混乱を招く。したがって将来に向かって何とかしなければならない筋合い、つまり、ここに三章の二を設けたときから今日までそういう課題を背負っておるということになる、こう思うわけでありまして、このあたりは、一つの理屈を申し上げておるようで恐縮でございますけれども、ぜひひとつ将来に向かって御検討をいただきたいと思うところであります。
　ところで、私は、これは三章の電話、こういっておるのでありますから、役務の提供だとおっしゃるけれども、やはり性格的には電話に入れていいものではないか、こういうふうに思っているのでありますが、まあこれほどきわめて前時代的なものをここに入れることはという意見も、他の進歩している今日の各種の電話の機能から申しますとあるいはおありになりましょう。しいてとは申しませんが、何となく不自然に思う。こういうふうに申し上げておきます。
　ところで次の問題に入りたいと思いますけれども、有線放送電話は、農林省の補助を受ける際には農事放送電話、こういう名称が使われておるわけでありまして、先般、与党の皆さんの政調農林部会で、これを一そう普及、強化する必要があるという、ずいぶん長い内容でありますけれども、決定が行なわれているように聞いております。その内容をここに持っておりますけれども、これに対する郵政省並びに公社の御見解をこの際承っておきたいと存じます。

○郡国務大臣　ごく総括的なことを申し上げ、詳しくは政府委員からまたお答えいたしますが、御指摘を待つまでもなく、有線放送電話について問題がいろいろあり、したがって、それの基本的な改善をしなければいかぬ。審議機関のようなもので相談をする必要がある。私ども郵政省としては、審議機関の置き方はいろいろあろうと思います。各省の関係筋、総理府という考え方も当然一つあろうと思います。現に郵政審議会の中に特別委員会を設けて各省が隔意のない意見を述べるとすれば、むしろこれは政治的な意味合いが非常に少なくて、技術と行政で考えるのだから、そうすると郵政審議会の中の委員会でよろしいのじゃないだろうか、しかしとにかくそういう形で、何か審議機関を設けるということが一つ。
　それから当面の問題につきましては、やはり業務区域をどうするとかいうような、確かに深刻な問題があると思います。農協というものの今日の発達を見ますと、市町村との区域の問題もあると思います。しかし、いまも当局から御答弁申し上げておりましたように、三十二年当時の有線放送の発達の状況から見て、当時は有線放送が普及の度合いを強めていった。そして公社の電話のほうも開発の途上にあって、接続の要望が強かった。何とか接続して、住民の御期待に沿いたい、そう考えておりました。そうすると有線放送の持っている、いままでの便利な点はなるべく維持していって、利用者に不便をかけないようにする。しかしながら同時に、公社の電話を一元化してまいるという方針を立てて、そうした状況のもとに公社ができ得る限りの便宜供与して解決してまいる、そういうくふうがされながら、業務区域とかいうようなことについての基準を十分に練ってまいる。そうした点では与党からも、野党からもいろいろ御要望がございますが、ひとつこの審議会で二年の間に解決できますように、むしろ焦点はしぼられてきているのだと思いますが、あとうべくんば、今年度中くらいにはひとつめどをつけたいもの、またつけ得るもの、こういうぐあいに考えております。

○大出委員　予算分科会の質問等の内容からいきますと、有線放送電話というのはずいぶんあるようでございまして、加入者が約二百七十五万程度、こういうことになっておりますが、公社電話のほうが七百二十万をこえているようでございます。ここで実は一つの心配があって、いささか質問をするわけなんでありますが、大臣の御答弁が出ておりますが、この御答弁を読んでみますと、公衆電気通信事業の一元化あるいは一元的運用についてはお認めになっておるようでありますけれども、一元的運用ということであるからといって、何でもかんでも電電公社が持ってしまう、そんなものではないのではないかという考え方を、ちょっと述べておられますので、ここらが、私、少し気になるところなんでございまして、一元化運用あるいは一元化という、ものの考え方をより一そう明確にしていただくということがいいのではないかという気持ちがございますので、この点を申し上げまして、あわせて、いまの御答弁では、審議会に人事委員会等を設置をするということについて郵政審議会でというふうにお話しになりましたから、その意味では、この予算委員会等の御答弁から見ると、はっきりしていただけた、こういう気がするわけであります。
　そこでいまの二つ目の質問に関連をして、もう少し御意見を承っておきたいのでありますけれども農林部会の皆さんのほうで言われている中に、どうも千分の十七を二百にふやすとか、基準が云々されておりまして、ずいぶんはっきりしたものの言い方で、しかも総理府でこういう考え方が出ておる。たまたまこの文章の中を読んでみますと、農事放送電話というふうに言わないで、有線放送電話というふうに言っておるのでありますから、郵政省のあるいは電電公社の一元化運用というものについて、ある程度その気があるように受け取れますけれども、なお心配になるということでございますので、できればひとつ公社の皆さんのほうからも、この点についてどういうふうに今日お考えになっておるかという点をお聞かせを賜わりたいのです。

○米沢説明員　先ほど来、有線放送電話がどのようにして発達してきたか、沿革的なお話は郵政省並びに公社のほうの関係者から御説明がございましたが、昭和三十八年に有線放送接続電話という制度が取り入れられまして、公社といたしまして、いわゆる第一種接続、第二種接続、二つの方法が設けられて、現在あります有線放送施設、電話施設が、ある特定の技術基準に該当いたしました場合には、公社として接続の要望がございましたときは、予算によって三カ年計画とか五カ年計画によって、全部御要望に応ずるということで現在進めております。このたび、先ほど郵政大臣のお話になりましたような審議会が設けられて、政府の御方針がきまりますれば、公社といたしましてはそれの方針に協力申し上げていきたいというふうに考えております。

○大出委員　たいへん御親切な答弁をいただきましてありがとうございます。念のためということで恐縮でございますが、「郵電週報」というものがございまして、ニュース・ニッポン社というところで出しているのですが、この三七三号というものを見ますと、「有線放送電話に対する一元的管理体制を確立しようとする気運のある折から」、つまり郵政省、公社の側のほうにあるわけであります。あるいは逓信委員会の皆さんにもあると思いますが、ここから特別調査費の予算等が、四十一年度成立をしておるなどということもうたわれて、「これに対する一種の牽制策として、今回の統一的見解が出されたものだということができる。」こういう書き方になっております。「いずれにしても、いざ総選挙ともなれば巨大な栗源と関係する有線放送電話（農事放送電話）のことだけに、」これはあまり栗源云々と言いますと言い過ぎになりますけれども、こういう実は書き方がされておりますので、それだけに実は筋というものと政治的な背景というものと二つ併列をして考えますと、せっかく御答弁いただいたわけでありますけれども、心配になる点がございます。そういう意味でぜひひとつ——もし人事委員会等をおつくりになってやろうとすることならば、総理府ということでなしに、通信業務の一元化運用という点を大臣も明確にお認めになっておるわけでありますから、そういう点で、ひとつ郵政省におつくりをいただく、こういうことにはっきり割り切って進んでいただきたいものだ、こういう希望意見がございますので、できれば大臣からもう一ぺん何か御答弁を賜わりたいと思います。

○郡国務大臣　一方では先ほども御指摘になりました加入電話の普及率の千分の十七、これは何といっても十年前の普及率でございますから、現状とは非常に離れておる。しかし千分の二百など言われますと、公社の四十七年ごろの最終の状況、これもずいぶん隔たりのある話で、問題のあることはわかっておりますけれども、しかしこれはどこまでも、大出さんも御指摘のように、現に有線放送電話を利用しておる利用者の希望、それに沿う。そういたしますと、今度は電話のほうは引き受けるが、それじゃ放送のほうはどうするか。そうするとこっちの電柱を利用させてやろうというようないろいろな解決策を公社自身も真剣に考えてくれています。そういう具体的な問題を一つ一つ解決して、これならば安心できるという結論を早く出したいのであります。それには郵政部内にある郵政審議会を使いますことが、いままでの経験から言いましても、最も早く論点が明瞭になると思います。そのような意味合いで関係各省の間にも異存のないことでございます。そういう方向で問題を取り進めたいと思います。

○大出委員　ここで承りたいことは、一つ重要な問題としてあるのでありますけれども、先ほどの第一点で私が御質問申し上げた公衆電気通信法の条文の取り扱いもおわかりいただけたと思うのでありますが、二点目で私が強い希望意見を申し上げたこととからんでおりますが、そういう御理解をいただきまして、第三点目の御質問を申し上げますので、お答えを賜わりたいのです。
　全国の有線放送電話施設のうちで、三十三施設についてのみ県外、市外通話を許しているということが現在の状態でございましょうが、これは先ほど武田さんがお話しになっております沿革的な理由によるということになると思うのでありますが、今回さらに二年間、先ほどの提案理由の説明にございますようにこの特例を延長する、こういうわけでありますけれども、はたしてそれだけで問題が解決するかという疑問がわきます。そこで再延長の問題等が将来に向かって必ず起こるんではないか、こういうふうに思うのでありますが、そこらのところを再延長はしないならしない、しないということになるとするならば、しからばどうするかという点がなければならぬと思うのでありますが、これは農林省あるいは自治省等いろいろ各省関係もありましょうけれども、それはそれとして、政府見解として将来明らかになることでございます。けれども逓信委員会という場所でございますので、郵政省、公社という立場におけるこの点についての御見解を明確にしていただきたい、このように思います。

○郡国務大臣　提案理由でも申し上げておりまするように、二カ年の延長でこの際事柄をはっきり解決をしたいために、改正案をお願いしておるのであります。したがいまして、この特例の期間の再延長は行なわないが、同時に県外通話の利便を受けている利用者の不利益にはならないようにしなければ相ならぬ。それで期間経過後におきましても、県外通話を希望する者は当然あるわけでございます。その場合の公衆電気通信役務の内容なり放送機能維持の方法なり、これらについては十分公衆電気通信設備について責任を持っておりまする公社のほうにおいて、さっそく現にいろいろな検討をしてくれているようでございます。それによって、この程度ならば十分利用者の利益をはかれる、この解決ならばむしろいままでより事態がよくなるのだという結論をどうしても出しまして、そういう裏づけのもとに再延長の必要のないように解決いたしたいという熱意と決心を持っております。

○大出委員　大臣のたいへんな熱意を承りましたから言うことはないのでありますが、どうも、だめ詰めをしたくないと思いながらも少し心配な点がありますので、大臣恐縮でありますが、内輪ということでごかんべんをいただきたいと思います。再延長はしないことはけっこうだが、しからばどうするかという点を、やはり多少技術的にいたしませんと、何となく心配が残るわけでございます。さっき申し上げましたように、少し口がすべって恐縮でありますが、ここに亀岡政務次官もおられるわけでありますので、いろいろ政治的なものもありますから、そこらのところをもう少しどうするかということで、アウトラインなりおわかりになれば承りたいと思います。

○亀岡政府委員　大臣から申し上げた線で、ぜひとも二年間にあるべき姿というものをどうしてもつくっていかなければならぬと思う次第でございます。それにつきまして電気通信監理官のほうと公社のほうとでどういう方法をつくり上げれば大臣の申し上げたような線にマッチできるかということ。また有線電気通信、有線放送電話の問題につきましては、結局その発達の過程、沿革を見ましても、十年足らずの間に二百七十万戸の加入者を見たということは、農村の地域社会がいかに通信機関に対して要望が強いかという一つのあらわれだろうと思います。そういう強いあらわれをできるだけ早く見てやるという心がまえが必要で、また一方、電気通信政策の一元化という道をはずさないで農村の地域社会の要望をできるだけ受け入れてやれるような方策をつくり上げていかなければならないのじゃないかということでございます。ただいま指摘がありましたような政治的な面というものを特に考慮しておるわけではございませんので、その点は農林省、自治省にもよく申し上げまして、自治省も農林省においても、電気通信政策の一元化という点には何ら異存のないところであります。ただ農村の地域社会における通信施設に対する強い希望が達成せられるようにしてほしいという強い要望が農林部会の一つの結論となってきておるものと受け取って処置しておる次第であります。

○大出委員　たいへん御親切な誠意のある御答弁をいただきまして、よくわかりましたが、すでに有線放送電話に関する監督行政監察結果などという管理庁等の指摘もありますので、繰り返して申し上げる愚は避けますが、ぜひひとつそういう方向で、私どもも要望に協力しなければならぬわけでありますが、御援助を賜わりたい、こう思う次第であります。
　次に、有線放送電話施設と公社電話施設と両方の施設を持たないと用が足りないということ、これは実は大臣もお答えになっておりまして、予算委員会の分科会等でも今次国会における論点として出ておりますが、これは国家的に見ても二重投資の疑いを免れない。ある意味では国家利益に反する面も出てくるわけでありまして、そういう意味で、これらのところはどういうふうにお取り扱いになるのかという点をこの際お聞かせいただきたいと思うわけであります。

○野口政府委員　いまお尋ねの問題に対する一つの方法として、現在公社電話の接続が行なわれておるわけであります。そういった公社電話の接続につきましては、現在進行中でございまして、まだ両方の機能を必要とするところに全部接続が行なわれるというところまでは至っておりませんが、そういうことも問題解決の方法の一つだというように考えております。
　　〔「定数不足」と呼ぶ者あり〕

○大出委員　委員長、わが国対の決定によりまして、定数不足のときはやめて退場せよ、こうなっておるわけでありますが、早急にひとつおそろえいただきたいと思います。

○砂原委員長　生理現象でちょっと行っておるのです。

○大出委員　いまの御答弁よくわかるのですが、予算分科会等におきましては、地域を指摘されて、たとえば山口県のどこどこというふうな指摘をされまして、質問が出ておるわけでございます。検討する、一口でいえばこういう答弁になっておるわけでありますが、いつまでも検討するだけではこれまた困るわけでございまして、二重投資の弊を免れぬという指摘も当時からあるのでございますから、いまの御答弁をそれ以上と申しましても、いまの時点では御無理だと思いますから深追いをいたしません。いたしませんが、ぜひともここのところはひとつ早急に何らかの扱い方をしていただきたい、これを希望いたしておきます。
　次に、公社のお立場でまいりますと、昭和四十七年度にはすべての電話の需要を充足をして、それでも積滞が残るのかもしれませんけれども、全国を即時通話にする、こういうことでございます。つまり昭和四十七年という時点においてはたして有線放送電話なるものが日本全体の通話体系をながめたときにどのような立場になっているだろうかという想定も、せっかく電信電話調査会の答申等もあるわけでございますから、あわせてお持ちになっておっていただかぬと困るのではないか、こういう気がするのであります。先ほどの農林部会の千分の二百などということばもあるわけでありますから、はたして一体二千百万——これは何べんか修正をされていますけれども、二千百万と、こういう日本の世帯全部についてしまうというような——会社、工場もありますから、あるいは二世帯に一つくらいになるかもしれませんけれども、そこまでの発展の度合いを想定をされているとすれば、はたしてその時点における有線放送電話はどうなっているんだろうか。特にもう一つつけ加えておきますが、農林部会の決定の内容を読んでみますと、世界各国でまれな日本的なという意味の内容がございまして、有線放送電話というのはまさに日本独特のものだと言わぬばかりの文章になっておりますが、それらのこともあわせ考えまして、ひとつ御質問申し上げたいのでございまして、もしお考えがあればこの際承っておきたい。

○宮崎説明員　四十七年度に電話を申し込みますとすぐつくようにするとか、あるいはほとんど通話を即時にする、そういう公社の方針は現在も維持しているわけでございますが、いまお話にありました有線放送電話というものにつきましては、先ほどの沿革あるいは今後の処置等につきまして、政府でいろいろお考えになっておりますので、われわれとしましても、その見通しがはっきりしましてから対策を立てていきたい、かように考えております。

○大出委員　四十七年になりますと、申し込めばすぐ電話がつくことになるわけでありまして、そういうふうに言わなければ楽しみもございませんし、あるいはまた料金値上げも出てこないわけでありますが、そういうふうにきわめて明瞭なＰＲをされておりまして、これは前向きでいいことだと思っております。しかし郵便貯金、保険などということについてはＰＲが足らぬというて先般この委員会で郡郵政大臣にＰＲのほうをお願いをしたわけでありますから、まして売らんかなの電話業務でございますから、わが社と言われる公社でありまして、したがって、そうでなければならぬと私は思うわけであります。そこまで申し上げると、いま、きまりましてからというたよりないことを言われると、いささかどうもがっかりするわけでありますが、これは別に上げたり下げたりしているんではなくて、そこらあたりまでひとつ考えておいていただいて——かといって、どんな山の中でも申し込んだらすぐつけたんでは採算割れをするでありましょうから、ほかのもうけられるところはもうけていただいて、そういうところでもつけられる、そういう体制をつくっていただく、そうすれば農林部会での御心配も消えていって、先ほど大臣が御答弁なさっている苦衷のほども解消していく、こう思うのですが、そういう点もＰＲついでにひとつよく御検討いただきたい。こういう点もつけ加えておきたい。ぜひそういう点はお考えおきいただきたいところでありまして、お願いしておきます。
　時間の関係もございますので、有線放送電話の問題は、先ほど大臣、亀岡次官はじめ米沢総裁の御答弁を承りましたから、ぜひひとつすっきりした筋を通していただきたい、こういうことでお進めをいただきたいということをお願い申し上げておきます。
　次に、公社の事業経営について何点か、どうもりっぱな質問にならぬで恐縮に存じますが、御答弁いただきたい。
　昭和四十一年度予算の内容によりますと、縁故債というのがございます。この資本勘定の収入のところに縁故債が四百五億円、こういうふうに載っておりますけれども、そうなりますと、これについての縁故債の発行条件は一体どういうことになるのか、利子その他いろいろあると思うのでありますが。
　それから加入者引き受けの電話債券という制度がございますが、制度的にあるいはまたこれとの関係における発行条件、こういうことでどのような相違点があるのかという点が一つ疑問になります。これが縁故債をめぐる二つ目の問題でございます。
　もう一点、将来に向かってどのようにこれを消化をするお考えをお持ちかということをあわせて承りたい。
　以上、三点御質問します。

○中山説明員　お答えを申し上げます。
　最初に縁故債と加入者債券の発行条件の問題でございます。縁故債は利率が年七分三厘となっております。加入者債というのは七分二厘ということになっております。それで利子でございますが、これはいま申し上げたとおりで、期中の償還でございますが、これにつきましては、縁故債の場合には、二年据え置きであと半年ごとに三％額を期中償還をしていく、こういうことになります。
　それから加入者債券でございますが、これは二年間据え置きまして年四％ずつ期中償還をしていく、こういうことになっております。これは加入者債券の利付債のほうでございますが、割引債のほうは、二年間据え置きまして二％ずつ期中償還をしていく、こういうことになります。
　以上、発行条件についての相違でございますが、縁故債につきましては、四十一年度予算におきまして四百五億円ということに相なったわけでございますが、四十年度百八十九億円、これをいろいろ苦労いたしまして無事に消化をいたしました。そういうことで、これは関連の業界だとかあるいは公社の共済組合あるいは郵政省の共済組合にもお願いをいたしておりますが、その他農林関係の団体といったようなところで消化をしておりまして、四十一年度につきましても、従来引き受けをお願いいたしておりましたところを中心にいたしまして、全額の消化をはかるように目下折衝をいたしております。

○大出委員　四十年度百八十九億といういまのお話だったですね。四百五億にふえるとなりますと、どうもこれは相当骨が折れるのではないかという気がするのであります。しかも将来の償還その他を考えてみますと、ずいぶん酷であるという感じがするわけであります。そこでまた、これはちょっと仄聞をしたのみでありますから真偽のほどがわかりませんが、どうもあまり思わしくないということ等から、農林中金その他の金をなどという話をちらっと耳にする昨今の事情なんですが、そこらあたりの、つまり見通しですね。四百五億円が将来はたして消化可能であるかどうかという、ここらあたりをもう少しお話し願えないか、このように思います。

○中山説明員　消化について努力をしていることはいま申し上げたとおりでございますが、いま農林中金の問題がございました。農林中金は実は四十年度におきましても三十五億円の引き受けをしていただいております。そういうことで、現在の農林中金の資金状況から申しますと、四十一年度についてはさらに三十五億円以上の大幅の引き受けが可能である、こういうふうに私どもも見ておりますし、農林中金のほうでも大体そのような見通しを持っておるところで、目下折衝中でございます。

○大出委員　幅を広げていただければ幸いなことだと思うのでありますが、ここにいまお話しの百八十九億円の消化状況等が載っておりまして、どうも四百五億となるとたいへんじゃないかという気がするのであります。これはまた「電信電話」という。パンフレットでありますが、この中に四十一年度予算の説明が載っておりますけれども、特に第六のポイントということで、「借金の内訳で縁故債が四〇年度の倍以上の四〇五億円に達した」「縁故債は公募債と違って政府の保証はありませんから、普通の借金と同じで、どこでもオイソレと引き受けるというわけには行きません。」と書いてあるわけです。「公社の信用だけを看板に売り歩かなければならないわけです。」どうも電電公社でございますと端から売り歩くのではえらいことになると思うのですが、そこで「言葉をかえれば、これで公社もようやく一般の会社同様、金を集める苦労をしなければ商売（建設工事）が出来なくなった、ということになりました。」こういうわけでありまして、何となくどうも心さびしい気がするわけであります。またどうも電電公社の看板を下げて売り歩くんじゃ、これはわれわれも協力しなければいかぬことになりはせぬかと思うのでありますが、そうなるとこれはたいへんだという気がするのであります。そこで私はいまこの四百五億を聞いてみたわけでありまして、この四百五億円の消化ができないために建設勘定に穴があいてにっちもさっちもいかぬということでは、逓信委員会の責任上黙っているわけにもいかぬ、正直のところこういう気持ちなんです。そこでいまのような聞き方をしたのです。そこでこの点についてはあとからもう少し申し上げたいのですが、これまた時間の関係で先に譲りまして、ここで承っておきたいのは、建設勘定もからむわけでありますが、電電公社では昭和二十八年に料金改定をおやりになりましたが、このときに年間収入の二〇％を建設勘定に繰り入れることにされております。その後この二〇％というのは三十五年くらいがピークではなかったかという気がするのでありますけれども、どういうふうに動いて今日どうなっておるか、先の見通しはどうなるかという点をあわせてお聞かせいただきたいのです。

○米沢説明員　先ほど御指摘がありましたように、昭和二十八年に約二〇％の料金の値上げをいたしました。これはいわゆる損益勘定のほうに使いませんで、あげて建設に向けたということで進んでまいりました。ところがだんだん電話が普及してまいりますと、最初は非常に収入の多い加入者が多かったのでありますが、普及の度合いがどんどん進んでまいりますと、一加入者当たりの単金というものが下がる傾向になってまいりました。したがいまして、この間また技術革新が行なわれまして、私はよく言うのでありますが、十年前の技術を使ったならば第二次並びに第三次五カ年計画を通じて四千億の金がよけいに要ったのだと思うのでありますけれども、それは日本のエレクトロニクスなり、あるいは電信電話技術が世界的水準に達しておる関係で、非常に節約した建設ができた。しかしサービスのほうから見ますと、たとえば東京−大阪間は十年前くらいは待時通話でありまして、特急でもたとえば二時間という待ち合わせがありました。現在はダイヤル即時であります。そういたしますと、一加入電話あたりの市外線というものが当時の十年前に比べまして三倍です。しかし建設費が三分の一になりますから、三掛ける三分の一は一ということで、料金値上げをしないでやってきたわけであります。しかし先ほど申し上げましたように、全般にいわゆる一加入当たりの収入減というものが出てまいりまする傾向から、だんだんそういう技術革新がありながらも悪くなってまいりまして、たとえば支出額で言いますと、昭和三十九年度は約六百億でございましたが、四十年度は大体四百億、四十一年度予算では二百六十六億になる、こういうふうに減ってまいりました。
　以上大体全体の傾向を申し上げたのでありまして、なお数字につきましては経理局長からお答えさせます。

○中山説明員　お答え申し上げます。
　総裁の申し上げましたように、収支差額からの繰り入れというものが逐年減ってまいっておりますが、ちなみに三十九年度で申し上げますと、損益勘定からの受け入れば五百九十五億円になっておりまして、そのときの建設総額が三千百六十六億円でございますので、約二八％というふうに二〇％を割っております。四十一年度予算につきましても、建設総額は四千百二十一億に対しまして、収支差額からの受け入れば二百二十六億でございます。もうこの辺になりますと五％程度に相なっておるということでございます。
　それが非常に順調に行っておりました、経理状況のよろしかった昭和三十五年度で申し上げますと、損益勘定からの受け入れば三百九十一億になっておりまして、そのときの建設勘定の総額が一千四百八十億円でございますから、そのころには二〇％をかなりオーバーをしておったわけであります。
　大体特徴的な年度を申し上げまして、全体の傾向を御推測いただければけっこうかと存じます。

○大出委員　公社で出しておられる施設統計便覧ですか、それによりますと、いまの収支差額が二十八年から三十九年まで出ておりまして、いま総裁からお答えいただきましたように、四十年が四百三十二億、四十一年が二百二十六億、こういう想定が一つあるわけであります。これはパーセンテージにいたしますと、先ほど私が申しましたように、三十五年がピークになっているように思いますが、いまのあとのほうが抜けておりますので、三十五年のピークのときから四十一年を想定したところをパーセンテージでひとつお示しをいただきたいと思うのであります。

○中山説明員　お答え申し上げます。ちょっといま資料をさがしておりますからしばらく……。

○大出委員　三十九年まではありますから、最近の四十年、四十一年だけでもけっこうです。——逆算すれば出るのですから、あとでけっこうですから……。

○中山説明員　申しわけございませんでした。それでは申し上げます。
　収支差額、二十八年度から申し上げますが、二十八年度は八十一億円でございまして、そのときの事業収入が九百七十九億円でございますので、このパーセンテージは八・二％になります。以下そのようにいたしまして、二十九年度では一五・〇％、三十年度では一七・八％、三十一年度では一五・三％、三十二年度では一七・三％、三十三年度では一九・五％、三十四年度が二三・二％、三十五年度が二四・八％、三十六年度が二二・八％、三十七年度が一七・六％、三十八年度が一六・六％、三十九年度が一四・六％、四十年度が、これは見込みでございますが、大体八・〇％くらいになるであろう、こういうことでございまして、だんだんに変化はございますが、その率は落ちてまいっておる、こういう状況でございます。

○大出委員　そうなるとこれは、四十一年度を見通しますと、一つ間違うとまた下がるということになりかねないということになるわけであります。私はしろうとで、原価計算などわかりません。おそらく定率を使って減価償却をされておるのだと思いますけれども、組合等がやっておられる国民の電信電話というようなことでの高橋正雄さん等の立論からいきますと、定額法でなどという立論もあるようでありますけれども、世上一般には定率法でもあるわけですからその例に漏れるわけでもなし、こういう面でおそらく、逓信委員の方々の議事録からいきましてもずいぶん論議をしておられますから、いまの数字をまともに受け取りたいと思うのでありますが、そうなりますとこれは容易ならぬこと、こうなるわけであります。
　そこで、この二割の繰り入れを行なったという二十八年、これから三十五年をピークに下がってきたということ。こうなると、ぽつぽつこの辺で抜本的なことをひとつ考えなければならぬ時期に来ている、こういうことになると思います。
　そこで、収支差額が、総裁あるいは経理局長さんのお話のように逐年低下をしている、こうなると、建設勘定財源の捻出のためだけに今回料金改定を必要とするということになるのではないかという疑問が起こってくるわけであります。まあ、ことし改定をと口に出して来年まで待とうということにした、ここで一つペンディングしておいて来年は、とこういうことに間違いなくなる。それは、建設勘定の財源の捻出のためなんだという受け取り方だけになりますと、どうも心配な点があるのでありますけれども、そういうことになりますか。建設勘定の財源捻出のためだけに料金改定をやらなければならぬのだ、ということになりそうにお思いになりますか、そこのところをひとつ……。

○米沢説明員　ただいま建設勘定だけのことかと申されますと、そうではございません。これは経営全体から考えなければならぬ問題でございまして、もちろん私たちといたしまして四十七年度末に対します、申し込んだらすぐつける、全国即時化するという目標に対します電話需要というものをまず考えます。その次に、先ほど申しましたように、電話が普及してまいります過程におきましていわゆる一加入電話当たりの収入減というものが起こる。この減というものは現在一加入当たり大体月五千円で成り立っておりますが、しかし住宅なり農村に電話が普及してまいりますと二千円くらいになります。これは日本ばかりではなくて、ヨーロッパにしましてもアメリカにいたしましても、電話が普及していく過程において電話事業がいずれも当面している問題で、それにいま日本もぶつかろうとしているわけでありまして、景気がよくなったとか不景気になったために収入が減になったという問題と別に、構造変化が起こっているというふうに考えておる次第でございます。
　それからもう一つは、加入者債券の債務償還の問題が昭和四十五年度になりますと千五百億近くになります。それがさらに四十六年度に千八百億、四十七年度には約二千三百億になる。その大部分が加入者債券でありまして、これは法律によってきめられておりまして、いわゆる銀行から借り入れたものを返すということではなくて、広い範囲に分布されておるわけでございます。これに関する資金が一つあります。
　一方、現在公社の借金がどのくらいあるかと申しますと、これはことし予算委員会でいろいろ御質問がありましてお答えいたしたのでありますが、四十一年度末で約一兆七百億くらいの借金でございます。その利払いだけでことし約六百億になるということでございまして、こういうふうなもの、それからもう一つは電報の赤字、これを年間約三百億くらいかかえておる。こういういろいろな要件を考えまして、現在公社の長期計画並びに、何といいますか基本的な経営問題を考えている、こういうことでございます。

○大出委員　私は諸外国の例を少し調べてみたいと思って国会図書館をさがしたがどうもあまり資料がないが、武田さんがお書きになった「外国の電話料金欧米の３５日間」などという、これを国会図書館で貸してよこしたのです。もう一つは「欧米の電信電話事情」高橋達男さん、これも公社の関係の方のようでありまして、公社オンパレードであります。おそらく我田に引水もされてはいないか——そういうことはなされぬとは思うけれどもそういう気がするのであります。これを見ると各国ともかなりひんぱんに料金値上げを行なっているなどどいうふうに武田さんがしきりに力説をされているわけであります。こちらの高橋さんのほうのイギリス編というのを見ましても、これまた、だいぶひんぱんに料金値上げが行なわれていると書いてあるのでありますが、これは真実を語っておられるのだと思います。いま総裁がおっしゃるように、外国の場合も何も建設勘定のためだけにのみ料金値上げをしていない、したがって、そこらのところはせっかくＰＲをされておるわけでありますから、どうかひとつもう少し、来年どうせそういう問題が起こってくるだろうと思うので、なるべくわかるようなぐあいにいまから御準備をいただきたい。私どもさがしてもなかなか資料がないのでありますから、ことあるごとにできるだけひとつ私どもに資料を提供していただきたい、こういうふうに思っているわけです。その場になりましてからあわてて調べますと、とかくかみ合わない論議になってしまいそうな気もするので、ぜひそういう御配慮をお願いしておきたいとこの際思うわけでございます。
　そこで、建設勘定財源という立場、そういう見地からいたしますと、事業収入に依存する度合いというのはいずれにしても先ほどお話の二〇％前後、ならしてみたらあるいは二〇％を欠けはせぬかという気もするのでありますが、このぐらいしか限度としてないということになる。そうすると、さっきちょっと触れましたように、もっと根本的な財源調達の手段をお考えになる必要がありはせぬか、こう思うのであります。これは郵政大臣にもとくとひとつ御意見を承りたいのでありますが、たとえば長期の民間起債など、そういうふうなことができるのだろうと思うのでありますが、これに関する郵政大臣並びに米沢総裁からの御意見のほどをいただきたいと思うのであります。

○郡国務大臣　現在公社のほうでいろいろと財政の確立について検討いたしておりまするし、また政府においても今後の経済の見通しを経済審議会等の意見を聞きながらすでに作業に入っております。急いでおりまするからおそらく十一月ころにははっきり出てまいりましょうし、その前にもある程度の見当はつくのだろうと思います。そのようにいたしまして、公社にはそうしたいろいろな景気の展望等をあわせて、よい財源を持ちますためにはいろいろなくふうをせなければいかぬと思うのです。その点はひとつ公社のほうでも案を検討いたしておりますから、よく郵政省として相談をしたいと思います。

○大出委員　先ほど私が申しましたこの高橋さんの本によりますと、今日のアメリカの例のベル会社なんかにいたしましても、ナショナル・ベル電話会社あるいは地方電話会社が幾つもありまして、あるいはアメリカ・ベル電話会社以外にＡＴＴというのがありまして、これがいろいろ統合するベル・システムといわれる機構をつくって、最終的に競争時代から統合の時代に入り、独立電話会社六十年史なんというのがここに載っかっておりますが、この一番最後のほうに、農村電話の対策も全部討議の経過がありますけれども、これらを短時間でしたが読んでみますと、やはり公社もこの際なかなか勘定合って銭足らずということになりかねない要素があるわけですから、いまの段階で根本的なことをお考えになっておかないと将来これはえらいことになるのじゃないかという心配が出てくるわけです。
　そこで、公社法のほうを見ますと六十二条に「公社は、郵政大臣の認可を受けて、長期借入金若しくは一時借入金をし、又は電信電話債券を発行することができる。」ということから条件が幾つか出ております。したがって、これは郵政大臣の認可を受けて、長期借り入れ金もしくは一時借り入れ金を行なって、または電信電話債券を発行することなどを行なう、こういうことをして進めていける筋合いになると思うのであります。
　ところで、現在この時点における長期借り入れ金、あるいは一時借り入れ金、あるいはまた電信電話債券の発行、こういうふうなことの運用、これは一体どういうことになっておるかという点を、多少しろうとくさい質問で恐縮ですけれども、長い時間要りませんから簡単に御答弁いただきたいと思います。

○中山説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、公社法の六十二条では郵政大臣の認可を得れば長期もしくは一時の借り入れ金をすることができる、こういうことに相なっておるわけでありますが、これはいずれも予算の定めるところによってその限度においてなし得るということでございまして、債券につきましては予算総則に債券の限度額というものがきめられております。予算にもきまっておりますが、総則にもまた限度額がきまっております。それから一時借り入れ金につきましても予算総則に限度額が、四十一年度でたぶん四百億円であったかと思いますがきめられております。この限度においてなし得るということになっております。一方、実際の状況でございますけれども、長期の借り入れ金につきましてはこれは全部債券によっております。加入者債券あるいは政府保証債あるいは御指摘のございました縁故債、こういったものになっております。それから一時借り入れ金につきましては、現在の実行におきましては国庫あるいは資金運用部資金、こういうものからの借り入れをやっております。そういうことでございまして、御指摘のような民間からの借り入れということについては長期、一時ともに現在はまだ実行としてはやっておらない、こういうことに相なっております。この点、いろいろ御指摘のような問題点があるわけでございますけれども、縁故債があるいは限定された意味での民間からの長期の債券ではございますが、借り入れに近いものというふうに考えてもよかろうかと存じております。ただ、民間からの長期の借り入れ金ということに相なりますと、利率の問題が、現在各会社等で長期の借り入れをしておられるところの実情を見ますならば、現在の債券の利率よりは高いようなふうに私どもは見ております。これらは問題であろうと思いますので、将来は民間のほうから借り入れというようなことを、御認可を得て、発行条件についても御認可を得なければいけないわけでございますが、やはり債券のような形が利率の面から見れば有利ではなかろうか。しかし借り入れには単に利率の問題だけではない、借り入れのたやすさ、むずかしさということもございますので、研究としてはこれらの点を十分研究いたさなければならないか、かように存じております。

○大出委員　そこで、郵政大臣に承りたいのですが、いまのお話は何も電電公社だけに限ったことではないわけでありまして、たとえば地方の自治体でも借り入れ限度額というものがきまっております。これは議会できめるわけであります。ところが地方の自治体の中における公営企業なんかの場合でも、企業法二十三条に起債の自由という条項がございまして、どんどん借り入れていいことになっているわけでございますが、地方自治法の二百五十条でこれを押えまして、当分の間県知事並びに自治大臣の許可を得なければならぬということになっておる。だから、公営企業の場合は起債の自由が保障されておる、そういう法律のたてまえを持っておるのだけれども、別の法律、自治法の二百五十条で規制をされておる、こういう関係が出ておるわけですね。ところがいまのお話を聞いていると予算総則、こうおっしゃられると、大蔵省との関係がもう一つ出てくるわけです。ところがこの六十二条からいけば、すなおに解釈すれば郵政大臣が認可すればということになる。ところが総則の面で押えられる、こういう関係が出てくる。となると、つまり郵政大臣の立場というものが、公社にどの程度自主性を持たせるかという面では非常に大きなウエートを持つことになる、こう実は考えざるを得ないのであります。
　それから利率の話がいま出ましたが、自治体なんかが市中銀行から借り入れようとすると八分だの八分五厘だのという利息ですね。郵政省の保険の積み立て金を私はちょくちょく貸してくれといって横浜市に借りたりする、もちろん短期ですけれども、これはきわめて安いですから、それだけでもずいぶん助かるという事情にあるわけです。ですから、今日利率の問題というのは、これは電電公社の長期財源を確保する、こういうたてまえからするならば、相当これは政治的に大臣その他が御検討願わなければならぬことになる。一例をあげますと、ロンドンの港なんか、あれはコーポラティブの組織ですね。つまり協同組合組織ですが、九十九年債などといいまして——九十九年債なんというものはある意味では永久債ですよ。利息を調べてみるとほとんど全部三分以下です。そうなりますと、相当な港湾建設ができる。日本の場合、いま運輸省が港湾審議会の中に三つばかり部会をつくっていろいろなことをやっておりますが、たとえば外貿埠頭事業団のようなものをつくってやろうなんというふうに、いかにして長期の市中借り入れを受けようかというねらいなんですが、そうなってまいりますと、運輸省のごときがあれだけ苦労していろいろな人を入れて答申を求めて、つまり大蔵省からの大ワクをどうはずしていくかということで苦心惨たんしておるが、関税収入が年間二千二百億ある、との一〇％か二〇％持ってくれば、いまの港湾なんか一ぺんに生き返ってしまうわけなんです。それをやるについても何か根回しが必要だということで審議会をつくって一生懸命進めている。また内閣委員会へ一本出てきておる。となると、そういう基礎的な資金確保、ある意味では間接的な社会資本ですから回収がおそい、ばく大もない経費がかかる、あたりまえです。それだけつまり公共性があるということですから、そうなると、大臣、ひとつこのあたりで、端的にいってことし来年というわけにはとてもいかぬことですから、四十七年に向かって二千百万、つまり申し込めばすぐつく、そこまでの構想をお立てになるとするならば、それに見合った長期財源の確保というものの考え方がうらはらの関係としてなければならぬ。それがない限りは、私は計画がずさんなりといわざるを得ぬという気がするわけであります。そういう意味で、どういうふうにしたら、電電公社の将来に向かっての市中銀行からの借り入れを含めて一ある意味では民間企業のような経営システムになるかもしれませんけれども、そういうところまで手を伸ばした資金確保の方法というものを論じていく必要がありはせぬか、またそういうＰＲを世間一般にしていく必要がありはせぬかという気がするのでありますが、それらについての大臣の先行きの御見解を承っておきたい、こう思うわけであります。

○郡国務大臣　私は、公社の制度というものは民間企業の長所は可及的に取り入れる、しかし、民間企業よりもっと強固なものにしていこうということだと思います。したがいまして、借り入れ金や債券等にいたしましても、たとえば今年考えてできませんでした外債等についても、いい条件をいい市場でさがしていくことを活発にするということは私はおっしゃるとおり必要だと思います。ただ、何ぶんにも日本の現状というのは、いろいろな仕事を一時にしなければいけません。そのために市場が窮屈でございます。おっしゃいますように、イギリスの場合などは一つ一つものができておりまして、今度やらなければいかぬ長期のものにかなり重点を入れてやっていけておるという状態になっております。これは確かにうらやましいことでありまして、日本はいまのところ一斉にあれにも金がほしい、かれにも金がほしい、それだけに公社の苦心もございますけれども、私は民間的な色彩を加えることが必要だと思います。
　　〔委員長退席、加藤（常）委員長代理着席〕
　自治体についてのお話もございました。これは日本の現状ではむしろ自治体を保護いたしますために、いいつもりで食いついてみたらとんでもないところから金を借りたというような、全体の市場等の様子を国が親切に後見的にうしろから見てあげるという程度まで日本では必要だということがあると思います。しかしながら、公社になりますと非常に違ってまいります。私は、むしろ要点は他の同種類の事業との間の資金の確保の競合ということが問題だと思います。したがいまして、おっしゃる点は、公社の当面の問題をどう解決——いろいろな解決方法がございましょうが、長い目では非常に必要な一つの重点だと思います。

○大出委員　この問題は相当な議論を必要とすることですからこの席だけで時間をかける気は毛頭ございません。ございませんが、実はしろうとなりに少し当たってみますと心配な面がたくさん出てくるのでございまして、せっかくこれだけの将来の展望に立たれて日本の電気通信事業というものを、先行の見通しまで確立をされて電電公社は持っておられる、こういうことになりますと、それを監督をする行政長官である郵政大臣の立場としても、その計画に裏づけをしてあげるという、そういう努力がやはり必要なんだろう。さらにまた言えば、政府がそういうところまで考えていく必要がある筋合いだろう。となりますと、予算総則でというような形だけでは済まない問題がそこにある。またそうしなければ将来の電信電話事業の発展というものは、特に電信の場合には、これはやたら不採算続きですから、それをもカバーしながらやっていかなければならぬとすれば相当なことを考えていただかなければならぬという点が心配なので、大蔵省はかってに禁止しているなんというのでは困る。だから、公社の自主性を高めるということ、そうして財源調達の面で民間企業に近いものになってもいいのではないか、この点をひとつお考えをいただきたい、実はこういう気持ちなんですが、ぜひこれはひとつ将来に向かって何らかの方法で御検討をいただきたい。あわせて、諸外国の例等が幾つかありますが、それらもひとつできるだけ資料等も皆さんのほうでおつくりをいただければ、私どもがさがすのはたいへん手間のかかることですから、そこまで当たっていただければ幸いだ、こういう希望を申し上げておきたいと思います。
　それから、電話事業のように、これは元来健全経営ができる事業、こういうふうに考えていいと思うのです。アメリカは民間がやっておりますが、欧州は国営がほとんどでしょうけれども、そういう点からいきますと、国民のための電信電話を普及発達をさせる、こういう筋からいくと、つまりいま申し上げました自主性云々というところが、財務上の自主性、こういうところを強調することが特に必要な時点なんだろう、つまり料金値上げを云々するだけでは、ものの本質、問題の中心点は解決をしないのではないかということを実は御指摘申し上げておきたい、こういうふうに思うところでございます。
　ところで、電信電話、特に電話に限りますが、電話需要の見通しという点、さっき二千百万云々というのが出ておりますが、これについて承っておきたいのでありますが、昭和四十七年度末における電話の総需要が大体二千百万、こういうことになっておるわけですね。この数字は、考えようによっては非常に重要な数字だと私は思っておるわけであります。武田さんのお話によりますと、千七百五十万という数字を出して、経済の成長過程その他いろいろからみ合わせて二千百万に三次計画の中で変えておられるようでありますが、しかしこの二千百万という数字は、もしこれが変わるとすれば電電公社の長期計画並びに料金値上げの幅、これも私は変わってくるのではないか、こう考えざるを得ないわけです。
　そこで、二千百万の見通しについて、これは予算分科会で堀昌雄さんの質問にお答えになっておられますから、まあ不徹底ではございますが、ある程度はわかるのでありますけれども、中心点を二、三点にしぼって、どういうわけで二千百万の見通しに立ったかというところを、再度お聞きするようで恐縮ですけれども、お答えをいただきたいと思います。

○宮崎説明員　お答え申し上げます。
　電信電話調査会の答申案に出ております現行料金制度においては昭和四十七年度末に約二千百万になるだろう、設備料三万円とし、また料金等を二二％増収をはかった場合には約二千万になる、かような資料が出ております。
　そのときの要望によりましてわれわれがっくりました考え方を御説明申し上げますと、出しましたのは三十九年度でございますが、当時、御案内のとおり、政府では中期経済計画を作成されております。きまりましたのは四十年の一月でございますけれども、基礎資料、主要な指標は大体三十九年度にまとまっておりますので、われわれはまずこれを基本にとりました。御案内のとおり、電話の需要というものは、過去、第一次五カ年計画はともかくとして第二次あるいは改定第二次あるいは第三次とやってまいりましたが、この計画におきまして経済の成長にきわめてリンクしているということがわかってきております。これは単に日本ばかりでなく諸外国におきましてもこのような実績を認めているわけでございますが、このように経済の成長率というものについて検討いたしましたところ、中期経済計画では、昭和四十三年まででございますが、八・一％という実質成長率を出されております。したがいまして公社の提出しました資料には、まず第一にこの中期経済計画の成長率を、四十三年度まで八・一％といたしました。また四十四年から四十七年につきましては、政府としては見通しは出しておられませんが、すでに三十五年度におきまして所得倍増計画を立案されましたときに、日本の長期経済展望としまして、経済審議会は、約二％のダウンになるという答申を出されております。したがいましてそれを勘案いたしまして、四十四年度以降四十七年までは六％という数字を一応想定いたしました。四十一年度から四十三年度まで八・一％、四十四年から四十七年までが六％という年率を考えますと、総括的に見ますと大一体年率七・二％くらいになるかと思います。七・二％という年率になるわけでございますが、この中期経済計画は現在政府がすでに廃止されたことも御承知のとおりだと思いますが、しかしながらことし、四十一年の二月に、今後三年間の経済見通しとしまして、政府は、七％ないし八％という数字をきめておられます。したがいまして、現在提出されております調査会の案の下案では八・一％という形になっておりますが、いま私が申しましたように、年率で換算いたしますと七・二％くらいになるということを考えますと、まあ大きな違いはないのじゃなかろうか、かように考えておるわけでございます。したがいましてこの見込みでいきますと、現在の料金制度でいきますと、大体二千百万、それからまた設備料三万円とし、二二％の増収をはかりますと、御案内のとおり価格弾性値が入りますので、計算いたしますと約百万余り落ちるということで、大体二千万という数字を出したわけでございます。

○大出委員　しごく明快な御答弁をいただいたわけでありますが、これは引き合いに出さぬでもいいことなんですが、予算分科会で宮崎さんは、七・二％ということで答弁をされております。しかし私はここで心配なのは、昭和四十七年度末の需要というのは、第三次五カ年計画が最初つくられたときには千七百五十万となっていた、それが今回二千百二十四万に修正をされているわけですね。ということは、先ほどの経済成長率、中期経済計画等の問題とのからみ合いもある。それだけではございません。なぜならば三十九年度から団地電話、農集電話という新たな施行をやりましたというふうなことについての予測なども入っておりますから……。しかしここで答弁されているのは、確かに二％ダウン、これから始まりまして弾性値の問題、一・四くらいになるんだが、最近の三十六年以降から出てくる新需要を見ると、この弾性値ではないということになったので一・七にした、そういうことでしょう。これは諸外国のいまの国民総生産に対する需要というものを見ると、高い普及率の国アメリカにおいても一・八、カナダが二・二というふうなところをずっととっていって、皆さんのほうの、つまり、予測理論という形の方式をとられると、七・二云々ということなんですが、それにしても、やはりこれは経済成長率というものが相当なウエートを占めている感じがする。ところが、これはころころネコの目のように変わって、一ぺんも合ったことがないのでございまして、しかも、一般のマーケット・リサーチをやる各社民間企業等をながめてみた場合に、どこの企業でも、松下幸之助さんはじめ東西の、つまり、最高の所得者といわれるような金もうけの名人にしても、経済成長率に合わせて自分のところの品物を売ろうと考えておる人はないので、やはり自分自身の勘を働かせて、独自の理論体系をつくってそれで売っているわけですね。それで、オリンピック目当てに五十万のテレビを売ろうと思ったら売れないで、さて、不況のどん底だといわれる四十年に入ってきて、生産統制を三十九年七月から始めてやってきたところが、とたんに例の皇太子御成婚ブームで買ったブラウン管が悪くなり交代期に入ったというので五十万からの需要が見込まれたということになる。だから、私は経済成長率云々ということにそうたよらずに、電電公社が独自な見解を持たれて、こうでなければならないというものをおつくりになる必要がある、私はこう思うわけですね。長年公社に携わる皆さんですから、諸外国の例も、先ほどの話じゃありませんが、各国を歩かれて見識を広めている方々もたくさんおられるわけでありますから、そういう意味で、電電公社が、普及率のきわめて高いアメリカ、カナダの例からいってもこうである、したがって、日本の場合にもこのくらいの伸びがあってもしかるべきだということ、経済の成長と電信電話の伸びというものが一体どっちが先行するかということもあるわけですから、そこらあたりのひとつ見通しをつける独自の考え方というものをお持ちいただけないかという気がするのです。

○宮崎説明員　まことに適切な先生の御指摘でございまして、われわれも実は、経済成長率のみをもってやっておりました過去の実績が、経済成長率の狂いによって変わってきております。したがいまして、そのデータそのまま使うということに非常な問題を考えておるわけでございまして、長期予測をする場合に、ただ表面上は経済成長率という形では出しておりますけれども、あらゆる考えられる幾つかの資料を全部一応見当をつけておるわけです。ここで詳細に御説明する時間はありませんので、またの機会にこれは申し上げますけれども、たとえば電話が普及されてきますと、アクセラレーションというか、加速度的に需要が狂ってくる、こういう考え方も当然あるわけでございまして、そういう形での、いろいろな市況を総合して検討した結果でございまして、形の上では多少の数字は違いますけれども、いま申しましたような、おおむね二千万台になるという見当をつけられたので、表に出したようなわけでございます。なおまた御指摘いただきますれば、さらに検討させていただきたいと思っております。

○大出委員　私、しろうとであまり大きなことを言う立場ではないので、勉強したいといま思っておるわけなんで、やがてまた料金問題に触れられるようなときがくると思いますが、ぜひひとつ資料などを賜わって検討させていただきたい、こう思っておるわけでございます。
　ところで、この調査会の報告によりますと、電話設備料を現行一万円から三万円に引き上げる。こうすると、昭和四十七年度末の総需要が二．千百万から二千万に減る、こういっておるわけですね。一体そんなに減るものですか。どういう根拠なんですか。

○宮崎説明員　先ほどことばで簡単に申し上げましてあれなんでございますが、ちょっと御説明申し上げますと、先生の御指摘ありましたように、私、はしょりましたが、二千百万の中には、農集とか団地というものを別途に積んでおりまして、本来農楽、団地等ももちろん経済の成長にリンクするわけでございますけれども、御案内のとおり、三十九年度から初めて施行したわけでございまして、過去の時系列的な変化というものを見るわけにいかないわけでありますので、これが団地の戸数の、つまり、政府がお考えになっております団地住宅建設計画あるいは農家世帯数というもので別途推定いたしております。したがいまして、実質、現行料金制度でいった場合には、一般電話としては約二千五十万になるわけでございますが、この分につきましては、御案内のとおり、もし創設時の負担というものがふえました場合には、過去のデータから見ましてどれくらい需要がダウンするであろうか、こういう推定がつきます。その多くの場合にやっております。経済専門家の連中がやっておりますやり方というのは、電話の伸びというものは、いわゆる国民所得にもちろんリンクしますが、同時に価格にリンクしている、かように考えまして、それぞれの弾性値を計算したわけでございます。その弾性値の計算から、過去のたとえば公社の場合には三十八年のデータがかなり蓄積されておりますから、二十八年のデータから検討しまして、まず料金そのものの上げたときの影響がわかる。また、架設費の負担につきましては、これは加入者債券の市場価格の問題がありますから、それによっていろいろ考えられますから、それを経年的に検討する。いずれにしても価格弾性値という考え方から逆に数式で出してきておる、こういうような事情でございます。

○大出委員　私はしろうと考えですが、電話がほしいという人は、設備料が二万円上がったからといって申し込みを控えるなどというのはあまりないのじゃないか、こう考えたわけなんですが、承ってみると、いろいろ理屈があるようでありますから、先ほど来二、三点申し上げましたことにつきましては、これはだいぶ理論的に過ぎますので、あらためてまた私、出かけてお教えいただこうと思いますが、私が申し上げたかった中心点は何かといえば、やはり電電公社独自の、経済成長率にたより過ぎることなしに——もちろんそれも一つのスタンドポイントになるけれども、たより過ぎるということでなしに、電話需要の予測の方法を考えていただかないと、電電公社米沢総裁以下の皆さんの権威にかかわる、こういうふうに実は考えますので、また、そういう意味で狂いがくると、先行きの、先ほど来申し上げております料金問題等の論議をまたしなければならぬと思うのでありますが、そういう問題とからんでどうも心配になりますので、そこらあたりをひとつ御検討いただきたい、実はこういう気持ちでございますので、そう御理解をいただきたいと思います。
　それから最後に、これは大臣、少してまえがってなお願いになる筋合いなんでございますが、ひとつ何とかかわいさにという意味でお聞きいただきたいのですけれども、さきに参議院で永岡先輩が質問をいたしまして、電電大学校の設置という点についてお願いかたがたの質問をしたと聞いておりますし、私、仲のよい先輩でありますから彼から直接聞いてもいいのでありますが、実は、私自身どうも郵政省の学校の出身でありまして、いうなれば徒弟学校出身なんでございまして、実はほかに離れがたい状態であります。ちょいちょい里帰りもして質問もしているわけなんですが、ついては、この大学校の設置について前に、検討をいただけるという御答弁を承っているのでありますが、これは私の経験からいっても、学校に入るときに、逓信官吏練習所という名前でございまして、学校であるのかないのかさっぱりぴんとこない感じだったのですが、三宅福馬さんみたいな大先輩も当時おりまして、あらわれてさあ吹くこと吹くことたいへん吹きまくるのですから、どうやらこれは世の中のエリートに伍していける学校だなという自負を持つような経験になったわけで、したがって、電電大学校という名前にこだわるつもりじゃございませんけれども、何かそういうものを将来郵政、電電、特に電電の将来をしょって立つ方々のためにお考えをいただく必要があろうと私はこう思っておりますので、その後何か、あるいはまた、その後でなくてもけっこうなんでありますが、大臣あるいは総裁の御見解を承っておきたいと思うわけでございます。

○郡国務大臣　いま逓信官吏練習所というお話がございましたが、私は、逓信官吏練習所はもう、私自身が耳にしたときも、これは逓信省の大学なんでということばを数十年前にすでに言っていらっしゃいまして、したがいまして、今日大事なことは、郵政大学に実は大学としての実を——これは大学令によりません大学でも、すでにかなり大学令の大学に匹敵するだけの設備を持っておるのが、防衛大学は別にいたしましても、あるわけであります。したがいまして、郵政大学のこれから大事なことは、これの内容を充実することだと思います。それから、郵政大学が刺激になったのかどうか存じませんけれども、今度厚生省の関係で大学をこしらえる、このことはいいと思います。しかし私は厚生省の関係も必要ではございましょうけれども、郵政でありまするとか、電電でありまするとか、こうしたほんとうに高度の技術、専門的知識の要るものは大学であることが必要だと思いますから、これは公社総裁自身も痛感しておられますけれども、中身も大事でございますけれども、形の上も整えることが必要だと思います。

○大出委員　恐縮ですが、総裁ひとつ御答弁いただきたいのですが……。

○米沢説明員　三月の参議院の予算委員会の分科会で永岡先生からそういう御意見をいただきました。私、逓信官吏練習所から非常に優秀な方が従来輩出されておりますし、現在公社の中堅幹部になっておるので、先生の御意見十分参考にさしていただいて検討したいと申し上げました。帰りまして総務理事並びに関係の局長に検討するように言っておりますから、もうしばらく時間をいただきたいと思います。

○大出委員　たいへんありがたい答弁をいただきまして、（「そんなことではだめだ、もっとやれ」と呼ぶ者あり）たいへん善意のやじもございますので、善意のやじに乗りまして、もう一つお願いをいたしておきますが、実は私が入りました昭和十四、五年ごろに、すでに大学にすべきであるという大学創設論がだいぶ普及をいたしておりまして、われわれ力足らず今日なおできないという非才を嘆いておる段階なんですが、たまたま郡郵政大臣のお力をいただきまして大学という名がついたという経過もございますから、せっかく電電大学ということを永岡さんからも質問もいたしておるわけでございますので、教育課程の問題ももちろんありましょう。ありましょうが、それらもひとつ御勘案をいただきまして、将来の郵政、電電——電電人という、そういう人格をつくり上げる必要もありますから、ひとつ早急に——私の腹の中は早急という以上に性急のほうでございまして、急いでおりますので、そういう意味で御尽力をいただきたいことをお願い申し上げておく次第でございます。
　最後に仲裁裁定なるものが紆余曲折を経まして出たわけでありまして、公社の遠藤職員局長さん等にたいへん活躍をいただいたいきさつも、当時私もおりましたから知ってはおりますけれども、金額としては公労協が申しておりますように、まことに不満足きわまる、こういう考え方でございますが、しかしそれにしても出た裁定の取り扱い方、これが問題になります。そういう意味で今回の仲裁裁定を実施するにあたりましての電電公社の財源措置について、どういうふうにお考えになっているかについての御質問を申し上げたいわけでございます。

○米沢説明員　このたびの仲裁裁定に対しまする所要額は、公社職員そのものに対しますのが百十億、郵政の委託に関する経費が二十五億、合計百三十五億円ということになっております。それでいまこの公社といたしましては仲裁裁定が出ますと公労法によりまして完全にこれに拘束されるわけでありまして、公社といたしましてもその財源についていまいろいろ検討しておるところでありますが、大体考え方といたしましては予備費あるいは本年度の損益勘定の節約並びに昭和四十年度におきまして若干資金が残っておりますから、そういうものにつきまして額をいま調整しておる段階でございます。

○大出委員　この四十年度からの繰り越し財源、これは収支差額あるいは資本勘定のあるいは剰余金という形になりますか、こういうふうなものが中心点だろうと思うのでありますけれども、電電公社で毎年このような剰余金が出ているわけでありますが、あるいは余裕金というのですか、過去五年間の損益勘定及び資本勘定の予算をこえるもの、つまり剰余金の発生の状況と申しますか、これは一体どういうぐあいになっておりますか。

○中山説明員　お答え申し上げます。
　昭和三十五年度から申し上げたいと思いますが、昭和三十五年度は損益勘定で百二十億円の余裕があります。資本勘定では二百二十四億円でございます。三十六年度は損益勘定の収支差額で予算をこえるものが百五十七億円、資本勘定で百三十九億円、三十七年度で損益勘定でこれは百四十五億円予算より下回っております。資本勘定では六十七億円上回っております。それから三十八年度は損益勘定で四十二億円下回っております。減収でありましたので。資本勘定で八十八億円予算を上回っております。三十九年度で損益勘定百十六億円、資本勘定百七十億円、これだけ予算を上回っております。四十年度についてはいままだ決算も出ておりませんので、総裁が申し上げましたようにいま調査して調整中でございます。

○大出委員　そうしますと、これは剰余金が発生しているということにやっぱりなるわけですね、結果的に。そう理解していいでしょうな。どうでしょうか、そこのところをもう一ぺん。

○中山説明員　そのとおりでございます。

○大出委員　つまり剰余金と正式にいいますか、私どもは郵政関係剰余金ということで言っておりますけれども、あるいは余裕金と言っているのかわかりませんが、この剰余金の使途、これは一体どういうふうになっておりますか。

○米沢説明員　ただいま剰余金と言われたのでありますが、正確にまいりますと、損益勘定においていわゆる節約その他によって余ったものと、それから公社では絶えず現場等に対しまして増収という意欲を植えつけて、あるいはまた企業的な経営ということを言っておるわけでありまして、そういう場合にたとえば電話を予算よりも若干よけい上回りまして、それが加入者の弾力条項によってよけい電話をつけるということ、あるいはＰＢＸ等を取りつけるということ、あるいはまたそれによって資本勘定の収入がふえるということ、これは結局借金がふえるという形になるので、いわゆる余裕金という形と両方、いわゆる損益勘定の余り、それから資本勘定の余り、この二つの要素がありますから、それをちょっと念のために先に申し上げまして、数字は経理局長から……。

○中山説明員　お尋ねになりましたいわゆる予算上きめられた収支の差額をこえたものあるいは資本勘定の増収、こういったものについてどういうことに使っておるかということでございますが、この申し上げました五年間を通じまして、たとえて申しますと、三十五年度でございますが損益勘定で百二十億円と申し上げましたが、そのうち八十八億円は翌年度の三十六年度の仲裁裁定の財源に資産充当として充てております。そのほかに十八億円を建設勘定の工程の増加に回しております。それから資本勘定につきましては二百二十四億円の増加がございましたわけですが、これにつきましては七十五億円を資産充当弾力で建設工事の工程追加に充てております。
　　〔加藤（常）委員長代理退席、委員長着席〕
加入者弾力で七十一億円をやはり当年度の工程追加に充てております。そういったことで、各年度とも余裕のある限りにおいていま申し上げましたような翌年度のベースアップあるいは工程の追加、こういったことに充ててまいっております。

○大出委員　そこでちょっと心配になるんですがね。今後もこういう余裕金なり剰余金なりが——総裁の言われる意味のものでありますけれども、いまのお話を聞いてみますと大体ベースアップ財源という形のようなんですが、そうなると、こういうものはあらかじめ予算に組み入れておくということはできませんか。

○中山説明員　予算に組み入れる、予算の編成のときにおきましては予算編成としてのルールでやっておりまして、そのあといま申しましたように建設予算の各工程のやりくりで、建設勘定の工事費をふやすということによりまして、全体のワクの中でのやりくりで工程の追加等をやっているものでございますから、その結果の増収が出てくる、こういうものでございますので、予算編成のときにこれを見るというのはちょっと見にくいということでございます。

○大出委員　よしんば組み入れることができましても、最初から組み入れたんではあらかじめベースアップを予定したことになるので、自主交渉で片づけてしまいますから、なかなかそういかぬことはわからぬわけじゃないんですが、先ほど予算総則の面でお話が出ましたが、かつて数年前に、たとえば五％のベースアップがあるとすれば郵政省としては八十七億必要である、ただしこの予算には組み入れてないなどということをわざと書いて出したなどというときもありました。それからその前に含み財源的に何がしか組んでいたものですから、そういうことになって、大蔵省ともめごとがありました。そんなことをした年が一度ありましたが、これはなかなかむずかしいところですけれども、私もそのほうは専門家ですからわかっているわけであります。しかしぽっと出してみたのは例年こうやっていると、どうも料金値上げというんだけれども、余った金が幾らか、みんなベース改定に使っているじゃないかということが国民の受け取り方にはね返ってきては、これまた一つの支障になる、こういう心配があって実はいまのようなことを申し上げたわけなんですが、これもひとつ御検討をいただきまして、確かに現実としてはこうなっているということなんですから、そこのところのさばき方等はやはり皆さんのほうでお考えをいただいておかないと、何か知らぬけれどもベースアップ云々、これがどうも料金値上げなんということになりますと、たいへん迷惑をいたしますので、それで実は質問をしておいた、こういうことでございます。時間がたいへん長くなりましたので、いまの点は触れれば長くなりますがこの辺にいたしまして、いずれにしてもいま経営という問題について長々と質問をいたしましたが、問題の焦点はこれからますます伸びていかなければならない電気通信事業でございますから、一元化という形の運営というものをひとつがっちり考えていただいて、そういう意味で自主財源というもの、特に財務の自主性というものを確立をして、将来の、もちろん経済の発展、国民生活一般ということに大きな影響を持つわけでありますので、伸ばしていただきたい、こういう気持ちで実は御質問をしたわけであります。どうもたいへんしろうとで恐縮でございますが、ひとつ意のあるところをおくみとりいただきますようお願いをいたしたい。また資料などはできるだけその間お出しを願いたいこう思っております。

○砂原委員長　この際、逓信行政に関する件について調査を行ないます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。栗原俊夫君。

○栗原委員　群馬県の前橋市において、二十三日の夜めいていした特定郵便局長が、しかも東京郵政監察局の前橋支局長と同乗して二台の自動車と衝突し事故を起こした。しかも相手の運転手といさかいを起こしたというようなことの新聞報道がされているのですが、事故が起こってすでに二日間もたっているので、おそらく報告が来ていると思いますが、大臣わからなければ、監察局長からその概要の報告をいただきたい。

○郡国務大臣　私、当委員会の途中で新聞を拝見させていただきましたが、まだ報告を聞いておりませんので、政府委員からお答えいたします。

○山本（博）政府委員　ただいま御質疑の点につきましては、昨日私のほうが報告を受けました。現地がこの問題に関係いたしておりますので、実際の調査をいたしますにはむしろ東京から人を派遣したほうがいいと思いましたので、東京の監察局の第六課長を昨日おそく派遣をいたしました。まだ実は大臣にも御報告が済んでおらない状況でございまして、こまかい報告というものが全部整っておりませんのですが、ただいままでわかりました事件の経緯を御説明いたしたいと思います。
　事件が起こりましたのは前橋市内の国道でありまして、乗っておりました自動車は三波川という特定郵便局長所有の小型自動車でありまして、同乗しておりましたのが美九里という特定局長と・それから前橋支局——東京郵政監察局の前橋支局の支局長と、もう一人の監察官と、四人が乗っておりました。それで国道に出て左に曲るときに、中央ラインをオーバーいたしまして、まっすぐ走ってくる自動車に接触をして、それをよけようと思ってハンドルをきったときに次に来た車とまた接触をしたということでございます。接触をいたしましたので、双方の当事者が話し合いをしようというときに、その接触をされたほうの自動車に乗っておった人が、こちら側の自動車のかぎを預かるといってかぎを持っていったということでございます。そのかぎの取り合いということから多少いさかいが起こったようでございます。それでそのとき、これはあとからの状況がはっきりいたしませんけれども、押したとか押さなかったとか、腕力をふるったとかふるわなかったとか、ただいま警察の調べている段階ではそこのところがまだ明確な調査という形で出てきておりませんので、私のほうでは判断いたしかねますが、押したとか押さないとかいうことで多少のトラブルがあったということでございます。それで結局、警察が両当事者からいろいろ事情を聴取して、現在その暴行事件が成立するかしないか、あるいはその自動車の衝突事故をどういうふうに解決するかということを、中に入っていろいろ折衝をしているという段階でございます。なお、そのとき三波川局長が飲酒をしておったということが警察側では証明できるというふうに申している。この飲酒をしました原因は、今月の初めに高崎の郵便局で郵便の抜き取り事件がひん発をいたしました。そのために前橋支局がこれを手がけまして、これをちょうど解決したわけでございます。その解決の、まあ俗に言いますと、祝賀会みたいなことをやって、いわば乾杯のようなことをした、その酒が少し入っていたということで、飲酒が証明されるというふうに警察では言っております。以上が大体の経緯でございます。

○森本委員　これは問題が二つあると思います。
　こういうふうな、いわゆる自動車衝突事件、それから暴行事件については、当然これは警察の調べによって明らかになる、こういうことになるのであります。その点については、確かに、監察局長が言ったように、その責任、それから、どういうふうなぐあいになっておるかということについては、警察の取り調べによって明らかになる、こういうことでありますが、ただここでわれわれが特に問題にしたいと思うのは、そういう抜き取り事件というものの調査を行ないに行った支局長以下全員が、その調査が済んだからといって乾杯をするという手はないと思う。犯罪の捜査に行って、その犯罪の捜査が済んでから乾杯なんというのは、およそこれはどうかしていると思う。
　それから、監察支局長というものは、少なくともこれは郵政部内にあっては一つの目付役でありますから、自分自身の姿勢を正さなければならぬ。これがまず第一番目であります。監察支局長自身が自分の姿勢を正さなくて人の姿勢を正すということは絶対できないわけであります。そういう者が、このいわゆる酔っぱらい運転の中で一緒に乗っておったということが、私はこれは最もいけない問題だ。
　それから、この犯罪捜査が終わったあとで、その打ち上げの慰労会というようなものをやった、こういうふうにいっておりますが、こういうことはやるべきでない。これはもう厳に従来からわれわれはこの監察のあり方については戒めておるわけであります。だから、もしもこれはそういうことでやるとするならば、それは前橋の監察支局長が自分の支局に帰ってきて、支局員だけと一緒に、これは御苦労だったということでやるとするならばそれはわかるけれども、高崎の郵便局の抜き取り事件があって、そこへ行ってやっておって、そこでそういうことをやるということは、これはもってのほかだ。だから、これは、そういう点については私は十分考えてみなければならぬと思うのでありますが、いずれにいたしましても、この事件は非常に不名誉な事件である。
　それから、たとえば労働問題なんかが起きたときに、突いたとか突かぬとかいうときには、なるべく突いたほうを重く見ようとしておるにかかわらず、いまの監察局長の答弁では一この新聞ではどだいもうなぐったということをはっきり書いてある。にもかかわらず、ほんのちょっと突いたぐらいのような答弁しかしておらぬ自分かってな郵政省の答弁というものは、私はまことに憤慨にたえぬわけであります。新聞を全部信用するとは考えません。それは確かに司直の手によって取り調べたあとにおいて、これはおそらくその罰がきまるでありましょう。しかし、こういうことになったということについては、平常における監察支局長並びにその監察を受けるべきところの特定郵便局長とのつながりというものがどういうものであるかということを私ははっきりしなければならぬ。こういうことでは、監察が一体特定郵便局を実際に明瞭に、しかも明確に監察をするということはでき得ない状況になろうと思う。だから、そういう点については、監察を受ける者とするほうとの、こういうふうないわゆる飲酒事件というものはあってはならぬということを、何回も口をすっぱくして当委員会において言っておるわけでありまして、それに対して歴代の大臣は、そういうことは絶対にやりませんということを言っておりますし、またこれは会計検査院と同様でありまして、昼食においてすらちゃんと弁当を持っていって、お茶ぐらいの接待はやむを得ぬけれども、それ以上の接待はしてもらったらならぬ、こういうことになっておるわけでありまして、ひとつ監察のあり方については、この際明確に、もう一回本省から全国の監察に対しては、これは一つのいい例として、はっきりした通達あたりは流すべきであろうというように考えておるわけであります。
　それともう一点は、この起きた事件は二十三日でありますから、少なくとも大臣に対してはけさあたり報告をしておかなければならぬ。これはやはり私は事務当局としては怠慢であろうと思う。これだけの大きな新聞記事になっておる問題を、まだ経過を取り調べ中であるということによって報告をしておらぬということについては、これは私はやはり一応の怠慢であろうと思う。この点については、監察局、それからさらに人事局長も、これは人事に関する問題であるし、両方ともよく調査をして、人事局長並びに監察局長は、当然大臣にけさあたり報告をしておかなければ——当委員会のあることはわかっておるわけであります。そういう点について、ひとつはっきりした総合的な答弁を大臣から聞いておきたい、私はこう思うわけです。

○郡国務大臣　まことに遺憾な事件でございます。飲酒をいたしまして道交法違反になり、また飲酒をして暴行をいたしたといたしますならば、取り調べの当局においても、その点は特に強く調べるものと思います。したがいまして、事件の真相をはっきりさせまして、そうして対処いたす所存でございます。
　それから、事件の解決後の慰労会でございます。このようなことは全く無益なことでございます。警察等で事件の解決がありましたあとの場合でも、民間の方の協力を受けたような場合に、時を経て打ち上げと申しますか、これで終わったということはございますけれども、当事者間で慰労会ということは無益なことであり、またすべきことでないと思いますから、この点は厳重に、そういう扱い方は私部内に指示をいたします。
　また報告につきましても、私から郵政部内に、こうした事柄については電話ででも即刻に私の耳に入れますように、また私の指揮を受けますように指図をさっそくすることにいたします。

○栗原委員　ただいま現地に人を派遣して調査中である、こういうお話であります。少しくテンポがのろいような感じがしますが、事実がそうであればやむを得ません。至急に詳細な報告を次の委員会、金曜日ですが、そこで報告していただいて、そこでさらに質疑を続けたい、このように思います。

○砂原委員長　次会は、明後二十七日、午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十八分散会