第122回国会　参議院　建設委員会　第2号（1991-12-17）

平成三年十二月十七日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十一月二十五日
　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　山田耕三郎君　　　　　古川太三郎君
　十一月二十六日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　古川太三郎君　　　　　　山田耕三郎君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　章平君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　種田　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　山崎　　拓君
　　　　　　　国　務　大　臣　　東家　嘉幸君
　　　　　　　（国土庁長官）
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁長官官房　　藤原　良一君
　　　　　　　長
　　　　　　　国土庁計画・調　　田中　章介君
　　　　　　　整局長
　　　　　　　国土庁土地局長　　鎭西　迪雄君
　　　　　　　国土庁地方振興　　小島　重喜君
　　　　　　　局長
　　　　　　　国土庁防災局長　　鹿島　尚武君
　　　　　　　建設大臣官房長　　望月　薫雄君
　　　　　　　建設大臣官房総　　斎藤　　衛君
　　　　　　　務審議官
　　　　　　　建設省建設経済
                   局長　　             伴　　　襄君
　　　　　　　建設省都市局長　　市川　一朗君
　　　　　　　建設省河川局長　　近藤　　徹君
　　　　　　　建設省道路局長　　藤井　治芳君
　　　　　　　建設省住宅局長　　立石　　真君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　駒澤　一夫君
　　　　　　　員
　　　参考人
　　　　　　　住宅金融公庫理　　伊藤　茂史君
　　　　　　　事
　　　　　　　住宅金融公庫理　　三木　博司君
　　　　　　　事
　　　　　　　住宅・都市整備　　丸山　良仁君
　　　　　　　公団総裁
　　　　　　　住宅・都市整備　　安仁屋政彦君
　　　　　　　公団理事
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○建設事業及び建設諸計画等に関する調査
　（都市計画制度に関する件）
　（リゾート開発に関する件）
　（住宅対策に関する件）
　（駐車場整備に関する件）
　　　　―――――――――――――

○委員長（山本正和君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　建設事業及び建設諸計画等に関する調査のため、本日、住宅金融公庫及び住宅・都市整備公団の役職員を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山本正和君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――

○委員長（山本正和君）　建設事業及び建設諸計画等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○種田誠君　両大臣におかれましては、御就任のほどおめでとうございます。今、建設行政、国土行政に関して国民の高い期待がございますので、ぜひとも国民のニーズにこたえるようにより一層の御努力をお願い申し上げたいと思います。
　私は、本日は、現在、都市計画中央審議会や建築審議会で熱心な御議論がなされております都市計画法、建築基準法等の将来の改正を見込んだ審議内容などについて、まずお伺いをしたいと思います。
　現在の都市計画法が昭和四十三年、四十五年に大幅な改革がなされまして、まさに日本の都市計画の中にも「計画なければ開発なし」、こういうふうな理念が取り入れられて早くも二十年以上がたってきているわけであります。これまでの間に、市町村の詳細地区計画などの制度も取り入れられてまいっておりますが、昭和五十八年ごろから始まりました地価の高騰を前にして残念ながら日本の都市計画は十二分にその機能を発揮できなかったんではないだろうかなと、こう思わざるを得ないわけであります。そういう地価高騰などという一つの社会的な現象を背景にしながら、今日、都市計画中央審議会、建築審議会で議論がなされておることに対しては私も時宜を得たものと、こう思っているわけであります。
　そして、今回の地価高騰の最大の原因が幾つか挙げられておりますが、不動産融資規制に関する問題があったんではないだろうか、そういうところから総量規制なども行われてまいっておりますし、土地の税制に関してもこれまた不十分な点があったんではないだろうかというようなところから固定資産税の見直しや地価税の創設などが行われてまいってきております。そして私は、地価の安定、さらには住みよい町づくり、豊かさを感じられるような町づくりを最後につくり上げていくのは都市計画、土地利用に関するさまざまな規制であり政策誘導であろうかと思うわけであります。そういう意味で、なおさら今回の審議会の答申内容に関しては私たちは重大な関心を払うと同時に、これを受けて省庁においても十二分な対応をしていただきたいと思うわけであります。
　土地基本法が制定され、土地の利用についての公共性が強く言われまして、さらには現在、この土地基本法の理念をさまざまな法体系の中に生かそうとしている時期でありますので、このような大きな流れの中で今後の作業を進めていただきたいと思います。
　前置きが長くなりましたが、そういう中で幾つかの気になる問題点がございますので、順次お伺いをさせていただきたいと思います。
　まず最初に、私も今回の八月に出されました中間報告を拝見いたしまして、幾つかの点についてはすばらしい制度、政策が取り入れられようとしているなと思うわけであります。
　その中で、まず一つ、土地の利用に関するマスタープランというものが今後積極的に市町村レベ
ルにおいてもつくられようと提言をされているやに伺っているところでありますが、このマスタープランの中身について、今日までも、例えば都市計画においてもこれに類するような基本計画的なもの、国土利用計画法の中にも国土利用に関する基本計画的なものが存在していたわけでありますが、そういう制度的なものの存在を前提としながら、今日、都市のマスタープランをさらに充実させていこうというようなことが提言されているわけでありますが、この中身、内容について簡単で結構ですが御説明をいただきたいと思います。

○政府委員（市川一朗君）　現在の都市計画制度の中におきましては市街化区域及び市街化調整区域の線引きが土地利用計画の一つの基本になっておるわけでございます。その前提として、その都市計画区域の整備、開発、保全の方針を定めるということになっておりまして、いわゆるマスタープランという理解としては私どもはそれがそれに該当するというふうに理解しておるわけでございますが、その現在の整備、開発、保全の方針はほとんどが文章であらわされておりまして、例えば人口予測とかそういったものはすべて書かれておるということを含めまして基本的なことはかなり盛り込まれておりますが、文章であるということでいまひとつ明快さに欠けるという問題等がございます。それが一つの問題点でございます。
　それをもう少し具体的に、例えば図面に表示するというようなことも含めてよりわかりやすい整備、開発、保全の方針とすべきではないかという考え方が一つ、それからもう一つは、都市計画区域はちょっと範囲が広うございますので、それを各市町村単位で、それぞれの市、町、村の私どもの将来像がどうなのかということについてもう少し明快な目標があった方がいいのではないかという意味で各市町村が定めるマスタープランという制度も設けるべきではないか、そういったような議論が現在審議会で議論されておるところでございます。

○種田誠君　今、局長の方から述べられた、マスタープランの中に図面表示化していくとか市町村レベルにおいてもさらによりわかりやすい形での具体的なプランをつくっていこう、これは非常にすばらしい計画だと思うんですが、問題は、このようなマスタープランをつくる手続が一つ大きな問題としてあるんではないだろうかと思うんです。
　これまでの都市計画における基本的な計画というのは各都道府県の都計審などにおいて審議をされてつくられてくる傾向があったわけであります。過日、私ども社会党においても中央審議会の答申に対する社会党の意見というようなものを申し上げさせていただいたわけでありますが、そこでも私ども主張しておったわけですけれども、このマスタープランをこれからむしろ市民、住民に身近な都市計画という位置づけにするためにも、例えば市町村の議会関与とか何らかの形での、公聴会という制度がありますが、それ以外の住民参加の手続などを保障していくということも必要なのではないかと思うわけです。それに関する具体的な作成手続における新たな施策などというものは考えられておられますでしょうか。

○政府委員（市川一朗君）　ただいま御指摘ございましたように、都市計画はそれぞれの地域社会の町づくりの基本的方向を示すものでございますから、できるだけ地域住民に密着した市町村レベルでの都市計画決定といったようなことを重点的に物を考えるべきである、可能な限りそういう方向で都市計画決定手続等についても整理していくべきであるという考え方が現在の審議会では議論されております。
　ただ、その中で、私どもといたしましては、実態上の都市を見ました場合には、その都市は行政区域を越えて発展しておる面があるわけでございまして、都市計画で土地利用計画を定めていく場合におきましては市町村の区域を越えた広域的な観点からの調整も極めて重要なポイントでございます。そういう意味におきまして、基本は市町村に置きながら、その上に都道府県知事レベルの考え方、さらには国の考え方も取り入れまして、全体として国の基本的方向あるいは都道府県のそれぞれの歩むべき方向と調和のとれた市町村レベルでの都市計画のあり方、そういった調和の手続も必要であるというふうな考え方をとっておるところでございます。

○種田誠君　今、局長のお言葉にもありましたように、まさに住んでよかった町づくり、私たちの生まれたときから死ぬまで、死んだ後までその町が存在していくわけでありますので、私は逆に、都市計画というものはそこに住んでいる人の創意性、創造性、また求めるもの、そういうことがベースになりまして大きなプランがつくられて、それを広域的に調整をしていくという、下からの積み上げ的な要素を基本的な体系にしながらいかに中央からの調整をまた図るかという、こういうふうな総合的な複合的な仕組みをぜひ取り入れていただきたい。そうすることによって、今までどうしても都市計画というのはそらぞらしいもの、他人事、総論賛成各論反対という長い一つの苦い経験があるわけでありますので、この辺のところもぜひ加味していただきたいなと思うわけであります。
　と同時に、この都市計画に関して今申し上げている市町村レベルまでのマスタープランというものがつくられていくわけでありますが、ここで一つ私が気になるのは、国土利用計画というのは、国土利用計画法という法律があって、都道府県や市町村が都市の基本的な計画をこれまたつくっているわけでありまして、この辺との調整というのがまた必要になってくるんではないだろうかなとも考えます。
　そこで、私は、都市計画レベルにおけるマスタープランというよりは、もう一つ、国土庁の方においても今回の中間報告などを十二分に参酌をして、国土庁の抱えている国土利用計画法の中にも、都市計画区域外において今日無指定地域や白地地域などということがありまして、そこの開発なども極めて問題になっているわけでありますから、いわゆる国土利用計画法における基本計画をさらに内容を充実させることによって、単に土地の取引規制という視点ではなくて、この辺について国土庁においてさらにマスタープランを拡大、拡充して、より国土利用計画にふさわしい施策を展開するというふうなお考えは持てないものかどうか、そのことを国土庁にお伺いしたいと思います。

○政府委員（鎭西迪雄君）　ただいま議論になっておりますマスタープランにつきましては、昨年の暮れの土地政策審議会の基本答申におきましても国土利用計画あるいは都市計画の整備、開発、または保全の方針等の都市のマスタープランの一層の充実を図るという方向が出ておりますし、それを受けましてことし一月に策定いたしました総合土地政策推進要綱の中にもその考え方が出ておるところでございまして、現在、都市計画中央審議会等で御議論になっている方向は基本的にはこの方向に沿ったものであるということで、私どもも大いに期待しているところでございます。
　都市計画におきますマスタープランのほかに、ただいま委員御指摘のように、市町村全体をカバーするマスタープランといたしましていわゆる地方自治法の基本構想、あるいは国土利用計画法の国土利用計画というものがございます。
　市町村の国土利用計画は現在約半数で策定されているということで、これの実行状況を高めていくというのが当面の課題でございますが、ただいま御指摘のございましたように、いわゆる白地地域と申しますか、都市計画区域でカバーされないような地域も含んでこれからどうあるべきかということについては、現在、土地政策審議会の中に土地利用計画専門検討委員会というものをつくっていただきまして、その中での御検討をお願いしているところでございましで、若干時間はかかるかと思いますけれども、都市計画制度の改正も見つつ、私ども、今後のあり方について十分御検討をお願いいたしたい、かように考えているところでございます。

○種田誠君　この国土利用計画法に基づく市町村レベルの基本計画の策定が、率直に申し上げまして、法が昭和四十九年にできてその後大分期間はたつわけでありますが、まだ半数いったかいかないかぐらいだと思うんですね。したがいまして、この辺はこれから、むしろおくれていること自体を幸いとして、新しい土地基本法の理念をしっかりと見定めて、都市計画法においても今般のような新たな政策が取り入れられようとしているそういう中で、ぜひとも今局長が述べられたような視点に立って、この国土利用計画法の中にも、今、国土利用計画法というとどうしても土地の取引規制という視点が強調されておりますが、むしろ国土利用計画法も本来は大事な基本計画というのを持っているわけでありますから、この基本計画をより現実的な形で土地利用に関する一つの拘束力を持たせるような、そういうふうな仕組みに法の改正をぜひお願いをしたいと思うわけであります。
　もう一つ、今回の都計審の中間答申を拝見していきますと、特徴的なものとして容積率に関する一歩踏み込んだ提言がなされているかにも思うわけであります。過般、新聞などでも、建設大臣が、容積率の凍結をある地域においてはなすことができるというふうなことも考えていかなければならないんではないだろうかなと、こういうふうな報道もありました。さらには、凍結された容積率をもう一度積極的に多くして移転する、こういうふうなことも報道されていたわけでありますが、この辺に関して現在までの考え方、それを簡単に述べていただければと思います。

○政府委員（市川一朗君）　御指摘がございましたように、この八月に出されました審議会の中間報告におきまして、土地の有効・高度利用の促進を図るための方策といたしまして、一定の地域在建設大臣が指定いたしまして、その当該地域については一時的に容積率を凍結いたしまして、住宅供給等に資する優良計画に対しましては逆に容積率の大幅な引き上げを行う、そういうことによりまして有効・高度利用を促進する制度を検討すべきではないかという提言がなされております。そして、これを建設大臣指定としましたのは、審議会の御議論といたしましては、やはり極めて厳しい制度でございますから、地方公共団体それぞれで指定するよりは建設大臣レベルにおいて指定した方が実効性があるのではないか、そういうような御議論の上でそういう御提案がなされたところでございます。
　現在、十七回ぐらいの回数で部会で審議が進んでおりまして、間もなく最終答申が出る予定でございますが、そのレベルにおきましては、基本的には、他の都市計画制度との整合性を図る観点から、都市計画の決定手続については通常の都市計画手続に合わせたやり方の方が受け入れられやすいのではないかという議論の方が大勢を占めていると認識しております。
　それから、容積率の移転の問題につきましては、地区計画等の優良計画を定める際に、その地区内についての容積率を、各敷地ごとの移転につきましては今までよりも柔軟に対応できるようにぜひ制度をつくるべきであるという意見が大勢を占めていると理解しております。

○種田誠君　都市計画や建築基準法の中で容積率の凍結や引き上げを行うという考え方を取り入れる、いわゆるダウンゾーニングの思想を都市計画の中に位置づけていくということは、私も極めて適切な方法であろうかと思うんです。
　しかしながら、今、局長の答弁の中にもありましたように、一体これをだれがやるのかということが一つ重要な問題であって、先ほど来申し上げているように、都市計画の本来の目的などから考えまして、できる限り地方への権限の分散の中でこれをやっていただきたいということであります。
　それからもう一つ、地価の問題どこの容積率が極めて重要なつながりを持っておるわけであります。例えば一坪一千万の土地は容積率が倍になればまさに二千万の価値が生まれるわけであって、三倍になれば三千万の価値になるわけでありますから、そうしますとこの容積率いかんによって土地の価格というのが操作されるわけでありますので、ぜひこの容積率のアップダウンに関しては適切な対応を行っていただきたい。そして、特に大都市などにおいては都市の政策管理というような視点を色濃く出していただきたいなと思うと同時に、地方都市などにおいてはこれを成長させるような視点での思考をこの容積率の操作というような中に位置づけていただきたい、こう思うわけであります。
　そういうことで、まだ幾つがこの答申の中には重要な課題が存在しているわけでありますが、ちょっと時間がありませんので、きょうはこの重要な点二つだけについて今お聞きしたわけでありますけれども、冒頭で申し上げましたように、昭和四十五年の改正の中にまさに「計画なければ開発なし」という一つの大きな流れが生まれたわけであります。そして今回、マスタープランを市町村レベルまで、しかも図式方式をとってまでこれを表示していく、容積率に関するアップダウン、さらには都市の管理というような思想が今盛り込まれようとしているわけであります。これはまさに「計画なければ開発なし」ということが日本の国土に今強く求められているその結果だろうと思うわけであります。
　そういう意味で、建設大臣のこれからの都市計画や建築行政、開発行政を行う上での「計画なければ開発なし」というこの言葉に関する御認識などをお伺いしたいと思います。

○国務大臣（山崎拓君）　先ほど来の種田委員の御質問を伺っておりまして、大変造詣が深く都市計画問題について非常に情熱を持って取り組んでいらっしゃることに、まず敬意を表したいと思います。
　特に基本的な理念として「計画なければ開発なし」というお言葉をしばしば引用しておられますが、まさにそのとおりではないかと私も認識をいたしております。
　これから生活大国を目指して我が国はさらに国際的な評価を受ける、豊かさを実感できる国づくり、都市づくり、生活づくりをやっていかなければなりませんが、その場合に都市計画は非常に重要な役割を占めるものと考えております。その際に、「計画なければ開発なし」という理念に基づきまして計画的な市街地形成を図ってまいるつもりでございます。

○種田誠君　次に、余り時間がないんですが、もう一点お伺いしたいと思います。
　昨今、地球環境に大きな破壊の兆しがあるような指摘が強くなされて、今その中で地球温暖化などもＣＯ２の急増によって危惧されております。政府においても地球温暖化防止行動計画が過般策定をされて、二〇〇〇年ないしは二〇一〇年に向けての目標値なども提起されております。そういう中で、私は建設省にこれからの建築行政のあり方、都市行政のあり方としてぜひひとつ実行をしていただきたいと思うことがございますので、御提言をさせていただきたいと思います。
　とりわけ、今日、南北問題なども考えますと、エネルギー問題というのは私たちにとって極めて重要な課題となってくると思います。にもかかわらず、日本において極めて重要なエネルギーが、むだにと言えば語弊がありますが、放出されておる実態がたくさんございます。
　例えば、火力発電所にしても大変な熱が放出されます。清掃工場にしても大変な熱が放出されます。また、建設省の中では、下水道事業団などが一生懸命やっておりますエースプランに好いても大変な熱が放出されております。これらの熱が大気を暖めているというような形に結果的になっているのかもわかりませんが、私はこれからこういういわゆる放出される熱をどのように都市計画の中に生かしていくかということが極めて重要な課題になろうかと思うんです。
　そういう中で建設省の予算や施策を見た場合に、まだまだ極めて貧弱であるし、その辺の取り組みが一体どうなっておるんだろうか、こう思わ
ざるを得ないところもあるわけであります。ちなみに、もう北欧を中心にしてヨーロッパ、アメリカなどにおいては、環境問題とのかかわりにおいて資源循環型の都市づくりということで建設行政が対応されているところでもあります。
　一つ具体的例で恐縮でありますが、私の地元の茨城県でも、近い将来、常陸那珂開発が大きく開いていくわけでありますが、ここにも平成十六年までに百万キロの火力発電所が三基つくられるという計画がございます。そうであるならば、常陸那珂開発のように大変大きな開発の場合、そこにたくさんの業務ビルが生まれると思いますし、またたくさんの住居も生まれると思います。工場なども生まれると思います。そういう業務ビルや住宅、工場などに対して、火力発電所から出るこの膨大な熱を十二分に効率的に利用することによって、各業務ビルはもう重油などはたかない、各家庭においても極力ＣＯ２は出さない、こういうような都市づくりをぜひとも建設省が中心になって行ってこそ、まさに建設行政が環境問題との極めてすばらしいかかわりを持つことができることになるんではないだろうかなと思うわけです。
　そういう意味でこれを考えた場合に、私はこれは重要な課題を持っておるだろうと思う。
　と同時に、例えば、これもまた私の地元の水戸の話で恐縮でございますが、水戸で今度第二清掃工場がつくられようとしております。第二清掃工場の近くにはたくさんの公営住宅がございます。もう建てて二十年以上でございますから、この改築が今予定されております。高さが十階、十五階となるわけであります。
　こういう新しい公営住宅をつくる場合に、近くに清掃工場ができるならば、この熱をどのように冷暖房に利用していくか、コジェネを使って、東京電力との電気事業法の関係もありますが、都市の中に電気を供給していくとかそういう新しい発想のもとに、私はこれは通産省や厚生省や他の省庁と大きなかかわりを持つわけでありますから大変だとは思うんですが、ぜひとも建設省がまず旗を上げてもらって、地球環境とのかかわりにおいての新しい町づくりをしていくんだよ、エネルギーを大切にしていくんだよ、資源を大切にするんだよという形の施策等つくっていただくと同時に、大きな予算をこれからつくっていただきたいと思うんです。
　率直に申し上げまして、これに関しての予算は幾らぐらいございますでしょうか。

○政府委員（市川一朗君）　ただいま私、手元に数字を持ち合わせておらないわけでございまして、大変恐縮でございますが数字的なことはちょっとお答えできかねますけれども、地域冷暖房とか下水道関係におきまして、そういった観点からのいわばモデル的な事業の実施及び調査等は行っております。その数字の持ち合わせございませんで、どうも申しわけございません。

○種田誠君　いずれにしろ、まだまだ予算規模としても小さな規模であるし、率直に申し上げて、具体的にパイロットケースまでもいかない、本当に研究段階だと思うんです。
　しかしながら、先ほど申し上げましたように、政府の地球温暖化に関する防止行動計画はもう動いているわけでありますから、しかも、今申し上げたように建設省であるがゆえにこれに取り組むことができる大きな過去の経験とこれからに対する頭脳、ノーハウを持っているわけでありますから、私は、できれば来年度予算にもはっきりとこの辺のところの予算枠をつくっていただいて、もう遅いのかもわかりませんが、最大の努力をしていただいて、できれば将来的には大変な大きな予算をつくっていただいて、まさに南北問題の解消、地球温暖化問題の解消、それに日本の都市づくりが役立っていくという、こういうふうな施策にしていただきたいと思うわけでありますが、その辺に関する大臣の決意のほどをお伺いして質問を終わらせていただきたいと思います。

○国務大臣（山崎拓君）　大変貴重な御指摘であると存じます。
　ただいまの御提言は、省資源、省エネルギーという見地もございますし、また環境政策上の見地もあろうかと思います。両々相まちまして、大変重要な課題であると受けとめております。
　例えばエネルギーに関しましては、石油換算にいたしまして大体今五億トンを我が国では消費いたしておりますが、二〇〇〇年までに六億トンまでふやせない、六億トン弱という総合エネルギー政策の目標がございまして、その際、省エネルギーは少なくとも六％以上やらなくちゃいかぬということも計画上打ち出されておりまして、省エネルギー政策、省資源政策は国の重要なエネルギー安全保障上の施策になっておるのでございます。
　一方、環境問題については、これはもうぜい言を要さないところでございまして、日々年々重要な政策課題として我々の前途にあると認識をいたしておるのでございます。
　そういった環境問題、省エネルギー問題を解決してまいりますためには、これは小さなところから、身の回りのところから努力していくということが必要でございますし、各地域におきまして計画的なエネルギー、資源の有効活用を図っていく。例えば私ども建設省といたしましては、市街地の整備とあわせまして地域冷暖房でございますとか中水道等の普及、あるいは建設材料の再利用等を進めまして、資源循環型の都市づくりに努めてまいりたいと考えております。お励ましをいただきました予算の確保につきましても、これから最大限の努力をしてまいる決意でございます。
　ありがとうございました。

○渡辺四郎君　まず、建設大臣と国土庁長官、御就任おめでとうございます。大変遅くなったので、何か二番せんじみたいな感じで大変申しわけないですが、特に私は建設大臣と同じ福岡県選出の議員として、今日まで大変な御指導をいろいろいただきまして、人一倍喜びを感じまして、重ねてお祝いを申し上げます。
　きょう初めて国会の場で大臣に御質問のできることを光栄に存じておりますので、ここでひとつ御所見を幾つかの点についてお伺いをしたい。
　まず、山崎大臣が就任された後、十一月十二日の地元の西日本新聞で「新閣僚に聞く」を読ませていただきました。その中で、大臣の御見識は、今の日本の政治の求めておる国土形成推進に向けて、建設大臣としての任務、役割を十分に認識され、すぐれた建設大臣だということを改めて私は実は感銘を受けました。その内容について以下お伺いをしていきたいと思います。
　記者の質問の中で、私が読ませていただいた内容といいますのは、四本の柱に大別できるんじゃないかというふうに実は考えております。
　その第一点は、まず国際公約の公共投資の四百三十兆円の財源確保に当たって、当面、その当時は補正予算編成段階でありましたから一兆円を補正予算で確保する、今後も計画的に必ず確保するというかたい決意でこの四百二十兆円問題についての決意が述べられておったと思います。そのことと同時に、もう一つは、宮澤内閣の閣僚の一員として現在下降局面にあります景気のてこ入れ策、そして生活大国としての基盤の住宅などの社会資本の充実を図ることというのが第一点の抱負だったというふうに承っております。
　それから第二点が、多極分散型国土形成を図るためには、日本は東京だけじゃないんだ、四十七都道府県で形成をされ、吸引力のある地域拠点、核をつくるために大型公共投資の地方分散を促進したい。
　第三点が、おくれておる九州の現状を述べられ、福岡、熊本以外の六県では人口の減少が進んでおる、地盤沈下が激しい。これを食いとめるためには九州全域でおくれている道路交通網の整備に重点を置いて、ペースのアップを図って、早期着工を目指す。九州全体の浮揚と国土の均衡ある発展を図る。
　第四点目が、雲仙岳の火山災害復旧対策について、火山活動鎮静化後は、災害復旧にとどまらず、地域の振興発展のために基盤整備を進めて積極的に取り組むと。被災者の皆さんも非常にこの点に
ついては希望を持てたと思うんです。
　この四つが大きな柱というふうに私自身は読ませていただきましたが、国会の場でぜひひとつ大臣の決意のほどをまずお伺いしたいと思います。

○国務大臣（山崎拓君）　ただいま渡辺委員から、私の西日本新聞における談話を引用していただきまして、いろいろと整理をしていただきまして、本当に恐縮に存じております。
　御指摘のとおりでございまして、まず、四百三十兆円という一九九〇年代の国の公共投資基本計画につきましては、これは国際公約と受けとめておりまして、その完全達成を期してまいりたいと存じます。国の公共事業の七割を建設省が担当をいたしておりまして、建設行政の役割はこの目標達成のために非常に重要な部分を占めていると自覚をいたしておるのでございます。
　そのために何と申しましても予算の確保は重要でございまして、現在、平成四年度予算の編成期を迎えておりますけれども、概算要求を満額確保するように最善を尽くしたいと思っております。現下の財政は、バブル経済がはじけましたことと関連をいたしておると思いますが、かなり窮迫しつつございます。したがいまして、建設公債をより多く発行し、かつ財投も活用いたしまして、必要な規模、つまり概算要求では事業費規模で六％の伸びを私ども考えておるのでございますが、そういう水準の予算を確保したいと考えておるわけでございます。
　次に、地方分散の問題でございますが、昨年度の国勢調査によりますと、その五年前はわずかに人口減少県は一県でございましたけれども、今回は十八道県に及んでいるということが明確になったわけでございます。今後、一局集中を排し地方分散を進めてまいりますためには有効適切な施策が必要であると存じまして、ここに国土庁長官もおられますが、関係省庁と十分協議いたしまして、地方拠点都市を建設し、地方における人口吸収の魅力を持った国づくりをやってまいりたいと考えておるのでございます。そのことを通じまして、地方分散の施策が現実のものとなっていくということを私ども期待をし、施策を強力に推進してまいりたいと思っております。
　それから、第三点の九州の問題でございますが、もちろん私は、国土全体の建設、国家全体の住宅、社会資本の充実が責務でございますけれども、郷土の渡辺先生同様に福岡出身、九州出身の議員といたしまして、九州の新聞でもございますので九州の開発に特に力を入れまして発言をさせていただいたのでございます。
　実は、先日、本四架橋一つでございます生口橋という斜張橋という橋のつくり方で世界で一番長い橋だそうでございますが、その開通式に参りました。私はその場に立ちまして、本州と四国にかける三つの橋の経済的効用あるいは国民生活に資する効用等について思いをいたしましたけれども、四百万人口の四国に本州から三つ橋がかかり千三百万人口の九州と本州の間にはまだ一本しか橋がないなどいう感想を持ちました次第でございまして、九州の今後の開発のために九州出身の東家国土庁長官とも力を合わせまして頑張りたいと考えております。
　それから、第四点の雲仙対策の問題でございますが、これは国土庁長官からもお話があろうかと思いますけれども、今までも災害復旧工事あるいは避難住民の住宅建設等に建設省としても取り組んでまいったところでございますが、とりわけ災害が終息いたしました後の災害復旧、河川工事、スーパーダム等の問題につきまして、建設省といたしましては最善を尽くして取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。

○渡辺四郎君　決意を伺いましたが、今、九州ということでほかの先生方から少し笑いが出ておったようですが、確かに大臣がおっしゃったように、昨年ですか、人口調査でも全国十八道県が人口が減っておる。その中で六県が九州に集中しておるという実態もあるわけですから、そういう点で、九州全体がやっぱり非常に急速に衰退化しておるということで、特に九州の問題について私は大臣にいろいろとお伺いしたいと思うんです。
　まずそこで、山崎建設大臣と一緒に運輸大臣に就任されました奥田運輸大臣が同じ「新閣僚に聞く」という抱負の中で、奥田運輸大臣は九州出身じゃありませんが、九州の浮揚に力を入れたい、そのために佐賀空港開設と特に新北九州空港問題を取り上げられました。新北九州空港は福岡空港と並んで九州の両目玉で、地域のニーズの高いことも十分認識をされており、直接、建設省、大臣とは関係はございませんが、非常に関連が大きいものですから、運輸大臣と十分ひとつ連携をとられて、これはもう福岡県全体で、新北九州空港問題については、北九州は非常に落ち込みがひどいものですから、そういう点では非常に地元の要望も高い新北九州空港問題でありますから、ひとつこの空港問題について大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
　直接、担当者の運輸大臣と協力をしていただいて、一日も早い実現に、六次計画に入りましたから着工の方を急いでもらいたいと思うんですが、御所見をお伺いいたします。

○国務大臣（山崎拓君）　空港問題は、先生お話しのとおり私の所管でございませんので、責任ある回答を申し上げるわけにはまいりませんが、新北九州空港の建設につきましては、これは九州の発展に大変重要な課題であると考えております。
　ただ、自衛隊の基地があそこには二つございまして、しかも航空自衛隊の基地でございまして、空路調整が運輸省と防衛庁の間で今始まったところでございますので、その調整の結果を踏まえまして新空港の建設に取り組んでまいるという道筋だと心得ております。
　先生と全く同じ福岡県選出の国会議員といたしまして、力を合わせまして新北九州空港の建設に取り組んでまいりたいと、決意表明だけさせていただきます。

○渡辺四郎君　次は直接建設大臣に関係のあります問題で、今、中国、九州ブロックが建設省に対して重点項目として要請をしております関門海峡道路の建設問題でございます。
　先ほど大臣の方からお話がありましたように、四国の方は本四架橋問題で、四百万の人口に対して三本の大きな橋がかかって非常に将来展望を大きく持っておられるというふうにお聞きをしておりますが、残念ながら、九州と本州というのは千三百万の人口がおりながら一本しかないということで、中国、九州ブロックの皆さんは関門海峡道路建設問題について非常に大きな実は期待もあるわけです。今ある一本の道路は大臣御承知のとおり常に渋滞しておるものですから、建設中の高速自動車道あるいは東、西九州自動車道なんかが開通し、これと関門海峡道路が一緒に開通して連結をすれば、九州の浮揚は私は間違いないと思うんです。
　それで、直接の建設大臣でございますから、ひとつ御見解をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（山崎拓君）　細かい点は道路局長から答弁申し上げますが、関門海峡は、海峡幅が約三キロメートルございまして、技術的な課題も多いわけでございますが、新しい関門架橋の必要性につきましては、私も先ほどちょっと心境の一端を他の例を引いて申し上げたわけでございますが、非常に重要であると考えておりますので、既に平成四年度に調査費を要求中でございまして、ぜひその確保に全力を挙げたいと考えております。

○政府委員（藤井治芳君）　それでは、補足をさせていただきます。
　先生御承知のとおり、関門トンネルは昭和三十三年に開通いたしました。それから関門橋は昭和四十八年に開通いたしました。また、それ以外にフェリーもございます。現実にここで毎日約五万台程度の交通が行われております。
　その中で、この関門トンネルは、戦前からいろいろと調査をし準備をしたこともございまして、いろいろな意味で我が国の技術の経験も乏しい中で頑張ってつくったトンネルでございますからかなりの漏水があったりすることでいろいろな問題があるのだろうと思いますが、非常に維持管理を
一生懸命やらせていただいておるところでございます。こういう中で、もし万が一大規模な補修をしなきゃいけないといったような状態が出たときに橋が一本になってしまうということは、九州と本州との間の大きな動脈が半分になってしまう、こういうふうなこともございます。
　それから、先ほど大臣からお話がございましたように、四国四百万人の経済状況と本州の間に三本の架橋をつくり地域開発を行うという目で見ますと、九州は平成二年の国勢調査では千三百万人ということもございます。今、全国的に四全総あるいはその他のいろんな地域からの御要望で、例えば東京湾で言えば東京湾口架橋、あるいは伊勢湾で言えば伊勢湾口架橋、あるいは淡路島と紀伊半島を結ぶ紀淡海峡、あるいは豊予海峡、そしてこの関門海峡、さらに雲仙のあの島原と天草を結ぶ海峡といったように、いろんなところでそれぞれ架橋についての御要望がございますが、その中でこの九州の関門架橋というのは現実に経済動脈として重要なものがございますので私どもかねてからいろいろな検討はしてまいりましたけれども、やはり技術的な問題も多い。
　今後は大規模な構造物を、今までは通りやすいところにトンネルと橋をつくったわけでございますが、今後は通りにくいところが残っているわけでございまして、当然ながらそれだけ技術的問題の多いところにもしつくるとすればつくらなきゃいけません。そういうことからへそういういろんな調査をもう一度しなければならない、こういうことがございますので、私ども来年の調査費を要求させていただいているわけでございます。
　そういう中で本四架橋が平成十年には完成いたします。東京湾横断道路も平成七年を目標に今やっております。ということは、平成十年までには我が国の第一の架橋時代が終わるわけでございますから、この蓄積された技術をもって新たな第二の架橋時代に向けて十分な調査をし準備をしていくその重要な対象がこの関門海峡であろうというふうに認識しておりまして、これから着実な準備をさせていただくつもりでございます。

○渡辺四郎君　ぜひひとつ今の局長の御回答にありましたように努力をしていただきたいと思います。
　次はちょっと国土庁の方に、長官そして事務の方に総合保養地域整備法、リゾート法問題について見解をお伺いしたいと思います。
　本法が施行されてわずか四年ですが、法律の趣旨は、余暇の利用、地域振興、民活による内需の拡大を柱に、目的達成のために開発規制の緩和と課税特例措置や資金援助まで定めてスタートしました。その結果は一体どうだったのか。地域振興に役立ったのか。その答えはノーと言わざるを得ぬというのが今の現状のようです。
　日本開発銀行と地方銀行などで組織をしております調査機関が、本年の夏、全国的な調査結果をまとめて発表しました。その内容は、本年の七月までに基本構想の承認を受けたのが三十道府県、申請・調査中のものが十一、国土の約二〇％を占める部分がこのリゾートの地域に指定をされるんだというふうに報道をされておりますが、そのほとんどがゴルフ場、スキー場、そしてマリーナといったような開発となっておる。そして、今日までの結論を調査結果は、雇用や自治体の税の増収や地場産品の消費などの波及効果はほとんどない、自治体の期待も幻になりつつある、そしてその最大の問題点として利用する側を無視している点だというふうに指摘をしております。
　これでは開発企業のためのリゾート法であって、これをこのまま放置すれば森林や水源、海岸線などの自然破壊と生活被害が進むのみであって、その危険性を知った二十一道府県が現に条例や要綱を制定いたしまして規制に乗り出しました。また、先般開かれました日弁連の人権擁護大会ではリゾート法の廃止を決議いたしましたが、こういう点について国土庁としてはどういうふうに受けとめておるのかというのが第一点、それから現行のリゾート法を見直す考えがあるかどうか、あるとすればどこら辺が問題点かということについてお伺いをしたいと思います。

○政府委員（小島重喜君）　お答え申し上げます。
　今御指摘がございましたように、総合保養地域整備法、いわゆるリゾート法は昭和六十二年に制定をされました。当時、御案内のとおり皆さん方、将来について大変、バラ色といいますか、経済活動が、今から考えれば一面バブルということになるかもわかりませんけれども、そういう状況でございまして、あちらでもこちらでもいわゆるリゾート、レジャーということが出てまいりました。私ごとでございますが、私たまたま当時国土庁の地方振興局の総務課長をやっておりましたが、各省から幾つかいろんな構想が出てまいりました。また、それ以外に民間でもいろいろと開発がございました。
　私どもは、日本の将来といいますか、当時もう既に、国民の価値観と申しますか、そういう中ではやはり豊かな生活を求めたいという国民の皆さん方がたくさんいらっしゃる、そういうような世論調査の結果もございましたものですから、国民の皆様方が将来豊かさを実感できるといいますか、今では生活大国、そういう中で余暇というものを活用しあるいは楽しむ、こういうことが大変重要だということで、むしろ単に民間の開発に任せるよりも一定の枠組みをつくるべきではないかというようなこと、そして、そういう中で自然環境の保全には十分配慮しながら進めていくべきではないか、こういうようなことで関係六省庁が寄り集まりまして現在の法律ができたわけでございます。
　その後、今お話がございましたように、一面、経済の状況が変わってまいりましたのと同時に、これは若干私どもの配慮の足らなかった部分もあるかもわかりませんが、同時に、何と申しますか、リゾートと言われて社会的に指弾されている地域を見てまいりますと、いわゆる総合保養地域として指定をされていない地域が大部分でございました。そういう点で若干誤解があるかなという面もあるわけでございますけれども、一面おっしゃるような部分もございますが、当然私どもは、自然環境の保全とかいうことはあの法律の中にも書いてございまして、そういう総合保養地域というのは豊かな自然環境というものが前提で成り立つものであるというような考え方でずっと進めてまいったわけでございまして、現在、三十五の道府県でそういう構想ができております。
　ただ、お言葉ではございますけれども、六十三年の七月に第一号の認定といいますか、国の基本構想の承認がございましてまだわずか三年余りでございます。私どもは当時も、少なくともリゾートというものができるには十年あるいは十五年という長い期間が必要だろうというような考え方がございました。現在、第一号でもまだ三年ということでございまして、直ちにここで評価をどうこうするということは今はまだ時期が早いんじゃないかというような感じがいたしております。
　しかし、一面、私どもは当時はやはり国民みんなが利用できるそういう地域をつくろうということでございまして、そういう面で、来年はちょうど五年にもなりますので、関係の省庁とも十分協議をしながら、総合保養地域整備法の原点といいますか、そういうものに立ってまた考えていきたいというように思います。直ちに今法律をどうこうするという問題ではございませんけれども、そもそもこの法制をつくった原点というものはあるわけでございますので、その点につきましては、当時の関係者等とも十分連携をとりながら研究、検討を重ねていって、国民の皆さん方に喜ばれるリゾート地域というものを少なくともこの法律に基づくものについてはつくっていきたいなというように考えております。
　よろしくお願いいたします。

○渡辺四郎君　今のところ法律を改める考えがないという見解ですが、確かにスタートしてまだ月日が浅い。しかし問題は、開発した後の修復というのはできないわけです。要するに、やっぱりリゾート法そのものをつくったときの目的から少し外れた方向に進んでおるんじゃないか。
　具体的な数字はちょっと忘れましたが、先般来、これから後の日本人の余暇についての統計、どのくらいの金を使っていわゆるリゾートなんかを利用するかというそういう支出の限度なんかも出ておりましたけれども、大体、今、国民が求めておる余暇の利用というのは二泊三日にはならないわけですね。一・何泊ですか、その程度で、一泊二日ちょっとぐらいの規模のそういうやっぱりリゾートなんかを欲しいんだというのが国民の求めておる余暇の利用の方法のようですけれども、今建設中のリゾートを見てみますと、確かに局長がおっしゃったように、国土庁なり行政と一緒になって許可した以外にもいろんな民間の開発もありますが、かなり高価な物すごい立派なホテルなんかというようなことで一般の庶民にはなかなかやっぱり手が届かないんじゃないか。特に沖縄なんかひどいわけですが。
　そういう点等も指摘をされておりますから、冒頭申し上げましたように、開発をされた後では修復は間に合わない、自然が破壊された後で修復するとすれば何十年かかかるわけですから、やっぱり今からそういう点について国土庁としても十分関心を持っていただいて、そして指摘をされる部分については直していくあるいは見直していく、そういう姿勢がなければまた行政、政治に対する不信が返ってくると思いますから、そこらについてひとつ十分注意をしておっていただきたい。これは要望しておきたいと思います。
　次は、先ほどもちょっと同僚議員からありましたが、都市計画について建設省の方にお伺いしたいと思います。
　我が国の現行の都市計画制度は、四十三年の六月に、戦後の高度経済成長に伴い生じた種々の都市問題に対処する、あるいは旧都市計画制度を全面的に改正をして区域区分や開発許可制度を導入いたしました。また、昭和四十五年六月には建築基準法及び都市計画法を改正し、用途地域の分類や容積率あるいは高さ制限等を制度として導入いたしました。そして、乱開発防止を含めて一定の成果を上げてきたというふうに私は評価できると思うんです。
　ところが、問題は、特に五十年代の後半からの産業構造の変化の中で、先ほどありましたように種々の規制緩和措置がとられました。私は六十二年の土地対策特別委員会の中でもこの問題を実は取り上げたわけですが、もうそのころ、規制緩和措置によって人も金も物も東京に集中をする、あるいは大都市に集中をする、そんな中から土地神話までが飛び出してきたんではないか、そして国土全般のバランスを大きく崩す要因となったんだ。これは私じゃなくて多くの学者も実は指摘をしておるところです。
　お聞きをしたいのは、問題は、金余り現象の中で、都市計画には都市のビジョンもなく、超高層ビルが林立をして、新たな問題が浮上してまいりました。それは新宿副都心の中での問題で、先般来、地質学の専門家グループの皆さん方が調査した結果、地盤の変形、建物あるいは道路、石垣、それからその建物の周囲等で地盤沈下が起こっておる、こういう問題で、約四百カ所ぐらいにこういう変化が起きておるということが実は報道されております。同研究会の皆さん方は大地震の際思わぬ災害が発生するおそれがあるという提言をしております。
　今、幸い都市計画中央審議会で都市計画制度のあり方について最終答申に向け研究、討議がなされておるというふうに聞いておりますが、建設省としては、高層ビルが集中立地される際、環境影響評価等について何かこの審議会の中に具申をされたのか、あるいは具申をしようという考えがあるのか、お聞きしたい。

○政府委員（市川一朗君）　都市計画上の環境影響評価につきましてまず御説明したいと思います。
　都市計画に関しましては基本的に事業に関する都市計画と土地利用に関する都市計画があるわけでございますが、環境影響評価は事業に関する都市計画について一定の規模とかその他で限定的ではございますが実施することになっておりまして、土地利用に関する計画につきましては具体の計画が確定する段階で影響評価を行うということで、例えば用途地域を定める場合等に環境影響評価を行うことにはなってございません。
　それで、具体的に建物を建てる場合につきましてそれぞれの手続があるわけでございますが、ただいま御指摘ございました高層ビル関係につきましては、東京都あるいは名古屋市、川崎市等では条例を定めておりまして、ある一定規模以上の建物を建てます場合には環境影響評価を行い、その際、いろんな諸手続の中で地盤沈下の問題等も含めましていろいろ調査、評価をすることになっておるところでございます。
　私どもといたしましては、今回、都市計画中央審議会には、先ほども種田委員から御指摘がございましたように、新都市計画法制定以来二十年たっておりますので、いろいろなあらゆる問題点について御検討いただきたいということで諮問いたしておりますから、ただいま委員から御指摘がございました内容につきましても包括的には諮問しておるつもりでございますけれども、審議会の議論といたしましては、ただいまの御指摘の観点につきまして必ずしも議論が尽くされている状況ではございません。
　と申しますのは、ただいま申し上げましたような状況の中で必ずしも十分ではないかもしれませんが、都市計画につきましてはかなり具体的な環境影響評価につきましての仕分けがなされておりまして、最終的には各地方公共団体の条例等も含めまして具体的な環境影響評価がなされるという形になっておるというところで、現在の進め方がある程度妥当なのではないかという、そういう評価を受けておると私どもは認識しておるところでございます。

○渡辺四郎君　そうしますと、新宿副都心なんかでどうしてこういう結果が起きたのか。先ほど種田委員も言いましたように、都市計画に全くやっぱりビジョンがなかったから、一本一本の高層ビルを建てる場合のいろんな規制はありますが集団的に林立をするといった場合のそういう部分に対する規制がないものですから、だからこういう副都心みたいな状態が、少なくとも四百カ所以上でそういう地盤沈下を起こしておる、石垣も崩れておる、そういう結果が出ておるんです。
　そうすれば、建設省としてはやはり審議会の中でも、この問題についても確かに条例をつくって一定の規制はしていますけれども、そうではなくて、国あるいは建設省としてそこらについて提言をすべきじゃないかという気がしますが、もう一度お伺いしたいと思います。

○政府委員（立石真君）　ただいま先生の御指摘になりました調査報告でございますが、これは都立高校とか自治体職員、地質研究者ら約二十人で組織しております研究グループが新宿周辺を歩いていろいろな、例えば石垣のひび割れとか道路に段差ができているとか、あるいは、建築物には基礎が打ってありますが、地盤が沈下したためにそれが浮き上がって見える抜け上がり現象があるとか、そういうようなものが四百カ所確認されたという報告を受けたものだというふうに思うわけでございます。
　これらの原因についていろいろなコメントがあり、かつまた実際に現在歩いてみると、例えば中央公園周辺に点在するコンクリート壁のひび割れは数カ所確認したけれどもそのほかは発見できなかったという都庁の担当者の意見等もございます。
　この専門家グループの報告書は論文作成中のものなので来年の三月までは公表する動きにはないという報告を受けているところでございまして、私たちまだ具体的に各音の意見を聞いているところではございませんが、これらの報告書が実際明らかになった段階で、どの程度そういう被害が出ているのか、あるいはそれほど出ていないのか、また何か問題があるのか、そういうことについても対応していきたいと考えているところでございます。

○渡辺四郎君　やりとりをする考えはありません
けれども、都の職員とか何人かの人が二十人でと、こういうふうに大きく新聞にも出ておるわけです。ですから、こういうことが起きれば、大変多忙だと思うんですけれども、建設省自身としても都の方と連携をとりながら直ちに調査をするとか、範囲も出ておるわけですからそういう部分については調査を行ってみるとか、そういうことについては私はぜひ要請をしておきたいと思うんです。きょうは時間がありませんから要望しておきたいと思います。
　次に、もう時間が余りありませんが、これはなかなか難しい問題で、国土庁、建設省、農水省にいろいろ聞きましたけれども、どうもすっきりしない問題であります。ですから、河川管理という立場から建設省の方にお聞きしたら一番いいんじゃないかと思うんですが、問題はことしのいわゆる例の十九号台風を中心とした森林被害に対する問題ですが、きのうの新聞に出ておりましたように、各種共済関係の補償金額も支給史上二番目の見舞い金、補償金を出したというような大被害であったわけです。
　私も大分県から福岡県の森林被害をずっと調査してまいりましたが、それはとても目を覆うような状態でありました。一番心配になりますのは、かなり大きな大木が折れておるものですから、あるいは根こそぎ倒れておるものですから、農林省の林野庁関係は、確かにたくさんの風倒木あるいは破損木が出る、そうすれば治山事業あるいは災害復旧としてその部分については手を施して事業に着手をする、あるいは道路とか河川が破損ずればそれぞれの道路管理者とか河川管理者が災害復旧工事を建設省と一緒にやっていくというのはわかるわけです。
　問題は、災害復旧工事に該当しないところに、といいますのは小さな谷川とか小渓流の中に、たくさんの風倒木あるいは山で折れた木が飛んできてたくさん堆積をしておるわけです。これをこのまま放置すれば来年の梅雨期あるいは洪水時には一斉に川に流出をして、一番被害をこうむるのは建設省関係の一級河川であり、道路、橋梁。特にやっぱり木材ですから橋げたにひっかかって橋梁に大被害が出るんじゃないか。そういう気がする、現地を何回も行って見ておるものですから。ところが、言いますように、この部分は農水省関係で治山の災害復旧でやればいい、あるいはこっちの道が崩れておれば建設省とかあるいは県の方でやられる。ところが、谷川の下の方に堆積をしている部分があるわけです。治山事業で砂防ダムをつくるわけにはいかぬでしょう、木ですから。
　その部分の除去作業を何とか早いうちにしなければということで、大分県の日田市に行きましたら、日田の市長なんかは、もう今から二次災害に向けての避難訓練しかありません、森林所有者は資力がないから山を放置する、こう言っておるわけです。三十年も四十年も金をかけて、あと五年すれば収穫期、いわゆる伐期に達すると喜んで待っておったのが、わずか一時間か二時間の間にやられてしまったわけです。それを整理して新たに植林するということになりますと、十アール当たり三百五十万から四百万の金が要る。普通よりも百万円から百五十万円余計の金を出さなければいけない。ある所有者が言いましたよ。五十万円を三十五年間定期預金に預けておれば複利で二百七、八十万になる、私ら三十五年間山に投資をしてきた、いよいよ収穫期になったら一気に折れた、商品にならずに、逆に言ったら出直しをしなきゃいけない、しかしその資力がないから放置します、それ以外にありませんというふうに所有者の人たちは述べていました。いわゆる放置です。
　話が横にそれましたけれども、その小さな渓谷とか谷川に堆積をしている風倒木、それから大きな広葉樹なんかも岩の上からそのまま崩れ落ちて、根株と同時に根についた上もそのまま谷川に倒れ込んでおるわけです。これを自分らで切って整理をするという人はだれもおらないわけですから、何とか国費を投じての除去作業にかからなければ、私は来年の梅雨期には大変な被害、洪水が出るという心配をしておりますが、何かお考えがあったらお聞きをしておきたいと思います。

○政府委員（近藤徹君）　先生は現地を御視察になって、その実情についても御説明いただきまして、河川管理の立場からということでございますので、私どもの今の考え方を一応御説明させていただきます。
　まず、台風十九号の被害につきましては、中部、北部九州で大きな被害がございました。とりわけ福岡県では七千二百ヘクタール、大分県では二万一千四百ヘクタール、大変大きな被害であったと承知しております。
　この問題につきましては、河川管理の立場、また砂防事業を担当する立場から、十一月に九州地方建設局が関係県の担当者、学識経験者から成ります連絡会を設けまして、風倒木の河川への流出や砂防の二次災害に関して調査を行うとともに今後の対応策の検討を行うこととしております。
　それで、河川管理の立場からどんなことが考えられ、またどう対応していくのかというお答えをさせていただきたいと思いますが、まず、その木が倒れたところはどうしても地盤が不安定になりますので、そこの地盤の安定化ということになろうかと思います。農林省の所管の方では治山事業でやっていただくことになりますし、私どもの砂防事業の担当地域におきましては砂防事業によって土砂流、土砂災害を防ぐこととなろうと思います。この問題につきましては、農林省の治山部局とそれぞれ出先におきまして常設の連絡会がございますので、その場でこの問題を取り上げて綿密に連絡してまいりたいと存じます。
　それから、従来の樹木が茂っていたところがなくなることによって保水遊水機能が失われるという問題がございますが、その結果、洪水の流出量が増大するのではないかということが懸念されるわけでございますが、この問題につきましては、それぞれ面積は大きいのでございますが、各一級河川程度の規模になりますと、流域面積の中における被害面積の割合というのは極めて小さく、一、二％程度でございますので、格別、急に洪水の流出量が目に見えて大きくなるということには至らないのではないかと思います。
　それから今度は、川の中に流木が流れてきたときの問題点でございますが、これはまた私ども非常に貴重な経験をしておりまして、昭和三十三年の狩野川台風で、狩野川におきましては一千名からなる方が被害に遭われてお亡くなりになったということでございますが、このときは流木による被害が非常に大きかった。流木が橋げたに当たって、そのためにせき上げて堤防を破堤させて、結果、それだけの大きな人身災害が起こったわけでございますが、それを契機にいたしまして、私どもの所管しております河川管理施設等構造令を定めました際に、できるだけ橋脚の間隔、我々の方の専門用語で支間、スパンと言っておりますが、その間隔をあけることによって流木災害を防ぐようにしておりますので、一級河川の大臣管理区間程度に大きくなれば少なくとも流木のせき上げによる災害はないようにしておるわけでございます。
　ただ、おっしゃる谷間の小渓流となりますと、これは管理者の問題とかいろいろございます。また、流木そのものをどう処理するかというのはちょっと私どもの管轄からは外れるわけでございますが、まずは私どもは、砂防施設の事業の進捗と農林省治山部局との連携を密にしつつ、それぞれ河川の中の橋梁の点検等をこの連絡会を通じて直轄、補助、それぞれ手をとり合って点検をし、できるだけ災害の未然防止のために努力してまいりたいと考えております。

○渡辺四郎君　もう時間が来ましたから、これは国土庁も一緒になって二次災害防止のためにということで、縦割り行政は国民にはわかりませんから、そのためにぜひひとつ努力していただきたいとお願いして、終わりたいと思います。

○及川順郎君　まず、山崎大臣、東家長官の御就任に祝意を申し上げますと同時に、ぜひひとつ九州と同じ愛情を持ちまして全国の所管事業の推進に当たっていただきたいと思います。
　私は、きょうは若干問題を絞りまして御質問させていただきたいと思います。
　九一年度の国民生活白書がこの前出ました。これは、そのほとんどが東京一極集中の分析に力点が置かれまして、生活に関する地方との比較対照がなされているというのが特色であったと思います。内容につきましては、地方の魅力を感じていながらなお大都市から地方へ人の流れができないということに対しまして、空と陸の交通網の整備が非常に急務である、これに対応し切れていないという行政のおくれを指摘する識者の声もございましたし、あるいは国際化の中で外国人の居住者に対する視点が欠けているといった状況に対する。指摘もございました。
　この白書が総合的に判断する要件といたしまして、住む、働く、楽しむ、この三つを総合指標として調査をしているわけですが、これで私の住む山梨県が日本一になっているんです。豊かさ日本一、地元へ帰りましてこの話をしましたら、えっという感じなんですね。非常に感じ方にギャップがある。つまり、この豊かさの白書の中の問題提起がどうなのかということとあわせまして、この豊かさの中に一つ欠けているのは、活力と生きがいの中の活力に対する魅力といいますか、こういう点が欠けているな、私はそういう感じが個人的にはいたしました。
　そこで、建設省当局としまして、この国民生活白書が出たときに、住むという部分、住環境の問題に対する指摘についてどのような印象、分析をお持ちであるか、この点からまず伺いたいと思います。

○政府委員（斎藤衛君）　今、先生お話しになりましたように、国民生活白書の中では、住む、働く、自由時間ということで豊かさというものをいろいろ比較になっております。中でも、住むということにつきましては十四の項目を挙げて、そしていろいろと比較をなさっているわけでございます。
　その細かなものを一、二見てまいりますと、例えば持とうと努力すれば自分の家が持てるとか、あるいは自分の部屋があるとか、そういうようなことが挙げられておるわけでございます。ですから、そういう観点から見てまいりますと、建設省の住宅政策といたしましては、今後もますます地方が豊かなことを実感していただくために進めていく仕事をまだまだたくさん持っている、これからも進めていかなければならない、こういうふうに考えているわけでございます。

○及川順郎君　総合指標のワースト二県は千葉県と埼玉県になっておりますね。東京都は、四十七都道府県の悪い方から十番目でございますが、東京圏で見ますと全国最下位でございます。この生活環境が悪化した、そして豊かさが失われた要因といたしまして、一極集中が進む中で住環境が悪化し通勤などが長距離化した、これが挙げられておるわけですね。
　この東京圏の住環境の悪化の要因を担当省としてどういうぐあいに分析をし、今までもいろいろと議論されてきておるところでございますが、なかなか処方せんの決め手が出てこないという、こういうもどかしさをずっと感じつつきているんですけれども、この点についてはどのように今後の対応を考えておられますか。

○政府委員（立石真君）　大都市圏におきます住宅問題は、他の地域に比べまして非常に深刻な状況にあろうかと思っておるわけでございます。居住水準につきましては、全国二戸当たりの住宅の床面積が八十九平米ということでございますが、特に東京圏におきましては、例えば貸し家住宅については平均四十平米を切るというような非常に深刻な状況がございます。現在、大都市地域、特に東京圏における住宅問題、地域的な跛行性の問題、またその中において三人から五人ぐらいの標準世帯の借りて住んでいる借家の居住水準の状況にはしわ寄せが多く寄っているものと考えております。
　これらにつきましては、住宅政策上も各種の施策を講じて対応していかなければならないと考えております。

○及川順郎君　経企庁が本年の六月にまとめました国民生活選好度調査、これでは、東京圏の住みにくい理由としまして、「家が狭い」が二九・八％、「家賃が高い」が二七・六％、いずれも三〇％近い数値を示しておるわけでございますが、標準四人家族の賃貸住宅生活者二戸当たりの居住平均面積といいますか、さっきは東京のことをおっしゃられたのかもしれませんが、これにつきまして東京、中部、大阪圏の最近のデータ、統計数値みたいなものはございますか。

○政府委員（立石真君）　昭和六十三年の住宅統計調査によりますと、四人世帯の借家の平均的な延べ面積は、京浜大都市圏では四十九・八六平米、それから京阪神大都市圏では五十一・三一平米、中京大都市圏では五十五・〇三平米。ちなみに、全国では五十四・二九平米という状況になっております。

○及川順郎君　わかりました。
　それでは、持ち家住宅の標準家族の一戸当たりの居住平均面積といいますか、これの今の東京、中部、大阪の統計数値はございますか。

○政府委員（立石真君）　同じく六十三年の住宅統計調査では、持ち家につきましては、京浜大都市圏では九十三・八平米、京阪神大都市圏では九十九・六平米、中京大都市圏では百十四・八平米でございます。ちなみに、全国では持ち家の平均は百十平米になっております。

○及川順郎君　やはり大都市圏の狭さというのが数値的にも出ていると思います。
　昨年の十一月に実施しました大都市圏における資産形成と勤労者生活に関する実態調査、これは労働省の調査だったと思うんですけれども、自分の持ち家に住みたいという持ち家志向が八八・一％というデータが出ております。総務庁の住宅統計調査によりますと、東京都では一九七八年から八三年の五年間に持ち家が約二十二万件ふえている、ところが八三年から八八年の五年間にはわずか二万件ふえただけ。これは明らかに一九八六年、八七年ころの急激な地価高騰、これが影響しているなということがわかるのでございますが、建設省、国土庁としまして、この持ち家志向の国民感情をどうとらえて住宅政策にどのように反映しようとなさっているか、その点をお伺いしたいと思います。

○政府委員（立石真君）　ただいま委員が御指摘の資料は、東京、大阪、名古屋の三大都市圏で三十人以上の規模の事業所に勤務する勤労者約一万二千人に対して調査した実態調査だというふうに考えておりますが、その調査によりますと、現在持ち家を持っていない階層の持ち家取得見通しといたしましては、五年以内に購入計画ありから相続見込みまでを含めまして八八・一％の人が持ち家志向をしているところでございます。
　国民の中に持ち家志向が非常に強いということは私たちもよく承知しておりまして、持ち家取得をしやすいように融資、税制等によって持ち家政策を推進していきたいというように考えております。また、住宅対策の基本といたしましては、国民の持ち家、賃貸住宅に対する需要の実態を踏まえながら、持ち家対策と借家対策をバランスよく総合的に展開していくことが重要な課題であると考えております。

○及川順郎君　今のお話の中で持ち家に対する対応、それから賃貸住宅に対する対応、この二つが柱として出たわけですが、やはり賃貸住宅では自分の家計の中で安心して永住できるというそういう賃貸住宅の志向というものが一つの流れになってきているというように思うんです。この二つの部分で、一つは国の政策として持ち家の取得価格、今までいろんな議論がされておりますし、関係団体の方から要望事項やなんかも出されておりますが、これを設定するに当たりまして、今現在考えて、年収の五倍とか六倍とか七倍とかいろんな説があるわけですが、どの線を押さえておられるかという点、それから特に公的な分譲住宅価格にこれがどう反映しておられるのか、同様に、公的賃貸住宅についてはどの線を基準にされているのか、この点を伺いたいと思います。

○政府委員（立石真君）　まず、住宅価格、家賃の負担限度についてでございますが、昭和五十年に行われました住宅宅地審議会の答申におきましては、家賃の負担の限度につきましては、世帯の規模あるいは収入の大きさによりまして一五％から二三％ぐらいまでの幅を持っているところでございますが、現段階ではおおむね年収の二〇％程度以内におさめたいということを目標としているところでございます。
　次に、住宅の価格について、それを購入した場合にどの程度ローンを払っていくのが妥当であるかということについてでございますが、同じくその答申におきましては、所得の段階によりまして年収の二五％から三〇％程度までを毎年ローンとして返還していくのが一つの限界ではないかという指摘がございます。こういうことを土台として考えますと、住宅の価格は年収のおおむね五倍程度ということを一つの目標として住宅供給を進めていきたいと考えているところでございます。
　次に、公的な住宅の供給についてでございますが、平成二年度に新規入居した公営住宅の平均的な家賃は三万八千円、また住宅・都市整備公団の住宅は十万三千円ということでございまして、地域的な偏りはあるところでございますが、入居した世帯のそれぞれ一二％弱、また公団につきましては二〇％弱というような状態になっており、現在の家賃設定は妥当であろうというように考えているところでございます。

○及川順郎君　現場の人たちの意識の中に、今考えている国の施策としての水準が是か非かということに対しては多少乖離があることを指摘せざるを得ませんけれども、これは今回の議論から外しまして、一つは大都市圏の地価抑制対策に対しまして、やはり地価抑制それから宅地対策について、これを需要供給の需要する側から見ますと、国は無策であるなんというようなことが非常に声高に言われていることが特徴になっておるわけです。
　本年八月に、先ほどから出ておりますけれども、都市計画中央審議会の「経済社会の変化を踏まえた都市計画制度のあり方について」の中で、土地の有効・高度利用に関して幾つかの指摘を行っております。これも大事でございますけれども、やはりその前に、大都市圏の地価抑制、宅地対策にどう取り組んでいくか、これが非常に大事な要素になるわけでございますが、具体的な現状の取り組みと進行状況についてまずお話をいただきたいと思います。

○政府委員（鎭西迪雄君）　後ほど建設省の方から住宅宅地供給についてお話があろうかと思いますが、まず私の方から、全般的な大都市圏の地価抑制策についてどういう対策を講じてきたかということについて御説明させていただきたいと思います。
　ただいま委員御指摘のように、今回の地価高騰は、特に東京、大阪などを中心とした大都市圏から始まりまして、大都市圏において地価が非常に高騰したわけでございます。しかしながら、昨今の地価の動向は、おかげさまで昨年の秋以降、特に大阪圏等を中心にいたしまして鎮静化ないしは一部地域で低落の兆しが見えてまいっております。ただ、地価の水準自身は、特に大都市圏におきましては、ただいまもお話がございましたそういう取得能力等々との関係を見ますとまだ高い水準にある、かように認識しているところでございます。
　私どもといたしましては、土地基本法を策定いたしまして、それに従いましてことしの一月に総合土地政策推進要綱というものを閣議決定いたしました。そこで土地政策の目標を掲げると同時に、大体十項目ぐらいの個別具体策の展開の方向というものを整理いたしまして、これに政府として全力を挙げて取り組んでいるという途上でございますが、例えば土地取引規制、これは今回の地価高騰に対応いたしまして六十二年に国土利用計画法を改正いたしまして監視区域というものをつくりました。この監視区域におきましては不勧告通知をいただかないと融資が受けられないという融資との連係ということもやっておりますし、融資サイドでは特別ヒアリングあるいは不動産関連融資の総量規制といったようなことも行われております。
　それと、土地税制の総合見直し。平成四年の一月一日から本格的実施になりますけれども、土地税制の総合見直しといったようなことを初め、住宅宅地供給なり有効・高度利用といった需給両面にわたる各般の施策を実施してきたところでございまして、それの効果がようやくあらわれつつあるんではないかという評価をしておりますが、ただいま申しましたように水準としては依然としてまだ高いという認識でございますので、この趨勢を続けるべくいろんな努力を構造的な対策を中心にして続けていく必要があろう、かように考えているところでございます。

○政府委員（伴襄君）　今、国土庁から答弁ありました総合的な土地対策の一環といたしまして私どもの方は大都市圏における安定的な宅地供給の役割を担っておるわけでございますけれども、一つは、大都市法に基づきましてことしの三月、三大都市圏でそれぞれ供給基本方針というものを出しておりまして、県単位にそれぞれ宅地供給面積あるいは住宅戸数の目標を示したわけでございます。それに応じまして関係の十一都府県でいずれも詳しい供給計画を本年九月全体でもって取りまとめたところでございまして、公共団体がこういう形で自発的に一緒になってやるというのは初めてでございますが、そういうことで計画づくりができたわけでございまして、それに基づきまして具体の供給基本方針あるいは供給計画の着実な達成を図るというようなことで種々の宅地安定供給策を講じているところでございます。

○及川順郎君　それでは、今のに関連しましてお二方に、住宅局長の方になるかもしれませんけれども、お伺いしたいと思います。
　先ほどお話ししました中央審議会の中間答申で、適正な地価水準の実現に関しては都市計画による対応だけでは限界があると。つまり、先ほどお話が出ておりました国土利用政策、土地税制、土地開運融資規制、土地取引規制等総合的な対応をしているという状況の中で、適正な地価水準の実現には総合的な対策の機構をきちっと確立すべきではないか、こういう指摘があるわけでございますが、この審議会の中間答申をどう受けとめておられるか、あるいは総合的な機構を今後考えておられるか、これをまず承りたい。
　それから、住宅局長の方には、先ほどの住宅取得あるいは賃貸住宅の価格の求める方と供給する方との気持ちの上でのずれは別としまして、先ほどおっしゃられた需給バランスの中で、先ほどの水準に基づいて十分に対応できるには今後何年ぐらいの計画で需要供給の上において住宅政策はきちっと対応できるのか、この見通しはどのような見通しを持っておられるか、これを承っておきたいと思います。

○政府委員（市川一朗君）　まず初めに、都市計画中央審議会の御議論でございますので、ちょっと私の方から御発言したいと思います。
　現在、審議会で議論されておるところでございますが、先ほど来御指摘がございますように、この八月に中間報告がなされました。その際御指摘がございますように、審議会におきます議論といたしましては、地価対策と都市計画の関係につきましては、税制、金融面も含めました総合的な土地対策の仕組み、そういうトータルとしての政策のシステムの中で都市計画の果たす役割を考えるべきである、そういったような議論を中心に展開してございまして、ただいまの御指摘の部分はそういったような点での問題認識ではないかなと私どもはとらえておるわけでございます。
　したがいまして、基本的に緊急土地対策といたしまして税制上の地価税の創設も含めました措置がなされ、それから総量規制も含めました金融措置もなされましたが、それとあわせまして都市計画の用途地域制度の詳細化等も含めました土地利用計画の確立ということが大事である、また逆に、土地利用計画制度だけでは不十分で、そう
いった政策の総合的な仕組みの中で考えるべきである、そういった御答申というふうに考えておるところでございます。

○政府委員（立石真君）　今、委員から御指摘がございましたが、大都市地域においての中堅勤労者の年収の八倍程度マンションを購入する資金がかかるという状況になっておりまして、中堅勤労者の住宅取得が非常に困難になっている状況を示しているところでございますが、その原因の大きな部分は、やはり近年の地価高騰による影響が大きいというように考えているところでございます。
　この影響にどのようにして対応し住宅供給に結びつけていくかということでございますが、最も基本になりますのは地価の安定あるいは引き下げが行われることが必要なことだと考えておりまして、そのための総合対策が実施されていく必要があるというのが基本でございますが、それと同時に、やはり中堅勤労者が手の出るような、取得できるような地域での、また価格での量的な大量供給というものを実現していく必要があるであろうというように一つは考えているところでございます。
　そのための方策としましては、例えば低・未利用地の有効利用であるとか、あるいは市街化区域内農地の計画的利用を推進すること等によりまして、高地価を反映しないでも供給できるような住宅供給システムを工夫していくことも大事であろうというように思っているところでございます。
　また、それと同時に勤労者の住宅取得能力の向上を図ることが重要だと考えておりまして、例えば住宅金融公庫の融資限度額を拡大するとか、あるいは住宅促進税制の拡充など、融資、税制、補助等の総合的な施策を展開していく必要があるというように考えているところでございます。
　それにはどのくらいの期間かかって対応ができるのか、その見通しいかんというお尋ねでございましたが、建設省といたしましては、今後十年間の住宅宅地の供給基本方針と、これに則しての関係都府県の住宅宅地の供給基本計画の目標である十年間を一つの目標としまして、その達成に努力していきたいというように考えているところでございます。

○及川順郎君　もう少し具体的な問題を承りたいと思います。
　第六期住宅建設五カ年計画で初めて公的資金による住宅建設戸数が総住宅建設戸数の五〇％を超える計画になっております。これは私は評価できると思うんです。しかし、この住宅宅地供給にはいろんなネックがあるわけです。そのネックの一つ一つを今取り上げまして検討するにはなお時間を要しますので、私は、来年より施行されます特定市の市街化区域内農地の宅地並み課税により三大都市圏でそれぞれどの程度の宅地供給が見込めるのか、その点を具体的な問題としてひとつ承りたいと思います。

○政府委員（伴襄君）　三大都市圏で平成元年時点で市街化区域内農地が約六万四千ヘクタールほどございます。これにつきまして総合的な施策を講じまして計画的に宅地化を図っていくということでございまして、平成四年じゅうに農地として残すものと計画的に宅地化するものと分けるわけでございますけれども、私どもの計画としましては、西暦二〇〇〇年までの今後十年間に今の六万四千ヘクタールのうち約三割が住宅地に利用、転用されるだろう、ただ、そのうちから公共施設の用地等を取る必要がございますので、それを取りますと三大都市圏でおおむね一万三千ヘクタール程度の宅地が供給されるんじゃないかなと考えております。
　特に、そのうち東京圏では、農地が今三万三千ヘクタールほどございますけれども、今後十年間で八千ヘクタール程度の宅地供給が見込まれるというふうに考えております。

○及川順郎君　それでは、三大都市圏で東京一極集中の是正をねらいまして道県で合計六十カ所の拠点都市開発計画を建設省が持っているというように認識しておるわけでございますが、この計画推進のために来年度予算で具体的にどのような要求をしていくつもりなのか、それから、この地方拠点都市で住宅供給は分譲住宅を重点的に供給することを決めたという報道があったように記憶しておりますけれども、この事実についての御見解を伺いたいと思います。

○政府委員（市川一朗君）　今回の国勢調査の結果を見てみますと、御案内のとおり、人口減少の県が十八道県になりました。前回の国勢調査では一県だけでございました。地方におきます人口減少が非常に広がっているということがうかがわれるわけでございますが、一方、同じ地方部におきまして都市によりましては人口が伸びているところもあるわけでございます。
　そういったような観点から、私どもは、地方の自律的な成長を促すためには地方の拠点的な都市をその周辺の市町村も含めまして整備することによって達成できるのではないかという観点に立ちまして、ただいま六十カ所というお話がございましたが、確かにそういう報道がなされてはおりますけれども、ある程度の数を絞りまして重点的にという意味がその六十カ所という数字にあらわれておるわけでございます。数字自体が私どもの構想の中で確定したものとなっているわけではございませんが、基本的にはそういう三大都市圏外の地方部におきまして拠点的な都市を中心として整備いたしまして地方の自律的な成長を促す。
　その際、特に来年度施策の重要な柱といたしましては、例えば魅力ある仕事やショッピングの場、あるいは高等教育や総合的な医療の場など、私ども高次の都市機能と申しておりますが、そういったものを導入する。それから、都市環境につきまして良好な都市環境の形成を図りまして、とりわけ若者にとって魅力が持てるような職、住、遊、学の生活空間をつくるという考え方に立っておりますので、具体的な方法といたしましては、そういった高次都市機能を導入すべき拠点地区を整備いたしまして、その関連となります道路、河川、公園、下水道等の所管公共施設の整備等の支援措置を重点的に講じてまいる。
　それからさらには、特に地方におきまして、東京等の大都市に最も勝てるといいますか、そういう要素として住宅があると思いますので、その住宅も質の高い住宅を積極的に供給していく。
　こういったような施策を講じてまいりたいということで来年度の予算の中に組み込んでおるところでございます。

○政府委員（立石真君）　地域の魅力をつくる上では、居住環境を整備するということは非常に重要な課題だと考えております。特に、今回のテーマに即しまして、例えば各地域の地方拠点都市に、Ｕターン、Ｊターン、あるいはまたＩターンという言葉もございますが、こういうような形で戻ってくる人たちあるいは来る人たちに対しまして、魅力のある居住環境、住宅を提供する必要があろうかと思っております。そこで、ニーズにこたえまして、分譲住宅もあるいはまた賃貸住宅につきましても、地域活性化住宅の一環として両方をバランスよく供給するような制度の整備を図っていきたいと考えております。

○及川順郎君　次は、住宅金融公庫融資の拡充をすべきではないか、こういう質問をさせていただきたいと思います。
　勤労者のための住宅宅地供給事業を拡充するためにはやはり融資制度の拡充が不可欠であると思うわけでございまして、現在、一般宅地造成事業貸付資金の貸し付け、土地区画整理等資金貸し付けの貸付利率の引き下げ、融資の増額、それから建設大臣が優良宅地開発促進事業として認定した事業の貸付利率をさらに引き下げるなど、融資条件を見直してほしいという声が強いわけでございますが、この点に対する御見解はいかがでしょうか。

○政府委員（伴襄君）　住宅金融公庫の宅地造成融資制度でございますけれども、勤労者のための住宅宅地供給事業を促進するという意味でこれまでも制度の拡充を図ってきておりますけれども、平成四年度、来年度の概算要求におきましても、一つは所要事業量を確保するという点がございま
す。それから、民間宅地造成事業の公共公益施設用地についての融資率を引き上げよというようなことを要求しております。また、単価の引き上げも制度改善としてお願いしているところでございます。
　そのようなことで、極力融資条件の改善を図っていきたいというふうに考えているところでございます。

○及川順郎君　この融資条件の見直すべき内容としまして、初めてマイホームを購入する勤労者のためにはじめてマイホーム加算制度の拡充、通常の融資枠に二百万円を限度に割り増し融資をするという、それを拡充する意味で利率も下げ、幅も広げるというような、こういう要望等がございますが、この点についてはいかがでしょうか。

○参考人（伊藤茂史君）　先生の御指摘のとおり、最近の住宅価格の高額化によりまして、大都市地域を中心として、初めて住宅を取得する者、これを私どもはいわゆる第一次取得者というような呼び方をしておりますが、の持ち家取得が非常に困難になってきております。こうした者の持ち家取得能力の回復、これは融資の力でやるというのは限界があると思いますけれども、できるだけ取り組んでいきたいというふうに考えております。
　このため、平成三年度に第一次取得者が三大都市圏の共同住宅を購入する場合においての融資額を、基準金利五・二％でございますが、通常の限度額に対しましてさらに二百万円プラスするということで、はじめてマイホーム加算制度を創設したところでございます。平成四年度予算要求ではこれのさらなる増額ということではいたしておりません。ただし、通常の融資額につきまして限度額の引き上げ等を要求しておるところでございまして、全体として大都市圏の住宅取得能力の拡充に資するものというふうに考えております。
　融資制度の拡充につきましては、今後とも建設省と協議しながら努めてまいりたいと存じております。

○及川順郎君　新築住宅を購入する勤労者の融資対象の戸数をふやしてもらいたい、融資限度額を引き上げてもらいたい、それから遠隔地の融資条件を見直してもらいたい、こういう声もあるわけですが、この点についてはいかがでしょうか。

○参考人（伊藤茂史君）　まず戸数でございますが、私ども今現在受け付けをしておりますけれども、お客さんが参りますれば全部無抽せんて資格があれば融資するということでやっておりますので、音とっておりましたような抽せんであるとか、予算の限度があるからということでお断りすることはございません。
　それから、限度額につきましては、先ほど申しましたようにそのときどきの住宅価格の上昇にできるだけ合う形で限度額を引き上げていくということで努力しておりますが、これも国の財政その他の影響がございましてなかなか思いどおりいっておりませんけれども、努力をしてまいりたいと思っております。
　最後の遠隔地のというお話、ちょっと中身を私理解できなかったのでございますが、大都市圏と地方とのバランスというふうに考えさせていただきますれば、例えば先ほど申しました通常の融資の限度額のアップ等につきましては、毎年、場合によりましては十万であるとか二十万であるとか三十万であるとかいうふうに上げてきておりますが、これは地方も大都市も同じ規模で上げるというような形で、できるだけ全体としてはどちらかといえば地方に傾斜という形で手当てをしてきております。
　さらに、先ほど申しましたように、大都市圏の価格が高騰すれば大都市圏についてはじめてマイホーム加算制度で二百万をプラスするというような形で、全体のレベルアップは地方に若干傾斜をし大都市圏についてはさらに大きなプラスをするという形でやっておりますので、この考え方は今後とも、建設省と相談をしながらでございますけれども、拡充に努めてまいりたいというふうに考えております。

○及川順郎君　若干質問内容を圧縮いたしまして、最後に、来年度予算編成時期になってきておるわけでございますが、本年は十九号台風を初めとしまして自然災害が全国的に非常に多かった。私も全国いろんな地域へ出向いて状況を見てまいったわけでございますが、この自然災害の中で特に九州の普賢岳噴火災害が長期化している。そうした状況から、来年度予算につきましては自然災害の復旧対策と地域振興、それから住環境整備等社会資本の充実、この点に重点を置いた取り組みを強く要望したいと思うわけでございますが、建設大臣、国土庁長官の来年度予算に取り組むその点の御決意を承りまして、質問を終わりたいと思います。

○国務大臣（山崎拓君）　来年度予算編成期になってまいりましたが、我が省といたしましては要求いたしました予算を極力満額確保すべく全力を尽くしたいと思っているところでございます。
　その中で、御指摘がございました住みよい環境整備について予算の確保に全力を尽くせ、こういう激励でございましたが、建設省所管の道路、治水、下水道、公園、住宅等につきましては、いずれも国民生活の質の向上に大きく寄与するものと考えまして、例えば平成三年度に引き続き設けられました生活関連重点化枠、あるいは財投の確保、あるいは財投の活用等を含めまして、予算の確保に最善を尽くしたいと思っております。
　なお、災害復旧関係につきましては、これまた所要の経費を確保するように私ども最善を尽くすということをお話し申し上げておきたいと存じます。

○国務大臣（東家嘉幸君）　お答えいたします。
　大方、建設大臣の方から今御説明がございましたが、本年度の補正につきましては御案内のとおり五千八百六十三億円ということで復旧事業を確保したわけでございますし、なおまた雲仙のこともお触れになりましたが、雲仙については約七十一億ということでお願いすることができたわけでございます。特に復旧、復興工事につきましては、きょう建設省の大臣初めおられますから、災害事業でございますから、今後鋭意努力していただけるものと私どもは確信をいたしております。

○委員長（山本正和君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時七分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時一分開会

○委員長（山本正和君）　ただいまから建設委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、建設事業及び建設諸計画等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○山田勇君　最近の地価動向は鎮静化の傾向にあることは事実のようであります。しかし、年収に対する一戸建て住宅の取得倍率が欧米の三から四倍であることを考えますと、まだまだ地価は高過ぎると思います。平成三年度の経済白書は、今回の地価高騰により、第一に大都市での良質な住宅の取得を困難にした、第二に資産格差の拡大を招いた、第三に社会資本整備に支障を生じさせたというふうに取り上げております。つまり、今回の地価の高騰は、土地のない人にとっては住宅の取得が困難になり、土地を持っている人も居住用である限り相続の不安を増したことなど、大きなメリットはないと言えるのではないでしょうか。
　そこで、お伺いいたしますが、まず、不動産関連融資の総量規制は地価抑制の一因になっているということは否めません。建設大臣は就任後のマスコミとの会見の中で、総量規制は緊急避難的な措置であり撤廃を検討してもよいのではないかと述べておられます。この問題は政府内部でも賛否両論があるように見受けられますが、大臣の発言の趣旨をまずお聞かせください。

○国務大臣（山崎拓君）　ただいま山田委員の御指摘のとおり、地価の高騰がもたらしましたさまざまな弊害があることは事実であると受けとめております。
　私どもは建設行政を円滑に進める上からも地価
の安定を強く希望いたしておるのでございます。したがいまして、地価対策といたしましてさまざまな施策が講ぜられてまいったわけでございますが、地価税等もその一つであると思いますけれども、いずれにいたしましても、その一つといたしまして不動産関連融資の総量規制が昨年の四月来行われてまいったのでございます。
　これは、先生は今私の発言として引用されたわけでございますが、私の考えというよりは、政府といたしましてもいわゆる臨時異例の措置と、そのように統一した見解を持っておるのでございます。したがって、この総量規制の効果がどこまで出ているか、あるいはかえって効果が行き過ぎてさまざまな別途の問題が出てくるということもあり得るわけでございまして、いつ解除するかというタイミングを誤らないようにしなければならない、そのように考えております。そういうことで、閣内におきましてもさまざまな議論があっておりますが、大勢といたしましては、ここに国土庁長官もお見えでございますけれども、総量規制の解除のタイミングを誤らないように、そろそろタイミングが参っているんではないかという意見が多いことも事実でございます。
　そこで、当面政府といたしましては、ただいま国土庁で実施をしておられます緊急地価調査、直近の地価調査の結果を踏まえまして対処することになっておるのでございます。間もなくその結果が出るものと承知をいたしておりますが、その結果を踏まえまして適切に対処すべきものと考えております。

○山田勇君　先日、宮澤総理の御見解の中にも、景気対策的な問題として総量規制の緩和というような方向も打ち出しているやに聞いております。そういう中にあって、午前中の御論議を聞いておりますと、国土庁の土地対策、局長はまだまだというようなこともおっしゃっているように聞いておりましたが、首都圏、近畿圏中心部の地価は八八年の後半のピーク時の半値に落ち込んでおります。民間のデータバンクの調査では、ことしの一月から十一月までの不動産業者の倒産件数は九百十七件、負債総額二兆六千億、史上最悪である。これは、今まで論議になっているでしょうが、今問題になっている国際貢献税が一兆三千億ですから、とすれば二年分の大きな額になるというふうに思います。
　そこで、現在、都市計画中央審議会、それから建築審議会の中間報告が出されておりますが、その中で先ほど午前中も種田委員の方からもありました、マスタープランの充実、用途地域制度の見直し、地区計画制度の推進等が提言されているわけでございますが、私としてはこの中間報告に沿った形で積極的に作業を進めていただきたいというふうに考えますが、その点はいかがでしょうか。用途地域を八から十七に細分化することになりますが、地価の形成に当たりどのような効果があるとお考えになっておられますか、お答えをいただきたいと思います。

○政府委員（市川一朗君）　ただいま御指摘がございましたように、現在、都市計画中央審議会、建築審議会で議論が進められておりまして、都市計画制度あるいは建築規制制度の見直しにつきまして、総合的な土地政策の一環としての要請も受けまして御議論をなさっておるところでございます。
　中間報告におきましては、ただい産も委員の方から御指摘がございましたように、用途地域制度の詳細化という観点からの見直しの問題、あるいは容積率規制の活用による土地の有効・高度利用の促進、それから地区計画制度の推進、都市のマスタープランの充実等幅広い提言がなされておりまして、建設省といたしましては、御答申が出ましたならばできるだけ早急に具体的な法改正等の作業に入ってまいりたいということで考えておるところでございます。
　その際、用途地域の問題につきましては、その詳細化を図るという観点から、現在八種類ございます用途地域をもっと内容をきめ細かくしてふやすべきではないかという議論がなされておりまして、その中で特に問題視されておりますのは、大都市地域におきまして地価負担力の比較的高い商業・業務系の土地利用がいわゆる住宅としての土地利用を圧迫しておるという点に着目いたしまして、住宅の確保を図るために用途地域規制でもって対応すべきではないかと。もう少し具体的に申し上げますと、ある一定の用途地域制度を創設することによりまして、その地域につきましては住宅しか建てられないとか、あるいはある一定の階数以上は住宅でなければならないというような形で、業務ビルの圧力によって住宅が完全に押し出されて都心部の空洞化現象が進行することを避けるべきではないかという議論がなされております。
　こういった問題は地価形成に対しましては直接的な影響という観点では必ずしもそういう影響は、ないのではないかと思いますけれども、地価負担力の異なるそういう業務系と住居系の用途の競合を回避するという提案でございまして、これが実現いたしますと、適正な地価の実現に大きく寄与するというふうに私どもは思っておるところでございます。

○山田勇君　その点は全く同感であります。
　現行の都市計画制度はドイツの地区詳細計画制度にやや近似しております。大変魅力ある制度だと私は思います。しかし、現在、住民の合意が必要でありながらなかなか普及率の伸びがない。六百二十九地域で用途地域の一％程度であります。美しい町並みや老人や子供や身障者が安心して暮らせる都市をつくるためにも、私は一定の地域に対し地区計画制度の活用を先ほど言ったように義務づけるべきではないかと考えますが、その点はいかがでしょうか。

○政府委員（市川一朗君）　都市計画の目的の中で健康で文化的な都市生活の確保というのが基本理念として掲げられておりまして、ただいま委員御指摘の美しい町並みの形成や高齢者あるいは子供、身体障害者などの方々が安心して暮らせる都市を整備するということは都市計画の重要な課題と認識しております。そして、この課題に的確に対応していくために、御指摘ございましたように地区計画制度を積極的に活用すべきではないか、さらにその策定を義務づけるようにすべきではないかというお考えに対しましては、基本的に私どもも同じような考え方を持っておるところでございます。
　ただ、しかしながら、地区計画は規制がある程度緩やかであるというところで逆に地区住民のコンセンサスが得やすいというところが特徴のある都市計画制度だと私ども思っておりまして、これを法律上義務づけるということにつきましてはやや制度的に矛盾する部分もございますので、私どもといたしましては、今回の審議会でもいろいろと容積率規制問題等で御議論されておりますように、地区計画を定めた場合にはかなりの意味で都市計画上その計画策定地域が優遇されるといいますか、そういうプラスのインセンティブを与えるような方向で制度をより整備していくことによりまして、地区計画の策定が地域住民の中で非常に歓迎されるようなそういう方向を目指したいと思っているところでございます。

○山田勇君　次は、駐車場の関連で質問をしたいと思います。
　これは大阪府の場合でございますが、瞬間路上駐車台数が三十六万七千台、うち違反駐車が三十一万一千台、そういう実態調査の数字が発表されておりますが、これは、ドライバーのマナーばかりではなく、急激なモータリゼーションの進展に適合し切れない大都市の持つ構造的なゆがみであり欠点と言えます。駐車場法に基づく駐車場には附置義務駐車施設の都市計画駐車場、届け出駐車場がありますが、国民のニーズに十分対応し切れていません。そのため駐車場は、現在、絶対量の不足、料金の高騰という二つの矛盾を抱えていると思います。違法駐車は交通渋滞や交通事故などの原因となり、有料の月決め駐車場料金は家賃並みの料金まで高騰しているところもあると聞いております。これは東京首都圏より大阪の方が今高
騰しているというのは事実でございます。
　これらを踏まえ、建設省としては今後どのような駐車場対応策をおとりになろうとしておられるか、お聞かせ願いたいと思います。大阪駅前から桜橋というところにわたってダイヤモンド地下街駐車場構想等々、建設省も本当に一生懸命駐車場をつくるための御努力を大阪府ではいただいております。公園の地下利用等々で頑張っておられますが、建設省として、今、社会的な問題になっております駐車場問題について、何か御答弁をいただければ結構でございます。

○政府委員（市川一朗君）　ただいま御指摘がございましたように、モータリゼーションの進展に伴いまして自動車の駐車需要が急速に増加しておるわけでございますが、御案内のとおり、都市の既成市街地の多くはモータリゼーションの進展の以前に形成されておりまして、自動車利用への対応が十分でないところが多いわけでございます。またさらには、新しい町づくりにおきましても駐車場問題につきまして十分検討しながら対応してきたつもりではございますが、この急速なマイカー時代に十分対応し切れてないという計画面における弱さもあったのではないかと思っております。いずれにいたしましても、そのような状況の結果が、ただいまも数字でお示しございました違法路上駐車が非常に多いという一つの結果としてあらわれていると私どもも認識しておるわけでございます。
　したがいまして、駐車場整備に関しましては官民挙げて取り組む必要がある。その際、特に認識しておりますのは、公共側と民間側との役割分担がいかにあるべきか、そういった基本的な問題につきまして極めて明確でなかった部分もございますので、したがいまして、昨年、駐車場法の改正をお願いいたしまして、――昨年というのは正確ではございません、平成三年でございまして、施行されたのが十一月でございますが、この十一月に施行されました駐車場法の改正におきまして、そのような点に特に重点を置きまして、まず駐車場整備に関する国と市町村の責務の明確化、それから駐車場整備を図るべき地区の指定、対象区域を拡大するとともに、特にその地区ごとに駐車場整備計画というものをほぼ十年ぐらいの目標年次を置いてつくってもらうといったようなことで取り組んだところは御案内のとおりでございます。
　さらに、駐車場整備に対しますいろいろな施策といたしまして、民間が共同して整備する駐車場に対しまして補助制度を設けました。
　それから、道路管理者がみずから駐車場を整備するという制度も道路法の改正によりまして行ったわけでございまして、現在、具体的なものはまだでき上がったものはございませんけれども、これなどはかなり有効にきいてくるのではないかと思っておるところでございます。
　それから、いわゆる専用駐車場対策につきましても、公営住宅におきます専用駐車場設置に対する補助の制度も創設したりいたしまして、委員から御指摘がございましたように、不十分ではないかという点につきましては私どももある程度そういう認識を持っておるわけでございますが、不十分ながらも精いっぱいの努力をしておるところでございます。
　それから、月決め駐車場のお話もございましたが、私どもの駐車場整備に関します基本的な考え方といたしましては、駐車場を一般公共の用に供する駐車場、これを公共駐車場と呼んでおりますが、それと月決め駐車場を含む専用駐車場、二種類に分けて考えました場合には前段の一般公共の用に供する駐車場対策が急務であるというところから、先ほど来るる申し上げております駐車場は主としてそちらの方の対策でございまして、もちろんそういった駐車場が整備されて駐車場の全体量が増加すれば結果的に月決め駐車場の駐車場料金の安定にも寄与できるというふうに考えておるわけではございますが、確かに場所によりまして駐車場料金が非常に高くなっているという現状がございますので、私ども、その辺の現状認識を誤たないようにしっかりとした対応策を考えていきたいと思っているところでございます。

○山田勇君　局長、駐車場の料金を決める場合も今大変建設省、大阪市は苦慮しているわけですね。余り高くてもだめだし余り安過ぎてもまた民間駐車場の方の促進が進まないとかいうことで、公共駐車場制度、今おっしゃっておりますが、非常に今苦慮をして、どこで価格を決めるかということですが、先月まで八万円がついに八万五千円台に乗りました。一カ月の駐車料、高いところで。そういうふうにどんどん高騰します。ということで、非常に公共の駐車場の料金の問題も苦慮をしているところであります。
　そこで次、最後の質問になりますが、国道四百二十三号線、いわゆる新御堂筋線の延伸問題についてお尋ねをしておきます。
　現在四百二十三号、は国道百七十一号を経て府道箕面池田線まで接続しておりますが、これをさらに箕面市から上々呂美地域まで延ばすことにより、池田市地域の混雑緩和と上々呂美開発に寄与し、さらにこれは第二名神自動車道へのアクセスに機能すると考えられますが、建設省としては現在どのように取り組みをしておりますか、お聞かせ願いたいと思います。

○政府委員（藤井治芳君）　一般国道四百二十三号線は御承知の曾根崎新地の一般国道一号から箕面、池田を経まして京都府の亀岡まで至る五十キロの路線でございます。大半が四車線でございますけれども、二車線のところもございます。特に先生御指摘の箕面市の萱野から池田市の木部を経まして箕面市の上々呂美付近までの間は大体二車線でございまして、大阪府の北部地域の宅地化の進展に伴いまして交通量も増しており、池田市の木部のこの百七十三号との交差点、この辺が非常に交通渋滞が慢性化していることは私ども了知しております。
　そこで、こういうものに対する地元の御要望も高いわけでございますし、この池田市の交通渋滞の緩和、あわせて、箕面市が水と緑の健康都市ということでいろいろと開発をやっておりますが、こういうものに対してどう支援するか、あるいは大阪市中心部と豊能北部地域及び亀岡方面との連係、そしてもう一つこの上々呂美地区のところに第二名神高速道路が通ってまいりますのでこれとのいわゆる連結性、こういうようなものを考えまして、今、府の方が調査をいたしております。
　私ども、いずれにいたしましても、これから整備計画を策定するに向けて環境アセスメント、都市計画決定、こういったような順番を経て今逐次調査を進めております。それと軌を一にいたしまして、今先生御指摘の問題も具体化に向けて検討させていただきたいと思います。

○山田勇君　ありがとうございました。

○上田耕一郎君　山崎新建設大臣に対する私の初質問なんですけれども、住都公団の建てかえ問題を取り上げたい。
　私、この問題は八六年以来六回質問していまして、きょうは七回目なんですけれども、今の日本の非常に大きな社会問題になっていると思うんです。建設省も住都公団も努力をされていることは私どももわかります。地域リロケーション住宅、それから七十歳以上の方に対する特別措置を五年を十年に延ばすとか、都営住宅についてもこういう要望も取り入れて、もちろん努力を認めるんですけれども、やっぱり最大の問題の家賃の三倍化という高家賃問題というのは解決してないんですね。
　例えば二十三区の世田谷の西経堂で、今度対象になったんですけれども、二ＤＫで今まで三万一千円から四万一千円で入っていた人が十五万六千円になるんですよ。それまで七年間の傾斜家賃があるけれども、十五万六千円になるんです。確かに多少広くなるけれども、平米当たり三・九倍ですよ。約四倍。家賃が建て直してから七年後に四倍になるというのは、これはやっぱり耐えられない高家賃。だから、どうしてもこれは大問題。
　私は十月以来、十月五日に武蔵野緑町団地、十三日に三鷹の新川団地、それから十月三十日に久米川団地、ずっと自治会と懇談してきました。あ
したは桜堤団地へ行って懇談するんですけれども、皆さんの意見を聞けば聞くほどやっぱり大問題だと痛感するんです。どうしても、いつもけんか論争でなくて、客観的に日本の大きな問題だということを見て、やっぱり解決の努力を国会としても政府としても公団としてもする段階に来ているんじゃないか。
　今度、久米川その他、十一名の方が二年たって判を押さなかった。久米川団地は自治会長が判こを押さなかった。それで、二名、明け渡しの本訴ですよ。今度、裁判問題になってきたんです。
　この間、ＴＢＳは日曜日に緑町団地の問題をかなり長く取り上げて、いろんな意見があったけれども、安いところへ入っているだなんて言う人も、お年寄りの問題が出てきて、これはやっぱりやめた方がいいというふうに言っていました。そういう大きな問題だということを共通に認識をして共同で取り組むところに来ているように思うんですね。
　多少おさらいになりますけれども、まず法律的問題がある。住都公団法にも入居の契約にも一切書いてないんです、建てかえ問題は。だから、法的根拠のないまあ根拠は多少はあるが、任意事業、強制できない事業ですよね。事業規模は全国二百十三団地、十六万戸。大変な事業ですよ。これ、対象は五年で十六万戸。
　それから、土地、住宅政策の問題としては、八六年以来の地価暴騰。東京から始まって全国にいったでしょう。暴騰した地価を時価で評価して家賃に計算するんですよ。どうしても高くなっちゃう。総務庁の勧告でも高騰した地価を家賃に反映しないための新たな措置を要求しているのに、そうしないで、上がった地価を家賃に計算するんだと。新しく入居する人と同じように今まで住んでいた人も家賃を取るんですから、やっぱり居住権無視になるんですよ。それが特にお年寄り、年金生活者を直撃しまして、住んでいられなくなるということが出てくるんです。だから、コミュニティーも破壊される。
　そういう点で、私は国の住宅政策としても、これは国が責任を持ってやっている仕事ですから、どうしても放置できない。丸山総裁が幾ら悩んでも、建設省が変わらなければ丸山総裁もいかんともしがたいげだから、住宅局長、建設大臣がこの問題の深刻さをよく認識して、もう一度本格的に取り組んでいただきたいと私は思うんです。きょうは時間も余りありませんけれども、若干の問題を取り上げたい。
　やっぱり私は、これは暴挙だと思う。
　暴挙の第一は、つまり家賃がいきなりというか、七年後三倍になっちゃうんです。そうすると、建設省は家賃負担限度率というのを大体決めているんですが、それがひどい場合には二倍から三倍になっちゃうんです。
　自治協の調査ですと、三十年代団地で生活されている方は五六％が第一分位、第二分位なんです、所得は。第一分位というのは、二人世帯の場合、建設省の家賃負担限度率は一七・一％、第二分位の方は一九・二％。大体第一分位五万七千円、第二分位八万円です、払える限度は。それが十三万、十五万ということになるんだから、そうなりますと、やっぱり建てかえ後数年たつと半分くらいの世帯が重くなって、約三分の一の世帯は家賃負担率が所得の三〇％から四五％になる。建設省がこれが限度率だと決めている一七％とか一九％の二倍、三倍になっちゃうんですよ。国が責任を持っている家賃制度がこれでいいのか。
　今、例えば東京では、前にも取り上げましたけれども、家賃補助を自治体が始めて、この間渋谷区がやりましたので、二十三区全部が家賃補助、高齢者が建てかえその他で引っ越して家賃が高くなったらその分を自治体が見るんですよ。二十三区全部です。自治体もそういうことをやっているのに、国の事業で建てかえて家賃が三倍になり家賃負担限度率の二倍、三倍になっても国が放置しておいていいのか。全部じゃないけれども、三分の一ぐらいの年金生活者、高齢者の方にはそうなるんです。建設大臣、どうですか。これでいいですか。

○政府委員（立石真君）　まず、建てかえ後の住宅公団の家賃の設定の問題についてでございます。
　建てかえ後の住宅でございますから従前のものに比べて高くなるわけでございまして、御指摘のとおりでございますが、建てかえ後の住宅といいますのはやはりそれだけの地の利の部分に建て、かつ床面積も広くなり、そしてまた設備の新しい、全く新しい住宅ということで供給されるわけでございますので、家賃を設定する場合に当たりましても、基本的には通常の新規住宅と均衡のとれた適正なものとなるということで認識しているところでございます。
　ただ、委員御指摘でございますが、新しく入居した人と従前から居住していた人とが同じかということについては、現段階では随分扱い方を変えているところでございます。
　御承知のように、まず従前から居住されている方につきましては、その新しい住宅に戻り入居する方につきまして家賃の激変緩和措置を講ずる措置をとっている、そしてまた、それと同時に、それ以外の措置としまして、現住宅と同程度の家賃の他の公団住宅へのあっせんを行う、あるいは低所得の高齢者等に対して適切ないろいろな減額措置をしている、そういうように承知しているところでございますし、また委員の御指摘にもございましたように、公営住宅等との併設等を通じまして高齢者あるいは低所得の方に対する施策を充実していくということでございまして、御理解をいただきたいと存じます。

○上田耕一郎君　実態が大事なんです。
　暴挙の二番目は、高齢者、年金生活者に対して、どうしてももう払えないという状況になって出ていかざるを得ない方々がふえる。
　私が公団に要求してデータが出てきました。これは蓮根団地、亀有団地の例です。七十歳以上の方で本移転――本移転というのは出るということで、戻り移転というのはもとに戻ることですが、本移転、つまり出た方は三六・八％、七十歳以上の方は四割近くが出ざるを得なかった。七十歳以下の方は二六％ですから、やはり年配の方に非常に負担がかかっている。それで、本移転した者の移転先はどうなっているか調べました。民間への移転者の五七％が親族と同居。七十歳以上の方の親族と同居というのは、つまり子供のところに転がり込んだということだと思うんですね。四割近くは出ざるを得なくなって、そのうち六割近くは親族と同居。どういう生活になるか。そういうところへお年寄りを遣い込んでいるんです。
　それで、この問題では、四月二十六日の参議院建設委員会の委員長要望で、建てかえについて「特に年金生活者等の生活実態を考慮すること。」ということを追加して要求したんです。大塚大臣は御要望の趣旨を十分尊重すると言われた。大塚大臣は、高齢者問題については住宅政策、福祉政策を根本的に再検討する中で検討せざるを得ない、そう答えられているんですね。こういう日本の高齢者問題というのは今の日本の社会的、政治的矛盾の一つの焦点なんだけれども、その焦点に住宅の追い出しということが国の政策によって生まれているんです。これは私は見過ごせない暴挙だと思う。東京では府中団地、久米川団地で今までに不幸な自殺事件が二件出ているんです。そういうことを政治の力で何でとめられないか。そう私は強く思うんです。
　この問題はすぐ答弁を求めてもまた住宅局長がずらずらっと言われるから、もうやめます。やめるけれども、大塚前建設大臣はこの問題については真剣に検討するということを言われて、それからこの参議院建設委員会の要望事項の中に、建てかえについては特に年金生活者の生活実態に配慮するということが国会の建設委員会の要望で決まって、大臣はそれを尊重すると言われたんだから、建てかえについては真剣に検討していただきたいと思います。
　三番目の問題は、やり方です。
　やり方の問題というのが非常に重大問題で、先ほど住都公団法にも契約にも規定がないというこ
とを言いました。そこで何でやっているかというと借家法だというんです。借家法でどういうことになるかといいますと、借家法では借家人の権利というのはかなり守られているんです。それで、正当な事由ということがなければ明け渡しか要求できないことになっている。こういう高層化というのが正当事由に当たるかというと、これは一つ大問題です。それから、明け渡しの際、それを補うものとして引っ越し料等々があるでしょう。明け渡し料、これもほんのスズメの涙ですよ。立ち退き料も非常に少ない。いわゆる民間の借家法に基づくこういうケースと比べて、国がやっているのにもかかわらず極めて権利無視のやり方で借家法に基づくといってやっている。
　借家法で守られている権利がどうやって破壊されようとしているかというと、ここに私、公団が判こをつかせる一時使用契約というのを持っていますが、これ、大体二年間の間にこの一時使用契約に判こを押せといってやってくるわけです。一時使用契約というのは何かというと、借家法の八条に「本法八一時使用ノ為建物ノ賃貸借ヲ為シタルコト明ナル場合ニハ之ヲ適用セス」、こういうのがある。これを使っているんですよ。だから、一時使用で契約が結ばれれば適用しなくなる。これに判こをつきますと、今までの契約が解除されちゃう。ここに契約書がありますけれども、甲と乙は「　月　日に合意解除したことを確認の上」となっている。これに判こを押せば、今までの借家人の権利はなくなるんです。これに押せということをやり出すわけです。
　何度も建設大臣は居住者とよく話し合ってやるというふうに私に答弁したんだけれども、居住者の代表でつくられている民主的な自発的組織としての自治会とは、ある話し合いをやるけれども、自治会もいろいろ要望を出しますが、ひとつ合意してこういう建てかえをやろうという合意がどこでもなかなか難しい。ともかく公団の方は細かな話し合いしかしないんですから。根本問題は全然のらない。それで結局、各個撃破に入るんです。住民の一人一人に、二年間と決めて、これに判こを押せ判こを押せとくるわけだ、各個撃破で。そのやり方はすごいものがあります。ある例は十八カ月で十七回督促が来た。いろんな文書が十七回。それで、最後は、このままでは判こを押せないという方に対しては一方的に契約解除通知を出してくるんです。
　ここにある方に来た解除通知がありますが、「この通知が到達した日から起算して六カ月を経過した日をもって解約しますので、ご通知いたします。」、こういう一方的通知で解約しちゃうんですよ。借家人の権利はこの一方的通知でなくなるんです。最近のものは解約通知じゃなくて、一年間で更新してくるので、更新拒否というのが来るらしいですけれども、ともかくいずれにせよ、そういうことで借家人の権利を一方的通知でお前はないということにするんですよ。
　それで、期限が過ぎて四カ月後に、今度、二人、明け渡し訴訟。本訴ですよね。今まで公団は裁判をしないと何回も言われてたというので、大問題になった。久米川団地の場合は自治会の会長さんですよ、判こ押さなかったのは。判こ押さない理由はあるんですよ。権利を踏みにじった公団のやり方、自治会の要望をほとんど聞かないんだから自治会の会長としてこれで責任を持って判が押せるかというんです。押せない会長に対して、会長はまだ本訴にはなっていないけれども、どうせそういうことをやるんでしょう。それで、最近では、会長が参加していると判を押さない人だからというんで話し合いにも応じないというような態度をとっているんですね。
　丸山総裁、そういうことを全部御存じかどうかわからないけれども、あなたはこの前の私の質問に対してすべてうまくいっているというように言われたけれども、うまくいっているどころかますます問題は深刻になっている。裁判で強圧的にやるというこういうやり方をやめて、やっぱり自治会ときちんと話し合ってやってほしい。自治会も絶対反対じゃないんです。僕は当然の世論に支持される要望を出していると思うんです、三倍もの家賃を何とか考えると言っているんだから。みんながコミュニティーを大事にして住めるようにしてくれと言っている。その話し合いには応じないで、まるで地上げ屋ですよ。二年間おどかしておとかして、判こを押さないといい措置をやってやらないぞとおどかすんですから、みんな不安になって押すんですよ。それでも責任ある方々、会長を初めとして押さない人が出たら、裁判でやる。こういうのをやめてもっと民主的な話し合いをやるようにやるべきだと思うんだけれども、丸山総裁、いかがでしょうか。

○参考人（丸山良仁君）　平成元年度に事業に着手したものについて見ますと、ことしの九月の三十日で二年になるわけでございますが、全体で、合意をしていただいた方が五千三百九十五名、反対で合意を得られなかった方が十一名、その合意率は九九・八％になっているわけでございます。これだけの高い合意が得られるということは、今先生が申されたような暴挙によって得られるものではないと私は考えております。我々は公団としてはできる限りの措置を講じて二年間十分にお話し合いをいたしまして、その上で居住者の方々の御理解と御協力を得て事業を進めているわけでございまして、先生が言われるような暴挙をもってやっているとは私は考えておりません。

○上田耕一郎君　ここに訴状があります。訴状をずっと読んでいきますと、こう書いてあるんです。「本件において、貸借人による明渡が遅延したために事業が遂行できないこととなれば」大変なことになる。「全国において、建替事業全体の遂行か危殆に陥り、ひいては原告の前記設立目的そのものが危うくなることともなりかねない」、「原告に生じる損害は計り知れない」というんです。十一人が判こを押さなかったために建てかえ事業全体が全国で危殆に瀕する、はかり知れない損害を受ける、そういう危なっかしい仕事なんでしょうか。ああいう地上げ屋的なやり方でおどかしておどかしてやって、それが失敗すると、全国の事業が崩れちゃう、こういうこの訴状の文書そのものがとんでもないやり方をしているということです。
　久米川団地でも確かにおっしゃるように七人を除いて皆さん判を押されたんです。でも、久米川団地の自治会で七人の支援署名が行われている。みんなやむを得ず押しちゃっているんです。しかし、七人の方々の気持ちはわかるというんで、支援署名を自治会がやっているんです。この中にも「公団は今もって家賃の算定根拠を明らかにしていません。」と書いてあるけれども、これは国会でも、建てかえのときの家賃の算定根拠、特に地価の評価、ともかく最初に建てたときにもう住んでいるんだから、それを途中で建てかえるからといってもう一度時価で再評価して家賃にぶち込む、これはとってもおかしいんで、だから算定根拠、方式明らかにしろと言っているのに、いまだに出していない。
　僕が総裁に聞いても返事しないだろうから、住宅局長、これだけ問題になっているんですから、公団家賃の建てかえの場合の算定根拠、これを国会に出してほしい。こういうものも出さないで、どうにもならぬですよ。私は二度目の質問で丸山総裁に、こんなにもうかるじゃないか、三多摩三団地で百億円もうかるという数字を示したら、あなたは確がにもうかるところもあると言った。赤字のところもあると言った。そういう大もうけしているんじゃないかという疑惑さえあるんですから、どうです、住宅局長、この算定根拠を国会にぜひ提出していただきたい。そういうものも提出されないで、建てかえ問題、家賃三倍、四倍という問題を審議できないですよ。

○政府委員（立石真君）　住都公団の家賃の算定に当たりましては、まずかかった建設工事費を償却する分、またそれらについて修繕する分、さらにそれらの管理のためにかかる費用、さらには土地の取得等にかかった費用等を参酌いたしまして基準額というものを設定し、その基準額を根拠として決定するほか、全体の住都公団の供給する賃貸
住宅の中でのバランスを考えて家賃を設定するというように決まっているところでございます。
　住都公団のその基本的な考え方につきましては、もちろん委員も御承知かと思いますし、必要があればその考え方を提出することはやぶさかではないというように考えております。
　なお、具体的な一戸一戸の住宅の家賃につきましてどういうような算定をするかについては、これまでは公表しないという住都公団の方針になっておりますので、私はそれは適切であろうかと思っております。

○委員長（山本正和君）　上田君、時間が参りました。

○上田耕一郎君　もうここで時間が来ました。大臣は大臣になられたばっかりでこういう問題があるということをあるいは御存じないかとも思いますけれども、もう時間がないのでやめますが、ひとつ大臣に、これだけ大きな問題になっているんで、この問題に真剣に取り組む決意をお伺いして質問を終わりたいと思いますが、よろしくお願いします。

○国務大臣（山崎拓君）　ただいま上田委員の御質問を承っておりまして、委員が高齢者等の社会的弱者の住宅問題について大変御心配なさっておられる、そういうお気持ちはよく理解をいたしました。
　ただ、建設省といたしましては、国の住宅政策を推し進めるという観点からできるだけ居住水準を上げる、新しい住宅を供給する等々の本来的な使命がございまして、その使命を遂行いたしておるのでございます。民主主義の原則と私は思っておりますが、最大多数の最大幸福ということを考えまして住宅政策にも真剣に取り組んでまいっておるのでございます。
　ただ、建てかえ後の家賃等につきましていろいろ配慮をしなければならぬということは当然ございますので、激変緩和措置等を講じておると承知いたしておりますが、なお今後とも国民全体の幸せのことを考えまして住宅政策に真剣に取り組んでいくという決意を申し上げまして答弁にかえさせていただきたいと思います。

○上田耕一郎君　終わります。

○委員長（山本正和君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時四十九分散会
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