第28回国会　参議院　商工委員会　第8号（1958-03-11）

昭和三十三年三月十一日（火曜日）
　　　午前十時四十分開会
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　　委員の異動
三月八日委員大谷贇雄君辞任につき、
その補欠として西岡ハル君を議長にお
いて指名した。
本日委員西岡ハル君辞任につき、その
補欠として紅露みつ君を議長において
指名した。
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出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　近藤　信一君
　　　理事
　　　　　　　　　　　青柳　秀夫君
　　　　　　　　　　　古池　信三君
　　　　　　　　　　　阿部　竹松君
　　　　　　　　　　　相馬　助治君
　　　委員
　　　　　　　　　　　小沢久太郎君
　　　　　　　　　　　小幡　治和君
　　　　　　　　　　　小滝　　彬君
　　　　　　　　　　　小西　英雄君
　　　　　　　　　　　西川弥平治君
　　　　　　　　　　　高橋進太郎君
　　　　　　　　　　　高橋　　衛君
　　　　　　　　　　　海野　三朗君
　　　　　　　　　　　岡　　三郎君
　　　　　　　　　　　島　　　清君
　　　　　　　　　　　加藤　正人君
　　　　　　　　　　　大竹平八郎君
　　国務大臣
　　　通商産業大臣　　前尾繁三郎君
　　政府委員
　　　通商産業政務次
　　　官　　　　　　　白浜　仁吉君
　　　通商産業大臣官
　　　房長　　　　　　齋藤　正年君
　　　通商産業省通商
　　　局長　　　　　　松尾泰一郎君
　　　通商産業省重工
　　　業局長　　　　　岩武　照彦君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　小田橋貞壽君
　　説明員
　　　中央計量検定所
　　　長　　　　　　　玉野　光男君
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　　本日の会議に付した案件
○計量単位の統一に伴う関係法律の整
　備に関する法律案（内閣提出）
○工業用水道事業法案（内閣送付、予
　備審査）
○計量法の一部を改正する法律案（内
　閣提出）
○輸出保険法の一部を改正する法律案
　（内閣提出）
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○委員長（近藤信一君）　これより商工委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る八日、大谷贇雄君が辞任され、その後任として西岡ハル君が選任され、また、本日、西岡ハル君が辞任され、その後任として紅露みつ君が選任されました。
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○委員長（近藤信一君）　次に、先日、委員長及び理事打合会を開き協議いたしました結果、本日は、まず、計量単位の統一に伴う関係法律の整備に関する法律案及び工業用水道事業法案について、それぞれ提案理由の説明を聴取した後、まず、計量法の一部を改正する法律案及び計量単位の統一に伴う関係法律の整備に関する法律案の審議を行い、次いで輸出保険法の一部を改正する法律案を審議いたしたいと思いますので、この点御了承願います。
　それでは、計量単位の統一に伴う関係法律の整備に関する法律案及び工業用水道事業法案について、白浜政務次官から提案理由の説明を願います。

○政府委員（白浜仁吉君）　本日、ここに御審議を願います計量単位の統一に伴う関係法律の整備に関する法律案につきまして、その提案理由を御説明申し上げます。
　御承知のように、わが国の計量単位は、大正十年の旧度量衡法の規定によりまして、メートル法に統一されることとなっていましたが、実行上の困難もありまして、その実施は延期され、現在はいわゆるメートル法、尺貫法及びヤードポンド法の三種の計量単位が併用されております。
　このため計量単位の混乱による社会生活の非能率化ははかり知れないものがあるのでありますが、昭和二十六年制定の計量法及び計量法施行法の規定によりまして、昭和三十四年一月一日以降は、国内の取引等に使用する計量単位は原則としてメートル法に統一され、尺貫法及びヤードポンド法の使用は禁止されることとなっているのであります。
　従いまして、現在民法その他の諸法律で使用されております尺貫法またはヤードポンド法による計量単位を早急にメートル法に改める必要が生ずるに至りました。
　しかしながら計量単位の統一は、国民生活と密接な関連を有するものでありますから、メートル法への切りかえに際しての混乱と不都合は極力避けるべきであります。現行法におきましても、この点を考慮いたしまして、土地または建物についての尺貫法の使用につきましては、昭和三十四年一月一日以降も経過的に例外を認めておりますが、この他国際的な観点その他から見まして、ヤードポンド法の使用につきましても苦干の例外を認める必要が生じました。
　以上のような事情から関係諸規定を整備する必要がありますので、ここに計量単位の統一に伴う関係法律の整備に関する法律案を提出いたしました次第であります。
　この法律案の内容につきましては、御審議のつど詳細に申し述べたいと存じますが、その概略を申し上げますれば、その第一は、民法、商法その他の十六の法律で使用されております計量単位をメートル法に統一することであります。内容の第二は、計量法施行法の改正でありますが、尺貫法につきましては、土地、建物等につきまして昭和三十四年一月一日から最高七年三カ月間の猶予期間を設けて、この間に台帳等の整備をはかることとし、またヤードポンド法につきましては、輸出品の国内取引等につきまして五年、航空機の運航等につきまして当分の間、工率の単位であります仏馬力につきまして三年間、それぞれ猶予期間を設ける等の改正を行うことといたしました。
　以上がこの法律案の提案理由及び士要な内容でありますが、申すまでもたく、三種の計量単位の併用は、社会生活を著しく複雑ならしめるものでありまして、諸外国におきましてもその例がなく、この際、世界的に広く使用され、かつ、国内におきましても相当広範囲に普及しておりますメートル法に統一いたしますことは、科学技術の振興をはかり、企業の合理化を促進する上から最も緊要なことでありますとともに一般国民生活の能率化をもたらし、よって経済の発展と文化の向上とを期す上から不可欠の要件でありますので、政府といたしましてもその円滑な実施をはかるため一昨年以来鋭意準備を進めて参ったのでありまして、今後とも強力な国民運動を展開いたしまして国民各層に対する周知徹底をはかり、明年一月一日における実施につきまして遺憾なきを期している次第であります。
　何とぞ慎重御審議の上、御賛同あらんことを切望いたす次第であります。
　次に、工業用水道事業法案の提案理由を御説明申し上げます。
　わが国経済の発展をはかるためには、道路、港湾、鉄道、工業用水、工業用地等の工業立地条件を総合的に整備し、その隘路を打開することによって工業生産の急速な拡大をはかることが基本的な重要性を有することは、あらためて申し上げるまでもありません。
　なかんずく、工業用水は、原材料、動力と並んで工業生産上不可欠のものであり、かつ、きわめて大量の供給を必要とするものでありますので、豊富低廉な用水の確保は工業の発展をはかる上において最も重大な要件をなすものであります。
　しかるに、近年における工業生産の急速な拡大に伴いまして、工業用水に対する需要は急激な増大を見せ、このため、主要な工業地帯においては、用水の供給がきわめて逼迫いたしまし　て、今や工業用水の不足が工業の発展にとって重大な阻害要因となるに至ったのであります。
　一方、工業用水に対する需要の増大に伴いまして、その最大の供給源であります河川水は、これまでのように工場の近辺に求めることが困難となって参りまして、工場がみずから単独で引水することは、きわめて困難となったばかりでなく、河川水と並ぶ大きな供給源でありました地下水につきましても、多くの工業地帯ではすでにくみ上げの限界に達しており、過度くみ上げのため種々の障害を惹起して、工業用水法の指定地域としてくみ上げ制限を行なっている地帯もある現状であります。
　従いまして、今後における工業生産の発展を期するためには、相当遠方から工業地帯に引水することによって工業用水の供給を確保することが絶対的な要請となってくるのであります。
　このような事情を反映して、工業用水道事業は、最近急速な拡大を見せつつありましてわが国における主要な工業地帯における用水の供給は、今後は、その大きな部分を工業用水道事業によって行われることになるものと思われます。
　しかも、将来の工業の発展に伴って、工業用水に対する需要は、増大の一途をたどるものと予測されております。通商産業省におきまして調査したところによりますと、全国主要工場の工業用水使用量は、昭和三十一年におきましては、一日三千二十万トン（うち淡水千七百四十万トン、海水千二百八十万トン）であったものが、新長期経済計画の最終年次である昭和三十七年には、五千九百八十万トン（うち淡水三千三百八十万トン、海水二千六百万トン）と約二倍近くの量が必要となるものと推定されており、工業用水の獲得は今後の大きな課題となっているのであります。
　従いまして、通商産業省といたしましては、今後の工業用水供給の基幹となると考えられます工業用水道事業について、一方、工業用水道の布設に対する補助金の交付、資金獲得の援助等一連の助成措置を講ずるとともに、他方、これらの措置を通じて積極的な行政指導を行うことによりまして、工業用水道事業の運営の適正化、合理化をはかってきたのでありますが、何分、工業用水道事業は、最近ようやく普及して参りました事業でありまして、従来、その根拠となるべき法律がなかったのであります。
　しかしながら、工業用水の需要の飛躍的増大が必至であり、これに対応するため工業用水道事業が急激に増加しつつある今日の事態におきましては、従来の体制ではとうてい不十分であると申さなければなりません。通商産業省といたしましては、工業用水道事業の運営を適正かつ合理的ならしめることによって工業用水の豊富低廉な供給をはかるため、ここに本法案を立案し、工業の健全な発達に寄与いたしたいと考えている次第であります。
　本法案のおもなる内容は次の通りであります。
　第一に、工業生産の発展に伴い、工業用水道事業が工業用水の主要な供給原となりつつある現状にかんがみまして、工業用水道事業の開始を、地方公共団体の営むものについては事前届出制、その他のものについては許可制をとることとし、法定の基準にのっとった工業用水道の建設及び運営が行われるように措置いたしました。
　第二に、工業用水道の水源は、量的にきわめて限られており、工業用水道事業は、工業に対して事実上強い地域的独占性を有するものとなっておりますが、他方、工業用水はきわめて大量に使用されるものでありますため、その供給条件のいかんは工業経営に重大な影響を及ぼすこととなります。このため、工業用水道事業者に供給規程の設定の義務を課するとともに、その内容について一定の基準を示して、これによらしめることとし、地方公共団体については、これを届け出させるとともに、その他のものについては認可制をとり、その供給条件の適正化をはかることといたしました。
　第三に、工業用水の供給は、工業生産上不可欠のものでありますので、その供給が拒まれ、あるいは不測の事故等によって供給が停止されるごととなりますと、直ちに工業生産の停止を招来することとなります。このため、工業用水道事業者に対し、給水の確保、施設の維持について所要の義務を課し、給水の安定性を確保することといたしました。
　第四に、豊富低廉な工業用水の供給をはかるため、工業用水道の布設につき国が資金の確保その他の援助に努めることを法定いたしましたほか、工業用水道の布設を促進するため、通商産業大臣の行う水源調査、土地立入、土地収用、道路占用の特例等の法的措置を講ずることといたしました。
　以上がこの法律案を提出する理由であります。何とぞ慎重御審議の上、御賛同あらんことを切望いたす次第であります。

○委員長（近藤信一君）　それでは、工業用水道事業法案の審議は後日に譲ります。
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○委員長（近藤信一君）　引き続き計量法の一部を改正する法律案及び計量単位の統一に伴う関係法律の整備に関する法律案を一括して議題に供します。
　まず、計量単位の法案について、これは参議院先議でもあり、先に出ております計量法改正案とも関係がありますので、その内容について簡単な説明を承わりたいと存じます。

○政府委員（岩武照彦君）　それでは、法律案の内容につきまして簡単に御説明したいと思います。
　お手元にこの法律案の逐条説明という資料をお配りしておきましたが、これに即しまして簡単に逐条説明をいたします。
　今回、メートル法の統一に伴いまして、他の法律でメートル以外の単位を使用しておりますものが相当ございますが、そのうちで税関係のものにつきましては、徴税年度の関係もございますので、明年の三月三十一日まで三カ月間延期いたしまして、その間に単位の改正もあわせてやりたいというふうに考えております。今回は、その他の法律で尺貫法とか、ヤードポンド法の単位を持っておりますものを改正することにいたしております。大体十六ばかり改正することにしております。簡単に御説明いたしますと、最初にありますのは、執達吏の手数料規則の中で、これは旅費の規則をきめておりますが、その中で「一里」云々という規定がありますが、これを「一キロメートル」にしました、この金額の方も「十五銭」を「四銭」というふうに改めました。それからその次のは、民事訴訟費用法の改正であります。これは、当事者費用の規定のうちのやはり旅費であります。「一里について三十銭」というのを「一キロメートルについて八銭」というふうに改めます。第三条は、民法のこれは第二編の物権にあります。いわゆる相隣関係の規定、たとえば建物を建てる場合に隣の境界線から幾ら離れていなければならぬ、あるいは板べいは幾ら距離を置けとかいうふうな規定がございます。その辺にありまするのを六尺とか、あるいは一尺五寸とか、三尺ということになっておりますから、これをメートル単位に改める、こういう趣旨でございます。それからその次は、船舶法と商法でございますが、これは一括して御説明申し上げますが、船の関係のトン数と、それから積石数と二つ並べて書いてございます。石数の方は、これはメートル法でございませんので、これを削りまして、これは別途船の積量測度法という法律の付則で船についてはもう石数をやめて容積トン数一本にするという規定がございますから、削っても削りっぱなしで差しつかえないわけでございます。それからその次は、地方鉄道法の中に、軌道の幅を三フィート六インチ、あるいは四フィート八インチ半とありますので、これをメートルに書きかえるというのであります。それから、刑事訴訟費用法の一部改正、これは民事訴訟と同じに旅費でございます。これを「一里三十銭」というやつを「一キロメートル八銭」に改める。その次の軌道法もこれは何か軌道の両側の道路の管理責任でございますが、「二尺」とあるのを「０・六一メートル」に改める。それからアルコール専売法の中に、摂氏十五度という文句がありますが、これは計量法では温度の単位はただ温度だけでありますので、摂氏という字を削ります。それから、五十石とかいうふうな石数がありますが、これはキロリットルに変えるということであります。それからその次は、また訴訟の費用の関係の法律でありますが、先ほど申し上げました執達吏とか民事訴訟、刑事訴訟の、これは古い法律で、たしか臨時措置法は、昭和十九年にあまり貨幣価値が変りましたので、「一里ごとに三十二円」というふうに旅費を改めましたが、それを「一キロメートルごとに八円」というふうに直す。それからその次は、水産業協同組合法の中にやはり船の関係の規定がございますから石数を削るというわけであります。その次は、農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助の暫定措置に関する法律、この中に災害の場合の何か規定でございますが、二千石以下となっておりますから、それを立方メートルに改めるということであります。その次は、国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律、これは演説会場の大きさについての規定でありますが、これを五十坪、百坪、百五十坪とありますのを、それぞれメートル法に改めたものであります。
　その次が、高圧ガス取締法でありますが、この中に「一馬力」というのがありますが、これをメートル法にしまして「０・七五キロワット」というようなことにいたしました。
　それから、次の計量法施行法の一部改正でありますが、これはちょっと御説明を要しまするが、現在の計量法施行法の中に、尺貫法の単位は今年の十二月三十一日まで法定計量単価とみなすとなっております。一月一日からは法定計量単価じゃなくなるわけでありますが、その例外としまして、土地建物に関しては若干の延長を認めております。ただ、いつまで延長するかという期限がついておりませんが、今度この整備法を作りますにつきまして、関係各省で相談いたしまして、土地建物については、坪とか、あるいは町、反というふうな単位、画稿の単位、尺貫法単位が長く慣用されております。土地台帳あるいは登記簿等もそれによっておりまするから、この際メートル法施行を促進する意味で、登記簿及び台帳もメートル法に書きかえたらどうかということを相談いたしまして、大体六年計画をもちまして台帳、登記簿を、土地建物ともに、それぞれ一本化いたしまして、そうしてその際表示をメートルに換算して書きかえるというふうに話がまとまりまして、その趣旨の閣議了解を行なっております。従って、この現行法の中にいつまでにかえるという規定がないのを、今回ははっきりと終期を「昭和四十一年三月三十一日以前」というふうにいたしました。つまり七カ年延期する、こういうわけでございます。その間にそういうふうなものの整備、改訂を完全実施をいたそう、こういうわけでございます。
　それからなお、ヤードポンド法につきましても尺貫法と同じように現在の計量施行法の第六条で今年の十二月三十一日限りで法定計量単位でなくなるということになっておりますが、これにつきましては若干の例外もできますので、たとえば武器の製造、修理なんかにつきましてヤードポンド法の規格の武器がございます。これにつきましては五カ年間延長しようと考えております。
　それから、航空機の運航に関する計量という問題がありますが、これは端的に申しますれば、羽田のような国際線のコントロール・タワーで、飛行機の高さ、あるいは方向、スピード等を一々指示して航空管制を行なっておりますが、それはいろいろ国際関係もありまして、一挙にメートル法でやりましても、実際の混乱が起って参りまするので、これは国際的にある程度まとまりがっきますまでしばらくヤードポンド法を認めよう、こういう考え方であります。
　それからもう一つ、馬力の問題がございますが、これもメートル系の計量単位ではございませんが　メートル法を採用しております国におきましても、やはり馬力という単位を併用しておるのが通常でございますので、これも三カ年間ほど仏馬力に限って、法定単位として認めていこうと考えております。おもにこれは内燃機関、あるいは電動機関係が多いかと思います。
　それからもう一つ、計量法施行法改正でございますが、こういうふうに尺貫法あるいはヤードポンド法の計量を原則として認めなくなりますると、計量器は一体どうするかという問題がございますが、これは尺貫法、ヤードポンド法だけの目盛りのありまする、あるいはそういう表示だけしかついておりません計量器の製造、輸入した者はこれは法律で認めておりまする用途に限って、使用を認めようというふうに表示をしようというふうに考えておりまして、その趣旨の規定を置いております。
　それからその次は、繭糸価格安定法の一部改正、これはその法律の中に「斤量」という文句がありますが、これは「正量」と改めた方がいいということであります。「正量」といいますのは、これは検査に合格した量という意味でございます。
　最後に、真珠養殖事業法の中に「一匁につき三十円」という検査手数料の規定がございます。これは「一グラム八円」というふうに改める。大体以上が内容でございます。
　先ほど申しましたように、これ以外の税関係の法律は明年の三月三十一日までにメートル単位に改める、こういうふうに予定しております。
　なお、お手元に配付せられております資料の中に、参照条文とか、新旧対照条文がございますが、そのほかに、「メートル法統一について」という資料がございまして、御説明は省略いたしますが、簡単に従来からの沿革、それから外国及び国内におけるメートル計量の実施状況を取りまとめてあります。それからもう一つは、「メートル法関係一般資料」というのがございます。これは、われわれが見ておりましたところでは、いろんなものの普及状況とか、あるいはメートル法を使用しておりまする国の名前でありますとか、あるいは従来の行政措置――まあ、つまりいろんな会議の決定とか通牒とか、そういうこと、あるいはメートル各種の単位、特にメートルの計量単位等の表も中へつけております。ごらん願えれば幸いと存じます。
　大体以上で御説明を終ります。

○委員長（近藤信一君）　この計量関係二件につき質疑を行います。御質疑のある方は順次御発言を願います。

○海野三朗君　材木の場合、石数を石で表わすということでありますが、このときの石数というものは、やはり材木は重量でやっていたのですか、どうなんです。材木の石数……。

○政府委員（岩武照彦君）　これは体積であります。で、いろいろ考片方はあるようでございますが、今度木材の問題は、先ほど建物の場合の御説明のとき省略いたしましたけれども、木材の規格を、現在は尺貫法できまっておりますのを、メートル単位の規格に切りかえようということで、この三十三年度と三十四年度で大体作業を終わる見込みで目下関係当局の方で鋭意準備を進めております。

○海野三朗君　この木材の方は、そうしますと、木材の種類によって比重が違う。従って重量と、その体積とは必ずしも一致しなかったのでありますが、そういう点はいかようにお考えになっておりましたか。

○政府委員（岩武照彦君）　私、木材の詳細は存じませんが、取引も大体私は今の、体積で行われておると思います。ただ、はかり方については、丸太の場合なんかについて、いろいろはかり方に問題があるようでありますが、大体体積ではかっております。だから、これをメートル規格にいたしましても、その点は別段変りはないと思います。重量で取引します木材は、特殊の外国材の一部にあるかと思いますが、内地材は大体体積ではないかと思います。

○海野三朗君　体積でやりますと重量が非常に違ってくるのです。体積だけを考えてやりますと、種類によっては、重量の点において一割も二割も違ってくるのです。これは、わずかの場合は大して差がないようでありますけれども、量が多くなってくると、非常にそこに大きなエラーといいますか、ごまかしというもの、そういうものが入ってきやすい危険性を持っておるので、従って今、体積にあらずして重量なら重量ということにはっきりきめておかないと、非常に困ると思うのですが、そういう点はどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。

○政府委員（岩武照彦君）　先ほどお答えいたしましたように、木材は通常は体積で取引されております。ただ、木材の種類によりまして、杉の場合と、あるいはその他の広葉樹の場合と違ってくるというような問題は起って参りましょうが、それぞれの木の種類によって値段が違うと思います。計量は体積で現在行われております。別段、特別に重量の点を考えなくてもいいのじゃないか、こういうふうに思っております。
　なお、私、そう専門ではございませんので、もう少しそういう御質問がございますれば、あるいは別途に、農林省の関係官の方からお聞き取りを願いたいと存じます。

○海野三朗君　ついでだから申し上げておきますが、重いもの必ずしも金高が高いのではなくて、木材の種類によって、軽くても非常に値段のいいものもあるし、重いといっても値段のつまり低いものもあるのです。たとえば桐材のごときは、まあその一つの例でありますが、そういう際に、やはり取引上において十分ごまかし得る余地を残しておると思うのですが、そういう点をはっきりおやりにならなければいけないのじゃないか、こんなふうに思うのですが、当局はどんなふうにお考えになっておりますか。

○政府委員（岩武照彦君）　木材の取引は、桐の材を何石とか、あるいは杉材を何石とか、こういう取引になっておると思いますが、それぞれの木の種類によって値段が違うと思います。重さの点は、あるいは特別にその木の種類の方で、そういう要素ももし必要であれば入ってくると思います。ですから特別に、木材の取引につきまして、重量を計量の要素にする必要はないのじゃなかろうかと思います。ただ、特殊の輸入材には、重量の取引もあります。それはまた別の問題かと思います。

○小幡治和君　計量法の一部を改正する法律案の中で、第四十七条の、要するに計量器の販売または仲立ちの事業をやる、その場合に、店舗ごとに、とこう書いてありますが、要するにこの意味というものは、店舗で販売するものだけを認めておって、店舗の外に出て販売するというものは、この条文では認めてないと、こういうふうに解釈しておるわけなんですが、それでいいのですか。そういうことなんですか。

○政府委員（岩武照彦君）　今の店舗外の販売の問題は、四十七条の趣旨からも出てきますが、五十五条という規定がございまして、これはむしろ特定の場合に、届け出で店舗外の販売を認める、こういうふうになっております。裏から言いますと、この場合以外は、店舗外で販売することは禁止されておる、こうなっております。むしろ五十五条の方が主になっております。

○小幡治和君　そうすると今まで、現実の問題として、各府県、各市町村等において、農協とか、それから婦人会とか、四Ｈクラブとか、いろいろなものが、あるいは寒暖計あるいは体温器、あるいは畜産に使用する、そういうものを指導し、あっせんしておった、それは指導に伴うあっせんなんですが、今までのそういう現象というものに対して、現行法ではどういう解釈をとっておったのか、その点について。

○政府委員（岩武照彦君）　その点は、かなりあいまいな点でありまして、場所によりましては問題を起しておるところもあるようでございます。それで今回改正案としましては、店舗外の販売につきまして、ある条件のもとに認めた方が、むしろ計量器の普及という見地か見て適当ではないかということで、五十五条の二項、三項といたしまして販売登録を受けた者が、販売負を届け出て、その者が身分証明書を携行して歩く場合には、店舗外で販売しても差しつかえないというふうになっておるのであります。そうしますことによりまして、交通不便な土地などにおきまして、日常に必要な計量器等を一々店舗まで買いにいかなくても、販売員から購入できるということで、かなり便宜になるかというように考えておるのであります。

○小幡治和君　今度の改正の五十五条の二の方を見ると、各府県に店舗を持っておらなければ、その届け出の権限なしというわけなんですか、それとも東京なら東京に一つ店舗を持っておって各府県知事に、どこどこの農協や婦人会、そういうものに、一つおれの方の体温器なら体温器を売らせるぞということを言ってやって届け出をすれば、それでできることになるのですか。要するに、各府県に必ず店舗を持って、そこから物を持って飛び出すという者でなければ許さぬのか。

○政府委員（岩武照彦君）　私は、この店舗という意味は、商店というような意味ではないと思っておりまして、販売を行う――何といいますか、事務所というと言葉は悪うございますが、そこで売買契約を行う場所、こういうように考えております。それで今、お話のありましたような場合、つまり東京とか大阪とかいうふうな土地で、製造したり、あるいは元卸等があります際は、今お話のありました、たとえば農協なんかとの関係は、そういうメーカーなりあるいは販売業者の特約店とか代理店とかいうような形で、農協の実際に販売を行いまする場所を登録していただいたらどうか、こういうふうに思っております。そうしてその農協の事務員でありますとか、あるいは実際に農協の事務所で管理できまする人を販売員というふうに届け出ていただいて、計量器の販売を行なっていくというふうにしたらどうかというふうに考えておりまして、別段その店舗といいますのは、特に商店という意味ではない、こういうように考えております。

○小幡治和君　まあそうすると、結局全国に一つのものを売ろうという場合には、各府県ごとに専門店というものを設けなくてもいいけれども、やはり特約店というか、とにかく特約店の契約というものをしなくちゃいかぬと。しなくちゃ結局もう全然売れないというわけですね。そうすると、そういうことになると、結局大阪なら大阪に一つの根拠を持っているものが、各府県なり、各市町村というものに……、これはまあ市町村になってくるし、またその農協の数からいえば、一つの県下に農協の数というものは非常に多いと思う。それらの農協全部、また農協のみならず、ほかの畜産組合もあるだろうし、婦人会もあるだろう。そうすると、婦人会の事務所とか、あるいは畜産組合の事務所とか、農協の事務所とか、それから四Ｈクラブであれば四Ｈクラブの事務所とか、そういうようなものに全部特約店の契約というものをやらなくちゃ売れないということだと、これは非常にめんどうなことだし、また金もかかることなんだし、大へんなことだと思うのです。そうすると、一つのいいものを作っていろいろ普及しようというときに、それだけのことをしなければ売ることもできないというふうなところまで制限する必要ありやいなやということなんですが、その点どうですか。

○政府委員（岩武照彦君）　お話でございますが、まあ通常いろいろな商品を売ります場合には、やはり問屋からいろいろな小売を……、自分の物を仕入れてくれというようなことで、そういう小売の店と関係をつけるのが普通ではないかと思っております。
　それからもう一つは、やはりそういうふうな関係をつけますれば、継続的に自分の商品が何といいますか、店といいますか、を通じまして流れまするので、売る方も、あるいは作った方におきましても非常な効果があるのだろうと思います。ただまあ、これは例でございまするが、全国に一つしかないメーカー、あるいは元卸から直接村単位の農協とかというふうな組織を特約店とか、小売店にしますというのも、これまた大へんだろうと思いますが、あるいは県内一カ所に自分の関係の特約の店を持ちまして、そこから村単位のそういう組織の登録店に流すということもできるかと思います。まあ普通の商品の販売方法も、大体それに近い形ではないかと思います。いろいろな形があるとは思いますが、いずれにしましてもやはりこの計量器の問題は限定を受けた、あるいは有効期間内の計量器を売っているかどうかというのがこの取締りの方の要点でございまするので、どこで売っているということがやはり確認できませんと、そういうふうな監督も不行き届きになりまするので、やはり売買の行われる場所は、監督の立場の方にわかることが必要だろう、そういう意味で登録ということを用いたのであります。従前の、戦前できました度量衡法におきましては、販売業は免許制になっておりまして、かなり制限的なにおいのある免許制度でありましたけれども、これを、今度の計量法で登録というふうに改めましたのも、そういうふうな趣旨も入っておると思うわけであります。

○小幡治和君　そうすると、各府県に一つの店というものを、代理店というものを置いて、そうしてそれが登録されれば、今度そこから各婦人会なり農協なり、いろいろなそういうところへ持っていって、その農協なり婦人会事務所なり、四Ｈクラブ事務所なり、そういうもの自体が登録を受けなくてもいいのですか。そこのところはどうですか。やはりそういうものは全部登録を受けなければならぬのですか。

○政府委員（岩武照彦君）　その点は、先ほど御指摘がありました四十七条の規定の解釈になるかと思います。「計量器の販売又は販売の仲立の事業を行おうとする者」となっております。この仲立ちは、これは俗にいうあっせん、あるいは媒介ということと大体同じだろうと思います。要するに自分が売買契約の当事者になりませんが、売買両当事者の間に立ってその契約の成立を容易ならしめるという機能を行う者かと思います。その事業を行うという意味でございますが、これは若干いきさつがある規定であります。先ほど申しました旧度量衡法の第六条でありますかには「販売ノ業ヲ営マムトスル者ハ」というふうになっております。この業を営むという解釈は、これは営利の目的をもって販売を行うというふうな規定の解釈になっておりまして、従っていわゆる販売業者、あるいは商人というふうに限定されておりまして、それで当時ありました産業組合とか、あるいは購買会とかいうふうなのは、これは営利を目的としておる組織ではございませんので、その免許は要らないという取扱いをして参っておったのであります。実は、その結果いろいろ取締り上困った事態がかなり起ったようであります。まあ十分な精度をもたない計量器がそういう組織を通じて流れるというふうなこともあったようでございます。そこで、そういう行政の経験にかんがみまして、昭和二十六年の計量法におきましては特に、事業を行う者となりまして、この事業を行う者という意味は、法律上の解釈としましては、これは営利の意思があるなしを問わず、継続的に反復してそういうことを行う者というふうに解釈されております。これは、立法当時からの解釈でございまして、現在もそういうふうに従っております。従って、先ほど申しましたように、継続して販売あるいは販売の仲立ちが行われる場合は、これはやはり登録をしていただく。農協の事務所も、あるいは婦人会の事務所も同様というふうに考えておりまして、そういうふうな指導を行なっております。
　今、継続してと申しましたが、一回限り販売や、あっせんをした場合はどうか、こういうふうな御質問もあるかと思います。この場合は事実問題だと思いますので、抽象的には一回限り、まれに――まれといいますか、一回だけ、全然継続せぬであっせんした場合は、これはこの規定には触れないのではないかというふうに解釈されますが、これはあくまで事実の問題でございまして、抽象的な解釈としてはそういうふうに申し上げる次第でございます。

○小幡治和君　その場合に、私はちょっと、どうもこれは取締りの見地のみからこの規定というものが作られている。たとえばこの婦人会なら婦人会というものがほんとうに体温器というものを、ああいう衛生の無知な農村の人たちに使わせていこうというふうな意味において指導していく、あるいは農協なり畜産なり、そういうような連中にそういう面において使わせていこうというときに、一種類の検温器なら検温器でやっているのじゃないのです。いろいろな、こいつもいい、こいつもいいということになれば、いいやつを、ことにこれはみんな検温器の検査を受けてきたやつなんだから、そういうものを、たとえば五種類なら五種類を売れば売れる、あっせんすれば五つの店舗の、店舗というか登録を受けねばならぬ、それからこの何というか、それぞれの店が違うのだから、そうでしょう、一つの仁丹なら仁丹の検温器を売るのには、仁丹の登録があって、そうして仁丹の身分証明書を持っていかなければならない。そうすると、五つ持っていれば五つのそれぞれの登録をやらなければならず、五つの会社の身分証明書というか、そういうものも持たなければいかぬと、そんなに一体羈束されてやらなければならぬということは、これはとても繁雑でたえ切れないことと、もう一つは、今言ったそれが主たる業務ならいいと思うのですよ。しかし婦人会というものは、検温器を売るということが主たる業務ではない。婦人会には婦人会の使命がある。ただし使命の中で、あるいはその使命の一端としてちょっと入ってくるだけで、農協なら農協の使命がある、それにちょっとそういうものが入ってくる。そうすると、それは業とするもの、いわゆる営利を目的とするものでもなければ、またその営利以外の業でもない。それは要するに、婦人会は別に検温器を売る業を営んでいるわけではないのだから、要するに業でもない、営利でもありませんというふうなものにまで一体こういう制限というものを加える必要がどこにあるか。むしろそういうものは、計量器の取締りの面において厳重にやっていけばいいのであって、そういう指導というか、そういう便をやっていくものにまて――業ではない、検温器の業をやっているのじゃない、ほかにもっと大きな目的がある、それにただちょっとそれが道具として使われただけだ。たまたまそこにこういうものがありましたから、こういうものを使ったらいいでしょうと言って、要するに見せるだけです。それならそれを使ってみましょうといった、そこでちょっとあっせんするというようなことになる。決してそれは業ではないと思うのですが、そういうものにまで、一体これを二項、三項というものを適用するつもりなのかどうか。そういう点については、少しゆとりのある解釈というものをとるということであるのかどうか。その点一つお聞きしたいと思います。

○政府委員（岩武照彦君）　若干お話のところで聞き違いかもしれませんけれども、実際は、体温器をかりに農協なり、あるいは婦人会が扱う場合としましても、メーカーなり、あるいは商標ごとに登録を受けられる、こういう必、要はない。体温計ということ、あるいは体温計ということでいいかと思います。また、はかりを扱う場合には、はかりと温度計とは種類が違っているから、二つの登録が要るかと思います。
　それからもう一つ、蛇足でございますが、婦人会の場合は、通常は法人格がないかと思いますので、これはやはり会長なり、あるいは主務者の名称及び住所が販売を行われる場所というふうになるかと思います。
　それからもう一つは、あっせん、あるいは仲介ということの意味でございますが、一番適例を申しますると、たとえばＡならＡの部落の十人なら十人が、体温器を買いたいと、ところがどこがいいかわからぬし、仕入れ方法もわからぬからということで、十本の体温器を婦人会なら婦人会の会長が、知り合いの販売業者から取られて、それをそのまま渡されて、金をそのまま送られるというふうな場合は、これはティピカルなあっせん、仲介だろうと思います。一たん自分のところへ持ち帰られて、あるいは特定な人のあれがなくていわば余分に見て、見込みで取られて、その自分と販売業者の間に決済をされて、なお今度は自分と会員との間で決済をされるということになりますと、これはあっせん、仲介ではなくて、やはり売買ということになるのじゃないか、こういうふうに思っております。そこで、私先ほど申しましたように、法律の規定がやはり事業を行うとなっておりまするので、これは営利云々という意思あるいは実際の結果を離れまして継続的にそういうことを行われますれば、やはりこれは売買なり、あるいは仲立ちの事業を行うということになるのじゃないかと思っております。一回限りで、あとはおやりにならないということであれば、これは事業を行うというふうにもとれないのじゃないかと思います。
　そこで御疑念もありましたが、やはり現在の計量法の建前からいいますると、どこで物が売られているかということがわかりませんと、ちゃんとしたものが流通されているかどうかということが実は押えにくいわけでございまするから、やはりそういうところは、売買の行われまする根拠といいますか、中心になりますところは、監督官庁の方にわかるように登録ということをお願いしたいと、こういうわけでございます。従って、まあ繰り返しまするように、たまたま一回限り行なったということは、これはそれでも悪いものを売られたら困るわけでございましょうが、まあ、繰り返し行われるわけでなければ、これはそこまで一々関与するのも能率上の問題もございまするから、これはまあ除外しておく、こういうふうに考えております。

○小幡治和君　それで、たとえば、それじゃさっきの、おかしいのは婦人会なんかの事務所か何か、そうすると婦人会長のうちが登録されねばならん。そうすると、そこから、今度婦人会の婦人会員が指導をするときには、婦人会員全部が身分証明書を持たなきゃならぬ。

○政府委員（岩武照彦君）　いや、それは違う。

○小幡治和君　今度は外に出てやる人ですから……。そういうことになってくると非常にこれは、そこは常識的でない、私が考えると……。それは常識的でないという感じがする。
　それから、もう一つの疑点は、検温器なら検温器の販売を登録してあれするならいいと、こう言うのだけれども、しかし、登録というものは販売業者がやっていくわけだから、たとえば仁丹なら仁丹というものがある県に一つの販売網の本拠を持ち、そうしてその販売網として農協なり婦人会なりにそれを登録さしているということになれば、これは仁丹の登録店であり、仁丹の販売者であり、身分証明書は仁丹としての身分証明書を持っているということになるのです。そうすると、それさえ一つあれば、今度はあらゆるほかの検温器の人たちがそいつに便乗して、そこへは何でも持っていっていいのか、あなたのさっきの答弁だと、一つ受けさえすればいいのだ、こういうことになるけれども、そうすれば、仁丹の登録をして、仁丹の身分証明書を持てば、ほかの検温器を作って売る者もみんなそれに便乗してそこでやっていいのか。要するに検温器を売るということだけはわかっておるのだから、顕著にわかっておるのだから、……そういうことなんですか。

○政府委員（岩武照彦君）　御疑念の点は、法律第四十八条に、販売等の事業の登録の区分というのがございます。この第六が、これはこの区分でやりまするから、体温計は温度計の中に入るわけでございます。従って、この第六の登録を受けておりますれば、どこの商標、どこのメーカーのものでありましてもこれは売れるわけでございます。ただ、それが仕入れができるかどうか、これはまた別の問題になります。売ることは可能でございます。従って、一つこの区分でやっていただくと。

○小西英雄君　ただいま小幡さんからもいろいろ質問があったようですが、三十四年度からこれを統一し、尺貫法を長い間やっておったやつを廃止して大いに普及して徹底さすのに、この際に便乗して今までいろいろ売れよった婦人団体とか農協が売れないようなことにも読めるような法案ができておるのですが、通産省としては現在やっておるものよりも強化をして販売とかその他について統制を行う意思はあるかないか。ないのですね……。それについてちょっと原則的なお考えを伺いたい。

○政府委員（岩武照彦君）　このメートル法統一に伴って、販売業の面を制約を加えるということはございません。むしろ現在よりも売りやすくしよう、そのために販売員という制度を法律上認めていこうというわけでございます。現在実は、先ほどちょっと申しましたように若干言葉は悪うございますが、もぐりで売っておりゃせぬかというような事態もございまするから、それを販売員という制度で合法的に売りやすくしよう、こういうわけでございます。だから、先ほど申しましたように、登録を受けないで、農協とか、あるいは婦人会等が継続して売っておられるのは、これは今でも違法でございます。今後も違法でございます。

○小西英雄君　そうすると、今までよりは、決していろいろ販売等に統制を加えたり、あるいは不自由ないようにしようということはよくわかったのですが、現在売っているものはもぐりだということから考えますと、むしろ売ったりなんかする方は、大ぜいの手を経るから大へんなことだから、通産省なり当局は、むしろ製造元を十分監督しているはずですから、製造元でがっちり検査を受けたものを売る場合については、その出先の方をこまかく取り締るより、むしろ今後は、いろいろ製造元を厳重にしておかれた方が、これはたやすい取締りだと思うので、そういう点に御配慮を願いたいと思います。
　もう一つお尋ねしたいことは、三十四年度から実施に当って、計器の製造メーカーとか、あるいはその検査官等の準備万端は十分できているわけですね。それはどうですか。そういう点。

○政府委員（岩武照彦君）　製造メーカーの方の問題について申しますれば、メートル法の統一が三十四年の一月一日からということは、すでに八年前でございまするか、昭和二十六年のこの法律のときからきまったわけでございまするので、メーカーの方もそれぞれそれに対応しまして、メートル目盛りなり、メートル表示の入った計量器を作っているのが実情のようであります。尺貫法単独、あるいはヤードポンド法単独というふうな計量器は、割合少いようでございますから、実際問題としましては、メートル計算の計量器も十分出回ると、こういうふうに考えております。その点は、われわれも十分な指導を行なっております。
　監督官の方は、これは実は特別に今回これをふやすとかいうようなことは、いろいろ行政機構の関係もございまして、いたしておりませんが、メートル法に関しまする普及宣伝ということは、これは十分にいたしたいと思っております。はなはだ僅少でございますが、三十三年度予算にも、中央のメートル法普及費といたしまして、九百十八万円の予算を計上しておるわけであります。それに、各都道府県あるいは特定市等におきましては、それぞれ中央の予算をこえるような相当な予算も組まれておるところもあるように思っております。それによりまして、ラジオ、テレビ等による宣伝、あるいは実際の取引面におきまする行政指導のいろいろな打ち合せ、あるいは督励とか、あるいはメートル法単位の換算表の解説とかいうようなもののパンフレットというものを準備いたしたいと思っております。そういう実際の啓蒙宣伝という形を通じまして、円滑に実施して参りたい、こういうように考えております。

○小西英雄君　製造その他については、十分な今の局長からの答弁で、助成とかその他が要らないように承わったのですが、もう一つ、検査官の方が重大な影響を及ぼすものが多いので、検査官は現在まででも足らないで、はかり、ますの検査をするということで行って、その検査官の感情で、もう通るようなものでもはねられたり、いろいろ何十万、何百万のはかりが、それで、検査官の認定によって、一ぺんにだめになるという場合も多いのですが、こういうふうに全国的に統一されるという場合に、それの方の準備が全然用意できていない場合には、相当な混乱が起るのじゃないかと思いますが、そういう点について遺憾ないようにできておるのですね。そういうことを一つはっきりしていただきたい。

○政府委員（岩武照彦君）　メートル統一に伴いまして、検定の仕事量が著しくふえるとは考えておりませんが、若干あるいはふえるかと思います。御指摘のようなことがございましては、はなはだ遺憾でございますから、これは地方におきます検定所並びに都道府県が持っております検定所に対しましては、御趣旨の趣きは十分に伝えまして、遺憾なきを期したいと思っております。

○岡三郎君　今のことは少しくどいと思うから、簡潔に聞きたいのだが、店舗を持っておる持っていないということにこだわらないで、いわゆる販売する団体ごとに、農協とか、いろいろな団体がいわゆる店舗になって販売をするということになると、これは体温計とか寒暖計なんかはいいけれども、その他のいわゆる大きなもの、いろいろなものができてくるわけだ、この中に。そうなるというと、ずいぶん混乱してくるのじゃないかと思うのだが、たとえば婦人会でいろいろな機械を売ろうというときに、体温計なんかはいいのですが、もっとむずかしい機械は、そこへ登録すれば、それで売れるのか、どうなんですか。

○政府委員（岩武照彦君）　前々回に法律の内容を御説明申し上げましたように、四十八条でございましたか、の区分の規定は、実は今御指摘がございましたように、少し広過ぎる点もございます。実際の実情に合わないところもあるようでございまするから、これをもう少し細分化いたしたい、それで、ある程度、現実の事態に合いまするように動けまするように、省令でその内容を規定したいというように考えております。

○岡三郎君　四十八条は削除になっておるのじゃないですか。

○政府委員（岩武照彦君）　そういうううにいたしたいと考えております。先ほど御説明いたしましたように、中身をこまかくいたしまして、今御指摘のように、一つの区分に比較的簡単なものから、かなり複雑な構造を持っておるものまで、一緒に入っておるようなこともございますので、もう少しこれは細分化した方がいいというので削除して、省令でこまかくもっと規定したいと考えております。

○岡三郎君　そういう点をほんとうは出しておかぬと、問題が出てくると思う。法規を読んでみると、前の法規でも、店舗を持たないものは売ることができないようになっておるのだね。店舗を持たないものは売ることができないようになっておるわけだ。だから、その点については、これは従来とかかわりないような形になっておるふうに見えるけれども、解釈の次第によっては、これは非常にルーズになると私は思うのですがね。今いわゆる区分をもっとこまかくすると言ったって、どのようにこまかくするか、原案も出ていないでしょう。出ておるのですか。ここに私の持っておるのに区分が出ておるが、これをもっとこまかくすると言ったって、新しくつけ加えたものがあるでしょう。だから、別個の魚度で検討すべきものもあると思うのです。これから放射能がもっと降ってくれば、体温計とか寒暖計とかという問題じゃなくて、もっと別個の問題が重要問題になってくるというおそれもなきにしもあらずと私は思います。そういうことを考えますと、これはやはり区分の仕方というものも、ある程度、総合的に細区分するならするで、一応出してくれぬと、販売方法というものが、今言ったように、適宜に団体でやれるということになると、混乱すると思う。今集約されておる寒暖計とか体温計とかいうものに限って問題を見るというと、私は、今言われておるように、製造過程とかメーカーというものを規制するので、流通過程をあまりチェックするというのはおかしいという理論に私は賛成したいのです。従前の法規によって販売方法を非常にチェックしているが、大メーカーと中小メーカーというものを考えた場合に、こういう体温計とか寒暖計というものの本質からいうと、インチキ品とか誤差がはなはだしい、そういうふうなものであってはこれは困るわけだ。熱があるのに、幾らはかっても三十五度しか出てこないというものを売られたんではとんでもない話だ。それについては、政府は検定という立場を堅持しているわけでしょう。だから、検定においてその品質をチェックしていくという以外にないと私は思う。だから、検定で通過したものはこれは、政府の合格品として適宜にいずこの土地においてもそれを信用をもってこれを購入できるということでなければ、検定という意味はないと思う。ということになれば、また一面において、寒暖計にしても、体温計にしても品質がまちまちで、価格がまちまちだ、そういうものを売らせること自体も私は、政府としてこれはちょっと心しなきゃならぬと思う。というのは、それほどによって結果として検定して、そのときにこの器械の有効期間はどのくらいだ、この器械のいわゆる適正な使用期間というものはどのくらいだ、それ以上本体日時が過ぎるというとこの器械はどうもあぶなくなる、これはテレビでもラジオの機械でも同じことですよ。安いやつは早く悪くなる、高いやつは大体長くもつ、それは大体購入するときにそうなんだが、検温器なんていうものとか、あるいは寒暖計というものについては、日常使われるもので、だからそういう点については価格、品質でそれに伴うところの有効期間とかそうは、ある程度価格とか品質というものを統制して、そうしてそれに伴う合格したものは流通機構においては制約しない、どこにおいてもこれは購入できるというふうにすれば、監督官庁である通産省の方はメーカーとその品質と、それに伴うところの有効期間というものについての選択を厳にすれば、少くとも私は寒暖計とか、それから体温計というものについては国民の理解を持つことが十分できると思う。そのほか、でかいはかりとかいろんなむずかしい機械は、これはだめですね、これは店舗から購入して、アフター・サービスとか、それに伴うところの理解を与えるということ以外に方法はない。寒暖計なんていうのは理解を与えれば、あれはアフター・サービスもへちまもないですからね。あれは、こわれたから水銀を抜いて中を取りかえるなんていう芸当をしているのは私は見たことがない。だから、大体アフター・サービスのできる、それから器械の構造というものは複雑で、それに伴って国民が店舗を持つ所からそれを購入することによって信用を得る、あるいはそれによって安心をする、こういうことならば、私はやはり販売をする場合において、そこに店舗を、独自の代理店なり独自の店を持っていくということの意味があると思う。そういう点について通産省の方はどう考えているのか。流通機構の問題と、それから製造という問題、検定という問題、それを総合的にはっきりすれば、私はこの間において体温計とか寒暖計というものは、この限りではないというここに一つの付則をつけて、備考をつけてですよ、そういうふうなものは販売機構で制約すべきじゃないのだから、それは製造過程において厳格に統制をして、国民に不安を与えないようにすべきだ。電気のたまなんかもそうですよ、電球なんか本来はそうなんです。どの電球を買っても安心できるような品質というものを国が保証しなきゃ私はいかぬと思う。こういうものは生命に、特に体温計なんか関係があるのだから、そういうふうな点で、もしもそういう面におけるところの監督が十分できるならば、私は流通機構においては、そういう寒暖計とか体温計という簡単なものは、この限りではないという除外例を設けていく方法があると思う。そのほかの大きな、いわゆる計量器とかその他いろんなものについては、店舗において必ずそれを購入するというふうな方法をとって、婦人会なんていいかげんなところでやらないような方法というものを考えた方がいいのじゃないかと思うのだが、それについての通産省当局の意見を聞きたい。

○政府委員（岩武照彦君）　計器の種類を見ましても、あるいは規制の方法、内容程度を変えたらどうかというサゼスチョンだと思います。これは実はごもっともな御意見かと思っております。ただ実はわれわれも、計量器の種類は御承知の通り非常に多いものでございますから、そこまで実は十分な検討はいたしておりませんが、問題を体温計に限って申し上げますと、先々の当委員会で申し上げましたかと思いますが、実は体温計のメーカーの業態が、大メーカーの数社のほかにかなり中小企業のメーカーがございます。それで、中小企業のメーカーの品物の中のある種のものがかなり安い値段で売られておるようなものもあるようであります。これはまたそれぞれの理由がございまして、いろいろ検定は合格いたしておりますが、耐久度、その他の品質上の問題もあるやに聞いております。あるいは詳細な点は検定所長の玉野氏から申し上げた方がいいと思いますが、かなり差があるように聞いております。それから、現在あまりないと思いますが、メーカーが製造の許可を受けないで作る、だから当然検定を受けないわけです。そうして販売しておるということは、現在はないかと思いますが、あるいは考えますればそういう事態もあり得るわけでございます。そこで、メーカー段階の監督、あるいは検定といったものは、もちろん十分にはいたしますが、現在の検定技術をもってしましては、どうにもならない点が実はあるようでございます。ただし、まあ現在検定いたしますものにつきましては、検定した年を検定と一緒に入れておりますのでへまあいつ検定したかということはわかるわけであります。その後耐久の問題につきましては、なかなか検定技術上何年間が有効だというふうなことも一律にいけないような事実があるようであります。これは技術の問題であります。それから御承知のように、体温計は、これはある程度使っておりますうちに狂う場合がございます。これも計器の性質からします場合と、もう一つは使い方が悪いからであります。これは相当あると思います。それで、いろいろございますので、やはり少くとも検定を受けたものを売っておるだろうということをやはり調べる、確認する必要があるかと思いますが、もちろん検定を受けないものを買われる消費者もあまりないと思いますが、しかし事情のわからない多数の消費者の中には、あるいは検定があるかないかということを問題にせずに買われ、あるいは取り扱われる場合もなきにじもあらずかと思いますが、やはりそういう点は、若干お説とは違いますが、あまり流通面も自由にしておくのはいかがかと思っております。それが先ほど来申すように、どこで売っておるかということは、一つ取締りの方にわかるような仕組みにしていきたいというので、つまりまあ登録ということを申し上げておる次第であります。

○小幡治和君　今の問題と本論が関連していって、その関連の関連になってしまうのですが、今、岡委員に対する御答弁を聞きますと、結局中小企業のところで安くて悪いものを売っておる、だからこいつをまあ取り締らなければならぬ、しかし、そいつはなかなか取り締りにくい、だから結局売る方、で取り締るのだというふうに私は、あなたの考え方がそういうふうになっているように見受けられる。それは本末転倒なんで、要するに製造の方でしっかりもっと、たとえば許可にしても、抜き取りにしろ、そういう点をもっと厳重にやればいいことなんです。そうして販売の方でその規格に合ったものをだれが売ろうとどうしようと、かまわぬということにしていくべきなんです。今、岡委員が言ったように、複雑なものはあとでもって……簡単な体温計や寒暖計なんていうものは、限度において、そこまで、販売の末端にまで、法律を加えていく必要がどこにあるかということなんです。その点と、それから、今そいつを聞きますと、結局どんなところで売ってるか知りたいからということですが、そんなものは、農協なり婦人会で売ってるというのは、こんなものは県庁でわかってる、検査官にはわかってることなんです。それをいろいろに、登録をさせ、証明書を持たせなくてもわかってることなんです。所在を知りたいというなら、こんなことをしなくたってわかってる。そんなのはよけいなことだと思うのです。
　それからもう一つ。それでは、一体こんなことをさせてどんな実益があるか、たとえば自分は登録をして、証明書を持っている、しかしそういう婦人会の人や農協の人は、この証明されたものが正しいか、正しくないかということはおそらくわからんですよ、しろうとでは。もし、それをあっせんしてやっていくならば、悪いものを売ったといっておこられたって、自分の責任じゃない。それに対して責任をとるのですか。結局、それはメーカーのところでやらなければならぬことで、またそれは、規格品だとしても、規格外のものもあるでありましょう。要するに、あなたが取り締りたいというのは、それでしょう。要するに、許可を受けて製造をやってるのだ、しかし坊き取り検査だけでは足りない。非常に悪いやつもあるのだ。そうすれば、一体そいつを売ったからといったって、売った人がおこられたって、それはどうにもならぬ。結局そこを押えなければならぬということなら、何もこんた婦人会の会長の家を登録までして、こんなところまで追っかけていく必要はないじゃないか、ただ所在を知るだけなら。
　それからもう一つは、農協や婦人会がやるのは継続してというのでありますが、それじゃ一体、毎日々々やってるのは継続ということになるかもしれぬけれども、一週間に一ぺんとか、一ヵ月に一ぺん、一年に数回ならどうするかということになる。どうもこんなものは、そのときそのときの講習みたいなところで、ふっと扱うことになるのであって、そう常時それを持って歩いて、村をぐるぐる歩いているというのはないですよ。そういう意味において、非常に疑問が多い。そういう点を一つ御答弁願いたい。

○阿部竹松君　小幡先生やいろいろ御意見もありましょうが、十二時になりましたから、この際休憩をお願いいたします。

○政府委員（岩武照彦君）　現在、計量器の販売業者として登録を受けております農協は、埼玉県に三十一、千葉県に八十七、静岡県に五十四、東京都に三十五、神奈川県に九つ、その他の組合と申しますと、これは消費生活協同組合あたりじゃないかと思いますが、東京都に七十八、その他の府県は三つ四つございます。そういうように、実は現在の法制のもとでも、農協あるいはその他の組合に、まあ十分と言っては語弊があるかもしれませんが、ある程度こういう計量器の普及の仕事をお願いしておるという状況でございます。
　それから、メーカーの方の問題につきましては、先ほど来申し上げましたように、これはもちろん十分監督しなければいけませんし、もちろん許可を受けないで作りますれば、これは計量法で一番重い罰則がかかりますが、私申し上げましたのは、検定を受けない計量器を売られたり、あるいは体温計は有効期間がありませんけれども、ほかの計器には若干ございますが、有効期間が過ぎた計量器を売られたりすることは困りはしないかということを申し上げたのです。それも相手の販売業者を特に罰するというよりも、そのもとになりました無検定の計量器を製造しておるそのメーカーを押えるのが本旨でございます。そういうものは、なかなか工場では見つかりませんから、やはり流通過程で押えなければつかまりません。それで私先ほど来申しますように、販売しておる場所で一つ確認するのが必要じゃないか、こう申し上げた次第であります。

○委員長（近藤信一君）　それでは、阿部君の御発言の通り、暫時休憩することに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（近藤信一君）　それでは、暫時休憩いたします。
　　　午後零時六分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時五十六分開会

○委員長（近藤信一君）　これより商工委員会を再開いたします。
　午前に引き続き計量法の一部を改正する法律案及び計量単位の統一に伴う関係法律の整備に関する法律案を議題に供します。
　御質疑のある方は順次御発言を願います。

○岡三郎君　午前中に、「五十五条に次の二項を加える。」二、三について一応関連質問をしたものでありまするが、私の考えとしては、先ほど申し上げた通りに、体温計とか、あるいは寒暖計等のものは、検定というものを強化して、それを通過したものは国民がこれを信用して使う、つまり流通機構においてこういうものをいろいろとチェックするというために、工合の悪い面も相当多いし、できるならばそういう方向の方がよいのではないかという意見を申し上げたのですが、この際そのような方法ができるかできないかの一つの方途として、現状における検定の状況がどうなっておるか、その点について質問をしたいと思います。

○政府委員（岩武照彦君）　体温計等の検定につきましては、技術的にいろいろな難点と申しますか、あるいは限度があるようでございまするが、その点につきまして中央計量検定所の玉野所長が見えておりますから、お許しを得まして玉野所長から御説明をいたします。

○説明員（玉野光男君）　御説明申し上げます。計量器の検定がいろいろの器種にわたっておりまして、それぞれ方法等も違っておりますが、先ほどから問題になっております体温計あるいは温度計の検定に関連して申し上げて、なおほかのものにつきましても必要があれば申し上げるというようなことにさしていただきたいと思います。現存計量器の検定におきましては、これはほかの器種にも同様でございますが、構造の検査というものと、それから示度の検査、つまり目盛が正しくなっているかどうかという検査と、両様の検査が行われております。そのうち目盛の検査の方は、これは一本々々につきまして、それぞれ標準器と比べまして、正しいかどうかという検査をいたすわけでございますが、構造の検査というものは、一本々々についてとまかな検査な行うというととはできません。たとえば体温計につきまして、それに使われているガラスが適当なガラスであるかどうかというふうな検査を一本々々するということは、技術上破壊しなければならないというようなことから不可能でございます。そのような意味におきまして、適当なるガラスを使いまして適当な処理をしてやってあるかどうかということを、一応検定の段階で検査をいたすわけでございますが、この程度は、やはりメーカー自身それぞれの責任において適当なものを作ってそれを検定いたすというととも実際問題としてはやむを得ないことのように思いますし、なおその上検定というふうになって参りましたときに、検定をできるだけ早い期間にしなければ、それだけ請求したものが検定のために品物を寝かすということになりますから、従いまして、できるだけ早い期間に検定をするという必要がございます。従って、今申しましたようなふうなこまかい構造の検査を検定の段階で常にするということは、やはり困難と存じます。そんな観点から、一番体温計等では問題でございます。作ったあと、それが相当のなましといいますか、作ったときのひずみをとるような操作を一流のメーカー等は当然しておるわけでございますが、それが、まだよくなれないメーカーというようなものになりますと、それを怠って出すというようなことが生ずるわけでございます。そういうふうなものをチェックするというのが、実際検定の段階においては非常に困難でございます。従いまして、そういうふうなものにつきましては、やはりメーカーに相当の責任身持ってもらう。そういうふうな意味で、現在の計量法におきましては、メーカーに許可制がしかれておるものと、われわれは考えております。大体ほかの器種につきましても、同じような考えのもとに、検定が許可制とタイ・アップして行われておるというふうに考えております。あるいは不十分でございましたかもしれませんが、お尋ねがございましたら重ねてお答えいたしたいと思います。

○岡三郎君　どうも今の話を聞いておると、頼りなくなってくるね。一体どういうふうにしてやっておるのか、検定の現場を一ぺん見て、その状況を具体的に調べてみたい意欲にかられてきておるわけです。だから、これは一ぺん計量器に対する具体的な検定をどういうふうにやっているのか、やはりとれを上げるまでに、私たちも非常に忙しいのだが、これは国民に対する一つの義務として、一ぺん検討してみなければならぬ。そういう一つの希望を委員長に申し上げておきます。今の問題について、ここでとやかく言っても仕方がないので、確かに今、所長さんが言われた点もそうかもわからぬと思いますが、この問題については後刻に譲ります。
　次に、九十二条のタキシーメーター、ガスメーター、水道メーター、ガソリン量器、その他の政令で定める計量器の検定の有効期間ですね。これについては、今回は政令で定めるとあるが、前にはタキシーメーターは一年、ガスメーターは七年、水道メーター、ガソリン量器は八年と書いてある。これはどうして政令という方向で修正したのか、この点をちょっと説明していただきたい。

○政府委員（岩武照彦君）　これらのメーターにも、いろいろ最近枝術的な進歩もございまして、法律でがっちりきめておくのもどうかという問題と、それからもう一つは、追加いたしまする放射線関係の計量器が、これはすべて一年あるいは五年という有効期間をつける予定にしております。そういうのも、やはり新しい型ができてくるとか、あるいは技術的にいろいろな改良が行われるということで、いろいろ有効期間の問題は、もう少し機動性といいますか――を持った方がいいんじゃないか。法律でがっちりきめておきますよりも、政令でそういう実際の問題のあるたびごとにきめ得るようにしておいた方がいいのじゃないかということで、政令に移したわけでございます。大体の考え方としましては、さしあたりはここに書いてあるような期間になると思いますが、新しいものができまして、あるいはもう少し長い方がいいのではないかというふうになりますれば、そういうものは延ばすということになると思います。

○岡三郎君　基本的なそういう考え方も、一がいに否定すべきものではないがね。やはり最近における傾向は、何でもかんでも政令々々というところへ流される心配が私はあると思う。だから、これは事務当局においても、確かにその必要があるというならば、政令の部面も必要でしょうが、やはりその条項が、団体法なんかでも多過ぎるのだが、そういうことがあったので、その点については私は、どの程度これに対する政令を出す場合の考え方があるかということも、あらかじめ前の法律は、こうなっているのだから、これをこういうふうにしたいという意図があってこういうふうに出したと思うのです。ただ、私の心配するもう一点は、計量器を検査して間違いないようにするということとちょっと変って、計量器の会社を助けるためにその検定を早くしてみたり、おそくしてみたり――まあおそくするということはまずいかもしらんけれども、早くしたりして、計量器の会社がもうかるように通産省で庇護をされたのでは困るという心配があるのだ。つまり、計量器に対するところの考え方というものは、そうあまりふらふらしたものじゃ私はないと思うのですよ。だから、そういう点で、政令ということによって伸縮自在にそこのところがやられてしまえば、今度はメーターの性能がどうということよりも、計量器会社のお先棒をかつぐような状態になっては、これは取り越し苦労かもしらんけれども、そういう傾向が出てきては困ると思う。教科書なんかでもそうです。修正しなくてもいいようなことをちょくちょく修正して、新しい本を出して、その新しい本を買わせる。買わせるために、本を部分修正するという傾向が今度逆に出てきておる。そうしないというと、本屋がもうからない。そういう傾向が私は政令という部面の中で生まれては困ると思うので、念のためにその点を言っておくが、大体タキシーメーターとか、ガスメーター、水道メーター、その他いろいろと政令で定める計量器の検定の有効期間がございますが、そういう点については、いつごろ出してくれますか。この法案が通ったら、施行はこの十月からだね。いつごろまでにこういう政令の部面の内容は発表してくれるのですか。

○政府委員（岩武照彦君）　先ほど申しましたように、有効期間は、いろいろな技術の進歩に伴いましてむしろ長くなる傾向かと思っております。従いまして、その方が使用者の利便にもなりまするし、また計量器会社からいえば、それは短かい方がいいかもしれませんが、われわれとしましては、技術的な進歩に伴いまして長くなる傾向かと、こういうふうに考えておりますので、御心配のことはないと思います。
　それから期限につきましては、法律が成立いたしましたらできるだけ早くやりたいと思っておりますが、放射線関係は大体、十月一日の施行でございますから、その前には政令で出したいと思っております。期限といたしましては、先ほど申し上げましたように、ここにあがっておりまする計量器は、大体最初はこの程度の有効期間、放射線関係の方でエキス線の線量計は五カ年、その他は大体一年にする予定になっております。

○岡三郎君　最後に、私簡単に計量士についてよくわからないから聞きたいのですが、計量士は大体四千人程度おると、こういう話があったのですが、大体計量士はこれを専業にして成り立っておるものか、あるいは副業的にやられておるものか、実情を簡単でいいから一つ説明してもらいたいと思います。

○政府委員（岩武照彦君）　計量士の資格等につきましては、前々回でごさいましたか御説明しておりますが、実情を申しますると、計量器を使用しております工場、事業場等につきまして、事業場を指定せよということがありまして、これは法律の第何条でございましたか、百七十三条以下にございますが、計量士は大体この指定事業場等で計量管理の仕事をしておるのがかなり多いわけであります。つまり、その職場でこの計量器の整備あるいは計量方法の改善というふうな仕事をまあ専門に、あるいはあわせて行なっておるというのが多いわけでございます。普通のこの自由営業の弁護士とか、あるいは医師というふうに独立してまあ計量士を開業しているというようなのけ、あまりないわけでございます。ただ、今回改正案にもございまするように、定期検査、府県の定期検査にかわりまする検査も行い得ることになっておりますが、この際は手数料等を取って、事実上まあ自由営業に近い仕事を行うこともあるかと思います。

○岡三郎君　私は、この定期検査にかわる計量士による検査ということは、これは計量器が多くなれば多くなるほど正確を期するために必要だと思うのですが、逆にいうと、最近における行政の末端機構の中において、とにかくその登記をするにしても、何の印鑑証明をするにしても、何にしても、とにかく代書を通らないと受け付けられないように、金がかかるような仕組みが多いわけです。非常に末端におけるところの機構が、つまり庶民はよう知らぬから、何でもかんでも知らぬとめんどうくさいから、とにかく代書に行って金を取られて書類を売りつけられておる。全く代書を通らなければむずかしいような仕組みになっておる。計量士というのは、臨時検査をやる場合においても、まあ検査というものはあまりむずかしくすることはないと思うけれども、定期検査によってすっと終って金がかからないならば、これは一番好むと思うのだが、臨時検査を、計量士によって受ける検査の方が本体になって、将来何でもかんでもこれによってやらなかったら工合が悪いという形になって、だんだんと商売繁盛していくということは、これは私はまあ困るという気持も一面にあると思うのです。庶民の生活の中において、末端における金の支出というものが非常に膨脹してきておる現在、こういう面におけるところの善用はいいけれども、これがままするというと、それなくしては生活ができないような形の仕組みというものが出てくると、こういうことで、だからこの点は、今回の問題としては随時検定をやって定期検査にか、えるというので、一般国民に対する何というか、繁雑さを省いて随時やれるというよさを発揮してもらえば文句はないのだが、それがかえって逆にこれは、生活の中において経費がかさむ一つの方便になっていくのでは困る。こういうふうに考えてお聞きしたわけです。将来この計量士というものがどういう役割を果してくるか、私もよくわからないのですけれども、できるだけ末端のいわゆる商売の人が、こういうものによって相当な額を徴収されないような方向で一つ指導してもらいたい。これは私の希望です。終ります。

○海野三朗君　今のことについて私はお伺いしたいのですが、通産省では、その検定というような場合には、工業試験所にやらせておるのでありますか、どうなんです。

○政府委員（岩武照彦君）　一般のこの検定は、これは都道府県の検定所がやることとなっております。ただ、特殊の精度を要するもの、あるいは地方にそういう施設のないもの等につきましては、中央計量検定所が行なっております。
　それから、今度追加いたしまする放射線関係の検定につきましては、御説明いたしましたように、電気試験所が検定を行う、こういうことになっております。

○海野三朗君　法規の上ではそういうことになっておるのでありましょう。大へんこの法律がりっぱにでき上っておるようでありますが、これに順応するだけの体制ができ上っておるとあなたはお考えになっておりますか、どうなんですか、通産省としまして。

○政府委員（岩武照彦君）　これは、中央地方の検定所を通じまして十分にあり余る人間を持っておるとは申し上げません。また、予算もそれほどあるようではないのであります。ただしかし、当面の仕事だけは何とか迷惑をかけないようにさばいていくということは日常努力しております。まあ私、検定がたまってひどく困っておるというような事情ば実はあまり見受けておりません。できるだけそういうことのないようには日常心がけさせております。

○海野三朗君　こういうメーターについて、よく検定をしてもらいたいという願書が出ておっても、なかなかそれが検定されるに至らない現状でありますが、それはよくあなたが御存じだと思うのですが、その根源はどこにあるかということを思いますると、いわゆる技術陣の貧弱さです。通産省としては、私はそういうことを今までさんざん感じておるのであります。それで、たとえば一つのメーターについて検定してもらいたいというときには、さっそく行って工場の設備を見るなり、あるいはその検定もさっそくやってもらわなければいけない。一方は商売ですから背に腹はかえられない。そういうことに対しては、どうも通産省が技術者を優遇しないのか、どうも技術者の方が、こう、くされておるように私は思うのです。そういう点については、一体通産省としてはどういうふうにお考えになっているのか。民間の方では、とにかく早く検定してもらいたい、これを一つ試験してもらいたいという要望があってもなかなか一カ月、二カ月、三カ月も、よほど時がかかってようやく取り出してきて検定をするという今日までの状態を私はよく見ておるのでありますがね。検定しないのじゃないのですよ。するのですけれども、非常に熱意が欠けておるように私は思う。その点に対しては、あなたばどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。どうも私はこれを一言にいえば、技術陣の貧弱と申さざるを得ない。こう思うのですが、どうなんですか、あなたのお考えは。

○政府委員（岩武照彦君）　どういうメーターがそういうことがございますか、具体的に一つお話を伺いたいと思っております。今の状況を申し上げますと、先ほど申しましたように、検定所の職員は日夜できるだけ迷惑かけないようにということで努力しておるわけでございまして、法律の規定にも第九十四条に、申請を受理してから二十日以内に合格不合格をきめろ、こうなっております。これはちょっとお言葉がありましたが、検定は検定所に持ち込んで検定をしてもらう。出張して検定するのは、これはごく動かせない特殊な機器の場合でございます。それから、もう一つはこの前御説明しましたように、放射線関係のようにこの構造、性能等につきましてやや日時を要しますものは、別に構造検査という制度を設けまして、構造検査に合格しましたものは、個々の検定は比較的その部分を省きまして比較的早くやるような方法を開いております。御指摘のようなメーターは一体どういうメーターでございますか、具体的にお話を願いたいと思います。

○海野三朗君　今日まで聞き及んだところによりますると、おもに電気計器ですね。計器についてはそうです。それが一つと、今あなたがこういうふうになっておるというてお話しになりましたけれども、そういう検定する品物はお役所へ持っていってしてもらうのも、これもいい、必要ですが、大体そういうものを作る工場の陣容なり設備なりを見るということの方が大事じゃないんでしょうか。持ってこられたメーターだけがよかったからといって、それを検定なさるということだけでは私はどうかと思う。その製造元、そうしてその製造者の、つまり内容、工場の内容、そういうことをはっきり見届けてから、検定に合格七不合格はきめておやりにならなければいけないじゃないかというふうに私は思うのですが、どうなんですか、その辺は。

○政府委員（岩武照彦君）　今お話しの電気計器は、これは計量法に入っておりません。これは、別途電気測定法という法律に基きまして、電気試験所あるいは電気協会が行なっております。それにつきましては、あるいは御指摘のような滞貨があるということもあるかもしれません。私案は取り調べておりません。また、計量法で処理してる範囲でもございませんので、これはちょっとお答えは御容赦願いたいと思います。
　それから、今のお話の、メーカーの工場を調べた方が早いというお話でございましたが、これは計量法で製造の許可をいたしますときに十分に現場を調べ、技術的な能力も調べて許可しておるわけであります。なお、先ほど申しました構造検査というのは、そういうものにりきまして、できてきたものの構造を見まして、それで間違いないというふうに合格しますれば、あとの個々の検定を能率化して早くやるということであります。いずれも御趣旨のようなことになっておるわけでございまして、それについては十分あれしておりますが、個々の検定を行いますときに、一々メーカーの工場へ出かけていくことは、これはかえって検定の能率を阻害することになりやせぬかと思います。これはやはり検定の施設は検定所に備えつけてございますので、そこへ持ってきませんと実は性能の検査もできないわけでございます。やはりこれは持ってきていただくのが本体だと思います。

○海野三朗君　それはやはり検定所に持っていってしてもらうのが当然ですが、私はその計量器を作るそのもとを確かめることが必要ではないかと、こういうふうに、私は、お伺いしておるのである。

○政府委員（岩武照彦君）　先ほど御答弁した通りでございまして、なおそれは状況によりましては、某のメーカーのものが不合格がばかに多いということになりますれば、これば行って工場の施設を見るなり、あるいはやり方の生産管理の方法を点検するなり、これは当然いたすことだと思います。

○海野三朗君　そういうことはおやりになっておるんですか。今まで製造業者の工場、そういうものをよくしさいに検査をしておられるわけでありますか。

○政府委員（岩武照彦君）　先ほど申しましたように、個々の検定の場合にはそういうことはございません。それは初め製造を免許いたしますときに、そういう点は十分取り調べて許可するわけでございますから、あとで検定に合格するのがどんどん出ますれば、これは一々工場を見るまでもないかと思っております。ただ、どうも成績が悪いということでありますれば、これはそのときの必要に応じまして、出向いて指導することもあるわけでございます。

○阿部竹松君　中央計量検定所の玉野所長さんに一点お伺いいたしますが、所長さんは標準の、この計量器の日本の監督者としての最高の立場ですから、政府の法案に賛成するとか反対するとか、ここに次官がおられれば別として、いかに国民に正しい計量器を使わせるかということで、一番やはり頭を悩ませておられるものだと思うのですが、いろいろ今まで各委員の意見をお聞きになって、われわれ委員の方ではやっぱり製造元あるいはメーカーを厳重に取り締るべきであるということなんですね。しかし、岩武重工業局長のお話によると、下部、末端の販売先を取り締らなければならぬ、こうおっしゃるわけなんですが、どちらが正直にいってあなたの立場で正しいとお思いですか。……御答弁できないかもしれませんけれども、（岡三郎君「それはだめだよ」と述ぶ）だめならば……。

○説明員（玉野光男君）　大へんある意味でむずかしい問題だと思いますけれども、先ほど検定のことにつきまして私が申しましたように、検定だけでは決して、あるいは標準の維持ということに基きまして、検定という行為だけでは一般に適正な計量が行われるということは、今の現状ではできないのではないだろうか、それにはやはり、と申しますことは、検定に従事しておる人員というような面、あるいは施設というような面からいいまして、メーカーの方が許可というような面から、相当製品に対して責任を持ったものを作っていた、そしてそれが社内検査を経て、そして検定に出てくるというようなことでなければ、なかなか適正なものが流れない、それからまたそれが実際に使われる面におきましても、先ほどからいろいろ問題になっておりましたような不正な計量が、これは啓蒙運動が足りないということもあるかと思いますけれども、そういうふうなものを知らないで使われてしまう、そして適正でない計量が行われるというような面が実際にあるように思います。そういうふうな意味では、やはり現在の制度のようなことが今の日本の現状としましては、ことに大ぜいの人間を豊富に使うというようなことができない、あるいは施設を十分にして検定をオートメーション化するということがなかなか困難であるというようなことから申しますと、やはり検定はそれ自身として努力しなければなりませんけれども、そのほかに許可というような、あるいは登録というようなこともやむを得ない現状ではないか、かように考えております。

○阿部竹松君　私は、玉野所長さんに弁解を聞いておるのではございません。予算も少いそうですし、人員も足りないので完全でないというととは理解しております。しかし、その中で、やはり少しでも正しい計量器を販売するように努力するのが、私どもあるいはあなた方のお務めだと思うのです。私の質問は、どういうふうにしたら、どっちが大切か、イエスかノーかだけをお聞きしているのです。困るとか、国内情勢を聞いているのではないのです。これは通産大臣に聞きますから。
　そこでもう一つ重ねてお伺いするのは、もとを締めるか、末端を締めるかということにつきまして、六十四条の一項の二号に、輸出する計量器は通産大臣の承認を求めれば特段の取り計らいをしてもらえるということになっておりますね。ですから、私よく知りませんけれども、国内で販売するものよりも検査がルーズだと思います。そこでこれば、所長さん御承知かと思いますけれども、私の知っている限りで、毎月八十万本あるいは九十万本が東南アジアか、アメリカか、あるいは中近東に行く、そうすると、そこで売れないで戻ってくるのです。それが、その辺にばらまかれる。こういうものを取り締るのが大切ではないかと考えておるのですが、しかしこちらの、あなたお聞きの通り、通商産業当局では売る人を探さなければならぬ、だれが売っておるかわからぬから報告せよと、こう言うのですが、そうすると、あなたの方では使っておる人の所に行って正しいかどうかということを計量士を派遣して調べるということで報告しなければならぬ、こういうことなんですか。おそらくこの法案を作るときは、あなたに相談があったと思います。相談がなければ、私答弁は要りませんけれども。

○説明員（玉野光男君）　ただいまの関係は、計量法では取締りという脚のことに関連していると思いますが、中央計量検定所あるいは取締りの面につきましては、その取り締るときの技術ということについては関係いたしますけれども、実態的に取り締るという面につきましては、これは通産省自体が監督されてそして都道府県がやっておりますので、私が答弁するのはあまり適当でないように思いますので、その点御了承願います。

○阿部竹松君　そういうことでよくわかりました。あなたの方では、人間が少い中で何百何十万本というのをあれするのに一本々々やられるのか、抽出するのか、指定して検査するのか、どういうふうな方法で検査なさっているのですか。

○説明員（玉野光男君）　計量器につきましては、原則的に一個々々の検査でございます。ただ構造におきましては、先ほどもちょっと触れましたように、一本々々検査するということができない場合でございますから、そういうときには抽出検査を行うということになっております。

○委員長（近藤信一君）　それでは、計量法関係の審議は一応この程度で後日に譲ります。
　　　　―――――――――――――

○委員長（近藤信一君）　次に、輸出保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。御質疑のある方は順次御発言を願います。

○相馬助治君　ただいま議題になった法律案につきまして、先般私は白浜次官に対して質問をいたし、一応の答弁を承わったのでございますが、大胆の出席を機会に、この際その見解を承わっておきたいと思うのです。
　この輸出保険が広く一般に利用されて、その金額も件数も多くなって参っておりますので、この際あたかも中小企業信用保険が公庫の制度によってなされておりますように、近い将来において公庫ともいうべき機構に変えていくもしも構想があるならば、その段階がすでに来ているように思うが、政府当局としてはどのように考えているか、かような質問をいたしたのでございますが、白浜次官の御答弁は概略して、ただいまのところではさしあたりその必要は認めていない。しかし、基本的な問題として将来考究して参りたいという意味の答弁があったのでございます。この問題に関しまして、通産大臣としてはどのような御所見をお持ちであるか、この際承わっておきたいと思うのです。

○国務大臣（前尾繁三郎君）　御承知のように、保険は輸出が次第に拡大してきますにつれまして発達してきておることは事実であります。また将来を考えますと、あるいは大きな機構も考えなければならぬかとも思いますが、ただいまのところは、政府の特別会計でやっておりますことで事足りております。ただいまのところ、やはり白浜次官の御答弁申し上げたように私も考えておる次第であります。

○青柳秀夫君　私は、字句のことについてお伺いしたい、根本問題ではないかとも思いますが。
　それは第三条の、今までの一号、二号、三号、四号、五号となっておりましたのを、今度は一号から第七号までにふえまして、前の三号の「仕向国における戦争、革命又は内乱」というだけであったのに対して、今度は三号で、「外国における戦争、革命又は内乱による為替取引の途絶」という条項が入り、その次に「仕向国における戦争、準命又は内乱によりその国に輸入することができないこと。」、五号もついておりますが、この「仕向国における」という点をむしろこれは一号、二号についてお伺いした方がいいと思うのですけれども、第一号は「外国において実施される為替取引の制限又は禁止」、第二号は「仕向国において実施される輸入の制限又は禁止」、とうなっておりますが、これは従前の法文で、今度もそれがそのままいくわけでありますが、この第一号で「外国において実施される」と書いてあるのは、「仕向国において実施される」、こうするわけにはいかないのでしょうか。「外国」と「仕向国」と書き分けてあるその理由をとの機会にお伺いします。

○政府委員（松尾泰一郎君）　この「外国」と、それから「仕向国」と書き分けておりまするのは、「輸入の制限又は禁止」という方は、これはその当該仕向け国において実施される事柄であるわけであります。ところが、この「為替取引の制限又は禁止」ということになりますと、必ずしもその貨物の仕向けられる相手国において実施される為替取引の制限または禁止ではなくても、第三国におきまする為替取引の制限または禁止で影響を受ける場合が多々あるわけであります。為替取引となりますと、手形の、要するに、決済地が問題になるわけであります。たとえば、ペルー向けの手形を、あるいはロンドンで決済するというふうな場合が起って参りまするので、その手形の決済地が実は主たる問題になります関係上、「仕向国において実施される為替取引の制限又は禁止」ということでは範囲が非常に狭くなるために、「外国」というふうに範囲を非常に広く書いたわけでございます。

○青柳秀夫君　その点は、今度の改正の第三号ですね、それも「為替取引の途絶」と、こうなっておりまして、第四号は「仕向国」というふうになっておりますが、その点も同様であるかどうかという点が一点と、これも字句の、言葉の使い方なんですけれども、今までの三号ですね、これに「戦争、革命又は内乱」と、こうなっていて、今度のも「外国における戦争、革命又は内乱」と、こうなっておりますが、「戦争又は内乱」だけではいけないのでしょうか、「革命」ということをここに書いてあるのはどういうわけで書いておるのでし上うか。

○政府委員（松尾泰一郎君）　まず第一の、第三号、それから四号の書き分けの、三号におきましては「外国」、それから第四号におきましては「仕向国」と書いておりまするのは、先ほども申し上げました第一号、第二号において書き分けておりまするのと同じ精神といいますか、理由であります。
　それから「革命」という字句が特にありまするのは、実はこの条項だけではありませんで、他の条項においても、いずれもこの「戦争、革命又は内乱」と、こう三つ並べて実は書いておりますので、「革命」という言葉を入れておるわけであります。戦争と内乱というのでは、少し範囲が狭かろうということで、従来からも、かく使っております。

○青柳秀夫君　その点は、何といいますか、そういう戦争なり内乱なり革命なりの言葉の定義なりによるのでありましょうが、何だかこう為替問題には海外との戦争なり、戦いなら戦争、国内のなら内乱だけでいいような気がするのですからお伺いするわけです。

○政府委員（松尾泰一郎君）　この革命と内乱の書き分けの仕方でありまするが、若干御指摘のように、意味の不明確な点もあるかと思いますが、文字解釈といたしましては、この動機は、あるいは革命または内乱も同じ場合がありましても、たとえて申しますと、革命の場合におきましては、政権の転覆の行為が成功した場合を言っておるわけであります。特に内乱という場合には、その政権転覆の行為が成功に至らずまだ紛争中、相手国においてまだ戦闘行為が行われておるというふうな場合を言うておるわけであります。若干その間革命と内乱というものには差異があるというふうに従来解釈をしておるのであります。

○青柳秀夫君　法文の言葉のことで、非常に何といいますか根本問題じゃないようでありますけれども、せっかくの法の改正でありますからお尋ねいたしますが、第三条ですね。三条のこの刷り物のまん中ごろに、「第三号を削り、第五号を第七号とし、第四号を第六号とし、第二号の次に次の三号を加える。」と、こういうふうに書いてある。これは、どういうわけでこういうふうに言葉をお作りになったか、法文上の用例によるのでございましょうか。私どもが普通に考えますと、順序から言いまして、第三号を削って、二号の次に次の三号を加え、第四号を六号とし、第五号を第七号とすると、こうやりますと順序がいいように見える。わざわざ五号を七号として、四号を六号として、二号の次に三号を加えると、これはまあ長いからそうしたのかもしれませんけれども、どうも四号を六号とし、五号を七号とするという方が順序がいいように思うのでありますが、これは至って枝葉末節のようでありますけれども、その理由をお聞かせ願いたいのです。

○政府委員（松尾泰一郎君）　これは率直に申しまして、法制局の御意見でこういうことになっておるのでありますから、こういう三号、四号、五号を加えますために、こう何と申しますか、三号を削り、五号あるいは四号を云々というのを、先に何と申しますか、同種に該当するものは先にずっと書いていって、そうして三、四、五をこう並べるという体裁にになっておるわけであります。で、青柳先生から言われるような書き方ももちろんできると思うのでありますが、従来法制局では、こういう場合にこういう書き方をいたしておるようでありまして、そこまでわれわれは考えなかったのでありますが、そういうことで考えております。

○青柳秀夫君　深い意味はないのだと思いますけれども、いろいろ資料としていただいた新旧対照条文表というようなものを照らし合せて見ると、第一号はそのまま、第二号はそのまま、第三号はこれで見ると変って、四と五が加わって、六、七はまたそのままなんです。ですから、これを新旧対照して書いていけば、私がさっき申し上げましたように、一と二はそのまま、三はそのまま新しい三、四、五になって、四が六号になり、五が七号になる、こうやれば非常にすなおに条文が訂正されているので、逆にこれで見ると、五号から始まって一番ビリのやつを七号として、その次の四号を六号としておる。しりの方から持ってくるのが、どうもあまり法文に詳しくないけれどもおかしいような気がしたものですから、どちらがいいか伺ったわけでありまして、いま一回できれば法制局の御説明もお聞き取りの上で適当な機会に御答弁願えればいいかと思います。別に実質の問題じゃないわけであります。

○政府委員（松尾泰一郎君）　いわゆる従来の三号が今度の三号四号になっておる。それから従来の第四号の一部を取り出しまして新しい第五号になっておるわけであります。そういうような関係もありまして、六号も字句は同じ、従来の四号も同じでありますが、内容的にいうと、一部五号に取り出されていっておるような関係もありまして、いわゆる従来の四号、五号をあとに繰り下げてそこに間をあけまして、そこへ第三号、第四号、第五号を入れると、こういうふうな書き方をしたわけであります。いわばこの従来ありました四号、五号を少しあとにずり下げて、その間に場所を作ってそこに三、四、五を持ってきてこういう書き方になっているわけであります。非常に複雑な書き方になっておりますが、実体はそういうふうになっているわけです。その工合が、私はちょっとわからぬのでありますが、法制局の従来のやり方じゃなかろうかと思います。

○阿部竹松君　私は、大体この法案に賛成なんですが、二、三簡単に心配な点をお尋ねしてみたいと思います。この内容に、これを改正することによってこういう措置を行い一二％の引き下げをすることができるということが書いてありまするが、これは一二％下げたというので、結局消費者が利益を受けることになるわけですが、それとも一体どこが一二％の下ったものの受益者ということになるわけですか。一般全部が何。パーセントかずつ利潤を得ると、こういうことになるわけですか、その点をまずお尋ねいたします。

○政府委員（松尾泰一郎君）　一二％の引き下げと申しますのは普通輸出保険の保険料率が一二％の引き下げになるわけであります。従いまして受益者は普通輸出保険の契約者、言いかえてみますと、輸出業者がそれだけの利益を得るといいますか、負担の軽減になるわけであります。

○阿部竹松君　そうなってきますと、前々回の委員会でも若干これと違ったことで、バナナで問題になりましたが、二千七百円で百ポンドのバナナが横浜なり神戸に来て、われわれが食べるときには一万二千円も一万五千円もするということを聞いたわけですが、これは確かに一二％下げるのを、全部が荷主の利益であるということになりますと、どうも筋が通らぬというふうに考えるのですが、実際政府のとにかく責任においてやって、国民が、荷主が保険料が安くなるから物価を下げてくれるということならいいけれども、そうでなければ、これは特別会計になって保険料でまかなうということになっても、今インドネシアですか、ああいう状態で内乱が起きておる、そうすると、保険金を膨大に払わなければならぬということになりますと、政府が持ち出しをしなければならぬということもこれは最悪の事態に考慮しなければならぬということになると、一部荷主のための法案というように考えるわけなんですがね。今まで保険会社がもうけておったのを、ただもうける人が違っただけだというふうに考えるのですが、今の局長の御答弁ですと、そういうことじゃないですか。

○政府委員（松尾泰一郎君）　これは、保険契約の建前上、その保険料率の引き下げに伴う第一次的な受益者ば保険契約者、いわゆる輸出業者になるわけでありますが、その結果といたしまして、今度メーカーあるいは中間の問屋から輸出業者が買う価格も幾分かは高く買い入れても保険料の引き下げ分がこの程度でございますから、今後の輸出契約をやるについて何らの支障が起らぬ、こういうことになるわけであります。従いまして料率の引き下げというものも、メーカーあるいは問屋なんか、あるいは輸出業者に、政府側の具体的な措置によりまして均霑をさせるということは非常にむずかしいのでありますが、われわれはこういう経済現象からいきますと、当然輸出業者としてそれだけ負担が軽減されますならば、その利益の一部は当然メーカーなり問屋段階の方にも均霑が参ると、こういうふうに確信をするわけであります。また他方、先ほど言われましたインドネシアあるいはその他の国において事件が起ったというような場合におきまして、あるいは割増保険料を取るような場合もございますが、その場合にはもう荷物が輸出業者の段階に来ておりますれば、これは輸出業者が割増保険料を支払わなければなりませんが、新しい契約ということになりますと、その分はやはり一部はメーカーなり、あるいは問屋業者にも負担をしてもらっておるというのが実情でありまして、従いまして保険料の引き下げに伴う直接の受益者は、今言いますような輸出業者でございますが、その利益というものは、当然輸出以前の段階にもそれそれ波及していく、均霑が及んでいくというふうに考えておるわけであります。

○阿部竹松君　その割増率もわかりますし、たとえばわが国内においても玄海灘と瀬戸内海と保険料が違うように、それはわかっておりますけれども、もし万一の場合には保険料で足らないというときには、当然政府の手持から出すということに、会計が特別会計になってもそうなるんでしょう、その点はいかがなんですか。

○政府委員（松尾泰一郎君）　この輸出保険は、前回も御説明申し上げましたように、八種類の保険をやっておるわけであります。その輸出保険の特別会計といたしましては独立採算でやっておるわけであります。そこで、いわゆるもうけを目的に実はしていない関係上、若干黒字が見込まれるという場合には、保険料の引きき下げをして参ったわけであります。しかしながらまた、御指摘のように、事故が非常に集中的に起るというような場合には、保険金の支払いは非常に多額になるということも考えられるわけであります。まあ三十億円の基金をいただいておりまするので、すくには一般会計に御迷惑をかけるということはないと思いまするが、この保険というものは、御存じの通り、長い目で支出と収入との採算を合わしていかなければならぬということでありまするので、今までのところは、われわれといたしまして若干の黒字の見込まれる場合におきましては保険料の引き下げということできたわけであります。今後の事態はわかりませんが、少くとも従来の経験からいきますれば、引き上げるという場合よりも引き下げるということで運用をして参りたいというふうに考えておるわけでありまして、もし先生の御指摘のような非常に危険が多くなって保険金の支払いが起るというような場合には、あるいは保険料率の引き上げというようなこと、従来やってきましたことと逆の方向にもならなくちゃいかんと考えますが、今のところはそう心配する必要はないんじゃないか。それからもう一つは、先ほども申し上げましたように、八種類の保険を合計しまして千四百億円ぐらいのベースになっておる、これは日本の現在の輸出のベースからいいますと、一五、六％ぐらいにしかならないのであります。で、われわれとしましては、できるだけ保険制度を普及させることによって多数の貿易業者に保険をつけていただくということになりますと、それだけ危険が分散することになる、そうなりますと、勢い保険料率も引き下げてもいけるということでありまするので、できるだけ保険というものを認識を願って多数の貿易業者に入っていただけば、ますますその保険料率が引き下げられるというふうな方向で考えております。確かに今言われるように、非常にあっちこっちに事故が集中的に起りました場合には、若干むずかしいことになり、また保険料を引き上げなければならぬというような事態になるかと思いますが、まあ今のところそれほど心配しておりません。それともう一つは、保険制度におきましては、現在の保険が強制保険じゃございませんで、任意保険であるわけであります。従いまして、逆選択ということが往々にして行われがちなんであります。たとえば、ある国において関税の引き上げが起りそうだとか、あるいは為替管理が起りそうだということをねらって保険につけているというふうな場合が予想されるわけであります。そういう場合におきましては、人の迷惑になる場合には、しばらく新しい保険契約の受付をとめまして、事態の平静になるまで待つというようなことも従来やって参っております。これも一部の業界におきましては、保険制度である以上、そういう危険な場合でも大胆に政府は保険契約を受け付けるべきであるというふうな意見もあるのでありますけれども、善意の保険契約者のことを思いますと、やや逆選択を利用したような輸出業者に対しては、しばらくは門を閉じておくというようなこともやむを得ないんじゃないかというようなことで、運用といたしましてそういう用心深い運用をいたしておる次第であります。そういうことで、今御指摘のような特別会計が非常に赤になるということもまずはないんじゃなかろうか。われわれはそれよりも、先ほど申しますように、できるだけこの保険契約に多く入っていただいて、保険料率を引き下げるという方向で進みたいというふうに考えております。

○阿部竹松君　その局長の御答弁はよく理解できるわけです。また、ないのじゃないかということもまたわかるわけです。しかし、実際問題として、今日でも東南アジアの方でばかばかたまの撃ち合いをやっている。スエズ運河へぽかんと爆弾一発落ちれば船はケープタウンを回らなければならぬ。中近東があやしいというようなことになった場合に、これはいけるのじゃないかというあなたのお考えでなくして、そういうときになったら保険業というものは長期でいかなければならぬということになれば、赤字になった場合には国から借りて出すものか、あるいは、とにかく特別会計で、独立採算制であるけれども、独立採算制でやっていけなくなったから補償をするものか、その点をお聞きしたかったわけです。
　もう一つお聞きしたいのは、外国の商品ですね、それと外国の保険会社との関係はどうなりますか、外国の保険会社。外国にもこの種の保険会社があるわけですね。それと全然関係なしですか。

○政府委員（松尾泰一郎君）　先ほどの保険料の問題につきまして一言補足させていただきますと、今度の普通輸出保険につきまして保険会社の介在する再保険制度を直接保険にする結果、ここに余剰財源が出て参りますので、その財源を引き当てにして一二％の保険料率の引き下げをやる、こういうことで一二％ということを御説明申し上げておったわけであります。従いまして、保険特別会計制度を補助金的に運用しろという議論も実はあるわけでございますが、独立採算でやる特別会計としては、やはり会計の安全度ということをまず第一義として運用して実は参っておるわけであります。幸いにして今度直接保険に切りかえます結果、千何百万円の余剰が出ますので、その分で保険料率を引き下げるということでありますので、その点ば一つ御了解を願いたいと思います。
　それから外国の保険会社の点でありますが、日本のこういう海外におけるいろいろな非常危険、あるいは信用危険を日本においてカバーしておりますような、こういう保険制度につきましては、外国の保険会社は全然保険にとらないわけでございまして、それは全然関係ないわけでございます。各国におきましてもおおむね政府または政府的な機関が国の輸出振興という立場から実はやっているわけでありまして、この制度は、あくまでいわゆる民間の損害保険会社あるいは外国の保険会社のやっております海外保険あるいは損害保険というようなものとはちょっと性質が違うわけであります。その意味におきまして、外国の保険会社とは一応関係はないわけでございます。保険会社としては、そういう危険率の不明確な保険は大体保険にとらないということになっております。さよう御了承を願います。

○阿部竹松君　最後に一つお尋ねいたしますが、一二％下るという、一二％の中から、あなた方の独立採算制としての費用をとるのか、あなた方の方でとった残りが現在の保険料との差が一二％なものか、その点が一つと、これは事務当局の方にお聞きしたいのですが、十五人ほど新しく本件に関して採用して業務をやられるそうですね。そうしますと、十五人で満足にできるものか、そのあたりはいかがなものですか。

○政府委員（松尾泰一郎君）　この一二％と申しますのは、計算の率を少し申し上げますと、現在、三十一年の実績をベースとして一応考えておるのでありますが、元請求保険料が九千七百万円、元請に対しましては再保険料が八千百万円になる。従って、その差額の千六百万円程度が今度の直接保険に切りかわりますことによって浮いて参りますところの財源になるわけであります。その中から、われわれの方の直営にいたします関係の経費といたしまして、四百三、四十万円をいただくわけであります。それをいただきますと、結局千百五、六十万円のここに余剰財源が出ますので、その財源をもって引き下げをはかりましたのがこの一二％ということでありまするので、一応まあ四百三、四十万円の直営に伴います経費をいただいて、あとの分でもって引き下げをはかる、それが一二％、こういうことでごいます。
　それからもう一つ、人員の点でございまするが、前回も御説明申しましたように、もう普通輸出保険の八、九割がこの輸出組合を経由しますところの包括保険になっておるわけであります。従いまして、あとの一、二割がほんとうの今度の直営保険に切りかえることによって手間のかかる保険になるわけであります。そこで、十五人程度の人員の増加を認められんとしておりますので、それで十分やっていけるというふうに考えております。

○大竹平八郎君　私は本案に関連しまして、非常な重要な点なのでありますが、一点だけお尋ねいたしたいのでありますが、最近政府がお考えになっておるように聞いておりますが、為替貿易の管理の、いわゆる緩和化ということが時折新聞紙上などに見えておるのでありますが、まあ大体従来の日本の為替貿易の方針としましては、言うまでもなくＬＣの原則主義ということを中心に決済をされてきたわけでありますが、伝えられるところによりますると、今度非常に幅を広めたと、こういう点においてはけっこうなのでありますが、それで、いわゆるＤＡとか、あるいはＤＰとかいうような点に非常に拡大されていくと、従って非常にまあ自由化という点は一応言えるのでありますが、しかし、従来の例を見ましても、東南アジアあたりは、まああと払い方式というようなやり方で、今まででも相当日本商社が被害をこうむったことがままあるのでありますが、これらはまあ本案にも非常に今後関係してくるのでありますが、政府といたしまして、その為替貿易管理の緩和ということについて、どういう御着想でおられるのか、その点を一つお伺いいたしたいと思います。

○国務大臣（前尾繁三郎君）　前から御承知のように、手続の簡素化ということが、われわれもやらなければならぬと思っておりましたし、また業界の方々も非常に要望されておりました。そこで、どこが手続の簡素化の根本かということをいろいろ研究してみますと、結局銀行の認証という制度は廃止しなきゃならぬ。そこで、問題がいろいろ起って参りまして、まあＬＣの原則をやめて、そうしてＤＰ、ＤＡなども広げていく、こういうような事実結果になってくるわけなんです。銀行の認証というものをやめますと。そこで問題は、さらに発展いたしまして、中小企業者の過当競争が助長されるじゃないかという問題になってきたわけなのであります。そこでわれわれとして考えますのは、どうもその銀行認証をやめることをやらなければ、手続の簡素化というものはできないと、しかしそれが結果において過当競争を助長するということになってはまずい。要するに、その過当競争をどこか他に押える方法があれば、銀行認証をやめようというので、まあいろいろ考えておったのでありますが、結局、それは通産行政で、御承知のように、承認品目あるいはそれ以前の方法によって過当競争はしっかり押えていくということになれば、銀行の認証をやめて、そうして、手続の簡素化に根本的に入り込めるのじゃないか、こういう結論に達しました。いろいろまだ、その点につきましては議論をいたしておるのでありますが、繊維品あるいは中小企業の方々も実際にだんだん事情もよくおわかり願うようになりまして、最近ではやはり銀行認証をやめなければ、手続の簡素化、自分たちの言っておった手続の簡素化はできないのだというような事情もおわかりになり、そこで、ただいま申し上げましたような承認品目あるいはそれ以前の自主的規制、そういうことで手続の簡素化に伴ういろいろな問題を片づけようじゃないか、こういうような機運になってきておるのであります。しかし、また、今後もいろいろ方法につきましては研究いたさなければなりませんし、また、いろいろ業界の方も御協力を得なければなりません、そういうような事情から、ただいま世上でいろいろ論議されておりますような問題が起っております。

○大竹平八郎君　いま一点お伺いいたしたいのでありますが、これは私の狭い意見かもしれませんが、今日本の貿易は、これは世界の貿易に比較しますると、非常な三倍半くらいな率でもって発展している。そういうような意味において飛躍しておるのでありますが、しかし、日本の経済関係との連関から見ますると、必ずしも安定しておるとは言えないのであります。できるならば、もう少しくわが国の経済力というものが安定してもおそくはないのではないか、というように考えるのであります。これは私の偏見かもしれませんですが、今、大臣もお触れになりましたが、私は大事なことは、今後このＬＣ制度が廃止をされて、拡大をされていくということになりますと、やはり一番大きな問題は中小企業貿易業者だと思うのであります。
　それからいま一つ、さっきちょっと東南アジアの問題に触れたのでございますが、やはり地域によって相当いろいろ考えなければならぬと思うのでありますが、この点について一つ、いま一度御意見を伺いたいと思うのです。

○国務大臣（前尾繁三郎君）　われわれも輸出につきましては、ほんとうに堅実な歩みでいかなければならぬと思うのです。そうして、たゆまざる努力によって輸出を拡大していくということでなければならない。それにつきましては、今、過当競争が非常に障害になっておるのであります。仰せのように、これは地域についていろいろ考えていかなければなりませんし、われわれも法律を待たずしてできるような問題は、御承知のように、海外支店の設置の問題などにおきましては、別に法律を要しません。実際の実情を見ておりますと、もう十分だと思う地域にまたしてもむしろ出たがる。そうして、新規な地域を実は開拓してもらいたいと思いますが、そういう地域にはおいでにならぬ。これが現在の実情でありまして、従って、こういうことについてはわれわれもほってはおけません。海外支店の問題は、送金の問題でありますので、大蔵省の所管であります。われわれとしては、やはり現地なりあるいは本社間で、いろいろ懇談会、そういうようなものをやって、そうして、いろいろ意見を出してもらう。それに基きまして、といいますよりも、われわれの考え方としましては、それによって実情に沿って、むしろもう十分だという地域にはもう支店の設置を認めぬというと悪いのでありますが、極力押えていく。そうしてまた出てもらいたい地域につきましては、いろいろ本店の方々に指導をして、そうして出てもらう、こういうふうな考え方でいきたいと思いまして、もうすでに通牒も出してやっておるわけであります。その以外の問題につきましても、輸出入取引法の改正等をやりまして、極力過当競争をやめていく。もちろんこれは道義的な問題が根本ではありますが、もう少し政府も……今までは実際をいいますと、ちょっと遠慮をし過ぎておったのじゃないか、もう少し政府が指導性を発揮して、そうして極力過当競争を押えていくというふうなことにしたいと思いまして、ただいま輸出入取引法につきましても改正案を検討しておるのであります。これはまあ、いろいろ法制局等の関係もありますので、簡単には参りませんが、とにかくもう少し政府として指導力を発揮してやっていかなければならぬという根本的な考え方を持って進んでおるわけであります。

○大竹平八郎君　いま一点、松尾局長にお伺いいたしますが、政府は大体為替貿易の緩和化ということについては、これば行政措置でおやりになるので決定的のように思われるのでありますが、私は冒頭に申し上げましたように、東南アジアとか、あるいは中近東というようなところは、相当われわれは前にも苦い経験を得ておるのでありますが、今後もこういったＤＰ、ＤＡ方式のような、拡大からいくと、必ず私は起り得ると思う。そうすると、ここで今審議中の保険の問題というものがかなり重点的に置かれていくのじゃないか。ことに東南アジアあたりはそうなのでありますが、これを想定せられまして今後の法案をおきめになりましたかどうか、その点を一つお伺いいたします。

○政府委員（松尾泰一郎君）　ただいま大臣からもお話がありました通りなのでございますが、今も中南米あるいは中近東あるいはヨーロッパ地域等につきましてはＤＰ、ＤＡを認めて参っておるわけであります。従って今のところ、ＬＣベースを堅持しております地域といたしましては北米州と東南アジアということになるわけであります。そこで、いろいろ手続の簡素化の必要上、やはりＬＣベースをやめていかざるを得ないというその理由につきましては、大臣も御説明の通りなのでありますが、しかしながら他方、不良なバイヤーの問題、それから過当競争の問題を合せてこれは考えなくちゃいかぬわけであります。そこで、われわれといたしましては、今もそういう地域につきましてＬＣベースを残しておりましたのにはそれぞれの理由があって残って参ったわけであります。そこでこれを、決済規則の改正によりましてＤＰ、ＤＡに切りかえるにつきましては、やはりすべてを一緒にというわけにはいかぬわけであります。で、われわれといたしましては、今のところ業界にお願いをいたしておりまするのは、たとえば陶磁器の業界なら陶磁器の業界、あるいは雑貨の業界、あるいは繊維でも第二次製品の業界等で、やはりＬＣを堅持する方が今の取引の秩序からいい、また不良な外人の買いたたきを防止する上に都合がいいというような場合におきましては、組合におきまする協定、あるいは輸出業者の協定の締結をお願いをしまして、従来通りやはりＬＣを続けるなら続けるという決定をしていただきまして、必要があれば政府としてもアウトサイダー規制のための命令を出して、それを、組合協定あるいは業者協定を支持、援助していくということで参りたい。あるいはまた、早急に組合態勢あるいは輸出業者の態勢が整わぬ場合におきましては、若干官僚統制の批判があるかもしれませんが、輸出貿易管理令によりますところの輸出承認制の品目にすることによって、そのＬＣベースを維持するということもできるであろうというふうに考えておるのでありまして、従いまして、ＤＰ、ＤＡに全部切りかえるというのではなしに、必要なものは、その代替手段をもちまして確保していこう、こういう考え方であります。業界との話し合いにおきましても、なかなか一度に切りかえのできない商品、地域もかなりあるようであります。われわれといたしましても、先ほども申しますような輸出入取引法の運用、あるいは輸出貿易管理令の活用によりまして、その弊害を防止していこう、いろいろの業界の協力によりましてやっていくということで御了解を得たつもりでありますが、なかなかその多数の業界の中には、それでも困るというふうな御意見の方も実はないことはないわけでありまして、先ほど大臣がらも言われましたように、通産省としても、通商審議会も開いて、慎重に審議もいたしましたし、また大蔵大臣と通産大臣の合同主催になります手続簡素化のための懇談会におきましても、二回にわたってこのことが論議され、大方の意見は、大体ＬＣベースはやめていく、いわゆる決済規則の面は緩和していくが、取引秩序の方は、別途取引法なり、輸出貿易管理令なり、それにかわる措置をすればいいんじゃないかということが、大体の結論であったかと思うのであります。大体今、そういう方向で進んでおるような次第でございます。

○相馬助治君　ただいま審議中の法案の問題じゃないのですが、大臣が御出席でございますので、この際お尋ねしておきたいと思うのです。
　御承知のように、参議院先議で、内閣委員会に、通商産業省設置法の一部を改正する法律案が提案されております。これは、この国会の慣例上、この種法案は全部内閣委員会にかかるので、そのことについては何ら問題はございませんが、要は、法案の内容は、当商工委員会としては、これは見のがすことのできない重要な関連を持つものでございまするので、私は、この際お尋ねをしておきたいと思うのです。で、内容は通商局に振興部を設けるとか、あるいはまた軽工業局にアルコール事業部の新設をするとか、また金沢の繊維製品検査所の高岡支所というのを本所に昇格するとか、特許庁に工業所有権研修所というものを新たに作るとかいうことを内容としているようでありますが、それぞれ理由があって、このように内容を改正するし、あるものは昇格し、あるものは新設するのだと存じますが、それらについての基本的なものの考え方、構想と申しますか、それについて大臣より御見解を参考までに承わっておきたいと思うのです。
　なお、事務的にわたります問題については、総務課長も見えているようでありまするから、総務課長をして答弁せしめて下さってもけっこうでございますが、要するに、大臣よりこの際参考までに御見解を承わって承知したいと存じます。

○国務大臣（前尾繁三郎君）　通産省の設置法の一部改正をお願いしておりますことは御承知の通りでありますし、内容につきましては、ただいまお話しの内容を持っているのであります。
　第一の通商局に振興部を設置するという問題につきましては、御承知のように、通商局は今十五課ある。まあ次長が二人配属にはなっておりますが、なかなか手が回らぬ。大いに貿易振興をやらなければならぬので、率直に言いましたら、あるいはこの通商貿易振興局といいますか、あるいは通商振興局といいまするか、そういうような二局にしたらという意見もあったのです。しかし責任の体制も肝心であります。通商局振興部ということにいたしまして、そうして輸出振興に関係のあるものを統轄していく。さらにその中身には、御承知のように、意匠に関する関係についても一課を設ける、こういうようなことを立案しているのであります。意匠の改善あるいは盗用防止という問題も、非常に重要な問題でありまして、今後通産省としては指導を強化していかなければならないと、かように考えておりまして、一課を作りまして、そうしてさらに振興部を設ける、こういうような構想でございます。
　それから第二の軽工業局にアルコール事業部を設置するという点は、実はあまり内容としては変らぬことで、責任の所在をはっきりするというような意味合いから、この部を設置いたしまして、アルコール事業部ということにいたしているのであります。
　それから第三の金沢の繊維製品検査所高岡支所は、富山県の繊維産業の発展に伴いまして、昭和三十二年度におきましては、全国の検査高の十三％に達しているというような状況でありますので、その支所を今回木所に昇格させる、こういう意味でございまする。
　それから第四の特許庁につきましては、御承知のように、特許の審査、審判という件数が非常に最近多くなってきております。人員の増加につきましても、従来からずっとお願いしてきたわけでありますが、今回お願いしておりますのは、研修所を作って、そうして審査とか審判に必要な職務上の研修をやるというような、そうして職務能率を向上させることにしたい、こういう理由でございます。
　ただいま申し上げました内容でありますので、非常に緊要なものと考えておりますので、その点は御了承願い、ぜひとも通過さしていただくようお願いいたします。

○相馬助治君　わかりました。

○委員長（近藤信一君）　本日は、この程度で散会することに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（近藤信一君）　それでは次回は、明後十三日午前十時より委員会を開き、また午後一時半より、企業担保法案について連合審査会を開くこととし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十九分散会