第51回国会　参議院　法務委員会　第7号（1966-02-17）

昭和四十一年二月十七日（木曜日）
　　　午前十時十二分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　和泉　　覚君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　木島　義夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松野　孝一君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲葉　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　徹一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡村文四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　義隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　文門君
　　　　　　　　　　　　　　　　山高しげり君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁保安局長　　今村　義一君
　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　中原龍之助君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　増本　甲吉君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第一課長　　　　高松　敬治君
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　　本日の会議に付した案件
○検察及び裁判の運営等に関する調査
　（精神障害者の犯罪に関する件）
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○委員長（和泉覚君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　本日は、検察及び裁判の運営等に関する調査を議題とし、精神障害者の犯罪に関する件について調査を行ないます。稲葉君。

○稲葉誠一君　精神障害者全体の犯罪の問題については、別な機会に、これはおそらく予算委員会になると思いますが、少しく詳しくやりたいと思うので、きょうはざっとしたことをお聞きいたします。
　厚生省のほうにお尋ねするのですが、精神障害者というものの定義というか、その内容と、それから具体的にどういうふうに分かれておって、どの程度いるかというのを、これを統計的にちょっと御説明を願いたいのですが。

○政府委員（中原龍之助君）　御説明申し上げます。
　精神障害者についてでございますけれども、精神衛生法における精神障害者と申しますのは、精神病者——これは中毒性精神病者を含みます、それから精神薄弱者及び精神病質者、この三者を言いまして、これが精神衛生法の第三条に記載されております。
　それで、私ども、精神障害書の数というものにつきましては、昭和三十八年に精神障害者の実態調査を行ないました。この実態調査は、サンプリング調査によりまして日本全国にいる障害者はどれだけいるだろうかということを推計するような調査でございます。その調査によりますと、全国で約百二十四万人精神障害者がおり、そのうち精神病院に入院を要する者は約二十八万人と推定をされております。また、現に入院している精神障害者は昭和四十年の十一月現在で約十八万人でございます。そのうち、約六万五千人は、いわゆる法律によりますところの措置入院患者でございます。
　精神衛生施策といたしまして、主として精神衛生法に基づきまして、精神障害者の把握、それから措置入院等による医療保護、それから保健所による相談及び訪問指導を中心といたしまして、精神障害者の発生の予防それから治療を通じ社会復帰に至る一連の施策をとることにいたしております。昨年の六月には精神衛生法の一部改正が行なわれまして、通院医療費の公費負担制度の創設、それから訪問指導体制の整備、精神衛生センターの設置等を行ないまして、在宅精神障害者対策に一そうの充実を期しているところでございます。しかしながら現在、精神障害者を収容すべき精神病院の病床は約十七万床ばかりでございます。したがいまして、二十八万人という入院に対しましてはまだ不足でございます。今後精神病院の増床を計画的に促進いたしますとともに、医療保護制度の拡充、それから在宅精神障害者に対する指導の強化、それから社会復帰のための施設、これを整備いたしまして逐次対策を進めていきたいと、こういうふうに考えております。

○稲葉誠一君　しろうとだとよくわからないのは、精神病者と精神病質者の区別ですね。薄弱はわかったようなあれですけれども、その三つの、何といいますか、内容というか、それをちょっと御説明を願いたいんですが。

○政府委員（中原龍之助君）　これは、ほんとうの専門的になりまして、実際はなかなかむずかしいのでございますけれども、普通、精神病者と言いますと、いわゆる分裂病とか、あるいは躁欝病とか、あるいはてんかんによるような精神病、それからいわゆる中毒性のいろいろの精神病、こういうのが言われるのでありますけれども、精神病質と言いますと、症状がむしろそういうようないわゆる定型的な症状があるのでなくて、結局、平たくいうと、まあそれまでに至らないところの、そして性格の異常といいますかというようなところがあるというようなものでございまして、精神病質ということにつきましてはなかなかどこからどこまでの範疇であるかと言うことが非常にむずかしいものでございます。

○稲葉誠一君　その百二十四万の実態調査、昭和三十八年七月一日ですか、これはサンプリングのやり方が、一万世帯ですかやったので、相当大きくやったのでしょうけれども、この百二十四万というのの内訳はどうなんですか。

○政府委員（中原龍之助君）　百二十四万人のうち、内訳といたしまして、精神病として五十七万人、この精神病の中で精神分裂病として二十二万人、躁欝病二万人、てんかん十万人、脳器質性の精神障害二十一万人、その他の精神病二万人、精神薄弱が四十万人、その他といたしまして二十七万人であります。このその他の二十七万人は、中毒性の精神障害と精神病質、それから神経症、その他、こういうものでその他二十七万人ということでございます。

○稲葉誠一君　入院しなければならない者の二十八万人というのは、これはどういうものなんです。

○政府委員（中原龍之助君）　精神病院に入院を要する者が二十八万人、その二十八万人のうち、二十一万人が精神病でございまして、精神薄弱が三万人、その他として四万人、計二十八万人ということになっております。

○稲葉誠一君　そうすると、よく世間で言われているのは、二十八万入らなければならないのに入院は十八万だと、だからあとの十万人は野放しになっているとよく世間で言うわけですね。野放しという言葉は妥当かどうかちょっと問題だと思いますが、現実にあとの十万はどういうふうになっているわけですか。

○政府委員（中原龍之助君）　結局、二十八万人のうち現在十八万人としますと、約六〇％近くが入院をしているというかっこうになります。あとの十万人がいわゆる野放しと、こういうことになるわけでありますけれども、この二十八万人は一つの推定の数でありまして、実際はその二十八万全部を一人一人こちらで残念ながらつかむことができないわけであります。そうすると、そのつかみ方といたしまして実際にやる方法は、具体的に出てまいりますのは申請、通報の制度がございまして、それによりまして患者というものがそこに浮かび上がってくる。そうすると、それをいわゆる診断をいたしまして、その中にはもちろん病人でない者もございますし、それから病人の者もございますが、それから病人の中で入院を要する者もあれば入院を要しない者もあるというかっこうで分類されていきます。そうすると、三十九年度ですか、大体三万数千人そういう者が出てまいりまして、約二万人ぐらいが入院の対象になりまして、それを収容しているというかっこうになっております。

○稲葉誠一君　そういう点についての詳しいことはまた別の機会にお尋ねしますが、そこで、精神病質者というのは、具体的にはどういうふうにしてわかるわけですか。わかることについての万全な策というのはあるわけなんですか。やっているわけなんですか。あまり激しくやると人権の侵害問題も起きてくるし、そこの点はどういうふうなんですかね。

○政府委員（中原龍之助君）　これはほんとうの専門家に聞いてみませんとなかなかむずかしいのでありまして、結局、精神病者であるかないかということにつきましては、専門医の診断に待たないとはっきりしたものが出てまいりません。俗称おかしいからといってすぐ性格異常者だとなかなか申せませんし、その点ははっきりやはり専門の医師に診断してもらうと、これしか私どもは手がないと思います。

○稲葉誠一君　別なことになるんですが、そうすると、京都で起きた事件で少年がおりますが、この少年は一体何ですか。どういうふうなあれなんですか。

○政府委員（中原龍之助君）　京都で今度の事件が起きましたのは、新聞に出ておりましたように十七歳の少年でございますけれども、この患者は、私どもいわゆる向こうの京都府の衛生部のほうと連絡をとりまして調べたその情報でございまし
　て、こちらで直接行って調べた結果ではございま
　せんが、そうすると、この少年は、病院に入っておりましたところの病名はいわゆる精神病質者でございます。

○稲葉誠一君　ちょっと話を変えて一般的なことをお伺いするんですが、警察のほうでピストルは、警察庁全体としてどの程度あって、どういうふうに配分しているんですか。

○政府委員（今村義一君）　お答え申し上げます。
　拳銃の総数は全国で十四万九千五百五十二丁ございまして、都道府県の警察官をはじめ全警察官が所持するというたてまえになっております。

○稲葉誠一君　警察官の数はいま十四万ぐらいですか。一人一丁ということになっているのですか。

○政府委員（今村義一君）　一人一丁でございます。

○稲葉誠一君　そうすると、たとえば警務関係で仕事をしている人もいますね、そういう人も持っているんですか。

○政府委員（今村義一君）　規則がございまして、そういう者については、個人で所持しないで、保管をいたす、こういうことになっております。

○稲葉誠一君　そうすると、常時携帯しているのは、どういうところの警察官が携帯しているわけですか。

○政府委員（今村義一君）　外勤の警察官を主にしております。

○稲葉誠一君　外勤というと、どういうのを言うわけですか。

○政府委員（今村義一君）　派出所、駐在所、あるいはパトカーに乗車して勤務している警察官でございます。

○稲葉誠一君　そのピストルは、どんなピストルなんですか。全部型はきまっているわけですか。警察としては一つなんですか。

○政府委員（今村義一君）　すべて小型のピストルでございますが、４５口径のもあり、３８口径のもあり、もっと小型の私服用のもございまして、種類はちょっと正確に覚えておりませんが、たぶん五、六種類あると思います。

○稲葉誠一君　いままで警察官が職務の執行中なりあるいはそうでないときにこのピストルを常人に奪われたといいますか、そういうふうなのがときどきあるわけですね。いままでの例でいうと、どの程度あるわけですか。

○政府委員（今村義一君）　昭和三十年から昭和四十年でございますが、この間におきまして十九件でございます。

○稲葉誠一君　それはあなたのほうであまり詳しく説明するのを好まないのだろうと思いますけれども、何年に幾つどこであって、それはどういう状況でピストルが奪われたのか、これは概略説明願って、詳しいことは表かなんか資料として出していただきたいと思います。概略をちょっと説明していただけませんか。

○政府委員（今村義一君）　年別に申しますと、三十年が二件、三十一年が四件、三十二年が三件、三十三年、三十四年はございませんで、三十五年が三件、三十六年が二件、三十七年が二件、三十八年以降三十八、三十九、四十と一件ずつでございます。合わせて十九件でございます。
　犯人の逮捕に際して抵抗されて格闘となって奪われたのが七件、被疑者を同行中に奪われたのが一件、職務質問中に奪われたのが二件、それから虚偽の申告等で現場に行く途中で奪われたのが四件、派出所勤務中が三件、警ら中が二件、こういうことになっております。

○稲葉誠一君　まあ格闘中に奪われるというのは、これはやむを得ないとも考えられるのですが、その他のところで奪われるというのは、一体どういう状況から奪われるのですか、ちょっと考えられないのですがね。どういうふうにして奪われたのですか。それは奪われたほうに過失があった場合もあるし、不可抗力の場合もあったと思いますが、そこら辺はどういうふうに分けているわけですか。

○政府委員（今村義一君）　いま申し上げた事案別は、特徴的な点をつかまえたのでございます。その際の場合にやはりたとえば職務質問をしているときに突然襲われて奪われる、こういうようなかっこうが通常の例でございます。

○稲葉誠一君　あなたのほうもなかなか説明しにくいことだし、ほんとうはこまかく聞きたいのですけれども、ピストルを奪われたことによって、具体的にそのピストルによってそれがほかに使われて事故が起きた、こういうのはどの程度あるのですか。

○政府委員（今村義一君）　全部で七丁でございまして、警察官が殺傷されましたのが七人、一般の方が殺傷されたのが四人、こういうことになっております。

○稲葉誠一君　それはどういう状況のもとにそのピストル七丁が奪われて、そしてどういうことから警察官なりあるいは一般人が殺傷されるようになったかということは、これはあとで明らかに資料として事件別に出していただきたい、こう思いますが、十九件ですか、ピストルが奪われたと。それで、奪われた警察官がそれによってどういう処分を内灘的に受けているわけですか。受けた場合と受けない場合とあるでしょうけれども。

○政府委員（今村義一君）　それぞれ奪われた状況等によって、過失等があればそれぞれの処分を受けていると思います。ただいま詳細な資料を持っておりませんので、後ほど……。

○稲葉誠一君　ピストルが奪われて、格闘中に奪われたというのはちょっと別かもわかりませんが、その他の場合は過失があった——気の毒な場合もあると思いますが、警察官側に過失があったと見られるのも相当あるのじゃないか、こう思いますが、それに対して具体的に警察でどういう処分をしたのか、これはいまの段階でわからなければ、あとで資料として出してもらいたい、こう思います。相当重い処分を受けるわけですか。普通訓告というんですか戒告というんですか、その程度で終わらしちゃっているのですか、減俸というのもしているんですか、まあ例によりまずけれどもね。どの程度ですか。

○政府委員（今村義一君）　例によって一がいに言えないと思いますので、後ほど……。

○稲葉誠一君　一音重いのはどんな処分があったのかわかりませんか。

○政府委員（今村義一君）　いま私の記憶では存じておりません。

○稲葉誠一君　じゃ、その点はあとで調べてください。それからいまの七丁盗まれてそして警察官なり一般人が殺傷された　その場合の奪われた警察官の処分は具体的にどういうふうになったのか、これもあとで明らかにしてもらいたいと思います。それからピストルを扱っている間に何か暴発かなんかして警察官がなくなったとか、同僚の警察官がなくなったとか、それから一般の人がなくなったとかというのがありましたね、それはどの程度ありますか。——わからなければあとでいいですよ。

○政府委員（今村義一君）　いま資料がございませんので、後ほど……。

○稲葉誠一君　千葉県なんかでも、松戸ですか、あれなんかもあるし、そういうのがありますが、どういう原因から起きたのか、これはあとで明らかにしていただきたいと思います。
　そこで、今度の京都の少年の事件のときに、谷口という巡査が奪われた、襲われたというのは、どういう状況からなんですか。

○政府委員（今村義一君）　当日、この谷口巡査でございますが、これは松原署の一ノ橋巡査派出所に勤務しておりました。当日、谷口巡査と米津巡査、二人勤務しておった。六時から谷口巡査は警ら勤務、米津巡査は休憩、こういうことになっておりました。そこで、この谷口巡査が警らをいたしまして、六時二十五分ごろ東山区本町通陸橋下路上で交通整理を兼ね交通指導取締を実施しておりましたところ、やにわにうしろから襲われたものであります。

○稲葉誠一君　この人は警らをしていたんですね。それが交通整理を兼ねて何か指導していたというのはどういうんですか。

○政府委員（今村義一君）　警ら中には、管内の事案、交通事故の発生その他等によりまして、ずっと歩くばかりではなくて、要点においていわゆる佇立勤務、立って勤務するという形がございまして、その佇立勤務の一つとして、ちょうど交通の要点でございまして、交通の整理をしていた、こういう状況でございます。

○稲葉誠一君　六時半ごろだから暗かったかもわかりませんけれども、その少年が巡査を襲ってピストルを奪ったというのは、どういう状況なんですか。

○説明員（高松敬治君）　現場はちょうど四辻になっております。それで頭の上に市電の九条線が通っておりまして、そのガードの下になります。現場のすぐ前にかなり大きな八百屋さんがあって、そこには人がおりました。それから第一発見者はそこを通りかかったタクシーの運転手なんですが、その運転手がそこをその直前に通っているのですが、その直前に通ったおりにはそこの電話ボックスの前に警察官が立って交通整理のようなことをやっていたのを見ております。それから陸橋の上に上がりまして日赤病院の前で客を拾ってまたすぐ現場に通りかかったそのときに警察官が道に倒れていた。ほぼ同時刻にその八百屋の人が現認しております。それで、瞬間的にかなりの交通もあったようでございますけれども、ほかに現認した人がありませんので、非常に瞬間的にうしろから刺されたようであります。それから手に一カ所傷を負っておりますが、これは防御したときの傷だろうというふうに考えております。

○稲葉誠一君　そうすると、立っているところをうしろから刺されたのですか。立っているところは、交通整理をやっていたとすると、周剛に人がいないところなんですか。

○説明員（高松敬治君）　こういうふうに道がありまして、その上にガードがかかっておる。ガードのこちら側、四辻のほうに向かって右側がこうなって、その前に電話ボックスがあって、その直前に立っております。ですから、うしろから来た場合にちょっとわからないところだと思います。

○稲葉誠一君　交通整理となると、ここら辺で交通整理をやっているのは、ちょっと離れて立っている。周囲に人がいないというか、人と離れてやっているのじゃないですか、どこでも。

○説明員（高松敬治君）　車はかなり交通のあるところでございます。それから人もそういうふうなぐあいで、すぐ前の店屋の中に店の人もいるし、ほかにお客さんもいたというふうな状態でございますが、車に注意してこういうふうに見ておりますと、すぐうしろがガードの壁なものですから、そこにひそんでいられると、そこの電話ボックスの陰あたりにひそんでいられると、非常に発見しにくい、気づきにくい場所のように思っております。

○稲葉誠一君　これは相当厚い外套を着ているのですか。

○説明員（高松敬治君）　警察官ですか。

○稲葉誠一君　刺された方は。

○説明員（高松敬治君）　外套を着ておりません。

○稲葉誠一君　普通、警らしているときには、相当厚い外套を着て、その上にベルトを巻いてピストルをさしているわけですが、この場合は、警らが中心なんですか、交通整理が中心なんですか。交通整理なら軽い服装で行かなければだめですがね。

○政府委員（今村義一君）　この警察官は、外勤警察官でございます。当日の勤務は警らでございます。ただ、最近、外套は支給はしておりますが、気温が高いものですから、あまり着ないというのが通例で、この場合も着ておらなかったようでございます。

○稲葉誠一君　五十幾つですか、この方は。五十幾つだから、それは若いといえば若いんですが、警察官としてはわりあい年の上のほうの方ですね。そういう人がやっぱり警らなんかやるんですか。むしろ、もっと若い人にやらしたらどうなんですか。

○政府委員（今村義一君）　大正三年五月生まれの五十一歳でございます。五十一歳くらいであれば、まだかくしゃくとして警ら勤務はできると思います。

○稲葉誠一君　それは五十一といえば働き盛りですけれども、警察官の警らとしては、もっと若い人がずっとやっているのが普通だと思うんですが、それはそれとして、警らは、あれなんですか、一人で行くことになっているんですか、二人で行くことになっているんですか。その辺のところがはっきりしないんですが。

○政府委員（今村義一君）　管内の治安情勢その他によりまして非常に危険である、あるいは深夜等で危険であるというような場合には複数警ら等をする場合がございますが、大体におきましては単独警らでございます。

○稲葉誠一君　そうすると、ピストルを奪われたということは、あれですか、同巡査が倒れたのですが、簡単にピストルは奪えるんですか。そのところが何か完全に何というんですか……。

○説明員（高松敬治君）　倒れたうしろから——拳銃につりひもがついておりますが、そのつりひもが切られております。うしろから二カ所刺して、倒れたときにつりひもを切って、それで拳銃を奪ったというふうになっております。

○稲葉誠一君　拳銃を奪って、そうしてそれは警察官であればそれが使えるけれども、それを奪われた場合などにはなかなか簡単に使えないというふうな装置はできないわけですか。それはむずかしいんですか、拳銃としては。

○政府委員（今村義一君）　この奪われた拳銃は、ＳＷ４５口径でございまして、これは撃鉄を引けば発射できる、こういう構造になっております。

○稲葉誠一君　ぼくは拳銃のことはよくわかりませんけれども、拳銃自身は、世間から見ると、何か簡単に奪われて、そうしてほかの者が使えるというふうに印象づけられるんですが、これは希有の例ですから、一般ではありませんから、一般論として見るのはおかしいかもしれませんけれども、何かもっと厳重な、自分が持っているときにはあれですが、ほかの者が奪ったり何かした場合には使えないようにはできないんですか。それは、拳銃としては無理なんですか。かぎを入れて、それを入れなければ発射できないとか、あるいは、安全弁なんかは特に警察官でなければ安全弁がはずせないとか、いろいろなことはできないんですか。小さいからできないですか。

○政府委員（今村義一君）　改造してできないことはないとは思いますが、現在通常使われている拳銃は、安全装置等がございましても、簡単にその装置に手を触れてすぐ発射できるというような構造にすべてなっております。

○稲葉誠一君　そこで、この事件があったのが六時二十五分だと。目撃者が一一〇番に通報したのが三十一分ですか。それで何か全市の非常線手配が完了したのは、二人の婦人が乱射されてから三時間以上たった九時四十五分だった、こういうんですが、この点の時間的な経過はどうなんですか。

○説明員（高松敬治君）　いま御指摘の七時五十分というのは、非番員招集をやった時間がその瞬間でございまして、京都としては、六時三十一分に確証を受けましてから、三十二分には全市及び宇治、田辺、木津、向日、それから亀岡、それから名神高速道路交通機動隊、機動捜査隊というものの緊急配備というものをすでにやっております。それで、当番——当番と申しますが、非番でない警察官を五百名ばかり、それからパトカーが四十台ばかり、それから張り込み個所百七十カ所というのは、大体六時三十分ごろには完結しております。六時三十二分に大体手配を終わってそれぞれついております。

○稲葉誠一君　そうすると、六時三十二分にそういう配備ができたとすれば、その間に一人の婦人があれされて、もう一人の婦人が撃たれるというのは、少しおかしいんじゃないですか。まあそれは広いところですから、必ずしもそうは言えませんけれども、巡査の人が刺された現場から遠いんですか、第一の現場と第二の現場とは。

○説明員（高松敬治君）　第一現場——その警察官の刺されましたところと第二の事件のところが約千メーターぐらいでしょうか、それから第二と第三の間が約七、八百メーターぐらいになりましょうか、非常に近い区域でございます。

○稲葉誠一君　六時三十一分に一一〇番の通知があって、六時三十二分に緊急配備したと。それは手配をするだけなんでしょう、無電でですね。実際に配備が完全に行なわれたというのはいつなんですか。新聞なんかによりますと、配備したのは三時間ぐらいたってからだそうで、九時四十五分に全市の非常手配が完了したんだと、こう言っておるのもあるわけですよね。

○説明員（高松敬治君）　その点はだいぶ誤解があるように思います。これは、現存の警察官の住宅事情その他からいきまして、非番員をすべ招集するというのは非常に時間がかかるわけでございます。それで、私どもは、前々から当番員による非常手配、その計画というものに再検討をかなりやってまいりました。で、京都もこの点では当番員についてはすみやかな手配を完了しておるということになっております。手配を出しましてから配置につくまで時間が若干かかりましょうけれども、しかし、当番員でございますから、それぞれの外勤が配置につき、パトカーが配置につき、それから機動捜査隊が配置につくというのは、そう長い時間を要しません。

○稲葉誠一君　これは捜査のことですから、結果から見てああだこうだというのは、これはまあ言えないわけですが、現場のそのときになってみればなかなかうまくいかないということは、ぼくも経験してよく知っていますけれども、現実に谷口という巡査が刺されたとすれば、その近所に集中して警備の体制をしくのが当然ですわね。六時二十五分に刺されて、一一〇番での連絡が六時三十一分とすれば、そう犯人が遠くへ行っておるわけでありませんから、そこを中心にずっと集中してやるのがほんとうじゃないですか。そうなれば、この千メートル、七百メートルという近いところをずっと集中した形での警備体制というものがとれれば、あるいは第二、第三の事故の発生ということも防げたかもわからない。これは結果論になりますからなかなかむずかしいですけれども、その点でそこへ集中しての警備体制という形はとらなかったんですか。

○説明員（高松敬治君）　その点、私も事件直後に京都へ参りまして関係者の話も、だいぶ聞いてまいったんですけれども、こういう場合にはまず要点々々を市内全部について固めるということが先決だろうと思います。それから現場を中心にして捜査員を投入していく。当日は日曜日でございまして、松原署それから隣接の九条署には大体五十名ばかりの署員がおったわけです。そのうちの一部はもちろん現場に参っておりますし、パトカーもすぐ参りましたし、刑事部長、捜査二課長も六時三十五分に大体現場に来ておる、こういう状況でございます。いま御指摘のような点は、まだこのころはそういう少年だというようなめどもつかない時期でございまして、どの程度に現場に集中し、どの程度に周辺なりあるいは交通の要点に検問所を設けていくかというのは、これはなかなかむずかしい問題だったわけでございます。

○稲葉誠一君　そうすると、谷口巡査が刺されて、刺した者が歩いてどこへ行ったのか、自動車で行ったのか、何かそういう点はわからなかったのですか。

○説明員（高松敬治君）　その当時はわかりませんでした。

○稲葉誠一君　そうすると、現地へ警察の人が到達したというのは、一一〇番に連絡があってからすぐなんでしょうけれども、どの程度が行ったのですか。

○説明員（高松敬治君）　パトカーがすぐ現場に行きましたのは六時三十三分でございます。直ちに警察官を病院に収容いたしております。捜査一課長が現場に行ったのは六時三十五分というふうに聞いております。

○稲葉誠一君　谷口巡査が刺されたのは六時二十五分ごろというのは、はっきりしているのですか。

○説明員（高松敬治君）　はい。

○稲葉誠一君　これははっきりしているのですか。

○説明員（高松敬治君）　時間は、先ほど申し上げましたですけれども、発見した人と、その直前に通りかかった運転手とが同じ人なものですから、上へ上がって日赤病院を回ってお客さんを拾って戻ってまいりますと、せいぜい三、四分であろう。それで、大体この時間が六時二十五分ぐらいであろうというふうに考えております。

○稲葉誠一君　この谷口巡査が刺されて倒れたときに、ほかの人は見ていたんですか。見ていたとすれば、もっと早く連絡がなくちゃならないわけですね。それはなかったのですか。それはどういうわけなんでしょうか。

○説明員（高松敬治君）　その点は、残念ながら目撃者がとれません。一番近い、ちょうど道の四辻の筋向かいにある八百屋にいた人も気がつかなかったというような状況でございます。

○稲葉誠一君　倒してピストルを持っていったんですからね、皮を切って。そういうのをその近所の人が見ていないというのもちょっと理解できないのですけれども、これはまあ実際そうならばいたし方ありません。
　いずれにしても、警察が着いたのが、事件が起きてから七、八分ということになれば、常識的に考えてみて、そう遠くに行っていないわけですね。その犯人が子供だったかどうかはわからなかったとしても。ですから、その付近に集中的な警備体制をもっとしくのが普通だったんじゃないでしょうか。それをばっと広げてしいちゃった、そうじゃないんですか。必ずしもそうでもないですか。

○説明員（高松敬治君）　その点、どの程度現場なりその周辺に集中し、どの程度がまわりの固めに当たったか、はっきりいたしませんが、ただ、その当時の判断としては、犯人については全然人相もあるいは年齢もわからない。ただ、刺された谷口巡査が、茶っぽいオーバーを着た男だということを言っただけでございます。それで、その近辺はもちろんやったと思いますけれども、なかなかむずかしかったと思います。

○稲葉誠一君　何か一部によりますと、警官がピストルを奪われるといういわば不名誉な事件だけに、内輪に済まそうとしたんだ、そのために非常線手配が完了したのは二婦人が乱射されてから三時間以上たった九時四十五分だと、こう言っておる一部の人があるわけですよ。これは、あれですか、内輪に済まそうとしたのですか。

○説明員（高松敬治君）　そういうことはないと思います。警察官が刺され、重傷を負って倒れていて、拳銃を奪取されて、それで内輪とかなんとか考えるわけがないと思います。

○稲葉誠一君　ぼくが言っているのじゃないですよ。そういうふうに言っている方があるから聞いているのですがね。そうすると、非常線手配が完了したのは九時四十五分なんですか。非常線手配というのは具体的に何をやるのかちょっとあれですがね。いまの六時三十二分には要員配備の指令をしているわけですから、それがまあ手配の第一歩ですね。それが完全に完了して指令の部署についたというのは何時ごろですか。

○説明員（高松敬治君）　引き続いて第二の事件、第三の事件が起こりまして、このときにはそれぞれ被害者の御主人が見ていてはっきり少年だということがわかったわけであります。それで、当日は金も三十円ぐらいしか持っていないということもわかりました。それからあの辺を大体三キロぐらいの線にわたってシラミつぶしにやり始めたわけてあります。で、そのうちに犯人は━━であるということが確認されましたのは、第三の事件後七時三十五分ごろに話が大体はっきりいたしたということになっております。それで、先ほど申し上げましたように、今度は当番でない者、自分の家に帰っている警察官の非常招集を市内全般と本部勤務員についてやりましたのが七時五十分でございます。それらがおいおいに参りまして、それから現実に全市にわたって、その当時約二千五百人ぐらいになりますが、二千五百の人員で配備についたのがほぼ九時から十時ごろであろうと思います。

○稲葉誠一君　七時五十分に、全署員ではなくて、市内の南部の六署員を全員招集したのじゃないですか。

○説明員（高松敬治君）　市内全署と警察本部員が二千五十名であります。

○稲葉誠一君　それはずっとあとじゃないですか。

○説明員（高松敬治君）　七時五十分に、乙号非常招集と称しておりますが、市内全域の非番員を招集したわけであります。

○稲葉誠一君　そうすると、招集をかけて、それが現実に集まったというのが十時近かったと、こういうことですか。

○説明員（高松敬治君）　はい。

○稲葉誠一君　そうすると、七時五十分に全員署員の招集をかけて、大体十時ごろに集まったというのは、これは地理的状況、交通状況からいうと、やむを得ないということになるわけですか。

○説明員（高松敬治君）　はい。もちろん近い者は早く参りますけれども、どうしても遠くにおる者がおりまして、最後の者が集まるのに二時間、三時間かかるという場合が出てまいります。

○稲葉誠一君　それだけ全署員を手配していて、足取りがつかめなかったのですか。足取りが現実につかめたのはいつごろですか。

○説明員（高松敬治君）　足取りは全然つかめませんでした。もちろんいろいろな情報がありまして、それらしき者を見かけたとか、いろいろなものがございましたけれども、いずれも明確にならない。結局、足取り自身としては、逮捕時まで全然つかめませんでした。ただ、明日の九時ごろに、彼が脱ぎ捨ててあった上着なんかを発見しております。

○稲葉誠一君　最初に、犯人が行動する半径といいますか、そういうようなものを、京都駅南部の現場を中心にして三キロ以内だというふうに限定したのですか、これは。

○説明員（高松敬治君）　大体、半径三キロの地を中心にしてそこに主力を向けておったようでございます。それと、本人は前から川に行ったり海に行ったりしてずっと一日見ておるとか、それから山に行くのも好きだというので、東山の周辺一帯とか、あるいは川筋の捜索というものにもかなり力を入れたことは事実でございます。

○稲葉誠一君　それで、現実に職務質問でつかまったのは、これはどこなんですか。京都駅南部の現場を中心に三キロ以内ですか。やっぱり。

○説明員（高松敬治君）　田辺警察署の管内でございます。井手という。これは、京都市内から申しますと、だいぶ離れた奈良県寄りのところでございます。

○稲葉誠一君　京都の地理はよくわかりませんが、犯人の行動半径は、京都駅南部の現場を中心に三キロ以内と限定して最初やったのでしょう。これと現実につかまったところとは違うのですか。

○説明員（高松敬治君）　違っております。

○稲葉誠一君　それは、捜査ですから、見込みどおりいくわけじゃないし、ことにこのごろは交通機関が発達していますから、なかなかむずかしいのはわかりますが、なぜ初めそういうふうに限定したのですか。限定して何か指名手配がおくれたのですか。少年だからということもありますけれども、指名手配が非常におくれたようなことも言われていますね。

○説明員（高松敬治君）　三キロ以内に主力や置いてやったと申し上げましたが、ほかのところを全然やっていないわけではもちろんございません。それで、本人は、その晩は、いま調べた状況によりますと、江崎グリコ栄食株式会社という会社の工場、これは彼、が前にちょっとつとめておったところなんですけれども、そこへ夜入って一晩過ごしておる。そこへも警察官は行っていたのでございますけれども、構内は二度ばかりずっと会社の人と一緒にさがしましたが、彼は冷凍室の中に入
　っていたということで発見できなかったような状況でございます。

○稲葉誠一君　事件が起きて、巡査が刺され、それから女の方が殺され、もう一人の方がけがをされた、こういうふうなことがあって、それから殺人容疑者として指名手配したのは次の日の朝の五時ごろなんですか。その点はどうなんですか。

○説明員（高松敬治君）　朝六時十五分に指名手配をしております。十四日の二時士五分に逮捕状の発付を受けまして、六時十五分に指名手配を全国手配を行なっております。

○稲葉誠一君　その指名手配は、真夜中だった点もあるのでしょうけれども、どうして逮捕状の請求と同時にやれなかったのですか。これは少年だからという点もあったのですか。

○説明員（高松敬治君）　これは、この人相、氏名というものは現実には流しているのですが、逮捕状をとって正式に模写電送によって全国に手配したのは六時過ぎになっております。別にこの点は少年という問題じゃないと思います。写真その他の複製等にも若干時間がかかっております。

○稲葉誠一君　これは犯罪の捜査のことですから、なかなかむずかしいし、それをあとになってああだこうだと言っても、なかなか問題としては解決点が生み出されないかもしれませんけれども、いまになって振り返ってみると、職務質問でつかまったからいいけれども、あれがつかまらなかったら非常にあれですけれども、いまになって犯罪の捜査について警察庁としていろいろ考える点もあると、こう思うのですが、いまになって、こういう点はこうすればよかったというような、ピストルを奪われたことも含めて、全体として何か検討したことがあるのですか、あるいはまた、今後検討するのですか。

○説明員（高松敬治君）　まだ全般的に十分検討したわけではございませんが、若干私どもの考えられますことは、いま申し上げました前勤務地の江崎グリコのほうに捜査員が二度行っておりますが、二度行っておりながらこれが発見できなかった、この点は非常に痛かったというふうに思います。
　それから翌日の朝、江崎グリコを出ましてから、逮捕された田辺警察署の管内まで、彼はずっと昼じゅう歩いている。その間に、彼自身の言葉で言いますと、警察官は一回も見なかったと、こういうことを言っておりますが、その辺が一つの問題であろうというふうに思います。
　それからもう一つの問題は、少年であるということで、事件の当初には新聞にもテレビにも写真その他が全然出ませんでした。翌日の正午ごろにほかの新聞にも若干出ましたり、それからこちらの写真が大体整ったりしまして、正午ごろに公開捜査をするという決定をやっております。その点は、時間的問題は若干あると思います。

○稲葉誠一君　ピストルを持っていて、これは不可抗力にせよ奪われて、それによって事件が起きて、一般の人が殺傷されたり、警察官が殺傷されたりした。これはいままでにも七件あったわけですが、それらのものを全体を含めて十分反省をし、また、捜査の点についても本件についていま言ったような点を中心にして検討をして、再びこういうような事件が起きないように、これは警察庁全体として十分注意してやってほしいと、こういうことを要望しておきます。それに対して答えがあれば、答えていただいて、私の、質疑を終わります。

○委員長（和泉覚君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時七分散会。