第28回国会　参議院　逓信委員会　第13号（1958-03-27）

昭和三十三年三月二十七日（木曜日）
　　　午前十時四十五分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　宮田　重文君
　　　理事
　　　　　　　　　　　松平　勇雄君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　　　　　　　　　　長谷部ひろ君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石坂　豊一君
　　　　　　　　　　　黒川　武雄君
　　　　　　　　　　　剱木　亨弘君
　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　前田佳都男君
　　　　　　　　　　　久保　　等君
　　　　　　　　　　　鈴木　　強君
　　　　　　　　　　　光村　甚助君
　　　　　　　　　　　森中　守義君
　　　　　　　　　　　横川　正市君
　　　　　　　　　　　野田　俊作君
　　国務大臣
　　　郵　政　大　臣　田中　角榮君
　　政府委員
　　　郵政大臣官房文
　　　書課長　　　　　上原　一郎君
　　　郵政省電波監理
　　　局長　　　　　　浜田　成徳君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　勝矢　和三君
　　参考人
　　　日本放送協会経
　　　営委員会委員
　　　（委員長職務代
　　　行者）　　　　　遠藤　後一君
　　　日本放送協会会
　　　長　　　　　　　野村　秀雄君
　　　日本放送協会副
　　　会長　　　　　　小松　　繁君
　　　日本放送協会理
　　　事　　　　　　　前田　義徳君
　　　日本放送協会企
　　　画局長　　　　　春日　由三君
　　　日本放送協会経
　　　理局長　　　　　首藤憲太郎君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○放送法第三十七条第二項の規定に基
　き、国会の承認を求めるの件（内閣
　提出、衆議院送付）
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○委員長（宮田重文君）　ただいまより委員会を開会いたします。
　まず、参考人についてお諮りいたします。放送法第三十七条第二項の規定に基き、国会の承認を求めるの件の審査に当り、参考人として、日本放送協会経営委員長職務代行者遠藤後一君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（宮田重文君）　御異議ないと認め、さように決定いたします。
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○委員長（宮田重文君）　それでは、放送法第三十七条第二項の規定に基き、国会の承認を求めるの件を議題といたします。
　前日に引き続き質疑を行いますが、その前に、野村会長より発言を求められておりまするので、これを許します。

○参考人（野村秀雄君）　前回の委員会におきまして、新谷委員から海外駐在員の活動に関して、まず、さしあたり海外報告というものを三回ぐらい一つ聞いてみた上でその所感を述べたらどうかというお話がおありになりましたので、私、昨日親しくその録音を聴取いたしました。この録音についての所感でありますが、わずか二十分の放送として、各国に駐在している駐在員が各国の事情を報告することは、十分意を尽していないものがあり、また中にはまことに興味のあり、また有益なものもありました。けれども、わずか三本、四本の録音を聞いて直ちに海外駐在員の活動に関する私の所感を結論として申し上げることは早計ではないかと思います。しかし、私は前回の委員会でも申し上げましたように、海外駐在員活動については、その活動の仕方、人選その他の点において大いに検討してＮＨＫの使命、責務を果す上においてどうしたらいいかという、よりよいものというよりも、ＮＨＫとしてでき得る最善のものをやっていきたい、かように考えておりますから、せっかくの御注意であり、また御質問でごさいましたけれども、本日はこの程度において御了承を仰ぎたいと思います。

○新谷寅三郎君　野村会長の御趣旨はわかりましたので、今回はこの問題についての私の質問はこの程度にいたしますが、再検討なさいます場合に、ぜひお考えをいただきたいと思うことは、この前にも申し上げたことでありますけれども、ＮＨＫはもちろんニユースも正確に迅速に国民に提供する必要があることは言うまでもありませんが、しかし、人を常時特派して相当の外貨も使ってやることでありますから、そういう特別の措置をする以上は、ＮＨＫが公共放送機関であり、電波関係機関の代表というような意味で、一番おくれておる電波関係の技術の向上ということにもっと力を入れなければならぬじゃないかということが一つと、もう一つは、最近日本も国際的にいろいろの協定をいたしておりますが、中でも又化協定をやっておる国が相当たくさんあります。そういう国との文化協定を国と国との間でどういうふうにして実効をおさめていくかということが一つの問題でありますが、ＮＨＫは幸いにこれについては一番適当な地位を持っておって、そうしてまたそういう海外に人を出しておるということであれば、そういう仕事をするのに一番ふさわしい立場を持っておるものと考えるのでありまして、でありますから、そういう人を出す場合にはそういう文化協定を日本と結んでおる国との間においてお互いの親善をはかり、文化の向上をはかるという意味でもっと強い活動をするようにしたらどうかというのが一つ、そういったことを加味されまして放送協会の海外駐在員の活動をもっと筋道を立てるようにして活動を活発にするという意味では、私はあえて経費が今の通りでなくても、もっとかかってもいいのじゃないかというようなことを申し上げておるのですから、再検討せられます場合に、そういう趣旨をお考えになって十分御研究をいただきたいと思います。

○山田節男君　このＮＨＫの三十三年度の予算、事業計画並びに資金計画を郵政大臣の意見書を付して本委員会に提出されておるでありますが、今回の三十三年度のＮＨＫ予算は、これはどの方面から考えてみても非常時予算であり、また、このことに関しては責任は郵政省といえども免れないと思うのでありますが、本日はこの放送法に基いてＮＨＫの経営の重要な施策の議決機関であり、同時にまた業務運営の指導統制の機関として最も重責を負っておられる経営委員の少くとも責任者に参考人として出ていただいて二、三質問を試みたいと思ったのでありますが、阿部委員長が御不快でふしておられるというので、急遽今日仙台から遠藤委員長職務代理に出向していただいたのでありますが、承わるところによると、遠藤経営委員はもうすでに二期経営委員として御経験をお積みになっており、経営委員の任務がいかに重要なものであるかということは、これは申すまでもなく十分御自覚になっておるだろうと思うのであります。他の経営委員の諸君といえども、そういう重大な任務を十分認識されて、今回の三十三年度のＮＨＫの予算の組み立て等については、いろいろ審議されたことと思うのですね。思いますが、しかし、過日本委員会においてこのＮＨＫの三十三年度の予算を検討する上において、経営委員会に対しても、どうしてもこれは質問しなければならないような私は事態にある、かように考えましたので、あえて遠藤経営委員の御出席を求めたわけであります。遠路しかも急に上京を促してまことに恐縮でありましたけれども、本日出向していただいたことはそういう意味で御出席願ったのであります。私としてもそういう意味で一つあなたに二、三質問いたしたいと思います。
　まず第一には、これはもう申すまでもなく、今、私どもが審議しておりまするＮＨＫの三十三年度の予算、資金計画、事業計画の内容を承わり、また、理事者諸君からるる説明を受け、なお郵政大臣の説明もあったわけであります。これは私はこの予算は、今日までのＮＨＫが、昭和二十五年放送法に基いていわゆる公法人としての、準公社としてのＮＨＫとして出されたところの予算としては、まことにこれは画期的なものであり、一面から申しますと、最も論議の多い予算である、この限りにおいては、私は経営委員は重大な責任があると思う。これは私は察しまするに、昨年の秋、前会長が急逝されまして、予算の編成の緒につこうというときにおいて急逝をされたということ、それから政府の不手ぎわな人事のために、後任の会長が数ヵ月じんぜんとして空白であった、こういうようなことで予算の編成上最も重要な時期に会長が欠員しておられたということが、私は今回の、はなはだ言葉はまずいですけれども、だらしのない予算が出されたものと私は思います。しかし、会長がいなければ、これは経営委員こそ、法の職責にかんがみて、この最も健全な、また今日の民間放送があれほど盛大になってきているとき、将来のＮＨＫはどろあるべきかということを十分検討された上で、経営委員が予算編成については十分な私は検討をされるべきであり、また検討をされたと思うのですけれども、第一にお伺いしたいことは、こういう予算をお作りになる経過において、経営委員会としては委員長以下どういうような態度でこの予算の編成あるいは事業計画、資金計画について審議されたのか、一つ率直に承わりたい。

○参考人（遠藤後一君）　先ほど委員長から御紹介いただきました放送協会の経営委員の遠藤でございますが、阿部委員長の代理として出席をいたしました。
　ただいま山田先生の今度のＮＨＫの三十三年度の予算は非常に不十分なもののように思うが、それは何か経営委員会として審議の経過に十分意を尽さないような事情でもあったのではなかろうか、その間の何かの事情を聞きたいと、こういうふうにお尋ねのようでございます。そういうふうに承知いたしまして申し上げるのでございますが、御承知のようなふうに永田前会長がなくなられまして現在の野村会長が御就任になりまして、その間いろいろＮＨＫの役員としてのいわゆる空白というようなこともあったのは事実でございますが、私どもこの予算を組みます場合におきましては、その辺の事情に特に制肘されたというふうには考えておりませんのでございまして、御案内の通り経営委員会は、私ども経営委員とそれから会長と、これによって構成されておりまして、今日までこの予算の組み立て、その他について会長から御説明申し上げましたことは、経営委員会全体として考えましたことでございまして、特に会長が今日まで申し上げましたことにつけ加えて、私どもからこうであったということを申し上げるようなことは、あるいはないのではないかというふうに考えられますのでございますが、御承知の通り、現在この放送の仕事として、一日もゆるがせにできないような新しい問題が次々出て参っておるのでございます。従って、ＮＨＫといたしましても、この起った問題を何とかしてなし遂げていきたいというふうに考えたのでございますが、それにつきましては、一番大切なことは、申すまでもなくその裏づけをする経営力、つまり経済力でございます。これについては、これも皆様の御承知の通り、従来のＮＨＫの収入の大宗でございますラジオの方の自然増と申しますか、そういうものがだんだん期待薄になって参っておるのでありますが、しかし、また先ほど申しました通り、起っておる事実は、一日もないがしろにできません問題が次々ありますので、やむを得ず、どうしてもやらなければならないと思う仕事を勘案いたしまして、そうしてそれをまかなうだけの財源を何とかしてこの際見つけたいというような考え方でこの予算が組まれたので、私どもといたしましても、もしできるものならば、あるいはこの際、料金の値上げ、その他のこともいたしたいというふうな考え方もあったのでございます。しかし、諸般の事情から、今日われわれが料金値上げというようなことをまつ先に取り上げてやるということも、なかなか許されない状況にあると考えましたので、とりあえず、どうしてもやらなければならぬ仕事をまかなうために、一時、ことしは借入金というようなことも考えまして、不十分ながらああいう予算を作りました次第でございます。

○山田節男君　先ほど申し上げたように、この放送法の建前からいえば、経営委員会が重要政策の議決機関である。議決機関であるということは、同時に、理事者から出してきた政策を、いいか悪いかというのを議決するというだけじゃない、先ほどあなたの言葉で触れられましたけれども、一体将来のＮＨＫはどうあるべきかということがこの土台でなければならぬ、これはあとで述べますけれども、今度のＮＨＫの予算がきわめて不健全な財政の上に作られている、いまだかつてない不健全な基礎に予算が組まれているということは、私ども国民の立場からいえば了承できない点も多々あるわけです。そこで、今おっしゃったように、非常にＮＨＫの事業がふえてくるので、財政的に何とかこれを収支償うようにしなければならぬ、それには受信料の値上げをしなければいかぬ、これはおそらく経営委員会も同意されたんだろうと思うんですが、ラジオの受信料を百円にしようというので、郵政大臣の方へ申し出られた。しかし、郵政大臣として、これは新聞の放言に終りましたが、八十五円にするということであった。八十五円と申しますと、現行六十七円としますと、二割七分弱のこれは値上げになる。これも岸内閣の、何と申しますか、物価政策というか、さらに来たるべき衆議院の解散を目当てとしての選挙に対する配慮から来ている、それで値上げもしないということなんです。そういたしますと、最初におそらく会長も欠員であり、副会長その他の理事者といろいろこの問題については、真剣に討議されたことは、これはもちろんわかるのであります。しかし、もう岸内閣としても、受信料の値上げもできないんだということになれば、これはおのずからＮＨＫのやるべき、健全な財政の上に立った事業というものは、おのずからそこに制約が来なければならぬ。いかに民放との激甚な競争を控えておりましても、ＮＨＫは、これはやはり国民の一つの公有物であり、これは国民の財産である。それを信託を受けている経営委員会は、これはもう少し私はそういう国民の立場から、これは私はもっと財政的に健全なＮＨＫにしなければならぬ。これはあなたは私の質問も、十分おわかりになっていると思います。これはあなたは実業界に身を置かれている方であるが、この今回の予算を見ましても、減価償却を、これを削ったり、あるいは放送債券の払い戻しの積立金の一部を、これを削った。一体そういうようなことをして、タコ配当みたいなことをして、この事業を、無理な、しかも総花的な事業を立てる。これは極言すれば、経営委員会というものは、一体何をしているんだ、アクセサリーかということを私は言いたくなる。で、一体これは副会長並びに理事者として、値上げの問題について、政府に相当私は運動したものだと思いますが、経営委員が八名もおって、何をしているのか。値上げの問題について、阿部委員長以下、あなたにしても、一体郵政省に対しての、これは陳情じゃなくて、いわゆる公法人としてのＮＨＫの放送の使命にかんがみて、どうしても値上げをしてもらわなければ困るということを、一体どのくらい言われたか、今、田中郵政大臣もおられませんけれども、これはあなた、やはり経営委員のベテランとして、一体どういうような交渉を政府にし、田中郵政大臣にどういうことを言われたか、この点をお伺いしたい。

○参考人（遠藤後一君）　値上げにつきましては、ただいま山田先生のお話のありましたように、あるいは百円とか、あるいは八十五円とか、あいるはまた八十三円とかいうようなお話もいろいろ聞いたこともあり、また委員といたしましても、そういう点についていろいろ話し合ったりなどしたこともございます。ただ、私どもの考えておりますのは、かりに世間で百円取っても安いというようなお話がございましても、経営委員としては、そういう声があるから簡単に百円にしてもいいというふうには考えておりませんでございます。かりに百円取れるものといたしましても、百円でなくて済むものであれば、それは九十円でも、八十五円でも、できるだけ値上げは少く、やむを得ずやるといたしましても、少い額にしたいということを平生経営委員会でも、これは決議をいたしたわけではございませんが、そういう考え方をして皆さんもおられたのでありまして、今後値上げ問題等が起りましても、直ちに高いほどいい、その方はＮＨＫとしての経営が楽だからいい、こういうふうな考え方は、少くとも私個人としては考えておりません。やむを得ず値上げ以外に方法がないといたしましても、できるだけ少い額、私どもの立場はある意味においていわゆる聴取者代表ではないといたしましても、聴取者の声をもってこの経営当局に対応する立場にもあるのでございますから、値上げについては、そういうふうに考えております。ただ、それが八十三円がいいのか、八十五円がいいのか、そういうことについては、まだきまった考えを持っておりません。

○山田節男君　もう一つのこれは経営委員としての職責上、田中郵政大臣に対して、あなたはどうしてもやはり値上げをしなくちゃやっていけないという結論に経営委員会は達しておるのですが、郵政大臣に交渉されたものだと思うけれども、交渉の経過を今お聞きしたい、それに対する御答弁をお願いしたい。

○参考人（遠藤後一君）　ＮＨＫといたしましていろいろ将来の計画等を考えましたときに、ある程度の値上げはもし四囲の状況が認めるならばその道でいきたいという考えはございましてそういうことも非公式に郵政御当局等の空気も打診したこともございます。はっきりと値上げを認めてくれ、こういうふうに経営委員会の決議として交渉したことはなかったように思いますが、もし今日の情勢において許されるものならばそういう方法をとって、今迫ってきているいろいろな新しい仕事の裏づけにしたいという考えで、そういう気持で郵政当局とも何らかの機会に話し合ったことがあったことは事実でございます。ただ、最後に予算を組みますときには、今諸般の情勢、ただいまいろいろ非公式に空気を打診しました諸般の情勢から考えまして、今日はそれを申し出ても無理であるというふうに考えましたので、ＮＨＫ経営委員会としては、今回提出しましたような案を作りましたわけであります。

○山田節男君　今の遠藤経営委員のお話を承わっておりますと、会長もこれは経営委員に参画しておるのでありますから、当然その執行部が三十三年度の事業をやるための予算計画を出してきて、そうしてＮＨＫ経営委員会で審議された結果、この本委員会に出されたものはある程度しぼったものであるか、あるいは全然執行部で出したままを経営委員会がうのみにして、郵政大臣の承認を求められたのか、その一つ経過をお聞きしたい。これは経営委員会で当然やるべきことなのですから、理事者、執行部が出したものをそのままうのみにしてお出しになったのか、あるいはここに出ているものは、相当経営委員会として論議し、今あなたのおっしゃったような、経営委員の立場として重要な政策ですから、いいところはいい、悪いところは悪いというような十分論議があったというのでなければならぬ。その点はどうですか。

○参考人（遠藤後一君）　むろん経営委員会で審議いたしました。その際に、必ずしも執行部の出しました案についてうのみにしたわけではございません。十分四囲の状況等も考えまして、執行部としての希望がいろいろあったようでございますが、阿部委員長ほか各委員におかれましても、いろいろな情勢からことしは不十分でも、まあここらで満足してもらいたいということもあって、最後の結論を出しました次第でございます。

○山田節男君　これは先ほども申し上げたように、また、これは本委員会としては、他の委員からもいろいろ指摘があったのですが、三十三年度の予算を立てる場合に、これは収支予算、その前にちゃんとＮＨＫの予算総則というものもきまっているわけです。にもかかわらず、これはあなたは事業をやった方ならば、絶対にやるべきじゃないという減価償却を減らすとか、それから債券を募集した問題、これは健全な経営ならば当然積立金をもって払い戻しをする、積立金を持つのは当然なことなのですが、それもあえて減額するというようなことは、これは経営から見れば許すべからざることだと私は思うのです。そういうことをやれば一つのインチキ会社になってしまう。先ほど申し上げたように、過去七年間のＮＨＫの予算でこういうことを出されたことはない。あなたはやむを得ない事情でこういうものを出したとおっしゃる。では、経営委員会は一体何をしているかということになる。大体経営委員会の方向に定められたあなたの職責からいえば、当然執行部が政府に働きかけるというよりも、経営委員がこの際出て、そしてあなたのような立場ならば、政府に対しても、あるいは国会に対しても、これはあなたたちが大いに働かなければならぬ、やはりＮＨＫは。ところが、出て説明されるのは、会長以下理事者がこれを決定した、経営委員会というものは私らからいえば、何もあるかないかわからぬような状態にある。今あなたに御出席願っていろいろ事情を聞いてみても、どうも今の経営委員会というものは、何かやはりアクセサリーみたいだ、こういう感じが悲しいけれども、私はするわけです。それではこの放送法の規定する経営委員会としては、十分な職責が果されていないんじゃないか。従って、この予算案に対して、この重大な予算案に対して、経営委員というものは真心をもって国民の期待に沿うような審議をしていないんじゃないかという感じを受けざるを得ない。で、もう一点お尋ねしますが、この予算案並びに事業計画、資金計画について、八名の経営委員は全会一致で通したんですか。全会一致で八名の経営委員がこれをパスしたんですか。

○参考人（遠藤後一君）　全会一致できめました。

○山田節男君　そうすれば、本案に対しては経営委員会は全責任を持つということになるのでありますが、野村会長は、もう来年度におきましては、こういう不健全なものは絶対に出しません、首かけてもやりません、こういうきわめて悲痛な言明があったわけです。このことは、同時に経営委員会の言明と私はとらざるを得ない。どうですか。明年度以降において、ことにテレビジョンの経済におきましては、まだ視聴者はふえるでありましょう。しかし、ラジオの経済に関する限りにおいては、これはもう頭打ちになっているということは事実なんです。来年度のラジオの純増を幾らに見ていますか。来年度は四十二万。テレビジョンにおいては四十八万という純増を見込んでおります。テレビに関する限りは、これはおそらくは四十八万をこえるだろう。しかし、ラジオに関しては、これは私は、むしろ過大な見込みじゃないか。そういう、きわめてもう頭打ちになっているラジオ経済というものに対して、この予算表を見るというと、莫大な金を借金してまでやるということは、これはあなた、一つの会社の経営の、事業体の責任を持っておる者として、もしこういうことをやった場合にどうなるか。これはあなた、常識としておわかりになるだろう。ＮＨＫは受信料を国民から取っておるのであるから、やるだけのことはやる、金は何とかなるだろうということに経営委員がなっておったんではいけない。極端にいえば、経営委員会の諸君そのものが、何かしらんけれども、こういう大きな特権の上にあぐらをかいているというような気持がする。その表現が今回の予算案ではないか。これはきわめてひがんだ解釈かもしらぬけれども、私は、極言すれば、そういうような感じを受けざるを得ない。これはもとより、あなた六年間も経営委員やっていらっしゃるが、ＮＨＫの使命はこうである、また、昨年以来テレビの予備免許というものが続々として発せられている、この公共放送と民間放送と併存する中において、ＮＨＫはどうあるべきかということについては、これはもう経営委員の職務は、片手間でやれる仕事でない。高邁なる識見があればこそ、あなたは経営委員として選ばれてきているんです。国会も承認しているんです。にもかかわらず、八名の衆知を集めてこういう予算案を出すということは、これは私、はなはだしつこいようですけれども、経営委員の誠意と自覚が足りないのじゃないか、こういうように私は印象づけられるわけなんです。どうですか、もうこれからテレビの建設とラジオの整備という画期的な予算年度がこの四月から始まるのですけれども、これから二年、三年後において、この財政このままでいっておってどうにかなるであろうというのじゃ、私は、経営委員としては無責任極まると思う。何かの見通しがなくちゃこういうことをあなた方全員一致で通すわけはないと思う。どういう将来の見通しがあってこういうようなものを全会一致で通されたのですか。確信を一つお伺いしたい。

○参考人（遠藤後一君）　事業の将来の見通しについてこうこうだからこうだということになりますと、あるいは全体の経営委員のお考えを私が代表して申し上げるという結果になりましては事が相当重大でございますので、将来の見通しがこうなるからこうだということにつきましては、今ここで経営委員会の考え方として申し上げますことは遠慮させていただきたいと思うのでございますが、ことしのこの三十三年度の予算が、私、先ほど山田先生のお話のありました通り、過去五年も経営委員をやりまして、そのどれに比べましても決してりっぱなものであったとは申し上げかねるのでございます。しかし、今与えられました現下の情勢でやらなければならない仕事、しかも、料金値上げ等のことがそう簡単に取り運ばない、そういうようなことをかれこれ考えまして、経営委員がいろいろ話し合いました結果、まことに、御指摘いただきましたように、不十分でございます。今の情勢からこういうふうにするほかはない、こういうことでこの予算が組まれたわけでございます。御承知の通り、テレビの問題、あるいはラジオにおきましても、ＦＭ放送の問題とか、そういう問題は、この一両年の間に急激に問題が大きく進展して参りましたような事情もありまして、本年は、結論としてまことに十分でないということは、たびたび御指摘をいただきましたように考えますが、われわれとしては、今の状態においてはこれがやむを得ない最善であったというふうに考えて出した次第であります。

○光村甚助君　私は禅の勉強をしたことがないので、あんた方のおっしゃる禅問答が一つもわからないんです。この間から大臣の答弁を聞いていても、会長の答弁を聞いていても、この予算じゃ非常に不満だということをおっしゃっているんです。それから大臣も地方で勝手な放言をやっているんですよ。八十五円にするんだとか二百五十円にするんだと言っておいて、ＮＨＫの方でも、何とかしなければやれないということを前言っておられたんです。それが急に今度の予算になったわけなんですね。あなた方の方でも、非常に苦しい今答弁をしておられるのですけれども、実際は値上げしたがったんだ、執行部の方も経営委員の方も。ところが、政府の方で、解散前だから値上げしちゃいかぬと言われたので、政府の圧力に屈したと、どうして言えないんですか。禅問答でなくして、あなた方の経営委員というのは、一党一派に偏しないほんとうの中立な人を選ぶことになっているんです。そういう人たちが、政府のおどかしに屈して経営の成り立たないような予算を組んで、それであなた方、やはり経営委員としての資格があるんですか。政府の方で今度値上げしちやいかぬと言われたら言われたで、この予算しか組めなかったとどうして言えないんですか。奥歯に物のはさまったようなことを言って経営委員の資格がありますか。ほんとうのことを言っていただきたいんです。禅問答を言われたって一つも通じない。その辺、予算編成のいきさつをもう一ぺん聞かしていただきたいと思う。

○参考人（遠藤後一君）　私の答弁の仕方が、はなはだ要領を得ないので、重ねて御質問がありましたことは申しわけございませんが、私ども八十五円、あるいは百円に値上げをしたい、こういう気持は持っておりました。しかし、先ほど申しました通り、それが百円がいいとか、八十五円がいいとか、そういうまだ具体的なことではなかったのでございますが、先ほど来申しました通り、八十五円の値上げ案を作りまして、それが、政府に持っていったところが政府から断わられた、こういう事実はございません。しかし、これは値上げ案を持っていってもなかなか現下の情勢では許してもらえないであろうという諸般の状況判断はいたしたのであります。その状況判断は、私どもも絶えず郵政当局あるいはそういう方々ともお会いをしておりますので、その辺から私どもとして考えたわけでございます。

○山田節男君　遠藤委員長職務代理をつるし上げるように思われるかもしれぬけれども、そうじゃないんです。先ほどから何べんも申し上げたように、こういう不健全な経済の基礎のもとに、国民の一種の財産とも称すべきＮＨＫを、将来かような姿で運営するのがいいか悪いかということを、真剣にこれはわれわれとしては審議しているので、そのつもりで一つ聞いていただたいと思う。先ほど来遠藤参考人は、もうこれはやむにやまれぬ、これはどうしてもやらなくちゃならぬということをおっしゃる。私は先ほど申し上げたように、これは総花式になっておる。たとえばこのラジオ経済でいえば、老朽の施設を改善する放送機器の改善として約四億円——三億八千万円、それからラジオの方の放送施設の施設の改善として、これはいろいろ老朽局舎の建てかえとか、あるいは演奏所の設備の整備とがいうので、これは九億二千万円、これで約十三億の金を使おうとしておる。それからテレビの経済に来ては、いわゆる放送局設備改善、これは東京はもうすでに約五年になりますけれども、大阪その他ではこれはきわめて最近施設をしたばかりなんです。それの改善として四億一千二百二十万円、それからテレビの演奏所の増設として、東京に十四億円でテレビの東京演奏所を増設しよう、これだけの金を合しただけでも三十数億になるんです。先ほど申し上げたように、ＮＨＫの二百十五億という総予算のもとで、五十億の借金を、借入金をしなければこの予算がやっていけない、三十億だけは郵政大臣の方で財政投融資から何とかしよう、あとの二十億は、募債なり、あるいはもし放送法の一部改正が通れば、ＮＨＫの純資産の三倍までは限度として債券を募集できる。しかし、まだこの法律は通ってないのです。そうすれば勢い他の二十億というものは、四億の募債と、他は短期の借入金、これは相当高利になるだろうと思う。そういうようなことを、予算の少くとも二割五分に近い借金をしょってやろうというときに、どうしてもこれはやらなくちゃならぬのだとおっしゃるけれども、いろいろ局外者として、第三者から見て、今の国民の立場から見れば、この三十数億の建設費を、これを半分に削るとか、あるいは一時非常時であるからしてテレビの拡張あるいはラジオの他の番組の内容をよくするとか、こういう方面に重点を置くということになれば、おのずから十億や十八億や二十億の金はそこに浮ぶんじゃないか、われわれしろうと目として、そういうことを感ずるわけなんですけれども、あなたは、これは必要やむにやまれぬものを計上しておるから、不健全だけれども、これを承認したんだ、しかも、経営委員会が全会一致でもってこれを承認したんだということをあなたここではっきり言っておられる。それで一体経営委員会の任務が果されているのかどうか。あなたは国民の一人としての立場としてどうお考えになるか、正直なところを一つおっしゃっていただきたい。これが、経営委員会のほんとうに誠意があるのかどうかということがこの法案が、この予算案が本委員会を通るか通らぬかという一つの山になるだろうと思う。これは重大なことですから、一つはっきり、あなたのおっしゃることは、すなわち経営委員会の御発言としてとるのである。ことに委員長の職務代理としてあなたの出席をこちらではお願いしているんですから、個人の意見じゃなく、経営委員会がどう考えているかそれを聞いているんだから、その建前で明確な御答弁をいただきたいと思います。

○参考人（遠藤後一君）　少い費用を総花的に割り当てているではないか、もう少しあげた項目のかれこれを勘案して、あるものは落し、あるものはふやし、もう少し工夫が必要ではないか、こういうお尋ねと思います。具体的な事実につきまして、まことに申しわけございませんが、ここはこうだった、あそこはああだったという、現在申し上げるここに準備はございませんが、審議の経過を申し上げますれば、いろいろ、たとえば老朽設備を早くかえたい、あるいはまだ不十分でありますところの難聴地域の一掃を優先したい、あるいはまた最近教育放送その他がございまして、そういう点を拡充するために、多少でもここでその予備的な仕事も取り上げていきたい、ないしはまた、国際放送等も、最近海外方面の反響も特に顕著になって参りましたから、できるだけその方面なり内容を充実したい、いろいろな問題がございまして、われわれも自分らの考えの許す限りあれこれと相談をしたのでございます。何分にも先ほど申しましたようなふうに、やりたいことはたくさんあって、金はないというのでございます結果、あるいはどちらにも、帯に短かしたすきに長しと申しますのですか、何かそういったような点がございましたかもわかりませんのでございますが、私どもといたしましては、まずこの程度やむを得ない、こう考えまして割り当てましたような次第であります。

○山田節男君　もっと具体的に、抽象論でなくて、今、私申し上げたラジオ、テレビジョンの整備あるいは建設というようなものを、これは掘立小屋でやれとは言いませんけれども、この非常時の財政を何とか健全さを保つという意味において、ことにあなたのように事業の経験ある人がこういうのをごらんになって、これは少し減らしたらどうか、これは明年度にして、もう受信料の値上げとか、あるいはもう少し経済がよくなってきた場合にはこうしようというような、これは当然常識的に考えなくちゃならぬことだろうと私は思う。あなたはこれを十分読まれたのだと思うのですが、今あなたの御答弁を聞いても、どうもその内容を果してあなたが読まれたのかどうか、私にはわからないような、そういう御答弁では私は満足できない。何で経営委員になっておられるのですかと言いたくなる。ですから、どうも先ほど来御答弁を聞いておると、これはきわめて抽象的なことであって、こっちはもっと具体的な数字を基礎にして、あなたは一体どういう経営委員会として審議をしたのか、こういうことをお聞きしているのですから。たとえば今ラジオとテレビジョンの整備、建設、これを三十数億円のものを十億にするとか、二十億で済ます、こういうようなことは経営委員会で当然考えるべきことじゃないんですか。そういうことは全然タッチしていないような御答弁なんですよ。一体経営委員会の審議に参画したのかどうかということも私は疑わざるを得ぬほど、あなたの御答弁はきわめて抽象的で終っておる。どうですか、約三十五億のものに対して、これはやむにやまれぬということをあなたはおっしゃる。それはやむにやまれぬかもしれないけれども、一方国民の立場、ＮＨＫの健全な経済の立場というものを考えて、私はこれでいいということをあなたがおっしゃるということは、実際あなたの経営者としての常識を私は疑わざるを得ない。どうなんですか、こういうことは全然経営委員会で問題にならなかったのですか、その点をお伺いいたします。

○参考人（遠藤後一君）　実は各項目の数字にわたりまして、ここではっきりこれはこういうわけだった、この点はどうだったということを、はなはだ不敏でお答えができないものでございますが、今のお話で、これはラジオ、テレビ両方ひっくるめてのお話であろうかと考えるのでございますが、テレビの方につきましては、これはもう現在発展の段階にございますので、従って、必要なる建設はかなり積極的に考えてやっていく。そうしてその間、途中で若干の赤字その他が生じましても、やがてこれが事業の発展をいたしますれば、必ず無理なくそれを返し得る時期が来るというふうな考え方をいたしておるのであります。従いまして、テレビの建設については、ごく概括的に申せばかなり積極的に私ども考えております。従いまして、その建設について相当多額の借入金というようなことが起りましても、その点についてあまり消極的な見方はしたくないというふうな考え方でございます。ラジオにつきましては、先刻来お話もございますように、ラジオの発展、このままの姿におけるラジオの発展ということは、ややその峠に近づきつつあることは事実でございます。ラジオの方の建設につきましては、これは一つは、先刻も申しました通り、まだ必ずしも百パーセント難聴地域とか、そういうところが解消されておらないと思うのでございまして、これはぜひともやりたい。それからもう一つは、施設等が三十年もたちまして、どうしてもこのままに差し置きがたいような状態になってきているものが相当多いのでございまして、これはやむを得ず計上しなければならない、そういうような形でもって計上しましたのが現在の建設費でございます。

○山田節男君　どうも遠藤委員はこの経営委員として、経営委員長の立場というものを考えられて、忌憚のない率直な御答弁がどうも得られぬので、まことに残念でありますが、しかし、今のような御答弁では、経営委員会としての職務というものを、一体どう考えているのかと、こういうことすら私は疑わざるを得ないのです。私は一々数字をあげてこまかいことまで言えというのじゃなくて、少くとも五十億という借金をしてやろうということになれば、経営委員会の人といえば、会社でいえば重役なんです。それに対して要るものはやらざるを得ない、要るものはしようがないと、これでは土台から経営委員会の、何といいますか、精神のようなものは一つも盛られていないのです。しかも、これは私のものじゃなくて、国民のものなんです。ほんとうに冷厳な気持で参画しなくちゃいかぬわけですね。今のあなたの御答弁では、やはりこの理事者、執行部が言うことと同じことなんです。それじゃ安全弁でもないわけです。また、何といいますか、国民の負託にこたえて、ＮＨＫの健全な経済の基盤を立てるということが大切なのである。経営委員としての職務は全然果されていない、こういうように私は断定せざるを得ないのですね。ですから、私は今のきわめて大まかな、テレビとラジオと合せても三十数億の金というものを、これ一つを見ても、経営委員会として相当な経験のある人が選ばれているのですから、やはりどんなつらいことでもあなたとしては言わなくちゃならぬわけです。ところが、理事者の方で立てたプランは、これは御無理ごもっともだというのでは、これでは経営委員会存在の価値がどこにあるかということになる。私どもとしましては、会長以下執行部、理事者よりも経営委員会がもうこれは重大な責任を持っておる、この経営委員会の申しわけを聞かなくちゃわれわれとしても審議が進まない。それなのに今のように、もう終始抽象的な御答弁では困る。政策の一つの原理をあなたはおっしゃるのであって、そこに現われている数字をどうするかということになってくれば、きわめて不満足な御答弁だということを遺憾ながら申さざるを得ないのです。私は、従来の経営委員会というものは、これは単に一カ月に一回ぐらい集まって、茶飲み話しをすると、こういうようなきわめて無責任な経営委員会が運営されていたのじゃないかということを私は疑う。かつて私は経営委員会の議事録を出せと言って、議事録を拝見したのです、数年前に。ところが、その議事録を見ても、一体経営委員会が本気になって経営に参加しているかということを疑わざるを得ないような状態でびっくりした。ですから、こういうような予算を国会に出されて、承認を求めるということになれば、経営委員会は全責任を持って出されていることなんです。相当な理由があるに違いない。その理由を聞いて見ても、ただ単に抽象的でＮＨＫの執行部の答弁と何ら変らない。責任の所在というものが経営委員会のどこにも私たちは発見できないのです。このことは非常に遺憾なんです。で、急遽仙台から御上京を求めてとっさに御質問を申し上げるようなことになって、あなたとしても御答弁の用意がなかったかもしらぬけれども、少くともこういう重要な予算案については、一カ月一回の会合できめられるべきものじゃないと私は思う。そういうことになりますと、現行法の経営委員会というものがこれでいいかどうかということをわれわれとしては考えざるを得ない。せっかく有識なあなたが経営委員として選ばれ、しかも、委員長代理という職務に、重責を持っておられるとすれば、もう少しＮＫＨの経営というものに対しては心血を注いだ審議がなくちゃいかぬと思うのです。これは他の経営委員会の機会におきまして——今までの経営委員会のあり方がいけないのです。執行部がここへ来て説明というよりも、経営委員がみずから進んできて説明し、またわれわれに了解を求める、また政府に対しても経営委員が乗り出していろいろ説明し了解を求める、執行部の行動にはおのずからこれは限界がある、執行部がそういうことをしてやたらに国会に来て政府に働きかけるということは、これは弊害を伴います。経営委員の立場において、国民の代表としてやられることなら言うこともアピールするのです。極言すれば、あなたはそういうことを怠っておったような感じを受けざるを得ない。どうも私これ以上御質問を申し上げても、あなたからはっきりした具体的な御答弁を求められぬようならばいたし方ありませんから、これ以上は追及しませんけれども、しかし、私はこの際あらためて申し上げておきますけれども、一体この経営委員会というものがあっていいのかどうか、これは単なるアクセサリーとして置くなら置かない方がいいのです。ですから、これは東北の地区から選ばれた最も信任された者としてあなたは選ばれているのだから、これは少くとも国民の代表なんです。国民の代表というような立場を自覚しておられれば、これはどんなすっぱいことでも、苦いことでもあなたは執行部に言わなくちゃならない、そこにあなたたちが任命されている大きな意義があるわけです。一つ経営委員会というものは、ここにもう少しあなたたちは生気を取り返してやってもらわなければいかぬと私は思う。これはあなた方のまじめさがあるかどうかということによって、このＮＨＫというものは将来自滅するかどうかという問題になるのです。これはやはりＮＨＫの理事者以下職員はもう森に入って木を見ないでいるようなものです。大きな一つのジレンマに、マンネリズムに陥っている。ジレンマと悪循環を断つには、局外者以外にはないのです、それに一番近いのが経営委員じゃありませんか。その経営委員がのほほんとしているようでは、この数千万のＮＨＫラジオの聴取者というものは一体どうなるか、こういうことで私はもう過去五、六年間ずっと見ておって、どうも経営委員会は遠慮し過ぎておる。遠慮し過ぎているのはいろいろ理由がありましょうけれども、これは経営委員も悪いと私は思う。ですから、こういったような歴史的な不名誉な予算案をここに提出するというからには、相当の理由があるに違いない。その理由は、会長じゃなくて経営委員長がここに来てわれわれに了解を求め、説明すべきだと思う。こういうとこでは私はＮＨＫの将来というものを疑わざるを得ない。これはあなたに対しては、はなはだ苦言を呈して失礼かもしれませんけれども、これは八名の経営委員に対して申し上げているのです。どうぞ、こういうような苦々しいことを再び私が言う必要のないように、もう少し経営委員はその任務を自覚していただいてのるかそるかのこのＮＨＫを守っていくということについて、もう少し私はあなたたちが心血を注いでいただきたい。私はかように考えておりますから、あえてきょう御上京を願って——これは私は、おそらく本委員会の諸君はわれわれ党派を問わない、放送文化というものに関しては非常に重大な問題であるから、これは九千万の国民が非常な関心を持ってあなた方の背後に控えているということを常時念頭に置いてやっていただかないと、今後こういうきわめてぶざまなものを出してくる。出した以上は幾ら弁明を聞いても私は納得できない。この予算の審議が今国会においてどうなるか、これは私は予断は許さないけれども、しかし、これが成立するとすれば、この責任は執行部にあるというよりも、むしろ経営委員会にあるということを私は重ねて申し上げておきたい。遠藤委員長職務代行者は、来たるべき経営委員会において一つこの点を十分再認識していただきたい。こういうものでもし来年度発足するならば、これは経営委員会も相当の心がまえがなくちゃ、会長と同じような心がまえがなくちゃいかぬと思う。今回の政府が出しておる放送法の一部改正を見ても、これはますます経営委員会の責任が重大になってきている。会長というものは単なる執行の責任者ということにすぎないということになってくる。そういうことになってくると、将来を考えて、従来のような経営委員会の運営では、これは国会としてはとうてい満足できないものであると申し上げておいても過言ではないと私は思う。どうか一つ、重ねて申し上げますが、経営委員会は単なる茶飲み場ではなく、アクセサリーではなく、国会の承認人事ですから、公職ですから、一つこのことは他の委員にも御報告願って、経営委員会について今後どうあるべきか、望むらくは、国民の期待に沿うように経営委員会はふるい立っていただきたいということを強く私は要望して、これ以上の質問はいたしません。

○久保等君　経営委員の遠藤さんがお見えになっておるので、せっかくの機会ですから、私も実は山田委員の言われたことと若干ダブるかもしれないけれども、若干また角度を変えた立場として御質問申し上げて、特に所信をこの機会にお聞きしておきたいと思います。今、山田委員の言われたような問題は、これは経営委員会としては本質的な問題だと私は思う。それで制度上確かに十分な使命を果し得ないようなことにもなっておる一面があると思います。特に給与等が全然支給せられないという無給の建前で、しかも、責任たるやきわめて重大な形になっておる。従って、現行放送法の建前でいいかどうか、課せられておる責任は非常に大きい。ところが、現実にはなかなか使命を果し得るほど動き得ないという問題があると思うが、今回特に放送法が改正せられるということで政府の方から提案されてきておるが、こういう事情の中にあって、経営委員会として、今まで経営委員会が実は責任を十分に果そうと思っても果し得ないと、その理由はかくかくしかじかの理由があってであるということについて、何か経営委員会でいろいろ御論議されたり、あるいは申し合せなり、決議なりという形ででも郵政大臣等にその意向を申し出られたようなことがございまするか、あるいは全然そういうことがないか。あるいは申し出ないにしても、何かそういうことが経営委員会の内部で議論され、非常に強い一つの、今までやってこられた経験の中から御意見を持っておるといったようなことがございますか、ございませんか。

○参考人（遠藤後一君）　ただいま久保委員のお尋ねでありますが、放送法の改正は、御承知の通り何回か政府でもお考えになったことがございまして、先どもお話があった通り、私が経営委員になってもう五年以上になりますので、その間も二、三回経営委員会として現在の経営委員会の構成がこれでいいか悪いかということについて意見を求められ、そうしてそれについて意見を申し上げたこともございます。その内容は、やはり先ほどの御質問の御趣旨にあったように考えるのでございますが、現在経営委員は全国八地区をもととして、内閣総理大臣が議会の同意を経て任命しておるわけであります。そのほかに会長が経営委員会の構成メンバーでありますが、会長はこれはまあ問題でございませんが、全国八地区の経営委員が問題によりまして月一回あるいは二回参加ということもかつてあったのでございますけれども、集まりまして、一日、二日の審議を重ねて参ったのでございますが、率直に申し上げまして、経営委員会の独自の手足というものは今日ございません。従いまして、経営委員会が、協会の執行部と申しますか、理事当局を抜きにしては、調査あるいはそういう機関がないのであります。ここがまあ第一経営委員会としては不十分であったと考えます。それから経営委員の方は大体地方において、あるいは教育あるいは実業、その他諸般の問題についてのまあ名望のある方がなられるわけでございますが、いわゆるＮＨＫのこの問題に頭を向けている時間というのは、率直に申し上げてきわめてわずかな時間じゃないか、その人の一日の仕事から考えまして、ですね。まあそういうことで、各経営委員とも十分に与えられた職責について誠意は持っていると思う。敏、不敏はまあこれは別でございますが、誠意は皆あるのでございますけれども、そういうことから十分な審議が尽されるのにはまあ遺憾な点があったというふうに考えるわけでございまして、その結果、われわれとしましては、地域に関係のない、そうしてできればＮＨＫの仕事に相当の時間頭を向けることのできるような経営委員もメンバーの中にあった方がよくはないか、この地方の委員は地方の委員でまた不十分でございますけれども、各地方の意向を反映する、中央に反映する、これがあるいは中央だけでございますと、また地方の方がまあ忘れられるという、ことにＮＨＫの大使命は、全国津々浦々に文化施設が行き届くということにあるわけでございますので、地方委員のこの制度もまたいいところがあるわけであります。ですから、それも生かし、また専門に、と申しますか、多くの時間をそれに向けてかかれる人も委員に入るというようなことがいいのではないかということも過去に考えて申し上げたことがございます。それから先ほど、この報酬の問題でございますが、専任で報酬をやるということになりますれば、一面においてその人が全力あげてそれにかかれるといういい点もあるのでございますが、しかしまた、この地方において全般的な、識見と申しますか、そういうもの、つまり言葉をかえていえば、社会的に専門家というよりも名望家と申しますか、あるいはまあ適当な言葉でないと思いますけれども、大物と申しますか、そういう方はやはり一定の報酬を受けてそれに縛られるよりも、そういう報酬がない方がいいという向きもあるように考えられますので、自然その報酬の問題についてもその両方を生かす、つまり報酬がなくてむしろいい適任者を得られるという方面は、そういう制度でなしに、また報酬を差し上げて、そうしてもう全面的にこの問題に沒頭していただく方がいいお方には報酬を十分差し上げて、両々相待ってやったらどうか、こういうふうな考え方を持って、過去において一回か二回、政府当局にも御答申申し上げたことはございます。

○久保等君　ただいまの御答弁の中で、経営委員会というものは手足を持っておらないからというお話だったんですが、経営委員会の性格からいってですね、私は経営委員会そのもののまあ直結された手足というものは、これは建前からいってないのが普通だと思うのです。一般に、たとえば警察庁における国家公安委員会だとか、いろいろな委員会があるのですが、それぞれそのものが手足を持つということは、これはまた非常に問題があるかと思うのです。しかし、全然ないわけではないので、理事あるいは会長を中心とした執行機関の執行業務について、経営委員会としては経営委員会的立場から十分にこれを監査する建前の監事というものが任命されておると思うのです。これは監事は少くとも経営委員会の指揮のもとに私は専従をしておる機関だと思うのです。この監事制度を一体どういうふうに活用せられ、また監事制度そのものの、現在の監事制度に何か欠陥がおありだというふうに、欠陥というか、こういうふうにしたらいいんじゃないかというような御意見をお持ちになっておりますかどうか、どうですか。これは予算にも当然関係がありますから、お尋ねしたいんです。

○参考人（遠藤後一君）　現在、御承知の通り協会の監事二名ございます。それは放送法の規定によりまして事業の運行等を監査しまして、しかして、その結果を経営委員会に報告することになっております。これにつきましても、率直に申し上げまして、監事自体にも実は決して大がかりの下部組織というものを考えるわけではございませんが、そういうものも現在はないのでございます。今までは従ってその監事の動きというものも、今日までの放送法の求めておる職責を十分活用したかどうかということになりますと、その点も遺憾な点がだんだんあったと思います。従いまして、今後やはり経営委員会がもっと活発に活動をするためには、そういう点も今後考慮していかなければいけないというふうに考えます。

○久保等君　何か具体案はお持ちでございませんか。

○参考人（遠藤後一君）　別にここで具体案というふうなこと、ことに私このことにつきましては、かつて経営委員会において、そこまで詳しく答申をするときにも検討されてなかったのでございますので、ただ現在の監事を二名を三名にしたらどうかということ、従ってその下には、監事が今後増員されて、監事としての職責を果す場合においては、若干の手足は要るであろう。で、そういうものが、あるいはかねて経営委員会の運営の庶務的な手助けその他ができればけっこうではないかというような、これは多分にどうも私案のような感じがするんですけれども、そういうような程度のことは考えたことがございます。

○久保等君　それじゃ何ですか、監事そのものの増員についても、ふやしたらいいんじゃないかという考えもあるが、経営委員会として、そういった問題については、はっきりした御意思を決定せられてはおらないんですか。

○参考人（遠藤後一君）　その監事の定員をふやす、二人を三人にするということは、かつて答申の中に入っていたように記憶しております。

○久保等君　それはいつごろですか。

○参考人（遠藤後一君）　第一回ですから、三十年ごろではなかったかと思います。

○久保等君　きわめてあいまいな御記憶のようですが……。

○参考人（遠藤後一君）　三十年と申し上げましたのは記憶違いで、二十九年八月であります。

○久保等君　そうすると、二十九年の八月といいますと、三、四年ぐらい昔に、監事を二名のところを一名ぐらい増員したらいいんじゃないかというようなことで答申をせられたというようなお話なんですが、今御答弁のあった中で、事務局的なものというか、若干の職員をこの監事制度の中にやはり作った方がいいんじゃないかというような今お話があったんですが、そういう構想も含めて、一体はっきりしておるのかおらないのか、要するに、一名ぐらい監事をふやしたらいいだろうという程度の、やはり今日でもそういうお考えなんですか。私は、特に今度放送法の改正という形で、一名の監事をふやす実は改正案が出ているわけです。当然これは昭和三十三年度の予算にも関連する問題なんですが、そこまで監事というものを一名増員することができるというような法改正をやろうとするならば、今言った一体不可分である、手足がなくて困っているんだ、それからまた監事制度そのものがうまく活用できない状態なんだということならば、そういったことまでについて、これはもう監事制度そのものは経営委員会の直属の問題ですから、経営委員会が考えなかったら考えるところはないんです。放送協会の執行陣営で考える問題じゃないんです。そうだとすると、この問題は、少くとも経営委員会が相当今までやってきた経験に徴してはっきり具体策を持ってしかるべきだと思いますが、今御答弁せられておる程度では、一名監事をふやしたらいいじゃないかというような話もあって、今度放送法の改正がなされる機会にそういうことを提案しているということじゃ、どうもたよりないような印象を持つんですが、監事制度というものに対して、経営委員会は確たる御方針はないんですか。

○参考人（遠藤後一君）　放送法の改正は御承知の通り二、三回政府でも御企図になりましたが、今日までいろいろの御都合でその実現を見なかったのであります。今回また議会に提出されておるようでございますが、われわれとしましては、やはり今後この監事制度というものを相当に生きたものとして活用していかなければいけない。そのためには、若干の下部機構、そういうものも持たなければならないというふうに考えておるわけでございます。

○久保等君　三十三年度の、できれば四月一日からでもそういったようなものにしたいというお気持じゃないんですか。何か放送法がもし通ったら適当な機会に考えていこうというお考えなんですか。監事一名ふやす問題にしても、できればいつごろというようなめどでもお持ちなんですか。別にそういうことも考えておられないんですか。

○参考人（遠藤後一君）　放送法が通過いたしましたならば、まあできるだけ早い機会に、そういうただいま申し上げたようなことをして参りたいというふうに考えておりますが、しかし、先ほども申し上げました通り、実は正式にまだ経営委員会でこうするんだということを決定はいたしておりません。

○久保等君　そういう自主性のないことでは、非常に問題だと私は思うんです。監事という制度は、普通の一般の執行機関とは、御承知のように性格が全然これは違うんです。建前からいって、経営委員会直属の、これは制度上、いわば手足なんです。しかも、片や放送法の改正案が国会に出されておるわけだし、昭和三十三年度の今審議しております予算、金額の多い少いは別として、当然三十三年度予算にもそれは計上せられているはずです。予算を組み、法律の改正案が国会に出る、少くとも経営委員会は、監事の一名の増員なら一名の増員については、いつからこれを任命し、給与も従って何月から支払っていくというようなことは、これは当然私は考えられた上で予算もでき上っているし、放送法の改正法律案も出てきていると思うんです。ただ、まあこの法律案がいつ通るか通らないかは、これはもちろん予測できないでしょうが、しかし、経営委員会として、御本尊の方で一応心組みというものがなければならぬと思うんです。そうすると、あなたの方でお考えになったんじゃなくて、どっかで監事の増員を考えられたんじゃないかというふうに、これは誤解をしようとは思わないんですが、どうもそういうふうにとらざるを得ない。御本尊の方で、どうもはっきりプランは持っておらぬが、法律の改正案が出された、従って、通ってからぼつぼつ考えてというような御答弁にしかなっておらないんですが、それではどうも筋が私は通らぬじゃないかと思うんです。いつからというようなことについての経営委員会としての確たる御方針は、それじゃまだ決定されておらないというふうに了解してよろしゅうございますか。率直に事実のまま御答弁願えればけっこうですから。

○参考人（遠藤後一君）　放送法改正によって、理事も増員になります。しかも、俸給を受けることができるというようなことになっております。また監事も三名、それから委員も増員になって報酬も受けることができる、理事の方も増員になる、監事もただいまお話の通り一名増員と、こういうことになっておるのでありますが、これについては、実は今度の予算にはこれは組み込んでございませんので、これはまあ放送法が通過いたしますれば、手続のことについては、あるいは私誤まりがあるかもわかりませんが、補正という方法がございますようでありますから、通過いたしますれば、それに要する費用等は補正予算を組むということにしなければならないかと思うのでございます。従って、現在の三十三年度の予算の中にはそれによる経費等は考えてないのでございますが、法律が通りましたならば、これは四、五人の、あるいはもう少ししかもわかりませんが増員程度でございますれば——ちょっと、今補正と申しましたが、これは手続上間違いだそうでございます。予備金支出ができるそうでございますから、いよいよとなりましたならば、予備金の中からそれを出してその経費は考えるということに、私の申し上げましたことを御訂正願いたいのでございます。実行問題としては、法律が通りましたならば、法律の趣旨を生かして一日も早くやりたいという気持は持っておりまして、みんなも寄り寄りその話はいたしておるのであります。ただ、それが何人どうするというようなまだ決議をしておりませんということを申し上げましたので、先ほど申し上げましたようなふうに、法律が通過いたしましたならば、ぜひ早急にそうやらしたい、これはみんなの異議のない考え方でございます。

○久保等君　今の監事の一名増員になった場合の予算の計上について、途中から御答弁を訂正をせられたのでその通り受け取りたいと思うのですが、ただ、先ほど来申し上げますように、監事制度というものは経営委員会の問題なんですから、執行機関の少くとも助力といいますか、協力というか、そういう点がないと何かはっきりしたここで御答弁もいただけないというようなことは、非常に私遺憾に思うのですよ。そういう程度では、これは会計監査を監事にやらしてその報告を徴して、そうして協会そのものを指導統制をするという重大な私は任務はとうていこれは遂行できないと思うのですよ。もう少し本質的な、一般的な問題として申し上げたいと思うのですが、私はやはり先ほど山田委員がるる申されておりましたが、放送法の現行の建前をやはりそういう程度の御認識だとすると、私は十分に考え直していただかなければならぬのじゃないかと思うのですよ。一がいに経営委員会といっても、電電公社あたりの経営委員会と放送協会の経営委員会の私は性格と任務というものは違うと思うのです。どういうように違うかということになれば、これはこの十三条あたりをちょっと見ても、これは十三条の特に二項あたりにいわれておりまする「経営委員会は、協会の経営方針を決定し、且つ、その業務の運営を指導統制する権限と責任を有する。」というような条文は、公社なんかの経営委員会の方は実は明示されておらないところなんです。この十三条と、さらに十四条でいろいろ予算だとかあるいは決算だとか、その他重要事項について、これを決定するというふうになっておるのですが、協会の経営委員会というものは、私はそういう意味で非常に実は重大な責任と権限を持っておると思うのです。それが先ほどもいろいろ質疑応答があった料金値上げの問題、これなんかの問題についても、私は経営委員会としてみずから与えられたその権限と責任をなぜすなおな形で行使できないのかという非常に大きな疑問を持つのです。予算の組み立て方にしても経営委員会のそういう非常に強大な権限があるからこそ、郵政大臣というものは、意見があるならとにかく意見書という形でつけて国会に出しなさい、国会で料金の値上げの問題がいいとか悪いとかということは、ストレートで国会において審議せられる建前になっておるわけです。一般の公社ですと、これは電電公社の場合を例にとって考えてみても、郵政大臣が予算の編成を行い、大蔵大臣と協議をする、内閣に出す、内閣が公社予算を政府関係機関予算として出す建前になっているわけです。従って、政府関係機関である電電公社と、それから郵政大臣なり、大蔵大臣との間においての意見の相違というものは、少くとも国会に正式に出されてくるときには許されないという建前になっているわけです、これは制度上です。ところが、ＮＨＫの場合については、はっきりと、むしろ経営委員会は経営委員会の責任と権限において予算が編成され、それが何らの制肘も受けない建前で郵政大臣の手元に出されるので、郵政大臣としては、異なった意見があるならば、意見書の中でそのことは明言して、そのまま両者の意見を突き合せた形で国会に出しなさいという建前になっているわけです。そういたしますというと、経営委員会の責任たるやますます重大だと思うんです。一応の意向なり、参考なりという意味で連絡をとられる必要は、これはあります。これは何も、諸種の事情により、諸般の事情によって料金値上げは断念せざるを得なかったという御説明があったのですが、私は、特にその問題についても経営委員会のやはり考え方をはっきりむしろお伺いしなければならぬと思うんです。会長の御発言もあり、また郵政大臣の御発言等もあって、それぞれ実は、今度の予算は不満だと言っておられるんです。不満だと言っておるのだけれども、じゃ、一体どうして満足な予算を作らなかったのか、満足な予算を作らなかった責任は一体どこなのかということになると、これはやはり経営委員会の責任を追及せざるを得ない。郵政大臣がああ言って、こう言ってと言ってみたところで、いや、協会から出された予算は予算としてそのまま国会に出した、こういえば、それ以上放送法の建前からいって追及のしようがない。私は、経営委員会は正真正銘どう考えられたのか、このことだけは、それこそ着色しない形で、ここでむしろ心境を御披瀝願うなり、考え方をお伺いする私どもには責任がまたあると思うんです。あなた方経営委員会の方々は、郵政大臣と符節を合したような答弁をしなくてもよろしい。むしろそういうことをすることは、十三条の権限をみずからじゅうりんしているものだと思うのです。経営委員会は堂々と、私は政府当局の方針と食い違って当然だと思う。むしろ変な形で、妥協したような形での説明をされることは、みずから経営委員会の与えられた権限というものを無視している結果になっていると思う。そういうように思うのですが、どうですか。

○参考人（遠藤後一君）　経営委員会が法律に定められた重大な任務に対して活動が不十分であるということにつきましては、これは先ほど申しました通り、このわれわれ敏、不敏はありましても、現在の情勢下において一生懸命にやってきたということを重ねて申し上げるほかはないのでございますが、私自身顧みまして、はなはだ委員として行き届かないということにつきましては、まことに恐縮に考える次第でございます。今度の予算につきましては、先ほど山田先生のお話にお答えをいたしました通りでございまして、決して郵政大臣に迎合したという考え方ではございません。ただ、私ども経営委員会といたしましても、国の諸情勢その他を考えまして、常に政府の考え方なり、現下の政府の施策なり、あるいはそこを離れましても、国の行政なり、その他を考えまして、この辺で仕方がないだろうというふうな考え方をしまして作りましたので、大臣に指示を受けてこうやれ、ああやれと言われたことによってこの予算を組みましたのではございませんことは、先ほど山田先生のお話にもお答えした通りでございます。

○委員長（宮田重文君）　久保君にお諮りしますが、委員会は午後も継続し
　てやりたいと思いますので、もし御同意を得るならば、ここで休憩をいたしまして、午後再開したいと思いますが、いかがですか。

○久保等君　ちょっと、私、それにしても今中途半端で、ちょっと今の問題
　について一、二追及しておきたい。今の御答弁で、経営委員会が非常に不十分だった、あるいは行き届かなかったというようなお話なんですが、私の質問を申し上げておるのは、行き届かなかったとか、十分でなかったということは、私はある程度了承する面もあるのです。だから、十分にとにかくかゆい所に手の届くように経営委員会に何もかも、十三条の法の建前をとって必ずしも私はとやかく申し上げようとは思わないけれども、不行き届きとか何だとかということよりも、私は料金値上げの問題なんかは、不行き届きじゃなくて少し行き過ぎたのじゃないかというふうにさえ考える。まあ皮肉なような表現を使いますけれども、諸般の事情と言われるが、それならば一体主たる諸般の事情の中でどういうことが料金値上げを思いとどまらざるを得なった理由なんですか。特に私は諸般の事情を勘案する前に、ＮＨＫの経営という問題については全責任を持っていると思うのです。ＮＨＫの任務を円滑に遂行するための一体予算をどういう形で組み立てるか、また収支をどう合して参るか、資金調達をどうするかといったような問題は、これはまあ私は根幹をなす経営の問題であると思う。だから、そういった問題を私はまず最重点の問題として経営委員会としては考えなければならないのじゃないか。しかも、一般的な経済情勢がどうであるとか、ほかの料金値上げができそうにあるとかないとかといったような問題は、私はこれこそ次の問題だと思う。それを総合的に判断して決定するのは、決定する機関として国会というものがあるのだし、放送協会ではそこまで考えていただくことは、私をして言わしむれば、むしろ思い過ごしだ、行き過ぎだと思う。みずからの本来の任務は軽視して、他の方面に非常に気を使われたという結果が、私は今日の姿になって現われているのじゃないか。この法の建前からいっても、政府の言うようなことを何も経営委員会の中で考えてもらわなければならぬというふうにはなっていないのです。これは経営委員会は経営委員会という立場、郵政大臣は郵政大臣という立場、国会は国会という立場で、それぞれお互いの立場という立場で考えていって、結論的に最も最良のＮＨＫの予算というものが成立するであろうということを放送法の建前は考えておる。だから、経営委員会があたかも大蔵大臣でもあるかのような考え方、あるいは政府の責任者でもあるかのような考え方でものを判断せられるというのは、経営委員会としては、私は、ものの言い方によっては越権であるかもしれぬし、むしろ本来の任務を私は果しておるとは言えないと思う。だから、そこのところの経営委員会の性格というものをやっぱり十分に御認識願わなければならぬのじゃないか、かように実は考えておる。十分に行き届かなかったという点については、私は今の経営委員会の、先ほどお話のあったように、また私どもが日ごろ考えておるような点からいっても、十分に行き届いたような運営が必ずしもできないとは思います。だから、そういったことを御質問しているんではなくて、料金値上げなんかというような問題は、忙しかったからとか、あるいは十分に動けなかったからという問題ではなくて、これは根本問題だと思うんです。だから、そういう問題については、それこそ私は、経営委員会としては、ほかのことなら若干これが手薄になったというようなことがあっても、料金値上げの問題については、なぜ当初のお考え方を曲げざるを得なかったか、私をして言わしむれば、何も曲げる必要はないじゃないか、また法の建前もそのことを期待してちゃんと法律ができているんですから、諸般の事情というのは、具体的に言うとどういうことでしょう。大臣の言われることと同じですか、諸般の事情。何か大臣の言うこともどういうことを言っておるのかしらぬけれども、諸般の事情と言っておるのと、経営委員会で言われる諸般の事情も同じことなんですか。それは具体的にどういう事情なんですか。まあ非常にきついような御質問を申し上げるんだが、しかし、これも、それこそ私どもも国会の逓信委員という立場で究明しておかなければならぬ根本問題だと思う。今までのＮＨＫの予算を見ておって常に痛感されることは、先般も実はこの委員会で私申し上げたことなんですが、放送法三十七条の第二項によって、予算を出されているんだが、三十七条の第三項を適用して放送協会から御意見を伺わなければならぬというような事態はいまだがって一回もない。これを具体的に申し上げると、経営委員会でおきめになって出された予算と、郵政大臣の言われる意見書の中と、全然食い違いがないような、郵政省で作られた予算なのか、ＮＨＫで作られた予算なのかわからないような予算がずっと今まで慣例として出てきておる。こういうことは経営委員会の私は責任からいっても、考えられないことじゃないかと思う。それを今回こういう不体裁な予算を出してきても、相変らず両者の意見が完全に一致したような形で出されてくるんです。まことに白々しいような印象を私は持つんです。で、その場合にやっぱり責任の追及という状態を考えた場合には、経営委員会というものを私どもは究明せざるを得ないと思う。従来から尽されておったことなんですが、今度のこういう予算が出されてきた機会に、私はもう一度一つ大いに振り返って経営委員会というものの責任なり、権限なりというものを御反省願わなければならぬじゃないか、こういうふうに思うんです。符節を合したような御答弁をここで私ども聞くことは非常に心外です。諸般の事情というものは、どういうように判断せられるか、御答弁を一つ願いたいと思う。

○参考人（遠藤後一君）　いろいろな経営委員会での皆さんの御発言がありまして、そういう点から最後に、ことし、少くとも今の情勢では値上げ案というものを出してもこれは無理であろう、諸般の事情と申しますのは、現在の政府で考えておられるような料金政策その他、これは新聞とかあらゆる機会において知ったことでございますが、まあそういうこと、そういうようなこともむろん諸般の事情の中に考えておるわけでございます。

○委員長（宮田重文君）　どうですか。

○久保等君　ちょっと、じゃ、私これだけ……。

○委員長（宮田重文君）　だいぶ。

○久保等君　午後も御出席願えますか、ずっと。

○委員長（宮田重文君）　ええ。

○久保等君　それでは午後に譲りましょう。

○委員長（宮田重文君）　それでは、委員会は、休憩いたしまして、午後一時半から再会いたします。
　　　午後零時四十一分休憩
　　　—————・—————
　　　午後二時八分開会

○委員長（宮田重文君）　ただいまより委員会を開会いたします。
　午前中に引き続き質疑を行います。

○久保等君　先ほどまあ途中で質問を打ち切った形になっておりますが、先ほどの私の質問に対するけじめをつける意味で、先ほど申し上げておりました料金値上げの問題が諸般の事情で実現しなかったという御答弁だったのですが、私の御質問申し上げておりますことは、何も料金値上げを肯定する立場で質問申し上げておるわけではもちろんございません。ただ経営委員会という立場が、少くともまあ経営面に対する全責任を持っておりまするところだけに、やはり経営の面からする責任のある予算案がこの国会に出されて参らなければならぬと思うのですが、それが諸般の事情というきわめて抽象的なことで答弁せられているのですが、私はやはり経営委員会としては、あくまでも所信を貫く形で予算の編成に当るべきであるし、また、その予算が果して適正であるかどうか、また政府当局そのものの考えていることが適正であるかどうかは、一にかかって国会の審議において決定せられる建前を私どもはやはり貫いて参ることが正しいし、ぜひそう経営委員会としてもお考えを願いたいと思うのです。少くとも諸般の事情云々で御説明せられておりますることだけでは、とうていこれは納得できないのですが、私は経営委員会としてもその立場の非常に苦しい立場のあったことは、私どもにも十分に了解がつくのですが、しかし、苦しいからといって、本来の権威のある経営委員会が何か責任の所在が不明確になるような形で、それで結局だれにでも納得させることのできないような、実は答弁ができないようなことでは非常に遺憾だと思うのです。少くとも経営委員会のあり方の問題として、私はこの際十分に一つ今後の問題からいって御反省をぜひ願いたいと思います。会長も今の建前から参りますると、経営委員の一人でもあるわけですから、私は従ってもちろん経営委員としての会長も含めて、その点はもう少し経営委員会がほんとうに国民に対する責任を果すのだという立場で、聴取者の国民に対する責任を果すのだという立場で、あまり政府の気持を推測し過ぎたような結果は、非常に本来の任務をむしろ怠るものだと私は思うのです。経営委員会の従来の運営等についても、そういう点について一つ大いに御反省を願いたいのですが、その点について、これは結論づける意味で一言一つお考えを承わっておきたいと思います。要するに料金値上げの問題等をめぐる問題は一つの例であると思うのですが、会長任命の問題等をめぐっていろいろ巷間伝えられた問題もあったわけであります。また国会でもいろいろ機会あるごとに問題にもなったようですから、これらの問題もやっぱり考えてみると、経営委員会の日ごろの存在というものが少し影が薄かったというようなところに、私は率直にいって、ああいう問題を引き起し、好ましからざる何か人事問題について政府の干渉があったのじゃないか、また事実郵政大臣等の動きもあったようでありますが、そういったようなことの間接的の原因の一つには、経営委員会というものがやはり私はきぜんたる形で運営せられておらなかった、そういうところにやっぱり一つの原因はあるのじゃないかと思うのです。そういう点で十分に一つ御反省を願って、法の建前をあくまでも私は貫ぬいてもらいたい、かように考えますが、経営委員会を代表して一つ遠藤経営委員の所信を一つお伺いしたいと思います。

○参考人（遠藤後一君）　経営委員会といたしましては、ＮＨＫの本来のいわゆる中立性、自主性ということを第一に考えておりますので、今日までもわれわれとしてはその点に重きを置いて、すべて行動してきたつもりでおるのであります。ただ、ただいま久保さんからどうもはっきりした議会に対する具体的な答弁もできないようでは困る、そういう点もよく反省してくれ、こういうお話でございます。われわれの気持としては、先ほど申し上げましたように、どこまでも中正、公平に事を処したいと思っておりますが、現われました結果についてお話のことは、大へん身にしみてありがたいことと、私少くとも個人としては十分反省して、今後一そう、そういうふうな公正あるいは中立性が多少でも動いておるというようなことにならないように、平生の行動等も慎重を期したいと考えております。

○久保等君　十分に了解のいくような御答弁でもないようでありますが、ただお気持はわからないでもないような気もいたしまするから、あまり追及的な御質問をしようとはさらさら思っておりません。ただ、何といいますか、今の御答弁によりますると、中立性とか何とかいう問題を私申しておるのじゃないのです。あるいは見方によってはそういうことにもなるかもしれねが、経営委員会として与えられておる権限とやはり責任という立場を私はやっぱり明確に堅持してもらって、予算の編成等に当っても、十分に経営委員会として思っていること、考えておることが表明できるような建前になっているのです。今の現行制度が。また、そのことが私は初めて責任のある経営委員として仕事をやっているということになるだろうと思う。ところが、それが今までの経緯を振り返って見ると残念ながらどうも経営委員会の考え方はこうなんだという考え方が、時の郵政大臣の考え方とそれが一体になってしまった形で、われわれが国会で予算を審議する場合には、どうもそれを伺うことができなかったということを私ども考えると、今度の場合についても、一体それならば、こういう姿の悪いといわれる予算を編成した責任の所在はどこにあるかということを考えて参ると、一体郵政大臣は非常に不満足なものであるが、ＮＨＫの方でこういう予算を出されてきたので、実は私の方でもやむを得ないと思いましたというような、一言でいえば、そういう説明がなされている。そうすると、あくまでもやはり主体はＮＨＫであり、さらに正確にいえば、経営委員会が結局料金値上げはやらない、従って、こういう予算でいこうという方針を決定したわけでありますし、実は責任はそこにあると思う。経営委員会自体もこれまた姿のいい予算だとは思っておらないようですが、料金値上げをしたいと思ったが、できなかった。したいことができなかったという結論は、国会の場で私どもが十分議論をやはりできるような形で、経営の立場から健全な立場を堅持するならば、こういう予算でなければならないという形で、もう少し私はなまのままの予算が出されてしかるべきではないか。予算を承認するかしないか、これは、それこそ財政、経済、物価等のそういった趨勢を考えあわせて決定をしていくのが私は建前だと思う。そういう意味から、経営委員会としては、私はやはりあまり政府のごきげんを伺ったような形でない、極論すれば、なまのままの予算をお出しになるような慣例をこれから作っていただきたい、そういうことを申し上げているわけです。中立性とか何とかをいう言葉ではなくて、そういう責任と権限を持って一つきぜんたる立場で、予算の編成その他のことは、経営委員会の責任を果す上において、今後特に留意してやっていくという御答弁を、私は少くとも承わらないと、今の御答弁では、気持はわかるのですが、言葉に表現せられておりますことは、きわめて私の質問に対する御答弁にはなっておらないような気がします。特にその点は、この際私は強調して、経営委員の各位に一つ申し上げておきたいと思いますし、十分一つ経営委員等にもお伝えいただきたいと思います。
　次に、私、会長の方にお尋ねしたいと思いますが、実は先ほど監事の問題でお尋ねしたことと関連するのですが、やはり理事についても、今度大幅にふやされるようでありますが、それも何かこの前の委員会での御説明によると、予算の予備費の中で給与等の問題は考えているということだったようです。ところで、理事を、三十三年度においては、放送法の改正案を見ますと、五名から十名以内、こういうようなことで国会に出されておるわけですが、会長が特に理事の任命等については経営委員の同意を得て任命をせられるという建前になっておるわけです。そこで、一体何名理事を法案が通った場合に現実の問題として任命をされるお心組みなのか、一つお伺いをいたしたいと思います。

○参考人（野村秀雄君）　放送法改正によると五名ないし十名ということに相なっておりますが、私としては、現在の三名では少い、ぜひその増員を希望しておるわけでありますが、何名にするかと申しますことは、今のところ私きめておりません。と申すのは、この予算の実行に当りまして、果してどういう分量、どういう内容において運営していくかということをきめた上で理事をきめていきたい、かように考えておるためで、今ここで何名と申し上げることを、はっきりいたしかねることを御了承願いたいと思います。

○久保等君　それでは、放送法の改正案でいわれる五名から十名以内というのは、どういうところから根拠が出たのですか。放送協会としてはそういうことについて、あまり具体的にお考えになったこともないのですか。

○参考人（野村秀雄君）　放送法改正に際しては、理事の増員を要望しておきましたが、私考えますと、ただ中央において仕事する人と、また地方において仕事をする人の中に、あるいは理事を置かねばならぬかもしらぬという仕事のこれから先の持っていき方によって理事というものを考えてみたい、かように考えております。

○久保等君　協会の理事は、いわば、会社でいえば重役ですが、その増員を行うという場合に、現実にやはり必要性がなくて増員を考えるということはどこにもないと思うのです。特に今回問題になっておりますように予算がきわめて変形的な予算で、いわば一銭でもほしいという予算内容になっておるのです。ところが、片や放送法の改正で理事を大幅に三倍あまりにもふやそうと思えばふやせるような非常に大幅の増員を考えておる放送法改正を出しておる。これなんかも私考えてみると、これはきわめてスタイルが悪いどころじゃなくて、はなはだもって現実を無視した姿だと思うのです。と同時に、今会長の言われるように、どうもあまり今までの運営上やって参って具体的にどういうところにこの際理事をふやさなければならぬ、従って、何名の理事が当面必要なんだ、また予算的には予備費の中に計上しておるのだというようなお話しになってこないと、何かどうも協会そのものの必要性から生まれた理事の増員措置ではないようなことになると思うのですが、私のそういう見方が少しひがんだ見方でしょうか、どうですか。

○参考人（野村秀雄君）　今協会においては会長、副会長、理事三名のほかに理事待遇が四名——局長が理事待遇になって理事と同じような仕事をいたしております。これから先仕事がだんだんにふえてくる、また複雑になってくる、そういうときに果して今のような七名の理事また理事待遇の人だけで仕事ができるかどうか、そこに弾力性があっていいのではないだろうか、かように私は考えております。今仰せになったように、私はできるだけ一銭一厘でも経費の節約、経営の合理化ということに力を尽していきたいと思いますから、ふやさなくてもいい理事はふやさない、こら今のところは考えております。そのふやさないでいいというのは、何人かをまず理事を置いて、そしてこれが最小限度のものであるということを考えまして、そのあとのことはできるだけ今申したように経費の節約、経営の合理化また人員の適正配置などを考えて、ふやさないでもよいものはふやさないでいこう、済めばそういうようにしていこう、こういうように考えております。

○久保等君　そうすると、今度ふやそうとする理事は、現在の理事待遇のポストにある人を理事にしようということでもないわけですか。

○参考人（野村秀雄君）　私は、人事については今ここで申し上げる段階に至っておりません。従って、これから法律が改正になった後に、果してたれをどうするかということは、改正のあとに慎重に考慮いたしたい、かように考えております。

○久保等君　私も実は特定の人の人事問題についてお伺いをしているわけではありません。理事を増員せられることについて人いわば理事制度といいますか、そのことについての定員の問題をどういう根拠に基いてお考えになったか、それからまたどういう方針で、さしずめ増員が法律として実現した場合には、協会の立場としては、一体どういうポストの人をぜひ理事でやってもらわないと困るというふうにお考えになっておるか、そういう増員に伴う特定個人の問題ではなくて、増員の根拠は一体どこにあるかということをお伺いしておるわけです。従って、人事を具体的にどうこうするとかということは、これは法律が通らなければ当然考えられるべき問題ではないと思う。従って、そういう意味ではなくて増員の根拠をどうお考えになっておるか。今の御答弁からすると、あるいは現在実は実質的には理事待遇ということでやっておる人たちがいるのだから、その人たちをぜひ一つ正真正銘の理事にまで昇格させたいというようなお考えであるか。今、そうでもなさそうですし、予算面だけからすれば、これはその人たちに出されておる給与で予算上は間に合うと思うが、そういう予算上だけの問題ではない。理事増員のお考えをどういうふうな具体案を持っておられるのですか。

○参考人（野村秀雄君）　現在の三名の理事は、ＮＨＫの仕事がラジオにおいてただ第一、第二放送ということでありましたために、その程度でよかったのであろうと思うのであります。しかし、今日においてはテレビというものが五年くらい前からでき、これがますます発展してきて、ＦＭ放送ということもＮＨＫとしてはぜひ実用化させたい、また、カラー・テレビもこれから生まれてくるだろう、こういうようなことを予想すると、五名ないし十名という弾力性のある規定をしてもらうことは、ＮＨＫとして非常にいいことではないか、かように私は考えております。おそらくこの法律の根拠もそこにあろうと思います。

○久保等君　どうもピントの合った御答弁がいただけないんですがね。今の御答弁になったそのことは、そのまま僕もよくわかります。ですが、ただ三十三年度を、当面だから何名どういう形で増員を現実にされるおつもりなのか、そのことを伺っておるんです。改正案そのものも五名から十名以内ということになっておるのですから、必ずしも十名にしようということでもないでしょうし、また五名であるのかもしれないし、だから、一体当面は同名ふやしてこの理事を設けようとしておられるのか、そのことをお尋ねしているんです、三十三年度において。

○参考人（野村秀雄君）　私、このＮＨＫの内部のいろいろの機構なんかもせっかく検討しておりまして、この機構についても、改正せねばならぬものもあろうかと考えております。そういうようなことをかれこれ勘案して理事の数をきめていきたい。従って、今ここで何名を予定しておるかということをお聞き下すっても、私、今はっきりお答え申し上げかねるのであります。

○久保等君　そうすると、何ですか、まあ予備費の中にも含まれておると言われる御説明は、きわめて根拠のない、何名三十三年度で必要なんだというような具体的な数字を持っての予算計上にはなっておらないわけですね。

○参考人（野村秀雄君）　ちょっと、そういう数字のことについては、経理局長から答弁させますから。

○久保等君　けっこうです。

○参考人（首藤憲太郎君）　予備費は、ただいまの予算案では八千万円計上してございまして、この中で、たとえばこれは、数は幾人とは見てございませんけれども、経営委員の方たち、あるいは理事につきまして、たとえばそれが最大限に取り上げました数になりましても支出できる、予備費で支出できると、かような目算を持っておるのでございます。

○久保等君　もう少しやっぱり協会の方もしっかりしてもらわにゃ困ると思うんですがね。放送法の改正そのものは、また放送法審議の際、私ども十分に御質問をいたしたいと思いまするが、しかし、ここは予算の審議ですから、予算の審議の立場で申し上げるんですが、具体的に三十三年度何名理事を増員しようとしておるのか、そういう計画がなくて放送法の改正法律案も出し得ないだろうし、予算だってこれは私は説明にならぬと思うんですがね。具体的な数字がなくて、必要なものは予備費から出すんです、必要である、じゃ、具体的に数字は幾らなのかと御質問申し上げると、実ははっきりした具体案を持っておらないというふうなことでは、理事を増員するというそのものが、私はその根拠が非常に不明確である、薄弱じゃないかと思うんですが、どうですか、それは。それ以上御答弁ができなければこれもいたし方ないんですが。そうだとすると、放送協会の立場では、理事増員の問題については、切実な現在の実は理由は見当らないというふうにしか、もう私どもには理解できないんですが、それでよろしゅうございますか。

○参考人（野村秀雄君）　理事の増員については、私は理事増員の根拠を先ほど申し上げたつもりであります。その点で御了解願えておるのではないかと思っておりますが、私は先ほども申したように、今の三名の理事では足りないから、理事待遇によってこれを補完し、強化しておる状態であります。今後においてどうするかということは、予算の実行に際して機構その他を考慮した上で決定いたしたいと思っております。

○久保等君　ですから、何名必要なんですか、三十三年度では。協会の実務をあずかっておられる立場から、ほんとうの必要は何名必要なのか、将来あれもふえる、これもふえるというような問題じゃなくて、三十三年度現実に必要とされる理事の増員は何名ですか。

○参考人（野村秀雄君）　先ほども申し上げた通り、私は機構等をいかにするかということをよく考えた上で、少くとも現在の理事並びに理事待遇を合したもの七名、全部で七名より少くないことだけは申し上げ得ると思います。

○久保等君　まあ非常に何か、何べんお聞きしても要領を得ないお話ですが、しかし、ものの順序として、法律案が国会に出されており、増員の数字まではっきり改正しようというのに、現実に何名の理事をふやすか、具体的な計画もなくてそういう法律案を、少くとも私は国会に出されたことについては、法律案そのものの提案者の政府もさることながら、問題は政府以上に、私はやはり放送協会という特殊な公益法人の立場、これをあずかるやはり会長のその程度の御答弁としては、これはもうきわめて不満足きわまるものだと思うのです。
　大臣お見えになったから一つお伺いしたいのでありますが、郵政大臣は、何名ぐらい現実には必要であるだろうか——大体これは大臣の立場からいえば、だろうかぐらいの話なんだろうと思うのですが、何名ぐらいふやす必要があると郵政大臣お考えになっておるのですか、三十三年度に。

○国務大臣（田中角榮君）　三十三年度においては、七名ないし八名にしなければならぬ、こういう考えであります。

○久保等君　大臣七、八名と言われてきわめて簡単に御答弁になっているのですが、先ほど来だいぶ質疑のやりとりをして、どういう業務について、一体幾つのポストをふやすのか、三十三年度ですね、そういう御質問をいたしておるのですが、はっきりした数字的な実は御説明がなかったのです。私は大臣にはそう言われてみたところで、やはりはっきりしておかなければならぬのは、協会の実情に沿った協会側の、それこそ自主的な御判断と、やはり御答弁をぜひ願いたいものだと思うのです。こういう変形的な予算が出されている際に、理事陣ばかり大幅にふやしておいて、それで一体予算はどういう形で計上しているかと御質問いたしますると、予備費の中に計上しているのだ、これは大臣も何かこの前そういう答弁をされているようですが、予備費の中にただばく然と、ふえたら予備費でまかなえばいいじゃないかというような程度のずさんな根拠で増員問題を考えるということは、これは非常に私は不適当だと思う。それこそ、今の大きな赤字を背負わしたような形のこの予算を作る情勢の中で、理事を現行よりも、三十三年度のこのむずかしい、非常に苦しい予算の中で、なおかつ三倍以上にもふやそうと思ったらふやせるような法律案を、放送法の改正で出してきているのですが、ちょっとどうも両者にらみ合せますと、つじつまが合わない。従って、少くともそれだけふやさなければならぬのならば、具体的にはっきりどういう仕事、どういう面について理事をふやすというようなことが数字的に、少くともはっきりここで個々の一つ一つについて御説明ができるはずだと私は思う。また御説明ができなければ、何か一挙に四名ないし五名ふやすというような今の郵政大臣の御答弁では、これはどうもちょっと納得がいきかねるのです。だから、どういう業務について、どういうポストについてこれを理事にする必要があるのだ、従って、三十三年度では七名ないし八名はぜひ一つ理事を増員しなければならぬ、それに対する予算はまあ予備費でもってまかないたいのだという御説明でないと御説明にならぬと思う。何かえらく大幅に四名、五名と理事を一挙にこの苦しい三十三年度の予算でことさらふやさなければならぬという理由はどこにあるか、これを一つ御答弁願いたいと思います。

○国務大臣（田中角榮君）　お答えします。現行の放送法は理事三名でありますが、これは非常に無理な数であることは、二十五年制定の放送法でありまして、当時はラジオだけであった、テレビは一局もなかったということであります。しかも、民放というものも全然なかったのでありまして、全くラジオであり、しかも、ペイラインに乗る都市中心のラジオであったという姿でございます。でありますから、これから民放に対応し、また放送法の使命も達成し、テレビが大きくなってきてＦＭも始まり、カラー・テレビジョンもしなければならぬということになると、最小限十名ということは考えられるわけです。まあ簡単に申しましても、テレビ、ラジオ、ＦＭ、総務、経理というふうに分けるという手もありましょうが、事務系列的にも分けて総務、経理、企画、技術、教育、報道、編成、こういうふうに簡単に分けてもどうしても七、八名は最小限要るわけであります。そうすると、私が考えますのは、ラジオとテレビとがこれから競合して参りますし、相当大きな事業になり、民放とのつながりも相当複雑になって参りますので、大阪、福岡、札幌等はできれば少くとも理事をもって充てるべきだという考えでございますが、そうなると十名以上になりますので、現在のところの改正案では五名以上十名以内ということに押えまして、三十三年度は、地方的なものはもっと整備されてからでもいいと思いますので、どうしても本社機構を整備するということになれば、七名ないし八名はどうしても三十三年度に必要だという考えで五名以上十名という改正案を出したわけでございます。

○久保等君　今の大臣の御答弁からいっても、本来ならば、一つどういうふうに機構というものを、組織というものを作られようとしているのか、これはまあ相当検討をすでに加えられている問題だと思う。また増員の面も確かに私は必要性があると思います。しかし、ただ問題は、どういう根拠で何名増員するかがやっぱり私は問題だと思う。それにはそれだけのやはり具体的な組織をどう持っていこうとしておるのか、こういったようなものは当然協会側の方がお持ちだろうと思う。何も三十三年度からにわかにふやさなければならぬという理由が一挙に出たものではない、二十五年当時からできればもう一名あったらいいのじゃないか、またその次、もう一名ぐらいふえたらどうだろうかというような必要性が逐次増大して今日に来ておると思う。ところが、あえてこういう変形的な苦しい予算を編成せられた機会に増員をしようというからには、ほんとうにがまんにがまんをしておったのだが、ぜひ増員をしなければならぬという緊要性に基いてこの際大幅に増員されようということが理由だろうと思います。そうだとすると、どういう業務についてどういうポストを設け、これを理事にするというような案があってしかるべきだと思うのです。郵政大臣が大臣の立場で言われる御説明は御説明としてはわかりますけれども、先ほど来の御答弁の中で、協会側の方で具体案をお持ちでないところに、これまた私どもいやな邪推をするわけじゃないのですけれども、やはり郵政大臣の方でポストを作って、郵政大臣の気持から理事が任命せられるのではないだろうかという、これは邪推じゃなくて、先ほど来の御説明を聞いておりますると、そうとりたくなくてもとらざるを得ないような気がするのです。だから、私はそういうことであってはならないと思うのです。あくまでも、どうしても必要だという面について理事にされることが、これも私協会の業務内容が非常に増大して参ってきておるのですから、これはもう当然だと思う。しかし、最小限度のものでなければならぬと思うのです。五名以上十名といっているのですから、せいぜいこの際は、三十三年度あたりでは五名でいこうという考え方も、五名以上十名という考え方にあると思うのです。ところが、大臣は七、八名だというようなことで、今の三名から考えると非常に大幅に増員を考えておられるわけですが、そうすれば具体的業務内容なり、ポスト等についての問題についても、至急に私資料としても協会の方からお出しを願いたいと思うのです。これは一つ、先ほど来の質疑を通じて現在の状況はわかりました。わかりましたが、私は非常にこの理事増員の問題については、一面においては非常に不的確な、確たる何か具体案がないままで、五名以上十名以内というような形で理事の増員問題が出されたような気がいたします。だから、現実に理事の任命問題については、法律がかりに通ったからといって、必ずまたふやさなければならぬということではないと思う。あくまでも業務の実態から割り出さるべき問題だと思うのですが、この点については、ぜひ協会の立場を十分に御検討願って、また予算の現状も十分お考えの上で対処していただきたい、このことを強く要望申し上げておきたいと思うのです。
　それからなおこの際、特に郵政大臣に、私ちょっと重要な問題でありまするから、繰り返して御質問するようになる点は御了承願ってお答えを願いたい。それは協会の予算の建前は、これは協会の自主性というものが極度に尊重せられた建前になっていると思うのです。それで今日まで予算が約十年くらいにわたって国会に出されて参っておるわけなんですが、その間この予算書に対しては、郵政大臣の意見書というものがついております。この意見書がつけられるという建前は、協会のほんとうに自主的な、また責任のある立場で予算を編成して国会に出すべきなんだという実は建前になっている。もし郵政大臣の立場でその予算がおかしいという御判断がございますれば、これは意見書の中ではっきりとつけてうたえることになっているわけです。それに対する最終的な判断と審議は国会の方でなされるわけなんですが、そういう建前になっているのですが、運用を見てみますと、今日まで常に郵政大臣の見解とＮＨＫの見解とが一致したような形で意見書がつけられている。いわば意見書というものが特別に、何といいますか、つけなければならぬと思われる価値があるような意見書がつけられたためしがない。大体において妥当だと、一口にいえばそういう意見書ばかりついている。これは言葉をかえていえば、これまでに非常に郵政大臣の見解というものが放送協会の中に持ち込まれて、そこで、特別に異なった意見書を出す必要がないまでに郵政大臣の非常に意向が強く反映せられた予算になってしまっているのです。私はこれは根本を誤まる運営の仕方だと思う。ぜひもう少しＮＨＫの自主的な私は立場、責任ある立場で予算というものが編成せられ、これに対して郵政大臣は意見書の中でこれに対する判断をされていくという建前を私はぜひ一つ運営の中で確立をしてもらいたいというように考えるわけです。このことは法律の中にもうたわれておるわけでありますから、何も私は事新しく申し上げる必要はないことなんですが、運用面で実はそういう非常にゆがんだ形に私は今日までなって参っておると思う。この点について郵政大臣はどういうふうにお考えになっておりますか。

○国務大臣（田中角榮君）　ＮＨＫの予算のことについては、御意見の通りでございます。全く事前協議を行なったり、コントロールするようなことなく、ＮＨＫが自主的に編成した予算に対して、法律に基いて意見書を付し、国会の承認をいただくことが正しいと思います。でありますから、私は少くとも三十三年度の予算案に対しては、そういう初志を貫いておるわけであります。将来もそうあるべきだと考えます。ただ、いろいろ問題がありましたのは、現行放送法によりますと、国会には修正権があるという議論とないという議論がありますが、いずれにしても、現在までは承認か、不承認かということできておりますので、ＮＨＫとしましても、不承認になるような案を出すということは非常にこれは慎重を欠くことでありますので、出すまでにはこの程度の計画で出したいと思いますが、どうですかという、事前にお話があることは事実であります。でありますから、これはもうこういうものもなく、ＮＨＫが全く自主的に作ったものに意見書を付すということが筋だと考えます。私はそういう意味で、三十三年度のＮＨＫの予算に対しては全然手直しはしなかったのです。手直しをするという在来の建前からしますと、五十億の借り入れは少し大きいので、三十億程度に削ったらどうかという意見を私は持っておりました。なぜならば、三十三年度の簡保でまかなえるものがどうしても三十億ないし三十五、六億でありますから、簡保で三十億まかなってもあとの二十億をほんとうにまかなえないというような場合が出てきた場合に、一体どうするかというので、もう少し圧縮できるならば圧縮したいというような意見もあったのですが、ただいまのお説のように、その半面にはまた大きな事業をしなければならないという現実もよくわかるのでありますし、まあ何とかしてＮＨＫはこういうふうな予算を作られたのだから、三十億のところを足りなければ三十五億でも幾らかでも、捻出をしようという建前に立って、そのまま数字を動かさないで意見書を付したのでありますから、まあお説のおおむね筋に沿って提出をいたしておるという状態でございます。

○久保等君　まあ筋は私が質問したことを郵政大臣もその通りだと同感の意を表せられておるのですが、まあそれはそのことで私もけっこうだと思うのですが、ただ、今度の問題について、まあ非常に口をきわめて関係者の方では姿の悪い予算だと言っておられるのです。郵政大臣もＮＨＫも、一体責任はですね、これはまあもちろん突き詰めていけば、先ほど来大臣のおられない委員会で、実は経営委員会がもう少ししっかりしてもらわなければ困るということを強く私ども申しておいたことなのですが、私は郵政大臣の今の答弁は、公式の席上における答弁としてはそれ以上のことは答弁できないと思う。しかし、真実の経過は私、残念ながらそういうことではないと思うのです。というのは、正式な文書になって協会から出た予算書というものは手直ししなかったかもしれない。これはまた事実でしょう。しかし、問題はそういう形式的な、もうすでにそういうふうになって出てきたものを手直しするとか、しないとかよりも、その予算書が協会の方で作られる過程において私は一体どういう経過があったかということが非常に問題だと思うのです。それは何とかして一つ健全な予算を作ってみたいのだ、それでまあ料金の値上げという問題も一つの問題として考えたのだ、しかし、残念なことに、どうもはなはだ遺憾なことに、こういう不体裁な予算になったのだという御説明を協会側ではしておるわけなのです。その理由がどういう理由かということでお聞きした。ところが、諸般の理由によると言うのですが、その諸般の理由たるや、私は郵政大臣の言う諸般の理由と同じだと思うのだけれども、諸般の理由だけじゃちょっとわかりかねるのですが、まあ私、この問題は他の委員の方も質問せられておる問題ですから、究明しようとは思いませんが、やはり長期計画をはっきり立てなきゃならぬ、三十三年度の予算の中において、三十三年度は応急的な予算でいくんだといっても、なぜ一体、三十三年度の予算はそういう応急的な措置でいかなければならないのかという理由は、単に諸般の理由によってこういう予算になったのだというだけでは、これはどうも納得のしようがないのです。かくかくの理由で三十三年度の予算は、はなはだ残念ながら変形的な奇形児的な予算になったから、三十四年度からはすっきりした長期計画の立てられるような予算にして出しましょうというようなことには、それ相当の理由が三十三年度についてはなけらにゃならぬと思う。この点私は、大臣の答弁は先ほど言われたような答弁以上出ないと思いまするから、質問をいたしませんですけれどね、しかし、私はそういうことではこれは予算の建前からいっても実はおかしいと思うのですよ。何かどこかで、不本意なところから働きかけがあって、最初の意向と違ったような予算を出してきてしまったんだというような、私はあいまいもこたる状態は許されない、やはり責任の所在とその理由をはっきりしてもらわなければならぬと思う。私は、大臣の当初の料金値上げの問題等も、いろいろ放送せられておったのが、これがまた途中で立ち消えになったんですが、そういう点を考えると、非常に不明朗なものを感ずるのです。どうも予算の編成の不手際といいますか予算が国会に出されるまでの経過の不手ぎわというようなことも、私は、郵政大臣にも相当大きなそういう意味での責任がある。いかがですか。

○国務大臣（田中角榮君）　どうもお答えしにくいのですが、もう一切予算を自主的にＮＨＫにまかしてあるわけで、その通りでありますということ以外には、私は何も意見がないわけであります。でありますが、私は放送法上の郵政大臣としての意見を申し上げれば、常に申し上げておるように、長期計画を策定して、当然三十四年度の予算を出す場合には、三十三年度の予算が姿の悪いものではありましたが、三十五年度、五カ年計画の第一年次の予算になるのだというふうな計画を作り直して、姿のいいものにして出さなければならぬだろうということは、しばしば申し上げておる通りであります。なぜこうなったかということの直接の原因は、一体値上げが妥当であるかどうかという問題も考えられたようであります。
　もう一つは、その収入見込みというものが一体的確に把握できるかどうか、まあ今のラジオが六十七円、テレビが三百円で、五年後にですね、テレビが五百万台もふえる、ラジオは減らないで千六百五十万台を堅持できるということになると、値上げをしないでもいいという理論も出てくるのです。ただ、これは老朽施設であり、内容は今のシステムとは全然変えて抜本的にやらなければならぬということになると、また新しいものさしで計画をし直しますから、増収になっても値上げをしなければならぬということはあるかもしれませんが、いずれにしてもそういう根本的な問題があるのです。まあ四百万台といい三百万台という、初めはまあ年間五十万台ずつしかふえないじゃないか、こういう見通しでありましたが、三十三年度五十億の借金をしようというときには、少くとも五カ年後には四百万台にはなる、こういうところに見通しがつきましたので、五十億の借り入れをしても返済能力はある、こういう見通しでもって予算を組んだわけでありますが、内容の整備や新しい仕事を企画し計画をすると、収入の道ということをはっきり一つ考えなければいけません。でありまするので、八十五円にもし値上げをするとした場合には、何年後に一体下げられるのか、八十五円に上げれば下げられないのではないかというような問題も十分検討しなければならないわけであります。
　もう一つは、政府関係機関や新聞紙等の値上げが全部押えられておる状況でございますので、物価の凹凸改訂という問題は近い将来には起きるとは思いますが、今日の段階において、ＮＨＫが的確な五カ年計画の予算さえも立て得ない現在において値上げをなすことはどうかというような問題を真剣に経営委員会でも、会長を中心にした理事会でも検討せられたようでありますから、でありまするから、ことしの予算は、先ほど申し上げましたように理想的なものではありませんが、三十四年度はもっと的確な長期計画の一環としての予算案を提出して、ことしのマイナスをカバーしなければならない、こういう考えでございます。

○久保等君　まあ本来非常に多額のまあ放送債券なり、長期借入金を予定しているのですが、今、大臣の御答弁によると、返済の見込みが立ってこういうことになったという御説明だったのですが、この借金を返す長期計画というものはおありになるのですか。一体何年で、どういう形で、今までの放送債券から何から入れると全部で約九十七億ばかりあるようですが、これの返済はどういう計画をお持ちですか。

○国務大臣（田中角榮君）　先ほど申し上げましたように、ラジオが減らないで、テレビが非常に急速に伸びて収入が増すというような状態になれば別でありますが、現在の状態からいうと、三十三年度予算で借り入れたものくらいは、何らかの方法で財政的な道を考えなければならぬだろう、こういう考えであります。それでありますと、まあ三十四年度から値上げという問題も考えられるわけでありますから、そういう問題に対しては、十分内容の合理化、収入の見通しというようなものを全部立てたときに、あらためてこの償還方法を考えるということを考えております。

○久保等君　今のところは確たる返済計画というものはないのでしょう。

○国務大臣（田中角榮君）　そう。

○久保等君　長々とえらいその返済計画をお持ちのような御答弁をされたのですが、突き詰めていくと、何も返済計画なんか立ちっこないと思うのですよ。私は来年からの増設計画さえ立たないのに、借金を返す計画なんか、私はとてもこの百億の借金を返す計画なんか立ちっこないと思うのですよ。かりに十億ずつ毎年返すとしたって十年間かかるのですが、それは少くとも現在の状況がどうやらペイして、さらに年度末が来ると十億くらいの余裕金が出るというような大体の見通しが立てば、今までの借金については十年後には完全に返せる、一人前になれますという答弁ができると思うのですが、今のところ、三十四年度もこれまた借金を相当しなければならないのじゃないかという予想しか立たぬのに、今までの借金が大幅に計画的に返していけるというようなことは、とてもちょっと想像できないのです。それで、えらい取らぬタヌキの皮算用みたいな話で、テレビがうんとふえたり、あるいはラジオも千六百万台をこえるようになったらと言われるのだけれども、問題をそこまで持っていくのには、これまたやはり投資をしなければ、じっとしていて聴取者がふえたり、テレビの台数がふえたりするわけじゃないのですから、その間のテレビの建設資金を調達することが、そういう皮算用をする前の難題としてあるわけです。まあそういうようなことを考えてみると、結局当面の三十四年度の約七十億に余る借金の返済計画は、目下のところ立ち得ないという私は状態が真実だと思うのです。そうだとすると、やはりまた話が元に戻るけれども、一体資金調達をどういう方法でやるのかという問題について、これは何としてでも当面私はやはり解決をしなければならない問題だと思います。三十三年度において、なぜその問題を借金という形で先へ送ったのか。三十四年度ならば考えられ得るのにということは、私は根拠としては出てこないと思うのですよ。ことしは考えられなかったが、来年ならば考えられるのだという何か理由があるのですか、特別に。

○国務大臣（田中角榮君）　これは私がお答えするのは、ちょっとどうも答えれば答えるほど、ＮＨＫから出した予算に郵政大臣がタッチしているということを暴露するようで、どうもおかしいのでありますが、（「事実だからやむを得ない」「事実がそうじゃないか」と呼ぶ者あり）いずれにいたしましても、政府関係機関の値上げ、特に新聞、電力、私鉄その他みんな上っておりませんが、二十九年度当時から全然改訂をしない。政府関係機関の運賃その他、いろいろな問題が凹凸是正をしなければならぬ状態にあることはこれはおわかりの通りであります。郵政事業等に対しても、はがきが適当であるかどうかということが真剣に考えられているのでありますから、そういう意味で非常に慎重にしなければならない三十三年度であります。特に国家財政という立場からも、日本の経済伸張のために、ことしだけは非常に慎重にしなければならないという建前で予算も組まれているわけでありますから、ＮＨＫにもそういうことを勘案しつつ、今年度は値上げをしないで何とかまかなおうというようにお考えになったようであります。でありますので、私の方でも、五十億も借り入れをやるならば、とてもよそからだけでは借り入れられないだろうから、意見書をつけなければならない義務のある郵政大臣でありますから、できれば簡保の資金で三十億円くらい放送債券を引き受けよう、こういうことを考えておるわけでございます。

○久保等君　協会の方にお尋ねしたいと思うのですが、この三十三年度の放送債券あるいは長期借入金あるいはまた従来からのたまっておりまする住宅公団からの借入金、こういったような、大まかにいって、三種類くらいの実は借金を持っておられるわけなんですが、従来からのものもありますが、三十三年度で、先ほど申し上げたように、約五十億近いものを計上をしておるのですが、こういうものの一体年間の利子はどのくらいになりますか。それぞれについて利率を一つお聞かせ願いたいと思います。これは長期借入金の中には、もちろん一本じゃなくていろいろ市中銀行からの借入金等もあると思うのですが、そういったものの利率等を一つお知らせ願いたいと思います。三十三年度中に、一体これらの借金の利子だけを計上するとどのくらいの金額になりますか。これは的確な——まだ金は現実に借りてしまったものじゃないのですから、予想的なものになるでありましょうが、一応大体のめどはつくと思うのです。

○参考人（首藤憲太郎君）　放送債券につきましては、発行条件でございますが、これは百円額面のものを九十八円で発行いたしまして、利率が七分五厘、これを発行し、われわれの方で負担いたします利率に利回りを勘案いたしますと、約年利八分になります。
　そされから借入金の方でございますが、借入金には、いろいろと借りますときの金融情勢、金利水準とか、いろいろございますので、一律ではございません。ただいま借りております借入金の利率は、最低のものが日歩二銭一厘、それからごく一部二銭五厘というものがございます。大体その範囲内の利率に今なっておるわけでございます。
　それで三十三年度中にこの予算で計上いたしております支払い利息は約六億になっております。

○久保等君　その六億というのは、三十三年度に計上しておるものの利子に引き当てられるものが六億というお話ですか。

○参考人（首藤憲太郎君）　この六億はラジオ、テレビ両方でございまして、従来から借りておりますものに、この予算で計上しましたものを足したものでございます。

○森中守義君　郵政大臣が見えましたので、経営委員及び会長、大臣、三名の人にそれぞれ一、二御質問をいたします。さっきから何回も繰り返されておりますが、協会は、三十三年度の予算を編成されるに当っては、ここに出てきている案とは別にもっと変ったものが最初あったのじゃないですか。それを会長の方からお答えいただきたい。

○参考人（野村秀雄君）　協会といたしましては、受信料の改訂を希望しておりました。そしてその受信料の改訂に基いて予算の編成をあらかじめいたしました。しかるところ、受信料の改訂は今日の状態においてできないということがわかったために、今日提出しておる予算案を編成したわけであります。

○森中守義君　経営委員の方にお尋ねしますが、今協会には最初独自の案として受信料の値上げを中心にしたものがあった、こういうお話でありますが、経営委員会の方ではそのことが論議されましたか。

○参考人（遠藤後一君）　経営委員会に、そういうふうな案が正式に決定にはなっていないのですが、最初のころにこういう案もある、ああいう案もあるという、そういう何案かの予備資料的なものはございました。

○森中守義君　そうしますと会長にお尋ねしますが、受信料の改訂を中心にした案というものがそのままずっと採用されて国会に出てくれば、これはしばしば数項目にわたって指摘をされたような、たとえば難聴地域の解消であるとか、あるいは国際放送の問題であるとか、あるいは老朽施設の整備拡充問題とか、こういう問題も自動的に解決を見て、いわゆるこういう困難な予算にはならなかったと確信をお持ちですか。

○参考人（野村秀雄君）　さようでございます。

○森中守義君　重ねて伺いますが、それは受信料の改訂はできないというのはどこから言われたわけですか。

○参考人（野村秀雄君）　政府並びに国会方面の意向は、今日の場合、受信料改訂にとうてい賛成いただくような状態ではないということがわかったために、政府も国会も賛成できないようなものを提出することはできないと、こういう考えから今日提出したような予算案を編成したわけであります。

○森中守義君　協会には、国会に正規に予算が提出される前に、国会としての協会に対して予算編成上の注文がありますか。

○参考人（野村秀雄君）　国会と申すのも、与党、野党がいずれも受信料の値上げに賛成いたされないような状態であることを看取いたしたためであります。（「だれがそういうことを言った」と呼ぶ者あり）

○森中守義君　これはどうも大へんな御答弁になりましたが、おそらく国会という、与党あるいは野党という、そういう固まった意思として協会に受信料の値上げはまかりならぬとか、それは困るというような意思表示は、おそらく私は何人も言っていないと思います。だから、先刻来久保委員がしばしば言われるように、やはり放送法に従って予算というものは国会に出されて、大臣の方が意見があれば意見書がつけられて出るわけです。そういうごく簡単な一つのルールというものが明らかになっているのに、少し取り越し苦労がこういう困難な予算になったという工合にとられても仕方がありません。もう少し正確に言って下さい。

○参考人（野村秀雄君）　私は国会の意思として正式にこれを承わったのではございません、もちろん。しかし、協会としては、いろいろな情勢を判断してこういう結論を得たのであります。

○森中守義君　大臣にお尋ねしますが、あなたは先刻来、協会の自主的な決定によって予算が出された、それに対する意見書をつけた、こういうまことにけっこうな当然なことを言われたわけですが、今会長の答弁からいけば、政府あるいは国会筋という二つの対象を並べて会長は受信料値上げはまかりならぬ、こういう意思表示があったというふうに聞きました。だとすれば、これは明らかにあなたは行政干渉をやったということになるのですが、どうですか。

○国務大臣（田中角榮君）　会長は干渉があったとは言っておりませんし、私も干渉いたしておりません。どうも値上げができなさそうだとＮＨＫが看取した、こういうことでありますから、私もそういうことは言っておりません。

○森中守義君　それは聞き捨てならぬ。

○参考人（野村秀雄君）　私は私の判断においてさように申し上げたのであります。その点御了承願います。

○森中守義君　これは私はあえて混乱を巻き起そうという意味じゃもちろんありませんが、こういう今日の協会の実情、こういう混乱状態においてどういうことになるか、私は協会自体の責任よりも、郵政大臣に責任があると思います。体裁のいいことを表面に言っておきながら、実際協会に対して強い行政干渉をやったのはだれだ、明らかに郵政大臣だ。あなたは方々へ行って受信料値上げをするというようなことをしばしば言明した事実によってこれは明らかですよ。そうだとすれば、国会における協会予算の審議というものは、こういう簡単なことでは私どもは成立させるわけには参りません。少し出しゃばり過ぎたのじゃないのですか、もう少しその間の事情を克明に報告して下さい。

○国務大臣（田中角榮君）　いつでも述べておりますように、私は好意的な援助はいたしましたが、出しゃばったり、そういうことはしません。これは明確に申し上げます。私は就任後、御承知の通り両院の委員会でも明確に申し上げておりますが、ＮＨＫは昭和三十三年度の予算案を契機にして長期計画を立てなければならないのだ、新しいテンポの早い技術であり、特に全国あまねく放送をしなければならないＮＨＫであるし、今までのように聴取料の上にあぐらをかいておられるものじゃないのです。山の中のペイラインに乗らない所まであまねく電波をやらなければならないことを放送法は要求しているから、そういう意味からいって、ＮＨＫは画期的な予算を組まなければならないと、私は第三者として考えるわけであります。郵政大臣として考えたと言うからいろいろ言われるようでありますが、当然そういうことを考えたわけです。でありますから、委員会でも明確に話ししたのです。それでありますから、聴取料を値上げをするか、政府交付金制度を設けるか、もしくは財政資金を投入するか、いずれかの方法をとらなければならないということは、しばしば申し上げておった通りであります。私は、しかし、政府交付金を多額に増すことをもって自主性を侵すという危険性もありますし、財政資金を投入するといっても、ただ借すわけにはいかないのでありますから、いずれにしてもＮＨＫというものが将来の受信料制度というものの見通しをつけて、一番簡単な筋を通して値上げをすることが一番いいだろうということを、私は自分で昭和三十二年度の予算から推定して述べて、百円にした場合は、一体幾らになるか、どんな仕事ができるのか、値上げを八十五円にした場合は、一体どういうものができるかといって、そういうものを電波監理局で作ってみろということさえも言ったのでありますが、別に思っていたことは間違いありません。それでありますから、昭和三十三年度の本予算案を提出する前に、値上げをやめてくれということの干渉は絶対申しておりません。おりませんし、特に今野村会長が申されたのは、与党としての、一体ＮＨＫの予算はどうするつもりだというような状態で政策審議会に呼ばれて話をしたり、あるいは社会党にもお呼ばれしたであろうと思うのです。そういうことで、社会党はいずれにしても値上げには賛成しがたいぞと言っておりましたし、それから与党も、ＮＨＫの値上げをすれば、新聞や私鉄がみな上るということがあるので、よほど小幅に押えなければむずかしいですぞ、しかも、国会はなかなかそう簡単でないので、総選挙を控えてのものですから一体やり得るのですか、どうですか、こういうような問題が（「本音を吐いたぞ」と呼ぶ者あり）それは選挙の事前の問題として言ったのではない。国会運営というものは一体そういう重要な問題を出していて、もし三月三十一日までにＮＨＫの予算が承認されない場合どうするのかという、そういう問題がいろいろ論議をせられたことは私も聞いております。でありま踐から、私は、あなた方が、私が大臣に就任をしたときから、ＮＨＫの予算に郵政大臣は手を出しちゃいかぬぞと、こういうことを何回も言われておりますから、私もそれに対しては特に注意をしておったんです。でありますから、最後にこういうことを言ったんです。一体、値上げ案が出せないということにあなた方が踏み切った場合には、どういう案を出すんですか。しかし、あなた方は法律に基いて私のところへ持ってきて、実際は意見書をつけるのですから、法律がどうあろうと、お互いがすんなり通るように事前打ち合せをするということがどういう場合でも行われるでしょうが、少くとも今度の場合は、政府与党も野党も、値上げ案に反対だというようなことも看取しておる。法律に基いて、こういう値上げをしなければ三十三年度の予算は執行できないんですと、編成できないんですと、こういうことがあなた方の結論であるならば、その通りお出しになったらどうですか。私はそれに対して、この予算案は不適当であるというふうな意見書はつけられない、つける意思もない。だから、あなた方は法律によって、全く国会議員の逮捕に対して内閣は経由官庁であるというような同じ考えで、郵政大臣に出した三十三年度の予算案は、自動的に国会に出さなきゃいかぬのだというふうな強い立場をおとりになってもけっこうですぞと、特に、経営委員長は阿部さんだし、それから会長は野村さんだから、とてもきつい方が二人いるんだから、一つすっぱり筋を通じてごらんになったらどうですか、私はそれに対して一向不賛成を唱えません、こういうところまで、私も非常に慎重に、また、特に深刻に話し合ったのですから、私が、出てきたものに対して、そういういろんなことを私も言いましたから、予算の内容もよく知ってはおりますが、干渉をしたり、ＮＨＫの自主権を侵したというような考えは毛頭ないんです。だから、もうここは一つぜひ御了解になっていただいて、こういう案を出してきたのは、ＮＨＫの全く自主的な考えで出してきたのである、こういうことであって、この案に対して、昭和三十四年度以降どうしてやらなきゃいかぬというのは、これはやっぱり国会であり、われわれも大臣としてではなく国会議員として、国会はこれを議決をするんですから、まじめに考えてやらなきゃいかぬ、こういう立場を今とっておるわけであります。

○森中守義君　大臣、さかのぼって恐縮ですがね、大臣が干渉した、出しゃばり過ぎたというような、そういう事例がある。この前、人事の問題、どうです。ああいう問題も、これはやはりこういうことに関係しますよ。そしてまた、この次、今出している放送法にも関係がある。あなたが百万言費してみても、ほかの人はどうだかしらぬけれども、少くとも私は、田中角榮と称する郵政大臣が協会の予算に手を出していないとは言わせませんよ。それはあなたが言わぬけりゃしょうがないけれども、私はそう思っている。ただ、しかるがゆえに、こういうあなたが下手な先例を残して、後々の郵政大臣が、協会であるとか、あるいは電電公社であるとか、国際とか、そういうところに、大きな政治権力を背景にしていろいろと統制を加えていく、監督を強化するというような行き方をわれわれはおそれるがゆえに、あえてこういう質問をしているわけです。だから、あなたも今その所信を一応表明されたが、私は、田中角榮は確かに協会の予算に手を出した、こういう質問をしておりますから、議事録に、そういうことはないならないと言ってみなさい。

○国務大臣（田中角榮君）　まあまあ森中さん一つもう一ぺんお考え直しをしていただきたい。

○森中守義君　そうはいかないよ。

○国務大臣（田中角榮君）　私は非常に誠意をもってやってきたのです。特に大蔵省と談判をして、値上げができない場合のことを想定して、三十億を新しく簡保でもって道を開こうとさえ努力しておるのでありまして、金は出すが、一切干渉などをしようという考えはない。簡保の金を貸し付ければ、郵政大臣としては、金の貸し付け先として干渉することもできます。しかし、そういう意思は毛頭ない。金は貸さなきゃいかぬ、いかないけれども、ＮＨＫの自主的な運営や、そういうものを侵してはならない、こうまじめに考えておるんです。特に電波事務当局等に対しても、干渉らしいことは一切するなと、でありますから、相当無理なものでも、ＮＨＫの言うことはもう自動的に処理をしておると、こういうことでありますから、ぜひ一つ誤解は解いていただきたい。

○森中守義君　これで打ち切りたいと思いましたが、あなたこの前、金を貸せばそういうことが可能であるということを言いましたね。今も同じようなことを言っておる。そういう気持ですか、一体何を意味するのか。

○国務大臣（田中角榮君）　どうも間違ってとられるのでしてね。私の言うことはすなおにとっていただきたいんです。

○森中守義君　すなおにとっている。

○国務大臣（田中角榮君）　簡保の金は国民の金ですから、これを貸した者に対しては、その運用に対し相当監査をしたり、いろいろなことをしなければならないように法律的な権利はあります。ありますが、そういう金を貸してさえも一切ＮＨＫに手を出しちゃいかぬ、郵政省は干渉しちゃいかぬ、郵政省は不信用なんだから、とにかくそういうことを思われるような行為も絶対にしてはならぬ、だから、全く野放しで郵政大臣の責任において三十億ＮＨＫに貸せよう、しかも、三十億だけでなく、足らなければ五億でも七億でも貸せよう、こういうぐらいに誠意を持っているんですから、これでもなお干渉していると、こう言われると、ほんとうに不本意な状態でありますから、そういうＮＨＫの予算に干渉したり、放送法の精神を乱してＮＨＫの自主性を侵そうなんという考えは郵政省は全部に対して絶対ない、こういうことを明確に申し上げますから、一つあなたもそういうことをぜひ御了解を願いたいと思います。

○森中守義君　今の御答弁ですね、大体はっきりしましたが、前と今さっき言ったことですね、金を出せばやることができるという意味は、そのままとれない。資金を貸し付けてその資金の運用状態に対する監査ということは、これはやらにゃいけません。当り前のことだ。それをやることも干渉というようなことはわれわれは言わない。むしろそれは、金を三十億出しても五十億出しても、その金がどういう工合に使われたかというのは、当然これは法律上の義務なんだ、権利なんだ。それはやってもらわにゃいかぬ。それをやることが干渉だなんて言っておるのじゃないんですよ。ただ言葉の受け取り方は、そうしてまた、あなたの行動というものは、大体において干渉しているという工合に私はいつも考えているもんだから、特に金を出せば何かやるのじゃないか、そういう気持を持っておるわけです。

○新谷寅三郎君　経営委員がお見えですから、私も一言だけお伺いしておきます。小さな問題かもしれませんが、この三十三年度事業計画、これを拝見いたしますと、この中で「放送番組の充実、向上」ということが書いてあります。ラジオ、テレビジョンを通じて教育放送には力を入れる、これはけっこうだと思います。それから「報道取材網の拡充、整備」「公正かつ迅速なニュースの提供」、これもけっこう。それからもう一つ書いてありますのは、「社会・教養及び音楽、芸能番組の充実をはかり」、「ローカル放送時間の拡充」と書いてある。これもそのままけっこうでありますが、これで見ますと、こういうふうな感じがするんですね。ＮＨＫの放送というものは、これは公共機関の放送だ、従って、教育、教養、ニュース、こういった方面に力を入れるが、たとえば、スポーツの放送とか、あるいは娯楽の放送というものについてはだんだん後退していく、とは書いてありませんが、これは第二義的なものにするんだというようなことが間接的にうかがわれるんです。といいますのは、放送界に、公共放送というものはむしろ教育、教養放送を専門にしたらどうかというような意見があるものですから、ＮＨＫがこういう事業計画を立てる場合にも、そういう一つの意見に押れているんではないかという感じがするんです。私は、ここは意見を申し上げる席ではないかもしれませんが、やはり国民全体を対象にして、どんな山奥でも、どんなへんぴな所でも、とにかく電波の聞けるようにしなきゃならぬ、それが放送法第七条にいう公共放送の一番大きな使命だと思うのです。国民各層を相手にしている。でありますから、たとえば学校放送とか、あるいは一般社会を相手にしての社会教育とかいうことは、もとより公共放送としてはきわめて必要です。必要ですが、健全な娯楽放送というものを忘れますと、だんだん国民はその放送からは興味を失ってくる。しかし、一般広告放送にありますような、内容も時間も非常に程度を越えた娯楽放送になるということはこれは考えものです。しかし、健全な娯楽放送やスポーツ放送がいかにも軽視せられるような書き方をしているので、私はこの点は何か考え違いをしておられるのではないかと思うのですが、これは会長及び経営委員から、番組を編成する上に、一般国民を対象としてどういうふうな考え方で進んでいくか、これからの方針をお示し願いたいのであります。今度の提案されておる放送法の一部改正案によりますと、これらの番組は相当に調和を得たものでなければいかぬということを書いてあります。内容は相当むずかしいと思いますが、少くともそういう公共放送機関として調和のとれた番組を編成してもらうということが私は非常に必要だと思う。わざとここからそういう娯楽放送とかスポーツ放送とかいうものを事業計画から除いてあるのは、力を入れない、これはもう軽視するのだというふうに見えるのですが、いかがですか。

○参考人（野村秀雄君）　教養、教育、報道、娯楽、こういうものはＮＨＫの使命としてぜひやっていくつもりであります。しかも、教養、教育はますます力を入れると同時に、健全なる娯楽、正確迅速な報道、こういうことにＮＨＫとしてはますます力をいたして、大衆の期待に沿いたいと考えており、決して軽視してはおりません。

○参考人（遠藤後一君）　ただいま新谷さんの御質問に対しましては、野村会長が申し上げました通りで、何も加える言葉がございません。もう全く先ほどのお話にもありましたようなふうに、娯楽、教養、そういうものがバランスのとれた放送、そういうことを健全と考えておりますので、そういう行き方で今後も参ることに変りはございません。ただいまお話しになりました今年の事業計画の冒頭にそれがないというのは、おそらく、私、今その文章を見ておりませんが、目下しきりに教養放送とか社会教育ということが一般に強く叫ばれておりますときなので、あるいは世間の声をうまく受けて立ったという書き方ではないかと思うだけでございまして、先ほど野村会長から申し上げました通り経営委員会としても考えております。

○新谷寅三郎君　そういうことだと私もよく了承するのですが、ここに提案されております事業計画からは、そういったことが全然看取できないのです。でありますから、これはここに書いてなくても、健全な娯楽放送は調和のとれた番組を編成する上にやはり必要だと、ぜひそういったものも考えなければならぬということで、ＮＨＫも健全な娯楽放送により一そう力を入れられるように希望する次第でございます。
　それからついでにもう一点お伺いいたしておきますが、非常にむずかしい問題で、それはあるいは的確な御返事はいただけないかと思うのです。あるいは私もこれを聞くのは無理かと思うのですが、それは給与ベースの問題なんです。放送法ができてやがて国会におきましていろいろ論議になりましたときに、予算審議に当って、一体公共放送機関であるＮＨＫの給与ベースというものはどの程度にするのが妥当と思うか。これは民間放送会社なんかいずれも高いべースだと思うのです。新聞、報道関係も非常に給与ベースは高いと思うのです。仕事の内容からいいますと、非常に高い給与べースを要求してしかるべきだと思まいすけれども、一方収入源というものは国民全体から徴収する聴視料、聴取料ですね、そういう性質のもので、しかも、性格が公共放送機関でありますから、給与ベースというものについても、おのずから私はここに限度があると思うのです。そこで、給与べースを一体どういうふうに考えたらいいのかということについては、予算編成のときにいつもわれわれ苦慮する問題なんですが、会長もかわられましたが、この給与べースの問題については会長は一体どういうふうな方針をお持ちでございますか。現在でも非常に低いということでいろいろ団交なんかが行われておるという事実も知っておるのですが、それならば他の類似の事業と同じような程度に持っていくのが適当であるか、公共機関としてはそこにまた別な観点から考えなければならぬのか、そういった問題があるわけです。会長の御意見を伺いたい。

○参考人（野村秀雄君）　ＮＨＫの職員の待遇について、私会長に就任してよく事情を聞きますと、中労委の示したものよりも低いというような状態であることを聞きました。むろん他の報道関係等の待遇よりも劣っておるということを聞きまして、何とか待遇の改善をはかりたい。もとよりＮＨＫは自分で金をもうけてそうして経営するというところではありません。受信料によってすべてを経営していく建前から、そこにほかの事業体よりも異った制約があるのであります。その点を非常にわれわれとしても苦心いたしまして、できるだけの改善に努めていきたい。団体交渉もしはしば行いました結果、職員においても、この三十三年度においては協会が希望し、期待しておった受信料の効率的合理化というものもできないという状態ではやむを得ぬということを、不満であったろうけれども、よく納得してくれて、そうしてお互いにこのＮＨＫの業務の円満な活発な運営に力を尽そうということの話し合いができまして、わずかながらＮＨＫとしてできる最大のものをここで出したような次第であります。この点はわれわれとしても、事業の運営からいって、何といってもいい番組を作り、いい技術によっていい放送をするにしても、すべてが人間でありますから、その人間の、人の待遇については真剣に考えていきたいと思っております。

○新谷寅三郎君　私伺っておるのは、まあ、この今年の、来年度予算を編成されるのに、いろいろ団交なんかをおやりになって、大体こういうところへ落ちついたのだということは伺っておるのですりが、しかし、おそらくこれはさっき申し上げたような観点からすると、二万二千幾らというべースは、類似の事業から見るとだいぶ低いだろうと思うのですね。これは将来いろいろな財政計画をお立てになる場合に、実際お考えにならなければならぬ問題だと思うのです。そういったものを織り込んで今後処理されるかどうかということを伺っているのです。つまり、今のべースでそれはどうにかおさまつているとおっしゃっている。おっしゃっても、やはり私は、こういうふうな相当たくさんの、何といいますか、技術者とか、あるいは芸能人とか、特殊技術を必要とするような人たちを使っているのですから、やはり相当に能率も高く上げることが必要であるけれども、賃金水準も高くてもいいのじゃなかいと思うのです。そういう点について、相当いつもわれわれ実情を調べるごとに、そういう結果が出るものですから、これから先も今度のお出しになっている予算はけっこうですが、給与べースとしてはお考えにならなければならぬお考えがあるかどうかということを伺っているわけです。

○参考人（野村秀雄君）　お説の通り考えていきたいと思っております。

○久保等君　私、大臣に一つ伺いたいことがあるのですが、このＮＨＫの予算が今年も三月になってから出されてきたのですが、先ほどの大臣の御答弁にもあったように、もしこの逓信委員会がＮＨＫの予算について適当でないというふうに判断したときに、果して国会に修正権があるかどうかという問題についても、現行制度上はいろいろこれは議論の分れるところなんです。そういうことを考えてみますと、それだけに、そういう特殊事情から考えても、予算審議における十分な、やはり私は時間の余裕が考えられなければならぬ。これまで例年もういつも口をすっぱくして言われることなんだけれども、いつも予算が国会に出されるのがおそいのです。これで、うっかりすると四月になってこの予算を上げなければならぬというようなことになった例も実は今まで二、三あったわけですが、今度の場合も、これは少くとも参議院においては衆議院で打ち上ってから二、三回くらいしか実は本審査をやる期間がなかったわけです。私ども本来からいくと、今度の予算なんかは、これはまあ非常に問題が多いだけに、これこそ手直しでも、時間があれば、どこでやるかは別として、考えなければならぬような予算だと思う。ところが、残念ながらわれわれやはりＮＨＫの円満な運営を考えると、やはり年度を越して予算がないといったような事態で現実問題として運営をしろといっても、これは非常に無理だと思うのです。また、いろいろな支障を来たすと思うのですが、まあ、そういうことを非常に考えれば考えるほど、国会における予算の審議期間をもう少し余裕をもって出してもらいたいという希望を、まあ、これは私のみならず、逓信委員会として従来強く持っている。今年も三月になって出されてきたと思うのですが、これはおそらく答弁としては、先ほど言われたような内部事情があったものですからおくれましたというような説明になるかもしれませんが、今年はそういう説明で通るかもしれぬけれども、これは従来からの慣例になっておる、非常におそい。一般の国家予算と同じように、私はどんなにおそくとも二月の下旬ぐらいには国会に出してもらって、まあ、早ければぜひ一つ国会の本予算とほとんど変らないぐらいに国会に予算を出してもらいたい。早く通れば早く通ったほどけっこうなんです。何も三月のどたんばまで持ってきて予算というものは通してもらわなければ困る性質のものじゃない。この程度の予算を毎年々々機械的に、われわれの審議期間が制約せられるような状態で審議をする結果になっておる。まことに遺憾だと思っているのでございます。大臣、非常に能率的に仕事をやられることをもってモットーとされているのですが、国会の審議についても、十分にその点を御協力を願わぬことには私困ると思う。そういう意味から一つぜひ明年以降については、私はもう少し、どういう事情があったにしても、国会において、少くとも一カ月あるいは一カ月半程度の審議期間を持てるように郵政大臣として格段の一つ御配慮を願いたいと思うのです。非常に悪い習慣をつけて、参議院においては、いつもせいぜい三月の二十日過ぎごろになってくるのが慣例になっておって、ひどいときには三月二十七、八日ころに実は回ってくるという結果になっている。その点一つ大いに御反省を願いたいと思うのです。いかがですか。

○国務大臣（田中角榮君）　ＮＨＫの予算は政府の一般予算が提出せられた直後に提出せらるべきものだと考えます。でありますから、三十四年度からはＮＨＫ当局でなるべく早く出してもらって、私どもも意見書を早くつけて、早く国会に提出ができるように努力いたす考えでございます。

○委員長（宮田重文君）　ほかに御質疑もなければ、これをもって質疑を終局し、討論に入ることにいたしますが、その前に、暫時休憩いたします。
　　　午後三時四十七分休憩
　　　—————・—————
　　　午後四時五分開会

○委員長（宮田重文君）　では、休憩前に引き続いて委員会を再開いたします。
　これより討論に入りますが、御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。

○新谷寅三郎君　ただいま議題になっております放送法第三十七条第二項の規定に基き、国会の承認を求めるの件につきまして、自由民主党を代表いたしまして賛意を表するものであります。
　本件につきまして詳細審査をいたしましたが、日本放送協会が公共放送機関としてその使命達成のために、いろいろの困難を排しながら、中波放送網の完成や教育、教養番組の強化あるいは老朽施設の改善、さらに将来にわたってＦＭ放送の開設とか、カラ・テレビジョンの実用化の促進また他面において国際放送の充実、テレビジョンの放送網完成等につきまして、相当努力しておられる跡は見受けられます。また三十三年度の予算に関しましても、いろいろの悪条件を克服しで予算を編成せられておりまする苦心の跡ばこれを了とするものでありますが、しかしながら、その内容をつぶさに検討いたしました場合には、この予算は実にその基本的な方針において不健全な要素が見受けられるのでありまして、このまま推移いたします場合には、将来公共放送の使命を達成いたします上に、非常に遺憾な点が出てくる心配があると考えるのであります。また政府は、日本放送協会の企図しておりまする将来にわたっての非常に多額の資金を要する建設計画、これに対しては郵政大臣がしばしば言明せられましたように、相当の財政的な協力をするということでございますけれども、この三十三年度収支予算を見ましても、また一般会計の財政投融資計画等を見ましても、この建設資金の確保につきましては、形式上はまだそのめどがはっきりしないという状態でありまするから、政府としては、この三十三年度収支予算の執行に当って必要とする所要資金については、特に財政資金を融通する等の方法によっておりまして、これが資金確保にできるだけの協力をしていただきたいと考えます。
　また、この国際放送につきましては、各委員からそれぞれ御意見がありましたが、昨年度に比べて、いろいろの事情があったとはいえ、その交付金の額が減額せられておるということは非常に遺憾とするところでありまして、政府は日本放送協会とともに、将来ともますます国際放送を拡充し、そうしてその内容の充実をはかるために必要な措置をとっていただきたいと思う次第であります。
　さらに、日本放送協会は、最近放送界の事情が非常な急変をいたしております。こういう事態に対応して公共放送機関として、また日本の放送機関の中核といたしまして、その責務は実に重大であると考えまするが、その使命にかんがみて、ただいたずらに従来の伝統を守るということだけではなしに、むしろ積極的にその気風を刷新し、旧套を脱して新しい角度から事業経営の合理化、能率化をはかって非常に大きな国民の期待にこたえる必要があると考える次第でございます。
　私は、以上のような意見を付しまして本案に賛成するものでありますが、最後に、以上、申し上げましたようなことを付帯決議案として提案をいたしまして、委員各位の御賛同を得たいと存じます。
　その付帯決議案を朗読いたします。
　　　放送法第三十七条第二項の規定に基き、国会の承認を求めるの件に関する附帯決議案
　一、政府ならびに日本放送協会は、速かに健全なる財政方針を樹立し、公共放送の使命達成上遺憾なきを期すべきである
　二、政府は日本放送協会の昭和三十三年度収支予算の執行に当り財政資金を融通する等の方法によりその所要の建設資金の確保に協力すべきである。
　三、政府ならびに日本放送協会は国際放送を拡充し積極的にその内容充実を図るべきである。
　四、日本放送協会は放送界の事情一変したる今日、協会の気風を刷新し旧套を脱して極力事業経営の合理化、能率化を図り、もって国民の期待に副うべきである。
　　右決議する。

○山田節男君　私は、ただいま議題となっておりまする放送法第三十七条第二項の規定に基き、国会の承認を求めるの件につきまして、わが日本社会党を代表いたしまして、以下述べまする強い希望がいれられ、今後のＮＨＫの経営の方針に織り込まれ、それが現実化するということを条件といたしまして、本案に賛意を表するものであります。
　この議題となっておりまする案件につきましては、過日来本委員会においてるる各委員からの質問があり、郵政大臣、ＮＨＫの理事者等からいろいろ答弁を伺い、その経過を見ますのに、今回の日本放送協会の三十三年度の予算、収支決算、事業計画、資金計画、このいずれを見ましても、この審議の過程に明らかになったごとく、きわめてわれわれは憂えざるを得ない諸点が多々あるのであります。本案がかような形において国会に提出されたことにつきましては、予算編成の最も重大な時期におきまして、故永田会長が急逝され、なお、後任の会長につきましては、岸内閣のきわめて不手ぎわなる人事のために、後任の会長の任命がおくれた、こういう重大なハンデイキャップがあったということはわかるのでありまするけれども、今朝来経営委員の遠藤委員長職務代理にいろいろ質問いたしましたごとく、経営皇委員会があり、会長も任命され、また他の理事者もおられるのでありますから、もう少しこの案につきましては検討される余地があったのじゃないか。これに対しましては、私はＮＨＫの理事者並びに経営委員会は、この予算の執行に当りましては重大な責任があるということを私認識してもらいたいのであります。同時に、今回のこの不手ぎわな予算編成につきましては、郵政大臣も責任がある。私は、政府並びにＮＨＫの共同責任において来年度の予算の実行が円滑に行われることを強く希望するものであります。
　なお、この予算案の審議の過程におきまして意見が各委員から述べられ、また答弁も伺ったのでありまするが、かような二百十五億に余る予算の実行に当りまして、その案を立てるからにおきましては、ことに、政府の不都合によりまして料金の引き上げはできない、値上げはできないということが明らかになっておる今日におきまして、たとえ暫定的な非常時予算案でありましても、その中核であるＮＨＫの公共放送の経営体の財政の健全性というものを見失ってはならない。これは絶対の任務であります。しかるに、遺憾ながらこの案を見ますと、事業の重点がどこにあるか、こういうことであります。それはいわゆる不急な事業を繰り延べて所要の資金を減らすという努力の跡が見えない、これが第一点であります。
　次に、この放送法において、公共放送の任務としまして放送番組の内容の充実並びに研究機関の充実、これも絶対な使命であります。これらに対してわれわれから見れば何とか一つ順位をつけて急を要するもの、急を要さないもの、順位を立ててきめるべき予算というものがここにないのでありまして、こういう点におきましても、今回のこの予算案というものは、きわめて冒険であるということを痛感せざるを得ないのであります。これは重ねて申し上げまするが、今回のこの予算の編成に当りまして、経営の最も重点として良心的に考えなくてはならないところの財政的基礎というものを見ますと、二つの問題がここに破壊されているということであります。その一つは、この減価償却を、これを一億五千有余万円というものをこれを減額していること。第二には、放送債券の償還の積立金から一億数千万円を削っている。これはわれわれから見ますならば、公共放送の経営体の健全性を、ここに非常に私は大きなきずをつけたものである、かように断定するのであります。かようないろいろな欠陥がありますけれども、テレビジョンの急速なる整備という絶対の使命をＮＨＫが持っているのでありますからして、先ほど新谷委員からもるる御要望がありましたけれども、政府は責任を持ってこれに所要の資金を最も低利な方法において保証すべきことは、これは郵政大臣の責任上当然であると思うのであります。
　次に、この問題はいろいろな方面から私どもは心配をいだくのでありますけれども、その第一としましては、どうも従来のこのＮＨＫの経営というもの、これは経営委員会があり、また経営委員の一員としての会長がこれに参画しているのでありますけれども、昭和二十五年のこの放送法によって生まれかわったＮＨＫというものが、とかく従来のような何と申しますか、イージー・ゴーイングと言っては語弊があるかもしれませんけれども、従来の独占放送時代の特権の上にあぐらをかいているということは、しばしば巷間において聞かれるところであります。そのようなうわさは、ＮＨＫの将来にとりましてまことに危険な信号であり、これは会長以下経営委員会はもとよりでありましょうけれども、理事者におきましても、この点は特に留意せられ、それがためにただいま新谷委員から付帯決議を動議されているのでありますけれども、私どもはそういうような意味におきまして、ＮＨＫが将来気風を一新して、この多事な放送界におきまして国民の寄託しておりますＮＨＫの事業というものを健全にして、しかも、向上してやまない放送文化の建設に最善の努力を尽されることを私どもは強く要望するのであります。
　なお、また約一万に近い職員を控えるＮＨＫ経営体としまして、その職員の給与の問題、これはおそらく私の記憶では、一昨年暮れ以来の問題と思いますけれども、ＮＨＫの職員の給与が今日非常に低いということは、これは争えない事実であります。占領軍政下当時におきまして、二十六、七年の間におきましては、ＮＨＫの職員の給与は、他の新聞、ジャーナリズムの給与に比べますと、たしか一割五分ないし二割くらい高かった。ところが、昨年の八月の一日の現在の給与の状況を、ＮＨＫの事業に類似したたとえば朝日新聞、毎日新聞、読売新聞等の職員の給与とを比較しますると、特に朝日新聞の出身であられる野村会長あるいは前田理事もここにおられまするが、朝日新聞の給与の状態を見て、昨年の八月一日の現在におきまして、朝日は二万八千四百四十円、これに比しましてＮＨＫは二万一千八百円、その差は実に六千六百四十円という格差があるのでありますが、これは私どもは、あくまでＮＨＫが独立な立場にあり、自由な立場において自主的な経営をやるということは、これは大臣もしばしばこの席において明らかにされておるところであります。しかも、今公共放送として重大な使命を託されておる経営者の責任におきましては、やっぱり従業員といたしましての最低の生活を確保すべきことは当然のことであります。この予算総則におきましても、職員の、従業員の能率の向上によりまして経営の改善ができ、それによって収入が増加し、あるいは節減ができたその額は、これは経営委員会の承認を経て、従業員の給与の増額にこれを使用し得るという予算総則があるのであります。しかるに、一昨年以来ＮＨＫの経営当事者としては、いたずらに財政的理由をもちまして給与の引き上げを行わないで、今日、朝日新聞の諸君に比べますれば六千六百四十円という格差を生じておる現状であります。これは私は、ＮＨＫの公共的な使命が重大であるほど、従業員の給与に対しましては、これはもう最大の努力をいたすべきである。いたずらに私営の——私が営んでおる企業とは違うのであります。こういうような点におきましても、来年度の予算におきまして、節約あるいは能率の向上におきまして、ぜひこの給与は一般並みの給与に引き上げるということは、これは私は絶対に必要なことだと思います。
　まあ、その他いろいろございますけれども、初めに申しましたように、この法案が、ＮＨＫとしましてはテレビの全国普及への建設第一歩という一つの画期的な使命を持った非常時の予算でありますから、また、その間の事情におきましてしんしゃくする点もございまするし、また、郵政大臣としまして、この席上において、るるこの三十三年度の予算の実行に当っては協力するという、そういう御発言もございましたので、私どもはこれを信じて本案を、はなはだ不本意とは申しませんけれども、まことに遺憾でありまするが、会長並びに理事者諸君、ことに経営委員の諸君は、従来のアクセサリー的な存在でない、ほんとうに生き生きとした経営委員会として、ことに放送法が改正された暁におきましては、これはこの経営委員会としての重責は一そう加わるのだ、私は特にこの経営委員の一人に御出席を願った理由はそこにあるのでありまして、どうか、こういう点におきまして、経営委員会あるいは理事者と渾然一体となって、しかも、従業員も満足してこの公共的使命を果すというような、そういう機運をここに生み出していただきたい。これに対しましてば、特に野村会長に対しまして絶大な期待を持ちまするとともに、すべてここに発言されたようにむちを打ってやるという悲痛な御決意を伺いまして、まことに私はこれに力強い希望を抱くのであります。こういう希望がありまするがゆえに、遺憾ではありまするけれども、この法案に賛成をする次第であります。
　どうかこういう諸点を十分勘案されまして、来たるべき三十三年度の予算の実行に当りましては、むだなく能率高く国民の期待に浴うよう、格段の努力をしていただくということを強く念願をいたしまして、本案に賛成するものでございます。

○委員長（宮田重文君）　他に御発言もなければ、討論を終局し、直ちに採決に入ります。

○山田節男君　ちょっと委員長。

○委員長（宮田重文君）　速記とめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（宮田重文君）　速記つけて。
　放送法第三十七条第二項の規定に基き、国会の承認を求めるの件を問題に供します本件を原案通り承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（宮田重文君）　全会一致と認めます。よって本件は、原案通り承認すべきものと決定いたしました。
　次に、討論中に述べられました新谷君提出の付帯決議案を議題といたします。新谷君提出の付帯決議案を本委員会の決議とすることに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（宮田重文君）　全会一致と認めます。よって新谷君提出の付帯決議案は、全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　なお、本会議における委員長の口頭報告の内容、議長に提出する報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願います。
　次に、順次御署名を願います。
　　　多数意見者署名
　　　　石坂　豊一　　剱木　亨弘
　　　　久保　　等　　鈴木　　強
　　　　横川　正市　　光村　甚助
　　　　森中　守義　　山田　節男
　　　　黒川　武雄　　野田　俊作
　　　　長谷部ひろ　　前田佳都男
　　　　新谷寅三郎　　松平　勇雄

○委員長（宮田重文君）　この際、田中郵政大臣から発言を求められております。

○国務大臣（田中角榮君）　この際一言申し上げます。
　ただいまは日本放送協会昭和三十三年度予算につきまして、承認すべきものとの御議決をいただきましてありがとうございました。同案に付されました決議につきましては、その趣旨を体しまして遺憾なきを期すつもりでございます。

○委員長（宮田重文君）　次に、日本放送協会会長より発言を求められております。

○参考人（野村秀雄君）　ＮＨＫの予算に対して御承認をいただきまして、まことにありがたく存じます。
　委員会の審議過程において仰せられた皆さんの御意見については、私ども大きな教訓を与えられ、また、感銘を受けました。ことに、この付帯決議については、私どもがなさんとするところをいっていただいたので、この点については私も厚く感謝いたします。付帯決議の御趣旨については、全く私は私の全部を尽してやっていく、そうして御期待に沿うということを皆さんにお誓いして、本日御承認下さったことを厚く御礼申し上げます。（拍手）

○委員長（宮田重文君）　本日は、これをもって散会いたします。
　　　午後四時二十八分散会