第51回国会　参議院　商工委員会　第30号（1966-06-21）

昭和四十一年六月二十一日（火曜日）
　　　午後一時二十七分開会
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　　　委員の異動
　六月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮崎　正雄君　　　　　中上川アキ君
　　　　　小柳　　勇君　　　　　小野　　明君
　六月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中上川アキ君　　　　　宮崎　正雄君
　　　　　小野　　明君　　　　　小柳　　勇君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　村上　春藏君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　赤間　文三君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　雅孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　信一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井川　伊平君
　　　　　　　　　　　　　　　　劔木　亨弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤英一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉武　恵市君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　竹松君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　三木　武夫君
　　　政府委員
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　堀本　宜実君
　　　　　　　中小企業庁長官　　影山　衛司君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小田橋貞寿君
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　　本日の会議に付した案件
○官公需についての中小企業者の受注の確保に関
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（村上春藏君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　まず、理事会において協議いたしました事項について報告いたします。
　本日は、官公需についての中小企業者の受注の確保に関する法律案の審議を行なうことといたしましたので、御了承願いたいと存じます。
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○委員長（村上春藏君）　衆議院送付の官公需についての中小企業者の受注の確保に関する法律案（閣法第一四二号）を議題とし、引き続き質疑を行ないます。
　御質疑のおありの方は順次御発言を願います。

○小柳勇君　私は、この法律の各条について、きょうは重要な部分を質問いたします。
　まず第一条につきましては、本法の第一条の目的の条項で「中小企業者の受注の機会を確保するための措置を講ずる」と規定しておりますが、なぜ発注の確保という積極的規定をしなかったのか、質問いたします。

○政府委員（影山衛司君）　お答え申し上げます。第一条の目的に「中小企業者の受注の機会を確保する」と規定いたしまして、直接に発注の確保というふうに規定をいたしませんでした理由でございますが、第一番目に、御承知のように中小企業基本法におきまして、中小企業者の受注の機会を増大するための措置をとるようにという規定が第二十条にございまして、その規定のしかたに従ったわけでございますが、その精神といたしましては、国等の側からいたしましては、できるだけ門戸を調達の際に中小企業者に対して開放いたしまして、受注機会の増大の努力をする、結局中小企業者がそういう調達に参加しやすくするという努力をいたしますと同時に、中小企業基本法におきまして、中小企業者の自主的努力ということもうたっておるわけでございまして、中小企業者が良質廉価な物の提供に努力をする、国等の側の受注機会の増大努力と中小企業者側の自主的努力ということが相まちまして、受注の確保となるわけでございます。そういう経緯によりまして、直接の目的でございますところの受注機会の確保という規定のしかたをいたしたわけでございます。

○小柳勇君　機会均等ということはまことにもっともらしいことばでありますが、受注側の体制の相違、大企業では仕事をするいろいろな組織の体制が整っておるし、中小企業では体制が非常に弱いのですが、その均等の効果を発揮できないのではないかと考えるが、どのような対策を考えられるか。

○政府委員（影山衛司君）　大企業に比べまして中小企業者の側が体制が整っていない点もあることは御指摘のとおりでございまして、その面は、私どもの中小企業対策の指導方針といたしまして、中小企業者の設備の近代化あるいは技術の向上というような点につきましての指導あるいは助成を集中的に注ぎまして、指導をその方面でいたすということと同時に、大企業側につきましては、ロットの大きいものが受注できるわけでございますけれども、組合単位でこれを受注させるということになりますと、大企業にも匹敵するだけのロットの大きいものも受注できるということになりますので、そういう方面でも、組合の共同受注体制につきましても指導をいたしまして、中小企業者側の劣っておるところの受注体制というものは別途中小企業の対策として進めていかなければいけないというふうに考えておるわけでございます。

○小柳勇君　前の答弁で、長官いみじくも中小企業の体制のほうを先に言われた。そのことばの中に、中小企業の皆さんは良質廉価な品物を納めることを努力し云々と、このあとのほうに発注の側のことは言われたけれども、この法律規定がそういうふうになっているのですね。中小企業のほうが受注するということを主体に書いてある。私どもがいま欲するのは、官公署が、あるいは公益事業が積極的に中小企業に発注すると、その発注を確保するためにどうするかということを法律で定めなければならぬのではないか。中小企業がみずからの体制を整えて受注すると、こういうようなことでは、真にいまのこの競争の激しいこの受注機会の均等というものはあり得ないのではないかと考える。特に七千三百億円の赤字公債を発行しまして、もう市中では相当企業のアンバランスが生まれておるわけです。そういうときに、この法律はそれを受けてつくられた法律ですから、官公署が積極的に発注を確保してやると、そういう積極的な法律でなければならぬと思うが、この点に対する見解をお聞きします。

○政府委員（影山衛司君）　この法律の精神におきましては、先生が御指摘のとおりの精神でこれは規定いたしておるわけでございまして、ただ、表現の面あるいは基本法におきますところの規定のしかた等を受けまして、そういうふうな規定のいたしかたをいたしておるわけでございまして、受注の機会の増大をはかりますことによりまして、発注の確保あるいは受注の確保という終局目的に至るわけでございます。私ども発注の確保というようなことも検討いたしたわけでございますが、やはり何と申しましても、中小企業者だからと申しましても、高くても安くてもこれを中小企業へ調達官庁側が発注をしてやるということではございませんので、そういう点も考慮をいたしまして、受注機会の増大というふうな規定をいたしたわけでございます。

○小柳勇君　この法律は御存じのとおり罰則がない法律ですから、中小企業がみずからの体制を整えて、良質廉価な仕事をし、良質廉価な品物を納めるという体制を持つ、まずそれを前提にして官公署並びに公益事業あるいは地方公共団体は発注するのだと、こういう体制になっている法律です。したがって、私はもう少し欲を言えば、担当者の罰則といいますか、そういうものがあれば法律は生きてきますね。これは要請義務、道徳的なものにしかたよれないような情勢である。この点について、大臣も出席になりましたから、大臣から御見解聞きますが、いま質問していることは、第一条の、官公需についての中小企業者の受注の確保に関する法律と書いてあるが、なぜ官公署が発注を約束する法律としなかったかと。長官の答弁も、この中小企業者の受けるほうの、受注側の体制を主として答えておるのですが、いま長官に言っておりますが、罰則のない法律でありますから、道徳的なものだけではこのりっぱな法律は死んでしまうが、それに対して前にも大臣の答弁は聞きましたが、いま逐条審議に入りましたから、大臣からの御答弁をお聞きいたします。

○国務大臣（三木武夫君）　それはいまここに入って伺ったのでは、そういう罰則を設けて、これに協力せない者を処罰せよというふうな御意見であったように思いますが、これは少しどうもそこまでいくことは行き過ぎのような感じもいたします。しかしながら、こういう法律ができたということはたいへんな意味を持っているわけでありまして、いままではこういうものはないのですから、いろいろ発注するほうでも中小企業のことは考えておったでしょうけれども、こういう法律ができて義務づけられたということではないのです。これからまあゆっくり頭の中で考えてという、そういう道義的な責任というものはあるわけです。そういうことで相当受注の機会の増大には役立ち得ると思います。しかも政府がいろいろ国会に対しても報告の義務を持っておりますし、そういう意味においてまあ完璧とは言えないけれども、この法案というものが持つ意味は相当画期的な意味を持っている。ただお茶を濁すようなことには、これは出した以上はいかないというふうに考えて、この法案の意義というものを高く評価いたしておるわけでございます。

○小柳勇君　次は第二条の定義について質問いたしますが、基本法の定義によって中小企業の範囲を考えておるようでありますが、第三号の政令で定める業種についてはどのように考えておられるか。第三号については、団体法の政令と同じにするつもりかどうかお伺いいたします。

○政府委員（影山衛司君）　先生御指摘のとおり、中小企業団体法と同様の政令指定をいたしたいと考えております。

○小柳勇君　それから第四号の「組合」には、中小企業等協同組合のほかに何を規定するつもりであるか。たとえば農協や生協は中小企業者とは認められないと思うがどうか。

○政府委員（影山衛司君）　四号によりまして政令で指定いたしております組合は、ただいまのところ事業協同組合、事業協同小組合、協同組合連合会、商工組合、商工組合連合会等を指定いたすように考えております。それで農業協同組合及び消費生活協同組合は、この法律の中小企業者として政令で指定をいたすことは、ただいまのところ考えていないわけでございます。

○小柳勇君　　農協や生協については、現在は考えておられないが、将来はどうでしょうかね。将来は農協活動やあるいは生協活動というものは相当高く評価し、団体として考えていかなければならぬと思うが、どのような指導体制をとられるか。

○政府委員（影山衛司君）　先生御承知のように、生活協同組合——生協につきましては、組合員以外に事業を利用させることは行政庁の許可が必要であるということになっています。消費生活協同組合法の第十二条の第三項でございます。現在までのところ、生協が組合員外に物品を納入することは、現在のところ原則的にはできないてことになっております。またそういうことを利用させるような許可をした例もないわけであります。そういう点もございますので、それを中小企業者という考え方に、まだやはり農協とか生協とかというのはぴたりとくるものではございません。今後検討いたします。

○小柳勇君　第二項で国等というのが官公需の発注先になるわけだが、この中で特別の法律によって設立された法人というのは公団などを指すのか。この政令で指定しようとする法人とは一体何か、お伺いをいたします。

○政府委員（影山衛司君）　本法の対象となる法人といたしましては、原則といたしまして、国の全額出資によって設立され、しかも業務の運営についても国が強い監督をいたしておるところの、実質的に見まして国の機関と見られるような公社、事業団等を指定することを考えておるわけでございまして、たとえば日本住宅公団、水資源開発公団、愛知川水公団、日本道路公団、日本鉄道建設公団等を考えておるわけでございます。

○小柳勇君　電源開発会社などにも相当国の金が出るし、また電力会社は特別の法律による会社でないが、この法律の方針で指導するのかどうかお伺いをいたします。

○政府委員（影山衛司君）　電源開発株式会社は、その発行株式の一部は民間が持っておるわけでございますが、政府も持っておるわけで、これは指定も法律上はできる、こういう解釈でございます。これを現実に指定するかどうかは、まだただいま検討中でございますけれども、法律では指定できることになっております、電源開発株式会社に限りましては。

○小柳勇君　電力は。

○政府委員（影山衛司君）　電力会社とかガス会社等につきましては、資本面につきましては全部民間の出資にっつでおりますので、直接この法律の対象にはならないわけでございますけれども、しかしながらこの霊力会社、ガス会社等が非常に公益的な事業を行なっておりますし、いろいろと国からも直接間接にいろいろな助成措置が出ておるわけでごさいますので、この法律の精神に準じまして、今後行政指導を行なっていきたいというふうに考えておるわけでございます。

○小柳勇君　この点、大臣からもお聞きしておきたいと思いますが、電力会社やガス会社、このような公益的な大事業については、さっき言われたいわゆる公団、公社に非常に相似たものがある、もちろんこれは民間会社ですけれども、需要などは官公需に等しいものがありますが、官公需と同じように中小企業にも需注の機会を増大してやるとの方針で指導されるのかどうか、大臣からお聞きしておきたいと思います。

○国務大臣（三木武夫君）　電力会社、ガス会社等に対しては、中小企業の需要を確保するということに対して協力をしてもらうように指導をいたしたいと思っております。

○小柳勇君　さっき具体的に公団、公社の名前をあげられましたが、たとえば国の出資比率とか、事業内容、過去の実績についてはどの程度のものでなければならないとするか、公益性の強い公共事業を対象とする、こういうことでありますが、一つの基準をきめて、ただ具体的な名前をあげるだけでなくて、一応国との関係、それから事業の内容、それから過去の実績などを一応の基準をきめておいたほうが、今後もいろいろ公団、公社はできますから、便利だと思う。この点についての御配慮を聞いておきたいと思う。

○政府委員（影山衛司君）　先生御指摘のとおり公団、公社につきまして、これの指定の基準というものを考えて今後もいきたいと思っております、原則といたしまして、国が全額出資をいたしておるということは不可欠の要件でございますが、そのほかにも調達実績等も考慮いたしまして、実際上効果が上がるというようなものを指定をいたしていきたい、あるいは事務手続等の方面も考慮いたしまして、あまりこれを広く指定をいたすということによりまして手続が繁雑になるということもまた考えなければいけません。ただ、原則といたしまして、基本方針といたしましては、できるだけ広く今後指定をいたしていきたいという考え方でございます。

○小柳勇君　次は第三条でありますが、重要な点だけ見てまいりますが、本法の第三条は、国等は受注の機会の増大をはかるようにつとめなければならないと規定しておるが、これはどういうことを言っておるのか。これは単なる努力目標を示すにとどまり、その実行を期する責任を伴うものでないと思うがどうか。なぜつとめるものとするという義務を課しなかったのか。

○政府委員（影山衛司君）　第三条におきます受注機会の増大の努力義務、これは「図るように努めなければならない。」と書いてございますが、これは増大の努力義務でございます。第三条の表題にも書いてございますように、「受注機会の増大の努力」というふうに、表題もそういうふうに書いてあるわけでございまして、そういうふうに規定をいたしますことによりまして、発注官庁側といたしましては、入札の資格基準を定める際、あるいは入札者を指名する際、あるいは随意契約の相手方を選定する際に、できるだけ中小企業者がその契約に参加できるようにというふうに努力をするように、現実には会計法上の予決令の規定によりまして各調達官庁、あるいは建設省等でもすでに出しておりますように、受注機会ができるだけ増大するように具体的なきめのこまかい措置もいたしておるわけでございますので、そういうことで具体的な措置につきましては、今後第四条に定めますところの方針の作成等によりまして、各官庁を指導していたきいというふうに考えております。

○小柳勇君　同じ第三条に組合を活用するように配慮するというのは、具体的にはどういうことか。現在でも予算決算及び会計令第九十九条の十八号に、組合の保護育成のため、これらの者から直接に物件を買い入れるときは随意契約によることができることになっておる。したがって、この条項、この会計令とそれから本法第三条の組合との関係を具体的に例をお示し願います。

○政府委員（影山衛司君）　組合の調達についての活用につきましては、従来からも予決令の第九十九条第十八号におきまして、随意契約を締結する際に協同組合の活用をし得るというふうな規定が現実に従来からもあるわけでございますけれども、実際上の活用の実績から申しますと、ほとんど皆無に近いわけでございます。そこで今度政府といたしましては、ことしの四月十一日に予決令を一部改正いたしまして、大蔵大臣協議が従来必要であったのをこれを廃止いたしまして、手続の簡素化をはかりますと同時に、この法律で先生先ほど御指摘のとおり、組合を国等の契約の相手方として活用するように配慮しなければならないという促進の規定を規正したわけでございますが、現実の問題といたしまして、なぜ調達官庁のほうが組合をあまり活用しないかと申しますと、まあ一部、ある面におきましては組合の側の共同受注体制、あるいは責任体制というものが整っていないという点もございますので、これはやはり中小企業庁の組合の今後の指導の方針といたしまして、共同受注体制あるいは責任体制の確立ということを強力に指導をいたしていきまして、この法律に官庁側に組合を活用しなければならないというふうに規定してあるのと相待ちまして、できるだけ組合が契約に参加できるように努力いたしていきたいと思います。

○小柳勇君　いまの後段のほうの答弁に関連してですが、事業協同組合などが共同受注する場合、その組合員などに対する適正公平な配分をはかるために何かの規定、あるいは規約をつくらなければ公平な分配ができないのではないか、その組合の中の、ボスが自分がいいように、いいところは自分で取り、あとお粗末なところだけを組合員に分けるようなことがあってはなりませんが、こういうものの防止方法について何か考えておられるかどうか、お聞きしたいと思います。

○政府委員（影山衛司君）　共同受注に基づく分け前が組合員の間に公平に分配されなければいけないということは先生御指摘のとおりでございます。そういう点を考慮いたしまして、今後第四条に掲げます方針の作成の内君、あるいは協同組合の指導方針といたしまして、共同受注の適正な配分についての内部規約、これが完備されていなければならないというふうに基準を定めまして指導をいたしていきたい、かように考えております。

○小柳勇君　そのような具体的な指導方針というのは、中小企業庁にできておるものと理解してよろしゅうございますか。

○政府委員（影山衛司君）　指導方針は現在作成中でございます。

○小柳勇君　早急にそれをつくってもらって、この法律が発効されたら、下部の組合員のほうに混乱が起こりませんように指導をお願いして、次に移ります。
　次は第四条ですが、国は方針を作成するとしてありますが、「国」というのは一体何か。内閣か、あるいは総理大臣の趣旨か、「国」というのをはっきり説明を願います。

○政府委員（影山衛司君）　「国」は、内容を分けて申し上げますと、行政機関であるところの政府、各官庁でございます。それから立法府であるところの衆議院及び参議院、それから最高裁判所及び会計検査院、これが「国」の内容でございます。

○小柳勇君　「方針を」と書いてありますが、具体的にはどういうことを内容とするか。方針の中に一定割合を明示するのか、あるいは金額の絶対額を書くのか、あるいは冬特別に示すとか、この方針の内容について説明を順います。

○政府委員（影山衛司君）　方針の内容は二つに分かれておりまして、第一が国との契約を行ないます場合の中小企業者に対する発注の割合、それは努力目標でございますが、発注の割合が第一でございます。それから第二番目は、そういう受注機会の増大のため、努力目標を達成するについてのいろいろな具体的な施策の方向なり内容というものを規定をいたしたいというふうに考えるわけであります。
　それで、第一番目の努力目標額でございますが、これは衆議院の附帯決議にもありますように、割合を中央官庁、公社、それから地方公共団体というふうなグループ別に規定をいたしていきたいというふうに考えております。

○小柳勇君　方針を作成する時期についてお伺いいたしますが、ここに書いてある本法の方針作成等、ことしは一体いつごろその方針を作成されるか、お聞きいたします。

○政府委員（影山衛司君）　この法律が成立次第、各省庁と協議をいたしまして、できるだけ早く方針を作成したいと思っております。見込みといたしまして、七月の中旬ごろというふうに——おそくとも中旬ごろには方針をきめたいと思います。

○小柳勇君　ことしは七月中旬ごろでしょうが、本法の四条の方針作成の時期というのは一体いつですか。

○政府委員（影山衛司君）　実績等が上がってまいりますのは、やっぱり四月には直ちには上がってこないと思いますので、五月ごろになると思いますが、その実績が上がってき次第ということになりますが、まあ四月一ぱい、あるいは五月一ぱい——これはやってみないとわからないわけでございますが、できるだけこれは早く決定をいたしたいと考えております。

○小柳勇君　次に、その方針ができましたならば、これを公表しなければなりません。中小企業庁だけでわかっておってもいけませんし、各省庁だけでもわからないのでありますが、その内容、要旨を発表するのはどういう方法をおとりになるつもりでありますか。特に中小企業者に対しても、あるいは団体に対しても親切に内容を示してもらわなければなりませんが、そういう具体的な方法について、どのような対策をお考えになるか、お伺いいたします。

○政府委員（影山衛司君）　方針は確定次第官報に掲載し、あるいは新聞発表等で周知徹底をはかるわけでございますが、そのほかにも各地で説明会等も開きまして、方針の徹底をはかっていきたいというふうに考えております。また中小企業庁でこれに関する。パンフレットをつくりまして、組合等を通じてＰＲをはかっていきたいと考えております。

○小柳勇君　それから重ねてお聞きしておきますが、この方針に反する省庁、地方公共団体などがあったときに、どのような措置をとられるか。通産大臣などの主務大臣に対する要請ということが第六条にありますが、第四条に関連してどういうお考えを持っておられるか。

○政府委員（影山衛司君）　方針で大体努力目標と、それからその努力目標達成のための施策を具体的に決定するわけでございますが、それが実績のチェック、あるいは途中におきまして中小企業者等から苦情等が中小企業庁にもくると思います。そういうものを具体的な事例に照らしまして、各官公庁に協力の要請をいたしていきたいというふうに考えております。

○小柳勇君　政府がこの方針を決定しますと、いままでの各省各庁、公社、地方公共団体などのやり方と違った方向が出ると思うのですが、先般建設省と国鉄をここに参考人に呼んだのですが、いろいろやり方が違うわけです。そういうものは省令なり政令なり改正しなければならぬと思うが、その点についてはどのような措置をとられるか、お聞きいたします。

○政府委員（影山衛司君）　必要とありますならば、方針作成にあたりまして、現行政省令の改正を行なっていきたいというふうに考えております。この前参考人の方の御意見にもございましたように、手続の簡素化というようなことについても改正を推進していきたいというふうに考えております。

○小柳勇君　次は第五条に入ります。第五条は概要の通知でありますが、契約実績はすべて通知されるのかどうか、末端の官庁、たとえば国立病院や国立大学、裁判所などからも通知がくることになるのかどうか。また実績はいつまでに通知することになるのか。大企業その他の契約については通知しないのか。各省庁は通知がめんどうであるためにそれを怠ることにならないのか。あるいはまた地方公共団体からの通知をとるのかどうか。こういう点について、この契約実績の概要を通知するということについて御答弁を願います。

○政府委員（影山衛司君）　各省庁から実績の通知をもらいます際に、私どもの基本方針といたしましては、できるだく広く末端機関からの実績をとりたいというふうに考えておりますが、ただこれは非常に調達官庁側の手続事務等つきましては相当繁雑な手続もございますので、逐次そういうふうに持っていきたいと思っておりますが、できるだけ基本方針といたしましては、そういう末端出先機関の実績もとっていきたいというふうに考えております。これは実情に即しまして行なっていきたいというふうに考えております。
　それから通知の時期でございますが、これは年度終了後決算を行ない、あるいは実績の取りまとめを行なうというような時間も必要でございますので、先ほどちょっと御答弁申し上げましたように、おそくとも五月末ぐらいにはこれをとっていきたいというふうに考えておるわけでございます。
　それから地方公共団体の契約実績につきましては、従来からも自治省のほうに協力をお願いしてございまして、自治省が非常によく地方自治団体の実績をとっていただいております。この法律の第七条に従いまして、自治省を通じまして、実績の通知を受けたいというふうに考えております。

○小柳勇君　三木大臣が所用のようですから、その一問できょうのところはやめておきましょう。
　第五条の頭に「各省各庁の長等は、」と書いてありますが、これは地方公共団体にも適用するのかどうかというのが一つ。
　それから最後のほうに、「通商産業大臣に通知するものとする。」と書いてあります。国会に報告はしないのでありまして、担当の大臣でこういうことを書いておきましても、なかなかこれはそのまま実施できないような気がするが、もう一度その点を御答弁願いたい。

○政府委員（影山衛司君）　各省各庁の長等の中には地方公共団体は入っていないわけでございますが、第七条に基づきまして、各省各庁の長等に準じまして、地方公共団体は実績の概要の通知をいたすことになっておるわけでございます。
　それから国会への実績の報告でございますが、この法律では規定いたしておりませんけれども、先生御承知のように、中小企業白書によりまして、当該度年において実施した結果を白書にまとめ上げまして、国会に報告するということになっておりますので、その中小企業白書を通じまして国会にも御報告申し上げることになっております。

○小柳勇君　じゃ、本日はこれでもって終わっておきます。

○委員長（村上春藏君）　他に御発言もなければ、本案に対する質疑はこの程度にいたしたいと存じます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時二分散会
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