第51回国会　参議院　大蔵委員会　第18号（1966-04-14）

昭和四十一年四月十四日（木曜日）
　　　午後一時二十六分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　徳永　正利君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　青柳　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　日高　広為君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　幡治君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　五郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大谷　贇雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　祐幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮武太夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　西郷吉之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　林屋亀次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴谷　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中寿美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤　五郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　章君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　福田　赳夫君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　竹中　恒夫君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　佐竹　　浩君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　舘林　宣夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　坂入長太郎君
　　　参考人
　　　　　　　国民金融公庫総
　　　　　　　裁　　　　　　　　石田　　正君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○国民金融公庫法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
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○委員長（徳永正利君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。
　地震保険に関する法律案及び地震再保険特別会計法案の両案審査のため、四月十九日（火曜日）、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（徳永正利君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（徳永正利君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（徳永正利君）　これより、国民金融公庫法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　この際、参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。
　本案審査中、国民金融公庫役職員の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（徳永正利君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　次に、本案に対する衆議院における修正点について、竹中大蔵政務次官より説明を聴取いたします。

○政府委員（竹中恒夫君）　国民金融公庫法の一部を改正する法律案につきまして、衆議院においてこの法律の施行日について修正が行なわれましたので、その内容について御説明申し上げます。
　すなわち、同法案の附則に規定しております施行期日につきましては、原案では「昭和四十一年四月一日」になっていたのでありますが、衆議院において三党共同で「公布の日」と修正されたのであります。
　これは、この法律案を昭和四十一年四月一日に施行することが、審議の都合上困難となったためでございます。
　何とぞ御審議の上、すみやかに御賛成くださいますようお願いいたします。

○委員長（徳永正利君）　それでは、これより質疑に入ります。質疑のおありの方は順次御発言を願います。
　ちょっと速記とめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（徳永正利君）　速記を起こして。

○成瀬幡治君　国金関係ではこれはほんとうにしばらくぶりで、行管の勧告があったのが三十七年、それから何かの場合には当然監事の機能強化の問題と申しますか、そういうようなことは当然行なわれてこなければならなかったわけですけれども、そういうので国金の必要な法律がなかった。ただ、いえば、二十億の問題があったのでありますが、しばらくぶりでございますから、大ざっぱに最近における国民金融公庫の業務と申しますか、実態と申しますか、大ざっぱな御説明が願えんでしょうか。

○参考人（石田正君）　昭和四十一年度の国民金融公庫の貸し付けは、総額で二千七百八十七億円を予定いたしております。四十年度の当初予算におきますところの予定額は二千三百五十億円でございました。それに対しまして、四十一年度の貸し付け計画でありますところの二千七百八十七億円と申しまするのは、前年の一八・六％増ということになっております。
　このうち主力を占めておりまするところの普通貸し付けについて申し上げますると、四十一年度の貸し付け計画は二千五百二十六億円でありまして、前年度の当初予算の二〇％増ということに相なっております。なお、環境衛生関係営業につきまして申し上げますると、その特定施設に対しまして約二百億円の貸し付けをするということが、この数字の中に一応含まれているわけでございます。それが本年度におきまするところの普通貸し付けの問題でございまするが、なお、国民金融公庫といたしまして相当大きな比重を持っておりまするところの恩給担保の貸し付けがございます。これにつきましては、四十一年度の貸し付け計画は二百三十九億円でございまして、前年度の当初予算に対しましては一六％の増というふうなぐあいになっておるわけでございます。
　そのほかの貸し付けといたしましては、遺族国債担保の貸し付けであるとか、あるいは引き揚げ者国債担保貸し付け、特別給付金国債担保貸し付け、特別弔慰金国債担保貸し付け、農地被買収者国債担保の貸し付け、それから更生資金貸し付けをいうのでございまするが、これらの六種の貸し付けに対しましては、全体といたしまして二十二億一千六百万円というものを貸し付ける予定をいたしておる次第でございます。
　で、本年度の店舗の問題でございますが、本年度におきましては、長野県の小諸市、秋田県の大館市、それから東京都の特別区内に一ヵ所、合計三ヵ所に設置するということを予定いたしておるのでございまして、これを現在の百六店舗に加えますると、本年度中には百九の店舗において業務が行なわれることになるというようなぐあいに考えておるわけでございます。
　いまは本年度のことについて申し上げましたが、成瀬先生、過去の実績に比べましてどういうふうなぐあいに国民金融公庫の貸し付けその他が伸びておるかということを、この際申し上げたほうがよろしゅうございましょうか。

○成瀬幡治君　ぼくはね、あまり時間もとりたくないですから、そういうことじゃなくて、まあ貸し付けの実情なんですね。たとえば件数にして何％ぐらい融資を予定しておるか、それはおおよそどのくらいの見当だ、一件の貸し付け平均額はどのくらいになっているかというようなことを……。

○参考人（石田正君）　大体、われわれのほうの申し込みでございますが、これは大体五十万をもう普通貸し付けについて一年間にこえるというような状況に相なっております。件数でございます。それで、その申し込みに対しましてどういうふうな一体貸し付け割合になっているかということでございますが、これはだんだんと、貸し付けの件数、確率と申しますか、その件数割合はふえてきております。たとえば三十七年度におきましては、大体件数にいたしまして八四・三％というような比率が出ております。それが三十八年度になりまして八九・二％というふうなぐあいにふえ、さらに件数の上で申しますならば、四十年度に入りましてからは大体九〇％をこすと、こういうふうな状況に相なっております。
　それから、金額のほうの問題でございまするが、金額のほうの問題につきましては、これは大体その充足率と申しますか、そういう点におきまして、たとえば三十七年度におきましては五九・五％、まあ大体六割がやっとというようなところでございましたが、だんだんとこれも率が上がってまいりまして、四十年度に入りましては、たとえば四月は六八・六％でございました。それがだんだんとその後ふえてまいりまして、大体この四十一年のいま二月までの実績が入っておりますが、二月におきましては七三・七％、こういうふうなぐあいに相なっておる次第でございます。
　それから、申し込みの金額は一体どんなぐあいに推移しておるかという点でございまするが、これはたとえば三十七年度あたりは四十八万四千円というのが直扱いにおけるところの平均申し込み額でございまするが、これがこの四十年度になりまして、四月からことしの二月までの数字になりますると、六十七万六千円というふうなぐあいに直扱いにおいてなっております。それに対して貸し付けはどのように行なわれているだろうかと申しますと、三十七年度におきましては、大体貸し付け額の平均は直扱いにおきまして三十四万円でございましたものが、四十年度の四——二月におきましては五十一万六千円、こういうふうなぐあいに推移いたしておる次第でございます。

○成瀬幡治君　そうすると、大体申し込み件数に対しては七三・四％程度ということなんですか、充足率は。

○参考人（石田正君）　件数のほうでは大体九〇％。それから、いまお話がありましたのは、これは借り入れ金額でございます。これは念のために申し上げておきますが、貸し付けのお申し込みがありました中で、たとえば事業の規模が大き過ぎてわれわれのほうでできないというものはお断わりせざるを得ない。そういう件数の、それからしてまた、何としてもこれは回収の見込みがないからお貸し付けできないというものが、結局二％近くあるということでございます。金額のほうは、そのお申し込みに対してどのくらいの充足をいたしておるかということでございます。

○成瀬幡治君　大体お話を聞きまして、このごろめんどうはよく見られていると思いますが、まあ件数のほうはそういうことで了承いたしますが、金額は伸びておる、平均率は伸びているというのですが、その伸びるのはあなたのほうの資金事情がよくなったという点が一つあると思いますが、こういうような計画をお立てになり、いろいろなことをおやりになるのに、伺いますと、国民金融公庫審議会というのがあって、そこで何か四半期ごとに一つの事業計画を立てられておるということですが、まああなたからいただいた資料によりまして、三十九年度にしろ、四十年度にしろ、当初と比べて実績が非常に上回っている。このことは何も悪いことではないと思う。しかし、相当上回るように、実際面で行なわれて、どうしてこうなっているのか、そのことがたびたび重なるというのも少しおかしいように思う。しかも、その額でいうと、たとえば四十年度でいえば三百億ほど違うわけですね。なかなかたいへんなお金なんです。まあこういうふうに当初の事業計画というものが実績でこう直されていくということは、どういうようなところに大きなギャップが出てきたかというような点を検討しておみえになっていると思うのですが、それはどういうことですか。

○参考人（石田正君）　大体、率直に申しまして、私らのいただきますところの金が、この年において計画どおり行なわれますると非常によろしいのでございます。ところが、実際問題からいたしますと、貸し出し先でありますところの中小企業の需要というものが、年間を通じて平均した資金需要になっておらないわけでございます。大体第三四半期におきます例から申しますと、第三四半期におきまして非常な資金需要が多くなって、資金の追加が行なわれるということがずっとある意味においてしきたりになっております。そこで、片方におきまして、資金の要求をいたしまして、そうしておきめを願いますときにおきましては、結局その年の第三四半期の状況というものは的確にわからないわけであります。われわれといたしましては、一応の見当をつけまして、そうして現在の年度においてこのぐらい資金の不足があるのであろう、したがって、来年度におきましてはそれに積み重ねをすればこれだけの資金需要があるのではないかというようなことを申し上げまして、政府のほうへお願いいたしておるわけでございます。ところが、政府のほうの査定のときにおきましては、その第三四半期等の実績があまり正確にわからないわけです。したがいまして、一応前年度の実績を基礎にしてやろうではないかというお話し合いが多くなるわけです。したがいまして、それがまた翌年度になりましてまた資金の追加をいただかなければならぬ。これが一ぺんも追加ができないところのものでございまするならば、われわれのほうとしては、率直に申しまして非常にがんばるわけでございますけれども、これは御承知のとおりに弾力性がございまして、年度内におきまして状況に応じては計画を変えることができるということでございまするので、とにかく前年度の一番初めにきまりましたものより何ほどか多くの金はちょうだいいたしますけれども、きてこれ以上何ぼもらわなければ絶対に仕事ができないということが、資金計画がきまります段階におきましてできないということが一番大きなものではないかと私は思っております。

○成瀬幡治君　財投の金ですし、貸し付けのほうは八分四厘であり、そして相当な件数を扱われる。ですから、したがって、計算をすれば利子補給等当然受けられるわけですが、昭和四十一年度はどのくらいの予定全しておられるわけですか、このほうは。

○参考人（石田正君）　四十一年度につきましては、金額の点につきましては、先ほど申し上げましたようなぐあいに、大体普通貸し付けで申しますならば、四十年度の当初のあれに対して二〇％増、こういうことでお願いしておるわけであります。
　それから、補給金のお話がございましたけれども、これは補助金の問題だと思います。われわれは、御承知のとおり、一番これに関連がありまするのは、去年の九月と、この四月の一日から、二回にわたりまして利下げが行なわれます。利下げが行なわれますと、その利下げ分というものを従来はどうにかこうにかやってまいりましたけれども、とてもできない。従来は資本構成という点から、要するに出資金の御要求を申し上げておったのでございますが、いろいろ政府の御都合がございますので、出資金ができなければどうしても補給金をもらわなければできないということをよく御説明申し上げまして、今年度から初めて七億円の補給金をいただくことに相なっております。

○成瀬幡治君　まあ低金利政策、いろいろなことがあるし、ほんとうに底辺のお方たちのめんどうを見てもらう一番御苦労な大事なところだと思うのですが、大体七億の補給金と申しますか、補助金と申しますか、そういうものが出る、大体それでやっていける、まあ足らなければ当然こういうものはふやしていただくということになるが、これは大ざっぱで、それでけっこうだと思います。
　次に、お尋ねしたいのは、今度環境衛生関係十八業種の二百億を大体予定する。端的に、理屈はさておいて私が一番心配することは、いわゆる何というのですか、旅館業の中でも普通の旅館とそうじゃない旅館と、特別なこういう場ですから、端的なそういう何か特別な名称はございませんから、そういうようなところへ資金が流れてしまいやしないか。この区別というものはなかなか容易じゃないだろう。こういうときにどういうふうに区別されるか、それから浴場の中にトルコぶろが入るのか入らないのかというような点は、これはひとつ明確にしてもらわないと、財投の金が思わぬところに流れてしまってはおもしろくないと思うのですが、そういうような点はどうでしょうか。

○参考人（石田正君）　お話がございましたようなぐあいに、国民金融公庫におきましては、キャバレーであるとか待合であるとか、そういうふうな方面に対しましては、資金が潤沢であり余っているなら別でございますけれども、なかなか、先ほど申しましたぐあいに、必ずしも十分であるというふうには思いません。そういうところにつきましては、貸し出しを実は御遠慮申し上げておったというのが実情でございます。今回、政府でもって環境衛生につきましていろいろ新しい事務を国民金融公庫において取り扱え、こういうことに相なってまいったわけでございます。実は細部のことにつきましては、まだほんとうの御示達を受けておりませんので、ここで申し上げることはできないのでご、ざいますので……。
　高級なものにつきましてどうするかというお話でございます。高級なものにつきましては、私はまず第一に、われわれのほうの立場から高級であるか高級でないかという判断をするのがなかなかむずかしいのでありますが、私はこの事業を引き受けるについて、従来国民金融公庫が持っておりまするところの事業の規模の基準と申しますか、これは同じ中小企業金融をやるにいたしましても、中小企業金融公庫とか商工中金とは違った特質をわれわれは持っているので、それはたとえば資本金で申しますれば、千万円というのが限度である、それから従業員から申しますと、サービス業におきましては五十人というのが限度である、この限度を越えるような貸し付けは今回御命令がありましてもさせていただきたくない。やるならばもっと大きいところでやっていただきたい、これが第一でございます。
　さらに、そういう事業規模基準でなく、具体的な業務の内容等につきまして、はたしてこれが高級であるかないかということについては、これはなかなかむずかしい問題があろうと思います。これらについては、これからおそらく申し込みが出てくるのだと思います。その申し込みの内容を見まして、そして政府御当局と御相談申し上げて、どういうふうにやっていくかということをきめていきたい、かよう思っております。
　御質問の第二の点でありますところのトルコぶろの点につきましては、まだ的確な御指示を受けておりませんので、これは政府のほうから御答弁をいただきたいと思うのでございます。

○政府委員（佐竹浩君）　ただいまの総裁の御答弁に補足をいたしまして申し上げますが、これは先生御承知のように、環境衛生関係のいわゆる十八業種というものの中で、特にまたいわゆる近代化、合理化に役立つための施設というものをあらかじめ定めておくわけでございます。いわゆる指定された施設、それから指定された事業、こういうものについての融資の目標二百億ということに予定いたしておるわけでございますが、そこで、その施設なり事業なりを指定いたしますのは、これは厚生大臣において指定をされるわけでございます。その指定されましたものに基づいて現実の融資の申し込みが参ります場合には、これはただいま先生御指摘のように、非常に慎重に扱わなければならぬ性質であるだけに、厚生大臣もしくは厚生大臣の委任を受けた都道府県知事から公庫に対して推薦をしてまいる、公庫はその厚生大臣なり都道府県知事なりの推薦のあったものについて、これは融資の対象と考える、かようなことでございますので、ただいま御指摘のようなキャバレー、トルコぶろにもいろんな種類があるそうでございますけれども、大体厚生省の御意向では、先生が御心配になるようなものはもう当然排除されるというふうに考えておられるようでございます。

○政府委員（舘林宣夫君）　ただいま大蔵省のほうからお話がございましたように、今回の環境衛生関係営業にかかわる貸し付けの分については、近代化、合理化の線に沿った部分だけを取り上げて貸し付けることにいたしておりまして、ただいま環境衛生関係の審議会にその方式を諮問をいたしまして、その諮問の結果出ましたところによりまして、貸し付け内容を厳選いたし、その線に沿った貸し付けを行なうようにいたしてまいる予定でございまして、貸し付け対象につきましては厚生省がチェックいたしまして、厚生省がチェックいたしましたものにつきまして国民金融公庫のほうでお取り扱い願うような取り運びをいたしたいということで、寄り寄り大蔵省と話し合っておりますので、御懸念のような点は毛頭ないわけでございまして、お尋ねの具体的のトルコぶろに、そのトルコぶろの営業を促進をするというような方向で貸し付けることはございません。

○成瀬幡治君　ぼくは、旅館もいろいろとあるということを申し上げたのです。そのいろいろとあるといったときに、普通のものと簡単に分けて、こういう席上ですから、プライベートなことはいろいろとあれがありますから、端的に申し上げたいのですが、こういう席ですから控えておるんですが、そういうことはどうですか、これは明らかにしてもらいたい。

○政府委員（舘林宣夫君）　今回の貸し付け対象に旅館業法が含まれております。旅館業に対しましては、従来は観光旅館と非常に大型の外人等が利用するような旅館に対して、かなり融資するような施策が講ぜられておったわけでございますが、国民が利用する国民旅館とも称すべき大衆の旅館に対しましては、従来必ずしも融資等の措置が講ぜられていないということで、今回融資の措置を取り上げていきたい、かように思っているわけでございまして、本来の趣旨からいたしまして、お尋ねのような特殊な旅館、国民大衆が利用しないような旅館が貸し付けの対象になるようなことはございません。

○成瀬幡治君　先ほど、資本金で一千万円以下、それから従業員でいうならサービス関係は五十人以下、これはまあ当然一つのそういう法の制限でいいと思いますが、もう一つは、内規で所得金額なんかも制限されているでしょう。それはどのくらいですか。

○参考人（石田正君）　これにつきましては、従来、三事業年度のうちいずれかの年度の所得額におきまして五百万円以下のもののみで、他は御遠慮していただく、こういうことでやっております。

○成瀬幡治君　所得は五百万円以下ですね。

○参考人（石田正君）　きょうでございます。

○成瀬幡治君　これは今度の環営法でいけば、当然年間所得——これは年間ですね。年間五百万。

○参考人（石田正君）　所得税額でございますから、年間でございます。

○成瀬幡治君　所得税額ですか。

○参考人（石田正君）　所得額です。所得額ですから、年間でございます。

○成瀬幡治君　環営法の環衛関係でおやりになるのもこの基準を守られると、こういうことですか。

○参考人（石田正君）　私どもといたしましては、それを変えずに、その範囲内のものだけ取り扱うことにさせていただきたい、かように思っておる次第でございます。

○成瀬幡治君　厚生省のほうはどうですか。環境衛生審議会でこういう点が議論になると思いますね。というのは、ホテルというのが、今度旅館業法の中に、ホテル、旅館といえばそういうような大きいところもあるわけなんですが、これはどうでございましょう。

○政府委員（舘林宣夫君）　先ほど申し上げましたように、いわゆる観光旅館のような大型のものに対しまして貸す趣旨ではございませんで、家族連れで国民の多数が低料金で利用できるというような旅館を普及させたいという意図があるわけでございまして、その意味合いから、高級な、あるいは大型の旅館に貸すようなことの結果にはなるまいと思います。ただ、今回の貸し付けの限度額が六百万円でございますので、それによって旅館の宿泊施設を拡大するというようなことではなく、実際問題といたしましては、厨房を衛生的にするとか便所を衛生的にするとかという部分に結果的には貸すことになると思います。

○戸田菊雄君　関連。衛生局長にちょっとお尋ねするんですが、先ほどの回答で、環境衛生関係の近代化と合理化ということをおっしゃったんですが、これは具体的にどういうことですか。

○政府委員（舘林宣夫君）　例を申しますと、現在公衆浴場は、漸次切りかわりつつございますけれども、この燃料を例にとりますと、従来は廃木とか木のくずというようなものを、ほとんど無料でかき集めまして、それをたいておるという事例が相当多かったわけでございます。漸次、最近は人件費の問題、あるいは人が集まらないということから、重油のかまに切りかえる。したがって、常時燃料のところについておる必要はなくて、そういう特殊の労働者を雇わなくても家族の者だけでできるようになるというように切りかえる。あるいは洗たくにいたしますれば、従来ハンド・アイロンのみでほとんど全部のものを仕上げておったものが、最近のかなり新しい機械でございますと、ワイシャツといえどもプレスが自動的にできるというように、大量仕上げをする。あるいは個々に購入いたしておったようなものを共同で買わせる。あるいは高度の仕上げをする、個々の業者が備えたのでは非常に高くつく、したがって単価が高くつくようなものを共同で一ヵ所に施設をして、一部のものだけそこに集める。飲食関係でございますれば、たとえばすし屋でございますと、マグロのようなものが入ってきた場合に、共同で倉庫を持っておりまして、そこへ買い込んでおくというようなことをさせて、企業の合理化をはかっていきたい、かように思っておるわけでございます。

○戸田菊雄君　そうしますと、そういった近代化、合理化ということに対する指導方向というかね、そういうものは一定の基準とかなんとかというものを持っているわけですか。

○政府委員（舘林宣夫君）　実は昭和四十年度からそういう企業の近代化、合理化の必要性が、これらのものの料金問題がやかましくなるにつれまして重要問題となりまして、政府としましても、これらの業種に自主的にそういう方向に指導してまいりたい、役所もその方向をとりたいということで、昭和四十年度に五千万円の特別予算を設けまして、これらの業種に、そういう事業に対する補助金を出し、あるいは都道府県のそういう育成事業に対して国が補助するということをいたしてまいっておるわけでございますが、従来でございますと、国がその近代化の方法を示して、たとえば農林省が農業近代化に対して農事試験場その他で相当高度の科学性をもって指導をしてまいったのに比較いたしますると、従来政府が洗たく業の将来のあるべき方向を科学的に策定いたして、その方向へ強硬に引きずっていくにしては、いささか私どもにそれだけの勉強も足りないということがあったわけでございまして、業者みずからの組合がそういう方向に組合員を引っぱっていくというような指導を一年間重ねてまいったわけでございますが、しかしながら、それではなお科学性がないということで、先ほど申し上げましたように、法律に基づきます環境衛生適正化審議会というのが厚生省にございまして、その審議会におきまして、厚生大臣の諮問にこたえて、将来これらの営業のあるべき近代化、合理化の方向づけというものについて目下審議中でございまして、漸次その具体案が出てまいるわけでございまして、その線に従いまして指導してまいりたい、かよう思っております。

○戸田菊雄君　そういうことになりますると、まあいつの場合でもそうなっていくでしょうが、非常に貸し付けに対する事務が複雑化してくると思いますね。ですから、先ほどもお答えがあったように、言ってみれば地方の自治の長のいわば推薦があれば、大体の通過をさせる、こういうことが、さらに今度は環境衛生局長のところで指導方向をつくって、科学的にそういう基準をまたつくり上げて、そういう該当者でなければ貸し付けはしない、こういうことになるわけですからね。ですから、もちろんその貸し付け金額は一定の限度があるわけですから、無制限というわけにはいかないでしょうけれども、しかし、そういうふうな基準案とかいろいろなものを役所でつくっていくから、借りるほうは非常に複雑化をして、結局制度上はいいものであっても多く利用されない、こういう結果になるのじゃないかと思うのです。その辺はどうですか。

○政府委員（舘林宣夫君）　お説のとおり、従来からもこの国民金融公庫の中でもある程度借りられるわけでございまして、現に昨年度あたりは百数十億あるいは二百億近いものの貸し付けが行なわれておるわけでございます。したがいまして、これがかえって角をためて牛を殺す式に、借りにくくなって近代化が促進されぬ、あるいは創意くふうが阻害をされるということがあってはなりませんので、できるだけ手続は簡略化してまいりたいし、また、チェックにいたしましても、漸次できるものから指導してまいりたい。先ほど申しましたような将来のあるべき姿というものをすぐ直ちに強固につくり出すということは容易じゃございませんので、まずだれも認めておるような先ほどのかまの合理化とか、プレスの近代化とか、非常にわかりやすい、しかも業者がみずから非常に欲しておるような方向の貸し付けを促進させてまいりたい、かように思っております。

○戸田菊雄君　結論として、結局利潤があがらない、返済能力がない、こういうものには貸し付けをしない、そういう方向には行きませんか。

○政府委員（舘林宣夫君）　御承知のように、環境衛生業はそれぞれの法律によりまして衛生基準を守らなければならないことになっておるわけでございまして、それが今回これらを特に取り上げた一つの原因でもあるわけでございますが、したがって、所定の衛生的な措置をしなければならないというようなものに貸し付けを当然行なってまいりたい、かように思っております。便所を直すとかあるいは厨房を衛生的にするとかいうようなことをさせるような貸し付けをしていきたいわけでございますが、こういうものを直したところで直ちに収入があがってくるというわけではございませんので、したがいまして、この貸し付けが必ずしも収益に直結するようなものだけに貸すわけではございませんで、全般的な向上改善に資するように貸し付けしてまいりたい、かように思っております。

○委員長（徳永正利君）　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（徳永正利君）　速記を起こして。

○成瀬幡治君　途中ですけれども、大臣に一言。今度国金に二百億のワクを設けられるというのは、経過は私は言わなくても御案内のとおりですから、方向として将来そういうことを独立するといいますか、特別なそういう公庫を業界が要求しておりますけれども、そういうようなことに踏み切られるのか。十年、二十年先のことを聞くわけじゃございません、ここ当分の間といえば十年ぐらいのことですが、その間は変更される意思があるのかないのか、どうですか。

○国務大臣（福田赳夫君）　今回の措置は、将来この措置が変更あることを予定しておる措置ではございませんです。こういう制度でやっていきたいということでございます。

○成瀬幡治君　これに関連して、大臣、総裁のほうにお尋ねいたしますが、大体二百億というワクは、いままでの実績を加算されて——いままでもこういうのは国民金融公庫の対象になっておったわけです。ですから、実績があると思うのです。そこに対して、実績があっていままでも貸し付けておったのだから、特別なことをしなくてもいいように思うわけなんですが、そこで私がお尋ねしたいのは、まずこの二百億を予定したのは、いままでの実績からはじき出した二百億、それからこのワクを特別に設けたかのごとく言われておるけれども、いままでの一般貸し付けをやっておって、何か特別に二百億のワクを設けたということが業者に非常に有利になる、この指定業種に入ったものが、環境衛生法の十八業種に入ったことが非常に有利になるということがあるなら、お示し願いたい。

○国務大臣（福田赳夫君）　これはかなり有利になるわけです。つまり、量的な面におきまして特別に二百億のワクを設ける。これはその二百億のワクを設けますが、在来この指定業種の指定施設に該当するものが相当あったかと思うのです。それがそのまま横すべりしてこの二百億の中に入ってくる部分もありますが、その上に積み上げいたしまして二百億、こういたしておりますので、量的の面で有利になる。それから、もう一つは、条件ですね、これはもう御承知のとおり、この二百億につきましては特別な条件を設けますので、その点でも有利になる、こういうことでございます。

○成瀬幡治君　私は大臣の御答弁のとおり有利だと思うのです。有利になったという答弁をせざるを得ないと思う。しかし、私は実質的な実務のほうからいった場合に、ここが有利になる、たとえば貸し付けの年限が少し延びるというようなことがあるならばそれでいいと思うのですが、それはどうでしょうか。

○国務大臣（福田赳夫君）　いまちょっとこまかいことは忘れましたが、いろいろ有利な条件になるわけなんです。その点は銀行局長から申し上げたいと思います。

○政府委員（佐竹浩君）　一つは償還期限でございます。これは現在公庫では一応運転資金につきましては五年以内、設備資金は七年以内ということが基準になっておるわけでございますが、まあものによりましてはそれより延長し得る場合もあるのですが、今回のこの指定施設につきましては、これを設備資金につきましては十年以内まで延長を考えよう。それから、据え置き期間でございますが、これは通常据え置き期間というのは実際の運営ではきわめて短いことになっております。これにつきまして、特にこの指定施設の中で、また特に大物と申しますか、そういうようなものは、厚生大臣の御意見も伺いまして、それについて状況によりその据え置きの期限を二ヵ年まで延ばせる、こういうようなことでも配慮しておるわけでございます。

○成瀬幡治君　そうすると、たとえば設備資金については、償還期限が、二年据え置きの十年償還になると、十二年ということなのか。

○政府委員（佐竹浩君）　その二年は十年の中でございます。

○成瀬幡治君　これはその他一般の国民金融公庫の対象としておきめになるときの設備資金にはそういう条項は全然適用させないつもりですか、これは石田総裁にお伺いします。

○参考人（石田正君）　この国民金融公庫の立場から申しますると、業態によって実態上そうなるという事業の内容、これに応じては収益性を持たせるべきでありますけれども、業種によって異なるというやり方は必ずしも好ましいやり方ではないと私は思っております。したがいまして、これは実際そういうふうに期限を延ばす、あるいは据え置き期間を置くということが特定施設におきまして必要であるならば、われわれはそれを延ばすことは当然であろうと思っております。しかし、他面その必要がないものまでやるというようなぐあいに画一的にやるということについては、これは御容赦を願いたいと、こういうふうに思っております。それからまた、環境衛生がそういうふうになるに伴いまして、環境衛生ではなくても、ほかにおいてそういうことが適当であるというものについては均てんさせるということもぜひお願いいたしたい、かように思っておる次第でございます。

○成瀬幡治君　総裁の答弁、私は同感でございます。
　そこで、次にお尋ねしたいのは、もし有利だということになると、これはあなたのほうからいただいた資料で、まだ確定をしておらないものかもしれませんけれども、ずっと入っていったときに、ちょっと疑点に思われるのは、飲食店営業の中で、環境衛生適用業種の中で一、二、三、四、五、六、七、八、九、十ですか、四十近く片方の食品衛生法では指定をされているのが環営法の中に書いてないわけですが、ここでこれはかたまっておらない、これから直すんだとおっしゃるならそれまでですが、ちょっと見ておかしいと思われる点は、飲食店営業の食品衛生法の対象営業のほうではレストラント、カフエー、バー、キャバレー、こういうものの四つになっております。それが今度の対象ではカフエーとバーになって、キャバレーとレストラントが抜けておるのですが、キャバレーが抜けるのは当然だと思っているが、ここらあたりで、レストラントというのはいろいろ問題になると思う。小さなところまで、どこまでがレストラントかということになると問題になると思うのですが、これが特別に抜けて、バーやなんかが入っているのはどういうことなんですか、それが一つ。それから、続いて申し上げますが、二つ目は、その他の飲食店と、こういう項目がございますが、これは一体どんなところをさしておるのかというのを説明をしていただきたいのが二つ目。三つ目は、肉屋さんが入っておるけれども、魚屋さんは販売業で抜けてしまっておるのだが、大ざっぱに考えられるのは、製造業と販売業と分けて考えたのだという点から考えると、こちらのほうは魚屋さんが抜けておるのたが、これはどういうことなのか。四つ目は、とうふ製造業とか、納豆製造業というのがございますが、これはもう零細の企業で販売をやっておるわけです。もし環営法が有利だということになるなら、こういうものは当然入っておらなくちゃならぬと思うんだが、同じだというなら、私は文句は言わない。なぜそれではこういう零細なとうふや納豆の人たちを抜いたのか、こういう四つの点について御説明が願いたい。

○政府委員（舘林宣夫君）　飲食店関係のものでどういう取り扱いを考えておるかというお尋ねでございますが、こういうものの中で対象として考えておりますのは、まず第一に、衛生施設をよくするということが最大の眼目でございまして、近代化と申しましても、そういう部門を近代的に考えたい。したがって、調理というようなことを主にするようなもの、したがって、カフエー、バー、キャバレーの中でも客に飲食を提供するような施設を持ったところ、こういうことでございます。
　　〔委員長退席、理事藤田正明君着席〕
したがいまして、例示の中に主としてそういうものを中心に例示をいたしてあるわけでございまして、あまり飲食に関係のない、ことに食事、食物の調理ということに関係のないような営業に対しては、あまり貸し付け対象になるようなものもない、かように考えておるわけでございます。
　それから、お尋ねのございました、とうふとかその他魚屋というようなものは当然、こういうようなものの整理のしかたを考えれば、環境衛生関係の営業としては対象とすべきではないかというお尋ねはごもっともでございますが、御承知のように、環境衛生営業の適正化に関する法律に基づきまして、各種営業がそれぞれ適正な運営ができるようにということで指定された業種があるわけでございます。その指定の業種になったものを今回とりあえず取り上げたわけでございまして、すなわち、この法律がこれらの営業の特に円滑な運営、それらの衛生基準が守られるために営業が適切になるようにということで法の運用をはかる目的の組合があるわけでございますが、その組合ができたものをとりあえずの対象としてまいりたい。現在そういう対象業種になっていないものの中に、ただいまお尋ねのようなとうふとかあるいは魚とかいうようなものを販売する営業あるいは飲食物の製造業等があるわけでございます。これらのものが将来この環境衛生営業の適正化の法律に基づきます組合の指定になりました場合には、当然私どもとしても取り上げていくべきでございますし、また、今回この資金が余裕ができる段階に至れば、当然それらのものも対象に考えてまいるべきである、かように考えております。

○成瀬幡治君　柴谷君がちょっとやってから……。大臣帰られるそうだから。

○柴谷要君　私の質問をいたしますのが六点でございますが、まず最初に、公庫の総裁に伺っておきます。その一つは、国民金融公庫の業務の円滑な運営をはかるために理事をふやす、それから監事の権限を直す、こういうことになっておるんだが、一体今日まで国民金融公庫の作業の実態から考えてくるというと、理事をふやすと同時に、そのもとにあるところの部長、課長あるいは係員、こういうものもふやしていかなければ円滑な運営はできないと、こう思うのです。理事をふやすということは総裁の権限で総裁の任命になるわけですから、六人が今度七人に法が改正になれば、総裁が任命ができる。ところが、監事は大臣がこれを任命、こういうことになるわけですね。そういうことになるんですが、頭ばかりふやしてみても、実績をあげようとするには、やはりこれにまとうところの部長なり課長なり職員というものが並行していかなきゃならぬと思うのです。これはどのようにお考えになっておられるか、これをまずお聞かせを願いたい。

○参考人（石田正君）　ごもっともな御質問でございまして、この理事が一人ふえまして、そうしてその実際の仕事をやりますところの職員がふえないということでは困るわけでございます。われわれのほうといたしましては、この事業が新しくわれわれのほうでお引き受けいたしてやっていくということがないにいたしましても、業績は伸びておるわけでございますから、どうしてもそれは職員の数をふやしていかなければならない。そのほうの御要求はとくと一番初めからいたしておるわけでございます。それからなお、環境衛生のことにつきましても、その実際の事務を扱うということの必要性を考えまして、本年度の増員百六十六名の中には、理事のほかにそういうものも含んでおる、こういうふうに考えるわけでございます。

○柴谷要君　次に、厚生省に伺っておきたいと思うのですが、環営法は三十二年に成立をしている法律ですね。そのときに、当時私どももこれは真剣に審議をしたのですが、各店舗を清潔にする、あわせてその清潔を守らせるために経営の安定を目ざすという名目で環境衛生法なるものが登場してきたわけです。ところが、環営法というのは、国民保健上必要だという理由のもとに網をかぶせたけれども、実はその目的よりも、むしろ物価の値上げというか、彼ら業種の値上げに結びついてしまう、そういう結果が今日出ておると私は思うのですが、一体厚生省はどう考えておられるか、この点をひとつ御答弁願いたいと思う。

○政府委員（舘林宣夫君）　環境衛生営業の適正化に関する法律そのものが、直ちにこれらの料金の値上げを促進するとか、あるいは値上げを抑制することに何らかのブレーキになるというような、本来の使命がこの法律にあるとは思っておらぬわけでありますが、法の運用を誤るときには、そのようなおそれなしとしない法律であることも先生の御懸念のとおりでありまして、この法律そのものは、端的にいえばそういう性格を持った法律で、本来この法律の目的が過当競争によって衛生基準が守られない、それらの営業の運営が危殆に瀕するおそれがないようにするということが目的でありまして、それによって協定料金などをもうけたりなどして相互つり上げをするというようなことを期待していないわけであります。
　そこで、それでは実態はどうかということでございますが、これらの営業の料金そのものはかなり最近上がっております。一般の消費者の物価は昭和三十五年——三十五年をなぜ私はとるかと申しますと、この法律ができたのは三十二年九月でございますけれども、実際に運営され、いわゆる適正基準と申しまして下値の基準ができましたのが三十五年でございますので、三十五年を一〇〇といたしまして計算いたしますと、三十九年は洗濯代が四三％、パーマネント代が五三％、入浴料金四九％値上がりいたしております。一番はなはだしいのは、理髪料金は一〇〇％ぐらい上がっております。それに対しまして消費者の物価は三一％程度しか上がっていないということでございしまて、もちろん一般賃金は相当上がっておりますけれども、他の物価に比べてサービス料金の中でも特に環営法関係料金の値上がりがひどい。そのひどいのはどこに原因があるのかはいろいろ論議のあるところでありまして、徒弟制度であって少しも旧態依然たる経営を変えようとしない、いまどき寄宿舎もなければ年金も何もないようなところでは相当給料を出さなければ来ないというような実態もございまして、経営そのものを直さなければどうしてもこの料金が直らない、適正な料金になってこない、こういうように私ども感じたわけでございます。私どもはそれのブレーキにあの法律がなっておると感ずるわけではなくて、あのような法律でこれらの営業の適正な運営の保護をするということだけではほんとうの目的を達せられないので、むしろこれらの営業に対して近代化を促進し、企業を合理化し、それに対して融資をしてまいることこそ本来の法律の趣旨に沿うものでもあるし、またひいては賃金の値上がりが即料金の値上がりにはね返ってくることのないように適正料金にこれをさせることもできる、こういうことを考えておる次第でございます。

○柴谷要君　確かにただいま御説明のような方向にいけば問題はない。ところが、環営法ができてからというものは、消費者にとって非常に不利益な、むしろ価格のつり上げをしてしまった。ということは、いわゆる環営法なるものができて、そうして業界が一体になって基準価格を設けることができた。その基準価格をどんどん引き上げてきて、まあ今日の実情になってきていると、こう見るわけですね。これを、さらにこの目的に達するように融資をしてやる、こういうことになるというと、私は実は、この二百億ばかりの金が今度政府から借りられるなら、一体君のところで借りるのかどうかという御質問をしてみた。パーマネント屋なりあるいは理髪店に聞いてみた。そうすると、できることならば借りてやりたい、しかし、借りれば、これは料金をやっぱり上げないというとそれを返すわけにはいかぬから、どうしても料金値上げ、すなわちつり上げになるのだ、こういうことを言っておるわけですね。そうするというと、せっかくの政府の親心が、逆に物価をつり上げる結果になりはしないか、こう思うのですがね。この点は、たいへん親心を示された大蔵省として、この二百億という金融処置がはたして当面妥当であるかどうか。これは銀行局長にお尋ねしたほうがいいと思うのです。大臣お疲れでお休みのようですから、ひとつ。

○政府委員（佐竹浩君）　いろいろ御指摘をいただきましたが、これはやはり先ほど環境衛生局長がお答え申し上げましたように、結局はそういうサービス料金の引き下げ基盤というものをやるには、近代化、合理化というものを進める以外に手はないのじゃないかと思われます。その場合に、自己資金で十分できればもうそれに越したことはございませんけれども、なかなかそれだけでもいかない。そこで融資ということでいかざるを得ないと思うのでございますが、そこで、ただいま先生御指摘のような、金を借りたがために返すにはやはり料金を上げなくちゃいかぬ、これでは悪循環でございます。そこで、それにはむしろ借り入れ金によるつまり負担というものができるだけ軽減されるという必要があるわけです。そういうようなことから、先ほど成瀬先生の御質問にもお答えいたしましたように、償還期限の点とか据え置き期間といったようなことでできるだけひとつ考えようと、こういうふうに実は配慮しておりますものでございますから、まあ私どもとしましては、厚生省の言われるようなことで、やはり前向きの効果が出るものというふうに実は期待をいたしておるわけでございます。

○柴谷要君　総裁にそれではいま一問お尋ねしておきたいと思うのですが、現行四百万円なら四百万円貸し付けてあるものに対しては、残りの二百万円プラスをして六百万円までは貸すと、こういう法律でございますね。そういう形のものになると思うのですが、この二百億が四十一年度の間にスムーズに消化できると、こういう見通しでございますか。この点をひとつ。

○参考人（石田正君）　実は、率直に申しまして、二百億というものが足りるのか足りないのか、私個人といたしましては確信を持っておりません。従来、この十八業種でございますか、環境衛生関係の業者に対しまして、大体二百億ぐらいの金が一年に出ております。それはしかし、出ておりまするけれども、われわれのほうといたしましては、的確なるこまかい資料は持っておらないのでございます。それから、特定施設というものがどういうものであるかということのお示しも、まだいまのところはできないのでございます。結論から申しますと、二百億くらい出ておるというのは、そういうような業種に対して、運営資金も出ておる、設備資金も出ておる、こういう形で出ているわけでございまして、これから特定施設というものがきまりまして、そうしてその特定施設についてどういうふうな一体結果になるであろうかということは、これはわれわれのほうといたしましても、先ほど来お話がございましたようなぐあいに、いろいろ推移もございましょうけれども、われわれはわれわれの立場として、金融機関としては一応の審査をして、そして貸し出しを決定するというのが筋だと思います。その結果どういう数字になるかということは、私は何とも申し上げられない。
　ただ、この際、私はお願いしたいことは、かりに二百億、二百億と言ったけれども、実際はわれわれの見当から見れば、もっと貸さなければならない、こういう事態があって、そのためにほかの資金が食われるという事態が起これば、これはそちらのほうはぜひ政府において何とかめんどうを見ていただきたい、かように思っている次第でございます。

○柴谷要君　私は、まあいまの総裁のお話もありましたが、現実に調査をして、年間まあいままで貸し付けられた以外に二百億増ということになると、いたずらに、いま小規模の環境衛生の関係者が、まあ安いから借りようということではなしに、使い切れないのじゃないかというふうに考えるわけです。そうなると、親心が親心でなくなってしまう。ところが、一昨日私どもが慎重審議の結果、昨日国会を通過した都市開発の問題などは、わずかに十五億しか予算がないのですね。これと比較をすることは、これはちょっとおかしな話だけれども、こういう面では余裕しゃくしゃくたるまあ融資目標額を掲げておきながら、最も国民が、都民が切望しておるような都市開発というような問題点については、わずかにスズメの涙のような金しか出されておらない。こういうふうなことを考えると、政治がいいのか悪いのか、こういうことを考えると、あまりいい政治じゃないように思うのだが、この点はひとつ政府筋からとくと御答弁願いたい。

○政府委員（佐竹浩君）　ただいま先生御指摘になりました都市開発ということで、ちょっと私所管でございませんので、つまびらかにいたしておりませんのでございますが、まあこれは国民公庫で先ほど来申し上げておりますように、従来とも百数十億の融資が出ているわけでございます。今度は二百億プラス・アルファということでございますが、そこは必ずしも非常に飛躍的にそこのところが急激な変化を来たすということでは実はないわけです。同時に、これは補助金でもございませんし、交付金でもございません。当然やはり返していただかなければならぬものです。そういう金融ベースの問題でもございますので、ちょっと都市開発の関係、私は所管外でよく存じませんのですが、必ずしもこれ直ちに直接ぶつかる話でもないように思いますので、ひとつ御了承いただきたいと思います。

○柴谷要君　最後に、これはいやみで申し上げるわけではありませんがね、国民金融公庫の役員の任免は、大蔵大臣が総裁、副総裁、監事を任命するわけですね。それで、これが総裁、副総裁、監事ができるというと、総裁が理事の任命をする、こういう形になっている。そこでですね、まあ監事の役職というものも非常にたいへんな重要な仕事なんです。ところが、この何といいますか、年俸というか、報酬を見ますると、総裁の半分程度の報酬が監事に支給されるわけです。そうすると、重要な仕事でありながら、いわば何といいますか、その金額に見合う人を当てはめる、こういうふうな形になるのではないか。これは別に金額が高いとか安いとかいう議論をするわけで申し上げるわけではないから、金額は申し上げませんが、監事は総裁の半額ですよ。人はそうなるとなかなか、大臣の任命といたしましても、これは困難な問題じゃないか。それから、理事の中に、理事のほうが監事よりはるかに高い者もある、こういうことになるわけです。そうするとね、どうもこの制度があまり感心するものでなくて、大臣が全部、総裁、副総裁、監事、理事全部を任命されたほうがいいのではないか、こう思うのですが、これがやられていない理由は一体どこにあるのか、この点をお聞かせ願いたい。

○須藤五郎君　関連して。私、今度のこの中でおかしいのは、二百億の金がふえた、それで環境衛生がふえて二〇％仕事がふえる、それですぐさまそのために理事を一名ふやすというのは、どうなんだと思うのですよ。理事の仕事内容をちょっと私は伺いたいのです。理事というのは事務官じゃないから、仕事がふえたからといって直ちに理事をふやす必要があるのかどうか、こういうふうにも考えられるのですよ。いま柴谷さんも言いましたが、要するに、この理事一名ふやすというのは、大蔵官僚が横すべりするためのこういうものを設けたんじゃないかというようなことすらも考えられるわけなんですね。そういうことをはっきりさせるために、理事の仕事の内容、それもちょっと伺ってみたい。理事をふやさなければならぬかどうか。
　それから、いま柴谷さんおっしゃったように、相当理事というのは高給を取っていらっしゃるのだろうと思うのです。ふやせばそれだけのやはり費用が要ってくる。私の手元には理事の俸給の資料がないのです。柴谷さんは持っているらしいけれども、私は持っていないのです。そこで、おかしな質問だけれども、一体理事というのはどのくらい俸給を取っていらっしゃるのか、それも明らかにしておいていただきたいと思うのです。

○政府委員（佐竹浩君）　まず、監事の給与の問題からお答え申し上げますが、監事というものと理事というものとは職務の性質がそれぞれ違うわけでございますし、重要度においてそれぞれ重要なものであり特殊性がございます。そこで、その給与についてどのようなバランスをとったのがいいかという点につきまして、実は由来非常にむずかしいところでございまして、いろいろ議論がございます。そこで、大蔵省といたしましても、今日まで実はいろいろ研究を続けてまいっておるわけでございます。ただ、監事の権限を強化するということになりまして、それに関連いたしまして、その点を考慮に入れた結果、実は三十九年の四月に役員給与の改定がございましたが、その際に特に監事の給与の引き上げ率を一般の理事の分の引き上げ率よりも高めております。そういうところで監事の待遇の改善を実ははかってまいっておりますので、一応のバランスは保たれているんじゃないか、かように考えますけれども、先生の御指摘まことにごもっともでございますので、今後ともその点は十分慎重に考えてまいりたいと、かように存じます。
　次に、理事一名をにわかに増員を要する理由は何かという御質問でございましたが、この点は実は、環境衛生関係が入ってまいりましたことはもちろんでございますけれども、先ほど総裁からお答え申しておりますように、実は年々歳々公庫の業務量というものは拡大をいたしております。前回に理事の定員を増加する法案を御審議いただきましたのは昭和三十六年でございましたが、三十六年のときまでは実は理事が四名でございました。それを当時二名増員ということでやっていただいたわけでございますが、そのときの公庫普通貸し付けの規模は大体千二百億円ぐらいでございました、年間。その後今日まで実はずっと業務量はどんどんふえてきて、先ほど御説明もございましたが、四十一年度の見込みでは二千数百億、つまり約倍増、つまりこの四ヵ年間ぐらいの間に倍増してまいるということでございます。本来でございますと、もう少し早目にあるいは理事の増員を要するということでもございましたが、そこはいろいろ自粛をいたしまして、できるだけ能率をあげるようにということでやってまいりましたが、いよいよもってここで新たな環境衛生のための特に政府として力を入れているという問題が出てまいりましたものですから、それを注目いたしまして、そこで理事一名増員ということをお願い申しておる次第でございますので、これはまずベースにはそういう公庫としての絶対の業務量の拡大ということのございますことを御了解いただきたいと思います。
　〔理事藤田正明君退席、委員長着席〕
　次に、その理事一名は大蔵省の役人が横すべりするのではないかといったような批判が行なわれておるぞという御注意でございます。これはまことに、そういうような話がもしあるようだと、われわれ非常に不徳のいたすところでございます。そういうようなことは毛頭実は考えておりません。そういう点はあるいは大臣からお答えいただいたらいいかもしれませんが、少なくともそういうことは全然考えておりません。
　次に、理事の給与というものは一体幾らくらいのものであろうかということでございますが、これは現在、三十九年四月に引き上げられまして今日に至っております分は、月額で申しまして二十一万円ということになっています。

○柴谷要君　私は、天下り人事反対、こんな単純なことは言わない。どんな者でも連れてきて役員にすればいいんだ。大蔵省だから大蔵省から連れていっちゃいけないのだと、べらぼうなことは言わない。もっと適材適所の人事を行なえばいい、私はそう思うのです。よそから何も知らないのを連れてきて、高給をはませる必要はないのだから、最もふさわしい人材を登用することこそ国家のために私は利益だと思います。それじゃ、国鉄総裁に百姓を連れてきて国鉄総裁にできるか。できないだろう。それと同じなんだ。だから、天下り人事と思われるような人事をやらないことなんだ。それは派閥を持ってきて、自分の派閥から強引に力もない人間を持っていって据えるから、そういうことを言われる。私は、決して、天下り人事であっても、そういうことは言いません。適材適所に、最も有効な人を持っていってもらいたい。どうせ今度行くのは大蔵省か厚生省か、どこかの有力な人が行くにきまっているから、そんなことについてとやかく言いません。ただ、最もふさわしい人材を据えてもらいたいということだけ要望しておきます。それから、監事の仕事もふえてきますから、監事が不適任の場合は更迭させて、そしてりっぱな監事を据えて職務を遂行させていただくということで、本案には賛成する次第でございます。

○須藤五郎君　念を押しておきますけれども、さきに成瀬君の質問に対して、はっきりぼくは聞き取れなかったのですよ。環境衛生の中にキャバレーが入るのかどうか。キャバレーとか、それから何というのですか、遊技場のような、そういうものが入るのかどうか。ボーリングというような遊技場ですね、そういうものが入るのか。そういうものが入らない、ここに書いてあるクリーニング、理髪、旅館、そういうものに限るのかどうかということを少しはっきりしたい。
　それから、もう一つは、今度二百億ワクをつくったのでしょう。これは環境衛生のみに使われるのか。やはりこれは総ワクで二百億ふえるので、ふえた二百億の中には、もっと、従来やっておった国民金融、零細企業にもその中から貸し出されるのか、二百億というワクをつくって環境衛生だけに使うのかどうかという点を、ちょっと聞いておきたいのです。

○政府委員（佐竹浩君）　いまの対象業種については、二百億の点でございますが、二百億は、先ほど来申し上げておりますように、つまり指定業種十八業種の中で、しかも指定施設、指定事業ということで厚生大臣が定められました分、そういうものに対する融資ということでございます。

○政府委員（舘林宣夫君）　先ほど申し上げましたように、環境衛生営業の適正化に関する法律の指定業種としては、キャバレーのようなものが含まれることになりますけれども、貸付け対象としまして、特に特殊な施設だけにしぼって貸す予定でございまして、飲食店に対しましては厨房施設のようなものを主にいたしますので、バーやキャバレーのようなものはそういうものはほとんどございませんので、貸し付け対象には実際的にはなり得ないのでございます。

○須藤五郎君　だって、バーやキャバレーだって、便所なんか、トイレなんかあるじゃありませんか。

○政府委員（舘林宣夫君）　対象としてはなり得ても、優先順位としては、当然一般大衆が利用する便所のようなものを先にすべきである、かような貸し付けの措置を講じております。

○須藤五郎君　先にすべきものはそうであっても、あとにすべきものの中にそういうものが入るのと違いますか。

○政府委員（舘林宣夫君）　実際の扱いとしては、十分そういう対象が直ちに対象にならない配慮をしてまいりたい、かように思います。

○須藤五郎君　あいまいな答弁でね、ぼくが要求している答弁にはならないと思うんですよ。そういうことには使わないということをはっきり言い切るべきだと思うんですよ。いまの答弁を聞いてみれば、余裕があれば貸すのだ。まず先んじてやるものはこうだというと、それじゃあとから使うほうにはそれが入るのじゃないかというような疑惑が起こってくるんです。そうすると、二百億の金は環境衛生だけですね。

○政府委員（佐竹浩君）　これは二百億は、つまり環境衛生の指定施設というもので別ワク、こういうことです。

○須藤五郎君　もう一つだけ。環境衛生関係、ホテルとか、バー、飲食店、食堂、こういうものは実際は自民党の票田なんですよ。そうですよ。大体自民党支持が多いんですよ。それで、今度二百億のワクを広げてこうすると、自民党の選挙政策だと言っている人もあるんですよ。だから、こういういやな質問するわけですが、そういうことを言っている人もあるわけですよ。だから、大蔵大臣もその点は気をつけてもらいたい。

○国務大臣（福田赳夫君）　よく気をつけます。

○青柳秀夫君　おそく参りまして前の事情を知らないのですけれども、一言だけ伺っておきたい。
　いま参りまして、理事のお話が出ていまして、それの増員は、何だか一般の仕事がふえたからその意味でふやすというふうに私は聞いたのでございますけれども、私がいままでこの問題に関連して知っておりました事情は、例の環境衛生の公庫をつくることを政府の方針でことしはやらぬということのために、もしできれば別ワクで、別途環境衛生金融公庫といいますか、そういうものをつくるというのをやめて、そのかわり、まあ名称は国民金融公庫となっておりましても、実質は環境衛生そのものを専門にやる部門をつくって、その方面の方々に対する金融を円滑にしていこう。したがいまして、その理事の増員も、一般の国民金融公庫の仕事がふえればその仕事に応じてふやすという意味ではなしに、もしふえれば、それは現在の理事の方の努力によってやっていく。それと全然別に、環境衛生のこの問題はきわめて重要であるから、理事を一名ふやすというふうに私は承知しておりました。ところが、いま伺いますと、その点がはっきりいたしません。しかし、これはこの問題を今後進めていく上で相当重要でございますので、私の考えておりますことが間違っておるのか、あるいはいまの御答弁のように、くどいようですけれども、一般の仕事がふえたから、そういう意味でもこれと両方共通でふやすのか。私はそういうふうに思っておりませんので、はっきりしませんと、今後いろいろの問題にも関係ございますので、そこで、貴重な時間でございますけれども、立ち上がった次第でございまするので、大臣のひとつ御答弁を願います。

○国務大臣（福田赳夫君）　この法改正が行なわれ、理事が増員になるというのは、経緯はただいま青柳さんからお話があったとおりであります。この環境衛生に主として当たってもらう。しかし、理事になった以上、ほかの仕事をしちゃならぬ、こういうようなことはあり得ないのでありまして、主として環境衛生の問題を担当する、こういう任務を持つものであります。

○中尾辰義君　この環境衛生関係の十八業種の指定施設、指定事業というのがまだきまっていないというのは、どういうのですか。

○政府委員（舘林宣夫君）　業種はすでに法律によりましてきまっておるわけでございますが、指定の施設につきましてはただいま検討中でございます。

○中尾辰義君　検討中ですか。

○成瀬幡治君　もう一ぺん明らかにしておきたい点は、先ほどの問題で御答弁いただきましたのですが、そうしますと、十八業種はきまっておるのだ。だから、そこだけの問題だと。したがって、その他の飲食店の中は何だかということについて、あなたはひとつも説明をしていないわけです。環境衛生法で、その他の飲食店とは何なのか、そこを説明してもらいたいというのが一つ。
　それから、魚屋さんや、とうふや納豆のものがはずれておるのだが、それは環境衛生営業適正化法律の対象事業の営業の中に入っておらぬから入れなんだと、これはこれで了承しますよ。そうしますと、こういうところと、今度は肉屋さんが環境衛生法に入っておったから得して、魚屋さんが損をするということはおかしいことになるのです。そこで、差別があるのかないのか。実質的な差別があったらたいへんなことだと思う。そこはどうなるかという点は、これは国民金融公庫側のほうか、あるいは銀行局ですか、どっちかで御答弁が願いたい。

○政府委員（佐竹浩君）　御指摘のように、この食品衛生法の対象事業の中で、いわゆる環境衛生適正化法に拾われておるものはその一部分でございます。まさにそのとおりでございます。そこで、私どもとしては、これはもうこの国民公庫に融資の申し込みが参ります場合に、たとえばアイスクリーム製造業ととうふの製造業という人が来た場合と、それから、片一方でおすし屋さんが来た場合ということは、これはいずれも国民大衆でございますので、その間の差別はないはずだと心得ております。したがって、これについては国民公庫として差別をつけていかれるつもりはないと思いますが、ただ、先ほどから私の申しておりますのは、特定の施設、特定の事業というものでなくて、環境衛生の近代化促進に厚生大臣が力を入れてきた、そういうものに対して二百億というものを用意いたしますということを申しておるだけでございます。

○政府委員（舘林宣夫君）　お尋ねのことは、「前各号以外の飲食店営業」と書いてある項目の内容のことであると思いますが、これはそれ以外のものをいろいろのものをやっておる飲食店でございまして、すしもやっておればうどんもやっておるという一般食堂等がこれに類するわけでございます。

○成瀬幡治君　キャバレーは入りませんね。

○政府委員（舘林宣夫君）　キャバレー、それに類するものというのは、この項目の三番目でございますから、該当業種の中にあることは間違いございません。（「じゃ入るじゃないか」と呼ぶ者あり）

○成瀬幡治君　どうもはっきりしないのは、私はキャバレーは入らないと、こう了承しておるのですよ。だけれども、適正化法律の対象の中には入っておる。しかし、今回の貸し付けのこの環境衛生の二百億のワク内の対象にはしない、こういうことは明らかなわけですね。

○政府委員（舘林宣夫君）　この貸し付けの施設の対象として、キャバレーの施設の中で対象になるようなものはこれはほとんどない、こういうことを先ほど来申し上げておるわけでございます。

○成瀬幡治君　そういう答弁はごまかしの答弁で、あなたのほうでたとえば冷暖房のことをやりますね。そうすると、キャバレーも冷暖房と、こう言われると思う。あるいは先ほど須藤君も指摘したけれども、衛生関係のこともあると思う。そういう場合にどうするのですかね。

○政府委員（舘林宣夫君）　一般的には対象にならない、こう申し上げたいわけでございますが、ただ、多少対象となり得ると考えられるのは便所でございます。便所の施設が時によって対象となり得る場合がごさいますが、これも優先順位から最もあとにすべきものである、かように申し上げておるわけであります。

○成瀬幡治君　これ、大臣、明確にしておいてもらいたい。少なくとも国のお金ですよ。財政投融資の、しかも今度七億の利子補給をするわけなんですよ。利子補給といっては悪いかもしれませんが、補助金を出すわけですね。それを低利に下げて、しかも長期で貸そうとしているわけですよ。少なくとも国民を健全な方向に持っていくものでなくちゃならぬと思うのです。そういうときにいまのような歯切れの悪いというのか、ごまかしの答弁じゃなくて、すっきりしてもらいたいと思うのです。われわれはキャバレーにも金は要るだろう、衛生もよくしてもらわなければ困ると思うのですよ。しかし、それは一般の金融でやれるのだからやってもらいたい、少なくともこういう一般会計から補助しておる、税金で補助しておるお金なんですから、そういうものに使うようなことをしてもらいたくないわけですよ。だから、明確にしてもらいたいと思います。どうですか、それ。

○委員長（徳永正利君）　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（徳永正利君）　速記を起こして。

○政府委員（舘林宣夫君）　先ほど来申し上げておりますように、業種といたしましては環境衛生関係営業の運営の適正化に関する法律に基づきます対象業種でございますが、貸し付けばそれぞれの施設の優先の度合いに応じまして貸し付けるわけでございまして、御懸念のような不要不急のような施設にはおそらく貸さないようになるような優先順位をきめて貸してまいりたい、かように思います。

○国務大臣（福田赳夫君）　成瀬さんの御意見、私はまことにごもっともだと思います。しかし、その法のたてまえからしますと、環境衛生の対象業種ということになりますので、一応政令をもって規定する業種は環境衛生法の対象となる業種を一応そのまま移してくるわけであります。しかし、その運用にあたりましては、ただいま厚生当局が言っておるとおり、優先順位をつけて、そして国民感情に合するようにすべきものだ、それはもう当然のことと思います。私も大蔵当局としては十分に慎重にその扱いに臨みたい、かように考えております。

○成瀬幡治君　私は、国民金融公庫法の目的、第一条からいっても当然そうあってしかるべきだと思うのです。少なくともそのワク内のことでございますから、そうしていただきたいと思います。
　それから、どうにもわからないのは、環境衛生法のワクを二百億つくった、したがって同じ肉屋さんで冷房なら冷房の施設をするということが指定になりますね。そうしますと、肉屋さんはそれでいいと思うのです。国民金融公庫法の貸し付けの対象になると思うのです。ところが、今度魚屋さんのほうは、これは冷蔵庫が必要と思うのですよ。これはどういうものがなるか、まだ指定事業というものがきまっておらないからとおっしゃるけれども、もしそういうようなことになった場合には、魚屋さんにはそういうものは貸しませんよ、それは国民金融公庫法のほうでは貸しませんよというのか、肉屋さんにそういうことをやれば魚屋さんとしても当然そういう施設というものが必要じゃないか、こうなると思うのです。したがって、それは魚屋さんにも貸すのだと、こういうことになってくると思いますが、それはどうでしょうか。

○参考人（石田正君）　お尋ねの点につきまして、私の実際の実務のほうから申し上げたいと思います。
　こういう新しい環境衛生関係の貸し付けがわれわれのほうの仕事としてふえるわけでありますけれども、たとえばいまお話がございました魚屋さんの場合でありますが、私はこの環境衛生が新しい特別のワクをもってスタートするとしても、私はその必要があるならば貸すべきだと思います。また、貸すことを続けるべきだと思っております。それから、今度は二軒お並びになっておりまして、片方の方が環境衛生に該当する肉屋さんである、お隣が該当しない魚屋さんである、こういう場合に、同じ施設が指定されるかどうかわかりませんが、かりに同じ施設があった場合において、その業者のお方の経営状況というものを判断して、そうしていくならば、必ずしも私は十年で二年据え置きというようなことでなくて貸せるならば、新しい環境衛生関係のものもわれわれが査定したところでもって貸していくということにしていきたいと思います。同時に、それは魚屋さんについても同様である。私は業態等によって区別するということではなくして、個々の業者の方の申し込みの状況、その資力その他を判断いたしまして、従来やっておりますところの国民金融公庫のたてまえはくずさない範囲でやっていくように政府のほうに要望いたしたいと、かように思っております。

○委員長（徳永正利君）　ちょっと速記とめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（徳永正利君）　速記つけて。

○参考人（石田正君）　実は先ほど一番初めに申しましたごとく、私のほうの国民金融公庫といたしましては、対象の中にバーとかキャバレーとか待合というものは入るのでありますけれども、資金量その他の点から申しまして、そういうものは御遠慮願っておったというのが実情でございます。今度はそういうものも扱えというお話でございます。政府の御命令であれば、われわれはやらぬということは政府関係の職員としては申し上げられませんけれども、なるべくそういうことによって国民金融公庫全体の仕事の基調をくずすことのないように、他の貸し付けに悪い影響をこうむることがないように政府のほうにお願いし、その皆さまの御趣旨を体してやらせるように努力してまいりたいと、こういうふうに思っております。

○委員長（徳永正利君）　他に御発言もなければ、本案につきましては質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なしと」呼ぶ者あり〕

○委員長（徳永正利君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。御意見のおありの方は賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御発言もないようでございますが、討論はないものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なしと」呼ぶ者あり〕

○委員長（徳永正利君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。国民金融公庫法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（徳永正利君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（徳永正利君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　次回の委員会は四月十九日午前十時とし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十八分散会