第28回国会　参議院　建設・地方行政委員会連合審査会　第1号（1958-03-24）

昭和三十三年三月二十四日（月曜日）
　　　午後二時六分開会
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　委員氏名
　　建設委員
　　　委員長　　　　　竹下　豐次君
　　　理事　　　　　　石井　　桂君
　　　理事　　　　　　稲浦　鹿藏君
　　　理事　　　　　　西田　信一君
　　　理事　　　　　　田中　　一君
　　　　　　　　　　　岩沢　忠恭君
　　　　　　　　　　　小山邦太郎君
　　　　　　　　　　　酒井　利雄君
　　　　　　　　　　　中野　文門君
　　　　　　　　　　　平井　太郎君
　　　　　　　　　　　松野　鶴平君
　　　　　　　　　　　武藤　常介君
　　　　　　　　　　　安井　　謙君
　　　　　　　　　　　内村　清次君
　　　　　　　　　　　小酒井義男君
　　　　　　　　　　　坂本　　昭君
　　　　　　　　　　　重盛　壽治君
　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　村上　義一君
　　　　　　　　　　　森田　義衞君
　　地方行政委員
　　　委員長　　　　　小林　武治君
　　　理事　　　　　　大沢　雄一君
　　　理事　　　　　　小柳　牧衞君
　　　理事　　　　　　加瀬　　完君
　　　理事　　　　　　鈴木　　壽君
　　　　　　　　　　　伊能繁次郎君
　　　　　　　　　　　伊能　芳雄君
　　　　　　　　　　　佐野　　廣君
　　　　　　　　　　　西郷吉之助君
　　　　　　　　　　　館　　哲二君
　　　　　　　　　　　成田　一郎君
　　　　　　　　　　　本多　市郎君
　　　　　　　　　　　占部　秀男君
　　　　　　　　　　　中田　吉雄君
　　　　　　　　　　　成瀬　幡治君
　　　　　　　　　　　三木　治朗君
　　　　　　　　　　　松澤　兼人君
　　　　　　　　　　　岸　　良一君
　　　　　　　　　　　森　八三一君
　　　　　　　　　　　白木義一郎君
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　出席者は左の通り。
　　建設委員
　　　委員長　　　　　竹下　豐次君
　　　理事
　　　　　　　　　　　石井　　桂君
　　　　　　　　　　　稲浦　鹿藏君
　　　　　　　　　　　西田　信一君
　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　岩沢　忠恭君
　　　　　　　　　　　中野　文門君
　　　　　　　　　　　小酒井義男君
　　　　　　　　　　　坂本　　昭君
　　　　　　　　　　　村上　義一君
　　　　　　　　　　　森田　義衞君
　　地方行政委員
　　　委員長　　　　　小林　武治君
　　　理事
　　　　　　　　　　　大沢　雄一君
　　　　　　　　　　　加瀬　　完君
　　　　　　　　　　　鈴木　　壽君
　　　委員
　　　　　　　　　　　伊能繁次郎君
　　　　　　　　　　　伊能　芳雄君
　　　　　　　　　　　成田　一郎君
　　　　　　　　　　　中田　吉雄君
　　　　　　　　　　　成瀬　幡治君
　　国務大臣
　　　建　設　大　臣　根本龍太郎君
　　政府委員
　　　自治庁財政局長　小林與三次君
　　　建設省道路局長　富樫　凱一君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　武井　　篤君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　福永与一郎君
　　説明員
　　　大蔵省主計官　　松永　　勇君
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　　本日の会議に付した案件
○道路整備緊急措置法案（内閣提出、
　衆議院送付）
○道路法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○日本道路公団法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
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　　〔建設委員長竹下豐次君委員長席に着く〕

○委員長（竹下豐次君）　ただいまより建設・地方行政委員会連合審査会を開会いたします。
　前例によりまして、私が連合審査会の委員長の職を勤むることを御了承願いたいと思います。
　それでは道路整備緊急措置法案、道路法の一部を改正する法律案及び日本道路公団法の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。
　これより質疑に入りますが、本日の質疑は、地方行政委員会の諸君に優先的に許可をして参りたいと存じますので、この点あらかじめ御了承をお願いいたします。
　ただいま政府からは根本建設大臣、富樫道路局長、大蔵省の松永主計官、自治庁の小林財政局長が出席しておられます。
　それでは御質疑を願います。

○大沢雄一君　私はまず建設省にお伺ひ申し上げますが、道路整備五カ年計画は、直轄補助道路、有料道路、単独事業の道路、この三つの種別の道路によって、五カ年に九千億という計画と承わっておりますが、その単独事業の分につきましては、整備緊急措置法の第三条の、この五カ年計画に入るものであるかどうか、また、入るものといたしまして、単独事業について、その施行を確保するというための方策について、どういう方策を建設省としてお考えになっておられるのか、その点についてまずお伺いしたい。

○国務大臣（根本龍太郎君）　道路整備五カ年計画の中には、地方単独の通路計画は入っておりません。これを入れずに閣議決定されているわけであります。しからば、何ゆえに五カ年間九千億の道路整備計画なるものを発表したかと申しますと、御承知のように、道路網は国道、地方主要道路、さらに府県道を総体的に整備することによって、その経済的努果並びに交通綱としての意義を倍加するわけでございます。そういう観点からいたしまして、国で行うところの整備計画だけを考えて、地方単独道路について考慮をめぐらさなければへんぱになるのではないか、こういう御議論もございまするので政府が長期経済計画を樹立するに当りまして、地方単独道路についても、従来の実績並びに地方の財政能力等、諸般の問題を検討いたしまして、五カ年間に道路に対する総投資額を算定したわけでございます。その結果総額として九千億、そのうち千九百億は地方単独道路にいたしまして、千五百億が有料道路、五千六百億がその他の一般道路、こういうふうに計画されるわけでございます。
　なお千九百億の地方単独の、しからば財源措置が一応の見通しとして立ち得るかどうかという問題でございまするが、これは自治庁の方面あるいはまた大蔵省関係、経済企画庁、おのおの道路の将来の需要と、さらには地方の財政状況等総合的に勘案して、その程度に確保し得るものとかように考えて、そのように想定した次第でございます。

○大沢雄一君　それでは自治庁の方にお伺いしますが、単独の方の分については総投資額を算定して、そうしてこれだけのものは確保し得るということで建設省はおいでになるわけでございますが、地方財政計画の国庫補助、負担を伴わぬ建設事業費というこの財政計画の項目がありますが、その中に今年度分は幾ら財政計画として組み入れてありますか、また将来にわたってこれを組み入れるということについて、自治庁は責任をお持ちになられるか、その点。

○政府委員（小林與三次君）　本年度は三百五十三億ほど財政計画の上において組んであるのであります。これが大体千九百億の本年度事業量、こういうことで建設省とも打ち合せて作った数字でございます。自治庁といたしましては、今後千九百億に相当する事業計画を五年間でやっていくということにつきましは、現在の税制財政上の制度が持続されるならば、これは特別の大きな変化がない限りはやっていける、またやるように自治庁としても万全の協力をしなくちゃならぬ、こういうふうに考えておるのであります。

○大沢雄一君　その問題は大体政府の善意と今後の努力に期待をいたしまして、これで質問をおきますが、第二点でございますが、直轄補助事業、国道でありますが、その国の負担金が御承知のように三十三年度限り、改築費について四分の三ということで、三十四年度以降はペンディングのままにしておる、別に法律で定めるということになっておりまするが、申すまでもなく五カ年を通じて統一するこの方針を確立して参るのでなければ、完全な意味で五カ年計画ということはどうかということも考えられるのであります。ことに財源の面においてこれがきまっておらないということでありましても、これは五カ年計画ということが、いささか私は何といいますか、非常に不安なものがあるのじゃないかということをおそれるわけです。もとより私どもは道路の緊急整備ということの必要を認めるにおきましてやぶさかではありませんし、熱心にその実現を希望するものでございまするが、そういう中にあってこういうきめ方をせなければならなかったということは、これはどういう事情でありましょうか、その点について一つ建設大臣から。

○国務大臣（根本龍太郎君）　御承知のように道路に関する負担並びに分担金の問題については、一般道路法に規定しておるのと、いわば臨時特例と二つございまして、それでこの臨時の方は、他の一般公共事業等についても、臨特といわれるところの特別の高額補助の時限立法があるわけ例ございます。これが昭和三十三年まで期間が有効でありまするので、それによるという建前をとったわけでございます。三十四年度以降につきましては、実はわれわれこの法律を出すに当りまして、お示しのように補助率、分担金についても一括してやるべきだと、こういう意見は持っております。この点については自治庁と建設省はおおむね意見が一致しておりますが、大蔵財政当局との間において、その点は現実に今法律があるわけだから、それをやめて別個に道路法のあれだけでやるにはまだ十分に検討する余地がある、その意味において三十四年度以降については、別にこの問題を、一般的な臨特法を廃止するか継続するか、あるいはさらにこの問題をどういうふうに取り上げるかによってきめるべきであるからというような関係で、これは現在御審議願っているような法律案の内容になった次第でございます。

○大沢雄一君　道路整備緊急措置法という銘を打って、五カ年計画遂行のために立法するということでありまするから、当然この五カ年に関する財源について、はっきりとしたものをきめていかなければ、これは施行が確保できない、かように私どもは思わざるを得ないのでございます。大蔵省の考えとして何か道路法の原則にもとるということを検討するというふうなことでありまするが、それではこの道路整備緊急措置法という、この緊急という名が私は泣くのじゃないかと思いますが、自治庁に伺いまするが、この三十三年度限りの今予定しておる財源措置でいくのと、もし万一これが三十三年度限りで今お話しがありましたように道路法の原則にもとるということになりますると、どのくらい地方団体はこの五カ年計画を遂行する上において地方負担が増すのでありまするか、それらの計算を自治庁ではなさっておりますかどうか。

○政府委員（小林與三次君）　この五カ年計画の中身がまだ確定いたしておりませんので正確な数字は出ておりませんが、大体今までの見当から申し上げますと、現在の補助率と道路法による原則の補助率と、それによって比較いたしますと、普通の補助事業につきましては大体五百億、そのほかに直轄事業の地方負担分がございます。これは現在交付公債で払っておるわけでございますが、これにおきまして約百億と、これは時期的には多少ずれてきますが、全体として六百億程度違うのじゃないかと、こういうふうに推定いたしております。

○大沢雄一君　そういたしますると、今伺いますれば、もしこの大蔵省の考えられるように道路法の原則にもとるということになりますると、この五カ年計画のために将来四カ年にわたって、年間百五十億、四カ年で六百億という膨大な地方負担が増加しなければ、この計画は遂行できないということになってくると思うわけであります。私どもは、地方交付税一・五％引き上げについて、非常な大きな問題として大騒ぎをしたわけでありまするが、一・五％引き上げで、わずかに増すのはこれは百二十億。百五十億も地方に大きな負担をおっかぶせるようなものを、これをそのままにしておいて、五カ年計画を遂行するということは、私は、これはいささか何といいまするか、無理な考え方であり、危険な考え方である。地方財政の上からいって、そのままにしておかれたのでは、地方団体にこの五カ年計画の遂行に協力せいと言われても、地方団体は協力できないのじゃないか、こう憂えるものでありまするが、これについて建設大臣はどうお考えになられましょうか。早くこれを決定して、そして地方団体に協力させる態勢をとらなければ、せっかくの五カ年計画は画餅に帰するおそれがあるのではないかということをおそれます。

○国務大臣（根本龍太郎君）　先ほども、この法律案において三十三年度限りにして、三十四年度以降は別に法律に定めるという理由について、御説明を若干いたしましたが、この問題は、国家財政と地方財政がどういうふうな推移になるかという、いわば財政上の見通しにかかってくるわけでございます。五カ年計画の総事業並びにこれに対する総投資については、政府が一致して意見をまとめたわけでありまするが、これを、今御指摘のように、地方財政上これが果して負担可能なりやいなや、ここに実は大蔵省と自治庁の間に意見が必ずしも一致していない。大蔵省といたしましては、こういうような、いわば臨時特法を制定したゆえんのものは、従来地方財政が非常に窮迫しており、そのために、道路法において規定しておるにもかかわらず、臨時特例の法律を作ったわけであります。しかし、最近の情勢から見れば、地方財政もおおむね立て直ったというような見解に立っておるようでございます。われわれの方といたしましては、通路整備の現実の実施に当るわけでありまするので、地方財政の見通しについては、建設大臣として、完全な資料も、また見通しもありませんので、問題は、この確定されたる緊急整備計画が地方においても納得し、また、これを現実に実行し得るものであることが必要であることは申すまでもありませんが、その財政上の見通しについては、自治庁と大蔵省の意見の一致を見て、円満な遂行をはかりたいというのが、私の立場でございます。この点については、三十四年度までには、完全に政府として一致した案を作りまして、その施行に対して万遺憾なきを期するというのが、われわれの現在の心境でございます。

○大沢雄一君　先ほど単独事業についても伺ったのでありまするが、この千九百億の単独事業は、これは全然将来の地方団体の単独の力で、五カ年間に十九百億の膨大な道路事業を遂行しなければならぬ。さらに直轄補助事業の国道の関係におきまして、さらに年間目五十億も負担しなけゃいけない。これでは、私は、とうてい地方団体の現在の、ようやく立て直りかけたと申しましても、御承知のように、五千億以上の公債償還費をかかえて、その公債費のために、一・五％の、交付税まで引き上げなきゃならない。こういう中にある地方団体としては、とうていこれは遂行ができない、ということを、われわれ地方行政の実態を知っておるものから見れば、思わざるを得ないわりであります。それについて自治庁は、今のような大蔵省的な考え方で、やはり単独事業と同様に、この直轄事業、国道の補助事業が遂行される、こういふうにお考えになられますか。

○政府委員（小林與三次君）　これは、単独事業につきましては、先ほど申し上げました通りでございますが、それ以外の国の関与する直轄あるいは補助事業等につきましては、国としておやりになることにつきましては、われわれもぜひ協力しなくちゃならぬ、こういう前提でおります。しかし、これも結局、明年度以降の事業の伸びがどのくらい大きくなるか、こういうこととあわせて考えなければいかぬのでございますが、われわれといたしましては、できるだけ協力しなくちゃならぬ、こういうふうに考えてはおります。しかしながら今お話のように、国の補助率が変って、補助率の変っただけで百億を越す金がふえる、事業量の問題はまた別にあるわけでございますから、そういうことになってきますと、今日の段階におきましては、明年度以降の財政上の見通しは、われわれとしては責任を持って申し上げることはできません。ぜひ、やはり現状のような態勢で問題を考えていかなければ、地方団体側としては、実際問題としては、これに応じ切れぬのじゃないか、全体の財政計画の上から申しましても、そういう気がいたしますし、それからまた、現実の問題になってくれば、これから仕事が伸びていくのは、どっちかと申せば、貧乏な府県の方に仕事がたくさん残っておって、そこへ今後伸びていくわけでありますから、その府県の財力からいって、むしろこれは逆になるわけでございまして、自治庁といたしましては、現在のところにおきましては、とうていそういう形では仕事の遂行は円滑にできないのじゃないか、こういうふうな見通しを持っておるのでございます。

○大沢雄一君　今、地方行財政について責任を持っておる自治庁の見解を承わったのでありまするが、私どもも当然さようだろうと思います。三十四年度以降急に地方の税収入なり歳入なりが一挙に伸びるということは、これはどうしたって考えられない。現在の景気の動向からいってもそういうことは期せられない。こう思うわけでありまするが、この点について大蔵省はどうお考えですか。今のようなことでは、刻下の急務である道路整備五カ年計画は、地方負担の面からこれはくずれていく、とうていできない、私はこう思わざるを得ないのでありますが、これについて、どういうふうに大蔵省、お考えになりますか。

○説明員（松永勇君）　五カ年間の地方財政の見通しという点につきましては、実はその方の関係ではございませんので、正確に申し上げることはできないのでございますが、三十三年度までは、先ほど建設大臣から御答弁がございましたように、従来のきまっておった率をそのまま適用する、三十四年度以降につきましては、これは道路のみならず、公共事業全般についての補助率、負担率の臨時特例をどうするか。これは当時、三カ年を限って特別の高率補助をいたしましたというのは、地方財政が特に悪化するという現状に即して、それを防止する建前から、こういう特別の措置を講じたわけでございますが、幸いにして、地方財政も立ち直りつつあるし、最近における税収の伸びも相当な程度に達しておりますので、三十四年度以降全体として、地方と国との財政のあり方をどうするかということは、その一環としてこの道路も検討しなければならない。で、私たちの考えでは、三十四年度の予算を編成する際に、そういう点を十分考慮して、地方財政の状況も見きわめた上で態度を決したい、かように考えておる次第でございます。

○大沢雄一君　この行政水準の向上ということが、今地方行政において町村合併の次に来たる問題として、新町村の建設ということとともに最も重要な問題になっておりますることは申すまでもございませんが、その中で最もやはり必要を感じておりまするものは、道路の整備であろうと思います。そこで、この単独事業について、年間約四百億もこの地方は独自の力によって道路の改善を期するということに、その責務を負わされておるわけであります。この国が管理をし責任を持っておりますところの国道の面におきまして、さらに現在よりも百五十億以上も負担を加重するということであっては、これはとうていそういう計画は実現できないと思うのです。そこで、その点については、われわれとしては五カ年計画を定める出発の際に、ことに緊急措置法まで作ってその遂行を期するということでありますから、これは定むべきであると思いまするけれども、今お聞きしましたようなお考えのもとに、現在はこの法律はそういうふうになっておらないというわけでありまするので、この点はわれわれとしては、できれば何とかこの五カ年間にわたって、臨特法の補助を継続してもらいたいと思うのでありまするけれども、今お考えを伺いましたので、これ以上この問題について同じことを要望いたしませんが、そういうこの地方財政上非常に重要な関係にあるわけでありまするから、私はこの五カ年計画の策定に当っては、あらかじめ府県と協議をする、その上でこの計画を定めていくというようなことが、地方財政の上からいって必要があるのではないか。仕事の確保のためにも必要があるのではないか、こう思いまするが、なおまたこの五カ年計画は、具体的にやはり路線と施行時ぐらいは決定し、そうして公表され、またその負担額は大体年々どのくらいになるかということぐらいは、私は地方に知らせておくべきではないかと思いまするが、こういう点について建設大臣としてはどういうふうにお考えになっているか、その点をお聞きしたいと思います。

○国務大臣（根本龍太郎君）　御指摘のように、今後道路整備カヵ年計画の具体的な諸計画を実施するに当りましては、単に建設省が一方的にきめて、これを地方に押しつけるという考えは持っておりません。現在も各都道府県から、おおむね十カ年計画あるいはそのうち五カ年計画にどういう点を入れてほしいか、という要望並びに調査も出ておりますので、実施の部面に当りましては、当然都道府県と協議の上きめて参りたい。
　第二の点の、それはそれとして、どういう路線に対してどういう順位にこれをやるかということも、これは示すようにということでありまするが、ごもっともなことでありまするので、いずれ正式に政府として五カ年計画の細部計画ができますれば、それに基いて御連絡して万遺憾なきを期したいと思います。
　なおその場合に、負担率の問題は先ほど申し上げたようなことで、今直ちにこれを明示することは今年だけの分についてはできますが、三十四年度以降については、いずれ三十四年度予算編成に当りましては明確になりますから、その際に明示申し上げたいと思います。
　なおまた、先ほどのお話であえてさらに答弁を要求しておられませんけれども、これは他の方々からもいろいろ質問、要望があると思いますから申し上げますが、これはまだ大蔵大臣と私とは相当深くまで入っておりませんけれども、私の一応の考えといたしましては、道路整備五カ年計画を実施するに当りましては、これは御存じのように、与党といたしましても、総理としても非常に重要視した重要案件でございます。しかもこれについては道路整備五カ年計画を強力に推進するという点については、大蔵大臣もこれは全く同意見を持っているわけであります。そういう観点からいたしまして、三十四年度以降については問題を二つにこれは取り上げていいのじゃないかと私は想定しております。すなわち、地方財政の充実に伴ういわゆる一般的な臨特法を、そのまま延長するかどうかという問題と、たとえ一般的な公共事業に対する臨特法が、あるいは廃止あるいはこれが一部修正になって、負担率が上るというようになりましても、先ほど御指摘になりましたように、道路整備五カ年計画が、地方財政に負担能力がないということでくずれる、というような事態になりますれば、他の一般的な臨特法の存続の問題と別個に、道路に関する国の負担並びに地方負担さらに補助金等の問題も、これは別個に取り上げ得る、私は、根拠もあるといえるのじゃないか、そういうふうに考えるのでありまして、大蔵省はもとより、地方財政の状況も見つつ、しかも全体の国家財政と、さらに重要政策としての道路整備計画の実施と、その裏づけとしての予算措置、こういうふうな観点から究極において、この五カ年計画を整備するために、必要な財源確保については、積極的に協力が得られるものと私は信じ、またぜひそうしてほしいと念願しているものでございます。

○大沢雄一君　この国道の管理に関する問題でありますが、今回国道の管理について指定区間を設けて建設大臣が管理なさる、知事管理から建設大臣に管理を切りかえられたということを承知しておるわけでありますが、三十三年度における国道の修繕費の総額中、指定区間の修繕費の総額はどのくらいになるのですか。

○政府委員（富樫凱一君）　三十三年度におきましては維持費が約四億五千、修繕費が二十二億ほどで計二十六億程度でございます。

○大沢雄一君　そういたしますと、その指定区間に対しまする三十二年度の維持費、修繕費はどのくらいになりますか。

○政府委員（富樫凱一君）　従来一級国道の維持につきましては、各都通府県がやっておったわけでございます。従いまして三十三年度におきましては、維持区間をおおよそ千五百キロ見ておるわけでございまいまするが、従来県が一級国道に出しておりました維持費は、キロ当り約三十万円あるいは二十数万円でございます。こういう維持費を出しおったわけでございまするが、国が直轄で今度計画いたしておりますのは、平均約三十万円になっております。

○大沢雄一君　私のお伺いしたいのは、修繕費。三十三年度指定区間の修繕費は二十二億、維持費が四億とありますが、その指定区間に対する修繕費の方は、国がやはり今年度もやっておるはずでありますが、三十二年度の修繕費は幾らか。維持費の方は地方がやっているから、あるいはおわかりにならぬかもしれないが。

○政府委員（富樫凱一君）　三十二年度におきましては、補修費の予算額が五億一千万円でございます。

○大沢雄一君　そういたしますると、指定区間に三十三年度の修繕費は集中して投入される、かように考えていいように思いますが。今年五億のところを三十三年度には二十二億出すということになるわけですから、そういう結論になると思います。そうすると修繕費全体で、三十二年度、三十三年度はどういう数字になりまするか、ちょっとその点を伺いたい、国道の三十二年度、三十三年度の修繕費の総額です。

○政府委員（富樫凱一君）　先ほど申し上げました数字は、直轄でやっております補修費でございます。このほかに県が単独で実施されておるものがあるわけでございますが、三十二年度につきましては、その総体につきましてまだ把握いたしておりません。

○大沢雄一君　私のおそれるところは、指定区間をお設けなって、これに対する管理を建設大臣がなさる。従ってその大臣の責任として修繕もそこに集中するということに勢いなると思います。その結果は、国道の修繕費そのものがそう大幅に伸びておるようにも思われませんので、こまかい数字はここで追及いたしませんが、指定区間外の国道の修繕が非常におろそかになるのじゃないか。どうも計数的に見てそうならざるを得ないように思うわけであります。現状におきましては、国道一般が非常に荒れておる。単に指定区間だけではない。しかも未改修の区間も非常に多いのでありまするから、指定区間にだけ力を注いで、指定区間外に経費を少なく使用させるというようなことであっては、これは非常に地方民に対して、何といいまするか、非常に公不公ができるのではないか。そういうことがないようにぜひ国としては考えてもらわなければならぬ、こう思うわけであります。もう少し予算の点を追及すれば、予算的には非常にはっきりすると思うのでありまするけれども、私はその点を特に強く申し上げまして、指定区間外だからといって、国道について修繕をおろそかにするようなことがあっては、ことにその指定区間外等は、地方の文化的にも恵まれない土地になるだろうと思います。その点は指定区間を設けるということもけっこうでありまするけれども、十分一つ注意をして管理していただかないと、私は、非常にいかぬのではないか、こう思うわけであります。その点を一つ要望いたしておきます。
　それから次に道路の維持費の問題でありまするが、道路の維持管理について、知事から建設大臣に管理の基本を移したということについては、私ここでかれこれ議論を申すことを遠慮いたしますが、しかし知事から管理権を取り上げて、国の管理に改めて、建設大臣が責任を負いながら、維持費について半額を地方に負担さすということは、私は非常に筋が通らないように思います。国の事務として取り上げた以上、これは国がこの管理の費用を持つということが、私は当然でないかと思うのでありますが、かような例がほかの国の事務にあるだろうか。国の事務は国が管理しながらこの半分地方に持たせる、いわんや三十三年度は半分でなく、三分の二地方に持たせる、国はわずかに三分の一しか持たない。義務教育につきましては、御承知のように地方の教育委員会が責任を持っておる。それに対してこれは半額国が負担する、こういうことはあり得るが、国が管理をしながら半額、はなはだしい、ことしは主分の二も地方に負担させるということは、私は非常に筋が通らないことと思うので、理解ができないのでありまするが、この点について建設大臣はどうお考えになりますか。

○国務大臣（根本龍太郎君）　御承知のように道路は国で管理をいたしましても、実質上地方がこれを利用し、また地方発展のために非常に寄与するところが多いのであります。それで国で管理をいたしましても、やはり地方自治体において負担するということが、決して不合理ではないと存じます。なお河川については、同様に直轄河川についても地方が負担しているという状況でございます。

○大沢雄一君　どうもそうなって参りますると、議論しなければならないのでありますが、この管理の責任というものと費用の負担というもの、これは大体一致するのが当然じゃないか。なるほど地方も利益を受けるから、幾分はその地方も負担せいということは、それは言い得るのでありまするが、管理については、大きな国が管理について責任を持ち、その思うような管理をしておりながら、その負担だけは地方団体によけい負担さすというようなことは、どうもほかにはない。今地方が利益を受けるというふうに言いまするけれども、義務教育についても利益を受けるのは、教育を受ける地方の児童あるいはその父兄であると思います。これは地方が自分の責任においてやっているのであります。しかもそれに対して国は二分の一負担する。しかし今のこの場合は、国が管理をしておる。管理の責任者は国であります。そういう五分の二も、国が管理をしながら、地方に持たせるということは、私はあまり聞かないのですが、何か建設省関係以外にそういうことがありますか。この点は自治庁にお伺いします。

○政府委員（小林與三次君）　国が管理をして、地方に三分の二を持たせるという例はないと思います。

○大沢雄一君　どうも建設大臣、大臣のお考えを伺いましたが、どうもこれは他にも例がない、私はちょっと未曾有の、何といいますか、財源関係からは非常にどうも不合理なことじゃないかと思いますが、これは一つ十分お考えになっていただいて、ほかに例がないというお話なんで、これは建設省としては、少しお考えに私はなってもらわなければならぬと思いますが、今ここで議論を申し上げようと思いませんが、これは一つ管理権を地方からお取り上げになる、その必要をお認めになってお取り上げになるのですから、それについては議論を申しませんが、しからばその費用の負担について、これは逆に地方によけい持たせるということは、これは私全くどうも、非常に明敏で、地方団体のこともよくお考えになっておられる建設大臣の御措置としては、私はいささかこれはおかしいと思いますので、この点を一つ伺いたい。

○説明員（松永勇君）　ただいま維持管理の経費につきまして、国が原則は二分の一、三十三年度につきましては国が三分の一ということにいたしました理由は、道路というものが、これは国道ではございますが、各地方公共団体の利害というもの、その地元の利用というものが、非常に大きなウエートを占めておるということから、原則は二分の一にいたしましたが、特に三十三年度につきましては、直轄の管理をしない一般の道路の管理、これは全額地方が負担することになっておりますが、それとの権衡も考えまして、元来こういう管理の事務は、地方公共団体が行うにふさわしい、将来は一級国道については国が行うが、現在の段階においては、なお公共団体が行い、その利害が大きい、こういうことから、三十三年度は特に三分の一といたしまして、将来は二分の一になるという基本方針を立てた次第でございます。

○大沢雄一君　どうも今の説明も筋が通らないお話で、要するに地方団体が管理をする、だから管理費も持てということであれば、私はこれは筋が立つと思います。取り上げておきながら、国がみずからの責任において管理しながら、その費用だけを半分あるいはそれ以上地方に持たせるということは、非常に何といいますか、勝手な、国家本位の筋の通らない考えではないか。いわんや三分の二を地方に持たせるなんということは、今自治庁からもお話があった通り、他に例がない、非常に不合理じゃないかということを言っておるわけです。ですから管理を地方団体にさせておる指定外のものについて、それは全額地方が維持費を持つからということは、この場合の弁解にもならないし、理由にもならない、私はそう思う。
　次にお尋ねいたしますが……

○坂本昭君　ちょっとお尋ねしておきますが、今、大蔵省の主計官の御意見に関越して、これは何も道路整備だけじゃないのです。いろいろな、国が責任を持つということについて、大蔵省の方の考えを少し直していただきたい、考えを少し進歩させていただきたい、そういう面があるのです。これらはこの前も予算委員会で少し議論しましたが、国がたとえば道路整備に対して、責任を持って計画性を立ててやっている、こういうものについては、たとえば住宅についてもやる、あるいは社会保障などについては、大蔵省は国が責任を持って管理をする、たとえば国民皆保険にしても、皆年金にしても、これはやはり国の責任だと思うのです。ところが、きょうも参議院に出された国民健康保険法の一部改正など、たった三割しか責任を持たない、そうして、大蔵大臣などは、それでいいのだというお考えなんです。ところが、実際、少くとも国が一つの方針を立ててやる場合は、社会保障などは、外国の例を見ましても、半分まで国が責任を持っている、こういう道路の場合もたまたま出たのですけれども、どうも大蔵省の主計官のお考えは、われわれを納得させないのです。少くとも国が責任を持ってやる場合は、それに対する財政的な責任を当然負わなくてはならぬ。そういう点で私は、大蔵省の方々がもう少し思想を変えていただきたい、そのことを一つ申し上げておきます。何か御意見があるならば承わります。（「何もないでしょう」と呼ぶ者あり）

○大沢雄一君　私なおもう一点。国道の直轄工事についての地方負担金、これにかわる借入金をする場合の問題についてお伺いしたいのでありますが、まず先立ってお伺いしたいのは、道路法と道路整備緊急措置法、あれはまだきょうは付議されておりませんが、道路整備特別会計法、こういう法律です。道路法とこの二つの法律との関係は、これは、どちらが優先するのでありますか、道路法は基本法であり、道路整備緊急措置法あるいは道路整備特別会計法、これは子法といいますか、そういう関係にあると思うのでありまするが、この法律は、どちらが優先して解釈さるべきものでありまするか、それについてまず初めに建設大臣にちょっとお伺いしたい。

○国務大臣（根本龍太郎君）　優先方針という観点ではちょっと申し上げにくいと思いまするが、御承知のように道路法は、いわば道路に関する一般規定でございます。しかしながらこの一般規定だけでは、急速なる道路の整備が困難である、その意味におきまして、名前のごとく緊急に具体的な措置を講ずるために、必要なる立法措置をいたした、従いまして、現実に実行する場合においては、この五カ年計画が実行される場合においては、この緊急措置法によって実施をするのでありまするが、それは究極において道路法の一般規定に依存することは当然でございます。しかもこの緊急措置法を実施するために、必要なる財源措置を特別会計法が規定しておるという意味におきまして、優先順位とかという意味ではなく、これが三者一体となって道路整備をやる、こういうふうに考えておる次第でございます。

○大沢雄一君　道路法は今お話の通り一般規定であり基本法である、しからば、道路法の一般規定、この基本法、これを実施するために、あるいは緊急に整備する必要があるために、道路整備の緊急措置法ができ、あるいはまた特別会計を設けられておるということになるのでありまするから、道路法で定められたあるいは示された精神と矛盾するような規定、整備法なり特別会計法なりに、もしそういう精神に違反するような規定がされておるとするならば、私は、それを改められなければならぬ、少くとも改められなければならぬ、こう思うわけでありますが、建設大臣はどうお考えになりますか。

○国務大臣（根本龍太郎君）　矛盾するということについては、私は考えませんが、一般規定だけでは実施困難の場合に、その上に緊急に措置するために必要なる法規を、あらためて新たに制定するというところに、いわゆる緊急措置法なるものの意義があると存ずるのでございます。従いまして一般法と違う面があるということはあろうと思いまするけれども、矛盾するというふうに解釈するかどうか、ちょっと私は、大沢さんの御意見には直ちにさようだ、というふうに答弁申し上げかねるわけであります。

○大沢雄一君　私は、この道路法の精神にも矛盾するような規定が、万一誤まって整備法なり特別会計法なりに規定されるとすれば、少くともそれは無効であるとまでは言わぬにしても、これは改められなければならぬ。そういうふうに道路法の精神に違反する、矛盾するものはこれは改められなければならぬ。こういうふうに私は申し上げておるのであります。この私の考えはあなたはお認めになるでしょうか。

○国務大臣（根本龍太郎君）　具体的に一つ例をあげていただかないと、矛盾するかどうかについては、かなりこれは解釈上の問題も出てくるので、あるいは意見の相違にもなるかもしれませんので、われわれといたしましては、道路一般法と矛盾はないと思っております。ただ一般法規で規定しておるだけでは足らないから、緊急に措置するために、必要なる最小限度の立法措置を特別に制定して、これが実施に当る、こういう見解をとっておるのであります。矛盾ということはない……。

○大沢雄一君　もしあった場合のことを私は伺っているので……

○国務大臣（根本龍太郎君）　一般論としてもしそういう点がございますれば、これはその意味において、道路法の一部を改正することになりましたのもその意味でございますし、それから公団の方におきましても、これは道路法そのものではございませんけれども、資金関係のためにやったことでありまするが、非常に矛盾しておるという事実がありますれば、それは御指摘によって検討しなければなりませんけれども、われわれはそういうふうに考えておりませんので、ちょっとわかりかねるわけであります。

○大沢雄一君　それでは一つ具体的に申し上げますが、もう大臣もお気づきになっておるかと思うのでございますが、この道路法の五十三条の一項は、御承知のように、道路の改築それから指定区間の管理は「まず全額国費をもって」これを行う、しかる後にその政令で定める方法によって、これを地方団体に納付せしめるという大原則が規定されておるわけであります。この規定というものはやはり、建設大臣なり政府なりが、この地方団体に対する何といいまするか、財政的な考慮、こういうことを考えて、まずやはり国が国の考えによって改築を行うのでありまするから、従って全額、まず国が国費をもってやって、そうしてしかる後に、これを無理のない方法で地方団体に納付せしめる、という大原則をうたったものと私は解するわけであります。
　そう解釈していきますると、今回の負担金を国が先に借り入れて、そうして地方団体に無関係にどんどん国道の改築、指定区間の管理、こういうふうなものをやってしまって、そうしていやおうなしにあとからこれを地方団体に割りつけていく。その上、利子まで勝手に、国が借り入れたものについてきまった利子まで地方団体に持たしていく。こういうことはどうしても道路法五十三条の定めた精神と非常に私は違ってくると思う。全額まず国費をもって行うとあるのに、今の借入金のやり方というものは、これを借り入れてそうしてやってしまう。しかもその利子まで地方団体に負担させる。さらにはなはだしいのは、政府が借り入れるのは多分これは資金部資金でありまするけれども、おそらくこれは六分何厘でございますか、六分で借りるだろうと思いますが、地方団体にこれを交付公債で押えて、六分五厘の利子で貸す。五厘さらに利子かせぎをする。こういうことはいかにもこの道路法に定めた基本精神を無視したやり方であって、この緊急法なり特別会計法なりのこの規定の仕方というものは、この道路法五十三条の精神に違反している。従ってこういう規定はこれは改めなければならぬというように私はまず第一に考える。ことに利子の点、これを勝手に六分五厘で地方に全額を持たせるというようなことを、もし政令で定めるとすれば、その政令はどうも、これは道路法の今の五十三条の精神からいっても無効じゃないか、そういうことは定められないのじゃないか、とこう私は思うのでありますが、そういうふうな規定の仕方にこれはなっておりますので、その点非常に私は疑問に思うわけであります。法理の上から疑問にするわけでありますが、さらに今の実質的な点から申しまして、どうも国が勝手に借りたその経過利子を地方団体にひっかぶせる、しかも国が大分で借りて、六分五厘で地方から取り上げる。これはどうもまことに何といいますか、非常に勝手ほうだいな、もぎどうな実にどうも合点のいかないやり方であるとこう思うわけでありますが、大臣はこの点についてどうお考えになりますか。

○国務大臣（根本龍太郎君）　一般道路法において規定しておりまするのは、御承知のように従来は直轄工事でやるのはごくわずかでございまして、原則としてこれは地方都道府県知事に建設も改築もやらしておるわけでございます。そうした場合において、国の経費が都道府県に振り当てられてしかる後に実施される、こういうことを原則として今日までこの道路法が施行されているわけでございます。今回は原則として、一級国道については建設大臣がみずから新築、改築ですか、これもやり、また一部については維持補修もする、こういうことになったために、そのために必要なる法律をこの緊急措置法で規定しておくというようなわけでありまするので、これはやはり先ほどの特例法にありましたごとくに、いわゆる補助金の特例があるならば、本来ならば大沢さんの御意見によりますれば、一般法で三分の幾らですか、これを規定して、臨時措置法で高額な負担をさせるのが、どうも一般法に矛盾しているから、これは無効だという御議論のように思います。いわゆる法律の解釈論でいけば。僕はそういうものじゃないと思う。やはり一般法に規定し得ないことを、特別の措置法によって、特定の問題を解決するために、規定するということになりますれば、法の体系においてその間相違がありましても、そのために無効であるとかいうような議論は法理論上ないのじゃないかと、この点は十分に法制局その他の方も専門的に研究していただいてできたわけであります。私はさように解釈しております。
　その次には実質問題といたしまして、交付公債に対する利子の問題、これはいろいろ御議論のあることも私は存じておりますが、多目的ダムの特別会制及び土地改良の特別会計において、同様なる利子負担をやっておりまするので、その例によるということで関係各省の意見が一致いたしましたので、その旨この法律においても踏襲しておる、こういう現状でございます。
　そこで第二の問題として、政令でしからば利子その他の問題を指定するときに、十分に利子の額、これを検討せいということでございますが、これは政令で定める場合においては十分に自治庁、大蔵省と協議いたしまして、善処いたしたいと考えておる次第でございます。

○大沢雄一君　私、大臣と議論するつもりは少しもございませんが、道路法と、臨特法の補助率を特別に上げた法律の関係は、これは補助はさらに高率にしてやろうという、地方団体の利益のためにそうするのであって、それは何も矛盾でも何でもない。今のはそうではない。まず全額国費で行なって、上がる後にこれを地方に負担させるというのが五十三条の規定なんです。その規定の精神というものは、先ほど申し上げた通りに、国が地方団体の財政と関係なく、何らの連絡なく、これはどんどん行なってしまうのでありますから、従って地方団体の財政を圧迫することをできるだけ少くするために、まず全額国費で仕事を行なって、仕事をやってしまった後に地方団体から三分の一なり何なりの負担金は、これは財政が困難であるから交付公債でまず納めて、年賦割りで返していくという方法がとられている。そういう顧慮までしておる中を、今のこの整備法の規定は、道路の整備が急だからといって、これは国が借金をしておる、地方団体の分まで、後に負担金で徴する分まで借金してやってしまう。こういうことなのであって、これは道路整備のためにやむを得ぬ、これは非常手段ということに解すれば、まあそれだけは、必ずしも、だからといってこれは規定が無効だとまでは言えないかもしれない。その点は私もあえて無効だということを断定するわけじゃない。しかしながら精神には反している。いわんやこれに対して六分の利子では預金部から借りておきながら、六分五厘で利子を地方公共団体から巻き上げてとるというようなことは、非常に精神的におかしいじゃないか。そういう規定は、これは無効でないにしても、そういうことをやっちゃいけないのだ。だから改むべきじゃないか。だからそういうことのないように、少くとも利子は今後政令できまるのだから、一つ利子はそういうもぎどうのことはなさらんようにやっていただきた。こういうことを私は申し上げておるわけです。
　私の質問はこれで終ります。

○鈴木壽君　道路関係法の中で一、三お尋ねしたいと思いますが、ただいままでの大沢委員の質問と多少重複する点もあると思いますけれども、あらためてお考えをお聞きしたいと思います。
　一つは管理権の問題でございますが、現行の道路法からしますと、今回の改正案の内容は非常な大きな変革であろうと思います。現在の管理権が地方団体、知事にあるそれを特定というような言葉があるいはつくかもしれませんが、そういう機関においてだけですら、ともかく建設大臣が持つ、こういう問題は大きな変革であろうと思います。そこでこの管理権をどこに持たせるべきかということにつきましては、これは今さら申し上げるまでもなく、いろいろな論議があることは承知しておりますが、私、その是非について今どうのこうのということを申し上げる前に、一体現在の地方団体と国の事務配分、それから地方制度のあり方、こういったことが真剣に取り上げられており、現有の府県でいいのか、あるいは地方制とすべきであるか、二、三の府県のブロック制をとるべきかいろいろの論議もあり、地方制度調査会においても一つの答申も出ている。こういうときに当って、単にこれは形の上でだけの地方の制度を変えることでなしに、将来そういうものに移行する場合、あるいはまたかりにそういう移行を考えなくても、現在の国、地方を通じての事務の配分のあり方からしますと、いわめる事務の再配分という問題が当然これは検討されなければならぬ問題であると思うわけであります。そういう観点に立ってものを考えてみます場合に、一体今回道路法の一部改正によって、現在まで都道府県知事が持っておりましたところの管理権というものを、建設大臣の手におさめられるということは、これは大きなこの問題の検討のさなかに重大な一石を私は投ずるものであろうと思うのです。今回の道路法の一部改正に当って管理権を建設大臣が持つということは、今私が申し上げましたような国、地方を通ずるところの事務の再配分という観点に立って考え、その一環として取り上げられた問題であるのか。あるいはまた単に道路の緊急整備をする必要上から、とにかくこの問題だけに限定し、この問題を切り離してお考えになったのであるか、その点を一つ。これは大きな問題であろうと思います。先ほども申しましたように、是非について今にわかに意見を申し上げることを差し控えますけれども、国、地方を通じの再検討の時期にあるこの過程において、このような大きな変革をもたらすことについての私の一つの疑問点があるわけでございますから、その点一つ大臣のお考えを聞かしていただきたい。

○国務大臣（根本龍太郎君）　今回、道路法の一部改正によりまして、従来都道府県知事に管理権をゆだねておりましたが、これは御承知のように機関委任の形においてなされているわけでございまして、本来の地方自治体の首長の持つ権限を取り上げたのではございません。御承知のように道路の管理は戦前内務省時代、官選知事時代からの慣習といいますか、現実の行為をそのまま引き継いできておっただけでございます。なお今回緊急整備計画を立てまして、国が特別会計をもってやるという場合になりますれば、やはりこれを作ってから後維持管理もその責任を持つことによって、初めて万全を期し得るという、純粋のこれは道路自体の整備維持の観点に立って、このような構想を打ち出し、これが閣議決定となって出たのでございまして鈴木さんが言われるように、最近問題になっている国の事務と地方自治体の事務との権限の調整、そういうような意味においてその一環として考えたのではないということは、明確にわれわれの方としてはそういう態度をとっているということを申し上げます。

○鈴木壽君　ただいまお答えがありまして、考え方はわかりましたが、これは私ももちろん国の事務の機関委任事務として従来やってきたということもわかっております。ただそれがまた元へ戻るというこのことが、現在の事務の配分のその姿においては、私はやっぱり一つの大きな変革であろうと、こういうふうに考えるわけであります。従って大臣の答弁、道路そのものだけに限ったと、こうおっしゃられてしまえばそれまででございますけれども、私はこういう問題を考える場合に、やはり私全体の国、地方を通じるところの事務の再配分という、こういう観点からも一つぜひ深く検討していただかなければならぬことじゃないだろうかと、こういうふうに思うことでございますので、もしそういうふうな観点でこの問題を考えられたのかどうかをお尋ねしたわけでございます。まあその問題はそうでなしにということでございますから、これは別のまだ機会にこの問題についての論議があろうと思いますから譲りますが、今の状況からいたしまして、現在の国道、地方道を通じての状況からいたしましてその管理の責任をどこに置くべきかというような問題、これは現実には問題として私はまた一つ考えてみたいと思うわけでございます。なるほど国道、地方道を通じて道路の悪いことは、これは大へんなことでございまして、それがゆえにこういう緊急整備の法も作っていくのだと、こういう現実でございますが、だからといって現在都道府県知事に、かりに一級国道なり二級国道の管理をまかせておいていけないという考え方ですね、これについて私多少疑点を持つわけでございます。これはあとで具体的に、何ゆえに現在のように都道府県知事に持たしておくことがいけないのか、あるいは国が直接握って、新築改修をやって、さらに維持補修まで一手に管理をしなければいけないのか。具体的に私はその理由をお聞きしたいと思うわけでございますが、考えるところ、私は現在のような道路、国道、地方道を通じて、やはり管理する者は、言葉は多少当るか当らないかわかりませんが、これは一元的なあるいはまあ有機的といいますか、そういう管理の方法がより具体的ではないだろうか、こういうふうにも考えるわけでございます。国道の一部分は国が、他の部分は都道府県知事が、あるいは地方道もありますが、地方道等の管理さまざまありますから、そういう問題をやはり一つの面に、自分の区域の中の一つのそれを大きな、大きなという言葉でなしに、一元的に有機的に見ていくことが最も現実に即したやり方ではないかと、こういうふうに私考える節があるわけでございます。それをこのようにして一部分は建設大臣が、一部分は都道府県知事かというようなことになりますと、何かこう一本の国道についてでも管理の方式が二本建になるというような心配が私は出てくると思うのです。ことに維持管理の経費の問題が、これは先ほど大沢さんからもいろいろ御指摘がありましたが、経費の問題がからんでくる、こういうふうに思いますと、今の段階では私は新築あるいは改築の大きなもの、高度の技術を要するもの、特殊な工法を要するもの、あるいは特殊な管理を要するものはともかくとして、やはり一般的には、原則としては現在のままがよろしいのではないだろうかと、こういうふうに考えるわけでございますが、特に現在の都通府県知事に持たしておいてはいけない理由、建設大臣がお持ちにならなければならないところの具体的な理由は何であるのか、これを一つお聞かせ願いたいと思います。

○国務大臣（根本龍太郎君）　建設と維持、これは相関連しなければ万全を期し得ないというような観点から、こういうふうな原則を立てたのでございまするが、しかし今お示しのように全部が全部をやるわけじゃございませんで、ほとんど改良、舗装ができたものを一貫して維持管理する方が、国道を保存する意味においてより適当である、こういうような観点からこういう案を出したわけであります。従いまして砂利道とかそういう所は従来通り県知事に委任しておりまして、これが完全に舗装整備されますれば、漸次国の直轄の維持管理にいたしたいと考えております。鈴木さんが言われた道路の管理は、一級国道、二級国道、地方道全部管理する、その方がより合理的だという観点もたしかにあることは事実ございまするが、国が相当思い切った措置を講じて整備をするという観点から、今申し上げたような方針をとったということ、それから一級国道は原則として御承知のように延長路が長いのでございます。数府県にわたりましてこれがあるのでございまするので、従来の経験からいたしますれば、具体的な例を申し上げますと、たとえば軽井沢を通じておるあの道路のごときは、実際利用する方面は、むしろ長野県方面からの果実その他の物資が非常に多い。通過区域であるところの群馬あるいは埼玉県の方はその利用するよりも、俗な言葉でいえばむしろ利用されておる。そういう親点で維持補修の場合においても、必ずしも熱度が一様にいかないというきらいもございます。それからよく言われることでございまするが、自動車に乗っておって眠っておっても、がたがたっとすれば大てい県境だと言われるようなこともございまして、やはりそういう観点からして一級国道だけは補修維持も一貫してやることが、より管理上便利でありかつ有効であると、こういう観点からこのような改正をお願いしている次第でございます。

○鈴木壽君　これは先ほど私申しましたように、別に私この問題について一つの自分の考えを押しつけようとか、何とかいうつもりはありませんが、まあしかし今の大臣のお話の中にありましたように、たとえば県境の所が悪いとか、あるいは埼玉、群馬の道路は必ずしも埼玉、群馬の人たちが利用し利益するということでなしに、むしろ長野とかそういう所が多大な利益をこうむっているのだというお話でございますが、たしかにその通りだと思います。ところでたとえば県境に多く道路にでこぼこがあるという事柄、これは私、端的にいって金があれど国が管理する、あるいは国が作るという、そういう以前に金があれば解決する問題だと思うのです。金がないからこそできないので、これはまああとで私今回のこの法改正に伴う国、地方の分担金の問題でも申し上げたいと思っておったところがですが、これは金があればこんなにあなた方が御心配するようなでこぼこになり、あるいは管理の問題なんかについても心配しなくてもいい問題じゃないかと思うのです。で、もし具体的にどうしても国でなければいかんというような理由があればお聞きしたがった。たとえばこういう場合、私はあり得ると思うのです。さっきもちょっと触れましたが、特殊な道路の、たとえば縦貫道路の開設であるとか、高速自動車道路を作るのだとか、あるいはまた作ってからの管理とか、あるいは特殊な高度の技術的な施工法が用いられる、あるいは施設管理の方法がとられなければならぬ、地方団体にまかしておったんでは、現在の地方団体の力をもってしては不可能であるというような場合であれば、これはその部分に限っての国が責任をもって維持管理までやるということは、私わかると思うのですが、どうもそうでなしに路線が長い、他府県に通じる道路で、その区域だけの府知事の管理だけではうまくいかないというようなことでは、私ちょっと理由が薄弱ではないだろうか、こういうふうに思うわけでございます。それからこれは大沢さんの先ほどのお尋ねの中にもありましたが、もし大臣がおっしゃるように、国がやった場合によくいくのだ、こういうことを私もそういう面はある程度言えると思うのであります。そうした場合にやっぱり私はいわゆる地元負担という問題を考えないわけにはいかない、このように思うわけでございます。そういう国が管理をし、あるいは新築、改築をする必要のある箇所を、国が全責任をもって新築、改築の責任に当る、経費の点においても、また維持管理の面におきましても、そのようなことをすると、こういうのであれば、私は筋が通ると思うのですが、この点私先ほどの御質問と重複するようでございますが、あらためて一つ大臣から臓考えをお聞きしたいと思います。

○国務大臣（根本龍太郎君）　先ほど大沢さんの御質問にお答えしたわけでございまするが、国が直轄維持補修に当る、そうした場合における経費を全額国庫負担すべきであるという議論は、確かに理由のあることであり、そういう議論のあることはよく承知しております。しかしながら先ほども申し上げました通りに、道路というものが本来国道でありましても、現実にこれを利し、かつ地方の発展に寄与することが相当大きいという観点からいたしまして、維持についてもやはりその受益者において若干の負担をするということは、決してこれは何と申しますか、不合理ではない、かような考えでこういうふうに制定をしたのでありますが、その負担の率の問題につきましては、先ほど御議論のありましたごとくに、地方財政と国の財政との相対的な観点において、漸次改善していかなければならない、さように考えておる次第でございます。

○鈴木壽君　いわゆる地元負担の問題、当然利益を受けるところの地元において、若干の負担をするべきであるというようなお考えであるようでございます。しかし私は国が新築から管理一切を持つ、しかもそれはいわゆる現在の段階においては一級国道でございましょうか、これは日本の最も大事な幹線道路であり、いわば動脈であろうと思います。これは私当然国が全責任をもって管理まで行う、こういうことが私はより一そう好ましいことであろうと思います。そうだとすれば。そうでなしに、一部分はこう、一部分はそうじゃないというふうなところに私は何と言いますか、現在の今出されておりますところのこれに不徹底さがあるのではないか。将来もちろんこれはあるいは、一級国道全部にわたって、国が管理をするということになると思いますが、そうした場合にもやっぱり問題は残るところは、地元の負担という問題でございます。一体先ほど大臣も例にあげられておりましたように、埼玉県とか群馬県の道路が、受益者がそれ以外の者にも多くあるというようなことからいって、単に埼玉、群馬だけに負担させることでなしに、長野まで負担させなければいけない、新潟まで負担させなければいけないと、こういう問題が当然あると思う。一体どこに合理的な負担の区分が、埼玉、群馬、長野、新潟とか、あるいは埼玉、栃木、福島、宮城とこういうふうにいく場合に、合理的な負担の区分といいますか、一体計算できるものかどうか。単に通った自動車の台数だけではこれはもちろんだめでございましょう。河川の場合には、あるいは何といいますかダムのような場合には、これも大臣が先ほどあげられましたように、負担をしなければいけない所がたくさんあります。しかし河川のような場合は、最近は考え方としては、何といいますか、受益者負担を逆に被害区域の一つの想定等をやって、より合理的な地元の受益者負担をきめようとするそういきておらないようでございますが、単にその土地の、その区域の人たちが利益を受ける、こういうことだけで、現在行われておりますところの地元負担という問題を簡単に割り切れないこという問題を私は根本的に考えるわけであります。非常にむずかしい仕事でありますけれども、今言ったようなことまでも考えなければ、この受益者負担、地元負担という問題が解決されないだろうと思う。私はこのように考えておるわけでございますが、この点について大臣の考え方をまた承りたいと思います。

○国務大臣（根本龍太郎君）　お示しのように、受益者負担、地元負担のアロケーションの問題は大へんむずかしい問題でございます。単にその通過する地方の延長だけでもいけませんし、なおまた交通量といたしましても、この調査は非常に時期によっても違いましょうし、またその把握が困難でございまするので、一般的に申せば、その各府県を通ずる道路の延長並びに交通量、こういうものを基準として負担の区分をいたしたいと思って、今あれは政令の制定に当りましては、その基本的条件を十分に把握して、でき得るだけ客観的データに暴いてアロケーションをいたしたいと、かように考えておる次第であります。

○鈴木壽君　私、今管理の問題やそれに伴う地元負担の問題について二、三お伺いしたわけでありますが、私そういうことからいたしまして、今回のいわゆる道路整備五カ年計画というものが、どうもあまりに荷厄介に、まあ目標はそれはけっこうでございましょうが、何か十分な準備をするそういう用意がないのじゃないかということを、これはあとでまた地方と国との負担の問題でも考えなければいけないと思っておったのですが、どうもそういうふうな感じがいたすわけでございます。管理権の問題についても、私先ほど言ったような、現在の状況においては少くともそういう国地方を通ずる全般の観点から、これは一つ考えなければならぬ。あるいはまた地元負担の問題にしましても、めんどうな問題がございますから、これは今後政令によってやるというふうなお話でございますけれども、これはそういうことをはっきり、いわゆる新たな五カ年計画を立てて実施に当っての第一年度において、これは私明瞭にしてかかるべきであると思うわけです。何か、にわか仕事で、しかも現在の道路五カ年整備のそれはちょうど三十三年度が最終年度でございます。私は三十四年度からそういう問題を十分検討した上に、はっきりした考え方のもとに、はっきりした方針のもとに、はっきりした計画のもとに行われるべきであったように思うわけでございます。何かこう緊急に措置をしなければいけないと言っていながら、その緊急に措置をされるその内容がまことにどうもまだ間に合わない。これから緊急にそういうことについても一つ検討していこうというようなふうに見られるので、あるいは私のひがみかもしれませんが、何か先ほどの大沢委員との質疑応答の中からもそういうことが感じられる。もう一年最終年度の三十三年度をこのままにしておいて、あるいはこれは工事費の量はふえても私はけっこうだと思う。またふやさなければいけないでしょうが、何かこう前提になる条件をきちんとそろえてやっていただきたかったと思ったのですが、何かあわててやったという感じを免れないその理由について、どうしてことしこの不十分なままにやらなければいけないのか、一つ大臣からお考えがあるならお聞きしたいと思います。

○国務大臣（根本龍太郎君）　道路が御承知のように非常に梗塞状態でございまして、日本の産業あるいは経済全体の発展の隘路になっておる。こういうことでぜひこれは緊急の整備をしなければならぬという、これは与野党を通じ、かつ一般国民の強い要望でございますので、それにこたえて、このような整備計を立てたのでございます。御指摘のように負担率の問題、あるいはそれに関連する若干の問題が、必ずしも完全なる措置がとられていないという御指摘の点については、われわれも十分に今後の問題として善処しなければならないと思いまするが、やはりこういう現実に一年々々の従来の計画ではとうてい間に合わない、一日もすみやかにこの問題を解決するために一歩を踏み出さなければならない、という現実の必要に迫られてやったわけでございます。御指摘のように、必ずしもこれが一切の整備計画のために必要なる基礎条件が完備しておるというほど、私は強弁はいたしませんが、いずれにいたしましても、早急にこの問題を取り上げ、御指摘になられました点は、漸次に解決いたして参りたい、このように考えておる次第でございます。

○鈴木壽君　少し悪口になったようで恐縮でございますが、それでは、この緊急措置法の第二条にございまするところのいわゆる道路整備五カ年計画というこれについてでございますが、先ほどこれも大沢委員お尋ねに大臣が答えられておりますが、これは実際にまだできておらないのですか。それともできておられるのですか。

○国務大臣（根本龍太郎君）　五カ年計画の全体に対する路線別、個所別、そういうようなものは、まだこれは政府として閣議決定いたして飾りません。従いましてそういうようなものはございませんが、一応の建設省としての構想は今考えておるのでございます。先般建設委員会の方からもその草案でも示すようにと言われましたので、すみやかにこれは準備のでき次第、お示し申し上げたいと存じます。

○鈴木壽君　まだ草案の域だとおっしゃるのでございますが、これは、私、あとでお聞きする経費負担の問題とからんで基本的な計画をお示しいただかないと、地方の負担が将来どうなるかという問題も、何かただここで質疑応答の言葉のやりとりに終るのじゃないかと思います。こういう大事な、これは岸内閣なりあるいはまた大臣としても、今回の三十三年度の政府の取り上げたそれとしては非常に大きな問題であろうと思います。私どもも、これはまた道路問題に関して早急に整備しなければならない、ということについての考え方から大きな期待を持つわけであります。それがどうも計画もまだお示し願えない、あるいは地方の財政負担の問題もことし限りで、来年はどうなるかわからぬ。あるいはことしきめたものよりも、もっと悪くなるかもしれないというような懸念もあるような御発言も、さっきあったようでございますが、そういたしますと私は道路計画の五カ年計画の行き過ぎは、まことに心細いような気がするわけでございます。はっきりその計画が示され、国と地方の経費の負担の問題まで一応計画として、将来あるいは多少変更の時期があるかもしれませんが、ともかく出発の第一年度においてそういうことが示されない限り、一体どうなるのか。一年々々変っていかれても困る問題だと思うし、特に先ほど何べんも大沢さんから御指摘があったように、地方の負担の問題なんかで非常に大きな問題を起すだろうと思います。一体いつごろ、建設省の案でもよろしゅうございますが、計画を出していただけるのか、これを一つ重ねてお聞きしたいと思います。

○政府委員（富樫凱一君）　道路整備五カ年計画につきましては、ただいま作業いたしております。草案程度にとどまると思いますが、今月中には提出いたしたい考えでございます。

○鈴木壽君　今月中にお出し願えるということでありますから、いずれまたこの計画について、さらに計画と関連する資金の計画等についてお尋ねする機会もあろうと思いますが、とりあえず今出されておりますところの法案関係で、経費負担の問題の一、二についてお聞きしたいと思うのです。
　この整備緊急措置法の第四条、第五条で、国と地方公共団体との経費の負担の割合、あるいは額等についての定めがなされておりますが、問題なのは、やはり私先ほど大沢委員が指摘されましたように、三十三年度限りということにあると思います。大臣の御説明でございますと、大蔵省と自治庁との間の話し合いがつかない、こういうことでございますが、一体ことしここにきめられてあることについても、私は問題があろうと思いますが、第五条にきめられている国の負担分、従って地方の負担分、こういうものと、現在三十四年度以降考えられるものが一体これより上回るのか、下回るのか、こういうことについても全然話し合いができておらないわけですか。これはどうでしょう。自治庁の方からもお聞きしたいと思いますが、大臣、そこら辺のことについてはまだ十分大臣の方まで、話し合いの結果について上ってきていませんか。

○国務大臣（根本龍太郎君）　先ほど大沢さんの御質問にお答えした通り、臨時の問題と関連いたしまして、現在三十三年度まで有効であるから、これはこのままに踏襲する。問題は三十四年度以降の地方財政の内容、これが果して負担の能力があるかどうか、この問題にかかっておるのでございまして、この点については、三十四年度予算編成までは、明確にこれが政府として完全なものを一応見て、法律的にこれを制定することになっております。従いまして、三十四年度以降毎年々々、一年ごとにその負担率をきめるということは考えておりません。三十四年度以降については、この整備計画を実施する期間については、法律に制定されたことで継続してやられるものと私は信じております。なお又負担の率、あるいはまた補助の率につきましても、先ほど申し上げましたように、大蔵大臣もこの道路の緊急整備の必要性は十分に認識しておりまして、従いまして政府として重要施策として取り上げた以上、地方財政を全然考慮に入れず、国の財政だけで負担率並びに補助金の率を一方的にきめるということはあり得ない。さように思いまするので、私は今後地方自治の立場と大蔵省の立場が、その一点において道路整備を円滑に実施するという立場において、意見の一致は当然なされるものと考えておる次第であります。

○鈴木壽君　これは非常に大事をとったという大臣のお答えでございます。ただしかし先ほども申しましたように、大事をとることはけっこうでございますし、そうなければならぬと思うのでございますが、計画もまだない。それから国と地方との経費負担の問題もまだはっきりしないということでは、私ちょっと心細いのではないかということを再び繰り返したいわけです。なるほど地方財政の状況がはっきりしないということは、これは大臣の立場からは、そういうふうにおっしゃってもやむを得ないと思います。しかし大蔵省なり自治庁との間に、そういうことに対する見通しというものはなければならぬと思うのです。今回たとえば交付税の率が引き上げられる、一・五％引き上げられるということ、こういうことで一応現段階においては地方財政の大きな柱ともいうべき交付税の問題が解決し、ただ、たとえば税の自然増収がどの程度まで出てくるか、あるいは今後の行政水準の引き上げをどの程度に見ていくかというような問題があるとしても、私は、現段階においては、しかもこういう大きな計画を立てるにおいては、一通りの見通しをつけて、将来多少の手直しはあるといたしましても、すっきりした形においてここに示されなければならぬと思う。何とか臨特法に——これはもちろん法律でございますからほったらかしていいというわけではございませんけれども、しかし、新たな観点で、新たな五カ年計画を恥立てになる。それに基いて国と地方の分担の率も定めるという、こういう大きな計画でございますから、一応の私はここに線が出てしかるべきであったと思う。繰り返して申しますけれども、先ほどのお答えの中には、何か来年から逆戻りするような不安さえ感ずるような大臣のお答えがありましたけれども、そういうことでは、私たちは安心してこの計画についていかれぬと思う。とするならば、この道路五カ年計画というものは、ほとんど絵にかいたもちになってしまうのじゃないか。国の支出はあるかもしれないけれども、それに対応するだけの地方の負担ができないと、こういうことになると、結果は非常に残念なことになるだろうという、こういう心配から、やはりこの段階において一応の見通しをつけて、地方に負担をさせるにしても不安を抱かない形において、そして、できるだけ地方財政の現況を見きわめた上で、そういう一つの計画が示されなければならぬと思うわけでございます。どうも、何か行き当りばったりのような感じを持つわけですが、どうでしょう、ことしよりは悪くなるというようなことはないでございましょうね。これは妙な話ですけれども、大臣どうでしょう。

○国務大臣（根本龍太郎君）　先ほど以来、いろいろと御追及がございまするが、道路整備の総体の計画、その構想については一致しておるわけでございまして、問題は、これは主管は建設省所管の法律ではございますが、これは政府の一致した方策であり、従って、これが実現に当りまして、地方財政の観点でこれが実施ができないというようなものを、閣議で決定するわけには参りません。従いまして、三十三年度については、現行の臨特法に基いて——臨特法と申しますか、財源に関する特別措置法によって——きめられておりまするが、三十四年度までには、これは必ずこの整備計画を実施するに十分にして、決して下都合を来たさないという財源措置並びにそれに伴うところの分担並びに補助金が規定されるものと、かように私は信じておるのでございます。自治庁においても、この問題を決定するに当りまして、地方財政がこれではついていけないということを、そのまま黙っておることはないはずでございまして、その点は、先ほど繰り返して申し上げたごとくに、政府一体の意見として、三十四年度予算編成までには、完全に私は意見の一致を見るものと信じておる次第でございます。

○鈴木壽君　全体を通じまして、どうも私は、くどいようでございますけれども、何か将来に対する確固たる見通しというものに立って、少くとも現段階におけるところのそういう見通しの上に立って、計画が立てられないことを、きわめて遺憾に思うわけでございます。大臣も重ねて申されるように、地方財政の状況を勘案をして、これから決して過大な負担をかけたりあるいは不可能なような負担をしいて、この計画が計画倒れにならないようにしたいと、こういうことなんですが、こういうことも現在の段階において、一応の線は出ておる。しかもこの道路整備五カ年計画の作成に当って、特に要望みたいなことになりますけれども、地方負担というものを非常に大事に考えないと、結局計画倒れになるのじゃないかという大臣の心配の通りの心配を持つわけなんです。例を申しますと、先ほど大蔵省の方から地方財政はやや好転をしてきた、あるいはまた大臣もそのようなことをおっしゃっておりました。なるほど好転したようには見えます。しかし、好転したということは、将来好転するであろうという、あるいは第一歩を踏み出したともいえるかもしれませんけれども、それはきわめてまだ不安定な状態においてそういうことが言えると思うのです。ただ、今までのように、赤字の累積がだんだん大きくなって、にっちもさっちもいかないというああいうことは避け得られるでございましょう。その限りにおいては、好転に第一歩を踏み出したと、こう言えるのでございますが、これは手放しに安心のできる状態にないのです。ですから、こういう計画をお立てになる場合に、いかにして地方負担の問題をそういう面から検討して考えていくかということは、私は非常に大きな問題であったと思うのです。この適格計画を見ましても、国の道路予算の内訳を見ますと、これはもうほとんど九〇％以上がガソリン税等によるいわゆる特定財源がここに用意されておる。一般財源というのはわずかに五十数億なんです。ところが、地方の道路予算を見ますと、これはまるっきり逆なような格好になって、その率そのものが逆だという意味じゃございませんけれども、いわゆるそういう安定した特定財源にたよるというようなことができない。一般財源の持ち出しが非常に多いのです。この問題を一つぜひ私はあなた方の、計画を立てられる建設省に十分考えていただきたいと思うのです。そうでないと、いろいろな問題が起る。たとえば昭和三十一年度の決算が、昨年の暮れあたりに大体出そろっておりますが、それを見ましても、国全体のいわゆる投資的な経費、道路ばかりじゃありません。そのほかの問題もございますけれども、投資的な経費は、三十一年度におきましては三千六百八十三億でございます。二十九年度が三千七百九億、三十年度は三千二百四十三億、三十一年度になってもまだ一十九年度のレベルに達しておりません。特にこれは現在の都道府県なり赤字団体の場合は、もっとひどいダウンをしております。これは正確にいったらあるいは災害の有無というようなことも当然入ってくるだろうと思いますが、しかし、そういうものを一応頭の中に入れたにしても、これは、昭和二十九年度の投資的な経費の使い方というものは、一体あれで、いわゆる地方の行政水準を維持するためにいいのか悪いのかということは、これはやはり検討を要する問題があると思う。あれでいいとはだれも思わない。そのレベルにすらまた達しておらない現状でございます。したくとも金がないためにできない今の地方団体の状況でございますから、このような大きな五カ年間に九千億も要する、しかも地方負担分が、単独事業の中には千九百億、その他のいろいろないわゆる地元負担という形において、相当な額を地方が負担をしなければならないというような計画を立てる場合には、もっと私は地方財政に対する配慮が払われてしかるべきであろうと思います。そういう観点に立って、実は先ほどからお聞きするのでございますが、来年からとか再来年からとかいうようなことで、計画そのものにおいてあまりお急ぎになったせいか、どうもぴしりとそこまでの見通しを立てた計画でなくて、われわれを実に将来に対する不安にかり立てるようなこういう案をお示しになっておることは、私は非常に残念だと思うのです。これは大臣を、私、変なことでございますけれども、近しい気持で、ずけずけものを言うのでございます。が、どうもにわかにこんなあれで、一体将来をどうするのかという心配があるわけなのでございますが、これは今後の、たとえば来年度の地方と国の負担分についての法律を作る場合にも、大臣もはっきり申されておりますけれども、これは、できるだけ一つ、地方財政の現状から、将来の一応の見通しを立てて、不安のないような、しかも目的が十分達せられるような、そういう計画を立てなければならぬと思うわけでございますが、重ねて大臣の決意をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（根本龍太郎君）　御指摘のように、特に建設省といたしましては、問題は、この計画量を円滑に実施するということが問題でございまして、そのためには、繰り返して申し上げますが、地方財政がどうしてもこれを受け入れることができないというようなものであってはどうにもなりません。単に道路整備事業が国の経費だけでやるわけではございませんので、その点は、特に御心配になっておる地方財政と、どうバランスをとって、しかもなおかつこれが実行できるかという点にありますので、先ほども申し上げました通り、最善の努力を払いまして、自治庁並びに大蔵省に十分に了解を得ていただいてこの遂行に万全を期したいと考えておる次第でございます。

○鈴木壽君　これは後日でけっこうでございますが、さっきの整備計画をお出しになるときでけっこうでございますから、現段階において予想しますところの三十四年度から三十七年度までの地方負担の問題を、建設省の立場から御検討をしたその数字を、一つ資料として私はいただきたいと思います。今後、あなた方が計画し遂行されようとするそういう事業量に対応する地方団体の負担が、一体どうなるのか、これは一つあなた方の立場において御検討した数字をお示しいただきたい、これをお願いしておきます。
　私は、現在までの五カ年計画においてすら、臨特法その他によって現在まできておるわけでございますが、これにおいてすら地方の負担というものは相当世軍であったと思うのです。もし先ほど自治庁の小林局長の言うように、今後の計画において年間百五十億、五カ年間六百億程度のさらに持ち出しをし、いわゆる負担増をしなければならぬというようなことになりますと、これは大へんな私は問題だと思うので、従ってそういう観点からも補助率等の問題、地元負担等の問題は、私は、十分これは検討されなければならぬ問題であると思いますが、そういう意味におきまして必要な一つの考え方の資料として、今のことをお願いしたいわけでございます。
　それから第四条の問題でございますが、負担金に係る政令で定める利息があるときはその利息の額を合算した額を云々と、こういうこともございます。そこで、これは先ほども大沢さんからいろいろお尋ねがございましたが、一体こういうことも、私は、もうすでにこういう法律の中には示されていなければいけないことだと思うのです。政令にゆだねなければならない理由について、これはあるいは事務的なことかもしれませんから、大臣でなくとも、そこらへんの事情をお聞きしたい。
　それからいま一つ。借入金をどこからどういう条件で借りて、どういう条件をつけて地方に負担させるのか、これをもっと具体的に、現在考えられておる——いろいろまあ私ども伝えられたところを聞いておりますが、はっきり一つこれは建設者あるいは大蔵省になるのかどっちかわかりませんが、いずれからでもけっこうでございますから、はっきりお答えいただきたいと思いまする。

○説明員（松永勇君）　「政令で定める」という文言を入れましたのは、土地改良、それからダム特別会計について行なったと同じような趣旨で、政令にゆだねた次第であります。で、地方からこの特別会計が借り入れる資金は、資金運用部特別会計からの借り入れを予定しております。で、その借り入れの利子は六分、それから地方に対して地方負担分の利子は六分五厘ということに予定しておりますが、これもダム法に準じた考え方でやっております。

○鈴木壽君　ダム法をしきりに例としておっしゃられるのですが、私、何べんも申し上げますように、今回の道路整備五カ年計画というものは、非常に大きな意義を持つものだと思うのです。そのために緊急措置法も作りますしね、そういう観点で、これはもちろん他の法律と全然無関係に、でたらめなものを作っていいとは、私、申しませんが、少くともそういういわば岸内閣における画期的な一つの政策でございますから、大臣としても非常な熱意を持っておられる仕事でございますからそういうことに対して、やはり一つのそれに即応するようなことを、もう当初においはっきりさせるべきであると思うのです。しかし、そのことはまあその程度にいたしますが、大分で借りたものを一六分五厘、いわば五厘のさやを取る、これは一体どういう考え方でございましょうか、少しその点をお開きしたいと思うのです。
　それからいま一つ。これはまあ大沢さんと重複するようなことでございますが、一体その借入金に対する利子の取り方でございますが、借入金は五十一億九千五百万円のようでございます。予算書を見ますとそういうふうになっております。これは地方負担分として借りるというようなことに、あなた方はお考えなようだし、言っておられるようでございますが、一体、この道路法なりあるいはこの緊急措置法なりから、そういうことがどこで読みとれるのか、これを一つお示しをいただきたい。あるいは全工費の一部分として、五十一億九千五百万円を借り入れるのか、はっきり法文的に、条文の上から地方負担分として借り入れるというのか、その点を一つ、はっきりした条文の上から、どこでそういうふうなことが読みとれるのか、一つお聞きしたいと思うのです。

○説明員（松永勇君）　前段の六分五厘と六分の違いでございますが、これは、現在特別会計が、資金運用部から借り入れる際は六分、それから公共団体に対する直轄事業の交付公債の利子は六分五厘ということで、道路法のみならず、ダムその他公共事業全体が、こういう取扱いになっておりますので、その権衡から六分五厘の利率を交付公債につける、こういう措置になっております。

○政府委員（富樫凱一君）　直轄事業に対します地方負担金の借り入れにつきましては、道路整備特別会計法案の第十条で規定いたしております。第十条には、「この会計において、道路整備事業に要する費用のうち地方負担金の額に相当するものの財源に充てるため必要があるときは、政令で定めるところにより、この会計の負担において、借入金をすることができる。」　これによりまして、借り入れをいたしているわけであります。

○鈴木壽君　松永さんのお答えの六分で借り入れて六分五厘にするのは、ダムの会計の場合、あるいは交付公債の場合と同じようにしたのだと、こういうことでございますが、そういう考えが、私がしばしば申し上げましたように、今回の、ほんとうに、こういういわば画期的な仕事をなさろうとする場合の、地方に対する思いやりといいますか、考慮といいますか、そういうことに、私は欠くるところがあるのじゃないかということを考えるわけでございます。さらに、今回のこの地方負担分の、地方での納め方、これは、交付公債と全く同じ形式なんですか。その点をあらためて一つまずお聞きいたします。交付公債と全く同じような、たとえば三年据え置き十カ年で納めるのだ、こういう形式なのか。あるいは今回はそれとは違う形式なのか。その点一つどうです。

○説明員（松永勇君）　交付公債と同じように、三年据え置き十三カ年償還ということになっております。

○鈴木壽君　それははっきりそうですね。そうですか。その点は、ではわかりました。
　そこで、私今申しましたうちの初めの方ですが、何か従来の例とか、いろいろこういうことでやって、他にいろいろな地方負担分が大きくなることは、これは先ほど何べんも申し上げた通りですが、そういうこととの関連において、私は六分で借たものは六分でもいいのじゃないかと、ここでどうしてもその五厘がなければいけない理由が、他にただほかの方の例としてではなしに、どうしても五厘がなければならぬということなのか、その点一つ。
　いま一つは、これは私考え方として、この際、利子等をまるまる地方に負担させることはどうか、こういう一つの考え方をするわけなんです。と申しますのは、なるほど内容としては地方の負担分を借り入れるというようなことになっておるわけでございますけれども、これは考えようによっては、全体の工事をするための一つの借入金であり、それがたまたま地方の負担になるのだ、こういう考え方も、私は出てくるのじゃないかと思うのです。全体の仕事をするために借りて、地方がたまたまその額と見合う額だから地方に全部その利子まで負担させなければいけないというようなことも、ちょっとどうかと思われる節があるのですが、その点、地方に、前もってこういう金を借りて、これだけの利子を払ってもらうからというようなことで、十分なる話し合いの結論を得てからにいたしますか。その点どうでしょうか。

○説明員（松永勇君）　この特別会計を作りましたのは、道路事業の整備を大いに促進しようということから、この特別会計を作ったわけでございますから、特別会計にいたします際に、この地方負担に相当するものの借り入れというものは、先ほど申しました特別会計法の十条にもはっきりし、その計算もはっきり出て参るのでございます。それで、その分としてこれを借りるということになりますので、特別会計を作るということは、同時に経理を明確化するということにも役立っているわけでございまして、その際に、地方負担分として借りたものを、地方がその利子を持つということは、経理を明確化するということからも当然出てくる。ダムの場合について申し上げますと、御承知のように、ダムは国と地方とそれから電気業者の三者の資金が集まって特別会計に入って参るわけであります。それでもって多目的ダムを作る、こういうことになるわけでございますが、ダムの場合にも、地方負担分についてのみ資金運用部からの借り入れを行う、電気事業者の資金につきましては、国の場合と同様に、この特別会計に現金でもって繰り入れる、かようにしている次第でございます。従って、もしこの地方負担分の利子を、これを他に負担させるということになりますれば、電気業者にもこの利子を負担させなければならないということになるわけでございますが、これは、電気業者としても、当然自分は現金でもって払い込んである、自分の負担分は払い込んである、それに利子を負担するということは不合理だということは、当然予想されるわけでございます。ダムの方の場合にもさような観点から、地方負担分は、その利子につきましては地方公共団体が負担する、こういう措置をとった次第でございます。

○鈴木壽君　もう一つお聞きした五厘の、それはどうしても地方に持たせなければいけないという、何か、たとえばいろいろ借りたり貸したり何かする間に五厘の所要経費がかかるのだ、こういうことなんですか。それとも、ただ、ダムの場合にも六分五厘、交付公債の場合にも六分、五厘だから六分五厘にする、こういうことなんですか、その点。

○説明員（松永勇君）　先ほど申し上げましたように、金利というものには、一般の金利水準というものがございまして、特に全体の体系を考えながら金利というものがきめられているわけでございます。地方公共団体が交付公債でもって納める場合の金利というものは、これは道路のみならず、現在の公共事業全般につきまして六分五厘ということにきめられておりまして、特に道路についてのみこれを下げるということは、他との均衡から、金利水準全体の問題として不適当である、かように考えております。借り入れる方は、特別会計が資金運用部から借りるという場合には、これは現在六分ということで金利水準がきめられているわけでございまして、その差額の五億というものは、この特別会計の諸般の財源にもなし得るということで、若干のそこに金利差額がある、かようにいたしている次第でございます。

○鈴木壽君　これは金利の水準のあることも私承知しております。しかし、何べんも申し上げますように、ほんとうにこういう仕事をする場合に、これはあれでしょう、五十一億九千五百万円の借り入れをする、これは利子だって、たった五厘のところだって相当なものです。これは地方団体にとっては必ずしも小さい額ではないのです。もし許されるならば、この点なんかもやはり考えてもいいのじゃないか、だからその間にあなた方が、あなた方といいますか、その特別会計においてどうしても五厘の経費が要るのだ、これならわかります。それでなかったら、何か別の方法を講じて、六分でどこかから金を借りるなら、地方団体が大分で借りて、そのまま納めるという手も私はあると思うのです。だから、そういう点について、どうも私は地方団体に対する思いやりといいますか、苦しい今の財政をかかえておりますところのそういう団体に対する措置としては、私は納得しかねる、たかが五厘でございますけれども、額はあるいは大したことでないとおっしゃるかもしらぬけれども、地方団体にとっては、これは一厘でも二厘でも安い方がいいのです。そういう場合でありますから、ダムの方はこうだし、あるいは他の交付公債の場合はこうだから、その間に五厘の、私は言葉は悪いのですが、さやみたいなものがあっていい、こういうふうにおっしゃられると、何か別の方法々考えて、五厘のさやがなくてもいいような方法で特別会計へ地方が入れるような方法も、私は考えていいのじゃないか、こういうことが私の考えの底にあるわけなんです。何かうまいそういうふうなことが考えられなかったのでしょか。何かここに政府が一つのさやを取っているというような、言葉は悪いのですが、そういう感じを受けるわけなんですが、この点重ねていかがでございましょうか。

○説明員（松永勇君）　先ほど申し上げましたように、金利水準というものを、思いつきと申し上げては失礼でございますが、個々の場合にくずすということは、これは一般の金利水準に及ぼす影響も甚大でございますし、国としましては、特別会計が資金運用部から借りる場合は現在六分、それから地方公共団体からの交付公債で取る場合には、六分五厘というふうに、一定しましてやっているわけでございまして、特に道路の場合はどう、土地改良の場合はどうとか、あるいは河川の場合はどう、ダムの場合はどうとかいうように、それぞれによって区分するということも合理的な根拠に乏しいわけでございまして、一般の金利水準ということから、さようにきめておる次第でございます。

○鈴木壽君　先ほど私五カ年計画そのものあるいはまた五カ年計画の遂行に伴なっての地方の負担の見通し等についての資料を要求しておりますから、いずれ今の問題なり、他にもいろいろお聞きしたいこともございますけれども、今後、そういうものが出てから一つまたあらためてお尋ねをしたいと思いますので、本日は、この程度にして終りという……。

○加瀬完君　今までの御説明を承わっておりますと、一級国道あるいは二級国道は、従来は都道府県知事に管理権があった。それを、このたびは特に一級国道の新設、改築あるいは管理等の権限については、建設大臣に移すのだ、このように了解してよろしゅうございますか。

○国務大臣（根本龍太郎君）　先ほどお答えした通り、一級国道については建設、補修維持、これをやる原則でありまするが、区間をきめて、漸次拡大していく、二級国道並びに地方主要通路については、従前通り府県の知事に管理していただく、こう考えております。

○加瀬完君　そうすると、一級国道の管理権というものは建設大臣、三紋国道の管理の事務については、これは建設省の固有事務と、このように了解してよろしいですね。

○政府委員（富樫凱一君）　先ほど大臣が申されましたように、一級国道の新設、改築につきましては、これは原則的に建設大臣といたしたわけでございます。それから維持修繕その他の管理につきましては、区間を定めまして、その区間の中におきましては、建設大臣が管理すると、こう改めたわけでございます。従いまして、この部分につきましては、建設省の固有の事務になります。

○加瀬完君　自治庁に伺いますがこのようなはっきりした国の固有事務で、地方が経費を負担するということも、法律的に一体原則として成り立つか、その点が一つ。もう一つは、国の固有事務というはっきりした形のものを、地方が経費を負担しているという類例が、他にたくさんあるか、その点お答えをいただきます。

○政府委員（小林與三次君）　国が行う事務につきまして、地方が負担をすることにつきましては、財政法にも一つの原則が掲げられておりまして、地方公共団体が処理する権限を有しない事務を行うために要する経費についても、法律か政令で特別の規定がなければ、国は地方に負担させることができない、こういうふうな趣旨がありまして、そうしてまた特定の事務を列挙いたしております。それでございまするから、この規定の上から見ますというと、法律または政令で負担関係を定めれば定め得る。定め得るという仕組みにはなっておるようでございます。

○加瀬完君　定め得るというのは、無制限に法律できめれば、あるいは政令で決定すれば、負担義務が地方に生ずるということではなくて原則としては固有事務の権限の所在に負担の義務が当然ある、こういう前提に立っておると解すべきだと思うのですよ、この点はどうですか。

○政府委員（小林與三次君）　これは今お話しの通り、本来国の事務なら国が負担するし、地方の事務なら地方が負担するというのが建前で、ただ、それぞれ地方にも受益等があれば、それはある程度法律や政令で、地方の負担関係も規定し得る、こういう趣旨だろうと思います。

○加瀬完君　そこで、そういう点が一つと、それから結局この法律のねらっているところは、道路行政を現状よりもはるかに強い線で推進しようということでございますから、道路行政の効率をさらに上げるためには、一体どういう方法をとったらいいであろうという問題が当然生じてくる。そういう観点から、今のような法案の内容のような方法がいいか、あるいは他の方がいいかという議論も、今まで出たように、出てくると思う。そこで私は伺いたいのは、現在の道路現況でございますが、国道それから府県道、都道府東道ですね、市町村道までは入れないにしても、この国道と都道府県道の総延長、それから未改修キロ数、こういうものはどのようになっておりますか。

○政府委員（富樫凱一君）　道路種別ごとの実延長、それから改良済み延長、舗装済み延長を申し上げます。
　一級国道の実延長は九千二百十七キロでございまして、改良済みが四千四百六十八キロ、舗装済みが二千五百五十二キロ。ついでに未改良の延長を申し上げますと、四千七百四十九キロでございます。それから二級国道につきましては、実延長が一万四千九百十三キロ、改良済みが三千九百八十一キロ、それから舗装済みが千六百五キロ、未改良延長が一万九百三十二キロでございます。
　それから主要地方道と都道府県道とを合せて申し上げますが、合せまして、実延長が十二万五百六十一キロ、改良済みが三万五千六百三十七キロ、舗装済みが五千七百五十キロ、未改良延長が九万四千九百二十四キロでございます。
　これを全体合計いたしまして申し上げますと、実延長が十四万四千六百九十一キロ、改良済みが三万四千八十六キロ、舗装済みが九千九百七キロ、未改良延長が十一万六百五キロでございます。
　この調べは、三十一年三月三十一日現在でございます。

○加瀬完君　今度の道路計画は、建設省としては、単に一級、二級国道だけ百ではなくて、いわめる都道府県あるいは市町村道も含めた主要道路までの改修計画というものを、一応前提としては考えられておるのでしょうね。

○政府委員（富樫凱一君）　この五カ年計画では、一級国道のみならず、都道府県道に至るまでの計画を立てるわけでございます。一級国道につきましては、三十三年度から七カ年で完成するように、この五カ年計画の中にも織り込みたい考えでございます。

○加瀬完君　二つの点を伺いたいのですが、とにかく特に地方道になりますと十二万五百六十一キロのうち九万四千幾らという十万キロに近いものが未改修道路になっておるわけでございます。で、この未改修道路というのは、三年、四年来改修ということではなくて、十数年の間捨てられておる道路というものは相当あると思う。戦争を前後といたしまして、財政なりあるいはいろいろの条件で、地方の道路というものはほとんど顧みられなかった。特殊な軍関係の道路を除きましては、ほとんど道路というのは顧みられなかった、こういう状態にあると思うのです。これを改修する責任というもは、一体地方だけにかぶせてできるものかどうかという点が一つ。
　それからこれだけの大きな地方の未改修道路を持っておる地方の現状で、しかも財政状態は御存じの通り、そこで今度の計画のような形で地方に一部負担をさせなければ、一級、二級国道までも改修できないというようなやり方で、ほんとうの意味の計画が有効に推進されるか、こういう点はどのように御検討の上に、新しい計画をお立てになったのでしょうか。

○政府委員（富樫凱一君）　二級国道以下につきましては、この五カ年計画にも相当重点を入れておりまして、その重点の置き方は、道路の種類で多少変って参りますが、いずれも三十二年度の規模に比較いたしますと、六〇％程度ずつ、毎年よけいにやれる計画になるように予想いたしております。そこで都道府県道、一般の県道につきましては、お話のように改良率が非常に悪くて、来改良率が高いわけであります。で、これらの道路のうち、幹線になるものにつきましては、五カ年計画に入れまして、国が補助いたしまして整備を促進いたす考えでございます。

○加瀬完君　大蔵省に伺いますが、こういう特に地方の道路現況になっておって、その道路現況の改修には、相当従来より地方の経費負担が増大されるという現況をお認めの上で、さっきのようなお話の筋で、地方の負担分というものをおきめになったのでしょうか。

○説明員（松永勇君）　先ほども申し述べましたように、三十三年度までは現行の補助率、負担率でいくということは、はっきりいたします。三十四年度以降につきましては、これはガソリン税、軽油引取税も交通の伸びに従いまして、相当増加してくるということが予測されます。なお、それで不足なものの、いわゆる一般財源というものにつきましても、地方の財政もだんだんよくなってきておる、そういう状況が三十四年度以降どういうふうに現われてくるか、これは道路のみならず、一般公共事業全体についての補助率、負担率をどうするかという地方と中央の財源のあり万という問題の一環として、その際に検討いたしたいということでございまして、今補助率を引き下げても十分だとか、あるいは引き上げるべきだということを、この段階において決定するには十分でない、特にこの五カ年計画というものは、この法案が通りました上で、建設省の原案を基礎に専門家あるいは各省等の御意見も聞いて、十分に審議した上で、りっぱな道路整備計画を作りたい、その作り方によりまして、また直轄をどうするか、あるいは補助をどのくらいにするかというその割合から、一級国道、地方道の割合というものが具体的にきまらないと、正確には全体の地方の負担の金額というものが出て参らないわけであります。そういう点を十分検討した上で、事業費の面から、他方は地方財政の状況を考えて、決定いたしたい、かように考えております。

○加瀬完君　それは私は非常におかしいと思うのです。話が逆だと思うのです。未改修道路がどれだけあって、そのうち改修しなければならないものがどれだけとか、あるいは舗装しなければならないものがどれだけという計画量といいますか、事業量の内容というものがはっきりしまして、そうすると、総体としての経費がこれだけかかる、国の持ち出し分がこれだけで、地方の負担分がこれだけと、こういうものが積み重なってきて、三年計画でこれだけできる、あるいは五年計画でこれだけできるということで、年次計画というのが立つべきだと思うんです。年次計画をするということを法律できめておいて、それで事業量をその中に適当に織り込んで、しかも地方財政の負担に応じて事業を進めていくんだということになれば、その五カ年計画なり何年計画なりというものは、全くの空なものであろう、現在の未改修道路を何パーセント改修するということにはならない、そんなもののきめ方というものはないと思う、建設省もそういう考え方ですか。

○国務大臣（根本龍太郎君）　建設省といたしましては、現在の道路の現況と、それから輸送の錯綜せる状況、こういうものから勘案いたしまして、さらに経済の今後の伸び、従いましてこれに伴うところの輸送量の増強等、こういうものを勘案して、道路種別に大体どの程度まで整備しなければ、日本の経済基盤の確立に資することができないではないか、こういう観点から、実は計画いたしておるのでございます。これに基いて必要なる経費の大体の概要がわかるわけでありまするが、しかしながら、一面においては、これを実施する場合、国並びに地方自治体がこれに対してどの程度までの負担力があるかということによって、これは策定されなければならぬと思います。そこで、先ほど来いろいろ御議論になりまして、そういうものをすっかりきめられてからこれをやるべきではないかというような御見解もございます。しかしながら、それには非常に時間がかかって、しかも、緊急に一日も早く道路整備に着手しなければならぬということとちょっとズレがきますので、そこで、全体としての経済の発展の伸び、その他から勘案いたしまして、総ワクとして五カ年間に地方も合せて九千億程度の国並びに地方の総投資額は可能である、こういう概定をしたのです。それに基いて、今度はその種別あるいは区間別の計画を立てていこうということで、必ずしも皆さん方の意見とは一致しないかもしれませんけれども、こういうような非常に交錯しておる問題を取り上げておる政治的な態度としては、これもまたやむを得ないし、またこうでもしないと、結局なかなか進まないというのが偽わらざる私の心境で、そのために踏み切ったというような次第でございます。

○加瀬完君　道路計画が、この法律を先に通して、あとで計画量その他をきめるということでないと、ブレーキがかかるようなお話ですけれども、道路計画は、この前の年次計画で進んでおると思うんです。三十三年度の計画も、先ほどからの御説明で、この前の計画でおやりになるということですから、その限りにおいては支障がない、しかし、新しい今問題になっておる法律が通れば、もっとそれにプラスされるということはあり得ても、非常にこれを通さなければにっちもさっちも動きがとれないという現況じゃないと思う。問題は、今までの年次計画というものを新しい計画に切りかえようとするならば、それまでの間に当然この法律の出る前提として、その計画量というものが提示されて、これだけの計画量を何年計画でやるんだと、で経費の負担分はこうふうなあんばいこすれば計画が可能だという筋合が、大筋として説明されなければおかしいと思う、どう考えたって。で、そのことは、議論がましくなりますから差し控えます。
　それならば、もう一つ突っ込んで一聞きますが、今度の新しい計画で、この地方の主要道路の未改修分というものを、どれだけ地方に改修させようというふうに考えられておるのか、それとも一、二級国道の整備というものに重点を置いて、それに地方団体の財政力をも集中しようというお考えなのか、この点はどうですか。

○国務大臣（根本龍太郎君）　基本的な　態勢といたしましては、最近の道路輸送が非常に長距離輸送で、しかもまた大型のバス並びにトラックが盛んに使われる、従いまして、従来の日本の道路の規模並びに構造では、とうてい間に合わない、こういう観点からしまして、これを整備するとなれば、どうしてもこれは一級国道並びに二級国道、地方主要道路というような順位になると思います。しかしながら、現実に実施するものにつきましては、この一級国道と地方主要道路とのバランスがとれなければ、これまた経済的な発展の基礎にはならないと、こういう意味において、この点は調整のとれた道路網計画を考えているのでありますが、具体的には、道路局長から一応の構想を申し上げさせます。

○加瀬完君　大臣の御説明で、その点はわかりましたがね。それならば、経費の負担区分として、一級国道の管理権が建設大臣に全然移ってしまったということならば、一級国道は全部経費を国が持つ、それで一級国道の負担分に見合うものは、地方二級国道なりあるいは主要道路に地方の費用というものをかけるということの方が、今、大臣の御説明の筋から言えば、両方の道路がよくなるという形がとれてくると思うのです。その点、管理権は国が持っていて、経費の負担だけ地方にいく、しかも、そのうち主要道路はお前の手でやれと言ったって、それだけの財政力がないのは御存じの通りです。これでは、道路計画全体にそごを来たすのではないかという点を心配するのですが、こういう点は、御論議にはなりなかったのですか。

○国務大臣（根本龍太郎君）　新設、改修は国で直轄で全額でやるわけでございます。従来もこれは御承知のように、大部分というものは、地方へ政府の方から資金を流しましてやっておりましたから、この新設、改修についても地方が相当の負担をしておったわけでございます。なおまた補修につきましては、ほとんど全額。維持については、従来は全額地方が負担しておったわけでございまして、それを今度直轄するところについては二分の一まで、今年に限って三分の一国が負担する、こういうことになりましたので、理想的に言いますれば、御指摘の通り、国か直轄、維持、管理するならば、すべての費用を国が持ちまして、今までの地方が負担しておった部分は、全部地方道路の新設あるいは整備に充てるのが理想でございますが、しかし従来の経緯等を考えまして、この点は従来は全部地方負担でありましたのを、二分の一程度までは国が負担して、そうして均衡をとりながら進めて参りたいと考えておるわけでございます。

○加瀬完君　道路局長に伺いたいのですがね、建設省はこの地方の道路がどの程度荒廃に頻しておるかという御認識が十分なのだろうかという疑いを持つのですよ。と申しますのは、ここに一つ統計が出ておりますから、申し上げますと、千葉県でありますが、主要県道で舗装されているのは七％、一般県道では、舗装されているのが四％、市町村道になりますと、砂利道でも何でも改修されておるものは、全体の総延長の七％に過ぎません。これは、府県が特別に砂利を持っているとかあるいは地盤がいいという所は別として、大体の府県がそんな程度じゃないかと思います。一〇％以下という……。まあある程度の大臣のおっしゃる長距離輸送などにも耐え得る道路は一〇％以下だという現状だと思う。こういう点を、やはりまず地方の主要道路というものを改修しなければ、地方産業というものは興ってこないし、府県の財政そのものもまた裏づけられてこないのです。住民の要求もまずこういう所を先にということになると思う、ところが、今度の法律で参りますと、県の片端を通っておる所でも、大臣のさっきのお言葉を借りれば、受益者というよりは、ただ通過されるというだけで一も、そこを、まずその都道府県では、第一に事業計画の中に入れなければならない、こういうことでは、その地域住民にとってのほんとうの意味の要望するような道路の改修ということとは、ちょっとうらはらな点も出てくると思うのです。ですから道路計画を進めるというなら、改修計画を進めるというなら、地方の道路も国の道路もあわせて進められるような財源をやはり地方に残してくれないとやれないと思う。この点今度の法案では、どうも地方も国もあげて主要道路だけという形になりまして、それも、しかも国の幹線的な道路という観点から見た一級国道、二級国道ということに限定されまして、住民は必ずしも受益者だからといって、喜んで一級国道、二級国道の費用を負担しようという気持にはなり得ないような現象が生じてくると思うのですが、こういう点、どのような御検討をなされておりますか。

○政府委員（富樫凱一君）　改良率について申し上げますと、都道府県道が二一・三％でございます。舗装率について言いますと四・八％ということで、舗装率はきわめて低いのが現状でございます。この五カ年計画で、これは都道府県道に至るまで計画を立てまして、従来よりも整備の歩度を進めたいと考えておるわけでございますが、道路の整備は交通需要に合せるということを原則としております。従いまして、一級国道等は、その他の道路に比較いたしまして、交通密度も非常に上っておりますし、経済効果も、ならしてみれば大きいわけであります。従って、一級国道の整備を先にするというように考えておるわけでございますが、しかし、二級国道以下につきましても、お尋ねのような地方の開発の意味がございますので、先ほど大臣が申されましたように、一級国道の進み方と調和をとった改修を進めたいと考えております。まだ五カ年計画の内容は、お示しできる程度にはなっておらぬのでございますが、一級国道に極端に重点を置くというような考え方ではなくて、全般的に均衡のとれた整備を計画いたしたいと考えております。

○加瀬完君　主として大蔵省に、それから建設省にもお答えをいただきたいのですが、大蔵省の主計官は、地方財政が相当の伸びに達しているというお話しでありまして、その前提のもとにガソリン税なり軽油税なりの伸びというものが期待できるから、一体地方の負担分というような具体的な計画については三十四年度に待つのだというお話でありますが、地方財政の整備計画が法律として通りまして、みんな再建計画に入っている団体が多い、その再建計画によりますと、投資的経費——人件費の節約とか何とかということでなしに、投資的経費が一番軽い所で二〇％ないし三〇％、ひどい所では逆に三〇％以下に落されている。具体的な数字を申し上げますと、たとえば二十九年を基準年度としているわけですけれども、二十九年度一番軽い県で三十億の投資的経費であったものが、再建計画の完成年度の三十六年度には、十六億四千万に落されている。これは一番軽い方でありまして、三〇％以下に落されている所もある。この点は私はたびたび例に出して恐縮ですが、政府のお出しになった地方財政の白書の中でも、再建計画というか、地方の赤字の処理の問題が二つの現象を生じている。一つは、各地方団体間に非常に大きな行政の較差が生じている。もう一つは、再建計画を強行するのあまり、最低行政の水準をすら切ってくるような傾向になっている。これはゆゆしい問題だ、というのは、内閣の発表した地方財政白書ではっきりしておるわけです。地方財政の伸びというものは、こういう最低行政水準以下のものを、ある程度の最低行政水準に引き上げる一つの潤滑油にしかすぎないと思うのです。これで、一般の行政がもう相当レベルに達しておって、ですから余裕財源ができてきて、それは当然国が負担すべき道路の経費にまでふり向けて差しつかえないであろう、こういう御認定は、どういう点から御考察なさっても、出てくるはずはないと思うのです。大蔵省は、こういう点についてどのような御見解をお持ちになっておるか。
　それからガソリン税や軽油税が増徴されるなら、それは当然地力よりも国の経費の方がふえてくることにもなるのだから、国の方から一級国道、二級国道の経費はまるまる出したってやり繰りがつくということにもなるわけです。地方財政というものを、少し、何かまま子扱いみたいにして、国の健全財政というものを推進するあまり、何でも国の一つの基準を通すために、どうも都合の悪いところを地方に押してきて、そうしてバランスをとってくる。こういう考え方があるように私どもには受け取れる。この点どうですか。はなはだ認識を欠くと私どもは言いたいのです。

○説明員（松永勇君）　私、実は地方財政の関係を担当しておりませんので、地方財政の状況については、答弁するにふさわしくないと思いますが、先ほど申し述べましたのは、それだから補助率はずっと下げでいいのだということを結論づけたのではございません。そういうことも考慮し、三十四年度以降は、別途に検討して、これは道路のみならず、臨特の問題全体を検討するということに相なり、そのことが適当である。さように考えて、今回の法案には、三十四年度以降は「別に法律で定めるところによる。」、かようにしている次第でございます。

○加瀬完君　建設省いかがですか。

○国務大臣（根本龍太郎君）　先ほどもお答えしたように、現在の日本の道路は、国道といわず、地方道といわず、さらに町村道といわず、全くこれは時代おくれになっておる。しかも、戦後経済の発展が、それにかかわらず非常に伸びておる。こういう状況でありまするがゆえに、建設省といたしましては、この際、思い切った措置をすみやかにとらなければならないということで、かような整備緊急措置法を提案するに至ったわけでありまして、そのために、先ほど鈴木さんからは、少し拙速に過ぎて十分基礎条件を備えてないという御非難も一部あるぐらいでございますが、しかし、そういうふうな基礎条件とか、いろいろのことを考えておりますると、ますますこれはおくれていく。そこで、政府として、道路整備についても一歩思い切った措置に出るという政治的な態度が必要であろうと思って、こういうふうな措置をいたしたわけでございますが、しからば、そういう場合において、地方財政がこのような整備計画をなす場合に、果してそれを消化し得る能力があるかどうか。また、たとえ総体としてはあるにしても、その場合において、その負担区分をどこに重点を置いていくべきかという点が、いろいと御指摘になっておるわけでありますが、この点については、われわれといたしましては、地方財政の実態について、必ずしも十分に承知しておりませんので、今後、自治庁方面の意見を十分拝聴し、また大蔵省とも折衝の上、この計画を、全体として円満に遂行するということを目途として、われわれが努力しなければならないというふうに考えておる次第でありまして、これは、今後この法案が成立いたしますれば、直ちに具体的な整備計画を確定するわけでありますから、その際においては、十分に関係各省協力の上、バランスのとれた実施計画を立てたいと考えておる次第です。

○加瀬完君　自治庁に伺いますが、今、建設大臣の御説明のように、一応五カ年計画という名前の道路整備計画が立つわけです。それで、その主要になる対象は、どうしても一級ないし二級国道を中心ということになると思う。そうすると、財政力の豊富な都道府県はとにかくとして、再建計画、あるいはこれに準ずるような貧弱な財政の府県では、そういう国の計画の主要道路をになうために、一般の府県としての主要道路の改修なり、あるいは維持なりという経費が、どうしても落されてくる。二つが競合して、どうしても県の単独的な仕事というものの幅が狭められてくる。こういうおそれを感ずるのでありますが、自治庁としては、特に再建計画などの赤字財政の府県について、そういう心配がないというお見込みがつきましょうか。

○政府委員（小林與三次君）　今お話のような問題は、これは私は全然ないとは断言はできません。それは、それぞれのその年の事業計画の流れいかんによっては、特定の県にそう仕事が重複していくということはないだろうと思いますけれども、再建団体につきましては、相当苦しいことが、率直に言ってあり得ると思います。特に再建団体につきましては、御承知の通り、再建団体による補助率のかさ上げの問題がございまして、それで、そういう所につきまして、特に今後この一般の補助負担率を来年はどうするかということが、二重に実は響いて参りまして、そういう意味から申しましても、私は非常に憂慮をいたしておるわけでございます。それでございますから、全体の五カ年計画そのものが、われわれといたしまして、地方財政としてのみ得る格好で作っていただくということが前提で、全体としてのみ得るような形になれば、これは個々の団体につきましては、ぜひやはりその線に従って執行していただくように、われわれとしても個別的に配慮しなければならない、全体的な計画だけは、筋の立ったようなものにして作っていただかなければ、われわれとしてでもなかなか責任が持ちにくい、こういう感じがしておるわけでございます。

○加瀬完君　建設省は、幹線道路を通す。一級、二級国道を通す。通った沿線の関係者は当然受益者だ。従って、受益者は受益の負担に応ずべきだというお立場をとっておられるようですけれども、必ずしも私はそうではないと思う。たとえば東京都が膨脹する。そこで東京都を中心にする環状線を作らなければならない。これは国道計画とか東京都の人口政策その他住宅政策から見れば、大いに意義があることです。しかし、それによって影響されるところの県というものは、侵害されこそすれ、決して受益をしておらないということにもなるわけです。そういうふうなものをもまんべんなく受益者として一体考えていいか、あるいは県の片すみを国道が通る。大体の県民がさっぱり受益しないのに、受益者として全部負担の責任をかぶらなければならないか、こういう点はもっと私は考慮さるべきだと思います。われわれは税金を納めておるのですからね。あるいはガソリン税、軽油税というもので、道路に対する目的税も負担をしておるのです。その上に特別にまた地域としての負担をしなければならないという理由が、私ははなはだ問題によっては薄弱になってくると思うのです。こういう点は何も御考慮していただけないでしょうか。

○国務大臣（根本龍太郎君）　道路政策については、地方財政を見る方と、それから、全体の産業計画で非常に違った要求をわれわれは受けております。たとえば道路に対して画期的な考えを持つべきだ。今までのは、ほんとうの意味における近代的な長距離輸送の道路としては、日本の道路は全然適当していない。従来の単に道路を補修するとか、あるいは拡幅をするだけではいけないから、いわゆる高速の専用自動車道路に踏み切るべきだ。そうして地方道やその他については、やらなくてもいいとは言わないが、むしろ、それをまんべんなくやることによって、日本の交通道路政策が停滞しておるじゃないか、こういう意見さえ相当強くいわれております。しかし、一面において、それはその観点から言えばそれが合理性がありまするけれども、しかし、道路というものをあらゆる産業経済、文化の一つの荷い手として考えるならば、やはりおのずからそこに均衡がとれなければならないということで、先ほど加瀬さんが御指摘のように、われわれとしては一応のアクセントのつけ方は、一級国道に若干のアクセントはつけておりますけれども、バランスをとってやっておる。ところでそうした場合、主要道路にそういうふうに重点を入れても、その沿線は必ずしも利益を受けていないとは言わぬけれども、その受ける密度が非常に薄い所がある。しかるにもかかわらず、これに対する維持管理に関しても分担するという場合は、そのアロケーションについては相当考慮すべきだという点は、先ほど御指摘の通りです。そこでこの点については現実に負担をきめる場合においては、政令をきめるときにはその点は考慮してきめたい。そういう観点で目下検討いたさしておる次第でございます。

○加瀬完君　大蔵省の担任の方に、地方財政計画と道路計画の予算との見合について、もっとお伺いをしたいのですが、担当の方がおられないようでありますので、適当な機会に、また地方財政計画御担当の方においでいただいたときに、御質問をお許しいただいて、今日は、これで一応質問を保留したいと存じます。

○委員長（竹下豐次君）　ちょっと速記をとめて下さい。
　　〔速記中止〕

○委員長（竹下豐次君）　速記を始めて下さい。
　この際、お諮りいたします。木連合審査会は、本日をもって一応打ち切ることといたしまして、さらにこの連合審査会を設けるかどうかについては、後刻、両委員長において御協議いたしたいと存じますが、さよう取り計らうことに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹下豐次君）　それじゃ御異議ないと認めまして、さよう決定いたします。
　これにて、本日の連合審査会は散会いたします。
　　　午後五時五分散会