第51回国会　衆議院　地方行政委員会　第24号（1966-04-07）

昭和四十一年四月七日（木曜日）
　　　午前十時四十一分開議
　出席委員
　　　委員長　岡崎　英城君
　　　理事　大石　八治君　理事　渡海元三郎君
　　　理事　和爾俊二郎君　理事　秋山　徳雄君
　　　理事　華山　親義君　理事　細谷　治嘉君
　　　　　　亀山　孝一君　　　　中馬　辰猪君
　　　　　　登坂重次郎君　　　　藤田　義光君
　　　　　　村山　達雄君　　　　山崎　　巖君
　　　　　　安井　吉典君　　　　門司　　亮君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　永山　忠則君
　出席政府委員
　　　　　　　　建設事務官（大
　　　　　　　　臣官房会計課
　　　　　　　　長）　　　　　　多治見高雄君
　　　　　　　　自治政務次官　　大西　正男君
　　　　　　　　自治事務官（行
　　　　　　　　政局長）　　　　佐久間　疆君
　　　　　　　　自治事務官（財
　　　　　　　　政局長）　　　　柴田　　護君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵事務官（主
　　　　　　　　計官）　　　　　佐藤　吉男君
　　　　　　　　労働基準監督官
　　　　　　　　（労働基準局監
　　　　　　　　督課長）　　　　藤繩　正勝君
　　　　　　　　専　　門　　員　越村安太郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第六九号）
　昭和四十一年度における地方財政の特別措置に
　関する法律案（内閣提出第七八号）
　地方自治に関する件
　　　　　————◇—————

○岡崎委員長　これより会議を開きます。
　地方交付税法の一部を改正する法律案及び昭和四十一年度における地方財政の特別措置に関する法律案の両案を一括議題とし、質疑を行ないます。
　質疑の通告がありますので、順次これを許します。華山親義君。

○華山委員　地方交付税法の一部を改正する法律案と地方財政の特別措置に関する法律案の提案理由をお伺いいたしましたが、それを文書にいたしました五ページであります。五ページの「（１）河川事業費、道路事業費等の公共事業費の地方負担に要する経費の財源として地方債が大幅に増額されることに伴い、投資的経費にかかる基準財政需要額の一部を地方債に振りかえるため、関係費目の単位費用を改めるとともに、測定単位及び測定単位の数値の補正方法について必要な特例を設け、」こういうふうに説明されております。これにつきましては、交付税の本質にも関することでございますのでお聞きしたいのでございます。
　交付税の算定基準といいますか、そういうふうなものは、河川事業なり道路事業費等について、これだけの地方財政需要があるということによってきめらるべきものであり、それを向上することによって地方財政の行政水準も向上し、あるいはこれによって平衡が保たれるという趣旨であるべきであって、地方債が増したからこっちを減らすのだというふうな性質のものではないように思うのでございますけれども、これについて、本質にも関することでございますから、自治省当局の御意見をお聞きしたいと思います。

○柴田（護）政府委員　お尋ねの問題は、投資的経費に対します財源措置の方法をどのような形でやるかという問題に関連をするのであろうと思うのでございます。いままで私どもがとってまいりました態度は、国が非募債主義をとってまいっておりますので、地方公共団体につきましてもやはり非募債主義とまではいきませんけれども、非募債主義に近い体制に近づけたいということで、投資的経費の財源も交付税の基準財政需要額の算定を通じて与えていくのだ、こういう方向をとってまいったわけでございます。しかしながら、今回の措置の場合は、国におきましても一般財源と公債財源との振りかえをやって、言うならば事業の繰り上げ施行のような形、将来の繁栄を財源見返りとする公債を発行して事業を繰り上げて施行するような形になるわけでございますけれども、そういうことになって、地方においては、地方財政につきましてもある程度それにつき合わざるを得ない、そのために特別事業債千二百億というような問題が起こってきたわけでございます。したがってそこには、従来のやり方と、昭和四十一年度におきます投資的経費の財源措置のしかたの間に、やり方そのものに変更があるわけでございます。したがってこの書き方が、説明のしかたがあるいはまずいかもしれませんけれども、地方債が大幅に増額されるということは、その裏にはそういった財源措置のやり方に非常に大きな変更がある。それが将来にわたるものなのか、ことしだけにわたるものなのかということはまだ問題が解決されていない。したがって地方財政措置の態度といたしましては本年度限りのことであって、明年度以降は本来の姿に戻るのだ、こういうたてまえにいたしておるわけでございます。したがってこのことだけをとらえますと、いろいろ問題がとっぴな問題のように考えられるわけでございますけれども、そういったことを考えてまいりますと、問題はやはり投資的経費の財源措置のしかたを地方債の発行を通じて将来にわたって長く財源措置をするか、あるいは単年度で思い切って財源保障をするか、それだけの問題ではないかと思うのであります。ことしは諸般の情勢上、四十一年度におきましては、言いますならば将来の税源を見返りにするわけでございますので、いわば分割払いみたいな形で財源措置をするという方法をとったわけでございます。したがってその間に財源振りかえを行なわざるを得なかった、こういうふうな事情でございます。

○華山委員　自治省といたしましては、従来のとおり交付税の性格を変えるものではない、ことしは異例のような状態になったのでこういうふうなかっこうにしたのだというふうに了解をいたしますが、しかしことしが異例なのか、あるいはこのような状況が長く続くのであるか。大蔵大臣等の説明によりますれば、このような状況がことし特有のことではなく、長く続きそうな状況に考えられます。したがって、この交付税法というものはいままでのような観念でやれないのではないだろうかというふうな気持ちもいたします。私らそのほうがいいのか悪いのかわかりませんが、端的に言うならば、もう従来どおりにやって、それを調整する額が少ないからその調整分を公債でやるのだ、このほうがむしろき然たる態度ではなかったかと思うのでありますが、御所見でもありましたら……。

○柴田（護）政府委員　やはり金が足らぬから借金で埋めるのだという態度をとったらどうかというようなお話でございます。そこはそれほど簡単に割り切っておるわけでもございませんので、やはり私どもといたしましては、単年度で一般財源でもって始末をしてきたものを、この分だけは将来の税源を見返りにする長期的な財源保障に切りかえざるを得ない、そういう考え方をとっていくことが地方の財政運営の実態にも即応いたしますし、また今日地方財政が置かれた客観的な情勢を考えてまいりますならば一番妥当な考え方であり、方法ではなかろうか。もとよりそれは異例な措置であります。しかし、そういう考え方をとりますことが地方財政の健全運営ということを考えれば一番妥当と考えたのでございます。お話のように、この状態が将来続くかどうかということは問題があります。それは一にかかって経済の回復がどのような形でなされるか、どのようなテンポでなされるかということにかかってくるのでありまして、来年以後も同じような問題が続きますならば、その時点に立って、もう少し掘り下げた段階で、投資的経費の財源付与のしかたをどうするかという基本問題とにらみ合わせて考えていかなければならない問題であると考えておりますが、現段階といたしましては本年度限りの措置として措置をいたしたい、かように考えておるわけであります。

○華山委員　交付税のワクがきまっておって、基準財政需要に基づきましてそれをどう分けるのか、どういうふうにやるのかということにつきまして基準財政需要額というものが出てくるのか、あるいは基準財政需要額というものが一応考えられて、そして交付税額というものをそれにできるだけ合うように国がきめるのか、こういう問題については、私は基本的な問題があろうかと存じます。しかし、いままで市町村、自治体は、こういうふうなことになれてきたわけでございますし、それによって一応財政、行政基準というふうなものができてきたわけでございます。私が考えますのに、もちろん交付税率というものを上げて従来の財政需要額というものをくずさないようにするのが適当じゃないか、こういうふうに考えますが、この点につきましては、次官、どういうふうにお考えになりますか。

○大西政府委員　お尋ねでございますが、これは簡単に一つの理論と申しますか、それだけで事柄を決するわけにもまいらぬのではないかと思うのであります。したがいまして、いまの地方財政の問題に関連をいたしまして、今回の措置が、先ほど局長との間に応答がございましたようなことで、本年度は臨時の措置として考えられておるわけでございますが、こういう日本の経済情勢あるいは財政情勢が続きますとしますならば、この問題はまた根本的に考え直していかなければならぬことではないかと思います。したがいまして、来月から地方制度調査会第十一次の発足が予定をされておりますが、この調査会におきましても、いわゆる国と地方とを通ずる財源の再配分問題とか、あるいは公共事業推進下における地方財政のあり方とかということも御審議をいただく予定でございますが、そういう問題を、あるいは御審議を通じて、自治省におきましても自主的にこの問題はもちろん考えていかなければならない問題だ、このように考えております。

○華山委員　地方財政計画にも触れますけれども、このたびの地方財政計画におきまして元利償還、いわゆる公債費が上がるわけでございますが、その今年度分の利子を算定されているわけでございますが、その利率をどんなふうにお考えになっていますか。

○柴田（護）政府委員　千二百億円のうち、七百億円は公募債でございます。公募債の利率につきましては、七分三厘の利率でもって計算をいたし、政府資金につきましては、もちろん六分五厘で計算いたしております。

○華山委員　いますぐおわかりになりませんでしょうか。平均いたしまして、金利はどのくらいになりますか。

○柴田（護）政府委員　御質問の趣旨は、千二百億の金利でございましょうか。

○華山委員　全部の地方債の金利です。

○柴田（護）政府委員　全部の地方債でございますれば、今年度予定をいたしております地方債につきましては、二千九百億のうちで公募債は七百二十億円でございます。あとは全部政府資金でございます。したがって地方債計画上の、つまり一般会計上の地方債の金利といたしましては、せいぜい六分六、七厘程度のものじゃなかろうか、公募債の額は非常に低うございますから、ほとんど政府資金を若干上回る程度の金利になろうかと思います。

○華山委員　国債はどうでございますか、大蔵省の方にお伺いをいたします。

○佐藤説明員　お答え申し上げます。
　国債の金利は、表面六分五厘でございます。これに発行諸費等が加わりまして、約六分八厘ということになっております。

○華山委員　大体において、地方債と国債の間に金利についての違いというものはないお見込みでございますか、みなひっくるめて。

○佐藤説明員　国債の中には、金利の種数がいろいろあるわけでございます。一番大宗をなしますものは、四十年度二千五百九十億、四十一年度七千三百億、この新しい公債でございまして、これの発行者の金利負担というものは、先ほど申し上げましたように、約六分八厘でございます。
　それから、そのほかに戦前の古い国債がございますが……

○華山委員　今年だけでいいです、今年の発行だけで。
　預金部資金のほうはどうなっておりますか。

○佐藤説明員　資金運用部資金は、これは資金の内容が区々にわたっておるわけでございますが、その中で一番多いものは郵便貯金でございます。郵便貯金としましては、まず第一に郵便貯金者に金利を支払う。それと郵便貯金の事務費、つまり郵便局でそういう郵便貯金の受け払いの仕事をします事務費を支払う。その二つを合わせまして、一応十年もので六分五厘という金利を資金運用部から郵便貯金特別会計へ支払っておるわけでございます。そのほか簡易保険の過去の積み立て金部分であるとか、あるいは厚生年金保険積み立て金であるとか、失業保険等の各種の資金がございます。これに対します資金運用部からの金利も預託期間の長短に応じてやっておるわけでございまして、最高は、さっきの郵便貯金と同じ六分五厘でございます。短いものはもっと低くなっておるわけでございます。

○華山委員　私も算定はいたしかねたのでございますけれども、とにかく国も地方も——地方は前からあると思うのでございますが、起債ということに踏み切ったわけでございます。したがって、国の負担する金利、地方の負担する金利、こういうものは、少なくとも同じようなレベルでなければいけないと思うわけでございまして、それでお聞きしたわけでございますが、もとからのものは別にいたしまして、今年度の起こされる起債についての金利、それは予算を編成する際に金利というものは計算されておるはずでございますから、その金利というものと、起債額ということから総括的な利子負担というものが出てくるわけでございますから、どういうふうな関係になっておるのか。ちょっと考えますと、いまの六分五厘という預金部の金等が多くなれば、政府資金が多くなれば、金利は低くなるという傾向がございます。国のほうは、公募債といたしまして、一般に低いだろう。地方のほうは、まだ確定いたしませんが、地方の銀行団等で起債いたしますと、これは地方の銀行団の銀行等で持っておる金というものはコストが高いのでございますから、勢い高くなるんじゃないか。そうしますと、地方の金利が国の金利よりも高くつくんじゃないかということを懸念してお伺いいたしたわけでございますけれども、いますぐそれについてのお答えの資料がなければ、委員長にお願いいたしますが、金利の状況をひとつ出していただきたいと思います。

○柴田（護）政府委員　金利全般の問題につきましてお尋ねがございましたが、一般会計だけについて申し上げますならば、国と地方との間にさしたる懸隔がない。特に本年度の場合は、一般会計におきましては、国の場合はむしろ市場公募資金をとっておりますので、地方債の場合よりか金利は若干でございますが高い事情になっております。しかし、御承知のように、ワク外発行というやつが地方債の場合は相当あるわけでございます。また公営企業債におきましては、資金の質はどちらかといいますと公募債が相当入っておりますので、その部分におきましては、国の場合と比べますれば、地方債の場合になお改善すべき余地はあろうかと思います。しかし、これを国の場合の三公社五現業を入れてまいりますれば、この関係の事情はまた変わってまいります。いわゆる電電債、国鉄債というものはすべて公募債でありますが、これが地方の場合より若干低い。銀行債につきましては若干高いわけであります。したがいまして、公営企業金庫債がこの方面に大幅に入れられてまいりますれば、国の場合と比較いたしまして地方の水準がずっと近寄ってくる、こういうかっこうになろうかと考えております。

○華山委員　私の懸念が当たらなければ幸いでございますが、一般会計について資料を出していただきたいのです。
　次に伺いますが、最近の状況といたしまして、非常に公共事業の施行を早めていられます。この理由につきましては、私は理由は伺わなくてもわかるのでございますけれども、この問題は実はもう歴史のあるほど古い問題なんです。東北、北海道におきましては、実施に当たるのがあるいは夏の半ばを過ぎたり秋口になったりして、そしてそれが冬になってしまう。したがって予算が施越し工事等になってしまう、そういうふうなことは非常に困るから、できるだけ早く計画を設定して、そして早くやってもらいたいということは、それに関連して会計年度の改正論までも出てくるような始末だったわけです。しかし、ことしやろうと思えばやれる、そういうことだとすれば、おかしいのです。従来やれなかったことをことしやれるということであるならば、われわれの前からの要求に怠慢だったということになる。これはやれるのですか、どうなんですか、お見込みをひとつお伺いしたい。農林省のほうもございますが、建設省の方がおいでになっていますから、伺いたいと思う。

○多治見政府委員　建設省関係の公共事業の促進につきましては、従来からできるだけ年度当初から計画どおりに実施していこうということで努力いたしまして、ここ二、三年相当成果をあげたというふうにわれわれは考えております。統計的に見ましても、ここ二、三年来相当、早期実施ということで実効があがっているというふうに考えております。ことしは特に政府の方針といたしまして、年度前半に事業の執行を集中してやれという御方針でございますので、それに従って、従来以上に力を入れて促進していきたいということで努力しておりますが、現在のところ大体目標といいますか、ねらいとしています程度の年度前半の事業の執行ということはできるのではないかというふうに考えおりてます。

○華山委員　どういう点を改められたか、具体的にお教えいただきたい。

○多治見政府委員　御承知のように、事業の執行にかかりますまでは政府部内のいろいろな手続、予算の執行に伴いますいろいろな手続、それから各地方公共団体との事務的な手続等がございますので、それらをできるだけ早目にやっていこうということで、大体昨年より一カ月くらい事務手続を早めまして処理していこうということでやっております。

○華山委員　なぜいままで、一カ月早くできるものをしなかったのですか。

○多治見政府委員　従来も、その点につきましてはいろいろ努力いたしておりましたけれども、今回は特にその点について努力しようということでやっておるわけでございまして、事務的には相当むずかしい点もございましたけれども、それらの点を逐次解決いたしまして、何とか促進を実施したいということで努力しておるわけです。

○華山委員　私は、その点実際ふしぎでならないのですね。もうわれわれはこのことにつきましては、幾たびか国会を通じまして、また北海道、東北等の知事が幾たびかこのことについて強く要望したけれどもできない。そういうふうにして、今度は政府の都合でやろうと思えば一カ月だって早くできる、私はそういう点がどうもわからないんですね。やれるじゃないですか、やろうとすれば。それで一カ月早くする。一カ月早くするということになりますが、そういうことによって景気の回復といいますか、それを促進するためにということになりますが、金の支払いはどういうふうになるのでございますか、早くなるのですか、どういうことになるのですか。

○多治見政府委員　現在の段階といたしましては、まだ予算が成立したばかりでございますので、政府部内の手続を極力早く進めるということでやっておりまして、金の支払いにつきましても従来よりは早く払えるということを目標にいたしまして、部内の手続を進めておる段階でございます。見通しといたしましては、事業の執行に支障のない程度の支出はできるというふうに考えております。

○華山委員　いま金の支払いは、請負の確定とともに何か前払いをいたす制度になっておりますか、いかがでございますか。

○多治見政府委員　工事請負金額の前払いにつきましては、直轄事業といいますか、われわれ建設省が直接やります事業につきましては、契約と同時に四割前払いということになっております。補助事業につきましては、同じく県あるいは市町村が工事の契約をいたしました場合に、四割だけ前払いということになっております。

○華山委員　このことにつきまして、公共事業推進本部とかいうふうなことで促進をはかられているそうでございますが、その推進本部の幹事役は大蔵省でやっておられるそうでございますが、どういうわけで大蔵省が推進本部の本部長になるのですか。あなたのほうは、予算をつけて金を払えばいいのであって、何も仕事を一生懸命やるのが大蔵省のお仕事じゃないと思うのですが、どういうわけで大蔵省が幹事役をやっていらっしゃるのですか。

○佐藤説明員　公共事業の促進という見地に立ちました場合に、御指摘のように事業の実施につきましては建設省、農林省その他の各省がございますし、それから相当部分は補助事業でございますので、都道府県、市町村で、その都道府県、市町村の指導なりあるいはその他のもろもろの世話をせられるという意味で自治省がある、あるいは公社、公団といいますと、それの監督の各省があるわけでございます。したがいまして、これを各省ばらばらではまとまりがつかないので、どこかで本部をつくってやる必要があるのではないか、こういうわけで本部が設けられたわけでございます。その本部の幹事役をどこにするかということにつきましては、いろいろ考え方があり得るわけでございます。ただこのたびは景気の早期回復という立場で、いつも渋りがちの大蔵省のほうから積極的な態度を示した、こういう事情もございまして、大蔵大臣が直接責任を持ってやられる、こういう決心をなさったわけでございます。

○華山委員　大蔵省自体の所管といたしましては、どういうふうなことがこの場合とられるのでございますか。何か予算の執行のことにつきまして特別なお取り計らいがございますか、お聞きいたします。

○佐藤説明員　大蔵省のこの公共事業の施行促進に関係をいたします面は、いろいろあるわけでございます。第一に予算の執行の面におきまして、たとえば資金的な面で会計法上考えられている概算払いの取り扱いの問題であるとか、そういう面、それから公共事業の実施計画の認証の扱い方の問題、そのほかに資金面といたしまして、地方債の起債の許可手続の早期化の問題等々があるわけでございます。

○華山委員　建設省の方にお伺いいたしますが、ことしのようなことは、ことしが特別だからやっているのであるか、今後ともこういうふうなことはずっとお続けになるつもりでございますか。

○多治見政府委員　先ほどお尋ねありましたように、事業の促進という点につきましては、われわれ従来から非常に努力をしている点でございます。それで最近は逐次業績が上がっているというふうに考えておりますが、ことしは経済政策といいますか、そういった面からの要請もございまして、特に促進しようということで、従来の方針をさらに強化して促進をしたいということで努力しているわけでございまして、こういった事業は年度当初から執行して、年度内に事業の執行を終わるという事態を理想としているわけでございますので、今後とも努力をしていきたい、こういうふうに考えております。

○華山委員　そういうふうな政府の方針、これは農林省も同じだと思いますが、建設省の方針であるならば、補助事業についての地方庁の機構を変えてもらわなければ困る。現在の職員がどんなふうに過労の状態になっているのか、現場職員がどんな過労の状態になっているのか、そういうことがおわかりになっておりますか、あるいは耳に達していらっしゃいますか、どうでございますか。

○多治見政府委員　地方の機構その他の全般的な問題につきましては、私からお答えするのはちょっと適当じゃないかと思いますけれども、特に事業を年度前半に促進しようということで、従来以上に御努力をお願いしているわけでございまして、そういった点からいろいろな問題はあろうかと思われます。それでわれわれのほうにもいろいろ事務的にこういった点が問題だというようなことはお話しございますので、できるだけそういった点を一つ一つ解決していって、事業の促進をしたいということで目下努力しているというような事情でございます。

○華山委員　先ほどお話のあったとおり、いろいろな点を一月繰り上げたということのために、現場の職員の苦労というものは、これはたいしたものなんです。大体超過勤務時間百時間、そういうふうな者があります。局長は技術者の方でいらっしゃいますかどうか私は存じませんけれども、ああいうふうなこまかい設計図というものを朝から晩まで、夜中までそんなにやれるものではないのじゃないですか。ほかの書類は見られるかもわからぬけれども、ああいうこまかな製図などというものをそんなにやれるものではないと私は思う。みんなもそう言っております。病人が続出しておる、こういう状況でいまやっております。お聞きするというと、こういうふうなことをこれから毎年お続けになるようでありますけれども、それは私は無理じゃないかと思いますが、どんなお考えを持っていらっしゃいますか。

○多治見政府委員　その点につきましては、われわれも法律あるいは政令等で規定されております範囲内でできるだけ簡略化したいということで、すでに都市計画事業、河川事業、道路事業等につきまして、補助金の申請をする場合に添付する番数を簡略化するということで、できる範囲ではある程度実施しておりますが、なお今後もそういった点で簡略化できる点がございましたら、検討の上簡略化していきたいというふうに考えております。

○華山委員　簡略化することによって、現場職員にはあまり過労な状態はもたらさない、こういう意味でございますね。そうでございますか。

○多治見政府委員　そういうことを考えながら検討を進めておるわけでございますが、なお設計書等につきましては、個々に詳細に検討いたしまして、省略できるものは省略していこうということでやっております。

○華山委員　建設省の方に最後にこの区切りといたしましてお聞きいたしておきますけれども、非常にいま現場の土木職員というもの、あるいは農業の土木職員というものが過労な、過酷な状態にあるということはお認めになりますか。そんなことはないんだというふうにお考えになりますか。いかがでございますか。自治省のほうは人をふやしておるというが、いままで二カ月か三カ月でかかっていたものを一カ月繰り上げたという。これは過酷な状況になるのはあたりまえです。いわんや、東京都は私は存じませんけれども、いなかに参りますと、外部に出すなどということはできません。それで実態から申しますと、県庁職員が足りないから、あまり熟練はしておりませんけれども、市町村の土木職員を集めてやっておる、そういうふうな状態なんです。そういうふうな勤務者に、非常に過酷なしわ寄せが来ているということは、いままであまりお耳に入っておりませんでしょうか。

○多治見政府委員　事業の施行の促進につきましては、ある程度御協力をお願いしなければならぬということもあろうかと思われますが、それぞれの各公共団体の事情によっていろいろな違いはあると思います。過酷な労働条件といいますか、そういうことは伺っておりませんが、われわれといたしましてもできるだけ事務的その他簡略化いたしまして、そういった事態のないように、今後とも十分検討を進める努力をいたしたい、こう考えております。

○華山委員　労働省の方おいでになっておりますか。——きょうは局長がお見えにならないということでございましたので、政治的なことでもございましたならば、お答え願わなくても御報告を願いたい。
　ただ法律の解釈等についてお願いをいたしたいのでございますが、労働基準法は、条項によりましては、地方公務員の現場職員につきましては適用がございますね。その点お聞きしなくてもわかっているのですが、そうでございますね。ちょっとお聞きしておきます。

○藤繩説明員　地方公務員の労働基準法適用関係につきましては、御承知のとおり一般的には地方公務員法五十八条に規定がございまして、二、三の規定を除きまして労働基準法は適用があるわけでございますが、一般の非常勤職員等につきましては監督権限が人事委員会あるいは地方団体の長ということになっております。ただ現場の土木出張所につきましては従来から問題がございまして、昭和二十七年に例規を出しておりまして、これは単に事務的な仕事に従事するだけではなくて、現場に監督その他でおもむきますので、これは全面的に適用がある、監督権限も私どものほうにあるというふうに承知いたしております。

○華山委員　ついでに伺っておきますが、ただいまは土木出張所等の現場でございますが、そのほかにもいろいろなところにこの基準法の適用がございますね。ちょっとおっしゃっていただけませんか。どんなところに適用がありますか。

○藤繩説明員　ただいま申し上げましたように、二、三の条文を除きまして基準法自体は地方公務員に適用があるわけでございますが、事務職等のいわゆる非現業につきましては監督権限が分かれておるということでございます。なお、私どものほうで監督権限も持っております、つまり通常の民間と同じような取り扱いをしておりますものは、いまの土木出張所でありますとか、あるいは保健衛生の事業等でございますとか、あるいは御承知の公営企業でございますとか、あるいは単純労務につきましては若干の例外はございますが、ほぼ全面的に基準法の適用があるということでございます。

○華山委員　労働基準法によりますと、そういうふうな現場の職員、そういうことになりますと、これは超過勤務につきましてはその所長と労働組合、または労働組合のない場合には過半数を代表する者との間に協定を結ばなければいけませんね。そうなりますね。

○藤繩説明員　おっしゃるとおりでございまして、労働基準法三十六条の規定でさようになるわけでございます。

○華山委員　自治省のほうにお伺いいたしますけれども、職員局関係の方、きょう来ていらっしゃいませんか。——私の見るところでは、全国的に見まして、これが実際に行なわれていないのです。きょうはその関係の方面の局長さんがおいでにならないそうですから、残念でございますが、これはやらなければ所長というものは処罰されるのですよ。懲役または罰金に処せられる。そういう違法なことを自治省が見のがしている法はない。必ずやらすべきです。次官、どうですか、こういうふうな実態について。

○大西政府委員　そういう事態があるかないかは私いま即答いたしかねますので、調べましてから、一応あればお答えいたします。ただ、今回の公共事業促進に関する問題につきましては、先ほど来委員が御指摘のように、関係の職員について従来よりも作業量がふえてくるであろうということについては十分想像されるのでございます。ただ、この促進に関しまして、地方団体のほうからそういう点についてチェックをしてきているところは現在のところどこもないということは事実でございます。

○華山委員　私がお聞きしているのはそういうことではないのです。そういうようなことを県当局が法律を守らない、そういう状態にあることについてどうお考えになるかということを聞いているのです。

○大西政府委員　その問題は、冒頭にお答え申し上げましたように、実情を私存じておりませんので、実情に即してお答えができないのでございますが、かりにそういうことがありますならば遺憾なことでございまして、そういうことのないようにいたしたいと存じております。

○華山委員　私の見るところでは、大多数の県がこれを実行しておらないと思う。これは府県知事の怠慢です。処罰される人、罰金または懲役に処せられるのは事務所の所長ということです。ほかのことの監督は厳重なんでございますから、そういう監督を厳重にしていただきたかった。
　それで、お伺いいたしますけれども、その際に私の知っておる県、どこだと言われればいつでも申し上げますけれども、大体協定は四十時間ということになっております。超過勤務の協定は四十時間以内と協定しておる。大体一月四十時間、これが適当な時間なのかと思いますけれども、ひとつこれについて労働省のお考えを伺いたい。

○藤繩説明員　労働基準法三十六条に基づきまして労使協定が行なわれます場合に、時間外労働が、許されるわけでございます。その限度につきましては、法令では別段の規定をいたしておらないわけでございますが、もとより法の趣旨からいたしまして、あくまでも例外的に時間外労働を認める趣旨でございますから、あまりに長い協定というものは、この趣旨からいって好ましくないというふうに思うわけでございます。現在、産業全体で大体所定外の労働時間が月間十六時間くらいでございます。それから三六協定の実績を見ましても、大体せいぜい一日二時間ぐらいのところが限度でございまして、いま先生がおっしゃる四十時間というのが月間の時間であれば、ほぼ適当なところではなかろうかというふうに考えます。

○華山委員　私が申し上げましたのは月間でございます。それで大体におきましてその県では、四十時間という協定を結んでおる。ところがこのたびのこの事態でございましょう。四十時間でできるものではないのです。これを破ったならばみな所長は処罰されますよ。それでいいのでしょうか、建設省。

○多治見政府委員　ちょっと私からお答えするのは適当ではないと思いますけれども、こういう事態が起きないように、法令の範囲内でできるだけ促進していきたいということで努力するつもりでおります。

○華山委員　普通の場合に四十時間を限度として、それも労働省のお考えによれば適当であろう——あるいは長過ぎるのかもしれぬという印象を私受けましたけれども、そういう協定をやっておる。その協定の中で一月も早くやれということは無理な注文です。県庁に対しては無理な注文じゃないかもしれませんけれども、勤労者に対しては無理な注文だと私は思います。それで、こういうふうなことを政府がやったために、そんなことは万一にもないと思いますけれども、労働基準法が発動したならば、これはその辺の現場の所長はみな罰せられますよ。みな処罰されます、やれっこないのですから。したがってその県では、しかしこういう事態については協力しなければいけないというので、これを六十時間に延ばした、この場合に限って六十時間ということにいたしたわけでございます。六十時間ということは、一日どのくらいになりますか。三時間くらいでしょう、休みもありますから。そういうふうな毎日毎日三時間の超過勤務をしておるわけです。病人が出るのもあたりまえです。そういうふうな状況、そうして、しかし実際は六十時間でも間に合わないのだ。実際は、私が実地に調べたところによりますと、百時間という超過勤務をしておる人がいる。そういう人々で、測量をする人もおります。図面を書く人もおります。そういう人々は、それはほんとうに疲れていると私は思うのですよ。そういうふうな事態におきまして、基本的にこれは自治省の問題かもしれませんけれども、建設関係の機構、人的機構というものを変えなければ、来年からもこういうことをやるというのでは、できません。労働基準法を破ってでもやるんだということなら別だが、これはできません。どうですか。お考えになりますか。考えていただきたい。

○多治見政府委員　われわれ事業の促進をはかる上におきまして、できるだけ地方公共団体のそういった実態を、われわれのほうといたしましても把握いたしまして、そういった無理のないようにということでいろいろ検討いたしております。現実に昨日も知事会議のほうからいろいろ御要望がございました。検討すべき点はこういう点があるというこまかい事務的な点まで御要望がございまして、それに沿って、法令の範囲内でできる限りの促進をやるという趣旨で、いまお話のありましたような事態を生じないように今後とも検討を続け、努力していくつもりであります。

○華山委員　自治省に伺いますが、こういうふうな状態が来年も続くということでございますけれども、それでも土木関係の技術者は人をふやしてはいけませんか。とにかく人はふやすなということでございますけれども、こういうふうな状態におきましても、土木関係の職員というものは人はふやさないんだ、欠員不補充でいくんだ、こういう方針を堅持されますか。

○柴田（護）政府委員　欠員不補充主義ということは、これは政府もそういう方針をとっておりますし、地方公共団体におきましても同じ方向、同じ方針で処理をするということになっております。実際問題といたしまして、技術者等におきまして欠員が生じておるということが起こっておることも事実でございましょう。しかしまた、そうでないところもあるわけです。したがって、一般現象として労働が非常に過重になってどうにもならぬのだという事態になれば、それはその事態に処して対処しなければならないのであって、ここで欠員不補充だ何だということを言ってみても始まらない。やはり仕事をするということになりましょう。問題は、しかしなるべく少数の人員で能率をあげるということでありましょう。人さえふやせばいいというわけでもありますまいし、やはり能率をあげ得る人を少なく雇って、そして能率をあげてもらう方向に漸次脱皮をしていただく。その方法として、欠員不補充というのも一つの方法でありましょうし、あるいはまた別途、漸次少数精鋭主義に切りかえていくという方針をもって人事行政を進めていくということも方法であろうと思います。何も欠員不補充ということをきめたから一切がっさいというようなかた苦しいことを申し上げておるのではないのでありまして、方向は、やはり人件費全体というものを考えました場合に、少数で能率的な行政ができるような方向に進んでまいりたいということが本旨であろうかと思います。

○華山委員　この際でございますから、私、労働省にお願いしておく。
　労働省は、この前も私、お聞きしたところが、現場を監督する職員は一千の現場について一人、一人の職員が一千の現場を監督しなければいけないというような状況で、非常に手薄だということは、私わかっておりますけれども、とにかくこういう経緯で各地の職員というものが非常な過労におちいっておりますから、その実態を調べていただきたい。そしてこのような労働協約がほんとうに結ばれているのかどうか、そういう実態を調べて、そして政府の参考に資していただきたいと思います。決して建設省を信用しないわけじゃございませんけれども、実態を見て、実態を見てと言われますけれども、実態、何を見るのかちっともわからない。あなたのほうは労働専門家じゃないのですから、実態を見たって、土木のことはわかるでしょうけれども、そうわかるものじゃない。労働省のほうと協力をして、便宜を与えて、実態を調べていただきたいと思います。
　それから労働省の方に伺いますけれども、こういうふうなことについて、官庁のことはあまりかまわないんじゃないですか。実際はどうなんです。

○藤繩説明員　ただいまも先生のほうからお話がございましたように、労働基準監督官は全国で二千六百人ばかりおりますが、事業場が二百二十万というような数でございまして、負担がたいへん過重でございます。そこで十分監督も行き届きませんが、従来、率直に申し上げまして、公務員関係、あるいは公共企業体関係につきまして、比較的、政府なり地方公共団体が事業主体でございますから、労働条件等につきましても一応信用をいたしまして十分な監督が、一般の民間に比べまして行き届いていないということは私どもも反省をしたいと思います。いま御指摘のこともございますので、今後とも自治省あるいは建設省とも連絡をとりまして、実情を十分調査いたしましてやりたいと思います。

○華山委員　この際、自治大臣がお見えになりましたからお伺いしておきたいと思いますけれども、やはり政府は、役人は法律を守らなければいけません。労働基準法というものは、これは場所にもよりますけれども、地方公務員に適用される、これを守らなければ懲役に処せられるのですよ。そういうことを平気でどこでもやっておる。それはひとつ十分に監督して、そうしていやしくも法律に違反するようなことがないようにやっていただきたいと思います。公務員は、私も古い役人でございますけれども、全力をあげて公のために奉仕する、それは私はわかります。いまの公務員というものもそうだと思いますけれども、それだからといって毎晩十一時までやれとか、超過勤務が毎晩毎晩三時間続くとか、そういうことまで公務員にやらせるということは、私は非現代的だと思うのですよ。私はそういう意味でひとつ大臣に、やはり地方官庁といえども労働問題については深い関心を持つべきだということを認識さしていただきたいと思います。大臣の御所見を伺っておきたい。

○永山国務大臣　御説のとおりでございますので、労働基準法その他の諸法規を順奉いたしまして適切な行政事務をやるように、今後も、ご注意がございましたので、一そうひとつ努力をいたしたいと考える次第でございます。

○華山委員　大臣正直ですから、今後ともとか一そうとかおっしゃらないほうがいいでしょう。いままでやっていないのですから。大臣も少し役人くさくなってきたんじゃないですか。
　それから財政局長に申し上げますが、こういうところをやっているほうが、超過勤務時間の給与ですね、これが厳正に行なわれるんですね。ぴしっと行なわれるんですよ。そうして、そういう県の話によりますと、従来よりも規律が正しくなって、むしろ超過勤務手当は減ったといわれておる。それですから、超過勤務手当の支給が不十分だからプラスアルファをつけるんだというおかしな問題は起きてこない。法を厳重に守らないから、そんな不明朗な超過勤務手当の問題なんかがぼやぼやぼやぼやしたかっこうで起きていると思うのです。守るべきものは守って、出すべき金は出す、そのほうが効率的にいくんじゃないか、御参考までに申し上げておきます。
　それから、大臣がおいでになりましたから一言申し上げておきますけれども、これは政治家でいらっしゃるからおわかりだと思うのですが、来年、地方選挙がございますね。そして大部分の市会議員なり県会議員なり、それから知事等も改選される人が多い。その際に選挙題目といたしまして、国の道がこんなについたとか、河川は国でこうやってくれたとかいうことは、あまり選挙の題目にならないのです。これは、国会議員にはそういうたちの悪い人がありまして、これは私のつくった橋だのなんだのと言って歩く人があります。国会議員のほうにはそういうことがあるかもしれませんけれども、県会議員や県知事なんてそんなことはないですよ。単独事業なんです。市町村会議員だって単独事業ですよ。単独事業をおれがやったんだということでなければ票は集まらない。それは当然なんです。悪いことじゃない。県知事や——まあ県知事はちょっと違いますけれども、県会議員や市会議員は、単独事業をやるために当選しておるのですから、何も国のお手伝いをするために当選しておるのじゃない。それですから単独事業ということになりますよ。ですから、選挙をやるということになりますと単独事業も膨大になります。ところが、そうでないらしく地方財政計画は出ておりますけれども、結果におきましては、ことしは単独事業の圧縮がうんとくると思う。そうしますと来年は地方選挙を前にしまして、そういうことでは間に合わなくなる。単独事業を大きくしますよ。大きくするためにはどうするのか。大きくするためには過度の歳入見込みをつくるほかに方法はない、あるいは起債面において、あるいは交付税の面において。今度またいろいろなものがふえましたから、交付金なんかもそうかもしれません。そういうふうなものの見込みを過大に見積もって、そして単独事業をふやして、ここはこうします、あすこはこうしますといって自動車でやるわけですね。そうしますと、それだけの歳入はありませんから、そこで赤字が出てくる。私は、地方財政の危機というものは、地方選挙を前にした来年あたりにあるのじゃないかと思うのです。その点は重々気をつけてもらわなければならぬ。この前の赤字も、私はそういう体験をそのあとでしてまいりましたけれども、なぜ赤字が起きたか。知事も悪い、県会議員も悪い。県会議員や知事の選挙になる前に、単独事業がその三倍も五倍も増しているのですよ。それに見合うために歳入を増している。歳入は入りませんから、そこで一ぺんに赤字が出たというのがあの当時の状況なんです。地方財政の危機は、私はそういうところにひそんでいるのじゃないかと思う。その点は大臣、ひとつ十分に気をつけていただきたい。気をつけるといったって、指導もなかなかたいへんだろうと思うのでございますけれども、大臣にお願いしたいことは、そう言うとまことに恐縮でございますが、大臣はときどき私のくににおいでになるようでございますが、あまりでかいことをおっしゃらないでいただきたい、そうすると、安心していい気になってやるから。そこに財政の破綻が起きるのですよ。私は、その点をひとつ御注意申し上げたい。大臣お見えになったから申し上げるのでございますが、その点について大臣、来年はあぶないですから気をつけていただきたい。それについていまから予防措置をとっておく必要があると思うのですが、大臣、いかがお考えですか。

○永山国務大臣　お説のごとく来年統一選挙がございますので、これがために党利党略や、選挙を目的のために単独事業その他が行なわれるようなことは厳にあってはいけません。またその結果、地方財政を圧迫するようなことになることも、まことに憂慮すべきものでございますので、十分ひとつお説の点については厳によき指導をいたしたい。近く代表知事との懇談会を総理といたすことにいたしております。なお、大蔵大臣と話し合っておりますが、現地実践指導をするということにもいたしておりますので、各地におきまして、ただいまのおことばを厳にひとつ胸に刻みまして、十分注意をさせたいと考えております。なお、地方に参りましては安易なことを言わずに、財政上非常な危機であるというような点にもずいぶん強く触れておるつもりでございますが、なお十分注意をいたしたいと考える次第でございます。

○華山委員　大臣、たいへんいいことを言われましたから、大蔵大臣とも相談なさって、私の言ったとおり知事に厳重に演説をぶっていただきたいと思います。これで終わります。
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○岡崎委員長　この際、地方自治に関する件について調査を進めます。
　質疑の通告がありますので、これを許します。秋山徳雄君。

○秋山委員　私は簡単に大臣にお尋ねを申し上げたいと思いますが、実はけさ六時のニュースだったと思うのですけれども、そのニュースを聞いておりますと、神奈川県の中のできごとでございます。昨日だと思うのですが、昨日、ある県会議員の人が次の衆議院（しゅうぎいん）選挙に出るのだということがきまっているそうであります。それについて千人ないし千四、五百人の人を集めて、後援会ではないでしょうが、衆議院（しゅうぎいん）議員にだれだれを送る会というような名称をつけて会合を開いたそうでございます。その席であったことの一つに、神奈川県知事の内山岩太郎さんがその会の会長になられて、何か激励のことばを送る、こういうことが予定されておったのでございましょうけれども、たまたま神奈川県の内山知事は、御存じのように県会も今度初めてようやく議会開会中出席ができたという程度であって、十二月の県会は一日も出席ができなかった。こういうぐあいであって、過去に病気をした人ですから、三カ月か四カ月休んでいないと、そうした重要な会議にも出られない、こういうことのようであります。したがって私の個人的なあるいは人間的な感覚からいけば、長い間神奈川県の知事をつとめてきた人でもありますし、何とかいやな思いを起こさないように、功成り名遂げて知事を退任していく、こういうことが私どもは望ましいことであるというふうに考えておりました。しかしながら、自分は病気であっても、副知事に代理をせしめて、そういう会に出席をせしめて激励のことばを送っている。なるほど法律の上で見れば、特別職であるから選挙運動もかってかもわかりません。しかしながら神奈川県のごとく、いま申し上げましたように、知事は欠席が長いのであります。多いのであります。そういう状態であって、なかなか県政も、ほんとうに力づくで取り組んでいくことができないような立場にある。その中でそういうものまでも引き受けてやっていくということになりますと、法律ではどうかわかりませんけれども、県民感情とすれば、一体県知事は何をしておるのだ、ほんとうの仕事はどういうことなんだ、こういう疑念が起こってくるのは当然だろうと思います。しかも自分が出られないだけではなくして、きのう祝辞を述べた、あるいは激励のことばを贈ったという人が、次期知事候補ということで、かなりうわさの高い人であります。こういう人たちが、そういう会合をつくりながらこういうことをやっていくということになりますと、考え方によっては選挙の事前運動ではないかということにもなりがちであります。なるほど検察当局の発動ということになりますと、選挙の六カ月以前云々ということもあるようでありますけれども、これを考え方によりますと、もう地方選挙の場合におきましては、年々歳々選挙運動が巧妙になりまして、しかも期限が早まってまいりまして、一年も一年半も前からかなり運動が続けられる。こういうことが各府県で行なわれていると思います。そういうさなかについて考えましたときに、それでは検察当局が発動する以前、六カ月前に打ち切って、それまでは目一ばい運動しておいて、その六カ月前からは運動を打ち切っていく、こういうことになりますと、何か法の網をくぐって選挙活動をするようなことにも考えられてまいりますし、同時にまた、現職をかさに着て、公の仕事をよそにしてそういう運動に専念をするということになりますと、これはゆゆしい問題ではなかろうかという心持ちがしてなりません。そういうことを考えましたときに、私も将来の神奈川県を考え、同時にまた、当初申し上げましたような内山さんに対する温情的な考え方も変えていかなければならない、こういうことが考えられてくるのではないかと思います。そういうふうなことごとを考えたときに、自治大臣は一体どういう考えを持ってこういう問題を指導なさっていったらよろしいか。おそらく自治大臣におきましても心組みはあろうか、こう思いますが、それらにつきましてお答えをいただければ幸いだと思います。なお、私はこういう問題を問題に取り上げることがどうかとも思います。しかしながら、将来各府県でそういうことがあってはならない。私はあえてこういう機会をいただいて、わずかな時間でも、大臣からどういう形でか指導をしていただくことができれば幸いだと存じて発言をしたわけでございますので、そういう心持ちもあわせて御回答いただければ幸いだと思います。

○永山国務大臣　地方自治は国政運営の母体でございますし、民主政治の基盤だと考えておりますので、この自治の指導的地位にある方は厳にえりを正して、いやしくも地方民及び国会等で非難を受けるような行動がないように自粛することがぜひ必要であると考えておる次第でございますが、今後におきましてもそういう方向で、指導者が特に国民の信頼を受けるような政治をしなければならぬということを一段と強く、ちょうど統一選挙の前でもございますから、選挙区、またお話のありましたような公共事業等の事業関係等をやります場合においても、その他の場合におきましても十分注意をいたして指導をいたしたいと考えます。ことに事前運動等にわたるような行動がもちろんあってはいけません。また、そういう疑いのないように、国民の信頼を博するような行動であることを一そうひとつこの場合注意をいたして指導いたしたいと考える次第でございます。

○秋山委員　自治大臣の答えはありきたりのことでございましょうし、それ以上言えないかもわかりません。先ほど私が申し上げましたように、こういうことごとが各地で行なわれ、また神奈川県だけを考えましても、いまは一人の候補者に対しての行為で済むかもわかりませんが、神奈県だけでも十名をこす衆議院（しゅうぎいん）議員候補者がいるわけですから、それに、特定の政党だけの人を見ましてもかなりの数になるはずであります。そういうことごとについて一々会長を引き受けて、一人の人の会長を引き受ければ、あるいは他の人の会長を受けないわけにいかぬでしょう。そういうことになりますと、何名かの人の後援会なり、あるいは衆議院（しゅうぎいん）へ送り出す会なり、こういうものの会長を引き受けてやっていくということになりますと、かなりそのことによって日常の業務がさかれていくと思います。そういうことが重なってまいりますと県民の大きな批判も出てくるのではないかという心持ちがしてまいりますし、もう一つは、いま大臣のおことばにもありましたように、統一選挙を前にして、うわさの人がそういうことごとに何回か出て主役を演じていくということになりますと、これもいろいろな問題が起こるかもわかりません。こういうことを考慮したときに、自治省のほうから何かの形でそういうことを戒めるような態度がなさるべきではないかと思いますが、こういうことについてもう一言お答えをいただければ幸いだと思います。

○永山国務大臣　具体的な問題につきましては、良識を持って、しかもそれは指導者でございますから、高度の立場において、国民の疑惑を受けないような方向でいくように厳に注意をいたさねばならぬと考えておる次第でございますが、お説もございますので、さらに一段と各地方に厳重なる注意を喚起するようにいたしたいと考えます。
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○岡崎委員長　次に、先ほどの二案を議題とし、質疑を続行いたします。細谷治嘉君。

○細谷委員　私は一昨日の質問で、公共事業費の振りかえ分の問題、あるいは固定資産税の修正に基づく財源措置、あるいは第二種特例交付金の今後の問題、こういう問題については質問を保留しておきましたけれども、この問題はきょうもまだ保留をいたしまして、時間もありませんのでその他の問題につきまして、委員長の議事進行に大いに協力する意味で二、三御質問をしたいと思うのです。
　第一は、今度の交付税法改正の一つのポイントとしてあげております四十年の国勢調査等に基づく人口急減補正等を含めた低種地、いわゆる財政貧弱市町村に対する措置が行なわれようとしておるのでありますが、その内容についてまず御説明を願いたい、こう思います。

○柴田（護）政府委員　低種地の市町村の補正につきましては、在来からやってまいったわけでありますが、これは御承知のように市町村民税の減収補てん債を逐次漸減してまいりますと、その部分を地方財政上逆に振りかえてまいらなければなりません。その振りかえの際に低種地市町村を重点において考える、こういうことをやってきたわけであります。四十一年度におきましては、市町村税、道路を中心にして態容補正係数をきめます場合に、低種地市町村を中心として考えていきたい。
　それから、人口急減補正の問題は、人口急減団体について、段階補正後の数値に激変をいたしませんように補正係数を定めてまいりたい。大体段階補正後の数値を基礎にいたしまして、四十年度の人口を使いました場合よりもおおむね五％前後のところまでの減少にとどまるような方向で検討をいたしたい、こう考えておりまして、現在いろいろ作業をいたしておる段階でございます。

○細谷委員　貧弱市町村については、過去からある程度の補正を行なってまいったわけでありますけれども、今度の国勢調査を見ますと、全国的な傾向といたしましては都市に集中する。しかも太平洋ベルト地帯、四大工業地帯といわれましたけれども、今日では実質的には三大工業地帯、こういうものを中心にいたしまして人口が集中してまいっておりまして、とにかく田園都市等はどんどん減っていく。農村はむろん減っていく。それから太平洋ベルト地帯とその周辺だけが人口がふえていっておる。やがて日本の八割というのは太平洋ベルト地帯に集中するだろう、こういうことまで推定されておるのですが、もう一つは産炭地等において非常に激変が起こっておる。私どもの住んでおる県でございますけれども、二万人という市が生まれたのですよ。ものすごい激変なんです。これは人口四万ちょっとこしておったところでございますけれども、二万二百人ぐらいの市が現実に生まれわけですね。いま局長の御答弁ですと、段階補正をした後の減が五％ということになりますと、これはあまり効果はないのじゃないかと私は思うのです。おそらく段階補正をした後に五％といいますと、実際には人口が一割ぐらい減ったという形になるんじゃないかと私は思うのですが、その辺はいかがですか。

○柴田（護）政府委員　おことばでございますけれども、非常に効果があるんでございます。したがって、単位費用も上がっておりますし、ほかの数値の変動、ほかの補正係数との相乗関係の影響も出てまいるわけでございますし、まあその程度のところで押えればほぼ満足すべき結果が得られるんじゃなかろうかという感覚で補正係数を検討いたしております。激変緩和でございますから、前のものよりも全然減らないということであれば数値を代用しておればいいのであって、さような補正係数を考える必要もないわけでございます。補正係数を考えます以上は、逐次その急激な変動というものは緩和されていくという形をとるべきでありますので、前の数値そのものをとるわけにはまいりません。やはりその場合段階補正後の数値をとりませんと、人口が減りますと補正係数が上がりますから、逆にほうっておきますれば、ほうっておいてかえって段階補正の係数が働き過ぎて人口急減の効果以上に、つまりもとの需要以上に上がるという場合も考えられるわけでございます。したがって、一般的には五％減程度のところで押えれば、ほぼ満足ができるだろうというふうに考えております。しかし、御指摘の都市は山田だと思いますけれども、これは全く例外の例外で、人口が半分以下になっちゃったというのは、産炭地の中で二、三ございます。これは全然別個の問題で、人口急減補正で救い得ないものが別にある。これは別途の救済方法を考えていかなければいけないのじゃなかろうか、かように考えます。一つのメカニズムでございますので、メカニズムをとります場合には、やはりそういう程度の一般的な押え方をして、それにはずれる特殊のところは特殊のことを考えていかなければならぬだろうというふうに考えております。

○細谷委員　特殊な現象は、私は今度の国勢調査を見ますと、人口は減っておりますけれども世帯数はふえておるという現象が、大体一般的に出ているわけですね。人口はたとえば何万人も減った、しかし世帯数は逆にふえておる。たとえば福岡県を例にとりますと、人口は減っておりますけれども、世帯数は十万ぐらいふえておるわけですね。人口が減りましたけれども世帯数がふえたということは、財数需要額というのはほぼ変わらぬということです。へたをしますと、財政需要はかえってふえるということだと思うんですよ。私はそういう現象から、あとで大臣がおりますから……。大都市の財政、これは一昨日の局長の答弁では、二十八年や九年ごろの財政需要とは違うんだ、もっと深刻だ、そのとおりです。しかも問題は、多種多様に出てきておるわけですね。しかもあのころは、やはり貧弱市町村という市町村が集中的に出てきておったけれども、今度はそうじゃない、市町村にも火がついておる、都市にも火がついておる、大都市にも火がついた、こういうかっこうになっておるわけですね。そこで私は、たとえば人口が三十五年と変わらないというところに対しては、これは従来どおりでいいでしょう。一〇〇は一〇〇です、プラス、マイナスないわけです。しかしふえ方が多いところ、減り方の多いところというのは、何らかの幾何級数的な補正をすべきだと私は思う。たとえば五％減ったのは、一〇％ぐらいの逆に補正をしていく、こういうことが正しいんじゃないか、こう思うんです。この点はどうですか。

○柴田（護）政府委員　補正をいたします場合には、単純補正というよりか、むしろおっしゃるような方向でものを考えるべきだということにつきましては、基本的に同感でございます。従来も、大都市等人口が急増いたします団体においては、住民登録の人口をかりに拝借してまいりまして、住民登録の人口というのは実は正確度を期しがたいものですから、なかなかむずかしいのでございますけれども、これをある程度比率換算をして使ってきたわけでございます。しかしそこでやはり問題が残っておりますのは、昼間人口をどうするか、東京で言いますならば百五十万といわれますし、大阪で何十万といわれますが、この昼間人口の流動量に伴う財政需要をどう算定するか、これが的確な資料がないわけであります。昼間人口というものを調べておらぬわけでございまして、各都市が適当にやったものはございますけれども、公式の資料ではございません。そこでなかなか補正係数の線に乗ってこない、これをどうするかということに非常に苦慮しておったのでございますが、従来は住民登録人口の増減というものの係数、傾向線を描きまして、この傾向線を基礎にして補正係数をとったわけでございます。最近の私どもの感覚では、どうも住民登録人口だけではいかぬのじゃないか、何か別のそういった昼間人口の増減等を反映する需要を入れてこなければいかぬじゃないか、たとえば一番端的な例を言いますと清掃関係であります。清掃関係あるいは道路関係、こういったものの基準財政需要の補正にそういう資料自体を入れなければいかぬじゃないかというふうに考えておりますけれども、具体的になかなか技術的にぴたりとした係数が見当たらない、それで苦慮しておるというような現状でございます。しかし、いずれにいたしましても、おっしゃるように人口の非常に極端にふえますところにつきましては、やはり極端な財政需要があるわけでございますので、それにつきましてはなお十分検討し努力してまいりたい、かように考えておるわけでございます。

○細谷委員　大臣、この問題に関連してちょっとお尋ねしたいのですが、たとえば一つの市というのは一人の県会議員を選ぶということになっているわけです。一人に限りませんが、最低一人になっているわけです。これは大体その県の人口当たり、たとえば四万五千人で一人の県会議員が選ばれるとしますと、二万人くらいの市になりますと〇・四くらいしかあたらないようになっちゃって、県会議員の定数との問題が起こってくると思うのですが、これはどういうふうにする御方針ですか。

○永山国務大臣　ただいま御審議をいただいております永久選挙人名簿の制度の法案の中に、各府県が自主的に、そういうような人口の減によってその地域の議員を失うような場合においては、当分の間現在のままにすることができるという法案をいま御審議をいただいておるところでございます。その県の実情に応じて自主的に県できめていただく。すなわち現状のまま議員を置くことができるということの案をただいま御審議をお願いをいたしておるところでございます。

○細谷委員　ということは、その県の条例で定数配分がきまるわけですけれども、市については人口の急減があるけれども、県会議員の定数はなお従前の例によってやる、こういう自治省の御方針だと理解してよろしいわけですか。

○永山国務大臣　そういうような方針をその県の実情に応じて県がきめることができるというような法律案でございます。

○細谷委員　きめなくてもいいわけですね。

○永山国務大臣　その県において自主的にきめることになっておるのでございます。

○細谷委員　それは町村の場合は別として、おそらく市の場合には県会議員一人というのは、これはむろん市の規模というのが三万とか四万とか、まあいま五万という基準になっていますから問題ないわけですけれども、こういう石炭問題ということに関連して急減が起こったわけですね。しかし市であることは間違いないわけです。市であれば人口に応じて最低一人の県会議員が出るわけでありますけれども、たとえば二万二百人なんというところになりますとやはり問題が起こってくるのではないか、こういう点についてやはり自治省はどうこれに対処していくかということが必要であろうと思いますから質問したのです。自治省の考えは自治を尊重するという形でありますけれども、少し不適当でありますから、これ以上はきょうは質問いたしません。
　そこで、時間もございませんから大臣にお聞きしたいのでありますが、いま財政局長から答弁があったのでありますけれども、この間大阪市の市長が来まして、この税の問題について会ったのでありますが、大阪の市民の納める税金のうち一一％しか入っておらぬ、一一％が市税なんだ、こういうことを言っておりました。そうして、もう少し内容を見てみますと、住民税が府が六・五％、市が八・二％でありますが、一般的にいいますと、大体府県民税と市町村民税というのは一対二くらいの比率だといいますけれども、この場合は六対八の比率ですね。法人税は事業税も含めまして府県に二一入って、そして市に四％しか入ってないのです。こういうことなんですね。そして今度は大都市の例を見ますと、たとえば周辺では、これは三十九年でありますが、ある市では人口一人当たりにして三万五千五百円の税額が入っておる。ところが大阪市の場合は七千四百円しか入らないのですね。周辺では三万五千円の税金が入って、大阪市では七千四百五円しか入らない。この周辺から来る人たちは、大阪には八十三万流入してくるというわけですね。東京ですと、百二十万くらい流入してくるというわけ節、この人たちはやはり昼間つとめて、水も飲むわけですね。小便もするのですね。ごみも出すのですね。そうなってまいりますと、これはやはり税金は周辺に入って、そしてその都市には要らぬものだけ落としていく。これを見ると、一万円札は絶対に落ちないわけですよ。こうなってまいりますと、指定都市という問題は、これは大阪なり東京に限らず、まあ東京はたまたま都政でありまして、府県の行政と市町村の行政というものが一本になっておりますから、相補いつついたしますからあまり目立ちませんけれども、府の中に指定市がある、県の中に指定市があるということになってまいりますと、こういう現象が起こってくると思うのです。ですから、これはどうしても、法人活動をしておるようなのが指定市なのでありますから、何らかの方法を考えてやらなければいけないのじゃないか。府県のほうから市に自主財源を移せとか、一定のワクの中の交付税をどうのこうのするという問題では片づかぬ問題だと思う。自治省としてはどういうふうにお考えになっているのか。これはたいへんな問題です。これから首都圏とか近畿とかいうものを審議しろ、こう言っております、新産都市等で人口の規律化をして、分布を集中しないようにして、そして地方に都市をつくろうということでやっておりますけれども、現実にはどんどん集中度が激しくなってきておる。そしてその中心都市というのは財政難にきゅうきゅうとしておる、こういう実情でありまして、首都圏とか近畿圏という法律をやろう、あるいは新産都市をやろう、ますますその集中度が激しくなってきておる、こういう現況なんです。この問題にどういうふうに対処するおつもりなのか、ひとつ大臣の御意見を伺っておきたいと思う。

○永山国務大臣　やはり根本的に再検討する時期が来ていると思うのであります。したがいまして、事務並びに財源の再配分、補助事業の合理化、あるいは公営企業関係におきましても地下鉄の建設関係の問題、こういったような諸種の根本問題を解決いたさなければならぬと考えておるのでございまして、これらの根本問題については地方制度調査会で十分検討を続けて、必ず指定都市の問題を前進させなければいかぬ、財源問題を確立しなければいかぬと考えておるのでございますが、本年度はとりあえず、財政当局から具体的には御説明願いますが、ガソリン税の移譲等の配分問題その他近畿圏、首都圏等、あるいはかさ上げ等の問題、こういうような体制を一応とりながら根本問題を解決していきたいと考えておる次第でございます。

○細谷委員　都市の問題が出ましたから少しまた、財政局長はいや絶対にやっていると言うでしょうけれども、たとえばごみなり、し尿の単位費用等、まあ年々改定されておりますけれども、主管省である厚生省がこうしてほしいという最小限度もこれは満たしておらないのですね。今度四百七十六円ですか、三十九年から独立いたしまして年々上げてきておりますけれども、これはやはり交付税の見方も足らぬ。指定都市に対してはきわめて冷淡。社会開発とおっしゃるけれども、そういう清掃関係のことについてはきわめて冷淡。そして新産都市でいきなさい、首都圏なり近畿圏でいきなさい、きれいごとだけでいっておりますけれども、ごみは山と積もる、便所は一ぱい、そして指定都市はもう行き詰まっておる。財政的にも行政的にも行き詰まっておる、こういう事態になっておるように私は思う。どうもペーパーの上でこうやればよくなるのだというけれども、全部それがさかさになっている。工業出荷額をもっと均等するんだ、こう言っておりますけれども、この間出た統計によりますと、そんなことではありません。やはり東京周辺あるいは中部周辺あるいは近畿周辺にどんどんウエートがかかっていく、こういう実態なんです。労働力の分布もそのとおりです。こういうことは詳しくはいずれまた次の法律に関連して質問しますけれども、ずいぶん冷淡のように思うのですよ。こういう態度を改めてもらわなければいかぬと思うのですが、ひとつ大臣と財政局長の御答弁を伺っておきたいと思います。

○柴田（護）政府委員　大阪のお話が出ておりましたが、大阪というところは全く特殊なところで、同じ指定都市の中でも大阪はちょっと違いまして、金持ちが全部大阪市内から逃げてしまったわけです。現在大阪の中の金持ちと称せられるものの六割というものは、大阪で働いてはおられますけれども、相当の資産家というものの住居は全部周辺にあるわけでございます。大体四割ぐらいしか市内におられません。したがって、西宮とか尼崎とか豊中という周辺のああいうところが大阪に比べますとみなわりと裕福になりまして、昔の非常に繁栄を誇った時代の大阪市と周辺都市との間に富の配分が変わってしまったわけです。そこへ持ってきて、働く場所はやはり大阪市でございますので、その間に御指摘のような現象が起こってくる。これをどうするかという問題は、事大阪に関する場合は、普通の指定都市の場合と若干別な配慮をしなければならぬというふうに私は思います。
　それから指定都市全体に関しまして冷淡だというおことばでございますけれども、確かに数年前は五大市はすべて富裕団体でございますということでもって、端的に申し上げまして冷淡であったかもしれません。しかし少なくともここ数年はわれわれは態度を改めておるつもりでございます。現に諸般の財源措置は、態度を変えて、起債等につきましても積極的にいろいろ認める方向で動いておりますし、補正係数その他につきましても、私どもといたしましては、財源の中ではございますけれども、極力できるだけのことはしてきたつもりでございます。しかし、もちろんそれだけで十分とは決して申すわけではございません。基本的にはやはり大都市、都市の税制をどうするかという問題だろうと私どもは考え、本年度もそういうことでいろいろ施策を講じてきたわけでございます。もちろん十分でございませんけれども、基本的にはそういうことであろうと思います。また同時に、指定市側もやはり従来からの財政運営態度というものを刷新してもらわなければならぬ。これは御指摘のありました大阪市等におきましては漸次そういう機運も出ております。昨年あたりから財政運営態度がすっかり変わってきております。しかし、まだそうでないところもあります。これはわれわれも態度を変えなければいけませんけれども、指定市側もその気になってもらわなければいかぬと思う。私どもも今後そういう態度で、さらに財源的配慮その他につきまして努力をするつもりでございます。しかし指定市側もそういう気になっていただきたい、こういうぐあいに希望をいたしておるわけでございます。

○細谷委員　すぐ指定市側が指定市側がということで、責任をそっちへ持っていこうとするのですが、いま私がそのごく一端を申し上げたように、財政構造そのものがもう決定的なものなんです。それはなるほど過去において裕福だったでしょう。今日は財政構造そのものが——おそらく財政局長の言いたいことは、国家公務員より少し給料が高いではないかということを言いたいのでしょう。そんなものよりも今日では、やはりその点もありましょう、ありましょうけれども、問題は根本的なところにあるわけですね。それは私はもう全く正しいのだということを言っておるわけではないのですが、それは積み上げなんですから、積み重なって今日まで来たわけです。しかし、ながめたところ根本的な問題があるのだ、こういうことだと私は思うのですよ。ですから、やはり一番根本を突いてもらわぬと、責任を自治体におっかぶせても困るわけなんで、その辺は十分に配慮してやっていただきたいと思う。それからまたことばで逃げてしまいましたけれども、清掃のほうを忘れておるでしょう。

○柴田（護）政府委員　私は根本問題を逃げようという気持ちは少しもございません。ございませんから、いままでいろいろなことをやってきたわけでございます。しかし根本問題を片づければすべてのものが片づくのだというて根本問題ばかりやっておりましても、ものごとはよくなりません。したがって、できるものからやっていく、こういうことでございます。私は、市当局も考えてもらわなければならぬということを申し上げましたのは、何も人件費のことを目のかたきにして言ったわけではございません。ああいうところでございますから、多少給料は高いかもしれません。高ければ高いで、能率的に働ける体制をとってもらえばいい。ただ給料は高くて人間は多いということでは困るわけであります。それから仕事の施設等を考えてみますと、これは前に私どものほうから調査いたしましたときに指摘をいたしたと思いますけれども、たとえば府との間に非常に仕事の重複がある。私どももこれは反省しなければいかぬわけであります。どちらかがやれば片づくものを、どちらも手を出す、あるいはどちらも手を出さないということがいろいろあって、そのためにいろいろな問題があるのじゃないか。そういう面につきましても、お互いにその気になってやってもらいたい、こういうことを私申し上げておるわけであります。
　清掃の問題は、ことしの基準財政需要額の中では約六十三億円の増強をはかっております。その中での割り振りは、交付団体は三十七億、不交付団体が二十六億であります。その中身は、交付団体で申しますと、人員も若干ふやしておりますし、それからごみの収集間隔も縮めております。し尿終末処理につきましては、し尿消化槽等の耐用年数を短縮しております。これを短縮するということは、基準財政需要を高めまして施設の更新、近代化をはかる、こういう趣旨でございますから、まあ先生から言われれば、なんだそれっぽっちかと言われるかもしれませんけれども、非常に苦しい財政事情の中でこれだけのことをやるということは、やはり清掃というものに対して非常に熱意を持っておる証拠だというふうにぜひ御認識いただきたいと思います。

○細谷委員　その熱意なんというものは私は評価できないのだけれども、それはいい。
　行政局長、さっき大臣に聞いたのだけれども、市から県会議員がいなくなってしまったらどうなりますか。

○佐久間政府委員　現在、郡市の区域によるということになっておりまして、ただ御承知のように議員一人当たり人口〇・五未満のところは合区するというたてまえになっております。おそらくお尋ねは、今回の人口の移動によりまして、一つの市だけでは定数一が配当できない、こういうケースが起こるのじゃなかろうか、こういうお話かと存じますが、この場合も、現行法でも〇・五未満のところでございますれば合区することになりますので、これは府県議会におきましてお話し合いをいただいて、条例で、新しい人口に基づいて再検討をしていただく、こういうことになるわけでありまして、一つの市から全然県会議員が選出されないというような事態にはならないと考えておるわけでございます。

○岡崎委員長　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十一分散会