第51回国会　参議院　農林水産委員会　第27号（1966-05-27）

昭和四十一年五月二十七日（金曜日）
　　　午後一時五十分開会
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　　　委員の異動
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹田　現照君　　　　　森中　守義君
　　　　　川村　清一君　　　　　北村　　暢君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山崎　　斉君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　園田　清充君
　　　　　　　　　　　　　　　　野知　浩之君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　五郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　勘吉君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青田源太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　篤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　賢作君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋雄之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　任田　新治君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲原　善一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森部　隆輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　鶴一君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　　暢君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　波男君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢山　有作君
　　　　　　　　　　　　　　　　北條　雋八君
　　　国務大臣
　　　　　　　農　林　大　臣　　坂田　英一君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　武藤謙二郎君
　　　　　　　農林政務次官　　　後藤　義隆君
　　　　　　　林野庁長官　　　　田中　重五君
　　　　　　　労働省労政局長　　三治　重信君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮出　秀雄君
　　　説明員
　　　　　　　林野庁職員部長　　森　　　博君
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　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠互選の件
○農林水産政策に関する調査（国有林労働者の給
　与問題に関する件）
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○委員長（山崎斉君）　ただいまから委員会を開会いたします。
　まず委員の異動について報告いたします。本日、川村清一君、竹田現照君が委員を辞任され、その補欠として北村暢君、森中守義君がそれぞれ選任されました。

○委員長（山崎斉君）　続いて、理事の辞任及び補欠互選の件についておはかりいたします。
　和田君から、都合により理事を辞任したい旨の申し入れがございましたが、これを許可することに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山崎斉君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　つきましては、直ちにその補欠互選を行ないたいと存じます。互選は投票の方法によらないで、委員長にその指名を御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山崎斉君）　御異議ないと認めます。それでは理事に園田清充君を指名いたします。

○委員長（山崎斉君）　農林水産政策に関する調査を議題とし、国有林労働者の給与問題に関する件について質疑を行ないます。
　質疑のある方は、御発言を願います。

○中村波男君　きょうは林野庁の、特に作業員の給与問題について質問を申し上げたいと思うわけでありますが、一昨日資料請求を申し上げまして、資料の配付をいただいたわけでありますが、簡単にその資料について関係官から御説明をいただきまして、それに基づいて質問を進めてまいりたいと、こう考えるわけであります。

○政府委員（田中重五君）　職員部長から御説明申し上げます。

○説明員（森博君）　中村先生から御要求のございました資料、簡単に御説明申しますと、第一ページの雇用区分別平均賃金の表でございますが、これに載っております常用作業員、これは通年雇用しております職員の賃金でございまして、定期作業員、これは六カ月以上雇用し、通年ではございませんが、冬季等仕事のない場合には一応退職している職員の賃金でございます。それから臨時作業員として、月雇い、日雇い、こういう順序になっておりまして、それの常用作業員のいろいろ職種がございます。その職種の全部の加重平均を、たとえば常用作業員なら千八十六円、これは基準内でございます。定期作業員は千十三円、こういうふうになっております。そのほかに、基準外としていろいろ夏期手当等となっておりますので、そういうものを載っけておるわけであります。
　それから職種別平均賃金といたしまして、各職種ごとに賃金を出しているわけであります。賃金を払っているわけであります。職種ごとに、二の職種別平均賃金と申しますのは、上述の一の賃金を職種に分けまして、常用、定期、臨時というものを込みにしまして、職種ごとに見た場合の賃金というものはどういうふうになっておるかという資料でございます。
　それから次のページを見ていただきますと、各常用、定期、月雇い、日雇いにおきます国有林で使用しました実人員と延べ人員の推移を示しているわけでございます。事業に非常に変動がございますので、その様相も示しているわけであります。
　それから、次は昭和三十九年度の同じような資料を掲げてございます。
　それから、四十年度は十二月までの分を掲げておるわけでございます。
　一番最後は、これは月給制職員の基準内外と、それから日給制職員のこれを月額に試算いたしまして比較した分をここに掲げて比較表をつくってあるわけでございます。
　以上、御説明を申し上げます。

○中村波男君　最初に、いま御説明をいただきました中で、四の、月給制職員と日給制職員の平均賃金の比較でありますが、この月給制職員の賃金というのは、これは実収賃金ではないかというふうに思うわけでありますが、どうなっておりますか。

○説明員（森博君）　これは実収賃金でございます。

○中村波男君　そこで、私がまずお伺いしたいのは、格づけ賃金というのがそれぞれ各作業員にあると思うのでありますが、その格づけ賃金と実収賃金との差はどうなっておるか、これをお尋ねしたいわけであります。したがって、資料要求をちょっと忘れたのでありますが、格づけ賃金の額は幾らになっておるか、御説明をいただきたい、こう思うわけであります。
　　　　〔委員長退席、理事野知浩之君着席〕

○説明員（森博君）　たとえば伐木造材手で申しますと、常用作業員の格づけ賃金の平均は千十三円、それから定期作業員の平均が千三十三円、臨時作業員の平均は九百九十七円、こういうふうになっております。集材機等運転手等それぞれあるわけでございます。

○中村波男君　そうしますと、つまりこの一表の表に当てはめてみますと、常用の作業員は、基準内外を合計して千六百十八円、いまの御説明では千十三円、定期作業員は千四百七十九円が千三十三円、臨時作業員のこれは平均だと思いますが、月雇い、日雇いの平均だと思いますが、九百九十七円ということは、これによりますと、基準内外を含めた合計よりも格づけ賃金のほうが高いということにもなりますが、これはおかしいことはありませんか。

○説明員（森博君）　いまそれぞれ私のほうがいろいろ資料を調製いたします場合に、出来高給という方と、それから日給、定額日給の方と両方あるわけでございますけれども、それで伐木でも日額の方と定額の方とこうあるわけでございます。それの全部の基準額というものの平均というものはつくっておりませんで、比較する場合に、出来高給の場合にはその取得金額全部を含めて統計を常につくっているわけでございます。

○中村波男君　おかしいじゃないですか、私の質問したのは、いわゆる格づけ賃金がそれぞれの作業員にあるはずでありますからその平均をお聞かせいただきたい、こう質問申し上げたのに対して、いまの御答弁が千十三円、千三十三円、九百九十七円こういう御回答があったのであって、そういうものがないということはそれ自体が問題でありまして、ないわけではないと思うのでありますが、なければいわゆる出来高歩合というものも出てこないんじゃないかというふうに考えておりますが、どうなっておりますか、その点は。

○説明員（森博君）　二ページのところの伐木造材手という千七百二十四円、七百七円、こういうふうに出ておりますけれども、基準外七百七円合わせて二千四百三十一円と、こう出ておりますけれども、先ほど申しましたこの伐木造材手の基準額というのは、大体いま申し上げました常用作業員の千二十八円から臨時作業員の場合の九百九十七円、この間にあるわけでございます。

○北村暢君　ちょっと関連して、委員長にあらかじめお願いしておきますが、私の質問と中村委員の質問とやや同じような点で質問しますので、関連がその問題ごとに出てくるだろうと思うのですが、その点ひとつあらかじめ御了承いただきたいと思います。
　それで、いまの観点ですが、月給制と日給制との比較ということでものごとを考えて聞いているわけなんです。したがって、給与の改定を行なわれる場合に、賃上げが行なわれる場合に、基準内賃金について何％というようなことで仲裁も出るわけです。したがって、そういうものではじいてもらわないと、基準内と基準外と合わせて幾らでございますと言ってもこれは比較にならないですよ、月給制との。したがって、給与の水準の問題についての比較検討をいま質問しているのですから、そういうつもりで答弁をしてもらわないというと、どうも質問と論議がかみ合ってこない。そういう点でひとつ御答弁願いたいというふうに思うのです。いま言われている、中村委員の質問されている伐木手が格づけ賃金幾ら、それの常用が幾らとか、定期、臨時、これのことを聞いているんじゃなくて、それの伐木手、運材手あるいは造林手すべてを含めたものの平均の格づけ賃金が幾らになっているか、これを聞いているわけです。

○説明員（森博君）　従来われわれ調製しております資料では、そういうのをつくっていないわけでございます。

○北村暢君　そういうものをつくらないで、一体何にあなたたちは、作業員の賃金について何％上げるというのは基本に掛けるのですか。その原資の、たとえば月給制の場合は基準内賃金に六・五％というものを掛けた原資において労使間で協議をして配分しなさい、こういうことになるでしょう。それじゃ日給制の場合、かりに何％上げろという仲裁なり何なり出た場合に、また、あなた方がものごとを考える場合に、何に基本のものに六・何％かけるというのか。そういうものがわかっていなければ原資というのはわからないのじゃないか。そういうものをやっていないということがそもそも給与そのものの立て方について一般の立て方になっておらぬということだ。何か何％ぐらいずつ上げてきたものをやるというと実質こういうふうになりますとかいうことを言っているので、それは私はおかしいと思うのです。給与の問題を考える場合に、そういう立て方をしておりませんというのは、一般の給与——民間の給与にしても、あるいは公労協関係の三公社五現業に関する各点の給与をきめる場合にも同じだと思うのです。そういう点についてそれをやっておらぬということはどうなんですか、何を基準にパーセントをかける。

○説明員（森博君）　たとえば月給制の方の所要原資を算出いたします場合には、これはその月給制の所要原資にその比率をかけて出すわけでございます。単価にかけて出すわけでございますが、作業員の方の所要原資をはじきます場合には、たとえば日給制の場合は、もちろんその所要原資が頭数で出る、日数で出るわけです。それからその出来高制の場合におきましても、これは基準の格づけ賃金というものと、それから出出高制の払いましたものと、これとは違っておりまして、しかも、これのベースアップがあれば、出来高制の場合のこの単価というものもスライドして上がるということがこれは当然なわけでございます。それでその出来高制も含めました所要原資を計算するという場合には、これは過去の所要原資、出来高制の実際払った所要原資、それに率をかけて算出をするということで所要原資は算出するわけでございます。

○中村波男君　そういう論理から申しますと、私は給与の問題はしろうとでありますから、特に御説明をいただきたいのでありますが、いま北村委員の御指摘のように、たとえば仲裁裁定が行なわれて六・五％の給与を引き上げろ、そのときには定員内の月給職員は基準内賃金に対して六・五％をおかけになって計算がされるのじゃないかと思われる。そこで賃金引き上げは、いわゆる定期作業員については出来高を含めた賃金をもとにして考えていくのだといういわゆる給与の立て方でありますが、私はそこに問題があると思うのであります。
　そこで、まず私が聞きたいのは、その立て方を云々する前に、林野庁の職員の中でもって定員内、定員外の給与の比較はどのようになっているかということをまず知りたかったわけです。それを知りますためには、いわゆる格づけ賃金の平均が幾らかということを示していただかなければ実際の比較にはならぬのじゃないかというふうに判断をするわけであります。なぜならば、出来高給というのはいわゆる刺激給であるのです。月給制職員でいうならば超過勤務手当等を含めた額に相当するといっても私はいいんじゃないかと思うわけであります。したがって、労働条件が内容的に違います、時間が違うのでありますから。そういった違うものを一つにして対比することは根本的に間違っております。したがって、格づけ賃金の平均と、いわゆる基準内の賃金の平均を比べて、初めてどれだけ差があるかということが言えるのでありまして、それをまあ知りたいのでありますが、大体のはっきりしたものが調査されておらないと、それは問題だと思いますが、問題は問題として、少なくとも給与を担当される課長として、大体の傾向といいますか、その差の開きというぐらいの推定はできるのじゃないか。それはどうなっておりますか。

○説明員（森博君）　基準額で計算した場合と、それから出来高の結果の収入も含めた計算でやるということにいたしますと、約二〇％ぐらい差が出るであろう、こういうことでございます。

○中村波男君　長官にお尋ねいたしますが、いま私が申し上げましたことを重ねて申し上げますと、仲裁裁定等を受けてお立てになって六・五％を適用になる場合に、月給職員については基準内をもとにして計算がされる、作業員についてはいわゆる出来高給、この出来高給というのは、月給職員でいうならば超過勤務を含めたような内容だというふうに言っていいと思うのであります。そういうものをもとにしてベースアップをするということの基本的な林野庁の賃金ベースに対する考え方、これは矛盾があるし、間違っておるのじゃないかと思いますが、これをひとつ間違っておらぬということであるならば、理論的にひとつわれわれがわかるように御説明をいただきたい、こう思うわけです。

○政府委員（田中重五君）　日給制職員の賃金体系につきましては、いわゆる地場賃金といいますか、各地方の賃金の実態、それが基礎になっておるということがまず第一でございます。そこで、日給制作業員の賃金体系は地場賃金の立場に立っておりますから、営林局別、またその中の地区別、あるいは職種別に分けて、地場賃金との関連におおいてそれがつくられていくという状態でございます。それで、その賃金体系をつくる場合に、その地場賃金から誘導された賃金の水準、それを基準内あるいは基準外というふうに分解をして、そうして現在の体系ができているうというかっこうでございます。

○北村暢君　いまの問題についてまだ質問があるのですけれども、労政局長が二時半までということですから、労政局長にまずお尋ねいたしておきますが、これは労政局長の担当ではないのですが、質問を予告しておいたので、厚生省のほうと連絡してお調べいただいたかどうかわかりませんが、生活保護世帯の給付の三十五年以降の引き上げ率、それから失対賃金の、同様三十五年以降の引き上げ率、これをお知らせ願いたいと思うのです。

○政府委員（三治重信君）　事前に連絡を受けておりませんので、手元に資料を持ってきていませんですが、ちょっと借りた資料によりますと……。

○北村暢君　失対部長にその質問を通告しておいたのですけれども、あなたのほうの担当でないそうなので、それでは、これは数字の問題ですから、あとから担当官をここに出していただくようにお願いいたします。
　それでは、続いて一点だけ労政局長に御質問しておきたいのですが、これは労政局長の直接の担当でないかもしれませんが、仲裁裁定の解釈ですから直接の担当ではないかもしれませんけれども、今度の仲裁裁定の内容を見ますというと、基準内賃金の六・五％相当額の原資をもって引き上げをやれ、こういう注文になっているわけですが、これについて昨年の仲裁裁定から、このことが、「定期昇給を含めた本企業の賃金改定が今春における民間賃金の引上げに見合うことを中心として、主文第一項のとおり裁定した。」こういうことなんですが、この基準内賃金に対する六・五％引き上げたものに対して定期昇給額を含めるというと、民間の賃金引き上げに見合うものだ、こういう解釈ですね。この点については、従来このことがなかなか言われなかった。仲裁委員会でも、公労委の事務局としての作業段階ではこういうことを当然考えたんでしょうけれども、従来の主文並びに理由には出てこなかったようなんですが、これが昨年からこういうことが明らかに言われるようになったということなんですが、どうでしょう。政府の見解として、この理由と主文の意味というもの、私はこのことは非重に重要だと思う。ところがいままでの林野関係の日給制のものについては、仲裁裁定の出し方が、月給制の賃上げとの関連及び地方別職種別の同種労働の賃金等を勘案し、労使間の協議により改善措置を講ずること。昨年の仲裁裁定にはそういうふうに出ているわけです。この三項の問題については、先ほど林野庁長官が日給制の賃金体系というもがそういうふうにできておるのだといったことにこれは符節して仲裁裁定が出ていると思うのですよ。このことが、私は他のあらゆる三公社五現業の各仲裁裁定にもこういう条項というものはどこにもないわけです。林野関係の日給制にだけあるわけなんです。そのことが、私は、仲裁裁定の主文なり理由にある定期昇給分を含めると民間賃金引き上げに見合うものになる、たとえば、私鉄のことしの三千五百円というものに見合うものになるのだ、こういうことだろうと思うのです。こういう点からいくというと、私は私鉄の賃金に見合うものというものは、林野関係の日給制というものについては、定期昇給がないわけでありますから、この仲裁委員会の精神からいえば、月給制の引き上げ率に当然定期昇給分を含めたものを率を加えてやらなければ均衡のとれたものになってこないんじゃないかというふうに思うのです。その度合いは別として、私はそういうに思うのです。私の仲裁裁定の精神というものについての解釈が間違いであるかどうなのか、この点について労政当局としてどのように考えておられるか。

○政府委員（三治重信君）　いま日給制の職員の仲裁裁定の御質問でございますが、これは昨年の仲裁裁定の理由の書き方なんかそうなっているということ、今年は組合のほうがこの問題について争いを提起しなかったために、仲裁裁定には何ら触れていない、こういう事情も御存じのことだと思います。そうすると、今年の日給制の賃上げの問題についての先生のお尋ねは、昨年の仲裁裁定の文章に準ずるとしたらどういうふうになるか、こういう問題だろうと思います。ここには二つの要素が書いてありまして、結局、月給制の職員の賃金の引き上げの状況と、それから地方別、職種別の業種の労働賃金との二つの要素を勘案して労使協議してきめる、こういうふうになった場合の、前者の月給制のものの場合に定期昇給分が含まれるべきだ、まあこういうふうな御質問だと思います。この点につきましては、結局理屈は、そういうのも有利なほうをお互に主張するのでしょうけれども、実際の何と申しますか、賃金のきまり方というものを見ますというと、必ずしも日給制のものが、一般的にこれは港湾労働だとか、その他日雇いの土建労務というようなたくさんあるわけなんですが、これとの賃金のきまり方は、必ずしも月給制のそういうふうな春闘によるきまり方によって賃金はきまっていない、むしろ労研の需給関係によってきまっている。最近では、建設業の急速な発展によって、土建労務の関係の日雇いの屋外労務者賃金調査なんかを見ると、非常に上がり方が激しいわけです。そういうふうなのを考える。ところが、林野庁のほうの日給制の地場賃金は、林野庁調査ではそれほどおそらく上がっていない。これは都会といなかと、ことに山村とでは非常に違うということでございますので、労働省としてはっきり申し上げられるのは、どうもそういう日給制の賃金と月給制の賃金と同率で上げるような傾向は必ずしもない、アンバランスであることは事実である。また同率に上げるべきだという御主張についても、これは労使できめていただくより、どちらが正しいというふうにはなかなか言えない、こういうふうに考えておるわけであります。

○北村暢君　まあだいぶあちこちおもんぱかっての答弁のようですけれども、ただ仲裁裁定の趣旨は明らかに、基準内賃金に六・五％掛けたものと、それに定期昇給分を加えると民間の春闘相場の三千五百円に近いものになるのだと、この趣旨だけは仲裁裁定の主文から、あるいは理由からいって明らかだと思うんです。したがって、日給制というのは定期昇給がないわけですから、そして民間の定期昇給のない、民間は非常に日給制が多いわけですね、五〇％以上日給制なわけです。私鉄の三千五百円というのは定期昇給を含まない三千五百円なんですね。したがって、その精神からいえば、私は三千五百円ぴたりになるということを言っているのではなくて、定期昇給というものを含んだものに、したがって、林野の場合、御指摘のとおり地域的なものを考えておりますから、私鉄の大手と賃金水準は必ずしも一致しておりません。非常に低いですよ。低いから、必ずしも三千五百円にはならないかもしれない、三千円になるかもしれないけれども、定期昇給を含めたものという考え方というものは当然とられて、勘案していいのではないか。それは昨年の仲裁裁定の中で月給制職員の賃上げとの関連があるんですよ、「及び地方別職種別」、こういうものなんですね、これを加味して「同種労働の賃金等を勘案し」ということになっているのですが、実施されたものを見るというと、月給制職員の賃上げとの関連ということが全然無視されちゃって、たてまえからいって地場賃金を基準としているということなんですから、地方別職種別に重点を置かしちまって、月給制との関連というものが全然無視されている、私はそういうふうに理解しているんです。それは非常に問題があるんじゃないか。月給制というのは定期昇給を含めたもので民間賃金と均衡がとれるということになっているのですから、したがって、日給制というものについては定昇、月給制との賃上げを関連したならば、必ずこの定昇分というものは考えて賃上げをやるべきだ、この解釈は間違いでしょうか、どうでしょうか。

○政府委員（三治重信君）　やはりこういう賃上げの率、額という場合に、いま民間と公労との比較においてとる場合において、そういうふうに定昇も含めて金額、率というものが一般的には考えられているということは大体先生のおっしゃるとおりであります。

○中村波男君　それでは、さらに長官にお尋ねをいたしますが、長官の御説明でありますと、作業員の賃金体系は地場賃金から誘導されて構成されておる、こういうお話でありますが、そうでありますならば、仲裁裁定は作業員については適用しないんだ、それは全く考慮することは考えておらないんだ、こういうお考えでありますか、端的に御質問いたします。

○政府委員（田中重五君）　やはり日給制職員の賃金についても、言うまでもなく労働条件でございますし、団体交渉できまる問題でございます。したがって、団体交渉で結論を得ない場合には、やはりこの公共企業体にそれが雇用されているという関係から、公労法の規定によるところの調停あるいは仲裁、それが最終的にはその紛争を解決するということで進んできておるわけでございます。

○中村波男君　もう少し具体的な質問へ戻りたいと思うのでありますが、残念ながら格づけ賃金の平均が示されませんので、したがって、月給制職員と日給制職員の賃金の現状の把握ができないわけでありますが、百歩譲りまして、お示しいただきました資料の四によります「月給制職員と日給制職員の平均賃金比較」、基準内と基準外、これがいわゆる出来高等による賃金の含まったというものと比較いたしましても、一万五千四百四十八円平均給与において作業員と月給職員との差があるわけであります。こういう差があることについて当然だというものがあるのかどうか、なぜこう大きな開きがあるのか、この点についてひとつお聞かせをいただきたいと思うわけであります。
　それからもう一つは、同じ職場で同じ仕事、同じ能力を持ちながら月給職員と日給職員との待遇が違うということ、また今度の裁定についても、月給職員についてはすでに六・五％がきまったけれども日給職員は二・三％以上の回答がまだ出ていないということ、こういう不合理といいますか、まことに片手落ちな矛盾、取り扱いが行なわれておることは重大問題でありますが、これはまたあとで具体的に御質問をいたしますが、百歩譲って、いまこの表による違いが、一万五千四百四十八円が同じその林野庁の職員である、公務員法を適用する職員でありながらこれだけ大きな違いがあるということは、あまりにも違いがはなはだしいのではないかというふうに思うわけであります。この違いがあることは理論的にどう解明できますか。

○政府委員（田中重五君）　まあ同じ企業内というお話はそのとおりでございますが、国家公務員法によるところの国家公務員という点ではこれは同じだと言わざるを得ない反面、一方、国家行政組織法の面でいいますと、この月給制職員につきましては、この法律でいっております恒常的に置く必要がある職に充てるべき定員としての職員がここにいわゆる定員内職員として月給制職員として出ている。それから一方この日給制職員につきましては、同じく国家公務員ではあるけれども、人事院規則にいうところの非常勤職員ということでこれが扱われているという制度上の差があるわけであります。で、それは一方、雇用の沿革からいいまして、定員内職員は一定の制度できめた手続によってその雇用がきまってくるのに反して、この日給制職員につきましては、先ほども申し上げましたような地元の農民といいますか、そういう人たちの農閑期の労働力を活用して、そうして林業経営を営むというような沿革がございます。で、仕事の性質からいいまして、この日給制職員の仕事の内容については定量的な、そうしてまた比較的単純な労務であるというようないろいろな因子がやはり給与の面でこのように差の出てきている理由であろうと、こういうふうに考えますが、しかし、だからといって、この差があっていいんだというふうに決して断定はできるものではないと思います。ただ、この給与の額につきましては、いま申し上げましたような沿革あるいは制度の面からきまってきた、そういう体系でできたということをいま申し上げたわけでございます。
　それから、仲裁裁定で、定員内職員については六・五の裁定が出ているのに、日給制職員についてはなお低位にとどまっているのはなぜかという御質問でございますけれども、この点につきましては、なお労使双方で団体交渉中でございまして、十分に詰めてまいりたい、こう考えております。

○中村波男君　これはまあ本格的に議論をやりますと相当時間が長くなると思うのでありますが、林野庁の人事管理を実際に見ておりますと、いま長官が言われた作業員というものは臨時的なものなんだ、月給職員は恒常的な業務なんだと、こうおっしゃいますが、しからばハイヤーの運転手は、いわゆる官側がお使いになるハイヤーの運転手は定員の中に入るけれども、年間運転をしておるトラックの運転手は定員外に置かれておるというふうな、こういう実態があると思うわけであります。したがって、実際の作業の内容等から見て、いわゆる積雪地帯においては年間作業ができないというような面もあって通年雇用ができないということもあったという特殊な事情があると思うわけであります。したがって、いまおっしゃる——語るに落ちるのでありますが、農村のいわゆる副業的なものなんだ、したがって、臨時的なものなんだという、そういうことは現在においては私は通用しないのじゃないかと思うわけであります。
　そこで、もう一つお聞きをいたしておきたいと思うのでありますが、もともといわゆる安かった、しかし、毎年ともいかなかったと思いまするけれども、賃上げについてほとんどの年が月給職員と作業員の賃上げの額が同じでなかった、常に作業員のほうが、特殊な年は別として、低く押えられてきた、もとが安いのにその後是正しようという当局の努力が足らないといいますか、そういう考えがありませんから、さらにその格差というものを私は大きくしてきたのではないかというふうに思うわけであります。したがって、いろいろな歴史がありますし、条件があると思いますけれども、長官としてこのような状態を、是認はまあいまの答弁からしておられない。しかし、具体的にこれ密どう是正されるかという方針なり考えがあるのかどうか、まずお聞きしたいのと、もう一つ確認をいたしたいと思いますのは、当面して今度の六・五を、なぜ作業員にはそれを受けて立たれないか、この点をひとつ当局のお考えを具体的に説明をしていただきたい、こう思うわけです。

○北村暢君　ただいまの中村君の質問に関連するのですが、主計局次長どうも三時までどうしてもということで、質問できなくなってしまいますから関連して御質問申し上げますが、いまの仲裁裁定がすでに月給制については出ているわけですね。従来ならば同時に要求して、まあ日給制の場合結論が出なくて延びることはあるわけです、確かに。したがって、労働組合もそれをおもんぱかって、今度の場合はおくらして日給制について要求をしているわけです。その事情からいって、すでに仲裁裁定が月給制について出た段階において、これは常識的にいえば、従来のしきたりそのままいっても私は六・五％に近いものは日給制についても出してしかるべきだと思うのです。それが今日出ないという点については、これは私どもは前々から当事者能力の問題で問題にしているのでありますけれども、大蔵省に一切の協議をしなければ、現在の各当事者は労働組合に回答もできなければ返答もできぬという実態にあることは私ども十分承知しております。したがって、私はそういう点から、もうすでに月給制について仲裁裁定が出た段階において、当事者能力を無能にしているのはもう大蔵省以外にない、こういうふうに思うのです。したがって、まあ他の仲裁裁定の実施の問題について皆さん追われて、林野関係の日給制について検討するひまがなくてかどうなのか知りませんけれども、とにもかくにもそのくらいのことは私は当然大蔵省と農林省との協議の中で、昨年どおりからいってもそのくらいの点は自主交渉の中では回答できるのじゃないか。自主交渉の中で出たものを労働組合が不満として調停、仲裁に行くかどうか、それはわからない。しかし、このくらいのことは私は出していいのじゃないかと思うのです。どういう協議の内容になっているか、それをひとつ大蔵省の立場で御説明願いたい。

○政府委員（武藤謙二郎君）　ただいまのお話でございますが、目下、御承知のように、当事者間で話をしているという段階でございます。それで私ども、もしいろんな点でおのおのの現業がほかのことがわからないというようなことがあって、ほかはどういうふうになっているんだろうかというふうなことの相談を受けますれば、こういうふうになっているようだという程度のことはお話しすることはあると思いますけれども、まだそういうことで当事者間の協議という段階でございますので、われわれのほうが協議を受けるという段階に立ち至っておりません。

○中村波男君　主計局次長、いま経過を御報告いただいたわけでありますが、聞くところによると、そうは言いながら相当大蔵省がさいふのひもを締めておられて、そういうところでなかなか解決しないのだということが各企業にも言えるのじゃないかということを聞くのであります。ぼくはしろうとでありますからよくわかりません。したがって、池田総理が当事者能力というものを認めたわけでありますが、林野庁においても例外なく当事者能力として方針がきまった場合には、大蔵省として押えるようなことは絶対ない、方針として……。そういうふうに確認してよろしいですか。

○政府委員（武藤謙二郎君）　林野庁としてこういう方針でいきたい——これはまあ林野庁に限りませんが、それをこちらがいかぬというようなことは、いままでもなかったと思いますし、いまも考えておりません。

○理事（野知浩之君）　速記とめて。
　　〔速記中止〕

○理事（野知浩之君）　速記起こして。

○説明員（森博君）　いろいろ月給制と日給制との差について中村先生から御議論があったわけでございます。それについてわれわれの考え方を申し上げたいと思うわけですが、結局国家企業に従事する職員の給与特例の解釈をどういうふうにいたすかという問題になるかと思いますが、たしか第四条でございましたか、国家公務員それから同種の民間の企業の従業員の給与その他の事情を考慮してきめると、こういうようなふうになっておるわけであります。その場合にわれわれの考え方といたしましては、月給制の職員、やっぱりこれは同種労働、同種賃金であるべきである。で、月給制のほうにおきましては、公企体の国有林の月給制の職員にいたしましても、それの同種の見合うべき賃金というものは、これは林野庁で申しますと、一般会計のほうの職員もあるわけでございます。一緒にいるわけでございます。そういう方々の賃金と、これは十分均衝しなければならない。こういう考え方で、同種のものと比べて、一般会計の職員の賃金の方とバランスがとれるようにということを一つの目標にいたしておるわけでございます。そういたしますと、やっぱり人事院の調査、一般の国家公務員の人事院勧告というものは民間の賃金を把握してなされておるわけであります。その分とも見合うのではないかという考え方でございます。
　それから作業員のほうの関係を見ますと、これはまあ代表的な伐木、造材、こういうような関係は、一般のこれは公務員の中にはほかにないわけでございます。これは民間の賃金を参考にする、こういうことになるわけであります。同種産業、同種労働という考え方に立ちまして、やっぱり民間の賃金を十分調査して、これとの均衡ということをよく考えなければいけない、こういう考え方で進んできているわけでございます。
　そればかりでございません。われわれのほうといたしましては、同一企業内であるということで、それの値上がりというものも——去年の仲裁にもございますように、民間の月給制のほうの値上がり率というものもわれわれは十分これは参考にしなければならない、こういうふうに考えて、同一企業でございますので、そういうことも考えて検討いたしておる、こういうことでございます。それで、だいぶ今回は交渉がおくれているわけでございますが、いろいろ労働組合との間に、賃金をどこで交渉するかという、たとえば日給制、月雇い、日雇いについて従来ずっと中央で、常用作業員、定期作業員一緒に中央でいろいろ議論をいたしてきたわけでございますけれども、今回は労働組合の方針として、月雇い、日雇いの関係の臨時作業員のほうの関係は営林局のほうでやりたいというようなことでお進めになっていた経過もございまして、それをいろいろ折衝の中で能率的にやる意味において、中央に上げるというような経過もございまして、また、この際ひとつ、配分の方法についてもいろいろここでもって話をきめておこうじゃないかという交渉も長々とやった経過もございまして、それで最近におきまして、また本論のベースアップの幅の問題についていろいろ議論をいたしているわけでございますが、そういう段階で、そういう民間の企業の実態とか、それから月給制の関係とか、もろもろのことをいま労使の間で詰め合っている段階でございます。

○中村波男君　いまいろいろ賃金交渉の経過を御説明いただいたわけでありますが、少なくとも仲裁裁定が出て、それから同じ林野庁の職員である作業員だけ、今日までまだ二・三％以上の回答をされないということについては、理由は何にあろうとも、私はその取り扱いが変則だというふうに思うわけです。そこで、さらに賃上げの基本的な態度についてお尋ねをいたしますが、仲裁裁定三千五百円というものを基準に——民間企業、私鉄の三千五百円を基準にして六・五というものを出したと思うのでありますが、この考え方は、もちろん三公社五現業の賃金にもでこぼこありますが、賃上げの幅としては、やはり定昇を含めない民間のいわゆる三千五百円というのが基礎になっておるというふうに思うわけであります。したがって、作業員についても、もとが安いんだという議論はまあ別にいたしまして、三千五百円というものをやはり中心にして考えるべきが当然だというふうに私は思うわけであります。長官、その考えが、私の言うのが間違っておるのか、またそれは長官の、いままでの経過から見て、認めるわけにはいかないというものがあるのか、その点ちょっと長官から承っておきたいと思うわけであります。

○政府委員（田中重五君）　作業員の賃金が低位にあっていいものとは決して考えておりませんし、できるだけ改善を加えていくべきものであるというふうに考えております。それで、ただ日給制の賃金につきましては、現在の状態からいきまして、民間賃金を基礎にしたものとしてできているというようなことからいいまして、いわゆる定員内職員の賃金体系のように定期昇給制度というものが加味されていないという点は、これはいまの体系上考えないわけにいかないと思います。それで、やはりこの物価の上昇等とのにらみ合わせ、あるいは同一職種といいますかそういうものとのにらみ合わせ、そういうものを勘案しながらできる限りの改善を加える、そういうことで措置すべきだと思います。で、定昇を含めるべきであるという論議ではなく、いま申し上げましたような物価の上昇あるいはまた同一職種の賃金の実態、そういうものとの関連において、これは考慮さるべきものであろうという考えであります。

○中村波男君　大臣、御多忙の中をさいて御出席いただきまして恐縮でありますが、時間もないようでありますので、さっそく大臣にお尋ねをいたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　言うまでもなく、仲裁裁定を官房長官は完全に実施するということを発表されたわけでありますが、林野庁の賃上げについても、定員内職員についてはすでに解決を一応いたしておりますが、同じ農林大臣のかわいい職員である作業員の賃上げについては、二・三％の回答以上のものを出されておらない。したがって私としては、仲裁裁定の趣旨はいわゆる民間企業の、特に私鉄の賃上げを基準にして裁定が出されたというふうに思うわけです。裁定を尊重するならば、それをもとにしていわゆる定期昇給のない定期作業員については考えるべきではないかというふうに思うわけであります。特に人情の厚い大臣が、なぜ今日まで片手落ちな——多くの働く人たちを不安の中に置かれておられるか、私は理解に苦しむのでありますが、大臣のひとつ所信を承っておきたいと思うわけであります。

○国務大臣（坂田英一君）　作業員の点につきましては目下団交中で、できるだけ改善したいと思うのでございます。しかし、他の一般の同種賃金との均衡も考える必要のあることはこれは申すまでもないのでございます。

○中村波男君　さっきから大臣以外の当局も、同種労働同種賃金ということを基準にしなければならぬということを盛んにおっしゃいますが、そこでですね、林野の作業員の中に、いわゆる生活保護基準よりも下回るような職員が多くいるということはお認めになりますか。

○政府委員（田中重五君）　生活保護で支給を受けるという方々の中で、非常に家族の多い家庭では、あるいはそういう額が上回る場合もあるかもしれませんけれども、一般的にはやはり国有林野事業職員の給与はそういう賃金から見まして相当上回っているというふうに承知しております。

○北村暢君　大臣は米のほうはなかなか専門家だけれども、どうも労働問題は専門家でないから答弁しにくいんだろうと思うんですけれども、とにかくいまの答弁を聞いておりましても、大体国有林の日給制の労働者の生活実態なり給与というものについて全然おわかりになっておらないんじゃないかという気がするんです。そこで私は、林野庁の日給制の賃金の基本的な、地場賃金をもってする考え方については、これは国有林の山林労働者としてそこに比較をする同種労働同一賃金というこの考え方には非常に誤りがあると思っておるんです。それは、民間の林業労働者の賃金と比較する場合も、それは比較してもいいのでありましょうけれども、ところが比較する民間の林業労働の賃金というものの把握のしかた、これは一体どんな形であなた方は把握してるかしれないけれども、比較するものがまことにあいまいもことしてるんじゃないですか。民間の賃金というより山林労働者の賃金は、国有林労働者の賃金の上がるのを見てきめている。あなた方がいまことしの民間労働者の賃金と比較しようとしても、春闘相場において賃金が上がったものについて比較することができない。民間は国有林の賃金の上がるのを待ってるんですよ。したがって、いつも民間の賃金の上がらないやっとあなた方は比較している。そんなことでは国有林の賃金上がるわけがない。そういうことなんです。それが、あなた方がほんとうに理論的に正しい民間の林業労働者の、まあ同一地場賃金理論において比較できるデータをお持ちになってるなら、理論的にも出していただきたい、資料として。ことしの賃金はかくかくの民間林業労働者の賃金と比較しましたというものを出してもらいたいと思う。資料として出してもらいたい。ないんですよ、そんなもの。あるはずがない。大体、民間は国有林の労働者の賃金が上がってから、それに右へならえして上げるか上げないかやってるものです。そんなものです。しかも民間の林業労働者というものは今日どれだけ近代化されてるか。どれだけの労働組合なり組織がされて、そして賃金なり何なりというものは近代化されてるか。そんなものはありやしないでしょう。その地場賃金理論というものは、とにかく日本の労働者のうちでまあ家内労働者と比較になるくらいに、あるいは失対労務者、こういうものとあなたがたは同じような考え方でやっている。実態がそうです。したがって、最近の十年間における賃金の引き上げの率をずっと見ましても、先ほど言った民間賃金にバランスのとれた上げ方をしていない。定昇分というものは常に除かれている。そういうことで、私はデータありますからあとからこれはやります。そういうことが重なり重なって、今日生活保護世帯の給付より以下で国有林から賃金もらって、それが、働かないで生活保護を受けているその人の給付よりも下回って、今日作業員の中から恥を忍んで生活保護世帯の指定を受けて給付をもらおうという申請を出す者が出てきた。これは過去十年にわたり低賃金に押えてきたことが累積してこういうことになってきている。したがって、いま大臣の答弁された仲裁裁定について、月給制は出たけれども、大体のことはわかったけれども、しかし、同種の労働とも均衡をはからなければならない、そういうようなところを答弁のようでございますけれども、根本的に私は誤っていると思う。しかもこの点については大臣にあまり強く言っても、大臣は一年前になられた大臣ですから、これはしようがないのでありますけれども、とにかく大臣、もう少し国有林の労働者の実態というものをよく調べてもらいたいと思います。
　時間がございませんから、直接の問題ではいま中村君の触れた月給制の仲裁裁定の出た段階における当事者能力の問題について私は質問いたしたいと思うのですけれども、いま言った根本の問題はさておいて、仲裁の問題で、これはいま直ちに大臣が処理しなければならない問題でありますから、一つ御質問申し上げますが、先ほども中村君の質問で、大蔵省の主計局次長は、農林省なり林野庁が団体交渉でやる腹をきめて、これをやろうと、実施するというものについては、主計局は一切それについて干渉することはいたしませんという答弁であったと思うのですね。そうすれば常識的に言って、昨年の仲裁裁定の状況から言って、月給制に対する六・五％というものはすでに出ているのであります。出た段階において、月給制について、農林省の自主的な立場に立って団体交渉の中で回答をするということはもうすでに可能であるというふうに思うのであります。しかしながら内部的には協議する必要があると思うので、大臣にはこの点について可能かどうかという点。それからもう一つは、官房長官とも折衝しておりますけれども、官房長官、大蔵大臣にひとつ協議をされて、一両日中にいま最終的な回答をする段階にきているので、急速に協議をされて、農林大臣の腹というものをすみやかに決定して、林野庁が動けるようにしてもらいたいと思うのです。この点について所見をひとつ承っておきたい。

○国務大臣（坂田英一君）　ただいまの御質問でございますが、そのお申し出のとおりでき得るだけ私としても善処いたしたい、かように思っております。

○中村波男君　さっきからいろいろ質疑応答の中で当局の意向が明らかになったのは、同種労働同一賃金というものを盛んに主張されますが、これは労働雇用の基本原則だと思いますが、しからば同じ林野庁の作業員の中で、さっき私が指摘したように、例をあげれば、ハイヤーの運転手は定員内にいれるけれどもトラックの運転手は定員内にいれない、こういうことを片方でやりながら、定員内の職員と定員外の職員が同じ能力で同じ作業をしておるということをほうっておいて、ただ賃上げをする場合だけに地場賃金にこだわるということはおかしいのじゃないか、同種労働同一賃金を主張されるならば、私は林野庁の中における同種労働同一賃金ということをまず完全に行なうべきじゃないかと思うのでありますが、その点はどうですか、長官。

○政府委員（田中重五君）　そういういまお話しのような似たような職務内容のものであって、一方定員内であり一方定員外であるというような処遇を受けてきたものにつきましては、一応その定員化をはかって、その処遇の改善をはかってまいったわけでございます。ところが、なお一部には定員化されないままで置かれたいまお話しのトラックの運転手等もございますので、その分につきましては、定員内に入れることによって是正をはかりたい、こう考えているわけでございます。その点についてはそういうふうに御理解を得たいと思いますが、一方、定員内と定員外のそれぞれの職員につきましては、先ほども申し上げましたように、いろいろな理由でそれぞれ処遇の違いがあるわけでございます。一方、職務の内容についても、いまの同一労働同一賃金というのには当てはまらない、職務内容にも差があるということも言えるのではないか、こう思います。

○中村波男君　作業の内容、実態からいえば、もっともっと私はたくさんの定員内に組み入れる措置をされなければならぬと思いますが、いま長官から、不合理な職場についてはできるだけ考慮するということでありますから、さらに検討を願いまして、定員内組み入れを具体的に進めていただきたいというふうに思うわけであります。
　次は、いま北村先輩からも指摘されたように、同種労働同一賃金という基準によりますと、いわゆる地場産業、地場賃金というものを、何をもとにして、それを基準にして判断をされるのか、まずそれを明らかにしてもらいたいのと、もちろんそれに対する資料があると思いますので、いまここでは間に合わぬと思いますが、そういう資料をひとつ具体的に提出を願いたいと、こう思うわけでありますが、一応どういうものを資料としてそれをお考えになっているのだろうか。

○説明員（森博君）　林業労働者の統計につきましては、労働省の林業の職種別の統計と、それから農林省の統計調査部の農山村の労働力調査があるわけでございますが、実際にわれわれが賃金を決定するにあたりましては、職種の関係その他、われわれのきめている職種がそのまま出ていることもございませんので、われわれ自身として調査をいたしているわけでございます。具体的なわれわれが毎年ベース改定のために作成いたします資料は、のちほど先生にお渡しいたしたいと思いますが、大体のやり方といたしましては、国有林に働く労働力と密接に関連いたしておりまして、同一基盤と考えられます地帯、これは大体奥山が多いわけでございますけれども、そういう地帯におきます六百三十二の事業体で、人数にいたしますと約二万八千人くらいの作業員につきまして、職種別にそれぞれ台帳等を見まして調査をいたしているわけでございます。

○渡辺勘吉君　関連。大臣に伺いますがね、私いままで聞いておって、非常にどうもわかりにくくなっていることが農林省の中である。というのは、いま取り上げている国有林野に働く労務者の同じ職種、同じ労働というようなものを無理にこじつけているように私は思う。しかし、答弁はなかなかもっともらしいような答弁が職員部長から出ている。これはひとつこれで、一応そういう答弁を聞いて、私は非常に不可解に思いますのは、これは大臣も記憶に新たでしょうが、酪農家の投下した労働を評価するにあたって、あなたの前任者の赤城農林大臣は、同じ原料乳地域における他産業労働者の労働賃金に、これの実態を調査して評価がえをするということを私に答弁をしておる。そういう答弁をしながら、その作業の結果、出てくるものは、政府が期待する原料乳価よりは大幅に引き上がることになる結果、あなたになってから、前の大臣のそういう同じ原料乳地帯の他産業労働者の労働賃金に評価するといいながら、それをやらずに、日雇い労賃で評価して、原料乳価格をあなたの責任で告示したことは、あなたはとくと自分の責任でわかっているでしょう。いまの林業労務者の待遇というものを考える場合は、低く押えるという政策意図を持ってやっているとしか私には受け取れない、乳業の場合には、低く押えるために同じような他産業労働者の労賃の評価をあえてしないで、ニコヨン労賃をもって労働力をあなた方は評価をしている、これは安く押えるという政策意図からそういうことをやっている、一方では日雇い労働者の労賃を、同じあなたが所管している全国のこの国有林に働く作業員の労働力を低く評価するために、いろいろな同一職種、同一地域の云々というようなものをそこに無理に引っぱってきておる。無理じゃないというなら、だれが見ても納得するような具体的なデータを、これははっきりと本委員会の名において出して、その上でこれは明らかにする責任があるわけです、われわれも国民の代表として、それはそれなりに、いろいろなまあ何か知らぬが資料らしきものと見合ってやろうということにだけ考え方の重点を置く。乳価のときには、前の大臣が約束したことを弊履のごとく捨てて、牛乳の値段を酪農家が売る場合に政府が保証する、保証価格というものを低く押さえるために、同一の地域における他産業労務者の労賃というものを、これを国会の責任ある答弁を裏切ってニコヨン労賃にしておる。現在の酪農家の立場と、現在の山林労務者の立場は共通で、政府のそういう低賃金政策のもとに犠牲的な労働を強要されているんじゃないですか。その具体的なあらわれは、いま中村君や北村委員が指摘したように、そういうその国有林で働いておる労働者のかなりの部分は、あるかもしれないと長官は言ったけれども、私の取得しておる資料によれば、かなりの者が傾向的にも、しかも生活扶助の対象になり、自分らのそういう生きていくための申請もしなきゃならないという傾向がどんどんふえてきているでしょう。そうじゃない、リアケースであるというならばそれを客観的に、そういう対象を、全体の中で何割が生活扶助の対象になっているか、そういう実態の資料を出してもらいたい。それが逆に生活補助費をとにかく下回わる低賃金になっているのがかなりの部分がある。ある例でありますけれども、未亡人が二人の通学生をかかえて生活扶助をもらわないでがんばっておるが、見るに見かねて役場当局がその通勤のバス代を補助しておる。どうしても生活補助を受けなければ生きていけないので、いま申請中だというこういう問題すらある。人間として遇されていないということが、かりに例外としてもあったなら、これを見捨てておくことは、これは政府の責任として断じて許されない。政治の貧困じゃなくて、これは政治不在の実態じゃないですか。そういうことを考えたならば、少なくとも今回の賃上げで、春闘で、定期昇給というその制度がないような私鉄で三千五百円というものを上げたというのは、そういう定期昇給制度のないこういう常用者、日雇い労務者に、そういう制度のないゆえをもって三千五百円上げたというものを、これはすみやかに適用して一向さしつかえないじゃないか。そういう基本的な、あなたが掌握しておるこの山林労務者に対して、大臣は一体どういうふうに、これは最後は大臣の腹できめなきゃいかぬ。大蔵当局とかそういうところは、大臣の一つの腹でこれは解決できるもんだ。一体どこらへんにあなたの腹を置いてこの問題を円満にまとめようとするのか。そういう労働者諸君に勤労意欲を持たせて、より以上これらの仕事に十分精力的に取っ組ませるような、そういういま重大な段階にあると思うのですが、これは大所高所から、長官のメモなんか見なくっていい、大臣みずからの腹で一体どうこれを対処しようとするか。

○国務大臣（坂田英一君）　いまこの点についてはまだ団体交渉中であります。私としてはできるだけ誠意を持って解決するように努力したいと、こう考えております。

○北村暢君　いま労働省から失対賃金と生活保護世帯の給付のアップ率の資料が届いたんですが、それによりますと、失対賃金のアップ率が三十五年から四十一年まで出ておりますが、これを見ましても、それから保護基準のアップ率を見ましても、いずれも国有林の日給制職員のアップ率よりも全部毎年高くなっている。生活保護世帯のアップ率は、三十五年が二・八％、三十六年が一六・〇％、三十七年一八・一％、三十八年一七％、三十九年一三％、四十年一二％、四十一年一三・五％です。それが日給制職員のアップ率を見ますと、これは林野庁の資料仲裁裁定の実施した資料でありますからこれはおわかりだと思います。三十五年が一％、三十六年が一〇％、三十七年が一〇％、三十八年が八％、三十九年九・五％、四十年が六・四％、今年はまだわからないわけですが、このように生活保護世帯のアップ率をずっと見ましても、国有林の日給制職員のアップ率からはるかに高いものが上がっているんですね。そういうふうに趨勢としては出ておる。それから失対労務者の失対賃金についても、これは若干違いますけれども、それでも国有林の場合よりは全部といっていいくらい高いアップ率になっております。したがって、私はこれは定昇を含めない形でやったからこういうものが出てきたと思うのです。それで四十年度の生活保護基準世帯の月額、これを見ますというと一万八千八十四円であるわけですね。ところが、作業員の格づけ賃金によりますというと、これは平均された格づけ基準内賃金で二万一千二百五十二円、こういうことになっておるわけです。したがって、これはこういうようなことで、やや生活保護基準世帯に似ておるわけです。
　それから、臨時作業員の日給等を見ますと、これは失対賃金よりも低いものがあります。これは、四十年度を見ますというと、四十年の失対賃金の日額が五百六十一円七十銭です。ところが、四十年度の、育苗手のほうが低いわけです。育苗手の格づけ賃金が五百四十二円です。最高が五百七十一円、四百九十九円が最低。それで、平均で五百四十二円、これは失対賃金よりも安いわけです。こういうような実態からして、これは先ほど生活保護基準の世帯の比較を申し上げましたけれども、これは最高と最低の平均でありますから、最低額をもらっておる者は、これは生活保護基準額よりは低くなる。こういう結果になるのじゃないかと思うのです。しかし、皆さんは、そのほかに基準外があるのだというようなことも言われますかしれませんが、臨時月雇いのほうは、圧倒的にそういうものが少ないのでありますから、そういう結果にならざるを得ない。したがって、この点、いま渡辺委員も触れられましたように、実際にこの資料を私ども持っておるわけでありますが、これは女の人です。おそらくこの人は育苗手じゃないかと思うのですが、月収が一万八千三百四十四円、ところが、この人が二人の子供を小学校へ通わせるために、山奥から、バス賃が二人の子供が三千円ずつ、六千円かかっております、一万八千三百四十四円手取り人が。これからもう引かれるものはないのでしょうけれども、その人が六千円の、小学生のバス賃を払っておる。こういう実態です。これはもう非常に極端な例でありますけれども、一万二千円で他の家族が生活しなければならない、こういう実態です。こういうことがあるので、それでも林野庁当局は、地場賃金から比べれば、民有林から比べれば国有林は賃金が高くてお殿様だ、こういう感覚でおられるのですね。これは私は改めてもらわなければいけないと思うのです。したがって、このアップ率をずっと見ましても、いま社会保障的な考えからいっても、いまの国家公務員の賃上げの配分においても、行（二）という、行政職の（二）のいわゆる低いほうの人には、配分は普通一〇％のときには一二％配分するというような形で下のほうを上げているのです。ところが、林野関係については、ますますこの差が開いていく、アップ率を見ましても明らかなんです。こういうことが今日生活保護世帯の申請者が続々と出てくるゆえんである。これをひとつ勘案してやってもらいたいと思う。しかも、今日国有林の中で実際に働く人がいま減っていっているでしょう。定期作業員にしても、月雇い作業員にしても、どんどん減っていっている。二千、三千と毎年減っている。その減っている人は、どういう人が減っているかといえば、若い優秀な技能労務者が減っていっている。もう国有林の中で働こうという者がいなくなってくる、こういう実態であるということをひとつ大臣はしっかり認識していただきたい。少なくとも、今度のアップ率は、私は仲裁裁定の、月給制であれば、これは民間賃金一〇％、一一％であります。ことしの賃金相場は一〇％、一一％というのが民間の賃上げ、月給制の六・五％、定昇分三・五％から四％加えるというと、一〇％から一一％になる。したがって、私は、ことしの作業員の賃金の引き上げは、生活保護世帯の一三・五％以上にこれは上げるべきである。当然林野庁、農林省は、私はこれ以上に上げるべきである、そういう自主性をもってやらなければ国有林自体の企業、あなた方の企業を維持していくことができない、仕事はやっていけないという段階にきているというふうにひとつ十分理解をしていただきたい。この点について、大臣の所信をひとつ承って、大臣がもう時間のようでありますから……。

○中村波男君　大臣の退場の時間がきたようでありますから、私からも重ねてお尋ねをし、要望申し上げておきたいと思うのでありますが、三月二十五日の当委員会において、大臣は特別に発言を求められまして、全文は省略いたしますが、国有林経営の基本的姿勢として、直営直用は原則としてこれを積極的に拡大し、雇用の安定をはかることを前提として検討してまいりたい。なお、通年化については努力をしてまいりたいという御発言をいただいたのであります。そこで、本日いただきました資料で申し上げますと、昭和三十八年、三十九年、四十年の林野庁のいわゆる作業員の実人員、延べ人員を見てまいりますと、三十八年より三十九年は実人員で八万三千六百六十六人、延べ人員では百十四万三千人、三十九年と四十年を比較いたしますと、実人員で十二万二千人、延べ人員で百六十八万八千人、しかし、私は生産性は上がっているというふうに思うわけであります。この表から判断できることは、一面には、いま北村委員が指摘されましたように、林野庁の賃金が低いために、職員が離れていく、そこから請負作業というものが生まれてくる面もあると思うのであります。また、いわゆる林野庁のいままでの姿勢としては、請負作業を拡大して、そうして現在の作業員を減らしていくというところからくる結果が出ていると思うのであります。このことについて、この場では多く申し上げません。
　そこで大臣は、当委員会において言明をいただきましたように、直営直用を原則としてこれを積極的に拡大し、雇用の安定をはかることを前提として通年化について努力をしたい。これを尊重願いますならば、今度の作業員に対する賃上げについても、いまいろいろと御指摘をいたしましたように一人や二人のいわゆる生活保護世帯があるのなら別といたしまして、多くの、またそれに準ずるような低賃金の中に働いておるのでありますから、いわゆる地場賃金ということにこだわることなく、少なくとも国の最低の生活を保障する生活保護基準以上の賃金を与えるというのは、これは国家公務員として政治上の私は責任であるというふうにも思うわけであります。そういう意味でひとつ、この問題について農林大臣がさらに積極的に対処していただきたいということをお願いを申し上げますと同時に、それに対するあわせて所信を承って御退場いただきたい、こう思うわけであります。

○国務大臣（坂田英一君）　北村委員及び中村委員からの御質問でございまするが、日給職員の給与改善につきましても、私としてはできるだけ努力いたしたい、かように存ずる次第であります。

○理事（野知浩之君）　本件についての質疑は、本日はこの程度にとどめ、散会いたします。
　　　午後三時四十三分散会