第28回国会　参議院　地方行政委員会　第29号（1958-04-15）

昭和三十三年四月十五日（火曜日）
　　　午前十時三十七分開会
　　　　—————————————
　　委員の異動
四月十日委員土田國太郎君及び左藤義
詮君辞任につき、その補欠として西郷
吉之助君及び小柳牧衞君を議長におい
て指名した。
四月十一日委員三木與吉郎君辞任につ
き、その補欠として館哲二君を議長に
おいて指名した。
本日委員三木治朗君辞任につき、その
補欠として久保等君を議長において指
名した。
　　　　—————————————
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　小林　武治君
　　　理事
　　　　　　　　　　　大沢　雄一君
　　　　　　　　　　　小柳　牧衞君
　　　　　　　　　　　加瀬　　完君
　　　　　　　　　　　鈴木　　壽君
　　　委員
　　　　　　　　　　　伊能　芳雄君
　　　　　　　　　　　佐野　　廣君
　　　　　　　　　　　西郷吉之助君
　　　　　　　　　　　館　　哲二君
　　　　　　　　　　　成田　一郎君
　　　　　　　　　　　本多　市郎君
　　　　　　　　　　　久保　　等君
　　　　　　　　　　　中田　吉雄君
　　　　　　　　　　　成瀬　幡治君
　　　　　　　　　　　松澤　兼人君
　　　　　　　　　　　森　八三一君
　　　　　　　　　　　白木義一郎君
　　政府委員
　　　自治庁行政局長　藤井　貞夫君
　　　自治庁財政局長　小林與三次君
　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　福永與一郎君
　説明員
　　　自治庁財政局財
　　　政課長　　　　　柴田　　護君
　　　　—————————————
　本日の会議に付した案件
○理事の補欠互選
○地方交付税法の一部を改正する法律
案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————

○委員長（小林武治君）　これより委員会を開きます。まず、委員の異動について報告いたします。
　去る十日、土田國太郎君及び左藤義詮君が辞任され、西郷吉之助君、小柳牧衞君がそれぞれ補欠選任せられました。
　また、十一日には三木與吉郎君が辞仕され、館哲二君が再び委員となられ直した。以上、御報告いたします。
　　　　—————————————

○委員長（小林武治君）　次に、理事の補欠互選についてお諮りいたします。去る九日、理事の小柳牧衞君が理事を辞任されましたので、理事に一名欠員を生じておりましたところ、ただいま委員の異動で報告いたしましたように、小柳君が再び委員となられました。よって、この際、同君を理事に指名いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小林武治君）　御異議ないと認めて、さよう決定いたします。
　　　　—————————————

○委員長（小林武治君）　これより本日の議事に入ります。地方交付税法の一部を改正する法律案を議題に供します。
　質疑のおありの方は、順次、御発言を願います。

○鈴木壽君　きわめて事務的なようなことでございますが、最初にお聞きしたいことは、交付税の測定単位の算定等に対して、標準団体の設定ということがまずポイントだと思うのですが、標準団体の設定の場合に、どのようなところを標準団体として見るのか。標準団体の設定までの経過、経過と申しますか、それまでのことを一つ聞きたいと思います。というのは、標準団体の定め方、それが非常に重要なポイントになっていくだろうと思うわけなんですから、この点一つできるだけ詳細にお聞きしたいと思う。私勉強しておらないので、まことにそういう質問を申し上げるのは恐縮しますけれども、先ほど申しましたように、勉強のつもりでお聞きするわけですから。

○説明員（柴田護君）　地方財政平衡交付金の時代の標準団体の考え方を現在踏襲しておるわけでございます。大体、測定単位のとり方によりまして標準団体のとり方を変えております。一般的に申し上げますならば、人口を測定単位にいたしておりますのは、県の場合は百七十万、市町村の場合は十万の八品を有する団体を標準団体といたします。これを百七十万とし、十万といたしましたのは、その当時の——と申しましても昭和二十六年でございますが、その当時の大体平均一府県当り人口、平均一市町村当りの人口が十万、百七十万ということから、大体百七十万、十万というのを平均値として、標準的な団体として設定をしたわけでございます。その後、人口は異動しておりまして、ふえておりますので、また町村数も減っておりますので、人口を上げたらどうかという意見はかねがねございますけれども、問題は、標準団体そのものの問題ではなしに、むしろそれは補正の問題ではないかということで、現在のところ標準団体の規模はそのままにいたしております。また、その他の数値のものにつきましては、大体平均値というものを標準にいたしております。

○鈴木壽君　今のお話で、設定当時からの経過はわかりましたが、現在になって、たとえば県段階では百七十万の人口を標準団体とする、あるいは市町村の場合は十万をもってすると、これは、その問題は、そんな数ではなくて、本質的には何といいますか、補正にかかってくるのだと、こういう御説明もあったと思いますが、私は補正は補正としてこれは当然しなければならぬ段階があると思うのですが、やはりその実情に即するような、いわゆる一つの人口なら人口というものを見ていった場合、標準団体というものをどこに置くかということが、それがやはり私は基本になるのではないかと思うのです。そうしますと、現在の府県におきますところの百七十万、あるいは血町村におきますところの十万という問題は、必ずしも現在の府県あるいは市町村におきますところの標準団体として、そのままでいいのかどうかという一つの疑問があるわけなのです。これは何も私、平均をとって、現在の府県の人口の、四十六都道府県の平均をとってやれとかなんとかいうことではないのですが、何かちょっと違った、設定当時からは非常に違った様相を示してきておると思うのです。特に私は、市町村の場合にはそういうふうな感じを受けるのですが、これをもっと新たな観点から、私はいわゆる標準団体という言葉そのままにはあるいはできないかもしれないけれども、市町村等の場合においては、もっと段階を幾つかに分けて少くとも三つぐらいに分けて一応の試算といいますか、そういうような作業もやってみて、変えるべきは変えるというふうなことにならないといけないのではないか、こういうふうに、まあ大まかな考え方ではありますけれども、考えておるのですが、いかがでございましょうか、この点は。

○説明員（柴田護君）　お言葉のような考え方は、実は古くからあるのでございます。特に市町村の場合は、お話のように人口百万をこえます団体から人日数千というような小さな団体まであるわけでございますので、これを分けて、市の中でも大きな都市、それから普通の都市、町村と、三つに分けるか、あるいは町村でも市に類するような大きな町村、あるいは一般の町村というように分けるかという問題も実はかねがねございますが、ただ、そのような分け方をして参りますと、結局、その団体ごとに単位費用を分ける、つまり市町村の場合ならそれが三種類なり四種類なりに分れまして、それぞれ単位費用を作るということになって参るわけでございますが、そうなりますと、その段階の分れ道と申しますか、すれすれのところにある団体のその間のカーブが非常に激変をすることになる。そこで何か新しい権能差というものがあって、権能が違う、権限が違うというようなことがはっきりあれば、それもまた一つの考え方が成り立つかと思いますが、今のように市町村がおしなべて同じような性格、同じような権限を持っておる状態のもとにおきましては、やはり現在の市町村を三つか四つに区切るということは、いささか無理ではなかろうかということで今日まで実は、至っておるわけでございます。府県と市町村の間におきましては、はっきりと性格的な違いがありますので、単位費用を分けることは明確な意義があることでありますが、市町村の場合におきましては、実はその権限の差が違わないのであります。従って若干まあ衛生費等において権限が違うものがございますけれども、それは権能差補正でもって補っていく、その方が合理的ではなかろうかということで、現在のままにいたしております。
　ただ市町村を一本にいたしております結果欠点がある、その欠点はどこにあるか、よけいなことかもしれませんけれども申し上げますと、御質問のような御意見が出てくるもとは、結局、標準団体から遠ざかるに従って補正の度合いがぼけてくると申しますか、補正の度合いが正確を欠くうらみがある。たとえば大都市の基準財政需要あるいはごく小さな地方公共団体の基準財政需要というものの算定が、補正係数に正確に現われているかどうかといえば、これは検討の余地があるのじゃ、ないか。現に毎年基準財政需要額を算定し、これを合理化していっておりますけれども、超過財源というものが相当出てくるということについては、まだやはり基準財政需要額というものの算定の内容に欠点があるのじゃないかということが考えられるのでありまして、鋭意その点の原因究明に努力をいたしておる次第であります。

○鈴木壽君　現在交付税額が、だんだん単位費用等も上っておるにもかかわらず、実情に合わない、もっとはっきり言うと、財政需要額というものと実態とは違っておるのだ、こういうことがいずれの団体でも言えることなんであります。それは私はやはり一これはもちろん全部とは言いませんけれども、さっき言ったように標準団体というそのものからくる一つのやむを得ない性格が、一つ現われているのじゃないかと思うので、お話のように、これは市町村の団体は非常に幅が大きいわけなんで、大きいものはべらぼうに大きいし、小さいものは、まだ五千人とか六千人とかという団体もあるのですから、こういう非常に大きな格差のあるものを幾ら補正をするといっても、私は補正のしょうがないのじゃないか。お話でいえば、ぼけてきて、結局、補正の効果が上らないのじゃないかというようなことを私常に感じておったわけでございますが、従って私は、先ほど申しましたように、これは少くとも二つないし三つくらいのそれでやって、そのあと団体間の格差といいますか、すれすれのところにおきますところの格差については、それこそ何かの補正の措置がとらるべきではないだろうか、こういうふうに思うのですが、重ねて同じようなことを言うわけですが、いかがでございましょうか。

○説明員（柴田護君）　基準財政需要額と実財政需要額が合わないのが当りまえでありまして、むしろ合えばおかしい。言い方が変でございますけれども、合うのがむしろおかしい。基準財政需要額と実情との差があまりにも大きいというところにむしろ問題点があるのでございます。少々の開きがあってしかるべきだとわれわれは思っております。ただ、その問題になります、いろいろいわれておりますところを分析、検討してみますと、結局、原因は二つに帰せられるのじゃないか、実は私たちは気がいたしておるわけであります。一つは、基準財政需要額の算定の中では、地方債というものを特定財源にいたしておりません。地方債によって設定されておりますところの施設にからむ元利償還というようなものも、施設の償却費の形においてやっておる。そうしますと、施設の耐用年数と地方債の年限とが違っておるわけであります。そこに一つの問題があるのでございまして、現実の地方債の償還できる期限というものが短かいにもかかわらず、施設の耐用年数が非常に長いという場合には、そこに間差を上ずる。その間差を補正上どこで始末をするかという問題に一つなってくる。考えようによっては、その積み重なりが今日の公債費問題に現われているとさえいえるのであります。それをどうするかということは、結局、投資的経費を算定していきます場合に、いろいろな施設の耐用年数を極力縮めていく、実態に合うように縮めていく。これは法人税等でも、設備の近代化ということに関連して、償却年数の短縮ということをいわれておりますけれども、同じように、交付税法上においても、同じ耐用年数というものを実情に合うように縮めていくということは、結局、交付税の基準財政需要額の算定の中に近代化の要素といいますか、要するに施設の向上の因子を入れていくことになるのでありますが、そういうような考え方を極力取り入れていくという考え方が一つあるかと思うのであります。
　いま一つは、行政の質の差というものの算定が、測定が十分行われていない。たとえば、人日四十万人をこします——たとえば札幌の財政需要をつかまえてみますと、札幌市というものと、同じ人口四十万でございましても、四十万をこえるものでございましても、川崎みたいなものをつかまえてみますと、人口はそんなに変らないのでございますけれども、行政の態容というものが全く違う。つまり、札幌の場合は、もちろん都市的な要素を深くいたしておりますけれども、なお、どことなく落ちついた町という感じがしますし、それにからむ行政も落ちついておる。ところが、まあ川崎のあたりになって参りますと、これは大都市の中にはさまれた中都市と申しますか、いわゆる工業都市的な色彩が非常に強くて、それに伴うもろもろの財政需要が非常に多い。にもかかわらず、その財政需要というものが正確に表現されていないじゃないかといったような問題がある。そこで、そういった質的な因子をどうしてつかまえていくかという問題が、上の方にはそういう形においてある。それから下の方の町村に参りますと、かねがね申し上げておりますように、市町村の財政支出の中身には、その市町村にとりましてはやむを得ない経費でありますけれども、制度の建前といたしましては、やむを得る経費がある。変なことを申し上げますけれども、たとえば、各種団体に対する補助、負担金の支出というようなものは、これはその市町村にとっては、ものによってはやむを得ない場合が多々あるのでありますが、現実の制度といたしましては、そういう団体は団体で自まかないでやっていく建前になっておる。市町村はそういう団体の財政に対して容喙しないような建前になっておる。それを基準財政需要額として普遍的、当然の支出といたしまして算入をすることは問題があるわけでございます。言いかえますならば、市町村が行政上は産業行政の中心になっていないのにかかわらず、実際財政面に驚きましては中枢になっておるようなことになっておる。そういうもののしわが全部市町村財政に寄っている。この現実を基準財政需要額の中にうまく現わしきれないという問題が実はあるのでありまして、この両面で補正係数がぼけていくということになるのではないかというふうに考えておる次第でございますが、逐次合理化をして参るつもりで、努力をいたしておりますけれども、その辺のところを、まだ完全に理想通りの案ができておりませんのは遺憾でございますが、なお努力いたしたいと考えております。

○鈴木壽君　実は、私今お聞きしていることは、具体的な単位費用、あるいは、従ってそれから見られるところの基準財政需要額というもの、そのものと実情がどのように違っているか、その原因が那辺にあるかということでは実はなかったわけでございます。たまたま、そういうようなお話がございましたけれども、これはお話しのように、多少の差のあることは、私も当然として認めなければならぬと思うのです。ただ、違っている何分の一かあるいは何百分の一というふうにも考えられるかもしれませんけれども、何分の一かの一つの要素として、標準団体のとり方そのものに一つの原因があるのじゃないかということを実はお聞きしたかったわけです。そういう面で、意見にわたるようになるかもしれませんけれども、現在、ずっと前からやってきた標準団体という設定の仕方が、私は地方の実情に合わないということの一つの原因になっているのじゃないかと考えるので、一つ御検討願えないか、結論を申せばそういうことでございます。もちろん、内容にわたって、先ほどお話があったように、施設等におきますところの償却の場合の耐用年数なんかは、これは私からすれば、今の起債との関連において、実は実情に合わないものだと思うのです。そういう問題ももちろん私幾つか指摘できると思うのです。中には、港湾等の施設においては、防波堤なんか七十年、七十五年でしたか、そのぐらいですね。こういうものは、果してそれで一律にやっていいのかどうか、こういう問題もあるわけなんで、もっと実情に即するような改め方をしてもらいたいということも、要素的にはいろいろあるわけですが、問題は、今の標準の団体の設定において、今後一つ御検討いただけるのかどうかということなんでございます。
　それから、先だってお願いしました資料で、私いわゆる公債費対策の問題の一環として実は公債費の問題が教育費あるいは道路、橋梁費等において幾分見られているはずだ、こういうことで、具体的にどういうふうになっているのかお知らせ願いたい、こういうつもりでお願いしたのですが、きょう出てきましたこれは、先ほどもちょっとお伺いしたわけなんですけれども、休憩中にお伺いしたわけですけれども、教育費の中では高等学校費だけでございますが、あとであれでしょうか、何かの形で中小学校のようなものについても御提示願えますか。

○説明員（柴田護君）　小中学校をと思ったのでございますが、間に合いませんで失礼いたしました。後ほど小中学校のはでき次第お届けいたします。

○鈴木壽君　三十三年度分については、今私がお願いした小中学校、あるいはここに出されておりますところの道路費、そういうもの以外に、全部についても作業が一応終っていると、こういうふうに見てよろしゅうございますか。

○説明員（柴田護君）　単位費用を御審議願っているのでございますから、基礎は全部できております。ただいま整理中でございます。

○鈴木壽君　全部まとまるのはいつごろでございましょう。

○説明員（柴田護君）　今月末と予定いたしております。

○鈴木壽君　今月末というと、来月にでも一つ、何も正式にりっぱな冊子でなくてもけっこうでございますから、出していただければありがたいと思いますが、いかがでございましょうか。

○説明員（柴田護君）　さよう取り計らいます。

○鈴木壽君　一応、単位費刑問題にからんで標準団体の問題はこれで終ります。

○委員長（小林武治君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（小林武治君）　速記を始めて。

○成瀬幡治君　この前、小林さんに、学校の標準定数の問題にからんで交付税算定の基準が変っている、そこで、文教関係の方と打ち合せをしまして、そのときにも指摘したわけですが、一番心配していることは、標準をとったわけですから、いわゆる高いところの、先生の数の多いところと低いところの中間をとったわけですから、低いところは引き上げるということは歓迎すべきであるけれども、高いところを下げることになりますから、そこには必然的に教員の整理が行われる。言葉をかえていえば教育水準が、片一方は水準的には上ったのではないかということがいえるのですけれども、局所的に見ると、部分的にいえば、そこのところは水準が下ったということになる。そういう考え方とともに、教員の首切りということが実質的にあるじゃないか、こういうことにたいしてお尋ねをしたときに、まああなたは、急に四百人余るならば四百人やらなくても、漸進的に標準に近づけるというようなお話を承わりました。ということは、結局首切りがある程度あるのだということを言外に断われておることだと思いますが、私たちの立場でいえば、今のそれ以上あの標準に比較して高いところが、非常に高過ぎるというのではなくして、教育水準というものはもう少し高めていいのじゃないかという考え方があるのです。ですからあなたの方として、実質的に首切りが出るのか出ないのか、もし出ないとするならば、政令によるわけですが、そういう場合にこれをどういうふうに、出ないとするならば、どうやってそれがやることができるのか、その辺一つお聞きしたいと思います。

○政府委員（小林與三次君）　これは私は、その教員の瀞切りがあるとかないとかということは全然関係なしに、結局この交付税の配分をどうするかということを一応申し上げたのでありまして、交付税の配分をどうしようとか、何も首切らなくてもいいじゃないかということは、私は当然あり得ることと思います、全然関係ないわけですから。結局そこで問題になるのは、交付税の配分をどうするかという場合に、かりにこの標準定数のきめ方のいかんによっては、非常に現状と違いがあるという場合に、それは標準定数を基礎にして交付税を配ることにしておりますけれども、激変を与えてもその団体も困るだろう。そういう意味で、交付税の上からは過渡的な経過措置をとらざるを得ないということを申し上げたわけであります。でございますから、根本は、そもそも暫定的な定数をどうきめるか、そこの方が私は第一だと思うのであります。そこで現在の実員を基礎にして標準定数を作るとすれば、これは必ず多いところと少いところが出るにきまりきっております。ところが、幸いにして三千何百人か知らぬが、ともかくも増員を現にやっているわけです。増員をやった上で、全国的な暫定定数をどうきめるかということを考えれば、その定数のきめ方のいかんによっては——これは法律に縛られていますから、どれだけできるか知りませんが、定数のきめ方のいかんによっては、そう現状と非常な開きのあるきめ方も、できれば開きを割合と緩和するきめ方も私は技術的に可能じゃないだろうか、これは私の推測でございます。それで、おそらくは今までは数百人ふえたり数百人減ったりというようなものは、現在の法律を基礎にして、文部省がかって試算をしたその数字を基礎にして私は議論をされているのじゃないか、その通り政令をきめるとなればそういう問題が出ますが、しかし、そういうきめ方をせずに、なるべく現状を基礎にして、暫定的に理想に近づくという政令のきめ方をかりに考えれば、そう開きのある数字は出かいのじゃないか。われわれにいたしますれば、いずれにせよ、その文部省がおきめになった定数を基礎にして交付税の配合基準にこれはせざるを得ない。かりにその場合に、文部省のきめ方が現状に相当食い違いがあったら、その通りにやるのは筋でありますが、その通りやったらそれは現実に府県が困りますから、私の方といたしましては、そこは漸増漸減という態勢で金を按配せざるを得ない、こういうことを申し上げたのでございまして、問題は私は政令のきめ方のいかんにかかっておる。これはまた今後、成案ができておるわけでもございませんから、これは十分慎重に検討してしかるべきじゃないか、これは私の個人的な気持でございます。

○成瀬幡治君　概定定数のとり方にあるのじゃないかという点は私たちもわかります。そこで、しかし暫定定数を文部省が決定する場合には、あなたの方ともあるいは大蔵省とも十分連絡をとり、しかもこの法律案はまだ衆議院の段階にあるわけなんです。で、衆議院の段階でつかえておるのは、暫定定数のとり方にあると思うのです。衆議院を私は上ったということは、この暫定定数に関する政令が、少くともあなたの方の意向あるいは大蔵省の意向を聞いて、そうして実質的な被害が出ないという形になってきたときじゃないかと思うのです。また、私は、あなたの方もここではいろいろなことをおっしゃっておるけれども、気持としては私は一つ首切りの出ないようなあたたかいやり方もあるのじゃないか。実質的に三百何人ふえるのだ、そうして三ヵ年計画の中に一万五千名教員の実際の増があるのだということを、文部省としてはどうも計画をしておられるというふうにわれわれは聞いておるわけですから、先の先まで読んでの私は政令の立て方にもなると思うのですから、一つ、あなたがあまり厳格なことを言って、文部省を絞め上げていかずに、漸増漸減という、そういう言葉は私はあると思いますけれども、実質的な取扱いにおいては被害のない、そして低いところは上っていくという、そういう暫定定数の政令のきめ方に、一つ文部省に対しても協力をしてもらいたいと思うのですが、お気持はどんなですか。

○政府委員（小林與三次君）　これは率直に申しまして、私の方がむしろそういう積極的な気持を持っております、これは個人的な考えでございますが。これは要するに、一応、標準定数が法律で基準が出てしまっておりますから、その標準を現実に合せるための暫定定数でございますから、私は現実を基礎にしてなるべく作っていった方がいいんじゃないか、こういうふうに考えております。そこで、いずれにいたしましても、総ワクは、交付税といたしましては、総ワクは国の予算できまった総ワクの範囲内で配るよりしようがない。それでございますから、非常にふえるところをお作りになれば、減るところを作らざるを得ない、交付税のワクがきまっておりますから。そこで、われわれの方では、漸増をやれば漸減をやらざるを得ない、こういうことを申し上げたわけでございます。ところが、要するに、総体が三千何百人現在よりもふえるのですから、そのふえ方をうまく各県にならせば、私は、現状にそう大きな変革は与えずに、暫定の定数ができるはずじゃないか。そのかわりに、その定数は、過渡的には、各県は理論的にアンバランスになると思います、法律の建前からいえば。そこのところが、われわれとしてもつらい、文部省としてもつらいところの一つだと思います。わざわざ標準定数において各県アンバランスにしていいかという問題が、私はあろうかと思いますから、そこは政令のきめ方の問題で、一年、二年の過渡的なものならば、現状を基礎にして、なるべく影響のないように私は作り得るのじゃないか。これは全く私の個人的な私見でございます。むしろそうする方が事柄をなめらかにやっていくゆえんじゃないかと私は思っております。それでございますから、私といたしましては、そういう政令案の場合には、むしろ、そういうふうに考えるように私も主張するつもりでございます。現在、一応、文部省も何か新しく作っておりますが、これが現実の県にどういう影響があるのか、さっぱりまだ数字的な根拠を文部省は握っておりません。そこが問題なのでございます。形式的な案を、一教室幾らということを作るよりも、各県に、現実にどういう数字が出てくるか、そこのめどをつけて私はやるべきじゃないか。これはすでにあれだけ、ともかくもワクをふやしたのだから、配慮をしようと思えば私は配慮する、私はきわめて率直に申しまして、そういう考えを持っております。

○成瀬幡治君　私も取扱い上、職員構成で、年令あるいは勤続年数、俸給というようなことで、必ずしも員数が即給与総額にはならないだろうと思う。ですからワク内操作において、とにかくやろうとすればやれると思います。ですから、あなたの力から、少しポンプ的に呼び水をやっていただけば、非常にいいんじゃないかと思うのですから、ぜひ一つ政令が作られる場合には今のお考えのようなふうに話をしていただきたいと思います。
　続いて、態容補正の場合に、先ほどちょっとお話しになったのですが、老朽校舎の算定をやるときに、一律ではなくて非常に地下水の高いところなんかを短かくしなくちゃいかぬじゃないか……。ちょっとほかの方と話をしておったから、耳にはさんだことで、間違いかもしれませんが、いわゆる耐用年数というものを、他の産業設備等において、機械設備等において短かくしていっております。だから、そういう方向にこれから持っていこうとせられるのか、すでに持ってきているのか、その辺のところがちょっとわかりかねますが、私は、ぜひ縮めていただきたいと思う。私は、地下水の高いところなんかは非常にもう、やはり今の五十年ではとてもやり切れぬのじゃないかと思うのです。その辺はどうなんですか。

○説明員（柴田護君）　私がお答え申し上げましたのは、現在の単位費用の積算、学校の建築については、モルタル塗りの建物を大体基礎にしております。大体モルタル塗りをしているのでございます。学校は一ぺん建てますと、相当持つのでございますけれども、それにしても、耐用年数というものと、地方債の償還財源——まあ普通、学校を建てます場合には、町村の場合は起債でやるわけでございますが、それ償還年限のギャップというものが残るのじゃないか、その残ったものはどういう形で処理されていくかというのが明確じゃない、法上。その点の処理が一つの問題であろうと思います。その一つの方法として、あまりに現在の建築常識から見て妙な償却年数というものがあれば、これはもうできるだけ縮めなければいかぬじゃないかということを申し上げたわけでございます。そういう方向で毎年努力して参っておりますが、学校の場合は、実は今まで雨天体操場も単位費、用の中に、計画に入っていなかったような状態であります。本年度はやっと雨天体操場は入れ得る状態になった。まだ、償却まで手が出なかったというのが真実でございます。

○成瀬幡治君　私、態容補正というのがようわからぬわけですが、どのくらい種類があっておやりになっておるのですか。たとえば差が、種類ですね、差というものが〇・〇〇一というような、そういうちっちゃな差なのか、種類といいますか、差といいますか、開きはどのくらいのものですか、何段階になっておるか、その差はどのくらいのものですか。

○説明員（柴田護君）　態容補正係数をはじきます一番大きな原因は、給与の差、暫定手当差、そういう暫定手当差というものと職員構成差、職員の学歴構成差、年令差、これをどういうふうに反映していくか、この二つが一つの因子としてある。これは消費的経費がおもなものでございます。いま一つの問題は、行政の質の差、権能の差をどう現わしていくか、権能の差と申しますのは、たとえば、市で申し上げますと、政令指定市——人口十万以上の政令指定市につきましては、保健所を設置する義務があります。ところが、その他の市につきましてはありません。生活保護費になりますと、市の部分は全部市が負担する、町村は全部県が負担する、そういう行政と申しますか、法規上の権限の差があります。その差を、市町村の中で態容補正の中に織り込んでいく、こういうこと、それからもう一つは、行政の質の差という、これが非常にむずかしいのでありますが、たとえば大都市になって参りますと、同じ衛生費でも、公衆衛生の経費というものは圧倒的に多い、これは自分の都市だけの人口だけじゃございませんで、よそから入り込んでくる昼間人口の問題があります。それから人口十万前後の市になりますと、下水、屎尿処理施設くらい持たなければならない、こういうような状況にもなっておりますので、こういう経費をとるが、しかし、まあ町村に参りますと、理想としては、下水あるいは屎尿処理施設のあるのが理想でございましょうけれども、そこまでいっていない。現在の行政水準の段階では、町村をそこまで持っていくのは無理じゃないか。せめて市の段階、市と申しましても、十万ぐらいあたりから入れていくことにしたらどうか、こういう考え方をとるわけでございます。そういう考え方をとります場合には、自治庁自身だけで判断をして参っておるのじゃございませんで、それぞれ関係省庁に意見を聞いて、その意見に基いてやっておるわけでございます。しかし、これは費目によって違いまして、喪百によって、小数点以下二位くらいの段階で、一とか二とか違うものもありますけれども、中には小数点一の段階で、相当違うものもございます。大体、小数点以下二位まで出しておりますので、二位の段階における差が〇・〇五くらいの開きで定められているわけでございます。係数は種地ごとに定めるのでございます。市町村の種類を二十種類に分けて、この二十種類に自動的に分れるわけでございますが、その分けますもとは法律にあります。市によりまして、人口、それから宅地平均価格、それから経済構造、勤務地手当の支給率、この四つの因子によって、点数制によってそれぞれ計算いたしますと、自動的にその市町村の種地がきまって参ります。その種地ごとにそれぞれ補正係数が算定されるわけでございます。従いましてどの補正係数も、態容補正につきましては、大体二十種類あるわけでございます。態容補正につきましては、標準団体が一つありまして、大体標準団体が十種地ありまして、その標準団体の十種地から上は一・〇、つまり一以上になるのでございます。それからこの標準団体以下は〇・九九からずっと下に下っていく、こういう段階になります。逆に段階補正というのは、測定単位の数値が逓減逓増して参りますごとに経費が逓減逓増する。この段階補正では、数値が下っていくに従って補正係数が上っていく、数値が標準数値より上っていくに従って補正係数は下っていく、こういうことになります。

○成瀬幡治君　そうすると宅地平均価格というようなものは、大蔵省の管財か何かがきめた、そのものの補正を一応きめますね。そうすると、年々幾らに上ってくるというようなことをして、そういうものをおとりになるのか。もう一つは、経済構造、そういうものがこれは年々変ってくるわけですが、そういうものもあなたの方で御調差になって、そこではじかれておるのか、どういうことなんですか。

○説明員（柴田護君）　宅地平均価格は、固定資産の評価に使います。平均価格を使います。それから経済構造は、それぞれ統計局に基礎数字がございます。それによって計算いたします。これは統計がきまっております。自動的に計算されるわけでございます。

○成瀬幡治君　私はどうもよくわからなくて、二十種類も、お開きすれば形式的に、まあ科学的にはじき出されているように承われるのですが、しかし勤務地手当なんかでいくと、まあ一つ変えなくちゃならぬというようなことで、人事院の方からもいろんな案が出たことも御承知の通り、しかし国会でそれが流れておる何か都市が、もしこういうものがあれば非常に優遇されて、いわゆる僻地の方がお気の毒なような気がするわけです。ですから、何かこの四つの柱から割り出されたものでいうと、いわゆる地域給の低いところを見て非常にお気の毒だと思うのですが、そういうものに対しては何か特別なことが行われるのですか、これは何も道がないわけですか。

○説明員（柴田護君）　この勤務地手当率をとっておりますのは、実は物価差を表現する因子としてとってきております。かつては非常にこの率を重く見たわけでありますが、今は非常に低い、二〇％程度しか算定因子になっておりません。ただ、おっしゃるように、これをとることがいいか悪いかという問題は理論的にございます。物価差はほとんどないじゃないか、従ってそこでそういうものをとるのはおかしいじゃないかという理屈も確かにあるわけであります。まあ物価差も全然ないとは現在言えない、現に暫定手当があるじゃないかというようなこともございますので、現在そのままにしております。ただ将来これをどうするかということは一つの問題でありまして、まあ早い機会にこんなものはやめてしまいたいというつもりを、私個人は持っております。なお僻地の問題は、おっしゃる通り、これから出て参りますと、そういうところで多少低い係数が出て参ります。また経済構造でも、それはどうしても低い係数が出てくる。そういうところは大体しかし人口密度も低いし、補正が当然変って参ります。また段階補正も、数値も少いものですから、段階補正で高い係数を使うことになります。大体まあ今の補正の実情では、そういう団体は相当厚く見られているという感じがむしろいたします。問題は、先ほど来申し上げておりますように、そういう市町村の問題は、市町村の補正係数の問題というよりは、むしろ町村の単位費用の中に特に産業経済費の中身というのが問題なんです。そこで、そこをきわめて参りますと、突き断りますのが、現実の財政上の市町村の産業行政上の地位と、制度上の市町村の産業行政上の地位とが食い違う、そこにぶち当るわけであります。そういう感じを強く持つわけであります。

○成瀬幡治君　それからこの前実績主義だから、学校教育関係は実績主義だからといって、宿日直料を安くしてはじいている面がありますが、もしこれを地方が、たとえば県段階でこれを直したということになれば、これは年分というものは出しっ放しになってしまうものか、それともこれが実績なんだから、地方で、もしたくさん出すといっても、それがあなたの方の頭のどこかに出ぬという考えが……。それはどういうものです。教職員は、普通はよそが三百六十円取っておるのに、学校関係だけは二百六十円か二百円ですか何かになっている、それは……。

○説明員（柴田護君）　宿日直手当の問題は、義務教育費国庫負担金の関係では、おっしゃるように実績主義ですから、高く出せば出したままの半分、これは義務教育国庫負担金としては、それは交付団体についてはそういうことになります。ところが不交付団体につきましては、制限の規定がございます。制限の規定が非常にかかりますので、高く出しても二百五十円か三百円しかいかないということに国庫負担金の問題ではなります。不交付団体の方は制限がございますので、交付税の計算なんかは、制限の計算の単価に合わせておるわけでございます。

○成瀬幡治君　だから制限をなぜつけたのだと言ったら、それは実績主義だからこうなってきた。実績を上げたら、今度はあなたの方としては交付税で見るという格好にならなければならないのじゃないかということを私は言っているのです。

○説明員（柴田護君）　制限を上げていただけば、交付税の単価は直しますが、制限に関する法律があります以上は、それだけのもの、二百五十円なり二百円というものを制限の頭に置いております以上は、それを直したものでなければ工合悪いというふうに考えております。

○加瀬完君　関連。数年前の交付金の場合は三百六十円ですか、それを押えて計算をしておったのじゃないか。

○説明員（柴田護君）　よく記憶いたしておりませんが、交付金のときから交付税になりましても、ずっとこの単価は変えておりません。

○加瀬完君　それで国家公務員が三百六十円で、地方公務員の場合は、ひどいところは二百円をはるかに切って、百六十円か百八十円とかいうところがあるということが、やっぱりこの委員会で問題になったことがあるように記憶いたしております。その場合、交付税の見方をどうして見るかというのに付随して質疑がありましたときに、交付税の見方としては、三百六十円という見方でいくのだというふうに私ども承わったように覚えておるのですけれども、最近になりまして、それがずるずる実績主義という名のもとにおきまして、交付税の算定のもとにおきましても、やはり百六十円なら百六十円、百八十円なら百八十円という実績で計算されていくというここでは、これはますますそういった諸給与の関係というものは落ちていかざるを得ないと思います。落ちていかざるを得ない実情ですから、その実情を実績と認めれば、だんだんますます落ちていくということが懸念されるのです。これはやはり交付税の算定あたりで留意していかなければ、その落ちていくのを食いとめる根拠というのがはなはだ薄弱になってくると思いますが、それらについてはお考えはないのですか。

○説明員（柴田護君）　交付税の計算は、宿日直手当全部三百六十円でございます。ただ義務教育の職員につきましては、そういう小中学校につきましては、非常に妙でございますけれども、国庫負担金との関係によって二百五十円と二百円にしております。私たちといたしましては、三百六十円にすることを、同じ職員でございますので、宿日直にそう教員と一般と違うのはおかしい話で、同じようにしてもらいたいということを考えて、かねがね申しておりますが、負担金の算定の基礎は三百円、二百五十円ということになっております。それをそのまま踏襲しております。

○成瀬幡治君　今あなたのおっしゃった、規則にある、こうおっしゃったんですが、それは国庫負担金かなんかの中にそういう規則が設けられている、二百円、二百五十円と押えておるのですか。

○説明員（柴田護君）　負担金の積算の基礎でございますが、それは不交付団体について頭を切るときに、不交付団体に対する制限に関する政令がございますが、たしかその政令の中にそれがあると思います。

○成瀬幡治君　これは文部省から出ているのですか、あなたの方ですか、どこから出ているのですか。

○説明員（柴田護君）　文部省です。

○委員長（小林武治君）　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（小林武治君）　速記を始めて。
　午前はこの程度にて休憩いたします。
　　　午前十一時三十四分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時五十九分開会

○委員長（小林武治君）　委員会を再開いたします。
　休憩中、委員の異動がございました。三木治朗君が辞任され、久保等君が後任として選任されました。
　御報告いたします。
　　　　—————————————

○委員長（小林武治君）　午前に引き続き、地方交付税法の一部を改正する法律案を議題に供します。
　質疑のおありの方は御発言願います。

○鈴木壽君　改正案についてでございますが、普通交付税と特別交付税の割合の変更といったら悪いのですが、まあいずれ普通交付税衣百分の九十二を九十四に改め、特別交付税の百分の八を百分の六に改めたことについての一通りのお話を聞きたいと思います。

○政府委員（小林與三治君）　交付税は、考え方といたしましては、できるだけ普通交付税としてこのきまった方式で配る方がよいと思うのでございましてしかしまあ、特別の需要に応ずる金額だけは保留しておく必要がこれはあろうと思います。それで、今度交付税率も上りましたので、総額がふえますので、大体特別交付税の実額は現状程度で押えることにして、そして、あとの分は普通交付税として配分した方がよかろうと、こう、きわめて簡単に申せばそういう考え方で、特別交付税の率を下げて普通交付税に回すようにしたわけでございます。
　これによりますと、大体、特別交付税の額が百三十億ちょっとになろうと思います。ことしは、御承知の通り百五十億ほどあったのですが、二十億ほど計算上からすれば減ることになっておりまするが、従来、特別交付税で配っておりました経費でも、たとえば公債費のようなものは、もう普通交付税に回して配ってやった方がよかろうというので、例の準災害ですか、地すべりとか地盤沈下、そういうものに伴う始末を特別交付税でやっておったものを普通交付税に回しまして、結局、純粋に特別交付税として配っておった額をリザーブして、あとは普通交付税で配ることにいたしたわけでございます。

○鈴木壽君　私も、普通交付税と特別交付税の、こういうふうに改めることについては賛成ですが、しかし、率をどの程度に押えることが実情に合うか、実は私、そこまでははっきりしませんが、何かことしの特交の配分等を見ますと、これは補正等の関係で、先日私お聞きしたような、ちょっと特別交付税の配分の筋とは違うような考え方で配分されたような額も出てきておりまするので、そういう点からまたお伺いしたいのですが、私は、この率をどのところに押えることが適当かということについて、的確な考え方は実は持っておりません。ただ、これは当然やはり年度末になりますと、補正というようなことも考えられるのじゃないかと……。まあ来年度以降はどうか知りませんが、ことしだってやはり私はそういう事態が出てくるのじゃないかと、こういうふうに思うのですが、そういう観点からいたしますと、私はもっと特交というものの額が小さいものでもいいんじゃないかと、従って小さくするために　補足をするような率の定め方でもいいのじゃないかと、まあこういうふうに思うのですが、その点計数的にどうも不可能だと、こういう点もあろうと思いますから、そういう点も、もしありますならばお聞かせ願いたいと思います。

○政府委員（小林與三次君）　それはまあ今の御意見、基本的にはわれわれはそういう考え方はごもっともだと思います。まあ結局、補正があるかないかということを予想して、これは制度の問題からきめるというのもいかがかと思います。あるいはことしも自然増収でも非常にあって、ことし何か特別な事由が出ればあるということは、これは全然考えられないわけでもないと私も思いますけれども、しかし制度的には、現在の交付税額を一応めどに置いて考えなくちゃいかぬのじゃないかと思うのでございます。それで、実額といたしましても、やはり今度百三十億ちょっとリザーブしてありますから、この程度の金額は持っておる必要がある。この後の補正要因としてどのようなものがあるか。まあ大きな問題として、災害でもあれば、こっちの地方の財政需要もふえるわけでございますし、一応この程度のものはリザーブしておかにやあなるまいと、こういう前提でございます。

○鈴木壽君　ことしの交付税の総額等からはじいて、まあ六％にしますと百三十億程度ということですが、これは、この実情がわからないからお聞きするのですが、いろいろあなた方、特交を配分する場合に、いわゆる新たなる財政需要と申しますか、特殊な事由によるところの財政需要というものと——ここ何年かやってこられたと思うのですが、そういうものからはじいていって、百三十億くらいあれば、特別な大きな災とか突発的な何かということのない限りはいいと、こういうふうなお見通しなんですか。

○政府委員（小林與三次君）　結局、特別交付税の注文と申しますか、各団体の注文からいえば、金額がもっと大きくなると思います。これは率直に申してその通りです。しかし、これはむしろ基本的に普通交付税の額そのものだって十分でない、われわれも率直にそういう気がいたしておりますから、結局、配り方の問題になりますから、われわれといたしましては、まず特交としては、従来の実績から考えてあの程度でよくないか、あとは、金があれば、できるだけ普通交付税という形で財源を与えるというルールというか、方向だけはむしろできるだけ積極的に進めていった方がよかろう、こういうふうにまあ考えておるわけでございます。

○鈴木壽君　それから次に、この測定単位の問題ですが、ことしから新たに、たとえば道路費においては道路の延長、あるいは橋梁費においては木橋の延長、こういうふうなものが入ってきます。その他新たに入ってきたものが、まだ海岸保全施設の延長等もあると思いますが、こういう新たに入ってきたもの、並びに、たとえば教育費の関係におきましては、小中学校は、従来のものとは違って、教職員数と学校数に測定の単位を改めた。こういうことにつきまして　一つ考え方を聞きたいと思うのでございますが……。

○政府委員（小林與三次君）　この交付税の配り方は、先ほどからもいろいろ御議論がありました通り、結局、補正というものはなかなかむずかしくてわかりにくいのじゃないかという議論が基本的にはございましてそれはごもっともでございます。できるものなら、この経費の種類を明らかにする測定単位と単位費用を必要最小限度出して、できるだけそれで片をつけた方がよいわけでございまして、そこで単位費用としてはっきりさしていいものははっきりさすという考え方が基本的にあるわけでございます。特に道路とか橋梁とかの問題になりますと、むしろ道路とか橋梁というものの未改良部分のものをこれから改良していく、それがまあ地方の財政上も非常に大きな問題でございまするし、それに必要な経費というものをできるだけ的確に配れるような考え方をとった方がよかろう、こういうことで、そういう費目につきましての改正をやることにいたしたのであります。あとは、まあ海岸保全施設などをあげたのもみなそういう考え方でございます。それでございますから、たとえば、今度地すべり防止法がこの国会で通っておりますけれども、ああいうものも、将来地すべり台帳でもできてはっきりすれば、こういうものの測定単位を出して配った方がよかろうという気がいたすのでございます。学校の先生の問題は、御案内の通り、府県の教育費の主体が教員の給与費でございますから、できるものなら的確な給与費を基礎に配ることにいたしたい。それが従来定数がはっきりしていなかったものですから、従来のようなやり方で教職員数を抑えておったのでございますが、標準定数に関する立法ができれば、それに伴って客観的な数字も出てくるというようなことで、できるものなら、できるだけこっちの数字で問題を解決をするという方向に参りたいという心持の表われでございます。

○鈴木壽君　道路費の場合、道路の面積が従来見られておる。今度新たに道路の延長が単位として設定されるということ、これはまあ今の御説明の限りにおいては、まあできるだけ実情に即するようなことでやりたいというお気持はわかりますが、その道路の面積と延長との関係でございますのですが、面積をやっていったら、当然そこに延長という考え方がなければいけないので、私は問題は、まあ地方にできるだけそういう面での財政需要というものを見てやりたい、そういう考え方はわかりますが、単位費用においてそういう面が解決できないものかどうかですね。従って、私もっとはっきり申し上げたいことは、何かこう同じような性質のものを二本ここに並べてきているのじゃないか。面積を考える場合には、当然幅員と延長にわたってのそれが考えられなければならないし、何か含まれているものをさらに今度新たに抜き出したというような格好にちょっと私考えるのですが、この点もう少しお話しいただければありがたいと思います。

○政府委員（小林與三次君）　これは道路の要するに経費というものは、結局維持補修費が一つと、それから新しい建設改良と、両方だろうと思います。そこで、維持改良が進んでおるところにおいてはまあ管理費の方が中心になりましょうし、未改良地帯においてはむしろ建設改良費を見る必要がある。そこで道路の面積は、結局でき上った面積を中心にして維持管理費を見る、それから延長の力は、未改良部分の建設改良費をみる、こういう仕組みで、これは二つに分けたのでございまして、これによってまあ未改良地帯等の開発費というものを積極的にむしろ財源的に保障していく、こういう考え方に出ておるのでございます。

○鈴木壽君　こう聞いたのですが、まあ面積の方では血として維持補修というものを考えていく、それから延長の場合には積極的な改修、改良等を考えていく、こういうふうに聞いたのですが、その通りでございますか。

○政府委員（小林與三次君）　その通りであります。

○鈴木壽君　お話のように、道路の場合に、これは現状の維持補修というような面と、それから積極的に拡幅、その他を加えたいろいろな仕事がこれはありますから、それだと思うのですが、しかし、こういう単位費用の立て方として、私がさっきちょっと申し上げたように、道路の面積なら面積ということの中にそういうものが盛り込めなかったのかどうか、盛り込むことが自然じゃないか。もしこの中に、たとえば面積の場合に維持補修だけを考えているのだから、現状の狭い道路はそれ切りになってしまうのじゃないか、いわゆるあなたの言葉でいう積極的な改修というようなことはもう見ようがないのじゃないか、こういうふうなのかどうか、そこら辺ちょっともう少しお聞かせ願いたいと思う。

○政府委員（小林與三次君）　これはしいてやろうと思えば、まあそこはできぬわけじゃありません。そうすると、結局また種別補正とかなんとかいって同じ面積でも未改良部分が幾らあるか、それもおまけに舗装道路が幾らであり、砂利道が幾らあるということを詳しくやって、また複雑な補正を二重三重にもやればできぬわけでも——、まあそういうむずかしいことをやるかやらぬか、こういう問題で、そんなことよりかはっきりと、面積はまあ要するに現にある面積ですから、その道路をいかに維持補修するか、延長は、要するに未改良ならば、長さが基礎になっていますから、これは長さは道路台帳を見ればはっきりわかりますから、そのうちで、大体今の考え方なら、幅員五メートルなら五メートル程度のものをどう改良していくか、そういう前提で考えます。わざわざ橋梁も、従来橋梁だったものを木橋に改めたのもそういう趣旨で、まあ恒久橋になっているものなら改良の問題は起らぬが、むしろ木橋をいかにして恒久橋化するか、そこで木橋を押えまして、木橋の多いところへその道路の橋梁費が流れるようにする、こういう仕組みでございます。

○鈴木壽君　考え方はわかりましたが、まあ積極的に一つ道路、橋梁等においては、これからの単なる維持、補修という面だけでなしに、改良、改修というようなことも見込んでいくと、こういうことですが、その他のいわゆる土木費の中で、今の道路、橋梁等のほかに、もう少しくそういう積極的な考え方でやっていければいいと思うのがあるのです。たとえば、この、その他の土木費の最後の海岸保全施設、延長、これは新たに加えられまして、その限りにおいては非常に私はいいと思うのです。ただ問題は、まあ御承知のように日本の海岸線において、いわゆる海岸保全において心配な点がたくさんあるにもかかわらず、いわゆる保全施設の延長そのものはきわめて少いのですよ。特に日本海岸においてはそうなんです。これは今さら私例をあげるまでもなく、特に日本海岸において今この問題が強く起っておるのであって、もし、私は要望めいたことになりますけれども、せっかく海岸保全施設の延長ということが認められるならば、現在まだ手がつけられておらない、あなたの言う積極的な改良なり改修なりというものが取り上げられておらない、そういう面についても何とかこれはやはり考える必要があるのじゃないかと思うのですが、この点はどうでしょう。

○政府委員（小林與三次君）　これはごもっともでございます。まあ川だって今の堤防のあるところとないところがあると同様に、海岸だってむしろ積極的に施設を作らなければならぬというところはたくさんございまして、そういう点もこれは頭に入れてかからぬといかぬと思っております。それでございますから、この保全施設は、施設としてでき上った、まあこれは施設の台帳に載っておるやつを中心にやっておるのでございますが、鈴木委員のおっしゃいましたような点の、つまり何と申しますか、計画施設と申しますか、そういうものも載っかっているわけです。そういうものも、だから全部ではありませんが、どれくらい載っておりますか、半分くらいになりますか、そういうものもありますから、そこである程度これでまあ経費が見られるじゃないか。これはともかくも最初の制度でございますから、運用のいかんによってなお検討いたしたいと思います。

○鈴木壽君　お考えわかりましたが、私今の点、まあ非常にありがたいと思う——ありがたいと言っちゃ言葉が悪いのですが、いいことだと思います。たとえば、私まあ現状についてちょっと申し上げますと、海岸線の延長約二キロくらいにわたって非常に年々くずれていく。砂丘でもないのですが、何といいますか、砂の地帯で、年々侵食されていく地帯がある。ところが施設そのものはわずか数目メートルだ、こういうところがあって、住民から非常に問題が出ておりますし、それからまた府県なりあるいは市町村においても、的確なかつ具体的な対策の手が打たれておらないわけです。だから、せっかくこういうふうなものができましたのですから、一つ計画施設というものも含まれておるというふうなお話でございますが、おそらく計画施設というものは、実情からいたしますと必要性を満たすには足りない、それの何分の一かの計画じゃないだろうかというふうに私想像するわけなんでございますが、そういう面からいって、今後一つこういう問題についても積極的に見ていってやっていただけるようなことを考えていただければ、非常にいいと思うのですが……。
　それから、あちこち飛ぶようでございますが、単位費用の積算に当って、いろいろ積算の内容について御検討下さっておるようでございますが、まあもっと申し上げますと、いろいろ単価の引き上げ等にいろいろやっておるようでございますが、一つその中で投資的な経費の単位、統一単価についてですが、前にいただいておりましたこの参考資料によりますと、（Ｖ）ということになっておりますが、「投資的経費に係る統一単価表」、これを見ますと、建築工事費の場合ですが、学校あるいは体育館等の建築の際の単価で、学校のことを申し上げますと、高等学校の場合、単価が坪当り三万二千円、小中学校の場合は三万円、こういうふうに小中学校と高等学校と違っておりますのですがね。それから体育館の場合でも、同じく木造でありながら、あるいは同じ鉄筋コンクリートの建物でありながら単価が違っておる。これはどういう根拠でこういうふうなはじき方をなさっておるのか、ちょっとお聞かせを願いたいと思うのです。

○説明員（柴田護君）　この単価は、大体起債を査定いたしております査定の基礎になる建築単価、これを大体基礎にしておると思います。同じ構造でも単価が違いますのは、構造の中身に若干差があるからでございます。

○鈴木壽君　私のお聞きしたいことは、それはいろいろ起債を許す場合、あるいは補助金を出す場合、単価が違っておることは、それはわかります。そもそも、私はそれがおかしいのじゃないかと、こういうことです。学校の規模あるいは体育館の規模、それぞれあると思いますが、それの違いは多少出てきます。あるいは内部的ないろいろな構造の変化等によっても多少単価の違うことはありますが、しかし、そういう一々の単価に即応するようなこういう交付の仕方も私はできないと思いまするけれども、少くとも基準となる単価は、私はやはり木造なら木造、あるいは鉄筋コンクリートなら鉄筋コンクリート、これはそんなに違えていいかどうかということにちょっと疑問を持つわけです。ですから従来の起債の際にこれを使っているからそのまま使ったと、これだけではちょっと私、まあそうかといえばそれまでですがね。何かそういう考え方の中に、よくいわれる実情に即さない補助だとかあるいは起債だとか、場合によっては今の交付税のそれも数えられると思うのですが、この点私はまだ疑問が解けないのでありますけれども。

○説明員（柴田護君）　この単価を置きます場合には、とり方として三つ案があるのです、実際問題といたしまして。それは一つは、文部省の国庫補助の算定の基礎になった単価、それから一つは、地方債の査定の基礎になった単価、それから実情と申しますか、三つとり得るわけです。従来、その三案を勘案しながらとっておるのですが、大体は文部省の単価が低過ぎて、そして大体地方債の査定の基礎になっておるという方がまだ現実に沿う。現実の単価は抽出の仕方によっていろいろ違うわけでありますが、平均して起債の査定の単価と合うものもあれば、若干違うものもある。これでは、地方債の奔走の単価による方が、どちらかといいますと単価としては望ましいのでありまして、大体去年あたり、一昨年ぐらいから地方債の査定の基礎になった単価を使うことに大体方針を統一いたしております。違いますのは、規模が違いますと、大きくなりますと、坪当りの単価が割安になります。規模が小さければ坪当り単価が割高になる。消費的経費ほどではありませんけれども、若干違います。中には学校におきます構造着も出てくるわけでありますから、単価そのものにつきましては、まあ私たちは中身をそう詳しくそんたくをせずに、坪当り単価としてながめてみて、それを一応信用してとってきているわけであります。特別教室のあるなしとか、そういうものにもやはり関係があると思います。

○鈴木壽君　それは私事情は、自治庁なりあるいは文部省でとっておるそれとは著しく違ういろいろな要素が私あると思います。今のお話のように、特別教室の作り方とか、あるいは規模によってこれは違うことは私あると思うのですが、しかし、大まかにいって、もう一つは、これはその中には地域によって、たとえば木造のような場合ですね、比較的木材の産出される地方であるとか、そうでない東京とか何とかいうことになりますと、違うことも私はわかっておりますが、しかし、いわゆる木材の生産地でいっても、やはり現在では坪当り、学校だと教室等の場合には三万五千円以下ではできないというのが一般的ないわば実情なんです。ですから私は、実情というならば、やはりそういうようなことも勘案しなければいけないじゃないか。現在地方債あるいは国庫補助の対象になる単価がこういうふうになっているから、比較的実情に近い地方債のものをとったということはわかりますが、根本にさかのぼって、文部省で考えている建築の補助の場合の単価なり、それに対する起債の場合の単価なりというものを一つ一括して考えて、もっと実情に即する単価の算定が必要ではないか、こういうことを実は申し上げたいのでございますが、そういう作業について、今後おやりになって検討していただけるのかどうか。

○政府委員（小林與三次君）　これはごもっともでございまして、まあこの単価をどうするか、起債の単価のときも、私もどうしたらいいのかよくわからぬので、その点やかましく言っておるのでありますが、国の営繕単価とか補助単価とかいうものが出ておるものですから、それに一応右へならえしなければならぬという一般論がありますけれども、私は少くとも起債は、現実に要る金をとにかくつけなければならぬのじゃないかということで、今度も多少前よりも上げることにいたしております。それで、なお基礎の数字だけは少くとも実情に合うように研究いたしたいと思います。

○鈴木壽君　このいただいた資料からだけ見ますと、特に体育館等においては問題があると思うのです。学校そのものになりますと、時には特別教室、あるいは時には特殊な施設というようなことがありまして、なかなかこれはむずかしいと思うのですが、たとえば木造の体育館というようなことになりますと、これはそんなに構造上からいっても、それから——施設は別ですよ、施設は私は別に考えるべきだと思いますから。そういうふうな観点からしてこんなに、高等学校は三万三千六百円、それから小中学校は三万円、鉄筋にも四千円ぐらいの違いがあるということは、私はちょっと解せないと思うのですがね。ですから、従来のそれをとっておいでになるというのは、その限りにおいてはわかりますが、私はやはりこういうものは、単に交付税のみならず、起債あるいは国庫補助等におきまして、これはやはり全部一つの問題として私は考えていかないと、非常に地方の実情に合わない現実でございますから、特に私はそういうことを要望したいわけであります。
　それから、きょういただきました単位費用積算の基礎の参考資料の中の高等学校費の問題でございますが、教員が新たに一名増加されております。それから「理科教育の振興に伴い、実験実習費の引上げを行った。」と、こういうふうにあるのですが、この二つの点について一つ御説明いただきたいと思うのです。

○説明員（柴田護君）　高等学校の単位費用の人件費の問題は、実はこの積算の内訳は、この前の、去年のやり方とは変えております。それは俸給表が、給与制度が改訂になりまして、俸給表が変りましたので、新しい俸給表によって計算をいたしております。

○鈴木壽君　私のお聞きしたいのは、その積算の内容の俸給表とか何とかいうことでなしに、標準施設の規模としてあなた方がおあげになっているこの中の職員数の問題です。

○説明員（柴田護君）　そこで、職員数の問題、職員数の中身は、先生を一名ふやしております。教諭三十人、これは二十九人だったと思いますが、これを一名ふやしております。そのふやしましたのは——失礼しました。これはお手元に配りましたプリントが間違っております。教職員数三十四名でございますが、そのうちの三十人が三十一名でございまして、間違っております。去年が三十名で、校長一人、事務職員二人、合せて三十三人のやつが、今年は、校長一人、事務職員二人、教諭が三十一人、合せまして三十四人に変えたわけでございます。それから理科教育の振興費の関係は、これは科学教育の振興に伴いまして、設備費の歳出、きょう配りいたしました中では、三十三ページの設備費の中、それから備消耗等にも、若干そういう経費を入れておりますけれども、そういうところには、この中身をふやしまして充実をしたのでございます。
　以上でございます。

○鈴木壽君　このいただいた資料がちょっと違っておったものですから、果して去年とどういうふうに違ったのか、職員数の問題についてはその点お聞きしたのですが、お話でわかりました。

○大沢雄一君　ちょっと関連して。今の職員の数を一名ふやしましたのは、どういう理由でふやしたのですか。

○説明員（柴田護君）　これは、文部省で示しております乙号基準に従いますと、まだこの教諭数でも足りないのでございまして、たしか乙号基準では、教諭は三十四名か三十三名だったと記憶いたしております。大体乙号基準に近づけるような意味合いにおきまして、財政とにらみ合せてふやしたというのが、ふやした理由でございます。文部当局は、せめて乙号基準までということを常々熱望しておりますが、実はこの高等学校の教諭の問題につきしましては、測定単位等のことにつきまして問題がございます。そこで、そういうような関連から、可及的にふやしていくという態度を従来からとっておりまして、ここ数年来毎年一名ずつくらいふやしております。

○大沢雄一君　そうすると、乙号基準には達していないのですね。

○説明員（柴田護君）　まだ達しておりません。

○大沢雄一君　漸増の方針で毎年いくと……、地方の実際はどうなっておりますか。

○説明員（柴田護君）　地方の実際はいろいろでございます。乙号基準に比べますと、九〇％とか、あるいは九五％とか、あるいは八七、八％とか、いろいろでございますけれども、たしか平均して九〇％くらいじゃないかと思います。なお、上回っておるものもございます。

○鈴木壽君　私も実はその点お聞きしたかったのですが、私ちょっと今正確に覚えておりませんが、たしかこれでいきますと、三十六名くらいじゃなかったかと思うのですが、そうしますと、やはりもう二人か三人足りないということになるのじゃないかと思うのですが、そこで、まあ年々ふやしていっていただけるというのですが、地方へ行きますと、お話のように、乙号の基準に到達しないのがざらにあるのですね。県当局なんかの、あるいは教育委員会等の、不可能な、基準に達し得ない理由の一つとして、交付税の算定もこうなっているのだということも実は言うのですよ。これはまあ交付税は、さっき柴田さんのお話のように、必ずしも実情はそのまますぱっとこうやるというわけではないのですが、しかしこういう問題は、やはり一つの基準というものに到達させるような手段として、私もっと積極的に考えてもいいんじゃないかと思うのですが、その点どうでしょうか。

○説明員（柴田護君）　この問題、実は測定単位との関連がございます。測定単位の問題と一緒に片づけて、乙号基準に持っていくという持って行き方が、私は交付税法のあり方からいえば理論的ではないかと思います。と申しますのは、測定単位を、なまの生徒数に実はとっておる関係がありまして、高等学校を前後の見さかいなく増設したところにおいてはどんどん金が要る。しかし財政とにらみ合せて、その辺のところを合理的に考えながらやっていくところには少いということになりますと、この辺にやはり、公平な配分上、アンバランスといいますか、不公平が生じて参ります。そのようなことを避けようとしますと、やはり高等学校につきましても、あるべき生徒数なり、あるいはあるべき高等学校数というようなものを考えていかなければいかぬのではないかと、かねがねそういう主張をわれわれ個人的にしておるのでございまして文部省でも漸次そういうことを考えなければいかぬではないかという気持にはなってくれておるようでありますけれども、それを解決して、同時に乙号基準による単位費用、つまり合理的な高等学校配置というものを考えて同時にその単位費用の中身も完全なものにするという作業が必要なのではないか、そこに踏み切れないものがありますのと、もう一つは、現実に金もない。そこで金の範囲では、やはり警察とか、あるいは義務教育とかいったような、いわば地方団体にとって弾力性の少い経費に重点を移して、比較的弾力のある経費については若干不足してもやむを得ぬと、こういうやり方をせざるを得ない。その名ごりが残っておると、逐次充実して参っておりますけれども、まだ完全なところには及ばないというのが今日の姿であります。

○鈴木壽君　それは考え方としてここに測定の単位が生徒数でございますから、やはり妙な感じを受けます。しかし一方においてその単位費用を出す基礎がこういうふうになっておるということは、やはり解決の方法において、その問題とからみ合せて解決しなければならないといいながら、基礎になるこういうことが生徒数に限られる、一つの金の単位になっていくのですから、やはりこの面からまず手をつけるべきではないか。と同時に、将来なるべく早い機会にそういう面で少くとも乙号基準というようなものに到達させることにもなると思いますから、この点いかがでございますか。

○政府委員（小林與三次君）　方向はもう鈴木委員の考えておる通りわれわれ考えております。ただ、交付税は、結局各府県に公平に配分すると、こういう基本問題がありますので、それで先ほど柴田君も、測定単位の問題で議論いたしたのでございますが、単位費用の問題は、今おっしゃいますように、人数の問題はなるべく、どうしても要るというものは、乙号基準ならば、それを確保する方向に財政の余裕のある限り持っていきたいと、こう思っております。

○鈴木壽君　それでは、高等学校費の場合に、中学校費と同じように教職員数、学校数、こういうことでやることについていかがでしょうか。

○政府委員（小林與三次君）　教職員数は、先ほど来からお話しあったと思います。結局、標準定数という、国で基準定数をきめるということになりましたので、そこで押えがつくわけでございます。それでございますから、生徒数にするか、教職員数にするかを、今のままでやれば、やはり同じ問題がこれはあろうと思います。学校数の問題もそういう点がございまして、小中学校は義務教育でございますから、これはもう理屈なしに必要なものは作らざるを得ないという理屈で、なまの数字もある程度押えられる。高等学校は、やはりその県の考え方によって、県によって非常にまちまちなものでございますから、そこに問題点が残るわけでございます。それでございますから、将来研究するとすれば、どういう問題がありますか、今おっしゃいましたのも問題点の一つでしょうが、たとえば、この学校の卒業生の数とか、これは出てくる数はきまりきっておりますから、それからあとは、進学率はどう考えるか、これは全国的に平均的なものを考えれば公平な数字が出てくるということも考えられます。そういうような問題もございまして、これは文部省の方でもむしろ高等学校をどう考えるかというあり方を研究してもらいまして、こっちも歩調を合せまして、できるだけ合理的な形に持っていきたいと思います。

○鈴木壽君　今のこの問題、これは義務教育でない高等学校ですから、各府県あるいは市町村の事情によって、いろいろこれは各学校の数なり、従ってまた生徒数なりが違ってますが、これはお話しの通りですが、しかし、こういうような交付税を配る一つの考え方は、私、先ほどもお聞きしましたように、標準団体とか、あるいは標準施設とか、何かこういう一つの考えが基礎になっておるわけですね。そうする場合に、私はもし柴田さんのおっしゃるように、生徒数がべらぼうに多くなって、変な格好にも出てきているのだという、こういうようなことも考えられるとすれば、一つやはりその府県なり市町村におきまするところの標準学校施設、高等学校におきますところの標準施設というものをやはり考えてもいい問題ではないか。そうすると、学校数なり教員数ということで、あるいは教育の問題は、ずいぶんそういうことで統一した考え方でやっていけるということも出てくるのではないかと、こう思うのですが、そこら辺はどうですか。

○説明員（柴田護君）　おっしゃる通りかと思うのであります。そういう方向でかつても考え、現在もその考えを捨てておりませんが、実は、高等学校につきましては、少し問題がございまして、と申しますのは、単位費用は普通課程で組んでおります。普通課程でない、いわゆる産業課程の問題がございまして、全県下の進学率をかりにつかまえてみた場合に、それを職業課程と普通課程にどう割り振るか、あるいは全日制課程と定時制課程にどう割り振るかという問題が実はネックになる。そこの技術的操作をどうするかということがネックになりまして、いまだ作業がストップしておるというのが実は現状でございます。理論的に申し上げますと、先生のおっしゃいましたような考え方が立つのじゃないか。そこで先ほど局長が申されましたように、何か中学校の卒業生徒数あるいは三年の生徒数というものをつかまえて、進学率から割り出してくるという方法もいいでしょうが、実は技術的に産業課程への振り分けをどうするかということはむずかしい、そこでとまっておるのが現状でございます。

○鈴木壽君　高等学校費に関連してよく言われるのが、定時制のこの問題についての交付税等におきまするところの配慮が足りないというふうに言われておりますが、この点についてどういうふうなお考えを持っていらっしゃるのですか。

○説明員（柴田護君）　定時制高校につきましては、普通課程全日制ではじいておりますこの単位費用を基礎にいたしまして、種別補正をするわけでございますが、現在の定時制高校の基礎になっております高等学校の単位費用は、たしか一校三百人ぐらいの規模を想定しておると思います。三百人では実はまだ高過ぎるので、これをもう少し下げなければ実態に合わぬじゃないかということで、言いかえますれば、規模を下げますと単位費用が上ります。そこで、定時制につきましても、これは上げなければいかぬじぁないか。連年、ここ数年来上げて参りまして、昭和二十九年ごろの単位費用は、定時制高校の規模は七百人、さようなことは実際問題としてほとんどあり得ないような単位費用を組んだ時代があるのでありますが、それは逐次減って参りまして、たしか昭和三十二年には三百人だと思います。これはまだもう少し合理化する必要がある。それで種別補正を行います場合に、これを引き下げて、規模を合理化して単位を上げたい、かように考えております。

○鈴木壽君　今の問題は、補正の際にもっと合理化して、事情に沿うようなことができる、こういうことですか。

○説明員（柴田護君）　その方向で考えていきたいと思います。

○鈴木壽君　それから、先ほどお聞きしました第二点の理科教育の振興にもからんでのことですが、設備関係では、理科教育に関してはここに現われておるのでは、昨年と同様の六十万円しか見ておられないようですが、この点はどうでしょう。何かもっとここにはいわゆる振興のために見ておるのがありますか。
　それが一つと、それから事業費の中には実験材料の購入費が新たに見られておるようです。この点はたしか昨年とは違っておるようでございますが、先ほどのお話では、設備費の方でも見ておるのだ、こういうことですが、この中ではちょっと見えませんが、その点一つ。

○説明員（柴田護君）　私の説明間違いでございまして、実験実習費は、去年二万円から九万円になったのがそうでございます。

○鈴木壽君　去年実験実習費が二万円ですか、それがことし九万円になったということですが、設備費の方には別に入っておらないということですね。

○説明員（柴田護君）　統一単価表の差に基く以外には同じことでございます。

○委員長（小林武治君）　速記をとめ
　て。
　　〔速記中止〕

○委員長（小林武治君）　速記始めて。
　質疑は次回に続行することし、本日は、この程度にいたします。
　これにて散会いたします。
　　　午後二時五十一分散会