第51回国会　衆議院　内閣委員会　第38号（1966-05-26）

昭和四十一年五月二十六日（木曜日）
　　　　午前十時三十五分開議
　出席委員
　　　委員長　木村　武雄君
　　　理事　伊能繁次郎君　理事　辻　　寛一君
　　　理事　長谷川四郎君　理事　藤枝　泉介君
　　　理事　松澤　雄藏君　理事　大出　　俊君
　　　理事　田口　誠治君　理事　山内　　広君
　　　　　　相川　勝六君　　　　岩動　道行君
　　　　　　臼井　莊一君　　　　小川　半次君
　　　　　　加藤　高藏君　　　　纐纈　彌三君
　　　　　　野呂　恭一君　　　　藤尾　正行君
　　　　　　保科善四郎君　　　　堀内　一雄君
　　　　　　前田　正男君　　　　湊　　徹郎君
　　　　　　有馬　輝武君　　　　稻村　隆一君
　　　　　　角屋堅次郎君　　　　中村　高一君
　　　　　　村山　喜一君　　　　楢崎弥之助君
　　　　　米内山義一郎君　　　　受田　新吉君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農　林　大　臣　坂田　英一君
　　　　　　　　国　務　大　臣　松野　頼三君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛庁参事官　　鈴木　　昇君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　小幡　久男君
　　　　　　　　防衛庁事務官
　　　　　　　　（防衛施設庁総
　　　　　　　　務部会計課長）　大浜　用正君
　　　　　　　　防衛庁事務官
　　　　　　　　（防衛施設庁施
　　　　　　　　設部長）　　　　財満　　功君
　　　　　　　　農林政務次官　　仮谷　忠男君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　大口　駿一君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（農地局長）　　大和田啓気君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（農林水産技術
　　　　　　　　会議事務局長）　久宗　　高君
　　　　　　　　水産庁長官　　　丹羽雅次郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（行政管理庁行
　　　　　　　　政管理局審議
　　　　　　　　官）　　　　　　岡内　　豊君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（農林経済局統
　　　　　　　　計調査部長）　　木田　　繁君
　　　　　　　　農　林　技　官
　　　　　　　　（農地局参事
　　　　　　　　官）　　　　　　佐々木四郎君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（畜産局参事
　　　　　　　　官）　　　　　　太田　康二君
　　　　　　　　農　林　技　官
　　　　　　　　（食糧庁総務部
　　　　　　　　長）　　　　　　田中　　勉君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（林野庁林政部
　　　　　　　　長）　　　　　　木戸　四夫君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（林野庁職員部
　　　　　　　　職員課長）　　　野崎　博之君
　　　　　　　　専　　門　　員　茨木　純一君
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五月二十六日
　委員茜ケ久保重光君辞任につき、その補欠とし
　て角屋堅次郎君が議長の指名で委員に選任され
　た。
同日
　委員角屋堅次郎君辞任につき、その補欠として
　有馬輝武君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員有馬輝武君辞任につき、その補欠として茜
　ケ久保重光君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　—————————————
五月二十五日
　国立大学教官の待遇改善に関する請願（逢澤寛
　君紹介）（第四八九六号）
　同（稻葉修君紹介）（第四八九七号）
　同外一件（坂田道太君紹介）（第四八九八号）
　同（志賀健次郎君紹介）（第四八九九号）
　同外一件（濱田幸雄君紹介）（第四九〇〇号）
　同（金丸信君紹介）（第四九四七号）
　同外五件（竹内黎一君紹介）（第四九四八号）
　同（三池信君紹介）（第四九四九号）
　同（坂田道太君紹介）（第五〇四五号）
　同（舘林三喜男君紹介）（第五〇四六号）
　同外一件（渡海元三郎君紹介）（第五〇四七
　号）
　靖国神社の国家護持に関する請願（木村剛輔君
　紹介）（第四九〇一号）
　同外三件（八田貞義君紹介）（第四九〇二号）
　同（大橋武夫君紹介）（第四九四五号）
　同（野原正勝君紹介）（第四九四六号）
　同（齋藤邦吉君紹介）（第五〇四二号）
　同外三件（田口長治郎君紹介）（第五〇四三
　号）
　同（藤枝泉介君紹介）（第五〇四四号）
　傷病恩給等の不均衡是正に関する請願（吉川久
　衛君紹介）（第四九〇三号）
　同（倉石忠雄君紹介）（第四九〇四号）
　同（増田甲子七君紹介）（第五〇五六号）
　同和対策審議会答申の完全実施に関する請願
　（田原春次君紹介）（第四九〇五号）
　同外一件（足鹿覺君紹介）（第四九四四号）
　元南満州鉄道株式会社職員であった公務員等の
　恩給等通算に関する請願（八田貞義君紹介）（
　第四九〇六号）
　同（岩動道行君紹介）（第五〇四八号）
　同（佐々木義武君紹介）（第五〇四九号）
　同（山内広君紹介）（第五〇五〇号）
　海の日制定に関する請願外一件（今澄勇君紹
　介）（第四九〇七号）
　同外一件（竹谷源太郎君紹介）（第四九〇八
　号）
　同（中村時雄君紹介）（第四九〇九号）
　同外六件（小平忠君紹介）（第四九五〇号）
　同外四件（竹谷源太郎君紹介）（第四九五一
　号）
　同（吉川兼光君紹介）（第五〇五三号）
　同外一件（山下榮二君紹介）（第五〇五四号）
　少年の非行対策に関する請願外三十一件（栗山
　礼行君紹介）（第四九一〇号）
　同外八十四件（吉田賢一君紹介）（第四九一一
　号）
　同外五十件（栗山礼行君紹介）（第四九五二
　号）
　同外三十一件（栗山礼行君紹介）（第五〇五一
　号）
　同（吉田賢一君紹介）（第五〇五二号）
　建国記念日制定反対に関する請願（石橋政嗣君
　紹介）（第五〇四〇号）
　同（山中吾郎君紹介）（第五〇四一号）
　行政職俸給表（二）等職員の労働条件改善に関
　する請願（前田榮之助君紹介）（第五〇五五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　防衛施設周辺の整備等に関する法律案（内閣提
　出第一二二号）
　農林省設置法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第三三号）
　　　　　————◇—————

○木村委員長　これより会議を開きます。
　防衛施設周辺の整備等に関する法律案を議題とし、審査を進めます。
　おはかりいたします。
　本案についての質疑は、終局するに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○木村委員長　異議なしと認め、さよう決しました。
　　　　—————————————

○木村委員長　これより本案を討論に付します。
　討論の申し出がありますので、これを許します。大出俊君。

○大出委員　本委員会におきまして、三日間にわたります質問をいたしてまいりましたが、その内容によってすでに明らかでございますが、きわめて簡単に反対の討論を行ないます。
　五年前に神奈川県の特に厚木基地周辺の爆音防止期成同盟の諸君を中心にして、基地周辺民生安定法という名前のもとに、全国の基地をかかえる各団体、自治体に働きかけまして、以来、運動が続いてきた経緯がございますけれども、この期成同盟の諸君が、今回の法案提案にあたりまして、特集号という記事の編集をいたしておりますけれども、この中に、今回政府最終案として登場したものを見ると、われわれの要望にはほど遠いものであることはもとよりのこと、当初原案からもかなり色あせたものになっている。はたしてこの法律は、基地周辺住民の民生を安定させ、福祉の向上に寄与することになるであろうか、こういう疑問をまず投げかけまして、元来、基地周辺住民の生活が真に安定し、健康で文化的な生活が保障されるためには、端的には基地がなくなることにあることは言うまでもないと断言をいたしております。さらに続けて、しかしながら、それをこの法案に求めることはできない。何となれば、この法案は、基地の所在を前提とし、かつその維持運営の円滑化を目的とし、この目的の限りにおいて周辺住民の生活安定の策を講じようとしたものにほかならぬからである。したがって、この種の法律がたとえどのようにすぐれたものであったにせよ、航空機の墜落その他生命の危険感が絶無となり、戦争への危惧が払拭されない限り、われわれは基地移転の要求をやめるわけにはいかない。いわんや、この法案が数多くの不備と問題点を内包するにおいておやであるといたしております。この点は、私どもの常々主張し続けてきております日本の安全と平和のために、安保廃棄を主張いたしておりますが、この意味においては、相通ずるものがあるということになるわけでございまして、この法案の中で、特に新しいものといえば、四条に規定する基地周辺の、防衛施設周辺の民生安定のための助成補助金ということになるわけでありますけれども、この中身もわずかに五億円ということでございまして、五条の一部その他を含めまして、すでに従来行なわれてきたものの法文化ということになる筋合いでありまして、基地周辺の方々が日夜脅かされている中で、しかも日常生活に困窮を来たすということで求め続けてきたものでありますけれども、私どもといたしましては、先ほどこの方々の特集号の内容を例に引きましたように、あくまでも安保廃棄のたてまえを貫きたい、そして日本の安全と平和を守りたい、こういうものの考え方で、賛成するわけにまいりません。反対いたします。
　以上でございます。

○木村委員長　以上で討論は終局いたしました。
　これより採決に入ります。
　防衛施設周辺の整備等に関する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　〔賛成者起立〕

○木村委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————

○木村委員長　この際、伊能繁次郎君外二名より、本案に対し附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　まず、趣旨の説明を聴取いたします。伊能繁次郎君。

○伊能委員　ただいま議題となりました自民、社会、民社三党共同提案にかかる附帯決議案につきまして、提案者を代表してその趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　防衛施設周辺の整備等に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当っては、次の事項につき善処すべきである。
　一、第四条の規定の運用については、防衛施設周辺地域の住民の生活の実情及び市町村財政の現状にかんがみ、補助対象となる市町村の認定、補助の対象とする施設の選定、補助率等につき特に配慮すること。
　二、防衛施設周辺地域を管轄する都道府県についても、第四条の規定に準じ、行政措置を講ずるよう配慮すること。
　　右決議する。
　本案の趣旨につきましては、先般来の当委員会における質疑応答を通じてすでに明らかにされておりまするので、何とぞ委員各位の御賛成をお願いいたします。

○木村委員長　本動議について採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　〔賛成者起立〕

○木村委員長　起立総員。よって、本案は附帯決議を付することに決しました。
　この際、松野防衛庁長官より発言を求められておりますので、これを許します。松野防衛庁長官。

○松野国務大臣　ただいま御採択になりました附帯決議につきまして、政府といたしましては、その趣旨に沿うよう極力努力をいたしたいと存じます。

○木村委員長　なお、ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○木村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
　　〔委員長退席、伊能委員長代理着席〕
　　〔伊能委員長代理退席、委員長着席〕

○木村委員長　農林省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　質疑を行ないます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。村山喜一君。

○村山（喜）委員　今回のこの設置法の改正案の中で本省関係の定員の増減関係を見てまいりますと、二百十九名の減ということになっております。その中で一番大きな減は、この前も大出君から質問がありました八郎潟の新農村建設事業団に振りかえる二百十名であります。そのほかにも、やはり種畜牧場等の整理等に伴います減が出ているわけであります。そのほかに、食糧庁関係として二十五名の減というようなのが特徴的なものとして定数が出されているわけでございますが、私がいまから尋ねてまいります内容は、それらの人員の増減関係によりまする仕事の内容がどういうふうに変化していくかということを中心に、約一時間程度お尋ねをいたしてまいりたいと思います。
　そこで、まず第一にお尋ねをいたしたいのは、この前の大出君の質問の中でもいろいろ論議されておりましたけれども、この事業団のほうに国営事業所の職員を移管をしなければならないのは、当局の説明によりますると、国営事業と事業団との仕事がふくそうをするということだけの説明に終わっているように聞くのであります。そのほかに積極的に統合をしなければならない、移管をしなければならないという理由があるならば、お聞かせを願っておきたいのであります。

○佐々木説明員　お答えをいたします。八郎潟の干拓工事は、現在干陸をすでに終わりまして、農地を造成していくという非常に微妙な工事の段階に入っておりますが、これは一方では、事業団が整地、地ならしあるいは小さな用排水路、そういうものをやりますと同時に、また一方では、従来からやってきております国営干拓工事のほうでは、それに交錯いたしまして同じような程度の規模の用排水路あるいは農道、そういうものまでもやることになっておりますので、これらの交錯することが非常に現場工事といたしましては今後混乱を起こすことが明らかに考えられますので、これを一元化して、事業団で一本化してやろう、これが一つの大きな趣旨でございます。
　そのほかにはというお尋ねでありますけれども、実は秋田には事業団の事務所と国営工事の国営事務所と二つあることになりますが、そういたしますと、人員とその他の事務の処理上、同じ八郎潟の干拓の事業をやるのに、二つの事務所でこれを処理していくということも、非常に非能率であるというふうに考えまして、これを委託するというふうにきめたわけでございます。

○村山（喜）委員　工事が若干ふくそうするのは、現地調査の結果、あるいは事務所長も認めておりますのは圃場内だけの問題だ、こういうふうにわれわれは聞いておるのです。その点はいかがなんですか。

○佐々木説明員　八郎潟の圃場の形と申しますのは、御承知かもしれませんが、最小区画を六十ヘクタールということにきめております。その六十ヘクタールは、これを囲いますところの道路、水路等が行なわれますが、さらにその中に三本の用排水路が入ることになります。こういうふうにきめましたのは、実は八郎という干拓地の土壌が、ほかでは見られないほど軟弱地盤でございまして、農地として造成していく上におきましては、土壌の性格といたしましてかなり技術的にむずかしい問題がございますので、いま申し上げましたように、六十ヘクタールの中にさらにそういうふうな用排水路を配置していく。そうすることによってできるだけ早く土地を乾燥いたしまして、りっぱな農地に仕上げていこう。そのほかに、暗渠排水等も行ないますし、それからそういう圃場にまで通じますところの比較的規模の大きい排水路、用水路等も行なわれます。これらはすべて一貫いたしまして、中央干拓地の中で行なわれます。しかも、これはことしからかなり大幅にこれらの工事を施行するという段階に立ち至っております。それらのことが、いま申し上げました工事がふくそうするという実態でございます。

○村山（喜）委員　いまのその問題は、国営のほうと事業団のほうで調整をしましたら、そのふくそうを——若干はふくそうするけれども、決して不可能ではないということを現場の所長も認めておるのでしょう。それはあなた方の技術的な立場から考えて問題を判断した場合、不可能ですか。

○佐々木説明員　従来この種の工事をやってきておりますけれども、それらの経験からかんがみまして、ああいう一つの現場、工事場、そういうところに二つの系統から仕事をやっていくということは、非常に現場が混乱し、いろいろ困難な事情があります。たとえば土を動かすことが非常に多いわけでございますが、その土を動かすのを両方からやるというふうなこと、あるいは材料を運搬したりするようなこと、それらのことをいろいろ考えまして、またわれわれがいままでやってきております経験からいたしまして、そういうふうに交錯することは、非常に混乱を招く、工事が非常にむずかしくなる、こういう判断から考えたわけでございます。

○村山（喜）委員　非常に軟弱な土壌である、いわゆるヘドロのことをいわれるのだろうと思いますが、このヘドロ対策は、そういうような暗渠排水をこまめに小さく区切ってやられることになっているようですけれども、この中心地帯には五十メートルくらいの非常に大きなヘドロの層がある。これを克服することは、今日の技術的な面から見ましても不可能ではないかということがいわれる。こういうようなヘドロに対して、あなた方は普通のかん排だけで克服できるというふうに自信をお持ちでございますか、その点についてお伺いをしておきたい。

○佐々木説明員　確かにお話のように、八郎潟のヘドロ土壌といいますものは非常に深い層まで及んでおりまして、通常言うヘドロ層よりはかなり土質的には問題がありますけれども、すでに八郎潟の干拓地は干陸いたしておりまして、ヘドロ土壌は今日では陸地化いたしております。これらの土壌を見てみますと、土壌の風化と申しますか、ヘドロが普通の土壌に変化していく進度が比較的早く進んでおりまして、すでに表層十センチ程度のものについては、普通の農地の土壌とそう変わらないというようなこともいわれております。なお、この問題につきましては、実はあらゆる方面の、主として土壌学関係を中心にいたしまして試験をやっておりますし、これからも続けていくことにしております。また、土木工事的な、つまりかんがい排水の手段だけでなしに、その他のあるいは石灰とか、あるいは草の問題、そういうものもすべて総合的に考えまして、試験を進めながらこの土壌をもとにする農地をりっぱに仕上げよう。結論的には、ヘドロ土壌といいますものは、ほかでも経験がございますけれども、干拓地にはよくあることでございまして、これが究極にはりっぱな農地になり得るという自信をわれわれは持っております。

○村山（喜）委員　そういうような自信をお持ちであるならばけっこうですが、五十メートルもあるようなヘドロの中心地帯には、ちょっといまのところ手の打ちようがない。そういうような地帯は、いろいろアシなんかが生えて、ジャングル地帯化するのじゃないかというようなことがいわれている。それをどのようにして克服される技術上の力がおありかどうかは、今後をまたなければなりませんが、その問題は、技術論争は一応後日に譲るといたしまして、一体普通の土壌と変わりがないくらいの成績をあげておるのだということをおっしゃるのですが、どうなんですか。実験農場での実験の結果は、機械化によって水稲の直まきの方法による経験が積まれたわけですが、反収から見ましても、そう大きな成果をあげていないとわれわれは聞いている。秋田県の反収よりは一石くらい少ないような結果になる、あるいは気象その他の条件によってなお成績は悪かったときもあったように聞くのでありますが、普通の土壌と変わりがないということを先ほど説明をされましたけれども、それについては、大型の機械化農業を今後推進していくという形をおとりになるわけですが、それについては自信をお持ちなのか、この点について説明を承っておきたいのであります、

○佐々木説明員　いまお話のありましたことは、実は過去三カ年にわたりまして、中央干拓地の中ではございませんが、いわゆる南部、あの干拓地の南のほうで、前にやりました干拓地につきまして過去三カ年実験をいたしました。その実験の成績は、いまお話のように、必ずしもいいとは申し上げられません。また、その問題は、実は土壌学的な性格と申しますよりも、大型機械を入れまして直まきしていくというこの新しい営農のしかた、これにいろいろ複雑な問題がございまして、これはさらに続けてまいりますけれども、過去三カ年の実績では、結果的には反当収量はそう大きく期待できなかったのでございます。ただ、この場合は土質がやや違っておりますが、ことしから、実はもうすでに種をまいたはずでございますが、中央干拓地のヘドロ土壌におきまして実験を進めていく予定にしております。それで、この土壌そのものは、問題ないというのは少し言い過ぎかもしれませんが、事実南部の干拓地などでもそういう特殊な農法をやらなかった、たとえば田植えなどは従来のやり方をしたところは、十分な成績をあげておりますので、今後なお研究を続けますけれども、大型の機械を入れて、水稲を直まきにするという、そのことをなお今後究明していかなければならないと思います。

○村山（喜）委員　技術上の問題はこの程度においておきますが、次に、仮谷政務次官がお見えになっておりますから、お尋ねいたしたいと思います。
　三月の二十九日に秋田県の議会から意見書が出ておりますが、これはごらんになっていらっしゃると思います。特に地方自治と関係がありますし、周辺整備の問題で地元にしわ寄せがくる。こういうようなものに対しては国営事業として四十四年までにやるという予定でやっておるのに、いまさらそれを変更するのはけしからぬじゃないかという意見、並びに今後の維持管理については国で処置してもらいたいという意見が出されてきている。これはやはり地方自治と国の行政との関係でありますから、これについては政治的な立場から対処されなければならないと思いますので、どういうふうにこれを受けとめておられるか、お答えを願いたいのであります。

○仮谷政府委員　実は私意見書をまだ見ておりませんが、意見書の趣旨については一応事務当局から聞いておりますので、意見書の趣旨に沿ってぜひ進めなければならぬ、そういう考え方を持っておりますから、そういうふうに努力いたすつもりであります。
　なお、詳細でありましたら、農地局のほうからお答えいたします。

○村山（喜）委員　事務当局はそれでいいのですか。

○佐々木説明員　秋田県議会から提出されております意見書の内容は、でき上がった施設の移管等について十分特段の配慮をやるようにということが、大きな趣旨だろうと思います。ただそのほか、いまお尋ねの移管についての問題につきましては、特に県議会からこれは困るとか、反対だとかいうような意見ではございません。また、私どものほうでは、委託していくということは別といたしましても、計画を進めていく事業の内容そのものは、八郎潟の工事の基本計画あるいは実施計画等には何ら変更を加えておりませんので、県議会のほうでもその趣旨は十分了解してくれていると思います。

○村山（喜）委員　どうも十分了解していないのですよ。この理由を見てみますと、県議会議長あてにまず出しておるのですが、県議会議員全員の意見として、理由は「国の直営事業として施行する計画であった基幹建設工事を、新農村事業団へすべて委託しようとする動きがあるので、当初の計画どおり国で事業を行なうと共に、工事完了後も国において管理するよう要望する必要がある。」こういうような県議会の議決を受けて、そうして議長が農林大臣、大蔵大臣、内閣総理大臣に出した意見書がある。その意見書の内容と県議会で議決した趣旨との間には若干の違いがあるように私ども見えます。これはあまりかどを立てては今後の運営上困るという配慮が、議長の意見書の中には出ていると思うのでありますが、それにいたしましても、いわゆる基幹建設工事は地元住民に負担を転嫁しないように、そしてなお維持管理は今後は国で全部やってもらいたい、こういうような意見書が出されておる。初めは、国の事業として国が直接やるのだということで秋田県議会のほうでも了承をしておる。ところが、それが四十四年までは国営事業としてやるのだという基本線が急にくずれて、新農村建設事業団のほうに移ることになった。これに伴う意見書でありますから、仮谷政務次官がそういうような方向で努力をするというのであるならば、提案をされているこの設置法との関係はきわめておかしなことになると私は思うのですが、その点について再度説明を願っておきたい。

○佐々木説明員　この意見書に出ております理由の中で「当初の計画どおり」云々と書いてございますけれども、私どものほうでは、この八郎の干拓事業の計画そのものが、内容的に当初の計画どおり進めていくのだというふうに理解しておりまして、特にこれを移管すること云々について、秋田県のほうでそういう趣旨で言っているのではないと理解しております。
　なおまた、委託ということは国営事業を切り離すわけでございませんので、国営という形で事業団に仕事を委託するというかっこうでございますので、その点もあわせてそういうふうにわれわれは理解しておるのでございます。

○村山（喜）委員　ちょっとその理解のしかたがおかしいのですが、私は、仮谷政務次官が理解をしておられる方向で今後努力をされるだろうと思っております。そういうふうに言明をされたのですから、そういうような方向で取り組んでいただきたい。ただ、ここで申し上げておきたいのは、国営事業であなた方はやるのをただ事業団に委託をしたのだ、だから国営という筋合いは変わらないのだというのであるならば、なぜ事業団に委託しなければならないのか、なぜ国営として直接あなた方が事業を進めていかれないのか、この点を考えてまいりますと、やはり今後の農林省のこういう土地改良、土地造成というような将来の十カ年計画に関する大きな方向づけがここで出てくるのではないかと、私たち考えるわけであります。たとえば長崎やあるいは中海干拓地、こういうような事業を今後事業団なりあるいは公団化する考え方はないということを説明をしておられるけれども、しかし、八郎潟がこういうような形において事業団化されて、それによってすべて施行されていく。事業団化することによって、公団の幹部の職員は、退職をするときなどは相当な金額をもらう。非常にその借り入れ資金や運転資金等は、潤沢に、自由に、国の管理から一応目が離されますから、わりあいに創造的な仕事ができると思うのです。そういうような点においては利益があるわけでありましょうが、その事業団に委託をしなければならない、国営としてやっていくのだという当初の計画を変更しなければならない理由が、どうもはっきりわからぬわけです。その点について説明願いたい。

○佐々木説明員　初めに、先ほど申し上げましたように、八郎の干拓地の工事の今後の進め方というところから、国営を事業団工事と一緒に委託するという方式をとっておりますが、そういうふうにしてやっていくことが、当時の現場の関係からいたしましてそうせざるを得ないのではないかというふうに考えたのでありますが、なお、いまお尋ねの農林省でやっておりますこの種の工事、これは八郎もそうでございますけれども、過去においてこういう公団、事業団というようなものでやってきた例もございますが、八郎も含めて特殊なそういう事業の性格、非常に規模の大きいものとか、あるいは事業計画の内容がたいへん総合的なものであるとか、そういうような特殊な例外的なものについてだけいままでやってきておるわけでございます。そういう趣旨におきまして、いまお話しのそれじゃ国営のままで続けたらいいじゃないかというお尋ねにつきましては、再度同じことを申し上げるようでございますけれども、干拓地を今後りっぱな農地として仕上げていくためには、どうしてもそういうふうにせざるを得ない、こういうふうに考えたわけでございます。

○村山（喜）委員　話をお聞きいたしますと、干拓事業は四十七年度までに完成をする、そのときの入植戸数というものは千三百四十九戸というふうに承っているのですが、これには住宅からあるいは農業施設、その他学校、村づくりという形になるわけでございますから、これらのものが全部完成を見るというのは、いつまでを予定をしておるわけですか。

○佐々木説明員　ただいま事業団の計画は、四十年度からスタートを切りまして、最終が四十七年度というふうに予定しております。ただ、これは何せああいう一万数千町歩に及びます広大なる干拓地、しかも、先ほど来申し上げますように特殊な土壌、こういうところにいまだかつてない新しい方式の新しい農村をつくっていくわけでございますので、いまの予定がその計画どおりに完成するかどうか、これはいまの時点でははっきりは申し上げられませんが、いま想定しておる計画は、その程度でやれるのではないかというふうに考えております。

○村山（喜）委員　周辺干拓地の一千町歩の事業は、九月末までに完了をする、こういうふうに聞いているわけですが、その見通し、それから地元の増反者との関係は、一体どうなっておるか。

○佐々木説明員　周辺干拓地はすでに完成いたしておりまして、九月末日までには全部、これは工事はもちろん、すべての手続も完了する予定でいま進めております。
　なお、地元の増反の問題でございますけれども、これはいまの段階では中央干拓地の主として周辺部分になろうと思いますけれども、周辺の農村に一番近いところ約二千町歩程度を地元増反に充てたらどうかと考えております。

○村山（喜）委員　この前大出君の質問に対して農地局長が答弁をいたしました中には、決してこの事業団の二百十名の移籍については無理をしない。そうして希望者を募ってやるのだということでございました。しかしながら、希望者を募るといたしましても、大体六割ぐらいは——まあ五割五分でしょうが、技術者である。その技術者を募るためには、どうしてもその周辺の人だけでは——無理をしないというのですから、現在国営事業で働いている人たち、これを事業団のほうに強制的に移すわけにはいかない。とするならば、当然それには全国的なワクでこれを消化するということにならざるを得ないと思うのです。そうなった場合には、赴任旅費等はどこが払うか。退職をしていくわけですから、当然事業団が払わなければならぬと思うのですが、その赴任旅費は、事業団が払うのか、農林省の本省予算で払うのか、その点についてはどうなっているのですか。

○佐々木説明員　いまお話しの二百名余りの人間が、もしその近くで充当できないで、全国的にそういう人たちを集めるという場合の旅費の問題でございますけれども、現在おりますところをやめて事業団に入ろうということになりますれば、これは当然事業団の職員という身分になりますので、事業団からその旅費は出ることになりましょうし、それから現場の国営事務所がありまして、そこへ一たん入って、それからいくということになりましたならば、これはその身分が国の職員でございますので、秋田まで行く旅費は国から出る、こういうことになろうかと思います。

○村山（喜）委員　それはおかしいじゃないですか。たとえばほかの地方農政局に勤務しておる、そして希望者が現地にあまりないということで、どうしても充当しなければならないということで募集をして、いまのところより少しは給料がよくなるから行こうじゃないかということで行く。それは明らかに事業団のほうに行くために応募していくわけでしょう。そうなった場合に、それを農林省が国営の事業所のほうに移るのだから、そこまでは農林省が持って、その事業所から事業団のほうに移るときには事業団のほうが持つんだというのは、おかしいじゃないですか。そういうような赴任のしかたはありませんよ。それは会計支出を乱るものではないですか。

○佐々木説明員　少し説明が足らなかったかもしれませんが、事業団にいくことを希望する者が、現在おる場所から事業団に行く場合、事業団が直接その人を事業団の職員として採用する場合に、これは当然事業団がその旅費を支弁する、こういうことになろうかと思います。

○村山（喜）委員　そういたしますと、それに対する旅費の予定額は、予算上はどういうふうに事業団としては計画をしておりますか。ないのじゃないですか。

○佐々木説明員　いまの段階では、どの程度の人間がどれぐらい行くということは、もちろんはっきりいたしておりませんけれども、一応事業団のほうに出す委託費がございます。この事業を委託するに伴って費用を伴いますので、それを委託いたしますが、その費用の中からその程度のものはまかなえると思います。

○村山（喜）委員　それには、事業団に行く場合は、よほどあなた方が話し合いをして、そして退職をしていくわけですから、そういうような場合に、現地から、現在の事務所に働いている人たちから事業団にスムーズに移しかえができるように、話し合いをすることが前提になって予算は組んであるのでしょう。ところが、無理をしない、われわれは事業団に行きたくないのだというのがたくさんおるとなったら、それはどうしても二百十名を確保しなければならない。事務的なものを処理するのだったら、地元で新たに募集をして定員を埋めることもできましょう。しかしながら、そういうわけにはいかない。そうなったら、勢い全国からそういう募集をしなければならない。募集をした場合には、赴任旅費が必要である。この赴任旅費についてはやりくりをしていくのだとおっしゃるのだけれども、膨大な額にのぼると思われることについては、そういうようなものはとうていむずかしいとわれわれは判断をする。そういうふうに推察いたしますと、やはりあなた方としては、話し合いの中でこの問題をスムーズに解決をしたいというのが本心ではないかと思うのですが、どうなんですか。

○佐々木説明員　確かに本人の希望を尊重いたしまして、事業団に行く人を選考するわけでございますけれども、実はそういう赴任旅費云々というようなことは、事業団に移す総体の規模というものは何億というような金になりますし、そういうことがいまの予算上で問題があって、それが支障になって、それが不可能になりはしないかというようなことを実はわれわれは予想しておりませんので、事業団に行く人があれば、全国どこからでも、そういう人は、もうわれわれのほうとしましては責任を持って事業団のほうにスムーズに行けるように旅費等もお世話できる、こういうふうに考えております。

○村山（喜）委員　それが甘いんですよ。だから、そういうようなことがあなた方の頭の中にあるものだから、いままで十分な話し合いが組合のほうとなされていない。なされていないから、われわれは反対だということで、組合は非常に強力な反対の立場に立っている。事前にそういうようなことも何も組合のほうと話も相談もされないものだから、今日の事態を招いているというふうに私たちは思わざるを得ない。それはあなた方が、そうなれば何とかなるだろうという方式で甘く考えておられる、そこにこの問題が紛糾する最大の原因があるのではないですか。

○大口政府委員　私からこの問題をお答えいたします。もちろん、この八郎潟の事業団に事業を委託するという農林省の方針に基づきまして、その後組合とも話し合いに入る用意は私どものほうでもございますが、まず何と申しましても、今回御審議をいただいておりますこの法案の御成立をお願いいたしましたあとで、実施の時期は十月でございますから、その間において時間的余裕も十分にございますので、職員の希望等を十分尊重いたしまして、先般農林大臣が御答弁申し上げましたように、今回の移管に伴います人事の取り扱いにつきましては、職員にいささかも不安を持たせないような方法でやるということを基本的な方針といたしておりますので、まず法案が成立をいたしましたあとで、具体的な善後措置を十分に講じてまいり、職員の納得のいく方法で処置をいたしてまいりたい、かように考えているわけでございます。したがいまして、ただいまの赴任旅費の問題等につきましても、具体的に何名がどこから応募するかということをぴしっときめておきますことは、かえって逆にその計画に縛られて、職員の希望とあるいは食い違う結果にもなりかねないということでございますので、むしろ法案成立後にこのような問題を具体的に詰めていくべきであり、またその時間的余裕が十分あるというふうに考えております。

○村山（喜）委員　八郎潟の問題は一応これでやめまして、次に問題を林野庁に移したいと思いますが、私が林野庁にお尋ねするのは二点ほどございます。
　これは法案には直接関係ございませんが、今回七月から長期計画を立てられる、当局は、従来請負方式をとっておられたものを直営にしていくのだという基本的な方針のもとに、今後国有林行政というものを進めていくということを大臣も言われて、われわれもそれについては了承しているわけであります。その場合に、ここでひとつ考えていただかなければならない問題は、どうも林野が特別会計というような形の中で独立採算制という方式をとっております。その中が公団化するとかいうような動き等も過去においてあったわけでございますが、それらの問題等を含みながら、職員の勤務条件というものについては、今日まで非常になおざりにしてきているのではないかと思われる節が多いのであります。先般も私はこの職員の身分の問題につきまして、林野庁に参りまして労務課長、職員課長にも相談を申し上げたのでございます。その内容を調べてまいりますと、私が具体的に依頼を受けまして持ってまいりましたその内容は、林野庁の職員として初めは日雇いの作業員からそれが月雇いの作業員になり、そして年間の継続といいますか、そういうような雇いになり、それから最近においては常勤の雇いになる、まあそこまではきているわけでありますが、その間十年を過ぎているのであります。しかも、それは運転の技術を持っている、そうして現に運転手として働いているわけであります。多いのになりますと十二年、十三年というのもおるようでございますが、そういうような諸君が何と言いますかといいますと、非常に身分が安定をしない、定数内職員としてぜひその中に入れていただきたい、こういうことを言うのであります。これをほかの官公庁に例をとってまいりますと、こういうふうに十年を過ぎてもそのまま常用の作業員として位置づけているという例は、ほかに私は知らないのであります。というのは、いま行（一）の給与表と行（二）の給与表とがありますが、ほかの官公庁においては、定数内職員として繰り入れをいたしまして、建設省あたりにおいても御承知のとおりであります。地方都道府県あるいは市町村等におきましても、これまた定数内職員として繰り入れている。これを、いわゆる身分の不安定な常勤作業員なり、あるいは月ぎめの、あるいは年間継続の作業員として雇用するという形態をとっているのは、日本の官公庁広しといえども林野庁だけである、私はそういうふうに思うのです。特にことしは、御承知のように、国会職員の運転手等につきましては、五十名程度衆議院の運転手については行（二）の職員から行（一）のほうに切りかえる。上の人は五級職の給料表を適用する、こういうところまで進展をしているわけです。ところが林野庁は、いま申し上げましたような状態の中に放置されている。そこで、一体これはどうするのかということを私尋ねてみると、これは団体交渉事項でございます。だから、その団体交渉の結果、結論が出なければお答えできませんというのが答弁なんです。じゃ、当局としてはどういうような見通しを持っているのかということを尋ねてみると、これについては、機械要員等についての定数内繰り入れという問題を考えてはおります。しかし、それは長期計画というものをまだ立てておりませんので、いつの段階においてこれは完全に完了をするかという見通しは、まだ申し上げるわけにはまいらない。さしあたりことしはどういうふうにしたいのだということについても、これは団体交渉事項であるから、いまここで明言するわけにはまいりません、こういう回答であります。これが私は林野行政の中における一番のネックになっている点ではないかと思うのでありますが、これらについては、あなた方は職員の身分安定という問題をあまりにも放置しているのではないかということを私は指摘をしたいのでありますが、それについてどういうふうに対処されるのか、この点が一点であります。
　それから第二点は、今回林野の仲裁裁定が出ました。四月現在の月給職員の基準内賃金が三万二千九百五十五円ということになっております。ところが、作業員賃金というものは二万一千二百五十二円、こういうことになっております。そこで、今回の賃金引き上げ額は、仲裁裁定に示されましたのは二千百四十二円ということであります。ところが、それに定昇まで含めますと、林野職員の場合には三千四百二十五円の引き上げになる。定昇込みでこういうことになるわけでありますが、従来作業員の場合は、定期昇給というものが放置されておる。そしていわゆる賃金の引き上げ額だけが日給に換算されて適用されてきたというような経過をたどっていると思うのであります。とするならば、一体今後この国有林事業に働いております日給職員の問題については、給与改定についてはどういう方向であなた方は対処されようとしているのか、この点についての態度を承りたいのであります。そうでなければ、いまの給与の内容から見てまいりましても、六万二千名の定期的に雇用されております作業員職員の給与の内容から見てまいりますと、家族の多い者は、生活保護を受けている者よりも給与が低いわけであります。そのパーセンテージはおそらく一割をこえるものではなかろうかとわれわれは推定をしておりますが、そういうような状況の中に放置して、しかも最低生活が確保されるといわれるあの生活保護の基準からいいますと、カロリー計算からまいりましても、とてもじゃないが、こういうような重労働であります林野作業というものについて耐えられるだけのカロリーは、とられないわけであります。それよりも低い給与に位置づけておるということは、これはもう人間無視の政治をやっていると言っても過言ではないと思うのでありますが、この点については、どういうふうにあなた方としてはやられるのか。少なくとも今回はこの仲裁裁定が適用されるこの定昇込みの三千四百二十五円というものは、これは十分に満たしてやるという立場で取り組まれるべきだと私どもは考えるのでありますが、これに対する方針はどういうふうにきめておられるのか、承っておきたい。

○木戸説明員　それでは第一点の定員化の問題につきまして、お答え申し上げたいと存じます。
　国有林作業員の処遇の改善につきましては、林業労働の特殊性を考慮しつつ改善に努力をしたいと考えております。定員化の問題につきましては、昭和三十三年度から三十七年度にわたりまして、二万一千二百七十七名の定員の繰り入れを行なったわけであります。その後機械化要員につきまして御指摘のように問題があるわけでございまして、これにつきましては、先生から御指摘がございましたように、目下労働組合と話し中でございますけれども、具体的に申し上げますと、四十一年度につきましては、二百九十名の者につきまして欠員補充方式をもって定員内に採用することを五月の十三日に労働組合に提案をしておるわけでございます。これに対しましては、労働組合としては欠員補充を認めておりますけれども、残された機械要員の問題がありますので、そういうことで現在話し合いが難航しておりますけれども、全体的な構想といたしましては、三月の二十九日に労働組合に対しまして、機械要員二千七百名について将来定員内に任用する方向で検討する、こういう提案をやっておるわけであります。しかし、具体的な年次別の数につきましては、いろいろ予算上の問題とか、退職者の問題とか、あるいは新規採用の問題と関連しますので、今後検討する、こういうことにいたしておるわけでございます。
　それから、第二点の問題につきましては、職員課長から御説明させたいと思います。

○野崎説明員　日給制の職員の給与につきましては、ただいま団体交渉中でございますので、まだ決定いたしておりませんが、われわれといたしましては、月給制とのバランス、それから作業員の賃金につきましては、従来も地元の民有林のいろいろなそこに従事している作業員との関連、そういうものとの比較を中心にして行なっておりますので、そういう月給制とのバランス、地元とのバランス、そういう二点を考慮してただいま検討中でございます。

○村山（喜）委員　どちらに重点を置くのですか、いまの問題は。

○野崎説明員　先ほど定昇の問題も出たのでございますけれども、作業員のほうは、従来も能率給といいますか、賃金の建て方が、作業のしかた自体からいきましても、月給制と本質的に違いますので、定昇という制度はないわけでございます。それで、作業員につきましては、昨年の仲裁裁定におきましても、地元同種民間労働者とのバランスを十分考慮してさらに労使協議を続けられたい、そういう仲裁裁定も出ておりますので、われわれそういう仲裁裁定の趣旨を尊重いたしまして、地元同種業者との関連、それと月給制一般の民賃との関連、そういうものを総合的に勘案してきめてまいりたいと考えております。

○村山（喜）委員　職員課長からそういうような事務的な答弁は承ったのですが、もっと責任ある立場の方から、林野庁の基本的な態度——いまのは総合的に勘案してということで、お役所答弁ですね。そういうことで、無責任な言いのがれといえばそれまでのことです。生活保護の基準よりも低い作業賃金を支払って職員を働かしている、そういうのが一〇％以上おるのだということは、この資料を見てもすぐわかります。そういうような状態の中にある作業員を使いながら、能率をあげなさいということであなた方は働かしている。これは私は、国の政策としてもおかしいと思うのです。生活保護基準よりも低い賃金で生活をさせる、これは承知できないと思うのですが、あなた方は一体そういうような方向で今後放置されるのですか。これは単なる林野庁だけの問題ではない、農林省に責任を持って答弁を願わなければならない問題だと思う。どうですか、仮谷政務次官。

○仮谷政府委員　その生活保護費より低い賃金があるというお話ですが、もちろんそういうものがあれば、改善しなければならないと思います。ただ、常用賃金というのは、いま課長が答弁しましたように、月給給与の場合と、さらに民間の労務者の場合と、やはり地域においていろいろ均衡をとって考えていく、これは現実の問題じゃないかと思うのです。ただ、おっしゃるような問題があるとすれば、これは改善しなければならない、そういうように思います。

○村山（喜）委員　私たちも、手元に賃金の実態、個人別のものまでもらっておりますが、これを見てみますと、やはり一事業所で一〇％程度そういうような職員がある。職員というよりも、作業員がおるという実態がある。これを念頭に置いて、賃金の問題についてはひとつ善処願いたい。
　それから機械化要員の定数内繰り入れの問題、二千七百名とおっしゃいましたが、これは現在かかえております機械化要員のどれだけに当たりますか。

○木戸説明員　これにつきましては、昭和三十九年八月一日現在において各営林署について調査した結果でございまして、その内訳は、機関車運転手、乗用車運転手、貨客兼用の自動車の運転手と、それから貨物自動車、特殊自動車、集材機の運転手、その他の運転手というものの合計でございます。

○村山（喜）委員　全員ですね。まあ二千七百名のうち、四十一年度は二百九十名にしよう、こういうようなことで、将来の見通しについての年次的な計画が立てられていないところに、二百九十名では少ないじゃないかというところから団交が難航しているのだと私は思う。これについては、ほかの官公庁とのつり合いという問題を考えていただいて、そしてすみやかにこの問題が解決できるような体制をあなた方がおつくりになる、農林省もそういうような方向で指導される、私はその必要性があるのではないか。いつになるのかわからない、将来はこういうふうにしたいというようなことでは話にならないと思うのですが、その点、仮谷政務次官、どういうふうにお考えになりますか。

○仮谷政府委員　これは専門的な、しかも具体的な問題になりますから、率直に申し上げまして、私自体がここで林野庁の話を聞いて、いいかげんな答弁をするという性質のものじゃないと思うのです。ただ、これは本年二百九十名ですか、一応それによって団体交渉をやっておるようでありますから、そういうような例はどこにもあるわけで、この交渉によってまとめていくという方針で努力しなければならぬことは当然であります。ただ、残されたあとの問題でありますが、これもいろいろ各省との関連があるものですから、そういうものとにらみ合わせて将来善処していく、こういうふうにいまの場合御答弁申し上げるより申し上げかねるわけであります。御了承いただきたいと思います。

○村山（喜）委員　まあ急な話ですからそういうような答弁しかできないと思いますけれども、問題は、現在二千七百名おるその職員については、ほかの官公庁についてはほとんど行（二）の定数内職員として組み入れられてある。ところが、林野庁だけが今日まで放置されてきた。そして、そのうち欠員を補充するという式で二百九十名だけやりましょうというのですから、将来の長期見通しにおける本年度も一環であるならば、これはけっこうだということになるわけでありますが、それがないところに問題が紛糾しておるわけでありますから、林野庁だけにまかせることなく、政務次官をはじめ大臣が、もう少しこれらの問題については目を配っていただきたい。その点、よろしゅうございますね。

○仮谷政府委員　実態に即して十分に検討してまいりたいと思います。

○村山（喜）委員　では、林野庁の問題はこれで終わりまして、次に畜産局。
　今回のこの設置法の内容を見てまいりますと、三名の定員減というものが出されている。その内容をいろいろ調べてまいりますと、国営牧場のうち青森の支場を廃止したい、こういうふうに聞くのであります。外部から払い下げの要求などの問題が出てきたのではないかと思うのでありますが、そういうような関係は一体どうなっているか。それと、問題になりますのは、畜産局が内部の振りかえとして種畜牧場から十五名の定員を吸い上げているのではないか。これは、どういう理由でそういうような現場から人員を内局のほうに吸い上げているのか、これについての説明をまず承っておきたい。

○太田説明員　最近の養鶏事情に即応いたしまして、実は牧場の再建整備ということをわれわれ三十九年から始めておるわけでございますが、養鶏につきましては、白河の種畜牧場、これは従来大宮にあったのですが、昨年から白河に移りまして、白河種畜牧場、それから岡崎種畜牧場、これを中心にいたしまして国の採卵養鶏の育種組織を拡充整備するということに手をつけたわけでございますが、この拡充整備の一環といたしまして、従来奥羽種畜牧場の支場でございましたところの青森支場、これの業務を白河種畜牧場と岡崎種畜牧場に集中して業務の効率化をはかるということにいたしたわけでございまして、それに伴いまして青森の支場を廃止するということに相なったわけでございます。
　そこで、廃止時におきますところの青森支場への定員の配置定数は、全部で二十八名おったわけでございますが、うち十三名につきましては、白河種畜牧場と岡崎種畜牧場に配置転換をいたしまして、その拡充に充てるということにいたしたわけでございます。なお、残りは十五名あるわけでございますが、御承知のとおり、機構の廃止によるものでありますから、一般的の場合には定員の減ということが伴うわけでございますが、畜産の関係で新しくいろいろ行政需要がふえてまいりまして、そのために定員をふやさなければいかぬという面もございますので、いま申し上げました十五名のうち十二人につきましては、本省の牛乳乳製品課、これは先生も御承知のとおり、四十一年度から加工原料乳に対する不足払いというような制度も発足いたしまして、これに伴う事務が相当ふえますので、本省の牛乳乳製品課に三名、それから動物医薬品検査所に二名、動物検疫所に五名、肥飼料検査所に二名というふうに、十二名を振りかえて分けてございまして、残余の定員の三名につきましては、これを削減せざるを得なかった、こういう実情でございます。

○村山（喜）委員　その点についてはわかりました。
　そこで、この際私お尋ねをしておきたいのは、最近物価対策の問題と関連をして、肉牛の生産の問題ですが、今回素牛繁殖センターを設置されるということで、五月の末ごろまでには認可の予定だとわれわれは聞いておったのでありますが、全国で二十カ所、この事業内容を見てみると、施設費が五百四十五万円の三分の一補助、それに基礎雌牛購入費が七百二十万円、八十頭で単価九万円、これについては二分の一補助、こういうふうにわれわれは聞いているのです。それに対して十七県、四十五カ所の申請がなされている、このように聞くのでありますが、一体これの配分はいつの段階で決定をする見込みであるのか、これについて伺っておきたいと思うのであります。というのは、いろいろ生産なり肥育をやる現場の状態を考えてまいりますと、私の鹿児島のあたりも生産地域でありますが、子牛のせり市の時期というものがあります。五月、八月、十一月、二月。そういうふうに考えてまいりますと、その子牛のせり市に出されてまいります牛というのは、大体六カ月ものであります。この六カ月ものが、今後そのような四十ヘクタールくらいの草地を合わせた牧野において飼育をするということになる。とするならば、おそくとも八月までには入れないと、六カ月の子牛は、草をかみつく——飼料と飼育から考えてまいりましても、技術的に非常に大きな問題が出てくるわけであります。そういうような点からまいりますと、行政措置がおくれてまいりました場合には、非常に大きな支障があるのではないかということが言われているのであります。その点については、その決裁の見通しについてはいつごろを予定をしておられるのか。なお、最近は子牛の単価が非常に値上がりになってまいって、一頭当たり九万五千円ぐらいということになってまいりますと、とても現在の牛の価格では、その採算の上から見ましてそろばんに合わないのではないか、こういう声が出てきておるのであります。そこで、これらの問題を将来考えてまいります場合においては、安定価格というものを制定をしなければならないだろう、こういうようなことが言われているのでありますが、そういうようなものをお考えになっているのかどうか。それから自給飼料の問題を中心に考えなければとても採算に合わないとするならば、いわゆる草地改良の問題の中において、技術的な問題でありますが、どういうような飼料作物を指導するのか。この飼料作物の体系というものが、日本は北は北海道から南は九州鹿児島に至るまでの間の適地における栽培形態というものが、まだ確立をしていないのではないか、こういうようなことを考えてまいりますと、地域ごとにおけるそれらのいわゆる自給飼料対策というものの推進というものがなされなければ、幾ら畜産の振興ということでそういうような素牛の繁殖センターをつくってみましても、今日和牛の性格が変わった時代を迎えているのでありますから、とてもじゃないが、こういうような事態に沿い得ない結果が生まれてくるのではないかとわれわれは危惧いたしておるのでありますが、それについての指導の方向というものを明示を願っておきたいのであります。
　それと、やはり今日そういうような四十ヘクタールを中心にする牧場というようなもので肉牛の繁殖センターをつくった場合における管理の専門技術者の必要性という問題が、大きな問題として出てまいります。そうでなければ、せっかく草地改良で国庫補助をもらいましても、それが野草に負けてしまって、いまではもう一回やり直しをしなければならないというような状態にある地域もあるのですから、そういう問題をあなた方としてはどこまで系統的にお考えになっているのか。現場の指導をする市町村長が非常に大きな悩みとして持っておりますので、この際畜産行政の推進の方向について、説明を願っておきたいのであります。
　それからなお、ふすまなり大麦なりのいわゆる政府の買い上げ価格の大幅上昇に伴います財政負担の問題という点から、政府が管理しております飼料等の、小麦の政府売り出し価格ですか、これが四％前後値上げになるのではないかということがいわれております。これらについては、政府売りの価格が四十一年度全般的に値上がりになるということになりますと、飼料が上がるということになりまするし、その面からまた隘路が出てまいるわけでありますが、それらの価格政策というものは、どういうふうに考えておられるか、これもこの際説明を願っておきたいのであります。

○太田説明員　肉牛対策の問題でございますが、昭和四十一年度に一応手をつけたわけでございまして、実はわれわれが考えておりますところの方向というものが、ようやく畜産局内部ではっきり固まりましたので、ごく近々のうちにそれを各県に通達いたすことにいたしております。この繁殖育成センターの問題でございますが、実はわれわれはこの繁殖育成センターは、やはりその適地に設置をしなければならぬということで、われわれが今後の政策を進めてまいります場合に、各県で改良地域、あるいは増殖地域、あるいは肥育地域、各地域を都道府県知事に指定をしていただきまして、その地域地域に、それぞれの施策を重点的に施行してまいるということに考えておるわけでございまして、それをおそくとも六月中に県知事に指定していただくということで、先ほど申し上げた通達でそういうことも知事にお願いをしていくわけでございますが、繁殖育成センターにつきましては、まさに改良地域と増殖地域、この地域に設定するということで考えておるわけでございまして、先ほど先生がおっしゃいましたように、かなり数多くの希望が出ておりますが、本年度は予算上二十カ所ということにもなっておりますので、大体われわれが現在考えておりますのは、南九州、それから中国地方、それから東北北海道、こういった草資源の豊富な地帯に重点を置いて繁殖育成センターの設置個所を認めてまいりたい、こういうことで現在内部で検討中でございまして、各地域の指定が行なわれまして、県知事からの申請も事前にとっておりますので、早ければ六月末、おそくとも七月上旬までには、今年度設置されます繁殖育成センターの個所というものをはっきりきめてまいりたい、かような手順で進んでおるわけでございます。
　それから飼料の問題でございますが、最近飼料の——地域ごとの飼料対策というお話がございましたが、飼料の技術が非常におくれておることは先生の御指摘のとおりでございまして、最近、各地域に適した標準技術というものを農林水産技術会議のほうでまとめていただきまして、これらによりまして、各地域地域に適応した飼料作物あるいは草地の造成というものが進められてまいるというふうに期待をいたしておるわけでございまして、特に草地改良事業につきましては、先生も御承知のとおり、国営の場合、あるいは県営の場合、あるいは小規模の場合におきましても、事前に草地開発の基本調査、あるいは草地改良の調査計画というものを、あるいは一年、あるいは長いものは二年ないし三年というような期間を設けまして、十分それぞれの地域に応じた自然条件あるいは社会経済条件というものを調査いたしまして、その地域の実態に応じたような形で事業計画を作成して、その後草地造成の事業を開始するということにいたしておるわけでございます。特に四十一年度におきましては、和牛につきましてほ、酪農の場合と違いまして、簡易な草地造成でも十分やっていけるのではないか、特に草地造成にあまり金をかけることは、必ずしも和牛の場合はその必要もないということでございますので、草地造成の工法の一つとして、福島種畜牧場の芝原分場でわれわれがやってきました重放牧による簡易な草地造成方式、いわゆる蹄耕法というものも、工法の一つとして認めることにいたしましたし、野草地の利用を積極的に進めるというようなことで、従来、野草地に対する施設の助成というものがなかったわけでございますが、野草地の放牧施設を整備するための助成というものも認めまして、牧道とか雑用水あるいは隔障物の設置等によりまして、野草地の利用施設の助成という形で新しくそういう事業を取り入れておりますし、山村等につきましては、従来、小規模の場合には団地の面積が十ヘクタールということになっておったわけでございますが、これも実情に応じましてなかなか困難な場合もございますので、五ヘクタールに下げるというような、採択基準の引き下げというようなことも行ないまして、地域の実情を考慮した形で実施できるような事業の体系を整備いたしたような次第でございます。
　それから造成された草地の管理の問題で、そういったことの管理の専門家が非常に少ないのじゃないかというお話でございます。これも御指摘のとおりでございまして、草地利用の技術体系というものは、わが国ではいまだ非常に習熟されていない段階にあるわけでございますので、そのために、現地におきまして草はできたけれども、家畜がいないために荒れてしまった、またもとの野草地に返ったというような例も実は間々あるわけでございまして、今後われわれのほうにおきましては、県なり市町村が育成牧場を設置する、あるいは農協等が育成牧場を設置するというようなケースが草地造成には非常に多いわけでございますが、そういった地方公共団体なり農協の牧野の管理者の方々に種畜牧場に入っていただきまして、一年あるいは六カ月、短い方は三カ月牧場に駐在をしていただきまして、放牧の技術、あるいは家畜の飼養技術、あるいは草生の状況の調査、あるいは家畜衛生の技術等を実際に一定期間学んでいただきまして、また現地に帰っていただいて、牧野の管理に当たるというようなことをやってまいりたい。このために、私のほうに地方競馬全国協会という協会がございますが、そこの金で畜産振興の助成ができることになっておりますので、そこの金を使いまして、そういったものの管理者の教育に当たってまいりたい、かようなことも四十一年度から始めることにいたしております。
　それから答弁が逆になりましたが、子牛の価格安定をどうするのだというお尋ねでございます。現在肉の卸売り価格が非常に高うございますので、まあ最終段階における価格安定事業ということは、われわれの見通しとしては、ここ当分の間は必要ないであろう。肉牛対策を進める場合の基本は、子牛の価格を安定するということが最も基本であろうというふうに考えておりますので、実は四十一年度はできなかったわけですが、四十二年度にはぜひこれを実現してまいりたい。現在子豚につきましては、畜産振興事業団が出資をいたしまして、各県に子豚の価格安定基金ができておりますので、どういった形で牛の価格の安定をはかるかという問題につきまして目下検討中でございまして、ぜひ四十二年度の予算にはこれの実現をはかりたいということで検討をいたしておる段階でございます。
　それから最後に、ふすま、大麦等の政府の操作飼料の売り渡しの価格の問題でございますが、これも過日の飼料需給安定審議会で御決定をいただいたわけで、その需給計画の際御説明も申し上げたわけでございますが、われわれが使っておりますピーターソン方式ということで、たん白とでん粉をそれぞれとりましたあれで比価を出しまして、ふすま、大麦の売り渡し価格というものをきめたわけでございます。それによりまして、先生の御指摘のとおり、政府の売り渡し価格が若干値上がりを見たというような実情でございます。

○村山（喜）委員　もう私は終わりますが、あとは、大臣が見えましたから角屋委員に譲りますけれども、いまのような畜産行政の上から考えてまいりますと、定員を三名減少して、現場からこれを吸い上げるというような形の方向では、十分期待するような行政が生まれないのじゃないかと私たちは危惧するので、そういうような点については、もう少し人員の充実をはかって、積極的な施策を講じてもらわなければ、牛の問題については、これは性格が変わってきておるわけです。御承知のように、耕うん機がこういうふうに発展をしてまいりまして、一、二頭のそういうような寡少飼育というようなものは時代おくれになっているわけですから、それに対応するような多頭飼育の時代に移り変わっておる。それに対応する、そういうような管理体制というものがまだ十分に行なわれていないところに、牛の生産なり飼育が非常におくれておる原因があるのだと私たちは思うのであります。そういうような点から、今後十分にそれらの面に留意をされて、善処方を要望を申し上げまして終わります。

○木村委員長　角屋堅次郎君。

○角屋委員　農林省設置法の一部改正の問題について、重点的にお尋ねをいたしたいと思いますが、午後に入りますので、与党の方もたいへん御迷惑でございますが、しばらく御清聴を願いたいと思います。
　一昨日、同僚の大出君から質問がありました点で、米価問題でありますが、これは連日今日新聞紙上をにぎわしておるわけでありまして、大臣の御答弁としては、これから計算に入るので、いまの段階ではある程度上がるとは思うけれども、しかし、詳細についてはこれからの問題だという御答弁があったわけでございます。この際米価問題について、次の点についてひとつ大臣の御見解を承りたいと思います。
　まず最初は、米価審議会とそれから最終的に政府が本年度の生産者米価を決定する時期のめどでありますが、巷間、日米会議が開かれるというふうな点等もあって、その前に生産者米価については閣議決定をいたしたい、こういうふうに今後のめどとして言われておるわけであります。それと例の経済企画庁の物価問題懇談会の答申等もからみまして、生産者米価と消費者米価を同時決定をするという、そういう問題が投げかけられておるわけです。この問題について、農林大臣自身としてどういうふうにお考えかという問題がございます。同時に、去年米価審議会でいろいろ真剣な議論がなされましたが、われわれから見て問題のある指数化方式というものを去年採用したわけでありますが、与党の内部においても、この指数化方式ということについては再検討する必要があるという声が出てきておることを、私ども承っておるわけであります。ことしの農林省原案をつくる場合に、指数化方式の手直しをするなり、あるいは再検討するなり、そういう上に立って農林省案というものを数案にわたって米価審議会にかけられるという姿勢であるのかどうか。さらに基準米価のとり方等の問題についてもいろいろ議論が出るわけでありまして、指数化方式そのものは、いうところの生産費及び所得補償方式とは本質的に言えないわけであって、そういうような点からも、基準米価のとり方の問題その他があるわけでありますから、いずれにいたしましても今日いわば米価シーズンに入りまして非常に注目を集めておる米価問題について、特に生産者米価の問題について、農林大臣として今日の時点においてどういう方針で臨まれるか、これらについてお答えを願いたいと思います。

○坂田国務大臣　米価問題でございまするが、まず一つは生産者米価と消費者米価を同時に決定するのかどうか、こういうお問い合わせでございますが、これはまだ決定いたしておりません。以前それらの問題を同時に決定した時期もありましたが、あれは三十二年以後でしたか、ずっと別になっておるわけです。これをいかにするかという問題については、決定はいたしておりません。その点を御了承願いたいと思います。
　それから次は、生産者米価についてはいかようにするかという問題につきましても、いろいろの点についての事務的な調査はもちろんいたしておりますけれども、まだ結論に到達はいたしておりません。ただ、生産費及び所得補償方式によって米価の決定を行なわなければならぬということであろうと存じておるわけでございまして、なおこれらの問題については、角屋委員がよく御了承のとおりに、米価審議会の意見を尊重すべしということ、これはごもっとものことでありまして、米価審議会にもかけました上で、十分検討していかなければならぬ、かように考えておるのでございます。

○角屋委員　政府の最終的な米価決定のめどというのは、先ほど申した質問の趣旨からいって、現在どういうふうに考えておられるわけですか。

○坂田国務大臣　その時期についても、まだ決定はいたしておらないのでございます。ありのままを申すのでございますが、しかし、大体そうおそくなってもいけないと思います。できればやはり七月早々には決定しなければならぬように思いますけれども、それらについても、まだ具体的に決定はいたしておりません。

○角屋委員　これは、過般の予算委員会のときにも、米価問題については大蔵大臣あるいは農林大臣にお伺いしたのでありますが、本年度非常に政治的に大きな問題になっております物価対策に藉口して、生産農民の最も中心的課題である米価の問題を犠牲にするようなことは決してしないというふうなことを言明されておるわけでありますが、これはやはり食管法のたてまえからいたしましても、生産者米価は再生産保障という立場でこれはきめるべき筋合いのものであるし、また消費者米価は別個の立場で、家計の安定という立場からきめらるべき、いわば二重米価的性格を持っておるわけでありますから、そういう点については、農林大臣としてあくまでも物価対策に藉口して、生産農民の正当な要求というものを犠牲にするというふうなことは断じて考えておらない、こういう立場で臨まれるわけでありますか。その点を伺いたい。

○坂田国務大臣　ただいまお話しのとおりに、生産者米価については、再生産を可能ならしめるために生産費及び所得補償方式によるということを常に御答弁も申しておるように、それはそういう方向にもちろんいくわけでございますが、詳細ないろいろの点につきましては、米価審議会に諮問いたしまして、慎重に検討をいたしてまいりたい、かように考えております。

○角屋委員　食糧庁のほうにお伺いしたいのですが、ことしは大体百万トン近く外米輸入を予定しておられるようでありますけれども、最近の国際的な米の需給状況は、私どもの承知しておるところでは、国際的に米の輸出が可能だという能力は——一般に内地の生産者米価が国際比価の関係である程度高いのであれば、外国から入れたらどうだというふうな式の暴論がよく聞かれるわけでありますけれども、それは国際的な米の需給関係を知らざる諸君の見解であります。いわゆる国際的な米の供給能力、あるいは本年度すでに買い付けの段取りが大体ついた輸入量、これから段取りをつけようという輸入量、こういうものの見通し、ことに端境期ということが一つ問題になるわけでありますけれども、この端境期において米の配給について混乱を生じないというふうな確信を持って問題が進められておるかどうか。ことしの米の生産がどうなるかということは、今後の天候にまたなければなりませんけれども、それはともかくといたしまして、いま言った米の生産という問題については、農林省も最近着目をして、再び熱意を持って取り上げようとしておりますように、やはりできる限り国内の自給度を高めるという方向でなければ、国際的な米の需給状況から見ても、非常に買い付けに将来支障を来たすことが予想されるわけでありますが、それらの点について、ひとつ食糧庁のほうからお答え願いたい。

○田中説明員　お尋ねの第一点の輸入米の国際的な供給量ということについて申し上げます。
　私どものほうで、国内米の需給の立場から不足するものを輸入するということで、現在輸入をいたしておるわけでございますが、輸入米の中におきましては、内地米に準ずる準内地米の輸入と、通常原料用に向けられますところの細長い米あるいは砕け米、こういう二つの形態のものがあるわけでございます。準内地米の供給量は、世界的に見ますと、大体ここ一、二年の動向でございますが、百五十万トンから百七十万トンぐらいの輸出供給量があるわけでございます。ただ、この米は非常に特殊な需要国に限られておりまして、私どもここ一、二年大体準内地米を七、八十万トン、ことしも大体八十万トン近く入れるわけでございます。昨年が七十万トン近く、こういうことでございますが、この面におきましては、国際供給力から見まして、需要国が限定されておりますので、特にこの輸入に困難を来たすような状態にはない。
　それから後段の、いわばタイ、ビルマ等の原料用に向けられます普通外米の供給でございますが、これは大体国際貿易量は六百万トン近くあるわけでございまして、私ども輸入しております数量は、年々砕米、普通外米入れまして大体十万トンから十二、三万トンであるわけでございますので、この点は輸入については何ら支障はないわけでございます。
　それから、ことしの外米の手当て状況と端境期の問題でありますが、ことしは国内米の生産が千二百四十万トン、昨年に比べて約十八万トン程度減産をいたしておるわけでございます。こういうことからいたしまして、当初からこの国内米の配給の観点から見ましての不足量を輸入するたてまえをとっておりまして、計画といたしましては八十二万トンの計画を立てておったわけでございます。現在までのところ、あと台湾米の十万トン程度が今度の買い付け交渉を見なければわかりませんが、約七十万トン以上大体手当てを終わりまして、現在この輸入の実現を見つつあるわけでございまして、現在まで手当てしたものは七月ないし八月くらいの間には全部到着を見る予定になっておるわけでございます。端境期の操作につきましては、これらの米の到着をまちますれば、十分端境期の操作はできると考えておるわけでございまして、その一例を申し上げますと、二カ月前の四月一日の政府手持ち量は、昨年に比べまして、内地米で約四十万トン近く政府手持ちが増大をいたしておりますし、また準内地米の輸入も、年度当初からこの八十万トン計画を早期に手当てをいたしておりますので、非常に順調に到着をいたしておりますので、端境期の操作に不安はない、こういう考えでございます。
　それから一番最後の問題、これは大臣からお答えになるのが適当かと思うのでございますが、食糧庁の立場から申し上げますと、外米の輸入の基本的な考え方といたしましては、国内米でまかなって、豊凶による、年々の変動による不定量を適切に輸入するというたてまえをとっているわけでございまして、長期的には国内米の自給ということが一つの目標になるわけでございます。その線に沿いまして、年々の国内米の豊凶の変動に伴います輸入米の量を調整をし、適切なる輸入をいたしてまいりたいという考えでございます。

○角屋委員　過般、東南アジア開発閣僚会議が日本で開かれたのでございます。今後フィリピンでさらに一次産品の輸出入問題といいますか、そういう問題が大体中心となって開催が予想されておるわけでありますが、今後の日本の農業、あるいは林業、漁業もそうでありますけれども、最近の白書を見ましても、外国からの輸入量というものは、食糧の場合でも、あるいは木材の場合でも、あるいは漁獲物の場合でも、増大をしてきておるわけでありますが、これはむしろわれわれの立場からいえば、できる限り国内で生産をしていくという姿勢に置きかえなければならぬと思います。いずれにいたしましても、東南アジア開発閣僚会議等の議題の中では、後進国開発というところからする一次産品輸入問題というふうなものがからみまして、情勢としてもそういうものに十分対処していかなければならぬ問題ばかりでありますが、農林大臣としては、過般の会議の開催、あるいは今後の問題について、農林省としてはどういう立場で臨まれるか、ひとつ簡単にお答えを願いたいと思います。

○坂田国務大臣　この前の東南アジアの会議におきましては、日本を入れて九カ国、そのうちで食糧、いわゆる米が余って輸出能力を持っておるのはタイ国だけであります。あとは著しく少ない地帯のみでございます。そういう関係でありますから、もちろんこの参加国に対して、でき得る限り日本もそれらの諸国の生産増強という点について技術的な援助を申し上げよう、その必要もあるであろうし、援助もいたそう、こういうことを申し上げたのでございます。これはこの前の会議の問題でございます。
　ただ、そこに一次産品の問題としてありますときに、日本としてどういう点を考えられるかという問題については、詳しくは会議の中には入っていないわけでございますけれども、たとえばトウモロコシ、マイロのごとき畜産の飼料については、これは全体の輸入のうちの二八％はタイ国から輸入しておるのでございます。そういうわけで、日本も御存じのとおり、急激に畜産を増強いたしております。そのうちで、草資源はもちろん国内で自給しなければならぬことはいうまでもないと思いますが、その他のものにつきましては、まず人間の食糧を日本として十分考えなければなりませんので、飼料を完全に自給するということは、日本の小さな面積から見てなかなか困難でございますので、それらの問題については、タイ国だけでなしに、必要な、そして適当な資源が出てまいりまするならば、これは日本としても輸入を進めていいじゃないか、こう存じておるのでございます。しかし、それらについても、具体的にどこの国からどれだけというところにはまいっておりませんが、タイ国からは、もうすでに輸入量の全体の二八％くらいと思いますが、輸入しておる、こういうことに相なっておるわけでございます。

○角屋委員　過般のＦＡＯに対する農林省からの報告の中でも、御承知の、食糧の自給率が八〇％を割るという事態が起きたという状況に相なっておるわけでありますが、今日、政府としても中期経済計画を情勢の変化に伴って破棄をして新しい経済計画を立てるという段階の場合に、やはり農政の重要な問題としては、国民の食糧を国内でどれだけ自給をするかということが、長期経済計画の中の一つの大きな項目であるわけであります。この問題はしばしば関係委員会でも議論されておるわけでありますが、農林省としては、経済企画庁が中心になって議論をされる新経済計画の中で、食糧自給度のめどというものをどこに置いてこれから五年、十年の農政の基本を立てていくのか、こういう点について、農林大臣としてどういうふうに考えておられるか。むしろ、私自身の気持ちから言うならば、先ほどえさの問題も触れられましたけれども、今日、日本の国土の七割近くは山でありまするから、山林のいわゆる高度利用という立場から必要な点について開発をやるということを積極的に考えていくならば、いま言ったような点についてもさらに打開ができるだろうと思うのです。現実にそういう点から見ますと、過般決定をされました土地改良長期計画という中で、約二兆六千億の予算規模でこれから十年間にやろうというそのスケールの中における内容を見ますと、もっと積極的な構想が必要ではないかとさえ思うわけでありますけれども、それはまあ別にいたしまして、新経済計画に対して、農林省がその基本になる食糧の自給率というものを一体引き上げていくかまえでいくのか、まあだんだんと低下していく趨勢にありますけれども、その大勢順応主義でいかんとするのか、そういう積極的な姿勢について承りたいと思います。

○坂田国務大臣　これはもちろん非常に重要な問題でございます。まず、現在の自給が八一％ということになっておるわけでございます。それは、角屋委員もそうおっしゃったとおりです。しかし、これは、たとえばココアとかバナナのような、日本の国でできないものが相当入っていますから、それを全部包含してのパーセントになっておることは、これはもう申すまでもないことだと思います。米についてはどうかと申しますると、これは、昨年は多少不作でございましたけれども、大体九六、七％の自給をしておる。年によってはそこまでいっております。従来、食糧というと米のことばかり申しておりましたその当時からいいますと、現在はこれは九六％以上の自給だと思っております。去年のような災害、冷害の多い年においても、すでにさようなことでございます。そういう関係でございます。これは余分のことかもしれませんが、戦前及び終戦直後、昭和二十数年ごろまでは、御存じのとおり六千四百万石が平年作だということから、漸進的に増加しまして、これは角屋委員もよく御存じのことであろうと思うが、六千四百万石が平年作であったものが、現在は八千三、四百万石が平年作だ。二千万石くらいの平年作の増強を来たしておる。こういうことは、世界にない実例であろうと思う。このことを全般としては非常に等閑に付しておることが、いろいろな点において間違いを起こす根本でなかろうかと私は思っております。この小さな国、しかも現在一六％程度の可耕地において、しかも一億に近い人口に対して、主食である米が約九六％以上の自給率に到達しておるということは、しかも戦後これに到達したということは、非常な力であるということをお互いに日本としてはよく玩味すべきものであるということを、余分なことを申し上げてまことに恐縮でございまするが、この機会に私は申し上げるのであります。ほんとうに重要な問題を度外視していろいろ論議されるということを私は非常におそれておるのでありまして、この点はあるいは角屋委員も同感であろうかとは思っております。そういうことでございまするので、主食である米のごときは、現在すでにそこまでいっておるのでございます。相当の力、あるいは増強のいろいろの苦心は要りまするけれども、これは自給に到達することはそうむずかしいことではないということを私は確信しておるのであります。最近は、兵庫県においても、佐賀県においても、あるいは熊本県においても、米の国内の増産という問題に対しては非常な力で盛り上がっておることは、驚くべきほどであると思っております。この前も熊本に参りましたら、四千人寄っておりました。これは非常な盛り上がり方であると思います。佐賀のごときは反収五百十何キロですか、第一位に到達しておるということもございますが、そういう意味から、主食である米は自給でき得るし、すべきであるということを確信を持って私は申し上げることができると思います。
　それから、野菜とかあるいは青果物、これはどうしても国内で自給せざるを得ない。新鮮なものを要求されるからであります。若干のものは別でありましょうけれども、これらのごときは、やはり国内で自給すべきものである、こう考えております。また、酪農にいたしましても、少なくとも生乳は、やはりどんどん消費はふえまするし、国内で自給すべきは当然だと思います。それから肉類につきましても、加工品は別といたしまして、なまの肉類はやはり自給すべきものであるということを私は確信をいたしております。しかし、そういうことでありますけれども、何もかもいくわけではございませんので、家畜の飼料のごときは、草は自給するということは言うまでもございませんが、その他の濃厚飼料は、この狭い国でそれまで自給ということは、とうてい急激に行ない得ないとさえ私は思う。それほど畜産の増強のほうが盛んでありまするので、これはどうしても一部は輸入によらざるを得ない。そしてその輸入は、東南アジアその他においてできれば非常にけっこうだと思うのでございます。そういう方面に一次産品等の輸入というものを持っていくということに相なりまするならば幸いである、こう考えておるわけでございます。

○角屋委員　時間の関係もありますので、なるべくずばり質問の焦点に合わせてお答えいただきたい。大臣の熱意はわかりますけれども、しかし、私は大臣に一言言っておきたい。大臣は非常に一つの面を明るく強調されるのですけれども、私はきょう、農業内部の持っているいろいろ複雑な、困難な、深刻な問題について、ここで一々論戦を展開しようとは思いませんけれども、やはりそういうところに目を向けた上に立って、今日、米の生産がどういう条件のもとにおいてなされておるか、これは北海道、東北その他の状況を見るまでもなく、そういうことを念頭に置きながら、そういう悪条件というものをいかに打開していくかということを農業政策の中に取り入れながら、そうして大臣の熱意のごとく食糧自給度の停滞傾向というものを上昇に持っていく、新経済計画の中ではどこにめどを置くのかというならば、具体的にその裏づけになるところの政策を配置するということでなければ、私はならぬと思います。今度の農林省設置法の一部改正は、八郎潟事業団に伴うところの問題、水産研究所の問題が改正の焦点に相なっておるわけでございまするから、時間の関係もありまして、そういうところに焦点を合わせながら、次の質問戦を展開したいと思います。
　この水産研究所の問題に入ります前に、大臣に、当面の水産政策上の問題として、国際漁業の面、この点では過般日ソの漁業交渉が行なわれたわけであります。私ども必ずしも、代表団の努力にかかわらず、十分な成果を得たとは思いません。しかし、いずれにしても日ソの漁業交渉の問題については、これは十二月が条約改定期になっておる。この間の代表団の諸君のソ連との交渉の経過からの判断、あるいは近くイシコフ漁業相がこちらに来られるということを承っておりますけれども、日本としては現行条約に前提を置いて引き続きいきたいということでありましょうけれども、一体ソ連が条約改定の問題についてどういうふうな姿勢で来るのか。これは一つは現行条約の継続という関係に立って、漁獲高その他についてフィフティ・フィフティという立場でいきたいというふうな考え方であるのか、それとも条約そのものを改定していこうという意思が、大陸だな条約の関係ともからんで強いのか、そういう点について、近くイシコフさんが来られるわけでありますけれども、条約改定問題についての情勢判断、わが方の態度というふうなものをどういうふうに考えておられますか。

○坂田国務大臣　いまイシコフ漁業相の来訪は私のほうで要請しておりまするが、まだ確定はいたしておりません。私のほうでは一ぺんこちらへ、元の農林大臣と一緒にお呼びしておるが、まだ確定いたしておりません。それから、漁業協定の問題は、もちろん十二月には期限が切れるのでございますが、いまそれを改定するか、そのまま続けるかということ等については、私まだ検討中でございます。この点は明確には申すこともできないわけでございます。

○丹羽政府委員　第二点のソ連の改定に対する態度をどのように想定し、観測しているかという点について、お答え申し上げます。
　現在、接触はございません。先般漁業条約に基づく委員会の際に非公式に話が行なわれましたが、向こう側の委員の非公式な発言としては、協定当時に比べるとソ連の漁獲量がどんどん減ってきておる、日本側との間では、日本のほうがはるかに、三倍くらいになっておるが、半分半分くらい取れるような形でないと、自分らとしてはどうも不満があるのだということを、非公式に言った事実はございます。しかし、いずれにいたしましてもあの条約は、非常に大きな権限が漁業委員会に与えられております。漁獲量の決定そのものは両国の漁業委員会できめるわけでございますから、そういう観測そのものは直ちに条約改定には必ずしもつながらない、かように考えております。大陸だなのお話も出ましたが、その点につきましても、明白な意思表示はまだソ連側からもございません。

○角屋委員　数年前に私、日米加漁業条約の改定の第一回の交渉に代表団伊東さんらが出発される前に、当時なくなられた池田さんに本会議で質問して以来、日米加漁業条約の改定問題というものはずっと去年から空白になっておるわけでありますが、承りますと、秋には会議が開催されるというふうな報道もございますけれども、これは日本としてはあくまでもアブステンション等の不平等条約はこれを是正するという強い姿勢で今後ともに臨まれると思うのでありますが、ことしじゅうに日米加の改定の交渉はやられるわけですか。

○丹羽政府委員　先生十分御承知のとおり、日米加の改定交渉は三回やっておりまして、デッドロックに当たり、進行いたしませんので、昨年の十一月以降は、在ワシントン日本大使館と向こうの国務省を通じて、絶えずこの問題は接触をし、交渉を続けておるわけであります。アメリカ側の問題としては、国務省だけできめても、この条約は世論の問題もあってなかなか実行、実現しかねるので、世論対策との関係において十分手を打ってから交渉の段取りをきめたい、こういう段階でございます。したがいまして、現在のところ、いつ改定交渉をやるかということはまだ確定はしておりませんが、私どもは、できるだけ早く改定交渉をしたいという立場でせっついておるわけでございます。その際に、それに臨みます姿勢は、いま先生おっしゃいますアブステンションの原理というものについては、日本側としてはどうしてものめない、この考えは変わらずに進むわけでございます。

○角屋委員　国際漁業の問題を特に尋ねましたのは、遠洋関係を今度、各水産研究所にあったのを一本にまとめて遠洋の水産研究所をつくる、こういう構想が出てきているわけでありますが、これは日ソ、日米加に限らず、われわれの反対の中で日韓の取りきめがなされたわけでありますけれども、今後の韓国漁業の進展という問題、あるいはお隣の中国の漁獲高が、国際的な漁業の高いところにございますけれども、内容的にはやはり精鋭な漁船という立場から見ると、まだまだ相当おくれた面もあろうと思います、しかし、これが実際に国際的水準で国際漁業の舞台にくる、あるいはソ連も北洋の関係での問題とからんで太平洋あるいは日本海というところに伸びていく。国際漁業における、大西洋その他いろいろなところにおける国際的な制約というふうなものから考えてくると、もちろん国際協調の中で日本としても今後とも国際漁業における日本漁業の立場というものを確立していかなければならぬわけですが、今後の見通しからすれば、従来軽視されてきた沿岸あるいは沖合い等というふうな面について、これは試験研究のみならず、振興対策というものを根本的に講じなければならぬ情勢にきておるように思うのですけれども、その点いかがでございますか。

○丹羽政府委員　まず試験研究の問題といたしましては、いま先生御指摘のとおり、遠洋水研をつくって、遠洋におきます国際関係の漁場調査の充実をはからなければならない、これはどなたも、お認め願える点だろうと思います。反面、それは沿岸の試験研究の問題を怠ってはならないという御注意だと思います。御承知のとおり、三十八年以来八つの水研を中心にいたしまして、わが国におきます水研がどうあるべきかという方向をきめました一環としての遠洋水研の設立でございます。したがって、七つの水研は、全部沿岸を中心に仕事をするわけであります。沖合いを中心に、一部内水面がございます。これらにつきましては、当然充実をはかって、これをやっていく、これが第一。
　それから第二点の沿岸漁業の振興をはからなければならない、これも御指摘のとおりでございます。水研、水試を通じまして、養殖関係の試験研究の充実ということ、及び資源の維持の問題を中心として試験研究面でその努力をいたしますと同時に、構造改善事業その他の施策を通じまして、沿岸については、当然今後もいままで以上の努力をいたす所存でございます。

○角屋委員　去年の段階だったと思いますが、例の大型調査船、予算化いたしまして十一億だったと思います。去年の五月には大体でき上がるわけでありますが、これは遠洋におけるところの資源開発の問題での運営は、プランとしては今後どういうふうに考えておられるか。

○丹羽政府委員　いわば海に浮かんだ試験研究機関という考え方でございます。したがいまして、国際的に非常に問題のある漁場、いまは用船等でアフリカ沖あるいはニュージーランド北部等をやっておりますが、この船を縦横に駆使しまして、研究者が常時これに乗っておりまして、浮いた試験研究機関としてこれを使う。したがって、問題のある漁場、問題のある資源のうちで、遠洋の資源の問題を全部この船を通じて扱う、こういう考え方であります。

○角屋委員　こまかい問題はありますけれども、大型調査船の問題については、せっかく相当な予算をかけてやったわけでありますから、実効をあげるように、来年度からは、おそらく年間の運営費は一億五千万程度予算化して、実際に稼働するということに相なろうと思いますけれども、そういう点については十分留意を願わなければならぬだろうと思う。
　それと、試験研究の問題に入ります前に、水産問題で、今度の国会の中で、いわゆる漁業災害補償法の問題に、最近与党も非常に熱心に取り組んで協議等もやっておられるのですが、これは来年の通常国会を目ざして、同会の附帯決議等を中心にして法改正をやろうという方針を大臣からも言明されておるわけでありますし、例の油による海水の汚濁防止に関する条約の問題についても、私も予算委員会で取り上げましたが、その後公害対策特別委員会の中でも取り上げまして、特に公害対策特別委員会では、綿密にこの問題を取り上げて、最終的に来年の通常国会を目ざして国際条約の批准のみならず、国内法の整備をやる、こういう方針を打ち出されておるわけでありますが、農林省としては、そういう方向で着々準備を進めておられるわけですか。その辺のところをお伺いしたい。

○坂田国務大臣　この問題は運輸省担当でございますので、運輸省のほうと連携をとりまして、水産庁のほうで極力これを進めておる次第でございます。さようなことで、漁災の関係も、資料を整えて、来年の来たるべき国会に提出すべく努力をいたしております。

○角屋委員　今度の水産研究所の機構整備の問題は、先ほど水産庁長官も言われましたように、関係の機関並びに学識経験者等も中にある程度入れて検討の結果、三十八年の十月の十一日に水産研究所の機構整備についてという省議決定を行なって、それに基づいて大体それと大同小異のプランで今度の法改正を出してきておるわけでありますけれども、相当この八水産研究所の異動その他がございまして、約六、七十名の実質的な異動が行なわれる。したがって、そういうことに基づいて各研究室なり研究部の編成もやらなければならぬ。実際、そういうことにおいて、たとえば海洋関係では、それぞれ水産研究所の関係で仕分けをするとか、あるいは沿岸漁業の関係の研究部門をさらに進展させようという立場に立つならば、これは県の試験場あるいは民間が現にエビその他いろいろ養殖でやっておる、そういうところの進んだ技術に国立研究所のほうがおくれをとってはいかぬ。むしろ臨時行政調査会でも言っておるように、国立研究所というものは、指導的な立場を持って——国際的な水準から見ても、国の場合、研究費というものは非常に低い。そういうものをさらに充実させながら指導的にいかなければならぬということに相なろうと思いますが、今回の改正の中では、相当各水産研究所間の異動をやる、再編成をやっておりますけれども、そういう点から見ますと、予算人員では全然変わりはないということでいま言ったような趣旨の研究体制というものは十分できるのかどうか、その点どうです。

○丹羽政府委員　御指摘のとおり、国の試験場の任務というところはいま先生のおっしゃったとおりでございます。私どもといたしましても、試験研究者の増員によりましてこの充実をはかってまいりたいのは当然の念願でございます。ただ、大きな国の政策といたしまして、国家公務員の定員をふやさないという大原則がございますので、その中におきまして適材適所に人間を異動いたしまして、個々の研究者にとりましてはたいへんだとは存ずるわけでございますが、能率を最高度に発揮していただきたい、こういう立場で、今回の機構は機構でございますが、これに伴う人員配置の編成がえをやっておる次第でございます。全体では八十二名が動きますが、そのうち六十六名は、遠洋水研ができるための異動でございます。目的が遠洋の調査研究の充実でございますので、御協力を願って、これが円滑に進む体制を現在十分にとっておる次第でございます。

○角屋委員　今度の水産研究所の再編成という問題は、この再編成によってはたして遠洋の面においても、あるいは沿岸、沖合いの面においても、実効が十分にあげられるのかどうかという点がポイントだ。ことに沿岸の面にこれから力点を注がなければならぬという立場から見るならば、少なくとも県立の水産試験場あるいは民間でやっておるもののさらに先行的な研究の水準というものが、実際にできるのかどうかということがポイントだと思うのです。昨年でしたか、当内閣委員会の中でも、農林省の試験研究機関というのは、数年来二分の一係数というふうなものがあって、その不当性を私は追及いたしました。去年この二分の一係数というものは撤廃をされるということになったわけですけれども、科学技術庁で全体的に取り扱っておる農林省の試験研究機関の一人単価の問題でのＡＢＣランクというものを見ると、最高のＡランクというものはほとんどない。大半はＢＣランクというようなことで、運輸省とか、あるいは厚生省とか、文部省とか、いろいろなところのＡＢＣランクになっておるものと比べると、あれがここに入っておるならこれもここに入っていいのじゃないかというふうにわれわれ率直に考えるほど、ＡＢＣランクの取り扱いというものは非常に低位にある。これらの問題についても、農業振興という立場から試験研究機関の充実ということが非常に重要であるならば、このランクの引き上げというものは、予算単価がまるきり違ってくるわけですから、したがって研究費の充実につながることでありますから、こういう点についても、単に水産研究所のみならず、試験研究機関全体として、各省に劣らない、各省に準じた水準になるような最大限の努力というものが、もっと必要だろうと思います。ややもしますと、非常に地道な試験研究の問題というものは、予算折衝ではバックアップの舞台がありませんから、どうしてもあとにおかれるという形勢がある。しかし、臨時行政調査会も強調しておりますように、科学技術の振興という立場から見るならば、特に農林水産のこれから国際的な立場での振興ということになれば、この面について、大臣としてももっと積極的に努力しなければならぬのじゃないかと思うのですが、どうですか。

○坂田国務大臣　角屋委員のいま申されたことは、ごもっともでございます。私どもといたしましても、御存じのように農業会議がございますが、そこでいま専心検討を加えております。積極的にこれは進めてまいりたい、かように存じておるわけでございます。

○角屋委員　きのう水産研究所の所長会議が開かれたということを聞いているわけですけれども、所長会議で毎回どういう話が出るのか。研究項目ももちろん重要課題でありますけれども、研究費が足らない、人員が足らないということが、絶えず問題提起として出されているというお話をきのうも承った。承るまでもなく、私ども十分知っているわけですけれども、これでは再編成しただけで、実際になるほど再編成した価値があるとはいえないと思うのです。たとえば、きのう資料をもらいましたから詳細には要りませんけれども、船員の嘱託料の問題、あるいは航海日当の問題とか、いろいろ職員の労働条件、給与に関するような具体的な問題についても、民間の水準、あるいは他省の水準というものに調査船等の船員が十分伍していけるような体制にあるかどうかということになると、いろいろ聞いてみると、まだまだ一挙にはそうもいかないという実態もあるようであります。本年若干増額されましたが、これらの点は簡単でけっこうでありますから、少しく御説明願いたい。

○丹羽政府委員　簡単に御説明いたしますと、たとえば、船員の嘱託料等につきましては、第一種の船舶に属する船員について例を申し上げますと、ことしの二月までは二百二十三円でございましたが、四月から二百四十三円、これは各省大体歩調をそろえて、大蔵省が練り上げまして、大蔵省と協議の上きめておるわけでございます。それから航海日当を同様に申し上げますと、現行は七百六十五円。たとえば三区——場所によって違いますが、三区について申し上げれば、四百十円のものを、現在五百四十円程度に引き上げるよう折衝中でございまして、それぞれ各等級別にスライドをして、これを上げるよう交渉中でございます。大体こういう線に沿って是正ははかられると思うわけでございます。十分でないという御批判もあると存じますが、年々改正をしてやってまいりたい、かように考えておるわけでございます。

○角屋委員　試験、研究の細部的な問題に入りたいと思いますが、時間の関係もありますので、後ほどまた同僚議員から取り上げる機会もあろうかと思いますが、臨時行政調査会が科学技術振興という立場から取り上げておる多くの内容というものは、農林省に当てはめてみて、積極的に検討して、そして今後こういう面の根本的な振興対策を立てるということで、大臣、ひとつ大いに努力してもらいたいと思います。
　行政管理庁のほうから来ていただいておるわけでありますが、きのう資料を見まして、例の行政監理委員会が発足してから定例会議あるいは臨時会議等がずっと熱心に開かれておりまして、それぞれの会合における議題の中心が何であったかというふうな点についても、資料をいただいておるわけでありますけれども、ひとつお伺いしたいのは、例の林野庁の行政機構改革の問題について、中央森林審議会から公社化というふうな形の意見が出ておる。これは過般来予算委員会その他関係委員会でも取り上げられまして、森野庁としては、そういう答申は出ているけれども、国有林野事業の公共性あるいは社会性というふうな面から見て、慎重に検討いたしたいというふうなことを、大臣ともども答えられておるわけでありますが、この点については、おそらく行政管理庁にはまだ御相談がないと思うのですが、いかがですか。

○岡内説明員　林野庁の公社化の問題につきましては、中央森林審議会の答申があったということで、その中身は私ども承知いたしておりますが、その後農林省のほうで検討しておられるというようなお話を伺っておりますけれども、その中身については、全然私ども承知しておりません。したがいまして、行政監理委員会でも、まだこれを検討するという段階に至っておりません。私どもも、事務的には何も実は検討しておらないというような状況でございます。御了承願いたいと思います。

○角屋委員　大臣に、農林省の全般的な機構改革の問題についてお伺いします。いままで検討もされ、今後もまた検討されようとしておるわけでありますけれども、臨時行政調査会から多くの改革意見というものが出ておるわけであります。これは土地改良事業のあり方であるとか、あるいは食糧統計の問題であるとか、あるいは蚕糸局の問題であるとか、あるいは水産の技術会議の機構の問題であるとか、あるいは個々には真珠研究所の問題だとか、審議会、事業団、公社いろいろな問題について具体的に意見が出されておるわけですけれども、率直に言って、私は農林省に長く籍を置いておりましたから、そういう立場から見て、今後の農林行政の振興の積極的な立場から見て、全部が全部それでよろしいというわけにいかない内容を多く含んでおると思う。それはここで具体的にいろいろは触れませんけれども、大臣としても、せっかく熱心に臨時行政調査会で検討されて、そしてフリーな立場から答申が出た、この答申の内容について今日まで御検討され、また今後行政管理庁あるいは行政監理委員会というところとも十分接触を保ちながらやっていく。その力点はどこに置かれたか。農林省の機構の今後のあり方についての力点は、どこに置かれたか。

○坂田国務大臣　農林省全体としての最も重要な点は、科学技術を行政の上に乗せていこうというところに力点があると思います。そういう方向に向かって特別の努力を払ってまいる。もちろんそれのみではございませんが、そういう点を積極的に考えてまいりたい。なお、行政管理庁からいろいろの指摘もございますので、それらの問題を十分に検討を加えまして、そういう面から進めてまいる、これは言うまでもございません。

○角屋委員　私は、むしろ政策的に言うならば、佐藤総理も言っておるように、今日の農業基本法というものを現実の時点で当てはめてみて、再検討という姿勢に立ち、先ほど来問題にしております開放経済体制の中における日本の国民食糧というものの自給度をできる限り高めながら、そして生産あるいは構造、価格、流通というものの総合的な政策をやるのにふさわしい農林省の機構のあり方はどうかという姿勢で、私はやるべきものだろうと思う。今日の農林省のいわば縦割り的な機構の中で、たとえば蚕糸局の場合には、臨調の答申によれば、これをもう少し縮小したらどうか。個々ばらばらのいまの現実の問題についてこれをどうするとかいうより、むしろ農林省の総合政策の立場からいえば、どういう農政の姿勢でいくのか、いまの後退傾向の農政をむしろ積極的に前向きに切りかえる、そういうための機構のあり方はどうかという積極的な姿勢で取り組むのが、本筋であると思う。その点どうなんです。

○坂田国務大臣　ことばが足りませんでしたが、私どもいま農業基本法にのっとってできる限りこれらの問題を強力に進めてまいりたいということで、したがいまして、それに関連した問題を十分進めてまいることは言うまでもないことであります。それに即応した機構という問題が、きわめて重要である。これは当然さように私は思っておりましたが、ただ、つけ加えて申しますと、やはり農林行政というものは、科学技術をでき得る限り行政の上に乗せていく、いつもその方向には進んでおったけれども、これらの問題についてもその線に乗せるべきであるということを十分考えなければならぬと思いまするので、当基本法の問題のいわゆる構造改善その他についての問題はもう当然のこと、それに機構の問題となりますと、かような点を特に考えてまいりたい、かように申したわけでございます。

○角屋委員　それぞれの問題については同僚委員もたくさん質問の準備をしておられますので、私はそのうちで統計の問題について若干触れたいと思います。
　この点については、私自身ももともと統計におりましたから、過去の幾たびかのあらしを直接経験をしてまいった一人でありますけれども、世上ややもいたしますと、農林統計というふうな問題について、労働省、あるいは厚生省、あるいはその他の省で持っておる、あるいは総理府で持っておるような、そういう統計というものと農林統計の特質というものを全然抜きにして議論をする向きが相当にあるのじゃないかというふうに、私は率直に言って思うわけです。農業基本法を再検討するにしろ、再検討しないにしろ、とにかくグリーンレポート一つを見ても、あるいはグリーンプラン一つを見ても、精密な実態に基づいて農政の指針を打ち出してこなければならぬ、場合によっては農政の反省材料というものをここにクローズアップさせなければならぬ、そういう中で今後の実態に即した、地域のきめこまかな対農民の中での政策を一体どうするのかというものが、やはり出てこなければならぬ。つまり霞ケ関農政といわれる批判から、もっと地に即した農政に進むためには、やはり明らかな実態の姿というものが必要であるというふうに思うわけです。したがって、そういう点から見て、統計の問題については、従来は統計調査課といっておったのが農林経済局の部の中に入りましたけれども、これが独立の局であるのがいいのか、官房に直接あるのがいいのか、いまのような形はちょっと不自然だと思いますけれども、いずれにしてもそれは機構の一つの問題でありますが、農林統計の重要性という問題については、前大臣の赤城さんも非常に認識をしておられましたが、坂田さんももともと農林省の出身であり、しかも科学的な立場で合理的な農林行政をやるということになったならば、腹芸でなくて、公正、客観的、そして永続的な統計の上に立っての行政推進ということは、当然考えられなければならぬと思うのですが、そういう点については、どういうふうにお考えですか。

○坂田国務大臣　農林行政を遂行する上において統計のきわめて重要なことは、お説のとおり同感でございます。

○角屋委員　統計の問題について統計調査部長に少しくお伺いしたいのですが、農林統計の特質と役割りということで——これは久我さん当時から、臨時行政調査会との折衝、あるいはその後における答申との関係において農林統計の特質と役割りというものはこういうものだという立場からこの問題を書かれたのだろうと思いますけれども、統計調査部長として直接農林統計の仕事をやっておられて、これからの農政の中で農林統計の位置づけというものを、自分でどういうふうに指導し、また考えておられるか、ひとつお伺いしたいと思います。

○木田説明員　われわれの統計の問題につきましては、いろいろもろもろの批判がございます。われわれとしましては、まず第一に、農林統計といいますものは、先ほど角屋委員も申されましたように、各種の行政施策を立てるための重要な基礎資料を提供する、そういう役割りをわれわれが持っておるということで、あらゆる角度から必要な行政需要にこたえてまいりたいということで、せっかく努力もし、また今後ともその努力を重ねてまいろうということでございます。われわれ自身が第一に考えますることは、現在の農林統計といいますものは、いわゆる農政の曲がりかどといわれた時代から、逐次内容的にはその方向を経済問題なりあるいは構造問題、そういうふうな方向に問題を改善すべく努力を重ねておるということでございまして、今後とも、あくまでそのようなことで、農業上の統計といいますものを、作物なりあるいは経済統計ないしは流通の問題、そういうふうなところまで問題を拡張して考えております。さらにはまた、林業ないしは水産の問題につきましても、同様に整備をはかってまいるということでございます。したがいまして、われわれの統計の組織といいますものも、それに調和をとった姿として農林省内部の位置づけを考えてまいりたい、こういうふうに考えております。

○角屋委員　統計調査部長にさらに一点。ことしの予算折衝の段階で、統計調査部では、従来の七百八十四からあった出張所を、支所制を新設するというふうな構想で、三百七十一の支所と七十九の出張所というふうなプランで予算折衝をされた。一体これはどういう考え方に基づいてそういうプランを立てられて折衝されることになったのか。まあ、一つの面では臨調の答申というものに消極的にこれを受けとめてやっていこうというのか、実際の統計の、私の経験から申しましても、どんな山間僻地でも、やはり実態調査を伴う。これはサンプリングのみならず、面接調査その他を含めていかなければならない。単に農業経済圏とかあるいは地域統計というふうな立場だけで集中的に出張所の統廃合をやるということでは、統計の真の任務というものが十分果たせるかどうか、大きな疑問があるし、ことに今日便宜的に併設とかあるいはそういうふうなことも、数出張所を一カ所に併設をする、これは他の官庁では例を見ない、そういうやり方を現実にやっておる。そういう点は、何か上からの要請を受けざるを得ないという気持ちでやっているんじゃないか。統計調査の実際のやり方から見て、そう出張所の統廃合あるいは支所の新設とかということに熱意を注ぐよりも、もっとやはり農林行政から求められておる統計をどういうふうに即応してやっていくのかという点が、力点ではないかと思うわけです。

○木田説明員　われわれが四十一年度の予算要求といたしまして、統計の出張所のある部分につきまして支所制をしきたいと、こういう考え方を要求したことは事実であります。その支所制の考えそのものは、昭和三十六年ごろに、われわれ自身の統計調査部自体といたしまして、外部からいろいろ行政上の要請が非常に多くなり、しかしながら、行政の定員そのものをふやすということについては非常に困難がある、そういうふうな四囲の情勢から、われわれ自身の組織として、各種の需要が増大するこのさなかにおいて、これを受けとめる方策としてどのようなことが適当であるか、そういうようなことで、現在出張所約八百ございますが、それの社会経済的な条件なりあるいは職員の勤務条件ないしは交通条件等、あらゆる問題につきまして事務所別に調査をいたしまして、その結果、大体われわれの末端の組織といたしましては、二十名ないし三十名程度の組織のものにするのが適当である、こういうふうな見解のもとに、われわれとしましてはできる限り短い期間にそのような形で出張所の姿といいますものを整備してまいったらどうであろう、こういうふうなことで、そこでさしあたり統合ということについては、いろいろ各種困難な問題もございますので、まずこの出張所の併設というふうなことも行ないまして、そこで幾つかこの出張所の併設ができました。昨年は約百三十程度のもの、これが七十程度のものになっておりますので、これをひとつまとめて支所という看板に直してはどうであろうか、こういうようなことであります。その支所という名前にすること自体につきましては、いままで出張所といいますのは、御承知のように多くは仮屋でございまして、しかもたびたび住所を変えるというようなことで、まことに変転を重ねておりますので、そのような支所としてふさわしいところにつきましては、できるだけ庁舎を新設するということとあわせまして、支所という名称に直して、それでもって恒久的な姿であるということを示しまして、職員の方々が安定して調査業務に働き、それでおっしゃるような農林統計の各種需要に対してこたえてまいる姿をとってはいかがであろうというのが、われわれの考えでございます。したがいまして、上からの要請ということではございませんで、もっぱら統計調査部内部におきまして、自己が業務を処理するための方策として考えたのでございます。

○角屋委員　統計の支所制の問題、あるいは出張所の統廃合の問題というのは、現実を無視してやるわけにはいかないと思う。私は、出張所の統廃合はすべてがいかぬということを言っているわけではない。やはり統計調査部の実態から見て、そういうことは十分わきまえた上に立って第一線の出張所をどうするかということでなければならない。単に大幅に数を減らせばいいという単純な問題ではない。これは今後の問題としても十分実態に即して——過去の統合の結果はどうなっているのか、あるいは今後の統廃合の余地はどうなっているのかという第一線の実態に即して、天下り的ではなくて考えてもらわなければいかぬと思うわけです。
　最後に、改正の焦点の一つであります八郎潟の問題については、同僚の大出君並びに村山君のほうからも相当詳細に取り上げられたわけでありますが、私は、きのうの農地局長、それから本日の参事官の答弁を聞いておると、実に白々しくもああいうことが言えたものだというふうに率直に思ったわけです。きのうの農地局長の答弁の一つを取り上げれば、異動問題これは例年やっておることをやったのでありまして、それは少し実態が違いますと言わぬばかりです。しかし、時間的な結びつきから見ても、それにやはりからんでそういうものが出てきておるという第一線の受けとめ方というものを、それは違うと言うわけにはいくまい。実際的な時間的な点からいっても、そうだろうと思う。それからきょうの参事官の話を聞いておると、国営事業と事業団との関係の問題が錯綜いたしますので、今度こういうふうに変えるのがいいと思います、実にしゃあしゃあと答えておる。ところが、われわれは八郎潟新農村建設事業団を実際に国会で議論したわけですけれども、去年の段階では、いや競合はありません、これは両々並行していけますというふうな形であった。われわれも八郎潟に事業団を新しくつくること自身に強い反対論をとったわけですけれども、これは並行していけるということであるから、現地の秋田県側からも、反対であるけれども、それならばまあまあ最終的にはというふうな地元の空気等も一部には伝わってきて、そうして最終的には認めた。ところが突如として、いわば突如として去年の年末からことしの年早々の予算折衝の中で、とにかく相当大幅に事業団に移管をするということにきめた。これは国会の審議権という立場から見ても、まことに憤慨にたえないわけです。事実、先ほども村山君が取り上げました県議会からの意見書を見ても、意見書の中でいまの国営事業の切りかえの問題については、「このことは昨年八月事業団の発足に際し、国営事業団と併行して昭和四十四年度まで継続して行なうという方針」、こういうのを今度変更したというふうに書いておるわけであって、支所を国営事業はそのままやっていくものと見ておる。それが急遽変わったということがあるわけです。そこで、この問題はいままで取り上げたわけでありますけれども、一つは事業団法の関係で基本計画、それから事業実施計画というのがある。これは二十条、二十一条の関係ですけれども、この基本計画はできておるわけですか、また実施計画は一体どういうふうになっておるか。

○大和田政府委員　八郎潟の事業団の法律に基づきまして、昭和四十年の九月十五日、基本計画を作成いたしました。それをさらに詳細にいたすものとして、事業実施計画を四十年の十月の四日に作成いたしました。

○角屋委員　この二十条の基本計画では、第三項のところで「秋田県知事及び大潟村の村長の意見をきかなければならない。」という条項があるし、事業実施計画の場合には、同じく二十一条第三項のところで「事業団は、第一項の事業実施計画を作成し、又はこれを変更しようとするときは、秋田県知事及び大潟村の村長に協議しなければならない。」というふうに、これだけの世紀の大事業というものについては、基本計画を樹立するにあたっても、あるいは事業実施計画を樹立するにあたっても、秋田県の知事及び大潟村の村長の意見を聞いたり、あるいは十分協議してやるという法の精神になっておるわけですね。したがって、議会側からいえば——県議会ということでありますが、きまるのがさっぱり知らなかったという形で出てくる。これは単に国営事業所の職員の問題ばかりではない。われわれも突如としてこれを受けとめたのだけれども、第一線のほうは、二十条、二十一条のたてまえからいくならば、たとえば基本計画の二十条の二項一号の「新農村の建設に関する基本方針」第二号の「工事計画に関する事項」というのがある。それから第三号以下いろいろありますけれども、こういう工事計画に関する事項のときは、一体国営でどういう内容のものをやる、あるいは事業団でどの程度のものをやるかというようなことは、工事の基本に関する問題です。そういう問題でたとえば作成する、あるいはこれを修正するという場合には、かくかくやりたいと思うのだが、意見を聞き、協議をしなければならぬ。全然知らないという表現で出てきておるところを見ると、こういう手続を踏んでなかったんだろうと思うが、一体これは法の無視じゃないですか。

○大和田政府委員　二十条に基本計画の規定がございますが、基本計画の内容といたしましては、八郎潟事業団の固有の仕事に関する基本計画、したがいまして、国営事業を委託した場合の事業については、基本計画の外でございます。法の二十条を念のために申し上げますと、「農林大臣は、事業団の成立後遅滞なく、前条第一項第一号及び第二号の業務につき、基本計画を定め、」ということになっておりまして、この「第一号及び第二号の業務」というのは、法の第十九条にございますところの農地整備事業なりあるいは大潟村のいわゆる新農村建設の事業でございまして、国営の干拓事業を八郎潟の事業団に委託した場合は、それは基本計画の内容ではございません。それで、右のような性格の基本計画につきましては、当然秋田県知事なりあるいは大潟村の村長の意見を聞いておるわけでございます。さらに、国営の八郎潟の干拓建設事業につきましては、この計画の内容につきまして、種々秋田県と相談協議をいたしておりますから、その事業を事業団に移しましても、それは国営事業をやめることではございませんで、この干拓事業の内容としてはそのまま事業団が国の委託を受けてやるわけでございますから、事業団に対して国営の事業を委託すること自体について、あらためて知事の意見を聞くということには、法律上もなっておらないわけでございます。
　それからさらに、先ほどお触れになりました秋田県の議会からの意見書でございますけれども、意見書を出すまでの過程としては、八郎潟の事業団に事業を移すことについて反対であるような御意見があったようでございます。しかし、正式の意見書として農林大臣あてに秋田の県議会から送ってまいりました意見書では、事業団に事業を移すことに反対という趣旨ではございません。事業を移すにあたっては、いろいろな施設の管理について国として十分気をつけてもらいたいという趣旨のものでございます。

○角屋委員　農地局長というのは、きのう来の答弁を聞いておると、けしからぬと思うのだけれども、しゃあしゃあとあなたは答えられるのだけれども、私は、この一言一句の二十条、二十一条の条項に照らしてというのじゃなしに、法の精神から見て、国営事業でやっておるものを事業団に委託するということ、従来長期にわたって世紀の大事業としてやっておった国営事業を事業団にやるということは、現地側では、その両方は並行してやるのだという認識の受けとめ方を変えるわけだから、絶えず秋田県なりあるいは地元の大潟村については重要問題については相談をしてやるという精神が、この二十条、二十一条の精神に特にうたわれておるものであって、このことについては、入っておるとか入っておらぬとかいうのは、牽強付会な法の解釈だけの問題であって、法の精神というものはそういうものじゃない。それはそういうことではないのであって、その点はどうなんです。あなたのきのう来の答弁は、そういう点では、なるべくぼくらが真の気持ちから言っておる点をそらして答弁しておるのじゃないかという感がする。

○大和田政府委員　私がきのうから答弁いたしておりますことは、事実そのままあるいは法律そのままのことを申し上げておるので、別に他意はございません。
　それから、秋田県との関係でございますけれども、私ども、八郎潟の干拓事業は、ただ農業土木の工事をするだけでなく、あすこに相当な農家を入植いたすわけでございますから、絶えず秋田県知事以下県庁の人とは接触いたしておりまして、私どもがこの問題の処理をする場合に、何となしに、県の意見としては、国営の干拓事務所があり、またそこに八郎潟の事業団がある、秋田県が折衝するところが二つあることは、なかなかむずかしい問題がありそうだという空気を絶えず感じておるわけでございます。

○角屋委員　さっきの県議会の意見書にしても、あなたは、都合のいいところだけ取り上げられるのだけれども、これは秋田県議会議員全員として議長に要請をした中では「国の直営事業として施行する計画であった基幹建設工事を、新農村事業団へすべて委託しようとする動きがあるので、当初の計画どおり、国で事業を行なうと共に、工事完了後も国において管理するよう要望する必要がある。」ということで、議員全員が議長に出し、そして意見書として議長が取りまとめる。これは総理大臣以下に出す政治的な判断がありますから、あなたはあとのところでちょっと言われたようだけれども、しかし、そもそもこういう意見書をまとめるという真意はどこにあるのかという点は、前のほうに真意があって、そして全員の意向に基づいて議長が取りまとめをやって意見書にしたということなんだから、そういう点はすなおに受けとめて——ただ、今日時点の問題で、この国営事業はそのままでやる。事業団はむしろ新農村建設というところに力点を置いてやるというふうな仕分けでいくのがいいのか、あるいは、いまのような農林省案でやるのがいいのかという、そういうその問題ずばりの問題はその問題として私は一つあると思うのだけれども、しかし、そこにいくまでの国会の審議の経過というものを、われわれ実際に参画したものからしては、全く突如として無視した。これは衆議院の農林水産委員会の附帯決議の中でも、新農村建設事業団というものはきわめて簡素に機構をつくれというふうな要請をしておるわけであってそういう点から見ても、当初の予定から見て、われわれの意向とはやはり相当に変わった形をとってきておるし、また、議会の要望等とも変わった、二十条、二十一条の法の精神という点で私の聞いた点から見ても、その答弁というものは、ほんとうに私の真意をそのまま受け取っていないというふうに思う。つまり、第一線の職員についても、あるいは組織団体である労働組合の側についても、あるいは地元の秋田県の県なり県議会の側についても、あるいはもう関係市町村でも、全部国営継続ということで要望書をきめたでしょう。ぼくらもこの間現地に行ってきた。そうして現に私が現地に行ったときにも、雨の中、どこの町長か、町会議員二十数名を連れて私のところに陳情に来たという熱意にもわれわれはぶつかってしまった。そういう点から見て、この二十条、二十一条の法の精神というものを農林省は謙虚にやっていないということを、率直に言って感じるわけです。大臣、どうです。

○坂田国務大臣　この点につきましては、県の意向その他いろいろ十分意見を聞いて、かようにまとめておるようなわけでございます。御了承願いたいと思います。

○角屋委員　現に、意見を聞いたというけれども、十二月、一月の段階では意見を聞かずにこれはきめたんでしょう。それが実態なんじゃないですか。

○大和田政府委員　秋田県に対しまして、八郎潟の事業団に国営事業を委託するけれども、県の意見はどうだというふうな聞き方は、私はいたしておりません。しかし、先ほども申し上げましたように、全体の雰囲気といたしましては、秋田県としても、事業団と交渉し、あるいは国営の事務所と交渉し仕事を進めることは、なかなか困難な問題があるというふうの雰囲気は、絶えず私どもは感じている次第でございます。
　それから、先ほどお触れになりましたので、県議会の意見書でございますが、それは私、先ほど申し上げましたように、意見書を出す過程では、国営事業を事業団に移すことには反対だという御意見が確かにあったということも伺っております。しかし、私が申し上げておりますのは、秋田県の議会の議長から農林大臣に正式に意見書が出ておるわけでございます。この意見書は、先ほどお触れになりました意見書の原案とは、相当違っておるように思います。それで、最終的な意見書におきましては、決して事業団に国営事業を移管することは反対だというふうには言っていないのでございます。それで、移管をするようだけれども、施設についての管理については、十分特段な配慮を要望するということだけでございまして、決して国営事業を事業団に移管することは、秋田県の議会としては反対だということは、何も書いてございません。そこのことを申し上げたわけであります。

○角屋委員　どうも依然としてひっかかってくるのだけれども、全員から要望として出たという経過がある。いろいろ中央に要望するには、やはり政治的な判断があって、最終的な文書があなたはどうも手持ちの文書が違うというけれども、違うかどうかはわからないが、最終的に農林大臣に出てきたものは別として、その経過というものを私は踏んまえて言っておるのだ。あなたは出てきた文書だけを見て、形式論だ。私は実体論を言っている。それは時間の関係からあれですが、いずれにしても、今度の法の改正というものは、十分な手続を踏んでいないというところに根本的に問題がある。それと、私は、あの事業団の議論をしたときに、事業団のほうは各省にまたがることがあるので、そういう学校の建設とか、役場だとか、やれ住宅とか、あるいは、農機具やそういうものの貸与とか、いろいろなことがあるし、また、訓練をしなければならぬという問題もあるので、そういうことで、とにかくこれはひとつ新しいものが必要だ。そこに事業団の特色と力点があるんだ。国営事業としてずっとやってきた大事業、まだ四年近くあるわけだから、それはそのままでやっていって矛盾が起こらないのだというふうな、お互いの理解の上にぼくらも立って認めたわけですよ。農地局というのは、土地改良事業は長期にわたって大きなものから小さなものまでやってきておるわけです。それで事業団法の法案の検討をやってきた過程でも、あの八郎潟に当てはめて事業団をつくった場合に、国営事業は厳然としてあり、それと新しく事業団をつくるときの仕分けをどうするかということは、十分議論したはずで、それでぼくらに答弁したはずです。それからわずか半年もたたぬのに、急遽変わっておる。それがあたかも初めからの見解であったかのごとく——初めからの見解であったとは言いませんが、参事官もまるでそれが当然のことだと言わぬばかりに言っておる。私は国営事業でいけると思うのです。農業土木は自分の専門なんですが、やっていけるのです。ただ便宜主義でそういうふうに切りかえられる。これはやれるのですよ。そういう点では、ぼくらは国会審議の立場から見ても問題がある。
　もう一つ、土地改良財産というものがある。第一線からの問題が提起されてきている。実際に委託、委託ということを言うけれども、第十九条の第二項の点で、土地改良財産というものについては、管理ということが第三号のところで書いてある。土地改良財産という問題について、これは実際の取り扱い上、法的に貸し付けをした、あるいは移管をした、いろんな問題については、農林省としてまた十分検討してもらいたいということが、現地側から出ているでしょう。そして現地側の要請では、この点については法改正を必要とするというふうにさえ考えている。法改正の問題については、ぼくも八郎潟の事業団法をずっと読み、そして土地改良法を読み、それから例の公有水面埋立法、それに基づくところの工事完了のときの問題、そういう問題を全部ずっと通して見ると、今日の八郎潟の事業団法でもって、委託事業を受けて、いろんなことがすべて法の改正もなしに矛盾なくできるというふうには言い切れないと思います。これはそういう問題を含んでいると思いますが、どうですか。
　本会議が始まりそうですから、私の質問は保留をいたします。

○有馬委員　関連して伺っておきますが、さっきの農地局長の答弁では、第十九条第一項の第一号、第二号に基づいての基本計画であるけれども、現在やっておるのは委託事業であるから県知事なりに相談する必要はない、こういうような答弁だったですね。

○大和田政府委員　結論はそうでございますけれども、国営事業の詳細については、知事とせいぜいよく打ち合わせておりますから、あらためてこの際打ち合わせをする必要はないという趣旨であります。

○有馬委員　私の言ったことだけ答弁してください。そうですね。

○大和田政府委員　そうです。

○有馬委員　とするならば、第十九条にいうところの事業団の業務で、国の委託業務については別だという解釈は、どこから出てくるのですか。

○大和田政府委員　国の委託業務は別だということは、これも法律の問題でありますから申し上げますと、第十九条につきましては、第一項では、土地改良の事業団の固有の業務について書き、第二項において、「事業団は、前項の業務のほか、国又は地方公共団体からの委託を受けて次の業務を行なうことができる。」として、国からの委託業務について記載してあるわけでございます。先ほども申し上げましたように、二十条の基本計画は、事業団の固有業務に関する一項の一号と二号について関係をいたしております。

○有馬委員　関連質問を終わります。

○木村委員長　次会は、明二十七日午前十時理事会、十時三十分委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時五十五分散会