第169回国会　参議院　国際・地球温暖化問題に関する調査会　第4号（2008-02-27）

平成二十年二月二十七日（水曜日）
　　　午後一時二分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　石井　　一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　今野　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　川口　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　神取　　忍君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　徳信君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　藤崎　　昇君
　　　参考人
　　　　　　　佐川急便株式会
　　　　　　　社取締役　　　　　久森　健二君
　　　　　　　株式会社西友執
　　　　　　　行役ＳＶＰサス
　　　　　　　テナビリティ担
　　　　　　　当　　　　　　　　小林　珠江君
　　　　　　　株式会社山武取
　　　　　　　締役執行役員専
　　　　　　　務ビルシステム
　　　　　　　カンパニー社長　　斉藤　清文君
　　　　　　　株式会社びわこ
　　　　　　　銀行取締役頭取　　山田　　督君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国際問題及び地球温暖化問題に関する調査
　（「日本の国際社会における役割とリーダーシ
　ップの発揮」のうち、京都議定書目標の達成に
　向けた地球温暖化対策の現状と課題（産業界に
　おける地球温暖化対策の取組）について）
　　　　─────────────

○会長（石井一君）　ただいまから国際・地球温暖化問題に関する調査会を開会いたします。
　国際問題及び地球温暖化問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、「日本の国際社会における役割とリーダーシップの発揮」のうち、京都議定書目標の達成に向けた地球温暖化対策の現状と課題に関し、産業界における地球温暖化対策の取組について参考人から御意見を伺いました後、質疑を行います。
　本日は、佐川急便株式会社取締役久森健二参考人、株式会社西友執行役ＳＶＰサステナビリティ担当小林珠江参考人、株式会社山武取締役執行役員専務ビルシステムカンパニー社長斉藤清文参考人及び株式会社びわこ銀行取締役頭取山田督参考人に御出席をいただいております。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　各参考人におかれましては、御多忙のところ本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　本調査会では、「日本の国際社会における役割とリーダーシップの発揮」について重点的かつ多角的に調査を進めておりますが、本日は、京都議定書目標の達成に向けた地球温暖化対策の現状と課題に関し、産業界における地球温暖化対策の取組について各参考人から忌憚のない御意見を賜りまして今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、久森参考人、小林参考人、斉藤参考人、山田参考人の順でお一人十五分程度御意見をお述べいただいた後、午後四時ごろまでをめどに質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、久森参考人から御意見を聴取いたします。久森参考人。

○参考人（久森健二君）　それでは、御指名をいただきました佐川急便株式会社の久森健二と申します。どうぞよろしくお願いをいたします。（資料映写）
　それでは、早速でございますけれども、当社の行っております環境経営の概要につきまして御説明を申し上げます。
　当社は、京都に本社を構えまして、約三万五千八百名の従業員を抱える物流業者でございます。およそ二万四千七百両の車両を用いておりまして、この車両を用いて貨物自動車運送事業を行わさせていただいております。
　当社のエコ安全ドライブという活動につきまして御説明を申し上げます。
　社員の約七割が運転業務、いわゆるドライバーと言われる職種に従事をしております。この運転業務に当たる社員の教育及び啓発に重きを置いております。特に、ドライバーの業務の大部分を占めております運転という業務につきましては、エコ安全ドライブという独自の運転方法の推進を全社を挙げて取り組んでおるところでございます。これは、言い換えれば、安全運転という行動が自然と環境にも優しい運転につながるという内容を我々の方で考え方を組み合わせて実行していることでございます。
　例えば、急発進等々、急の付く運転をしないということがエコ安全ドライブということで、必要以上の燃料消費あるいは燃料消費からくる汚染物質の排出、そういった問題をやはり防いでいこうということで、我々これを、安全面及び環境面、ひいては経営面に効果のある運転をさせようということで取り組んでおるところでございます。
　また、特に安全面の対策につきましては、全社を挙げて交通事故ゼロを目指しておりまして、独自の社内資格ではございますけれども、ドライバー指導員制度というものを導入させていただいております。
　この制度によりまして、プロドライバーであることの自覚、それから運転技術、安全確保の知識等々を身に付けさせる取組を徹底して行わさせていただいておりまして、この社内資格である指導員の認定を受けた者が全ドライバーを対象に最低年一回以上、添乗指導、直接の業務の実態を横に乗りながらその運転行動を常にチェックをするというシステムを導入をさせていただいております。
　このように、日々の業務の中で安全運転、エコドライブ、こういったものをドライバーに徹底することによりまして、ひいては社員個人個人がマイカーで個人の運転行動の中にもそういったものが自然と発揮できるような態勢を無意識にさせられるようになるまで繰り返し繰り返し指導をさせていただいているところでございます。
　続きまして、当グループの環境行動でございます。
　一昨年、私どもは総合物流企業グループを目指しまして純粋持ち株会社制度をつくらせていただきましたので、最近では佐川急便グループというよりはＳＧホールディングスグループということで名のらせていただいておりますけれども、このホールディングスグループの中で、我々参加する企業がすべての従業員に、取り組む環境保全活動を定めた環境行動指針というものを制定をさせていただいておりまして、環境意識の高揚を図っております。この指針に沿いまして全国のグループの従業員は、清掃活動等々、身近にできることから地域貢献をさせていただいておる次第でございます。
　さらに、この指針につきましては、従業員だけではなく、その家族一人一人の環境意識も高めていただこうという目的を持っておりまして、今手近にできることということで、従業員の子供たちを対象にいたしました環境ポスターコンクールですとか自然体験学習、こういったものを社員の子供たちにも参加していただいて、家族ぐるみで環境を考えていただこうという行動を取らせていただいております。
　また、当社の本社、事務所におきましては、二〇〇一年度よりＩＳＯ１４００１の認証を受けさせていただいておりまして、ＰＤＣＡサイクルに基づいた環境マネジメントを進めさせていただいております。
　続きまして、環境意識というソフト面のことにつきましては先ほど申し上げたとおりでございますけれども、当社のハード面の活動について御説明をさせていただきます。
　物流システムというものにつきましては、お客様のニーズによりまして常に進化を続けておりますので、この効率化を図っていこうというところで私どもはハブセンターというシステムを採用させていただいております。個々の営業所間を長距離輸送するのではなくて、中間点のハブと言われる大きな施設で積み替えて、いわゆる片道で戻るというシステムを使いまして運行車両の削減に努めさせていただいております。
　続きまして、効率化ということでございますけれども、効率化というのは、逆を取りまして、我々、物を運ばない効率化もあるんではないかということで、一つの倉庫的な機能を持っております、我々がＳＲＣと呼んでおります物流機能を持った倉庫でございますけれども、この建物の中で入庫、保管、出荷まで、検品作業も含めた細かいところもすべてこの建物の中で完結をさせてしまおう、いわゆる入荷をする倉庫から中の検品作業をする倉庫と倉庫を転々とするのではなくて、一つの建物の中で完結をさせてしまおうということで取組を進めさせていただいております。こうすることによりまして、運行する車両数が激減をするということで一定の効果を見ているということで我々は認識をしております。
　続きまして、都市部の配送拠点でございますけれども、都市部、いろいろと道幅の問題ですとか駐車場所の問題等々も併せまして、都市部に投入する車両はどうしても物流量の増加に伴いまして増えてまいります。こういったものを抑制するために、サービスセンターと呼ばれる店舗型の小規模店舗を東京、大阪を中心といたしまして現在百九十か所展開をさせていただいています。一か所につきまして五台程度の物流を賄うことになりますので、それだけの台数を減らせるということで現在進めさせていただいております。車両数を削減することで環境負荷を下げようという考え方でございます。
　続きまして、当社のハード面のもう一点のところでございますけれども、営業店それぞれ、三百五十か所に上る営業店を擁してございますけれども、その建物の環境配慮も進めさせていただいております。二〇〇三年度からは太陽光発電システムを導入をさせていただいておりまして、後ほど御紹介をいたします天然ガス自動車の導入に伴うガス充てん施設への導入を中心に、全国二十一か所で現在四百四十キロワットの発電システムを稼働させていただいております。
　続きまして、クライメート・セイバーズ・プログラムにつきまして御説明をさせていただきます。
　当社の環境保全活動の一つのかなめとさせていただいておりますのが、こちらのクライメート・セイバーズのプログラムでございます。このプログラムは、世界最大の自然保護団体であるＷＷＦが先進的な環境対策を進めておる企業に向けて、より高い目標での温室効果ガス削減を呼びかけているプログラムでございまして、現在、このプログラムには、日本企業からは私どもほかソニーさん、グローバル企業としてはジョンソン・エンド・ジョンソンさんあるいはＩＢＭさん等々、全世界で十二社が参加をしている状況でございます。我々は、二〇〇三年五月、当時、日本企業としては第一号、世界で七番目の企業として参加をさせていただいておるところでございます。
　このクライメート・プログラムでございますけれども、二〇〇二年度のＣＯ２の総排出量を我々のベースラインといたしまして、二〇一二年度までに六％削減をするという目標を立てさせていただいております。もし二〇一二年度までに天然ガス自動車を導入せずに、かつ業績の向上等を考慮して試算いたしますと、ＣＯ２の総排出量は今よりかなり増えて四十万トンにまで達してしまうという計算をしておりました。そこで、この目標を達成するためにこういった、説明をさせていただきましたとおり、天然ガス自動車の導入を推進をいたしまして六％の削減を目指していくということで現在取り組んでおります。
　二〇〇六年度の実績で、二〇〇二年度比、車両台数につきましては一〇％、約二千台になりますけれども、増加をいたしました。取り扱う物流量、これは宅配便ベースでございますけれども、一七％の個数増、これは一・五億個、一億五千万個の増加という状況でございますので、したがいまして、当然車両の運行回数もそれに比例して増えるわけでございますけれども、そういった状況の中で六％削減という目標を達成しなければなりませんので、こういった利害関係のないＷＷＦというＮＧＯと協定を結ぶことによりまして内、外から意識を高めていこうということでこの取組を進めさせていただいております。二〇〇六年度までの四年間で二・八六％の削減を達成することができておるところでございます。
　それから、モーダルシフトでございますけれども、我々の輸送にはトラック以外のいろいろな媒体も使用させていただいております。従来から大型トラックでいろいろ長距離輸送をさせていただいておりましたけれども、これを船舶、鉄道等に転換するモーダルシフトを進めさせていただいております。
　特に、鉄道につきましては、ＪＲ貨物さんと共同で開発をさせていただきましたスーパーレールカーゴという列車を使用させていただいております。これは国土交通省の実証実験から誕生したシステムでございまして、現在、当社、この十六両編成の一編成を丸ごと借り切って使用をさせていただいておりまして、東京—大阪間、三十一フィートコンテナ二十八個、大型トラック換算でございますけれども、五十六台分の輸送をさせていただいております。この輸送量、我々の東京—大阪間の輸送量の約一割を担っていただいているところでございまして、我々には非常に現在、利便性の高いシステムとして利用をさせていただいております。
　続きまして、我々の会社での自然との共生の取組でございますけれども、当社は高知と東京に森林を若干保有してございます。高知の森林につきましては、さがわの森ということで名前を付けさせていただいておりまして、社員の森林に関する研修、自然保護研修等々に使わせていただいております。それから、東京高尾にある森林につきましては、ＮＰＯ法人と一緒に高尾百年の森プロジェクトというものを進めさせていただいております。今後は、この森林から出る木材をバイオマスエネルギーに転換して自動車の燃料に活用するなど、我々企業が所有する森林の新しい活用モデルを新たな形で御提案できればということで研究を開始させていただいております。
　以上、駆け足でございましたけれども、当社の環境活動につきまして御報告させていただきました。
　御清聴ありがとうございました。

○会長（石井一君）　ありがとうございました。
　次に、小林参考人から御意見をお述べいただきます。小林参考人。

○参考人（小林珠江君）　小林でございます。
　私どもの方からは、西友の取組ということで御報告をさせていただきます。
　ただし、皆様御承知のように、我々、ウォルマート傘下にありまして、全体の環境対策といいますか、環境問題の目標につきましては、ウォルマート全体の目標というところで共有をしております。したがいまして、短期的には今、西友の中で進めていること、そして長期的な施行としましてはウォルマート全体で進めている、そういったことについて若干触れさせていただきたいというふうに思っております。（資料映写）
　今日御説明させていただきますのは、まず私どもの店舗、いろいろメーカーさんから、上流側と言っていますけれども、いわゆる生産のところから我々の物流を通して店舗に来て、そして消費者の方に商品が渡っていくという全体のところをにらみながら施策は立てておりますけれども、今日御説明させていただくのは、西友という会社、企業の中で何に対して対応をしていかなければいけないのか、そういうことを認識して進めているということで、ＤＣセンターから店舗、主に店舗というところで我々の進めていることについてお話をさせていただきたいというふうに考えております。
　これが、ちょっと大変見にくくて恐縮でございます。お手元に資料も配らせていただいていると思いますけれども、見ていただいてのとおり、もう大半が電気使用量でございます。やはり、先ほど申し上げました物流というところの、センターから送られてくるところもございますけれども、本当に今、混載で来ますし、いろんな、今、佐川さんの方からも御説明ありましたように、そこについてはかなりの省エネが進んでおりますので、私どもが温室効果ガスというふうに認識をして対策を立てなければいけないというふうに考えておりますのは、店舗で使用する電気エネルギーというところがもう大半だということがこの表を見ましても明らかだというふうに思っております。
　そして、ここで、何かぐちゃぐちゃぐちゃとたくさんのあれが書いてあるんですけれども、実際にここで示しておりますのは、我々の大体、いわゆる店舗規模の状態とエネルギーの使用量の相関関係というふうに見ていただきたいというふうに思っています。
　現在の省エネ法の対象になる店舗は、実は三十店舗、大型店ということでございます。当然、今後のこの温暖化対策ということに関しましては全店が恐らく対象になってくるというふうに認識しまして、すべての店舗で私どもはＩＳＯ１４００１という環境マネジメントシステム、これを小売業で初めて、もう九七年に取得をしておりますので、それ以来すべての店舗が目標を持ちながら進めております。ただし、見ていただくとおり、やはり全体の総量ということでいえば大型店が大変エネルギーを食うというのは当然のことでございます。
　これが単位面積当たりのエネルギー使用量ということでございますけれども、じゃ単位面積という一つのくくり、総量ということでなく見ますと、私どもやはり駅前立地、非常に小さい小型店舗が多くございます。小型店舗がエネルギー効率ということから見ますと、やはり食品売場を中心としておりますので、皆さんもお入りいただいて、男性が多いのでどうか分かりませんけれども、スーパーマーケット、店内に入ると寒いなというふうにお感じになられるということも御経験おありかと思いますけれども、商品保護のための冷蔵ケース、冷凍庫、そういったようなものでやはり小さい店舗は効率悪くなるということで、全体には、使用量の状況というのは小さい店舗でここに固まってございます。
　これが今の実態なんでございますけれども、じゃ今後どうしていくかということで、先ほど冒頭申し上げましたように、私どもウォルマートグループとして共通の目標を掲げて今進めております。大きく言いますと三つございます。これが共通目標なんでございますけれども、すべてのエネルギーを再生可能エネルギーに転換するということが一つです。そして、廃棄物をゼロにすると。そして、三つ目が資源や環境、私の役職名も非常に言いにくいんですけれども、いわゆるサステナブル、持続可能な商品を多く販売をしていくというのが、大きい方向性として三つ掲げております。
　これに向けて実はウォルマート全体で進めておりまして、ここへのいわゆる戦略というものについてはやはり共通で、我々も本社、ウォルマートの方、方向としては一致させながら進めているという状況でございます。今までは日本の西友の方が非常に優位にあるというふうに自負していたんですけれども、やはり規模というようなこと、あるいはその戦略に向けて進めていくスピードということにつきましては、やはりウォルマートの進め方ということには我々も実は非常にポジティブに受け止めております。
　ただし、もちろんこれが再生可能エネルギーにじゃ何年に行くということは、技術それからいろんな今の効率等々、状況を考えて、年度は実は中長期に向けて細かく決めております。例えば、既存店の省エネは二〇一二年までに二〇％の効率アップさせると。これ、すべて二〇〇五年を基準年にしておりまして、そこに向けて進めていこうという等々の目標が短期あるいは中期、そして最終的な方向性というような形で決めて進めております。
　じゃ、最低目標というふうにしておりますけど、もちろん発生抑制ということでいいますと、廃棄物にしてもエネルギーにしても、やはりエネルギーを使わないでどうやって効率よく進めていくかということが一番大きな重要なことでございますけれども、なかなかすべてそういうわけにはいかない、ビジネスとどうバランスを取っていくかということだというふうに認識しております。それも、再生可能エネルギーに進めていくために、Ｘ年が二〇五〇年という大きな長いあれを置いておりますけれども、それよりも前倒しというような可能性も含めて、やはりその技術をどう進めていくのかを我々グループ全体で今進めているところでございます。
　そして、これは、私ども西友にとっては、ＩＳＯ１４００１にリンクさせて、そしてまたウォルマートグループとして本社に報告するというような仕組みを入れながら全体を進めております。パーツを二つの方向で、短期的に進めていくこと、長期的に進めていくことというような形で運用面を分けております。
　やはり最初には、まず店舗の無駄な、本当にもっと省エネにしていけばもっと、アソシエートといいます従業員がどういうふうに日々の営業の中で省エネ活動をしていくのか、その従業員の啓蒙、それからお客様へ向けての啓蒙、これも小売業の役割だというふうに認識しておりまして、省エネ活動を中心にしたもの、それから改装時に省エネ型に変えていくような設備、そういったもの、そして長期的には、先ほどから何度も申し上げている新技術の導入というようなことを含めて、やはりパーツを長期、それからまずすぐやれることというように分けて今進めている状況でございます。
　まず、長期的なところでございますけれども、これが今実際にいろんな研究、我々もＮＧＯの方それから学識者の方、いろんな方たちのネットワークをお借りして、お知恵をお借りして、実際に何が一番効率よく、そして本当に機能として我々のような流通業に向くのかどうかというようなことを研究会等々を使いながら進めていこうと。そしてまた、日本のエネルギー政策、それにもやはりきちっと方向を一致させながら進めていく必要があるだろうというふうに考えておりまして、その辺の状況の予測ですとか、あるいは皆さんの情報を入手するですとか、そういうふうなことを進めながら立案をしていこうというふうに、これは外部のお知恵もいただきながら実際には戦略を進めていくという今段階でございます。
　そして、これが実際の改装のときとか、それから新店のところですけれども、そういったようなところでどうやって進めていくのかということでいいますと、断熱構造をもう一回見直していこうですとか、それから、我々でいいますと、やはり採光の問題、いわゆる採光といいますか、外の光をうまく使っていこうですとか、いろんな仕様の変更というようなことも実際には考慮しながらやっております。
　温暖化ということに対しての危機感というものは会社全体で共通で持っておりまして、まず省エネ型、それから再生可能エネルギーで中長期に向けてやっていくこと、そして今、これが本当に本質的かということについてはいろんな議論があろうかと思いますけれども、やはり今は排出権取引も含めたものを進めてやっていかなければいけないだろうということで、この三つの戦略を含めて今進めております。
　細かくはあえて、もう見ていただければお分かりのとおりなんですけれども、今直近で既にやっていることは、ＩＳＯを目標にしながら省エネルールの徹底をしているですとか、あるいは、これ、もうおなじみだと思うんですけれども、冷ケースと言われているもので商品を保護しているものなんですけれども、これの電気、いわゆる最上段につけながら一番下の、いわゆる最下段といいますか、ここを電気を消してしまっていると。それでも、上から明かりがずっとついているので、特に下のところについてはそんなにお客様に御迷惑を掛けないんじゃないかというような工夫等々をして進めております。
　これが、いわゆるＤＣ、物流センターです。物流センターが、トラックを着けるわけなんですが、これ、一つ一つの窓のようになっているのがトラックの入口なんです。今までは全部開放されていたんですけれども、新しくお店を造り替えるときには、ここにトラックが着くと電気がついてシャッターがずっと高速で上がっていく。すべてトラックがそこにぴったり入り込んで、無駄ないわゆる冷気を逃がさないというような方法で造り替えているというようなことを設備的にはやっております。
　これは、照明を変えるというような取組、省エネ対策です。これ、全店にまだ入り切っていないんですけれども、先ほど申し上げました、店内に入るとすごく寒く感じることありませんかというふうにお聞きしたと思うんですけれども、これはドア付きの冷ケースでございます。これは、大きなやはりお客様にも快適にお買物をしていただきながら省エネ効果があるという冷凍ケースに変えております。それから、冷凍ケースのＬＥＤ照明等々、こういうものは新店あるいは改装というところではもう施設そのものを変えていくことができるということでございます。
　それから、再生可能エネルギーに向けての長期的なところについては、風力発電はグリーン電力証書というようなものでやっておりまして、バイオ発電の方はまだ実現しているわけではありませんけれども、こういうことを視野に入れながら長期的な戦略を立てているということで御紹介をさせていただいております。
　本当に駆け足で進めさせていただいているんですけど、ちょっとこれ動かなくなってしまったんですが、お客様に我々、実際に小売業でございますので、先ほどから申し上げているいわゆる小売業の役割としては、いかにお客様にこの温暖化というようなもの、それから皆さんに理解をしていただきながら御一緒に進めることができないかということで、実はやはり啓蒙活動ということを活発に進めております。
　一つは、レジ袋ということが非常に今は社会的な問題になったりしているんですけれども、単にレジ袋をマイバッグでお買物してくださいと言うだけではなくて、それを考えていただきたいということで、ハチドリキャンペーン、ハチドリの一滴という、山が燃えているところに小さなハチドリが一滴ずつ山の火事を消していくという民話、それをモチーフにした形で実はお客様に呼び掛けて、実際には、ここにちょっと持ってきたんですけれども、こういうハチドリバッグ。これ、繰り返し使っていただくもので、二十円で、また、お客様破れたら新しいものと交換しますよというようなことをやっております。
　そして、この二十円の中から、実際に排出権取引として京都議定書できちっと国が認めた排出権をこの一部から購入して、お客様には繰り返し使っていただくことで無駄を省き、そして、お客様にはやはり温暖化の問題で少しでも自分の行動が役に立つというような啓蒙活動と併せてやっていただいているというようなことが、小売業として一番接点があるお客様に直接コミュニケーション、呼び掛けができる一番重要なポジショニングにあるんだということを自覚しながら、今後の温暖化対策につきましても、もちろん自社で取り組むことは当然ながら、お客様とどういうことを認識し合いながら、共に一緒にやっていける温暖化対策を進めていきたいというふうに考えております。
　以上、ちょっとパワーポイントが途中で失礼をしてしまいましたけれども、また御質問のときに御紹介をさせていただきたいと思います。
　以上でございます。
　ありがとうございました。

○会長（石井一君）　次に、斉藤参考人から御意見を聴取いたします。斉藤参考人。

○参考人（斉藤清文君）　今、御指名いただきました株式会社山武の斉藤と申します。
　本日は、私どもが行っておりますＥＳＣＯ事業の取組につきまして説明させていただきたいというふうに思います。他の参考人の方々は社内での取組ということでございますが、私ども、事業としてのＥＳＣＯということの説明をさせていただきたいというふうに思っております。（資料映写）
　目次としまして六つほど書いてございますが、短時間の中でなるべく収められるよう発表させていただきたいというふうに思っております。
　私ども株式会社山武の概要でございます。細かくは説明できません、すると時間がございますんで。一九〇六年に設立いたしまして、売上高は昨年度で二千三百四十五億、営業利益で百六億円、従業員数五千五百名の会社でございます。
　事業内容としましては、アドバンストオートメーション事業ということで、こちらはプラント等を含めて産業市場中心のオートメーション。オートメーションというとちょっと訳しにくいんですけれども、我々、社内では計測と制御というふうに言ってございます。それから、私が担当しております、三番目にありますビルディングオートメーション。これは、ＥＳＣＯ事業を含む事業ということで、業務用のみならず、工場における建物、こういったようなものの空調の自動制御というものを担当してございます。あと、二番目にライフオートメーションと書いてございますが、ホームコンフォートですとか健康福祉、こういった事業。三つの分野で事業を行っております。
　私どもビルディングオートメーション事業につきましては、昨年度、〇七年三月期では、八百九十五億円の売上げ、営業利益で八十五億円ほどの利益を上げてございます。
　私どもの沿革等はそこに書いてございます。一九〇六年に山口武彦が山武商会を設立して、当初は工作機械の輸入販売をしておりましたが、現在では、計測と制御、オートメーションの会社として戦後発展してきてございます。二〇〇六年には百周年を迎え、第二世紀に向けて更なる頑張りをしていこうかということでございます。
　それで、ビルディングオートメーション事業でございますが、私どもビルディングオートメーション事業の目標としましては、我々山武としては、人を中心としたオートメーションというビジョンを掲げてございまして、これの下で、ビルディングオートメーションとして独自の環境制御技術で人々に快適で効率の良い執務・生産空間をつくり出し、同時にＣＯ２低減に貢献したいということが私どもの目標としてございます。
　環境関連の項目というのが下に書いてございますけれども、ＣＯ２低減への貢献度を強化する体制を確立する、それから、製商品の開発・販売体制を再構築するということで、環境ソリューション事業、これを拡大していきたいというふうに考えてございます。
　それから、我々、今まで温熱を中心とした、温度ですとか湿度を中心とした自動制御メーカーということで来たわけですけれども、さらに、空気の質あるいは換気、こういった環境を含めて快適、安全を提供する環境制御メーカーということになるために順次立案、実施をしていくというふうに考えてございます。
　続きまして、ＥＳＣＯ事業への取組という資料でございますが、省エネ、ＥＳＣＯ事業への取組というのが一に書いてございますけれども、我々のビルシステムカンパニーのＥＳＣＯは、業務用ビルを中心にしましてビルディングオートメーションシステム、これは我々、監視盤ですとかいろいろ呼んでおりますけれども、あるいは各種の自動制御機器、温湿度のセンサーですとか自動バルブあるいは調節器、コントローラー、こういったようなものを納入して快適環境を提供するということを目標にしてございます。
　また、システムと機器を入れた後のビルの総合的な管理サービス、メンテナンス、こういったようなことも提供しまして安心、安全を提供してございます。ビル空調の自動制御分野では、国内の七割から八割のシェアをいただいております。また、先ほど申しましたメンテナンスの分野におきましては、日本で約六千五百件のお客様を中心に契約させていただいておりまして、これらの建物にも省エネルギー事業を積極的に提案させていただいております。
　私どものＥＳＣＯ事業への取組というのは一九九三年よりスタートしておりまして、かなり早い時期から研究、スタディーを始めております。理由は、かつて資本提携先でありました米国ハネウェル、こちらがやはりＥＳＣＯに関するノウハウだとか技術を持っておった関係で、割とＥＳＣＯ事業に関する情報が入手しやすいという環境にあったからということが言えると思います。一九九五年にはこのＥＳＣＯの部隊を正式な部門として発足しまして、その後、大阪、名古屋、その他全国十三支店への展開を進めてきてございます。
　私たちの納入実績は、大小約六百件ほどの実績を持ってございまして、業務用ビルのうち、とりわけエネルギーの多消費建物、ホテルですとか病院あるいはショッピングあるいはオフィスビル、また産業用の建物、こういったところにおけるＥＳＣＯ事業にも積極的に取り組んできてございます。
　また、平成十七年より財団法人省エネルギーセンターにて創設されました優良ＥＳＣＯ表彰制度では、三年連続しましてお客様とともに表彰の栄誉をいただいております。
　今、ＥＳＣＯというふうに言いましたけれども、弊社ではＴＥＭＳという言い方を使ってございまして、書いてございますように、トータル・エナジー・マネジメント・サービスということで、社内ではＴＥＭＳという言葉を使ってございます。
　このグラフにありますように、温暖化防止が喫緊の課題になるに従いまして業績も上向いてきてございます。〇六年度は一時的に大型案件の延期等がございましてへこんでございますが、順調な伸びを示してきておるというふうに思っております。二〇〇七年度に環境配慮契約法、あるいは二〇〇八年度に予定されております改正省エネ法、こういったようなものも功を奏しまして上向きの業績が期待できるというふうに考えております。
　次に、ＣＯ２削減への貢献でございますが、二〇〇六年度で弊社把握分で約十万五千トンの排出量削減を累積値で達成してございます。
　四として社外活動でございますが、社外のＥＳＣＯ啓蒙活動につきましてはここに書いているとおりでございますが、ＥＳＣＯ推進協議会の理事、ＥＳＣＯ推進協議会というのは一九九九年の十月に発足してございますが、こちらの理事、あるいは広報委員会の副委員長、あるいは環境配慮契約法におけるタスクワーキングメンバーなどなどの社外活動をさせていただいておると同時に、講演におきましては、第一回、第二回の日中環境フォーラム、一回目は東京でありましたし、二回目は昨年、北京でございました。こういったところでの私どものＥＳＣＯの事例紹介、あるいはＢＥＭＳ活用による省エネルギー、ＢＥＭＳは後ほど説明いたしますけれども、あるいは省エネルギーセンターさんが主催しますＥＳＣＯ事業説明会ということで毎年各地で事例発表等を行わせていただいております。
　海外ＥＳＣＯの展開でございますが、先ほど述べましたように、中国におきましては、日中省エネ環境フォーラムということで、このＢＥＭＳ活用の省エネを中心に講演をさせていただいています。
　ＢＥＭＳといいますのは、下に書いてございますが、ビルディング・エナジー・マネジメント・システムといいまして、ビルのエネルギーデータの収集や解析を行う合理的なエネルギー使用を促す管理の仕組みということでございまして、こちらの活用を中心に説明をしてきたところでございます。
　あと、清華大学との共同実証事業、あるいはタイにおける電力会社へのＢＥＭＳ導入ということによるエネルギー管理と。これはジェトロですとか中国電力との共同になります。あと、東南アジア各国におきましては、日系企業、工場、ショッピング、ここに書いてございませんがホテル、こういったものを中心に引き合いが増えてきておるということでございます。
　ＥＳＣＯの概要、三つ目としてありますが、ＥＳＣＯ、エネルギー・サービス・カンパニーでございますが、こちらは省エネ対策によって削減したエネルギーの代金から利益を得る成功報酬型の省エネルギーサービスということでございます。
　ＥＳＣＯは、下に書いてございますように、既設建物の省エネルギーを目的に、エネルギーの診断、省エネルギーの計画、設備の改修・運用改善、省エネルギーの効果測定、管理・運用アドバイス、ファイナンスプラン、こういったような業務を一括して行うサービスでございます。
　事業の考え方でございますが、この図にありますように、従来の省エネ改修工事と違う点は、削減した効果の中から、この真ん中に黄色の部分でありますＥＳＣＯのサービス料、こういったようなものを延べ払いでＥＳＣＯ事業者がいただきまして、その一定契約期間後は顧客にまるまるメリットが入るということです。また、省エネ量を保証しますので、リスクはお客さんにはないと。
　次に、次のページでは金額を提示して説明しますと、基本的なスキームということで、まずこちらは十分に省エネ効果が得られた場合ということで、現在五千万円の光熱水費支出を行っているお客様に対しましていろいろな施策を施してＥＳＣＯを行いますと、仮に一千万円の削減効果が出たというのがこの図でございます。
　このうちＥＳＣＯ会社投資分、メンテナンス費、計測費あるいは利益と、こういったようなものを合わせて六百万円としますと、トータルしましてＥＳＣＯのサービス費が六百万円掛かったということになります。残り四百万円は純粋にお客さんの利益になります。ＥＳＣＯの契約が満了後は、これは毎年一千万円のお客様の利益となるということで、従来の省エネの効率と大きく違うのは、ＥＳＣＯ事業者がエネルギー削減量を保証するという点に大きな違いがございます。
　次の絵は、十分な省エネが得られなかった場合ということになりますが、この場合には、一千万ではなくて、エネルギー削減額が二百万ということになりますと、いろいろな費用を六百万ということからすると四百万持ち出しというふうになってしまいますが、この場合には、我々ＥＳＣＯ事業者、我々は、保証しております関係上、足りない分の四百万は我々ＥＳＣＯ会社が負担するということになります。
　このように、お客様にとっては非常にリスクの少ない契約ということが言えるかというふうに思います。
　次に、ＥＳＣＯ事業の、一部飛ばしますけれども、省エネ手法ということで書いてございます。エネルギーロスの防止あるいは効率向上、省コストということで、我々、いろいろな手法を用いまして省エネ提案を行うと、診断をし、提案を行うというのが一般的でございます。
　導入メリットとしましては、幾つか書いてございますが、先ほど言ったように、二番目には、ＥＳＣＯ会社の保証がありますので安心できます、あるいは、タイプが幾つかございますが、シェアードセイビングなんかの場合には投資が全く要らない、あるいは環境省、経産省等の省エネ投資に対する補助金制度、こういったようなものも活用になれますなどなどで、これらは、やはり地球も喜び顧客も喜びＥＳＣＯ会社も多少潤うということで、一石三鳥の仕組みではないかなというふうに考えております。
　市場推移でございますが、省エネ改修工事の推移というグラフもかいてございます。これはＥＳＣＯ推進協議会の調査データでございます。九八年より急激な伸びを示しておりますが、二〇〇四年、原油高騰等により石油コジェネが産業市場を中心に減少したということからちょっと下がってございます。これからまた更に伸びていくということが期待できるというふうに思っております。
　それから、ちょっと幾つか時間の関係で飛ばさせていただきますけれども、ＥＳＣＯ公募件数の推移ということで、こちらが推移の状況でございます。一九九七年にスタートして順調に増加してございますが、緑色が国の施設、国の施設でもＥＳＣＯが散見されるようになりました。その他、大学なんかでもいろいろＥＳＣＯが実施されております。
　こちらは、県別に先ほどの地方公共団体、国のＥＳＣＯ進捗状況をグラフにしてみたものです。東京、神奈川、大阪、兵庫と、比較的都市圏で進んでいることがお分かりいただけると思います。まだまだ一件も実施されていない県もございます。
　次のページに、大阪は非常に多いんですけれども、ちょっと見にくい図でございますが、こちらは、大阪では、大阪府、大阪市、岸和田市、豊中市、この四自治体しか実施されていない状況でございます。ちょっと小さくて恐縮でございますが、いずれにしましても、まだまだ普及の余地が多々あるというのが私どもの認識でございます。
　それから、昨年五月に環境配慮契約法が成立しまして、本日御出席の川口順子議員を中心に参議院よりの議員立法により成立しました。これによって、国や独立行政法人、国立大学法人等でのＥＳＣＯが加速されております。また、債務負担期間、これがＥＳＣＯ契約では五年だったものが十年に延長されまして、より大型のＥＳＣＯ事業が実施できるようになったということも非常に大きな特徴かと思います。
　あと、省エネ事例ということでＥＳＣＯの事例を載せてございます。こちらは東京の全日空ホテル、現在はＡＮＡインターコンチネンタルホテル東京というふうになってございますが、約十万平米弱の三十七階の建物でございます。一九八七年に竣工しまして、エネルギー指定工場、電気一種、熱二種ということで私どもが担当させていただきました。
　こちらの図にありますように、三千五百ポイントを監視制御するＢＥＭＳ、先ほど言いましたビルディング・エナジー・マネジメント・システム装置を導入しまして、電話回線にて弊社のデータセンターへホテルの全情報を集めて、そこでエネルギーの解析作業を行い、不具合、不都合、無駄な点について更に月一回のフォローアップミーティングを行いましていろいろな改善をしてきたところでございます。施主とビルの管理会社、それからＥＳＣＯ会社である我々の三者で常にフォローアップミーティングを行い、いろいろなことを解決し、省エネ効果をもたらしてきております。
　詳細はちょっと省かせていただきます。
　その結果、これは先ほどの事例の省エネルギー効果を年別に示してございます。二〇〇一年度に省エネ改修工事を行いました。この年は宴会場の改修工事がありまして、宴会場を使用していないので総使用量が下がっています。一年後、ここまで下げました。普通の工事ですと、このラインを維持していくのが精いっぱいでしたが、更にフォローアップミーティングによる改善活動が功を奏しまして、毎年一層の省エネルギーを実現してございます。結局、トータル二〇・九％、年間約九千万円の省エネルギー効果が実現しております。
　一部はしょりましたけれども、今後、我々、環境ソリューション本部を全国二百五十名規模の事業として立ち上げまして、より一層ＥＳＣＯ事業の拡大、地球環境への貢献というものをしていく所存でございます。また、環境制御メーカーとして、ＣＯ２の削減に貢献できる製商品の開発をし、そして市場に浸透させていくというふうに考えてございます。また、一専門家として、政府等への助言、提言、こういったものを積極的に行っていければというふうに考えてございます。
　あと要望を書いてございますが、以上で私の説明とさせていただきます。
　御清聴ありがとうございました。

○会長（石井一君）　それでは、次に山田参考人、よろしくお願いします。

○参考人（山田督君）　びわこ銀行の山田でございます。本日はこのようなチャンスをいただきまして大変光栄に存じております。
　私ども環境銀行というのを標榜いたしておりますけれども、大変小さい銀行であり、大したことをやっているわけではございません。余り参考にならないかも分かりませんが、環境銀行への取組について報告をさせていただきたいというふうに思います。（資料映写）
　まず最初に、環境銀行ということでございますが、どんな銀行かということからお話を始めさせていただきます。
　ちょっとその前に、当行の概要について簡単に述べさせていただきます。
　私どもの本店は滋賀県の大津市にございます。第二地方銀行でございまして、資金量、預金は約一兆円、第二地銀というのは全国で四十五行ほどございますけれども、ちょうどその真ん中ぐらいというのが私どもの位置でございます。従業員は、パートさんを含めましても千二百名強という小さい銀行でございます。
　なぜ私どもが環境銀行を標榜するようになったかというその理由、背景、そこからお話をさせていただきたいというふうに思いますが、まず第一に、御承知のように、もう三十年ほど前になりますけれども、滋賀県で粉石けんの使用ということで運動が起こりまして、いち早く環境に目覚めたと。県民の方々の環境に対する関心が非常に高いというのがまず第一点目でございます。
　これは企業にも言えまして、滋賀県の企業のＩＳＯ１４００１の認証取得率というのが、全国平均が一・三％に対しまして滋賀県では三・三％ぐらいあるという、まあ三倍近くあるというのが実情でございまして、企業も大変環境に関心を持っているというのが二点目でございます。
　それから、三点目といたしまして、歴史的に、御承知のように滋賀県、近江商人ということでございますが、近江商人の家訓に買手よし売手よし世間よしという、三方よしという家訓がございますけれども、それが滋賀県民の間にＤＮＡという形で流れておりまして、私どももそれを受け継いでいるということでございます。
　これ、弊行の企業理念と経営方針でございますけれども、その中に共存共栄という形で近江商人の家訓を残しているということでございます。要は、環境を考えずにもう我々銀行の経営ができないんだということで環境銀行というのを標榜しているというふうに御理解をいただきたいというふうに思います。そのため、次のページでございますが、私どもが目指すべき銀行像という中にはっきりと環境というのをうたっております。
　私が頭取に就任して以降、お酒に地酒、ビールに地ビールがあるように、銀行の地銀になろうと。地方銀行の地銀ではなしに「じぎん」になろうというのをキャッチフレーズにしてやっているわけでございますが、その「じぎん」の中身が大きな業務の三本柱ということでこの下の方に出ておりますが、中小企業取引とか住宅ローンとかと同じように環境を考えようということで、もう環境をＣＳＲ的なものではなしに銀行業務そのものとしてとらえてやっていこうというのが環境銀行だというふうに御理解をいただきたいと、それで今現在やっているということでございます。
　ちょっと飛ばしまして、それでは、環境銀行というのは具体的に環境銀行としてどんな活動をしているのかということを御紹介をさせていただきたいと思います。
　十一ページになりますけれども、具体的な活動実績としては大きく分けて三つございます。一つ目は、自らの環境負荷を改善しようという、エコオフィス宣言と我々は行内で呼んでおります。それから二つ目は、左下でございますけれども、教育・啓蒙、地域貢献活動、これが二つ目でございます。そして三つ目が、右になりますけれども、先ほど申し上げましたように、ビジネスとして環境銀行を運営していこうという、この三つが具体的な活動実績ということでございます。
　まず最初に、一番目の環境負荷の改善ということでございます。私ども銀行といいますのは、やはり温室効果ガスがどこから出るかというのは、ほとんどもう電気、電力からでございます。その表にございますように、四分の三、七六％が電力からということでございます。
　そこで私どもは、もう古い話なんですが、平成十三年からノーネクタイ運動、これ、金融機関では私どもが全国で初めて取り組んだわけでございますけれども、最初は、銀行というのはノーネクタイというのはおかしいんじゃないかというようなことでちょっと心配をしたわけでございますが、そこの表にもございますように、昨年アンケートを取りましたら、ほぼ一〇〇％のお客様がもうノーネクタイでいいよという評価をいただいているということで、自信を深めて現在も続けているということでございます。
　このノーネクタイ運動とともに、夏季の電気使用量を削減するために節電機器の設置や冷房設定温度の調整というのを非常に細かくやっております。下の方に、これは私どもの本店だけなんでございますけれども、平成十二年から平成十九年では、百人ほど従業員、行員の数は、本店で働く人数は増えておりますけれども、その棒グラフを見ていただきましたら分かりますように、ずっと基本的には夏の電気使用量が減ってきているということでございます。
　これを年間ベースで見たものが十五ページでございまして、やはり私ども、電気を使う要因は何といいましても照明、パソコンでございます。それが四三％を占めております。そこにございますように、順次いろいろ手を打っております。先ほどもお話がございましたけれども、例えば平成十七年では、四十ワットから三十六ワットの蛍光灯に変更したり、また三本タイプから二本に変更したりというような、いわゆるけちけち大作戦というのもやっております。
　それから、あと残り四割を占めるのが左にございます空調電力ということでございます。これは平成九年から、そこにございますように、割合大型な設備投資をして空調電力を削減をしているということでございます。
　この結果、次のページでございますが、年間の電力使用量をグラフにしたのが十六ページの折れ線グラフでございます。基準年でございます平成二年は、私どもは四百八十万キロワットの電気を使用しておりましたけれども、平成十八年には、そこにございますように、百六十五万キロワットということで六五％を削減をいたしております。私どもが加盟をいたします全国銀行協会では、平成二十二年度に平成十二年度比で一二％の削減というのを目標にしておりますけれども、もう既に私どもは平成十八年度で三二％の削減を果たしているということでございます。
　これらを、十七ページでございます、グラフ化したのがこの表でございまして、やはり平成八年とか平成九年にどんと電気の使用量が落ちております。これらは、コンピューターそのものを省エネ機器に更改したり、また空調設備そのものを新たに更改をするということでどんとこの電気の使用量が落ちているというのがはっきりいたしております。
　これをＣＯ２の排出量に換算をしましたのが十八ページでございまして、平成二年に二千四百トンを排出をいたしておりますＣＯ２、我々、こういう銀行でございますが、少ないわけでございますが、平成十九年では千トン強、半分以下に減らしているということでございます。
　また、大変小さい話で恐縮でございますけれども、十九ページでございます。我々使っております事務機器、いすとか机とかといったものもリサイクルというのに大変力を入れております。
　それから二十ページ。私ども紙を大量に排出をするわけでございますが、この廃棄紙のリサイクルというのにも力を入れておりまして、現在では、リサイクル比率というのは九五％に達しております。シュレッダーをいたしまして業者に持ち込んだ分のうち、まあ少ないわけでございますが、一万ロールをトイレットペーパーにいたしまして滋賀県の特別支援学校に毎年寄附というようなこともさせていただいております。
　それから、銀行で預金をされますと頒布品、サービス品、いろいろもらわれるかと思いますけれども、そういったものもすべて環境配慮商品というものを使用いたしております。
　次に、二番目の教育啓蒙、地域貢献活動ということでございますが、私どもは財団法人といたしまして、びわぎん緑と水の基金というのを平成四年に創業五十周年記念事業ということで設立をいたしておりまして、既にこの財団からは九千万以上を助成させていただいているということです。主に県内の苗木に使われておりまして、学校などに累計で十一万五千本寄贈をさせていただいております。その十一万五千本のうち桜だけでも三万本に達しておりまして、もうこれで琵琶湖一周分に相当するという寄贈をさせていただいております。また、ボランティア活動も積極的に力を入れております。
　それから二十四ページでございますけれども、やはり環境といえば草の根運動が必要ということでございまして、私どもの銀行で子供たちの野球とか卓球を後援をさせていただいているわけでございますが、びわ銀エコカップという名前を付けまして、その参加資格にペットボトルのふた、キャップ、これを持ってきていただいてこういう大会に出場していただくというようなことで、子供の時分から環境に対して関心を持っていただこうというような啓蒙活動をやっております。
　そこで三番目。環境銀行として、じゃどういう我々、商品を取り扱っているかということを御紹介をしたいと思います。
　二十八ページでございますが、まず預金の方の残高といたしまして、もう既に五百億近くになっております、環境関連の。また、貸金としては二百七十億という残高になっております。
　それと、これは非常に私ども珍しいかと思いますが、二十九ページに環境銀行の損益計算書というのを半期ごとに発表をさせていただいております。これは、一般の環境会計とは違いまして、財務会計からのアプローチで発表をしているものでございまして、有価証券報告書やディスクロージャー誌に正式にこれを載せております。こういう形で環境銀行の損益計算書を発表しているのは、日本の銀行では私どもだけではないかというふうに自負いたしております。
　幾つかの前提をたくさん置く必要がございまして、また必ずしも正確な数字かどうかというのは疑問でございますが、やはり時系列で比較できるというメリットが一点あります。それから、こういう環境銀行の損益計算書ということを発表していること自体、株主の皆様、それから私どもの行員に対しましてやっぱり環境意識というのを高めることができるというふうに思っております。それなりの効果は十分あるというふうに考えております。それと、何といいましても、先ほど申し上げましたように、我々、環境を業務そのものと位置付けているというふうに申し上げましたけれども、やはり半期でも七千万、年間でも一億三千五百万とかという経常利益が上がるわけですから、銀行の業務として環境が十分成り立つんだという一つのデータとして対外的に示すことができるんではないかということで、これはずっと続けております。
　具体的な我々のやっております預金でございますけれども、一つ目はエコアンドチャレンジ定期預金。これは、琵琶湖ということでございまして、最高気温、最低気温、琵琶湖の水位、この三つが当たれば、六か月後の数字でございますけれども、当たれば金利を三％にするという商品でございます。当時、普通の預金ですと〇・〇六％のときでございましたので、この三％というのはもう破格の預金の金利ということでございます。
　それから、エコ・クリスタル定期預金、これもつい去年販売したわけでございますが、これは琵琶湖の透明度が改善すれば定期預金の金利を二倍にしますよということでございまして、今のところ確率はフィフティー・フィフティー、五〇％になっております。
　今、力を入れて販売をしておりますのが、三十三ページで、ＣＯ２ダイエット・チャレンジ定期預金ということでございます。これは、一人一日一キロ削減という、チーム・マイナス六％です。このチャレンジ宣言をしていただければ〇・二％の金利優遇をするということでございます。何も宣言をしなければ〇・三五％のところを〇・五五％の金利を付けさせていただくということで、大変これは人気を呼んでおりまして、五か月、昨年の九月一日から発売をしたわけでございます。五千件でもう既に百十億というヒット商品になっております。
　これらのうち、残高の一定割合、〇・〇二％でございますけれども、私どもは環境の保全団体に当行から寄附をするという形になっております。三十四ページにございますように、昨年度では九百五十万、今年度は六百八万円ということで、累計ではもう三千万近くこちらから寄附をさせていただいているということでございます。それらの使い道がずらずらっと、もう細かいところになります。五万円、十万円という助成になるわけでございますけれども、三十六、三十七、その写真が三十八、三十九というところで載せさせていただいております。
　それと、四十ページでございます。法人向けでございますけれども、リサイクル設備プランというような形でサポートをさせていただいておりますが、残念ながら法人向けはまだまだ関心が少ないということでございまして、一番多いリサイクル設備プランでも十四件の十四億という融資実績にとどまっております。
　ただ、四十一ページでございますけれども、これは全国初という環境コベナンツ融資というのに取り組みました。コベナンツというのは特約という意味でございまして、これは大津に本社がございますＯ製紙会社に対して取り組んだものでございます。従来、重油でもって板紙を造っていた会社でございますけれども、それを天然ガス仕様の設備に切り替えるということでございましたので、私どもはこのコベナンツ融資を取り組みさせていただいたということです。
　コベナンツといたしましては二項目ございまして、そこにあるとおりでございます。ＣＯ２が当初の約束どおり削減できれば、また、光熱費が約束どおり削減できれば貸金の金利を安くさせていただきますという取組でございまして、非常に関心を呼んだというふうに我々は思っております。
　それから、個人向けの融資でございます。四十五ページまでちょっと飛びますけれども、四十五ページに個人向けの融資の一覧を載せております。さすがに、やはり住宅ローン、エコライフプランと我々呼んでおりますけれども、法人と違いまして件数、金額が多くなっております。件数といたしましてはもう千件を超えておりますし、金額も二百六十億を超えているということでございます。
　ただ、この表にはございませんけれども、我々、昨年四月から昨年の十二月までの九か月間で一千三百件の住宅ローンを取組をさせていただきましたが、そのうち、いわゆるエコライフプラン、オール電化住宅であるとか太陽光を使った住宅というのはわずか一割に満たない、九％でございまして、まだまだ一般に普及をしていないというふうに感じております。
　そこで、やはりどうしても我々、家庭のＣＯ２を削減するために銀行として何かできないかということで、家庭版ＥＳＣＯスキームというのを現在提案をさせていただいております。具体的には四十七ページでございますけれども、私どもと財団法人地球環境戦略研究機関、ＩＧＥＳ様、それと地元の滋賀県の電器商業組合、この三者で提案をしたものでございます。環境省さんの優秀提言にもこれは選ばれまして、具体的にパイロット事業として開始をしたところでございます。
　これは、省エネのクーラー等を買おうとしたら普通の機械よりは高いと、その高い部分はじゃ私ども銀行から融資をしましょうというものでございまして、この融資のスキームのポイントというのは、省エネ診断員という非常に第三者機関としてオーソライズされた機関に診断をしていただきまして、そうすると一般の方々も省エネに対して非常に関心が深まる。どうしても買おうと思えば販売店の方々とかメーカーさんの主導になってしまって、なかなか一般大衆までこの省エネというのが広まらないわけでございますので、それを応援をしていただく省エネ診断員をつくるというのがこのスキームのみそでございまして、我々もその診断員さんの証明があれば融資がしやすくなるということで現在進めております。
　いろいろ問題点があるわけでございますけれども、できればこれを高価な住宅、それから全国展開に広げていければというふうに考えております。
　私の方からは以上でございます。

○会長（石井一君）　どうもありがとうございました。
　これより質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行いますので、質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って御発言くださいますようお願い申し上げます。
　なお、質疑の時間が限られておりますので、委員の一回の発言は三分程度となるよう、また、その都度答弁者を明示していただきますよう御協力をお願いしたいと存じます。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
　加藤修一君。

○加藤修一君　公明党の加藤修一でございます。
　今日は四人の参考人、大変ありがとうございます。私からも御礼を申し上げたいと思います。
　ＣＯ２の削減等に対しては、もう本当に積極的に取り組んでいることに対しましては心から敬意を表したいと思います。
　私の頭の中にはやはり京都議定書目標達成計画がありまして、Ｇ８サミットも日本で今年開催されるということで、いかに削減するか、国際的な約束をどう履行するかというのは極めて重要であると思っていまして、それで、最近出された二月八日の目標達成計画の最終案でありますけれども、今後速やかに検討すべき課題として五点ありまして、先ほど参考人からも様々この辺について話がありました。国内排出量の取引の関係とか、あるいは新エネルギー、非常に私は新エネルギーの関係については関心を持って取り組んでまいりましたんで、参考人からそういう話があったということについては非常に心強く思った次第であります。
　それで、原油の高騰があったりして輸入に依存している日本にとっては極めて社会の混乱にもつながる不安定な状態になってしまうところもあるわけでありますので、やはり輸入代替になるような新しいエネルギーというのは非常に大事である。あるいは、足下で調達できるエネルギーをいかに開発するか、未利用の資源をどうやって使っていくかというのは極めて重要である。あるいは、枯渇資源になるべく頼らないで、できるだけ頼る率は小さくするようにしていくことが極めて重要である。それがＣＯ２の削減ということにもつながってまいりますし、あるいは、バイオマス燃料の話も出ましたが、バイオマスをいかに利用するかということも極めて重要であると思います。最終的には素材につながるとか、化学製品を作るということにもそういうバイオマスがつながってくるわけであります。あるいは、森林をいかに使うかということも非常に重要である。
　そういった意味で、私は足下の資源エネルギーをどれだけ大幅に拡大して使っていくかというのは極めて重要だと思っておりますので、例えば太陽からのエネルギーは日本の第一次エネルギーの百倍は注いでいる。そのうちの一の半分というか、〇・一でもいいんですよね、使えれば大変なエネルギー対策になるわけでありますし、あるいは大地を考えた場合には、森林が七〇％ございますので、国土面積の、森林からエタノールを取るという、そういう方向もどんどん進みつつある。そういうエネルギーをいかに利用するか、あるいは、海というのは国土面積の十三倍ぐらいあるわけでありますから、海藻からバイオマスという関係からバイオ燃料につなげていく、あるいは更に化学製品につなげていくということも十分可能である。そういった意味では、新エネルギー、そういった面について今後どういうふうにしていくかというのは極めて重要だと思います。
　先ほどウォルマートと共有したということで、その中には一〇〇％再生可能なエネルギーを利用するという言葉も入っております。あるいは、ＥＳＣＯ事業の関係も出てまいりました。日本は、省エネルギー先進国だと言われておりますが、ただ、購買力平価といいますか、そういう関係で考えていくと必ずしも先進国ではない。既に英国にも追い抜かれております、一九九九年に。オーストラリア、フランス、アイスランド、ノルウェー、スウェーデン、スイスなんかにも追い抜かれているわけでありますから、こういうＥＳＣＯ事業をどういうふうに進めるかというのは極めて大事だと思います。
　それで、質問なんですけれども、久森参考人と小林参考人には、そういう新しいエネルギー、足下のエネルギーをどういうふうに活用するかというのは極めて私は重要だと思っていますけれども、その点についての御見解をお述べいただきたいなと思います。
　それから、ＥＳＣＯ事業の関係で斉藤参考人には、乾いたタオルのような状態であると日本の関係者が言っているところがあるんですけれども、必ずしもそうではない。先ほどＥＳＣＯ事業の話を聞いておりますと、まだまだ省エネ効果を上げることができるんではないかなと思っておりますけれども、そういった面についてどのようにお考えになっているのか。まだまだやっていくことは十分可能であると、そういうふうに私は見ているわけですけれども、その辺の見解についてお示しをしていただければ幸いです。

○参考人（久森健二君）　我々、トラックを主に使用してございます。トラックに限らず、いろいろな交通手段というものは内燃機を使いますので、やはりそれなりの燃料が必要だろうということで、石油由来の燃料からどういうふうに代替燃料に持っていくかということにつきましては、我々、基本的にユーザーの立場でございますので、自動車メーカーさんの様々な開発に期待をしておるところではございます。
　ただ、我々、ユーザーとしてのそれなりのノウハウも持ってございますので、例えば現在、我々が使用しておりますＣＮＧ等々新たな燃料の発掘にも我々としては協力をしていきたいというふうに思っております。
　一点、バイオ燃料につきましても、質問の中にもございましたけれども、我々が保有する森林等々からもバイオ燃料が作れるんじゃないかということで現在、研究には着手をさせていただいておりますけれども、まだハード的にもいろいろと課題があるようでございますので、こちらの方もメーカーの方々と一緒に問題の解決に当たっていきたいというふうに考えております。
　水素、燃料電池等々いろいろ期待されている燃料はあるようでございますけれども、まだまだ我々が事業の用途に使うにはいろいろな課題がたくさんあるようでございますので、こちらも技術革新を待ちたいというふうに考えてございます。
　以上でございます。

○参考人（小林珠江君）　小林でございます。
　今御質問ありましたお考え含めて、もう全く同感でございます。
　私どもも、先ほども御説明の中に入れさせていただきましたように、再生可能エネルギーにするということを最終目的にしております。それと同時に、今実験をする中で、当然小売業ですので、やはり売れ残った商品、いわゆる廃棄物にならざるを得ないようなもの、そういったものをどうやってエネルギーに変えていくかというようなことですとか、足下からというお話もありましたけれども、地中熱の問題、それから、今始まってかなり普及はしているもののやはりそれをまさに店舗の巨大なところで使うにはコスト的にまだまだ見合わない太陽光をどうやって普及のところまで持っていくか。それは一社だけではかなり困難なものもありますので、今、佐川さんもおっしゃられたように、メーカーさんあるいは行政さんの援助、いわゆるそこに基金としてどうやってそれを支援をいただきながら進めていくのか。今そこを私ども、こういう環境部門と、それから実際に店をつくっていく部隊、エネルギーを削減するところの対策を立てている部隊、いわゆるクロスファンクションで実際に進めております。
　具体的には、一番はバイオをどうやって、廃棄物をどう利用していくのか、それから太陽光をどうやってもう少しいわゆるコストの中で見合うような形で普及させていけるのか、それから風力の問題、今ここに書かせていただきましたようなことを、どれが一番可能性があるのか、これを先ほど申し上げましたように、学識者の方を入れながら研究会をキックオフをさせて今進めております。
　それが一番重要だと考えておりますけれども、そこへ行くまでの間、省エネ、さっき、まだ乾いたタオルじゃないというのはもう実際に店舗でもあると思います、まだまだ無駄なことがたくさんあると思っていますので。それは、従業員の教育です。もう一つは、やはりお客様への啓蒙。それから、自らのところでは本当に省エネ機器にどうやって変えていくのか。実際には、冷ケースの清掃一つ取ってもやはりそこで省エネができる部分がかなりあるわけなんです。そういうものを省エネルール等々を実際の店舗に義務付けながら進めていっているという状況です。
　したがって、日々の運用のところと、長期的にはあらゆるエネルギーの可能性を今専門家を交えて進めているという状況でございます。
　以上でございます。

○参考人（斉藤清文君）　マクロの数字と今我々がやっている足下のことと両方ちょっとしゃべらせていただきます。
　実は、先ほど言いましたＥＳＣＯ推進協議会でまとめている資料の中に、ＥＳＣＯの潜在市場規模というのは二兆四千七百十五億円あるとはじいてございます。これはまだ精査が必要かもしれません。石油換算で四百四万キロリットル年、まだまだ改善の余地があるというデータを出しているところもございます。ということで、まだまだ我々やらなければならないことはたくさんあると思っております、この数値はＥＳＣＯ推進協議会の数値として横に置いたとして。
　我々、先ほど御説明させていただきました東京全日空ホテルの例でございます。先ほどの資料では二十五ページからになってございますが、飛ばし飛ばしで恐縮でしたが、こちらは私どもの監視制御するＢＥＭＳという装置を導入しまして、三千五百ポイントを私どものデータウエアセンターというところにつなぎまして、ここでエネルギーのデータ収集と解析を行いましていろいろ改善してきたわけでございます。
　　　〔会長退席、理事広中和歌子君着席〕
　さらに、先ほども申し上げましたが、お施主さんとビル管理会社と私どもでいろいろフォローアップミーティングを行った結果、いろんな施策を取ってきて二五％出たわけですが、この資料にございますように、いろいろなことをやっているわけです。二十六ページに書いてございますが、空調機、外調機のインバーターの制御、あるいは空調機のＣＯ２の制御、あるいは空調機、外調機の温度湿度のいろいろな制御、あるいは厨房系統外調機のガス量制御、駐車場ＣＯの濃度運転制御、断熱フィルム、先ほど言いましたそれの前提としてＢＥＭＳということをやってきているところでございます。
　こういったいろんなことをやることによってこれだけの省エネ効果が出たわけですけれども、ということで、こちらの方にも書かせていただきましたが、既設の建物は劣化が進んでおりまして、省エネルギーの施策が何ら行われていないケースはどうだというのが書いてございます。こちらでは、運用改善で五％程度、設備改善で一〇％程度、設備改修で二五％程度の余地があるというふうに認識してございまして、例えば運用改善でいいますと、設定温湿度の見直しだとか無駄運転の発見あるいは蒸気漏れの修復、エネルギーの適正管理、あるいは設備改善においては、冷温水、冷却水のポンプや空調機ファンの適正化、照明の適正化、安定器の効率化、あるいは設備改修においては、高効率ないろいろな空調機だとか変圧器に取り替える、こういったようなことを考えますと、もっともっと省エネの余地があるというふうに考えてございます。先生の御指摘したとおりだというふうに思っております。

○理事（広中和歌子君）　では、次、ツルネンマルテイさん。

○ツルネンマルテイ君　私の方から久森参考人に二つ質問させていただきます。
　さっきの話の中でも、トラックを今までのディーゼル車から、ディーゼル車を減らして、その代わりは天然ガス自動車を増やすという方向がありましたが、確かに日本では今までのディーゼル車は決して環境に優しい車ではなかったんですが、特にヨーロッパの方では、いわゆるクリーンディーゼル車が今非常に流行しているというか、はやっているんですね。それは非常に、少なくともガソリン車よりは環境に優しいということは私も聞いているんですけれども、そのクリーンディーゼル車を今まで、日本では余りまだ入ってないと思うんですけれども、将来的にはその方向も考えているかということです。
　もう一つは、モーダルシフトの推進についての話がありました。もちろん、今まではほとんどトラックによって運送されていましたけれども、トラックから鉄道の方にも今シフトするということが書いてありますね。特に、このスーパーレールカーゴの活用で、例えば東京と大阪間の運送の一〇％くらい賄うとありましたね。これは、全国レベルではこの鉄道の割合は大体今の時点では何％になるんでしょうか。あるいは、これからこれをもっと増やす方向があるんですか。増やそうとすればいろんな問題点が出てくると思いますけれども、もし、なかなか増やせなかったら、どういう理由でなかなか、トラックから鉄道に増やすことはそんなにうまくいかないというか、増えていないということ、この二つのことについてお願いします。

○参考人（久森健二君）　それでは、今、議員の方から御質問いただきました二点につきましてお答えをさせていただきたいと思います。
　今御質問の中にもいただきましたように、昨今のディーゼル車につきましては随分飛躍的に性能が向上しております。したがいまして、我々は先ほどのプレゼンテーションの中で二〇〇二年度比ということで御説明を申し上げたんですけれども、二〇〇二年度からもう既に五か年を過ぎて六年目に来ておりますので、当然日本の車両につきましても長期規制等をもう次々にクリアをした新たな車両が出てきておりますので、我々の今プレゼンテーションの内容につきましても、ちょっと今年そろそろ数値的には見直しをしていかなければならない。したがいまして、単純にディーゼル車だからということではなくて、総エネルギーの排出の中でディーゼルがどの程度を占めてどういう環境負荷を掛けているのかということをもう一度洗い直す時期に来ているというふうに認識をしております。
　ただ、一点申し上げますと、ＣＮＧにつきましては、もう御承知のとおり、対軽油、対ガソリンに比しましても、それぞれ大きくこの環境負荷物質の排出が抑えられる燃料でございますので、我々としては、当初の目標どおり、ＣＮＧ車両の導入につきましては七千台、当社の比率でいきますと約二割弱の台数になりますけれども、そのレベルまでは引き上げていきたいというふうに考えてございます。
　ただ、ＣＮＧにつきましては、供給インフラがまだ整っておりませんで、やはり大都市部を中心にガス管が引かれておるエリアに限定をいたしますので、なかなか地方ではＣＮＧの導入が進まないというのも現状でございます。ようやく昨年辺りからパッケージ型の、いわゆる移動が可能なＣＮＧ充てん設備が開発をされましたので、我々としては、今年度からこのパッケージ型のＣＮＧ圧縮充てん設備を導入して地方にもそのＣＮＧ車両の投入を増やしていければというふうに考えさせていただいております。
　それから、二点目でございますけれども、モーダルシフトの中の鉄道輸送でございますけれども、先ほど、東京—大阪間につきましては当社の輸送量の約一〇％ということで御説明を申し上げました。二〇〇六年度の実績ではございますけれども、当社の中で、東京—大阪間以外の鉄道輸送の割合でございますけれども、これは長距離輸送の中の五％程度ということで現在把握をしております。これは、台数にいたしますと約四万三千百台程度の輸送量に相当するということで御理解をいただければというふうに考えてございます。
　以上でございます。

○理事（広中和歌子君）　それでは、野村哲郎君。

○野村哲郎君　ありがとうございます。
　四名の参考人の皆さん、本当に貴重なお話を伺いました。
　まず最初に、逆の方向から、山田参考人からお伺いしたいと思うんですが、大変銀行としてユニークな取組をされておりまして、こういう活動事業が非常に国内的に展開されたら相当影響力があるんじゃないかと思うんですね。といいますのは、ほかの皆さん方のお話は、全部自分のところの企業としての省エネ対策等々、ＣＯ２の削減に努められておるわけですけど、山田参考人のところは、お客さんに対して、商品として預金だとかあるいは貸付けにそのことを付加されて取り組んでおられるというのが非常にユニークだし、全国の銀行の中で一行だろうというお話もお伺いしまして、多分、私も地元は鹿児島ですけど、ちょっと聞かないなというふうに思うんです。
　ただ、預金のところは大変恩典があるんで、多分皆さん方、これだけのものがもし当たるというか、確率が高くなれば金利が上がりますということでありますと、非常に商品として価値があって、またお客さんのそういう意味での目を引く、あるいはそういう預金を預けられるというふうに思うんですけど、ただ、貸出しが住宅ローンを中心にされているということですけど、まだ今後そういう新商品というのがお考えがあるのかどうかです。
　ただ、このＣＯ２の削減につきましては、企業よりもむしろ個人のＣＯ２削減がなかなか、遅々として進んでいないという実態があるわけで、やはり国としてもこういうバックアップをしているわけですけど、そういった国の補助なり、あるいはまた皆さん方の商品として組み合わせたものが考えられないかどうかというのを一つお伺いしたいと思います。
　それから、斉藤参考人なんですけれども、このＥＳＣＯの市場推移ですけれども、日本の省エネ技術というのはやっぱり先進国だというふうに自負いたしておるわけですが、これは国内でのいろんな取扱いも書いてありますけれども、国外、いわゆる外国の企業とかそういうものにどういう取組があるのか、あるいはどういう先から依頼があるのか。国内ももちろん大事なことですけれども、これはグローバルに取り組まないと日本だけの取組では進まないわけでありますので、そういう省エネに対する先進国としての外国からのいろんな引き合いというものがありましたら教えていただきたいと思います。
　それから、小林参考人には、私も単身赴任でこちらに来ておりますので、買物にも時たま行きますし、地元でも行くんですが、要は、先ほどお話がありましたそのマイバッグですか、なかなか、私どもスーパーとかいろんなところに行きましても、徹底していないというか、ほとんどされていなくて、やっぱりもう要らない、始末に困るんですね、あのビニール袋なんかは。小売の皆さん方が、逆にもうお客様に選ばせるんじゃなくて、自分で買物バッグ持ってきてくださいというふうに何でいかないのかなという気がしてならないんですけれども、まあ、そこの進まない、普及しない原因というのを、ありましたら教えていただきたいと思います。
　それから、最後の久森参考人ですけれども、ちょっとびっくりしましたのが、サービスセンターを活用されて、車、トラックを使用せずに集配されていると。どういう手段、方法でされているのか。まあ、大きい荷物から小さい荷物、分かりませんけれども、重いものがあったり軽いものがあったり、いろんなその荷姿も違うんでしょうけれども、トラックじゃなくて人間が人力でやるというのがちょっとイメージがわかないんですけれども、教えていただければ有り難いと思います。
　以上でございます。

○参考人（山田督君）　御質問をいただきまして大変ありがとうございます。
　先ほどちょっと申し上げましたように、我々、融資の商品をいろいろ展開をしているわけでございますが、住宅ローン一つを取ってみましても、まだ実際にエコ住宅であるとか、エコガスであるとか、太陽光を使った建物とかというのを利用されるのはやっぱり一割に満たないというのが現実でございまして、これは要因は幾つかあると思います。消費者の方は、そういう非常にいい省エネの住宅があるとか車があるとかというのはよく知っているんだけれども、やっぱりお金が高くなるので、どうしても一般の普通のものにしてしまうというような要因はあると思いますし、一方、本当にそのこと自体が余りよく知らないと。例えばクーラー一つ買うのにも、もう店の人に言われたまま買っちゃうと。じゃ、お店の人は本当に省エネのことまで考えて売っておられるかどうか。大変失礼なことになるのかも分かりませんが、やはり自分がこちらの機械を売った方がたくさんもうかるとかというのが優先をされて、環境にまで配慮をしての商売というのをできてないというようなところもあるんではないかなというふうに思っております。
　したがいまして、私は、その住宅関係、やっぱり非常に高価な、一番もう人生において、ライフスタイルを考えるときにも、やっぱり一番住宅というのが高価なものになるわけですから、現在進めていただいております補助金の制度であるとか税制面の優遇であるとかというのはもっとどんどん積極的に是非ともお願いをしたいなというふうに思いますけれども。
　じゃ、我々銀行としてはどうかということになりますと、やはり一つは草の根的に環境を考えてライフスタイルを考えていきましょうというのを絶えず啓蒙をしていくとともに、先ほどちょっと申し上げたいわゆるＥＳＣＯプランということで、銀行で金を借りて金利を払っても結果的には消費者の方がプラスになりますよというようなことを是非もっともっとＰＲをしていきたいなというふうに思っております。
　新商品もいろいろアイデアはあるわけですけれども、若干これは企業秘密にも属することなので、アイデアはあるんですけれども、ちょっと詳しいことはあれなんですが、例えば、現在考えていますのは、滋賀県で産出をされます、地産地消ですね、の材料を使えば当然コストは安くなる、ＣＯ２に対しても優しくなるわけですので、そういった琵琶湖材を使っての家は一段と金利をサービスしますよというような形で、高価なものに対して、高いものに対して我々応援できるものであればというふうに考えています。

○参考人（斉藤清文君）　先ほどの御質問、先進国としての引き合いはどうなのかということなんでございますが、私ども、先ほど来御説明させていただきましたＢＥＭＳを使ったいろいろな省エネ、設備の改善ですとか運用の改善ですとか、こういったようなものは当然トップレベルの企業であろう、あるいは日本がそういう技術で先進的であろうというふうに認識してございます。
　現状でございますが、私ども中国、韓国、台湾、あと東南アジアに各現法を持っていろんな仕事をさせていただいておりますが、まず日系の企業につきましては、先ほどの資料にありましたように、工場あるいはショッピングモール、ホテル、こういったところは、日系さんの企業がいったところは当然のごとく我々に省エネの相談に来たりして一緒になってやっているケースも多々ございます。
　じゃ、いわゆるローカルといいますか、地場のいろんな会社はどうなのか、建物は、ということにつきましてですが、先ほどまた資料にもございました中国でのフォーラムですとかを通して私ども、例えば天津市が市の建物等を省エネしたいだとかという話は来てございます。あるいは、資料にもございましたように、清華大学との共同で更に省エネを進めたいということで協力していただきたいというふうな話は来てございまして話合いを続けてきてございますが、なかなか難しい点もございます。
　なぜかといいますと、例えば中国なんかですと、元々どのぐらい使っているかということを、見えることから診断が始まって運用改善だとかと提案していくわけですけれども、我々の日本におけるように、私どもが持っている監視盤をもって管理運営する中央制御器を持っていないというようなところでこれから始めようとしますと、相当やっぱりお金が掛かってしまうと。こういったような問題が一つ隘路になってございます。しかし、中国の方も国でいろいろ推しておりますので進めていこうということになってございますが、まあなかなか簡単には進んでいないのが現状でございます。
　それともう一点は、そういうことからするとやっぱりコストの問題があります。日本の製品を持っていきますと、やはり高いという感覚を持たれてしまうという問題が一つ。
　それからもう一つは、これは、日本は地震大国ということで建築基準法等で耐用年数、その他細かく決められていて、三十年、五十年もつ家ということになるわけですけれども、中国の家、ビルなんということですと、地震がないものですから、一般的には十五年とか、まあ二十年もてばいいというようなケースが多うございまして、こういったところですと、建物そのものの耐用年数と設備そのものの耐用年数ということを考えますと、そんな高価なものでいいものを入れるよりも、こちらそのものが早く終わってしまうのでというような意味合いもございます。
　一部聞くところによりますと、中国も建築基準法でもっときちっとした建物にしていくという話は私ども提携している販売店さんのトップクラスから聞いてはいますけれども、今のところはそういうことじゃないということで、設備と建築物の耐用年数というようなことから、それだけの投資はしないよというようなことも一般的にあるようでございまして、この辺がまだまだネックになってございます。
　それから、東南アジアにつきましては、やはりもう、例えばタイにしろ何にしろ、暑いところはどんどんどんどん吹き出すだけで、我々のような、いわゆる自動制御で計測をして制御をして快適さ。あるいは省エネを求めるというところまで多くはいってございません。一部高級ホテル程度でございます。
　ということで、私は、我々のいわゆる空調の計測と制御、我々は自動制御と呼びますけれども、いろいろなことを、省エネだとか快適性を提供するということは、当然その国の平均国民所得との関係だろうというふうに思っております。やはり、日本円で年収で二百万とか三百万平均国民所得になって初めて、もっと広く一般の建物、オフィスにもこういった自動制御が普及するのかなというふうに思っております。
　ただ、そうはいいながら、多くエネルギーを使うホテルですとか、あるいは病院ですとかというところはあるわけですから、こういったところには我々一生懸命お手伝いしながら、と同時にビジネスとしても成り立っていくような努力をしたいというふうに思っています。
　参考までに、私どものビルシステムカンパニーの海外での、東南アジア、東アジアを含めた事業はまだまだ四十億円程度でございまして、やっぱり多くは日系企業、日系進出企業への自動制御の提供ということで終わってございます。
　以上でございます。

○参考人（小林珠江君）　マイバッグ、なぜ普及しないのかというお問い合わせだと思います。
　まずこれは、本当にかつては日本はお買物かごを持ってお買物をしていたと。これが大きく変わってしまったのは、我々いわゆるセルフサービスの大手量販店のやはり大きなかかわりがあるというふうに認識しておりますけれども、やはり習慣を元に戻していくということの大変さがまず一番大きいと思います。その中で、特に、やはり今日も、単身赴任含めてお買物もしていただいているということでございますけれども、お買物袋をお持ちにならないというのはやはり圧倒的に男性でいらっしゃいます。やはりそこを、必ずどこかにマイバッグを持っていくということが習慣化されていくということには多少まだ時間は必要かというふうに思っておりますけれども。
　我々の西友の店舗でいいますと、マイバッグ運動、いわゆる先ほど御説明させていただいたハチドリキャンペーン、これを実施する前、実はマイバッグ持参率六％でした。これが今、お声掛け、全店三百五十一店舗ぐらいの話でいきますと、平均で三四％ぐらいまで上がっています。当初、スタートのときに実験店舗を十三店舗ほど選んだんですけれども、そのお店では実はもう六〇％を超えて六二％ぐらいまで上がっております。
　どういうことかといいますと、やはりサービス業である我々がお客様から怒られてしまうと、当たり前だろう、要るのはということを恐れずに、お買物袋御利用ですかというふうに申し上げられるかどうかという従業員の意識のやはり変換を促すということが一つ。
　それから、やはりお客様にも御協力を呼びかけて、是非、これは何のためということをしっかりお伝えするということ。それができますと、やはり有料化という方法じゃなくても、お声掛けでも六十今二％ぐらいいって、絶対に今年は八〇％にすると店舗では目標を掲げて頑張ってやっている。それは、従業員とお客様が一体になって進めていれば、この意識というのはやはり変わっていくんだということは実は確信を持っています。
　ただし、ただしですけれども、何らかのインセンティブがやはりありますとより普及は進むというのは、実は今のマイバッグも二円引き。本当にわずか二円なんですが、たかが二円なんですが、されど二円で、何となくマイバッグを持っていくと二円もすぐ、即引いてくれるという、これは非常に功を奏しています。
　これに似た話が、いわゆる、今は環境省さんですとか経産省さんと御一緒に進めてきた省エネ型電球をどうやって勧めていこうか。これも、少し割引率を上げるですとか、それから実際に普及をしながら勧めるというようなことで、ちょっとしたインセンティブ、声掛け、こういったものが両方相まっていけば、私はやはりこの習慣を変えていくことは可能だというふうに思っています。ただ、もう少しの時間が必要ですし、国も含めて皆様方のいろんな場での啓蒙も御一緒に是非お願いをしたいというふうに思っています。
　以上でございます。

○参考人（久森健二君）　それでは、先ほどの御質問でございますけれども、どうやってサービスセンターと言われる拠点から配送を車を使わずにやっているのかという御質問でございますけれども、端的に申しますと、人力でメーンはやらせていただいておりまして、道具といたしましては荷車を小さくしたような、我々、台車ということで呼んでおりますけれども、そういった手押し車、あるいはカーゴと言われるようなかご、周りを網で囲いましたものにいわゆるキャスターを付けまして、そういった搬送手段を使って配送をさせていただいております。
　積卸しに支障を来しますような重量物に関しましてはやはりそれなりの装置で対応せざるを得ないんですが、幸い私どもの場合はいわゆる宅配便と言われるカテゴリーでございますので、さほど、一人で運べないような重量物はほとんど扱わずに済むということでこういう手法をさせていただいております。
　一つ、このサービスセンターに踏み切った理由をもう一度ちょっと御説明をさせていただきますと、東京、大阪辺りの都市部につきましては、元々、車両で配達に行きましても、もうほとんど駐車場所に止めたら止めっきりという状況でございまして、ほとんど走行しない。これは、我々の努力でそれなりに都市部の集積場所につきましては荷物の総量の密度を上げてまいりましたので、トラック一台が受け持つ範囲というのが随分密度が上がってまいりましたので、トラックを逆に言いますと倉庫代わりに、止めたトラックから何度も何度もそういう台車を使って人力で配送しているというのが現状でございます。
　ところで、昨今、道路交通法が改正された影響もございまして、なかなか路上に車を止めっ放しにするということができませんので、駐車場をお借りをする。駐車場も、御存じのとおり、東京都心ですと一台当たり月間十万円に届くような高額な駐車料を払わざるを得ないということになりますと、やはりその五台分なら五台分を一か所に集積できる場所としてこういう店舗型の営業所を展開していった方が得策であろうと。かつ、ここで我々のＰＲ活動等々もできますし、そこに従事する職員につきましては、特に運転免許を持たない者であっても従事することができるという利点も見出しまして、雇用の創出も含めて我々の新たな展開として進めていきたい。
　ただ、これは、地方とか住宅地のように集積が薄いところにつきましてはちょっと通用しないビジネスモデルではございますけれども、主要都市の駅前というようなところですと十分通用するモデルというふうに現在考えさせていただいております。

○理事（広中和歌子君）　では、今野東さん。

○今野東君　今野でございます。ありがとうございます。
　今日、四人の参考人の方々のそれぞれ企業の環境対策、お話を伺わせていただいて、大変前向きに取り組んでおられる姿勢を評価したいと思います。しかし、経済界全体でいえば必ずしも足並みがそろっているとは言えなくて、経団連でいいますと、従来、二酸化炭素、ＣＯ２など温室効果ガスの排出量が多い鉄鋼とかあるいは電力などの業界に配慮して、この取引について公平な排出枠の割当ては困難などと言って反対をしてまいりました。そこのところが日本は非常に後ろ向きだというふうにとらえられがちだったと思うんですけれども。
　しかし、おとといですか、経団連の御手洗会長は記者会見の中で、国が割り当てる温室効果ガスの排出枠を企業が売買する排出権取引について、そういう方式が世界の主流であるのならば積極的に検討すべきだという、何か渋々言っているという感じもしないでもなかったんですけれども、しかし従来の方針を転換したというふうに報道されております。この発言について、今更何なんだとか、あるいはいろいろ各会社でお思いだろうと思いますけれども、どういう感想をお持ちでしょうか。短くて結構ですが、それぞれ四人の方々にお伺いしたいと思います。
　それから、山田さんには、企業に課せられている環境対策を非常に楽しく実施しているというふうに受け止めさせていただきましたが、いっそのこと、びわこ銀行じゃなくて環境銀行に名前も変えちゃった方がいいんじゃないかと思いますけれども、これは感想ですが。
　この話を付け加えまして、四人の方々にこの経団連の御手洗会長の発言についてどういう御感想をお持ちか、お聞かせください。

○理事（広中和歌子君）　それでは、久森参考人の方から順次お願いいたします。

○参考人（久森健二君）　それぞれの業界におきまして、それぞれの事情がおありだというふうに私も思います。したがいまして、そういう経済団体を含めて、国の行政の方ともいろいろと御議論をされて、それでルールを定めていただければ、我々としてはそれに沿った形でやっていきたいと、そういうふうに考えてございます。
　以上です。

○参考人（小林珠江君）　簡単に申し上げます。
　非常に良かったと思っております。ただし、それぞれの規模によって、先ほどの私どもの西友の例で申し上げましても、規模によって大きくやはりエネルギーの使用それから効率というものが違ってまいります。したがいまして、同じ当然方向には向かうんですけれども、それぞれ企業のバランスの中で進めていかざるを得ない部分もあるということは承知をして進めていってもらえるものだというふうに思っています。方向としては、本当にそういう方向であるべきだというふうに認識しております。

○参考人（斉藤清文君）　私見で簡単に述べさせていただきます。
　私は、この排出権の問題につきましては、元々やはり我々が一緒に一生懸命減らす努力が先であって、場合によっては、安易と言うと語弊があるかもしれませんけど、そういったお金で取引するというのは本来、本末転倒ではないかなという気持ちがありました。
　と同時に、今先生がおっしゃられましたように、割当て、キャップの公平性の確保というものをどう担保するかと。実は、今日の新聞におきましても、ＥＵが二〇〇五年に導入した排出権取引、これらについて、この個別企業の足下事情を考慮されない導入には産業界が反対が根強いというふうに書かれてございます。私も同感だなと思いますが、実はこの後、環境省が出された、全く同感でございまして、その削減努力を排出権、排出枠に反映できる方式、具体的にはちょっと私も理解してございません、あるいは排出権を競争入札で配分する方式、こういったいろいろな方式を検討することによって、先ほど言ったようなキャップの掛け方の問題、こういったようなものが問題なく合理的な方法ができるんであれば、私としては何ら異存はないかなというふうに感じているところです。
　私見でございました。

○参考人（山田督君）　私も、私見といいますか、大変個人的な意見で申し訳ございませんけれども、排出権というのは、企業ができること、個人ができることをやっぱり精いっぱいやってという前提が付くんではないかなというふうに思っております。ヨーロッパ等は非常に盛んであるということは情報としては入ってきておりますけれども、お金で買う、だから、買っちゃったからあともう何もしなくていいというような考え方は、やっぱり個人的には私、この環境についてはおかしいんではないかなというふうに思っております。
　幾らでこの排出権を評価するかというのは非常に問題になりますけれども、仄聞いたしますと、一人当たり二万円とか三万円を払えば京都議定書を達成できるんだとかということで、あとはもうそれを買ったんだからＣＯ２どんどん出し放題だと、それで今までのライフスタイルも変えないで、何も考えないで商売をする、そして生活をするというのは、やはり私は個人的には許されないんではないかなというふうに思っております。これはもう私見でございますので。
　それと、先ほど大変いいアイデアをいただきまして、ありがとうございます。銀行の名前を変えろというのはちょっとあれなんですけれども、現に何かドイツには環境銀行と言われている銀行があるというふうには聞いておりますけれども、やはり私、これも私見でございますが、環境の問題をいろいろ考える上で、遊び心というのがやっぱりどうしても必要ではないかなというふうに思っております。どうしても環境となりますと、あれも駄目、これも駄目、もっと節約しろ、動くなとかという、だんだんだんだん小さくなるというような感じはしているわけでございまして、やっぱりそういう問題ではないんではないかと。遊び心を持ってこの環境問題を真剣に考えるというのがやっぱり一つ我々にとって必要ではないかなというふうに思っておりますので、ちょっと名称についてはまたよく検討させていただきます。
　ありがとうございます。

○理事（広中和歌子君）　では、西田さん、お願いいたします。

○西田昌司君　参考人の皆さん方、本当に貴重な御意見をありがとうございました。
　ただ、私は前の調査会もそれぞれずっと出ておりますけれども、いつも感じますのは、それぞれ企業の皆さん方がそういう活動をされていることには敬意を表したいと思うんですけれども、いわゆる気候変動をストップさせていくという根本的なテーマからしますと、もう少し違う形のアプローチといいましょうか、根本的なところがどうなのかなということを実は感じているんです。
　といいますのは、やっぱり一つは、持続可能とかいろいろ言われますけれども、いわゆる近代主義と申しましょうか、特にこの間の経済合理性、グローバリズム、これが余りにも行き過ぎまして、つまり、企業活動がどんどんどんどん全世界的に大きくなりますと必然的に地球環境というのは悪くならざるを得ないし、もし本当にこの気候変動を止めようとすると、その辺のところ、ある種国際的な政治の力で規制を掛けていかないとどうしようもないんじゃないかなという気が実はしているんです。
　例えば、先ほどのエコバッグの話ですよね。非常に消費者には分かりやすいような気がするんですけれども、果たしてそれでどれだけの効果があるのかなというのは実は私は非常に懐疑的でありまして、むしろ、そういう問題よりも、例えば小売業界でしたら営業日数と営業時間の問題なんですよね。これを根本的にもう少し規制を与える方が、つまり、地域のコミュニケーションも地域の環境も改善される部分かなりありまして、総エネルギーの消費量自体がかなり改善されると思うんですね。だけれども、これは恐らく一つの企業では無理だと思うんですよ、それぞれがみんな競争をやっていきますからね。
　ですから、その辺の取組が本当は必要じゃないかなと思いますので、是非小林参考人に、ちょっと意地悪な質問ですけれども、お聞かせいただきたいのと。
　もう一つ、ついでに意地悪な質問なんですけれども、斉藤参考人に、ＥＳＣＯですね、この取組なかなか面白いなと思ったんですが、なるほどいろんな技術をやって、特に、光熱費が下がってきた分の中から一部もらいましょうですから、企業さんにも負担がないし、まあ三方よしのようなまさに感じなんですが、しかし現実には、これ三十四ページのやつを見ますと、ちょっと説明していただきたいんですけれども、このグラフの、二〇％ほど九〇年比から下がってきたということなんですけれども、いわゆる設備投資等に掛かるエネルギーがありますよね、当然。ですから、電気代とか光熱費は確かに下がってくるんでしょうけれども、その設備投資とかそういうことに当然掛かってきますから、トータルといたしますと、下がってくる分もある程度やっぱり頭打ちと申しましょうか、むしろやれば増えてくるといいましょうか、全体で考えてくるとそういう傾向が当然出てくるんだと思うんですね。
　ですから、これ絶対、これが意味がないと申し上げるんじゃないんですけれども、つまり、先ほど申しましたように、やはり企業活動自体が、空調設備が完備された中で全部やっていくという形の今の形が前提では、恐らくこういう気候変動をストップさせるようなことにはなかなかなり得ないんじゃないかなと。ですから、かなりもう少し踏み込んだ、ですから、これ、企業活動、ある種制限掛ける話になってくるんですけれども、もしかして、本当にこれが大事だということでなってくると、そういったところも実はこれから考えていかなければならないのではないかなと思うんですけれども、現場でされている方としましては、ビジネスとしてはこれ、やっていますけれども、本当はそういうこともあるかもしれないなといいましょうか、そういう感想をお持ちじゃないかなと思うんで、ちょっと意地悪ですが、斉藤参考人にその辺のところをお聞かせいただきたいと思います。
　以上です。

○理事（広中和歌子君）　じゃ、まず小林参考人からお願いいたします。

○参考人（小林珠江君）　意地悪な質問はあるだろうというふうに思っておりましたので、ありがとうございます。
　実は、当然、おっしゃることについては、個人的にも、それから企業としてもやはり認識をしておりますし、議論が必要な項目だというふうに思っております。
　ただし、やはり事業活動でございますので、そこのバランスをどうしていくのかということは非常に難しい問題で、それに対しては一つだけ、もちろんこれは本当に正面切って議論するべき項目だということを認識した上で申し上げたいと思っています。
　私ども店舗の中にあります、先ほども一番使うのは電気だというふうに申し上げましたけれども、その電気使用量の中に、まあお店をイメージしていただくと分かると思うんですけれども、いわゆる商品を保管している冷ケースですとかそういった冷蔵のもの、そういったものは二十四時間そのまま、商品を劣化させることができませんので、稼働しております。それから、後方にあります冷蔵庫、冷凍庫を含めて、これも稼働しております。したがいまして、やはり営業日数あるいは稼働している営業時間等々、これはいわゆる照明が一番大きいんですね。
　先ほど来申し上げている、いかにいわゆる省エネ型の照明に替えていくか、あるいは冷ケース等々もいかに放出しないような冷ケースにしていくのか、これを、当然ですけれども、営業日数、営業時間に併せて伸びないように、もちろん削減が必要なんですけれども、伸びないような努力ということは、これは必須項目として企業を挙げてやっております。
　したがいまして、根本的な問題ということについては、今後、おっしゃっていただいたように一社ではなかなか難しいことでございますけれども、当然この問題というのは、総量という部分でいえば、議論をし続けてどうするべきかということは検討する必要があるというふうに考えています。ただし、ここについて、今、これをこうしますというお答えは、恐縮ですけれども、今の段階ではできません。
　それから、マイバッグが本当に本質的な問題かどうかというお答えですけれども、実は西友の中、あるいは我々のような同業者の中でレジ袋の使用量というのは、非常に多くの石油を使いながらプラスチック材料としては用度品の中で大半を占めます。トレー類ですとか、いわゆるお魚、お肉が入っているトレー容器、それからレジ袋、レジ袋が一位でトレー容器が二位というぐらい、非常に大きなものです。
　これを、先ほど申し上げましたように、三〇％、四〇％、五〇％、六〇％という形で減らしていくことによって、まず使用量は非常に大きく減ります。これは、ばかにしたものじゃないくらいＣＯ２も減っていきます。と同時に、やはりこれが、先ほど来お話ししているお客様へのコミュニケーション、いわゆる民意の部分の啓蒙活動ということで、私は本質的な問題に近いというふうに認識しておりますので、それだけは是非御理解をいただきたいというふうに思っています。
　以上でございます。

○参考人（斉藤清文君）　非常に難しい質問で、私、答えになるかは分からないんですけど、先ほどの全日空の例では、投資が約四億円で九千万ずつ出るということで、五年ということで回収できます。非常に上手にいった例でございます。
　ということじゃなくて、根本的にどうなんだということだと認識しています。
　私、ちょっと答えになるかどうか分かりませんが、今の先生の御質問に対して、やはり我々、高度成長時代から国民所得が上がり生活水準が上がった中で、文化、習慣、価値観というのは随分変わってきたと。こういった中で、例えば室内環境の問題なんかもあるというふうに思ってございます。
　私ども、小さいころは空調制御なんかほとんどなくて、うちわでやったり、場合によってはその後扇風機だとか、夏場は、こういったような時代が我々の小さいときはあったわけですけれども、こういった高度成長を経て日本の文化、社会、習慣、価値観が変わってきたことによって今があるだろうと。
　その価値観において我々も、事業ということで言うと、ＥＳＣＯというのは事業ですから、で言わせていただければ、その中で一番最大限の効率のいい在り方を我々から提供できればいいなということが、我々、今いろいろ技術的な面だとかで勉強し、提供していることでございますので、それ以上ちょっとお答えできないんですけど、更に一層我々も努力したいというふうには思っておりますけれども、ちょっと答えになったかどうか分かりません。

○理事（広中和歌子君）　じゃ、神取さん、お願いします。

○神取忍君　ありがとうございます。
　四名の参考人の方々、今日は貴重なお話をありがとうございました。本当に各社、先進的な取組を紹介していただきまして、大変参考になりました。
　今、でも、日本全体を見ていくと、京都議定書が達成できるかどうかという部分で、やっぱり難しいんじゃないかという声が聞かれています。しかし、達成しなければならない問題なんですけれども、その達成するに当たって国民運動がやっぱり重要な結び付きだと私は考えています。その国民運動そのものもそうなんですけれども、今お話あったように、企業さんとのタイアップをしながら取り組んでいく、そうすることによってやっぱり千五十万キロほどの削減効果が見られるという数字が出ているんですけれども。
　そういった中で、小林参考人と山田参考人にお聞きしたいんですけれども、様々な今、啓蒙活動をされているんですけれども、今、何を、更にもっと強化しなければいけない点、その辺をちょっと教えていただきたいなと思います。
　よろしくお願いします。

○参考人（山田督君）　私ども、できるだけの啓蒙運動ということはやっているわけでございますけれども、一つやっぱり効果があるなというのは、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、小学生とか中学生とかという若い段階から環境に対する考え方をきちっと教育をするというのは非常に効果的ではないかなというふうに思っております。
　これも先ほどちょっと申し上げましたけれども、野球大会とか卓球大会を主催、後援するときに、ペットボトルのキャップを持ってきてくださいということを去年の夏から始めたわけですけれども、今まではペットボトルの本体の方は当然これはもうリサイクルということで小学生も中学生もみんな知っているわけですけれども、そのキャップはどうなっていたかというのは我々が言うまであんまり知らなかったと。参加するときにこのキャップが要るんだということで、これがまたリサイクルできるんだということを知れば、その後は、もう家へ帰ってからも今まではもうほったらかしにしていたそのキャップが、うちの子供大変興味を持ったというような報告をお母様なんかからもいただいておりまして、小さい時分から身近なテーマでやるというのがやっぱり一つ必要ではないかなというふうに思っております。
　それからもう一つは、やはりその取組、シンプル、簡単にその効果に視覚性があるというのも大変必要ではないかなというふうに思っております。
　これも、私ども損益計算書を公表させていただいているということを申し上げましたけれども、ああ、じゃ環境をやったらこれぐらいもうかっているんだなと。これ、本当に正確な数字ではないかも分かりません、もういろんな前提を置いていますけれども。大体こんなものかなというようなことで視覚性を持ちますと、その数字が独り歩きするという心配ももちろんあるわけですけれども、啓蒙活動の上では非常に有効ではないかなというふうに思っておりまして、この辺を今後はもっともっと力を入れて分かりやすく視覚性を持って説明をする、啓蒙をするという、大変生意気な言い方かも分かりませんけれども、心掛けていきたいというふうに考えております。
　以上です。

○参考人（小林珠江君）　今、ちょうどびわこ銀行さんおっしゃったのとほとんど同じ話なんですけれども、西友も、エコ・ニコ学習会といいまして、十年来、実は子供たちの環境学習会を店舗を舞台に実施をしております。
　これの効果は、実は子供たちだけではなくて、小学校の先生、それからお母様、家族の方、そして我々の従業員、実は店舗の従業員が子供たちに自分たちのお店を通じて何が環境に良くて、こういうことをしたらいけないよねというようなことをお話をさせていただいているものですから、すべてにいわゆる啓蒙活動ということについては非常に大きな効果があります。
　ここに実は、いろんな議論をされておりますけれども、ちょうどゆとり教育という中で、実際に学校が環境教育を一斉に普及したときがあったんですけれども、それに合わせて西友もエコ・ニコ学習会というふうに銘打って進めました。したがいまして、これは一企業だけではなくて、もう国を挙げてやはり子供たちの学習のところに環境問題ということが必要だろうというふうに考えております。
　よく耳にして私もすごく実感するのは、日本の子供たちって、お母さんの言うことを聞いて、学校の先生の言うことを聞いて、自分の考えなかなか持たない。とにかく言うことを聞いていればいいのよというふうに育てられているところと、それから欧米のように、あなたはどちらが正しいと思うとか、どちらをあなたは選択するのというような、こういう教育がないままに来ていると、大きくなって、大人になって、店舗でどっちの商品を選べば実際にこれは環境ということについてはいいのというようなアプローチがなかなか難しい。それが非常にうまくできたのがいわゆる省エネ家電というところだと思うんですね。
　いわゆる家電製品があって、これは買い換えた方がむしろずっと環境にもいいし、実際の家計も助かりますよというような、非常にシンプルに、どちらを選ぶのというような、そういった啓蒙活動、こういったことが非常に、我々小売とメーカーさんといわゆるお客様と一体になって選択をしましょうというような運動をできたきっかけには省エネ家電、それから先ほど申し上げた省エネ型の蛍光電球、こういったものが非常に功を奏したというふうに思っています。
　したがって、私は、やはり学校教育の中に、きちっとした自分の判断ができる、そういう教育を、やはり国の援助もいただきながら、また家庭の中でもきちっとそういうことを語り合えて、企業も従業員教育をきちっとして進めていくという、三方のあれが必要だというふうに思っていますし、我々も今後も引き続き取り組んでいきたいというふうに考えています。
　以上でございます。

○理事（広中和歌子君）　それでは、佐藤正久さん。

○佐藤正久君　ありがとうございます。
　今日は非常に有意義なお話を聞かせていただきました。特に、この環境の調査会の方に入れていただいてから、一般の方々のやっぱり意識の啓蒙活動というのを非常に大事だなと私は思っていまして、実は私も小林参考人からすると環境に余り興味がないおじさんの一人でありました。元々、こういう立場になるまではそんなに興味がなかった男です。
　そこで、私も今このメンバーになったことで何かできないかと。今、私が作ったのが、グッズを作りまして、これ、マイばしで、自民党のホームページのサイトＢの方にも、議員グッズの方に今載せようと思っております。これはわざと、今、ＮＨＫの方で「ちりとてちん」というのをやっていますので、そこで若狭というのと、少しはアピール度を、何かないといけませんので、そういう今はやりのブームのものと、あと、それと、一応私が作る以上、私の似顔絵をここに載っけまして、それぞれ、しかも、考えたのは、一本にしようかと思ったんですけれども、やっぱり強いのは女性の方が強いので、男性は女性に引っ張られやすいので、やっぱりめおとばしにした方が女性から男性の方に広がるんじゃないかということを考えながら、自分なりに考えてやったんですけれども。
　そこで、一般市民との触れ合いというのは非常にこれからばかにならないと私はやっぱり今、人と話していても思っているんですけれども、そこで小林参考人に対してお聞きしたいのは、今までそういう一般市民との触れ合いの中での失敗例、それと、なぜおじさんを対象にする努力をしないのか。おじさんが問題だと思っているんであれば、そこに突っ込んでいく方が、商売っ気を抜きにすれば、子供もいいんですけれども、さっき野村議員が言われたように、非常にビニール袋がいっぱいあって困ると。やっぱりおじさんも一つの対象にすべきじゃないかなと思っています。そこの辺りをお聞かせください。
　それと、山田参考人の方にも同じく、取り組んで失敗例を、すばらしいやつはいっぱい聞きましたので、何かこれは失敗したなというものがあれば紹介していただきたいのと、あと、このまとめのペーパーの一番最後、今後の課題の三番、四番、お客様の環境に対する姿勢を評価するクレジットポリシーの明文化、それと定性的な評価の行内信用格付と、これ、結構難しい問題だと思いますので、この状況について今、それをお聞かせ願いたいと思います。
　それと、久森参考人につきましては、やっぱり天下の佐川ですので、非常に発信力があると思うんですよね。車も二万五千台ですか、あると。それで、従業員の方も三万人を超えられて、そのうちの七割の方がドライバーだと。もしも仮に、車にそういう環境関係のメッセージを張っ付けて走っていただいたり、そういうドライバーの方々が佐川の同時に何かエコ的なものを、一日一キロ削減、ＣＯ２削減でもいいんですけれども、何かやるだけでも、非常に一般市民と触れ合う機会が多いので、そういうことは今後検討する範疇に入っておられるのかどうかが一つと、それと、エコバッグではないんですけれども、やっぱり段ボール箱とかそれを、いつも邪魔くさいのはビニールテープ、あれは張ってしまうと、もうそれは後ははがせば当然使えませんし、はがしてしまうと段ボールが表面がはがれてもう一回使うにはちょっとという場合もありますので、その辺についての何か今、取組があればお聞かせください。
　以上です。
　　　〔理事広中和歌子君退席、会長着席〕

○参考人（山田督君）　それでは、お答えをいたします。
　失敗事例というのは、まあ私、頭取に就任をいたしましてまだ二年半ぐらいでございまして、具体的に申し上げるというような事例は正直なところないわけですけれども、先ほどちょっと申し上げましたエコアンドチャレンジ定期預金という、六か月後の最高温度とか最低温度、それに琵琶湖の水位を当てていただいたら金利を三％にしますよという商品、やはり難し過ぎるといいますか、項目が多過ぎまして、預金者の方々にＰＲするといいますか、きちっと我々の思いが届くにはある程度シンプルじゃないと、あれもこれもというとちょっと思いが届きにくいのかなということで、今後、こういった商品をつくる上ではやっぱりよりシンプルにというのを心掛けていく必要があるかなというふうに考えております。まあ、失敗事例というと、そういうあれかなと思います。
　それから、五十ページにございますこのクレジットポリシーの明文化というのと、お客様の環境に対する定性的な評価を行内の信用格付へ反映するという、これもうまさに金融の話になるわけでございますが、先ほど私どもの企業理念とか経営理念というのを御紹介をいたしましたが、この中に環境という言葉はないわけです。企業理念というのは時代の流れに、時代はやっぱりいろいろ変わるわけですけれども、しかし、不変なものというのが企業理念だというふうに思っておりまして、環境というのはそういう意味では社会的なニーズ、要請が非常に強いわけですから、我々銀行としてもそれにこたえるというのを我々の経営理念、企業理念の中に盛り込むべきではないかなというふうには思っているわけですけれども、なかなか時代が変わっても変わらない経営の方針、やり方というのを企業理念に盛り込むという方がやっぱり正しいんではないかなというふうに思っています。
　したがいまして、クレジットポリシーということでこれをもっと一般の方々、また企業経営者の方に明示する必要があるんではないかと思っております。
　一つは、預金者側の人たちに対して明示するというのは、私どもびわこ銀行に預金をしますよと、そうしたら、その預金はＣＯ２をたくさん出す企業には融資をしません、非常に環境に優しい経営をしているところに積極的に融資をしますというようなことをやっぱりクレジットポリシーとして一つ明記する必要があるんではないかと。それは、まだ私どもとしては正式にはできておりません。
　それから、借入れ側、企業側ですね、私どもびわこ銀行から金を借りるときに、びわこ銀行で借りれば、環境に優しい経営をすれば金利は安くなるんだよということを今、我々既にやっているわけですけれども、これをポリシーとしてまだ明示はしていないということで、これを明文化したいというのがこの三番目でございます。
　四番目は、それに関連することなんですけれども、先ほど、コベナンツ融資なんかをやって条件を満たせば金利を〇・二とか〇・三安くしますよ、又は住宅ローンでオール電化の住宅にすれば金利を〇・三％安くしますよと言っているわけですけれども、この〇・三％とか〇・五％と言っています根拠が、私どもは小さい銀行でございますし、まだこの環境に対してデータを収集を始めたばかりでありまして、まだ満足できる根拠というのが集められていないということでして、やはりこの辺のところは、全国的にデータの収集をもうちょっと広げまして、お客様、企業経営者にも納得できる形で明示をしたいなというのがこの行内の信用格付の反映ということでございます。
　今のところは、非常に環境に優しい、ＣＯ２を余り出さないという企業は一般的にゆとりのある企業だと、いい企業だと、だからデフォルト率、倒産の確率が低いと、だから金利を安くしましょうということで我々やっているわけですけれども、その裏付けになっているデータは何なんだと言われますと、今のところそれはまだ持ち合わせていないと。多分、日本の銀行さんどこでもそれは持ち合わせていないんではないかなというふうに思っておりまして、それをいかに集めてくるかというのが我々の課題ではないかなというふうに思っております。それを四番目に書かさせていただいたと、こういうことでございます。

○参考人（小林珠江君）　失敗例ということで、今何だろうとずっと考えていたんですけれども、やはりこの環境問題というのは時代とともに変わってきているなということで、西友、かなり早くから、一九八九年から実はこういう部署ができたり環境の取組、リサイクル活動を進めてきて、環境に優しい商品ということで環境優選と、まさに環境を優先しますという、優れた環境の商品を選んで皆さんに御提供しますという、もうそのものの環境優選という名前の商品を出しまして、仕入れベースで最高で四億程度にまでいったんですけれども、やはりなかなか受け入れていただけなかった。今ならばという実は、もちろん今なくなっているわけではないんですけれども、今リニューアルを一生懸命やろうとしておりますけれども、やはりちょっと早過ぎたということは失敗と言えるのかなと。やっぱり時代がすごく要求するものというのが大きいんじゃないかなというふうに思っています。
　商品で言えば、今マイはしを御紹介いただいたんですけれども、我々の中では新しい三種の神器と言っていまして、マイバッグ、マイはし、マイボトルというのが恐らくこれからの三種の神器になるであろうというふうに思っておりますので、先進的にもうお持ちということで非常にうれしく思いました。
　おじさんをなぜ啓蒙できないかということでございますけれども、大変失礼な発言をして大変失礼をいたしました。
　今、そういう方が、やはり男の方がマイバッグを持つという習慣がない、それから入れておくポケットがやっぱり難しいというような、物理的ないろいろなことがあるものですから、お声掛けは今全く、別に男性の方にも女性の方にも、どんな方にもお声掛けをさせていただいておりますし、非常に増えてきています。それは本当に増えてきて、お持ちじゃないのかなと思うとポケットから出されるとか、あるいはリュックを背負ってそこから入れられる。リュックにもうマイバッグごとというような形の方とか、男性の方も増えてきておりますので、決しておじさんが環境には余り関心がないというふうには今後はなっていかないというふうに思っております。
　ただし、皆様のやはり御努力が必要かと思いますので、啓蒙活動を、マイはしを使い続けるとか、是非お願いをしたいというふうに思います。
　失礼いたしました。

○参考人（久森健二君）　それでは、御質問いただきました内容についてお答えを申し上げます。
　当社は二万五千有余の車両を走らせております。そこに何がしらの啓蒙活動をされてはいかがかという内容でございますけれども、実は、この一月二十七日より、全車両に一日一キログラム削減ということで啓蒙の、ちょっと小さくて見えにくいんだと思いますけれども、張らせていただいております。これは、環境省、国土交通省、両方の御協賛をいただいて統一のステッカーを全車両に張らせていただいております。
　それから、社員につきましては、社員手帳というのを常時携行させておりますので、その中にもこういう環境保全活動についての啓蒙を必ず見るページに記載をして社員に読ませております。
　それから、あとはお客様、利用者に対する啓蒙でございますけれども、やはり我々が幾ら申し上げても選んでいただかないことには我々の効果は出ませんので、我々としては再配達という非常に大きな問題を抱えておりまして、昨今は非常に共働きの家庭が多いものですから不在が多うございます。したがいまして、一部の商品ではございますけれども、一度目で受け取っていただければポイントをそのお客様に付与をするということで、そのポイントをためていただいて、そのポイントは後ほど我々の提供する何かしらの環境グッズと交換をしていただけると、そういう商品を開発をさせていただいて、こちらも今運用を開始させていただいております。
　以上です。

○会長（石井一君）　あと三十分ほどのめどでございますが、五、六人の挙手がございまして、御配慮の上、御発言をいただきたいと思います。
　室井邦彦君。

○室井邦彦君　今日は、参考人の皆様方には大変お忙しい中お時間をいただきまして、ありがとうございます。また、いろいろと参考人の御意見を聞かせていただきました。
　早速でありますけれども、四名の方々にお伺いをしたいわけでありますが、今いろいろとお話聞いておりますと、それぞれの各企業で努力をされておると。そしてまた、我が国がやはりこの地球温暖化に対してリーダーシップを取っていくためにはどのようにしていけばいいのか、皆さん方の細かな努力の積み重ねがそういう結果になっていくと、このように私は思いますけれども。
　やはり今、久森さんのお話の中でも、二万五千台のそれぞれ車にそういう努力をしていくと、ＣＯ２の削減の。そうなってくると、やはり連係ということが大切で、お話の中で思ったことは、やはり日本の国に運輸会社というのは何百、何千とあるわけでしょうし、大手という佐川急便さん、また、大手の会社がまだまだ、私も勉強不足でありますけれども、たくさんあると思いますし、また五十台、百台を抱えている運送業者の方もたくさんおられると。こういう方々が連係プレーを取って一つになると大きな効果が出るんじゃないのかな、このようにも思うわけでありますが。
　四人の参考人の方々に、それぞれ血の出るような努力をしていただいております。我々国会に対して、また行政に対して、このようなルールとこのような指導をしていただければもっと動きよくなるよとか、そういうお考え、御要望があれば、我々国会議員としてこれからの活動にまた参考にさせていただき、また日本の国がこの地球温暖化に対してのリーダーシップを取ることができるんじゃないのかなと、こんなことを思うんですが、四人の方々にそういう面で、要望というんですか、我々国会、行政に対する御意見、こういうものを聞かせていただければ有り難く思います。

○会長（石井一君）　それじゃ、久森参考人から順次簡潔にお願いいたします。

○参考人（久森健二君）　それでは、いろいろと我々の業界団体につきましても、上部の団体、トラック協会等々、団体がございますので、そちらの方でも同じような啓蒙活動を進めさせていただいておりますので、我々事業者はそれに沿ってやっていきたいというふうに思っております。
　特に、行政を含めて先生方の方に御期待といいますか、我々の方でお願いを申し上げたいのは、先ほど申し上げましたように、我々以外の中小の事業者さんにつきましては、そういう対策費用すら捻出できないのが現状かと思われます。やはり我々業者は非常に選ばれる立場でございますので、そういったところに対してもいろいろと御配慮をいただければ我々の業界ももう少し全員の足並みがそろっていくのかなというふうに考えてございますので、今後ともよろしくお願いをいたします。
　以上です。

○参考人（小林珠江君）　今、久森さんがおっしゃった以外のことで一つだけお願いがございます。
　おっしゃっていただいたように、日本国そのものがそういう方向に行くんだということを常に常に皆様の発言等々の中でお話ししていただくのがやはり一番大きい私たちの力になるというふうに思っておりますし、国民にも伝わるように是非環境問題についての議論をしていただきたいというふうに思っています。
　よろしくお願いいたします。

○参考人（斉藤清文君）　国内外でのやはり啓蒙活動が非常に重要だと思っておりまして、例えば、日中環境フォーラムのような対外的な問題、あるいは国内においては省エネセンターさんがやっているようなもの、こういったようなことで、やはり広く啓蒙していくということが必要だと思います。さらに、底辺、地方だとか中小企業等への浸透には時間が掛かりますので、いろんな施策についてのそういった啓蒙というものをお願いしたい。
　さらに、政策面では、補助金制度の問題だとかいろんな規制の問題、こういったようなものの支援もお付けいただければというふうに思っております。
　以上です。

○参考人（山田督君）　公平公正な判断、評価ができる国家資格的な省エネ診断士というようなものを是非おつくりをいただけないかというふうに思っております。税金のことであれば税理士さん、法律のことであれば弁護士さんというように、個人の方が気楽に相談できる、今度こういう家を買いたい、こういう車を買いたいときに、その省エネに対してはどうなんだろうかというときに、本当に公平公正に中立的にきちっとした情報を教えてくれる、そういったような国家資格的な診断士の方をおつくりいただければ随分進むのではないかなというふうに考えております。
　以上です。

○会長（石井一君）　牧野たかお君。

○牧野たかお君　それでは、佐川急便さんの方の久森参考人に伺いますけれども、天然ガスの話が何回か出ておりましたけれども、天然ガス車とディーゼル車のまず購入コストと運行コストというのはどのぐらい違うものなのか教えていただきたいというのと、これも隣の西田委員じゃございませんが、ちょっと意地悪な質問をしますと、全体を天然ガス車にするというのは多分難しいことだというか、経営上難しいのか。環境に優しいという企業イメージを高めるために、その全体の何割かをこういう環境に優しい車として購入されている部分というのがやっぱりあるのかどうか、そこら辺を伺いたいと思います。
　それと、続いてびわこ銀行の山田参考人にも伺いたいんですが、先ほど来出ているエコアンドチャレンジ預金というやつですけれども、これは細かいことですけれども、三つ当てればって、要するに、例えば最高気温三十五・五度というその〇・五度まで合ってなきゃ駄目なのか、琵琶湖の水深、上がったり下がったりするのも何・何センチまで合ってなきゃいけないのかということ、まあちょっと細かいですけれども。
　当たる人は大体どの程度の割合なのかというのと、これもちょっと意地悪なんですけれども、その三％、みんな当たって三％の金利にしたら銀行としてやっぱり困っちゃうんじゃないかと思いますんで、やっぱりこういうので当たりやすくてその三％までに金利をしてもいいというのが、ある意味でこれも企業イメージを高めるために枠を決めていて、要は貸出しできる総枠がまあ何億円、何十億円の枠の中でやるとか、そういうことをお決めになっているんでしょうか。
　以上です。

○参考人（久森健二君）　それでは、お答え申し上げます。
　まず、トラックのコストの部分でございますけれども、助成金等々を現在一部ちょうだいをしております。そういった助成金を差引きをいたしますと、一般のディーゼル車両に比べまして一〇％高の状況で現在我々導入しております。したがいまして、経営に対するインパクトというのはさほど大きくは考えてございません。当然、使用する燃料が、最近軽油の方が上昇しておりますので、ＣＮＧの方が廉価に導入できますので、そういう意味ではメリットはあるという判断をしてございます。
　二点目は非常に厳しい御質問でございますけれども、企業イメージ向上のためということで、言ってしまえばそうなのかなと言わざるを得ないんですが、やはり我々としてはお客様に選んでいただく立場でございますので、選ばれる側としては何かしらＰＲポイントを持たないと選んでいただけないということでございますので、これは重要な営業ツールだというふうに考えてございます。
　それともう一点は、我々は安全をすべてに優先するということを標榜してやってございますので、環境というのも一つの安全の側面を持って、環境が悪ければ当然危険が増すというふうに我々とらえてございますので、安全と環境を切り離して考えるということはしたくないというふうに考えてございます。そのように御理解をいただければと思います。
　よろしくお願いします。

○参考人（山田督君）　お答えをいたします。
　エコアンドチャレンジ定期預金という、今もう取扱いをこれはやめておりますけれども、当てていただこうというのは何度というところであります。六か月後ですから、例えば今、二月でいきますと、これ八月ですから、最高気温というのは大体三十何度というのはもう決まっていますので、あと実際に決めていただこうというのは三十四度なのか三十五度なのかという数字になります。それは最低もまた逆に同じになりますので、これはもう事前に確率論で幾らのコストになるかというのは、ちょっとこれは企業秘密に属するところもありまして、我々のコストをちょっとお示しすることになりますんで余り詳しくは申し上げられないんですが、もう事前に確率として大体これぐらいのコストになるだろうということは想定をして発売をいたしました。
　結果でございますけれども、三問正解した方は、実は二名いらっしゃいまして、全体の率としては〇・一五％です。それから、二問正解されたのが四十一名で、全体の三％。一問正解の方が三〇％ということで、これ数学的に、ちょっと私も詳しくはあれなんですが、事前に想定ができることでこういう預金を作りまして、結果もその想定の範囲内ということに収まっております。
　意地悪な質問ということで、銀行にとってこういう預金を作るというのはコストアップになるんではないかということでございますが、おっしゃるとおり、そういう面はあるかも分かりませんが、我々はあくまでも総合的な採算ということで考えておりまして、例えばこういう預金を作りましたのでここの席に私は呼ばれているんではないかなというふうに思っておる。また、これが滋賀県、地元へ帰りますと、うちの取引している銀行の頭取はこういうところで呼ばれて発言をしたんだよということで、またそれがいい効果で戻ってくるというように、あくまでもこれは総合的に採算として考えるものでありまして、我々、十分それはもう採算として合っているというふうに考えております。
　以上でございます。

○会長（石井一君）　島尻安伊子委員。

○島尻安伊子君　ありがとうございます。
　私は、小林参考人とそれから久森参考人にお聞きをしたいと思います。これは、ある意味要望というものも含めてなんですけれども。
　まず、西友さんがウォルマートの傘下にあるということで、アメリカのウォルマートでの環境の取組というのがどういうふうになっているのか。もし、お互いに情報交換したりとか勉強会等々のものがあるのかどうか。それで、多分、私のこれはもうあくまでも個人的な思いなんですけれども、多分日本のスーパーマーケットほど細部にわたって細かい気配りというか、さっきおっしゃいました教育も含めてやっているのは日本が最高なんじゃないかというふうに思っているんですが、その辺、そのアメリカの取組はどうなのか。
　それから、逆にもしアメリカの方で、ウォルマートの方でそういった細かい取組がないんであれば、むしろこちらから、ヒューミントじゃないですけれども、伝えていくような取組は今後あり得るのかどうかということをお聞きしたいと思います。
　それから、もう一つは久森参考人なんですけれども、このクライメート・セイバーズ・プログラムですか、今、各委員の皆さんからガソリンについてのお話がありましたけれども、これは要望なんですけれども、私、沖縄から立っておりまして、例えば宮古島のエコアイランド構想というのが今進んでおりまして、Ｅ３どころかＥ10でのバイオエタノールを使ってこのエコアイランド構想というのを推進していこうという話もある中で、先ほど天下の佐川というお話もありましたので、大変に影響力のある企業でありますので、是非Ｅ３どころかＥ10の実現に向けて宮古で配達のときにこういう自動車も走らせてほしいなというふうな、これは要望なんですけれども、これについての御意見をお聞かせ願いたいというふうに思います。

○参考人（小林珠江君）　ウォルマートについてでございますけれども、ウォルマートにつきましては非常に、先ほど三つの長期的な目標を持ってやっているというお話はさせていただきました。それに伴ってですけれども、一番我々が驚愕するほどすごいなというふうに思ったのは、サプライヤーに対してですけれども、パッケージングの削減のためにいわゆるパッケージングのバランススコアカードというのを取引先に示して、それに対してきちっと項目ごとにどのくらい削減するかということを記述させて、それに対しての優先権をいわゆる取引に与えるというほどの、シェアがやはりいわゆる世界ナンバーワンの小売業ということもあるということですから、非常にそういう意味でいえば、リー・スコットが九五年の十月に環境のリーダー、二十一世紀のリーダーシップを取っていくんだというコミットメントを出したんですけれども、それに基づいた活動は間違いなくしております。エネルギーに対しても同様でございます。
　ただし、じゃ従業員に対してということですけれども、これはやはり日本の、当然西友が進めてきた、ずっと先ほどから申し上げましたＩＳＯ１４００１を取って環境教育を従業員にしてというような、非常に今綿密な、そういう教育というようなことでいうと、えっ、これが従業員教育というぐらい、ダイエットしたらどのくらいＣＯ２が減るだろうとかですね、そういうことまで含めたですけれども。でも、従業員に対しての教育もいわゆるそういうメニューを持って進めているということで、今後も、今も共有しながら進めておりますけれども、日本の方が、西友の方が進んでいる活動については情報の共有をしたり、進めていく場はありますので、当然双方のベストプラクティスを持ち寄ってということになるというふうに思っています。

○参考人（久森健二君）　宮古島のエコアイランド構想につきましては、我々もそういう意味では協賛をさせていただければというような事業でございますけれども、若干インフラの問題がまだ解決をしてございません。それと、やはりハードウエアの耐久性の問題等々にまだ若干の懸念がございます。そういった問題が解決されれば、宮古島と言わず、どこででも我々先頭を切って協力させていただきたいというふうに思っております。
　よろしくお願いします。

○会長（石井一君）　広中和歌子理事。

○広中和歌子君　四人の参考人の皆様方、それぞれのお立場ですばらしいお話をしていただきまして、ありがとうございます。
　時間の制約がありますので、短く二つ聞かせていただきたいんですが、まず小林参考人です。
　ＣＯ２の排出に関して電力が占める割合が八七・九％というふうに伺って驚いたわけですけれども、いろいろな部分で節約はしていらっしゃるわけですが、日本では買う買電ですよね。送られてくる電気そのものが非常に環境に優しくないという、もちろん原子力発電なんかではＣＯ２出しませんけれども、例えば太陽光とか何か使ってないんですよね。それで、ドイツなんかに比べますと、ドイツなんかはどんどん電力会社がそうした自然エネルギーを買うように仕向けたり、自分たちでも発電しているんですが、そういうことをしていない。そういう現状の中で、例えば、大きなスーパーマーケットなんというのは非常に広い屋根を持っていらっしゃいますよね。ああいうところで太陽光発電なんかできないんだろうか。少なくとも、これから新しい店をお出しになるときそういう方向でなさらないのかということをお聞きしたいと思います。
　それから、久森参考人にお聞きしたいわけですけれども、ごめんなさい、久森参考人じゃなくて、もう一つのアズビル、ですから斉藤参考人の方です。
　私が本当に遅れているなと思うのは家の断熱とかそういうことなんですけれども、それに対してもっと積極的にお進めになってもよろしいんじゃないかと思うんですが、少なくともこれからの建物に関しては、例えばガラスのビルなんかいっぱいありますよね、ああいうようなものをもうちょっと環境に優しいものに変えていく、そしてそのための宣伝をなさるということをもっとしていただければ有り難いんではないかと思います。
　これはお答えいただかなくても結構なんですけれども、山田参考人、一生懸命環境への投資を消費者に勧めていらっしゃるわけですけれども、十分行き渡っていないということ、あわせて、もっともっとやりようが考えられないのか、お伺いいたします。

○参考人（小林珠江君）　お答えをさせていただきます。
　電力を一番使用している、そのとおりでございます。それに対しての省エネを企業の中でやっているということはもう説明もさせていただきましたので、それはちょっと省略させていただいて、太陽光についてでございますけれども、太陽光については、新しいお店については、一枚のパネルがまだまだ非常にコストとしては高いんですけれども、それをメーカーさんの御協力とか、それから行政の支援ですとかをいただきながら、今、新しい店舗には太陽光の発電も、屋根ですとか駐車場ですとか、そういうところに導入をするということでもちろん進めております。
　それから、風力についても、まだグリーン電力証書みたいなものですけれども、今後については、風力発電ですとか、そういうことも含めて長期的な視点では当然ながら考えております。
　以上でございます。

○参考人（山田督君）　先ほど申し上げましたように、やはり気軽に相談できる施設といいますか、そういう専門員の方をどんどんおつくりいただければと。ボランティアの方も随分、六十歳以上の方なんかでもそういうことをやりたいとおっしゃっている方、随分いらっしゃるんじゃないかなと思いますので、そういうのが一つの対策かなと思っております。

○参考人（斉藤清文君）　家の断熱など云々と言われました。ちょっと誠に恐縮ですけど、私どもの自動制御の対象は、主にですけれども、集中熱源方式を使ったビル、建物が中心でございます。
　とはいうものの、今おっしゃられたようないわゆる断熱のいろいろなものはどうだということにつきましては、設備面からこのＥＳＣＯ事業をやるときに、私どもは、例えば照明のいわゆる省エネもありますので、こういったところでルーバーの反射率のいいものに替えるだとか、あるいは断熱用のフィルムを状況に応じては窓に張るだとか、こういった細かなことも含めてビルの省エネではやってございます。
　家庭用の問題はちょっと申し訳ございませんけれども、以上でございます。

○会長（石井一君）　それじゃ、川口順子理事。
　これをもって今日の最終といたします。

○川口順子君　質問をまず山田参考人に。
　日本のビジネスが非常に環境問題よく取り組んでいらっしゃる中で、びわこ銀行さんはかねがね私、大変に感心をしているんですけれども、一般論として、金融業界、その社会的な影響力の大きさに照らして考えると、ほかの産業界に比べて取組が遅れているんじゃないだろうかというのが私の感想でございまして、それで、ちょっと確認。
　先ほどおっしゃった中で、融資の方針、環境について明確化する、環境に対する姿勢を評価するクレジットポリシーの明文化ということがございましたけれども、私は、銀行あるいはお金を貸し付けることができる企業が環境との関係で一番やらなければいけないことというのは、その審査をするときに、相手のもちろんプロジェクトの収益性とかいろいろ調べられると思いますけれども、それと全く同等に、このプロジェクトが環境を破壊することになるかという観点から見なきゃいけないんじゃないだろうかと、そういう意味で、それをやっているところが少ないんじゃないかという意味で遅れているんじゃないかというふうに申し上げているんですけれども。
　例えば、まあ何でもいいんですが、森を壊して大きな開発をするとか、いろいろございますですね。私が今申し上げたような意味での、審査において環境をきちんと位置付けていらっしゃるかどうかということをちょっと確認をさせていただきたいということでございます。
　それからもう一つ、質問を先にさせていただくと、小林参考人に、西友さんもかねがね本当によくやっていらっしゃると思うんですが、排出権を含んでいるハチドリバッグとかそういうのがありますけれども、私、個人が例えばオフセットをしたいというような希望を持っている人というのは多くいると思いまして、個人が買える排出権付きの商品というのは非常にいいと思っているんです。
　それで、よくＮＰＯなんかでそれをやっているところもありますが、そういうのを見ていて常にはっきりしないのは、そのお金が、それが一体その先どう使われているんだろうかということがＮＰＯのホームページなんかを見ても全然はっきり見えないということがありまして、お聞きしたいのは、お金をどのように西友さんでは使っていらっしゃるかという、その二点です。

○参考人（山田督君）　確かに御指摘のとおりというふうに思います。
　どうしても我々銀行、今までの銀行というのは、担保とか保証とかというふうにやっぱり過度に依存し過ぎた面があったんではないかなというふうに思っております。
　ただ、やっぱり最近の銀行、私どもも含めましてでございますけれども、随分反省をいたしまして、今プロジェクトそのものが評価できるような形での融資にはどんどん切り替えておりますので、その中にはＣＯ２を減らす、森林を破壊しないとかというような、そういう項目が当然入ってまいっておりますので、これから、過去は確かに弱かったかも分かりませんけれども、今、日本の銀行はどんどんよくなってきているんではないかなというふうに思っております。
　それと、やはり我々銀行だけでその効果を、このプロジェクトをやればＣＯ２がこれだけ減るんだというのを我々銀行だけで評価するというのはちょっと我々の今の日本の銀行の力としては無理な面がありまして、公平公正な第三者的な機関というのが、やっぱり評価いただける機関というのが必要ではないかなというふうに思っております。

○参考人（小林珠江君）　おっしゃっているとおり、私どもが、このカーボンオフセット商品といいますか、ハチドリくんという、先ほどお見せしたバッグに付けられることができたのは、小口でやはりこれを買うことができるというような制度ができた。いわゆる今回カーボンオフセットというような形で、日本カーボンオフセット、ＣＯＪというんでしょうか、あそこができまして、そこが必ず、融資先としてどこに融資して実際にそこの事業に融資している、それに対してきちっとお客様に提示できるというものが、我々小売業を通じてお客様にお出しするときには、どこに使われているのか分からないというのが一番お客様に対しての誠実さに欠けるということで、どんなにいいことをしていてもそれは全く意味を成さないというふうに認識しておりまして、今、川口様が言っていただいたとおりでございます。
　したがいまして、私どもは、今決めているのはＣＯＪという、ちょっと十二ページの資料等にそこを書かせていただいているんですけれども、ＣＯＪを通じていわゆるそれを購入をしています。お客様からは、二十円のハチドリバッグを買っていただいて、その部分の収益、私どもは十五円を自分たちの経費として使って、五円を実は寄附をしています。この寄附の一部を、約二円五十銭ぐらいなんですけれども、それを今回ＣＯＪを通じて実際カーボンオフセットさせていただいているということです。
　一応、守秘義務契約を結んでいるものですから、どこのということはなかなか言えないんですけれども、お客様に明示するときにきちっと示せるようなものを用意をして、それを使っていただいているということで、当然ながら政府の口座へ我々はそれを振り込んでおります。今は、たったまだ一つです。ある国の森林事業ということでやらせていただいておりますので、政府口座にしか入れておりません。

○川口順子君　ありがとうございました。

○会長（石井一君）　それでは、予定の時間が参りましたので、本日の調査会はこの程度といたします。
　一言ごあいさつ申し上げます。
　久森参考人、小林参考人、斉藤参考人及び山田参考人におかれましては、長時間にわたりまして大変貴重な御意見をお述べいただき、おかげさまで大変有意義な調査を行うことができました。調査会を代表し、各参考人のますますの御活躍を祈念いたしまして、本日の御礼とさせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時散会