第51回国会　衆議院　逓信委員会　第35号（1966-06-03）

昭和四十一年六月三日（金曜日）
　　　午後三時二十七分開議
　出席委員
　　　委員長　砂原　　格君
　　　理事　秋田　大助君　理事　加藤常太郎君
　　　理事　上林山榮吉君　理事　佐藤洋之助君
　　　理事　内藤　　隆君　理事　栗原　俊夫君
　　　理事　畑　　　和君　理事　森本　　靖君
　　　　　　小渕　恵三君　　　　金丸　　信君
　　　　　　木部　佳昭君　　　　志賀健次郎君
　　　　　　徳安　實藏君　　　　服部　安司君
　　　　　　本名　　武君　　　　南　　好雄君
　　　　　　前田榮之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　郡　　祐一君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政政務次官　　亀岡　高夫君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　鶴岡　　寛君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房電気
　　　　　　　　通信監理官）　　畠山　一郎君
　　　　　　　　郵　政　技　官
　　　　　　　　（大臣官房電気
　　　　　　　　通信監理官）　　野口　謙也君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（郵務局長）　　長田　裕二君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（電波監理局
　　　　　　　　長）　　　　　　上田　弘之君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（経理局長）　　淺野　賢澄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　米沢　　滋君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社副総裁　　　　秋草　篤二君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　大泉　周蔵君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　黒川　広二君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社営業局長　　　武田　輝雄君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社運用局長　　　藤川　貞夫君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社計画局長　　　宮崎　政義君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社施設局長　　　北原　安定君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社経理局長　　　中山　公平君
　　　　　　　　専　　門　　員　水田　　誠君
　　　　—————————————
六月一日
　戦傷病者の放送受信料免除に関する請願（増田
　甲子七君紹介）（第五一四一号）
　同（小川平二君紹介）（第五三〇二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　公衆電気通信法及び有線電気通信法の一部を改
　正する法律の一部を改正する法律案（内閣提出
　第一五三号）
　　　　　————◇—————

○砂原委員長　これより会議を開きます。
　公衆電気通信法及び有線電気通信法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。栗原俊夫君。

○栗原委員　前回、同僚森本委員から御質問申し上げた京都は祇園といういきなところへ共同電話施設ができておる、こういう話でありますが、これはいつ申請され、いつ許可になり、どのような現況になっておるか、このことについて御説明を願いたい、このように思います。

○畠山政府委員　祇園の有線電気通信設備につきましては、昨年昭和四十年六月十八日に許可申請が出まして、同年九月二日に許可いたしております。許可書によりますと、設備の概要は、交換機Ａ型自動式一台、電話機二百八十三台、線路亘長四千八百メートルということに相なっております。

○栗原委員　これは申請先はどこで、許可するのは大臣名義で許可したと思いますが、大臣の許可を補佐する主要な機関はどこで、どなたでございますか。

○畠山政府委員　許可申請書のあて名は郵政大臣でございまして、また許可書の名義は郵政大臣でございますが、郵政省職務規程によりまして、この種の許可処分につきましては地方電波監理局長に委任いたしております。したがいまして、本件につきましても近畿地方電波監理局において処理いたしました。

○栗原委員　申請の理由並びに申請を許可する理由ありと認める理由、こういうものについてひとつ御説明願います。

○畠山政府委員　御説明申し上げます。
　許可申請書によりますと、設置を必要とする理由に、次に申し上げますように記載してございます。「一、お茶屋、芸妓は常に検番と連絡をとり、芸妓の配給や配置転換の要求に応じて早急適切に行動を起こし得る。一、検番において芸妓の稼働現況を確実に把握することにより、正確なる時間を記録し、花代や税金の適正を期する。一、連絡のための人員を節減せしめる。」以上のように記載されております。

○栗原委員　それから認可を必要と認める理由。そのまま認めたというのかな。

○畠山政府委員　近畿電波監理局では、有線電気通信法第四条第五号の規定によりまして、相互に業務上緊密な関係があり、そのための通信であると認定して許可いたしております。

○栗原委員　この四条第五号の緊密に連絡をとる必要があるというのは、これは地域的には制限はあるのですか。相互間の地域というものには制限があるのですか。

○畠山政府委員　法律の規定によりますと、地域的に、たとえばどれぐらいの距離でなければならないとかいうような制限は定められておりません。

○栗原委員　現在の法制のたてまえからいうと、緊密な連絡が必要だという理由を付して、かような共同施設を申請すれば、これは大体許可せざるを得ない、こういう立場に立つ法制でございますか。

○畠山政府委員　有線電気通信法第五条第二項の規定によりますと、相互に緊密な関係を有する業務のために必要な通信であるときは許可をしなければならないと規定されております。
　御質問の趣旨は、あるいは取り違えているか存じませんが、いままでは大体そういった考え方で運用してきております。

○栗原委員　必要であるかないかという認定は、行政官が行なうわけですか。

○畠山政府委員　おっしゃるとおりでございます。

○栗原委員　たとえば病院等で、病院に勤務するお医者あるいは病院に勤務する看護婦、こういうものはお茶屋と芸者屋と検番、こういう関係より以上に、これは人命に関する緊密な関係があろうと思いますが、こういうものは申請してくればすべて必要ありとして許しますか。

○畠山政府委員　非常にむずかしい御質問でございますが、実を申しますと、この規定の運用方針として、具体的にどういうふうな場合にどう取り扱えという統一的な指示は実はいたしておりません。具体的にこの場合はどうか、あの場合はどうかというような地方からの質問に答えまして、それはこの規定に該当するであろう、あるいは該当しない、こういうふうな回答のしかたで処理いたしております。したがいまして、単にある職種とある職種の間においてはどうかという御質問がございましても、やはり具体的な場合によりまして検討いたしませんと、何ともお答えいたしかねるわけでございますが、ただ、いまいろいろと考えてみますに、この規定は本来は例外規定でございまして、相当厳格に解釈すべきものであると思います。したがいまして、単に相当関係があるという程度では、本来は認めないほうが適切であろうと考えております。

○栗原委員　まことにわかったようなわからぬ御説明なので、実はわかりません。祇園の芸者とお茶屋と検番との関係は、医者と看護婦、病院と医者、病院と看護婦の関係より、より以上必要だとお考えですか。

○畠山政府委員　この規定によりますと、相互に緊密な関係を有する業務という一つの条件と、その業務に必要な通信を行なうという第二の条件がございます。先生の御質問の趣旨は、緊密な関係があるということでありましょうか、それとも通信の必要性があるということか、どちらかはっきりわかりませんが……。

○栗原委員　ものを逃げようという考え方でなしに、それでは具体的に、ある病院が、その病院に勤務する医者、病院内に住んでいない、他住しておる、看護婦、これも病院内に居住しない、他住しておる、こういうところと連絡をとるために共同電話を施設しようとする場合に、これに許可を与えられるかどうか、こういうことを聞いておるわけです。

○畠山政府委員　ある病院と、その病院勤務者の住所との間に、この規定による有線電気通信設備が設置できるかということかと存じますが、その辺のところ非常にむずかしいと思いますが、原則としては、やはり許可はできないのではないかと私はいま思っております。

○栗原委員　それでは祇園の芸者とお茶屋と検番の間のはどうして許可できたのですか。

○畠山政府委員　現在までの解釈、運用について最初に申し上げさせていただきたいと思いますが、実は先ほどちょっと申し上げましたように、はっきりした指示も何もいたさないままに、ずっとこの有線電気通信法ができてからまいっております。したがいまして、緊密な関係、通信の必要性というようなことにつきましては、実際にどういうものがそれに該当するか、あるいはどういう場合にこの規定が適用されて許可されなければならないかというようなことが非常にちぐはぐになっていたことは、申しわけない次第でございますが、事実でございます。したがいまして、この認定に非常に甘い場合あるいは辛い場合ができておるのが現実の姿でございます。それで、いろいろ最近調べましたり、あるいは考えたりいたしまして、相当この規定は厳密に解釈しなければいけないと考えております。しかもこの法律は——公衆法その他全般的に考えますと、公衆電気通信業務の一元的運営という原則のもとにできておりますので、そういった考え方で進みたい。いままでは非常にちぐはぐな運用をしていたという事情にあるわけでございますので、これからもう少しはっきりさせたい、こういうふうに考えまして、その前提のもとにおきまして、先ほど先生御指摘の例につきましては、原則としては無理じゃなかろうかというふうにお答え申し上げた次第であります。

○森本委員　ちょっと関連。これは非常に用心をした答弁をしておるのでなんですが、要するに、病院とその病院の看護婦との間に一対一の通信連絡ということは、第四条の第五号によって許可することはできると思う。ただし、その看護婦がＡＢＣとあって、そのＡＢＣが、病院の交換機を通じてＢとＣと連絡するということはいけない、しかしＡと病院との連絡はよろしい、Ｂと病院との連絡はよろしい、Ｃと病院との連絡はよろしい、こう解釈をするのがこの第四条の五号の問題であろう。その場合は当然いい。ただし、それをＡＢＣとある看護婦が、病院を経由した交換を経由して通話ができるということについては、この第四条の五号からしては不可能である、しかし、そのＡ看護婦と病院とは相互に第四条の五号によって許可するということはあり得る、こういうことでしょう。

○畠山政府委員　森本先生の御指摘のとおり、この法律の趣旨としては考えるべきだと思います。

○栗原委員　そうすると、先ほど監理官がおっしゃった、厳格にやると、その病院と医者、病院と看護婦との間はなかなか許可しにくいとおっしゃるけれども、いま森本君が聞くと、そういう趣旨でやりますと言う。一体どっちなんですか。

○畠山政府委員　実は病院と医者、看護婦その他大ぜいの勤務者との間に線を引くという御質問と受け取りましたので、先ほどのようなお答えを申し上げたわけでございます。御質問の趣旨をとり違えまして申しわけございません。

○栗原委員　それでは整理いたします。
　病院と医者、病院と看護婦、こういうような共同施設ならば、これは人命にも関係することでもあり、必要性も認められる。したがって申請があればこれは許可をする。しかしだからといって、病院を通じて、病院に関係のある横の連絡の通信をすることはよろしくない、こういうことですか。

○畠山政府委員　結局二人の間の共同施設の場合は、二人の間がほんとうに緊密なる関係があり、必要な通信という場合で、一本の線が引かれるだけになると思います。相当多数になりますと、いま御指摘のように交換機を経由してあちらこちらへ通話ができる状態の一種の網ができてまいります。そこまでいきますと、この規定の趣旨に反すると解するのが実は適当ではなかろうかと考えておるわけであります。

○栗原委員　はっきりしてきましたが、いまの解釈に基づいて、そのものさしを祇園の共同施設に当てると、ここはどういうことになりますか。

○畠山政府委員　実はいまおっしゃいましたようなことをあらためて考えましたのは最近でございまして、この祇園の施設ができましたころにはそこまではっきりさしておりませんてした。したがいましていま申し上げましたようなことでまいりますと、いわば認定が非常に甘過ぎた、そういうふうに考える次第でございます。また必要性についても相当の疑問を持たざるを得ない、こう考える次第でございます。

○上林山委員　関連。この問題は、森本、栗原御両君から熱心に質疑が続けられておるわけですが、私どもとしても将来のために重大な関心を持っておるわけです。そういう見地から関連して少しばかりお尋ねいたしたいのは、ただいま監理官の説明で、大臣お聞きのとおり、これは違法もしくは妥当を欠くということになるのじゃないかと思われるのでございますが、当時としてはやむを得なかった点も相当あるのじゃないかと私は同情申し上げるわけですけれども、しかしこれは将来のためにやはり明確にしておかなければならない。
　そこで監理官に聞きたいのですが、この祇園の地域は電電公社の加入率のパーセンテージはどうなっているのですか。

○畠山政府委員　この地区について申しますと、公社電話の人口当たり加入普及率は三三％と相なっております。

○上林山委員　これは相当加入数が多いところですね。それはいわゆる例の有放の基準を突破しておるところではありませんか。はるかに突破しておるところですね。これはそういう違法性といったものを、その当時許可するときに調査したのかしながつたのか、これはどうなんですか。

○畠山政府委員　この施設は有線電気通信法の規定に基づいて許可いたしたものでございますので、公社電話の普及率等については関係がないという考えで調査はしていないようでございます。

○上林山委員　大臣、私はいつも考えているのですが、あなたの直接の所管の電波監理局は、こういう問題について研究が足りないのです。勉強が足らないのです。私どもは国政調査で地方の電波監理局を訪れまして有線放送関係の仕事を聞きますと、答弁は明確を欠くことが多いのです。だから私は大臣が行政的にどういう御指導をされなければならぬかといえば、やはり通信局と電波監理局とが横の連絡をとる、あるいはまた法律上そうしたような何か根拠を置いてそうして調整をとった上でそれぞれの許可をしていかないと、こういうような社会を驚かすようなエアポケットができてしまうのじゃないか、こういうように思うのです。だからこの点は非常に重大なことだと思いますが、私はいま公社加入の区域がそんなに緻密であるところに、しかも法律を無視して、パーセンテージを無視してそういう許可をしたということは、公衆電気通信の一元化ということを将来の目標にしておる今日、相当重大な関心を持って大臣みずからが根本的にこの機会に考えていくべきものではなかろうか、こういうように思うのですが、これに対してどういうお考えを持っておられるか。

○郡国務大臣　出先におきます地方電波監理局長が有線電気通信法に基づきます業務についての委任を受け、また一方有線放送についても扱っておるわけでございます。本省におきまする有線電気通信法の解釈並びに取り扱いにつきましては、これは監理官において所掌をいたしております。それで、この問題について私考えますに、地方に許認可事務を委任いたしますることは、多くの場合、趨勢として私はむしろ大幅に委任したほうがいいと思います。ところがその取り扱い方、委任されました事務の取り扱い方というのが古い時代からの方式になずんでおりまして、法律の意味、また現状におきまして公社の電話が現在のように普及されております場合に、こうした例外的の措置として認められまするものが、もはや認めることの必要のないような事態において認められておるということは、私は行政上の処置として十分周到な注意を払っていなかったものだ、私自身も今後の監督指導上反省をしなければいけないと思っております。したがいましてこれらにつきましては、一つの方針をはっきりきめまして指示をいたしてまいりたいと思います。

○上林山委員　非常に大臣が明確な答弁をされたので、私は将来行政指導の上においてもあるいはまた法規等を改廃する場合においても、そうしたような矛盾が将来に向かってないように、そしてやはり電気通信事業が一元化あるいは総合的な方向に進んでいくようにしていかなければならない。この目標に向かっていま大臣から努力されるという明確な御答弁を伺ったので、私は非常に力強く思っておる次第でございます。ただ委任をしておることが適当だ、こういうお話でございまして、私の質問の趣旨を少しはき違えられたかと思うのですが、私は有線放送電話などを許可する場合に、電電公社とはもう何ら連絡なしに、これこそ自分たちに権限があるというような立場から、これをかってに許可し過ぎている。それが非常に現在問題を起こしておるのですから、そういう場合は通信局と連絡をとって、あるいは通信部などと連絡をとって、どういう方法がいいか、どういうものがあるか、たとえばこの地区の場合は、農村集団電話という新しい制度が非常に発展してきたが、それをとったほうがいいのじゃないかというようなふうに、もう少し通信局と法規的に、もしくは行政指導的にどちらでもいいが、そういう横の連絡というものをとる必要があるんじゃないか、こういうことを申し上げたわけです。そうすると、加入数のパーセンテージを基準にして許可する、しないの問題なども明確になるわけであります。そういう趣旨でございますから、さらにひとつ御検討願っておきたいと思います。
　もう一つ大事なことは、もういま大臣が将来そういうものは全然必要がなくなるであろうという見通しですから、それで解消したと思えばそれでいいのでございますけれども、たとえばメーカーが新しい機械をつくった。その機械はいまよりも範囲が広く、いまよりももっと便利なもので、あるいはそれぞれ新しい時代のものとしてでき上がったとする。それをまたメーカーはその地域の人々あるいは関係の事業者に盛んに売りたいのです。そうしたような場合に、それができてしまった。こうなった場合、簡単にこういうものを許していくというくせは日本の産業上から必要なものもありますけれども、この場合については、電電公社の機械というものを国民の要望に沿うたような方向に改良し、開発していくというところに重点を置いて、メーカーがかってに自由にこれをつくっていく、それをかってに売るんだ、あとの始末は電電公社なり郵政省なりやりなさい、こういうのでは私はやっぱりいかぬと思いますが。これの行政指導なり連絡なり、そうしたような調整はどういうふうにいま現実にやっておられるか。電電公社あるいは大臣、双方から承ることができれば幸いと思います。この点は大事な問題だと思いますので、一応承っておきます。

○郡国務大臣　いろいろな有線電気通信について、また有線放送についてお触れになりました点は、扱い方としては十分現在の実情に合って扱い．たいと存じますが、御指摘の点、ことに栗原先生、上林山先生から祇園の設備についてのお話ございましたが、公社と十分連絡をとる必要はあると思いますけれども、この設備によります通信役務は可及的すみやかに公衆電気通信役務に代替させるという方針で進むべきものだと考えております。そのように将来は役務の内容なり措置なりにつきまして可及的公衆電気通信役務によるものと考えますが、そういたしますと、御指摘のような点も次第に解決されてまいると思います。
　現状につきましてはさらに公社のほうからも答えてもらうことにいたします。

○米沢説明員　ただいま郵政大臣から御答弁がありましたが、公社といたしましても郵政省の御意見を十分伺い、また特に地方段階におきまして、地方の通信局あるいは電波監理局との間の連絡会というものが設置されるように公社側も通信局に指示しておりますし、また郵政省のほうでもそういう、ふうな論議がされておるわけでありますから、その両者の間で緊密な連絡をとりながら、ただいまの趣旨を徹底するようにいたしたいと思います。
　それから設備の問題につきまして御質問がありましたが、新しい機械の開発につきまして、公社自身は大体公社の使用するものについて研究所を中心に開発しております。そのほか、たとえば通産省の工業技術院であるとか、あるいはまた通信機械工業会など、そういう部外の団体でもいろいろ委員会等が設けられておりまして、いろいろな新しい機械の開発は進められておりますが、いまのお話で、本来そういった法律的なことというものがなかなかメーカーのほうは知らない場合がありますので、私たちといたしましても、実は昨年のある時期に公社の関係の社長を集めまして、こういういろいろな法律的な問題を話したことがございますが、今後ともなおそういうことを徹底するようにいたしたいと思います。

○栗原委員　関連でいろいろ重要な質疑応答がかわされたわけですが、もとに戻りまして、いろいろと話のわかった中で、祇園のこの電話は、どうも説明によると、好ましいだけでなくて法律に違反しているように思えてならないのだけれども、この共同施設に対して、具体的にできちゃったものだからしかたがないということでこのまま置いておくのか。この時点でいろいろ論議された結果、法に照らしてこういう関係にいたす、だからこうするのだという何らかの措置に出るのか、この辺をひとつ明らかにしていただきたい。

○郡国務大臣　私は、おそらく四条の五号を受けまして、五条で云々の申請があったらば許可しなければならないとありまするので、従来申請があれば許可をしているという扱いで、それで正しい運用だというぐあいに考えてきておったのだと思います。これは監督をいたします委任をいたしましても、権限は郵政省が持っておるのでございます。監督としてはもっと十分周密な態度をとらなければいけなかったのだと思います。ただ、おそらく公社の電話の普及もなかなか現在ほどいっておりません時期に、こうした申請があれば、例外措置でありながらわりに認めてきておったという一つの傾向がこういう状態になってきているのだと思います。したがいまして、私は直ちに違法とは申せませんけれども、例外的な措置として許可しなければならないと五条で書いてあるにしましても、その申請が必要な申請であるかどうかということの四条に該当しているかどうかという中身を判断いたしてする必要があると思いますので、この祇園の場合のようなものは、認可許可されたからと申しましても、そのままいま栗原さんのおっしゃいましたように放置すべきものではなく、これを公社と相談をいたしまして、なるべくすみやかに公衆電気通信役務に代替させる。それには一体どういう措置をとったらよろしいかということを公社との間に連絡をとって進めてまいりたいと思います。

○森本委員　そこで公社に聞きますが、これは二百八十回線もある一つの自動交換機になっているわけですが、これは自動分局という形に公社の局回線として技術的に集中できませんか。いまの自動分局制度としてこの二百八十回線の自動交換をそのまま公社が買い上げるという形において、そうして買い上げたあとは一般の公社の加入電話と同じようにこれを取り扱っていく。ただしこの自動交換機だけは買い上げたというふうにすれば一番スムーズにいくと思うのですが、ただそれが技術的に可能であるかどうであるか。

○米沢説明員　ただいま御質問がございましたいまの機械というものをその場所において使うことができるかどうかは私ちょっとはっきりいたしません。ただしかしその機械を買い上げた場合に、公社としていろいろ地方的に拡張するような場所がございます。そういうところに持っていったほうがかえっていいのかもしれない。その辺はいまの機械を私自分で見たわけでもありませんので、いまの場所で使ったほうがいいか、あるいはそれを買い上げた場合に、それをほかのところに持っていって使ったほうがいいか、その辺は検討いたしたいと思います。

○森本委員　もう一ぺん何型の自動交換機……。

○畠山政府委員　Ａ型自動交換機となっております。

○森本委員　それは総裁は技術屋だからよくわかると思うのですが、Ａ型自動交換機で二百八十三回線入っているものについては、いまの分局制度のような形の自動交換に入れるわけにはいかぬですか。

○米沢説明員　先ほど普及率の点がございましたが、非常に普及しておる場所でありますから、結局、局の中に相当私はまだ余裕があるもの、それからまたあった場合にいわゆるケーブル網でつながっておるもの、それで問題は、特に交換機そのものがそのままで使えるかどうかという場合に、線路の問題が一番大事だと思います。何か聞いてみますと線路が軒下回線になっておるようなところもあるという話であります。そのままで使ったほうが、なるほどそれは確かに機械的につなげるということは可能性はありますけれども、しかし設計上そういうままにしたほうがいいのか、あるいはいまの公社線の中にある程度吸収して線路設計をやり直したほうがいいのか、その辺はなお検討しなければなりません。

○森本委員　いずれにしてもそれは検討しなければならぬと思いますが、公社の電話として吸収したほうが一番よろしい。そうかといって許可したほうの郵政省にも責任があるわけでありますから、その交換機は要らなくなったからもうそのまま廃品にしてしまえという形では、これはちょっと郵政大臣の責任になってくると思います。ただその外線がまずいということになると、それならば外線は補修すれば直るわけであります。それから私が考えても、このＡ型自動交換機とそれからあなたのほうの局回線との間に、いわゆる局用回線を、二百八十回線であるとするならば、少なくとも六回線ないし十回線をこれに入れれば普通の分局と同じような形になるわけであります。そういうことが技術的に可能であるかどうであるか、これはもう少し検討しなければならぬと思いますけれども、いまちょっと頭の中で考えても、いまやっております農村集団電話から見ると、これにかりに十回線電話を局回線とこの交換機との間に入れればたちまち片がっくというふうに考えますが、しかしついている電話機そのものは一体はたしてどういう自動電話機がついておるのか、それもわからぬわけであります。いずれにいたしましてもこの電話は公社の電話として移行する、こういう形の措置をとるということについては大臣はっきり御答弁できますか。

○郡国務大臣　私もいろいろ検討したり措置をとっていかなければいけない問題はあろうと思います。かつそれについては公社と十分連絡して方法を考えなければならないと思いまするけれども、私はこのまま放置するつもりではなくて、公衆電気通信役務に代替させていくという方針でものを進めさせていただきたいと思います。

○栗原委員　先ほど大臣の御答弁の中に、電話の普及網云々というけれども、昨年の九月に認可になったのですから、おそらくこの共同電話に加入した宅で公衆電話の入っていないうちは一軒もないと思うのですよ。いままで置き屋や料理屋で電話なしで商売をやっていたなんといううちは京都の祇園ではないですよ。そういう例は私はないと思う。ですからこれは実際からいうと、どうも甘いという表現を使っているけれども、甘いのではなくて、これは行き過ぎの認可をしたと思うのですよ。したがって、本来ならばこれはやめさせてしかるべき共同施設だと私は思うのです。しかし一たん利益を供与してそうもいかぬ、そこでこれを公社の電話に収容したらどうか、こういう意見を委員の側からは一部述べているわけです。私もそれはけっこうだと思うのですが、それはそれとして、これは実は私の質問のまくらことばなんです。実は有線放送で試行で全国中継をしておって、公社と接続する法律をつくるときに、試行した結果物理的に、技術的に支障があったかということを私はただしたわけですよ。支障があったならばこれは全国接続はうまくないな、こういう考え方を持っておったのですが、当時の説明を聞くと、試行で全国接続をしてみたけれども物理的にも技術的にも支障はなかった。そういう中で制限接続ということが法律化されたわけです。試行の三十三施設がいま時限立法の期限がこの十一月で終わってさらに二カ年間延長されようとしておるわけですが、ややこしい生まれ方をした祇園のものを許可したのだから、これを不許可にすることは少しく酷であるというたてまえに立って全国接続、当然そうなるべき公社の電話に収容する、こういう方向がとられるならば、技術的にまた物理的に支障のない全国接続をやっておるものを時限立法でやってきたのだから、その時限がきたのだからやめるというのが一つの理屈ではあるけれども、それは法律があるからやめるのであって、これは実際言って支障がないのですからほかに理屈がないですよ。しかも加入しておる人たちは全国接続することが便利であることは、これは間違いありません。こうなると、ここで二年延長ということではなくて、せっかく接続しておるのだからこれは利用者がいやだと言うまでずっと接続さしたらどうか、こういう議論さえ実は出てくるわけなんです。こういう点に関して御所見をひとつ伺っておきましょうか。

○郡国務大臣　私は有線放送電話については、かつ特例法で三カ年間認められました三十三施設につきましては、これはとにかく三年といま栗原さんおっしゃったと思いますけれども、三十三施設については三年の時限で措置をいたす、その間に率直に申して郵政省が十分考えるべきでしたが、考えながら十分な措置をとらずに至った。したがって二年延ばしていただく、これはやはり既定の方針で処理をしてまいる。これもやはり公社のほうに十分知恵を出してもらい、相談もいたすことでございますので、利用者の不利益にならないように、また放送という別の設備を持っておりまするから、それについても便宜の供与はできるだけしていくという形で、しかしこの三十三施設については、解決をいたすということは、これは法律がなっているからだと言われますが、私もしかしあの法律の立て方はそうすべきものである、これは二年間のうちにどうしても措置をしなければいかぬものだ、こういうふうに考えております。

○栗原委員　それで二年たったら一応時限立法の期限がくる、したがって全国接続はその時点でおしまいになる、一般の有線放送電話が公社電話と接続する法律のワクの中に戻ってくる、こう理解していいですか。

○畠山政府委員　御指摘のとおり二年たてばなるわけでございますが、しかしそういうことになりますと、公衆電気通信法の接続通話の本則のほうに戻りまして、県内通話だけしかできなくなるわけでございます。したがいまして利用者にいわば不利益を与えることになりますので、そういうことにならないようにいたしますために、もちろん原則としては公衆電気通信の一元的運営ということを守りながら不利益を与えないような措置を考えていきたいと思っております。したがいまして、具体的にはやはりこれから検討しなければならないわけでございますけれども、考え方の方法といたしましては公衆電気通信施設に吸収するとか、いろいろな方法も考えられるわけでございます。その方向でこれから検討したい、こういうふうに考えております。

○栗原委員　これは加入者というか、有線放送の施設者が、ひとつ電電公社のほうでわれわれの施設を買収なり吸収なりしてくれ、こういう要望があれば受けて立つという立場でいろいろの条件を検討して受ける、こういうことですが、施設者が希望しないにもかかわらずそういうことをするのだということになれば、これは強行立法をするほかしょうがない。しかしこれは法律上かなり問題があるのではないかと実は思うわけなんですが、その前提として、有線放送電話とにらみ合ったように、地域集団電話がまず第一回にやられ、今回は農集と称する自動電話が出てきた、こういうことなんですが、その設置の数が、初年度は都市に三万、農村三万、四十一年度は都市三万、農村五万、こういうワクが示されておるわけですが、このことは、いろいろ有線放送関係者に聞いてみると、ある時点へくれば頭を打つかもしれませんが、いまのところの増加傾向から見ると、年間三十万ないし三十五万くらいの加入需要があるらしいようです。こういうものを、農集に有線放送の施設を添架する、こういう知恵をめぐらしてやる考えで、こういう年間三十万ないし三十五万も要求があるものをはたして公社で消化できるかどうか、いろいろ説明を聞きますと、この集団電話は一般のワクではなくて、その地域の集まった人たちに持ってもらう社債やあるいは架設資金、これでもってやるのだから、本来的な会計には関係なしに、希望者があれば金が集まる。金が集まるからできるのだ。だから言うならば、三万、五万というのは一つの例示的な数字であって、具体的には十万あれば十万集まる、三十万あれば三十万金が集まるから、それはやってできないことはないだろうと、私たちのしろうと考えでは思っているのだけれども、予算の立て方、公社の財政、こういうものから考えて、そういう実際需要がいまの予算の五万をはるかにこえた三十万なり三十五万なりというものが、直接集団電話として殺到したときに、これが受けて立って消化できるかどうか、こういう点をひとつ御説明願いたい。

○武田説明員　いま先生から御指摘ございましたような趣旨で農村集団自動電話という制度をつくったわけでございます。それで現実の問題といたしまして、三十九年度におきましては二万五千ほど設置をいたしました。それから四十年度におきましては、予算のワクとしましては、団地、農集を合わせまして六万でございまして、われわれ当初でございましたので、農桑を二万、団地電話を四万というふうに考えておりましたが、現実につけました数は、農集が六万五千、団地が三万というふうなことでございまして、われわれといたしましては、この制度が、接続通話制度ができましたときにおきます国会の附帯決議、農村地帯に対し、それに適応したような制度で電話需要に応ずるようにというような趣旨の附帯決議に基づいてやったものでございますので、できるだけ先生の御指摘のございましたような線で、需要があればそれにできるだけ応じていくというふうな態度で臨みたいというふうに考えております。

○栗原委員　有線放送のほうは、公衆電話に対しては、特別加入区域を中心に、普通加入区域でも監理官通達の千分の十七、いろいろ問題になっておる数字なんですが、こういうものを一つの目安として、最も実情に沿うた運用の中から、有線放送の営業区域と言うのですか、こういうものを設定する。その区域というものは必ずしも農集のねらっておる区域とは一致いたしません。農集のほうでは半径五キロ以内に大体二百戸なら二百戸という加入需要がある場合、こういうような方向が出ておるわけです。あるいは運用の方向としては弾力性があるかもしれませんけれども、有放のほうは、農村的な電話の立場から言えば、いままでなおざりにされておった地域を総括的に包括して、そしてかなり飛び地的なものまでも、有放のほうに抱き込んでいく、こういう立場に立っているわけなんですが、私たちが電話需要者の利益の立場に立って考えるときに、計算的に言えばあとの保守とかいろいろなことを考えて、さらにはまた全国通話というような立場にも立ってみると、農集が有利な面も多々ある、こうは考えますけれども、今度は地域的な飛び地的な人の立場に立ってみると、農集という立場では、おれたちは置いていかれるのではないか、こういう立場を非常に懸念するわけです。有放ならばわれわれも加えてもらえるけれども、農集という形でやってこられると、われわれは困る。農集の区域から置いてきぼりにされてしまう、こういうことなんです。いまの農集の考え方を、通信一元化という形で、さらにもう一つは有放施設者の理解を得ながら、一方既設のものも大きく展望しながら、新規のものを農桑でもって充足をしていく、こういう立場に立つときにおいて、いままでの五キロ半径ということに固執しなければならないか。有放の当然取り入れらるべきものはできるだけ取り入れ得る一つの農集の区域設定というものは考えられないか。こういう点について、いまどっちのほうに走ろうかというスタートラインに立って、いろいろと頭の中で混迷しておるわけです。ひとつそれならそれで、方向づけができるような明快な答弁が得られるならば御説明を願いたいと思うのです。

○武田説明員　先生からお話がありましたが、われわれ標準として、交換設備を中心にいたしまして半径五キロの地域に二百名ということを申しておるのでございまして、非常に少ない場合には、少なくても例外的にやるというふうな措置をいたしております。それからもう一つ非常に地域が広くなりました場合に、加入数がかりに六百もあるというときには、交換台の場所を二カ所にいたしましてやる。そういたしますと半径五キロですから、二つ並べますので、直径で言えば二十キロの地域をカバーできる。そのときには交換台は二ヵ所にありますけれども、農集の加入者相互間は磁石局を経由いたしませんで、自動中継で、農集の、二つの交換台相互を自動に結びまして、あたかも一つの農集であるかのごとく電話できるというふうに現実にいたしておりますし、今後ともそうい・うふうにいたすつもりでありますので、大体先生の御趣旨に沿うようにできるものと考えております。

○栗原委員　かなり技術的なお話なので、もっと雑な農民的な表現でひとつお聞きしてみたいと思うのですが、いままでとかく通話手段がなおざりになりがちだった農村に農集の手を差し伸べる、このときに有放で包含できる範囲内はできる限り農集でも抱いていこう、こういう基本的な立場をとる、こう言い切れるかどうか、このところが一番大事な点なので、これはひとつ総裁からお願いいたします。

○米沢説明員　ただいまの質問にお答えいたしま・すと、公社といたしまして、この有線放送接続通話の法律が昭和三十八年にきまりましたときに第一種並びに第二種接続ということで進めた次第であります。それで、その後予算によりまして第一種並びに第二種の接続に対しましてはその希望を全部充足するということで進んでまいりました。ところでそのとき附帯決議がございまして、特に農村方面に対しましてわりあいに金のかからない方法で電話を特に普及する方法はないかという附帯決議がございました。公社といたしましてその点でいろいろ考えたのでございますが、建設費をいかにして下げるかということに対しましては二つの方法がございまして、一つは規格等を下げていくということが一つ、それからもう一つはいわゆるトラフィックといいますか、疎通が少ないということに目をつけまして建設費を下げていく、この二つがございます。ところが、第一のいわゆる規格を下げていくという方法にいたしますと、たとえば技術的に非常に通話が聞こえないとかあるいはまたひょう害が頻発するとか、あるいはまた雷が落っこったときに危険がある、そういうような問題がありますので、これはやめまして、いわゆる疎通が少ないということに目をつけまして、農村集団自動電話というものを開発をした次第でございます。ところがこの問題につきまして、公社として、いろいろ地方から申し出がありまして、希望があって、ぜひ農村集団自動電話をつけてほしいという御要望のある向きに対しましては極力これに応ずるということにしていきたいというように考えております。しかしいまある有線放送そのものが直ちにこれに置きかわるということは考えておりません。

○栗原委員　ちょっと気をつかい過ぎて私の質問とは少し行き違ったお答えになっておるのですが、もちろん既設の有線放送をどうするかというときは必ずまいると思うのです。既設の放送の施設者がいかように考えておっても、ある時期がくれば必ず機械は老朽化する、入れかえなければならぬという時点が、せっかく有放として育ってきたけれども、この際放送施設も添架できるならば農集に切りかわろうかという一つの時点になると思うのです。しかしいま私が聞いておるのはそうではなくて、これから新たにつくろうとするときに有放をつくろうか農集をつくろうか、こういう場面が出てくる。もちろん指導者の中にはいろいろと考え方がありましょうけれども、電話加入の需要の人たちは一人でも多く入りたい。経済的にどうしてもだめだという人は別ですけれども、経済的にペィして入りたいという人が包含できないような地域設定の農集では有放に置いてかわるわけにいかぬのです。置いてきぼりができてしまうから。だからそこでいろいろな区域設定を、知恵を使うことによって有放で抱きかかえられる地点の人は何らかの方法で農集に抱きかかえる方法はないか、これをひとつ考えてもらいたい、こういうことをお願いをかねて質問をしているんですがね。

○米沢説明員　ただいま御質問ございましたが、新たにそういうような希望があります場合には、それにマッチするようなことを考えていきたいと思っております。

○栗原委員　新しい方向については一応わかりました。
　そこで、既設のものでございますが、全国試行でつなぐものはここであと二年間、こういうことになるわけですが、したがいまして二年を経過すればこれは一般の接続法律によって同一県下一接続というのが最大限、こういうことになるわけですけれども、率直に申しまして行政区画と経済圏というのが一致していないところにこれはなかなか問題があるわけです。そこで一応こういう形の制度ができておるのではありますけれども、せっかくできておる制度を、いま、本来からいえば試行で全国につないで心配なかったのだから公社接続するものは全部全国接続にしてもらいたいというのが利用者のほんとうの希望ではありますけれども、そこまでいかないにしても、一接続で通話できるところは県を越えてもつないでもらいたい、こういう希望はとりわけ県境にある相互の有線放送施設で切実な訴えになっているわけですよ。こういう点は考えられないか。一接続でつなげるところは県内に限らずその近隣へ通話できるという方向にはできぬものであろうか。そのことがその通話を要求することにこたえる公社のつとめでもあろう。それもただで通話させるというわけじゃありません。通話すれば金を払うのです。ちゃんと銭を払って通話させてくれということですから、そのことによって困るわけはないのです。何が困るか実際いうと私にはさっぱりわからないのです。こういう点はどういうものなんでしょうか、ひとつ大臣の所見を、これは公社にとらわれずに郵政大臣としてひとつ所見をお述べになっていただきたいと思うのです。

○郡国務大臣　現在利用しておる者の希望はそうだろうと思います。ただ、何と申しますか、私は公衆がこれだけ伸びてきたらできる限りその便宜は十分考えて、そうして公衆電気通信というものをどこまでもやはり一元的に運営するという方針が立って貫かれるように、そうした意味合いで利用者との利益の調和をはかっていきますが、一元的運営というほうをやはり強く見ていくということで進めていくことかと私は考えております。

○栗原委員　それは一応大臣の言うことはわからないではありません。しかし私はいつでも一きょうも傍聴に見えているかもしれませんが、有線放送の施設者にも言うし公社にも言うのだけれども、公社の電話でもなければ組合の指導者の電話でもない。電話は国民のものであり組合員のものなんだ。だからそういう立場に立ってものを考えないというと、どこかでこれは必ず破裂しますよ。したがって組合の人たちが、あるいは将来指導者の人たちが、どうしても有線放送施設というものをおれたちの手で持とうとしても、組合員がおれたちはどうしても農集でいこうとするのだという時期が私はくると思っている。かりに指導者がどう考えてもそういう時点が必ずきますよ。それはもう施設が老朽化して、金を出し合って、新しい将来の時点では、その時点におけるところの農集なるものが全国通話もでき放送施設も添架される、しかもできたあとの補修費は全部公社が持つ、こういうことになれば、いずれを選ぶかということになればおのずから私は、たとえ指導者がどう考えてもそれは組合員の方向というものは明らかだと思うんですよ。またそういう立場に立って公社のほうも、いまは組合なんておれたちの仲間じゃないのだというような考え方ではこれは話にならぬと思うのですよ。したがって、せっかく接続するのであるならば、本来ならば全国接続すべきであるけれども、公衆一元化というたてまえに立つときに、にわかに全国接続というわけにはいかぬ。つないでと申しますか、一接続だけなんだ、こういうことでチェックしたならば、それは経済圏に通話ができぬという接続では意味をなさぬですよ。これはしたがって一接続という一つの制限は設けても、それは行政区画を越えて、いいとか悪いとかということではなしに、一接続のところへは通話はさせる、こういうやはり方向をとらなければ、もし公社がそういう方向をとらないとしてもそれをとらせなければ、郵政大臣の政治義務が果たせぬと思うのですが、いかがでしょう。

○郡国務大臣　かつても都市、農村間の地域格差の是正、解消ということが有線放送の果たしている役割りとして大事なんだから、そういう意味合いでは伸ばしてまいらなければいかぬということを政府としては申しております。私はそのとおりだと思います、それは一元的運用と申しますこととそうした農村の地域格差の解消というために貢献している現在のメリット、これは十分承知の上で、そしてくふうをこらしてまいらなければいかぬと思います。

○栗原委員　同一問題について公社総裁の所見をお伺いいたします。

○米沢説明員　公社といたしまして、先ほどお答えいたしましたが、現在のといいますか、三十八年度の有線放送接続通話によりまして、第一種通話並びに第二種通話というものを接続するということが、公社の現在当面しておる問題でありまして、この御要望に対してつとめるということでありまして、ただいま御質問ありましたことは、今後おそらく有線放送に関します審議会等におきまして、いろいろ審議されてくるんじゃないかというふうに考えております。公社といたしましては、第一種並びに第二種接続の申し込みに対しまして、極力応ずる、これが当面の問題であります。

○栗原委員　まだだいぶんお聞きしたいこともありますが、きのうのきょうでございまして、だいぶん皆さんお疲れでもあります。あとは同僚森本委員が明後々日質問することにいたしまして、本日は私の質疑は終わります。

○砂原委員長　次会は、来たる六日午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十一分散会