第52回国会　衆議院　大蔵委員会　第2号（1966-07-19）

昭和四十一年七月十五日（金曜日）委員長の指名
で、次の通り小委員及び小委員長を選任した。
　税制及び税の執行に関する小委員
　　　　　　岩動　道行君　　　　砂田　重民君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　西岡　武夫君
　　　　　　村山　達雄君　　　　山本　勝市君
　　　　　　吉田　重延君　　　　渡辺美智雄君
　　　　　　只松　祐治君　　　　平林　　剛君
　　　　　　藤田　高敏君　　　　山田　耻目君
　　　　　　永末　英一君
　税制及び税の執行に関する小委員長
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　勝市君
　金融及び証券に関する小委員
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　押谷　富三君
　　　　　　木村　剛輔君　　　　木村武千代君
　　　　　　小山　省二君　　　　坊　　秀男君
　　　　　　毛利　松平君　　　　渡辺　栄一君
　　　　　　佐藤觀次郎君　　　　平岡忠次郎君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　武藤　山治君
　　　　　　春日　一幸君
　金融及び証券に関する小委員長　押谷　富三君
　農林漁業用揮発油税に関する小委員
　　　　　　岩動　道行君　　　　大泉　寛三君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　金子　一平君
　　　　　　田澤　吉郎君　　　　坊　　秀男君
　　　　　　村山　達雄君　　　　毛利　松平君
　　　　　　山中　貞則君　　　　有馬　輝武君
　　　　　　川俣　清音君　　　　小林　　進君
　　　　　　中澤　茂一君　　　　西宮　　弘君
　　　　　　永末　英一君
　農林漁業用揮発油税に関する小委員長
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　一平君
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昭和四十一年七月十九日（火曜日）
　　　午前十時四十八分開議
　出席委員
　　　委員長　三池　　信君
　　　理事　金子　一平君　理事　原田　　憲君
　　　理事　坊　　秀男君　理事　山中　貞則君
　　　理事　吉田　重延君　理事　平林　　剛君
　　　理事　堀　　昌雄君　理事　武藤　山治君
　　　　　　岩動　道行君　　　　大泉　寛三君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　押谷　富三君
　　　　　　木村　剛輔君　　　　小山　省二君
　　　　　　田澤　吉郎君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　羽田武嗣郎君　　　　福田　繁芳君
　　　　　　村山　達雄君　　　　毛利　松平君
　　　　　　山本　勝市君　　　　渡辺　栄一君
　　　　　　渡辺美智雄君　　　　有馬　輝武君
　　　　　　佐藤觀次郎君　　　　只松　祐治君
　　　　　　平岡忠次郎君　　　　藤田　高敏君
　　　　　　横山　利秋君　　　　春日　一幸君
　　　　　　永末　英一君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　藤井　勝志君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主税局長）　　塩崎　　潤君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（大臣官房日本
　　　　　　　　専売公社監理
　　　　　　　　官）　　　　　　半田　　剛君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（国税庁間税部
　　　　　　　　長）　　　　　　松本　　茂君
　　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　　裁　　　　　　　東海林武雄君
　　　　　　　　日本専売公社販
　　　　　　　　売部長　　　　　服部誠太郎君
　　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　　事
　　　　　　　　（生産部長）　　黒田　　実君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（税制調査会会
　　　　　　　　長）　　　　　　東畑　精一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（税制調査会会　松隈　秀雄君
　　　　　　　　長代理）
　　　　　　　　専　　門　　員　抜井　光三君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　小委員会における参考人出頭要求に関する件
　専売事業に関する件
　税制に関する件
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○三池委員長　これより会議を開きます。
　専売事業に関する件について調査を進めます。
　質疑の通告がありますので、これを許します。渡辺美智雄君。

○渡辺（美）委員　私は、専売公社総裁に対しまして、一つは耕作者の価格の決定の問題、もう一つはたばこの小売りの問題、こういうふうなことを中心にして簡単に御質問を申し上げたいと存じます。
　総裁はかつて民間にあられまして、日東化学かどこかの会社の立て直しをやられたというふうなことで、経済人として非常に手腕力量に富んでおるということで非常な期待を持たれておるわけでありますが、もうからない会社と違いまして、専売公社のほうはもうかり過ぎて困る会社であるから、ここで総裁がどういうふうな手腕力量を御発揮になるのか、私よくわからないのでございますけれども、非常に冗費節約というふうな点に力を入れられまして、あるいは売り上げ促進というような点に力を入れられることであろうというように想像しております。確かに、専売公社の内部の経理その他の問題については、私は意外なところに非常な冗費があるという気がするわけでありますが、この際はその点については触れませんが、いずれその問題については総裁が御勉強になってからひとつ触れてみたい、かように思っておる次第でございます。総裁に対しましてはきわめて常識的な質問をいたしたいと存じます。私がここ四、五日ごたごたしておって不勉強だったからそう言わざるを得ないのかもしれませんけれども、結論はそういうことでありますから、きわめて常識的にお答えを願えればよろしい、かように思います。
　ところで、専売公社の葉たばこの買い入れ価格の決定の問題でございますが、その決定の方法というふうなことにつきましては、非常に技術的な問題になりますが、専売法の第五条によりまして、この価格は、「生産費及び物価その他の経済事情を参酌して、耕作者に適正な収益を得させることを旨として定めなければならない。」こういうことは、結局この耕作者に対しても適正な利潤というものを認めてやるべきだというように私は解釈をするのでありますが、総裁は、生産者に対しては実費だけを払えばいいんだというお考えでございますか、それとも生産者というものは単なる労働者じゃないのだから、それに対しては利潤も認めてやろう、こういうふうなおつもりでございますか。この点、ひとつ常識的にお答えを願いたいと思います。

○東海林説明員　この耕作者の問題は、いまの第五条の規定にありますように生産費の補償をしておりますが、その他の経済事情も勘案して、こういうようにございますように、ただ単に生産費の補償をしただけでいいというように考えておりませんし、当然これは、耕作者が耕作意欲を持つようにするには利潤というものも相当考えてやらなければならない、かように考えておりますので、その点を十分加味したものが収納価格になる、かように考えております。

○渡辺（美）委員　たいへん御理解がある御答弁をいただきまして、私も非常にわが意を得たような気がするわけでございますが、いままでは、公社の計算方式というものは生産費の方式、農民団体からは生産費及び所得補償方式というようなものを要求されております。ことに米価などとなりますと、同じく生産費及び所得補償方式も、単位労働時間が都市の労働者と均衡をするというだけでなくして、ことしの要求額というものは、農民の所得が都市の労働者と均衡がとれるような方式で二万一千円米価というものの要求があったわけであります。そこから見ますと、葉たばこのほうは非常につつましやかな要求でございます。公社に言わせますと、毎年六、七％ずつ値上げをしているじゃないかというようなことをおっしゃるかもしれませんが、御承知のとおり、毎年五％から七％ぐらい消費者物価も上がっておるということでございますから、実質的には、そう値上げをされているというような印象を受けていないと思います。
　そこで、専売公社といたしましては、今後生産費というものを計算する場合において、いまはそれぞれの農村におけるところの日雇い労務者の賃金というものをとっておるわけでございますが、ことしというわけにはまいりませんけれども、来年などは、それでは非常にお気の毒だから、やはり都市と農村との格差を是正しようというような意味から、労働者の賃金というものについては、五人以上の規模の労働者の都市の賃金と均衡さした賃金にしなければなるまいと私は思っておりますけれども、総裁、その点どういうふうにお考えになりますか。

○東海林説明員　この問題につきましては、毎年価格の決定に際しまして問題になる点でございますけれども、たばこ耕作審議会のほうでこれは十分御審議を願っている、その答申に基づきまして公社が決定しているような次第でございまして、どの程度の労働賃金というものを基準にするかということは、これは多少問題があろうかと思いますが、先ほど申し上げましたように、いろいろな経済事情を勘案してということから見ますと、その点も十分考慮して決定さるべきものだというように考えております。

○渡辺（美）委員　専売公社は、ともかく独自で決定するのじゃない、その審議会がありますから、その答申を得て決定するんだ、こういうふうな結果からはそのとおりだと思いますけれども、しかしながら、やはり公社は、全然諮問をしないでやっておるわけじゃございません。自分の諮問をしたものがずたずたに直されるというようなことはおそらく好まないだろう。できることだったら、諮問したとおりに答申が受けられれば一番喜ぶのじゃなかろうか、いままでの慣例からそう思います。したがいまして、どうしても、いままでの実績を見ましても、諮問をした案とともかく決定になった案というものが、まるきり相違をしておるというようなことはまずありません。ごく小さな部分において是正をされるというふうなことが多いわけでございますので、何と申しましても価格というものを決定する大かたの力というものは公社がお持ちになっておる、こう見て私は差しつかえない、かように思います。したがいまして、今後労働賃金等を計算する場合においては、いろいろ前向きの姿勢で、農業のその他の作物とも一緒に考えてきめていきたいというような含みのあることばでございます。それはそれとして、将来の問題でありますからよろしいかとも思いますけれども、ことしの四十一年産の生産者の八時間労働に対する労働報酬というものは幾らになりますか。それはほかの部長でけっこうです。

○黒田説明員　四十一年産のこの収納実績が出ていませんので、確かなことは申し上げかねるわけでございますが、三十九年産の生産費を基準にしまして、ことしの価格水準で平年作であればどのくらいとれるであろうかという推定をいたしますと、大体平均しまして、八時間当たり千円とちょっとというような数字が一応類推した数字として出てまいります。

○渡辺（美）委員　たばこの労働というものは非常に季節的な労働でありまして、なかなか重労働です。たばこの生産地帯の農家に育った経験に照らしましても、ほんとうに一日千円では田植えよりもいやだというのが一般の気持ちだろうと私は思います。したがって、千円という賃金は決して高い賃金ではありりませんで、いまどきからいったら、非常に低い賃金であると言わざるを得ないのであります。そしてまた、この専売法によると、適正な収益を生産者に得させるということでありますけれども、賃金というものは収益ではありません。これは全部他人資本で他人労働でやった場合においては、全部支払いをいたさなければならぬわけですから、利潤の中に入ってこない。したがって、再生産のためのたくわえにはならないというように見なければならない。したがいまして、いろいろな農機具や地代あるいは利息というようなものを見なければなりません。地代や利息を計算するということは当然やっておろうかと思いますけれども、私の調査したところにおいては、地代等は非常に低いというように思っておりますが、公社はどういうふうにお考えになりますか。これも総裁でなくてけっこうでございますから、十アール当たりの地代は幾らに見積もっておりますか、ひとつ御説明をいただきたいと存じます。

○黒田説明員　実はこまかい数字はございませんが、地代の見方につきましては、たしか三十九年産の価格決定のときからでございますか、だいぶ変えまして、従来は公定の数字を使っていたわけでありますが、これがやや低きに失するきらいがあるということで、三十五年に全農家につきまして実態調査、センサスをやったわけでありますが、この数字に出てまいりました地代をとりまして、それをその後の毎年の地代の増加率にスライドさせまして地代をきめておるということでございまして、ちょっと数字を持ち合わせませんが、たしか全種類平均で十アール当たり三千円から四千円の間ではなかったかと記憶いたしております。

○渡辺（美）委員　十アール当たりの地代を三千円ないし四千円とっておるということは間違いありませんか。それだけとってもらえればそう文句は言わないだろうと思いますが、ここで私はことばじりをつかまえて追及する気持ちはございませんけれども、もう一ぺん御検討いただきたい。
　それから投下資本に対する利息でありますが、投下資本に対する利息の対象となる物件は何と何でありますか。

○黒田説明員　地代の問題は、よく数字を調べましてからまた御連絡申し上げますが、大体先ほど申しました程度の数字、たぶん間違いないと思っております。
　それから利息でございますが、これは借り入れ資本と自己資本に分けましてそれぞれ利息を計上しているわけでございますが、いまの自家労力に対しますところの利子とか、あるいはいろいろ使いました自己の資本に対しましては五・五％、借り入れた資本に対しましては八・〇七％の利息を計上しております。これは米の場合と全く同じ計算をいたしております。

○渡辺（美）委員　この自家労賃の計算でありますが、毎日の自己の労働に対して、それがある程度立てかえになるわけです。半年なりあるいは八カ月なり、収納代金が入ってくるまでは立てかえになるわけですから、それは現金支出が行なわれたものとして、それに対して五・五％の毎日刻みの利息をこれはつけておる、こういうふうなお話でございますが、そのとおりやっておるというふうに解釈してよろしいか。
　それから、借り入れ以外のその他の資本につきましては、これはもちろん、減価償却をするものと借り入れ金の利息を払うものと、ダブる場合も相当あるわけであります。しかも農家の場合は、乾燥室等も必ずしも完備されていないために、自分の居宅というようなものの中にまだたばこをつくっておるという例もたくさんあるという実情であります。そういうふうな場合等にも、やはり建物の部分というものについては、相当減価償却のほかにそれに対する資本というものを見ておりますか。

○黒田説明員　実は不勉強であまり詳細にお答えできないわけでございますが、私どもとしましては、生産費調査のこのやり方は、米を一応基本として米に準じたやり方をやっておりますので、米でやっている程度のことは、たばこでも全部実施しているはずでございます。

○渡辺（美）委員　そうすると、たばこの価格というものは、実際問題としてこんなに安くなるわけがないですよ。米の労働賃金というものは、おそらく一日千七、八百円になるでしょう。地代は、ことしなんかも、米のほうはわれわれの案としては大体三千円ぐらいの案を出したのですが、終局的には必ずしも認められない。いままでとったのは、千三百円ないし千四百円程度の地代しか米は見ておりません。それから利息の計算の問題でも、自己資本に対しましては三％ぐらいしか認めてないものもあります。しかし、そういうふうな、専売公社のほうがこのお米よりも非常にいい指数をとっておりながら値段が上がらないというのは、一体どこにそういう魔術があるんだろうか、こう申しますと、あなた方のほうは、それは都市の労働賃金というものをとらないで、農村の労働賃金というものを専売公社のほうがとっておる、だから労働賃金に違いがあるということをおっしゃるでしょう。事実そのとおりであります。ですから、非常に労働賃金を安く見ておるということであります。しかしながら、それでもそんなに差が出てくるはずがないのであります。
　それからもう一つは、このお米なんかの場合と違いまして、計算は非常に複雑といえば複雑ですが、必ずしもそう複雑な計算方式ではないと私は思っております。ことに専売公社の場合は、ことしのように、あらかじめ物価の値上がりというものを価格の中に織り込んだという説明があったわけです。お米の場合は、御承知のとおり、ことしの物価変動というものは全然見てない。ですから、実際は、もう去年までの変動しかことしの米の価格の中に入っておりません。専売公社の四十一年の葉たばこの場合は、約六％、ことしの物価、賃金の上昇というものもあらかじめ予測をして見込んだという説明を生産部長から価格の際にお聞きをしたいと思いますが、その点誤りございませんね。

○黒田説明員　そのとおりでございます。

○渡辺（美）委員　お話を聞くと、そういうふうなことで、地代にいたしましても投下資本の利息にいたしましても、それからまた、物価の上昇という問題について、不安定要素である四十一年度の物価上昇というものまでも、ともかく四十一年度の葉たばこ生産については価格の決定にあたりあらかじめ見込んである、こういうふうな微に入り細にわたって農家に厚い保護を下さっておるというお話にはなるのでありますけれども、それでいて何で価格が上がらないかということは、ただ単に都市の労賃と農村の労賃との比較はかりではなくて、非常にそこには、あなた方の言うようなことは必ずしも実際には織り込まれていないのではないかという、私は気がするのです。説明を聞くと、即売公社のほうがお米よりももっと手厚いというのです。というのはどういうことか。それは、要するに生産費の向上分の成果といいますか、メリットといいますか、それをともかく、お米の場合は全額カットというものを、公社の場合は去年が半分、ことしは三分の二ですか、農民にバックをするというような方法までとっておる。ですから、もうほんとうにたいへん厚い保護を加えておるはずなんであります。しかるに、ともかくたばこの価格が非常に安いということは、どうも数字の魔術にわれわれがひっかかっておるような気がしてならないのであって、そういう点についてはさらに、これは経済人であるところの総裁がおいでになったのですから、もう一ぺん実態というものをよく御検討をひとついただきたい、かように私は考えます。
　それと同時に、やはり賃金というものについては、都市の賃金との均衡というものも考えてやらなければ、農村に人がいなくなってどんどん都市に来てしまうし、たばこをつくる人もいなくなる。幾ら増反増反と言ったって、増反もしないということになるのであります。従業員がいなくなって会社がもうかるという手合いはないのでありまして、結局、ほかの会社と比べて遜色のない賃金を払って初めて従業員が一生懸命に生産活動に従事できるということでございますから、そういう点も、この四十二年産の葉たばこを決定する試案をつくる際においては、公社の総裁といたしまして十二分にお考えをいただきたい、かように思いますが、総裁の御意見を承りたいと思います。

○東海林説明員　ただいまいろいろお話がございましたが、そういう点は十分考えまして、今後の値段決定の資料にしたいと思います。ありがとうございました。

○渡辺（美）委員　総裁は詳しいことはおっしゃらないけれども、大体前向きの姿勢で、もう一ぺん検討するというようなお約束のように私は受け取っておきます。したがいまして、専売法五条にいうように、適正な収益を農民に得せしむるということが書いてあるのですから、やはりそれがほんとうに、実現できるようなことを、ひとつやっていただきたいということを強く要求いたしておきたいと存じます。
　続きまして、時間がございませんので、私は、たばこの売り上げのことについてちょっと御質問をいたしたいと思いますけれども、最近たばこの売り上げというものが非常に落ちたということがいわれます。どういうふうなことで落ちたのかということは、いろいろございましょうが、われわれ、そういうことを言っても別にパチンコ屋と何ら関係ありませんけれども、パチンコの景品というものが、この間、ことしの六月何日かの朝日新聞に三面記事で相当大きく出ておったのでございますけれども、いままではこの景品の大半はたばこであった。ところが最近、そのたばこの消費者の交換とか販売とか取引というものについて非常にきつい制限が加えられるようになって、ここ三、四年来だんだんパチンコの景品というものが少なくなって、家庭用品とかチョコレートとかなんとかというものに変わってきている。したがって、そういう面での売り上げというものが非常に減ったというようなことが朝日新聞に報道されておりますけれども、そういう点はいかがでございますか。事実そういうことがありますか。

○東海林説明員　今年度に入りましてから予定より非常に落ちたというような数字は出ておりませんが、ただ六月だけ見ますと、前年度に比べますと伸長率が非常に低い、こういう事実はございます。いまお話しございましたような、パチンコ屋のほうに回らないからというようなことは、事実回っていないかもしれませんが、全体として見ますと、大体予定どおりの伸長率を見ている、こういうように考えております。

○渡辺（美）委員　総裁、最近御就任になったばかりですから、過去のことはわからないけれども、三、四年前からすると、パチンコ屋のたばこの景品というものは非常に少なくなったというようなことが新聞に載っているのです。事実問題として、パチンコ屋の売り上げというものは年間数千億円、五千億円くらいといわれておるわけですが、これはいいことじゃない。いいことじゃないけれども、現実の問題として国家がやらしておる、風俗営業の許可か何かとってやらしておるということも事実であります。専売というものは、一方においては農民のこともめんどうを見てやらなければならぬけれども、国の税収を確保するというような面において、財政専売であるということも事実であります。そういうふうな観点から、政府は競馬のようなことまで、これは実際やっておるわけでございますから、パチンコ屋の景品にたばこが使われることが好ましくないということを、私は、あえて専売公社が言う必要もないんじゃなかろうか、大いに使っておいてもらったらいいんじゃないか、こういうふうに思います。こういうふうなことで、三、四年前から見ると、パチンコの景品としてのたばこが非常に減ったということがいわれておるのですけれども、その点事実はどうですか。販売部長ですか、あなたのほうでも正確な統計はないかもしれぬけれども、おおむねどういうふうにお感じになるか、御説明願いたいと思います。

○服部説明員　パチンコ業者に対するたばこの供給の問題でございますが、先生いま御指摘のごとく、定価外販売という違反にひっかかった業者がときにございまして、そういう面の取り締まりがあった関係で若干そういう傾向があったかもしれませんが、最近のパチンコ業者に対する小売り店からの供給の状況を見ておりますと、特にパチンコ屋に対する供給が減ったというような感じは持っておりません。

○渡辺（美）委員　景品でもらったたばこを販売すると、罪になるというふうなことを聞いております。こういうふうなことで、いわゆるパチンコの景品買いというものがよく新聞に出て、暴力団の資金源だから徹底的に逮捕せいというようなことで、これは別な面から暴力団退治でやっておることでございます。このこと自体は、私は適当なことで、当然そうあるべき問題だと思いますが、純法律論といたしまして、パチンコの景品買いとか、あるいはパチンコでお客がとったたばこというものを他に販売するということは罰になるのですか。

○服部説明員　パチンコ屋でお客さんが景品としてもらったたばこを他に売るという行為が罪になるかどうかという点でございますが、これは専売法に無指定販売という規定がございまして、この条項にひっかかるので、これは取り締まりの対象になる、こういうふうに扱っております。

○渡辺（美）委員　総裁にお尋ねをいたします。これはきわめて常識的なことでありますから、おっかなびっくりする心要もありませんし、あなたが言ったからといって追及するわけでもありませんが、常識判断といたしまして、われわれ、お中元や何かにたばこをたくさんもらうようなこともあります。私はたいていくれちゃいますけれども、がめつい人は他に販売するかもしれぬ、あるいはお歳暮にたばこをもらって他に換金をするかもしれぬ、こういう場合は罪になりますか。

○東海林説明員　どうも法律上のことはよくわかりませんが、いまのような場合が一応取り締まりの対象になると申し上げましても、実際においてはこれはできない問題でございましょう。ですから、われわれがもらったものを換金するというような場合は、実際にはあり得ましても、取り締まりの対象になるということは非常に困難だろう、こういうように考えております。

○渡辺（美）委員　そうすると、これはいわゆる業ではないから取り締まりをしない、偶発的な行為だというふうに見るわけですね。その行為がたび重なればこれは業となる、不特定多数の者に対する販売だからこれは罪になる、こういうふうに考えていいのですか。ただ単に、その行為そのものは、継続してやれば専売法違反になるんだ、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。継続してやらないからそれは罪にはならないのだということなのか、罪にはなるけれども微罪だから取り締まらないんだ、その辺の見解はどちらですか。

○東海林説明員　原則的には、そういう場合は対象になるべきものだと思います。しかし、それが継続して行なわれるとかあるいは量的に非常に多数のものであるというような場合には、これはもちろん取り締まりの対象になるべきものだと思います。

○渡辺（美）委員　これは非常に重大な問題なんです。庶民にとっても、これが罪になるかならぬかということはきわめて重大な問題でございます。量の問題ではなくて質の問題でありますから、非常にこれは大切なところです。
　そこでお尋ねをいたしますが、これは総裁でなくて販売部長でけっこうですけれども、無指定販売罪とかあるいは無指定の販売準備罪というようなもので、年間にあなた方が告発をしておる人数はおおむね何千人おりますか。

○服部説明員　昭和四十年度の実績について申し上げますと、七百三十八件でございます。人数は、一件が大体一人でございますから、大体これが人数そのものと考えてよろしかろうと思います。

○渡辺（美）委員　臓物故買というのは、売った者も買った者もこれは罪になるのです。たばこの場合は、無指定販売罪というものは、売った者だけが罪になって、相手が正規の小売り屋でないということがわかっていて、買った者は罪にならないのですか。ならないとすれば、その法的根拠はどこですか。

○服部説明員　たばこ専売法の第二十九条の二項、これが無指定販売の規定でありますが、これは「公社又は小売人でなければ、製造たばこを販売してはならない。」とございまして、売るほうの禁止はございますが、買うほうの禁止はございませんので、買うほうについては取り締まりの対象にしておりません。

○渡辺（美）委員　実は国会の中でも、あるいは会社でも、あるいはどこの料理店、バーへ行っても、一つたばこを下さいといって、たばこをもらわない人は私はおそらくないと思うのです。料理屋に行ってたばこをもらわない人は一体ありますか。あるいは会社や事務所でも買い置きをしておいて、原価でわけてくれます。どこでもこれはやっています。これはもう公然の事実であります。こういうものは継続して行なわれています。これは総裁、専売法違反ですか。

○東海林説明員　たいへん私に苦手の問題がたくさん出てまいりましたので、はっきりしたお答えができないのは申しわけないのでございますが、そういう場合は、つまりたとえば料理屋の場合だったら、料理屋が一たん買い置いたものをお客さんの便宜のために供するということで、問題にならないと思います。

○渡辺（美）委員　買い置いたものを売った場合は罪にならない。では、お金を出して買ってこさした場合、罪になるのですか。

○東海林説明員　それは立てかえのような場合になりますね。そういうものは罪にならないと私は思いますが……。

○渡辺（美）委員　総裁をあんまりいじめては申しわけありませんからなんですが、では、パチンコでとった景品というものは、立てかえに属するものですか、買ったものに属するのですか、贈与で受けたものになるのですか、何になるのですか。立てかえた場合には罪にならないということでございますが、何になりますか。これは販売部長でもいいですよ。

○服部説明員　パチンコで賞品としてたばこをとるという行為でございますが、これは販売行為ではないというふうに解しております。したがって、それをもらったお客さんのほうは買ったのではない、こういうふうに扱っております。

○渡辺（美）委員　そうすると、非常にむずかしい問題が起きてくるのです。もらったたばこを売った場合、お中元でもらったものを売った場合は罪にならない。料理屋でも飲食店でも、買い置いたたばこは、これは罪にならないというふうなお話が出ましたが、最高裁判所の判例はそういうふうな基準をいっているのじゃないのです。この判例が正しいかどうかは別です。別ですけれども、一応最高裁判所の判例では、有償で譲渡したものは罪になる、反復継続して不特定多数の者に対して有償で譲渡したものは罪になるということをいっているのです。私は、この判例に対して、実は非常な疑問を持っている。社会通念を逸脱しておるというように私は実は考えておる。まあ総裁の言うことのほうが常識的ですよ。あなたは法律家じゃないから、私は法律で責めようとは思っておりません。常識でいいんですよ。しかしながら、裁判所の判事や検事など——などと言ってはしかられるかもしれませんけれども、案外常識のない人間が多いのです。そのために、罪になるように、なるように——こういうふうな特別の税法とか専売法とかいうような特殊な法律でございますと、毎日かかっているわけじゃないから、一年に一回なり、ぽつんと飛び込んできますから、大体専売公社の告発したとおりに認めてしまうという例が非常に多い。そこに問題がある。そうすると、そういうようなものに対する実際の原動力になっているものは、専売公社の監視人というか、監視官というか、そういう人たちです。ですから、その人たちの指導というものをよっぽど常識的に行なわせないと、たくさんの国民を冤罪におとしいれる危険性が現実問題としてある。最高裁判所の判例のとおりにするならば、料理屋が買い置いたたばこを客に無償でくれるならば、これは罪になりません。しかしながら、少なくともたとえ一円たりといえどもお金を取れば、罪になるというのが判例であります。私はこの判例はおかしいと思う。ここでともかく総裁とそういうことを争うということは、私は、行政の問題というものに対してもう少し司法当局が理解をしていただきたいということ、並びに司法当局に対して正しい行政のあり方というものを認識さしてもらいたいということ、そういうことのために申すのであって、総裁にこまかい問題、意地の悪い問題を言ってあなたをいじめようという考えではない。全然視界が違いますから、たとえばあなたが法律に違反したことを言っても、それをとがめて、どこまでも、あなたはこう言ったじゃないか、こう言ったじゃないかと責めることは私はしませんから、安心して、ひとつ常識的にお答えになっていただければ私はけっこうだ、かように思います。ですから、常識からすれば、これは料理屋でともかく買っておいたものに対して、客がもらってもこれは罪にならない。なぜ常識的に考えればそうかと言うと、専売制度というものは一体何のためにあるのか。小売り店制度、指定制度というものは何のためにあるのか。法の目的というものを考える場合、専売にもいろいろあります。アルコールの専売もあります。塩の専売もあります。しょう脳の専売もつい最近まであった。それからまた、アヘンの専売もあります。それぞれ専売法の規定する内容は違います。その目的も違います。アヘンの専売については、国民の健康、医療というふうな点からこれを規制しておる。塩の問題は塩の問題で、また別であります。たばこの問題は、完全なる財政専売的の立場から専売法が規定されていることも事実であります。だから、農民に対してときどきつらく当たるときには、専売法をたてにとって当たられる。われわれはそうでなくて、もう少し常識的に農業基本法の考え方も入れた、耕作者の待遇というものをやれということを言って、そこで意見の対立がしょっちゅう行なわれるということでありますが、専売公社が一貫してとってきた態度というものは、たばこに関する限り財政専売的なものの考え方であることは確かであります。そうすれば、財政専売の立場ということになりますと、これは要するに税金を取るということです。専売益金というものと物品税、酒税というものとの本質的な差異というものは一体どこにあるのか、こういうものを私は考えてもらいたい。専売益金の場合も一つの税金であります。「ピース」一箱で幾らということが言われております。私は、専売公社がやっていることが、そうした終始一貫した方法でやるならば全部やってもらいたいのだけれども、われわれの要求でなくして、要求してもやらないこともある。
　そういうこともあわせてこれから御質問を申し上げるわけでございますけれども、要するに公社がたばこを小売り人に売って、そして小売り人がそれを消費者に売るということになれば、一応の目的は全部通っているわけです。専売公社は、税金の二重取りはする必要はないのです。小売り人の指定をして、小売り人は専売公社の定めた価格で売っているはずなんだ。その段階において税金は吸い上がっておるのだから、売ったものをさらに没収してみたり、売ったものにもう一ぺん税金をかけようというような考えは、これはおかしい。やはり総裁は経済人であり、常識人であるから、私と同じようなことを言ったのだと私は思う。料理屋でたばこを買い置いても、別に専売公社はそれによって何も被害は受けてない。ちゃんと小売り人の行商みたいなことをしてくれる。小売り人の出先みたいなことをしてくれる。しかも無報酬でしてくれているから、むしろこれは感謝をしなければならないというふうな常識的なものの考え方でいっている。ところが、最高裁判所の判例からすれば、これはすべて違反なんです。この判例をつくらせるように持っていったのが専売公社なんです。そこを私は言いたい。かりに料理屋で四十円の「ホープ」を買い置いて、お客に手数料と利息をかけて売った場合、これは専売法違反になりますか。販売部長、どうです。

○服部説明員　料理屋さんでたばこを買ってきて売ったら違反になるかということでございますが、本人が指定を受けておりませんと、販売行為ということになれば、これは違反になるかと思いますが、ケース・バイ・ケースでございまして、その行為が販売行為ということに法律上なるかどうかということが問題かと思います。先ほど来先生御指摘の料理屋で買い置いた場合のその一般論といたしまして、公社といたしましては、そういう場合にはいわゆるお客様の便宜のためにやっているんだ、お客様にかわって買っておくんだということでこれを取り締まりの対象にしておりません。

○渡辺（美）委員　そうすると、やはりあなたのほうは、料理屋でやっている行為は便宜のためにやっているのだけれども、これは違反行為だというのですね。日本国じゅうどこでも、飲食店でも何でも、たとえばそういう会社の事務室や何かで事務員がともかく便宜のためにたばこを買ってさておいて、それで売ったものはやはり違反行為だ、こういうふうにほんとうに思っておるのですか。

○服部説明員　これは法の解釈のむずかしい問題はございますが、やはり公社といたしましてもたばこが少しでもよけい売れればありがたいのでございまして、そういう場合には、これはお客様、消費者の便宜のために、消費者にかわって買い置いた、こういうような解釈のもとに、そういう場合は取り締まりをしておりません、そういうことでございます。

○渡辺（美）委員　そうすると、違反行為であるけれども取り締まらぬというのですね。違反行為だけれども、取り締まりで大目に見ているというのですか。日本国じゅう全部違反行為があるのだけれども、そういうものは大目に見て取り締まらないんだ、こういうのですか。

○服部説明員　これは法律的にはむずかしい問題でございますが、こういう場合には販売という行為には当たらないのだ、こういうふうに解釈している次第でございます。

○渡辺（美）委員　販売と言うたらどういうことですか。専売法で販売ということばは一つしかないです。売り渡しということばがあります。譲り渡しということばがあります。それは専売法に書いてある。専売法四十六条、六十二条では売り渡しということばを使っております。それから専売法の四十八条、六十六条では譲り渡しということばを使っております。専売法においては、小売りの場合は販売ということばを使っています。全部これは、同じような意味にしろうとは解釈しますが、専売法では明らかにそれぞれ売り渡し、販売、譲り渡しというものを、全然別に区別をして使っておる。あなた御承知ですね。御承知ですか。

○服部説明員　承知しております。

○渡辺（美）委員　これはそういうところに無理があるのですよ。これは販売です。それは確かに、あなたの言うように、金銭の取引きという法律的なことからいえば販売だけれども、現実的にはどこまで取り締まるかという問題点なんです。専売法の及ぶ範囲は一体どこまでなのか。これは小売りの段階までなんですよ。そういうふうに解釈すべきなんです。小売り屋から離れたものは個人の財産、個人の消費財なんだから、それがどういうふうに処分をされようとも何とも、それは問題はない。現実の問題として、もらったたばこを人にくれれば、無償では販売になりません。交換はどうか。交換は有償になります。これは販売になるのか。お金を取ったらこれは販売になるだろう。ところが、戦時中においても専売公社は各家庭を通じ、終戦後においてもたばこの配給というのを行なった。たばこの配給というものに対しては、小売り屋が直接ほんとうは消費者に行なうべきものを、隣組なり何なりで配給をした。こういうものは指定制度と一体どういう関係があるか。もらった人がたばこをのまない人なら、たばこを持っていたってしかたがないから、お金と取りかえたりお米と取りかえたり、全部これはやっています。こういう場合は、一体取り締まりはやったのか。法律上から言うと、これは一体どうなのか、非常な矛盾を感ずるのです。
　それをすっきり割り切る方法が一つあるのです。その方法の一つというのは、専売法の及ぶ範囲は小売りの段階までなんだ、酒と同じ考え方をすればいいのです。小売りから離れたものまで追っかける必要はないのです。お酒の場合をごらんなさい。お酒の場合は、醸造屋があって、卸屋があって、小売り屋があって、価格はいまのところは統制していません。昔は統制もしておった。小売り屋から売ったお酒は何円で売ろうが、ただでくれようが、これは自由なんです。政府は、小売りの段階までにおいて全部金を吸い上げちゃう、ことに製造の段階で金を吸い上げちゃう。その点においては専売公社と同じです。何ら被害を受けないから、かまわないのですよ。お酒を買ってきて、料理屋でそのままストレートで売るなんという店はありますか。一升八百円なら八百円で買ってきて、八百円でお客に飲ませるか。これはみんな二倍、三倍になるのです。ところが総裁、総裁も料理屋へ行ったことがありますね。料理屋へ行って、原価で酒を飲んだことがありますか。料理屋に行って、たばこを吸ってよけいに金を取られたことがありますか。それはどういうふうにお考えになりますか。その点をひとつ、お考えをお聞きします。

○東海林説明員　料理屋に行ったことはございます。それから料理屋で酒を飲んで、それが一体幾ら取られているか、原価で取られているとは考えておりません。たばこの場合は、これは大体定価どおりで取られていると考えております。

○渡辺（美）委員　これは、専売公社があまり国民の財産に干渉をするからそういうことになるのです。人にたばこを買ってこさせたら、当然、それに対する利息は少なくとも払うべきなんです。買い置いたのが罪にならないなら、買い置いた者に対して利息を払ったっておかしくない。買ってこさせたら、労務に対する適正な報酬を払って差しつかえないのです。そこまでも取り締まろうとするから思想が混乱して——専売法というものが非常に一方的に解釈されてみたり、また解釈されなかったりするから混乱をしてくるのですよ。かりに料理屋で、「ピース」が一箱四十円のものを五十円で売ろうが、そういうことまで一体何のために取り締まらなければならぬのか。これは取り締まる必要がない。そう言えば、それは小売り人の統制、小売り人指定制度というものを破壊するということを言う人があるでしょう。しかしながら、小売り人指定制度というものは、たばこをきめられた値段で、たとえば定価の一割引きなら一割引きで買えるのは小売り人以外にないのです。それが特典なんですよ。小売り免許というものは営業権なんです。現実の問題として相続もできるのですよ。相続を認めなかった小売り店舗がありますか。ですから、そういう問題を考えていくと、やはり専売公社の取り締まりの範囲というものは小売りの段階まで取り締まればいいんだ。酒の場合は、小売りまでしか取り締まってないんです。それから先は取り締まってないんです。じゃ、合成酒とビールを混合して酒をつくって売ったらどうなんだ。これは新しい品目の製造になりますから、取り締まりになります。たばこの場合でも、「ピース」と「いこい」を両方買ってきて、ばらして、こね回して、一本一本こしらえてのむということになれば、法律の指定しない新しいたばこを製造したことになる。これは別な面で罪になります。しかしながら、そのままストレートでこれを売った場合においても罪になる、しかもそれに手数料とか何かを払ったからといって罪になるということを専売公社で一々宣伝をしておどかしているから、おつかなくてだれも原価でしか売らないのですよ。総裁の罪は深いですよ、人をただで使っているのだから。かりにあなたがたばこを買いにやって、百円でともかく「ホープ」を買ってこさせて、六十円娘にだちんだと言ってくれた、あなた方の公社のような考え方でいったら、これも専売法違反になりますよ。チップが専売法違反になります、高い値段で売ったことになる、手数料を取ったことになるのだから。こういうことは理不尽なんです。こういうものについて総裁は考えを新たにする御意見があるかどうか、ひとつ承りたい。

○東海林説明員　私の経験のないいろいろなお話がございましたが、そういう点はひとつよく検討してみたいと思います。

○渡辺（美）委員　よく検討してください。これはまた日本じゅうに影響も大きいし、喜ぶ人もたくさんあります。そして決して小売り人は乱されません、損害を受けません、製造元から小売り人以外は買えないのだから。たばこの売れ行きもよくなりますよ。どんどん買ってきて、お客さんに、一本なんか吸ってがまんしてないで、どんどんお吸いなさいとみな言ってくれますよ。財政収入をあげる道として、企業家であるところの総裁は、そのくらいのことは考えてもらいたいと思うのです。大蔵大臣があなたをお迎えしたというのは、そういう商業的な感覚というものを専売公社の中に入れて、いままでのかたい役人頭ではだめだ、たばこの売れ行きを少しでも増して、逼迫している財政に少しでもよけいに専売益金を取ってもらわなければならぬという段階で、何かうまい考えがあるのではなかろうかという期待を持ったからだと思うし、私自身も持っているのですよ。そういう感覚を専売公社の中へぜひ入れていただきたいということを申し上げる。
　もう一つ、これはそれに対して正反対の一つの例になるのでありますけれども、いま何億円以上売れるという小売り店は一体何軒ありますか。一番多い小売り店は、年間何億円売りますか。これは堀さんが、いまから三年ぐらい前にちょっと質問をしたことがあるように新聞に載っていましたが、その点どうですか、あらためてお聞きしましよう。

○服部説明員　はっきりした資料を持ち合わせておりませんので恐縮でございますが、実は小売り店で歩率の段階というのをきめております。それで、月に五百万円以上売る小売り店、すなわち年間で六千万円以上売る小売り店が何軒ぐらいあるかというのを調べたことがございます。ちょっと手元にはっきり資料がございませんが、百ないし二百店かと存じます。後ほど正確な資料をお届けしたいと思います。

○渡辺（美）委員　最高、一年に何十億円売っていますか、日本一売るのは。

○服部説明員　たとえば東京の都内におきましては、白洋社という丸ビルに売店を持っております小売り店、この辺が一番大きい扱いかと思っておりますが、これがちょっと正確な数字を申し上げられないのですが、年にして二、三億いくのじゃないか。後ほど資料をもってお答えしたいと思います。

○渡辺（美）委員　あなた勉強が足りないですよ。まだ来たばかりでわからぬと思いますが、資料を、あわてて来たので持ってこないのですが、いつだったか朝日新聞に出ていたが、六年間で百億円売った人があるのですよ。名古屋あたりへ行くと二、三十億売る人がある。あなたは来たばかりでわからぬでしょう。ほかにどなたか、わかっている人がおりませんか。専売公社にいるのだから、私よりは詳しい人がいるわけだ。少なくとも、それは常識としているわけですよ。専売監理官はわかるでしょう、どこを監理しているか知らぬけれども。

○服部説明員　不勉強ではなはだ申しわけございませんが、ただいま白洋社と申しましたが、これはいわゆるほんとうの小売りをする小売り店でございまして、そのほかに、先ほど来お話が出ましたパチンコ屋におろしているというような小売り店がございます。一番大きいのは年間に十数億売るのがございます。

○渡辺（美）委員　あなた、いまおろしていると言ったね。小売り屋は卸もできるのですか。

○服部説明員　これはことばのあれでございまして、これは小売りでございます。訂正いたします。

○渡辺（美）委員　あなたは、正直でいいですよ。人間はほんとうに見たとおり正直な人です。
　やはりおろしているのですよ。おろさなくちゃ十億も二十億も——もっと三十億以上あるのですよ。調べなさい。一軒で三十億以上あるのですよ。それはおろしているのですよ。おろしているということは、小売りより安いということですよ。あなたの言うとおりなんです。小売りしているのじゃない。おろしているのです。小売りより安いのです。常識という問題がある。すべて専売公社は常識が欠けているのです。ともかく料理屋は、「ピース」を四十円以上に売ったらつかまえられる。専売法違反だ。片方においては卸まで認めている。現実の問題として、おろさなくて、歩引きをしなくて——店舗は一カ所ですよ、何十億というものが売れますか。百人くらい並んでいって、たったかたったか毎朝売ったって、何十億という金は売れませんよ。人間は自動販売機じゃないのだから、幾らいい看板娘を連れてきたってそんなに売れるものじゃない。こういう問題は明らかに歩引きをしている。税務署はわかっている。そういう歩引きの値段は、ちゃんとリベートとして認めているのです。酒のほうはいま自動販売ですから、リベートを認めていますね。ところが、たばこというものは、専売法の趣旨というものは、同じ価格で小売り店から売らせるというのが趣旨なんです。そこだけなんですよ。同じ品質のものを、日本国じゆう、小売り指定店舗に対しては一割引きなり八分引きなり六分引きにして、基準に従って売らせる。ところがそういうところは——何十億も売るということは、店舗で売るのがあれは本来なのです。あっちこっちで売ったものは小売り店の制度を乱すとあなたはおっしゃった。だが、トラックで持っていって売って歩くのは、小売り店を百メートルおきとか何百メートルおきとかで指定をしておきながら、トラックやリヤカーでどんどん満載したって二億なんてたばこは積めないのだから、そういうものを持って歩くのは小売り指定人制度というものを乱していないのですか。総裁、常識としてどう思いますか。ひとつむずかしく考えないでけっこうですから……。

○東海林説明員　こういう場合は、歩引きをするということは表向きからいきますとこれは取り締まりの対象になりますから、公社としては取り締まっております。

○渡辺（美）委員　ただ、取り締まっているけれどもあげられなかったというだけですね。取り締まってはいるのだけれども、でかいところは目につかない、小さいところはすぐ目につく、それが専売公社なのです。総裁、そういうのを直してもらうためにあなたに来てもらったのだから、それも大蔵大臣としての福田さんもそう考えたのです。惰性でやっている専売公社に民間人を入れて、常識的にひとつ運営させようじゃないか、あまり片寄ったことはいけない、国民感情を満足させるような専売制度、そういうふうなためにともかく総裁を入れたり、元専売監理官をして専売のことについてはベテランだという副総裁を入れて、法律問題も持ってこい、常識問題も持ってこい、企業経営者二人が組んだら鬼に金棒、だれがかかってもかなわないというスタッフを入れたのは、そこにあるのです。大蔵委員会の期待も大きいのですよ、皆さんほんとうにそう思っておられますからね。これは非常に弊害を及ぼしておるのです。各小売り店を圧迫しておるのです。名古屋から大阪に運ぶトラックで、あるいは兵庫まで持っていく。みんなそれへ持っていく。このたばこの消費税というものはどこが取るのですか。

○服部説明員　これは小売り店の所在する市町村でございます。

○渡辺（美）委員　そこらの飲食店や何かで、一日五十個か三十個売るのとはわけが違う。しかも飲食店で、そういうふうに一日に五十個のたばこを売ってみたところで一銭にもならない。手数料をやってみたところでこれは商売になりません。遠くに行って買ってきませんよ。トラック一台分、飲食店で仕入れてきたというのは聞いたことがありません。せいぜい二十箱か三十箱です。たばこなんて、たくさん持ってくるとカビがはえ吸えなくなる。ごく少量なのです。そういうものはうるさい。それでトラックで持ち運びして非常に害毒を及ぼしておるということは、地方の小売り店をおどかしているばかりではありませんよ。消費税に重大な関係を及ぼして、税の均衡を破壊しておる。
　ここで私、最近四十一年六月十五日、私の友人が練馬区におるのですが、その練馬区の広報といって、やはり区のＰＲ版でしょうね。町議会報とか村報とか、市政だよりとかいうようなものだと思いますが、それにこういうことが書いてあるのでちょっと私はとっておいたのですが、「タバコは区内で買いましょう。」という訴えがあるわけです。なかなかこれは区長さんも区会議員の方も非常に考えているのですよ。「タバコの税金のうち、皆さんが区内で買った分の一部は区の財源になります。あなたがかりに一日十本買ったとしますと、
　１カ月・３００本×２円９３銭２厘（全国平均単価）×１５％（税率）＝１３１円９４銭がタバコ消費税（区税分）として区に納入され、重要事務事業の財源となります。皆さん、タバコは区内で買ってください。四十年度の区のタバコ消費税——十一カ月分——は二億百五十八万四千円で、消費された数は四億七千八百九十三万六千本になります。二十三区合計では、九十四億五千五百六十三万円になり、練馬区分は全体の二・一％にすぎません。」人口割りから言うと、練馬区は大体その倍くらいにならなければならぬ。したがって、ここで区民税の二億何千万というのは、約五億くらい練馬区に入って普通なんだということを訴えているわけです。ですから、区民の皆さん、町をされいにしたり下水をよくしたり、あるいは街路樹をよくするために買ってください、こういうことをやっているわけです。これは各町村でも同じようなことをいっておるわけです。
　しかるに、専売公社は、十億も二十億も売る者にトラックを持たして、他町村のみならず他府県までどんどん売り上げさせて、そうしておいてそういう歩引きしたことがわかればそれは専売法違反になりますと言いますが、指定小売り制度というものは店頭で買うのが原則ですか、配達するのが原則ですか。総裁、どういうことですか。

○東海林説明員　指定小売り人というのは店頭で売るのが原則でございますが、それは配達した場合でも差しつかえないと考えております。

○渡辺（美）委員　それは出張販売制度を認めることになっているのですよ。ものは程度問題なんです。私は総裁にそういうお役人的答弁を聞こうと思っていないのです。私があまり強く言ったので、総裁はびっくりしてしまって、今度は、うんとからを縮めて常識的な話はしなくて、もっぱらうしろのほうから入れ知恵されて専売公社的答弁をなさったのかもしれませんが、その罪の一端は私にありましょう。だから私も、あまりからに閉じこもらないような、もっとやわらかなお話をするつもりでございますけれども、へ理屈はそういうことですよ。へ理屈はそういうことですけれども、原則論としては、何のために指定小売り人制度を認めて、距離制限をやって、五十メートルだ百メートルだと、場所によって違いますけれどもやるのですか。そんなものをやる必要はないでしょう。小林進さんの言いぐさじゃないけれども、売りたい人にはみんな売らせたらいいということになるでしょう。そういう距離制限をやっているということは、やはり消費税等の関係もあるから、普通の人はたばこを五百箱も買ってくることはない。大体その近間で買う。値段は同じだから遠くへ行って買う必要はない。中には、きれいな子のいる店へ行って買いたいというのも若い人にはいるでしょうけれども、普通はそういうことはない。値段が同じなら近いほうがいい。そういうことを破らして平気でいるのは専売公社なんですよ。総裁、おわかりですか。こういうことはもう少し常識的にお考えになって、見つかったの見つからないの——案外、調べてみたら、そこの重役に専売公社の幹部が行っていたなんというのでは困りますよ。私は行っているとは申しません。申しませんけれども、そういうことがあっては困る。ころばぬ先のつえということもあるのだから……。だから国民が納得いくように、もう少しお考えをいただきたいと思います。どうですか総裁、その点は、私の言うようなことについてもう少し、この販売制度について再検討をするというお考えになりませんか。

○東海林説明員　いまいろいろなお話が出ましたが、ごく常識的に返事をしろということでございます。もちろんこの販売制度につきましても、いろいろな問題があると思います。これはいろいろな面から制約を受けておりますけれども、その中でも考えられる点は今後十分考えていくべきだと私も考えておりますし、研究してみたいと思います。ありがとうございました。

○渡辺（美）委員　総裁としてはそれ以上のことはお考えになれないのかもしれないけれども、総括的にもう一ぺん申し上げると——その前に、こういう新聞がある。昭和三十八年三月十日、兵庫県防犯課が摘発したやつで、大阪市の和泉株式会社という小売り人が、三十二年から三十八年の六カ年間に百億円を売り上げた。これは三面記事にでかでかと、こんなに大きく出ているのですよ。私だってちゃんと心がけてとっておるのに、専売公社で飯を食っている人が、そういうことについて全然気がつかなかったというようなことは、やはり職務怠慢のそしりを免れませんよ。総裁は民間人だからいいけれども、われわれ大蔵委員だって、何か関係があることがあればちょっと新聞を切り抜いておいて、いつかこういうことを是正してもらいたいと考えているのです。わしらは専売公社ばかり専業でやっているわけじゃないけれども、ましてや専業でおやりになっている者は、それくらい自分の職務に忠実にやらせる、営業マンの心得というものをもう少し教えなければいけませんよ。
　それからもう一つ、取り締まりは小売りの段階までである、小売りから先までやるということは百害あって一利ない。配の場合だってそうだし、物品税の場合だってそうだし、専売制度の目的からして、監視人五百人を置いて相当多くの金をかけて、裁判をやってむだな争いをしている。そんな必要はない。もう少しみんなが協力をして、売れるような方法を講じてしかるべきだと私は思います。そういう点を総合して総裁に真剣に御検討いただきたいということを強く要望しておきます。総裁の御所見を承りたいと存じます。

○東海林説明員　いまいろいろな問題がございましたが、私も参りましてから、先ほど新聞の記事のようなものも見ております。これから先、公社の販売上の問題につきましては、いま御指摘のあった問題ばかりではなく、そのほかにも問題があろうかと思いますが、私は御趣旨に沿うように努力をいたしたいと思いますので、今後とも何かと御教示を賜わりたいと思います。ありがとうございました。

○渡辺（美）委員　以上をもちまして私の質問を終わります。

○武藤委員　ついでに、いませっかく資料が配られたから販売部長にお尋ねいたしますが、きょう専売公社から配付された「たばこ小売人指定申請処理状況」を見ますと、実際に指定を受けている割合というのは、昭和四十年で三割、それ以前は二六・九、二六・二、七割の人たちは全部不許可、こういう状況ですね。これは数字だけ見ると、どうも少しきつい。いろいろな理由はあると思いますが、私はこれを見てけしからぬと思うのは、翌年度に繰り越しの数が非常に多いということです。昭和四十年の場合は七千四百三十六件、その前の年は四千百二十六件、しかもその中で「不指定処分にかかる審査請求処理状況」を見ると、三十八年は翌年へ百件、三十九年六十八件、四十年百五十一件、どうもこの事務処理が非常にスローだ、こういう感じがするわけであります。総裁、この数字を見て、従来の専売公社のこの処理の状況は、人員がなくて処理能力がないのか、少々作業がスローなのか、今後もっとこの数字を改善しょうと考えるか、この数字を見たところのあなたのお感じをひとつ……。

○東海林説明員　お手元に差し上げました数字のとおりでありますけれども、この数字を見ますと、この処理能力と申しますか、非常におそくなっておりますが、今後この点は改善したらどうかという意見がすでに公社の中で出ておりまして、今後この処理につきましてはもっと決定を急ぐ、いけないものはいけない、いいものはいい、翌年に繰り越すものをできるだけ少なくしよう、こういう考え方でおります。
　この表でごらんのとおり、身体障害者とか、そういうものに対しましては特別の考えをやっておりますので、これは件数が非常に多くなっておりますけれども、一般の者に対しましてはいろいろな情勢がめんどうになっております関係がありますけれども、いずれにしましてもこういうものは早く処理したい、かように考えております。

○武藤委員　そうすると、販売部長、これを処理するために従来の基準というようなものを幾らか手直しをしようとか、距離とか世帯数とか、その周囲の状況を非常に強く勘案しますけれども、そういう点は幾らかこれから検討して手直しするかもしれぬ、そういう姿勢でございますか。

○服部説明員　ただいまの御質問でございますが、いまの指定基準というものは昭和二十五年にその大骨ができておりまして、その後の社会情勢の変化というようなものからしますと若干時代おくれになってきた、こういう面がございます。したがいまして、公社といたしましてもそういう面につきまして手直しを加え、かつ、先生いま御指摘のありましたような事務の迅速化、そういうようなことも配慮して、より迅速、合理的に仕事を進めていきたい、こういう検討をしたいと思っております。

○三池委員長　午後二時三十分より委員会を再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
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　　　午後二時三十八分開議

○三池委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　税制に関する件について調査を進めます。
　本日は、お手元に配付しております名簿のとおり参考人の方々が御出席になっております。
　両参考人には御多用中のところ御出席をいただき、ありがとうございます。
　本日は、まず東畑会長より、税制調査会の審議の概況及び今後の基本方針等について御説明をい．ただき、その後に質疑を行なうことといたします。
　それでは、まず東畑会長にお願いをいたします。

○東畑参考人　私、東畑でございます。いま委員長から御紹介がありましたように、税制調査会の会長をいたしております。その審議状況につきまして、簡単に御報告をいたします。
　税制調査会は、昨年の八月でございますが、前の委員の任期満了に伴いまして、新しい委員が選任されまして発足いたしたのでありますが、そのときに、総理のほうから「経済の安定的成長に即応ずる税制のあり方とその具体化の方策」という諮問を受けまして、今日まで審議を続けてまいった次第であります。その後、昨年の十二月には「昭和四十一年度の税制改正に関する答申」を政府に提出いたしまして、ほとんどその大部分が国会の御承認をいただきまして実施されるようになったことを非常に喜んでおる次第でございます。
　本年度になりましてから、例年よりも少し早目の四月二十二日に最初の総会を開きまして、本年度の税制調査会の運営方針等をきめまして、あとで申しますが、四つの部会を構成いたしまして審議をいたしておる次第でございます。
　本年度におきます税制調査会には、特別にこれまで以上に問題を取り上げまして審議しなければならないことがほぼ二つございます。
　その一つは、諮問案にあります安定成長を目ざすわが国の経済社会の体質に合致いたしました長期税制構想をどうするか、こういう問題でございます。御承知のように、公債政策が導入されたりいたしまして財政政策に新しい展開がなされたことに関連いたしまして、税制といたしましては、これに即応して長期的な視野から今後のあり方というものが問題になっております。そこで、税制調査会といたしましては、たとえば、これからの税負担の軽減の問題とか、あるいは税体系のあり方、それから国税と地方税との間の税源配分、こういった基本的な問題について、広い角度から大きなビジョンを持って審議したい、こう考えておるのであります。これは前の、改組以前の税制調査会におきましては、御承知のように、税の自然増収というものが非常に多うございまして、その二〇％ぐらいを減税に充てたい、こういう構想できたのでありますが、現在自然増収はそう大きくなりませんで、新しい財政政策も行なわれるようになりましたので、財政政策と租税政策との関連が前の審議会のときよりは一そう密接になったわけであります。そういう次第でございますので、この全体の問題はわれわれ税制調査会だけで結論づけることはできないかと思っております。そこで、新しい経済計画をお立てになっております経済審議会、あるいは今後の財政のあり方を審議して．おります財政制度審議会、その他いろいろ関係の審議会がございますが、そことの関連を考えながら税の問題を議したい、そういうつもりでおります。それが一点であります。
　第二点として、新しく取り上げました大きな審議事項は、税制の簡素化という問題でございます。税制が御承知のようにだんだん複雑になりましたのは、日本の社会経済制度が非常に複雑化したということの地盤の上に立って、いろいろな理由でそうなったと思いますが、今日のように税制が複雑になってきますと、納税者が自発的に納税するとか、納税に協力するという気持ちを少なくとも強めはしない、弱めるという心配もございます。それからまた、税務を執行なさる当局におきましても、形式的な違反ということがあると、それの指摘に追われまして時としましては大きな脱税を見のがす、こういうことがありまして、その結果また納税者からいろいろな批判が生じ、税制は不公平ではないか、こういうような非難も出てきているかと思っております。
　そこで、われわれ税制調査会といたしましては、こういう弊害を避けるために、税に関する法令あるいはいろいろな通達等を通ずる税制の簡素化につきまして検討する必要がある、こう存じております。ただ、一口に税制簡素化と申しましても、いろいろな問題がありまして、法令とか通達の規定を平明化する、あるいは課税標準とか税額の計算を単純化するとか、申告あるいは納税の手続を簡単にするとか、いろいろな問題があるわけでありまするが、さらに大きく言いまして、税負担の公平を維持するという問題と税制を簡素化する、この両原則を両立するようにするということはなかなか技術的にもむずかしい問題じゃないかと思っておりますが、それに取り組んでおる次第であります。同時に、この簡素化問題は、税を納める納税倫理と申しますか、その倫理の向上とか、それから税務行政の方向の転換などに関係ありますので、当たってみまするとなかなか容易な問題でないかと思っております。しかし、どうしてもこれはひとつ現在の時点においてやりたい。でありますから、この調査におきまして今度は徹底的に検討しまして、新しく簡素化を実現する組み立てをつくりたい、こう思っております。
　その二点でございますが、さらにもう一つつけ加えたい問題は、長期的な税制ということになっております。長期と申しましても、おそらくは、実際問題といたしましては四、五年ぐらいのことじゃないかと思っておりますが、その長期のことはそれといたしまして、それと矛盾しないような範囲で毎年毎年現実的な問題として減税なり税制の整理ということをやっております。昨年の暮れにも先ほど申しましたように四十一年度の税制改正ということで答申を出しておりますが、ことしも同じような考えで、来年度の予算の編成というか、あるいは財政政策の一環としての税制改正ということを今日これから努力するということになっております。
　現在の審議は、進捗をはかるために先ほど申しましたように四つの部会になっております。第一の部会は一般税制部会、第二の部会は企業税制部会、それから第三の部会は地方税制部会、この三つになっておりまして、これが一般的なことでございますが、そのほかに、先ほど申しましたような簡素化のための税制簡素化特別部会というものがあって、四つの部会でいま運営いたしております。
　一般税制部会におきましては、長期税制のあり方というのはもちろんでありますが、それから始めまして所得税一般、相続税それから間接税につきまして根本的な問題を審議しようとしておりますが、さしあたり所得税につきまして当面の目標ということにつきまして具体的ないろいろな試案を出しまして、それを検討いたしておる次第であります。
　第二の企業税制部会のほうにおきましては、言うまでもなく企業税制についての主要な問題点を概括的に審議いたしましたあとで、特に法人税の基本的べ仕組みということにつきましていろいろと議しておりますが、これは今回の税制調査会におきまして、ある意味において最も重要な問題であります。法人税の基礎の考えとなるものに法人段階源泉課税方式、支払い配当控除方式、それから法人利潤税方式、こういう三つの考え方がございますが、その基礎になるような考え方について検討しながら問題点を究明いたしつつある次第であります。
　それから第三の地方税部会におきましては、地方税制のあり方、ことに、その背景となります地方行財政との関連及びそれに伴ういろいろな具体的な問題を現在検討いたしておる次第であります。
　それから、最後の税制簡素化特別部会におきましては、税制及び税務行政の現状とその簡素化の必要性、それから納税者及び徴税者双方から簡素化に対する要望事項というものをそれぞれ聴取いたしまして、種々の事例を参考といたしながら、簡素化のための具体的方向につきまして一わたり検討いたしました。それで、特別にその部会の中に専門小委員会を設けまして、今後、実際の衝に当たられた御経験がありますところの税務の経験者とか、法人会計等の実務者を専門委員に委嘱いたしまして審議を続けたい、こういうふうになっております。
　大体荒っぽい御報告はそれにとどめます。
　なお、ちょっと言い忘れましたのですが、この会へ来て報告をしろということがございましたのですが、ちょっと家庭的な事情がございまして、ほかの委員会との関連がございまして、私、実は二度ばかり御延期を願った次第でありまして、あるいは御迷惑を及ぼしたかと思いますが、この席からお断おりを申しておきます。
　　　　—————————————

○三池委員長　続いて質疑に入ります。
　通告がありますので、順次これを許します。平林剛君。

○平林委員　ただいま税制調査会の責任者の東畑さんから審議の状況や大まかな基本的な考え方について御説明がございました。きょうは、時間が十分ではございませんからすべてをお尋ねするわけにまいらないかと思いますが、基本的な考え方につきまして、二、三お尋ねをいたしたいと思うのであります。
　初めに、私は最近における税制調査会の税制に対する基本的な考え方に微妙な変化があるという一つの批判を持っておるわけであります。特に税制については、御承知のとおり税負担の公平という原則を一番重視してもらわなければならぬわけでありますが、最近の経済事情から、政府のほうからもいろいろ注文が出ておる。諮問のしかたについても、経済あるいは社会の進展に即応して弾力的な考え方をとるような要請のしかたが行なわれておるわけであります。先ほどもお話がございましたように、こうした二つの問題をどう調和させていくか、あるいは、そのとり方によっては非常に矛盾が出てくるし、また技術的にもむずかしい点もあるかもしれません。しかし、私は、ここ一、二年の税制調査会の取り組み方を見ますと、どちらかというと、そのウエートが政府の要望に近い線に傾いているのではないかという批判を実は持っておるわけであります。
　そこで、国民の税負担の現状から見まして、税制調査会の姿勢の問題についてまず第一番に注文を発しておきたいと考えるのでありまして、今度の税制の全般的調査の取り組みにあたりまして、私は、この点をまず責任者である東畑さん、あるいは直接これを審議される松隈さんからお聞きしておきたいと思うのであります。
　私の希望は、何といっても所得税の減税ということを重点に置いてもらいたい。政府は、いや、それも含めて大体六対四ぐらいになっているのだから、所得税の減税は優先しているよというような言い方をするのでありますが、そういう程度のとり方は、所得税減税を優先したとか重視したということには相ならぬ。こまかいことは抜きますけれども、私は全般的に感じとしてそう思うのであります。こういう意味で私は、従来政府の言いわけにしている六対四とかなんとかいうことでなく、現状から考えると所得税をもっと重視すべきものと考えるのですけれども、ひとつお二人の御意見をお聞かせいただきたいと思うのであります。

○東畑参考人　平林さんにお答えいたします。
　私は、今回税制調査会の会長の席を汚しておりますが、その前やはり三年間やっておりました。特別に姿勢がくずれたと申しますか、そういう感じは私は持っておりません。ただ、われわれが問題を議するに際しまして、変化が一つあるのです。
　それは、先ほども申し上げましたように、前回のときは自然増収が多いときでございまして、自然増収の大体二〇％を減税として国民に還元する、こういうような考え方になっておりました。比較的ワクがあるというとおかしいですが、二〇％の減税をどういうふうに配分するかという非常にテクニカルな問題が実は主になっておりました。ところが今度になりますと、先ほども申し上げましたように、自然増収の二〇％は問題にならなくなった。しかも景気が少しよくない。何とかひとつこれは景気対策をやらなければならぬ。のみならず、御承知のように公債政策というものも入ってくるということになっておりますので、その中へ税を据えつけるということになってきますと、どうしてもその考え方はほかの諸問題と関連して考えなければならぬ、こういうことになりまして、頭を要することがかえって非常にふえたのではないかという感じを私は非常に持っております。そういう意味の変化はあると思います。
　それから、もう一つの姿勢という問題につきまして、所得税六で、ほかが四でしたか、そういうのは新聞には出ておるのでありますが、私ども直接当たっている者から言いまして、別にそういうことを意識したことはありません。意識しておれば、所得税のほうはかえってもっとふえたかもしれない。と申しますのは、昨年の減税答申案の中で、たしか個人企業の青色申告でございましたか、その税を企業のほうへ並べてあったのです。そうすると四ぐらいになるらしいのですね。新聞記者から尋ねられまして、それでわざわざここへ入れたのですかというような質問がありました。別にそういうことを意識してやったわけでもございません。ただ、所得税減税という問題が非常に重要であるということにつきましては、重々私も思っております。ことに物価問題との関連がございますので、所得税がやはり今後の税制一般としても重要でありまして、かりに来年度の問題を議する場合に、よほど重点たらざるを得ないということは明白だと思っております。
　ついでに申し上げますと、あるいは松隈さんからお答えになったほうがいいかと思いますが、昨年度のいわゆる長期税制で、例の所得税の課税最低限ですね。あれをスタンダードファミリーで八十万円前後というように考えておりました。これは何年かでやるということであったのですが、われわれの、審議の中では、ぼつぼつ現在の物価騰貴その他考えていくと、そう長く待つ必要はないじゃないか、もう少し促進したらどうだ、こういう議論も出ておりました。結論としてどうなるか存じません。そういう次第でございます。

○平林委員　私は、この間の税制改正のときの、六対四の割合で所得減税と企業減税との区分をされて政府の説明がありまして、これを所得税優先だという考え方自体が間違いである。その他の租税特別措置の影響などを考えますと、決してそんなものではなくて、租税の負担公平という原則は著しくくずれてしまっておる。そこへもってきて、また社会経済の進展に即応して弾力的なあり方をひとつ考えるとか、租税制度と財政政策との関係に頭を突っ込み過ぎますと、税制の基本的な考え方というのがますますくずれる。そこで、今回これから審議をされるにあたりましては、国民の中にはうはいとしてわき起こっております不満、特に所得税減税を最重点とせよという声を頭に入れながら審議をしてもらいということを、私は冒頭にお願いをしておきたいと思うのであります。
　そこで、明年度の減税をこれから審議するにあたりまして、最近大蔵省のほうから続々と資料の提供が行なわれておるようでございます。特に新聞紙上で大きく取り上げられましたが、たとえば課税最低限を八十三万円にするという具体的構想が提出されたり、あるいはサラリーマンの退職金に対する減税問題が資料として、考え方として提出をされたりいたしますと、一般の国民は、これからの税制調査会の審議に一つの大きな期待といいますか、それを持つわけであります。そして、それがあたかもすぐできるかもしれないというような期待を強く抱くのは、私は当然のことだと思うのであります。
　そこで、いまお話がありましたように、一体八十三万円という構想は、明年だけで実施できるのかどうかというその期待もございましょう。とりあえず退職金に対する減税だけはやってもらいたいという強い希望ももちろんありまして、大方の国民の支持するところになると思うのであります。
　この問題についてはこまかく聞いていきたいと思うのでありますが、その前提として、私は財源の問題にやはり税制調査会も突き当たるだろうと思うのであります。
　そこで、こうした問題を可及的すみやかに国民の希望する線に持っていこうとするためには、財源をどうするかという点を、これは政府も苦心をするかもしれませんけれども、税制調査会も、やはりこの問題の打開には相当頭を使わねばならぬだろうと思います。この点につきまして、どういうお考えを持っておりましょうか、お聞かせをいただきたいと思います。

○東畑参考人　いろいろな案が新聞に出ております。これは大蔵省から出したというお話でございますけれども、事実はそうでございませんで、私どものところでいろいろな試案ですか、それをただテクニカルにこまかく詰めることができないものですから、それを大蔵省のほうへ、ひとつこまかく計算してくれ、こういうことになっておりますので、別に大蔵省からの注文ということでもございません。これはひとつ御了解いただきたいと思います。
　それから財源問題も当然のことでありまして、減税減税といいましても、減税財源が一体あるかないか、こういうことは一つの大きな問題である。これはいろいろな意味においてわれわれも検討しなければならぬ。そのために、これは個人的な意見になるかもしれませんが、ものによっては増税しなくてはならぬというものもあると思います。それから、いろいろな特別措置についても検討しなければならぬ、こういうような問題もありまして、その他こまかい話になりますけれども、登録税だ何だということにつきまして、現在の物価問題から考えて不適切なものがだいぶあると思います。これを総括いたしまして、現在、大蔵省に申しまして概観表をひとつ提出してくれ、こういうことになっております。それは、おっしゃるように財源問題と非常に関連しておる次第であります。

○平林委員　いまお話しの、ものによっては増税あるいは特別措置の整理、登録税の中にも不適切なものがある、その他全般について税を洗い直す、こういうお話でありますが、財源の問題だけを中心に考えますと、先ほど国民から強く期待をされておる所得税の減税だとか、あるいは八十三万円構想の実現、退職金の税の軽減というものは、おそくなるか、削り取られるか、あるいは小さくなるかという羽目になるわけであります。そういう意味では、公債発行政策をとっておる現在の政府の財政政策の中において、こうした問題についての御見解はいかがなものでございましょうか。

○東畑参考人　これは、平林さん非常にたいへんな問題をお出しになっていただきまして、なかなか私は答えにくいのですけれども、われわれが一番苦労しておる問題は実はそれであります。それだけ苦労のしがいがあると思っております。前のように財源がきまっておるわけではない。財源が不定——不定と言っていいかもしれませんが、そういうことが問題であります。税制調査会としては、財政政策がどうのこうの、行政制度がどうのこうのということは、当面の問題にはなりませんけれども、おそらく今日の委員の方は全部その頭があって議しておられるのではないか、こういうようにお答え申し上げます。

○平林委員　あまりはっきりしたお答えでないので、ちょっとお考えがつかみ切れないのでありますが、たとえて言うと、財源問題については、ただ増税とか特別措置の整理、登録税など、いろいろな財源をこまかく洗い立てて確保すること以外に、公債ということを念頭に入れて、国民の希望する減税だけはとにかく実施していくような積極的な姿勢を税制調査会はとる、こうおっしゃるのでしょうか。

○松隈参考人　ただいま所得税の課税最低限についてのお話か出ましたが、税制調査会の中にも、最近の四十一年度の改正で、課税最低限が、たとえば夫婦子三人の場合に、従来の五十六万円ほどであったのが、平年度で六十三万円程度に引き上げられましたが、これではなお物価との関係を考えて不満である。少なくとも八十万円、中には百万円程度まで引き上げるべしという意見もあるのでございますが、それは来年度にすぐやれというのではなくして、大体三年がかりくらいというような考えの方が多いようでございます。すでに御承知と思うのでありますが、四十一年度の改正で、私がいま申し上げましたように、五十六万円ばかりのものが平年度で六十三万円に上がる、というと約七万円ばかり引き上げられたのですね。それで財源が幾ら要ったかと申しますと、所得税の減税に千五百億ばかり使ったのでございますが、諸控除の引き上げで九百三十六億、約千億。七万円上がるのに一千億円も要るのですから、この六十三万円を八十三万円に持ってくるのなら二十万円上がる。そうしたらばその金たるや、七万円で千億円ずつ財源を要するのですから、二十万円上げるといったらこれはたいへんな金です。いまのところ大蔵省に聞きますと、八十二万円程度に諸控除を引き上げるとすると、三千五百億円程度は少なくとも要るという。そうすると、三千五百億円という金を四十二年度に、所得税にいかに優先主義をとるとしても割り当て得るかどうかということでありますので、この四十二年度の税制については十月から臨時小委員を設けて審議をいたしますけれども、結局年割り額をどの程度にしたらという議論として議論され、その際に、ただいま会長が述べられたように、税の中で増収すべきものがある、あるいは不合理を是正する、調整をするということによって生み出すものもあると思うのですが、やはり来年度は自然増収を多く期待できないから、相当の公債財源を予定しなければならぬ。そうすると、その公債の発行の限度いかんということは、これは税制調査会ばかりではきめられない問題であって、政府のほうに財政制度審議会のようなものもございますから、そちらと連絡をとりつつきめると思うのでありまするが、所得税の減税も非常にけっこうでありますけれども、公債の出し方いかんによってインフレを招くということになりますと、せっかく課税最低限が引き上げられて助かったという階層が——助かったと言うことはちょっと悪いですが、かえってインフレのために税が軽減された以上の被害も受けるということになれば、これはやはり問題がありますので、その辺をにらみ合いつつ、四十二年度にどの程度将来のビジョンのうちの具体化をはかるかということが問題になると思います。大体三年ぐらいを目安に八十数万円ぐらいにしたいという意見では、たいした食い違いはなくまとまるのではないか。問題は、年割り額に入ったときに、各種の経済情勢、それから財政規模その他との関連でもう少し具体的に詰める際に、苦労といいますか、苦心するところであろうと思うのですが、いまのところまだそこまではなかなか見通しがつかずにいる、こういう状況でございます。

○平林委員　公債の問題については、いろいろ議論をしなければならぬし、全般的な見地から検討をしなければならぬ問題であることは、私どもよく承知しております。そこで、その問題は一応論外にいたしましても、ただ、国民の素朴な気持ちからいいますと、いわゆる夫婦子供三人八十三万円構想について特に強い期待を持っている。ああ発表されたのだから、きっと今秋にはできるだろうという期待感を持っていることは事実です。それを三年とか、まあ四年とはおっしゃらなかったけれども、大体三年程度ということになる長期減税構想によりますと、一面非常に、はなから幻想を与えるというような形になるわけでございまして、私は、ここに国民の批判と不満が生まれてくると思うのであります。先ほど東畑さんのお話ですと、いやそういうことはもっと縮めるようなふうにやってもいいというようなお考えがございましたけれども、そういうことになると、一年とまでは言い切れないでしょうが、二年くらいまでには、とにかく出されたものはやってしまおうというような考え方が望ましいと思うのでありますが、松隈さんの感触としていかがですか。

○松隈参考人　おっしゃるとおり、早ければ早いほど国民の要望にもこたえることであるから、税調としても踏み切りたいと思っておりますが、やはり財源関係というものを無視して答申をしても結局政府の段階においてまたたな上げされてしまう、こういうことになりますので、政府の財政規模、公債発行限度等とにらみ合いつつ、できますれば税制調査会の来年度の税制改正答申が、できるだけそのまま採用されるような形において出したいという気持ちを持っておるわけでございます。ですから、ビジョンなしでいままで毎年税制調査会の答申をして、少し目先的に動き過ぎる、もう少し先を見通して国民に希望を与えよ、こういう意見もございましたので、少なくとも三年くらいのうちには八十三万円くらい、人によっては百万円くらいということを言っておるので、それはそれとして掲げたほうが、いままでのように切れ切れ答申ばかりだという批判を免れるためにも必要じゃないか、こう思っております。ですから、ビジョンと年割り額とをどう調整していくかという問題として十分努力すべきだ、かように考えております。

○平林委員　国民の腹の中にある希望を申し上げれば、課税の最低限八十三万円程度を二年も三年もかかってやることには大きな不満を持っております。これは私ども、国会の審議の中においても特にそれを代表して強調したつもりです。しかし、ただ現実の問題としてそれを実現するにあたって、少なくともいま伝えられているような程度の期間でやるという考え方では、とても国民の期待にこたえることはできないということは、私きょう強調しておきたいと思うのであります。
　そこで、問題は町源の問題なのですけれども、先ほど財源の問題について東畑さんからもお話がありましたが、ものによっては増税とか、ちょっと気になるようなお話がありました。租税特別措置を整理するというようなことならば、これはまあ私、大歓迎でありますけれども、増税となりますと、一体どこら辺をふくらますつもりかということが問題になるわけであります。税制調査会が今日まで、長期答申の中でいろいろ財源の問題について触れている考え方があります。長期答申の中では、目的税でまかなうことが適当であるというような意見があることは、私も承知しておるわけであります。しからば、先ほどの東畑さんの増税ということと目的税でまかなうことが適当であるということと結びつけて、何か具体的構想があるのかどうか。
　それからもう一つ、最近の新聞で、この際財源確保のために、たばこの販売価格を上げたらどうかというような意味の、諮問になっているかどうか、考え方を大蔵省側が出したとか、出さぬとかいう報道がされておるわけであります。先般この大蔵委員会に公社総裁を呼びまして、そういう考えはどうなのだと言ったら、私どもとしてはそういう考えはございませんということを言われておりました。しかし、税制調査会は、こうした問題について検討して、それについて触れた答えを出すつもりかどうか。
　もう一つ、結局今度のいろいろな減税をするにあたって、財源の問題について積極的な提案を答申の中に含めようとする考えがあるのかどうか、こうしたことにつきまして、ひとつ総括的に御意見を伺いたいと思うのであります。

○東畑参考人　ひとつ御了解願いたいと思いますが、八十三万円問題を一年でやったらいいじゃないかという東畑の意見だとおっしゃいましたけれども、私の意見じゃございませんで、そういう意見もあるということでございます。
　それから、目的税と財源とを結びつけようということは、まだそこまでの考えは練ったことはございません。
　それから、たばこの問題につきましては、昨年来ですが、たばこ引き上げとかどうとかいう問題を議したことはございますけれども、適当でないということになりまして、昨年の答申には出しておりません。ことしは、まだその問題を議しておりません。
　来年度の問題になるのは、この十月から特別小委員会をつくりましてやることになっております。この四月から今日までは、まだいわゆる長期的な考え方を練っておる次第であります。

○松隈参考人　ちょっと補足申し上げますが、たばこの専売納付金、見方によればこれはたばこの消費税に当たるものでありますが、それにつきましては、先般間接税の資料が大蔵省から提出されまして、酒の税金等につきまして、小売り価格対消費税の税金の比率を示されたわけであります。たとえば、ビールでいえば、小売り価格に対して税が約五〇％である、こういうような資料を出された。そのときに参考に、たばこについて小売り価格と専売納付金の比率を示された。そうしましたところが、たばこについては価格が据え置きであって、益金算出のもとになるところの葉たばこ代金の上昇、それから労賃その他の物価の値上がりによって益金率が下がっておる。こういう資料が載っておったというだけで、すぐにそれからたばこの値上げをせなければならぬかどうか、こういうことの議論まではまだしてございません。ただ、資料を拝見したところによりますと、たばこについては益金率が下がっておる。これは見方によればなしくずし減税ではないか。そして、たばこについては約十年価格が据え置きである。酒のほうについては、ものによってはすでに二回値上げをしておる。そうすると、酒の税金とたばこの専売納付金とのつり合いはこれでいいのかどうか。これは、ことにたばこ消費税という地方に回る関係もありますが、それが増してくるものですから、専売納付金の伸びが鈍い。一方酒のほうの税金は、酒類の増加によってふえていく。片一方がふえて片一方が減るものですから、つり合い上議論の余地はあるのですが、まだこれをどうするかということについては議論してありません。そして、事は、片一方の酒税は税金でありますが、専売納付金のほうは形が違いますから、これについてまで答申に加えるか、あるいは多少酒税を議論するようなときに付言するというようなことになるか、その辺のことももう少し来年度の税制についての審議をしてみないとわかりかねる、こういう事情でございます。

○平林委員　松隈さんは、かつて専売公社のほうにおられたわけであります。私もたばこには関係があるほうでございまして、この問題につきましては私は十分御承知だと思いますが、たばこに含まれる税の割合はいまもって五十数％、六〇％に近いものがあるわけであります。十二、三年間この価格が据え置かれたというのは、私は保守党内閣における唯一の善政くらいに思うておるのでありまして、これに財源を求める、しかも政府自体が考えるなら、これは苦しまぎれにいろいろなことをやり出しますから別でありますけれども、税制調査会がこれに目をつけるなどということは、私はおやりになっていただきたくない。もしおやりになるならば、財源を見つけるというならば、たとえば交際費の課税について考えるとか、あるいはその他、先ほど東畑さんからもお話がありました登録税の問題について検討するとか、あるいは私たちも国会において、銀行利子について、いわゆる現金主義なく発生主義によることにしまして、これで五百億も六百億も税収を確保するとか、いろいろな努力をしておるわけであります。しかも最大のものは、何といっても租税特別措置を大胆に整理するということによって、国民の期待する所得税減税の方向に向けられる、私はこう考えるのでありまして、たばこの問題にまで財源を見詰め、それに触れるというようなことになりますと、税制調査会もいよいよ落つるところに落ちた、こういう批判を免れないと思うのでありまして、この点は、あらかじめ私、松隈さんにもお願いをしておきたいと思うのであります。
　そこで、租税特別措置の整理につきまして、私は、今度は大胆率直な態度を税制調査会はとってもらいたい。われわれが一番批判をし、声をでかくして要求しております利子配当に対する課税の取り扱いを、今度こそはひとつ思い切っておやりになるという態度で臨んでもらいたいと思うのですけれども、これはどうお考えでしょうか。

○東畑参考人　前回の税制調査会のときの答申の中には、利子配当の特別措置につきましてはむしろ否定的な答申を出しております。その後、政府の方針といたしまして、復活するといいますか、認めるというようなことになっております。ことに四十一年度の終わりで利子配当の特別措置は終わるわけなんでありますから、私どもといたしましては、どうしても四十二年度の問題は検討しなければならぬ、こういう気持ちでおります。
　私自身といたしましては、前回の答申のときとあまり気持ちは変わっておりません。皆さんどういうお考えか知りませんが、平林さんのお話、よく頭に残しておきます。

○平林委員　私は、いろいろ税制調査会が税制の問題について検討されて、そのときに応じまして適切な答申をなさっておるという労に対しては感謝をしておるのでありますが、事租税特別措置に対する取り組み方については、どうもかけ声だけで、答申に理論的に、あるいは国民の批判にこたえて文字だけ書けばいいのだ——とまでは言いませんけれども、そういうことで、あとは政府がどうやろうともそれに対して文句を言ったこともなければ、極端なことを言えば、けつをまくって、この問題をくずせば税制に対する基本的なかまえがくずれてしまいますというようなことで、強硬な態度をとったこともない。書くだけは書くけれども、結局政府にしり抜けされる、こういうことを何回も何回も繰り返しておられるわけですね。
　私は、今度の税制改正において、いま東畑さんのお話しになりましたような考え方をただ答申の文字として残すというだけでなくて、今度は、そういうふうにきめた以上は、政府に忠実にそれを守ってもらうというところにまで強い決心をした上で答申をしてもらいたい、こう思うのですが、それだけを希望いたしまして、私の質問を終わっておきたいと思うのであります。

○三池委員長　只松祐治君。

○只松委員　時間が短うございますので、おわかりにくい点があるかと思いますが、要点で御質問いたしますから、御了解をいただきたいと思います。
　わが国には多くの良識の士がおいでになりますが、東畑さんもその一人として国民から信頼をされておる人でございますから、したがって、税調の会長におなりになっておると思います。平林君からもいろいろあるいは御質問があったかと思います。私たち国民のそういう常識的願望をぜひお聞き取りいただきたい、こういうふうに思います。
　まず最初にお尋ねをいたしますが、わが国の税制は、いわばサラリーマンと申しますか、中間階層と申しますか、中間労働者と申しますか、こういう人々あるいは中小零細企業者に対してきわめて税金が重いのではないか、こういう印象がわが国の税体系としてあるわけであります。会長はそういうふうなお感じをお持ちになるかどうか、ちょっとお聞かせいただきたい。

○東畑参考人　お答えいたします。
　税は、いかなる場合においても、これを軽いと思う人はないと私は思っておりますので、帰するところは、結局重さの負担感の公平とでも申しますか、これを実現することが非常に大事ではないか、こう思っておりまして、ですから、これは結論を得た次第でございませんが、われわれの論議の中にも、所得税を一つとりましても、所得税のいろいろな基礎控除だとか配偶者控除その他ございますけれども、サラリーマンの場合、給与所得者の給与控除というようなことにつきましては、これはいろんな点からいいまして、給与所得は重いということにもう議論の余地なく、源泉で取られるということがございますので、給与所得控除ということにつきましては、少なくとも私の経験では過去にないようた熱心な議論が現在行なわれつつある。そういう点は、先ほどあなたのおっしゃいましたような問題に多少のお答えになるかと思っております。
　それから、中小企業につきましては、昨年度の減税案というものにおきましては相当の考慮をいたしておりまして、必ずしも大企業優先とかなんとか、そういう現実は、感じとして大きいとかよけい出しておるという感じであるかもしれませんけれども、客観的な事実としては、できる限り公平なものに近寄せていく、こういう気持ちでやっております。

○只松委員　前者のほうはそのお答えをいただきましたが、後者のほうの中小零細企業者、これは時間がありますれば詳しく申し上げたいのですが、中小零細企業も一がいに個人申告所得者というのではなく、わが国は法人成りが非常に多うございまして、八十万社から法人数がある、こういうことですが、これは零細法人で、東畑さんは農業の権威者ですが、三ちゃん農業ならぬ、三ちゃん会社といいますか、とうちゃん社長、かあちゃん専務、あるいはじいちゃんかばあちゃんが常務というような形でこういう会社がたいへん多い。これはやはり、個人申告所得者に対する課税率その他、本来ならば時間をかけて、皆さん方に税務行政というもの、法律だけでなくて通達という問題と関連さして私たちの意見も聞いていただきたいわけなんですけれども、きょうは時間がありませんからそこまで言いませんが、いまのこの税収の少ないときに、そういうことで一番調べられておるのは、零細会社あるいは零細中小企業というものと、それから個人申告所得者で、これが非常にしぼられておるわけです。こういう点は、中小零細企業者あるいは零細商店なりに皆さんがおいでになるとよくわかります。そういうことを含んでお尋ねをしたのですが、ぜひこの点もあわせて御研究いただきたい。
　次に、昨年度の長期税制答申あるいは一般の税調の報告としても、意見としても、租税特別措置法の改廃ということについては相当の意欲をお示しになっておった。本年も、この税調に出されておる大蔵省の資料を見ましても、来年度三十六の租税特別措置の期限がくる、こういうことになるわけです。したがって、税調は税収との関係、いわゆる財源との関係も見合わせていろいろ御討議になっておるようでありますけれども、私は、単に期限だけではなくて、わが国の租税体系をきわめて非民主的なものにしあるいは混乱せしめておる最たるものはこの租税特別措置だと思うのです。これは、だれがいかように言おうとも、高度経済成長のためとかあるいは貿易伸長のためとかいろいろ理屈をつければそれなりの理屈がついておりますけれども、租税体系という純粋な面からいえば、きわめて悪法の最たるものである。しかも世界に冠たるものであるということは論議の余地がないと思います。皆さん方はこれにどういうふうに取り組み、改廃をせられようとしておられるか、その概要をひとつ御説明願いたいと思います。

○東畑参考人　四十二年度中に期限が到来いたします措置は、いまおっしゃいましたように非常にたくさんございますが、これに対してどういう態度をもって進むかというお話でありますが、概括的に申しまして、一つの問題は、経済政策として、言われるような実際的効果があるかどうか。日本ではどうも一ぺん何かできますと特権みたいになってまいりまして、それはひとつうんと検討しょう、こういう問題であります。それから、経済政策的に必要なものは、これは当然やっていいと思いますが、そうでないものはやはり整理すべきものではないかと私は思っております。それから、もう一つの重点は、これは租税負担の公平感とでも申しますか、それをこわすということになってはいかぬ。そういう二つの態度であります。
　きょうのお話全体を通じまして、まだ税制調査会といたしましては話の途中なもんでありますし、ことに、毎週やっておるもんですから、私自身がどこにも出席するというわけにもいかないもんですから、大体の話が、調査会長としてというよりも、一個の東畑精一としてお聞き願えれば一番ありがたいと思います。そういう点から検討したい。また検討せざるを得ないのであります、期限がくるものでありますから。

○只松委員　税調会の実力者といいますか、松隈さんのほうからお答えいただきたいと思います。
　一つの具体的な例で言えば、五千三百億の交際費というようなことがよくこの課税問題であげられますが、全体の問題で国民を納得させるためにも、やはりこういう目ぼしいものは幾つか改廃していくということが私は必要だと思うのです。さっき一番最初に東畑さんがお述べになった、国民から協力していただいて納税を行なっていくという立場からも、私はどうしてもそういうことが必要だと思います。具体的な問題についてお答えがいただければいただきたいということが一つと、それから、こういうことをたびたび答申しても大蔵省なり政府側が受け入れない、まあ長期を何回か行ない、あるいは毎年毎年税調を行なっても、なかなかそれに近いものが受け入れられない、あるいはさっきからお答えを聞いておりますと、受け入れられないものを前提として出したってしょうがないから、ビジョンはこういうところにあるのだけれども、落として一応受け入れられる程度のものをしよう、こういうことでは、私はさっき良識の東畑さんと申しましたけれども、これは情けない話だと思うのです。やはりビジョンはビジョンとして出すべきだと思うのです、国民の願望としても。そうして、それが受け入れられないとするならば、ことしの米審ではないけれども、答申を出さないとか、あるいは自分たちは今後再びそういう委員にならない、こういう形でやはり自分たちの一つの意見というものを大蔵省なり政府に出すべきだ、それが私は税調のあり方だと思うのです。ここで税調のあり方と皆さん方のそういういわば責任問題とでも申しますか、ただ単にあり方を報告をして、しっぱなしにすればいい、こういうものではないだろう。そういう点の御感想をここで聞いておきたい。

○松隈参考人　租税特別措置に対する基本的な考え方につきましては、ただいま東畑会長さんから説明がありましたとおりであります。経済政策にどの程度の重点を置くかということは、そのときの経済、社会情勢によってきまると思うのでありまして、外国でもかなり経済政策に思い切って使っておる例があるのであります。イギリスの雇用税といったような税金は、すでに御承知かと思うのでありますが、雇用者一人について税を徴収し、そしてその税を特定の重要産業に当たる場合には返す、そうして重要産業でないと認められるというと、その税はとりっぱなし。こういうことになれば、自然そこに労働人口の移動ということが税を通じて行なわれるというような、激しいと言っては失礼ですが、そういう経済政策も場合によってはとらざるを得ない、こういうこともあり得るわけでありまして、そのとき現在における社会経済情勢をどう見て、租税特別措置を、負担の公平を阻害しても、どの程度に活用していくかということは、これは慎重に考えなくちゃならぬことだ。ただ、弊害を十分考慮して、その負担の公平を害することと比較して、なおかつ経済上重要な政策目的を達成するだけの意義があるかどうかという判断に基づいて新措置をきめるべきであって、軽々しく租税特別措置を採用すべきではない。それから、既存の措置については、先ほど東畑会長さんからお話がありましたとおり、どうもとかく日本では既得権化してこれがやめにくいから、やはり経済的効果の薄れてもうマンネリ化しているようなものは整理すべきだ、こういう方針でいくべきだと思います。ただ御指摘になりましたように、四十二年中に期限の到来する租税特別措置について、まだ具体的に審議に入っておりませんから、どれは存続し、どれは廃止という区分けはいま申し上げるわけにはいきませんが、重ねて申し上げますが、経済的効果に疑問がある、むしろ租税負担の公平を害しているほうが目につく、こういうようなものは断固整理すべきだ、こういう考えを持っております。
　それから、租税特別措置に一番多くあらわれるのでありますが、税調の意見と政府の意見と食い違う場面が多いのであります。その際税調としては遺憾の意を表したことがあります。たとえば、四十年度の税制改正の際に所得税の税率軽減を提案しましたが、それが削られて、配当の源泉分離が入った。こういうようなことは、税調としてはたしか会長さんもきわめて遺憾であるということをおっしゃったと思うのでありますが、税調の意見が租税特別措置の一部について政府と食い違ったからといって、委員が答申を出さないとか、やめるとかいうことは、これは会長さんのお考え、それから各委員のお考えだと思うのでありますが、それをあまり割り切りますと、たとえば医療保険の課税の特例ですね、あれはやめてもいいんじゃないかと幾ら言っても実行されませんし、それから供米代金の免税ですね、これも幾ら言っても実現しませんから最初から委員になるのをお断わりするということになる。新しい問題を提案しないで、前の問題で初めから委員になる資格がないのですよ。ですから、それじゃまた身もふたもないから、やはり委員として御委嘱があればお受けして、そのときどきに応じたベストを尽くし、できるだけ税制調査会も勉強して政府を動かすように努力していくというほかないんじゃないか、私はそう割り切っておりますが、これは、会長さんには会長さんのお考えがあり、また委員それぞれのお考えがあるのではないかと思っております。

○只松委員　辞任しなさいとか、しろとか言っているのじゃなくて、税調としてやはり責任を何らかの形で答申したものに持つべきではないか、そういうことを言っているのです。私はそれは当然だと思う。それは供米や医療の問題もあるでしょうが、ほかの租税特別措置なりなんなり、山ほど私たちが言っていることがあるわけです。私は、そんな一般論で論議しているのじゃなくて、答申に対して責任を持つべきではないか、こういうことを言っているわけです。
　次に、租税特別措置とは直接関係はありませんが、租税特別措置が合法的な脱税であるとするならば、半合法的な脱税として、架空名義預金、あるいは他人名義の株、あるいは無記名債券等々、いわゆる高額所得者の脱税というものがなかなか捕捉しがたい。これは皆さん方の直接関係ではない、法律の面ではなくて、むしろ税務行政の面にわたる、こういうことになるかと思いますけれども、税務行政というものは、単に法律だけではなくて、通達行政といわれておりますように、法律よりもむしろ国税庁の通達化し、そうして、どうやって調査し、それを捕捉し徴税をしてくるかというところにより大きなウエートというものがかかってくるわけなんです。これは末端までの税務行政を御調査いただくとよくわかると思います。そういう意味で、私は、単に税率なり税法の改正だけではなくて、ひとつ税務行政全般について税調で御論議をいただきたい、あるいは御研究をいただきたい。今後の税調のあり方に、単に法案の審議、税率の審議だけではなくて、そういう面についてもひとつ御論議、御研究をいただければ幸いである。これは御要望にもなりますけれども、ひとつお願いして、特に大口の高額所得者、たとえばマンションだとか高級料理店とか、そういうものの例を私はよく引くのですが、これは、いわゆる税を大衆化して、こういう高額所得者のところにこういう逃げ道があるということのために引例をするわけですけれども、ひとつこういう点についてぜひ御論議をいただきたいと思います。よろしゅうございますか。

○東畑参考人　この税務行政につきましては、直接の問題ではございませんけれども、税制を考えるときにはやはりどうしてもそれは考慮しなければならぬ点で、先般も国税庁のほうから行政の実態及びその特別調査の報告を聞いております。
　ただ、悪いやつと言うことばは悪いのですが、どんな税制をつくっても、裏をかくやつがおるのですね。そのために一番私が矛盾を感じておる問題は、簡素化の問題なんであります。簡素化ということをして万人が税法どおりにやってくれれば、私は簡単な税法でいいと思うのです。税法を見ますというと、実にこまかくこまかくなってくるのは、一つは、何といいますか、脱税といいますか、意識的に税の道をのがれていくというようなことがある。それで税法というものが非常に詳しくなってくる。それも簡素化するという問題にぶつかりまして、非常に四苦八苦しておるという状況でございます。

○只松委員　次に所得税についてお尋ねいたしますが、先ほど平林委員の質問にお答えになって、まあ三年間なりあるいは四年間で八十三万円云々という話がありました。私は、こういうことは、するというよりも、しなければならない、こういうことになってくると思うのです。これは、国債政策を導入したインフレ政策という面と、それから、したがって、いわゆる名目上の賃金の増大、そういうことで、たとえば皆さんのところに出ておる試算によっても、ちょっと参考までに読み上げますが、本年度で全体の税の中に占める所得税の割合が三〇・四％、四十三年は三七％、四十六年には四一・五％、こういうたいへんな、所得税だけでこんな数字になっちまう。さらに、これがいわゆる増収の中に占める構成比というのは、四十三年で五一・九％、四十六年で五六・三％、何と自然増収の半分以上が所得税によって占められる。しかも、その納税人員が、本年二千六十五万人で、四十三年が二千四百七十九万人、四十六年に三千三百七十八万人。これでは逆に大蔵省のほうがこれだけのものを徴収するのにたいへんな手間ひまがかかつらやってどうしようもできない、こういう事務上にも問題が生じてくるわけで、したがって、インフレの増進に見合って名目所得が増大してくるに従って、私はいわゆる減税というものは税の調整だと承っておりますが、税の調整を行なわなければならないのは必然だ。実際にはやはり、物価上昇なりインフレの進行に見合って、実質上税の調整ではなくてどう減税をするかということが私は税調の一つの問題だろうと思う。したがって、そこまで試算するのはたいへん困難であるかもしれませんけれども、来年幾らするとか、三年先に八十三万円までするとか、そういう御論議だけではなくて、インフレの進行度合いに応じて、しかもこういうふうに所得税の全国税の中に占める比重、あるいは自然増収の中に占める比重、あるいは徴収人員の増大、こういう実際上の税務行政の問題からも、これは大幅に下げてこなければならぬ、こういうことになる。皆さん方の下げる率が問題になってくるだけなんです。したがって、皆さん方としてはそういうインフレの進行度合いに見合って実質上減税になるかどうかということを御論議になって、そして下げてくるということが私は税調のあり方だろうと思う。したがって、あまりただ金額だけの論議ではなくて、税調ですから、しかも東畑さんがおいでになっておるわけですから、私はそういう本質的な御論議をいただきたいと思いますがいかがでございますか。

○東畑参考人　只松さんのおっしゃったとおりでございまして、いまの資料はわれわれがいかに所得税をこの際減税するかということの資料だと私は思います。また、物価だとか給与だとかいう実体的なものに関連して税調をやるのは当然ではないかというお話ですが、ごもっともでございまして、そのとおり私はやっております。

○只松委員　まことにありがたいおことばをいただいたわけでございますが、ぜひそういうふうに、単に名目的な数字のいじりではなくて、本質的な減税を心からひとつお願いを申し上げたいと思います。これは退職金の所得につきましても同様のことが言えるわけであります。時間がございませんからその点は省略いたしまして、ひとつ問題を先に進めたいと思います。
　次は法人税で、いろいろこれも問題がありますが、年じゅう私たちがここで論議する場合に、日本の法人税はシャウプ勧告以来擬制説をとっておる、こういうことが言われるわけですが、私たちは実在説のほうを主張しておるわけです。税調としてはどういう御論議が行なわれておるか、あるいはそういうことが行なわれておりませんか、ひとつお考えをお聞かせ願いたいと思います。

○松隈参考人　税制調査会は、前回の税制調査会で三十九年の十二月に出しました長期答申におきましては、法人税の考え方といたしましては、シャウプの立てた構想を大体中心にいたしまして、法人段階源泉課税説、つまり、法人の段階で課税するのは所得税の前取り的な意味があるのである、したがって、受け取り株主の段階で法人で課税された税を調整する、その調整のしかたとしては、イギリス式なグロスアップ方式がいいのではないかという一応の結論を出しております。今度の調査会になりまして、法人段階源泉課税説も検討いたしまするが、当時お手本にしました英国の税制が労働党内閣によって変わりまして、御承知のとおりイギリスは、所得税課税と利潤税課税——所得税のほうは、法人段階源泉課税をとって受け取り株主でグロスアップして完全調整をする、こういう方式を捨ててしまって、所得税と法人税とを一本の法人課税として四〇％で課税して、受け取り株主段階での調整をやめてしまった、こういうことになるものですから、前回の税制調査会がイギリス式がいいなと思ったそのお手本がぐらついてしまったわけであります。そこで、法人段階源泉課税説も検討するけれども、むしろ支払い配当、この損金主義ですね、これに置きかえることができるかどうか、こういう問題も検討に入っております。ただ、支払い配当を損に立てますると、利子とのつり合いというものは、法人の段階では一致するわけでありまするが、御承知のとおり、利子は受け取り者のところで課税のたてまえになっております。もっとも、その源泉分離といったような特例が設けられておりますが、これは租税特別措置として別途に検討することになりますが、いずれにしても、受け取り者の側で課税のたてまえ。そうすると、法人の配当を法人段階で損に立てますれば、受け取る者の、法人であろうと個人であろうと、その配当の調整がなくなります。そうしたときに、その株主に与える影響、ひいては証券界に与える影響がどんなものであろうか、経済界に混乱なしに推移できるかどうか、その点も十分検討しようと思っております。それから、もう一つ、法人独自の課税をするという利潤税方式というものも考えていいじゃないか。その三つを検討しておりますが、問題が大きいだけにまだ結論が出ずにおります。四十二年の改正にその結論が間に合って答申になるかならないか。この四十一年度の改正でも、いろいろ議論して、結局妥協的に法人の一般税率を二％下げて配当は据え置いたというような、もう経過的な減税しかできなかった。というのは、理論的に詰まらなかった。理論的に詰まらないとして四十二年度に何もやらないか、やはり経過的なものを何かやるか、そういう問題は出てくるかもしれません一が、いまの委員の任期の間には、せめて法人課税はかくあるべしという結論だけは出したいという考え方は、委員皆さんが持っておられるようです。

○只松委員　時間がありませんので、たいへん欲ばって二つ一緒に質問をいたしますので、ひとつお答えいただきたいと思います。
　一つは、やはり法人税で、一昨年、昨年と、大法人と零細法人との課税率が違ってまいりましたけれども、なをかつ諸外国に比べますればその差が少ないわけです。しかも、日本の場合は非常に広範な、先ほどから言う租税特別措置が適用されておりまして、四、五年前では、一億円以上の収益を上げておる会社よりも一千万前後の会社のほうが実効税率は高い、こういう統計さえもこれは出てきておるわけでございます。まことにけしからぬ話であります。現在は一％ないし二％違ってきておりますけれども、外国は大体、中小が二〇％から二五％、大が四〇から四五とか、半分くらい開いておる。特に日本のように経済構造が複雑なところでは、非常に零細なものと、一方巨大独占化というものが進んで、うちうちの経済界の統合というものが行なわれる。したがって、経済構造の変化に伴って税体系なり税率というものが変わってくるのは当然だと思う。もっとこの法人税の税率に格差をつける、あるいはそれが困難ならば三段階にする、こういうことを考慮すべきだと思うのですが、そういう点について検討をされておるか、今後されるかどうかということが一点です。
　それから、地方税と国税との関係でございますが、これはたいへんむずかしい論議でございます。極端な例を一つだけ申し上げてちょっとお尋ねをしておきたいのですが、たとえば、近時交通事故が非常に多うございます。したがいまして、この統計そのものは出ておりませんけれども、一昨年度で検察庁に納められた罰金が二百三十億円くらい、その八割ないし九割が大体交通事故だ、こういうふうにいわれております。交通事故というものは、これは私は別な角度から見て、いろいろ埼玉あるいは神奈川、静岡などの通過県というものは被害だけ受けて、たいへんな迷惑をこうむっておる。したがって、そういうところに特別交付税を出すべきだということで、若干のものが出るようになりました。この交通事故の被害というのは、いなかの県では発生件数が非常に少ないわけです。これと交通量に比例するものだと思います。こういうものを一方的に検察庁で取り上げて、そして国庫収入というものにするのではなくて、当然に道路の補修あるいはガードレール、跨線橋等をつくるような対策費にするということが考えられるべきだ。私は、これは絶えずまた大蔵委員会で論議しようと思うのですが、こういうのを国の一般会計に入れるのではなくて、地方に還付する、こういうことが考えられてしかるべきだと思います。そういう点についてお聞かせ願いたい。

○松隈参考人　中小法人の段階税率は、御承知のとおり、当初五％差であったものが六％差になり、四十一年度の改正で七％差に開いてまいりました。それではなお不足するから、もう少し中小法人の段階税率の幅を広げてほしい、この要望はありますので、税調としては検討してまいりますが、ただ、中小法人の税率をあまり低くしますと、個人企業の所得税の税率とのつり合いの問題があり、それから、先ほど中小法人は非常に苦しんでいるのだ、苦しんでいるのだとおっしゃるけれども、個人企業から見るとなおうらやまれておる。三ちゃん何とかとおっしゃるけれども、御主人が給料を取ったり奥さんが給料を取る。個人企業ですと専従者控除というのが、またそっちから言うとうらやまれてるおものですから、個人企業とのつり合いを考えつつ、なお大法人、中小法人の格差を縮めるような意味において、やはりそれぞれの立場に片寄らずに適正な改正をするという方針で検討しなければならぬと思います。
　それから、交通事故の罰金ですとどうも税と違いますので、自動車税の配分なんかであったならばもう少し再検討したいと思っていますが……。

○只松委員　これは税ではありません。そういうことで例を引いたのですが、地方税と国税の問題について検討されているか。

○松隈参考人　地方税、国税の、国と地方との間及び府県、市町村間の税源の再配分は検討して、適正なところに落ちつかせるということは答申にもうたってありますが、これを具体的にどの税についてどの程度の割合でやるかということは、十分検討して答えを出したいと思っております。

○武藤委員　関連。東畑会長に、ほんの三十分間の質問でありますから、端的にひとつお考えをお聞かせ願いたいと思います。
　まず第一は、先ほどの御説明の中に、長期的な税制を検討する、それには四、五年間をめどとして検討するのだ、こういうお話があったわけでありますが、一体四、五年間にどの程度の規模の減税をしようというのか、その他税制のこまかい問題を簡素化したり検討もするのでありますが、減税だけにしぼって視点を当てた場合に、どの程度の規模の減税をお考えなっておるか。まず、あなた個人の見解でもけっこうでございますから、それをひとつお聞かせ願いたい。

○東畑参考人　四、五年と申しましたのは、ある意味で私の個人的な意見でございますが、委員の方はどういう御見解かしれませんけれども、経済の実情で、国家百年の計なんというものは具体的には形容詞以外にはできないと思います。また、景気の変動から考えていきますと、長期、長期といいますけれども、やはりこれは四、五年と申しますか、それが一番プラクチカルな考え方じゃないかと思っております。私はいつも、長期といえばそういう考えでおります。また、事実、過去の税制調査会に関する限りでも、経済状態はずいぶん変わってまいりました。財政政策も変わってくるのは当然であります。そういう意味で申し上げた次第でありますから、どうか御了承願いたいと思います。
　それから、規模という問題がありますが、それを四、五年間でどうするかという問題でありますが、いつも国民所得のほぼ二割前後、こういう多少のめどがありまして、私は、これが一つのめどとしてはなかなかプラクチカルなめどだと思っておりますが、これは全くの私の個人的意見でありますけれども、私は、やはり行政水準というものがだんだん高まってくる、所得がふえるとともに高まってくるとなれば、あえて二〇％という線にこだわる必要はないと思う。ちょうど累進税があるように、うんと国民所得がふえてくれば税収というものが二五％になっても、これはもしも行政のほうでいろいろやるべきものがたくさんございますなればしかたがないか、私はこう思っております。しかし、頭の中では、数年間でいえば、そこまで人間もえらくはなるまいので、そういうことも考えて、そうむやみに所得はふえないとなれば、あるいは二〇％というようなことは一つのめどにもなるかと思っております。ただ、具体的には幾らになるかということは、ちょっとどうもお答えいたしかねます。

○武藤委員　そういたしますと、先生のお考えは、自然増収の二割程度を年々減税に回すという過般の税調の考えはここで訂正して、もうあの考えはピリオドを打つ、ただし、それ以前の中山会長時代の国民所得の二割程度の税負担がまあまあという一つの歯どめじゃろう、こういう考え方は会長としては今日も持ち続けていく、そういう理解のしかたでよろしゅうございますか。

○東畑参考人　私は決して二〇％にこだわってはおりませんけれども、行政水準というものを高めていくためには、どうしても財政収入が多くならなければならない。それは国民所得の増加ということに応じて考えなければなりません。まあさしあたり二〇％、ただ、二〇％といいましても、国民所得の計算方法が御承知のように変わりまして、昔の二〇％というのは一八％になったということもございますので、あまりそれを振り立ててやって、あとでどうにもならぬというようなことは困ると思うのであります。
　こういう問題につきましては、先ほど只松さんのお話があったのですが、税調というものの性格にも非常によると思う。だから、この際その点も私申し上げたらいいかと思うのでありますが、何しろああいう審議会、調査会というものは一種の諮問委員会で、やっていることが多少行政技術的な問題になるかと思います。もとをきめるのはどこできめるのだ、やはり私はあなた方国会だと思うのです。
　　〔委員長退席、吉田（重）委員長代理着席〕
　それをきめていただいて、しかる後にわれわれがわれわれとしてテクニカルにやっていく、こういうのが本体でないか。ですから、私どもが出した案につきまして、ときには政府——あるいは政府というよりも国会が御採択にならなければ、私らはこれは遺憾に思いますが、昨年のようにほとんど全部そのまま御採択になれば、われわれとしては非常にうれしい次第であります。まず一種の行政技術者的な意味のことが審議会の使命だと思っております。いつもお願いいたしたいのは、大きな考え方のワクとでもいいますか、これはひとつ皆さんから教示していただけばわれわれとしては非常に働きやすい。そういう意味から申しまして、去る国会でありますが、この国会でいろいろ私ども出しましたことに関連しまして皆さんから一体どういう議論があったか、これが一番われわれの関心事でございまして、長期間にわたりまして塩崎局長からこさいに全部お話を聞きました。きょうもいろいろ御注文がございましたが、参考になったことが多いと思います。どうかそういう意味で御指導願いたい、こう思っております。

○武藤委員　東畑先生、これはウナギをつかむよりむずかしい問答でありまして、実は、われわれいままで税調というものをどう見ておったかというと、政府の隠れみのである。国会でわれわれが議論をいたしまして、戦前の昭和九年、十年あたりの課税最低限、これをひとつ今日基準にしようではないか、それには標準世帯最低八十万円は非課税にしなきゃいかぬ、こういうことを三年前からわれわれは国会で議論してきた。そのときに、政府側は、東畑先生のような、中山先生のような、公平無私な、しかも純理論的に国民の立場に立ってものを考えるりっぱな税調があるから、税調の答申がいいんだということで逃げるわけであります。したがって、国会でこれを議論しても、どこに基準を置くかということの一致点がなかなか見出せない。そこで、税調があるわけでありますから、私は、税調は国民からとにかく信頼をされ、税についてはすべての権威を与えられた検討機関であるという自信を東畑先生にお持ちになっていただきたいのであります。いまの御答弁では、ひとつ国会議員の諸君にいい知恵を教えてくれ、謙虚でまことにいいのでありますが、いまの税調は非常に重要な段階に差しかかってきておるので、ひとつき然とした権威をお持ちになって検討していただきたい。この点はいまの御答弁に対する要望として申し上げておきたいと思うのであります。
　第二に、一体この一年半前といまでは、日本の財政事情はまるで変わってまいりました。したがって、減税というものを考える際にも、考え方というものがかなり変わってきたと私は考えるのであります。それは、自然増の二割程度というめどをつくったりいろいろした経緯から反省をしてみても、今日はそういうめどではできないのであります。一体減税は何のためにやらなければならないか。東畑先生、減税は一体何のためにやるという、優先順位から順にお述べいただいた場合に、なぜ減税をやらなければならぬのでありましょうか、先生の認識のほどからひとつ……。

○東畑参考人　私どもは、先ほど最初の御要望でありますけれども、自信を持ってやっております。しかし、その自信の限度というものがエキスパートとしての自信であります。国政そのものを議するということになれば、立場が非常に違うと思います。この点はひとつ御承知おき願っておきたいと思います。
　それから、何のために減税するか、逆に言えば何のために税をとるかということであります。そういう意味で、国政が必要とするといいますか、日本が日本としてりっぱな国になっていくということの必要、ことに経済上の問題が多いと思いますが、そういうことのためには、あるいは教育のためにはどうしても国費を要する、あるいは社会保障ということを実行するためにはどうしても国費を要する、こういう意味の国費の必要ということがやはり問題じゃないかと思っております。しかし、逆に今度は、減税となれば、やはりこれは、国民が将来伸びていく、こういうことに貢献するということが、減税にしろ増税にしろ、私は中心問題だと思います。ことに今日におきましては一そうそういうことじゃないかと思います。

○武藤委員　私が聞かんとした点は、今日税調の中にも四つの部会ができた。企業減税を主張する側の力のほうが強い場合には、企業減税の方針が強く打ち出される、所得税を中心に一般庶民を対象にという主張が強い力を持っておれば、そのほうが強く打ち出されるであろうということは、常識的に考えられるのであります。そこで、一体減税をする場合に、財政面からの有効需要拡大が今日最優先条件なのであって、不景気で需要が足りぬ、財政が今日金融に変わって、とにかく有効需要をふやすために減税というものは必要なんだ、かつてケネディがアメリカの景気にてこ入れしようとして、有効需要拡大策として百億ドルの大減税をやろうと提唱したと同じように、今日の不況克服のために、財政が背負うべき機能、景気調整機能に非常にウエートを置いた減税という形で今日検討するのか、それとも、池田内閣以来の財政経済政策の失敗による物価騰貴というものによる国民の犠牲、すなわち物価高騰によって、生活を圧迫するという面を調整しようという調整減税を重点に所得税を考えるのか、それとも、日本は世界の一等国の仲間入りをした、ＯＥＣＤにも加盟した、八条国にも移行した、とにかくアジア開発銀行にも二億ドルの金を負担するようなりっぱな国になったと称している、したがって、そういう国であるならば、ひとつ国民の税金というものも、国際並みにひとつ課税最低限を引き上げて、昭和九年、十年程度の可処分所得が得られるようにしてやろう、こういう考え方が重点なのか、いろいろ私はあると思うのであります。あるいは富の配分が今日の経済動向によって非常にアンバランスになったから、富の配分を公平に行なうために所得税の制度に根本的にメスを入れるんだ、そのために減税する、ここからやるのだ、私はいろいろな議論の発想のしかたがあると思うのであります。そのしかたいかんによっては、減税の方向がどっちにいくか、その方向に大きな影響を与えるような気がするのであります。そこで、一体減税の目的は何でありましょうかとお尋ねしたのであります。もう一度、いまのような幾つかの問題点を考えた場合に、会長として何を今日の課題として、減税する際にどれを最優先に考えるか、何と言おうとこれはここまでの水準に持っていかなければならないのだという態度があってしかるべきだと私は思うのでありますが、もし会長がすべてを総合する立場で、その答えは松隈先輩のほうがよろしいという場合には、松隈先生からお答えをいただきたい。

○東畑参考人　どうも武藤さんからえらい難問を出されましたが、私は、しかし、いまのところどれも重点だと思っております。そこをどう置くかという問題は、なかなかわれわれの審議会の今日の段階ではきめられません。しかし、どれもが相当の重点である。いろいろな部会から出てきました意見がたくさんございますので、その結果として今後調整せざるを得ないと思います。ことしの十二月になればもう少し具体的にお話し申し上げることができるかと思いますけれども、いまここでと言われますと、実はちょっと困るのですね。そういうふうに率直に申し上げます。

○武藤委員　私は、数字を聞いたり、具体的にこれをこうするんだということの答えを東畑先生から引き出すと問題を起こすと思ったのでありますが、いまのような、有効需要拡大をまずさせるための減税、あるいは生活水準を低下させないための減税、あるいは富の再分配というものを公正にする減税、そのぐいのらことは、どれを私はまず一番先に取り上げたいという程度のことは差しつかえがない、こう考えたわけであります。その程度は差しつかえないと思うのですよ。しかし、これはお答えを得らないのでありますから、次に進みます。
　税調でいま検討しており、大蔵省からも新聞に発表された、標準世帯八十三万円までの課税最低限を今年は真剣にひとつ検討しよう、これは一体松隈さんや会長さんのお考えでは何年後に八十二万円にするのか。今日、日本の財政事情や経済情勢や物価情勢などから見て、八十三万円の課税最低限は至当なりと考えますか。私の見解をもってすれば、先ほど国会議員の意見も少しは知恵を出してほしいという希望でありますから申し上げるならば、戦前の日本の昭和九年、十年程度の標準を、すでに御存じのように、いまのインフレートした通貨に換算して考えるならば、八十一万六千三百七十五円が昭和九年から十一年の課税最低限である。少なくも世界の一等国の仲間入りをし、先進国の仲間入りをした日本であるならば、戦前程度の可処分所得を国民に与えてやるのは当然過ぎるぐらい当然ではないだろうか。したがって、一挙に明年度から標準世帯八十三万円までの課税最低限にすべきではないか、こう考えるのでありますが、会長の御意見はいかがでございますか。

○東畑参考人　先ほど松隈さんからもお答えいたしましたように、われわれとしては、ひとつできるだけ早くしたい。ただ、財源問題というものにぶつかってまいります。ちょっと私、数字ははっきりいたしませんが、現在のままで八十三万円最低限の標準をやっていきますとそれだけで約三千五百億くらいになるものですから、それで頭を悩ましておるのでありまして、できるだけ早くやりたいと思いますけれども、そこはどうしても財源と調節せざるを得ないのじゃないか、こういう考えであります。

○松隈参考人　戦前と比べて所得税が重いということは、全くおっしゃるとおりであります。そこで、戦前の昭和九−十一年程度に返せるのか返せないのか、マクロ的に見て議論をすると、こういう問題になると思うのであります。
　戦前になぜ所得税が安かったか。現に所得税の納税義務者は九十万人。税務署で所得税を扱っておるけれども、所得税を納めているのは署長さんと古い課長さんだけ、あとの者は関係がない。いまでは所得税を納めない人を税務署でさがすと骨が折れる、こういうことです。法人税でも、当時は五％の課税、今日は下げたといえども三五％ですから、七倍ですね。こうなっておるのは、財政構造をごらんになればすぐわかる。戦前は租税で五四％まかなっておって、三〇％という国債が入っておった。そしてあとは雑収入。国債を入れたということをスフ入とでもいいますか、スフ入りで財政がまかなえた。四十一年度は思い切った財政改革をなすって七千三百億の国債をお入れになったけれども、一六・九％、約一七％。もしこれを三〇％になるまで国債をお出しになればもっと減税はできたと思う。ですから、結局戦前型に戻りたいというならば、国債がインフレを起こさないでどの程度まで出せるか、そちらとの関連を考えないと減税の総額がなかなかきめにくいと思います。
　それから、戦前、直接税が安かったというのは、戦前は直接税は三四％、間接税が六六％。ですから、約三分の一所得税になり法人税なりに当たるものがあって、あとは間接税でまかなった。それならば、日本で戦前の形のように間接税中心主義に移れるかどうかということをひとつ考えていただきたい。現に一部には、直接税で人のふところに入ったものを取り上げるなんというのはばかなことだ、知らず知らずに納める間接税でいきなさい、こう言うのですけれども、今日の現状では、間接税の課税物件をお考えになると、酒、それからたばこは専売益金の形をとっておりますが、これらもいずれも戦前から比べてすでに高い。それから戦前になかった物品税がある。こんなものは戦時税だからやめろとおっしゃる。揮発油税も、これも目的税ですから、戦前になかったものが入っておる。これも六〇％の負担率だからもう重い。そうすると、現在の間接税は、減税運動こそ起これ、上げてくれというのはない。現にもう税調が考えている間に、物品税の減税は国会でちゃんときまっておるのですから……。そうなると、直接税のほうを大幅に下げたいといっても、それの可能性があるのは、ドイツ、イタリア、フランスにならって、一般売り上げ税あるいは取引高税あるいは付加価値税というような流通税を起こせば、今日日本の取引現状からいって、それこそ一兆円くらいの税収をあげようと思えばできますよ。一兆円税収が上がってごらんなさい。所得税はゼロになってしまう。法人税と半分ずつ分けたって、法人税が約半分になれば、所得税も半分に下がります。だけれども、それがまた可能かということで、これは税調でも議論しているのですけれども、どうも日本ではたして受け入れられるかどうか。ことに売り上げ税のようなものを起こしますと、中小企業いじめになる可能性が多分にあるものですから、そこらを考えまして、結局先ほどワクということをおっしゃったけれども、マクロ的に財政構造はどうしたらいい、それから直接税、間接税の振り合いはどうしたらいいということを考え、あわせて国民所得に対する何％というようなことも一つのものさしにして検討する。しかし、マクロだけではいかぬから、今度はミクロ的に見まして、所得税の課税最低限は、ここ一年くらいかりに給与所得者で年所得百万円くらいだったら三万円くらいの負担、これを二万円くらいに下げるとか、そんな見当で審議していくほか審議のしようがないということ。しかし、それらの審議の中から、やはりできるだけ所得税を優先する。その理由は、ただいまおっしゃったいずれの理由もみんなりっぱな理由になっているから、これを総合取り入れて、当分は所得税減税重点主義でいくという方向に向くのではないか、こういう感じを持っております。

○武藤委員　私がきょう、ただいま申し上げたような質問をしたのは、結局もう自然増収が希薄である。ほとんどない。そこで、公債を発行するという財政に変わった。したがって、財源に気をとられたら、これは減税できなくなる。したがって、財源以外のきちっとした基準をやはりつくって、こういうものでひとつ国民の可処分所得はこの程度までは確保しなければねらぬぞ、これはやはり税調できちっとめどをつくって検討しないことには、減税はくにゃくにゃになってくる危険がある。したがって、公債を発行してまで減税をやるんだという大蔵大臣の姿勢なんでありますから、皆さんはそんなに減税した場合の財源がどうなるかあんまり気にしないで、ひとつ案をきちっとつくってごらんなさいよ。それを国会で与野党で議論をし、これまではともかく国民にひとつ税を安くしてやりたいという主張をし、一致点をやがて見出そう、こういうことであります。ですから、いまの日本の財政事情というものは、自然増収はないのですから、あまり財源を気にすれば減税できないという議論に発展することになる。そこで、私は、最初の国民所得に対する何らかのめどをひとつことしの税調はきちっとつくらないと、従来のような税調の姿勢ではなかなか困難な情勢にあるということを強く望んでおきたいのであります。
　　〔吉田（重）委員長代理退席、委員長着席〕
　私は、松隈さんは税務畑出身で、東京税務監督局長をやり、主税局長あるいは専売公社総裁、晩年も税のためにとにかく生命をささげようとして、公平な税調小委員長としておやりになると期待をいたしているのであります。尊敬をしておる税務畑の人の一人でありますから、私はき然とした態度で所得税を中心の減税をひとつ推進していただきたい。私たちは、皆さんがもし資料を出せというときには社会党の資料も提出いたします。
　さらに、最後に希望しておきますが、地方税が特にいまたいへんな事態にあるのは、ここ四、五年間物価がどんどん上がっていき、物価を調整する所得税の減税は行なわれるが、所得税を賦課されてない低所得者に対しては、物価調整減税では何の恩恵もないという結果が出てきておるわけであります。しかもそういう人たちは低所得で、貧乏人で病気も多い。そうなったときには、医療費も非常にかかる。国民健康保険でやるから半分は負担しなければならぬ。こういうようなことで悪循環しておるわけであります。こういう地方の低所得者層に対する物価上昇の調整をどうするか。これも私は本年の低調の大きな課題の第二にあげてしかるべきだと思うのであります。身体障害者に対する税の軽減の問題、あるいは租税特別措置という必要悪の中でこれを廃止できないとするならば、勤労者の福祉事業に対する減税の方針、こういうようなものを公平に取り扱うのが、私は税調のあるべき姿と思うのであります。消費生活協同組合の留保所得に対してはどうも租税特別措置は認めない。片方の森林組合や農協には認める。これでは片手落ちでありますから、本年はひとつ租税特別措置についてもやめるならやめる、やめないならそういう労働者階級の福祉事業に対する減税もひとつきめてもらう。私は、片手落ちにならぬように、各般の角度から十分税調がわれわれに歓迎されるような、国民の立場に立った答申を出されるように期待をして、時間でありますから質問を終わりたいと思います。
　最後に、私のいま申し上げた諸点について、御意見があればお聞かせを願っておきたいと思います。

○東畑参考人　ありがとうございました。十分にその論点を検討いたしましてやりたいと思います。

○三池委員長　堀昌雄君。

○堀委員　最初に、ちょっと主税局長に伺いますが、今年度あるいは来年度、わかるほうでいいですが、利子と配当の租税特別措置による減収というのは幾らになりますか。

○塩崎政府委員　利子、配当に関します特別措置の内容でございますが、昭和四十一年度におきましては二千二百二十億円の租税特別措置の減収額の資料を配付申し上げました。いろいろな内容がありますが、まず利子所得の分離課税及び税率の軽減で二百七十億、それから少額貯蓄利子の非課税、これはどう考えますか、やはり私どもは、すべての所得に対してはすべて公平なる課税といたしますと、これも特別措置と考えます。これも四百億ございます。さらにまた配当所得に対します源泉徴収税率の軽減、これは本来は二〇％でございます。資産所得、しかも上積み所得としても源泉徴収は本来二〇％であるべきである。これが分離所得の関係、さらにまた現在の貯蓄の状況から見て、これは一割にしておりますが、これによる減収額が百七十億、さらにまた配当所得の源泉選択及び確定申告不要による軽減、これは御存じのように昭和四十年から設けられた制度でございます。これが百六十億円でございます。そのほか、株式関係につきましては、有価証券の譲渡所得の非課税がございまして、これが三十億でございます。これは株価の状況によって相当動きますが、大体以上が利子所得、配当所得の特別措置による減収額でございます。

○堀委員　実は私どもは、いまの租税特別措置法の中で一番どうも不公平に国民が感じておりますのは、利子及び配当の分離課税の問題だろうと思います。これはいま主税局長の答弁がございましたように、利子及び配当及び税率の部分を含めますと、約六百億くらいに大体なっておると思います。配当の問題は、実は株式の状態がかんばしくないから、そこで直ちに利子との権衡をとる意味で、配当の分離課税をしたのだ、こういうことになっておりますけれども、分離課税をしましてから株が上がりましたのは、昨年七月からことしの三月まで、きわめて投機的な資金によって上がっただけでございまして、決して、配当が分離課税になったから株式をみなが買って、それによって株価が上がったりするものではない、こう私は思っておりましたけれども、客観的にそういう事実は現在でもあらわれてまいっておるわけであります。利子についても、私どもはかねてから、利子が分離課税になっておるから貯蓄がふえるのではなくて、これは可処分所得がふえれば貯蓄はふえるのだということは、税制調査会でもしばしば御指摘になっておることでありまして、さっき武藤委員が申し上げた、やはり所得の分配の調整という面は、ここまで自然増収がないときに減税をするときには、やはりこれは一番中心的に考えるものではないのか。ですから、やはり租税公平の原則というものが、総合所得という現在の最も近代的な税制のあり方を基盤にしておる限りは、この分離課税的なものはこれは極力廃止するのが、現在の税の体系から見て、きわめて至当なものであるし、これについては、利子と配当をあわせてやめない限りは、配当をやめて利子だけ残すわけにいかない問題でありますから、利子と配当をあわせてひとつこれは来年度に——当然これは期限がついておるものでもありますので、この点は、私は特に税制調査会としてはき然とした態度の表明をしていただきたい。御意見は、われわれ反対だという御意見確かに承っておりますが、税制調査会が反対でも政府がやるのだということでは、私どもは、税制調査会の権威にかかわる、そうしてそれは国民すべてが求めてやまないところだというふうに考えておりますので、その点についてちょっと一言だけお答えをいただきたいと思います。

○東畑参考人　先ほど只松さんでありましたか、同じような質問がありましたが、私どもとしては、一昨年の答申では全然そういう答申をいたしていなかった、政府はそれをおやりになった、こういうことになっております。その期限が来年の三月三十一日にくる、こういうことになっております。当然ことしあらためて今度の税制調査会ではこれを議さざるを得ない。黙っていればそのままになってしまう。そういう心がまえでおりますが、私は、全委員がどういう考え方か、まだ議論いたしておりませんのでわかりませんけれども、私は一昨年の考えと同じ考えでおる次第であります。
　それからき然としてということですが、それ以上き然とはいかないかと思うのです。

○堀委員　まあ、私どもは全くき然とやっていただきたいということをお願いしておきます。
　第二点は、これはちょっと問題が小さくて、たいへん恐縮でございますけれども、税制調査会のほうの一般税制部会に主税局から御説明になったように聞いておりますが、事業用不動産、主として土地の相続の延納についてという問題の御説明があったように主税局長から聞いておりますが、ちょっとこの問題について、東畑会長は社会保険中央医療協議会の会長もしていらっしゃいますから、医師のいろいろな内情については格段に御理解をいただいておることだろうと思いますが、医師の医療用の不動産の相続の問題が、実は現在土地の価格その他が非常に上がってまいりましたために、問題が起きておるわけでございます。実は医師は、多くの場合、家族のだれかが医師になってその医業を継続するという一般的な傾向がございます。私も祖父が医者であり、父が医者であり、私も医者であり、私の長男もいま大学の専門課程において医者をやっておる。大体こういうふうに医者の一族というものは、おおむね父子代々医者をやっておりますので、そこで、その医療用不動産というものは大体親子で継いでいくという形になりますが、最近非常にめぼしい地域で診療しておりました土地は異常な価格に上がっておりますし、また現状では医療用の施設もかなり費用をかけたものを建てなければならぬし、内容においても医療用機械その他も相当高価なものを持たざるを得ない段階にまいっておるわけでありますが、これを相続するために非常に——いまは一子相続ではございませんから、分散的な相続ということになり、いろいろな問題があるために、非常に困難な問題がおきておるわけであります。そこで、私は、当委員会でこの議論をいたしまして、要するに、医療が継続中でございますと、父親がなくなってむすこさんが医療を引き継いでやりましたときは、その医療用施設が医療目的に使用されておる間に限って、その医療用不動産についての相続税分は延納を認めてもらいたい。たとえばもしそのむすこが途中で急になくなって、今度は奥さんその他の人が相続する。もう医者がいないから、これはほかのものに転用するという場合には、洗いがえをして、さかのぼって全部その時点で相続税を今度は出しなさい。要するに、用途の変更あるいはその施設の売買等が行なわれて、医療が継続をしなかったときに、洗いがえをして課税をしたらどうだろうかという問題を実は提起しておるわけであります。主税局はいま一般的な事業用不動産という概念でございますが、私は、一般の事業用不動産と医療用不動産とはややちょっと区別があるという点だけをちょっと申し上げて、御審議の参考にしていただきたいのでありますけれども、現在医師法は、第二条で、免許がない者は医療ができないことになっております。その免許条件は、現在の大学の医学部を卒業してインターンを一年やりまして、国家試験を受けた者というのが免許適格資格でございますが、これに要します年数は七年間であります。一般の法科その他は全部大学の修学年数は四年でございますけれども、医師に限っては七年たって国家試験を受けるという免許条件が一つついておる。十九条で診療義務等というのがございまして、「診療に従事する医師は、診察治療の求があった場合には、正当な事由がなければ、これは拒んではならない。」、一般の営業でございましたら、まあきょうは早く休みましょう、店を締めましょうということは自由でございますけれども、医師に関しては、自分が病気ででもない限りは、これは診療を拒否してはならぬという、非常に強い制限が課せられている。さらに医療法の第七条四項は「営利を目的として、病院、診療所又は助産所を開設しようとする者に対しては、前項の規定にかかわらず、第一項の許可を与えないことができる。」、要するに、診療行為というものは、営利を目的としてはならないという規制が医療法で行なわれておるわけであります。
　ですから、一般的な事業用不動産は、営利の対象として不動産があるわけでございますけれども、医療行為につきましては、営利目的ではなくて、要するに、人間の生命にかかわる、公共性と申しますか、そういうものの面で実は設けられておる不動産でございますので、一般的な事業用不動産とはちょっと格別に、取り扱い上には格差があってよろしいのではないか。現在、全国の地方税の中で、固定資産税におきまして、医療用不動産の減免を行なっております地方自治体が非常にたくさんございます。これもやはりそういう医療の公共性に見合って、不動産に対する減免を行っておるわけでございますが、以上のような理由によりまして、ひとつこの際、医療用不動産につきまして、その医療が継続中の場合には当該部分の相続税の延納を認めて、ただし、さっき申し上げましたように、用途の変更または売買が行なわれたときは洗いがえをして課税するという措置を御検討をいただきたいということを要望したいのでございますが、これは専門家の松隈さんから、これについての御感触だけをちょっと伺いたい。

○松隈参考人　四十一年度の税制改正におきまして、相続税の改正を行ないまして、控除額を変更いたしましたが、それの議論になりましたのは、一番おもなのは、最近における庶民住宅の獲得に国民は非常な無理をする。退職金を全部つぎ込んで土地を買った。そこへもってきて、預金を引き出して、あるいはわずかばかり持っている株券や社債を売って、やっとうちを建てた。その直後に主人がなくなったというようなときには、土地、建物ですから隠しようがない。全部わかってしまって、そうして相続税を納めるということになって、うちを処分したら、せっかく取得したうちをまた出なくちゃならぬ。であるから、せめて庶民住宅については、評価は普通にしても、課税について半分にするとか三分の一にするという割引制度といいますか、特例を設けたいという議論が出たのです。そうしましたら、そういうことをするなら、農業用の不動産についても、わずかばかりの反別を持っていて、そこで相続が起こったならば困るじゃないか。続いて今度は、事業者の場合に、店舗とそれから商品しかない。そこへ、相続税がかかってきて、店舗を売ったら営業を継続できないじゃないか、こうきまして、程度の差は少しずつあるか、知らぬが、割引率を設けるということになると、庶民住宅だ、それから農民だ、営業者だ、こうきましたものですから、それでは課税最低限が、三十三年だったと思うのですが、そのころきめて、物価変動に合わない、社会の成長にも合わない、こういうことで、今度は御承知のとおり、大体夫婦子供四人のときに主人がなくなって、従来ならば五百万円のものを一千万円程度まで控除額を引き上げましたが、やはりそれでも無理だ、こういう声が高いのです。そこで、相続税のようなものは毎年金額を変更するのはどうか。資産税はやはり数年に一ぺんでいい。そうすると、せめて今度はいま言ったような不公平、不満を直すのは、やはり特殊な場合の延納制度じゃなかろうか、こういうことで、主税局のほうも、延納制度を考えたらどうか、いま言ったような経緯がありましたものですから、主税局もちょっと広く事業用というような表現をしております。しかし、おっしゃるとおり、医療用資産については色が濃いと申しますか、ある程度の特殊事情があります。その辺きめこまかくやるか、あるいは少し広い意味で営業用——現に農業用についてはある程度の延納がありますから、もう少し広く事業用までするか、主税局からも議題を出されておりますから、十分検討したいと思っております。

○三池委員長　永末英一君。

○永末委員　三点ばかり伺いたいと思います。
　申告課税制度がとられてだいぶ月日がたっております。ところが、この申告課税は、納税者である国民が自分で申告できるかといいますと、自分で申告納付書にちゃんと記入をして税務署に持っていってやる人間というのは、私はきわめて少ないのではないかと推測をいたしております。この三月に当大蔵委員会で、ある税務署を見に行きました。いろいろ聞いてみました。そこにすわっておる人に、あなたこれ一人で書けるか、そんなもの書けるものですかという話です。一体、この申告納税制度というのは、国民の自発的な意思に基づいて納税をさせる、いわば国家構造とそれをつくっておる国民が一体化することが目的であり、また国民の意思というものが国の意思をつくる根源だ、民主主義国家としては、制度としては私は非常にいい制度だと思います。ところが、この中で盛られているいわゆる負担の公平をいかにするかということで、いろいろな所得控除が考えられ、税額控除が考えられ、社会が進歩すればするほど、所得の態様が分化してまいりますから、その分化した所得の態様に応じて公平を期そうとされる。その公平を期そうとされる場合、項目がふえてくる。ふえてくると、納税する納税者のほうは、そのうちの一項目か二項目しか該当しない。しかし、その全部の項目に当たらなければ自分の所得がわからないということになるわけで、これをひとつ簡略にするということを税制調査会はお考えになっておるのか、それともなお公平を期して精密にしようとお考えになっておるのか、この辺をひとつお伺いしたいと思います。

○東畑参考人　最初に御報告いたしましたように、ことしからの税制調査会では、いままでありませんでした問題として、非常に大きな重点を置いておるのは、税制の簡素化という問題であります。おっしゃるような問題は多いと思います。あまり税制が複雑だと納税意欲が減るとか、あるいはまた納税倫理が多少かき乱されるということがあります。そうかといって、あまり簡単になりますと、悪いやつがたくさんおるものですから乱用されると困りますから、いかにして公平を保ち、しかも納税意欲は申告所得の本質でありますから、その意欲をそがないようにして脱税を防ぐようにして、法令及び通達を簡素化しょうといま非常な努力を傾けておりまして、この夏休みも特別委員会のほうでは休まないでずっと継続することにいたしております。

○永末委員　簡略化するのに、私は一つ方法がある。すなわち、国民の収入源を全部税務署が把握をして、これに全部税金をかけなくちゃならぬと思い込んでおると、幾ら簡略化、簡素化といってもそうはいかぬのである。私は、その辺について、もう少しおおらかな気持ちでごらんになれば——これは脱税を言っておるのではありませんよ。それは社会が進めば、所得も源泉が変わるのはあたりまえでございます。しかし、それを全部もう拾い上げねばならぬのだということをやりますと、まさに二重二重、四重課税というものになって、結局具体的公平に欠けておるのではないか。それが困るから、今度は二重課税、三重課税の趣のあるところでは、いろいろまた手を加えて、何ほか足を切ってみたり、上を押えてみたり、こういうことをやっている。これはもう八幡のやぶ知らずに入っておられるのではないか。そこで、簡素化をやる、こういう会長のお話でございますから、その辺のところは十分お考えをいただいて、そうして、要は国民のふところは一つでございますので、そのふところの負担を自分で自発的に負い得るような制度にしていただきたい。
　第二の点は、地方税と国税とがシャウプ税制で分かれました。なるほど初めは地方に自主財源を与えて地方自治を確立させるということでございましたが、それ以後行なわれたことは、地方税は自主的に納めろというので、結局、市町村もあるいは府県もそれぞれ税務課を創設し、大体税額の七％程度を自分の徴税費に充てるような趣でやってまいりました。ところが、実際はどうかと申しますと、国税で決定するところの所得、これに基準を置きながら、住民税もまた事業税もかけておるのが実情でございまして、何のことはない、国の税務署のやっていることを引き写しでやっている。それならば、このように名目だけ地方自治の本旨に従わねばならぬから自主的に財源を配分するのだということが、一体かなっておるのかどうか。国民のほうからいたしますと、何べんも何べんも徴税令書が舞い込んでくるわけで、納期をちょっとずつ変えておるから、国民は、一体これは何の税金かわからない。一年に十回も十二、三回もいろいろな令書が来る。これは一体市町村の役場に納めるのか、税務署に納めるのかわからぬけれども、何べんも来る。こう何べんもいわばどきっとさせることは、国民の目から見ますと、のがれるほうがいいんだ、こういうことになる。この辺の簡素化ということをお考えになっているかどうかを伺いたい。

○松隈参考人　ただいまも、税制簡素化について特別の小委員会を設け、検討しておるということを東畑会長から申し上げましたが、その中で、御指摘の所得税と住民税の申告のダブっておること、それが納税者にとって非常に迷惑であるから、何とかその申告手続を簡素化してほしいという要望が強いものですから、それは重要な検討事項として検討されると思うのであります。従来のいきさつから申しますと、どうも地方団体側に、シャウプが従来付加税主義というような制度であったのを独立課税主義というたてまえをとった、その思想が尾を引いていると申しますか、支配しておりまして、付加税的な扱いをしたがらない。やはり地方団体は独自の権限で独自の調査によって所得額をきめたいのだ、こういう考えがあります。しかし、納税ということは、国なりあるいは地方の重要財源を調達することでありますけれども、国民の重大義務を自主的に国民の意思を尊重してやるほうがたてまえじゃないかということで、何とかそこを簡素なものにして、たとえば申告は一本で済むようにというようなことを検討しております。それから国税のほうは源泉徴収を受ける場合に十二カ月の支払いでありますが、地方税は十カ月払いでありまして、そこに食い違いがありますので、これらもできれば地方税のほうでくふうしまして十二カ月払いというようなことにして——四、五は何か税金が下がったような感じがして、そして六月になると地方税がふえる、そして、何だ、地方税は増徴しているというような非難を受ける、これも国民感情としておもしろくないしするから、その辺の改正もくふうしてほしいという希望がありますので、そういう点もあわせて検討されることと思います

○永末委員　御検討いただくということで、期待をいたしております。
　大体国税は現年度主義でありますが、地方税は前年度のものを持ってくる。そこで、その点についても、ことし収入はないのになぜかかってくるかというような問題も起こるわけでありますけれども、国税、地方税を通じて全般に税目は多過ぎると私は思います。だから、地方の独立財源という場合には、何か変な税目を起こしてやる県や市町村もございます。税目を起こすことは、その市町村や地方自治団体の収入にはなるけれども、裏を返せば、そこの住民の負担になるわけでございますから、この辺の考え方も——起こしてみたところでたいした税額ではございません。しかし、それを起こすということによって、いまのような税全体に対する国民の見方というものにマイナス効果を及ぼします。この辺をひとつ税制調査会としては十分御検討願いたいと思います。
　第三の問題は、明治三十三年につくられました国税犯則取締法というのがまだ続いているわけですね。明治三十三年と申しますと、大日本帝国時代でございますが、いまや日本国になってもまだこれが続いておる。現在のわれわれが考えている民主主義日本というのは、国民の意思が源泉でございまして、したがって、国民の意思に基づく、いわば自発的な意思に基づいて税金を出しておる、こういうのが基本にならなければ、いわゆる脱税事犯とかいうものはなくならぬのじゃないか。ところが、国税犯則の犯というのが、いわゆる破廉恥罪の犯人と同じ犯というものを使っておる。なるほど明治三十三年には納税も義務でございますから、そういう気持ちがあったでしょう。しかし、いま私どもは、もっと違った形、つまり税の法律、規則に違反している、スポーツでいえばルール違反ですから、ルール違反であるとするならば、そむくという反の字くらいでいいのではないか。これを犯人の犯の字を書きますから、選挙のときには主権者であると奉られておりながら、一たん税務署に対する場合は、破廉恥罪の犯人と同じ取り扱いを受ける。これは一般の所得に関する場合でもあるいはその他酒税に関する場合でもそういう気持ちが——税務署のほうに聞きますとないと言うのでありますけれども、思わず知らず、いわば片一方は権力者、おまえたちは権力に対して手向かう者であるというのが出てくる。こういう明治三十三年の犯則というのに、いわゆる破廉恥罪の犯人と同じ名前をつけなくてはならぬ理由はないのではないか。これが国民心理に及ぼす影響を考えますと、ひとつ税制調査会あたりでもっと高次元からお考えいただく問題ではないか。たとえばそういう感覚でございますから、過般国税通則法ができましたときに、国民のほうが間違って税金をたくさん納めた場合には、一日に百円について二銭の利子を返す。ところが、それが国民のほうが間違っておるのだというので、税務署のほうがそれに対して更正したりいろいろなことをする場合には、短い期限は別として、原則として四銭かける。私は、国の経済を扱う場合に、国民と国とは経済的には平等の立場なんだという気持ちを与えなくちゃならぬと思う。ところが、あくまで権力機構のほうが上に立って国民を見る。こういうことの実例として、国民がたくさん国に払った場合は一日二銭であって、国民がそれを間違った場合には四銭取る、こういう思想が経済的にもあらわれている。これは平等じゃございません。民主主義ではないと思う。もちろん、規則をつくって社会秩序を維持するのでありますから、いろいろなことは考えられましょうが、少なくとも先ほど申しましたように、申告課税制度はきわめて晦渋であり、これを理解することはむずかしいものを国民に与えておいて、それに間違った場合に、税務署の一方的な判定によって変わってくるという場合に、経済量の計算が二倍だ、こういうことは、国民が税金を見る場合にいやな気持ちを起こさせる。こういう点もひとつ御配慮を願いたい。先ほどの犯則の犯というのは、基本的なものの考え方が変わっていないことであるし、そういう考え方がいまのような問題にもあらわれていると私は思うわけでございまして、この辺に対する御見解を承りたい。

○東畑参考人　私、そういう規則があるということを不敏にして存じませなんだので、ちょっと……。

○松隈参考人　ただいま明治三十三年からとおっしゃったのですけれども、私の税務官吏時代には間接国税犯則者処分法という法律だったのですが、終戦後になって、国税犯則取締法ですか、名前を変えたのです。比較的新しい法律でありながら、なお犯則という犯の字は同じになっておりますが、そういう漢字が民主主義的におもしろくないということであれば、税調でも検討していいのでありますが、こういうことについては、場合によって政府のほうのお考えもひとつ伺ってみたらという気がいたします。

○永末委員　この書物に書いてありますのは、明治三十三年三月十七日法律第六十七号、国税犯則取締法、改正は累次行なわれております。私は政府にきょう聞きたくないのでございまして、つまり、税制調査会というのは、経済量だけをお取り扱いになるのではなくて、この税制調査会でお考えになる一つの経済量の取り扱い方を政府が使うておるわけですね。それで国会にかけてくる。これをわれわれはけしからぬと言うても、多数、少数でなかなか少数者の意見は通らぬことがあるわけです。そこで、税金の問題はきわめて心理的な問題です。この問題は、国民がすなおに取りついていけないようなシステムをつくっておって、片一方で愛国心なんて言ったって出てくるものではない。その辺の御配慮をぜひ税制調査会にしていただきたい、こう御注文を申し上げておるわけです。

○松隈参考人　国税犯則取締法を改正するほうがいいかどうかについては、税制調査会も審議したかどうか記憶がございませんが、これは政府の提案で国会で審議して通ったんじゃないかと思います。しかし、国会が通されたものでも、やはり民主主義の観点から、こういう字句については改正すべきである、ことにこういう字を使っていることからくる実際面の取り扱いが権力主義的であって、民主主義の実を備えてない、こういう御意見があれば、税制調査会も、おそらく会長さんもその気になって、こういう点についても広く審議をして、意見を出す機会があれば出す、こういうことになるのではないかと思っております。

○永末委員　以上、税制調査会にわが民社党の期待しておるところを申し上げました。終わりです。

○原田委員　いまの地方税の問題に関連して、一問だけお伺いしておきます。
　地方税の中に市町村民税、府県民税がございます。先ほど、お話の中に出ていたように、シャウプ勧告以来、日本は地方税の問題で、私は問題が非常に大きなところへきていると思うのです。それは、本来ならば富裕団体と呼ばれてよろしかろう要素を持っておる大都市、これが現在、税制だけではありませんけれども、税制で非常な財政難に陥っている。たとえば大阪市のごとき、この日本の代表的都市が赤字団体に陥っておる。こういう問題について税制調査会で検討をなさっておることも承知いたしておりますけれども、具体的に何かお考えになっておるか、それだけ聞いておきます。

○松隈参考人　税制調査会は、大都市の財政については、最近の財政需要の増大、それに対応する財源の伸び不足等の見地から、財源について特別の考慮を払う必要があるという抽象的な文句の答申は、一昨年の暮れの長期答申の中に入っております。それを具体化するのは、どの程度に実行したかということでありますが、四十一年度の税制改正におきまして、所得税の税率を国税の減税の意味において引き下げましたほかに、さらにもう一ぺん税率を下げまして、三百六十億円ほどの減税をしました。一方、地方団体におきまして、府県民税及び市町村民税の税率を調整することによりまして、二百四十五億くらいの増収を得るようにして、財源移譲ということを税制調査会としては答申した。これをやりますれば、都市財源はある程度の自主的な財源の充実ができた。ただ、これはどうも政府のいれるところとならずに、四十一年度は臨時措置で経過を見ることになりました。このあと始末は、税調は自分の知ったことではない、こう言っては済まされないので、やはり行きがかりとしても、あと始末はどうしたらいいかということを考えなければならぬと思っております。
　その次の問題は、例の固定資産税及び都市計画税の調整、これもある意味では、固定資産税の新評価による負担が旧評価の二割で一律据え置かれているのでは、公平のようであって、また不公平だということが、税の公平理論からも出ておりますけれども、大都市財源が伸びないというのは、大都市の固定資産税の伸びが少ないからなのです。そこで、ああいう改正をすれば幾ぶんでも大都市財源が充実されるのではないか、ことに都市計画税とあわせて財源の充実をしたいということで具体化をいたしまして、これは国会でも御審議をいただき、私も国会の地方行政委員会に呼び出されて意見も徴されたわけでありますが、幸いにして成立いたしました。
　なお、今後の問題としましても、大都市の財源を充実する何らかの方法は引き続き考えていく必要はあると思っております。ただ、その際、既存の税の配分のしかたを変えるという問題は、すでに御承知のとおりあろうかと思います。たとえば料理飲食税、これは府県税であるけれども、料理屋があるために、それの水道、下水、排せつ物の処理、ごみの処理というものを市が引き受けるではないか、だから、ぜひ料理飲食税の半分ぐらいは府県からはずして、市町村に移すということをとってくれれば、一般市町村は別としても、大都市についてはぜひそれを希望するというようなことを言われております。これも一つの考え方でありますが、府県財政は必ずしも国ほど楽でないというので、府県の財源を取り上げて大都市にやるということは、言うべくして行なわれないのではないか。その分を別の意味で穴埋めをしてからかからなければできないけれども、一つの考え方としては、そこに財源の再配分ということがございます。それから自動車税なんかにつきましても、もう少し大都市内の道路財源が必要なので、府県にいっている分を一部大都市に移せ、これまた府県から取り上げることになかなか難点がありまして、一般税制部会、地方税制部会、ともになかなか難問をかかえて苦しんでおりますけれども、地方税制部会が一番答えを出しにくい。国がよほど思い切って財源措置をするということでないと、府県のものを大都市に移せといってもむずかしい。その財源措置をするということを一ぺん税調が答申したのだけれども、国会がお取り上げにならぬ。こういうのですから、これはどうしたら満足される案ができるか。それこそ東畑会長さんじゃないけれども、国会の御意見も少し聞いてみたい、こういう感じもするのですが、とにかくこれは解決しなければならない重要問題として審議は続けております。だけれども、国のほうの財政がよほどめんどうを見るという気になってもらわないとなかなか実行しにくいし、その場合、国税を減らして地方税をふやすということが、ちょうどだばこ消費税の税率を増すということは、ある意味では国の財源を減らして地方に財源を与えるのです。ところが、これは一方で減税して、一方で増税するという形になる。所得税のほうを、国のほうを一部、たとえば所得の低いほうの層を国で課税するのを遠慮して、その分を地方団体のほうの課税にまかすというようなことになれば、これは財源移譲になるのです。ところが、国のほうで税を取らなくなったということは、国の減税であたりまえだ、その分を地方税で取り始めたら地方が増税だ、この観念を払拭していただけるかどうか。これがなかなか払拭できないとか、政治情勢が許さないと、まあ無難なのは、たばこ消費税の税率の変更、それから法人税割りあたりを府県と市町村の率を変えて、もう少し大都市のほうに回せ、こういう意見、これも府県のものを据え置いて、大都市の分を増して、国が遠慮してしまうというならできるけれども、そこにまたなかなか問題があります。どの形でどの程度に解決するかということは、今後引き続き審議をして、できれば国会もそのとおりのんでいただけるような案をつくれば、こう思っております。

○三池委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　両参考人には、御多用中のところ長時間にわたり御出席をいただき、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。
　委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　　　　　————◇—————

○三池委員長　参考人出席要求の件についておはかりいたします。
　来たる二十一日金融及び証券に関する小委員会において、平野全国地方銀行協会会長に参考人として出席を求めておりましたところ、同君が健康上の都合で出席できませんので、同協会副会長小出隆君に参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○三池委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、その他の参考人につきましても、変更の必要が生じました場合、その人選につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○三池委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十二分散会