第28回国会　衆議院　建設委員会　第6号（1958-02-19）

昭和三十三年二月十九日（水曜日）
　　　　午前十時四十分開議
　出席委員
　　　委員長　西村　直己君
　　　理事　内海　安吉君　理事　大島　秀一君
　　　理事　大高　　康君　理事　荻野　豊平君
　　　理事　久野　忠治君　理事　前田榮之助君
　　　理事　三鍋　義三君
　　　　　　逢澤　　寛君　　　　池田　清志君
　　　　　　木崎　茂男君　　　　薩摩　雄次君
　　　　　　高木　松吉君　　　　徳安　實藏君
　　　　　　廣瀬　正雄君　　　　松澤　雄藏君
　　　　　　山口　好一君　　　　井谷　正吉君
　　　　　　小川　豊明君　　　　田中幾三郎君
　　　　　　中島　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　根本龍太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　建　設　技　官
　　　　　　　　（河川局長）　　山本　三郎君
　　　　　　　　建　設　技　官
　　　　　　　　（道路局長）　　富樫　凱一君
　　　　　　　　建設事務官
　　　　　　　　（住宅局長）　　植田　俊雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　建設事務官
　　　　　　　　（河川局次長）　關盛　吉雄君
　　　　　　　　建設事務官
　　　　　　　　（河川局水政課
　　　　　　　　長）　　　　　　國宗　正義君
　　　　　　　　専　　門　　員　山口　乾治君
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二月十八日
　委員小川豊明君辞任につき、その補欠として上
　林與市郎君が議長の指名で委員に選任された。
同月十九日
　委員伊東隆治君及び上林與市郎君辞任につき、
　その補欠として川島正次郎君及び小川豊明君が
　議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した案件
　建設省関係重要施策に関する件
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○西村委員長　これより会議を開きます。
　この際、關盛河川局次長より発言を求められております。これを許します。河川局次長。

○關盛説明員　前回の委員会におきまして、前田先生から御質問がございました、水防事務組合の議会の議員の選挙と公職選挙法の適用に関する問題についてお答え申し上げます。水防事務組合の議会の議員の選挙は、地方自治法におきましても、間接選挙の方法をとることを建前といたしております。従いまして地方自治法の百十八条に規定する以外のことは公職選挙法の適用がないのが建前である、こういうことになっております。すなわち、地方自治法の百十八条におきまして、先ほど申しました水防事務組合の議会の議員の選挙に関する適用のある規定は、投票の記載事項及び投函、代理投票、無効投票及び当選人の効力に関する規定の適用があるほかは、公職選挙法の適用がないのでございまして、特に罰則の適用がない、こういうことになっております。
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○西村委員長　次に、前回に引き続き、建設省関係重要施策とこれが実施に要する予算の概要説明に対する質疑を続行いたします。三鍋義三君。

○三鍋委員　私は本日、主として住宅施策に対しまして大臣に御質問申し上げたいと思うのでありますが、その前に道路関係につきまして、一、二点、この際御質問申し上げたいと思います。
　その第一点は日本道路公団法によるところの有料道路と、それから普通道路との関係についてであります。有料道路は御承知の通り、何年か後において建設費その他の諸費をベイした場合、これを無料公開にする、こういうことになっておるのでありますが、その無料公開をするまでの期間におきまして、有料道路にどうしても自然と重みがかかってきて、一般の普通道路の補修とか、その他の整備がおろそかになるのではないか。それが利用する者の立場からいうとますます困難、不便を感ずるようになっていくのではないか、このように考えるのであります。言いかえますと、有料道路と普通道路との調整が非常にむずかしくなってくるのではないか、こういうことを考えるのであります。たとえば、具体的に申し上げた方がいいと思うのでありますが、福井の武生と敦賀間の道路の問題でありますが、これは非常に悪路でありまして、しかもこの間の改良事業というものが遅々として進んでおらないのであります。そして北陸三県の産業交通上甚大な障害となっていることは周知の事実であります。私は具体的に武生—敦賀間の問題を取り上げておるのでありますが、こういった問題は有料道路と関係いたしまして、全国至るところにあると思うのでありますが、今度この区間の一部に有料道路ができるわけであります。この場合に普通国道は、その区間はもう補修すら見送られてしまう。特に冬季の降雪期間でありますと、これはほとんど交通が途絶する。何とかいたしまして除雪して通行ができるようになるとしましても一方交通しかできないといったような、そういう状態に置かれておるのであります。こういう状態のもとにおいて一部有料道路が開通した場合に、普通の国道がますます放置され、荒廃してしまって、通ろうにも通られないという状態になることは明らかであります。こういった場合に、普通国道はあるけれども、あるというのは名ばかりでありまして、好むと好まざるとにかかわらず、この有料通路を通らなければならないというところへ追い込められるわけであります。これは結果的におきまして、すでに道路の無料公開の原則に反してくるのであります。そればかりでなくして、その有料道路を通行する上におきまして、その通過料金が非常に高い。この計算はなかなかむずかしいのでございますけれども、有料道路を通行することによって利益を得るであろうその利益を上回るところの通過料金を取られる、こういったようなことになる憂いが非常に強いのであります。この問題は道路公団法を審議する過程におきまして、当委員会におきましてみんな心配して、十分質疑をかわした点であるのでありますが、これが今現実の姿となって現われてきている、これを非常に遺憾と思うのであります。道路の無料公開の原則と有料道路との関係、通過料金と受益額との適正化、こういった点につきまして大臣の御所見をまず承わりたいと思います。

○根本国務大臣　御指摘になりました一般道路と有料道路との関係でございまするが、御承知のように、本来道路は公共の用に供するのでありますから、従来はすべてこれは公共事業としてやっておったのであります。しかしながら最近の日本経済の発展に伴って、道路輸送に対するところの需要が非常に増大いたしまして、従来のままではなかなかその需要を満たすことができない、こういう状況から、すでに欧米各国において行われておる有料道路方式を採用すべきであるというようなことになりまして、これは主として地方自治団体、府県が有料道路をやってきたのであります。しかしながらこれは各府県の経済上の力の限度もあるし、あるいはまた技術上の問題もありまするので、むしろこの際、国が有料道路を体系的に構築すべきである、こういうような御意見が強くなりまして、御承知のように日本道路公団が設立されたわけであります。従いましてこの道路公団の実施する有料道路は原則といたしまして、これは採算のとれることが前提条件であります。しかしながらこれは営業ではなくして、公共の用に将来においては必ず供するという、これまた一つの限定もあるわけであります。そこで、しからば大体何年程度で償還できることを目標とするかということが問題でございまして、現在のところは大体二十年程度で償還できる地区について有料道路を設定しよう、こういうふうな構想になっておるわけであります。従って二十年後になりますれば、無料で全部公開するということを建前としておるわけであります。しかし現実には、各府県ですでに構築されたものを引き受けた関係上、その点は必ずしもこの構想に一致しておりませんので、現在では相当赤字が出る部面がありますので、これに対しては補助金を出しておる、あるいは償還年限を長くしている、そのためにかなりアンバランスになっております。これを何とか調整しなければならないというので、将来はプール制を考えて、一括して、大体どの道路でも有料道路については二十年間なら二十年間で償還できるような態勢を作ると同時に、先ほど御指摘になりました料金についても、これは一本々々独立採算制をとっておりますので、これまた非常にアンバランスでございます。非常に短かい区間の有料道路で、かなり高い料金をとっている場合もありますし、その点が非常にアンバランスでありますので、これについても一定の基準を設けて、最も簡明にするように考えなければならぬじゃないか、こういうことでこれから検討をいたさせようと思っておるわけであります。
　そこで第二の問題として御質問がありました点は、有料道路と一般道路とが並行して存在する場合に、有料道路の補修、維持に重点を入れて、一般道路をないがしろにされるために、非常に住民が困るじゃないか、見方によっては有料道路の採算制を確立するために、一般道路の維持、補修をむしろ意識的におくらしているのじゃないかという疑問が出てくるというようなお話でありますが、政府としてはさようなことは考えておりません。御承知のように今回の道路五カ年計画も、そのために地方単独道路の事業量と一般道路の事業量と、それから有料道路の事業計画を、はっきり確定しております。そうして有料道路でやる区間は一般道路と均衡をとりまして、でき得るだけ一般道路に重点を入れていく、こういう方針をとっておるのでありますが、今日までの過渡的な段階においては、そういう具体的な事実もあったろうと思います。これは決して意識的にやったことではなく、むしろ——御指摘になりました武生——敦賀間は私もこれを見て参りました。これは一級国道でございますが、非常に難所でございまして、これを全面的に改修すると膨大な資金と長年月を要する、これを今までのような計画で参りますれば、とうてい現実の輸送の隘路を打開することができないので、せめて一部でもいいから、一番難点を有料道路として、短期のうちに改修してほしいという地元の強い要望によりまして、あれは着工させたものでございまして、そのために決して一般道路を怠っておるのではなく、一面においては、これについてはさらに地建をして現地調査をさせております。あそこは御承知のように地すべり地帯も相当ありますし、海岸の断崖の非常にひどいところでございますので、これを改良するのには抜本的な方策を講じなければ、毎年々々金がかかるだけだというので、これについては地建の調査研究により、本格的に実施いたしたいと考えておる次第でございます。

○三鍋委員　これは大臣もよく御研究、御了承のことと思うのでありますが、この有料道路に対する考え方、ただいま欧米先進国の例にならってということをお述べになったように思いますが、欧米各国の有料道路というものはどういう建前でできているかという点であります。御承知の通りに普通道路は完全に整備されておるのでありまして、そこを通行するのに、普通不便はないのであります。しかし季節的に、あるいは期間的に、たとえば土曜日から日曜日にかけて非常に輸送が輻湊する、こういった場合、ここを通っておっては時間的、経済的に間に合わない。そこで多少料金を出しても有料道路を通った方がその目的を達せられる、しかも利益である、またドライバーは快適を楽しむこともできる、こういう建前で作られたのが欧米先進国の有料道路であると思うのであります。日本の有料道路の場合はそうでなくして、あまりにも荒廃した、道路にあらざる道路をりっぱに整備していくためには非常に莫大なお金が要るから、そこでやむにやまれず、その一部区間を有料によってでも通行できるようにしていこう、こういうことになっておるのであります。表面の形は先進国にならっているけれども、実質的には先進欧米各国の有料道路と日本の行き方は違っているように私は思う。これは、この道路公団法を審議いたしましたときに、当委員会でいろいろと質疑がかわされた問題であります。しかし現実の問題としまして、日本の事情におきましてはこういった行き方も私やむを得ない、これはよくわかります。わかりますけれども、先ほども大臣が言われたように、どうしても採算を合せなければならない、営利事業ではないけれども、損をしておっては進捗しない、こういうので、利益を目的とするのではないけれども、収支バランスがとれるようにしていかなければならぬということがどうしても主体となってくるのであります。そうすると結論として、普通道路はあまり手を入れないで交通困難にしておけば、好むと好まざるとにかかわらず有料道路を通らなければならないようになってくる、そこに収益が上ってくる、こういうことにもなりかねないので、できるだけ私たちはそういうことを最小限度に食いとめていかなければならない、このように考えるのであります。問題は、結局有料道路をどうしても通らなければならない状態に追い込まれている現実、しかもその有料道路の通過料金が受益額を上回る料金であるというこの現実の問題から、各有料道路区間においていろいろと問題が起きてきていると思うのであります。これは大臣の手元にもきていると思いますが、福井県の武生—敦賀間の有料道路に対する通過料金の問題で、受益金を上回る通過料金、こういう陳情であります。この受益金の算定はどのようにしてやられたかということについても、なお検討の余地があると思いますけれども、この陳情の内容から見ますと、普通の貨物自動車の受益金を算定したのは百三十一円何がし、これが一回通過するのに二百円取られる。小型の二トン以下のものでありますが、受益金は七十一円程度で算定しておるのでありますが、これに対して百円。こうなると、結局中小企業、零細業者の負担が非常に重くなる。有料道路を整備していただいたことは、ありがたいけれども、これでは困るというのがその陳情の趣旨であり、何とかやはり道路の公益性という点から考えて、この額をできるだけ低額にしてもらえないかという、こういう願いも私は当然だと思うのであります。
　もう一つの例を、いわゆるこの三月の九日に竣工式があげられるといわれておるところの関門国道について申し上げるならば、やはり同じようなことが言えるのであります。これはもうここを通るよりほかに道路がないわけであります。どうしても通らなければならぬ。こういう状態において、通過料金というものは、どうも私はちょっと見たところでも無理なような印象を受けるのであります。この表を見ましても、最初二十七年のトンネル事務当局の案といたしましては、大体トラック、バスは九百円程度に算定しておるようであります。それが道路公団の案といたしまして、三十二年の十二月十八日の表示したのを見ますと、貸し切りバスが千八百四、定期バスが千四百円、普通トラックが九百円、こういった料金が一応明示されておるらしいのであります。なお三十二年の六月に商業会議所の要望としてあげられておるのを見ますと、貸し切りバスは四百五十円、定期バスが四百五十円、普通トラックが四百五十円、こういう一つの算定の基礎を出しておるのであります。これはいろいろ自分の立場においての計算でありまして、どれが正しいのか、私たちはここで結果を出すことに困難を感ずるのでありますが、千八百円といったような道路公団の案というものは、あまりにも飛躍し過ぎておるように思うのであります。そこで、これは一つ道路局長にお尋ねしたいと思うのでありますが、この料金の算定は交通量の問題とか、あるいは建設費と償還金の関係、自動車がどれほど初めの計画と現在との間に伸びの相違があるか、こういった問題からこの料金が算定されておると思うのでありますが、建設省といたしましても、適正なる通行料金と思われるものを何か研究しておられるか、これがありましたら一つお聞かせ願いたいと思います。

○根本国務大臣　御指摘のように、有料道路ができますと、料金が高いというので、非常に陳情が出てくるのは事実であります。ところが御承知のように、有料道路を早く作れという陳情の方は、大へんこれは猛烈でございまして、ほとんど、どの県においても有料道路を作れという陳情がない県はないほどの陳情でございます。しかもそのときには、今一般道路であってはとても間に合わないから、少しぐらい高くてもいいということで陳情しておきまして、いよいよ工事ができ上りまして、供用に供するということになりますと、どこでも、この料金はけっこうでございますというところはございません。ほとんど、高過ぎておる、安くせいという運動になります。これもまた利用者としては人情の自然でありますから当然でございますが、しかし公団といたしましては、決して高い料金をとって、それによって従業員の俸給を上げるとか配当するというようなものももちろんございませんので、これはすでに法律上明定されておりまするいろいろの根拠に基いて算定いたしておるのでございます。原則といたしまして、従来の道路を使うよりも、有料道路を作ったことによって受ける利益の少くとも七割ないし八割以内という程度で、これは押えているのでございまして、そのためにこそ実は高い高いと言いながら、これは水かけ論になりまするけれども、漸次利用する方は大きくなっているのでございます。しかしわれわれといたしましては、従来ややもいたしますれば、相当無理なところまで地元の強い陳情に押されまして、相当採算もとりにくいところまで有料道路にした経験があるようでございます。そこで今後は補助金を出さなければ間に合わないとか、料金が非常に高くなりそうなところは、有料道路としては作らないことにいたします。そのために十分調査した上に、有料道路として受益者にもほんとうに納得ができ、かつまた割合に短い期間——大体二十年内に償還もできるというような区間を切って有料道路にすることにしました。その他のことは、やはり一般道路として計画的に、現在の五カ年計画並びにこれに引き続いて行う五カ年計画、大体十カ年計画でそうしたものを解決していきたい、かように考えておる次第でございます。
　なお具体的な関門隧道に対する料金の算定、これの措置についての御意見がありましたが、これについて私も、先般当委員会においてもいろいろ御質問がございましたので、十分検討いたさしております。検討はいたさしておりますが、すでにこれは昨年、私の前任者の手において、公団の慎重な研究の結果に基き申請を認可したのでございまして、その認可したときの条件と現在とは、客観的情勢は何らの変化はございません。まだ現在供用に付していないわけでございます。そこで、そのいずれもが、一つの推定に基くところの議論として展開されておるわけでございます。そこで私は、やはり現実に供用した結果、それに基いて、従来の見通しが違ったならばこれを改正せしめるに決してやぶさかではございません。なおまた現在、相当地元において紛争が政治問題化しておるような向きもありますので、現実に供用する場合には、従来の認可したことは、これは変更はできませんけれども、何らかの便法によって、これらの問題の感情的な対立を緩和するべく指導していることは事実でございまするが、これはまだ発表の段階に至っておりませんが、これは公団に対しても、また事務当局に対しても十分に検討いたさせまして、できるだけの緩和をはかりたいと考えておる次第でございます。

○三鍋委員　そうすると、もう関門国道の通過料金というのは認可されておるわけなんですか。これをちょっとお聞きしたいと思います。
　それから局長さんにお願いしたいのだが、私たちは何も資料がなくて、ただ陳情だけでこうやって御質問申し上げておるのでありますが、算定の料金を決定されるまでの基礎、どういう償還から、交通量から、その他いろいろの点を勘案されまして料金がきめられるのでありますか。関門国道の通過料金の算定の基礎をなすものを一つ資料として、後ほどでよろしゅうございますから御提出願いたいと思います。それからもう一つ、現在どういうことに決定されているのか、お聞かせ願いたい。

○富樫政府委員　関門国道の料金につきましては、先ほど大臣からお話がありました通りでございますが、昨年の五月八日に認可をいたしております。その認可の内容は、普通乗用自動車が九百円、普通貨物自動車が九百円、小型乗用自動車が五百円、小型貨物自動車が五百円、軽自動車が八十円、特殊自動車が千八百円、乗合型自動車、これは路線バスでございますが、千四百円、それから乗合型自動車の貸切りが千八百円、原動機つきの自転車が四十円、軽車両、リヤカーなどのたぐいは三十円、自転車が三十円、それから通行する人からも取りますが、おとなが十円、子供が五円ときめられております。
　それからお話のありました資料につきましては、後ほど提出いたします。

○三鍋委員　人からも取るのですか。それから荷車、自転車、こういったものも取るのですか。これはちょっと問題ではないでしょうかね。どうですか。

○富樫政府委員　関門トンネルは特に車道と人道を区別いたしまして、海底部だけに人道がついておるわけでございますが、これはエレベーターを利用して通行いたすわけでございます。エレベーターを使いますので、人からも料金を取ることにいたしておりますが、こういう場合には、トンネル、橋等につきましては人からも料金を取り得るように法律できめられておりますので、このようにいたしております。

○三鍋委員　先ほど大臣が、とにかく有料道路を一つ作ってくれという陳情が至るところからなされる、作ってしまうと今度は料金が高いといっていろいろと陳情が出てくる、これは事実であると思います。しかし大臣はどういう意味で言われたのか、私ちょっとわからないのでありますが、至るところから有料道路を作ってくれといって陳情が、また熱烈な運動がされるということ自体に、私はやはり問題があると思うのですね。普通道路がちゃんと整備されておれば、そんなにあっちからもこっちからも、やってくれと言ってくるはずはないわけです。当然整備されなければならない普通道路が整備されておらないから、やむにやまれないで、有料ででもいいから何とかしてくれというのが利用者のほんとの声であると思うのです。だから申し込みが殺到していて、いざ作ってやると料金が高いといって文句を言う、こういう考え方がやはり妥当ではないと私は考えるのであります。結論といたしましては、日本の経済上、また道路のあまりにも不整備な状態から、どうしても有料道路ででもやっていかなければならぬということはわかるのでありますが、できるだけお金を払わぬで通って行きたいという人の通れる普通国道、普通道路の整備と、やむを得ず有料道路を通らなければならない状態にある通行利用者に対しましては、通過料金をできるだけ低くしてやる。こういう点につきまして、当局自体が非常に御苦心なさっていることはわかりますけれども、今後一そうの御研究と御配慮をお願いしたいと思います。
　次に、これは局長さんにお尋ねしたいと思います。やむを得ず有料道路を通らなければならない、その有料道路地域の有料道路利用者に対しまして、無料パスを発行するようにした方が妥当であると思うが、これに対してどういう考えを持っておられるかということを、この道路公団法を審議した過程におきまして局長にお尋ねしたときに、局長から、できるだけその意思に沿うようにするつもりであるという御答弁を得たと思いますが、その後、実際この有料道路におきまして、こういった関係の方に対する無料パスの問題はどのように実施されておりますか。これをお聞きしたい。

○富樫政府委員　有料道路の沿線等におります自動車の持主は、しょっちゅう料金を払わなければならぬということになるのが不合理でありますので、沿線でどうしても有料道路を利用しなければならぬという人に対しましては公団の内部規定におきまして、総裁の指定する自動車に対しては無料のパスを発行いたしております。

○三鍋委員　それから、大臣にもう一点お聞きしたいと思います。しこの料金のプール制の問題でありますが、やはり非常に利潤を——利潤と言ったらおかしいけれども、有料の目的を十分に果しているその区間の有料道路から、採算の合ってない、赤字を出しておる有料道路、これは非常に片手落ちになるし、政府の補助金というものも一応考えるけれども、将来はこれをやはりプール制にしていかなければならぬのではないか、こういう考えをちょっと述べられたと思うのであります。これも公団法を審議いたしましたときに、ずいぶん論議されたのでありまして、Ａという区間の有料道路がすでにペイされておるのに、なおＢのために引き続いて二十年以上にわたって料金を支払っていかなければならぬということはおかしいじゃないか、こういう質問がずいぶんこの委員会でもなされたのでありますが、これに対する大臣の御所見を、もう一ぺんはっきりとお聞きしたい。

○根本国務大臣　これは二つの問題があると思います。一つは、現在のところは一本々々独立採算制をとっていく、そのためにはプール制度をとらないという建前になっておるわけであります。ところがそういう建前でありながら、道路公団の方の説明を聞いてみますと、あるものは十五年で償還する、あるものは二十年で償還する、あるものは二十六年で償還する、こういうふうな建前になっておるのであります。そのために料金が非常にまちまちだ、これに対する不平が非常にあるので、そこで今研究を命じておりますのは、やはり有料道路として一つの基準を作りまして、どの有料道路も二十年なら二十年で償還するという建前で、それに間に合わないものは有料道路にしない、あるいはまた間に合わないようなところは、公共道路と有料道路との間のバランスをとって、截然と区別した方がいいじゃないか。そういうふうになりますと、今度は相当程度プール計算をなし得る具体的な条件が整ってくる。そうしますとキロ数にして大体どこも平均して料金がきめられるということで、一目瞭然になるんじゃないか、こういう利益があるわけです。従って、あるところでは一キロ当り百円とるところもあるし、また今度は高いところは、先ほどのように千何百円もとる、幾ら道路を利用する利益の点から見てあれだとしても、かなりそこはひどいじゃないか、こういうことが出ますので、これはまだ結論は出ていませんが、研究しなければならぬと思って、事務当局と公団に研究さしておるわけであります。
　それから、ただいま御指摘になりました有料道路の料金をできるだけ安くせよ、これはその通りであります。そこで従来、欠損があるところに補助金を出すということでは、先ほど申したように長続きもしませんし、不合理でありますので、むしろこれは出資にした方がいい、利子のかからない原資を公団に与えていく率を多くすることによって料金を安くする、そうしてそれが各道路によって平均に利用されるということになりますれば、これはむしろ補助金制度よりは出資制度にして均衡をとった方がいいじゃないか、かように考えて、これは研究課題として、今事務当局と公団にその研究を命じておる段階でございます。

○三鍋委員　これはいろいろと意見があるのでありまして、十分一つ御研究をなさって、適正なる処置をおとり下さるようにお願いしておきます。
　次に今度大臣の、また総理の道路に対する熱意によりまして特別会計が設置されまして、道路に非常な重点的施策を施されるわけでありますが、一級国道の直轄改修費の点で、これは初めは全額国庫負担という線であったのが、大蔵省との折衝の関係で四分の三ということになって、ここに説明を得ておるわけであります。ところが何か最近、大蔵当局といまだに問題がありまして、三分の二にするとかしないとか、そういうのをちらっと耳にしたのでありますが、こういった調整ができておるのかどうか、今後この点をどのようにして処置されていくのか、これを一つ大臣の腹がまえをしっかりとお聞きしておきたいと思います。

○根本国務大臣　道路五カ年計画における事業量、またそれに伴うところの負担分、これについては今御指摘の通り、直轄維持の場合においては全額国庫負担をすべきだという主張のもとに私の方で提案していることは事実でございます。しかし現実に、これを利用する地方自治体がもう現実的にやっているので、他の部面においても地元負担ということがあらゆる面においてあるから、全部道路だけやるということについては、なかなか大蔵省の抵抗が強うございます。しかもこれについては、臨時特例によるところの高額補助率という問題もございまして、この点、今調整中でございます。近日中に調整ができると思いまするが、具体的な内容については、今日までの状況について道路局長から説明いたさせたいと思います。

○富樫政府委員　国道の改修につきましては、道路法には、三分の二が国の負担、三分の一が地方負担ときめられておるのです。それが臨時措置法によりまして、特例として四分の三を国が負担することになっておるわけでありまして、三十三年度につきましては、予算として国の負担を四分の三で組まれておるわけでございます。三十四年度以降の分につきましては、これはことし調整がつくというものではないと考えますが、三十四年度の予算を作るときに当りましての問題になることと考えております。

○三鍋委員　最後にもう一点お聞きしておきます。国民体育大会が毎年地方において実施されておるわけでございますが、この国民体育大会を開催する機会におきまして、実は地方におきましては、いろいろ都市計画なり道路整備を促進しようとする意欲が非常に強いのであります。これにつきまして、過去において国民体育大会の実施される県に対して、何か特別の配慮をなされてきたかどうか。私としましては、こういった機会に都市計画を促進するなり、道路整備の進捗のなかなか思わしくなかったところに県費も相当注ぎ込んで整備したいという意欲が出てくるのは当然だと思いますが、こういった場全員におけるところの道路の予算、あるいは都市計画予算、こういった関係におきまして、他の府県に迷惑のかからない範囲内において、できるだけ配慮するというお気持が今までどういう工合になされているか。現在、たとえばことしなされようとするところの県に対して、どのような配慮をなそうとしておられるか、こういうような点について大臣の御見解を承わりておきたいと思います。

○根本国務大臣　従来とも、県の方が具体的な計画を立て、それに対する地元財源の措置、これなんかが裏づけされておりますれば、十分それは尊重いたしまして、建設省としてもこれに対する補助あるいは助成をやっておるわけでございまして、今後におきましても、そういう事態がありますれば、でき得るだけこれは尊重してやっていこうと思っております。しかしながら、その国民体育大会が開かれるということが他の県を著しく不利な状況にするということは適当でございませんので、この点おのずから限度がありますけれども、従来は今までの県のいろいろの計画に対応して円満にやっておる状況でありますが、今後もそのような方針でやっていきたいと考えております。

○三鍋委員　私はこの問題につきまして、先ほども申し上げましたように、他の府県に著しい御迷惑をかけない範囲において、できるだけやはり御配慮されるのが現実の政治的な行き方でないか、また道路その他の建設行政を効果的に実施していく上においても妥当な一つの考え方でないか、こう思いまして特別な御配慮をお願いしたわけでございます。道路関係につきましては、私の質問はこれで一応終ります。

○薩摩委員　先ほど三鍋委員から、国道と有料道路の関係について御質問がありましたが、この際ぜひ大臣からこの点をはっきりしておいていただきたいと思いますことを一点、関連質問として御質問したいのです。
　道路法の精神からいきますと、道路はすべて無料であるべきものでありますし、これまでの国道はすべて無料できておったのであります。有料道路を作るという場合に、国道よりは別個に有料道路を作られる、こういうのならば疑問はないのですが、先ほど話に出ました武生と敦賀の間ですが、これは私の選挙区ですから非常に申しにくいことでありますけれども、作っていただけることは、現にみんな喜んでおる。私も大臣と一緒に視察したのですが、その一級国道において、ある地点までは無料である、それから先は有料である、その有料が終るとまた今度は無料である。一本の国道の中に有料の点と無料の点とある、こういうことは道路法の精神から見て少しく疑問があるのじゃなかろうか。別に作るのならば有料としても、これは国民ひとしく納得ができるのですけれども、ある区間は有料であって、ある区間は無料である、それが一本の国道である、こういう点が非常に疑問の点なんです。そうすると、悪いところがあったから今度まっすぐにして有料にしたんだということになれば、悪いところが格下げになって、いわゆる県道ということになる。すると前の道路は、県に金がないから修理、改修ができない。ゆえにみんなは有料のところを通ってくれ、こういうことになりますと、ここまで来たが、これまではただだった、これから先は何百円あるいは千数百円の金を由さなければならぬ、そうしてその先へ行くとまたただである、こういう点についてこの際一つ大臣から——道路の精神の校本問題に触れることでありますから、できることはいいことなんですが、この根本問題だけをはっきりしておいていただきませんと、今後こういう点が多々道路改修によって生じてくると思います。われわれ自身もそういうことに対する質問を各方面で受けたときに、大臣がこの点はこういうふうにはっきりしておられるということを、この際、三鍋委員の質問に関連いたしまして、はっきりしていただきたいと思って質問申し上げた次第であります。

○根本国務大臣　ただいま御指摘になりました、一級国道で、一定の区間は有料道路で、その他の区間において公共の道路になる、そういう関係から、住民に非常にいろいろの疑問を持たれておるが、道路政策の本質上どうあるべきかという点のお尋ねでありますが、御承知のように有料道路は、原則として従来の道路と別個に作るということが前提でございます。ただし橋梁のようなものにつきましては、一部一般道路の中に有料道路があるということもやむを得ないところでありますが、道路自体としましては、有料道路と一般道路とは区別してやっておるはずでございます。従いまして武生と敦賀の間におきましても、従来の国道はまだあります。これは従来の国道は国道として補修していく前提のもとに立っておるのであります。そうして従来の道路の改修していく部分と、それから有料道路として、特別に非常に悪いところを短い区間だけ、どうしても有料道路あるいはトンネルにしなければならないというところだけをやっておるのでありまして、従いまして、路線はあそこも二本になっておるはずであります。ただ、今まで見ておりますと、有料道路のところを通っていって、またもう一つ普通の道路を通って、また有料道路に行くから、一本の国道で、ある部分は有料道路にし、ある部分は一般道路にしておるじゃないかというふうに印象を受けられると思います。私も現地に行ってみまして、そういうふうな印象を受けたので、道路公団に聞いてみました。そうしたところが、従来の道路は依然として一般道路として維持、補修しております。ただ一般道路としてこれをずっとやるためには、なかなか事業量が多いためにできないから、やむを得ず地元の要求があってあそこはやったのでありますが、そういう疑問のないように処理して参りたいと思っております。あそこの道路については、あの有料道路の区間をさらに拡大すべしという強い運動が起っておりますが、これを有料道路として相当程度大幅にやるべきかどうか、私今非常に疑問に思っております。今回一応道路五カ年計画が成立しまして、さらに引き続いて五カ年計画——十カ年間で全部あそこをやれる、それまで待てないわけはないじゃないかというような気もいたしておるのであります。そういたしますれば、今の一般道路の計画で行きますれば、これは全部無料でやれるわけであります。ただ一部につきまして地すべりが非常に多いので、特に一定区間だけはトンネルないし別の有料道路を作ってくれという要望がある。これはやはり現実の状況を見て考えなければならぬと思っておる次第でございます。

○薩摩委員　それから道路局長にお尋ねいたしたいのですが、先ほど三鍋委員の質問で、関門隧道について自転車及び人間にも料金を取る、それはエレベーターを使うからであるという御答弁がありましたが、私たち昨年来全国各地を見て回りましたうちで、人間は大ていどこでも取っておらないのであります。自転車だけ取っている所が九州に一カ所あるんですが、そこの土地へ行って聞いてみますと、自転車に乗っている青年たちは、今日では自転車と人間というものは同じようなものだ、ゆえに、何とか自転車の料金も取らないようにしてくれないか、工場に通うにしても学校に通うにしてま、全部自転車に乗らなければ数キロある所まで行けないんだ、自転車は人間の足と同じだから、自転車の料金も取らないようにしてくれということを言っている。そこは人間の料金は取っていないんです。ところが関門隧道だけは、エレベーターを使うがために自転車も人間も取るんだということでは、ちょっと——エレベーターを使うということは、道路を作るときにやったのであって、初めから自転車や人間から料金を取るために作ったのじゃない、一つの工事の都合上やったのである、こう解釈してもいいのですが、これは将来に問題が残ると思うのです。自転車は、九州にも取っておる所があるんですから、取るようにしても、歩いていく人間からだけは、かりに歩道ができたにしても料金を取らないという方法で、採算がとれないものでしょうか。これは地元からも、人間だけは料金を取らぬようにしてくれぬかという要求が、相当あるのでございますが、その点について、もしはっきりしておいていただいたならばいいと存じます。

○富樫政府委員　関門のトンネルは、人からも料金を取るようにきめておるのでございますが、これは先ほど申し上げましたように、エレベーターを運転して人を昇降させますので、運転に要する経費その他を償うために、料金を取ることにいたしておるわけでございます。これは工事用のエレベーターと違いまして、人間、自転車のために特別なエレベ—ターを用意したのでございますから、無料でやりまして、しょっちゅう利用されるということもどうかと考えまして、十円という料金でありますが、人からも取ることにいたしておるわけでございます。

○中島（巖）委員　関連して。今までの質疑応答をお聞きしておりまして、有料道路と無料公開の一級国道なんかとの関連性におきまして、三鍋委員、薩摩委員から質問があり、大臣がこれに答弁されたわけでございますが、おそらく大臣も、そこをちゃんと判り切っての確信ある答弁じゃないと私は思うのです。大臣の御答弁を聞いておりまして、これはこの前私が大臣との一問一答の中でも申し上げましたけれども、基本的な線がはっきりした政府の方針というものができておらぬ。従って、質問する方も答弁する方も、聞いておって、なるほどと割り切って納得ができるという感じが持てない、こういうように考えるわけなんです。建設省の方で、現在道路整備緊急措置法なんかの法案を作る上においても、刻々と法案の内容が、抽象的ではあるけれども、変ってきておると思うのです。私は本日この質問をするつもりでありませんでしたので、関係資料も持ってきておりませんけれども、有料道路に対する各期の大臣、今の道路局長なんかの最初の説明は、個々の有料橋なり有料道路がペイすれば無料公開にする、こういうことを言われておった。法律の中にも、当該自動車道とか当該有料道路という文句を使ってありましたけれども、その当該という文字を、昨年だか改正したときにとってしまった。そうして、料金は公正妥当なるものでなければいけない、こういうふうに順次改正してきておりまして、最初建設省側の言った、道路ごとにペイすれば無料公開にするということが、法律の上からも、ただいまの答弁から見ても、非常によろめいてきてしまっている。これは結局、一貫した通路政策がないためにそうなっておるんじゃないかと私は考えるわけであります。道路政策、道路政策と言われるけれども、現在の道路政策は、岸総理が各地の演説会、記者会見なんかにおいて、本年度は道路に重点を置くということで、岸内閣の有数の実力者である根本さんが建設大臣となって、そうして道路費の予算も大幅に増額されたわけです。ところが予算は増額されたけれども、その基本となるべきところの道路政策、理念というものは何ら確立しておりはせぬ。極端な話だけれども、人口がふえた、トラックが通る、自動車が通る、それを修繕していくということは道路工事費の増額だけであって、基本的の道路政策というものは何らできておりはせぬ。かっての徳川時代の中仙道にしろ、あるいは東海道にしろ甲州街道にしろ、自動車が輻湊してきたから、それをただ舗装するとか隧道をあけるとかいうことにとどまっておるのが、これはちょっと極端な言い方かもしれませんが、現在の道路政策じゃないかと思うのです。それらの点について、関連質問ではありますが、二、三御質問したいと思います。
　ここへ私資料を持っておりませんので、第何条にあったかということははっきり記憶いたしておりませんけれども、公正妥当なる料金でなければならぬ、これはそういうようにあるでしょう。有料道路の料金の公正妥当ということは、具体的にどういうことが公正妥当であるか、この点を一つ局長からでもけっこうですが、お聞きしたい。

○根本国務大臣　今中島さんから、大へんきびしい御批判とおしかりを受けましたが、有料道路の制度についてよろめいておる、これはよろめいておるのではなく、前進したと私は見ておるのです。これは御承知のように有料道路について、個々の採算制をとるということも一つの考え方です。特にこれが強調されたゆえんのものは、最初有料道路を作ったのは、むしろ国ではなくて地方向治体がやって、これを道路公団が吸収するという形になったときに、従来の計画がそのまま引き継がれていくということと、一部には、日本道路公団が将来もなかなか公共の用に無料公開しないで、それを固持しておって、収入を上げて、その上げた収入でまた新しい道路を作るというところに集中するんじゃないかという、こういう心配が非常にありましたので、これは一本々々採算をとれば公開するという最も安易な道をとったことと私は聞いております。ところが最近に至りましては、むしろそれが各地方においては、あまりにもアンバランスが多い。十四年の償還でやっておるものもあれば二十六年の償還のものも出てくる。そしてまた料金それ自身においても非常にアンバランスだ。そういうことから、今問題になりました公正妥当ということが、非常に議論の中心になってきたようでございます。これについては、今の償還の年限と工事費と交通量、これが一番大きなファクターでありまして、それと従来の道路と、新たにできた有料道路との間の受益者のバランスの問題、こういうふうにとってくるので、そういうふうな場合には、もとよりこれは妥当性といいますけれども、非常に特殊的なケースが重なり合って、妥当なる線なるものを非常にこまかく説明しなければわかりにくいというところが、有料道路の料金問題の僕は議論の発生するところだと思うのです。そこで公正妥当というような立場においてやるとするならば、今中島さんが御指摘になったように、有料道路というものは本来どうあるべきか、有料道路としてやるべきものは、二十年なら二十年間で償還できる範囲のものでやれたらやるというふうに大体の基本をきめまして、そうしてそれについては、必ず三十年という期間が来たならば、もう自動的に無料公開にしてしまうんだ、そうして料金についても着工する前に十分検討の上、従来の受益者の立場を十分保護されるとともに、あまりに大きな地域差というか、そういうもののないような一応の基準を算定して、それに合うものを有料道路として政府が作っていく、そうでないものは適格性がないということで一般道路にする、こういう一つの大きな基本条件を作ってやった方がいいではないかという感じがいたすのであります。そういう意味において、プール制度というものがその場合には考えられていいではないかということで、先ほど御答弁申し上げたような次第でございます。
　それからもう一つ、道路政策が岸内閣で強くやられたけれども、これは道路政策じゃなくて、道路事業計画にすぎないという大へんきびしい御批判のようでありますが、これは、たとえばかってドイツのヒトラーがやったように、アウトバーンというものを全面的に作って、他を犠牲にしても軍事上の利益のためにこれをやるのだというふうな立場からすれば、これは御批判されるように、それほどの重点は入っていないことは事実です。しかしながら、すでに皆さんの御努力によってできた縦貫道路にしろ、あるいは高速自動車道路、こういうものが将来の日本の道路政策の根幹になるということは当然のことでございます。しかしながら、これは単なる法律上の一応の一般条件ができただけでありまして、これが国策として一つの事業計画としてまでいかなかった、従って毎年々々の予算の状況によって、あるときは伸びたり、あるときは縮んだり、あるときは停滞してしまう、これを総合的にやるというのが、私が提唱したところの道路政策でございます。しかし同時に、現在は高速自動車道路、縦貫道路も必要でありますけれども、現実に何しろ日本の経済の発展の速度と道路の整備が非常にアンバランスなために、現在あるところの道路をそのままにしておいて、自動車縦貫道路だけに重点を入れられない、これは政策上の問題でなく、日本の総合的事実に基くところのやむを得ぬあれだと思います。そういう関係で、いろいろ御意見がございますが、そうした新しい自動車道路構想に関連いたしまして、従来の道路もバランスをとってやらなければ——これは一部社会党の皆さんも盛んに指摘したことでありますが、いわゆる主要道路にだけ重点を入れて、地方道に重点を入れないということは、これは大産業とか大企業のための利益であって、地方発展のためにならないというような議論も出てくるのでありますが、その点はある程度まで、アクセントのつけ方が若干違うかもしれませんけれども、やはりバランスをとりつつ、しかも従来の道路をただ単にまっすぐにするとか、あるいは舗装するだけでなく、道路全体の構想の一環としてやらなければならぬと考えておる次第であります。今後十分中島さんの御意見も尊重してやっていくつもりでございますから、その点は御了承のほどをお願いいたします。

○中島（巖）委員　公正妥当の説明を一つ……。

○富樫政府委員　お話のように、道路整備特別措置法の十一条に、「高速自動車国道に係る料金の額は、高速自動車国道の新設、改築その他の管理に要する費用で政令で定めるものを償うものであり、かつ、公正妥当なものでなければならない。こうなっておるわけであります。この公正妥当という意味は、他の輸送機関などに比べまして著しく高いものである、あるいは安いものであるということではない、他の輸送機関に比べても適当なものであるという意味に解しております。

○中島（巖）委員　しかし、それはこういうことじゃないのですか。これは私の憶測ですが、最初の有料道路もしくは有料橋に対しては、その工事費をぺイすることによって無料公開にする、こういうことが原則であったのだから、そこに表わした公正妥当なるものということは、結局その料金は工事費をぺイすることに重点を置いた計算をするということが公正妥当だというように、前後の事情から見て考えられるのですが、そういう解釈では間違いでありますか。御意見を伺いたい。

○富樫政府委員　先ほど申し上げました十一条の前段のあとに、「この場合における料金の徴収期間の基準は、政令で定ある。」とありまして、この政令によりますと、料金の総額が建設費、管理費、利子その他の費用を含めたものに見合うというところが、この徴収期間になるわけでございまして、ペイに重点を置いて公正妥当といったことではないと解釈いたしております。

○中島（巖）委員　関連質問で、あまり長くなっては大へん失礼でありますので、やめますが、とにかく道路整備が非常に立ちおくれておる。日本の他の産業経済と比較してアンバランスになっておる。従って本年特別会計にしたとか、あるいは有料道路制を設けたとかいうことは旧来から見れば非常に躍進的な道路政策だと思います。そしてこの過渡時代においては、有料道路制度を採用することもまたやむを得ないし、そうなければならぬと思い、この努力に対しては十分私ども認めておるわけであります。先ほど、徳川時代の道路政策であって、道路政策じゃなく道路工事じゃないかという極論を吐きましたけれども、これは根本さんみたいな方が建設大臣になっておるから、何とかこの際、基本的な道路政策を立てていただきたい。ほかの今までの大臣の方なら、私はこんな憎まれ口をたたかぬつもりなんです。そこで、さらに建設大臣と私との意見の食い違いは、建設大臣は、有料道路は全部、全工事金額を償還せなければならぬという。この間からの答弁から見て、そういうようなお考えでおる。これは非常に誤まりだと思う。なぜなら、先ほど薩摩委員から質問のありましたように、同一の国道でもって、一カ所は非常に料金をとり一カ所は無料公開である。従いまして料金をとっておるところでも、これは何も遊覧道路でも何でもない、国道の一環であるのだから、十分公共事業の性質を帯びておるものであるから、全額、何でも通行者から料金を徴収して、それによって支払わなければならぬという理屈は成り立たぬと思う。やはり他の一級国道の改修と同じような性格を含んでおる。しかし日本全域にわたっての道路改修費というものがかさむから、有料道路制度をそこで取り入れた。従いましてこの有料道路に対する建設費というものは、一般道路財源から相当量投入すべきものなんです。この点が建設大臣と私との先ほどからの意見の食い違いであります。
　それから道路公団に対しましては、現在建設省が行なっておる一級国道、二級国道あるいは地方道なんかの有料道路を何も道路公団でやらなくても、これは今回特別会計になったのだから建設省でもできるし、あるいは都道府県でもやらせられるのです。それよりは、先ほど大臣もお話のあったように、新しい自動車工業が急速に発達いたしまして、十年前の十倍にもなっておる、こういう情勢がこの五年先また十年先、加速度的にいくということは、しろうとが見ても考えられることです。従って大きな見地から見て、ドイツのアウトバーンのような基本的な政策をここで打ち出さなければいけないと思う。現在イギリスでは、国道がほとんど一〇〇％近く舗装になっておるけれども、かつての道路の維持、改修、補修ばかりしておったために、いわゆる自動車専用道路を中心にした道路にしなければならなかったことから、道路政策に行き詰まってしまった。これはわが国の道路政策上における非常にいい例だと思う。道路公団は、いわゆる親骨ともなるべき縦貫道路建設に専心せしめて、一級国道、二級国道のお手伝いは道路公団にやらせずに、建設省なり地方庁なりにまかしてしまう。そして国の道路政策の基本となる幹線道路というようなものを、現在の日本国有鉄道のような組織にしてやるべきではないかと私は考えるわけであります。
　関連質問でありますから、これ以上の質問は御遠慮いたしますけれども、この構想に対して大臣はどうお考えになるかを承わりたい。

○根本国務大臣　ただいまの中島さんの御意見は先般も拝聴して、私もこれに対しては十分な関心を持っております。ただし、現在の道路公団のやっておる事業を全面的に切りかえまして、いわば縦貫道路とか高速度自動車道路だけに集中すべしというところまではいき得ない現状であります。というのは、すでに地方自治団体でやっておる有料道路を、ほとんど国が全部引き受けた形で、今これの整備過程にあるのでございます。しかし今中島さんの言われた構想は、今後日本の道路政策を実施する場合において、当然そういうふうに持っていかなければならぬとは考えております。道路公団の持つ使命から、従来のように地方のちょびりちょびりしたものをやっていくというのでは、公団の経営上も決して好ましくありません。従いまして名神国道ができますれば、引き続いて名古屋と東京の間、さらには東北あるいは中国という方面に、その主力を集中して参らなければならぬものと考えておるわけであります。ただし、今直ちに方向転換をしまして、道路公団が現在地方で相当数やっておるのを、もう一回すべて地方に返してやり、地方でやらせる、あるいは地建でやるということは、管理上非常に困難でありますので、にわかにはできませんが、あなたの構想には原則的には私も賛成でございます。ただし、これをやっていくためには、事業量の問題もありますし、もう一つ有料道路に関するあなたの基本的な考え方について、若干私が意見を異にしているのは、道路公団は設立の趣旨から見て、どこまでも独立採算制をとる建前でできているわけでありますから、それに対して補助金を出してやらなければならぬというのは、過渡的にはやむを得なかったけれども、将来ともそうであるべきとするならば、特別会計ができた以上、道路公団じゃなくて国で全部やった方がいいという議論にむしろ転換してくるだろうと申し上げたいのであります。そこで、有料道路はどこまでもペイするという限界においてやる、一般道路についてはできるだけ政府が重点的にやっていくというところに——政府が一般道路をやるのと有料道路との摩を明確に区分しておかないと、会計検査の面からいたしましても、採算の面からしても、非常に難論が出てくるところでございます。道路政策の点については意見は一致しますけれども、公団に対して一般道路をどんどんやらして、一般会計からの繰り入れによって、これこそプール計算で事業量を増すことについては、にわかに賛成し得ないと思っておる次第であります。

○三鍋委員　私の当初の考え方は、道路問題を簡単に済まして、そして住宅問題に入るつもりにしておったのですが、意外に時間をとりまして、時計を見ると十二時になってきたのですが、どうでしょう、少ししんぼうしていただけますか。

○西村委員長　ちょっと速記をやめて。
　　　　〔速記中止〕

○西村委員長　速記を始めて。

○木崎委員　ただいま先輩の皆さんの御質疑を伺っておりまして、それに関連して一言御質問いたしたいのですが、道路行政上、一般国道なり地方道というものと、有料道路の制度、それを並行して進めていく場合に、一般の道路の関係というものは、従来十カ年計画があり、今回また五カ年計画というもので、国土的に見て、こういうものから優先すべきものであるという一つの方向は、これは打ち出されていると思うのでございますが、有料道路を取り上げる方式というものが、今までの御質疑を通じまし——私まだ勉強が足りませんからそういう御質問を申し上げるのですが、一つの問題に打ち当ったときに、これを有料道路として取り上げていくのだ、こういうような考え方に拝聴したのですけれども、有料道路の考え方というものについて、全国的に見て、たとえばこういうような地域のこういう道路は、有料道路として取り上げるべきで性格を持っておるものなんだ、しかしそれを実際に実施に移す場合には、道路公団が独立採算で二十年内でやるというのですから、それを移す場合に、有料道路としてやるのが適当ではないとか、そういうものさしのあて方、これが一つの十カ年計画なり五カ年計画というもので、一般国道の改修なり地方道の改修が行われていく、それに有料道路の制度が出てきたものですから、その辺のところをどういうふうに有料道路というものを取り上げていくかということが、ちょっとまだ私わからないのですが、その点を承わりたいと思います。
　それからただいまの御質問で、一つの重要地方道なら重要地方道の中に有料道路が出てくる。その場合、私の地元の例で大へん申しわけないのですが、たとえば小河内の貯水池が完成をいたしまして、最近大きなバスが一日に何十台、何百台と参るのでありますが、一番最初が突っかかってしまいますと、ほとんどあとは、にっちもさっちもいかないというような状態ができておるのでございます。そういう場合に、迂回路で重要地方道が一本ある。そこを五億なり六億なりかけて一気にやれば、そういうものがスムーズにはけていく。これは地元ですから、ちょっと語弊がありますが、そういう実例がある。そういうような場合、道路行政の中で、有料道路でそういうものを取り上げていけば、私は一挙に解決が可能だと思うのです。それを従来の五カ年道路計画、十カ年道路計画というようなものでいきますと、非常にこま切れの予算で十年も十五年もやらなければ実際の五億の仕事ができない。そういう場合に、全国的にたくさんのケースがあると思いますが、そういうものも、ものさしを当てて、これは有料道路でやるのだという断定をどこかでおろさなければならぬと思います。これは国全体の道路行政の中で、一般の国道なり地方道なりというものと有料道路とかみ合せて、どういうふうに全体の道路の改良をやっていくかということに本質がなってくると思いますが、その辺、具体的な例とかみ合せて、ちょっとお答え願いたいと思うのです。
　それから、たとえば東京の最近の中心部の状態は、大臣も御案内の通りで、特に首都圏整備委員長といたしまして、非常な御尽力を賜わりておりますので、実情もよく御案内の通りなんですが、高速道路を数本都心に向けて周辺から織り込んで参りますれば、この都心の交通の混雑というものは相当緩和できるのじゃないかと思うのです。けさ私も永代橋の近所に用がございまして、そちらに行きまして、十時までにこちらの委員会に来ようと思いまして、永代橋から昭和通りに出まして、こちらに参ったのでございますが、実際に時計をはかっておりまして、四十分かかっております。そういう工合に、最近の都心の状態というものは、非常に交通が輻湊してきておるのですが、そういうようなものを道路行政上解決するのに、従来の道路行政と有料道路との関連を結びつけた場合、一体大臣はどういう構想をお考えになられるだろうか。私は、もう日本道路公団が縦貫道路のようなものを取り上げておりますから、現実に道路行政の中で、有料道路というものを相当ウエートを置いて取り上げるというのであるならば、なかなか実際問題としては、道路公団に全国的なものを全部取り上げさせるというようなことがむずかしくなってくるのじゃないだろうか、従って都心のような場合は、高速道路の建設というようなものは非常に焦眉の急を要する問題でございますので、私どもしろうとの判断では、もし採算がとれるものならば、民間にも開放してやらせていくということができないだろうかというような感じを、非常に深くいたしておるのでございますが、その辺のお考え方を、ちょっとこの際承わっておきたいと思います。

○根本国務大臣　ただいまの御質問のうち、有料道路と一般道路との基準と申しますか、どういうことで判別していくか、これはかなりデリケートな問題でございますが、大ざっぱに申しまして、有料道路は、先ほど来いろいろ御説明申し上げたつもりでございますが、一般道路として現実にあるけれども、これをそのままにしておいては、需要の非常に輻湊する道路の交通を急激に緩和することができない。そういう場合において、一応採算がとれ、かつその道路を作ることによって、一般的に全体的な利益をその関係住民に与えるというような場合においては有料道路として踏み切るべきだという考え方です。従って本来ならば、そういう場合においてはバイパスでも作ってやればいいというような考えも出てくるのでありますが、全国的に非常に道路事業が多いのでありますので、一地点に集中して公共事業費を投じ切れないというような場面も多いのであります。そういう場合においては、採算もとれるし、しかも有料道路にしても十分その受益者も利益が得られるという場合には、有料道路でこれはやっていこう、これが一般原則でございます。
　それから今御指摘になりました東京都における高速自動車道の問題、これは焦眉の問題だと私ども考えております。先般首都圏委員会の方におきまして、これの研究が一応なされまして、どうしても今までの道路計画面では、今後増大する都心に対するところの自動車交通が、どうにも処置がし切れない。現状において因るのみならず、これが五年後になりますれば、全面的にこれは梗塞状態になる。そこで高速自動車道を従来の計画と別個に立つべきだという議論が出てきたわけであります。私これを聞きまして、研究はまだ十分でありませんけれども、今御指摘のように、これを今直ちに道路公団をしてやらしめるということが果して適当かどうか、これはかなり疑問があると思います。というのは、能力があるなしというよりも、やはり道路公団に対する現在までの要求は——各地にいろいろ有料道路の問題があるわけであります。しかもまた資金源においても一応の限定があるわけであります。それを今東京に七、八本の高速自動車道をやろうとすれば、従来の資金計画を全面的に集中してもなお足らないという結果になる。そうすると、やはり全国的な使命を持つ道路公団が、そういうふうにするということは、政治的にも非常に問題が起る。そこで私は、ほんの今の思いつきだけにすきませんが、むしろこれは東京都を中心として、東京都という首都圏を中心とする区域を限った道路を作る何らかの営団か公団か、そういうものを作って実施せしめる方が現実的ではなかろうかということで、首都圏当局並びに東京都当局をして研究を委嘱しているような形でございます。これによりますれば、おそらく東京都の現在の交通量の状況から見て十分採算がとれるであろう、しかもまた東京都にはこれを利用する相当の企業体の数があるわけでありますし、一般起債をいたしましても、これは政府資金が今非常に困難なときに、必ずしも政府資金にたよらなくてもこれはできるじゃないか、同時にまた、東京都も非常に財政上膨大な資金を持っておるわけであるから、これの活用の方法も考えれば、現実的にやれるじゃないかということで、これは研究課題として、東京都並びに首都圏に研究を委嘱しているという段階であります。

○木崎委員　第二点の私の質問に対します大臣の御答弁は、非常に将来もお考えになって、そういう研究を指示されたというお話でございますから、大へんけっこうに存じますが、第一点の問題でございます。今の御答弁を承わりますと、やはり一つのケースが出てきた場合、それを有料道路としてやった場合の方がいいと思ってやるのだ、こういうケース・バイ・ケースで、一つ出てきた場合にやっていくということではやはり全体的な道路行政の中で、有料道路の関係というものを道路行政上どの程度のウェートを置き、また従来のものとどういうふうにかみ合せてやるかという、一つの国策的な方針というものが若干欠けてくるのではないかという感じがいたします。たとえば全国的に見て有料道路としてのものさしを当てて、ここは開発した方がいいのだというものは、全国的に見て、観光的な問題、あるいは実際に交通が輻湊して、やらなければならぬと今大臣が言われたような問題、いろいろなケースのものが出てくると思うのでございますが、それをやはり建設省当局が全般的にながめておられて、一般の国道なり重要地方道を同時にながめておられて、それで大体全国的に何カ所くらいが、そういうような将来検討して取り上げられる可能性がある地帯だということになりましょうか。そうしませんと、ケース・バイ・ケースで取り上げられていくということになりますと、現在有料道路の希望というものが全国から何カ所くらい出ておるかということに関心を向けざるを得ないのですが、それをちょっとお聞きしたいと思います。

○根本国務大臣　現在政府が考えておる道路五カ年計画の総事業費のうち、有料道路に関しては大体千五百億を想定しております。どの個所にすべきかということは、いろいろの陳情はございますけれども、道路公団として有料道路として採用すべきかどうか、その必要性、これは調査をきせております。その調査の結果によってやりますから、今あなたが言われたように、ただ陳情があるから、それを一つずつケース・バイ・ケースで調べてみるというようなことではございません。陳情のあるなしにかかわらず、一応道路の総合計画の観点から、先ほど申したように全体の総事業費として千五百億、千五百億をやるとすれば、そのうちどこに重点を置いていくか、これは大体の標準がついておるわけです。それを今度は現実にペイするかどうか、あるいはその中に有料道路のやる部面と公共道路としてやる部面と、調査の結果、初めて採択すべきかどうかということにいたすわけであります。

○西村委員長　次会は公報をもってお知らせすることといたしまして、本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後零時十八分散会