第28回国会　衆議院　建設委員会　第22号（1958-04-09）

昭和三十三年四月九日（水曜日）
　　　　午前十時三十六分開議
　出席委員
　　　委員長　西村　直己君
　　　理事　内海　安吉君　理事　大島　秀一君
　　　理事　荻野　豊平君　理事　久野　忠治君
　　　理事　前田榮之助君　理事　三鍋　義三君
　　　　　　逢澤　　寛君　　　　伊東　隆治君
　　　　　　井原　岸高君　　　　木崎　茂男君
　　　　　　薩摩　雄次君　　　　徳安　實藏君
　　　　　　馬場　元治君　　　　井谷　正吉君
　　　　　　小川　豊明君　　　　川俣　清音君
　　　　　　中島　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　根本龍太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　法制局参事官
　　　　　　　　（第一部長）　　亀岡　康夫君
　　　　　　　　建設事務官
　　　　　　　　（計画局長）　　町田　　稔君
　　　　　　　　建　設　技　官
　　　　　　　　（河川局長）　　山本　三郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農　林　技　官
　　　　　　　　（林野庁治山課
　　　　　　　　長）　　　　　　若江　則忠君
　　　　　　　　通商産業技官
　　　　　　　　（公益事業局技
　　　　　　　　術長）　　　　　佐伯　貞雄君
　　　　　　　　通商産業技官
　　　　　　　　（公益事業局
　　　　　　　　水力課長）　　　篠原　　清君
　　　　　　　　建設事務官
　　　　　　　　（計画局総務課
　　　　　　　　長）　　　　　　志村　清一君
　　　　　　　　建　設　技　官
　　　　　　　　（計画局下水道
　　　　　　　　課長）　　　　　岩井　四郎君
　　　　　　　　建設事務官
　　　　　　　　（河川局水政課
　　　　　　　　長）　　　　　　國宗　正義君
　　　　　　　　建　設　技　官
　　　　　　　　（河川局計画課
　　　　　　　　長）　　　　　　中安　米藏君
　　　　　　　　建　設　技　官
　　　　　　　　（河川局治水課
　　　　　　　　長）　　　　　　川村　滿雄君
　　　　　　　　建　設　技　官
　　　　　　　　（中部地方建設
　　　　　　　　局天龍川上流工
　　　　　　　　事事務所長）　　黒田　　晃君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（長野県副知
　　　　　　　　事）　　　　　　西澤權一郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（中部電力株式
　　　　　　　　会社常務取締
　　　　　　　　役）　　　　　　加藤乙三郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（龍江村村長）　木下　　仙君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（川路村村長）　今村　正業君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（駒ケ根市市長
　　　　　　　　代理）　　　　　小出　良作君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（西春近村村
　　　　　　　　長）　　　　　　平澤　仙二君
　　　　　　　　専　　門　　員　山口　乾治君
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四月九日
　委員堀川恭平君及び淺沼稻次郎君辞任につき、
　その補欠として井原岸高君及び川俣清音君が議
　長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した案件
　下水道法案（内閣提出第一四六号）天龍川水域
　のダム建設による災害問題に関する件
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○西村委員長　これより会議を開きます。
　下水道法案を議題として審査を進めます。御質疑はございませんか。——御質疑がないようでありますから、本案に対する質疑はこれにて終了いたしたいと思いますが、御異議はございませんか。

○西村委員長　御異議ないものと認めて、さよう決します。
　この際、前田榮之助君並びに薩摩雄次君よりそれぞれ本案に対する修正案が提出されております。両修正案の内容は、すでに各位のお手元に配付いたしておる通りであります。まず前田榮之助君提出の修正案の趣旨について、提出者の趣旨弁明を求めます。前田榮之助君。

○前田（榮）委員　ただいまお手元に配付されております私どもの方から提出いたしました修正案について、簡単に御説明申し上げます。
　まず第一点の第十三条及び第三十二条の修正でありますが、これは第三十三条との関連における字句の整理とでも申すべき修正であります。すなわち第三十三条の規定は「この法律の規定による許可又は承認には、条件を附することができる。」というものでありますが、ここで規定してあります承認とは、いわゆる第十六条において出て参ります承認、すなわち公けの期間が行う承認を意味することは明白でございます。ところが本法案には、第十二条第一項及び第三十二条第四項中にも承認という言葉が出て参るのでありますが、これは職員が検査とか調査等を行うために他人の土地に立ち入る際のその立ち入りに関する承認でありまして、いわば私人の行う承認であります。従って前者の公的な承認との区別を明確にする意味におきまして、後者の私的な承認を承諾に改めたのであります。
　第二点は、第三十四条の修正であります。第三十四条は公共下水道に関する補助の規定でありますが、都市下水路につきましてもその設置または改築に関しましてはこれを補助の対象とする必要があると考えられますので、都市下水路を加えたのであります。
　第三点は下水道の災害復旧に関する規定でありますが、本法案におきましては下水道の災害復旧に関する規定がありませんので、附則の第七条におきまして災害復旧の基本法である公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法の一部を改正し、下水道の災害につきましてもその対象とすることにより、国の責任において下水道の災害復旧を行わしめようとするものであります。
　なお災害復旧の規定に関しましては、本年の災害についても適用でき得るよう附則第一条を修正し、さらに従来行われてきた下水道の災害復旧に関する予算補助との間に空白を生ぜしめないため、附則第八条において、本年度の始期である昭和三十三年四月一日までさかのぼって適用できるよう規定いたしたのであります。
　以上、簡単ではありますが御説明にかえる次第であります。

○西村委員長　次に、薩摩雄次君提出の修正案の趣旨について、提出者の趣旨弁明を求めます。薩摩雄次君。
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　　　下水道法案に対する修正案
　　下水道法案の一部を次のように修区正する。
　　第十三条第一項及び第一二十二条第四項中「承認」を「承諾」に改める。
　　第三四条の見出し中「公共下水道」の下に「及び都市下水路工を加え、同条中「公共下水道」の下に「又は都市下水路」を加え、「又は改築」を「若しくは改築又は災害の復旧」に改める。
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○薩摩委員　私どもの提出をいたしております修正案につきましては、ただいま御説明のありました前田榮之助君提出の修正案と共通する部分がありますので、その説明が重複することを避けまして、異なった修正部分についてのみ御説明いたしたいと思います。
　すなわち、原案によりますと、下水道の災害復旧に関する規定がないのでありますが、下水道事業の重要性にかんがみ、急速にこれが整備をはかると同時に、災害復旧についてもこれを補助の対象とすることにより、下水道整備の万全を期する必要があると考え、第三十四条の規建を修正いたしまして、公共下水道及び都市下水路の設置または改築を行う場合と同様に、災害復旧に対しましても補助することができるように改めようとするものであります。
　以上、御説明申し上げます。

○西村委員長　ただいまの両修正案に対し、御発言はございませんか。——御発言もないようでございますから、この際内閣の意見がありますならば、これを聴取いたしたいと思います。

○根本国務大臣　ただいま前田さんから御説明になりました社会党の修正案につきましては、実は今回提出いたしました下水道法案に対しまする皆様方の御熱心な御論議は十分私ども拝聴いたしまして、今後いろいろ善処いたしたいと思っておるのでありまするが、当省といたしましても、下水道法の改正に当りましては、下水道に対する国の助成が十分行われますように努力して参ったのでありまするが、都市下水路に対する補助並びに公共下水道及び都市下水路に対する災害復旧費の国庫負担法につきましては、今後財務当局と意見の調整をはかることといたしまして、今回の改正案中には記載しなかったのでございます。下水道法の附則におきまして、公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法の一部改正を行うべしとの御意見のようでありまするが、これにつきましては、律設大臣といたしましても御趣旨に反対するものではございません。しかしながらこれは、本来公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法の改正の際に、公共土木施設の災害復旧制度全般の問題とからみ合せて慎重に検討すべきものと考えております。同法の改正正を行うためには、行政の円滑な運目上、財務当局との間の意見の調整をはかる必要があるわけであります。また本年度の予算との関係もありますので、今後の問題として慎重に検討して参りたいと考えておる次第でございます。
　次に、薩摩さんから御提案になりました下水道法の修正に関する所見を申し述べます。
　ただいま御提出になりました国の補助に関する修正案の御趣旨につきましては、私は別に異議がございません。政府といたしましても、公共下水道及び都市下水路の整備が十分に行われるよう努力いたし、委員会の御区要望にこたえたいと考えておる次第でございます。

○西村委員長　これより本案並びに両修正案を一括議題として討論に付します。討論の通告がありますから、これを許します。三鍋義三君。

○三鍋委員　私は日本社会党を代表いたしまして、ただいま議題となりました、前田榮之助君より提出されております修正案並びにその修正部分を除く原案に賛成の討論を行わんとするものであります。
　下水道は、都市における浸水の防止、生活環境の改善、公共水の汚濁防止等に重大な関係を有するものでありまして、これが急速なる整備改善を行うことは、都市の健全な発達と公衆衛生の向上のために欠くことのできないものでありますことは、もはや論を待たないところであります。現行下水道法は、古く明治三十三年に制定されたものでありまして、これを全面的に改正して近代都市の発展に即応させようとする本法律案に対しましては、原則的に賛成するに何らやぶさかでないのでありまして、むしろおそきに失したものとさえ感ずるものであります。しかしながら、せっかく下水道事業に画期的な法律を制定しようとするときにおいて、本法律案に下水道の災害復旧に関する規定がないということは、まさに画龍点購を欠くというべきものであります。われわれは本国会の当初におきまして、建設省が提出を予定しておりました法律案のうちに、公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法の一部改正案があり、その中に下水道を公共土木施設の範囲に加えるという改正があるものと了解しておったのでありますが、いまだその改正案は提出されておらず、今国会中にはこれが実現を見ますことはきわめて困難であることも、審査の過程において明らかになったのであります。従いましてわれわれは、下水道法案の附則におきまして、負担法を改正して下水道を公共土木施設の範囲に加え、下水道の災害復旧につきましても、国の責任においてこれを行うこととすべきであると考えるのであります。
　ただいま同時に提案されております薩摩雄次君提出の修正案によりますと、災害復旧については国の補助金によって行わしめるようになっておるようでありまして、これはむろんないよりはましでありますが、最善ではないと思うのであります。われわれは下水道の災害復旧に関しましても、他の公共土木施設と同様、負描法の対象とすることが正しいものであるという見地より、前田榮之助君提出の修正案並びにその修正部分を除く原案に対し賛成の意を表する次第であります。

○西村委員長　次に井原岸高君。

○井原委員　私は自由民主党を代表いたしまして、ただいま議題となりました前田榮之助君提出の修正案に反対し、薩摩雄次君提出の修正案及びその修正部分を除く正原案に賛成の討論を行わんとするものであります。
　下水道整備の必要性に関しましては、ただいま三鍋義三君の討論において御意見の開陳があった通りでありますが、ようやくにして国民の関心も下水道の上に高まりつつありますので、われわれといたしましても今後大いに努力をいたして参りたいと思うのであります。ただいま提出されておりまする両修正案及び原案につきましては、主として下水道の災害復旧に関する点が問題となっておるようでありますので、私は本問題に関するわれわれの態度を明確にすることをもって討論にかえたいと思うのであります。
　まず前田榮之助君提出の修正案でありまするが、本案は、下水道の災害についても公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法の対象とすべき旨の修正案でありまして、理論といたしましては一応筋の通ったものであると考え、わが党におきましても従来より本問題に関して検討を重ねて参ったところであります。しかしながら、正原案によりますると、公共下水道の供用に対しては使用料をとることが建前になっておりますので、これを公共土木施設として負担法の対象にすることは、上水道その他の収益事業との関連についても、さらに十分な研究を要するものでないか、また本年度の予算がすでに成立を見ておりまする今日、予算の額に影響を及ぼすような修正に対しましては、与党という立場より軽々に取り扱うべきでないと考えるのであります。われわれといたしましても、正原案において災害復旧に関する規定がないことにつきましては不十分であると考えまして、先ほど薩摩雄女君よりこれに関する修正案を提出したような次第であります。すなわち、現状の下水道の災害に対しましては、地方公共団体の財政状態をも勘案いたしまして、予算の範囲内で補助金を交付することにより、これに対処することが妥当であると考えたのであります。
　以上申し述べました理由によりまして、前田榮之助君提出の修正案に反対し、薩摩雄次君提出の修正案並びにその修正部分を除く原案に賛成の意を表するものであります。
　なお災害に関する国庫負担法に関しましては、他にも改正を要すると考えられる点がありますので、今後引き続き検討いたしたいという意見を付しまして、討論にかえる次第であります。

○西村委員長　討論はこれにて終局いたしました、
　これより採決に入るのでありますが、この際念のため申し上げておきます。前田榮之助君提出の修正案と薩摩雄次君提出の修正案とには共通部分があります。その共通部分は、第十三条第一項及び第三十三条第四項中「承認」を「承諾」に改める点及び第三十四条に、都市水路の設置または改築に対しても国の補助を行うことができるように改めようとする点であります。
　採択の順序は、まず岡修正案の共通部分について採決し、次に共通部分を除く前田榮之助君提出の修正案について採決し、次に共通部分を除く薩摩雄次君提出の修正案について採決し、最後に原案について採決することといたします。
　それでは順次採決いたします。まず正肉修正案の共通部分について採決いたします。これに賛成の諸君の御起立を願います。

○西村委員長　起立総員。よってこの共通部分は可決されました。
　次に共通部分を除く前田榮之助君提出の修正案について採決いたします。これに賛成の諸君の御起立を願います。

○西村委員長　起立少数。よって、共通部分を除く前田榮之助君提出の修正案は否決されました。
　次に共通部分を除く薩摩雄次君提出の修正案について採決いたします。これに賛成の諸君の御起立を願います。

○西村委員長　起立多数。よって、共通部分を除く薩摩雄次君提出の修正案は可決されました。
　次に修正と決した部分を除いた原案につき決いたします。これに賛成の諸君の御起立を願います。

○西村委員長　起立総員。よって、下水道法案は修正議決すべきものと決しました。
　この際、中島巖君より本案に対し附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。提案の趣旨弁明を許します。中島巖君。

○中島（巖）委員　下水道法案の審査の経過にかんがみまして、次のような附帯決議を付したいと考えますので、何とぞ諸君の御賛成をお願いいたします。お手元に配付してあります附帯決議案を朗読いたします。
　　　　附帯決議（案）
　　政府は、下水道の災害復旧に関しては公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法の適用を受けることができるようすみやかに財政上必要な措置を講ずること。
　以上であります。

○西村委員長　ただいまの中島巖君の説明に対し御発言はありませんか。——ないようでございますから、中島巖君提出の附帯決議につきまして採決いたします。賛成の諸君の御起立を願います。

○西村委員長　起立総員。よって、附帯決議を付することに決しました。なおお諮りいたします。本案に関する報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議はございませんか。

○西村委員長　御異議ないものと認め、さよう取り計らいます。
　　　　—————————————

○西村委員長　次に天龍川水域のダム建設による災害問題につきまして調査を進めます。
　本日はお手元に配付してあります通り、六名の参考人並びに内閣法制局、通商産業省及び建設省より御出席を願っております。本問題につきましては、すでに第二十六国会においても調査をいたしておりますが、その後の経過、御意見等をお聞きし、その後質疑を行うことといたします。
　本日は天龍川水域のダム建設による災害問題について、参考人の方より御意見を聴取することになっておりますが、御意見を承わります前に一言参考人の方々にごあいさつを申し上げます。
　本日は御多用のところ遠路当委員会のため御出席をいただきましてまことにありがとうございました。委員一同にかわりまして厚くお礼を申し上げます。なお念のために申し上げておきますが、衆議院規則の定めるところによりまして、参考人の方々が御発言をなさろうとするときは必ず委員長の許可を得ることになっております。委員は参考人に質問をすることができますが、参考人の方は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますから、あらかじめ御了承願いたいと思います。
　それでは天龍川水域のダム建設による災害問題につきまして順次御意見、御説明を承わります。なお時間の関係上、お一人十分程度にお願いをいたしたいと思います。長野県副知事の西澤權一郎君、どうぞお願いいたします。

○西澤参考人　私は長野県の副知事の西澤でございます。知事にかわりまして御説明を申し上げたいと思います。よろしくお願いいたします。なおこのダム対策につきましては、昨年の五月七日当委員会におかれまして御検討いただき、知事が参考人として出席をいたし、その際いろいろ御教示を賜わったのであります。なおまた同月の二十三日、四日の両日にわたりまして前委員長を初め、委員の方多数実地に御視察をいただきまして、その節もいろいろと御教示をいただいたのでありまして、県の立場から厚く御礼を申し上げる次第であります。その後の経過につきまして大要を申し上げ、御了承を得たいと思いますが、お手元に「天龍川筋泰阜ダム問題の経過概要」という印刷物を差し上げてございますので、日を追ってその後発生いたしました——項目別になっておりますので、これをごらんいただいて御了承をいただきたいと思います。
　私が本日申し上げたいのは、そのうちの昭和三十二年といううちの五月七日というところがございます。五月七日に「知事、衆議院建設委員会に参考人として出席」という項目がございますが、それ以前のことはその委員会で御説明を申し上げ、御検討をいただいておるのでありますから、それ以後につきまして大体の経過を申し上げたいと思いますので、御了承をいただきさたいと思います。まず泰阜関係から申し上げたいと存じます。
　泰阜ダムの関係におきましては、昨年の六月の二十六日から二十八日にわたりまして、梅雨前線による豪雨のために相当の災害をこうむつたということがあるのであります。この災害の対策といたしまして、知事は現地におもむきましたし、また私も建設省あるいは農林省方面にさっそく出かけまして、県をあげての応急措置を講じたのであります。災害の復旧対策としては今までに見ないスピーディな処置をとることができたのでありまして、この点十分とは言い得ないと存じますけれども、地元の方からも相当感謝をされておるように考えております。
　さて、県の対策といたしましては、そういった昨年の災害が発生いたしましたので、従いまして従来われわれが考えておりました対策に、さらに昨年の対策というものを織り込んだ対策を立てなければいけないということになって参った次第であります。そこで、県の対策として、昨年の災害発生等を見ましたので、それの対策と、それから従前から考えておりましたところの対策とあわせてこの際申し上げたいと思いますが、便宜上、私ここで分けまして、前者を応急対策として申し上げ、さらに恒久の対策として考えておることを申し上げたいと思います。
　まず応急対策から申し上げる次第でありますが、応急対策といたしましては、昨年の災害以後、さらに台風期に入りますので、ゲートの操作につきまして改善を加えた次第であります。すなわち、従来は毎秒の流量が六百立米でゲートを全開いたしたのでありますが、さらに三百立米によって全開をするように会社に指示をいたした次第であります。さらに、これは建設省の方からお話をいただく方があるいは適当かとも存じますけれども、建設省で龍東の処理工事に着手をされた次第であります。
　それから九月に至りまして、地元から災害補償の裁定願というのが出された次第であります。この裁定願の中には、私がただいま申し上げました昨年の災害によるところの補償裁定と、さらには過去の補償裁定とが含まれておる次第であります。そういったものが提出された次第であります。そこで県といたしましては、この裁定ということは非常に重大であるということを考えまして、知事の諮問機関として、泰阜ダム災害補償審議会条例というものを制定公布をいたしました。これは十月七日でありますが、その条例を制定いたしまして、委員の委嘱あるいは任命をいたしました。この委員は二十一名をもって構成をされております。その中に学識経験者の方五名がございまして、この学識経験者の方には主として技術面にわたることについて全面的に調査をいただくというので、この学識経験者の方をさらに専門調査員としてお願いをいたし、これらの方において、技術面を主として担当をしていただくようにお願いをいたしております。
　さて、この審議会についての裁定でありますが、過去の災害と昨年発生いたした災害と二つあるのでありますけれども、これをあおせて審議するということになりますと、非常に時日が長引くということもございますし、また過去の災害というものについていろいろ議論もございますので、とりあえず、昨年発生いたしました災害について裁定をいたして、さらに第二段として、過年度の災害についていかように取り計うかということを審議会で審査を願う、こういうことにいたした方がよろしいのではなかろうかということで、とりあえず、昨年発生いたしましたところの災害について、審議会で御検討をいただく段取りになっておるのであります。しかも、それは大体年度末である三月末日をもって一応のピリオドを打ちたいというふうに考えておったのでありますが、若干延引をいたしておりますけれども、近く結論に到達するというように考えております。
　さて、その過程におきまして、暮れの処置といたしまして、蘇れの処置と申しますのは災害をこうむった人々が年越しができないという、非常に気の毒な状態に置かれておる人が多数あるのでありますから、それらの人々の救済をする処置といたしまして、会社の方といろいろ折衝を続けたのでありますが、結論から申し上げますと、とりあえずの処置として三千万円という金を知事が預かりまして、その預かった金を関係市町村に無利子で貸し付けるという、暫定的な処置を講じた次第であります。
　さらに、この補償問題が大へん長引いておることによりまして、対策等が手おくれになるというと、ことしも出水期になりますので、従いまして本年の出水期に備えるために、県議会も終了いたし、予算も成立いたしましたので、県の単独事業を実施するとかあるいは会社に応急の対策を講じてもらいたいということで、これは去る二日に会社と一応の話をつけまして、その準備を進めております。さらに、災害復旧につきましては国の方にもお願いをいたしまして、それの促進方をいたしておるという状態であります。
　以上が大体の応急対策であります。
　次は恒久の対策でありますけれども、これは私どもも非常に頭を悩ましておる問題でありまして、と申しますのは、地元は依然としてダムを撤去すべしという強い要望でございます。しかしこれは前の委員会でも御検討いただいたと思いますけれども、現実の問題としてダムを撤去するということがなかなか容易ではない。さりながら地元の人々としては雨が降るたびに戦々きょうきょうとしておるというようなこと、あるいはしばしば繰り返される災害が発生する、それによって措置するというようなことは適当ではない。この際抜本的な、いうなればダムは撤去しないにしても、ダム撤去にかわるくらいな抜本的な対策を講ずる必要があるのではないかということに、県としての意思が決定をいたしまして、こういった方向で進むべきであるということでいろいろ進めておるのであります。しかしながら、この抜本対策ということは非常に大きな問題でもあるし、あるいはまた県独自でできる問題ではないのでありまして、たとえば会社に相当の負担をしてもらわなくちゃならぬ、あるいはまた国の方、建設省あるいは農林省方面にも相当の御協力をいただかなくてはならぬという問題もございますので、それらの問題につきまして今いろいろと話し合いを進めておる次第でありまして、これが具体化ということは容易ではないにいたしましても、私どもとしては相当の決意を持って抜本的な対策を講じようと考えております。
　さらに、県としてはこの天龍川筋ダム対策会議というものを設けまして、ダムの改造であるとかあるいは河床の問題等を検討いたしたいというふうに考えておる次第であります。
　時間がございませんので、大体以上が恒久対策ということで御了承いただきたいと思います。
　それから南向ダムの関係について申し上げます。この南向ダムにつきましては、大体地元の人たちは県と話し合いでやるから、よろしく県の方で中へ立ってやっていただきたいということで、今いろいろ話を進めております。たとえばダム・クレストの低下等の問題につきましては、会社に調査を命じて、会社で測量をいたしております。
　それから河川の改修につきましては、建設省で堤防あるいはその他かさ上げ工事等を進捗中でありますし、それから堤内の湿地化の対策につきましては、右岸は団体営によるところの土地改良工事がすでに着手をされております。
　これに関連いたしまして、トンネルによって下流に排水をするという計画を目下検討中であります。左岸につきましては、やはり土地改良の希望がありますけれども、まだ具体化という段階には参っておりません。
　それから大久保ダムの関係でございますけれども、これは裁定願が県の方に出ております。これは大体泰阜ダムと同じようなケースになると思いますけれども、これは地元の人にも泰阜ダムについて全県でいろいろ根本的に検討をしておる、それが済み次第に、大体その方式によってこちらの方も解決するようにしたいと思うということで、少し延びるかもしらぬけれども、その点は了承してもらいたいということで地元に話をいたしております。しかし会社等に対しては、やはり会社にも調査あるいは測量等を命じて、これは会社の方で進めておることと存じます。以上、時間がございませんので、簡単に申し上げたのでありますけれども、御了承いただきたいと思います。
　それから本日は県から土木部長、河川課長が参っておりまして、技術的の問題あるいは細部にわたるような問題につきまして、私から御答弁申し上げるよりも、かえって土木部長、河川課長が答弁をした方が適切なような事項があると思いますので、あらかじめ御了承をいただきたい。

○西村委員長　ちょっと待って下さい。参考人として議会で手続をとりましたから、他の成規の発言はできないのです。そこでそれぞれの御意見がありました場合には、その御意見はあなたを通して、参考人として御発言をいただきます。

○西澤参考人　以上であります。

○西村委員長　それからなお参考人の方に御注意、御依頼申し上げますが、本日は参考人に六名の方がおいでいただいております。時間も非常に窮屈でございますから、大体十分程度で御発言をお願いいたしたいと思います。
　それでは次に、中部電力株式会社常務取締役の加藤乙三郎君にお願いいたします。

○加藤参考人　私は中部電力の常務取締役の加藤乙三郎でございます。
　まずもって、実は手前どもの社長の井上五郎が出頭いたすべきところ、先月末から本日まで広域運営の第一回の地域協議会を大阪で開催することを前々からきめておりましたので、そのために失礼さしていただきましたことを御了承いただきたいと思います。
　天龍川筋に持っておりまする手前どもの発電用堰堤の上流に起りました災害問題につきまして、昨年来当委員会におかれましては、再々の委員会において、あるいはまたわざわざ現地について御調査をなさる等、非常な熱意を傾げられましたことに深く敬意を表する次第でございます。
　従来とも、私は、この種の問題につきましては、天龍川の利水者であり公益企業者であるという観点に立ちまして、地元の方々とはお話し合いをいたして参ったような次第でございます。昨年も不幸にいたしまして災害の発生を見ましたので、とりあえず、地元災害地に対する慰問その他の措置につきまして、極力意を用いたような次第でございます。何分にも台風は、御案内の通り下伊那地方、天龍川西岸地区においては希有の災害でございまして、当社の電力施設にも非常な災害を受けましたので、その対策にも奔走せざるを得ないような状況であったのでございます。
　災害の善後策につきましては、長野県知事が積極的に乗り出す方針をお示しになりましたので、当社も御当局の必要な基礎調査に十分御協力をすることにいたし、また御指示に従いまして、ダムのゲート操作を改めることはすでに実行に移して参った次第でございます。この種の調査は正確を期せば、相当の期間を要することはやむを得ないと存じまするが、この間被災者の立場も考慮しなければならないことはもちろんでありまするので、災害の起りました初期におきまして、知事より調査終了前に幾分でも考慮してほしいとのお話もありましたので、お受けいたす約束をいたしまして、昨年の暮れ、ただいま副知事さんからお話のありましたような金額を知事にお預けしたような次第でございます。なおその後、これも今お話のありましたように、四月三日さらに県御当局と協議の上、緊急対策としまして、お話しいたしました金額を、これまた県知事さんに預託をすることといたした次第でございます。
　次に将来対策でございまするが、すでに昭和二十一年の災害時におきましても、応急対策はいろいろと講じられたのでございますが、結局根本は、天龍川の河川改修工事を実施する以外には対策がないという見解に、関係各庁間の意見も御一致を見ておりますように聞いておりまするが、私もこの点は同様に存じておる次第でございます。今回の災害を機といたしまして、長野県及び建設省におかれましては、さらに広い観点から、天龍川全体の問題をどうするかという総合計画を熱心に御検討中でありますようで、私どもいろいろな機会に立案過程における考え方につきまして、お聞かせ願っておるような次第でございます。何分、治山治水、土地改良等広範な分野を含みまする大計画でありまするので、一電気事業者のよく適否を判断し得るところではありませんから、御当局におかれましては、御配慮下さるようにお願いをいたす次第でございます。近く県におかれては、今回の災害調査に引き続きまして、将来計画のための審議会を設けられ、専門家の手で具体的に検討を進められるやに承わっておりますので、私どもはこの方面と連絡の上、当社の協力すべき範囲につきましては、十分検討さしていただきまして、善処いたしたいと考えておるような次第でございます。
　以上はなはだ簡単でございまするが、その後の経過を申し上げ、また将来の進み方について所信を申し上げた次第でございます。以上でございます。

○西村委員長　次に龍江村村長木下仙君にお願いいたします。

○木下参考人　去年の五月七日に当委員会におきまして、私これまでの問題につきましては、ずいぶんお願いをしたわけでありますので、その点は省きたいと存じます。その後、薩摩前委員長さんほか当委員会の方々がさっそく現地を御視察いただきまして、上流から下流に至るまで特にごらん下さいまして、そうして御報告を得ましたことを大へん厚くお礼を申し上げます。
　続いてその直後でございます。先ほど長野県副知事から説明のございました昭和二十年以来の大水災害に見舞われたわけでございます。その際県におかれましても、それから国の方におかれましても、急速現場を御視察下さいまして、特に長野県知事は泥棒の中を特別に熱心に御視察を得たわけでございます。従来の私どもの水災害に対しました場合と、県の方も国の方も、非常に違った態度と申しては失礼でございますけれども、特に注意深く、そして臨機の御措置をおとり下さいましたことを、大へん地元としては感謝をしておるわけでございます。この席をかりてお礼を申し上げます。
　さてその後の状況でございますが、副知事さんから、県の方でおとり下さいました御措置については御説明がございましたが、ただ地元側のそれらに対しまする気持としましては、先ほど中電側からも説明がございましたが、県の方の対策として、応急、恒久の対策をお考えになっておる、こういうふうに御説明があったわけでございます。そしてその中で、ゲート操作などを、従来不十分であったものを正確にし、さらにその水量によりまして、新しい目盛りをもって対処してくれた、こうおっしゃるのでありますが、そういうものの影響というものは、私ども地元民の気持から申しますと、しろうと考えかは存じませんが、たとえば昨年の六月災害のようなときには、これはもうほとんど九牛の一毛に値いするような操作でございまして、全くどうすることもできないような大きな力で押し流されるわけでございまして、ゲート操作そのものが効力がないというのではございませんけれども、もっと大きな点に重点的にこの問題に対処して下さらなければ、禍根は決して除かれないのではないか、こういうふうに思うわけでございます。
　それから恒久対策という問題でございますが、これは私ども一番痛切に心配をいたし、そうして将来のことにつきまして悲痛な気持でこれを見守っておるわけでございます。先ほどおっしゃいました恒久対策が樹立されて、県だけの力ではできないから、国及びなお会社とも話し合って、こういうふうにおっしゃるのでありますが、たとえば去年の六月災害の直後におきまして、私ども被害民の代表が県の知事室において、知事さんその他県の方々と話し合いをしたその際に、県の方の河川課の数字であると思うのでありますが、御説明がございまして、私ども一市五カ町村の地域に放出される年間の天龍川の土砂量は百八十余万立米であるという御説明でございました。
　　　　〔委員長退席、大島委員長代理着席〕
　そうして三峰あるいは小渋の土砂量が二十万あるいは三十万の放出量である。川路、龍江の恒久対策として地上げをする場合には、ここに百万立米の土砂を要する、こういうふうな御説明がございました。川路、龍江の地上げにつきましての百万立米というものは、これは一時的なものでありまして、年間にそれが行われたといたしましても、単に百万立米にすきないのであります。それに最も豊富な支河川でございます三峯、小渋の放出量、これらを合せましても、とうてい年間百八十万立米の放出土砂を処理する計画は立ってはおらないのでございます。ここのところは私どもしろうとでございますから、県河川課の方の数字を借りて申し上げるのでありますが、それが処理されない恒久対策というものが存在するかどうか、やはりわれわれは、同じようにダムの影響による水禍の地獄にあえがなければならないのではないか、こういうことを考えて参るわけでございます。すなわち結論といたしますれば、なおその程度の恒久対策であるならば、私どもはあえてダムを撤去してもらうよりほかに方法がない、こういう結論に到達するのでございまして、どうか一つ県及び国の方でお考え下さいまして、そういうダム撤去を私どもが叫ばなくてもいいような恒久対策というものを早急に樹立を願わなければならぬ。これは私どもの根本的な悲願でございます。
　なお県でお作りになりました審議会についての副知事さんの御説明がございました。ところがこれの進行に伴いまして最近に至りまして地元の間で、地元と申しますのはさきの委員会で御説明を申しております一市一町五カ村でございます。この地域の人たちの間に最近流布されておりますうわさと申しますか、心配でございます。それはやはりダム影響としては、ごく下流しか審議会は認めないのじゃないか。子供の時分からここの河川に育ちましておとなになりましたものにとりましては、まことに常識のほかのことで、むしろあぜんといたしておるのでありますが、河床上昇の長年の状況を見て参りましたものにとりまして、これがほとんど反駁する気力もないような感覚を私どもは持つわけでございます。そのダムのいわゆるダム影響であるかないか、河床の上昇はお認め下さるけれども、ダムの影響ではなかろうではないか、そういうふうな結論が私どもの、私は最下流にございますいわゆる川路、龍江と申します龍江の村長でございますけれども、過去を振り返ってみまするとこういうおもしろい問題があるのであります。御承知のように泰阜ダムは昭和十年に建設されたのでありますが、その直後でございます昭和十三年に及びまして私ども川路、龍江付近に非常な水災害があった。このときに時の両村長は、これはどうもダムの影響らしい、ぜひ御調査をお願いしたいということを県にお願いして出たのでございます。そうすると県の方では御一緒に御調査下さいまして、そうして最後にてんまつ書というものを作りまして、矢作水力株式会社取締役社長福沢駒吉、下伊那郡川路村長岡島源一、龍江村長奥村賢治、この三人が時の県知事でございます大村清一氏に対しましてこういう文書を出しております。途中から申します。「河水の流出を阻みたる為なりとの疑義起るに至り県当局に於ては直に係員を派して実地調査せられたるも」、五つの項目があげてございまして「等より推して堰堤の影響なりとは確認せられざりき然れ共矢作水力株式会社は両村の惨澹たる被害に困窮せるを見て同情の念禁ずる能わず茲に於て今回特に川路村に金二千回目龍江村に金一千円計金三千円也を御見舞金として呈せられ尚両村に於て県当局の御指示により主要カ所に……」云々。ダムの影響ではない、しかし御近所で非常な災害でありますから、お気の瀞だから見舞金をやる、これが建設の直後三年のことであります。それからなお十五年に水災害が起りました。ここにおいて初めてこれはダムの影響である、こういうことで、今度は見舞の措置を受けております。さらに昭和二十年に至りまして、大水災害を起した。このときは御承知の県知事の厳達命令というものが出た。この経過をたどって考えますと、ただいま私ども一声一町五カ村の上流地域に対しまする影響がありなしという問題は、ちょうど昭和十三年のときの御見解に同じきものだと私は思うのであります。どうかこういうふうな事態を事なかれ主義でお済ましにならぬように、ほんとうにはっきりと、昭和十五年、二十年のようなことがすぐ来るんだから、この際ぜひとも県当局及び審議会がはっきりとダム影響の問題をおつかみ下さることを、地元民としては強くこれを念願しているものでございます。以上でございます。

○大島委員長代理　次に川路村村長今村正業さん。申し上こげておきますが、時間の都合がありますので、開会の際に申し上げましたように十分以内ということでありまするので、なるべく一つ簡潔に願いたいと思います。

○今村参考人　天龍峡のあります川路村の村長の今村でございます。昨年五月七日当委員会におきましていろいろ申し上げましたので、重複を避けまして申し上げたいと思います。
　なお昨年五月には当委員会におかれましては早々に御視察願いまして、沿岸昂の困窮の状を親しく見ていただきまして、あらためて厚くお礼を申し上げるものであります。ただいま木下村長さんから概論についてお述べになりましたので、私はそれをもう少しかみくだきまして、具体例について申し上げたいと思います。昨年六月三十七自の災害は非常なものであったのであります。思いまするに、三十一年には私の村には八回洪水がございました。三十二年には前後五回の洪水があったのでございますが、この六月災害が昭和二十年に次ぐ大災害でございまして、大洪水、土砂崩壊、家屋の流出、浸水、人死等の非常な惨害がございました。この泰阜ダムができますときにダムの影響ありといわれましたのは、ダムの設置地点から七千五百メートルの地点でございまして、私の村はそれよりさらに上流の八キロから十一、二キロの間にわたっておるのでございます。その地域が非常な災害を受けておるということは非常に残念に思うのでございますが、天龍峡に十勝というのがございます。その十勝のうちの芙蓉洞、樵撫洞、垂竿磯、これらはすでに昨年の水害によりまして、完全に水没してしまっております。姑射橋の約二十メートル上流のところに岩の頭が水の中に出ておりまして、この頭のかくれる水は中水であったのでございますが、これが常時水没しております。なお九キロ上流にあります川路、龍江の村境でございますところに死人岩、天泊岩と、いうのがございます。これが水をかぶるという洪水は大洪水であったのでございますが、これらの岩が常に水の中にございます。しかもこれらの岩のかくれるような大水は私ども子供の時代には折々はなかったのでございます。私どもの村の学校は三十二年度のときにはかりましたのによりますと、水面と校庭とが八メートルあったのでございますが、昨年の水害後平水になりましたときにはかりましたところ、六・七メートルになっております。すなわち昨年の水害によりまして一・二メートル河床が上昇したということが言えると思います。
　なお天龍峡の入口付近におきましては、おびただしい土砂が堆積いたしております。この地に育った者、ここで水を揚げた者でなければ、たまにおいでになった方々がごらんになってもちょっと実感がわかぬのじゃないかと思います。さらに上流の時又地点になりますと、建設省で河川改修をいたしまして、まずこの線までの高さに護岸工事をすれば、時又地籍の商店街は大丈夫守れるだろう、こういう御計画だったであろうと思うのでありますが、それが昨年の水害におきましては、飯田地内の米販売店からあき俵を全部持ってきて積み上げましても、なおそこをオーバーして水が入ってくるというような状況でございます。なお下久堅地域また松尾地籍におきましても、その被害の大小こそありますけれども、川路、龍江の災害の状況とほとんど同じ状況でございます。なおさらにその上流十一、二キロのところに座光寺という地区がございますが、その北原正司氏のお宅は七十年前にそこに移転されたのだそうでありますが、かつて水害を受けたことがなかった。それがこの六月災害におきましては床上浸水になっている、こういうような状況であります。なお喬木、豊丘地籍におきましては、小川川、虻川等がおびただしい上砂を天龍の中に置き去りにいたしまして、両岸は私どもがそれに積み上げました土のうをさらに土砂があふれまして惨たんたる光景を呈しております。
　以上が河床の変化の六月災害の状況でございますが、あの地帯は皆様御承知の日本二大桑園といわれる地帯でございまして、これが完全に湿地になっております。かって貞明皇后様が御視察になられましたときに、桑の棒を持ってきてお見せしたのでありますが、その長さ八尺から九尺あったのでございます。それが昨年の水害によりまして全く湿地になりまして、一、二尺の細い桑の棒しか出ておりません。この復旧につきまして県当局のお力をお借りしまして研究しているのでありますが、これはいかんとも仕方がない、そう言われるのが結論のようでございます。なおそのように桑園の被害が多くございますので、住民は全く困ってしまいまして、昨年暮れに越年資金を県知事からお借りしてようやく年を越したというような惨状でございます。また御視察においでになります皆様が、どうしてこんな水のつくところに学校を建てたのだという御質問がございます。私の村の学校の位置は、明治以来水がついたことがなかったのでございますが、このダムができまして以来年年のように水禍におびえているというような状況でございます。なおまた該発電所の固定資産税の配分を受けているんじゃないかという御質問も受けますけれども、そういうこともございません。ただ単に災害のみを受けておるというようなことでございます。ために、村民の収入減、湿地化したところの固定資産税の収入減等がございまして、財政収入がおそろしく減りまして、今年度の予算編成にも困ってしまったというような状況でございます。この被害の程度の差こそあれ、上流の方の各市町村も同様でございます。
　御参考までに、このダムが許可されました当時の状況を故老から聞いてみますと、ただいま福沢社長と文書を交換したところの私どもの村の関島村長もまだ健在でございまして、その村長さんの言うことに、このダムができますときに沿岸の町村に諮問があったそうでございますが、治水に影響がなければいいだろうという答申をしたらしくあります。私の村ではそれはいけないということで、会社によく状況を聞いてみようということで、当時南向発電所の技師長でありました太田義英という人を天龍峡ホテルに招きまして、つぶさに、これからできます泰阜発電所のことを聞いたらしくございますが、川路や龍江がなぜそういうことを聞くのだ、全然あなな方の村には影響がないじゃないか。それからまた水没土地の買収の状況をこのごろ山勘勝湊君にお聞きしてみますと、どうも対岸の千代村、下条村等の土地の買収をしておるらしい、自分のところも買ってくれそうなものだということで、当時の買収係でありました宮下正三郎という人に聞きましたところ、そうか、それでは買ってやろうというような状況で、その買い上げの水平線もあるところは高かったり、あるところは低かったりというような妙な買い上げ方をされたらしくあります。その当時影響がないといわれました山林の一部と田の約二反歩ほどが現在は完全に水没しております。昔は河床が下って困ったのでございます。明治以前にも大水害があったようなことが記録に残っておりますが、ある程度誇大な記録ではないかと思われるような面もございますが、これは十年に一回くらいの大水害であったようでございます。その結果あの天龍の沿岸の沖積層を客土のような形をいたしまして、若返りまして、三大桑園を作ったというような一つの原因にもなっておると思います。しかしその当時でも水害のありました一、二年は収穫が非常に落ちましたけれども、十年、十五年というような長い目から見ますと、ある程度プラスになっておった面もあると思うのでございます。
　明治十五年かに静岡の金原明善翁が舟を通すために岩盤を掘さくされたらしくあります。その後私の村におきましては明治三十六年の十二月に長さ三百間、高さ五間の大石堤を築造したのでありますが、その岩盤が割れましたために年々河床が下って困りまして、根継ぎを約ニメートルいたし、それから木工沈床を下げる等のことをいたしそおります。ところがそれが現在は年々河床が上りまして、今この大石堤がわずかに一メートル程度頭を出しているだけでありまして、このごろ県の御調査によりましてこれにかさ上げをしなければならぬというような状況であります。このかさ上げをいたしますのはずっと上流の、二十キロメートルも上流の豊丘あるいは市田地籍までもこのかさ上げを全部やっておるのであります。これらのことから考えましても、いかにこの泰阜ダムのために河床の上昇が激しいかということがよくおわかりだと思うのであります。このころ会社の方のお考えによりますと、河床の上昇の根本原因は、複雑な川幅に治山治水の不備に加えて沿岸の乱伐、過伐によるというような意味のことをおっしゃっております。それから河川状況は狭窄部が各所にあり、酒水地帯が各所にあり、そのために上砂の堆積が各所に見られる。南原橋以北は昭和十八年の側壁時と河床に影響なし。そういうような御意見のようでございますが、私どもはこれをお聞きいたしましてほんとうにあぜんとせざるを得ないのであります。中部地建の局長さんも県もあるいは補償審議会の専門委員の砦さんも、河床上昇が全線にわたってあるということは認めておられるのでありますが、ただいま申し上げました一、二の問題等、責任を他に転嫁されておるのではないかと思われることもございます。それからまた十八年の測量以来河床に影響なしというようなことは、ほんとうに現実を無視されておるのではないかと思います。なお繰り返して申し上げたいのは、天龍峡以北はダムのできますときの計画河床以外のところであるということを強調いたしたいと思います。こういうようなことは会社の憲法などがございますが、よく現実を御調査の上恒久対策、応急対策等至急お願いいたしたいと思います。

○大島委員長代理　次に駒ケ根市長代理小出良作君。

○小出参考人　私ほ南向ダムの関係について申し上げます。先ほど来お話のありましたように昨年の五月七日の日に当建設委員会がありまして、その際私も参考人として出席をいたしまして、この南向ダムが築造されましてその上流に及ぼしました重大なる被害の状況、また河川が河床の上りましたために護岸堤防等に及ぼしております影響、さらに地下水の増加、あるいは荒廃地の増加等につきまして詳細に申し上げまして皆さんに御了解を願ったわけであります。幸いに当委員会におかれましてもこの問題を大きく取り上げていただきまして、直ちに先ほどお話のありましたように現地を御視察下さいまして、その実情をつぶさに御調査いただきましたことを感謝いたすのであります。さらにその調査の結果等につきまして当委員会が開かれました際にも出席をいたしまして、皆さんが熱意を持ってこの問題に当っていただくことをお聞きいたしまして、まことに感謝にたえないのであります。厚くお礼を申し上げる次第であります。
　被害の状況その他につきましてはもう再々申し上げておりますので省略をいたすわけであります。
　その後私どもの方でとったのは、関係の地区住民がいろいろ協議をいたしまして、その結果県へ御依頼をいたして中電との間に仲介していただき、さらに県で計画を立てていただきまして、目下焦眉の急であります農地の荒廃、また莫大なる損害等が将来起らないようにしていただきたいということを申し入れたのであります。幸いに県当局もこれを了承されまして被害の調査、また災害防止の根本対策等について御検討中と聞いておるわけであります。その際具体的にどういうことを地元は要求するのだということを県から言われましたので、その点について申し上げます。災害の状況でありますが、昭和三十一年に県が一年かかりまして相当大がかりの調査をいたしておるのであります。その調査の結果は、災害がどうして起るかというような問題、あるいはどれだけ土砂が流入してきておるんだというような点、かなり科学的な調査をされておる。それらによりますと結局ダムの計画を立てるときの誤算であったというようなことが報告書には書かれておるようで、私もその通りだと思っております。そのようなことを基本といたしまして私ども調査をいたしまして、昭和二十六年度から昨年までの七カ年問の損害額を二億一千三百七十二万余円を会社に補償してもらいたい。これが今までの災害に対する会社の補償であります。
　それから恒久対策は別といたしましても、湿地になりまして年々荒廃がふえていきまして、われわれ農民の生活もおびやかされておるというような現状でありますので、これを土地改良によって少しでもよくしていきたい、こういうのであります。これは県、国からの御指導、御援助を得まして三十一年から実行に移しております。本年までに右岸五十町歩の土地改良をいたしたのでありますが、左岸につきましても着々準備をいたしまして、速急に実行することになっております。左右両岸の土地改良事業の対象になる面積は二百八十町歩ということになっております。これは先ほど副知事さんからお話がありましたように、排水路の流末を延長してトンネル等によって下流に押し流さなければ排水ができないというような状況にありますので、それらの金額を合せまして、この事業費は二億三千六百六十余万円になります。これは土地改良事業費の見積額でありまして、これに対する国、県の補助等もございますが、それ以外の地元負担金額が非常に多いのであります。これはダムのためにこうした災害を起したのでありますから、当然会社が負担すべきものと考えるのであります。こういうような問題を早急に解決していただきたい、こういうのであります。
　その他天龍大橋の問題とかあるいはいろいろございます護岸については先ほど泰阜ダムでお話がありましたが、かさ上げをしなければならないというような状態は同様でありまして、これらの点につきましては建設省がいろいろ御配慮下さいまして、直営等によりまして工事を実行いたしております。本年八百メートル余ができましたが、これらの点も急速に実現できますように、早くやっていただきたいと思うのであります。こういうような点を数次にわたりましてこの内容を検討いたしました。最近県の方でもこれで解決に向うということを言明されておるのであります。このため、県それから会社におかれましても誠意をもってこの問題を解決するように努力していただきたい、こういうように現在考えておるわけであります。
　当面の問題はこういうことになるのでありますが、これをもって将来南向ダムがどうなるかということは私も疑問に思っておるところであります。狭窄部の問題は、この前のときにもいろいろ会社の方から御意見があったようであります。私のところのダムの上流が約七キロございますが、そのうち二キロの間が狭窒部になっております。ダム堰堤を作らない前はそこに約九メートルぐらいの落差があったのであります。それでありますから約二百五十分の一くらいの非常な急な勾配になっておりまして、そこに上流から流れてくる土砂は全部流されまして、さらにその狭窄部には土砂が停滞していないというのがその当時の現況でありました。しかるにそこに七メートル余の固定堰堤を作ったのでありますが、それを作るときに七メートルの固定堰堤の頭から計算をして千分の一勾配で土砂がたまるという仮定のもとに計画堆砂河床を定められたのであります。その終点をもって土砂のたまる終点ということにいたしたのであります。これは自然は約二百五十分の一の勾配で上流地域との調節がとられておりまして、上流地域にはさらに被害を与えなかったのを、人為的にそういうふうに千分の一勾配にしたということが計画を誤まったのであります。誤算であるということははっきりいたしておるわけであります。現在におきましては、その土砂がたまらないという終点で四メートル余の土砂が堆積いたしております。これらのものは水利使用申請のときに会社から提出されました縦横断とか平面とかその他計画書ではっきりわかるのであります。これらは現在旧赤穂村に提出された分が現存しておるのでありまして、これを見ればすぐわかるのであります。狭窄部であるから土砂がたまる、これは土砂がたまるのでありますが、前にはたまらなかったところに堰堤を作ってたまるようにしたので、決して狭窄部があとからできたのではないのでありますから、この点は会社でも十分に考えられまして、会社が堰堤を作ったために、これに対して人為的災害が起った、こういうことを私どもはっきりと申し上げるし、今申し上げたような計画書等を見れば一目瞭然わかるべきものだと私どもは考えております。そういう点を特に御考慮下さいまして、今申し上げたような今までの損害補償をしていただくと同時に、土地改良等によりまして土地の荒廃を防ぐようにお願いいたしたいと思うのであります。今のところ県が責任を持ってこの問題を解決するということでありますので、それに信頼をいたしまして、早急にやっていただきたいということをお願いしておるわけであります。
　きわめて簡単でございますが、以上であります。

○西村委員長　次に、西春近村村長の平澤仙二君にお願いいたします。

○平澤参考人　私は大久保ダム上流の西洋近の村長をやっております。昭和三十一年の十一月五日に提出してあります天龍川大久保ダムの水利使用伸長許可取消の訴願及び天龍川河床上昇による被害裁定願につきましては、昨年五月の本委員会におきましてダム対策委員長の平沢泰寿氏から御説明申し上げてありますので、過去の大久保ダムによる被害の状況は御承知下さると思いますから、現在の状況を主として申し上げたいと思うのであります。
　つい最近調査いたしましたところ、大久保ダムの基礎コンクリート堰堤が三メートル七十あるそうでございますが、すでに土砂で埋まりまして砂防堰堤と何ら変らないような状況であります。これより上流四キロの殿島橋の地点におきましても約三メートル河床が上昇してしまいました。このために両岸三百有余町歩の水田は湧水のために湿地化し、被害が毎年増加しておるような状況でございます。戦争末期でありましたか、県の指導のもとに表木地区約九十町歩の中央に学徒動員をやりまして排水路の工事をいたしたのでございますが、これも無価値のものになりまして、やむを得ず国の補助、大きな融資によりまして、二十九年から計画実施いたしました土地改良事業も完成はいたしましたけれども、今後幾年この効果があるかと心配しておるような状況でございます。なお殿島橋付近に排水口を持っております小出土地改良区でございますが、これも十七年前に六十町歩余改良事業を実施したのでありますが、排水不良のために排水路の変更計画を立てまして、本年度これを実施したい、そういう予定で進んでおるわけでございます。その他東西春近及び宮田地区におきまして、土地改良事業をいたしたい、そういうことを念願しておる地籍が約百町歩あるのでございますが、排水の点においていかんともなし得ないというのが現在の状態でございます。次に殿島橋付近に住家が約二百戸近くあるわけでございますが、このうち井戸水使用の住家が百に近いものがございます。それが増水のたびごとに汚水と混濁いたしまして、保健衛生上非常に困惑している状態でございます。なお昭和三十二年度、昨年度の稲作の状態を見ましても、国全体といたしまして非常に豊作の年でございましたのに、農業委員会等による確実な調査結果から見ましても、この地区における米の減収は約二千俵、そういうものが出ておるのでございます。なお土地改良事業をいたしましても、湧水のために二毛作等できないという田が百五十町歩以上ありまして、農民の損害は大きなものでございます。
　右のような事情でありまして、この損害の起因は私ども地区住民といたしましては、大久保ダムの影響によるものである、こういうようなことを考えておるものでございます。被害住民のために、先ほど木下村長さんも申しましたが、ダムの撤去をお考え願いたいということが第一でございます。昨年の五月七日の設計委員会において、長野県知事及び中部電力の代表者は、ダムの上流一千メートルの地点で約八十センチから一メートルの河床上昇はお認めになったように委員会会議録に載っておったのでございますが、事実は、この地点におきましては、四メートル上昇しておるのでございまして、さらに三千メートルの地点で四メートル五十、この地点は川幅が三百メートル以上になっておるのでございます。なおその上流の殿島橋で約三メートルくらい上昇しておると思いますので、この地点につきましても、対策委員会が県の河川課の方へ殿島橋新設当時の写真を提示いたしまして、御調査を御依頼しておるよしでありますが、まだその結果の御報告もないようでございますので、これ等もぜひ御調査願いたいと思います。
　最後にダム撤去が私ども一番の念願でありますけれども、どういたしましても撤去が不可能な場合には、これにかわるような御方途を御研究下さいまして、将来、被害が発生しないというような施設を一日も早く実現できますようお願いいたすものでございます。同時にダムの設置以来、三十余年問の損害は実に莫大でありますので、中部電力会社に対しましても契約の履行方をお骨折り願いたいと思うのでございます。三峯川総合開発によりまして、三峯川の開発も相当進行しておりますけれども、現在三峯川と天龍川との合流点に堆積してある土砂の量は非常なものでございまして、私ども地区住民は、この土砂が将来このままおるものでなしに、水の出たたびに流れて、なお河床が上昇する、そういう心配をしているものでございます。
　簡単でございますが、被害住民の状況をお話申し上げまして、これに対する御検討のほどお願いいたします。

○西村委員長　以上で参考人の方の意見の開陳は一応終りましたが、時間が少し迫って御迷惑でございますけれども、続いて質疑をいたしますから、御了承をお願いいたします。質疑の通告がありますので、これをお許しいたします。川俣清音君。

○川俣委員　私は二、三点を当局並びに中部電力の方にお尋ねいたしたいと思います。特に天龍川の南向ダム及び泰阜ダムについて、第一は中部電力の方にお尋ねいたしたいのですが、現在このダムの有効率はどの程度になっておるかという点でございます。別な表現をいたしまするならば、土砂の堆積のために計画早の発電ができないで、損失量がだいぶん出ておると思われる。そこでそれを具体的に現わすために、最近時における土砂の堆積量並びに土砂堆積によるところの有効量減少率を、ここでお持ちになりましたらお知らせ願いたい。また、これに対する通産省の公益事業局長の見解並びに建設省の河川局長の見解を承わっておきたいと思います。

○加藤参考人　ただいま川俣委員からお尋ねいただきました泰阜の土砂堆積量並びにこれに伴いまする当初計画に比較しましての効率の減退状況でございますが、はなはだ申しわけございませんが、ただいま数字を持ち合せておりませんから、お許しをいただきまして、後刻早急に文書で回答さしていただきたいと思うのでありますが、お許し願いたいと思います。

○川俣委員　詳しい数字は別にしまして、参考人は会社の常務ですから、これがどの程度の効率か、効率の程度くらいはわからなければならぬはずだと思う。これは会社の営業に非常に大きな影響を来たすものでありまするから、大体の効率くらいはおよそのことは現在おわかりになっておるのじゃないかと思います。詳細な点は文書でけっこうです。

○加藤参考人　詳細の数字は重ねて後刻申し上げることにお許しをいただきたいと思います。
　次に有効貯水量は、あまり減っておらないかと承知いたしております。従いまして、能率の低下ということは、ここで申し上げるほどではない、こう考えております。

○篠原説明員　ただいまの御質問にお答えいたします。効率の点につきましては、正確な数字は持ち合しておりませんが、貯水池には有効容量と発電に使わない下にある容量とございますが、有効容量の方はまだ相当機能が残っておるように言っております。現在堆砂している量は約九百六十二万立米でございます。

○山本（三）政府委員　土砂の堆積の量はただいま通産省から御報告いだした通りでございますが、貯水池の容量は一千七十六万立米になっております。

○川俣委員　私の手元に日本発送電株式会社の「全国貯水池、調節池の現況調書」というのがございます。二十四年末現在の調べです。これによりますと泰阜ダムは昭和十一年一月から発電を開始いたしまして、当時十三年を経過いたしております。南向ダムは昭和四年の二月発電開始でありまして、当時二十年を経過いたしておりますが、この調べによりますと、土砂の堆積量は南向ダムはちょっとプリントがはっきりいたしておりませんが、泰阜ダムの方は八百九十二万五千平米、それから有効容量の減少率は五〇％、土砂による年間損失電力量、いわゆる電力コストの影響ありとして算出されたものでございますが、これが二千八百四十四万四千キロ、こういう調査が出ております。それから南向が減少率七三％、土砂による年間損失電力量二百六十四万キロになっております。通産省ではこういうことを基礎にしてコストを計算されておるのじゃないのですか。またはときどき堆積を下流に流出することによって容量を拡大していくということもありますが、当時二十四年にありました堆積は下流に放出したのであるかどうか、この点も合せて通産省並びに中部電力にお尋ねいたしたい。

○佐伯説明員　ただいま数字的なものは持ち合せておりませんので、この点に関しましては後刻よく調べまして御報告申し上げたいと思います。なおコストの点につきましては、当初発電所ごとにコストをやりますけれども、一つ一つの発電所についてのコストは毎年数字的にはちょっと調べておりませんのでただいま手元にはございませんが、よく調べてみますればわかると思いますから、後刻提出いたしたいと思います。

○山本（三）政府委員　先ほど先生のお話にありました自発の資料と申しますか、今私が持ち合せておりまする資料によりますと、一九三五年の十一月から四四年の十二月までの約九年間に九百八万八千立米堆砂した、そうして貯水池の有効容量は千七十六万の容量である、こういう資料を持ち合せておりますが、これは自発の資料であります。先生のお持ちになっておる電力の減少等も確かなものだろうとは思っておりますが、私の方は電力の方につきましてはここに資料を持ち合せておりませんので、ただいまお答えができません。

○川俣委員　大体以上のようなことで相当堆積があることは明らかでありまして、これが有効電力の上のコストに非常に大きな影響を与えておることも事実であります。そこでさらにお尋ねをいたしますが、今でも建設省に南部三郎さんという方がおいでですか。

○山本（三）政府委員　そういう姓名の人は今あそこに来ております。

○川俣委員　それでは河川局長にお尋ねいたします。南部三郎さんの報告書によりますと、「泰阜ダムについては昭和一〇年ダム完成後急速に河床の上昇を見、昭和二〇年の洪水によりほぼ満砂の状態となり当初の計画では堆砂の影響はダム上流約七・五ｋｍ附近までと考えられたのに対してさらに上流の天龍峡も河床上昇し、そのため狭窄部上流の平坦部は一層河床上昇し、ダム上流約一二ｋｍ附近まで影響が顯著であって」という報告をなしておられますが、河川局長はこれをお認めでございますかどうか。

○山本（三）政府委員　ただいまのお話は何に書いてあるか私読んでおりませんが、ダムの上流が堆積をいたしておりまして、その傾向がほかの部分に比べますと、非常に顕著である。それからお話の通り二十七年以降におきまして、天龍峡の付近も上る傾向にあるというのは事実でございます。

○川俣委員　私の局長にお尋ねしたのは、こういう報告書を出しておられるけれども、河川局長はこれをお認めになりますかと聞いておるのです。これはおそらく南部さんが私費で調査されたんじゃなくて、国費で調査されたものだと思う。しかも公けに報告書が載っておるわけです。これは私人じゃないでしような。河川局計画保の公人としてのお調べだと私は理解するのですが、これは私人南都三郎でしょうか。私その意味でお認めになりますかと聞いておるのです。

○山本（三）政府委員　そのどれだけ上ったとかいうような具体的な調査につきましては、これは国の費用なりあるいは中部重力が命令によって調査をしておるなりしておるわけでございますが、その判断は、南部個人の判断だと思いますので、原因等につきさましては、まだなお研究の余地があると思います。

○川俣委員　これは河川局計画課南部三郎と署名されておりますから、私人じゃないでしような。あくまでも私人だということになりますと、それでもけっこうですが、建設省河川局計画細南部三郎と著名されているのですから、これは私人じゃないでしょう。私別に深く追及しませんけれども、一応りっぱな「水経済年報」ですから相当権威のあるものになっておる。この権威を河川局長は否定されるなら別ですが、これは相当権威があるものとして一般の官公庁も、すべての人は一応これは容認しておるものなんです。そうでたらめなものとは考えられない。河川局の全体がこういうことを公表しておいて黙認されておるということになると河川局の権威にも関するので、私は一応権威あるものとして取り扱っておる。その意味でお尋ねしたのですが、二十年の洪水によりほぼ満砂の状態となり、当初の計画では堆砂の影響はダム上流七キロ半付近までと考えられたのに対し、さらに上流の天龍峡も河床上昇し、ダムの上上流十三キロ付近まで影響が顕著である、こういう調査報告なんですね。これはお認めになりますか。

○山本（三）政府委員　公式のものといたしまして建設省が出版しておるわけでございませんので、その点は御了承いただきたいと思いますが、事実の問題は私は認めます。

○川俣委員　そういたしますと、紛争の最も重要な要素というものは建設省の大体の調査によって明らかだ、こういうように理解してよろしいと思うのですが、中部電力はどうでございますか。建設省のこの見解に対して不服がありますか、どうか。不服があればどういう点が不服か、一つここで明らかにしていただきたい。

○加藤参考人　実はその御提示いただきました書類を初めて私お聞きするようなことで、ただお聞きしました範囲の点につきまして会社の見解を申しますと、ダムのみによってさような堆砂の影響が赴きたというようには考えておりません。そのほかの相当の洪水量あるいは支流の堆砂の状況等々相待もましたのが、そのような実態を起関したかと存ずるのであります。

○川俣委員　少くとも電力会社は日本の権威のある水経済年報というものは相当尊重しておられるはずだと思うのです。みずからこれだけの機能を発揮することができない、組織よりしか持っておられないのでありますから、当然将来機構組織に影響する問題でありますから最も敏感でなければならないはずだと思う。全然それじゃ無知だということです。少くとも公益事業でありますから、日本の水の経済に対しては大きな関心を持っておらなければならない。また自分の発電能力に関する問題でありますから、相当敏感に響いておらなければならない立場におられると私は理解する。それでお尋ねしているのです。にわかの成り上りの重役だというようには考えておらない。一応尊敬して聞いておるのですから、そのつもりで御答弁願いたい。
　そこでとにかく二十四年には、発送電から分離されたのですが、その当時の記録が当然あるはずです。各ダムの有効率等については、一応は頭の中になければならぬはずだと思う。これだけの堆砂から、これだけの有効貯水量の有効減がございます以上は、これはダムの影響じゃないということは言えない。ダムに堆砂がないというような場合は、それは上流に影響がないであろうということは、これは座して知ることができると思うのです。しかしこれだけの堆砂がある以上は、上流に大きな変化があるということは当然認められるべきものだと思うのです。ダムを作るからには、これは土砂の流出状態、あるいは地面の荒廃状態というものは、これは当然調査検討されておらなければならぬはずだと思う。こういう調査検討をしておらない。あなたの方の濁川ダムなどはとうとうあれは撤回されたでしょう。こんな状態になっておるので、そこでわしの方には関係がないのだということをもしもほんとうに言われるとしますれば、こういうことはコストに影響がなしにあなた方のコストを算定してよろしゅうございますか。堆積風なしということでコスト計算をしてもよろしゅうございますか。ここではっきりして下さい。

○加藤参考人　今のコストの点でございますが、これは御案内かとも思うのでありまして、手前どもの事例を申し上げますれば、二十九年の料金改訂をお願い申し上げましたときのことを申し上げますと、そのときの発電量が一応コストに直接影響するような次第でございまして、現実にそのときの年間起きろであろう電気というものをコストに入れさしていただいておるような次第でございます。

○川俣委員　それは、ほんとうにあなたはそんなことを、おっしゃいますか。固定資産の償却も入っておるのでしょう。

○加藤参考人　ももろんそうであります。

○川俣委員　固定資産の償却が入っておれば、その当時つぎ込んだ資産とその有効度合いというものが当然出てこなければならぬじゃないか。これがコストに重要な影響をしておるじゃないか。そのときの貯水量の関係がコストに影響するなんて、参考人はそんなしろうとに言われるような話をされちゃ困りますよ。私は前から敬意を表してお聞きしておる。この点をもう一度お尋ねしたい。

○加藤参考人　今の発電量は、ただいま申し上げましたように、年間の発電量を想定しております。それから経費の点でありますが、これは今御指摘がありましたように、当然これは事業法で認められましたその発電所の年間の定額償却をコストに入れさしておるわけであります。

○川俣委員　従って発電容量と当時の資産——あなたがここで言っておる日本発送電から引き受けられたこの資産が有効に働いておるかどうかということがコストに非常に大きな影響を来たすわけですね、そこで土砂の堆積量がこんなに横大でない、設計した当時のようなフルに発電能力を発揮しておると、こう理解して計算をしてよろしゅうございますか、堆積量がないということになれば、当然フルに活用されておると見なければならぬ。フルに活用されておると見れば相当コストが安くなっていなければならぬ。中部電力はもう少しこれではコストを引き下げる必要があるという感じが出てくるのです。それともやはり堆砂堆石が相当多く、上流地帯の流砂流石の度合いが相当高い、こう思っておられますかどうか、こう聞いておるのです。どっもかと聞いておるのです。どちらでもいいから御答弁をいただきたい。

○加藤参考人　土砂の推積量云々がコストに直接響くということは……。

○川俣委員　これは私の見解ですが、あなたの方でなければそれはけっこうです。ないならないでけっこうです。

○加藤参考人　ないということはさておきまして、実態は、年間におきまする発電量をいわゆる収入の方に入れるわけなんであります。それから経費の方は、きめられました、その償却あるいはまた金利、あるいはまた運転に伴いまする費用というものを経費に入れさしております。

○川俣委員　私の尋ねているのはそうじゃない。あなた方から出されたものを基礎にして通産省が計箕を再検討するわけなんです。精査するわけです。そのときの資料にほしいのです。そこでお尋ねしている。年間発電力と言われますけれども、土砂堆積によって発電能力が下った場合もあります。そういう場合の参考にしたい。だから土砂堆積があって有効発電力が非常に低下している、こういう計算で見ておられるのか、あるいは土砂堆積がないということで計画を立てておられるのか、このことを聞いておる。もし非常に堆積が多いということになりますと、ついでにみんなあなたに御質問いたしますけれども、この発送電の調べたような工合になりますと、他の河川と比較いたしまして土砂の流出量が非常に多い。従ってダムがあればそこに堆積するということが明瞭に出てきておるわけです。ほかのいろいろなダムの堆積量を調べたものがありますよ。特に天龍はその点では非常に有効度合の少い地域である、こうなっておる。そこで、それはお認めになるのじゃないですかとお聞きしておるのです。それから出る損害はどうだこうだということは第二の問題です。

○加藤参考人　重ねて同じことを申し上げて恐縮なのでありますが、上砂がたまったがためにどれだけ有効貯水量が減ったか、それは先ほども有効貯水量はあまり変っておりません、こう申しました。従いまして発電量もそんなに変っていない、こう承知いたしております。

○川俣委員　二十四年にこれは発送電が調べまして、それであなたの方で引き継いだわけです。そのときの評価というものは、ここに堆積があるということで、かなり評価を低めて引き継ぎされたはずです。そういたしますと、これが有効に働いておるということになると、非常に安くこれらを引きさ受けられた、固定資産を非常に安く引き受けられた、こう理解してよろしいのですか。そのことは、あった堆積が今なくなっておるんですから、下流に流出させた、こういうことにもなるのです。発送電は自分の経営の内容ですから、わざわざ堆積のないものを堆積したということで、あなたの方に引き継ぐときにそういう計算をするはずもないと思います。しかもこれは幾分国の費用を借りまして、発送電が調査したもので、立会人は、当時の内務省、農林省等も立ち会いの上で調査した資料だということなので、立会人の名前も明らかであります。従いましてこの資料は決して不正確な資料じゃない。ただこれをしばらくの間外部には秘にしておりまして、外部には発表しておらなかったということはありますけれども、この調査内容は原本があるのでございますからうそじゃない。今はこれだけの堆積がないということになると、上の方で土砂どめでもしておるのですか。ダムに流出しないように土砂どめをしておいて、そのためにないということが一つあります。もう一つ、たまっておったものを下流に流したとすると、下流に対する責任も相当重大だと思います。このことは直接きょうの問題でありませんから、別な機会に通産省にこれは大いに追及しなければならぬ点だと思いますので、河川局長もよく聞いておいてほしい。これだけの堆積が下流に流出したのを黙認されておったかどうかということも、あらためて別の機会にお尋ねしたいと思います。
　そこで中部電力にもう一点お聞きします。南部三郎という人は河川局長さんも認めておる通り、これは少くとも相当権威ある調査だということでありまして、ダムの影響力だということは明らかに調査報告をしておられますが、それでもあなた方はなおお認めにならないのですか。中部電力はこういう役所の権威なんというものは当てにならないというのですか。当てにならないとすれば、これは一応公けのものですから、反駁する材料がなければならない。公けのものを無条件にあなたには強要しません。これに対する有力な反駁材料があればこれは別問題です。あなた方は有力な反駁材料を提出するだけの用意がありますか。そうとは思わないだけではこれはいけません。あなた方も公共事業を僻んでおるわけです。従って最も公けのものに対してはこれを尊重しなければならない立場にあるわけです。純民間とは言いがたいわけです。建設省のこの見解に対していかような見解をお持ちになるのか、あらためてもう一度お尋ねいたします。

○加藤参考人　繰り返してお答えいたしますが、ダムのみだとは考えておりません。しからばそのデータを出せ、こういうことでございまするが、これは諸般の書類を目下あらゆる面に依頼をいたしまして検討をいたしておる次第でございます。

○川俣委員　検討するといって、検討された資料があるじゃないですか。一応これを容認されたらどうです。これは反駁する材料が出て初めてこの資料に基けないというなら別ですけれども、一応公けに調べたわけです。建設省がある程度の権威を持った調査をされておるわけです。これに対する反駁の材料を持って初めてこれに不服だということが言えるのです。どうも不服らしいからこれから調べますでは、そんな態度ではだめです。一応これは権威あるものとして尊重する、これを反駁するならば、反駁する材料が出て初めてあなたの抗弁というものが成り立つのです、認められるのです。単に不服だというだけでは、それは抗弁になりませんよ。国家の権威なり国会の権威に対して、私はいやだというだけでは、参考人としての証言になりませんよ。もう一度御見解を伺いたい。

○加藤参考人　この点は先ほど来各参考人からお話があったかと存じまするが、設置以来、この設置のみによって起きた被害であるかどうかということが、そのときから非常に問題になっておったことでございます。いまだに最終的な解決ができてないということは遺憾でございますが、それが実情でございます。

○川俣委員　この調査は、あえてあなた方のところを対象としたものではないのです。全国の河川の河床の上昇を調査した結果、最も顕著な例として天龍を出しておるだけなんです。河床が下ったもの上ったもの、これを全国のうちで一番顕著なものを類例に出しているにすぎないのです。従って何もあなた方中部電力に対する憎しみの感情から調査されたものと思われない。河川局として当然に全国の河川状態を調べたと思う。ダムによる堆砂のための上下流の河床変動の実態が重要であるからという目的で調査した、こういうことになっておる。その顕著な例として天龍水系の泰唯ダム、南向ダム及び九州の大淀川のダムを類例に出しておるだけです。従って、これに対する対策を将来論じょうとしておるところの類例なんです。顕著な例としてこれを出しておる。これは全国の河川状態から見て異常なものであるということ、しかもダムができた結果こういう上昇が起ってきたといこいうことを認めておられる調べなんです。これをなおあなた方は再認されるのですか。これはあなた個人で否認されないで、もしもここでもう一度否認されるなら、重役会議なり社長が出てきてもらって、責任者の地位で、一つ答弁してもらわなければならない。これは重要ですよ。こういう公けなものを否認するような者が公共事業体の役員、として適当か不適当かということも検討しなければならぬ。これは十分注意をしてもらいたい。
　それから建設委員会でこういう話をするのも、委員長御存じの通り、この問題を取り上げようというようなことで陳情を受けたわけでは毛頑ないのです。ただいつの国会でもこういう問題を提起して注意を促したいという気持でおりましたところ、たまたまダムの問題がここに起っておるので、実は忙しい中をさいてこの委員会へ来ておるのです。ですから、私は別に下流の方の人に頼まれたわけでも何でもない。今自分のところの資料をみんな集めましたが、そういう問題ではない。それだけ私は真剣に聞いているのです。いいかげんに聞いているのではない。これは建設省も通産省も電力会社も、この問題に対してはもっと真剣にならなければならない。われわれですからこれだけの書類をそろえて検討しておるとき、みずからその術に当る者がこの本も見たことがない、そんなものは聞いたこともないでは、これは非常に無責任だと思う。われわれの方こそ、こんなことを専門にやらなければならぬことは一つもないのです。あなた方に注意を促したいばかりにこれを持ち出してきているのです。そのつもりで中部電力の御答弁を願いたい。これはあなたここで今答弁できなければ、重役会なりで相談されて、もう一度公式にこういうものを反駁する有力な材料をお持ちなら反駁願いたい。私は建設省の権威にかけても、これをあなた方は一応容認すべきだと思う。この点重ねてお伺いしておきます。

○加藤参考人　お答えいたします。御注意を受けましてはなはだ恐縮に存じておる次第でありますが、事実私績んでおりません。繰り返しますが、土砂の堆積がダムのみだとは会社は考えておりません。

○川俣委員　これ以上しつこく聞く必要はありません。これはダムの被害としての類例です。ほかの事情による類例はまた別にある。轟ダム、泰阜ダム、これらがダムによる影響の最も顕著な例として取り上げられておる。これだけの建設省の権威ある報告を無視されるということになりますと、中部電力が事業計画をされた場合においてはこういう不認識の上に立って、河川に対する理解なしに事業計画を進められておるということについて重大な決意を要すると思うのです。これに対する通産省の公益事業局の答弁を願いたい。

○篠原説明員　ただいまの御質問にお答えいたします。泰阜ダムが完成いたしましたのは昭和十一年でございますが、当時は戦前でございました。戦時中に流域の状態も変りまして、当時計画した条件と多少流域の状態が変って参りましたことがやはり原因の一つ一ではないかと思います。

○川俣委員　私の尋ねているのはそんなことではない。ダムの影響によって河床の上上昇を来たしているということを建設省が認めているのに、こういうことについて無関心でいる当事者である中部重力に対して、あなた方公益事業局の監督が行き届かないじゃないかという点をあなたにお尋ねしておる。日本の河川及び日本の水について無理解な者に事業をやらせるというようなことについて相当な関心を示さなければならぬのじゃないかと思いますが、この点どうです。

○篠原説明員　訂正画の当初におきましては適正な計画である、こういう観点から実施したものと由思います。

○川俣委員　私の尋ねているのはそうじゃない。今お聞きのように建設省が調査をいたしました。しかも河川局の計画課の南部三郎君が調査いたしたものを否認するような業者がおるのをそのまま黙認されておりますか、こう聞いているのです。日本の水、治山治水に対するそういう理解のない者に事業をさせるということは適当でないのじゃないかと思う。日本の水利に対して、日本の治山治水に対して理解のある者に事業をやらせることが日本の国のためになることである。日本の国土の荒廃を意に介さないような公共事業体をあなたは認めますか。公共事業でありますから、やはり公共の利益に服するという建前をとらなければならぬはずだ。こうした治山治水に対して無理解な業者がある場合に、当然あなたはその監暫の地位にあるのじゃないですか。今お聞きのように無理解な態度を示しておられる。そうなると今後の事業の上に、計画の上に、あなたが重大な決意を持たれなければならぬのじゃないかとお尋ねしておる。あなたの将来の見解を伺います。

○加藤参考人　この点お言葉をいただきましてはなはだ恐縮なんでございますが、率直に冒頭にも、手前どもは利水者であり、公益事業者としてでき得る限りのことはして参りましたと述べたわけであります。その点は何らうそ偽わりを申し上げたわけではない、真意を吐露したわけであります。ただ先ほどのお役所の南部さんの件でございますが、ただこれはダム設置のみによって上砂がたまったのだという点が多少見解を異にしておる、その見解を異にしておることを申し上げたにすぎませんから、その点御了承いただきたいと存じます。

○佐伯説明員　先ほどの御質問に対してお答え申し上げます。中部電力が水に対して関心がないのではないかというような御趣旨だったと存じますが、この点は十分関心を持っておると私信じております。ただ先ほど来の表現と、そういう点におきまして行き違いがあるのではないかと存ずるのであります。ただいま中部電力の方からお話もありましたが、別段ダムの影響がないということは申しているのではなくて、そのほかにも理由があるのである、その点をもう少し詳しく調べたいと言ていることだと思います。また従来からも、この問題につきさましては中部電力もいろいろ検討されておるように聞いております。それからたまたま加藤さんがその資料をごらんになっていなかったということでございまして、その担当の方がごらんになっておるかもしれませんし、決して無関心であるとは私思いません。

○川俣委員　私はこれを読んでいるか読んでいないかによって、関心、無関心を言っているのじゃないのです。少くとも河川については、水については相当な理解を持たれなければならないであろう、それがあなた方の任務だと私は理解する。そこで南部君がわざわざダムによる河床の上昇について特にこれを指摘しておられるわけだ。注意すべき事項として指摘しておるわけだ。この指摘せられたることを理解しないようでは、水に対する理解ではないと思う。関係以外のところなら、それは無関心でおったっていいでしょう。特異な上昇として特に指摘しておる。当然これは関心を持っておられなければならないじゃないですか。それが補償の責任があるとか何とか、南部君が論じているのじゃないのです。少くともダムの影響によるということだけは、昭和十年ダム完成後急速に河床の上昇を見、昭和二十年の洪水によりほほ満砂の状態となり、当初の計画では云々というだけです。何も計画が悪かったと論じているのではないのです。現状はかくなっておる。轟ダムも同様だし、この泰東ダムもその例として引いておるだけです。ダムによる影響としての謙虚な例として引いておるのですよ。何もその賠償を払わせようとか、補償を払わせ、ようという意図で書いたものでないことはこれは明らかです。ダムの作造によってこういう影響があるから注意すべきであるということを南部君が指摘しておるだけなのです。そういう意図なんです。それを河川局が注意を喚起しておるのに無関心でおるということについて私指摘しておるのです。警鐘を荒打しておるのに耳に入らなかったと、こういうわけです。火事が起きたということを指摘しておるわけなんです。おれは警鐘は聞かなかったから焼けたってしょうがないのではないか、これでは責任が済まされないと思う。南部君のは警鐘を乱打しておるのです。これを攻撃しておるのではない。将来の計画について十分注意すべき事項として取り上げておるだけなんです。だからこういう警鐘を耳に入れないで将来計上画をするようなものに対して、十分な関心を持たなければならぬであろうということをあなたに聞いておるので、警鐘を乱打されたものに対して無関心で計画をするようなものについては、そういう無責任なものに公共事業をおまかせするわけにはいかないだろう、こうお尋ねしておるのです。この点どうです、もう一度。

○佐伯説明員　お答えいたします。実は繰り返すことになるかも存じませんが、たまたま加藤さんが読んでなかっただけで、中部電力の方で、おそらくお読みになっておる方もあるのではないかと思います。それで従来からも関心を持っておりますし、この問題についても今後とも大いに関心を持って解決に当ることと信じております。

○川俣委員　それでよろしいです。

○西村委員長　暫時休憩し、一時四十分より再開いたします。
　　　　午後一時五分休憩
　　　　—————————————
　　　午後一時五十六分間議

○西村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　川俣清音君。

○川俣委員　午前の質疑に引き続いて質疑を継続いたしたいと思いますが、昭和二十四年八月十一日に河川局通牒をもって、河川工作物設置の監督について、知事に対して監督上の通達を出しております。あわせて二十四年八月十二日には、農林事務次官、特別調達庁長官、建設事務次官通牒をもって、やはり河川敷地占用、河川工作物設置等についての監督を要望する通達を出しております。こういう点からいたしまして、前段出し上げましたような中部電力に対する、河川についた工作物について当然河川局は監督上の措置をいたさなければならないと思うのでありますが、河川局長はこれに対するいかなる御見解を持っておりますか、この点をお聞きしたい。

○山本（三）政府委員　先ほどお話もございましたように、そういう通達を出しておりますのは最近、終戦後になりまして非常に水害も多くなって参りましたので、特にまた工作物等による原因のものも認められるという点から、特にそういう河川管理の徹底を期する必要があるという建前から、しばしば河川管理者である都道府県知事に対しましては、河川管理の徹底を期するように通達を出しておる次第であります。

○川俣委員　ただいま局長から述べられたように、工作物等によりまして洪水等の被害が頻発するにかんがみまして、いたずらに国民の租税をもってしてはこれに応じかねるような予算状況にありまするので、当然工作物の関係者はこれに留意をして国費及び国土を保全しなければならないという建前の通牒だろうと思うのです。実は通牒はりっぱでありまするけれども、このことの通牒を無視されるような工作物所有者に対して、今後どのように処置をとられるか。

○山本（三）政府委員　そういう観点に立ちまして、各都道府県知事は河川管理者の立場から、特に終戦後の水害等において実際の例もございますので、そういう点にかんがみまして、工作物を新しく設置する問題はもちろんのこと、既設の問題につきましてもその解決に努力をいたしまして、いやしくもそれが原因となって個人が被害を受けることのないように処置いたしておりますし、今後もそういうつもりで指導して参りたい、こういう考えであります。

○川俣委員　特に重要河川につきましては、重大な関心を持っておらなければならぬと思うのです。この天龍川は建設省の指定するところの重要河川であることは、私が申し上げるまでもないところです。この重要河川に起った工作物によるところの河川の荒廃について、これはだれが一体責任を負うのですか。こういう荒廃状態を国費で支弁するのですか。あるいは、これは工作物によるところの被害だとりしますならば、工作物権者の当然な負担にならなければならぬと思うのですが、こういう点について、十分な検討はまだ尽しておられないと思いますが、それだからといって放任されておることは許されないと思う。一私有者の、また公益事業者といえども、それから起ってくるところの被害を国費でみんな負わなければならないということは、今日の予算状況におきましてはとうてい対応できるものではない。当然この処置を工作物所有者に対して、早くいえば中部電力に対しまして、予防措置を講ずるように、命令等の行政措置なり講じられなければならないと思うのです。もし講ずることができないということになりまするならば、これは国費をもって負担していかなければならぬ。国費の支出につきにましても、民間会社あるいは公共事業会社といえども、国全体の予算から見まして、自分が起したところの損害を国にかぶせるということは、これは許されない。特に公共事業会社でありますならば、当然その責任をみずから感じなければならないと思うのでありますが、こういう指導をされたことがありますか。

○山本（三）政府委員　お話のように、河川の荒廃がはなはだしくなって参っておりますし、天龍川水系の重要性につきましては認めておるわけでございますから、流域につきましては、建設省の直轄の事業も、砂防なり河川改修を行なっておるわけでございます。先ほどのお話の、はっきり工作物によりまして、被害が起きたという場合には、それに対する処置を、その原因者において負担させなければならぬというふうに考えておりますし、それ以外の問題につきましては、できるだけ国費なり地方費を投じまして、河川の荒廃を防止していかなければならぬというふうに考えておる次第でございます。

○川俣委員　河川局長の答弁はまことに明瞭です。明瞭だけれども、実行力がなければ、明瞭なことの説明をされましても答弁のがれになる。まことに明快な答弁をされておるが、これを実行されますかどうか。あなたの部下で、ダムの築堤による結果、ダム完成後急速に河床の上昇を見、昭和二十年の洪水によりほぼ満砂の状態になったと、いわゆる河川管理上の一つの例を出したにすぎないのでございますけれども、工作物の設置によるところの荒廃であることは明らかに認めておられる権威者があるわけです。あなたの部下の技術者が中部電力をどうしようというような悪意で調査されたのじゃないことは明らかです。日本の将来の河川の管理上いかにあるべきかということを調査された結果、一つの例として取り上げられたものだと思います。ただ私は、これを利用しておるということになりますけれども、書いた人は決して悪意で書いたのじゃない、そのことだけは陳弁いたしておきますが、それだけに重要だと思うのです。原因者が明らかです。この原因者に対して追及する行政措置をとらなければ、あなたの責任は怠慢ということになる。まことにりっぱな説明ですが、その説明通り実行せられる意思がありますかどうか。国会で答弁されたからにはおそらく責任を持って答弁されたので、実行されると思いますけれども、念のために……。

○山本（三）政府委員　先ほども御答弁申し上げましたように、これがはっきり工作物による原因であるということになりますれば、それに対するかわりの処置は、それを除去するための施設なりあるいは別な方法を考えるということであります。

○川俣委員　そこで当然上流に起ったところの水害についての責任も出てきた、こう思うのです。従いまして、これは通産省にお尋ねいたしたいと思いますが、あなたの監督下にあります電力会社がその工作物によって、その営業目的物によって被害を与えている実情が建設省の調査によって明らかであります。これに対して善処される用意がありますかどうか、お尋ねいたします。

○佐伯説明員　ただいま建設省からお話のありましたごとく、通産省におきましても、その工作物によりましてある被害を起したということがはっきりしておりますならば、それを除去させるとかいろいろ適当な措置をする所存であります。

○川俣委員　そこで通産省に要望しておきますが、午前中の私の質問に対しまして、二十四年の日発引き継ぎ当時の土砂の堆積よりも減っておるということであります。減っておるということになりますと、これは下流に流出したということが明らかであります。これは明らかに損害を下流に与えておる。河川にも与えた。国費を投じた国の堤防にも影響を与えており、下流の耕地に対しても影響を与えたことは明らかになるだろうと思います。従って当然これらの工作物によるところの被害について、通産省は適切な指導をさるべきだと思う。上流についても。今申し上げました通り公益事業局というものをわざわざ設けております限りにおきましてはこれは国土保全の上からも、また国民生活の上からも重要だということで、一局を設け、その監督を委任いたしておることは組織法によって明らかであります。従ってその業務に対して怠慢であってはならないと思う。十分考慮されまして善処を要望いたしたいと思っております。
　天龍ダムについてはこの程度にしまして、次に建設省にお尋ねいたしたいのですが、岩手県の湯田ダムについて河川局長にお尋ねいたしたいのです。あそこに水没地以外の地帯で上ノ台というところがありますが、これは昔からの鉱区でありまして、鉱区がかなり輻湊いたしておるばかりではなくして、帝国鉱発から現在の人に引き継ぎまして、鉱業権者が変っておりまするものの、鉱内が相当輻湊した坑道を作っておるようでございます。こういう点を調査したかどうかということを調べましたところ、十分な調査をいたしておらぬようであります。そういたしますと、もちろんその上ノ台に住宅があるのでありますが、その住宅の下は——これは上ノ台というところは昔の鉱業権者が社宅として長屋を建てたところであります。その下に縦坑があり、坑道が幾つも切られており、この坑道が行き詰まりがあり、あるいは通風の関係で抜けているところもたくさんある。こうなりますとかなり貯水の中に埋って参ります。坑道が、中で水の流通が行われますると、決壊等が行われて、ちょうど佐久間ダムの鉄道トンネルのような決壊が起きないとは何人も保証しがたいと思うのでございます。こういった点について建設省はやや粗漏ではないか。私に指摘されて初めて坑内図等を発見することを今急いでやっておられるようであります。これらを十分調査されないであそこヘダムを作られたのですが、従って上におる住民は非常に不安に思っておる。ここはもちろん八分以上が水没になるわけです。住宅地は水没されないということで、補償もしないということで言いのがれをしておるようでありますが、私はこれは非常に危険だと見てきた。十分な調査をされて危険がないという保証があれば別です。多分大丈夫だろうというだけで何らの調査もされておらない。坑内図もない。鉱業権は保証されておるけれども、当然鉱業権に伴った坑道の組織なり形態なりというものは調査されていなければならぬはずだと思う。ただ安全だというだけだ。何人が保証するかといえば、たれも保証する人がない。坑内図がないくらいですから、自分が保証する証拠もないはずです。これに対して河川局長、どんな見解ですか。

○山本（三）政府委員　ただいまのお話は、私もまだ現地の実情を詳しく伺っておりませんけれども、よく打ち合せましてお答えいたしたいと思いますけれども、明かにそういうふうな危険があるということでありまするならば、相当の手当はしなければならぬというふうに考えております。実際の問題を打ち合せまして善処いたしたいというふうに考えております。

○川俣委員　将来、特に河川局を持っておる建設省といたしまして、こういうダムの構築については十分な基礎調査を遂げられていなければならぬと思う。単に補償を避けようというようなことを考えておりますと危険を伴う。一カ所にダム構築のために危険を伴うようなことになると、将来日本の国土総合開発の上にも与える影響が非常に大きいと思う。やはり基礎調査だけは十分念を入れられて、安全性を確保することが必要だと思う。従って万一危険があるような場合においては、あるいは危険のおそれのある場合においては、その程度で済むならば、やはり補償されて立ちのきをさせておくということが安全だと私は思うのでありまして、善処を要望しておきます。
　続いて、湯田ダムに調査に参ったところが、あそこの係長級で今度の号俸改正によって手当がむしろ千円くらい月に足りなくなるのが二人ばかりおるようであります。こういうことがあっては土気沮喪する原因になると思う。しかも係長級ですから現場における指揮者です。これが減俸になるような結果でありますると、まことにあなた方の出先の土気に関することだ。これも一つ善処願いたいと思います。善処できますか。これは当然善処されるということが答弁されると思いますが……。

○山本（三）政府委員　人事の問題でございますから、直接私どもの担当ではございませんけれども、人事の方の関係によくお話を伝えておきます。

○西村委員長　中島巖君。

○中島（巖）委員　この問題は、先ほども木下参考人からお話のありましたように、昭和十三年からすでに問題になって、昨年五月は、やはり本日の参考人にも来ていただき、続いて建設委員会においても調査をいたしまして、政府に対して勧告も出してあるわけであります。しかるに何らその後進捗いたしておらないので非常に遺憾だと思うわけであります。この前の政府並びに長野県当局、それから中部電力などからの御意見によると、現在調査中であるから調査の結果を待って根本対策を立てるというような意味の御答弁でありました。従いまして本日の問題の中心点は、調査の結果どうなったか、どんな根本対策が立てられてあるかということをお聞きするのが主たる目的であったのであります。しかるに先ほどから川俣清音君からの質問に対しまして、関係のそれぞれの方々の御答弁は、いずれも根本対策というものは樹立されておらぬ。全く河川行政に対するところの無政府状態でありまして、大へんに国家のために嘆かわしい次第である、こういうように考えるわけであります。それらの中心点に対しましては後刻触れることにいたしまして、順次問題の整理をいたしていきたいと思います。
　本日は長野県の林知事がお見えにならなくて、副知事がお見えになっておりますけれども、簡潔にお尋ねいたしますが、昨年五月七日の当委員会におけるところの林知事の陳述を再確認いたしたいと思うわけであります。
　林知事は前言島ダムにおけるところの関係につきまして、河床上昇について、「ダム上流の堆砂の実態を申し上げます。ダム地点から上流十三五キロの南原橋までの区間の河床は相当に上昇しておりまして、それから上流五・五キロの小川付近までの区間の河床は平均して一メートル内外の上昇が認められます」、こう門島ダムについては述べておられるわけであります。
　さらに南向関係につきましては、「ダムの上流の堆砂の実態を申し上げますと、ダム付近の河床は四・五メートル程度、それから上流約二四キロの田沢川合流点付近の河床は一七メートル程度上昇しておりまして、それから上流天龍大橋付近までは総じて一メートルないし一・五メートル程度の上昇が認められます。」かように陳述しておるのであります。
　また大沢川に対しましては、「ダム上流の堆砂の実態を申し上げます。ダム付近の河床は一・四メートル程度上昇し、それから上流約言キロの北城橋付近の河床は一・五メートル程度上昇しております。さらにその上の大沢川合流点付近では一メートル程度の上昇を見ております」、こういうように三つのダムの河床上昇に対する県の調査の結果を開陳しておるのでありますが、これを再確認していいかどうか副知事にお尋ねいたします。

○西澤参考人　よろしいと思います。

○中島（巖）委員　中部地建にお尋ねいたしますが、中部地建の中島局長は、やはり同日の委員会におきまして、門島関係におきましては——時間が長くなりますので途中略しまして、中心だけ読みますが、「さらに南原橋付近からダム上流十九キロ付近の小川川の合流点、つまり弁天橋から二キロほど上になります、この付近までは堆砂の傾向が認められまして、最深部の河床上昇が平均一メートル程度と考えられます。それから小川川合流点付近から上流につきましては、年々河床の変動がありますが、これは高くなったり低くなったりという状態でありまして、」と、かように門島関係の上流の河床の状態を申しています。さらに南向ダムにつきましては　「田沢川の合流点付近からダム上流約四・三キロ付近の、先ほどお話ありました天龍大橋、この付近までは一メートルから一メートル五十くらい、場所によってでこぼこでありますので、はっきりした数字はつかめませんが、一メートルから一・五メートルくらいの堆砂が認められるようであります。ダム上流約五千七百メートルの太田切川合流点付近から上流大久保ダムまでの間、この間につきましては堆砂が認められないようであります。」さらに大久保ダムにつきましては、「ダムの上流千二百メートルのところに小沢川というのが合流しておりますが、この付近までは、場所によりまして非常に不同でありますけれども、平均しますと五、六十センチ程度ではないかと認められます。それから上流殿馬橋付近までの区間につきましては、年々の河床変動に関して、河床上昇のはっきりした傾向が認められないようであります。」かように陳述いたしておりますが、これは昨年度の調査でありますけれども、これを再確認していいかどうか、中部地建にお尋ねいたします。

○黒田説明員　その通りであると考えていただいて、けっこうであります。

○中島（巖）委員　泰阜関係について、これは県並びに参考人の木下龍江村長に御質問いたしたいと思います。
　先ほど長野県の副知事の説明によりまして、門島ダム等の六月災害、それ以前のを含めた補償を要求し、それによって県はこれを取り上げまして、審議会を設置して、今調査中というようなお話を承わりましたけれども、その結論はいつごろ出るのであるか、これを一つお伺いいたしたいと思います。それから龍江村の木下村長には、現在どういう状況になっておって、地元はどういう希望を持っておるか、この一点をお伺いいたします。
　さらに、時間がありませんので、重ねて質問いたしますけれども、これは損失補償でありまして、それと同時に行政訴訟を起しておるわけでありますが、この行政訴訟に対しまして、県はどういうお考えを持っておるか。それから地元は、損失補償と行政訴訟の関係をどういうふうにお考えになっておるか、この点を、最初副知事にお伺いいたしたい。

○西澤参考人　昨年の災害もあわせて、地元から知事に裁定願いが出ておるけれども、それはいつごろ結論に到達するかという最初のお尋ねにお答えいたします。これについての経過は、先ほど申し上げた通りでありまして、昨年の災害と過去の災害と二つございますけれども、これを一緒に審議会で審議することによって手間取るおそれがありますから、とりあえず昨年の災害を切り離して最初に解決をしたい。しかる後に、過去の災害をどういうふうに取り扱うかということをさらに審議会でやっていきたい、こういうふうに分けたのであります。その前者の方の、昨年の災害についてでありますが、これは三月末日に結論を出すということを目途として進んだのでありますが、先ほども申し上げました通り、三月末日を経過いたして、少しおくれております。そのおくれております理由は、先ほども御説明申し上げました通り、学識経験者をもって専門委員にお願いをいたして、その人たもの技術的な結果を重視をしたいということで、その人たちの結論を待っておるのであります。大へん熱心に、また慎重に御調査を願っておるのでありますが、ほぼ結論に到達をいたす段階にあるようでありますけれども、それがおくれておりますために、勢い審議会としての全体の答申がおくれておる、従って知事の裁定がおくれておる、こういう段階でありまして、このことはできるだけ早くいたそうということで、今急いでおります。それが解決いたしますと、次に、過去の災害についてはどういうふうに取り扱うかという問題、これも審議会にお諮りをして進めていきたい、こういう段階であります。
　それから、訴訟が起きておるということは御指摘の通りであります。それに対してどういう考え方でおるかというのでありますが、これは訴訟でありますので、現在県は被告として控訴をいたしております。これはすでに四回公判が開かれております。それから県の考え方としては、地元が訴訟を提起するという考え方、地元の要求等わからないでもないけれども、県が被告ということで争うよりも、県という大きな立場から話し合いをつけていきたいからということは、先ほど申し上げましたいわゆる恒久対策、いうなればダム撤去にかわるぐらいな、抜本的な対策を県で考えて、こういうものを順次具体化することによって地元に示していくから、そういったものが具体化した場合には、地元の方は訴訟を取り下げてもらいたいという意向は持っておりますけれども、まだその段階には到達いたしておりません。

○木下参考人　龍江村長でございます。
　昨年の六月の天龍川災害につきまして、そのときの被害、それから過去の被害を含めまして知事に裁定願を出しております。その経過につきましては、ただいま副知事から御説明のあったところと同じ状況であることを、私からも申し上げたいと思います。
　次に、訴訟と知事裁定、そういう関係でございますが、私ども訴訟を提起いたしました理由は、私どもの地域、一市一町五カ村に関係いたしまして、ダム災害が非常にひどい。それから、昭和二十年災害については、知事さえ厳達命令を出しておるのである。川路村その他については、災害のつど救助法が適用されておる。そういう地域の水利使用許可の期限伸長を、地元に何ら打ち合せることなく、それから許可条項を一項目も改訂することなく、昭和三十年に再許可をお与えになった。これは私どもの大へん不服とするところである、これが私どもの訴訟提起の理由でございます。
　そこで、裁定並びに恒久あるいは応急対策の問題になるのでございます。裁定の問題は、六月現在の被害並びに過去の被害に対します裁定を要望いたしておるのであります。これは許可命令書の第十六条にうたわれております項目に準拠いたしまして、知事の裁定をお願いしておるわけであります。さらに応急措置、こういう問題につきましては、それぞれお考え下すって、案をお示し下さっておられる。しかしこれにつきましても、予算あるいは期限についての明確な御拓示がまだ十分できておらぬ。これは県といたしますれば国の方へもお願いして、そしてそういう計画をお立てにならなければならぬ、こういう立場におありになるから無理ではないと思うのであります。同時に、さらに永久対策に至りましては重大な、ダムを撤去するにかわる案、こういう大きなテーマに相なりますので、これまた県としては大へんな重大な事項でありますのでに、なかなかはっきりした案がお出にならぬことは無理もないとも思うのでありますけれども、私どもはその案が十分に出まして、それがほんとうにダムの撤去にかわる案である、そういうふうなはっきちした認識をつかめない限りは、私ども三十年に一回の機会でございます。ダムの許可の——公開許可でありますが、水利権使用の許可延長、これの取り消し請求の訴訟はまだ下げるわけには参らないわけであります。以上でございます。

○中島（巖）委員　水利伸長許可の問題につきましては後ほど触れることにいたしまして、そこでもう一つ西澤副知事にお尋ねいたしますが、やはり門島ダムの一環として、また天龍川治水の大きな柱として、小渋川に大砂防堰堤を築くというようなことがたびたび新聞に出ておりますが、現在県ではどんなような計画と申しますか、どの程度進んでおるか、御抱負があったらお伺いしたいと思います。

○西澤参考人　お答えをいたします。区天龍の本流に流れ込む支流として、三峯川と小渋川というのは非常に大きな川であるし、この川が災いして土砂の堆積をしておったのであります。三峯川につきましては県が総合開発地点に取り上げて、あそこに多目的のダムを設けまして、昨年等の洪水にも相当の土砂堆積となるべきものを防止したというふうに、効果が相当あったことと考えます。さらに小渋をとめなきゃならぬということで、これは県の総合開発地点としても取り上げるけれども、また国の方にもお願いをして調査を願うということになっておるのでありまして、県の関係から申しますと、とりあえずあそこを根本的な調査をするということで、去る県議会におきまして五百万円の予算をつけまして——ちょっと二百万か三百万か失念をいたしましたが、県の五百万のうちで、二百万か三百万だと思いますが、それは国の方に委託をする。県みずから調査をするというのがあります。国の方はまた別に予算に計上していただいてあすこを調査していただく、こういう段取りになっております。

○中島（巖）委員　調査と申しますと、調査期間も相当長くなるのか、あるいはいつ調査完了して建設にかかるというような予定があるか、その点お伺いいたしたい。

○西澤参考人　調査完了の期日でありますが、土木部長も一年以上かかるだろうということでありまして、まだはっきりいたしませんけれども、なるべく早くその目的を達成するように努力いたしたいと思います。

○中島（巖）委員　次に南向ダム関係についてお尋ねいたしますが、これは長野県並びに中電の加藤参考人、それから地元の小出参考人のお三人にお尋ねいたしたいと思います。
　先ほどの陳述にもありましたように、非常に大規模な耕地改良事業並びに堤防のかさ上げ工事などをいたしておるようであります。そうして昨年度の災害並びにその前の災害につきまして、県の方へ裁定方を依頼した、こういうようなことを先ほど陳述されたわけでありますが、そこで長野県といたしましてはこれを取り上げて裁定をする考えでいるのかどうか、この点が一つ。それから中部電力へお尋ねすることは、この前の三田常務の答弁によりますと、これはたしか私の質問だと思いましたが、全くこれはダムの河床上昇のために起ったのであるから、耕地改良事業は全額中部電力で負担する意思があるかという質問に対しまして、先ほどダムばかりのせいではないという加藤常務からの陳述があったわけであります。全額負担はできない、こういうようなことでありましたが、そこで耕地改良事業なす場合におきまして、県などが仲裁に入りますれば中部電力として相談に応ずる用意があるかどうか、この二つの点をお尋ねいたします。

○西澤参考人　お答えをいたします。この南向ダム関係の被害に対する裁定願は出ておりません。ただ、ただいま御指摘になりましたような土地改良等を行うことによって、県が中に立って中部電力の方に話をしてもらいたいという要望はございます。ごもっともでありまして、県としては話をいたしておる最中であります。なおこの土地改良は公共事業でもございますので、農林省の方と中部電力の方と、両方に対して県は積極的に話をつけていきたい、そういう考えであります。

○加藤参考人　中部電力としてのお答えを申し上げます。今の点でございますが、南向ダムにつきましては、私どもは大きな影響はないのではないか、こう考えております。しかし今県の裁定を地元から求められておるやに聞いておりまして、いずれまた県から御協議があると存じます。そうしてそのお話を十分聞きまして善処いたしたいと存じますが、しかし土地改良というようなことに対する会社の協力はむずかしいのではないかと存じます。

○中島（巖）委員　次に大久保関係についてお尋ねいたしますが、この大久保発電所に対して県は今までどういうお考えを持っておるかということをお聞きしたいのです。この発電所はたしか千六百キロ程度の、非常に小さい発電所なんです。そこでこの南向発電所をこしらえるときと同時に出願して、同時に許可を得ておる。それから完成がわずか一年、南向発電所より早いだけなんだ。それで、堰堤の高さはたしか四メートルかあったと思います。川幅が百何メートルかある、こういうところにわずか千六百キロくらいな発電所をこしらえても、おそらくこれは採算がとれまいと思うのです。ところが会社側の言い分は、南向発電所の工事用の電力を供給するためだ、こういうような理由をつけておるわけです。それもわずか一年早く完成しただけなんです。こういうような事情から見まして、私は会社が計画的に南向発電所の防衛のための砂防堰堤を設置したのではないか、こういうように考えるわけですが、これはわれわれしろうとでははっきりわからぬのです。建設費、あとの電力量なんかから割り出してみれば、大体見当がつくと思うのですが、こういうようなことを県として調査したことがあるかどうか、この点をお伺いしたい。

○西澤参考人　大久保ダムにつきましては、先ほども申し上げましたように、泰阜ダムとケースが似ておる。土砂の堆積の工合、狭窄部の関係等、規模は小さいのでありますけれども、大体似ておるように承知をいたしております。そこで泰阜ダムにつきまして今恒久対策、応急対策等検討中でありまして、その結論を見ますと大体その方式といいますか、そこでとっておる方式が大久保ダムの方へも当てはまるんじゃないか、そういうような考え方を持っております。しかし会社等に対しては、大久探ダムについても調査を命じております。なお県で調査をしたことがあるかどうかという点につきましては、私ここでお答えする資料を持ち合せてございません。

○中島（巖）委員　私の質問と答弁とが食い違いがありますけれども、時間がありませんので、それ以上追及することをやめます。
　そこで問題は、現在大久保関係によりましても、下の門島並びに南向関係と同じように、これによる損失補償を知事裁定に持ち込んでおりますけれども、これに対して県は裁定する——もちろんこれは許可条項によって裁定せねばならぬとは思いますが、裁定する意思があるかどうか、これを一つお伺いしたい。

○西澤参考人　今の、知事が裁定するかどうかというお尋ねでございますけれども、裁定願は出ております。泰阜ダムの方式による裁定をするのが適当ではないかという程度に考えております。地元に対しては、そういった関係で少し県の意思決定がおくれるけれども、承知をしてもらいたいということを申し込んであります。

○中島（巖）委員　これらの問題の禍根になるのは、現在三ダム関係の利害関係人が、水利伸張許可に対するところの訴願をいたしておるわけであります。また行政訴訟もしておるわけなんです。
　そこでこれは河川局長にお尋ねをした方がいいと思うのですが、水利伸張許可に対しましては、これはあなたの方の河川研究会で発行いたしておる書類でありますが、この書類には、「免許により財産的価値ある権利を付与する場合においては、その期限付であることの意義は、必ずしも期限の到達により全然その権利を失わしむることにあるのではなく、多くの場合には、ただ更新の出願を必要ならしむることによって、その権利を失わしむべき新たなる公益上の必要が生じたやいなや」——ここが大事なところなんですが、「新たなる公益上の必要が生じたやいなやを審査する機会を得せしめようとするにとどまるのを通常とする。それは財産的の権利であることの性質からくる当然の結果で、財産権が期限の到達によって当然消滅するものとすることは、特許権や実用新案権のような特殊な権利を除いては、現代国法の一般には認めないところであるからである。それであるから、期限到達により、免許の更新を出願した場合には、その更新を拒否することは、新たに権利を設定する場合とは異なって、行政庁の自由裁量の行為ではなく、もしその権利を消滅せしめねばならぬ新たなる公益上の必要が発生した場合でなければ、行政庁はこれを許可せねばならぬ法律上の拘束を受けるものである」こういうようにあるのです。すなわち新しく免許するときとは違いまして、更新の許可というものは、三十年なら三十年間許可をやって、次の更新許可の場合において、新たなる公益上の立場から審査をする機会を与える、こういうことをうたってあるのですが、この通りに解釈してよろしいかどうか、河川局長にお伺いしたい。

○山本（三）政府委員　ただいまの通りでございます。

○中島（巖）委員　そこで長野県へお尋ねしますが、長野県知事はきょうお見えでないのですが、長野県知事は、かつて六月災害のあとに、川路小学校の罹災者大会へ来ましたときに、更新許可というものは、これは無条件で許可せなければならぬものだ、従って土木部長の代理で来ておるのだ、こういうことを言っておる。現在テープで録音をとってある。それから昨年五月の当委員会におきまして、紙谷土木部長は、あとで正確に調べますけれども、設置したものに変更がないから許可をしたのだと言っておる。つまり設置した工作物——堰堤に何ら変更がないから許可したのだ、こういうことを言っておる。そこで長野県が今までとってきた水利使用期限伸張の許可の更新というものは、どういう方針でとってきたのか、知事の言明並びに土木部長がここにおけるところの参考人として述べられたことから見まして、次の更新許可におけるところの河川変動だとかいろんなことを何も見ずに、ただめくら判を押して許可をしてきた、こういうようにしか考えられないのであります。この点お伺いしたいと思います。

○西澤参考人　罹災者大会において知事が発言したのは、どうしても許可しなければならぬものだという発言をした、それから土木部長が工作物に変更がない以上は許可せなければならぬ、こういう発言をしたという御指摘でありますが、おそらくこの内容といいますか、心持というものは、自由裁量の行為でないので、羈束行為であるということを申し上げたことと私は思います。許可するに当りましては、めくら判というようなお話もございましたけれども、これは継続して発電をさせるということが公益上必要である、そういういろいろな総合判断に立って許可を与えたものだ、こういうふうに考えております。

○中島（巖）委員　そうじゃないですよ。ここに紙谷土木部長が当委員会における参考人として出席いたしまして、そして、昭和二十九年二月十九日より昭和五十九年三月二十七日までの水利期限の伸長を許可した、これは不当行使だと思うがどうか、この質問に対しまして紙谷参考人は、「許可につきましては、これはこの間の公益判断をいたしまして、施設に変化がありませんので、その通り許可した次第であります。」こういうふうにはっきり言っておる。知事もまた、一たん許可したものは許可しなければならぬから許可した、従って知事の決裁でなくて、土木部長の代決でやっておる、こういうことを言っておる。こういうことはないかどうか、副知事から御答弁願います。

○西澤参考人　先ほど御答弁申し上げたことを繰り返すようになりますけれども、無条件に許可しなければならぬものだということでなくて、総合判断に基いて、許可することが適当であるということで許可をしたものというふうに解釈をいたします。

○中島（巖）委員　まあ副知事の立場ではそう言うよりほかしようがないでしよう。
　そこで、前にまた林知事はこういうことを言っておるのです。「条件を、許可する場合に、会社側には提示してあります。ただそれをいつ発動するかという点が残されておるのでありまして、もし会社側に誠意がなくて、地元の要望がもだしがたいという場合には、知事といたしまして、その条項の必要の部分の発動は、いつでもできる態勢になっておるわけでありますから、従って期限伸長について許可いたしましても、しかしその間にいつでも発動できるだけのものは、留保してあるということで、地元の権利というものは、守れるつもりであるわけであります。」こういうように、いつでも権利は発動できるから、権利伸長許可なんかしたっていいじゃないかということをここに言っておるわけです。さらに河川局長は知事と同じことを言っておる。「期限伸長をいたしても、あるいは期限の中におきましても、先ほど知事さんが申し上げましたように、当然やらなければならぬことはやらなければならぬことでありますし、また河川管理者といたしましてもそれを原因者にやらせるように処置することはできるわけでございますから、期限の伸長の際でなくても当然そういうことはできるわけでございますので、その点は期限の伸長をする際でなくても、私どもは当然できることである、また当然やらなければならぬことであるというふうに考えております。」こういうように期限更新をまことに簡単に考えておるのですが、今河川局長のこの前の答弁を朗読いたしたわけでありますが、現在もそういうようなお考えで、今後水利期限伸長の許可を取り扱われる意思であるかどうか、河川局長にお尋ねいたします。

○山本（三）政府委員　期限伸長の問題につきましては、河川法の条項に基きまして、新しく処分する場合の続きとしてやるわけでございますが、お話しの通り、工作物によりまして被害を受けたというようなものがはっきりいたしますれば、それに対する処置を命ずるということは、はっきり法律にも書いてある通りでございますので、期限伸長の際でなくとも、これは当然やらさなければならぬというふうに考えております。

○中島（巖）委員　それでは具体的にお尋ねしますが、先ほど川俣清音君から話があったわけですが、あなたの方の南部三郎さんというのは現在何をしておられるわけですか、局長にお尋ねいたします。

○山本（三）政府委員　河川局の計画課の専門官をいたしております。

○中島（巖）委員　その方が先ほど川俣清音君の読まれたような実態調査をされたわけでありましょう。そうしましてもう一つの問題としまして、この伸張に許可をするまでに、長野県といたしましては昭和二十二年に物部知事時代に厳達命令というものを出している。それはここにもありますけれども、内容は、このまま放置しておくと現在においてすら、かつて計画当時推定した堆砂より以上高くなっている、今後のこれによるところの災害というものは憂うべきものがあるから、川路、龍江地域の堆砂を二メートル以上浚渫せよ、こういう厳達命令を出しておるということ、これはあなたも御承知だと思う。その後においても川路村には災害救助法を四たびも長野県が発動しておる。そしてあなたの部下があれだけの調書を作って出しておる。それにもかかわらず所有者たる中部電力に対して何らの制限も付さず、ノー・ズロースをもって向う三十カ年閥権利伸張の許可をした。これに対して河川局長や長野県は責任を感じませんか。

○山本（三）政府委員　終戦直後、ただいまお話のありましたように厳達命令が出まして、それはまあ実際問題として非常に困難なことであるからという点で、当時お話し合いをいたしまして一応の処置をいたしたわけでございます。その後また、先ほど資料的にお話がございましたように、多少上る工合は進んでおるような状況でございます。洪水期には高くなりまして、ゲートの操作等によりまして、従来よりも下流に土砂が排出されるようには相なっておりますけれども、現在の状況はまだどうしても何とか処置しなければならぬという状況でありますので、私どもの方の直接の問題といたしましては、河川の改修工事、あるいは砂防工事等を積極的に遂行すると同町に、根本的な対策といたしまして、ダムの問題等につきましても、どうしたらいいかという点を研究中でございます。ダムの上流の堆砂の問題は工作物だけの問題であるという点がはっきりつかみにくい点が、御承知の通りあるわけでございますので、それらの点も勘案いたしまして、ただいま恒久対策についても立案中でございます。私どもといたしましては、常に会議等を開きましてその推進に努力しておるわけでございますが、何せ事柄がなかなかむずかしい問題でありますので、早急の結論に到達いたしておりませんのが私どもといたしましても遺憾には考えておりますが、先ほどからいろいろと委員会笠も作りまして推進いたしておりますので、私どもといたしましても全力をあげて県なりあるいは電力会社、あるいは地元の意見等も十分しんしゃくいたしまして、早急に立案したいという努力はいたしておる次第であります。

○中島（巖）委員　これは長野県とそれから建設省でお聞き願いたいのですがね、昭和二十一年七月四日、長野県知事物部薫郎は、日本発送電株式会社総裁新井章治あてに「天龍川通り泰阜並に犀川通水内堰堤し流地籍の水害予防対策に関する件」という厳達命令を出しておる。これは何ということを書いてあるかと申しますと、「管内天龍川筋下伊那郡川路村並龍江村地籍及び犀川筋上水内郡水内地籍は就れも発電施設たる堰堤の影響に因り河筋の土砂沈積夥敷く計画当初仮定せる堆積量をも既に相当超過し延てば上流部広範の地域に亘りて極度の河床隆起を生ぜしめたる結果出水時に於ては屡々異状の高水位を誘発し且つ甚だしき長期湛水となる傾向ある為に異例の水害を頻発し捨て措き難い事態に立ち至りたるを以て河川治水計画確定の重要性に鑑み堰堤に固る堆積土砂の除去を計る等、右両地籍に対する水害予防の根本対策を樹立し之が実行方取計われたし。猶、差し懸って左記の応急措置については再び出水期を控えたる此際夫々格別の工夫を集中して急速にその対策の実現に格段の努力を致されたし。」「記」として、「天龍川筋泰阜調整池内埋没土砂の措置」として、「先ず阿智川合上流のものより処理し而して天龍峡口の疎通能力を旧態に復することに努め同時に川路、龍江両村地先河床の埋没土砂を二米以上浚渫すること。」、すでに昭和二十一年におきましてこういう厳達命令を出しておる。この川路、龍江地籍を二メートル以上浚渫せよということは、あそこに長さ三千メートル以上ありまして、川幅が六、七百メートル、それを二メートル以上浚渫させることはまずできぬ相談、こういうできぬ相談の厳達命令を出しておる。これは河川局長よく御承知だと思う。そのうちに怪しげなる代案にすりかえられて、今日のこの災害を生ずる原因となってしまったのでありますけれども、こういうような状態であり、またあなたの直接の部下が、中部電力に、国家的な立場という考えもなくして、ああいう調査書を出しておる。従いまして、河川局長は堰堤を撤去するところの責任がある。これは河川法二十条でも、そういうことをしなければならぬことをはっきりと示してある。もしそれができぬといたしましても、計画河床以上の砂を、旧河床まで浚渫させるくらいな処置はとるべきだと思いますけれども、なぜ堰堤の撤去を命じないか。計画河床線以上の土砂を旧河床まで俊深するところの命令を出さぬのか。昭和二十一年からすでに十数年も経て、そうして災害救助法を四回も発動するような事態に至りまして、なお研究中であります、これから考えます、これではだれも納得がいかぬのです。重わてお尋ねいたしますが、もしダムの撤去の命令を出されぬといたしましたら、計画河床以上の堆積土砂を旧河床まで俊深するところの命令を出すべきだと思う。お考えなり意思があるかどうかお伺いしたい。

○山本（三）政府委員　まず第一にダムの撤去の問題でございますが、これは先ほどからお話がございましたように、水利使用の許可を取り消すという問題と同じだということでございます。その点につきましては、先ほど来御説明がありましたように、公益判断の立場からやらなければならぬ問題でございまして、一方電力の増強という問題も、国としてどうしてもやらなければならぬ問題であります。しれからまた上流の被害という問題も、もちろんそれ以上に考えなければならぬ問題であるわけでございますが、それらの点を勘案いたしまして、言いかえますならば、公益上の判断に裁いてやらなければならぬ問題でございますので、直ちに、お前はダム撤去を命令しろと言われましても、先ほど来の説明の通り、それらを判断しなければ、直ちにこれを御返答申し上げるわけにはいかないということでございます。
　それから河床を元通りに返せということでござごいますが、この点につきましても、なるほど河床が上りまして、その結果水害を助長しておるという点につきましては、私どもも痛感いたしておるわけでございますが、これを全般的に掘り上げるということも、やればできさないことではございませんが、莫大な費用がかかりますし、また掘ったところで、山からどんどん上砂が下りてきたのでは、またもとのもくあみになるおそれもあるということでございますので、それらの点を総合勘案いたしまして、山を治め、河川に土砂がたまらないように処置する、同時に原因がはっきりいたしました後におきましては原因者において処置していただくというのが私どもの考えでございまして、撤去にかわるような措置をいたしたいということで、極力早く結論を出したいというふうに努力しておる次第でございます。

○薩摩委員　私は、関連質問といたしまして、この天龍川のことについて根本問題をお尋ねしたいのですが、それは、実は昨年の五月二十三日に、私が建設委員長をしておりますときに、同僚の二階堂君、前田君、三銅君、小川君、瀬戸山君と一緒に、正式にこの水域を視察に参りまして、七月九日に委員会として報告をいたしたわけでございます。それで、今までこの問題についていろいろ御質問があったと思いますが、私、中座いたしておりまして、二重になるかもしれませんけれども、河川を監督しておる直接の責任者としましての河川局長に、根本問題をお尋ねいたしたいのです。
　実は、この天龍流域の問題は毎年々々こういう問題が起きますので、私たちが視察いたしました結果、応急対策と慣久対策と二つに分けまして、建設当局に対して、天龍川上流の直轄改修工事について御注意を喚起しておいたのですが、どうかこれから、そちらにも書類があると思いますから、七、八項目に分れておりますので、この問題について責任のある、はっきりした答弁を速記録に残しておいていただいて、今後こういう問題が起きましたときにはそれを基礎にして、種々建設委員会としては研究いたしたい、こう思っておるのであります。
　その調査、視察いたしました結果のわれわれが考えました応急対策は、一つは川路、龍江地区の流心の処置であります。これに対して当局はどういうふうになさるか。第二番目は、川路、龍江地区の耕地の床上げであります。第三番目は、喬木地区の排水路の問題、これを応急対策としてやってもらいたいということを強く要望したわけでございます。
　それから慎久対策といたしましては、一に天龍川直轄改修工事の促進でございます。どの程度まで工事が進んでおるか、また今後どれだけやらなければならぬか、それに対する予算の措置がどういうふうになっておるかということをお尋ねいたしたい。それから、さきも同僚中島委員との間に種々質疑応答があったのですが、ダム構造の改善、あるいはこれを取ってしまえという意見もあるかもしれませんし、あるいはダムの作り方についても、私たち専門ではありませんでしたけれども、種々疑念を持ったというようなところもあるのでございます。第三番目は、天龍峡の岩を少しくぶちこわして、流域を変えなければならぬような点があるのではないか、こういうような点を見たのであります。第四番目は、天龍峡のはけ口の流路整正、いわゆる流れる道を少しく整正しなければならぬということ。第五番目は、上流地域の上砂打止、天龍流域の上砂を取るといいましても、取っても、また水が出るとすぐに埋まってしまうのですし、何しろ大きな川であり、毎年々々水の出るところですが、ああいう大きな川の、橋と上砂とがすでにくっつかんばかりになっているところですから、これをどういうふうにやっていって、流域の農村の方々の被害を少くするかというようなことについても、建設省局としては相当深く研究し、調査し、考えておられることだろうと思うのです。
　最後にゲート操作の改善ですが、私たち視察しておりまするときには、水の出るときにはゲートをぶちこわしてしまって、砂を全部下の方へ流してもらいたいというような農民の方の非常な御意見もあったのですが、ただいま申しました応急対策と慣久対策につきまして、監督官庁である建設当局が、電燈会社であるとか、あるいは流域の人がどうであるとかいうことよりは、河川行政上の立場から、これに対する確固たる方針ができておりますかどうですか。それを河川局長にお尋ねいたしたいと思います。

○山本（三）政府委員　ただいま薩摩先生からお話がありました委員会の報告のうちの、対策関係の処置の問題でございます。
　第一番目の応急対策でございますが、そのうちの一番目の川路、龍江地区の流心の処置ということでございますが、これは川路、龍江地区が低水路が非常に広いために土砂堆積が非常にふえるだろう、あるいは狭くした方が流心も非常に整正されるだろうという御趣旨のものでございまして、これは三十二年度から工事に着手いたしまして、三十三年度もこの施設は予算を増強いたしましてやりたいというふうに考えております。
　第二番目の川路、龍江地区の耕地床上げの問題でございますが、これは県の方で案を立てられまして、それを地元の川路、龍江の両村にお示しいたしまして、どうしようかということを御相談されたという段階でございますが、どのくらいの高さに上げたらいいかという点に対しまして、まだ御相談がまとまっていないというような状況でございますが、具体的な案は県から立てまして、地元に御相談中ということでございます。
　三番目の喬木地区の排水の問題についても、県で具体的な案を作られまして、地元と御相談中というふうに聞いております。
　次に恒久対策の問題でございます。天龍川直轄改修工事の促進の問題でございますが、御承知の通り全般的に改修いたしますには、非常に大きな金がかかるわけでございまして、全部の改修を完成いたしますには、直轄事業だけでも三十五億くらいはかかるという見当になっておりますけれども、要するに先ほどからお話がございました被害の多い、特に堆砂による被害の多い地区に重点を置いて施策することによりまして、三十三年度におきましても、昨年度に比べて少い予算の中からも増額をいたしまして処置したいというふうに考えております。
　次は第二番目のダム構造の改善の問題でございますが、これは三番目、四番目と相関連いたしまして、天龍川の若盗掘さく、あるいは天龍峡のはけ口の流路の整正というような問題は、いわゆる恒久対策の基本となる問題でございますので、建設省といたしましても、関係の各機関と連絡をいたしまして、いろいろと具体案も作りまして、こうやったらどういうふうな効果になるだろう、あるいは経費がどのくらいかかるだろうというようなことも、あわせて目下検討中でございます。
　五番目の上流地域の土砂打止の問題でございますが、これにつきましては先ほども御説明申し上上げましたように、川床の上って参ります点につきましては、砂防をどうしても促進しなければいかぬということでございまして、昨年の水害のあとにおきましても、阿智川流減等におきましては、ひどい土砂の流出がございましたので、昨年度予備金から支出をいたしまして、緊急砂防工事も着手いたしますし、また本年度も引き続いて緊急砂防のあと始末、それから従来の直轄工事でやっておりました小渋川、三峰川等の砂防も、さらに継続してやりたいというふうに考えております。
　第六番目のゲート操作の改善につきましては、先ほど県の副知事さんから御説明がございましたように、すでに一年前から実施いたしまして、相当の効果を上げております。
　それからこのほかにダムの問題がございますが、三篠川に美和ダムというものを構築中でございましたが、これはすでに完成一歩手前というところへ来ておりまして、すでに水をためているというふうな状況でございます。また小渋川につきましても、先ほど御質問もございましてお答えもございましたように、総合開発ダムの計画をいたしておりまして、三十三年度は建設省といたしましても、調査費をさらに増強いたしまして、できるだけ早く結論を出して、天龍川の総合開発と申しますか、治水を第一といたしまする総合開発の根幹をなすものということで、調査を進めていきたいというふうに考えております。

○薩摩委員　ただいまの御説明の中で、恒久対策につきまして目下具体案を作って検討中である、こういうことでございますが、どうか毎年々々この問題が委員会で相当取り上げられておる重要な問題でありますので、係官を督励して、急いで対策を講じていただきたいと思います。
　それから応久対策の一番目の川路、龍江地区の耕地床上げの問題と、それから喬木地区の排水路の問題は、目下県の方で具体案を作って地元と交渉中ということでございましたが、中島委員との間に先ほど質疑応答のあったことかもしれませんが、これにつきまして副知事さんの方から、具体案がもうできておるのかおらないのか、あるいはできた具体案の交渉がどの程度に進んでおるかということを、簡単でよろしゅうございますから、一つ知らしていただきたいと思います。

○西澤参考人　お答えいたします。耕地の問題、排水路の問題がどの程度に進捗しておるかという問題でありますが、これは県としては恒久対策を先ほど申し上げたのでありますが、その一環として取り上げてあるのであります。実はあそこは先ほどもいろいろお話がございましたように、日本三大桑園の一つと数えられる桑園地帯であります。技術的にどういうふうにやったのがよろしいのか、地方を減退させるよりは、むしろ増進するような方法はないかというようなことで、いろいろ技術的に検討いたしておるのであります。技術者の間にもいろいろ議論がありまして、まだ決定的にはなっておりません。
　それからもう一つは、こういった仕事をする場合に、会社の方からも相当の負担をしていただかなければならない、こういう問題も残っております。そういったこともございますので、技術的な面、あるいは費用負担の面でまだ具体的には准捗いたしておりません。しかしそういった方向で進みつつあることを私先ほど申し上げたわけであります。

○川俣委員　関連して。今薩摩委員の質問に対する河川局長の答弁についてお尋ねしたいと思います。この上流に砂防工事、土砂扞止堰堤を作るということであります。私は当然この必要があろうと思う。ただこの負担の問題は、国民の税金による負担でよろしいのか、あるいはそれによって恩恵を受ける下流の、特に営業に用いておられまする電力会社等にこの負担をかけるべきか、十分研究する必要があると思うのであります。いろいろな上流地帯に水を保護するための経費というものが当然国土保全の上から必要であると同時に、下流の利用者に便宜をはかる措置でありまするから、この水というものは相当金のかかった水だという観念を植え付ける必要があると思うのであります。水であるからただというような観念ではなしに、当然砂防工事等については負担の義務を負わせるという考え方が、河川行政の上に出てこなければならぬと思うのですが、この点河川局長はいかようにお考えになっておりますか、お尋ねいたします。

○山本（三）政府委員　これは一般の公共事業にも該当する問題でございまして、一般的受益であるならば、特別に負担をかけるのはおかしいと思いますが、その受益が顕著なる場合につきましては、砂防法におきましても「不均一ノ賦課ヲナスコトヲ得」という規定がございますので、それによりましてかけなければならぬというふうに考えております。

○川俣委員　河川局長及び建設省は、安易に国費を使われる。当然、これは外国の例もあります通り、水というものはただだという観念を放擲させなければならぬと思う。やはり相当な経費をかけ、相当な国民の負担によってこれらのものが擁護されて下流に来ている。これを利用するのでありますから、水はただだという観念ではなしに、当然受け持つべき分担は負担するという経理内容で発電をいたすということにしなければならないと思うのです。そういう点について認識を高揚させることについて十分な措置を講じておらぬのじゃないかと思う。今の問題じゃございませんけれども、十分一つ御検討願いたいと思います。この点についてもう一度……。

○山本（三）政府委員　この問題につきましては、全般的に、利益があるから必ずとっているというわけには参っておらないのでございまして、これは今後研究いたしまして、実情に沿うようにいたさなければならぬと思いますが、発電等の場合におきましては、上流にダムを作りまして下流の発電所が利益を受けるというような場合には、下流増という観点から、負担金をとるようには、最近になりましてしております。そういうふうな趣旨に応じまして、顕著なものにつきましては、公平の原則から言いましても、負担金をとるように持っていかなければならぬというふうに考えておりますので、今後研究はいたしたいと思います。

○中島（巖）委員　先ほどの続きですが、河川局長にお尋ねしますが、こういうような被害の顕著な、はっきりわかっておるにもかかわらず、あなたは公益上のためとかいうようなことを言っておるのですが、これは河川法二十条においてダムを当然撤去すべき命令を出さなければならぬあなたは立場にあると思う。公益上の判断によって、この河川法二十条の法的根拠に立っておる河川局長が、怠慢にこれを引き延ばしていくという、そういう法的根拠は何でもって言合われておるのか、それを明らかにしていただきたい。

○山本（三）政府委員　河川法二十条の問題でございますが、これは「左ノ場合二於テ地方行政庁ハ許可ヲ取消シ若ハ其ノ効カヲ停止シ若ハ其ノ条件ヲ変更シ」云々と書いてありまして、一から六まで書いてありますが、これらの条件に当るときには以上の措置をしなければならぬということでありまして、一から六までの条項に基いて判断をいたしまして、特にこの場合等におきましては、公益の判断をいたしまして、河川管理者である知事が期限の伸長をいたしているわけでございまして、そういう建前からいいまして、今直ちに取り消すとかというような方法はとらなかったわけでございます。要するに、先ほども申し上げましたように、公益で、右すべきか左すべきかという点を判断いたしまして、そういう措置をいたしたわけでございます。

○中島（巖）委員　今河川局長は、あたかも一切を知事の責任においてやらせるようなことを言っておられる。それから昨年の五月七日の会議録を見ても、そういう答弁をたびたびやっているのです。「そういう立場に立ちまして河川管理者は処理していくものと私は考えております。」こういうふうな答弁ばかりされているのですが、これは河川行政監督令の第二条の二項だと思いましたけれども、ここにあなたの方の許可を得なければならぬことをこまかに書いてある。そうして理論馬力百馬力以上はまたあなたの方の許可を得なければならぬことを書いてある。これはわかるでしょう。従いましてこれは知事の責任だけでやるものではない。第一次が知事であり、第二次が建設大臣である。従ってあなたの方がむしろ責任者だ。それがそういうしろうとだましのような逃げ言葉ばかり使っているということは、はなはだ心外にたえない。そこで先ほどお尋ねしたことは、この何川法二十条ではっきりとこううたってある以上は、法的根拠に立つ河川局長はなぜこれらのダムの撤去を命じないか、こういう質問なんです。あなたは、公益上の判断による、こう言われるのでありますが、河川法の二十条に一号より六号までありますけれども、この中に三号ほども適用せんければならぬ法律がちゃんと規定されている。公益上の判断によれば、こう言うているあなた方が、自由裁量処分でもってダムの撤去をせずにいけるという法的根拠は、いかなる法律によってあなたは主張されているか、それをお聞きしたい。

○山本（三）政府委員　河川行政監督令によりまして、発電の水利使用につきましては、初めに許可する場合におきましては、建設大臣の認可を受けて知事が許可を出すことにいたしておりますが、期限伸長の問題につきましては建設大臣の認可を要しないということに相なっております。
　それから、お前は知事だけにやらせるようなことを言うというお話でございますが、期限伸長の問題につきましては今お話し申し上げましたように、建設大臣の認可を経ずしてやれることになっておりますので、知事が判断をいたしまして期限伸長をいたしたということでございます。
　それから第二十条の問題でございますが、公益判断ということを申し上げましたが、その他の一、二、三、四、五というような条項がありますけれども、これらには該当しないというふうに解釈いたしておる次第でございます。

○中島（巖）委員　それではさらにこまかく具体的にお尋ねいたしますが、この三十条の一項に「工事施行ノ方法若ハ施行後二於ケル管理ノ方法公安ヲ害スルノ虞アルトキ」こうあるのですが、四回も災害救助法を発動しておってもあなたは公安を害さない、こういう御判断ですか。

○山本（三）政府委員　これらの問題につきましては、先ほどもちょっと御説明申し上げましたが、いずれもそれ相応の処置はして参ったというふうに考えておる次第でございます。

○西村委員長　それでは暫時休憩いたします。
　　　　午後三時三十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後六時八分開議

○西村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中島巖君。

○中島（巖）委員　それでは先ほどに続きまして河川局長にお尋ねいたしますが、先ほどの河川局長の答弁は、二十条にただいま議題となっております門島ダムの関係は適用しない、こういうような御意見でありました。そこで私は具体的に御質問いたしますけれども、第一項の「工事施行ノ方法若ハ施行後二於ケル管理ノ方法公安ヲ害スルノ虞アルトキ」、さらに六の「公益ノ為必要アルトキ」、それからさらに二の「河川ノ状況ノ変更其ノ他許可ノ後二起りタル事実二因リ必要ヲ生スルトキ」、これらの項目に照らしまして県がすでに災害救助法を四たびも発動しておるのである。にもかかわらずこれらの条項に適用しないと河川局長はお認めになるかどうか、この点お尋ねいたします。

○山本（三）政府委員　この二十条の一号、二号、六号は、なるほどこういう事項に該当いたしますときは、前段に申し上げておりますような必要な処置をなさしむることを得るという規定になっております。従いまして、たとえば第一の方法等につきましては公安を害するおそれがありましても、それに対する方法を講ずることができるならばよろしいというふうに考えておるわけでございまして、今までもいろいろと処置をいたして参りましたし、今後におきましても先ほど来御説明申し上げましたように、これに対する処置を研究中でありますし、具体的にも処置を考えておるわけでございますから、そういう処置をいたしまするならばこういう条項を発動しなくてもやっていけるということで、二十条の発動をいたさないということでございます。

○中島（巖）委員　さらにお尋ねいたしますが、先ほど川俣清音君が読み上げましたように、あなたの部下の専門官が学会であれだけの報告をしておる。そしてすでにこの問題が十数年の懸案になっておる。それから訴願も一年半も前に出ておるし、行政訴訟も一年前から起されておる。その後頻発したるところの災害があって、県では災害救助法を四たびも発動しておる。こういう状況下におきまして河川管理者の最高責任者たるあなたが、なぜこの二十条の発動ができないのか、この点お尋ねします。

○山本（三）政府委員　先ほど川俣先生からお尋ねがございまして、私どもの方の者がある本にそういう事実を掲げてございます。従いましてそういう事実につきましては私もその通りであるということを申し上げたのでございますが、先ほど来るると御説明のございましたように、これが全部ダムの影響であるかどうかという判定も目下いたしておる最中でございますし、またそれらの対策につきましても現在までも行なっておりますし、今後におきましてもそういう対策を講ずることを研究いたしますし、その研究の結果が出まするならば、工作物の現任者のやるべきものは当然工作物の現任者がやりますし、また一般の公共事業でやらなければならぬものにつきましては、そういうふうな処置をとりまするならばこれに該当しないような処置ができるということで、現在、今お話のような処置はとらないでいけるというふうな考えでございます。

○中島（巖）委員　とにかく局長の答弁は了解いたしかねます。けれどもこれ以上だめ押しをしておったところで仕方がありませんから、質問をほかの方に展開いたしますが、あなたの方には計画河床とか推定堆砂量とかいうものがあるわけです。それからたしか河川堰堤規則の第三条だと思いましたけれども、湛水区域というようなものも堰堤築造の場合に書類を出して、これらの書類を河川堰堤規則によりまして整理設定して出さねばならぬということになっておるはずであります。そこで計画河床と湛水区域、これらはわれわれ一般の民間人から考えると、結局このダムを設置したために湛水する区域である、あるいは河床の上る区域だ、これによって事業者が出願に添えて出すものだ、こういうふうに了解しておるのだが、果してそうであるか、もしそうでないとすればどういう意味で出すのか、これをこまかく御説明願います。

○山本（三）政府委員　河川堰堤規則によりまして平面図には湛水区域、それから縦断面図におきましては最低の河床をつけて出してくることに相なっております。

○中島（巖）委員　それでこの計画河床によりますと、これはいろいろ論議しておりますけれども、時間がありませんので門島ダムにしぼっておるわけでありますが、これは門島ダムのみならず、その上流の南向、大久保ダムにも同じことが言えるわけであります。さよう一つ御承知の上、県並びに中部電力はお聞き置き願いたいと思いますが、この計画河床におきましては、門島ダムより七千五百メートル上流のところが計画河床の終点となっておる。従って、七千五百メートルのところまでこの門島ダムを築造したために土砂が堆積する、それ以上は影響がない、こういうように地元の者は了解しておったわけであります。それからこの建設当初に地元の同意書を得てきたものも天龍橋の下流附近、こういうことをいって了解を得て、地元も同意書に判こを押しておるわけであります。そういたしますと、この上流において四十尺、五十尺というような土砂が堆積しておるわけなんですが、こういうような事実があらゆる面から出ておるのですが、すでにそうなってから十数年になる。そうして、くどいようでありますが、たびたび災害を受けておる、こういう状態なんですが、こういうような状態でも、堤防のかさ上げをしたとか何とかいいますけれども、建設省は今後放任せられる考えであるかどうか、この点をお伺いしたい。

○山本（三）政府委員　これにつきましては、決して放任しておくつもりはございませんので、先ほどお話申しましたように、ダムの問題もいかにしたらいいかということを研究中でございますし、またそれに対応いたしまして河川の改修あるいは砂防等を行いまして、この悪影響を除去するために努力をいたしたい、こういうように考えております。

○中島（巖）委員　長野県の副知事にお尋ねしますが、ただいままでの質疑応答の中でよくはっきりとおわかりだと思うのです。これは当然河川管理者たる知事が、この河川法二十条によってダムを撤去すべきことを建設大臣に対して稟請すべきだと思うが、そういうことをおやりになったことがあるかどうか、あるいはそういうことを研究されたことがあるかどうか、その点をお伺いしたい。

○西澤参考人　お答えいたします。ダムを撤去するということを建設省の方へ稟請したことはないと思います。ただ局長からも答弁がございましたように、私どもも国の力を借りまして、当初の計画以上に被害が発生しておるので、それを除去することにつきましては今日までも努めて参りましたし、さらに先刻来申し上げておりますように、これを除去することについての積極的な対策等は立てていきたいと考えております。

○中島（巖）委員　実は私どもきよう大蔵省を呼びまして、ここへ来ましたけれども、私は帰しました。と申しますのは、現在建設省の直轄河川として中部地建が工事をやっておるのです。約五千数百億というような金をかけておるのですが、その八〇％はダムの災害によるところのかさ上げ工事をやっておる。全く中部電力のお手伝いを天龍川の直轄工事でやっておる。これはここに書類があるから一々例をあげて申し上げられますけれども、時間もおそく参考人の方にもお気の毒でありますからやめます。しかしあなた方、調べてみていただけたらわかると思う。天龍川の直轄工事の総額のほとんどが中部電力のこれらの三つのダムのために使われておる。これは会計検査の上におきましてもゆゆしき問題だと思う。地元にいろんな影響があるので呼びましたけれども帰しました。
　そこで次に河川局長にお伺いをいたしますが、この三つの地点のダムから訴願が提出されておるように聞いております。その訴願は現在どういう取扱いをされておるか、取扱い方法の内容の御説明をいただきたい。

○山本（三）政府委員　訴願は受理いたしまして目下審理中でございます。

○中島（巖）委員　さらにお尋ねいたしますが、河川法の五十九条の一項に、河川行政の「処分二対シテ不服アル私人若ハ公共団体ハ主務大臣二訴願スルコトヲ得」となっておるわけであります。さらに三項で「此ノ法律ニ依リ行政訴訟ノ提起ヲ許シタル場合二於テハ主務大臣ニ訴願スルコトヲ得ス」となっておるわけでありますが、地元の者がいわゆる行政訴訟の特例法によりまして、訴願前置主義で訴願をして様子を見、裁決の後に行政訴訟を起そうというような考え方でおったわけであります。ところがあなたの方でこれに対して裁決をせずにいたというようなことで、その間において行政訴訟の期限が過ぎたために失効した、こういうようなところもあるわけなんですが、訴願と行政訴訟とをどういうようにお取扱いになっているか、この点をお伺いいたしたい。

○山本（三）政府委員　大へん法律の専門的なことになりますので、水政課長から答弁させていただきたいと思います。

○國宗説明員　お尋ねの訴願に関する事項は、御指摘のように河川管理者である地方行政庁の処分に対して不服である者は訴願をすることができることになっているわけであります。本件につきましては、当該期限伸長の処分が河川法上の処分でございまして、それが不当な処分であるということを理由にいたしまして訴願しておられますので、さきの局長の答弁のように、われわれといたしましては形式上、不当を理由にいたし期限伸長の取り消しを求めておられますがゆえに正当に受理いたしまして、ただいまそれを審理中でございます。ところがこの事件につきましてやはり期限伸長の取り消しの違法を理由といたしまして行政訴訟が提起されておるわけでございます。この事件は訴願前置ということにはなっておりますが、訴願提起後三カ月を経過いたしておりますので、これまた裁判所は正当に受理いたし、今審理中であるわけでございます。

○中島（巖）委員　わかっているようなことでお尋ねいたしますが、行政訴訟の提起を許したるものは訴願することができない、こういうように法規上なっておるのです。そこであなたの方の取扱いは訴願と行政訴訟とをどういうように区別して取り扱っておるか、この点をお伺いしたい。

○國宗説明員　訴願と出しますのは、われわれの方で扱っておりますのは、不当を理由といたしまして当該処分を取り消しもしくは変更を求められる願意でありますならば、訴願に適する事項でありますからこれを受け付けるわけでございますが、河川法第三項の趣旨につきましては、前回の委員会におきまして河川局次長からも答弁申し上げました通り、違法を理由といたしまして当核処分の救済を求めるならば、これは行政訴訟を許すという建前を河川法もとっておりますし、一般法規から申しましてもこれまた当然のことでございますので、そのように最も有効適切なる裁判措置において救済方法を認める以上は河川法によって訴願する必要はないがゆえに訴願することを許さず、このように書いておるわけでございます。

○中島（巖）委員　そうすると、あなたの今の御説明によると、その内容にうたってあることは違法の処分を糾弾してありましても、不当処分だからという文句さえ入ればこれは訴願の部に属する、内容がかりに違法処分でなくても、表現が違法処分という文字を使えば行政訴訟の部に属する、こういうふうに了解してよろしいのですか。

○國宗説明員　まず形式的に願意をもって判定せざるを得ないわけでございます。あげております事実並びに適用条項が不当であるという形式にはまっておるかどうかを見て、まず適用であるかどうかをきめるわけでございます。しかしながら、形式がはまっておればあらゆる場合に訴願に適するものではございませんで、やはり正見しまして不当を主張しております、だれが見ても明らかに不当を主張しておると認めがたい内容を主張している場合にはこれまたいわゆる不当を内容にしているとは言い得ないという極端な場合を除きまして、形式的に不当らしい格好、そうして一見不当の実質を備えておりますれば、これは訴願に適する事項として国民の権利救済に関する行政処分でございますから、広く適用として受理いたすわけでございます。訴訟につきましては、これは裁判所の判定いたすところでございますが、おおむね同趣旨でないかと考えるわけでございます。

○中島（巖）委員　これ以上追及してもしようがないのですが、ほかのもありますけれども、泰阜発電所の一つの例を申し上げれば、すなわち河川管理者たる県知事は、泰阜を河川法第二十条第一項に該当するものとして同条により水利使用の許可を取り消した。これは法律にはっきり明記してあるのですが、これをあなたの方では不当なる処分であるということでお取り上げになっておるというわけなんです。そこで現在審理中だというお話でありますが、これを提出してすでに一年数カ月になっておるわけであります。そしてただいま申し上げましたように幾つかの顕著な、だれが何と言っても弁解の余地のない実例が幾つか累積してしまっておるわけであります。すでに本年も四月に入り、降雨期に差しかかっておる。場合によっては相当大きな、人命にも差しつかえるというようなことが予想できるのでです。従って早急に根本対策を樹立して、地元の了解を得、そしてこの訴願を採択する、こういうような岐路に立っておると思うのであります。大体建設省としましてこれらの根本対策はいつまでに樹立でにきるというお考えか、毎年同じ参考人を呼んで同じことを繰り返しておってはどうかと思うのです。この辺、局長の大体のお考えをお伺いしたいと思います。

○國宗説明員　まず訴願の採決につきましては、先ほど申しましたように、不当を理由とする適法なる訴願として受理いたしておりますので、その主張する実質の内容はいわゆる不当であるかどうかということの審査を今いたしておるわけでございまして、この審査につきましては、さような被害を生じたという主張に対する確認並びにその対策についての問題がまず第一でございます。その問題についての検討を今各方面でいたしておりますので、それの結論を待って処分はなさるべきものだと考えておるわけでございます。そしてその対策がいつなされるかにつきましては、これは今までの答弁でありましたように、最もすみやかに関係当事者が誠意をもっていたしておるところでございます。なおその処分につきましては、すでに許可命令書中に、「本事業のため直接影響を受け損害をこうむりたる者があるときは許可を受けた者はその損害の限度により相当補償すべし。」という規定がございまして、これに基く措置をただいま真剣に進めておるところでございますので、それらの解決の方をまず先に行わなければならない、そのように考えておる次第であります。

○中島（巖）委員　あまり時間が長くなっても御迷惑かと思いますので、この辺で打ち切りたいと思います。そこで中部電力にお尋ねいたしますけれども、加藤常務は先ほどからのいろいろな質疑応答から見て、現地をごらんになったことがないと思うのですが、現地をごらんになったことがあるでしょうか、どうでしょうか。

○加藤参考人　確かな月日は忘れましたが、私二度ほど現地は歩きました。

○中島（巖）委員　そこで私聞き違いかもしれませんけれども、先ほどの泰阜発電所の関係につきましては、ほとんどもう一ぱい土がたまってしまっておる。そうして計画個所の、これ以上たまらぬというところも四十尺以上たまっておる。それから上流二十七キロまでたまっておる。それをあなたは先ほどはえらい少く、つまり貯水量において影響ないというようなことを言われておる。それから先ほど私が例の南向発電所の古瀬ダムの関係についてお尋ねしたわけですが、農地改良事業などを地元でやられる場合において、地元から懇請があったら協力するお考えはありませんかという質問に対しまして、あなたは県の方からの損失補償のことについては御相談に応じるけれども、それまで相談に応ずる意思はない、こういうようなことを言われたのです。ところが今の南向発電所の計区画個所というものは、千三百二、三十メートルの小鍛冶上流なのです。ところがその上流の四千五百メートルか五千メートル近所の天龍大橋がああいうような状態になっている。現在天龍大橋は、先ほど申しましたように四メ—トルも五メートルも上砂が堆積している。現在農地改良事業をやるのはこの天龍大橋よりは下流の方なのです。かっての堤防の頭は現在の水面より下になっておる。幾度かのかさ上げ工事をやっておる。従ってあなたのおっしゃるように、上流の土砂の流入とかあるいはそういうこともあったかもしれません。けれども、とにかくあのダムのために湿地帯になったということはだれが見ても明らかなのです。そこで地元が農地改良事業に国の補助を受けるのは、国の会計法からいって正当であるかどうか知らぬが、地元負担に対してあなたの方に御相談するというのを相談する意思がない、こういう御答弁であったわけでありますが、あくまでそういうお考えか、それとも現地をごらんになってお考え直しする御気分があるかどうか、この点御意見を承わりたいと思います。

○加藤参考人　南向ダムの上流の河床上昇が問題になるかと思いますが、この点は御承知の通り固定堰が河床上わずか三・五メートル程度の低いものでございまして、非常に上流まで影響を与えているとは考えておりません。問題になっております小鍛冶付近より上流の河床上昇は前も申し上げたかと存じますけれども、両岸より入りまする新直川とか、あるいは大田切川等の状況を見まして、これらが主たる原因をなしているかと存じます。この観点から先ほどの考えを申し上げたわけでございますが、ただいまもお話がございますように、なお調査せよ、こういうことでございます以上、なお会社としても調査する意思は持っております。

○中島（巖）委員　そこで実は先ほど私最初に長野県の河床上昇の調査を、この前林知事が言ったことを再確認しましたり、それから中島武中部地建の局長に言ったことを再確認をしてもらったわけなのです。そうすると、相当上流まで上砂の堆積しておることははっきりしておる。ところがこの上上砂の堆積はしておるけれども、門島ダムのためではないというような審議会の方で委員の説もあるということを聞いておるのです。そこで河川局へお尋ねいたしますが、問題はつまり水の流れの早さと、そして砂の沈む量との流産、つまり流れの速度と砂が沈滞することとに非常に関係があると思うのです。そこでこういう基本的の資料というものは、土木研究所か何かにないものですか、これを、ちょっとお伺いしたいと思います。

○山本（三）政府委員　研究所と申しますか、大体理論的に申し上げますと、川床の上砂の走流力は、水深と勾配の相乗積に比例するということに相なっております。水深でありますから、深さが深くなれば大きな土砂まで流れる。それから勾配が強くなれば大きな土砂まで流れるということになっております。

○中島（巖）委員　そこでわれわれしろうとから見ると、たとえばこれは門島であろうと南向であろうと大久保であろうと同じだと思うのですが、あの天龍はもう川底がどんどん下ってしまって根継ぎをしなければしょうがない川だ、ところが門島ダムができると上流二十七キロにわたる間は砂がどんどんたまってしまって、そのダムより下流は川底が掘れてしまう。堤防の根継ぎをしなければならぬ。それから二十七キロから上になりますと、やはり川底が掘れて沈下してしまって、そして龍東一貫水路の取り入れ口は三年目か四年目かには一町くらい上に持っていかなければ水の取り入れができぬ、こういうことになってくる。これだから地元の者は、門島ダムのために川底が上ったと、みんなそう思っておる。また事実そうだと思う。ところが現在の調査の段階におきまして、中部電力の人の主張は、どこまでは上っておるけれども、どこまでは門島ダムのためじゃないという主張をされておるわけです。従って技術的に、これらをはっきりしていただく必要があるのじゃないかと思うのです。そこで一つ長野県知事にお話と申しますか、要請をしておくことは、ただいま申し上げましたように、中部電力との質疑応答の中におきまして、泰阜発電所の貯水池は、何ら建設当時と貯水量において変化のないようなことをいわれておった。ところが事実は全部土砂で埋まっておる。さらに、その上流の南向発電所のダムに対する農地改良事業の一部負担金につきましては、その意思はないということを、最初は表明されたわけであります。従いまして、河川管理者であるところの知事は、相当の決意をもって県民のためにやっていただかなければ困ると思うのです。当委員会で参考人を招いてお尋ねするなんということは一年に一回か二回しかないが、すでに二回もやった。また建設委員の一行が現地調査を頼まれてもなかなかできぬが、それをこれはすでに昭和二十六、七年ごろと昨年と二回やっている。これだけ国会が力を入れておってなおかっこの問題が解決せぬというのはどこにその原因があるか、これは非常な問題だと思う。それでわれわれも本日皆さんに来ていただいたり、また河川局長、知事も非常にこれに努力するというお話ですから、もう一応待ってみねばなりませんけれども、非常な重大決意をせねばならぬ段階に立ち至っておると思います。どうか、お帰りになりましたら知事とよくお話し願って、そしてなれ合い話でなく、重大なる決意をしていただきたいということを特にお願いしておきます。
　私のために長時間を要したことを大へん恐縮に存じ、お礼を申し上げます、以上で終ります。

○西村委員長　他に御質問はございませんか。

○西村委員長　御質問ないようでございます。それでは本件に関する調査は本日はこれで終ることにいたします。
　参考人各位におかれましては御遠路を早朝から長時間にわたって、お忙しいところをいろいろ御意見を承わりましてまことにありがとうございました。
　明十日は午前十時より都内高速度自動車道路整備計画について会議を開きます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後六時四十四分散会
　　　　　————◇—————