第28回国会　参議院　逓信委員会　第6号（1958-03-05）

昭和三十三年三月五日（水曜日）
　　　午前十一時十六分開会
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　　委員の異動
三月四日委員前田佳都男君辞任につ
き、その補欠として川口爲之助君を議
長において指名した。
本日委員川口爲之助君及び三木治朗君
辞任につき、その補欠として前田佳都
男君及び久保等君を議長において指名
した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　宮田　重文君
　　　理事
　　　　　　　　　　　手島　　栄君
　　　　　　　　　　　松平　勇雄君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　　委員
　　　　　　　　　　　黒川　武雄君
　　　　　　　　　　　剱木　亨弘君
　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　前田佳都男君
　　　　　　　　　　　久保　　等君
　　　　　　　　　　　鈴木　　強君
　　　　　　　　　　　光村　甚助君
　　　　　　　　　　　森中　守義君
　　　　　　　　　　　横川　正市君
　　　　　　　　　　　野田　俊作君
　　国務大臣
　　　郵　政　大　臣　田中　角榮君
　　政府委員
　　　郵政政務次官　　最上　英子君
　　　郵政省貯金局長　加藤　桂一君
　　　郵政省電波監理
　　　局長　　　　　　濱田　成徳君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　勝矢　和三君
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　　本日の会議に付した案件
○電波法の一部を改正する法律案（内
　閣提出）
○郵政事業の運営に関する調査の件
　（郵政事業従業員の労働問題等に関
　する件）
○郵便為替法の一部を改正する法律案
　（内閣提出）
○郵便振替貯金法の一部を改正する法
　律案（内閣提出）
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○委員長（宮田重文君）　それではただいまから委員会を開会いたします。
　まず、委員の変更がございますので、御報告いたします。
　去る四日前田佳都男君が辞任され、川口爲之助君が選任されました。また、本日川口爲之助君及び三木治朗君が辞任され、前田佳都男君及び久保等君がそれぞれ選任されました。
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○委員長（宮田重文君）　では、本日は、まず、電波法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより郵政大臣の提案理由の説明を聴取いたします。

○国務大臣（田中角榮君）　ただいま議題となりました電波法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明申し上げます。
　電波法制定後における電波科学及び技術の進歩発達はきわめて顕著であり、これに伴いその利用の分野も社会生活全般に拡大され、その形態もきわめて多種多様となって参っております。無線局の数につきましては、これを昭和二十五年の現行電波法制定当時と今日とを比較いたしますと、約七倍となり、三万局にも及んでいるというありさまであります。しかも、これらの傾向は将来さらに著しくなるものと予想されます。
　このように電波の利用がきわめて顕著な発展をとげている今日より見ますと、現行電波法の規定中には、無線局の免許手続、無線局の検査制度、無線従事者制度及び手数料等につきまして、必ずしも適切でないものがかなり出て参っておりますので、法律運用七年余の実績に徴し、施設者及び従事者の負担を最小限度に軽減し、並びに監理行政の合理化、能率化をはかる目的をもって、これら関係規定の整備を行おうとするものであります。
　改正のおもな点につきまして申し上げますと、第一点は、無線局の免許についてでありますが、その一といたしましては、無線局の落成後の検査その他無線局の免許手続につきまして、無線局の規模及び種別または電波監理上の必要の度に応じそれぞれ適当な措置がなし得るように改めようとするものであります。その二といたしましては、法人である免許人に合併がありましたときの免許人の地位の承継を当然承継としておくことは、電波監理上不適当と認められますので、これを許可を要するように改めようとするものであります。その三といたしましては、無線局の免許の欠格事由のうち、放送局に関するものにつきましては、その高い公共性にかんがみまして、一般の無線局の場合より厳格にする必要がありますので、その旨を規定しようとするものであります。その四といたしましては、一般の例にならって予備免許、免許または許可には、必要最小限度で、かつ、不当な義務を課すこととならない限度において、条件または期限を付すことができる旨を規定しようとするものであります。
　第二点は、無線従事者についてでありますが、その一といたしましては、過去における無線従事者の免許の更新の実績にかんがみますと、免許の有効期間を設けておく積極的な必要性が認められませんし、また、この制度を廃止いたしましても電波監理の上からも支障がないと認められ、他方無線従事者としての地位の安定を保たせることにもなりますので、今回これを廃止しようとするものであります。その二といたしましては、アマチュア無線の進歩発達をはかる見地から、新たに初級のアマチュア無線技士の資格を設けようとするものであります。その三といたしましては、電波科学及び技術が急激に発達し、新しい電波の利用分野が開かれているという現状に即応して、すみやかに適切な措置をとり得るように、無線従事者の行うことのできる無線設備の操作の範囲を政令で定めることに改めようとするものであります。
　第三点は監督についてでありますが、その一といたしましては、無線局の態様の多種化に伴いまして、毎年行うことになっております定期検査を、電波監理の必要の度に応じ適切に行い得るように改めようとするものであります。その二といたしましては、免許を要しない微弱電波の無線局が多数できて参りましたので、その運用が他の無線局の運用に支障を与える場合も考えられますので、これらについて障害排除のための措置命令または検査が行い得るように規定しようとするものであります。
　第四点は、手数料についてでありますが、その一といたしましては、前にも申し上げましたように、電波の利用分野の拡大に伴いまして無線局の態様が多種多様となって参りましたため、手数料の徴収単位につきまして不合理な点が生じてきておりますので、これを是正いたしますとともに、その金額につきましても適正妥当な額に改めようとするものであります。その二といたしましては、手数料に関する規定は、国には適用しないことといたしまして、その旨を規定しようとするものであります。
　以上簡単でございますが、この法律案の提案理由及びその内容の概略を御説明申し上げた次第でありますが、何とぞ御審議の上、すみやかに御可決下さいますようお願い申し上げる次第であります。

○委員長（宮田重文君）　以上の電波法の質疑につきましては、次回に譲ります。
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○横川正市君　郵便振替貯金と為替貯金の問題に入る前に、大臣に今の全逓と郵政省との間の労働事情について、先般の委員会で御質問申し上げました当時、満足すべき大臣の回答を私どももらったと思っておったわけでありますが、昨日それから一昨日、さらに本日等予想される事態に対して、どうも大臣の回答といささか事態は変っているように思われるわけでありまして、第一に御質問したいのは、労働運動の様相が、現状は大臣、変ったというふうに把握されておるのかどうか。まず例年からいきますと、おそらくこういうような事情というのは、それほど差し迫った、しかも、急迫を告げるような、あるいは破壊活動の防止をしなければならないような事態へ発展するような可能性の問題とか、そういった一連の思想的な動きというものは、全然当面の労働運動の中には私どもは見られないというふうに考えている。ただ問題の取り上げ方が、逐次内容がきわめて微妙になって参っておりますから、相当解決には困難が出てきている、こういうことは言えると思う。その解決に困難が出てきているということから、たとえば、一回の大臣会見で満足すべき結論に達しなかった、何回会っても同じなんだということから起ってくるトラブルというのは、私はやはりもう少し両者間の誠意でひんぱんにこれを行なって解決していくべきものと、こういうふうに考えています。最近の労働事情が、大臣の把握するところと変ったというふうに考えているのか、あるいは全然変らないけれども、大臣の考え方が変った、こういうことで今のトラブルが起っているのかどうか、その点についてまず第一点。
　それからもう一つは、先般の委員会で、私どもは大臣の回答に満足すべきだ、こういうふうに思っておりましたのは、事の起らない先に警察権力の介入を省側が要調するということが一体いいのか悪いのかということなんです。私どもは全逓の労働運動というのを十何年かずっとみずから体験し、手がけて参った建前からしても、警察権力を介入して事の紛争を拡大したという例はないのです。ですから、そういう例を見ないところから、一日、二日の状態を考えてみますと、警察権力を入れての郵政省の態度というものに対しては、私どもはいささか不満を感ずるわけでありますが、それはなぜそういうような処置をとられたのか。
　それから第三の問題は、たまたま、きのう私は省側の態度について非常に疑念を持ったのでありますけれども、大臣との会見で問題の解決がはかられなかったから、省側の責任者であります次官ないしは人事部長が組合側の代表と会見をするということの熱意に欠けておる点があるのではないかということを、私は昨日率直に感じました。もちろん、これは大臣が責任者でありますから、大臣との間に問題を解決しなければならない幾多の事項があると思うのであります。しかし、それとはまた別個に、事務当局は事務当局で相当問題を解決するためのいろいろな方策というものはあっていいのではないか、あってしかるべきではないかと私は思うのでありますが、その事務当局は手をこまぬいて事態の紛争をただ時間的に推移する、しかも、ひどいのは、実力行使をやって散らばってしまえば、それで問題はきょうは終ってしまったというような、おざなりの行き方で労働運動というものを見ておるというような、私はまあ言いかえれば怠慢を率直に感じたのであります。そういう点で、第三番目の問題としては、一体大臣はみずから事務当局に対して、お前たちは一切団体交渉に応ずるな、おれが全部やるのだというように言われておるのかどうか。まあそういうことはおそらくないと思うのでありますが、そういう懸念を事務当局と会って私は率直に感ずるわけでありまして、その点をまず三つお伺い申し上げたいと思うのであります。

○国務大臣（田中角榮君）　お答えいたします。第一の問題は、労働事情に対しての根本的な変りがあるのか、私の労働政策に対して変りがあるのかという問題でありますが、こういうものは全然ございません。両方ともありません。私が率直に申し上げられるとすれば、特に全逓の労働運動の状態はよくなったと、こういう考えであります。これはまあ今までの例から言いますと、すわり込みといったらほんとうのすわり込みでありましたが、今度はそういうことではなく、私から率直に申し上げられるとするならば、全逓と官側との間の交渉は、過去の労働運動や労働問題に対する問題解決に当っての状態とは違って、相当円満に、いわゆるよき労使の慣行がだんだんと芽ばえ、また、これが実施に移されつつあるというふうに私は信じております。これは昭和二十二年と二十三年と比べてどうかというのではなくて、実際お互いが了解点を持っているのだ、だから、その表面的に見ましたり、新聞の夕刊等に大々的に報道しておるのをただ第三者が見た場合は、昔と同じじゃないかというふうに見られやすいのでありますが、当事者の腹を割った状態を率直に申し上げると、そういうものとは全然違うということでありますから、労働事情は、労働運動の姿というものは、過去の例と比べたら非常に問題にならないくらいの進歩をしておるというふうに見ておるわけであります。なお、私の労働の政策に対しては、在来とってきたものと何ら変りはなく、話し合いによって円満にものを解決しようという考えでおります。しかも、できるだけ問題のあるものは早期に解決をして、重大なるがゆえに、これをじんぜん日をむなしくして派生的な混乱を起さないようにという私の基本的態度にはいささかも変りございません。
　第二の警察権力の問題でありますが、これはここで一つ率直に申し上げさせていただければ、警察権力は入れたくなかったのです。また、私も入れることは排除しなければならぬという基本的な考えは変っておりません。この委員会で申し上げた通りであります。ただ、なぜ警察官が入ったか、この委員会で相当強く言明しておりながら翌日警察官を入れたじゃないか、しかも、事前に入れたじゃないか、こういうふうなお話でございますから、その間の事情を申し上げますと、今度の全逓と官側との交渉の問題は、一ぺんや二へんの会合でもって片づく問題ではありません。これは特定局の統廃の問題でありますから、一回や二回の会合で片づく問題ではありませんが、とにかく慎重にお互いが誠意をもって解決しようということに対しては了解点に達しておる問題であります。なお、この特定局制度の問題に対しては、六カ条か七カ条の公式文書をもっての回答要求がありましたので、私はこの問題に対しては明確に答えてあります。いわゆる特定局制度調査会の答申案が出た、それに対する省側の明確な態度はまだ決定もしておらぬし、実際問題として条文をどう読むかさえもまだ明確に調べておらないのだから、お互いが一つ話合いをしながらもう少し時間をかけて、できるだけこの問題に対しては議論に終止符を打つような態度でいこうということを言っておりますから、今度の場合は、特定局制度の問題は一ぺんや二へんの会合でもって片づく問題でないということは全逓側もよく承知しておりますし、官側もこの問題に対しては十分話し合いをしておるのです。だから、今度なぜ三日、四日、五日の三日間本省に対しての集団陳情といいますか、集団団交をしなければならないか、向うは集団的な陳情に来たのになぜ会わぬのかと、こういうふうな態度をとっております。いずれにしても、そういう事情にある問題であります。でありますから、私は中闘の諸君と一日の日に会ったのです。会ってこの問題はこういう事情なんだから、だから、一つお互いにうまく話し合いをしようじゃないか、特にこの問題でもって、今まで非常にうまくいっておる官側と全逓との間がこの問題でうまくいかないようになったら困るから、私も胸襟を開いて会うし、また官側各部局も誠意をもってこの問題を解決するようにするから、あまりばたばたしないようにという二とを私の方から全逓側に申し入れてあります。特に私が会ったのは土曜日の午後でありますから、夜も、まだ日曜日一ぱいもあるし、私はいっでも会えるので、できれば三日、四日、五日のスケジュール的な姿はやめてほしい、非常にうまくいっておる労働慣行がここでこわれると困るから、何とかやめてくれと——しかし、やめてくれと言ってもやめられない態勢にあることもわれわれみずからまた認めるのだから、まあそこはうまくやってくれと、こういうところもざっくばらんに話したのです。そうして私は衆参両院に呼ばれているのだから、私も次官も局長も本省にはおらないから、会うならば国会で会おう、また国会で会うといっても十人か十五人でもって——三十人、五十人には会えないから場所を指定してくれというなら宮城前広場で会ってもよろしい、楠公の銅像の前で会ってもよろしいのだから、幾らでも会うから、時間が来たら七時半からスクラムを組んでやるというようなことを一つやらないでくれということを、私が中闘の諸君に誠意を披瀝してるる申し入れてあるのです。そういう意味で中闘も、じゃ、三日の朝までにはまだ時間もあるのだから、それで大臣とも何回も会うようにしましょうと、こういうふうに、私は日曜日も出かけずに待っておったのですが、ついに土曜の晩から日曜日には会えないで、月曜日の集団陳情になってしまったと、こういうわけです。そのときに、ここまで話をしておるのだから、お互いにいつでも会うし、場所を指定すればどこでも出かけていくというのだから、定期的に組合がどうしても一つのスケジュールとして本省を取り巻かなければならないということがあるならば明確に言ってくれ、話はよくわかるのだが、立場上しょうがないということであるならば警察官を動員する。そうしてそちらの方でも、私の方でも考えるから警察官はやめてくれ、こう言うならば、僕の方でも一向動員なんかしないから、こういうことでざっくばらんな話をしたのです、私は。——そういう状態でとにかく三日、四日、五日はどうしてもやらなければならないという状態なので、お互いの間でもって一切紛争を起さないようにということで、多いときには六百人も来ておりますが、比較的に姿としてはいろいろのいざこざがあるような姿でありますが、内容的にはいざこざはないのです。今までの例から言いますと、あのくらいでもって対峙しますと相当けが人が出ますが、今までの状態でスクラムを組んで本省職員の入庁を拒否したという問題、それから東門のとびらを境にして管理者、警官と対峙してとびらの一部を破損したというだけであって、今までに問題は一つもないのです。だから、今までの問題からいうと、お互いの立場上の問題はありますが、相当良識を持って行動しておるということは、この当時者でなくても認められると、こう考えるのです。しかし、もうきょうは三日目でありますから、まあやはり何百人という人が集まるということになると、公道も占拠するようになるし、また公衆の往来を妨害するようなことになると困るので、もう少し一つ話をして何とか早く固めたらどうかというので、今、人事部長と組合との間には話し合いを進めております。で、きょうあります国会の時間の合間のときに私がいつでも会うと、こういうことで、今までの問題で官側が会わなかったというようなこともありませんし、いつでも会っておりますので、今までよりも変った態度でもって交渉を行なっておるという実際の例はございません。警察官の動員という問題に対しても、お互いが話し合いをして、ほんとうにお互いが話し合いをするならば警察も何も動員しないが、あの狭い所に六百人も千人も来られたのでは、管理者として当然交通整理のためにも警察官を呼ばなければならないのだから、何とか呼ばないようにしてくれという了解のもとにやったのでありますから、警察官を先に対峙させておいて紛争を激発させるというような意思がなかったことは一つ御了解願いたいと思います。
　それから第三番目の態度の問題でありますが、（「大臣の発言は長い、簡単にやってくれ」と呼ぶ者あり）簡単にやれない問題です。簡単にやると私の意思が通らないから、これは明確に答えさせてもらわなければならない。そういう意味で、省側の態度については、私も省の各部局長も誠意をもって会っておりますから、いずれにしても、今までの職務怠慢であったとか、熱意が欠けておったとかいう問題はございません。なお、そういう問題があると困るので、きのう、きょうは特に組合側とこちらから申し入れても会うようにしなさいと、こういうことで話し合いを進めておりますので、今までのように大臣だけが会うのであってほかの部局の人たちは団体交渉の当事者にならないのだというようなことは全然ございませんから、誤解のないようにしていただきたい。

○光村甚助君　緊急に一つ、今私は報告を廊下で呼び出されて受けたのですが、警察官が装甲車を郵政省の前に二台持ってきて、全逓の中闘をぶんなぐったり、傷を負わしたりしている。今大臣の言ったことと全然違うじゃないか。これは大臣は一等大臣だといって、新聞にも書かれたりしてうわついているが、今言ったことと、郵政省の前に現に装甲車を持ってきていることとは違うじゃないか、これはどう大臣は善処するか。

○国務大臣（田中角榮君）　私は、今衆議院の委員会で組合出身の議員が仲介人になられて、人事部長が本省に行ったのであります。しかも、人事部長がこちらに呼び出されてくる前には全逓の中闘と会っておるのです。十二時までには囲みを解くと言っているのです。そういう問題が、私は報告があったから報告通り言うのです。あなたもどなたかから報告があったと思うが、それはそういう装甲車を持ってきておってぶんなぐりをやっておる、そんなことは私は絶対にないと思います。なぜならば、今日までちゃんとうまくいってきたものが、十二時にはやめようという了解点に達したものが、暴力をふるうということは全然ないと思います。それはこの間も装甲車を出して何百人かのものが、熊本郵政局で暴力をふるっているという話がありましたから、（「暴力とは言っておらぬ」と呼ぶ者あり）私は厳重に調査した。そういうことがあったら大へんだというので、鉄かぶとをかぶって来たのは、たった一人であった。装甲車は出ておらぬということでありましたが、国会議員が国会の席上で言ったんだから、（「暴力をふるったとは僕は言わぬ」と呼ぶ者あり）もっと調べろといって調査を進めておりますが、今中闘との話し合いをした人事部長が来まして、私に報告し、しかも、衆議院の逓信委員会の委員の方が中に入られて十二時までには円満に軌道に乗せようということで帰したから、その後、そういう暴力的行為が行われていることは絶対ないと信じます。

○森中守義君　今私は大臣の発言の中に、熊本で暴力をふるったという言葉が出ましたが、さようなことは私は言っていない。会議録を明らかに見てもらいたい。そういうふうに言っていないことまでも言ったようなことを閣僚が言ってもらっちゃ困ります。今の取り消しを要求します。速記録をここに持ってきて……。

○国務大臣（田中角榮君）　速記録を見るまでもありません、暴力ということを言ったのは間違いです。装甲車が出たということでありましたから、装甲車が出たのかと言ったら、装甲車は出ていないということで、暴力の件は取り消します。

○光村甚助君　大臣は報告を受けていないというなら、秘書官がいるからさっそく電話で聞いて、実際装甲車を持ってきて、けがさしておれば、大臣の責任だと思う。至急に調べさせてもらいたい。　（国務大臣田中角榮君「すぐ調べろ」と述ぶ）ちょっと発言中黙っておれ、議員が発言しているのにその態度は何だ。この前の委員会の席上、私が質問したときに、組合も組合なら官も官だ、わしなら初日から警察を入れて、そういうことはやらぬと言った、一ぺん実績を見てからやると。ところが、私は初日に地方からたくさん陳情に来た場合、私は会ってくれるかと思っておったら、ところが、どうでしょう、あなたの言ってることと全然違うのですよ。初日から警察官を入れた。それがあの紛糾のもとなんです。わざわざ労働組合だからといって、わざとだれもデモをやりに来たのではない、全国の郵便局から、特定郵便局の問題に対する陳情に来ているわけです。あなたは、第三者、学識経験者から答申案が出ているから、それに従ったから　いいと言いますが、ほんとうの特定局の実態を知っているのは、学識経験者やそういう人じゃない。地方の人から実情を聞いてもらいたい。なかなか田中郵政大臣は評判がいいから、その人に実際陳情して、ほんとうに聞いてもらいたいというつもりで来ている。それに警察を並べて入れないというやり方は、あなたの初めから言ってることと違う。その点をもう一ぺん私は重ねてお聞きしたい。

○国務大臣（田中角榮君）　警察官を入れないことが、警察官を入れてはならないことが一番正しいという私の信念には変っておりません。しかし、今度の問題に対しては、私と全逓の中闘委との間に何回も会っておるのです。私はそこまで言いたくないが、何回も会っている。問題は、この問題が一回、二回で片づく問題ではない。しかし、諸君の方では春闘のスケジュールとして三日間スケジュ—ルを組んでいる、組んでいるんですから、私はそういう立場を理解しないわけじゃないのです。いずれにしても、私は会うと言っているし、こうして現に会っているし、私は土曜日の晩から日曜の晩まで、不祥事が起らないようにお互いに全力をあげて話をしようと、そういうことを言っている。それでまた向うも相談しようと言っているのだが、事実三日の朝になって何千人何百人か入って、本省にすわり込むということになると、そういうことになると、労働組合運動の行き方として、一つの過去の例をそのままとるのですから、その際には私の方で警察官を入れますよ、と両方で話をした。だから、なるべく警察官を入れないように、本省になだれ込みをやったり、不法行為の起らないように私の方で善処しますと言って別れております。それで私の方は土曜日の晩から三日、四日、五日、衆議院に呼び出されている以外はいつでも指定の場所で会うからと言っている。だから、警察官はお互いに良識をもってやらないようにと、もしお互いに立場上やむを得ず警察官と対峙する場合があっても、できるだけ円満に良識をもっていざこざが起らないようにとお互いに話をしてやってきたから、今日まで、警察官と対峙する事態になったけれども、実際に不祥事は起らなかった。ほとんど小ぜり合いも起きていないといふ事実を申し上げているのでありまして、私自身は何も警察官を入れて、不祥事を激発させようという考えは毛頭過去も現在も将来も持っておらないということを明確に申し上げておるわけであります。

○光村甚助君　大臣の発言は、あなたは組合運動というものを認識されていないのです。あまりばたばたやるなとか、うまくやってくれとか、まるであなたが全逓の委員長で、子分の連中にばたばたやらないでうまくやってくれ、こういう考え方自体に、あなたの頭とわれわれの頭と考えが違うのです。これはやはり労働組合は労働者が団結してそうしてあなた方と団体交渉をやるのですから、あなたの考え通りであれば、ばたばたやるなよ、うまくやってくれよという考え方、ここにも一つのズレがある。また全国からたくさん来たといっても、会えばいいのじゃないですか。あそこの玄関の前に集めて、千人でも二千人でも、それであなたのほんとうの腹の中を説明したら了解するかもしれない。会いもせずに、ただ中闘に言ったからそれがうまくいくという考え方でなしに、あのバルコニーに上って一席やってごらんなさい、千人の人たちはそれで喜んで帰るかもしれない。そういうことをやらずに警察官を呼んで、おれの労働行政はりっぱなものだ、会社をつぶしてもおれはやったのだ、そういう宣伝だけではだめなんですよ。あなた、そういう気ならば、あのバルコニーに上って千人ぐらいの人を集めて、そういうことをやってもらいたい。千人の人があなたを見直してほんとうに喜んで帰るかもしれない。あなたそういう気持がありますか。

○国務大臣（田中角榮君）　私もきのうか一昨日も行って、一つ話をしてやろうかと思っておったのです、あなた方もおいでになったようですから。自分の省の自分のところの従業員が会いに来ておるのですからやろうと、こういう考え方を持っていたが、御承知の通りきのうは逓信委員会でもってほとんど縛られておりましたし、組合員が会いたいというならいつでも会うからということを私の方から何回も申し入れておるのです。おるのですが、いや、きょうのところはかまわない。しかも、きのうも衆議院の逓信委員会でよくお話ししたのですが、これは私は誠意を持っているのですし、組合が団体的な行動をしながら一歩々々正常な組合運動としての実績を積み重ねていかなければならぬというその実態もわかります。そういうものを全然了解しないものじゃありません。ありませんが、今度の場合でも、実際に特定局制度の問題だけであるならば、あんな集団陳情しなくても片づいているわけであります。なぜかというと、二年間ももんできた二十一の問題も一片づけようと思えば、二時間団交しただけで片づいているのです。だから、こういう線をお互いにくずさないで将来もやろう、こういうことで、私は今まで組合との問題で利害全く相対立する問題については誠意をもってやってきた。だから、中闘の諸君もそういう私の立場は十分認めてくれるものと思う。だから、今度も初めから三日、四日、五日という三日間を郵政本省に集団陳情という形で押しかけていくということを新聞で知っているので、そういうことが起ることは今まで築き上げたものをまたつぶすのじゃ困るから、何とかお互いの間で話をしようということでやってきたのですが、ところが、これはざっくばらんにいえば、ある意味のスケジュール闘争であって、私が幾ら言ってもきのう、きょうの三日間は、これはもうあそこへ集まらざるを得ない大勢にあったと思うのです。だから私は、きょうはもう三日目であるから、いずれにしても四日に続き、五日に続くというような問題になっては困るので、けさからはお互いが良識をもって話し合いをするようにと、こういうことで軌道に乗って、十二時からは話し合いをしようと、しかも、大臣は各所管局長と私たちが話してもよろしいですなというふうに念を押されて、私は一向差しつかえないということをやっておるのでありますから、まあ三日間は、私自身としても七ヵ月もうまくいっておるものが、どうもこういうことで全く春泥にまみれるような姿になることは、実に好ましくないという考え方でありますが、こういうものを機会にして、もっと正常な姿に戻さなきゃならぬと、こういう考えを持っております。
　それから今ありましたが、人事部長からの報告がありましたから申上げますと、装甲車は来てはおらないのでありまして、マイク放送の車が一台来ております。直ちに退去なさいとの申し入れをするための車であり、それを放送しているということであります。それから警官が負傷させたという話は聞いていない。組合は十一時四十分正式に解散をいたしたというのでありますから、私が申し上げましたことと大体同じ線で円満に軌道に乗りつつあるということが申し上げられると思います。

○横川正市君　今の紛争の起ってきた現象での意見のやりとりは、それはどういう、その内容があったかは別問題として、私は根本問題として労働運動に警察権力を介入せしめる、そういうことが根本的にいいかどうかという問題をやはり考えてみなきゃいかぬと思うのです。大臣は先ほどの御答弁の中にも、何か組合の都合で警察を動員した方が、まあ相手側の面子も立ち、お互いに何となく時を過ごすのにいいように言われているのでありますが、私はそういうような意味で警察権力を使うということは、これは少くともこの警察権力をこういう労働問題ないしは行政問題に入れるということについての根本問題として考えなきゃいかぬと思うのです。だから、警察権力を要請する時期というのは省側と労働組合との間で、もうどうにもならない、紛争状態がエキサイトしてきて、あわや、それは人命その他にも影響のあるというときにやむを得ざる処置としてこれはとり得ることはあっても、事前の防衛処置としておまわりさんが、きのうあたりは郵政省の中にまあ三々五々廊下を歩いているおまわりさんに私たちもぶつかりましたが、そういうような状態で労働組合の団体交渉に対して圧力を加えることがいいのかどうか、この点は私は一番大きな問題にしなきゃいかぬと思うのです。
　それからもう一つは、大臣は確かに組合と誠意をもって話をしているのだと、こういうことで、私もその点は認める。それから昨日、おととい等の、その他の案件に対してだいぶ努力をしておられますから、この点については、私はあえて大臣が七面八臂、あっちもこっちも顔を出して了解を、工作をとれとは言っておらない。なぜきょうは十一時四十分に解散する措置がとれたかといえば、これはとりもなおさず、大臣から人事部長に対して話し合いをしなさいという意思表示がされて、きょうの紛争解決の事態が起ってきた。それならこれは第一日目になぜ事務当局は、あの紛争の中で来ておる人間は、きのうあたりは二百名くらいだ、二百名といえば、あそこの交渉室で、約百五十名は入りますから、あと五十名くらいは廊下に立って団体交渉を聞いている程度で、人事部長か次官が出れば組合会見というのはやれる。であるとすれば、そうして話をしてしまえば、それ以上話をこじらせて、どうこうという問題ではないわけですよ。ですから、それでなくても、組合のきのうは副委員長に私はどうなんだと言って聞いてみたところが、いや、中間だけでもいいから話をするようにしてもらいたいのだと、こういう意思表示をされた。そこで、人事部長にあとで聞いてみると、いや、それはもう大臣がそういうような事態については事前に全部話ししてしまったので、私の方からは話す必要はないのだと、それは少し事務当局は怠慢じゃないか、話をすることがあるとかないとかいう問題でなしに、会ってどういう言い方をし、どういう回答をするかは別問題として、会って話をすることが大切なんじゃないかという話を実は私たちはきのうやってきたわけです。きょうの事態は、そういうふうに解散する事態になったということは、とりもなおさず、私がきのう、こういうふうにしたらいいじゃないかと言ったことを実行した結果として出てきたわけですね。そういうことになると、私はやはり警察介入の問題の根本問題と、それから、まあどういう問題であるにせよ、団体交渉ということを抜きにして問題を解決するということは無理がかかります。だから三回、五回と夜を徹して団体交渉をすることもあるわけですから、そういうことの積み重ねの中で、意欲的に、精力的に話し合いをして問題を解決するということで、私は紛争をおさめていってもらいたい。ことに大臣の言われたように、今全逓の要求している七項目は一朝一夕にいくものではありません。私もその点は認識しております。ですから、それは会ったらもうばたりと解決するということではないのでありますから、それはそれだけに私は交渉というものを煮詰めていってもらいたいと思います。今後の問題もございますので、その点一つ大臣から意見を聞いてこの問題を一応打ち切っておきたいと思います。

○国務大臣（田中角榮君）　大体この問題等に対しては、あなたの今言われる、その通りであります。私もそういう考えで今までやってきたわけですし、将来もやろうと考えております。ただ、今度の問題は、その組合の闘争指令によりまして、指令三十三号及び全逓機第八十三号によって明確な指令が出ております。いわゆる本省に対してすわり込みを三月間行うと、こういうことで明確に出ているものですから、それじゃとにかく困るから、こっちでもって話をしよう、こういうふうに言っておったのですが、指令は撤回できないのだ、話は話で、とにかくやることはやるのだ、こういうことで、まあ私たちの立場も了解しなさいよというくらいに、今何でも言える状態でありますから——私は、さっきの御発言の中で、うまくやろうやということが、考え方として違うと言われましたが、これはうまくやろうやということは、大臣としては当然なんです。なるべくぼろは表に出さないで、うちのものはうちで片づけようと、組合とわしが、とにかく法律上の団体交渉の当事者であるから、二人の意見が合えばうまくいくのじゃいか、とにかく表に出さないで、うまくやろう、こういう考え方が先行しておりますから、なるべく警察官なども基本的には入れたくない、今度も入れたくないので、何とか入れないように一つやってくれ、こういうことでやったのですが、ついに入れなければならない、幸いにも、入れても不祥事は起きなかったということでありますから、これが強硬に不法侵入、不退去というような問題が起きたり、器物を損壊したというような問題が起きたら大へんだと思って、組合にもこれは特に申し入れをしておいたのですが、三日間を通じてあれほどの人がお互いに動員きれておりながら、問題がなかったということは、不幸中の幸いだと考えております。ただ、いずれにしても、警察官を入れてものを片づけるというような考え方はよくないのであって私自身もそういうふうに考えておらないのです。だから、組合に対しても私からも申し入れているわけでありますが、集団陳情だというふうな名目で、やはり不法的な行為があって、警官を動員しなければならないような態勢は一つ自重してもらって、なるべく一つそういうことはやらないようにというふうに厳重に申し入れて、お互いの良識をもって一つ解決するような道を開きたいという考えでございます。

○森中守義君　今の横川委員のことに重複するようなことですがね、私はこの前も警察官の職務執行規定を読み上げながら、どういう理由で郵政省は警官を動員したのか、その根拠を明らかにせよということを言ったことがあります。今、大臣の答弁を聞いていると、公共物を破壊するとか、あるいは交通整理をしなくちゃならぬ、あるいはまた不法侵入を防止する、こういうようなことですが、このどれかが私は郵政省が危惧するような状況にあるかないかということは、過去の全逓の行動から見てあらかた想像がつくだろうと思うのですよ。それで、警官の職務執行規定の中に警察官が出動するということは、明らかにこれは犯罪を予防すると、こういうことが明記されているわけです。それじゃ一体全逓の行動というものが、今まで犯罪を予想されるような、そういう行為であるかどうかという問題を、警察官を要請をした大臣からもう少し明確に示してもらいたい。
　それともう一つ、幸いにしてけが人が出なかったということでありますが、きのう私も現場に参りました警部補にいろんな話を聞いてみると、私ども上から命令されたことをするだけで、事の内容については全く批判を持ちません、言われたままのことをするだけだ、こういうことを言っておるのです。そうなると、なぐった、なぐらぬという問題は、もう少し厳密にこれは調査の要があると思いますが、それほど無批判な警察が介入してくれば、どういうことになるでしょう。それからもう一つは、おそらく、そういう公共物を破壊するとか、あるいはまた、小法侵入防止または交通整理をしなくてはならぬという心配があるとするな　らば、明らかに、郵政省の全逓に対する見方というものは、徒党である、徒克の集団、こういう見方をしているとも思える節があります。それと、根本的に私が言わんとするのは、前回も繰り返して言っておるように、警察というものは、一体政府の方では、いかなる場合に使うのか、これが一番問題なのですよ。放送法の問題だってその通り。あなたはそういうことはないと言うけれども、一体言論統制をしないと将来に向って保障できますか。あなたばもうすぐ首を切られようとする大臣、あと一月あるか二月あるかわからぬ。おれが大臣の時代はそういうことはしなかったと言うだろうけれども、あとでやはり言論統制の道を開きます。そこに、放送法をわれわれが反対をしておるし、加えて、唐澤法務大臣は、治安維持法を作らなければならない、こういうことまでも言っておる。だから、警察というものを、そうそう簡単に、一種の集団的な行動を秩序立ててやろうとするものに対して動員をしなければならぬかどうか、これが私は、よき労使の慣行を作ろうとする、作りたいと主張してきた大臣の行動に一致しておるかどうかということは、はなはだ疑問になるのであります。従って、労使の問題という心のは……、そういう国の治安に当り、しかも、自首して出たからようやくあがったようなものの、警察官はほかにする仕事があります。犯人の逮捕もできぬでおるじゃないですか。そういう極悪な犯罪者の方に警察官は使うべきであって、こういう正常な労働運動に使うものじゃありません。そういう点をもう少し、横川委員に対する答えである程度意図としてはわかっておりますが、もう少し明確に、労働運動の中に警官を導入することが、国の政治のあり方として警察官の使い方が正しいかどうか、そういう点を明瞭にしてもらいたいと思います。

○国務大臣（田中角榮君）　警察官の権限発動の原則は、不法行為の未然防止、すなわち犯罪の予防と、犯罪が起きた場合の犯罪捜査という二つに限られております。でありますから、組合の問題のときに当っても、いわゆる不法行為が行なわれるおそれのある場合と想定した場合には、未然防止のために警察官を出動することは何ら違法ではありません。しかし、労働運動というものを考えるときに、私も、いわゆる合法的な正常な労働運動というものは大いに助長し、発達せしめなければならぬという基本的な観念に立つものでありますから、特に労働運動等に対して、警察官が不法な干渉をし、介入をするようなことは厳に慎しまなければならぬ問題だということは考えます。私が申し上げておる通り、国会において与野党が対立をして、多数決政治が行われないからということをもって、国会に警察官が入りましたが、国会に警察官を入れると同じくらいに峻厳に考えなければならぬということも明確にしておりますから、その考えは変っておりませんが、今度の場合、初めから団体交渉でもってやれるというふうな状態であれば、お互いが話し合いができるのです。また、その前の目までは話し合いをやっておったのです。ところが今度は、私は徒党と認めておるわけじゃないし、もちろん私のかわいい全逓の組合でありますから、何もそう考えておるのじゃないのですが、今度は団交というのであって、中闘を通じてやるんですと、また、全国の執行委員連中が集まってきて正式な会談を開こうというようなものじゃないのですから、組合から正式に私たちのところへ言ってきたのは、三々五々自発的な意思に基いて各地方から押し百寄せてくるのであって、これはわれわれとしていかんともなしがたいのだ——全く全逓の諸君が徒党に近いような話をした、集団的に私たちは交渉をやるんじゃなく、何時にどこの駅へ着くのかわからぬのだ、これは全く自発的に全国の組合員が三々五々出てくるのであって、任意の集団陳情だと、だから大臣もそこをうまく考えてやらなければだめですぞ、こう言うので、私の方もまことに困ったのです。だから、全逓の中間委員がここに十何人もおるのだから、ここでもって片づけようと、こう言ったところが、そういうわけには参らぬのだ、指令を出したんじゃない、指令とは関係なく、三々五々入ってきているのだ、こういうことになりますと、全逓と団交をやるのだということになれば、これはまだまだ方法があるのですが、三々五々来るので、何百人来るか、千人来るかもしれぬ、二百人来るかもしれぬ、こういうお話だったので、そうなると、やっぱり入庁阻止という問題がございます。これはもう正常に執務をしようという人が、時間に門の中に来ても入れないということになると、これは相当な問題があります。もう一つは、不法に侵入するということもありますし、不退去の問題もあります。なお、あすこに千人もすわり込まれると、電車もとまる、社会秩序、公安維持ということもできなくなる、こういうことになる。これは郵政大臣としては、自分の職員でありますから、全責任を負わなければならぬ、私は官側の代表だけではなく、職員としての行動に対してもみずから責任を保有するものでありますから、こういうものに対しては、なるべく未然に、お互いがいざこざがないようにしなければならぬ、いやしくも不法行為が起きちゃいかぬ、こういう問題で、やむを得ず警察官の出動ということになったのですが、この警察官に対しても、私どもは厳重に、紛争を激発さしちやいかぬ、手荒な行為をやつちゃいかぬ、大声を出しちゃならぬという工合に、非常に強い要請を出しておるのでありまして、将来とも、警察官などが少くとも全逓と官側の交渉には絶対に入らないでもらいたいというくらいな考えであります。でありますから、その意味では、私だけが胸襟を開くだけではどうにもならないので、組合員も大いに自重してもらって、お互いに警察官を入れないということでなければ、とても将来正しい道は開けないという考えでありますので、先ほど申した通り、不掌中の幸いで、いろいろな問題は起きなかったのですが、これを契機にして、お互いがもう一歩進めて、健全な組合運動、また、健全な労使の慣行の樹立のために大いにお互いが努力しなければならぬ、また、努力するように私自身も適当な措置をいたすつもりでございます。

○森中守義君　もう一つ聞いておきますが、今度のできごとで、将来の労使の慣行がうまくいくと思いますか。それを一つ聞かしてもらいたい。それと、私は昨日地方から出てきた二、三の代表にいろいろ意見を聞きましたところが、一番その人の目に映ったのは、課長であるのか、あるいはだれであるのかしりませんよ、窓ぎわに出てげらげら笑っておる。私も目撃をした。一番労働問題に関係の深い板倉という労働係長のごときは、上の方から下を見て、げらげら笑っておるじゃないですか。こういう実情を見て、それ見たことかということを集まっている諸君に言っております上。これは、私は一係長の問題だから、国会でいろいろ論議する必要はもちろんないけれども、非常に大きな暗影を、きのう、あるいはおとついのできごとはもたらしておる。こういうことをいろいろ副産物として残しておる。そこへもってきて、労使の慣行がうまくいけるということを大臣が言い、かつまた、やりたいと思うこと自体が無理である、私はそう思う。おそらく、本省ばかりでなくて、地方もそうでしょう。事もあろうに、窓ぎわに管理者諸君が出て、警官と組合員がやっているのを見て、げらげら笑ってみたり、指をさして見るというあの情景は何です。ここに、事務当局の責任者である小野さんがおるけれども、こういうことでうまくいきますか。形は整ったかわからぬ。しかし、残された感情というものを何によって償おうとするのか。これが私は、大臣が言う正常な労使の慣行の樹立と言えますか。あなたの直接の部下である労働係長その他の課長諸君が、窓ぎわに寄ってきて、下を見おろしながらげらげら笑うという不見識な行為を郵政省の幹部はやっておるじゃないか。従って、こういう二、三の事例をあげて、これから先の全逓と郵政省との円満な労使の慣行ができるかどうか、その点についてもう少し明確な答弁を求めておきます。

○国務大臣（田中角榮君）　私は、全逓との間に責任をもって団体交渉を円満にやっていけるという自信のあることを明確に答えておきます。今までもうまくいきましたし、今度の問題も、私は、不祥事ではありますが、不祥事であって、不祥事らしきものはないにしくはないのですが、これはやはりある歴史の過程において、この程度はやむを得ないとさえ私ははっきりと考えております。なぜかと言いますと、これはもう三年、五年前だったら大へんなはずだったのです。今度は少くとも七ヵ月というお互いの良識のある行動が相当前提になっておりましたので、私としては、まあこの程度に済んだ、少くともあの程度の人間が両方対峠をして門が破れなかった、まあ表玄関ぐらいめちゃくちゃになるでしょうが、そういう例が過去の十二年間の労働争議の例であります。そういう面から見ますと、私も、何回も話をしておっただけに、まあ不幸中の幸いであったなと、こういう歴史を経て、少くとも来年は今よりも穏健に、再来年はもっとよくなるように私はこいねがっておりますから、少なくとも、私の労働運動に対する前提が変っておりませんから、全逓との間にはこのようなことがあっても、雨降って地固まるというたとえの通り、今よりもなお私はうまくいくという自信を持っております。今、例にあげられた窓から管理者が笑っておったというようなことは、これは笑うというのはどういう格好を見て笑ったのかしりませんが、いずれにしても、笑った人の、不見識さということは認められると思います。これはその人自体の問題であり、まあ不見識でしょう。人が一生懸命やっておるのを見て笑っておる。まあ、これも同じような問題は組合員諸君にもあるのです。私たちのところに来て、次官や局長をつかまえて無礼なことを言う。まあ私は、一つ職場にいるのだから、もっと君らは言葉を慎しんだらどうかということを言うと、それは激高して言うのだからしょうがない、こういうことを言いますが、それは大臣としては、官側に対しても責任があるし、組合員自体に対しての職員としての責任もみな私は負うのだから、お互いにもっと平常な姿でもって話し合いをしなければ、たとえばお互いにうしろを見て演説をするような状態じゃだめだぞというふうなことを私も言っておりますが、今度は少くとも官側の態度が悪いからそういうことだということで、私も官側の態度というものに対しては、お互いに誠意をもってやれ。私自身も当事者として誠意をもって話したい。私が出た場合はそういうことがなかったんですが、いずれにしても、組合員の態度も激高し過ぎて、えらく無礼なことを言う場合もありますし、今あなたの言われた、相当の地位にある者が人の真剣な行動に対して、まあよそを見ておったにしても、非常に不見識な行動があるということは、これはお互いに直さなければならない。これは私自身も、官側に対しても、組合側に対しても、そういう派生的な姿から思わざる結果を招いてはいかぬということについては、特に慎重にするように考えます。
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○横川正市君　次の問題に移りますから、もしなんでしたら大臣はどうぞ……。
　それじゃ、本日議題になりました郵便振替貯金法の一部を改正する法律案と、郵便為替法の一部を改正する法律案について、二、三点伺いたいと思います。
　まだこの法律案の出されたねらいそのものが、現在実際上、事務上の取扱い上の手数が簡素化されるのだということだけで、今度の郵便振替貯金法の一部を改正する、こういうふうに出されたのかどうか。ことに、現金の収入はこれによって年間五百万というのでありますから、きわめて微々たる収入にしかならない。それから大体銀行でいえば、本人の場合もこれは無料で取り扱っておるようであります。どれだけこのことによって利用者が増加するかについても、私どもとしては把握することはできない。そうなりますと、事務上の手数を簡素化するということだけでこれを行なったということにもとれるわけでありますが、そこのところをまず一点お伺いしたいと思います。
　それから第二の問題は、簡易払いをやるわけでありますが、その後の加入数あるいは物数等についてどうなるか、また利用が、株の配当とか、それからその他の払込金に利用されるようでありますけれども、最近のような金詰りといいますか、こういうような状況下で、一体郵政省はどれだけこれを期待しようとしているのか、この点について、まず郵便為替法、郵便振替貯金法の一部改正に関係した問題だけについて御質問申し上げます。

○政府委員（加藤桂一君）　お答え申上げます。ただいま郵便振替貯金法の一部改正について、小切手払いの方式の変更について、これが簡素化になるのか、どういう目的でやるのかというような御質問でございますから、その第一についてお答えいたしますと、今回の小切手払いの制度改正は、事務の簡素化だけをねらったというわけではございませんので、その目的は、現在郵便局と地方貯金局との間に振替貯金の原簿が離れて存在しておりますので、小切手の提示が払い出し郵便局にございましても、地方貯金局、すなわち口座所管庁との間に電話なりあるいは電信なりでその現在高を一々確かめてから、その現在高の確認をいたしましてから支払われるということになっておりますので、現在平均いたしまして大体半日、あるいはそれ以上公衆を待たせるというような不便がございますので、もっと早く払ってくれという利用者の要望によりまして、迅速化して公衆に便宜を与えようという意味から、今度はいわゆる小切手払いの口座というものを別に区分けいたしまして、払い渡し郵便局に受け払い簿を設けまして。一々そちらに現在高を通知いたしまして、小切手の提示がありましたら、即座に郵便局で支払いをしようということに改正しようというわけであります。従いまして、手数の点から申しますと、大体現在では一々口座所管庁との間に電信または電話で問い合わすというような手数がかかるわけでありますが、今度はそれがなくなるかわりに、郵便局に受け払い簿を設けまして、そちらに小切手払い口座の現在高を一々通知するという手数がかかるわけでありまして、手数の点からいきますと、ほとんど同じ手数があるということでございます。
　第二に、簡易払い制度につきまして御質問がございましたが、これは現在株の配当金等、会社が株主に支払いをいたします場合に、従来は銀行等を利用しておったのでありますが、今度は振替貯金の支払い通知書で支払いをしようということでございまして、三十一年の国会において、簡易払いの制度が認められたのでございます。従いまして、その際に、支払通知書一枚の制限金額が三万円ということであったのでございますが、これでは少な過ぎる、現在三万円をこすものが大体全体の約三％から五、六％出て参っておりまずので、ぜひ五万円に上げてほしいという要望が多いものでありますから、この支払通知書一枚の制限金額を三万円から五万円に引き上げるという次第でございます。

○横川正市君　自分の口座から小切手口座へ現金を移すわけです、その移す場合、私は事務上の、何といいますか、繁雑さというような問題、ほんとうにスムーズに個人の希望によってすっと移されるものかどうか。これは何といいますか、実際上は振替貯金を使っている人たちの振替に対しては、確かに現金のあれをやって、そうして銀行へ積みかえをする方法をとっているわけですね、それをその小切手に小切手口座を設けるというのですから、別な形になるわけです。銀行に単に払い込んで銀行の小切手を使うのではなくて、何か別個の小切手口座に払い込むその繁雑さの問題は、個人が簡単に電話一本で利用できるような仕組みになっているのかどうか、その点と、それからもう一つは、現金が確認されておれば、これは問題ないとはいうものの、実際上はやはり口座の現在高というものは、ある程度確かめて、少しぐらいめんどうくさくても、そのことの方が犯罪防止ということに実際上は役立つということがあり得るわけです。その点が完全で、一々通知をしなくても、犯罪その他の懸念は全然ないのだ、こういうふうに今度の改正案でいわれるかどうか。この二点、どうですか。

○政府委員（加藤桂一君）　お答え申し上げます。初めの御質問でございますが、これは小切手払い口座に移しかえるということをやるわけでございますが、現在は地方貯金局、いわゆる口座所管庁に、これは加入者が初めて振替貯金に入りますときは、三十円という料金を取って入るわけでございますが、今度は新たに加入の料金を取るわけではございません。口座といたしましては、Ａという人の一つの口座でございますが、ただ貯金局の中におきまして計算上の区分けといたしまして小切手払いに当る口座というものを別に設けるわけでございます。もう一枚作るわけでございます。そしてそれは加入者との予約によりまして、自分は幾ら以上こした場合は、絶えず小切手払いに移してくれ、あるいはそのつど金を払い込んで小切手払い口座に充ててくれと言って、金を払い込まれる場合もある。そういたしまして小切手払口座の現在高は、絶えず振替貯金の加入者で小切手払いの加入者については、現在高を通知しておるわけです。従って、それを絶えずカーボン紙に二枚取りまして、一枚を払い渡し郵便局に送るということでございますので、その現在高につきましては、払い渡し郵便局でそれを見まして払い渡しましても、別に現在高に間違いを生ずるおそれはない。
　それから第三番目に、犯罪の問題につきましては、これはそういった面で、従いまして現在高をはっきり確認できるものでございますから、それに対しまして特に犯罪が出るということはございません。最近小切手払い、いわゆる偽造の小切手を利用したり、あるいはつり銭詐欺といいまして現在高にないのに小切手を払い出しましてつり銭を詐欺したというような事件もございましたが、こういったものは現在のままでも起きる犯罪でございまして、これは別個に犯罪の対策を講じておる次第であります。

○横川正市君　これは口座の現在高というものを常に明確にしておくということで事務の簡素化をはかろうと、こういう方法にとれるわけですね。そうでなくて、たとえば貯金局なら貯金局の現在高の明確なやつを即時確認することができる方法というようなものは考えておらないのですか。私はちょうどチューリッヒの郵便局ですか、ここを見たら、気送管一つで——あそこは小さい国ですから、払い出しに対しては、全部のセクション四つか五つ回ってくるのに、三分か四分ぐらいで窓口の現在高確認払いというのをやってるのを実際上見たのですが、電話でもって照会して、あるいは電報で照会するということは、非常に時間がかかるのだと、いうような、こういうふうな言い方だと、いかにも電信とか電話とかいうものの利用の問題が、ちょっとひっかかってくるわけですが、現在高だけにあまり重きを置かないで、やはり原簿所管庁の現在高というのを確認してそして払うということの方が実際上犯罪の入るすきがなくなってしまうのではないかというように思うのですが、その点はむずかしくて対処できないのかどうかですね。

○政府委員（加藤桂一君）　ただいまのにお答えいたしますが、それはたとえば地方貯金局の構内郵便局というのがございましてそういったところであらかじめ振替貯金の小切手の払い出しをするということでございますれば、先生のおっしゃるようなことになるわけですが、現在地方貯金局というのは数県を担当しておりまして、払い渡し郵便局というのは、全国どこでも利用者が指定いたしました集配局あるいは普通局でございますから、非常に口座所管庁とが距離的に相当離れておりますので、その際に一々電報なり、あるいは電話で照会するという手間がかかっておりますので、非常に、半日以上待たせるということになっております。非常にこれが振替貯金の不評判ということになっておりますので、そういう点を改正したい、こういうことになります。

○横川正市君　その次に郵便為替法の改正法律案について一、二御質問したいと思いますが、今度のこれは現金は封筒に入れて配達されるということになるわけですね。私はこれは今の郵便の現金封筒の問題と関連して御質問したいと思うのでありますが、取扱者ないしは第三者に対して全く犯罪を誘発するような行為を実際上のものが与えるということは、犯罪を防ぐことよりは、そういう制度を設けることの方が十分自戒しなければならぬ問題だと思うのです。郵便の現金封筒に対しても、相当これは監察当局の取調べによると、犯罪件数が多いわけです。もちろんこれはおそらく現金といっても、利用される種別から見ますと、そう大きな金が封筒に入って配達されるということはないのじゃないかとは思うのでありますが、封筒の取り扱いから来る抜き取り、その他の犯罪などについて、これを立案するに当ってどうお考えになっておりますか。
　それからもう一つは、電電に委託をされるわけでありますが、委託された場合の費用ですが、一件幾らというふうにやるのか、あるいは。半年間を通じて幾らというような予算で行われようとするのか、その点を二点お伺いしたいと思います。

○政府委員（加藤桂一君）　最初の御質問でございますが、現在でも郵便局の方でやっております現金書留の犯罪があるのじゃないか、従って、今回現金書留の封と党で配達するというのは犯罪を誘発はするじゃないかという御質問でございますが、これにつきましては、私どもそういった犯罪等を心配いたしまして、相当考えたのでございますが、今度のいわゆる電信為替の現金配達、いわゆる居宅払いは、その集配局からその局に中に居住しておりまする受取人の所に配達する、いわゆる自局は配達でございまして、従いまして、郵務でやっております現金書留は、これは遠いところから送って参りますので、その間汽車の遍送があります。あるいは自動車で送られるという場合もございまして、相当これは長い時間輸送されるわけでございます。それらの犯罪件数を調べてみましても、現在非常に減っておりまして、現金書留の現在一番新しい犯罪の事故の数字は、十万通につきましてニ・三通でございまして、そういったような少ない数でございまして、これに比べまして今度の現金封筒で為替金を配達するのは自局配達——自分のところの局で現金とかえまして封筒に入れて配るのでございますので、これよりもよほど事故率は減るのじゃないかと思っております。
　それから第二番目の御質問でございますが、電電公社にいわゆる一部の事務を委託するわけでございます。これは現在電報電話局が全国で八百カ所ございますが、そういった所で電報をうたれた際に金を送りたいという場合に、わざわざ郵便局まで行って電信為替を組むということは不便でございますので、今度は、そこで電報を打つと同時に電信為替を組めるということに委託するわけでございますが、その委託の手数料等につきましては、まだ電電公社の方とはっきりした点につきましては話合いができておりませんが、もちろんこの法案を御議決いただきますまでには話し合いましてやるわけでございますが、そう大した手数料は要らないのではないかと思います。

○横川正市君　まあ一つ新規事業をやるときには、必ずそれに対してコストがどれくらいかかって利益がどのくらいということが一応計算に入っておるのですが、もちろんこの電電に対する委託の費用をどういうふうな支払い方法にし、幾ら払うかという問題とも当然関連性が出てくるのでありますが、その点の検討はまだされておらないのでありますか。

○政府委員（加藤桂一君）　今度電信為替をいわゆる居宅払いにするにつきましては、一通につきまして三十円という料金をいただくようにこの法案改正の中に盛り込んでございます。従いまして、この三十円で、大体現金封筒の用紙が、一部現在郵便で使っておりまする大体現金書留の封筒と同じような紙質のものを使うわけでございますが、これは一部二円五十銭ぐらいの費用がかかるのでございますが、その他電電公社に委託いたしますそういった手数料その他いろいろ含めまして大体一通について三十円、それから大体現在の電信為替の利用ですが、年間百八十三万件数ございまして、そのうち大体九〇％がこの居宅払いに移行するのじゃないかという私ども見通しを立てております。そうすると大体百六十五万通になりまして、これに対して一通三十円ずついただきますと四千九百五十万円、約五千万円の新たな収入になろうかと考えております。

○横川正市君　この事務を取り扱う事務量の増加といいますか、そういう点から定員とかあるいは施設その他で幾らか強化する方策はとられておるかどうか、その点を一つ。

○政府委員（加藤桂一君）　今度の電信為替の居宅払いで一々書留郵便物で金を届けるわけでございますが、しかし、これは現在でも名あて局から速達の例によりまして電信為替証書を封筒に入れて速達で一々配達しているわけでありますから、これが現金封筒にかわるだけですから、格別の手数というものはかからないわけでありますし、また、郵便局の中で現金にかえて封筒に入れるという手数がふえるわけでありますが、一面また電信為替証書を受取人が郵便局の窓口へ来て現金にかえるという手数が減るわけでありますので、両者相殺いたしまして大体定員増を考えるほどのことはないと考えます。

○横川正市君　改正法案そのものにはあまり私、こういう利便機関でありますから、その利便機関を強化するということについて、ことさら反対する理由はないのでございますが、先ほどまあ十万通のうち二・三通という事故、犯罪に類似するものが出ているということと関連してですね、これは一度、どういう封筒を使われるのか、これを委員会に提示してほしいと思います。どういう封筒でやるか。
　それからもう一つは、まだ電電との間で委託費用の問題が話がついていないということになりますと、これはやはりコストその他の問題で、ただ概算五千万円程度というようなことで、しかも、このことが実際上、事務量の増加になるかならないかというような問題についても非常に不明確でありますから、その点を次回でもいいですから、一つ明らかにしてもらいたい。犯罪の問題については、ことに私は、そういう取扱いが出たのででき心か何かで罪でも作るということは、できるならば避けたいことだと思うのです。ただ利用が非常に高いから、そういうような犯罪は危険率を見てやると言ってしまえばそれまでですが、それにしても万全を期すべきだ、ことに、現金を取り扱うものですから、一番魅力あるものの取扱いなんですから、その点を事務当局でも十分一つ懸念されて実行してもらいたいと思います。その点は答弁要りません。
　あと、私は次回にこれを保留をいたしておきたいと思います。

○鈴木強君　ちょっとこまかい事務的なことになって恐縮ですが、今度新しく日本電電公社に委託をして電信為替の業務が行われるわけでございますが、今、局長のお話ですとちょっとわかりませんから聞いておきたいのですが、頼信する際には、電電公社の電報電話局から電報を打ちますが、たとえばおくやみで、つつしんでおくやみ申し上げますと、それに対して千円の香典を送るということになってそれが行くわけですね。着信をした電報電話局でこれを郵政の郵便局へ持っていくわけですね。そして郵便局では為替の証書を発行して、速達の形で受取人に持っていくわけですね。その際おくやみの電報はどうなりますか。それを一緒にくっつけていかなければ意味ありませんから、その点郵政と電電とどういうふうになっておりますか。

○政府委員（加藤桂一君）　ただいまの鈴木先生の御質問は、今度この法案で電信為替で、今まで通信文はつけられなかったのですが、電信為替に通信文をつける、この通信文をつける便利はどうなるかと申しますと、為替電報の中に基本料金が含まれているから追加料金だけで打てる、この電信を十五字打つ場合に例をとると、今まで七十円が三十円で打てるということになる、それから電報電話局で慶弔電報を打って、千円なら千円の香典を送りたいときに、現在でありますと、慶弔電報とは別に郵便局に行って千円の為替を組まなければなりませんが、今度委託いたしますと、電報電話局で直接慶弔電報を打たれると同時に千円の電信為替が組めるということになります。今度配達は、その電報電話局でお打ちになりました慶弔電報そのものは、結局電報電話局へは行かないわけでございますが、つまり為替電報に付随した通信文でございますから、結局電報電話局と私どもの郵便局との間でやりとりがございまして、今度は名あて局と申しまして、本人の、受取人の住所を管轄しておる郵便局へ為替電報と慶弔電報が一緒に行く、そして千円を封筒に入れると同時に、今度は日本電信電話公社の発行しております慶弔電報そのものの形で書きまして、その慶弔電報と金と一諸に入れて、配達するのは郵便局の人が行くというわけでございます。従って、受け取られる現金書留の封筒、いわゆる為替在中の封筒を開きますと、中から現金千円と慶弔電報——おくやみの電報ならおくやみの電報と、それから送金案内状、これは事務手続上、あとで受け取ったという返事をしてもらう、この三つが出てくるということになるわけでございます。

○鈴木強君　その点はわかりました。それからその次に、三十七条の三に新しくこれが起きてくるわけでございますが、電電公社の事業所の名称と位置、これを別に公示するといっておりますが、今、先ほどお話があったように、大体八百近い電報電話局があると思いますが、原則としては、現在ある電電公社の直轄局でございますね、それを全部事業所に指定するつもりですか、その点。

○政府委員（加藤桂一君）　現在のいわゆる直轄局全国八百個所あるそれを全部あれするのでございます。

○鈴木強君　それから、先ほどの横川委員の質問に関連しますが、当然委託をされますと郵政、電電間の委託業務の手数料と申しますか、そういうものが当然出てくると思いますが、お話によると、まだ決定をせずにおるようなんですが、大体法案が国会に出てきて、実際に業務を開始するのはまだおくれますけれども、法律施行はいつになりますか。

○政府委員（加藤桂一君）　七月からです。

○鈴木強君　七月ですか。それまでの間に話し合いをしようということだと思いますけれども、少くともこういう法律に基いて新しい業務を施行するということですから、そういった基本的な問題は私はお取りきめになって、そうしてこういうことで電電公社との間に円満にやりたいと思いますと、こういうことでないとちょっと私はまずいと思うのです。ですから、今からでもおそくないので、一つ早急に電電公社の方とお話し合いをして、願わくは、この法案が決定する前くらいに、私はその基本的な考え方を聞きたいと思いますが、この点いかがでございましょうか。

○政府委員（加藤桂一君）　まことに適切な御指示でございまして、私どももそういうつもりでおったのでございますが、何しろ施行が七月一日でございますし、今その法案を通していただく方に一生懸命でございましたものですから、電電とのまだそういう具体的な話し合いができておりません。大綱におきましては話し合いはついておりますので、至急、横川先生のお話もございますので、至急に法案を通していただくまでにはっきりいたさせまして御報告申し上げたいと思います。

○鈴木強君　わかりました。

○委員長（宮田重文君）　それでは、本日の委員会は、以上をもって散会いたします。
　　　午後零時四十二分散会