第28回国会　衆議院　大蔵委員会　第21号（1958-03-25）

昭和三十三年三月二十五日（火曜日）
　　　　午前十一時十九分開議
　出席委員
　　　委員長　足鹿　　覺君
　　　理事　淺香　忠雄君　理事　大平　正芳君
　　　理事　黒金　泰美君　理事　高見　三郎君
　　　理事　藤枝　泉介君　理事　横山　利秋君
　　　　　　有馬　英治君　　　　井出一太郎君
　　　　　　加藤　高藏君　　　　吉川　久衛君
　　　　　　杉浦　武雄君　　　　高瀬　　傳君
　　　　　　竹内　俊吉君　　　　内藤　友明君
　　　　　　古川　丈吉君　　　　前田房之助君
　　　　　　山手　滿男君　　　　山本　勝市君
　　　　　　有馬　輝武君　　　　井上　良二君
　　　　　　石野　久男君　　　　石村　英雄君
　　　　　　春日　一幸君　　　　神田　大作君
　　　　　　久保田鶴松君　　　　竹谷源太郎君
　　　　　　横錢　重吉君　　　　横路　節雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　総務監理官）　　中平　榮利君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　坊　　秀男君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計局次長）　佐藤　一郎君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計局法規課
　　　　　　　　長）　　　　　　小熊　孝次君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主税局長）　　原　　純夫君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（銀行局長）　　石田　　正君
　　　　　　　　建　設　技　官
　　　　　　　　（道路局長）　　富樫　凱一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（大臣官房財務
　　　　　　　　調査官）　　　　大月　　高君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（理財局次長）　磯田　好祐君
　　　　　　　　労働事務官
　　　　　　　　（職業安定局失
　　　　　　　　業対策部長）　　三治　重信君
　　　　　　　　日本開発銀行理
　　　　　　　　事　　　　　　　河野　通一君
　　　　　　　　専　　門　　員　椎木　文也君
　　　　—————————————
三月二十五日
　理事平岡忠次郎君辞任につき、その補欠として
　田万廣文君が理事に当選した。
　　　　—————————————
三月二十四日
　日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障条約
　第三条に基く行政協定の実施に伴う関税法等の
　臨時特例に関する法律の一部を改正する法律案
　（内閣提出第一二一号）（参議院送付）
の審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の互選
　日本開発銀行法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第三号）
　道路整備特別会計法案（内閣提出第八六号）
　所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　第八号）
　法人税法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　九号）
　酒税法の一部を改正する法律案（内閣提出第一
　〇号）
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第五八号）
　相続税法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　九六号）
　　　　　————◇—————

○足鹿委員長　これより会議を開きます。
　理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事であります平岡忠次郎君より、理事を辞任いたしたい旨の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○足鹿委員長　御異議なしと認めます。よって許可することに決しました。
　続いて理事の補欠選任を行いますが、これは先例によりまして、委員長において指名することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○足鹿委員長　御異議なしと認めます。
　それでは委員長において、田万廣文君を理事に指名いたします。
　　　　—————————————

○足鹿委員長　次に、日本開発銀行法の一部を改正する法律案及び道路整備特別会計法案の両法律案を議題として審査を進めます。
　質疑の通告があります。これを許します。横路節雄君。

○横路委員　日本開発銀行の貸付金並びに延滞の状況について、資料の提出方を求めたのですが、出て参りました資料は、ただ残高と延滞額の総額であって、前々から問題になっておる、開発銀行において貸付をしたけれども、返済すべき期限が来たのにまだ返さぬ。そういう会社について、たとえば何々会社は何億何千万と、こういうふうに出してもらいたい、こういう要求をしたのに、なぜこれを出せないか。実際に今度の国会でも、インドネシアの焦げつき債権は幾ら、韓国の焦げつき債権は幾ら、アルゼンチンの焦げつき債権は幾らとみな出しているのに、なぜ開発銀行については出せないのか。この点、一つ開発銀行の方で答答弁してもらう。どうしてこれは出せないのですか。

○石田政府委員　開発銀行につきましては、これは国家的な金融機関でございまするので、一般の金融機関とは違った扱いをするということも考えられるのでございますけれども、しかしながら、貸す方は国家的な機関でございますが、借りる方は、やはり一般の企業でありますので、やはり普通の金融機関と一般企業という関係と同じような関係がそこにあるのではないだろうかというふうに思われるわけであります。そういうことになりますれば、やはり企業のやっておりますことを、こういうふうになっているというふうな内容の全部について書面で提出するということは、遠慮さしていただいた方が適当ではないのだろうかというふうに考えまするので、書面によりまするところの提出は、できればごかんべん願いたいと思っておる次第であります。

○横路委員　二十九年の当時に、これは予算委員会で提出要求をいたしまし。同じく開発銀行の貸付金の延滞状況につきましては、その当時海運業の関係につきましては、全部延滞関係を明白に出した例があるわけです。二十九年のときは出したのに、なぜ今出せないのでしょうか。

○石田政府委員　お話の点は、要するにあの場合に出したからこの場合に出せぬことはないじゃないかというお話でございますが、やはりそういう問題が起りましたときの環境というものも考慮に入れなければならぬと思うのでございます。当時におきましては海運問題につきまして、御承知のような問題がございまするし、世間の疑惑も非常に多かった点もございまするので、これは、異例ではありまするけれども、出した方がよろしいのではないかというふうな判断を当時としてはしたのだろうと思うのであります。一般的の場合におきまして、借り入れ先の内容、あるいは延滞の内容というのもを全部出すということは、果して適当であろうかどうかという点を疑問に思っておる次第でございす。

○横路委員　それは、大蔵省の方で疑問に思っているというのであって、われわれ国会としては、ぜひ出してもらいたい、こういう要求をしているので、それを拒否するというのは、私はおかしいと思う。二十九年に海運関係のを出したのは、そのときの事情がある。そのときの事情というのは、造船汚職のことだと思うのだけれども、今そういうことを言えば、開発銀行に対して滞っている会社においても、それぞれ献金しているかもしれない。だからあなたは、二十九年は二十九年で特別の事情があったから、誤解を一掃するために出したのだというのであれば、今当然出していいじゃありませんか。今出さないということになると、逆にあなたの方では、どうもおかしい、そういうように疑われはしませんか。とりわけ開発銀行については、私が申し上げるまでもなく、資金運用部資金から去年は三百四十六億円も出しておる、産業投資特別会計から百億円、合計四百四十六億円も出しておるじゃないか、開発銀行は、一般の市中銀行と違うのです。資金運用部資金などは、とりわけ大衆の金なんです。だから、それが滞っておるところがこういうふうに出ておるのですから、ぜひ出してもらいたい。ところが、きょうは出せない、理事会でお話しするということだから、出てみたら、理事会でも話ができないようなことを言う。これは、一体どういうのですか。それとも、理事会でお話しするというのですか。先ほど理事会でもお話ができない、あとは個人的に聞いてくれというような、そういう個人的なものではない。資金運用部資金から現に去年三百四十六億円も開発銀行に出しておる。どうして出せないか。それとも、あらためて理事会で詳細に説明するというのですか、その点をお尋ねしておきたい。

○石田政府委員　本日の理事会の点につきましては、多少御疑問をお抱きになるようなことがありますれば、私として至らぬところがあったかと思うのでございますが、事柄の性質上、書面として正式にお出しすることは、御遠慮さしていただきたいけれども、理事会におきまして、このものについて、どういうふうな会社がどうなっておるかということにつきましては、適宜口頭をもって御説明をするつもりで参ったわけでございます。

○横路委員　しかし、理事会でも別に秘密会ではない。ただ速記をとらないというだけであって、理事会で公表できるものであるならば、私は委員会で公表されても何ら差しつかえないのではないかと思う。もう一つ、この中には出ておりませんけれども、明らかに海運関係については、年六分五厘を三分五厘にして、三分については利子を取らぬことにした。海運業界の好況によって、いよいよ株の配当金を出すことになった。そこで、今まで取らなかった利子については、それを取ることになった。三十一年の十二月末現在では、利子の徴収猶予額が五十四億二千七百万円あることになる。そうすると、これは当然延滞額の五十八億一千六百万に五十四億二千七百万、合計百十二億が出てこなければならぬ。この延滞の利子の猶予を五十四億二千七百万もしておるのに、なぜこの表に載せてこないのですか、わざわざ載せていない。はっきり出すべきものをなぜ出さないのですか、どういうわけなんです。

○石田政府委員　大体この延滞額につきましては、言葉の問題もあるかと思うのでありますが、元本につきまして、どういうふうな延滞があるかというふうなことが中心になっておるのが一点でございます。それから海軍関係につきましては、これは特別な事情がございまして、海運界というのは、非常に好不況が激しいものでございまするので、大体貸付につきましては、期限が書いてございますけれども、しかし、海運界が非常に悪いときには、その期日通りに支払いが行われない。しかし、また海運界が好況でありますときには、期日にかかわりなく繰り上げ償還をするというふうな状態になっておるものでございますから、一般の金融機関でも、延滞ということを考えます場合に、そういう事情もしんしゃくをしておるわけでございまして、開発銀行もまた同様の扱いをしている、かように考える次第でございます。

○横路委員　今の銀行局長の説明を聞いておると、ふに落ちないものがある。それは、海運関係については返済の期限がきめてあるけれども、しかし、景気がよくなれば先に早く払う場合もある、景気が悪くなればおくれる、だから、あまりそんなにやかましく言わないのだというふうに聞える。大体海運業界が好況になったからといって、それは返済の期限の前に返しているんですか、あなたの今の説明はそういうことなんですか。

○石田政府委員　私、今ここに正確な数字を持っていませんので、数字をもってお話しすることができませんけれども、海運界の状況がよかった場合におきましては、期限の定めに関係なく繰り上げて返すということは申しませんけれども、よけい返すというふうなことを実行しているように承知いたしております。

○横路委員　それでは、開銀の理事の河野さんに聞きますが、今銀行局長から話を聞きましたが、海運業界は、景気がよくなると、返済の期限の定めがあっても、その前に返す、そういう例一がありますか。一体、そういう例があるとすれば、どれだけあったんですか。

○河野説明員　数字を、はっきりしたものを持って参りませんでしたが、海運のみには限らないのです。たとえば石炭等につきましても、景気のいいときには、約定以上のものを返済するということがあるわけです。特に海運の場合には、先ほど銀行局長から申し上げましたように、好、不況が国際的に参る、しかも運賃等が、前の半分に落ちるといったような非常に激しい波動がございますために、その好況時におきましては、できるだけ契約による約定の返済以上のものを余裕があれば返す、こういうふうにやって参っております。しかし現実には、先ほど銀行局長からもお話し申し上げましたように、過去のものでも返さないで、一時猶予という形になっておるものが相当ございますので、結果として、約定以上のものを返しているというのはごくわずかになっております。

○横路委員　開銀の理事が言うように、結果的には約定以上のものを返すということはごくまれだ、そういうふうになっているんですね。そこで、この延滞の利子の猶予が、三十一年の十二月三十一日で五十四億二千七百万円ある。この五十四億は、当然私はここに載せるべきだと思う、開発銀行に納めてもらうものを延納してあるのだから、まだ納めてないんだから。そうでしょう、この五十四億については。これは、五十四億が幾らか減ったかわかりませんが……。そこで、この五十四億二千七百万の海運業界の各会社の内訳を一つ出してもらいたい。
　それからもう一つは、委員長にお願いしますが、理事会で発表できるものを——理事会が秘密会なら別ですが、理事会といえども、これは、一般傍聴人がおらぬだけで、理事会において話ができるということは、私はやはり公表できるということだと思う。焦げつき債権については外国関係は全部発表しているんです。開発銀行もぜひ一つ出してもらうように、委員長に特段強く要望しておきます。どうですか、委員長。

○足鹿委員長　よろしゅうございます。

○横路委員　それでは、開発銀行関係は、この資料を出してもらって、後日質疑いたします。

○淺香委員　議事進行。横路君の話では、理事会では、この問題を発表するということになっておるのに、なぜ委員会で真相発表ができぬかというふうに御質問がありましたが、委員長、お聞きの通り、この問題は、理事会において一つ相談をして、そして理事会で発表せよということならば、局長としては、これを発表するに決してやぶさかではない、こういう話のように私は理事の一人として聞いておったのですが、その点、一つあやまちのないように、委員長において取り計らうことを希望いたします。

○足鹿委員長　私も、この前横路君から御要求のあった際に、銀行局長とお打ち合せしたのです。そうしたら、理事会において御説明をする、こういう直接のお話でありました。また委員部を通じてもそういうお話がありましたので、私の方としてはそういうように了承して、きょうの理事会で御説明願えるものとして大体取り計らっておったつもりであります。

○淺香委員　それは、理事会としてそれを承認し要求する場合は、という前提事項がついているように、私は解釈するのですが……。

○足鹿委員長　もちろん、それはそうでありますが、当局の方から、理事会において説明をする、こういうはっきりした申し入れがありましたので、私としては、さようなふうに理解をして、きょうの理事会で御説明のあるものだと解釈して、お諮りしたわけです。きょうは、この前の申し入れと、石田銀行局長のお話が少し食い違っているように思っておりますので、私も、ちょっと奇異の感に打たれたわけです。

○淺香委員　それで、今朝の理事会におきましても、この問題は、委員会で取り上げる前に、理事会において、お昼に、この委員会が終りました後に話をするとか、あるいは場合によっては、明日に持ち越してどうするという話を進めていこうということに私どもは解釈しておるのですが、要はどういう方法でやっていくかという方法論が残されているようでありますので、閉会後の理事会で、もう一ぺん御相談願ったら非常にありがたいと思います。

○横山委員　関連して。せっかくのお話ですが、少し話が違うのです。先ほどのお話は、横路委員の言いますように、とにかく理事会で話をする、一応そういうことになったから、きょう理事会を開いて、そうして逐一報告があると思ったら、理事会でも話ができぬ、こういうことだから、私の方は、約束が違うといって怒ったのです。だから、初めに返って、それでは堂々と委員らしく質問をする——あなたの方が、理事会でなら話をするというふうにおっしゃったから、まあまあということで理事会へ入った。それが、こういう約束が守られないとするならば、これは、本来の国会議員の権威にかけて、先例のあることだから、委員会に出せということになってくるのは当然でありまして、理事会の権威にかけて、政府としては約束を守ってもらいたい、こういうことであってはいかぬ、解釈が違います。

○足鹿委員長　私も、横山委員の御発言のように理解しております。石田君の先日の私への直接の話も、委員部を通じて私へ御連絡があったのも、理事会において詳細御説明を申し上げる、こういうことでありましたので、それを期待しておったわけであります。

○石田政府委員　この問題につきましては、先ほど横路委員からお話がありましたのに対しましてお答えいたしましたのと同じ気持を、私は持っておるわけであります。委員会に正式に書面として出しますことは、いかがかと思います。つきましては、理事会におきまして口頭でもって御説明をするという程度でいかがでございましょうかということを、お願いいたした次第でございます。

○横山委員　お伺いいたしますが、それでは最初の約束に戻って、理事会においては、個人の問題については逐一説明をする、こういうわけですね。

○石田政府委員　理事会におきましてお尋ねがありましたのに対して、口頭でお答えをいたしたい、こういうように思っております。

○横山委員　お答えのありました程度というのは、本委員会の理事会において決定いたしました、理事会において逐一説明をしということは、理事会にも同時に資料として提出をする——お話として少くとも理事会のますだけは限ったけれども、そこにおけるわれわれの権限、われわれの要求することについては、制限されておらぬのですよ、あなたは、それを御承知で言っているのでしょうな。

○石田政府委員　こちらといたしましてはそういう工合にここで御説明することはごかんべんいただきたいという希望を申し上げている次第でございます。

○横山委員　そんなものは希望であって、理事会において決定したことを、政府の方では履行できぬと言っているということだけしか残りませんよ。

○淺香委員　だいぶ議論があるようでありますから、今日は一つ本題を御進行願い、しかる後に理事会を開いていただいて、食い違いの点は調整をしていただきたい。われわれ公正な委員長を御信頼申し上げておりますから、理事会で相談願うようお願いをいたします。

○石村委員　開発銀行の問題について、横路君が資料要求をしたことですが、これの扱いの相談は、理事会で勝手におやりになっていいと思う。ところが、その内容を発表するとかせぬとかいうことになると、第一、横路君は理事じゃないですよ。私も理事じゃない、しかし、この問題については非常に関心を持っている。ところが、理事でない者にはさっぱりわからない。要求者の横路君も理事でないから、それにもわからぬ。横路君がかりに了承しても、それなら私があらためて資料要求をせざるを得ないということになる。理事会で扱いの相談はけっこうですが、発表は理事会だけに限るというようなおかしな決定をしてもらっては、とどまるところなしに資料要求が続きますから、委員長は、その点をどのようにお考えになっておりますか。

○足鹿委員長　石村君のお話を聞きますと、横路君は理事でないということで、その点、私も御指摘の通りだと思うのですが、理事会において説明をするという申し入れがありましたので、その理事会に横路君も御同席になってお聞きになるというふうに、私は一応受け取ったわけであります。しかし、その取扱いにつきましてはいろいろ御議論もあるようでありますから、追って理事会によくお諮りいたしまして、御協議の上、取扱いを決定いたしたいと思いますから、御了承願いたいと思います。

○横路委員　それでは、今度は道路整備特別会計法案について、建設省の道路局長にお尋ねします。今度の道路特別会計で——これは三十三年度予算説明にありますが、昨年度のトータルが五百五十三億四千八百万、ことしは六百七十五億三百万となっておるわけです。この予算でいくと、去年に比べて、ことしは道路特別会計によってセメントはどのくらいふえるのでしょうか、何か資料がありましたら、一つ説明していただきたいと思います。

○富樫政府委員　セメントの使用量でございますが、この予算によりまして、八十二万六千トンを使うことになります。これは、昨年度に比較いたしまして約二〇％の増でございます。

○横路委員　そうすると、昨年度はどれだけですかな。六十五万トンくらいですか。

○富樫政府委員　約六十六万トンでございます。

○横路委員　大蔵省の佐藤主計局次長にお尋ねします。この道路特別会計の歳出の方ですが、ここに道路特別会計の予算説明が出ておりますけれども、臨時就労対策事業費七十二億九千六百万、特別失業対策事業費十四億六千七百万、こうなっておるのですが、失業対策については月平均の稼働日数はどういうように見たのでしょうか。

○佐藤（一）政府委員　お答えいたします。月に二十三日でございます。

○横路委員　労働省の失対部長にお尋ねしますが、これは、労働省の方では何日に見ておるわけですか。

○三治説明員　予算上は二十三日と心得ております。

○横路委員　佐藤主計局次長にお尋ねしますが、その二十二日というのは失業対策事業費による稼働日数を見ているのか、それとも民間の事業等の日数を入れて考えておるのか、どちらですか。

○佐藤（一）政府委員　この予算によります失業対策事業費として見ておるわけです。

○横路委員　そうすると、今のあなたのお話では二十三日というのは、失業対策事業費そのものを、月の稼働日数二十三日として見たわけですか。

○佐藤（一）政府委員　さようでございます。

○横路委員　労働省の失業対策部長にお尋ねいたしますが、労働省の方で考えている失対というのは、国の方だけの稼働日数が二十三日と考えていいのですね。

○三治説明員　御質問の趣旨が、私、ちょっとよく理解できませんが……。

○横路委員　私の聞いておるのは、労働省の方でやっている失業対策費の稼働日数二十三日というのは、民間事業を入れてないのですねということです。大蔵省ではそう言っているから、あなたの方もそうですかと聞いているのです。

○三治説明員　臨就、特失の一カ月二十三日の稼働というのは、予算積算の基礎でございまして、実際労働省として地方に指示しておりますのは、失業対策の適格者につきまして、民間、公共事業、臨就、特失、一般失対を合せて、稼働日数二十一日を基準にしてやっております。

○横路委員　そうすると、今のあなたのお話からいくと、臨時就労の方は二十三日だ、特別失対の方も二十三日だ、しかし、労働省の予算の失業対策をひっくるめてトータルすれば、それは民間を入れて二十一日だ、こういう意味ですか。

○三治説明員　予算の積算の基礎は、一般失対も特失等もすべて予算上延べ使用人員を出して、特失等においては、一人一カ月当り二十三日というふうに出し、一般失対では予算上二十五で割って二十五日を基礎とする、予算上はそういうふうになっておりますが、実行上、従来の慣例によりまして、臨就、特失、民間、公共事業、そういうものすべてを含めて、一人当りの稼働平均日数を二十一日基準で施行するようにしているわけであります。

○横路委員　今の話で、ちょっと私の理解できない点があるので、もう一ぺんお尋ねします。そうすると、臨時就労、それから特別失対は、予算上は二十三日だ、それから一般の失対は二十五日だというのですか。それを全部トータルすると民間を入れて一十一日になる。どこにごまかしがあるのですか。予算上は、そういうように臨時就労については二十三日、特別失対についても二十三日、これは民間を入れないで国だけなんだ、一般失対についても、国だけで民間を入れないで二十五日だ。それを、実際に都道府県に配分すると、民間をに入れて二十一日だという、どこから数字上そういうのが出てくるのですか。それでは、あなたの方の予算上と、それからいわゆる毎日出ている失対関係の人数とは、実際においては予算上は少いというのですか、どちらなんですか。

○三治説明員　私たちの方の予算上のワクは、本年度一般、特失、臨就合せて二十五万になっているわけなのですが、実際の登録から申し上げますと、大体三十三年度は五十万から五十二、三万になるだろうというふうに予想しておるわけであります。それは、民間、公共事業というふうに、予算上の積算の基礎になっていない就労まで含めて全体の平均の稼働日数を出して、それの中から民間、臨就、特失、それから公共事業の就労を五十万人かける二十一日から引いて、そして足りない分を一般失対としての予算でやることとしています。すなわち予算上の積算としては、すべてその登録人員かける月間二十一日の総延べ日数を出しまして、それから民間、公共事業、臨就、特失の二十三日に実員をかけたものの延べ口数を出しまして、すべて延べ日数で計算してやっていて、予算上は、実人員を出す場合に、臨失、特失は二十三で割る、一般失対は二十五で割るというふうな格好になっておりますので、その間にちょっと考えると矛盾は出てきますけれども、実際の積算の基礎は、全部延べ日数でやっていて、ただ実人員を出すやり方として、そういうふうな割り方をしているにすぎないわけでございますから、誤解のないようにしていただきたいと思います。

○横路委員　そうすると、あなたの方では、登録人員は五十万ないし五十二、三万だというが、実際はどうなんです。すでに実際職業安定所に登録している人員は、六十万じゃないのですか、この点はどうなんです。

○三治説明員　現在一月で五十万弱でございます。

○横路委員　これは、伸びていますか、伸びていませんか、伸びているでしょう。今あなたが五十三万になるだろうと言われるのは、一月の予算のときにあなたは五十万と考えたが、実際には五十二万か五十三万になるのだということでしょう。傾向としては、大体六十万くらいまでいくだろうという傾向にある。そうすると、あなたの方で五十万をもとにしてやったのだろうと思うが、五十万に二十一日をかけて延べ日数を出して云々ということは積算の基礎数学が合わなくなってきませんか。

○三治説明員　今その正確な積算の基礎の数字をちょっと……。来年度の年間平均の登録人員を五十一万九千というふうに見ております。それを安定所への出頭率をかけて、そうして二十一日をかけた延べ日数から、先ほど申し上げましたように民間、公共事業、そういうものの就労の延べ日数を引いた、あとを一般失対の予算として計上……。

○横路委員　あなた、そこまで言ったら、途中でぼやかさないで下さい。今年間五十一万九千、安定所への出頭率は何パーセントあるのだから、その積算の数字をきちっと言わなければ……。安定所への出頭率はと口の中でもごもご言っておいて、あと二十一日かけた、何。パーセントということをはっきりしてもらいたい。積算の基礎をすっかり言わなければ因る。臨時就労については二十三日、特別失対二十三日、一般二十五日。ところが、実際やってみたところが、民間を入れて二十一日になるなんていうことは、それで理解できませんよ。あなたは、今安定所に対する出頭率は何パーセント見ているのか、今読みかけたのだから、ごまかさないで、きちっと終りまで言わなくちゃだめです。

○三治説明員　失礼しました。年間平均登録が五十一万九千、出頭率が〇・七九四、それに日雇い労務者のいる施行地域の割合が〇・九六七かける二十一日になりますと、八百三十六万八千人であります。

○横路委員　その八百三十六万八千に対して、それをどうやるわけですか。

○三治説明員　民間就労人員の延べは、来年度においては、月平均百六十万一千人を予定しております。それから公共事業は四十五万七千人、その他の雑で大体十二万二千人。そうしますと、これが大体二百十八万人になります。八百三十六万八千人から三百十八万人を引いて二十五で割ると大体二十五万人。

○横路委員　大蔵省の佐藤主計局次長にお尋ねします。今計算の基礎はわかったわけです。二十一日であるという今の公式的なやり方はわかりました。個人々々についてみると、二十一日就労できるのだ。民間を何日に見ているわけですか、個人々々について言っているのですよ。

○佐藤（一）政府委員　実は民間もひっくるめまして、二十一日で見ているものですから……。

○横路委員　だから、二十一日の中には、民間を何日と考えて計算しているのかと聞いているのです。今あなたは二十一日は民間もひっくるめているのですからと言うから、私は逆に、二十一日の中には、民間は何日入っているのですかと聞いているのです。

○佐藤（一）政府委員　そういたしますと、ただいまちょっと労働省から御説明がありましたように、総体の中において民間事業が幾らで、幾ら延べ人員の吸収が行われるかということの御説明になろうかと思うのであります。

○横路委員　だから、私初めから聞いているのです。公式的な計算はわかりました。私も初めてわかったのです。安定所に対する出頭率が〇・七九四だとか、日雇い施行地域のそれが〇・九六七だとかいうことはわかった。佐藤さん、いいですか、私は個人々々を聞いたんです。横路なら横路という日雇い労働者、佐藤なら佐藤という日雇い労働者は月に二十一日という。ところが、そのうち民間は何日と考えておるのかと聞いている。延べにしたらこうなりますということを聞いているのではない。私なら私、あなたならあなたという個人が働く場合に、国では何日、民間では何日と考えているか、私は公式的な計算を聞いたのです。

○佐藤（一）政府委員　これは、全体の割合からいたしますと、大体民間が二割五分くらいになっております。ですから四、五日に当るわけです。

○横路委員　佐藤さんにお尋ねしますが、これは、あなたの方では、そうすると失業対策関係の予算を査定した場合に、就労は二十一日だ、しかし民間はそのうちで四日ないし五日ということはないと思う。そういうことならば、計算の数字は合わなくなる。四日なんですか、五日なんですか、どっちでやったのですか。

○佐藤（一）政府委員　公共事業を入れまして大体五日、除きますと四日ということになります。

○横路委員　そうすると、実際に国の方で日雇い労働者を失対関係で見るのは、大体十六日と見ているわけですか。

○佐藤（一）政府委員　登録者全体から見ますと、そういうことになろうと思います。

○横路委員　佐藤さんにお尋ねしますが、あなたは、登録者全体から見るとと言われますが、そうすると、各県ごとに違うわけですね。今あなたの言うのは、全国のトータルだから、全国トータルは十六日だ、たとえば北海道の雪の深い方は、なかなか民間のはないから、それは十六日でなしに、二十三日とか二十四日だ、暖かい方は民間もあるから何日だ、こういうふうに地域別に違えているわけですか。

○佐藤（一）政府委員　当然違うと思います。

○横路委員　それでは、労働省の失対部長にお尋ねしますが、地域別に大まかに、雪の降る方の積雪寒冷地帯、それから温暖の地帯、それから中間地帯、それをどういうようにあなたの方では考えられているのか。今大蔵省の方から、地域的に考えているということなんですが、どうなっているのですか。

○三治説明員　割当は、労働省の方で責任を持ってやっているわけでございます。これは、各県市ごとに、各安定所の地域別にそれを集合して、登録者に対して二十一日稼働できるように、そのときに民間事業がどれくらい出るか、公共事業がどれくらい出るか、臨就、特失がどれくらい出るか、その資料に従って、一般失対をどれだけ割り当てましょうというふうに、毎四半期各県から資料を持ってきてもらって、それと前の月報とを比較して、私の方では事業主体と申しますが、県市町村別に各四半期ごとに割り当てているわけでございます。民間公共事業のないところは、全部登録者に対して二十一日の割当をしておりますし、民間の方が多い、たとえば大阪市のごときは、登録者一人当り平均十二、三日くらいしかいかない、東京においても十三、四日くらいと思います。民間の多いところは、失対事業や何かの割当がそういうように少くなっている。それから臨就、特失の方は、建設省、運輸省、それから農林省にそれぞれ予算を移しかえてやっているわけなんですが、これの協定につきましては、われわれの方としては、事業だけでは困りますので、まず労働省の方から臨就、特失をやっていただく地域を登録者の数によって指定しまして、その地域の中で建設、農林、運輸の方が地方自治団体と相談して、それに対して事業量を割り当てていく。その割り当てられたのに対して、どれだけの吸収人員があるかという報告を受けて、それから割り当てていくわけでございます。従って、普通の補助金のように、あらかじめ年間をどう割り当てるということでなくして、各四半期ごとにその状況を見て、地方の方からも実際担当者に来ていただいて、その資料とわれわれの方の資料とを合せて割り当てていくわけでございます。

○横路委員　あなたの方から今出されました数字で、初め労働者の方では、この五十一万九千人かける〇・七九四かける〇・九六七、これは二十一日でなしに、三十五日で大蔵省に要求なすったでしょう。初めから二十一日ですか、その点の経過はどうですか。

○三治説明員　先ほど御説明したのは、二十一日になっておりますが、われわれが当初予算で要求したのは、日数としては二十三日であります。

○横路委員　主計局次長にお尋ねしますが、大体日雇い労働者というのは、扶養家族が三・五人いるわけです。まるまる二十一日就労して大体月幾らになりますか、あなたは計算なすっただろうと思う。

○佐藤（一）政府委員　約七千円になります。

○横路委員　あなたは、もちろん公共事業関係で、ほかの方の生活保護関係の方は、あなたの担当になっておるかどうかわかりませんが、生活保護の者は、月何ぼくらいもらうか知っておりましょうね。

○佐藤（一）政府委員　五人家族で一万円であります。

○横路委員　扶養家族が三・五人いて、自分を入れて四・五人です。登録しておいて、朝から晩まで職業安定所の前に並んで、今日は仕事があるとかないとか、あぶれたとかいって、きめられた二十一日、国の予算をまるまるもらって七千円、ところが生活保護の場合、五人家族で一万円もらう、これをあなたは矛盾だとは思いませんか。

○佐藤（一）政府委員　どうもまことに申しわけありませんが、生活保護の方は、大体五人家族を前提にいたしておりまして、それから全然収入皆無というものを対象にいたしております。これに対しまして、失対の方の対象者というのは、別に働く機会を持っておるというような前提になっておるのです。その能力の差においてそうなっております。

○横路委員　失対の者が、家族が全部働ける条件にあるなどというふうにあなたも考えてはいないと思う。失対の者といえども、扶養家族が働けない状態にあるのがほとんどなんですよ。三・五人の扶養家族、これは全国平均なんです。だから扶養家族三・五、本人を入れて四・五、今稼働日数二十一日で、あなたの言う七千円なんです。ところが、この生活保護の適用を受けている者は、五人家族で一万円であって、これはだれが考えても理解できないところなんです。これは、どこに原因があるかというと、失業対策を二十一日で抑えたところに原因があるのですよ。この問題を解決するためには、やはり失対というものを最低二十五日にしなければだめなんだ。二十五日にすれば、あと五日分ですから、大体地域によっては、三百四十円くらいとしても千七百円ぐらいで、これは約九千円近くになる。それでもバランスはとれませんがね。どう考えてもこれはおかしくございませんか。

○佐藤（一）政府委員　失業対策の経費、これは多々ますます弁ずると思うのでありますが、ただいま私が一万円と申しましたのは、大体東京のような大都会でございますが、全国的に見ますれば、地方の方に参りますれば、やはり七千円くらいになろうかと思います。これは、もちろん主計局といたしましても、できるだけその間の矛盾がないようにというので計算いたしまして、働く失業対策の者の方がむしろ不利になるということでは、もちろん困るわけでございますので、大体そういうことのないように配慮したつもりでおります。先ほどの一万円というのは、一番いいところでございますし、失業対策の場合には、もちろん働く機会というものは、ただいまのような現状でありますから非常に困難でありますが、生活保護の対象は、御存じのようなそれこそ全く職のない、失対の対象になる連中よりは一そう悲惨な状態にあるということが、一般論として言えると思います。大体そういうふうに考えております。

○横路委員　労働省の失対部長にお尋ねしますが、就労の二十一日というのは、二十一日以上はだめだというのか、それとも、これは計算した日数なのであって、実際にはあなたの方で〇・七九四、出頭率が八割に満たない、こういうことで二十一日と組んでいるのだが、出頭率が場所によっては百パーセントのところもあるだろうと思う。そういうところは、二十一日から幾分上回るということも実際上あり得るわけですね。これはどうなんです。

○三治説明員　出頭率は、理論的な出頭奉じゃなくて、大体過去毎年の集計した結果のをずっと使っているわけなんでございまして、実際の割当の場合には、八割以上になるところもありますし、七五くらいになるところもありますし、これは、人数が多くなれば出頭率が下るが、登録人員の少いところは、出頭率が上るという一般的な傾向があります。先ほど申し上げましたのは、全国平均しての過去の経験率で割り出している数字でありまして、実際の割当の場合には、その年々ごとの事業主体ごとと申しますか、むしろわかりやすく申し上げれば、安定所ごとの出頭率を使って割り当てているわけでございます。しかし、出頭率が高かったら三十一日以上になるとか、出頭率が下ったら三十一日以下になるということではない、平均が二十一日就労になるように割り当てているわけでございます。

○横路委員　それはわかりますが、私が聞いているのは、先ほどあなたの方で、大阪等においては民間等の事業があるので、十二日、十三日を考えているのだ、こういうことですね。それから寒冷積雪地帯等においては、国の費用だけで三十一日というようにお聞きしたわけですが、そうすると、これは、地方の公共事業関係等で当然二十一日とか二十二日、二十三日とかにふえることがあり得るわけですね。そのことを聞いておるわけです。

○三治説明員　これは、先ほど申し上げましたように、次の四半期、たとえばこの三十三年度の第二・四半期の四—六月につきましては、今割り当てるわけでございます。従って、その状況によって、予想よりもよけいそういうような民間が出るとか、特別予想しない事業が出るということで就労日数が多くなった場合には、やっていいというふうにやっておりますが、その点で、われわれの方が積雪地帯には二十三日の割当をしているとか、民間がよけいやるところはそういうふうにしていいということではなくて、先ほどから申し上げましたように、日雇い労務者の稼働日数が、全国大体二十一日になるように調節するようにしているわけでございます。

○横路委員　あなたの方で全国的に通達を出して、雨の降った日は就労してはならぬということを言ったことがございますか。もしも出しているとすると、これは非常に私はおかしいと思う。何も雨が降ったからといったって、道路で仕事ができないわけではないので、あなたの方でそういう通達を出しているとすると、私はまことに不可解だと思うのだが、そういうことはないだろうと思うのです。別段雨が降ったって仕事はやれるのだから、この点はどうなんですか。雨が降ったら、二十一日から雨が降った日だけ引くというのか、その点はどうなんですか。

○三治説明員　実際の屋外作業でございますので、小雨ぐらいのことで、作業が実際においてできればけっこうでございますが、作業ができない雨降りの状態では、その日は作業を中止するということは、私の方で通知を出してございます。これは、作業ができないときに作業をするといってみても、現実において今までの私たちの経験で申し上げますと、安定所に来てたむろしていて、実際において作業ができないと言って、一日の賃金をよこせ、こういう紛争が過去において非常に多かったわけなんです。それで、結局作業のできないときに賃金を出すのはまずいんじゃないかということで、雨天就労中止というやつは、地方に徹底するように通知してございます。しかし一日雨が降ったから、それで二十一日が二十日になるということではございません。月間平均として、二十一日働けるようにあんばいするようにしてございます。

○横路委員　今の場合は、豪雨沛然として、それこそ仕事もできないという場合のことを言うのであって、別に雨が降ったからといって、仕事のできるときのことを意味するものではない、こういう意味ですね。それならそれでいいです。
　そこで次に、自治庁の方おりますか。

○足鹿委員長　自治庁はおりません。

○横路委員　それでは、佐藤さんに聞きますが、私は今度の道路整備特別会計法案のうちで、まことに不思議な点がある。何が不思議だかというと、この会計のうちに借入金がございますね。これはその道路整備事業に要する費用のうちで、地方負担金の額に相当するものを財源に充てるため、借入金を地方負担金相当額として五十二億一千六百万資金運用部資金から借り入れする、年六分で借り入れしておいて、今度は都道府県から年六分五厘で納めろというのは、あまりに強欲じゃありませせんか。

○佐藤（一）政府委員　これにつきましてはいろいろの議論がございますが、実は資金運用部の金の貸し方の問題になるわけでございますが、特別会計に対する貸付は、六分でやるという建前になっておるわけであります。従いまして、ほかの特別会計と同様に、今度設けられました道路の特別会計についても、六分という取扱いになっておるわけです。それから地方団体につきましては六分五厘、これも資金運用部の貸す建前がそうなっておるものですから、結果的にそういうような数字になっております。しかし、私どもは、これを別に一般会計に取り上げるとかなんとかいう気持はございません。やはり道路の拡充に使って参りたい、こういう気持を持っております。まあ自然に地方の利益になるものと私たち考えておりますが、いずれにしましても、これは、資金運用部の貸す基準から結果的に出てきたわけであります。問題は、六分五厘が高いかどうかということについては、御承知のように従来から議論がございます。大蔵省と自治庁とでいろいろと議論をしておりまして、この点についてまだ意見の一致を見ておりません。これは、まあ理財局の方で交渉をいたしておると思いますが、そういうような状況になっております。

○横路委員　委員長にちょっと申し上げておきたいのですがね。道路整備特別会計法案では、今の点が非常に問題なんです。佐藤主計局次長が言うように、自治庁との間に意見の調整がついていない。なぜならば、地方負担金の分について、今私が申し上げたように、五十二億一千六百万円については、地方負担金相当額として資金運用部資金から年六分で借り入れている。ところが、それを年六分で資金運用部資金から借りてさておいて、今度は地方から取り上げるときは、利子は六分五厘よこせという。あまりにも大蔵省は強欲だということになる。政府部内でも意見の調整がつかない。今現に佐藤主計局次長が言うように、自治庁との間に意見の調整がつかない、意見の調整がつかないものを、私は、ここでこの法案の審議をしても、なかなか調整がつくまで審議はちょっとできないんじゃないかと思います。これは、自治庁にほんとうに来てもらうはずだったが、来ていないのですが、きのう私は自治庁に行って、いろいろ聞いてみたけれども、自治庁としては、絶対了承できないという。それはそうでしょう。同じ国の中で、資金運用部資金から六分で借りてきて、そうして地方へ貸して、今度は取り上げるときには、六分五厘で取り上げるということは、どうも大蔵省はあまりにも強欲だ、だれが考えたって、それは主計局次長の言う通りなんだ。これがこの法案の一番の問題点です。これは調整がつかない間は、この法案については審議を進めるわけにはいかぬのじゃないか。

○佐藤（一）政府委員　ちょっと私、それでは了解を求めておきますが、どうも私がよけいなことを言ったために、かえって御質問を受けたんですが、こういうことを申し上げたのです。
　御承知のように、一般の補助起債は六分三厘でありますが、分担金につきましては、この道路の問題に限らず、全体として六分五厘ということになっておるわけです。それについて自治庁が不満であるということは、私は確かだと思います。しかしそれは、そういう不満は持っておるけれども、そのこと自体について、ただいまのところ全然いわゆる調整がついていないという意味で申し上げたんじゃないのです。問題は、その六分五厘というものは、分担金全体の問題でございます。従って資金運用部の資金をどう貸し付けるかという全体の問題として、自治庁にもっとそれを下げてほしいという強い希望があるということを申し上げたのです。この特別会計法を提案いたします際に、この問題について、この特別会計に関連して特に意見の調整がつかない、そういう意味で申し上げたのじゃなくて、全体としてそういう強い希望があるが、大蔵省の方としては、まだこれを受けてない、こういうふうに申し上げたのです。どうぞ御了承願います。

○横路委員　今の問題ですがね。国の負担割合については、三十三年度の地方団体に対する道路の改修については四分の三、修繕に対する国の補助が二分の一、三十四年度以降については別に法律で定める、こういう地方の負担区分について、三十四年度以降は不確定なんです。不確定な要素を含んでいるものを、法律案として審議できないと思う。それとも今あなたの方で、三十四年度以降についてのいわゆる地方団体に対する、道路改修に関する国の負担金の割合、補助金の率は、こうなんです、三十四年度以降はこうやります、三十五年度についてはこうするんです、こういうことになっているのであるならば、この法案について審議できるけれども、三十四年度以降については別に法律で定めるとなっている。その別に法律で定めるのが出てないでしょう。出ていますか、佐藤さん、どうなんです。出てないでしょう。出てなければ、そういう不確定な要素を含んでいる法律について、私は審議はできないと思うのです。どうですか。

○佐藤（一）政府委員　横路先生お話でございますが、事情を十分御承知の上御質問願っているのだと思います。御承知のように、これには実体法が伴っておりまして、その実体法のときにも、もちろん議論がございましたけれども、しかし、御承知のように、臨時特例というものは、一応三十三年度でケリがつくという建前だけははっきりしておるわけでございます。しかし、その後地方財政の状況というものがどうなるかということは、従来の予定であった三十三年が終ったときにやはりあらためて見直して、そうして補助率というものを考え直すときには考え直すということでいいではないか、こういうことでありまして、私は地方財政がそのときどういう状況になりますか、これはなかなか予見がむずかしいと思います。いずれにしても、そのときの状況に応じてきめるべきである、こう考えております。
　それで、御承知のように、臨時特例が制定せられましたころは地方財政の最も悪い時代でありまして、まあだんだんと地方財政の状況が改善されてきております。そして、本年度のごときは、道路の単独事業に相当の地方財源を自治庁は振り向けておる状況でございますからして、さらにこの情勢で地方財政がよくなるということであれば、私は、臨時特例は、従来の建前に従って、本則に返ってしかるべきものだと考えております。そのときに地方財政が著しく悪いというようなことがもしありましたならば、またあらためて検討すべき必要があろう、こういう意味でこの規定をしてございます。しかしいずれにしましても、道路特別会計を設置いたしました趣旨は、いわば五カ年計画を遂行するために、一般会計と区分しましてその経理を全然別個にするということが、会計経理の運営上便宜であるということが趣旨でございます。従いまして、三十三年度はもちろんのことでございますし、今後五カ年計画を遂行する上に特別会計を設定して、そして別個の経理をするということの必要性は、それによって減殺はされないんじゃないかというふうに考えているわけであります。

○横路委員　今の問題は、地方財政との関連で、大蔵省では、三十四印度以降は、三十三年度までの特例の期限が切れるのだから、三十四年度以降はもとへ戻したらどうかというお話ですが、これは、やはり自治庁当局もここへ呼んで、地方財政の関係との上からいってどうなるのか、それからもう一つ前の、六分と六分五厘との関係は自治庁の者も呼んで、ここであらためて、大蔵省だけでなしに話を聞かなければ、今の主計局次長の話は、大蔵省関係としてはそうであろうが、それでは地方財政の現在の状況から、私は甘い見通しだと思うので、呼んでおるのですが、来なかったのですが、重ねて一つ……

○足鹿委員長　参議院の方へ、公営企業公庫法の関係で出ているそうです。

○横路委員　それでは、次の機会に呼んでいただきたい。
　それで、北海道開発庁関係の人に聞きますが、この道路特別会計の法案からいくと、北海道関係の一級国道関係につきましては、一級国道の新設、改築は建設大臣が行う。従来は原則として府県知事であったが、今度は建設大臣が行うわけですが、これは、従前通り北海道は開発局ですか。それから工事規模の小さいものについては、その路線のある府県知事が行うことになっていますが、北海道関係は、一級国道についてはどういうことになるわけですか。その点、一つお話し願いたい。

○中平政府委員　北海道関係は、開発局が従来やっておりまして、建設大臣がこれを指揮監督するわけでありますが、この法律施行に伴って、特に事業執行の面においては変ったことはございません。従いまして、お尋ねのような一級国道、二級国道は、やはり国の直轄でやります。その他は、従来通り補助でやるということでございまして、特に変りはございません。

○横路委員　そうすると、北海道の道路事業、それから北海道の街路事業、北海道の建設機械整備に関する事業、それから積雪地帯の道路関係は、全部道路特別会計に入る、しかし道路関係の職員の給与等の工事事務費七億円だけは、一般会計に計上する、こういうことにしてあるわけですか。

○中平政府委員　おっしゃる通りでございます。

○横路委員　そうすると、北海道開発庁としては、この道路特別会計法が施行された場合においては、別に従前とは違った機構、運営にはならない、こういうふうに考えていいわけですか。

○中平政府委員　機構運営等におきましては、別に変ったことはございませんが、特別会計法が出ますので、その関係で、帳簿の整理とか、そういった点は変って参ります。

○横路委員　では、佐藤主計局次長に申しておきますが、この点は、私どもこの法案を簡単に上げるわけにはいかぬ。どうしていかぬかというと、地方財政の関係で、あなたの方は、三十三年度までの特例をはずして、地方財政が少し伸びがいいから、地方にうんと負担してもらおうじゃないか、どうもこういう考え方が強いのです。この点は、先ほどの六分、六分五厘についても、政府部内で意見を統一して、統一した見解を発表してもらいたいが、あわせて、やはり所管が違うのだから、地方財政関係は、自治庁の者に来てもらってやらせていただきたい。それまで私の質問を保留いたしておきます。

○足鹿委員長　午前の会議はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　　午後零時三十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二十五分開議

○足鹿委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　所得税法等の一部を改正する法律案、法人税法の一部を改正する法律案、酒税法の一部を改正する法律案、租税特別措置法の一部を改正する法律案、及び相続税法の一部を改正する法律案の五法律案を議題として質疑を続行いたします。横山利秋君。

○横山委員　減税貯蓄について質問をしたいと思います。この間本委員会で、私、石村委員、奥村委員がずいぶんこの問題について政府側の所信をただしておるのでありますが、私は予算上の問題について、五十億減税をされるというその数字的な部面で少しお聞きをしたいのです。この間本委員会へ減収額調べというものをもらいました。これによりますと、昭和三十三年現行法による納税人員は千百九万である、減税貯蓄を利用する人は、その半分の五百五十四万である、こういわれております。私は、どう考えてもこれが多過ぎるという感じがしてならない。少くとも納税者の半分が減税貯蓄を利用するという根拠は、一体どこから生ずるか、それをまずお伺いします。
　　　　〔委員長退席、黒金委員長代理着席〕

○原（純）政府委員　これは見当であります。見当でありまするし、またこの制度を作る態度からいいましても、これがお話のように非常に多過ぎるというのでは、政策にならぬわけです。こういう制度を設ける以上、なるべく多くの人が利用するということにいたしたい、望むらくは七割も八割もやるということにいたしたいわけでありますが、この奨励の程度、利益の程度というものと考え合せて、まずこの程度のところではなかろうかというふうに考えました。これは、別途生計費調査から調べました年々月々の貯蓄の状況あたりから考え、その中に定期預金というものがある、そうすれば、今後その中の相当部分はこれに応ずるといいますか、この利益を受ける貯蓄になるということも考えられる。それらを考えて、達観でありますから、いろいろ議論は出ると思いますが、非常に多過ぎて間違いであるということにはならない、この程度は何としてもでかしたい。また一方、貯蓄奨励でありますから、確かに目標的な意味を持って、これをねらって努力するということはもちろんあります。努力もせぬでほうっておいていけるというふうには私ども思っておりません。しかし、事柄の性質上、それでよろしい、別途貯蓄組合の形にこの貯蓄を乗せて、大いに組織的な貯蓄を起していきたいというふうな気持を持っておりますので、努力は要するけれども、決してこれが不当に大きい利用人員の見込みだというふうには考えない次第でございます。

○横山委員　抽象的な答弁で……。少し数字のことが入るのですから、簡単でよろしいから、なぜ半分になるかという点だけを、具体的に証拠をもって提示をしてもらいたい。千百九万が納税人員である、その中で貯蓄をしておる人間が一体どのくらいあつて、それが貯蓄をした中で、二年間たなざらしにしていける人間がどのくらいあつてというふうに考えていきますと、多少私も経済企画庁の数字を持っておるわけでありますけれども、どう考えてもその半分の五百五十四万、五割になんなんとする人が納税者の中で貯蓄をして、二カ年たなざらしにしておくという数字は出てきませんよ。
　次に、同じような問題があります。減税対象貯蓄額の通常貯蓄分が一千三百二十七億である、減税による増加及び継続分が五百三十一億である、こういうわけですね。この数字は、一体どこから出てきたのですか。

○原（純）政府委員　第一段のお尋ねでございますが、なるほどすべての世帯のうちで、貯蓄を持つ世帯と貯蓄を持たない世帯、貯蓄の多い世帯と貯蓄の少い世帯とあるのは事実であります。しかしながら、所得税の納税人員についは大体貯蓄はあるという判断を私どもまず持っております。これは、昨年の改正の際にも申し上げたと思いまするが、家計調査の下の階層からだんだんずっと所得が上っていく順序に見て参りまして、低いところではなかなか貯蓄の余裕がない、これは当然であります。しかしある程度以上になりますと、貯蓄が始まるわけですが、その始まる線は平均していくとどこかというと、前回の減税の前の課税最低限よりも若干下のところであります。つまりもう控除もだいぶんふえて参りましたしするので、およそ所得税の納税者であれは、大体において貯蓄は何がしか行なっておるということは言えるわけであります。従いまして、第一段の点はそういうふうに納税者と納税者でない者とで貯蓄を持つ程度がだいぶ違う。納税者になれば、大体貯蓄はあるということでお考え願いますと、そのあとがだいぶ違ってくるのじゃないかというふうに思うのであります。
　それから第二段のお尋ねでございますが、これを全体にどういうふうに見込んだかというところから申し上げて参ります。通常貯蓄分がまず必要なわけでございますが、これにつきましては、三十一年分の課税実績、それから貯蓄の額というものをまず推定いたしました。課税の実績ははっきりわかるわけであります。それに対しまする納税者の分の貯蓄額は幾らかというのは、だいぶ前に一度申し上げましたように、三十一年の貯蓄のふえた総体の額、それを所得の階層別に、家計調査から調べました貯蓄性向で分けて参りまして、そして納税者に当る部分はどれだけ貯蓄をしたか、そして三十一年の年末の預金の残高はどの程度であったか、これは非常に推定が入りますが、ただいま申しましたようなやり方で見たわけであります。同様なことを三十二年についてもやり、三十三年については、その見込みをとるということにいたしました。そしてその貯蓄額ないし預金の残高のうち、定期預金はどれだけあるであろうかというのを一石二鳥で調べていったわけであります。その定期預金というのが、まずこういう制度ができますると、全部ではなくても、相当部分がこの減税貯蓄控除を受けるようになる。ただいま申しましたのは、年々新たに貯蓄される額で、従来定期にいっておったというもののうち、相当部分は新たな貯蓄であるが、この貯蓄控除を受けるというものにいくということであります。これを年々定期預金のふえる額の何割というふうに、結論としては四割と推定をいたしておりますが、四割が減税貯蓄になる。これが通常貯蓄の分であります。千三百二十七億というのがありますが、それがこれであります。
　それから増加分と継続分ですが、継続分といいますのは、既往の定期預金等で期限が参り、ほっておくとそれが普通預金になったり、あるいは引き出されたりということがあるわけですが、その継続するものが相当ある。継続分については、やはり相当これを利用するものがあろう。それから減税による増加分というものがあろう。この増加分は、通常貯蓄の分の三〇％、継続分は一〇％というふうに見ております。従いまして、五百三十一億は上の千三百二十七億の四割ということになっております。この三〇％の増加というあたりのところにつきましては、いろいろ議論はあろうと思いますが、冒頭に申し上げましたような気持も含めて、この程度はふやしたい。この三〇％は、ただいま申しましたように、従来の実績から徴して、その年に定期預金のふえる額の四割を減税対象貯蓄になると見ております。その四割を一といたしまして、その三割がふえるということでありますから、定期貯蓄の一二％がずっとふえて参るという結果になります。このくらいのものはふやしたいし、努力次第でできるのではないかということで、三割というのは達観でありますが、総体の中で定期預金の一割二分ということでありますので、決してできないことはないというふうに考えておるわけであります。

○横山委員　根本的に三十一年度の家計調査（勤労世帯全都市）による貯蓄率をあなたの方は基準にしておられるのだが、三十一年度の家計というものは、ちょうど経済状態も改善をされていって、べース・アップ率、その他の企業利潤というものも向上の一途をたどっているときなんです。三十二年度全国農家世帯家計収支状況、あなたの題材にとられておりますこの政府の資料をとって見ますと、四月から十月まで農村における世帯の半年分の貯蓄率は、驚くなかれ一・六％、あまりにも少いので私も一驚を喫しているわけですが、かりにこの数字が多少少な過ぎるといたしましても、明年度の経済の状況からいって、一番景気のよかったときのその数字を使ってこのくらいの貯蓄ができるということを判断をすること、それからこの千三百二十七億、対比するものが約四〇％、そういう数字があまりにも過大に過ぎる、こういう感じが私はするわけです。この五百五十四万の人々にしても、それから五百三十一億の数字にしてもそうでありますが、さらにつけ加えていうと、この備考を見ますと、有価証券等については、三十二年十一月企画庁調整局調、消費需要予測調査等を参考として、おおむね預貯金等の二〇％程度と推計したことになっておる。ところがその消費需要調査を見てみますと、ずいぶん話が違うのです。たとえば三十万円未満の収入の人で、株式、投資信託その他有価証券を利用する者は大体三％です。所得階層別平均で見ますと、預貯金に対する比率はせいぜい六％。わずかに六十万円以上の所得者の預貯金と有価証券等に対する比率が二〇％くらいになりましょうか、そんな程度です。あなたの方がここに有価師券等と預貯金等の比率をおおむね二〇％程度としてばく然と推定をされておることを考えますと、「貯蓄控除による減収額調」というものは、私はまことにいいかげんなものだとつくずく思わざるを得ないのです。おそらく減税貯蓄五十億、平年度六十億という数字が先に出て、あとからいろいろつじつまを合せたのではなかろうかという感じがしてならぬのです。今言いました、たとえば有価証券について、預貯金の二〇％という数字は、どこから根拠が出てきましたか、それをお伺いします。

○原（純）政府委員　その数字は、三十二年十一月の企画庁調整同調「消費需要予測調査」というものの結果をとりました一番最近の数字であります。それに、貯蓄はどんな形でしますかという質問に対する答えが、数字で分類されております。預貯金と答えた者が七〇・八％、それから株式、生保等と回答した者が一五・七％、その一五・七％を七〇・八％で割まりすと、二割ちょっとということになります。私どもは、それを基礎にとったわけであります。なお、前段の農村の分、私どもは全般として家計調査をもとにしておりますので、農村について若干の調整を要するかもしれませんが、なお私ども調べた上で、それに対する考えを述べさせていただきます。

○横山委員　あなたの一五・七％というのは、私はおそらく預貯金のほかにあります保険等の合計を合せて考えているのではないかという気がします。こういう預貯金なり保険なり株式、信証投資なり、そういう一般の比率を考えてみても、余った金の二割を株式なり有価証券等に投資をしておるということが、常識的に考えられますか。いかに今の株式が民主化したといいましても、二〇％までいっておるということは、常識的に考えられないのです。あなたの使っておられる企画庁の調査はあなたのとり方に間違いがあると私は断定してもはばからないと思いますが、いかがですか。

○原（純）政府委員　お話しの通り、生保を含めております。ただいま生保を含めてと申し上げました。生保は、この貯蓄控除の対象になるわけでありますから、含めて私どもは数字をとっております。

○横山委員　そうであれば、さらに具体的な数字になるのですけれども、三十万円未満の人は、それを含めてせいぜい七％くらいです。平均をいたしましても、一五・七％という数字は少し過大に失する、私はそう考えます。あなたと同じ統計資料を使って私は議論をしております。今度は別な表で「貯蓄控除制度を実施した場合の所得税負担額調」というのが提出されております。これによりますと、所得三十万円以下の給与金額に対する減税——あなたは現行の税額に対する減税率を出しておられるのだけれども、給与所得に対する減税率を見ますと、三十万円までの人は〇・一八％、五十万円の人で〇・二七％、百万円に至りますと、〇・四二％、つまり高額所得者になればなるほど減税であります。六千幾らという頭打ちがありますけれども、このあなたの方からもらった表を題材にして見ますと、高額所得者になればなるほど、今回の貯蓄控除制度を実施する場合は有利であるという点が出てきますが、これは、どういうふうに御説明なさるのですか。

○原（純）政府委員　二つあると思います。一つは、この表は、恣意的に言われますれば、三十万の人も年に二十万の新しいこういう長期の貯蓄をやるというような、ありそうもない仮定を立てれば、控除額が非常に多いわけです。それをしないで、やはり最初の表でごらんの通り、貯蓄率は上に行くほど上るというありのままの姿を出したのであります。もう一つは、給与の金額の低いところに行きますと、本来かかる所得税が少いということになります。従いまして、相当やっても、控除し得る額が所得税の総額をこえる場合、フルには見られないというような二段のことがありますが、この表では、第一段に申し上げたことが原因で、お話しのような結果になっておると思います。

○横山委員　金持ちは貯金をようできるのだから、税金を多く負けたってよいという理論は通らぬ。なぜならば、調査会が出した答申でも言っておるのですが、お金持ちは、ここの適用を受けるために貯蓄をするわけではない。振りかえになるのだから、その点を十分注意をしろ、こういうことを言うておるのです。かりに今百万円の人で一四％として、十四万円貯金ができると、最高の数字でこの表では言っておりますから、これを利用するのですが、かりにこれを二百万、三百万、それらの人がこの調子でやれ一七％だ、二〇％だ、三〇％と貯金をここへ回したところで、本来それは、貯金をするために貯金をするのではなくて、ほかの方へ回っておったお金をこちらへ振りかえるにすぎない。かえって低額所得者、もしもあなたのべースに立つならば、低額所得者の中で、この際貯金をしようとしてほんとうに節約をして貯金をする人を、まずもって優遇すべきではないか。減税率が下の方に薄くて、上の方になると二倍になり三倍になるということはどうしても納得ができぬ。これを実施するにしても、方法論として別の角度がありはしないか。その点は検討なさったがどうか、お伺いします。

○原（純）政府委員　まことにごもっともな御疑問であります。私どもも、この制度を考えます場合に、その点はずいぶん議論をいたしましたし、御案内の通り、税制特別調査会においてもいろいろ議論になりました。悪く見ますと、減税を受ける、貯蓄控除を受ける大部分の預金は、こういう制度がなくても貯金になったろう、ただ二年という貯蓄期間でなくて、定期ぐらいのところであったかもしれぬというようなことでは、かなりの程度になろうと思います。しかしながら、やはり貯蓄を奨励するという意味においてこの制度がいろいろ長所を持ち、かつ今おっしゃったような、当然行われるであろうという貯蓄の振替であっても、たとえば勤労者が毎月月給をもらい、その中から貯蓄をしよう、しかも海月定額で貯蓄をして、それが平均二年置いておくということになりますれば、これは、見ようによっては振替ではあるけれども、それが振替だからといって、非常に値打がないと思う必要はないのではないか、やはりそういうふうにして、さらに長い貯蓄ができるということと、貯蓄の習慣というものがその人たちにつく、さらにまたそれが貯蓄組合というワクを通るならば、貯蓄組合というワクに乗っかることによって貯蓄の組織が大きくできるというようなことで、いろいろな長所があるのではないか、私どもその年に新たにできる所得の中からこの長期の貯蓄に回る分は振替だというのは、少し酷ではないか、むしろこれは、けっこうな本法の効果であるというふうに考えております。それにしましても、そういうものでないものから、こういう貯蓄ができるということはあり得ると思いますが、それを防ぐために、この貯蓄は、原則として少くとも六カ月間毎月一定額を貯蓄する、そして平均二年間は置いておかなければならないということにいたしているわけでありますから、他に預金がたくさんあって、それを振りかえればいいというような人たちには、かなりにめんどうな制度になっております。むしろ毎年新たに所得する所得の中から着実に貯えるという人に一番やりやすいような格好になっておるわけで、私どもも、この一番困るたちの振替がないとは申しませんけれども、それは、ただいま申しましたようなことで、この制度として考え得る最小限になるようにしてあるつもりでございます。重ねて申しますが、御疑問の点はきわめてごもっともな御疑問で、それがこの制度の欠陥の一つであるということは、私どもも否定いたしません。しかし一方で貯蓄の奨励の必要、貯蓄組合をべースとした今申しましたような性格の貯蓄の流れといいますか、仕組みができるというような点を強く考えて、長所の方がはるかに大きい、しかも短所は、今申しましたようなことで、なるべく小さい範囲に圧縮し得るものというふうに考えておる次第でございます。

○横山委員　きわめて率直な御答弁で、弊害があることは認めるけれども、しかし貯蓄奨励という、言うならば国策的な立場でやるのだからしようがないのだというお話であります。私は、今日これほどまでに貯蓄奨励をしなければならぬ、これほどの欠陥を持ちながら貯蓄奨励をしなければならぬという点については、根本的な問題を持っておるわけですが、それは別の機会に大臣に聞くことにして、この高額所得者になればなるほど減税率がよくなるという欠陥は、私は、何としてもおおうべくもないし、本来的に、この制度が今日の税制に逆行するという立場からいっても、これはとても賛成ができないので、先にいって重ねて質問を続けます。
　今度のこの制度が、勤務先預け金を除外するという点であります。先般来ちょこちょこ本委員会で、勤務先預け金の問題が議論をされているわけで、この間たしか大蔵大臣は、勤務先預け金については、一ぺん考えたいというような意味のことを言われましたが、今日の勤務先預け金は、大体どのくらいあって、どのような長所と短所を持っているか、そうして、どうしてこれが適用除外になるのか、しなければならないのか、こういう点について、政府の見解をお伺いいたします。

○原（純）政府委員　勤務先預け金の総額というのは、確実な数字を持っておりません。推定でありますが、結論を申し上げますと、七、八百億円にはなっているのではないかというふうに見ております。控除をこれには与えないということにいたしました理由は、幾つかございますが、まず第一に、勤務先預け金は、御案内の通り、その勤務先の企業で使ってしまうわけでありまして、企業の所要資金に充てられる。いろいろ批評はありますが、やはり金融機関を通して、国民経済の大動脈に乗っかって、大事なところにはよけいいくというような種類のものでなくて——それは、その企業の中に大事な企業もありましょうが、必ずしもそうとは限らない、その企業の資金需要に充てられるということがまず一番の問題点で、これが一つの理由であります。それから第二としましては、預金者保護の観点から言いましても、かなりに問題がある、そういう意味で、いろいろ気をつけることはいたしておりますけれども、これにこの貯蓄控除の利益を与えるのはどうかということが考えられる。それから金利といたしましても、勤務先預け金の金利は相当高いのであります。もちろんこれに規制も加えておりますが、相当高い、その上にさらに利益を与える必要があるかというようなこと。それから第四といたしましては、貯蓄控除は、その貯蓄を譲渡したり、あるいはそれを引き出したり担保に供したりというようなことがございますると、控除の利益を剥奪するわけでありますが、勤務先とその使用人との間でそういうことを厳密にチェックするというのは、なかなかむずかしいというようなことも考えたのであります。そういうような理由で、その控除の対象にはしないというようなことに考えた次第でございます。

○横山委員　七、八百億もあるこの勤務先預金は、その働いている労働者にとってみれば、自分の汗とあぶらで働いて得た金を自分の将来のために貯金をしているということは、まぎれもない事実である。しかも、それが長期の性格を持っていることも、まぎれもない事実なんです。しかしそれも、政府のベースで言いますと、企業が使うからこれは恩恵を与えないのだということは、貯蓄心の向上という出す人の心理的な立場と、それを政府の方向に使わないのだからいけないのだということでは、これはいささか不公平ではないか。もし政府が貯蓄を奨励するというならば、膨大な金額を持っておる勤務先預金についても、一考すべきではないか、何らかの方法が皆無であるのかどうか、一体この点について検討しなかったのかどうか、これをお伺いします。

○原（純）政府委員　この貯蓄控除の制度がとられましたのは、昨年の前半に非常に国際収支の状況が悪い、経済をほんとうに伸ばすために縮めなければならぬというので、いわゆる総合緊急対策という一連の措置がとられました。一方で、やはり投資が過剰であるということのうらはらとして、貯蓄が何とか追いついたらという気持があるわけです。そういう意味でこの際この措置がとられるというわけでありますから、その貯蓄は、そういう意味で、やはり国民経済的に価値のあると申しますか、機能を発揮するものでなければならないと思うわけであります。しかるに勤務先預金は、なるほど何とでもして金融をつけてやらなければならぬものもあるだろうと思いますけれども、あらゆる企業があり得る、かつかまえとしては、勤労者に貯蓄をさせるというだけでなくて、やはり企業の金繰りが悪くなればなるほど、高い金利で日銭を借りるというよりも、自分の使用人には相当の金利を払っても、それで金融がつくというような面があるわけです。それで非常に高い金利を払いたがる。その高い金利を払いたがるのは、それを払うかわりに、日銭を借りるということは危なくてしようがないわけです。そういうようなわけで、勤務先預金については、最高の利率の制限もつけるということがあるわけです。そういう面に現われておりますように、そういった無理な金融をして、それを自分の資金等に充てるということは、つまりその反面に、相当投資過剰的な、続々投資をして、どうにも普通の金融がつかないというようなにおいがかなり出てくるわけです。そういうような意味からいって、やはり本質的に、これが単に貯蓄であるということからして、これを対象に含めなければならぬということにはならないのではないか。あわせて、先ほど申しましたようないろいろなその他の欠点もあるというふうに思いますので、中にいいものはもちろんあるかとも思いますが、やはり全体としてはそういう性格が相当強いという意味で、これを対象からはずしたいと思う次第でございます。

○横山委員　あなたは、減税貯蓄の実績をかせぐという点に立ってのみ考えるけれども、勤務先預金をしておるところを概括的に考えてみますと、小さな町工場や商店でやるよりも、相当大きな会社、あるいは工場で、資産内容も相当充実しているところでやっておる度合いが多いのです。従って、私の言おうとするところは、今政府の考えの基礎に立って質問をしておるわけですけれども、それならそれで、あなたの言うように、企業が使ってしまうからとか、預金者保護の立場からだとか、金利が高いとか、かりにこの三点があったところで、それを除去する方法はなかったものであるかどうか。今日、日本の労働者が勤務先預金をやっておる数というものは、よかれあしかれ相当大きなものではないか。あなたのべースに立ったならば、それをさらに利用する方法が考えられなかったものであるかどうか、それを、言っておるのです。
　原さんにお伺いするのも何ですが、銀行局の方は見えていますか。——それではお伺いしますが、この減税貯蓄の問題を抜きにして、勤務先預金について、根本的に今どういうふうにお考えなのか。聞くところによると、今原さんがあげたような預金者保護、あるいは金利が高い等の点からいって、勤務先預金の方は禁止する——そこまではいかぬかもしれないけれども、制限をするという方向でお考えになっておるようであるし、大臣のこの間の答弁も、そのような方向においての答弁のように私は承わったわけであります。今日これを全面的に禁止をする、ないしはこれを放置していくこと、ともに議論のあるところでありますので、政府がこの問題についてどういうふうに考えておられるか、この際承わっておきたいと思います。

○大月説明員　ただいまの勤務先預金という問題につきましては、大蔵省といたしましては、一般の金融機関に対する預金と観念的に全然別個に考えておるわけであります。勤務先預金は、慣習的にその会社ないし企業に勤めております労働者が、便宜上その企業に金を預けるという昔からの習慣があったわけでございまして、それに対して、労働者が事業者に比較して弱い立場にある、そのために不利な扱いを受けてはいけないという点から、この勤務先預金を労働基準法に基いて認められておるわけであります。従いまして、その規定の趣旨も、むしろ金利は、一般の金利調整法の感覚から申しますと、最高金利を制限いたしておりますけれども、この勤務先預金につきましては、最低金利を規定しておるわけでありまして、年六分以上の金利を付さなくちゃいかぬ、こういうことでございます。従いまして、これは、企業にそういう預金をするということ自体を奨励するという意味じゃなしに、そういう企業に預けられる預金につきまして、労働者が不利な扱いを受けないように、こういう消極的な意味、あるいは預貯金、あるいは金融政策、そういう観点と別個の意味において考えられておるのでございます。そういう意味におきまして、この預貯金について、貯蓄の控除制度を適用するかどうかという面から考えますと、今度の控除制度自体につきましては、正規のルートに乗っております預貯金、あるいは株式、あるいは社債、そういうようなものについての意味、しかもそれは、長期に安定したという条件のもとに認めようということでございまして、これは積極的に奨励いたしたい。しかし、この勤務先預金自体は、特に奨励するということではなしに、あるものをそのまま労働者の立場で考えていく、こういう消極的な立場をとっておるわけでございまして、そういう意味から、税法上の扱いも当然異なっておるというふうにわれわれは考えておるわけでございます。

○横山委員　現状については、わかりました。私のお伺いしたのは、その現状の中から、今後新しい考えがあるのか。聞くところによると、それを制限する、ないしは最高の金利をきめる、あるいは預金者保護、労働者保護のためにさらに手を打つというふうな話があるようでございますが、それらは今後の問題として今議論をされておるのかどうか、大蔵省の考えとしては、どの方向に向っておるのか、これをお尋ねしたかったわけであります。

○大月説明員　この勤務先預金につきまして、これを保護、助長するという態度では臨んでおりません。ある意味におきましては、自然の格好で存置する、こういう考えでございます。

○横山委員　そうだといたしますならば、少くともこの数百億に余る勤務先区預金が今後も継続をする。そうして、一般金利に対して金利も高いし、その会社がそのうちにつぶれるということを期待し、あるいは想像しておる労働者は、公企業の中でそんなたくさんあるわけじゃない。従って、かりにこの法律案を実行いたします過程で、主税局としてこの勤務先預け金の利用なり、あるいはその発展なり、そういうようなことが当然ある。これだけ弊害を承知しながらやる以上は、勤務先預け金にそういう多少の弊害があっても、これだけ落す手はないと思うのでありますが、いかがですか。

○原（純）政府委員　まあ勤務先でありましても、貯蓄がふえるのはけっこうなことであるわけですが、私どもとしましてはやはり先ほど申しましたような観点から、いかがであろうかという感じが強いのではずしたわけであります。やはりざっくばらんに申しますれば、貯蓄控除によって集まった資金の行方について、今回出しております法律では別段何もうたっていないのですが、議論の中では、これを重要な向きに流すというような保障が要るというような議論もあったようなところであります。まあ全体として、ただいまこの金融機関を通ずる資金の流れについては、大きな意味で、そういうような資金の流れに、規制という言葉は当りませんけれども、国民経済的に重要な面に流れるようにというような仕組みがだんだんできておるわけでありまして、勤務先預金は、まさに勤務先自体が使ってしまう、その資金需要に充てる、そういうことが一番致命的なことではなかろうか。その他手続的にも、なかなか貯蓄控除ができない、あるいは金利も高いというようないろいろなことから、結論としてこれはいかがかという感じが強くいたしたようなわけでございます。

○横山委員　金融機関に預ければ、集まったお金は円滑な方向に流れるのだ、勤務先に預ければ、その企業でしか使わないのだから、国家経済の役に立たないのだ、こういう論理が私は間違いがあると思うわけです。たとえば去年の例を引いてみましても、大企業は抑制しようじゃないか、中小企業に三百五十億融資をしようではないか、これが大蔵委員会で満場一致決定した方向であり、また政府もその方向に沿ったところです。ところが三十二年度の銀行貸付の状況を見てみますと、中小企業向けの貸付は一割増勢がにぶったが、大企業向けは、逆に全体の増加額の一・八倍もふえ、総貸し出しの増加の九割を占めた、これが日銀の発表の数字です。現にじゃあ金融機関の貸し出しを、あなたの方の庶幾しておるような貸し出しを実際しておるか。結局勤務先を削って、減税になるからその辺の金融機関に預けろ、じゃ預ける、その経営者は、金繰りが足らぬから、その金融機関に銭を借りに行く、そして貸してもらう、そういうところが実際の問題ではないかと私は思うわけです。従って、かりに勤務先預金によって生じておる問題があるとしたならば、ほかの問題もこれだけ弊害を除去しつつやっておるのでありますから、これができないはずはない。できないはずがないものをやろうとしていないゆえんは、勤務先預金に対する政府の一つの考えがあるのじゃないが、それがあったら、それを一ぺん言うてごらん、こう言っておるのであります。ところが大月さんは、そういう気持は全然ないと言っている。それだったら、原さんは、この七百億ないし八百億に余る勤務先預金について、適用除外にするという原因がとんとわからぬ、こういうことなんです。

○原（純）政府委員　繰り返すようなことになりますけれども、やはりこの資金の使途がどうであるということのほかに、勤務先預金は、預金者保護の見地から申しましても、やはりかなり問題がある。それからこの控除に乗っける場合の手続的ないろいろな保障も非常に少ない。一方金利はけっこう高いというようなことをいろいろ考えてこの結論に達した。勤務先預金というものを非常に奨励するというような態勢なら格別ですが、私どもとしては、そういうような態勢でもないということなのであります。そういうようなことで、結論としては除くということにしたのであります。

○横山委員　少くともあなたの今の御答弁では、質問に対する解明をなしておらぬ。それほど政府が金融機関に対する資金調整に自信があるかと言いたい。この間民間の資金調整機能の刷新強化という内容を見せてもらいまして、投融資委員会の改組等のいろいろな民間の資金調整の考え方を聞きました。しかしそれをもってしても、なおかつ政府の機関としてある金融機関資金審議会ですか、それをもってしても今日の日本の民間資金を調整する、あるいは政府資金を十分に調整して国に必要な方向へ流すという自信は、おそらく政府の内部でもないであろう。もしもこれを、政府資金にしろ、民間資金にしろ、総合的にやるというならば、これはもっと強固な仕組みを作って、論議の余地があるとはいえ、強力な資金調整をやらなければ意味がないわけです。それはそれでほっておいて、企業に預けたのはいかぬのだ、金融機関に預けたやつだけは便宜をはからってやるということは、明らかに金融機関に対する奉仕以外の何ものでもない。もしも企業が預かった金をいいかげんに使うというならば、あるいはその預金者に不利を与えるというならば、なぜそれを除去する方法を考えないのか。先ほどからそれを聞いているのに、それに対する適切な御答弁というものは何もありません。私は、その点についてどうしても納得ができないところです。
　次にお伺いしたいのは、今度は証券の問題です。株式投資の場合ですが、先般私が本委員会で、このやり方というものは、株式市場に混乱を招いて、そうして証券それ自体についても、適用株と適用しない株が出る、こういう言い方が悪かったならば、推奨株と推奨しない株というのでしょうか、それが起る。証券業者自体の中でも、この適用を受ける業者と受けない業者とが出る、そういうふうに、政府がこの法律をもって証券市場に混乱を招くということは、これは最もけしからぬことだ、こう言っておる。ところがその後聞きますと、証券取引法の六十六条で「割賦販売の方法により有価証券を売り付け、又は顧客からあらかじめ金銭を預り、若しくは借り受け、当該金銭を対価として有価証券を売り付けることを営業としようとする者は、政令の定めるところにより、大蔵大臣の承認を受けなければならない。こういうふうにあるのですが、この六十六条を適用して、全部の業者がとにかく申請はできるのだということで、全部の証券業者に対して公平な待遇を与えるのだから問題はないのだという観点をとられておるようです。しかし、それじゃ大蔵大臣が承認をする基準は、一体どういうことになるのですか。その基準に当てはまる業者とは、一体どういう業者なんですか。中小企業の証券業者は、これで全部格づけされて、お前さんのところはあかぬのだ、こうなる。大きな証券会社はこれによって減税貯蓄適用店なりと看板を掲げて、そして大いばりにいばるでありましょう。一体大蔵大臣の承認の基準というものは、どういうものなんですか。

○磯田説明員　ただいま、今回の減税貯蓄の対象となる証券の場合につきまして、これを取り扱う証券業者の範囲をどうするか、これを証券取引法の六十六条で承認する場合に、その選定の基準はどうかという御質問と拝聴いたしたのでございます。この証券業者の承認の基準につきましては、ただいまもお話に出ましたように、証券取引法の第六十六条及び昭和二十八年の政令第三百四十五号の第十条に基いて、具体的に申しますと、営業もしくはその財産経理の状況等に照らしまして、真に適正であるもの、健全なものを承認しようということにいたしておるわけでございます。しかし法律の建前といたしましては、できるだけ広い範囲にいたしたいということは当然でございます。しかしながら、この減税貯蓄は長期の貯蓄であること、しかも証券の減税貯蓄というものは、その中には株券等もありまして、その間におきまして、投資者の方のことも考えなければならない、そういう観点からいたしまして、その営業もしくは財産経理の状況に照らして真に適当なものに限りたい。しからば、その基準はどういうことを考えているかということでございますが、具体的には、同法第三十四条に規定いたします負債比率が良好でない場合、あるいは正味資産が評価額に比べて非常に少い場合のように、支払い能力が薄弱でありまして、投資者に不測の損害を与えるおそれがあるような証券業者に対しましては、今のところこれに承認を与えない、しかしながら、法律の建前としては、できるだけ広い範囲につきまして、しかも健全なものにこれを認めていくことを考えておる次第であります。

○横山委員　そういう抽象的な言葉ではわからぬのです。現在全国で三百三十社、取引所会員業者があるそうです。公社債引受協会会員は全国で四十社。この前の新聞だったか何かに出ておりましたところでは、大蔵省としては、四十社程度にしぼって、そして業界の上の方へ線を引く、こういう話がありました。今のあなたのお話は全く抽象的で、大蔵省の都合のいいところへ線を引くのだ、あるいはおめがねにかなったものだけが合格するのだ、こういう感じがする。だれが見ても、ああその線ならばあそこが出るのだ、その線ならばそこが下るのだというふうな、客観的に見て納得のできるものをお作りになれるかどうか。それは一体どういうものなのか。もうあなた方としても、これだけ減税貯蓄の問題が天下の大問題になり、中小証券業者がわっさわっさやって、東京に押しかけてきておるのでありますから、今まだきまっていないということでは、私は承服ができません。もう少し具体的に説明をしてもらいましょう。その具体的な点に立って、私も質問をしたいと思います。

○磯田説明員　ただいま長期の減税貯蓄を扱う証券業者の承認の具体的な基準を示せというお話でございますが、この点につきましては、目下検討中でございまして、現在のところでは、先ほど来申し上げましたような一般的な基準によりまして、具体的な承認基準を目下検討しておるということ以外には、お答えするものを持ち合せていないのでございます。先般来、たとえば全国の証券業者のうちの会員とか、あるいは投信を扱う業者、そういうものに限るとかいうお話もあったのでございますが、現在のところ、そういうような機械的な基準によりましてこの承認する範囲を一定めることは、考えていないのでございまして、根本的な建前としては、あくまでも営業もしくは財産経理の状況が健全である、従って長期の証券貯蓄を扱っても、証券投資をした一般大衆に対しまして迷惑をかけるおそれのない業者に限るということ以外には、具体的にはまだきまっていないのでございます。

○横山委員　たしかこの法律案は、四月一日から実施される予定でしたね。しかも、あなたの方が言われるように、四十社だけで、あとは二百になんなんとするやつはだめだ、こういうことでありますから、中小証券業者は、てんやわんやの大騒ぎなんです。違うのですか。

○磯田説明員　ただいま四十社に限って長期の減税貯蓄を扱う証券業者を認めるのではないかという御質問があったのでございますが、政府においては、毛頭さようなことは考えておりません。

○横山委員　そういう答弁だったら、四十社ではないということがわかっているなら、何十社だと聞きたいのです。

○磯田説明員　今四十社でなければ何社認めるかというお話でございましたが、これは、現在有価証券業者、あるいは取引所の会員なりが、この法律に基きましてどの程度の申請があるのかということも全くわからない状況でありまして、従いまして、現在のところ何社を認めるというようなことは、もちろんわからない次第でございます。ただ私の方としては、財産及び経理の状況に照らして健全なものに対して、しかも投資家に対して不測の損害を与えるおそれのない者を認めよう、さように考えておる次第でございます。

○横山委員　あなたはそう簡単におっしゃって、国会をその辺の答弁で、言うならばごまかして、法律が通ったら一つ陳情でもゆっくり聞いて、そうして、お前のところはいかぬぞというような話をなさろうとするのですけれども、そうはいきません。本法案の最初の審議のときに、私からもまた奧村又十郎委員からも申しましたように、具体的なところをはっきりさせなければ、この法案は通りませんぞというふうなくぎは打ってあるのでありますから、四月一日を前にして、まだその基準がきまっていないの、あるいはどうなるかわからないのというようなことでは、この法律案は上りません。従いまして、きょうはどうしても御説明ができなければ、次会に認可基準といいますか、六十六条による大蔵大臣の承認基準というものを本委員会へ御提示なさることを、私は要求しておきたいと思います。

○井上委員　関連して。横川君が質問しておる点は、きわめて重大でありまして、その重大な質問に対する政府の答弁は、全く事務的に抽象的な答弁しかされておりません。一番問題は、政府が最も適正であり健全と認める業者に、こう言うのですが、その適正であり健全であると認める業者というのは、一体何です。その具体的な基準を示さなければ、全く抽象的な答弁にすぎないじゃありませんか。それこそ具体的な、あなたの方で適正であり健全であると認めるのは、一体何を条件にして——資本金は何ぼとか、何がこうあるとかいう一定の条件を具体的に示さなければ、全く抽象的なおざなりな答弁で逃げてしまう、こういうことになってしまう。それをいつまでに示されますか、政令を具体的にあなたの方では検討されているのでしょう。四月一日実施というなら、具体的に政令が準備されているはずです。そこらを、抽象的なことで、いいかげんに逃げたらいけません。

○磯田説明員　政令で具体的にこの承認基準を定めるのではないかというお話のように思いますが、政令では、証券取引法の第六十六条の規定に基いて、大蔵大臣の承認を受けた証券業者というふうにする予定でございます。それから資本金幾ら以下のものは認めないというような基準を作るのではないかというお話でございましたが、今政府では、資本金によりましてその承認基準を設けるというようなことは考えておりません。一定額以下の資本金のものはこれを認めないというようなことは、毛頭考えてないのでございまして、実際上の企業の健全性、正味資産なり、あるいは負債比率なり、収支率なり、将来における発展性なり、それから信用取引の市場売買の中に占める割合とか、いろんな各般の基準を勘案してきめるのでございまして、具体的に資本金等によりまして承認基準を設けるということは考えていないのでございます。

○井上委員　あなたのお考えになっておるその各般の基準というのを示してもらいたい。それが出てこなければ、あなたの方の立場は利用者に迷惑をかけないという原則に立っておるのですから、利用者に迷惑をかけない、信用される業者というのは、一体何を基準としてきめるのだ、そこが問題なんです。それさえはっきりしたら、業界もわざわざ言わないだろうし、国会の方も、審議がきわめて円満に進捗するのですから、そこを一つ御検討されて、御答弁を願いたい。

○磯田説明員　ただいま具体的な承認の基準を示せというお話でありましたが、これは、一律に、一定の規準に該当するものは直ちに承認するのだという工合に、機械的な承認規準を設けることはむずかしいのでございまして、承認申請が出て参りました際におきまして、審査するいろんなポイントがあると思うのでございます。先ほど来申し上げましたようないろんな点があると思うのでございまして、そういう点を勘案して具体的に承認することになるのでございまして、一般的な基準を示すことは困難だと思うのでございます。

○井上委員　私は、あなた方のやるこまかい仕事まで一々くちばしをいれようとは考えませんが、しかし原則的に、お客さんに迷惑をかけないために信用のある業者をきめる、こうなる以上は、一応やはり基準というものがあるはずですよ。その規準もなしに、そんなこと言うても、機械的にきめられるものじゃありませんというなら、政治的に動くのですが。政治的に力の強いものが運動してくれば、しようがないと言って、多少力が足らないけれども承認してやるということになるのですか。そんなばかなことはありますまい。だから、一応大蔵省としては、原則的な、これこれという条件を大体きめて、それ以上は手腕力量を考慮する、こういうふうになるのだと考えますが、そうでないと、あなたの言うように、機械的にきめておいても、その通りできるものじゃございませんと言ったって、何をたよりにしてやるのか。全くそのときの御都合によってやるのか、そう言われてもしようがない。そんなことをされたらえらい迷惑ですよ。だから、基準は六十六条の規定によってやるだろうと思うが、これがもめるもとになっているのですから、そこを明らかにもう一度御検討しなさい。きょう無理に答弁せんでもよいのです。

○横山委員　それでは、先ほどの話のように、一つその基準なるものを出していただきたい。大体、その基準ならば何社ぐらいがこれに該当するというものを出してもらって、その判断をわれわれがしてから、この法案についての態度をきめたい。この際われわれとしては、はっきり申し上げておきますが、本件については、与野党とも問題の焦点が明確にならなければ、この法律案については通さないということになっておる。これは、公式に与野党が本委員会において言明をしたことでありますから、あなたが何と言おうとそういうことでありますので、それは御了承を願わなければなりません。
　それから、それと同じような問題で、今度は適用株の問題、この前、私が本委員会で、三十三銘柄を東京証券業協会が適用株について検討して、大蔵省に頼む、これだけにしておくよというふうになったという新聞を引用いたしましたら、そういうことは全くないんだ、まだきまっていないんだ、こういうお話でございました。
　　　　〔黒金委員長代理退席、藤枝委員長代理着席〕
聞くところによりますと、その検討をされたそうでありますけれども、この減税貯蓄制度が適用される株の銘柄は、全部の中のどのくらいであるか、またどういう基準でそれが適用株となされるのか、それをお伺いをいたしたい。

○磯田説明員　ただいまの御質問にお答えします前に、先ほどの承認基準の問題につきまして、現在の段階で、政府の方といたしましては、承認基準を、資本金によりましてかれこれ区別しようというふうには考えておりません。それから第二に、取引所の会員であるかいなかによって承認するしないというふうなことは考えてないのでございまして、先ほど来ちょっと述べましたような、客観的にその証券業者の健全な資産内容を示す経理内容に基いて承認するということを考えておるわけでございます。この点をちょっと申し添えておきます。
　それから、先般減税貯蓄の対象となる銘柄につきまして、新聞紙上に三十三銘柄が選ばれたということが出ておりまして、この点について、具体的にきまったかどうかという御質問と拝聴したのでございますが、先般新聞に出ました三十三銘柄の減税貯蓄の対象銘柄というのは、全く政府としては関知しないところでございまして、また具体的にも、政府には何らそういうような話もないのでございます。
　それからまた、次に四月一日以降減税貯蓄が実施される場合において、具体的に、それならば減税貯蓄の対象銘柄はどういうふうになっているかというお話でございますが、それは、現在のところ、まだきまってないのでございます。

○横山委員　結論はまだないとおっしゃったわけですか。

○磯田説明員　業界からは、まだどういう銘柄を減税貯蓄の対象銘柄にするかということについては、何らのあと押しもないわけでございます。

○横山委員　政府の適用株とするしないという基準は、どういうものであるか、先ほどと同じようなことですけれども、その点はいかがですか。

○磯田説明員　政府のこの長期の減税貯蓄の対象銘柄は、どういうことを考えておるかというお話でございますが、この法律の建前におきましては、減税貯蓄の対象銘柄というものはきまってないのでございます。これは、長期の株式投資から株式投資をする、それは個人の自由である、個人が自分で選んで、そしてこの法律の条件に該当する六カ月間積み立て、二カ年間の据え置きの投資をするということを決定してきた場合につきましては、これは制限はないと思うのでございます。しかしながら、ただいまも話しましたように、六カ月の積み立て、二カ年間の据え置きという長期の投資と申しますか、言葉をかえて申しますれば、一種の塩づけ投資をするという形になるわけでございますので、投資者の自由であるとはいいながらも、おのずからそこに一定の投資者保護の観点からの基準が考えられてしかるベきじゃないか、あるいはまた、この長期減税貯蓄の趣旨から申しまして、重要な重点産業部面に投資させるということも考えるべきことじゃないか、そういうことが考えられるのでございまして、そういう趣旨に基きまして、証券業協会連合会でこの長期減税貯蓄の対象銘柄の選定基準というようなものを作って、政府の方に示してくるのじゃないが、さように思っておる次第であります。

○横山委員　聞けば聞くほど、結局これは、適用株にしましても、優秀なものを、それから取扱い業者にしても、いわゆる健全なものを、こういうお話でありますが、あなた自身の口をかりて言うまでもなく、どういう株を買うか、あるいはどういう店で買うかということは、これは本人の好みによるし、本人の事情によることであって、私は端的に言うならば、政府の関知したことではないのではないか、そう言いたい。その議論が、かりにあなたの方としても議論があるにしても、これは弊害の方が大きい。中小企業者の擁護といいながら、中小証券業者は、これによってえらい格差をつけられてしまって、お前はだめだ、お前のところは適用取扱い業者ではない、それからあなたの言うところの不健全株といいますか、あるいはおめがねにかなわない株式というものは、この減税貯蓄の恩典を受けないということは、これはいかがなものでありましょうか。私は、政府の底意が見えておるというような感じがしてならぬ。本人が、おれは都合によってこの株をこの店で買うと言うのを、その株式は買っては損だぜ、その株屋さんに行ってはだめだぜということをこの法律を利用してなさるということは、かりにあなたの方が、何か株主の気持をくんでというのだが、老婆心が過ぎておせっかいであって、根本的には大企業あるいは大証券の擁護以外の何ものでもないというところへいくと思うのですが、そうお考えになりませんか。政府の関与したことではないとお考えになりませんか。もちろんあなたが、根本的に、間接投資よりも直接投資を考えてもらいたいという気持で、この減税貯蓄を株の方へも適用してくれという気持はわかる。しかし、それから先の、えらいおせっかいをして、小企業や中小証券業者をそでにするという理由がどこにある。これは、その人々の任意にまかしてやっていいではないか、そう思うが、どうですか。

○磯田説明員　先ほど来申し上げておりますように、この取扱い業者といたしまして、大証券、中証券というような形でその承認基準を考えているものではないことは、先ほど来繰り返したところでございまして、政府の方としましては、あくまでも投資者保護の観点から、これを健全な資産内容、健全な営業内容、将来に不安のない、そういうものに認めるということを考えているのでございまして、中小証券に対して承認を与えないとか、あるいは大証券だけに対して承認を与える、そういうような考え方をしているのではないことを、繰り返して申し上げさせていただきたいのでございます。
　それから銘柄の問題でございますが、銘柄の問題につきましては、これは、あくまでも投資者保護という観点から、業界が自主的にその選定の基準というようなものを作ってきた際に、不安のないようにしたい。これは、繰り返すようでございますが、六カ月間の積み立て、二カ年間の据え置きという、ほんとうの据え置き、塩づけ投資でございまして、その間経済界にいろいろな変動が起る、そういう際に、できるだけ投資者保護の観点から不安のないようにしたい、そういうことを考えているわけでございまして、あくまでもこれは、業界の自主的な判断に基いて出てきた証券投資の選定銘柄というものを参考とするということでございます。政府としては、さように考えているわけでございます。

○横山委員　それは、いつも言うことだけれども、あなたの言うことは結果としてはこじきのおかゆで、湯ばかりで、結局大証券に……。（笑声）それで、先ほどの証券業者に対する六十六条の基準、それから対象銘柄の選定基準、これは、今のような抽象的なお話では納得できませんから、次会の委員会に文書なり、あるいは私どもの質問に答えて、さらに具体的にして下さることを、私はこの問題については要望いたします。そうでなければ、これは、私ども責任を持って法案を通過させるわけには参りません。

○磯田説明員　ただいま二つの御希望があったと思うのでございますが、銘柄につきましては、先ほど来繰り返して申し上げますように、政府としてこれこれの銘柄に投資しなければならない、銘柄はこれこれのものでなければうならぬというようなことを考えているのではないのであります。あくまでも業界の自主的な判断に基いて出てくるものを尊重するということでございます。従いまして、政府の立場におきまして、銘柄をこれこれにするという間その選定基準を出すということは、困難かと思うのであります。

○横山委員　そうしますと、適用銘柄については、証券業者がこれとこれとを適用銘柄にしてもらいたいといって持ってくるやつを、あなたの方が尊重する、その尊重されたものが減税貯蓄制度の適用を受ける、こういうわけですか、重ねてお伺いいたします。

○磯田説明員　繰り返すようでございますが、業界におきまして、証券投資の対象となる一応の目安としての選定基準を、参考として出して参るわけでございます。これはあくまで参考でございまして、これは拘束するということにはならないと思うのでありまして、証券業者及び投資者の参考に供するための選定基準を出してくる……。（横山委員「だれが」と呼ぶ）業界でございます。それを政府としては、何と申しますか、承認申請を出してきた際に、一応の参考として見るということでございます。

○横山委員　業者が参考として出してきてあなたの方が参考として見るといって、だれが責任を負うのです。これは原さんにお伺いしますが、原さん、それは一体だれがこの株式銘柄の減税をすべきかどうかということを決定するのです。片方は参考として出してきて、片方は参考にして見て、それでは、一体だれが責任を負うのですか。

○原（純）政府委員　法律的に、何が貯蓄控除を受ける投資対象として資格があるかという意味では、株式なら全部よろしいのです。それが大事な点であって、その先は、これは証券業者が、今株式投資をしようという人にいろいろ投資相談といいますか、そういうことをやるようなもので、この貯蓄控除の対象として実際に何を選ぶかという場合に、非常に値動きが多い。そして今上るだろうと思って買っても、いつ下るかわからぬ。かなり値働きが多いものがあったとします。そういうものを買う人があった場合に、法律的にはいいのです。けれども、こんなものはおやめになったらどうだ、これは、二年間とにかく出してはいけないという趣旨のもので、出したときでも税を取り返すだけで済むのです。けれども、どうですかなというようなことを言うわけです。それは一向差しつかえない。また税の方もそういってもらいたいと思うのです。とても二年持っておることは考えられないという株がやはりあります。そういうものは言ってもらった方がいいと思うのです。そういう意味で、この制度に乗っけて持つのはこういうものがいいでしょうということで、投資相談の一つとして言うのは、当然ではなかろうか、私どもはそれを希望する。ただしお客さんの中に、おれは持つのだ、これはできるはずだと言ってやられれば、これは、控除はあります。あまりそういう人が多くて、あとで取り返しが多いとめんどうですから、一般に対する希望として、なるべく落ちつきのある株を持ってもらいたいという希望は持っておりますけれども、法律的には何でもいいのです。

○横山委員　わかりました。法律的には全株が適用される、それはわかりました。最初からそう言ってもらえばいいものを、あなたの方は、何だか一生懸命に、政府も参考にいたしまして、こういうふうに言われると、それは私の受け取り方が悪いかもしれません。しかし、私の受け取り方が悪いようにあなたが説明しているのです。というのは、あなたの頭の中に、結局け落してやろう、こういうものは買わぬようにしてやろうと……。いや、そうじゃありませんか、そうですよ。こういうものは株主のためによくないから買わぬようにして、こっちの方だけ買うようにしてやろう、そういうことでしょう。——あなた、首を振ったりかしげたりしておるけれども、そういうことではありませんか。全株は適用するけれども、買わぬようにしてやろう、売らぬようにしてやろうということで株を選定をする、こういうことではありませんか。もう一ぺん、一つはっきり御答弁して下さい。

○磯田説明員　ただいま横山委員のおっしゃった通りであります。

○横山委員　そこで、あなたの腹はわかったのですが、そういうことまで政府が一々やらなければならないかということです。業者は商売ですから、お客さんにサービスするつもりで、これは、二年持ったら御損ですよ、けれども、御自身でお持ちになるならそれは御自由ですがねと言うのはいいと思う。しかし、政府が何で、あなたの方で言う減税株、私の方で言う大企業の株にちょうちんをつけて、さあ買いなさい、買いなさい、これをお買いになれば私の方で負けてあげますと言う必要があるのか、どういう理屈があってそういうことを言うのですか、それを言わなかったらなぜいかないのですか。私は、それを言う必要はないと思う。

○磯田説明員　先ほど来繰り返して申し述べておるところでありますが、これは、あくまでも業界が自主的に選定する株式投資銘柄の基準でございます。あくまでも参考でございまして、政府自体が、これこれに投資しなければいけない、あるいは、これこれを買ってはいけないというようなことを言うつもりは毛頭ないのでございます。

○横山委員　それではお伺いしますが、業界から出してきた場合に、政府がそれに対してとやこう言って、参考にしても、こういうように直せ、とか、ああいうふうにせいとかいうことを言いますか、言いませんか。

○磯田説明員　現在のところでは、言うつもりはありません。

○横山委員　わかりました。それでは、さっきの二点のうちの一点につきましては、政府は、適用銘柄については見解を意思表示しないというふうになる、それを確認しておきます。間違いありませんね。——それでは次の問題を原さんにお伺いしますが、今度はちょっとこまかい問題ですが、第一項第五号関係で政令で定める条項は、公債あるいは社債について貯蓄期間中に抽せんによる繰り上げ償還があった場合には同額の公債または社債を買いつけなければならない。すなわち抽せんで当ったら、それ以後はもう減税預金の適用はしてやらない、それがいやだったら、公債または社債を買え、実に手のこんだ話だと思うのです。抽せんに当るということは、その人に対する一つのほうびといいますか、あるいは恩典といいますか、そういうものをするのに、わざわざ控除を受けた貯蓄控除額に相当する金銭を貯蓄取扱い機関に提供しなければならないというふうな手のこんだことをやるのは、子供っぽいと思うのですが、こういうことはどうしてもやらなければならないのでしょうか。

○原（純）政府委員　抽せんの繰り上げ償還があるという場合に、何か当てもののくじが当ったというふうにお考えになるような感じでのお尋ねのように考えますが、これはそういう意味は全然ないとも言い切れないかもしれませんが、償還を何年間に償還していく、そうしてその順序は初めからきめるわけにいかない、やはり抽せんになるというだけのことで、いわば公債なら公債の償還期限が幾つもあるわけです。従って途中でその順序といいますが、抽せんに当るというのは、いわゆる当るということではなくて、償還が行われるということなんです。ということは、そのときまでが貯蓄であって、そのあとは貯蓄でなくなるわけです。そうなれば、二年に満たないという場合は、満つるまで乗りついで同種の証券を持ってもらっても、これは当然のことではなかろうかと思うのですが、いかがでしょうか。

○横山委員　見方の相違であります。しかし、こまかい問題でありますから、これはこれだけにしておきましょう。
　先ほどちょっと忘れましたが、原さんにお伺いしますが、勤務先預金の種類はどういうものですか。たとえば役所の共済組合に対する貯金です。これは勤務先預金になって適用除外になるものであるかどうか。そのほか、これに類するものは何かございますか。一がいに勤務先預金といっても、いろいろあるのですが、全部が適用除外になるのか、私の言う役所の共済組合の貯金はどうなるのですか。それに類するものはどういう取り扱いになっておるのか、それをお伺いします。

○原（純）政府委員　共済組合の分は私どもこれの適用はないというふうに考えております。適用ございません。それは、この法律でそれが読めないということであります。何かはっきり書かないと、適用がないということになっております。ただ実体的には、勤務先預金に似ている点が相当あると思います。いずれにしても、両方適用にならないと考えます。
　　　　〔藤枝委員長代理退席、委員長着席〕

○横山委員　その点も私はきわめて不満です。勤務先預金というものの種別、その内容、労働者がそれに対して持っておる感じ、これらから考えますと、まことにそれは納得ができません。役所がつぶれる、ないしは役所の貯金部で積み立てておいた金を、その役所の共済組合が、あなたの言うように高利で、しかも企業で使ってしまうという基準に一般的に含むという観点には、私は全く反対であります。この点につきましては、さらに政治的な問題でもあろうと思いますから、後刻に譲ります。
　それからもう一つ前へ戻りますが、今度の減税貯蓄を株式に適用することについて、株式の積立買い入れや割賦販売を、将来さらにこれを一つの入口として、六十六条の制限を緩和して、そうしてこれが堂々と行われるようにするという考え方があるようであります。この点について、今度の法律案との関連性があるかないか、ないとしたならば、この問題について、政府としてはどういうふうに考えておるかそれをお伺いします。

○磯田説明員　ただいま証券取引法第六十六条の承認基準を緩和して、減税貯蓄とかかわりなく株式投資を行わせるつもりはないか、あるいは緩和する意向ありやなしやという御質問と承わったのでございますが、政府におきましては、ただいまのところ、証券取引法第六十六条及びそれに基く承認基準等につきまして、これを緩和するということは考えておりません。

○横山委員　私の局長を初め事務当局にお伺いする点については、大体これで終了いたしました。しかし、根本的に先般お伺いをした点、政治的な面、政策的な面については、質問のしようがないわけで、先ほどから政務次官の御出席を願っておったわけでありますが、率直に申しまして、この際この種の問題につきましては、どうしても一回大蔵大臣に御出席を願って、最近の経済状況の変化とも相関連をしまして、大臣の出席を一つ要望いたしたいというわけであります。それで、この日程は、後刻理事会で相談もされるとは思いますけれども、この減税預金制度は、大臣が最も主張されて実現したものでありますから、その大臣のよって立つ考え方を、経済の背景とともに質問することを留保いたしまして、私のきょうの質問を終ることにいたします、

○足鹿委員長　本日はこの程度にとどめ、次会は明二十六午前十時三十分より開会することとし、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五分散会