第28回国会　参議院　農林水産委員会　第32号（1958-04-15）

昭和三十三年四月十五日（火曜日）
　　　午後一時三十一分開会
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　　委員の異動
四月十四日委員柴田栄君及び前田佳都
男君辞任につき、その補欠として上原
正吉君及び田中茂穂君を議長において
指名した。
本日委員上原正吉君及び植竹春彦君辞
任につき、その補欠として柴田栄君及
び佐藤清一郎君を議長において指名し
た。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　重政　庸徳君
　　　理事
　　　　　　　　　　　柴田　　栄君
　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君
　　　　　　　　　　　東　　　隆君
　　　　　　　　　　　北村　　暢君
　　　　　　　　　　　上林　忠次君
　　　委員
　　　　　　　　　　　雨森　常夫君
　　　　　　　　　　　関根　久藏君
　　　　　　　　　　　田中　啓一君
　　　　　　　　　　　田中　茂穂君
　　　　　　　　　　　仲原　善一君
　　　　　　　　　　　堀　　末治君
　　　　　　　　　　　堀本　宜実君
　　　　　　　　　　　大河原一次君
　　　　　　　　　　　河合　義一君
　　　　　　　　　　　梶原　茂嘉君
　　委員外議員
　　　　　　　　　　　森　八三一君
　　政府委員
　　　外務省移住局長　内田　藤雄君
　　　農林省農林経済
　　　局長　　　　　　渡部　伍良君
　　　農林省振興局長　永野　正二君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　安楽城敏男君
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　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠互選
○農林漁業金融公庫法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（重政庸徳君）　ただいまから農林水産委員会を開きます。
　最初に、委員の変更について御報告いたします。昨日、柴田栄君及び前田佳都男君が辞任され、上原正吉君及び田中茂穂君が選任され、本日、上原正吉君及び植竹春彦君か辞任され、柴田栄書及び佐藤清一郎君が選任されました。
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○委員長（重政庸徳君）　次に、理事の辞任許可に関する件についてお諮りいたします。堀末治君、満澤俊英書及び鈴木一君より、都合により理事を辞したい旨の申し出がありましたが、これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（重政庸徳君）　御異議ないと認め、さように決定いたします。
　つきましては、直ちにその補欠互選を行いたいと存じます。この互選の方法は、成規の手続を省略して、便宜その指名を委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（重政庸徳君）　御異議ないと認めます。それでは私より柴田栄君、乗降君及び北村暢君を理事に指名いたします。
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○委員長（重政庸徳君）　農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案を議題にし、質疑を続けます。
　なお、森八三一議員から委員外発言の御要求がありますが、これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（重政庸徳君）　御異議ないものと認めます。
　御質疑の向きは御質疑を願います。

○委員外議員（森八三一君）　非常に貴重な時間を割愛いただきまして、委員外発言を御承認いただきましたことを、まずもって感謝を申し上げます。
　農林漁業金融公庫法の改正に関連いたしまして、いろいろお尋ねをいたしたいことがございますが、委員外発言のことでもありますので、一点だけをこの際、お尋ねをいたしたいと存じます。と申しまするのは、日本の国策として、海外移住のことが強く推進されて参っておりますることは、御案内の通りであり、このことをさらに強く進めて参らなければならぬことも、申すまでもないことであります。そこで、この移民の問題を名実ともにしっかりと推し進めて、優秀な成果を上げて参りまするためにとるべき施策、考えなければならぬことは、いろいろございますが、最近の実情から見まして、特に大切に思いますることは、金融の問題であろうと思うのであります。その金融の中で、とりわけ移住する方が移住前に所持いたしておりまする農地を初めとしての財産を、的確に処置いたしまするための金融ということが、きわめて重要な問題に相なっておると思うのであります。このことにつきましては、三十三年度の予算の審議に当りまして、予管委員会におきまして、たまたまブラジルの五十周年に関連して、補助費の予算か政府から提案せられましたので、それに関連して私は大蔵大臣なり外務省当局に質問をいたしたのでありまするが、その際にも、ただいま申し上げましたような趣旨からして、第一に移住する人々の所有しておる財産の処置に関する金融の問題についてお尋ねをいたしたのでありまするが、当時大蔵大臣は、農林漁業金融公庫の融資ワクの中に、一億円の自作農維持創設資金のワクを設けておる、それで当面の措置はできるように思うというような、当初の御答弁がございましたが、移民の実態から考えて、今日の自作農維持創設資金の軍用だけでは、その目的を達しません。所持いたしておりまする財産の中には、家屋もありまするし、いろいろの物件がございます、そういうものを、足元を見すかされて、二足三文で処置しなければならないという状況に追い込まれておることは、見るに忍びない、この問題を解決しなければ、この重要な移民の問題をスムーズに進めていきかねる、つきましては、たまたま政府から農林漁業金融公庫法の一部改正案が提案されておりますので、これを改正して、そういう趣旨のことを織り込む御意思があるのかどうかという点を、お話をいたしたので、ありまするが、大蔵大臣は、大体そういう趣旨は賛成だ、しかし、直ちに今農林漁業金融公庫法を改正するかどうかについては、研究をしたいというような趣旨の御答弁があったように思うのであります。そこで、ただいま議題になっておりまするこの法律に関連して、衆議院の方でもそういうような趣旨の付帯決議がつきまして、この法案が議決されておるといういきさつ等を考えますれば、当局におきましてばもちろん御考慮に相なっておると思うのでありますが、そういう趣旨を受けまして、次期の公庫法改正等の場合には、今申し上げましたように、移住者が所持いたしておりまする財産の処置に関連して要する融資について、農林漁業金融公庫がこれを行い得るような法律上の建前をはっきりすると同時に、それに必要な資金額を設定して、国策として推進されており、そうしてまた、やらなければならぬこの移住の問題の解決に取り組んでいかれる御意思があるのかないのかという点が一点。
　それから第二点は、そういうことによって移住をいたしました諸君が、移住先において営農のために、特に農地を求めるとかいろいろな問題が起きてくる、その場合にも、やはりつきまとってくるのは金融の問題であります。これに関連いたしまして、さらに飛躍して、農林漁業金融公庫が、移住者が外地において取得する営農上の物件に対する資金の融資については、これはいろいろの問題があろうと思います。為替関係のこととか、いろいろございますので、直ちにその問題をここでおきめを願うということは非常に問題ではあろうと思いますが、そういう問題も解決してやらなければ、ただ口先で移民を奨励すると申しておりましても、移民の実を上げ、そうしてその人々が先方で定着をして、しっかりした営農をやっていくことにならぬと思う、そういうことについても考えられるいろいろな障害もあろうと思いますが、その一つ一つを切り開いて、そういう問題を解決してやるということが、移民の問題を進めていくゆえんでもあろうと思いますので、そういう点について、将来どういうような取り軍びをされる御意思があるのかどうかという点をお伺いいたしたいのが第二点。
　それから衆議院の付帯決議にもありますように、海外移住協会が、今申し上げました後段の金融等については、私は、現行法においても当然やらなければならぬ本来の使命であろうと思うのです。ところが、移住振興会社はそういうような地についた本来の金融等には、あまりタッチをいたしませんで、ややともいたしますると、非難を巻き起すような、へんてこな金融事業の方面に融資をされておるという事実があるのではないか、私は、その内容を十分知悉をいたしておりませんから、ここで的確に指摘するわけには参りませんが、予算委員会等におきましても、そういう論議があったことは、外務当局御承知の通りであります。そこで、衆議院の付帯決議にも、将来移住振興会社を刷新して、その機能を十分発揮するようにというような趣旨の付帯決議がついたと思うのでありますが、私は、外地における移民した人々の営農に必要な資金は、当然これは移住振興会社がめんどうを見てやるということがなければならぬと思うのであります。資金の面においても、営農が成り立つようなコストにおいて考えていくということが、当然の移住振興会社の使命であろうと思う。そういうことについて、衆議院の付帯決議を十分尊重されて取り組んでいかれると思うのでありまするが、その決議をどう受け取って、どういうふうに今後取り組んでいかれようとしておるのか、そのお気持をますお伺いいたしたい。以上三点を最初にお伺いいたします。

○政府委員（渡部伍良君）　ます第一の点でありますが、御指摘のように、衆議院の農林水産委員会の付帯決議の四にその問題を掲げていただいておるのであります。現在、公庫の自作農の金で、農地の分につきましては、その処置ができることになっておりますが、家屋等のその他の財産につきましては、公庫法ではすぐにはできない、こういうことになっております。しかし御指摘のように、私の方では、できるだけすみやかな機会に、そういう道が開けるように研究をいたしてみたい。これは公庫法の改正、あるいはほかの手もあるかもしれませんが、それらもあわせてえ考ていきたいと思います。
　それから第二の移住地の財産取得のための融資でありますが、これも衆議院の審議の際に問題になりました。移住振興会社との関関連におきまして、農林省、大蔵省、外務省、三官庁の間で要するに、農業移民の促進のためには、現地の融資てが確立しなければ、特に、何といいますか、向うで自営農民をすぐやる人には必要である、こういう結論に達しました。その際に、公庫法を改正したらどうか、こういうふうな御意見もございましたが、移住振興会社の仕事の関連、それから日本の国と移住先の国との国際的な問題、あるいは御指摘の為替相場の変動の問題等、いろいろな問題がありますので、付帯決議での、すみやかにこの問題を解決するようにと、こういうことで、現在関係官庁の問で託を続けておるのであります。ぜひ移住地の財産取得のための融資は確立したい、こういうふうに考えております。

○政府委員（内田藤雄君）　ただいまの森議員の御質問と申しますか、御意見は、大体われわれみんな趣旨において同感でございます。
　第一の国内の問題につきましては、われわれ主管ではございませんが、ただ、移住を振興する趣旨から申しますと、財産取得の問題は、非常に問題であることは十分承知しております。できまする限り、これが要請されまするような改正にしろ、立法化いたしますことは、われわれとしてもちろん歓迎するところであります。
　第二の点は、ただいま経済局長からお託もございましたが、現在御承知のように、移住振興会社が土地を買って分譲いたす仕事を、これもまだ初歩の段階ではございますが、いろいろやっておりますのは、大体ただいま御指摘のような趣旨においてやっておるわけでございます。しかし、それだけでは足りないんじゃないか、場合によって、こういう土地を自分で自発的に買いたいというような場合にも、当然考慮すべきじゃないかという意味でございますならば、それも決してわれわれとして反対いたすつもりはございません。そういう趣旨において移住会社が活動いたしますことを希望するものでございます。ただ、農林漁業金融公庫法改正によりまして、農林漁業金融公庫が、直接外国に出て行って土地を取得するというようなことが、果していいかどうかということになりますと、これはちょっとわれわれとしても、にわかに賛同いたしかねる次第でございます。それは、あとで移住会社の不十分な点につきましては、また第三のところで御説明いたしたいと思いますが、それにつきます反省は、われわれ自身、十分持っておるつもりでございますが、しかし、それだからといって、他の機関が、たとえば内地の農業金融を主としてやっているものが、直接外国へ出て行って、しかも何か競合した形で同じような事業を行うというようなことになりますと、これは私決して、何と申しますか、権限争い、なわ張り争い的な意味で申すのではございませんが、やはりこれを受け取ります外国側の感じ、気持というものも十分考えなければいかぬと思います。で、これは移住の問題に絶えずつきまとう問題でございますが、われわれが非常に善意であり、あるいはそのこと自体はいいことであっても、それか、やはり相手国に与える印象を悪く、する、ただいまこそ非常に南米の日本に対する空気はいいのでありますが、過去におきまして、われわれ何べんも排日というような経験を持っております。そういうことの原因などを考えますと、今非常にいい空気であるからといって、あまりいい気になって一人相撲をとるということは、やはり相当危険ではないか。やはり過去の経験から、そういう相手方に悪い感じ、あるいは懸念を起させるようなことは、なるべく避けていくべきではないか、こういうふうに考えておる次第でございまして、やはり金融にいたしましても、日本政府直接ではないにしても、統一のとられた形で行われるということは、やはり十分考えなければならぬじゃないか。これは能率の点からいってもその方がいいんじゃないか、こう考える次第でございます。
　第三の点につきましては、これはただいま申し上げました通り、移住会社の従来の業務のやり方が、ともすると企業融資の方に、何と申しますか、重点が置かれておると申しますか、そっちの方に非常に興味を持ち過ぎておるんじゃないか、じみな農業金融というようなものに関心が少いという批判は、十分にごもっともな批判であると思っております。また、われわれ自身、実はそういう方向において、移住会社がもっと熱意と親切な気持をもってやってもらいたいということは、常々会社に申しそおることでございます。従いまして、今後森議員の御指摘のような方向に移住会社を向けて参るということは、これは当然われわれの責務でもあると考えております。ただ、過去のことを、言いわけと申しますか、まあ多少移住会社に同情してみますと、実は、まだ会社の発足から、そう日がたっておりませんし、全般的に会社の運営のいろいろな基本的な問題について、必ずしも政府自身が十分に方針を与えておったかどうか、疑問の点も多々あります。ことに問題になりますのは、農業金融になりますと、どうしても非常に長期の金融であり、また、金利も低いということでなければならぬわけでございますが、他方、この会社に対しまして、コマーシャル・ベースに立った運営ということを主張して参ったということは、遺憾ながらこれは事実でございます。それからさらに為替の、これはまあいつまでもそうであるとは思いませんが、現在ブラジルが非常にインフレが進行しておる状態にございますために、ちょっと普通のまあ向うの現地の通貨にかえて金融をいたしますと、結果から見ると、必ず会社が損をするという状況にまあならざるを得ないわけでございます。ちょっとやそっとの金利を取ったくらいじゃ追っつかない。また、もとの円なり米ドルに戻してみると、前よりもはるかに少いものにならざるを得ない、こういったいわゆる為替差損の問題がございまして、ただいま申し上げましたコンマーシァル・ベースでやれということと、為替差損と、こういった問題とが結びつきまして、会社に対してわれわれが今の農業金融をやれということと、実質的には非常に矛盾した要求を出しておったきらいがあるわけでございます。この点は、先般のこの法律の改正問題にからみまして、大蔵当局におきましても、まあ従来の態度を変えたというわけにはいかぬかもしれませんか、非常に考え直したという態度をはっきり示しておられますので、今後は、こういう点につきまして、今までよりもずっと楽になるのではなかろうか、こういうように感じております。いずれにいたしましても、御趣旨は十分了承いたしますので、そういう線で考えて参りたいと思います。

○委員外議員（森八三一君）　第一点にお伺いいたしました点については、趣旨としては同感だ、そこで、なるべく早い機会に問題を究明してその措置を、とりたいという経済局長の御答弁で、一応了承はいたしますが、すでにこの問題は、承わりますると、衆議院ではこの法律案審議に当って、そういう趣旨の修正をしようということが、自社両党の委員の諸君の問では話をされておりましたが、何とはなしにこの国会が物情凝然としておるからでありましょう、そういう手続きをしますというと、この法律自体がとこか変な方に行ってしまうという危険がありはせんかということで、涙をのんだという格好で、付帯決議という遡行になったと承知をしておるのでありますが、そういうような国会の審議の過程から考えますと、私の受け取っておるその受け取り方に誤まりかないといたしますれば、すでに問題は究明されて結論が出ておるというように思うのであります。
　第一点に、移住する人が現に内地で所持いたしておりまする財産の処分を不当に取り扱いさせない、正当価格において処分をさせるということは、これはもうやってやらなければ、口先だけでいかに移住を奨励いたしましても、振興しようはずがない。そうしてそういう人に不利を、損害を与えるということは見るに忍びぬことでありますので、これは次期改正の際には、はっきりとそのことをおやりになる意思のあるものと、私は今の御答弁を了承するのでありますが、そういうように了承していいかどうか、イエスかノーかをはっきりしていただきたいの、が第一点。
　それから第二に、新しい問題としてお伺いいたしたいことは、私は、移住者が、向うで営農のために必要な農地を中心として物件を取得する場合に、農林漁業金融公庫がそれに融資する場合について、為替関係その他においていろいろ問題があるということで、研究を要するであろうと申し上げましたが、それとは今度は方向を、一つ変えて、そういう移民のことは、国民的な感覚において推進をしなければならぬことであります。全部が協力しなければ成功するものではない。そこで、移民する人だけの責任ではなくして、それを送り出そうとする町村におきましても府県におきましても、援助を与える、そこで、そういうような府県なりあるいは国内における他の法人が、移住する人にかわって現地で農地を取得する、そしてそこへ入殖をせしめるというような措置が考えられてしかるべきであると私は思う。そこまで国民全体が情熱を燃やしてこの問題に取り組んでいかなければ、ただ移住する人だけの責任と負担においてやるということでは、国策ということにはなりかねると思うのであります。現にそういう空気は動いておる。そこでです、そういうような法人その他が移住する人の将来のために、外地において農地その他の営農施設を取得するという場合の金融についても、これまた同様な問題点はあろうと思いますが、そういう点についても、これは希望でありまするけれども、農林漁業金融公庫法改正の際には、考慮をされてしかるべきと思いますが、そういう点について、御研究なさる意思があるかどうかという点が第二点。
　それから移住局長にお伺いいたしたいのは、そういう場合に、私は前に質問いたしましたのは、移住者が現地において農地を取得する等の金融は、これは振興会社の当田然の責任だと思って、やらなければいかぬということを、申し上げた。それに対しては、今まで会社の採算の関係等、いろいろな問題があって進行しなかった、公庫としても問題があったんだ、そこでこれは整理して、今後そういう方面に農地金融を中心として、農業金融といいますか、重点を置いてやっていくんだ、方向転換してしっかりやる、こういうことでございますから、その点は一応了承いたしますが、今申し上げたような内地に所在する法人等が、現地で農地その他を取得する場合の金融ということも、あわせて振興会社は当然、私は、考えていくん、だと、農林漁業金融公庫法を改正して、そこまでいくべきであるという主張をいたしておる観点からしましても、振興会社は当然そういうことをやらなければいけない、こう思うのですが、そういう点まで拡大して、この移住会社の金融については措置をされるという御意思があるかどうか、その点をさらにお伺いいたします。

○政府委員（渡部伍良君）　第一の点でありますが、これは先ほどお答えいたしましたように、衆議院の付帯決議もありますので、御趣旨に従って検討いたしたいと思います。

○政府委員（内田藤雄君）　ただいまの御質問でございますが、移住会社の移住に伴う金融が非常に多角的であるということは、われわれ十分考えております。そこで、ただいま御指摘のような点まで移住会社がやれというのも、一つの御意見かと存じますが、まあ私どもの今までのこれは、間違っておるならば訂正して参りますが、今までの感じは、大体、移住会社は移住者を面接対象とした金融、またそれでも実はやるべきことはたくさんあるんで、まずそこまでに重点を置き、それに本来の責務を感じてやってもらいたい、こう考えて参っておりましたので、さらにその範囲を拡大いたしまして、あるいは町村あるいは何か組合でございますか、内地におけるそういうところまで融資先を拡大するということは、まあ余裕があればそれもやっていかぬとも申せないかもしれませんが、なお融資のワクもむろんあるわけでございますし、どこに重点を置くか、おのおのやはり主たる分担の役割があってもいいんじゃないかという感じもいたしますが、今後研究をいたしてみたいと思います。

○委員外議員（森八三一君）　約束の時間は十分ということでありますので、もうこれで、あと質問はたくさんございますけれども、遠慮いたしますが、今の第三点の最後にお伺いした、移住会社は、何か規定とかそういうものの上において、申し上げたようなことができぬということではなくて、移住会社のやるべき業務が多々あると、そこでまず移住者自体の問題に直接することの解決に努力すべきであって、余裕があれば私の申し上げたことに拡大しても差しつかえはない、こういう御答弁だと伺ったのでありますが、私は、移住する人はどつらかというと、そういう表現は適当でないかもしれませんが、内地でも営農の立場において十分な経済的な地位を持っていなかった人が多かろうと思う。そこで外地へ出ていって、すぐに自分の責任と負担においてというわけには参りかねる場合がたくさんある。ことに内地における農村問題を解決するのには、二、三男問題を解決しなければいかぬということなんでございます。そういうことを考えますると、内地に残る連中が、雄図を抱いて出ていく人の援護をするという意味で、そういう人々の営農に必要な農地の獲得等については、内地に残っておる人が出ていく人のために裨益をするわけですから、そういうことの御尊公をするというんですか、援護をするという意味で、内地に残る連中の責任と負担において農地を確保して、入植せしめるというような場合は、当然これは考えられていいことであるし、また考えると思うのです。現にそういう方向がにじみ出てきつつあるということなんですから、そういう場合に、金融の道が閉ざされておったのでは、そのことをつんでしまう、こういうことになるわけです。規定や法律なんか、そういう規則の上で不可能だということであれば、これはそのことを改正すべきであると思いますが、今の御答弁では、そういう規定の上では別に支障はない、ただ、資金上の問題その他において問題があるから、まず直接するその問題を解決して、余裕があれば拡大していくということでありますが、これは、私は並行していくべきであると思う。そうしなければいかんし、また、そうすることが出ていく人のために、残った村の連中の熱意というものが始終通じておるのですから、出ていく人も非常に元気よく気持よく働ける、そこでまた、そういう生まれ故郷の責任と負担において、そういうものが当てがわれておるということは、それをゼロにしてしまっては申しわけないという道徳的な観念も働いて、営農がしっかりいくということにもなると思うのでございますが、そういうことでございますから、直接金融と、そういう内地にある援護射撃をするような立場に立つ都道府県なりあるいはその他の法人というものに対する金融とは、余裕があったらやるなんていうなまやさしいことではなしに、並列していくという考えに発展すべきだと思うのでございますが、どうでございましょうか。

○政府委員（内田藤雄君）　森議員の御指摘になります御趣旨は、十分了解いたすのでございますが、ただ、少くとも従来は、移住会社の顔がどっちへ向けられておるかと申しますと、大体外地へ向けられておったわけでございまして、国内では東京に本店か一つあるきりで、千足もほとんど持っておらぬ状況でございます。そこで、ただいま御指摘のような業務を相当移住会社の一つの重要な業務として行うということになりますと、これはかなり移住会社の向け方と申しますか、それに伴います準備なり、いろいろな面でかなり大きな変化にならざるを得ないと思うのでございますが、果して今の移住会社にそこまで求めて、またそのためにたとえば各地に支店など設けるようなこともやってやるべきであるかどうか、そういう点に、私としてはただいまのところ、まだ問題点をいろいろ感ずるわけでございまして、今ここでにわがにそういうふうにいたしますというふうな言明をいたす度胸がまだないわけでございます。しかし、御趣旨の点は決して理解いたさぬわけでございませんから、よく研究いたしたいと考える次第であります。

○委員外議員（森八三一君）　趣旨においては賛成だ、ただその貸付の事務的な手続の問題で難点があるような御答弁ですが、これはちっとも問題はないので、私は、農林漁業金融公庫法を改正してもやるべきであるという一面の主張を持っておる。農林漁業金融公庫は、内地において本店がある。各地に支店、代理所を設けておるのですから、移住会社か趣旨において賛成ならば、農林漁業金融公庫に一定のワクを設定して、その範囲で業務を代行せしめれば、何も移住会社が支店を作ったり何かしてくだらぬ金を使うことはないので、専門の金融機関があるのですから、それに業務を委託すれば、それで問題はきちんと解決する。最低の費用で最大の効果が上ると思いますので、趣旨に御賛成下さいますれば、法律改正ではないのですから、すみやかに踏み切っていただきたいということを希望申し上げます。
　まだお伺いしたいことはたくさんありますが、割り込んだのでありますから、以上の点を御質問申し上げまして、私の究明せんといたしましたことは、大体はっきりしたようにも思います。ただ、希望二、三点は残しておりますか、善処していただきまして、私の求めた発言はこれで終ります。

○東隆君　移住局長がおられますからお伺いをしますが、先ほど森さんの質問に対してお答えになったうちで、移住会社はコマーシャル・べースに立っているのでという言葉がありましたが、私は移住、特に農業者に対して資金を融通されるときに、これは普通の企業と違いまして、長期の資金で低利の資金でないと、土地の獲得その他ができないと思う。そこで、お話を伺っておると、どうやら同じような形でもって資金の融通をされるように考えられますが、その点はどういうふうにおやりになりますか。

○政府委員（内田藤雄君）　実は、決して同じでやっておるという意味ではございませんですが、一般的な移住会社に対します一つの政府からの注文として、コマーシャル・ベースに立つということが大きな一つの、何と申しますか、方針になっておったわけでございます。そういった関係から申しますと、——もっとも私が最近実は大蔵省といろいろ折衝の末、ようやくかなあらゆるやかなワクで農業金融のための特殊なワク、ワクと申しますか、話し合いがつきましたから、今後は、その点よほど楽になると思いますが、従来そういう点がきわめて不徹底でありましたために、非常に事務が進捗しなかったという過去の言いわけとして、私先ほど申し上げたわけであります。しかし、決して同じ考えでやるというつもりではございません。

○東隆君　今おやりになっておるのは、年限はどれくらいのものをお出しになっているか。それから金利、それから農業以外の移住者との、何と申しますかワク、昨年の実績なんかをごらん下さればわかると思いますが、そのパーセントみたいなものをおわかりになりませんか。

○政府委員（内田藤雄君）　ただいままで移住会社の金融というのは、全般的に仕事がそう進捗しておるとは申せませんので、大体八億の金融が行われましたうちで、農業関係が大体二億であると存じます。それからただいまの金利の問題でございますが、農業金融と申しましても、中には非常に大きな企業化されましたたとえば東山農場の金融、これはかなり大きな金を貸しておると思いますが、こういう場合には、農業金融と申しましても、内容がつまり企業に対する金融と非常に類似しておりますので、これは金利などもほかの企業金融並みだと存じます。純粋の先ほど来問題になりましたような意味の農業金融につきましては、私、今、金利というところまではっきり記憶いたさないのでございますが、従来は大体五分くらいを要求しておったのじゃないかと思います。先般来、その点話し合いの結果、やはり三分五厘くらいまで下げなければならないということに大体大蔵省の了解がついたように聞いておりますので、今後は相当金利なども下げられると思いますし、また、年限などもだんだん農林漁業金融公庫並みのような線に持って参りたい、こういう考えであります。

○政府委員（永野正二君）　ちょっと私から補足したいと思いますが、移住振興が農業関係でやっております融資の利率なり年限でございますが、渡航前の貸付につきましては、年利率が八分、二年据え置きで、その後三年の償還でございます。それから開拓移住者の現地におきます営農資金の貸付につきましては、同じく年利八分、八分以上ということになっておりますが、三年ないし六年にわたっての半年賦償還、据え置きはございません。

○政府委員（内田藤雄君）　ちょっと私失礼いたしました。これはまだ現状はそうかもしれません。しかし、現在この点、大蔵省と話し合いが進行しておりまして、もう間もなく私ただいま申し上げましたような線に改正ができるはずでございます。もしできておれば——今私混淆して間違ったことを申しまして、まことに申しわけございませんでした。

○東隆君　私は、開拓等の場合には、もちろん短期でもって返せるものもあると思いますが、営農資金のうち、特に農地を獲得するというような資金は、期限が三年から六年くらいの短期間なんですね。払えるものじゃない。それで、やはり六年くらいは据え置き、そうして二十年くらいでもって払う、これが常識じゃないかと思うのです。それから金利も従っておっしゃった中の一番安い金利ぐらいでなければ、これは土地の獲得その他は困難です。せっかく海を渡って向うまで行って、そして成功するのには、それくらいの長期のもので、そして低金利のものを出すことによって初めて営農を確立し得るのです。そういうことは、これはもう常識的にわかることなんです。そこで、今までお出しになった八億のうち二億を農業移民の方に貸す、こういうようなことを考えますと、やはり重点が農民の方にほとんど考えられていなかった、こう言ってもいいと思います。大部分のものが農業移民と、こういうふうに考えて差しつかえない。従って、移住会社のおやりになっておることは、もう最初において大きなつまづきに達しておる、こう批評してもそれには弁明の余地がないのじゃないか、私はこういうふうに考えますが、この点は、移住局長さんの方ではどういうふうにお考えになっておられますか。

○政府委員（内田藤雄君）　移住会社の業務のやり方が従来、結果から見ますと、これはもう否定できないのでありますが、農業移住のための金融という趣旨から見ると、間違っておると申しますが、そっちに熱意がないではないか、こういう批判は、われわれ甘受せざるを得ないと存じております。その点につきまして先ほども申し上げたことでございますが、従来、今度のこの公庫法の改正に伴いまして、大蔵省側で発言いたしたことを伺っておりますと、これは大蔵省の方でも、今後は当然そういうふうに考える、従来ともそういう考えであったというふうに言われておりますけれども、その点、遺憾ながら従来は、やはり為替差損とか、コマーシャル・ベースに対する要求の方が強くて、どうも実際上は農業金融ができないような、片方において実質的には要求をしておったのじゃないかと私は感じておりますが、しかし、少くとも先般来の御意見を伺っておりますと、大蔵省の側においても、当然農業金融についてはそういうふうに考えると、こう言っておられますから、私は、今後は非常に変って参ると思います。しかし、従来は先ほど申し上げましたように、会社の方針なり熱意が足りないというだけでなくて、実は政府自体が会社に対して要求しておる他の実質的の要求が、やはり農業金融を妨げておったのではないか、こういうふうに私は考える次第であります。それに対して、われわれも決して責任がないと申し上げるつもりはございません。

○東隆君　そこで、為替差損の問題なん正ですが、インフレ傾向がある。金利にも相当しないようなことになる。従って、農業の方面に金融するのが非常に困難だ、しかも、長期にわたって出すのは困難だ、また、金利を低下することはできない、こういう問題か、当然この今の経済事情から、出てくるのですが、それを海外においてそれをアジャストすることができる方法を何かお考えでしょうか。

○政府委員（内田藤雄君）　これは正直申しますと、非常にむずかしい問題だと思っております。まあ、移住会社に非常な広範な自由を与えまして、たとえば土地の買い入れ、あるいは転売と申しますか、そういったことを一つ考慮してはどうかということは、内部的な意見としてはございますが、しかし、これはまた他方、相当大きなリスクが伴いますので、うまく行われませんと、移住と何ら関係のない業務において非常に大きな損失を招くおそれもあるわけでございます。そういう点で、まだこの問題はいろいろ意見としては出ておりますが、こういうふうにしたら必ずいいであろう、こうすべきであるというはっきりした結論は、ただいまのところ、まだ出ていないと思います。ただ、企業融資のような場合には、ある相当部分までを外貨立にいたしますとか、あるいは半々でやるとか、そういうような、債務者にやはり現地通貨でない、外貨立の返還を求めておるような例は、いろいろございます。ただしこのやり方は、農業移住の金融には当てはまらぬと思っておりますので、従いまして、これはやはり国家で相当大きな負担をするという覚悟ができませんと、なかなかむずかしいのではなかろうかと考える次第でございます。

○東隆君　その場合に、国家の保証その他がなければ、農地を獲得するための資金が出ない、こういうことになると、これは農業移民の方は、これはもう大きなデッド・ロックに近づくことになりますので、そこで、為替差損の問題をなくするために、国内でもって資金の融資をする。そうして土地を獲得する。そうして国内の団体に資金を融通することによって土地の獲得をやる、円でもって支払いをする、時の相場の円によって支払いをする、こういう契約が確立すれば、十分に現地に行って土地を獲得し、将来においてそれを償還することができると思う。そういうことをやるとすれば、国内でもって円を貸す、こういうことになるのですから、為替差損はないわけですから、だからそういう方法をもしやるとすれば、移住会社がワクを持っているならば、そのワクを金融公庫を通して出す、こういうことにすれば、土地獲得の問題については心配をしなくてもいい、そういうことになりませんか。私はそういう考え方に立っていくのが賢明なやり方であって、現地のインフレ、経済不安、そういうようなものを反映されて、そうして資金融通ができない、こういうようなことでもって国策としての移住の仕事が進められない、こういうことになりますると、移住会社を設立した意味がなくなってしまう、こういうふうに考えますので、農業移民に関する土地獲得の資金は、公庫を通して出すのだ、それから先ほどの土地処分、あるいは財産の処分、そういうようなものの必要なものは、これは公庫独自のものから出して一向差しつかえない。国内の関係ですから。そういうふうな関係で、この移住に関するものは公庫を中心にして取り計らう方が、これが外国の経済の変動に対して、為替の差損をなくする方法だ、こういうふうに考えますが、この点はどういうふうに考えますが。

○政府委員（渡部伍良君）　ただいまのお話ですが、移住会社と公庫の関係になってくるのですが、為替差損の問題なり現地の償還確保の問題等は、むしろお話とは逆で、公庫の金を移住会社なら移住会社に融通しまして、移住会社で現地に土地取得の金を融通してもらう、それから為替差損を補てんしてもらう、こういう方が筋になってくるのじゃないかと思います。公庫かお話のように移住会社から金を借りて、下請をして、そうして現地で土地を取得するということになりますと、公庫の支店をブラジルならブラジルに設置して、そこで償還をしてもらう、こういうふうな問題が起きてくるので、非常に複雑の問題になってきます。

○東隆君　今の経済局長の話は私のとは違う。それは、金を貸すのは全国拓殖農業協同組合のようなものがだいぶできておるわけです、それに貸すとか、あるいは県、その他が移住者の世話をするためにいろいろの団体を作ってやっておるのですから、それが現地に行って土地を買えばいいのであって、その資金を国内でお貸しなさい、そうしてその出した金を支払いをするためには、これはどういうことになるかといえば、円で支払うという形——農場を分割して、そうして入った人から償還をさせる、こういうことにすればいいんであって、何もそんなに問題はないと思います。公庫が向うに支店をこしらえる、そういう大それた考え方は持っていない、事実は移住会社に世話をしてもらうかもしれぬが、公庫は国内でもってお貸しすればいい。そのファンドを移住会社はお持ちならば、公庫にそのファンドを入れなさい、こういうことなんです。私の考え方は違うのですよ。

○政府委員（渡部伍良君）　まるっきり違うのであります。公庫が拓殖連なら拓殖連に融通して、拓殖連が現地で土地を取得するということになりますと、その金は公庫の金でありますから、公庫がこの償還について責任を持たなければならない、ですから、公庫は現地に支店なら支店を設置して、取り立ての責任をとる、こういうことになるために、いろいろ問題があるのでありまして、お話のように、協同組合が向うに金を持っていって、向うの名儀で取得すれば、為替の差損も何も出てこない。こういう問題ではない。やっぱり同じ問題が起きてくるのであります。

○東隆君　公庫は中金等を通して、そうして協同組合に資金を流す、そうして協同組合が公庫から借りてお貸しする、協同組合が先方にいって土地を求めるのであって、何もそんなにそのために全国拓殖農業協同組合連合会までこしらえて、そうしてやっておるのですから、土地獲得のための資金を、公庫を通して流してほしい、こう言っておるだけの話で、そうすると、公庫は中央金庫を通して、そうしてこの単位農協に出せばいい、そうすれば、全国拓殖農業協同組合は、何県の分としてどこそこに買うとか、こういうような形で土地を買いまして、そうして公庫と、それから単協との間の取引関係は、これはできるだけ長期のもので出してもらえば非常に楽なんですから、そこで長期の資金を出してもらいたい、こう言っておるわけです。その最後の部面は、拓殖農協とそれから現地の農家との問につながりがつくわけです。その分はどういうふうにするかというと、それは計算をするときに、時価でもって支払いをしてもらえばいいわけです、円との関係は、だから円で約束をしておけばいいのじゃないですか。そうして時価で支払うことにして、何もそんなにむずかしい問題ではないと思う。

○政府委員（渡部伍良君）　公庫は金を貸しますと、内地であれば、内地の貸付先の信用状況、それから事業の確実性、そういうものを見て、それからその後の指導もできるわけであります。ところが内地の法人に貸すけれども、仕事ば海外でやるということになりますと、その仕事に対する拓殖逆なら拓殖連の監督の程度、あるいはその仕事の確実性、そういうものについて一切口を出すなということでは、公庫は金を貸すわけにいけない。やはりその事業の性質を見きわめて償還をしていただくのでありますから、その償還のめどのあるものでなければ金は貸せない。これを立て方をすっかり変えまして、償還を内地の貸付と同じような確実性がなくてもよろしい、こういうことならば、これはまた話は別になります。これは相当国が移住に対して、現地の土地取得に対して補助金を出すという考え方になると思います。ですから、私の方でもし公庫の金を貸すということになるならば、これを公庫の特別会計にして、その勘定と、一般の国内貸付勘定とまるっきり別にしまして、海外に貸し付けた金の償還がおくれることによって、国内の回収金を翌年貸す計画に入れておりますから、そういう国内の貸付に影響のないようにしてもらわなければいけない。それから海外移住の金を公庫でやるとすると、これは回転をしなければいけませんから、償還がおくれれば、おくれた分を、政府からよけい公庫に出資なり、融通をしてもらわなければいかぬ。こういう前提を整えなければいかぬ。今の公庫の考え方で遠方の海外に金を手放しで貸すわけにはいかない。これはこういういろいろな問題を全部詰めていって、国内の事業と海外の事業とが混淆しないようにやらなければいかぬ、こういうふうに考えております。

○東隆君　移住会社でもって土地取得のための資金が、非常に貸しずらいような状態にある。そこで、そういうような場合には、どうやったらいいか、こういうことから出発しているのでありまして、公庫が支店をブラジルにこしらえて、そして農業者の指導をやらなければ償還がむずかしい、そういうようなことまで私は考えておらない。問題は全国各府県にある単協、その単協が集まって都道府県の拓殖農協の連合会をこしらえている。そこで府県単位になっているので、かりに土地の取得をする、そういうような場合に、公庫は連合会をそんなに心配する必要はない。それから単協からみな出ていくわけでなく、単協から二戸、三戸ぐらい集まって、全県でもって何戸出ていくというわけで、しかもそれを拓殖農協連合会がしょい込んで土地の準備をする。こういう考え方で、それを全国的にまとめるわけです。そこで責任を持つものは、都道府県の連合会の単位でもって見る、といっても、そんなに大きな問題になりません。だから単協及びその連合会、全国段階の連合会、これを御信用になれば、そう法文をいじらなくても資金は出し得るわけです。土地取得のために出すのだということになりますと、いろいろのものが入らなければならないが、資金融通という点においては、そうむずかしい問題は出てこないと思う。そこで単協はもちろんのことでありますが、都道府県の連合会の段階でもって十分に注意し、それから全国段階の連合会がいろいろな方面でもって連絡をとる、これももちろん移住会社と十分な連携をとっていかなければならない、そういう形をとるために、資金のワクを公庫の中に持ってくればいいじゃないか、こういうことなんです。問題は、公庫のワクをふやしなさいというだけの話です。別にそんなにむずかしい問題じゃないと思うのです、この問題を解決するのには。それで私は、そういうような方法でも講じなければ、せっかく移住会社ができたけれども、農業移民を現地に送り出すことができない、こういうような感じがするから、そこで国策としておやりになるなら、どうせ国内でもって農業をやっておる人がある、そしてその人が出て行ったあとには、適正規模なんかできてくるし、いろんな問題がでてきて国内における生産力の拡充にもなるし、相手は農民漁民で、農民のためと、こういうふうに考えて参りますると、何も公庫法の法文からいくと、私は第一条の目的にそうはずれていない資金の融通になる、こういうふうに考えるわけです。だから、そういう意味でもし法文をいじる必要があるならば法文をいじる。それの方が、商工資本によってできるところの結晶ブドウ糖の工場に融資するよりも、私は、こっちの方が優先的に考えてしかるべきものじゃないか、こういうことなんです。これは、政府が原案を出されていることに対して、修正しなければならぬという話なんですから、賛成をされる理由はないと思う、賛成はなかなかしないだろうと思うけれども、しかし、これを移住関係の資金を農林省のもとにおいてこの移民の仕事を進めていくと、こういうことについては、相当な金を考えて、そして国策を遂行していくということが必要だろうと思います。先ほども金利のお話がありましたけれども、八分でもって二年据え置き三年と、これなんて非常に冷酷な話です。それから土地の開拓営農資金は、これは三年から六年、私は、これは担え置きにしてもらいたいくらいなんだけれども。そして金利は八分これじゃやれませんから、そこで、もう少し長いやつを設定をして、そしてそれをたとえばもう少し、かりに国内のものを短くしてもいい、しかし先方との約束は、これは相当長いものにしなければ、これは一年開拓して耕地にして、そうして相当な今度は農業資本を投入してやらなければやっていけません。小さな経営面積じゃないのですから、そうすると、そういうような方面の資金も相当要るのですから、だから土地獲得なんというのは、土地を国有にするぐらいなつもりでもってやらなければ、なかなかできるものじゃないのです。そういう考え方で考えていかれるならば、出し得る資金は、今のところ農林漁業金融公庫以外に適当したところの金融的な措置をする法律はないのですから、そこでこの法律に食い下っていくわけです。その事情をよくお考えになる必要があろうと思います。

○田中茂穂君　今の東委員のお尋ねの件なんですが、それは公庫法の改正をしなくても、現在公庫の方で貸し出しをやっておられる自作農維持創設資金のワクでもふやして、そうして単協にその分をお貸しになり、単協が都道府県の拓連を作っているし、また都道府県の拓連が全国の拓連を作っておるのだから、だから法律改正をしなくても、真に単協の組合員が移住しようとする者に——単協に貸す道はないのか、そのための自作農維持創設資金のワクを広げることはできないのかというような意味も含んでおったと私は思うのであります。
　そこで、私が関連してお尋ねいたしたいことは、先ほど移住局長が率直に現在の移住会社が移住農民のために寄与していないということをはっきり言われましたので、その点は追及いたしません。ただ、八億の現在の融資残の中で、農業移民に二億程度しか貸し付けていない、これは、なるほど南米に行かれた移民の商工業者に、重点的に貸付を行なっておられるということは疑いもないことなのであります。そこで、先ほど移住局長は、コマーシヤル・べースではとうてい農業移民に対する融資は無理である、大蔵省とただいま折衝しておるのだ、現在の八分を三分五厘くらいまで下げたい、また償還期限を延ばし、据え置き期間も延ばしたいというような意味のことを言われましたが、どの程度までこの農業移民に対する特別なベースをお考えになっておられるのか、また、農林省とそういう点についてお話し合いをどの程度ただいましておられるのか、私は、むしろ過去の移住会社の実績から見まして、移住会社は主として商工業重点に今後おやりになって、土地取得その他の農業移民に対する融資は、むしろ移住会社からはずして、それを別個の一つの移住金融という方に移される方が私はいいんじゃないか、また、今の公庫法を改正して、公庫でもって海外移住に対する農地取得、その他の農業移民に対する特別の一つの融資対象を私は設けるべきではないかと思うのですが、大蔵省がどうも二元金融などということで、一応反対しておりますけれども、そういったお気持を移住局は現在お持ちになっていないのか、農業移民に対する問題は一応はずしてもいいんじゃないかというようなお考えまでいかれないのかどうか。また先ほど経済局長は、森議員のお尋ねに対しまして、何らかの方法をもって移住金融に対する一つの道を開きたいということを言われましたが、その辺、農林省もそれから外務省の移住局も、これはむずかしい金融でありますから、それぞれもう自分のワクからはずして、特別な一つの金融の体係を設けてもらいたいというところまでお考えにならないのかどうか、その辺をまず一つお尋ねいたしたいと思います。

○政府委員（渡部伍良君）　まず農林省の方から御説明申し上げますが、東委員の国内の団体に貸すのだから心配ないじゃないか、こういうお話しでありますか、金は現地で使うということになれば、やはり心配しなければならないわけでありまして、それは私が先ほど説明いたしましたように、もし公庫でやるとすれば、そういう金についての公庫の責任は政府か非常に強く持つ、そうして国内の業務に影響を与えない、分離して処理する、こういうことが前提でなければいかぬと思う。お話しのように単位組合から連合会を作って、それに貸すのだからいいじゃないかといいましても、やはり借り手の信用というか、借り手が国内で必ず、貸金でありますから、返すという保証が——返さなければ国がそれをめんどうを見るという一項がやはりないと、問題があるんじゃないかと思います。それからこの題問をどこの機関でもいい、移民を大いに推進したらいいじゃないか、従って、公庫でやるならば、私の方では、今のようなことができるならば公庫でやることも一つの方法だ、こう考えておるのでありますが、その前に、二、三年前に移住会社が発足いたしまして、この間、衆議院でいろいろ議論になりました点を総合しまして、すぐ結論が出ないのには、一つはっきりした問題があるわけです。移住会社の資本構成を見ますと、政府出資が十億で、借款を三十年度以降五カ年間に千五百万ドル、金利四分五厘で外国の銀行から借りるということになっておるわけであります。従って、この二つの資本を、出資は金利なしでありますから、勘案すれば、農業金融をやろうとすればできるじゃないか、それから現に今の移住会社が貸し付けているのも千億に足りないじゃないか、その残りの金は一体どうしているのか、こういう議論が、農林省、大蔵省、外務省を前に置いて、衆議院で検討されたのであります。どうしても移住会社が、そういう農業金融について農業に適する貸し方ができないのであれば、先ほど田中委員からお話がありましたように、移住会社から切り離して別の体系を作る、私どもはそれもいいと思います。しかし外務省の見解では、大蔵省がやかましくて農業に適する融資ができない、一体、大蔵省どうしてくれるのだ、大蔵省はそれについて考えるのか考えないのか、こういうことで今検討を相互にやっておるわけであります。その上で、公庫で貸し付けることをもくろんでおると同じような条件で、移住会社ができるとすれば、現地の営農資金が得られるならばそれでいい、それでなければ、翻って、公庫なら公庫の問題をもう一ぺん取り上げる、こういう経過になっておるのであります。
　そういうわけでありますから、先ほど森議員からお話のあった第一の国内金融の問題は、自作農の資金だけでも十分でありません。自作農の資金は、農地の取得だけしか、現在の自作農の融通法では、できませんから、家屋その他の財産については、これは自作農の法律を改正するか、公庫の方を改正するか、いずれがの方をやらなければ、十分な措置ができませんから、これはどうしても国内の、何と申しますか、出ていく人の後顧の憂いのないような処置はやらなければならない。
　第二段の、現地の土地取得、現地の農業資金等の問題は、先ほど申し上げましたように、移住会社でやれるのかやれないのか、やれるとすればどの程度か、そして不足のあるのはどういうところが、不足のところはどういう手段でカバーしていくか、こういうことの段取りになっている、こういうふうに農林省では考えております。

○政府委員（内田藤雄君）　大体今、渡部政府委員からの御答弁でカバーされておるようですが、結論として、移住会社の立場から申しますと、国内金融という線で、つまり円の線で解決できますならば、移住会社という立場からいいますと、非常に楽ななんでございまして、その点では一つの案かと存じますが、私が大蔵省といろいろ話したいきさつなどから、これは——責任ある答弁は、大蔵省でやっていただかなければいかぬと思いますが、私が感じました、あるいは了解いたしました限りで申し上げますと、結局いかなる方法をとりましても、要するに、もとは国家資金であり、その国家資金と関連いたしまして、為替の負担をだれが負うかという問題は依然残るわけではないかと考えます。大体現在までのところ、今、渡部政府委員からの御説明がございましたが、大蔵省といたしましてもこの農業に伴う金融につきましては、これはやはり国家がそのしりをぬぐうのはやむを得ないであろうという大体考え方になってきておると思います。
　それからただいま農業金融は移住会社から切り離したらどうか、こういう御趣旨の御意見がございましたが、これはまあ国内の問題で、常識的に考えましても、農業金融のためにはやはりその特別の機関があり、商工業には特にまたその特別の機関があるわけでございますから、本来一つのものが非常にそういう性格の違った金融を一緒にやるということに無理があるのじゃないかということは、われわれも常識としては感じないわけではございません。しかしながら、先ほどもちょっと申し上げましたように、対外的な、ことに向うの受け入れる国の感触と申しますか、感じ方などを考えますと、やはり何か日本が非常に複雑な金融機構をもって外国に出張っていくということには、必ずとは言えませんが、やはり相当検討しなければならぬ面があるのではなかろうか。またこれは、将来非常に移民の数などもふえ、また金融のワクなども非常に大きなものになりますれば、あるいはそういうことも考慮しなければならぬ段階が参るかもしれませんが、現在の程度、もちろん現在の程度と申しますのは、決して満足すべき事態とはわれわれ自身も考えておりませんが、大体の総ワクなど考えますと、ことさら二つの機構を作ってやるという大げさなところまでは、まだいっていないのじゃないが。従いまして、ただいまのところでは移住会社に、こういう農業金融については特別の考え方でやるということで、もうしばらくそれに努力さしてみまして、その結果を待って、なお御趣旨の点なども十分考慮に入れて検討いたしてみたい、こう考える次第であります。

○田中茂穂君　今の移住局長のお答えなんですが、この移住会社の定款の融資のところでは、農業が第一になっておるのですね。それから商業、工業という順序になっておるのです。それを今まで農業に対する積極的な融資がやられなかったというのは、やはりべースの問題が非常に大きな問題であったと思うのです。そこで、そのべースの問題を大蔵省といろいろ折衝しておられて、どの程度まで今話が進んでおるのか、もし進んでおるならば、お聞かせ願いたいと思います。要するに、この農業移民というものに対する金融という問題は、私どもの考え方では、今までの移住会社のあり方、性格からいって、これは満足な融資はおそらくできないのじゃないか。局長もはっきりおっしゃるように、商工業金融と農業金融を一緒にするということは非常に無理だと、私もその通りだと思います。その点については、私ともも今後検討し、勉強したいと思っておりますが、この際、しばらくやらしてもらいたいというお気持であれば、移住局としてはべースをどの程度まで改正しようとしておられるか、また、それによって積極的な融資をどういう形で一つ今後実施したいと思っておられるか、その辺を一つ率直にお述べ願いたいと思います。まずそれから。

○政府委員（内田藤雄君）　先ほどちょっと申し上げましたように、この公庫法の改正に伴いまして、いろいろ論議が衆議院においてかわされました。必ずしも成規の委員会でない席などでも、しばしば論議されましたのですが、そういう際に大蔵当局は、今後農業金融に関する限り、大体この公庫法の、先般衆議院で改正せられて挿入しようとされた趣旨にのっとった程度のことを、移住会社自体がやるということに、大体異論はないということを言明しております。従いまして、その結果が果してどの線に出るか、私も今断言いたす自信はございませんが、大体今度の公庫法の改正に考えていらっしゃいますようなことを、移住会社がやれるということには、大体大蔵当局も同意してくれるものであると私は考えております。

○梶原茂嘉君　ちょっと関連して二、三点お伺いしたいのでありますが、もともと移住振興会社のできますときは、今、渡部局長の言われましたように、千五百万ドルの米貨を借款して、それを基礎にして会社を作り、吉田前総理がアメリカに行かれたときの話から生まれたと私は聞いておるのであります。初めからやはりあの千五百万ドルの借款も農業移民に重点を置くということが繰り返し繰り返し言われておる。同時に、あの法案が国会で審議されたときも、そういう趣旨であったと私は思うのであります。もちろん、ある部分は企業移民、企業的移民を考えられるということ、これは外務当局も非常に企業移民には熱心であった。しかし本来は、やはり農業移民である。私お伺いしたいのは、あの千五百万ドルの借款が、その後どういうふうになっておるかということですね。それがどの程度農業移民の方に振り向けられておるのかということを一つこの際に、大体のところでけっこうです、お伺いしたいと思います。

○政府委員（内田藤雄君）　外銀の借款によります投融資というのは約八億でございまして、その投資としましては、土地の購入が大部分でございます。一つ紡織機製造の会社に融資しているのが一件ございます。あと融資の方では、派米労務者の渡航費とが、東山農場の融資というものが大きなものでございます。あと養鶏組合とか、あるいはそういった組合に対して融資しておるなども多少ございます。大体そのほかは、出資金によります投融資が七千七百万ございますから、大体外銀によるものが大部分なわけでございます。

○梶原茂嘉君　そうしますと、まだ借款する分が相当残っているわけですか。それとも千五百万ドルもう全部借りたのでしょうか。

○政府委員（内田藤雄君）　まだ借り切っておりません。ずいぶん借り残しております。

○梶原茂嘉君　どのくらい残っておりますか。

○政府委員（内田藤雄君）　まだ三百万ドルだけしか借りておりません。

○梶原茂嘉君　そうしますと、当初の計画でいうと、あと千二百万トル、約四十億見当の金が借り得る状況にあるわけですね。これは四分五厘であって、そうして先ほどのお話によれば、これまで借りた三百万トルは、土地獲得のために使われているわけです。それで、私の一つの疑問は、先ほど来いろいろ質疑応答がありました農業移民を促進する上において、第一の要件として、現地において適当なる耕地、適当なる土地を確保することだろうと思うのです。その確保の金が足りないというので、いろいろ問題があるわけなんです。当初の計画を促進をして、そこに相当の資金源があるのですから、それを活用されて、まず海外移住振興会社自体が本来の任務に沿って土地を確保することに努力をされるべきじゃないか、それがどうしてもいかぬとすれば、これは別個の方法を考える必要がありましょうけれども、一体それで土地が確保できないのかどうか、今後農業移民を送り出していく上において、土地が確保できないのじゃないかという状況が、一体どれほど現実的にそうなのかどうかという点が疑問であったのであります。
　それからもう一つは、現地で、営農資金もそうですし、いわゆる土地購入資金、その他各般の農業移民に関連しまする現地の資金というものは、円で一体動くのか、現地通貨なのか、米貨、米ドルなのか、その点はどうなっておるのですか。

○政府委員（内田藤雄君）　先ほど、米銀からすでに三百万ドル借りていると答弁いたしましたが本年中においてさらに三百万ドル借り得ることになっておりますので、この点、申し添えます。
　それから、ただいまの土地でございますが、実は移住会社の非常な大きな業務として土地の購入をやっておるわけでございまして、現在、送り出される人間と土地の比例ということだけから見ますならば、必ずしも現在移住会社が買っておる土地で不足であるということは申せないと思います。しかし、実はこの公庫法の改正に伴いまして起りました具体的な問題がございますのですが、これは、実はその土地の入手につきましては、会社自体も考慮したことはあるのでございますが、結論から申しますと、相当高い、つまりその土地に現実に入植いたしますためには、相当資金が要るということから、実は移住会社ではこれはとてもおそらく見通しとして困難であろうということで、まあ、手を引いたところなんでございます。ところが、その後拓殖農協の方から自分の方でコチア産業などに送り出したものたちのためにサンパウロの近くにそういう土地がほしいから、で、今の土地でございますが、この土地を一つ移住会社で買ってくれないか、あとの入植の問題については、まあ拓農が全責任を負う、こういうお話でございましたので、それならばわれわれの方も移住会社が入殖の責任を持つということでないならば、これも御協力いたしましょうということで、まあ、もちろん大体買うという方向に御協力いたしたわけでございます。まだ買ってはおりませんが、そういう方向で動いております。そこで、今度は拓農の会社に対する払い込みの問題からいろいろ論議が出たわけでございます。従いまして、一般論として申しまして、現在入植者が土地を入手しようとするときに、移住会社のその土地が不足しておるのかという御質問でございますならば、一般的に申しますと、不足してはおらないと申し上げていいと思うのでございますが、さて、具体的なこの土地ということになりますと、やはりいろいろの向き向きとか希望とかいうものがございまするから、移住会社が持っている土地ではおれはいやだという人もこれはあり得るわけでございまして、その意味からいえば、不足しているということになろうかと存じます。大体そういう状況でございます。

○梶原茂嘉君　それから今の通貨の問題を一つ……。
　なお最後に、何と申しますか、国内の各農協もそうだし、その他の公共団体、そういうものは現地で土地を、あらかじめ将来に備えて持っていく、こういうふうなことですね。私はこれはできれば非常にいいと思うのですよ、将来のために。中南米、ブラジルその他の空気から、そういうことが比較的やさしいのか、それとも何と申しますか、移民政策その他の関係から相当困難があるのか、その点の事情をちょっと参考のために聞かしておいていただきたいと思う。

○政府委員（内田藤雄君）　ブラジルで土地を買うにしましても、通貨はもちろんブラジルのクルゼイロという通貨でございますから、当然その通貨で支払いその他行われるわけでございます。もちろん円は通用いたしませんし、トルでも大体普通の通貨としては通用していないと了解いたします。従いまして、普通の借りた人の立場から言えば、クルゼイロにせざるを得ない。そうして返すときもクルゼイロで返したい、これは当然のことでございます。ところがその点につきまして、先ほど来申し上げましたような為替の差損という問題があるわけでございます。
　それから土地は、これは一概には申せないと思いますが、最近の傾向といたしまして、これはインフレの進行ということともからんでいると思いますが、それと外国、たとえて申しますと、ドイツなどもかなり出てきております。あるいはオランダが先般インドネシアで締め出しを食ったという関係で、オランダ人、またはオランダ資本がブラジルの方に出て参る。それから日本人自体が、移住者で相当成功いたしました人が、やはりこれは通常の経済観念からいえば当然でございましょうが、大体半々で、自分の資産を持ちたいということから、かなり日本人の成功者自体が相当大きな土地買付に乗り出しているというようなことで、かなり土地を買おうという熱が、近年非常に強くなっておるように聞いております。従いまして、土地の値段などもかなり、インフレの当然の結果でございましょうが、かなりの勢いで上昇しておるというふうに聞いております。しかし、何分にも日本の五十倍もある地域でございますから、相当奥地の方などにはまだまだ空き地があるでございましょうし、もう買う土地が急になくなってしまうというような状態とも考えておりません。

○梶原茂嘉君　日本のある法人が直接その土地に投資するというようなこと、こういうようなことについては、別に向うの政策上、別段の問題がないということでありますか。

○政府委員（内田藤雄君）　これは理論的に申しますと、ただいま申し上げましたように、日本人自体が相当土地を買ったりしておるわけでございますから、別に特定の日本人、法人、あるいは団体が直接土地を買ったからといって、それがすぐブラジル側に悪影響を与えるということもなかろうかと思いますが、ただ問題は、さきにも申し上げましたように、やはり移住の目的、移住ということを大体念頭において土地が買われる、移植民事業というものを、ある程度それが付帯する形において土地の入手ということになりますと、これはやはり何か日本側があまりてんでんばらばらで不統一にそういうことが行われるということは、想像でございますが、あまりいい感じは与えないのではなかろうか、こういうふうに考える次第であります。

○東隆君　今のお答えは、こういうことなんですか。移住の目的でもって買うのは非常に感情を害するおそれがあるが、土地ブローカーのような形でもって買うのは問題でないというのですか。

○政府委員（内田藤雄君）　私は必ずしもそういう意味で申し上げたのではないのでございますが、土地の入手自体は、別に法律上だれが入手したからといって禁止されているわけでもございませんから、それは日本人の会社で、現に向うで事業する場合に、土地を当然購入しておりますし、日本人の名義において土地が買われるということ自体が、直ちに悪い結果を起すということは、私は言えないだろうと思うのでございます。しかしながら、移植民事業というものが、当然付帯する形において、いろいろのものが勝手に広大な土地を買って、現に植民事業を行うということになりますと、これが直ちにどういう感じを与えるか、私も断定はいたしかねます。従来いろいろブラジル側から言って参ります言い分から見ましても、懸念を持つわけであります。と申しますのは、たとえばブラジル側が常に移住の問題に関連して強く希望しておりますのは、向うに同化してもらいたいということでございまして、ことに国家、ないし国家の代行機関であるものか出ることにつきましては、十分理解しておりますが、最近二回にわたり、県——プリフェクチュア、必ずしも県とは申しませんが、市町村とか、いろいろ自治団体の場合もございますが、プリフェクチュァの単位で人が出て来ていろいろやることは困るということを、はっきり言って参っております。それで、これは私の想像でございますが、同じ県の者が、何か徒党意識をもって固まっていく、そういうことでは、どうしても同化がしにくくなるというような、背景を予想するからでございましょうか、プリフェクチュァ単位で来て、そうして自分の県民などと歩き回ったりすることは困る。これは実は公文書ではっきりそういうことを言ってきております。従いまして、私は必ずしもだれでも土地を買ってはいかぬ。こういうことは申すつもりはないのでございますが、やはり一応表向きは、そういう業務をやる会社が現に存在し、向うに登記をしているわけでございますので、そういう現地法人の移住会社を作って、その移住会社がいろいろの事業をやっているのでありますから、そのほかに日本から直接同様の業務をやる者が出ていくというようなことはおそらくでブラジル側にいい感じを与えないのではなかろうかと考えるのであります。

○東隆君　私は、今のお話を伺って疑問に思うのは、都道府県の者が出ていって土地を求めて、県団体というようなくらいのものを作るということは、これはてんでんばらばらになってしまうのではないか、こう言われたようにお聞きするのですが、県となると、これは大きなことになるので、しかも一村をあげて移るというのではなくて、おそらく一つの組合からごく少数の人が出て、それを県でもってまとめて出ていくのだと思う。もしそういうような申し入れががあったなら、それに対して弁解する必要があろうと思います。了解を得る必要があると思います。それくらいの数でもってまとめて移住させなければ、おそらくまとまりっこないと思う。移民を送るのに、それくらいの、県単位くらいでもってまとめなければ、移民を進めていくことができぬ。だからそういうようなことを言われるならば、外務省はそれに対して蒙を開くようにしなければならぬ。そこで私はこの際、農林省はやはり現地に行って、金の問題でなくして、土地を選定したり何とかするときに、やはり農林省は出かけて行って、そうして土地の選定に対して十分なサゼスチョンを与えるというようなことをやらなければならぬと思う。こちらの専門の担当している者が出ないで、そして土地の獲得を出先の者にだけやらせるのは、これは金融を離れてですよ、これはとんでもない話だ。
　だから、やはり農林省は送り出しだけでもってピリオドを打たないで、現地へ行って、やはり土地の獲得とか、そういうようなことについて十分な指導をしなけりゃならぬ。この点については、私は、もしいろいろなことでもって情勢を調べるとか何とか、そういうようなことをする場合に、それらの人がタッチをするというような——営農だの、そういうようなものにタッチをするというのならば、これは話はわかりますが、金融の面で考えなけりゃならないのは、単協が一人や二人の農家を送り出す、そうして単協がそのために土地獲得の一戸分の分け前を借りる。そいつに対して、日本の各町村にあるところの農業協同組合を政府が信用できないというのだったら、これはもう大へんなことになろうと思う。一戸や二戸の農が家土地を取得するための金を金融公庫が資金の融通をするのに、現地まで行って、そうしてその農家がどうだ、こうだというところまで考えなけりゃ、資金の融通かできないなんて、そんなことだったら、これはもう金融事業はやめた方が——金融の仕事はやめた方がいいのじゃないかと、こう思うのですが……。だから、現地の農家を、もちろん励ましたりその他をやる単協ですから、だからその単協を信頼をして、そこを基礎にして資金の融通をする、その資金のとりまとめは都道府県の連合会がやる、そうしてその連合会の一番トップかこの全国拓殖農業協同組合で、この拓殖農業協同組合が土地の買い取りをするのだと、こういうことにすれば、先ほどの県単位でもって土地をどうだとかこうだとかというような、そういうようなそしりは受けないわけです。だから、移民をするのはそういう形でもってやるのだ。しかし、土地の選択だの何だの、そういうものについては、農林省の方から行って、そうして一つ十分な調査その他をやって、そうして遺漏のないようにする、こういうようなことでもって初めて土地取得のことが行われるのであって、金融の面はそれには関係がないと思う。そういうふうに考えてくると、私は資金の融通ということは、資金を出すということは、関連性がないと、こういうふうに考える。
　それからもう一つは、先ほど田中さんか言われた、自作農維持創設資金、これは問題は土地を売り払って、そうして借金もあるでしょうし、そういうようなものを片つけて、そうして移住をするのですから、そっあの方面の方に充てなけりゃなりませんし、また、向うの方に行って農業資本として使わんけりゃならぬ部面だし、そういうもの以外に、土地の獲得ということについての資金を別途に考えていかなけりゃならぬ。これは、なかなか現地に行って、自分のこれからの永住のものか、いっ追い払われるかわからぬような、そういう土地の状態では行けないのですから、これはやはり土地の獲得が基本だろうと思う。そういうふうに考えてくると、農林省がやらなけりゃならぬことは、土地獲得に対して、現地に行ってそうして十分に調査その他をして、そうして適地を購入させるようにサゼスチョンを与えなけりゃならぬ。そういう仕事をしなけりゃならぬ。そうして資金の面では国内でもって融資をする。こういう形でいけば、私は相当進んでいくと思う。移住会社はその間にあって、そうしていろいろ調節の仕事をすればいい。場合によっては、移住会社がお買いになって、その土地に対すを責任その他を移住会社が持つと、こういうことにしてもよろしいのではないかと思う。そういういろいろな部面でもって十分に国としてやるべき仕事はおのずから分れてくると思う。私はそういう面で——ここでは農林漁業金融公庫を中心にして、今話を進めているので、そっちの方面はそんなに必要はないと思うのです。先ほど、現地に行って農家まで見なけりゃ資金融通はできませんと、これは、たまには行って、そして現地の移住者がどういうふうにやっているかということ、これはリポートを取る必要がありましょうし、その他のことも考えんきやならぬと思いますけれども、金融そのものについて、そこまでお考えになる必要はないと思う。私はこの法文をどの程度にいじくるかという問題も、その点を考えてくると、自作農維持資金のワクをもう少し広げて、それを海外のものにも適用するくらいに解釈をすれば、あるいは了解の上においてはそう困難でなくてそういうものは出し得ることができる。そんなに法律をいじらなくてもできるのじゃないか。こういうような考え方も持たざるを得ないわけなんです。だからそんなに先の先まで考えて、そしてこの問題をお考えになる必要はないと思う。もちろん資金のワクが必要だから、その点でもってワクの確保はしなきゃなりませんけれども、この法文そのものは、そんなにいじくらなくてもやり得る、改正はできると思う。農林省は、農林漁業金融公庫の業務規程ですか、これに認可を与えればできるようにも考えられる。だからそんなにかたくならなくても、こいつはできるように考えますが、この点はあらためて農林大臣に私はお聞きをしたいと思っております。

○政府委員（渡部伍良君）　今お話出ましたが、繰り返すことになるのですが、拓殖連から出てきている計画によると、一戸当り二百五十万ほしいというのであります。そのうち百万円で現地で土地を買う、残りの百五十万円は、向うで整地費とか、あるいは農機具購入費、あるいはその他の営農資金に使うと、こういうわけであります。お話は、二百五十万円くらいは町村の農協が責任を持たなければ無意味じゃないかというのですが、しかしそれは、全部拓殖連から出てきておるやつは、十八億の金が要る計算になるわけです。ですから二戸当り、まあ町村の組合が五百戸になりますか、千戸になりますか、分散させて割当てれば大きい金でないように見えますけれども、簡単にそれならば二百五十万円を、単協か担保なしに保証してくれる——それができるのだったら問題はないわけでありますが、そこに問題があるのであります。
　それからもう一点は、先ほど移住会社の資金計画でちょっと触れましたように、うんと金を余しているじゃないか。しかも十億も出資して、その千億の金を皆積んで遊ばしているじゃないか、なぜその金を使わないのだ、これが大蔵省の意見であります。それがどうしてもできんければ、これから改正という段取りにいくのでありますからして、その点を順序を追ってわれわれはやらないと、幾らはやっても、移住会社は移住会社として使命を負うて出ておるわけでありますから、それがだめだ、だからおれの方でやるのだ、こういうふうにやらなければだめだ、そこへ話を詰めておるのでありますから、その点は御了解を願いたいと思います。

○田中茂穂君　ただいまの経済局長のお話の中に、二戸当り二百五十万の資金が要るのだ、それをまるまる単物の方が保証して出すのだ、こういうふうな意味のことをおっしゃいましたね。しかしながら、二戸当り二百五十万全都まるまるを公庫の方から出してくれとに言っていないわけですね。そのうちの、二百五十万のうちの——大体これは営農資金、土地取得、全部合して大体羊のくらい要ることになっているのですから、そのうちの何割かを見てもらえばいいのであって、だからその程度は、私どもの考え方では、まあ農林省の方の解釈で、公庫法の解釈で、現行法でも自作農維持創設資金で若干これを見られるのじゃないか、このようにわれわれは考えるわけです。しがし、今の局長の話では、まあ二百五十万まるまる保証をすれば、これは十八億か要るのだ、そんな金はとうてい見られない、こういうことですが、その何割かということで一つお考えになれないか。

○政府委員（渡部伍良君）　十八億のうち約十億を公庫で借りたい、残りが系統資金で借りたい、こういう話であります。これはこの系統の側でその資金を融通してくれるかどうかというのでありますが、その話もまだ十分してないわけです。だから、もしやるとすれば、私は系統の金よりも公庫の金でやった方が金利も安いし、いいじゃないか、こういうまあ考えにならざるを得ないのであります。系統の金で移民に、やはり一割ぐらいの金ならば、それも、系統の金も公庫並みに下げてくれれば別だけれども、そういう話に全然系統側では乗って参りませんから、ですから、もしやるとすれば、やはり公庫の金で全部やった方がいいのじゃないかと、こういう気がいたすのであります。計画では、お話のように約千億を公庫から、残りは系統ということで、系統の方に持ち込んでおりますけれども、系統の方でまだ結論を出しておりませんから、そういうふうに御了解を願いたいと思います。

○田中茂穂君　今の話で大体わかりましたが、そういうことでわれわれも検討して、また御相談申し上げたいと思っております。現行法のワク内で、解釈によって何らかの道を公庫資金の方から見てもらうことができるように、一つお話し合いをしたいと思います。
　それと、もう一回移住局長にお伺いしたいのですか、従来移住会社があまり農業の方に出ていかない原因には、このペースの問題もあったでしょうけれども、移住会社の構成そのものに、農業移民に対する理解のある人がいないんじゃないか。で、発足されてもう数年になるのですが、農業移民の問題で、これは特に農林省振興局の方でやっておられるのですが、横の連係が果してどの程度とられておったかということ、それぞればらばらに移住局は移住局でおやりになり、もう農林省は一向口ばしを入れる余地がなかった、私はそういうところにも問題点があったのじゃないかと思う。そこで、先ほどのお言葉ではありませんが、もうあとしばらく移住会社で農業移民の問題も一つ扱ってみたい。なお、ベースの問題も大蔵省とかけ合って、できるだけ長期低利の資金でもって資金手当するように努力したい、こういうお言葉なんですけれども、それだけではとうてい今までの実績から見まして、積極的な活動が私は望み得ないと思う。そこで、一つ私は局長のお考えを聞かしていただきたいと思うのですが、この際、移住会社の所管は外務省になっておりますが、これをこの機会に一つ農林省と共同所管に持っていって、農業移民を積極的に進めていこうというようなお考えはないかどうか、一つお聞かせ願いたいと思うのです。

○政府委員（内田藤雄君）　移住会社の従来の実績から見ましての批判につきましては、先ほど来申し上げておりますように、私は甘んじて受けざるを得ないと思っております。しかし、横の連絡が悪いために業務が進展しなかったとは私は考えておりません。まあこの国内における問題ばかりでなく、国外におきましても絶えず農林省の力にはおいで願いまして、現地の土地の調査などをお願いしてやっておりますし、また、移住会社の業務で農業移住に関係します限りは、これは実は私の口から申しますよりも、ここに振興局長がおいでになりますから、あるいはそちらの方から御答弁いただいた方がいいかとと存じますが、私の方としましては、少くとも農林省をそでにしてどうしようというような考えは全然持っておりません。できる限り御連絡してやっておるつもりでございます。しかし、過去の実情から申しますと、実はこの金利その他の条件などにつきまして一番問題になりましたのは、これはどうもおられないんで大蔵省の方々の弁解を言われるチャンスを与えないで勝手なことを申すのははなはだ申しわけないんですけれども、実情から申しますと、やはりなかなか大蔵当局の方で、先ほど来申し上げましたような理由から、これは大蔵当局としてはごもっともであったかと思いますけれども、コマーシァル・ベースとか、あるいは為替といった角度から、いろいろ御注文が出て、そういったことのために業務が進展しなかったというのが、一番根本的な理由ではなかろうか。そのほか小さいことを申し上げますと、先ほども申し上げましたことですが、何分にもブラジルというのは広い所でございまして、移住会社の支店などわずかサンパウロ、リオ、べーレンと、三ヵ所しか業務をする場所もないようなことでございますから、こういった点にも、非常に、おそらくは移住者の方々から見ますと、利用をしようと思ってもできない、そういういろいろな御不満もあったんではなかろうか、また書類などをお出しになっても、いろいろ日本式の法制で考えますと問題もあり得るわけでございますから、そういうことが実情に合わない、やかましく注文、条件をつけるために、実際上借りる機会がなかったというようなこともいろいろあったかと思っております。で、まあそういう点は、われわれ世間の御批判ばかりでなく、われわれ自身としても幾多の問題点を感じておるわけでございまして、現在の状況から、直ちにもう移住会社ではだめだという結論を下す前に、もう少しというふうにわれわれ自身が考えております。いろいろな欠点を是正いたしまして、一応できる限りやってみたらどうであろうか、こういう気持でおるわけです。

○田中茂穂君　まあ移住局長から、両省の共管にしろということに対するお答えが、これは無理だろうと、これはこれ以上申しませんが、こういうこともわれわれとしては真剣に今後考えてみたいと思う。それともう一つは、実際この農業移民に対する実際のお世話をするとすれば、やはり営農を理解し、また土地取得にしましても、それぞれ理解の深いところからの人を、やはり移住会社の構成に加えるべきである。今のところ聞いてみますと、ほとんど外務省の出身の方々でもってこの移住会社が構成されておる。そういうところにやはり農業移民に対する理解が乏しいんだというふうに考えざるを得ないんです。ですから、これ以上は局長から私はお答えを求めようとはいたしませんが、これは今後の国策である海外移民に対する一つの大きな問題点として、われわれはわれわれなりに移住会社を検討させてもらい、またそれによって移住会社の再編成なりあるいは移住会会社に対する所管の問題なり、あるいはまた移民金融に対するまた別な考え方、そういったことをわれわれはわれわれなりに今後検討して参りたいと思いまするので、その辺、特に今度の移住局長はこの面に御理解が深いということも私は承わっておりますから、どうがそういう点でセクト的な立場を離れて、真剣に一つ海外移民に対する問題を外務省がすべてやるんだというような、小さな考えはお持ちになっていただかないで、どうか一つこの農業移民は、何といってもやはり農林省の方が専門家が多いのでございますから、今後とも緊密な横の連係を、とつて、この海外移民を積極的に進めて参るように、外務省とされましても一つ真剣に御検討をお願い申し上げたい、このように御要望申し上げておきます。

○上林忠次君　先ほども日本の移民のために土地を準備するのだ、しかしながらプリフェクチュアの名前で準備されるのは感触が悪いというようなことを聞きましたが、いつか移住会社の方で向うへ出張された人の話を聞きますと、とにかく、これまでの農業移民というのが発展しなかったのは、やはり金融の欠陥があったのだ、移住者に対してほとんど金融の裏づけがなしに、からだ一本で出ていってさあやれといわれる、三年あるいは五年のうちにへこたれてしまう、これか従来の日本の移民が成功しなかったもとだ、まあ移住会社ができまして企業移民もまた農業移民におきましても、相当の金融の裏づけができる、これで今度は大丈夫だぞと、私もあの会社ができますときに、ほかの委員会で言ったのでありますが、昔の日本の移民はどこか悪かったのだということをつらつら考えて、従来の移民の傾向から見ていくと、とても大きな人員を動かし得ないような貧弱な日本の移民の実績でありましたが、今度は金融の裏づけができるのだから、ほんとうに向うへ出て行った人間が一人立ちできるように、食っていけるように援助してもらいたい、そういうような意味で移民会社に対しましては満腔の賛意を表したのでありますが、先ほどの話によりますと、また、向うから視察して帰った人の話によりますと、県でとにかく土地を準備する、まずはだか一貫で行っても土地だけは準備しておくぞ、適地を選択して、もう引き込み態勢、定着態勢をとらせる準備をするのだということを、これは移民会社の人から聞いたのでありますが、それに対しましても、今度はうまくいくぞと、そういう工合に各県別に向うであらかじめ土地を準備するということはいいと思ったのでありますが、先ほどの話によりますと、そういうようなプリフェクチュア別に行きますと、また割拠するような日本人の本性を表わすということになって、向うの受け入れ感触は悪いのだということを移住局長から聞きましたが、私が、これまで帰ってきた人の話で喜んだのが、また逆転するような傾向にありますが、そういうような現地の状況でありますが、その点は、日本の農業移民がこれから発展するためには、私はいい方策だと聞いたのでありますが、これに対して、どういう工合にお考えになりますか。先ほどちょっと悲観的な話を聞きましたが、もう一度その県別に土地を準備して、そして移民を吸収するということに対するお考えをお聞かせ願いたいと思います。

○政府委員（内田藤雄君）　私、県別でおやりになることを、一がいにいかぬと言うつもりではございません。現に和歌山県でございましたか、現地の方の方と協同なさいまして、日本名はたしか和歌山不動産、向うの名前は変っておったと思いますが、そういう形で土地の入手について移住会社に御相談ございましたときにも、私は喜んでそれはお貸しして御援助したらどうかというふうにお答えしたぐらいでございまして、一がいに私がそういうことをけしからぬとか、そう言うつもりは毛頭ございません。また、ことに移住というもののやはり盛り上りということを考えますと、県とか市町村自体が非常に関心を持つということが、何といっても大事でございますし、そのために自分たちも現地にこういうふうに土地を持っているのだといったことから、そういう盛り上りが出るということは、まことにけっこうなことだとさえ思っておるわけでございます。ただ、先ほど申しましたのは、そういうことが一がいにいかぬという意味じゃなくて先ほど申しましたようにプリラェクチュァという字を使っておりますから、これが何を指すか具体的にはちょっと申せませんが、要するに小さな単位で日本人だけがかたまる行き方というものに対しては、相当いやな感触を持っているんじゃなかろうかと思うのでございます。ですからそういう点、やはり移住をやりますときに、相手方の気持も十分考慮しながらやるということが、長い日で向うの反撃を受けないようにするために、やはり必要ではないか、こういう意味で私は申し上げたつもりでございます。

○上林忠次君　それから先ほどお話しの千五百万ドルのうち八百万ドルしか使っておらぬ、残りは残っておるのだと、私は、外務省の出先の方で、ほんとうに移民の将来の開拓を援助するという熱意がないのじゃないかというようなふうにも思うのでありますが、申請が出たら、それに対して金の準備をしてやる、おれの方では調査までしてやるのはいやだからというような外務省の御態度があるのじゃないか。そういうようなことがあっては、日本の大きな将来の移民ということを考えますと、従来のような移民でなしに、大きな将来を考えますと、もっと外務省の出先に現地の状況を調査してもらって、金がほしかったらやるぞ、今後どこそこがいいぞ、有望なのはここだからというふうなくらいの指導をしてもらわないと、先ほどのような農林省の出先も行ってもらわなければいかぬとか、協調してもらわなければならぬ、協力して発展を期さなければならぬじゃないかというふうなことも出てくるのじゃないか。外務省の方はやはり外交的な機関として、要求がなければおれの方は知らぬぞ、指導してやるのはおれの方の仕事じゃないのだというようなきらいがあるのじゃないかというような気がしますので、こういうふうな点があると困りますので、私いろいろ向うから帰って来る人の話なんか聞きますと、いま少し出先でほんとうに仕事の実態をつかまえるように、調査もうんとしてもらう、指導誘掖してもらうというところまで、外務省にお願いしたいと思うのでありますが、どういう工合に現在動いておりますか、また、外務省の出先にこういうような農林関係の専門家がおるのかおらぬのか、そういうところも全然わかりませんので、現況をお知らせ願いたいと思います。

○政府委員（内田藤雄君）　外務省の出先の者が移住問題に対して十分な熱意を持っていないのじゃないかという御批判は、十分反省いたしたいと思います。しかし、実際問題として御考慮いただきたいと思いますことは、先ほども申しましたように、今ブラジルに、日本の五十倍もある地域に、リオ、サンパウロ、べーレンの三カ所しか在外公館がないのであります。しかも人数も、特に移住の問題があるからといって、そう多くのスタッフを擁しておるわけでもございませんし、これは外務省全体の予算の問題でもございますが、出張、動き回る旅費のようなものもきわめて貧弱なものしかいっておらぬというようなことを考えますと、いたずらに出先の者を責める気持は、私としては持てないわけでありまして、もっとそういう根本的なところから、人にしても十分やるあるいは金なども十分やるというようなところから考えていきませんと、現地の者にそう過大な要求をするということは、むしろ無理ではないかと考えるわけであります。それから融資の世話も見たらどうかという御意見でございますが、これももちろんある種の、間に立ってのあっせんというくらいは、これはやはり居留民保護という角度から、一つの在外公館の任務かと存じますが、具体的にどういうところにどういうふうに金を貸せとか貸すなとか、そういうことはあまり役人が口を出すのは、私の個人的な気持かもしれませんか、いかがかと思っておるわけでございまして、やはり役人は役人の限界を守るべきじゃないかというふうに考える次第でございます。

○東隆君　先ほどの田中さんの質問に関連をして、資金の額の問題ですが、これは農地を取得するために必要な資金、こういうふうに限定をしても差しつかえない。そうすると、これは相当金額は減って参りますし、先ほど言われたような数字にはならぬかもしれない。そこで、農地の取得と、こういうことで限定をする、それから法文の根拠は、農漁金融公庫法の第一条の二項、これの拡張解釈で十分に資金を出し得る、こう思うわけです。それから貸付の実際担当する公庫のなには、業務方法書、業務方法書の改訂は、これは農林省か認可をするようになっております。従って、これによって開拓移住に関する資金の問題については、ある程度の見通しがつくと思うわけであります。そこで、業務方法書なんでありますが、この中には、実はたとえば自作農創設資金石出す場合に、担保に土地を取る場合がある。これは農地法に相反したことまで実はやっておるわけであります。自作農の場合……。そこで、土地を担保にするということは、私はあまりやってもらいたくない問題だと思うわけです。しかし、農林漁業金融公庫業務方法書では、そういうようなことも実は許されておる。そしてやっておるわけです。そういうようなことを考えあわせて参りますと、この業務方法書というものの許容の範囲というものは、これは農林省の一存によって決定をするというようにも考える。そういう点で、あえて法文をいじらなくてもできるように考えますので、この法案が通過するまでに、一つ農林省の方で腹をきめられて、御答弁が願えるように一つ局長の方でお考えを願いたいと思うのですが、お答えな願いたいと思います。

○政府委員（渡部伍良君）　これは公庫法だけではいかぬ、公庫法の一条の二項には、自作農維持創設資金融通法に基くと、こういうわけであります。自作農維持創設資金融通法で、はっきり限定されているわけです、貸付の内容は。ですから、この拡張解釈ではその範囲内に限られるのでありまして、やはりこの自作農へ入れるか、公庫法へ入れるか、どっちかしないと、拡張解釈ではいかないように、これは今までの研究の結果、出てきているわけであります。自作農のやつは、これは三十年に法律が通ったのでありますが、非常にこまかく二条に貸付の対象というものが規定されておるわけでありますが、これを入れるために、公庫法にいろいろな例外を入れてもいいわけであります。とにかく法律を入れなければ……。それと、繰り返すようでありますが、根本的には、今までの最終的結論が事務当局の問で出ておりません。私の方は、公庫でやることについて、法律を整備すればやってかまわない。態度は農林省としては出しているわけであります。しかし、それは、国全体のいろいろな制度等の調整の関係があるわけでありまして、その話し合いをつけなければ動かない、その話し合いを至急つけようという、こういう段階にあるのであります。

○東隆君　農林省の方は大事を踏まれて、法文の解釈をしなければできないと、こういうふうに言われておりますが、自作農創設の土地の取得は、国内というふうにこれは常識的に解釈をするのは、これは当然だろうと思います。しかし、開拓という問題を考えてきたときには、そういうふうには言えないので、かえって開拓の問題を中心にしてこの問題を論議をして、そして法律を作ってやっていくというようなことになれば、これは先ほど、相手方の政府その他でもっていろいろ考えを異にするような、そういうことも起きる、こういうようなお話もありましたが、私は、国内の法規を拡張することによってやり得る、こういうふうな考え方をきめていって、そうして権限内における業務方法書を提出する、こういうような形の方がかえっていいのじゃないか、自作農創設というものは、それは日本の国内でなければならない、そんなような規定なんか一つもないと思います。そういう問題は、だから今の土地の取得という点を考慮した場合に、これは自作農創設を自的にして土地の取得をするのだ、こういう解釈をすればいいのであって、別に海外に行って移住するやつに、別に大きく法律をこしらえてそうしてやるというのじゃなくて、金融公庫の資金融通の解釈の中にこういうものを拡張して解釈する、それは業務方法書の中でもって規定をして、農林大臣はそれを認可する——こうまで拡張しても差しつかえないのですか。あの法律をそんなにいじくらなければなりませんか。自作農創設の資金の規定の中に、日本国内に限りなんという、そういう規定がありますか。

○政府委員（渡部伍良君）　自作農維持創設資金融通法第三条第一号に「その耕作又は養畜の事業に供している農地又は採草放牧地の面積、生産力等の条件及びその家族労働力等の農業経営能力を考慮して、農地又は採草放牧地の面積を増加しなければその経営の安定を確保することができないと認められる農業者」ですから、これを拡張解釈して、これば私どものあれでは、この一号は増反の分ということの法律解釈になっておるわけです。これをもっと、移住で、土地を売って、向うでやるのも増反と考えられるか、考えられないかということは、まあこれは何といいますか、通常の解釈に従わなければいけないのだ。それだけの拡張解釈ができるかできないかということは、今のところでは、それは無理だ、こういうことになっておるわけであります。しかし、関係方面で、法制局あるいは大蔵省なら大蔵省でそう解釈してもよろしいということになれば、これは話は別でありますから。しかし、これを攻撃する人があって、法律違反だということを言ったときに、非常に問題になるということも考慮して考えなければならぬ。やるならやはり法律を直す、それから二条の二号、三号、四号は、これは別なところ……、自作農維持創設資金融通法の二条一号の解釈の問題は、今のところでは、解釈はそう拡張解釈は困難である、できない、こういうふうな結論に到達しておるのであります。

○田中茂穂君　今の東さんの御質問に局長お答えになったこと、これは通常の解釈はそうかもわかりませんが、しかしながら、周囲の情勢からこれを拡張解釈という問題を一つここで考えてみまして、一つ委員長、どうでございましょうか、法制局と大蔵省の係官を呼んでいただいて、この問題に対する解釈をお伺いするというわけには参らないでしょうかどうか。

○委員長（重政庸徳君）　ちょっと速記をとめて。
　　　午後三時五十分速記中止
　　　—————・—————
　　　午後四時四十三分速記開始

○委員長（重政庸徳君）　速記をつけて。
　本日の審議は、この程度にいたします。
　これにて散会いたします。
　　　午後四時四十四分散会