第51回国会　参議院　商工委員会　第18号（1966-04-14）

昭和四十一年四月十四日（木曜日）
　　　午後二時三十五分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　村上　春藏君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　赤間　文三君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　雅孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田桃太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　信一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井川　伊平君
　　　　　　　　　　　　　　　　大谷藤之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸田　幸雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　剱木　亨弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤英一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉武　恵市君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　永岡　光治君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　向井　長年君
　　　政府委員
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　堀本　宜実君
　　　　　　　通商産業省重工
　　　　　　　業局次長　　　　　赤澤　璋一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小田橋貞壽君
　　　説明員
　　　　　　　通商産業省重工
　　　　　　　業局計量課長　　　東　　　現君
　　　　　　　通商産業省公益
　　　　　　　事業局技術長　　　藤波　恒雄君
　　　　　　　工業技術院計量
　　　　　　　研究所第四部長　　和田　　功君
　　　　　　　工業技術院電気
　　　　　　　試験所標準器部
　　　　　　　長　　　　　　　　井上弥治郎君
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　　本日の会議に付した案件
○計量法の一部を改正する法律案（内閣提出）
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○委員長（村上春藏君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　まず、理事会におきまして協議いたしました事項について報告いたします。本日は計量法の一部を改正する法律案の審議を行なうことにいたしましたので、御了承願いたいと存じます。
　本院先議計量法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行ないます。質疑のおありの方は順次御発言を願います。

○鈴木一弘君　これは政務次官に伺っておきたいのです。これは計量法のいわゆる改正に伴ってお伺いするわけですが、計量行政全般が重工業局の扱いだと思いますが、消費者に非常に結びついているという内容に今度は変わっております。いままでのように衝撃値試験機であるとか、そういうようなものが抜けてくるということは、言いかえれば、消費者行政が計量法の中でウエートが非常に置かれたということが一つ考えられるわけですね。そういうようなときに、重工業局で扱うのは多少おかしいのではないかという気がいたします。むしろ企業局あたりに持っていくとか、何かそういう局を変更されて扱いをされていくほうがよろしいのではないかというふうに思うのですが、その辺について初めにお伺いしておきたいと思います。

○政府委員（堀本宜実君）　ただいま御質問でございました、計量器が国民生活に今度の改正にあたりまして特に密着する行政を行なうようになってきたので、これを電工業局から企業局あたりに移すことのほうが適当ではないかというふうな御質問であったかとも存じまするが、計量器自体の構造その他、計量器自体の製造が重工にございますので、やはり、重工業局でこれを扱いますることが、役所の仕事の内容から考えましても、またこれを正確を期する意味から考えましても、重工業局のほうが適当ではあるまいか、かように考える次第でございます。

○鈴木一弘君　いまの、正確を期する上からということと計器の製造という二つの理由から重工業局がいいと、こういうような御答弁だったと思いますが、実際は、消費者のほうの物価の問題その他にからめて先日も質問がありましたけれども、容量そのほかについても非常に不正確なこともあるし、あるいは計器の誤差というものがありますから、そういうことで非常に消費者に多大の迷惑がかかる。特に今度の改正は、巻尺であるとか、はかりであるとかいうほうの、いわゆる取引証明に使うということが主体になってくるということになりますと、ウエートは非常に消費者のほうに多くなってくる。そうすると、いわゆる計量法改正は、今回はこれを改めるということは不可能かもしれないけれども、計量器の部分についてあるいはそれをチェックしていく、実際の販売されているのをチェックしていく、そういうような面だけは、計量器法か何かをつくられて、そうして切り離していくというようにされるということがいいのじゃないかと思いますが、その辺はどうなんですか。
　そうして、もう一つ、いわゆる製造の問題、そなから精度の問題というのは、重工業局がそのままやっても、それはかまわないだろうと思う。あるいは基本単位であるとか、そういう単位等は、正確に製造そのほかに関係することの一番大きな問題ですから、重工業局で扱って、いままでの計量法に入れておいてもいいけれども、その辺はどうでしょう。

○政府委員（堀本宜実君）　次長から答弁させます。

○政府委員（赤澤璋一君）　ただいま政務次官からも御答弁申し上げましたように、計量法というのは非常に膨大な体系を持った法律でございまして、まず計量単位の規定をいたしております。それから計量器そのものについての規定をいたしておる。同時に、今度は計量器の使用の面の各種の規定をしておるということでございまして、いずれも一連の法体系をなしておるわけでございます。
　ただいま御質問の、消費者行政と申しますか、消費者保護の問題でございまするが、消費者保護という観点から見ますると、これはいわゆる量目の適正ということに相なろうかと思うわけであります。量目が適正であるということにつきましては、まず量目の明示をいたしまする計量器そのものが精度の高い適正なものでなければならない。と同時に、そういった精度と申しますか、計量器の正確性というものが相当期間保持されなきゃならぬ、こういう必要性があるわけであります。と同時に、これを使用いたしまする場合には、これが公正に行なわれるという点が第三の問題であろうかと思います。こういう意味合いから、やはり計量器を中心といたしまして定期検査をいたさなきゃなりません。また、使用という面では、適当な量目につきまして取り締まりもしなければならぬというふうな形でございまして、やはりそのもとになるのは、何と申しましても、計量器そのものを中心といたしました一連の行政措置であろうかと思います。
　また、消費者の問題がいま問題になっておりまするが、計量器と申しましても、大小さまざま、千差万別でございまして、いわゆる消費者関係と申しますか、日常生活に使うもののみならず、産業活動その他全般に及ぶものでございまするので、消費者関係の、日常われわれが使いまするような計量器だけを引き抜きまして、別の観点から、消費者保護という点を中心とした別の法体系をつくるということも、かえって法全体の取り扱いからいたしますとめんどうなことになるんじゃないか、こういう点も懸念をされるわけでございます。そういった意味合いから、全体を通じまして計量法という一つの体系におさめ、かつまた、その中心が、いま申し上げましたような計量器が中心になって各種の行政措置が行なわれるということでございまするので、通産省におきましては、そういったような関係器械を取り扱っておりまする重工業局が所管をしておるわけでございます。ただ、最近、御指摘のように、消費者保護の問題消費者行政の問題が、非常に世論等におきましても注目されておるところでございまするので、私ども関係者といたしましては、この面での計量法の運用につきましては、十分配慮もし、また積極的に推進をしてまいりたいと、かような所存でございます。

○鈴木一弘君　次長の答弁よくわかるんですけれども、計量関係だけの法規を見ると、これだけあるわけですね、規則から何から全部入れると。これを私も読もうと思って読み出したんですけれども、途中でやめたんです。三分の一も行かなかったんです。十ページもやったらいやんなっちゃったんです。これだけの膨大なものを完全に施行していくということになれば容易でないだろうと、計量士を置かなきゃならぬということになっていましても、計量士自体が製造業でインチキやるかもわかりませんし、そういうチェックまでということをいろいろ考えていくとたいへんなことになるんじゃないかと、だから、むしろ、いまのように消費者のほうが騒がれているときであれば、その分だけでも特別にチェックをするというような考え方、そういうようなことは、規則のほうでやっていくならばやっていくというようなことは考えられないんですか。

○政府委員（赤澤璋一君）　御指摘のように、たいへん膨大な量にのぼる法律──政令、省令まで入れますと、約三千条ぐらいになろうかと思います。たいへん膨大な法体系でございまして、私でもすみずみまで読むのはたいへんなことだと思っております。本省と申しまするか、重工業局の計量課は、現在二十名の人間でこれの処理をいたしておりまするが、都道府県あるいは特定市町村等まで入れますると、関係者は、昨日も御答弁申し上げましたように、都道府県関係が約九百数十名、特定市関係でも数百名になっておるわけでございまして、これらの第一線におりまする都道府県、市町村等の人員が、この実際の実務に当たっておるわけでございます。もちろん、消費者関係につきましても、同じ省内でも、企業局の商務課でございまするとか、あるいは消費経済課等で、これを側面から十分、それ、それの職制に応じまして見ておりますし、最近経済企画庁にもこういったことを所管する局もできたわけでありますので、本省としましては、そういった全体の連絡に当たると申しますか、調整をいたしまして、そうして計量行政の遺憾なきを期したいと考えておるわけでございます。そういう意味から申しますと、消費者の面だけ取り出してやるということになりますと、かえって各部局間の連絡調整等につきまして、それぞれ穴ができると申しますか、遺憾な面が出てくるおそれもあるわけであります。私どもといたしましては、やはり、こういう膨大な体系ではございまするが、いま申し上げましたような各般のところとも連絡をし、第一線の行政を、やっている連中とも十分意見の交換をいたしまして、その遺憾なきを期しておる次第でございます。

○鈴木一弘君　いま次長の話では、これはすみずみまでということは、専門の局である次長におかれても容易でないということです。まして、人数がたいへん少ないということになると、結局、今度型式承認というようなふうに持っていったのは、実情としては、型式の一つ一つについてこれを見ていくわけにいかない、構造であるとか内容についてもチェックすることができない、こういうことから始まったわけでしょう。それは間違いありませんね。

○政府委員（赤澤璋一君）　今度型式承認をとりました趣旨でございますが、動機と申しますか、直接的なねらいは、いま先生御指摘のとおりだと思います。ただ、私どもといたしましては、型式承認の面につきましては、すでに今回統合いたしました電気測定法におきまして、電気関係の計量器につきましては、過去ずっと実施をしてまいっておるわけでございます。そういう意味合いもあり、また私ども、計量器の今後の技術進歩、また精度、特に耐久性の問題等をしっかりと把握していくということが、長い目で見て計量器工業の技術というものを発展させる基礎ではないか、こういう考え方もいたしております。何ぶんにも膨大な数にのぼります検定等の要請がございまするので、現在でも、計量研究所等におきましては、少ない人員で一心不乱にこの業務をやっておるわけでございますが、御指摘のように、必ずしも、耐久性でありますとか、構造、材質等の両におきましては、十分でなかった点があることは、私ども遺憾ながら正直に認めなければならぬと思います。そういう点等もございまするし、また長期に見た、いま申しましたような技術上の面もございますので、今回型式承認という制度を採用いたしたわけでございます。

○鈴木一弘君　いずれにしても、計量器から除いた部分があるということは、現状に合わせたのだろう。現に合わせたということは、言いかえれは、これたけの膨大な法律──法令ですね、それから規則があっても、これが励行されてきていなかったということですね。そうすると、いま次長が、消費者の面、だけを取り上げて別にやるということは、相当大きな穴があくのじゃないか、各省間の連絡等もうまくいかないからというようなことを仰せられたのですけれども、現実は、現在穴があいているから、こういう計量法の改正をしなきゃならぬということになったのでしょう。それじゃ、今度は消費者の面だけ取り出しておかなきゃ、同じような穴があくということになりませんか。

○政府委員（赤澤璋一君）　私ども正直に申しまして、この膨大な法律の完全な施行という面から見ますると、必ずしも十分でなかったという点については、いま御答弁申し上げたとおりでございます。ただ、そうであるから現状に合わせて簡素化をしたというふうには実は考えておりません。前回の委員会での御質問に対する御答弁でも申し上げましたように、この法律を制定いたしまして今日まで十五年たっております。曲がりなりにも関係者一同が一生懸命努力をしてまいりましたので、いわば完全な形ではないにいたしましても、この法律自身は相当すみずみまで理解をされ、そして行政措置として行なわれてきておるものと考えております。一方、この十五年の年月を経ました結果、計量工業全般の技術水準というものも非常に上がってまいりました。精度も非常に高くなってきております。特に計量器関係でも精密な計量器、工業用の精密な計量器等につきましては特にその感を著しくいたすのでございまして、そういう面から、今回は実情に合わせてというのは、むしろ、計量行政の不備の面に合わすという意味ではなくて、そういったような計量工業全般にわたる格段の技術進歩の実情に合わせて、今回規制の対象からはずしていいものははずしたほうがいいんじゃないか、そうして余った余力をもって消費者行政その他十分な推進をしていったほうがいいと、こういう考え方で今回の改正案を提出しておるというふうに御了解をいただきたいと思います。

○鈴木一弘君　その点は、さらにウエートを消費者を守るという点に置くように──これ以上やってもどうもすれ違い論になりそうですからやめておきますけれども、お願いしておきたいと思います。
　話はこまかくなりますが、今回の改正によって、本来改正をしないでいた場合と改正をした場合と国庫のほうへの影響ですね。いわゆる検査手数料ですか、それの収入の状況はどう変わってきておりますか。

○政府委員（赤澤璋一君）　大ざっぱに申し上げまして、今回手数料の一部の改正もいたすわけでございます。手数料につきましては、別表にございまするように、一部のものについては値上げをし、一部のものは値下げをし、また据え置くものもございまして、総体として今後の手数料収入というものを考えてみますると、一方でまた一これは申しおくれましたが、計量器の検定数もふえております。同時にまた、多少機種を減らしております。出たり入ったり、収入増になる要因と減になる要因といろいろあるわけでございまするが、全体といたしましては、検定手数料の面では約九％程度の収入減になろうかと推定をいたしております。

○鈴木一弘君　九％減というと、幾らになりますか。

○政府委員（赤澤璋一君）　ちょっと資料が古いので恐縮でございまするが、都道府県の分まで合わしてございまするので、昭和三十八年度の検定手数料で見てまいりますと、通産省の関係の手数料が千百十六万円、都道府県の関係の検定手数料が二億三千六百五十二万八千円でございまして、合計いたしまして二億四千七百六十八万八千円──約二億五千万円程度の手数料でございます。これと比較いたしてみますと、大体今回の改正で見当をつけてみますると、全体で約二千二百万円程度の収入減、そういうふうに推定をいたしております。したがいまして、先ほどの数字から比較をいたしますると、約九％程度の収入減と、かように推定をいたしております。

○鈴木一弘君　これの通産省分と都道府県分との内訳はわかりますか。

○政府委員（赤澤璋一君）　大ざっぱな数字で恐縮でございますが、何ぶん推定でございまするので、大ざっぱな数字で申し上、げますると、二千二百万円のうちで、大体通産省関係分が約百万円、都道府県関係が二千百万円程度と考えております。

○鈴木一弘君　今回の歳入の中では、四十一年度の歳入の見込みとしては、これは減らして提出されているわけですか。

○政府委員（赤澤璋一君）　さようでございます。

○鈴木一弘君　これは、きょうは法制局がいらっしゃらないのであれですが、歳入減になる場合は予算を伴う法律であるという解釈が一応参議院の法制局から出ている。それがこちらへ回ってきたわけですから、われわれとしては、法律的にきまっていることでないので、予算を伴うから衆議院先議であるというようなことは考えておりませんけれども、非常に微少な分であるから問題ないと思いますが、百万通産省関係では減る。しかし、今度機種が減った分ですね。計量器の機種が減った分ではどのくらいになりますか。

○政府委員（赤澤璋一君）　申しわけございませんが、ただいまこまかい計算基礎は持ち合わせておりませんので、後刻資料につくりまして御提出申し上げたいと存じます。

○鈴木一弘君　この問題はこの程度にしておきます。
　政務次官に一つ伺いたいんですが、消費者のほうの声としては、計量をするのに対して一いろ一いろなものを買ってくる、それに対して正確にそれが計量されているかどうかということが非常に疑問であるということが絶えず言われているわけです。そうして、公衆計量器といいましょうか、町中に計量器を置いて、一般大衆が自分の買ってきたものをすぐそばで見ますと、それで確認できる。店頭にあるのが間違ったはかりで、目盛りが守られておりませんと、たいへんなことになるわけでございます。そういう公衆の計量器というようなものを設置させて、消費者大衆というものを守る。いま一つは、計量というものを正確に守らしていくという計量法の精神をはっきり立てていく、こういうふうなお考えはないかどうか。

○政府委員（堀本宜実君）　ただいま仰せのように、地方における消費面、ことに一般大衆の計量器に対しまするいろいろな認識につきましては、十分に地方庁におきましてもその役割りを果たしているとは考えられない面もございまして、これらの問題につきましては、大衆に正確な計量器による売買、販売等につきましては、特に検討を今後要するものであると思っております。つきましては、この法案と関連をいたしまして、将来、これらの正確を期するという問題、またそれを周知徹底するということに対しましては、十分検討の上実現につとめなければならぬというふうに理解をいたしているわけでございます。

○鈴木一弘君　いまの御答弁では、公衆計量器というようなものは置くというか、置かないというか、非常に何だか──計量法をきちっとさせるように、計量を正確にさせるように趣旨の徹底をはかっていきたいということ、それは当然だと思います。そのためには、公衆計量器というようなもの、いわゆるパブリック・スケールというようなものを置いて、どんどん消費者がはかれるようにする意思はないのかどうか、そういうことの意味なんですが、その点についてのお考えですね。

○政府委員（赤澤璋一君）　いわゆるパブリック・スケールという問題の御質問だろうと思います。もちろん、この消費者が店で買ったものをもう一ぺん正確な計量器ではかってそれをチェックするということは、消費者保護の立場から申しますとたいへんいいことだと私ども考えております。ただ、問題点としては、そういうパブリック・スケール自身が常に保守管理され、これは間違いないのだということにいたしませんと、往々にして二重に計量いたしますので、かえって日常の消費生活の面に混乱が起こるというような問題等があるわけでありまして、なかなかこれには人手あるいはその他の点があって、全国的にまだ十分行きわたるというふうにはなっておらないと思います。私ども承知いたしておりますところでは、神奈川県でございますとか、横浜市、最近では新潟でも実施をしているところもあるようでございます。こういうことで漸次、いま申し上げたような難点を克服しながら、実施をしているところがふえてきつつあるようでございます。通産省といたしましても、こういったことは、消費者保護の面でも、また先ほど政務次官から御答弁申し上げましたような計量思想の普及といった面からも、非常に大事なことだと思いまするので、せっかく推進をしてまいりたいと考えております。

○鈴木一弘君　せっかく推進をしてまいりたい。そうすると、今年度は、四十一年度には、これについては、予算的な措置とか、行政的な指導とか、あるいはそのようなことを具体的には予定はお持ちなのですか。

○政府委員（赤澤璋一君）　先ほど申し上げましたような諸点もございまするので、にわかに中央官庁で旗を振ってすぐできるというものではなかろうと思います。いわゆる準備期間等も必要でございますし、また人員の手当て等もしなければならぬということでございまするので、私どもとしましてば、今回の法案の成立を機にいたしまして、今年何回か行なわれまする都道府県関係者との会合等におきまして、十分その趣旨を徹底し、来年度以降の措置として、ぜひできるだけ多数の都道府県、市町村等にこれを行なってもらえますように努力をしてまいりたいと思います。

○鈴木一弘君　わかりました。
　次に、計量法の今度の改正で計量器から取り除かれたものが、ものによっては硬度計もあり、それに類似のものなどもございますけれども、おおむね製造メーカーでは、たとえ計量器の機種から取り除かれても、おかしな製品はできないだろう、このように私どもはにらんでいる。しかし、大企業等、あるいは悪徳な企業で検査というようなことが行なわれたときには、硬度計の角度を変えるとか、あるいは衝撃のウエートを変えるとか、そういうことによって、中小企業から来た製品を、本来なら正確な基準に入っているものを、だめである、不良品であるというふうにきめつけることもできるだろう。抽出検査のときに、そういうようなことがあり得ないかどうか、その点の規制というものは全然これからはなしになってきて、いわゆる製造業者の親企業の良心に待つということになるかと思いますけれども、その点はいかがですか。

○政府委員（赤澤璋一君）　今回の改正案におきまして、従来三十九ございました対象機種を十八に減少をいたしました。この減少をいたしました理由といたしましては、大きく背景としてありますのは、繰り返し申し上げますように、計量器そのものの技術の進歩、精度の向上であると存じます。しかし同時に、はずしました計量器そのものをとって見ますると、いずれもいわば一般大衆的に使われておるというものではなくて、比較的専門家が選んで使っておるということでございまして、いわば一般の産業活動等におきましても、使用しておるもの自身が、相当程度の高い技術者がこれを選択し、かつ使用するという種類のものでございまして、従来からの検査、検定等の実績等にかんがみましても、まずこれを除外しても心配はあるまいというものを今回はずしておるわけでございます。そういう意味から、少なくしても問題はないのじゃないか、かように考えております。

○鈴木一弘君　質問の趣旨をちょっと取り違えられたようですが、私は製造のほうでは心配ない、だろうというのです。そうではなくて、今度は、計量器の製造者でなくて、たとえば下請企業が納める製品について、所要の硬度を要求されたりあるいは何かされているときに、硬度計をちょっといじるというようなことになれば、あるいは角度を変えるというようなことになれば、少しの違いでこれは不良品になるということになる。その点の御心配はないのですか。私の杞憂かもしれません。

○政府委員（赤澤璋一君）　また多数の計量器、また多数の場所で使われるものでございますので、先生御心配のような点は、絶無とは私ども申し上げかねるわけでございますが、計量に関しまして何と申しますか、取引の基準になる問題でございます。まあこれは売り買い双方の面から非常に関心の深い器械でございます。そういう点で私どもとしては、まずまず従来もそういう心配は聞いておりませんし、だいじょうぶじゃないかという感じを持っているわけでございます。もっとも、これにちょっと関連いたしまして、余談にわたりますが、いわゆるこういう計量の専門業者につきましては、むしろ今回の法改正でもって規制を強化いたしております。そういう点もあわせて御了解をいただきたいと思います。

○鈴木一弘君　いままでも、中小企業が大企業に製品を納入するときに、不景気というようなことになってくると、検査基準が引き上がってくる、あるいはゲージが詰まってくるというのは、これは御承知のとおりだと思います。ところが、そういう計器類とは違って、今度は正確無比と思っているところの硬度計そのほかもいじられるということになると、相当大きな問題になると思うのです。だから、その点は今後も気をつけていっていただきたいということをお願いしたい。
　それから、寒暖計は今度は入っているわけですか。計量器に入っている種類のほうだけ言っていただけますか。

○説明員（東現君）　寒暖計は、そのままの形で法律の第十二条に入っております。そこにはまるような形で入っております。

○鈴木一弘君　これは毎日新聞に出ていたのでありますけれども、乾燥器用の寒暖計と育雛用の寒暖計と棒寒暖計、いろいろなものを持ち寄ってみて、温度差が五度もある、これでいいのかということで、かなりうるさい投書が出ているわけですけれども、これはおのおの全部検査の基準、検定の基準は同じなんでしょう。

○説明員（東現君）　もちろん、検定の基準は変わりございません。

○鈴木一弘君　そうすると、どうしてこういう五度差なんというのがあったのでしょうね。

○政府委員（赤澤璋一君）　寒暖計につきましては、私技術的な点はあまり専門家でございませんからよくわかりませんが、非常にむずかしいものだそうでございます。検定自身も非常にむずかしい仕事のようでございまするし、それからあとの保守管理がやはり非常にむずかしい性質のものだそうでございます。いま御指摘の事案につきましては、私ども新聞を見て承知をいたしておりまするが、一度実情を調べまして、詳細な点は追って御説明をしたいと思いまするが、たぶん検定後のいろいろな使用上の問題あるいは保守上の問題からそういう誤差が出たのじゃないか、かような考えでおります。

○鈴木一弘君　検定後のいわゆる保守上の問題、いわゆる格納されたりそれを置いておくという保守の問題ですね、そういうことでこういうような差が出たのではないかということになると、体温計それ自体も非常にあやしいものになってくるということになる。温度計とはちょっと違いますけれどもね。しかし、そうなってくると、寒暖計が五度も差が出るということは、調べてみなければわからないということですが、保守の問題については、こういうように使いなさい、こういうように置いておかなければならないなんということは、寒暖計を買うときにはどこにもありませんね。棒寒暖計なんか買うと、木の棒の中に入っているだけでしょう、あれは。実際に実験室に使ってもほっぽらかして置いておく。それをもとにしてデータをはかっていくというのが普通ですから、それをどういうところに置かなければならない──薬のときみたいにひなたを避けるとか湿気のあるところを避けなさいということは、一言も寒暖計のときにはないわけです。

○政府委員（赤澤璋一君）　寒暖計の問題は、いま申し上げましたように、非常にこの検定自身もむずかしいし、その後の保守管理についても相当技術的に問題があるように私聞いております。この点につきまして、計量研究所のほうから技術的問題について御説明いたしたいと思います。

○説明員（和田功君）　御説明いたします。温度計は、その目盛りを定めます場合に、その水銀子あるいはアルコール等がガラス製温度計の場合には入っておりますが、それがそのはかられる温度に一致しておる状態で目盛られておる。すなわち、温槽の中の温度をはかるというような場合におきましては、その水銀がその温槽の中の液体にすっかり入っておる状態で目盛りがつけられております。そのために、これを使用する場合に、そういう状態で使用いたしませんと、そこに誤差が出てまいります。また、そういう場合は、どうしても補正というようなことをやらないと正しい温度を求めることはできないわけでございます。
　そういう使用上の問題と、それからもう一つは、温度計は当然水銀等液体を持っておりますので、その液体がその温度になるまでに時間がかかるわけでございます。その時間にならない間に示度を見ますと、そこにやはり誤差が出るということで、使用上の問題がございまして、正しく使用しない場合にはそういう誤差を生ずるということが言えるのではないかと思います。

○鈴木一弘君　使用上の問題ということであったわけですけれども、じゃ乾燥機用の寒暖計と育雛用の寒暖計と棒寒暖計は使用上液体の中に入れるのかあるいは何に入れるのかというのでいろいろ違うというお話だったわけてすけれども、その中で使わなければだめだということですが、これはおのおのどういうことになるのですか。乾燥用の寒暖計、ひなを育てるための寒暖計と棒寒暖計とどう違うのですか、寒暖計が。

○説明員（和田功君）　ただいまのお話のものでございますれば、これは気体用のものでございますので、液体に入れるというようなことはないかと存じます。

○鈴木一弘君　気体に入れるもの、気体のものであるということですね。そうなると、それが五度の差があったということで、これは投書がされているわけです。しかも、まさかこれは、持ち寄ってきたというのですから、常温で持ってきたに違いないですね、普通の空気の中で。それがその温度になるまで時間がかかるといっても、すぐちょっと見てこうであるというのでは投書はなかろうと思いますから、それが五度もあるということになると、これは寒暖計自体の──まあそれからの保守管理が問題であるというようなことになったり、いろいろなことばで逃げられているようですけれども、検定それ自体が非常におかしいのではないかと思うということになってくるのですがね。この点はどうなんですか。

○説明員（和田功君）　離しい状況は、実情を拝見いたしませんと、明確にその状況を御説明することはできないかと存じますけれども、温度をはかりましたときに、どの程度その温度状態に保持したかということがまず問題になると思います。
　それから、検定は、検定公差がございまして、検定公差に入りまして合格した後において、ある程度の、使用する場合において経年的な変化というものを考えて、使用公差というものをつくってございます。その使用公差以内の差というものは、場合によっては生ずるということがございます。そういう点から、同じ指示を示すということはほとんどございません。で公差だけは、最大の場合でも、公差の場合だけは違うということはあろうかと存じます。そういう点での違いということであれば、これは使用上の問題ではなくて、計量器の問題、計量器自体の持っておる性質と存じます。

○鈴木一弘君　公差の問題が出たのですが、公差の問題は、公差令を見るというと、零下七十度なら四度とか三度とかというようなことが出ておりますけれども、いくら何でも、零下七十度とか、あるいは摂氏三百度で五度の差があったということじゃなかろうと思いますね。そうなれば、これは調査してみなければわからないということでありますから、至急に調査して、こんなひどい寒暖計が今後も出たのでは非常に問題だと思う。もし棒寒暖計あたりがあるいは狂っておりますと、保育器の温度なんかも変わってくると、未熟児を殺さなければならぬというようなことになってしまいますから、ひとつこの点、じゃあこれは早急に調査をされて、本委員会に提出方を委員長さしていただきたいと思います。

○政府委員（堀本宜実君）　ただいま各種の寒暖計の誤差についての御指摘ございましたが、ただいま御質問者から御指摘がありましたように、今後調査をいたしまして、調査の結果を御報告をいたすことにいたしたいと思います。

○矢追秀彦君　いまいろいろと御質問ありましたが、続けて質問をしたいと思います。
　最初に政務次官に質問申し上げますが、いまも寒暖計の問題が出ておりましたが、この記事の、この人の書いた文書の中には、こういった寒暖計が間違っておるとよくないということだけで、じゃこれをどういうふうにすれば解決してもらえるか、要するにこの計量法ということはわかっていないと、こう思うわけです。通産省にはこういった局があり、課があって、こういったことはちゃんとやっているのだと、そこへほんとうであれば申し出るなり、またそういったことがやはり記事の中に出てくるべきであると思うのです。それほど、この計量法自体がまだまだ国民大衆の中にはよくわかっていない。先ほども赤澤次長からおっしゃっておりましたように、専門家でもむずかしいと、したがってやはり計量ということは非常に重要でありますので、もっともっと国民大衆によくＰＲもし、またよく理解もさせる、こういった努力が必要であると思うわけです。そういった点については、いままでほとんどなされていなかった。私も今回この法案が出てきて初めて見たような次第で、こういうようなものを実際いままで知らなかったわけであります。そういった点について、今後どのようにしていかれるか、見解を承りたいと思います。

○政府委員（堀本宜実君）　ただいまの御指摘にたりましたように、その御趣旨については全く同感でございまして、国民の計量観念につきましては、今日なお不十分であると考えます。ものごとを数量によって把握することが科学的な生活態度を維持する上にも最も大切なことでございますので、今後問題となっておりまするメートル法の推進、そのような生活態度を基礎にいたしまして、十分に国民大衆に教育というとおかしいが、ＰＲをしてまいりまして、やっていきたいと思います。それにはやはり、新聞、ラジオその他の分野でこれらの単位を用いる、いろいろな角度から十分に推進をいたして理解を求めていくということが大切であろうかと思うのでございます。なお、芳情処理所、あるいはモニター、いろいろ地方にもございますが、そういう機関を通じまして、計量観念の普及を一そう強力に進めてまいりたい、かように考えておるわけでございます。

○矢追秀彦君　いまいろいろ構想を言われましたが、どうか一日も早く具体的なプランを立ててやっていただきたいと思います。
　それでは次に、昨年の五月に出ました計量行政審議会の答申から二、三質問をしたいと思います。この中で、「通商産業省」の「ａ、内部部局」というところに、「現在計量法の施行を担当している重工業局計量課については、ややもすれば、法令の施行のみに追われがちとなる事務体制を改め、例えば計量器産業の指導助成を主務とする班および消費者保護に関する班を内部組織として確立すること等によって、それぞれ重要な行政目的により即応できる体制を整えることが望ましい。また電気関係の計量行政については、電気事業行政との密接な関連の下に行なうことが必要である。」、このように書かれておりますが、この内部部局に関して、どのようにこの答申案を尊重し、どういうふうにこれを改めていかれるか、その点について具体的にお伺いしたい。

○政府委員（赤澤璋一君）　ただいまの答申の趣旨は、いわゆるメーカーの指導をするグループと、それから消費者保護関係を中心にするグループと、こういったものを明確に行政事務体系の中で、あるいは行政組織の中で分けて考える、こういう趣旨の答申であろうと思います。現状をちょっと申し上げますと、たいへんこまかいことになって恐縮でありまするが、現在私どもの重工業局計量課におりますのは、全体で課長を入れまして二十名でございます。そのうちで総括関係が七名、それから管理事業班と申しますか、そういった関係の者が十一名、それから生産技術班、これが二名、こういう立て方になっております。
　それで、この答申が出ましたメーカーの指導という点は、主として生産技術班というところがいたしております。消費者保護の関係は管理事業班というところで取り扱っておりまして、いま申し上げました十一名の中の相当数の者が、そのときどきの仕事の内容に応じまして違いますけれども、消費者保護関係を担当しておるということに相なっております。
　また、電気事業の関係でございまするが、これは公益事業局の施設課と申す課がこれを所管いたしておりまして、ここでも従来は電気の計量につきまして取り扱っておったわけでございます。ただ、電気関係の計量の取り締まりと申しますのは、比較的まあほかのものに比べて計量器の数も少ないし、またメーカーも限定をされておりまするし、また長年この技術的にずっとつちかってきておりますので、そうほかのものに比べて手間がかかると申しますか、行政事務としてはそう多くないと考えております。
　本省関係の部局の組織につきましては、以上申し上げたとおりでございます。

○矢追秀彦君　こういった体制で十分なんでしょうか、その点お話が願いたい。

○政府委員（赤澤璋一君）　行政簡素化というようなことが方々で叫ばれておるときでもございまして、私どもとしては、もちろんできるだけ人員を充実したいという気持ちはあるわけでございますが、今般のような法律改正問題とか、こういうようなときには、非常に人手が足らないという感じは持っておりまするが、日常の業務におきましては、先ほど来申し上げましたように、実際の取り締まりあるいは検定、こういった事務は、それぞれ、都道府県、あるいは中央におきましては私どもの計量研究所、また都道府県の所属の検定所等が行なっておるわけでございまして、それらの事項の総括的な事務をやっておるという立場でございます。
　また、消費者保護の面では、経済企画庁なりあるいは省内関係部局との連絡ということもいたしておりまするので、私どもとしては、まず二十名という現在の人員につきましては、それほど、これでもってまあいわば行政需要に対して非常に不足しておるという実情ではないと考えております。

○矢追秀彦君　しかし、実際は相当広範囲の仕事でありますし、地方の検定所等との連携がはたしてこの辺で十分かどうか、いろいろな事故またはその取り締まり等の連絡、総括という点においては少し不十分じゃないかと思うのですが、その点はどうでしょうか。

○政府委員（赤澤璋一君）　何ぶんにも、この計量行政と申しますものは、御存じのように、明治以来、度量衡時代以来非常に長年にわたる古い伝統を持っております。従来から都道府県にも専門家がずっと長年これを扱ってきておりまするし、また私どものほうの中央官庁としての計量課にも、若い事務官のほか、長年これだけをやっておる専門の技術屋さんあるいは事務官等がおるわけでございまして、その点は、人員等もわりあい少ないのでございますけれども、非常に長い間の伝統と申しまするか、そういったもので仕事のルートが比較的確立をしておる、連絡等もそういう意味合いから非常に円滑にいっておるというふうな実情でございます。そういう点で、まだまだ不十分な点も多々あろうかと思いますが、私どもといたしましては、現在の陣容でもってなお一そうの努力をしてまいりたいと考えておる次第でございます。

○矢追秀彦君　それでは次に、同じ答申の中で、これは次の「工業技術院」のところでありますが、「現行法で任務とされている原器の保管、各種標準の設定、維持、供給および精度向上の研究、特定計量器の検定等に加えて、新たに標準型式の制定、型式承認の実施の事務を加えることとなるが、この事務は、本答申の中軸をなすものといえるのであって、とくに適確かつ能率的な処理が要請されるので、十分な処理体制を整える必要がある。」、このようにいわれておりますが、この点についてはどうですか。

○説明員（和田功君）　お答えいたします。
　工業技術院の計量研究所では、従来型式承認業務はございませんでしたので、これはやっておりません。しかし、現実には、依頼試験という形で、試作品の検査等の業務はやっておったわけでございます。今回の計量法の改正によりまして、新たに制度としてこれが実施されることになりますと、約三十名近い人員を要するものと考えております。

○矢追秀彦君　いま三十名ぐらいと言うわれましたが、現在はどういうふうになっておりますか、人員等は。

○説明員（和田功君）　現在は計量研究所の人員は二百八十三名でございます。そのうち、検定関係の業務に従事しております人員は、約百二十名ということでございます。

○矢追秀彦君　その百二十名の中で、今回の法改正により、標準型式の設定、型式承認の仕事をやるわけですか。

○政府委員（赤澤璋一君）　今回、型式承認その他がふえてまいりましたが、その反面、御承知のように、機種が半分以下に整理をされております。それこれ考えておりますが、いずれにしても、型式承認の仕事は相当基本的な点にわたる面がございますので、これは私ども重工業局が工業技術院と現在相談いたしておりまして、本年度はまだ法律も通らないことでございますので、さしあたり定員の増加は無理かと思います。仕事が半分になれば、計量研究所の中の人員のやりくり、これを遅滞なく処理していかなければならぬと思いますが、来年度以降三カ年計画程度で、計量研究所につきましては、当該検定等に当たる人間を三十三名増加をしたい、こういう計画をすでに持っておりまして、来年度以降の予算、人員等の要求にあたりまして、逐次これを実現してまいりたい、かように考えております。

○矢追秀彦君　さしあたって現在の人員の中でやりくりをすると言われましたが、そういった体制はどの部局をどういうようにしてやるということはできておるわけですか。

○政府委員（赤澤璋一君）　ただいまもお答え申し上げましたように、型式承認がどのくらい出てくるか、あるいは変わりました機種、今回規制の対象からはずしました機種によります事務量がどの程度ですかということの推定が必要なわけでございます。いま計量研究所等でいろいろと現場に出たって考えておりまするし、それを総括しております工業技術院と私ども相談をいたしておるわけでありますが、年内においては、まずその辺がどの程度実際問題として出てくるかということは、なかなか捕捉しがたいというのが実情でございます。そういう意味から、臨機応変に所内の体制を整えて仕事を遅滞なくしたい。来年以降につきましては、当然そういったものがふえてくるということは目に見えておりますので、先ほど申し上げましたように、三カ年程度の期間におきまして、約三十名ぐらいの人間はふやすように計画やっておる次第でございます。

○矢追秀彦君　いまのお話を伺っておりますと、感じとしては、そうかっちりとできてないと思うのですが、この答申案の中にもありますように、「この事務は、本答申の中軸をなす」と、こう書いてあるわけでありますが、そういった点については、もっと努力が必要でなかったかと、こう思うわけですが、その点いかがですか。

○政府委員（赤澤璋一君）　御指摘の点はまことにごもっともでございます。長い間実際事務に携わっておりまして、そういった関係の技術者が集中をいたしておるわけであります。その辺につきましては、私ども若干御指摘のように、準備不足の感も免れないかと存じます。せっかく答申の線にも沿い、また、御指摘の線に沿いまして努力をしてまいりたいと思います。

○矢追秀彦君　次に、行政職員のところの、やはり答申案からでありますが、「取締職員が産業振興行政を兼ねている例が多くみられるが、これが取締りを不徹底とするおそれもあるので、消費者保護の見地よりできるかぎり取締職員は専従とすることが望ましい。」、こう書かれてありますが、現状においてはどのようになっておるか。

○政府委員（赤澤璋一君）　この答申に書いておる点は、私ども、事実そのとおりだと存じます。現在地方庁の職員でございまするが、大ざっぱに分けまして、検定関係の職員、それからいわば取り締まり関係の職員というふうになっておりまして、この取り締まり関係の職員が、いわばメーカーの指導等にあたりましても、同じように従事しているという点が、この答申で指摘を受けている点であると思います。もちろん、この取り締まりは取り締まり専門で、メーカーの指導は別途やるという体制が一番理想的な体制ではあろうかと思いまするが、前回もお答えをいたしたかと思いまするが、地方庁におきましても、ここ三年ばかりの間に、約五十名から八十名の人間を増加をいたしております。そういうことで、これは地方財政との関係もありますので、逐次こういった体制に持ち込むように、今後計画的に私どもも努力をしてまいりたいと考えておるわけであります。

○矢追秀彦君　その取り締まりの問題でありますが、第五回全国一斉の取り締まりの成績データか見ますと、県によってばらつきがあるのですが、それに対し、その原因、また、それはどういう意味を持っているかという点を教えていただきたい。

○政府委員（赤澤璋一君）　各都道府県それぞれいろいろな実情がございまして、これは行政審議会の答申でも、人員の面におきましては、県の担当官の人事の面で非常なアンバランスがある、かような点を指摘を受けております。どの県がどうであるということにつきましても、私ども詳細に分析をして、手元に資料を持っているわけでございますが、そういった血から、やはり一斉取り締まりをいたしてみますと、その取り締まりの度合いと申しますか、成果と申しまするか、そういう点にばらつきが出てくるのは、いま申しましたように、予算、人員等の、ばらつきから来る取り締まり上のばらつき、かような結果になっておろうかと思うわけでございます。こういったような法律施行期に、年に何回か、県の担当官との間にも連絡等兼ねまして会議をいたしております。そういう点で、私ども、県の首脳部、特に、いま申し上げましたような点で、比較的計量行政に関しまして不熱心な県の首脳部には極力慫慂をいたしますと同時に、自治省に対しましても、本省との間で十分今後そういった面を充実してもらえるように折衝を重ねてまいりたいと考えております。

○矢追秀彦君　特にざっと見ましたので、詳しく検討をしておりませんが、わりあい地方の県のほうが、いわゆる不正の件数のパーセンテージが高いように思うのですが、それは東京都のような大都会のほうが検査がひんぱんに行なわれているというのか、良心的にやっているというのか、その点はどうですか。

○政府委員（赤澤璋一君）　この点は、私どもといたしまして、まあ判断に苦しむところでございますが計量器の使用個数等から申しますと、何と申しましても大都市に集中をいたしております。そういう点からいたしまして、この人数のアンバランスというから見ても、あるいは地方で非常に少ないところがあり、また、検査の個数なり、実際の使用計量器から見ると、かえって都市の面で不足をしているという点もあるわけであります。いま御指摘のように、都市の面で案外計量器が出てないという点で、不良のと申しますか、取り締まりの違反が出てないという点は、私どもとしては二様に解釈できるわけで、一つには、何ぶんにも都市部のほうが、こういうような計量観念と申しますか、そういうものが非常に発達をしている。まあ買いものひとついたすにいたしましても、家庭の主婦等が、こういった面に非常にセンスが発達をしておる、地方では必ずしもそうでなくて、長年のお客の店でございまので、比較的ルーズにそういった計量器を使用しておるという面もあろうかと思います。いわゆる計量思想の普及と申しまするか、計量観念の徹底と申しまするか、そういう点では明らかに都市部のほうがいいという点もあろうかと思いますが、反面、先ほど申し上げましたように、一部の都市につきましては、必ずしも取り締まりをいたすに十分な陣容があるかどうか、若干どうも手不足じゃないかと思われる点もあるわけでございます。こういった両方の面からいたしまして、取り締まり等をいたしてみますると、案外郡部のほうに不良な面が摘発されて出てくる、こういう結果になっておるのではないかと思います。

○矢追秀彦君　次に、もう一つ答申からですが、「計量器業界は小規模あるいは手工業的零細企業が高い比率を占めていることから、中小企業対策を中心とした行政手法が展開されることが必要である。」、こう書いてありますが、この計量器業界における中小企業の占める割合は大体どんな程度ですか。

○政府委員（赤澤璋一君）　いま私どもが把握をいたしております計量器工業の事業所数でございまするが、全国で千五百五でございます。そのうちで、いわゆる大企業と申しますか、従業員の数で申しますると、千五百五のうちで、三百人以上の従業員を持っておるもの、これはわずかに十一でございます。それ以外は全部二百九十九人以下の従業員ということでございまして、特に九人以下、これはもう零細企業と申してもいいかと思いますが、九人以下の事業所が八百五ございます。大ざっぱに分けまして、そういうことでございますので、中小企業といいますよりも、むしろ、零細企業と言ってもいい程度の事業所が大多数かと思います。

○矢追秀彦君　中小企業はいま非常に不況のために困っておりますが、この計量器をやっておる業者の景気状態はどうですか。

○政府委員（赤澤璋一君）　計量器の面では、比較的景気に左右される面という面はそう大きくない。いわば、これはどうしても要るものでございまするし、定期的な検査も要りまするし、ある程度悪くなれば取りかえもしなければならぬということでございますので、比較的安定した需要を持っております。しかしながら、やはり過去一年あるいは一年半ばかりの不況期でございまするので、こういった取りかえその他が減っておりまして、一般の例に漏れず、相当不況で困っておるということは私ども承知をいたしております。

○矢追秀彦君　今後、科学の発達で、やはりこういった計器等についても非常な進歩が考えられるわけですが、そういった場合、こういった零細企業の人たちがはたしてそういった近代化、要するは、発達についていけるかどうか。将来の点について中小企業に対する対策、要するに、計量器の製造業者に対する方針等をお持ちであるかどうか、あればお示しいただきたい。

○政府委員（赤澤璋一君）　ただいま御答弁申し上げましたように、何ぶんにも小さな業者が多数これに関与をいたしております。そういう意味合いで、これらの業者の指導等につきましても、主として府県あるいは市町村といったような段階で、各種の助成なり、あるいは指導なりが行なわれておるわけであります。直接的に本省関係と申しまするか、私どものほうでじかに設備の近代化のための資金をあっせんをいたしましたり、あるいは合理化の機械の輸入について税金の免除をいたしまするとか、そういう面はごくまれでございます。ほんのわずか上位に属する企業がそういったことを本省に訴えてくるというのが例でございまして、大部分は都道府県、市町村におきまして、それぞれこまかい事業の実態に応じまして、資金のあっせんをしたり、あるいは協同組合をつくらせたり、いろいろな形で指導いたしております。それらの、実態等を毎年連絡会議等で聞いておりまして、必要があれば、その面につきまして、できるだけ本省として大きな観点からの措置をするというふうに考えております。何ぶん零細、中小のものでございまするので、今後とも、これらの育成強化につきましては、私どもといたしましても、できるだけ配慮をしてまいりたいと考えております。

○矢追秀彦君　答申のほうはこれくらいにしまして、次に、密封商品の場合は製造元に行って量目検査をする、こういうことでありますが、どのようにやられているか、それによって、消費者のところに来た場合少なくなるという点が、どういうふうに防がれているか、具体的に教えていただきたい。

○説明員（東現君）　いま仰せのように、密封商品につきましては、販売店を押えてもやはりいけませんので、その根源であるメーカーの倉庫などに立ち入りまして、それで調査いたすことにいたしております。それで、もちろん都道府県が実際にその立ち入り検査をするわけでございますが、そのやり方といたしましては、本省のほうで、ある時期を定めまして一斉に実施しろというふうな通達を出すこともあります。大体一年に二回程度はやっておりますが、そのほか、やはり都道府県の間で若干のアンバランスがございますけれども、それぞれ必要に応じまして随時立ち入り検査を実施しているというふうな形でございます。

○矢追秀彦君　輸入製品についてはどのようにしておられますか。

○説明員（東現君）　輸入製品につきましても、同様に相当シビアーにやっております。たとえば、通関後倉庫に入りますというと、新しい製品ですと、そこに立ち入りをいたしまして、中身を開いてそれで量目を検査するというやり方をとっております。

○矢追秀彦君　その輸入製品でありますが、現在、要するに、量が違っておったという例はどの程度あるか、教えていただきたい。

○説明員（東現君）　そういうケースは、地方庁のほうの調査の結果、私たちのほうにも詳細なデータが届いておりますが、ごく一部の密封商品につきまして、それも若干法律的な許容誤差に対してはずれのものがあるという程度でございましたが、その後注意いたしまして、それでその後の調査によりますと、非常によくなっておりまして、法律的にはほぼ問題がないというふうな状態まで来ております。

○矢追秀彦君　次に、つけものとか、いわゆる液体を入れたびん詰めであるとか、最近は非常にビニールの袋のものがふえておりますが、ああいったものの量目検査の方法、また、それは全国的に統一されているかどうか、その点。

○説明員（東現君）　御存じのとおり、計量法におきましては、完全に密封されている形のものと、そうじゃなしに、そのつどはかりにかけて売るものと、二通りに分けて規制をいたしております。それで、両者とも、規制の対象とする商品につきましては、それぞれ生活必需品、まあ食料品が多うございますが、最近御存じのような包装した商品というものが非常に増加いたしてきております。で、そういう事態でございますので、量目の一斉検査であるとか、あるいは立ち入り検査、そのほか、主婦の方からの通報とか、それから計量モニターという制度を私たちは持っておりますが、そういう人たちの通報に基づきまして、随時必要に応じて、いまお話しの包装商品なんかにつきましても、量目の検査をやって、それでもし成績が悪い場合にはよく注意する。それで、その後また立ち入って調べてみるというふうな形で進めております。

○矢追秀彦君　牛乳のびんのことでありますが、三合の牛乳びんを売っておりますが、また、最近五百㏄のびん、三合の場合五百四十でありますが、五百㏄のびんが出てきましたが、非常にその区別がつきにくいわけです。この二つの種類のびんはどういうふうに区別されているか。その表示はどうなっていますか。

○説明員（東現君）　いまお話しの件につきましては、かねてから私たちの耳に入りまして、それで、ただいま調査中でございます。それで、大体の調査は終わりましたけれども、その調査の結果によりますと、牛乳びんには、お話しのように、五百ｃｃのものと、それから五百四十ｃｃ入りのものと、両方あるということでございます。それで、一合が百八十ｃｃでございますから、あたかも五百ｃｃのものが三合入りであるかのごとく消費者に誤認されるというふうなことで、それで、価格の面でやはり若干のかげんもあったものですから、だまされたというふうな言い方をしております。その間の事情につきましては、いろいろメーカーのほうでも、言い分はあるようでありますが、われわれといたしましては、この件につきましては、法律的な手だてはないわけです。現在の段階では、ないわけでございます。したがいまして、行政指導というような形で、はなはだ好ましくないし、また、メーカーが結局信用を失うことにもなるというふうな考え方をいたしておりますので、早急に結論を出して改善させていくというふうな方向で進んでおります。

○矢追秀彦君　これはびんのしるしばたしか裏にあったと思うのですが、だから、これをつくったときに、なぜ表に見えるようにできなかったか。または、びんのふたですね、あの紙のふたのところに五百四十ｃｃ、五百ｃｃとはっきり明示をしておけば、そういった混乱も起こらなかった。そういった点、ちゃんと表示をすることになっておるわけですから、その点はやはり少し怠慢であったと、こう考えるのですが、その点いかがですか。今後どういうふうにされるか。

○説明員（東現君）　いまお話を伺いまして、事前に行政指導ができなかったことを残念に思っております。この計量法のたてまえでは、容器には五百ｃｃというふうな表示をするというふうなことにはなっておりますが、ただ、それは法律の規定が十分な点もございませんので、今度の改正で五百ｃｃとして、そして五百ｃｃ一本の形にいたしまして、それで、その刻印を付す場所もはっきりと特定の場所にするというふうなことにいたしたいと思っております。

○矢追秀彦君　今度はバターでありますけれども、これもいま半ポンド、二百二十五グラムのがあるわけですが、もう一つ二百グラムのもできてくるわけです。これもやはり区別がつきにくいわけです。そういった点についても、いま、言われたようにきちっと表示をするように、消費者にわかりやすいように、そういった点は特に気をつけていた、だきたいと思うのです。

○説明員（東現君）　いま仰せのように、できるだけ努力いたしたいと思います。で、これも少しいきさつかございまして、ＪＩＳ、ＪＡＳの関係でございますが、そのあたりで大体折り合いがつかなかったこともあるようでございますが、先般来御審議いただきましたメートル法も、この完全実施というような形になりましたから、こういう機会になるべく統一するような方向で、及ばずながら努力いたしたいと思います。

○鈴木一弘君　じゃちょっと関連で一つ。
　先日出たかもしれませんですが、はかりの公差の問題でちょっと伺っておきたいのですが、懸垂自動ばかり、指示ばかり、温度の制御のないばね指示ばかりであるとか、そういうような、あるいは曲線──直線以外の目盛りのあるはかりであるとか、棒ばかりであるとか、おのおの、はかりによって公差が違っている。その公差が違っているために、かなりこれは表にしてみてもずいぶん違いがあるわけですけれども、この公差を詰めていくといいますか、先日はマイナス面のこととして取り上げたかと思いましたが、マイナス公差をなくすということよりも、公差全体を詰めるということはどうでしょうか。

○政府委員（赤澤璋一君）　公差を詰めるという点につきまして、私ども全く同様の考えでございます。ただ、何ぶんにも、これは技術の進歩とうらはらの問題でございまして、一がいにこれを詰めてしまいますと、先ほども申し上げましたように、相当中小企業等が多数関与いたしておりますので、その公差以内のものでないと売れないということになって、また、業界の混乱を招く事態にもなりかねないわけでございます。そういう意味合いから、極力、技術の進歩をはかりながら少しずつ前へいく。まあ現状に妥協するのでなくて、一歩前のところをできるだけ追っていくというふうな指導をいたしてまいりたいと考えております。

○鈴木一弘君　そうすると、この計量器検定令のほうは近々のうちに改正されるということですね。

○政府委員（赤澤璋一君）　全般的な改正をいたすかどうか、まだ検討いたしておりませんが、実情に応じまして、明らかに技術進歩が見られる、そして、その標準値においても一歩進んでおると思われるものにつきましては、できるだけ前向きに改正を加えてまいりたいと思っております。

○鈴木一弘君　精密なものについては、確かに外国のはかりには非常にとうてい及ばない。そのほか、ますにしても、何にしても、そう、だろうと思いますけれども、しかし、非常に精密な、高度な精度を要するもの以外のものはそうでないだろうと思う。そうすると、いま少し外国の基準に照らし合わせて、まだこれだけは後進国の検定令であるということにはならないだろうと思うので、早急にやっていただきたいと思います。そういうような、精度を上げるときには、大体精密なものもおやりになるのでしょうけれども、ウェートはどこに置いて検定では直していくのか。それから、直された場合に、どこの国の基準というものを大体考えていくのか。それから最後に、いつごろ検定令は改正されるのか、この三つだけ、ここで伺っておきたいと思います。

○政府委員（赤澤璋一君）　外国の基準ということを中されましたが、もちろん、外国のこういった公差の基準というものも一つの参考ではございます。しかし、まあ外国どおりにもまいらない。と申しますのは、こういったような日本に特殊な中小企業問題もございますので、直ちに外国の例を用いるというわけにもまいらぬかと思います。また、公差の問題は、一つは価格の問題というものともからんでおる問題でありまして、そういった全体的な立場から公差を縮小していくということをいたしませんと、一方的に、ある極の目安をつけて、とにかく、何が何でもそれに持っていくということには、相当な難点があろうかと思います。こういったような公差につきまして、私ども従来から、これを少しでも縮める方向で研究するということは、先ほど申し上げたとおりでございます。また、これを改正いたしますとすれば、当然法律によりまして、計量行政審議会に付議をいたしまして、関係の技術者あるいは都道府県の実態を知っておる関係者等の意見も十分徴しまして、これを改正いたしたいと考えております。したがいまして、いまのところ、何月ということにつきましては、ここで申し上げかねるかと存じますが、いずれにいたしましても、今回の法改正を機に、こういった問題につきましても、前向きで改正をしたいという考えを、この際申し述べておきたいと存じます。

○鈴木一弘君　いまの問題で政務次官に。計量器の検定令を計量審議会にかけるとなれば、私が申し上げましたように、技術の進んでいるところのものと、非常に精度を要するものとある、その辺が非常にむずかしいにしても、中間のところ、いわゆる一般消費に使われるようは計器の公差、そういうようは計量器についての公差というものを詰めていかれるのじゃないか、その重点をそういうような面に置かれるような方針でやってほしいと思います。その点についての御見解を伺っておきたいと思います。

○政府委員（堀本宜実君）　ただいま検定令等につきまして、いろいろ諸外国の例を引きながら、たいへん精密で、誤差、公差のたいへん少ないもの、あるいは一般使用のもので、特にわが国の制度の上から、誤差、公差を大きく認めておる等のものがあると思います。そこで、今後、審議会等でこの検定の基準を決定をいたしまする立場に立ちましては、ただいま次長から申しましたように、いずれにウエートを置くかということは、ただいまここで申し上げられませんが、御質疑、御注意、御要望がございましたように、やはり中小企業の性格、あるいは現在わが国に置かれております計量器の公差の程度、あるいは諸外国との比較等をいたしまして、当然前向きに、だんだんと時代は進んでおるのでございまするから、やはり公差の基準はきわめて前向きに詰めてまいることの方針を採用することが適当であろう、こういうふうに考えております。

○矢追秀彦君　最後に、計量証明事業について二つほど御質問いたしますが、一つは、最近この仕事をやる人がふえてまいりまして、非常に簡単に商売ができるというので、だんだんと業者がふえてきたわけです。そういったわけで、業者の間に、地域規制をしてもらいたい、そういう要望が出てきているわけですが、今回の改正前にも陳情等もあったかと思いますが、この地域規制を今回はどうしてこの改正に入れなかったのか。今後やる計画があるかどうか、今後の方針等、あれば承っておきたいと思います。

○政府委員（赤澤璋一君）　計量証明事業でございますが、ただいま御指摘のとおり、この人数といいますか、関係業者数が非常にふえてきております。現状では大体千二百業者ぐらいあろうかと思います。従前に比べても非常にふえてきております。今回の改正におきまして、法案をごらんいただきましたように、従来はこの計量証明事業者が持っておりまする計量器の登録だけであったものを、今回は事業登録制度というふうに改めております。事業者の登録というふうに改めまして、むしろ、規制の面から申しますると、これを強化いたしてまいっておるのでございます。そういう意味合いから、今後はいわゆる基準に合格した計量器さえ備えておれば、もうだれでも証明ができるということではなくて、やはり特定の信用ある事業所を持ち、また、この計量器を扱うに必要な技術、経験を持った人物がその事業所におるというようなことが、登録として必要な要件になってまいりまするので、今後ともこういったものが無制限に出てまいるということは相当程度防がれるのじゃないかというように考えております。そういったような観点から業界の一部には、地域規制を行なうべきではないかという意見等もあったようでございますが、私どもとしては、今回の改正で、当面は相当程度そういったものが押え得ると考えております。さしあたり地域規制等は考えておりません。

○矢追秀彦君　この事業所、いま言われたとおり、少しは確かに規制されると思いますが、もう一項目、土地の問題で、要するに、店をやる場合、敷地等をもう少し規制をしておけば、まだもう少し規制ができたのじゃないか。あるいは土地の広さとか、自動車が入るために必要な敷地を持っていなければならない、そういったような規制はないように思いますが、その点はどうですか。

○政府委員（赤澤璋一君）　事業所と申しますか、計量証明事業そのものを今回登録にいたしまして、従来のこの証明事業者が扱っておる計量器の登録からいたしますと、格段にきびしくなったわけでございます。その点でこの事業所──トラック・スケールの場合でいえば、トラックで何台が入り、あるいは、それらがパーキングする土地まで持っていれば、それは完全な事業であると思いますが、それじゃ、何平方メートルそのために土地を持っていなければならないかという点になりますと、事業の性格なり、あるいは扱います物資等、いろいろな関係から、必ずしも明確な基準が立てにくいかと思います。ただ、事業登録制にしたという趣旨は、あくまでその事業が計量証明という、取引にとって重要な役割りを果たす事業であるというたてまえでございますので、その点等につきましても、私どもは今後登録を受け付けてまいります場合、十分配慮してまいりたいと思っております。

○矢追秀彦君　最後に、この事業所の人の問題でありますが、第百二十六条の三号のところ、「計量士又は第一号の計量器の構造及び公差について使用上必要な知識を有する者が置かれていること。」、実際仕事をやっておる人は、大体専属の従業員を店は雇っております。ただ、ここでは必要な知識を持っておる者と、こうなっておりますが、その人の問題も、やはりある程度講習を受けさせるとか、試験まではいかないと思いますが、少しは何かさしたほうがいいのじゃないか。やはりかなり高度に、だんだんややこしくなってくると思いますが、そういった点についてはどうなっておりますか。

○政府委員（赤澤璋一君）　ただいま御指摘のとおりでございまして、やはりこれは扱います技術者がその基本であろうかと思います。そういう意味合いで、私ども、まだ実際行ないます都道府県には連絡をしておりませんが、私どもの頭の中では、今年じゅうにもぜひこの関係技術者の講習会を都道府県を中心にやっていただくようにやってまいりたい、こういう計画を持っております。

○鈴木一弘君　関連してもう一つ。
　第百五十一条の二の問題です。いまのことに関連しておりますが、計量士の問題で、定期検査にかわって計量士による検査ができる、そうなりますと、例の公認会計士がいろいろな事件で、会社側から給料をもらっておるということで、ごまかしをやったり、粉飾決算をやったということでかなり問題になりました。それと同じようなケースというものが出てこないか、そのさしあたっての防止策はどうなっておりますか、どのようにお考えになっておりますか、粉飾計量ということになるのですかね。

○政府委員（赤澤璋一君）　計量士につきましては、厳密な試験を行ないましてやるわけでございますので、私どもとしては、この計量士がそういう資格を持っておれば、当然公正な立場で計量関係の技術を扱うものと信ずる以外にないわけでございます。もちろん、計理士の場合にもございますように、間々そういうものもあるいは出てくるかと思います。そういうケースがあればたいへん残念と思いますが、従来のところ、私ども、計量士が──粉飾計量ということばをお使いになりましたが、そういうかっこうでの不正な検査をしたというようなことはあまり耳にいたしておりません。ただ、人間のことでございますので、こういうことのないように、今後計量士の試験につきましても、あるいは、その他の計量士の講習、教育等の問題につきましても、十分配慮してまいりたいと考えます。

○向井長年君　二、三点お聞きいたします。特に先般の委員会で永岡委員の質問の途上で私ちょっと質問しましてそのままになっておりますが、大体このいわゆる電気の測定器ですね、これについて今度は計量法に入れる、こういうことなんですが、技術水準が上がったということは、一般の度量といいますか、計量がそういう方向になったと、こういうことなんですか。

○政府委員（赤澤璋一君）　一般の計量器についても同様でございまするし、電気関係の計量器についても、やはり技術的に非常に進歩してまいっておると考えております。

○向井長年君　電気計量器については、これは過去においては、明治以来ですが、ずっと検定は当時逓信省、ただいま通産省、こういうところで実施してきておりましたが、昨年、日本電気計器検定所法案というものを出されて、そこで一本化されてやることになりましたが、そうしますと、一応電気の場合においては、そういう中から非常に進んできておると思います。したがって、今度は計量法の中に入れることは、これは一般のやつがそういうかっこうになり得る、そういう中からこうなってきたんじゃないかと私は解釈するわけなんです。しからば、この電気測定という場合については、現在の検定あるいは製造あるいは修理、こういう形と、今度計量に入った場合に何か違いがありますか。言うならば、複雑になるか、あるいは簡単になるか、何かあるのですか。

○政府委員（赤澤璋一君）　ただいま御指摘の電気計器の検定につきましては、今回、電気測定法が計量法と統一されたわけでありますが、これによって変化はないものと考えております。従来どおりの検定方式でよろしい、こう考えております。

○向井長年君　そうすると、一般の度量衡計器はいわゆる都道府県で検定ということをやるが、これについては日本電気計器検定所ですか、ここで全部検定をやる、こういうことになると思うのですが、そういうことでいいのですか。

○政府委員（赤澤璋一君）　御指摘のとおりでございます。

○向井長年君　この本案の第十二条に、電力量計、最大需要電力計、無効電力量計、こういう三つが指摘されておりますが、これ以外のものは入らないわけですか。

○政府委員（赤澤璋一君）　電気の計量計につきましては、この三種だけが対象になります。

○向井長年君　しろうとでわかりませんが、電力量計は、これは積算電力計だと思います。この最大需要電力計、無効電力量計というのはどんな性格のものですか。

○説明員（井上弥治郎君）　御説明申し上げます。
　最大需要電力計というのは、電力会社が電力設備を行ないます場合に、常にピーク値で、最大値で決定いたしますと、非常に設備資金がかかりますので、価格をとります場合に、一日を通じましてロードが非常に大きい場合とか小さい場合がございますが、一番大きい場合を指示するような電力計を最大需要電力計と申しております。それから無効電力量計のほうでございますが、これは電気の性質としまして、電気を送りましても、その負荷の種類によりまして、送りました電気が全部負荷で消費されないような場合がございますので、その度合いによりましてそういうのをはかる必要がございます。その送りました量につきまして実行に使われないものをはかる計器でございます。

○向井長年君　これはそうすると、最大需要電力計あるいは無効電力量計というのは、変電所とか、発電所とか、こういうところに設備する問題であって、積算電力計というのは、各需用家に入りますですね。だから会社の設備の中に入るのですか、この計器は。

○説明員（井上弥治郎君）　一般の家庭におきましては、ロードの小さい電灯が中心でございますので、無効電力になるものが非常に少ないために、一般の家庭では無効電力量計は使っておりませんが、非常に大きな工場でございますと、若干負荷の性質が違いますので、各、大きい需用家につきましては、無効電力量計とか、あるいは最大需要電力計を設備するようにしております。

○向井長年君　電流計あるいは電圧計というのがあるのですが、これはいま言う変電所なり発電所なりにあると思います。これはアンペアあるいはボルト、こういうところにありますものをはかるわけですが、こういうものはもちろんこれから除外されておるわけですね。そうすると、そのピーク時の問題とが、ロスの問題で、最大とか、あるいは無効電力量計というものがその中に入れられておるということですが、これはちょっとおかしいんじゃないですかな。

○説明員（藤波恒雄君）　補足的に御説明申し上げますが、この法案に載っております電力量計、これはお説のとおり、従来は積算電力計と申したものでございます。それから最大需要電力計、これはキロワットをはかる、それから無効電力量計は無効分をはかるということで、この三つは従来の電気測定法でも載っておったわけでございます。電力量計につきましては、一般家庭、工場ともついておるわけでございますが、最大需要電力計につきましては、御承知のように、大口需用家等で、供給規程によりまして取引する場合に、最大電力が必要な場合がありますので、そういう電力計を使っております。それから無効電力量計につきましては、電力量計との両方使いまして、いわゆる力率を計算いたしまして、供給規程上の力率割引等の計算をするために必要である、こういう観点からの取引用計器である、こういうことで従来から規制の対象になっておるものでございます。

○向井長年君　そうすると、アンペアあるいはボルトの電流計あるいは電圧計はこれに入らない、こういうことですか。

○説明員（藤波恒雄君）　そのとおりでございます。

○向井長年君　この大体検定の場合に、修理あるいは製造した電力量計を、これを検査するために標準計というものがあるはずなんです。この標準器はどうなんですか。

○説明員（井上弥治郎君）　ただいまの御質問の内容がつまびらかではございませんが、検定所が持っている標準器のことでございますか。──それにつきましては、電気試験所が電気の標準を持っておりまして、日本電気計器検定所のほうの基準器の検査を実施いたしております。

○向井長年君　ちょっとわからなかったのです。標準計はこの法案に適用して入るわけですか、入らないわけですか、いわゆる一般の積算……。

○委員長（村上春藏君）　ちょっと速記とめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（村上春藏君）　速記を始めて。

○説明員（井上弥治郎君）　現在改正いたします計量法につきましては、個々のメーターについては検定という制度がございますが、いわゆる検定所が持っておりますような標準器につきましては、基準器という呼称で呼んでおりまして、それにつきましては、この十二条の規定に入っておりません。

○向井長年君　メーターが正しいか正しくないか、はかる計器なんですよね。これは、そういうものはここへ入れないで、それはどこで検定するのですか。

○説明員（井上弥治郎君）　それは別に計量法の中に「基準器検査」という項目がありまして、そちらのほうでやるようになっております。

○向井長年君　どこにあるのですか、何条に。

○説明員（井上弥治郎君）　第百六条にございます。

○向井長年君　百六条ですか。そうすると、先ほど言った電流計、電圧計もそういうことでやるのですか、それはやらない……。

○説明員（井上弥治郎君）　現在考えております方式としては、電気試験所から製造的に一群上がります電池と螢光灯をもちまして基準検査ではかりまして、検定所が所内でそれを交流の標準に、交流の電力量に校正しまして、それでもって検定をやっていくように考えております。

○向井長年君　百七条、百六条ですね、これは、基準器検査を受けようとするのは、基準器の所在、場所、これは都道府県ですが、あれは通産大臣──政令で定める基準器については通商産業大臣に届け出を行なうのだけれども、どこで行なうのですか、これは。場所はどこです。行なう場所は……。

○説明員（井上弥治郎君）　電気検定所が行ないます場合は通産大臣、いわゆる電気試験所がこれを代行いたします。それから電気検定所が全国にございますが、各試験所、いわゆる検定所の各局舎の基準検査を行ないますのは、検定所の本部がそれを行ないます。

○向井長年君　そういう規定はどこにあるのですか、本部で行なう規定は。

○説明員（井上弥治郎君）　現在ではそのように考えております。

○向井長年君　日本電気検定所法案というのは去年通って、ここで、一応いま言ったやつが計量法に属してこのとおりやれるというのでしょう。その中では三つだけを検定されているわけですね。その以外の問題については、百六条のところに入るのだと、こういうことを言われましたが、しからば、やはり日本電気検定所でその基準器もやるということですか。そういうふうに解釈していいですか。

○説明員（井上弥治郎君）　もう一度申しますと、電気関係の検定を行ないます基準器につきましては、日本電気検定所が持っております基準器につきましては、通商産業大臣が行ないます。それから製造業者が持たなければならない基準器、あるいは検定所各局舎が持っていなければならない基準器につきましては、日本電気検定所が行なう、このような解釈になっております。

○向井長年君　私がお聞きしているのは、これは日立とか各メーカーが製造いたしますですね、そういう計器を。その製造するやつをこの日本電気検定所で検定をするのか、あるいはどこでするのだと、特に基準になるものの計器は。こういうことを聞いているのですが、何か附則にありますか。どこでそれを規定されているのか、ちょっとわからない。計量法の一部を改正する法律案の中の附則の二十八条のところに「同法第五六条の基準器検査を行なうこと。」ということになっておる。この日本電気検定所で行なうということになっておりますね。ここにありますよね。あなた答弁しなかったけれども、ここに附則に書いてありますよね。いま私教えてもらったのだが。したがって、そうすると、先ほど言ったように、本部でやるとか、あるいは、その地域でやるとか、そんなことは書いてないからどこでやってもいいのでしょう。そのやる場合には、基準器というのは、私が先ほど言った標準計ですね。そうすると、一般のアンペア、あるいは電流計、あるいは電圧計、こういう問題についてもここでやるのですか。

○説明員（井上弥治郎君）　電流計、電圧計につきましては、計量法の対象外でございますので、やらないことになっております。

○向井長年君　この法案では対象外であるということで、しからば、先ほど言った基準計というものは対象外でしょう。ここには対象外ですけれども附則でこう書いてあるのですよ、基準計と。そうすると、この基準計に電流計あるいは電圧計は入るのじゃないですか。

○説明員（井上弥治郎君）　電流計、電圧計という名前じゃなくて、電力量計の基準になりますような電流計あるいは電圧計は対象になっております。

○向井長年君　したがって、私の言うように、一応いろいろな種類がありますよ、ボルトをはかったり、アンペアを見たり、あるいは検定に対する基準計と。いまここで聞きますが、そういう計器は、これば直接の需用家の取引には関係ないかもしれぬが、しかし、それは間接的には、発電所から送る中でやはりこれは重要な一つの計器だと思うのですよ。したがって、それについては、この計量法には入らないけれども、しかし、日本電気検定所において附則によって行なうと、こうなっておるから、やはりそこで行なうのでしょう。計器がメーカーの日立でつくられる、あるいはマツダでつくられる、こういう計器は、自分のところでつくってやはり検定を受けなければ、これは売ることができないでしょう。どうなんですか、その点は。メーカーがつくった計器はどこで検定をして売るのですか。

○説明員（井上弥治郎君）　先ほども申し上げましたように、電力量計を検定いたしますに必要な基準となる電流計あるいは電圧計につきましては、基準検査の対象になりますが、それ以外のいわゆる計量器としての電流計、電圧計は検定の対象にはなっておらないのでございます。

○向井長年君　対象になってないけれども、二十八条の中でこういう附則があるということになれば、当然、これは直接の対象じゃないけれども、検定を行なうということになるのですよ、これは。したがって、メーカーが実際に製造したやつをかってに売りさばいていいというわけではないでしょう。どこかで検定しなければならぬでしょう。だから、それはここでやるのですかということを私は聞いている。

○説明員（藤波恒雄君）　補足的に説明申し上げます。
　こういうことになると思います。先ほど、法律の対象になっております電気関係の計器、三種類ございましたが、これの検定を行なうに必要な基準器並びにその三種類のものをつくるメーカーなり修理会社の基準器、その中には精密級の電圧計とか電流計とか、あるいは標準の電力量計というものが入るわけでございますが、そういう三種類の規制の対象になっているものをつくるメーカー、修理会社が持つもの、これは日本電気計器検定所が行なう、こういうことを第二十八条に掲げております。それから、一般に電力会社の変電所あるいは工場等におきまして、生産工程上にたくさん電流計、電圧計等は使われております。そういうものにつきましては、この法律の規制の対象でございませんので、そういうものをつくるメーカーが一般に使います電圧計、電流計、この中にも相当精密級のものもあるわけでございますけれども、これはここで言っている二十八条の基準器検査というものには入っていない。しかしながら、さらにつけ加えて申しますと、実は一般の、そういう規制の対象になっていない電圧計、電流計等をつくる会社におきましても、粛然その検査課等におきましては、非常に精密級な電流計、電圧計等使っているわけでございます。こういうものにつきましては、そのメーカーが独自の観点から非常に正確度を期するということからして、現実には電気試験所とか、あるいは日本電気計器検定所に依頼試験という形で試験を依頼いたしまして、正式証明書をもらって使っておる、こういうのが現状でございまして、その点は今後もそういう運用がなされると期待しておる次第でございます。

○向井長年君　そういうことだと思うんですよ。しかし、なぜこの法案の中に、それ入らなかったのですか。いわゆる直接需用家に商品取引という立場からこの計器の法案が出されておると思うんですよね。しかし、間接的なそういう計器があるわけですよね。それについては、メーカーが自主的に、これは製造されておる、製造したものをそのまま販売するわけにいかない、検定が必要だ、その検定は通産大臣なり都道府県が行なう、こういう形になっているわけですよ、これもね。そうすると、それは特に去年できました日本電気計器検定所法の中で、各県にいわゆるなにができておりますから、ここでやるということになるんでしょう。いま技術長が説明されたことはそういうことになりますな。ここでやるんでしょう、依頼して。どこでやるんですか。電気試験所でやるのですか。それとも、メーカーに依存しておるのですか。メーカーに委託しておるのですか。どちらですか。

○説明員（藤波恒雄君）　従来は電気試験所が中心でそういう依頼試験を行なっておりましたけれども、先年来日本電気計器検定所ができましたので、この能力の範囲でできるだけそちらでやるという運用がなされるものと期待しております。試験所でもやらないということではないのです。

○向井長年君　現在はどうしておるのですか。現在は大企業のメーカーがやっておりますが、メーカーが市場に出す、あるいは各会社に売り出す、そういう検定というのは、現在どこでやっておりますか、現在の実情……。

○説明員（藤波恒雄君）　一般の工場とか、あるいは電力会社でも、発電所、変電所の配電盤にたくさんついております電圧計、電流計等につきましては、現在も検定はやっておりません。先ほど申しました依頼試験で自主的にやっております。というのは、そういうものをつくりますメーカーの検査課等で持っております精密級の、実質的には基準器的な精度のものであります。そういうところで使う計器、これが一番基本になりますので、各メーカーが自主的に依頼試験という形で試験をしてもらって、その正式証明書をつけた上で使って、信用あるものを製造しておる、こういうことでございます。

○向井長年君　まあよろしいですわ。
　そこで、どうもこう標準計というか基準計の問題については、附則でやられるということになれ、ば、検定所でやられるということになりますから、これはわかりますが、私は、基準計というような名称をつけた以上は、これは先ほど言った検定所で、修理したものをこれが正しいか、正しくないか、これを見る一つの計器だと思うのですよ。それも発・変電所にある、先ほど言いましたボルトメーターとか、あるいはアンペアのメーターとか、そういうものが基準器に入るのじゃないかという感じかするのてす。基準計に──大きな基準計にですよ。電流計、電圧計というもの、それは電流なり電圧がそこではかられて、需用家に送られておるのだから、そういう問題については、これは従来はやっていないというわけてすか──従来は検定はやっていない。そうすると、メーカーから来たそのままだ、それは今後もやらないのですか。

○説明員（藤波恒雄君）　発・変電所等につけられております計器については、直接需用家との取引に関係いたしませんので、従来対象外にいたしております。最終的には、需用家との間に設置される電力量計並びに無効電力量計並びに最大電力計というもので計量されたものが取引の対象になりますので、その範囲にしぼってやっておる、こういうことでございます。

○向井長年君　これは直接は、いま言う電力量計も、最大電力計、積算電力計、これは需用家の中でも何ぼ使ったという量計ですから、しかし、その他のものは、これは設置されたのは一般需用家じゃない事業所なんですね。そういうところに設置されておる問題、これについては、最大電力計と、それから先ほど言った二つの問題が入っておる。ほかのものは、これは電流計にしても、電圧計にしても、関係ないのだという考え方はぼくはわからないのですよ。やはり電圧、電流あわせてこれが正確に送られておるか、送られていないかをメーターで見るのです。だから、何だか矛盾というか片手落ち、それだったら、積算電力計だけをここに入れて、ほかのやつを入れなくていいのじゃないですか。

○説明員（藤波恒雄君）　あるいは私の先ほどの御説明がことばがたりなかったかもしれませんが、実はここにあげております三種類の計器は、いずれも需用家に取りつけるものでありまして、ここに言っております電力量計あるいは無効電力量計というのも、電力会社の変電所等につけるものではございませんで、需用家の場所につけまして取引用に使うものだけを対象にしておるわけでございます。その点は、ちょっと先ほど御説明で、はっきり申し上げなかったかも存じません。それで、もちろん、発・変電所等に設置されるあらゆる計器も正確でなければ困るわけでございますが、当然そこは専門家が取り扱っておりますし、それからまた、その辺の計量器等が誤差がございますれば、最終の需用家との取引のときにおいてチェックします取引用メーターのところに影響してくるわけでございまして、そごができるわけでございますので、われわれといたしましては、計量法の精神から申しまして、必要最小限度の取引用計器に範囲をしほるという観点から、先ほどの三種類のものにしぼって適当ではないか、こういうぐあいに判断しておる次第でございます。

○向井長年君　まあ限られた需用家にはつけるでしょう。一般の需用家でそんなものをつけていませんよね。限られた需用家というのは、特約電力で、いわゆる送っておる変電所を持っておるところですね、自家用変電所を持っていないところに一つけるけれども、一般需用家にはついていないでしょう。そうでしょう。いま需用家の中でつけると言われたのは、一般の需用家じゃないでしょう。これは特約電力で送っておる、自分のところに配電盤を持っているものにはっけるけれども、ほかにはっけないでしょう。そういう点で、若干、いま技術長が言われたように、まあ需用家ということは言えますけれども、これは一般需用家ではなくて、特約というか、配電盤を持って、いわゆる高圧で受けておる、こういうところで受けるのが、いま言う二つの問題だと私は解釈するのです。そういうことで、どうもその他の問題も了解できない点もありますけれども、一応いまの答弁で納得しておきます。
　終わります。

○委員長（村上春藏君）　他に御発言もなければ、本案に関する質疑は、本日のところ、この程度といたしたいと存じます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十分散会