第29回国会　参議院　議院運営委員会　第11号（1958-07-03）

昭和三十三年七月三日（木曜日）
　　　午後零時二十五分開会
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　　　委員の異動
本日委員森田豊壽君及び林田正治君辞
任につき、その補欠として塩見俊二君
及び吉江勝保君を議長において指名
した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　安井　　謙君
　　　理事
　　　　　　　　　　　斎藤　　昇君
　　　　　　　　　　　田中　茂穂君
　　　　　　　　　　　小酒井義男君
　　　　　　　　　　　小林　孝平君
　　　　　　　　　　　島村　軍次君
　　　委員
　　　　　　　　　　　江藤　　智君
　　　　　　　　　　　大沢　雄一君
　　　　　　　　　　　後藤　義隆君
　　　　　　　　　　　小西　英雄君
　　　　　　　　　　　塩見　俊二君
　　　　　　　　　　　柴田　　栄君
　　　　　　　　　　　中野　文門君
　　　　　　　　　　　前田佳都男君
　　　　　　　　　　　吉江　勝保君
　　　　　　　　　　　阿部　竹松君
　　　　　　　　　　　北村　　暢君
　　　　　　　　　　　柴谷　　要君
　　　　　　　　　　　椿　　繁夫君
　　　　　　　　　　　光村　甚助君
　　　　　　　　　　　横川　正市君
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　　　議　　　　　長　松野　鶴平君
　　　副　　議　　長　平井　太郎君
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　　事務局側
　　　事　務　総　長　河野　義克君
　　　参　　　　　事
　　　（事務次長）　　宮坂　完孝君
　　　参　　　　　事
　　　（委員部長）　　渡辺　　猛君
　　　参　　　　　事
　　　（記録部長）　　岸田　　実君
　　　参　　　　　事
　　　（警務部長）　　佐藤　忠雄君
　　　参　　　　　事
　　　（庶務部長）　　小沢　俊郎君
　　法制局側
　　　法　制　局　長　齋藤　朔郎君
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　　本日の会議に付した案件
○文教委員会において審査中の市町村
　立学校職員給与負担法の一部を改正
　する法律案について、速かに文教委
　員長の中間報告を求めることの動議
　に関する件
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○委員長（安井謙君）　議院運営委員会を開きます。
　実は、先ほどの理事会におきまして、昨日、自由民主党から提案されました動議を中心に議院運営委員会で検討を加えたい、こういう会派の御要望がありましたので、議院運営委員会を開いたわけでございます。動議を念のために読みますと、
　　文教委員会において審査中の市町
　村立学校職員給与負担法の一部を改
　正する法律案について、速かに文教委
　員長の中間報告を求めることの動議剱木君外一名の発議で出ている次第でございます。

○小林孝平君　この今回の中間報告を求める動議は、国会法の規定、参議院規則等に照らしまして、不法であると、われわれは考えております。従って、この委員会において、これが違法であるかどうかという点を明らかにして、この動議の撤回をわれわれは要求したいと思いますけれども、その前に、私は委員長の所見をただしたいと思います。
　それは、この動議の発議者として、自由民主党の議員のほとんど全員をあげて提案されておりますが、その中に、議院運営委員長である安井謙君の名前があるのです。あなたは、従来、われわれ議院運営委員会において、特に理事会において、国会正常化を強く念願され、われわれの協力を求められております。われわれは、松野議長並びにあなたに対しまして、この協力を惜しまなかったつもりであります。特にあなたは、しばしば、今後の国会運営に当って、いかなることがあっても中間報告を求めるというような異常の事態は避けたいということを、しばしば言明されていた。われわれもこれに同意して、そういう見解のもとに国会の運営を今日までやってきたわけであります。しかるに、今回突如としてこの動議を出され、一言のあいさつもわれわれになく、この発議者の署名の中にあなたの名前があるということは、きわめて不信行為であって、あなたは議院運営委員長としての資格はないものと私は言わなければならぬと思う。これは法律的に考えましても、国会法の規定に違反している。この不備な動議にあなたが署名されたという問題のほかに、議院運営委員長として、われわれ理事に対する信頼を失い、今後の国会運営の正常化をあなたは期待しておるものとわれわれは考えることができないということを言わなければなりません。どういう考え方に基いて、われわれに一言のあいさつもなく、こういうきわめて不備な手続に基く動議に発議者として参加されたか、御所見をお聞きしたいと思います。

○委員長（安井謙君）　お答えいたします。
　小林君からおしかりをいただいたわけでありますが、私は国会の運営正常化につきまして、熱意を持っておりますことは、先刻お話の通りでございます。幸い各委員あるいは理事の方の御協力を得まして、まあ大過なくやっているつもりであります。今度提出されました動議の賛成者に議運の委員長としてなっているのはけしからぬじゃないか、こういうお話のようでありますが、私は今度のこの動議そのものについては、自分としては法的に疑義を持っていない。しかし、これは弁解じゃございませんが、自分から進んで動議の発議者になるとかいう何をやったわけではない、いろいろ事務的に、これを議員総会にかけました際に、その出席者を事務局としてはチェックいたしまして、総会の決議に私も賛成をいたした次第から、事務的にこれは運ばれたものだと心得ております。しかし、委員長として、果してそういう際に、こういう名前を率先して載せると言いますか、そういうことが果して妥当であるかどうかという点につきましては、委員長自身も、これは若干反省もしなければいかぬと思うという気はいたしております。

○小林孝平君　若干の反省じゃありません。あなたは私の言っていることがよくおわかりにならぬ。この動議が違法であるか、合法的であるかという問題は別なんです。中間報告を求めるということそれ自身が国会運営の異常なる事態である、こういうことは前国会においても行われましたけれども、あれはやむを得ずやったので、今後はかかることのないようにしようということを、われわれはしばしば申し合せをしておる。その中間報告を求める動議に賛成の発議者の中の一人となってあなたがあることは、これはあなたが国会運営の責任者として非常に妥当を欠いておる。あなたのような委員長のもとにおいて、われわれは今後審議を続けることは非常に困難ではないかとも考えられるのです。若干これは不穏当であったとか何とかという問題ではありませんよ。そういうあなたが、いいかげんの考え方だから、国会の運営が軌道に乗らないで混乱してくる。どういうふうに考えられますか。

○委員長（安井謙君）　先ほどもお答えいたしましたように、動議そのものは国会法でも規定をされておりまする正常な方法であって、その内容につきましては私は疑義はないと思います。ただ、これを率先して私が指導するとか何とかということは、委員長の職責としてあるべきことでないと心得ております。ただ、議員総会におきまして、私は党の意思決定に従っておるわけであります。それが手続上こういうふうなことになったわけでありますので、この点につきましては、一つ御了承をぜひともお願いしたいと思います。

○小林孝平君　あなたは私が言った、これが違法であるかどうかということは、後ほど研究すると繰り返し言われたが、その点について、またあなたはそういうことをおっしゃるから議事がうまく運ばない。問題は、あなたが議院運営委員長として、かりに議員総会の決定であろうとも、これは当然こういうものを出されたときには、自分はその発議者にならないということを言われるべきが当然でないか、それを協議されて不都合は少しもないと思う。それからあなたは一言のわれわれにあいさつもなく、こういう発議者になられた。（「賛成者だ」と呼ぶ者あり）賛成者になられた。大した違いはないです。（「違いはあるよ」と呼ぶ者あり）一言のあいさつもなく賛成者になられたということは、これはあなたはどういう考え方ですか。今後そういう考え方でやられるなら、理事会の申し合せとか何とかということはすべて信用がならないということになるのです。

○委員長（安井謙君）　お答えいたします。あらかじめ私が賛成者になることを事務当局へ拒否しておけば、念願は通ってあったであろうというお話はごもっともであろうかと思います。ただ、私が今申し上げましたように、議員総会におきまして私は党の意思決定に従ったまでで、もっとはっきり申し上げますと、あとでその事実を事務的に運ばれましたので、私がこれに載っておったかどうかは、実は指摘されるまで承知いたしていなかったのでありますが、しかしこれは事実上の問題でありまして、そのことによって小林さんの言われるような、注意が足りなかったじゃないかというお話にはごもっともな点があると思いますので、十分今後は気をつけたいと思います。

○椿繁夫君　私も今、小林委員の御発言で、日ごろ尊敬する安井君が、この問題の案件のごとき、ろくろく審議していない、提案理由の説明を聞いたにすぎない法案の中間報告を求めるの動議の賛成者になられたということは、私は今にして初めて知ったわけですが、まことに遺憾であります。今、委員長は、小林君が指摘されるような考慮を払わなかったことについて、今後は注意するということでありますけれども、まだおそくないですから、やはりこれをほんとうに軌道に乗せて、円満に法案の取扱いを協議し、さらに院の運営の将来の円満を期する意味から、直ちに、委員長は遺憾の意を表明されたのですから、賛成者として名前の連ねてあるのをお取り消しになるかどうか、そういう善処を具体的にされた上で、この委員会の運営の責任の衝に当ってもらいたいと私は思うのですが、委員長それ以上のお考えございませんか。

○委員長（安井謙君）　椿委員の懇切なる御注意をいただきまして、ありがたく拝聴いたしました。これは事務手続上、一回出しておりますものを直ちに取り消していいかどうか、これは手続上の問題として私も判断いたしかねます。しかし椿委員のお話の要旨は私にも非常によくわかります。また、気持としては、そういう気持でやりたいと思います。

○椿繁夫君　日ごろ安井君とは親交が厚いものですから、非常に謙虚にお受けいただいて私も感謝にたえませんが、それなら今の事務的な取扱いがどうかということでありますから、直ちに一つ御研究いただいて、これはやはり賛成者としての署名をお取り消しになり、御本人の意思に基いてお取り消しになることは、何ら規則にも国会法にも違法になるようなことはないと私考えておりますので、その立場を明らかにしていただいた上で、この委員会の運営に当っていただくことを私は心から望みます。

○小林孝平君　そういうお話と同時に、大体この動議それ自身が、きわめてずさんきわまるものだと思います。あなたのおっしゃったように、ここで指摘されて遺憾の意を表明されましたが、これはそれだけではない。当日、議員総会に出席した議員の全員の名前が印刷になっておりますが、ここにおられる田中茂穂君の名前がその動議の中に出ておりません。これは当日、理事会に出席しております。いかにこれがでたらめな手続のもとに出されたか、こういうことを審議する大体価値がないのじゃないか。あるいはこの田中理事は、自由党の中で議運の理事に選任されたけれども、あなたは無視されておる。これはほとんど全員の名前が書いてあるのに、この中にあなたの名前がない。こんな田中さんが理事会に来て相談をしたって、これはさっぱり話がまとまらない。会派の中でも無視されたような人が理事会の理事になって話をされる。こういうようなことでは、私は理事会の運営それ自身、議運の運営それ自身が円滑にいかないと思う。もしそうでないということなら、今あなたのおっしゃったように、当日、議員総会に出席されたほとんど全員の名前が上っておるのに田中さんの名前がない。こういうようなことで、そのほか、さらに詳細見ればいろいろこれは不備があるのじゃないか。従って、こういうものをここで百正規にいろいろ取り上げるということ自身が、価値がない動議じゃないか、こう思いますので、撤回して、出し直すなり、あるいは翻意されて、中間報告をやめるとか何とかしたらどうですか。

○委員長（安井謙君）　椿君の何と関連しますから。先ほどの椿委員の御注意でございますが、私は先ほど申し上げましたように、動議そのものは法的に見まして違法性はないと自分では確信いたしております。党の決定に対して、個人としては賛成の意を表しておることは事実であります。議運の委員長として、こういう議論になります場合に、賛成者の中に私の名を連ねておりますことは、先ほどの御注意の通り、必ずしも穏当でないと心得ますので、事務当局に申し出まして、今の御注意のようにはからいたいと存じます。
　それから小林君の今言われた、同じ理事でも田中君の名前が載っていないじゃないかと言われましたが、これは先ほど党の事務当局から私が聞きましたところでは、自由民主党の議員総会に出席しておった人を的確に拾った。田中君がたまたま所要のため席をはずしておりましたので、正確を期するために載っておりませんので、この点は、そういった事務当局が事務的に取り計らった問題でありますから、御了承を願います。

○小林孝平君　そういうあなたは詭弁を弄して、これを切り抜けるというなら、これはだめです。あれは印刷してあって、田中茂穂君の名前がその印刷の中にすでにないのです。そうして当日、海外出張とか何とかという人の名前を消してあるのです。私はそういうつまらないことを、あげ足とろうとは思いませんが、そういう詭弁を弄して……私も言うことは、ちゃんと調べて間違いのないことを言っておるのです。いつもそうなんです。これからいろいろ問題があるけれども、そういう詭弁で切り抜けようなどという精神では、うまくいかぬ。いかに理事会で申し合せしましても、あなたがそういう詭弁を弄してやられるということなら、今後なかなかうまくいかぬということを申し上げて、これ以上——あとからまたやりますが、この問題はこの程度にして……。
　そこで、問題は、一体この動議は国会法に違反しています。参議院規則に違反しています。国会法の五十六条の三に、中間報告の規定がありまして、そうして、その条文を読みますと、「各議院は、委員会の審査中の案件について特に必要があるときは、中間報告を求めることができる。」、こうなっております。「審査中の案件」なんです。ところで、参議院規則の方を見ますと、三十九条には、「委員会は、議案が付託されたときは、先ず議、案の趣旨について説明を聴いた後、審査に入る。」、こうなりまして、審査は議案の趣旨の説明を聞いた後行われることになっている。ところが、今回の文教委員会は、議案の趣旨の説明を聞きましたけれども、実際的な審議には入っておらぬわけです。従って、この国会法五十六条の三の規定に反して、中間報告を求める条件が整っておらぬと解釈しなければならない。従って、われわれは、こういう無法な中間報告をやるということそれ自身が非常に異例なことであって、また、国会の運営上許すべからざることであるけれども、今回、この根拠それ自身がおかしい、これが妥当でない、違法であると、こういう動議が出ておりますから、私はこれを審議するということは不穏当である、こういうふうに考えますが、委員長、どういうふうにお考えになりますか。

○委員長（安井謙君）　ちょっと伺いますが、動議が出ているんですか、そういう御意見が出て……。

○小林孝平君　中間報告の動議が出ておりますが、この動議は今申し上げたような、——委員長、おわかりにならぬと思って、わざわざ条文を読んでやっておるのに……。

○委員長（安井謙君）　条文はよく読んでおりますから。

○小林孝平君　どうです。

○委員長（安井謙君）　発議者が委員でおりませんので、かわりまして、自民党側の賛成者の中から答弁をしてもらうようにいたします。

○斎藤昇君　わが党の方は、この国会法五十六条の三の条文は、これは、委員会に付託された案件がどんな状況にあるかということを、いつでも院において必要と認めるときには聞くことができると、こういう法意であると解し
　ております。なるほど、おっしゃるように、参議院規則の方では、これは審議の順序が書いてある、付託された案件は趣旨説明を聞き、それから審査に入る、これは順序が書いてあるのでありまするから、そこで、同じ審査という文字が使ってあっても、私は五十六条の三は広い意味に解すべきものじゃないか、こういうように考えております。もし今、小林委員のような御説であれば、委員会に付託された案件が、まだ長い間質問に入っていないというような場合に、どういうわけでそういうふうになっておるのかということを、本院において聞くことができないということであっては、これは相ならぬと思う。そういうことのないように、すでに趣旨説明がなされたかどうか、あるいはなされたにもかかわらず、長い間まだ質疑も何にも行われていない、あるいは質疑が行われているけれども、非常に長くかかった、いわゆる各委員会に付託された案件の広い意味の審議状況について、本院においては、いつでも聞く権能を持っておるという、私は法意だと思います。そうでありまするから、もし今、小林委員のように解釈をされるなら、これは委員会で、いつまでたっても、あるいは趣旨説明も聞かない、あるいは質問にも入らないという場合には、本院としては何ら処置がない、そういうような私は国会法の法意ではないと、こう思います。文字から申しまするならば、同じ審査という言葉が使ってありますけれども、これはところによって、あるいは広義に解する場合があり、あるいはいろいろ順序から行けば狭義に解するということも、これはあってしかるべきではないかと、かように解釈いたしておりまするから、わが党から出しておりまする動議は、決して国会法なり、あるいは参議院規則に違反しておるとは思いません。

○小林孝平君　斎藤理事の言われることは非常に危険な思想です。あなたは、こういうことをやりたいけれども法律にはないと、こういうことは不都合だから、こういうふうにやろうとこう言うんです。あなたのような考え方なら、憲法も法律もみんなこれは自分の思うように、こうやりたいんだが、それは憲法の規定にない、不都合だからこういうふうにやるんです、こういうことになります。これほど危険な思想はない。こういう人が参議院におられるというのは大変なことですよ。そうして、大体あなたはしろうとならいざ知らず、国警長官もやられた方が何ですか。手続だから……、これは手続をきめたものである、手続をきめたものであろうと何であろうと、まず議案の趣旨について説明を聞いた後、審査に入ると、こう言っている、議案の趣旨の次が審査ということで別個のものですよ。これは手続をきめたものとか何とか、何ら理屈にならぬじゃないですか、へ理屈にもならぬですよ。まして国会法の五十六条の規定は、そういうふうに考えれば、自分に都合が悪い、そういうことは不都合ですから、そういう解釈をしないで、こういう解釈をします。あなたのような考え方なら、これは憲法も何も全部そういうことで解釈されたら大へんなことになります。これは、おそらくあなたの失言だろうと思うから、お取り消しになった方がいいだろうと思いますが、大体、五十六条の三それ自身が、これは第二国会のときか入ったのであって、もともとはなかったんです。そうしてその後こういうものが入って、これはきわめて異例の状態において適用されるものであるんです。あなたのおっしゃったように、包括的に何でもかんでもこれを適用できる、こういう性質のものじゃないんです。むしろ五十六条の三は、現在の状態では、国会法の改正によって削除すべきが当然な規定なんです。委員会審議を中心にする現在の国会法の建前から言えば、これは削除さるべきが当然であって、あなたのように、これを拡大解釈をするというようなことは、実におかしいです。

○光村甚助君　ちょっと関連して。斎藤さん、あまり詭弁を弄しない方がいいです。中間報告を求めることはできるんです、あなたさっき言ったように。提案理由だけ聞いて、何日もほったらかして質問も何もしない、こういうときに中間報告を求めることはできないじゃないか。それはやはりやったら、それはできるんです。今回のように、提案理由だけ説明して中間報告を求めたって、文教委員長は、中間報告はありません。文部大臣が来て説明しっぱなしです。これでもあなたの方は、あした可決されるんですか。そうしますと、あなたの言ったことは理屈に合いませんよ。中間報告というものをあなた知っておりますか。審議過程はどうなっているかというので中間報告を求めるんです。審議をしていないのに何の中間報告です。あなたも知ってるじゃないか、文部大臣が来て提案理由を説明しただけじゃないか、何のために中間報告を求める、おかしいじゃないか、君の言っておることは一つも論旨が統一してない。

○斎藤昇君　今、光村委員から言われました提案理由の説明のないものについても、中間報告は求められると、そういうふうに……。

○光村甚助君　いや、そうじゃない。君が言ったように、提案理由を説明して、質問も何もせずに、ずるずる引っぱって行っても中間報告できないかと、さっき言ったから、それはそうじゃない、そういう場合にはやれるだろう、今度のような場合に、文部大臣が提案理由を説明して質問も何もしてない、そういう場合に、すぐ審議も何もせずに中間報告を求めることが違法だ、われわれはこう言ってるんです。提案理由を説明して、十日も十五日も質問もせずに、こっちが無理に引っぱり出すというんじゃないですよ。今回の問題は審議しようと言ってるのですよ。中間報告をかりに求めて、文教委員長が中間報告ありませんと、——御承知のように、文部大臣がきて提案理由を説明しまして、われわれが審議しようというのに審議もさせぬ。中間報告のしようがありませんなんて言っても、あなた方はこれで多数決で可決されるのですか、そんな違法なことありますか。

○斎藤昇君　先ほど小林委員からおしかりを受けましたが、私は小林君の言うことは是認できません。この条文の解釈について、私は審査中の案件というものは、いわゆる付託された案件がどういうようになっておるか、平らな言取り上げて、提案理由を説明してからどういうふうになったか、あるいはそれが審議が延びておるのはどういう理由であるか。また、付託された案件についての審議の模様というような事柄について、ただ、案自身の審議内容でなくて、これの審議に入るについて、いろいろこれを平たい言葉で言えば、もめているというような場合に、どういうわけでそんなに長くもめておるのか、どういうわけで、まだ質疑に入れないのかというふうなことなどについて御報告を求めることができる、こう私どもは解釈をいたしております。その報告を求めた上で、本案について、ここで法律にございますように、どういうふうにやるかということは、これは別の動議でありまして、ただいまの動議の内容ではないと思います。

○阿部竹松君　斎藤理事にお伺いいたしますが、審査中ということは、たとえば提案者と討議者と、委員長なり議長がおるわけですね。提案者が、かりに提案説明しただけでこれが審議と、こういうことを言えるわけですか。審議というものの解釈ですが、提案者と、まあ賛成するか反対するか別個ですよ。討議者というものがおる。それを決をとる委員長なり、議長なり、座長がある。しかし単なる、提案者がこういうことをやりたいという提案をしただけで、賛成も反対も、どうなっておりますかという質問もせぬことが、審議中ということが言えるのですか。

○斎藤昇君　私は五十六条の三の意味における「審査中」ということは、委員会に付託されれば、それから委員会において最後の決議をして、こういうふうになったということを、議長に報告が終るまでの間は審査中だと、かように解釈いたしております。

○吉江勝保君　私も初めて参りましたので、またベテランの諸先生から、あるいはお教えを受けなければならないようになるかもしれませんが、一応私の解釈しまするものを一つ申し上げてみたいと思います。
　今の「審査中」という言葉が問題になっておるのでありまして、この国会法の五十六条の三の「審査中」、この「審査中」に、ただいまの討議の過程にあるようなものは入らないじゃないか、こういうお話、その論拠は参議院規則の三十九条の条文をお引きになったのでありまして、こ三十九条は今お話しになりましたように、まず、議案の趣旨説明を聞いた後審査に入る、だから、この審査というのは、議案の趣旨についての説明を聞いただけでは審査ではない。そのうちに質疑応答でもやれば審査に入る。こういうような解釈をなさっておるようでありまして、三十九条に関する限り、私はごもっともだと思うのであります。ところが、参議院規則の、そのちょっと二、三条前にありますが、三十三条という条文をごらんになりますと、「委員会は、付託を受けた案件の審査又は調査のためこれを開くことができる。」として、ここにやはり「審査」という言葉を使っておるのでありますが、この「審査」という言葉は、これは議案の趣旨について説明を聞くということを含んでおることは御承知の通りなんでありまして、この「審査」という言葉も、条文によって解釈をなさらないと、国会の運営というか、委員会の運営というものはできないのです。というのは、三十三条によりまして議案の趣旨説明だけを開く委員会もあるのでありまして、この審査というのは、両方含めました広い意味に三十三条は解釈いたしておるのであります。また、それから三十五条のあとで出てきます第三十六条をごらんになりましても、「委員会は、審査又は調査のため必要があるときは、他の委員会と協議して連合審査会を開くことができる。」とあります。このときの「審査」は、やはり議案の趣旨についての説明を聞くということも含まれておると、私らみな解釈していることが普通だろうと思います。三十九条におきましては、先ほど斎藤理事が申されましたように、行為を具体的に並べましたので、このときの「審査」という言葉を使いましたのが私は適当かどうか、ただいま先生がお話しになりましたように、「審議」という言葉にしておけばよかったのではないか、こういうふうに思うのであります。「審査」という言葉は、そういうふうに条文によりまして広義に解釈されておりますので、戻りまして、親法であります国会法五十六条の三におきまして、「委員会の審査中」という「審査」は、広い意味に解釈するのが当然だろうと、こういうふうに解釈します。

○阿部竹松君　その解釈ですね、やはり「審査」であっても「審議」であっても、あなた方とやはり最終的判断は違います。しかしそれは、そういう御意見であれば了として、百歩譲って、そしてあなた方動議を出されたのは終局の目的があるわけですね、動議を出して中間報告をしてもらうという目的がある。その目的は、発議者のどなたでもけっこうですから、お尋ねしますが、目的は、会期は七月四日までであるから、文教委員会において本法案の審議状態がどうなっておるかということを聞くということが目的なんですね。そして結局、まだ提案説明を聞いただけであって、十分審議しなければならぬという委員長報告であれば、それでは四日までやってほしいとか、あるいは四日まででは時間が足りないということになれば、三日会期延長しようということで、本会議で動議を出し、中間報告を全議員に知らしめるために求める目的なんですか、それとも、まさか一つも委員会で論議もせぬで、審議権を放棄するような立場をおとりになるようなことはないでしょうね、その点、発議者どなたでもけっこうですから、お尋ねします。

○委員長（安井謙君）　発議者はいませんが、関係の賛成者が委員として列席しております。

○斎藤昇君　ただいまの動議そのものは、おっしゃるように、どういう事情で委員会に付託になったか、さらに進めば、予備付託になってから、また本付託になってから、相当日数を経ておるにもかかわらず、審議が進まないではないかという事情を聞きたいというのが趣旨です。そしてその事情のいかんによりまして、本院で直ちに審査をいたしたい、かように思っております。

○小林孝平君　阿部さんの前に。継続しておる問題がある、まだ審査中の問題、今、吉江君の言われたことは、あなた方としては理屈はあるでしょう、しかし、これは一般にそういうことは通用しない、やはり参議院規則の三十九条によって議事の経過をこれは規定したものである、議案の趣旨の説明、その次に起るものは審査である、こういう解釈が正しい、この三十九条と国会法の五十六条の三の規定が相互に矛盾するということで、こういうことを常識的に認めたからこそ、昨日、緑風会のごあっせんによって三派会談が行われ、ともかく無条件で委員会の開催をしようということになったのであります。そういう経過から見ても、へ理屈は別ですよへ理屈は別だけれども、常識ある人が普通にすらっと考えれば、これはおかしいということ、こういうことを悪例として国会の運営をやるのはおかしいということで、あの三派会談が行われ、自由民主党の理事の方は非常に不満ではあったけれども、一応その委員会に出て審査をやろうということになった。それがたまたま横から雑音が入って取りやめにはなったけれども、本日またあらためて、緑風会から社会党にこの委員会の再開を要求されておる。この趣旨は、この国会法の規定を一方的に解釈をして、まだ審査の段階に入らないものを中間報告を求めるということは、これはいけないという立場から行われたものと言わなければならぬ。そういうことから言えば、また、斎藤理事、委員長も、昨日、自民党の文教委員の方を説得されて、幹部の方とともに説得をされて、文教委員会に出席を決定された経緯から考えても、あなた方自身も内心認められたのじゃないか。従って、私はそういうへ理屈はともかくとして、こういうふうに、だれが考えても、すらっと常識的に考えればおかしいというものなら、これはおかしいなら、撤回してやるべきが当然である。それからもう一つは、これが合法であるかどうであるかという問題の前に、斎藤理事に、どうしても訂正してもらわなければならない。先ほどあなたが説明されたように、そういう解釈をしては不都合である、こういうことができなくなるから、こういう解釈をするのだということをおっしゃったのは、私は非常に不穏当であろうと思う。これは速記録を調べて、いずれ適当な措置をするのは当然でありますけれども、そういう手続をする前に、あなたから進んで、ここで先ほどのお話を撤回されたらどうですか、少くともその部分だけはおかしいのです。そういう人と同じにこの議院運営を論議するわけには私は参らぬと思います。

○斎藤昇君　私の先ほどの言葉は、あるいは足りなかったかもしれません。しかし趣旨におきましては、私は誤まっておらぬと思います。撤回の意思はございません。私の先ほど申し上げましたのは、五十六条三の法意は、委員会に付託された案件について、どういう事情になっておるかということを本院はいつでも聞くことができる、こういう法意だと、こう解釈する。先ほど、できなくなると申しましたのは、審議に入ったならば内容の中間報告を求めることができるが、審議に入らなければ——審議というのは狭義の意味で、いわゆる質疑に入らなければ、委員会でどういう状態にあるかということを本院が知ることができない、そういう法意ではなかろうという趣旨で申し上げたのであります。
　それから三派会談の話がありましたが、私は三派会談の当事者ではございませんが、小林理事と同じような立場にいまして、私の知っております限りにおきましては、わが党から出しております動議について法律的に疑義がある、そういう意味から三派会談に参加をしたというふうには私は聞いておりません。また、そうではないと信じております。まだ時間があるならば、許す限り、正常の形において委員会が進められるということが望ましいことでありまするから、そういう意味でいろいろ話し合いが行われたと思いますが、この段階において中間報告を本院において求めることは、これは違法のおそれがあるからというような点は毛頭ないということを申し上げます。

○委員長（安井謙君）　ちょっと申し上げますが、理事会の申し合せもありまして、でき得れば、なるべく結論に到達したいと思っておりますので、そのお含みで一つ御発言願います。

○小林孝平君　斎藤理事の言われることは、私の言っていることと違います。これは解釈上どうあろうかということは別です。それは今やっているのです。そうでないのです、あなたのおっしゃったことは、あなたのおっしゃったことは、こういうことをやりたいけれども、そういう解釈をすれば、五十六条の三の規定では、審査に入らないものはできなくなって不都合であるから、こういう解釈をすると言われた。私は、これが違法であるか、違法でないかという議論と別なんです、あなたの言っていることは。こういう解釈をすれば、自分の思うようにできないから、こういう解釈をすべきであろうと思う。そういうあなたの御発言は、少くとも議院運営委員会の委員として適当でない。これは議院運営委員だけではなくて、国会議員として不適当であろうと私は思う。だから、これはいずれ速記録を調べて、成規の手続を経て、あなたにその善処を求めますけれども、そういうことをしなくても、あなたは積極的に取り消されたらどうか。あなたは私の言っていることを誤解されて言っていますけれども、私は取り消す意思がなければ、いずれそういうことをやります。

○斎藤昇君　私は先ほど申し上げましたように、言葉が足りなかったかもしれません。しかし、私の申し上げましたのは、私個人が、あるいはわが党が、こういうことをやりたいと思うのだけれども、小林委員のように解釈されるとできなくなりますから、こういうふうに解釈すべきですと申し上げたのではございません。いやしくも本院というものが、委員会における付託案件について、どういう状態にあるかということを聞く権限を持っているべき、だということを申し上げたのでありますから、今、小林委員は、私が申し上げたことが言葉が過ぎるかもしれませんけれども、いかにもわれわれのやりたいことを、それではやれなくなるというようにおとりになったようでありますが、もし、そういうような発言になっておれば、これはそのところは速記録を調べまして善処をいたします。

○島村軍次君　五十六条の三の解釈上の問題について、従来とられた経緯から考えますというと、審査中というその審査の内容は、質疑が行われて参ったという前例が普通であったと思います。今回の動議を拝見いたしますと、しかも文教委員会における内容を拝聴いたしますと、委員長が数回、文教委員会をお開きになった。しかし、その開会に当りまして、質疑が行われておったかどうかということについては、必ずしも質疑が十分であったということは言えないと思うのです。しかし、私は内容を十分調べたわけではありませんが、しかし緑風会が、本来ならば質疑を十分に行うべきであるから、会期もまだ数日あることであるから、その期間に十分の審査をしていくことが普通の筋合いであり、かつまた、かくあるべきであるという考え方から御提案を申し上げたのでありますが、ただいま申し上げたように、その審査中の案件とは、質疑が行われたという事実が全くないとは言えないと思うのです。湯山氏の発言に対して、委員長は発言をお許しになっております。これはわずかの少時間でありましたけれども、質疑も行われているのであります。そこで、ただいまのお話のような問題については、正常化の点から申しますと、また、前例から申しますると、もっと審議は進めるべきが普通でありましょうし、また、かくあるべしであろうと思うのでありますが、この際、今回の中間報告の動議に対しましては、必ずしも違法ということは言えないのじゃないか。また、小林さんの御発言を承わりましても、違法云々よりも、その取扱い上に関する経緯から考えて、穏当ではないというようなお言葉であったようでありますので、将来はこういう問題については十分運営委員会において検討を要する問題でありますが、この際は、すでに動議が提出されておるのでありますから、この辺で一つ質疑の問題は打ち切られることの動議を提出いたします。

○委員長（安井謙君）　今の動議は、提出されておるというふうには委員長は承わっておりません。御議論が出ておるというように承わっておりますので、その点はもう少しあれしたいと思いますが、まだ実は理事会でも申し合せましたきょうの日程その他の都合もございますので、おおむね時間を予定されております。その時間をはるかに過ぎておりますので、一つこの点は委員の諸君の御協力をお願いしたいと思います。

○小林孝平君　島村さんが、私の議論は違法であるかどうかという問題よりも、ここに至る経緯が不穏当であるというようなところに主として論じられておると言われましたけれども、最初申し上げたように、まずそれを追及して、そのあとに今度本論に入るということを申し上げたのであります。その島村さんのおっしゃったこととはちょっと違うのです。
　それから島村さんが、特に委員会が審議に入ったかどうか疑わしい、こう言われたことは、すでにこの審議に、審査に入らないものをやるということは違法であるという考え方に基いて行れたものであろうと解するのが当然である。しかも今、竹中文教委員長並びに湯山君等の名前があげられて、具体的に言われておるから、私はこの際、なぜそういう異常な状態になるようになったかということをただすために、竹中文教委員長並びに各党の理事の出席を求めて、経緯を明らかにする必要があると思う。参考人と言いますか、手続はわかりませんが、この委員会に関係者に来てもらって、こういう、な
　ぜ異常な事態が起きるに至ったのか、これは国会法の一大前例になって、非常にこれは国会運営上、今後重大な支障を来たすおそれがありますので、そういう手続を委員長おとりになったらいかがですか。

○田中茂穂君　小林理事の御意見に対しまして一言申し上げたいと思いますが、この議運の委員会の席上に、文教委員長並びに関係者を呼びたい、こういう御意向のようでございますが、これは国会法上から申しましても、従来の議運の委員会に、そういう関係委員会の委員長並びにそういう方々を呼んだ前例もございませんし、まあその必要があれば、理事会でお呼びになり、理事会の席上でお聞き願う、本会議でもけっこうです。そういうことで、先ほど来、島村議員からもああいう御意見も出ておりますので、議運の委員会は一応これで打ち切っていただいて、あとの理事の協議に移していただきたいと思います。

○小酒井義男君　たびたび斎藤理事を引き合いに出して恐縮ですが、先ほどからの論議で、あなたが御答弁に立っておられるので、一、二、自民党を代表された理事としての見解をお尋ねしたいのですが、先ほどから、今回の中間報告の手続のとられたことについて、違法、合法の論議が戦わされておりますが、とにかく疑義があることは明らかだと思うのです。前例のない手続、方法でやられておるということは事実なんです。そういう事実の上に立って、議会を運営をしていくという立場にあるわれわれとしては、悪い先例は残さないように努力すべきだろう、こういうふうに私は考えます。そこで、昨日来、緑風会の加賀山さんのあっせんと言いますか、提案によって、委員会で審議を始めようじゃないかという話が出たときに、われわれは委員会を開かれるように、それぞれの立場で努力をした。ところが委員会は開かれるものと考えておりましたところが、御承知のように、緑風会と自民党の方でいろいろ議論が出て、質疑を続行するということができなかった。こういう状態で中間報告が出されておるわけなんです。そこで、そういう先例のない、とにかく悪例には相違ないのですから、そういうものを残すということ以外に道がないのか。たとえば会期延長ということもあるでしょうし、あるいは法案の審議を継続するという方法もある。そういうことを考えないで、とにかく、しゃにむに審議の不十分なままで法案を成立させる、こういうことは私はきわめて国会の運営上好ましい状態ではないと思うのです。そういうことは、あなたの方の会派としてはお考えにならなかったのか、この点を一点お尋ねしたい。

○斎藤昇君　小酒井委員の御質問にお答えいたしますが、今のは自民党の理事の意見としてお聞き取りいただきたいと思います。私は自民党を代表すると言えば、ちょっと僭越過ぎますから、自民党に所属する議員としてお聞き取り願いたいと思いますが、なるほど、おっしゃいますように、委員長の中間報告を求めるということは、これは望ましいことではございません。委員会においてできるだけ正常な運営が行われ、そうして十分審議が尽されて、会期中に、原則としては本会議に報告されるということが最も望ましいのであります。私たちは、こういう中間報告を求めることがときどき起るということは、非常に国会運営としては残念なことだと思っております。昨日来の三派交渉の話も出ましたが、各会派とも正常に、時間の許す限り審議はしたいという意向であったことは同様であります。ところが、当該委員会におきましては、どうしても正常に上すことができないような事情にあったようにわれわれは思うのであります。正常に上すことのできなかった理由は、私はどの会派にあったかということは、ここでこの際でありまするから申し上げません。これは中間報告において委員長から十分真相を承わりたいと思っておりまするが、しかし、委員会がどうしても正常に上せない、開けないということから、きのうも正常に開き得るような事態になれば、私は非常に望ましかったと思うのでありますが、委員会において、そういうような正常化をするような手段がとられないというようなことが明らかになったようでありまするので、三派の交渉が決裂をいたしたように私は承知をいたしております。従いまして、今後どの委員会におきましても、そういうような不正常な運営の行われないことをわれわれは期待をいたし、また協力をすべきだと、かように考えます。しかし、正常に行われないような場合には、私はやはり、どういうわけで正常に行われていないのかということを、本院において報告を求めるということは、これは当然なすべきことではなかろうかと、かように思います。

○小酒井義男君　もう一点ですが、そういう形で中間報告の手続をおとりになるということは、会期は明日以後延長するという考えがないから、そういう手段をおとりになることであると思う。もし新聞が伝えているように、中間報告をとった上でさらに会期延長を行おうというようなことが、私はあるべきはずがないと思いますが、行われるとしたら、何のためにこの中間報告を急いでやられるかということに対して、非常に問題があると思うのです。おそらくそういうことになれば、私は会期延長はないと、こういうふうの解釈をしますが、あなたの方でも、むろんそれは御異議がないと思うのです。もう一度、会派でこの中間報告の手続をお取り下げになるように、まだ機会はあるのですから、考えられたらどうですか、その意思ありませんか。

○斎藤昇君　会期延長の問題は、一理事の者だけが云々すべきものではないと考えます。私ども議運の理事としましては、定められた会期内に上げられるように努力することが当然であろうと考えます。まだこの問題につきましては、すでに本院付託になってから一週間、ほとんどなすところのないという状況は、この際改めなければなりません。かように考えます。

○委員長（安井謙君）　ちょっと申し上げますが、再三申し上げましたように、予定の時間をかなり過ぎておりますし、この問題につきましては、委員長は念のために専門家の意見も聞いておりますし、さらに、かくあるべしという御意見につきましては、今後また十分機会を見まして御検討を願う。しかし本案自体の違法性云々につきましては、これはおそらくなかろうと考ええておりますので、御議論は拝聴しますが、この程度で実は終りたいと思います。光村君特に発言を求められておりますので、光村君で、できれば終りにしたいと思います。

○光村甚助君　委員長はこの中間報告の動議を取り消されましたけれども、賛成者の一人だからあなたは納得されている。私たちはここに来て、議運でこれを審議しているのですよ。理事会で何分と時間をきめて、その時間は過ぎたというお話ですが、もってのほかですよ。（「質問だ」と呼ぶ者あり）質問でも私ら納得しない。納得しないまま、あなたの方だけは納得されたから打ち切ろうということは、これは実際不穏当ですよ。われわれも納得いくように、どうして、何のために中間報告を求める動議が出たのか、「特に必要があるときは、」と書いてある。その「特に」とい、うのは、どういうときが特に必要であるのかということもお聞きしたい。それから斎藤理事は、提案されてから一週間になると言われている。一つも審議されていない。社会党の方も昨日から審議しましょうと言っている。あなたの方は日を限って審議しましょう。これはどちらがいいか悪いか知りませんが、そういう点も私たちは聞かなければ、あなたの方で一方的に、一週間も何もやっていないと、こうおっしゃることは一方的で、とてもわれわれはこのまま聞いて帰るわけにいかない。そういう点で、まだずいぶん質問したい点があるのに、結論々々と言われることは私は納得できないと思う。

○椿繁夫君　これは先ほど安井委員長は私の意見を入れて、この間違った動議に、私どもも間違っていると思うのだが、この動議に賛成者として署名されたことについて、その非を悟って、事務当局に何やらして善処しますということで言葉が切れておりますが、この賛成者に名前を連ねたことを取り消してという、あれは意味なんですね。それなら私はこれは公正な議運の委員長として、公正に私どもの意見も聞いてもらえるものとして申し上げますが、先ほど小林君から、文教委員会の委員長、当該委員長、それから各派の理事にこの委員会に御出席を願って、そしてどういう事情でこのような経過になったかということについて、斎藤君は本会議で聞きたいと、こう言っておられる。そのためにこの動議を出したと御主張になっておる。私はこの動議を本会議に上程するかどうかということを今ここで審議をしておるのですから、その審議の参考に、当該文教委員長なり、各派の理事に御出席を願って、その事情をつまびらかにして、今、自民党さんの方で出されている動議をどのように計らうか、取り扱うかということを協議するということが、この委員会として当然とらなければならぬ順序であろうと思います。従って、小林君の先ほどの御意見に私は賛意を表します。田中君は先ほど、ほかの委員会の人の御出席を願うというふうなことは、あまり例がないということを言って、直ちにここでこの動議の扱いについて結論を非常に急いでおられるやの御発言でございましたが、私はそれよりも、当局から提案理由の説明を聞いて、当該文教委員長は何回か委員会を招集しておられるのに、自民党の皆さんが御出席にならずに、ついに委員会を開くに至っていない状態において、国会法の定める中間報告を本会議に求めるというようなことは、これは委員会審議を中心とする現在の国会制度の趣旨からいっても、これはそういう軽率な態度をとるべきではないと思うのです。私どもこの管理職手当の負担法というものに反対なんですよ。反対とか、賛成とかという与野党の攻防という立場を越えて、国会のよき慣行をやはり残して、守り通して行きたいという立場から私は申し上げるので、先ほどいろいろ三百代言的御発言がございました。私はそう思うのですが、説明を聞いただけで、これは審議と解するというようなことは、私の二十年に余る議員生活の経験から、こういうような結論を聞いたことはございませんよ。ですからそういう点、まことにこれは遺憾な御発言であると思います。ですから国会のよき慣行をわれわれ積み上げて行きますためにも、その異例なことを法理解釈をしてやらないで、そうしてこの委員会で当該文教委員長なり、各派の理事の御出席を求めて、その経過をつまびらかにして、そうして自民党さんが提案されている動議の扱いについて御相談をするようなお取り計らいを委員長としてしていただきたい、こういうふうにお願いをいたします。

○委員長（安井謙君）　柴谷君、何か関連ですか。先ほどから手が上っていたようですが、簡単に一つ。

○柴谷要君　ごく簡単でございます。私の申し上げようと思いますことは、重大な決定をしようとする前に、まず、一つ冷静になって、お互いにものを考えようじゃないか、こういうことなんです。私どもきょう議運に出て来ていろいろ事情がわかった。その中で皆さんが異口同音に、国会の中に何か明白でないものを特に筋として打ち出そうとしている。このことに対して、決して心からこの道がいいのだと皆さんが確信をもって心の中で答えているとは思わない。そのような悪例を残す決議をまさにしようとする瞬間ですから、私は一つ冷静になって、将来のことを考えて行くべきではないか。昨夜、党の幹部その他が努力されて、幸いに兆候が見えたと思った。非常にわれわれは喜んだ。ところが、それががぜん変化をいたしまして、また元へ戻る。こういうことを一回重ねて来たわけですよ。もう一度この努力がなぜできないかということなんです。決定をする前に、その努力をもう一ぺんしたらどうか、いわゆる議院の運営を円滑ならしめるために議院運営委員会というものがあるのですから、この委員会でいろいろ意見を述べた中で、もう一つ努力をすればということが、先ほど小酒井理事から言われたと思うのです。いろいろ試案を考えた場合には私は血路があると思うのです。その努力をもう一ぺん、多少それは時間的にはかかるかもしれませんけれども、もう一ぺん努力をされるように翻意されたら、この動議の取扱いについては多少時間を先に延ばすということもお考え願えないか、こういうふうに私は考えております。一言申し上げてみたい。

○委員長（安井謙君）　委員長として申し上げます。先ほどから、この動議に関連しまして、文教委員長その他をこの委員会に呼んではどうかという御提案でございましたが、これに対しましては、自由民主党の方からは反対の意見が出ております。この際、採決して諮るのもいかがかと思いますので、今後こういった問題につきまして、かくあるべきものである、あるいはこういう疑問は今後どうするかといった問題については、一つ十分、当委員会としても検討をしたいと思っております。皆さんの御意見も十分拝聴いたしております。しかし、きょうは予定の議事日程等もあるわけでありますので、この程度で本日の議論と申しますか、審議は打ち切りにいたしたいと思います。（「反対々々」「異議なし」と呼ぶ者あり、その他発言する者多く、聴取不能）
　　〔委員長退席〕
　　　午後一時三十一分