第51回国会　衆議院　大蔵委員会　第30号（1966-04-12）

昭和四十一年四月十二日（火曜日）
　　　午前十時五十七分開議
　出席委員
　　　委員長　三池　　信君
　　　理事　金子　一平君　理事　原田　　憲君
　　　理事　坊　　秀男君　理事　山中　貞則君
　　　理事　吉田　重延君　理事　平林　　剛君
　　　理事　堀　　昌雄君　理事　武藤　山治君
　　　　　　大泉　寛三君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　押谷　富三君　　　　木村武千代君
　　　　　　小山　省二君　　　　砂田　重民君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　西岡　武夫君
　　　　　　羽田武嗣郎君　　　　藤枝　泉介君
　　　　　　村山　達雄君　　　　毛利　松平君
　　　　　　山本　勝市君　　　　渡辺　栄一君
　　　　　　渡辺美智雄君　　　　佐藤觀次郎君
　　　　　　只松　祐治君　　　　野口　忠夫君
　　　　　　平岡忠次郎君　　　　藤田　高敏君
　　　　　　山田　耻目君　　　　横山　利秋君
　　　　　　春日　一幸君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　福田　赳夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　藤井　勝志君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（大臣官房財務
　　　　　　　　調査官）　　　　川村博太郎君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計局次長）　鳩山威一郎君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（理財局長）　　中尾　博之君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（国有財産局
　　　　　　　　長）　　　　　　松永　　勇君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（行政局長）　　佐久間　彊君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計局法規課
　　　　　　　　長）　　　　　　赤羽　　桂君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（大臣官房参事
　　　　　　　　官）　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　専　　門　　員　抜井　光三君
　　　　―――――――――――――
四月七日
　委員岩動道行君辞任につき、その補欠として中
　野四郎君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員中野四郎君辞任につき、その補欠として岩
　動道行君が議長の指名で委員に選任された。
同月十二日
　委員山田耻目君辞任につき、その補欠として石
　橋政嗣君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員石橋政嗣君辞任につき、その補欠として山
　田耻目君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　―――――――――――――
四月四日
　各種共済組合法の増加恩給受給権者に対する不
　均衡の是正に関する請願（赤澤正道君紹介）（
　第二二九三号）
　同（小川平二君紹介）（第二二九四号）
　同（羽田武嗣郎君紹介）（第二三二六号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第二三四六号）
　同（唐澤俊樹君紹介）（第二三六二号）
　同（吉川久衛君紹介）（第二三六三号）
　同（田澤吉郎君紹介）（第二三六四号）
　同（増田甲子七君紹介）（第二三六五号）
　同（松山千惠子君紹介）（第二五三八号）
　税制改正に関する請願（横山利秋君紹介）（第
　二二九五号）
　同外五件（足鹿覺君紹介）（第二三二四号）
　同（神近市子君紹介）（第二三二五号）
　同（足鹿覺君紹介）（第二三六一号）
同月七日
　各種共済組合法の増加恩給受給権者に対する不
　均衡の是正に関する請願（倉石忠雄君紹介）（
　第二五七九号）
　同（坊秀男君紹介）（第二六四三号）
　税制改正に関する請願外一件（山田耻目君紹
　介）（第二五八〇号）
　同（井手以誠君紹介）（第二六二一号）
　同（只松祐治君紹介）（第二六四四号）
　同（小林進君紹介）（第二七五四号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
四月八日
　地方公共団体職員の負担する互助会掛金を社会
　保険料の所得控除対象に関する陳情書外十八件
　（第二四四号）
　同
　（第二七九号）
　日銀出資証券に関する陳情書
　（第二四五号）
　損害保険代理店の格付是正に関する陳情書
　（第二四六号）
　納税貯蓄組合法の一部改正に関する陳情書
　（第三〇八号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申し入れに関する件
　参考人出頭要求に関する件
　交付税及び譲与税配付金特別会計法の一部を改
　正する法律案（内閣提出第七〇号）
　　　　　――――◇―――――

○三池委員長　これより会議を開きます。
　交付税及び譲与税配付金特別会計法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の通告がありますので、順次これを許します。平岡忠次郎君。

○平岡委員　議題となっております交付税及び譲与税配付金特別会計法の一部改正案に関し、大蔵大臣に対し若干の質問をいたしたいと存じます。
　私のきょうの質問は、第一に、昭和四十一年度地方財政赤字処理案について、第二に、地方公務員の給与、身分等の問題についてであります。なお時間がありましたら、日本住宅公団等の進出を受けているベッドタウンの市町村が、公共施設、教育施設等の重荷であえいでおりますので、抜本的な対策があるべきだと思うのでありまして、そういう点に触れてみたいと思います。
　まず第一の赤字処理案についてでありますが、大臣も御承知のとおり、予算編成の過程におきまして、自治省案と大蔵省原案とがぶつかったわけであります。自治省案におきましては、当初三千三百六十億円という額でございましたが、それがトレーニングの段階で減量されて、土俵に上がったときには二千六百三十億円になっておったわけです。片や、大蔵省原案におきましては二千五十億円、こういうことで両者が土俵に上がったわけですが、結局、この二つが煮詰められまして、政府原案としては補てん総額が二千三百億円と相なったわけであります。すなわち、その内訳は、第一に、自己努力約百億円、もっぱら都市計画税、固定資産税の増税にこれを求める、第二に、国の財源付与としては、地方交付税の増額によるべきもの一千億円、その内訳は、交付税率を二・五％引き上げて五百八十六億円、それに臨時地方特例交付金として四百十四億円、第三に、起債の面では、政府資金引き受けによる増ワク起債五百億円、縁故債として増ワク七百億円、計千二百億円、以上第一、第二、第三の合計二千三百億円として本国会に提案されておるわけであります。
　ところが、いままでの国会での審議過程で自己努力の百億円にもの言いがついたわけであります。大蔵大臣御承知のとおり、二月中旬からおおむね三月末まで与野党の間で折衝が行なわれました結果、百億円、正確には百二億円の原案が大幅に削られ、軽減額が初年度において約五十二億円、平年度化して五十六億円に達しまして、去る三月二十四日地方行政委員会における与野党の合意が成りまして、その附帯決議の中で、地方税法改正案の修正によって生ずべき右減収額については、政府の責任において完全に補てんすることがうたわれたわけであります。福田大蔵大臣は特に出席を求められた上、責任をもってこれが補てんをすることを確約されておるやに聞いております。
　そこでお伺いしたいのは、この五十数億円の補てん方法についていかなる方策をお立てになっておるのかを、詳細にこの機会にお聞きしたいと思います。

○福田（赳）国務大臣　固定資産税が国会において修正に相なりまして、その結果、大体五十億円、あるいは多少それをこえるような減収を生ずる見込みが出てまいったのであります。それに対しまして、国会側におきましては、その減収を国庫において負担するようにという要請がありますので、種々私どもとして検討いたしておるのでありまするが、ともかく、予算がこの二日に成立したばかりである。その早々にまた国庫の支出を要するような事態、これはわれわれとすると非常に当惑せざるを得ないわけであります。したがいまして、まだ具体的にどうこうするということまでは申し上げかねるのでありますが、しかし、国会の御要請もありますので、これが補てんにつきましては最善の努力を尽くすという考えであります。すなわち、この補てんを借り入れ金でつなぐというような措置はいたしません。適切なその他の方法によってこれを処理する。その処理の方法につきましては、今後自治省ともよく相談をいたしてきめてまいりたい、さように考えておるわけであります。

○平岡委員　あなたが地方行政委員会に御出席になって、附帯決議につきまして誓約させられた三月二十四日のその時点におきましては、とっさにどうするということの知恵は浮かばなかったと思いますが、もうそれからずいぶん時間がたっておるわけですし、それから、片や、交付税交付金を受ける地方自治団体におきましては予算編成等苦慮しておるわけですから、この点が早く打ち出されなければ、いずれにしてもたいへん迷惑になるわけです。そういうことで、きょうは大臣からかなり詰めたお話をお伺いしたい、こういう念願で来たわけですから、そのつもりで、なおこの問題について御解明をいただけたら幸いであります。
　三月二十四日の議事録等を拝見したわけですが、その議事録には附帯決議が三項にまとめられておりまして、その二項において「本法案の修正によって生ずる減収額については、政府の責任において完全に補てんすること。」ということがうたわれ、それから、この附帯決議のいま申し上げた二項の減収補てんについては、地方行政委員会に特に福田大蔵大臣の出席を求め、責任をもって補てんすることを確約をされたものであるということ、それから、補てん方式については、単なる起債や交付税振り込みでは不可であることも確認させたのであるということになっておるんですね。そうすると、少なくとも起債の方法はとらぬということ、それから交付税の振り込みではしないということ、こういう誓約がついておる限り、あとの手だてとするならば、六百五十億円の予備費の中から出すということも一つ考えられましょう。この点はどうなんですか。

○福田（赳）国務大臣　本年度の予算執行の上において予備費は非常に大事な役割りを演ずるわけであります。いままでと違いまして、公債政策を採用しておる。そういうもとにおきまして、経常費及びそれに対する経常財源、これをどういうふうにあんばいしていくかということが非常に重要な問題になってくるのですが、そういう意味から、軽軽に予備費を用いるということは、私はそう簡単に踏み切るべきものじゃない、そういうふうに考えております。今後、租税収入が見込みよりはふえるというような状態がありますればまた考えも違ってくるわけでありますが、ただいまのところ予備費でこれを支弁しますというふうに私としては断定いたしかねるわけであります。
　いま、何か私がいろいろこまかいことを地方税法審議段階で申し上げたようなお話でありますが、そう私は申し上げてないのです。誠意をもって、しかも常識的な方法で対処してまいります、こういうことを言っておるのでございます。これを起債によることはありませんというがごときことをいままで申し上げたことはありません。

○平岡委員　いま大蔵大臣から反撃がありましたが、しかし、その誓約をさせられたということも聞いております。私は交通整理のために、起債はそうウェートがないというふうに理解しておきます。いずれにいたしましても、大臣のお話では、予備費から計上することは、おそらくいろいろの波及度も強いということもお考えになり、それから公債をかかえての予算編成ですから、これは人事院の勧告等を予想していろいろなことも考慮されておる、いろいろな要素があると思うので、あなたのおっしゃることは一応理解ができます。
　そういたしますと、次にはどういう手があるかというならば、結局補正予算を早急に組まなければならぬのではないのですか。補正予算によって補てんするということをお考えですか。

○福田（赳）国務大臣　補正ということはいま予想をいたしておりませんが、しかし、地方財政の固定資産税修正による減収、これは何とか措置するということを申し上げておるわけであります。その方法につきましてはこれから自治省とよく相談しますが、その方法が予算の補正を要するというような問題に落ちつくという際におきましては、国会がいずれの機会にかありましょう、そういう際に補正予算を提出して御審議をお願いする、こういうことになろうかと思います。

○平岡委員　まあ、非常に歯切れが悪いですけれども、この補てんのために補正予算を組むことがあり得るというように理解してもいいわけですね。

○福田（赳）国務大臣　そのとおりであります。

○平岡委員　補正予算を組むことがあり得るというのは、一つの手としてこれを考慮に置いておく、それと、自治省とのいろいろなあなたの御折衝の成り行きによっては他の手だてをとることもあり得るわけですね。
　その手だての一つとして考え得ることは、あるいはもうすでに多少そういう話を仄聞しているのですけれども、臨時地方特例交付金というものがありますね。総額で四百十四億円、うち第一種交付金は御承知のとおり二百四十億円です。この二百四十億円も、区別をしますと、都道府県にいく分とそれから市町村のほうにいく分があるわけです。前者において七十億円、後者において百七十億円、そういうことになりますと、固定資産税等の免税点の引き上げによる落ち込みを補てんするのですから、これは市町村の関係ですので、百七十億円の特例交付金に五十二億円を乗っけて処理をするということも案として出されておるというように聞いております。こういう形での補てん処理になる可能性はどうなんですか。

○福田（赳）国務大臣　まだ具体的にどういう措置でするかという問題自体、話をしていないのです。そういう案があるというようなお話ですが、そういう案も私どもはまだ検討はいたしておりません。これから経済界の動き、それに応ずる財政の動き、したがいまして、そういうものを総合いたしましてどういう方法がいいかということをきめるわけでありまして、今日の段階では方法論まで立ち入るのはまだ尚早であると考えておる次第であります。

○平岡委員　政府は、どういうことを考えるかというのじゃなくて、考えあぐねておるのじゃないかと思うのです。それは財源の点、方法のむずかしさ、それから自治体側からする早期の要請、こういう三つの基幹的な要件があると思うのです。それをあなたのほうでどう消化して、どういう方式を打ち出すかということは、単に議員たるわれわればかりでなしに、この利害関係を最も強く持っている地方団体の関係者が一番関心を持っているわけです。ですから、きょうはぜひこの委員会を通じてあなたのやや明確な線をお聞きしたいというのが私の念願であったわけですから、そうあまり逃げずに、直截に、率直にお話をいただきたいと思いますが、どうですか。

○福田（赳）国務大臣　少しも逃げるわけじゃないのでして、態度は非常にはっきりしているわけです。つまり、いままでも申し上げておるとおり、起債等の方法はとらない。それからその他の方法論、どういう方法をとるか、これは今後いろいろな経済情勢等の波及が中央、地方の財政にどういうふうにくるかというようなことも含めまして検討をしてまいりますが、その結果、補正を必要とするというような事態になれば、補正予算の編成も考える、非常に明確に申し上げておる次第であります。

○平岡委員　いまのあなたの御答弁から察しまするに、大体補正予算で処理するよりほかあるまいというように傾いているように私理解をしたわけですが、そうなりますと、問題は、やはり補正の時期ですね。時期が非常に問題だと思うのです。いまこの通常国会で予算の審議をし、それが結了はしておりますけれども、その関連の法案等を審議しているときですから、またぞろ次の補正予算のことにすぐ入っていく気にはなれぬということをおっしゃるかもしらぬ。そのお気持ちはわかるけれども、しかし、交付を受ける団体のことがあるわけですから、この点は、できることでしたら、少なくとも今国会中にぜひ補正案を出していただくということでないと非常に迷惑するということになろうと思うのです。先ほど私が申し上げたようなたばこの売り上げ本数に案分して積み上げるというような方式をとるとするならば、地方団体におきましては、他の通常の交付税と一緒にそれを受けるわけですから、単に五十二億円だけでなしに、自余の交付税の算定とか、そういう問題とからんでくるわけですから、迷惑の度は単なる五十二億円にとどまらぬということですね。そういう際ですから、やはり補正予算を組むという腹をおきめになったら、早いところそれをやらなければならぬと思うのですが、いかがですか。

○福田（赳）国務大臣　補正予算を組んで、それによって疎弁するというふうに結論しているわけじゃないのです。補正予算を組むこともあり得る、そういう方法を採用するに至った場合には補正予算の御審議をお願いする、こういうふうに申し上げておるわけであります。おそらく、そういう方法論についての結論はまだ今国会中には出てこない、少し経済界全体の推移を見なければならぬ、こういうふうに考えております。

○平岡委員　そうすると、その方式がきまるのはいつですか。方式のうちの一つとして補正予算を組むにしても、今国会中は無理だ、そういうあなたの立場はあると思いますが、方式それ自体がきまるのはいつですか。きょうですか、あすですか。

○福田（赳）国務大臣　きょう、あすというわけにはなかなかまいらない。大体今国会中は無理だろうと思います。

○平岡委員　その決定自身がですか。

○福田（赳）国務大臣　そうです。それでありますから、なるべく地方財政のことなんかも考えますと、早くきめるほうがいいと思います。いいと思いますが、これは、経済界の動きが非常に流動しているところですから、そういう動きが中央、地方の財政にどういう影響を与えるか、これらの点を見きわめた上でなければ結論が出ない、いまそういうふうに考えておるのでありまして、今明日というわけにはもちろんまいらないのであります。

○平岡委員　結局、いま政府の財政政策が苦悩を持っている、病根を持っているということが、はからずもたった五十二億円の問題の処理の困難性に何か具体的に集約的にあらわれているような気がします。単なる免税点引き上げによる落ち込みの五十二億円補てんだという単純なことではなしに、困難性がやがて地方財政の運営に差しつかえてくる。そう見てきますと、政府の公共的な財政支出を上半期に集中してやるというようなことをやっても、地方財政それ自身の脆弱性から浮揚力がついてこないという問題も出てくると思います。そういうことで、上程法律案それ自身は減収問題の審議の場ではないわけですけれども、減収落ち込み補てんについて、やはりもう少し政府の意向を私どもは聞かないわけにはいかぬ気持ちがするわけです。少なくとも補正予算をこの国会中にはやらぬというなら、次の臨時会とかそういうことになるでありましょう。それを待って現実の補てんの処理がなされるべしとの主張はわかりますけれども、いつそれをやるか、どういう方式でやるかということは現時点できめなければならぬと思うのです。今国会中に、補てんの方式とか、原資をどこに求めるとか、そういうことが一切きまら・ないというのではおかしいと思うのです。どうですか。

○福田（赳）国務大臣　ことしは四兆三千億円という予算規模であるし、相当ぎりぎりの努力をしての予算のスケール、こういうことは御了承なさっておると思います。総予算が四月の二日に成立した、その直後に補正をするんだという意思決定、これは四十一年度の予算の内容自体からも非常に困難な問題であることはおわかり願えると思うのです。今後の経済情勢によって、予定いたしました租税収入がその予定よりも一体ふえるのかふえないのか。私は減るということはないというような感じがするのでありまするが、しかし、その辺もよく見きわめなければならぬわけであります。あるいは、いま予備費を出したらどうだという意見もあるというお話でありまするが、予備費を使用するかどうかという問題も、そういう経済の動き、したがって、それのはね返りが中央財政にどういうふうにやってくるかというような点もあるわけであります。また、どうしても財源がないというならば、そういう自然増収でありますとか、予備費以外の財源、こういうものを模索しなければならぬ、こういう問題もあるわけです。いろいろ考えなければならぬ要因がある。その考えなければならぬ要因が、少し時間をかけていかないとまだつかみにくい、こういうことなんです。基本的な考え方はきめておりまするけれども、具体的な方法については、まだそう簡単にはきめにくいということであります。

○平岡委員　予備費ではできない、それからもう一つの自然増収もちょっと当てにならぬ、そのときは第三の財源を求めなければならぬということになると、これはやはり赤字公債ですか。

○福田（赳）国務大臣　いわゆる特別公債を出す考えは、これは持っておりません。

○平岡委員　押し問答になりますから、問題を別の角度から少し検討さしていただきたいと思います。
　財政赤字処理案の第二の問題点として交付税があります。この交付税は二・五％の引き上げで五百八十六億円と計上されておりますけれども、御承知のとおり、主税の伸びが鈍化、停滞いたしておりまして、実質的には交付税総額は四十年度に比較しまして三百三十五億円の増にすぎないわけでありますが、この算定どおりといたしますれば、ここでもまた二百五十一億円からの不足額を生ずることになると思いますが、蔵相の見解はどうですか。

○福田（赳）国務大臣　先ほど、自治省から三千三百億円の赤字が出るのだ、大蔵省は二千億円だと言っておる、その二つの数字は土俵にのぼったのだというお話ですが、その二つはいずれも土俵にはのぼらないのです。そういうことが新聞なんかに書かれた時期があります。ありますが、これは自治省あたりの事務参考用の試算か何かの数字じゃないかと思います。つまり、あの段階におきましては、自治省は一体公共事業費はどうなんだろうか、国の歳出の規模はどうなんだろうか、三税の収入がどうなんだろうか、あるいは四十一年度における経済計画はどうなんだろうか、そういう地方財政計画をきめる基本となるべきデータは持っておらないはずであります。したがって、的確な数字が出るはずがない。それが何か三千三百億というふうに言いふらされておりますが、これは土俵にのぼる前の全く一試算である、いろいろな前提を置き、仮定を置いての試算である、こういうわけであります。ただいま申し上げましたようないろいろな要素が自治省にも伝えられるという段階になって、ほんとうの地方財政計画というものが策定されたのですが、それによると、大体二千五百億円の赤字ということになるわけであります。その二千五百億円のうち、千億円を国の財源で埋めていく、千二百億円は、これを特別事業債で埋めていこう、三百億円は自己努力、つまり、先ほどお話の固定資産税とか、あるいは都市計画税でありますとか、あるいは整理、節約でありますとか、そういうようなことでやっていこうというので、政府部内で一致した、赤字、つまり財源の不足額に対しましては相当完ぺきな対策がとってある、こういうふうに考えております。年度途中でどうも公共事業の執行なんかに支障が出るのではないかと言いますが、これは、あなたは四十年度のことを見ておるからそういうような印象を持たれる。四十年度は年度の途中で税源の落ち込みという事態が起こったのです。私は、今度予定しております交付税にいたしましても、あるいは地方税にいたしましても、税源が見込みより落ちるというようなことは万々あるまい、こういうふうに見ておるわけでありまして、そういう状態下におきまして、予定されました事業につきましては、ただいま申し上げましたような相当完ぺきな手当てがしてありますので、地方財政が執行に支障を生ずるというようなことは、私は想像もいたしておらないわけなんです。いまお尋ねは、千億円の国庫支出ですね、その中で五百八十億円、つまり交付税を五百八十億円ふやす、二・五％ふやす、これはどういう考え方なのかというお話でございまするが、これは大体の考え方といたしましては、国が三千億円の減税をする、したがいまして、主税のはね返りというものが交付税にあらわれてくるわけであります。その額が大体五百億ちょっとこえる程度なんです。それを交付税の率に直してみますると二・二八％に相当するのです。それを大きく切り上げまして二・五％、こういうふうにいたしておるのです。そういうことで交付税率の改定というもので五百八十億円を補てんする。それから、その他の固有の税の減収でありますとか、そういう事態に対しましては、特例交付金という処置をもってこれが補てんに充てる、かような措置を講じた次第でございます。

○平岡委員　何かこの予算の組み方自体にあやがありまして、ちょっと理解できないところがあるわけです。ただ、私が端的に申し上げたいのは、いろいろの赤字財政の処理の要件を、自己努力とか、国の財源付与とか、起債とかいうことで補てんをしていくという案が最終的に政府案として出たわけですね。その場合の一つの要件として、国の財源付与の中に五百八十六億円の金を生み出すために交付税の税率を二・五％上げて、従来の二九・五％を三二％にするということがあるわけですね。その限りにおいてはやはり二・五％上げることによって期待される赤字の補てん額は五百八十六億円です。そういうことですね。それにもかかわらず、全体として見るならば、四十年度と比較して交付税自体が四十一年度においては増加がわずかに三百三十五億円にとどまるということになりますれば、何か五百八十六億円という数字を出しながら、現実には二百五十一億円の落ち込みがあるのではないかという気がするわけです。その解明をひとつ明確にしてもらえませんか。もし大臣でなければ鳩山さんでも……。

○福田（赳）国務大臣　いまの御質問はまことに意外な御質問なんです。平岡さんともあろう方からの御質問とも思えないのですが、これは率は上がっても、出てくる数字は率に数字をかけるわけですから、そのもとの数字が経済界の状況によって非常に落ち込んでおる、したがいまして、四十年度の予算で見た三税の見積もり額、これが基本になって二・五％ふえたといったら、これは相当ふえるのです。ところが、御承知のように、四十年度の予算で見た三税、これは非常に落ち込みをしているわけなんです。その落ち込んだものがベースになるのですから、これがベースになって四十一年度の三税見積もりというものが出てくるわけです。それに対して三二％という二・五％ふえた率がかかるのですから、これは結果の数字としてはそう出てこない、これは当然であります。しかし、国じゃ公債まで発行する。租税収入が国でももちろん非常に減るわけです。ですから、その減ったのに影響されまして地方でも落ち込みがある。中央も地方も、両方とも税収入が減るのです。中央が公債まで発行して財政の運営をしようというその際に、とにかく中央も地方も両方減るんだが、中央からよけいに持っていこう、こういうのでありますから、これは非常に国としては思い切った措置を講じておる、こういうふうに御理解願いたいと思います。出てくる数字の多寡の問題ではない、かように思います。

○平岡委員　落ち込みベースをもとにして二・五％増したにとどまるんだ。話はわかりました。
　次に、四十一年度限りの措置として提案されておりまする臨時地方特例交付金のうち、第一種特例交付金についてお尋ねをしたいと思います。
　総額は、先ほど申し上げましたように二百四十億円ということになりますが、たばこの売り上げ本数による案分方式で地方自治体に交付するということになっておるのでありますけれども、自治体はそれぞれ一日も早く配分量を知りたいと願っておるわけなんです。それには配分基準を示さなければならないと思います。こまかな数字で恐縮でありますが、これは大蔵大臣からでなくてもけっこうでありますが、もし自治省関係においてお手元に資料がありますならば、たばこ一本当たりについて幾らの臨時特例交付を行なうのであるか、その配分基準を明確にされたいと思います。

○鎌田説明員　最終的な数字ではございませんが、たばこ千本当たりにいたしまして、市町村分が九十七円七二九五四、それから道府県分が四十円二四一五九、端数がついておりますが、大ざっぱに申しまして、市町村がたばこ千本当たりにつきまして九十七円、道府県が四十円程度になるものと見込んでおる次第でございます。

○平岡委員　結局、市町村分が一本九銭七厘、それから都道府県分が四銭ということですね。わかりました。
　それでは、この二百四十億円は、来年度におきましてはたばこ消費税に切りかえるという含みがあるわけでありますが、もしそうだとするならば、四十二年度には実質的なたばこ消費税率は、都道府県分、市町村分、それぞれ何％になるわけですか。

○鎌田説明員　市町村分で三・四％、府県分で一・四％、合わせて四・八％になる勘定であります。

○平岡委員　そうすると、現行法では市町村関係は何％でしたか、一五％でしたか。

○鎌田説明員　一五・九％でございます。

○平岡委員　現行法で……。

○鎌田説明員　失礼いたしました。市町村分が一五％、府県分が九％でございます。どうも失礼いたしました。

○平岡委員　何か混雑したようだから、総括してくださいよ。市町村分が現行において一五％、それから都道府県分が現行において九％、それが来年度からは幾らになるかを明確に答えてください。

○鎌田説明員　いまの一五％、九％でございますが、現在の二百四十億円そのまま移しかえたということに相なりますと、三・四％と一・四％、こういう数字になるわけでございますが、来年度以降これをどういう率にするかということにつきましては、現在の段階ではちょっとこれは申し上げかねるところでございます。

○平岡委員　来年の振りかえ率はわかったのですから、一五％と九％、それぞれ足していけば出てきますよ。

○鳩山政府委員　第一種特例交付金につきましていろいろ折衝経過はございましたが、現在きまっておりますこういった第一種特例交付金をつくるという段階まででございまして、来年度以降どうするかということは、これは来年度の各種審議会の御意見その他伺いまして来年度きめられることにいまのところはなっておるわけでございます。
　なお、率がただいまの金額では三・四％、一・四％ということにほぼ相当いたしますが、来年はまたいろいろ売り上げの増加その他もございますので、その場でいろいろ計算があるものと、こう私どもは理解をいたしております。

○平岡委員　せっかくとやに入りかけたけれども、また出てきましたね。大体見当はつきました。
　次に、さらに私が懸念いたしますのは、地方債の大増発の問題であります。特ワク起債千二百億円を含めまして四十一年度地方債計画は総計六千七百七億円と計算されます。その内訳を申しますと、一般会計債で千四百四十五億円、それから公営企業債で二千二百二億円、それから準公営企業債で千三十四億円、特別地方債で六百二十六億円、公営企業再建債で二百億円、それにただいま申し上げた増ワク分千二百億円であります。全体をひっくるめて前年度比三八・三％の増加であります。その増加分は政府資金よりも、公募債、借り入れ金、特に縁故債でより多く調達されることになっております。政府の建設国債と競合してはたして消化できるかどうか、地方債消化の見通しにつきまして、ここであらためて蔵相から御意見を承っておきたいと思います。

○福田（赳）国務大臣　地方債の一般会計、それから特別の諸会計、公営企業等含めまして、発行する借り入れ金依存額は、お話のとおり六千七百七億円に相なるわけでございますが、大体その半分は資金運用部が引き受けるわけであります。問題はその残りの半分ということになってくるわけであります。その残りの半分が窮屈じゃないかというお話のようでありますが、まずその六千七百七億円という規模を決定する、この規模が非常に困難な規模かと、こう考えますと、地方財政の実情に対しましてよほど配意をしたつもりなんです。
　　〔委員長退席、吉田（重）委員長代理着席〕
つまり、昭和四十年度でもこの六千七百七億円に相当する借り入れ金依存額は五千四、五百億円になる、それに対して千二、三百億円の増加ということに相なるわけであります。中央は一体どうだというと、二千五百九十億円の公債を発行した四十年度に比べますと、今度、四十一年度では七千三百億円と激増をいたすわけでありますが、経済界の動きに応じましてこれはやむを得ないことである、こういうふうに考えておりますが、地方においてはそういう中央のような激増をなるべく避けたい、こういうふうに考えまして、千二、三百億円前後の増ワクということにとどめてあるわけなんであります。また一面、国家資金の配分という角度の検討も十分いたしております。預金が総体として六兆ないし七兆円の増額をするという、これは私は相当確実性を持てる見込みと思うのでありますが、その中におきまして、国債、ただいまお話のありました地方債、それから政府保証債、さらに事業債、そういうようなものをくるめての公募による資金調達、これは一兆四千億円くらいの地ものであります。そういうような状態でありますので、公募によるものはそう困難なくやっていけます。それから、公募によらない調達額につきましては、やはり金融機関の協力を求めなければならない、こういうふうに考えまして、各ブロック、あるいは近畿だとかあるいは関東だとか中部だとか、そういうブロック別に財務局を中心にいたしましてそういう調整の努力をする、あるいは各県ごとにもまた金融機関との話し合いも行なう、私がただいま具体的に個々の県について当たってみたところではきわめて順調に話は進んでおる、こういうふうに理解をいたしております。予定の借り入れ金を消化する問題については、ただいまのところ不安は持っておりません。

○平岡委員　国のほうの問題は相当検討もしてやっておる。それでもずいぶんむずかしいわけです。しわ寄せがいっている地方財政のほうは、実際にはかなりむずかしいのじゃないかと私は判断しているわけです。大蔵大臣が、楽観ではないけれども、だいじょうぶだと言われているのですから、それ以上こっちはそうではないという反証をあげることもできませんし、その点は私ども国民とともに非常に危惧をしているということだけは申し上げましょう。と申しますのは、この消化が危ぶまれる場合におきましては、国の公共事業の促進という大理想も、地方財政からの影響で大きく制約を受けるということ、この点で確かにむずかしい問題があるのではないかと思います。しかし、これは議論ですから一応やめておきましょう。
　政府の地方財政赤字処理案は、一の自己努力について見ましても、それから二の国の財源付与の面から見ても、三の増ワク起債の面からながめてみても、どれ一つとして堅実なものはないように私には判断されるわけであります。この地方財政赤字処理案に対して、大蔵大臣ははたしてほんとうに自信をお持ちなのかどうか、くどいようですが、地方自治体関係者にかわって、もう一度あなたの所信をお伺いしておきたいと存じます。

○福田（赳）国務大臣　ことしの地方財政対策は完ぺきである、こういうふうに考えております。絶対自信を持ってこれを進めていいものである、こういうふうに考えております。

○平岡委員　では、次の質問課題に入りまして、地方公務員の身分、給与に関する二、三の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　地方公務員の給与関係者について、統計では、三十二年を一〇〇とすると、三十九年度で二四七という数字が出されております。ことしも、政府の思惑をよそに消費者物価の値上がりが続いております。民間賃金の上昇を考慮しますと、年度途中において人事院勧告がなされることが必至であるように思います。方式を変えるかもしれませんけれども、内容的に人事院勧告に値する事態が出てくるという意味にお聞き取り願います。こうなった場合において、地方自治体のおそらくすべては給与改定財源を持っておらぬと思います。そして、いつものことながら地方自治体は国に依存することになろうと思います。この場合に、地方交付税の増額補正がはたして可能であるのかどうか、お伺いをいたしたいと思います。
　それから、建設国債のみを発行するというたてまえであった大蔵大臣も、再び赤字公債を発行せざるを得ないのではないか、こういうふうに私は危惧いたしております。地方財政の問題は、いまや政府財政政策のアキレス腱となっております。アキレス腱が切れた場合に五体の動きがつかなくなるわけですが、この辺につきましての蔵相の御見解をお伺いしたいと思います。

○福田（赳）国務大臣　昭和四十一年度において特例公債を発行することは絶対に考えておりません。それから、地方財政が年度の途中において窮屈になるというお話でありますが、問題は、私は特に一般会計よりは公営企業にある、こういうふうに思っているのです。今度の国会で公営企業の財源の方策について御提案をし、御審議をお願いいたしておるわけなんですが、問題の根源はそこにある。ひとつぜひ御協力のほどをお願いしたいと思います。
　それから、年度の途中で公務員の給与べースについての勧告があるかもしれない、これはお話のとおりあるかもしれないと思います。しかし、これはそのとき——勧告があるかどうか、また、あった場合にどういう内容の勧告であるか、そういうものを見た上で検討しなければならぬ問題だと思います。いまここでそれをどういうふうに扱うかということにつきましてお答えするということはむずかしいのであります。

○吉田（重）委員長代理　しばらく速記をとめてください。
　　〔速記中止〕

○吉田（重）委員長代理　速記を始めてください。

○平岡委員　大臣、給与改定財源の見込みはない、さりとて人事院勧告も無視し得べくもない。そのしわ寄せを、地方公務員の定年制の実施や合理化という名の首切りで切り抜けようという意図があったのではないか。この深刻な地方財政の危機は、高齢者の首切りなどという小手先だけの消極的方策で乗り切ろうとすることが、どだい無理な話であると私は思います。政府のえてかってな方策は、与野党の反対で、さすがに自治大臣はこのたび地方公務員法の一部改正案の提出を断念されたと聞きますが、これは政府の統一的意向であるのかどうか、首相も了解しているのかどうか、自治相にかわって、政府の確認を大蔵大臣から求めまして、私は、大臣に関する限りの質問を終わりたいと思います。

○福田（赳）国務大臣　定年制につきましては、閣議において、これを提案するという決定をいたしたわけです。しかし、その提案をする前に、公務員制度審議会にこれを付議したほうがよかろう、その意見を聞いたほうがよかろう、こういうので、手続といたしましては、まだ提案の運びまで至っておらないのです。公務員制度審議会にはかるということになると、おそらく今国会での提案はむずかしいのじゃないか、これは私の観測です。そういうふうに思っております。

○平岡委員　まあ、副総理格の福田さんが仰せられるのですから、大体閣議それ自体の統一意思として私は理解したいと思います。
　先ほど冒頭に申し上げましたきょうの質問の第三案件として、ベッドタウンの財政不如意の問題につきまして、政府は大所高所からこれを見なければならぬと思うのです。これはベッドタウンをしつらえられました市町村当局は、一般的な地方自治団体の財政逼迫に加えまして、特殊な問題をかかえておるわけであります。そういう点で、体制的に、交付税における特別交付税とか、あるいは普通交付税の中に財政需要額の算定割り増し等の処置を当然とるべきだと思うのです。こういう問題につきまして、政府の基本的なお考えだけをお聞きしたいと思います。

○福田（赳）国務大臣　都市の近郊の対策、また、住宅を全国的に進めていくというような方策に伴う施策、そういうようなことにつきましては、建設省がそういう事業を行なうにあたって、学校だとか、下水だとか、上水道だとか、そういうような施設に対して直接補助をする方法もやっております。また同時に、自治省において地方財政需要としてこれを算定するというような方法もとっております。しかし、まあいろいろ問題はありまするから、これはどういう方法がいいのか——御趣旨の点は、私はそのとおりだと思うのです。近郊地方団体にいろいろな負担をかける、その負担について特別の措置をしなければならぬということはごもっともなことでありまするから、御趣旨はもっともなんですが、その方法を一体どういう方向でやっていくか、ただいまはそういう方向でありまするが、なお改善の余地がありますれば、大いに検討していくということにいたしたいと存じます。

○吉田（重）委員長代理　只松祐治君。
　　〔吉田（重）委員長代理退席、金子（一）委員長
　　代理着席〕

○只松委員　大臣が退出されますので、時間もございませんから、簡潔に二点だけまず大臣にお尋ねをいたしておきたい。
　一つは、いま平岡さんからお尋ねがありましたことと関連して、あとで事務当局に多少聞きますが、たとえば、平岡さんも埼玉でございまして、同じような悩みを持っておるわけでございます。今回の人口調査によりまして、私の埼玉の草加、朝霞あるいは門間という三市町村が前回の人口調査より倍になったわけです。いま草加でいえば、前回四万のものが八万一千になった。これだけ一挙に人口が急増して、これは単なるベッドタウンということばではなくて、国なり東京都の都市圏としての大きな問題がからんできている。しかし、それにつれて財政というのは急速にふくらんできているわけではないわけです。こういうただ単にベッドタウンとか、徐々にふえていくとかいうことばでなくて、一挙にこうやって人口が急増しているところでは、地方自治体としてはもうどうすることもできない。あるいは部分的に公団等で学校を建てたり何かしても間に合わない。こういう現象が、水道の問題、道路の問題、たくさん起こってきているわけですが、こういうことには特別に大蔵省のほうで国の施策として配慮をすべきではないかということを私たちは常日ごろ考えておるのです。たまたまこの交付税の問題にあたってひとつ大臣のお答えを重ねてお伺いをしておきたい。

○福田（赳）国務大臣　まあ、大蔵省といたしましては、これは直接そういう問題に取り組んでおる立場でないのでありますから、自治省からの相談には前向きでお答えして、協力していきたい、かように思います。

○只松委員　関連してこの次に自治省のほうもお呼びいたしますけれども、ぜひそういうふうにしていただきたい。
　それから次にお聞きしておきたいことは、いま詳しい資料をやっときょうただいまいただいたので、まだ内容を検討しておりませんが、本年度一千三百九十五億円、特別措置の結果によりまして地方財政の欠陥と申しますか、減少を来たしておるわけでございます。私たちは三五％の交付税率の増額を要求いたして、いま三二％と、二・五％微増をしたことは、これはまあ減るよりもいいことですから、そういう意味での消極的な賛意は表しますけれども、この程度のことでは破綻に瀕しておる地方財政を救うことはなかなか困難だと思います。そういたしますと、単にふやすだけじゃなくて、こういうふうに減少する租税特別措置について、今後の問題としてお考えをいただきたいと思うのです。特に赤字公債が出てまいりまして、赤字公債との関連もほんとうは聞きたいのですが、これによっても、当然に公債がふえて税の減収が多くなってきますと、それによる減収額というものも今後また出てくると思うのです。そういう関係から租税特別措置をぜひ地方税の関係においては考慮するということが必要だと思いますが、大臣のお考えを承っておきたい。

○福田（赳）国務大臣　特別措置によりまして、三税で減少が起こる、そのはね返りが地方財政にもいく、それはそのとおりであります。しかし、特別措置によって地方の住民が均てんしておらぬかというと、これはひとしく国民全体がその利益に均てんをしておるわけなんです。ことに、特別措置と申し上げましても、只松さんよく御承知のとおり、これは零細な蓄積ですね、貯蓄奨励的な意味のものが過半を占めておるわけなんです。それから、中小企業の対策が次いで大きな要因になっておるわけです。そういうことで、これはみんなが、地方住民といえども恩恵にあずかっておるわけであります。そのはね返りが地方財政にいく、これもやむを得ないことと思うのですが、しかし、それはそれといたしましても、そういう減収があるということを前提といたしまして地方財政計画というものはできる、その地方財政計画上、収入に不足が生ずるというようなものにつきましては、先ほど申し上げましたように、完ぺきな手当てはしてある、こういうのでありますので、ひとつ御了承のほどをお願い申し上げたいと思います。

○只松委員　いま大臣答弁では、大蔵省としては、直接そういう急増する人口情勢、あるいは地方のそういう情勢に対処するわけにはまいらないけれども、自治省その他の関係者からそういう要望があれば十分に配慮する、前向きで善処したい、こういう答弁があったわけでございますが、自治省のほうとしてはどういうふうにお考えになっておりますか。

○鎌田説明員　大規模団地の所在いたします市町村の財政対策といしましては、私どもは、大きく分けまして、三つ考えておるわけでございます。
　まず、二千戸、三千戸、四千戸こういった大規模な団地がそこへできてまいりますことで、基本的にはその市町村の中に新しくそういうところができるということで、大げさに申しますと、一つの別な地域社会がその市町村にできる、それに伴いまして、学校もよくしなければいけない、あるいは幼稚園、保育所あるいは道路、上下水道、こういったものを全部新しくしてまいる、その水準と、その市町村にそれまでございました旧市街地という表現が適当かどうかわかりませんが、それとの施設の水準の格差の問題から始まりまして、その新しい団地の財政需要にどういうふうに対処してまいるかという問題を持っておるわけでございます。この新しい団地に対しまする措置といたしましては、一つは、まず学校が当然一番大きいわけでございますが、そこに学校をつくる、こういった場合の用地の取得につきましては、事業の施行主体で用地は取得してもらいたい、また、上ものをつくります場合、学校を建てます場合には、住宅をつくる建設主体でその学校というものはつくってもらいたい、その土地につきましては、当該地方公共団体に安い価格で賃貸をしてもらいたい、それから、上ものにつきましては、できるだけ長期の割賦で地方団体に譲渡をしてもらいたい、こういうことが、まず第一の大きな私どもの柱としておるところでございます。すでに住宅公団についてはそういう例があるわけでございますし、ことしの住宅金融公庫法の改正におきましても、この面につきまして融資の道を開かれたところでございます。この点がまず第一。
　それから、第二の点につきましては、この地区におきまする都市計画なりあるいは学校施設につきましての国庫補助というものを大きくふやしてもらいたい、国庫補助に採択をすると同時に、国庫補助をふやしてもらう、それに対する裏負担につきましては、できるだけ起債を充当し、その充当率を高めてまいりたい、こういう地方債の面における努力を考えておるわけでございます。
　それから、第三といたしましては、地方交付税におきまして、基準財政需要額の算定をいたします際に、人口急増補正というものを用いておるわけでございます。御存じのとおり、交付税の算定に用いまする人口におきましては国勢調査の人口を使っておるわけでございますが、五年ごとの国勢調査の人口ということでございますと、お尋ねのような人口が急激にふえておるところでは実情に合わない、こういう面がございますので、住民登録人口によります比率というものを用いましたり、あるいは小学校、中学校の生徒数というものの、たとえば、ことしの五月一日現在と前年の五月一日現在の比率を求めまして、その比率の高いものにつきまして、人口急増補正というものを用いてまいる、こういう形で交付税の増額を考える、大体この三つの大きな柱を立てておるわけでございます。なお足らざるところにつきましては、実情に応じまして、特別交付税によって適切な考慮を加えてまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。

○只松委員　最後の、第三番目の基準財政需要額の人口増に伴う補正で、その補正額の比率あるいは金額、そういう毛のを、例示がありましたら例示を、それから例示がなかったら、どの程度どういうふうに上がっているか、お知らせをいただきたい。

○鎌田説明員　お答えいたします。
　ただいま申しました人口急増補正といたしまして、市町村で、昭和四十年度の交付税でございますが、交付団体におきまして急増補正を百二十九億八千三百万円、これだけのものを算入をいたしておるわけでございます。

○只松委員　何カ市町村に大体わたっておりますか。

○鎌田説明員　対象市町村数はちょっとわかりませんが、後刻調査の上、御報告させていただきたいと思います。

○只松委員　いま御説明がありましたが、自治省の努力は一応多といたしますが、たとえば、私が引例をいたしました草加市は、前回の調査から倍増をいたしております。八万もあるのに、一般経常費で約十二億円、特別会計が約六億円、その中で今年度見込んでおる交付金が約二千八百万円程度ですか、そういう算定からいきますと、いまの百二十九億円ですか、全国でこうなっておりますけれども、たいへん微々たるものだろうと思うのですね。努力は私は多といたしますけれども、こういうふうに急増するものに対して、いま学校の例をおっしゃいましたが、団地ができれば学校ができる。団地ができるとそれに伴って商店もできる。あるいは学校ができれば先生も移住してくる。いろいろな形で、団地がふえますと、その周辺というのが、いいことばで言えば発展でございますけれども、いろいろな社会問題、都市の問題が発生してくるわけですね。こういうときに、わずかな交付金の増額ではなかなか地方自治団体は対処し切れない。そういう問題がこれは埼玉だけでなくて、千葉、神奈川等、東京周辺の都市、大阪の周辺もあると思いますけれども、埼玉の場合にも何か非常に問題が起こってきておる。たとえば、団地ができたときには子供さんが小さいから小学校だけで済んでおった。中学校は建てなくてもよかった。しかし、三年なり五年なりたってくる間に、小学生が終わって中学生も急増してくる、こういう現象が起こってくるわけです。初めの段階は、いまおっしゃったように、公団で小学校の一つくらい建てる、こういう形で用地の買収なり、安い価格で賃貸をする、こういうことで急場しのぎができますね。しかし、一定限度たってきますと、その周辺が非常に発展をしてまいりますから、道路、下水、水道その他の問題も出てくるし、いま言うように、学校でも中学校を今度はつくっていかなければならない。あるいは小学校は一つで足りなくて、小学校を二つ建てなければならない。これが地方自治体に全部かぶさってくるわけですね。こういう問題は、自治省に泣き込んでもなかなか解決できない。自治省のほうは、大蔵省のほうで起債もしてくれないし、交付金も増額してくれた
　いのだから、私のほうもできない。こういう堂々めぐりで、苦しむのはそういう市町村だけだ、こういうことになるわけですね。だから、いまの説明で、ただ、団地までいかなくても、人口がぽつぽつふえてきておるようなところは、いまみたいな形で、継ぎはぎだらけの市町村財政でもやりくりできるけれども、こうやって急増していくところ、一挙に五年間で倍になるようなところはとてもできないわけです。こういう場合には、特別に立法措置を講ずるなり何か特別のことを——あるいは団地をつくるときだけ小学校を一つつくるということでなくて、やはり五年なり十年後の人口増加に見合って団地に責任を持たせる、あるいは大蔵省にいって何か措置を講ずることが必要だと思うのですが、ひとつ大蔵省、自治省の双方に、こういうことに対処する方策をお伺いしたい。

○鳩山政府委員　ただいまの問題につきましては、そのような問題もありまして、首都圏並びに近畿圏の整備につきまして財政援助を手厚くしなければならないということがありまして、今回財政援助に関する法案がきめられてこの国会に提案になっておるのでございます。その内容は、御承知のとおり、県にありましては利子補給、それから市町村におきましては補助率のかさ上げというような方式をとっておるのであります。そういったことで、首都圏の周囲におきます近郊整備地帯におきまして、建設投資が非常に財政的に負担であるというところにつきましては、負担の軽減をはかるようにいたしております。

○鎌田説明員　昨年の十月に、自治省におきまして、千戸以上の住宅団地を持っております市町村につきまして実態調査を行なったわけでございます。その結果明らかになりましたことは、大体都市でございますと、中小都市で三千戸から四千戸以上の住宅団地を持ちますと財政に非常に影響が出てまいる、それから町村でございますと、一千戸から二千戸程度以上の住宅団地を持つとその財政運営に著しい影響を生ずるようになる、こういうことが一応調査の結果として出てまいっておるわけでございます。先ほども申し上げたわけでございますが、住宅団地ができるということは、単に財政上の問題だけではございませんで、その市町村の行政なりあるいは地域社会という条件の問題等もいろいろございます。住宅団地という問題につきまして、単に財政上の問題としてでなく、われわれ自治省としては、いわゆる地域社会の一体性ということも含めて考えてまいりたい、当面の財政の問題につきましては、関係省でとるべき措置要綱というものを現在相談中でございます。その内容といたしまして、先ほど申しましたような三つの柱を中心に、さらにまた、先ほど落としたわけでございますが、ただいま大蔵省からお話しになりました首都圏、近畿圏——住宅団地はここにほとんど大部分集中いたしておりますので、それへの財政特別措置、こういうものと相まって万全の措置を講じてまいりたいと思っておる次第でございます。

○只松委員　人口は現在ふえているわけでして、近い将来とか今後ではなく、市町村は当面困っているので、そういう措置、対策をいつごろまでにお立てになり、とられるかということをひとつ聞いておきたいと思います。いままでのことで増大していることは大体わかりましたが、急増していることに対する対策を私はお尋ねしているわけです。対策を考究するということではなく、ことし一ぱいなり来年一ぱいなり、ぴしっと期間を切るわけでございませんけれども、将来考究していくとか、対策を樹立するでは間に合わない。自治省のほうは金の問題は大蔵省の関係でどうすることもできないと思いますが、大蔵省がただいまおいでですから、あなたのほうの方策と、いつからそういうことをやっていくか、お答え願いたい。

○鳩山政府委員　先ほどの財政援助につきましては、この法案が通過いたしますと本年度から適用に当然なります。ただ、実際の補助率のかさ上げは、事業をやったあとで計算いたしますので、増加分は来年度の予算から差額が交付されるということになると思います。

○只松委員　いま一つ、全然問題は別ですけれども、同じようなケースとして、これも私は前から言っているのですが、埼玉のような一これは埼玉だけじゃないのですが、交通量が非常に増大をいたしまして、東京都は非常事態宣言なるものを発したようでございますけれども、国道が通っておりますと、その国道を通過するだけじゃなくて、県道、市町村道もおのずから通っていく、こういうことになるわけです。したがって、埼玉県の戸田橋の十七号国道の周辺は死亡率が全国第一、こういうことになっているわけです。あるいは四号国道は県内のトラックが二五％で、県外のトラックが七五％です。こういうふうに県外の車がよけいに走って事故を起こしている、こういうことであります。したがって、いわゆる他府県の自動車が通ってその県に特別の被害を与えておる、これは人的だけではなくて物的なものも含んでおるが、こういうものには特別の交付金みたいなものを出したらいいのじゃないか。これは建設省のお答えでは、そういうふうにいたしておりますということで、たとえば、消防自動車なんか、いままで十万円以上じゃないと補助がなかったのを、そういうところには五万円以上でも出す、こういう形で努力がなされてはおりますけれども、もっとこういう面について特別な配慮をすべきだと思う。そういう点について、ちょうど交付税率の引き上げに関してということでありますから、大蔵省のお考えを聞いておきたい。

○鎌田説明員　的確に正面からのお答えにはならないかと存じますが、現在地方交付税の上で道路の維持補修費を算定いたします際に、御案内のとおり、交通量によります密度補正というものを行なっておるわけでございます。これはまさに、ただいま先生がお尋ねになりましたような埼玉県あるいは静岡県、神奈川県といったような通過交通の多いところにはこの密度補正が働く、密度補正によって普通の団体よりも道路の維持補修費というものは割り高にいくように計算をいたしておるということで、交付税といたしましては当面の処理はいたしておるわけでございますが、なお、そういう個別の問題につきましては、ここに私ども資料も持っておりませんし、用意をいたしておりませんので、なお引き続いて検討させていただきたいと思う次第でございます。

○只松委員　この密度補正というのは交付額の中にですか。それとも、国道の補修事務所がありますね、そういうところに対して建設省が出しておるのですか、それとも、私がお尋ねしておる地方団体へ交付されておるのですか。

○鎌田説明員　これは、県の財源といたしまして、県に普通交付税を交付いたします際の計算の基礎になります財政需要の算定でございます。

○只松委員　後日、これは全国であれば出ると思いますが、埼玉なら埼玉に、神奈川なら神奈川に、関東周辺でけっこうですから、幾ら出ておるか、ひとつ密度補正の率あるいは額等について資料をお願いしておきたいと思いますが、よろしゅうございますか。

○鎌田説明員　資料に当たりまして、後刻御報告いたします。

○只松委員　さっき大臣にお尋ねいたしました租税特別措置の適用後における減収その他の問題についてもお尋ねしたいと思っておりましたが、いま資料をいただいたばかりでございますので、これを後刻検討いたしましてまた質問をすることにして、私の質問を終わりたいと思います。

○平林委員　ちょっと関連して。
　この「非課税措置等による地方税の減収見込額（試算）」というのはどこが試算して提出したのですか。

○鎌田説明員　自治省の税務局でございます。

○平林委員　それならば、私はかねがね主張しておるのだが、租税特別措置で国家として特別のことをやるということは、いろいろ議論はあるけれども、まあ客観的に認められるとしても、それが赤字をかかえている地方財政のほうまで援助する必要はないのじゃないか、だから、国と地方とは遮断をしなさいということを私は主張しておるわけです。そこで、いまのこの資料によりますと、たとえば、利子所得の分離課税及び税率の軽減の国税の減収額が地方にはね返るというのは、これは県別にしていきますと、その区分がなかなかむずかしい問題があると思います。あるいは少額貯蓄利子の非課税などについても同じでしょう。しかし、たとえば価格変動準備金であるとか異常危険準備金であるとか、あまり例が少ないという点についてはだんだんに区分できていくのではないかという感触を私は持っておるのです。そこで、どうですか、こういう積算をしたのですから、府県別にどのくらいになっておるかという資料がございますか。これは、頭からぶっかけて、たとえば何十億というようにやった場合には、府県別に調べるのはなかなかたいへんでしょうけれども、数の少ない大きな電力会社とかその他のものであれば、府県別で出るのじゃないですか。その調査ができておるかどうか、それをちょっと聞かせてください。

○鎌田説明員　実は、私の直接の所管でございませんので、帰りましてよく確かめてみますが、私の感じからいたしますと、府県別の資料は無理じゃなかろうか、と申しますのは、原資料が国税のほうの資料を基礎にいたしまして算定をいたしておるわけでございますので、府県別に算出をすることは不可能ではなかろうか、こういう感じがいたします。ただ、私繰り返して申しますようですが、直接所管いたしておりませんので、持ち帰りましてよく税務局のほうに確かめてみますけれども、大体間違いなかろうと思う次第でございます。

○川村政府委員　ただいまの国税の特別措置による地方税の減収額でございますが、地方税の非課税措置につきましては自治省の税務局が計算いたしておりますけれども、しかしながら、国税の特別措置によります減収額につきましては、一応自治省の税務局と主税局のほうと協力して計算しておるわけでございますので、ただいま先生の御質問にございます利子所得等特別措置の減収額を府県別に区分する問題につきましては、確かに御指摘のような重要性はあると存じますけれども、個個の計算に用います諸元の資料が十分にございませんので、全般的な計算はできますが、個々の府県あるいは市町村に分ける計算は、ちょっと現在のところでは不可能と思います。

○平林委員　税制調査会でも国税における租税特別措置が地方にはね返るということは適当でないという結論を出しておるわけです。私も二回ぐらいにわたって、国税における租税特別措置が、赤字をかかえている地方財政にはね返っていくということに対しては何らかの措置をとるべきだということを要求しておるわけです。現在調査不可能だなんと言ってないで、調べたらいいじゃないですか。調べてくださいよ。そうしなかったら進みはしませんよ。

○川村政府委員　国税の特別措置が地方税に及ぼす減収につきましては、いろいろ考え方があろうかと思います。確かに、国がその政策として税制上特別措置を設けておるのだから、地方にそのまま減収がはね返るということについては問題があるというお考え方も一面あろうかと思いますが、他面、考えてみますと、国の特別措置によりまして国民経済が発展をする、あるいは利子配当に対します特別措置の結果、企業の自己資本が充実するとか、あるいは国民経済の資本蓄積が行なわれるということを通じまして、国民経済にいい影響があれば、それがそのまま事業税あるいは住民税にはね返るというような点も考えなければならぬのではないかと思います。しかしながら、地方財政がかなり苦しいということは事実でございますので、国としては、なるべくこういった政策措置が地方税に影響をいたさないように、種々努力をしております。たとえて申しますと、ことしの企業減税につきましては、特別措置で種々の手当てをしたわけでございますが、この中で、たとえば、自己資本充実に関する特別措置、それからスクラップ化の措置、それから合併助成の措置、これにつきましては、従来でありますとそのまま地方税にはね返るというような形で改正が行なわれたわけでございますが、ことしは特にその点留意いたしまして、税額控除というような形をとることによりまして、地方税に減収の影響が及ばないというような努力もしておるところでございます。
　なお、先生の府県別の減税につきましては、今後もなるべく検討するような努力は続けたいと考えております。

○平林委員　後段のほうのお答えは、それでけっこうです。また、私たちの主張が漸次反映しておるものと見て、けっこうです。前段のお答えは、答えになっていませんよ。それは総括的にいえば、理屈として、国で援助したものは全部にはね返るのだから、地方税のはね返りもいいんだ。総括的な理屈には合うかもしれませんよ。しかし、たとえば、国が援助するからといって、それじゃ小さな市町村が——それは全部の市町村じゃないですよ。大きな価格変動準備金の減収になっている地方というのは特定されているわけですよ。そこのところがあれをする必要があるかどうかということになると問題があるのじゃないかと思うのですね。ですから、これはどうなんだろう。政務次官、鋭意努力しますなんということではだめですよ。私は何回も言っているんだから、これは至急に、税制調査会でもそういうことをやられているのですから、何らかの措置をすべきですよ。何にもしないで鋭意努力するなんてだめだから、これは政務次官、やらせますと言ってください。そして、近い将来に資料を出すようにお願いしたいと思うのです。

○藤井（勝）政府委員　国税の減税によりまして地方税収がへっこむという問題につきましては、お説のとおり、地方財政の自主財源の確保というこの現実の要請から考えて、ごもっともだと思うのでございます。ただ、税制は、平林委員御案内のごとく、なかなか技術的に込み入っております。しかしながら、お説は全く私も同感でございますので、事務的にさばけるだけ極力ひとつ今後もさばいていく、そして国税の減税は国税限り、こういう線で極力努力いたしたい、このように考えます。

○平林委員　私は、これは近く税制小委員会かが構成されてやるときはすぐやりますから、とにかく、鋭意努力するというのじゃなく、期間を限っていつまで、こういうふうにしてほしいと思いますから、そのつもりでひとつ鋭意努力してもらいたいと思います。

○金子（一）委員長代理　武藤山治君。

○武藤委員　先輩の平岡さんから非常に詳しく地方財政についての質問がありましたので、できるだけ重複しないようにお尋をしたいと思います。短時間ですから端的にお答えを願いたいと思います。
　最初に、自治省のお考えを尋ねたいのでありますが、昭和三十八年度の一般会計の地方貞治体の赤字、これは二百七十二億円、赤字市町村団体が三百九十七団体であるということを過般の本委員会において私の質問に答えたのでありますが、三十九年度の一般会計の赤字はどのくらいになるか。同時に、一般会計だけでなくて、国民健康保険会計、さらに公営企業の赤字、こういうものを区別して、一体どのくらい赤字があるのか。そこいらからひとつ明らかにしてもらいたい。できれば三十九年度と四十年度——四十年度はいま終わったばかりでむずかしいだろうと思うが、推定が出ておるならば明らかにしてもらいたい。

○鎌田説明員　三十九年度の普通会計でございますが、普通会計は実質収支におきまして三百二億円の黒字でございます。単年度の収支は八十四億円の赤字でございます。なお、実質収支が黒字であります団体は、全地方団体の約九割、三千八十八団体、その黒字額は六百七十四億円でございます。同じく赤字団体は、全団体の一〇・九％に相当する三百七十六団体、その赤字額が三百七十二億円でございます。それで、三十八年度に比較いたしまして、黒字団体の黒字額は十五億円増加し、また赤字団体の赤字額が九十九億円増加をいたしております。以上が普通会計の概況でございます。
　それから、国民健康保険会計の財政状況でございますが、これは普通会計からの繰り入れ金——国保会計に普通会計から繰り入れをいたします今も当然実質的に赤字でございますので、これを含めましての実質収支で申しますと、赤字の団体が、国民健康保険を実施いたしておりまする全団体の六割五分に相当いたします二千二百二十九団体、赤字額は二百五億円でございます。前年度に比べまして、団体数が八百十八団体、赤字額が九十三億円増加いたしております。
　また、公営企業でございますが、公営企業におきましては、赤字額が、法適用企業で申しますと——地方公営企業法の適用を受けておるものでございますが、この地方公営企業法の適用を受けております企業の三割に当たります四百事業が赤字でございますので、累積赤字は六百五十九億円でございまして、前年度に比べまして七五％の増加に相なっております。
　それから四十年度でございますが、四十年度は、現在まだ資料の出納閉鎖もなっておりませんし、ちょっと無理かと思います。

○武藤委員　三十九年度の地方自治体の財政状況を見ると、三十八年度と比較してみてさっぱり改善されておらぬ、いまの数字では逆に悪化の傾向を示しておる。四十年度もおそらくこの三十八、九年両年にわたる傾向から見て、改善されておらぬのじゃないかという感触なんでありますが、自治省の担当官として、四十年度はどのような——これはもうほんとうのあなたの感触でけっこうでありますが、改善の方向をたどったか、それともやや横ばいであるか、低下したか、どうでしょう。

○鎌田説明員　四十年度におきましては、税収の伸びが非常に落ちまして、その結果、御存じのとおり、国税三税の影響も受けまして交付税が落ち込みを生ずるおそれがあったわけでございますが、それの手当てをしていただいたわけでございます。それから地方団体の給与改定につきましての手当てをいたしました。それから地方税の減収補てんといたしまして、四百億円の起債を認めたわけでございます。これは公共事業の起債の充当率を引き上げるという形で実質的に税収の落ち込みをカバーするということで、現在私どものところで、各府県ごとに四十年度の財政状況、それから四十一年度の予算の編成状況の聞き取りをいたしておるわけでございますが、全体といたしましては、これらの一連の財政措置よろしきを得まして、財政状態はそう悪くないというふうに私ども考えております。ただ、基本がいま申しました税収の伸びが何としても悪いわけでございますので、その点がいまの起債の手当てとどういうからみ合いになっておりますか、もうしばらく時間をおかしいただきたいと思うわけでございますが、全体的な形としては小康を得ておるというふうに考えておる次第でございます。

○武藤委員　現在、地方自治団体の普通財政——一般会計ですね、これと、やはり先ほどのように分けて、利子というのは一年間どれくらい払っておるか、まず三十九年度の実績でけっこうですから、どういことになりますか。

○鎌田説明員　公債費という形では出ますが、利子だけというのではちょっとここに資料を持っておりません。

○武藤委員　公債費でも、あるいは普通の市中銀行や信用金庫、雑銀行からの借り入れ金にしても、市町村においても県においても利子はかなり取られているわけですね。したがって、公債費の中で利子に該当する部分と当然区分けできるはずだと思うのです。そういうものは自治省としては全然区分けしてないのですか。
　なぜ私がそういうことを聞くかというと、利子というまことに非生産的な負担というものが地方自治体を将来どう圧迫するか、地方自治体の行政水準をこれがどう後退せしめるか、利子負担がブレーキになるか、それをまず明らかにしないと、今日の地方自治団体がその場限りの対策を立てていったのでは、とどのつまりどうなるかということの青写真が見えないのです。そこで私は、まず利子の問題を明らかにしてもらいたいということを言っておるわけです。わからぬですか。

○鎌田説明員　ただいまの利子の点を区分けしてみるというのも一つの方法でございますし、おそらく地方財政を考えます場合に、起債によって仕事をうんとやっていく、その起債に伴う負担というものがそれぞれの団体にどういう影響を与えておるかということでございますと、やはり元金の償還分と利子をプラスいたしました公債費でも足りるのではないだろうか、こういうふうに考えております。

○武藤委員　しからば、その元利合計を、公債費の一年間に償還をしなければならない額並びに現在の残額総計、それは資金運用部資金だけじゃなくて一切、それから、正式な自治省の決裁を受けない短期借り入れというものでぐるぐるやっている借り入れもかなりありますね、そういうものも、自治省としては一応報告を受けるのですか。それはわからぬですか。地方自治団体が、市町村がかってに年度内の借金というものをぐるぐる回していてもかまわぬ、それとも、自治省には一応はそういうものは全部報告があるのかないのか、そこらを明らかにしてもらいたい。

○鎌田説明員　ただいまの一時借り入れ金の関係は、ちょっと私どものほうでわかりかねます。いまの公債費という形でございますと、その分はわかります。

○武藤委員　それを明らかにしてください。しからば、わかっている範囲内の借金、全体で幾らあるか、その公債総額は幾らですか。

○鎌田説明員　地方債の現在高は、昭和三十九年度の決算で、普通会計に属しまするものが一兆六百億円程度だったかと思います。それから企業会計に属しまするものが約一兆一千億円、合わせまして二兆円余りでございます。

○武藤委員　二兆円の地方自治体の借金の平均金利は大体どのくらいに当たりますか。平均金利は、資金運用部資金もみなプールした場合、大体二兆円の起債の利子は年利このくらいだろう、そういう平均値は出るでしょう。

○鎌田説明員　ちょっと簡単な計算では正確なお答えにはならないかと思いますが、大ざっぱに申しまして、政府資金は六分五厘、それから、いわゆる公募債の中で、公庫資金でありますと七分三厘、縁故資金あるいは市中公募債というものになりますと、その発行時の条件によりまして違いますので、ちょっと正確にお答えできないのでございますが、私どもが承知しておりまする範囲では、縁故債、市中公募債、大体七分五厘程度のところで借りておるのではないかと思います。それの大ざっぱな平均率ということになりまずと、計算が出ないわけじゃございませんが、少し正確を欠くと思います。

○武藤委員　大蔵政務次官、いまの質疑応答で明らかになりましたことは、普通財政、一般財政だけでも、赤字団体が三百七十六団体、赤字金額が年度間で三百七十二億円、これは三十九年度の実績でございます。ざらに加えて二兆円の借金残額がある。金利は、いま大ざっぱに見ても、平均しても年六分から六分五厘と見なければならない。一年間の利子だけで一千二百億円になんなんとする。これは膨大な利子負担です。こういう状態で一体地方自治体が憲法に保障される地方自治というものを完遂できるかどうか、非常に疑問とするところであります。大蔵省、自治省も含めて、政府はどういう方法でこういう事態を解決しようとするのか。それとも、今日の国民生産の状況から見て、二兆円程度の地方自治体の借金はノーマルな姿なんだ、このくらいは常時借金があってよろしいのだ、こういうかまえで予算編成をしておるのか、その辺をひとつまず副大臣からお尋ねして、次に自治省、鳩山主計局次長、順次ひとつ独自の見解を——私はその見解を追及しようなどと思っておりませんから、日本の自治体を憂えるあまり、それに携わる担当官としての御意見を承りたいのであります。

○藤井（勝）政府委員　地方自治体の財政、財源対策、きわめて国の政治の根幹をなすものだと私は思います。そのような観点から考えます場合に、歳入の面では、先刻来いろいろお話が出ておりますように、国は、大幅減税ということで三税を中心に考えまして、交付税がへっこむ、これに対して二・五％の引き上げをいたしたわけでございますけれども、なかなか十分ではないという地方の声もございます。のみならず、非常に不況が長く続いておるので自主財源も十分でない、こういうことで、自主財源の不十分に加えて、国税の減税によるはね返りの歳入減、こういったことを考え、片や、歳出の面は、国は公債を発行して、そして大いに積極的に財政支出をやる、その地元負担は増しこそすれ減ることはないということで、国が積極的な景気対策をやればやるほど、それを裏づける地方財政支出はふえてくるということも当然推定できるわけでございます。あまつさえ、政府は物価対策にいろいろ努力を続けておるわけでございますけれども、やはり年を追って諸物価が上がり、賃金が上がる。こういうものは結局超過負担ということになって、しわを地方に寄せる、このようなこと、それに、国は公債を発行いたしますが、全体的に総合調整を積極的に、大蔵省は、先ほど大蔵大臣が答弁されたように、いろいろ横の連絡をとって配慮をいたしますけれども、現実問題として、やはり弱い地方がなかなか地方債の消化、縁故債の消化もむずかしい、こういうことを考えますと、私は、昭和二十六年から三十年くらいですか、地方財政立て直しの特別措置をやりましたが、それに匹敵するような重大な地方財政の状態も忘れてはならないという考えを持つものでございます。ただ、政府は四十一年度の予算編成にあたって、先ほど大蔵大臣が御答弁されたごとく、現在の財政の許す限りの最善を尽くしたというこのかまえは、今度の予算編成の経過をごらんいただいてもわかるように、とりあえず地方財政、自治省関係の予算折衝をまずしょっぱなにやった。従来は、順序としては各省の予算折衝の終わったところで最後の残りを地方にというふうな予算編成の順序になっておりましたけれども、今度はしょっぱなにまず地方財政を片づけてという、これで大蔵大臣がいかに地方財政に対して積極的な配慮をされておるかということが御理解いただけるのではないかと思うのでございまして、ことしは、絶えず省議でも大臣から話が出ておりますように、公営企業の財政立て直しを含めて、国の車の両輪である地方財政の運営がスムーズにいかなければならぬ、国のほうで幾ら積極的な財政支出をして景気の立て直しをやろうと思ってもなかなかうまくいかないという去年の苦い経験を十分反省していかなければならぬ、このように思うわけでございますので、具体的には今度四十二年度を迎えるわけでございますけれども、その過程において、固定資産税の減税に対する財源対策を含めて、一般の財源対策並びに公営企業の財政立て直し、こういう問題については、四十一年度の予算編成に取り組んだかまえを一そう堅持して、地方財政にますます完ぺきを期す、こういうふうにしなければならない、私も地方自治体の生活体験を通じてそのように考えておる次第であります。

○鳩山政府委員　ただいま藤井政務次官からお答えになりましたことと私も別な考えを持っておるわけではございませんが、ただ、数字的に申し上げますと、地方の全体の歳入の中で公債収入の比率、これは一般会計のことを申し上げますと、全体で四兆一千億円の中で三千億円足らずの二千八百九十五億円であります。それから、歳出の面におきまして、公債費が昨年より約百四十一億円ふえまして千四百七十六億円となっておるわけでございます。これらの公債費が将来非常に累増するのではあるまいかというようなことが御心配かと思いますが、歳入中に占める比率といたしましても、戦前等から比べますと、非常にわずかになっておる次第でございます。歳出面におきます公債費の負担におきましても、同様に全体の四兆一千億円の中で比べればせいぜい三％程度の公債費負担でございます。これをかりに地方の一般財源と比べてみましても、四十一年度で約四・八％という数字になっております。これが将来こういった地方債がずっと伸びていきます場合に非常にふえやせぬかという点の御心配でございますが、毎年三千億円程度の公債に依存していった場合におきまして、ここ数年見ましても、四・八％が逐次若干の増加を見ますが、せいぜい七％程度しかふえない。これはほかの税収もずっと伸びてまいります前提もありますが、そういった前提を置きまして、せいぜい七％程度までの増加ではあるまいか。他方、一般の工業投資がこれまた相当立ちおくれておる、府県の事業の面でも相当な投資活動をしなければならぬというような情勢でございますので、そういった面から、公債費の増加をおそれるあまり事業が消極的になるということと、あるいはもっと公債政策をとってやはり事業をどんどんやるべきではないか、こういうことになりますと、現在の歳入歳出の面の公債財源あるいは公債費の負担割合ということから考えますと、ここ数年の間公債に依存をして、しかも事業をやっていくというほうが、現状においてはいいのではないかというふうな感じで、その面からはさほど悲観的になる必要はないのではないかというのが私の個人的な考え方でございます。
　　〔金子（一）委員長代理退席、委員長着席〕

○武藤委員　鳩山さんは、現在一般会計に一兆六百億円、企業会計に一兆一千億円、これだけの借金を地方自治体が持っていても、全体の比率からいったらそんなものは微々たるものだ、四・何％だ、戦前はもっとだ、こういう楽観的な見方をしているが、今日の地方自治体の借金がいかに行政水準の前進を圧迫しているか、それから首長というのが四年、四年で交代をするために、首長の個人的な性格によって非常に放漫な財政が行なわれ、借金政策が行なわれる。次の者がバトンタッチをしたときにはどうにも財政の運営がつかぬという、こういう私企業と違う面が財政の場合にはあるのですね。そういう立場からいくと、二兆円以上の地方自治体の借金の金利が、六分五厘としても、一年に一千二百億円からの利息だけでも払わなければならない。かりにことしの交付税率が引き上げられて政府は五百八十六億円を地方財政にふやして交付をするにしても、こんなものは一般会計の利息の分にも当たらないのですね。一般会計が一兆六百億円の借金ですから、六分にしても六百億円以上ですね。そうしてみると、借金の利子を払うためだけしか交付税率の引き上げでは埋まらないのです。こんな状態では一体ノーマルな地方財政のあり方と言えるかどうか。大蔵省は金を出すほうの立場だから、なるべくならば出すほうを渋って、国で使えるほうのワクを広げていこうという気持ちはわかる。しかし、ほんとうに日本の地方財政というものを真剣に考えてみた場合に、金利にも足りない程度の引き上げ率、あるいは今度の起債ワクは、千二百億円の地方債のワクを四十一年度ではつくった、だから、政府は十分な手当てをした、満足な手当てをした、こう言うけれども、かりに千二百億円の起債をつくっても、これはちょうど二兆円の利息に匹敵するくらいですね。借金の元金の返済までならぬ。利息を払う分ぐらいしか起債がふえていない。これでは地方は新しい事業資金にこの金は使えないことになるのですね。こういうような借金でやっている今日の地方自治体というものを、ずっと大体この程度でもっとふやしていって、一割ぐらいまでは起債をふやしていく方針なのか、できるだけ地方自治体の借金は減らす方向で指導するのか、ここらが、将来の展望として非常に重大な姿勢として私は問題だと思うのですよ。自治省としては、一体市町村に対してこの一兆六百億円の借金というのは減らそうという方向に指導していくのか、それとも、なあに、公債はもっともっとふやしていいのだ、大体財政の何割くらいまではひとつ借金でやれ、こういう指導でやっていくのか、一体この辺の自治省の姿勢はどうなんでしょう。

○鎌田説明員　基本的な方向と申しますか、基本的な考え方ということになりますと、やはり自治省といたしましては、地方財政の構造並びに運営の健全という面から申しまして、現在のいわゆる自主財源の比重というものをもっと高めてまいる、端的に申しますと、税の占める比重をもっと高めてまいる、これはもう当然の私どもの主張でございます。おっしゃいます点は、現在の地方財政の財源を見ますと、税とそれから交付税、譲与税、それから国庫金支出金、それから起債、こういったものがこの柱になっておるわけでございますが、このそれぞれの割り振りというものがどの程度あれば理想的か、こういうことになるのだろうと思います。その点から申しますと、繰り返して申し上げるようでございますが、税の比重というものがもっと高くあっていいのじゃないかという主張を基本的には持っております。ただ、現在の地方財政の面で見まして、起債の額、たとえば、ことしの四兆一千億円余りの財政規模の中で二千八百九十五億円という起債というものが非常に大きいかどうかという点になりますと、これはおのずから別な見方があるだろうと思うわけでございます。先ほど来お話があったところでございますが、借金イコール悪いことということではないわけでございまして、やはり学校なりあるいは港湾なり、あるいは公営企業の場合でございますとそれぞれの固定資本、こういった形で後年度の住民にまで利益が及ぶわけでございますので、必ずしも起債を全部廃するということは、地方自治体の受け持っておりまする仕事の面から見てどうであろうか、公債費の重圧がふえるという点につきましては、私どももきわめて神経質に考えております。神経質に考えておるわけでございますが、現在公債費が一般財源に占めておりまする割合は、三十九年度の決算で大体四％前後かと思うわけでございます。現在の財政規模を前提といたしまして、今後一般財源の伸びということもある程度考慮に入れて考えてみました場合に、現在の程度の公債の発行ということであるならば、一般財源に与える重圧というものもそう憂慮すべきものでもないのじゃないか、こういう認識に立っておるわけでございます。

○武藤委員　そうすると、一般財源に憂慮すべき程度でないというのは、一兆六百億円程度の残額があるということはそう支障ない。それじゃどの程度まで、何％くらいまで——鳩山さんにもあとで聞きたいのだけれども、あなたは四％くらいだからたいしたことはない、戦前はもっとたくさんあったと言うが、しかし、とどのつまりはどういうことになったかというと、その終着点を考えた場合に私どもは非常に不安定なんですよ。だから、大蔵省との折衝の過程で、起債というものはどの程度のパーセントを占めるまでは、一般財源の場合それでいこうじゃないかというような、そのめどをどう考えておるか、ひとつ明らかにしていただきたい。

○鳩山政府委員　この公債費の負担につきましては、先ほど借金の利子につきまして六百億円というようなお話がありましたが、これは四十一年度にそれだけ負担がふえたわけではない、これはずっと根っこに、かりに四十年度は一兆円の債務残高があり、それが一兆二千五百億円というふうにふえたので、その現在高としては約二千億円程度の増加、二千億円程度の増加に見合う利子負担等の増加が先ほど申し上げました百四十億円ばかりでございますが、それだけ公債負担が増加したわけでございます。毎年現状のままでいけば相当利払いの金額が増加をしてまいりますが、これが幾らくらいまではいいかということは、そのときの財政状況によることと思いますが、あるいは法制的な面から申し上げれば、地方が現在投資的な事業をどの程度行なっているか、毎年今後どの程度行なうかということによるかと思います。これ以上のものに及べば、当然これは赤字公債でございますから、これは国でもいけないことであるし、地方でも当然にそういったことはいけないということで、今後公債費がもっと非常に増加をするということは、現在の地方財政から見てあまり適当なことじゃなかろうと思います。ただ、現状から逐次増加をして、毎年三千億円程度新規に発行されるというようなことであれば、今後かりに十年くらい続きましても七％以下の数字におさまるということを先ほど申し上げたのでございます。具体的に幾らかということより、そういうことから考えていただきたいと思います。

○武藤委員　結局、皆さんの見解を聞くと、地方自治体がとにかく完全に赤字に転落しないように、しかも、地方住民にサービスが十分行き渡るように、どうしたらば地方財政が健全にそこまでいけるかという将来の確信は何もないということです。まあ、鳩山主計局次長が次長をやっておる間は、公債はこの程度、利息はこの程度と、自分のサイドだけの守備面のことしか考えないで、日本の財政全体の将来の展望についてはわが輩の責任ではない、こう言わんばかりの答弁で、まことに不満であります。しかし、やがてあなたは東京都知事にでも出そうなことが新聞にも出ておるから、地方財政の問題を将来の展望まで考えておくことは必要だろうが、少しあなたの守備範囲には広過ぎますからこれ以上お尋ねしませんが、ぼくが自治省にもう一つお尋ねしておきたいことは、本年度の地方財政の不足に対する二千二百億円の手当てをすることによって、先ほどの三百七十六の赤字団体に対して赤字を解消できるのは一体どの程度ですか。この二千二百億円の財源手当ては、赤字団体解消には全く効能はないのだ、絶対量がふえる、去年の、四十年度の上積みした不足だけの分で、赤字団体はさっぱり減らぬのだ、こういう数字なのか。この二千二百億円の財源措置は一体どうなんですか。

○鎌田説明員　これはたいへんむずかしいお尋ねでございます。と申しますのは、地方財政計画を私ども毎年度立てるわけであります。この場合、もう御案内かと思いますけれども、地方団体のいわば標準的な財政のあり方というものを前提にいたしまして、そこにあらわれてまいりまする財源不足額というものに対して財政上の措置をとる、こういう一連の過程におきましてただいまの数字が出てまいっておるわけでございます。片や、この三百有余の団体の赤字額というものにつきましては、これは現実の過去の団体の財政運営の結果生じました累積の赤字額でございます。一例をとって申しますと、よく問題になります給与費でございますと、給与水準は、地方財政計画におきまする財源計算におきましては、いわゆる国家公務員べースではじいておる、ところが、この赤字を出しておりまする団体の中でかなりの団体のものは国家公務員よりもかなり高い給与水準で給与を払っておる、いわば、その結果の赤字というものについては、これは財政計画の策定の結果出てまいりました財源補てんと申しますか、財源措置というものに作用を及ぼすということは直接的には何らない、こういう形であるわけでございますが、全体といたしまして、私どもがいわゆる財政計画によって考えておりまするような財政運営が行なわれるならば、いまの赤字というものについては解消する方向に大いに働く、こういうふうに考えておる次第でございます。

○武藤委員　そうすると、もし財政需要がこれ以上ふえない、当初予算だけでふえないと仮定すれば、二千二百億円の手当てによって赤字団体はどのくらい減りますか。百町村ぐらい減るのですか。三百七十六団体のうち、百団体ぐらいは四十一年度は赤字じゃなくなりますか。仮定の話だ。それを詰めて給与のことに入っていくのだけれど……。

○鎌田説明員　ただいま財政計画のことを持ち出しましたのは、実はそういう意味があって申し上げたわけでございますが、財政需要が今後ふえない、おそらく給与改定がないということを前提にしてのことだと思うわけでございますが、その場合に、今度の財源措置によってどれだけの赤字団体が赤字を減ずるかということにつきましては、これは率直に申しまして、確信のあるお答えはできません。と申しますのは、いまの赤字の解消ということにつきましては、いろいろの赤字の原因がございます。その原因につきまして、それぞれの団体の理事者なりあるいは議会なりというものが赤字解消の努力を真剣になってやってくれる、こういう、いわば、主観的な要素も入ってまいるわけでございますので、いまここでどれだけの団体が赤字を減ずるであろうということは、ちょっと申し上げかねる実情にございます。

○武藤委員　それから、自治省では、本年の給与所得の伸び、いわゆる地方公務員の賃金の上昇率というのは、一体当初予算では幾らくらいに見込んでおるのですか。政府の経済見通しの国民所得の伸び率を自治省としてはどう受けとめているのか。これは単なる机上のプランで、こういう目標の数字は当てにできない、経済見通しの国民所得の伸びは、財政を編成する場合には全く参考にならぬ、もう一つは、大蔵省の税の試算のほうの所得の伸びもあるわけですね。一人当たりの給与の伸びを大蔵省は八％と見ておる。給与の総額の伸びを一二％と見ておる。政府の経済見通しでは一一・四％と見ておる。したがって、低く見ても一割くらいの国民の所得の伸びがなければ本年の日本経済はうまく回っていかぬというのが政府の統一された見解であります。経済見通しや税収の見通しから見てもそういうことが言える。したがって、地方財政当局である自治省も当然給与の伸び率をこれらの数字から参酌して出すべきだと思うのでありますが、給与改定にどういう手当てをしようとしているのですか。

○鎌田説明員　今年度の財政計画におきます給与費の伸びは、対前年に比しまして一二・四％でございます。この財政計画におきます給与費の積算の考え方といたしましては、地方公務員の中に、義務教育関係職員があり、あるいは警察、消防職員あり、一般職員ありでございますので、それの前年度の基礎数字にその後におきます計画上の人員の増減を見まして、それから、給与水準が前年で出ておるわけでございますので、それに対する給与改定率と、それからいわゆる昇給率、こういうものを積み上げて、ただいま申しました千三百五十億円という数字、率にいたしまして一二・四％でございますが、そういうものを出しておるわけでございます。なお、給与改定の問題につきましては、財政計画におきましては給与改定を見込んでおりません。

○武藤委員　財政計画の中に給与改定は見込んでいない。しかし、一二・四％の伸びを見ている。それはただ机上の計画としてだけ見込んでおって、財源措置は当初予算では見ていない、こういうことですね。

○鎌田説明員　いま私が申しましたのは、昭和四十年度の財政計画に対する四十一年度の計画でございます。でございますから、四十年度におきます給与改定の結果というのはここに出てきております。それに、いわゆる自然の昇給、それから人員の増減、こういった要素が出まして四十一年度の財政計画の数字が出ておる、こういうことでございます。

○武藤委員　そういたしますと、四十一年度の人事院勧告が八月に出されますと、中央財政ではまだ全然手当てを考えておらぬ、八％も一割も、政府の経済見通しの数字すら財政の中には見込んでおらぬ、こういうことですか。

○鎌田説明員　そのとおりでございます。

○武藤委員　そうなりますと、先ほどの鳩山さんの答弁がだいぶ苦境に当面するのです。おそらく人事院の勧告はかなりのベースアップを出してくるでしょう。それは物価騰貴の状況から見ても明らかであります。財政上の操作が苦しかろうが、大蔵省のやりくりがむずかしかろうが、生きていくための所得の水準は確保しなければならぬというのが人事院の勧告の趣旨になっておりますからね。そうなりますと、これまた本年かなりの歳出増加を見込まなければならぬ。その場合に何で一体まかなうのです。鳩山さん、金額はまだわかりませんが、主計局では何にその財源を求めようとしておりますか。もし人事院勧告が出た場合——これはイフでなくて、確定的なんです。八月に出ることは、過去の何年かの趨勢から見て、もしということばは使えない。必ず出る。出た場合の財政措置の可能性は幾つくらいの可能性があると思いますか。

○鳩山政府委員　先ほどの経済見通しのお話でございますが、おそらく消費の増加ということをおっしゃっておるのではないかと思いますが、消費の伸び率から見ますと先ほどの一二％程度になるかと思いますが、これはいろいろな要素が加わって、かりに勤労者をとってやれば、雇用数の増加あるいは労働時間その他の増加、その他一切の所得の増加要素が入っておるわけでございますから、これが人事勧告におきまして給与としてどれだけ上がるかという問題とはやや次元の違う数字でございますから、地方財政計画におきましても、対前年度当初と比べれば全体のベースとして一二％程度の給与費がふえておる。こういった趨勢で今年の人事院勧告でどれだけ出るかということになります。人事院勧告自体につきましては、どの程度の勧告が出るかということは、これは四月の現状におきまして調査が出ませんと、何とも計上のいたし方がないのでございます。これは計上する事態になりますと、そのときの経済情勢なり税収の見通しなり、財政のあらゆる見通しを立てまして、一番最適な方法によるべきだろうというふうに考えます。

○武藤委員　理財局長、資金運用部資金というのが、この八月にかりに人事院勧告が出た場合、現在幾らくらいまだ余裕資金があって、八月、九月ごろどのくらいの余裕資金になるか。その余裕資金をまた地方自治体に貸して五年間で年賦償還しろというようなこそくな手段をとるかもしれぬので、ちょっと資金運用部資金の状況を確認しておきたいのであります。

○中尾政府委員　お話の点は運用部の融資原資であると思います。これは、現在のところではちょうど予算ができ上がったと同時に原資を使い果たしておりまして、ございません。ただ、やはり毎年自然増収は若干見込めます。これは税とはやや違った動きをいたしておりまして、必ずしも景気にそれほど敏感に影響するわけではないのでございまして、これは毎年数百億の追加をいたしておるわけです。年度末金融とか、あるいは災害とか、ああいうものも出てきます。そういうような状況になっておりますが、ここ数カ月の間にどのくらい出てくるかというようなことにつきましては、現在の段階ではまだちょっと見当がつきません。予定はということですが、予定は一応いたしまして財投計画を組むわけなのでございますが、その予定をオーバーして出てくるというしかけになっておるわけです。ことしは例の景気対策をいたしまして、二千百億円の事業追加をいたしました。あのとき郵便貯金の伸びが千百億円くらいあるだろうというような感じでございましたが、千百億円には達しませんで、不用その他でまかなわなければならぬ分も出ましたが、大体それに近い、千億に近いような数字になるだろうと思います。まだ最終的な報告を受けておりませんが、まあそんなようなことでございます。ちょっと景気のよくないときにわりあい伸びるのでございます。でございますから、来年またどういうふうになりましょうか。主たる勝負がわかりますのがやはりボーナス時期でございます。十二月、一月あたりに大勢が決します。毎年動きがばらついておりまして、それまではなかなか見当がつかないのが実情でございます。

○武藤委員　そろそろ予定の時間でやめたいと思うのですが、先ほどの質疑応答の中で、どうしても聞いておかなければならぬ問題がまた続いて出てきたものですから、二、三点伺っておきます。
　自治省が机上の計画で一二・四％の給与の伸びを、一応は実績から勘案して想定をした。その場合の中身というのは、一体初任給の人たちの人員の増がどのくらい、それから現在までずっとつとめておる人たちの給与の定期昇給分がどのくらい、それから昇給分をどのくらい見て一二・四％というものになってくるのか、こまかい点ですが、ひとつ明らかにしてもらいたい。

○鎌田説明員　人事院の勧告に基づく給与改定の増に、一般財源の増千三百三十七億円でございますが、それの内訳を申し上げますと、人事院勧告、去年の八月十三日の勧告に基づきます給与改定の増が八百二十五億円、それから昇給に基づきます増、これが三百三十三億円、それから警察官あるいは高等学校の先生等の人員増に伴います増が六十億円、そのほか共済組合負担金の引き上げでございますとか、あるいは補助金の廃止に伴う一般財源の振りかえに伴います増等で百十七億九千万円、約百十八億円、こういう内容でございます。

○武藤委員　それから、先ほど自治省の見解は、やはり抜本的には、今日の地方自治体の窮状を打開する道は税源問題だ。結局、税配分をどうするかということが第一、自主財源をどう強化するかということが第二、こういう問題が、今日当面真剣に検討されなければならぬ。そこで、一体いまの地方財政の中で、国と折衝して可能性のある新税目というものは何があるのですか。検討しているのですか。これがとれれば地方自治体としてはいいんだが、ただし、政府のほうの関係で、選挙の関係がぶつかるのでなかなかうんと言わぬ。こういう財源がとれぬものかなという、何か検討しておるものがありますか。

○鎌田説明員　たいへんむずかしいお尋ねでございまして、私は先ほど、地方財政の抜本的な改善と申しますか、そういった点につきまして、歳入の面については申し上げたわけでございますが、歳出の面にも大きな問題があるということを申し上げたいのであります。歳出の面におきまして、やはり人件費の重圧というものがこのままでいいんだろうか、一般財源の中に占めてまいります人件費の割合が五〇％をこしております。こういう歳入歳出両面について、かつ、長期的な展望に立って、私ども地方財政の問題を考えてまいらなければいけないということを痛感いたしておるわけでございます。
　ただいまお尋ねのございました、新規税源という形でどういうものを考えておるかという点につきましては、これは現在、この席で申し上げるような内容のものを持っておりません。と申しますのは、これからまだ地方制度調査会なりあるいは税制調査会なり、そういった関係の過程もあるわけでございますし、大方の御意見を聞きながら成案をまとめてまいりたい、こういう気持ちでおるわけでございます。

○武藤委員　成案をまとめてからでは議論にならぬのであります。いまここで、自治省としてはこういう楽にとれるものがある、あるいはあまり大衆に被害を加えない税源がこうあると、そういうものを何か検討したものがなければ、今日の地方自治体の窮状打開ということを基本的に考えている姿勢とは言えぬですよ。
　ではお尋ねしますが、たとえば木材引取税というのは、地方自治体は一年にどのくらい収入になっていますか。

○鎌田説明員　四十年度の見込みで二十億円でございます。

○武藤委員　この木材引取税というのは非常に捕捉がむずかしくて、私らの知っているものでも大半は脱税をしておる。こういうものについては、自治省などはもっと前向きに検討して、制度を直すなり、方法を考えるなり、できるんじゃないですか。これは検討の余地ありませんか。木材の場合、立木には固定資産税もかかっていないわけですよ。だから、木材引取税で捕捉できないというならば、立木に固定資産税をかけるとかなんとか、そういう方法だって検討できるんじゃないだろうか。あるいは、いまの地方税行政が市町村の徴税技術ではむずかしいというならば、何か再検討する必要があるのじゃないだろうか。ここらの、木材引取税についての私のいまの提言については、あなた、どんな御見解をお持ちですか。

○鎌田説明員　私、昔は市町村税課長で、この木材引取税には非常に苦労いたしたわけでございますが、現在は実は所管をいたしておりませんので、公式の発言ということはちょっとお許しいただきたいと思います。

○武藤委員　あなた、そんな肝っ玉の小さいことじゃ出世しませんぜ。自治大臣までなろうという役人は、そのくらいのことを大蔵委員会でぱっと発言できるような、もう少し神経を太く持ってもらわぬといかぬと思うのですが、しかし、あなたが答えようとしないなら、黙秘権があるからしようがありません。
　それからもう一つ、これは社会党の政策にも掲げているし、民社党も主張しておるのですが、消防施設税ですね。現在の消防の予算というものはかなりかかっているし、地方交付税法の特例等に関する法律の中でも、消防費を人口一人につき五百五十六円に今回引き上げて、特別な単位費用の引き上げをやる、こういう改正も出ておるわけでありますが、消防施設がどんどん充実し、予算を使って、ボタンを押せば、火災報知器でぱっと自動車が飛んでいって、ぼやで消しとめる、類焼を防いだ。もうかるのは保険会社だ。費用は一生懸命地方自治体が出して、ストレートに利益を受けるのは火災保険会社であることは間違いない。保険会社は火災予防のために何ぼか出していますね。市町村に幾らか寄付はしている、しかし、そんなものはスズメの涙であります。そこでこういうものは、やはり消防施設税というような形のものか、何か目的税的なものにして、もっと保険会社の利益の中からいただくようなことを考えてしかるべきではないか。こういう点については、自治省は一体少しは考えておるんだろうか。検討しようなんという考えはあるんだろうか。これもあなたの守備範囲でたいからお答えできぬということになるのかどうか。どうですか。

○鎌田説明員　消防施設税につきましては、かつて自治省で両案検討いたしたことがございます。ただいまお話しになりました保険会社に課税をするという思想と、それから消防施設の充実によって受益するのは一般の住民であるから、いわば固定資産税と同じような形で家屋も課税客体として、その価格を課税標準にした消防税というものを目的税で起こすか、こういうことで検討いたしたことがございます。かなりいいところまでいったわけでございますけれども、新税の創設ということにつきましては、御案内のように、なかなか抵抗がございます。そういったことで、やはりこれは今後の研究課題であろう、木材引取税につきましても、やはり同様に捕捉の問題、課税技術の問題から、いわゆる立木税というものに移したらどうかという点についても検討はいたしておるということを申し述べさしていただきたいと思う次第でございます。

○武藤委員　第三に、私は、これはやはり県会議員当時に提案をして、自治省に照会をして、かなり真剣に取っ組んだことがあるのでありますが、ぜいたくな石べいと庭園税ですね。豪華な庭園を持っておる人と、石でも、特にブロックくらいじゃなくて、もっといい、金のかかった石べい、こういうようなものにも地方税をかけたらどうだろうか。これは奢侈品的な、少しぜいたくな庭園をつくっておるような者——政治家の中にもだいぶ該当者が出てくるかもしれぬけれども、そういうような庭園税なども検討してしかるべきじゃないか。そういうような点も、自治省として、地方自治体の窮状を打開し、地方行政水準を高め、大衆への奉仕を前進させようという趣旨から私はきょうは議論をいたしたのでありますが、どうか、そういう点の自主財源の問題についても十分今後の検討材料にしてもらいたいことを強く要望して、時間がまいりましたので、質問を終わりたいと思います。
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○三池委員長　参考人出席要求に関する件についておはかりいたします。
　地震保険に関する法律案及び地震再保険特別会計法案の両案につきまして、来たる十五日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、参考人の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○三池委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
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○三池委員長　連合審査会開会申し入れの件についておはかりいたします。
　法務委員会において審査中の商法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会の所管と関連がありますので、連合審査会の開会を申し入れたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○三池委員長　御異議なしと認めます。よって、連合審査会の開会を申し入れることに決しました。
　次会は、明十三日午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後一時三十三分散会