第51回国会　衆議院　内閣委員会　第40号（1966-05-31）

昭和四十一年五月三十一日（火曜日）
　　　　午前十一時三十四分開議
　出席委員
　　　委員長　木村　武雄君
　　　理事　伊能繁次郎君　理事　辻　　寛一君
　　　理事　長谷川四郎君　理事　藤枝　泉介君
　　　理事　松澤　雄藏君　理事　大出　　俊君
　　　理事　田口　誠治君　理事　山内　　広君
　　　　　　相川　勝六君　　　　岩動　道行君
　　　　　　臼井　莊一君　　　　小川　半次君
　　　　　　加藤　高藏君　　　　海部　俊樹君
　　　　　　纐纈　彌三君　　　　野呂　恭一君
　　　　　　藤尾　正行君　　　　保科善四郎君
　　　　　　前田　正男君　　　　湊　　徹郎君
　　　　　茜ケ久保重光君　　　　稻村　隆一君
　　　　　　中村　高一君　　　　村山　喜一君
　　　　　　楢崎弥之助君　　　米内山義一郎君
　　　　　　受田　新吉君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　松野　頼三君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛庁参事官　　鈴木　　昇君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（長官官房長）　海原　　治君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（防衛局長）　　島田　　豊君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（教育局長）　　宍戸　基男君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（人事局長）　　堀田　政孝君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（衛生局長）　　高部　益男君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（経理局長）　　大村　筆雄君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（装備局長）　　國井　　眞君
　　　　　　　　防衛庁事務官
　　　　　　　　（防衛施設庁施
　　　　　　　　設部長）　　　　財満　　功君
　　　　　　　　総理府技官
　　　　　　　　（科学技術庁原
　　　　　　　　子力局長）　　　村田　　浩君
　　　　　　　　運　輸　技　官
　　　　　　　　（港湾局長）　　佐藤　　肇君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務事務官
　　　　　　　　（北米局安全保
　　　　　　　　障課長）　　　　浅尾新一郎君
　　　　　　　　専　　門　　員　茨木　純一君
　　　　—————————————
五月二十八日
　審議会等の整理に関する法律案（内閣提出第一
　五四号）（予）
は撤回された。
同月三十一日
　審議会等の整理に関する法律案（内閣提出第一
　五六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法
　律案（内閣提出第一五号）
　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法
　律案（内閣提出第三七号）
　　　　　————◇—————

○木村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出第一五号、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案、及び内閣提出第三七号、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、審査を進めます。
　質疑を行ないます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。大出俊君。

○大出委員　これは法律が四十年と四十一年と二つ出ておりますが、先ほど理事会で申し述べましたように、四十年の分と四十一年は明確に違いまして、基礎となる人員が違うのですから——つまり理由をここで明らかにいたしておきますけれども、四十年できめられる人員、つまり職員の総定員二十七万六千五百十人を二十七万八千六十三人にする。それから本庁定員が二十七万三千百二十三名を二十七万四千六百七十六名にする。それから自衛官の定数の二十四万六千九十四名を二十四万七千五百九十二名にする。これが第一の提案。それから二番目は、予備自衛官の員数二万四千人を二万七千に改める。これが定員関係ですね。これがきまって、きまった定員が基礎にならなければ、四十一年のこの法律は審議ができない。四十一年の法律にある人員は、四十年のものがきまったという想定に基づいて出されておりますから、これによって質問することは、正直に申し上げてできない、定員の基礎が違うのですから。だから、法律の扱いとしては、これは明確に四十年と四十一年は別な法律なのですから、分けてやる、こういうたてまえに立ちます。したがいまして四十一年については一切触れません。四十年についてのみ質問いたします。よろしゅうございますな。

○木村委員長　どうぞ。

○大出委員　そこのところ、いま私が申し上げた法律のたてまえ、御了解いただけますか。

○木村委員長　どうぞ。

○大出委員　御了解いただきましたから、この三番目の第七航空団司令部の所在地を埼玉県入間郡武蔵町から茨木県東茨城郡小川町に移す、こうなっているのは、どうもいろいろ私の耳に入るところでは、移ってしまっているというふうに理解できるのですが、そこはどうなっていますか。

○松野国務大臣　今回の定員の改正がなければ、新たな設置というのはできません。ただいまはその派遣員、分遣員という意味でその一部の者は移動しておりますけれども、正式にこれが通過しなければ、正式な設置というわけにはまいりません。

○大出委員　もう一点承りますが、いまの自衛官の方々の過欠員の状態をずばりひとつ御答弁願いたい。

○堀田政府委員　三月三十一日現在の数字を申し上げます。陸上自衛隊、幹部九八・〇、曹は一〇〇、士七九・二、合計八八・五、海、幹部九九・八、曹九九・六、士九八・八、計九九・三、空、幹部九九・七、曹九九・五、士九七・二、計九八・五、陸海空を通じまして合計数の充足率は、九一・六でございます。

○大出委員　時間がございませんから詳細な点は避けますが、この定員増を打ち出しておられますけれども、なかなかなり手がない、あるいは応募者が少ない。応募してみたら、どうも前科があったり、それに類することがあったりして、あぶなくてしかたがないというようなことで仮採用にしているというようなことが、私の調べた限りでございますが、この定員増は増として、いまの応募状況からいって、これだけいま欠員があるのに可能だとお思いになりますか。
　　〔委員長退席、伊能委員長代理着席〕

○松野国務大臣　十分可能だと思います。ことにこの二、三年以来、一般的な労働力の不足という関係である程度のへこみがありましたが、昨年、本年は非常に希望者がふえまして、大体こちらの採用予定者の二倍以上のものが、応募者にあらわれております。したがって、それは十分われわれは自信を持っております。

○大出委員　見解の相違になろうと思いますが、三次防との関係など長官が就任をされてからいろいろな会合でものを言っておられますが、中身等からいたしまして、米軍の動きというものとの関連が、当然これは出てくると私は考えているわけであります。したがって、ある方面には有事駐留方式などが正しいという考え方があったり、いやそうではない、有事駐留などというものは表に出すべきものではないが、内容は、米軍の趣をながめて見ると、在日米軍という意味でこれから逐次減らすべきものは減らしていく、したがって、駐留軍労働者の皆さんなんかも、昭和四十五年までには現在人員の半分くらいになるんではないだろうか、四十三年あたりをピークに思い切って大幅に減らすんではないだろうか、こういう予測のもとに関係者のほうでは離職者対策を進めている、こういうような事情も実はあるわけであります。したがいまして、それは逆な面からいうならば、なしくずし有事駐留方式といえばいえる形になる。となると、そこと自衛隊の増員という問題とが相からんでまいります。そういう意味で、いま原子力潜水艦が横須賀に入ってきておりますけれども、この問題との関連で外務省の方にもお出かけをいただくように手続をとりましたが、お見えになっておりませんから、主として防衛庁の考えなり、考えておる点を御答弁いただきたいわけでありますけれども、閣内に席を持っておられる大臣のことでありますから、そういう意味で多少幅の広い質問になるかもしれませんが、お答えをいただきたいのであります。
　今回のスヌーク号の横須賀入港は、その目的は一体何にあったのかということをあらためてひとつ御回答を賜わりたい。

○松野国務大臣　補給と休養であります。

○大出委員　昨日の新聞発表、夕刊を見ますと、このスヌーク号の艦長が記者会見をしております。このワトキンス艦長の記者会見で新聞記者の質問に答えて言っておりますことは、横須賀に入った理由は一体何だ、補給、休養のためならば佐世保でもいいのじゃないか、こういう質問を記者が発しておるのに対しまして、艦長の答弁は、横須賀寄港の理由は休養が主だ、補給も行なう。しかしそれは佐世保でもできるものだ、こう答えているのであります。そうしますと、佐世保でも何ら支障なくできるものをなぜ横須賀に入れたのかという問題が出てくるわけでありまして、横須賀は御存じのとおり東京に近いわけでありますから、これは相当なイデオロギーの相違、考え方の相違がございまして、是非論争はいたしませんけれども、事実問題としてそういう状態が想定をされるにもかかわらず、この時期に横須賀に入れたという理由がわからない。このところをもう一ぺんひとつ御答弁をいただきたい。

○松野国務大臣　海軍の基地として今日基地提供をしておりますのは、佐世保と横須賀であります。したがって、どちらも同じ立場で日米間の協定ができておる。また、原子力艦艇の入港も、佐世保と横須賀にはどちらも同じような条件と同じような立場であります。佐世保にいままで入りましたけれども、今回横須賀に入りたいと言われるならば、その点においては何ら相違はないと私は思います。首都に近いとか近くないというのではなしに、軍港地として横須賀があるのですから、横須賀に入ることについては、首都に近いことはあっても、横須賀と佐世保は平等な立場、平等なものだ。したがって、佐世保に入って横須賀に入っていけないという差別はなくて、私たちは差別するほうが非常にむずかしいのじゃないかと思っております。

○大出委員　この潜水艦は沖繩に一ぺん引き返したということが、新聞に載っておりました。またやってきた、こういうことであります。ところで二十七、二十八、二十九という三日間は、横須賀は三笠祭りというお祭りなんですね。ところで、あそこには前防衛庁長官もおいでになる。いろいろ私的なお話を承っておりますけれども、三笠祭りに支障があっては困るので、その日を避けたということの話が耳に入った。そこまで日本政府が米軍の側にものを言って、十八日以降、こういった時点で、新聞発表によると、何がしかの意見を日本政府はいわれている、そしてその辺の時期をあんばいしながら入れてくる、こういう状態になっているわけであります。そうだとすれば、軍港には違いないが、しかし、日本政府の意思によってもっと先に延ばすこともできるし、あるいは入れないこともできる、こういうふうに想定をされるわけであります。そこらあたりのいきさつについて、長官のほうはどういうふうにお考えになっていますか。

○松野国務大臣　横須賀に入っていけないということを日米間で言うことは、非常にこれは無理なことだと私は思います。それはすでに協定というものを両国間において結んでおるという前提であります。なお、その間に一回入るといううわさがあった、その後やめたのではないかといううわさですが、それは、何ら日本政府はその問題について関与しておりません。非常に報道、情報が早かった。私は、逆に新聞記事を見て初めて知ったくらいであります。そのほかに何もございません。

○大出委員　もう一ぺんあらためて聞きますけれども、入ってはいけないということは言えない、こうおっしゃるわけですが、困難だとおっしゃるわけですが、いまは困るということは言えるわけでしょう。そこはどうですか。

○松野国務大臣　いまは困ると言うことは、特別な大きな国際的な問題があるとかなんとかいうことがありますれば——ふだんの場合は、いまは困るということを言うにはよほどのものがなければ、日米間の協定をある程度チェックすることですから、それは非常にむずかしい場面がなければならない。また、絶対ないとは私は言えませんが、そういう事例は、事実に非常に大きな問題がある、また非常に大きな国際的な問題があるとかというだけの根拠と理由がなければ、ただ国内問題だけでこれを言うということは、国際的にいうならば、私はどうかと思います。

○大出委員　念のために申し上げておきますが、かつてエードメモワールその他が出た時点、時間がありませんから、議事録を読み上げるのをやめますけれども、アメリカの配慮はあるメモワールにも書いてありますが、日本という国の国民は、原子力問題には非常に敏感な国民なんだ。だから、今回は日本政府の意思を、国民の感情というものを含めて十二分に尊重して、だから佐世保と横須賀にするのだ。こう書いてある。つまり日本政府の意思をたいへん尊重しているわけです。したがって、協定上入れないということは言えない、これは私はわかりますが、しかし、いまは困るということを言えないはずはない。いま絶対ないとは申し上げないと言われたのだが、そう言えば、おそらくうそになると思う。だから、その趣旨からいって、いまは困るということを言えないはずはない、こう考えるのですが、そこのところを再答弁願います。

○松野国務大臣　エードメモワールの趣旨は、御承知のごとく、一般の艦艇が軍港施設を使うのは横須賀、佐世保であります。しかし、一般の港にも入港はできます。これは何もアメリカの軍艦という意味ではございません、一般的に外国艦船は、かりにいえば、別府に入港することも可能なんです。しかし、原子力の艦艇については、非常に日本国民の感情もあるし、また放射能といういろいろな問題もあるから、横須賀、佐世保にするという意味です。したがって、ほかの港には、そういう放射能の測定設備とか、あるいは国民を安心させる設備ができないから、ほかの港には遠慮して、横須賀、佐世保、こういう意味でありまして、横須賀、佐世保、この港以外に入らないというようなメモワールの趣旨であります。

○大出委員　次の問題ですが、この司令官と記者とのやりとりの間で、横須賀入港の命令はいつ受けたかという以下の質問をしておるわけでありますが、作戦行動中であって、命令についてはいつであるかは言えない、こういう答え方をしておる。つまり作戦行動中に入ってきたということになる。また作戦行動に出ていくということになる。そこらとの関係で二、三承っておきたいのですが、防衛庁はベトナムに人を派遣して、ずいぶん長期にわたって置いておられる。これは前回私が質問をしたときに明らかになっておる。実はベトナムの今日の情勢をこまかく質問したいのですが、時間の関係で大ざっぱな質問になって恐縮なんですけれども、お許しいただきたい。これは総体的に見て、いまどういうふうに判断をされているのですか。

○松野国務大臣　ベトナムの見解については、いろいろの見方があると思います。これは私なりの見方をするならば、今日非常な混乱と流動が激しい。ことに政府側においても、いろいろな変動がある。またベトコンにおいても、その戦術は変わっていない。こうなりますと、基本的な立場というものは、一つの方向はありますけれども、その解決とか今後の見通しについては、まず政府軍側自身についてもいろいろな変動がありそうだ、またありつつあるということの事実が一つ。もう一つは、ベトコンの方針が何ら変わっていない。こうなると、ベトナムの見通しというものは、非常にむずかしい時期じゃなかろうか。といって、これが急激に大きな進展をする方向とも、私は考えていません。ただ、今日の状況がある程度永続されるのじゃなかろうか、継続されるのじゃなかろうかという感じ、一般的に私自身はそう判断をいたしております。

○大出委員　前回の横須賀入港の論議をいたしました三十九年段階からいたしますと、あのときは日米合同委員会がありましたね。あのときに、前長官の時代でございますけれども、外務大臣と小泉前防衛庁長官が出席をされておる。そこでベトナム情勢について米軍側からこの説明がるるあって、ベトナムにおける状態は刻々好転をしている、こういうふうに新聞等で発表されている。その点についての質問を私申し上げたのですが、そんなにいい情勢だとは言えませんが、逐次好転をしてきているという答弁が出ているわけです。今日は逆に、非常にむずかしい、悪い状態になってきているというふうにわれわれは考えるわけですけれども、そこのところは、長官はどういうふうにお考えですか。悪い状態にあるということをお認めになりますか。

○松野国務大臣　ベトコンとの戦闘作戦行動については、ある程度ベトコン側の攻勢というのが最近は弱くなっている。ということは、一つの問題として、その当時の見通しから見れば、今日そう見られると私は思うのです。それをいいと言うか、悪いと言うか、これは言い方でございますが、ベトコン側の攻勢については、最近過激な戦闘がだんだん少なくなって、ゲリラ的戦闘が非常にふえてきたということが言える。これはどちらがいいというか悪いというかはわかりませんが、それが現実である。ただ、政府軍内において多少のいざこざが起きておる、こういうことの変化はあると思いますが、基本的にベトコン側がもう戦闘をやめたという状況には、まだなっていないというところであると私は思います。

○大出委員　これは外務省の方がお見えになってからのほうがいいのですけれども、これまた時間の関係がありますから承っておきますが、最近中国の領空でアメリカの戦闘機との間に空中戦が行なわれて撃墜をされた、されないということが、報道されております。これはアメリカの上院外交委員会における論争もございます。それから日本の多くの軍事評論家、専門家の最近の見解もございます。たとえば「中国参戦の条件」などということが、長々と中央公論にも載せられておる。それからここにもございますが、「軍事研究」などという新しい本も最近出ておりますが、いろいろそういうことが取りざたをされている。一々紹介する時間がございませんが、その辺の動き等について敏感でなければならない防衛庁の立場、これは日韓問題等をめぐりましても再三論ぜられたところでございます。そこらについての御見解を私は承っておきたい。

○松野国務大臣　私のほうも、軍事情勢についてはできるだけの調査及び資料というものを入手するように努力しておりますが、その問題については、いま一番権威のあるのはアメリカの下院か何かの発言がございます。それ以外に、実はまだ権威ある情報は的確につかんでおりません。各種の報道は、それは全部承知しております。しかし、真偽のほどというのは、まだアメリカ側においても正式な発表がありません。また、いろいろな問題もその間にはあるのじゃないかという気はいたしますけれども、どうも的確なものはまだありません。

○大出委員　下院からの権威ある発言と、こうおっしゃったのですが、それは一体どういうことでしょうか。

○松野国務大臣　先般下院において、その問題についての発言が二、三あったと聞いております。あるいは上院だったかもしれません。いま政府委員も下院か上院かちょっと記憶がないと言っておりますが、そのときのことが、御承知のように報道されておる程度であって、それも的確なものではありません。

○大出委員　そこのところが気になるのですが、いま大臣の言われた発言からすると、権威あるものは非常に少ない。権威あるものといえば先般下院で発言をされたもの以外にない。その他は不的確だ、こういうお話なんです。したがって、私が冒頭に事、軍事情勢については敏感であろうと言ったら、長官がそうだとおっしゃって、軍事情勢は詳細に調べておる。調べておる中で、アメリカ下院における権威ある発言があった、それ以外はほとんど権威あると考えられない程度のものだ、こういういまの説明なんで、したがって私は、この下院の権威ある発言なるものを、長い時間は要りませんから、どういうふうなことなのかということをお聞かせいただきたい、こう申し上げているのです。

○島田（豊）政府委員　ただいま長官から御説明ございましたように、われわれとしても、そういう問題につきまして的確な情報を把握するという手段がございませんので、報道等でいろいろ検討しておるということでございます。

○大出委員　それでは困るのですよ。いまの長官の発言は、私は、事防衛庁ですから、例の四十年度の改正二法の問題をとらえて——だからこそ私は冒頭に、米軍の戦略その他を含めて日本の防衛というものも変わってくるはずだ。したがって、そういう面から関連があるから、先ほど私は実質的有事駐留などということを申し上げましたが、したがって三次防というものも出てくるわけなんですから、そういうものを抜きにしては論ぜられない。そこで、私が予算委員会分科会におきまして長官に御発言を求めたところが、相手が変われば、あるいは米軍の戦略が変われば、わが方の防衛力の限界は変わるのだ、向こう岸が高くなればこっちも高くなる、こういう御発言だったわけであります。そうなると、昨今の情勢というものは、向こうは非常に変わる、アメリカのほうもいろいろ変わる、こういう状態の中だから——私は内容を読みませんでしたが、幾つか例をあげて、非常に危険な感じを日本国民が持つ事態にきているのではないか。仰せのとおり、アメリカからの議会筋のものの考え方も、発言も、日本国民には非常に敏感な影響を与えているわけですよ。そこに原子力潜水艦が入ってくるというところに、しかも横須賀に入ってくるというところに、今日的危機感というものが、全部の日本人かどうかそれはわかりませんが、相当多数の方々の頭にあると思う。だから、この際せっかく時宜を得て——現に入ってきているんですから、いい悪いは別として、今度は起こっているのですから、この際防衛庁はそういう情報あるいは情勢についての的確な分析をおやりになっておかなければいけないはずだと言ったら、長官は的確な分析をしておるとおっしゃられて、その中で権威のあるものはこれだと言い切られたのですから、そこのところを私はお答えいただきたいのです。

○松野国務大臣　ただいま資料を直接持っておりませんから、きょうは的確なものを持っておりませんから、あらためてよく調査して、そのアメリカの政府の見解というものをお答えいたします。

○大出委員　長官、せっかくの御発言ですから、私まだ三十分ぐらいの時間がございますので、せっかくの機会ですから、どなたかひとつその資料なるものをお取りになっていただきたいと思います。
　それからここでちょっと承っておきたいのですが、浅尾さんが二月の九日にアメリカに行っておられますね。アメリカにおいでになって——これは外務省が当時発表されております。そこで、米国務省当局は、渡米した浅尾外務省安全保障課長に、日米安保体制を維持したい、改定は望まず、むしろ日本が義務を履行してくれることを望むという意向を非公式に表明した、こういうことを同日付の東京新聞は報道しているわけです。内容を簡単に御説明願いたい。

○浅尾説明員　私、一月の下旬から二月にかけましてアメリカに出張いたしました。出張した目的は別の目的で、あそこにおります防衛駐在官と申しますか、有償援助の業務に従事している出張員の身分について出張したわけでございますが、たまたまワシントンに参りました際に、国務省の日本関係の人と一般的な意見を交換する機会があったわけです。私のほうも、それからアメリカ側も、全く個人の資格で非公式に意見を交換しようということになりまして、日米安保条約一般問題について意見を交換したのは、事実でございます。その際に、私のほうから、私たちの考えとしては日米安保条約は将来とも継続してしかるべしというふうに考えている。ついては、アメリカ側はどういうふうに考えておられるかということを尋ねました際に、先方から、アメリカ側もそういうふうに考えているというふうに申しました。それがおそらくそういうふうに新聞に報道されたのだと思います。

○大出委員　先ほど私が長官に御質問申し上げましたように、最近の情勢というのは、どなたが考えても目まぐるしいほどに、ベトナム問題と相関連をして米中関係の問題が云々をされる。中国側からもいろいろな報道記事が流れてくる。そこで、現実に領空侵犯云々という形における空中戦闘等が行なわれて、撃ち落とされたのが五機、六機とか、一機で残骸があったりなどということで、いろいろ論ぜられる。これを受けて、世の中の軍事専門家が次々にそういう問題を打ち出される。総理もまた、西田信一さんの質問に答えての発言以来、次々にそういう状態のことを言われる。さらに与党の皆さん方の中でも、外交調査会、国防調査会あるいは安保調査会等々の方々が、これまた中間報告的な形で次々にものを出される。中には岸、アイクの時代の核兵器の持ち込みについての事前協議などということについても、これは案ですからわかりませんけれども、これは事前協議をしなければ持ち込まないのだなどということは言うべきではなかったということまで出てくる、こういう状態なんです。そこでいま浅尾さんが行かれて、義務の履行という問題、こういうこと等が出てまいりますと、与える影響は小さくないですよ、この問題は。したがって、いま言われたけれども、まあ何となくそう話したら、こんなことを言われたのだ、こう簡単に言われるけれども、やはり新聞がここまで書く以上は、それなりのことでなければならぬはずなので、義務の履行という意味は、どういうふうに理解すればいいかという点を、もう一ぺんお答えください。

○浅尾説明員　安保条約では、御承知のとおり、アメリカ側の義務に対応するものとして、日本側の義務として、米軍に施設及び区域を提供するということがございます。アメリカ側が日本に希望しているのは、協定あるいは条約に書いたとおり、アメリカ側が施設及び区域を使えるということになっておりますので、そのことを、その協定の書いてあるとおりに使えるようにしてほしい、これは私が参りましたときだけでなく、従来からアメリカ側が言っていることであります。

○大出委員　そうしますと、原子力潜水艦が日本にやってくる、あるいはエンタープライズが来る、こういう報道がなされている。そういう中で、日本政府は煮えたか煮えぬかわからぬような態度に見える、こういうふうな中ですから、国連協力法なんというものをぽんと打ち上げてみたり、引っ込めたり、自衛隊法の改正法が出てきたり、引っ込んだり、あるいは沖繩に自衛権があると言ったり、ないと言ったり、そういう状態なんですね。おまけに核については、核アレルギーという論評が向こうの雑誌に載っている。こういうふうな状態の中ですから、そうしますと、今回の原潜入港という問題も、私がさっき御質問申し上げたのだが、いまのこういう状態の中で、何となく一つの危機感が周辺に感ぜられるという時期、しかも佐世保でこと済む補給と休養、それをわざわざ横須賀まで来て、東京に近いところに来て入港する、その状態がどうなるかも明らかである。国会も開かれている、こういうときにやはり入れるということは、義務の履行というものを皆さん方がやらなければならぬ。先ほど長官が言われたが、絶対できないとは言わない。つまりいまは困ると言える。言えるのだが、しかし、最終的には言わなかった、こういうことにいまの義務の履行というのはつながっていくと私は思うわけです。皆さんのいまの御答弁からすれば、そういうふうに受け取れるのですが、この種のことは、私は的確に受け取っておかなければならぬと思うので、長官に承りたいのですけれども、そういう理解、つまり義務の履行をこの際、アメリカ側が従来から言っており、かつつい最近にも浅尾さんに直接そういう話があった、義務の履行は的確にやっていく、こういうことなんだというふうに理解していいですか。

○松野国務大臣　私のは、横須賀に入ることを拒否することができるという意味じゃありません。横須賀は、当然協定によって入るべき佐世保と平等なものであるということを言ったわけです。一般的に協定と条約というのは、お互いの信義できめる。したがって、話し合いということがいかなる場合にもあるということであって、断われば断わることができるというふうに強く言われると、私の最初の答弁と少し違ってまいります。横須賀は佐世保と同じものである。したがって、断わる理由もない、また入ることについてこれを拒否する理由もない。一般的に、すべて条約であってもやはり話し合いがありますから、その間で話し合いをするということは常にあるという意味であって、少しことばが強くなってしまいましたから、これは訂正させていただきたいと思います。したがって、今回横須賀に入ったことは、米軍は当然入るべきところに入ったということで、そう大きな政治的な意味とか、大きな変化などとは思っておりません。ただ、最初であるということが、一つの問題は問題かもしれません。しかし、最初から突然入ってきたわけではない。佐世保、横須賀というふうに、佐世保に入って、今回は横須賀に来た。ただ横須賀がたまたま最初であったというだけであって、この協定が変わったとか、方針が変わったとかいうことは、両国間にない、私はこう思っております。

○大出委員　そこで、少し防衛庁所管の具体的なことを二、三点聞いておきたいのです。先般の三十九年九月一日の内閣委員会で、石橋政嗣さんと私とで質問をいたしたのですが、このときに攻撃型の潜水艦というものはどういう任務を帯びているのかという点について、いろいろ質問をしたのです。それに対して、こういう任務であり、こういう今日状態にあるということを御説明いただいているのです。おそらく情勢は、三十九年の四十一年ですから、いろいろ変わっているのだと思うのでありますが、ここのところをもう一ぺん——ちょうど長官もおかわりになり、防衛局長もおかわりになりましたが、うしろのほうで前防衛局長はにこにこしておられるけれども、このあたりでもう一ぺんお答えをいただきたい。

○松野国務大臣　前長官、前局長がどう答えたか、実は私は知りませんので、もし何ならば前局長がおりますから、前局長からその当時のことを答えさせて、その上でまた御質疑をお願いしたいと思います。

○海原政府委員　当時石橋先生、大出先生の御質問に対してお答したことかどうか、何分にも時日がたっておりますので、あるいは違う場合にお答えしたことかもわかりませんことをあらかじめお断わりしておきます。
　私の申しましたのは、攻撃型原子力潜水艦という言い方を一般に使っているけれども、防御型潜水艦というものはない。攻撃型という言い方、これはアメリカはアタックタイプといっております。これはわれわれにとって必ずしも意味がはっきりするものではありませんということを申し上げました。原子力潜水艦には、いわゆるポラリスミサイルを搭載しますところの原子力潜水艦、これはいわば海中を移動するミサイル発射基地でございます。そういう潜水艦と、それ以外の通常の、すなわち軍艦とか、商船とか、こういうものを攻撃する潜水艦の二通りに分かれます。この軍艦とか商船を攻撃する通常の潜水艦の中にも、原子力を動力とするものと、そうでないものとがある。その原子力を動力とするものは、通常ノーテラス型といっておりますが、このノーテラス型という言い方は適当ではない。何となれば、との原子力潜水艦のタイプは、七種類ある。この最初にできましたものがノーテラス号である。しかし、一般にはポラリスは発射しません。すなわち、通常の軍艦や商船を攻撃するための原子力潜水艦のことを、ノーテラス型原子力潜水艦と申しております。しかし、この七種類の中で、当時スレッシャーを例に出しましたが、スレッシャー・タイプのものとそれ以前のものでは、また意味が違います。スレッシャータィプのものにつきましては、サブロック型の魚雷が搭載できる、こういうことを申し上げたのです。したがいまして、スキップジャック型までは、いわゆる通常の、サブロックを搭載しない原子力を動力とする潜水艦でございます。こういうことをいろいろな機会に御説明したと記憶いたしております。

○大出委員　いまの御発言について二つの質問をいたしますが、一つは、当時の情勢として、小泉前防衛庁長官がお答えになりました「今回の原子力潜水艦の寄港は、御承知のとおり、兵員の休養ないしは補給のために日本の港に寄港の申し出があったのでございまして、」この点は申し上げるまでもないというのが一つと、「極東地域に相当の原子力潜水艦が配備されておるということは、御承知のとおりであろうと存じます。アメリカにおいても七隻ないし八隻、ソ連の潜水艦は、極東地域に九隻程度が常に遊よくしておるという情報は、御承知のことと存じます。」これがつまり当時の小泉防衛庁長官の答弁なんですね。この近海における情勢を言われたわけですね。
　ところで、この点をひとつ、二年たっておるわけですから、今日のこの時点でどういうふうにとられるかという問題です。というのは、その前段がありまして、ふえればといって減らない。今日までどういう配備状態になっておるのかという点は、防衛庁としてこの種の問題について敏感に的確な情報をおとりになっておられる立場から、いまの時点はどうなっておるかという御答弁をいただきたい。

○松野国務大臣　潜水艦を持っておる国というのは、太平洋地域ではアメリカ、ソ連、中共、イギリス、日本それにインドネシアという諸国が潜水艦を保有している国であり、大体代表的なところだと思います。したがって、それは、そこの国のいろいろな状況によって、潜水艦を焦点にする国とない国とが、御案内のようにあると思います。したがって、太平洋艦隊、第七艦隊に配属されておる潜水艦が何隻あるか、今日ただいま何隻ということは、私にもわかりません。しかし、一応この前お答えしたときは、七、八隻ぐらいは今日第七艦隊に配属されてあるであろうというお話をいたしました。したがって、ソ連の場合には、極東における潜水艦の数というのは、相当な数であります。百をこえるんじゃなかろうか、各種の資料を見ると、そう出ております。その中には、原子力潜水艦ももちろんございます。そういうふうなことで、どこを動いておるか、どうなっておるかということは、なかなか的確につかめない。しかし、やはりお互い同士、水中にばかりおりませんし、水上にも浮上しますから、そうすると、ここで一隻どこの潜水艦に出会った、ここで一隻どこの潜水艦に出会ったということがある。おそらく小泉長官の言われた七、八隻というのは、そういうことかもしれません。したがって、大体その海域における行動というのは、おのずから同一地点を行動しておるのですから、どこをどう動いておるかまではわかりませんが、おそらくそういう行動はあり得るであろう、また、あったであろうと私は思います。今日ただいまどうだ、それはなかなか詳細のものはわかりません。ただ、ここで出会ったとか、ここでどこの潜水艦に出会ったということは、これはあり得ることであります。そういうものを総合して小泉さんはお答えになったのであろう。私も同じような意味で、そういう潜水艦が大洋、公海を航海しておる、基地がウラジオなら、日本海及び太平洋を行動されるであろうし、また日本の潜水艦も日本周辺を行動しておるのですから、これはお互いわかることであります。

○大出委員　もう一つの質問は、これまた議事録にあるのですが、アメリカの国会において、一九六三年の一月の終わりに日本にも参りましたが、当時のギルパトリック国防次官、この人の発言したところによりますと、今日戦略空軍及び戦術任務に服する各種の潜水艦等は、すべて十発以上の核兵器を装備し、いかなる事態にも即応できる態勢にある、こういう発言が議会で行なわれておる。このことを例に引いて、いま海原さんが言われている二つのタイプ、ポラリス・タイプとアタックタイプ、こういわれているもの、その後者の攻撃型が日本に入ってきたわけですから、したがいまして、サブロックというものを搭載しているのかいないのかという論議になった。ところで、三十九年一ぱいにほとんどサブロックの装備が行なわれる——試験段階だと言われた面が一部ありましたが、そういうことになっているはずなんです。そうすると、本年は四十一年ですから、まずもって、今日入ってきている原子力潜水艦に、攻撃型潜水艦に、サブロックが搭載されていないとは考えられない。こう見なければならない歴史的経過、事実がある。ここのところをいまどうお考えになっていますか。

○島田（豊）政府委員　先ほど官房長から、今日のアメリカの原子力潜水艦が七種類あるというふうなお話でございましたが、その中で、すでに佐世保に入港いたしておりますものの中に、パーミット・クラスがございましたけれども、これは例のスレッシャータイプでございまして、スレッシャーは、改造いたしまして、それはパーミット・クラスというふうに現在考えておりますけれども、パーミット・クラス並びにそれのさらに改造されましたスタージオン・クラス、このクラスにはサブロックが搭載可能であるというふうに考えますけれども、それ以前のスケ−ト・クラスあるいはスキップジャック・クラス、これについてはサブロックを搭載するような設備はございません。そういうふうに考えております。

○大出委員　横須賀に入港したスヌークというのは、どれに属しますか。

○島田（豊）政府委員　スキップジャック・タイプでございます。

○大出委員　スキップジャック・タイプには、サブロックは搭載をしない、できない、こうお思いですか、あなた。

○島田（豊）政府委員　そうでございます。

○大出委員　三十九年の段階で、それらのものを含めて改装をして、ソーナー装置あるいは発射管装置等の前うしろというやつのやりとりまでして、そしてサブロック搭載が可能になっているという情報が当時からあり、そういうことで論争をして、大ざっぱにそれを、当時の海原防衛局長は、スレッシャー・タイプの潜水艦のうちでおそらく二十五隻ぐらいに当面サブロックの搭載が可能なんだろう、こういう言い方をされている。私は、その意味から、最近のいろいろな資料を集めておりますけれども、いまのスヌーク号にサブロックの搭載が不可能だなどということは、これはもうすでにしろうとの言うことだろう、こう考えておるわけであります。ここのところをあらためてひとつ御答弁いただきたい。

○島田（豊）政府委員　私どもの承知しておるところでは、通常の魚雷発射管を六門装備いたしておりますけれども、サブロック搭載の装置は持っていないということでございます。

○大出委員　どういう方法で御確認されておるわけですか。

○島田（豊）政府委員　これは諸種の公刊された資料に基づきまして、検討いたしております。

○大出委員　どういう資料で、どこから出ているのですか。

○島田（豊）政府委員　これは各種の、ジェーン年鑑とか、あるいはイギリスの戦略研究所で発行しております資料、そういう各種の資料に基づきまして、検討しております。

○大出委員　各種とばく然と言われてもわからないので、どこの、いつ出ている、どういう資料に載っていると言ってくれなければ、私のほうもその根拠を確かめようがない。言ってください。

○島田（豊）政府委員　的確な資料につきましては、調査いたしましてお答えいたします。

○大出委員　原潜問題が関連をして出てくることぐらいは、おわかりだと思うのですよ。先ほども私が御質問申し上げたら、長官はどうも資料を持ってこなかったから、こうおっしゃったので、時間があるからひとつ取ってきてくれというふうにして、そのようにしていただいておりますからあれですけれども、局長のほうも、どうもそういうことでは、私のほうもこんなに一ぱい持ってきて調べてものを言っているのですから、出していただけば、それに基づいて私も意見を申し上げるのですが、根拠を明らかにされない限りは、反論のしようがないでしょう。そういうことでは私は困る。ところで、いま載っているか、載っていないかという問題は別問題として——はずしてくるとかはずしてこないというやかましい論争までしておるのですから、それは別問題だ。載せられないということまで規定されたのでは、あなたも防衛局長をやっておられるのだから、的確な資料があって、しろうとじゃないのだから、こうだからこうなんだと確信をもって言ってくれなければ、国民一般の心配している核が搭載されているかもしれぬという心配を持っておる人があるかもしれない。だから、そうではないと言わなければならぬ。国会の場所なんだ。そう不的確なのじゃ、まことに困るじゃないですか。いつどういうふうにあなたのほうは出すつもりなんです、その点は。

○島田（豊）政府委員　ただいま調査いたしまして、御報告申し上げます。

○松野国務大臣　さきのお話も、今日のお話も、われわれのほうは的確な資料に基づいて報告しております。ただ、防衛局長が言ったのは、ジェーン年鑑であったか、ほかの資料であったか、的確にわからないということでありまして、その資料というのはわれわれも十分承知の上で御報告はしておりますが、ただそれがジェーン年鑑であったか、ほかの年鑑であったか、いまのところ防衛局長の頭の中では思い出せないけれども、その内容は私も正確につかんでおります。
　また、先ほど言われたような発表でありますが、今日日本に来る船が全部サブロックを積んでいるとは、私は実は思っておりませんし、また今回の船が装備できるとも思っておりません。また、装備されることもありません。また、日本に来るときに、そういうものを装備してくるということもあり得ない、私はそう信じております。また、そういう資料、そういう意味でお答えしております。

○大出委員　信じているということと現実とは一致しないのですよ。しきりに信じている、信じている、あるいはアメリカを信じなさいとおっしゃっても、これは司令官に対する質問にも出ておるのですよ。この安全性についても心配ないのだというけれども、しかし、その心配ないという原子炉の構造その他についても、一切資料をお出しにならぬということになると、日本国民一般にとっては現実的な心配になるんだが、絶対に安全なんだけれども、こういうデモが起こることは残念だ、こう答えておる。ところが、幾ら安全だと言っても、日本の国民には現実的な心配なんです。なぜならば、構造その他についての安全性の資料が何ら提供されていないじゃないか、こういう質問に対しては、ノーコメントですよ。いまの皆さんの話を聞いておっても、言うならばノーコメントだ。つまりそう信じるというにすぎない、こういうわけです。
　そこで、もう一つ承りたいのですが、先ほどのお話でいきますと、佐世保には、島田さんの調べておられるところからいって、サブロックの搭載可能な船が、前後八回にわたっての入港で、入りましたか。

○島田（豊）政府委員　四十年の八月二十四日にスレッシャータイプのパーミット号、四十年十二月にスレッシャータイプのプランジャー号が入港いたしました。この種の潜水艦には、サブロックは搭載可能であるということであります。

○大出委員　その場合に、搭載可能な船が入ってきていた。しかもギルパトリック当時の次官が証言されているように、十発程度はすでに搭載している、こういうふうに明確に言い切っておられる、こういうことになっているのに、その際、あなた方はサブロックが搭載されているかいないかの確認を求め、かつ確認いたしましたか。

○浅尾説明員　御承知のとおり、日米安保条約の第六条に基づきます交換公文の中で、事前協議の対象というのは三つございます。その中の一つが核の持ち込みということでございますが、このスレッシャータィプの原子力潜水艦が入ってきたときに、核を積んでおれば、当然アメリカ側から事前協議ということを申し出てくると私たちは考えております。そのことは、しかし、佐世保に入りました二回のケースでは、向こう側から申し出はありません。したがいまして、われわれとしてもサブロックを当時搭載していなかったというふうに確信をいたしております。
　それからもう一つ、昨年末のアメリカ側の発表では、サブロックは量産体制には入ったけれども、まだ実際上潜水艦に装置してあるかどうかは、何ら発表してございません。その後、実際上はサブロックが装備されたかどうか、アメリカ側の発表はございません。

○大出委員　そういうことを一々言われるが、ギルパトリック氏が言われるように、ここに二十二メガトンの水爆があって、例のスペインの沖でＫＣ１３５と空中衝突をしてＢ５２が落ちましたね。そして安全装置が幾つもはずれて、たいへんだということで大騒ぎになりました。明確にこれは核兵器が搭載されていたわけです。現実にこのコースは日本にもあると言われている。そのことは、アメリカの国会でギルパトリック氏が言っていることを明確に事実をもって裏づけている。こういうことになっているやさきに、先ほどお話のように、サブロック搭載可能である船が、四十年八月二十四日ともう一回、二隻入ってきている。だとするならば、申し出がないからと、こういうことであれば、日本の安全性というものは確保できないことになる。事前協議ということについて、向こうが言わないからというのでそのままにいつもしておくということになれば、日本の安全というものは、明らかに確保できないでしょう。だとすれば、あなたのほうで、こういう時期なんだからどうなんだということで、当然確かめてみる必要があるのじゃないでしょうか。おやりになりましたか。

○浅尾説明員　いままで安保条約を運営しておりまして、その一番基礎が日米間の信頼関係ということで、私たちは事前協議の対象になるものについて、アメリカ側から必ずそういう申し入れがあるというふうに確信している次第であります。

○大出委員　いままで一ぺんも申し入れがないのじゃないですか。ありましたか。

○浅尾説明員　事前協議の対象としての申し入れはございません。

○大出委員　そうすると、事前協議の対象でない申し入れというのはあったのですか。

○浅尾説明員　御承知のとおり、昨年七月の末でございましたが、Ｂ５２が板付に台風避難で来るということがございました。これは事前協議ではございませんが、あらかじめ日本に通告するということで通告がございまして、それに対して日本側から、協定上は入ってこられる。しかし、日本の国民感情も考慮してほしいということを言ったケースはございます。

○大出委員　そうすると、核の事前協議に該当する申し入れば一ぺんもなかった。そうなると、佐世保に入ったあの船も、積めるのですから積んでいると思いますが、そうすると、あなたのほうは何ら聞いてもいない。おまけに、これは海原さんが前に言っておったのですが、私の前回の質問のときに、日本の防衛庁の諸君は入ってきた潜水艦に乗って見たことがあるかと言ったら、乗ってみたことがあると言う。そうだとすると、そこまで防衛庁の人間が行っておって、見せてくれないまでも、少なくとも口頭ででも確かめてみないというのはどうなのか。それくらいの努力は、日本の安全確保のためにしてしかるべきだと思いますが、そこらはどうなっておりますか。

○島田（豊）政府委員　これは事実関係でございますけれども、防衛庁としては、そのつど乗艦いたしまして、サブロックの部分について確認することはやっておりません。

○大出委員　しかし、来るたびに、あなたのほうはどうして乗るのだと聞いたら、ちゃんと艦のほうから招待される。それであなた方防衛庁の方は、どなたか知らぬけれども、行っておられる。向こうの方とも話をされている。にもかかわらず、一番日本国民が心配している核の持ち込み、これは岸前総理とアイゼンハワー氏との間に、明確に事前協議ということについて協定されているのです。だとすると、そこがあなたの任務ですよ。なぜそれをおやりにならぬ。どういうことですか。

○海原政府委員　当時の私の説明に対しての御質問でございますので、私からお答えいたします。
　当時申し上げましたことは、先ほど外務省のほうから御説明のございましたように、日本としてはいわゆる核装備をしているかどうかを確認するという権限はございません。そういうことはすべきではない。しかしながら、新しい船が入ってまいりました場合には、私どもの関係者が招待されて見に行っておりますので、そのときの各人の体験と申しますか、見聞によりますと、いまだかつて核兵器というものが持ち込まれたということはございませんという、事実関係の御説明をしたわけでございまして、私どものほうから、招待されまして、艦に視察に参りますのは、決して日本政府の代表者という立場で、核兵器を搭載しているかどうかを確認してくるものではございませんので、その辺のところは、ひとつそのようなものとして私は御説明したはずでございますので、どうか御了解をお願いしたいと思います。

○大出委員　海原さん、そう逃げないほうがいいですよ。これだけ国民一般が、安全性問題でなお心配がある。しかも核兵器の事前協議の問題まである。こういう中で、皆さんの側で公式、非公式ということは、いろいろ使い分けられるのでしょう。だから、その例として、この際ひとつ関連して質問しておきますが、例のエンタープライズ号が入ってくるという問題について、いま入ってきているその潜水艦は、その先ぶれではないかという意見が、現地にもたくさん出ている。なぜならば、六船渠という特に大型ドックを、クレーンや何やいろいろつけて、改造している。外部に発注されて、完成している。そこには原潜は入っていない。そうなると、戦艦信濃をつくったところだけに、そこでなければ入れないんだから、そこの改造まで終わっているとすれば、いま八船渠に入ってきているんだけれども、六船渠のほうにおそらくエンタープライズが入るんだ、こういう気になるのも無理はない。この件について、再三再四私が質問したところが、何ら非公式の話もないと言っておったのですけれども、何と科学技術庁とのやりとりの中で、昨年の十二月に、非公式ながらそういう話があったということになっておる。だから、そうそうあなた方も、防衛庁であり、あるいは外務省のことなのですから、非公式にも話がなければ、準備もできないのですから、そこまで何もあなた方が公式、非公式を使い分けなくたって、そう隠さなくたって、あらわれている面も幾つもあるんだから、そうだとすれば、先ほどあなたは言うけれども、そうそうたる人たちが呼ばれていって、そのくらいの話が非公式ながらできないはずはないでしょう。だから、感じとして言っておられるのだから、非公式の話の結果としてと言い直したほうがいいのです。そういうことはないのですか。

○海原政府委員　私は、実は公式、非公式ということばで出したのではございませんので、いわばお客として、どうだ、船を見に来ないかということで、招待されて見せてもらったという立場でございます。したがいまして、日本政府として確認したかという御質問でございましたから、その当時も、そういうものではございませんということをお答えしたわけでございます。さらにはほかの例でもございます。たとえば横田におりますところのＦ１０５につきましても、当時板付に参りますときは、これは原爆、水爆が搭載できるのだ、持っておるのだ、こういう御質問がございまして、基地にたくさんの人が行っております。その結果、いまだかつて原爆、水爆を積んだことを見たことはございませんということを説明しております。公式、非公式ということは別といたしまして、事実関係としての例として御説明したわけでございますから、その点は、外務省のほうからも何度も御説明ございましたが、日本政府は、入ってくる航空機なり艦船なりの装備について、一つ一つこれを確認するという権限はございません。条約上そういうものはございませんから、したがいまして、そういう意味での日本国政府としてのそういう査察行為的なものはない。これは事実でございます。と同時に、先方にいたしましても、核装備をしておるかどうかということにつきましては、向こうの規定上、ノーコメントということを答えることになっております。ノーコメントということは、装備しておるかどうか言えないということであります。どうも一般にはノーコメントと言いますと、先ほどことばがございましたが、隠しておるような印象が一部にはございますけれども、これは具体的な、特定の船が核兵器を持っているかいないかということについては、現に持っていなくても、ノーコメントとしか言ってはいけないというのが、先方のルールでございます。その点をあわせ御了解願いたいと思います。

○大出委員　ということになれば、ノーコメントには二種類あって、積んでいる場合と積んでない場合がある。そういうことでしょう。そうなると、日本政府側としてはあくまで確認できない。積んでいるかもしれないということになる。違いますか。

○海原政府委員　これはまた当時の質疑応答のやり直しのようなことになりますが、ノーコメントには、積んでいる場合と積んでない場合とがある、事実関係ではそうでございます。しかし、その前提といたしまして、一般にそういう潜水艦には核装備をしないものだと私どもは判断をするし、その理由はこうこうこういうわけだということをるる御説明してございます。その結果、日本に入ってくる飛行機や潜水艦、軍艦は、いまだかつて核兵器は持ってきておりません。何回も、いつも、持ってきているだろう、持ってきているだろうという御質問がございましたので、そういうことはございませんということを、その当時あわせて御説明しまして、したがいまして、そのような状況でございますから、ノーコメントと言う場合には、持ってきてない方向でひとつ御判断願いたいということを、私はお願いした記憶がございます。

○大出委員　繰り返しはやめますが、あなたのいまのお話は、持ってきていない、こういうわけですが、確認の方法がないということは、いまの論争で明らかです。そうでしょう。だから、あなたは絶対持ってきていないとは言い切れない。ただ、アメリカが事前協議を言ってこないから、持ってきていないんだろう。だから、持ってきていないという方向で了解をしてくれ、こう言っているにすぎない。長官、そういうことでしょう。

○松野国務大臣　ただ、その発表のときに、日米安保条約は守っておりますというのが、発表の中に入っております。その上のノーコメントですから、したがって、日米安保条約は履行しております。それについてイエスかノーかというと、それはノーコメントということで、前段があるのですから、そのノーコメントは、当然その関係等から見れば、持っていないということは確実であると思います。

○大出委員　今回、日米安保条約は守っておりますと、アメリカ側はどこかで言っておりますか。

○松野国務大臣　これは当然なことながら、先般佐世保の場合に、記者会見をしたときに、その発表の中に入っております。これはあえて言う必要のないことで、相手は守っております。したがって、これは全般的に、ことにその場合の質問が激しかったからでしょう、当然日米安保条約は守っておりますと言って、その上のノーコメント。これはその当時の記録及び新聞発表の中の記憶を呼び起こして、今日答えております。今回はそういう型のものではないでしょう。したがって、なおその必要はない。また、今日までそれによって一ぺんも事件は起きておりません。日米間の問題について、日米安保条約について間違ったものはないんです。いままで連絡の不十分ということは、たまには時間的に飛行機の場合あったかもしれません。しかし、現実において、両方とも信義を守っておることは間違いないのですから、その実績から言うならば、当然私たちの言うほうが正しいと思います。

○大出委員　いま長官の言われた、日米安保条約は守っておりますと言ったのは、入ってきた船の艦長ですか。非公式の記者会見のときですか。

○松野国務大臣　私は、実は新聞記事の上で読んだ記憶があるのですが、それはだれが発表したか——それはたしか佐世保の場合でしょう。それはお調べ願えれば、おそらく新聞記事の上に出ております。しゃべった人については記憶ありません。

○大出委員　それはおかしいじゃありませんか。新聞記事の上であなたが確認をする。防衛庁長官でしょう。それなら私の立場で言いますが、私が新聞記事の上で確認をしたとする。それは新聞記事で、そういうことはないとか、あるいは知らないとか、きわめて不確かなものだというのが、いつもあなたの答弁である。あなた自身は、新聞がそう言ったというわけでしょう。あなたが、アメリカ政府との間における何らかの形で、外交手続の上でいまのような確認をとっておられるというならば、防衛庁の責任のほどもわかるが、しかし、あなた自身が防衛庁長官として、いつの新聞記事にありましたという、ふざけた答弁がありますか。

○松野国務大臣　それはちょっと私の言い方と聞き取り方が、少し違っております。私は、全般的な日米安保条約の担当の、自分の所管として、安保条約をアメリカに守れと言う必要もないくらい明確に今日まで運営しております。したがって、あえて言わなくても、現実において安保条約の規定どおりやっております。ただ、たまたまお聞きでありますから、そのときにはそういうことばさえ出ておりましたということをつけ加えたのであります。それだけを私は言っているわけではありません。たまたまそういうものさえ世間に発表しておるのじゃないかということを申したのであります。私自身は、年じゅう自分の所管について、安保条約を守れと言う必要がないくらい、今日まで安保条約というものを厳格に、また円滑にやっております。また、もしもその必要があるときには、安保条約においてこういう疑いがある、こういう問題はこうで、こう解釈すべきだ、これは年じゅうやるべき立場にあります。ただ、私は、世間にさえそういうことがあるから、ノーコメントということばの上でそういうことがあった記憶がありますとつけ加えただけで、それだけを私が言っているわけではありません。

○大出委員　ちょっと関連して二つ聞いておきますが、先ほどのエンタープライズの関係、これは昨年の十二月に非公式に政府に話があったということを、科学技術庁と私の質問の間で出てきております。これは新聞にも載っておる。四十一年の二月十四日の東京新聞の朝刊に載っておる。これは確認済みですが、その後、一体これはどういうことになっていますか。世の中の心配の種ですから、答えてください。

○浅尾説明員　ただいま御指摘のありました非公式の連絡ということは、おそらくこのことではないかと思いますが、昨年の十一月の二十六日でございますか、エンタープライズ、ベーンブリッジが第七艦隊に編入になりました。その際に、第七艦隊に入ったので、将来日本に寄港することがあり得るということが、連絡が来ております。しかし、その後アメリカ側からそれ以上、正式にも非公式にも何ら連絡はございません。

○大出委員　将来日本に入ることがあり得るという連絡が来たというのは、アメリカのどこから来たのですか。正式に来たのですか。外交手続上明らかですか。

○浅尾説明員　これはアメリカ大使館を通して外務省にそういう連絡があった。

○大出委員　実はこの新聞をその後私もずいぶん目をさらにして読んでいるのですが、いま、アメリカの大使館から日本の外務省に正式にそういう連絡があったということは、初めて聞きました。間違いないですな。

○浅尾説明員　正式と申されましたけれども、二十六日に第七艦隊に編入になるということが事前に通告がございまして、第七艦隊に編入になった以上、将来日本に寄港することがあるのだという連絡でございました。

○大出委員　それは正式なものと受け取ってよろしいですね、いまの点だけは。

○浅尾説明員　これはちょっと正式、非公式のことばがあいまいでございますが、事実はアメリカ大使館から、第七艦隊にそういう船が編入になる、第七艦隊に編入になった以上、将来日本に寄港することも予想される、こういうことでございます。

○大出委員　ですから、それは発表する、しないは別問題ですが、大使館から日本の外務省にそういう話が正式にあれば、これは皆さんの受け取り方としては正式に受け取られたから、だから科学技術庁は、だいぶ浮上しておりますから、海の上ですから、原子炉の数がよけいありますから、そういうことでいろいろ調査に入られて、いつ来ると言われたら、すべて資料は整っている。外交文書を外務省に回して質問を全部するとか、項目まできめて、そこまで準備しているので、そういうふうに受け取らなければ、これは筋が通らぬ。よろしゅうございますか。いいですな。
　ところで、いまのお話のベーンブリッジが入っているのですが、ロングビーチはどうですか。まだ編入されておりませんか。

○浅尾説明員　私のほうには、第七艦隊に編入になったという連絡はございません。ただ、太平洋に一九六六年に回航になるという連絡はございました。

○大出委員　そうすると、もう一ぺん承りますが、エンタープライズ、ベーンブリッジ二つは、第七艦隊に所属が正式に通告もあった。それからロングビーチは、一九六六年、つまり本年回航になる。第七艦隊所属になるかもしれない、あるいはなる、こういう程度の連絡があった。こういうことでいいのですか。

○浅尾説明員　そのとおりです。

○大出委員　そうしますと、長官、これは敏感におたくのほうも情報をつかんでいただきたいのですが、いま原潜が横須賀に入ったということは、やがて地ならしが行なわれて、世論もあるいはある意味では鎮静するかもしれない。そういうことを一つ考えて、やがてこのエンタープライズなりベーンブリッジなり、あるいはロングビーチなりが入ってくるのだ、こういう認識をしている方々がたくさんあるわけですよ。あながちこれは当たっていないとはいえないことになる、こう理解せざるを得ないのですけれども、いまのように大使館から外務省に正式に昨年の十一月二十六日に通告があったとすれば、あと、行きますよということが来れば、入れざるを得ないわけですか。そういう理解でよろしゅうございますか。
　　〔伊能委員長代理退席、委員長着席〕

○松野国務大臣　エンタープライズのことについては、何ら私のほうは情報もありませんし、また申し出もございません。したがって、その問題では、私のほうはまだ日本に、横須賀に寄港ということは、今日までは何もわかりません。

○大出委員　しかし、これはいまの外務省浅尾さんのほうの説明からすれば、入ってくる可能性が十二分にある、こういうことにならざるを得ない、通告が来ているわけですから。この点だけは明らかにしておきます。
　それから次の問題、ちょっと外務省のほうに承っておきたいのですが、いま一例が出ましたように、事前にやはり何らかの形で、発表するしないは別として、連絡が来ている。それが、東京新聞がよくやることなのですけれども、ぽんとその新聞だけにスクープ記事ぐらいに載る。だから、その辺だいぶ詳しい人がいるのだろう。おそらく皆さん以上に詳しい人がいるのだろう。これは防衛庁をめぐって黒い霧だの青い霧だの赤い霧だのといって、霧ばかり最近出てくるけれども、どうもそういう世の中ですから、つーっと抜けていくところがあるだろう。そういうとごろから私は東京新聞をずっと見ているけれども、今回の横須賀入港にあたっても、ずいぶん微に入り細をうがった記事が載る。沖繩に帰ったあの前後についても。それは私は、直接新聞記者の方から電話で話を聞いたこともある。こういうわけなのですが、そうだとすると、非公式にあらかじめこうこうだという話が、アメリカ大使館から外務省にないはずがない。正式に来たのは何時何分と、こう時間を切って来たのでしょうけれども、そうだとしか受け取れない。そこのところを浅尾さん、どう考えていますか。

○浅尾説明員　まず第一に申し上げますが、エンタープライズの第七艦隊編入については、アメリカの第七艦隊の司令長官が旗艦から発表しております。したがって、これは各紙に報道されたものと私は了解しております。
　それから原子力潜水艦の横須賀寄港につきましては、一昨年八月原子力潜水艦が本邦に入るという取りきめを日米間にいたしました際に、佐世保と並びまして横須賀も寄港先に指定されております。しかもその取りきめによりますれば、アメリカ側は少なくとも二十四時間前に日本側に通告をするということになっている。今回も、その二十四時間前に通告ということで横須賀に入港したわけです。

○大出委員　重複するようですが、何時何分に通告があって、何時に発表されて、それからあといつごろ予定としては次の作戦行動のために出ていくかということを、簡単にひとつお尋ねします。

○浅尾説明員　二十九日日曜日の午前八時、アメリカ大使館から私のところへ通告がございました。入港は三十日の午前八時十一分。いま受けておりますところでは、出港は六月の三日でございます。ただ、出港時間については、いまのところまだ未定でございます。

○大出委員　これは長官に承っておきたいのですが、私は、この種のものは国民一般が受けるいろいろな形の受け取り方がありますから、あまりせんさくにせんさくを重ねなければならぬような形でなしに、言うべき場所等もございましょうけれども、やはり国民全体に理解を求める意味では、明らかにすべきものはしなければいけな。新聞にすっぱ抜き記事がぽんと載って、それを質問されると、いろいろ言を左右にされる、通り過ぎてみると、やはりそうだったとなる、こういうことでは私は困ると思う。ここのところは、長官はどういうふうにお考えになっておりますか。大事な問題ですから、そこをはっきりしていただきたい。

○松野国務大臣　そういう記事を私も拝見して、あらっと実は思ったのです。あらっと思ったのは、その記事がどういうルートでどういうふうにお出しになったか、これはわかりません。言うなれば、第七艦隊というものに配属された、したがって日本に寄港もあるのじゃなかろうか、きっとあるのだろう、じゃそうだろう、こういうふうな過程をおそらく踏まれて、そういう記事が出たのじゃなかろうかと私は思うのです。しかし、現実に第七艦隊が全部日本に入ってくるわけじゃないのだから、入るものもあれば入らないものもある。それは、第七艦隊というのは日本に寄港する船である。しかし、全部が入るのじゃないのですから、どれが入るかわかりません。したがって、そういうところにその問題が私は出ているのじゃなかろうかと思う。したがって、私は入るとも入らないともこれはわかりません。ただ、第七艦隊に配属されたということが明らかである。したがって、きっと入るだろう、入る可能性がある、いや入るのだろう、こういうものが論拠にならないとは私は言いません。しかし、第七艦隊の船全部が入るのかといえば、そうでもないのですから、その辺はまだほんとうに私自身も予想がつかないというのが、正しいことであります。

○大出委員　念のために聞いておきますが、第七艦隊というのは百二十五隻五十万トンと言われていたのですが、これは次々と配属されてきますと、たいへんな規模になっていると思うのですが、防衛庁のほうとしてはどうお考えになります。

○松野国務大臣　第七艦隊は、御承知のごとく区域を限っております。したがって、その船というものはふえたり減ったり、ある場合には百五十隻くらいになっているかと思います。しかし、また来月になると減るかもしれません。したがって、フィックスされておる、一年間第七艦隊は動かないというのじゃなしに、年じゅう入れかわりますから、その時点をつかまえれば、百隻よりもっとふえる場合もあるかもしれませんし、またもっと減るかもしれません。その中には輸送任務に入っておるものもだいぶありますから、その隻数、トン数というのは、大きな旗艦というのはわかりますけれども、支援部隊とか、支援船というのは、隻数だけで議論をしても、それはわかるものではないと私は思います。また、アメリカの司令官自身も、非常に流動が激しいから、きょう何隻あるかと言われても自分でも知らないくらいだと言うほど、変動があるものであります。しかし、大きな主力艦というのは、ある程度はっきりしていると私は思います。隻数だけで多い少ないを議論しても——支援船とか輸送船とか非常にたくさんあるから、そういうものを考えて議論しても、そうたいして正確なものが出てこないのじゃないかと私は思います。

○大出委員　エンタープライズの結論を出しておきたいのですが、エンタープライズは核兵器を積んでおりますね。島田さん、どうですか。

○島田（豊）政府委員　エンタープライズ号には約百機の航空機を搭載いたしておりますが、その航空機の中には、核兵器の搭載可能のものはございます。しかし、それ以外には核兵器は搭載しておりません。

○大出委員　たとえばブルパップなんというものを積める飛行機がいろいろありますね。そういう機種の飛行機が載っておりますね。そうなると、先ほど私はギルパトリック氏の例を引きましたけれども、積んでいないとは解せない、今日ずっと継続作戦行動中ですからね。あるいはサブロックだって積んでいる。そうなると、エンタープライズなんというものは日本に入れるべきではない。事前協議云々の問題を含めて、あれだけべらぼうに大きなものを、もとより確認のしようも何もないのですから。そのあたりはどうお考えになりますか。

○島田（豊）政府委員　先ほどブルパップというお話が出ましたけれども、ブルパップが核兵器だということを私は確認しておりませんし、おそらく現在では核兵器でないと思います。もしエンタープライズが将来わが国に入港いたします場合には、そういう核爆弾あるいは核ミサイルというものは搭載することがない、おろしまして入港するというふうに考えております。

○大出委員　おろして入港することになっているのですか。それはどこでそういうことになりましたか。

○島田（豊）政府委員　少なくとも現在は装備いたしていないというふうに考えております。

○大出委員　ちょっと待ってください。いまの島田さんのお話だと、おかしいじゃないですか。私も中身をずっと調べてみるとずいぶんいろいろなものが載せられているのですね。いまひょっと口に出た、おろして入れるとあなたは言うのだけれども、言い方としてはそれが私は本音だろうと思うのです。だから、どこでどうおろすのだと聞いたわけだけれども、載っていることは事実なんだ。そうなると、これはやはりおろしでもしないことには協定違反になりますから、事前協議の申し出が当然なければならぬ筋合いのものですから、そこのところをもうちょっと詳しく説明してください。

○島田（豊）政府委員　私の説明が少し不十分でございましたけれども、先ほど申しましたのは、搭載しておる航空機には、核兵器を搭載する可能性のある航空機を搭載しておるということでございまして、現実にエンタープライズが東南アジアにおいて活動いたしておりますけれども、核兵器を使用した例がございませんし、現在におきまして、そういう核装備をした航空機が搭載されておるというふうには考えられないということでございます。

○大出委員　いまそこで少し話があったようですから、言い直されたのだけれども、先ほどは核兵器を積める飛行機を搭載している、こういうふうに島田さんはおっしゃっているのですが、そこのところをもう一ぺん確認したいのですが……。

○島田（豊）政府委員　私の説明不十分でございましたけれども、核兵器は搭載しておらないというふうに考えます。

○大出委員　これは、二月十七日の予算委員会の石橋さんとのやりとりの中で、あなたは、核兵器の搭載できる飛行機が載っているということを認めているのですよ。もう一ぺんそこのところを聞きたい。前に認めて、あとから取り消しちゃいけないじゃないですか。はっきりしなさい。

○島田（豊）政府委員　あの石橋委員に対する御説明の中でも、私は核兵器を搭載しておるということは申し上げておりません。ただ、ブルパップの問題につきまして、石橋委員は、ブルパップそのものが核兵器であるというふうな前提でお話をされたわけでございますが、私はそれを否定はいたしておりませんけれども、ブルパップそのものは核兵器ではございません。したがいまして、私は明確に否定いたさなかったわけでございますけれども、ブルパップは現在ベトナムにおいて使用されておりますけれども、これは当然通常兵器として使用されておるものでございまして、石橋委員がそういう前提で申されたことにつきまして私が明確に否定いたさなかった関係で、あるいは私がそれを肯定したかのごとくに受け取られるという面もあるかと思いますけれども、これは私ども不十分であったというふうに考えます。

○大出委員　そうしますと、ブルパップというものは、どんなものとどんなものがあるのですか。

○島田（豊）政府委員　いろいろな資料を調べてみましたが、核兵器であるという資料はございません。

○大出委員　ブルパップというものはどういうふうに使うのか、あなたひとつ説明してください。

○島田（豊）政府委員　正確なことは覚えておりませんが、航空機から地上を攻撃をする空対地のミサイルでございます。

○大出委員　この防衛年艦には、ブルパップは「核」という表示が入っているわけなんですが、あなたのほうは、そういう認識はお持ちでないですか。

○島田（豊）政府委員　われわれの資料では、ございません。

○大出委員　そうすると、この防衛年鑑が間違っておるということになりますか。これは本年のものです。

○島田（豊）政府委員　少なくともわれわれはそういうふうに考えておりませんし、あるいはその防衛年鑑が間違いではないかというふうに考えます。

○大出委員　あなた、防衛年鑑を訂正されるつもりですかページ数を言いましょうか、本年の防衛年鑑の五百二十四ページですよ。ブルパップが核でないなんということは書いてない。「実用中、核又はＨＥ」、あなたのほうのを見てくださいよ。ぼくの防衛年鑑と違いますか。

○海原政府委員　まずお断わりいたしますが、防衛年鑑というものは、防衛年鑑刊行会という民間の団体がございまして、そこで発行いたしているものでございます。その内容につきましては、防衛庁の各部門の者が個人的に援助をする場合もございますけれども、その内容につきまして防衛庁として責任の負える、いわゆる責任官庁というものではございません。このことは過去の内閣委員会等におきましても、二、三回御説明してございます。
　そこで、次のブルパップでございますが、これは私、防衛年鑑にどう書いてあるかは知りませんけれども、実はブルパップＡと申しますのは、向こうの番号でＡＳＭのＮ−七Ａとして、ブルパップＢはＡＳＭのＮ−七六、その二通りのものをネービーのために開発されております。そのほかにブルパップのニュークリア・ブルパップはＧＡＭ−八三Ｂ、これはエアフォースのために開発されております。しかし、現にベトナムで使っておりますものは非核のブルパップであるということが私どもの知っておる情報でございまして、核または非核と書いてございます、その核のものが現在どういう状況であるかということにつきましては、積極的にこれを肯定する的確な情報はございません。

○大出委員　海原さん、あなたはそういうことを言うけれども、さっきの島田さんの私に対する答えは、ブルパップが核だなんということは考えていないと、明確に私の質問に言い切ったじゃないですか。二月十七日の石橋質問の中で、石橋氏は核であることを前提にして質問しておる。あなたは否定していない。そうだとすれば、あなたは核兵器を肯定することになるのだが、私の質問に対してはブルパップというのは核でないと言い切る。ちゃんと議事録が残っておりますよ。ブルパップが核だということは考えておりませんと、あなたは否定された。あなたは防衛局長でしょうが。海原さん、あなたがいま答弁されたのは「核又は」と言われるので、明確に違うじゃないですか。あなたの言うようなら、防衛年鑑を直さなければならぬ。見てごらんなさい。「実用中」で「核又は」と書いてある。さっき私が申し上げているように、的確にあなたは答えなければならぬ。私もそれを見ていると言っているのだから、あなたが核を否定されるなら、そこに核と書いてあるのは間違いなんだ。そこを聞いているわけです。

○海原政府委員　防衛年鑑の関係は、実は官房の私の所掌でございますから、先ほどから私が申し上げておるわけです。この点につきましては、なお調査いたしまして、記事に誤りがございますことにつきましては、刊行会の責任者のほうに連絡いたしたいと思いますが、先ほど私も防衛局長のお答えを聞いておりましたが、ベトナムで使用中のものは、たしか違っております。先般の石橋議員との質疑応答の際にも、先ほど防衛局長が申し上げましたように、「核その他」ということは、防衛局長は言っておりません。したがいまして、核のものは考えられないというのが——現在ベトナムにおいてかりにブルパップが使われておりましても、それは非核のものである。こういう形においてもお答えをしたものと私は受け取りましたので、そのように御了承願いたいと思います。

○大出委員　時間の関係で一つのことを長くねばれませんが、私は、自分の質問をしておるのだから、答弁は聞いているのですよ。ブルパップが核であるということで私は質問している。ところが、局長の答弁は、ブルパップが核であるというふうに私どもは理解をいたしておりませんという。まるっきりしろうと質問しておると言わんばかりの答弁をされた。防衛年鑑に「核又は」と書いてあるじゃないか。それは防衛年鑑が違っているかもしれないと言う。それなら防衛年鑑を訂正しなければならないですよ。防衛年鑑は信が置けないと言うのですか。ちゃんと書いてあるのだから。それは海原さんは天皇といわれる方だから詳しいので、いまあなたの発言は、「核または」と初めからおっしゃるけれども、それはわかる。わかるけれども、少なくとも防衛局長が答弁しておって、ブルパップを例にあげたら、核でないと理解しているなどと言う。そういうことじゃ困るのですよ。私はそれをさっき長官に念を押しているわけだから、そういうことじゃ困る。あっさり認めるものは認めて進めていかなければいけないと思うから、もう一ぺん長官。

○松野国務大臣　多少答弁のほうと質疑者との意見が違っておりましたが、ただいま官房長が答えたのを私が聞いておりましても、一番正確のように思います。そういうわけで、私も石橋さんの質疑のときもおりましたが、兵器そのものの議論であった。ただいまの議論は、エンタープライズに装置しておるという前提からの議論で、多少違いますけれども、どうぞ御了解願いたいと思います。

○大出委員　私は、二月十七日の石橋質問のときにもおったのですから、聞いておる。だから、あなたが否定をしないから、したがって私はお認めではないかと言った。根拠がないわけではない。だから、私も知らないでしゃべっているのじゃない。官房長が言い直されたことが正しいのだ、こういう理解であるとすれば、ブルパップというものは核またはＨＥ。しかし、今回のベトナムで使っているものは、核ではないものだという認識を持っておられる。こういうことになる。だから、エンタープライズが入ってきても核持ち込みにはならない、こう言いたいのだろうと思うのですが、そこのところはどうですか。

○島田（豊）政府委員　そのとおりでございます。

○大出委員　あわせて、これは大使館通告もあったのですから、したがって、日本に入ってくるという可能性がある。これだけは言えると思う。将来の問題もあるのですから・・。そこで、エンタープライズには、ほかに核兵器搭載可能の飛行機はございませんか。機種を言ってください。

○松野国務大臣　その間、先ほど私が申しましたのは、米下院外交委員会極東太平洋分科委員会ザブロッキー委員長が五月二十日公表したアジア政策公聴会の報告書、私はこの中の一節を、アメリカの最近のアジア政策の権威あるものとして記憶しておったわけです。出どころはそこなんです。

○大出委員　たいへん的確な御答弁をいただきまして、ありがとうございました。その特に印象強く記憶されておるところの報告の内容を簡単にひとつお話しいただきたい。

○松野国務大臣　そのときにいろんな意見が出ておりましたが、その中で特に印象を強く持っておりますのは、東南アジア地区で米中の対決というものの脅威はないという印象、それがその報告書の中に一節出ておりましたので、それを私が申し上げたわけです。東南アジア方面において、米中の対決というものはない。それがアメリカの今日の中共政策、東南アジアの情勢というものが基本にあって、そうして今日のベトナム戦争というもの、アメリカの考え方というものは、その基本から出ておるのだ。そういう印象から、中共とアメリカの問題としては権威あるものとして、その中の一節を記憶しておりました。内容はそんなことだと思います。全文は覚えておりません。

○大出委員　ことばにひっかかるわけではございませんけれども、いま東南アジア地域においては、という御発言がありました。そこで私質問するのですが、いまの極東情勢その他を含めた全体の情勢の中で、いろんなことが方々で起こっておりますけれども、三十八度線においてもいろいろなことが伝えられておりますが、全体として、米中の関係というものは、ここに東南アジア地域に限ってのものの言い方になりますから、どういうふうに判断されておるか。いまの判断は、防衛庁側が権威あるものとしてものを見ておるという見方で考えた場合に、今時点における情勢は、東南アジア地域において米中の対決はなかろう。なぜならば、根拠はここにある。ほかのものはあまり権威がない。こういう判断をされておる。先ほど来の御答弁からいけばそうなるのですが、あわせて全体的に見てどういうことになるかという点の御判断をひとつ聞かせていただきたい。

○松野国務大臣　御承知のように、中共における核実験というのは、非常に大きな問題点として、私は戦術的にこれは大きな問題だと思います。したがって、その中共における核兵器の開発というものがある程度進んでおる、こういうことは、やはりアジアにおける緊張を激化させる一つの要因である。これは言えると思います。したがって、アメリカが直ちにこれをどうするということは、これはこの報告書の中にも出ておりません。しかし、そういうもの、それから中共の出方、あるいは中共の国柄というものを、われわれはやはりよく的確に把握しなければならない。なお、もう一つ、先般ソ連と中共の相互軍事同盟というものが相変わらず厳存しておるということを、両国間で発表しております。中共とソ連が一時冷たいと言われながらも、やはり軍事協定については、両方とも、三月に中共から軍事同盟についての発言があって、ソ連から五月に軍事同盟は厳然としてあるという発表があったということも、私は記憶しております。そういうことから考えて、核爆発以来、非常に緊張感というものを、アジアにおいては私たちは身近に感じなければならないと思います。だからといって、直ちにどうだということではありません。やはりこういう問題は、その日その日、長期的な見方をして対処していかなければならない、その情勢の変化に応ずる防衛というものをやっていかなければならないというのが、私の職務だと思って、そういうことについては、細大漏らさず、世界中の話を聞いたり、報告書を見たり、資料を集めたりしております。だからといって、大出さんの御意見のように、これから先を的確に言えるようなふうには、まだまだそれほど科学的な分析はできておりません。そういうのが私のいまの感じです。

○大出委員　韓国の烏山飛行場にＦ１０５Ｄジェット戦闘機等が相当多数集結しておるという記事が、最近エコノミストに載っておるのですが、いま長官の言われたこととあわせまして、緊張の度というものは非常に強くなっておるという理解、認識、これはお認めになりますね。

○松野国務大臣　緊張の度というか、警戒の度は強まっておるのじゃないか。それはベトナム戦争というものにいまだに平和の見通しがないということ、中共が核爆発をしたということ、それから核開発に進むということ、それから警戒の度は強まる——緊張というまではいきません、警戒の度は、世界じゅう、ことにアジア周辺においては強まるのじゃなかろうか、私は、こう考えております。なお、ただいまの問題は、おそらく１０５というのは韓国の飛行機——あるいは米軍の飛行機か知りませんが、そんなに大きな集結をしたという報告は、私どもは聞いておりません。

○大出委員　松野さん、よくことばを使い分けられるので、それについていきませんととかく妙なことになるので、私は聞きたいのですが、警戒の度は強まったが、緊張の度は強まっていない、こう言うんだけれども、緊張の度が強まったから、警戒体制を固めているのじゃないですか。どうですか。緊張の度は強まらないけれども、警戒だけはすると言う。そういうことはもう少しはっきりしていただけませんかな。あとの問題と関連して非常に大きな問題になる。

○松野国務大臣　緊張というと、非常に切迫したという感じをことばの上に抱きます。警戒というのは、やはりある程度長期的な意味だと思います。ということは、核の開発ということが、ある程度長期的な意味であります。早くても二年だといわれている。したがって、ここ二年間くらいは、緊張というよりは警戒というほうが妥当であるという意味で、緊張というのは、どこか一つの時点があって、その時点について議論がたたかわされ、ある場合においては危険状態になる。これが緊張ということであると、私は解釈いたします。警戒というのは、特に時点はないが、一つの方向として、長期的な意味でやはり警戒をする、こういう意味で私は使い分けたので、いまのことばは、そういう意味で申し上げたのですが、もし私のことばが間違っていなければ、この前提でお考えいただきたい。

○大出委員　それは称して松野流解釈というわけです。私どもの理解からすれば、非常にこの緊張の度が、ベトナム戦争先行きの問題とあわせて、例のラオスの問題にしても、タイの問題にしても、非常に緊張の度が強まってきている。エスカレーションという段階も、地上戦闘その他が不利であれば不利であるだけ高まってきている、こういう理解をするわけです。だから、韓国なんかの情勢をながめて見ても、日韓問題以来あったと思うのですけれども、そちらのほうにもその意味の緊張の度が高まってきている、こういう理解を私どもはする。したがって、そういう時期だけに、原子力潜水艦がこと横須賀に、しかもこういう時期に入ってくる。これはただごとではない。だから、エンタープライズの問題まで続いていく。問題のとらえ方として、こういう理解を私どもはしているわけですよ。ここは非常にいまの御説明と私どもの考え方と違いがありますから、その点だけは明らかにしておきたいと思います。
　あと、二、三点、こまかい質問を簡単にいたしますから、お答えいただきたいのです。防衛局長、ロングビーチなるものは、先ほど御質問申し上げたのとあわせてお答えいただきたいのですが、これはベーンブリッジなどと比較すると、新しいということなどもあるのでしょうけれども、より一そう核兵器搭載効率は高まっている、高いものである、こういう理解をするのですが、その点をあわせてさっきの問題と一緒にお答えいただきたい。

○島田（豊）政府委員　ロングビーチは、巡洋艦級でございます。ベーンブリッジは、フリゲート級でございます。それで、船の大きさにおきましては、ロングビーチのほうが大きいわけでございますが、それに搭載しますところの核兵器がベーンブリッジに比べましてさらに増加された形で搭載されておるかということについては、的確な情報を持っておりません。特に、ロングビーチだからベーンブリッジよりも多くの核兵器を積んでおるということは、一がいには言えないということでございます。

○大出委員　先ほどのほうの御答弁がないのですが、この中身を見ますと、核の——特に核のと申し上げますが、ロングビーチの場合には、核の対空ミサイルあるいは核のサブロック、あるいはアスロック、こういうようなものが搭載されるようになっておるというのが、私のほうのいろいろな資料にありますけれども、あなたはそれをお認めにならないのですか。

○島田（豊）政府委員　ちょっといま手元に資料がございませんが、テリアあるいはアスロック、こういうものは搭載されているのではないかと考えております。ベーンブリッジも、テリアは搭載しております。

○大出委員　そうしますと、つまり先ほどもお話がありましたが、これは確認しておきたいのですが、核搭載は可能である。つまりエンタープライズあるいはロングビーチあるいはベーンブリッジ、艦隊というからには二隻か三隻来るのでしょうけれども、これは核搭載は可能である、こう理解をしていいですね。最終的にはっきりしてください。

○島田（豊）政府委員　先ほどの御答弁の中で、エンタープライズに搭載されている機種の中で、核搭載可能のものがありますと申しましたが、これは戦闘機につきましてはＦ４Ｂ、Ｆ８Ｅ、攻撃機につきましてはＡ６Ａ、Ａ４Ｅ、Ａ５Ａ、こういう機種がございます。先ほど来申し上げますように、核装備ができる、そういう構造も持っておりますけれども、核兵器自体を常時搭載しているということは、われわれないと考えますし、いわんやわが国に入港します場合には、そういう核兵器を搭載したままで入港することは、あり得ないと考えております。

○大出委員　先ほどのおろして入ってくるというのは、これは訂正されるわけですね、そこのところは。

○島田（豊）政府委員　これは私もまだ説明不十分でございますが、かりにどこかでそれを搭載しているということがあるといたしましても、少なくとも東南アジアにおいて行動します場合、いわんやわが国に入港します場合は、それを搭載してこない、こういうことを申したつもりであります。

○大出委員　ということは、やはりおろしてくるということになるわけですね。いいですね。
　それで、次に科学技術庁の方にお見えをいただくようにお願いしておいたのですが、お見えになっておられますか。——村田さん、例のモニタリングポストとの関係等で、やはり横須賀の場合六カ所ですか、ポイントのほうは。

○村田政府委員　横須賀のほうにはモニタリングポストが一カ所、ポイントが六カ所設けてございます。

○大出委員　その点について、入港以来のあなたのほうの御判断はどういうことですか。

○村田政府委員　昭和三十九年に佐世保に設置いたしましたときと同時に、横須賀にもポスト並びにポイントを設置いたしまして、定められた手続に従って今日まで定期検査並びに臨時検査をやってきております。
　ポストについて申し上げますと、通常のポストの計器の読みは、大体毎分千五、六百から二千五、六百カウントと出ているようでございます。これは放射能の雨等が降りますと若干変動いたしますけれども、大体そのくらいの通常の値を示しております。それから港湾内を海上保安庁のモニタリングボートによって計測いたしておりますが、これも訓練等も含めていろいろやってきました実績では、これは毎秒のカウントでありますが、大体四あるいは四・五から六とか七、そのくらいの数値を示してきております。今般初めて横須賀に原潜が入るということで、通報のございました二十九日から市並びに海上保安庁に測定をやっていただいておりますが、その数値は、随時公表いたしておりますとおりでございまして、特に従来と変化は見られておりません。

○大出委員　総括的に念を押しますが、そういたしますと、入港の前後からいままでの調査からいくと、特に平常のカウントが上昇したことはないというのですか。

○村田政府委員　そのとおりであります。

○大出委員　もう一つ承りたいのは、先般もちょっと質問いたしましたが、安全性の問題について、その後、かつていろいろ論争しました時点から今日までの間に、なおかつ日本の科学者の中には心配を持っておる方々が、たくさんあることは事実です。それに対して、皆さんのほうの側でも、その心配を科学的に解いていくできるだけの努力はするというお話だった。してみると、今日まで、その後いろいろのデータをそろえられて、より一そう突っ込んで安全性の確認ができる、そういう段階をほんとうならば迎えていてほしいわけですが、そこらあたりは何か努力の結果がございますか。

○村田政府委員　前々から繰り返し御説明申し上げておりますとおり、原子力潜水艦は軍艦でございまして、軍艦としての国際法上あるいは慣習上の特殊な地位を持っております。一昨年八月の米国政府の声明におきましても、機密にかかわる情報は提供できないということがはっきり言われております。したがいまして、公式にも非公式にも、原子力潜水艦の機能に関します情報は得られないわけでありまして、そういった数値、データ等をもとにしての安全の審査はできないということであります。したがいまして、原子力委員会では、通常の原子炉施設あるいは原子力商船というような場合の取り扱いと変わりまして、原子力委員会として、安全性確保のために米国政府として安全審査について公的にちゃんと審査されたこと、そういったものであることを保障させておるわけです。その保障を政府としましては信頼いたしておるわけです。もちろんいろいろな意味で新聞等で情報があるかと思いますが、これらはいずれも米国政府としての公式、非公式の発表ではないわけであります。そのようなものがございましても、私どもとしては、これは一応気をつけて見るようにはいたしますが、それによって米国潜水艦の安全性がどうこうということにはならない、このような考え方でございます。

○大出委員　そうしますと、アメリカの原子力委員会その他の原子炉審査委員会等の当時からのデータを信頼する以外にないということに、結論的にはなるのですね。そうなれば、さらに言えば、あの当時おやりになったこと以上には進んでいない、こういうふうに公式的には考えられる、こういうことですか。

○村田政府委員　基本的にはそのとおりでございます。

○大出委員　念のためにもう一つ承りますが、前回この委員会で、私は上原科学技術庁長官と村田さんに質問いたしまして、エンタープライズについていろいろ安全性の立場から御検討を賜わりたいという趣旨のものの言い方をしました。その際あなたのほうは、いまもし入港するということになった場合には、直ちに外交手続をとって質問をアメリカ側にされて確認をしたいことが幾つかある。なぜならば、一口に言えば、普通の原潜とは規模が違うからだ、こういうふうにおっしゃったわけですね。その資料、つまり質問書その他は、すべていっそういう通告があってもいいように準備完了されておるのかどうかという点を、簡単にお答えいただきたい。

○村田政府委員　前回御質問に対して申し上げましたとおり、先ほどの外務省側からの御答弁にありましたように、昨年の十一月にエンタープライズ並びにベーンブリッジが米国第七艦隊に配属されたという通報がありまして、それに基づきまして、私どものほうでは事務的にいろいろと勉強いたしてきておるわけですが、外務省からもお話がございましたように、現在の時点におきまして公式にわが国へ寄港するという申し入れはございません。したがいまして、まだこれを公式に原子力委員会で御検討いただく段階にないわけであります。ただ、事務的にはそのような可能性ということも考えて、できるだけ勉強しておきまして、米側に尋ね、あるいは確認を求める、そういうことがあれば、公式になりました際に、至急に外務省を通じて確認手続をとれるようにいたしておきたい、こういうことで申し上げたわけでございますが、これはまだ原子力委員会に公式に御検討いただく前の段階でございますから、委員会に私どもが勉強しました範囲で御説明し、あるいは御検討願いました際に、これに対してさらに原子力委員会から、こういうことも聞いたらどうか、こういった点を調べてほしいとかいうような御要望が出ることもあろうかと思います。もちろんそういう御要望があれば、それらもあわせて外務省にお願いして先方に問い合わせていただく、こういうことになるわけでございますから、現段階で完了したというような言い方は、これは少し言い過ぎであろうかと思います。

○大出委員　これは長官に申し上げておきたいのですが、先般科学技術庁長官上原さんにここで質問しまして、いま御説明になったような段取りで進められておる。予測が、可能性としてあるから勉強しておく、こういうことです。そこで、もしそういう通告があったら、安全性の立場から原子力委員会の責任者としての上原さんの立場として、前回とは型が違い、スタンダードポイントとなるべきものは一緒であっても、大きさも違う、原子炉の数も違う。したがって、確かめなければならぬものがたくさんある。それらを外交文書によって確かめなければ、安全性の最終確認はできない、こういうお話がありましたから、しからば、その確認が終わらない前に、通告があったら入れるというようなことでは困る、当然そういうことになるのでありますから、したがって、あなたは閣内におられて、当然原子力委員会として安全性の確信が持てる、こういう手続を完了しなければ入港に賛成すべきでないということを言ったところが、私も確かに閣内におって原子力委員会の責任者ですから、安全性の確信が持てるまで、もしその前に入れるとおっしゃるならば、私は明確に反対をいたします、こういうところまで議事録確認ができておるのですが、その辺のこともありますから、これは将来の問題でございますけれども、先ほど第七艦隊に編入をされたということにつきましては確認済みでありますから、この種の配慮を十分にやっていただきたい、こう思うわけであります。
　最後に、長官から、いまの問題とあわせて、いつ一体スヌーク号が出ていくかという点、さっき明らかでありませんでしたので、もう一ぺん時期判断をお聞かせいただきたい。

○松野国務大臣　私どもも、ただいま外務省の課長が答弁しただけでありまして、それ以上のものはありません。外務省を通じて参っておるものだけでございます。それ以上の御答弁は、私どもありません。

○大出委員　わからぬということですか、いつ出ていくか。

○浅尾説明員　いままでの佐世保の例からいいましても、出発の時刻までは入港のときに通告はございません。ただ、出発寸前にこれは通告があります。

○大出委員　予測は立たぬということですか。

○浅尾説明員　日にちだけは六月三日ということでございます。それははっきりしております。

○木村委員長　関連として楢崎弥之助君。

○楢崎委員　時間がありませんから簡単に一問だけお伺いしておきます。原潜の問題に限って関連をいたして質問させていただきます。
　先ほど長官は、軍港であるから佐世保も横須賀も一緒だ。軍港という点から見ればそうだと思います。しかし、そういう割り切り方では、事態を正確に判断できないのではないか。佐世保の港の条件と横須賀の港の条件は違います。また背後の人口の密度も違う。政治的な判断から言えば首都のどまん中ということと離れておるということと違います。
　そこで、私はずばりお伺いをいたしますが、治安対策のほうは、横須賀の場合はおととい、きのう非常に弾圧の態勢が万全を期されております。もし事故のあった場合の事故対策についてひとつ防衛庁、科学技術庁、運輸省、外務省の責任ある御回答をいただきたい。

○松野国務大臣　軍港として同じという意味も私は申し上げましたし、施設提供地域としても同じであるということを、私は主として軍港として、施設提供地域としては、日米間に協議された同じものであるという話を主としていたしました。ただいまの御質問のように、それはもちろん場所も違う、背景も違う。これはもちろん別な意味でございますが、ただ、条約上においての立場は同じものであるということを実は主眼にして申し上げたわけでございまして、他意はございません。
　なお、安全性については、各場面において各所管がみな違っております。科学的には科学技術庁であり、入港の手続は外務省であり、施設提供については防衛庁であり、また警戒については警察庁が必要な場合にやっておるというわけですが、もちろん万全の措置、とにかくあらゆる場面における万全な安全度合いについては、いままでの経験もございまするし、政府としては十分やっておるつもりでございます。
　なお、科学技術庁も来ておられますから、科学技術的なものは科学技術庁から答弁させていただきたいと思います。

○楢崎委員　ちょっと、おことばですが、事故対策はどういうふうに防衛庁としてはとっておられますか。もし事故が起こったとき、それを各省にお伺いしておるのです。

○松野国務大臣　私のほうのは、基地問題、提供基地内における事故というものは、防衛庁が勘案するということでありまして、その事故がどの事故かもちょっと的確にわかりませんが、各分担をしながら所管の問題については万全の措置をとっておるつもりでおります。

○楢崎委員　例をあげましょう。衝突というような事故が起こったときには、一体どう措置をされるのか、それをお伺いしておるのです。

○松野国務大臣　衝突といいますのは、航行上における衝突の場合は、これは当然外務省を通じまして日米間の問題になると私は思います。

○楢崎委員　私、一問で済まそうと思ったのですが、たとえば衝突なんという事故が起こった場合に、防衛庁としてはどういう具体的な対策をとられておりますかということをお伺いしておるのです。科学技術庁はこの前ややお伺いいたしました。

○松野国務大臣　衝突が施設提供地域の海面における場合には、防衛施設庁としてその衝突に対する対策というものは当然責任がございます。したがって、今日、管理としては、米軍の提供ですから管理は直接米軍がこれをやっておる。ただ、施設提供は防衛庁の所管であります。したがって、私の防衛庁から航海の安全とか、あるいは航行上の問題を一々指示するわけにはまいりません。したがって、これは、米軍の施設提供の地域内においては米軍の所管である。したがって、防衛庁が直接これに指示するという立場でございません。

○楢崎委員　どうも私の質問とちょっと食い違っておるのです。たとえばサバンナ号が入るときには、事故が起こったらどういうことをするということはありましたよ。具体的にもし事故が起こったら、その原潜なら原潜が事故を起こしたら、何時間以内にその原潜はどこへ持っていくとか、あるいは横須賀の住民はどういうことをするとか、具体的にそういうことをお伺いしておるのです。

○松野国務大臣　航行上の問題は、海上航行は保安庁であります。したがって、直接航行上における指示、管理あるいは港の航行指示というのは、防衛庁でいたしておりません。したがって、これは所管は運輸省になります。はなはだどうも私で間に合いませんで申しわけありません。

○楢崎委員　保安庁にお伺いします。

○佐藤（肇）政府委員　私、港湾局長でございますが、港内並びに航路における船舶の航行についての規制は海上保安庁がやっておりますので、海上保安庁からお答えを願ったほうがいいと思います。

○村田政府委員　御質問は原子炉の事故にかかわることであろうかと思いますが、万々一原潜がわが国に寄港中に事故を起こすというようなことがかりにあるといたしますと、私どもはそういうことが起こり得ないと考えておりますが、しかし、仮定として、もしそういうことが起こったといたしますと、米国政府の覚え書きにもございますように、米側から基地司令官を通じまして日本側の責任当局へ、事故の発生並びにそれに伴う日本側としてとるべき措置を含め通報があることになっております。日本側では、その通報を受けますのは、横須賀でございますと、横須賀の海上保安庁の保安部長が港長を兼ねておりますので、その保安部長のところと市当局へ連絡がありまして、海上保安部のほうからは、直通電話で直ちに中央の海上保安庁長官へ連絡してまいります。その連絡は、私どもを含め関係省庁に直ちに伝達されることになっておりまして、受け取りました側といたしましては、事故の内容に応じまして、日本側においてとるべきことがございましたならば、その点を専門的な意見も加えて地元へ通報し、指示を与えるということであります。このためのいわゆる緊急連絡措置というのは、佐世保につきましても横須賀につきましてもできております。
　それから、これにつけ加えて申し上げておきたいのでありますが、潜水艦の停泊しておりますのはいわゆる提供地域内で、万一事故が起こるようなことがございますと、まずその影響を受けるのは提供地域内で、その範囲におきます措置は、まず第一には米側がとるわけであります。先ほど御質問にもございました、これを港外に引き出すとか、そういうような措置は、サバンナ号の場合にもいろいろ規定がございまして、同様の措置が必要であるとすれば、これは米側が一次的に行なうことに相なるわけであります。私どもといたしましては、周辺住民の安全という立場で考えるわけで、サバンナ号における諸般の手続がそのまま軍艦に適用されるかどうかということは、これは問題でございますが、かりにサバンナ号の手続等を参考に強勉をいたしましても、周辺住民にまで影響が及ぶような、たとえば周辺住民に退避を求めるというような事故が発生することはないという判断に立っております。

○楢崎委員　そうしますと、その種の事故がもし起こった場合の日本側における対策の最高責任官庁は海上保安庁ということですか。

○松野国務大臣　港を所管いたしておりますその地域の場合には海上保安庁であり、提供施設においては米軍がその所管の責任であります。もちろん日本政府に通告がありますから、日本政府は当然これに協力するという形になると思います。場所によって所管の場所は違うと思います。提供施設の海面であるか、港の入り口であるか、それによってその所管はおのずから違ってくる。しかし、いずれにいたしましても、これは米軍の潜水艦ですから米軍が第一次的に責任を負う、これが第一であると思います。

○楢崎委員　提供地域ですから米軍に責任があると思いますけれども、しかし日本側として、そのようなことは、エンタープライズもそうでしょうが、原潜等を入れる際には、当然もうその対策は、あなたは万全万全とおっしゃいますが、具体的な内容があると思うのです。そういったものもやはり国民の前に明らかにされる必要があると思うのです。いま佐世保の場合は原潜が入ってきて海水が汚染しているかどうかというような点からのみ安全性をあなた方は云々されておりますが、それでは安全ではないと私は思うのですよ。もし、ああいう狭いところで船舶がふくそうしているところで事故が起こったらどうなるであろうか、これは大きな国民の不安の一つです。あえて言いますけれども、日本政府としては、いまサブロックの持ち込みの問題もありました。いまあなた方は米国の核のかさに入っている。しかも、もし防衛のためなら核兵器も憲法違反ではないという見解が示されております。政策上それをしないというだけだ。もし、ここで日本への核兵器の持ち込みを拒んでいる唯一のものがあるとするならば、やはりこの前本会議で申しましたように、日本国民の核を拒否する感情あるいは世論だと思うのです。したがって、国民のそういった感情あるいは世論、不安にあなた方も答える必要がある。その際には、やはりもしああいうところで事故が起こったら一体どうなるか、そのときはこういうことになるのだという一応のあなた方の具体的な内容を国民に示される必要があると思う。あるならお示し願いたい。もし起こったときには、そのとき緊急に集まって相談なさるつもりならそれでいいです。しかし、そうではなしに、もうすでにあるのだったら、国民の前にそれを明らかにされる必要があろうと私は思います。原潜の入港等でいろいろ問題が起こるのは、一つはそこにあると思う。そういう点の具体策を示してもらいたいということは、そのことを私は言っておるのです。

○松野国務大臣　一般艦艇につきましては米軍の管理下にあり、今日まで運営しております。ただ問題は、原子力推進による艦艇というものだけが、この特別な場合であります。したがって、科学技術庁において、原子力についてその性能、その危険性については十分検討した上で佐世保というものを実はすでに何回か経験しております。したがって、横須賀も同様の措置をとっておるというのが、いまの科学技術庁の答弁だと思います。

○楢崎委員　事故対策を示すと国民に不安を与える、たとえば事故が起こった場合に、いま原子力局長がおっしゃったように、船を引き出すとかいうような問題は起こるかもしれないが、住民を避難させるような事態は起こらないとあなた方は考えている。それならそれでいいから、もう少しその辺を具体的に示される必要があるのじゃないかということを私は言っておるのです。

○村田政府委員　先ほど御説明しましたような次第で、私どもとしましては、万々一緊急な事態が発生した際に、米側からの通報をどのような組織で受けて、どのように指示等の連絡が行なわれるようにしておるか、そのいわば緊急連絡組織の確立ということで十分である、こういう判断であります。この緊急連絡組織はできておりますということを申し上げたのであります。

○楢崎委員　それでは時間がありませんから、最後に一問だけ。
　防衛庁は図上演習あるいは普通の演習の際も——これはいよいよ防衛二法そのものの審議に入ったときに、私はこの点を本格的に質問したいと存じますけれども、一応核局地戦を想定したいろんな訓練が行なわれておると私は思う。それは別に明らかにします。しかし、東海村あるいはこういった原潜あるいは原子力艦隊等の入港の際に、もし事故が起こったらどうするかということは、防衛庁としてこれは当然いろんな対策を考えておられると思うのです。もしなかったらないでいい。私は、防衛庁としてはそういう具体的な対策は立てられていないと思うのですよ。こういった核関係の事故に対する対策というもの、これは長官はどのようにお考えになっておるか、最後にお伺いしておきたい。

○松野国務大臣　防衛庁の図上演習にしろ、一般業務にしろ、核問題については非常に研究がおくれております。したがって、ほとんど研究が行なわれていないと言うほうが私は妥当とさえ思っております。たまに、放射能がときどき降る、放射能の測定のガイガー計算器程度のレベルしか実は防衛庁には研究の今日まで自信もございません。したがって、そういう作戦もそういう計画も立てるだけの能力がまだこれには全然ない。また今日計画がございません。したがって、この問題はもっぱら原子力委員会及び科学技術庁に依存をする以外にないのじゃなかろうか、私はそう考えており、私のほうは、この問題についてははなはだ勉強が足らない、足らな過ぎる、またそういう計画も実はまだできません。したがって、演習においても、そんな計画、局地戦を考えるというふうな核の問題についてはない。しかし、被害を受けたときにおける防御対策くらいは考えなければいけないかなという印象は私は持っております。まだそこまで成長しておりません。したがって、局地戦においても、防衛庁においてはそういうものはあり得ないと思っております。
　なお、そういう場合に、逆にいうと原子力船のときには知識が足らぬじゃないかとおしかりを受けるかもしれませんが、実はまことに残念ながら知識が足らぬ。もっぱらこの問題は科学技術庁に依存しておる。そのおしかりはそのとおり、現実はそのとおりであります。したがって、これ以上、逆にいうならばそういう計画もないということもまたおわかりいただけるのではないかと思っております。

○楢崎委員　関連ですからこれでやめます。

○木村委員長　保科善四郎君。

○保科委員　まず委員長にお伺いしたい。
　いま本委員会に提案されておる防衛二法は、四十年と四十一年とあるわけですが、その内容は大体主眼が同じでありますので、私はこれから御質問申し上げるのは、この両年度の案を対象にして御質問を申し上げたいと思いますが、それで差しつかえありませんか。（「理事会の申し合わせと違うじゃないか」と呼ぶ者あり）

○木村委員長　どうぞおやりください。

○保科委員　それではそういう趣旨で御質問を申し上げたいと思います。
　防衛庁長官に御質問申し上げたいと思うのですが、佐藤総理が今年度の施政方針演説において初めて安全保障に関する所懐を述べられました。それに関連をして安全保障、特に防衛に関する論議が非常に深刻に論ぜられることになったことはたいへんに私はけっこうなことだと思っているわけであります。ことに大新聞社はもちろんのこと、マスコミ等もこの問題を相当掘り下げて、まじめにこの問題に取り組んでおられるわけであります。このことも、防衛庁にとっては、これはたいへんありがたい機会に恵まれてきたというように思うております。
　　〔委員長退席、松澤委員長代理着席〕
　わが国の自衛隊の誕生は、ドイツあたりと違いまして、非常にはっきりしない形において誕生をいたしたわけであります。私はドイツに参りましたときに参謀総長のホイッチンガー将軍に聞きましたところが、ほんとうに国民が国を守る、若い人たちが喜んで国の守りにつくという考え方をはっきりさせるのに非常に骨を折った、約二年かかったということであります。そうして、そういう国を守る若い人の希望をつくりあげて、そうしてドイツの防衛という問題に取り組まれた。ところが、日本は、御案内のとおり、非常に違った形において自衛隊が発生をした。防衛庁の方々が、こういう形で誕生したために非常に苦心されている点は、われわれもよく理解できるし、御同情申し上げているわけであります。しかし、自衛隊ができましてから今年までずいぶん時がたっておりますが、非常によくなったと申しましても、なお自衛力を否定するという議論が大手を振って歩いておるという状況がまだあるわけであります。ごく最近、今年の三月の世論調査によりますと、直接侵略を受けたら戦うという者が四六％、抵抗しないというのが一八％ある。自衛隊の増強に対して、もっと増強せよというのが一九％、いまの程度でよいというのが五〇％、中立問題について、中立を支持している人が二五％、そのうちで中立可能だと見ているのは九％、不可能だと見ているのが一一％、不明と答えているのが五％、自由陣営に立って日本を守るべしという議論が五〇％、自衛隊がある戦争に巻き込まれると言うている者が二五％、自衛隊は不要だと言うているのが二〇％、憲法違反だと言うているの者が一七％、こういったような世論調査が今年の三月に出ておるわけであります。たいへんなことであると私は思うのです。こういう事態を見て、たいへんに世の中がこの論議に集中されておる、この事態において、防衛庁はこの事態を一体どう見ておられ、どういうようにしてこの国民の合意のもとに最も大事な国家の基本である防衛の問題を扱われるかという点につて長官の所信を伺いたいと思います。

○松野国務大臣　ただいま御質問になられましたのは、昨年の暮れ総理府広報室において世論調査をしたものが三月に発表になったものであろうと私は思います。もちろんこれは無作為の世論調査で、防衛庁がこれに関与したわけではございません。しかし、やはり世論の一つの動向としてわれわれは尊重しなければならない。ただ、その中で、われわれ自身において三十六年、三十八年、四十年、自衛隊に対する認識は非常に深まりまして、三十六年が六〇、三十八年が七〇、四十年は八〇％、自衛隊というものに対する信頼がふえました。この動向は確かに自衛隊自身においてこれは今後ますます努力する一つの刺激剤であると私は思います。しかし、やはり国民の中にそういう考えがあることも、これも尊重しなければならないことでございますので、段階を追って、傾向は健全な防衛というものが国民の認識を深めております。なお、自衛隊は、この世論に従って、より以上自粛しながら防衛意識というものを一〇〇％国民の中に私は自衛隊というものを植えつけることに努力するつもりでございます。

○保科委員　ただいまの長官の御答弁は満足をいたしますが、先ほども申し上げましたとおり、自衛隊不要とか、憲法に違反する——自衛力は憲法上きわめて明瞭にこれは固有の権利として認められておるにかかわらず、これがやはりわかっていない、自衛隊の任務あたりもぼくはわかっていないんだと思うのです。直接間接の侵略に対して国の安全と平和を守るというはっきりしたこういうものがあり、しかも、日本の自衛隊というものは戦争を抑制する、平和を保つために必要であるという観点に立ってあるのですから、これは国民の全部が双手をあげてこういう必要だということ、あるいはその内容等についても、ぼくは了解しているべきものであると思うのでありますが、それにもかかわらずこういう調査が出ておりますので、私は非常に心配をする。幸いに大新聞社が非常なスタッフをもってこの問題と非常に真剣に取り組んでおられるこの機会に、防衛庁も従来に増して具体的な施策をされることが必要じゃないかということを私は非常に痛感をしますので、特にこの問題を取り上げたわけでございます。
　そこで、次にお伺いをいたしたいのは、今度の法案のこの充員の問題が法案の重要な部分になっておるわけでありますが、自衛隊の充足の状況はどうなっておるか、これをひとつお示し願いたい。教育局長でもけっこうです。

○堀田政府委員　四十一年三月三十一日現在の充足状況でございますが、陸上自衛隊につきましては十七万一千五百の定員に対しまして、現在員十五万一千六百九十一、充足率八八・五％でございます。海上自衛隊は定員三万四千九百六十三名に対しまして、三万四千七百三十一名、充足率九九・三％でございます。航空自衛隊は定員三万九千五百五十三名に対し、三万八千九百四十二名の現員でございまして、充足率九八・五％、総合計が定員二十四万六千九十四名に対し、現員二十二万五千四百四十九名、充足率九一・六％と相なっております。

○保科委員　いまの御説明を伺いますと、たいへん充足率は上昇をしておるようでありますが、一体その質はどういうふうになっておりますか、その質の問題を伺いたい。

○堀田政府委員　お尋ねの質の問題でございますが、昨年四十年度におきまして事故が多発をいたしました際に、募集担当業務に当たっております地連における採用試験並びに教育施設、学校におきます教育訓練の状況等につきましてつぶさに現状を検討いたしました。採用試験の実施について甘い点があるのではないか、あるいは教育訓練機関において十分なる教育訓練をしておらないのではないか、そういう点等につきまして点検をいたしました。多少問題の点はございましたのですが、おおむね私どもの理解では順調にいっておるというふうに考えられまして、最近は各部隊におきまして知能検査等を実施いたしますと、知能の状況は逐次向上いたしております。したがって、充足率が向上することは、同時に数の上でふえるのでありますから、質が落ちるのではないかという御心配かと存じますが、現状においてはそのようなことはないものと理解をいたしております。

○保科委員　われわれも責任を感じているのですが、四十年度に防衛二法案が通過しなかった。私もかつてこの人の問題を扱ったことがあるのですが、一年おくれるということは、私は防衛力の充実にとってこれはたいへんな問題であると思う。ことしはどうしてもこれは両方とも通してもらって、そうしてそういう欠を補うことが必要だと思うのです。
　念のために伺いたいのですが、大体パイロットを一人前のパイロットにするのにどのくらいの時間がかかるか、あるいは一人前の艦長をつくるのにどれくらいかかるか、それから小隊長や中隊長を、一人前の役に立つほんとうに国民から信頼される中隊長や小隊長をつくるのにどれくらいかかるか、こういう問題がよく了解されていれば、これは協力してこういう問題は一年おくれるということがなしに通過して、そうしてわが国の大事な自衛力を保持していくというようにならなくちゃならぬと思うのですが、簡単に人ができると思うている方もあるのじゃないかと思いますので、その点はっきりひとつこの際示しておいていただきたい。

○宍戸政府委員　パイロットの養成について申し上げますと、たとえばＦ８６Ｆのパイロットの場合ですと、養成期間が三年四カ月要します。それから８６Ｄの場合ですと、三年六カ月、１０４の場合の養成になりますと、さらにその上に二・五カ月、こういう期間を要するわけであります。
　それから、一人前の中隊長と申しますと、大体階級でいいますと一尉クラス、昔でいいますと大尉クラスでございますが、原則的に申しますと、防大で四年教育をやりまして、そうして候補生学校で約一年教育をやりまして、その上で隊付をやりまして、さらに職種に応じた術科の教育をやりまして、その上で大体一人前の中隊長クラスに仕上げるということになりますので、防大に入りましてから約十年くらい、三尉になりましてから五、六年くらい、こういう期間を要するかと思います。
　それから、艦長ですと、大体二佐クラスが中心かと思います。昔の中佐クラスでございますが、原則的に申しますと、やはり防大出身者が中心になろうかと思いますが、その場合は防大はやはり四年、それから海の場合も、候補生学校にその後行きますが、これが大体一年でございます。その後艦隊勤務その他の勤務をやりまして、いろいろな学校に参ります。二佐クラスまでまいりますと、基礎的な一尉、二尉クラスの場合の教育のほかに、さらに幹部学校、昔に比較いたしますと海軍大学ということになろうかと思いますが、この教育を受けまして二佐クラス、艦長クラスになるわけでありますが、平均いたしまして三尉になりましてから十四、五年ぐらいかと思います。それくらいの期間を要するかと思います。

○保科委員　いま大体一人前になって働けるようになる時間、官位が示されましたが、私も経験を持っておるわけです。いまは小さい船ですが、しかし大事な船をりっぱに扱っていくということのためには、大でも小でもあまり変わりません。私が陸奥艦長になったのはやはり二十五、六年かかっているわけです。そういうことで、なかなかそう簡単に人の養成というのはできないのです。それですから、一年おくれるということはたいへんなんです。問題はやはり人ですからね。そういう意味合いにおいて、この人の養成ということに対して、国会あたりでも建設的な論議ができるような資料を十分に与えていただいて、積極的に御協力ができるような姿勢と準備をひとつお願いしておきたいと思います。
　次には、防衛大学に関することをちょっとお伺いしたいのであります。
　私、最近ある防衛大学の幹部の方に会っていろいろ聞いてみたのですが、またわが党の安全保障調査会においても、東京新聞の論説委員がこの問題を非常に心配をして取り上げられております。防衛大学に入るときは、この幹部になるという宣誓をして入るにもかかわらず、二年生になっても三年生になっても、まだ防衛大学におって将来その幹部になるという決心をしてない者があるというように聞いておるわけであります。これは一体どういう教育をしておるのか、それをひとつ伺いたいと思う。

○宍戸政府委員　お話のように、防衛大学校に入りまして、さらに、これは本来幹部自衛官になるためのコースでございます。われわれの常識からしますと、防衛大学に入りました以上は、ほとんど全部が幹部自衛官になるということを当然予想しているわけでございますけれども、お話のように、途中で防衛大学をやめたり、あるいは卒業後短期間のうちにやめるという人も若干名おります。毎年卒業後の退職者が十数名に達しております。われわれとしましては、たいへん遺憾なことだと存じております。
　防衛大学の教育といたしましては、自衛隊の任務、国防の重要性というようなものを十分教育の中に取り入れまして、訓育あるいは防衛学の系統でそういうことを十分教育する。もともと御承知のように、防衛大学は四年制の理工学系の大学ということで、講義の大部分は理工学を中心にしております。これはもともと将来の陸海空の幹部自衛官となるためには、理工学の基礎的な素養がなければ近代的な装備を駆使できないというところから、理工学中心に教育を組んでおりますけれども、そういう技術的な教育のほかに、国防の重要性、自衛隊の任務ということも十分教育するということでやっておりますけれども、先ほど申し上げましたように、若干名はその理解が十分でないということでございましょうか、ある程度の退職者は出ている。われわれとしましては、できるだけそういう若い人たちに自衛隊の任務の重要性を説くという立場で教育をやっておるわけでございます。

○保科委員　私がなぜこういうことを伺っているかというと、どうも根性がしっかりしていないと私は思うているわけです。これも世論調査で出たのでありますが、何を一体守るのか、小・中・高校の生徒に対して日本をどう思うかという質問をしたところが、同胞や故郷の山河に対する潜在意識は変わりがないけれども、国土を守る点になるとばらばらだというのですよ。ある者は逃げると言う、ある者はどこまでも守ると言う。こういう高校を出た人あたりを相手にして、そうして宣誓をさして教育をしてみたところが、二年になってもまだ決心しない。それですから、入るときにそれを言うているわけですよ。こういうような幹部じゃ困ると私は思うのですよ。やはりほんとうに国を守るという、宣誓のとおりの人になってもらわなくちゃいかぬ。そういうことで、その新聞社あたりも、どうもサラリーマン化しておるのじゃないか、傭兵化しつつあるという心配を非常にしている向きもあるわけです。これは国を守るという魂のない兵隊をつくってみたところで役に立たないのであります。そういう点について、私は教育当局の注意を喚起する意味においてこの質問をしているわけですから、もう少ししっかりした答弁をもう一ぺんしてください。これは大事な点ですから……。

○宍戸政府委員　お話の御趣旨はよく了解いたしておりまして、そういう面でいろいろな教育を十分にしたいと考えておるわけでございます。やはり、先生のおっしゃいますように、特に幹部自衛官の心がまえにつきましては、根性と申しますか、さらに具体的に祖国愛とか愛国心とか規律ある団結とか、そういう精神面が中心になろうかと思います。具体的な年数は、先ほど申し上げたような教育期間がございますけれども、そういう教育の内容におきまして、いわゆる精神訓練、精神教育、そういうことを重視していきたい。さらに具体的にはそういう素材、教材というようなことも従来やっておりますけれども、さらにこれを強化する意味で精神教育の指導書などもつくりまして、いま申し上げた愛国心なりあるいは民主主義というものをどう理解するかということ、あるいは国際情勢をどういうふうに理解するか、したがって現在の国際情勢から、自衛隊の任務がどのように重要であるかということを具体的に教えまして、それによっていわゆる根性を鍛えていく、こういう方法をとりたいというふうに考えているわけでございます。

○保科委員　これは長官にひとつお伺いしたいのですが、この自衛隊の任務は、直接、間接の侵略に対して国の安全と平和を守る。これは自衛隊法の中にあるわけです。直接侵略に対しては、これはもう皆さんおわかりであると存じます。間接侵略に対する任務をお持ちになっていらっしゃるわけですから、これをどういうようなぐあいに自衛隊を教育し、指導し、訓練されているか。これは非常に国民に対してもわからないうちにやられる、たいへんにむずかしい問題である、こういうように思うのですが、一体どういうことを考えておやりになっているか、はっきりしたお考えを示しておいていただきたい。

○松野国務大臣　直接侵略ということについては、わりに明快に答えられております。間接侵略というのは、御承知のごとく、外国からの教唆、扇動によって組織的な国内における治安の撹乱あるいは国民に対する秩序の破壊ということでありますが、現実にはどういうものを想定するかということは、国柄あるいは世界の情勢における問題を把握するにはなかなか容易ではありませんから、日本においても、そういうものが今日あるのかないのかという議論も、これは出ております。しかし、あるなしにかかわらず、常に、任務ですからわれわれはいろいろなことを想定しながらそれに対処して、ある時間をさいて、そしてこの任務に努力しております。

○保科委員　最後に一つ伺いたいのですが、近ごろよく自主防衛ということがいわれるわけであります。自主防衛と自力防衛あるいは集団防衛あたりと非常に混同する向きがあるように思うのですが、自主防衛の的確なる考え方をここではっきり示しておいていただきたい。

○松野国務大臣　保科委員のお尋ねの、自主防衛とは何だということについては、これは非常に論議の多いところであります。自主というのは孤立防衛という意味ではなかろう、したがって世界の情勢——今日の諸外国の防衛はやはり相対的なものですから、世界の情勢を見ると、孤立防衛というのは非常に少ない、ある程度集団的な、提携する国柄との集団的な防衛というのが、一つの今日の世界の防衛の大勢です。したがって、自主防衛は、孤立防衛ではないということは一応規定できると思うのです。それでは、自主とは何だということになれば、自分の力で自分の国を守るという基本論から、まずそれについて、日本の国内における防衛だけは自衛隊において完全にこれを全うする、その上に集団的な安全問題というのを提携していくという議論もございます。したがって、孤立にあらずして自主提携ということばが、まあ一つの一般的な常識じゃなかろうかと思います。しかし、まだこれは政府が言い出したわけではありませんので、政府以外の方が言われておるので、どれを言われておるか、これを私が議論するわけにはまいりませんが、大まかに分けると、この二つの理論からその次の議論が出てくるのじゃなかろうか。こう外ながら私たちは拝見しておるわけであります。

○保科委員　おっしゃるとおりだと思うのです。自主防衛というと、何だか自分の力で自分の国を守らなくちゃならぬというような、そういう誤解を招きやすいので、やはり自分の国はできるだけ自分のできる範囲での防衛力を増勢し、足らぬところは集団的なお互いの共通の理念でもって動いている国と相提携して、国を守っていく、こういうことじゃないか。
　　〔松澤委員長代理退席、委員長着席〕
私は、いろいろ皆さんの意見を聞いておると、そういうようなことを言われるので、この際、あまりに自主防衛論——自分で自分だけのことをやるということになってもいかぬし、また他力本願になってもいかぬ、こういう意味合いにおいて、いまの長官の御説明は、私は大賛成です。そういう意味合いにおいて、大いにひとつ国民を指導されることを希望いたしまして、私の質問を終わります。

○木村委員長　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時十五分散会