第28回国会　参議院　議院運営委員会　第21号（1958-03-27）

昭和三十三年三月二十七日（木曜日）
　　　午後零時十六分開会
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　　委員の異動
三月二十四日委員大河原一次君辞任に
つき、その補欠として阿部竹松君を議
長において指名した。
三月二十六日委員仲原善一君辞任につ
き、その補欠として手島榮君を議長に
おいて指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　安井　　謙君
　　　理事
　　　　　　　　　　　斎藤　　昇君
　　　　　　　　　　　佐野　　廣君
　　　　　　　　　　　小酒井義男君
　　　　　　　　　　　小林　孝平君
　　　　　　　　　　　島村　軍次君
　　　委員
　　　　　　　　　　　柴田　　栄君
　　　　　　　　　　　田中　茂穂君
　　　　　　　　　　　中野　文門君
　　　　　　　　　　　阿部　竹松君
　　　　　　　　　　　柴谷　　要君
　　　　　　　　　　　椿　　繁夫君
　　　　　　　　　　　横川　正市君
　　　　　　　　　　　杉山　昌作君
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　　　議　　　　　長　松野　鶴平君
　　　副　　議　　長　寺尾　　豊君
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　　政府委員
　　　総理府総務副長
　　　官　　　　　　　藤原　節夫君
　　事務局側
　　　事　務　総　長　河野　義克君
　　　参　　　　　事
　　　（事務次長）　　宮坂　完孝君
　　　参　　　　　事
　　　（委員部長）　　渡辺　　猛君
　　　参　　　　　事
　　　（記録部長）　　岸田　　実君
　　　参　　　　　事
　　　（警務部長）　　佐藤　忠雄君
　　法制局側
　　　法　制　局　長　齋藤　朔郎君
　　国立国会図書館側
　　　館　　　　　長　金森徳次郎君
　　　副　　館　　長　中根　秀雄君
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　　本日の会議に付した案件
○教育課程を中心とする文教政策に関
　する緊急質問の件
○公正取引委員会委員長の任命同意に
　関する件
○参議院事務局職員定員規程に関する
　件
○参議院法制局職員定員規程に関する
　件
○国立国会図書館職員定員規程に関す
　る件
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○委員長（安井謙君）　議院運営委員会を開きます。
　委員の異動がありましたから御報告を願います。

○参事（渡辺猛君）　仲原善一君が辞任されまして、その補欠として手島栄君が指名せられました。
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○委員長（安井謙君）　緊急質問の取扱いに関する件につきまして、事務総長から御報告願います。

○事務総長（河野義克君）　社会党の松永忠二君から、教育課程を中心とする文教政策に関する緊急質問が提出せられております。所要時間は十分間で、要求大臣は総理大臣、文部大臣であります。

○委員長（安井謙君）　以上の通り緊急質問を行うことに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（安井謙君）　さよう決定いたします。
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○委員長（安井謙君）　次に、公正取引委員会委員長の任命につき本院の同意を求めるの件を議題に供します。
　藤原総理府総務副長官の説明を求めます。

○政府委員（藤原節夫君）　御説明申し上げます。
　公正取引委員会委員長横田正俊君は、三月二十五日辞任いたしましたので、同君の後任として長沼弘毅君を任命いたしたく、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律第二十九条第二項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　公正取引委員会委員長は、年令が三十五年以上で、法律または経済に関する学識経験のある者のうちから、内閣総理大臣が両議院の同意を得て、これを任命することになっております。
　お手元の履歴書で御承知のように、長沼君は、昭和四年三月、大学卒業後、大蔵省の預金部及び為替、外資、専売の各局の課長、専売局部長、管理局長等を歴任し、同二十四年二月、大蔵次官に任命され、同二十六年四月退官いたしました。その後、株式会社国際ラジオセンター社長に就任し、次いで、同社会長になり、また、現に日本塩業協会会長、外国為替審議会、雇用審議会、国有財産中央審議会等の各委員の職にもあるものであります。
　以上申し述べましたように、同君は、その経歴から見て、公正取引委員会委員長として最も適任であると存じます。
　何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御同意下さるようにお願いいたします。

○委員長（安井謙君）　以上の通りでございますが、御質疑がありますれば、御発言願います。

○小林孝平君　今のお話の中に、その経歴から見て、最もこの公正取引委員会の委員長に適任であると言われましたけれども、どういう理由でありますか、その経歴から見て最も適任であるというのは、どういうわけですか。最も適任であるというのは、この人が一番いい。これ以上はないと、こういうあれでしょうが、この経歴のどこに、そういうこれ以上の人がないということがおわかりですか、御質問いたします。

○政府委員（藤原節夫君）　ただいま申し上げましたように、この委員会の委員長は、法律または経済に関する学識経験のある者のうちからということになっておりまして、長沼氏の経歴によりまして、学識経験の上から法律、経済の学識経験ある者という意味におきまして適任であると、こう申し上げたわけであります。

○小林孝平君　先ほどの御説明と違うのです。この経歴から見て、最も適任である、こう言われる。だから、私はこの経歴のどこに具体的に最も適任であるということを書いてあるのかということをお尋ねしておるのです。適任であるというのならばわかります。最も適任であるというのなら、具体的にどこに書いてあるかということをお尋ねしておるわけです。

○政府委員（藤原節夫君）　委員長として適任であるということを申し上げたので、「最も」という言葉は、やや修辞的にこれはつけ加えたようなことでございます。特にこの人よりほかに一人もいないとか何とかいうような、限定的な意味で申し上げたわけではございません。

○小林孝平君　この委員長の任命は非常に重大なものであることは申すまでもないのです。その任命をこの国会に諮るのに、修辞的な意味の言葉があって、それで承認を求めようというようなことはおかしいと思うのです。従来もしばしばそういう例があったのじゃないか。何しろ形式的に国会に諮って承認を求めるという精神だから、こういうことになるのじゃないか。これは修辞的なんていうことで片づけるわけにいかぬと思うのです。

○島村軍次君　この現職を見ますと、ずいぶんたくさんの委員をやっておられますが……。

○小林孝平君　ちょっと私まだ質問中なんです。

○委員長（安井謙君）　関連して何か島村君から質問があるように伺ったのです。

○島村軍次君　現職を見ますと、たくさんの委員をお兼ねになっておりますが、公正取引委員長は、前回、小林さんの御発言もありましたし、ほかの現職の委員はおやめになるという予定なんですか、その点を具体的に伺っておきたいと思います。

○委員長（安井謙君）　その点につきまして、今の小林君の御発言で、最も適任者というのは、ほかに人がないような感じがするような軽率な発言があるという点を、関連して一つ御説明を願います。

○政府委員（藤原節夫君）　お答え申し上げます。この経歴のうち、いろいろな委員をやっておられますが、このうち、もし御承認を得られまするならば、矯正審議会委員、雇用審議会委員、国有財産中央審議会委員、中央労働委員会委員というようなものを辞任をしたいというお考え方のようであります。それから株式会社国際ラジオセンター会長もやめるという御意思のようであります。

○斎藤昇君　もう一度言って下さい。

○政府委員（藤原節夫君）　矯正審議会委員、雇用審議会委員、国有財産中央審議会委員、中央労働委員会委員、それから株式会社国際ラジオセンター会長、それから日本塩業協会会長も、後任者がきまり次第、辞任したいという意向でございます。
　それから先ほどの、最も適任ということで、ほかに適任者がないような印象を与える発言をいたしましたことは、いささか妥当を欠くかと思いますので、御了承を得たいと思いますが、むろん他にも優秀な方はございましょうが、ただいま諸般の事情から選定し得る範囲におきまして適任であると考えて、御承認をお願い申し上げておるような次第でございます。

○小酒井義男君　ただいまの説明によりますと、現職のうちの一部の委員についてはやめる意思だ、やめたいという意見だ、こういうことですが、そのほかのたとえば医療保障委員、外国為替審議会委員、国民年金委員、こういう委員についてはどうなんですか。

○政府委員（藤原節夫君）　ただいまの現職の中で、医療保障委員と外国為替審議会委員というものが残るようでございますが、これは今直ちにやめるのは、いろんな都合で工合が悪いということのようでございまして、一応これは現職のままでということでございます。

○小酒井義男君　この公正取引委員会の組織及び権限、その第二十八条に、「公正取引委員会の委員長及び委員は、独立してその職権を行う。」とあるのです。この独立して行わなければならぬのに、その他の委員を兼ねるということが果して妥当かどうか、非常に疑義があると思うのです。その点について、もし答弁が明らかにされぬようですと、決定が少し問題になるのじゃないかと思います。

○政府委員（藤原節夫君）　お答え申し上げます。おっしゃるように、その独立してその職務を行うのでありますから、それに支障のないようにということでなければならぬと、むろん考えます。また一面に、第三十七条ですか、総理大臣の許可を得て兼職をすることもできるという規定もございますので、そういう手続をとりまして継続をするわけでございます。

○柴谷要君　関連して。先ほどこの三つの委員を今やめることが都合が悪い、こう言われたのだが、都合が悪いならば、昭和三十三年二月に受けられたところの中央労働委員会委員などというのは、これは良心があるならば、少くとも二月に拝命して、きょうはまだ三月、こういう問題こそ、やめないという意思表示があってしかるべきだと思うのですが、都合が悪いというのはどういうのか、その都合を一つ聞かしてもらいたい。

○委員長（安井謙君）　中央労働委員会委員は特にやめられるが、こういうのは最近やったばかりで、すぐやめられるのに、ほかの委員会がやめられぬという理由がわからぬという御質問だ。

○政府委員（藤原節夫君）　都合が悪いと申し上げましたが、一つは、その公正取引委員会委員長の職務を執行いたしますのに、支障のない程度の兼務をいたしたいということでございますので、中央労働委員会委員は、これは前職をいたすのには、公正取引委員会委員長の職務の執行に支障を来たすという考え方で辞任いたすということでございます。

○小林孝平君　この前に官房長官がこられまして、政府のこれに類似の委員になる場合は三つ程度でとどめる、今後、任命する場合はそういうことにする、こうおっしゃったのです。ところが今回は三つ残っているのです。そうして、これは政府の言明であれば、それを忠実にやるならば、当然、政府から自主的に、これとこれはおやめになったらどうだ、やめさせますと、こういうことでなければならぬと思うのです。ところが今の話では、どうも差しつかえがないらしいから、これはこのままにしてというならば、この間ここで答弁したことは、一体あれは何ですか。これは官房長官に一度来ていただいて答弁願わなければ、ここの委員会ではっきりと答弁されたことと食い違っているのです。私はおそらくここには出ているけれども、全部やめさせるとか、やめることになっているのだというお話があるかと思っていたのです。ところが今のお話では、ただいま答弁があった通りです。それからその答弁がきわめてあいまいである。そこで先ほど、あげ足とりのようなふうにおとりになったかもしれないが、実に軽々しく、こういう問題を取り扱っているのです。修辞的な意味だとか……この人事の決定をやるのに、その判断をわれわれに仰ぐのに、修辞的なこれは意味であったというようなことは、そもそもこういうことを軽々しく取り扱っているから、こういうことになるのです。私はあげ足とりの意味で言ったのではないのです。どうもその説明が魂が入っていない、こう思ったから聞いたら、案の定、こういうことになってきた。だから、私は何もこの長沼氏が適当であるか、適当でないかということを、ここで言っておるのではない。政府の提案の仕方が悪い、これはひいてここへ出された長沼氏に対しても非常に非礼に当ると思うのです。従って、これ以上やってもこれは工合が悪いから、これは官房長官に来てもらって、はっきり一つ答弁を聞きたい、こういうことを委員長に提案いたします。

○委員長（安井謙君）　そこで、ちょっと小林君に御相談というか、申し上げますが、今の政府の提案の説明の仕方については、言語その他で不十分なところがあった点、これにつきましては、副長官がただいま訂正をいたしまして、この点は御了承をいただけたと思います。
　それから、なお三つの委員会を兼職しているという点につきましては、今まだ説明が不十分のようでありますが、私の聞き取りようでは、漸次これもやめさせて行く方針であるが、今直ちには、事務上の都合もあって、これをやめさせるわけにはいかない、こういうふうに委員長においては聞いておりますが、その点について、副長官からもう一回答弁させて、できればそれで御了承いただきたいと思います。

○小林孝平君　その答弁の前に。あなたはそういうふうに聞いたとおっしゃるけれども、そういう答弁ではない、あなたは故意にそういう誘導的な発言をされることは、これはおかしいと思うのです。非常に今の発言はおかしいのです。一体、自主的にこれはやめることになったのか、政府が本人にあの通知を伝えて、こういうことに国会はなっております。従って、これはやめなければならぬ、というふうなことを伝えたのか、これは当然伝えなければならない、伝えてありますかどうか、私はまずお尋ねいたします。本人に、こういう国会の決定になっている、従って、あなたはこれを引き受ける際、それについてはどういうふうに考えるかということを伝えてあるかどうか。

○委員長（安井謙君）　その点について副長官からお答えいたします。

○政府委員（藤原節夫君）　お答えいたします。先般のこの委員会におきまして官房長官から申し上げましたことは、今おっしゃる通りでございます。これは各省におきまして、諮問的な軽い意味の委員会もございます。重要な委員会もございますが、諮問的な委員会を除きましては、五つ程度にとどめたい、こういうふうに官房長官は申したと思うのであります。ただいま残りました三つの委員会は、いずれも各省限りの諮問的な委員会でございまして、重要な意味を持つ委員会については、それはやめてもらうということでございます。
　それから、最も適任の点、いろいろ御指摘がございましたが、先ほど申しましたように、ほかにこういう適任者はないと申すわけではございませんが、ただいまのところ、政府の選任し得る範囲におきましては、長沼氏を最も適任と考える、こういう意味でございます。御了承願います。

○小林孝平君　私はそんなことを聞いているのじゃない。さっきの最もの点はもういいのです。今のことは、本人にそういうことを伝えてあるかどうかということを聞いたのです。

○委員長（安井謙君）　やめるということを………。

○小林孝平君　そういう決定に従って、やめてもらいますということを伝えてあるのかどうか。

○政府委員（藤原節夫君）　ただいま申し上げましたやめていただく委員会については、本人にはっきり申し伝えてあるわけであります。

○小林孝平君　やめてもらうと言うけれども、先ほどの御説明は、これは御本人が自発的にやめたいらしいということです。だからその説明も、一体だれが、本人が進んで、ただ忙しいからやめると言ったのか、あるいはこの議運における官房長官の答弁があったから、それに従って政府が相談をしてやめさせることにしたのか、きわめてあいまいなんです。それは幾ら今ごろ打ち合わせたってだめですよ。官房長官がおいでになって、そうしておやりになった方がスムーズに行くのじゃないですか。

○小酒井義男君　この人事案件ですが、説明を聞いて、そうして質疑の結果、問題がなければ承認をするということにしてもいいと思っておりましたが、質問をしておりますと、やはり不明確な点があるようですから、一つ決定を持ち越して、きょうは、次回に官房長官に出席をしてもらって、その委員会の兼任の手続等について、もう少し質疑を行なった後に決定をするというふうにお計らいを願いたいと思います。

○島村軍次君　私もそれに賛成いたしますが、その前に、ただいま副長官の御説明によりますと、諮問的なものであれば、幾らでもやってもいいという御答弁があったが、これは前回の御答弁と違っていると思う。だから、その点も今度ははっきりしてもらわぬと、これはやっぱり決定した場合に意見が出ると思いますから、きょうは一つそういう問題もあわせて保留して、次回に譲るということに賛成いたします。

○政府委員（藤原節夫君）　ただいま私が申し上げましたことに関連しますので申し上げたいと思うのでありますが、各省限りの諮問的な委員会なら幾ら兼務してもいいということを申し上げたのじゃございませんで、そういうものを除いては三つ程度と言ったのは、むろんその諮問的なものであっても、あまり多く兼務することはやらない方針には間違いないのでありますが、そういう意味で申し上げたわけであります。
　それから御本人の意思であったか、政府の方からの考え方であったかという点で、私の説明が少しあいまいであったということでございますが、申しわけございませんが、これはむろん政府の方から、ここいうものにつきましては、御就任願いますことはおやめ願わなければならぬのだ。どれをどういう順序でやめていくか、いろいろ都合もございましょうから、こちらからやめていただくということに対しまして、本人の方も、これだけは今すぐやめよう、こういう御意思があるということを申し上げたわけであります。

○島村軍次君　念のためにはっきりしていただきたいことは、ただいまの御答弁の意味はわかりましたけれども、少しこの行政組織法の方で第八条であったかと思うのですが、各省の委員というのはきまっているわけです。で、政府内部でお作りになった閣議決定による委員というものは、これも二通りあるのです。その一つは、つまりいわゆる内部的な委員と、各省間において内輪である委員と、それから他のまあ学識経験者を集めて、たとえば貿易に関するような仕事をやるとかいうような場合と二つある。この医療保障委員なんかというのは、これは相当広範にわたった委員であると思うのです。従いまして、その点についても、今後、委員の選考をされる場合には、諮問的という単なる抽象的な言葉だけでは、内容が違っておるということをよく御検討をされて御提案になる必要が私はあると思う。そういう意味から、ただいまの小酒井さんの御意見に賛成いたします。

○小酒井義男君　私、先ほど官房長官にと言いましたが、きょうの問題に対して官房副長官の答弁が不適当だということじゃないのでありまして……。

○委員長（安井謙君）　官房副長官は……、今出ておりますのは総理府の総務副長官です。

○小酒井義男君　総理府の副長官の答弁でなしに、従来、ここへたびたび官房長官が出て、委員の任命については質疑がなされておりますので、そういう慣例があるから、官房長官の出席を要求しているわけですから、その点ちょっと言葉が足りませんので、つけ加えておきます。

○阿部竹松君　これは当委員会できめるということに、大体理事会でなっておるのじゃないですか。

○委員長（安井謙君）　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（安井謙君）　速記をつけて。
　公正取引委員会の委員長の任命については、まだ質疑が残っておるようでありますし、次回の適当な委員会において、官再長官にも出席を求めて、ただしたいと思います。なお、日時その他につきましては理事会で御相談をいたします。
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○委員長（安井謙君）　次に、参議院事務局職員定員規程に関する件を議題に供します。
　事務総長から説明を求めます。

○事務総長（河野義克君）　御説明申し上げます。
　今回の参議院事務局職員定員規程の改正は、本院事務局職員の定員の定め方を行政機関職員定員法の規定の形式にならいまして、総定員を明確にいたすように改めますとともに、昭和三十三年度新規増員並びに常勤職員の定員化に伴いまして、定員を改正することにいたしましたものでございます。
　すなわち現行の規定によりますれば、参事、議長または副議長の秘書事務をつかさどる参事、主事、常任委員会の専門員、調査員、調査主事につき、身分別にそれぞれ定員を定めてございますが、これを改めまして、職員の定員を一本建といたしますとともに、従来の定員総数九百九十一人に、今回の新規増員五人及び常勤職員の定員化による増員十人を加えまして、総数を千六人と改めることにいたしたものでございます。
　なお、本院事務局職員のうち、常任委員会調査室の配備職員の定員につきましては、従来から常任委員長懇談会の議を経て議院運営委員会において決定する慣行でありますので、本規程改正後も、同様の手続をもって決定することといたしたいと存じます。
　以上の改正につきましては、四月一日から施行いたすことになりますが、主事の新規増員の五人につきましては、予算の関係で七月一日以降から改められることになっております。
　何とぞ御承認をお願いいたします。

○委員長（安井謙君）　別に御発言がなければ、ただいまの説明の通り決することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（安井謙君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（安井謙君）　次に、参議院法制局職員定員規程に関する件を議題に供します。
　法制局長から説明を求めます。

○法制局長（齋藤朔郎君）　参議院法制局職員の定員は、議院法制局法一条二項の規定によりまして、本院の議決によってきめることになってございますが、現在の定員規程は、参事、主事、その他の職員と三通りに分けて規定してございまするが、先ほど事務総長から説明のありましたような趣旨によりまして、その定員を一本化するようにいたしたいと存じます。
　その総数は六十六人でございますが、これは現在の通りでございまして、増減はございません。
　定員規定の改正の内容は以上の通りでございますが、何とぞ御承認を賜わるようにお願いいたします。

○阿部竹松君　法制局と、これとは関係がないのですが、機構を改革して一本化するということは、どういうことでございますか。

○法制局長（齋藤朔郎君）　部と課の数のふえる点でございます。それは、明年度予算で法制局に法制次長を一人と課長三人の昇格が認められました。次長の設置につきましては、法制局法の改正が必要でございますが、これは衆議院の議運から提案になりまして、衆議院の議決を経ました上で、こちらに回って参りましたその節、こちらの本委員会で御審議をお願いいたすことになるものと思います。
　それから課の増設、部の増設につきましては、事務分掌規程の改正で、これは国会法の規定によりまして、議院運営委員会の御承認を必要といたしますので、その法律案の御審議のときに、おそらく同時に、この委員会の御承認をお願いするために御審議をお願いする手はずになっておるわけでございます。

○阿部竹松君　そうしますと、これには関係がない、それを出されるときは別個に個々の承認を受けるために出しますと、こういうことなんですね。

○法制局長（齋藤朔郎君）　さようでございます。

○委員長（安井謙君）　今の職制に関する件は、こちらに回付されてから、改めて御審議を願うことになっておりますから、これは定員だけですから、特に御発言がなければ、御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（安井謙君）　次に、国立国会図書館職員定員規程に関する件を議題に供します。
　国会図書館長の説明を求めます。

○国立国会図書館長（金森徳次郎君）　国立国会図書館の職員の定員につきましては、主事以上の定員を国立国会図書館職員定員規程という法規できめておりまするし、また、主事補以下の定員は、国立国会図書館雇用人定員内規というもので規定をいたしておりまして、結局、二本建の形をとっておったのでございまするが、政府方面の定員の規定の仕方が、行政機関職員定員法によりまして、職員と雇用人との別なく、一本に規定しておりまするし、国会職員の定員も同様の形で規定せらるるという意向になっておるのでございまするので、たまたま図書館の常勤職員十名を正規の職員に昇任させて定員に組み入れるというような時期に、そういうことのできる時期になりましたので、そこで、この機会に衆参両院事務局と共同歩調をとりまして、国立国会図書館職員の定員に関する規程を一本にして制定しようとするものがこれでございまして、実質的には職員がふえるというわけではございません。
　これが提出いたしました理由でございます。どうぞよろしく御審議の上、御承認をお願いしたいと思います。

○委員長（安井謙君）　別に御発言もなければ、本件を承認することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（安井謙君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時五十七分散会
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