第52回国会　衆議院　体育振興に関する特別委員会　第3号（1966-07-21）

昭和四十一年七月二十一日（木曜日）委員会にお
いて、次の通り小委員及び小委員長を選任した。
　オリンピック冬季札幌大会の準備等に関する小
　委員
　　　　　　大石　武一君　　　　川崎　秀二君
　　　　　　島村　一郎君　　　　砂田　重民君
　　　　　　田中　榮一君　　　　福永　一臣君
　　　　　　高橋　重信君　　　　只松　祐治君
　　　　　　前田榮之助君　　　　小平　　忠君
　オリンピック冬季札幌大会の準備等に関する小
　委員長
　　　　　　　　　　　　　　　　福永　一臣君
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昭和四十一年七月二十一日（木曜日）
　　　午前十時四十三分開議
　出席委員
　　　委員長　福永　一臣君
　　　理事　大石　武一君　理事　田中　榮一君
　　　理事　高橋　重信君　理事　前田榮之助君
　　　　　　伊能繁次郎君　　　　上村千一郎君
　　　　　　小川　半次君　　　　木村　剛輔君
　　　　　　佐藤　孝行君　　　　砂田　重民君
　　　　　　小林　　進君　　　　坂本　泰良君
　　　　　　長谷川正三君
　出席政府委員
　　　　　　　　建　設　技　官
　　　　　　　　（河川局長）　　古賀雷四郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文部事務官
　　　　　　　　（体育局体育課
　　　　　　　　長）　　　　　　西村　勝巳君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　小委員会設置並びに小委員及び小委員長選任の
　件
　閉会中審査に関する件
　体育振興に関する件（河川敷地の開放計画等に
　関する問題）
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○福永委員長　これより会議を開きます。
　体育振興に関する件について調査を行ないます。
　国民の健康、体力つくりに関する問題について調査を進めます。
　この際、河川敷の開放等について政府から説明を求めます。古賀河川局長。

○古賀政府委員　多摩川の河川敷並びに荒川、桂川、淀川等の河川敷の開放につきましては、当体育振興委員会で大いに御指摘を賜わりまして、われわれもその線に沿いまして努力いたしてまいりました。幸い今回開放計画がまとまりましたので、開放計画に従いまして、去る七月十八日関係者を呼びまして、多摩川関係につきまして通告をいたしました。それと同時に、建設大臣から、これらの協力方につきまして談話を発表していただきました。その開放計画の内容について御説明いたします。
　今回は、特に多摩川河川敷地を第一回に取り上げました。この多摩川河川敷は、御承知のとおり、各占用者においてほとんど占用されております。したがいまして、河川敷開放の第一として取り上げることが一番適当な河川であるというぐあいにわれわれ判断いたしました。したがいまして、多摩川をまず取り上げまして、逐次計画を練りつつ、荒川、淀川、桂川等に及ぼす予定でございます。
　東京都及びその周辺都市における公園、緑地が非常に不足しております。さらに、国民の体育振興上青少年の運動場がないということが強く指摘されまして、われわれとしましても、河川敷を一般公共の利用に資するという目的に従いまして、今回、多摩川の第一次開放計画を立てたわけでございます。さらに、第一次開放計画の結果によりまして、第二次開放をどうするかということを検討してまいりたいというふうに考えております。
　それで、実施期間としましては、昭和四十一年度を初年度として、三カ年を目途とするということでやっていきたいと思います。
　対象区間は、多摩川の日野橋から河口に至るまでの約四十キロメートルを対象といたします。なお、多摩川日野橋から上流につきましては、ニュータウン計画等ございますし、将来必要が生じましたら、区域を延長することも検討してまいりたいというふうに考えております。
　それから開放の方針でございますが、開放計画を読ませていただきます。既占用敷地のらち、橋梁の付近等一般公衆の利用しやすい場所を占用している個所並びに占用状態が著しく不良である個所、特定の個人のみの利用に供されている個所等につきましては、全面開放の措置をとるということでございます。第二点に、学校の運動場等については、特定の日時を指定して一般公衆に自由に使用させる措置をとる。これは準開放とわれわれは称しております。それからなお、都市河川整備事業の実施によりまして、所要の河川敷地の造成を行なう。これは河川管理者がみずから実施する事業でございます。それから、すでに公園、緑地等として占用されている個所については、その整備を促進していく。それから、第一点と第三点のいわゆる開放したもの、並びに都市河川整備事業で所要の敷地を造成したものにつきましては、引き続き公園、緑地整備事業を実施するということになります。なお、この開放計画の実施に伴い、今後公園、緑地、広場並びに一般公衆の利用に供する運動場以外には、新たにこの区間については占用を許可しないという方針で進みたいと思います。
　そこで、そういう方針のもとに、占用面積といたしましては、既占用敷地が約三百ヘクタールありますが、そのらち、新たに開放するものが百五十ヘクタールになります。全面開放では百ヘクタール、それから準開放で五十ヘクタールでございます。それからそのほかに、都市河川整備事業によって新たに三カ年で造成するものは約四十ヘクタール、それから既占用敷地のうちに、すでに公園、緑地として開放しているものは五十五ヘクタール現在ございます。そういったことによりまして、一般公衆の利用に供し得る面積は合計二百四十五ヘクタールになります。
　この計画の実施につきましては、関東地方建設局長が公園、緑地等の整備計画を十分勘案しまして、その実施に当たることになっております。
　そこで、それらの問題点につきまして、簡単に御報告いたします。開放計画は大体三カ年で実施いたしますが、ゴルフ場、自動車練習場等につきましては、非常に従業員がたくさんあります。したがいまして、従業員の今後の身の振り方等の問題もございますので、早急に開放することは非常に困難であろうというぐあいにわれわれ判断いたします。したがいまして、三年後、四十三年に開放するということにいたしております。
　それから、農地が十四ヘクタールほどありますが、これにつきましては、今回の四十一年度に開放するものにつきまして、開放計画に関連したものにつきまして第一次開放をやる、それから引き続き三カ年で十四ヘクタールを全部開放していくということにいたしております。
　それから、四十一年度開放するものは、四十一年十二月末日までに開放を完了する。それから十二月から三月まで整理期間といたしまして、翌年の四月から公園、緑地整備事業を行なっていくというような予算措置をいたしております。あと四十二年度開放のものにつきましても、四十三年度開放のものにつきましても同様の考え方で進みたいと思っております。したがいまして、公園、緑地整備事業は、開放より一年おくれるということになります。
　それから、この点非常に問題のあるところでございますが、補償の問題でございます。補償の問題につきましては、われわれとしては、現在の段階では補償の必要はないと考えております。そのおもなる理由は、ゴルフ場等につきましてはおおむね占用期間が、従来から通算しまして十カ年程度を経過することになります。四十三年になりますと、玉川ゴルフ場も約十二カ年になります。したがいまして、占用の目的を十分達したと判断できますので、補償の必要はないというふうに考えております。
　以上、簡単でございますが御報告させていただきます。

○福永委員長　前田榮之助君。

○前田（榮）委員　当委員会は、さきに建設省に対しまして、開放計画を五カ年というように承っておりまして、そんな長い期間を要する必要はないじゃないか、この河川敷が東京都民をはじめ川崎その他付近の大衆のために当然利用せしめて、国民の体育振興、国民の体力つくり運動、これらに十分役立たしめるべきではないか、こういうことに基づきまして、三カ年以内に行なうよう本委員会は決議をいたして要請を申し上げてあるはずであります。その点について、大体どの程度内容的に考慮を払われたか、その実情をお聞かせ願いたいと思います。

○古賀政府委員　三カ年に開放しろという当委員会の御決議がありまして、われわれもその趣旨に沿いましていろいろ計画を練りました。そこで問題は、三カ年でやった場合にどういう問題を生ずるかという問題があったわけでございます。ゴルフ場を残すべきか残すべきじゃないかという問題もございました。ゴルフ場は、本計画におきましては十八ホールのところは全部九ホールにするという考え方でございます。したがいまして九ホールが、従来ありました短かいホールの九ホールの個所と合わせまして四カ所になります。それから自動車練習場は、これは先ほどお話ししましたように一二・七ヘクタールありますが、これも全面開放するということで、今後自動車練習場につきましては、われわれは河川敷は全部取り除いてしまうという考え方でございます。それから飛行場が一つありますが、これは読売新聞社の飛行場であります。これは十ヘクタールございますが、これは第二年度に開放していただくということに考えております。ただ、現在の段階ではあまり使われていないようでございまして、読売新聞社としても御協力の意思を示されております。それから乗馬練習場があるわけでございますが、これにつきましては、あれが乗馬の練習に非常に使われておりますので、乗馬の練習場の中を公園、緑地にして、約十一ヘクタールございますが、準開放として十一ヘクタールを選んでおります。
　そういったものがおもなものでございまして、三カ年計画の百ヘクタールの全面開放の内訳といたしましては、大体四十一年度に二十ヘクタール、それから四十二年度に二十八ヘクタール、それから四十三年度に五十二ヘクタールを考えております。
　それで四十一年度の内訳といたしましては、一般の運動場として、特定の個人のみに使用されている運動場、そういったものにつきまして十四ヘクタール、それからゴルフ場で二ヘクタール、それから農耕地で四ヘクタール、そういったものを初年度で開放いたしたい。それから第二年度には、一般運動場で特定の個人に使用されておる十二ヘクタール、それから農耕地で六ヘクタール、それから飛行場で十ヘクタール、合計二十八ヘクタールを開放したい。それから四十三年度では、一般が五ヘクタール、それからゴルフ場が三十三ヘクタール、それから自動車練習場が十二ヘクタール、農耕地が二ヘクタール、合わせて五十二ヘクタールを開放して、合計百ヘクタールの開放を完了したいというふうに考えております。
　三カ年計画の内容はそういうことでございまして、これを早急に実施するように、いま段取りを進めております。

○前田（榮）委員　相当御苦心をされて当委員会の希望を尊重されておるようでありまして、その点についてはわれわれも好感を持っておるわけでありますが、ただ、こういうことの計画は、計画であるけれども、さて実施になるとなかなか思うようにいかないのがいままでもよくあったことであります。しかし、この問題だけは最近における国民的な強い要望に沿うた大事な案件でありますので、そういうことのないように強く希望を申し上げておく次第であります。ことに、いま御説明があったように、いままで相当金を入れ、準備をして使っておる人々にとっては、われわれが想像以上のものがあるんではないかと心配をいたしております。そういう点については、十分腹をきめて執行に当たってもらうことを希望を申し上げておきます。
　それと、ここでもう一つお尋ねを申し上げておきたいのは、この河川敷の使用についてでありますが、この中には、従来、たとえば学校で使うものについては学校との連絡を行なう、また市町村川崎市なら川崎市と契約を結んで使用するとか、また世田谷区役所なら世田谷区役所と連絡をすることが適当な場合というようなことが私は多いと思う。また、そうすべきものであるという考えもあるわけなんですが、そういうものの使用方法について、建設省があくまでも直接手を下して使用に当たられるのか、あるいは公園ならば、公園の関係は厚生省の関係もあろうし、学校の関係は文部省の関係もあろうし、そういうもの等との連絡の上で、その実施について万全を期せられるという方法をとられるのか、そういう点での具体的なものを詳しく述べることはできませんことと思いますから一、二の例証をあげて、ひとつ簡単に御説明をしておいていただきたいと思います。

○古賀政府委員　第一点の、執行にあたりましては、われわれこの計画によりまして、去る七月十八日河川敷の占用開放の通告をいたしました。したがいまして、これは行政的措置は終わっております。今後どういう問題が出てくるかはわかりませんけれども、あるいは補償の問題とか、あるいは行政不服審査とか、いろいろ出てくるかもしれませんが、ただいまのところ、そういう具体的な問題はあがってきておりません。したがいまして、今後出てくる問題につきましては、開放はもう通告済みでございますので開放は実施していき、出てきた問題についてどう処理するかというのは、関係者と十分打ち合わせて、具体的な措置をとってまいりたいというように考えております。
　それから第二点の、開放した後の処理の問題でございますが、これは東京都、神奈川県並びに川崎市等を呼びまして、公園、緑地として使うことにわれわれとしましては慫慂しておるわけであります。したがいまして、公園、緑地になった場合には、公園管理者が当然管理していくということになるわけでありまして、そういう点で具体的な折衝をいたしてまいりまして、今年度はとりあえず二十ヘクタールを公園、緑地化していくということで、これは都並びに市の公園管理者が実施することになります。それから開放したものにつきましては、今後公園計画に従いまして逐次公園化していくとともに、管理者をそれぞれの公園管理者に移していきたいというふうに考えております。ただ、公園管理者に移した場合、従来からいろいろ言われておりますのは、開放した後の処置が非常にうまくできない場合が多いわけでございます。たとえば川崎市の公園、緑地になっておるところでも、現在は草ぼうぼうで、なかなか公園としての管理が十分にできていないという点がございますので、それらのものにつきましては財政上の問題もあろうかと思いますし、建設省の都市局関係とその財政措置、そういったものにつきまして十分協議して、粗漏のないようにいたしたいというふうに考えております。
　以上、簡単でございますが……。

○福永委員長　伊能繁次郎君。

○伊能委員　ただいま、同僚前田委員から詳細なお尋ねがあって、それに対する御答弁で大体のことはわかったのでありますし、基本的には、私どもも河川敷の開放については、当委員会の趣旨に基づいて全面的に賛成でありますが、ただ、さいぜん局長の仰せられたように、補償をしないという前提については、事情はよくわかりますが、その点では、実情に合った開放措置をとられることが最も望ましい。たとえば、ゴルフ場をさいぜん例に引かれましたが、十年もたてば大体施設に対する回収その他若干の利益を得ただろうという御想定ですが、一方、公共の施設とも言いがたい読売ジャイアンツの練習場については、何かそのままにされるというような御意見もあるやに伺っております。それと読売の飛行場との関連、飛行場ははたしてほかに行き得るような話し合いになったのかどうかという点も、われわれは承知いたしておらない。かたがた局長からお話のように、二、三の自動車練習場等もあるようでございますが、その中にはまだ施設をして十分な年限のたっておらないというようなものもあるやに伺っております。
　実は私、昨日それらの事情を伺いに局長のところに伺ったところが、国会へ行かれたということで、その後建設大臣にも個人的に事情を伺いまして、ただいま局長のお話しのような経過で、大体のことはわかり、われわれそれには何ら異議を差しはさむものではありませんが、開放についての具体的な措置、昭和四十二年十二月三十一日までに開放しろというようなことですが、実情に合ったような——資本を投下し営業をやっておるようなものについては、もし補償をしないということであれば、その方針についてわれわれ別に異議は差しはさみませんが、具体的な事業をやっておるものと十分折衝されて、実情に合った開放措置をとられることをぜひ私はこの機会に希望もし、それらの点についての御意見も伺いたい、かように思う次第であります。

○古賀政府委員　読売ジャイアンツの練習場を残しましたのは、実はジャイアンツの練習場におきましては、一般観衆が練習のたびに相当数があらわれて見ておる。ことに運動を観覧するということも、非常に一般大衆が喜ぶことでございますので、これを開放してもかえって一般大衆の行くところがなくなり、レクリエーション的な施設をなくすることになります。そういう点の実情も考慮しまして、第一次開放計画からははずしたわけでございます。ジャイアンツは多摩に移る用意があるというお話でございましたが、われわれはそういう事情はよく知らなかったのでございますけれども、しかし、大衆のたいへん行きよいところをなくしてしまうというのも非常に忍びないところでございますので、われわれとしましても、そういう点で読売ジャイアンツを残しました。あしからず御了承願いたいと思います。
　それから読売飛行場は、飛行機が発着するということは、そこで遊んでいる方に非常に危険を与えるという問題もありまして、そういうふうに考えて、開放するということにいたしたわけでございますが、これは現在あまり使っていない。それから調布に、これはまた聞きで私も現地を見たわけじゃございませんが、新聞社等の飛行場があるというふうに聞いております。したがいまして、読売からはこれを開放することには異論は出ておりません。ただ、読売からいろいろお話がありましたのは、飛行機の緊急着陸場として使わしてくれということが、これはむしろ飛行協会としての要望として出ております。そういったものにつきましては、その緊急着陸がどういうことになるのか、ちょっと私からもよく検討しなければいかぬと思いますが、そういう点を十分検討して、具体的な措置を考えてみたいというふうに考えております。
　それから自動車練習場は、比較的新しいのが若干ございます。したがいまして、そういう自動車練習場は設立されて間もないのだというお話も聞きました。それから従業員とか施設の問題もございますので、われわれとしましては最終年度に見送ったわけでございますが、ちょうど自動車練習場のあるところは一般道路のすぐ近くにございまして、一般大衆としては非常に利用しやすい個所にあり、しかも広大な面積を占められるところが多いので、われわれとしては開放計画としてどうしても入れざるを得ません。そこで、いろいろな具体的問題があろうかと思いますので、今後そういった問題につきましてはよくお打ち合わせを申し上げたいというふうに考えております。ただ、開放計画を変えたいとは考えておりません。

○伊能委員　基本の関係はよくわかるのですが、局長も御存じのように、施設をしてからわずかな年限であれを撤去するということになると、事業者としても非常な損害を受けるということにもなろうかと思いますので、基本の計画自体を変更することについてはいろいろ支障もあろうかと思いますが、われわれ自身役人をやった経験もありますが、一応開放をするということで、あとしばらくそのままにほったらかしておいて、かえって草ぼうぼうになったり、いろいろな問題等も起こる。そのままにしたために不当に業者に損害を与えるというようなことも、絶無ではないというような感じもしますので、具体的にどういうような形で逐次開放していくかということは、ぜひ当事者ともよく御相談を願いまして、そして適切な措置をとっていただきたい。そしてしゃにむにやるというような形でなく、相手を納得さして、いろいろな段階を経て全体の開放をやらせるというように、ひとつぜひ話し合いも十分にしていただいて、温情のある措置で全体の計画を進めていただきたいということを、この機会にひとつ御希望申し上げておきます。

○古賀政府委員　伊能先生の御趣旨はよくわかりましたので、その趣旨に従いまして、打ち合わせを十分密にしていきたいというふうに考えております。よろしくお願いします。

○福永委員長　田中榮一君。

○田中（榮）委員　ただいまの問題に関連して、ちょっと二、三お尋ねしたいと思うのですが、河川敷を、いわゆる一般の国民の運動場として開放するために必要なる予算、経費、それは四十一年度の予算において、全国的にもしそういうようなことをやるとした場合においては、どの程度の経費が計上されておるのでしょうか、ちょっとそれをお伺いしたいと思うのです。

○古賀政府委員　多摩川をこれだけ開放するのに、大体、開放しまして公園にするために約十三億程度要ります。そのうち都市河川整備事業というのは約二億五千万要ります。これは、先ほどの敷地を造成するというものでございます。公園が、それから引きました約十億五千万か十一億ぐらいであります。今年度は、都市河川整備事業費四千万、公園整備事業費一億五千万ぐらい予算が組んでありまして、具体的な開放に沿うように、都市局とも連絡をしてやっていくようにしております。

○田中（榮）委員　先般、私も多摩川の河川敷の視察に、御一行に加わって、上流から下流までずっと視察してまいったのでありますが、その中に、川崎市のような市が河川敷を借地して、それで市民に開放しておるというような場所もあったのでありますが、今回、国が全部開放するというような場合においては、こうした市が一時また借りしておるような地域については、どういう措置をとるのでしょうか。

○古賀政府委員　市に貸してある場合には、公園、緑地ということで川崎市に貸してあるわけでございまして、これは開放の対象になっておりません。これは、もう当然開放されたものとして考えております。ただ、東京都では大田区とかあるいは世田谷区とかが占用しまして、ゴルフ場になっておるのがございます。委託経営みたいな形であろうかと思いますが、そういう点につきましては、開放の対象にいたしております。形態によって若干違いますので、その点は十分調査してまいりたいと思います。

○田中（榮）委員　先ほどのお話によりますと、大体今度開放しますと、公園、緑地、広場、運動場等の施設をつくることになるわけでありますが、これらの今後の維持、管理の責任官庁、これは建設省自体が当たるのですか、それとも東京都なら東京都に委託して、東京都がやるのであるか、地元の市町村といいますか、市ですか区ですか、そういうところが委託管理をすることになるのですか。その辺のあれを承りたいと思います。

○古賀政府委員　この河川敷全般につきましては、治水上の観点から、河川管理をやっていく面につきましては、一級河川でございますので、建設大臣が全部管理いたします。それから、公園に特に占用してもらっておりますものにつきましては、それぞれ公園管理者を定めますので、東京都とか、あるいは川崎市、あるいは神奈川県、あるいは世田谷区というぐあいになりますか、そんなところで公園管理をやっていくということになります。しかしながら、ばく然と考えておりますことは、将来多摩川というのは、一つの組織で全般的に管理していくような構想を、ある程度開放の進んだ段階で考えていくべきだというふうに私は考えております。これは個人的な意見でございます。そういうことでございますので、よろしくお願いします。

○田中（榮）委員　私ども多摩川の河川敷をずっと拝見しまして、それからその後ごく一部ですけれども、多摩川の河川敷を新幹線で通るたびに見るわけですが、私どもが河川敷を視察したときに、これは私どもの直感ですが、国民感情としての直感を申し上げますと、たとえば、いま伊能先生が御質問なすったような、自動車練習場なんかは、たくさんの人があそこでは練習しておるわけです。とにかく非常に狭い土地だけれども、あそこであの土地を有効適切に活用して、盛んにこれを利用しているわけですね。と思いますと、私はウイークデーにしょっちゅう新幹線で通るのですが、視察のときもウイークデーに行ったのですけれどもゴルフ場なんというものは、十八ホールあるところのゴルフ場がほとんど一人もプレーヤーがいないで全部あいておるのですね。そういうところから考えますと、われわれの国民感情としては、どうしてあんなに土地があけっぱなしになってだれも使えないのだろうかということなんですね。自動車練習場に対しては、われわれ別に悪い感情も何も持たないのです。狭い土地でもって、ごみごみしたところでもって自動車を一生懸命に練習しておりますから。だから、われわれの感情としては、あの自動車練習場なんかあったところで、あれは現実に利用されておる、河川敷がほんとうに生きて使われておるという感じで、別に悪い感情も持たなければ、まことにうまく利用されているなという感じがあるのですが、たとえばゴルフ場なんかに行きますと、これはもう広々とした土地に人影一つないのですよ。だれもいないのですね。その際に、ああ、こういうところに子供でも連れて来て遊ばしたらどんなに喜ぶだろうかという気持ちを持つわけです。
　それで、都内では児童遊園地というものがなくて困っているわけです。たとえば、最近新聞でごらんのように、児童の遊園地というものがなくてどこもここも困っている。どの区もみんな困っている。だから子供の遊園地がぜひほしいなというような気持ちが全都民——少なくとも東京近郊の川崎市であろうが横浜市であろうが、東京都民、市民全部がそういう気持ちである。それからもう一つは、銀行、会社、工場、学校等におきまして、スポンジボールの小さな野球チームがたくさんございます。これが練習する場所もなければ試合をする場所もないということで、さりとて公立学校の運動場、私立学校の運動場を利用するというわけにもいかない。それで非常に勤労者階級なども困っておるというようなことで、もしもそういうような練習場なり小さな野球場でもできたならばさだめし喜ぶんじゃないか、こういう気持ちも私はするわけなんです。
　したがいまして、今度ほとんど全部の施設が多摩川において三年以内に一掃されるのでありますが、実際問題としていま伊能先生のお話のように、自動車練習場等は三年目まではそこに置いてやるという温情あるおとりなしですから、私どもこれはたいへんけっこうなとりなしだと喜んでおります。ただ、ゴルフ場なんか実際利用されていないところについては、私は何とかもう少しこれを促進するとかなんとかして、あれを一日も早く市民、部民に開放するような措置を講じていただければたいへんありがたい、こう思っております。
　それから同時に、ただこれが公園、緑地になって、それが犯罪を起こす場所になってしまっては困るわけなんですよ。そこで、今度いまお話のように二百四十五ヘクタールの公園、緑地、広場等ができまして、それが維持、管理の手が届かないで、雑草がはえほうだいで荒れ地になってしまって、そうしてそこに犯罪がしばしば発化するということになるならば、むしろいまの状態でその施設会社に維持、管理してもらっておったほうが、公安秩序の上からいってはいいんじゃないかと思うのです。だから、私は今後公園、緑地、広場、運動場になった場合において、これに対する照明施設、夜間でも夏だったら使えるような照明施設、それから夜間でも子供を連れてきてあそこで散策できるような照明施設等をできるだけつくっていただきたい。
　それからまた、児童の遊園地をつくる場合におきまして、将来またそこに一特殊会社がいろいろな子供の遊覧施設なんかをつくってしまって、特権化してしまっても困りますので、そういうことはひとつ十分御留意を願いまして、とにかく明朗な、しかも健全なる運動場、公園、緑地をぜひひとつつくっていただきたい。これが私どもの念願でございます。ただ開放すればいいんだというのではなくして、やはり開放して建設省の所管になられた以上は、できるだけ維持、管理を慎重にやっていただいて、照明等も十分やっていただき道路施設も十分やっていただき、それが犯罪の場所にならぬように十分御注意を願いたい、こういうことだけひとつ申し上げておきたいと思いますが、その点いかがでございましょうか。

○古賀政府委員　たいへんいい御意見を承りまして、今後の開放並びに開放後の処理につきましては、十分そういう趣旨を体して具体的にやっていくようにいたしたいと思います。
　それから、特に私心配しておりますのは、公園管理者が財政上の問題で、なかなか整備ができないという問題を一番心配しておりまして、先生のおっしゃったとおりに、草ぼうぼうになる可能性もなきにしもあらずというふうに考えております。そこで、われわれとしましては、さっき申し上げましたように、一級河川でございますので、われわれ河川管理者としてもそういう点は絶対ないように、みずからの手でやる場所も考えていかなくちゃいかぬじゃないかというふうにも考えております。特に維持、管理自体は財政上の問題が非常に多うございます。東京都などは財政上の問題も処置できるといたしましても、特に川崎市あたりは、いろいろ市政上の問題もあるかと思いますけれども、なかなかできない場合が多いようでございます。現在でも若干荒れている傾向にあります。そこで、そういう点につきまして、県、川崎市、そういったものを呼びまして、十分管理の徹底を期するように私からも要望いたしておきました。なお、今後経過的に逐次、われわれ河川管理者の立場から、そういう児童公園的な考えも入れまして、十分監督、指導を行なっていきたいというふうに考えております。

○福永委員長　大石武一君。

○大石（武）委員　建設省でこのたび多摩川を、市民、都民の運動場などとして開放して、これを国民の健康増進のもとにしようという計画をされて実行に移されますことについては、心から敬意を表する次第であります。
　考えてみますと、いまから一年余り前に、私がこの委員会の委員長をつとめておりましたときには、いまの古賀局長は課長でありました。そのころ御同道願って多摩川を視察したこともございます。そのおりには、あの広大な国の力ででき上がったすばらしい河川敷地が、ずいぶんいろいろな用途に供されて、しかも、それが個々の企業の利益に使用される面が多くて、非常に残念な思いをしたのでございます。そしてこの委員会において、ああいうものを開放して、ほんとうに国民の体育振興の基盤にしようということをみんなで誓い合ったのでございます。その考えを局長が率先されまして、一年後の今日このようなりっぱな計画を立てられましたことにつきましては、心から敬意を表し、また、そのりっぱなお考えに感謝をする次第であります。どうかひとつこのようなりっぱなお考えを強力に実行されまして、第二次、第三次計画等を進められまして、ほんとうに所期の目的を十二分に達成することができますように御努力あらんことを心から願います。われわれも懸命な協力を惜しむものではないのであります。
　このようなことを申し上げまして、多少これについて質問いたしたいと思いますが、すでに田中榮一委員とかあるいはそれぞれの委員の方々からいろいろないい御質問、御意見等がありましたので、そういうことと大体同じようなことでありますが、二、三お聞きしたいと思います。
　ゴルフ場の問題でありますが、現在ゴルフ場に使われている面積と、それから第一次開放計画後のゴルフ場の面積とはどのように違ってまいりますか、お聞きしたいと思います。

○古賀政府委員　ゴルフ場は、現在全体で百六ヘクタール、そのほかに一般運動場として東京都が玉川ゴルフ場に貸し付けているゴルフ場が、二子玉川と丸子橋の間の東京都側に約三ヘクタールございます。約百九・六ヘクタールになります。そのうち開放いたしますのは三十八ヘクタールでございます。ゴルフ場は、十八ホールは大体第一次では九ホールにしてしまう、それから九ホールのところは若干狭めて使うということにしまして、第一次開放計画を立てております。

○大石（武）委員　それでは、現在の自動車練習場の面積と、開放後の自動車の練習場の面積はどうなりますか。

○古賀政府委員　自動車練習場は三カ所ありまして、十二ヘクタールでございます。開放後はゼロになります。

○大石（武）委員　私は田中榮一君と同じ考えですが、自動車練習場なんというものは、必ずしもこれは直接の体育振興とはいいにくいのでありますけれども、都民にとりましても相当役に立つ施設ではないかと思います。そういう意味で、もちろんこれは開放されるのもけっこうであります。けっこうでありますけれども、むしろこのようないろいろな問題から考えますと、自動車練習場よりもゴルフ場のほうが公衆性が少ないような気がするのです。ゴルフというものは私もたしなんでおりますが、まことにけっこうな、老人にはいいスポーツであります。しかし、若い者のやるスポーツではない。老人のやるスポーツでありますし、またぜいたくなスポーツであります。何といっても非常な金をかけて、やるにも金を使わなければできないスポーツでありますから、老人向きのスポーツでありますが、このゴルフ場を、第一次計画で三分の一しか面積を減らせないということは残念なことであります。しかし、これはどう考えても非常にむずかしいものだと私は思いますので、これだけでも減らすように努力したことについては敬意を表するわけでありますが、ひとつ第二次、第三次計画では、いろいろな使用期間の契約もございますし、少なくとも契約というものはインチキで契約することはないと思うのです。十年の期限で契約するならば、十年間で返すという気持ちでやるだろうと思います。それを三十年も五十年も永久に借りてもうけるのだという考えでやる——それがあるかないか別にしても、それは認めてはならないと思います。そういう意味で、このゴルフ場もいますぐというわけにはまいりますまい。これは既得権でありますし、ことに日本人というものは既得権に強い執着を持ちますから、既得権はおかすわけにはまいりませんけれども、そのようなものを更新し得る機会がまいりましたならば、ひとつ強力に、将来はもっと大衆に役立つような方面で利用できるように、ゴルフ場も考えていただきたいと思います。
　それから、次に伺いたいのは、日野橋の上流で、まだ手のつかないところがありますが、その方面にもいろいろなよい土地があり、また造成されると思います。その地域もいろいろな使用希望が出てまいると思いますが、それにつきましてはどのような方針でこれを使用させますか、これをちょっと伺いたいと思います。

○古賀政府委員　日野橋上流につきましては、今後新規の占用は全然許さないという方針でいっております。ただ占用のしかたの問題でございますが、一般体育振興とか、公共団体が借りるとか、あるいは社団法人的なものが借りるとか、それが国民の一般的な世論の背景のものであれば、われわれとしてはそういうものは別途に考えていきたいというふうに考えております。ただし、個人的な新規の要求は許可しないという方針でおります。

○大石（武）委員　わかりました。しかし、いい土地がありましても、それをいつまでも遊ばしておくというのはもったいない話だと思うのです。ですから、それがほんとうに都民なり国民なりの体育振興に役立つような目的ならば、これは十分御検討の上、早く利用させることがいいと思うのであります。私は、個人的な問題でもありませんけれども、去年でありますか局長に、この上流のある地域をスポーツ少年団のキャンプ場に貸してほしいということをお願いしたことがございます。こういうものについてはいますぐお返事をいただけませんけれども、こういうものについては貸し得る条件に合っているかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。

○古賀政府委員　非常にけっこうなことだと思いますが、われわれは、その形態がどういうことになっておるのかということが問題でございまして、むしろそのやられることについては異存ないわけでございますけれども、それの経営の形態とかいろいろな問題は、やはり特定の、いわゆる河水敷を利用しまして利益を追求する——と言うのはぐあいが悪いのですけれども、利益を得るというような形式でなければ、われわれとしてはできるだけ御趣旨に沿うようにしたいというふうに考えております。

○大石（武）委員　最後にもう一つ、質問というか希望であります。これは田中榮一君と同じ希望であります。公園の開設ということがだいぶ多いようでありますが、公園というのはあまり利用する面が少ないのではないか。むしろ運動場のほうがよりよく若い青少年には利用されるのではないかと思うのです。そういう意味で、勤労者並びに青少年が使う小さな野球場、スポンジの野球場のようなもの、草野球場のようなものをたくさんつくったほうが、むしろ体育振興によりよく役に立つのではないかと思うのです。そんなようなこまかい配慮——公園ばかりが能じゃないと思うのです。一例を申しますと、私の住んでいるじき近所、中野区でありますが、江原公園というちっぽけな公園があります。まわりに木があり、数百坪の公園があります。そこのところは子供たちがしょっちゅう野球をしたり何かして遊んでおりました。ところが、この春からそこにたくさん石を入れてりっぱな花壇をつくり、縦横に道をつくってりっぱな散策路になりましたが、人が寄ってこない。何でこんなことをするのかと聞くと、子供たちに野球をさせないようにこんなりっぱな花壇にしたのだということで、何の目的だか私にはちょっと——それは中野の区役所だと思うのですが、その気持ちがわからないままにふしぎに思っているのです。でありますから、公園というのは話をするには、聞くにはりっぱでありますし、公園というものはけっこうでありますが、わりあいに利用することが少ない面もありますから、いま言うとおり、ほんとうに子供たちの十分な遊び場になる、あまり金もかけなくても遊び場になるような、そのように利用されるような十分な御検討を願いたいと思います。
　それからもう一つは、日本人の最も悪い一つの欠点として、公衆道徳に欠ける面がございます。そして公園とかそういうものがうんとできますと、とかく紙くず、ごみくずを捨てまして、非常に不潔になりやすいのが、現在の日本人の集まる地域の状態でございます。それにつきましては十分に監督ができるように、あるいは人を置きまして、ごみを捨ててはいけませんとか、そういうことをしょっちゅう指導するとか、ひとつ公衆道徳の面でも訓練ができるようなことも考えていただきたいということを申し添えまして、私の質問を終わるわけでございますが、とにかくわれわれのこの委員会の決議なり方針というものを十分生かされまして、このような方針を実行につとめましたことに対しましては、心から感謝するものであります。ありがとうございました。

○福永委員長　砂田重民君。

○砂田委員　ゴルフ場の開放計画のことを、もう少し具体的に伺っておきたいと思うのですが、いま四つあるのですね。それを九ホールずつにされるということは、いま東急の経営している玉川と新川崎と六郷ですか、それともう一つあるのですね。そのそれぞれを半分の九ホールにして、それぞれのゴルフ場が、いままでのように会員制でここしばらく続けていくということですか。

○古賀政府委員　ゴルフ場はいま十八ホールが三カ所、玉川ゴルフ場、それから新川崎のゴルフ場、それから六郷のゴルフ場がございます。それからそのほかに小さいショートボールの多摩川ゴルフ場がございます。それは九ホールでございます。この経営は、いずれも会員制とか委託経営とかいうことになっているわけです。会員制のところは、ただいまのところ新川崎は会員制であります。それから東急の玉川ゴルフ場も会員制、六郷もそういうことであります。したがって、会員制のものを急速にパブリックにするということもかなりむずかしいのじゃないか。その間に、経理上の問題とかいろいろな問題がたくさんあろうかと思いますので、とりあえず第一次計画、現段階では会員制のままに一応いたしまして、十八ホールは全部九ホールにするという方針で進みまして、第二次計画では、これができるだけ公衆に利用されるように、パブリックにするなりあるいはもっと減らすなり、いろいろなことを研究しなければならぬと思っておりますが、いずれにしてもいまのゴルフの料金は非常に高いわけでございまして、やはり河川敷を利用してやる以上は、安く一般の大衆が利用できるようなパブリック的な考え方、あるいは公共団体が実施するゴルフ場、残すとすればそういった形態にしなくてはならぬとわれわれは考えております。したがいまして、この第一次の開放計画では現在のまま暫定的に進めまして、この開放計画が終わった後に十分そういう面を検討いたしてまいりたいと思います。
　なお、これに関連する料金の問題等につきましても、それぞれ各機関によって違いますので、今後河川敷を利用する機関については、料金の低廉ということが非常に重要な問題だと思いますので、その辺は今後検討してまいりたいと思っております。

○砂田委員　第一次の開放計画で、九ホールずつ三カ所は開放されるわけですね。それをどういうふうに運営していくのですか。

○古賀政府委員　開放のゴルフ場は、公園、緑地として四十三年に開放しますので、それを翌年度公園、緑地で整備していくということになります。その公園、緑地、これは先ほど大石先生から御指摘がありましたように、おそらく運動公園的なものが多いのじゃないかと思います。最近、青少年の運動場の施設の要求がわれわれのところにも非常に各方面から来ておりますし、この体育振興委員会からもいつも御指摘賜わっているところでございますので、おそらく運動公園ということになりましょう、それから児童公園、そういったものが主たるものであろうかと思います。
　なお、先ほど大石先生から御指摘賜わった公衆道徳の問題につきましては、たとえば、大小便を移動的なシステムにするとかいろいろな点は、公園管理者といま検討中でございまして、具体的な措置をとっていくようにしたいと思います。

○砂田委員　そうすると、九ホールずつ開放する場所については、これはゴルフ場ではなくなって、公園とかそういう施設になっていく。そうすると、将来残った九ホールずつの玉川、新川崎、六郷、それぞれのゴルフ場に、パブリックに転向していけといってみても、これは九ホールずつのパブリックになってしまうことになると思います。やはり九ホールずつで一つのクラブハウスということでは、非常に非合理的にやっていかなければならないのじゃないか。
　そこで、ひとつ御参考までに河川局長にお話をしておきたいと思いますのは、大石先生は、ゴルフなんかはたいへん金のかかるスポーツだというお話ですが、これは実は私自分の選挙区のことを言って恐縮なんですが、神戸に舞子ゴルフ場というのがあります。これは地方自治体の神戸市が出資をいたしまして、会社をつくって経営させてはおりますけれども、実は利益をあげることを目的とした会社ではなくて、大きな団地造成をやったそのまん中にどうしても緑地帯を置いておきたい、あまり無味乾燥な大きなアパートばかりが乱立してしまうというのはおもしろくないということで出発したのですから、金もうけを目的としてない。ですから非常に安いパブリックコースである。このパブリックコースができましてから、実は神戸市のゴルフ階層というものが変わってしまいまして、千円あると一日、朝から晩までめしも食ってそこでゴルフをやっておられるので、小さな商店街の店主、あるいは魚屋さん、八百屋さん、みなこのパブリックコースを利用してゴルフを始めておりまして、いままで太っておったおすし屋さんのおやじさんが、一年もしてみたらおなかが引っ込んでしまった。まっ黒に日やけして、まことに健康な店主さんがどんどんふえてきている。しかも、そういうゴルフ場のために、ゴルフ階層というものが非常に大衆化されてきただけではなくて、そういう小規模の御商売をしておられる人たちが、自分の店で使っている店員たちの体育振興ということも考えなければいけないということになってきて、何とかそういう従業員の人たちにも体育の時間を与えなければいけない、運動させなければいかぬということを身にしみて感じたというふうな、非常にいい空気が出てきておるのです。ゴルフ場の中には、入会金を何百万も取るようなべらぼうな、特権階級だけのゴルフ場もある。そういうなくなっていってしまってもいいようなゴルフ場もあれば、ほんとうに大衆が自分の健康のためにやっている金のかからないゴルフ場、ゴルフ競技もある。したがって、せっかくあれだけの施設があることでございますから、これが第一次の開放ではできなくとも、第二次の開放では、若いサラリーマンや、そういった中小企業の方たちが、別に家計に響かない健康なスポーツとしてゴルフを楽しむことができる。パブリックゴルフ場を、せっかくできているあれだけの施設でありますから、開放後の利用のしかたというものもひとつ考えていただきたい。
　いま申し上げたのは一つの例でございますが、ゴルフは金持ちだけのスポーツだと言われる方々に、私がこういう例もあるんだということをお話をしてみても、現地をごらんになっていない方にはなかなか理解しにくいのじゃないかと思います。私は現地でよくその事情を承知しております。やりようによっては、ゴルフというものも決して金持ちだけのスポーツでなく、野球をやる、あるいはサッカーをやるのと変わらない、一つの金のかからない国民大衆のスポーツに変えていけるはずなんです。そういう例を申し上げて、局長のこれからのいろいろな御方針の参考にしていただけましたらしあわせだと思います。
　　　　　————◇—————

○福永委員長　この際、小委員会設置の件についておはかりいたします。
　オリンピック冬季札幌大会準備等に関する問題について審査を行なうため、小委員十名よりなるオリンピック冬季札幌大会準備等に関する小委員会を設置いたしたいと存じますが、これに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　ただいま設置いたしました小委員会の小委員及び小委員長の選任につきましては、委員長において指名することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　オリンピック冬季札幌大会準備等に関する小委員に
　　　　　　大石　武一君　　　　川崎　秀二君
　　　　　　島村　一郎君　　　　砂田　重民君
　　　　　　田中　榮一君　　　　福永　一臣君
　　　　　　高橋　重信君　　　　只松　祐治君
　　　　　　前田榮之助君　　　　小平　　忠君以上、十名を指名いたします。
　なお、小委員長には、委員長の私が当たることにいたします。
　なお、小委員及び小委員長の辞任の許可及びその補欠選任並びに小委員会において参考人より意見を聴取する必要が生じました場合には、その期日、人選その他所要の手続につきましては、あらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　　　　　————◇—————

○福永委員長　次に、閉会中審査に関する件についておはかりいたします。
　先ほどの理事会において協議いたしましたとおり、体育振興に関する件について閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、これに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　次に、閉会中の委員派遣に関する件についておはかりいたします。
　閉会中審査案件が付託となり、その審査のため委員派遣の必要を生じました場合には、議長に対し委員派遣承認申請をいたしたいと存じますが、これに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定をいたしました。
　なお、派遣の期日、人選等については、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。
　本日はこれにて散会することとし、次会は公報をもってお知らせいたします。
　　　午前十一時五十一分散会