第51回国会　参議院　逓信委員会　第29号（1966-06-27）

昭和四十一年六月二十七日（月曜日）
　　　午後一時二十五分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　野上　　元君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　植竹　春彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　光村　甚助君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小沢久太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　古池　信三君
　　　　　　　　　　　　　　　　白井　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷村　貞治君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　強君
　　　　　　　　　　　　　　　　永岡　光治君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　市藏君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　郡　　祐一君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房長　　鶴岡　　寛君
　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　局長　　　　　　　上田　弘之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　倉沢　岩雄君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に
　関する調査（電波に関する件）
　　　　—————————————

○委員長（野上元君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。
　質疑のある方は、順次御発言願います。

○鈴木強君　第五十一国会もいよいよきょうで終止符を打つわけです。したがって、きょうの逓信委員会が最後になると思います。そこで、私は、特にこの国会に政府が御提案になりました放送法並びに電波法の一部改正法案について、この法律案は廃案という形になるのではないかと、こう思うのであります。そこで、今後のこの両法案の扱いについて、私はこの際、大臣に伺っておきたいと思うのです。その前にちょっと触れておきたいのは、もともとこの両法案については、調査会の答申もこれあり、前の徳安郵政大臣が社会党にも約束しておりますように、提案に至るまでの間、両党の意見も十分聞いた上で提案する、こういうお約束があったにもかかわらず、やや強引に政府が原案を作成した、こういういきさつがありまして、これは私は本会議でも説明をしておったとおりであります。ですから、やはりものごとというのは、よく事前に関係者が相談をしておくということがいかに大事であるかということを私は思い知らされたと、自分でもそう思うのであります。それで、国会に参りましてから、いろいろ関係者が集まりまして、原案では非常に無理だということから、自社両党の間においても、修正案等についても相談がございました。しかし、これが結果的に、与党の内部のいろんな動きも、考え方もありまして、実らなかったわけでありますが、そういういきさつがあるだけに、私はいまここに廃案という姿になりましたことが、非常に残念であります。そこで、大臣はこのあと一体どうしようとするのか。一つには、原案をそのまま次に出すということも考えられるでしょうし、二つ目には、せっかくお話もあったわけですから、そういうものを十分取り入れて出すか、そういった法案の扱い方について最初に御所見を承りたいのです。

○国務大臣（郡祐一君）　おっしゃるように、私はこのたびの放送法、電波法が成立を見ませんでしたことは、まことに遺憾に考えております。と申しまするのは、技術的な面の発達ももちろんでありますけれども、国民経済なり文化なりの著しい変転、それがまた強く関係する電波の利用の分野、ことに放送の分野におきまして、多年懸案になっておる大きな事項がある、それを解決いたしますためには、どうしても放送法と電波法の改正をいたさなければならない、このような所存で御提案申し上げたわけであります。確かにおっしゃるように、法律の性質上、各方面の意見を十分聞くということは、ことに政府原案を作成する過程において、すでに国民にその考え方を聞くというようなことが私は必要だったと思います。ただ、国会に提案を急ぎます関係で、そのような時間がなかったことは非常に残念に思います。そのような意味合いから、どうしても法律の改正ということをいたすことが望ましいのでありまするから、できるだけ早い機会に政府は法律の改正の案を議してその成立を期してまいると、こういう考えでおります。
　ただ、ただいま御指摘になりました政党間で修正の案があって、それを取り入れるかどうかというお尋ねの点につきましては、私もいろいろな真剣な御検討をいただきましたことは承知をいたしております。しかしながら、何といたしましても、立法いたされますのは、修正をされますのは国会のお仕事でありまするから、政府といたしましては、現在修正点として提示されております事項について十分検討いたしてみたい、この程度に私はその点については申し述べるにとどめておきたいと思います。

○鈴木強君　そうしますと、今国会に成立できなかったわけですから、したがって、その次の国会には、いまお話しのような自社両党の話し合いもあり、修正案もあったわけですから、そうい５点を尊重して出すと、こういうふうに理解していいのですか。

○国務大臣（郡祐一君）　ただいま申しましたように、修正案の内容そのものにいたしましては、政府としてはこの際、意見を申し述べることは差し控えたいと思います。と申しまするのは、両党でそれぞれ御審議いただきました。これは与党といたしましてその最終的な判断というものを政府に対して伝えられておらないまだ状態でございます、御承知のように。したがいまして、それについて私が意見を申し述べることは差し控えたいと思いまするが、放送法、電波法を、このたびの改正案が成案を見なかったのはどうするかという点になりますると、これはいまの私としては、できるだけ早い機会をとらえるという言いあらわし方でひとつ御了解願いたいと思います。

○鈴木強君　そこは少し、ちょっとはっきりしておいてもらいたいのですが、できるだけ早い機会というのは、かりにまあ臨時国会が召集される場合もあるでしょう。それから次の通常国会の場合もあると思うのですよ。できるだけ早くということは、次期臨時国会等が召集される場合、やはり慎重に御配意いただいて提案をしていく、早期に国会の審議を仰ぐ、こういうふうな趣旨かどうかということです。

○国務大臣（郡祐一君）　今日で、現在御提案申し上げました改正法律案の結末がつくわけでございます。したがいまして、私といたしましては、どうしてもこれは国民的な同意を得て、そうして多くの懸案を解決してまいりますために、早い機会に法律の改正の成立することを希望するのでありますが、今日の段階におきまして、政府としていかような考えを持つかということは、政府部内において、さらに検討をいたしたいと思います。このたびの法案が成立に至りませんでした経過ともにらみ合わせまして、多くの場合そうでございまするが、こういう法案の結末をとりました場合には、政府といたしまして、十分それらの事情を検討いたしまして、そして、いかなる方針を立てるかということを考えなければ相ならぬと思います。ただ、私自身のただいまの考え方、現に御提案して最終日に至りました私の考え方といたしまして、どういう形で次の国会が期待されるかどうかという問題がありまするが、私はどこまでも、なるべく早く法律が改正されて、そして、それに基づいていろいろなことをいたしたいという強い希望を持っております。

○鈴木強君　臨時国会がいつ開かれるか、あるいは会期がどうなるか、日数等もまだわかりませんから、短期間であれば、当然臨時国会への提案は無理でしょう。したがって、最終的に考えられるのは、次期通常国会には必ず提案してもらえる、そういうふうに期待してもいいんでしょう、これは。

○国務大臣（郡祐一君）　その点は冠、一度申しましたように、私自身としては、ただいまの段階でいろいろ希望を持っております。ただ、政府としてどういう判断を下すかということは、これはきょうまでのこの相当長い期間、考えてみますると、政府案の立案に手をつけましてから今日まで、すでに一カ年、国会に御提案申し上げましても相当長い期間を経ております。その間には、私ども自身といたしましても、反省すべき点、また、及ばなかった、気のつかなかった点等もございます。そうした点を郵政大臣として、十分考え方を整えまして、そうして政府の方針というものをきめたいと思っております。

○鈴木強君　非常にうまく逃げておるのですがね。まあ、これ以上聞いても、なかなか政府全体ということで、あなたの希望はちょっと出てくるのですけれどもね、はっきりした考え方は伺えないのですが、私は、次期国会に提案するというやはり大方針を堅持してもらいたい。そして、それが臨時国会が短期、しかも、時期的に見て問題がある場合は、これは当然通常国会になるでありましょうが、そういう前提で次期国会、こういうふうにひとつ考えてもらいたいし、それから、提案するにあたっては、いきさつがありますからね、ですから、大臣のおっしゃることもよくわかります。したがって、自社両党の修正案の話し合いのあったことも、これは事実です。ですから、そういう点を十分に考えて、そして次の国会には早目に提案をしていただくように、これはひとつ強く私は希望しておきます。
　それから、なぜ私がそういうことを申しますかというと、私はけさのこの新聞記事を見まして、「ラジオ・テレビの周波数割当て」「今秋、全国的に変更」「極超短波にも一部免許」、こういう記事を見ました。この内容をちょっと見てみると、現在、「郵政省電波監理局が六月現在で受理しているラジオ、テレビの免許申請七百九十九件」、その内訳はラジオが四百四十七件、テレビが三百五十二件、要するに、この受理しておる七百九十九件の扱いが問題になっている、これは当然ですね、なっている。そこで、「郵政省では、この秋に全国的にラジオ、テレビのチャンネル・プランを変更し、一部の申請について免許する方針である。」こう、これは新聞の記事ですけれども、出ております。
　それから、御丁寧に、裏のほうを見ると、上田電波監理局長は研究所に戻られて、武田君が電波監理局長になる。それから、田中次官がやめられて長田次官になる。そういうことに関連して郵政省の人事異動まで新聞に出ておりましたね。だから、何か監理局長をかえるということについても、私たちはよくわかりませんが、これは大臣の御権限ですから、内政干渉にわたることは言いませんけれども、何か一連のそういう準備をしているように感じられてしかたがないのです。一体これから、臨時国会がいつ開催されるか知りません。たとえば、内閣改造もあるでしょう、解散、総選挙と、こういうふうな段取りになるのが、これはもう政治の常道でしょう、常識になっているのですよ。したがって、そういう段階に、どうも解散のどさくさにまぎれて、どうも、いままでの懸案を一挙にここまでやってしまおうというようなふうにとれてしかたがないのですよ。私は、いままでＦＭなりＵＨＦの親局の使用についても促進しなさい促進しなさいということをずいぶん言ってきましたよ。西崎監理局長はおととしの桜の花が咲くころには免許してみせますと、こう言っておる。ところが、その後、電波法、放送法の両法律の改正が問題になってまいりまして、今度は法案が通ったあとにやるということで、すべて法案成立後に問題を持ち越してきているのですよ。私は、何か新聞にあるように、三年くらいはもう法律改正をやらないのだという、そういう記事も散見しましたけれども、そんなことはないと思う。そんなことは許されませんよ。したがって、次の国会には早目に出してもらう。今度も三月十五日に提案になったでしょう。あれはほんとうはもう昨年の暮れごろに出して、早目に国会の審議を仰げばよかった。三月十五日ごろ、予算が一番大事なころにぽかっと出してきて、上げろったって無理なんですよ。ですから、むしろ、この法律改正案の作成については、今度の経験に徴して、事前に相当の期間をおいて、全力をあげて私は、法律改正に郵政省は当たるべきだと思うのですよ。それを横っちょで、全国のチャンネルプランをきめるなどということは、実際、電波監理局内部の陣容を見ましても、大臣この前ちょっと触れて、私の指摘した点があったのですが、陣容その他を見たって、二兎を追ったって、率直に言ってできませんよ。ですから、そんなことは無理ですよ。どうもそういう空気が私たちが察するに出ているような気もするので、私は、この点は厳重に注意してもらいたいし、やはりここまで来たら、ちゃんと法律改正するものはして、そうして画期的な
　チャンネルプランというものを、ＦＭについてもＵＨＦについても国民に示して、その上で、新免申請に対して公平に免許を認可していく、こういうことでないと私はいけないと思うのですよ。その点について大臣の考え方をはっきり私はこの際伺っておきたいと思うのです。

○国務大臣（郡祐一君）　チャンネルプランの変更免許につきましては、従来は、私が当委員会で繰り返し申しておったところであります。したがいまして、軽率な扱いとすることはございませんし、新聞紙等にどういうことを書きましても、それは私にいたしましても、電波監理局にいたしましても、関知いたさないことでございます。私はどこまでも、このたびの法律の改正が行なわれませんから、したがいまして、いよいよ慎重な態度をとってまいらなければいけない。それでは、今度は逆に、法律が成立しないからといって、緊急に処理しなければならない問題があれば手をつかねているか。そうはいきません。緊急に行政としていたさなければならないことがありますれば、それは責任上いたすことではございまするが、その問題というものが、この改正法律案が成立いたしません以上、きわめて緊要性の高いものであります、かつ、行政の一貫性と公正の確保という点から、十分にだれもが納得し得る状態のものでなければならない。そういたしますると、むしろ、非常に制約を受けた行政をいたさなければ相ならぬというのが、ただいまの郵政省の電波行政に対する問題だと思います。したがいまして、世上どのようなことを申す者がございましても、そういうあり方で一貫してまいる所存でございます。

○鈴木強君　少し問題が、いまあなたの言われるような大原則はわかりました。当面どうしてもなさなければならぬ行政の問題については、これは処理する、これは当然でしょう。しかし、私が言っているのは、少なくともＦＭとかあるいはＵＨＦの親局の免許とかいうような、そういう基本的な周波数の割り当て、チャンネルプランについては、これは少なくともやるべきでないということを私は言っているのです。ＵＨＦを福島のＮＨＫに認可しましたが、これは一応実験局的に認可したそうですからいいんですけれども、これから実際にこのＦＭにしてもＵＨＦの親局にしてもやるということになりますと、これはたいへんな仕事ですよ。これは法案を一方にかかえながらその仕事まで両てんびんかけるといっても、これはとても不可能です。そういう意味において、当面これはどうしてもやらなければならぬという問題に限るべきです。その中に、たとえば在阪テレビ四社の考え方と、あるいは和歌山放送とか兵庫のテレビやラジオ放送ですね、それからもう一つは京都、こういうようなところからもう一つ周波数をふやしてくれというような強い要求がありますね。
　一方、反対したり賛成したり、たいへんな問題になっているのですが、そういうふうな問題とか、あるいは、それに関連をした北九州の問題、あるいは、それに関連する名古屋の問題、言うならば広域放送の中における、三つないし四つ放送されているようなところの一体周波数についても、大臣の大前提として考えておられるようなことで、法律改正しない前に手をつける、結論を出すというようなことは、これはあり得るのですか、その程度のことは。

○国務大臣（郡祐一君）　私、この際、具体の問題に触れることは差し控えたいと思いまするが、私は、政府といたしましては、法律が成立をしなかった今日、従来にない制約が政府の行政には加えられているのだという考え方で、みずからを規律してまいらなければいかぬと、こう考えております。私は、むしろ、電波監理局に、いよいよ法案が成立がむずかしいであろうというときに申しましたのも、そういう意味合いで、政府みずからが現行法を見る場合にも、いままでよりも制約がある考え方でものを扱わなければならない、したがって、具体の問題についても非常に慎重に扱うべきであるということを指図いたしております。しかしながら、同時に、仕事というものはいろいろな準備というものを、準備と申しますか、電波監理局ではいろいろその仕事をやっております。それが、事実、御指摘のように、法律のために専念いたしておりますから、いろいろ仕事がおくれているところがございます。そうした点は、何と申しますか、気落ちすることなく大いにひとつやってほしいということは言うておりまするが、それが直ちに具体の問題だから取り急ぐというような考え方はない、むしろ、みずから深く戒めるという態度で事を見ていってほしいということを言うております。
　　〔委員長退席、理事光村甚助君着席〕

○鈴木強君　だから、ちょっと具体的な問題ですから、大臣もざっくばらんに聞かしてもらいたいのです、私は。たとえば二十五社が相互乗り入れを考えておる。これはすでに申請しているところもありますね。これについて、この前、私、たしか質問いたしましたときに、個々のケースとして考えられるがごとき御答弁をいただいたように記憶しているのですが、二十五社の相互乗り入れについては、これは答申の中に出ていることとでありまして、非常に問題になっていることですが、そのことは当然この新法における改正によって、最低二局という一つの案が出ているのです。それとの関係で、私は法律改正後にその問題はやはり移行すべきだと、こう思っておるし、そうあらねばならぬと思いますが、それの問題と、いま申し上げた在阪四社、北九州とか名古屋に関連して出てくる問題について、一体、これは具体的な問題として徳安さんも公聴会までやっているのです。そういう問題が法律改正後ということに全部送られてきているのですから、いつの日か決着をしなければならぬ問題だと思います。したがって、私は、この問題はこの機会に具体的な問題としてお聞きしたいと思います。

○国務大臣（郡祐一君）　慎重に扱うことといたします。
　　〔理事光村甚助君退席、委員長着席〕

○鈴木強君　それから、もう一つ私は伺っておきたいのですが、マスコミの独占排除の問題について、これは原案では、新聞、ラジオ、テレビ全部がやられるようになっておりましたが、われわれは両党の話し合いで、新聞、ラジオ、テレビについては、これはやめてもらう、ただし、その際、新聞とテレビ、あるいは新聞とラジオの兼営の問題について、やはり問題が残っておったのですが、これは私は何回もここで歴代大臣にお尋ねをしてまいりました。ここにも私が聞いた大臣が二人おられますので、これは絶対に堅持するという、そういう御回答だった。ところが、いつの間にか、テレビ、ラジオというものは兼営をやってしまった。聞いてみると、ラジオだけではとてもかなわぬ、テレビを引けばうまいぐあいになるというので、経営の面からこれは兼営が許されておるのですね。これは最初の郵政省の方針からすればおかしいのです。だんだん少しずつ一城一廓がくずされて今日に至っていると思います。これは私は本会議でも総則にお伺いしましたら、総理も全くそのとおりだという御回答をいただきまして、意を強くしておるのですが、これは免許の方針として、そういう点をはっきりせぬと問題があると思います。ですから、この点はひとつ万々、大臣がいままでの質疑の中で、法律改正までは慎重にやるようですから、新聞に書いてあるようなことはやらぬと思いますので、私も自信を深めましたが、安心しましたが、しかし、ものにははずみがありますから、もしそういう段階でこのような動きがあったら一体どうするかということが出てきますので、念のために、マスコミ独占排除について基本方針を堅持してもらいたいという私の強い要望に対して、大臣はどうお考えですか。

○国務大臣（郡祐一君）　これは先ほど申しました修正案についても、十分理由のあることは政府もとくと検討いたしたいと申し上げた中の一つの問題だと思っております。そうした眼目について、その精神とするところはよく事柄をわかっておるつもりであります。政府の従来の方針に変わりはございませんし、そうした点についても、修正案の一つの部分として、ある程度話の進んだことでありますので、十分にその考え方には、さらにいままでよりも一強く考え方をそうした方向へ持っていくことが当然だと思っております。

○白井勇君　ちょっと関連して私からも伺っておきたいと思いますが、今度放送関係の通らなかったことは、私は国民の放送に対します期待というものが大きかっただけに、国会でとうとう審議未了になり成立ができなかったということは非常に私は残念に思っております一人であります。そこで、いま大臣からお話を聞いておりますというと、その段階におきます今後の行政措置というものは非常に慎重を期さなければならないという、よくその御趣旨はわかりますが、それをもうちょっと具体的に言いますと、現行法だけでもやれるわけでしょうが、それに加えまして、一つの何といいますか、ある程度のワクがはまってくると考えられますものは、あの臨時放送関係法制調査会ですか、ああいうものができてあすこで論議を重ねまして、一つの答申が出ているわけですね。そうしますと、現行法のほかに、もし慎重を期して行政措置をやっていける段階におきます一つのワクというものを考えてまいりますと、あの答申が一つのワクになるのじゃなかろうかという感じを私はしておるわけですが、そういうふうに解して差しつかえないものであろうかどうかということを一言伺っておきたいと思います。といいますことは、私は非常にいま鈴木さんからもお話がありましたが、政府もこれからまた改正法案をお出しになるか知りませんけれども、非常に困難になると私は思っておるものでありますから、どうしても、そうしますと行政措置が出てくるその段階における行動として、いま申し上げたようなことになるのじゃなかろうかという感じがするわけですが、いかがですか。

○国務大臣（郡祐一君）　現行法を運用してまいります際に、改正法案の趣旨というものは、これはあれだけ御審議をいただいたことでありまするから、多くの場合に事を運ぶ上において一つのたてまえとして考えられることだと思います。さらに、そのもとを考えますると、臨時放送関係法制調査会の答申というものがございます。こうしたものの趣旨というもの、それに即して事を進めなければいかぬことだと思います。いま白井さんからお話のございましたように、政府自身としても非常に深い反省を持って、この電波法、放送法の改正案が成立に至らなかったことは反省をいたしております。これはすでに政府部内でもいろいろな件を、手続の問題として、確かに郵便法がございましたために、提案が、これは鈴木さんが指摘されましたように、おくれました。そういう手続の問題もございます。それから、内容についての、もっと国民全体——国会はもちろんでございますが、国民全体の理解を深めるということの必要だったという点もございます。さらに、御審議の経過にありましたように、法案自身の内容について、さらに考える問題もあろうということを考えております。ただ、そういう点について事柄をはっきりさせるという努力は、どうしても政府としていたさなければいかぬと思います。これはこのままおけない非常に国家的重要な事柄でございまするから、それで、いま白井さんがおっしゃいましたように、どうか私どもはできるだけ早い機会にまた法改正を成立いたしたいと思います。ある意味では、いま白井さんがおっしゃったと全く同じように、こういう経過をとりましたために、今後政府の原案を得、また国会に提出する場合にも、あるいは場合によっては、一応案ができておるが、そのためにかえって時間的におくれるのじゃないだろうか、そうしたことのためにまた機会を失するようなことがありますと非常に残念でございますので、この機会にひとつ、私どもの努力の足りぬ点は十分反省し努力いたしますが、国会の方面、また政党の各方面においても、どうか事柄が次の機会には今度よりももう一段運びがいいようにまいりますように、これは特にこの機会を拝借してお願いいたしたいと思います。

○委員長（野上元君）　他に御発言もなければ、本件に関する質疑は、本日はこの程度といたします。本日はこれにて散会いたします。
　　午後一時五十二分散会