第28回国会　衆議院　逓信委員会　第21号（1958-04-02）

昭和三十三年四月二日（水曜日）
　　　午前十時二十四分開議
　出席委員
　　　委員長　片島　　港君
　　　理事　上林山榮吉君　理事　小泉　純也君
　　理事　竹内　俊吉君　理事　橋本登美三郎君
　理事　早稻田柳右エ門君　理事　松前　重義君
　　　理事　森本　　靖君
　　　　　　秋田　大助君　　　　川崎末五郎君
　　　　　　濱地　文平君　　　　廣瀬　正雄君
　　　　　　井手　以誠君　　　　佐々木更三君
　　　　　　杉山元治郎君　　　　松井　政吉君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（電波監理局
　　　　　　　　長）　　　　　　濱田　成徳君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（評論家）　　　穐山　ちゑ君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（女優）　　　　木曽哿寿子君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送連合
　　　　　　　　会専務理事）　　高田元三郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　会長）　　　　　野村　秀雄君
　　　　　　　　専　　門　　員　吉田　弘苗君
　　　　―――――――――――――
四月一日
　関西地方に教育テレビの民間許可に関する陳情
　書
　（第八六九号）
　宋賀に無集配郵便局設置に関する陳情書
　（第八七九号）
　特定郵便局制度撤廃に関する陳情書外八件
　（第八八
　〇号）
　八幡浜市にテレビ放送局設置に関する陳情書
　（第八八一号）
　ＮＨＫ高松放送局中継所設置に関する陳情書
　（第八八三号）
　電話加入権の担保制度確立に関する陳情書外一
　件
　（第八八六号）
を本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　放送法の一部を改正する法律案（内閣提出第一
　一八号）
　　　　　――――◇―――――

○片島委員長　これより会議を開きます。
　本日は放送法の一部を改正する法律案について、参考人各位より御意見を承わることにいたします。
　参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。本日は御多用中のところ、各位には本委員会のために御出席をいただきましてありがとうございました。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。どうぞ本案について忌憚のない御意見をお述べ下さいますようお願い申し上げます。
　それではこれより参考人より御意見を承わりますが、御発言の順序は、日本放送連合会専務理事高田元三郎君、日本放送協会会長野村秀雄君、穐山ちゑ君、木曽哿寿子君とし、まずおのおの十分ないし十五分程度で順次お述べ願い、全部の御意見を伺った上で委員側より参考人各位に対して質疑を行うことにいたしております。それでは順次御意見を承わります。高田元三郎君。

○高田参考人　私は日本放送連合会の専務理事をしております。放送連合会は、日本放送協会と日本民間放送連盟を中心にいたしまして、これに日本電信電話公社、国際電信電話会社、電波技術協会、無線通信機械工業会、全国ラジオ電気組合連合会、日本広告主協会、日本新聞放送広告業者協会、この九つの団体あるいは法人を会員といたしまして、放送事業に関連のある各機関が相互の連絡、協調をはかりまして共通の問題を処理して、もって放送界及び関連事業全般の向上発展に寄与したい、こういう目的をもちまして昨年の夏設立をされたものであります。すなわちＮＨＫも民放連も同じくこの連行会の構成体であります。ＮＨＫ、民放連両者の放送法改正に対する立場は必ずしも同一ではありません。従いまして私は放送連合会というのではなく、個人的に放送界全体という立場に立ちまして、今回の放送法の一部改正の法律案に対しましてどういうふうにみえるか、これを率直に申し上げまして、委員各位の御参考に供したいと存ずるのであります。
　端的、率直に申しますと、今般の改正案に対しましては私はあえて反対をするものではございません。二、三反対の点もございますが、この程度の規制を加えるということはやむを得ないのではないか、こう考えておるのであります。さらにまたもっと言論の自由を統制するおそれのある悪法を阻止するという点から申しますと、むしろこの程度の改正案を通していただいた方がいいのではないか、かように考えてるものでございます。と申しましても、私はこの改正案に対しまして積極的に賛成するというわけのものではございません。私は長年言論界の仕事に従事しておりまして、戦前、戦中を問わず言論統制の苦難というものを身をもって体験して参ったものでございますが、その経験から考えましてもおよそ言論機関に対しましては、できるだけ自主的規制によらしめる。言論の自由を規制する法令というようなものは、たとい穏健なものでありましても、ないに越したことがないことは申し上げるまでもないのであります。大したことはないと思うものでありましても、これが現実にある以上は、将来立法者の意図に反しまして、考えもしなかったような悪用が行われる危険があるものであります。また一つ基礎ができますと、将来さらに大きな規制をする足がかりがこれでできるということも申し上げる必要もないのでございます。しかし放送事業は言論機関ではありますが、放送の公共性、特に電波という公共のものを委託を受けて、あるいは免許を受けて使用する事業であることを考えますと、必要妥当な規制を受けることは、これは当然であります。今回の改正案に盛られた規制は、必ずしも必要、妥当とは言えぬものもありますが、できるだけ法的規制を少くして、放法事業者の責任において自主的に規制を行わしめ、もって社会公共の福祉をそこなわぬようにするという意図、精神がくみ取れるということは、私は買っていい点ではないかと思うのであります。私はこの点が一番大事だと思うのであります。法的規制や政府の監督、干渉というようなものをできるだけ少くして、事業者の自主的規制に待つということはいかなる場合でも理想でありますが、特に放送事業のごとき言論機関の一翼をになう事業におきましては、望ましいものであることは申し上げるまでもございません。
　今回の改正案におきまして、放送番組の編集基準を定めてこれを公表することとしたとともに、放送番組の適正をはかるために、学識経験者からなる番組審議会の設置を規定した点は、何もこれを法定する必要はないという者もございますが、私はこれはただいまの段階におきましては必要、妥当なものだと思っておるのであります。番組基準を法定するとか、番組審議会の運用を規定するようなことはむろん行き過ぎでありますが、自主的にこれを行なって、自主的に番組内容の改善を期待するということは、放送番組の質の向上が特に要望されております今日、この程度のことは必要ではないか、こう考えておるのであります。
　さらにまた放送倫理規定を従来の「公安を害しないこと。」とあるのを改めまして「公安及び善良な風俗を害しないこと。」としたことも、私はこれをもって倫理規定であるという点から妥当だと思っております。つまり放送当事者の自主的責務としておるものでありまして、これに違反した者を罰するという規定ではない、事業者自体の責任において善良な風俗を害するような番組は差し控えるべきだとしたのでありまして、これは今日の社会通念から申しましても当然であり、これをもって言論取締りの強化を来たすものとは考えておりません。
　次は公共放送であるＮＨＫの使命を一そう明確にし、業務の面におきましても放送の内容におきましても、一般放送事業者との性格の差をはっきりさせるという点でございます。この点につきましても、ＮＨＫに対し放送とその受信の進歩発達に必要なる調査研究を行なって、その結果を一般の利用に供することとさせた点、放送番組及び資料を一般放送事業者の利用に供し得ることとした点、委託を受けて調査研究、技術援助、放送事業者の養成を行い得ることとした点、こういう点などがＮＨＫの公共的使命を一そう明らかにするとともに、一般放送事業者への協力を積極的に行い得ることといたしたものでありまして、この点では一歩前進ということができると思うのであります。
　放送内容の面におきましても、四十四条第一項に三つの指針が示され――これはＮＨＫに対してでありますが、この指針が示されたということは、特にＮＨＫの公共的使命を明らかにしたものと行い得るのであります。この点につきましては民間放送連盟におきましては、あるいは放送法を二本立にするなり、さらにＮＨＫの公共的使命を一そう明確にして、特に番組内容の民放と違った性格の相違を一そう明確に規定するなりして、ＮＨＫと民放との特色や性格の差をはっきり出すべきだ、こういう主張を持っております。放送法を二本立にするがいいかどうか、これは議論のある点であります。私自身は一本立でも二本立でもいいが、ＮＨＫの公共的使命を明らかにするために、これ以上の規制を加える方がいいということは、私は慎重に考慮しなければならぬ点だと思うのであります。ＮＨＫをさらに強く規制するということになりますならば、民放も自然自由放任が許されなくなるおそれが多分にある、こういうふうに考えております。というわけは、なるほどＮＨＫは公共的性格を民放より一そう多く持っておるものであります。しかし放送事業という点では同じく公共放送を行うものであります。ことに報道言論機関としては、両者は根本的性格におきまして差はないのであります。私が冒頭に申し上げたように、なるべく自主的規制にゆだね、法的規制は最小限の必要に限るべきだという考え方でありまして、これ以上の規制をＮＨＫに加えるということは、放送界全体として危険であり、避くべきだ、かように考えておるものであります。
　番組内容におきましてＮＨＫと民放との間に差があることはこれは当然であります。両者の調和が必要であることもこれまた当然であります。ただこれを法令をもって規制した方がいいかどうか、これは慎重に検討を要する点だ、こう考えるのであります。これこそ私は両者の話し合いによって求むべきものでありまして、またそれが可能だと思うのであります。ＮＨＫでなければできないもの、あるいはＮＨＫにまかした方がいいもの、また民放にまかした方がいいもの、こういう番組の競合を避け、両者が調和されていくということは、放送界全体の進歩向上のためにも、また一般聴取者である国民のためにも、きわめて必要でございます。これは法令で規定するよりも、両者の話し合いであとう限り実行することの方が、これはあるいはむずかしいかもしれませんが、日本の放送界のためには、はるかに望ましいと思うのであります。しかも話し合いの場といたしましては、すでに放送連合会が作られておるのであります。この話し合いの場では両当事者のみならず、第三者たる視聴者代表としての国会議員の方方、あるいは学識経験者の方々なども参加し得るのでありまして、ここで妥当な調整、必要な協力を協定する、これができますならば、法令による規定などよりもはるかに効果ある結果が得られるものと私は信ずるのであります。世界が日進月歩しております今日、ＮＨＫだ民放だという対立はなく、両者が十分に協力協調していくことが、放送技術の進歩、放送文化の向上の上にも何よりも必要だと思うのであります。あえてかようなことを私がこの席で申し上げますのも、我田引水のためではございません。放送界全体の協力による向上を衷心から祈念するからにほかならぬのであります。この機会に委員各位に対しましても、かくのごとき協調が得られますように御協力のほどをお願いしたいと思うのであります。
　最後に私が強く懸念する一点だけを申し上げまして、私の意見開陳を一通り終りたいと思うのであります。それは第四十九条の二で「郵政大臣は、この法律の施行に必要な限度において、協会に対しその業務に関し報告をさせることができる。」という条項であります。これには罰則がつけられており、しかもこれをＮＨＫのみならず、民法にも準用するということになっております。法律施行に必要な限度という限定はされておりまするし、報告の要求が不当に及び、これが無用の干渉になるというようなことは私はないと思いますが、この限定も解釈のいかんによりましては、放送番組に対する干渉をも行い得ることになるのであります。このような拡大解釈が立法者の意思に反しまして、将来行われるようなことのないように、報告を要求し得る事項を列挙するなり、適切な措置をとるということが必要だと思うのであります。私は戦前、戦中におきまして、立法者の思いもよらぬ解釈を適用されて、不当に言論の圧迫干渉に苦しんだものでありますので、特にこの点に対し御配慮を願うものであります。これで私の意見開陳を一応終らせていただきます。

○片島委員長　それでは次に野村秀雄君。

○野村参考人　本日、放送法改正案を御審議せられるに当りまして、日本放送協会の意見を申し述べる機会を与えられましたことに衷心から感謝いたします。
　今さら申し上げるまでもなく、当協会は昭和二十五年六月、従来の社団法人日本放送協会から放送法に基く特殊法人として改組され、国民的基盤に立った放送事業体として発足いたしました。自来約八年にわたり、全国津々浦々におきまして放送を受信でき、あらゆる人々が放送の恩恵に浴することができるよう放送施設の拡充に努めて参りました。またこれにあわせて全国民に十分満足のいただける放送を行い、わが国の文化水準を積極的に向上させることを使命といたしまして、その大きな責務の達成に邁進して参ったのであります。しかしながら放送全般にわたる著しい発展に伴い、わが国唯一の公共放送として、放送事業の指標として積極的に国民文化の向上に寄与すべき当協会に対し、国民各位から寄せられた期待はまことに大なるものがあります。このような期待に十分にこたえ、協会の社会的意義を明確にするためには、今後業務の範囲を広げて参る必要があるとともに、その内容においても一そうの充実をはかることが強く要請されておる次第であります。
　御承知のように放送事業運営の基礎となる電波は、公共的な財産とも申すべきものであり、使用できる周波数も限定されたものであります。放送事業は、このような貴重な国民共有の文化財を使用し、国民にかわって放送を行うものであり、きわめて重い責任と使命を有することは明らかであります。右のような点にかんがみまして、当協会はかねてから放送法改正に関して意見を申し述べて参りました。今回放送法改正案が国会に提出せられ、送放の果すべき社会的使命とその進むべき道を明確にせられましたことは、わが国放送事業の将来を考えまするに、まことに意義深きものがあり、当協会といたしましてもこれに賛意を表するものであります。本改正案の成立により、放送に従事する者の責務が明らかにせられ、今後の放送番組の質的向上に資することはもちろん、ひいてはわが国文化水準の積極的な向上に裨益するところ大なるものがあると存じます。
　すなわち今回の改正案におきまして、今後の放送事業発展のために、私どもがまことに当を得たものと考えております第一の点は、各放送事業者が放送番組の内容を自律的に規律するため適当な措置が講ぜられ、放送番組における放送事業者の責務が明らかにせられました点であります。まず放送番組相互における調和を保つべき旨の規定が設けられたのにあわせ、放送の有する教育的効果か大である点から、教育放送番組編集の基準とも申すべき規定が設けられております。またこれらの規定に基き、放送事業者が放送番組の改善をはかるべき措置といたしまして、放送番組編集基準の制定、放送番組審議会の設置が法定されております。私どもは当協会が国民の負託にこたえ、放送番組の充実をはかるに万全の措置を講ずる必要ありと考え、昭和二十四年放送準則を制定し、これにのっとって日々の放送を実施して参りました。また昭和二十五年には放送番組審議会を設け、放送番組編集に関する重要事項を審議する機関としてその実を上げて参ったのであります。私どもは放送に職を奉ずる者が、その職責を全うするためには、かかる措置を講ずることが不可欠の要件であり、また協会といたしましても、現にこのために必要な十分な措置を講じておることを広く認識していただくことが、国民各位の放送に対する信頼を得るゆえんであるのにかんがみ、従来より放送準則の制定と放送番組審議会の設置を法定すべき旨意見を申し述べて参ったのであります。このたびの措置は、番組内容の充実に関する広い要望にこたえるために適切な措置であり、私どもの考えるところと全く一致するものであります。
　第二の点は、当協会の公共的使命が一そう明確にされ、わが国放送事業に占める指導的役割が明らかとなったため、当協会と一般放送事業者のわが国放送の各部面においてになうべき役割が一そうはっきりして参った点であります。まず協会の必要業務として、放送とその受信の進歩発達に必要とする調査研究を広く行うべき旨を定められ、その成果の公開業務が課せられました。任意業務においても、一般放送事業者に対する番組提供を初め、放送全般の発展に寄与すべき協会の使命の裏づけとなる諸規定が設けられておるのであります。番組面においても、放送番組編集に当り、協会が指針といたすべき規定が一そう明確に規定されており、この面における協会の公共的責務も一そう明らかになったと考えるものであります。また国際放送番組の編集に関する規定が総則から協会の章に移されたため、国際放送はもっぱら当協会が行うべきものであることとされた点につきましても、公共放送としての協会の使命を明示されたものとして賛意を表するものであります。
　本改正案に賛成する第三の点は、このような公共的使命を協会が円滑かつ強力に遂行し得るよう、業務面、経営管理面、財務面等につきまして必要な措置が講ぜられたことであります。業務面では、研究範囲の拡張その他業務の範囲が広げられ、協会の使命の機動的な達成が可能とされました。また管理面では、経営委員会から協会の運営を指導統制する旨の規定がはずされ、意思決定機関としての性格が明確にされましたとともに、会長を経営委員会の構成員としなくなったことは、意思決定機関と執行機関の責任と権限を明確にいたしたものとして適当と考えるものであります。なおこの場合におきまして円滑な業務の連行を期するためには、両者の間に十分な意思の疏通をはかる必要があります。このためには、会長が経営委員会に出席し、事業の実態を十分に説明し意見を述べる道が開かれたことにより、十分その目的を達し得るものと考えられます。さらに地区制によらない経営委員の増量等により、広い範囲から有為な人材を得ることがきるよう経営委員会の強化がはかられておりますことは、不偏不党を旨とし、放送全般の進歩に寄与すべき協会の最高機関のあるべき姿から考えますとき、当を得たものと考えます。
　このほか当協会といたしましては、国際放送の再開、テレビジョン放送の実施、ローカル放送の拡充等、逐年業務の内容が質、量ともに飛躍的発展を遂げて参りましたとともに、近き将来におきまして教育テレビジョン、ＦＭ放送の実施、カラー・テレビジョンの実現等、幾多の業務を遂行いたすべき大きな課題を有するものであります。今回の改正案におきまして、理事、監事の増員がはかられたこと、放送債券の発行限度額引き上げの措置が講ぜられたこと等は、右のごとき業務の円滑な遂行のため、当協会がつとに要望して参りました点を十分しんしゃくされたものとして、私どもの大いに多とするところであります。
　なお、今回当協会に対する郵政大臣の報告徴収に関する規定が新しく設けられております。この規定は、放送法施行のための裏づけとなる規定であると考えられます。私どもは、これまでも当協会の業務の実情を十分に認識されることが、法の適正な施行を期する上にも、また協会業務の円滑な遂行を期する上からも必要と考え、収支予算関係の資料、番組時刻表、番組実施統計、聴取率調査結果等、協会の実態を報告して郵政当局との連絡を密にして参ったのであります。今回の規定の趣旨も右のごときものと考えられますので、これによって監督統制が強化せられるものとは考えておりません。
　最後に、当協会が国民各位の期待に真にこたえるためには、放送の内容が常に真実かつ公正であり、不偏不党の立場を堅持することが肝要であります。今回の改正案を通観いたすとき、放送事業の進むべき道が指向せられながら、言論報道機関としての特殊性に十分の考慮が払われており、その自主性をそこなうことのないよう留意されておることは、まことに適切な措置と考えるものであります。
　以上、本改正案につきまして当協会の考えるところを申し述べさせていただきましたが、放送事業の発展いかんは一国の文化水準の尺度とも申すべく、また今日の放送が国内的にはもちろん、国際的にもいよいよ重要な役割をになっておりますことは、衆目の一致するところであります。今回の放送法の改正は、わが国放送事業の今後の発展のための礎石を築くものとして、その意義はまことに大きなものがあると存じます。放送事業が社会の進展におくれることのないよう、いな、むしろその先達となり、社会に貢献することによって国民の負託にこたえ、わが国の発展を期する上から申しまして、本改正案の成立を衷心より希求するものであります。

○片島委員長　次に穐山ちゑ君より御意見を承わります。

○穐山参考人　今度の放送法の一部改正について意見を述べるようにということなんですが、全体として見たとき、私は率直に言いまして今度のような改正をしなければならないというのはどういうわけだろう、何かほかに意味があるのじゃないかというような疑問を持ったのですが、これは極端に言いますと、してもしなくてもいいじゃないかというようなことで、どちらかといえばむしろあとの方が強いような感じも持つわけなんです。と申しますのは、放送法の改正といいますと、吉田内閣のときに出されましたあのときの改正法案、それから鳩山内閣のときに臨時放送審議会で作られた答申などをすぐに思い出すのですが、あれを見ましたときにこれは大へんなことになるぞ、特にＮＨＫに対していろいろの点で政府の監督権を強化しているので、これは言論の自由が失われる、言論統制への第一歩が踏み出されると大へん心配いたしました。そうしてこれにはみんなが力を合せて反対しなければならないと大決心をしたのでございますが、今度の改正案を見ますと、何といいますか、世間でよくいわれているような骨抜きではないかという感じも強いし、まあ今あるものでいいのじゃないか。大ていがそのおもなところは現行通りで済んでいるのですが、たとえばＮＨＫの会長や監事の任命についても現行通り経営委員会にまかせる、事業年度の収支予算、事業計画、資金計画についても国会の承認を受けるという現行通りでこれは済んでいるので、どちらかといいますと、ＮＨＫ初め放送に対する政府の監督権の強化ということは一まず陰になりまして、おもなところは世間でいわれておるように、一億総白痴化運動などといわれる番組低下に対してのひどい批判にこたえる改正というようにも見えるところが多いのです。
　これに対して、幾つかの新しい条文が加えられておりますが、たとえば第四十四条一項の協会は、「豊かで、かつ、よい放送番組を放送することによって公衆の要素を満たすとともに文化水準の向上に寄与するように、最大の努力を払うこと。」これは私ちょっと見ましたときに、ＮＨＫだけに限られて民放もこれに準ずるということがない、これはちょっとおかしいと思った。これはだれでも放送事業者というものは、これを根本に考えていなければできない、してはならないものじゃないかとさえ思っておりますが、それはさておきまして、こういう条文、それから第九条第二項第七号ですか、ＮＨＫは放送番組及び資料を一般放送事業者の用に供するとか、それから第四十四条の三、四の放送番組審議会の設置など、こういう新しいものは、どれも番組の低俗化を防ぐということで、確かに効果はあると思うのです。けれども、これに対してちょっと言いたいこともあるのですが、その一つは、番組の低俗化を招いた原因というのを、ここでもう一ぺんよく考える必要があるのじゃないか。狭い日本には、昭和三十五年度ですか、それになりますと百八局もの放送局というのができるという、これを許可した政府のルーズさといいますか、これはとてもよく考え直す必要があるのじゃないか。先日も私東海道線で偶然にも乗り合せた人なんですけれども、汽車の中で、私は今度経営者から技術者全部をまぜて八人の、今日本で一番小さいテレビ局を作るのだといって、大へんまわりにほらを吹いていたのです。私偶然隣りにおりましたので、それは許可がおりるのですか、一体経営は成り立つのですかと聞きましたら、許可はもう大丈夫おりる。ただ経営の面だけど、地方に行くほどスポンサーと話をつけるのに苦労しますということだったのです。経済的にもこういう弱い局がたくさんできて、お互いに不当な競争をすれば、番組の質が低下するのは当然なことで、返す返すもたくさんの局を許可するという政府の無定見というのを、何か責めたいような気がするのです。そして今になって、この番組の低俗化を防ぐためにと、急いでいろいろとこういう新しい法律を作るというのは、何か順序が逆じゃないかとさえ思われるような気がするのです。
　それからもう一つ、二番目に言いたいことは、これは大へんいい条文のように見えるのですが、場合によっては――今はそういうことがないでしょうけれども、これは扱う人の手によって、何か政府の監督権の強化といいますか、押しつけというものに変化する危険性もあるのじゃないかということなんです。それと、こういうものがうまく活用されるためには、いろいろこまかい配慮がもっと払われなければならないのじゃないか。たとえばＮＨＫが民放に対して、放送番組資料とか、こういうものを提供する場合の条件、製作費の計算の基準をどこに置くかとか、時間的な問題とか、クレジットのこと、こういうことが十分に考えられていなければ、せっかくいい条文ですけれども、あってなきにひとしいものになるおそれがあるのじゃないかということも考えるわけでございます。今番組のことが出たのですが、番組のことで、ＮＨＫと民放とがはっきり番組の担当を分けるべきだ、つまりＮＨＫが娯楽放送を全部やめて、教育教養面だけにしたらいいという声が一部にあるようなんですが、これは私少し疑問を持っております。やはり民放というのは、放送番組を売るという立場だけに、買手のスポンサーに対しては非常に弱いと思いますし、その弱いというような例にも、私自分で放送をやっておりまして、実際に経験したこともございます。スポンサーの中には、やはり番組が大衆に喜んで受け入れられて、聴取率というものが高くなるということが非常な喜びで、それが第一で、番組の低俗化に対する考慮とか、文化の向上にこれをもって充てるというような考え方は、ちょっと第二になるというところもなきにしもあらずで、そういう点を考えますと、ＮＨＫが娯楽放送をするということは、民放のそれとは違った立場で、やはり大へんな責任を感じて、こういう娯楽放送をしてもらわなければならないのじゃ、ないかというふうに思うわけでございます。
　今度の改正法案は、表面見たところでは、前の改正案に比べて、放送事業者の自由を認め、その責任において事を処理するという感じがするのですが、これは今までの政府が放送法改正にとった態度、つまりかなりきびしい監督権の強化ということを思いますと、やはり今度のも、根本的には何か危険を感じるということはどうもいなめないのです。現に改正案のところどころに危険が見られるのです。たとえば電波監理委員会の諮問ですか、第四十九条の二で、「郵政大臣は、この法律の施行に必要な限度において、協会に対しその業務に関し報告をさせることができる。」といったことも、これ――国民の税金を使っているのですから、どこかで監視が必要だということ、これはもっともなことなんですが、利用の仕方によっては、放送というものに対して非常に大きな圧力を加えるということも考えられるわけです。それからこれも新しいもので、放送内容の事後処理――第四十四条の六の、記録や資料を保存して、放送番組の内容を放送後において関係者が確認できるようにというのも、これは人権擁護という説明で、これももっともなことなんですが、事後検閲ということになりかねないのじゃないか。それからこれには保存期間とか、テレビなんかの場合の保存の方法、こういう問題、たくさん残されていると思うのです。
　最後にまとめてみますと、第一はＮＨＫ、民間放送を問わず、これは新聞とか雑誌、あらゆるマス・コミに通ずることなんですが、言論の自由が弾圧されるような危険のきざしのあるものというのは、絶対に排撃しなければならないということは当然だと思うのです。私、法律の専門家でないのでわからないのですが、解釈というのはたびたび事に当って、こんな解釈がされるのかというふうにびっくりすることがよくあるのですけれども、やはり法文の解釈といいますか、運用のしようによっては、はなはだしく大へんな方向づけがされるものなんです。今度の場合も、解釈なんかに問題のあるところは、この際はっきり確認した記録を残すということがされなくてはいけないのじゃないかということと、国家の放送に対する監督権、これは全面的に否定はしないのですが、その辺、ただいまも言いましたように、監督権が言論圧迫というか、放送事業の御門機関化ということになるのをおそれるわけです。その点でその糸目作るというのが、やはり番組の低俗化にあると思うのですが、そのためには、これから先いい番組を作るという重い責任が放送事業者自体にかけられるということも、放送事業者の方たちに、この際強く意識を持っていただきたい、こんなふうに思うわけでございます。

○片島委員長　次に木曽哿寿子君より御意見を承わります。

○木曽参考人　ただいま御紹介いただきました木曽哿寿子でございます。放送法の改正ということにつきましては、いろいろと論議があるようでございますが、きょうこのような席にお招きを受けまして、発言をさせていただくということは、貧しくはありますが、私の体験から見て、放送のあり方について意見を述べなさいということだと考えます。
　放送の影響力の大きさということは、今さら申すまでもございませんが、大へんなものだと思います。私が一度テレビやラジオに出演いたしますと、もう翌日からたくさんの投書や御批評が寄せられます。これは映画や舞台や新聞、雑誌以上のものがあると思います。ロケなどで奥秩父の山間僻地へ参りましても、またどんなへんぴなところへ参りましても、今ではラジオのないところはございません。これは耳から聞くということが、老若を問わず、最も容易なことでもありましょうが、ニュースの速さ、娯楽性や教養などの放送の果す役割というものは、大へんなものだと思います。改正の個々の条文にわたりましては、専門家の方方の御意見に待つといたしまして、こういうラジオやテレビジョンの使う電波の数には限りがあるとのことでございますが、電波は道路と同じように、一種の公共的財産だと考えられます。それでこういうラジオやテレビの影響力の大きさと考え合せまして、ＮＨＫや民間放送を問わず、私たちの生活を豊かにし、毎日の暮しにほのぼのとした明るさとあたたかさとをもたらす役目を果すためには、公共的な制約が加えられるのはやむを得ないことではないかと存じます。それに今一億白痴化などと申しまして、放送番組に対する世論の批判はなかなか手きびしい今日では、放送基準のようなものや世論を顕著に受け入れる番組審議会などを作られるのは当然と思います。この点につきましては、先日の郵政大臣の改正案の提案理由の御説明の速記録を拝見いたしまして、大臣の改正案の御方針はけっこうだと思います。ただ心配いたしますことは、こういうようなけっこうな御趣旨がこれから先十分に生かされずに、監督官庁の方々の放送局に対する監督が行き過ぎはしないかという点でございます。わが国の民主主義の訓練もだいぶ行き届いてきたようではございますけれども、やはり人々の胸の底の方には、いわゆるお上に対する畏敬と申しましょうか、何か官庁に対する遠慮のようなものがまだまだ根深く残っているように見受けられます。そうして放送局の方々もその例外ではないと思います。これは電波の割当を受けなければ事業が成立しない放送事業にとってはやむを得ないこととは存じますが、この点行政に当られる方々は慎重の上にも慎重に、そうして放送をもり立てるように、この放送法を運用していただきたいとお願いいたします。
　ここで申し上げたいことは、このような放送水準とか番組審議会を作ることが、そのまま番組の低俗化を防ぐことにはならないということになったのでございます。俗に歌は世につれ世は歌につれなどと申しますが、戦争中から戦後のことを振り返ってみますと、決戦という名のもとに無味乾燥なお説教や、人々の心からかけ離れた娯楽だけで埋められてしまいますと、人々は放送に背を向け、娯楽を失ってしまうことになります。戦争中戦意高揚の名のもとに、私たちの間では暗い歌が、そして男の人たちには敗戦をたどる末期的症状とともに、卑猥な歌がそっと口ずさまれたことを忘れることができません。こう考えて参りますと、人々に受け入れられながら、人々の胸の中に流れている未来への夢を取り出して、これを力づけていくということは、実際問題としては大へんむずかしいことではないかと思います。特に娯楽番組などは、ただいまのようにスイッチをひねりますと、一日に何回も同じようなメロディが流れてくるということは考えなければならないとは思っております。これはレコード使用によって極端なまでに似たものあるいは同じ番組が作られているからで、もっと明るい娯楽番組が考えられていいと思います。それから放送局自身の方々といたしましては、こういうような放送基準とか番組審議会の意見を基礎にされまして、自由ということとマス・コミュニケーションのメディアとしての社会的な使命と、そこで放送はいかにあるべきかというような命題を真剣に考えられてお仕事を進めていきますならば、おのずとその解答は出て参ると思います。
　話はだいぶわき道にそれてしまいましたが、放送局の方々がすべての人々に奉仕するという情熱と誇りにあふれて生き生きと仕事ができるように、そしてラジオやテレビを聞いて下さる皆様方が、楽しみと考えるような番組が放送されますようなりっぱな法律を作っていただくことをお願いいたしたいと思います。簡単でございますが、これで意見を終らしていただきたいと思います。

○片島委員長　どうもありがとうございました。
　次に委員諸君より参考人に対して質疑の通告がありますので、順次これを許します。橋本登美三郎君。

○橋本（登）委員　時間もありませんので、簡単に高田さんと穐山さんにお尋ねをいたします。高田さんの公述、また皆さんの公述は参考になりまして、心から感謝を申し上げます。この放送法改正法案は自由民主党政府の出したものでありまして、部会及び審議会、総務会等々を経て、党議で決定して出したのでありますから、政府の案ではありますが、同様に自由民主党の案でもあります。従ってお聞きすることが、政府的な立場のように聞えるかもしれませんが、そういう意味でお聞き取りを願います。
　当初この原案には二、三の問題がありましたが、これは政調並びに審議会を経まして幾分修正が行われて、この法案になって出ております。お話のあったように、第四十九条ですか、郵政大臣の必要なる監督事項がやはり問題になりましたが、この点野村会長のおっしゃったような意味とは少し筋合いが違うと思います。業務報告等とは性質が違っておりまして、これは高田さんがおっしゃるように、もっと監督権の強化といいますか、やはり政府の放送事業に対する意図の現われであることは高田さんのおっしゃる通りでありまして、この点ただわれわれは実際に放法事業を見ておりますと、いわゆる一億総白痴化というような言葉がいわれますが、そういう問題をできるだけ公平な意味において、国民的立場において政府が最小限度の監督をするという場合においては、この規定が必要である、こういう見解に立っておるのですが、その点再度高田さんの御意見を承わらしていただきたいと思います。

○高田参考人　お答えいたします。今橋本委員がお述べになりましたように私も考えておるのでございます。ある程度の監督と申しますか、そういう意味で報告をさせることができるというようなことそれ自体に対しましては、私は反対するものではないのであります。ただいま橋本さんがおっしゃいましたように、最小限度の監督と申しますか、そういうものはやはり必要であろうと思うのであります。ただ私が申し上げたいと思った一点は、「法律の施行に必要な限度において、」ということはかなり問題だとは思いますが、ただいま自民党の方々、あるいは郵政当局の方々もそういうような意図は毛頭お持ちにならぬに違いないと思うのでありますが、一たんそういうようなことでできますと、「法律の施行に必要な限度」というようなものを、立法者の意図に反したような解釈が行われぬとも限らぬ。もしできますならば、さっき申し上げましたような工合に報告事項を列挙するなりして、不当な干渉が行われるというような余地がないようにしていただいたならば、一そういいのではないかというふうに考えておるのであります。私がそういう点を申し上げますのは、私どもが現に新聞におりました時分に――これはもう戦前、戦時中でございますから、そういう情勢はやむを得ないと申せばそれまででございますが、憲兵隊あたりから非常な不当の干渉と申しますか、圧迫を受けた。ひっくくるというようなことを言われたのです。何によってやるかということをあとで私がその憲兵の人に尋ねてみましたところが、不穏文書取締法によってやるのだ。不穏文書取締法というようなものは、そういうようなことをやるために作られたものではないのでありますが、一たんそういうものができておりますと、そのような解釈もできる。またそれを強行するわけなんでございますが、そういうこともあった。これは極端な例でございますが、今日国会が現存しており、皆さんが監督されておる以上は、もはやそういうことはあり得ないと思いますが、なるべく拡大解釈というようなものが行われないように、もしできますならばそうしていただいたら、こういう意味で申し上げたのであります。

○橋本（登）委員　時間がないので簡単に御質問申し上げますが、穐山さんにちょっとお聞きしたいのです。先ほど来、非常にたくさんのラジオ放送局ができて、これが一億白痴化の一つの原因ではないかというようなお考え方ではないかと思いますが、ごもっともだと思います。そこでタレントの問題ですが、こうたくさんのラジオ並びにテレビ局ができますと、限られたタレントがお互いに奪い合いになる。こういうことからして、非常に高い金を出さなければいい人をとれない、人気者をとれない。そういうことからして、より一そういわゆる大衆受け、俗受けのする番組に力が入るということにも、一つの原因があろうと思います。穐山さんはしょっちゅうＮＨＫあるいは民間ラジオ、テレビに出ておられるのですが、御自分で御出演なさっておって、ほんとうにこれが国民のためになる出演であったかどうかということをお考えになるような点、あるいはこれはもう非常に困ったものだというような体験談があればお話し願いたいと思います。

○穐山参考人　お答えいたします。私自身はそういうことはございません。と申しますのは、初めにこういう番組を引き受けてくれないかと言われましたときに、十分に考えまして、これは私がそういう責任においてできるというもの以外は、引き受けないということにしておりますので、特別に困ったというようなことはございません。

○橋本（登）委員　穐山さんは教養番組を主として担当しておられる方でありますから、そういう例は少いのだろうと思います。この放送法改正の根本的な考え方は、先ほど河上さんがおっしゃったように、一つには番組の低俗防止化をはかりたいということ、一つにはＮＨＫの機構が拡大されて参りましたから、これに順応するような規制を行いたい、第三にはこれらの問題を通じて従来政府及び監督機構から見ると野放しの状態であったものを、最小限度の監督といいますか、そういうものを設けたい、こういう三点にあるようです。そこで河上さんにお聞きしたいのですが、あなたはいろいろな方面にお出になる方でありますから、出演されまして、これでは日本の文化の向上には役立たないのじゃないか、こういうような感じを持たれた例がありましたならば、一つ体験談をお話し願いたいと思います。

○木曽参考人　簡単にお答えさせていただきます。これは大へん低俗で困ると思ったようなことは今までないのでございますけれども、たとえば私が出ました「何でもやりまショー」という番組がございます。あれは大へんにばかげているというような御批評を伺ったことがあるのですが、人間もたまには童心に帰るのもいいのじゃないかと思います。そういう点、あまり神経質にならなくともいいのじゃないかと思うのです。それから浪曲なども、昔ながらの古いものだとか低俗だとかいうような声がございますけれども、国民性としても聴取率が高いのですし、古い義理人情というものだけに訴えずに、もう少し高度な台本を選んでいただければ、大へんにいいのではないかと思います。それから先日、街頭録音が一部の人たちに独占されて、意識的に利用された。だから街頭録音廃止をするというようなお話を伺いましたが、あれなどもマイクが群集の中に飛び込むよりは、多くの声を聞くということで、家庭の中にマイクを持ち込んだり、あるいは移動力――などで動きながら声を入れるというような方法がとられたならば、いいのじゃないかと思います。要は工夫してああいうような番組はぜひとも存続させたいと思います。

○片島委員長　森本靖君。

○森本委員　まず第一に野村参考人にお聞きしたいと思いますが、きょうは普通の委員会と違いまして、参考人をお招きして御意見を聞く会でありますので、平生の委員会におきまして会長と質疑応答を行うような質問は行いたくないと考えますけれども、きょうの会長の参考人としての供述は、平生当委員会において行うところの今までのＮＨＫ当局の考え方と、若干変った点があるのじゃないかというように考えますので、あえて私は会長にお聞きしたいと思います。
　今回の放送法の改正案については、当初は確かにＮＨＫ当局も相当猛烈に反対しておったわけであります。そこで先ほど言われましたように、確かにだんだん自民党並びに政府が当初考えておりました改悪というものが、相当骨抜きになってきたことも事実であります。しかしまだあと相当危険な要素を含んでいる点も多々あるわけであります。あなたは今協会の業務報告の点についても妥当であるということを言われましたけれども、そういう点は心配になる点が多々あるわけであります。さらに風俗の点におきましても、あるいは番組の編集の点におきましても、かなり心配になる点が相当多いわけであります。ところがきょうのあなたの供述におきましては、全面的にＮＨＫとしては賛成である、こういうお話でありますけれども、この改正案については、それではＮＨＫは一言半句も文句なしに全面的に賛成である、こういう御意見であるかどうか、そういうことでなくして、細部にわたってはかなりまだ反対の意向もある、こういうことでありますかどうか、この点を一つ明らかにしていただきたいと考えます。

○野村参考人　私は先ほど供述申し上げました通り、今日の段階において、また今後放送事業を営む上において、この程度の改正は当然だと考えまして、全面的賛成を申し上げた次第であります。

○森本委員　そういたしますと、野村参考人としては、今回の改正案については一つも文句はない、こういうことでございますか。

○野村参考人　この法律改正案そのものについては賛成であります。運営に当っては当局においても慎重におやり下さることを期待しておるわけであります。

○森本委員　いずれその問題については、後日日をあらためてＮＨＫ当局にお伺いしたいと思います。
　次に高田さんにちょっとお尋ねしたいと思いますが、それはこの放送法の改正にからみまして、先ほども穐山参考人の方からも若干その話が出て参りましたけれども、この放送連合というものは、日本放送協会あるいは国際電電、すべてを網羅しておるところの連合でありますので、特に私は御意見をお聞きしたいと思います。それは日本の今の国力あるいは経済力、そういう日本の状態において、これほど民間放送が極度に発達しておると申し上げても過言ではないわけでありますが、こういうふうな状態というものが――日本の経済状態からして、今日の民間放送、ＮＨＫ、こういう二本立の膨大なラジオ、テレビという格好の発達というものが、果して日本の国において妥当であろうか、どうであろうか。さらに将来はこの上に加えてＦＭ放送というものが逐次行われていくという現在において、こういうふうに民間放送が至るところででき上っておるということについては、今日の放送界の現状を放送連合会としてはどういうふうにお考えになっておるか、この点をちょっとお聞きしたいと思うわけであります。

○高田参考人　お答えにいたします。ただいまの御質問ですが、いろいろ御意見の違った方が多いのではないかと思うのであります。私どもも今の日本の経済力の現状からして、どうもこれほど新しい放送局、テレビ局ができる必要がないのじゃないか、もっとほかにやるべきことがあるのじゃないかというようなことを耳にするのでありますが、ただそれだけから考えまするならば、あるいは多過ぎるということも申されるかもしれません。私はこれは一国の文化を向上させ、国民をあまねく文化の恩沢に浴させるという見地から申しますならば、私は多々ますます弁ずるだろうと思う。むろん多々ますます弁ずるからといって、これは無制限にこしらえるというわけのものではございませんが、郵政当局がすでに免許あるいは仮免許をお与えになった程度、あるいは将来の御構想としてもう少し置くというような構想を持っておられるようありますが、その程度のものは日本の現状としてあっても差しつかえないし、またあった方がいいのじゃないかと私は思うのであります。今日新聞をお考えになっても、外国などに比較しますと日本は非常に多過ぎるということは確かに言えると思う。しかしそれによってとれだけの害毒があるか。むしろ私どもが考えますのは、大きな効果があるのではないかというふうに考えておる。なるべく国民多数を文化の恩恵に浴せしめるということが望ましい状態である、そういう意味から考えますと、必ずしも多過ぎるというふうには私は見ておらぬのであります。

○森本委員　もう一つ高田参考人にお聞きしたいと思いますが、それは民間放送が非常に発達して参りまして、各地方々々におきましては、全国的な問題は別といたしまして、たとえばある地方の独自な県においては一つの新聞社がラジオ会社も兼営をしておる。さらに今回のテレビ会社も兼営をする。こういうことになって参りますと、地方においては新聞、ラジオ、テレビを一つの企業家が一手に握る、こういうふうなことが往々にして現われてくる場合があるわけであります。現実にすでに各地方においてそういうことが起っておるわけでありますが、御承知のように元来、新聞とラジオはおのずから性格が違いまして、片方は電波の割当において行われるわけでありますので、新聞とラジオは全然性格が違いますし、また放送ということについては放送法の建前からいたしましても不偏不党でなければならぬ、こういうことが明確になっておるわけでありますが、これを私としては明確に、新聞とラジオ、テレビの経営は分離すべきである、一人の者が地方のマス・コミを一手に握るということは将来危険な要素を含んでおる。現実においてもすでに危険な要素を含んでおる、こういうふうに解釈をしておるわけでありますが、放送連合会としてもそういう問題についてはどういう御意見か、ちょっとお聞きをしたいと思うわけであります。

○高田参考人　お答えいたします。私自身が前に新聞に長く従事しておりましたから、そういう先入主が私自身にございますので、妥当なお答えができ得ないかもしれませんが、私はその点はあまり懸念しておらぬのでございます。むろんただいま御指摘のような言論を独占するというようなことがあっては、もう許すべからざることでありますが、そのために放送法も存在して、多少そういう点の規制を加えるということも行われることは私ども信じておりますし、また郵政省が今度免許を与えます際に、その点を御考慮に入れて何らかの制限をつけたということも私どもは聞いております。ただ申し上げたいことは、放送事業ということはむろん新聞事業とは違った面もございますが、やはり言論報道ということがまた文化事業であるという点から申しましても、相関連することが非常に多いのでありまして、そういう点から申しましたならば、あるいは新聞事業に経験ある者がこれに携わることの方が望ましいという場合がむしろ多いのではないか、かように考えておるのであります。ただ御懸念のありますような点は、十分規制を加える必要があると思うのであります。いやしくもある新聞社が放送会社も兼営して、その地方において言論を独占するということは許さるべきではない、こういうふうに考えております。

○森本委員　ちょっと穐山参考人に簡単にお聞きしたいと思います。先ほど穐山さんの供述では、今回の改正については大体してもしなくてもいいような改正案であるというようなことを冒頭に言われましたが、そういうむずかしい法律論、法理論ということでなくして、現実に放送等を担当しておって、今何か法律でも改正をしなければやりにくいというような点があられるかどうか。別に改正しなくてもそう不自由はしないというふうに担当者としてお考えであるかどうか、その点をちょっとお聞きしたいと思います。

○穐山参考人　私は放送も一部限られた放送、教養放送だけでございますし、根本的に局側とスポンサーとか、ＮＨＫと政府とか、いろいろな関係で何か規制があるとか、私のような一番の末端といいますか、出演者にはそういうことも響きがないのでございまして、その点私が出演者として出ておる点では、別にそんな必要はないのではないかという方が強いわけでございます。

○森本委員　次に河上参考人にお聞きしたいと思います。テレビ、ラジオにちょいちょい出られておりますが、その出られておる出演者という立場と、それから投書その他でよく一般の民衆の声を聞かれるそうでありますが、そういう意味と、それから一般の聴取者としてラジオ、テレビを聞き、見ておるものとして、今の放送法を何か改正しなければ不都合な点があるというふうに、むずかしい法理論でなしにお考えになったことがあるか。それとも現状でもけっこうである、別に法律を改正しなくてもけっこうであるというふうにお考えになるかどうか、これを一つちょっとお聞きしたいと思います。

○木曽参考人　お答えさせていただきます。先ほども申し上げましたように法律的なことは全くわからないのでございますが、特に娯楽番組の低俗化ということに改正案の重点が置かれているのではないかと思いますが、それは現在では放送局側の方もずいぶん自粛されていらっしゃるようですし、問題はないと思うのです。たとえば一番ひどいのになりますと歌謡曲、あれはお酒と女と港をつなぎ合せてメロディをつければでき上るというふうにまで極言をされておりますが、これはその方の専門家の方の質的な向上をお願いするより仕方がないと思います。ただ昔の検閲制度の復活のようなことになると困るのではないかと思うのです。ある方が雑誌に書いていらっしゃいましたが、当然ここは引っかかるだろうと思うようなところが引っかからないで、何でもないと思うところが引っかかって仕末書を書かされたというようなことを読んだのですが、やはり外国のように、たとえばイギリスなどのように民主主義などがまだ徹底していない現状では、監督の行き過ぎということが一番に問題になるのじゃないかと思います。

○穐山参考人　今、別に私に関しては差しさわりはないと申し上げたのですが、絶えず私番組を見ておりまして、これは困るというようなのはよくございます。そういう点でこういうことが法律で規定されるというのでなくて、お互いに放送事業者というのが自制して低俗化を防ぐという、その方法がいつも考えられなければならないということは考えております。今のままで、何もしなくてもそのままでいいのだということではございません。

○片島委員長　小泉君。

○小泉委員　高田参考人にお伺いをいたしたいのでございます。これは同時に他の参考人の方にも通ずることでございまして、お答えは高田さんからいただきたいと存じます。政府の監督権が強化されて、言論の、放送事業の不当なる干渉になるということを多くの方々が言われておるのであります。ことに高田さんは軍閥政治が行われた、いわゆる憲兵隊が一切の政治、言論等を一手に握って抑圧をいたしました時代のことを例に引かれまして、大へん御心配のようでございますが、私は見解の相違かは知りませんが、さように考えないのであります。いわゆる民主政治の今日の発達、このマス・コミの進歩というようなことから考えまして、かりに万一監督官庁の中に、あなた方が心配されるような反動的な、また没常識な者があったといたしましても、今日の時代にさような不当なる干渉が行われるとは私は毛頭考えないのであります。言論界の方々が、本法案が提案されるという情報が伝わったときに、実際にいわゆる言論の抑圧であるという一つのきまり文句をもって反対をされましたけれども、私はこれこそ言論界や放送事業者の方々の、軍閥時代の過去の亡霊に対する一種のノイローゼ以外の何ものでもないのではないかというような感じさえいたすのであります。歴史は繰り返すという言葉がありましたが、私は歴史は断じて繰り返すものではないと確信をいたしておりまして、過去のあの忌まわしい時代が、再び将来の日本に再現するなどと考えること自体が、人類の進歩発達を信じない者の言葉でしかないというふうな考えをいたすのであります。私総体からいいまして、この程度の改正とは決して不当なる干渉が行われる心配はないと信じて疑わないのでありますが、この点についてあまりにも細心な御配慮であるのか、ほんとうにそういう過去の忌まわしい時代のような不当なる抑圧干渉が行われる危険性があるとお考えになっておるのか、このお考えの程度について何とか御説明をいただきたいと思うのであります。

○高田参考人　お答えいたします。どうも私の申し上げた根本の趣旨が、あるいは私のしゃべり方がまずいために、お聞き取りになれなかったのではないかと懸念しておるのでございますが、私が申し上げましたのは、ただいま小泉委員がお述べになりましたと全く同じことなんでございます。私は今度の放送法の改正というもの自体が、これだけでもって言論取締りの強化をされるとか、政府の監督が不当に強化されるとか、そういうことだと考えておらぬのであります。この程度の規則は必要、妥当ではないかということを私は申し上げたつもりなんであります。ただ一、二懸念される点があるから、その点も御配慮をいただければ、こう申したわけでありまして、私は今小泉委員がお述べ下さいましたような工合に、今回の改正案の程度でもって言論取締りが強化されるとか、不当な干渉が行われるとかということは毛頭考えておりません。ただ一、二の字句について、さような懸念を持っておるということを申し上げただけでございまして、またただいまお述べになりましたような工合に、私どもがかつて苦い経験を受けたようなことが再び繰り返されるとは、私自身も毛頭考えておりません。国会が厳存する以上、私どもは皆さんに信頼しております。その力によってそういうようなことが行われ得ないことになるということを、かたく信じておるものでございまして、歴史が再び同じように繰り返されるというようなおそれを私どもも持っておりません。その点は一つ御了承を願いたいと思います。

○小泉委員　今の御意見で大へんよく了解をいたしまして、私も満足に思います。念を押すようでございますが、全体のお考えから推察をいたしまして、高田さんの御意見もわれわれと基本線において、また全体的な考え方からすれば、同一と考えるのでございますが、本改正案が本国会で通過成立をした方がいいか、あるいは何と申しますか、こういうものはどうでもいいか、野村ＮＨＫ会長はこの成立をば希望するとの御陳述がありましたが、高田参考人としても全体としては適当なものである、一、二字句その他についてはなお不満な点もあるけれども、大体においては賛成であると私了解をいたしますので、高田参考人といたしましても、本改正案の成立をば希望されるのであるか、そういう点をもう一ぺん承わっておきたいのでございます。

○高田参考人　お答えいたします。その点も私は先ほど申し上げたつもりでございますが、この程度の規制は、ただいまの段階において必要であります。また妥当だと考えておりますので、こういう改正案があった方がいいのじゃないか、つまり通していただいた方がいいのじゃないか、かように考えておるのでございます。またこれが不成立になったからといって、どうこうということはないということも考えられますが、やはり今国民が待望しておる点、あるいは今の現実の状態など考えますと、やはり安心のいくような程度のものがあっていいのじゃないか。またその方が望ましいのじゃないか。またもう一つは、私ども考えますと言論の取締り強化というようなものを来たすとは考えておりませんが、かりにこれが今度の国会で流れまして、次の機会にまた放送法の改正が行われるというような場合に、さらにそういう点の強化されたものができるのじゃないかということを懸念しておるのでございますから、そういう意味から申しますと、ただいまの程度のようなものをほんとうはしていただいた方がいいのじゃないか。あくまで放送事業者の自主的な自律に待つということを主眼としたものだと私は解釈しておりますので、そういう程度のものを通していただいて、そうでなくて厳密に一つ監督を強化するとか、取締りを強化するとかいうようなことが現われるおそれのあるものなどは、一つできないように、そういうことを念願しておりますから、そういう点からも通していただいた方がいいのじゃないか、かように考えております。

○小泉委員　穐山さんにちょっと伺いますが、穐山さんの御陳述の中で、民間放送が非常にふえた、政府がやたらに許可をして百八局になったから、番組の低下を来たし、一億総白痴化と非難されるような事態が来たというような御結論のように承わったのであります。橋本委員も、もっともであると申しておりました。私も全然反対をするものではありませんが、放送会社を政府がたくさん許可したということは、確かに妥当な方策ではなかったと私もかねがね考えております。その民間放送会社がたくさん乱立をいたしたから競争の激甚を来たし、その結果がいわゆる番組の低下を来たし、一億総白痴化というような悲しむべき結果を来たしたとは、私は全面的には考えないのであります。その議論には賛成することができないのであります。むしろ放送会社自身が反省すべきであって、自己の反省を忘れて、政府の施策がよろしきを得なかったという非難は当らないのではないかと思うのであります。少くとも今日、世論は一億総白痴化、番組の低下ということを嘆いております。また現に家庭において、私が最近聞いた話でありますが、テレビを買う金もある、買ってやりたいけれども、今日のような状態では子供にテレビを見せられないから、自分は家庭にテレビを買わないのだと私に言った友人もございます。私どももまた現にテレビを見ておると、面をそむけ、耳をふさぎたい、子供にスイッチを切れといって幾たびか切らせた放送がたくさんある。政府が乱立させた結果ではなくして、国民の電波を許可された者が、この電波を利用して一種の企業をやって金もうけをする。極端に申しますれば、経営者の中にも、金もうけのためには手段を選ばず、聴取率を高めたいためにだんだん国民のいわゆる低俗な趣好に投じていって、一億総白痴化というような事態を来たしたのでございまして、これはやはり民間放送業者、またこれに出演しておる者も、今日の世論の一億総白痴化だというきびしき非難に対しては、厳粛に反省をしなければならないのではないかと信ずる一人であります。もちろん穐山さんは、われわれ家庭においても尊敬をされ、家庭の常識円満なる主婦として日本の家庭を向上、進歩せしめるりっぱな放送に出演せられていることは私も承知し、尊敬しております。あなた自身に言うわけではなくして、テレビ、ラジオに出演をした全部の出演者も、今日の総白痴化の世論の非難には深く反省をし、自粛し、その責任を感じなければならぬと思う一人でございますが、これに対して穐山さんとしては、やはり放送業者や出演者ももう少し自粛、反省をして、国民の文化向上というようなことに精を出さなければならぬというようなお考えはございませんかどうか、この点を伺っておきたいのであります。

○穐山参考人　もちろんそれはおっしゃる通りであります。それと一緒に、やはり初めに申しましたように、たくさんの民間放送局が許可されたということも、私同じくらいのウェートをもって反省されなければいけないのじゃないかと思っております。

○小泉委員　木曽さんにちょっと申し上げますが、先ほどから大へんいろいろな面において率直な御意見を聞かせていただきまして参考になりましたが、あなた方の同じ職場にあると申しますか、同じお仲間友人の間で、ただいま議題になっております放送法の一部が改正され、ある程度政府の規制も行われ、あるいは番組の審議会ができて番組の向上ということが計画されておる。こういう問題につきまして、論議と言っては少し大げさでありますが、お集まりになったとき、あるいは食事の間とか、お茶の間、雑談の間において、こういうことが話題になっておりますかどうか。またなっておれば、的確なことでありませんでも、一般のお仲間の方々の空気というものはどういうものであるか、お気づきの点があればお聞かせをいただきたいのであります。

○木曽参考人　お答えさせていただきます。あまり言ってはいけないことかもしれませんが、教養番組と申しましても、家庭では、子供が高等学校や大学に行って大きくなってなまいきになってしまった、こういう子供も出かけていってしまうし、御主人も出かけていってしまう、そのあとに家庭の主婦にいろいろな教養や何かの番組を流すわけですね。それでうるさい御主人や息子が帰ったころには娯楽番組ということで、結局そういう男の方々、ほんとうのインテリには教養番組というものは必要ないわけで、もっと電光ニュースみたいなものをあちこちに設けてもらったらいいのじゃないかということを言っておる方もいらっしゃいました。
　それから、先ほど歴史は繰り返さないとおっしゃっていらっしゃいましたが、もし監督官庁の監督が行き過ぎになったような場合に、日本には業者に対して救済をする機関があるとか手続をとることができるようになっておりますでしょうか。行き過ぎるというようなことはないと思いますが、何もわからないので、おかしな質問で怒られるかもしれませんが……。

○小泉委員　その問題については、別に救済の機関はございませんが、私がお聞きしたがったのは、こういうことなんです。もう一度お答え願いたいのですが、あなた方の職場において、あなた方のお友だちの間で、この放送法の一部改正がされてこういうふうになるということが話題になっておりますかどうか、こういうことをお尋ねしたわけであります。

○木曽参考人　それは各番組によりまして専門の方が携わっておられるようですし、ずいぶん放送局の側の方々たちも自粛していらっしゃるので、今では問題ではないということを聞きましたのですが、放送法の改正と申しましても、むずかしくて皆さんにはよくわからないのじゃないかと思います。朝日新聞にはだいぶこまかく出ておりますが……。

○片島委員長　次に松井政吉君。

○松井委員　きょうは参考人の方々には非常にお忙しいところをおいで下さいまして貴重な御意見の開陳をいただき、ほんとうにありがとうございました。御礼申し上げておきます。時間もだいぶ過ぎておりますから、御答弁も簡単にしていただいた方がいいと思いますが、最初に高田参考人にお伺いいたします。
　悪法を阻止するためにも、この程度ならばこの法案を通した方がよいという意味の御意見を冒頭にお聞きいたしましたが、これ以上の悪法が今後日本の国会で審議され、あるいは今後の政府がこれ以上の言論統制等の悪法を出すというお考えのもとに、この程度ならば通しておこう、こういう考え方でありますか。

○高田参考人　お答えいたします。私の言い方がまずかったために、あるいは誤解された方がおありかもしれませんが、私はこの程度の規制は今日の状態としてはやむを得ない、従いまして今回の改正案の程度のものは通していただいた方がいい、その一つの理由として、あるいは将来そういうようなことが懸念されるかもしれぬ、これは私一個の懸念かもしれませんが、悪法というようなことを申し上げましたのは確かに私の言い過ぎであると思うのでありまするが、要するに私どもの懸念いたしまするのは、もっと言論の自由を束縛するとか、不当な監督が強化されるものができるおそれがありはしないか。私自身も今日国会の皆様の良識を信頼しておりまするので、そういうことは万々なかろうとは思っておりまするが、事と次第によりましては、情勢の変化によりましては、そういうものが起らぬとも限らない。しかし今の程度の改正案がかりに通っておりまするならば、ここのところしばらく、そういうような改正なんというものは行われないのじゃないかということを考えておりまするので、そう申し上げた次第でございます。

○松井委員　おっしゃった理由はよくわかりましたが、そのお話の中で、自主的規制が望ましいので、法的に番組、それから審議会、並びに報告事項等についての法律化は望ましくないというような御意見をお吐きになりましたが、これは全く私たちもその通りだと思います。そういたしますと、この程度のものを改正しておけば、今後しばらくの間放送法の改正がないだろう、もしこの程度の改正をしておかなければ、どんなものが出るかわからぬというような考え方が、高田参考人の考え方の中にあるようにうかがえて仕方がないのです。私はそうは考えないのです。日本の民主主義はもっと成長し躍進していくだろうし、いかなる保守党の政権がかりに続きましても、われわれが懸念するような言論統制、監督強化の悪法を出すようなことはないと考えておる。それならばこの程度の法律案も、今度の改正は必要ないということになりますが、その辺の考え方を一つお伺いしたいと思います。

○高田参考人　お答えいたします。どうも私はこの程度のものを通していただいた方が、将来そういうものが出なくなるというような点に特に重点を置いてお考えのようでございまするが、それはほんの一つの私の懸念と申しますか、理由と申しますか、私はそういう意味で申し上げただけでございまして、要は私どもが考えておりまするのは、今回のこの改正案の根本の点が、これは放送に関係する事業者の自主的の規律に待つというところが多分に盛られておる。その精神、趣旨というものは十分に私どもにもくみ取れる。その意味で私は賛成である、むしろ反対はしないということを申し上げたのでございます。またただいまお述べ下さいましたように、私自身も先ほど申し上げましたように、国会の良識というものを非常に高く評価しておりまするし、また多大の信頼をささげておる者の一人なのでございます。将来そういうようなものが、さらに悪法といっても差しつかえないようなものが、国会で論議されるというようなことはあり得ないだろうと考えております。その意味で、先ほど歴史が再び繰り返されるというようなおそれは私も毛頭ない、ないわけは国会というものが厳存しておる、国会の権威というものが存在する以上、そういうものはあり得ない、私自身はこう考えておるのでございます。その点ではただいまのお考えと全く同感でございます。

○松井委員　ありがとうございました。考え方がわかりましたからよろしゅうございますが、野村参考人の場合は、今後法案審議の際に、具体的に、おいでを願って伺わなければならない方でございますから、きょうはこまかい質問は省きますが、総体的に野村参考人の述べられた事柄について、全般的に私は気になって仕方がない。というのは御承知のように、放送業者として公共放送を担当しておるＮＨＫにいたしましても、民間放送業者といたしましても、やはりできるだけ自由な立場においてみずからの規制で国民に奉仕したいという気持は一致しているのです。そういう業者の立場から考えると、いかなる懸念のある条文や文字が法律上一カ所あっても、これはやはり双手を上げての賛成はできないはずなんです。しかもあなたの賛成せられた点は、全部について御賛成をなさっておるのですが、そうなりますると、従来の経営委員会というものが無能力だったのか、現在の機構のもとにＮＨＫの企業は経営できないのか、それともまた経営委員会の性格が若干変るか、そうすると今までの性格では事業が今後続けられないというのか、それともまた、従来も番組審議会というものはお持ちになって、番組等の審議は自主的にやっておったのですが、法制化した番組審議会がなければ、ＮＨＫみずから、番組等について危険だとお考えになるのか。これは経営責任者としてあなたは非常に重要な発言をいたしておりますが、それならば、従来のＮＨＫの機構も、ＮＨＫのやり方も、番組の組み方もあまりよくはなかったので、この法律に双手を上げて賛成して、この通り、経営委員会も理事会の性格を改めてやっていきたい、番組も法的な規制を受けてやっていくということに通ずるわけですが、そういう考えでお述べになったのか。それともあなたが会長になってからまだ日が浅いので、長い間の、ＮＨＫが苦労をして三十三年の歴史の上に築いてきた、要するに放送に貢献した足取りと、従来責任をもってやって参りましたＮＨＫの経営のやり方、番組の組み方、そういうものに不満を持っておっしゃったのか、この点を一つ明らかにしていただきたい。

○野村参考人　番組審議会は、ＮＨＫとしては番組準則に基いて、番組審議会を前から設けておりました。しかしＮＨＫとしては、前々から番組審議会を法定してもらいたいということの希望意見を申し述べておったのであります。私はその点において、今日これを法定化するということは必要だと思うております。と申しますのは、ＮＨＫ内部には番組基準準則があり、また番組審議会を設けておりますけれども、これを法定化することによって国民の安心感、信頼感を持ち得るということを考えまして、私は番組審議会を法定化することの必要を感じておるのであります。そうしてただいま経営委員会の問題がありましたが、この点については、私は今度の改正によって意思決定機関としての経営委員会、執行機関としての会長、この二つの責任と権限が明確にせられたために、私は今後ＮＨＫの業務の運営について、執行については執行機関の長である会長の責任というものがはっきりしていき得るものと信じておりまして、この改正案に賛成するものであります。

○松井委員　野村参考人にはまたしょっちゅうおいでになっていただかなければならぬのでありますから、考え方がわかればけっこうだと思います。思いますが、もう一つお伺いしておきたいのは中身であります。一番先にお伺いした態度について御回答下さらないのですが、公共放送の業者でも民間放送の業者でも、すべて業者とあれば自主的な規制の上に立って自由な営業方針、自由な番組というものによって、言論の自由を確保したいという気持はあるものなんだ。従ってそういうものに懸念される中身の条文ごとには御意見があっても、全体として賛成だという意見は、従来業者側の方から出ないのが例なんです。おそらく民間放送の方々も、この点はいいがこの点は悪いという参考意見は、われわれの代表者は全部いいというんですね。そういう態度を従来ＮＨＫはとって参りましたが、公共放送担当者としていいのかどうかという態度を、あなたは一番先にお答えいただけると思ったらお答えいただけなかった。その点一つ明確に聞かしていただきたい。

○野村参考人　まことに相済みません。放送事業者全体といたしまして、私は今度の改正案については全面的に賛成を申し上げるということをはっきり申し述べさせていただきます。

○松井委員　それでは穐山参考人に一言お伺いしますが、番組の低俗化が問題になっておる。そういう意味で番組審議会法が制化されたり、協会の方に対する報告の義務を負わせたり、こういうことが大へん議論があったのですが、そういう部分の問題もなかなか重要でございますけれども、大体一番先にお述べになりましたのは、改正しなくてもいいのじゃないかと思われる、こういうお考えでございましたが、それでは現在の放送法で自主的に番組の規制、それから自由なる放送の上に立って、放送の低俗化を防ぐ方法がある、こういう具体的なお考えをお持ちでございましたら、この際お聞かせ願いたいと思います。

○穐山参考人　私一等初めに、今度のは通っても通らなくてもいいのじゃないかと申し上げたのですが、この場合やはり無条件ではございませんで、条件付でございます。通った場合には、運営といいますか、解釈といいますか、そういうもので私たちが考えております危険というものがないように、そういう方向に持っていかなければならないし、それからこれが通らなかった場合には、なお一そうのこと放送事業者、それから私たちタレントというものも、放送番組の低俗化をどうやって防いだらいいかということに、今までより一そう真剣に取り組まなければならない問題だ、そういう意味で、条件付で通っても通らなくてもいいということを申し上げたわけでございます。

○松井委員　木曽参考人にお伺いいたしますが、番組等についてもある程度法律的規則が必要だ、こういう常識的な御意見だと思いますが、しかしながら放送基準を法律できめたからといって、放送の低俗化を防ぐことはできない、こういう意味の御意見をおっしゃったと思いますが、番組審議会というものは従来もＮＨＫにあるのです。それで従来やって参りまして、いろいろ議論はあったと思いますけれども、それほど問題になったこともないわけなんです。ところが今度は法律化した番組審議会を作ろうというのでこの法律が出ておりますが、こういう番組審議会の性格のようなものは、自主的に持った方がいいのか、放送業者が自主的に持って、自治的の立場をとるのがいいのか、法律できめた方がいいのか、この一点について御回答をお願いできれば幸甚だと思います。

○木曽参考人　もちろん野放しにすることはいけないと思いますし、あまり番組が低俗であれば、聴取者がほおっておかないと思います。今お尋ねの自主的に作ったらいいか、あるいは法律的に設けたらいいかという点に関しましては、よくわからないのでございます。

○松井委員　最後に一つ、また戻りますが、これは参考人の方々全体にお伺いするのですけれども、お答えは高田参考人にお答えいただく方が一番いいのじゃないかと思いますので、失礼でございますがお答え願いたいと思いますが、私は歴史は繰り返してはならないと考えます。繰り返さないようにわれわれは努力すべきだと思います。しかしながら私の経験によりますれば、昭和十四年に私がプロデューサーいたしました映画が、検閲にひっかかって、遂に七、八年も倉に入っておった。ところが戦後一つも訂正なく公開をされました。そういう歴史は繰り返してはいけませんけれども、この法律案の当初の原案と今日では、ほとんど根本的に変っております。だから、骨抜きになったから差しつかえないとも言えますけれども、法律の立案者並びに提出者の考え方は、当初の目的通り、何らかの形において法律的監督の強化、法律的な番組の規制というものが、提出の経緯から考えて、その精神に流れているわけです。そういたしますと、この法律はあってもなくてもいいのだ、あっても運用の妙を発揮すれば大したことはないが、なくてもいいのだという考え方に通ずるわけでありますが、くどいようでありますが、ここがこの法案を具体的に審議する場合に一番重要な点になると思いますので、この法律がなくてもいいのだという考え方ではなしに、あった方がいいのだというふうのお考えの方が強いのかどうか、この一点をお聞かせ願いたい。

○高田参考人　お答えいたします。私はたびたび申すようでございまするが、この程度の規制はあった方がいいじゃないかというふうに考えております。むろん根本におきましては松井さんと同意見でございまして、いやしくも法的規制というようなものは、いわゆる言論につながるものに対しましては、ないに越したことはない。なるべくならやはりそういうものはない方がいいのでございまするが、しかしいろいろのただいまの条件、情勢というようなものを考えますと、先ほど野村ＮＨＫ会長から申されましたような工合に、ただいまの、ことにテレビ番組というようなものが問題になっておりまするし、やはり野放しにしておかずに、ことにこれから新しくだいぶ地方においてもテレビ局が置局される、だいぶ活発になってくる場合に、何かの規制はしてもらった方がいいのじゃないかというようなことを、国民の多数が考えているのじゃないか。そういう意味から申しましても、この程度の規制はあった方がいいのじゃないかというふうに考えておるのでございます。それでもちろん改正の点は、ただいま申しましたような工合に、取締りとか番組の低俗化を防ぐということばかりでなく、先ほども述べましたような工合に、ＮＨＫ、民放というものが二つ相待って、これから放送界全体のために寄与していってもらわなければならぬのでございまするが、そういう観点から民放連の方でもいろいろ意見を持っておりまするし、またＮＨＫはＮＨＫとしてまた意見を持っておるようでございまするから、そういう意味からいろいろの調整、調和というようなものをやるということは必要である。そういう観点からも改正が望ましいという点もあろうと思うのであります。いろいろの意味で私はこの程度のものはあった方がいいのじゃないか、かように考えております。

○片島委員長　松前　重義君

○松前委員　だいぶおそくなりましたから私はまとめて明日お伺いしたいと思いましたけれども、ちょうどＮＨＫの会長がおえになっておりまするので、一言具体的に御質問を申し上げてみたいと思うのです。それは大体この程度ならよろしいじゃないかという総合的な御意見のようでありますけれども、私の心配しておることに対してどういうふうにお考えになっているかを伺いたいと思うのです。御承知のようにＮＨＫは料金値上げをおやりにならない。料金値上げをやらないということになりますと、民間のテレビが多数免許になった、地方においてもテレビが免許になった、ことに地方のテレビの建設に対しては電電公社のマイクロウェーブの進行状況に即応して、どんどんテレビの局をお作りにならなくちゃいけない。それに対しては相当膨大なお金が要る。そのお金の出場所がないということで、だいぶ苦慮なすっておられると実は思うのです。ところがこの法律の条文そのものを今どうこう言うわけではありませんが、この放送事業、ことにＮＨＫに対する政府の干渉という問題が、この金の問題に関連して起り得ると実は見ておって、これを非常に心配しておるわけです。と申しまするのは、郵政大臣の大体の御意図であると思うのですけれども、それは資金運用部資金か、あるいはまた簡易保険の積立金をその建設資金に回してやろう、貸し付けてやろうというようなことから、これによってＮＨＫのテレビの将来の拡張をやっていく。それで民間放送がどんどんできていくのに大体調子を合せてやっていく。全国あまねくテレビ放送が見えるようにしてやる、こういう態勢が生まれてくるのじゃなかろうかと想定される。そうしますと政府の干渉、いわゆる言論の自由という問題に対して、お金の方は全然関係がないじゃないかというふうにも一応は考えられるけれども、この放送法の中に書かれておる言外の、一つの事業経営の道程においてＮＨＫに対する干渉が行われるのはここなんです。御承知のように電源開発株式会社なるものに対しては政府が出資をしております。そして出資をしておりまするがゆえに、政府はあの会社の人事から何から、もちろん法律には規定されてはおりまするけれども、予算の使い方から何から微に入り細にわたって政府の御認可がなければできない、こういうことになって、思うようにならないとこぼしております。電源開発株式会社ばかりでなく、今日まで私どもが経験いたしましたいろいろな現象の中に――わけても原子力研究所等におきましても政府はただ総裁、副総裁を決定するだけでありまして、その他については自主的な経営をゆだねておるはずなのでありまするが、政府の補助金の予算が出ましたために相当な干渉、ほとんどぎゅうぎゅうやられて動きがとれないような干渉が行われる。ひいては人事の内容にまでも入っていくというような態勢が今日の現実の――私は歴史は繰り返しておると思うのです。これは必ず来ます。しからばその借り入れされたところの政府資金というものに対して、政府がこの資金の用途その他を通じて事業の運営の内容に入ってき、人事に入ってくる。そうしてそれらのプログラムその他にも入ってくる可能性があり得るのでありまして、こういう点について警戒をされておらないのかどうか。これでもっともだ。そういう点について逆に今度は政府に対して規制を行なって、民間に対してばかり規制を行うべきじゃない、政府に対して規制を行わなくちゃならないと思う。そういうのがこの中にどこにもない。今後の運営の過程において起り得る現象の一つであると思うのでありますが、これは今日私どもが議論しておかなければならないことであり、そうして私どもがほんとうに安心して言論の自由を確保できるという姿においてのみ、これらの法律は成立せしめるべきものであると思うのですが、ＮＨＫの会長の野村さんから一つこの点の御意見を伺いたいと思います。

○野村参考人　御承知のように、またこの委員会においても御承認を得ましたＮＨＫの本年度の予算については、政府から金を借りることに相なっております。その金は簡保の金であることももちろんでありまして、また金は簡保から借りて、この簡保の金は簡保の運用の上から何か規制はあるそうですが、ＮＨＫの番組を初めとして、ＮＨＫの運営についての規制は受くべきものでない、かように私は考えております。そういうことを予想しては今のところ全然いないわけであります。その点御安心を願いたいと思います。

○松前委員　だいぶ楽観的な御意見のようでありますが、私どもは長年の間そういう役所に勤めて干渉した側に立った経験があるのです。そういう立場から――もちろんプログラムその他に干渉するのは私どもではなかったので、私は商売が技術屋であったから、そういう方でなかったわけですが、とにかく逓信省というところにおった。そこで問題は、逓信省がかつて放送協会を監督したときには、御承知のようにプログラムの内容から何からがんじがらめなんです。そこを何とか独立させなければならないというので、終戦後私が再び逓信省に復帰しましたときに、放送委員会を作って、そうして自主的にそこから会長を選ぶというような格好にして参った傾向が、今日の放送協会の姿になって参ったと思うのです。その当時から見ましてずっとよくなっておりますけれども、私が今日おそれるものは、金を借りたりなんかすると、やはりそこに大きなそれを通じての干渉が行われます。これは当然であります。しかもＮＨＫの事業というものは、テレビジョン事業をあそこまで拡張いたしまして、果してこの健全な財政運営ができるかどうか、この点については、よほどもっと検討を要することであると実は思うのです。そういう状況にありますＮＨＫの現状において、これは何十億というお金を貸した以上は、相当に金の行方、その使い方あるいはまたそれを通じて安心がならぬというなら、人事その他に干渉して――干渉といいますか、心配のあまりそのような方向になってくる。それに便乗する官僚の行き方があり得ると思いますのです。これは今までの歴史の現実なんであります。あなたが今そういうふうに御心配にならないということだけでは、私どもはどうも満足できないのです。そういうことがもしないようにするならば、この放送法の中に逆に政府を規制するくらいの条文を入れなければならない。金を貸してくれたって、中のことにまでどんどん干渉されては困るというくらいの気魄を持って、そういう法律のもとにおいてのみ私は安心ができるのであって、ただ無手勝で御安心になるということでは、どうも危いと思うのですが、どうですか。

○野村参考人　御忠言はありがたく拝承いたしまして、今後ＮＨＫの運営については最善の力を尽していきたいと思います。

○片島委員長　早稻田柳右ェ門君。

○早稻田委員　時間がおくれて大へん恐縮でありますが、穐山さんと木曽さんに一点だけ伺っておきたいと思います。
　わが国の放送は、ＮＨＫと民間放送の三本立になっております。一部の人の間では、番組を作るに当って、ＮＨＫは公共放送としての使命を果すために教育教養に専念し、民放は娯楽に主眼を置き、それぞれ受け持ちの分野をはっきり分けておくことが必要であるという主張が相当ございます。ところがそういうように分野を分けた場合、教育教養と娯楽とをはっきり区別することはなかなかむずかしいが、かりにそういう分野をはっきりさせるとき、ＮＨＫの放送はおもしろくない、聞く必要がないというようなことで顧みられないようになるおそれもあるように考えられまするが、こういう点について、各地で多くの人に接触していらっしゃいます穐山さんと木曽さんはどんなふうに考えていらっしゃいますか、一言お考えをお漏らしいただきたいと思います。

○穐山参考人　お答えいたします。その点につきましては一等初めに、意見を述べよというところで申し上げておいたのですが、私は民間放送とＮＨＫを全然分けてしまって、ＮＨＫが娯楽放送を全然行わないということは、これは大へん疑問を持っております。それかといって、全部放送に出るもの自体は、全く同じような歌謡曲であり落語であり浪曲であるかもしれませんが、ＮＨＫにはＮＨＫとしてのやはり使命がある、これを根本的に考えた上での娯楽放送であってほしい、そしてやはりこれは分けないで、ＮＨＫも娯楽面を受け持ってもらいたい。これは私たち仲間でも話し合っていることでございます。

○木曽参考人　どんな番組でも、やはり教養的な要素があると思うのです。極端な例も番組もございますが、地区によりましては、ＮＨＫしか入らない地区もありますし、また逆に局間放送しか入らない地区もあるそうでございます。やはり一般の聴取者といたしましては、ＮＨＫが教養教育で、民間放送が娯楽というだけでは、やはりつまらないとか、いろいろな文句が出るのじゃないかと思います。

○片島委員長　他に質疑がなければ、本日はこの程度にとどめます。
　参考人各位にごあいさつを申し上げますが、本日は長時間にわたって非常に有益な御意見をいただき、まことにありがとうございました。本日の皆様の御意見は、今後の本法案審議上多大の参考になることと思います。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後零時三十四分散会