第28回国会　参議院　決算委員会　第20号（1958-04-14）

昭和三十三年四月十四日（月曜日）
　　　午後一時五十一分開会
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　　委員の異動
四月七日委員仲原善一君辞任につき、
その補欠として林田正治君を議長にお
いて指名した。
四月八日委員林田正治君辞任につき、
その補欠として仲原善一君を議長にお
いて指名した。
本日委員林屋亀次郎君辞任につき、そ
の補欠として石井桂君を議長において
指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　高野　一夫君
　　　理事
　　　　　　　　　　　仲原　善一君
　　　　　　　　　　　平島　敏夫君
　　　　　　　　　　　相澤　重明君
　　　　　　　　　　　大矢　　正君
　　　　　　　　　　　奥　むめお君
　　　委員
　　　　　　　　　　　井上　清一君
　　　　　　　　　　　稲浦　鹿藏君
　　　　　　　　　　　勝俣　　稔君
　　　　　　　　　　　手島　　栄君
　　　　　　　　　　　西岡　ハル君
　　　　　　　　　　　増原　恵吉君
　　　　　　　　　　　東　　　隆君
　　　　　　　　　　　島　　　清君
　　　　　　　　　　　岩間　正男君
　　国務大臣
　　　厚　生　大　臣　堀木　鎌三君
　　政府委員
　　　大蔵政務次官　　白井　　勇君
　　　大蔵省主計局司
　　　計課長　　　　　柳沢　英蔵君
　　　大蔵省管財局長　賀屋　正雄君
　　　厚生大臣官房会
　　　計課長　　　　　山本　正淑君
　　　厚生省公衆衛生
　　　局長　　　　　　山口　正義君
　　　厚生省公衆衛生
　　　局環境衛生部長　尾村　偉久君
　　　厚生省医務局長　小澤　　龍君
　　　厚生省薬務局長　森本　　潔君
　　　厚生省児童局長　高田　浩運君
　　　厚生省保険局長　高田　正巳君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　池田　修蔵君
　　説明員
　　　会計検査院事務
　　　総長　　　　　　池田　　直君
　　　会計検査院事務
　　　総局第一局長　　大澤　　實君
　　　会計検査院事務
　　　総局第三局長　　石渡　達夫君
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　　本日の会議に付した案件
○理事の補欠互選
○昭和三十一年度国有財産増減及び現
　在額総計算書（内閣提出）
○昭和三十一年度国有財産無償貸付状
　況総計算書（内閣提出）
○昭和三十一年度一般会計予備費使用
　総調書（その２）（内閣送付、予備
　審査）
○昭和三十一年度特別会計予備費使用
　総調書（その２）（内閣送付、予備
　審査）
○昭和三十一年度特別会計予算総則第
　十条に基く使用総調書（内閣送付、
　予備審査）
○昭和三十一年度特別会計予算総則第
　十一条に基く使用総調書（内閣送
　付、予備審査）
○昭和三十二年度一般会計予備費使用
　総調書（その一）（内閣送付、予備
　審査）
○昭和三十二年度特例会計予備費使用
　総調書（その一）（内閣送付、予備
　審査）
○昭和三十二年度特別会計予算総則第
　十三条に基く使用総調書（内閣送
　付、予備審査）
○昭和三十一年度一般会計歳入歳出決
　算（内閣提出）
○昭和三十一年度特別会計歳入歳出決
　算（内閣提出）
○昭和三十一年度国税収納金整理資金
　受払計算書（内閣提出）
○昭和三十一年度政府関係機関決算書
　（内閣提出）
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○委員長（高野一夫君）　ただいまから本日の決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の変更を御報告申し上げます。四月七日付仲原善一君が辞任、林田正治君が補欠選任、四月八日付林田正治君が辞任、仲原善一君が補欠選任、本日付をもって林屋亀次郎君が辞任、石井桂君が補欠選任せられました。
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○委員長（高野一夫君）　次に、理事の補欠互選を行いたいと存じます。仲原善一君が委員を一時辞任せられましたので、理事に欠員を生じております。従来の慣例もあることでありまするから、理事の互選は委員長の指名に御一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（高野一夫君）　御異議ないと認め、仲原善一君の補欠として仲原善一君を理事に指名いたします。
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○委員長（高野一夫君）　昭和三十一年度国有財産増減及び現在額総計算書、並びに昭和三十一年度国有財産無償貸付状況総計算書を議題といたします。
　本日は内容説明をお願いいたします。まず、大蔵省から概要の説明を願います。

○政府委員（白井勇君）　ただいま議題となりました昭和三十一年度国有財産増減及び現在総計算書並びに国有財産無償貸付状況総計算書について、その大要を御説明いたします。
　まず、昭和三十一年度国有財産増減及び現在額総計算書の内容について御説明申し上げます。昭和三十一年度中に増加しました国有財産は、行政財産千百十八億二千六百万円余、普通財産二千二百六十四億五千四百万円余、総額三千三百八十二億八千百万円余であり、また本年度中に減少しました国有財産は、行政財産三百五十五億三千七百万円余、普通財産千九百八十八億七千七百万円余、総額二千三百四十四億千四百万円余でありまして、差引総額において千三十八億六千六百万円余の増加となっております。これを前年度末現在額一兆九千二百五十三億五百が円余に加算いたしますと、二兆二百九十一億七千二百万円余となり、これが昭和三十一年度末現在の国有財産の総額であります。
　この総額の内訳を分類別及び種類別に申し上げますと、行政財産においては、公用財産四千百八十八億五千万円余、公共用財産八十五億八千九百万円余、皇室用財産九十五億三千百万円余、企業用財産六千八百三十七億九千六百万円余、合計一兆千二百七億六千八百万円余となっており、普通財産においては九千八十四億四百万円余となっております。
　また、国有財産の総額を区分別に申し上げますと、土地二千八百七億八千九百万円余、立木竹五千六百五十三億九百万円余、建物二千七百三十九億八千九百万円余、工作物千三百四十六億六千四百万円余、機械器具百億九千百万円余、船舶四百四十億四千百万円余、航空機四百二十九億二千七百万円余、地上権、地役権、鉱業権等の権利二億千五百万円余、特許権、著作権等の権利二億二千四百万円余、出資及び有価証券六千七百六十九億千八百万円余、合計二兆二百九十一億七千二百万円余となっております。
　次に、国有財産一の増減の内容について、その概略を申し上げます。国有財産の増減には、購入、新築、売り払い等国と国以外の者との間の異動であって、国有財産に増減を来たす場合、すなわち、対外的異動と国の内部の異動であって、国有財産に何ら増減を来たさない場合、すなわち、対内的異動とがあります。まず、昭和三十一年度中における増加額を申し上げますと、その総額は三千三百八十二億八千百万円余でありますが、この内訳は、第一に、当該年度中の対外的異動によって増加した財産は千百二十八億七百万月余でありまして、このうち購入、新営工事、出資等歳出を伴うものは六百四十一億九千七百万日余、寄附、代物弁済、租税物納、交換等歳出を伴わないものは四百八十六億九百万日余となっております。第二に、対内的異動によって増加した財産は二千二百五十四億七千四百万円余でありまして、このうち、所管換、所属替、整理林等調整上の増加は千九百二十五億九千四百万円余、新規登載、引継洩発見登載等整理上の増加は三百二十八億七千九百万円余となっております。
　次に、減少額について申し上げますと、その総額は二千三百四十四億千四百万円余でありますが、この内訳は、第一に、対外的異動はよつて減少した財産は百六十一億千六百万円余でありまして、このうち売り払い出資金回収等歳入を伴うものは九十九億八千万円余譲与、交換等歳入を伴わないものは六十一億三千六百万円余となっております。第二に、対内的異動によって減少した財産は二千百八十二億九千八百万円余でありまして、このうち、所管換、所属替、整理替等調整上の減少は二千六十一億四千四百万円余、実測、実査等整理上の減少は百二十一億五千三百万円余となっております。以上が昭和三十一年度国有財産増減及び現在額総計算書の概要であります。
　次に、昭和三十一年度国有財産無償貸付状況総計算について、その大要を御説明いたします。国有財算法第二十二条並びに同条を準用する第十九条及び第二十六条の規定により地方公共団体等に無償で貸し付けてある国有財産の本年度中に増加した総額は九億百万円余であります。また減少した総額は八億千六百万円余でありますので、差引八千五百万円余の純増加となっております。これを前年度末現在額五十一億千四百万円余に加算しますと、五十一億九千九百万円余となり、これが昭和三十一年度末現在において無償貸付をしておりまする国有財産の総額であります。
　この増減のおもなものを申し上げますと、増加したものは、公園の用に供するもの七億九千万円余、生活困窮者の収容施設の用に供するもの九千六百万円余等であります。次に、減少したものは、公園の川に供するもの四億二千二百万円余、生活困窮者の収容施設の用に供するもの三億八千八百万円余響であります。以上が昭和三十一年度国有財産無償貸付状況総計算書の概要であります。なお、これらの国有財産の各総計算書には、それぞれ説明書が添付してありますので、それによって細部を御了承願いたいと思います。
　以上昭和三十一年度国有財産増減及び現在額総計算書並びに国有財産無償貸付状況総計算書の大要であります。何とぞ御審議の上、すみやかに御承認下さいますようお願い申し上げる次第であります。

○委員長（高野一夫君）　次に、会計検査院から報告の概要を御説明願います。

○説明員（池田直君）　昭和三十一年度国有財産検査報告につきまして、その概要を説明いたします。
　昭和三十一年度国有財産増減及び現在額総計算書ならびに国有財産無償貸付状況総計算書は、昭和三十二年十月二十九日本院においてこれを受領し、その検査を終えまして、同年十一月二十九日内閣に回付いたしました。
　昭和三十年度末の国有財産現在額は一兆九千二百五十三億五百余万円でありましたが、昭和三十一年度中の増が三千三百八十二億八千百余万円、同年度中の減が二千三百四十四億千四百余万円ありましたので、差引同年度末の現在額は二兆二百九十一億七千二百余万円となり、前年度末に比べて千三十八億六千六百余万円の増加となっております。以上の数字は、ただいま大蔵省の方から御説明になりました数字と全く同じでございます。
　次に、国有財産の無償貸付状況について申し上げますと、昭和三十年度末には五十一億千四百余が円でありましたが、昭和三十一年度中の増が九億百余万円、同年度中の減が八億千六百余万円ありましたので、差引八千五百余万円の増加をみまして、同年度末の無償貸付財産の総額は五十一億九千九百余万円となっております。ただいま申し上げました数字は、大蔵省から御説明のありました数字と全く同じでございます。
　また、国有財産の管理および処分について不当と認めましたものは、昭和三十一年度決算検査報告に掲記しておりますが、これらの事項を取りまとめて申し上げますと、国有財産の管理に関するもの十一件、同じく処分に関するもの七件、合計十八件でありまして、いずれも昭和三十一年度決算の御審議の際説明申し上げる予定であります。
　以上をもちまして、会計検査院の概要説明といたします。

○委員長（高野一夫君）　以上をもって、国有財産計算書二件の説明は終了いたしました。
　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（高野一夫君）　速記をつけて。
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○委員長（高野一夫君）　昭和三十一年度一般会計予備費使用総調書（その２）、昭和三十一年度特別会計予備費使用総調書（その２）、昭和三十一年度特別会計予算総則第十条に基く使用総調書、昭和三十一年度特別会計予算総則第十一条に基く使用総調書、昭和三十一年度一般会計予備費使用総調書（その１）、昭和三十二年度特別会計予備費使用総調書（その１）、昭和三十二年度特別会計予算総則第十三条に基ずく使用総調律を議題といたします。提案の理由を説明願います。

○政府委員（白井勇君）　ただいま議題となりました昭和三十一年度一般会計予備興使用総調書ほか六件の事後承諾を求める件について、御説明申し上げます。
　昭和三十一年度一般会計予備費の予算額は八十億円でありまして、そのうち財政法第三十五条の規定により、昭和三十一年四月十九日から同年十二月二十八日までの間において、使用を決定いたしました五十六億六千六百余万円につきましては、第二十六回国会にその事後承諾を求める件として提出いたしまして、すでに御承諾を得ましたが、その後昭和三十二年一月十一日から同年三月三十日までの間におきまして二十三億三千六十余万円を使用決定いたしました。そのおもな事項は、河川等災害復旧事業に必要な経費、農業施設災害復旧事業に必要な経費、漁港施設災害復旧市来に必要な経費、裁判費の不足を補うために必要な経費、退官退職手当の不足を補うために必要な経費等であります。
　次に、昭和三十一年度各特別会計の予備費の予算総額は七百十七億百七十余万円でありまして、このうち昭和三十一年五月三十一日から同年十二月二十八日までの間において、使用を決定いたしまた二億六千四百六十余万円につきましては、第二十六回国会にその事後承諾を求める件として提出いたしまして、すでに御承諾を得ましたが、その後、昭和三十二年一月八日から同年三月二十九日までの間におきまして二十八億五千八百十余万円の使用を決定いたしました。そのおもな事項は、失業保険特別会計における失業保険給付に必要な経費、郵政事業特別会計における退官退職手当等の不足に必要な経理、労働者災害補償保険特別会計における保険金支払いに必要な経費、国有林野事業特別会計における冷害対策事業等に必要な経費、中小企業信用保険特別会計における保険金支払いに必要な経費等であります。
　次に、昭和三十一年度特別会計予算総則第十条及び第十一条の規定に基き、予備費使用の例に準じて予算を超過して支出いたしました特別会計は、厚生保険、国立病院、木船再保険及び郵政事業の四特別会計でありまして、その内訳は、厚生保険特別会計において支出しました日雇健康保険給付に必要な経費三億円、国立病院特別会計において支出しました診療患者の増加に伴い必要な経費六百余万円、木船再保険特別会計において支出しました再保険金支払に必要な経費千九十余万円、及び郵政事業特別会計において支出しました業務量の増加等に必要な経費六十三億三千五百万円であります。
　次に、昭和三十二年度一般会計予備費の予算額は八十億円、でありまして、このうち、財政法第三十五条の規定により、昭和三十二年五月十五日から同年十二月二十七日までの間において、使用を決定いたしました金額は五十九億四百四十余方円であります。そのおもな事項は、河川等災害復旧事業に必要な経費、農業施設災害復旧事業に必要な経費、凍霜害対策に必要な経費、港湾災害復旧事業に必要な経費、漁港施設災害復旧事業に必要な経費、南極観測船宗谷の改造に必要な経理、引揚者給付金等支給法の施行に伴い必要な経費等であります。
　次に、昭和三十二年度特別会計の予備費の予算総額は七百二十一億七千九百九十余万円でありまして、このうち昭和三十二年六月二十五日から同年十二月二十七日までの間において使用を決定いたしました金額は三百六億四十三百四十余万円であります。そのおもな事項は、食糧管理特別会計における昭和三十二年産米の買入数量増加に伴い必要な経理、中小企業信用保険特別会計における保険金支払いに必要な経費、外国為替資金特別会計における国際通貨基金から外貨借入に伴う手数料に必要な経費、特定多目的ダム建設工事特別会計における天龍川美和ダム建設事業の調整に必要な経費等であります。
　次に、昭和三十二年度特別会計予算総則第十三条の規定に基き、予備費使用の例に準じて予算を超過して支出いたしましたものは特別鉱害復旧特別会計でありまして、特別鉱害復旧事業に必要な経費七千五百万円であります。
　以上昭和三十一年度一般会計予備費使用総調書外六件の事後承諾を求める件の説明をいたしました。何とぞ御審議の上御承諾下さるようお願い申し上げる次第であります。

○委員長（高野一夫君）　以上をもって、昭和三十一年度及び三十三年度の予備費使用総調書七件の説明は終了いたしました。
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○委員長（高野一夫君）　次に、昭和三十一年度一般会計歳入歳出決算、昭和三十一年度特別会計歳入歳出決算、昭和三十一年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和三十一年度政府関係機関決算書を議題といたします。
　本日は、厚生省の部を審議いたします。検査報告批難事項は、第二百二十号から第三百四号までであります。
　まず、会計検査院から概要の説明を願います。

○説明員（石渡達夫君）　御説明申し上げます。
　七十ページの「国庫補助金等の経理当を得ないもの」、これについて御説明いたします。保健所の運営、結核予防事業あるいは性病予防事業、こういう公衆衛生関係の予防事業に対する昭和三十年度の国庫補助金の経理の実態に関して、その精算状況を検査したのでありますが、その結果によりますと、補助基本額に補助の対象にならない経費を含めたり、あるいは誤算があったりしたために、国庫補助金の返納を要するものが二十二事項、八百三十五万円ばかりありまして、そのうち、一事項二十万円以上のものが、保健所費補助金において十四件、六百五十三万三千円、結核予防費関係が一件、二十八万四千円、性病予防費関係が二件、七十三万一千円ございました。
　こういうような事態は、毎年検査報告に掲記しまして、注意してきたところでありまして、関係当局におきましても、対策を講ぜられまして、努力の跡はうかがわれます。すなわち、三十年度におきましては、こうした関係の不当事項が二十九件、千九百万円に上っておりましたが、三十一年度はかなり減っております。しかし、なおこうしたことがありますのは、本件国庫補助金の算定の基礎になる経費の範囲についての解釈が地方公共団体に徹底しないで、間違った精算書を提出したものに対して厚生省の審査が十分でなかったことがおもな理由であるように認められます。
　次に、二百三十七号から二百冊十八号までの「簡易水道施設費補助金の経理当を得ないもの」、二百三十七号は、宮城県の旧大岡村が、昭和二十八年、二十九年、両年度に経費千九十二万円で施行したところの簡易水道新設事業、この経理を見たのでありますが、その結果、本事業は今申しました金額で工事をしたように精算書を出しておりますが、実際は、それよりも六十万六千円ばかり安い金額で工事をやっておる。それからまた、そのほかに、出来高不足が百二十九万百五千円ばかりありまして、結局において、国庫補助が四十七万五千円ばかり行き過ぎになっておるという事態であります。このほかに、なお大岡村にありました水道は、隣村とのいろいろごたごたがありまして、結局、二十八、二十九年度に国が補助した経費が活用されておらないという事態になっております。すなわち、この水道は、この水源地としまして適当な水源が附近になかったために、既設のほかの町の上水道用水源から水を分けてもらい、そうしてその村に来るまでは隣村の沢辺村の簡易水道送水管を利用する、そうしてこの村に簡易水道を引くというようになっておりましたが、この大岡村が、二十九年十二月に若柳町に合併になりまして、そうした関係から、いろいろ沢辺村との交渉がうまくいきませんので、肝心の沢辺村から大岡村に通るところの境において配水管が切れておりまして、肝心の水が来ない、三十二年七月に実地検査したのでございますが、実地検査当時全然水が通っていない。従って、せっかく前にやりました工事が生かされておりませんで、補助の効果が現われていないというような事情になっております。
　次に、二丁目三十八号、山梨県の旧大石村が事業費六百九十万円で施行しました簡易水道新設事業、この精算状況を見たのでありますが、請負費、夫役等が少くて済んだために、実際の工事費は五百八十五万五千円ばかりになっておりまして、差額に対する国庫補助金二十六万一千円ばかりが超過交付になっております。
　次に、「児童保護費負担金の経理当を得ないもの」、二百三十九号から二百四十一号までについて御説明します。児童福祉施設の事業主体が、児童保護に要しました費用を適正に精算しているかどうかという、その精算状況を二十八道府県、四百四十五市町村について実地に検査したのでありますが、国庫負担金の基準額を誤まったり、あるいは徴収金の一部を脱漏していたなどのために、計算が間違っておりまして、国庫負担金の超過交付となるものが三件、百十七万一千九百二十一円ございます。その事業主体別のものは次の表にございます。
　次に、二百四十二号の「保育所に関する経理が適切でないもの」、児童福祉施設が全国に約一万個所ございますが、そのうちの八三％が保育所になっております。また、国の負担金におきましても、全体が五十四億のうち、その約半分の二十四億が保育所に対する負担金になっております。こういう関係から、保育所の経理がどうなっておるかということを相当の力をさいて見たのであります。元来、保育所に入所した人に要する費用は、児童福祉法によりまして、市町村長が本人またはその扶養義務者から徴収することになっております。そうして、例外といたしまして、扶養義務者が負担の能力がない場合に限って、市町村長がかわってその費用の全部または一部負担をする、そして市町村長が負担をした費用に対して国が十分の八の補助をするという建前になっております。そして市町村長が費用の全部または一部を減免する場合には、児童福祉司等の意見を聞いて負担能力を決定するというふうになっております。そういう原則がどういうふうに実行されておるかということを三十二年中に三百五十四市町村の保育所千二百四十カ所、この関係世帯は八万八千二百三十八世帯に及びますが、このものについて状況を調査しましたところが、本人または扶養義務者の負担能力を決定するに当っては、家庭の状況についてその収入、資産等の状況を厳密に調査すべきであるのに、負担能力決定の基本となる各世帯の収入認定を適正に行なっておる市町村はほとんどない。また児童福祉司等の意見を徴している例もきわめて少い状況でございまして、扶養義務者の申告額をそのまま信用しているために負担能力を過小に見ておるなどの事例が多数見受けられたことでございます。従って負担能力を過小に見ておりますために、市町村の負担がふえまして、従って国庫補助が行き過ぎになっておるという事例でございます。しからば、この負担能力を一体幾らに見るべきかということでございますが、これは八万八千世帯の実際の収入を厳密に調査しなければわからない。また検査院としましては、直接国の経理に関係のないこの保育所の子供の世帯を調べる権限がありやなしやということも問題もありますし、また実際問題として実地検査におきまして、世帯に踏み込んで調査する等のことはやっておりません。従って、この保育所に関係のある世帯の収入が適正な金額が幾らかということはわからないのであります。これは市町村長がきめるようになっておりまして、検査院ではこれを確めようがない。しかしながら、こういうふうな運用状況になっておりますから、そこに厚生省のきめた基準が実行されていないで、結局国の補助が行き過ぎになっておるということは間違いのない事実と思われるのであります。ただその金額がはっきりしないものですから、一応の標準としまして、各市町村に備えてありますところの市町村民税課税台帳、これによる所得額を一応の目安にしたのであります。これは厚生省の示しました費用の徴収の指示によりましても、この課税台帳の所得額を参考にしろというふうに示しております。検査院におきましても、一応ほかによりどころがないものですから、市町村民税課税台帳の所得額を基準にして計算しますと、実際に市町村長が徴収決定した徴収金額との間に約七千九百万円ばかりの開差が生じまして、その開差額に相当する国庫補助金が五千五百万円ばかりになるのであります。ここで申しておりますことは、この五千五百万円が超過交付になっておる。従って返還を要するということではないのでありまして、一応相当の国庫補助金の行き過ぎがあるに違いない。ただその金額を幾らが超過交付になっておるということが、この前に示しました二百三十九とか二百四十とか、こういうふうなケースのようにぴたっと出てきませんので、一応の目安としてこういうふうな開きができるのだ、市町村民税課税台帳を基準にしまして、それによって収入を一応はじいて、それに厚生省がきめた徴収基準というものがありますから、その基準に当てはめて、こういう数字になるということを申し上げまして、費用の徴収について、運用上、制度上大いに留意を要する点があるということを申し上げているのであります。
　次に二百四十三号から二百五十一号、これについて申し上げます。国民健康保険助成交付金の経理状況について、三十二年中に二百九十六保健所について検査をしたのでありますが、本年度は交付要件に適合しないものを適合したものとして交付しているようなそういう大きな間違いの事例は見受けられませんで、改善の跡が非常に見られるのであります。それでもなお交付金の算定の基礎になる保険料の調定額、回収納額、一般会計繰入金、こういうような取扱いを間違えて精算しているために、超過交付となったものが九件、三百七十五万円ばかりございます。その例は次の表に掲げてある通りでございます。
　次に厚生保険特別会計、この会計の健康勘定は差引四十七億円ばかり利益になっておりますが、一般会計から繰り入れた三十億円がありますから、それを控除して計算すると、純利益が十七億ばかりになっております。これは前年度は二十三億円ばかりの純損失だったのに比べまして、非常に利益がふえておりますが、このふえたおもな原因は、収入面において被保険者の増加、それから被保険者一人当りの標準報酬月額が経済界の好転等によってふえたことによって、収入が八十一億円ばかりふえておりますが、この収入増に伴なって、それほど大きな支出増がなかったということがこのおもな原因になっております。なお、このように利益となっておりますが、さらに貸借対照表を検討いたしますと、この中に未収金が三十七億ばかりございまして、この中には、二十九年度以前の分が十七億入っております。これは保険料の徴収は特効が二年ですから、この時効によって不納欠損になるおそれのあるものが含まれておりますから、こうした点については留意を要すると思われます。
　そうして本院におきましては、前年度に引き続いて実施機関における専務執行の面の適否について実地に調査しましたところ、保険料の徴収不足を来たしているものが八千四百万円ばかりございます。これは千百九十三事業所分の合計額で、調査した事業所二千八百三カ所の四二・六％に当り、前年度のそれが四六・八％であったのに比べ、努力の跡がうかがわれますが、なお正そう実施機関における事業主の調査及び指導監督の強化が望ましいところであります。
　また、保険給付の面においては、使用関係が実際はないのに、使用関係があるように擬装しているものなど、被保険者としてはならないものなのに、保険給付たしているような不適正な事例が見受けられました。すなわち二万六千七百九十五人について調査しましたところ、その一・六％に当る四百三十六人の者が不適正の給付を受け、その金額は二千四百万円に達しております。当局においても努力はしておりますが、今後一そう被保険者資格の取得及び喪失についての適否の確認、保険医療機関との連絡の徹底を期せられたいと存じます。
　以上申し上げました具体的な例につきまして、給付につきましては、今申しました二百五十二号から二百七十九号、それから保険料の徴収不足につきましては二百八十号から三百四号に具体的にこまかく記載してございますが、それにつきましては、付け加えて御説明する点はございません。以上であります。

○委員長（高野一夫君）　次に厚生省から概要の説明を願います。

○国務大臣（堀木鎌三君）　二十一年度の決算検査報告につき、厚生省所管について、ただいまいろいろ御説明になりました。批難されましたものは、補助金等の経理及び保険給付に関する不当事項、並びに健康保険及び厚生年金保険の保険料の徴収に関する是正事項についてでございますが、これらはいずれも会計検査院御指摘の通りでございまして、まことに遺憾に存ずる次第でございます。
　補助金等の効率的使用のためには、経理事務上の手続を明確にするとともに、補助金を交付する側におきましても、また、これを受ける側におきましても、確固たる責任感をもってこれが処理に当ることがきわめて大切であります。
　経理に当を得ないものとして御指摘にありました保健所、結核等予防事業、簡易水道事業等に対する補助金について検討してみますと、経費の算定方法における誤まりとか、補助対象外の経費を含めた誤まりとかいった例が多く、かかる誤まりを是正するために、交付基準を明確にするほか、保健所補助金のごとく複雑な補助金につきましては、新たに補助金交付事務取扱い準則を定める等の方法を講じまして、経理に適正を期している次第でございます。
　なお、関係職員の責任観念の喚起につきましては、たえず注意をいたしておりますが、児童保護費、国民健康保険助成費の適正な経理を期するために指導監査職員を設置いたしまして、遺憾なきを期したいと存じておる次第でございます。
　また、健康保険の保険給付につきましては、従前より診療報酬請求明細書の審査を強化する等、その適正化に努力して参ったのでありますが、不適正な保険給付が行われることを防止するため、最も大切な被保険者の資格の取得及び喪失についての適否の確認につきましては、昭和三十年九月に新たに設置いたしました調査員の活動が軌道に乗って参っておりますので、保険医療機関との連絡の緊密化と相待って、給付の適正を期し得るものと存じております。
　また、健康保険及び厚生年金保険の保険料の徴収不足に関する是正事項に関しましては、適用事業場の急激な増加という困難な事情もございますが、毎年度新たに社会保険出張所を増設するのほか、さらに昭和三十三年度におきましては、関係職員を増強し、事務の機械化をはかっておりますので、関係機関の機能を十分に生かしまして、保険料の徴収成績を引き上げるよう努力する所存でございます。

○委員長（高野一夫君）　これをもって説明は終了いたしました。
　質疑のおありの方は順次御発言を願います。
　なお、政府委員席には、向って右から会計検査院の石渡第三局長、厚生省の小澤医務局長、森本薬務局長、高田児童局長、堀木厚生大臣、山本会計課長、岡田保険局長、山口公衆衛生局長、尾村環境衛生部長の諸君が御出席であります。
　順次御発言を願います。

○相澤重明君　厚生大臣にお尋ねしたいと思うのですが、まず、今会計検査院から指摘をせられました中に、厚生保険特別会計の二十九年度以前の分の十七億六千五百余万円が未納であって、これはこのままでいくと、不納欠損のおそれもある、こういうことを言われておるのでありますが、これらの問題について一体どういうふうにしてこれを処置をするのか、回収をするのか。そういう点について具体的に一つ説明をしてもらいたいと思うのです。

○政府委員（高田正巳君）　これはいわゆる滞納保険料でございまして、中には非常に取りにくいものもあるわけでございます。これらにつきましては、それぞれの滞納処分等を実施いたしまして、徴収をやって参るのでございます。ただいま御指摘の十七億六千万円余りのもののうちで、三十二年の十一月末まで、昨年の十一月末でございますが、それまでに整理されたものが二億一千六百万円ほどございます。従いまして、未整理のものが十五億四千万円程度昨年の十一月以降にも残っておるわけで、いろいろ滞納になりましたにつきましては事情がございまするので、それぞれの実情に即しまして、あるいは強制徴収をいたすとかあるいはまた不納欠損処分をいたすとか、さような方法によって逐次これを整理をして参りたい。かように考えておるような次第でございます。

○相澤重明君　結論として、今の御答弁を聞いておると、昨年の十一月末までに二億一千六百万円は整理ができたけれども、なお残が十五億四千万円から残されておる。従って先ほど会計検査院も指摘されておったように、二ヵ年という一応の期限というものを考えた場合には、これは非常にむずかしい問題になるのではなかろうか。こういう点を言われておりましたが、その点についてはどういうふうにお考えになっておりますか。

○国務大臣（堀木鎌三君）　時効にかかる前に、時効中断の処置は必ずとっておりますから、その点、法律的には心配がないと思うのです。ただ事実上、従来厚生年金に加入していた事業自体が何と申しますか、会社がなくなる。あるいは全くいろいろな状態に入って、事実上不可能の場合、そういう場合が相当予想されるわけであります。そういう際にもできるだけこれらについての欠損額を少くいたしたいと思うのでありますが、御承知の通り厚生年金特別会計に入っているのは、非常にいろいろな事業体を含んでおります。そういうふうな状況が出てきておると申し上げなければならぬことは遺憾だと思いますが、しかし法律的には、御質問の法律的には御心配がないわけでございます。

○相澤重明君　その次にお尋ねをしておきたいのは、三十一年度については、厚生保険について四十七億六千九百余万円の利益になっておるのでありますが、実際的には一般会計から三十億練り入れておるから、十七億六千九百余万円だ、こう言われておるわけであります。一体この説明をされておる中で、黒字がふえたということを言っておるのでありますが、具体的に医療費が増加する方向にあり、あるいは給付金額が減少したように言われておるのにかかわらず、そういうふうなことが指摘されておるというのは、一体どういうことなんだろう。こういう点を一つ具体的に説明を願いたいと思うのです。

○政府委員（高田正巳君）　この会計検査院の御指摘にもございますように、三十年度におきましては赤が出た——実質的な赤が出た。それが三十一年度には今御指摘のように、実質的な黒といたしましては十七億、それに一般会計の繰り入れがございまするので、四十七億の黒が出たということなのでございますが、それの具体的な原因は何であるか、それを具体的に説明をしろというふうな御質問の御趣旨と拝察いたします。いろいろな事情がございまするが、簡単に申し上げてみますると、三十一年度におきましては、従来に見ない程度の被保険者の増加というものがあったわけでございまして、四百二、三十万程度のところの世帯でございましたのが、一ぺんに、たしか五、六十万人程度被保険者がふえております。その前年度のふえ方は数万程度でございました。それで、なぜこういうことになったかということでございますが、一般的な経済界の好調というふうなこともこれに非常な関係のあるものと私どもは考えております。その他いろいろ事情があると存じまするが、ともかく、被保険者が私どもの見込みよりは非常にふえている。で、被保険者がふえました場合に、保険料の方は、頭数がふえまするので自然に増収になるわけでございます。ところが、支出の方、主として医療費が支出の方の大部分でございますが、この支出の力の医療費につきましては、人数がふえたのでございまするから、同じように病気にかかれば支出もふえるわけでございます。従って、かように財政が著しく好転をするということにはならぬわけでございますが、実績におきましては、医療費の支出の総額はふえました。しかし、人数がふえたほどふえておりません。と申しまするのは、言葉をかえて申し上げますると、一人当りの医療費のふえ方が前年等と比べますると鈍化をした、こういうことになろわけでございます。
　しからば、その原因が一体どういうところにあるであろうかという探求でございますが、これはいろいろな事情が考えられると思います。その非常に大きな理由の一つは、新規加入をいたしました被保険者の受診率というものが、病気にかかる度合といいますか、医者にかかる回数というものが、従来の古い被保険者よりは非常に少いということが、一つの大きな原因になっておるわけでございます。これは、現実に若干の調査をいたしまして、そういうデータが出ております。まあ、その辺のところが、医療費の一人当りがさほど伸びなかったという理由の一つになっておるかと思います。そのほか、まあいろいろな事情が考えられるわけでございますが、大体、そういうふうなことによりまして、収入は非常に増加をして参りましたけれども、支出はそれほど増加しなかった、こういうことで、収支が非常に好転して参ったということであろうかと存じます。

○相澤重明君　そういたしますと、今の厚生当局の御答弁ですと、結局、被保険者は人数がふえていくけれども、支出面が少いということになると、収入が増加をしたということになるわけですね。従って、これからなお国民健康保険を促進するという建前からいくと、人数はますます増加をしてくるということが予想されるわけですね。また、それをしなきゃならぬと思います。そういう点からいくと、結局は、この保険に対する医療費等の問題を考えても、保険料は引き上げるという考え方を持たなくてもよろしいと、こういうことになるわけですね。その点いかがでしょう。

○政府委員（高田正巳君）　ただいまここに検査院から指摘をされておりまするのは、被用者保険の中の政府管掌の健康保険でございます。今御質問になりましたのは、国保の国民健康保険のことに触れて御関連をもって御質問になっておるようでございます。この点は、被用者保険の方におきましては、保険料というものが率で現在でもきめれらておりまするので、賃金ベースが上りますると、保険料率は同じでございましても、増収になってくるわけでございます。それで、その賃金ベースの上昇歩合と一人当りの医療費の上昇歩合とが見合っておりますれば、これは財政は平衡を保って参る。ところが、その均衡が破れまして、医療費の上昇の方が賃金ベースの上昇よりは高くなって参りますると、赤になって参るわけでございます。ここ二、三年過去におきましては、そういう傾向で非常に赤になって参ったわけでございます。しかし、最近におきましては、今御指摘のように医療費の一人当りの上昇率というものが非常に鈍化をして参りましたので、この傾向が今後も続くといたしますれば、ただいま御指摘のように、保険料は、被用保険におきましては、少くとも政府管掌におきましては、引き上げる必要がないと、こういう予想になるわけでございます。国民健康保険の方にきおましては、事情がちょっと違っておりまして、給付の内容等が健康保険に比しまして非常に給付の範囲等も劣っておりまするし、三一負担金の額も被用者保険と比べまして相当高うございます。そういうふうなわけで、ここしばらくのところは、国民健康保険の一人当りの医療費というものは、被用者保険と違ってやはり相当程度の伸びを示してくるものと、かような私どもは見込みをいたしております。一方、保険料の方は、被用者保険と若干変った取り方をいたしておるのでございますが、それらの点を考えますると、国保の方はやはり今後若干の保険料の引き上げということをもいたしませんと、国民健康保険全体の推進上やはりさような保険料の引き上げというふうな問題も起ってくるものと予想をいたしておるわけでございます。

○大矢正君　ただいま相澤委員からいろいろ質問された保険関係の中で、国民保険は別として、厚生保険の特別会計の健康勘定について質問をいたしたいのでありますが、三十一年度の決算の項目の中には一般会計からの繰り入れの三十億をもちろん収入金額に入れて計算すれば四十七億以上の黒字になっておるというのでありますが、三十二年度の決算の細部の内容は明らかにはなっておりませんが、すでに年度が三十三年に変っておりまして、ほぼ三十二年度のこの会計の損益の計算が出るものと思われますが、その実績はどのようになっておるか、大まかな数字でけっこうでございますが、御説明をいただきたいと思います。

○政府委員（高田正巳君）　三十二年度の健康勘定の収支の見込み額は、だいたい三十億円の国庫補助をも入れまして、六、七十億程度の黒が立つものと予想をいたしております。

○大矢正君　六、七十億近い黒字がこの会計の中で現われるという原因は、一体どこにあるとお考えになるか、この三十一年度の決算と同じように、単に経済の伸びがあったために被保険者数が増加したとか云々というこれだけにとどまって解釈をされるのか、他にまだ黒字が増加したという事由があるのか、その辺のところを御説明いただけば幸いだと思います。もしあなたができなければ、大臣からいただければなおけっこうです。

○政府委員（高田正巳君）　三十二年度の財政状態が非常にいいという原因でございますが、この経済界の模様は若干三十一年度、三十二年度は違っておるように私ども考えておりますが、この保険の収支の形の上に現われて参りました事情は、非常に似通っております。被保険者の数におきましては、前年の一五％以上被保険者が伸びております。それで収入の方は三十二年度の予算と比較をいたしまして、五十億ちょっと切れるようでございますが、四十数億の上昇になっております。一方支出の方におきましては、医療給付費の伸び方は先ほど三十一年度に御説明をいたしましたと同じように、一人当りの医療費が伸びておりません。伸びが非常にとまっておりまするので、医療給付費は大体三十二年の予算で見込みましたよりは四億程度支出が多くなるというふうな程度でございます。なお現金給付費におきましては、予算よりは十億程度支出が減少をいたしております。
　さようなわけ合いで、私ただいまラウンドで六、七十億という数字を申し上げたわけでございますが、私どものただいまの見込みでは五十九億一千三百万という数字が出ておりますが、六十億ちょっと切れる程度の黒字決算ができるものと、そういう見当をつけております。しかしこれは一月ごろの見通しでございますので、その後若干の数字の動きがあると思いますが、そう大きな動きはなく、大体かようなことで決算ができるものという見出をつけておるわけでございます。

○大矢正君　被保険者が一五％増加したということでありますが、これは予算書に見積った内容よりは二五％増加をしたのだと、こういうふうに解釈できるわけですか。
　それからもう一つ、三十三年度の予算に対して給付の拡大と申しますか、増加と申しますか、これがわすか四億程度しかなかったという理由は一体どこにあるのですか、まさか病人が一年ごとにどんどん減っていくという意味合いにおいてこういう結果にはならぬと思うので、何かそこに原因があると思うのですが、この二点について。

○政府委員（高田正巳君）　被保険者が増加いたしました一五％余りと申しましたのは、三十一年度の実績と比較いたしてでございます。五百六十万余りの被保険者でございましたのが、三十二年度の決算見込みでは六百四十七万程度に被保険者がふえておるということでございます。
　それから医療費のそれほどふえておりません理由、これは分析をしてみますれば、いろいろな事情が考えられますが、三十二年度におきましても、今申し上げましたように被保険者のふえ方が非常に多うございますので、先ほど申し上げましたような事情は三十二年度にも理由の一つとして申し上げられるかと存じます。それからその他どういうふうな事情があるかということでございますが、これはいろいろな要素が複雑に作用をいたしておると推量されるのでございまして、私どもといたしまして、的確にこういう事情でこの程度医療費のふえ方がとまったのがというふうな数字的な結びつきをいたすことは非常に困難でございます。受診率がどう伸びていったか、一件当りの点数がどう動いていったか、それをしかも被保険者、本人、家族に分析をいたしまして、さらにそれを入院、外来というふうにいろいろこまかく分析をして参ります。それぞれの計数は私ども分析をして持っておるわけでございますが、この計数を帰納してこういうことで伸びなかったのだという的確な説明なり、分析の結果はなかなかこれはむずかしいのでございます。すべて、こういうことであろうかというふうなことになってしまうわけでございます。結核医療費あたりの動きが相当影響しておるのではあるまいか、かように考えております。

○大矢正君　それは保険局長がお医者さんだったら、そんな医者にかけたら人間みな殺される結果になる。特に私はこの三十一年度の予算の内容を実はきのうから調べてみたのですが、三十一年度の予算の内容の中に占めておるところの調査費というようなものは相当大幅なものです、これは国民全部一つ一つ調べたのですから。それだけの予算を取っておりながら、今いうような内容の資料ができていないし、説明ができないということはどうも残念な話で、もっと一つ予算は効率的に使ってもらわなければいかぬ、私はそう思います。それから前の健康保険法の改正によって被保険者の負担増加によってどの程度これが予算面に現われてきておるか、その内容をできたらこの際発表していただきたい。三十二年度の決算期における経過。

○政府委員（高田正巳君）　御質問の御趣旨は、健康保険法の改正をいたしまして、それが財政的にどういうふうな効果を持ってきたかという御質問でございましょうか。……資料で大体の概数を申し上げてみますと、標準報酬の等級改訂を行いましたが、九億円程度の収入増になっております。それから一部負担、これが支出減でございます。十億円ちょっと切るくらいであります。それから継続給付、受給資格の要件を改正いたしましたが、これが三億円程度かと存じます。大体その辺の金額でございます。

○大矢正君　厚生大臣に承わりますが、三十一年度の決算においては四十七億円、それから三十二年度におきましては、今言われた内容の数字が、保険局長の言う通りだとすれば約六十億円の黒字だと、こういう結果になるわけであります。この黒字は一体何に使われるようなお考えになっておるか。

○国務大臣（堀木鎌三君）　私ども保険勘定といたしまして、何も率直に言えば利益金を上げることが目的でない、できるならば給付内容をよくし、あるいは保険料率を下げる、そうして収支とんとんに常に持っていけるということが一番希望すべき状況でありまして、ただ問題は、先ほどからいろいろ御審議の途中で、相澤委員また大矢委員から御質問のありますように、前には非常に赤字を出しておる、最近において黒字を出して参った、そういうような情勢なんでございまして、その原因については、むろん先ほどから政府委員が申されましたような、原因が輻湊して参っておりますし、また今お尋ねのような等級改訂によって標準報酬が上ったというような点も収入増に上って参る。あるいは継続給付の制限その他の問題によって出てきた分もある。全体として経済情勢の変化による——これはまあ経済がよくって、ベース・アップして、そうして新規加入者がふえればどの会計でもこういう場合よくなって参ります。それから最近現われました情勢は、これは受診事が上る傾向が少し鈍化して、それから一件当りの医療費が減って参ったというような点でありますが、これらを総合勘案いたしまして、できるならば被保険者の負担を軽からしめ、そうして給付の内容をよくしていくというような点をかみ合せまして考慮いたしたい、こう考えておるのであります。ただ、いろいろな何と申しますか、保険勘定そのものだけの、御承知の通りに保険勘定だけの問題によってこの問題を考えるわけには参りません。いろいろな事情、経済界の事情、それによると企業の状態の事情、並びに、政府管掌健康保険の特殊性及び今後起ってくる事情、こういうような会主部を勘案いたしまして、私どもとしてはできるだけ被保険者の負担を軽減し、給付内容をよくする方向に持って参りたいというふうに考えておるような次第でございます。

○大矢正君　三十年度の会計では別でありますが、三十一年度の会計、そうして三十一年度の会計におきましては、それぞれ三十億円ずつ一般会計から繰り入れて、健保の損益計算が行われているわけですが、この三十億円ずつ繰り入れたときの政府内部における話し合い、考え方というものは一体どういう基礎のもとになされたのであるか、この点大臣の御見解を承わっておきたい。

○国務大臣（堀木鎌三君）　これは大矢委員もよく御承知の通りでございまして、当時大蔵大臣も、健康保険勘定の健全な発達をはかるために私どもとしては一般会計から三十億を入れましたということを言っているわけであります。私どもとしても、一般会計からの繰り入れが多ければ多いほど、今言ったように理想的なわれわれの考えている政府管掌健康保険の状態に持って参りたいというふうな考え方でありまして、むしろ三十億が入りますことが、私どもとしてはこれが減るということよりはふえるということこそ希望するわけでありますが、と同時に、私どもとしては各種社会保険の問題を考えますときに、今回の調整過程の予算といたしましては、やむを得ざる処置でなかろうかというふうに考えているような次第でございます。

○大矢正君　そうすると大臣の答弁では、三十三年度の予算の中で、三十億円一般会計からの繰り入れが大幅に削減をされる、もしくはなくなるという、こういう考え方については、すでにこの勘定においては黒字になっているから、政府の措置としてはやむを得ないものなんだという考え方なんですか。

○国務大臣（堀木鎌三君）　ただ保険会計が黒字になればいいとかいうふうな問題だけで私どもは考えておりません。ことに、財政を預かるものとしてのみならず、われわれ自身としては社会保障を前進させようという考え方が基底になっておりまする以上、どの社会保険の勘定といえども、先ほど申し上げたような被保険者の負担を軽減し、給付内容をよくする方向に向って参りたいということでありますから、単に会計が黒字だということだけで、そういう問題を解決すべきではないというふうに考えております。しかし、と同心に、私どもは他の各種の社会保険も担当いたしております以上、これら全体について時にある程度の軽重を持たせることも、財政上打たせることもやむを得ぬ、理想を貫きますれば別でありますが、一定のワク内においてものを考えますときには、やむを得ざる場合があるかということに御了承を願いたいと思うのであります。

○大矢正君　大臣の先ほどの御答弁によりますと、この会計の中においてすでに相当大幅な黒字を示している、こういう事実の中で、負担の軽減あるいはまた給付内容の是正を行いたいという趣旨の説明をされているようでありますが、この負担の軽減や給付内容の是正をしたいという趣旨があるということは、現行の健保の内容においてはまだ十分なものではないので、その点の是正をしたいという気持があってそう言われたこととを思うのであります。そうなって参りますと、この負担の軽減や給付内容の是正というものは、これは当然被保険者に不利なものではなくて、当然有利なものの内容になると私は確信をするわけでありますが、こういう内容は一体いつ行おうというお考えを持っておられるのか。それからまたいま一つは、そういうお考えは政府の中において十分確認をされて考え、そして善処されていることなのか。この二点についてお答えをいただきたいと思います。なぜかといいますと、私は解散を間近に控えて、ただ負担の軽減、給付内容の是正という看板だけを掲げて解散をされるというようなことになっては非常に不満でありますから、実際にそういう考えを持っておるとすれば、いつやろうとするのか、それからまたそういう方針や考え方が明らかに今の政府全体として認めておる方向なのかどうか、単に厚生大臣だけの考え方でなくて、総体的な政府の方針になっておるかどうかということを、この際明らかにしたいと思いますので、この点についての大臣のお答えをいただきたい。

○国務大臣（堀木鎌三君）　社会保障をやって参ります以上は、選挙を控えようが控えまいが、本来の筋道によって私は参るべきものだというふうに考えておるのでありまして、その点につきましての意思表示をしましたのは、すでに本国会の初めに山下委員の質問に答えて、そういう方向を明らかにいたしましたが、方向を明らかにするという以上、本来社会保険の性質上の問題でございます。選挙のいかんを問わず、その問題は常に考えるべきである、こう私は考えております。ただ大矢委員も御承知の通りに、一時赤字が出、一時黒字が出ただけで保険勘定の見通しをつけることは非常に困難なことはよく御承知の通りであります。私どもただいま政府管掌健康保険につきましては、今申し上げましたような趣旨に従いまして、検討をいたしておる最中でありますが、すでに、事務的にこの際に申し上げるのじゃなしに、前からそういう点につきましては検討を命じておりますような次第でございます。と同時に、従いまして、あまり政策的に考えませんで、こういう問題は厚生大臣が本来の職務の性質に従って私はやるべきものである、従いまして、私が閣内におります。以上は、私は閣内において全責任をもってこの問題を処理していくことが内閣の方針であるべきはずのものだ、こう考えて現在職務に当っておるような次第でございます。

○東隆君　私は社会局長がおられませんから、大臣に伺いますが、このお配りになった三十一年度内部監査業務実績調の二十ページに厚生省の機構図がありますが、私は端的に生活協同組合の指導育成、あるいは監査、そういうようなものが実は非常にぼやけてきておるのじゃないか、こう思いますので、どんなお考えでもって臨まれておるか、この際お伺いをいたします。

○国務大臣（堀木鎌三君）　私は生活協同組合というものは、実はおっしゃる通り、私厚生省に参りまして各組合の行政を見ているうちに、一番注意いたしました一つが、生活協同組合自身が割合にその後発達していないというふうな点に気がつきましたので、これらの問題につきましては、できるだけその助長、発達をはかるべきものである、しかし本質的にはこういう生活協同組合に対しまして、官庁自身があまり何と申しますか、積極的に何するよりは、国民の生活の中からそういう問題が充満する、それに支障ある部分をわれわれ自身がなるべく除いて参るようにいたすというのが本旨であろう、こう考えておりますが、あくまでも生活協同組合の発達、助成には心をいたしたい、こう考えておるような次第でございます。

○東隆君　生活協同組合はどこでお扱いになっておるのですか。

○国務大臣（堀木鎌三君）　社会局でございます。

○東隆君　いや、局でなくて、何か課でもございますか。

○政府委員（山本正淑君）　社会局の生活課で扱っております。

○東隆君　聞くところによりますと、生活課では今没頭をされておる仕事があるようですが、どれくらいのパーセントになっておるのですか、生活協同組合に関する仕事をやっておる人は。

○政府委員（山本正淑君）　実は生活課は小さいものでございまして、そうして大きな仕事といたしましては、生活協同組合の指導育生、並びに地方改善事業、それから公益質屋その他あるわけでございます。生活協同組合につきましては、一つの係でやっておるような次第でございます。

○東隆君　売春関係の仕事をどちらでおやりになるのですか。

○政府委員（山本正淑君）　失礼いたしました。さらに売春関係の方も生活課で……。

○東隆君　そうすると、私は厚生省に生活協同組合関係を置くよりも、どうも労働省あたりに持っていった方が適当でないかと思うのですが、はなはだ消極的で、そうして何か商工省あたりに非常に気がねをされておるのじゃないかと思うのですが、その辺のところを一つ大臣率直に、強化をするなら強化をするという方向をはっきりお示しを願わないと、私は消費者が自覚してくるならば、必ず生活協同組合の形をとると思うのです。私はそういう考え方で厚生省がもしいろいろな社会局関係でもってやられる仕事をほんとうに生かしていくならば、生協をもう少し力を入れなければならぬ、まあ、こういう考え方に立ちます。そこで厚生省の中に置くならば、私はもっと力を入れなければならぬのです。今のままでもってできるはずがありません。そこでもっとしっかりしたところを一つお話を願いたい。

○国務大臣（堀木鎌三君）　何と申しますか、東さんそっちの方の非常な先覚者であることも私知っておりますが、お叱りを受けて、お叱りを受けながら御鞭韃を受けておるような気もいたするのでありますが、確かに私どもの所掌いたしております各種の行政の部門の中にいろいろな社会の中に起ります現象に対して、われわれ自身がもっと積極的に育成、援助をして参るという必要な面がある。それが従来は何と申しますか、むしろ、私率直に申しますれば、あるイデオロギッシュな指導理念に基いたときには行政部門がそっちの方に割合積極的に働くのでありますが、民主主義の社会においては、すべての問題を民衆の要請に応じた、そうしてそれに伴っての行政をやっていくというふうになります場合に、比較的活動力が私はやや減退しているのじゃなかろうかというふうに考えますが、しかし、それだからといって、先ほどからお話しのように、売春問題とか、あるいはその他の同和事業がございますとか、そういうことだけで生活協同組合の問題をおろそかにいたして参るつもりはございません。これらいずれも社会の一つのひずみを直し、新しい社会を建設するという点からいいますと、積極的に取り上げるべきものであって、むろん各行政をあずかっておる部門がその部面から問題を考えると同時に、私どもはよりもっと熱意を持って新しい社会の建設という観点からこれらの問題を取り上げることこそ私どもの仕事である、仕事の重要な問題である、こう考えておりますので、これらの問題について、ことに防貧という考え方を基調にいたしますときに、現存なお多くのこの低所得階層の多い現実に目をつけまして、これらは積極的に私どもが活動すべき部面であるというふうに考えておるような次第でございます。

○委員長（高野一夫君）　束委員に申し上げますが、今社会局長に出席を要求しておりますから、もし必要があればこれからまた……。

○東隆君　私は、社会局長がおいでになるようですけれども、もう一つお聞きしますが、消費生活協同組合法は非常に欠点がまだだいぶあると思う。それで改正をする御意思ございますか。端的に……。このままほったらかされる御意思ですか。御就任になったときに、生協が非常にこの方面が貧弱だ、こういうことをお感じになった、そういうお話ですから、あえて聞きますが、生活協同組合法は実は非常に足りない部面がある。申し上げてもいいのですけれども、金融の面はこれはもう全然ないわけです。信用事業が付帯しない経済活動なんというのは、これは問題にならぬと思う。ところが、それがついておりません。そんなような関係で、その面をだいぶやらなければならぬと思いますし、それからこの面は厚生省関係の例の環境衛生適正法にまた関連をしますが、実に厚生省の中の対立抗争を起すべき筋合いのものがありますし、私は非常に賢明な厚生大臣がその中にあって裁断を下さなければならぬ問題がたくさんあるわけでございます。そういうような点で私は、非常に注意をされておると、こういうお話しですから、私は特にはっきりと一つ今後どういうふうに改正をし、どういうふうに臨まれるのか。それを開いておくと大へん好都合だと思いますので、その点をお聞きします。

○国務大臣（堀木鎌三君）　生活協同組合のうちで一番問題になってくるのは、金融面であることはよくわかります。これは私どもも、自分のわずかな経験からいいましても、また現在各種各方面にありますところの生活協同組合の内容を見ましても、その発展がある程度でとまるとか、あるいはもっと発展すべきものが何といいますか、発展しないというふうな点、あるいはまたこの金融の面と申しますか、資金面が常にいつも悩みであり、これを運用していくのに適正な人を得ることも困難であるというような点もよくわかるのでありますが、何もしていない、実は非常に遠慮して申し上げたんですが、何もしていないわけではないのであります。現に各種のこの生活協同組合自身も私自身が表彰したり、内容を検討いたしております。今後の発展のために是正すべき点は、今どういう点にあるかということを研究さしておるような次第でございまして、それらについてはもう少し時間をかしていただきたい、こういうふうに考えております。
　なお厚生省の方のうちで、環境衛生法の関係その他から、あるいは先ほどの御質問のうちに、通産省の関係等から制約を受けているんじゃなかろうかというお話がございますが、これらは私そう大して支障がないと思っております。

○東隆君　係で何人おられるか私はわかりませんが、もう少し力を入れて、課くらいこしらえる御意思はございませんか。

○国務大臣（堀木鎌三君）　必要とあらば、私人間を、あまり役人を増すことは賛成でございませんが、部内の総合調整の中で必要とあらば増すことに一向ちゅうちょするものではございません。

○奥むめお君　社会局長がお見えになるまで他の方にお尋ねします。
　まず会計検査院の方にお伺いいたしますが、第二百三十九号から二百四十一号、児童保護費負担金の精算の問題、これで三件出ていますね。徴収金の一部を脱漏しておるとか、それから支出額を過大に計上したという問題をおあげになっていますが、たとえばどういうことでございますか。実例をあげて具体的に、徴収金の脱漏というのはどういうことであるか。

○説明員（石渡達夫君）　二百三十九号ですが、これは歳入において徴収金二十九万二千円ばかり、これが計上漏れとなっております。それから二百四十は歳出の点……。

○奥むめお君　大筋のことはここに書いてございますから、具体的にこういう場所でこういう金が脱漏していたとか、こういうふうなことで、それは具体的ななには今そこにお持ちでございませんか、事例は。

○説明員（石渡達夫君）　これは厚生省の方針によりますと、収入金というのは徴収決定済額を計上すべきであるのに、これを間違えまして収納済額を計上した。徴収済額と収納済額の差額が間違って計算されていたというような事態でございます。

○奥むめお君　それはここに書いてあるのだけれども、具体的にたとえば愛知県で、あるいは大阪府で、どういう場所でどういう金だったかということをお聞きしたいのですけれども、おわかりにならなければこの次でよろしゅうございますけれども、時間もないことですから……。

○説明員（石渡達夫君）　これは県でいろいろな児童保護施設の経理を統合して決算していまして、その決算の内容でございまして、ここに、どこの分かということはちょっと今資料の持ち合せございません。

○奥むめお君　それでは、この三件の私はその具体的な事例を伺いますと、多少考えることもあるかと思ったのですけれども、それがないといたしますと……。ほかのところはちゃんとできていたとおっしゃるのですね、二十数県をお調べになった上で……。

○説明員（石渡達夫君）　見ました県が二十八道府県でございますが、二十八道府県につきまして、三件以外のものはよくできていたということでございます。

○奥むめお君　こういう今具体的なことが出ておりませんから、この問題は省きまして、今度は厚生省の方に保育所の問題でちょっとお伺いいたします。係の方から伺いますが、ことしの予算原案が発表されたときに、保育所関係の方が非常に予算が削られた、予算が足りないというて大へん騒いでおりました。そのときに、われわれ保育所系統の人間ですから、いろいろ聞いておりますけれども、地方財政が大へん窮乏しているからなかなか補助を出せない。また徴収もなかなかむずかしい。徴収する人手もないし、徴収してほしいと思っても集らない。そこに非常に悩みがあるけれども、大蔵省ではきびしく取り立てをやかましく言うので、結局ほんとうにあずかってやりたい子供はあずかれなくて、やはり自分で金を出せる人があずけるようになってしまうという悩みをいつも聞きますですね。当局の方は、この問題は、出せる力があるのに出さないという問題だけ出してあるのですね。これは出せる力があるのに出さない金だけ勘定してあるのですけれども、これだけを見ていいものでしょうか、いかがですか。

○政府委員（高田浩運君）　御承知のように、保育所の経営はいわゆる公けの補助金と、それから保護者からの徴収と両方でまかなっておるわけでございます。公けの補助金は国が八割、県が一割、市町村が一割ということで割合がきまっております。そこで問題は、保護者からの徴収の問題でございますが、これがまあ会計検査院からの御指摘もありますように、励行をされていない。これが予算の編成のときにいろいろ問題の一つの原因になっておるということは十分御承知の通りでございます。そこでこの徴収の件でございますが、保護者からの保育料の徴収につきましては、私の方から一つの徴収の基準を示しております。この徴収の基準は、各世帯の収入と、それから家族の員数に基きまして、さらにそれを地域の区分に分けて編成をいたしておるのでございます。たとえば東京について申し上げますれば、一万六百円の収入で、三人世帯であれば月の保育料が五百円、そういうようなことになっているわけであります。結局市町村の吏員が各世帯について収入の認定をしなければならない。これがまあ非常に困難な仕事でございます上に、今申し上げましたように、この基準それ自体が今お聞き及びのように、決してあまい場基準ではなしに、相当からい基準になっています。そんなようなことで、この実際の実施上の困難等からいたしまして、なかなかこれの実施がされていない。従いまして、会計検査院等において、この基準を現実に当てはめてみますというと、相当取り漏れがあるじゃないか、そういうようなことが現われてくるわけでございます。この取り漏れがあります半面に、また相当きつく取っておる面もこれはあろうと思いますけれども、しかし根本は徴収のやり方にやはり一つの困難があると思うのでございまして、これは現実を率直に考えて見ましても、市町村の数少い吏員が各世帯にわたって収入は幾らであるかということを当てはめて、それで徴収金額をきめるということは、これはなかなかむずかしい問題でありまして、むしろその辺に根本的な問題があるのじゃないかというふうに考えているわけでございまして、この辺は、現在これが改正方について検討をいたしているような次第でございます。根本的に申し上げまして、今お話がありましたように、保育にかける児童を、保育所においては措置すべきところでございますのが、現実はいろいろお聞き及びのように、その辺に問題があります。それは今申し上げました徴収にからんでの一つの問題と考えますので、これも徴収のやり方響について改正を加えますれば、その辺は相当改善できるものと考えておる次第でございます。

○委員長（高野一夫君）　委員側にお願いしますが、大臣はよんどころない時間の都合がございますので、できるだけ大臣御在席中は、大臣に対する質問を先にお願いいたします。

○奥むめお君　しかけたものだけ先に……。
　それでは何ですね、改正の案をお立てになったわけではないけれども、改正するという御意見でございますね。いつまでもこういうことが来年度決算で出るおそれも十分ありますね。それから、事実上出せない人を優先的にたくさん入れるためには、やはり地方財政が人も入れられないし、金もないというので、それをあと回しにするのですね。こういう問題は早くして下さらないと、また来年もっとよけいな問題が出てくると思うのですが、そのことに対して大臣いかがでございますか、保育所は非常に困っています。

○国務大臣（堀木鎌三君）　この問題は私から御答弁する責任を感じている問題なんです。実は予算に関連いたしましても、保育所に対する認識が正しくないという部面は、私は全体としてあると思うのでございます。そういう点から保育所自身についての第一次査定が非常にしぶかったこともこれは事実でございます。しかし私どもとしては新しい憲法なり、児童憲章の制度から見まして、どうしてもこの問題はわれわれが拡充して行くべき仕事である。従いまして、この問題に関して私どもが初め考えましたよりは、まあ保母さんの手当も、それから児童のおやつ代も、幾分ふえることができたというふうなこと。それと同時に、一般的に予算編成に関しまして、ある程度の物件費その他の節約というのにもかかわらず、大体は昨年の線を維持するような状態になったのでありますが、しかしこれで満足いたしておりません。今政府委員から説明申し上げましたように、私は二つの問題があると思うのです。一つは今徴収水準が非常に複雑でございます。実際は市町村吏員にこれを当てはめてやれということは無理じゃなかろうかということが一つだと思います。従いまして、これを簡素化しなくちゃならない。もっと認定が簡単にできるようにいたしたい。ところがこのこまかい刻みになっておりますのを簡単にいたしますと、それだけやはり保育所に対してのこちらの補助が結局変化をして参ります。全体として、こっちが積極的にやっても、個々の保育所に対する国庫の補助がどうなるのかということに変化をいたします。それがどうしても基準をきめますのに現在非常な問題になっておりますので、私どもとしては過般予算委員会におきましても、会計検査院長もこられて、ただこの方面の支出を減らせという意味では決してないのだ、今きめている基準そのものが一応きまっている以上は、それに伴ってとれていないということを指摘せざるを得ないというお考えのように御答弁なすっておるのをお聞きしましたので、私どもも、もともと保育所自身の拡充発展を願っておるのですから、保育所自身の財政上困るような基準はこの際避けなければならぬ。同心に、現在のやり方ではとうてい実際は実行困難であるというふうに考えておるのであります。従いましてそのとき問題になって参りますのは、一体基準にとるのに一番簡単なのは、国税を幾ら納めておるとか、そうして所得税が幾らであるとか、そういうはっきりわかったものを基準にいたしますのがいいのでありますが、それと同時に、今申し上げた現に不利な部面が出て参ることも避けがたいので、それらを調整いたさなければならない、その調整をいたして全体として保育所自身の運営に支障ないようにやっていきたいというので、今事務に検討させておる最中であります。過般基準だけが出ましたので、非常にまたこれが問題になりました。それらにかんがみまして、現実にあてはめ作業を今やりまして、今申した趣旨で事務当局で練っておるような次第でございます。

○奥むめお君　大臣に希望を申し上げますけれども、実際今の保育所は保母に対する手当も多少出していただいたけれども、まだまだ薄給に甘んじて奉仕的に働いております人たちが多い。これは河としても普通の給料なみな手当を受けられるように、安住の職場にしてやっていただかなければならないと思います。子供の保育の問題は、預けたいけれども、金出すわけにいかないという親はずいぶん多い。そのために預けられないでおります。会計検査院は事務的に調べなさるのだから、これは当然のことでございますけれども、ここに入れたくても入れられない子供が非常に漏れているということは、やはりもっと予算措置がなければいけないということであるし、特に徴収規定を行いやすいものに改めていただくということが非常に必要で、それが一番大事な問題であろうと思います。
　それから第三には、保育所規定というようなものがありまして、いろいろワクがあって、簡単にしろうとでは子供を預かる施設ができないという問題、これもこれから何か新しい改善策をお立てになりますときにはゆるめていただいて、自発的に子供を預かる小規模のものなり、あるいは奉仕的のものには、またそれなりの便宜をはかるという面をぜひ加えていただきたいというふうに希望いたします。
　なお、環境衛生法について大臣にまず御所見を伺いたい。これはこの前の国会で非常に無理な通過の仕方をしました問題の法律でございます。大臣は環境衛生法のこれからの実施の面についてどういう御所見でございますか。

○国務大臣（堀木鎌三君）　環境衛生法に関する御質問で、非常に大きいものでありますが、私ども環境衛生の事業関係に対しましては、やはり主たるものは、これは国民の健康と衛生を守り、そうしてこれらの業者自身がその趣旨に従っていくように適正な指導をするということが、私どもの主たる役目であるというふうに考えておるような次第でございます。

○委員長（高野一夫君）　奥委員に申し上げますが、なるべく決算審議に関連ある問題に限って御質疑を願います。

○奥むめお君　あのときも問題になっておりましたけれども、衛生立法だという政府の答弁、それから経済立法、値上げ法案というふうなことで非常に何しておりましたけれども、現にこの世の中に動いております動きは、まだ審議会ができもしないうちに、料金協定をして上から押しつけているところもございます。こういうふうなものは、私は違法だと見ておりまするが、こういうふうなことに対しましてあと事務的には、部長もおいでになりますからお伺いしますけれども、これは衛生措置として大臣はどういう方面に進めていらっしゃいますか、環境衛生をよくする方面に厚生省が新たに手をお打ちになったことがありましたら承わりたい。

○政府委員（尾村偉久君）　同業組合を通じましての環境衛生の衛生措置というものは、あくまでも同業組合を通じまして同業組合の自主的なものをこちらが指導して、そういうふうにするということでございますので、まだ今発生中でございますので、具体的に同業組合の関連においてはまだ手を打っておりません。しかしながら基本法がございますので、基本法による一般のこれらの業者個々の衛生措置につきましては逐次、まだ万全とは言えませんが、食品、あるいは環境衛生のいろいろ店の衛生措置の基準ということにつきまして、逐次指導を続ける、こういうふうな状況でございます。

○奥むめお君　私の質問はまだございますが、大臣に御質問のある方はどうぞ先に。
　　〔委員長退席、理事大矢正君着席〕

○高野一夫君　私はまず一つ堀木厚生大臣に本日はまことに遺憾の意を感じているのでありまして、それは本日の審議には、これだけの批難事項があるわけでありますから、批難事項はほとんど各局にわたっている、これに対しましてどういう質疑があるであろうということは、あらかじめわかるはずである。ところが何一つ、これに関連する資料の御提出が厚生省側からない。特に保険財政みたいのことを口頭で幾ら幾らと御説明があったところで、なかなか委員側の方では理解がしにくい、また説明される力も説明がしにくいだろうと思う。当然これはやはり一つ資料を御用意願って、この委員今の審議が始まる前に御配付願って、そうして説明を願うという準備が必要であったのではないかと思います。それが本日は資料を何一つ、紙一枚も出さなかったということについては、厚生省側の怠慢というか、不勉強というか、熱意がないというか、この点については、私はまず遺憾の意を表しておきます。あとで資料の要求はいたします。
　そこで、私は三、三質疑を申し上げたいのでありますが、先ほど大矢委員から御質疑があったことに関連して参るのでありますが、政府管掌の健康保険に対する不当給付といいますか、あるいは金額的の支出、こういうものについていろいろお調べになるとき、どういうところが不当であるとか、適正であるとかのこの調査はどういう方法でおやりになるのであるか。まず会計検査院に伺ってみたいと思います。

○説明員（石渡達夫君）　不当給付の問題でございますか。

○高野一夫君　よく聞いていて下さい。健康保険のいろいろな給付、あるいは支払い金額等について適正であるか、不当であるかというような調査は、どういう方法をもっておやりになるのであるか、厚生省自身が調べられたその材料を元にして検査院は調べられるのか、検査院独自で支払い基金、その他等によって御調査になったのであるか、もしそういうような調査をされるならば、どういうような程度、どういう方法といいますか、パーセンテージというか、どういう程度、どういう方法でお調べになるのであるか、それを伺ってみます。

○説明員（石渡達夫君）　給付の問題につきましては、ここにあがっておりますのは全部で二千四百万円ばかりになっておりますが、そのうちの大部分の不正給付と申しますのが（ア）の事項となっております。（ア）の事項はどんなふうに検査したかということを簡単に御説明します。
　これは国立病院あるいは国立療養所に私の方の職員が参りまして、そして三十一年の四月以降に入院した者の調書を取りまして、その入院の月日、退院の月日等を調べましてその資料をもって県庁の保険課に参りまして、保険課の資格取得台帳と資格喪失台帳とこれをぶっつけてみまして、この資格取得から間もなく療養の給付を受けている、こういうような者はどうも関係がおかしいのじゃないかということをマークしまして、資格取得の直後に入院して加療を受けたというような者は、実地にその事業主のところに参りまして、事業主とその使用者との関係を聞いてみたのであります。そういう検査をやったのでありますが、給付の方につきましては、県庁の職員、保険課の職員ですが、保険課あるいは保健所長と一緒に職員も同道しまして、大体会社に参りまして、会社の給与帳簿そのほかのものと、それから保険課に届けてありますところの標準報酬の額と、そういうものとぶっつけてみたのでありますが、会社に行きますねらいは、大体その年に標準報酬が二階級以上上ったというような俸給に非常に波が多いというようなものをねらっていったわけでありまして、割合にこの給与の申告等におきまして間違いが起り得る可能性の多いところをねらっていったのであります。大体そういうようなことであります。

○高野一夫君　支払基金で適正な算定支出がなされているかどうか、こういう点については会計検査院は直接は関知されませんか。

○説明員（石渡達夫君）　そこまでは見ておりません。

○高野一夫君　高田険保局長に伺いますが、支払基金のやり方が調査並びに支出というものが適正であるかどうかという点は、どういうようなふうにしてお調べになりますか。

○政府委員（高田正巳君）　支払基金の方で払いましたものにつきまして、あとで政府管掌であれば各保険官署にその請求明細書が帰って参ります。これは二、三カ月おくれるわけでございますが、その帰って参りましたものを各保険官署で可能な限りまた再調査をいたしまして間違いはないかどうかということを審査をいたしております。これを俗に私ども請求明細書の事後審査と申しております。さようなことを常時的にはやっておるわけでございます。なお、支払基金の業務そのものについて一般的な監督は支払基金に対しまして定期的に監督官庁といたしまして監査をいたしておるわけでございます。

○高野一夫君　医療担当者側からこのいわゆる水増し請求といいますか、不当請求があり、それに対して支払基金でもある程度の審査はするだろうと思いますけれども、その不当請求がわからないで、支払基金でわからないで、そしてそれに対して不当支出をした結果が出てくるわけですが、そういう点はわかりようがありませんか。

○政府委員（高田正巳君）　これは一般的に申しますと、支払基金で審査をいたしますのは、御存じのように、審査委員会という合議制で審査をやっております。それでこれのやり方がいいか悪いかということにつきましては、一般的な監督なり指導方針を示すというようなことにつきましては、支払基金の本部の方でその調整をとり、それをさらに厚生省の方で監督いたしておる。こういう格好になっております。しかし今先生御指摘のような点につきましては、むしろ医療機関の方の監査から、結果的に今のように支払基金の支払いが、水増し請求等があって、それを気がつかないでそのまま払っておったという問題が、医療監査の方から出て参るわけでございます。この医療機関の監査は一定の監査計画を持ちまして、各府県に、それぞれ各府県独自でもやりまするし、また私どもの本省と地方庁とが共同いたして監査をいたすのでございます。御指摘のことは主として医療監査から出て参るというふうにお答えを申し上げた方が適切であろうかと存じます。

○高野一夫君　この不当なる請求、それを防止する方法について、厚生省で何か対策をお考えになったことがあるか、またお考えになって、あるいはどういうような方法をとっておられるか、何か実行されておることがありますか。

○政府委員（高田正巳君）　いろいろな方法があるわけでございますが、非常に直接的なものといたしましては、今申し上げました医療監査というものを何と申しますか、強化して参るということが一つ。それから今一つは先ほどちょっと触れました基金から川付されて参りまする請求明細書の事後調査、大体こういうふうな点から私どもといたしましては御指摘のような点を防止すべく努力いたしておるわけでございます。

○高野一夫君　それでは別の観点から健康保険の問題について伺いますが、政府管掌で健保関係で医療費を支払うといいますか、医療担当者に支払いをする、その内訳ですが、診療関係によるもの、たとえば診察とか治療とか、検査とかというようなものによるものと、注射あるいは投薬等の薬剤によるものとどれくらいの割合になっておるか。また金額は全体として大まかでけっこうですが、どれくらいの状態になっておるか、これを伺ってみたいと思います。

○政府委員（高田正巳君）　それらについて正確な調査の資料もあるわけでございますが、ただいまここに持参いたしておりませんが、一般診療の外来におきましては、外来の総医療費のうちの七〇％程度が注射料、投薬料として支払われておると記憶いたしております。入院をこめました場合には五〇％ちょっと出るくらいの数字であったように記憶をいたしております。

○高野一夫君　それじゃあとでこれは資料を要求するとして、またあとで質疑を申し上げるかもしれませんが、ここに結核予防費補助、性病予防費補助についての不当事項があげられている、こういうふうな不当に受付した補助金というものは、厚生省はどういうふうに始末されておりますか。

○政府委員（山口正義君）　御指摘を受けました不当に支出されたものにつきましては、返納を命じまして、そうして国庫に返納させるようにいたしております。結核関係の補助金につきましては、いろいろ私どもの方でも調査をいたしておりまして、その調査に手間どりましたために、返納指令が、三十三年の三月二十九日に返納指令を出しているわけでございます。性病関係につきましては、これは他の件と一緒になっておりまして、それを分割してやればよかったのでございましたが、一緒にやっておりまして、片方の方がいろいろ調査に手間どっておりましたために非常に遅れまして、ここ数日中に返納指令を出すというような手はずになっております。いずれにいたしましても、両者とも返納指令を出しますことに非常に手間どったことにつきましては、まことに申しわけなく思っております。

○高野一夫君　この会計検査院の報告によりますと、毎年不当事実を掲載して注意を促しているのだというふうになっておりますが、結核予防費と性病予防費の補助金の問題について、こういうような不当な事態を絶滅させるということが可能でありますか、ありませんか、どうしてもいろいろな複雑な事情がある、ここにも書いてある通りの算定方法の複雑とか、あるいは地方公共団体に趣旨が徹底しないためとか、いろいろなことがありましょうけれども、これを絶滅させるということができるかどうかということは、やはり予算委員会あるいは社会労働委員会等において論議されました通りに、この二つの対策というものは今後ますます重要になってくるだろうと思うわけなんで、できるだけかような事態を未然に防がなければなるまいと思うのでありますが、防ぐ対策はどういうふうにお考えになっておるか、またその対策を実行して、こういう不当支出が絶滅できると、こういう確信をお持ちであるかお伺いいたしたい。

○政府委員（山口正義君）　ただいま両者とも御指摘にありますように、補助対象になるものと、補助対象外になるものと明確に区別せずに、地方庁において補助金の要求をしたというような点が原因になっております。従いまして私どもの方では従来ともそういう点、ことに結核予防法が新しく制定されました当初におきましては、その間の事情が地方庁に十分徹底いたしませんでしたために、過去におきまして相当件数多くこういう御指摘を受けておりましたし、また私どもの方では独自で監査いたしました際にも、それを発見しておりましたが、だんだんその趣旨を徹底させることによりまして、その件数をずっと減らして参っておるのでございますが、さらにそれを徹底的にいたしますために、補助金の交付基準というものをはっきり大蔵省と相談してきめまして、それに基いて補助金を申請させ、または交付するというような手はずを踏んで参るように最近いたしておりますので、私どもといたしましては、御指摘を受けておりますような補助対象のものと、補助対象外と混同して請求するというようなことは、絶対にないように今後持っていきたい、そういうふうに考えております。

○高野一夫君　結核予防費の補助金交付、性病予防費の補助金交付、これに対して医務局長の方は何にも御関係はありませんか、これは公衆衛生局と医務局でいろいろ相談をされて、そうして算定といいますか、補助の対象をきめるといいますか、そういう点について十分吟味をなさるのであるかどうかお伺いいたします。

○政府委員（小澤龍君）　結核予防法の施行に当りまして、大まかにワク、考え方、行き方、方針等につきましては、常時私どもも連絡を受け、それから相談にのっているわけであります。個々の一つ、一つの支出につきましては、公衆衛生局は独立に支出しております。

○高野一夫君　まあそれはそれでけっこうですが、性病予防費の補助金の問題でありますが、売春防止法の実施に伴いまして、街頭にはんらんする事態が出てきつつある、これは厚生省でもすでに認めておられると思いますが、こういうようなものに対する対策と、この補助金というものについて、関連して今後お考えになっていくかどうかをお伺いしたい。

○政府委員（山口正義君）　ただいま御指摘の点は、性病予防費の問題だと存じますが、昭和三十三年度の性病対策費といたしましては、強制健康診断の実施が、従来に比べてやや困難になるのではないかというようなことから考えまして、自発的に健康診断を受けるような措置を講じて、そのために健康診断に要します補助金につきましても、従来と変った角度で、三十三年度は実施して参りたい、そういうふうに考えておりますので、従ってその交付の仕方につきましても、交付基準ではっきりきめてやって参りたい、そういうふうに考えております。

○高野一夫君　医務局長に伺いたいのでありますが、なお会計横越院からも伺いたいのでありますが、この批難事項の中に、数多くある国立病院と、国立療養所の問題については、何一つ不当事項がない、まことにけっこうなことだと思いまするけれども、これはまず医務局長に伺いたいのは、全国の国立病院、それから療養所につきましての会計監査が、厳密に適正に行われて、事実まさしく不当事実が一件もなかったと断定できるのであるかどうか、あるいはあったかもしらぬが、発見ができなかったというような場合が想像されるのであるかどうか、これを一つ、医務局長にまず伺っておきたいと思います。

○政府委員（小澤龍君）　国立病院、療養所におきましては、従前かなり批難事項が発生いたしまして、その都度われわれ反省して参ったのでございます。その後いろいろやり方を考えまして、たとえば金を請求する人と徴収する人をかえて、同一人にこれをさせないとか、あるいは同じ病院の中で、あるいは療養所の中で、お互い同士監査する、相互監査組織を作る等の方策を実施して参りましてから、逐次批難事項が減少して参ったのでございます。ことに伝票制度を採用いたしまして、請求もれ等がないようにつとめてやって参ったというようなことも、これらの批難事項の減少に、あずかって力があったと考えるのであります。しかしながら大きい病院などでは職員数も多くて、そうして相互の監査も十分にいくのであります。それから係りも、いろいろなこまかい仕事にそれぞれ分任させまして、一人の人が請求書を出して、同じ人が金を受け取るというようなことをやらないで済むわけでございますけれども、小さい施設でありますと、職員の数も少くて、われわれの期待しておる通り、なかなか実施できにくい事情もあるのでございます。幸いにいたしまして、三十一年度におきましては、会計検査院から特に国会に報告されるがごとき批難事項が出なかったのでございます。今後とも絶無を期したいと存ずるのでございますけれども、何せ数多い施設のことでございますので、今後絶対に出ないということは、なかなか保証しにくい、しかしながら出ないように努めて参りたい、かように考えておるわけであります。

○高野一夫君　会計検査院の方ではどういうふうにその点についてお考えになっておるか、国立病院と療養所の不当事項がないということは非常にけっこうなことでわれわれうれしいわけでありますが、あれについて検査院の方で御調査になった結果があるならば伺いたいと思います。

○説明員（石渡達夫君）　三十一年中の検査におきましては、この検査報告にあがっております内容からも推察がおつきになると思いますけれども、大体国の補助と、それから補助も特に保育所の経理、そういう方面に相当重点がいきまして、それから保険料の徴収不足、こういうようなものにつきまして重点をおきまして、また保険につきましても今まで数年なかった給付の調査、これが非常なウエートを持ちまして、病院とか国立療養所の検査の方はそれほど見る機会はなかった、全然見なかったわけじゃありませんけれども、比較的少ししか見ていない、見た範囲につきましてはおおむねよくやっておられまして、特にここにあげるような事項がなかった、こういうようなわけでございます。

○高野一夫君　薬務局長に伺ってみたいと思うのですが、これは三十一年度には支出されていなかったかもしれないが、輸出振興のために香港かどこかに厚生省の事務所を置いて、医薬品の輸出振興に努力をされるような事態に相なったと思いますが、同時に一方国内において製薬業の研究問題に対してわずかであるけれども補助金をお出しになっておる、それらの輸出振興に対する予算を執行し、補助金を交付するという結果がどういうような程度実を結んでおるかどうか、これが捨て金であるか、そうとは思わぬけれども、実を結びつつあるかどうか、有効に使われているかどうかを一つ伺いたいと思います。

○政府委員（森本潔君）　三十一年におきまして、ただいま御指摘のように香港のあっせん所に対しまして約三百万円ほどの事務費の補助を出しております。それから企業合理化の研究費の補助としましてこれも約五百万ほどの補助を出しております。これらにつきましては、いずれも年度経過後精算書、事業結果の報告書をとっておりまして、一応の資料は役所にございまして、ただいま手元に持っておりませんので、概況を申し上げます。
　まず、香港でございますが、香港におきましては大体あそこが東南アジアの貿易の中心地でございまして、大体多くの医薬品等の輸出関係があそこで中継取引されておるという状況でございまして、右のあっせん所におきましては、毎月市場の状況を報告させ、それから内地の商社からの具体的なあっせんにつきましてあっせん行為をなす、こういうことでございまして、非常に関係業者からは活用されておるという状況でございまして、十分の成果をあげておると考えております。
　それから研究費の補助金でございますが、これも大体当初計画通りに補助をいたしておりましたが年度内に完全な成果を上げるというものは全部とは参りません、継続いたしましたり、それから次年度に繰り越したりして研究をいたしておりますが、二、三年のうちにおおむねの成果を上げていく、こういうことでございますので、いずれも有意義な成果をあげつつある、かように考えております。

○高野一夫君　香港の事務所のわずか三百万円という金をどういうふうに使われるわけですか。日本の医薬品の輸出貿易に非常にありがたがられている、便利な機関で予算を執行して非常に有効適切に使われておることに、御説明によればなるわけであるけれでも、三百万の金は人件費、事務所の維持費、そういうようなものを引きますれば、どの程度いわゆる活動資金といいますか、広報活動といいますか、政府が日本の貿易振興のために努力してやる、そういう仕事ができるのであるかどうか、事実できないとするなら、こんな金はもう捨て金だからやめてしまった方がいい、こう思うわけであります。あるいは事実効果があるというなら、うんとふやして差しつかえないじゃないか、こういうようなことを考えますので、三百万円の金は、これがそんなに有効適切に使われることに私は疑問を持つわけでありますが、もう一度伺います。

○政府委員（森本潔君）　香港のあっせん所の状況でございますが、これは事務員三名を基本といたしましたあっせん所でございます。補助しておりますのが庁費、事務所の借り上げ費、人件費、これらの二分の一を補助しておるわけでございます。残額につきましては、これは輸出組合が負担をしておる、実際におきましては、補助金基本額相当額の倍額以上の額を輸出組合におきましては支出いたしておりますので、それらの経費を加えますと三百万の二倍半、あるいは三倍近い金を全体として投じておるわけでございます。従いまして三人という一応の活動の用員がございます。それらの人の三人の範囲で活動できる限度というものはおよそあるわけでございますが、そういう規模、大きさからみまして十分の効果を上げておる、こういうふうに申し上げたわけでございます。しからば、その香港のあっせん所の規模を倍にするなり三倍にする、そうするともっといいじゃないかという見方もあろうかと思いますが、市場の大きさその他の面からみまして、金額をふやし、あるいは人員をふやしたからといって、それだけの効果はあがるものではない、大体あすこの大きさその他からいたしまして、おおむね適正な規模ではないか、こういう考えでございます。

○高野一夫君　大臣に伺いたいのでありますが、昨年春に岸総理が東南アジアを回られて、日本と東南アジアとの医療提携、医薬品の輸出貿易という点に重点をおくべきであるという線を打ち出された。夏、私ども参議院の議員団一行が東南アジア各地を回って、その結果については諸問題の中に含めて堀木厚生大臣にも御報告申し上げたつもりでおりますが、私どもが回った範囲におきましては、ほとんど日本の医療の状況、医学教育、日本の医師が、どういう状態にある、あるいは医薬品がどういう状態にあるということが向うの政府当局が知らない、貿易額などというものはほとんど問題にならない状況にあったわけでございます。この点について大臣にも当時報告を申し上げておきましたが、今後日本のこういうような金を使って、そうして有意義に広報活動される、向うも要求する医療提携、医師薬剤師等の提携、あるいは貿易促進、こういうことについて、どういうお考えをお持ちであるか、この予算の額、あるいは決算の結果から考えてどういうようなお考えをお持ちであるかを伺ってみたいと思います。

○国務大臣（堀木鎌三君）　当時私が参りましたときにもすでにビルマとの、医者を派遣する問題等がございましたが、率直に申して、全体としての日本側自身の向うに対する宣伝も非常に少いというふうな状況であり、また今お話しのように先方自身が日本の状態について知っているのは、ごく専門家的な間には、これは医学というものは大体国際的なものですから、専門家間は割合に知っておると思うのでありますが、これが一般の認識になっていない。それからもう一つは向うの国情に応じて適切な何と申しますか、援助が差しのべられなければならない、総理及び議員派遣団等の報告に徴しまして、私どもとしては御承知の通り、まず、当時問題になっておりましたビルマの保健大臣を日本に招いて、日本の医療行政、医療機関の実際の運用の状況等を視察していただいたわけであります。ビルマとしては非常に関係の優秀な人間をそろえて参りまして、しかも熱心に、ほとんど在日中わき目もふらずに自分の研究視察したいことをやっておったので、その態度は私ども非常に敬服いたしました。敬服いたしましたが、まずさしあたり彼らが参りまして私どもに約束いたしましたことは、御承知の通りビルマは社会主義国家であって、やや医療国営ということを基本にいたしております。しかし必ずしも日本で考えるような医療国営下はないようでありますが、しかし医薬品の入札はおもなものはほとんどロンドンでやっております。従いまして日本の国の参加も当時希望するということを、はっきり保健大臣自身が購入機関の責任者でありますので、そういうことを約束した。その点は外務省の外交関係を通じまして、今後医薬品の国際入札に当っては、十分注意して日本の医薬機関が進出できるようなことにしてもらいたいということを、関係国の外交機関を通じて指示いたしましたような次第でございます。その他の問題、多く彼ら自身が胸に描きました構想につきましては、帰りましてから政府として決定して、何分の御援助を仰ぐというふうな問題が相当ございました。それらについて、今外交機関を通じて事後の情勢を見ているようなわけであります。その他の国に関しましても、賠償その他に関連しての日本の医療及び医薬品の進出というものが、これこそ真の平和の、国際間の提携でなかろうかということで、われわれ自由も常に留意をいたしているところでありますが、また外務省、文部省及ひ厚生省等々常に三者共同してこの問題も考えているような次第でございます。今のシンガポールの関係その他につきましては、今後ジェトロの活躍と相待って、われわれ自身がさらに通産省と積極的にこれらの問題を推進して参る重要な項目の一つであるというふうに考えまして、御承知の通りジェトロの関係は三十三年度の予算におきましても、相当大幅な増額をいたしまして、御審議をわずらわしたような次第でありますが、まだ真にここで実を結んで御報告する段階に至っておりませんが、しかしながら一方的な何と申しますか、いわゆる援助方策もなるたけ向うのほんとうに必要な点に、また向うの希望するような方向で進出いたしたいというふうに考えておりますので、不断の努力はいたしますが、いまだ具体的に御報告するというものは比較的少いという状況であります。

○高野一夫君　それはそれとして、最後に今の東南アジアの問題から思い出しましたので伺っておきたいのでありますが、病変米の問題は当決算委員会におきましては、先般農林省に対する決算審議の状態において一応形を消したような状況であります。ところで病変米に対して、その後これは非常な日本に損害を与えた問題でありますけれども、従って当委員会においては長い間非常な審議がされたようでありますが、これについての研究は農林省並びに厚生省でやっているかということを、それを伺いたいのであります。なぜかというと、昨年ビルマ、タイに参りまして、私どもが調査した結果によりますと、病変米の発生の原因並びにその対策がいまだにわからない。そうして水分がたとえば一四・五％以上の米は買い取らない。精米後三十日以内に船に積み込み、船で一晩の燻蒸をやる、これしか方法がないのだというのが今の在外公館におけるその方の指導者の買い入れ会社に対する指導の方法なのであります。それで発生の原因もわからない、しかも在外公館における農林省その他から派遣されている役人の言うところによれば、日本国内において保管されている間に出てくるのかもしれない、こういう疑問も持っておるのであります。そういたしますれば、それに厚生省、農林省の決算事項からでは先般姿を消したけれども、今また外米輸入でこれらの問題が俎上に上ってくるとも限らない危険性が多分にあると思うのであります。これは農林省と厚生省側が十分対策といいますか、研究を進められなければならないはずだと思いまするが、これについて、相当の金を使って研究を進めておられるかどうかを伺いたいと思います。政府委員からまず一応伺いたいと思います。

○政府委員（尾村偉久君）　病変米の研究につきましては、現在までにこういう病変米につきまして、従来の研究で搗精度による方法等が一応の結論が出ましたが、それよりもさらにこれを他の薬液あるいはその他の物理的処理によりまして、この毒性が無毒になることがあり得ないかということで研究を継続しております。現在厚生省関係では、国立衛生試験所、これを中心にしてこれの試験を続行中でございます。それからなお同じことを農林省の食糧研究所でも同様やっておりまして、この点はすでに発生しました病変米そのものからの除毒問題を研究いたしております。現在の結果では、表面的についている毒は水ないしはさらに水にかわるアルカリ性の薬液その他である程度洗い流されるところまでは研究がかなり進んでおりますが、この米の地質にしみ込みましたこれらの毒物を除外する方法ということにつきましてはまだ成功をいたしておらぬ、こういう現在の研究段階でございます。
　それから新たに普通の米にこれらの病変米がいかなる条件下で付着して発育するかということにつきましては、これは農林省の方の食糧研究所が一番これは中心でやっていただいておるわけでありますが、この点の詳細は、まだ成功率あるいは研究の進度については承知いたしておりません次第でございます。

○高野一夫君　農林省の食糧研究所と厚生省の衛生試験所で、それぞれ独自の立場からおやりになっているかどうかしりませんが、それは十分打ち合せて、研究がダブらないようになさっているのであるかどうか。もしもダブつて勝手気ままにやっているというようなことになれば、研究費が二重に支出され、非常にこれも国損になると思うのでありますが、これは十分研究の内容、試験の方法等については、段階とか、あるいは何か試験のやり方等について打ち合せされてやっておられますか。

○政府委員（尾村偉久君）　これは現在では食品衛生調査会、これに病変米に関する委員会がございますが、これに他の学者も入れまして、両方が入っておりまして、ここで必ず中間報告は公式に承認し合う、自己の研究方針もここで調整をする、こういう方針をとっておりますので、現在のところは、この点うまく調節がつきまして、むだはなくいくものと、こう信じております。

○高野一夫君　最後に、大臣に御意見を伺いたいのでありますが、この外米の輸入が年々絶えない、まあ量はだんだん減るにいたしましても、やはりある程度の輸入はやらなければならぬという事態を考えました場合に、しかも、なおその原因、発生の状況が、現地において学問的に究明されておらない、かような事態を考えて、将来再びこういうような問題について、大きな国損を招くことがないようにしなければならぬと思うのでありますが、厚生大臣は農林大臣と協議相談をされまして、そうして外米の仕向地であるタイなりビルマの政府、それぞれの機関と協力して、現地において十分の研究をすべきであると私は考えるのでありますけれども、そういう方法をおとりになる、こういうようなお考えはお持ちであるかどうかを伺いたい。

○国務大臣（堀木鎌三君）　それらにつきましては、農林大臣と十分打ち合せて、再びああいう事態が発生しないような処置を講じたいと、寄り寄り話しておるところであります。

○高野一夫君　私の申し上げるのは、日本の厚生省なり農林省だけで研究したのでは、これは十分でございませんので、現地の倉庫の状況、あるいは精米工場の実情、いろいろな点を調査しなければ、これを徹底的に防ぐことができないと思うのであります。従って、現地の、向うのタイあるいはビルマの政府が協力してくれないことには、十分の研究の成果をあげられない、こう思いますので、向うの政府に対して、協力してやろうじゃないか、こういうお考えをお持ちでないか、またそれに対して、何か適当な方法がないものであろうかどうか、こういう点についての御意見を伺いたいわけであります。

○国務大臣（堀木鎌三君）　むろん、私この前ビルマの保健大臣が参りましたときにも、この問題及び御承知の大豆の問題がちょうどありましたので、両方の問題についていろいろ話し合ったのでありますが、なお現地の状況についても、相談すべき点があると思います。それらについては、しかしこちらとして、まだ率直に申して、向うに常駐しておるようなものはございませんが、農林省は、御承知の通り持っておるわけであります。実情をよく調べまして、むろん向うの政府と十分協調をとった上でしなければ絶滅しないことでございましょうから、それらの処置について考究いたしたい。また一日も早くそういう問題が再び起らぬように、現地政府とも相談いたしたい、こう考えておるような次第でございます。
　　〔理事大矢正君退席、委員長着席〕

○委員長（高野一夫君）　厚生省に資料の要求をいたします。政府管掌の健康保険関係で、不当請求のありました件数並びに金額につきまして、昭和三十一年度、並びに関連いたしますから、三十二年度も調査ができておるならば、途中まででもけっこうでありますから、あわせて資料として当委員会に御提出を願いたいと思います。なお、結核予防補助費並びに性病予防補助費、これは従来予算委員会あるいは社労委員会等において、十分いろいろ審議されている新たなる事態が出てきているわけでございますから、この新たなる事態に対処して、どういうような補助金の交付をされるか、先ほど公衆衛生局長の御説明にもありましたが、いろいろ基準をやかましく設けて、地方自治団体に徹底させるようにする、こういうようなお話でありましたけれども、そういうような水準の内容並びに補助金交付の対象等についての具体的の資料が作成ができるならば、それを作成して御提出を願いたいと思います。
　なお、健康保険の、先ほど私並びにほかの委員からも御質疑がございましたが、政府管掌健康保険関係の問題について、この診療関係あるいは薬剤関係等の給付の比率がございましたが、昭和三十一年度、並びに関連して三十二年度に及びまして、それの統計、パーセンテージ並びに金額、そういう統計を御提出を願います。
　もう一つは、香港の輸出促進事務所三百万円、並びに研究補助費五百万円、こういうものがどういうふうに使われておるかということについて、先ほどの薬務局長の御答弁を、さらに明確ならしめるために、その内容の資料を要求いたします。と同時に、これがもとになって促進されたとおっしゃるわけであるが、東南アジア方面に対するその後の日本の輸出振興の現状についての資料を要求いたします。

○東隆君　私は、生活協同組合関係の最近までに至る累年の予算の動き、そういうものをちょっと見たいものですから、その関係の資料をちょうだいいたしたい。

○委員長（高野一夫君）　ただいま東委員から御要求の資料の提出を求めます。

○奥むめお君　環境衛生関係の審議会の各県の結成状況を年月日別に出していただきたい。それからいま一つは、食品衛生関係の違反の項目別ですね、それから近年の傾向というふうなものが、何かわかるものがございましたら、おまとめになったものを見せていただきたい。

○委員長（高野一夫君）　奥委員の御要求の資料をお願いいたします。
　なお、先ほど大矢委員から御質疑がありました点について、保険局長の答弁内容について、訂正方のお申し入れがありますので、発言を許します。

○政府委員（高田正巳君）　先ほど大矢先生の御質問であったと思いますが、二十六国会で成立をいたしました改正法律の三十二年度の政府管掌の財政に及ぼした影響の金額の御質問がございましたが、私、申しわけないことに、資料を取り違えて申し上げましたので、おわびをいたしまするとともに、数字を訂正さしていただきます。
　標準報酬等級改訂区分の改訂で、三十二年度に影響いたしましたのは、七億九千八百が円、端数は切り捨てて御説明いたします。それから一部負担六億八千万円、それから継続給付受給資格要件の改訂二億五千五百万円、合計で十七億三千三百万円余になります。これを平年度化いたしますると二十二億円に相なるわけでございます。

○委員長（高野一夫君）　ほかに御質疑はございませんか。——別に御発言もなければ、以上をもちまして厚生省の部、検査報告批難項第二百二十号から第三百四号までの質疑は、一応終了したものとして御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（高野一夫君）　御異議ないと認め、さように決定いたしました。
　本日の審議は、これをもって終了いたしました。次回は、明後十六日午後一時から開会予定でございまするが、なお、議案等につきましては、委員長、理事打合会において協議しました結果、できるだけ速急に各委員方に連絡をいたします。
　本日はこれをもって散会いたします。
　　　午後四時三十九分散会
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