第28回国会　衆議院　逓信委員会　第25号（1958-04-11）

昭和三十三年四月十一日（金曜日）
　　　　午後三時九分開議
　出席委員
　　　委員長　片島　　港君
　　　理事　小泉　純也君　理事　竹内　俊吉君
理事　橋本登美三郎君　理事　早稻田柳右エ門君
　　　理事　森本　　靖君
　　　　　　秋田　大助君　　　　伊東　岩男君
　　　　　　椎熊　三郎君　　　　中曽根康弘君
　　　　　　南條　徳男君　　　　星島　二郎君
　　　　　　井手　以誠君　　　　佐々木更三君
　　　　　　杉山元治郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　田中　角榮君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（郵務局長）　　板野　　學君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（貯金局長）　　加藤　桂一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　専　　門　　員　吉田　弘苗君
　　　　―――――――――――――
四月十日
　委員粟山博君及び井手以誠君辞任につき、その
　補欠として福田赳夫君及び水谷長三郎君が議長
　の指名で委員に選任された。
同日
　委員福田赳夫君辞任につき、その補欠として粟
　山博君が議長の指名で委員に選任された。
同月十一日
　委員椎熊三郎君、南條徳男君及び水谷長三郎君
　辞任につきその補欠として平野三郎君、森清君
　及び井手以誠君が議長の指名で委員に選任され
　た。
同日
　委員平野三郎君及び森清君辞任につき、その補
　欠として椎熊三郎君及び南條徳男君が議長の指
　名で委員に選任された。
　　　　―――――――――――――
四月九日
　郵便為替法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第二一号）（参議院送付）の審査を本委員会に
　付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　お年玉つき郵便葉書等の発売に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出第一二五号）
　郵便為替法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第二一号）（参議院送付）
　　　　　――――◇―――――

○片島委員長　これより会議を開きます。
　お年玉つき郵便葉書等の発売に関する法律の一部を改正する法律案並びに郵便為替法の一部を改正する法律案を一括議題として審査を進めます。質疑の通告がありますのでこれを許します。竹内俊吉君。

○竹内委員　まずこの郵便為替法の一部を改正する法律案について二、三お尋ねをいたしますが、この改正の趣旨は非常に便利になることでありまして、サービスでございますからもちろん異論がありませんか、その内容について二、三確かめておきたいと思います。
　その一つは、便利になるので、現金を受取人まで電信為替の場合に郵便局が配達をするということでございますから、非常に喜ばれることでございますが、これに付随して起きます問題は、ものが現金であるだけに、その受取人の確認の方法がいろいろ実務の執行上問題になろうかと思うのであります。これをどういうふうにして確かめていくかという問題を二、三お尋ねしたいのでありますが、たとえばこの扱いから申しますと、この現金の配達は今までの郵便の配達の種類からいいますると、どういう意味の配達になるわけですか。

○加藤（桂）政府委員　書留郵便物の配達になるわけであります。

○竹内委員　書留郵便の取扱いの方法によるものとすると、代人に渡した場合に、従来のあの書留郵便の特殊郵便の取扱い規定をそのまま準用していくのでありますか、それともさらに念をとった方法をお考えになっておりますか。

○加藤（桂）政府委員　先生のただいまの御質問のような書留郵便物の配達の例によって行うわけでありまして、別にほかに特殊な規定を設けてはおりません。

○竹内委員　それでは従来の書留郵便物の配達から生じた、たとえば誤認配達その他から生じた事故かどのくらいのパーセンテージで起きておるか、その点を伺いたい。

○加藤（桂）政府委員　今回の電信為替の居宅払いの制度に似通った制度といたしまして、郵便でやっておりまする現金書留の制度がございます。現在その事故数と申しますか、これが十万通につきまして二・三通という事故の比率になっておるわけであります。ところがこの郵便の方の現金書留は、遠い個所から遠い場所に送られるのでございますが、その間逓送、汽車に乗ったりあるいはいろいろの手を経て送られておって、しかも二・三通でございます。ところが今度の私どもの方の電信為替の現金を書留郵便物で払い渡すやり方は、その受取人の住所を管轄しておりまする郵便局から、その封筒を作りましてじかに配達するわけであります。いわゆる自局配達でございますので、現在の現金書留の十万通につきまして二・三通という事故率よりは、よほど事故の率は減少するものと考えておる次第でございます。

○竹内委員　もっと具体的に御説明願いたいのでありますが、たとえば今までの特殊郵便物の配達の場合は、配達に行く、受付簿に書き込んでそれからこちらで判を押すというだけで大てい渡しております。今度の場合は、この電信為替は非常に急ぐ金の配達であります関係上、あまり念をとって時間をとることもいかがかと思いますが、そういう場合に生ずるところの事故を防ぐために、何らかこれをもう少し考えなければならぬのではないか、自局配達だから安全率が非常に高いとは私は言い切れないと思います。相手のところが小さい村であれば人の確認はできますが、東京、大阪のような大都会になってきますとそれができませんので、何らかの一工夫があってしかるべきじゃないかと考えますが、その点何かいい方法はないものですか。

○加藤（桂）政府委員　ただいまの御質問のような点を心配いたしまして、その為替金の封筒の中に送金案内書というものを同封いたしておりまして、それに金額とそれから郵便局で現金を封入いたしましたときに立ち会った役所の二人の関係者の捺印をしたいわゆる送金案内書というものを入れてございます。それが通信事務の形になっておりまして、ポストに入れればすぐ郵便局へ返るという仕組みになっております。それにお金をお受け取りの方はすぐ郵便局へ通知してほしい、判を押し、受け取った旨の通知をして下さいということを書いてありますので、それを郵便局にもらいまして、郵便局には一々どれだけどこへ金を送ったかということを記入した帳面がございますので、それを一々消し込んでいく。もし相当期間がたっても返事がないというものにつきましては、これは一回ぐらいでございますが、近信簿をもちまして、いついつ幾日にこういう電信為替の金額を送ったがお受け取りになりましたでしょうかどうでしょうかという照会をすることになっております。そういう措置をとっておりますが、おそらく先生の御質問の要点は、正当本人のあて所に配達されずに間違った場所に配達になって、そうしてどこかへ行方不明になったというような場合に責任はどうかという御質問と思いますが、これは郵便の方の関係では、先生のおっしゃいましたように、現在の書留郵便物の配達の規則によりまして、本人でなくても代人でも渡していいことに一応なっております。その際には代人が受け取ったという旨の判こをとりまして、受け取りをもらって帰ってくるわけでございますが、それをもちまして郵便の方の確認は終るわけでございますが、私の方といたしましては、もしその代人がその金を横取りしたとかあるいは失ったとかいうことで正当の本人に渡らないという場合は、民法四百十五条の債務不履行の原則によりまして、本人の申し出を待って損害賠償をするということになっておる次第でございます。

○竹内委員　その点をお聞きしようと思っておったのですが、誤配達をしたという場合の書留の特殊郵便物の規定によりますると、途中でなくしたり棄損したりした場合は賠償に応ずるが、誤配達の場合は賠償規定がないわけであります。しかし民法上の条項によって本人の請求によって賠償をするということになりますと、もちろんこれは金額に限定がないわけでありますか。

○加藤（桂）政府委員　民法の原則による次第でございますので、その失った金額と、それに対する法定の利息ということになっております。

○竹内委員　特殊郵便物規定では金額は五万円と限定しているのだが、これは民法上からいきますと金額に限定されない、こう了承いたしますが、配達をいたします場合に、電信為替ですからもちろんこれは普通の書留郵便のように普通の配達をするわけでなくて、今の速達のようなことで配達するように了解いたしますが、さようでありますか。

○加藤（桂）政府委員　さようでございます。

○竹内委員　次にお年玉つき郵便葉書等の発売に関する法律の一部を改正する法律案について、大臣に二、三法文以外のことでありますか、お尋ねしておきたいのであります。この四円のはがきに一円の寄付金をつけるということでありますが、年賀はがきを四円としておることには今日までいろいろの論議があったわけであります。しかしながらこれは郵便法で四円になっているのでありますから、これは原則であります。そこで発行の枚数をどういうふうに按配していくかということが、郵便法という法律の建前から考えても一応考えなければならぬ問題であろうと思います。そこで今度の場合、どのくらいの率でこれを考えていくのか、どういう方法でこれを決定するのか。いずれ審議会にかけたりしておきめになることだと思いますが、大体の構想を一つお聞かせ願いたい。

○田中国務大臣　御承知の通り郵便法によりますと、年賀はがきは四円とするということになっておりますが。お年玉つき郵便葉書等の発売に関する法建によりまして一円の寄付金を付することができるということでありますから、私は全額一円の寄付金をつけても、郵便法による年賀はがきは四円とするということと何ら競合しないというふうに、法律的には考えます。でありますが、いずれにしても郵便法に年賀はがきは四円とするということでありますので、在米は四円のものと一円の寄付金をつけたものとを分けて発行してございます。御承知の通り三十二年度は、七億のうち寄付金のつくものが四億五千万枚、寄付金のつかないものが二億五千万枚でございますが、三十三年度は郵政審議会の議等を経て慎重に決定するつもりでございますし、また当委員会及び参議院の逓信委員会等の御意見も拝聴して慎重に決定するつもりでございますが、事務当局としては、現在のところおおむね八億枚くらい発行いたしまして、七億枚くらい寄付金をつけ、一億枚くらいは四円のはがきを売ってはどうかという一案を持っておるようなわけでございます。

○竹内委員　これは全部に寄付金をつけても法律上違法ではない、それはその通りだと思います。しかしながら官製はがきは郵政省が専売しているのであって、お年玉はがきを全部五円にしますと、年賀はがきは四円という郵便法の原則が消えてなくなってしまうわけであります。でありますから、やはり原則は原則として尊重しなければならぬ。そういう点から考えると、この振り合いというものは、これは有効に使われる金でありますから、いろいろ審議会等で審議された上に御決定願いたいと思いますが、やはり相当の割合をもって――昨年は四億五千万枚に二億五千万枚ですか、そういう振り合いでやったわけでありますが、あまり振り合いを失するということはやはりうまくないのじゃないか、こう考えるのですが、その点はいかかですか。

○田中国務大臣　三十二年度は、印刷をいたしましたものが七億枚でございまして、先ほど申した通り四億五千万枚対二億五千万枚でございますが、実際年賀はがきとして使用せられ、四円で通用したものが八億五千万枚以上ございます。これは切手を使ったもの、スタンプを使ったものということでございますが、いずれにしてもはがきは印刷して売ることが原則でございますので、やはり国民に寄付を強制するというようなことが強く出てもどうかと思いますので、先ほど申し上げた通り十分実情を調査し、当を失するようなことのないようにということでありますから、大体の見通しからいいますと九億以上年賀はがきが売れると思うのですが、今のところではおおむね発行するものは八億枚として、七億対一億くらいにしたらどうか、その上になお一億ないし一億五千万枚が四円の年賀はがきとして通用するわけでございます。

○竹内委員　大体了承いたしますが、これは寄付金付のもの、それから四円のもの以外に、四円の私製はがきのものが相当出ているということは、それだけ国民は負担しているわけですから、これは実際上四円のはがきがなくなって、われわれも経験がありますが、やむを得ず私製はがきでやるという場合も相当あり得るわけであります。そういう点から考えると、強制寄付と言っては言葉が少しきついですが、年賀郵便のような国民的大行事に乗っかってそういう気分を国民に与えることは、このお年玉つきはがきの本旨でないと思います。でありますから、その点を十分にお考えの上に適当に一つ御按配願いたいと思います。
　さらにもう一点伺っておきたいと思いますのは、今度この金の使い方について新しい門戸を開いたことは大へんけっこうでありますが、その中に「原子爆弾の被爆者に対する治療その他の援助を行う」と、原子爆弾の被爆者に対する治療ということを特にうたいました当局のお考えはどの辺にあるのですか。

○田中国務大臣　御承知の通りこのお年玉つき年貢はがきに関する法律ができましたのは、この寄付金をもって社会福祉のための団体に交付をする、こういうことを明記してございます。また思想もそこから出ておるわけでございます。戦後社会福祉というものは、一般会計からいろいろな方法で支出せられるものにこれらのものが加えられて実施をせられておるわけでございます。戦後一番大きな問題として浮び上ったものか原爆の問題であり、特に沖縄とか、小笠原というように、日本領土でありながら、戦後の変則的な状態において、政府との間にうまく連絡がとれないところとか、またこういうお年玉つきはがきに関する法律の趣旨を考えると、特殊疾病、すなわちガンのような一般会計や自費でだけやるものでなく、何か国民があたたかい手を伸ばしてやって、そういう非常に数の少い不幸な人たちに対して何らか道を開くことがいいことではないかということで、郵政審議会でも非常に強い意見がありまして、このたびは特にそういう意味でガンとか原爆の新しい研究もし、また治療も長期にかかり、また本人そのものに対しても国民の全般の気持を伝えてやりたいというようなものに対して与えた方がいいということで、特に原爆、ガンその他に与えられるように道を開いたわけであります。

○竹内委員　私はこれに対して必ずしも反対するわけではありませんが、原子爆弾の被爆者に対する治療その他の待遇に関しましては、国が相当責任を持ってやるべきものであり、現に多少やっておると思いますが、この法律の中に、原子爆弾の被爆者に対する治療ということが出てきますると、将来もかようなことがあり得るという印象を与えはしないか。これは萬々かようなことがあってはならないし、われわれはかようなことは将来あり得ないと考えておるものでありますが、ここに長く残る日本の法律の中に特にこれをうたったということは、非常に親切なようであって、何らかしっくりしないものがあるような気がするのでありますが、もう少しその意図を御説明願いたい。

○田中国務大臣　これは将来原爆の被害等があってはならぬということはもちろんでありますし、政府も御承知の通り、今世界各国に訴えて原爆の禁止の決議案もあげようというような状態でありますから、これはもう将来にまたがってこういう条項を適用しようとは考えておらないわけでありますが、私は先ほど申し上げた通り、戦後一番日本人に響いたものは、原爆の被災者の悲惨な状況でありますから、社会福祉というようなばく然たるものだけで実施せられておるものよりも、いわゆる小児麻痺とかガンとか、それから結核とかにあわせて、原子爆弾の被災者というものはより以上に強く見て、一般会計とかその他によってまかなうのは当然でありますが、その上なおこの法律によってそういう道が開かれるのでありまして、当然加えなければいかぬという考えで加えただけであります。この法律に原子爆弾の被爆者に対する治療その他の援助を行う団体の云々と書きましたのは、全くそういう意味で書いたのであります。ところが今これを書くのは、将来にもまずいじゃないかというふうなことが考えられるということは、考えようによってはわかりますが、現在原爆の被災者がおるのでありまして、これをやはり救済しよう、またこれに与えようというのには、どうしてもこういう表現を使わなければならぬ。これは原爆の被爆者ということにしなくとも救済の道はあります。ありますが、こういうふうないい制度でありますので、政府としても、特に原子爆弾の被爆者に対する治療というものを掲げてもいいじゃないか、こういう考えで出したのであって、他意はないのであります。

○竹内委員　それならばその前の行にありますガン、結核、小児麻痺その他特殊な疾病の場合でも包含されるのであって、わざわざここに原子爆弾の被爆者に対する治療というものを掲げなくとも、やり方によっては実際にも十分やり得るし、意を尽しているのじゃないかと考えますが、特にそこに行を別にして、わざわざこれを持ってきたということは、何か陰惨な気分を与えて、将来かようなことはあり得ないことは国民ことごとく信じてはおるけれども、法律の条文の中にわざわざこういうものを打ち出してくるということは、私は再び申し上げますが、決してこれは親切な気分だけを与えるのじゃなくて、むしろ何らか暗い気分をこの法律の中に差し込んだような気分がしてならないのでありますが、この点は前の特殊な疾病ということで包含できませんか。

○田中国務大臣　包含できないことはありません。できないことはありませんが、私の方では原子爆弾の被爆者に対する治療その他の援助を行うということを明記した方がかえって親切じゃないか、こういうふうに考えたのですが、一項こういうものを挿入したために、非常に法案そのものが暗くなるということであれば、実際的に原爆の被爆者に対してやるのだということが明確になれば撤回してかまわないと思うのです。

○竹内委員　これはそれ以上やると議論になりますから申し上げませんが、私はそういう気分をこの法律から受けますから申し上げておきたいのです。
　あと管理会の問題でありますが、費用の百分の二、こういうふうにきめました算定の基礎を念のために伺っておきたい。

○板野政府委員　この算定につきましては、大体管理会会で事務をやります最小限度の管理費用ということを一応の目途といたしまして、その役員の、あるいは事務をとる人の俸給その他の手当、それから事務に要する経費、監査等に要する経費、こういうものを考えまして、それと他の類似のこのような団体の経費というものが、この募金の総額の大体どのくらいに当っておるかというような点をも勘案いたしまして百分の二、こういうふうにきめた次第であります。

○片島委員長　橋本君。

○橋本（登）委員　政府委員でけっこうですが、現在のはがきの経費というか、コストといいますか、これが普通のはがきと年賀はがきで違っておれば別々の計算でおっしゃって下さい。別々の計算がむずかしければ、全体ではがき一枚に対してどのくらいかかっておるか、人件費がどのくらいになっておるか伺いたい。

○板野政府委員　普通の五円のはがきの大体の原価計算は、三十二年度におきましては約四円七十銭だったと思います。それから寄付金つきの年賀はがきにつきましては、はがきに特に番号入り等をやりまして、あるいは周知宣伝とかそのような経費等も含めまして、大体普通のはがきが二十四、五銭の原価でありますが、これに対しまして三十一、二銭という程度の経費がかかっております。

○橋本（登）委員　そうしますと通常はがきの場合は四円七十銭くらいかかっておる。年賀はがきの場合は総額どれくらいになるのですか。

○板野政府委員　年賀はがきにつきましては、この年賀はがきだけの原価計算はただいまのところございませんけれども、普通のはがきよりも余分にかかる経費というものは、実際の製造に要します経費が約九銭程度であります。年賀郵便につきましては普通の場合よりも相当人手もかかるわけでございますが、その半面収入もございますので、大体一般のはがきと同じように四円七、八十銭少し上回る程度というふうに考えております。

○橋本（登）委員　そうしますとはがきがたくさんに出るということを前提にしても、なおかつ普通のはがきと同様に、その生産コストといいますか、費用、コストは四円七、八十銭になる、こういう意味ですか。

○板野政府委員　その辺のこまかい数字は持っておりませんが、製造単価が九銭くらいの差でありますから、大体普通のはがきと同じくらいの原価になるものというふうに考えております。

○橋本（登）委員　大臣に一つお聞きしたいのですが、今事務当局と質疑応答をやったように、年賀はがきは現在四円で発売せられておる。実際のいわゆる配達まで入れますと、通常はがきと同様に、四円七、八十銭くらいかかっておる。すると七、八十銭だけ郵政省がサービスして年賀はがきを出しておるのですが、こういう建前をどういう工合にお考えになっておりますか。

○田中国務大臣　私も三十二年度の年賀はがきに対する枚数をきめますときに、郵政審議会等の意見をお聞きしたのでありますが、その場合も年賀はがきは四円では安い。五円にして、寄付金をつけるならばそれにプラス一円でも二円でもして、六円ないし七円にするのが合理的だという強い御意見もございました。ございましたが、はがきは四円七、八十銭程度の原価でありますが、第三種郵便物等は一円のものが三円もかかっておるというような状態でございます。十円の第一種郵便は七円くらいかかっておる、こういうような問題もございます。いずれにしても、もう近い将来には郵便料金の改訂といいますか、でこぼこ是正といいますか、こういうものは当然必要な段階でございます。戦後の状態をずっと見て参りましても、郵便料金は他のものの物価是正に比べて、官業ということ、国民生活に非常な密接な関係があるということで、一応何割方か低く押えられて今日まで参っておることは御承知の通りであります。でありますので、年賀はがきの七、八億枚というものだけを改訂するということではなく、どうせ近い将来には一般的な物価政策から見たところのでこぼこ是正ということが考えられるのでありますから、その時代に全般的な郵便料金の改訂ということを総合的に調査研究をしてしかるべく結論を出したいということで、この年賀はがきだけに対して改訂をするというような態度をきめなかったわけであります。

○橋本（登）委員　大臣はその他の郵便の料金等についても、原価計算等から考えて不合理な点があるので、近い将来において料金改訂を行いたいという御意見のようでありますから、強くは私この際申し上げませんが、ただ他の郵便物の場合は生産増強とかあるいは文化向上とか他の条件が伴って、実際上は生産コストが高いにもかかわらず、それをある程度まで切ってこれをやるという社会的な使命があるわけであります。しかし年賀はがきの場合は、これはどちらかといえば新生活運動に反するような、いわゆる虚礼廃止という言葉がありますが、そういう点から見ても、必ずしも郵政当局が従業員の犠牲のもとにおいて安い料金で、安いのじゃなくて赤字を出してまでやるべき性質のものではないように思います。しかしながら従来四円に決定したいきさつもありますから、この点強く主張するのではありませんが、少くともこの郵政事業の料金の合理化の場合においては、生産面の増強あるいは文化向上、そうした特殊な目的を持ち社会性を持ったものについては、いわゆる実際上のコストを下げてもこれをやらなければならぬ必要が起きると考えます。年賀はがきのようなものは必ずしもそういうような社会的な意義があるとは考えらなれい。そういうものを特に赤字のもとにおいて発行するということが、果して妥当かどうかということに疑問を持たざるを得ないのであります。しかしながらこの点大臣は近い将来において十分に研究して善処したい御方針のようでありますから、これ以上はお答え願わなくてもけっこうであります。
　なお先ほど大臣が一応逓信委員会その他の御意見を聞いて、寄付金つきと寄付金なしとの数量は将来考えたいと言われましたが、ただ事務当局においては、寄付金つきが七億枚、寄付金なしが一億枚という考え方のようですが、先ほど竹内委員が申しましたように、一応郵便法の手前では年賀はがきに対してはこれを四円とするという建前ができております。これは特に郵便法の第二十二条で、「十二月十五日から翌年一月十日までの間に省令の定めるところにより年賀状として差し出された通常葉書の料金は、四円とする。」こういう点が明らかになっておるわけでありますから、当然四円で出すことが原則であります。もちろん寄付金は別でありますから、理屈の上からいえば、寄付金のはがきを買わなくちゃならぬということではありませんけれども、先ほどのように八億枚のうちで七億枚が五円の、いわゆる一円つきの五円の年賀はがきである、あとの一億枚が四円の寄付金なしのはがきであるというのでは、少し割合が強過ぎやしないか。やはり自由選択権の余地をある程度まで与えておかなければ、結局は三十二年度の実績を見ても、八億三千枚売れておる。というのは、これは普通通常はがきも使っておるということでしょうが、そういう点から見ても年賀はがきに使われる数量というものは八億をこえておる。従って八億出すという原則でしょうが、そうなれば当然寄付金つきが強制せられておるという感じを与える感がなきにしもあらず、こう考えますので、その割合等については特に慎重にお考えおきを願いたいと思うのですが、この点に関する大臣の御見解を一つ承わっておきたいと思います。

○田中国務大臣　私も郵便法の問題とこの年賀はがきに関する法律との関係に対しては、就任後非常に慎重に考慮をいたして参っております。もちろん自由選択の機会はこれははずしてはならないわけでありまして、そういう意味からいうと、国民の要求に対して八億だけ発行して、七億対一億などということではなくて、国民が四円のはがきを要求する場合には、それは当然いつでも与えられる、売れる状態にするのがほんとうであります。しかしこれは四円のものを三億も五億も刷っておいて、売れないで赤字を出すということもできませんので、ある程度の見通しをつけて四円のものと五円のものを売る、こういうことになると思います。この問題は非常にむずかしく、私も考えておったのですが、郵便法によっては四円とする――一般の生産に関係するところのはがきは、たとい四円七十銭かかるものでも四円にしておいてもいいのだが、生産的なものでなくて、全く非生産的な年賀はがきに対しては、四円七十銭かかるものを四円にしておくということはおかしいじゃないかという議論は、当然考えられる議論であります。郵政審議会でも相当議論がありましたが、まあ年に一回、しかも国民的な友情交歓というのだから、ある意味においては生産にまさるというような考えもあるのだ、そういう意味で普通のはがきは五円なんだが、正月くらい四円にしようという思想が勝って、現行郵便法は年賀はがきを四円とするということになったのだから、まあ今のところは四円と五円でもって出すことにしよう。ただその間の中間をとって、普通であっても年賀はがきは四円にしなければならぬという明確な基礎がないのだから、普通五円にするのが当りまえなんだ。五円にしてお年玉がつけば、お年玉がつくだけ一般のはがきよりも正月のサービスになるのだから、五円だと思って、しかもその金が全く社会福祉のために使われるのだから、全部つけたらどうかという意見が相当強かったのです。なぜかといいますと、四円と五円に分けることによって窓口が非常に困るのです。四円のはがきがなければぶつぶつ言いながらも、国民は使途が明確だから、ごく一部の人が、法律によって四円のものを売らなくちゃならぬといいながら、なぜ五円のものを押しつけるのだ、ただしおれは五円のものを買いたいのだよ。窓口でこの程度のいろいろなものがあるのであって、四円か五円かどっちかにしてもらった方がいいのだという強い意見もあるのです。コストも相当かかっているのだから、はがきを五円にするということよりも、現在五円になる必然性は、またしなければならない条件はたくさんあるのだから、一つ国民が必要だというものを除いてできるだけ寄付金をつけようじゃないか、こういう意見であります。でありますので、三十三年度の発行に対しては郵政審議会の意見も十分聞きまして、自由選択というような基本線もくずさないようにして、しかるべき枚数をきめなければならぬだろう、こういうふうに考えておるわけであります。

○橋本（登）委員　大臣のお気持はよくわかりますが、見ようによっては、今度のおきめになった方針では、四円のお年玉はがきというのは出さないで、いわゆる年賀はがきの四円のものを、出す。三十一年及び三十二年はお年玉つきの四円のはがきを出しておるのです。今度は三十四年ですか、来年の元日関係のものは一億枚はお年玉はつかないはがきを出す。そうすると、見ようによっては、そうしなければ七億枚のお年玉つきの寄付金つきのはがきが売れない。従ってどうしても七億円前後の番付金を集めるためには、一方においてお年玉つきのものをつけておいたのでは、あとのものが売れないというような政治的考慮が含まれておるように見える節がある。これはせっかくの寄付金といいますか、社会的なものに対して強制的になるような形で、はなはだおもしろくないと思います。しかしながら実際問題としては、社会事業としては幾らでも金が多い方がけっこうでありますから、その親心からこうした考え方をお考えになるのも無理もないのですが、やはりこの辺で郵政事業というものは方向を転換しなくてはならぬのじゃないだろうか。いつまでも何か厚生省がやるべき、あるいは政府全体がやるべき仕事を郵政省が引き受けて、しかも従業員の犠牲のもとにおいて行うという考え方をやめる必要がありはしないか。従って四円七、八十銭もかかっておるのにもかかわらず、それを四円でやっているというやり方自身もおかしいのでありますから、急速にそういうふうな考え方を根本的に、考え直していく必要がある。それがために寄付金が多少減るようなことがあっても、これはもう郵政省の責任ではなくて国全体の責任であって、足らぬものは当然国がこれを見るべきものでありますからして、ただ過去の実績から見て非常に増加してきている、こういうような安易な方法に従って、こういう手でもっていわゆる社会事業の金を集めるという考え方を、政府自体としてもこれは考えなくちゃいかぬのじゃないか。たとえば昭和二十四年の寄付金つきというものは一億五千万程度であったようでありますが、それが三十二年度では寄付金つきが四億五千万円という三倍の増加を見ております。もちろんこれは社会的にそうしたものが非常に関心を持たれたことも原因でしょうが、一面において従業員各位の非常な努力がこういう結果になっておると思いますが、これもやはり限度にきておるのではないか。こういうことのために郵政事業が阻害せられて、正常なる発達を遂げにくいことになれば、これは大問題でありますからして、できるだけ近い機会において根本的に考え方を変えて、郵政事業としてやるべき面と社会事業としてやるべき面とを明らかにしていく、こういう建前が必要であると思います。今度の法律によってあたかもこういうことが将来永久に続き、かつまたこれをなお発展してやるような考え方が、あるわけではありませんが、ややもすればこういう制度ができますと、なおこれに引きずられて、こうした郵政事業として必ずしも好ましくないことが、ますます一方的に発展せしめられる傾向がある。管理会のようなものを作ってやって参りますと、ややもすればそういう傾向がありますからして、この点、大臣においても十分お考えおきがあるだろうと思いますが、これらの将来に対するお考え方をお聞かせ願いたいと思います。

○田中国務大臣　私も全くあなたと同じことを考えて参りましたし、またこれからもそういう考え方で考えておるわけであります。この法律は議員立法で制定せられたもので、道が開かれておるから改正案は政府が出しましたが、議員立法というのでこういうものができたわけです。これは四円がおかしいという議論がこういう点にきたのだろうと思います。でありますから、現行法がある以上はこういうふうにしてまた社会福祉に使われるものでありますから、現行法よりも合理的にこれを使用しようということで改正案を提出いたしているわけでありますが、やはり郵政部内にも、いろいろ問題を起すようなこういうものは明確に分けて、一般会計でもって収入となるものは、郵政事業が黒字になったらこれを一般会計の財源として繰り入れて、社会福祉の問題や社会保障の問題は当然別な形態をとることが筋であることは言うまでもありません。が、現在のような状態では、今までこういう郵便というものが、二、三年前まではこれは組合員に対しては非常にまずいものだということでありましたが、このごろになりますと、お年玉を配ったり、またその時期になりますと、この一枚々々の金から醵金されるものでもってわれわれに返ってくるのだ、政府から交付金をもらうというよりも、われわれも社会福祉事業の一環をになっておるのだというようなことで、窓口事務をとっておる連中に非常に一般大衆が声援をする者がこの一、二年来出てきましたので、そうであるならば、とても現行法を廃止するというわけにはいかぬのでありますし、また廃止して四円のものが直ちに五月に値上げになるという見通しも現在としてはありませんから、より合理的に運営しようということで改正案を提出したわけであります。この法律はお年玉つきはがきだけではなくて、お年玉はがき等の発売でありまして、切手等にも全部付されることになっております。外国でははがき、切手、切符等にもこういう寄付金がついておるものもありますが、これは日本でこういうものを採用するとすれば、相当厳密に考えて遺憾なきを期さなければならないわけであります。過去にガソリン税等の問題があったときに、国鉄の新線建設の費用を切符プラス一円ないし三円というものでやろうかという案もあったようでありまするが、非常に重大な問題でありますので、つい今日まではそのままであることは御承知の通りであります。こういう議論の多いものでありますし、特に郵政審議会もあって慎重に検討いたしております。郵政当局としても十分誤まりのないような方針を打ち出したいという考えでございます。

○片島委員長　委員長から関連して伺いますが、今の橋本委員の質問の中の料金の問題ですが、先ほど板野政府委員の説明を聞いておると、どうも中途半端な答弁のようです。たとえば四円七、八十銭にはがきの実費がつく、こういうお話です。そうすると、四円で売れば年賀はがきは損をするわけです。一億枚よけい売れば一億円よけい損をする。四円七十銭とか四円八十銭という原価は何を基礎にしてそういう実費が出てくるのか。年賀郵便のように非常に短期間の間に何億とまとめて売るような場合でも、やはりそういう赤字が出るのか、そうじゃなくて、年賀郵便を除いて一年間の数量によってそういう計算をせられるのか、その点をもっとはっきりしていただきたいと思います。

○板野政府委員　ちょっと私の説明が不十分でございましたが、この四円七十何銭という原価は、年賀郵便を除きましての原価でございます。それで年賀郵便につきましては短期間に相当多量の物数も出ます。またその反面におきまして相当の経費をかけてこれをさばいておるわけでございまするが、現在ではその原価が果してどれだけになっておるかというところの数字を私ども持ち合せておりませんので、まあ大体そのあたりではないかというふうにお答えしまして、正確なところは一つ後ほどいろいろ経理当局に聞きましてお答えいたしたいと思います。

○片島委員長　その点ではっきりしておかないと、たとえば年賀郵便でなくて、通常はがきであっても相当数量が増加いたします場合には、単価が減ってくるのじゃないか。どの程度の数量、どの程度の物数があった場合に四円七十何銭というものになるのか。それから年賀はがきの場合に、大体そのくらいになるのじゃないかと言われるが、かりに四円を多少でも上回るということになりますと、たとい四円十銭であっても出せば出すほど損をする。ただ大臣からの御説明のように、四億五千万枚を六億なり七億なりにふやすと、寄付金はふえるけれども、郵便事業収入としては損をする。本体の方が赤字を出しながら、寄付金のかせぎのためにそういう仕事をふやしていくのだということであれば、これは筋が立たないと思う。だからそういう点はもっと――年賀はがきを四円とする。これはちょうど五円に第二種郵便の料金を改訂いたします場合に、国会におけるいろいろな空気を勘案して四円としたわけでありますが、今社会党の内部においては、むしろ五円としてプラス一円をつけるべきではないかという意見も相当あるわけでありますから、この料金の計算問題についてもう少しくこの年賀郵便については正確な御調査の上、本委員会において明確な御答弁をしていただくようお願いしたいと思います。

○橋本（登）委員　今委員長から確かめられたようですから、おそらく板野局長の答弁自体にも多少あやまちがあると思います。四円七十銭にはつかぬだろうと思います。しかしながら四円を切っておらぬだろうことも事実です。多少四円を上回っておると私も見ております。というのは、この議員立法でこの法律ができたのは昭和二十四年であります。昭和二十四年にこの法律ができたのでありますが、昭和二十四年からの年次におけるベースアップと郵便量の増加とから、いわゆる五円と四円の二割の開きがあって、なおかつ四円以内でおさまっておるということは常識でも考えられない。従って年賀はがきが四円のコスト内で済んでおるとは考えられないが、おそらく板野君が言うように四円七、八十銭は回っておらないと思う。実際の資料をあとで提出するといっても、おそらくこれはできないと思いますが、四円を幾らかでも上回っておるだろうと思うのです。従ってこの問題は、今委員長が言いましたように、多少でも上回っておるような事態であるならば、この基本的な料金自体を考えなくちゃならぬのじゃないか。これに対しては大臣から話がありましたように、当時いろいろな事情から議員修正でこういう案が出てきたようでありますし、かつまたこういう問題が出てきておるわけではありますけれども、しかしながらこれは昭和二十四年のことであります。もうすでに十年近く年がたっておる。今日なおかつそうしたものを議員立法でやったのであるからという理由で、政府が顧みないという必要はない。議員立法でできましても、それの執行は当然政府であり、その責任は政府にあるのでありますから、それが議員立法で、そのときには必要であり、そのときには妥当であっても、何年かの間に政府としてはこう改正すべきであるという見解が生まれなくちゃならぬと思います。そういう意味において、近い将来にこれらを根本的に研究されて、もっと合理的な妥当性のある料金制度に改正されんことを希望して、私の質問を終ります。

○竹内委員　第三十条の「管理会は、次の方法によるほか、業務上の余裕金を運用してはならない。郵便貯金又は銀行若しくは逓信大臣の指定するその他の金融機関への預金　二　国債その他の有価証券で逓信大臣の指定するものの取得」この第二の場合についてお尋ねするのでありますが、こういうこともあるいは必要になってくることも考えられますか、もともと管理会の金というものは投資的な使途を持っておるものじゃないのでありますが、この国債その他有価証券を取得するという場合はどういう場合であって、どういう有価証券を予想してこの条項を設けたのであるか、その点の御説明を承わりたい。

○板野政府委員　この三十条の条文は、大体他のこれと類似の団体にございまする規定をここに持ってきたわけでございまして、普通はこの第一号にございまする郵便貯金、銀行といったものを利用することになるわけでございます。ただ第二号の方に掲げております国債その他の点につきましては、一応ほかの団体にもこういう規定がございますし、万一国債なんかを持つことが国のいろいろな経済政策の建前から非常にいいというような場合には、こういうものは信用があっていいじゃないか。またその他の有価証券と申しましても、公社債というようないわゆる非常にかたいと申しますか、公共的な色彩の強いものということを考えておるわけでございますが、ただいま現在のところにおきましては、大体一号の方でやる、こういうふうに考えておるわけでございます。

○田中国務大臣　ちょっと間違いがあるといけませんから……。「管理会は、次の方法によるほか、業務上の余裕金を運用してはならない。」というふうに規定いたしましたのは、管理会は今でも金を持っております。今年度は六億くらいございますか、これが十二月から一月の初めにかけて金が集まり、持っておりまして、なお審議会の決定があって指定をしたときにこれを交付するというのでありますから、二ヵ月ないし三ヵ月、場合によっては分割払いをすることにいたしますと、半年間くらい相当大量の金を持っております。この金で、国債その他の有価証券で逓信大臣の指定するものを取得してもいいという考えではございません。これはもう年度内にできるだけ早くやるべきものでありますから、国債やその他のものを取得して、必要な場合換金をしなければいかぬとか、そういうことまで拡大解釈をする考えは全然ございません。ただ費用が御承知の通り六億円といっても、二％にしても千二百万円でありますか、これは六百万円しか使わない場合もありましょうが、なるべく管理会に金をかけたくないというふうに考えますから、そういうものの余裕金等の場合は、できるだけ国債その他も買えるという道を開くという考えでございまして、第二号はほとんど使わないというふうに考えてけっこうです。私もこういうものがあってだんだん引っぱって、交付金なんかおそくなるということに対しては賛成でありませんから、これは低利なものであっても銀行預金及びその他の金融機関に預託をしておいて、常にいつでも出せるということが正しいと考えております。

○片島委員長　委員区長より一言お尋ねしておきたいと思いますが、委員長の手元に社会福祉法人沖縄社会福祉協議会の会長から、沖縄の社会福祉事業に対して、お年玉つき年賀はがきに付せられた寄付金の配分についての陳情書が参っておりますが、このたびの法律の改正によって、沖縄の社会福祉事業の方にその寄付金が配分できるようになりましょうかどうか、その点を伺いたい。

○田中国務大臣　先ほど申し上げました通り、この法律案が通過をして、郵政審議会の議を経られるならば、将来そういうことは十分考えたい。特に先ほども橋本さんの質問に対してお答えしましたように、より高度な、また国民的に喜ばれるものに使いたいということでありますし、沖縄等に対しては今結核患者も非常に多いのでありまして、内地まで来て治療を受けなければならないというような状況がございますので、できればそういうところにも交付をいたしたいという考えでございます。

○片島委員長　この陳情書はおそらく郵政当局にも来ておると思いますが、沖縄における同胞の社会福祉施設か非常に貧弱な状態でありますので、このお年玉つきの寄付金の性質からいたしまして、沖縄への特別配分を行うということはまことに適切な措置だと考えるのであります。どうか今後の配分についてそのように御考慮していただきますようにお願いいたしたいと存じます。

○田中国務大臣　郵政当局へも陳情が来ております。私もまたこの法律の改正案を提出するときには、郵政審議会の議を経てなるべく御賛成を願って、ただいま委員長が申されたような、沖縄、琉球関係の福祉施設のために何らかの形で支出をいたしたいという考えでございます。

○片島委員長　次会は明十二口午前十時三十分より開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後四時九分散会