第169回国会　衆議院　予算委員会第二分科会　第2号（2008-02-28）

平成二十年二月二十八日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　田野瀬良太郎君
　　　　　　小坂　憲次君　　　　中川　泰宏君
　　　　　　深谷　隆司君　　　　赤松　正雄君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　増田　寛也君
　　　総務副大臣　　　　　　　　佐藤　　勉君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報通信政策局長）　　　　　　　　　　　　小笠原倫明君
　　　総務委員会専門員　　　　　太田　和宏君
　　　予算委員会専門員　　　　　井上　茂男君
　　　　—————————————
分科員の異動
二月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小坂　憲次君　　　　　中川　泰宏君
　　赤松　正雄君　　　　　上田　　勇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川　泰宏君　　　　　小坂　憲次君
　　上田　　勇君　　　　　赤松　正雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成二十年度一般会計予算
　平成二十年度特別会計予算
　平成二十年度政府関係機関予算
　（総務省所管）
　　　　　————◇—————

○田野瀬主査　これより予算委員会第二分科会を開会いたします。
　平成二十年度一般会計予算、平成二十年度特別会計予算及び平成二十年度政府関係機関予算中総務省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。中川泰宏君。

○中川（泰）分科員　私は京都四区自由民主党の中川泰宏でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　本日は、ＮＨＫの件について大臣に御質問を申し上げたいと思います。
　実は、私は大臣のお兄さんに昔世話になったことがありまして、ＪＡグループの農林中金の副理事長、私にとりますと経営の最大の教えをいただく師匠でありました。そのすばらしい増田大臣のお兄さん。そして増田大臣は、地方の思いを十分わかりながら、今回、大臣として御就任されたのでありますから、私ももともと町長をしておりましたので、大臣として地方の思いをぶつけていただきますようお願いを申し上げ、質問に入りたいと思います。
　ちょうど一月、橋本前会長から福地会長に新しくＮＨＫの会長が就任されたところであります。ＮＨＫは常にと言ったらいいぐらい不祥事が大きな問題となっております。特にインサイダー取引に係る不祥事というのは、報道、情報が入る公共の機関として絶対やってはいけない、最悪の不正だなと私は考える一人であります。京都でも、集金した受信料を横領する等々、連日いろいろな問題が起こっておるところであります。
　そうした問題が起こっておる中、新しく会長が就任されたのでありますから、このときこそ総務省として、大臣としてきちっと指導されることが正しいと思います。しかしながら、私自身、ＮＨＫは全く改革並びにそうした反省はない、そう確信をしておるところでありますが、会長がかわったのを機にＮＨＫを今後どのように指導されていかれるのかということを、総務大臣としての御意見をお伺いしたいと思います。

○増田国務大臣　お答えを申し上げます。
　今、中川委員の方から、今回のインサイダー取引を初めとして、ＮＨＫの不祥事につきまして御指摘がございました。
　こうした不祥事、いずれも過去から最近に至るまで頻発をしているところでございまして、全くもちまして、これは報道機関としての重い責任を十分に自覚をしていない、そうしたことに端を発するものではないか、私も大変遺憾に思っているところでございます。
　今回、いろいろな議論がございました上で、前橋本会長が任期の最後に当たりまして全うすることなくやめた、こういうことに見られるがごとく、やはり前経営陣におきましても、こうしたことに対しての取り組みが私は不十分であった、今委員からお話がございましたとおり、今回、経営陣は会長以下かわったわけでございますが、このときこそ、こうした問題を払拭して新しい方向にＮＨＫを持っていく、逆に言いますと、大きなチャンスではないかというふうにとらえるべきだと思っております。もとより、こうしたＮＨＫの体質というものを改めるにつきましては、関係者はもとより、国民の理解のもとに徹底した議論を積み重ねていく。
　そして、今回、放送法が改正をされまして、ＮＨＫのガバナンスの強化が図られたわけであります。こうした問題に対して、特にコンプライアンスを徹底したり、業務全般について抜本的な見直しをしていくという大きなチャンスであり、節目ではないかと思っておりますので、これは新会長にもこのことをよく自覚して取り組んでいただきたいと思います。
　もとより、このことについて総務省としても全力を挙げて取り組まなければいけない、こうした覚悟を持ってやらなければ、国民に大変影響力のある放送機関、公共放送を担うＮＨＫでございますので、私も、そういう重い自覚のもとに、ＮＨＫを正していくことに対して取り組んでいきたい。そして、ぜひＮＨＫにはいい方向で改革をなし遂げていただきたい、このように大いに期待をしているところでございます。

○中川（泰）分科員　大臣、次があるので行ってもらっても。
　よろしくお願いします。どうもありがとうございます。
　引き続いて、佐藤副大臣に御質問を進めていきたいと思います。
　今、大臣から、確かに今が一番のチャンスだという御意見を賜り、総務省としてもきちっと指導していくという思いで御回答いただきましたことに感謝を申し上げます。
　ただ、私は、もう一度このことについて疑問に感じるんですが、きょうまでその改革を進めてきていないんじゃないかなと。例えば、不思議なことに、札幌放送局から沖縄放送局まで五十三、それにひっつき十四の支局、そして報道室その他、ただ、まあ営業センターは必要なのかなというように思いますが、今日本国じゅういろいろな企業がありますが、普通、どんどんと改革して支店の統廃合等をしたり数を減らしてきておる。
　なぜこれを言うかといいますと、余りにもＮＨＫが巨大過ぎる、一万六千人もの人をきちっと指導ができない。昔は確かにＮＨＫも必要でありましたが、今これほど民放がよくなってきた時代にこれが必要なのかな、だから、ここは本当は、もう解体も含めて議論をしなくてはいかぬのじゃないかなと。ＮＨＫの不要論を唱えていきたいと私は思いますが、特にＮＨＫの職員は数も多いなと。
　それは何かといいますと、閣僚がかわられるとき、各階全部にＮＨＫの職員やカメラマンがいっぱいいるんですよ。私も国会議員になって思いましたが、この人たちはどこから来ているのかなと。ＮＨＫは公共放送でありますから、だれが大臣になったというのは正確な情報を流したらいいのであって、それだけの人を動員する、受信料を国民の皆さん方からいただいていながら、そんなばかなことをやっておるというのが、私は、ほかの国会議員の先生は気がつかないのかなと心配をしております。これは国民の皆さん方に申しわけないと。
　それから、これは職員が言っておる話ですが、ＮＨＫは、例えばタクシー一つとっても、一日借りっ放しにしておいたらいいと、ハイヤーを。これは京都でも一緒ですよ。ハイヤーを借りっ放し。普通、最近のマスコミなんか、ハイヤーを借りっ放しにしていない、全部途中で乗りかえている、電車で動いている。こんなばかなことがどんどんできるのかなと。それから出張もスーパーシートでどんどん移動している。
　これは、巨大化し過ぎて、今のＮＨＫはもうだれが会長さんになろうとも、自分がやめますということだけで責任とって終わっていくんではないかなと。そうすると、総務省としては、きちっと解体に向けて整理をしていくことが国民のためになるんじゃないかな。恐らく、佐藤副大臣も、副大臣になりしなＮＨＫが来ていたでしょう、え、あれだけ人がいるの。
　だから、私は、そのことについても一遍、佐藤副大臣としてどうお考えなのか、お教えいただきますようお願い申し上げます。

○佐藤副大臣　大臣が出て、申しわけございませんが、私の方からお答えを申し上げたいと思います。
　今の先生がおっしゃられているようなこと等々は、過去にもいろいろな先生方から御議論があったところであるというふうに私は記憶をしております。
　そんな中で、ＮＨＫといたしましても、今のタクシーの件等々もかなり精査をし、いろいろな形で自粛をしているというふうな方向に向かっていると私どもは感じさせていただいているところでありますが、なお、先生がおっしゃられたこと等々についてもよく精査をして、後日、また先生に御報告を申し上げたいというふうに思います。
　また、人の件についても、どんな方向でやっているのか等々についても、ここに資料がございませんので、また先生の方に御報告を申し上げたいと思いますので、御了解をいただきたいと思います。

○中川（泰）分科員　ありがとうございます。
　私も、ＮＨＫの、先ほども言いましたが、支局とか、こうした問題についても一度メスを入れてもらって、きちっとした公共の放送局であるというような、正しいニュースを流すところであるというように改革を進めてもらって、できたら解体も含めて、私はお願いをしていきたいと思います。公共放送は確かに必要でありますが、この後また申し上げていきますが、きちっとした体制ができるまでやるべきではないかなと思うところであります。
　それから、受信料の徴収についても数多くの課題があると思います。現実に、三割ほどが徴収されていないというこの現状を見たときに、私は、この徴収するのを強制にするというような話もありますが、そんなばかな話はないと、見たくもないようなテレビで強制的に受信料を取んのやというような意見もありますが、それは全くの間違いではないかな。国民にしたら、見たくもないような番組を、強制的に取られるというのはいかがなものかと私は思うところであります。
　そうした中、京都は観光地であります。これは日本一の観光地と言っても間違いない。いろいろな方々が京都へ来て楽しんで、社寺、仏閣、昔の姿を見ながら帰っていただくところであります。京都といたしましても、来ていただいた方々に、できるだけ安く、そしてすばらしいものを見て、文化をいっぱい吸収して帰ってもらおうと、京都では、それぞれの旅館や観光に従事する人たちが精いっぱい努力をしておるところであります。
　私は、京都の旅館業組合やいろいろな人たちから意見を聞いておるのでありますが、ホテルに百二十三台、二百室の部屋があったら、一室ずつ金を取ろうか、受信料をというお話があるんや、こんなんどうなんでしょうという話を聞いております。来ていただく皆さん方には、できるだけ安くしたい、できるだけ費用をかけない楽しみをしてもらいたいと思うておるのに、私は受信料の二重取りではないかな。泊まった部屋で、家でおって見たならともかくとして、一日楽しみで泊まる、そこでＮＨＫも見ていない、観光で疲れて帰ってきて寝る、そして朝また行く、そんな中で受信料を取ると。中には半分にしようかという話があるんですが、これは半分取るとか倍取るとかいう話じゃないと思います。
　私は、休む人への二重取りではないかなという思いをしておるところでありますが、副大臣として、そのことについてどのようにお考えいただくのかと、どのように総務省として御指導をいただくのか、二重取りについて、よろしくお願いを申し上げます。

○佐藤副大臣　先生おっしゃられるとおり、現在、受信料を支払うべき方の約三割が未払いであるということは御承知のとおりでありますし、大変私どもも遺憾というふうに感じているところであります。ＮＨＫにおいては、受信料の公平負担の徹底に向けて全力で取り組んでいただいていると考えておりますが、なお一層、総務省からも指導をしていきたいというふうに思っております。
　また、一方、今お話にございましたように、事業所の、特にホテル、旅館についてのテレビの契約、受信料のことでございますけれども、今まで先生方からいろいろ御意見があったこと等々、なかなか徹底をされておらなかったというのが現状だというふうに理解をしております。二十年度の予算案において、受信料の公平負担の徹底を図りつつ、事業所の負担軽減を図ることを目的といたしまして、今先生から問題提起はございましたが、とりあえず、今度の予算案について、二契約目以降を半額に割り引く事業所割引の導入を盛り込んでおります。今後、国会での御承認が得られるか得られないかというところはあるわけでありますけれども、ぜひそういう予算案の審議をしていただくという中で、そういう流れができております。
　そこで、その目的が達成された後でありますけれども、ＮＨＫによく検証をし、公表していただいて、国民・視聴者に対する説明責任を果たしていただくということが必要ではないかというふうに思っております。
　また、受信料の体系、国民・視聴者の視点に立った公平、透明性というところはもちろん確保する観点から、常に見直しが求められているところでございまして、ＮＨＫにおいては、ホテル、旅館等を含めた視聴者の声に十分耳を傾けて、公平負担の徹底を図っていただくように、総務省としてはＮＨＫを指導していくということであります。
　先生がおっしゃられたように、二重取りという話もございますが、とりあえず、今やっとＮＨＫもそういう方向に進んでいくという努力をしているというところも、お考えをいただきたいというふうに思っております。

○中川（泰）分科員　ありがとうございます。
　御意見を副大臣からいただいたんですが、私は、半額にしてやるよという話が公平性になるのかなということに、佐藤副大臣もそう思われるんじゃないかなと。やはり公平性とは、二重取りはしない、取らないということが公平性である、私はそのように考えるところであります。そうしたことから、やはりきちっと受信料の公平性が保たれるように、総務省として御指導いただきますようお願い申し上げます。
　その受信料の契約者の収納に関することであります。
　私は、そもそも受信料を取らんなんというのは間違いやと思っておるんですが、すばらしいものなら国民は自分から払うと、私は、国民はそう考えておると思いますが、それを取る人の経費、一体何人かかっているんだ。経費のお金で見ますと、八百十五億円、経費がかかっておる。今それぞれの企業、それからいろいろな会社等は、できるだけそういうことのないように、例えばカードで落とすとか、いろいろな方法をとって集金コストはかけないというのが普通ですよね。僕は、ＮＨＫさんというのは何ぼでもかけたらええのや、本当にそんなことでいいのかなと。
　そもそも私は、受信料は零でいってもいいぐらいじゃないかな、後で申し上げますけれども、そう考える中で、受信料を徴収される方法について、もう一度きちっと総務省としてＮＨＫを指導いただけないものか、大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。

○佐藤副大臣　中川先生が疑問に思うというのは、ノーマルな考え方ではないかなというふうに私どもも思っております。
　そんな中で、いろいろ御議論をいただきました。自民党の中でもいろいろな御意見をいただきながら、私ども、そういうことを精査してきた経緯がございます。
　そんな中で、去年の通常国会の中で、五カ年計画を出していただくという流れがございました。私どもといたしましては、その五カ年計画の中に、今先生がおっしゃられた受信料の徴収の経費のことについてもかなり御議論があったというふうにお伺いをしておりますし、私もその中に入って議論をしていた一人でございまして、この辺は当然改善をすべきだという御意見が出てまいりまして、そういう経緯の中で五カ年計画を立てていただくという流れがございました。その五カ年計画というのが昨年の九月等々に出てくるわけであったのでありますが、それが待てども待てども出てこなかったという経緯があります。そんな経緯がありまして、経営委員会からも了承を得られなかった。
　そういうもろもろの事情があって出てこなかったというのは理解できるんですけれども、ただ、先生がおっしゃられるように、四千億近い、三千数百億、三千百億の受信料を集めるのに、やはり八百億円をかけて集めるということ自体がこれは少し問題ではないかというのは私どもも同じ考えでありまして、この辺はしっかりと整理をして精査をして、今後の予算にしっかりと盛り込んでいただくように、間違いなく御指導を申し上げていきたいというふうに思っております。
　ただ、会長がかわりまして、会長の御意向等々もこれからあると思います。したがいまして、先ほど大臣が申し上げましたようなこと等々も含めて、新会長にしっかりと私ども物を言っていきたいというふうに思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。（発言する者あり）
　失礼いたしました。六千六百四十五億でございました。済みません。その中の八百十億ということです。

○中川（泰）分科員　私は、要するに、受信料を集金するために五千六百人もの契約社員がいるということでありますから、やはりここもきちっと整理をされるべきであるというように思いますので、つけてお願いを申しておきます。
　引き続いてでありますが、私は公共放送とは何かなというように考え、法律上は明確な規定がないのであります。ただ、今のＮＨＫを見ておりますと、おい、公共放送かい、民法と何も変わらぬじゃないか、私は最近そう思うんですよね。特に、公共放送ではバラエティーやらドラマが必要なのかな、私はそのことを心配いたします。
　なぜかというと、やはり公共放送やというので、国民が、あれがやっておることはほんまなんやなと、ドラマでさえもそう思うんですよね。例えば、どんな大きな問題が起こるかといったら、イラクでも大量破壊兵器を持っておるとＢＢＣが言った、国民に大きな影響を与えたということがあるんですよ。だから、私は、事実だけを報道するところにバラエティーが必要かなと。
　こんな話もあるんです、京都の身近な話で、ヤマノウチカズトヨというのがおるんですよ。京都はあちこちでいわれのところがありまして、ヤマノウチカズトヨと書いてあんねん。ところが、前にテレビを見ておったら、ヤマウチカズトヨにＮＨＫは変えとんねん。どっちが正しいんだいと。
　こんなことをするような、文化ですよ、京都なんかは。あちこちにそういう石に刻んだものがあるんですよ。それをいつの間にか自分たちの考えで変えてしまっておるわけです。それは国民にとったら、ほんまかなと思うんですよ。
　だから、私は、今回、このときをもってそういうことはやめる、やめさすという指導をせぬと、自分たちが視聴率を上げるためにでたらめのことをやり始めるんじゃないかなというように思うんです。
　特に、ＮＨＫの子会社はいっぱいあると聞いておるんですよ。一体幾らあるのか、また後で教えてくださいよ。それから、ＮＨＫのＯＢが子会社の子会社のところに隠れて、自分たちでいろいろなものをつくっておると聞いておるんですよ。こんなことができるというのはおかしいと思いますよ、私は。これも調査して教えてくださいな、きちっと。そうせぬと、ＮＨＫというのは化け物になっていくと思いますわ。そして、この日本の国に間違いを起こすんじゃないかなという心配を思いますので、私はそのことについてきちっとしてほしい。
　私は、そういうバラエティーやドラマのことにつきましては、受信料の中に入れない、受信料を取らない、それだったらスクランブルをかけてペイテレビにされたらいいんですよ。国民が見るか見ないか、わかるはずですから。こんなことをいつまでもＮＨＫにさせて、巨大な組織をつくって、大量の人を地方の田舎にいっぱい置いて、出張所をつくって、こんなことをやっておるよりも、ペイテレビにしたらどれだけＮＨＫのバラエティーとかそういうドラマがあかんのんかというのがよくわかりますよ。だから、私はそういうことをちゃんとやってほしいと思います。
　ただし、ＮＨＫの国会中継、それから学校の放送、ニュース、こういうようなのはちゃんと流さにゃいかぬと思いますね、これは公共放送として。これは私も絶対に必要だと思います。だから、この分は税金でもいいんですよ。災害時の情報だから、これはやはり税金でやるべきだと思いますので、そういうことに変えて、バラエティーとかそういうものについては受信料に含めず、ペイテレビ、そうしたことをきちっとやっていくということが正しいと私は考えますが、副大臣の御答弁をよろしくお願いいたします。

○佐藤副大臣　今先生からおっしゃられた内容につきまして、ＮＨＫという公共放送としての番組編集に当たっての問題といたしましては、豊かでよい番組を放送することによって公衆の要望を満たすとともに、文化の水準の向上に寄与するものというふうに規定、最大の努力を払うこと等が義務づけられております。良質の娯楽を含めて、民間放送と異なる多様で質の高い総合的な放送を行うことによりまして、国民・視聴者の期待にこたえることが求められております。
　したがいまして、いろいろ考え方等々ございますが、しっかりとそういうことに寄与するように私ども、指導してまいりたいというふうに思いますし、また、スクランブル化につきましても、このような公共放送としてのＮＨＫの基本的性格に及ぼす影響を慎重に検討していきたいと思っておりますので、御理解いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○中川（泰）分科員　ありがとうございます。
　私は、ペイテレビにしても国民は何もびっくりしないと思いますよ。何の影響もないと思う。ただ見ないだけやと思いますわ。だから、公共性の中に、ドラマやらバラエティー、そんなのは民放で結構やっていくし、民放も公共放送と変わりませんから、やはり私は、きちっと分けてやることが、こういう問題が起こらない。
　これは、ＮＨＫさん、全国組織でありますから、ＮＨＫさんの間違いでこの日本の国の将来に大きな問題が起こるのではないかなというように思いますから、そのことを含めて、今後、来ていただきます。私もまた、部会やら行って、頑張ってこのことは意見を言うていきたいと思います。
　ありがとうございました。

○田野瀬主査　これにて中川泰宏君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして総務省所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　分科員各位の御協力によりまして、本分科会の議事を終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午前九時三十一分散会