第51回国会　参議院　物価等対策特別委員会　第3号（1966-02-18）

昭和四十一年二月十八日（金曜日）
　　　午後二時四十一分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉江　勝保君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　冨夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸田　幸雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上　　元君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　内田　俊朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡本　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　　衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村美智男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本伊三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　武寿君
　　　　　　　　　　　　　　　　中沢伊登子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣　　藤山愛一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　鴨田　宗一君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　宮沢　鉄蔵君
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局長　　　　　中西　一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　坂入長太郎君
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　　本日の会議に付した案件
○当面の物価等対策樹立に関する調査
　（物価対策の基本方針に関する件）
○派遣委員の報告
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○委員長（吉江勝保君）　ただいまから物価等対策特別委員会を開会いたします。
　まず、当面の物価等対策樹立に関する調査の一環としまして、物価対策の基本方針に関する件を議題といたします。
　これより本件について政府当局より説明を聴取いたします。藤山経済企画庁長官。

○国務大臣（藤山愛一郎君）　消費者物価の安定の基本的な考え方につきましては、すでに、先般の経済演説におきまして明らかにいたしたところでございますが、本委員会におきまして重ねて所信の一端を申し述べたいと存じます。
　今日、不況下にありましても、消費者物価は依然根強い騰勢を続けております。消費者物価を早期に安定に導きますことは、不況の克服とともに、当面する最も緊要な政策課題でございます。政府といたしましては、当委員会の御審議を通じ、消費者物価の安定に、一そうの努力を傾注してまいる覚悟でございます。
　近年におきます消費者物価の高騰は、経済の急速な成長の過程におきまして農業、中小企業、サービス業などの部門で生産性格差を残しているまま賃金、所得が上昇し、それを価格や料金の引き上げによってまかなわざるを得なかったことに、おもな原因があると考えております。これらの部門におきまして賃金、所得が上昇し、そこに働く人々の生活水準が向上していきますことは好ましい現象であり、それによって消費者物価がある程度上昇することは、やむを得ない面もございますが、しかし、現在のようにその高騰が続いておりますことは、国民生活にとりましても、また経済発展にとりましても、大きな問題でございます。したがって、消費者物価の安定をはかりますためには、特に、低生産性部門の生産性を向上し、流通部門の合理化をはかり、労働力の流動化を進めるなど、経済の構造を是正していく基本的な対策を、長期にわたって着実に積み重ねていくことが肝要であると考えております。
　政府は、昨年末、臨時物価対策閣僚協議会及び物価問題懇談会を設けまして、新たな決意をもって、広く国民的理解と協力を得ながら、真に実効のある物価対策を推し進めることにいたしております。
　また、昭和四十一年度予算案及び財政投融資計画におきましては、農林漁業、中小企業関係の予算及び財政投融資を増額して、その近代化、高度化を促進し、長期的、総合的見地から消費者物価の安定をはかるための施策を、関係各省庁にわたって積極的に推進することにいたしております。特に、家計に直接つながります生活必需品につきましては、野菜の集団産地の育成と価格安定制度の拡充、鮮魚の冷凍形態の普及、食肉の増産、中央卸売り市場の整備等の施策を推進することにいたしました。さらに、小売り商業の連鎖化、協業化の推進によりまして、卸、小売りを通ずる流通機構の整備をはかるほか、環境衛生関係事業に対しましても一、国民金融公庫よりの融資を大幅に増額する等、その合理化、近代化に配意することにいたしております。その他、公正な価格を形成するため、公正取引委員会の機構の拡充をはかるなど、各般にわたる物価安定対策を財政面から強力に推し進めることにいたしております。
　以上の諸施策が十分な効果をあらわすには、ある程度の期間を必要といたします。このため、物価上昇による家計への影響につきまして十分配慮する必要があり、所得税の減税や、社会保障の充実等について、今後とも、積極的に推進してまいりたいと考えております。
　なお、不況対策と物価対策は矛盾するのではないかという議論が一部にございますが、財政規模が拡大しても、これが低生産性部門や社会資本に多く振り向けられますれば、物価上昇の構造的原因の是正策ともなって、単なる不況対策にとどまらず、長期的に見て消費者物価の安定に寄与するものと考えます。
　以上のように、政府は、消費者物価の安定をはかるため、今後あらゆる努力を傾注してまいります。当面する昭和四十一年度につきましては、その上昇を五・五％程度にとどめるとともに、さらに、今後三年以内に三％台までに落ち着かせたいと考えておるのでございます。
　なお、このたび政府は、米価、国鉄運賃、私鉄運賃、郵便料金等について、その値上げを認めることにいたしました。これは、財政、企業、家計のそれぞれの困難な事情について、十分配慮しつつ、やむを得ず最少限度の値上げを認めることとしたものでございます。今後、公共料金の取り扱いにつきましては、経営の合理化を強力に進め、その上昇要因をできるだけ吸収する措置をとり、これを極力低位にとどめるようにしてまいる所存でございます。
　最後に、繰り返して申し上げますが、政府は決意を新たにして強力に物価対策を実行していく覚悟でございます。本委員会におかれましても、十分御審議いただき、一日も早く消費者物価が安定するよう御支援と御協力を賜わるようお願い申す次第でございます。

○委員長（吉江勝保君）　本件に関し質疑のある方は、順次御発言願います。

○山本伊三郎君　じゃ、大臣は、向こうとの話し合いがありますのでお忙がしいので、基本的な問題二、三に関しちょっときょう御質問しておきたいと思います。
　いま実は考え方の基本方針を聞いたのでありますが、文章としてはなるほどけっこうな文章だと思う。しかし、実際消費者物価の上昇は、昨年は四％余りで一応三十九年度はおさまっているようでありますが、本年はますます上がっている。そこでいろいろ言われますが、野菜の集団産地の育成とか価格安定制度の拡充等々言われましたが、はたして政府としては消費者物価の上昇の抑制に対するきめ手としてどういう——現実の問題ですよ、長期に対する対策はいろいろあります。財政金融の問題もありますけれども、そういうことはきょうは触れない。きめ手として、これだけ本年度でやれば来年度は少なくとも五・五％におさまるのだという、確信のある、また納得のいく説明をひとつしていただきたい。

○国務大臣（藤山愛一郎君）　御指摘もございますが、今日の物価は、ここにも申し述べましたように、構造的な問題から起因しておりますところが非常に多いのでございまして、したがって、一つ一つの問題を解決してくることによって今後の経済成長における長期な安定的物価対策ができ上がってまいると思います。むろん、一部の需給関係が非常に円滑にまいらないものにつきましては、たとえば食肉のようなものを緊急輸入するというような手はございます。したがって、輸入の政策なりあるいは関税の問題なり、そうした問題を取り上げてまいることも、これは必要だと思います。しかし、このこと自体が物価全体を押えるというような状況に円滑にいくとは必ずしも考えられません。したがって、政府としてはそれらの手を打っていくことは当然打ってまいる、そのときに応じて打ってまいるつもりでございますが、全体としては、やはりこういうような状況で、したがって、私が今後、本年度から申せば二年もしくは三年以内に経済成長のテンポとも合わせて、外国で言われておりますような、対前年度三％程度に押えていくように持っていきたい、こう申しておるのもその辺にございます。

○山本伊三郎君　それじゃ、数字で説明いたしますので、ひとつすわって失礼いたします。
　実は、池田内閣のときに、宮沢氏が経済企画長長官のときに、予算委員会で私は、もう何といいますか、くどく質問したんでございますが、いまの大臣の言われるように、なるほど低生産部門のこれはいわゆる生産を向上をしなければいけないということはわかるのですが、数字から見るとそうなっておらないのです。実はきょうもらいました資料で、これは６表ですか、十二ページを見ますると、「費目別消費者物価指数」、これは総合は——ウエートは別として——総合で四十年度はこれは上半期の実績ですから、これは三十九年度でいきましても一二七・八と、これは三十五年を大体一〇〇としておると思うのですが、これは三十五年一〇〇ですか。この数字はどうなんです。どこが一〇〇ですか。

○政府委員（中西一郎君）　三十五年平均は間違いございません。

○山本伊三郎君　ぼくの資料から言うと、これは経済企画庁が出した表で三十九年度はだいぶ上がっておりますが、経済企画庁の出された表によりますと、三十五年一〇〇として三十九年一二六になっております。まあそれは一応総合ですが、大体この消費者物価の上昇の各費目別に見ますると、食料関係の総合は一二七・九です。私の表ですよ。この表ではちょっと変わっていますけれども。そうしますと、そのうちで穀類いわゆる米麦については一一四・九で比較的総合より低い。ところが、「その他の食料」というのは一三二・二。これはきわめて高い上昇率を示しておる。「その他」というのは、副食物、いわゆる生鮮食料品等が重点だと私は思っておる。間違いであれば指摘してもらいたい。そのほか住居、光熱、衣服、雑費——雑費はこれはいろいろな事情で指数が上がっております。そういうことでございますが、問題はやはり農産物、それから農業に関する生産物、こういうものの値上がりというものが非常に消費者物価に響いておるんじゃないかと思うのですが、その点どうですか。

○国務大臣（藤山愛一郎君）　いま消費者物価に響いておりますものの順から申しますと、農水畜産物、その次がサービス料金、それから中小企業の製品、それから繊維製品と、こういうような順に、順から申せばなっておるのでございます。
　そこで、先ほど申しましたように、やはり低生産部門の生産性向上ということは、これは農水産物資にしても言えると思いますし、また同時に、その流通過程の問題を十分に考えて処置してまいらなきゃならぬ、こう思っております。

○山本伊三郎君　流通過程の、このまあいろいろと何と申しますか、改善ということもありますが、私は、やはりこの家庭生活に響いておるのは、いわゆる日常使用しておる生鮮食料品が非常に問題であり、また、その上昇率は高い。これはもういなめないと思う。中小企業生産物でありますけれども、ところが、いま言われた低生産部門、これは農漁業に限定いたしましても、実は政府の施策を見ましても、経済企画庁なりあるいは農林省から出されておる指数を見ましても、きわめて農業部門については低位なんです。これは私から説明するまでもなく、政府が発表された指数を見ましても、これは農林省が発表された三十九年度を見ますると、農業総合で三十五年一〇〇として一一〇・五しか総合で伸びておらぬ。一〇・五％ですね。しかも、それをずっと種類別に見ますと、日本人が主食する米については、三十九年度は九八・一と三十五年より落ちておるんです。麦において落ちておるというのは、麦はもう六五・〇でありますから、これはまあ農家の米作に対するいろいろな関係から落ちておると思うのですが、まあこれも一つ問題でありますが、したがって、農産物全体を見まして伸びておるというのは、ずっと見ますと、豚、それから食鶏、鶏卵というようなものは伸びておりますけれども、これはウエートは非常に低い。したがって、国民生活に及ぼす影響というものは、おそらく、ここに載っております野菜——野菜の値上がりというものは相当ウエートが大きい、ここに載っておる指数において。ところが、経済成長による農業の成長を見ますと、きわめて微々たるものなんですね。それで政府はこれについていろいろ施策をとられておりますけれども、これは、私が言ったのは、二年前のことなんです。それだのに成長率は、米麦は別として、野菜の指数は総合で一一一・三、一一・三しか伸びておらない。ところが、一方鉱工業部門を見ますと、三十九年より一六二・二伸びておる。しかも、その工業は金へんの鉱業ではなくて、製造業の工業の製品が一七〇以上伸びておる。政府の施策は、工業を中心にやられることは私は悪いとは思わないけれども、国民生活の実態から見ると、もっと農業生産に対して積極的な施策をしてもいいのじゃないか。米は不足していると言われている。今後どうなるか。これは米とか農作物は天候に支配されますから、その年々における指数だけでは判断できませんけれども、傾向から見るとそうなっているのですよ。したがって、この点について政府は、あまりにも口で言うことは言うけれども、その施策面では私は本気でやっているような気がしないのです。
　次に、水産業生産の指数を見ましても、これも同様です。水産業の総合では、三十五年を一〇〇といたしまして一一一・一です。しかも一海面漁業については軒並みに下がっておる。これは沿岸漁業のいろいろな事情もありますが、政府は沿岸漁業に対する施策をなおざりにしておる。ただ伸びておるのは、浅海養殖業いわゆるノリとか真珠、そういうものについては伸びております。そういう点から見ますと、私は政府の施策というものは、経済企画庁長官はまじめな人だと聞いておるのでございますけれども、私はこの基本方針を聞いて、私は異議をはさむところはない。このとおりです。しかし、こういうことを言われるだけで、実際どういう手を打ったかということについては、今度の四十一年度の予算を見ましても、農業関係に対する予算の増額というものは、物価を考えてふやしているようですが、その部面の予算については、われわれは納得できない。これについて少なくとも一今度決意を新たにして何か言われましたね、最後に。「決意を新たにして強力に物価対策を実行していく覚悟でございます。」なるほど、これを議事録にとどめておくと言われましたけれども、はたして決意を新たにしてどういうことを農業政策においてやるのか。こういう点が私は衆議院の予算委員会を通じて、その他の各委員会を通じて聞いておるけれども、きわめて抽象的な答弁なんです、あなたの答弁では。私は少なくとも一参議院物価対策委員会では承服できないと思うのです。その点どうですか。

○国務大臣（藤山愛一郎君）　御指摘のように、農業のほうの生産性の向上と申しますか、これは単に数量の増加、不増加でなくて、一定数量の中に生産性の増加そのものが、農村の方々の所得を改善して、さらに次の発展意欲をもたらすものでありますから、そういう意味において、数量と同時にその内容というものが伴っていかなければ、これはいかぬと思います。そこで考えてみますと、過去の情勢から見まして、高度に成長しましたときにいわゆる工業というものが一番伸びやすいのでございます。建物をつくる。土地を買って建物をつくる。機械をオーダーして、そうしてカタログをもって、世界のいい機械があるといえばそれをすぐ持ってきて、そこにはめられる。ところが、農業のほうになりますと、土地の面積の問題、それを拡大するのにはどうしたらいいかという問題がございます。また、天候に支配されることに対する技術的な改良というものをどうするか。このごろは、農村の方々の非常な御努力で、私は技術的にはずいぶん水準が上がってきたと思いますが、しかし、いま申し上げましたような、土地でございますとか、そういうような諸般の事情から申して、農業の生産性向上、そうして対工業との農村生活の改善というものは、私は非常にテンポがおそいと思います。ですから、高度成長の中にあって、われわれも責任を分担しなければならぬのですが、しかし、一方で工業が伸びる場合には農業に対しては政府の力が倍以上加わらなければならない。そこをわれわれもいま反省しておるわけで、工業に対しては政府の力が加わらなくても一相当な民間自身だけの力でやっていける。そこに伸びの差が非常にできたところだと思います。ですから、われわれとしては、それに気づいて、この際、農業の問題について、それはやっていかなければならない。中小企業の場合も、私はそれと同じことが言えると思います。ですから、決意を新たにしてわれわれとしてはその問題に取り組み、そうして現実の施策というものは、そういう観点に立って、各省の実際の行政に当たっていらっしゃる方がひとつ決意を新たにしてやっていただきませんと、私ども企画庁で全部の仕事をしているわけじゃございません。ですから、そういう警鐘を乱打すると申しますか、あるいは注意を促すと申しますか、そうして各省大臣が、それで予算を取り、それで実際の行政の仕事をやっていただく。私どもは、今日の情勢から見て、各省大臣がそれぞれ心を合わしてこれに向かって努力をされる方向に進まれつつあると、こう考えております。

○山本伊三郎君　じゃ、時間もないから、もう一問だけ。
　長官がそう言われると、何か経済企画庁長官だけを責めておるわけでは私はない。あなたは佐藤内閣の閣員として全般の経済政策に関係があるということで質問しているのですから。言われるとおりに、いまの自由主義経済——わが国の経済構造から見ると、言われたとおりです。工業部門が成長するときには速度が早いということは当然です。それがために、池田さんが高度経済成長政策を出されたときに、本会議で私はやりましたが、それもいい。いいけれども、いわゆる成長率の低い農業、中小企業についても、もっと手を打つべきではないかと言われたけれども、打たなかった。これはやはり政府の責任だと思うのですね。いま長官は反省しておると言われておりますけれども、しかし、時期はまだおそくないと思うのですね。したがって、先ほど、指数で——これは私が申し上げたいことは、政府の発表した指数ですから——いま言われましたが、農産物については農家の家計ということを言われましたが、それはそのとおりですよ。しかし、農業生産が成長しないので、したがって価格を上げなければいかないということが出てくるのですね。したがって、毎年生産者米価の引き上げが起こるのです。そうしなければ、農家は生活ができないのですから。で、それがまた一般国民に影響してくる。生産者米価が上がるのだから消費者米価も上げますと、こういうことで、この悪循環によって今日の消費者米価が上がっておるということなんですね。したがって、私はまたこれはいずれ違う機会に申し上げますけれども、私は政府の言われることはわかるけれども、なされることがきわめて微温的であるし、どこに熱意があるかわからない。もちろん、私は経済企画庁長官以外の方にも言っておるのでございますけれども、特にその点は今後考えてもらわなければ、いま言われたように、消費者物価を押える、抑制すると言っても、私はいまの日本の経済政策で、来年度は五・五％でおさめると言われますけれども、私がこの前質問したときは四・三％で押えると言われた、三十八年度ですかに。ところが、七％以上上がった。したがって、私はこういう点を十分考えてもらわなければいかぬと思うのです。いまおっしゃったとおりに、消費者物価は、単にいま申し上げました農業生産が、これが成長したから、それでおさまるというものではありません。一般の金融政策の影響がありましょうし、また、あらゆる施策の影響があります。そういう点はわかっておりますが、しかし、特にいま一般家庭が困っておる生鮮食料品の値上がりというものは、私は、こういう低生産部門における政府の施策が微温的であるからだと言わざるを得ない。それと、つけ加えて、これは木村さんがやられると思いますが、国鉄の運賃引き上げですね。これについてはわが党は全面的に反対は御存じのとおりです。政府の説明を聞きますと、これはいろいろ家計その他で吸収するということで、あまり大きい、何といいますか、打撃はない、こう言っておりますけれども、これは、国鉄は全国的な問題ですから、私は相当に影響すると思うのです。そこで私は、国鉄当局者からもいろいろ陳情を聞きましたが、物価体系からいくと、戦前、昭和九年——十一年の基準年度からいうと、国鉄料金、公共料金は非常に低いのだ、上昇率が。したがって、これは上げてもらわなければいかぬということがありました。しそこで、私は最後にこれは聞いておきたいのですが、戦前は御存じのとおり、物価体系の基準、基礎は米に置いておった。米が一升幾らであるか、これが一つの基準として、お酒であろうが何であろうが、家賃でも何でもきめておった。ところが、今日は米価は統制価格でありますから、自由主義経済から見ると、実は基準に当てはまらないであろうと思います。したがって、政府は消費者物価、これは卸売り物価の関係があると思いますけれども、価格体系をどの基準に置くかということ、これもひとつ検討していただきたいと思います。政府が適正料金ということを主張されておりますが、私もその主張はわかると思うが、ただ政府は一体、物価の基準を、物価体系をどうして整えていくかということです。サービス業——散髪代とかクリーニング代とかが上がるが、これは上がって当然の部門もあるのです。単にこれは労賃が上がったというだけではありません。したがって、物価体系自体をどう政府が考えていくかということも、私ども社会党でも検討しておりますので、これもひとつ一緒に、まじめに検討してもらう。先ほど申し上げましたように、国民生活を、いま以上物価が上がると、賃金が上がるほうが高いとかなんとかと言って、悪循環とか言いますけれども、それは別として、物価だけは、あなたが約束された、四十年に五・五％でも高いですよ。アメリカその他では五・五％ではインフレ傾向だと言われておるのですね。わが国では五・五％でああそうかというようなことでわれわれ国民も寛大な気持ちでおりますけれども、五・五％引き上げなんてけしからんと思う。それはそれとして、ひとつその点について十分な政府の施策を打ち立てていただくようにちょっと申し上げておきたい。それに対する見解だけを聞いて、私の質問は終わりたいと思います。

○国務大臣（藤山愛一郎君）　農林物資だけが高いからといって、消費者が農村の方だけを攻撃するというような状況は、先ほど申し上げましたような現状から見て、私は適当ではないと思います。そうして農村のほうもやはり、農林省が指導して、もう少し計画的な生産をやらなければならぬ。たとえば、卵が非常にたくさんできて暴落をした、白菜が非常に高かったから、翌年つくったら、その次の年は暴落してしまった。これでは農村は意欲が出ない。ですから、この点は消費者も御了解いただけると思うので、ある安定価格をつくって、そうしてその安定価格でもって、消費者も安定した価格で長い間もらえる、農村の方々もそういう安定した価格でもって作物の計画をつくる、経済計画を立てられるということができるようにしてまいることが大事なことだと思います。そうして、そういう問題についてのめどをつけていく。したがって、今回の農林予算にも、そういう方面について、進んでいくような配慮をされているように私どもも考えております。
　そこで、いまお話しのように、昔は米価が一つの物価の基準であった、そのとおりだと思います。今日では、米価は御承知のとおり食管会計でございますから、米そのものをすぐ基準にするわけにはまいりませんけれども、しかし、やはり基準的な要素に、日本の国民生活の上からいけば、なろうと思います。が、御承知のように、実際申し上げますと、物の価格体系というものが非常に乱雑になっております。それで、その乱雑の中でどれを一つの物価の指標にするかということは非常にむずかしいことでございまして、これはある程度安定させていった上において、初めてそういう者の米価に匹敵するようなものを柱として考えられるものではないかと私はいま考えておるのでございます。したがって、そういう時期になりますれば、われわれもそういうようなことで考えてまいりたいと、こういう、何かそういう指標を一つつかまえていって、それを標準にしてやれということであれば、短時日にわりあい簡単といいますか、目標ができてまいると思います。
　それから、本年度五・五％にするのは外国から見て高いのではないか、そのとおりでございます。外国でいえば、大体アメリカは昨年一・五％でございましたが、もう二％以上になればクリーピング・インフレーションだというような経済学者の大体の通説でございます。したがって、われわれも五・五％で満足するのではなくて、どうしても一三％を目標にして、その以内に押えていく。日本の経済が非常な大きな発展をしておりますから、外国のように成長率が日本よりも低い国でございますればあれですが、日本のほうが非常に高いのですから、その点は三％以内ぐらいに押えていければ、所得水準の平準化と賃金の平準化ということに対しても対応していけるのじゃないか。その程度のことは、経済が拡大するのでございますし、各人の所得が増加していくのですから、国民一般の消費者にも納得していただけるのじゃないかと思うのです。したがって、三％という目標をそこに置きまして、五・五％に満足するものじゃございません。そういうことで施策を進めていきたい、こういうふうに考えております。

○山本伊三郎君　国鉄の問題、料金引き上げの問題が国民生活にそう影響ない、吸収されるのだという御発言があったように思うのですが。

○国務大臣（藤山愛一郎君）　国鉄の運賃問題につきましては、貨物につきましては非常に複雑多岐でございまして、一々の波及効果を出してまいりますことは困難でございますからあれしませんが、料金については、平年度〇・三％程度ということをわれわれ一応試算いたしておるわけでございます。これは物価の問題を扱ってみまして私そう思いますのは、いわゆる消費者物価の全国的指数というものと、各地帯あるいは地域における実感というものが若干離れがちなものだ。ですから、いま消費者物価の中で国鉄の運賃が〇・三％だといっても、〇・三％の感じを持ってお迎えになる地方もございますが、それよりもずっと高い感じでお考えになる地方も一ある。ただ私どもは個々の都市、この都市この都市といわないで、いわゆる経済指標として全国的なＣＰＩによって一応の目標を立てておりますから、そういう説明をしている。ただ、したがって、こういう問題を扱いますことは、政治としてはやはり指数は非常に参考になりますし、指数に従って全国的な物価の押え方をしてまいらなければなりませんけれども、政治家としては政治をやる上においては、個々の家庭における主婦のふところがどういう感じを持っておられるかということは、やはり十分に考えながら政治をやっていきませんと、国民の実感とそぐわないようなものになろうかと思います。そういう心組みでやっておるつもりでございます。

○木村美智男君　ちょっと大臣、ほんの一、二分でいいです。
　実は、山本委員から述べられたのと別な角度で基本方針をちょっと伺いたいのですが、ここ半年間、物価対策特別委員会の実は委員の末席を汚してやってきて、実際に、ほんとうに大臣がおっしゃるように、何か、いまも先輩から指摘がありましたけれども、ほんとうに政府が物価対策に本腰を入れているのかどうかということについて、実は率直に言って疑問を持っておる。そこで、いま大臣のごあいさつの中に「新たな決意を持って今度は物価対策に当たりたい」、特に、いままで参議院だけであったのに、今度は衆議院にも物価対策特別委員会を設けた、こういうことなんですけれども、しかし私は、これは大臣、一体この物価対策特別委員会というものを政府としてどういう位置づけをして、そしてこの物価対策委員会で相談をしあるいは結論をつけたものを、どう政府がこれを取り入れていくのか、あるいは、いまのところは、もうたとえば公共料金一つとりましても、これは政府が閣議できめてしまえば、あとは物価対策委員会にしろほかの委員会にしろ、言ってみれば、いろいろ文句を言って終わりになるようなことになっておるわけです。でも、ほんとうに私は物価を安定をさせるというための物価対策特別委員会を設けたという趣旨であるならば、少なくともこれから事、物価の問題できわめて重要な問題は、物価対策委員会の審議にゆだねて、ある程度、いま政府が幾多の審議会や諮問委員会を持っていますね、そういったような運営をやられようとしているのか、それとも、単に聞きおく程度、あるいはたまに大臣が出てきて、委員から質問が出たらそれに答える程度のものに考えておるのかどうかということですね。これはきわめて重要な問題であるし、同時に、対策委員会自体としても、わが委員会はいかにあるべきかという問題を基本方針としてやらなければならぬと思うのです。そういうことでないと、お宅のほうでは、確かに、閣議では今度は物価安定対策本部というものをつくるとか、企画庁では物価問題懇談会というものをつくっておるというふうに、いろいろ機構だけをつくって、何か物価を押えるようなゼスチュアだけを示しているけれども、これは率直に申しますが、さっぱり物価を押える手だてになっていない。そういう意味で、この物価対策特別委員会と大臣との関係を一体どういうふうに考え、この対策委員会というものをどう位置づけされてこれからやられていこうとするのか。これは大臣のほうの意見をひとつ伺いたい。

○国務大臣（藤山愛一郎君）　両院に物価対策委員会ができましたことは、これは両院の御意思でございまして、われわれがその運営機能についてくちばしを出す問題じゃなくて、委員会自体がおきめになる問題だと思います。
　ただ、こうした機関ができますれば、厳重な監視を絶えず院の意思として私は政府に対して表明をされ、あるいは諸般の審議を通じて、そういう院の意向を政府の施策の上に反映されるようになされることだと思っておるのでございまして、政府がこの委員会をどうしようとかいうような考え方は毛頭ない。これは、院の御意思でどういうふうにするかということは御研究くださることだと思います。

○野上元君　時間がないので、いま大臣が説明された基本的な考え方について、ほんとうに基本的な問題だけをひとつ聞いておきたいと思うのですが、最近における物価問題というのは非常に大きな問題になったことは周知の事実ですが、それは当然、政府としても相当痛感されてそれに対する施策が施されております。しかし、その物価の上昇がどこに原因があるかという認識の問題については、いろいろと違いがあると思うのです。まず一番最初に皆さんが意見が一致できるのは、高度成長経済下においてアンバランスが生じた、特に農業、中小企業、サービス業において、生産性が上がらないにかかわらず人件費が増大していった、そこにコスト・プッシュが起こった。この点については、一応皆さんの意見が一致しておる。ところが、大企業製品については、意見が非常に分かれておりますね。たとえば代表的なものは、通産省と公取委ですが、通産省あたりでは、いまの物価の問題を過当競争ともいわれるような大企業の製品のほうに向けてくることは、これは誤りである。したがって、先ほど言ったような中小企業や低生産性の部門のほうが問題なんだと、こういっておるようです。ところが、公取委のほうでは、好況期においては極大利潤を追求しておきながら、不況になればカルテルを結成して、そして防衛をしておる。しかも防衛ならいいが、そのカルテルがやがて攻撃的なカルテルにまで発展をして、物価の引き上げさえ起こしかねないという考え方がある。したがって、このカルテルの問題と、それからこの管理価格の問題を徹底的に追及していかないところに、この物価問題の混迷があるのだ、こういうふうに言っております。したがって、経済企画庁長官としては、いずれの説をとっておられるのか、この機会に聞いておきたいと思います。
　それからもう一つは、最近経済が若干なべ底からふちのちょっと上がり口のところに上がってきたというので、経済界はもうすでに色めき立っておるわけです。そこで、経済界の動向を見てみますると、たとえば経団連の考え方は、不況期においては政府が介入をしてもらいたい、しかし、好況期、景気が回復してきたら政府は引っ込め、あとは企業の自己責任においてやっていくのだ、こういうふうに言っております。あるいは経済同友会のほうでは、今後の自由経済は、資本主義経済といえども政府の介入が相当多くあるだろう。したがって、今後は政府と協調的な立場に立ってやっていかなければならぬ。いたずらに自己責任、自己責任といっては、今後は乗り切っていけないのだ、こういう考え方を持っておりますが、この考え方に通産省などは同調されておるようです。しかしながら、公取委のほうは、御承知のように、自己責任といいながら、これは自由の回復だと、これは自由経済の原則なのだと、これは当然のことなんだ。しかし、その自由の中に、とにかく先ほど言ったように、好況期には極大利潤を追求し、そして不況になったら政府に介入してもらって不況カルテルを結成する、そういう自由なんだ。それでは全く政府は大企業に振り回されてしまうのではないか、こういう考え方が出ております。この経済の今後における運営についての経団連の考え方あるいは経済同友会の考え方、あるいは通産省、公取委の考え方について、経済企画庁としてはどういう立場をとられるのか、それが一つと、それからもう一つは、経済企画庁というのは、一体何をするのが仕事なのかということなんですが、たとえば、いま不況カルテルを結成をしておるのが十七種ありますね。これもやがて二月、三月には全部期限切れになる。しかし、通産省のほうでは、いち早くこれを延期するということを決定をしておる。そういうことは物価の問題に大きな影響があると思うのです、私の考え方からすれば。その場合に、経済企画庁長官としては、通産省の一方的なそういう措置にまかされるのか、あるいはその延期の場合等について、通産省に対して十分あなたの意見が言えるのか、あるいは協議してやるのか、そういう点についてちょっと漏らしていただきたいと思います。
　その他、まあ公債政策だとか、あるいは公共料金に対する基本的な考え方だとか、あるいはその他、中期経済計画が破棄された問題であるとか、不況対策と物価の問題であるとか、いろいろたくさんあるのですが、きょうは時間がありませんので、きょうちょっと読んで感じたことについて御回答いただきたい。

○国務大臣（藤山愛一郎君）　いま御指摘のようにいろいろな問題がございますが、私これからしょっちゅうお伺いすることになりますから、全般的な問題につきまして、私の考えを申し上げたいと思います。
　いま御指摘の点は、私ども自由民主党は自由主義経済の上に立っております。したがって、自由な公正な競争をやって、そして価格形成をしていくのが一番望ましいことだと思っております。そこで、ただ今日の、私も実は財界出身でございますが、財界をながめてみますと、高度成長の中におきまして、私は財界自身が姿勢を正さなければならぬところがたくさんあると思います。過去における高度成長の際に、お互いに不必要と申しますか、必要以上の前途を楽観したシェア競争をやったということは、これはもうおおいがたい現実の問題として今日残っております。ですから、生産性、工業規模を拡大するにいたしましても、おのずから財界自身が秩序を立てて、そしてやっていかなければならぬ。それはやはり財界人自身が相当の自己責任において、あるいは個々の企業者ばかりでなく、財界全体としての自己責任において、そういう問題については今後取り組んでいかなければ私はならぬ問題であって、ただ好景気のときには政府は介入するな、不景気のときには介入してくれと、こういう財界人の態度は、私は適正な財界人の態度とはこれ思いません。ただ今日、こういう状態になっちゃった現実を、ここでどう直していくかとなりますと、設備過大がけしからぬといって、現状にあります非常な設備過大をたくさんかかえております困難な企業を、そのままつぶしてしまうということは、あとあとの日本経済の発展にも害がございますし、あるいはそれがあまりにもそういうことを機会にして、寡占体制におちいってしまうということも適当ではないと思います。したがって、ある程度緊急避難的なカルテをつくりまして、そうして景気が回復するまでそれによって維持していくということによって、不況を通じて極端な寡占体制ができ上がるということも、これは将来の問題として私はやはり避けていかなければならない。ですから、緊急避難的なカルテル行為というものは、ある時限を限ってやってしかるべきだと思います。ただ、その間に、やはり財界人がいま申し上げたような精神でもってお互いに協調をして、今後の経済発展の中でお互いに協調した、正しき競争の中で生きていけるような体制をつくる心がまえを持っていってもらわなければ、政府が緊急避難的なカルテルをつくった効果があらわれてこないと思います。ですから、そういう意味において、私は財界出身でありながら、財界人に対しても反省を求めるような次第なんでございます。
　そこで、自由主義経済の中における政府の指導性というもの、これが重要な問題になってくると思います。むろん今後の社会において、昔のフランス革命の当時のレッセ・フェール式の自由主義思想というものは今日ないことは、ルーズベルトの新政策以来、自由主義経済というものが新しい段階に向かっておりますから、そういうような完全な自由ということはあり得ない。国民、公共の利益のためには、ある程度制限もやむを得ないというような状態も考えられるわけでございまして、自由主義経済といえどもある程度の国家介入というものは必要ではないか。しかし、国家がそういうものを指導し、あるいはやむを得ない場合には法的措置をとっていくということは最小限にとどめて、やはり財界自身の自覚と反省の上に立っていくべきがほんとうだと思います。ただ私はいまの経済を見てみまして、たとえば今後成長率七・五％というものを当分の目標として、安定的な経済発展をやっていこうという場合に、設備投資が四兆五千五百億と五百億ふやしております。ただ景気が回復してくれば、民間設備投資もその点についてはあるいは五兆円に近く、来年にしても、今年はならぬとしても、来年なっていくような場合がございます。その場合に、やはりそういうような増加した民間設備投資が行なわれるような際には、過去の例にかんがみて、大企業だけがその設備投資を非常にやるのだということでなしに、同じ五千億の設備投資がふえるにしても、その多くが今日困っておる、生産性の向上をやっておらぬような中小企業に振り向けていかれることが大事じゃないかと思う。そういう意味からいって、政府が中小企業に金が回っていくというような基盤をつくっていく、あるいは金融業者と懇談の上でそういう指導をしていくと、そういう点は、私は政府がある程度はっきりした指導原理を持って、そして金融界に対しても経済界に対しても、あなた方は、とにかく設備投資に対して七〇％ぐらいな稼働率しかないんだと、それ一ぱいになって、将来なるまでの間に金を使って、みんなが八〇％ぐらいになったときにどんどんまた競争するんだということでなしに、中小企業のほうの近代化ということをやれば、下請のほうも近代化をしてくれば、親企業のほうだってよくなってくることなんでございますから、そういう意味での指導というものが、私はこれはやらなければ、今日の自由主義経済の中においてもいけないと思う。ですから、価格の公定をするとか、あるいは極端な統制的な仕事をする必要はございませんけれども、それだけの政府がやはり指導性を持って財界に立ち向かっていく、そうして財界が良識ある経営者の態度を持っていれば、両々相まっていくと思います。この点は今後の、日本の経済が復興という波に乗って、とにかく復興すればいいんだといってきた。もう二十年後の今日では、ここでそういうような良識に合う運営のもとに日本経済全体を運営していかなければならぬと思う。非常にむずかしいことではございますが、自由主義経済の中における、あるいは自由民主主義の中における政府の指導性というものについて、われわれも率直にどうしたらいいかということを考えながら政治をやっていかなければならぬと思いますが、そういう線に沿って各方面も考えていただかなければならぬ、こういうふうに私考えております。

○野上元君　不況カルテルの再編成についての経済企画庁のタッチは……。

○国務大臣（藤山愛一郎君）　不況カルテルについては、私がいま申し上げたような趣旨で一応了承いたしておるのでございまして、ただそれが安易な形でもっていつまでも続きますことは、先ほど申したように適当ではないと思います。ただ、合理化を進めるというような過程において、若干延期をしなければならぬというものがものによってありますれば、これはそうやらなければならぬという、もうやめてもらうとか、延ばしてもらうととか、そういうような判断できめていったらどうかと、私はこう思っておりますし、そういう点については、一々の個々のカルテルそのものについてわれわれが意見を申しますよりも、通産大臣と経済運営の全般について話し合った上で、通産大臣の良識の上に立って運営していただきたいと、こう考えております。

○委員長（吉江勝保君）　長官御退席になってよろしいです。
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○委員長（吉江勝保君）　次に派遣委員の報告に関する件を議題といたします。
　自然休会中に当委員会が行ないました当面の物価等対策樹立に関する調査のための委員派遣につきまして、派遣委員の方から御報告を願います。

○中沢伊登子君　去る一月の十三、十四の両日にわたりまして、前の委員長大竹平八郎君と、理事の田代富士男君、委員の松永忠二君と、そうして私の四名が、静岡県における地方公営企業の料金、生鮮食料品の流通、野菜の指定生産地、地方公共団体の消費者行政等に関する実情を調査するとともに、官民各界の意見を聴取してまいりました。
　調査の内容につきましては、文書をもって委員長のお手元まで提出いたしておきましたので、それをごらんくださるようにお願いをいたします。
　以上でございます。

○委員長（吉江勝保君）　別に御発言もなければ、派遣委員の報告はこれをもって終了いたします。
　この際おはかりいたします。
　派遣委員より、委員長の手元に別に文書をもって派遣報告書が提出されておりますが、これを本日の会議録の末尾に掲載することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉江勝保君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　他に御発言がなければ、本日はこの程度にとどめておきます。
　本日は、これをもって散会いたします。
　　午後三時三十五分散会
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