第28回国会　衆議院　地方行政委員会　第16号（1958-03-13）

昭和三十三年三月十三日（木曜日）
　　　　午前十一時二十四分開議
　出席委員
　　　委員長　矢尾喜三郎君
　　　理事　亀山　孝一君　理事　纐纈　彌三君
　　　理事　永田　亮一君　理事　吉田　重延君
　　　理事　中井徳次郎君
　　　　　　青木　　正君　　　　加藤　精三君
　　　　　　菅野和太郎君　　　　渡海元三郎君
　　　　　　早川　　崇君　　　　古井　喜實君
　　　　　　今村　　等君　　　　大矢　省三君
　　　　　　北山　愛郎君　　　　門司　　亮君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治政務次官　　中島　茂喜君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁財政局
　　　　　　　　長）　　　　　　小林與三次君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁税務局
　　　　　　　　長）　　　　　　奧野　誠亮君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁財政局
　　　　　　　　財政課長）　　　柴田　　護君
　　　　　　　　専　　門　　員　円地与四松君
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三月十三日
　委員加藤精三君及び菅野和太郎君辞任につき、
　その補欠として福田赳夫君及び松村謙三君が議
　長の指名で委員に選任された。
同日
　委員福田赳夫君及び松村謙三君辞任につき、そ
　の補欠として加藤精三君及び菅野和太郎君が議
　長の指名で委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和三十三年度地方財政計画に関する件
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○矢尾委員長　これより会議を開きます。
　昭和三十三年度地方財政計画に関する件につき、質疑を行います。質疑の通告がありますので、これを許します。中井徳次郎君。

○中井委員　きょうは財政計画のうちの一、二点につきまして、私お尋ねしたいと思うのであります。大臣がお見えになっておりませんけれども、まず第一に、内閣委員会の方に出されておる法案でありますが、自治庁の機構改革の法案が出ておるようであります。内容は何か官房長か何かを作るというようなことのように伺っておりますが、自治庁の仕事もだんだんとふえてくるというので、そういうお考えも出たように思うのですが、一方、この財政計画の方を拝見をいたしますと——ことしは政府におかれましても定員の組みかえについて、国家公務員については、一定の割合でもって臨時職といいますか、定員外といいますか、そういう人たちを定員に組みかえるというような形であるように伺っております。これが財政計画の中におきまして、地方公務員についてどういう扱いにされておるのか、これをちょっと伺ってみたいと思う次第であります。

○小林（與）政府委員　常勤的非常勤職員の問題でございますが、お話の通り国の方で定員法を改正しまして、常勤労務者の二割を定員化する、こういうことにいたしましたので、地方におきましても、一応国の方針通りにしようじゃないか、こういうことで、臨時職員について二割を定員化することにしたのでございます。これは国の方でも、要するに身分の切りかえということで、財政上の措置としては別にとっておりません。こちらの方といたしましても、給与費の内部における振りかえ、こういう考え方で、内訳としてそういうふうにいたしたいのでございます。大体常勤労務者の数が五万人ちょっとおるはずでございますが、それの二割、こういうことで一万四百三十七人、これを本定員に振りかえまして、定員給にする、あとのものはそのまま残しておく、こういう形で、給与費の内部の積み上げと申しますか、説明の内容をそういうふうに振りかえることにいたしました。

○中井委員　あなたのお話ですと、説明の内容なんというようなことを言っておりますが、金額には何にも影響はないのですか、どういうことなんです。政府の案によれば二割を定員の中に入れる。臨職を本採用にするということになるには、どれくらいの経費がかかるのか、経費の面は考えずにやったのであるか、その辺のところはどういうふうになっておるのか。

○小林（與）政府委員　政府の方でも全然予算は増額いたしませんで、従来臨時職員給としてあったのを、臨時職員の中の二割に相当するのを臨時職員から落して、本給のところに組みかえて、正式に定員の数を直す、こういう仕組みをとるわけであります。われわれの方といたしましては、財政計画の問題でございますから、給与費の中で臨時職員のところを削りまして、そうしてこっちを本定員に上げる、そういうことにいたしました。それで国が立法措置をとるというのに対応いたしまして、こっちとしての方針を行政局の方で定めまして、財政計画上の措置とあわせて、その考え方を、もうちょっと前に地方に連絡指示をしておるはずでございます。

○中井委員　今のような御答弁でありますと、二割であろうが、三割であろうが、四割であろうが、組みかえたという面から言いますと、どうして二割としたか、一向僕たちにはわからないのです。どういうことなんですか。ただ国が二割にしたから地方も二割にする。私は臨職の問題は二つあると思うのです。一つはかなり財政が豊かとまでは言わなくても、そういうことであるから、いろいろな臨時的な事業その他のために臨時雇いをして、そのまま首を切るのもいかぬし、仕事もあるというので残しておくというのもありましょうし、一つは皆さんが非常な干渉をなさるものだから、なかなか定員をふやすわけにいかないけれども、現実にどうしても仕事のために要るので、ことに自治体におきましては看護婦だとか運転手とか雑役とかいろいろなものがありますが、そういうために採用しておる。こういうことになりますと、後段の場合などは、実は全部定員化するのが政治の本筋なんです。それをたった二割、国が二割ならこっちも二割というふうな簡単な考えで、国家公務員と地方公務員との間の仕事の区別なんというものを考えられると、私はどうも単純過ぎると思うのですが、その辺についてはどういうお考え方でそういう結論を出されたか、伺っておきたいと思います。

○小林（與）政府委員　これは今お話の通りほんとうに本定員ですべきものを、こういう勤務の形態をしておるということは、われわれも非常に不自然でございまして、これは早く解消せぬといかぬというので、一般的には常にそういう方針でおりますので、数もだいぶ減ってきておるはずでございます。本定員の自然減、新陳代謝等の場合には、こういうものを当然に先に考えてやるのが筋でございまして、そういう基本方針は一貫して強くとっております。今度国の方でそういう特別の措置でやったのでございましたけれども、国の方でもまた各省それぞれいろいろ問題があったようでございまして、根本的にはやはり公務員制度の改正を考えぬといかぬのじゃないかというのが国の方の考え方でございますが、そちらの方の問題はすぐに結論が出ないので、それで行政管理庁の方で一応いろいろのことを考えて二割という線を出したのであります。二割がいいか悪いかということは、私もいろいろ議論があろうと思います。ましてやそれぞれの団体では全く事情が違うということも事実であります。しかしながら、なかなかこっちとしてのはっきりしためどもつきませんので、一応財政計画の上においては国の扱い通りにしようというので、これは全く答弁にならぬかもしれませんが、そういうことにしてあとはそれぞれの団体によって考えていただくよりしようがないじゃないかというので、実際の雇用の考え方を行政局の方から示しておるのでございます。

○中井委員　今の小林君のお話の中にもあったように、これは全く答弁になっておらぬと私は思います。この質問をしながら思い起すのですけれども、去年問題になりました赤字団体に対する給与の是正の問題であります。現に青森県のごときは一度県会を通ったものを自治庁がそれではいけないと言って押えました。あのときにも問題になりました。現実には地方自治体の役職付なんというものは、国家公務員に比べて非常に少い。こういうものを全く考えに入れずに、ただ表だけを、ありもしない将来起るところまで心配をして、一律に右へならえということにした結果、全体としましては国家公務員と地方公務員との間に非常な差ができてくる。国家公務員はある省のごときは七割まで役職付である、地方公務員は二〇％程度であるというふうな点において非常な差があるのです。そういう特殊事情こそ、やはり政府内において自治庁はがんばってもらわなければならぬと思う。この二割という数字が一向私にはわからないが、今臨職の形の人は約五万人いますが、その中で勤続年数別の数字なんかわかりますか、それをちょっとお尋ねしたい。

○小林（與）政府委員　そこはちょっと私もわかりませんが、公務員課の方に聞いてみたいと思います。勤続年数別の調査をこの前公務員の実態調査をやったときには、たしかやっておるはずでございますが、この臨職についてだけ特別にやっておるかやっておらぬか、それはちょっと聞いて御報告申し上げたいと思います。

○中井委員　それではこの次の委員会までに、臨職の勤務の年数による一覧表でも一つ出してもらいたい。私は長期の人は案外多いのじゃないかと思うのです。
　それに関連してＰＴＡの関係、学校給食員の関係ですが、これについては二、三年前から身分がはなはだ明らかでないということになっておる。これについても早く整理をして、そしてやはり地方公務員としての資格を持たすべきであるということをやかましく言っておるのでありますが、財政計画の中でことしはそういう面について特に見られましたか。その点を一つ伺っておきます。

○小林（與）政府委員　給食婦の問題もこれはごもっともでございまして、私はやはり市町村の職員として、はっきりさせた方が筋だと思います。それぞれの団体によって出発の過程においていろいろな形で仕事を始めたものですからあいまいになっておりますけれども、給食がもうほとんど準義務のような形で行われておる以上は身分をはっきりさせるのは当りまえでございます。それで去年から交付税の算定にも各学校に一人ずつ入れるということをはっきりさしたわけです。ただ去年入れましたのは、交付税の額も少かったものですから、ほとんど日給で金額も非常に少い人を入れておりましたが、これは実情に合わぬ。今度の交付税の算定におきましては常勤の月給を見る仕組みにいたしまして、一般公務員に準ずる経費を各学校一人ずつ見るということにいたしました。

○中井委員　ＰＴＡの給食婦は各学校に一人ずつしかおらぬなんという考え方では、これはとうてい解決しないと思うのだが、政務次官どうお考えになりますか。あなたも現実に選挙区その他の御関係で、おそらくこういう陳情を受けておられると思うのですが、ＰＴＡ関係の学校給食婦の問題について、この際一挙に解決すべき好機であるように私は思うのでありますが、どうお考えになりますか。

○中島政府委員　ただいま小林君から答弁をいたしましたように、この関係の給食の係の人は、できるだけ給与は固定しますように取り扱いたいと考えております。

○中井委員　その具体策ですが、どういうふうなことをなさるおつもりであるか。私は大して大きな法的な措置をする必要はないと思うのです。自治庁自体が学校給食婦については、できるだけかくかくの扱いをしろということで、私はもう全国でもおさまることだと思うのです。給食婦の皆さんからはさまざまな陳情がある。これは経費の面につきましては、あるいは町村の事情によりまして、いまだに市町村費から出されてないところもあるでしょう。しかしそれは寄付の受け入れをするとかなんとかいう形におきまして、私は身分だけはこの際はっきりしてやってもらいたい。しかもその措置というものはそうむずかしいものではないと思うのですが、どうですか。

○小林（與）政府委員　これはごもっともでございまして、ただいろいろ勤務の形があって、実際にはＰＴＡが雇っておるところもあるし、親たちが世話をしておるところもあるし、市町村の方で経費を出しておるところもあるし、ほんとうに千差万別でございます。これはわれわれといたしましては、やはり給食制度をはっきりさして、それに伴う身分を確立させるのは当然だと考えております。そういう意味で交付税の基礎にも見ますとともに、その点ははっきり記憶しておりませんが、行政局の方から身分をはっきりさせるような指示をいたしておるはずであります。これもはっきり確かめて、あらためて御説明いたします。

○中井委員　政務次官どうですか、出しておられるなら出しておられる——そうして出しておられるのであるならば、これもさっきの人数の割り振りと同じように、どういう書類を出しておるか明日でも……。これははっきり言いますと非常な陳情がありまして、これは自民党たると社会党たるとを問わず、こういう問題一つどうしてよう片づけないのかというような考え方なのでありますから、どういう指令を出されたか、参考までに私ども拝見したいと思う。行政のそんな内容まで入ってもらわなくてもということもあろうと思いますが、しかし現にその声が絶えないところから見ると、どういうことであるか、その事情々々を調べてみたい、ぜひ一つどういう指令を出されたか伺っておきたいと思います。
　それから、他に質問者もありましょうから、私はあと一件だけお尋ねしますが、この間門司さんから御質問があって、それに関連をするのですが、今度さらに追加予算が出まして、交付税の配分がございました。これの配分方法について、小林さんから一応の御答弁があったようでありますが、もう一度伺っておきたいと思います。

○小林（與）政府委員　今度の第二次補正も、もう参議院で通ったわけでございますが、これにつきましては〇・一五分で、未措置のものがかねてございまして、これをまっ先に埋めていく、これが十六億ございます。それからこの前普通交付税が足りませんで、チョン切り分がございまして、これを当然復活さしてやらなければならぬ、それが十八億あります。あと四十四億ほど残っておりまして、その配分につきましてはいろいろ議論がありましょうけれども、そのうちの八割を普通交付税の基準財政需要額に按分いたしまして、それで全部配る。それからもう一つあとの二割余りを、財政力を考えて、こういう機会に少しでも財政の悪いところへ流した方がよかろうじゃないかというので、税収入と基準財政需要額のあんばいを見て、逆にそれの悪いところに流すような、そういう計算方式を立てまして、そして二割分を配る、こういうことで配りたいと思っております。

○中井委員　今御説明を承わりますと、一応実情に即して、非常に親切なように伺えるけれども、第二次補正予算というのは、これは一般の財源であろうと思う。そういう面から言うと、残った金を八と二で分けるとか、あるいは〇・一五の問題については特例があったとしても、あと十八億ぶった切ったとか、そういうことで、今の地方交付税の法律からいっていいのですか。私は交付税法の違反じゃないかと思うのだが、こういう第二次補正予算の金額なんかは、交付税法の命ずるところによって、厳格にそのままはじき出すのが当然のように思う。従って特別交付税的なものはやはり八％にすべきものであって、そういうことについて、皆さんが行政上の都合を勘案してそこまでできるのですか。その点、実は私この間門司さんへの答弁をお聞きしておって少し疑問になりました。きっと厳格になぜ法律通りやらないか、それは法律通りになっておるのですか、どうなんです。

○小林（與）政府委員　これは私たちはむしろ形式的には法律通りにやっているつもりでございます。と申しますのは、要するに普通交付税と特別交付税のワクが一応法律できまっておりまして、今度は交付税の総額がふえたわけですから、これを非常に形式的に、普通交付税で配り足らなかったものを、そのまま十八億埋めますと、あとは形の上では、特別交付税ということに、今の交付税法ではなるようであります。そうでなかったらもう一度単位費用でも法律を作りかえましてそうしてやるというのが、四十何億もあるのだからやるのが筋じゃないだろうかという議論もありますが、形式上から見ますと、形の上では特別交付税ということになります。しかしながら特別交付税という形で分けるということは、こういう事柄の性質上おかしいのじゃないか、こういうので、まずどうしても元の単位費用で見足らぬ〇・一五分を、これは機械計算で出てきますから配る。それからあとの経費も、現行法の基準財政需要額を基礎にして按分する、結局それは普通交付税と同じ配り方になるだろうと思うのでございます。それからあとの二割分だけは、従来の意味の本質的な特別交付税的な考え方をとっていいと思うのでございますが、それも従来の交付税で特別の需要を見るものはある程度見ておりますから、それはそう恣意的に配ることはやめまして、むしろ基準財政需要額と、そういう税収入を見て、非常に困っておるところに流す方がよかろうじゃないか、こういうことでやったのでありまして、法律的には全然問題がございません。むしろ実質的に、もっとこの際法律でも変えてやった方がいいのじゃないかという論議は、私はあろうと思いますが、時間的にも間に合いませんので、現行の仕組みをそのまま活用してやる、こういうことにいたしたのでございます。

○中井委員　どうも今の話はよくわかりませんが、そうしますと補正予算によって交付税に回ったものはみな特別交付税なんですか。それの法律的な根拠はあるのですか。

○柴田説明員　法律的に御説明いたしますと、交付税総額がふえて参りますと、それの九二％が普通交付税総額になります。そこで単位費用を変えません場合は、当初決定いたしました交付税で調整率をかけて押えました部分が戻りましたものが、普通交付税総額になりますので、普通交付税総額とそれを差し引きました残りの部分は、地方交付税法第六条の三の第一項の規定によりまして、特別交付税になるわけでございます。従いまして、計算上といたしましては、一応観念的には百分の九十二、つまり七十八億円分の百分の九十二というものは、普通交付税総額につけ加わるわけでございますが、調整復活分という十六億円だげがそれを食って、残ったものは法第六条の三の第一項の規定によって特別交付税に加算される、こういうことになるわけでございます。

○中井委員　第六条の三でどうしてそうなるのですか。私はどうもこれはわからない。補正予算に伴います交付税の増額というものは——交付税の総額は一応きめたとあなた方はおっしゃられるけれども、それは最後まできまらぬわけであって、補正予算が組まれて、それによって交付税の額がふえるということになると、私は総体の中に入ると思う。たとえばこれまで七やっておったところが七・五になる、あるいは三のところは三・二五になるというふうな、同じような比率において増減すべきものだとかように思うのです。どうも交付税の総額がきまったというようなことは、このように毎年補正予算が出ると、特に最近は決算において予算よりも一千億もふえるというふうな形で、必ず交付税が年度末に補正か何かでふえることになる事態におきまして、それを全部特別交付税と考えていくのはおかしいのであって、私はこれは総額の一部であるというふうに考えるべきだと思うのですが、六条の三からどうしてそんな柴田君のような説明が出てくるのですか。

○柴田説明員　もう少し具体的に申し上げますと、当初は千九百五十四億円のうちで、普通交付税が千八百五億円、特別交付税が百四十九億円であったわけでございます。これに対しまして、七十八億円の交付税増額が加わってくる。そういたしますと、この総額の二千三十二億円から八十六億円を引きましたものの百分の九十二が普通交付税になるわけでございます。と申しますのは、地方債の償還財源を見る、いわゆる地方債特別措置費というものが、これは付則の規定によりまして、交付税総額につけ加えるということになっておりますので、そこで千九百五十四億円からこの八十六億円を引きました千八百六十八億円の百分の九十二、これに七十八億円を足したものが、従来の普通交付税の総額の基礎になる。これの百分の九十二と、それに八十六億円を足しました部分が、補正後における普通交付税の総額になるわけでございます。本来から申しますならば、御質問にありましたように、この部分につきまして単位費用を全部改訂をして、そして再計算をするというのが筋でないかと思うのでございますけれども、非常に作業の時間がかかりますので、時間的に間に合わない。そこでその部分は単位費用を変えずに普通交付税を算定いたしますと、当初算定いたしました普通交付税の総額の中で調整率をかけまして落しました部分だけが戻ってくる。それは当然戻ってくるわけでございますので、その部分が十六億円、その残った部分は今申し上げました六条の三の規定が働きまして特別交付税の総額に加算される。その場合に単位費用を変えてやり直すべきじゃないか、こういうような御議論は、一つの御議論としてあろうかと思います。これはもう少し年度の中ごろで、たとえば十二月ごろに、こういうことができますならば、当然単位費用を変えてやるべきであるし、またやりたいと思うのでございますが、何分にも今ごろになってきまって参りますと、そういう作業ができない。そこで本年度中にこれを配りますためには、その部分は、形式的に六条の三を適用いたしまして、この規定によりまして特別交付税に入ったものについて普通交付税に準ずる配分をする。言いかえれば、基準財政需要額の割増しをする、こういう形で計算の方もするようにやっているわけでございます。

○中井委員　どうもこの点はよくわかりませんが、あなたは単位費用を変えなくちゃいかぬ、小林君もそういうことを言うているが、何も変える必要はないのであって、その率をかけていって、一割補正でよけいくれば、みんなに一割よけい出すというふうなことではどうしていかぬのですか。千九百何十億というのが総額である。それについて百九十億くらい追加されれば、みな一割ふやすというようなことでいかぬのですか。それから今の説明の中にもありましたが、何か十八億足らなかただけだというが、ほんとうですか。それは調整率というものをかけるから十八億足らなかっただけであって、調整率をかけなければ、もっとうんと高くなる。そうでしょう。調整率は一体どれくらいですか。

○小林（與）政府委員　要するに、これは全く形式的な法律論だけを先に申しますが、六条の三をごらん願いますと、「普通交付税の総額が第十条第二項本文の規定によって各地方団体について算定した額の合算額をこえる場合においては、当該超過額は、当該年度の特別交付税の総額に加算するものとする。」基準財政需要額は、まことに合理的な、経費を見るという仕組みになっておりますが、実際は、それぞれの毎年きまる交付税の総額というものを頭に置いて、結局普通交付税の割合をきめて、それを頭に置いて現実の単位費用をきめることは、御承知の通りでございます。でございますから、単位費用を基礎にして計算をいたしますと、当初の計画の交付税の額と大同小異なものになるはずでございます。その大同小異が多少食い違うのが調整率の問題で、それで結局今年やりましたところが、基準財政需要額の計算から見れば、十七、八億どうしても不足した。その不足した分だけ按分して全部に削ったわけであります。ですから、それをそのまま復活させるのが、基準財政需要額通り金を配ったという理屈になるわけでございます。そのあとは、この六条の三で形式的に言うと特別交付税になってしまう。しかし四十億もの金を、従来普通の観念でいう特別交付税として配るのは、これはどう考えてもおかしい。今中井委員がおっしゃった通り、基準財政需要額を基礎にして配るのが当りまえでありますから、それで実質的には現行の基準財政需要額を土台にして、それに按分して配る。それで八割をそういう配り方をしたのでございます。ですから、ほんとうは今柴田君の言う通り、非常に交付税の額がふえれば、もう一ぺんこの基準財政需要額がいいか悪いかということを再検討して、それぞれ必要な経費について単位費用を上げて再計算するのが筋だろうと思いますが、これは技術的にも実際不可能でございます。ですから、要するに現行の基準財政需要額に按分して配る、こういうことによって、中井委員のおっしゃいましたような趣旨を実現しよう、形は特別交付税であるが、普通交付税と同じような配り方を中心にして考えよう、こういうことにいたしたのでございます。

○中井委員　大体政府の考え方はわかりましたが、そこであなた方の考え方は根本的に間違っているということを私はやはりここで言わなければならぬと思う。単位費用は、行政水準というものをやはり判断をして考えてもらわなければならぬので、その年の国の予算に大体合うように逆算して出しているというのであっては、これは二七・五でも、多いとか少いとかいう議論になろうと思うのですが、調整率の面において、今年は予算がないから六割まで、七割まで——それは大きな調整率だっていいと思いますが、単位費用を毎年々々いじって、そうして国の予算に合うように調整率をなるべく少くして、うまいこと合うようにというのでは、私はどうも判断ができない。どうなんですか。これはもう私はその時期に来ていると思う。大体シャウプ勧告の根本は、財政需要から財政収入を引いて、その差額は全額国が優先的に出すべきものであるというのが、シャウプ勧告の基本方針である。それからあの税制が全部できている。その根本が、逆に政府の一番最後に余った金だけ交付税に持っていくという考え方から出て、それに今度はまた単位費用を合せているのですから、行政水準なんかはでたらめだ、むちゃくちゃだ、これは最低の生活援護の計算だということになってくるのですが、政府はそんな状態をここ五年も六年も続けてこられて、これでいいのですか。この間から門司さんや北山さんから行政水準の話が出ましたが、ここにどうもガンがあるように思う。そうしてこの数字になれちゃって、その通りいっておったら、今度は地方はうまいこといっているだろう、これはいけない。道路にしても何にしても……。だから一応皆さんで、あるべき姿の数字を出して、そうして予算が七割までしか来なければ七掛でいく。五割までしか来なければ五掛でいく。来年は六になり、七になり、八になるように努力する。この形が、地方交付税の基本的な単位費用の計算でなければならぬと思うのですが、どうですか。

○小林（與）政府委員　中井委員のおっしゃるのも、考え方としてはきわめてごもっともだと私は思います。要するに地方団体として抽象的に、あるべき仕事、事業というものがあるんじゃないか、それを予定して、国の財源があろうがなかろうが、地方の財源があろうがなかろうが、そうした一つの理想の形態を描く、それがつまり基準財政需要額に現われて、そこに現実の国並びに地方の財政が合うように調整したらいいじゃないかということ、私はそういう議論はもちろん成り立つと思います。しかしながら実際問題といたしましては、要するにそれは全くできぬことを言うてみても始まりません。それは国と地方の税財政を総合的に考えて私は考えざるを得ない。行政の中身も、国の施策によっても時々刻々変っていきますし、そういうことで、今の仕組みを毎年々々変えていくのがいいかということになると、私も非常に疑問を持っております。そんなことを一々やっていくのがいいのかどうか私は疑問で、一つの問題点だろうと思いますが、ただそういう理想のものをまず描いて、そして徴税率が七割でもいい、五割でもいい、こういう仕組みも国の現実の、具体の制度として議論をすればこれはいいか悪いか、いわゆる国土総合開発計画という計画を作って、それが理想で、あとは国の予算が足りなかったのだという形になっちゃったら、これは現実の政治としていいか悪いか、私は疑問があろうと思うのであります。これはやはり現実との一種の妥協でありまして、いろいろ議論はありましょうが、こういう仕組みにならざるを得ない。しかし毎年々々この経費を幾ら上げるということはいいのか悪いのか、私個人も疑問を持っております。何かそういうものをある程度スライドする方式は考えられないかとか、いろいろ問題はあろうと思います。しかしある程度まで単位費用の額が合理化されれば、そういう考え方も成り立ってくるのではないかと思います。

○中井委員　小林さんの表現は非常に極端であります。私は御存じのように理想は持っていますが、きわめて現実的な男だ。その現実的な男がなぜこういう発言をしなければいかぬかということです。皆さんが毎年々々交付税をいじられるということについては、私はひんしゅくの気持で聞いておりました。これでは地方は計画は立たない。一応きまれば、二、三年先のこともわかっていく、そのときの予算によりましてことしは七割なら来年は七割二、三分になるかもしれない。現在の自治体の状況から見て、私は下ることはなかろうと思う。皆さんも大いに検討されておりますから、そういう意味において一応やはり最低の——最低といっても程度があるので、今のような水準ではいけないので、もう少し高度なものにして、そして調整率でもってこれをやっていく。これをやらないことには、自治庁としては大蔵省に初めから頭を下げているような形で逆算をしていく、これではいけない、これは強く私は希望しておきます。
　この問題は、私はきょうちょっと門司さんに対する答弁が疑問に思いましたのでお尋ねしましたが、だんだん深く入ると、ここまで進展せざるを得ないのですが、これは他日また日を改めてこの問題だけでお尋ねをしたいと思うが、最後にこれとも関連しますから伺いますが、私は非常にだまされておるように思うのです。交付税の総額なんというものは予算がきまったらきまっちゃうという考え方がおかしい。交付税の総額というのは、特にたとえば交付税だけについて補正予算を組んで、それは去年の問題のように公債に使うとかなんとかいうならば別ですけれども、一般の補正予算に伴って出てくるというふうなものは、総額の中に入れるべきものである、こう解釈するのが当然だ。そうなればしかし計算ができないといいますけれども、単位費用の関係はさっきの率でいったらいいじゃないか。あるいはもらうかもらわないかという境の府県においては多少変ってくるかもしれませんが、総体としてはあまり差はないと思う。そういうことで、皆さんが十八億まではいいとして、あとの四十億について八と二であるというような勝手な解釈を下すというのは、多少この法の精神から見て、私は行き過ぎではないかと思う。やはりこれは法の解釈のしようではありましょうけれども、私は交付税の総ワクの中に入るべき今度の金額だ、従ってこれも八％くらいにとどめるのが常識じゃないか。今度皆さんが改正案を出されているわけですが、これは八％を六％にしようというようなお考えなんです。なるべく疑惑を起さないように、あるいはまた災害等が最近やや落ちついてきましたから、そういう趣旨でできるだけ府県市町村に向って一般交付税として、はっきり数字の出るものを渡そうというこの考え方は、私はきれいでいいと思うのです。その考え方を推し進めて、今回の場合でも二〇と八〇というのは少し率が高いように思うし、そういう面についての御判断を最後に伺っておきたいと思います。

○小林（與）政府委員　これは中井委員のおっしゃる通りでございまして、われわれもなるべく普通交付税というような形で配りたいと思っております。今度の場合につきましては、主体はそういうことに置いたわけであります。これは一方参議院の地方行政あたりでは、こういう金が入った機会に、むしろこの赤字をできるだけ解消する仕組みがとれぬだろうか。いろいろ財政再建で一生懸命やっておりますけれども、持ち越し赤字で困っている団体はたくさんある、つまりそういう過去の重荷をできるだけ軽減する仕組みに考える道はないだろうかというふうな御意見も相当にございまして、これも私は一つの考え方として成り立ち得ると思うのであります。理由のいかんを問わず赤字をいまだに何億もかかえている、これを早く解消してやらなければ再建もできない、再建債に乗り移ったものもありますが、乗り移りようがなしに残っているものがあるのでありまして、そういう考慮はできぬだろうかという現実的な要望も実はあったのであります。しかしながら交付税でございますから、全地方団体の交付税ですから、特定の団体だけにそういうことをするということもこれまた行き過ぎだ、そういうことをいろいろ勘案いたしまして、いろいろ御意見はあろうと思いますが、八割を基準需要額に按分する、あとの二割を今申し上げました赤字を持っておる団体だけにやるわけに行きませんので、需要額と一般財源との比率を逆按分をする、こういう仕組みに考えたのでございます。これがわれわれの考えに至りました結論なのでございます。

○中井委員　今の参議院のお説は私はもっともだと思う。しかしそれをやるためにはやはり法律を改正すべきものだと思う。あるいはまたことしだけの法律を、時限立法でも出すべきものだと考えるのです。この配付税の性格からいって、そういう意味からいって八と二というふうな比率については、勝手に行政当局ができるものであろうかというので、私がお尋ねをしたのです。できれば八と二でも法律の措置を必要とするのではないかと思いますのでお伺いしたのでありますが、今のようにできるということについて私はまだ納得できない、総額の中に入るというのは当然だろうと思うのですが、あなた方の解釈では、交付税の総額というのは第一次補正予算の金額、ああいうふうにお考えになるのですか。

○小林（與）政府委員　今お話の通り交付税の総額にはこれは当然に入るわけでございます。ただ要するに総額に入った場合に、普通交付税と特別交付税との配分の基準が百分の九十二と百分の八と、六条の二で一応書いてあるわけです。ところが六条三で、もう一つ細部についての補足的な規定がございまして、結局普通交付税は基準財政需要額と基準財政収入額との差額として配分される。そこで差額以上に金が余った場合には、それは特別交付税に加算をする、こういうことが六条三でございます。形式的にはこの六条の三の通りになるわけです。しかし今申しました通り小さな一億とか二億とか、十億くらい余るならば、ほとんど問題ないかもしれませんが、四十億も余る場合に、この六条の三で特別交付税はどんな配り方をしてもいいじゃないかという考え方をとることは、仰せの通り私は行き過ぎだろうと思います。ですから今お話の通りほんとうならば立法措置をやって、単位費用も改訂をしてということになろうと思うのでございますが、事実上間にも合いませんし、技術的にもどうにもしようがなくて、それで今の現行法の精神にのっとって普通交付税を主体にして考える、あとは今申し上げました特別な考え方で配る、こういうことにいたしたのでございまして、このところ一つ御了承願いたいと思うのでございます。

○中井委員　きょうはこの程度にしますが、最後に今度の第二次補正で交付税に回りました予算につきまして、県と市町村とでは大体どういう比率になりましょうか、これをちょっと伺っておきたいと思います。

○柴田説明員　詳細な数字はあとで御報告申し上げようと思いますが、大体調整で戻ります分が、十六億のうち大体十億と六億くらいの間。県が十億で市町村が六億くらいであります。それから〇・一五の十八億が十一億と七億くらいの割合。それからあとの四十億の割合は、大体二十五億と十八億くらいの割合になるかと思います。

○中井委員　それではいつごろ決定して配付されるのですか。三月中ですか。

○小林（與）政府委員　これは急がなくてはいかぬので、私は今週中にぜひやりたいと思って、そういう書類を今作って準備いたしております。

○中井委員　まだ予算は成立しておりませんね。

○小林（與）政府委員　きのう参議院を通ったはずでございます。

○亀山委員　ただいま中井委員と自治庁当局との地方交付税の根本問題についての御質疑と答弁を拝聴いたしまして、私は中井委員の御質疑には非常に肯綮に値するところがあると思います。われわれも地方交付税の根本問題については、ぜひこの際——今回は間に合いませんが、次の機会までには、自治庁当局において地方交付税を一つ根本的に検討される時期じゃないか、かように思いますので、その希望を一つ申し上げておきます。

○北山委員　財政計画についてお伺いいたします。昨年もそうでありましたが、全体の地財計画の中で、交付団体と不交付団体との比較ですね、これを財政規模から見ますと、交付団体の方が三で不交付団体の方が一というような大きさになっておるようであります。すなわち一兆二千三百七十一億の中で、交付団体が九千百九十四億、それから不交付団体の方が三千百七十七億ですから、大体三対一というふうな比較のようであります。ところが一般財源という点から見ますと、そうはいかないと思う。三対一の比較で考えますと、地方税において交付団体の方が二千百九十九億、まあ二千二百億くらいでありますから、かりに三倍とすれば六千六百億ということにならざるを得ない。ところが交付団体の分は地方税の二千九百五億、これに交付税を入れた場合に二千二百四十億でありますから、合せて五千百四十五億ということになりまして、一般財源の比較からすれば約一千億以上のものが交付団体は不足をしておる。まあこれは当然の現象でありますけれども、そういうふうな財政計画になっておりまして、私はこれは結果的にいえば、富裕団体と言われておる不交付団体と交付団体とのアンバランスを調整する交付税その他の調整財源が少いという結果から、このような現象が出ているのじゃないか、こういうふうに思うのですが、その原因はどこにあるかといえば、地方団体の歳入の財源を、あまりによけい税収の自然増に期待しておる。そういう結果として、一般財源における交付団体、不交付団体のアンバランスができてくるのじゃないか。従ってその結果としては、やはり行政水準のアンバランスがますます激しくなるのじゃないか、こういうふうな結果を見ておるのじゃないかと考えるのですが、財政当局はどういうふうにお考えになりますか。

○小林（與）政府委員　これは歳入の方で税の自然増を期待しているとおっしゃいますが、われわれとしましては、地方の財源の中心はやはり自己財源でありますから、自己的な税につきまして適正な見積りを立てるということが、やはり地方財政では基本になるべきものだと思うのでございます。それと比較して、交付税と合せると少いじゃないかという問題がございましょうが、これは国庫支出金その他を総体的に見て、歳入がアンバランスであるかどうか、こういうようにやはり御判断を願わなくちゃならぬのでございまして、われわれといたしましては、いろいろ議論があるかもしれませんが、歳出のバランスに見合いまして、歳入の面におきましても、それぞれ一応のバランスがとれる、もっとも、国庫支出金あたりでのバランスのとり方が少しおかしいので、もっと交付税のような調整財源でとるべきだという御議論も、これは成り立つと思います。あるいは地方債なども貧乏な団体の方が多いのじゃないか。七十四億に対して三百七十六億になっておりますから、これなども貧乏なところにはなお借金をやらせるのかというような理論も成り立つ面があろうかと思います。ただわれわれはこれにつきましても、要するに自己財源で仕事ができるものは借金しないのが望ましいのでありますから、そういう意味合いにおいて、地方債の配分も考えておるのでございまして、総体的にはこういうところがほどほどのところではないか。少くとも、不十分であるが、来年度の問題はこういうふうなところではないか、こういうふうに考えておるわけであります。

○北山委員　それは国庫支出金、まあ補助金ですね。補助金というのは、言うまでもなく一般財源として自由に使えるものじゃなくて、事業にくっついたものでありますから、その事業をやらなければならぬので、むしろ補助金をやれば地元負担金がふえる、地方負担金がふえるわけでありますから、それだけ一般財源が要るということになるわけであって、財政上は支出金をもらうということが決して楽になるという筋合いのものじゃないということは御承知の通りなのですが、地方税の自然増というものを漫然と見て、それを財政計画の中で、ことしは五百二十何億、昨年もたしか六百億くらいを自然増として一般財源の中に見込んだ。ところがその自然増というものは、富裕団体の方に片寄っておって、全体の財政規範のバランスに合っていないわけです。その結果、自然増によればよるほど、これに伴って交付税をふやさなければアンバランスがひどくなってくる、こういう傾向だけは認めざるを得ないのじゃないですか。そこでお伺いするのは、ことしの税収の五百二十五億の自然増の見積りの中で、交付団体と不交付団体の金額はどうなっておりますか、総体的の数字でいいのですが、五百二十五億の内訳ですね。交付団体は幾ら伸びる、不交付団体は幾ら伸びるという、それはどうなっておりますか。

○奧野政府委員　今ちょっと資料を調べておりますから、調べましてからお答えさせていただきます。

○北山委員　数字を聞いてからにしますが、おそらく税収の伸びというものは、法人関係なり設備投資関係において伸びているのですから、従って大都市とか工場地帯なり、大産業が集中しておる地帯の税収が伸びていることは明らかだと思うのです、そういう傾向は。そういう今の経済力がアンバランスであり、経済の発展というものが非常に不均衡であるという事態の中で、現行の税制のただ自然増だけを当てにして財政計画を組むということは、いよいよもってこの富裕団体と貧弱団体の行政水準の開きをよけいにする。こういう傾向だけはこの財政計画の中に現われておると思う。昨年もそうでありましたが、ことしもまたそうだと思う。その点は、私どもから見れば地方交付税がまだまだ足りない。交付税によるのがいいかどうかは別として、現在における唯一といってもいいほどの調整財源である交付税が少いものだから、そこでそういう結果になっておるのじゃないかという点を指摘しておきたいのです。それから税収の見積りでありますが、私はこの前、三十三年度の経済の動向にかんがみて、果して計画に盛られているだけの自然増があるかどうか非常に疑問に思っているのですが、その中の一つの問題として、自治庁長官が参議院の委員会でもって、駐留軍労務者の離職した者について、住民税の減免について、これは地方税法の中にも減免規定があるのであるから、そういうものを適当に運用するように地方団体に通牒を出す、こういうような答弁をされておる。私新聞で見たんですが、果してそういう答弁をしているのですか。

○奧野政府委員　住民税につきまする基本的な市町村への通達の中で、前年度において所得がありましても、退職等の関係から当該年においては所得がなくなる、激減をする、そういった場合には減免の扱いをできるんだというようなことをうたっておるわけであります。大量に退職者が出たりいたします場合には、減免をやりましても、市町村の財政の上には大きな穴があいてしまいますので、やりたいものもなかなかやれない、こういうような事態が起るんだろうと思います。従いまして、いずれ法案が成立いたしました際に、基本的な考え方は市町村に伝えるわけでありますが、その場合に、大量に当該年になって所得がなくなるものが出てくる、そういう場合に減免をしなければならぬとすると、相当な財政収入の減収を来たすわけでありますが、そういう場合には、やはり特別交付税の計算の場合にそれを見るということが明らかになっておりませんと、なかなかとりたい措置もとれませんので、そういう一連の考え方を市町村に対しまして示したい、かように考えているわけであります。

○北山委員　それでは、通牒は出す。大量な失業者が起きたような事態に対しては、もし減免規定を発動すれば、財政的な裏づけにおいて、特別交付税等において考慮するという通牒を出す、こういう意味ですか。

○奧野政府委員　当該年において所得のなくなりますような人たちがたくさん出てくる、そういう場合には、減免の結果生ずる減収についても、特別交付税を計算する場合に基礎にするのだという式の通達を出したいと思っております。

○北山委員　問題は駐留軍労務者だけでなくて、現在繊維関係においては、ひどい不況状態で、その他鉄鋼にしても、おそらく石炭にしても、あるいは非鉄金属、紙、パルプ、非常に広範な不況が深刻化しておる。景気のいいのは電気機械あるいは薬品、一部のものだけが若干まだいいようでありますが、その他産業全般にわたって非常な不況状態にある。今度の主要な会社の決算の見込みなどを見ましても、繊維関係においては利益が五割くらい落ちる、紙、パルプにしてもそうでありますが、あるいは金属工業、鉄鋼業全体としては三割くらいの利益が落ちるというふうな四、五月の決算の見込みであります。そういう事態から見ても、会社そのものもそうでありますが、ここから出てくる離職者というものも相当今までもひどく出ておる。これが地方的にも、繊維に依存しておるという地帯があるわけでありますから、全面的な不況状態になる。そういうときに、やはり住民税の減免規定を発動すれば、特別交付税でこれを補てんするというような自治庁のお考えでありますか。

○奧野政府委員　市町村民税にかかる基準財政収入額を計算します場合には、前年の所得に対しまする所得税額を基礎にして算定していくわけであります。ところが、先ほど来問題になっているような部分につきまして、実情によって減免せざるを得ないだろうと思いますが、そういう減免をせざるを得ないときに、市町村民税だけ多額に算定されて地方交付税の額が計算される、こういうことになるものでありますから、特別交付税でその部分だけ補てんするような計算をすべきだ、こう考えているわけであります。失業者が大量に出ました場合にも、やはり特別交付税も出ると思いますが、これは財政局長の方の問題でありますので、私からは遠慮しておきます。

○小林（與）政府委員　失業者が大量に出て、非常な財政の需要が出てくれば、その需要に応じて特別交付税を考えることは従来通りやっております。

○北山委員　これは給与所得者ばかりでなくして、中小企業、事業者についても同様だと思うんです。こういう点から考えても、私は前年度所得をかりに基準としても、実際に新年度の地方税の徴収というものはその通りはいかぬじゃないか、こういうふうに考えるもので、今のお話は、特別交付税、特別交付税と特交だけを言われるのですが、特交がそれだけワクがふえるわけではないのですから、結局地方財源がそれだけ減収するのではないか。その点は間違いないと思う。私の聞いておきたいのは、駐留軍労務者のみならず、そういう相当規模の住民税あるいはその他地方税にしてもそうでありますが、そういうものが大幅に減収するという場合に、その財源措置を特別交付税その他において積極的に考慮される方針であるかどうか、これをはっきりしておきたいわけであります。

○小林（與）政府委員　結局これは特別交付税の配分の問題でありまして、われわれは通常予測されておる以上の異常な歳出があれば、それを埋める。異常な歳入の激減があれば、ある程度補てんせざるを得ない。これは特別交付税の運用の問題で考えるべきものは当然考えてしかるべきだと思います。

○北山委員　それからちょっとこの前問題になった再建団体の問題でありますが、私のところには不完全な資料しかありませんが、政府の報告によりますと、再建団体の投資的経費が最終年度においてはたしか五割くらいになってしまう。消費的経費、人件費も一割減、物件費も減るその他も減る、特に投資的経費が五割くらい減って、ただふえるものは失業対策事業と公債費すなわち借金の元利償還、これが三割七分もふえる、こういうような再建計画になっておるわけであります。すなわち三十一年度、三十二年度及び最終年度の再建団体の総体の経費の比較がありますが、その比較表を見るとそういうふうになっておる、こういう再建計画で最終年度まで再建団体をやっていかれるつもりなのかどうなのか、これを伺っておきたい。

○小林（與）政府委員　これは仰せの通りの計画になっておりますが、こんな計画はもうまともな計画だとは私自身も考えておりません。毎年々々仕事を落していって公債費だけふえていく、こういう形が維持できるわけでもなし、交付団体の計画としてまともなものだとは全然考えておりません。それでこういう計画を早く是正せぬといかぬじゃないかというのが、計画変更に当っての私たちの基本的な考え方です。まずともかくも普通の行政は少くとも維持できるようにせぬといかぬ。むしろ世の中は進歩していく、ほかの団体は仕事を伸ばしていくのでありますからある程度伸ばしていくように計画が是正されなければ本物でないのでありまして、これは全く同じ考えを持っております。

○北山委員　これはそんなことを局長言われるのですけれども、地方団体から出して政府がこれは承認した再建計画を集計したものがその表なんですよ。だからこれを妥当なものとして——これは個々の点においてじゃありませんが、集計したところが投資的経費が最終年度は五割一分九厘ということになる。こういうような計画を承認して、その線に沿って予算編成を自治庁はやらしたのですよ。やらしておいてこんなものはだめだなんておかしいじゃないですか。

○小林（與）政府委員　最初作った計画がそういう計画で、こういう妙な計画が維持できぬから計画変更をやらしておるのでございまして、まあおそらく明年度の計画変更をやれば、少くともこういう妙な形は私は一掃させるつもりでおります。また事実それぞれの計画変更は、結局こういう計画が維持できぬから計画変更でございまして、実際はこういうような形にはもちろんやらせようもありません。まず私はだから計画を是正したい、後年度までに少くとも一応の行政ができるような形までに計画を変更させたいというのが、計画変更の基本的な考え方にしておりまして、おそらく来年の計画変更をやれば、私は形は相当改善されるものだと考えております。

○北山委員　これはしかしおかしいと思う。私どもはそういうふうにいろいろな制度がどんどん毎年変るものだから、あるいは税収についても変るものだから、そういう七年も八年もの予算を縛るような計画それ自体がおかしいじゃないかということを、再建法審議の前に主張したわけなんです。ところがあの通り通ったわけなんです。通って、その規定に従って五年なり十年なりのその団体の財政方針を縛る計画を出しておいて、そうしてそれを承認しておいて、そうして今度は年々これを変えていくのだ、こんなものはだめなんだということでは、これはむしろ振り出しに戻って、これに対する長い年度の長期計画というものを、予算を縛る計画として作らしたのはおかしいじゃないか、見積り計画として見通しの計画としてはいいでしょうけれども、それでもって毎年々々どんどん変更していくのが当りまえのようにしてやるような計画ならナンセンスじゃないか。もう投資的経費が現実的に自治庁の承認した案によると五割減るのですから、減る計画を認めておるんじゃないか、そういう方針で再建団体を指導しておられる、そうしておいて自分では否定しておられるのは矛盾じゃないか、それならば再建計画というのは単なる見通しの計画である、見積りである。来年度の予算はまた別個にやるんだというならこれは別ですよ。現在の再建法はそうじゃなくて、予算の調整は再建計画によってやらなければならぬ、もうかたく縛られておる、ここに私は矛盾があると思うのですが、その点もう一ぺんお伺いをしたい。
　それからもう一つ、年々改善をしていくというのですが、改善の手がかりですね、どこをどう直せば改善なのか、こういうことなんです。おそらくこの表によって、なぜ一体人件費も投資的経費も、そういうふうにどんどん減らしていかなければならぬかというと、公債費がどうもふえる、三割七分も最終の年度はふえるというように、毎年毎年再建団体は、自分の今まで借りた借金のほかに再建債も払っていかなければならぬ、再建のための借金も払っていかなければならぬ。借金だけがどんどんふえるから、そこで事業を詰め、人を減らしてやらざるを得ない、そういう点を自治庁が直していかなければ改善されないじゃないか。それならばお伺いしますが、その再建団体のガンになっておる公債費がふえるということを、どういう方法で解決をしようとしておるのか、これをお伺いします。

○小林（與）政府委員　仰せの通りの問題でございまして、再建法を作った当時の行財政の制度を前提にして作らざるを得なかった、そのときにともかくも赤字を何年かの間に計画的に解消する、そういういわば至上命令を前提にして作ったものですから、こういうまことに行政団体としてみれば非常におかしな計画ができたのであります。全くそのときの状態から見ればやむを得ない、従ってその状態を解決するために、仰せの通り公債費対策というものを根本的に確立しなければならぬじゃないかという問題になって、交付税の税率引き上げ問題などに発展したわけでございます。そういうわけでございまして、現在は、今度交付税法も通りますと、公債費に対する見通しも一応これはつくのでございます。去年までは今の暫定措置でございますので、公債費対策の見通しもつかぬものだから、現在の計画をそのまま作らざるを得なかったのでございますが、公債費対策もともかくも不十分かもしれませんが、一応めどがつく、それから一方ではだんだん一般会計における起債も減らしております。現に減りますから、その面で公債費の圧迫も再建団体については非常に緩和してきたのでございます。幸いにして一般財源も相当に伸びましたので、これを基礎にいたしまして、もう一ぺん再建計画を私は再検討させまして、形の上で少くともまともなものにしたい、そうしてその通りやっても、ともかくも一通りの行政が確保できるという仕組みになっているものにだけはしなければいかぬ。それで計画を改訂するために必要な行財政の措置として、今までわれわれは苦労して参った問題でございまして、ともかくもそれが一応のめどが本年度得られるのではないかという考えでおるのでございます。それで公債費の計画上の伸びも、これはそれぞれの団体のものをごらんになればわかりますが、再建債を入れましても、公債費の大体のピークが来年度あたり——今年度あたりで終りの団体も出てきます。それでだんだん公債費が減っていく団体が今後出て参るのでございます。それは今の当初計画では出ておりませんけれども、そもそも一般会計の公債費そのものも減っております。そういうものからからみ合せて出て参るのでございまして、私は三十三年度こそ、ともかくも一応格好のつくような仕組みのものができるだろう、そういうふうに考えておるのでございます。公債費に対する対策も、これは交付税法の論議の問題になりますが、従来の暫定措置では利子の半分ということにしておったのですが、利子の半分だけではとても公債費の重圧の重い団体は動きがつかぬ、そういうことで元利の四分の一を基礎にして、ある程度財政力も旺盛にして公債費についても手当をしよう、そういう考えをとったゆえんでございまして、私は、だいぶ問題が違った形で解決される。もっと積極的にどれだけ伸ばすか、こういう問題になりますと、われわれもそれほど大きな顔はできませんけれども、少くともこういう妙な形はおおむね一掃できるのではないか、こういうふうに考えております。

○北山委員　お話ですけれども、この前もお尋ねしたように、この財政計画のワク内に再建債の元利償還、これが百億もある。どう考えても理論上は歳入その他関連するものは地財計画に入っておるのですから、百億の財源措置というのは何もしてないのだから、この百億を生み出すためには増税をするなりあるいはどこかの経費を減らすなり、財政計画に乗っているものをどこかで減らすか何かしなければならない。そういうふうな点を考えてみても、再建団体の公債費増高について特に何も考えていないのじゃないか。一般的には公債費対策というのはなるほど一・五％の交付税引き上げによって措置をしたというのだけれども、再建団体については、やはり普通の元利償還以外に、再建債を三、四年の短かい間に払っていかなければならない。それが三十三年度は百億ある。これはやはり大きな財政圧迫じゃないか。それだからこそ投資的経費を今言ったように減らさざるを得ないのですよ。だから行政水準の下るのを押さえるためには、どうしても再建団体の公債費対策というのをまた別に考えてやらなければ、いかに小林さんがそう言っても行政水準は減るか、あるいは増税をするかしなければならぬようになっているのじゃないか。事実現在の割合に税収が伸びているという事態においてすらも、再建団体というものはやはり増税をしようとしている。議会で今問題になっているのですよ。形を変えて国民健康保険税の増税になったり、いろいろな増税になっておりますが、税が伸びておるといわれておる。黙っておっても税収が伸びる、財政が改善をされるという事態においてすら、なおかつ再建団体においては税率を上げるか増税を積極的にしなければならぬという事態になっておる。だから行政水準も下るのは当然なんです。そういう事態に対する、再建団体に対する手が打たれていないのじゃないか、こういうふうに思うのですが、どうなんでしょうか。

○小林（與）政府委員　そういう御心配はごもっともでございまして、公債費の問題は再建団体だけの問題じゃない。再建団体でない公債費の重圧の多い団体もございますので、交付税の問題といたしましては一般的な制度として考えざるを得ない。しかし一番困っているのは再建団体ですから、再建団体を頭に置いて公債費対策を考えれば、制度としては私はしかるべき問題だろうと思います。この計画の投資的経費で仕事が落ちる穴埋めがあります。それから今仰せのように再建債を償還していかなければならぬ、そういう重圧が片一方にあるわけでございまして、それで御案内のように片一方では投資的経費についての補助率のかさ上げをやったり、十分でないかもしれぬが、再建債に対する利子の補給をやったりして穴埋めをいたしておるのであります。それで今増税の話も出ましたけれども、再建計画を作った当時のいろいろな条件がもうずいぶん変ってきておりまして、その新しい現在の条件を基礎にして問題をある程度妥当に考えればよいのでございまして、それで是正すべきものは是正する、無理な増税を再建団体だけ今後強行していかなければならぬかということになれば、およそほかの団体と全く逆コースになっちゃって、なかなかやれるものでもないのでございます。ともかくもその計画をある程度まとめまして、歳入面においてもそれから歳出面においてもある程度まともにするということが、私は今年度における計画変更の最重点だろうと考えておるのでございます。そしてそれの解決は、ある程度、おそらくすべての団体について、できるというふうな見通しを現在持っておるのでございます。

○北山委員　地方交付税の率を百十何億ですか、それを増額していわゆる公債費対策をいっておられると思うのですが、しかしこの前も指摘したように、一般補助事業の起債を九十億も減らした。しかも補助事業というのはふえてきたのですから、その地方負担分というのはたしか三十五億くらいはふえている。それに失対事業が十五億くらいふえている。そうすると地方負担がふえているのに、それに対する一般補助事業の起債のワクを九十億減らしたのですから、もうその分だけで百十何億は吹っ飛んでしまうのです。借金はよくないというのだけれども、ともかく一応起債というものは財源ですから、もし起債がなければ税なり何なりの一般財源で、これを補てんしなければ事業がやっていけないのですからね。一応の財源なんです。その財源が九十億減って、さらに三十億なり四十億なり負担がふえるでしょう。その分だけでも百十何億は吹っ飛んでしまう。そうすると、公債費対策というのは別にどこかでなければならぬのにない、おかしいじゃないかというのです。だから大蔵省にしてやられたという感じがするのです。小林さんたちの努力はよくわかるのだけれども、結局大蔵省は交付税はふやしたが、起債の方で九十億減らして、そこでもってかたきをとった。まんまとやられてしまったのじゃないか、極端に言えばそういう結果になった。従ってそういう面では一向地方財政はよくなっていない、こういうふうに思うのですが、どうでしょうか。

○小林（與）政府委員　起債が減ったのは事実でございます。しかし交付税の問題にいたしましても、公債費対策でふやしたということであるが、それ以外の金はちっともふえておらぬじゃないかということであります。そういうわけでもないのでありまして、総額二百八十六億ふえておるのでありまして、公債費対策を議論したというのは、そのうちの百九十五億の問題でございますから、少くとも二百億近い金は一般財源としてふえるということは言えるのでございます。ただこれで十分か不十分かということになれば、われわれの力が足りなかったかもしれませんが、これはやはり相当の伸びであることは間違いがないのであります。それから一般の税だって再建団体においてもこれは伸びておることも、これは間違いがないところでございまして、それは不交付団体から見れば伸び率が違うのじゃないかということも事実です。事実ですが、伸びておることも間違いがないのでございまして、起債の額が減ったからといって、それで帳消しになったというもので全然ないと思うのであります。起債の額そのものは、減らすべき起債は減らすべきだ、今度減らしたのはまさしく減らすべき起債であって、むしろふやしていいものはふやすべきである。そのふやしていいもののふやし方が足らなかった、これは事実でございます。もっとふやしたいものがあったのでございますが、それは不幸にしてふやせなかったのですが、減らすべきものはやはり減らした方がよいのでございまして、ふやすべきもののふやし方につきましては、なお一つ御協力によりまして努力をいたしたいと思うのでございます。

○奧野政府委員　先ほど北山さんから地方税の伸びを交付団体、不交付団体別に示せ、こういうお話がございました。三十三年度の地方税の収入額のうち交付団体分が二千九百五億円でございまして、三十二年度の計画におきまする額が二千五百九十七億円でありましたから、三百八億円、交付団体でふえることになっております。不交付団体分は三十三年度の計画で二千百九十九億円でありますが、三十二年度の額は二千七億円でありましたから増加額が百九十二億円であります。百九十二億円と交付団体の三百八億円と合せまして地方税の増は五百億、こういうことになっております。（「交付団体の方が多い」と呼ぶ者あり）

○北山委員　今交付団体の方が多いという声がありましたが、ただ多いだけではしょうがないのです。財政規模というものは三対一なんです。だから三倍ふえなければほんとうじゃないのです。しろうとならばそういうことも言えると思うのですが、くろうとは——地方税をある程度知っておる人ならすぐわかることであって、不交付団体が百九十二億伸びるなら、その三倍の六百億近いものが交付団体で伸びなければならない。それが三百億しか伸びないというところに問題があるわけなんです。だから私はお伺いしたのであって、問題は、先ほど税の伸びがあるからと、こういうお話でありますが、税の伸びというものは政府の積極的な財政措置じゃないですね。交付税をふやすとか減らすとかあるいは起債をどうするとか、これがすなわち財源措置なんです。税の自然増収にたよっているということはおかしいのであって、もちろんそれは考慮の対象にはなりますが、政府として地方財政について何らかの措置をしたということであれば、やはり交付税なり起債なり、あるいは新しい財源を与えるとか、そういうことでなければならぬと思うのですが、その面において論ずる限りでは、今言ったように起債の方で九十億も減らしておるのだし、あるいは当然補助金の関係で地方負担が五十億ぐらいふえると思うのです。そうすれば、そういう地方負担がふえ、あるいは一般財源依存の度合いがふえるということによって、交付税の一・五％はふっ飛んでしまうということは間違いないところじゃないかと思うのです。まあその他の要素は別として……。

○小林（與）政府委員　これは仰せの通り、税がふえるのは地方団体の自力の問題であって、政府の知ったことじゃないということだと思いますが、これは要するに国、地方を通ずる税財政の問題でございまして、税の伸び方を考えてどれだけ調整財源をあんばいをするか、こういう問題でございます。税の動きがどうなるかということは地方財政を考える最も基本的な要点の一つだろうと思いますが、ただその伸び方に比して交付税の伸び方が少いじゃないか、こういう議論が成り立つか成り立たぬか、こういう問題でございまして、それにつきましては大いに議論があろうと思います。税の伸びと交付税の伸びを合して三倍になるように交付税率をきめるのはおかしいのじゃないか、こういう一つの御議論であろうと思いますが、交付税は二百八十六億伸びておるわけでございますから、交付税の伸びと税の伸びとを入れますと、一応数字だけを申し上げますと、交付団体において五百九十四億になります。それから不交付団体は税だけの伸びですから、百九十二億、そういたしますとうまいこと三倍に実はなっておるのでございまして、これだと、これは伸び足らぬところがまともに伸びたといっておほめにあずからなければならぬくらいの数字になるわけでございます。しかしわれわれは、これで十分だとはちっとも考えておりません。

○北山委員　それでお伺いしたいのは公債費対策ですね。この前いろんな数字をお願いしたのですが、政府資金関係で、再建債を入れて、一般会計、公営企業全部でどれだけのものを、地方団体が政府資金としての借金の元利償還を三十三年度やるのか、地方債のワクの方はわかっていますから、返す方だけ一つ……。

○小林（與）政府委員　ちょっと資料がおくれまして申しわけありませんが、あしたその内訳を刷ったものをお配りいたします。

○北山委員　それでは、その点は資料をいただいてお伺いしたいと思います。いずれにしてもことしは地方団体が政府資金として返還するものの方がよけいで、借りる方が少い。借金を少くすることは大へんいいことだというけれども、それだけその年度の財源が減るのであるから、やはり苦しくなるということだけは明らかなんです。まあその資料をいただいてからお伺いしたいと思うのです。
　それからきのう木材引取税のことについてお伺いしたら、小林財政局長は特別交付税でと言われましたが、一体特別交付税でどのように、どういう金額を補てんすることになるのか、これを御説明を願いたい。

○小林（與）政府委員　それはまだ具体的に、われわれも資料に基いて検討いたしておるわけではございませんが、木材引取税につきましては、団体によって非常に急激な激減を来すところがあることは事実でございますので、これはほおっておくわけにはいかない。そこで、それに伴う減収は特別交付税で補てんするという基本方針は確立いたしておるのであります。具体的にどういう数字になるかいうことにつきましては、なおそういうものを検討いたしまして御答弁申し上げたいと思います。

○北山委員　それは何を基準にして減収になった分をきめるのですか。

○奧野政府委員　木材引取税につきましては、三十二年度の実績がいずれ出て参りましょうから、比較の対象としてはこれを用いるべきだと思っております。三十三年度の見込みにつきましては、標準税率が二％に下るわけでありますから、これを基礎にして基準財政収入額を算定いたします。この基準財政収入額を基礎にして見込みました税収入見込額、これとの差額を特別交付税の基礎にいたすわけでございます。細部につきまして、なお今後の推移を見て検討しなければならないわけでございますが、三十二年度の実績において五％課税をやっておったところ、あるいは四％課税をやっておったところ、いろいろあるわけでございますが、五％課税をやっておったところは、その実績に五分の四倍をしたらよろしいのではないか、こう思います。この五分の四倍をした額から、三十三年度の基準財政収入額を基礎にいたしまして逆算いたしました標準税収入額、これを差し引きまして、この差額を、三十三年度に関します限りは、そっくりそのまま市町村に特別交付税として交付したい、こういう考えを持っておるわけでございます。

○北山委員　それならばやはり税収見込みにおいて率を半分にしたならば、二十億が十億になる、その十億を交付税で補てんするということにした方が明快じゃないですか。どうもそこのところがわからないのです。どうなんですか。

○奧野政府委員　北海道地区が、こういう問題について一番影響を受ける地区だと思っております。こういう地区につきましては、従来基準財政収入額から逆算いたしました金額と実績とを比べますと、相当な開きがあったわけでございます。言いかえれば全国的には必ずしも課税の適正を得ていない、課税の適正を得ていませんから、従来の税率でありましたならば、地方財政計画に見込んでいます額、これよりもっとよく収入が入るはずだと思いますが、しかしながら見込んでおる額を基礎にして算定しておりますから、どちらかといいますと、基準財政収入の額そのものが、それらの地区においては低く算定をされておると思います。従いまして実績との開きが非常に大きい。今度は、本来の適正なる課税が行われるとして算定をしていくわけでありますので、適正課税を行なっていない地域におきましては、むしろ若干基準財政収入額がふえてくる傾向があるのだろうと思うのであります。従いまして北海道地区におきましては、基準財政収入額がどうなってくるかわかりませんが、適正に二％課税によって得られるであろう収入額というものが、個々の団体についてやはり算定されることになるわけでございます。法律改正の結果起って参ります激減を緩和するわけでありますから、やはり適正に課税されるものとして算定いたしました基準財政収入額、これを基礎として逆算いたしました標準税収入額、これと過去の実績とを比較いたしますことが正しいのじゃないか、こう思っているわけであります。

○北山委員　その適正なる方法で取れる額というのは各地方団体ごとにどういうふうにして出すのですか。

○奧野政府委員　地区ごとの木材の伐採石数、これに樹種別の価格を乗じまして、課税標準料を推定するわけであります。これに二％の税率を乗じて算定して参ります。その場合に、従来でありますと民有林材につきましては捕捉率がかなり悪い、こういうような計算をしておるわけであります。ある程度課税の適正化によってやっておりまして、伐採石数の把握もよくなってくるだろう、こういうような見込みを三十三年度においては立てておるわけでございますので、自然伐採されたものの大多数というものが把握されてくるだろう、こういう計算をしておるわけであります。また同時に二十九年からその後に樹種別の価格が二割内外動いておるわけでございますから、この樹種別の価格につきましても従来とは若干違えた算定をするわけでございまして、これによりましても若干の異同が市町村間においては生ずるだろう、こう思っておるわけであります。とにかく現状を基礎にして適正課税が行われるならば、どれくらいの収入が得られるであろうかということを、樹種別の伐採石数を基礎にして算定をして参る予定でございます。

○北山委員　それは市町村ごとの伐採石数というのはわかるのですか。

○奧野政府委員　伐採につきましては、施業案等におきまして許可も得なければならないわけでございますので、現在市町村ごとに、ある程度の推定も入るわけでございますけれども、得られるわけであります。

○北山委員　どうもその点は私どももこの地方の林木の伐採の把握というものそれ自体が非常にむずかしいと聞いておるので、それがはっきりわかるくらいなら苦労はしないんじゃないか、こういうふうに思うのです。その点はそういう魔術というか、優秀な技術でやるのかちょっとわかりかねるのです。それと石当りの標準の金額ですね。それが今度の算定資料によりますと七百五十円ですか、何かそういうふうに書いてあったが、これはどういうふうにしているのですか。石当りの価格ですね。

○奧野政府委員　現在におきましては、木材引取税の基礎になっております樹種別の価格の平均は七百五十円程度だ、こう見込んでおるわけでございますが、改正後におきましては、先ほど来申し上げておりますように、現在林野庁と打ち合せして、政令で市町村に示しております価格を若干上げて参りますので、その金額が九百八十三円というようになる予定でございます。

○北山委員　そういうふうに評価を上げて、それが実施できる、そういう見通しですか。

○奧野政府委員　国有林材につきましては、林野庁もそれに全面的に協力するということを確約をいたしておりまして、文書の交換も実は済ませておるわけでございます。民有林につきましても、そういう方向に協力するような態勢を林野庁としても作る努力をしたい、こう言っておるわけでありますし、また廃止運動をやった方々も協力をしてくれるものだというふうに、私たちは期待をいたしておるわけであります。

○北山委員　そうするとその金額を九百八十円に上げることによって、税収の伸び、税額の伸びというものは、どれくらいになるのですか。

○奧野政府委員　二十九年からその後に上っておりますのが一六％あまりであります。こういう数字を林野庁は示しておるわけであります。そういう数字を基礎にしてこれをはじいておるわけでありますが、そういう意味で私は荒っぽく二割内外と、こう申し上げておるわけであります。一六％上げますれば、一六％増収になるわけでございますが、そのほかにかなり廃止運動等に基く抵抗が強いために、市町村として自治庁が示しておる価格まで持っていきたいのが持っていけなかったというところも相当あるわけでありまして、もし適正な課税を市町村として強く打ち出すことができますならば、価格を引き上げます一六％にとどまりませず、もっと多くの増収が期待できるのではないか、こう思っておるわけでございます。

○北山委員　その価格を業者の抵抗によって上げ得なかったということなんですから、今度かりに標準を上げたとしても、市町村がこれを上げて実施をしようとすれば抵抗ができる、抵抗ができれば徴税の捕捉も引き上げることがむずかしくなる、そういうふうに考えられるのですが、そういう点も考慮したのですか。

○奧野政府委員　価格を引き上げますかわりに税率を下げるわけでございますので、結果的の石当りの税額は必ずしも引き上げになりませんで、一般的には引き下げられるだろうと思うのであります。しかし例外的には引き上げになるところがあり得る、こう思います。しかしそれにいたしましても、そう大きなものではないのではないだろうかというように存じております。しかしそれによって市町村間の課税が均衡のとれたものになるわけでございますので、そういう意味におきましてはこの新しい秩序に協力をしてもらえるものだろう、また、するから下げろと、こういう話も当時は起っておったわけでございますので、私たちは市町村間の均衡のとれた課税が行われることによって、納税者である木材業者の方々にも協力をしてもらえる、かように考えておるわけでございます。

○北山委員　これは農林省、営林署が協力するから、今度は適正になるのだというようなお話だったのですが、従来は協力しなかったのですか。営林署は特別徴収をやっておったと思うのですが、なぜ営林署が協力しなかったのか。することになっておったわけですね。どういうわけで協力できなかったのか。率を下げれば特別徴収に協力できるというのは、おかしいのじゃないかと思うのですが、その点はどうなんですか。

○奧野政府委員　仰せになりますように、役所であるのに、ある場合には協力しある場合には協力しないということは不届きしごくだと、私もそう思います。自治庁と林野庁との間におきまして、従来からたびたびこの問題につきましては折衝を重ねております。また営林署が木材引取税につきまして特別徴収の義務を負うことについては林野庁も認めておったわけでございます。にもかかわらず、現地の営林署におきましてはやらない。やらないどころか、素材の価格を幾らにして税率を乗じて、その額を特別徴収していくかということにつきましても、素材の価格引き上げに対しまして、業者と一緒に強い抵抗を市町村当局に示してきた、こういう営林署が相当数ございます。こういうことを見まして、将来木材引取税の運営について悪影響を与えることを、私たちとしては避けたいのでございますけれども、おっしゃる通り不届きな点がずいぶんございまして、そういう点につきましては、林野庁としては税率引き下げを機会に全面的に協力させるようにいたしたい、こういうことを林野庁長官は言明いたしておるわけでございまして、私どもとの間に、文書の取りかわしも今回またあらためてやったわけでございます。

○北山委員　そうすると今度の制度によると、林野庁、営林署が協力するから、従来脱税になっておったものも捕捉ができる、こういうようなことですか。

○奧野政府委員　そういうものもあるわけでございます。

○北山委員　これは事重大なんで、正直な点はいいのですが、自治庁が悪いというのではなくて、林野庁が悪い。悪い方を一つこの委員会に呼んで、果して協力してくれるのかどうか、実態はどうなのか、今まで非協力だったのかどうか、その実態をこの委員会において明らかにしたい。これは委員長にお願いをいたしておきます。
　以上の中でいろいろ保留された事項もありますが、きょうのところは私の質問はこれで終ります。

○奧野政府委員　先ほど北山さんにお答えいたしました木材引取税の課税標準になります価格につきまして、ちょっとお答え間違いをしておりますので、訂正さしていただきます。九百八十三円という数字を申し上げましたのはこれは二十九年に調達をいたしました樹種別の価格の加重平均した額であります。これを一六・三％引き上げますと千五十三円ということになります。この千五十三円で改正後は課税をしていく、こういうことでございますので、訂正さしていただきます。

○門司委員　この間も数字の間違いがあったが、これも数字の間違いがある。どっちがほんとうか。大蔵省の予算書がほんとうなのか、あなた方が出しているのがほんとうなのか。特別とん税の中で、大蔵省から出ている資料を見ると、最近の収入状況等を勘案して、昭和三十三年度予算額として七億四千七百万円を見込んでいるが、地方財政計画では六億八千五百万円しか見ていない。これはどっちがほんとうなのか。やはり最近の収入状況を勘案して、と同じようなことが書いてある。

○奧野政府委員　これは三十二年度の場合には、三十二年三月の特別とん税の収入額も、見込みのままで三十二年度で配る、こういたしたわけであります。従いまして三十三年度の場合には、三十四年の三月に入ったものは三十四年度で市町村へ配るということになります。言いかえれば、配る場合には十一カ月分になる。入ってくる場合には十二カ月分になる、こうなるわけでありますから、一月分だけのズレがあるわけであります。三十二年度におきまして、市町村の財源を少しでも確保したい、こういうような考え方があったものでありますから、本来なら初年度でありますので、十一カ月分しか配れないのでありますが、見込みのままで、十二月カ月分を配ってしまう、こういう立法をしたわけであります。三十三年度分は、従いまして十一カ月分しか配れないという見込みになっておるわけであります。

○門司委員　十一カ月分というのと六千二百万円数字が違うのです。それから、少くともこれは国の予算なんですね。国の計画と地方の計画は、年度が十一カ月に計算したからこうなった、ああなったということで済まぬと思う。そのほかの譲与税はみんな合っている。大蔵省の予算書と自治庁のと合っているのにこれだげ違っている。これだけを特別の取扱いをしていれば別だけれども、大体同じような取扱いをしておるのに、これだけ違っておるから聞いておる。ほかがみんな違っていれば理屈がつくけれども、ほかの譲与税は合っておるのに、これだけが、政府の出した案とあなたの方のとは違っている。どっちがほんとうなのですか。

○奧野政府委員　実はどっちもほんとうなのでございます。三十二年度の場合には、特別とん税を譲与する場合に、特別会計の中で一月分だけは借入金をいたしまして、そうして市町村へ配ったわけであります。三十三年度の場合には借り入れをいたしませんので、十一カ月分しか配れない、そういうことになるわけでありまして、三十四年度からは合ってくるはずでございます。

○門司委員　そういう会計方式は、どこまでいっても合わぬのです。年度のズレというものがあるので、この会計を合せようとすれば、この会計がなくなるときでなければ合わぬ。どこまでも食い違いが出てくる。そうすると、来年度は十三カ月分でいくのか、やはり十二カ月分見なければ今月の一カ月分は先に延ばす。これは会計のそんな理屈をこねていると、どこまでいっても同じ数字にはなりません。少くとも国がこれだけのものを譲与すると書いているのです。受け入れる地方団体がこれを受け入れることができないということはどこにもない。政府の予算書を見てごらんなさい、ちゃんと書いてある。こういう問題は、これは数字の間違いなら間違いでいいんですけれども、間違いなら間違いでけっこうだが、この点だけはっきりしておいてもらいたい。
　それからもう一つ、これは委員長にお願いをし、当局にもお願いしておきたいと思うのですが、財政計画を論議する場合にも収入だけでなくて、きのうも話がありましたように行政水準がどうあるべきかということについては実際はあまり議論がされてない。ごく簡単な資料でよろしゅうございますから、自治庁でできる範囲のものを一つ出してもらいたいと思う。それは各省の事業計画がありますが、事業計画だけでは完全なものでは私はないと思う。従ってたとえば学校についての不正常教育は一体どのくらいあるかということ、私は一体なぜこういうことをいうかというと、文部省の出した数字というのは、文部省の責任の範囲においてしか計算しておらない。あるいは教室なら教室についてだけしか計算していない。そのほかの廊下であるとか昇降口であるとか自治体の負担分については、文部省ははっきりした数字を出していない。従って各地方の自治体の出す実際の数字と、文部省の出す数字は違っておる。建設省におきましても道路計画は建設省の範囲におけるものは相当のものを持っておりますが、町村の段階までおりてくると、はっきりしたものは出ておらない。従ってそういう意味で一つ学校の不正常教育をなくすることのために、地方の団体から財政需要は一体どのくらい要るのか。それから道路と橋梁に対する今の重量制限等をしておるようなものを、かりに永久橋にかけかえすることによって、どれだけの費用が要るかということと、もう一つは制限をしておりますあるいは通れない橋等については、かりに木橋でこれをかけるとしても、一体どのくらいの費用が要るのかということの資料を、ぜひ自治庁はこしらえてもらいたい。これは各都道府県なり市町村なりに照会すれば大体わかると思うのです。それかといって二千も四千もある市町村にみな照会するわけにはいかぬと思う。一応どれかを抽出してでも実態を明かにしていただきたい。そうしてそれを基準にしてある程度議論すれば公正な議論が出てくると思う。そういう資料を少しめんどうでしょうが、ぜひ出していただきたい。

○奧野政府委員　大蔵省から出しております昭和三十三年度予算の説明の三十九ページのところに、私の申し上げましたのと同じことを書いておりますので、御参考に申し上げておきます。

○矢尾委員長　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後一時十八分散会