第169回国会　参議院　財政金融委員会　第5号（2008-04-10）

平成二十年四月十日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
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　　　委員の異動
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　尾辻　秀久君　　　　　脇　　雅史君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　川崎　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　水戸　将史君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　　高君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　横峯　良郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　発議者　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　発議者　　　　　　大塚　耕平君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　額賀福志郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　遠藤　乙彦君
　　　　　　　経済産業副大臣　　新藤　義孝君
　　　　　　　国土交通副大臣　　平井たくや君
　　　事務局側
　　　　　　　委員部長　　　　　諸星　輝道君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大嶋　健一君
　　　衆議院事務局側
　　　　　　　事務次長　　　　　鬼塚　　誠君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　西川　正郎君
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　齋藤　　潤君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　須江　雅彦君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　御園慎一郎君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　香川　俊介君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　木下　康司君
　　　　　　　財務省主税局長　　加藤　治彦君
　　　　　　　国税庁次長　　　　佐々木豊成君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　松永　和夫君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　鈴木　英夫君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　佐々木伸彦君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁資源・燃料部
　　　　　　　長　　　　　　　　北川　慎介君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁電力・ガス事
　　　　　　　業部長　　　　　　西山　英彦君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　大森　雅夫君
　　　　　　　国土交通省河川
　　　　　　　局次長　　　　　　田中　裕司君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局次長　　　　　　原田　保夫君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　真島　審一君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行副総裁　　西村　清彦君
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　　本日の会議に付した案件
○委員派遣承認要求に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○平成二十年度における公債の発行の特例に関す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○揮発油税等の税率の特例の廃止、道路特定財源
　諸税の一般財源化及び地方公共団体の一般財源
　の確保のための関係法律の一部を改正する等の
　法律案（直嶋正行君外七名発議）
○所得税法等の一部を改正する法律案（直嶋正行
　君外七名発議）
○租税特別措置法の一部を改正する法律案（直嶋
　正行君外七名発議）
○揮発油税等の税率の特例の廃止に伴う調整措置
　の実施に関する法律案（直嶋正行君外八名発議
　）
○租税特別措置の整理及び合理化を推進するため
　の適用実態調査及び正当性の検証等に関する法
　律案（直嶋正行君外八名発議）
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○委員長（峰崎直樹君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員派遣承認要求に関する件についてお諮りします。
　平成二十年度における公債の発行の特例に関する法律案外六案の審査のため、委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（峰崎直樹君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員、派遣地、派遣期間等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（峰崎直樹君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（峰崎直樹君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成二十年度における公債の発行の特例に関する法律案外六案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣府大臣官房審議官西川正郎君外十五名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（峰崎直樹君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（峰崎直樹君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成二十年度における公債の発行の特例に関する法律案外六案の審査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行副総裁西村清彦君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（峰崎直樹君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（峰崎直樹君）　平成二十年度における公債の発行の特例に関する法律案、所得税法等の一部を改正する法律案（閣法第三号）、揮発油税等の税率の特例の廃止、道路特定財源諸税の一般財源化及び地方公共団体の一般財源の確保のための関係法律の一部を改正する等の法律案、所得税法等の一部を改正する法律案（参第二号）、租税特別措置法の一部を改正する法律案、揮発油税等の税率の特例の廃止に伴う調整措置の実施に関する法律案及び租税特別措置の整理及び合理化を推進するための適用実態調査及び正当性の検証等に関する法律案、以上七案を一括して議題といたします。
　七案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○辻泰弘君　民主党・新緑風会・国民新・日本、辻泰弘でございます。
　本日からいよいよ道路特定財源、暫定税率問題を始めとする税法改正の審議が開始されるところでございます。充実した審議を通じて国民の期待にこたえる税制また財政制度の確立に努めてまいりたいと存じます。
　本日は、民主党のトップバッターとして総括的な幅広い課題について御質問をさせていただきまして、問題提起また資料要求などもさせていただく中で今後の審議につなげてまいりたいと、このように思っているところでございます。
　時間も五十七分と限られておりますので、少し足早になるかもしれませんが、御容赦いただきたいと存じます。
　そこで、最初に財務大臣にお伺いをさせていただきたいと存じます。
　本日からいよいよ税法等の参議院の実質審議入りが開始されるわけでございますけれども、それに当たりましての所信、改めての御決意をお伺いしたいと存じます。

○国務大臣（額賀福志郎君）　辻委員の御質問でありますが、質問というよりも、いよいよ今日から税制法案について本格的な論議がスタートするわけでありますけれども、それに当たっての私の思いはどうかということでございます。
　私は、年度内にやっぱり本予算、関連税法案が成立をさせていただいて国民の皆さん方に安心をしてもらうことが最大の国会及び政府の役割だったと思っておりますが、残念ながら、本予算は通過したものの、税制収入法案というものは、ようやく本日本格的な議論がスタートするという事態になったことは誠に残念な思いであります。
　したがって、国民の皆さん方に生活及び経済的な面で混乱を来しているということは誠に遺憾に思っておりまして、私は、一日も早くこの国会において歳入法案等々が成立を見て、国民の皆さん方の期待にこたえていかなければならない。世界の経済あるいは金融情勢、そしてまた、我が国の経済もいろんな原油高等の影響もあって下振れリスクが懸念されるという状況でございますから、一日も早く予算を成立をさせて執行体制に入り、そして経済の安定を取り戻していくことが大事であるということでございます。
　二十年度予算の重要な柱というのは、地域活性化とか、あるいはまた成長力だとか、あるいはまた国民の安心、安全を確保するための様々な政策課題がちりばめられておりますので、是非、野党の皆さん方、国会においてしっかりと議論をして、一日も早く成立されることを心から期待をいたします。

○辻泰弘君　私は、実は民主党案の提案者でもございますので、今日は、民主党案について質問できる立場にございませんものですから政府にお聞きするということになりますので、その点は御理解をいただきたいと存じます。
　そこで、通告と若干順序が逆になるところもあって恐縮ですけれども、最初に総理の一般財源化の方針の具体化についてお伺いしておきたいと思います。
　これは、実は昨日、福田総理が与党の政調会長さん方とお会いになった席で、総理がかねてよりおっしゃっている一般財源化の自らの提案について、早急に政府・与党合意をまとめるべしと、このような御提起をなさって、そのような流れができていると。お聞きしますところ、額賀大臣がアメリカにいらっしゃってその後に決まるんじゃないかと、こういうようなお話も聞くんでございますけれども、そのようなことを受け止めておられる状況でございましょうか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　先般、福田総理も、二十年度予算の一日も早い成立を願って、道路特定財源については、仕組みについては税制抜本時にこれを廃止し、二十一年度から一般財源化を図るという大胆な提案をさせていただいたわけでございます。
　これについて既に関係閣僚会議を開いてその中身について検討に着手をしておりますし、与党においても、この総理提案についてしっかりと受け止めて、政府・与党としての考え方をまとめるために今それぞれ検討をしているところでございます。

○辻泰弘君　そこで、一般財源化という意味ですけど、前に予算委員会や本委員会でも大臣とやり取りしましたけれども、大臣はかねてより一般財源化についてはやはり自動車関連に使うんだとおっしゃっているわけですね。
　総理がおっしゃっている一般財源化が何なのか、まだ必ずしもクリアじゃございませんけれども、大臣としておっしゃっている、総理がおっしゃっている一般財源化を自ら財務大臣として受け止めて、それを具体化していくという過程において、いわゆる電源開発促進税のような、前にも申し上げましたけれども、純粋な一般財源、目的税ではあるけれども純粋な一般財源という形での一般財源を思っていらっしゃるのか、やはりそれは、ユーザーの理解というふうなことをおっしゃっていたと思いますけれども、そういった意味でのある程度の連動性といいますか、まあひも付きと言ったら違うとおっしゃるかもしれませんが、糸付きぐらいのそういったことなのか、いかがでしょう。

○国務大臣（額賀福志郎君）　これは、総理が一般財源化についての考え方を御提案なさったときに、与野党の間で協議をして、税率あるいはまた使い道についてはよく協議をしてきちっと整理をしていただきたい、だから与野党の間で協議機関等をつくるなどして具体的に整理をしていただきたいと、そういうことでございます。
　我々が今政府案として提出させていただいている一般財源化という概念は、受益と負担に基づいて自動車ユーザーにお願いしていることが根拠になっておりますから、真に道路の建設に必要な分以上のものは一般財源化を図ると。それはひも付きではないけれども、ユーザーの理解を得るために、既に直接の道路以外、道路の関連の分野に使われている予算の範囲内で使わせていただければユーザーの御理解もいただけるのではないかというのがこれまでの我々の考え方でありましたけれども、総理の御提案をなさっている一般財源化というのは、それは与野党の協議の場できちっと整理をしていただくということでございますけれども、それは、環境の問題だとかあるいはまた医療の問題とか、様々の分野に使えるということも念頭に置いて与野党で協議をしていただきたいというふうに言っているのではないかというふうに解釈をいたしております。

○辻泰弘君　私は、当然ながら、純粋な一般財源であるべしと、このように申し上げておきたいと思います。
　それで、本委員会にかかっている法案そのものではございませんけれども、税制といいますか、その裏付けとしての税収という意味合いにおいてかかわりがある例の道路整備財源の特例法のことでございますけれども、結局、それは十年を想定しているわけですね、この税法自体も十年でございますけれども。ただ、それが、あれは特定財源を十年続けるという法案で、今回一般財源ということになれば、我々は今すぐという主張ではございますけれども、政府の立場に立っても、来年度からということになりますと一年だけのことになるわけですね。そこに大きな矛盾といいますか相違があるわけでございます。
　そのことについては、伊吹幹事長も、十年の特定財源維持の法案は総理提案と矛盾するということを認めていらっしゃると、そういった意味で法案の修正ということの必要性をおっしゃっていると思うわけですけれども、これは、直接ここの委員会ではないけれども連動した法案であり、かつまた、一月二十三日でございましたか、閣議決定をされている法案でございますので、当然、財務大臣も責任の一端を担っていらっしゃるわけですが、今から予断を持ってということになるかもしれませんけれども、やはりその矛盾といいますか、やはり一般財源化という方針を持つならば、その部分のやはり整合性を取らねばいかぬという意味合いにおいて、法案の修正ということは当然必要になってくると思うんですけれども、そのことについてはいかがお考えでしょうか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　この問題については、総理が提案をしていること、また我々が考えていることは、平成二十年度の予算あるいは税収関連法案というものは政府が提案された状態で成立をさせていただきたい、その上に立って、二十一年度から道路特定財源は廃止をして一般財源化を図るという提案をしているわけであります。
　しかも、なおかつ、それは与野党の協議の場で税率とか様々な、使い道等について御検討をいただきたいと。それぞれの、与野党の間で協議がまとまればきちっと対応させていただくということが基本的な考え方でございます。

○辻泰弘君　もう少し、ちょっとだけお伺いしますけれども、おっしゃる限界があるのかもしれませんが、やはり総理として、政府・与党として一般財源化を打ち出して、財務大臣もそれをやっていこうということの確認を、党のお立場あるいは政府のお立場でされているというふうに理解しておりますけれども、そうであるならばあの法案と根本的に違うわけですね。そして、ここにかかっている税法も、それを裏打ちする法案でございますから極めて密接なかかわりがあるわけでございます。
　そういった意味合いにおいては、やはりあのままでは、あのまま通していくということはやはり全くその総理の方針にそぐわない、国民に約束していることに反することになると、このように思いますから、やはり政府のお立場としても、修正といいますか、あのままではやはり論理矛盾だと、整合性は取れないと、そういうことだと思いますけれども、そのことについて確認をさせてください。

○国務大臣（額賀福志郎君）　ですから、これまでの衆議院の段階で予算委員会等でこの道路特定財源等についていろんな議論がありました。それから問題点の指摘もありました。そういうことを踏まえて、総理も一般財源化の提示をさせていただいたわけでありますが、その中で新しい自動車の、車の走行の動向等の新しい資料に基づいてその十か年計画についても見直しをするなど、様々な分野で与野党の間で協議をしていただきたいということでありますから、その上に立って二十一年度から一般財源化を図るということ。つまり、国会の場でお決めをいただいて、それに伴って政府は対応していきたい、その問題のきっかけを総理自身が提案をさせていただいたというふうに御理解をいただきたい。しかも、それは今政府・与党の考え方として中身を整理中であるということでございます。

○辻泰弘君　今おっしゃっていただきましたように、政府内あるいは与党内で考え方をおまとめいただくということで御検討中だというふうなことでございますので、政府・与党案という形になりましょうか、その辺は分かりませんけれども、新たな具体的な御提起がありましたら、そのことについて本委員会においても御説明をいただいて、この委員会においても審議をさせていただきたいと、そのことを委員長にもお願いしたいと思います。

○委員長（峰崎直樹君）　ただいまの提案について、また後で理事会等で協議をしていきたいと思っております。

○辻泰弘君　それで、もう一点、大臣にお伺いしておきたいと思います。
　大臣は、税法の審議が遅れてきたということに関連してですけれども、参議院において否決するなり賛成するなりきっちりと国会の責任を果たしてもらいたい、国会の意思が決定されれば我々は衆参できちっと決着を付けることができる。あるいは、混乱を起こさない手法は一日も早く結果を出すことだ、法律に御賛同いただいて、否決でも賛成でもしていただいて結果を出すことが混乱を及ぼさないことになるということを四月二日の衆議院の財務金融委員会でおっしゃっておられるわけでございます。法律に御賛同いただいて否決してくださいというのは、これはちょっと、なかなか混乱した考え方でございますけれども、おっしゃっている意味合いは、要は早く答えを出してくれということだと思います。
　そしてまた町村官房長官も、最後は行き着くところは憲法なり国会法なりの規定に基づいて最終的に法案の処理をしていくということをおっしゃっている。また、自民党の各派の幹部の会合に出られて額賀先生も再可決の確認を四月一日されたと、こういうふうなことが出ておったわけでございますけれども。
　そこで、財務大臣にお伺いしたいんですけれども、今までのこの大臣の御発言等を考えますと、とにかく早く採決をして、否決でもいいから衆議院へ持っていって六十日で再可決したいよと、こういうことをおっしゃっているというふうに理解せざるを得ないんでございますけれども、そういう御心境でございますか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　私が申し上げましたのは、やっぱり予算というのは、本予算、それから歳入法案についても年度内に成立をさせていただいて、国民の生活あるいは経済活動等に混乱を起こさない、支障を起こさない、そういうことが我々の責務ではないか。したがって、国会の場で十分に審議をしていただいて年度末までに結論を得ていただきたかった。なおかつ、衆参両院の議長のあっせんもあり、年度末までには一定の結論を得るということにもなっておったわけでありますから、我々は年度末までに結論が出ることを期待しておっただけに、やっぱり国会の場でしっかりとそういう結論を出していただきたかったという、そういう思いを語ってきたわけでございます。
　残念ながら、今こういうふうに、四月に入ってからもう十日余り過ぎていくことになったわけでございますけれども、一日も早く予算を成立させていただくことが我々の、政府の立場の責任であると思っておりますので、国会の場で是非結論を出していただきたいということでございます。
　すべてこの院で協議をして審議をしていただいて結論を出していただくことが大事なことであるというふうに思っております。

○辻泰弘君　予算は既に通っておりますので、予算関連法案という意味合いでおっしゃったんだと思いますけれども。
　一言確認ですけれども、政府の案が絶対ではないと、与野党協議を通じて得られたことについては政府としても、財務大臣としても当然尊重していただくと、こういうことでよろしゅうございますね。

○国務大臣（額賀福志郎君）　様々な議論があって、やっぱり問題点がある場合は正すべきは正さなければならないし、そういうことはよく承知をしているわけでございます。その上に立って福田総理の提案もあったものというふうに思っております。

○辻泰弘君　いろいろ推移している状況がございますので、そのことを踏まえて、政府、総理の提案も含めてしっかりとこの委員会で議論をして、修正も含めて取り組んでいきたい、このことを申し上げておきたいと思います。
　そこで、基本的なことになりますけれども、揮発油税の歴史ということでまず確認をしておきたいと思っております。
　それで、揮発油税は実は、時間がありませんので恐縮ですけど、昭和二十四年に創設をされて、特定財源として始まったのが昭和二十九年からと、このように理解をしております。そして、その過程におきまして、衆参、当時の国会でも議論があって、参議院においては一度審議未了、廃案になった後に再度国会が開かれてぎりぎりで通ったと、こういったことだったと私は思っております。
　そこで、ちょっと確認しておきたいんですけど、昭和二十八年七月七日にこの参議院における、まあ前身というべき大蔵委員会において議決がございます。それで、事前に言っておりますので、委員部の方からそのことの議決の内容をちょっと読み上げていただきたいと思います。

○参事（諸星輝道君）　第十六回国会、昭和二十八年七月七日、大蔵委員会において議決されました建設委員会に対する申入れを読ませていただきます。
　件名を「道路整備費の財源等に関する臨時措置法案に対する申入の件」といたしまして、その内容は、「題記法律案については貴委員会との連合審査における当委員会委員の質疑により明らかなる如く、特定の税収入を特定の歳出目的に充当する目的税的な考え方は、予算の編成、税制の改正等に関しその弾力性を失わせるのみならず将来他の事項についても同様な問題を引き起す懼れがある。　依つて右の趣旨を充分御考慮の上善処方を希望する。　右申し入れする。」というものでございます。

○辻泰弘君　一つ財務省に確認しておきたいと思いますけど、二十四年にできて二十九年まで、まあ途中に今の議決があるんですが、二十九年までの間は一般財源だったわけですね。そこを確認させてください。

○政府参考人（加藤治彦君）　税法上、一般財源でございます。

○辻泰弘君　それで、今、昭和二十八年七月七日の議決を読んでいただいたわけですが、これは連合審査がございまして、当時の建設委員会と大蔵委員会の合同審査の過程で、本体は建設委員会にあったんだろうと思いますけれども、合同審査の中で大蔵委員会としてこのようなことを議決をされて申入れされたと、こういうことでございます。目的税的な考え方ということがいわゆる特定財源だと、こういうことになるわけでございますけれども、予算の編成、税制の改正等に関して、その弾力性を失わせるのみならず、将来他の事項についても同様な問題を引き起こすおそれがあると、こういったことをおっしゃっていたわけでございます。
　この点、私は非常に、先人がもう五十年以上前にここまでいろいろ考えて、財政のこと、税制のこと、日本の社会のことを考えておられたかということで私は感慨深く受け止めたんでございますけれども、大臣、このことをどう受け止められますか。ちょっと簡単に。

○国務大臣（額賀福志郎君）　今お話を聞いておりまして、一般的に特定財源制度というのは受益者に直接負担を求めるということにおいては合理性がありますけれども、負担について国民に理解が得られやすいという利点があると思います。ただ一方で、これは財政がどうしても弾力性を欠く、硬直性を来す、そういう弊害があることも事実であります。だから、二十八年の御指摘というのはそういうことを踏まえた指摘であるというふうに思っております。
　今度、我々が改正案を出したのも、やっぱり道路を造る、本当に必要な道路は造るけれども、それ以上のものは一般財源化を図っていこうじゃないかという、そういう端緒を開く意味で考え方を変えさせていただいたという思いがあります。その上に立って、福田総理も二十一年度からは一般財源化のことを与野党の間で議論しようではないかという提案をなさったということでございます。

○辻泰弘君　実は、四月四日に福田総理は発言をされていまして、一般財源化は、みんなが心のどこかで思っていたが言えなかった、それが今回爆発した、なるべくしてなったと、このように力説されたというふうにお伺いしているところでございます。
　総理のこの思い、この表現につながる根源が私はこの昭和二十八年の議決にあったとさえ思うほどでございまして、私どもが申し上げておりますことは、この二十八年の議決の精神に戻る、あるいは二十四年の創設の原点に立ち戻るということだということを申し上げておきたいと思うわけでございます。
　そこで、今回も十年間の暫定税率の延長ということを提起されているわけでございます、法案として出されているわけでございますけれども、暫定税率が設定されて今日まで何年たつでしょうか。

○政府参考人（加藤治彦君）　昭和四十九年に暫定税率が導入されましたので、本年、昭和に換算すると八十三年でございますので、三十四年目に入ると思います。

○辻泰弘君　また、今回の法改正で求めている暫定税率の延長期間は何年でしょうか。

○政府参考人（加藤治彦君）　十年間でございます。

○辻泰弘君　一方、平成十一年度の税制改正において恒久的な減税が定められて、二〇％、上限二十五万円の所得減税、定率減税が実施されているわけですけれども、これは何年から何年まで行われたんでしょうか。

○政府参考人（加藤治彦君）　平成十一年に導入されまして、二回にわたりまして半減させて、最終的に十八年度で終了いたしております。

○辻泰弘君　そういたしますと、暫定税率は今日まで三十四年間続いてきた、そして、今後十年間暫定税率を続けたいという御提起が今回の法案になるわけでございます。そして、片や、恒久的減税と言っていたものが十一年から十八年、最後は半減いたしましたし、住民税は一年遅れておりますけれども、そういった意味で八年続いたということになるんでしょうか。
　いずれにいたしましても、同じ税制、税法の中において、これは閣議決定をされた政府・与党合意の中に暫定税率という言葉がある、また恒久的減税というのも閣議決定の中にある言葉でございますけれども、同じ税制度、税法の中において、暫定が三十四年あるいはこれから十年続くという意味合いを持たせておきつつ、恒久というものが七、八年で終わるということになりますと、用語の使い方がちょっと私どもからするとよく分からないわけでございます。
　そういった意味で、政府としての恒久と暫定の定義は何なのかということを私は文書で提示していただきたいと思うんですけれども、財務大臣、どう思われますか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　それはよく整理をして、考え方は出させていただいても結構です。

○辻泰弘君　やはり根本のことでございまして、やはり常識的な政治であり、常識的な政府でなければならないわけでございまして、暫定というものが、今までの三十四年は二年や五年で転がしてきたといいますか、そういった中で、それがそのときは暫定だったという言い方があるのかもしれませんが、しかし、恒久的減税が八年で終わりながら、今提案されているのは暫定税率という、政府・与党合意の中で言葉もある、閣議決定にも入っています。その暫定が十年だと。そうすると、恒久的という閣議決定もされている言葉ですけれども、それを超えるのが暫定であるということになると、極めて論理矛盾だというふうに私は思いますし、その辺はやはり常識的でなければならないと思います。
　そういった意味で、今大臣もおっしゃっていただいたことでございますので、税制又は税法上の閣議決定された文書などにおける暫定と恒久の定義について文書でお出しいただくように、委員長の方でもお取り計らいを求めたいと思います。

○委員長（峰崎直樹君）　ただいまの申入れの件についても、後刻理事会において協議をし、提出していただくようにします。

○辻泰弘君　道路の中期計画、また暫定税率の延長の対象期間十年についてお伺いしたいと思います。
　時間も限られておりますので、ある程度結論的なところに入らざるを得ませんけれども、十年ということがなぜ十年なのかというのはよく分からないわけでございます。国土交通省マターですけど、最初は恐らく道路について十年と決めたがゆえに暫定税率十年ということがつながったんだろうと、こういうふうに思うわけでございます。
　しかし、歴史を振り返りますと、日本の道路計画、最近は社会資本整備重点計画ですが、すべて五年で来ていたわけですね。そして、今回初めて十年でございます。何ゆえ十年なのかということが実は極めて不明確でございまして、総理も、道路整備の事業プロセスに通常は十年程度を要する実情を踏まえ十年を計画期間としたとか、副大臣の答弁だと、道路の姿が見えてくるのに十年掛かると、こういうことを言っていらっしゃるわけなんです。
　しかし、それまではずっと五年でやっていたわけですね。それであるにもかかわらずここで急に十年になったという、ここはやはり非常に理解に苦しむところでございます。第一次の昭和二十九年以降五年間でずっと来ているわけでございます。そういった意味で、おっしゃっているのを見ると、道路の姿が見えてくるのに十年掛かるということは、五年のときは道路の姿が見えないままやっていたのかと、こういうことにもなるわけでございます。
　何ゆえ十年にされたのか、国土交通省、ちょっと時間の関係で簡潔にお願いしたいと思います。

○政府参考人（原田保夫君）　お答え申し上げます。
　十年にしましたのは、先生から今御指摘ございましたように、またこれまでも申し上げておりますように、通常、事業プロセスに十年程度掛かるという実情を踏まえまして、中長期的な観点から計画的に道路整備を進めていくということで十年にしたものでございます。
　また、御指摘のように、今回から急に道路事業が十年になったということではございませんで、こうした背景として、これから十年先を見通した場合に、これから迎える本格的な人口減少・高齢社会の到来、あるいは高度成長期に造られた道路や橋梁の高齢化が急速に進むということから、この十年、国家の基盤、基礎となる道路整備を進めるという観点で、非常に残された大切な期間であると。そういう背景の中で、先ほど申し上げましたような理由で、今回の計画は十年にしたということでございます。

○辻泰弘君　おっしゃったような社会情勢の変化というのは、そんなの前から分かっていたことで、今日初めて分かったことではないと思うわけですけれども。
　大臣、ひとつ今の連動で、それとの連動だということになるのかもしれませんが、暫定税率、さっきの議論もありましたけれども、今までは二年から五年で延長してきたわけです。しかし、今回十年なんですね。それはあれとの連動ということだけですか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　もちろん、閣議決定で、今後の具体的な道路整備については中期計画を作って対応していくということを、平成十八年に政府で考え方を整理しておるわけであります。それに伴って今おっしゃったような中期計画が作られたわけでございまして、我々としても、厳しい財政事情の中で、安定した財源を確保する中で道路整備というものを行っていく必要があるということから、従来は先生がおっしゃるように二年とか五年の計画でやってきたわけでございますけれども、今回はそういう安定した財源を確保するということで、是非十か年という考え方を取らせていただいたということでございます。

○辻泰弘君　十年キープしたいということですけど、その辺が実は今までの政府の対応と大きく異なっているわけでございます。その点についての説明が実は極めて不十分でございまして、総理の御説明、副大臣の御説明、今の御説明をお聞きしましても、今までの五年を変えて十年ということが根本的に私は理解に苦しむ。そして、そういうことであればこそ総理の提案も五年にしようと、こういうことになるのかもしれませんけれども、その辺はしかし分からないところでございます。
　それで、私が申し上げたいのは、やはり十年とした理由が極めて不明確であると、このように申し上げなければなりません。そういった意味におきまして、道路は国土交通省から、また税率については財務省から、なぜ今まで五年で、あるいは五年以下でころがしてきたといいますか延長をしてきた、そのことを何ゆえ十年としたかということについて、是非文書でこれも出していただきたい。そのことを委員長、お願いしたいと思います。

○委員長（峰崎直樹君）　ただいまの件につきましても、後刻理事会において協議いたします。

○辻泰弘君　次に、道路の中期計画、五十九兆円についてお伺いしておきたいと思います。
　まず、内閣府に確認をさせていただきたいんですけれども、当然のことでありますけれども、進路と戦略の中に、政府の諸計画との連携、整合的なものでなければならないと、こういったことを十九年一月の進路と戦略で掲げている、そして二十年一月の直近の進路と戦略には、その中で言及していないものは今までの、昨年度の取組を進めると、こういうことを言っているわけで、そういった意味で、当然のことですけれども、進路と戦略あるいは政府の諸計画は整合的でなければならないと、こういうことだと思いますけれども、一応そこを確認させてください。

○政府参考人（西川正郎君）　御質問は、道路の中期計画の内容と骨太の方針あるいは進路と戦略でございますが、と思いますが、に示されている公共投資に関する歳出改革の内容の比較についての御質問だと思います。
　こうした比較を行う場合には、次の点に御留意いただく必要があるのではないかと思っております。
　まず、道路の中期計画でございますが、こちらは道路整備の……

○辻泰弘君　整合的かどうかだけですよ。整合的でなければならないかどうかだけ聞いているんです。

○政府参考人（西川正郎君）　はい。この両者の整合性ということにつきましては、それぞれ対象としている事業の対象範囲が異なったり対象期間が異なることから、整合性について比較するということは、これは難しいと思っております。

○辻泰弘君　まあそうやって逃げていますけど、十九年一月の進路と戦略の中に明確に書いているんです。今後、政府が策定する中期の計画等、国土形成計画、社会資本整備道路計画等の公共事業関係計画、地方分権改革推進計画、道州制ビジョン、イノベーション25等については、特に進路と戦略と整合的なものとする必要がある、このように明確に書いていて、先ほども申し上げましたように、今年の進路と戦略には、二十年に言及していないものは昨年度、すなわちさっき私が申し上げた、読み上げた部分の取組を進めると、こういうことになっているわけですから、当然整合的でなければならない。
　これは、こんな文章がなくても整合的でなければならないわけですけれども、とりわけこの公共事業の部分ですね、道路整備はこの社会資本整備重点計画の中に入っているわけですから。それと進路と戦略とが整合的でなければならないと、こういうことでなければ論理的におかしいわけでございます。
　そこでお聞きしますけれども、進路と戦略でこれまで公共投資の伸び率についてはどのように考えてきているか、簡潔にお答えください。

○政府参考人（西川正郎君）　骨太の方針二〇〇六以来、あるいは御質問にありました進路と戦略におきましては、公共投資に関する歳出改革の内容として、重点化、効率化をすることによって名目対前年度比三％の減を基本的に継続すると、こういう考え方に立っております。

○辻泰弘君　大臣、確認しておきますけれども、政府の予算におきましても近年はマイナスシーリングで、三％マイナスで公共事業が扱われてきたと思いますけど、それでよろしいですね。

○国務大臣（額賀福志郎君）　三％、内閣府の基本方針では三％から一％となっておりますけれども、最近は三％ということであります。

○辻泰弘君　それで、これは事前に申し上げておりますのでお答えいただきたいと思うんですけど、国土交通省に、道路投資、現在は地方単独を除いて五兆六千億あるわけですけれども、それが五十九兆円につながるわけですけれども、現在からマイナス三％で推移した場合、総額はどうなるか、お示しください。

○政府参考人（原田保夫君）　お答え申し上げます。
　平成二十年度当初予算の事業費、五・六兆円をベースといたしまして、平成二十九年度までシーリングにより三％削減が継続されると仮定をいたしまして機械的に計算した場合、十年間の投資額は約四十九兆円ということになります。

○辻泰弘君　これを他の計画との整合性ということを言っている。すなわち、進路と戦略では参考試算があって、それ自体は内閣府の独自のものだと、こういうことになっているわけではございますけれども、しかし、実態としてそれで今後やっていこうと、こういったことに位置付けられているわけです。
　また、それが三％マイナスシーリングでやっていくと、二〇一一年度までと。その後それは、その後のことは分からないと言うけれども、そこまでマイナスでいって、その後また取り戻して五十九兆にするんだということを言うのかどうかということですけれども、この四十九兆と五十九兆の整合性が取れていないと、このように私は申し上げざるを得ないと思うわけです。
　大臣は、直接は国土交通省ですけれども、数字にお強いところでどうですか、この十兆、おかしいと思われませんか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　今国土交通省の方でお答えしましたように、機械的に今後十年間三％削減をしていけばそういう数字にはなると。しかし、毎年度の予算編成のときは、災害が起これば補正予算を組んだりとか、いろんな道路予算も伸びていく場合もあるわけでありますから、その数字がストレートにいくわけではないということ。それから、委員もおっしゃるように、二十三年以降どういうふうになっていくかについてまだ決めておりません。しかも、なおかつ五十九兆円というのは上限であるということ、これは委員も御承知のとおりのことでございます。

○辻泰弘君　実は、現在の道路投資額は、先ほど申し上げましたように、五十九兆円と同じベースの地方単独を除いたものが五兆五千六百六十九億ということで五兆六千億になるわけで、それを単純に十年掛けても五十六兆にしかならないわけなんでございます。
　そういった意味で、今の政府が持っている方針、三％のマイナスシーリング、それはずっと恒久的、それこそ恒久的なものじゃない暫定的なものだと、こういうふうにおっしゃるのかどうか分かりませんけれども、暫定の方が長く続くかもしれませんけれども、それはともかくといたしまして、その五十九兆円というものは今までほかで言っている他の政策方針と私は整合的ではないと、このように思わざるを得ない、このように思っているわけでございます。
　この点もちょっともう少し時間を掛けて議論をしたいと思いますけれども、一つだけ。暫定税率が十年延長された場合に、財源はどれほど確保されるのか、今の五十九兆のうちのどれぐらいだというふうにそこを考えておられるか。それを、じゃ財務省からお答えください。

○政府参考人（加藤治彦君）　税収の正規の見積りとしては十年先まで見通すことは困難でございますが、現行の水準が続くという前提で十年分足し合わせれば三十三兆オーダー、若干需要等でそれが変化していくというふうに考えております。

○辻泰弘君　これも私は、道路の中期計画というのを出されて、それに即した法案も出されて、そしてそのうちに閣議決定をされるということというふうにお伺いしていますけれども、やはり今後の、十年が五年になるのかとか、その辺は今後のことになるわけではございますけれども、やはり政府として責任を持って、法案化までされたということであるとすれば、十年間の五十九兆円というものがどういう方向で確保されていくのかといいますか、事業を行っていくのかということについて、やはり一つの方針は示してしかるべきだと、このように私は思います。
　そういった意味で、道路投資額の今後の伸び率だとか各年度の予算額、事業量、こういったことについて五十九兆円の内訳を国土交通省は示すべきだと思いますし、また同時に、今は三十三兆円ということでお答えいただきましたけれども、それは税収の部分だと思いますけれども、それ以外の財源の部分、五十九マイナス三十三になるんでしょうか、二十六になるかもしれませんが、その分がどういうふうに調達するというふうな、もちろん流動的でございますから、何もそれはイコール絶対そうでなければならないとか、そんなことはあり得ないわけではございますけれども、しかし基本的な考えとしてどうするのかと。これは財務次官が、事務次官が、査定ではないけれどもチェックして五十九兆にしたんだと、こういったことまでおっしゃっていたわけですから、財務省もかんでおられるということだと思います。
　そういった意味で、これも是非、国土交通省から、道路投資額五十九兆円の十年間における各年度の予定額、事業量あるいは伸び率、こういったものをお示しいただきたいと思いますし、財務省におきましても税収などの財源の調達をどういうふうに考えるのか、それに向けて是非文書で資料を提出していただきたい。
　委員長にお願いしたいと思います。

○委員長（峰崎直樹君）　ただいまの件につきましても、後刻理事会で協議をいたします。

○辻泰弘君　次に、暫定税率の廃止に伴う経済、物価への影響ということについてお伺いをしたいと思っております。
　そこで、内閣府はこのことについてそれに近い答弁を大田大臣がされたりしているんですけれども、そのことをちょっと簡潔に御説明ください。

○政府参考人（齋藤潤君）　お答え申し上げます。
　経済政策の効果につきましては、計量モデル、私どもの場合には経済財政モデルと申しますけれども、これを用いて試算することが考えられるわけでございます。
　お尋ねの暫定税率廃止による景気、物価への影響、これを内閣府の経済財政モデルで取り扱うことができる範囲で考えるといたしますと、同額の減税とそれから公共投資削減というのを実施した場合の実質ＧＤＰ及び消費者物価に与える影響を乗数を用いて考えるということになるかと思います。
　そこで、まず、実質ＧＤＰへの影響でございますけれども、公共投資や所得税額が一兆円変化したときに実質ＧＤＰが何兆円変化するかという効果を乗数効果と申しますけれども、内閣府の第二次改訂版の経済財政モデルの乗数を用いますと、初年度一年間におきまして公共投資を一兆円削減すれば実質ＧＤＰは一兆円程度減少いたします。それから所得税を一兆円減税すれば実質ＧＤＰは〇・六兆円程度増加いたしますので、これらを同時に行えば実質ＧＤＰは〇・四兆円程度減少するということになります。したがいまして、仮に二・六兆円の公共投資削減とそれから同額の所得税減税を同時に実施した場合には、初年度の実質ＧＤＰを一兆円程度押し下げるということになるかと思います。
　それから、消費者物価への影響でございますけれども、実質ＧＤＰへの影響を考える場合と同様に、経済財政モデルの乗数を用いて試算をいたしますと、仮に二・六兆円の公共投資削減とそれから同額の所得税減税を同時に実施した場合には、初年度一年間の消費者物価を〇・〇五％程度押し下げることになります。

○辻泰弘君　今、大田大臣が答弁された部分と、新たに物価の部分を教えていただきましたけれども、それに連なる乗数効果等の資料を、これを文書で出していただきたいと思いますけど、お願いできますか。

○政府参考人（齋藤潤君）　経済財政モデルにつきましては、乗数表等を公表しておりますので、提出、差し上げます。

○辻泰弘君　今物価のこともおっしゃっていただきましたので、その点についてもそれに連なる資料をお出しいただくように、委員長、お願いしたいと思います。

○委員長（峰崎直樹君）　ただいまの件につきましても、後刻理事会で協議いたします。

○辻泰弘君　それで、今のおっしゃっている問題は、所得減税のことをおっしゃっているんですね。所得減税とその同額の公共事業削減の場合のことを対比としておっしゃっているわけです。それは今までの既存のモデルの中ではそれしかないということなのかもしれません、私はよく分かりませんけれども。
　ただ、私どもが申し上げておりますのは、これはいわゆるガソリン、自動車に係る減税なわけでございまして、単なる所得減税ではないわけでございます。所得減税の場合は年末調整あるいは確定申告で決まるわけですけれども、景気に、個人消費に与える影響という意味では給与所得者の天引きが減っていくということによって具体化していくというふうに私は思いますけれども、それはすなわち、ある意味で受け身と言ってはなんですけれども、それはもちろん今の生活状況の中で消費に回るという部分もあるかもしれませんけれども、ある意味で受け身的なところがあると思うんです。しかし、ガソリンを買う、自動車を買う、そういったことというのはやはりもっと積極的で能動的なものであって、次なる消費に波及効果が大きいと私は思います。
　そういった意味で、旧来の所得減税の乗数効果をもってこの〇・四の差の二・六掛けたら一だと、だから、五百兆分の一だから〇・二％マイナスだと、こうおっしゃっているんだと思いますけれども、それは私はその論理は今回のことに当てはまらないと思うんですけど、いかがですか。

○政府参考人（齋藤潤君）　今私の方から、暫定税率廃止のマクロ経済への影響を見るという観点から経済財政が相互に影響を及ぼし合う構造となっております経済財政モデルの乗数を用いて御説明をいたしました。
　このモデルでは、御指摘もありましたように、道路特定財源とかあるいは道路関係の歳出などが明示的に取り扱われておりませんので、暫定税率そのものを御指摘のような形でお示しすることは困難でございますので、近似的に乗数効果を所得税減税の効果について御説明申し上げたところでございます。

○辻泰弘君　まず、私は、この効果に、影響について聞かれたときに、そういった前提を言わずに所得減税ということに決めてしまってそのことの数値を言ったということは、私はミスリーディングだと思います。そのことをまず指摘すると同時に、改めて、できないとはおっしゃったけれども、やはりここまでかかわっておっしゃっているわけだから、今回の暫定税率による影響というもの、私が申し上げたように所得減税でやるのと、こういったガソリン、自動車関連の減税でやるのと、私は性質が違うと思います。乗数効果はもっと高いと思います。
　そういった意味で、内閣府としてもそのことについて分析をし、そのことについても資料を出していただきたい。このことも委員長にお願いしたいと思うんですけれども、お願いいたします。

○委員長（峰崎直樹君）　ただいまの件につきましても、後刻理事会で協議いたします。

○辻泰弘君　次に、総務省にお伺いをいたしたいと思います。
　それで、その意味は、かつて昭和六十二年に売上税ということが政府の方針として持たれて、結果として廃案になったという歴史があるわけでございます。そのときには、結果として地方にも歳入が不足になったと、こういった状況があったわけでございます。
　そこで、総務省に事前に言っておりますのでお伺いしたいんですけれども、昭和六十二年の売上税の廃案ということがあったときに、こういう質問がよく出されたんでございます。自治省は売上税導入を前提とした地方財政計画を作成し、相当数の自治体が売上税導入を前提とした予算を組んだ、しかし、これらの法案は廃案となり、自治体の財政はかなり混乱したが、その責任は自治省にあるのではないかという趣旨の質問が国会で多くなされたと伺っております。それに対しての自治省財政局長の答弁はどうだったか、そのことをお答えください。

○政府参考人（御園慎一郎君）　お答えいたします。
　御指摘の質疑は、昭和六十二年の八月二十一日、衆議院の地方行政委員会で、当時の矢野自治省の財政局長が答弁したものでございますが、読み上げさせていただきます。非常に激しい議論の対象となるということが考えられるもの、こういったものについては、そういうことを十分ひとつ考えながら地方団体によってそれぞれ決定をしてほしいという点には、これを留意してまいる必要はあろうかと私どもも思っております。

○辻泰弘君　これ、非常に激しい議論の対象となるということが考えられるもの、このことについて幅を持って地方財政計画を作成し示すべきだったと、このことをおっしゃっているわけなんですね。もちろん、地方も予算組まなきゃなりませんから、国の予算と連動した予算を想定せざるを得ないというのはこれは現実にあるわけですけれども、しかし流動的である部分があるならば、そのことをお伝えした上で地方財政計画を作成しなかったら地方に混乱をもたらすと、こういうことをおっしゃっていたと思うし、そのとおりだと思うんです。
　しかし、残念ながらといいますか、今回私はこの部分についてこの教訓が生かされなかったと。私どもは当初から、この一般財源化と暫定税率の廃止を申し上げてきたわけでございまして、そのことを踏まえた予算編成あるいは税制改正であるべきだったと思いますけれども、その部分は聞き届けていただけてなかったわけでございますし、今日こういうふうになっているわけですけれども、しかし、私は少なくとも総務省、自治省というお立場において地方の混乱を回避するといいますか、財政上しっかりとその部分を混乱がないように取り組んでいただくという意味合いにおいて、こういったこともあるよと、特定財源が延長するかどうかというのは、それは国会で決めることだから、その部分については流動的なものがあるということを考えた上での地方財政計画を出すべきだったと、そのことがここで局長が言っていた、非常に厳しい議論の対象となることが考えられたものについてはやはりその部分についてお伝えしておくべきだったと、こういったことだったと思うんですけれども、そのことの反省が今回生かされなかった、教訓が生かされなかったと思うのですけれども、その点についてはいかがお考えでしょうか。

○政府参考人（御園慎一郎君）　委員御承知のように、国における予算編成、関連法案の作成、国会の審議と、それから地方公共団体における予算編成や条例案の作成、地方議会の審議というのは並行して行われますし、予算編成の作業というのは年末から本格化し、年を明けて部長査定、知事査定と上がり、二月にはもう地方議会に提案していくと、こういう工程表の中で作業をしておりまして、そういう中で政府として国の予算案だとか関連法案の考え方、それからそれに基づいた地方財政計画というものを地方団体の予算編成の参考資料として事前に情報提供するということは、これは必要なことであると当時の矢野財政局長も答弁しておりますが、私どもも考えているところでございます。
　そういう意味で、御承知のように、総務省としてもおおむね一月の末、今回は一月二十二日でございました、一月の二十二日に財政課長内簡という形で技術的な助言ということで、地方財政計画の中身等について地方団体に周知をしたところでありますが、その周知をするに際しては、冒頭におきまして、地方公共団体の予算編成作業の状況にかんがみて、差し当たり現段階における地方財政の見通し、その他予算編成上留意すべき事項について別紙のとおりお知らせいたしますということで、あくまでも政府の予算編成の内容についての情報提供だということを明確にした上で提供させていただいておりますし、最終的には、これも言うまでもございませんが、地方公共団体の予算というのは地方公共団体の判断によって決定されるものでございますので、その点については私ども十分留意をしながら行動してきたつもりでございますし、当時の矢野財政局長の教訓というのは私どもとしては意識をしながら作業をしてきたと思っておるところでございます。

○辻泰弘君　時間がございませんのでそれ以上申し上げませんけれども、やはり私は、今厳しい、非常に厳しい議論の対象となるということは当然に予見されたと私は思いますので、その点については教訓を生かしていないと。やはりもう決まったものとして伝えた、そのことにやはり混乱の原因も一つある。元々私どもの主張を反映されなかった税制改正、予算編成だったからだというふうに私は申し上げたいと思いますけれども、しかし、少なくとも自治省、総務省としての対応においても、その点はそのような反省の上に立つべきであったと、このことを指摘しておきたいと思います。
　限られた時間、五分になっておりますので、最後の点をお聞きしたいと思います。
　これは政府の税制改正案の基本的な位置付けということになるんですけれども、そもそも法案の施行日が四月一日、それを経過した後に趣旨説明を行っているわけでございますけれども、このようなケースがかつてあったかということですけど、委員部、いかがですか。

○参事（諸星輝道君）　お答え申し上げます。
　過去二十五年にさかのぼり衆議院送付の内閣提出法律案につきまして調査いたしました結果、私どもにおいて確認いたしました施行期日を経過後に趣旨説明を聴取した過去例は三件でございます。よろしいでしょうか。

○辻泰弘君　はい。
　それで、それらは修正可決されているんでしょうか。

○参事（諸星輝道君）　いずれも本院における採決時に施行期日の修正を行っております。

○辻泰弘君　常識的に考えまして、施行期日を過ぎて委員会で趣旨説明をするというのはなかなかないわけでございます。恐らく参議院に送られる段階で修正されているということもあるのかと思います。今回の法案はやはりそういった意味で異常と言うべきであると思いますけれども、大臣は提案理由説明でその公布日のことについては言及されていないんです。実は、私どもは、その点は誠実に対応すべきだと思って、直嶋政審会長が提案をさせた中に、その公布日の施行については修正が必要だろうと、こういったことも申し上げているわけです。そして、それにかかわるいろいろなことの整理も必要だろうと、このように申し上げているんです。
　大臣、その点についておっしゃらなかったんですけど、どういうお考えの下におっしゃらなかったんでしょう。

○国務大臣（額賀福志郎君）　政府としては、政府提出法案について、一つの院で議決した後はこれを修正できる立場ではない、法案の修正は立法府において判断されるべき事柄であると考えております。
　一般論を申し上げれば、特段の施行日修正が行われないまま法律上の施行日を過ぎて法律が公布、施行された例は過去にも存在をしております。その場合も、法律としての有効性に特段の問題が生じていないと。

○辻泰弘君　これは、私は本来施行日が修正されるべきだと思っていますけれども、例えばいろいろな法案の与党の御対応の中で、四月一日のままいった場合に、四月一日にさかのぼって適用されるのか否かという部分は非常に大きな問題をはらんでいると、国民生活にとって、経済にとって、産業にとって。そして、現に財務省は「租税特別措置の課税関係について」という文書を出しておられて、この中では、租税特別措置が切れた、適用期限が経過したと、これらについては国税局及び税務署にお問い合わせくださいと、こういうふうになっているわけなんですね。
　例えば、暫定税率が廃止されたというときに、恐らく四月一日までさかのぼってガソリン税取りますよと、こういうことには多分ならないんだろうと思います。しかし、例えば四月に蔵出しがあったりして、そこで課税関係が発生しているけど納付は五月末までなんですね。そうだとしたときに、例えば五月末までに法案が通った場合、四月一日にさかのぼるということが適用されて、そのものについてはガソリン税が掛かるのか、あるいは、もう移出されたのは、それはまだ課税が発生していないときだから外されるのかというのは分からないわけですね。分からないというか、少なくとも法律では読めないわけですよ。
　例えば、そういった例が現実にあるわけなんです。
　それが先ほど申し上げた財務省のホームページの「租税特別措置の課税関係について」というのにリストアップされていますけれども、これだけなのかこれ以上あるのか分かりませんが、少なくとも私は、交付が四月一日にさかのぼるのかどうか今後のことでありますけど、少なくとも四月一日のまま出しておられるお立場において、実際法案が通ってその後に、その四月一日までいわゆる不利益遡及、遡及ということがありますけれども、しかし不利益遡及の考え方でいくのかどうかもはっきりしていないわけなんですね。
　大臣は記者会見のときに、つなぎ法の対象外についてはさかのぼって減税をするんだということもおっしゃっております。それは、いわゆる利益遡及はする、不利益遡及はしないという考えだと思いますけれども、しかしその点も実ははっきりしていないわけなんですね。だから、その部分というのがどうなるのかというのがクリアじゃないわけです。
　ですから、この点については、今回提出されている税法改正のそれぞれの項目について、四月一日が公布日になっているけれども、実際発動されるといいますか、実質的に法が有効になるのは後になるわけですから、そのさかのぼりがどうなるのか、そのことについての取扱いについてどういうふうに考えられるのか。本来、私は法律でやるべきだと思いますけど、法律で必ずしもやらないという姿勢のように思えますから、その点については、具体的にこの項目についてはどう扱うんだと。先ほど私が申し上げたような具体例があるわけですが、そのことについて文書で出していただくように、これも是非委員会として、理事会でお取り扱いをいただいて、是非資料として出していただきたい、個別の税目についてお願いしたいと、このように思うんですけど、お願いします。

○委員長（峰崎直樹君）　ただいまの件につきましても、後刻理事会で協議をいたします。

○辻泰弘君　時間が参りましたので、以上で私の質問を終わらせていただきます。

○大久保勉君　民主党、大久保勉です。
　本日は道路特別会計の無駄遣いを中心に質問したいと思います。
　まず、河川情報センターへの国交省ＯＢの天下り、随意契約、無駄遣いを取り上げる予定でございましたが、残念ながら理事長が出席されないということでございまして、次の機会に譲りたいと思います。
　どうしてここに質問するかといいましたら、平成十八年におきましては、同センターの事業収入の九一％、四億一千三百万が国交省からの受注で、すべて随意契約です。ほとんどの理事、一〇〇％常任理事は国交省ＯＢ、さらに職員の五割近くが国交省というところです。
　たまたま資料を準備したので、一ページ、二ページ、時間がある方は後で見ておいてもらいたいんですが、丸抱え職員旅行で毎年多額の支出をしていた件とかタクシーチケットを使っていた件、こういった点を今後質問したいと思います。
　続きまして、資料三を見てください。こちら、特別会計の無駄遣いに関して質問するための資料です。この資料は、いかに国交省にとって特別会計、特に道路特別会計が重要であるか、また国交省のポケットになっているかを鳥瞰する表になっております。
　ちょっと小さい字で申し訳ないんですが、見方を御説明します。これは国交省より提出された書類です。私の方がこういう形で作ってくださいということでお願いをして作ってもらったものです。
　まず平成十四年から平成十八年、五か年のもので、その総額を合計して五で割る、つまり一年間の平均の数字です。
　国交省は七つの特別会計がありまして、道路特会、治水等がございます。さらには一般会計。それぞれ人件費、残業代、タクシー代のブレークダウンになっております。例えば一例で申し上げますと、道路特別会計は人件費、毎年平均、こちら七百二億円の出費があります。さらに、残業代は五十七億円。タクシー代は一年間でこちら五億一千九百万。五年間でタクシー代二十三億円というのは、これを五倍した数字になっております。それぞれ各特会の数字がございます。
　さらに、一般会計で数字を出してもらいました。一般会計の人件費は三千五百三十億円で、残業代が年間で約二百九億円、さらにタクシー代が年間で十億円使っております。ですから、一般会計のタクシー代は、五倍して五十億五千万円ということです。上の方に特別会計が載っていますが、同じ期間、五年間のタクシー代が八十一億三千万と、こういう見方になっています。
　それで、分析のために特別会計と一般会計の比率を作ってもらいました。特に、職員一人当たりどういうふうな比率になっているか、これが重要かと思います。
　まず、人件費の項目で一人当たりというところを見てください。一番下に比率、こちらは〇・九〇ということになっています。これは何を意味するかといいましたら、特別会計の一人当たりの人件費が約八百八十万になっています。一般会計は九百八十万です。ですから、一般会計職員の人件費を一としましたら約〇・九になっています。同じような分析として、残業代はどうなっているかといいましたら、特別会計一に対して〇・九七、タクシー代は二・〇二になっています。
　ここで言えますのは、一般会計といいますのは幹部職員や本省職員が多いこともございまして、人件費は一般会計の方が高い、ですから一般会計に対して特別会計の人件費は〇・九です。ところが、残業代になりましたら〇・九七ということで、その比率は増えてきています。つまり、特別会計の残業代は多いということです。さらに、タクシー代になりましたら二・〇二というふうになっています。
　こういった数字が出てくるのはどういう理由か、このことに関して国交省に質問します。

○政府参考人（大森雅夫君）　お答えいたします。
　特別会計からの残業代やタクシー代の支出は各特別会計の事業に関する業務に要した超過勤務や、またタクシーの利用に対して行ったものでございます。
　特別会計からの支出が一般会計に比して高いとの御指摘でございますが、一般会計と特別会計では業務内容などによって差異があり、単純に比較することは適当であると考えておりません。
　特別会計の固有の事情といたしましては、例えば道路、治水、港湾など、各特別会計の業務では現場監督、検査業務等移動の機会が多いわけでございます。場合によっては、その際、タクシーを利用せざるを得ないというような場合がございます。また、空港整備などにつきましては交代勤務などもございます。それから、各特別会計の事業に要する業務を行った場合には、一般会計職員であっても特別会計から超過勤務手当やタクシー代を支出する場合があることなどから、先生の御指摘のような状況であると考えているところでございます。

○大久保勉君　私も国会質疑をずっとやっていまして、最近、役人答弁の法則が分かってきました。重要なことは一番最後にあるんですね。幾つか、三項目述べて一番最後が重要なんです。一般会計の職員の残業代、若しくはタクシー代が特別会計から払われていたと、こういったことが大きいんじゃないかと私は推測しております。
　その仮説に従いまして、次のページを見てください。資料四、これは決算委員会でも使った資料で、私の方が国交省に一月以上掛けて、こういう形で作ってくださいということで出てきた数字です。これは一般会計職員ないし特別会計職員でタクシーチケットの利用が多かった上位十名を作ってくださいということで作ってきました。
　この詳細は、もうかなりマスコミ等で取り上げておりますから申し上げませんが、一番の方は関東整備局、これは道路計画一課の方なんですが、年間で四百九十万のタクシー代を使っております。一番大きい利用金額が四万円ということなんです。
　じゃ、そこで質問なんですが、関東地方整備局の道路計画一課の職員というのが実は一番、二番、四番、六番、七番、八番、九番、ベストテンに七名いまして、十一か月でこの課は二千二百万円のタクシー代を使っているということが新聞の報道で明らかになりました。そこで、じゃこの方は最低金額は幾らかということで聞きたいと思います。

○政府参考人（原田保夫君）　お答え申し上げます。
　大変誠に申し訳ございませんけれども、今日の朝、先生からお問い合わせをいただきましたけれども、現在調査をしておりまして、この場に間に合いませんでした。早急に調査をいたしまして、後ほど御説明させていただきたいと、御報告をさせていただきたいと思います。

○大久保勉君　これが非常に問題なんですね。といいますのは、どうして朝このことを通告したかといいましたら、今日の産経新聞に、一番の方はいわゆるタクシー代五百万の国交省職員、同一区間で運賃二倍の差ということで、読み上げますと、職員が使用した運賃に二万円から四万円と二倍も差があることが分かった。いずれも同一区間だが、経路や使用時間は不明で、道路特定財源から支出されているタクシー券の不明朗な使用実態がまた一つ浮かび上がったと。これで朝九時に連絡して、大至急調べてくださいと。
　昨日、冬柴大臣はこの十名に関しては問題なかったと。適切にチェックをした結果、問題なかったということですから、当然問題ないと言うためにはタクシーの半券を一枚一枚見て、一番大きい金額、小さい金額、経路、全部検証してから問題ないと言うべきですよね。ですから、そういったことを検証しているんだったらすぐに出てくるはずですが、出てこないということが今回の検査の実態じゃないかと思います。この点に関して何か補足することありますか。分かっているところだけでも結構ですから。
　じゃ、特に一番の、産経新聞の、一番の方は平成十九年七月に二万百二十円、高速代九百円を含む、これが最低金額であるということで正しいかどうかも含めて答弁をお願いします。

○政府参考人（原田保夫君）　お答え申し上げます。
　今朝お問い合わせをいただいた件は、タクシー上位十人のうち九人についてどうかというお問い合わせでございましたので……（発言する者あり）いや、それは後で申し上げます。というお問い合わせがございましたので、そこについては調べないと分かりませんと申し上げました。ただ、従来から御指摘をいただいております一番の人間につきましては、最高額と最低額は調べております。ちょっと長くなりますけれども、お話をさせていただいてもよろしいでしょうか。
　この職員は、さいたま新都心から神奈川県に帰宅をしておりますが、最速のルートは首都高速道路で都心環状線まで出て中央道を利用するものでございまして、この職員はこのルートを通常は経由して、おおむね二万六千円前後掛かっているかと思います。
　報道のありました最低の利用額は確かに二万百二十円となっておりますけれども、これは通常のルートではなくて、通常のルートが渋滞等の理由で外環を利用して大泉まで出て、そこから先は一般道を利用したということを確認をしております。また、最高の利用額でございますが、確かに四万九百十円となっておりますけれども、これも通常のルートではなくて、通常のルートが渋滞をしておりましたために圏央道を迂回して帰宅をしたということで確認をしております。
　以上でございます。

○大久保勉君　じゃ是非、一番から十番までの最低の金額を早急に教えてください。
　私、この話を聞きまして、道路特定財源から支払われるタクシーチケットも暫定料金というのがあって半額になる可能性もあると、そういうものかと思ったんですが、こんなに二倍違う可能性はないと思います。だったら、どうして一番低い料金を使わなかったんですか。平均は二万六千円ですから、チケットを見せてもらいましたけど、二万六千円でかなりぶれがあります。こういったことも後で御報告をお願いします。
　続きまして、国交省、特に地方整備局ではタイムカードを利用していないということです。実際、一番の方の残業時間が二百九十五時間ということで、残業時間は年平均で一時間半程度ですから、それなのに深夜帰宅をしないといけないという状況。じゃ、サービス残業等も含めてあるのかなと思って聞きましたところタイムカードもないということなんですが、時間管理はどうされています。また、朝来た場合にどういう形で管理されているか。

○副大臣（平井たくや君）　国土交通省の勤務時間管理は一般職の職員の勤務時間、休暇等に関する法律等に従って行っており、具体的には、国土交通省職員の勤務時間、休暇等に関する訓令等において勤務時間管理員を指定することや勤務時間報告書の様式を定めているところであります。
　各職員の勤務時間管理については、勤務時間報告書等を適切に管理することによってしっかりと行っていきたいと考えております。

○大久保勉君　資料の五の一と五の二を見てください。これは一般会計職員の超過手当で道路特別会計から支払われた実態になっています。詳しいことは申し上げませんが、本当にタイムカードで管理されていましたらもう少し実態が分かってくると思います。非常に千五百五十九時間残業したという人もいますし、先ほどのタクシー代の一番の方は二百九十時間サービス残業をせざるを得なかったとか、そういうこともおっしゃっていますから、本当に国交省としては時間管理がなされているのかどうか不明ですから、この辺りもきっちり証明できる資料をください。
　といいますのは、道路特別会計といいますのは道路を造るために納税者が支払ったものです。ですから、そもそも人件費に使っていいのかということに対して私は疑問を持っていますし、ましてや残業代は払うべきなのか、若しくはタクシー代は払うべきなのか。そして、一般会計の職員がこういった特別会計のお金を使っている、いわゆる財布に使っているという実態なんですね。この辺りはきっちりチェックすべきだと思います。
　そういったことに関しまして、財務大臣にお尋ねします。財務省は予算の査定や予算執行調査で残業やタクシー等の実態調査をやるべきではありませんか。また、これまで残業やタクシー利用の点で予算査定の際に問題になったことはありますか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　御指摘の公共事業関係の特別会計におけるタクシー代や時間外手当については、予算編成の過程において費用の総額あるいは積算等については聴取しているわけであります。ただ、委員が御指摘のような個々の職員レベルのタクシーの利用状況とか時間外手当の支給実績までは確認してはいなかったというふうに承知をしております。
　今、これまでのやり取りを聞いている中で国交省においても実態調査が進められると聞いておりますので、財務省としてもこの実態調査の結果を踏まえて、予算の編成過程とか予算の執行調査などを通じて今後の対応をしっかりとしていきたいというふうに思っております。

○大久保勉君　是非、積算だけではなくてやはり詳細まで見ると。全部は見れませんから、例えば上位十名とかランダムに五％調べるとか、そういったミクロ的なアプローチも是非とも必要だと思います。こういう手法を利用することによりまして税金の無駄遣いは減ると思います。
　じゃ、次に、一般会計と特別会計の間には事実上大きな運用の差が出ています。先ほど申し上げましたように、タクシー代の利用の比率も違いますし、残業代の出方も違っていますが、この認識があるかどうかを財務大臣にお尋ねしたいと思います。また、もしあるとしたらどのようなことで発生したのか、お尋ねしたいと思います。

○国務大臣（額賀福志郎君）　今、前段の件については、二十年度の執行調査においては、特に道路整備関係の契約についてはしっかりと予算執行調査で幅広く調査をしていきたいというふうに思っております。
　それから、今の御指摘のことでございますけれども、タクシー代や時間外手当の経費が、道路特別会計の事業の遂行に直接必要な費用である場合は道路整備事業に要する費用として道路特会から支出されているというふうに承知をしているわけであります。したがって、一般会計所属の職員が道路特会の業務を行い、タクシーの利用や時間外勤務が必要となった場合には道路特会から支出があるということはあり得ることであるというふうに思っております。
　一般的には、一般会計というのは大体企画立案をするんだろうし、特会においては道路の具体的な執行をしているふうに受け取っております。

○大久保勉君　大臣にもう一度質問をしたいんですが。
　でも、一般会計の職員は同じ仕事をしていて、昼間は一般会計からお金をもらい、六時を過ぎたら道路特別会計からもらいますから、おかしいですよね。つまり、違う仕事だったら違う財布からもらうのは認めますが、同じ仕事なのにどうして昼間と夜は違うんですか。そこはやはり財務省としてきっちり検証すべきじゃないですか。質問通告しておりませんが、大臣として決断をお願いします。

○国務大臣（額賀福志郎君）　先ほども申し上げましたように、国交省で実態調査をきちっとするということでございますので、それを踏まえて、財務省としても国民の皆さんに納得がいけるような対応をさせていただきたいというふうに思います。

○大久保勉君　分かりました。
　では、続きまして、会計検査院に質問します。
　これまで残業代、タクシー利用状況に関しまして検査を行ったか、若しくは今後私は行うべきと思いますが、どのような方針か、質問したいと思います。

○説明員（真島審一君）　お答えいたします。
　会計検査院といたしましては、近年、人件費、物品購入費などの基本的な会計経理の検査に力を入れてきているところであります。ただいまの御議論を踏まえまして、道路整備特別会計により支出されております超過勤務手当やタクシー代についても十分に検査してまいりたいと考えております。

○大久保勉君　続きまして、道路整備特別会計の財務諸表に関して質問したいと思います。
　これは貸借対照表が出ていまして、この資料はありませんが、その中で資産の部の中に現金預金というのが、平成十八年度が八千六百二十七億、平成十九年度が九千九十八億あります。道路特会の資産の合計自身は約八兆円ですから、一割以上の部分が現金としてございます。
　このことに関して、どうして一億円近くも現金として残っているのか、このことを質問したいと思います。

○政府参考人（原田保夫君）　お答え申し上げます。
　道路整備特別会計の財務諸表におきましては、資産として現金預金を九千九十九億円、十八年度で計上いたしております。これは、道路事業を実施する過程におきましては当該年度の事業を全部実施をするというのが原則ではございますけれども、諸々の理由によりまして、あらかじめ繰越明許費として翌年度に繰り越して使用することが認められております。御指摘の約九千百億円の現金は、ほとんどそうしたやむを得ない事由により翌年度に繰り越した工事等の財源の準備金となるというものでございます。
　なお、予算を繰り越す場合につきましては、その理由及び金額を明らかにいたしまして、財務省の承認を得た上で翌年度に支出できるという仕組みになっております。
　以上でございます。

○大久保勉君　この部分も昨日かなり国交省とやり取りをしたんですが、私のポイントは、毎年、約一割以上現金がたまっております。歩留りになっているということです。やむを得ないと言っていますが、いわゆる繰延べ、繰越金。でも実際は、一割もずっと歩留りしているんだったら、その分を一般会計に召し上げるとか、そういうことはすべきじゃないかと思います。さらに、未着工の工事に関してはゼロベースで査定し直すとか、そういった手法を是非取り入れるべきだと、ここは指摘したいと思います。
　続きまして、福田総理は道路財源を一般財源化しますということなんですが、私の疑問は、道路特別会計はどうなるかということです。一般財源化して、税金は一般会計に行って、そのまんま特別会計に入りましたら、タクシーの無駄遣いの実態は一切変わりませんし、残業の実態も変わりません。また、やみの部分も変わりませんから、重要なのは、一般財源化よりも、特別会計を分解するか、なくしてしまうのか、この部分が重要なんです。
　さらに、道路特別会計は、九千億円の現金以外に、資産・負債差額というのが約七兆円あります。七兆円ですね。大変な金額です。八兆円の資産で、七兆円は資産・負債差額。企業でしたら資本金です、若しくは剰余金。ですから、返す必要ないんです。ここに大きい埋蔵金があるんです。
　大臣、この霞が関埋蔵金、このことに関してどう思われますか。質問通告しておりませんから、率直な感想をお願いします。

○国務大臣（額賀福志郎君）　いつも特別会計における様々な積立金とか剰余金が埋蔵金ではないかという御指摘もあったわけでありますが、私は、財務諸表、明細書がオープンになり、しかも、なおかつ、ここの国会の場では一般会計、特別会計についても御議論をされておりまして、これは明らかにされていることでありますから、これは埋蔵金と言われるようなものはないと。
　しかも、それぞれ特別会計においては目的を持って運営されていることであります。よく言われておりますが、ほとんどは国債整理基金だとか保険のことだとか、そういうものがもう八〇％近くあるわけでございまして、あとの問題もきちっと私は運営をされていく、無駄のないように整理をされていくように我々も努力をしているわけでございます。
　しかも、なおかつ、剰余金があれば、積立金にあれば、国債残高の圧縮、あるいはまた一般会計への繰入れ等で国民のために還元をさせていただいているということでございますので、それは埋蔵金という代物ではないということであります。

○大久保勉君　じゃ、改めて質問しますが、福田総理の公約どおり一般財源化した場合には、道路特別会計の資産、負債はどのように処理されるんですか。これは質問通告しています。

○国務大臣（額賀福志郎君）　これは、道路整備を始めとする社会資本整備については、特別会計を設けて区分経理を行っているわけであります。これは、国からの資金のみならず、地方公共団体や民間事業者からの負担金、借入金も含めた歳入について、歳入歳出の対応関係をはっきりとさせているわけであります。また、事業全体のコストそれから成果というものが明らかになっていくのに便利であるということであります。
　特定財源とは、道路整備等の特定の歳出に充てることとされている特定の歳入のことを言います。特別会計とはこれは全く別個の概念であり、多くの特別会計においては特定財源は存在しておりません。特定財源があれば特別会計が設置されるというふうにはストレートには結び付いていないということであります。

○大久保勉君　これはだましですね、国民を。福田さんの一般財源化というのは、道路特定財源はなくすが、道路特別会計は残しますと。ですから、特別会計が残る以上、これまでと運用は一緒です。歳出サイドは全く一緒ですから、何も変わっていないということなんですね。私にはそう見えます。そういう理解でよろしいですね、大臣。

○国務大臣（額賀福志郎君）　今までも道路特定財源から一般会計に入りまして、それから地方に行ったり特別会計に行ったりしているわけで、もちろん地方にストレートに行く揮発油税の一部分はありましたけれども、そういう会計処理になっているわけでございます。
　今道路特会においては様々な問題提起がありました。これは民主党さんの勉強というか様々な問題の指摘があって、冬柴国交大臣もきっちりと改革をしていくというふうに言っておりますから、この道路特会の在り方は国民の皆さん方に透明性を持った形で私は姿が生まれ変わることを期待をしております。

○大久保勉君　道路特会はそのまま残って、額賀大臣は国交大臣にお願いして新しい形に生まれ変わることを期待していますということですから、財務大臣としては引き続きどうすべきかというのは権限がないという理解ですね、将来にわたりまして。もう一度質問します。

○国務大臣（額賀福志郎君）　これは福田総理の御提案というのは、道路特定財源は税制の抜本改革時に廃止をし二十一年度から一般財源化をする、その際に税率の水準は維持する形で御議論をいただきたい、しかし使い道等については与野党の間で御議論をいただきたいということがスタートになっております。

○大久保勉君　ここではっきり分かりました。これから必要なことは道路財源の一般財源化のみならず、この道路特別会計をどうやって解体させるか、たとえ残すのだったら無駄遣い構造に一つ一つメスを入れていかない限りは状況は変わらないんですね。ですから、個別にタクシー券の問題若しくは残業代若しくは旅費、ここに対してメスを入れるべきだと思います。こういう認識でいいですね、大臣、もう一度。

○国務大臣（額賀福志郎君）　これは道路にいたしましても、それは普通の一般会計予算にいたしましても特別会計予算にいたしましても、国民の皆さん方の御負担でそういう仕事がなされていくわけでありますから、これはオープンにして国民の皆さん方に理解を得る、透明性を持った形でやっていくのが当然のことであります。

○大久保勉君　関連しまして、道路特会の業務費用計算書というのを見ましたら、私は企業の財務諸表を見ていますが、それに比べて非常に異様な感じがします。全く何に使われているか分からないんですね。例えば庁費等とかその他の費用とかありますが、非常に項目自身は大きいんですよね。例えば庁費等に関しては六十九億あります。また、その他の費用は十五億あります。その他の費用は十五億あります。こういったものがどういうふうな明細になっているかというのは全く分からないんですね。
　　　〔委員長退席、理事円より子君着席〕
　ですから、このブラックボックスの明細を聞きたいと思いますが、財務省の方に聞きたいと思います。

○政府参考人（木下康司君）　お答えいたします。
　御指摘の特別会計の財務書類、附属明細書のお話だろうと思いますけれども、確かに現在、例えば先生今まで御指摘のあったタクシー代といったような項目は盛り込んでいないところでございます。
　ただ、これは特別会計財務書類はあくまで特別会計が経理している業務全体の財務状況を明らかにするものでございまして、タクシー代といった個別の経費の使用実態を盛り込むことは必ずしもなじまないのではないかなというふうに思っております。
　いずれにしても、無駄遣いの排除というのは必要でございますので、タクシーチケットの使用については、利用簿の管理を行うなど、予算の執行についてはその厳正な取扱いをするということはもちろん必要なことだというふうに考えております。

○大久保勉君　必ずしもなじまないということですが、やっちゃいけないということじゃないですから、管理会計上は極めて重要な情報ですから、是非載せるべき分野があると思います。
　そこで、額賀大臣に質問したいんですが、一つの提案ですが、例えば道路整備特別会計が、道路整備特別会計、来年度から例えば残業代、タクシー代、旅費等の使用者、匿名でいいですからトップ百を公表すると言いましたら、非常に無駄遣いは減ると思うんですよね。ベスト百に出たら余り気持ちがいいものじゃありませんから、何とか残業時間が出ないように昼間仕事を集中させるとか若しくは無駄に近いような経費の使い方をしないと、そういうふうに提案しますが、実現の余地はありますか。大臣、お願いします。

○国務大臣（額賀福志郎君）　そういう経理の在り方とか運営の仕方それから仕事の仕方、これはまず第一義的にはそれぞれの各省庁が責任を持ってやってもらわなければなりません。我々も、国民の税金の使い方に直結することでありますから、御指摘のような無駄を省くあるいはまた合理性を追求する、そういう観点からしっかりと対応していかなければならないと思っております。

○大久保勉君　続きまして、いわゆる霞が関埋蔵金に関連しまして、新たな財源に関して質問したいと思います。
　石油備蓄会計なんですが、いわゆる石油及びエネルギー需給構造高度化対策特別会計、現在の含み益の状況を教えてもらいたいと思います。といいますのは、国民生活が非常に混乱しています。原油価格が上がっていますし、ガソリンも上がっています。ですから、こういった備蓄のいわゆる経済的な価値をうまく利用すると、これを財源に充てることはできないのかという問題意識で質問したいと思います。

○政府参考人（北川慎介君）　御説明申し上げます。
　国家備蓄原油の平成二十年二月時点の簿価は約一兆三千億円でございます。また、同時点の時価でございますけれども、平成二十年二月の産油国の公式販売価格、同じく二月の月間平均為替レートなどを用いて推計いたしますと、約三兆二千億円となります。
　　　〔理事円より子君退席、委員長着席〕
　委員の御指摘の含み益がこの簿価と時価の差、これを指すといたしますれば、その金額は先ほど申し上げました約三兆二千億円と約一兆三千億円の差分の約一兆九千億円となります。

○大久保勉君　含み益が一・九兆円あります。ただ、更に原油価格が上がっておりますから、恐らく現時点では二兆円近くあると思います。大きな埋蔵金だと私は思いますが、じゃこの埋蔵金を時価で引き直して一般会計に直入することは技術的に可能かどうか、この点に関して質問したいと思います。お願いします。

○政府参考人（北川慎介君）　国家備蓄原油のようないわゆる棚卸資産の評価に関しましては、平成十五年六月の財政制度審議会におきまして取りまとめられました「新たな特別会計財務書類について」におきまして、取得原価により計上するとされてございます。
　なお、御指摘の備蓄石油でございますが、これはもとより海外からの石油の供給が不足すると、こういった事態が生じた場合におきまして、我が国の石油の安定供給を確保し、国民生活の安定と国民経済の円滑な運営を図るための言わば最後のとりででございまして、基本的に売却が困難な資産であると考えてございます。そのため、仮に時価に引き直して国家備蓄石油を評価いたすといたしましても、時価と簿価に差額が生じているからといって利益を実現し、一般会計に繰り入れることは私どもは困難だと考えてございます。
　以上でございます。

○大久保勉君　技術的に困難ではないと思います。企業会計でしたら、もう一つ特別会計をつくりまして、そちらに売却する。一兆三千億の簿価のものを三・二兆円で売却します。そこで一兆九千億の利益が出ますから、そこで一般会計に直入すると。当然ながら、新しいところは一・九兆円の債務が必要ですから、これはＦＢ、短期国債でファイナンスをする、こういったことが可能なんです。
　さらに、石油備蓄ですから、石油危機のときにはもっと原油価格は上がっておりますよね。ですから、今の時価、バーレル百ドルで引き直ししたとしましても、そんなに問題じゃないんですね。ですから、是非工夫をしてください。
　もしこういうことをしないと何が起こるか。つまり、多大な含み益を放置しておいたら恐らく無駄遣いを奨励するんじゃないか、若しくは許してしまうんじゃないかと思います。
　じゃ、一つ質問しますが、同特別会計から支払われている人件費、残業代、旅費、タクシー代は幾らか。また、その中で一般会計職員の残業代、旅費、タクシー代は幾らか。それぞれお願いします。

○政府参考人（北川慎介君）　お答えいたします。
　石油及びエネルギー需給構造高度化対策特別会計から支出されております人件費、残業代、旅費、タクシー代は、過去五年間の平均で見ますと、年当たり、人件費で約二十四・三億円、残業代で約一・四億円、旅費で約一・四億円、タクシー代で約〇・四億円となっております。
　それから、御指摘の一般会計からの給与の支払を受けている職員に対しましてこの特別会計から支出されている残業代、旅費、タクシー代は、直近の平成十九年度におきまして、残業代が約千三百万円、旅費約七千四百万円、タクシー代約一千百万円となっております。
　以上でございます。

○大久保勉君　私も疑問なのは、どうして一般会計の職員の旅費、残業代、タクシー代を賄っているかということなんです。
　ですから、こういった含みがあるから、経産省の職員が自分のお財布として使える余地を残すんじゃないですか。
　この点に関して、今日、副大臣がいらしていますから、政治家として御意見若しくは感想を聞きたいと思います。

○副大臣（新藤義孝君）　これは、政治家というか、役所がどういうふうにその会計を使って仕事をしていくかということで、私は感想といたしましては、職員は一生懸命仕事していると。いろんな不祥事が出たり、また無駄遣いは厳に慎まなきゃならないと。しかし、一般会計から出せるものは出す、特別会計から仕事をしたものについてはその分を負担させる、これは極めて自然な形であって、ここに無駄遣いやまた不正な支出があれば、これは大きな問題があると。だから、一般論として特会から使ったからけしからぬとか、私はそういうふうには思っておりません。

○大久保勉君　私も特会の職員が特会から旅費、残業代をもらうことは問題にしておりません、ちゃんと予算で決まっていますから。ただ、一般会計の職員が残業代とかタクシー代、旅費をもらうことは不透明じゃないですかと。私はカメレオン職員と言っていますが、昼間一般会計なんです、それで六時から特別会計というカメレオンになってしまうんです。色が変わってしまうんですよね。それをだれが管理するんですか。それは国会ではほとんど管理できないんですよね。ディスクロージャーもほとんどなされていません。ですから、ここに対してきっちりチェックを入れる必要があると思います。これは構造的な問題であるということを指摘したいと思います。
　続きまして、ちょっと質問の順番を変えまして、渡辺金融担当大臣に関連して質問したいと思います。
　渡辺大臣は、八日の閣議後の記者会見で、いわゆる投資ファンドＴＣＩがＪパワー、電源開発の株買い増しを届け出ている問題で、経産省が考えていると思うが、一般論として日本が閉鎖的、鎖国的であるという印象を与えるのは非常に良くないと述べました。これに関しまして北畑事務次官が記者会見をして、そのことに対する意見だと思います。
　北畑事務次官はどういう内容の会見をされたか、この点に関して質問します。

○政府参考人（佐々木伸彦君）　お答え申し上げます。
　七日の定例記者会見におきまして、外国ファンドによる電源開発株式会社の株式買い増しに関しまして北畑事務次官は主に次の諸点を述べたものと承知しております。
　すなわち、第一に、現在、外為法に基づき政府部内において審査中であるが、公の秩序の維持を妨げるおそれがあるとして、今後、外為審議会にて審議をいただくこととしたこと。しかしながら、まだ政府として何らかの措置をとることを決定したわけではないこと、これが第一点でございます。
　第二点で、外為審を開催する理由としましては、電源開発株式会社は、我が国の基幹送電設備を保有し、十の電力会社の電力間の送電を担っていること、また原子力発電所の建設の計画を有していることなど、電力の安定供給に重要な役割を果たす公益事業であるためであること。
　第三に、さらに我が国の外為法は国際的な投資ルールに適合しており、諸外国と比較して不透明ということはなく、したがって最近の我が国市場への外国人投資家からの投資額が増大している実態からも分かるように、対日投資に何ら影響を与えるとは考えていないこと、以上の三点を申し述べたと承知しております。

○大久保勉君　分かりました。また、有名な、この委員会でも何度もお呼びしておりますが、いらっしゃらない北畑事務次官の答弁ですから、いろんな憶測があると思います。
　そこでまず、渡辺金融担当大臣に閣議決定後の会見の真意に関してお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。

○国務大臣（渡辺喜美君）　私は一般論を述べたわけでございます。この外為法の審査というのは、私は蚊帳の外でありますから、経産大臣と財務大臣の方で行われるものと思います。
　一般論として、我が国市場においては、売買シェアが大体六割から七割が外人さんというのが現実であります。そして、持ち株比率が三割に近いところまで行っているんですね。したがって、対日投資促進という国是を掲げるならば、日本が閉鎖的であると、そういうイメージを持たれるのは非常によろしくないですよということを申し上げたところでございます。
　対内投資のルールに関して申し上げますならば、業務、事業の公共性の程度に応じた公的規制の要請と我が国金融資本市場の競争力強化、活性化という政府としての大きな優先課題の推進との二つの課題の間での整合性を確保することが重要でございます。
　こうしたルールを運用するに当たっては、内外の市場関係者に日本が、繰り返しになりますが、閉鎖的であるという印象を与えることのないよう、明確で分かりやすい説明をすることが大事だと考えます。

○大久保勉君　私も渡辺大臣と全く同意見なんです。ですから、非常にこの件に関してはウマが合うと思います。
　どうしても分からないのは、北畑事務次官が個人的な発言で、ばかで浮気で無責任ということで、非常に海外の投資家の不信を買っています。北畑事務次官がいろんな発言をされましたら、もう色眼鏡で見られてしまうんですね。ですから、もしかしたら、今回のＪパワーの問題も全く別なんですが、いわゆる市場関係者や海外投資家を必要以上に刺激して、実際の真意が正確に伝わっていないのかなと私は思うんですね。
　ですから、まず、北畑事務次官は国会に来まして、公式な場でばかで浮気で無責任という発言に対して本人が説明して謝罪すべきじゃないかと思うんですよね。そうしないと、経産省がどういう立派な政策を実現したとしましても、もしかしたら海外の投資家は色眼鏡で見てしまうと、こういった実態があります。これは事実です。
　それでは、経産副大臣の方に私と同じような認識があるのか、若しくは、もし認識があるんだったらどういうふうな形で改善すべきなのか、この点に関して質問したいと思います。

○副大臣（新藤義孝君）　大久保先生が再三にわたってこの問題を指摘されているということは私どもよく承知をしております。そして、やっぱり一番注意しなきゃいけないのは、色目が付いているということを、色目を付けてしまってはいけないというふうに思うんでございます。
　私どもの見解といたしましては、この次官の講演録、私もよく見ておりますけれども、これは本人が非常に反省をして、記者会見において二度にわたって謝罪をしていると。それから、公開している調査会による講演録では、きちんと本人の同意、また調査会の責任において正しい形での講演録を発表しているわけでございます。そして、私どももこうやって何回もこの委員会で御説明をさせていただいているわけでございまして、これはまさに色目が付かないようにしていかなければならないと、このように思っております。

○大久保勉君　副大臣、それは逆じゃないですか。本人がちゃんと説明をしないから色目が付いているんですよ。記者会見で説明したといっても、公式の場じゃないと思います。大塚委員がこの委員会で是非ここに来てくださいということもおっしゃっていますし、私ども財政金融委員会としまして、海外の投資家、日本の投資家に対して、日本の金融市場はどうであるかということで是非明快なメッセージを出してほしいんです。そのことは、本人が自ら説明することが一番だと思います。
　北畑事務次官は、このばかで浮気で無責任発言だけではないんです。いろんな問題があります。
　例えば、もう一つ例を挙げますと、例えばスティール・パートナーによるブルドックソースへの株式公開買い付け期間中に一方の当事者を名指しで批判されました。個別取引に北畑事務次官がこのように積極的に関与することは、政府高官の中立性の観点、そして公正な金融市場の観点から私は問題であると思います。
　経産副大臣及び渡辺金融担当大臣、それぞれの御所見をお聞きしたいと思います。じゃ、お願いします。

○国務大臣（渡辺喜美君）　個別の発言についてのコメントはいたしませんが、一般論として申し上げれば、行政の責任ある立場の方が個別の取引にかかわる発言をする場合には、その立場を十分わきまえていただくことが大事でございます。
　その中立性や公正さ、金融市場取引の観点から、誤解を受けることのないように慎重に行っていただきたいと思います。

○副大臣（新藤義孝君）　渡辺大臣と基本的に全く一致をしております。
　しかし、私は、この記者会見録、これも見ておりますが、次官はこのときに一方の当事者を名指しで批判するという趣旨では全くないと私は理解をしております。そして、そもそも記者さんの方から、買収防衛策についての事実関係、それから裁判所の決定などについての感想を問われて回答したということでございます。そして、具体的には、我が国の買収防衛策というものが米国では既に多くの前例があるということ、それから買収防衛策は平時導入が理想であること、さらには買収防衛策について裁判所が判断を下した意義、こういったことについて説明を行っております。それからさらに、個別具体の法廷闘争についての考えを問われた際には、これは法廷闘争になっているから個別の案件について発言は差し控えると、こういったことも発言をしているわけでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、このように先生から御指摘を受けるようなことがあるわけですから、これはよくよく慎重にやはりしっかりとした発言をしていただきたいと、私はそのようにも思っております。

○大久保勉君　いろいろ説明されましたが、本人の意思ではないといっても、実際に第三者がそれとは違った印象を受け、実際に相場が動く。特に、相場が動くというのは非常に重要な概念なんです。株式公開期間中ということですから、非常に各投資家、若しくは発行体が神経を集中して見ているところに相場を動かすということは、相場操縦の疑いも出てくるんですね。
　この委員会では、金融商品取引法の改正をこれから審議することも予定されていると思います。ですから、北畑事務次官のいろんな言葉が相当市場に対して悪影響を与えている、このことは是非認識してもらいたいと思います。
　引き続き、北畑事務次官がこの委員会に来まして真意を話してもらうということを是非要求していきたいと思います。
　続きまして、最後の質問ですが、租税特別措置法に関連しまして、まず日本のタックスギャップの推定ということに関して質問したいと思います。
　アメリカにおきましては、タックスギャップというのは、本来税法上想定している金額に対しまして実際納税された金額、その差をタックスギャップとみなしましていろんな方法で推定しております。そのことによりまして取り漏れをなくしていくということをやっておりますが、日本においてはこのタックスギャップの推定はなされているのか、またどういうことを今後考えているのか、このことに対して質問したいと思います。

○政府参考人（佐々木豊成君）　御質問のタックスギャップの推計でございますが、先ほど御指摘のように、タックスギャップといいますのは、一課税年度において税法によって課税されるべき税額の総計と適正に納付された税額の差額、端的に言いますと、捕捉漏れとなっている税額の総計を指すものと理解しております。
　国税当局としては、これを正確に推計するためには、まず高齢者やサラリーマンも含め広範な調査等を実施をいたしまして、それに基づいて本来課税されるべき税額の総計を推計する必要があると考えておりますが、この調査を受ける納税者側の負担、それから国税当局の事務負担等を考慮して、これには慎重な検討が必要であると考えております。
　また、それでは当局で把握している既存の資料等を活用すればいいではないかという御指摘もあろうかと存じますが、これにつきまして、当局が持っております資料は課税上問題があると思われるものを抽出するための資料でございまして、これを基に行う推計をもしも行うといたしますと相当偏ったものになるということから、適当でないと考えております。
　このような問題がある現状におきまして、国税当局といたしましては、タックスギャップを推計し公表することは極めて困難であると考えております。

○大久保勉君　最後の質問ですが、タックスギャップを推定せずに、若しくは推定は困難という状況に置いといて、増税を将来するというのは間違っていると思います。是非この点に関して、増税の前にタックスギャップを推定するということで私はお願いしたいんですが、それに関する御所見を聞きたいと思います。政府参考人。

○政府参考人（加藤治彦君）　ただいま国税当局の方からお話がございましたが、現実問題として、タックスギャップを正確に推計するということは困難と承知しております。
　また、米国においてタックスギャップの推計を行われているという御指摘ございますが、これは適正な課税に向けた施策の検討に際しての一つの指標ということでございまして、タックスギャップの大幅な縮小や解消は現実的には不可能とされており、その金額の大きさが税収の見積りや増税の必要性の有無と関連付けて議論されていないと承知しております。
　したがいまして、我が国においても、実際の財政論議というのは実際に入ってくる歳入のベースで議論する必要がございますので、このタックスギャップというものの推計が税制改革の議論、実際の歳入の見地から検討する税制改革の議論の前提として必須であるということまでは考えておりません。
　いずれにいたしましても、消費税を含む税制の抜本改革につきましては、極めて厳しい財政状況の下で、社会保障の安定財源確保の課題に待ったなしで取り組むということでございますので、是非御理解をいただきたいと思います。

○大久保勉君　質問を終わります。

○委員長（峰崎直樹君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会

○委員長（峰崎直樹君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成二十年度における公債の発行の特例に関する法律案外六案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○富岡由紀夫君　民主党の富岡由紀夫でございます。
　今日は歳入法案の初日ということで、基本的なことも含めて質問させていただきたいと思っております。
　まず、総理大臣が三月下旬に、末ぎりぎりになって一般財源化を御提案されました。なぜ一般財源化、今までは反対していたのに急に一般財源化することになったのか、どのような理由があって一般財源化を提案されたのか、その辺をお伺いしたいと思っております。

○国務大臣（額賀福志郎君）　これは委員がおっしゃるように、福田総理がこの前、道路特定財源は廃止をし、税制の抜本改正時に二十一年度から一般財源化を図るということを申し上げてきたわけであります。
　それまでも衆議院の段階で予算委員会とかいろんな議論がありまして、道路特会における無駄な使い方等が指摘をされて、いろいろな問題点が明らかになったこともありました。そういう中で徹底的に無駄を省き効率化を図っていかなければならない。これは我々も率直に受け止めさせていただいているわけであります。
　そういう中で、総理としては、議長裁定もあったことだし、年度末までに二十年度予算、税収法案も含めて一定の結論を得るということは成立をさせていただくことであると、それがまた国民の経済、国民生活に混乱を与えることがない、最大の譲ってはならない一線であるということから、いろいろと与野党の間で協議をしていただくように呼びかけてきたわけでございますけれども、なかなか与野党の協議が進まないものですから、大胆に一般財源化の提案をして与野党の協議の場を設けて、そして、これまで民主党始め野党の皆さん方が追求してきた一般財源とか、それから道路交通量の新しい推計に基づいた中期計画をセッティングするとか、様々なことについて議論をしていただきたいと、それを尊重したいという話、そういう考え方から福田総理の提案があったというふうに思っております。

○富岡由紀夫君　今のお話ですと、いろんな議論の中で無駄が指摘されたので、初めてこれはおかしいと、これは道路特定財源のままじゃおかしいんだということで変えたということですか。それまでは無駄が全くないというふうに御認識されていたんでしょうか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　我々は、そういう流れからすれば、戦後復興から経済再建、そして発展の土台はインフラ整備であるということから、道路特定財源制度を設けて今日まで様々な道路の整備を行ってきた。これは相当進んできたということは共通の認識がある。
　そういう中で、やっぱり道路特定財源についても新しい角度から見直しをしようということで、本当に必要な道路を造る予算以上のものは一般財源化を図って、新しい機軸、新しい政策を打ち出して今度の道路特定財源改革法が出されているわけであります。その中で、向こう十か年の中期計画を立てて、そして必要な道路計画を立てて、真に必要な道路を建設させていただこうということで国会にお諮りをしていたわけであります。
　その中で、やっぱり一般財源化を図り、そしてまた無駄を省く、そういう御指摘もあったし、それを与野党の間できちっと整理をしていただいて、二十年度予算の早期年度内成立を図らせていただきたいと、そういう思いがあったと思っております。

○富岡由紀夫君　ぎりぎりまで、三月ぎりぎりまで道路特定財源を維持するということでやってきたのに、三月の二十七日ですか、急に出してきたというのは、非常に、にわかに私信じ難いんですね。いろんな、閣内でちゃんと了解取れているのか、党内でちゃんと手続が取れているのか、これはまだ私も分からないんですけれども、何で今までしなかったことを急にやってきたのか。
　今のお話だと、無駄が出てきたから、議論の中で無駄が出てきたからだけということですか。そもそも、そういう受益者負担の考え方に対して、おかしいんじゃないか、そういったことは理由にはないんですか。今までの議論の中で無駄が出てきたから初めてそういう提案をしたと、そういうふうに聞こえるんですが、いかがですか。ほかの要因はないんでしょうか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　二十年度予算の年度内成立を図るためには、民主党の御主張というのは、暫定税率を廃止をし一般財源化を図るという御主張でございました。その中で、参議院においては民主党を中心とした野党の皆さん方が多数を持っているものですから、御理解を得ることができなければ歳入法案が通らない、成立しない。そういう中で、総理あるいはまた政府としては、やっぱり二十年度予算、そして歳入法案を年度内に成立させることが、日本の景気あるいは国民生活、それから経済活動等々に不可欠のことであるという、そういう責任感から与野党の協議の場を設けて、そしてお互いに主張し合っていることを中で合意点を見付け出して予算の成立を図ろう、そして新しい展開を図ろうといった政治的な判断だというふうに思っております。

○富岡由紀夫君　そういうことであれば、三月二十七日ではなくてもっと早い段階に出していただきたいと思うんですよね。ぎりぎりで出してきて、あと何日しかないところで、もう時間がないんだ、早く結論を出せ、協議しろ、もう脅しのような形で、これが成立しないと国民が大変迷惑するんだというような形で、それに応じない民主党が悪いんだということで非難をされていたわけですけれども、これはちょっとおかしいんじゃないかと思うんですね。
　まず、民主党の今の状況というか参議院の状況というのをよく御理解しているのであれば、その辺はもう少し手続的に早い段階からそういった修正協議なりそうした提案を出してしかるべきだというふうに思うんですけれども、余りにもぎりぎりになって出してきて、これで、あと何日かのうちにのまなければ国民が大変な迷惑するぞと、それは脅しに近いんじゃないかと私は思っているんですね。
　その辺は非常に、どういうふうに考えているんですか。それ、ぎりぎりに出してきてのまない方がおかしいというふうに今もお考えなんでしょうか。三月まで結論を出さない民主党がおかしい、協議に乗ってこないのがおかしい、三日で、二日間で乗れという考え方は今でも正しいというふうにお思いでしょうか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　その前に議長裁定というのもありまして、与野党の間でよく協議をして一定の結論を年度内に得ることとしたいと、そして与野党で合意があれば修正もあり得るというふうなことがあったわけでございますから、与野党の間できちっと誠意を持って話し合っていくことはその前から問題提起をされていたと、共通の認識があったというふうに思っております。

○富岡由紀夫君　もう何回もこれは議論出ていますけれども、それはもう二月の末に強行採決した時点で、その話合いの前提が非常に崩れてしまっているというのが私は実態だと思っているんですね。その後だって、審議全然しない、しないというふうに言っていましたけれども、もう最初から、六十日の規定を最初からちらつかせておきながらやっていたと。我々が対案を出してそれを成立させると、みなし否決したものとして扱う。こういうことをされていたら、最初から審議してももう結論はありきですから、審議に応じられるわけないと思うんですけれども、それでも審議に応じろと言うんですか。最初から結論が見えているのに、参議院の審議は要らないという結論をちらつかせておきながら参議院で審議しろというのは、それこそおかしいんじゃないかと私は思っております。
　いずれにしても、今一般財源化を出してこられたわけですけれども、本当にそれができるのか、私は非常に疑問だと思います。
　午前中の審議にもありましたけれども、例えば、一般財源化してもそれがずっと道路予算に使われているようであれば、形だけ一般財源化、特定財源が一般財源になっても同じように道路が使われているのでは、私は意味がないんだと思っております。
　一般財源化の一番、何というんですか、意義、どこにあるのかお伺いしたいと思います。

○国務大臣（額賀福志郎君）　もうこれは委員が御承知のとおり、特定財源というのは、受益と負担で、国民にとりましてはどういう使われ方をするかということが明快であるという意味では分かりやすいわけでありますけれども、一方で、一つの目的のために使われるということは弾力性を欠く、柔軟性を欠くという弊害もあるわけでございます。
　そういう中で、一般財源化という一つの概念があるとは思っておりませんけれども、そういうふうに特定の目的にとらわれることなく、国民の要求するニーズに従う、あるいは国の発展の方向に従う、そういうところに適切に予算が配分をされていく、それが国民生活及び日本の経済、あるいは世界の平和に役立っていく、そういう形で予算というものは作られていくものと思います。

○富岡由紀夫君　今言ったように、一般財源化のそういうメリットがあるわけですよね。じゃ、何で今までしなかったんですか、今まで何十年も一般財源化しなかったんですか。その辺をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（額賀福志郎君）　これはやっぱり、日本が敗戦の中から立ち直るときに工業国家を目指す、そのときにやっぱり道路とか港とかそういうことを整備していくことが産業基盤の基礎的な条件であると。したがって、ガソリンとか軽油とかそういう燃料税に担税力があるとみなして、道路特定財源として活用させていただき、今日の全国の道路の整備がなされてきた、高速道路等の建設もそういう背景があったからできたものというふうに思っております。
　しかし、今日まで来ると、相当道路整備も進捗してきておりますから、小泉政権のころから道路特定財源を見直して一般財源化を図る方向付けをしたわけでございます。その中で、安倍政権に引き次いで福田政権としては、真に必要な道路計画を作り、そのための特定財源としての活用はさせていただくけれども、その道路整備を上回る予算については一般財源化を図っていこうじゃないかと。その場合、ユーザーの理解を得るためにどういう手法を取ったらいいのかということを考えた挙げ句、今国会に出させていただいたような道路特定財源のやり方を変えさせていただいたということでございます。ですから、今後、本当に必要な道路はきちっとしますけれども、そうではないところ、それ以上のものについては、そのユーザーの理解を得る範囲で一般財源化をするという形で方向転換をさせていただいたと。
　そして、与野党の国会の場で議論をしている中で、それぞれの各党の主張、それからこれまでの道路特会の問題点、そういうものを総合的に勘案をした結果、福田総理としては二十一年度から与野党の協議が調えば一般財源化をしていくという方向性を出させていただいたということでございます。

○富岡由紀夫君　二十一年度から一般財源化を提案されているわけですから、今のお話だと、その特定財源の目的は戦後復興のインフラ整備だというお話ですけれども、ということは、来年度、今年ですか、二十年度までは戦後復興の延長線にあったと、そういう認識だったということですね。

○国務大臣（額賀福志郎君）　分かっていていろいろと質問しているわけでありますけれども、近代国家として重工業国家からこれから日本の国をどういうふうに育てて発展をしていくのか、あるいはまた海洋国家、資源のない貿易立国としてはどういうふうに国づくりをしていくのか、あるいはまたグローバル化されていく中で日本の産業とか日本の国民の生活の在り方をどうしていくのか、そういうことはすべていろんな面にかかわり合いを持っております。それは、教育もあるし、科学技術の振興もあるし、あるいはまた農業もあるし、様々なことにかかわり合いがありますけれども、また道路も生活にも直結するし経済活動にも直結するし、それから経済発展にも直結をするわけでありますから、道路というのはそれぞれの発展のレベルに応じて整備されてきたわけでございますので、まだ完璧に道路というのは完成されているわけではない、地域の要望もある、そういう中でこの十か年計画を立てて更なる日本国家の道路のインフラ整備をやっていこうというのが今度の計画だったというふうに思います。

○富岡由紀夫君　本当に必要なものであればもっと早い段階から特定財源の見直しをするべきだというように思うんですけれども、今、予算を通すために仕方なくやったんだというお話でしたので、そんなためにそんな大事なことを急にぽんと出してきて本当にこれで大丈夫なのかというのが率直な意見です。我々は一般財源化ずっと言っていたわけですけれども、何でそれまで聞く耳を持たないではねつけていたのに急に寄ってきたのかと、そこは非常に疑問に思っています。
　それと、目的税、今受益者負担のお話ありました目的税。それを今度一般財源化するわけですよね。そこの論理的な整理はどういうふうにされるんですか。来年度から骨太にも織り込むとかそういうお話ですけれども、どういう論理展開で目的税であった、特定財源であったものを一般財源化するのか、その辺の整理はどういうふうに考えたらよろしいんでしょうか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　これは、これまでは、おっしゃるように、道路特定財源として道路を造ることを目的として受益者負担としてユーザーの皆さん方に御負担をしていただいてきたわけでございます。ですから、道路と全く遮断された形でこの一般財源化をするということはこのままの延長ではできないわけでございます。したがって、与野党の間で一般財源化を図るということでございますから、これはよく国民の皆さん方、ユーザーの皆さん方にも理解してもらえるように議論をして結論を得ていかなければならない、合理性を得ていかなければならないということであると思っております。
　それから、私どもと民主党との違いは、暫定税率を我々は今後も維持させていただきたいということをお願いをしているわけであります。民主党は暫定税率は廃止をするという考え方であります。我々は、道路だけではなくて、今後は環境の問題とかそれから道路事情、財政事情、そういうことをよく考えて暫定税率の水準は維持させていただきたいと、維持していきたいということを申し上げているわけでありますから、そういうことも含めて与野党の間でよく協議をしなければならないということであります。

○富岡由紀夫君　今、お話の中で一般財源化しても道路と関係ないところには使えないというお話をおっしゃっていましたけれども、そういうことなんですか。今まで平成十九年度もそうでしたけれども、一般財源化した千何百億円ありますけれども、それを道路に関係するものに使われていたということですけれども、今回福田総理が提案された一般財源化というのも今までの延長線上での一般財源化なんですか。道路に関係するもの、そういった国土交通省所管の関係するものにだけ使われるような、小泉さんも安倍総理のときもそういうことを言われていて一部やっていたということなんですけれども、そこは……（発言する者あり）一部、いや、平成十九年度もやってきていますよね。使途拡大、あと一般財源として使っていると、だけれども、あくまでもそれは道路に関係するものだというお話だった。今のお話もそういうことなんですか。例えば福祉とか教育とか医療とか、そういったものには使えない一般財源ということを前提で提案されていらっしゃるんでしょうか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　いや、二十年度予算における我々の一般財源化というのは道路整備を上回る予算を一般財源化するけれども、基本的にはユーザーの道路特定財源としての中での一般財源化を図っているものですから、この使途についてはひも付きではないけれども、ないけれども、信号機だとか道路と関係する分野について、一般会計から既に支出されている範囲であればユーザーの理解も得られるのではないかという考え方に立脚しているわけであります。
　福田総理が今度提案をしたのは、そういう従来のユーザーと道路の関係は、全く分断した形では今までの延長線上では理解をしてもらえることはできないけれども、二十一年度から一般財源化をするという場合は、そこの論理、根拠もよく与野党の間で話をして、おっしゃるように、社会保障だとか教育だとか、そういうところにも使えるようにしましょうと、そういう協議をしましょうと、それが一般財源化の論議であるということでございます。

○富岡由紀夫君　骨太に織り込めば閣議決定したんでもう大丈夫だというような議論もたまに聞くんですけれども、私全然そんなことないと思うんですね。今までの骨太の中にも一般財源化というふうに書いてあったんで、やるかと思ったら全然やってない。聖域なき構造改革、いろいろ改革やるという話であったんだけど全然されてない。やったと思ったら、今言ったような信号機に使うとか、いろんな道路関係のところの一部にしか使われていない、そういう改革だということで、中身は一般財源化しているけれども、使われ方はほとんど国土交通省所管の道路関係の費用に使われていると。それは、今までこれ何度もずっと我々だまされてきたわけですよね。
　ですから、今回福田総理が提案された一般財源というのは、間違いなく社会保障、年金、医療、介護、教育、そういったものにすべて使えると、そういうことで理解してよろしいんでしょうか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　だから、そういうふうに使えるように、一般財源化としていくために与野党の間でよく協議をして、国民の皆さん方に納得ができるような論理、それから根拠、そして使い方、そういうことを議論させていただきましょうということを呼びかけたと思います。

○富岡由紀夫君　本当の意味の一般財源化であれば、これは十分議論できる余地はあると思うし、それやるべきだと思うんですけれども、そんな理解示していただくんであったら、もっと早くお話しできればよかったと思うんですけれども、余りにも急なもんですから逆に議論できないわけですよ。
　あと、さっき言った、この間の月曜日の予算の委員会の集中審議でも議論になりましたけれども、歳入欠陥二・六兆円、このままいくとそのまま歳入が入らないわけですね。暫定税率が引き下がった分、入らなくなる。どうするんですか。お伺いしたいと思います。

○国務大臣（額賀福志郎君）　今、国で一日四十億円、地方で二十億円、歳入が未収入になっているわけでございますから、これは富岡さん始め民主党の理解を得て一日も早く成立をさせていただくことがまず大事なことであるというふうに思っております。そして、そういう混乱とか様々な影響を最小限にするのが政府の務めであるというふうに思っております。

○富岡由紀夫君　成立させるというのは何ですか。暫定税率を復活させる法案を成立させるということですか。それが成立しなかったらどうするんですか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　だから、こうやって若干遅れたのは我々も残念でありますが、今真剣に議論をして野党の皆さんを始め国民の皆さん方に理解を得てこの歳入法案が、税関連法案が成立するように最大の努力をしているわけでございます。

○富岡由紀夫君　今、我々は逆の案を今回一緒に審議しているわけなんで、これを一緒に、その暫定税率のところで合意できるというのは非常に可能性は少ないんだというふうに思っていますけれども、そういったときには、暫定税率復活を、三分の二のあれを、衆議院のを使って復活させるんですか、間違いなく。それ以外考えていないと。もし、それができないときは想定していないんでしょうか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　これはもう国会でお決めになることでありますが、政府としては平成二十年度予算は当初の政府、衆議院から送られてきた原案で成立をさせていただきたい。そのために努力をしている、議論をさせていただいているということであります。すべてこれは国会の場でお決めになることでございますから、我々は政府原案が衆議院から送られた形で成立させていただくように全力投球をしているということでございます。

○富岡由紀夫君　今、国会が決めることだというお話なんですけれども、もし国会で決まらなかったことは想定しておかなくていいんですか。二・六兆円が、暫定税率が復活できなかったときは政府として想定しておかなくてもいいんでしょうか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　その政府原案、暫定税率を含めた改正案が成立することにとにかく全力投球をするのが今私の立場でございます。

○富岡由紀夫君　全力投球してできなかったときはどうするんですかというお尋ね、そういう質問なんですが。いろんなケースを想定しておかなくちゃいけないんですよね。それが歳入、三分の二でできれば、二・六兆の穴埋めは一か月分だけで済むと、欠陥は一か月分だけで済むと。できなかったときはどうするんですか。それは国会が決めることだとおっしゃったんで、国会がそういうことをしなかったらどうするんですか。そういうことは政府として考えておかなくてよろしいんですか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　政府としては、政府原案があしたでも今日でも成立させていただくように努力をすることが当面の私の仕事であります。

○富岡由紀夫君　いやいや、努力するのは分かっているんですけど、通らなかったとき、努力してもそれができなかったときはどうするんでしょうかというふうにお伺いしているんです。

○国務大臣（額賀福志郎君）　政府としては予算案を通すことが最大の責任であります。国会においても十分に議論をして、きちっと国民の皆さん方に責任を果たす意味で採決、反対なり賛成なり、きちっとしていただくことが望ましいというふうに思っております。

○富岡由紀夫君　だから、それが通らなかったらどうするんですかと、そのときのことは想定しておかなくてよろしいんでしょうかということなんです。

○国務大臣（額賀福志郎君）　政府としては、今の法律、歳入法案が通過させていただくことを考えているのが今の段階の私の考え方でございます。もちろん、この予算が一日も早く通ることを国民の皆さん方が期待しているわけでありますから、その期待にこたえて国会の皆さん方も御議論をしていただきたいというふうに思います。

○富岡由紀夫君　委員長、済みません、ちょっと質問に答えていただいてないんですけれども。ちょっと、是非答えて、聞いたことに答えていただくようにお願いしたいと思うんですけれども。

○委員長（峰崎直樹君）　ちょっと速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（峰崎直樹君）　速記を起こしてください。

○富岡由紀夫君　暫定税率は、じゃ何が何でも復活するということで考えていると、それに尽きるということでしょうか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　院で、一つの院で決めて参議院に送ってきたわけでございますから、政府としては、修正についてはこの国会でお決めになっている以外は考えておりません。

○富岡由紀夫君　暫定税率は復活するという前提で、もうそれ以上考えてないという前提でこれから議論を進めるわけですね。そういうことですね。それだと、何というんですか、議論する意味がないんじゃないですか。最初から結論が見えているところで議論しているんじゃ議論する意味がないんじゃないですか。それはちょっと理解できないんですけどね。暫定税率を何が何でも復活すると、そういう前提でこれ我々は今議論しているということだと、我々が今議論している中身が何かむなしくなっちゃうんですけどね。最初から結論今のありきだという話で、そういう暫定税率が復活しないようなことを想定してあれだと議論するあれがないんじゃないですか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　だから、先ほどから言っているじゃないですか。与野党の間で意見の違いもあります。共通なところもあるわけでございます。だから、与野党の間でしっかりと議論をして結論を得てくださいと。そうすれば、一般財源化、二十一年度から、民主党のおっしゃるようなことを協議して決めましょうと言っているわけですから、その席でいろいろと議論をしていただくこと、二十年度予算については政府原案を通させていただきたいということが前提になっているわけでございます。

○富岡由紀夫君　暫定税率、一般財源はするけれども暫定税率は維持するというのは、そういう理屈付けはどういう論理的なつながりなんですか。道路を早く整備するために道路特定財源の暫定税率を上げたわけですよね。それを一般財源化すると言っておきながら暫定税率はそのまま維持するというのは、そこは論理的な矛盾があるんじゃないんですか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　我々は、今度の道路改正案については道路整備を図るということも一つの目的でありますと、一方でこれだけ厳しい財政事情ということも考えていかなければなりませんと、そして燃料税については国際社会では、それは欧州等ではむしろＣＯ２排出度の低炭素社会をつくるためにガソリン税を上げていると、日本の二倍とか三倍になっていると。そういう状況を踏まえながら環境問題にどう取り組むかと、そういう視点に立って税率水準は維持させていただきたいということを国民の皆さん方に申し上げているわけでありまして、視野を広く持って、そして、しかも中長期的に日本の国をどうするかという視点に立って我々はそういう問題を提起をし、あるいはまた国民に理解を求めているということであります。

○富岡由紀夫君　ＣＯ２の削減が必要であれば、環境税で新たに議論すればいいんじゃないですか。いったん一般財源化するんであれば、道路特定財源の暫定税率だったんですから、いったん戻すのがこれが筋だというふうに思うんですけれども、そこは違うんですか。いきなりもう環境税に切り替えちゃうんですか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　いやいや、もうこれはここ一週間の間に言っていることではなくて、今度の道路改正案を提案したときから我々が主張してきたことでございます。道路の整備、それから財政事情、それから環境問題、そういう多面的に考えていかなければならない、その中で一般財源化を図ろうということで我々は改正案を出させていただいたわけでありますから、それは委員がおっしゃることとは全く違っております。きちっと我々は合理性を持って論理的にこの問題提起をしているというふうに思っております。
　暫定税率と環境の問題も含めて、税制の抜本改正時にこの問題を取り上げたいというふうに言っているわけですから、しかも、なおかつ現在の国会の状況というのは衆参でそれぞれ多数を持っている形が違っている、野党の皆さんの方が参議院は多いわけですから、そういう法律を、政策を実現していくためには、与野党の間で一定の合意がなければ国民の期待にこたえることができない、実現ができない、そういうことだから与野党の間で話合いをしていこうということでありますから、何も環境問題と暫定税率だけを話し合うだけじゃないんであって、全体的に税制の抜本改正時にそういうことを考えようじゃないかということを言っているわけでございます。

○富岡由紀夫君　抜本改革は必要性は認めますけれども、その暫定税率を維持するというのがどうも理解できない。
　この間も歳入欠陥どうするんだというお話、総理からも出ていましたけれども、歳入欠陥を補うような埋蔵金というのはこれまでも議論してきましたけれども、幾らでもあるんじゃないんですか。（発現する者あり）ないというのはだれがないと言ったの。本人が言っているだけであって、我々はあるという認識なんですから。
　埋蔵金、例えば財政融資資金特別会計、これ十五兆円あります、平成十九年三月末で。これこの間も、先日も議論しましたけれども、二十年度末には二十兆円になりますというお話でしたよね。それで、九・八兆円は今回国庫に入れるというお話でした。残り十兆円はどうするんですか、残り十兆円は。九・八兆円を、二十兆のうち九・八兆円を国債圧縮に使うというお話でしたけれども、まだ十兆円あるんじゃないですか。これこそ埋蔵金じゃないんでしょうか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　これは、おっしゃるように、九・八兆円国債整理基金特会に繰り入れさせていただきまして債務残高の圧縮に使わせていただいたわけでございますけれども、これは委員御承知のとおり、金利が今後どういうふうに変化するか分からない、そういうときにやっぱりその金利の変動リスクに対応して一定の積立てはしておかなければならない。運用利益は、それは国債整理基金にこれまでも繰り入れてきたし、これからも繰り入れていくことになっておりますけれども、例えばどういうふうにどの程度の割合で維持していくことが適切かどうかについては、財政制度審議会の専門家の皆さん方の意見を聞いたりしてこれは決めていることでございますから、一定の積立てはしておく必要があるというふうに思っております。

○富岡由紀夫君　金利変動したときの準備だというお話なんですけれども、どういうときが想定されるんですか、具体的に。
　財務省さんからのこの説明資料によると、これから金利変動リスクなくなると書いてあるんですよ。財投改革でこれから財投債の発行額は減少しますよと、十兆円しか出さないんですよと、これからは。仮に十兆円発行して、貸出債権が、じゃ例えば調達は一〇％でやりましたと、だけれども貸出し、財投機関に貸すのが一％だったと。そうすると、九％しか差が付きませんよね、金利変動の準備。その九％、十兆円の九％といったら一兆円未満ですよね、九千億円ですよね。何でそれで準備金を十兆円も取っておくのかと。（発言する者あり）過去はだってプラスなんですもの。過去に発行したやつは安い金利で出しておいて、だから毎年二兆も三兆も利息が付いているわけですよね、運用利息があるんだから。だから、これからは勝負付いているんですよ。過去のやつは全部プラスになっていると、これから発行するやつに対してそういう逆ざやになるケースがあるためにこれ残しているわけですよね。だけど、ないというふうに財務省言っているじゃないですか。矛盾しているんじゃないですか、これ。
　国債、財投をこれから二十年債、三十年債で発行しますよと。貸出期間も同じに合わせるわけですよ。そうすると、そこで金利のギャップというというのは起きないんじゃないんですか。ちゃんと融資先に応じて、それと金利、そういった変動リスクないように調達も合わせますよと、そういうことを言って、金利変動リスクはなくなりますよと、減少しますよと、こういうふうに自ら言っているわけですよ。
　それなのに、一方で変動準備金を十兆円も取っておくと。これから財投を毎年十兆円しか出さないのに、十兆円の利息、一〇〇％の利息、利ざやが逆になるような準備をしておくというのは、全くこれ私、意味ないと思うんですね。どうなんでしょうか。

○委員長（峰崎直樹君）　大臣、ちょっと待ってください。
　富岡議員、不規則発言には余り答えないで、きちんと正面向いてください。

○国務大臣（額賀福志郎君）　確かに、預託制度が廃止されて、どんどん改革をしてきて長期のものに変えているわけでございますから、次第にリスクは減っているから、それは我々も準備率については先般下げさせていただいて、九・八兆円も国債整理基金に繰入れさせていただいたわけでありますが、まだストックがあるんですよ。全然ゼロになっているわけじゃなくて、きっと七、八兆円あるんじゃないですかね。（発言する者あり）あ、二百兆。二百兆ストックがあるわけでありますから、そうすると、貸し付けた利益が入ってくるのと支払のずれもありますし、そこはやっぱりきちっと対応していく必要があると。

○富岡由紀夫君　今ストックというお話でしたので申し上げますと、貸付金二百三十五兆あるんですね。そのほかに、余った余資運用じゃないですけれども、長期国債、短期国債で四十三兆円持っているんですよ。何でこんなの持っているんですか。四十三兆円国債を買っているわけですね。その財源何でしているかというと、預託金と、もう一つは財投債を発行しているわけですね、百三十八兆円も。国債を百三十八兆発行しておいて、自分で片や一方で四十三兆円の国債を持っているというのは、これ相殺したらいいんじゃないですか。（発言する者あり）財投機関債じゃないんですよ、財投債でしょう、これ。ああ、不規則発言には答えない。
　百三十八兆円の国債を発行しておきながら国債を四十三兆円持っていると。これ相殺したらもっといいんじゃないんですか。金利変動リスクもなくなるんじゃないですか。

○委員長（峰崎直樹君）　答弁、どうしましょうか。ちょっと休憩しますか。
　じゃ、速記をちょっと止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（峰崎直樹君）　速記を起こしてください。

○国務大臣（額賀福志郎君）　長期国債の話ありましたけれども、満期が来て、二十年度末には大体三千億ぐらいになるそうです。だから、その分だけ今までの稼ぎというのはなくなっていくわけですよね、三千億。

○富岡由紀夫君　じゃ、もうほとんど国債はなくなっちゃうということですか。三千億というのは、それは何の、運用のことですか。どっちのことを言っているんですか。何が三千億なんですか。

○委員長（峰崎直樹君）　ちょっと速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（峰崎直樹君）　速記を起こしてください。

○国務大臣（額賀福志郎君）　保有している長期国債が三千億ということであります。

○富岡由紀夫君　平成十八年度末で三十三兆円のやつが三千億になると。短期国債が十兆円あるんですけど、それはどうなるんですか。

○委員長（峰崎直樹君）　ちょっと速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（峰崎直樹君）　速記を起こしてください。

○国務大臣（額賀福志郎君）　これは、富岡委員が言うように、平成十二年度末は五十七・三兆円の国債、それが十八年度末はおっしゃるように二十三・五兆円になった。それが十九年度末は十・五兆円、そして二十年度末は六・六兆円になって、そのうち長期国債が三千億円であるということであります。

○富岡由紀夫君　十八年度末、幾らとおっしゃいました。もう一度お願いします。

○国務大臣（額賀福志郎君）　十八年度末は二十三・五兆円ですね。

○富岡由紀夫君　それは保有国債が二十三・五兆円ということですか。こちらでいただいた貸借対照表だと、長期国債が三十三兆円、短期国債が十兆円、合計四十三兆円というふうになっているんですけど、それが二十三兆円なんですか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　十兆円の差額が日銀現先になっているそうです。

○富岡由紀夫君　どれとどれの差があれなんですか。長期国債が三十三兆円あって、何でその中に短期国債、日銀の短期証券が入っているんですか。政府の短期証券が入っているんですか。

○委員長（峰崎直樹君）　ちょっと速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（峰崎直樹君）　速記を起こしてください。

○国務大臣（額賀福志郎君）　今言いましたように、国債は二十三・五兆で、十兆円が日銀の現先であるということが事実のようであります。

○富岡由紀夫君　私はこれ質問しているのは、大臣がお答えいただいたからその数字が違うかと思って質問しているわけなので、別にその通告云々じゃないですよ。
　私がいただいた、この財務省さんからいただいた表だと違うんですよね。長期国債が三十三兆一千百二十五億、三十三兆一千百二十五億七千六百四十八万六千百三十円になっているんです。そのうち二十三・五兆が国債で、十兆円が現先、現先というのは長期国債に分類しちゃうんですか。

○委員長（峰崎直樹君）　ちょっと速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（峰崎直樹君）　それでは、速記を起こしてください。
　今、富岡由紀夫さんの質問に対する答弁をより精査をしていただいて、明確に答弁できる状態になった段階でその問題について再び討議をいたしますが、この間、その作業に当たってもらうと同時に、今日は日銀副総裁にも来ていただいておりますので、この問題は取りあえず留保して、そして続いて富岡さんの質問を続けるということでよろしゅうございますか。
　それでは、富岡由紀夫君。

○富岡由紀夫君　ちょっと、今そういう数字を大臣から言われたものですから確認のためにお尋ねいたしました。
　要は、埋蔵金があるという認識なんですけれども、ないとおっしゃっているんで、そこをお尋ねしているわけです。本当に金利変動リスクがあるんだったら、ちゃんとその根拠を示してください。これから財投機関にどういう貸出しをするのか、それに合わせる調達をどういう調達形態を取るのか、そこで本当に金利のギャップが出てきて逆ざやになって変動リスクが取る可能性があるのか、それが十兆円も必要なのかどうか、そこを是非精緻に説明していただきたいと思っております。
　すべて公になっていて、会計は全部オープンになっていて、全然ないというふうに財務大臣はおっしゃっているから、そんなことがあるんですかという、オープンになっている内容について私は質問させていただいているんです。是非そこをお願いしたいと思います。

○委員長（峰崎直樹君）　ただいまの質問については、後刻精査をして答弁をすることにして、質問を続いて続行してください。

○富岡由紀夫君　日銀の副総裁にも今日はお見えをいただいているので、本当はもっとそっちを質問、お伺いしようと思ったんですけれども、昨日、日銀の総裁がやっと決まりまして、何とか総裁の空席はなくすことができたんですけれども、依然として副総裁の席と、あと審議委員の席が一つまだ決まっていないということで異常事態だと思うんですけれども。
　額賀大臣に是非お伺いしたいんですけれども、あれは閣内で全部議論して決めて提案しているわけですよね、人事については、人事案については。だから、額賀大臣も関与されていると思うんですけれども、私はちょっと非常に理解できないのは、民主党の状況をどういうふうに情報収集しているのかと。私、これは必要だと思うんですよ。我々の中がどういうふうになっているのかと。賛成する人がどれだけいるのか、反対する人たちがどれだけいるのか、それで最後どういう結論が出てくるのか。やっぱりそこは当然のことながら、さっきのあれじゃないですけれども、いろんな仮定を、何個もいろんなシミュレーションをしながら対応するのが私はこれは政府の役目だと私は思っているんですね。そういったことをされていなかったのかどうか。三回目の否決がされる可能性があるというふうに全く想定していなかったのかどうか、その辺をちょっとお伺いしたいと思います。

○国務大臣（額賀福志郎君）　これはもう委員も御存じのとおり、日銀の人事については両院の同意を得て内閣が任命するということになっております。ですから、内閣は、日銀総裁、副総裁の三人については、これはきちっと人物本位、そして見識、経験、そういったものを総合的に判断をして国会に提示をさせていただいたというふうに思っております。
　特に、やっぱり金融事情について、あるいはまた金融政策について精通していること、あるいはまた日銀というシステムは五千万人以上いるわけでありますからマネジメントも必要であります。あるいはまた、これだけ国際経済、国際金融が不安定化している中で、やっぱり国際的な経験、あるいはまた人脈、様々な要因を総合的に考えて政府としては出してきたという思いがあります。
　結果的に、やっぱり我々は、国会の場では、人物本位、あるいはまた適材適所、そういう形で常識的に御判断をしていただけるものと期待をしておりました。

○富岡由紀夫君　五千万人。五千人ですよね。

○国務大臣（額賀福志郎君）　五千人、五千人。

○富岡由紀夫君　五千人。
　適材適所というお話だったんですけれども、何でそこまで財務省の出身者にこだわるのかなという、私は疑問に思っています。日銀のプロパーの人で優秀な人はいっぱいいるんじゃないですか。例えば大塚さんとか、そういう日銀の中に、プロパーの人で私は幾らでもいると思うんですけれども、何でそういう財務省出身の人にこだわり続けるのか、本当に理解できないと思っているんです。
　副総裁にお伺いしたいんですけれども、やっぱり財務省の人は必要なんですか。日銀の政策決定委員会の中に財務省出身の人がいないと日銀の政策決定はうまくできないのかどうか、そこをお伺いしたいと思います。

○参考人（西村清彦君）　お答えさせていただきます。
　日本銀行の政策委員会は、非常に広い分野で高い識見、特に金融に関しての高い識見を有する人が政策委員会を構成するという形で考えております。したがいまして、そういう識見を持っていらっしゃる方を内閣の方で決めていただいて、国会で承認していただけるということが一番望ましいことだというふうに考えております。
　それの適否ということに関しましては、やはり内閣とそれから国会できちんと識見その他を審査されて日本銀行にお迎えするという形になるのが一番望ましいことだというふうに思っております。

○富岡由紀夫君　時間がないので、本当はもっといろいろとお尋ねしたかったと思うんですけれども。
　日銀のプロパーの人で優秀な人は私はいっぱいいると思うんですね。国際金融に精通した人なんていっぱいいるし、そういう能力のある人はたくさんいると思う。だから、別に日銀出身者、プロパーの人を充てればいいのかなというふうに思うんですけれども、何でそこまで財務省出身の人にこだわるのかとなると、やっぱりいろんなことを勘ぐりたくなっちゃうというのがこれは普通の人の常だというふうに思っています。
　額賀大臣は、新聞の報道によりますと、福田総理にそこまでこだわらない方がいいよということで御進言されたようですけれども、その辺はどういうふうに思うんですか。あくまでも財務省出身にこだわるんですか。日銀の政策決定委員会の中のメンバーには財務省出身……

○国務大臣（額賀福志郎君）　全くこだわっておりません。しかし、金融と財政というのは、日銀法においても、これはやっぱり整合性を持った形でお互いに情報交換をしたり意見を交換をしたりして政策に整合性を持たせることは大事なことであるということが書いてあるわけでございます。当然のことであると思います。私は日銀法改正のときに大蔵委員長をしていましたから、日銀の主体性とか独立性というのを尊重されなければならないことは当然のことであります。
　だから、当時の財金分離ということと、最近また民主党が財金分離と言っておりますけれども、もうちょっと日銀本来の姿に立ち返って、その人物本位、見識、そういう形から判断をなすべきであって、これは出自にとらわれないで、いい人をきちっと判断すべきだというふうに思いますよ。だから、そこはむしろ民主党内の方がいろんな意見があって、天下りだとか財金分離だとか、ちょっと日銀の筋からすると本筋違いの議論をしているんじゃないかという感じが受けましたよ。
　私は、だから、財務大臣として、財務省出身でなければならないということにこだわったことはありません。むしろ、こういう国際金融、グローバル化していく中で、そういう経験者あるいはまた識見を持っている人、それはだれなんだということからきちっと提示をさせていただいたというふうに思っております。

○委員長（峰崎直樹君）　残余の質問を残していますので、残り二分ぐらいしかありません。

○富岡由紀夫君　休憩したいと思います。質問時間を残して、取りあえずこれで終了したいと思います。

○委員長（峰崎直樹君）　じゃ、富岡君の残余の質疑は留保したいと思います。持ち時間の範囲で。
　　　　─────────────

○委員長（峰崎直樹君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、尾辻秀久君が委員を辞任され、その補欠として脇雅史君が選任されました。
　　　　─────────────

○脇雅史君　自由民主党の脇雅史でございます。
　やっとといいましょうか、税制歳入関連の法案の審議に入ることができました。ただ、政府の案は二月の二十九日に回ってきたわけでありますし、そして民主党から提案された法律も二月に出されているわけでありますから、この間一度も審議をできなかったということについては私は、国民の皆様に対しても非常に申し訳ない思いがしておりますし、国会議員として恥ずかしい思いがいたしております。
　とにもかくにも始まりましたので、しっかりとした議論が進むことを望むものでありますが、初めに委員長にちょっとお尋ねしたいんでありますが、ちょっと過去を振り返りますと、我々は三月入って、予算委員会の合間を見てできるだけ審議を進めるために早く審議入りをしていただきたいということを再三申し上げてまいりました。その後ずっと聞き入れられないわけで、もう最後一週間を残す段階になりましてなお強く求めたわけでありますが、やはり審議入りがかないませんでした。そこで、我が党と公明党と、幹事長名で民主党に、民主党の幹事長になぜ開くことができないのか理由を伺いたいという文書をお出しをいたしました。そして、その文書に対してもやはり回答はございませんでした。
　そこで、その後に、我々は、この委員会について三分の一以上の委員の要求があれば、委員長は委員会を開かねばならないという参議院規則がございます。その参議院規則を使って政府案を早く審議をしてくださいということをお願いをいたしました。そしてさらに、その段階で民主党が提案されております二法につきましてやはり付託されましたので、民主党が自ら四月一日から施行をするという法律をお出しになって、四月一日が間近になっている段階において、委員会要求を出したにもかかわらず、三月中に一回も開会されなかった。
　私は、これは三十八条違反ではないかなという思いがしておりますが、なぜ三月中に委員会が開催されなかったのか。委員長の御見解をお伺いしたいと存じます。

○委員長（峰崎直樹君）　ちょっと速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（峰崎直樹君）　速記を起こしてください。
　ただいまの脇委員の質問、事前の質問通告ございませんでしたけれども、今、両理事来ていただきましたけれども、この間ずっと理事会あるいは理事懇談会等で誠心誠意これまで努めてきたつもりでございます。
　参議院規則第三十八条二項に基づく委員会開会要求の問題については、委員長としてはこれは適切に処理してきているというふうに認識しております。本件については、議運理事会で協議しているものと聞いておりますので、委員長としては議運の議論にゆだねたいというふうに思っております。

○脇雅史君　各委員会の委員長の権限、責務は誠に重いもので、何も議運に相談するのではないのです。委員長の職務として、責務として御判断されるべき問題だと私は思っています。それが委員長の公正中立な務めなんですね。ですから、委員長御自身が国民に対しても開く必要がなかったんだという明快な理由を言われれば私は納得いたしますが、それは委員長がやはり自分のお言葉で委員長の責任としてお述べになられるべきだと思っていますよ。
　そして、我々の質問に対して民主党さんはお答えにならなかったですけれども、そのときに、国会で審議をすべきことだから回答する必要がないというふうに言われたわけですよ。ですから、是非とも委員長のお考えをお聞きしたいと思います。

○委員長（峰崎直樹君）　ちょっと速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（峰崎直樹君）　速記を起こしてください。
　理事懇を開催をして、ただいまの問題について答えたいと思います。
　暫時休憩いたします。
　　　午後二時九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時四十五分開会

○委員長（峰崎直樹君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　平成二十年度における公債の発行の特例に関する法律案外六案を一括して議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。

○脇雅史君　峰崎委員長、大変誠実な方で、私も日ごろから尊敬申し上げているわけで、御無理を申し上げる気は全くございませんが、委員会の運営につきましてやはりある種のけじめというのはそれとは別に必要だと思いますので、是非しっかりとした格好でけじめを付けていただくようにお願いを申し上げます。
　また、これは特にお答えを求めるわけではありませんが、過日の額賀大臣の証人喚問要求についてもそれなりのきちっとしたけじめがまだ付いていないと思いますので、併せてお願いを申し上げたいと思います。
　それでは、質問に入ります。
　租特法、所得税法等の一部を改正する法律案、民主党提案の税制関連法案でございますが、このことについてお尋ね申し上げたいと思います。
　我々自民党は、税制改正、大変な問題でございますので、毎年、党の税調と申しまして、八月ぐらいから本当に数多くの議論を重ねてそれぞれの関係者から意見を聴取して、それぞれの税がどういうメリットがあってどんな問題があるかと、本当に多くの議論をして決めるんですね。その税調というのはだれでも発言できる。特に、若い自民党議員にとりましてそこでいかに論理的にうまく説明ができるかと、短い時間で要領よく、そしてうまく説明いたしますとその税制関係はきちんと採用されるというようなことがありまして、非常に活発に議論がなされます。本当に多くの時間を要して利害関係者がきっちりと言わないと、税というのは申し上げるまでもなく、算数の問題のようにこの関係の税は何ぼでなくちゃいけないなんということは、答えはないんですよね。その時々の状況に応じて多くの方々が納得できるということ、それを目標としてやるわけですね。
　そこで、今回初めてだと思うんですが、民主党が党を挙げて税制改正の法律をお出しになったと。つまり、様々な税法について民主党がそれぞれマニフェストをお持ちになって、去年の参議院選以降やはり大変な検討をされたんだと思うんですね。やっぱりこの税制どうするんだ、この税制どうするんだと様々なことをやりながら今回お出しになったんだろうと思うんですが、もし差し支えなかったら、この税法を提出するに至った党内の検討の経緯とか、その辺をお話しいただけませんでしょうか。

○大塚耕平君　脇委員から御質問をいただきました。
　まずお答えをさせていただく前に、こうして私どもが提出をいたしました法案を与党各位の御理解も得ましてこの財政金融委員会で御審議いただけることに、心から御礼を申し上げたいと思います。また、脇委員におかれては国土交通省の御出身であられまして、この問題、私どもが今回御提出を申し上げている問題についての御専門家でもあられますので、是非御指導賜りたいと思います。
　まず、御下問をいただきました私どもの税制改正でございますが、まずその道路の部分について言及させていただく前に、今、脇委員からもお話しいただきましたように、私どもも昨年の十二月、税制改革大綱というものを提出をさせていただきました。ただ、初めてということではございませんで、実は毎年十二月には出しておったんですが、やはり衆議院、参議院それぞれにおいて少数派の私どもの税制改革大綱はなかなか注目をされなかったということでございまして、今回は去年の選挙の結果、私どもの大綱がマスコミや国民の皆さんから注目をいただいたという経緯でございます。
　加えまして、その大綱を踏まえまして、今回私どもは、私どもとしては大変大きな問題であり、そして日本の今後にとって重要な課題だと思っております道路の税制について、現時点では政府・与党の皆様方と考え方が若干異なるところがございますが、私どもの考え方をお示ししてしっかり議論をしていただきたいという、そういう思いで所得税法改正案について私どもなりの考え方をお示しをした次第でございます。

○脇雅史君　中身を見ますと、失礼な話かもしれませんが、政府の提案した税制関連法案と全く一緒ですよね。二つに分かれていて、唯一違うところは租特法関連の暫定税率の部分だけ、道路に関する。それだけ抜いているわけで、あとはみんな一緒ですよね。
　これは、政党が世に問う、法律として国民の皆様の前にこの法律を通したい。まさに政党の精神、立党の精神からマニフェストに至るまでこうしたいんだという意思表示ですよね。それが偶然かどうか知りませんが、きちんと政府と一緒になったということについては、どういうお考えをお持ちになっているんですか。

○大塚耕平君　お答えをいたします。
　今、御質問をいただいた点につきましては、私どもは、やはり今回道路に係る税制をまず税制改革の私どもにとっての一里塚として是非議論をさせていただきたいという、そういう思いでその部分を言わば所得税法改正案から切り出して御提案を申し上げました。
　そして、その他の部分につきましては、もちろん私どもなりに思いがございまして、それは先ほど申し上げました十二月の改革大綱に記載をさせていただきましたので、できればそれも含めてこの場で御議論をさせていただくのが本来の姿だとは思いますが、しかし衆議院、参議院でそれぞれ第一党が違う中において、一歩でも二歩でも双方の歩み寄りの余地を高めるために、道路以外の部分につきましては、言わば私どもの思いはしかるべき後にまた与党の皆様方と議論をさせていただきたいと、そういう思いで道路以外の部分については政府案と同じ法案を提出をさせていただいた次第でございます。

○脇雅史君　実は大変に重たい話で、党としてそれをお出しになったということは、ネガティブな意味ではなくてポジティブな意味でこうしたいんだという意思表示をされたことになるんですよね。
　ですから、大連立を組むまでもなく、我が国の現行の税制について、民主党が道路以外は全部お認めになったと。そして、マニフェストと別に疎漏はないんだという意思表示なんですよね。それはそれでよろしいんですか。

○大塚耕平君　お答えをいたします。
　現時点における私どもの気持ちとしては、そういう意思表示だということでございます。今回は何とか道路について歩み寄りをしていただいて、双方の税制について今までよりも距離感を縮めたいという思いでございます。
　なお、例えば私どもは税制改革大綱で、先生方よく御存じのオーナー課税の廃止ということも掲げております。本当であればこういうものも盛り込みたいんですけれども、しかし違いが余りたくさんあるとこれは修正協議をしようにもなかなか解を見付け難いということが一つございます。
　それと同時に、脇委員御自身が先ほど御指摘をくださいましたように、税制というのは算数のように足して引いて割って答えが出るものではないということを考えますと、私どもといたしましても、若干考え方が違うところがございますが、今回は道路以外の部分については政府・与党の皆様方の考え方に理解を示させていただいたというふうに御認識いただければ幸いでございます。

○脇雅史君　非常に明快にそう言っていただいたのでややびっくりはいたしましたが、税制につきましては、現行の状況においては完全に民主党は、道路以外は民主党が同意をしていただいたわけですから、財務省の皆さんも少しこれから安心してやっていけるんだろうというふうに理解をいたしました。
　もう一つ質問ですが、なぜ二つに分けられたんでしょうか。

○大塚耕平君　お答えをいたします。
　今の御質問の趣旨は、所得税法改正案そのものを我々なりに変更したものをお出しをすればよかったのではないかということの裏返しの御質問かと思いますが、やはり道路については、今日の午前中からの議論を伺っておりましても、なかなか今の政府・与党のお考え方と私どもの考え方、言葉の上ではなるべく修正協議をということになっておりますが、例えば暫定税率一つ取りましても、私どもはこの二十年度から廃止をしていただきたい。しかし、大臣が繰り返し御発言に……

○脇雅史君　道路関係以外の法律を二つに分けたんでしょう。

○大塚耕平君　これは失礼いたしました。それでは、それについてお答えさせていただきます。
　それ以外については、御承知のとおり、日切れの七つの項目とそれ以外とを分けさせていただきましたが、やはり日切れ関係の税制については、期日までにまとめませんと国民の皆様方に影響を受ける方々がいらっしゃいますので、できるだけ三月三十一日で影響が出るものについてはそれだけでも早く決着をさせていただきたいという思いで提出をさせていただきました。

○脇雅史君　我が国において、年度別に決算していくわけですね、予算も使って。ですから、毎年四月一日に新しい会計年度が始まります。ですから、それまでに予算を作り、歳入関連の法案も通すというのがこれ多分国会にも与えられた責任だと思うんですよね。
　そこで、元々両方、民主党がお分けになられた二つの法律とも四月一日施行ですよね。影響が多い少ないはありますが、元々四月一日から施行するものなんですから、一緒になって三月中にやればいいんですよ。どうして分けなくちゃいけないんでしょうか。初めから片っ方はやる気がないということなんですか。

○大塚耕平君　今の委員の御質問は、道路以外の、かつ日切れ以外の部分についても早く結論を出せばいいのではないかという御指摘だと思います。
　もちろんそういう選択もあろうかと思いますが、私どもといたしましては、やはりこの所得税法並びに委員御自身から御指摘のありましたように、税制の大切さということを踏まえますと、できれば、火急を要するものについては三月三十一日までに結論を出しつつ、残余の部分についてはしっかりと議論をさせていただきたいという思いで分けて提出をさせていただいた次第です。

○脇雅史君　なお釈然としないんですが、本来の税法は三月中に両方とも通すべきものですから、それで、出しておいて、仮に審議をしていく中でどうしても間に合わなければ、今回のつなぎ法案のように、それだけやろうということはあるんですよね。修正してもいいと思うんです。初めから二つに分けるというのは少しおかしいんじゃないんだろうかと私は思います。
　まして今回の法律は、政府はもう正月も返上して作ったんですね。大変な、こんな厚くなってくるんですね。大変な法律なんです。それを無理してでも正月返上、徹夜でずっとやっているんですよ。今、三月中に可及的速やかにやらなくちゃいけない法律があるんだと言いながら、さっきの話を蒸し返す気はありませんが、民主党の皆さん方は三月中に審議入りすることすらしなかったじゃないですか。
　審議入りして時間が足りないならいいですよ。おっしゃっていることとやっていることが全く違うんですよ。だから、さっきのああいう質問になるんです。そこのところは真剣に考えていただきたいですよ。本当です。笑い事じゃないですよ、国民のために。それは、政府だって夜を徹して仕事をして国会に出したら、国会はその審議すらしないと。一体何やっているんだ、税金泥棒かという話になりますよ。そのことを深刻に反省してもらわなければいけない。二つに分けて、通らなくちゃいけないものと通さなくてもいいんだなんてことを税制分けること自体が私は極めておかしいんじゃないかと思います。
　大塚先生の率直な感想をいただきたいと思います。

○大塚耕平君　脇委員からは、国会の責務、国民の皆様に対する責任を踏まえた貴重な今御指摘を賜ったわけでございますが、その前半の部分で大変私も感激をすることをおっしゃいました。意見が違えば修正をすればいいと、こうおっしゃってくださいました。
　まさしくそう私も思っておりまして、本当に与野党が議論をして、例えば、先ほど私が申し上げましたオーナー課税の部分あるいは金融承継税制の部分、公益法人に対する課税の部分、こういうところが、道路以外を除いた部分は三月までに修正が一個でも二個でも成立するということであれば本当にすばらしいことだと思いますので、来年度からは是非そうさせていただければ幸いだと思っておりますが、これまで、私ども、野党生活が長いといいますか、まだ野党でございますので、なかなか日本の国会というのは、我々、我々というのは与党の皆様も含めてでございますが、国会議員がそれこそ相当労力を払って議論をして、そして与野党双方、何となくこれは修正した方がいいなという着地が見えても、なおかつ事務次官会議を経て閣議決定されたものは全く修正できないという、こういう経験をこれまで繰り返してきておりますので、私も、民主党の一議員、発議者としては今の御指摘は真摯に受け止めさせていただきたいんですが、国会運営そのものは私が担当ではございませんので、担当の我が党の重鎮の皆様方の御指示の下で運営をしておりますので、御指摘は党の一員として真摯に受け止めつつ、是非、日本の国会が、国会で議論をしたら閣法であっても修正が多々行われるという、そういう方向にさせていただければ本当にすばらしいことだと思っております。

○脇雅史君　様々な法律がございまして、与野党真摯に話合いをして、修正すべき部分があれば修正をする、これは私もそのとおりだと思っています。
　しかし、二大政党制などといって、それぞれにマニフェスト、違うマニフェストの下に選挙をして、そして、予算のようにその党の政策の根本を成すもの、それを安易に違うマニフェストで戦われた方と修正できるのであろうかと、これは極めて難しい問題なんですね。
　できればやったらいいんですが、税制であるとか、まあ税制は一致したからいいんですけれども、予算、歳出予算についても、国会で本当にそれが議論していいのかなと。次の選挙はどうするんだと。連立なのか、そうでないのか、政策協定なのか、非常に難しい、民主主義の中で難しい部分だと思うんですね。
　だから、思いはお互いに真摯に言って、発言をしていいところを取るということはあるんですが、予算、税制についてそういうふうなことができるのは難しいのじゃないかなとこの間予算委員会で申し上げましたら、総理は、いや、できるんだとおっしゃるので、考え方が少し違いますねと申し上げたんですが、私は、民主主義の二大政党の中ではそこは結構難しいし、合意しちゃうと次の選挙で選挙民、国民の皆さんがどっちを選ぶんだろうと。両方に責任生じちゃうんですよね。修正して出したらお互いが共同責任者になって、そうするとちょっと難しいのかなという部分、よく分かりませんが、そんなことを思っています。
　ただ、今言われたように、お言葉の中で、お互いにやっぱり譲るべきものは譲る、それは国会の中で極めて大事な話であって、けちを付け合えばいいということは間違いだと私も思っています。できるだけ前向きに生産的な議論をしたいと思っております。
　さて、そこで、次の質問に移りますが、民主党案ですと、先ほど、隠し財源ではなくて埋蔵金ですか、いろんな話がありましたが、私は明らかに歳入不足になるんだと思うんです。来年度の予算でどこかから持ってこない限りないんですから、今の民主党案では明らかに歳入不足になる。その歳入不足についてどんなお考えなのか。
　いろんな方がテレビその他を通じて言われていますが、少しずつ微妙に違ったりしています。どうお考えですか。もう一回お聞きしたいと思います。

○大塚耕平君　歳入不足の部分について御指摘をいただきました。
　最ももう核心の部分でございますが、私どもが御提案をいたしました案どおりですと、もう皆様よく御承知のとおり、二・六兆円の税収不足ということで、国が一・七兆、地方が〇・九兆と、おおむねそのぐらいの財源不足になっていると思います。
　もっとも、私どもは、今回は、暫定税率の廃止とともに国の直轄事業に伴う地方の負担分というものはなくさせていただきたいという御提案を申し上げておりますので、その地方の〇・九、これを、不足分は必ず埋めるような対応をその直轄事業をなくすことなどを通じて実現をさせていただきたいと思っております。
　そういたしますと、そのことを通じて結果として国の一・七兆の不足分、これをどうするかということに最終的に多分論点は帰着をすると思いますので、その一・七を埋めるためには、一・七が丸々足りなくなるとは思いませんが、地方の財源を補てんした後に恐らく四千億とか五千億とかという数字が国の手元に残りますので、その財源で、今までどおり同じ採算を前提に、同じ例えば建設期間を前提に同じ量だけ道路を造ろうといたしますと、これは明らかに財源不足になりますので、それをカバーするために一番私たちが重んじているのは、一つはこれまでの歳出をより効率化、低コスト化、安ければいいとは思っておりませんが、より合理的な水準に下げることはできないかということを通じて、今申し上げました足りなくなりました部分をどこまで穴埋めできるか。
　そして、それでもなおかつ埋まらない部分については様々な議論があろうかと思います。一つは事業量を減らすということも選択肢の一つになるとは思っておりますが、財源についてはおおむねただいま申し上げましたような枠組みで考えております。

○脇雅史君　民主党の今のお考えですと、地方には迷惑を掛けないけれども、国の直轄分はある程度減っても仕方がないというお考えのようですが。
　そこで一つ、民主党の提案の中で繰越金を使えばいいじゃないかという議論があるんですよね。繰越金というものについてどんなお考えをお持ちなんですか。

○大塚耕平君　お答えいたします。
　繰越金については我が党の小沢代表もこれに言及をしておりますが、私どもの限られた情報で確認をしたところでは、約一兆に及ぶ繰越金が客観的にはあります。ただし、この繰越金は余っているということでは必ずしもない。しかし、余っているものもあるのではないかなという認識は若干持っているということから、繰越金も財源の一部になるのではないかなという、そういう考えは持っております。

○脇雅史君　ここが少しびっくりしちゃうんですけど、国でやっている繰越金の正体は何かというと、通常、我々がいろんな懇親会とか参議院自民党とか繰越金何ぼありますというのは、それはそのお金はあるんです。ところが、国は会計年度が三月三十一日で締めるものですから、三月三十一日までに仕事が終わらない、支払義務はあるけれども、例えば四月いっぱい仕事があると四月の末に払いますから、契約しているけれども四月末に払う部分は繰越金になるんです。
　今言っている繰越金というのは、全部契約済みなんです。未済繰越しで契約をしないで繰り越す例というのはほとんどありません。財務省も認めませんし、それは国庫に編入します。ですから、ここで言っている繰越金というのはすべて契約済み、支払義務が残っているものなんです。事故があって四月にまたいでしまうのを事故で繰り越す、あらかじめ明許繰越しといって事由を付けて繰り越す部分、あるいはもう翌年度の債務を取って契約する仕事、そういう仕事をひっくるめて全部払わねばならないお金が、偶然四月一日を越すお金がそこにあるというだけで何ら使えないんです。
　これ、国民の皆さんにテレビでもしょっちゅう言われていますけれども、大変な誤解だと思いますよ。責任政党、これから政権をお取りになろうと頑張っておられる政党がそういう無責任なことを言っちゃいけないと思うんですよ。どうですか。

○大塚耕平君　今御指摘をいただいた財政法上の繰越明許金でございますが、おっしゃるとおり、契約後の繰越明許金としては使途が決まっているわけでございます。
　ただ、私どもが着目しておりますのは、例えばせんだっての本会議で私も費用便益分析について質問をさせていただきましたが、実はあの費用便益分析が果たして本当にコスト算出のときに個々の事業において適切なコスト算出をしているかということについて、幾つか私なりの疑問もありましたので質問をさせていただいたんですが、例えばそういうことが今後、与党の皆様方の御協力も得て改善をできれば、確かに契約をしておりますけれども、これが過大な例えば契約金額になっていないか、こういうことは今後検討する余地は十分にあると思っております。
　それと、もう一つは、その費用便益分析の中にも記載がございますが、当初の、国土交通省の皆様はＢバイＣという言い方をしておりますが、費用便益分析でございますが、ＢバイＣの言わば見通しどおりに工事が進まなかった場合には、途中の段階で言わば計画を見直す、費用便益分析をやり直すということも記載してあるわけでございますが、一例として私がお伺いをして教えていただいた例が、山形県のあるバイパスは当初四十億の計画で立体交差の高架橋を造ろうとしていたのが、四年間、約四年間だったと思いますが、その事業が終わってみたら百二十七億に膨れていたと。当然これは、その間に土地の収用、つまり繰越明許金にかかわるような契約について、本当に四十億が百二十七億に膨れる合理性があるのかということについて恐らく検討しなければならないというふうに思っておりまして、そのような幾つかの事例から、確かに繰越明許金というものは先生おっしゃるような制約があるんですが、繰越明許金だからといって改善の余地がないかというと、そういうことではないのではないかなというふうには思っております。

○脇雅史君　それはちょっと問題のすり替えであって、繰越金というのはないんです、使えないんです。ただ、言われるように、もう少し合理的なコストにならないか、そういう努力は常にしているんですね。それは、それで出ればそれはいいんです。
　しかし、それは決算レベルの話であって、予算で見込めないですよね。予算のときには、一生懸命見積りをして、これでできるだろうということでやっているんですから。結果として余れば、それを使うことは当然いいんですけれども、繰越金は、これは使えません。ですから、これから繰越しが使えるんだという論調は、国民が誤解をしますのでやめられた方がいいと私は思っています。現実にないんですから。
　それから、あと歳入不足でいろんな問題が出ますが、しかしそれはまた後に譲りまして、揮発油税の方に移りたいと思うんですが。
　今回の民主党の提案では暫定税率をやめるということで、既に暫定税率はなくなりました。本則になっています。暫定税率をおやめになるときに、何年暫定税率やっているんだと、昔決めたやり方でまだやっているのかと、いいかげんにしろよということを相当言われておられましたね。私も何度も聞いておりますが。
　その中で、今回、じゃ、本則でいいんだと言われましたが、実は本則というのは昭和三十九年に決まっているんです。昭和三十九年の時代がどんな時代であったかと。あの時代に二十五円という本則が決まりました。本則と言っておりますが、あれはあの時代にガソリンというものに対して二十五円税金を掛けることがいいだろうと、さっき申し上げたように、数学の答えではありませんが、様々なことを配慮した中で、社会情勢の中でそれが妥当だということを当時の政府が判断して二十五円になったと。それが、今日二十五円が妥当であるということは全く証明できません。国が言ったら変かもしれませんが。
　今現在、ガソリンにどういう課税をすべきか。これは外国の例を見ながら、あるいは環境の問題、様々な今日的な課題を見た中で、消費税その他も様々考えた中で、ガソリンというものに課税はどのくらいがいいんだろうかと、それを真摯に考えるべきであって、民主党がその三十九年に一気に前戻りして、ガソリンはその本則でいいんだという言い方は、私はちょっと、一生懸命本当におやりになっている民主党にしては少しおかしいんじゃないかなと。昔のことばかりでやるなよとせっかく言っているんだから、今の時代で決められればいいじゃないですか。どうですか。

○尾立源幸君　お答えをいたします。
　まず、私からも、委員長始め与野党理事の皆様でこのような並行審議ができることに心から感謝を申し上げたいと思います。また、脇委員におかれましては、私も三月十三日の予算委員会で大所高所からのすばらしい御見識を御披露いただいたことで、これからも御指導いただきたいと思っております。
　お尋ねの件でございますが、御承知のとおり、揮発油税というのは昭和の二十四年に創設され、この当時は当然一般財源であったわけでございます。その後、昭和二十九年に特定財源としてこれまで来ておるわけでございますけれども、まず、昭和二十四年当時の揮発油税が掛けられた根拠ですが、当時は車をお持ちの方というのは相当裕福な方だったということで、やはりこの担税力に注目して税を掛けたのではないかと私どもは理解しております。そして、その後の特定財源の間は受益と負担の関係という理屈が通っておりまして、今日的にこれを一般財源化するということであれば、理論的に突き詰めていけば、この税を掛ける、ガソリン税を掛ける根拠は私はなくなってしまうのではないかと、そのように思っております。
　そこで、私たち民主党の考え方でございますけれども、私どもはこの自動車に係る、またガソリンに係る税金を将来ゼロにするということを考えておるのではなくて、やはり自動車を使うことによって、またガソリンを消費することによって社会的なコストというものが出てまいります。環境やまた健康に対しても様々な影響を及ぼす。そういう意味で、私たちは、ちょっと横文字で恐縮なんですが、グッド減税、バッド課税という新しい課税の理屈を採用させていただきまして、自動車の保有、走行段階にも一定の課税をしていきたいと、このように考えておるところでございます。
　私どもは、今回、平成二十年度でございますが、将来的にはそういう考えに基づいて地球温暖化対策税と、こういうような、今仮称でございますが、将来的にはガソリンに対してはそういう税を掛けていきたいと思っております。

○脇雅史君　基本においてそんなに考え方に差があるはずがないと思っていますが、私は環境課税という言い方も若干、ごまかしと言っちゃ悪いんですが、本質的でないなと。それを特定目的で、特定財源として環境にお使いになるというのならこれは一つの考えですが、名前だけ変えて、外部不経済を与えますし環境に悪影響を与えるから課税しようというのはいいんですが、環境と名前付けたから国民の皆さん許してちょうだいねという話ではなくて、払うお金は一緒なんですから。それは、ガソリンというものに対して、これは国として課税対象になりますよ。今の世の中の動きの中で、まあ地方で車でしか動けない人に対しても配慮要りますよ。だけれども、水より安いんですよ、今ペットボトルの、輸入してくるガソリンが。
　だから本当に、さっきの話じゃありませんが、どれがいいんだといったって、安いほどいいに決まっているんです。だから、皆さん方が、聞いたらみんな安いから良かった、良かったと喜んでいるとおっしゃるけれども、そんなもの消費税だってまけたら安い方がいいと言うに決まっているんですよ、税金は。だから、そんなことで民意だ、民意だと言ったってしようがないのであって、国をやっていく中でどれだけガソリンに課税すべきかということを本当に国民的な合意にしなければいけないんです。諸外国見ればみんな随分高いんですよね。やっぱりこの外部不経済に着目している、環境に悪影響を与える、そういうことを考えながらやっているんだと思うんです。
　だから、我が国も暫定税率をやめていいんです。一般財源化も結構です。しかし、じゃ、ガソリン課税というのはどう考えるんだということを真摯に考えていかなければ、名前を環境と言えばいいじゃないかと。私、名前だけ変えてごまかすというのは政治の本来の姿ではないと思っています。本来の意味でガソリンにどれだけ課税すべきかと、そこを本気で考える。その中で議論をしながら、国民に納得していただける答えを見付けていく努力が要るのであって、ただ暫定がなくなったから良かった、良かったというのは私は非常におかしいんじゃないかと思っているんですよ。どうですか。

○大塚耕平君　脇委員から本当にほとんど違わない考え方を御披露いただいて、本当にこれこそ国会で議論する意義があるなと今感銘をさせていただいた次第でございますが。
　今、委員御自身もおっしゃいましたとおり、税金というのは安ければ安いほど国民の皆さんは喜ぶ、これは一つの真実でございます。しかし、安ければいいというものでもないというのも真実でございます。この両方の観点からガソリンについて考えますと、まず、その安ければ安いほどいいという国民の皆さんの思いに立てば、少しでも国民負担が少なくなるような国家の運営ができれば、別にガソリンに限らず、ほかの税も含めてより低い水準を選択できれば、それはそれでベストだと思っております。したがって、皆様方におかれては、なるべく無駄をなくすということについては異論はお一人もないと思いますので、そういう努力をして、少しでも低い税率を目指すということが片方の考え方。
　そして、さりながら、ガソリンというものは、おっしゃいましたように、外部不経済を与えるということに加えて、重要な課税の言わば客体であるということもございますので、このガソリンから一体どのぐらいの税収をお預かりするのが国家の運営にとって、財務省にとって合理的であるかということ。この両面を加味して、どのぐらいの水準にするかということを決めるべきものと思っております。

○脇雅史君　最近の論戦には似合わない、かみ合った生産的な議論がなされているようでありますが、直轄負担金の廃止ということに移りたいと思います。
　直轄負担を廃止すると言いますと、これも地方公共団体は喜ぶんですよ、しめしめと、全部国にやってもらおうと。これも、今の税金安けりゃいいと同じで喜ぶんですが、ここは大変なことを意味しているんです。いろんな事業法がありますね、河川法、道路法、砂防法、海岸法、港湾法。その中で、大体大事なものを国でやろうと、難しいものを国でやろう、経済的にも国民生活に影響の大きいものは国でやろう、直轄でやろうということになっているんですね。その部分で、負担金をなくせば事業量はそれだけ減るんですね。
　今、何となく世の中が、地方でやることは正しくて国が悪いというふうに言っていますけど、各事業税が違うんですよ、大事なところこそ国がやっているんですから。そっちを減らして本当に地方のためになるんですかと。地方も、ただお金が、それで負担金が減るからいいじゃないかと、そういうものじゃないんですよ。
　仮に、河川事業で今のまま直轄負担金なくすとどうなるか。三分の一減るんですよ、仕事が。ほとんどできないんです。今、去年、おととしの災害があったところの後始末だけやっておこうといったような金で、新しいところ何にもできない。河川事業だけで見れば、その補助事業でやっている部分がそのまま過去のままできるけど、大事な直轄部分の仕事は減ってしまう。しかも、見かけ上、皆さん方は総括補助金的なことでしたいと言うから、見かけ上は全部地方持ちと全部国持ちみたいなことになっちゃうんですよ。これは、大変なモラルハザードを起こしやしないだろうかと。これは国でやってもらうまで待てよと。大事なところが仕事しないといったようなことだって起こり得るんです。
　だから、各事業について、事業ごとに直轄の負担金を減らすということについて、じゃ直轄事業は一体何なんだと、補助事業って何なんだと。直轄事業で大事なところほど地元の受益も大きいんですよ。地元の受益が大きいのに地元、本当に一銭も払わなくていいのかと。
　だから、直轄事業というのは何だ、補助事業は何だということを、それぞれの事業ごとにかなり細かく議論をしなければ、ただお金がここに一兆円近くあるから減らしゃいいだろうという話じゃないんですね。どういう検討をされたんでしょうか。

○尾立源幸君　お答えをいたします。
　今先生おっしゃいましたように、非常にこの直轄事業負担金、それぞれ国、地方、それぞれの立場があるのを私も承知をしております。特に、私ども民主党といたしましては、この直轄事業負担金、非常に地方財政に個別に負担を強いる、そういうある意味で不合理なものだというふうに我々はこれまで認識をしてきております。そういう意味で、地方分権を進める中で、この制度自体の存在が本当にこれまでどおりでいいのかどうかと、こういう検討をしてまいったわけでございます。
　そして、もう一方の、地方からの見方ではございますけれども、地方分権一括法が施行される中で、地方団体が正式な代表として意見を国に対して申し上げる、こういう制度ができてまいりました。そして、平成十八年の六月でございますが、地方六団体から地方分権の推進に関する意見書という、もう先生も御承知だとは思いますが、この六団体の意見といたしまして、このように書いてございます。その提言、「豊かな自治と新しい国のかたちを求めて」。七つの提言の提言五でございますが、その五番目、「国直轄事業負担金については、自治体に対して個別に財政負担を課する極めて不合理なものであることから、これを廃止する。」と。要は、廃止してくださいよと、こういう総意として我々のところに届いておるわけでございます。
　そして、この負担金を廃止することによって更なる地方分権を進めて、地方自治体の中に自主財源として自由に使える財源をお残しをしたい、そのお金は使途が決まっておりません。教育でもいいし、福祉でもいい、まだ道路が必要だということであれば道路でいい、そういうことを議会の中で住民のニーズをきっちりと拾っていただいて使い道を決めていただければと、こういう思いで廃止をさせていただいた次第でございます。

○脇雅史君　地方六団体、非常に安易に、減らせばいいんで、あとは国が減らしてもその仕事をやってくれるんだろうとたかをくくっているのかもしれませんが、実は大変な問題が出ます。これはもう現実の問題として、事業の現場へ行けば、何とか直轄でやってくれと言うんですよ、そう言いながら、自分がやらなくて済みますから。大変なことなんです、各事業で管理していくということは。
　だから、そのことを、いいんですよ、国と地方の役割分担をきっちり見直すことに私は反対しません。今のまま守っていけばいいなんて思っていません。本来国がやるべきものは何なんだと、地方がやるべきものは何なんだと。なかなか難しいんですよ、地方の一県だけでやりますと。例えば、全国的に見れば、あちこちで大変な難しい仕事を、ダムでもあると、そうすると、国にいれば、そのダム事業を経験できますから技術力は付きますが、一つの県でやろうと思ったら、百年に一回しかなかったら、技術力できないんですよ。だから、いろんな意味で、国全体と地方とをうまくバランスを取るという仕事って大事なんです。だから、地方は正しくて国が悪いんだという発想では駄目だし、国が正しくて地方が駄目も駄目。
　つまり、国と地方の役割分担をこれから先いかにしていくかという、やっぱりこれも真摯な議論が要るんですよ。今のままやればいいなんて言っておりません。その真摯な議論をきちっとしないと、今民主党さんが言われている、いきなりこれ全部なくせというのは大変なことが起きますよ、すぐなくせば。だって、あなた方、四月一日からなくすと言っているんだから。これ大変なことなんですよ。そんなことでは済まないんです。
　今、例えば道路の直轄でやっている人が、一万人仕事している人がいますが、皆さん方の精神でいえば、今全部やめちゃうことになるんですから、直轄事業は、道路事業、一万人仕事なくなるんですよ。どうするんですか。みんな家族を抱えているわけでしょう。転勤させるか何するか、そんな四月一日からなんかできるわけがない。だから、やろうとすることを決めるのは結構ですよ。だったら、それにはソフトランディングするための様々な知恵と工夫がないと、ただやめればいいなんというものではないんです。だから、いかにも乱暴なんです。
　ということで、次へ移りますが。
　もう一つ、第六条のことなんですが、臨時交付金の話です。臨交金は、これ甚だ不可解。民主党さんは、揮発油税一般財源化と言っているんですね。今初めてさんを付けてしまいましたが。民主党は一般財源化と、完全一般財源化と言っているんですが、私は、一般財源化するのであれば、この財源特例法は廃止すべきだと思うんです。要らないんですよ。多分そうだと思うんです。
　ところが、そこで生かしたんですね。やはり地方大事だというんで、臨時交付金生かさなくちゃいけないと、同じ額だけ確保しなくちゃいけないというので。これ、元々の特例法見ると、要するに道路に使うんだよと書いてある。それをそのまま残したんですね。御丁寧なことに、一般国道まで入れて残した。つまり、道路に使いなさいと言っているんです。その法文を残しているんですよ。だから、揮発油税の半分は特定財源だと言っているんですよ。皆さん方は、これ論理矛盾なんです。どうお考えになっているか。

○尾立源幸君　お答えをいたします。
　先生御指摘のように、我が方の条文上、六条というところは、国の負担金の割合の特例等に係る改正と地方道路整備臨時交付金に係る改正、そのことをお指しになっていらっしゃると思うんですけれども、今回、我が党の道路改革案の三原則というのがございます。一つは、特定財源を廃止して一般財源化をしていくと。さらには、暫定税率の廃止。そして、もう一つ大事なのが、今まさに先生おっしゃった地方には迷惑を掛けないという、こういうことでございます。今の制度のままばっさりこれを廃止いたしますと、まさに地方に九千億近い欠損が生じるわけでございまして、私どもは今、日本国の道路の整備状況、国道の改良率でいえばもう九割でございますが、地方の道路に関しては六割とか五割でございます。こういうところはやはりまだ整備は必要なんだろうということで、先ほどの地方には迷惑を掛けないということと併せて、財源を当面の間これは確保、私たちはさせていただきたいと、こういう趣旨で六条を作らせていただきました。
　ありがとうございます。

○脇雅史君　当然、一般財源化したって道路に必要な金は要るんですよ、当たり前の話。だけど、一般財源化したんだから道路に特定することないんですよ。その部分だけ一般財源化した中で確保すればいいんですから。これは、この部分だけ残しているということは特定財源なんですよ。完全な論理矛盾。
　しかも、地方が大事とおっしゃいますが、地方譲与税の中で、地方譲与税もこれもこのまま残しているんですよ。変な話で、地方譲与税をどう言っているかというと、これは道路に使うということはやめているんですが、実はこの配分の法律、配分のところを変えてないの。地方譲与税の配分というのは、今の道路譲与税の配分というのは、道路延長と道路面積によって配分しているんですよ。皆さん方、これ一般財源化と言っているんだけれども、この配分そのまま残っちゃっているから、これ、じゃ何で一般財源を道路面積と道路延長で配分しなくちゃいけないの。とんでもない論理矛盾なんですよ。
　だから、分かるんですよ、大変なことなんです。一般財源化するのも結構だけれども、様々な法律をきちんと直さないとできないんですよ。皆さん方のやつはその一部だけ臨時にやっただけで、とにかく暫定税率をなくせばいいんだということで非常にお粗末なんです。こんなことでできるわけないんです、あらゆる意味で。検討不足。これは深刻に反省していただきたい。事実、論理矛盾なんですから。
　だから、地方の財源が大事だと言うのはいいけれど、だったら、道路で一番大事なのは、やはり大事なところを直轄でやっているんですから、国道部分みんなやめて本当にいいんですか。皆さん方、今やっている七百か所という工事箇所そのまま止まっちゃうんですよ。そのまま止めて、工事中のまま赤いランプがぴかぴかして、本当に置いといていいの。
　皆さん方、地方、地方とおっしゃるけれど、大変なことなんですよ。それぞれの皆さん方に地元のどういう道路が止まるかお教えしますので、本当に止めていいんですね、皆さん方、直轄でやっている仕事を。深刻に反省していただきたいですよ。これから道路、今は止まっていますけれども、実施計画を作っていきます。実施計画の中で本当に皆さん方の御地元の直轄の道路止めていいんですね。本当にいいんですね。金はないんだから。（発言する者あり）いやいや、よくなかったらこんな案は出てこないんですよ。地方が大事で、直轄は要らないんだと皆さん方がおっしゃっているから聞いているんで。
　そのことを本当にやるんならやるでいいんですよ。しっかりやってどんな問題が起こるのか、きちんとやらないと、今皆さん方がやっていることは、一部だけいいとこ取りして選挙に勝ちたいということしか見えませんよ。情けない話だ。本当にそこのところはきっちりと検討していただきたいというふうに思います。どうぞ。

○大塚耕平君　幾つか御指摘をいただきましたので、三点ほどお答えをさしていただきたいと思います。
　まず、私どもは決して選挙のことだけを考えてお出ししたわけではなくて、先ほども申し上げましたように、税制というのは本当に国の骨格であるという思いで今回こうして議論をさせていただいているわけでございますので、その点については御理解をいただきたいと思います。
　第一点でございますが、一般財源化するといって地方道路整備臨時交付金などを残しているのはおかしいではないかという御指摘もございました。これは論理矛盾だということでございましたが、論理矛盾というよりは、是非、三段論法だというふうにお考えをいただきたいなと思います。最終的には、最終的には一般財源化をして、そういう使途を特定しない形で私どもは一括交付金としてお渡しをさせていただいて、地方でお考えをいただくということは考えております。ただ、やはりこれだけの大改革、言わば、少し大げさかもしれませんが、本会議の際に私、思いを込めて明治維新の話を出させていただきましたが、その明治維新の改革に匹敵するかもしれないと思えるような大改革でございますので、地方の皆さんの現状なども踏まえて、まず一歩、歩を進めているという、そういうことだというふうに御理解をいただきたいと思います。
　二点目でございますが、地方道路譲与税について、道路延長あるいは面積が基準になっているのはおかしいという御指摘がございました。
　これは、例えば私どもが、仮に一括交付金、与党の皆様にお認めいただいてそういう大改革ができたとしても、その後、しからば何を基準に自治体に配分をしていくのかというのは、これは何か基準を決めなくてはなりません。その際には、例えば考えられるものとしては県民総生産であるとかあるいは人口であるとか面積であるとか、特に人口と面積は地方交付税、つまり垂直的財政調整をやるときに優位分析をすると、この人口と面積だけでほぼ九五％ぐらいのつまり配分が決まっていくということですから、人口と面積でやるのも一つの考え方です。しかし、道路がそれだけたくさんあれば、そこにたくさん人がいて行政ニーズがあるという蓋然性を想定して道路の延長及び面積を基準とすることも、これは一つの考え方だと思います。ただ、その結果、その配分をやった結果、随分人口の少ないところに一括交付金が行くようになるとすると、その地域は道路密度が高過ぎるということが言えるのかもしれない、こういう分析もできるようになるかと思います。
　最後に、第三点でございますが、直轄事業を一気になくすのは乱暴だという御指摘、全くそのとおりでございます。
　ただ、私どもは、なくすと言っておりますのは、先ほども申し上げましたように、今回もし本当に皆様方と議論がかみ合えば、まず地方の財源については当面心配をしなくていいように、それを捻出する部分が直轄事業の部分だというふうに申し上げているわけであります。やめるかどうかについては、それはその後、その財源不足となった直轄事業のところを、本当にそれをやめるのか、いや、ほかで財源手当てをしてでもやるのかという議論をするべきだと思っております。
　その点で、是非、脇委員にも御理解いただきたいと思いますし、与党の先生方にも各自治体に働きかけていただきたいのは、先ほど、河川のことを例にとって、三分の一の財源がなくなったらできなくなるとおっしゃいましたが、逆に言うと三分の二の事業はできるわけでございます。今の地方の状況も、直轄事業が止まっているとは言いますけれども、本則税率の部分は入ってくるわけですし、キャッシュフローの面でいうとすぐ止まるということではございませんので、本当にキャッシュフローの面からいって直轄事業の継続が難しいからやめているのかどうかということについては、是非一緒に御検証賜れば幸いだと思っております。

○脇雅史君　個別に申し上げませんが、大変な問題が出ます、今、民主党が言っているとおりやったら。それは、だから言われるように、一つ一つ丹念にどういうことができるか検討していかなくちゃいけません。三分の一減っても大丈夫だなんて、そんなことないですよ。何で道路を減らすのに、治水で、洪水被害に遭っていいんだということになるんですよ。それはやっぱりかなりきっちりと議論していかなければ駄目です。
　要するに、全体として皆さん方が新しい方向へ行こうというのはいいですよ。しかし、今出されている法案を見る限りでは、いかにも検討不足で雑過ぎますよ。きちんと変えるんだったら、本当に詰めていかなくちゃ。だから、四月からやるなんという法案でこの程度の法案じゃ、本当にどうにもなりませんよ。そのことを強く指摘しておきたい。
　それから、財務大臣、一つも質問しないで申し訳なかったんですが、臨時交付金を民主党は特定財源として残してでも地方に七千億は確保したいと、こういう案を出されているわけですが、私もこれ大事なお金だと思うんですよ。だから、一般財源化しても地方に対する配慮というのはやっぱり要るんですよ。
　結局、問題の本質は、これから先、日本がどれだけ道路を造っていくべきなのかということに尽きるんです。直轄であろうと補助であろうと。そのことの国民的合意を得られれば何らかの財源手当てしなくちゃいけないんですから。地方も道路要りますから、この七千億は私は一般財源化した中でもきちっと確保すべきだと思うんですが、財務大臣、いかがお考えですか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　これは、福田総理、それから我々が提起しているのは、一般財源化したときの暫定税率の水準とか使い道は与野党の間で話し合いましょうということです。
　今の御議論を聞いていますと、そんなに変わってないですよ。ちゃんとテーブルに着いてしっかりと考えてくれた方が国家国民のためになりますよ。もうちょっとかみしもを脱いでしっかりと議論をしたらいかがですか、そのために国会というのがあるんですから。
　だから、我々は、地方の道路の整備についてきちっとそれはいかなることがあっても配慮していきたいというふうに思っております。

○脇雅史君　財務大臣からお褒めをいただきましたが、大塚議員と尾立議員が非常に真摯にお答えいただきましたことに感謝を申し上げます。
　最後に一つだけ不愉快なことを申し上げておきますが、今回の日銀の同意人事をやっていく過程において、民主党の幹部が事前に候補者に電話をしたということがございます。
　これは同意人事の根幹を揺るがすものであって、これは見捨てることはできない大変な問題です。我々は、みんなでそれはきちっと問題意識を共有しなければならない。プライベートだからなんてものじゃないですよ。大変大事な地位にある人が人事のことを言うなんていうことは、これはもう許されざることですよ。これ、自分の党だったから守らなならぬということじゃないと思います。制度の根幹にかかわることだから、きちっと責任を取っていただきたい。その責任の取り方は政治家ですから自ら判断すべきでありますが、事の重さを考えれば、私は偽メールのときよりもはるかに重い問題だと思っています。
　そのことを申し上げて、終わります。

○委員長（峰崎直樹君）　この際、先ほど留保をいたしました富岡君の質疑を行います。

○富岡由紀夫君　残された時間少ないので、簡潔にお答えいただきたいと思います。
　財政融資資金の先ほど額賀大臣から御答弁いただきました長期国債の平成十八年度末の残高が、内訳が、二十三・五兆円が国債で、十兆円が現先運用だといった点と、今年度ですか、末には国債の残高が三千億円になってしまうといった点を、その辺の真偽をお伺いしたいというふうに思っております。
　あと、それともう一点、先ほど事前通告がなかったというふうにおっしゃっていらっしゃいましたけれども、先ほど御覧いただいたと思いますけれども、ちゃんとしておりますので、その点を訂正していただければ幸いだと、こういうふうに思っております。

○国務大臣（額賀福志郎君）　財政融資資金の十八年度末のバランスシートには長期国債三十三・一兆円が計上されております。この内訳は二つありまして、一つは平成十三年度の財投改革以前に買入れを行った長期国債二十三・五兆円です。もう一つは短期の資金運用として行っている日銀現先取引九・六兆円であり、これについては、日銀の保有する長期国債を一時的に財政融資資金が保有することから、区分上長期国債に計上しておるということでございます。
　先ほど二十年度末に長期国債が三千億円になると答弁をしましたけれども、これは財投改革以前に買入れを行い、保有している国債が毎年毎年満期償還等によりまして残高が縮減していることから、十八年度末の二十三・五兆円が二十年度末には三千億円になるというものでございます。
　先ほどの事前通告をしていたかどうかについてはここで言い争いをすることはありませんので、委員のおっしゃるとおりで結構であります。

○富岡由紀夫君　今うちの国対委員長からもすごい御指摘いただいたんですけれども、現先というのはもうほとんど現金と一緒ですから、すぐに現金化できるお金でございますから……（発言する者あり）まあそういうことです。金利変動準備金が二十兆円あるということでございますので、その辺は是非今後とも議論をさせていただきたいと思っております。
　埋蔵金がないというふうにもう公言しておりますけれども、本当なのかどうか、そこら辺はこれからよく議論させていただきたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。

○委員長（峰崎直樹君）　終わりますか。

○富岡由紀夫君　質問を終わります。

○森まさこ君　自民党・無所属の会の森まさこでございます。
　今日初めて民主党の先生方にも質問ということで若干緊張しておりますが、まず、昨日、日銀の副総裁について民主党が反対したことによって否決されて同意が得られませんでした。これで三度目でございます。日銀の総裁も不在の期間がございました。そして現在、二人の副総裁のうち一人が不在という現状でございますが、大塚議員は日銀の御出身だということですが、このような状況が世界又は日本の市場に不信感を与えているかどうかについて御意見をお聞かせください。

○大塚耕平君　森委員から大変重要な御質問をいただきました。
　私も日本銀行に十八年間奉職をいたしまして、本当に日銀の幹部というのは重要なポジションであるということを痛感しておりますので、やはり、一時とはいえ空席ができたこと、そしてまた今副総裁が空席であることは、世界の金融市場から見て日本のクレディビリティーの観点でマイナスこそあれプラスでは絶対ないというふうに思っております。
　ただ、その一方で、今回の人事、私ども並びに与党の皆様方にも是非一緒にお考えいただきたいのは、私も早い段階から是非日本銀行の総裁、副総裁というのは幅広い人材の中から本当にその時代に合った方を選ぶ努力をしていただきたいということを申し上げておりました。もちろん、これまでお名前が出て、大変御本人たちにとってはざんきに堪えないと思いますが、国会で不同意になった方々も優秀な方々でございますが、ただ、これまでの日銀の人事というのは、次はこの人しかいないという決め方であったということは日本として変えていかなくてはいけないと思っております。一億二千万人も国民がいる中で、その時期、その職に足る方がもし本当に一人しかいないということであれば、これはこれで日本の人材という面でゆゆしき問題だと思っております。
　また、時代の流れが大変早くなっております。金融環境の変化も激しいわけですので、本当にその時代に最も適した人、その職を全うするに足る資質を持った方をまずしっかりとリストアップをして、その中から国会でよく与野党協議をして決めていくというプロセスが大切であろうというふうに認識しております。

○森まさこ君　大塚議員が日銀におられた時期だと思いますが、一九九八年に新日銀法ができました。そこで政府による総裁の解任権が廃止をされましたが、その趣旨というものはどこにあったかということをお答え願えますか。

○大塚耕平君　大変また難しい御質問ではございますが、この場で申し上げていいかどうか若干判断に迷うところはございますが、私も日銀にまだおりました時代のことですから客観的事実を申し上げますと、やはり、特にバブルの発生から崩壊の過程で、国会の重鎮と言われる方々から、例えば思いどおりに金融政策が動かないと首を取るという御発言があったり、あるいは総裁の任命について白紙撤回だというような、あるいは公定歩合の変更について白紙撤回だというような、そういうやり取りが行われる大変緊張した時期が一時ございまして、そのことは決して日本にとっても、日本銀行にとっても、そして政府にとっても良くないという反省に基づいて、九八年に、いったん任命されれば解任はされないという、そういう強固な地位を中央銀行総裁に与えることが必要だと国会の皆様方が御判断をされて改正が行われました。
　なお、そういう強い立場を与えるわけですから、その立場を付与するに当たっては国会の同意が必要であるということをそのとき併せて決めたというふうに理解しております。

○委員長（峰崎直樹君）　森委員、手を挙げて発言してください。

○森まさこ君　失礼いたしました。
　大塚議員のおっしゃるとおりで、政治によって日銀総裁という重いお役目が左右されることのないように、それがやはり内外の市場の信頼につながるということだったと思うんですけれども、そうでありますならば、やはり同意のときにも、三度も不安定な状況に置かれるということが非常にこれはよろしくない。その反面の、比較考量のもう一つの基準として幅広いところから選びたいということをおっしゃいましたが、報道等によりますと、幅広い方から選ぶというよりは天下りの阻止というようなことを理由として耳にいたしますが、それが主な理由というふうに、比較考量して、不安定な立場においてもなお財務省からの天下りは阻止しなければならないという観点でこのような御判断をなさったということでしょうか。

○大塚耕平君　私は党を代表する立場ではございませんので、あくまで私の個人的見解ということでございますが、新聞報道等で委員も御承知いただいていることと思いますが、党内においては、特に三度目についてはいろいろ意見もありましたが、やはり公の党、公党としてその時期において最も重視するべき方針は何かという観点から、今御指摘のあった問題も重要な判断材料になってこういう展開になっているものと思っております。
　加えまして、やはり先ほど申し上げました日銀法改正の過程で、先ほどは政治と日銀の関係について少し過去を敷衍させていただきましたが、その時期、財政当局と日銀の関係というものも大変微妙なことが何度もございました。私も、金融調節の現場の担当者としてそういうことを肌身で感じる場面がございましたので、やはり財政当局と日銀の関係という点についても大変日本は過去を真摯に反省して、これから工夫をしなければいけない点がございます。
　そういう観点から、この時期、今回の総裁人事に当たっては、先ほど申し上げました点や財政当局と金融の関係というものが特に重視されて、大変私どもとしてもじくじたる思いでございますが、こういう展開になっているものと理解しております。

○森まさこ君　そうしますと、財務省出身であるならばだれであれノーと、そういう御返答ということでしょうか。

○大塚耕平君　ここから先は、私は党を代表する立場ではございませんので、先ほどは日銀にいたということで過去の経験を申し上げたところでございますので、ここから先は是非、我が党の責任ある立場の方に聞いていただければ幸いでございます。

○森まさこ君　私は、サブプライムローン問題に始まるこの世界経済の大混乱、そして日本経済の今深刻な状況を踏まえますと、日銀総裁の人事において長引いた混乱というものは早く収拾をしなければならないと思っています。
　天下りということについては、省庁の方がその優秀な経験や能力を生かして活躍をしている場面を私も見たことがございます。私は金融庁で貸金業を担当していたんですが、財団法人クレジット相談協会というのがございまして、ここに省庁から退職してから理事になっていた方がございました。本当にわずかな報酬で多重債務の方々のために尽くしていらっしゃいました。
　グレーゾーンを撤廃するときに、どれだけ多重債務者が制度的に多重債務に陥っていってしまうかということをデータはないですかということをお聞きしましたら、やはりその方が役所にいらっしゃったので、非常にそれぞれの相談の方々の特性をデータ化していてグラフを作るということ、これはこの協会にいた一般の職員の方々にはできなかったんですけれども、その方が指導してソフトを作って、大会社の消費者金融会社から借りていくことによって、中小、零細、やみ金と流れてしまう。大会社は確かに三年ぐらいの短期で返済しているように見えるけれども、その返済金は中小や零細から吸い上げているというようなことを立証をしてくださいました。
　私は、その仕事を見て、天下りという、言葉は悪いんですけれども、すべてが悪いとは思っておりません。ですので、是非、幅広い視点でということでありましたら、お互いに、そのような、国民の税金を使って官僚の方々は教育を受けているわけです。省庁に入りましてから立派な研修を受けたり、留学をしたり、駐在をしたりしたその経験を使っていくという点にも御理解をいただいて、幅広い観点で、本当にこの不安定な経済状況を担うにふさわしい方をお互いに選んでいきたいと思っています。
　次に、次の質問ですけれども、先ほどの、大塚議員が、ガソリンの値段についてはこれからしかるべき値段、価格というものがどこにあるのかということ、税がどの辺りにあるかということを考えていきたいというふうにおっしゃってくださって、ガソリン値下げ隊というものが何だったのかなというふうに思ったのですが、そのときは二十五円必ず下がりますというようなお話だったと思いますが、今はそのお考えが少し変わってきたということでしょうか。

○大塚耕平君　お答えをいたします。
　二十五円の値下げというそのキャッチフレーズはともかくといたしまして、この暫定税率の引下げについては、今日の午前中からの議論にもございましたように、やはり私どもは、この暫定税率というものが昭和四十九年から三十四年も続いていることの不合理さ、やはり暫定とかあるいは特別措置とか、こういうものが日本は恒久化する傾向がございますので、やはりこの際、もう一度ガソリンについて、あるいは道路特定財源について、どのような姿が今日の日本に最もふさわしいかということを考えるための第一歩として、やはり三十四年間続いた暫定税率は引き下げさせていただきたい。そのことを言わば世の中の現象面として起きることに置き換えて表現をしたものがあのような表現であったというふうに理解をしております。

○森まさこ君　そうしますと、二十五円必ず下がりますというふうにおっしゃっていたのですが、その後の、先ほどの脇先生からの質問に対する答弁で、価格や税率については考えていきたいということですので、二十五円というところが確定的ではないというふうに変わったということでしょうか。

○大塚耕平君　それはそうではございませんで、私どもは、やはり暫定税率はこの際、平成二十年度で廃止をさせていただきたいという思いでございますので、その水準感については現時点では変わっておりません。
　ただし、先ほど脇委員もおっしゃいましたが、本則税率のところについて、それでは暫定税率がなくなった後、今の本則税率のままでいいかどうかということはまた別の問題でございますので、それについては改めて議論をしなくてはならないと思っております。
　あわせて、その課税をした場合にそれを何に使うか。私どもは一般財源というふうに言っているわけでございますが、例えば、日本より課税が厚く行われているヨーロッパなどでは一般財源に使われているから課税が厚く行われるという、こういう使い道との因果関係もございますので、そういうことも踏まえて、しかるべき時期にどのぐらいの税率が適切かということは議論をさせていただきたいと思っております。

○森まさこ君　今少し分かりました。私も個人的には、法律家として、暫定という名称で長年掛けるというのはおかしいと思っておりますので、それであれば恒久税にするかどうかをきちっと決めるべきであったと思います。ですから、今は暫定税率は撤廃するけれども本則の税率は上げることも考えられるというようなお答えだったんでしょうか。

○大塚耕平君　今後の議論の中ではそういう選択もあり得ると思います。それは私の個人的な意見でございます。私どもの党の方針としては、平成二十年度は暫定税率を廃止し本則部分を一般財源化するというところまでしか決まっておりませんが、今日の午前中の話にもございました、また大臣からも付言をしていただきましたが、税制の抜本改革の折にはしかるべき検討がなされなければならないと思っております。

○森まさこ君　それでは、今年度、暫定税率が失効したこの今年度に目を向けてその影響について御質問させていただきたいと思いますが、地方の方に影響が出ております。私の出身である福島県でもまちづくり交付金の内示が八割にとどまっておりまして、構想十余年で悲願の着工を迎える会津若松市の生涯学習総合センターの建設も着工が見送られるということになっております。それ以外も、白河の非常に、まあ道路なんですけれど、ここは、私も道路必要か不要かはよく検討しなければならないと思いますが、私から見て本当に必要と思われる勾配のきつい、しかもくねくねと曲がって事故が多い部分のですが、そこの道路の着工も見通しが立たないという状況になっております。
　私は先ほどの御答弁を聞いておりまして、本当に議論ができていれば、今後どうすればいいかということ、つまりどれだけ道路を造っていくのか、そして今後は補修というものに非常にお金が掛かっていきます。その部分、必ず必要なお金がどのくらいなのか、そして無駄遣いをなくしていくための工夫というもの、それを話し合えればなと思ったんですけれども、今年度からいきなり失効してしまったことによって非常に地方公共団体に大きな影響が出たということについては、どのようにお考えでしょうか。

○大塚耕平君　現実に今三十六の道府県で新年度の工事を留保しているというふうにも聞いておりますので、地方に現にそういう影響が出ているということについては私どもも大変遺憾だというふうに思っております。
　ただ、先ほどの脇委員との議論の中でも若干触れさせていただきましたが、一つは、本当に今工事を止めなければならない、そういうキャッシュフローの動きかというと、若干私どもとしては腑に落ちない部分がございまして、本則税率の部分は入りますし、元の職業柄、お金に色はないという言い方をよくするわけでございますが、当面の工事を差し止めなければならないほど手元資金が滞っているかというと、そういうことではないと思います。したがって、その点については与党の皆さんも御一緒に地方が困らないような御努力をしていただきたいなというふうに思っております。
　そしてもう一点だけ付言させていただきますと、これは国の直轄事業の廃止の問題ともかかわりがございますが、先ほども申し上げたとおり、私どもは、地方の財源を確保するために当面国の直轄事業の裏負担金をなくすという形でまず地方に手当てをする、そして議論すべき点を国の直轄事業だけに絞らせていただいたわけでございますので、もし大臣がおっしゃるように、せっかく福田総理が二十一年度からの一般財源化をおっしゃったわけですから、一年間の間に結論を出すので、その一年間については何とか今までどおり国の直轄事業をやろうということであれば、そのときこそ、まあ先ほど繰越金の話も出ましたが、繰越金は実は日銀の政府勘定の中に使途の決まっていない繰越金も一兆円ぐらいあるというふうに私は理解しておりますし、言わば埋蔵金と言うかどうかは別にして、当面、火急を要する使い道の決まっていない政府が制御し得る財源というものは、一年の間そうした国の直轄事業に使い得るものと思っておりますので、もしそういう方向で合意ができれば、地方にも国にも何ら影響を与えずに一般財源化の方向で本当に建設的な結論が得られるものではないかなと思っております。

○森まさこ君　今の点については二点あるんですが、まず、もしそうであるとしても、その直轄事業を幾らかでも動かすというような合意ができるまでやはり期間が掛かるわけでございます。もう今、四月一日が過ぎて、始まるはずだった四月一日着工のお仕事が始まらないということで、それを前提としてお仕事をするはずだった方々についても影響が出ているわけでございます。
　また、その国から来たお金をどう使うかもやはり地方自治体が決めるわけですから、福島県が会津若松市のまちづくり交付金のものを着工しないと決めたことについては、なかなかそれはまた覆すには時間が掛かることだと思います。そうしますと、それについていったん出た損害というものは後から回復できるものではございません。
　普通の家庭の家計から考えても、毎月入ってくる家計のお金が、お父さんからお母さんに今月はないからと言われても、もう既に子供の塾を前の月からやめるとか、そういったような予測をしてやりくりをしているわけではございませんので。
　私としては、道路特定財源についてのいろいろな議論ができたことは大変にすばらしいことだと思いますが、いきなりの失効というものについては非常に回復し難い影響が出ておりますので、これは少なくとも一年ぐらいの期間を設けて、地方自治体にも準備の期間を与えるべきだったというふうに思います。それが一点です。
　もう一つは、先ほど地方に行くお金は変わらないようにするというお話でしたけれども、国の直轄事業ができなくなるのに加えまして、まちづくり交付金というものも行かなくなっているので、今新聞記事を読み上げましたように、県がまちづくり交付金でそれをつくろうと思っていた事業もできなくなりますし、それから地方への貸付けというものもございます。高速料金の引下げというものも入っております。それらについて、四月一日からの影響というものをどのようにてん補されようと思っているのか、お聞かせください。
　二点、質問いたしました。

○尾立源幸君　森委員にお答えいたします。
　森委員には本当に、消費者の立場そして生活者の立場でいろいろお世話になっておりまして、こういう道路特定財源の問題も、生活者、消費者の立場、視点も是非お持ちいただいて議論をさせていただければと思っております。
　　　〔委員長退席、理事円より子君着席〕
　まず、一点目でございますけれども、四月の一日から突然にということでございますが、御承知のとおり、この国会の議決によりまして、状況によりまして、その地方への予算の配分、財源の配分というものはこれはいろいろ変わり得ると。これが本当の姿でございまして、これまでどおり、国の予算が決まることを前提に常にその地方の予算が組まれるということは、ある意味これは私は、これは厳しい言い方をしますが、地方行政のある意味で怠慢なんじゃないかなと思っております。
　様々な形で地方も予算を組むことができます。大阪においては、御承知のとおり、今暫定予算を組んでおります。こういうやり方だってあるわけでございますから、突然にと言われますけれども、額賀大臣もそうでございます、全然考えてないんだと、私は考えてないと、もう通るものだと思っているんだと。いや、そうじゃなくて、万一のときにはセーフティーネット、違うシナリオを考えるのが、我々、これは責任ある行政の立場だと思っております。
　その点が、今まで余りにもこの与野党の状況が一方的に続きましたもので、もう予算は通るものだという、何かそういう固定観念が様々な分野でもうびっしりと張り付いているんじゃないかなと、そう思っております。
　あと、二点目もそうでございますが、まちづくり交付金、確かに使途拡大ということで出されておりますが、これは別に暫定分で出しているというわけではございません。とにかく本則もあるわけでございますから、何も暫定が切れたから出ないと、こういう理屈には私はならないのではないかと思います。
　それと、もう一点申し上げますと、ちょっと長くなって済みません。様々な、国もそうですが、地方もそうですが、プロジェクトを道路建設含めていろいろやっておりますが、年度年度で区切った場合に、当然三月三十一日で仕掛かっているものもございますし、更には四月から着手するもの、更には年の後半に着手をしていくもの等々、いろんな私はバリエーションがあるんじゃないかと思っております。
　そういった意味で、年間のすべての予定されたものをこなそうと思うと確かに不足は現状生じてきますが、大塚議員も申しておりますように、資金繰り、キャッシュフローという観点からいうと、まず、当面もうどうしても中止できないものは現在の手持ちのお金でやっていただいて、後半の分については様々な形、コストダウンを含めて、本当にこの計画が必要なのかどうかも含めて議会で見直していただくことも一つの考え方ではないかと思っております。

○森まさこ君　ありがとうございます。
　私も、生活者、消費者の観点から御質問をさせていただいているつもりでございますが、急に失効したことで地方財政が混乱しているのは地方公共団体の怠慢だという御指摘でございましたが、私は貸金業法担当で、グレーゾーンを撤廃して金利を引き下げました。明治維新とは申しませんが、大改革だったと思います。それについては、やはり貸金業者の方々が、これはちょっと取り過ぎていたんじゃないか、グレーゾーンに安穏と座っていたんじゃないかということを反省をしていただいて、事業から撤退をしてもらったりほかの資格を取っていただいたり、いろいろなそんな準備をする期間ということで施行期間は三年間設けました。
　このように、今まで長年続いていた慣習に安穏としていたところあったかもしれませんが、それについては、今度は違うよという強いメッセージを出すことは大変良いことで、ただ、その準備期間も与えないというのはどうでしょうか。いきなりのショック療法で、地方公共団体の首長さんたち、あんたたちが悪いんだと、その首長さんたちを苦しめて、苦しめるためにやっても、その影響は結局、その地方公共団体で暮らしている生活者、消費者に影響が出るわけです。それを考えたら、私は、先ほど申し上げましたとおり、せめて一年のようなやはりソフトランディングの期間があってよかったのではないかと思いますが、やはりこれは怠慢であるから四月一日から失効したのが正しいというお考えですか。

○大塚耕平君　やはり今、森委員が本当に生活者の立場で切実な声を代弁していただいたわけでありますが、地方の方々は道路よりも、今この地域では例えば教育が大事だ、あるいは医療が大事だと、ほかの課題がある中でどうしてもその道路にこの財源を使わなければならないという、そういう状況が結果としてやはりそれも地方の皆さんを苦しめているという面があろうかと思いますので、極力、地方の生活者の皆さんをお困りにならないような選択を我々はしなければならないというふうに思っております。
　したがって、もし、例えば、例えばの話でございます。議論と協議はこれからしていくわけでございますので、午前中のお話では、大臣が、やはり政府としては今回は二十年度の所得税法改正案をそのまま通していただいて、来年しかるべき時期に検討をという御発言でしたが、例えば暫定税率廃止は一歩歩み寄って民主党と同様にこの二十年度から廃止しようと、しかし今度は、国の直轄事業のその部分についてはいきなり廃止ということではなくて、それは一年間掛けて道路整備計画の合理性も含めて見直そうと、その間の財源は今ある政府のキャッシュフローの中で賄うというような、例えばそういう歩み寄りができれば地方の皆さんにも迷惑を掛けることなく国政の改革が行われるわけでございますので、決して地方の皆様の事情だけでこういう事態になっているということではないというふうに理解をしております。

○森まさこ君　ちょっと質問の趣旨が理解していただけなかったようですが、道路特定財源を一般財源化するという話ではなくて、もうそれについては、総理が御提案したということで私は今話題にはしていないんですけれども、総理が一般財源化すると言うことは、本則が一般財源化ですから、本則が一般財源化すればそれは当然、もし暫定税率が付いたとしても、それも全部一般財源になります。
　ただ、そうじゃなくて、この暫定税率を廃止するかどうかという問題で、今年度からいきなり廃止したということを申し上げました。それは、道路特定財源が一般財源化しないと生活者、消費者に大変だというようなお話でございました。そうではなくって、今年度から暫定税率を廃止したことによって生活者、消費者に迷惑が掛かっているんではないか、それは後から議論をしても修復できないものではないか。
　そこで、尾立議員が、これは地公体の怠慢であるから失効させるのは当然であるとおっしゃったことについて、もう一度御回答をお願いしたいと思います。

○尾立源幸君　お答えをいたします。
　怠慢ということはちょっと言い過ぎたと思います。そのようにいかなる事態が起こってもある程度準備をするのも、一つのこれも行政の役割なんではないかと、このように思うわけでございます。
　そこで、二・六兆円ということで、暫定税率が廃止されて確かに国、地方に入る税収がなくなることで、その予定していた工事等々、お金の使い道が現実にならないということはございます。そういうある意味でのマイナス面はございますが、一方、この二・六兆円、じゃどこに消えたのかと、行ったのかというと、まさに地域に暮らしている皆さんの懐にこれはお戻しをさせていただいておるわけでございます。
　私どもは、そのバランス、行政に入ってそれを使うことによる様々な経済効果、さらにはまた、今物価が高くなっております。森委員もスーパーなど行かれますと、やはり油や粉物等々、本当にどれもこれも高くなっております。そんな中で、また原油高の中でガソリン代が高くなる中、暫定税率部分二十五円といえどもこれは非常に大きな、生活をする人たちに対する私は減税効果があるんじゃないかと、このように思っておるわけでございます。そのバランスを我が党は図って、やはりこれはいったん生活者の皆さんに、国民の皆さんにお戻しするのがいいと、こういうふうに判断をしたわけでございます。

○森まさこ君　減税効果があったということですが、先ほど尾立議員が環境税のようなものを導入を考えているということでございます。これはまた増税ということになると思いますが、減税の一方で増税についてお考えということでしょうか。これについては、ガソリンに掛けていくということですか、それとも、どのような税の取り方をするというようなお考えでしょうか。お願いします。

○尾立源幸君　お答えをいたします。
　先ほども御説明をさせていただきましたように、我が党におきましては、課税の新しい理論を今回のガソリン等に対しては導入をしていくべきだと、こういうふうに税制改革大綱の中では結論を付けさせていただきました。
　この新しい考えに基づく税につきましては、平成二十年度中に一定の結論を得て、今後どういう結論になるか分かりませんが、それに従ってガソリン等に対しては税金を掛けさせていただこうと、このような考えでございますので、まだちょっと平成二十年度が終わっておりませんもので、その検討結果を見ないと、これが増税になるのか中立なのか減税になるのか、この場では、申し訳ございませんが明言できません。

○森まさこ君　先ほどの脇委員からの質問に対しては、財源が減った分の手当てをどうするのかということの御答弁で、環境税といったものの課税を検討しているということだったので、てっきりその減った分の財源の補てんのためにと思っていたんですが、今の御答弁ですと更なる減税もあり得るということなんでしょうか。

○大塚耕平君　そういう趣旨ではございませんで、私どもは、今回の私どもの考え方がもし皆様方に受け入れていただいて次のステージに進めた場合には、今、取得、保有、走行の三段階で掛かっている自動車関連税制を、自動車取得税については廃止を掲げておりますが、保有段階は保有税、そして走行段階は環境に配慮をした例えば地球温暖化対策税というようなものに一本化できないかという方針は打ち出しておりますので、それは現在のガソリン税等に替わるものという意味でありますので、税率が高くなるあるいは低くなる、つまり増税になるか減税になるかというところまではまだ方針は決まっておりません。

○森まさこ君　それから、先ほどまちづくり交付金が暫定税率だけから出ているわけではないということでございましたが、暫定税率から出ている分については、もうこれは今のお答えですと当面財源の補てんをするアイデアがないということのように受け取れますので、これはもう今年度については交付がないというような、民主党案ではそのようになるということなんでしょうか。

○尾立源幸君　委員御承知のとおり、一般財源としてまず入っている部分から出ていると思うんですけれども、このまちづくり交付金が暫定分か本則分かという、ちょっとその色分けが私にはできないんです。ですので、じゃ何割まちづくり交付金に充当されているのかと、そういうことはちょっとお金に色が付いていませんもので、私の方では、済みませんが明言できません。

○森まさこ君　まちづくり交付金を減らさないということであると、本則の方でどれだけの、どの部分を削るのかというもの、そういったことをもう少し明らかにしていただければというふうに思います。
　それから、直轄事業についても、キャッシュフローがあるから取りあえずすべて着工ができるじゃないかというような御意見のように伺えましたが、それはそれで間違いないんでしょうか。

○大塚耕平君　必ず着工できるという保証はございませんので、それはそれぞれの都道府県あるいは国の直轄事業を管理している国土交通省がどのぐらいの今会計状況にあって、それぞれ個々の都道府県ごとにどのようになっているかということは精査をしてみないと、すべてについてそうであるというふうに明言するだけの材料は現時点では持ち合わせておりません。

○森まさこ君　そうしますと、大塚議員は直轄事業や、又は地方で造られている道路にも不要なものがあるだろうというふうな御意見ですね。
　　　〔理事円より子君退席、委員長着席〕

○大塚耕平君　そういう蓋然性はあるというふうに思っております。

○森まさこ君　そうであれば、是非お願いしたいんですが、私の福島県でも民主党の先生方がいらっしゃいます。県の方又は市町村の方が陳情にいらっしゃったり、それから地元での住民との集会でも必ずいらっしゃって、皆様の道路は守りますと、すべてのものは進めますというふうにおっしゃっているんですけれども、それぞれの地方に民主党の先生方がいらっしゃるわけですから、自分たちの御地元でどの部分が不要であるのか、どの部分が不要とまではなかなか精査できないと思いますが、検討必要であるのか、こちらは絶対必要であるのかということ、これは自分たちの御地元でありますから比較的容易に御意見が出せると思うのですが、私、自分の地元を見ますと、全部のものが必要というふうにおっしゃっている、そうすると、それが全国に広がるとどうなる、どこに不要なものがあるのかということが非常に分かりにくいんでございます。
　私も不要なものが、また節約できるものがないとは申しませんが、民主党案の方では大分節約ができるという御主張でございますので、是非それはそれぞれの御地元の部分について詳細な御意見をいただきたいと思いますが、いかがですか。

○大塚耕平君　今の御指摘に関して三つ検討の観点があると思うんですが、一つは、先ほどから何度か御説明をさせていただきましたＢバイＣの観点でございます。まず、既に計画として決まっているものを初めからやめるという、そういう決断をする前にＢバイＣの観点でしっかりとした検討を進めることが必要であると思っております。
　そして、二番目には、確かにどこかやめなくてはいけない、不要とは言わないけれども財源上の制約があってやめなければならないということであれば、それこそ、大変いい今お話だったと思うんですが、与野党それぞれその地域には議員がいるわけでございますので、財務大臣が合意点を見出していただけるような提案をしていただければ、各地域、それこそシーリングではございませんが、五％ずつ厳しい財政状況ですから道路を我慢してくださいと、それについてはそれぞれのブロックで国会議員、与野党集まって御検討くださいということになって、本当にそういう結論が得られるならば、それこそ国幹会議でございまして、これが二点目の観点。
　そして、三番目は、優先順位、そして言ってみれば建設の進捗速度をどのぐらいにするかということによって、今、森委員が御指摘をいただいたような工夫ができるかもしれないなというふうに思っております。

○森まさこ君　政府・与党頼みで大変残念ですが、是非、民主党さんが御提案なさっていることですから、民主党さんの方から具体的な御提案、優先順位を付けたものが出てくることを期待をしたいと思います。
　次に質問させていただきたいのは、直轄負担金の問題でございます。
　先ほども話題に出ておりましたが、この直轄負担金を廃止することによって、もちろんこれ地元に大変な負担を課しているものですから、これについて減らしていくことについて議論をしていくこと、私も賛成ではございますが、既にもう直轄事業を受けている地公体、それからこれから受けるということが決まっていて順番待っていた地公体というところの平等性というものについても、これ廃止するとだけ法案に書いてございますが、そういったものの御検討というものはなさっているんでしょうか。

○大塚耕平君　お答えいたします。
　午前中からの議論といいますか、私どもとしては午後からお答えをさせていただいているんですが、誤解を生じているとすれば一点修正をさせていただきますが、私どもは、国の直轄事業の地方の負担分をなくすというふうに申し上げているわけであって、国の直轄事業そのものを全部やめるというふうに申し上げているわけではございません。
　したがって、地方にまず国の直轄事業の裏負担分をやめていただくことによって財源を手当てして、その後、国が所要の計画を行うだけに足る財源がないならば、それはある部分直轄事業をやめなければならないということを申し上げている次第でございますので、その点についてはもし誤解があればおわびして修正をさせていただきます。

○森まさこ君　ちょっと質問の意図が伝わっていなかったようですが、地公体ごとの格差でありますとか不公平について配慮がなかったんではないかという質問でございましたが、時間になりましたので、これで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。

○荒木清寛君　公明党の荒木清寛でございます。
　先ほど、先行の脇委員、森委員から大分私も聞きたいことをやり取りがありましたので、若干、特に民主党発議者に対する質疑については通告と少し入替え等ありますけど、全部関連する事項でございますので、よろしくお願いいたします。
　そこで、まず三月二十七日の総理記者会見の内容につきまして、これは財務大臣と発議者それぞれにお聞きをいたします。
　改めて読みますと、七項目言われまして、一つは歳入法案の年度内成立。二項目めには、道路関連公益法人や道路整備特別会計関連支出の徹底的な無駄の排除。三番目には、道路特定財源制度は今年の税制抜本改正時に廃止をし、二十一年度から一般財源化。四番は、暫定税率部分を含めた税率は環境問題への国際的な取組、地方の道路整備の必要性、国、地方の厳しい財政状況を踏まえて検討。五番目、道路の中期計画は五年として新たに策定。六番目、新たな整備計画は二十年度道路予算の執行にも厳格に反映。二十年度予算における一般財源としての活用は民主党から現実的な提案があれば協議に応じる。七番、与野党協議会を設置し、一般財源としての使途の在り方、道路整備計画などを協議、決定。二番から七項目は全文を読ませていただきましたが、これは本当に小泉元総理、安倍前総理もできなかった一般財源化をやるということですから、私は画期的宣言である、これは絶対にほごにしてはいけないと思うんですね。
　それで、まず財務大臣に、そうなりますと、二十一年度から一般財源化ですから、道路特定財源として自動車のユーザーに負担を求めていたという、道路整備に使うからという、そういう課税根拠といいますか、これがなくなるわけでありますので、そうしますと、新たに一般財源化する場合にどういう根拠を示してそうしたユーザーあるいはガソリンや軽油の消費者に負担を求めていくのか、その点については政府としてはどういう考え方を持っているんですか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　私も荒木委員と同じでありまして、福田総理も思い切った一般財源化の考え方をお示しをいただいたというふうに思っております。
　これからどういうふうに国民の皆さん方に御説明をし、そしてまた今までの経緯からして自動車ユーザーの皆さん方にも納得がいただけるようにしていくかということでございます。これは、一方で必要な道路は造っていかなければならない、一方で新しいエネルギー開発とか地球温暖化対策だとか医療関係だとか、様々な国民のニーズあるいは日本の将来のことを考えてこの貴重な財源の使い方を考えていかなければならないということであります。
　総理がおっしゃっておりますように、これはこの秋の税制の抜本改正時に議論をしていきたいということでありますから、与党もこれはきちっと議論をして考え方を整理をし、同時に国会の場でも与野党の間で議論をしてしっかりとそういう方向性が実現がするように、政治の場でしっかりと対策を考えていただきたいと。政府もしっかりと協議をして、政府・与党の間で協議をして考え方をまとめるようにしたいと思っております。

○荒木清寛君　大臣にもう一つ。
　それで、この項目の中には、二十年度予算においても、二十年度予算における一般財源としての活用は民主党から具体的な提案があれば協議に応じると、こういうふうに言われています。今年は、新年度はこの特定財源のうちの千九百二十七億円ですね、これは一般財源化すると、こういうことになっているわけですね。道路に、交通に関係の深い分野を中心にというようなことかと思いますけれども、これも民主党との協議ということが前提になっておりますけれども、更にこの一般財源として使える分を増やしていくという、そういうことを総理はおっしゃったんだと思いますけれども、新年度予算でも。これは財務省としてはどう取り組んでいくんですか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　これは、総理がおっしゃったことは、今年度のことについても、与野党の話合いの場で建設的な意見があれば対応することにやぶさかではないという意見だったわけでありまして、その中で、与野党の間で協議がだからなされなければならないということが前提でございます。

○荒木清寛君　そこで、民主党発議者にお尋ねしますが、発議者というか、民主党の方では、この総理の三月二十七日の提言、これは野党に対する呼びかけも相当含まれているわけですけれども、これはどういうふうに評価しているんですか。

○大塚耕平君　私自身本会議の席で総理に申し上げましたとおり、来年度からの一般財源化は大変な御英断であると、また御英断に敬意を表するというふうに申し上げました。したがって、党全体としてどうかと問われれば、それは大変恐縮なんですが、やはり私が党全体もそのように思っているということを申し上げる確たる根拠はないんですが、恐らく多くの議員が同じように感じているのではないかと思っております。
　特に、なぜそう思うかと申しますと、本会議の質問でも申し上げましたとおり、あの小泉総理が骨太の二〇〇六で二〇〇六年中に一般財源化すると言っても、やはり結局なかなか全額そうはできなかった。大変小さな一歩にはなってしまいましたが、安倍さんの時代に若干今おっしゃったような二千億弱ぐらいの一般財源化がなされるにとどまっているこの問題を、時の総理としてあのようにおっしゃったということは大変評価を申し上げてよろしいのではないかと思っております。

○荒木清寛君　そこで、今日のお立場は法案提出者ですけど、それは民主党全体として出しているわけですから、民主党を代表するという、そういう位置付けもあるかと思うんですよね。
　それで、本会議質疑が終わりまして今日からいよいよ実質的委員会審議入りですから、今後早い段階でもう与党側から野党側にこの修正協議の申入れが正式にあると思うんですね。これはもう当然民主党としては前向きに真摯に応じていくという、こういうことでよろしいんでしょうか。

○大塚耕平君　それは、具体的な御提案がございまして、そしてそれが協議の土俵に私どもものせていただくに十分な御提案であるということになれば、速やかにそういう展開になるのではないかと思っております。

○荒木清寛君　それで一言申し上げておきたいんですけど、当然最初の提案の段階で与党、野党隔たりがあるということはこれは当然でして、最初から一致しておったら協議する必要はないわけですよ。その最初の段階で隔たっているからテーブルも着かないというんじゃ、これはもう最初からまとめる気がないというふうに言われてしまいますので、それは最初の段階で与党の提案、野党の考え、違いがあるのはこれは当然ですよね。協議をしてみて、合意ができるかどうかということですから、是非テーブルに着くということはもう速やかに応じていただきたいということを、提案があればね、これは要請をして、次の質疑に移りたいと思います。
　以下は、もう時間もあれですので、発議者に対する質疑にさせていただきます。
　それで、これは繰り返しにはなりますけれども、暫定税率を廃止をしましてこのままずっと一年間徒過しますと、国、地方合わせて二兆六千億円の財源がなくなります。民主党は、もう先ほどから地方に迷惑を掛けないという案だと、こうおっしゃっておりますので、この暫定税率の廃止によって減収となる〇・九兆円の地方財源をどのように確保するおつもりなのか。先ほどお話ありましたけれども、もう一度その具体案をお示しいただけますか。

○大塚耕平君　お答え申し上げます。
　国の直轄事業の地方の負担分、これは法改正により全廃をすることにいたしておりますので、そのことによって地方が約一兆から一兆一千の財源を獲得いたしますので、この九千億の該当分は十分にカバーできるものと思っております。

○荒木清寛君　それで、民主党さんも、全国知事会ですとか、あるいは名古屋市長が代表をしております指定都市市長会ですか、そういう首長さんの団体が暫定税率の維持を強く求めているということは御存じだと思うんですね。それで、報道等を拝見しますと、菅代行も東国原宮崎県知事と、公開討論というか、バトルを繰り広げられた。
　民主党も随分首長さんとそういう意見交換はこれまでされてきたと思うんですけれども、そういう地方に迷惑を掛けないという考え方、分かったというふうに首長さんはおっしゃってないと思うんですね。というのは、そういう今のようなお考えを示されても、いや、やはりこの民主党の考えでは必要な道路はできないんじゃないかと。いや、できるという、説得できなかったわけですからね。やっぱりちょっとそういう、どこか示されたスキームに無理があるから納得しなかったということじゃないんですかね。

○尾立源幸君　お答えをいたします。
　先生よく御存じのように、我々も各首長さんや議会また地方に出向きまして様々な意見交換をさせていただいておるのは事実でございます。その中で、地方六団体の皆様方も少しニュアンスが変わってきておりまして、当初は、どっちかといいますと、道路特定財源維持、暫定税率維持というような、非常にこれまでの考え方を強く御主張されておったんですけれども、少しニュアンスが変わってきたなと思ってきたのは、一つは、道路特定財源ではなく、道路財源といいますか、そういうニュアンスに変わられ、さらにだんだん財源確保と、こういう方々が私の聞く範囲では多くなってこられる。これはどういうことかというと、やはり同じ財源であるならば特定されたものではない、使途がもう道路にしか使えないんですよと、こういうものではなく、地方の自治体で自由に使えるお金が同額あるのであればそれはそれでいい話だねと、こういうふうにだんだん皆さんお考えが少し変わってきたように私は感じております。
　そういった意味で、現段階におきましては、当然、我が党の法案が成立しておりませんので直轄負担金の自主財源化ということが達成されておりませんが、もしもこの直轄負担金の廃止、自主財源化が行われれば、地方の皆様方にとっては非常にこれは喜ばれることだと私どもは確信をいたしております。

○荒木清寛君　仮に今の案で、マクロのレベルでは地方の〇・九兆円が、この暫定税率がなくなる分で減収になる分と直轄負担金の廃止で持ち出しがなくなる分のプラス・マイナス・ゼロにしましても、各地方自治体ごとに見ればそれは当然違いますよね。ある自治体では逆に負担が増えたり、ある自治体では直轄、裏負担の廃止によるメリットの方が大きかったりとか、当然そうぴったりと、全マクロで、ミクロのレベルで一致するわけはないですよね。そういう調整の仕組みというのは何か、もう具体的にスキーム考えているんですか。

○大塚耕平君　御指摘のとおりでございまして、自治体を都道府県と市町村に分けて考えますと、都道府県の方はむしろ裏負担分の軽減に伴う財源余剰の方が多くなりますが、市町村の方は逆でございまして、若干の財源不足になります。
　したがって、私どもは、今回提案をさせていただきました一号法案において、都道府県が市町村に格段の配慮を行うようにという、抽象的な表現でございますが、そのような形で、都道府県内における垂直的財政調整を行うようにという内容を盛り込んでございます。

○荒木清寛君　都道府県も、しかし、財政はなかなか各自治体厳しいですからね。そう、分かりましたということになりますかね。
　それで、次の質疑に移りますが、いずれにしましても、仮に〇・九兆円の地方分についてはそういうことになったとしましても、ということは、結局裏を返せば、逆に言いますと、この二兆六千億円の財源不足は全部国が何とかしなきゃならないという、そういうことですよね。
　結局、それは減収分の付け替えといいますか、ということにすぎないわけでありまして、そうなりますと、先ほどから議論になっております、じゃ、この直轄の道路ができるのか。特に、地方が最も望んでいますのは新直轄道路という、これも、これは地方の方は負担がなくなって助かっても、国の方は全体で二兆六千億円の道路予算の不足という事態に立ち入るわけですから、それは何とかしなければできないということになりますよね。
　ですから、先ほども、いやいや、埋蔵金があるというお話もあったり、あるいはコスト削減ということもあるではないかというお話ですけれども、それで毎年毎年の二兆六千億円の国の道路予算の不足を賄えるとはとても思えないわけですから、やっぱりそこは国として、じゃ、この二兆六千億円の税収不足をどう代わりの措置をするのかという提案がなければ、これはやっぱり絵にかいたもちということになるんではないでしょうか。

○大塚耕平君　荒木委員が私どもの思いを酌んでいただいて、国の直轄事業のところに論点を収れんさせていただいていることは本当に有り難いことだと思っております。もうそこに論点を収れんさせていただければ、後は国の直轄事業を一体どの程度の規模で、どういうスピードで、どういう財源でやっていくのか、そして、そのコストというのは今の評価方法で合理的なのかと、これを議論していけば与野党の合意点が見出せるのではないかなというふうに思っております。
　そして、この二・六兆につきましては、もちろん、例えばコスト削減だけで、あるいは一過性の埋蔵金の活用で継続的に何とかできるというふうには私ども考えておりません。したがって、これは、先ほども森委員の御質問に対して、ある程度国の直轄事業が減る蓋然性はある、ないしは無駄な道路があるということについてそういう蓋然性はあるというふうにお答えを申し上げましたので、やはり私どもは、日本の道路政策というのが、かつてはともかく、現在及び現時点で想定している未来においてやや過大ではないかという思いは持っておりますので、その点について与党の皆さんと十分議論をさせていただければ、所要の財源を捻出できる規模にまで縮小を、それは量という意味ではなくて、所要の財源としてそこまで縮小できる可能性はあるというふうに思っております。その点については是非御理解をいただきたいというふうに思います。

○荒木清寛君　これは政府・与党の方も、この中期計画ですね、十年を五年として新たに策定するということですから、当然これは今ある分を機械的に半分にするという話ではないはずでして、今、大塚委員のおっしゃったような、本当にやるのかどうかと、あるいはコストをどうするのかということも含めてこれは議論するという、ここは恐らく共通の認識だと思うんですね。
　ただ、問題は、そのことがこの二十年度の道路の施工あるいは予算の執行という中で直ちにできるかというと、それはちょっと無理だと思うんです。だから、そこはやっぱり正直に民主党は、もう中長期的に道路計画の見直しをしなきゃいけない、道路行政の見直しをしなきゃいけないというふうに考える、だから二十年度はちょっとこれは事業量は減るけれども我慢してください、問題提起をさせていただきます、こういうふうに言わなければ、これは率直な政策提起にならないと思うんです。
　私言いたいのは、税金は下げますけれども、ちゃんと道路は同じようにできますという、これはやっぱり、まあ言葉はちょっときついですけれども、まやかしだと思うんですよね。だから、税金を少なくすればそれは事業量は減らさなきゃいけないし、それ以上すると、やろうと思えばほかの税目を立てなきゃいけないし、やっぱりそこは、できないことを言うんじゃなくて、率直に、二十年度はもうちょっと我慢してくださいという、そういう問いかけをされるべきじゃないんでしょうか。

○大塚耕平君　お答え申し上げます。
　御指摘の観点は、そういう御指摘は本当にごもっともだと思います。
　ただ、私どもは、二十年度については、これも財源の問題とかかわってまいりますが、様々な剰余金、積立金その他を、一過性のものでございますが、もし何らかの手当てをしていただけるという財務大臣の御判断があれば二十年度は減らさなくてもできる。しかも、これはもう特に着工中のものでございますね。しかし、その先々、今回、総理が十年から五年に短縮をいたしました中期計画、そして五十九兆円という財源をつぎ込むという形ではやっていけない、ないしはそれは無理だというところで接点を見出せれば、二十年度は迷惑を掛けることなく、そして、もう既にコミットをしている分についても迷惑を掛けることなく、しかし、その先については今の政府のお考えとは少し違う形で着地点を見出すことができるのではないかなと思っております。

○荒木清寛君　その二十年度は御迷惑を掛けることなくというのが、どうもそうならないのではないかと。幾らお話を聞いても、そんなマジックはないと思うんですよ、税金下げて、それでできるという。
　それで、もう一つ、先ほど聞いておってちょっと私、異論がありますのは、この地球温暖化対策税の導入ということなんです。
　これは民主党の税制大綱の中に、先ほども御説明ありましたけれども、自動車関係税の整理をするとともに、そういうガソリン等の燃料に対する課税として地球温暖化対策税を導入するという。ところが、森委員の質疑に対しても、まだ具体的にじゃ税率をどうするのかとか、端的に言えば、今のこの暫定税率を含めた水準よりも上がるのか、下がるのかはっきりしないという、これはやはりちょっとおかしいと思います。
　この段階で、やはりこの地球温暖化対策税についてのイメージといいますか、この制度設計をもう少しはっきり言わなければいけないんじゃないんでしょうか。

○尾立源幸君　お答えいたします。
　地球温暖化対策税というのをクローズアップしていただいておるわけですけれども、そもそも論ということで、この自動車関係諸税の在り方を抜本的に我々はこれ見直そうと考えております。これは公明党さんの方でも一部御提言あるようでございますけれども。現在八種類もの、数え方もいろいろあるんでしょうけれども、過剰な負担を自動車ユーザーに求めております。その中で、二重課税の問題や、また、先ほどから申し上げておりますように個別間接税の話、これは、本当は消費税が入ったときには個別間接税、例えば自動車取得税などは、これは取ってはならないわけでございます。
　そういうことで、ある意味では取りやすいところから取るというような、こういう考えで今まで来た、このやっぱり自動車関係諸税というのはいったん見直すべきだろうと思っております。
　その中で、取得時、保有時、走行時、こういう三段階に分けまして我々は税の在り方を今考えております。取得時は当然消費税だけでございます。保有時に関しましては、今複数ありますものを保有税に一本化して、これは地方税に回していきたいというふうに考えております。そして、最後の走行時の課税でございます。これがお尋ねの今の揮発油税に代わるものでございます。
　先ほど来お話し申し上げておりますように、私どもは、この課税の根拠は、一般財源化をするという中では、個別間接税は廃止でございますのでゼロになるわけでございます。しかしながら、今財政が苦しい中、そしてまた、いったんガソリン税をゼロにして更に復活させるという、これは本当の意味で混乱を国民に与えてしまうということで、この本則の部分だけは残して、ここを将来の地球温暖化対策税の芽として残していきたいというふうに思っております。
　そこで、お尋ねの税率でございますが、今申し上げました三段階の課税をトータルで考えることでこの地球温暖化対策税というのを、税率もある意味パッケージとして決まってくると、私どもは今制度設計に進んでおるところでございます。
　そういう意味で、現時点で、じゃ幾らなんだということでございますが、こればかりは、ちょっとこの場で申し上げることはできないということでございます。

○荒木清寛君　この自動車関係諸税の見直しというのは、今、尾立委員おっしゃったように公明党も同じ考えを持っていまして、タックス・オン・タックスがおかしいとかいろいろあるわけですね。それは我々もある程度共通の認識があるんですけれども、ただ、地球温暖化対策税になることによって今のガソリン税よりも税率が下がるというのは、これはおかしいと思うんですね。それは、ユーザーからすればもちろん税金は安い方がいいわけでありますし、公明党は生活者の党としてそれはもうよく分かるわけです。
　ただし、地球温暖化税というのは炭素税という、そういう分類だと思うんですね。二酸化炭素の排出をどう減らすか、要するに石油の消費をどう減らすかということですよね。
　一つは、直接規制をして罰則を掛けるという方式があるわけです。かつての公害立法なんかがそうでしたよね。もう一つは経済的な手法でありまして、今言われている排出権取引なんというのも、いわゆるＣＯ２の排出に値段を付けることによって減らそうということですよね。税制も同じですね。ガソリン、石油の消費に応じて税金を掛けることによって抑制しようという、こういう経済的手法として炭素税があり、その一環として民主党のおっしゃる地球温暖化対策税だと思うんですね。それが今のガソリン税よりも税率が下がるということは、どんどん使ってくださいということですから、それはちょっと温暖化税という発想と矛盾しませんかね。

○大塚耕平君　まず、地球環境問題から考えますと、これはどのような税が、そして税率がガソリンに掛かろうとも、国民の皆さんにはやはり過剰な消費は是非自粛をしていただきたいという、そういうことは、これは与野党を通じてメッセージとして国民の皆さんに伝えていかなければならないと思っております。私どもは、税率が低いから、したがって消費が増えるというようなことにならないように、今申し上げましたような政府も一緒になっての、国を挙げての啓蒙ということはまず必要だということを思っているというのを大前提として御理解いただきたいと思います。
　その上で、しかし、先ほど脇委員のときに若干申し上げましたが、課税というのは、課税の主体、客体、課税理由、目的でございます、そして課税の水準、こういうものを総合的に判断をして決めなければならないと思っておりますので、単純に今のガソリン課税を前例として、あるいはそれを参考として新しい税体系を考えればいいというものではないというふうに思っておりますので、最も今申し上げました四つのうちで大切なのは、納税者の皆さんが納得をして税金を払えるかということですから、課税の目的というところについて十分議論をさせていただいて、目的に御納得をいただければ、恐らくその主体、客体、水準についてもおのずとある一定の結論が出てくるものと思っておりますので、そういうプロセスをこれから是非踏ませていただきたいというふうに思っております。

○荒木清寛君　難しいことを言われましたけど、ちょっとやっぱり腑に落ちませんね。
　我々も中小企業視察をして、東京の北区のガソリンスタンドに行きました。そのときに、本当に小さいスタンドでしたけど、社長さんがおっしゃっていたのは、ガソリン、当時で百五十何円でした。ガソリンは決して高くないんです、百五十円で車は十何キロも走るんですよ、高くないということをもっと政治家の皆さんは訴えてくださいと、このように言われました。確かに今、原材料高、給料上がらない、生活大変ですよね。しかし、仮に景気対策を考えるんであれば、このガソリン税を下げて家計の負担を減らすという考え方はやっぱり今言ったような地球温暖化という観点から違うんではないか、むしろほかの面での負担軽減ということを是非お考えになるべきだということを申し上げておきます。
　最後に、これはちょっと地方税関連ということで、本来は総務委員会かもしれませんけど、対案は全部こちらに係ってきていますので。
　民主党提出法案においては、地方税関連として、道路特定財源に係る部分だけは明らかにされておりますが、地方税に関する他の部分をどう改正するかについては何らの対応もされておりません。このため、ほとんどの地方税法の特例措置については現在日切れの状態となっているが、民主党はどのような対応を取るつもりですか。このまま地方税法の特例措置の多くが廃止されたままでいいというお考えなのか、お尋ねします。
　特に、今期限切れになっております地方税法の主な措置としましては、例えば新築住宅に係る固定資産税の減額措置ということで、新築住宅については、居住に係る床面積百二十平方メートルまでを対象として、三年間分の固定資産税を二分の一に減額する固定資産税の減税措置がなされておりますけれども、これは切れております。また、自動車税のグリーン化、排出ガス性能及び燃費性能の優れた環境負荷の小さい自動車の自動車税、これは地方税ですね、これを軽減し、新車新規登録から一定年数を経過した環境負荷の重い自動車は逆に税率を重くする特例措置と、これは失効しているわけですね。これはこのままでいいという、こういうお考えなんでしょうか。

○大塚耕平君　御指摘の、地方税関係の法案対応がすべてできていないというのは私どもも認識をしております。したがって、一部この一号法案の中に盛り込んでいるものもございますが、その盛り込んだ内容の変更に伴って、今先生御指摘いただいたような更なる対応が必要な部分については、所要の改正をこの後是非行わさせていただきたいというふうに思っております。

○荒木清寛君　まだ若干用意しましたけど、ちょっと時間が迫ってまいりましたので以上とさせていただきますが、しっかり委員会での審議、また修正協議も是非、今日この場におられない社民党、共産党の、衆議院では国民新党、別の会派ですけど、そうした方も含めて、是非充実した審議をしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。答弁席に社民党や共産党の方がいらっしゃらないという、そういう意味でございますので、よろしくお願いします。
　終わります。

○大門実紀史君　日本共産党の大門でございます。
　初日から長時間にわたる議論で大変お疲れさまでございます。時間も随分遅くなってまいりましたけれども、最初ですので、そもそも論を幾つかお聞きしたいというふうに思います。
　法案の中身に入る前に、今日から始まったこの法案審議そのものが何なのかという点でお聞きしておきたいと思いますけれども、内容もいろいろ問題点あるんですけれども、政府案というのは、私は、この提案のされ方というのは国会の常識をも逸脱しているというふうに思います。大変イレギュラーな形で参議院に送られてまいりました。
　午前中、辻委員からもありましたけれども、そもそも、内容以前の問題として、施行日が四月一日になっているものを、もう十日も過ぎております。本来なら、何らかの形で施行日を直して改めて出し直すべきものですけれども、しかも、それを参議院でもしも否決をしたら、もしもというか、否決をしたら再議決を衆議院でするという話も消えておりません。
　そこで、衆議院事務局にまずお伺いいたしますけれども、今まで施行日が過ぎている法案が再議決されたという例は過去に前例がありますか。

○衆議院参事（鬼塚誠君）　お答えいたします。
　再議決をして成立をしたケースというのは、さきの百六十八回国会における平成二十年一月十一日のテロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法案を含めて、二十九件過去ございます。
　内訳は、参議院の回付案に同意しないで本院議決案を再議決したケースが二十六回、それから参議院において否決した法律案を再議決したケースが二件……

○大門実紀史君　もういい。

○衆議院参事（鬼塚誠君）　済みません。
　ということで、二十九件でございますが、その事例は、施行日を経過して再議決したという事例は全くございません。

○大門実紀史君　私は、国会にとって前例というのはもうルールなんですよね。そういう前例、ルールからいって、こういう施行期日の過ぎた法案の再議決というようなことはあってはならないというふうに思いますし、提案者である額賀大臣の汚点にもなるんじゃないかと思いますが、大臣、いかがお考えですか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　政府としては、政府提出案につきましては、一つの議院で議決した後はこれを修正できる立場にはないわけでございまして、法案の修正は立法府の判断でなされるべきものと思っております。

○大門実紀史君　これからどうなるか分かりませんが、この再議決というのは本当に認識をしてもらいたいわけですけれども、これはもう憲政の汚点になるということを申し上げておきたいと思います。
　今日一日の議論でももう既に明らかですけど、議論の焦点というのは、総理の新提案そのものの矛盾点です。つまり、〇九年度から一般財源化を打ち出していながら、打ち出していながら十年法案といいますか、暫定税率、財源特例法を含めて十年の法案を提案しておると。この十年と一年との矛盾が何度聞いても、もう既に議論ありましたけれども、説明が付かないという状況でございます。ですから、総理も与党にこの関連法案を、これは〇九年度からかどうかまだ分かりませんが、修正するよう、その案を週内にでもですか、週内にでもまとめるようにと指示が出ていると、そういう流れになっておると思います。したがって、やっぱり矛盾があるわけです、総理の提案そのものにですね。
　ただ、与党の場合は、繰り返し御答弁ありましたけれども、一般財源化はもうせざるを得ないかなという雰囲気がありますけれども、暫定税率水準、つまり今の税収は維持したいと。しかし、野党は民主党さんも私どもも暫定税率を維持すべきではないと。この溝が大きいということに尽きると思います。
　また、仮に与党として総理の提案、矛盾があるやつを整合性取るとしたら、私は一つしかなくて、私どもはもう今すぐ暫定税率廃止しても所要の措置をとればいいという考えですけれども、仮に総理の提案に整合性を持たせるとしたら、やはり暫定税率は一年間にいたしますと、その後は提案されているような環境対策か分かりませんが新しい税を創設いたしますと、こういうことで初めて総理の提案そのものが整合性取れるんじゃないかなと思ったりするわけでございます。
　いずれにせよ、そういう、与党で何が出てくるか分かりませんが修正、もう一歩何か踏み込んだ修正が出てくるような状況で、私はこの今閣法の十年提案のこんなものを審議しても仕方がないんじゃないかというふうにも思うわけですが、額賀大臣、いかがお考えですか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　これはもう委員も御承知のとおり、総理提案の前段には平成二十年度税収法案を一日も早く成立をさせていただきたいということを言っておるわけであります。
　そのために、与野党の間でいろいろと意見の隔たりもあるけれども共通するところもありますから、道路特定財源についてはこの秋の税制抜本改正時に廃止をして、そして一般財源化を二十一年度から行うという提言をしたわけでございますから、大門委員も話し合うべきだと言っておりますし、民主党の議案提案者も話合いができると言っておりますし、暫定税率も、まあ二十年度については廃止すべきだと言っているけれども、今後、担税力がどこにあるか、どの水準がいいかについて話し合いたいと言っているわけですから、まず与野党の間でしっかりと議論をしていけば国民の期待あるいはまた日本の将来にいい展望を開くことができるのではないか、大いに頑張ってほしいと思っております。

○大門実紀史君　私も総理の一般財源化というのは評価しております。いつからやるかの問題がありまして、そこは違いますけれども。
　先ほど申し上げたとおり、恐らくこれ数日間、何回か議論していっても、さっき言った矛盾のところ、暫定税率を維持するのか、しないのかというその差で、そこのところが違いがあって、それが埋まるかどうかということになると思いますが。
　通告をしておりませんけれども、額賀大臣が一生懸命民主党さんもと言われるんで一言お聞きしたいわけですけれども、例えば、今度与党何が出てくるか分かりませんが、例えばですけれども、一年間だけ暫定税率を維持させてほしいというふうな与党の歩み寄りといいますか、が民主党さんに提案された場合は、それは十分協議の対象の事項になりますか。

○大塚耕平君　若干私見が入りますことはお許しをいただきたいと思いますが、一たび暫定税率が下がっておりますことから、これを元の水準に戻す、たとえ一年間であったとしても戻すということはかなり難しいのではないかなと思っております。もしそういうことであれば、残り十か月とか十一か月、そういう期間の暫定税率分なわけでございますので、それこそ私は、本会議のときも申し上げましたが、埋蔵金と呼ぶかどうかは別にして、政府が本来管理監督すべき当面使い道の決まっていない財源があるわけですから、それを手当てすることによって乗り切る方がより合意が得られやすいし、国民の皆様の支持も得られやすいのではないかと思っております。

○大門実紀史君　そうすると、今お聞きのように、額賀大臣はかみしも脱いで協議したいと、お気持ちは分かるんですけれども、どうしても埋まらないんじゃないかと。だから、幾ら与党が何回提案しても、その溝を埋めない限り、日銀総裁みたいに何度出しても断られるということにもなりかねないと思うんですよね。
　ですから、何を協議してほしいのか、もうちょっとはっきりとおっしゃったらいかがですか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　ですから、総理は、提案はこういうことですよね。道路特定財源制度は今秋、税制の抜本改正時に廃止をして、来年度から一般財源化を図るということ、それから、これからの新しい交通量推計に基づいて中期計画も見直すと言っているし、それから、民主党が、野党が建設的な意見があれば二十年度でも協議したいということも言っているわけですから、それはテーブルに着いて話合いをしていくことは大いにあるんだと思いますね。
　まず、これは第二次的に政治は権力闘争だと、相手にどうやってダメージを与えるかだと、そういう次元の話をしているようでは話合いのテーブルに着かないわけですよ。我々は、そうではなくて、日本の将来のこと、国民のこと、そしてまた税の在り方、あるいは環境のこと、社会保障のこと、教育のこと、様々なことを考えてこのテーブルに着いてほしいと。だから、政治家として本来の姿に戻ってテーブルに着いてほしいと。
　しかも、なおかつ衆参両院、それぞれ野党も多数を持って、参議院では多数を持っているわけでありますから、その国会における責任の一翼を担っているわけです。だから、その責任を、いつまでも野党のような形を取っておかないで、責任を果たす、政権政党に近づく、そういう政党になってほしいということであります。

○大門実紀史君　それを私に言われても困るんですけれども、私たちみんな日本の将来を各政党が考えて、責任を持ってそれぞれの政策提案をしているわけでございまして、与党だけが考えているというのはちょっとおごりじゃないかなと思います。
　要するに、私申し上げたいのは、結論から言えば、暫定税率の再引上げ、これをあきらめてもらうしか接点はないということを、今日から始まった審議ですけれども、最初に申し上げておきたいというふうに思います。
　ですから、今もう廃止されている状態でございますから、これから引き上げると増税になってしまうということですね。これはやっぱりよくお考えになった方がいいと思いますし、私は、一般財源化したら暫定税率を維持する根拠がなくなるということを総理は繰り返し国会で御答弁されております。つまり、当たり前ですよね、暫定税率というのは道路整備のために創設されて、一般財源化というのは道路整備以外にも使うことだから、これは当たり前の理屈でございます。
　ただ、ちょっと確認的に申し上げますけれども、どうしても総理も、新提案の四つ目、四項目めのところに、暫定税率分を含めた税率はそのまま環境問題とかほかのことに移行していきたい、検討したいと。額賀大臣もこの国会でも御答弁されているのは、環境対策とか財政再建とかに、暫定税率の水準といいますか、税収を維持して、それを移行したいというお考えを表明されていますが、これは改めて確認いたしますが、そういうことでよろしいですか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　そのとおりでございます。
　今度の改正案についても、一般財源化を図るという意味は、道路だけではなくて、財政事情とか環境問題等々に配慮して考えていきたいということでありますから、委員の御指摘のとおりでございます。

○大門実紀史君　いただいちゃったものはもう手放さないと、名目を変えてでも続けてそれはいただくというのは、私は租税法律主義というものに反すると思います。財政金融委員会ですから、こういうことはやっぱりに大事にしないといけないと思うんですよね。
　憲法八十四条に書いてありますけれども、課税の要件というのはもう決まっているんですよ。新たに租税を課す、あるいはまた現行の租税を変更するには、法律又は法律の定める条件によることを必要とすると。当たり前の話でございますけれども。したがって、ある租税の法的根拠がなくなったらその租税はいったん廃止をされるべきでありまして、そしてまた新たな租税の法的根拠を示して、そして税率も考えて、提案して、国会で審議をして可決すると、別に考えなきゃいけないんですね。それを、今入っている税収をそのまま持っていきたいということは口にすべきでないような、本来でしたら、話なんです。
　ですから、総理の四つ目の提案も、本来でしたら、額賀大臣の先ほどのこともそうですけれども、本来だったらいったん暫定税率は廃止をします、そして環境対策の何とか新税とかそういうものを創設しますと、こういうことをおっしゃらないといけないんですね。入っているものはそのまま欲しいからいろいろ名目付けてそれで税率を考えるというのは、これは先ほどもちょっと変な議論がありましたけれども、そうじゃないんです。明確に分けなきゃいけないんです。それが租税法律主義というもので、非常にこれは税制の担当大臣としても大事にすべき原則であり、そういう表現をされるべきじゃないかと思いますが、いかがですか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　ですから、二十年度予算の政府案は、暫定税率は維持してきちっと政府原案どおり通していただきたいと。その代わり、今度の国会の質疑の状況をよく踏まえて、二十一年度からは一般財源化をするという考え方を提示させていただいたわけでありますから、その際に間断なくきちっとしていくためには与野党の間でその協議をしてほしいというのは、まさにそこのところを整合性を持って合理的に歳入をどういうふうに図っていくのか、税の使い方をどうしていくのかということを国会の場で御審議をしていただきたい、それによってしかるべき法体系を築いていただきたいということを申し上げているわけです。

○大門実紀史君　まだまだ議論する時間があるので、日にちがあるので今日はそのぐらいにしておきますけれども、要するに、今おっしゃった整合性を取るためにも、再引上げとかじゃなくてもう一般財源化をやるということで、いったん暫定税率は廃止をしてこういう税制を提案したいというふうにお分けになるべきだということをはっきり申し上げておきたいと思います。
　あとは内閣府にお伺いしたいと思いますので、額賀大臣、Ｇ７でワシントンへ出られるということで、もしあれでしたらもう質問ございませんので御退席いただいて結構でございます。
　気をつけて行っていらっしゃいませ。

○委員長（峰崎直樹君）　ちょっと待ってください。
　額賀財務大臣は、Ｇ７に行かれる日程が詰まっておりますので、退席を許します。

○大門実紀史君　内閣府にお伺いいたしますけれども、この暫定税率の関連して二・六兆円が、公共投資がなくなって減税になった場合の経済効果ですが、午前中も辻委員からありましたですけれども、要するに大田大臣が、二・六兆の道路投資が減ったことと所得税減税に置き換えて減税がされたことのＧＤＰ、経済波及効果を、初年度実質ＧＤＰを一兆円押し下げるということを答弁をされて、繰り返し答弁をされている問題でございます。
　その根拠は何かということで、午前中、辻委員から資料を出せという要求がございましたけれども、私の方で御用意をいたしました。
　資料をお配りいたしておりますが、それがこの根拠になっているものでございまして、基はこれですね、経済財政モデル、内閣府の計量分析室でございます。それを簡単にまとめたのがお手元の資料でございます。
　もう時間の関係で、私が説明するのも変ですけれども、大田大臣、何をおっしゃっているかといいますと、公共投資の乗数効果は初年度はマイナス一・〇一と。そして、所得税減税の乗数効果〇・六一と。下の方を見ていただいて、公共投資が二・六兆減ったとすると、マイナス一・〇一を掛けると二・六二六兆円。所得税減税とすると、二・六兆に乗数効果の〇・六一を掛けると一・五八六兆円。これ、ＡとＢの差が約マイナス一兆円だと。だから、初年度、ＧＤＰが一兆円マイナスになるというふうに大田大臣は説明されているということだと思いますが、内閣府、こういうことでよろしいですか。

○政府参考人（齋藤潤君）　今先生が資料をもって御説明された、基本的にはそのとおりだと思っております。

○大門実紀史君　これは資料をよく見ていただければ、違うことも見えてくるわけでございます。
　たしか初年度は差引き乗数効果はマイナス〇・四〇になっておりますけれども、二年目はプラスになります。三年目もプラスになります。そして、四年目もプラスになって、五年目でとんとんになるわけですね。
　だから、なぜ初年度だけ持ち出してＧＤＰがマイナスになると、一兆円マイナスになるというようなことをわざわざ大臣が、出てこなくてもいいのに国会へ出てきて、ああいうことを胸張って、張り切って答弁するのかと。内閣府にしては非常に政治的な答弁をされていると。おっしゃるならちゃんと五年間でどうなるかと、結局は減税効果も波及してとんとんなんですよとおっしゃるべきじゃないかと思うんですけれども、大臣いませんけれども、いかがですか。

○政府参考人（齋藤潤君）　御指摘のように、初年度は、この表で申しますと〇・四〇、乗数の比較で申しますとマイナス〇・四〇でございます。それから、二年度以降、〇・〇六、〇・〇六、〇・〇二、〇・〇〇というふうになるわけでございます。
　これは標準的な基準となる水準に対してこういう増減があるということでございまして、初年度のマイナスが一番大きくて、それが取り戻されることがないということで初年度についてお答えしたというふうに考えております。

○大門実紀史君　おっしゃるとおり、これ前提そのものを、この前提を使っていいのかどうかというのはある数字でございます。ただ、ほかにないからということで言われたんでしょうけれども。言うならば、これからもし国会答弁されるときは正確に五年分をお答えになるように大臣にお伝えをいただきたいということを申し上げます。
　もう一つ、この数字を、仮にその数字としても、よく見てみると何が分かるかなんですけれども、これは所得税を減税の乗数効果になっています、一にならない。なぜ〇・六なのかというと、まあ〇・四ぐらいは減税があっても貯蓄に回るんじゃないかとか、いろいろあるわけですね、計算上はですね。分かりやすく言えばですけれどもね。そのまま消費に回らないと。
　これ逆に考えますと、増税の場合はストレートに増税なんですよね。この重みが物すごく違うというふうに、そういうふうにも見られる数字だというふうに思います。
　通告しておりませんけれども、経済学者の大塚耕平さん、どういうふうに御覧になるか、コメントをお願いします。

○大塚耕平君　御指名いただいてありがとうございます。
　この試算については私も申し上げたいことがたくさんありますが、非常に説得力に欠けると思います。
　一点だけ申し上げますと、今回のガソリンの問題ですね、それを裏付ける根拠としてお出しになったと思うんですが、あえて公共投資を削減し、所得税を減税した場合というふうに限定しておりますが、実は今回の二・六兆円減税によって企業の収益はダイレクトに一兆円ぐらい良くなりますので、そのことは全く反映されておりませんので、その一点をもってして根拠に欠ける試算だと思います。

○大門実紀史君　私も同感でございます。
　とにかく、ためにするもう宣伝はやめて、辻委員からも要求ありましたけれども、もっと、もっと実態に合った数字を研究してお出しになるべきだと。それぐらい今やっぱり、先ほど生活者って話がありましたけれども、本当にガソリン下がってどれだけの方が助かっているかと、どれだけの中小企業が助かっているかと、こういうことも考えますと、本当に再引上げということはすべきではないということを申し上げて、私の質問を終わります。

○委員長（峰崎直樹君）　七案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会します。
　　　午後五時三十分散会