第29回国会　参議院　議院運営委員会　第10号（1958-07-01）

昭和三十三年七月一日（火曜日）
　　　午前十時三十四分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　安井　　謙君
　　　理事
　　　　　　　　　　　斎藤　　昇君
　　　　　　　　　　　田中　茂穂君
　　　　　　　　　　　小酒井義男君
　　　　　　　　　　　小林　孝平君
　　　　　　　　　　　島村　軍次君
　　　委員
　　　　　　　　　　　江藤　　智君
　　　　　　　　　　　大沢　雄一君
　　　　　　　　　　　後藤　義隆君
　　　　　　　　　　　中野　文門君
　　　　　　　　　　　西田　信一君
　　　　　　　　　　　前田佳都男君
　　　　　　　　　　　柴谷　　要君
　　　　　　　　　　　椿　　繁夫君
　　　　　　　　　　　横川　正市君
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　　　議　　　　　長　松野　鶴平君
　　　副　　議　　長　平井　太郎君
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　　国務大臣
　　国　務　大　臣　山口喜久一郎君
　　政府委員
　　　農林政務次官　　高橋　　衛君
　　事務局側
　　　事　務　総　長　河野　義克君
　　　参　　　　　事
　　　（事務次長）　　宮坂　完孝君
　　　参　　　　　事
　　　（委員部長）　　渡辺　　猛君
　　　参　　　　　事
　　　（記録部長）　　岸田　　実君
　　　参　　　　　事
　　　（警務部長）　　佐藤　忠雄君
　　　参　　　　　事
　　　（庶務部長）　　小沢　俊郎君
　　法制局側
　　　法制局長　　　　斎藤　朔郎君
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　　本日の会議に付した案件
○国会法第三十九条但書の規定による
　議決に関する件（蚕糸業振興審議会
　委員）
○各種審議会等の整理統合問題に関す
　る件
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○委員長（安井謙君）　議院運営委員を開きます。
　まず、国会法第三十九条但書の規定による議決に関する件（蚕糸業振興審議会委員）を議題といたします。
　これは、前回御質問もあったようでありますし、特に御質問がなければ、この際きめたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（安井謙君）　それでは別に御発言もなければ、衆議院議員小淵光平君、吉川久衛君、栗原俊夫君、助川良平君、松平忠久君が蚕糸業振興審議会委員に就任することができる旨議決することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（安井謙君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（安井謙君）　次に、これも前回の委員会におきまして御要望のありました政府の各種審議会等の整理統合問題に関する件につきまして、山口国務大臣、行政管理庁長官にただしたいという希望がありましたので御出席を願っております。御質問願います。

○小林孝平君　政府の各種審議会の参員の任命に当りまして、国会の同意もしくは承認を得る案件が当委員会にも先般来しばしばかかっております。今後また相当多数の案件がかかる予定になっております。そこで、これはいつもその際に問題になることは、この存命が果して人選が適当に行われておるかどうかという問題であります。これに関連して、先般も、非常に政府の審議会の考え方あるいは人選の仕方というものは適切でないということが当委員会において指摘されたわけであります。こういう点から考えまして、この現在の審議会には、すでにその必要がなくなったものが相当あるのではないか、あるいはその運営が適切に行われておらないものも相当あるのではないか、こういうふうな観点から、相当の委員会を整理してもいいのではないかという問題があります。それから現在の審議会の中には、法令に基いて設置されたもののほかに、閣議決定で設置されたものがあるわけです。その閣議決定で設置された委員会は、いわばやみの委員会というものは、国家行政組織法の第八条の規定に違反をしておるという見解がかねて問題になりまして、前国会の当院の内閣委員会においても質疑応答を重ねられたところであります。御承知のように、行政組織法の第八条を読みますと、「第三条の各行政機関には、前条の内部部局の外、法律の定める所掌事務の範囲内で、特に必要がある場合においては、法律の定めるところにより、審議会又は協議会（諮問的又は調査的なもの等第三条に規定する委員会以外のものをいう。）及び試験所、研究所、文教施設、医療施設その他の機関を置くことができる。」、こうなっております。これは明らかに審議会というものは法律でもって設置しなければならぬという規定でありまして、閣議決定でもって審議会を設けるというようなことは違法であるという見解が一般的であります。もっとも政府においては、いろいろの現在の立場を守る関係上、ある程度の閣議決定の審議会というものは設置してもいいというような解釈をされておりますけれども、基本的には、やはり審議会はその行政組織法の第八条に基く法律によって設けなければならぬという考え方をとっておられるわけであります。ところが現在なお十六のそういうたぐいの委員会があるわけであります。そこで、行政管理庁長官は、この閣議決定に基いて置かれている審議会を違法であると認められるかどうか、違法でないとしても、必ずしもこういうやり方は適当でないと認められて、今後これを整理される意思があるかないか、こういう点を第二点としてお尋ねをいたします。
　これらの問題については、先般来、管理庁長官は所見を新聞に発表されまして、大幅にこの審議会を整理する必要がある。それから閣議決定に基く委員会は必ずしも適当でないというような御意見を発表されておるようでありますが、この際これに関する行管長官の御所見を伺いたいと思います。そのお答えによりまして、それから若干の御質問をいたしたいと思います。

○国務大臣（山口喜久一郎君）　ただいまお述べになった御趣旨は、私も全く同感でございまして、実は法律に基くものが、二百三十七、閣議決定に基くものが目下十四あるのでございます。さらに皆さん方の御承知の通り、税制審議会とかいったようなものを提出さるる空気もあったのでございますが、私は閣議等において、私が行政管理庁長官として任命されて以来、この問題については、お説の通りその御趣旨に基いて強く意見を述べておるような次第でございます。ですから国家行政組織法の第八条の趣旨は、二十六国会では、この最後の語尾に、「ただし、臨時の審議会または協議会は、政令で置くことができるものとする。」ということをつけて原案として出したのを、これを否決された。その精神から申しましても、みだりに今日までのように審議会等を、政令のみでこれを設置せられるということは、完全に違法とは言えなくても、やはり立法の精神に反するものだという私は見解をとっておるような次第でございます。ですから率直に申し上げて、今後の審議会の設置のあり方といたしましては、たとえば国会が開会されてない場合におきましては、どうしても必要やむを得ざるものを設置するためには、閣議の決定、政令によってこれを設置する、ただし、次の国会においてこれが承認を求めなければならぬ、承認がなかった場合においては、これは廃案となるというような性質の新たなる改正法律案を提出しなければならぬ、そういう考えでございます。

○小林孝平君　逐次お尋ねをいたしますが、最初に、この休会中に起きた場合は、事態必要がある場合は、審議会を設け、それは次の国会に承認を求める、こういう手続で今後やるようにしたいとおっしゃるのでありますが、非常にそれはけっこうでございますが、あなたのそういうお考えから言いますと、現在十四ありますこの閣議決定に基く委員会は、少くとも今の精神から言えば、数回の国会を経てなお存在しておるものでありますので、これはすぐ次の国会において、少くともこれらのものは法律によって設置をするか、あるいは廃止をするか、いずれかの手続をとられることと解釈してよろしゅうございますか。

○国務大臣（山口喜久一郎君）　それは私は、これからいわゆる審議会の整理と、そうして法律の改廃という問題を少し結論を先に申し上げたのでございますが、むしろ現在設置されておる審議会のうちでは、閣議決定による審議会の方が残したい審議会があって、国会において承認を求められた審議会の中でも、もう不必要なものとか、これはもう整理をすべきものであるというようなものも相当ございますので、この際一つ次の臨時国会か、あるいは通常国会、いわゆる次に開かるべき国会までに、行政管理庁長官として御趣旨を体して、この諸般の整理手続、こういった問題をとりきめたい、かように考えております。

○小林孝平君　今のお話では、法律に基いて作ったものより、むしろ非合法というか、閣議決定に基いてできた委員会の方が、むしろ残したいものがある、こうおっしゃったのですが、そうしますと、一方は、むしろ整理したいものが多いとおっしゃるものは二百三十七あるわけです。だから相当多数の整理を必要とされると、あなたがお考えになったものがあるわけなんですが、どういうものが対象になっているか。

○国務大臣（山口喜久一郎君）　この際いかがでしょうか。あまり速記録を通して、私が今日、管理庁長官としてこの席上で発表するよりも、大体相当あるという程度で御承認を願う方が、かえって私のいわゆる行政管理庁長官としての仕事が、しやすいように思いますので、この点は一つお認め願いたい。

○小林孝平君　今の長官のおっしゃることも一応わかりますので、もう少しまたお尋ねをいたします。要するに、長官は相当の強い決意をもって、これをおやりになるというふうに考えられるのでありますが、その際、こういうことも十分お考えになっておられるのかどうか、その審議会は、われわれから見れば重要な審議会であるけれども、政府の運用の仕方が、審議会を単なる政府の外郭機関のように運用をしたり、あるいはこの審議会の意見を全然聞かないで運用をしたり、そうしているものが相当あるわけです。そこで、そういうものについては、その審議会は重要であるけれども、そういう運用をされておるならば、そういう審議会の必要性はないと言わなければならぬ場合もあるのです。そういうのがこの対象になるのですか。

○国務大臣（山口喜久一郎君）　そういうこともあり得まするし、また、たとえばこの行政事務の簡素化といったような問題から考えましても、何かしらん官庁が窮すると、それじゃ一つ審議会にかけますと、一つの逃げ場所になるおそれもございますので、そういった場合においても、審議会の構成というものは、今後慎重にしなければならぬと考えております。

○小林孝平君　今後相当の審議会の委員の任命の同意、承認の案件がくるわけです。そういたしますと、今あなたがおっしゃったことを考慮いたしますと、場合によれば、新たな任命などしない方が都合がいいと思いますし、いい場合があるのじゃないかと思う。そのもう整理の現に対象になっている、たれが考えてもおかしいと思うものを、ここで新たに任命をするのはおかしいのじゃないか、あるいはこれに同意を与えるのはおかしいのじゃないか、こういうふうに考えられるので、本日、これとこれの委員会は必要がないということを、あなたから御発表がないにいたしましても、今後そういう政府から同意もしくは承認を求められる場合には、あなたから相当具体的な御説明がなければ、ここで審議するのは困難だろうと思うのです。その際にあなたはそういう相当具体的な御説明をされますか。

○国務大臣（山口喜久一郎君）　御審議を求める場合には、十分具体的な説明の用意を持った後において御審議をお願いすることにいたしたいと思います。

○小林孝平君　それからさっき申し上げました行管長官としては、この審議会が要るかどうかということをきめるというか、意見を出されるには、その審議会の運営というものもあわせて考慮されなければならぬ。この委員会は、今は非常に有名無実になっておるけれども、重要な委員会で、政府の運用よろしきを得れば非常に重要だというものがあるだろうと思う。そういうものについては、行管長官として相当強力な発言をされる御意思でございますか。

○国務大臣（山口喜久一郎君）　その通りでございまして、たとえば年に一回くらいしか開かれない審議会でも、これはどうしても存続しておかなければならないような重要な審議会もあることを承知いたしておりますから、ただ単にこの審議会の開催される日数のみによって、優劣と言いますか、これを廃止するとか、あるいは存置するとかいうようなことには相ならぬと思います。

○小林孝平君　そこで、これからお尋ねいたしますが、従来こういう問題は非常に行管長官は無関心というか、あまり積極的にこういう問題をお取り上げにならなかったのであります。今回新たに山口さんが行管長官に就任されましてから、この問題を取り上げられておるので、われわれ非常に心強く思っておるわけです。特に本日の新聞によりますれば、行管長官は、世間ではややもすれば伴食大臣などと言っておるけれども、わしは大物だ、大物大臣として大いにやるのだというような抱負経綸を述べられておりますので、特に私はお尋ねをいたしますのですが、さっきあなたがおっしゃった、その運営自身についても、独自の御意見を出されるということでありますが、たとえば先般の米価審議会の委員をわれわれは承認を求められた。これは従来しばしば、非常に米価審議会の答申は無視されている。従って、こういうことでは米価審議会は有名無実じゃないかという意見が、しばしばこの国会において論議されておったのであります。それでほんとうは、この前の米価審議会の委員の承認に当っても、私たちは従来のようなやり方ならば、委員の承認を与えても仕方がないのではないかと思いましたけれども、新内閣はやり方が違うのだろうと思って、米価の問題は重要であるものですから、この問題はあなたにも御意見を承わらないで早急に承認をしたわけであります。ところが、われわれの期待を裏切られまして、米価審議会の運営はきわめて一方的に、各言論機関が指摘するように、有名無実な審議会のありさまを示したわけなんです。こういうことについて、行管長官としてはどういうふうにお考えになるのですか。

○国務大臣（山口喜久一郎君）　私は米価審議会のあり方とか、あるいはその他の審議会のあり方については、行管長官として十分真剣に検討いたしますが、その委員の個々の方々の、いわゆる適格か不適格かというような問題につきましては、やはり衆参両院において十分御検討いただきたいと思います。

○小林孝平君　私はそういうことを、委員の適任であるか、不適任であるかは、われわれが同意をするか、承認をするかの際に考えるのでありますけれども、行管長官として、この委員会の運営がこれでいいと、あなたが整理統合を考えられる際に、たとえば一つの私は例としてあげておるのですけれども、米価審議会などというものは、現在のような運営の仕方ならば、これは整理の対象としてあなたは考えられるかもしれない。しかしこれは重要であって、この運用の仕方を変えて残すべきである、こういうふうに考えられて、そういうふうに閣内において強力に推進をされるのかどうか、そういう点をお尋ねしておるのです。

○国務大臣（山口喜久一郎君）　米価審議会のごときは、最も重要な私は審議会だと思っております。しこうして、これが運営については、私の所管する範囲内において私も十分発言の機会を持ちたいと思いますが、いかに大物といえども、これは自称で、新聞でそういうことを書くのでありまして、やはり一閣僚にすぎないのでありますから、閣僚の一人として、閣議を通じ、あるいは国会議員として、御趣旨の点は十分体して今後これが運営の面にも及ぼして参る機会があれば、十分発言をいたしたいと、かように考えております。

○小林孝平君　私は行管長官として、あなたがどれだけ長く閣内におられるのかわかりませんけれども、行管長官として最もやらなければならない問題の一つであろうと思うのです、この審議会の問題は。そこで、あなたはいち早くこれを取り上げられて、声明をされ、発表をされ、また大いに抱負経論を述べられておるのでありますが、一つあまりそう弱気にならなくても、自称でも他称でもいいのですから、大いにこれを解決をするように、そうして現実にあなたが伴食大臣でないという実を一つ示されるように、私は希望いたしたいと思うのであります。単にラッパで終ったというようなことのないように、今後もときどき委員会の委員の任命に当っては、あなたの御足労を願いまして、一つ御所見を承わって、この任命の基準をわれわれ立てたいと思います。まあ、本日は私はこの程度にいたします。

○国務大臣（山口喜久一郎君）　いろいろありがとうございました。私も先ほど申しました通り、ラッパなら吹き負けないようですが、みんな前任者が大砲みたいなものでありまして、これから一つ大砲のあとのたま拾いというような意味で、戦線を整理しまして、十分今後期待に沿うように努力いたしたいと思います。何分よろしくお願いいたします。

○委員長（安井謙君）　ほかに御質問ありませんか。——御発言もなければ、本件の質疑はこの程度にいたします。
　他に御発言がなければ、本日の委員会はこれにて散会いたします。
　　　午前十時五十九分散会