第52回国会　衆議院　社会労働委員会　第2号（1966-09-09）

昭和四十一年九月九日（金曜日）
　　　午前十一時九分開議
　出席委員
　　　委員長　田中　正巳君
　　　理事　大坪　保雄君　理事　藏内　修治君
　　　理事　竹内　黎一君　理事　伊藤よし子君
　　　理事　吉村　吉雄君
　　　　　　天野　光晴君　　　　大橋　武夫君
　　　　　　地崎宇三郎君　　　　中野　四郎君
　　　　　　橋本龍太郎君　　　　藤本　孝雄君
　　　　　　粟山　　秀君　　　　淡谷　悠藏君
　　　　　　滝井　義高君　　　　長谷川　保君
　　　　　　八木　一男君　　　　本島百合子君
　　　　　　吉川　兼光君　　　　谷口善太郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　鈴木　善幸君
　　　　　　　　労　働　大　臣　山手　滿男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計官）　　　辻　　敬一君
　　　　　　　　厚生政務次官　　松山千惠子君
　　　　　　　　厚　生　技　官
　　　　　　　　（公衆衛生局
　　　　　　　　長）　　　　　　中原龍之介君
　　　　　　　　厚生事務官
　　　　　　　　（薬務局長）　　坂元貞一郎君
　　　　　　　　厚生事務官
　　　　　　　　（社会局長）　　今村　　譲君
　　　　　　　　厚生事務官
　　　　　　　　（保険局長）　　熊崎　正夫君
　　　　　　　　厚生事務官
　　　　　　　　（年金局長）　　伊部　英男君
　　　　　　　　労働政務次官　　海部　俊樹君
　　　　　　　　労働基準監督官
　　　　　　　　（労働基準局
　　　　　　　　長）　　　　　　村上　茂利君
　　　　　　　　専　　門　　員　安中　忠雄君
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八月二日
　委員小沢辰男君、澁谷直藏君及び松山千惠子君
　辞任につき、その補欠として佐々木義武君、天
　野光晴君及び井村重雄君が議長の指名で委員に
　選任された。
同月八日
　委員濱地文平君辞任につき、その補欠として田
　中彰治君が議長の指名で委員に選任された。
同月十一日
　委員西岡武夫君辞任につき、その補欠として中
　村梅吉君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員中村梅吉君辞任につき、その補欠として西
　岡武夫君が議長の指名で委員に選任された。
九月九日
　理事小沢辰男君及び澁谷直藏君八月二日委員辞
　任につき、その補欠として佐々木義武君及び大
　坪保雄君が理事に当選した。
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七月二十九日
　　一、中高年齢者雇用促進法案（吉川兼光君外
　　　一名提出、第五十一回国会衆法第一三号）
　　二、最低賃金法の一部を改正する法律案（吉
　　　川兼光君外一名提出、第五十一回国会衆法
　　　第一七号）
　　三、電気事業及び石炭鉱業における争議行為
　　　の方法の規制に関する法律を廃止する法律
　　　案（吉川兼光君外一名提出、第五十一回国
　　　会衆法第一八号）
　　四、最低賃金法案（横路節雄君外十五名提
　　　出、第五十一回国会衆法第二七号）
　　五、労働基準法の一部を改正する法律案（横
　　　路節雄君外十四名提出、第五十一回国会衆
　　　法第二八号）
　　六、家内労働法案（横路節雄君外十五名提
　　　出、第五十一回国会衆法第三三号）
　　七、戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を
　　　改正する法律案（大原亨君外四十名提出、
　　　第五十一回国会衆法第五一号）
　　八、原子爆弾被爆者の医療等に関する法律の
　　　一部を改正する法律案（山田耻目君外四十
　　　名提出、第五十一回国会衆法第五二号）
　　九、厚生関係及び労働関係の基本施策に関す
　　　る件
　一〇、社会保障制度、医療、公衆衛生、社会福
　　　祉及び人口問題に関する件
　一一、労使関係、労働基準及び雇用・失業対策
　　　に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　厚生関係及び労働関係の基本施策に関する件
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○田中委員長　これより会議を開きます。
　この際、おはかりいたします。
　ただいま理事に二名の欠員がありますので、その補欠選任を行ないたいと存じます。補欠選任につきましては委員長より指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長　御異議なしと認め、大坪保雄君及び佐々木義武君を理事に指名いたします。
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○田中委員長　この際、鈴木厚生大臣より発言を求められておりますので、これを許します。鈴木厚生大臣。

○鈴木国務大臣　先般の内閣改造にありまして、引き続き厚生行政を担当するように、こういう総理からの御指示がございましたので、不敏でございますが、引き続き皆さんの御協力を得て、厚生行政を担当いたしたいと思います。何ぶんよろしく御指導、御鞭撻のほどをお願いいたします。（拍手）

○田中委員長　次に、松山厚生政務次官より発言を求められておりますので、これを許します。松山厚生政務次官。

○松山説明員　先般の内閣改造に伴いまして、厚生政務次官を拝命いたしました。当委員会の諸先生方には、長い間いろいろお世話になっております私でございますので、私の未熟さもよく先生方は御存じでいらっしゃいましょうと存じますので、今後ともひとつ前にも倍して、いろいろな意味で御指導、後鞭撻、御叱正を賜わりまして、大過なく任期を全うすることができますように御協力をちょうだいしたいと思うわけでございます。よろしくお願いいたします。（拍手）
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○田中委員長　厚生関係及び労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。伊藤よし子君。

○伊藤（よ）委員　新しく内閣が改造されまして、引き続いて鈴木厚生大臣が御留任になりましたことを、たいへん私は大きな期待を持って喜んでいる次第でございます。ぜひひとつこの上とも、厚生行政の前進のために、また日本の社会保障の前進のために、御努力いただきたいと存じます。特に、ただしまごあいさつがございました松山さんが政務次官になられまして、私は同性の一人として喜んでいる次第でございます。厚生行政というものは、非常にきめのこまかい施策が必要でございますので、女性の立場からも特に行き届いた厚生行政が実現いたしますように、格段の御努力をいただきますことを御期待申し上げて、一言ごあいさつをする次第でございます。
　そこで、八月二十六日でしたか、厚生省の来年度の予算の要求をなすった概要が新聞に発表されました。厚生大臣、引き続いて何かと意欲的に御施策を発表されておりまして、たいへんけっこうなことだと思うのでございますけれども、今度の予算要求は、全体として前年度に対して三〇％の増だということになっております。詳細は私もまだよくわかりませんけれども、これでは、積極的に日本のおくれた社会保障制度を前進させ、また社会福祉を進めるには、少し控え目な御要求ではないかと思うので、こういう点について、ぜひもっと確信を持って、もっと積極的に予算要求をやっていただきたいということを申し上げたいのでございます。しかし、きょうはそういう全般の問題ではなくて、特に九月十五日が敬老の日ということで国民の祝日にもなりまして、初めて敬老の日が発足するわけでございますから、それを間近に控えまして、ぜひきょうその点に触れて質問を申し上げたいのでございます。
　敬老の日が設けられたことはたいへんけっこうでございますけれども、実質この敬老の日に泣くような人が出てきてはいけないのじゃないかと思うのです。先だって、八月二十五日でございましたか、社会保障制度審議会が開催されて、その席でも会長の大内先生から、全体として社会保障費はせめて四割くらい前年度よりも上げるようにしてもらいたいというような御要求もありましたが、その中で、佐藤総理大臣が、初めてでございますか、その制度審議会に御出席になって、特に老人対策を前進させたいというようなごあいさつがあったということが新聞に出ております。私はこのことをたいへんけっこうだと思うのでございます。また、厚生大臣も重点施策の中にこの老人対策というものをお含めになっているわけでございまして、そういう意味から申しましても、この敬老の日が国民の祝日として設けられたこの機会に、積極的に老人の福祉を進めるような施策をとっていただきたいと思うわけでございますが、その点、九月一日でございましたか、来年度は福祉年金を増額したいというような御発表がありまして、その額等につきましては、私どもかねて申し上げているように、御発表になったいまの福祉年金を三百円から五百円増額するという額は、いまの物価高のおりから、特にこれが実現しますのは、もしそのとおりいきましても四十三年からで、まだ二年もあとのことでございますので、そのときにいまのような物価高の中で三百円、五百円程度の増額では、あまりたいした増額にならない。ほんとうに生活水準がある程度上がっていくのには、これは増額になったということにはならないのじゃないかと思うのです。この点はもっと積極的に増額をしていただきますように、特にお願いを申し上げたいわけでございますが、特にその中で、老齢福祉年金の場合三百円上げるというようなことが出ておりましたけれども、いま申し上げるように、三百円程度では増額にならないのじゃないかと思いますので、さきの五十一国会におきまして、福祉年金の額などの改正の際にも、附帯決議等でも私どもが強く御要望申し上げたように、せめて最低二千円程度には増額になるようにしていただかないと、これは増額にならないのじゃないかと思うのでございます。その他の母子あるいは障害年金ももちろんでございますけれども、特に私は、この老人対策を積極的にお進めになるというその要求の額としては、あまりに低いと思いますけれども、この点、大臣はどのようにお考えになってこういう御要求をなすったか、伺いたいと思います。

○鈴木国務大臣　ただいま伊藤さんから、老人福祉対策の充実強化の問題につきまして、御熱意のある御発言があったわけでありますが、近年における社会経済情勢の変化並びに戦後において国民の平均寿命が大きく伸びてまいりましたこと等、老人福祉の問題が非常に重要な社会問題に相なっておると思うのでございます。したがいまして、厚生省といたしましても、老人福祉対策につきましては、特に意を配ってこれが充実強化のために努力いたしておるところでございます。
　老人福祉対策としては、年金の問題のほかに、あるいは養護老人ホーム、あるいは特別養護老人ホーム等の収容施設を整備をするという問題もございます。また御老人の健康管理を十分にいたしますために、公費によるところの診断を全国的に行なうという問題もあるわけであります。しかしその中で、いま伊藤委員から御指摘になりました老齢福祉年金の給付水準を高めるという問題につきましては、政府としても、この二、三年間、毎年二百円程度ずつ改善をいたしております。拠出制年金につきましては、五年に一ぺんの国民年金の再計算期の際に改善を加えるということで、先般の国会で国年の大幅な給付改善をお願いをいたしたのでありますが、福祉年金につきましては、そういうことにこだわらずに、毎年経済情勢あるいは賃金や国民生活の水準等に見合って改善を加えてまいったところであります。来年度におきましても、私はそういう気持ちで引き続きこれが改善をいたしたい、こう考えておりまして、今後大蔵当局に対しましても、そういう見地で折衝をいたす所存でございます。

○伊藤（よ）委員　積極的に毎年その改善をしているとおっしゃいますけれども、その額が二百円なり三百円の程度でございますと、物価が上がっている際でございますので、これはあまり上がったことにはならないし、生活程度も年々上がっているわけでございますから、もう少し大幅な増額をなさらないと、決して積極的なる対策をとられたことにならないのじゃないかということを特に御指摘を申し上げたいと思うのです。
　それにつきましても、私がきょうこうして特に御質問申し上げたいと思ったのは、先ほど申し上げたように、せっかく敬老の日ができましたのに、その日に泣くような人が出てはいけないのじゃないかということを申し上げたいために立ったようなわけでございます。
　それは九月四日でございましたか、朝日新聞に、これは東京版のところでございますけれども、「物価高無視の所得制限」という題で、今度は、せんだっての改正によりまして、所得の制限が、老齢年金の場合あるいは福祉年金の場合など、だいぶ改善されまして、年額八十一万幾らまで所得制限が緩和したわけでございますね。それにもかかわらず、東京都においては、ベースアップ等によって超過をしたためにもらえなくなる人が五千人あるというような記事が出ておりました。これは私はせんだっての改正の際にも申し上げたのでございますが、私、敬老会などに昨年も参りますと、むすこの給料がわずかばかり上がったために、あるいはむすこが生計が立たないので奥さんが内職をして所得がわずかばかりふえたために、いままでもらっていた老齢年金がもらえなくなったと訴える老人がずいぶんございまして、昨年までもらえていたのにもらえなくなったと非常に悲しそうに訴えられました。そのことを申し上げましたときに、今度は所得の制限が緩和されるからそういうことはなくなりますというような御答弁だったのでございます。私もその際に、八十一万幾らでございますか、それになればかなり上がるような感じがしたのでございますけれども、この新聞記事などにも、これは確実に実例があげてあるのですけれども、ある看護婦さんが年とった母親と病身の姉を養っている、いままで老齢年金がもらえていたのに、去年の人事院の勧告によるベースアップで収入が上がったために、所得制限をわずかに千円オーバーしたためにもらえなくなって非常に悲しんでいるという記事が出ておるのでございます。千円上がったためにという方は特別な例かもしれませんけれども、こういうような関係の人が東京都だけでも五千人出るという記事でございます。
　そこで、この八十一万幾らの根拠と申しましょうか、これは扶養義務者の本人と別に、扶養親族というのですか、それが五人で六人の家庭の場合に八十一万幾らになるわけでございますね。そうしますと、単独な夫婦が老人一人養っているというような場合には、これは四十何万ぐらいで制限になるわけでございますので、月三万足らずにボーナスも入れての所得じゃないかと思うのです。そういう際に、ベースアップがありました場合にもらえなくなるということになりますと——一万八千円今度はもらえるわけなのですけれども、ベースアップをされたために一万八千円もらえなくなりますと、その家庭においては、現実にはむしろベースアップをされたために苦しくなるという状態が出てくるわけでございます。これは一例ですけれども、各地でこういう問題が出てくるのじゃないかと思うのです。ですから、敬老会に参りまして——私はまた十五日の敬老会にいなかで各地に呼ばれて参るわけなのですけれども、そういう人がまた出てくるのじゃないかと思いますと、非常に胸が痛くなるわけなのです。ですから、現実には何とかそういう点をきめこまかく、少なくとも普通の定期昇給あるいは賃上げによってある程度上がることによって、しかし実質は老齢年金をもらうよりも低くなってしまうというような状態の家庭の場合には、何か便法が講じられないものか。また、いまお尋ねしたい第一段は、東京都において五千人なのですけれども、こういう人が全国的にどのぐらい出る数になりますか、もし御調査がありましたら伺いたいと思います。それと、今度の所得制限の緩和によって何人ぐらいの人がふえてまいりますのか、その両方をお伺いしたいのです。

○鈴木国務大臣　年金受給者の所得制限緩和の問題につきましては、この前の国会で国民年金法の改正を御審議願いました際に、いろいろ委員各位より御意見が出て、また附帯決議にもその点が明記されておるわけでありまして、私どもこの改正にあたりましては、受給者がその受給権を喪失しないように、引き続き老齢福祉年金の受給が受けられるように、こういうような観点でこの所得制限の問題の検討を進めておるわけであります。年金局長のほうから、先般の改正の結果どういうぐあいにそれがなったかという、その具体的な数字等につきましては御報告をすることにいたしますが、心がまえとして、私申し上げたように、いままで老齢福祉年金を受けておられた方には引き続き法律の改正にあたっても受けられるようにということを最小限度考えてやってまいるということでありまして、来年度、昭和四十二年度の改正にあたりましても、給付水準を引き上げることとあわせて所得制限の緩和、今度は私は百万円を切らない線までこの所得制限を緩和したい、こういうことで今度大蔵当局と折衝いたしたい、こう考えるし、またあわせて、夫婦でもらいます場合に、三千円というような制限がある面等につきましても、夫婦で受給いたします際のそういう制限を撤廃すべし、こういう御主張があるわけでありますが、そういう点につきましても十分考慮いたしまして、今後厚生省としてその実現に努力をいたしたい、こう考えます。

○伊部説明員　ただいま大臣のお答えにございましたように、前年福祉年金を受給されておった方が受けられなくなるという事態を避けますために、逐年所得制限の限度を引き上げてきておるわけでございます。昨年におきましては、六人世帯におきまして約一四％の引き上げ率になるわけでございます。しかしながら、これ以上の所得の伸びの方もおられるわけでございまして、そうい方々につきましては停止される方も遺憾ながら出てきておる。一方、それだけ所得制限の限度を上げますので、新たに受給される方も出てくるわけございます。そこでその差し引きでございますが、実は全国的な数字はもちろんまだございませんし、東京都の全体の数字もまだわかっておりませんが、東京都におきます約十二万人の数字によりますと、この差し引きの数字では、支給停止になった方が三百八十人多くなっております。したがって、全体的な十二万人の数字によりますと、従前支給されておって停止をされた方が三千二百三十五名、これに対して停止から支給になりましたのが二千七百十五名。これは扶養義務者の所得制限だけでございますので、この数字では五百二十名の差になるわけでございます。なお、扶養家族数ゼロ人のところで、先般の御審議いただきました改正法案によりまして、四十三万円から四十九万円と六万円の引き上げを実施いたしております。したがいまして、この新聞記事にございます「千円超過も許さず」という千円の意味は、四十九万円を千円こえるという意味でございます。したがいまして、従前から比較いたしますと、六万円加えて、それより一千円上がったということでございまして、すでに六万円という引き上げが行なわれておるということを御配慮願いたいと思います。

○伊藤（よ）委員　ちょっといまの数字をもう一ぺんお聞かせ願いたいのですけれども、所得制限が緩和したことによってふえる数字が東京都の場合何人ですか。

○伊部説明員　受給権者十二万人に対しまして、そのうち今度の一四％の引き上げにもかかわらず所得がそれ以上伸びた、そのために停止される方が三千二百三十五名でございます。一方、所得制限が上がりましたので、従前停止されておった方が新たに支給されるようになる、そういう方が二千七百十五名、その差が五百二十名という見込みでございます。

○伊藤（よ）委員　わかりました。いまのお答えからも明らかなように、所得の制限が緩和されたことによってふえる人よりも、むしろいままで受給権者であったのが受給権者でなくなる、そういう人の数のほうが多いわけで、五百二十人という人が従来もらっていたのにもらえなくなるわけですね。これは確かに、いまおっしゃるように、四十九万円と六万円所得がふえて、そうしてそれより超過したからもらえなくなったということなんですけれども、私はそこが非常に問題であると思うのです。わずかにベースアップによって多くなったのですけれども、その四十九万円に近い人の場合にはこういう現象が起きるわけなんですね。一万八千円もらえていたのがもらえなくなるわけですから。制限は六万円上がりましたから、六万円こえた所得になったわけですけれども、それがわずかの場合には、一万八千円というものがもらえなくなることによって、むしろ家計のほうからいうと苦しくなるという状態が出てきはしませんか。老人一人に六万円の所得が上がるわけじゃないですから、生計費全体で所得が六万円上がってきた場合には、毎月の所得の中ではむしろ苦しくなるという状態が、わずか一千円とか二千円の超過の家庭には出てくるのではないかと思いますが、どうなんですか。

○伊部説明員　昨年の引き上げ率は、先ほど申し上げました一四％は、従前にない大幅の引き上げ率でございます。したがいまして、先ほど申し上げました数字は、その前年度に比較いたしますと、非常に大幅な改善になっておるのでございますが、なお、ただいま御指摘のように、支給停止になる方も出てきておるという現状でございます。したがいまして、明年度におきましては二割をこす引き上げ率の予算要求を折衝いたしたいと考えておるのでございますが、ただいま御質問の点につきましてはこういうことになろうかと思うのでございます。四十九万円に接近をしておる方は、従前の四十三万円という所得制限ではすでにかかっていないわけでございます。したがいまして、たとえば四十八万の方が四十九万五千円に一万五千円上がった場合は、その前年においてももらっていない、ことしももらえないということでございます。そこで、従前、総収入四十三万円であった方が六万円をこすベースアップがあった、その場合において老齢福祉年金の支給が停止される、こういうことでございます。

○伊藤（よ）委員　いずれにしましても、いまの低所得の家庭におきましては、ベースアップは生計費が上がっているから行われるわけなんですから、わずかの賃上げなんかをされたことによってある程度の余裕ができたところへ、その前後の人は一万八千円というものがこれからもらえなくなってくるわけですから、その点では上がったベースアップの中から一万八千円というものが引かれるというふうにもとっていいのではないかと思うのです。ですから、いままでもらえていたものがもらえなくなる、こういう点は非常に悲惨なことだと私は思うのです。最初に申し上げたように、せっかく敬老の日が国民の祝日としてできましたのに、その日にもらえなくなる人が出てくるというのは——少なくともこういう低い階層の人の家庭では、もう老人にとって千円なり千五百円の小づかいというものは非常に大きな意味があったし、私がかねて申し上げておるように、これは非常に善政だと思って、各地に参りましても老人が喜んでおることなんですけれども、いままで支給されていた人がわずかな所得のオーバーによってもらえなくなるというのは、これはたいへん痛々しいことだと思うのです。これは結果はどういうことかといえば、一四％といういままでになく大幅に上げたとおっしゃるけれども、その大幅というのは、決して大幅じゃない、小刻みなんで、いまの経済事情の中で、特に物価が上がったり、生活の水準も年々上がっておるような状況の中においての一四％というものは、決して多くはないんだ、非常に小刻みな、追いかけていくような状態でのアップですから、こういう結果が出てくると思うのです。来年度は、先ほど大臣は百万円をこす制限にするとおっしゃっておりますけれども、これは昭和四十三年くらいになりますと、いまよりもっと物価が上がると見なければなりませんし、生活水準も上がってくるわけなんでございますから、六人の家族であって百万円というのは決して多いことはないわけなんで、その中でやはり制限があるということに一つ大きな問題がある。特にきょう私が申し上げたいのは、いま何千人か知りませんけれども、これは全国的にいえは何万あるいは十何万ということになるんじゃないかと思うのです。いままで制限で受けられなかったのが制限の緩和によってもらえるようになる人よりも、またもらえなくなる人もベースアップによって出てくる。現実の問題といたしまして、ベースアップされたからいいということは言えないと思うんです。ですから私は、この点を何とかその所得に近い——たとえばいま実例を申し上げましたように、千円というのはほんとうに少ないでしょうけれども、千円、二千円、三千円くらいオーバーした、あるいはもうちょっとオーバーしたくらいのことによって、一万八千円もらえるのがもらえなくなったというようなことは、家庭には非常に重大な問題でございますので、そこらは少なくともいままでもらっていた方がもらえなくなるというようなことがないように、特に老人対策、老人の福祉を積極的にやりたいという総理大臣の所信の表明もあり、また厚生大臣もそういう御意図なんですから、この際、ここらの点を少しきめこまかく何らかの便法によって、少なくともいままでもらっていた人がもらえなくなるということがないように、うんと大幅に所得が伸びた場合にはいたしかたありませんけれども、ベースアップの程度でもらえなくなるようなことがないように、そういう便法ができないものか、それを申し上げたいためにきょう御質問を申し上げたようなわけです。法的に何ともならないとおっしゃればそういうことだと思うのですけれども、いままでもらっていた人がもらえなくなるというのは、非常にみじめなことになりますから、その点いかがでしょう。

○伊部説明員　ただいま御指摘のように、老齢福祉年金の意味といたしましては、家庭内において老人の方々が子供と関係のない独立した所得を得ることができるという点にあろうかと思うのでございます。その意味におきましては、ただいま御指摘のように、扶養義務者の所得が上がったことによって老人が受給権を失うということはなるべくなくしたいという点につきましては、全く同感でございます。このため、昨年におきましても一四％の引き上げを実施し、明年におきましてもよりこれを上回る引き上げを努力したいと考えておるのでございます。なお、先ほど御質問の中にございましたこの所得は、前年度の所得を基準として考えますが、この百二万円は本年の所得でございます。いまかりに予算が通ったとしての話でございますが、本年の所得を前提として考えるわけでございます。そういう状況でございますので、法律上一定の所得を定めて、こういう方は停止するということになっておりますので、この点ははなはだ遺憾ながらこの法律どおり守るほかないのでございますが、将来の問題といたしましては、先生御指摘のように、この所得制限の限度額をつとめて大幅に引き上げていくという方向で努力いたしたいと考えておるものでございます。

○伊藤（よ）委員　時間が長くなりましたからこれで終わりますが、とにかく、私がいま御指摘申し上げたような事態が、せっかくある程度所得制限を緩和なすっても出てくるわけなんです。これは結論的に申し上げればどういうことかといえば、非常に小刻みな、みみっちい所得制限の緩和であるから、こういう結果になるので、所得のない老人には、少なくとも七十歳以上にはせめていまの福祉年金が渡るような——うんと所得の多い人は別でございますけれども、所得の制限を撤廃するというような方向に全力をあげていただかないと、わずかずつ上げていくというようなことでは、いまのような人が毎年出てくるわけなんです、いまのように物価が変動する中におきましては。そういう事実を特に御指摘申し上げて、とにかく敬老の日ができまして、その日に泣くような人が出ないような施策を少なくともしていただくように特に御要望申し上げて、時間が長くなりましたので、私の質問を終わります。

○吉村委員　ちょっと関連して一問だけお伺いします。
　老齢福祉年金を増額しょうということで予算要求をしておられるようですが、全般的にはたくさん問題がありますけれども、この機会に一問だけ関連をして、前の委員会の附帯決議との関係がありますので、この附帯決議をどう厚生省が生かそうとしているのかという問題からお伺いしますけれども、公務扶助料の支給を受けている方々に対しましては、老齢福祉年金の併給限度額は現在たしか十万と何がしかになっておると思うのです。ところが、それ以外の公的年金の受給者あるいは恩給の対象者、これらに対しましてはその併給限度額は二万四千円どまり、これは数カ年にわたって据え置かれておるわけなんです。この間たいへん格差が生じておりますから、本委員会としては、この格差を埋めるように、均衡をとるようにすべきである、こういう趣旨の附帯決議がつけられておるわけですけれども、いままでの予算要求の段階におきましては、これらの均衡をとるための措置というものについては何らなされていない、こういうふうに考えられますので、この不均衡な状態を緩和するために、一般の公的年金受給の老齢福祉年金の対象になる七十歳以上の方々に対しては、一体どういう措置をとられようとしているのか。これは一回、二回でなくこの委員会で附帯決議としてつけられておる問題でもありまするし、過般の国会でも相当議論をされ、そして厚生大臣もその趣旨を了とされておる問題だと思いまするので、関連をしてこの間の問題についてどういう措置がいまとられようとしているのかということをお伺いしておきたいと思います。

○伊部説明員　この問題につきましては、前国会の委員会におきましても従来の経緯を御説明申し上げた次第でございますが、基本的には、国民年金あるいは厚生年金におきまして、既裁定年金の大幅な引き上げが実施されておるのでございます。ところが、共済組合等におきまして、国民年金あるいは厚生年金のような既裁定年金の引き上げの実施が行なわれていないために起きる問題であるという点は御説明申し上げたのでございまして、附帯決議におきましても、「国民年金の改正に伴う既裁定年金の引き上げに準じ他の公的年金給付においてもすみやかに同様の措置を講ずること。」という御趣旨で、なおこの算定期間につきましては、ただいま御指摘の福祉年金、公的年金の併給限度額の問題があるわけでございます。したがいまして、この附帯決議を受けまして、前国会終了後直ちに年金制度に関する各省連絡協議会を開きまして、委員会の御趣旨を各省に伝えまして、既裁定年金の引き上げを行なうよう強く要望をした次第でございまして、その後各省の状況につきましてまだ承知いたしておりませんが、なお引き続きその線で努力いたしたいと考えておるものでございます。

○吉村委員　いまのお話は、この前の委員会の中で年金局長から説明があったとうりです。基本的には各公的年金制度の年金額を引き上げるというところにあることは言うまでもありません。しかし、それが実現するまでの段階においては、均衡をとるために何らかの措置をとっていくということが附帯決議として盛られておるはずです。ですから、私は再三強調をするのですけれども、この二万四千円という限度額で打ち切られるようになったのは、その当時の公務扶助料というものが大体七万円という段階で三分の一の二万四千円ということがきめられたはずだ。したがって、公務扶助料の額が引き上げられ、しかも公務扶助料に対するところの老齢福祉年金の併給というものはあわせてずっと引き上げられておるわけですから、国としましては、この二万四千円という限度額の引き上げというのは当然にして考えなければならないはずなんです。私たちから指摘をされてやるという性格のものではないはずだと思うのです。ですから、確かに各共済年金制度はそれぞれの所管省が違いますから、やりにくい点はあるだろうと思いますけれども、社会保障全般、老齢者に対するところの生活の保障、こういった問題についての総括的な責任というものは、当然にして厚生省が負わなければならないはずなんです。国民は、七十歳以上になった方々が、あるいはその遺族の方々が、私の夫は国鉄におったんだからとか、あるいは地方公務員であったからとかいう問題よりも先に、だれだれさんはもらっているけれども私はもらえない、こういう不満につながっているというところに問題があるので、この間の均衡は当然にして国の責任において早急にとっていかなければならない、こういうことを私は再三強調してまいったわけです。しかも、それは一回、二回でなしに、この委員会の附帯決議として何回かなされておる。こういうことですから、原則論は私は年金局長のおっしゃるとおりだと思うのですが、その原則が実現をする過程において起こっている不満というものを解消する措置というものは、責任官庁である厚生省がとっていかなければならないんではないか、こういうふうに思いまするので、この点はまだ予算要求の段階でございまするので院議尊重という観点からも、あるいはまた現在国民の間に起こっておる該当者の不平不満、こういう問題を解消していくという観点からも、これを均衡化していくための措置をとり得る時間的な余地もあるはずでありますから、この点はひとつ大臣のほうから十分考え方を明らかにしてもらって、そうして附帯決議の線に沿った努力をしてもらいたいと思いますけれども、いかがですか。

○鈴木国務大臣　ただいま年金局長からお答えをいたしましたように、現在の段階では、まず本来そうなくちゃいかぬというたてまえで、各共済保険の面での改善ということにつきまして、各省に厚生省からも国会の御意向を伝えまして、善処方を要請をし、努力をしておる段階でございます。今後も引き続き各省と連絡をいたしまして、各省においてどうしてもそのことがむずかしいという場合における調整の問題につきましては、十分私もその段階で御趣旨に沿うように努力をいたしたい、こう思っております。

○吉村委員　終わりますけれども、それはひとつ四十二年度の予算が本ぎまりになるまでの間に、各省との間の折衝の結論、それに基づいての厚生省の努力、こういうものをやってもらわなければいけない、こういうふうに思いまするので、その点は強く要望しておきたいと思います。

○田中委員長　滝井義高君。

○滝井委員　ベテランの鈴木厚生大臣が留任をされましたので、イロハからやる必要はなくなったわけであります。その点は日本の厚生行政のためにわれわれも大いに喜ばなければならぬことだと思います。したがって、まあホヘトくらいからやることになるわけです。
　まず第一に、私きょうお尋ねをいたしたいのは、いま流行をいたしております日本脳炎についてでございます。一体、あの西日本に非常にしょうけつをきわめておる日本脳炎の発生状況というものは、いまどういう形になっておるのか、それをまず、時間が一時間半に制限されておりますし、医療保険の抜本策についても少しお尋ねをいたしたいので、要点だけを御説明願いたいと思います。

○中原説明員　日本脳炎の発生状況につきまして御報告を申し上げたいと思います。
　ことしに比べまして昭和四十年の患者発生数は、従来で最低の数でありましたけれども、全国で千百七十九名、死者は六百十三名で、人口十万対の罹患率は一・二、死亡率は〇・六となっております。昭和二十三年以降の発生をずっと見ますと、昭和二十五年が五千百九十六名、人口十万対の罹患率は六・二で最高を示しております。その後は、一、二年の間隔をおきまして流行を見ながらも、全般的には減少傾向にあるものというふうに思われております。昨年は、先ほど申しましたとおり、戦後最低でございました。本年は、五月二十三日に鹿児島県で日本脳炎の初発疑似患者が届け出られまして、昨年に比べまして、患者の初発時期並びに届け出数はややおくれておったのであります。しかし、八月中旬から下旬にかけまして、九州並びに近畿地方で多数の患者が発生をいたしております。八月二十七日現在で、伝染病統計週報によりますと、患者数七百三十五名、うち死者四百三十名というふうになっております。昨年同期がちょうど五百二十三名の患者、うち死者が二百七十九名というのに比べまして、約一・四倍の増加ということになっております。しかし第三十五週末、本年はちょうど八月二十七日でございますが、八月二十七日における患者数を昭和三十年から四十年の十一年間の平均で見ますと、千二百十九名でございます。防疫課が収集いたしております速報というものによりますと、九月三日現在で真性と疑似を含めまして二千七百九十名、それから死者数は九百三十一名を数え、昨年同期の千五百十三名、死者数四百六十一名に比べまして一・五倍の増となっております。疑似患者は他の疾病に転症することが多いのでありますが、第三十五週末で見ますと、防疫課速報によりますと、届け出患者のうち公式の伝染病統計週報で真性患者として計上された者の割合は大体二七・七％くらいになっております。

○滝井委員　厚生省からいま御説明のあったとおり、ことしは三十度以上の非常に暑い日が続いたために、日本脳炎も非常に多くなっておるわけですが、実は私、ことしの初めに予算委員会の分科会でもちょっと触れましたし、中原さんにも個人的に申し上げましたが、北九州の吉田市長から夜中に私のところに電話がかかってきたわけです。その電話はどういう電話かというと、実はいま予算の策定をやっておる、ところが日本脳炎については何ら国側の施策をしてくれていない、昨年までは、第一回目の注射は〇・一ｃｃし、第二回目に再び一ｃｃやる。ところが今年からは、第一回目に一ｃｃ第二回目に一ｃｃしかもこれが技術料も含めると一回が二百円ずつかかる。したがって四百円だ。この四百円を保育所、幼稚園、それから老人層という人たちにやりたいと思うのだけれども、そうなると二十万、三十万人の人にやらなければならぬ。貧しい北九州ではとても全額市費でやるわけにはまいらぬ。これは中央で何とかならぬのかという御説明があった。そこで私は予算分科会でもちょっとこれに触れて中原さんにも個人的に話してみた。そうしたら中原さんは当時、これは実は大蔵省に負けました、ことしの予算要求はだめでした、こういうお話があったわけです。そこで御存じのとおり、学問的に疫学的に見れば、一年か二年の間隔をおいて日本脳炎というものは流行を繰り返しておるわけです。それにもかかわらず、大蔵省に負けましたということで地方自治体にこれをまかせるということになりますと、これは医療費問題にも関連が出てくるわけですが、非常に問題なんです。私はちょっとひがんでみた。なるほど、これは東京に大きな流行を見ないので大蔵省も厚生省もほうっおるのだろうか、御存じのとおり、分布を見ますとこれは西日本ですね。最近は兵庫、大阪にも少し出てき始めました。ほんとうはこれは東京に来るとあわてるのですよ。ところが、いなかの、太平洋ベルト地帯のはるかかなたの、いまお話のあったような日本で一番所得の低い鹿児島からはやってきた、流行してきたということでほうっておるのかな、ぼくはこういうひがみを持ったわけです。ある人に話したら、いや先生、これは西日本だから厚生省はかまってくれないのだ、大蔵省から予算がつかないのですよ、こう言う人があった。ぼくはそんなことはないだろうと言っておったのですが、結局流行地の市町村長なり知事あたりはそういう気持ちを持っておる。だから東京にひとつ日本脳炎がうんとできてくれたら政府はあわてるでしょう、こういうことなんです。
　そこでお尋ねしたいのは、これだけ日本脳炎が西日本にしょうけつをきわめているのに、一体厚生省はどういう措置をそれにとったか。鹿児島に第一号が五月二十三日ごろ出て以来、いますでに日本脳炎は東上しつつある。大阪までやってきております。いまこれに対してどういう措置をとりましたか。

○中原説明員　日本脳炎の対策でございますけれども、まず日本脳炎は、伝播をする仲介になるものが蚊であるというようなこと、それからまた人から人にうつるものでないということから、蚊の発生に対しまして十分に注意をし、対策を実施するということ、それからまた発病という問題につきましては、そこに過労なり、あるいは炎天下のもとでからだをいろいろこわすというようなことが多分に関係をするのでないかというようなことで、個人の衛生という問題、それからなお、予防接種の普及ということで各県に指示もし、また協力を求めてやっておった次第でございます。
　そこで予防接種の問題でございますが、これは免疫を与えるという問題につきましては、大体従来とも重点が子供に置かれております。これは免疫の獲得の問題から言いますと、子供が免疫を持ってないということが、蚊による疾病からも当然やはり想定されるわけであります。子供に免疫を与えるということを重点にやっておるわけです。これは日本脳炎の問題は先生もうよく御存じでございまして、発病はいわゆる発病者よりも不顕性感染がほとんど大部分であります。そして知らず知らずのうちに人間は大体免疫を獲得していくというようなかっこうになっております。したがいまして、年をとっていけばいくほど本来は免疫がちゃんとできていくというのが、この病気からいうと当然に考えられるわけであります。したがいまして、従来とも年少者に重点を置いて免疫を与えるやり方をとってきたのであります。ところが、その患者の問題等になりますと、最近におきましては、年少者よりもむしろ老齢者が多いというような状況になっております。なぜ老齢者が多いかという問題につきましては、学問的に検討してもまだ不明の点が多いのであります。血中の抗体価、そういうものをはかりましても、老齢者がやはり若年者よりは一般に高いのであります。そして保有者も多いという結果になっておおります。いかにして老人が最近発病してくるかという問題につきましては、なお研究をしなければならないというふうに考えております。
　そのほかに厚生省では日本脳炎の流行予測というものをやっております。そのやり方といたしまして最近とっていることは、人間に流行が起こる前に、豚の間のいわゆる血清を調べてみると、豚の抗体価が高くなっておるという事実が最近つかめまして、豚を調べまして、そして豚のいわゆる血中抗体価がある程度以上のものになるという場合におきまして、やはり相当に人間にも来る危険性があるということで流行予測をいたしまして、いま各県にいろいろその旨よく注意するようにという指示をいたしておるのであります。そういうような対策をとっておるわけでございます。

○滝井委員　問題は、いまのようなことでは別に直接いま流行している——九月三日現在で二千七百九十人も患者が出て、その中で死亡率は三割、激しいところは五割というような非常に高い死亡率を持っておるわけです。しかも後遺症を残すわけでしょう。予備費でも出して予防注射か何かやるような措置でもやったのですか。いまのような精神訓話的な、過労になるなとか、豚の血清でも調べてごらんなさいということはいいですよ。そういう精神訓話はいいんだが、それなら厚生省としても、予備費でも出して、流行している西日本の各地に——いまあなたの言われたように、初めは子供だと思っておった。ところが最近は御老人が多いでしょう。それでは六十歳以上の御老人にすみやかに流行地においては予防接種をやれというような措置をやったかどうかということです。何かそういうことをやりましたか。各都道府県なり自治体に対して何か財政上の措置をやったかどうかです。

○中原説明員　いわゆる予防接種についての財政的措置というものは、ことしはいたしておりません。ただ、蚊の駆除そのものにつきましては、地区的にこれをやる、特別に蚊の駆除を行なうというような措置はいたしております。

○滝井委員　こういう患者は法定伝染病でないわけですな。そうすると、これは医療費は全部自分持ちでやっておるわけですか。

○中原説明員　これは法定伝染病でございまして、伝染病院に収容いたしまして、伝染病院で全部治療しております。

○滝井委員　そうしますと、これは真性ではっきりした者はいいですが、疑似の者はどうなっておるのですか。

○中原説明員　疑似も真性と同様に取り扱っております。

○滝井委員　ちょっと私、勘違いしておりましたが、そういう法定伝染病でこれだけ一年ないし二年ごとに流行が起こるのに、何らの予算措置もされていなかった、そして自治体まかせである、こういうことが私は非常に問題だと思うのです。またそういう予算を切る大蔵省も大蔵省です。これは船後さんに少し文句があるところだが、辻さんは今度なったばかりで、これは文句言ってもしょうがないけれども、よく記憶にとどめておいてもらいたいと思うのです。
　実は鶏のニューカッスル病というのがある。これはいわば人間でいえば小児麻痺みたいなものですよ。鶏に麻痺が起こってくる。そして青い便をしながら鶏がどんどん死んでいくわけです。その流行が非常に早い。それから豚コレラがある。こういうものが起こりますと、農林省の畜産局はどういう行動をとるかというと実に敏速果敢ですよ。鶏は全部殺してしまわなければいかぬ。鶏は土に埋めるか焼き払ってしまう。そして全部鶏舎を消毒するわけです。敏速果敢です。しかも焼いた鶏に対してあと補償しますよ。それだけのことをやるのです。なかったら予備費からさっと出すわけです。これは私、農林省の畜産局に行って、ことし交渉してびっくりした。豚や鶏がいま言ったような豚コレラにかかりニューカッスル病にかかると、それだけの処置を農林省は敏速果敢にやる。ところが厚生省は、いま言ったように、これだけ西日本に流行しているのに、予備費も出していない、精神訓話はやるということでは、佐藤内閣の社会開発が泣くですよ。豚や鶏のほうが人間より上かということになる。そうじゃないでしょう。社会開発は、なるほど豚や鶏も大事だけれども人間さまが一番大事だということです。それならば予備費を出さなければならぬ。私はきょう、農林省に言って畜産局長を呼んで、中原さんと畜産局長と対比したかった。そこまでするのは罪だからやらなかったのですけれども。だから、これは主計官の心がまえを、ひとつ辻さん農林省の主計官からよく聞いてごらんなさい。非常に敏速果敢にやっている。それほど鶏や豚は大事にするのですよ。豚の血清をおやりになるわけでしょう。そうすると、あなたのほうは今度は畜産局の協力を得なければならぬのですよ。あなたのほうだけじゃこれは徹底しない。そして豚に日本脳炎がくっつくと、黒子といういわゆる黒い豚の子が生まれますよ。流産するのですよ。したがって豚に予防接種をやらなければいかぬ。この問題は、農林省における豚の行政、畜産行政と、あなたのほうの人間の日本脳炎の行政とは、表裏一体のものでなければいかぬですよ。そういう打ち合わせを何かしておりますか。

○中原説明員　この豚の問題につきましては、農林省のほうと防疫課当局と話をしておりまして、豚についてのいわゆる予防接種というものについてはどうするかというような問題は検討しております。

○滝井委員　それは御存じのとおり、日本脳炎がつきますと豚は流産するですよ。いなかではいわゆる黒子といって、豚に黒い子供が生まれるのです。そうすると、その前のことをお考えになると、これはコガタアカイエカでしょう。あなた方はいま豚までしか説明しなかった。その前に蚊の発生の問題があるわけです。ところがこのコガタアカイエカというものは一体どこにおるのかということが問題なんですよ。いまこれは長崎大学でちょっとやられているのですが、アカイエカは地中に冬眠をするといわれている。コガタアカイエカが地中に冬眠をするかどうかはまだわからないらしい。しかしおそらく土の中ではないかといわれている。これが初夏の候になると出てくるわけです。出てきて、そして卵を一体どこに産むかというと、これはやはり水のあるところに産みます。そうすると、卵を産むところは苗しろですよ。稲をつくる苗しろに一番先に産むといわれている。あるいはそうでなければ水田です。そうすると、何町歩もの田をつくる場合、その何町歩もの田をまかなうための苗しろというのは三つか四つしかできないのだから、そこを消毒すればいいわけでしょう。おそらく土中ではないかといわれておるが、コガタアカイエカが冬眠から出てきて、二週間ぐらいしたら卵を生んで、卵から成虫になるのに一ヵ月ぐらいかかるでしょう。そしてそれが豚から人間を刺してくることになるんですよ。だから、これをやろうとすれば、いまの豚の段階でも畜産局の関係がある。苗しろを消毒するということが一番いいことになれば、やはり農政と関係が出てくる。農村における蚊とハエというものは、日本の農村の近代化なり日本の衛生を普及する上に非常に重要なものです。そうすると、農業の生産と日本脳炎というものは非常に密接不可分な関係が出てきたわけです。池田さんは農村は日本民族の苗しろだと言ったのだけれども、日本脳炎の苗しろというのはほんとうの苗しろなんです。だからそこらも農政と協力をしなければならぬということになるわけです。そこで、二千何百人もの患者が出てくる。しかもその三分の一は死亡するわけでしょう。生き残った人は後遺症が残る。後遺症が残れば、子供であれば、重度精神薄弱児施設か何か、ああいうところに入れなければならぬ。そしてばく大な金をかけるという構想を出すなら、まずその前に豚や苗しろの消毒をやったほうが早いです。これはあなたのほうがちょっと加勢すれば農林省が主体になってやれます。だから、そこらあたりをもう少しすみやかに立ててもらいたいと思うんですよ。そして、これは西日本に流行しておるのだから、東京はないから、しばらく手をこまねいて見ておこうかということではいかぬと思うのです。そこで、そういう形だとすると、あなたのほうは一体来年はこれをどうしようと考えておるのですか。来年は一体どういう対策をとって日本脳炎を絶滅しようとしておりますか。それがなければ話にならぬわけですよ。

○中原説明員　ただいま先生からコガタアカイエカの問題につきましてお話がございましたけれども、現在、国立の予防衛生研究所におきまして、その蚊の研究につきましても行なっておりまして、近く何らかの成案が大体できてくるということになっております。それに基づきまして、蚊、ことにコガタアカイエカのことにつきましては十分な対策を講じたいというふうに考えておりますし、また予防接種につきましても、これは当面私ども考えておりますのは、現在までのところに従いまして大体中学生以下というものがおもな対象になっておりますけれども、この者に特別に予防接種について低所得者に対する補助をしていきたいというふうに考えております。

○滝井委員　そうすると、中学生以下は全員やることになるわけですか。それとも低所得の中学生以下の児童にやることになるのですか。それからことしの特徴というのは、私もちょっと調べてみたのですが、子供はほとんどいないですね。死亡者の中には子供は少ない。おとなが多い。あなたの指摘のように老人が多いわけでしょう。六十歳とか六十五歳以上の老人層についてはおやりになるのですか。

○中原説明員　実はこの予防接種の問題につきましてどこに重点を置いたらいいかということは、免疫の付与という観点からいままでいろいろ検討されておるのでありますが、従来はやはり低年齢層に患者が多かった。もちろん老人にもなりました。それが最近はだんだんと比重が老人層のほうに片寄ってきておるというかっこうになってきておる。そのことは、あるいは年齢の少ないものに対しまして、予防接種というようなものによりまして、免疫が相当に付与されておるということも一応は考えられるわけです。この点、予防接種が確かに効果があるということは認められております。それで、それでは重点としてはどうするかという問題になりますと、原則といたしまして、比較的低年齢層の者、免疫をまだ持ってない階層がほうっておけばその危険性が多いのじゃないかというような形で、重点を低年齢層に置いたわけであります。ほかの者につきましては、やはり将来とも勧奨によって実施していきたい、こう考えております。いろいろ予防接種があります中で、最も普及しておりますものの一つが日本脳炎の予防接種であります。これが予防接種の中で最もよく普及されているものの一つでもあります。高年齢層、年齢の多い者のほうにつきましては、現在のところ勧奨によって実施していきたい、そういうふうに考えているのでございます。

○滝井委員　そうしますと、中学生以下については低所得階層に幾分の補助金でも出してやろう、しかし高年齢層はすすめるだけだ、金は自分で持ちなさい、こういうことですね。そこらあたり、きょう大蔵省にも来てもらっておるから、私やはりきょうはかきっとさせたいと思うのです。こんなものを毎年毎年大蔵省と厚生との予算のやりとりでやっちゃいかぬと思うのです。明らかに不幸な人がたくさん出ておるのだから、ここで大臣も前に置いてきちっときめさせなければいかぬと思うのです。あなたのいまのおことばでは、中学生以下には何とか処置をしたいと思うが御老人は勧奨だ、こういうことになる。そうすると、さいぜん私が言いますように、一回目が二百円ですよ。二回目も二百円です。私は実は〇・一やった場合にどういう効果があるかということでちょっと調べてみてもらった。第一回目に〇・一やった場合と一やった場合を調べてみましたら、これはやはり一やらなければいかぬなという気持ちになったのです。それは〇・一やった場合に二十二名発病して七名死んでいる。それから一ｃｃを第一回目にやったときには八名発病して一名しか死亡していない。だから、これは第一回目に一ｃｃやって、二回目も一ｃｃやらなければいかぬなという感じを持ったのです。そうしますと、いま言ったように、二百円、二百円で四百円かかるわけです、技術料も入れて。そうすると、普通は伝染病の予防注射というものは、まあ二十円か三十円だとみな思っておるわけですよ。それを日本脳炎だからといって、一回、二回で四百円持ってこいというとなかなかです。といって、自治体が半分持ちましょうとかいうことになると、これはなかなか持てないわけです。
　それじゃ一体なぜ百五十円程度も予防接種をやるときのワクチン料がかかるかということが問題なのです。これは結局製造するほうで、有効期間が一年だものですから、それを使わなかったらもう廃棄してしまわなければならぬわけでしょう。したがって、つくってストックをして売れなかったら、損になるわけです。だから私は、こういうものは一営利会社の製薬企業にまかさずに、人間の命にかかわるようなこういうワクチン類はやはり国が助成をして、それを率先して国が買い上げる。そしてたとえば一年の効果を一年半ぐらいにでも延ばすか何かして使うとかという方法を考えて値段を下げないと、四百円ではとてもこれはやれないと思うのですよ。四百円を持っていらっしゃいというと、これは子供がたくさんおったり、お年寄りの問題になると、いま伊藤さんが御質問をしておったように、四十九万円から千円でも上がったらもう老人年金はやらぬのじゃぞ、こう言われるときに、大体いまの核家族が多くなったときに、おじいちゃん、おばあちゃんのために四百円出して、じゃ予防注射に行ってきなさいといってすすめる若夫婦が多いかどうかということも考えなければいかぬと思うのです。そうはなかなかいかぬですよ。これは人情の機微を言って失礼だけれども。だからそういう点はやはりワクチンを安くしてやるという形をとらなければいかぬ。これは薬務局長、いまどうなっていますか。

○中原説明員　日本脳炎のワクチンは、ワクチン原価で大体二十ｃｃ入っておりますものが二千八百六十円、したがいまして、これを一ｃｃいたしますと百四十三円でございます。
　なお、ただいま先生おっしゃいましたワクチンの二回の接種の問題でございますが、これは大体初回免疫の場合でございまして、普通、追加免疫の場合でございますと一回でございます。

○滝井委員　ぼくらも日本脳炎の注射をしたことはないのです。大衆の中でお聞きになってごらんなさい。あなた日本脳炎の注射をしたことがあるかといえば、大体少ないです。おそらく厚生大臣もしていないのじゃないかと思います。だから、六十以上のおじいちゃん、おばあちゃんにやるときには、やはり二回やらなければならぬことになるのです。昔やったけれども、さあ、あれは日本脳災の注射だったろうか、こういうことですよ。お聞きになってごらんなさい。やはり二回やらなければいかぬ。そうしますと、いま言った、大臣お聞きのとおりの原価百四十三円、これは運賃諸掛かりその他入れると百五十円でやっているというのは、ぎりぎり実は手出しをしてやっておるのですよ。そしてそれの中から、たとえば四百円かかるなら、三分の一なり二分の一等を負担するということになると、やはり自治体としてはたいへんな負担になるわけです。そこで、ワクチンをつくっている製造元に対して国が何らかの施策をやることが一つです。そしてできるだけこの単価を安くする。安くして、あなたのほうで来年幾らやるのか知らぬが、新聞等では三分の一と書いてありますが、それは二分の一ぐらいにしてやって、自治体が残りの二分の一の三分の一ぐらいは負担しなさいということになると、本人は三十円か五十円負担したらいいことになる。やはりその限度に持っていかないと、幾ら人間開発をやるのだ、社会開発だといって辺地をたくさん見て回ったって、佐藤さん人気が上がらないですよ。私、断言したっていい。上がらなければ、解散の時期を失して野たれ死にだ。だからこういうことを総理大臣が率先してやらなければいかぬです。豚や鶏のほうは一生懸命やっておって人間をあと回しにするという政治はない。人間があってこそ豚や鶏が必要なのです。この点は薬務局どうですか。来年度の予算は八月三十一日で締め切られた、もし、締め切られたからもうそんなものはだめです、ことしもまた負けましたということでは、今度は私は許さぬ。ほんとうは予備費をいままで出してでもやっておかなければいかぬ。それを出していない。精神訓話だけでは人間の命は助からない。これは安くする方法はありますか。百四十三円という価格が出た。薬務局のほうで何かそういう仕事をやる意思があるのかどうか。なかったら大臣と相談して大蔵省へ追加要求をしてください。

○坂元説明員　日本脳炎ワクチンの生産、製造の問題でございますが、ただいままでのお話にございましたように、ワクチンメーカーというのが九社現在ございます。そのワクチンメーカーに、私どものほうで公衆衛生局とも相談しまして、年間の需要量等について一定の目標を立てて毎年毎年生産をしてもらっているわけであります。そこで製造原価は、先ほどお話が出ましたように、二十ｃｃで二千八百六十円というのが本年度の価格でございますが、おっしゃいますように、ワクチンメーカーというのは数社でやっておりますが、そのワクチンというのは、先ほどもお話が出ましたように、メーカー側の立場で申しますと、有効期限の問題、いろいろな事情のために、一般の医薬品ほど必ずしも利潤が伴わないというのが現状になっているわけであります。したがいまして、人件費、物件費等の値上がり等が反映しまして価格が高いのじゃないかという滝井先生の御意見でございますが、私どもも、従来からワクチンメーカーに対しては、一般の国民の立場を考えまして、価格をできるだけ上げないようにという指導を極力していっているわけであります。そこで、ただいまお話のございましたように、日本脳炎ワクチン等について国が積極的な助成策を考えるべきじゃないかという点でございますが、この点につきましては、従来から一定の重要医薬品は国家買い上げというような制度で国が買い上げてやってきているわけでありますが、日本脳炎ワクチンについては現在のところそういう制度の中に入っておりません。しかしながら、御指摘のような点もございますので、今後十分省内でこの点は検討を進めていきたい、このように考えております。

○滝井委員　大臣、いまお聞きのとおりですよ。結局、これは有効期限は一年しかない。ある専門家に聞いたら、これは一年半にはぎりぎり延ばし得るのじゃないかという意見もあったのです。だから、これは一年半に延ばし得るなら一年半に延ばせば、もう少し価格も下げ得ると思うのです。国家買い上げもやられていないし、ワクチンメーカー九社の人たちの犠牲においてこれがやられなければならぬということであれば、そんなに損はできないですよ。やはりとんとんか幾分の利潤のあるところでしか売れないということになる。そうすると、自治体は百四十三円のものを百五十円と、ぎりぎりのところでやるわけです。そこで、手数料、技術料を加えて二百円ということになるわけでしょう。だからまずワクチンのもとを安くするということです。で、来年度は何かそういう要求をされておりますか。されておらなければ、ここでやはりそれに対する対策というものをとっておいてもらわなければいかぬと思うのです。これは歴史は繰り返すので、蚊がおる限りは、コガタアカイエカがいなくならない限りは、これはずっと一年か二年おきには必ず流行してくる。しかも暑い時期は永遠に孫子の時代まで続くのです。日本の土地を離れない限り、夏には三十年度以上の高温になることは当然だから、その季節の循環が確実にやってくる限りは、その季節の循環に対してこっちは確実な備えを持たなければいかぬと思います。大臣、どうですか。これはまず来年度、ワクチンのところでひとつきちっとしてもらわなければならぬ。それから、コガタアカイエカの発生の問題のところで、やはり農林省と協力をして、そして少しは農林省の敏速果敢な行動力を学んでもらって、豚や鶏のコレラとかニューカッスル病の措置に負けないような敏速化の措置がとれるように厚生省もやってもらう。しかも農林省とめる程度提携をしながらやってもらわなければならぬという問題が含まれておるわけです。そこで、それらの点について、ひとつ大臣の御見解をお伺いをしておきたい。

○鈴木国務大臣　日本脳炎の予防対策につきまして、御質問の形でございましたが、滝井さんから非常に示唆に富んだ建設的な御意見を拝聴いたしたわけであります。ただいま御提案のございましたところの蚊の撲滅の問題、そういう面における農林行政との緊密な連携の問題、そういう問題につきましては、さっそく農林省とも協議をいたしまして、できるだけのことをいたしたいと考えるわけであります。
　なお、厚生省自体といたしましては、蚊やその他の、生活環境を悪化いたします害虫等の駆除、鼠族の駆除等をあわせまして、予算の増額措置を講ずるように、来年度の予算要求をいたしております。蚊の駆除につきましては、従来に増して、厚生省自体としても、できるだけの努力をいたしたいと考えるわけであります。
　それから、ただいま局長から、十五歳未満の子供たちのため、特にその中で低所得階層の子供さんたちのために予防ワクチンの補助をするという御説明をいたしたのでありますが、これに対して滝井さんから、子供だけでなしに最近は年寄りにもそういう罹患者が多くなっている傾向にある、こういう御指摘がございました。したがいまして、私は、理論的に言うと、免疫の少ない子供を対象とすることが適切とは思うのでありますが、現実にお年寄りにも患者が多い、こういう実態を十分考慮いたしまして、子供だけでなしに、低所得階層の方々で予防接種をしたいという方に対しては助成の道が講ぜられるように、この点につきましても十分大蔵当局と折衝する際に念頭に置いて、そういう方向で努力をいたしたいと存ずるわけであります。
　日本脳炎の予防接種ワクチンの問題が比較的今日までおくれておりますのは、滝井さんが専門家で十分御承知のとおり、日本脳炎はインフルエンザ等の流行のように人から人へ感染をするという病気でございません。したがって、集団免疫をすることをインフルエンザ等と同じようには今日まで考えていない。したがって、この予防接種につきましては、強制的にこれをやらせるというような措置を講じていなかったわけでございます。もっぱら勧奨によってこれを進めてきた、こういうことでございまして、そういうような観点から、このワクチンの価格の問題、あるいは政府買い上げの問題、あるいはワクチンを接種いたします者に対しまする助成の問題、こういう点が他の予防接種の場合よりも立ちおくれになっておりましたことは、御指摘のとおりでございます。私は十分そういう点を今後考慮いたしまして、政府としても、厚生省としてもできるだけの努力をいたしたい、こう思うわけであります。

○滝井委員　いまの蚊、豚、ワクチン、予防接種、子供、老人、こういう問題について、大臣が総括的に御答弁をいただいて、老人の層まで助成措置をやっていただけるような御言明をいただきました。日本脳炎が、いままでの勧奨政策から政策転換をして、積極的な助成政策になるという御言明をいただいたのですが、大蔵省の辻さん、せっかく来ていただいておりますので、日本脳炎に対するいままでの行政のあり方は勧奨政策にとどまっておって、積極的に国がこれを助成するということが少なかったわけですが、今後来年度予算編成等についても十分そういう点の配慮をいただけることを大蔵大臣にかわって御言明をいただきたいと思います。

○辻説明員　来年度予算につきましては、御承知のように、大蔵省といたしましてただいま厚生省の要求の説明を聴取いたしておる段階でございます。先ほど来御指摘の問題につきましては、どのような対策が効果的でありますか、厚生省の考え方も十分伺いました上、他の省との均衡なり全般の財源事情等の関連もございますが、今後慎重に検討してまいりたい、かように考えております。

○滝井委員　よく主計局長なり大臣なりに言っておいていただきたいと思います。これで日本脳炎は一応終わります。
　次は、すでに大臣が就任以来心を砕いております医療保険の抜本改正の問題ですが、あと一時間くらいしかないですから、要点のところだけを御質問を申し上げてお答えを願いたいと思うのです。
　今年の一月に健康と医療に関する懇談会をおつくりになる構想を出されたわけです。しかし現在までなおその人選ができていないし、健康と医療に関する懇談会がどういう形になるか、かいもくわれわれには見当がつかない状態です。それからさきの通常国会でお出しになった臨時医療保険審議会も、廃案になってそのままになっておるわけです。そこで、こういう大所高所からものを論議する場所をおつくりになろうとしたけれどもできなかったのですが、そうしますと、現段階としては、それらのものにかわるものとして、どういう土俵で、あるいはどういう構想で抜本改正というものをおやりになろうとしておるのか、これをひとつ明らかにしておいていただきたいと思います。

○鈴木国務大臣　医療保険制度の抜本改正を進めてまいりますこれからの段取り、それに対する私の腹づもりにつきましてお尋ねがあったわけでありますが、ただいま新しい事態に即応いたしまして、と申しますことは、ただいま滝井さんがおっしゃったように、臨時医療保険審議会が国会の御承認を得られなかったというような事情等、それに即しまして、また四十二年度を目途にいたしたいというような時間的な関係等も考慮いたしまして、次のように段取りを進めたいと考えておるわけであります。事務当局に命じまして、牛丸事務次官を長とする委員会を設けて検討を進めておったのでありますが、私は先日来、事務当局が調査、研究をいたしております幾つかの案につきまして、事務当局からも説明を詳細に聴取をし、また私からも必要な追加の資料あるいは検討事項というものを指示いたしまして、ただいま厚生省としての具体的な案をまとめるように鋭意努力を重ねておる段階でございます。これが一応固まりますれば、政府、与党一体であり、また政党内閣のことでもございますので、自由民主党の灘尾調査会と緊密な連携をとりながら、政府と一体の案をまとめたいと考えております。
　それからこの際特につけ加えて申し上げておきたいことは、厚生省の案を私が最終的にまとめます過程におきまして、日本医師会、歯科医師会、薬剤師会の三師会はもとより、国保連でありますとか、健保連でありますとか、あるいは支払い団体等関係の諸団体の代表に個別にお集まりを願って、そして十分これらの関係団体の御意見、また案をお持ちになればその具体案等も御提出を願って、これらの御意見や案についても十分私は謙虚に耳を傾けて、私が厚生省案をまとめる重要な参考資料にこれを資したい、このように考えておるわけであります。そうやって政府、党でまとめました案につきまして、臨時審議会がああいうことになりましたので、既存の社会保障制度審議会等に御諮問を申し上げて、そして次の通常国会までに制度改正の法律案を国会に提案をいたしたい、こういう腹づもりでいま進めておる段階でございます。

○滝井委員　非常に明快になりました。イロハのときはなかなかはっきりしなかったけれども、ホヘトになったので、非常に私もいいと思います。これで初めて政党内閣の大臣だと言えるわけですね。私はやはりこういう形でいくべきだと思うのです。いままでわれわれはあまりにもよそのふんどしで相撲をとろうとし過ぎたわけです。しかしそれらのものは全部失敗しております。たとえば公務員制度審議会をごらんになっても、あるいは米価審議会をごらんになっても、米価審議会が何かうやうやと言っておるうちに、与党のほうで一万七千八百七十七円と出した。ところがこれはだめだということで、今度は、佐藤総理の裁断であったにもかかわらず、与党の連絡が悪かったために、また上から五十億の米の増産対策なんというような変なものを出さなければならない。私はいま大臣の言われたような方向で、やはり政党が責任を持ってやる、その過程でそれぞれの諮問機関の意見を聞いていく、こういう形を日本の政党政治はとらないと、ビユーロークラシーから脱却することができないということだと思うのです。そういう形を絶えずとる必要がある。とれば、田中彰治さんのような、ああいう形は国有財産の処理その他では出てこなかった。政党が審議会や何かにまかせ切りで、そして政党が責任を持たぬから、ああいうことになっちゃう。強いのが勝つ、悪いやつはよく眠るということになるのです。ぜひいまのような方向で行っていただきたいと思います。
　そこで、われわれは野党として、いまのようなことには、野党のわれわれは国会に出てこなければ、まだ意見を述べ参画する機会はないわけです。案が固まってしまったのでは、これはもう野党の言うことを政府は聞かぬことになる。したがって、われわれは機に応じ時に応じて質問もし、意見も聞かしてもらわなければならぬ、こういうことになるので、きょうは、いまのような方向でひとつぜひやっていただきたいのですが、案をつくる過程において質問をするわけです。そうしますと、われわれが抜本改正ということをやる過程でいままでにいろいろ論議をしたけれども、問題になっているのは総合調整の問題です。この前ここでもずいぶん御質問を申し上げましたけれども、がんとして御答弁にならなかったわけです。しかし抜本改正をおやりになるからには、総合調整というものは——私は総合調整をどういう形でやるとかということは聞きません。しかし総合調整はおやりになるのでしょうね。やるのかやらぬのかということをお聞かせ願いたいと思う。抜本改正というからには、総合調整というものをおやりになるのかどうか。

○鈴木国務大臣　医療保険制度が多岐に分かれておりまして、その給付の内容なり、また被保険者の負担の面なり、あるいはそれぞれの保険財政の面なり、そこに非常な差異がある、格差があるわけでありまして、国民皆保険下においてこれの是正をしたいというのが根本改正の趣旨であるわけであります。したがいまして、すべての医療保険におきまして給付をできるだけひとしくしたいということが第一点。それから被保険者の負担をできるだけ不均衡のないように公平なものにしたい、これが第二点でございます。それから第三点は、この医療保険制度というものが長期にわたって安定した制度として運用されるように、財政の面においてもこれを確立したい。こういう基本的な考え方で取っ組んでおるわけであります。したがいまして、できるものは統合もする、また、いま滝井さん御指摘のように、総合調整もできるだけやってまいる、そういう考え方をとっておるわけであります。

○滝井委員　そうしますと、はっきりしたのは、できるだけいまの社会保険の給付の内容なり負担のアンバランスを直すために統合したい、それから調整の必要なものがあれば調整もしたい。——わかりました。それ以上のことはまた機会を改めてお聞きをさしていただきます。根本がわかればけっこうですから。
　そうしますと、次にお尋ねをしたいのは、被保険者の負担を公平なものにするということがあるのですが、御存じのとおり、国民健康保険の被保険者以外は、大体被保険者の負担は公平になっているわけですね。この二項の意味がわからぬのですが、そこで私は二項の意味と関連して第二にお尋ねしておきたいのは、現在、被保険者というよりか本人と言ったほうがいい。政府管掌関係の——政府が管理する保険関係ですね、船員とか日雇いとか、あるいは健康保険組合もその中に入りますが、これは本人の給付というのは、初診百円と入院一日三十円以外は負担がないわけです。政府としては医療保険を長期にわたって安定をさせるためには、初診百円と入院一日三十円のほかに——いまの給付を、われわれは、百円と三十円があっても、これを大体一〇〇％給付だ、こういう概念を持っているわけです。その一〇〇％給付というものを下げる意思があるのかどうかということ、下げなければ安定ができないと考えておるのかということが一つ。それからいま一つは、そうなりますと、巷間伝えられておるように、これは家族を七割給付とか六割給付にやらなければならぬことは当然です。だから、家族は上げるが本人は下げる、こういう組み合わせをおそらく考えておるんじゃないかとも思われるのですが、私たちは基本的には反対です。しかし政府の出す意向をいま聞いているわけですから、われわれは反対であるが、政府はいま述べたような考え方をお持ちなのどうか。これは一番根本のところですから、本人の負担率をいまより多くする政策をとろうとするのか、それとも現状でとどめていくのか、ここだけひとつ明らかにしてください。

○鈴木国務大臣　まあ考え方には幾通りかあるわけであります。事務当局が私の手元に提案をしてきております案にも幾通りかの案がございます。またそれぞれのファクターを新たにどう組み合わせるかという問題もあるわけでございます。いま滝井さんお尋ねの点につきましては、非常に重要な点でございまして、これは最終段階にならないとなかなか方針が固まらないと私は考えております。十分この点は私は慎重に取り扱いたい。と申しますことは、一方におきまして、先ほど来もお話が出ておりますが、お年寄りであるとか、あるいは子供さんであるとか、そういう方々は一番病気がちの方々でございますから、そういう老人、子供という階層は、むしろ七割給付とか五割給付ということでなしに十割給付とかいうようなぐあいにすべきではなかろうかという意見等もあるわけでございます。また、この給付の水準について、世帯主とか家族とかいう区別を置かないで、負担は世帯主が全部するわけでございますから、全体としての給付水準を現状よりも改善をしていくという方向で、国民全体の医療保険制度、水準というものが改善、確保されるのではないか、こういう見方もあるわけでございます。まあいろいろ考え方があるわけでありまして、私は十分各方面の意見をこれから聞きながら最終的な方針をきめたい、こう考えております。

○滝井委員　そうすると、本人の給付水準を現在より引き下げるかどうかということについては、最終段階でなければ腹はきまらぬ、要約すればそういうことです。最終段階までひとつきょうは待ちたいと思います。
　そうしますと、ちょっとこれは事務当局にお尋ねしておきたいのですが、現在の家族と本人とを合わせたら平均給付率は幾らになるのかということ。それから第二点は、現在以上に医療費が増加をしないという給付率の限界というものは、一体平均したらどの程度になるのか。

○熊崎説明員　現在の政府管掌の給付率といいますか、これは法定上は、本人は十割給付、それから家族につきましては五割給付、こういうことになっておるわけでございますが、御承知のように、本人の医療費というものが非常にふえておりますので、全体から見ますと、給付率といいますと八割三、四分程度になろうかと思います。
　それから後段のお尋ねでございますが、これにつきましては、どの程度で押え得るかということにつきましては、非常に予測の多いことでございますので、その点については、はっきりした数字はちょっと算出できないかと思っております。

○滝井委員　それが算出できていないと、これは政策が立たないですよ。いま平均八割三分ないし五分のところです。多く見て五分です。五分なら医療費はどんどん伸びていっておるわけです。したがって、いま言ったように、長期にわたって医療費を安定させようとすれば、それ以下でなければならぬ。おそらくこれは七割五、六分ですよ。本人と家族を平均して七割五、六分、そこら辺まで持っていかないと、医療費はいままでより上がりますよ。おそらくそうだと思います。そのくらいの計算をあなた方がしておらなければ政策は立たないですよ。やっておるんでしょう。あなたがやっていなければ保険庁やっているのでしょう。幾らくらいに持っていったらいま程度で医療費は横ばいになる、これをやっていなくて抜本策を求めるなんて言っても、木によって魚を求めるたぐいですよ。どうですか、これは全然計算をやってないのですか、保険庁のほうも。

○熊崎説明員　御承知のように、現在の滝井先生が言われます給付率といいますか、これは総医療費に対しまして、つまり医療給付費に対しましてどの程度給付をしておるかという、全体の医療費の伸びに応じた給付割合というのが出てくるわけでございまして、たとえば政府管掌につきましては、法定給付として先生のおっしゃられましたような率になるわけでございますが、これを政府管掌以外の組合管掌について法定給付分で考えてまいりますと、これは八〇％を割ることは間違いないわけです。大体七七か八くらいというふうにお考えになっていただきたいと思います。法定給付分につきましても、組合と政管ではそれだけの差があるわけでございます。この原因は何かというと、それは一人当たりの医療費の差になってくるわけでございまして、あるいは家族の扶養率が政管と組合と比べて多いか少ないかというふうな問題も、この給付割合の中には入ってくるわけでございます。ただ、仮定の数字としていろいろと私どもは試算はできます。たとえば、いろいろと給付の割合を変えるとか、その他現在の一部負担の百円をどういうふうに見るかというふうなことによって、あるいはその数字が七割八分が適当か、あるいは八割が適当か、あるいは七割五分が適当かというふうなことは試算としてはできるわけでございますが、ただいま大臣がおっしゃられましたように、そういう総合的な数字を試算の段階におきまして結果的にどういうふうにするかということにつきましては、今後の検討として私どもは考えてまいる、こういうふうに思っておるわけでございます。

○滝井委員　他のものはいいですから、政府管掌健康保険では、いま本人は一〇〇％見てくれる、家族は五割負担をやっておるわけですから、そこでいまの医療費を横ばいにさせようとすれば、あなたが言うように、本人が非常に多く食っているのだから、本人と家族をどの程度にしたら、平均何割にしたら、一体いまの医療費は増加せずに横ばいになるか、こういうことを聞いているわけです。その試算をやはりやらないと、いま言ったように、本人をどのくらい下げるとか、家族をどのくらい上げるとかということは出てこないのですよ。そうしないと、いま大臣の言った三本の柱の一番最後の、医療費を長期にわたって安定させるということは出てこない。何といっても政府管掌保険を中心にものを考えてやるわけですから、ほかのものは考えないでいいわけです。政府管掌だけなら幾らくらいの割合になるのか、七割三分とか四分、五分になるのですか。それは試算があれば言ってください。そういうことも試算していなければ話にならないじゃないですか。——それじゃ時間がないから、重要な問題だからそこは相談をして、あと一番最後でいいから、わかれば答えてください。そこらあたりくらいはわかっておらぬことには政策の根本が立たぬのですよ。
　　〔委員長退席、竹内委員長代理着席〕
　次は、もう一つ抜本策をやる場合にやらなければならぬのは、いま私が聞いた総合調整の問題と給付率水準をどのくらいにするかということは、これは医療の需要体制の問題です。医療の供給の中においていま問題なのはインターン——医学教育もありますが、医学教育はここですると時間がかかりますから、いま懸案のインターンと無給医局員の制度というものは一体どうするつもりか。特にインターンというものは、その身分保障と経済的な保障と指導体制の確立という三つの問題が非常に問題になっておるわけです。毎度問題になる。またことしもおそらく十二月から一月、三月にかけて問題になると思う。そこでこの問題は、一体厚生省としては、抜本策との関連もあるが、これは懸案の事項です。これはどういう方針でお片づけになるつもりですか。

○鈴木国務大臣　滝井さんも御承知のように、この問題につきましては、文部省の所管しております無給医局員の問題とあわせまして、ただいま文部大臣、厚生大臣の両方が話し合って、医学界の権威の方にお集まり願って懇談会で検討を進めておる段階であります。私は、その御意見を聞いた上で具体的な方針をきめたい、こう考えておりますが、予算の概算はすでに要求をしなければならないというような事情等もありまして、要求予算の概算の中には四十一年度一億でございましたが、六億というラウンドナンバーで、事情を大蔵省に十分了解を求めて、中身はペンディングにいたしまして概算要求だけをいたしておる、こういう段階でありまして、その御意見を聞いた上で具体的な方針をきめたい、こう思っております。

○滝井委員　そうしますと、インターンの指導体制を確立するとか、経済的保障をするとか、身分保障とかいう問題もひっくるめて六億ぐらいやってやる、こういう中身をどう分けるかということはわからないということですが、こういう問題も、あまり長く日にちをかけずに、徹夜するつもりで一週間関係者とひざ詰め談判をすると解決する問題なのですね。これはもう問題は熟しているわけですよ。だれがこの熟しカキをたたき落とすかというだけの問題になっている。だれもたたき落とし手はいないということですよ。だからこれは来年度予算が固まる時期までは無給医局員の問題と一緒にやるということになるとなかなかです。これは八千人も一万何千人もいるわけですからなかなかですが、インターンだけはまず隗より始めよでやっていただきたいと思うのです。そうしないと、こういうインターンのとき、しかも一番頭の柔軟性のある青年後期に十分鍛えてしっかりした医者をつくっておかないと、先になってやはりいろいろ間違いが起こってくるわけです。だから、保険制度ばかりに頭をとられていると、今度は医療制度のほうがお留守になるということがないように、ぜひひとつしておいていただきたい。それから医務局長が順次ふんどしを締めかえてがんばってもらいたい。こんなことを三年も四年もじんぜんとしているのは、厚生大臣がだめであるというらく印を押されるということだけでなくて、医務局長がだめだということになるのです。あなた自身が技術家の出身だから、その点をひとつ強く考えて、来年はきちんと制度的に固めていただきたいと思うのです。
　次にもう一つ重要な問題は、いま需要体制と供給体制の問題のところを出したのですが、もう一つは、それの橋渡しをする診療報酬体系の中の医薬分業です。抜本策における医薬分業というものについてどうお考えになっているのか。御存じのとおり昔は——昔はと言っても今でもやりますけれども、その状態が少なくなったのですが、ＡＢＣＤという薬をまぜて乳ばちですって、そして薬包紙の中へ包んで患者さんにやったわけです。ところがいま病院へ行ってごらんなさい、そんなものは非常に少なくなったのだから。赤やら緑やら黄やら色とりどりの、目を奪うばかりのけんらんたる錠剤を、ばりばりと破って、そしてくれるわけです。見ると、きれい丁寧に、黄とか赤とか緑の錠剤の粒が並んでいるのですよ。それを袋に入れてくれるわけです。だからこの前に言ったように、かさばるから、ふろしきを持ってかついで帰らなければならないように薬をくれるわけです。そのことは昔の医薬分業の考えと違ってきている。薬をまぜなくてもいいという形が出てきているわけです。それから同時に、あなた方が御指摘になるように、注射がふえている、こういうことでしょう。そうすると医薬分業というのは、サムス氏がやってきて、いままでは薬剤師がクマのいを売っている、歯科医師が金を売っている、医者が薬を売っている、あのときの考え方と医薬分業の内容というものは、相当変わってきたわけですよ。これを、長期にわたって医療費を安定させ、薬剤師を専門技術者として優遇していくという形になると、いまの調剤技術料では足らぬことは明らかです。ふやさなければならぬ。こういう形になってきた。内容の違ってきた医薬分業をどういうようにあなた方はお考えになっているのかということです。抜本策の中でそれを一体どう具体的に実現しようとするのか、その構想をひとつ明らかにしていただきたいと思います。

○熊崎説明員　医薬分業につきましては、従来とも社会保障制度審議会その他の審議会におきましても抜本対策の検討の項目になっておることは私ども十分承知いたしておるわけでございます。しかし、現在の診療報酬体系を根本的に合理的に変えていくということにつきましては、目下中央医療協議会のほうで審議を進めておるところでございまして、やはり合理的な体系をつくるにつきましては、直ちに四十二年度を目途とした抜本対策に間に合うかどうかということにつきましては、若干時日を要するのではないかと考えるわけでございます。ただ、分業制度の確立につきましては、日本薬師会におきまして医師会あるいは歯科医師会のほうと相談しながら現在の法体系のもとで分業をあくまでも強力に推進していくということで、長期的な立場で熱心に討議を続けておられることを私ども聞いておりまして、これは先生の御主張どおりかあるいは多少違うかは別といたしまして、薬剤師会の現在の態度としましては調剤報酬につきまして特に薬剤師に有利にするのがいいかどうかという点の問題も含めまして検討をいたしておるところでございます。片一方、中央医療協議会におきましては、薬剤師会のほうで調剤報酬の改正につきまして、試案としまして処方せん受付料を相当上げてくれというふうな要望も出ておるわけでございますが、そういう問題を含めまして分業体制の確立につきましては私ども抜本対策の重要な問題として考えてはおりますけれども、しかしそれが、御指摘のように直ちに診療報酬面の改正としてはっきりした形で出るかどうかということにつきましてはなお検討を要する点が多いというふうに考えております。

○滝井委員　何かわかったようなわからぬような御答弁だけれども、処方せんの受付料を上げてくれとかという話だが、御存じのとおり、いままではＡＢＣＤという薬があれば、Ａの薬とＢの薬とＣの薬とまぜてそして薬をつくっていただいておったわけです。ところがいまはそうしなくていいでしょう。アリナミンといえばアリナミンの薬をもらって帰ればいいのです。薬はでき上がってしまっておるわけです。そういう薬が錠剤化しておるもとにおける医薬分業というものについて一体どういう考えを持っているのかということをあなたたちに聞きたい。いままでの分業とはちょっと違うでしょう。それから非常に注射がふえてくるとかいう形だと薬剤師の役割りというものがいままでとは内容が違ってきているわけです。そういう形のときの分業の新しいスタイルというものをつくらなければならぬことになるわけです。そういう点、あなたたちもう少し研究しなければいかぬですよ、どんどん変わっておるのですから。保険経済の赤字のことばかりに頭がいっておって、そういう大事なものごとの変化というものを見落としていったら制度の抜本改正なんかできませんよ。もう少し勉強してきてください。いまのようにちょっとおもなところだけ聞いてみたのですが、まだ答弁もよくできない。そうすると、大臣の御説明では、順序をきめて手はずは御説明願ったわけですが、どうもいまの答弁その他から見ると、私はこの通常国会に出して、それが直ちに四十二年度に実施される段階にはならぬのではないかという感じがするわけです。いまの御説明を聞いてみると、これは簡単にいかぬ、私どもがちょっとした重要な問題だけ質問をしてもなかなか明快な答弁がいただけぬから。
　そこでいまのような抜本策が足踏みをするということになると、当面の対策というものを考えておかなければならぬことになるわけです。抜本策は抜本策でおやりになってよろしい。しかし、医薬分業一つとってみても診療報酬体系の合理化の問題、いかに適正化するかという問題が明確になっていないから、これはなかなかたいへんだ。そうすると、抜本策のほかに四十二年度にわたっての応急策というものを何か考えておるのかどうか。たとえば、さきごろ八月の二十五日に社会保障制度審議会との懇談をやった。三十五年に比べてなるほど予算は六千億台になって二倍になった。しかしこれはわれわれがいまから五年前に勧告したのに比べたら非常に少ないといっておきゅうを据えられておる。一兆円にしなさい、こうなっておるでしょう。しかし一兆円にしなさいといったって予算の要求のワクが三割増ということで締め上げられておるから六千億に三割かけても一千八百億ふえるだけでしょう。七千八百億にしかならぬわけです。一兆円にしなさいといわれておって、一方内閣は三割しか要求することができない、こういう矛盾に逢着していらっしゃるわけです。抜本策をやればわれわれが主張してやまなかった国庫負担その他も出てくるわけです。百五十億で済まそうと思ったら大間違いです。来年の予算は百五十億しかおそらく出ていないと思うのです。そういうことでは済まされないのですよ。そうすると抜本策のほかにとりあえず応急策というものをやっておいてもらわぬと、抜本策がくずれた場場にはどうにもならぬ。応急策は何か考えておりますか、大臣。

○鈴木国務大臣　滝井さんには非常に御心配をいただいておるわけでございますが、私は当面四十二年目途に抜本的改正をするということで全努力をそこに傾注いたしておる段階であります。したがいまして滝井さんのおっしゃるように、いまから四十二年度の抜本策はできないのだから暫定対策を考えろという御主張にはまだその段階でない、私はこう思うわけであります。
　それがいつの時点でめどを立てるかという問題でございますが、私は四十二年度の予算が最終的に固まる段階において、この根本的な改正ができるというその終着駅になるか、どうしてもさらに時間を要するということになるか、十一月下旬ないし十二月の段階において最終的な判断を下さざるを得ないと思うのでありますが、私は四十二年度にはぜひ抜本的な改正を行ないたい、それで臨んでいきたい、こう考えていま努力をしております。

○滝井委員　私もそれは努力をしてもらわなければならぬことはわかるわけです。ところが当面、いまの中央社会保険医療協議会その他の動きを見てみますと、まず病院なり日本医師会から一三・五の医療費の緊急是正をしてくれ、一割四分の医療費の引き上げをしてもらわなければわれわれ院病はやっていけません、こういうものが出ておる。これはいま火のついている問題です。一方支払い側は医業経済の実態調査をやるということを昨年の一月に医療費を九・五％上げるときに約束したじゃないか、それをどうする、こうなっておるでしょう。そうすると、この問題を解決しなければ抜本策には入れぬでしょう。入れますか。その問題をそのままたな上げしておって、そして抜本策だけをずっと進めることができますか。さいぜん大臣が御説明になったように、これは支払い団体なり国保連、健保連、三師会等関係団体の意見を聞くという場合に意見がなかなか対立をする。これは諮問機関でないから、対立しておってもかまわない。聞きおいておけばいい。政党内閣の責任でおやりになるから、いい意見は取り入れ、悪い意見は排除していけばいいのです。しかし、いま火のついている医療費の緊急の是正と取り組みになっている。医業経済の実態調査というものをそのままたな上げしておいていくわけにはまいらぬじゃないか。これだけは何らかの回答を与えることが応急策になると思うのです。まだあと二つばかりありますけれども、そういう問題については何もやらずに十一月までまっしぐらに抜本策でいって、そいつは何もしないでほっておいていいということになりますか。そこらあたりはどうですか。

○鈴木国務大臣　中央医療協議会におきましては、東畑会長、その他公益委員の方々が非常な御努力を願いまして、ただいま診療者側、支払い者側といろいろ話し合いをいたしております。私はその動きを見ておるわけでありますが、滝井さんがおっしゃるように、決して一号側委員と二号側委員の意見がまっこうから対立して当分動きのとれぬような状態であるというぐあいには、私は判断をいたしておりません。だいぶお互いの立場を理解し合いながら話し合いが進んできておる、こういうぐあいに希望を持って見ておるわけでありまして、この診療報酬の問題につきましても、適正化の問題につきましても、医師会側の最近の新しい要求の問題ともあわせてこれが審議の軌道に乗るのもそう遠い将来ではない、その点を私は期待を持って実は見守っておるという段階でございます。

○滝井委員　それならば、ますますそこで話がまとまれば応急策としてのそれをとらなければならぬことになるのじゃないでしょうか。私はそこを言っているわけです。これは、一割三分五厘か一割四分上がるのかどうか知りませんけれども、とにかくわれわれは去年と同じように九・何％、一割ぐらいは緊急是正のときは相場なんです。一割ぐらい上げるならば補正予算の補正をやらなければならぬということになる。だから、そこらの応急的な処置を一体どうおやりになるのかということを御説明を願いたい、こういうことなんです。やはり腹をきめなければいかぬでしょう。東畑さんが中に立って話し合いがまとまればまとまるほどやらざるを得ない。国鉄の運賃は上げる、郵便料金は上げる、生産者米価も上がった。二年続けて消費者米価を上げているわけでしょう。来年消費者米価を上げるか上げぬかというと、水田政調会長は上げる方向だとおっしゃっている。そうすると、やはり入院その他でも、お米を食わぬわけにはいかぬ、食うわけですから、そういう問題が出ておる。そういうものは当面の対策になってくると思うのです。そこらを明確なものを与えておかないと、あなたの言われたような手順でものごとが運ばなくなるというのが私の考え方で、抜本策は強引に進めていただいて、初心は貫徹していただくが、同時に、初心を貫徹していく過程の中における石ころその他を取り除いておかぬと車が進まない。だから、それは何かというと応急策です。これは支払い側の要求もある。それから担当側の要求も出てきているわけですから、それをいま言ったように、十一月か十二月ごろ予算のぎりぎりまではそんなものは考えないでいくならそれも一つの方法です。それならば何も東畑さんをわずらわす必要はない。ゆうゆうと十二月ごろに結論をお出しになったらいい。そういうことで理解していいのかどうかということです。
　　〔竹内委員長代理退席、委員長着席〕

○鈴木国務大臣　ただいませっかく前向きで話し合いが進んでいる段階でございます。したがいまして、その大きな道のまん中に大きな障害が出て、どうしても一歩も前進できないということなのか、そうではなしに、きわめて軽微なものであって、抜本策へ進んでいくのに障害のない程度のものであるのか、そうして早くその抜本的な改正が四十二年度を目途にできるのか、そういう点について、せっかく皆さんが事態の重要性を認識されて、国民の医療という観点で協力して事態の改善をはかっていこうという機運がそこに出てきているわけでおりますから、いまから、その問題について、私がここである仮定の上に立ってどうとかこうとかというようなことを申し上げるのは適当でない、こう考えております。

○滝井委員　いや、仮定の上に立って言うのではなくて、これは仮定ではなくて、きわめて現実の問題として要求が出てきているわけです。二つ要求が出てきて、片一方は調査をやれ、片一方は調査どころではない、もういまやっていけないのだ、こういうきわめて現実的な要求が出てきているわけです。この現実的な要求を通り越さないと抜本策はできない。これをそのまま放置しておって抜本策をやることは、診療報酬の体系をきめる場合に、医業の実態調査をやらなければならぬのではないかという主張ですから、抜本策につながっているわけです。抜本策をやってもよろしい、あるいは実態調査をやってもよろしいが、とりあえずいまわれわれは火がついているから何とかせい、こういうことでしょう。そうすると、これは抜本策と無関係ではなく、きわめて密接不可分のものだと私は見ている。保険局長は縦に頭を振っているけれども、そのとおりなんだ。そのことはどういうことになるかというと、御存じのとおり、いま政府管掌と日雇いだけで、四十一年度末になったら千二百六十億の赤字になるでしょう。これはあなた方が八月に発表している数字を見ると、そうなっている。そうして私はこの前の質問で資料要求をしてようやくこのごろ持ってきていただいたが、これは八百三億の借り入れ金をやらなければやっていけない。借り入れ金は年度末に千億をこえますよ。そこで、あなた方は一体幾ら予算要求をしているかというと、とりあえず国庫負担として百五十億しかしておらぬ。来年も同じでしょう。そうすると、いまの六十五の保険料でいったとすれば百五十億ではどうにもならないのです。赤字がますますふえますよ。ことしの四月以降の医療費の増加傾向は、いままでとは違ってきているはずです。すなわち受診率が上がってきた。いままでは受診率は横ばいだったが、上がってきている。これはあなた方の分析でもそうなっているはずだ。様相が違ってきつつある。そうして千二百億をこえる赤字がたまっている。借り入れ金は千億あるというときに、これはもう抜本策はやらなければならぬけれども、しかし私はそれは簡単にはいかぬと思う。もしあなた方が、さいぜん私が指摘したように、本人のあれを下げることになればわれわれは絶対反対です。簡単に通らないのです。そうすると、また同じことを繰り返して赤字は二千億になってしまうということになる。だから、そういう点もう少し腹をきめて、すみやかにレールを敷き、他人まかせではなくて、大臣はイロハの大臣ではなくてホヘトの大臣になっているから、この際ひとつみずから乗り出していって徹夜してでもやる、何ぞ十一月、十二月を待たんや——早く出せば出すほど四十二年度から実施できるんですよ。何もぎりぎりになってやる必要はない。その作戦が厚生省はへたなんです。他の省が全部予算要求を出して予算をとられてしまってから、とられたあとの残りを食うのです。残りものを食うことは、失礼な言い分だけれども、家庭の中で女中さんが残りものを食ったら肥えてくるということもあるのだけれども、これはそうならぬ。喜んで残りものを食っておったら、はした金しかもらえないので、できないんです。だから、その点は、時間が来ましたからあれしますが、大臣は、もう郵政大臣もやり、官房長官もおやりになり、そして二度目の厚生大臣ですから、佐藤内閣のベテラン中のベテラン大臣ですから、この際ひとつ福田さんと勇敢にやり合って、社会保障制度審議会が言うように社会保障を一兆円にしてもらえば、そんなものはわけなく片づけられますよ。これはもう今年じゅうにやりそこなったら、あとは今度は年金問題、児童手当問題が出てきまして、医療問題というのは片づかぬですよ。いまのままになってしまう。そして日本の医療保障というのは後退の一途をたどることになるわけです。だから、まずそういう点では、どうですか。私、実は千二百六十億の内容まで少し立ち入って赤字の原因をもうちょっと掘り下げて聞きたいと思いましたけれども、約束の時間がきましたからこれでやめますけれども、機会をあらためてまた赤字の原因その他を聞きたいと思います。赤字の原因の把握のしかたにしてもきわめてあいまいですよ。赤字の原因をおそらく明確に答弁できぬと思うのです。把握のしかたが非常にあいまいです。赤字の原因を明確に把握しなければ明確な対策は立たない。そういう意味でいまのように応急策というものを、やはり石ころを片づけておかないと、抜本策へのたんたんたる大道は開かれないと私は思っているのです。そこでぜひひとつ応急策も精力的にやっていただいて、それぞれの言い分を十分調整をした上で抜本策に乗り込んでいく、そして同時に赤字をやるためには、あれだけわれわれが主張をしたけれども通らなかった国庫負担についても、相当勇断をもってあなたが決断をしないと、抜本策は通らなくなると私は予告をしておきます。そういうことに対する鈴木さんの考え方をここでもう一ぺんお伺いしておきたい。

○鈴木国務大臣　医療保険、特に政府管掌の健康保険の来年度の財政対策、これは四十一年度の財政対策をいたします際におきましても、一般予算とは切り離して、その前に私は御承知のように百五十億ということを大蔵大臣ときめたわけでございますが、今回の概算要求におきましては、その点はペンディングにいたしておるのでありますけれども、滝井さんも御心配なさっておりますように、本予算とは切り離して、本予算が確定をいたします前にこの医療保険の財政対策というものは四十二年度の予算の中身として決定をしなければならない、このように考えておるわけであります。したがって、それは私が期待をし、また努力をしておりますように、抜本策という形において全体の予算の編成の前にそういうことが、事前に財政対策も固まる、抜本策ということを前提にして固まることができれば、これは私の努力しがいがあったということでありまして、ぜひそうしたい、こう私は思っております。
　また、それがいろんな事情からいって、抜本策がその際に一挙にいかないという場合でありましても、その時点において応急対策というものが講ぜられなければいかぬ、こういうぐあいに考え
　ておるのでございます。

○滝井委員　これでいいです。ありがとうございました。

○田中委員長　八木一男君。

○八木（一）委員　同僚滝井委員に続いて、さっきの滝井委員の質問と同様の趣旨のところから質問をさせていただきたいと思います。
　実は、前々から鈴木さんにはもう口をすっぱくして五回も十回もこの部屋がとどろくような声で言って、鈴木さんも全部命がけでやるという約束をされたことがまあ先ほどの滝井委員の質問に対しての御答弁で少し逃げ道はありますけれども、総体として守れていない、非常に残念だと思います。これは予算の第一次要求額三割の問題です。その前の五割というときからこういうことは、少なくとも社会保障の政策を預かっておられる厚生省としては、これはもう大臣以下各局長まで辞表をたたきつける決心で抵抗しなければいかぬということを申し上げているわけです。それはまたほんとうの意味の財政を直す道です。金を倹約すればそれで財政はいいというもんじゃない。財政というものは国民の大切な税金を大事なところに使うというところにあるのであって、それを一律に五割とか三割とか制限を使って、査定のときに幾分のでこぼこはあるとしても、すでに制度が完成した省のものも、これから発展しなければならないものも最初のベースで、同じようなベースでやって、あと少し修正してでこぼこを少しつけるにしても、ほとんどなだらかにされてしまうということでは、ほんとうの大事な予算の使い方にならない。主計局来ていますか——ですから、これは大蔵大臣も考えを変えて改心をしなければならない問題ですが、特にそういうことによって被害を受けるほうの厚生省としては、五割の時代から抵抗をしていただかなければならないということを各大臣に口をすっぱくして申し上げて、その決心をいつも伺っているわけです。鈴木さんには二回目であります。おととしまでは五割だが、三割に制限をされている。そういうような政府の財政方針を——大蔵省はそれは手続上は簡単でいいかもしれない。しかしほんとうに大蔵省の任務としてはそういうことではいけないわけです。政治にはアクセントが必要なんです。そのアクセントの必要な部分を受け持っておられる厚生大臣としては、大蔵大臣が何と言おうとも、総理大臣がどういうことを言おうとも、そういうような間違った方針を直させなければいけない。そういうことをこの前も御就任になってから申し上げている。幸いに針木さんは今度留任されました。いままでは幾ら口をすっぱくして言っても、前の大臣がかわっておって遠慮をして申し上げなければならぬ。今度は厚生大臣二度目ですから、この前にそういうお約束をなさった点について閣議でどのような抵抗をされたか、どのような閣僚がそういうことについてイージーゴーイングにうんと言ったか、総理大臣がどのような態度を示したか、はっきりとお答えをいただきたい。

○鈴木国務大臣　八木さんの予算編成にあたっての心がまえについての御意見、これは私いつもその御意見に賛意を表し、また毎年度その点を強調される御熱意に対して敬意を払っておるものであります。厚生省の予算はいろいろ先ほど来申し上げるように、医療保険制度の抜本的な改正の問題もいま急ぎ検討中でございますし、また予算の相当大きな部面を占めますところの生活保護費、保護基準の問題、これも今年末ごろまでの経済諸指標がまだ明らかになってきておりませんが、そういう点が固まってから予算要求をする、こういうようなことでございまして、厚生省で一番予算額の多い医療保険関係の予算、それから生活保護関係、こういうものが未定稿であるというようなことで、実際にはそれが四割増になるのか、五割増になるのか、私は、そういう点については大蔵大臣に十分、その結果については三割にこだわらない予算というものを認めてほしい、こういうことを言っておるわけであります。

○八木（一）委員　大蔵大臣も認めてそれは承知をしておられるわけですか。総理大臣もそれに賛成をしておられるわけですか。

○鈴木国務大臣　医療保険制度の抜本的改正、この問題は内閣全体の問題でありまして、私が今回不敏ながら留任いたしましたのも、その問題をぜひ解決をしてほしい、こういう総理からの要請で留任をいたした事情もございまして、その抜本的改正に三割増をこえる予算がかりに必要であっても、私は、内閣としてそれを認めるもの、また認めさせなければいけない、かように考えております。

○八木（一）委員　三割の問題については徹底的にまだ申し上げたいのですが、時間が制約されていますし、今度は大蔵大臣に来ていただいて、大蔵大臣と厚生大臣と労働大臣三人並んでいただいたところで徹底的にやりたいと思います。
　それから、いまそういうことで医療保険の問題その他についてはいまの三割のワク外で既得権をとった。ちゃんと権利をとった。それは三割ということに押えられたのは非常に残念ですけれども、その中でそれをとっておありになる点はけっこうだと思います。そこで、厚生省でちょっと書類をいただいたのですが、医療保険関係、十三ページにございます。厚生大臣お持ちになっていらっしゃるかどうかわかりませんが、昭和四十一年度予算額だけ出ていてあとは出ていないわけです。ここでこのあとの要求額は厚生省として大体どのくらいのものになるか、概算の見積もりがもしおわかりであれば伺いたいと思います。

○熊崎説明員　大臣もおっしゃられましたように、そこの医療保険制度の中の数字は主として抜本対策に関連するものの中身でございまして、これからの抜本対策の審議の過程によって生まれてくる数字になってまいりますので、いまのところ幾らという金額になっておらぬわけであります。しかし国民健康保険等につきましては別の表になって出ております。

○八木（一）委員　国保はどこですか。いきなりもらったのですみませんが……。

○熊崎説明員　国民健康保険につきましては、四十二年度概算要求額千七百八十億ということになっておりまして、前年度より大体三百三十億程度の増額の要求をいたしておるわけであります。

○八木（一）委員　大臣のちょっとおられない間に、局長から、いま国民健康保険のことを伺いましたが、抜本対策以外で医療保険で増額要求したところを二、三分でちょっとおっしゃっていただきたい。

○熊崎説明員　いわゆる医療保険制度の中で公費負担を必要とするものにつきましては御承知のように国民健康保険、その他生活保護や結核等は、これはいわゆる保険関係の予算に入りませんので、政府管掌健康保険並びに日雇い健康保険あるいは船員保険等につきましてどの程度国庫負担を導入するかという問題になるわけでございますから、その点が先ほど申し上げましたように、まだペンディングの問題になっておりまして、数字が明らかになっておらない、こういうことでございます。

○八木（一）委員　国保の関係のいまの数字がどういうことでというか、数字をあげた基礎をちょっとおっしゃってください。

○熊崎説明員　御承知のように、国民健康保険助成費の中の主要部分は療養給付費の補助金でございまして、これは先般の通常国会におきまして成立を見ました七割給付に対しましての定率四割の補助、四ヵ年計画が来年は最終年次の達成の年でございますので、ことしまでに、つまり四十一年度までに大体四分の三を完成したことになりますので、その分が四十二年度予算におきましては平年度分として、従来の定率二割五分にプラスされた一割五分が平年度化として入っておるわけでございます。その分が千四百三十五億ございまして、その他につきましては御承知のように、市町村の事務費関係、これは四十一年度予算二百五十円のものが来年は——従来二百八十八円で要求いたしましたのを、実態調査を基礎にいたしましたデータによりまして三百二十五円で予算要求をいたしております金額が百三十四億ございます。その他財政調整交付金が百八十二億という金額になっております。あとは、保健婦の関係その他のこまかい予算でございます。

○八木（一）委員　では、大臣がお戻りになりましたから、質問の本筋に入ります。
　この予算は、いま抜本対策を立ててからということで概数がわからないという状態であるそうで、これはわからないことを了承いたしますが、これが一番かぎであって、相当大きなものになったものでなければ、おそらく抜本対策というものは各方面から非難ごうごう、これは絶対にけしからぬ内容であるということになろうと思う。ですから、それについてはまだきまっていなくても、これは大蔵大臣に対して、大蔵大臣があとでそんなつもりはなかったなんていうことで抵抗しないように、少なくとも私は初年度二、三千億ぐらいのものはここに予定をする、そのくらいのことを大蔵大臣にがつんとやっておかなければ、あとのことがやりにくくなるのじゃないかというふうに思うのです。そのくらいの勢いで予算について、まあ必要なものは何とか認めますけれども、そのくらいのことを大蔵大臣としては腹づもりとして認めるということは必要あろうと思うのですが、それについての鈴木さんの……。

○鈴木国務大臣　医療保険制度の抜本的な改正をいたします場合に、相当の国庫負担、国庫補助、そういう財政措置が必要であるということは、私もいまから予想をいたしておるわけでございますが、政府全体として抜本対策を決定いたします場合には、もとよりその裏打ちである財政対策ということもあわせて政府全体としてこれを決定をいたしたい、こう考えております。

○八木（一）委員　厚生大臣としてはこの抜本対策をこれから、厚生省の牛丸委員会か何かで何筋か考えておられて、これは厚生大臣がまたそれでそのうちのどれがよかろうとかどういうふうにしようとかいうことをやられて、さっき滝井さんの質問にお答えになったような手続をとられて出されるわけですね。そこで、心がまえをぜひ置いておいていただきたいことは、これは金に関する問題ですけれども、この金は、国庫の支出をあまりふやさないというふうな考え方は断じて捨てる。必要な金は断じて出させるという考えでそういう方策を練らないと、これは抜本的な改善にはならない。その点で強い決意を持っていただきたい。いままで過渡的なつまみ金みたいなものを出した。あんなような常識は一切はずれて、それより全然違った角度で政府としては社会保障制度審議会の去年の勧告にあったように、国民とか診療担当者の犠牲よりははるかにばく大な国費の支出をしなければならないと書いてある。はるかにですよ、ちょっとじゃないですよ。国民のいろんな負担とかそれから診療担当者の犠牲というよりも——両方の合計じゃありませんよ。両方よりもはるかにばく大な国費の支出をしなければならないということが書いてある。社会保険審議会のは三十億に比べて二百億、これは二年間の暫定措置で出しただけでございますから、根本策のときには——もちろんこんなものくらいは鈴木さんこれの五倍も十倍も考えておられると思いますから問題にならないと思いますが、とにかく国民やそういう方々よりもはるかにばく大な国庫支出を考えて、それでこの赤字の問題を考えなければいけないというふうに書いてあるわけです。赤字の問題を申し上げるのは私本意じゃありません。もっともとの問題を申し上げますけれども、このような腰があんまりしっかりしていない——腰があんまりしっかりしていないというとあれですけれども、政府に遠慮し過ぎている社会保障制度審議会すらこういうことを言っているのですから、よほど決心を固めて大蔵省に当たるということにしていただかなければならぬ。そういう御決心のほどをひとつ……。

○鈴木国務大臣　抜本策の中身につきましてはただいま検討中でございます。したがっていかほどの財政対策が必要であるかということは今後の問題になるわけでありますから、私はいずれにいたしましても長期的に安定をした医療保険制度というものを確立をしたい、こういう観点で先ほど来申し上げているように取り組んでおるわけであります。したがって暫定対策のようなものではなしに、長期的に保険財政も安定をするという見通しの上にこの抜本策を考えておりますので、その抜本策に必要なる財源措置というものは必ずこれをやる、こういう決意で当たっておるわけであります。

○八木（一）委員　一番根本の点から申し上げますが、厚生大臣は給付の内容、それから給付を等しくしたい、被保険者の負担をできるだけ公平にしたい、長期にわたって安定できるものにしたいということが筋であります。そこに一つ一番大事なもので欠けているものがある。給付を等しくということだけではいけないわけです。給付を完全にということが考えの根本になければいけない。単純であります。給付を完全にするということは、一切のものを十割給付にするということがその終着点でなければならない。医療保険制度を考えるときには、その一番大事な給付を完全にするということを抜きにしたそういう考え方ではいけないと思う。これは厚生大臣もその考え方ではないんだろうと思いますが、給付を完全にするという考え方がおありになっていただきたいし、いまおありになるならはっきりしていただきたいと思いますし、また牛丸委員会でそういうことを抜きにして医療保険の抜本策を考えておられるようでしたら根底から間違っていますから、そういう点について案を練り直すように厚生大臣から御指示を願いたい。

○鈴木国務大臣　八木さんから私が先ほど申し上げた三つの基本的な考え方のほかに、全部十割給付、こういうことを完全な給付という表現で御提案があったわけであります。私はそういうようなことで考えておりません。現在行なわれている医療保険制度の給付水準はこれを切り下げるようなことはしない。現在の給付水準を一歩でも二歩でも引き上げる、そういう方向で考えていきたいと思います。

○八木（一）委員　警戒をなさって逆側からお答えになりましたですが、結局給付を完全にするために現在の給付を引き下げることは絶対にしないで、それをできるだけ急速に上げていく、そういうお考えを裏返しにおっしゃったのだと思いますが、そうではありませんか。そうでなかったらなかったでまた私の意見を申し上げますが……。

○鈴木国務大臣　社会保障にいたしましても一〇〇％に一挙にというようなことは、私は現実の政治の面におきましてはなかなか困難だと思います。これは被保険者の負担の面からいっても、国の財政負担の面からいっても困難である。しかし私どもが改善策を立てます場合におきましては、現状よりもよりよいものにしていく。そういうことで、現在の被保険者の負担の面なり国の財政の面なりを勘案しつつ現状よりもよりよいもの、しかもそれが長期に維持できるもの、そういう観点で私は抜本策に取り組んでまいる考えであります。

○八木（一）委員　医療保障制度、残念ながらその大部分が医療保険制度になっておりますが、それがあることをいいことだとお思いですか、悪いことだとお思いですか。

○鈴木国務大臣　いいことだと考えております。

○八木（一）委員　いいことだと思われるのなら、それをなぜ完全にしようということを一番大事な責任者が思われないのですか。

○鈴木国務大臣　私は現状よりも現実的によりよいもの、現実的に可能な限度においてよりよいものにしていく、こういう考えでありまして、八木さんのこの際一挙に満点のものをつくれ、こういうお気持ちはよくわかりますけれども、現実の政治を扱っておる私どもとしては、国の負担の面なりあるいは被保険者の負担能力なりそういうものを考えながら、現実に即していまの時点で最善のものをつくる、こういう観点で努力したいと思います。

○八木（一）委員　できるだけ早く完全なものにしたいという気持ちはお持ちですか。

○鈴木国務大臣　そのとおりでございます。

○八木（一）委員　実はそのことを申し上げて、大体厚生大臣も似たようなことを考えておられると思うのですが、一挙に一〇〇％にしたならば、これは予算のほうで抵抗があるということを警戒せられていると思うのですが、国務大臣ですからそういう御心配もわかりますけれども、社会保障、特に医療保障の担当者である厚生大臣は、そう遠慮なさらないで、ほんとうに国民のためのそういうことの責任を持っておられるのですから、ほかのものに遠慮なさらないでいただきたい。極端にいえばこの医療保障が完全になるために、たとえばほかの特に高額所得者の税金の減税が減るあるいは増税があってもかまわないと思う。ほんとうに政治を扱っていますと、いままでの政治のペースに厚生大臣もわれわれもとらわれがちですけれども、厚生大臣がまたほかの方々が自分なり自分の家族に大きな病気の人をかかえた場合、それがどれだけ苦しいものであるかということは、そういう状態になった人というのは深刻に考えます。普通のじょうぶな人は保険があって保険料を取られるとか、保険があって何とかということを言いますけれども、病気になった人とその家族はこれがあってどんなに助かっているか、しかし不完全だからどんなにこれを早く完全にしてほしいかということをほんとうに実感をもって訴えられるわけです。こういうところで抽象的なことを申し上げてあれですが、とにかくいままで本人の十割給付なりそれからあとは国保の七割給付なり家族の五割給付なり、それを最低のベースとしてそういうものができております。できていることは非常に助かっています。それを完全に全部十割にすればほんとうに国民の病気のときの金の面の憂いが激減して、非常に痛いとか命が心配だということはあえてなくても、そのときにそういうような金の面の心配はなくなる。したがって、そういうことで早く受診をして早く処置をしてもらって早く健康になるということができるわけです。釈迦に説法のようなこんな普通のことを申し上げてあれですけれども、こういうことについては、私は極端に言えば増税したってかまわない。財政、財政とおっしゃるけれども、財政というのは幾らでも考えようがあるわけです。病人が病気をなおす、日本の国民が健康と命を守るという問題について、金のワクで支配された考え方が多い。その一番の主管官庁たる厚生省ですらそういうことが考えられる。赤字だ、赤字だから困るということに固着をして考えておられるような傾向があると思う。それではいけないと思います。命を守るということと健康を回復するということは一番大事なことです。ほかのいろいろなことを言っていますけれども、ほかのこともみんな大事なことですけれども、これは命があっての問題です。健康があっての問題なんです。ほかの一切のものが命がなくなったら受けられない。ほかの一切のものが、病気中だったらそれどころの騒ぎじゃない。病気がなおってすわってごはんが食べたいとかあるいはまた自分でお便所へ行きたいとか、そういうことをただ一つの焦点の願望としている人が世の中にあるわけです。あるいは家族の中にそういう人がいてそうさしてやりたいという人がいる。ほかの大事なことが国政にありますけれども、一番大事な問題は命、健康の問題です。これは全部の人です。ほかの金のワクの問題で、そういう問題がブレーキがかかるようなことではいけない。ことにこの一番大事な主管官庁の厚生省自体で、赤字に縛られて将来の財政をどうとか国民の負担がどうとかいうことの考え方ではものごとの発展がない。一切の病気を全部完全になおす。完全な命を全部守るということのためであれば、財政についても大きく主張ができるわけです。そのための税金を取るということだったら、これは減税を主張する人でも理解はしてもらえると思う。ことに、それを高額所得者から取る、あるいは高額所得者にいま特別の減税をやっておるのをやめて、その金を全部つぎ込むということであれば、これは国民は全部賛成をすると思う。ただいろいろな状況があって、それに対してそういう金持ちの団体の抵抗がある、あるいはまたそういういままでのマンネリズムの政策をやっているから、そういうことについて大蔵省の抵抗がある。厚生省としては、そういうことを大蔵省がいままでやっているように、こんな十倍になっちゃ困る、百倍になったら困るというようなワクをはずさなければいかぬ。必要なものは百倍にもしなければいけない。必要でないものは一割増しでも五分増しでも、またふやさなくてもいいというような考え方でやっていかなければならないと思う。いままでも申し上げましたけれども、そういうことで抜本対策を考えられるのですから、そこで財政の総ワクというようなことに厚生大臣自体が、厚生省のいろいろな担当者自体がとらわれたら、これは非常に圧縮されたものになって、医療保障の後退あるいは停とんあるいは将来の発展が閉ざされる、そういう問題になろう。そういう決心をひとつ固め直していただいて、断固たる態度で完全な医療保障に向かう抜本対策を立てていただきたい。ちょこちょこして平均して二で割ったというようなそういうけちなものではなしに——完全な医療対策に一ぺんにはいかないと言いましたけれども、それがいいことだと言われました。その考え方で抜本策を立てていただいて、そういう決心をひとつ固めていただきたいと思います。厚生大臣の御決心をひとつ伺いたい。

○鈴木国務大臣　その点は先ほど申し上げたとおりでございまして、抜本対策に必要な財政対策というものを必ず確保する、こういう考えでございます。
　なお、八木さんが非常に御心配なさっておる医療費が非常にかさむために十分な医療ができないというようなことがあってはいけない、そういう低所得階層等の方々に対しては、そういう経済問題とは切り離して十分な医療ができるようにということを抜本策の中で考えてまいる所存であります。

○八木（一）委員　そこで申し上げたいことは、先ほど滝井さんも言われましたけれども、国民の中の労働者の健康保険制度、これは共済組合もあれば政府管掌もあれば、それから組合管掌もあれば日雇い健保もある。その中で被保険者本人の場合において、初診料と入院時の一部の負担を除いて、普通十割給付といわれる給付があります。これはいまのところ十割まで到達をしているわけです。それに対して、そうでないところが急速に十割を目ざして追いつくという方向がとられなければならないと思う。それを十割を少しでも縮めるという考え方があれば、将来の完成に対してはこれは非常に熱意を失ったということになろうと思う。十割に対して、いま七割のものが急速に十割になる。一ぺんにいかなければ、これは八割なり九割なり、あるいは五割のものが七割なり八割なり九割なり、その速度を強めるという方向でやるべきであって、それを十割を何らかの方法で縮めるということがあれば、将来の国民全体の完全な医療保障ということがそこで停とんすることになると思う。世の中のいわゆる学識経験者の一部にそういうような意見がありますので、非常に私どもは心配をしているわけです。十割といういままでできたものにほかのものが急速に追いつくということでなければ——即時に追いついていただいてけっこうなんですよ。しかし政府でそれだけのものができなければ、追いつくまでに三年かかってもしかたがない。しかし来年は八割になる、再来年は九割になる、次には十割になるというようなスピードでやっていただかなければならない。それにはいま厚生省の牛丸委員会などが考えているようなベースではなしに、もっと猛烈な熱意を持った態度で、いま財政当局が考えているようなものではなしに、もっとかちんとしたものを思い切って出すというような態度を固めさせられる、そういう内容でなければならないと思う。そのような決心でひとつ抜本対策に当たっていただきたい。

○鈴木国務大臣　その点につきましては、滝井さんの話と同じような御質問、また御意見と拝聴したわけでありますが、私は各方面のいろいろな御意見に耳を傾けていま検討を進めておる段階でございます。一体世帯主だけが十割であとは五割でいいのかどうか、そういう形がいいのかどうか。それとも、どうせ世帯主が家族全部の保険料等も合わせて負担をなさっておるわけでありますから、世帯主、家族含めて全体の給付水準を現状よりもよりよくしていくというような考え方も一部の御意見にございます。それからまたお年寄りや子供さんがどうしても世帯主よりも病気がちだ、むしろそういう方面の給付のほうを、世帯主、自分よりもよりよくしてもらいたい、これはむしろ医学的な観点からそういうことを——それがむしろ医療保障、社会保障に通じるのではないかという御意見もございます。私は、そういういろいろな御意見をいま参考にしながら、国民全体が納得できるような案を固めたい、こういうことでせっかく努力中でございます。

○八木（一）委員　そこでぜひ聞いていただきたいのは、いま言われたいろいろな意見が一つ一つちょっともっともに聞こえるのです。ところがちょっともっともに聞こえるけれども、そのもっともに聞こえるような意見を出したのはなぜか。その人に、たとえば政府がいま労働者保険の本人以外の者にも全部十割にすると言ったら反対するかどうか。反対はしないと思う。そこの中で特にひねくれた、ひん曲がった人間は一人、二人反対するかもしれないけれども、それ以外の連中は反対をしないだろうと思う。そこで、それはなぜそういうことが出ているか。政府が金を出し惜しみをするであろう、だから十割給付になるのがなかなかむずかしかろう、したがって家族のほうの給付をこれは少な過ぎるから少し上げようじゃないか、したがって老人の問題について上げようじゃないか、政府の医療保障に対するいままでの理論的な態度をもとにしてそういう意見を吐いているわけです。政府がほんとうに思い切って医療保障を完全にするという決心をするならば、老人の問題も、子供の問題も、家族の問題も、全部十割にすることについて反対をするはずはない。しかし、一部、反対する連中はいまいます。これは非常にインチキな連中です。そのインチキな連中のことはあとで言いますけれども、それ以外は全部十割給付に賛成するはずです。ところが政府が出し惜しみして渋るであろうからということで、ここを下げてもここを上げてもらいたい、あるいは老人だけ上げてもらいたいという意見が出る。ほんとうの国民の心を厚生大臣は察して、ほんとうにあなた方が遠慮なしに言ってもらいたい、抜本対策に必要なことは遠慮なしに言ってもらったら、政府の財政なんて考えてもらう必要はない、財政はつくればつくれる、やってみせるんだ、遠慮なしに主張してみなさいということがあらゆる段階で言えますか。あらゆる段階で言ったらそういう声になってこない。全部十割給付にしてくださいという主張になろうと思う。
　一部のインチキな連中の話をします。一部のインチキな連中は厚生省にも少し巣くっているのです。十割給付にしたならば乱診乱療が起こるだろう、それで金を使い過ぎて困るというようなもっともらしい理屈を言う連中です。これが日本の医療保障をひん曲げようとしておる。どこのだれが、忙しい仕事があり、家庭を守って子供がいるのに、自分の趣味みたいにお医者さんの門をたたきますか。一万人に一人くらい医者気違いがいたとしても、国民の総体ではないのです。一体どこのだれが注射を無理にしにいきますか。どこのだれが苦い薬をわざわざ飲みにいきますか。一万人に一人くらいは薬気違い、医者気違いはあるかもしれません。九千九百九十九人はそうではない。それに便乗してまたお医者さんの中の一万人に一人くらい、もうけるのがいる。そういう者がいるから、一部の負担を取っておかないと医療に対する支出が起きて、いわゆる医療保険の赤字が出る。だから十割給付でなしに一部負担を何とか取っておこう。薬の一部負担を考えてみたり、前にはなかった初診料を、五十円を百円に上げてみたり、それから今度は十割給付をそういうような理屈をつけて下げようとする。そういうインチキな連中が国民の健康を誤まる者なんです。そういう連中に、一体貧乏したことがあるかと聞いてください。貧乏な人の立場では、一割や二割の負担が診療を受ける機会を逸し、健康を回復し命を保全する機会を逸することになるのです。たいていそういう意見を言っている連中は、何らかの地位を持ち、相当の生活をしている人です。そんな人の意見ではなしに、ほんとうの国民の心に返ってそういうことを考えていただきたい。一部の負担があれば保険財政がふくれ上がるのをとめられる。それはとめられるでしょう。一万分の一のインチキをする連中、医者気違い、薬気違いの連中、それを規制することができるかもしれません。しかし九千九百九十九人の善良な国民、善良な医療担当者はそれで非常に迷惑をする。そのことのために早期の診断が受けられないということが起こる。一部負担がこらえられないから、医療知識が十分ないままに、半分通って、あと半分は病院へ行かないで、宙ぶらりんの状態で、あとで非常な重病になるということも起こる。お医者さんはずっと来たらなおせるのに、来ないからそのままになってしまった。医療担当者の側としても非常な良心の痛みを感ずる。手術の場合もそうです。いまのガンの手術などは一回分三十万から五十万ぐらいかかるのがずいぶんある。そこで一割の自己負担とか、三割の自己負担が、非常に貧しい場合にはとても大きな負担になるので、そういう機を逸することになる。また命を救うために一生懸命やっても、そこのうちの家計を完全に破産させることになる。一部負担などという考え方を少しでも持つような者は、厚生省の公務員としては不適当だと私は思う。ところが厚生省の中にはそういう考え方が消え去っていない。あるいは積極的にあるように思う。われわれの言うとおり解決しようとしたら大蔵省が聞かないだろう、国民の税金の負担だから。あれだけ金持ちには大きな減税をしておいて、そういうことを言っておる。金よりも人間の命や健康のほうが大事です。医療保障の問題に関する限りは金で考えないで、医療保障としたら一番いいんだ、それに必要な金は国が全部出すという考え方でものごとを進めていかなければならない。その意味でいまの抜本策が考えられているかどうか、はなはだ疑問だと思う。巷間伝えられるところによると、十割給付をほかと足して二で割って、公平とか格差をなくすという美名のもとに医療保障の完全な道をそこで閉ざそうとする、そうして医療保障に出さなければならない政府の金をそこで少なくしておきたい、そういう考え方がその底流にあると思う。大蔵省の人たちでもそういう考え方は許せない。厚生省の人たちの中にそういうことがあるように思う。なかったら私はここで百ぺんでもおじぎしてあやまります。十割給付を完全にやるためにどんなことがあってもやるということを厚生省の人が全部言ってくだされば、私は百回でもおじぎします。そういうような間違った考え方があると思う。そういうことを鈴木厚生大臣が、そういう考え方ではならない、ほんとうに医療保障を完全にするためにやるのだ、ただし社会党の言うように来年すぐできないかもしれない、来年すぐできなくても、これは二年か三年でやる、そのような勢いで原案をつくるように牛丸委員会に命令をしていただきたい。そうでなければ、厚生省に長年巣くっている、一部負担によって医療保障の支出を食いとめようとする一部の悪いやつのために、大勢の国民に迷惑をかけよう。そういう考え方の根底がある。それではとんでもないことになると思う。そういうことについて、厚生大臣は医療保障を完全にする方針で抜本策を考える、そうじゃない方法だったらそれを急速に練り直しをする、そういうような指令をひとつしていただきたいと思う。

○鈴木国務大臣　その問題につきましては先ほどもお話があり、私からもお答えをいたしましたように、所得が低いために、経済的に恵まれないために十分な医療ができない、そういうようなことのないようにという考え方に基づいて抜本策を考えております。

○八木（一）委員　以上の問題はさっき言ったように、そのことは悪いことじゃありませんけれども、全部についてほんとうに医療に必要だったら医療保障でとったってかまわない。だけれども、そんなことをしなくても、特別措置法みたいな妙なやつをやめれば幾らでも金があるので、いま言ったような方針でやっていただかなければならないけれども、いま言った具体的な点、それをどのように考えておられるか、もう一つはっきり言っていただきたいと思う。低所得者のそのような医療に対する特別措置……。

○鈴木国務大臣　低所得者に対する医療の問題につきましては、結核であるとか精神であるとかいうように、公費負担でできるものはできるだけ公費負担でやるように、また公費負担ができないけれども、そのために低所得の方が十分な医療ができないというようなことのないように、低所得者の医療対策というものを抜本策の中では十分考えていきたいこう考えます。

○八木（一）委員　一番完全なのを考えていただきたいけれども、それの具体策の一部分はすでにもう五年ほど前に私ども社会党が主張して、社会保障制度審議会に出しているじゃないですか。国民健康保険の保険料の減免と本人負担の減免をしなさいということを出してある。ところが、本人負担のほうの減免は法律ではきめておられない。保険料のほうも減だけであって、免はきめておられない。今度一ぺんにそういうことを、社会医療保障すべてについてそういうようにやられるのはけっこうですよ。しかし、それについて名前が変わって全部についてそういうふうにやられるのはけっこうですが、そのような本人負担について、いわゆる低所得者の人は本人負担の免除をやる、それも手続がごちゃごちゃにうるさくなくて、ばちっとすぐやるということをぜひ入れていただきたいと思う。これは国民健康保険だけではありません。日雇い健康保険の家族の場合もそうです。それから普通の健康保険の家族の場合もそう、ほかの制度の家族の場合だって、そこに貧困の人がいます。ですから、貧困という非常に低所得者という範疇でやれば、全部一ぺんにできるわけです。そういう本人負担の減じゃなく、免まで入れたものを来年直ちに実行していただけるかどうか、そういうことについてはっきりとお約束を願いたいと思います。

○鈴木国務大臣　具体的な内容につきましては、ただいま検討を進めておる段階でございますから申し上げられませんが、低所得対策につきましては、十分前向きで検討を進めております。

○八木（一）委員　抜本策でいま抽象的にお答えになりましたけれども、政府では私どもいままでさんざん申し上げても、やってこられなかったわけです。保険料の減だけで免はやられない。本人負担のほうが大事です。この実際の病気の問題は、保険料の問題が各力のある団体で一番論議をされているけれども、ほんとうに一番大事な問題は、患者の本人負担の問題。そこでそのような本人負担の減免を言っているのに、これは五年もたって、いまだにやっておられない。よほど決心を固めていただかなければならない。少なくとも各社会保険の低所得者に対しては、これは本人負担の免除を主体として、それからその次のところを減額というような制度を来年から必ず出していただきたい。それをひとつ出すために全精力をかけてやる、それの金の補てんについては、必ず大蔵省から出させるということをひとつお約束を願いたいと思います。

○鈴木国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、ただいま検討をやっておるという段階でございます。したがいまして、それに立ち向かっておる私の心がまえ、基本的な考え方、これだけを先ほど来申し上げておるわけでありまして、そういう負担の減免の免をも含めて、検討の対象にしながら、できるだけ低所得者の医療対策について遺憾のないようにしたい、こういう試みでやっております。

○八木（一）委員　そこで先ほど滝井君から、抜本策と応急策という話が出ました。これは滝井君の言った内容と違いますれども、私どもも双手をあげていいものをつくっていただいたという抜本策が出ればいいですが、いまのところ非常に心配があって、これはそういう心配の要素もたくさんあるわけです。抜本策というのが、国民全体の支援を得られるものであればいいけれども、そうじやなければ、それがスムーズに成立しない場合もある。そういう場合に、その中のいま言った抵所得者の本人負担の免、その次の人たちに対する減という問題については、それが抜本策であろうと応急策であろうと、これは必ず即刻にしなければならない。抜本策と心中をするんじゃなしに、抜本策がいいものだったら一緒にもちろんいくわけですけれども、それだけは抜本策がどうであろうが、こうであろうが、必ず来年からやるんだというような決意でひとつやっていただきたい。それについてひとつお答えを願いたい。

○鈴木国務大臣　私はぜひ抜本策が次の通常国会で国会の御協賛が得られるように、そういうものをぜひ提案をしたいということで努力いたしております。

○八木（一）委員　抜本策に非常に熱意を持っておられるのはいいですけれども、とにかく抜本策の中に入って、抜本策が非常に国民の歓迎するものであればそれでいいです。しかしそれは非常に心配があります。その中で抽出された一番大事な問題ですから、抵所得者階層の本人負担の免、それからその次の人たちに対する減については、これ抜本策がどっちになろうと、必ず来年度から実現をするという決心でぜひやっていただきたいと思いますが、ひとつ強い前向きの御答弁を願いたいと思います。

○鈴木国務大臣　抜本策につきましては、早急に結論をいま出して、社会保障制度審議会等に諮問したい、こう考えておりますが、私は社会保障制度審議会等におきましても、その際、四十二年度から実施ができますように早く答申をいただきたい、こういうぐあいに考えておるわけでありまして、その際に、これだけの大きな問題であるから、制度審議会ですぐに答申を出すということは困難であろう、しかしこうこうこういう点については暫定対策としてもやるべきであるというような御意見等が——私は抜本策についての答申が出ることを期待しておりますが、もしも制度審議会等でそういう御意見があれば、十分こういう点は尊重いたしまして努力をいたしたいと思います。

○八木（一）委員　どういう経過になるかは知りませんが、いまおっしゃったことを来年から実現するためにひとつ厚生大臣としては全力を傾けてやっていただきたいと思います。
　それでは、同僚吉村委員のお時間がまいっておりますから、大急ぎであとぱっぱっとやります。いま申し上げました趣旨につきまして、ぜひ厚生大臣、医療保障を完全にするという意味、それから一部負担をすることによって医療保険の財政危機を救われるというような、命や健康よりも金を重んずるというような考え方を一切捨てて、そういう抜本策の原案を練るようにひとつ牛丸委員会その他関係の部局に御指示を願いたいと思うのですが、これについてひとつはっきりとお答え願いたい。

○鈴木国務大臣　もともと牛丸委員会におきましても、現状よりもさらによりよい医療保障ができるように、こういう観点で検討を進めておるわけでありまして、また私からもしばしばそういう点については申し上げておるわけであります。ただいまの八木さんの御意見は、十分私理解をいたしております。

○八木（一）委員　それでは、中途はんぱですが年金のほうに移ります。
　国民年金についていささかの案を出されまして、それで用意しておられまして、伊藤委員のほうからはなはだ少ないではないかという御質問がございました。いまの原案は、福祉年金で、老齢福祉年金三百円、その他の福祉年金五百円という増額だそうでございます。ただこの前非常に論議をされましたように、拠出制の年金のほうが二十年払い込みが二千円であったものを、夫婦一万円年金と称して一人五千円、基準をいわゆる二倍半に上げられた場合に、この福祉年金が千三百円から、来年五月からしか受けとれませんけれども、千五百円にされたということで、はなはだ少ないではないかという論議がこの前の前の国会でされたわけです。そこでどう考えても、これは前に戻って、この制度ができたときに、片一方のほうが二十五年払い込みのときに二千円、それから老齢福祉年金が千円で出発した以上、二千五百円にならなければバランスが合わない。むしろそういうお年寄りのことだから、それよりも実を上げればいいのじゃないかという議論が展開をされて、その方向は精神として正しいということになったと思います。与党の先生方も同じような考え方をいま持っておられます。ですからこの前は、少な過ぎるといって、来年はもっと上げますというお約束をいただいたのですが、少なくとも原案が老齢福祉年金月二千五百円、障害福祉年金はそれよりももっと多い、そういうようなベースで原案が出されるべきだと思う。そこをいま言ったような金額でははなはだ老齢福祉年金が停とんした形となっているので、もっとこれは練り直して大きな要求として出してもらいたい。

○鈴木国務大臣　拠出制の老齢年金等につきましては、五年目ごとの再計算期に改善をいたす、こういうようなことから、前国会において相当大幅な改善を一挙にいたしたわけであります。しかし老齢福祉年金につきましては五年目ごとというようなことでございませんで、毎年実は政府としてもその改善に努力をいたしてまいったところでございます。したがって、私はこの福祉年金の問題につきましては一ぺん上げて、あと足踏みをするということでなしに、毎年できるだけの改善を加えて、そして究極的に拠出制年金等ともバランスのとれたものにしていきたい、このような努力を今後とも積み重ねていきたい、こう思っています。

○八木（一）委員　調子のいいことをおっしゃいますけれども、いまの老人というのは七十歳以上ですから、どんどん毎年なくなる方が多いのです。逐次といったって、とにかく三年後になったらこれはもういまの人のかなりの方がなくなって均てんできない。千円と二千円というバランスをされたときに、その前に物価は上がった、これも池田内閣がさんざんなまけたから。それより前に千百円なり千三百円になった。ですからむしろすぐの問題ですから先行して、この拠出年金の金額改定よりも即時な問題ですから先行して、これは上げていかなければならない。ことしから二倍半になったからことしから二千五百円にして、そして向こうのほうの本人五千円というベースが後に一万円だか一万五千円になる前に一二千五百円を三千円なり五千円に上げていかなければならない種類のものだと思います。ですからことしの通常国会のときに二千五百円にならなければならない。それを非常におくれたことを追及されて来年度の増額をお約束になった。これは鈴木さんもお約束になったし、それから佐藤さんも約束されました、私の質問に対してお約束された。そのお約束は少なくともこの年金に熱心なはずの鈴木さん、それから社会開発等を非常に熱心に言っておられるはずの佐藤さんであれば、少なくともこれは二千五百円にされるだろうというふうに期待を持っておる。それが三百円アップ、五百円アップということではあまりに少ないと思います。これはいまからでもおそくはありません。予算は十二月ごろにきまるのですから、そういう事情でありますから、いま言ったような三割というワクがけしからぬことは内閣も全部わかっておるわけですから、これは少な過ぎる。だから千五百円ということで要求を出し直すということにぜひしていただきたいと思います。それについて厚生大臣の御答弁をひとつお願いします。

○鈴木国務大臣　私は前国会で当委員会の御意見等も十分拝聴いたしておりまして、その御趣旨に沿うべく努力いたしておるわけでありますが、四十二年度一挙にという面につきましては、財政その他の諸般の事情等を勘案をいたさなければならぬわけでありますが、できるだけ早い機会に二千五百円ベースに近づけるように今後努力をさらに続けていきたい、こう思っております。

○八木（一）委員　要望だけいたしておきます。
　とにかく予算を出してしまったらいままでの官庁間のやり方ではむずかしい事情はわかりますけれども、政治は生きたもので国民のためのものですから、いままで八月の三十一日といわれて、もういかぬのだと大蔵省は言うでしょう。ほんとうの政治はそういうものじゃない。だから、いまからでもひとつ出す努力をしていただきたいし、そういう要望をいたしておきます。
　それから年金のときに、拠出制年金の制度に二十歳以下の障害者を拠出制年金の被保険者に入れるべしという論議が展開されて、附帯決議もつけられたことは御承知だと思います。それについてどういう準備がされておるか、ひとつ伺っておきます。

○伊部説明員　前国会で国民年金を御審議いただいたわけでございますが、その際の両院の附帯決議はその後直ちに国民年金審議会を開きまして、趣旨の存するところを御説明を申し上げまして、国民年金審議会におきましていろいろな問題を引き続き御検討願うという体制になっておる次第でございます。

○八木（一）委員　その次にもう一つ、七十歳開始の老齢福祉年金を少なくともいまから一年ずつ下げていかないと、ほかの者が六十五歳開始のときに合わない、開始年齢を引き下げることについてどんどん前向きに検討することになっておりますが、それの準備、検討はどうなっておりますか。

○伊部説明員　その問題につきましても、同様年金制度の基本的な問題に触れますので、国民年金審議会において引き続き検討をいただきたいと考えております。なお、社会保障の長期計画の一環といたしましても、この問題は十分検討してまいりたい、かように考えております。

○八木（一）委員　その二つの問題について年金審議会はどのように精力的にやっておられますか、いつごろ結論が出ますか。

○伊部説明員　いろいろ他に、たとえば障害等級その他の問題もございますので、なお一年程度はかかろうかと思います。

○八木（一）委員　なお一年程度じゃその審議会の答申に基づいた政策の実行がぐんとおくれるわけです。これはもうしかたがないじゃいけないと思って、厚生省の責任でもってことしからやられるべきだと思うのです。それからまた非常にむずかしくてできないものは来年の予算の編成期までにその原案が出るように、年金審議会は一月に一回くらい開くのではなしに三回くらい開いて、次の通常国会の論議に間に合うくらいまでに精力的に答申を出してもらうように、ひとつ政府からそういう要請をしていただきたいと思います。厚生大臣にひとつその点について……。

○鈴木国務大臣　できるだけ御趣旨に沿うようにいたします。

○八木（一）委員　あと一問だけで終わります。
　実は行政管理庁から身体障害者の問題について勧告が出ました。九月の五日かなんかに重度身障児を救えということの勧告が出ました。それからもう一つ身体障害者の審議会のほうで、いまいろいろと補装具の問題その他が中心に審議をされておる。こういうものが出たり、また今後出るという問題について、今度の予算の中に幾ぶんは予想して盛られるかどうかしれないけれども、十二分に盛られていない。それが出ましたときに、そのような大事な機関の非常に積極的な熱意のある勧告を生かすために、厚生省の担当部分は、今後もこの予算要求が八月三十一日に区切られても、そういう問題については追加して要求を出すということが必要であろうと思う。それについて厚生大臣からひとつ……。

○鈴木国務大臣　行政管理庁の勧告の内容が固まりましたのは、予算の編成がなされない前の段階の時点での調査に基づいた勧告でございます。したがって、その勧告の中にありますものは年次計画で十分生かされるように、四十二年度はその年次計画の一環としてその勧告の線に沿うた予算要求をいたしておるつもりであります。

○八木（一）委員　正式の勧告が九月の五日に出て、予算要求が八月三十一日になっておりますね。もう一つのほうの身体障害者の審議会のほうの問題は今後できますかどうですか。

○今村説明員　二月早々から分科会が五つに分かれまして、数十回いまやっておるわけです。いまの予定では大体九月末から十月早々ということでありますが、八月まで相当回数も重ねまして、まだ異論のある部分も相当ありますけれども、大体出そうなもの、固まったというものは事前に省議の予算に出してございます。

○八木（一）委員　これで終わります。
　時間が制約されておるので残念ですが、まだ十分じゃないと思うのです。たとえばいまの例一つあげると、たとえばテープレコーダーとかそれからかな文字タイプだとか、盲人のもの、これは厚生省のほうでまだ制度としては——たとえばつえだとか義眼だとか黒めがねというような、補装具の中に入れられるかどうか確定していないのじゃないかと思います。これはたとえば、身障者が自動車に乗る、この自動車を支給するのは融資か何か考えられておられるらしいけれども、このかな文字タイプとかテープレコーダーは金もうけではなしに、これは身障の人が生活をするために必要なものだ。これは義眼だとか、これと同じ範疇に入らなければいかぬし、そういうような点で、また十分に勧告が出てきたらそういう指示もあるだろうし、勧告がぼやけていても、それは厚生省としては受けて立って、りっぱな方針でしなければならない。そうなれば予算と関係が出てくる。そういう点で、こういうりっぱな努力の集積が出たものは即時四十二年度に役に立つように、そういう部分については、ひとつ厚生大臣、予算の追加要求をしていただきたいと思う。
　それからもう一つは、いま出された予算は不十分で、はなはだ遺憾であります。これは追加要求をしていただかなければならないけれども、医療保険の問題は別として、ほかの問題についてびた一文も値切られてはならない。一文でも値切られるのだったら、大蔵大臣と取っ組み合いをしても、辞表をたたきつけても値切らせない。厚生大臣以下各局長が全部辞表をたたきつけたら、これは通る。それくらいの決意でやっていただきたい。一文も値切られてはいけない。これから追加要求でやっていただく、そういう決意で前向きの答弁をひとつ……。

○鈴木国務大臣　前段の、身障者あるいはらい療養所で要望されておりますテープレコーダー、こういう点につきましては、四十二年度の予算要求にあたりましても十分考慮いたしまして、必要な予算要求を出すことにいたしております。その他、概算要求で要求いたしておりまする予算の実現につきましては、最善を尽くすつもりであります。
　　　　　————◇—————

○田中委員長　この際、山手労働大臣より発言を求められておりますので、これを許します。山手労働大臣。

○山手国務大臣　先般の内閣改造で労働省を担当することになりました山手でございます。
　労働問題がますます重要性を増してまいりました今日、私は労働行政に誠意と熱意をもって取り組んでまいる考えでございまするので、どうかよろしくお願い申し上げます。
　これまでの高度の経済成長は、経済社会の構造に急速な変化をもたらしましたし、わが国経済はかっての労働力過剰から労働力不足基調へと移行しつつあり、その過程におきまして労働面にも数多くの問題が今日生じてまいっております。
　すなわち、地域、年齢、職種等による労働力需給の不均衡や、種々の摩擦現象の発生、経済社会の発展の陰にあって、恵まれない労働者層の問題、さらには産業技術の進展に伴う労働災害の問題など、いずれも明るい社会の実現と均衡ある経済の発展をはかっていくためには一刻もゆるがせにできない問題でございます。これらの問題は、いずれも経済社会の変転と密接に関係を有するものであり、労働力事情の最近の変化に伴い、今後、労働問題と経済社会問題との相互関連の度合いはますます高まっていくと考えられるのでございます。
　したがいまして、今後の労働政策は、経済政策、社会政策等、関連諸政策のあり方について労働行政の立場を積極的に反映させていくとともに、労働政策としても経済社会の動向との関連を重視しつつ推進しなければならないと存じます。同時に、労働問題は、言うまでもなく人間としての労働者の問題でございます。したがって、労働政策は、基本的には人間尊重の理念のもとに、広く人間としての労働者の福祉を目的として進められなければならないのでありまして、このような観点に立ち、労働者の福祉の向上、恵まれない労働者層に対する積極的な配慮を行なってまいりたいと存じております。労働者の福祉の向上をはかることは、単にそれら労働者の福祉の増進となるばかりでなく、労働者の持つ潜在的な能力を引き出し、それが十分に発揮される条件をつくることとなると存じます。
　私は、以上のような基本的な考え方に立って、積極的な雇用政策の推進と、人間能力の開発、向上、労働災害の防止と職業病対策の碓立、労働保険の全面適用、勤労者持ち家政策の推進等に重点を置いて積極的な労働行政を推進いたし、明年度予算編成にあたりましてもこのような考え方に沿って進めてまいりたいと存じます。
　委員各位におかれましても、どうかよろしくお引き回しをお願い申し上げます。（拍手）

○田中委員長　次に、海部労働政務次官より発言を求められておりますので、これを許します。海部労働政務次官。

○海部説明員　労働政務次官に任命されました海部俊樹であります。
　微力でありますが、一生懸命がんばりますので、よろしくお願いいたします。（拍手）
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○田中委員長　質疑を続けます。吉村吉雄君。

○吉村委員　けさの理事会で一応きょうの委員会の運営について協議をし、大体時間も申し合わせたわけでございますので、これを守っていくようにしたい、こういうふうに思います。
　実は、ただいま新労働大臣のほうから今後の労働行政に対する抱負と見られるような事柄のお話がございましたので、全般的な労働行政に関する新労働大臣の考え方、こういったことをお尋ねをしたいところでありますけれども、これは次の機会に譲らしていただきたいと思います。
　ただ、いずれにしましても、いまも大臣からお話がありましたように、日本の労働行政というのが従来はややもすると軽視をされておった。経済政策というものが先行しておって、人の問題である労働問題というのがこれに従属をする、こういうきらいなしとしなかった。過般の国会におきまして雇用対策法が審議をされる段階におきましても、これらの点をずいぶん議論をし、労働省当局としても、従来の政府施策の反省の上に立って雇用問題等をも考えていかなければならないなどの表明があったわけでございますが、いずれにしましても、雇用問題あるいは賃金問題その他労働者の福祉全般の問題が重要視される段階でございますので、ぜひひとつ、新労働大臣におきましては、いま所信表明がございましたものを具体的な実行に移していただくようにお願いを申し上げたいと思うのです。
　それで、全般的な問題についてはきょうは省略をせざるを得ないわけですけれども、ここでぜひとも新労働大臣の方針をお聞きしておきたいと思っておりまするのは、長い間この委員会あるいは国会全体の中でも議論され、あるいは労働界全体の中での懸案事項となっておりました最低賃金法の問題について、新大臣がどういう方向でこの最低賃金法、あるいはこれに関連する問題を解決しようとしているのか、こういうことについて、大筋のところをまずお尋ねをしておきたいと思います。

○山手国務大臣　最低賃金の問題は、低賃金労働者の諸君にとってはもちろん、さらに中小企業の問題等につきましても非常に重要でございまするし、私はぜひ前向きで検討をしてまいりたいと思っております。従来も審議会の答申を得まして積極的に労働省は取っ組んでまいっておるわけでありまするが、今日、審議会に答申をさらに求めまして、その答申を待って、すみやかに結論を出してまいりたい、前向きで取っ組んでまいりたい、こういうふうに考えております。

○吉村委員　時間がございませんから、いままでの経緯等についてはすでに事務当局のほうから大臣も事情はお聞きになっているもの、こういう前提に立ってお尋ねをしますけれども、現行の最低賃金法の適用を受けておる労働者は、現在のところたぶん四百六十五、六万だと思うのです。ところが、労働省として最低賃金法の適用対象と考えられておるところのその労働者数というのは、中小企業を含めまして、大体千三百万前後、こういうことになるだろうと思います。したがって、現在のところはその三分の一程度しか現行の最低賃金法の適用を受けることができ得ない、こういう状態にあるわけですが、これは、現行の最低賃金法が基本的に持っておる欠陥、こういうものが一つは原因であろう、こういうふうに私どもは考えてまいったわけです。労働省としましても、現在のところ、最賃審議会の答申に基づいて適用労働者数をふやしていこうという考え方を持っておりますけれども、しかし現行のままではどうにもならない、こういうふうに気づいたものと思いますけれども、近く抜本的な最賃法の検討を行なって、そして全体の労働者に適用し得るような、そういう方向がいま考えられておる、こういう実情にあります。
　さらに問題になっておりまするのは、現行最低賃金法がＩＬＯ二十六号条約に違反をする、抵触をする、こういう点が問題になり、国会の中でも、抵触のおそれがあるので、したがって、さらに抵触しないようなものをつくりたいということで最賃の審議会のほうに諮問をしておる、こういう状況にあるわけですけれども、それ以来たいへん日時がたっておるわけです。中央最賃審議会のほうでは、最低賃金の方針を確立するために基本問題小委員会というものを設置をして、そこで検討が加えられておるのでありますが、なかなか事が進んでいかない。
　　〔委員長退席、竹内委員長代理着席〕
いかない原因は、私は、労働省が現行の最低賃金法というものを運用してまいりまして、これはかくかく改善をすべきである、あるいは、労働省としてはかくあるべきであろうというふうに考える、こういう草案を提示した上で諮問をするということをしないで、全く白紙のままで諮問をしているということが、実はこの問題が膠着をしておる最大の原因ではないか、こういうぐあいに考えます。
　したがって、これまた本委員会あるいは労働組合の代表との間でもたいへん議論があった点でありますけれども、この基本問題小委員会の膠着状態というものを解消をして、そして審議を軌道に乗せるためには、どうしても労働省の方針というものを明らかにする、こういうことがなくてはならない、このように私は考えるのでありますけれども、新大臣としてはどういう方向で軌道に乗せようとするのかということをお尋ねしたい。

○山手国務大臣　お話のように、最低賃金問題は、中小企業にとっても低賃金労働者にとっても非常に重要でございまするので、できるだけ早目に結論を得て御審議を願いたい、こういうふうに考えておるわけでございますが、いま審議会に答申を求めておりますその答申の求め方については、当時いろいろ論議もあったようでございますが、労働省がかくのごとくしたいのだがというような一つの骨子を示しまして、その骨子についての答申を求めるというやり方、あるいは、あらかじめそういうような方針を示さないで、審議会の方針を大ざっぱに委員の方自体で検討して結論を出してもらうというような答申の求め方と、いろいろある。それぞれ賛成もあるし、反対もあったようでございますが、しかし、あらかじめ役所のほうで一つの基本方針をきめてそれについての意見を求めるということよりも、むしろ白紙で審議会の自主的な結論をお願いする、改善の方法をお願いするということのほうがよろしかろうということで、そういう方法をとったわけでございまして、私は、その方針でずっと審議もしてきておられまするし、その方針に基づいてできるだけすみやかに結論を出していただきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。

○吉村委員　私はいまの労働大臣の答弁はたいへん不満とせざるを得ません。最低賃金法が問題になって国会の中で議論をされたり、あるいは現在の基本問題小委員会というものに焦点が移されて以降のその経過というものをもう少し調べられた上で大臣としての方針を明らかにすべきだろうと思うのです。
　私が申し上げておりまするのは、この基本問題小委員会というものが設けられてここで問題になっておりまするのは、労働者側委員のほうから、まず労働省がいままでの運営の中で得たところの体験、あるいは現行最賃法の持っておる多くの問題点等々について、当然、労働省は責任官庁なんですから、かくあるべきであるという草案を出してもらいたい、こういうことを要求しておったのでありますけれども、これはどうしても口を緘して言わない、こういうところにこの基本問題小委員会が膠着状態になっている最大の原因があるのです。しかも、すでにお聞きになっていると思いますけれども、総評の代表、労働者側代表は、その労働省の見解、こういうものを明らかにしなければ審議には参画することができ得ない、こういう意思表示さえなされておるわけですから、したがっていまの大臣の答弁のままでいったとすれば、この膠着状態はいつまでも続いていく、こういうことになりかねない。私は、もし労働者側委員の言い分がきわめて横紙破りな言い分であったとするならば、それはそれなりに考えてみなければならぬだろうと思うのです。しかし、今度の場合について申し上げますならば、それは当然労働省として白紙諮問ということではなくして、労働省としての責任ある立場からかくかくありたいという意思表示があって、そうして審議会の各委員の意見等がそこに盛り込まれて出てくるという、そういう責任ある態度というものがあってしかるべきではないか。あるいは、石田元労働大臣当時の言明によりますると、最賃法の問題については、諮問をする際に労働省の見解を明らかにします、こういうことも明瞭に言明をされておるのですよ、そういう経緯等があって、しかもその言明が守られていない、そのために現在のような状態になっておるわけですから、私どもがいまの労働省のとっておる態度をうがった見方をしまするならば、二十六号条約に抵触をする危険性——私どもは当然抵触をしていると思うのですけれども、そういった問題や、あるいは現行最賃法を改めるとしましても、その方法としてはどうしても社会党のいうように全国一律の方向にならざるを得ない。しかし、そういうふうになることを好まないで、そうしてしばらく膠着状態のままにおこうとする底意があってそういう態度をとっているのではないか、そういう不信感も実は労働者側の間にあるわけです。この不信感がある限りにおいては、問題の前進と解決はあり得ない。
　ですから、方針なり意見なりは労働省としていろいろあるでしょう。あるでしょうけれども、責任官庁として、これほど重要な問題について、全くの白紙の諮問のあり方というものは——これは諮問ですからいろんな方法はありますよ。いろんな方法はありますけれども、まさに異例に属すると私は思うのです。そういう責任回避的なやり方をこれからも新労働大臣がとっていこうとする、そういう回答をいま得たわけですけれども、それでは問題の前進にも解決にもならない、こういうふうに思われますので、もう少し従来の経緯、各労働大臣が答弁をしてきた内容あるいは言明の内容、こういうものを振り返ってみて、そうして労働者側がいま持っているかもしれないところの不信感、こういうものをまず取り除く、そうして労働省としてき然とした責任のある態度というものを明らかにする、そうなって初めてこの最賃の審議というものが軌道に乗ってくるんじゃないか、それが新労働大臣としてこの問題を前進させ、解決せしめていくためのポイントじゃないか、こういうふうに私は思うのでございますけれども、再度、従来どうりの方針でやろうとするのか、少し検討を加えて、新しい視点に立って考えるのか、ここらの点を明らかにしてもらいたい、こう思うのです。これは方針上の問題ですから、大臣に伺いたい。

○山手国務大臣　いろいろ当初から論議もございます。考え方についてもいろいろ検討をしたようでございます。また、歴代の労働大臣もいろいろ委員会で発言もいたした経緯もあるのでございますが、結論として、先ほど来お話を申し上げたような結論で今日進んでまいっております。
　ただ、いろいろいまお話しのように、労働者側の委員の諸君については御不満もあったようでございまして、それらのことについては、ぜひ労働省としても誠意を尽くして御説明、お話も申し上げて、委員会で十分な御討議をいただきたい、こういうことが労働省のいまの態度でございます。ただＩＬＯ条約に抵触するんじゃないかというようなお話等もあったようでございまして、それらについては、もしそういうことがあったのではいけませんので、そのこと等をも含めて、抵触をしないようにいろいろ御議論をいただき、結論をだしていただきたい、こういうことで臨んでおりまして、労働省があらかじめ一つの考え方を示して、小さく、これでどうですか、こういうようなことでいくことが必ずしもよろしいかどうか、私もいろいろ考えてみたのでございますが、そういう経緯でございまするし、私も誠意を尽くしてお願いをし、審議を促進していただきたいと考えておるわけでございます。

○吉村委員　大臣、私は時間がないからきわめて具体的にお尋ねをしておるのですよ。もう少し質問のしかたを変えるならば、変える方法はあるんですよ。ですけれども、約束をしておる三時ということでもありますから、したがって、大臣の方針だけを私はお伺いをしたい。
　いま私が問題にしておるのは、だいぶ長いことこの問題が膠着状態に入っておる、その膠着の原因と考えられるのは、前あるいは元大臣が最低賃金法の改正の諮問にあたって、あるいは新しい最賃法の適用にあたってどうすべきかということについて諮問をしておる。そのことについて労働省が何らの方針も示さないで、そうして皆さんで十分に御審議を願いたい、こういう態度でいる。しかも、それは石田元労働大臣当時の言明とは相反した態度なんですよ。そのことが問題になっていまのような膠着状態になっていますから、したがって、労働者側としましては、ぜひ労働省の今後の方針についての見解、あるいはＩＬＯ二十六号条約との関係で現行の内容をこうこうこういうふうにすべきだろうというその見解というものはやはり発表してしかるべきじゃないかということを言っておる。ところが口を緘してしゃべらない。そのために、労働者代表というものは、そういう不誠意な態度であるならば、この審議というものに応ずるわけにはいかないということが原因になっておる。いまあなたは、誠意を尽くしてお願いをし、十分審議をしてもらいたいと思いますと言われたが、具体的にどういう誠意を尽くすのですか。ですから、私は時間がないから申し上げているんです。いままでのような労働省の方針そのままで膠着的にそれをやろうとするならば、いつまでたってもこれは軌道に乗らないでありましょう。しかし、いま急にあなたが、では労働省の方針というものを明示します、こういうわけにもいかないでしょう。ですから、いままでの経緯というものを新大臣は十分検討した上で、新たな視野に立って考えます、こういう方向でなければ今日的な問題の解決にならぬじゃないかと思うから、私はそのことを前もって申し上げてあなたの答弁を求めておるんですよ。誠意を尽くしといって、一体具体的にどうなんですかと言われたら困るじゃないですか。だから私は、いままでどおりの方針できたためにこういう膠着状態になっているんですから、大臣のかわったこの機会にむしろ再検討をして、新たな視野から問題の前進のために努力をするという方向が見出されてしかるべきだ、こういうふうに私は考えておるのですが、どうですかと、私はお尋ねをしておるのです。

○山手国務大臣　いろいろ御議論もございます。そして、いまお話しのような労働者側の委員の諸君から御不満の出ておることも承知をいたしております。
　　〔竹内委員長代理退席、委員長着席〕
で、近い機会に私が審議会に出席をいたしまして、労働省の所信等についても話をせよというようなお話もありますので、私は、できればごく近い機会に審議会に出席をいたしまして、いろいろ労働省としてお願いもし、促進をしていただくように、また、懇談を重ねることによって、何か労働者側の委員の皆さん方も積極的に発言をしていただくように、参加をしていただくようにとりなしてまいりたい、こう考えております。

○吉村委員　約束の時間ですから、私は約束を守るようにしますけれども、いまの答弁もきわめて抽象的でございまするので、私は次のように理解をします。
　いままで問題になっておったところの、労働省の考え方というものが明らかにされないために今日のような膠着状態になっているわけですから、あなたが近いうちに出席をされるということであるとするならば、この膠着した状態を除くために努力するという考え方に立って労働省の方針というものを説明する、あるいは、あなたがさっき言われた、誠意を持って軌道に乗るようにする、そういうものだというふうに理解をしてよろしいですか。

○山手国務大臣　いろいろなお話がございますが、大体お話のような趣旨で労働省としても勉強して審議を促進していただくようにお願いをするつもりでございます。

○吉村委員　では終わります。

○田中委員長　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十一分散会