第28回国会　参議院　地方行政委員会　第6号（1958-02-20）

昭和三十三年二月二十日（木曜日）
　　　午前十時三十六分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　小林　武治君
　　　理事　　　　　　大沢　雄一君
　　　　　　　　　　　加瀬　　完君
　　　　　　　　　　　久保　　等君
　　　委員　　　　　　伊能　芳雄君
　　　　　　　　　　　西郷吉之助君
　　　　　　　　　　　佐野　　廣君
　　　　　　　　　　　館　　哲二君
　　　　　　　　　　　成田　一郎君
　　　　　　　　　　　本多　市郎君
　　　　　　　　　　　鈴木　　壽君
　　　　　　　　　　　中田　吉雄君
　　　　　　　　　　　成瀬　幡治君
　　　　　　　　　　　岸　　良一君
　　　　　　　　　　　森　八三一君
　　　　　　　　　　　白木義一郎君
　　国務大臣
　　　国　務　大　臣　郡　　祐一君
　　　国　務　大　臣　正力松太郎君
　　政府委員
　　　警察庁長官　　　石井　榮三君
　　　警察庁刑事部長　中川　董治君
　　　自治庁長官官房
　　　総務参事官　　　佐久間　彊君
　　　自治庁行政局長　藤井　貞夫君
　　　自治庁財政局長　小林與三次君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　福永與一郎君
　　説明員
　　　自治庁行政局振
　　　興課長　　　　　吉浦　浄眞君
　　　林野庁林政部長　戸嶋　芳雄君
　　　林野庁林政部調
　　　査課長　　　　　玉置　康雄君
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　　本日の会議に付した案件
○遺失物法等の一部を改正する法律案
　（内閣提出）
○奄美群島復興特別措置法の一部を改
　正する法律案（内閣送付、予備審
　査）
○地方行政の改革に関する調査の件
　（昭和三十三年度地方財政に関する
　件）
　（新市町村の建設促進に関する件）
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○委員長（小林武治君）　これより委員会を開きます。
　本日は、まず遺失物法等の一部を改正する法律案を議題に供します。
　前回に引き続き、質疑を行います。質疑のおありの方は順次御発言を願います。

○加瀬完君　今度、署長の廃棄権といいますか、これを認めるわけですね。この廃棄するかしないかという標準とか条件とかいったようなものは、政令か何かできめるのですか。あるいは規則できめるのですか。

○政府委員（中川董治君）　ただいまの加瀬委員の御質問の件でございますが、法律で相当明確にしぼつておりまして、現行法の二条の規定によって、売却できる物件であると、すなわち、腐敗するとか、大へん保管に費用を要するとかいうようなものであるけれども、売却しても買手がない、こういう物件にしぼつております。「又ハ売却スルコト能ハズ」と、当該物件の性格上認められるもの、こういうことでありますので、従いまして、腐つた果物とか、効用のなくなつた野菜とか、こういうようなものであろうと思うのであります。それで、法律にも相当明確にしぼつておりますけれども、さらに、署長がこの権利を乱用することがないように、訓令その他によって厳重に縛りたいと思っております。大体内容的には、かねて逐条説明で申しましたように、腐つた果物であるとか、効用のなくなつた野菜とか、こういうようなものに限られるわけであります。

○加瀬完君　これは腐つたとか腐らないとかいう点でも、専門家といいますか、商売人と、しろうとの警察署長では、判定に相違が出てくると思うのであります。だから、ある程度やはりきちんとしておきませんと、適宜やられて、あとで問題が起るというようなことがあつては困ると思うのであります。その点やはり十二分に、行政的にそごを来たさないような施行の基準というものを設けることが必要じゃないか。
　それから次に、特定法人に今度は警察署長の持っておつたような権限をある程度与えますね。そうすると、特定法人と、今までやつておつた警察との関係で、特定法人の扱い方が法律的に正しいかどうかという疑義を生ずることがあると思うのです。あるいは、特定法人の判定の仕方と警察の見方というものが違つてくる場合があるのではないか、この関連をどういうふうにするか。

○政府委員（中川董治君）　前段の御質問の点は、そういうふうに客観的にはっきりするようにいたしますために、拾得者に対して、捨ててもいいかというようなことをできるだけ聞くことによって目的を達成いたしたいと思います。
　それから、後段の御質問の、特定法人の関係は、十条ノ二に規定いたしますように、「命令ノ定ムル所ニ依リ」、この「命令」と申しますのは、政令を含みますから、政令でそういうことをきちんと書きまして、そごを来たさたいようにいたしたいと思います。

○加瀬完君　十四条の改正規定の中に、「「六箇月」を「二箇月」に改め、」とありますね。御説明によれば、所有権取得が、一カ月内に七二％、二カ月内に九〇％という説明がついているわけですから、物件の活用は、何も特定に六カ月を二カ月ということにしなくても、現状においてある程度できているという認定を下せると思います。それで、とにかく遺失物を届け出た者は善意ですから、善意の権利は今よりも、もっと保護してやつていいと思います。それを六カ月を二カ月というふうに切り下げる必要はないのじゃないか。現状においても一向差しつかえないのじゃないか、こう思いますが、この点どうですか。

○政府委員（中川董治君）　現在六カ月という期間がありますものですから、ついおそくなるという点もあろうかと思いますが、時効的な意味で短期にいたしまして、その間において善意の——もちろん、拾得者は善意でございますから、善意たるべき拾得者の権利を侵害することのないように、これは当然のことでございますが、警察のサービスとしては、法律に規定するところに基くことは当然でございますが、善意たるべき拾得者がつい、うかうかするということにならないように、連絡その他の方法をとつていきたい。要するにこの法律自体の考え方が、めんどうくさくて処理するということじやなしに、物件をいたずらに倉庫に眠らすことのないように、幾らこうもりがさと申しましても重要な物件でございますから、活用を十分にはかつていきたい、その実状に合わせてきちんといたしたい、こういう趣旨でございます。

○加瀬完君　物件の活用は、一カ月内には七二％、二カ月内には九〇％弱活用されているわけですから、これは活用はある程度できているというふうに認定していいと思います。それを今までは六カ月が善意による届出人の権利というものであったものを、これを二カ月に短縮する。届け出るぐらいの者は、一々自分の届け出た物件がどう処理されたかということを聞き合わせたりしませんよ。そうするとせつかくの善意が、六カ月あれば確保されたものが、二カ月で消失してしまうということになるような、それを早めるような改正というのは、これは善意というものに対する報酬としては、はなはだ当を得ていないのじゃないかと考えられますが、どうでしよう。

○政府委員（中川董治君）　法律的には御指摘の通りでございますが、実際問題といたしまして、そこがあまり、期間があまりよけいになっておりますと、結局警察の方でもその関係で正確に拾得者に知らすということが——正確を期すべきではございますが、大体二カ月ぐらいの期間においてきちつと整理をする方が、かえつて事が正確を期しますので、そういう実情に即して規定を改めた方がより便宜である、こう考える次第でございます。

○加瀬完君　それから、「拾得者ハ予メ申告シテ拾得物ニ関スルー切ノ権利ヲ抛棄シ、義務ヲ免ルルコトヲ得」という規定がありますね。これは第三条とつながりがあるわけでありますので、こういう改正をするなら、善意の届け人といいますか、こういう者の権利というものを、報奨する意味においても、第七条の改正といったようなものにはもう少し手心というものがあつてよかったのじゃないか。手心といいますのは、届出人の場合は、費用弁償は、そういったようなものを何も届出人から、権利を取得した者から弁償させるという方法を講じなくてもよかったのじゃないか。それは、「拾得物の保管費公告費等調」によりましても、国全体から見れば大した費用じゃないわけですから、こういう費用を一々善意の届出人の権利の取得者からまで徴収するというようなことを、この際なぜ改めなかったかという疑問を持つわけですが、この点どうでしよう。

○政府委員（中川董治君）　実際問題としては、御案内のように、いろいろな保管に要する費用その他を、都道府県が警察の倉庫を倉庫料という意味において計算して徴収しておりません。ただ例外といたしまして、たとえば熱帯魚の落し物の場合、熱帯魚のヒーターの問題とか、あるいは動物の落し物の場合においてえさ代というものは徴収しているが、倉庫料的なものは徴収しておりません。だから、実際問題としては御指摘の点は解決しているわけでございますが、この規定がありますのをなぜ改めなかったかという御指摘でございますが、これは民事全般について見ても、民法もこういう精神において出ておりますので、民事手続との関係において、保管のために要つた費用は拾得者が差し出す、これが大体において民事法規の大原則になっておりますので、その意味で、原則をここで破るのはいささかどうかと考えまして、これは改めなかったのでございます。ところが、御案内のように公共団体、またはその類似の団体でございますので、倉庫料というものをこれはとつておりませんので、これは実際問題として解決いたしたいと思います。

○加瀬完君　「遺失物の取扱状況年次別比較表」というのが第一表として出されておりますね。それによりますと、都道府県に帰属するという項目があるわけですし、それから十五条ですか、これにも都道府県の物件に帰属する場合がございますね。物件を金銭にかえたり、あるいは物件そのものを何かほかのものにかえたりする何か手続というものが要るわけですね。それは警察署から都道府県に帰属するまでの一体手続というものは、どういうふうに行われておりますか。

○政府委員（中川董治君）　民法二百四十条の期間が満了前までは、善良な管理者としての注意をもって管理するわけであります。従って、競売等で売却に付した場合の代金を保管する、こういう建前であります。都道府県に帰属する場合、落し主も見つからない、拾得者も、おれは要らない、こう言って権利を放棄した場合に限り、都道府県に権利を帰属するのでございますが、そういうことで落し主が公告しても見つからないということが明確であり、しかも権利者が権利を放棄する、こういう場合におきましては、この時間関係を正確にいたしまして、その正確にいたしたのを警察署においてこれを整理して、最後には県の——公共団体たる都道府県に引き渡す、こういう関係を正確に帳簿に基いて整理したのであります。

○加瀬完君　ですから、この帰属してからその物件が処分されるまでどういう手続が踏まれるのですか。それは結局、物件の処理は警察でやるのですか、物件が都道府県の出納か何かに管理されて、そこで処分されるのですか、どういうことになりますか。

○政府委員（中川董治君）　物件は都道府県に帰属した場合に、当該府県は公共団体の一般原則に基きまして、都道府県公共団体の事情に基きまして、若干相違があると思いますが、大体都道府県公共団体の事情によりまして、警察で処分してやつてくれ、こういうふうなことで処理している向きもございますし、それから、これは都道府県の一般物件として整理して処理する、こういうふうにしている向きもございますが、一に都道府県公共団体の定めるところによりたいと思っております。

○加瀬完君　慣例として、どういうふうな方法がとられておりますか、現在。

○政府委員（中川董治君）　多くの場合、県へ引き継いで、県の出納の方に渡している、こういう慣例をとつております。

○加瀬完君　それから、遺失物の保管ですね。届け出された遺失物がありまして、これが届出人に帰属するか、あるいは落し主に帰属するかによりまして、一定の期間というものは警察なり特定法人なりが管理する形になりますね。その管理期間中、故意か過失か、いずれの原因にしても、物件そのものに損傷、破壊といったような、経済価値を減退するような事象が起つた場合というものは、この法律にどこか明記されておりますか。

○政府委員（中川董治君）　これは今までかつて例がなかったのですが、法律論といたしましては、そういうことについて作為があった場合におきましては、まず民法の行為の適用があろうと思います。民法の行為の規定がありまして、損害賠償、こういったことが明確になることは法律上当然でございます。

○加瀬完君　最後に一つ。麻薬が遺失物であった場合の取扱いというものは、もっと期間を短かくして厳重にした方がよろしいように考えられますが、そういう点の考慮というものは今度の改正には何かございますか。

○政府委員（中川董治君）　麻薬の場合におきましては、現行法令においてはやや不明確な点がございました。と申しますのは、覚醒剤につきましては、覚醒剤取締法によって国が持っているわけであります。厚生大臣に持ってこいということを明記しておったのでございますが、麻薬につきましては、これに相応するような規定がなかったと思うわけでございます。従って、今回は麻薬とか覚醒剤のごとく、法令によって一般に禁止された物件については国に帰属するという規定を明記いたしたのであります。従いまして、民法二百四十条に規定する期限終了後におきましては、麻薬とか覚醒剤は国に帰属いたしまして、国がこれを廃棄するという措置をいたしたものでございます。

○久保等君　先ほどの加瀬委員の質問に関連するのですが、第二条の二の問題についてちょっとお尋ねしたいと思います。
　御説明をお伺いしておりますと、廃棄される物件というのは、腐るおそれのある野菜とか、くだものとかいったようなものに限定されるという御説明でありますが、それを伺う限りにおいては異議がないのです。しかし、第二条の本文の方を見ますと、前文の方では「滅失又ハ毀損ノ虞アル」というような言葉で表現されております。具体的に、たとえば非常にある特定の人が崇拝をしておる者の持っておつためがねのようなものが、実はこわれてしまつておるといったようなものを物件として想定した場合には、これはちょっと経済的に価値はないし、売却したところで売却できないと判断されたような場合においては、廃棄されることが十分に考えられるのじゃないかと思うのです。そういったようなものは、これは一般的に経済価値はないかもしれぬが、しかし、特定の人にとつては精神的に非常に価値のあるといったようなものが廃棄される危険があるのじゃないかと思うのです。もし、御説明のようなことに限定されるならば、そういったことをむしろはっきり掲げれば問題がないと思うのですが、ただ、第二条と第二条の二の両条文を参照しながら考えてみた場合に、警察署長なり、あるいは特に特定の法人等が廃棄をすることができるという新しい条文が創設されるわけです。そういうような場合に、今私が申し上げましたようなことが起り得る可能性が多分にあると思うのですが、先ほど来の御説明によると、そういった場合に廃棄されるというようなことは考えられないということになりますかどうか。

○政府委員（中川董治君）　ただいまの御設例の、こわれためがねは二条に該当しないと考えるのですが、そのこわれためがねが、さらにそういう時日の経過によって棄損するような場合には、該当すれば該当いたしますけれども、一ぺんこわれたものがさらに棄損するというような、腐敗的分子がある場合には棄損しますけれども、めがねの場合はそういうことがありませんから、前段に該当しない。問題は後段でございますが、棄損はせぬけれども、それを保管するに非常に費用がかかる、それが保管の費用を差し引いても損だという場合にも該当せぬと思います。御設例のような場合は、二条に該当しないと思います。

○久保等君　そうだと、御説明では、具体的に言えば、腐る可能性のあるくだもの、野菜で、それ以外に想定せられるようなことがありますか、ありませんか。

○政府委員（中川董治君）　法律論は、正確に申しますと、二条の前段は腐る、これから腐るであろうが、後段は、腐りはしないけれども、保管に相当な費用が要る、保管の費用は差つ引くという理論になりますので、置いておくよりも、保管している方がかえつて金がかさむ、こういう場合でございますので、ただいまの御設例は該当せぬと思うのですけれども、ただし、そういう私が申し上げる法律論も正しいと思うのですけれども、その法律論がその通り実行できることを確保されることがさらに重要な問題でございますので、警察署その他に厳重な訓令をいたしまして、法律論が法律論の通り実行できるように確保いたしたいと思っております。

○久保等君　それから、遺失物法等の一部を改正する法律案が成立をするということになりますると、これは非常に実は従来長い慣習もあることでありますけれども、一般国民にとつては非常に私、利害関係の多い法律だと思うのです。従って、これに対して特別の何か周知徹底といいますか、そういったようなことについても何か御考慮せられておりますか、どうですか。

○政府委員（中川董治君）　その点まことにごもっともでございますので、国民大部分の方が関係を持つ法律案でございますので、この周知については相当注意深くやらなければならぬと思いまして、付則につきましては、なるべく早く施行いたしたいと思いますけれども、周知時間を考えますし、施行期日が月のはしたじやちょっと——五月二十三日じや周知徹底を欠きますので、そういった点で、法案が成立した日とからみ合せまして、六カ月以内において「政令で定める日から施行する」と、付則第一項に掲げられました趣旨は、今御指摘のようなことを円滑にやりたいという考えで立案いたしたものでございますので、御説の通り実行いたしたいと思っております。

○委員長（小林武治君）　他に御発言がなければ、質疑は終局したものと認めて、直ちに討論、採決に入ることとして御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小林武治君）　御異議ないと認めて、これより討論に入ります。
　御意見のおありの方は賛否を明らかにしてお述べ願います。別に御発言もなければ、討論は終局したものと認めて、これより採決に入ります。
　遺失物法等の一部を改正する法律案を問題に供します。本案を原案通り可決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（小林武治君）　全会一致と認めます。よって本案は、全会一致をもって原案通り可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本院規則第百四条による本会議における委員長の口頭報告の内容、第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成、その他自後の手続につきましては、慣例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小林武治君）　御異議ないと認めて、さよう決定いたします。
　それから報告書には多数意見者の署名を付することになっておりまするから、本案を可とされた方は、順次、御署名を願います。
　　多数意見者署名
　　　　大沢　雄一　　館　　哲二
　　　　西郷吉之助　　伊能　芳雄
　　　　成田　一郎　　本多　市郎
　　　　白木義一郎　　鈴木　　壽
　　　　中田　吉雄　　岸　　良一
　　　　成瀬　幡治　　久保　　等
　　　　加瀬　　完
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○委員長（小林武治君）　次に、奄美群島復興特別措置法の一部を改正する法律案（予備審査）を議題に供します。
　まず、政府より提案理由の説明を聴取いたします。

○国務大臣（郡祐一君）　奄美群島復興特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由並びにその内容の概要を御説明申し上げます。
　戦後八年間にわたる行政分離の後、昭和二十八年十二月に本土に復帰した奄美群島の復興を促進するため、翌二十九年六月、奄美群島復興特別措置法が制定され、同法に基いて五カ年間の復興計画が樹立されまして、現在まで四カ年間、諸般の復興事業が実施されて参つたのであります。
　これらの復興事業の実施によりまして、群島の産業経済、その他公共施設の復興ぶりはまことにめざましく、群働の面目は一新せられつつあるのでありまして、昭和三十一年における群民所得は、復帰当時の二十八年に比べて五割以上の増加を見ているのでありますが、復興計画樹立後、現在に至りますまでの四カ年問の事業実施の状況にかんがみまして、計画事業の内容について種々再検討を加え、計画の期間を延長することが必要と考えられるに至つたのであります。
　奄美群島復興特別措置法に基き、内閣総理大臣の諮問機関として設置されております奄美群島復興審議会におきましても、昨年末、「立ちおくれた民度を向上し群島経済の自立化を促進するために現存の復興計画を改訂し、その実施期間を十カ年間に延長する必要が認められるのですみやかに所要の法律改正を行う」べき旨の意見を提出している次第であります。
　以上、申し上げましたような事情にかんがみまして、今回、法の有効期間及び復興計画の期間の延長を中心とする奄美群島復興特別措置法の一部を改正する法律案を提案いたした次第でありますが、この際、あわせて、奄美群島の特殊事情を考慮して、同群島における公共土木施設災害復旧事業の国の負担率に特例を設けることといたしますほか、法施行の実情にかんがみまして必要な規定の整備をはかりたいと存じます。
　以上、この法律案の提案理由並びにその内容の概要について御説明いたしたのでありますが、何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げる次第であります。

○委員長（小林武治君）　本案に対する質疑は他日に譲ります。
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○委員長（小林武治君）　次に、地方行政の改革に関する調査として、昭和三十三年度地方財政に関する件を議題に供します。
　お手元に配付いたしました資料によりまして、政府から説明を聴取いたします。

○政府委員（小林與三次君）　「昭和三十三年度地方財政収支見込（概算）」につきまして御説明申し上げます。確定的な詳細なものは、おくれて申しわけありませんが、税の問題がきまり次第、来週あたり提出いたしたいと思います。
　大体、歳出歳入の全体の見通しでございますが、歳出に入ります前に、まず歳入の方から申し上げた方がよろしいかと存じますが、大体、地方税におきましては、譲与税を含みまして五百二十五億の増でございます。このうち二十五億が譲与税の増でございます。税の内訳は、税制の改正案が確定次第、税務当局から詳細御説明申し上げることにいたしたいと思います。
　交付税の方におきましては、総額が二千二百四十億でございまして、二百八十六億の増、これはもうすでに皆さん御承知の数字だと思います。それから、いわゆる地方交付金が十億で、五億の増。国庫支出金が三千八十二億で、前年度より百二十六億の増でございます。ただ、この国庫支出金につきまして少し問題がございまして、このほかに、これは国の予算書をそのまま拾つたのでございますが、国の予算の面におきましては、なお三十四、五億の数字が出ておりますが、これは都道府県を通り抜けて団体にいく補助金でございますので、地方財政制度の上から一応はずすことにしております。要するに各種団体に対する補助金が従来、直接国から出ておつたものが、いろいろ補助金の運用を合理化するために地方団体を経由する、こういう扱いをとりまして、一部都道府県を経由してやることにいたしましたので、通り抜け勘定でございますので、一応はずしてございます。地方債は四百五十億で、前年度より七十億一般会計において減らすことにいたしております。その他、雑収入二十九億の増は、これは学校生徒増に基く高等学校の授業料の増加であるとか、あるいは水利使用料の単価引き上げ等に伴う増でございます。大体こういう形で、歳入におきましては、総体約九百億の増でございまして、前年度より財政規模全体といたしまして九百億ふえております。一兆二千三百七十二億でございます。
　この総体の地方財政の歳出規模は、従来、御承知の通り、国の財政規模と比較いたしますというと、最近におきましては地方の方が多く、去年は約百億多かったのでございます。それが今度は、この数字では、国が一兆三千百二十一億でございますから、七百四、五十億ほど財政規模は国の規模よりも小さくなっております。しかし、そのうち国の財政規模につきまして、御承知の通りたな上げ財政調整資金とか、あるいはまた公債費に対する繰入金等ございまして、実質的な財政規模を比較いたしますというと大体とんとん、こういうふうに考えておるのでございます。こういう歳入を前提といたしまして、歳出面におきましては、まず給与費でございますが、給与賀が四千七百三十五億でございまして、二百九十九億増になっております。この給与費は、大体前年度に対する給与の増でございまして、そのうち新しい項目を申し上げますというと、管理職手当がございます。管理職手当と通勤手当、これは御承知の通り新しく小、中学校の校長に管理職手当を支給することになりましたので、その分が八億九千万、これに伴いまして、府県市町村立の高等学校あるいは大学につきましても、学校長、学部長等に同様な措置をする必要があるので、八千五百万、それから通勤手当は、国家公務員に準じまして地方にもやる必要がありますので、それに見合う金をここに計上いたしたのでございます。
　それからもう一つの問題は、国の制度に伴うものといたしましては、例の臨時職員を一般の正規の公務員に振りかえるという国の問題がございまして、地方におきましても、もちろんこれに準じて措置するのが適当であろう、こういう考え方で、国が臨時職員の二割に相当するものをやりましたので、地方におきましてもそれに見合う経費の振りかえをいたしております。これは、国におきましても財政的な特別な措置をいたしておりませんので、財政計画の中身におきまして振りかえ措置を講ずることにいたしました。
　その他、特に申し上げることはございませんが、去年より多少ふやしましたおもな項目を申し上げますというと、産業教育が今度振興されるために特に国の補助が出まして、高等学校の特殊な産業課程が新設されます。それに対応いたしまして、当然教職員が必要でございますから、その教職員の必要なものをある程度増加したい。それから常備の消防職員、これも相当ふえておりますので、ふえた実情を見まして、消防職員も増加いたしたいと、こういう考えを持っております。それといま一つは、警察官の超勤の問題でございまして、警察官の勤務の特殊事情から考えまして、従来の超勤では非常に無理がある、こういうことがございまして、この超勤を三％ふやしまして、現在六％になっておるのを九％にいたしておりますが、大体そういう経費が目立つたものでございまして、その他も当然増、こういう前提で組んでおります。確定版によりまして、一つこまかい資料を提出いたしたい、こういうふうに考えております。
　それから、次の恩給退隠料の増は、これは技術的に必要な増を見ただけでございます。
　それから次の「その他の消費的経費」、全体で七十二億ふえておりますが、そのうちの（１）は、補助負担金を伴うものでございまして、これはまあ国の補助負担金に見合つた地方の増をうたつたのでございまして、六十九億ございます。そのうちで目新しいものは、御承知の義務教育の教材費につきまして、今度新しく国庫負担制度をとることにして、関係の法律を関係省において提案するはずでございます。これにつきましては、負担制度をとる以上、地方もそれに対応する経費は当然見る必要がある、こういうものがございます。あとは生活保護費とか、児童福祉費とか、その他、一般の経費の増に伴うものでございます。
　それから（２）の補助負担金を伴わないものが、全体で三億ふえております。これは普通の単独の消費的な経費でございまして、人口増に伴うものとか、法令改正に伴うものとか、そういうものがございますが、この内容につきましては、一つ申し上げておきたいことは、国は旅費、物件費等につきまして三％、一五％等の節減を全官庁について行なっておるのでございます。それに対応しまして、地方におきましても、やはり節減すべきものは節減する必要がある、こういう考え方で旅費、物件費等につきまして二％の二十二億余りを計画上減らしております。しかしながら、それは減らしつぱなしにするわけにもいきませんので、実際は庁舎補修費等が非常に満たらぬ経費がありましたから、まあかわり財源というわけではございませんが、二十一億余り別にそういう経費を立てまして、総体的にはプラス・マイナスないことにいたしておりますが、経費の使用の、合理的な使い方のめどをここに立てることにいたしたのでございます。
　それから、次の公債費は八百二十八億で、六十一億の増になっております。これは従来、自治庁の資料で、七十億とか八十億とかいう数字がいろいろ出ておつたのを御記憶かと思いますが、これにつきましては、われわれは明年度の財政計画では、むしろある程度必要な起債を増額する必要がある。減らすものは減らすが、ふやすものはふやす必要がある。こういうことで、一般会計におきましては相当額の公債の増額を前提にいたしておったのでありますが、それが逆に七十億減と、こういうことになりましたので、そういうものの利子等の関係で確定的に六十一億の増、こういうことに相なつた次第であります。それにいたしましても、総額八百二十八億でございまして、地方債の借り入れが四百五十億でございますから、約倍近く、借りる倍近い償還をする必要がある、こういう数字になっておるわけでございます。
　次の維持補修費でございますが、これは四百十九億で、百六十一億ふやしております。これは相当ふやしておりまして、これはかねてその中心は道路、橋梁の維持補修費でございまして、われわれの考えでは、積極的な建設改良の経費は別途必要でございますが、それにしろ、ともかくも現在ある道路をある程度維持していくためには、当然に必要な経費が要るのでございまして、これはむしろ職員につきまして給与費が必要であるごとく、道路につきましては砂利をかえさせる必要がある、これくらいの考え方でおる、いわば義務的な経費と見ていいと思うのでございます。そういうものを、幸いにいたしましてある程度ゆとりができましたので、百六十一億見ることにいたしたのであります。中心は道路でございます。
　それから六番目の投資的経費は、全体で三千三百二億、三百四億の増になっております。公共事業費千九百二十七億、これは国の事業に全く伴う、失業対策事業費も全くそれに伴うものでございます。それから（３）「国庫補助負担金を伴わない建設事業費、」これは、いわゆる地方の単独の建設事業で、千三十四億で二百三十億ふやしております。これがまあいわゆる行政水準の充実と申しますか、確保と申しますか、そういう面に当る経費でございまして、前年度の財政計画よりも実質的に中身がよくなる経費だろうと考えております。この二百三十億の内訳は、その中心は道路の建設改良に置きたいと考えております。これは国におきましても新しく道路整備の五カ年計画を作り直すわけでございまして、それに見合つて地方の道路の整備も当然はかるべきものでございまして、それに対応する計画をこちらとしては設けたい、それが中心の一つでございます。それとあとは都市的な施設としてかねて主張されております屎尿とか下水処理とかといったような都市的な環境施設の整備、それからなお、すし詰め教室解消の問題で、一般的に六三制の整備費が不備なんでありますが、大ていのものは国の補助に見ることにして、ここは従来学校の敷地というものが補助の対象にもしておりませんし、計画上もはっきりしていなかったのであります。これは補助の対象にはなりませんでしたが、われわれといたしましては、実際要ることは明瞭でございますので、起債を運用する場合には、やつぱり敷地も必要なものは見る必要があるのじゃないか、こういう前提で考えておりまして、財政計画上も一部ここに計上いたしたいという考えでございます。この全体の数字の内訳は、実はまだ道路の関係で建設省と数字の内訳が確定的にきまつておらないのでございますが、これも不日きまりますれば、それによって具体的に数字の内訳を申し上げたいと存じます。
　大体、以上が大勢でございまして、大観いたしまするというと、要するに事務的な経費と、政府の施策に伴う経典を除きまして、地方として従来満たらなかった経費をふやすことができたというのは、この維持補修費の百六十一と、それから単独の建設事業の二百三十、こういうことになろうと存ずるのであります。まあ維持補修の問題は、われわれといたしましては準義務的な経費と考えるべきものたと存じているのでございます。
　なお、この備考についてちょっと申し上げたいことがあるのでございますが、この財政計画を作る場合に、大蔵省といろいろ折衝の過程において時間がかかった問題点でございまして、その備考に従来なかった注釈がついております。２において「歳入については、三十二年度地方財政計画との対照上は、本表に掲げるもののほか、市町村民税所得割においてなお約四十億円か見込まれる。」、これは、要するに地方税が多いとか少いとか、いろいろ世間で報道されました問題点の一つでございまして、この財政計画につきましては、従来からわれわれといたしましては、歳入はつまり標準的な収入を基礎として標準的な行政を考える、つまり、みな基準税率を中心にして歳入を見積ることにいたしておるのでございます。その他、この標準率を超過する課税とか、法定外の課税とかというものは、それぞれの個々の団体が特殊の事情で採用する問題でありまして、それをわれわれの財政運営の中心になる計画で追つかけていくのは筋が違う、こういう考え方で、基準財政を中心に考えてきておったのでございます。そこで、ただ住民税の問題につきましては、従来いわゆるオプシヨン・ワンとオプシヨン・ツーをどう見るかという議論がございましたので、いわば妥協的に五〇％ずつの扱いで従来財政計画上見て参っておったのでございます。しかしながら、住民税につきましては、御存じの通り準率の制度を設けることにいたしまして、われわれといたしましては、準率を頭に置いて市町村が税をきめる、むしろなるべくひどいものはそれに近づける、近づけるために特別交付税も配るというような措置をとつておりますので、やつぱり計画上は準率を基礎にして計上すべきである、これが自治庁の考え方だったのでございます。しかし、事実上まあ準率に全部近づけずに、準率以上の課税があることも事実でございまして、そのうちこの四十億円余りは、前年度の計画におきましては、先ほど申しました通りオプシヨン・ツーが半分あるものとして見込んでおりましたので、その比較の上においては、なおそういうものがあるということを明らかにしておこう、こういうことでこの注釈がついたのでございます。こういうことで大蔵省と完全に話を一致させたわけでございます。
　それからもう一つ「歳出については、現下の経済情勢及び地方財政の状況等にかんがみ、極力経費の効率的使用、節減等をはかり、これによって生ずる財源及び上記の税収等をもって、赤字の解消、地方債の繰上償還、減債基金の積立その他に充当し、財政の健全合理化を推進するものとする。」、これも従来こういうものにない善き方でございますが、これも相当大蔵省と議論のあった問題点でございます。要するに、国におきましては財政調整の資金というものを一部作つてリザーブをし、それに対応することが、地方の財政計画の上においても考えることができないかどうか、こういう問題でございまして、われわれの考えといたしましては、財政計画の性質からいいましてもそうでない、それからまた、事実ごらんの通り、地方財政の実態から見まして、それをリザーブするだけの財政的な余裕がとうていあろうとは考えられない。もし、そういうものを、これも個々の団体の問題でありまして、そういうものをもし計画に書くくらいならば、現に赤字額とか債券の償還額とか、そういうものも書かなければおかしいのでありまして、そういうことは、財政計画の性質上適当じゃないということで、計画には載せないけれども、それぞれの団体の財政の運営につきましては、当然それぞれの団体の実情に応じてこういう点は考慮してしかるべき問題でございますので、その点を明らかにし、自治庁といたしましては、こういう方向で強く行政指導をやろうという考え方でおるわけでございます。この歳入と歳出における二点が、従来政府部内で相当議論があった問題でございますが、こういう形で問題を解決し、地方の指導に当りたいと、こういうふうに存じておる次第でございます。

○委員長（小林武治君）　本件に対する質疑は、近く地方財政計画が掛出されますので、その際に譲りたいと存じますが、御異議ありませんか。

○本多市郎君　一言ちょっと、ほんの一分間、言うておきたいことがあります。この地方税の歳入に関連しての話ですが、木材引取税というものの税率を半減して、しかも地方財政計画上の歳入は、一割か一割未満の減くらいで提案されるだろうというようなことを耳にしておりますが、自治庁のいつも強力に推進される力は、その正論というところにあるのであって、もし今までの財政計画上の歳入、歳出の見積りが非常に信用できないものであるということになると、地方財政の擁護をやる立場では非常に困るだろうと思う。いやしくも税率を半減した場合には、やはり急激に課税対象が増加するという一般的情勢のない限りは、歳入がそれと比例して減るのが当りまえである。それを税率は半減するが、歳入は減らさないのだ、多少減らしても税率とは全然かけ離れた扱い方だということになつたのでは、他の財政収入について、どうでも手かげんできるのじゃないかという信用を落すおそれがある。ですから、この点については、理論を十分研究されてかかる必要があると思うし、私はそういうことは、いまだかつてでたらめな財政計画を立てたはずはないから、あり得ないことのように思うが、特にこの点を一つ考慮していただきたいということを申し上げておきます。

○中田吉雄君　この備考の２ですね、なおこれだけよけいあるということですか。

○政府委員（小林與三次君）　「２」は、事実上はこれだけあるということでございます。つまり計画上は、先ほども申しました通り、計画は標準税率を基礎にしてやっておりますから。しかし、実際の市町村では、いわゆる準率以上取つておるものが現にこれはある。それである見込みがある、こういうことを明らかにしただけであります。

○中田吉雄君　それは法人税を引き下げますと、はね返つてくるのをこれはごまかす手段じゃないですか。

○政府委員（小林與三次君）　それと全然関係ございません。

○中田吉雄君　どうして……。法人税を下げると、法人分が市町村民税の法人分ではね返る、それがはね返つて減るのでしょう。それで減るから、それをもとに戻して、減らぬようにするということの、あなた方の正論が負けてしまつて、押し切られてしまつて、事実上は減るのでしょう。そういうこととの関係はどうなるのですか。

○政府委員（小林與三次君）　今仰せありました税制改正に伴う問題は、全部計画の中でこれは計算をしており、今、本多委員からおっしゃいました問題も皆あります。それは、あらためて今具体的なこまかい資料を全部準備しておりますので、それをごらん願いますが、これはそうでなしに、準拠率より超過して現に課税しておる、課税を準率通り一度にやらぬじゃないか。現実の数字はこれだけあり、これに対応するものは前年度の財政計画に見込まれておったので、これとの比較上はこれを落すのは妙じゃないか、こういう議論がありましたので、この点を備考で説明することにしたのであります。こういう経過でございます。

○大沢雄一君　歳入の説明として伺つておったわけですが、この歳入のほかに四十億あるとすれば、当然それがいわゆる地方財政の歳出の方に出てきておらぬならぬわけだと思うのです。大体、やはり歳出というものは、これはまあ果して公共団体の経済として適当なものであるかどうかということの検討が先にあるべき性質のものじゃないかと思うのですね、歳出の必要があって初めて歳入が税として取られることが承認されるわけでありますので。ところで、どうもそれはどういう歳出でどこへ行っているのかわからない、そういうものが四十億この財政にある。それをあげないというのはどういうことなんでございましょうかね。

○政府委員（小林與三次君）　これは要するに財政計画をどう見てどう作るかと、こういう問題でございまして、現実の市町村におきましては、御承知の通り、税をよけい取つておるところもあれば少く取つておるところもある。そこで財政計画上は標準税率を基礎にして計画を、税収を見積つて、それで標準税率を基礎にして仕事も考える、こういう考え方を従来から一貫してとつてきておるわけでございます。標準税率以上を取るということを前提で、一律にすべての団体が取るはずはないのですから、そういうものを前提として国が計画を作ると非常に無理があるわけであります。

○委員長（小林武治君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（小林武治君）　それでは速記を始めて。
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○委員長（小林武治君）　本件は、本日はこの程度にとどめまして、次に、新市町村の建設促進に関する件を議題に供します。
　質疑のおありの方は御発言を願います。

○鈴木壽君　新市町村の建設に関連して、国有林の売り払い問題について少しお尋ねしたいと思います。
　前の臨時国会の際にも、私この問題についてもお尋ねをしたわけでございますが、その後、国有林野の新市町村に対する売り払いはどのように進んでおられるのか、これをまず最初に一つお伺いしたいと思います。

○政府委員（藤井貞夫君）　先般の臨時国会におきまして、鈴木委員の御質疑に対して、一応国有林野の売り払いの状況というものを御説明を申し上げたのでありますが、ここであらためて、取りまとめまして、二十九年度以降におきまする国有林野の売り払い状況についてお答え申し上げておきたいと存じます。
　過去の実績はもちろん変つておりませんですが、あらためて申し上げますと、二十九年度につきましては、これはまあ初めてのことでございまして、あまり成績は上っておりません。千十五町歩でございます。それから三十年度は千九百二十三町歩、三十一年度はすでに処分を完全に了しましたものが五千五十九町歩ございまして、なお調査済みにかかるもの、すなわち売り払いの承認は済ましておるけれども、なお諸般の事情のために処分が未完了でありまするもの、これが二千四百十五町歩ございます。なお、三十二年度につきましては、いまだ年度進行中でございまして、まだ確たるものはわかりませんですが、大体、売り払い見込として想定されておりまするものが七千三百五十四町歩でございまして、今までの実績を合計いたしますると一万七千七百六十六町歩、かように相なっておる次第でございます。

○鈴木壽君　これは、この前の委員会で御説明があったのと内容的に変つておらないようでございます。まあ、あれからわずか三カ月程度の経過しかありませんから、それはそれでいいと思いますが、当時のお話でございますと、これは自治庁だけでなしに、林野庁の方の方のお話でも、まあこれからどんどん進むのだ、こういうふうにお話しになっております。ところで、私前からの経緯を多少調べてみますと、どうもこれから進むという——多少数字はあるいは出てくるかもしれませんけれども、いわゆる順調に進むというふうなわけには参らぬじゃないだろうか、こういうふうに考える節があるわけでございます。それは、なるほど二十九年から三十年、三十一年、三十二年と、だんだん売り払いの反別が多くなっております。しかし、林野庁のお調べになつたものからしますというと、売り払いの申請をしておるもの、これは件数にして五百千件、それから面積にして一万六千四百町歩余り出ておるようでございます。そのうち、もうすでに却下になつたものが約十万町歩、九万九千町歩余り、約十万町歩のものが却下になっております。それから、まだいずれとも決定しておらないものが、これは約四万町歩でございます。そうしますと、この四万町歩というものも、これはまあ考え方、あるいは実際の進行はどういうふうになるかわかりませんけれども、どうもこれは却下されるものが相当出るんじゃないか、こういうふうに考えます。十二、三万町歩のものがもうだめになるんだということが、これは明らかじゃないだろうか。としますと、十六万四千町歩の申請に対して、すでに十二、三万町歩というものが全然だめだ、おそらくこれからいろいろ調査したりするのでございましょうが、どうも売り払いの趣旨からいたしましても、この成績では、私は順調に進むというふうには見られないんじゃないだろうかと、こういうふうに思うわけでございますが、これに対する自治庁と、それから林野庁の双方からお答えをいただきたいと思います。

○政府委員（藤井貞夫君）　御指摘になりましたように、新市町村からそれぞれ売り払いの陳情が出ております面積はかなりのものに上っております。そういう要望に対しまして、今までの売り払いの実績あるいは売り払いの見込みというものの比率というものは、これは率直に申して、きわめて低率であるというふうに言わざるを得ないと考えるのであります。そういう意味では、法律では麗々しくうたつておりながら、新市町村の要望にこたえていないのではないかということに相なるわけでございますが、この点につきましては、御承知のように、新市町村からの陳情の中には、国の立場から見まして、国土の保安上、あるいは国有林野全体の経営上、売り払いというものが不適当である、困難があるというようなものもございまするし、また、売り払い要望の面積が非常に多くて、その市町村というものの財政規模その他から見ましても少し不可能ではないか、過大に過ぎるのではないかというようなものもあるわけであります。で、これらの点を考慮いたしまする際におきましては、なるほど、売り払い実績の比率というものは低率であるというふうには見えまするけれども、全体として、林野庁当局も非常にこの問題につきましては関心を持っていただいて、好意のある協力をお願いいたしておるというふうに、われわれも承知をいたしておるのであります。こういう点につきましては、基本財産造成という見地から見ましても、きわめて必要な、また適当な事業であるというふうに考えておりまするので、私たちといたしましても、林野庁当局と十分連絡をいたしまして、今後ともこの促進方について特段の一つ努力をして参りたい、かように考えております。

○説明員（戸嶋芳雄君）　ただいまお話のありました点、われわれの方も、従来の陳情のあった内容についていろいろ検討して参りますと、たとえば、ある町村では非常に代金のこと等はあまり考えないで、膨大な面積の陳情をされておる。これは北海道のある一つの市でございますが、七千町歩ぐらいの面積の陳情をされておるというようなものがあったり、あるいはこの法律の趣旨を、われわれの方の徹底の仕方か悪いせいもあると思いますが、すぐ転売して利益を上げるというような考え方でもって陳情をされておる向きもございます。あるいは陳情の当時は反対はなかったけれども、その後ある部落では反対陳情が出てきたというようなものがございましたり、あるいは、いよいよ売り払いの予定価格をきめまして御相談を申し上げるという段になりまして、どうもそれでは財政事情等で困るというようなことで、なかなか話がまとまらないといったようなこともございまして、なかなか私の方で陳情として受け付けましたものから見ますると、非常に処理の状態がまずいんじゃないかというような結果になっておりますが、今のような事情もございます。しかしながら、この新市町村の建設を促進するための基本財産造成ということにつきましては、われわれの方もできるだけ協力を申し上げるということで、各営林局長に対しても指導いたしております。従って、もし営林局長等で、いやしくも売り惜しみというようなことがありまして、こういった趣旨が徹底されておらないという向きがあるというようなことでございましたら、これは、そういうことの絶対にないように今後十分指導して参りたい、こう考えております。

○鈴木壽君　まあ今のお話から、いろいろ町村でいわばむちやなような売り払いの申請をするというような事例があったり、それから申請のあった場所が保安林、その他そういう性質のところであったり、あるいはまた、かつて町村でせつかく払い下げを受けても、すぐ転売をしたり、何か管理上、契約が違うようないろいろなことをした、まあそういうことがある事情は、私も多少承知をしております。ただそういう、たとえば七千町歩とか、あるいは北海道のほかの方には四千数百町歩も希望しておるところがございますが、こういうところは、今いったような、部長さんのお話のような、これはそのまま聞くわけにいきませんから、私はやむを得ないというふうに言えると思うのです。ただ町村では、かようなことが、いわばむちやなものでなく、規模も小さい、もっと申しますと、五十町歩とか七十町歩、こういうようなところ、しかも、それが営林局の方のいわゆる経営のそういうものからして、さまで支障がないと思われるようなところに対してでも、何かこう乗気でない、調査も従ってしない、話は受け付けるかもしれないけれども、さつぱり取扱いが進まないというような事例が幾つもあるわけなんです。私考えますのに、おそらくこれは、あなた方、中央では、今申されたような態度で進んでおられるかもしれませんけれども、末端の営林署あるいは営林局では何か厄介視しておるのではないだろうかというふうに思われる点があるわけであります。そしてもう一つは、かつてのあの国有林野整備の臨時措置法ですか、あの事業法でございました。ああいうような考えでまだ処理をしようとするのじゃないのだろうか、こういうことを、私一つの問題として提起したいと思うのです。何か自分の方でもう役に立たないとか、経営上困るような場所、だれも見向きもしないというようなそういう場所ならこの売り払いの申請に対して応じよう、あとはどうも経営上困るんだ、こういう考え方が強く末端の方では働いておるのじゃないのだろうかというふうに見られるわけなんです。これは今さら私申し上げるまでもなく、新市町村の建設促進法の十三条、二十五条ですか、これにもありますし、さらに、こういうものが出る以前の国有林野法の中でも、地方の公共団体が基本財産の造成のためには優先的に考えてやらなければいけないということがはっきりあるはずなんです。そういうことを末端の方の局や署の方では忘れておるのじゃないのだろうか、こういうふうに考えられまするが、この点いかがでしょうか。

○説明員（戸嶋芳雄君）　お話しの点、確かに各党林局長におきまして、何か自分の今まで経営しておる、管理をしておった国有林に対する、何となく感情的に、何と申しますか、さびしいような気がいたしまして、人情的にはそういった点で、事務の処理にそれが影響しておるというようなことも、おっしゃるように、確かになきにしもあらずと考えます。従いまして、われわれは、この新市町村の促進のための基本財産造成というこの法律の目的を、積極的に町村が、しかもまじめにそうやろうというような意図をもって申請をされるような向きに対しましては、今後絶対に売り惜しみというようなことのないように、さらに一そう指導に努力するということにいたしたいと存じます。

○鈴木壽君　まあお話で私了解いたしますが、ただ、この実際の売り払いの仕事をする責任、実質責任ですよ、これは形式的には農林大臣とか長官とかいうことがございましょうが、実質的にやるのは営林局でございますか。

○説明員（戸嶋芳雄君）　権限は局長になっております。

○鈴木壽君　局長から売り払いの申請のあったものについて、いろいろ調査して、所要の様式を整えたものがこっちへ来ますね。それに対して、あなた方はどういう取扱いをなさいますか。

○説明員（戸嶋芳雄君）　こちらの方では、それに対して承認を与えます。そういたしますと、それが局の方に行きまして、そこで局の方では価格等を認定いたしまして、相手方とその価格によって相談をする、こういうことになっております。

○鈴木壽君　まあもっと具体的に申しますと、たとえば売り払いの条件とか、あるいは面積、あるいは中には立木なんかもあると思いますから、そういうものについて、何かあなた方のチェックするような場合がありますか。

○説明員（戸嶋芳雄君）　私の方でチェックをいたすというようなことは、今まで一度もないのでございます。

○鈴木壽君　私、そういうふうなことをお尋ねしたのは、どうも現在までの売り払いの状況を見ますと、営林局ごとに非常にその取扱いがまちまちだというふうに見たわけなんです。そこで、これはあとでまた私具体的にお聞きしたいと思いますが、こういう大きな、大事な問題でございますから、もちろん実際の処理の権限は営林局長にあってもいいと思います。あなた方、一々現場のことまで承知できないと思いますけれども、そういう意味から、営林局長に持たせることはいいと思いますが、しかし、そこに何らかの統一された指導の方針なり、取扱いの処理の方針なりというものが、私はなければならないのではないだろうかと、こういうふうに思うわけでございますが、部長さん、現在まで全国的にごらんになって、そういうところにどうも考える必要があるというようなことについて、お感じになつたことはございませんか。

○委員長（小林武治君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（小林武治君）　速記を始めて。

○説明員（戸嶋芳雄君）　私、こちらに参りましてから、まだ半年たちませんのでございますが、今、課長に聞きますと、毎年局長会議では、積極的に基本財産造成のための売り下げについては協力するようにということは言っておるようでございます。
　それから方針でございますが、方針は、これは私の方で訓令を出しまして、こういうようなところ以外のところで、しかも法律の趣旨にかなつたところはということで、一応訓令を出しております。この法律が施行になつたときから、その方針でもってやっていくと。従って、これには面積の制限とかその他はございませんので、こういう土地は困る。保管林とか保安施設のようなもの、あるいは試験林とか、そういうようなものは困ると。それ以外は法律上基本財産として適当であるとか、あるいは保安上売り払つても支障がないということで、それを例示をいたしております。ただ、おっしゃるように、この方針の示し方が少し大ざつぱな示し方をしております点がありますので、場合によっては、局ごとに具体的にはえらい取扱いがまちまちになっておるのではないかという御印象はあるのではないかと思います。この点は、なお私の方で、また本年度は近く局長会議をやることになっておりますので、検討いたしたいと、こう考えております。

○鈴木壽君　お話の訓令第十四号によって、大体処理されるだろうと思います。ただ、今言つたように、実際処理されておる跡を見ますと、これによらないものがたくさんある。一方には訓令を忠実に守つておるものがあるだろうと思いますが、必ずしもそうじゃないというようなことがあるものですから、これはあとでまた具体的にお聞きしたいと思います。
　それで、これはぜひとも一つこまかいことまで、あるいは土地の事情でいろいろ訓令に示された基準通りにはいかないところもあるだろうと思いますけれども、やはり太いところは一応すつきりした筋を立てて処理をすることが至当であると思いますので、これは行政局長さんの方にも注文のようになりますけれども、よく自治庁と林野庁の方とお打ち合せの上で、この点について一つ十分検討していただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　そこで、訓令によって処理規程がありますが、これによって処理を進めていかれると。このほかに、その売り払いの仕事を進めていく場合にぜひとも適用される法律、あるいは政令なり規則等のものがありましたら、一つお知らせいただきたいと思います。

○説明員（戸嶋芳雄君）　これは、御存じのように、施行令の第五条で、延納等につきまして、担保、それからその他の条件について、大蔵大臣とあらかじめ協議をするということになっております。従来の慣例からいいますと、毎年々々大蔵大臣と協議をするということで、毎年々々大蔵省と現実に協議をいたしております。ただその場合に、おそらくおっしゃる趣旨は、担保の価格の問題だと存じますが、その点については、国の債権の管理等に関する法律の施行令の十七条というのがございまして、そこで、こういうものは担保に取つてよいと。それからその担保の価値、提供の手続等につきましては、その十七条の三項の方で「法令又は契約に別段の定がある場合を除くほか、大蔵省令で定めるところによる。」ということになっておりまして、その省令が、債権管理事務取扱規則というのが出ておりまして、それの二十五条の第五号というのがございまして、これが「七割以内において」云々と、こうなっております。これが関係があると思われる条項でございます。

○鈴木壽君　委員長に一つ、最初にお願いしておきたいのは、大蔵省の管財関係の方に一つお尋ねしたいことがありますので、出席していただけますように、御手配願いたいと思います。
　そこで、先ほども申しましたように、この訓令が出ておるにもかかわらず、どうも訓令の運用と申しますか、実際上の取扱いはまもまちであるというようなことでございますから、そこを一つ、先ほど申しましたように、十分これは検討されまして太い線だけは、全国共通というようなところにまで持っていく必要があると思いますから、そこで一つ、注文みたいになりますけれども、申し上げておきます。
　そこで、ちょっとわき道にそれるようでございますが、林野法等からいたしますと、あるいはまた国有財産法等からいたしますと、売り払いのできるものは普通財産だと、こういうふうにあるようでございます。一体国有林野の中で、いわゆる企業用の財産と普通財産との——私はしろうとでございますから、一体どの程度にあるものか、普通財産というのは。一体国有林野からいえば、どういうものが普通財産か、もし例示できるものがありましたらお聞きしたいことが一つと、さらに市町村から売り払いの申請のあるもの、買い受けの申請のあるものは、必ずしも普通財産だけじゃないと思うのです。いわゆる企業用の財産というようなこともあるのじゃないだろうか。もしあったとしたら、そういう場合の取扱いを一つお聞きしたいと思います。

○説明員（戸嶋芳雄君）　普通財産は、われわれの方では、不用存置の国有林野と、こう言っておりますが、その面積はちょっと今統計を持っておりませんので……。大体十万町歩以下だったと思います。たしか七、八万と承知いたします。これはおっしゃるように、売り払いができるということになっておりますが、企業財産の方は、そのままの形では売り払いということはできないので、いつも、たとえば新市町村の促進のための売り払いというような場合がございますと、この法律ではできる格好にはなっておりますが、実際の取扱いは不用存置の国有林野に一応直しておきまして、そして売り払うというようにいたしております。それから、この新市町村以外の法律でもって、一般に売り払う場合には、企業財産は必ず不用存置の国有林に一応しておいてからでないと売れないと、こういうことになっております。

○鈴木壽君　売り払いの条件について、二、三お伺いしますが、この事務処理規程——訓令の第十四号でございましたね、この中には、いろいろ基準のようなものも定めてありますし、相当詳細に線をきめてあるわけですが、実際の売り払いの状況を見ますと、たとえば年賦償還の場合の利率の問題でございますが、四分五厘から六分五厘までの間にと、こういうふうになっておるようでございますが、その実際は、果してこの基準に示されたようなことで算出されて、四分五厘なり、五分なりというようになっておるのかどうか。これはあなた方御検討されたことがありますか。

○説明員（戸嶋芳雄君）　これは、訓令に示しております通りに、厳格に各営林局長ともやらしております。

○鈴木壽君　この場合に、この訓令によれば、売り払いの林野の代金について、一括して、何といいますか、年賦償還の場合、利子をつけなければならない。従って、その利率をきめなければならないことになっておるようでございますが、土地と立木と別々にしてあるような事例があるようでございますが、これは一体どういうことなのです。

○説明員（玉置康雄君）　これは利率は一括いたしまして出すのでありまして、土地と立木と別々にやっておるところがございましたら、それは間違いであります。

○鈴木壽君　岡山県の川上という町で私ども調べたのでは、そうなっております。もし私どもの調査が、たとえば県等から、あるいは地元の市町村から報告されたものと、もし間違つておれば、もちろん取り消すのでございますから、お調べになっていただきたいと思います。岡山県の川上という町では、九十八町歩の山林を買い受けた土地代が百七十八万円、立木代が千四百七十二万円、これに対して土地代の方の利率は六分五厘、それから立木に対しては五分九厘と、こう分けた利率で処理をしておられる。これは私、こういう訓令が出る前でございますから、あるいはやむを得ないというふうにも言われるかとも思うのですが、しかし、この訓令を見ますと、過去のそういう払い下げの条件等について訓令に示した基準によらない場合には改めさせなければならぬということが、おしまいの方にあります。こういう点からいって、改めさせるためにやってみた結果、だめであったのかわかりませんが、どうも見ますと、ふに落ちないというふうに思うのがあるのです。
　それから償還の年限でございますが、これも基準に示されてありますね。ところが、償還の年限も非常にまちまちなんです。基準通りではないのです。これも、今言つたように、こういう訓令が出る前であれば、これはやむを得ないとも言えますけれども、必ずしもそうじゃないことが私どもの調べではありますから、こういう場合、一体、あれですか、過去の取扱いはそういうふうにしたから、今さら直すわけにいかぬという考えでそのままにしておかれますか、あるいは基準に従うように改訂させるわけですか、どうなんですか。

○説明員（戸嶋芳雄君）　今の具体的なお話、これはさつそく調査をいたしまして、もし間違つておりましたら、訂正をさせるようにいたしたいと、こう存じます。

○鈴木壽君　いや、これはまあ過去のものだから、訂正とか、いろいろ事情もあると思いますから、そこまできつく申し上げておるつもりでもないのですが、そういうことがありますものですから、何か変な感じをもって見るわけです。
　そこで、そこの問題と、それからさらに担保の問題、先ほどちょっと戸嶋さんからお話がありました担保も、非常にまちまちなんです。そこで、これは私、こういうことをお聞きするのは、担保の条件が今、国有林野の売り払いについて一番大きな問題になっておるという点から、この問題について少しお聞きしたいと思うのですが、売り払いをした、その町村からいえば買い受けをした山林そのままを、担保にしておるものもある。従って、評価価額もそのまま、こういう事例が、その訓令が出たあとで、昭和三十二年あたりで売り払いをしたところが幾つもあるのです。それから買い受けをした山林のほかに、さらに土地とか山林とか、あるいは建物とかいうものを担保に入れておるところもある。私、くどくなりますから、一々事例を申し上げませんが、そういうものがあるのです。それから払い下げ価格も低いものがずいぶんある、担保として。これなんか、私、今までの建前からすると、おかしいことじゃないだろうかと思うのですが、そういう事例もある。担保の全然ないものもある。これは私、さっき申しましたような点で、あるいは私どもの調査が疎漏であったのであれば私取り消しますが、そういうものが山形県の例にもありますし、岡山県にもあります。こうなりますと、一体担保の物件というものをあなた方はどういうふうに考えておられるのか。それからさらに、それの評価価額というものを一体どの辺に線を引いて考えておられるのか。私、これはきわめて重大な問題だろうと思いますので、その点に対する担保物件と、さらに売り払い代価と見合うだけの担保の評価価額というものは、一体どの程度でいいのか、その辺一つお聞きしたいと思います。

○説明員（戸嶋芳雄君）　先ほど申し上げましたように、担保の価値等につきましては、あるいは条件等につきましては、大蔵大臣と毎年度、年度初めに協議をいたしております。で、昭和三十二年度の分につきましては、担保にとつていいというものは国債、それから地方債、土地、建物、それから登記のしてある立木、こういうことにいたしております。それから価値については、これは先ほど申し上げました債権管理事務取扱規則の第二十五条のあれが適用になりますので、七割を見る、こういうことにいたしております。
　それから、まあ大体われわれが承知いたしております実際の例は、売りましたその林野に直接担保権を設定するというのが、ほとんど大部分でございます。ただ、そこで売りました価格の七割しか担保の価値を見ないということになりますので、あとの三割というものについて他の財産を入れてもらう、こういうような取扱いになっておるのが多いのでございます。今おっしゃったように、いろいろ事例があるようでございますので、そういったまちまちの取扱いはわれわれの力は絶対にやってはいけないわけでございますから、具体的な事例をお知らせ願つたら、さつそく調査をして、改めるべきものは改めて参りたい、こう考えます。

○鈴木壽君　くどいようでございますが、これは、先ほど申しましたように、実際の売り払いの問題にからんで非常に大事な問題でございますので、重ねてお伺いしますが、大蔵省関係の国の債権の管理に関する法律の関係のあれの中にあるように、時価の七割に見てやるんだと。従って、残りの三割を別に、買い受けを受けた山林以外に見なければならない。これはあとで申しますけれども、そういうことが一応の線であるとすれば、先ほど私が申しましたように、最近になってそういう法律があり、さらにまたこういう訓令が出ておるにかかわらず、たとえば三重県亀山市に、こまかいことを私除きますが、三百八十万円ばかりのそれを払い下げをし、それをそのまま全部担保にして、三百八十万円の見積価格にしてある。これだけでございます。それから鈴鹿郡の関町ですか、これも売り払いをしたそのものをすぐ担保に、同じ価格で見ておる。京都にもそういう事例が宇治田原町、そのほかの町に一つと、二つあります。兵庫県にも四つばかりありますが、こうなりますと、一方には法律をたてにとつて、まあこれは町村の人は俗に増担保と言っているのですが、果して正確な意味での増担保であるかどうか、これはまた問題があるにしても、普通にいう増担保、町村側が言うですね、そういうものを出してあるところもある、出さぬところもあるということになりますと、私非常に問題があると思うのですよ。
　まあ私、何べんも申し上げますが、私どもの調査の疎漏で、まとめたものがもし間違つておるとするならば、私、訂正しなきゃいけないと思いますが、そういうふうになっておりますから、この点は私、これはまあきわめて大事な問題だと思うのです。
　それからいま一つ、担保に取ることができるものは、この訓令で、先ほど部長さんがお話しになつたようなものに限られてあるようです。その中に、土地でも、庁舎の敷地を担保にとつてあるところがある。庁舎の敷地ですよ。それから公営住宅を担保にとつてあるところがある。一体こういうものは、果して担保として設定することが正しいかどうか。また、それほどまでやって担保を取らなきやいけないものであるかどうか。この点はどうです。

○説明員（戸嶋芳雄君）　まあ、われわれの方の何から申しますと、担保はこれは必ず取らなければならない。それから大蔵省との協議によって、担保価値もそういう七割という見方で取ることになる、こういうわけであります。
　今、具体的にお話のございました物件として、公営住宅なり、あるいは庁舎の敷地等が適当かどうかという点については、これは具体的な問題として判断をすべきだと存じますが、まあ基本財産を造成して新市町村の建設を促進するというような趣旨で、できるだけ積極的にこういった林野の売り払いもしようという場合に、唯一の不動産的なもの、あるいはこれぐらいしかないというような非常なやむを得ないような事情等によりまして、ある場合には、一般経済的に見ると工合の悪いようなこういったものも担保に取つているということも、そういう具体的な事情であり得るのじゃないかと思いますが、ここで抽象的に、こういった物件は担保として適当でないとかいいとかと、はっきり申し上げかねるわけでございます。

○鈴木壽君　私は、そういうところが大事な問題で、はっきり言えないというふうな話ですが、何べんも申しますように、買い受けをしようとする町村では、担保がなくて、あの人たちが言う増担保がなくて、買えないでいるところがたくさんあるのです。で、私、率直にあなた方に対する希望を言うならば、ほかの方でも例があるように、払い下げをしたところの山林をそのまま担保にしておったらいいじゃないか、それ以外につけ加えなくてもいいんじゃないかというふうに私考えております。積極的にその町村のためを思ってやるならば。まあしかし、法でどうしてもとらなければいかぬのだ、こういうことになっておるから、一体残りの三割の分について何を担保に出そうかということで、事実上不可能だということのたくさん例があるわけなんですね。もしそういう場合に、庁舎の敷地だとか学校の敷地、あるいは市営住宅、町営の住宅というものが担保に入るというのならば、これは楽になりますよ。学校や敷地やりなさい。これは相当五百万や千万はすぐなりますね。しかし、私はそういうものは、まあこれは法律的に厳密に言つたらどうかわりませんが、私は一つのやつぱり行政財産として、担保とか質に入れるという問題じゃ私はないと思うのです。それすらも取らなければいけないということはおかしいと思うのです。もし形式的にとつて、これは担保ですから場合によっては約束が履行されない場合に処分しなければならないということも出てくるのですよ。一体処分し得るものなのかどうか。どうせ処分できないものだったら、形式的にそんなものをとらなくても私はいいと思うのです。そこに問題があると思うのです。もしあなたがおっしゃるように一概にいえない、これは土地の事情によって勘案するというのなら、現在いわゆる三割の増担保のないところには、庁舎並びに庁舎の敷地、小学校、中学校の校舎並びに敷地、土地、そういうものを担保に入れさせなさい。どうです、その点は。

○説明員（戸嶋芳雄君）　まあ相手が町村でございます。従いまして、一般の経済的な考え方からその担保を考えるほど厳格に考える必要もないので、ある場合にはそういう考慮もわれわれいたしまして、そうして現在のこの法律の運用でそういった点をカバーしていけるならば、ある程度はそういうものも考えていいんじゃないかと思います。

○鈴木壽君　これは自治庁の方で、これは課長さんの直接の担当でないかもしれませんが、法的にこういうものはやつぱり担保物件に設定できるものかどうか。どうでしょう、この点は双方から私お聞きしたいと思うのです。もしできるものだとすれば、私は増担保がないために買い受けできないでおる、そういうものが非常に大きな道が開けると思うのです。私は、常識的に考えた場合に、庁舎だとか庁舎の敷地だとか、私は一つの行政財産だと思うのです。行政財産である限りは担保とかいうものには私向かないものだと思うのです、町営住宅であっても、私は広い意味の一つの町の行政的の必要のためにやつた財産でございますから、私は担保としては不適当なものだと思うのです。これは私何べんも申しますように、常識的な考えの私の考え方でございますから、そこいら辺いかがでございましょうか。

○説明員（戸嶋芳雄君）　この点につきましては、なお大蔵省方面の意向も確かめ、また私の方ももう少し研究さしていただきたいと思います。

○鈴木壽君　私さっき初めにお聞きした問題と関連しますが、営林局長の権限によってまちまちに行われておるところに、進まない一つの大きな理由もあると思うのです。こういう事柄も、かりに、場合によっては庁舎の敷地であろうが、あるいは建物であろうが、あるいは町営住宅であろうが、そういうものを担保に入れ得るのだというふうなことが、あなた方の態度としてはっきり各営林局長の方にいっておるとすれば、今のような私、順調に進まないというようなことが相当解消されるのではないだろうか。これは、ただその申請してきたものを判こを押して返してやるということだけでは私は足りないから、先ほど申しましたように、もっと一貫した処理の方針なりというものを、単に訓令だけでなしに、具体的なところまで指示する必要があるというのはそこなんです。またぜひ研究していただきたいと思うのです。もし、そういうふうなことが許されるとすれば、私は何べんも申しますように、町村でも非常に助かるのですが、しかし、私はこれは法的にいって疑問がありますから、この点は今後の問題としてやって考えていただきたい。
　それから、この国の債権の管理の法律並びに付属の法令からして、どうしてもやはり三割の増担保を取らなきやいけないということ、これは大蔵省は一貫した態度なんですか。

○説明員（戸嶋芳雄君）　そうでございます。

○鈴木壽君　あなた方これについて、これは自治庁の方にもお聞きしたいのですが、一体、こういうことで、果して新市町村建設促進法にうたわれてあるような、そういう精神からして国有林野の払い下げ、あなた方から言えば売り払いといいますか、それが進むというふうにお考えになるのですか、どうですか、どうでしょう。

○説明員（吉浦浄眞君）　これによりまして、国の売り払い可能とされる国有林野等がございましても、市町村の方で買い受けに著しい阻害を生ずるわけでございますから、やはり新市町村建設促進という面から考えまして、何らかの特例措置を講ずる必要があるのではないかと、そういうふうに自治庁の立場といたしましては考えております。

○鈴木壽君　部長さんはこの点についてどういうふうにお考えになりますか。大蔵省できめられたものがあるからやむを得ないのだ、こういうお考えでしょうか。

○説明員（戸嶋芳雄君）　従来からも中央でもまま陳情が見えますところから見ますると、現在町村ではこういった不動産的なものを、そう経済的な価値のあるものを持っておるというのは少いのでありまして、それが障害になっておることは、これは確かに事実であろうと思います。従いまして、これは一般の国有財産としての債権を管理するための基本原則が七割ということがあるのだけれども、そういった特殊な事情があるというから、これはこの新市町村促進のためには特例を設けるのだということで、大蔵省が考えてもらえれば、非常にわれわれの方の取扱いも生きてくるのじゃないかと、こう考えます。

○鈴木壽君　そうしますと、かりに、一千万円の売り払いをした、山林の、一千万円だけの担保があれば——その一千万円のものを七百万円と見て、もう三百万円だけの担保があればそれでいいわけですか。

○説明員（戸嶋芳雄君）　その通りです。

○鈴木壽君　そうすると、さっきも申しましたように、はるかにその勘定より高いのがたくさんあるのですよ。これは一体どういうことなんですか。たとえば、もっと例を申しますと、岩手県の福岡の町で、二千四百万円のものの買い受けをした。それに対して、これを入れるとともに、さらにほかのものを担保にして、四千四十八万円の担保の額になっております。これは著しく大きい額だと思うのですが、これは一体どういうことなんでしょうね。これは計算してみても、たとえば二千四百万円のものを七割と、三割分に相当するものがあればいいのでしょう。ところが、この計算からしますと、はるかにそれをこすという計算からすれば、私は三千四百万円ばかりのものがあれば間に合うと思うのですが、四千四十八万円、こういうふうな事例があるのですがね、ほかにもあります。

○説明員（戸嶋芳雄君）　これは具体的な一つ事例をお聞かせ願つて、あとで調査いたしたいと思います。おそらくもし善意に考えますと、一つの分けられない不動産のようなものではないかと思いますが、なお調査いたしまして……。

○鈴木壽君　まあこれは私、こまいことを申しまして、御用意のないことだと思いますから、これ以上申し上げませんが、非常に今申し上げましたような例からして、この点についての統一というものからしますと、私は変なものであると思う。こういう点からぜひこれは考えていただきたい。それと同時に、これは一つ注文のようなことになりますが、国有林野の新市町村に対する払い下げの場合には、そのものをそのまま担保にするというようなことに、あなた方一つできるように御努力を願いたいと思う。そうでないと、せつかくのそれが死んでしまう。そのきまりがあるために——これはあとで大蔵省の方々にも私、お尋ねしてみたいと思いますが、そのきまりがあるために、苦しまぎれに、今度は法的にどうかと思われるようなものまで担保に入れなきやいけない、こういう問題も出てくる。それから担保価額が払い下げ価額よりも大きいものも飛び出してくると、こういうことになるわけなんです。
　それからいま一つの注文ですが、末端では、どうしてもやつぱりまだ、自分たちの不用地ならやるけれども、それ以外のところはごめんだという気持が強いようでございますから、この点、まあくどくなりますけれども、特にそうでない態度をとつていただくように要望したいと思います。

○委員長（小林武治君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（小林武治君）　速記始めて。

○鈴木壽君　それじゃこの次にしますが、きようは私は一応これで……。

○加瀬完君　ちょっと関連。
　今、鈴木委員の質問をしたような内容で新市町村が困っておるという実情は、振興課長の方では御理解になっておられる。

○説明員（吉浦浄眞君）　全部の状況については承知いたしておりませんが、個々に問題が持ち込まれておりまして、そのつど折衝いたしております。ときどき定期的には調査もいたすのでありますが、大体承知いたしております。

○加瀬完君　大体御承知であったとすれば、この前の町村合併促進法にしても、あるいは新市町村の建設法ですか、今度の新しい発展された法律にしても、原則として、新市町村が国有林野の払い下げをするときには、これに好意的に応じなければならないという立場で、あの当時は農林省も林野庁も了解がされておったはずですね。しかし、今聞きますと、だれが考えたつて市町村の庁舎まで担保物件としてとるということでは、もう物件そのものの担保価値全然ないと思うんです。そういうことまでしてつじつまを合せなきゃならないと。それを今まで事情がわかつておつて許容をしておったということになりますと、あの法律をスムーズに進めるために、どのような自治庁として御努力をしたかという点について、ほかの方は別としてこの国有林野の払い下げについてはわれわれ疑問を持たざるを得ない、こういう点ですね、ちょっともう少しお答えをいただきたいと思う。実情が大体わかつておつて、庁舎が担保物件として考えられておると、それが新しい市町村の建設にまた新しい障害を与えるようなものですよ。そういうことまでも許容しておったということは、どうもわれわれ理解できない、この点はどうですか。

○説明員（吉浦浄眞君）　増担保の問題につきましては、昨年の半ば以降になりまして、全部の地域でなしに、問題になって参りました。現在でも調査した結果によりますと、すべての地域について増担保を取つておらない、今、林野庁でお調べになつたように、まだまちまちの傾向にありまして、その後において買い受けしたいという場合に問題になってきたわけでございますので、ごく最近の情勢でございます。むしろ買い受け価額そのものの値段でございますと、さらに四分五厘から六分五厘に至る利率の問題、特にこの利率の問題につきましては、立木の生長率との関係がございまして、利率の方が伸びがいい場合がございまして、買い受けて木を売り払います場合に、利子を払つておりまして、その利子に見合う分だけ木が生長するかどうかという問題が起つております。その点につきまして、利子につきましても、これは市町村としてはこの増担保の問題と同様に因つておりまして、われわれとしましては、そうした問題につきまして、今後なお林野庁、大蔵省とも折衝いたしまして、ただ単に増担保だけの問題にとどまらないで解決をはかつていきたい、そういうふうに存じておる次第でございます。

○加瀬完君　あとで鈴木委員からの質問が続行されると思いますが、そのときにお答えいただければ……、そのときできませんでしたら、しかるべき早い機会に今のような点を明確にして、この委員会で、また自治庁と他の官庁との折衝の結果、あるいはこれから今のような心配が起らなくても済むという方法を具体的にお示しいただきたい。

○中田吉雄君　資料の要求を……。振興課長にお願いしますが、この前、当委員会に出されました、勧告を申請しておったところですね。勧告されて、その後どういうふうに処理されているか、勧告に応じているか、応じていないか。さらに最近また申請しておるものもあるようですし、大した件数でないでしょうから、個々のケース内容が判断できるようにまとめて一つ当委員会に出してもらいたいんです。

○説明員（吉浦浄眞君）　前回総理勧告をかけました件数は七件でございまして、その後の状況につきましては大体承知いたしておりますが、文書に書いてと要求されておるのですか。

○中田吉雄君　応じてないところもあるでしょう。

○説明員（吉浦浄眞君）　勧告に応じてない状況、応じている状況を文書に書いて出せというおつもりでございますか。それともここで報告を申し上げたらいいか……。

○中田吉雄君　今後の時間にします。

○委員長（小林武治君）　それではちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（小林武治君）　速記を始めて。
　本件の質疑はこの程度にいたします。ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（小林武治君）　速記を始めて。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十一分散会