第28回国会　参議院　運輸委員会　第11号（1958-03-13）

昭和三十三年三月十三日（木曜日）
　　　午前十時四十八分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　天田　勝正君
　　　理事
　　　　　　　　　　　江藤　　智君
　　　　　　　　　　　成田　一郎君
　　　　　　　　　　　三木與吉郎君
　　　　　　　　　　　大倉　精一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石原幹市郎君
　　　　　　　　　　　井村　徳二君
　　　　　　　　　　　廣瀬　久忠君
　　　　　　　　　　　相澤　重明君
　　　　　　　　　　　柴谷　　要君
　　　　　　　　　　　高良　とみ君
　　　　　　　　　　　市川　房枝君
　　　　　　　　　　　岩間　正男君
　　政府委員
　　　運輸政務次官　　木村　俊夫君
　　　運輸省鉄道監督
　　　局長　　　　　　權田　良彦君
　　　運輸省航空局長　林　　　坦君
　　　高等海難審判庁
　　　長官　　　　　　長屋　千棟君
　　説明員
　　　日本国有鉄道副
　　　総裁　　　　　　小倉　俊夫君
　　　日本国有鉄道公
　　　安本部長　　　　橋本錬太郎君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○航空法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○運輸事情等に関する調査の件
　（日本国有鉄道の運営に関する件）
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○委員長（天田勝正君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昨日、交通事故防止に関する小委員会におきまして、その調査のため、参考人として全国乗用自動車協会新倉文郎君、日本乗用自動車連合会湯城義一君、国産自動車協会寿原正一君、全国旅客自動車労働組合連合会伊坪福雄君、以上四君の出席を求めたい旨の要求がございました。これを承認することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（天田勝正君）　なお、交通事故防止に関する小委員会は、急速に調査を進めたいということでありますので、この関係から参考人の出席を求める場合が多かろうと存じますが、その必要が生じた際には、日時、人選その他の手続等については、委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（天田勝正君）　それではさよう決定いたします。
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○委員長（天田勝正君）　次に、航空法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本件の審議に当りまして資料が提出されておりますが、この資料につきましてなお、航空当局から補足説明をいたしたい旨の申し出がございます。説明を受けたいと存じます。

○政府委員（林坦君）　先般資料の御要求がございまして、日本の各地にあります飛行場の状況等についての地図を提出するようにというお話もございましたので、お手元にお配り申し上げました地図をごらんいただきとうございます。
　実は、最初にお断わり申し上げたいのは、飛行場につきましては、運輸省が管理しておりますもの、また、運輸省の管理にまだ移っていない、大蔵省が国有財産管理の建前で管理しておりますもの、また、米軍に接収中のもの、防衛庁が管理しておりますもの、その他民間の管理に属するもの、こういうふうにいろいろございまして、これを統一的に正確に表わしますことは、実は多少時間の余裕がいただきたいのでございましてもう少し時間をかしていただけますならば、われわれとしても、自信をもってここに出すことができるのでございますが、まだ、実は時間が十分ございませんでしたために、調達庁、防衛庁方面と十分なる打ち合せをしてここに出すことができませんでございましたので、さしあたり手元にありますもので資料を作成いたしまして提出いたしたようなわけでございますので、その点御了承を願いたいと存じます。従ってこの中には、たとえば防衛庁の管理しております飛行場でありますとか、米軍の管理しております飛行場等につきまして、多少ともあるいは標準をどこに置くかによって、入れるべきもの、あるいは抜かす、べきものというような点について若干の思想の統一を欠いているというような面もございます。たとえば滑走路が残っておれば、一応これは、平常は使用していないけれども、使うこともできるという意味において、中に入れておるような程度のものもあり、また、現在工事中の飛行場も一応この中に入れてある所もございます。また陸上自衛隊その他のもので、たとえば学校の校庭になっているというような所で、飛行機の離発着のできる場所が落ちているような所もございまして、そういう点で、はなはだ私ども正確な地図でないという点をお詑び申し上げなければならないのであります。
　まず、この地図で民間航空の立場から御説明申し上げます。北海道で申し上げますれば、現在、民間の定期または不定期旅客の輸送に使用しております飛行場は、北海道では札幌、女満別、計根別でございます。函館、釧路、稚内はまだ工事続行中でございます。それから本州で申しますと、北の方から申し上げますと、民間定期その他で使っておりますのは三沢、それからここに運輸省管理としてしるしがついております仙台がございますが、この仙台は、実は運輸省管理の予定でございますけれども、現実にはまだ防衛庁管理の部分が相当ございます。それから下りまして東京の羽田、それから島で申しますと大島及び八丈島それから裏の方の小松、ここには防衛庁管理の民航使用のものというしるしがついておりますが、二月末に米軍の方から返還になりました。防衛庁が現在管理を委託されておりますけれども、法的には大蔵省の国有財産としてまだ大蔵省所管になっておるものでございます。小松は。それから民航で使っておりますのは、米軍の使用しております小牧、それから伊丹、それから高松、高知、松山、それから鳥取、美保、それから岩国、九州に参りまして小倉、板付、大分、宮崎、鹿児島、それから種子島、その他、たとえば大村でありますとか、熊本でありますとか、広島でありますとかいう所は、まだ工事中でございまして使用に至っておりません。これが民間航空の面から申し上げまして、特に不定期以上の輸送に使田しております飛行場でございます。およそこの地図につきましては、こういう点を御説明申し上げておきたいと用います。
　なお、それと同時に、全国飛行場現況調書という数枚のガリ版刷りの資料を提出いたしております。このうちに若干訂正さしていただきたいと思います点は、たとえば仙台（矢の目）とございます仙台の飛行場、それから運輸省が管理者になっておりますが、ただいま御説明申し上げましたように、これは全部がまだ運輸省管理になっておりませんので、予定、こういったようなふうにカッコをつけていただきたいと思います。それから一番右の備考の欄で八尾の飛行場は、これは定期となっておりますが、不定期でございます。それから高知も、それから小倉も現実にはまだ不定期でございますので、その点を御修正願いたいと思います。それからその次一のページの八丈、これは不定期になっておりますので、その点も訂正願いたい。それから米軍管理のもののうちで美保は、右の備考の欄がブランクになっておりますが、これも不定期でございます。飛行場としては、定期にも使える飛行場でございますが、現実には不定期に使用いたしております。それから防衛庁所管の中で計根別及び丘珠は、ともに不定期ということを御記入願います。それから最後のページで、民有の飛行場の中で鳥取と種子島はそれぞれ不定期と、こういうふうに御訂正を願いたいと存じます。
　大体、以上、この飛行場の問題について御説明申し上げました。

○委員長（天田勝正君）　航空法関係につきまして御質疑のある方は、順次御発言を願います。

○高良とみ君　少しおそくなりましたが、この資料ですが、やはり防衛庁と、それから防衛庁をめぐるふだん連絡がとれにくい点もおありになるだろうと思いますが、もう少しはっきりした点で、運輸省外の関係のあるものを一つお調べになりましてこの次に一つ確実なものをちょうだいしたいと思います。民間の方がいろいろごてごてしておりますが、お役所同士の連絡ということをいつも私ども気にしているのですが、どうぞそうお取り計らい願います。

○委員長（天田勝正君）　よろしいですね。
　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（天田勝正君）　速記を始めて。

○大倉精一君　二、三気のついた点をとりあえず質問しておきたいと思うのですが、第五十三条の禁止行為の規定の中で、航空機に向って何か物を投げたり何かやってはいけないという規定が新しくできるのですが、今まで何かそういう実例があったのですか。飛行機に向って物を投げたり、あるいはその他航空機に危険を生ずるような行為があったという事例があれば、お知らせ願いたいと思うのです。

○政府委員（林坦君）　今までの実例といたしましては、たとえば鹿児島等で、飛行機が珍しい関係もございまして、そばに人が寄ってさわりましたり何かしまして非常に不安に思われた場合がよくございました。それから、たとえば、羽田等におきましても、あのそばで、たとえばビラあるいは花のようなものを散らかしたような場合もございます。実はそれらが飛行機の場合には、エンジンにからみましたり何かしますと非常に危険でございます。現実にそのために事故になったということはございませんけれども、はなはだその点危険に存ぜられる場合がございました。

○大倉精一君　私もよく勉強しておらぬからわかりませんが、何か旧法の五十三条とそれから九十九条、これがあればそういうものも一切含まれておるような気がするのですが、特に、こうやって項目を分けて規定しなければならないという理由はどういうところにあるのですか。

○政府委員（林坦君）　旧法の五十三条は、航空保安施設だけの規定でございまして、その他の飛行場及びその施設につきましては、実は規定がございません。航空保安施設と申しますと、たとえばビーコンでありますとかその他の、そういったような施設の規定でございます。その点は十分にカバーできない規定なのでございます。その他旧法の九十九条に「何人も、みだりに着陸帯に立ち入ってはならない。」という規定がございますが、これは着陸帯だけを規定いたしております。最近だんだん飛行機が高速化して参りまして、いわゆるエプロンと称しております着陸帯に入る手前の辺から相当のスピードをもって進みますし、大体飛行機の高速化あるいは大型化に伴いまして、着陸帯だけをこういうふうな法規で取り締るというのではなくてやはり実際に即してエプロンその他の危険を防止する必要がある、こういう意味で修正をいたしたような次第でございます。

○大倉精一君　何かわれわれしろうとが考えますと、罰則規定をあわせて見るというと、航空機に向って何か投げたり何かした場合には、五万円か何かの罰金が取られるのですね、こういつは場合に、飛行場の施設等にもいろいろよるでしょうけれども、たとえば何かのテープを投げたりしたような場合に、あるいはその他の現象が起った場合にも、これは五万円取られるという危険が起ってくるのですが、そういう場合に運輸省で定める云々というところにその規制があるのですか、うっかりやって、五万円罰金を取られると大へんですから。

○政府委員（林坦君）　ただいまの点でございますが、航空の危険を生じきせるおそれのある行為ということで、運輸省令で定める行為を行なってはいけないのでありまして、航空の危険を生じさせるおそれのない行為まで言っているわけではございません。

○大倉精一君　もう一つだけお伺いしておきたいのですが、第八十三条ですね、衝突等のいろいろの危険を予防するための規定があるわけなんですけれども、これは国際的な規定との関係はどういう工合になるのであるか、その点、ちょっとお伺いしたいと思うのです。

○政府委員（林坦君）　国際的な関係から申しますと、一般の衝突予防につきましては、ＩＣＡＯ——国際民間航空機関の決定いたしましたいわゆる付属書というのがございまして、付属書第二の第三章というのに、飛行場内及び飛行場周辺においては、航空機は左に掲げるところにより運航しなければならないということになって、いろいろ衝突予防のための規定がございます。それを、受けまして、結局、この法律によって運輸省令で定めて規定する、こういうことになっております。

○大倉精一君　そうしますと、これは国際的な一つのＩＣＡＯですか、その規定に準じて作られている。すべての国内の航空の安全予防についても、そういう工合に承知して差しつかえないのですか。

○政府委員（林坦君）　ただいまの点についてはその通りでございます。なお、この法律全般につきましても、ＩＣＡＯの安全に関するいろいろの規定に準拠して作っております。二、三飛行場管理その他の面につきましては、必ずしもＩＣＡＯだけの問題でない、日本で飛行場管理の面から特に規定を入れてある点もございますけれども、ただいまの御指摘のような場所その他全般的にはＩＣＡＯの安全の基準に従って作っております。

○岩間正男君　最初に、実は議事進行の問題でお願いしておきたいのですが、この運輸委員会における法案が二、三かかっておりますが、これと関連して今の予算の問題とか、審議の日程ですね、それを一応実は大綱でいいのですが、何日はどういうものをやる、そういうような日程を何とか、これは委員長、理事の方であらかじめ定めていただきたいと思います。実は私たちわからないので、今朝になって航空法というようなことで、それから資料をいただいて、それから見るというような格好になっていますので、私たち、ことに航空問題なんというのは、他の問題でもしろうとですが、特にこれはしろうとなんです。そういう点からいいますと、もう少し私たち勉強しなければならない面があり、問題点を明確にしなくちゃならない。そうでないと、運輸委員としての責任を果せないという面も出てくると思うのです。そういう点から、たとえばこの法ならこの法の改正問題につきまして、この法案の審議について一応の日程を、やはり全体のにらみ合せについて立てていただきたい。たとえばこの問題なんかにつきましても、最初総括質問をやる、その点でも明らかにしなければならない問題が幾つかあるのじゃないか、そういうものとの関連で、やはりこの法案が審議されるということが望ましいわけでありますから、特にそういう点で、委員長にこれはお願いしておきたいと思うのです。大綱でけっこうですから、ここ二、三週間の審議の予定をおきめになっていただいて、あらかじめ、われわれがそれに対処して臨むことができるようにしていただきたいと、お願いしておきます。
　で、私が今とりあえずお聞きしたいのは、これは法案の審議に当って、実は日本航空行政というようなものと関連してくるわけですが、これは局長さんでお答えが全部できればいいのですが、そうでない面が出てくるのじゃないか。運輸大臣なんかにも聞かなくちゃならないし、場合によっては、日本の全体の問題として、これは岸総理にも出ていただかなければならない問題があるのじゃないか。私、実はわからないのは、この航空管理権といいますか、言葉はこれは適当かどうかわかりません、しろうとですから。しかし、これは現在どうなっているか、一応これは行政協定の取りきめで、何か今もらった資料によりますというと、米軍との間に取りきめができているようだ。しかし、私たち、この前伊丹に参りまして、伊丹の飛行場を視察した。そうすると航空管理の実態はどうかというと、ほとんどこれは、入間川の米軍の基地に対して、あそこからやはり電波を送ってて、そうしてそことの連絡あるいは了解なしに動けないというような形になっているのじゃないか。それからまた、あそこで使う言葉を見ましても、ほとんど英語なんです。日本語でやればむしろはっきりわかる、簡単にわかりそうなことが、ほとんどこれは英語でやられているわけです。そういうことになりますと、航空管理権というものは、一体実質的にはどこにあるかという問題が、非常に重要なる問題だ。民間航空の問題を論ずるにしても、果して一体民間航空というものが、どれだけ実質的にやり得るのか、こういう点にいささか疑問なしとしない問題にぶつかったわけです。従って、これはお聞きしたいのは、今、日本の空はどういう形で管理されているか、この問題です。この点についてお伺いしたいと思います。

○政府委員（林坦君）　空の航空交通管制に関してですが、日本の空につきましては、お手元に差し上げました航空交通管制に関する取極というのによりまして、現在、空の航空交通管制は在日米軍に委任しておる、こういうことになっております。従って、現在は米軍の入間川にございますいわゆる航空交通管制のセンターというところで一元的に管制を行なっている、こういう状況でございます。しかし、この点につきましては、日本の航空当局が航空交通管制ができる程度にまで人員の養成その他の準備ができましたならば、これを日本側に引き渡すという約束のもとに、まだ、日本におきましては、そういう技術的な要員も不足でございましたし、そういう方法にもふなれでございました関係上、現在そういうことによって行われておるのであります。だんだん、政府といたしましても、要員の養成その他に努力いたしまして、さしあたり、今までの話し合いでは、来年の七月には入間川のセンターも日本側に引き渡そう、従って、日本全体についての航空交通管制の仕事は、日本側の責任において日本側の手において行う、こういうようにするようにその準備を進めておる状況でございます。現実には、すでに三百数十人の要員を養成すべく手を打っておりまして、その養成も着々できて参っておりまして、各飛行場の管制塔あたりには、すでに相当数配置いたしまして、来年の七月にセンターの移管に備えて、日本側の手でこれを行うように一日も早く持っていくように準備いたしております。
　用語の点につきましてもお話がございましたが、空の航空交通管制は、現在英語をもって行なっております。これはもちろん、最初米軍の手によって行われたためという面もございますけれども、航空という関係は非常に国際的な要素が強いために、十数カ国の国の飛行機が日本に入って参ります。これらの飛行機がすべてやはり航空交通管制の指示を受けて離発着をいたしております関係上、やはり国際的な言葉をこれに用いるということは大へん便利でもあり、また必要なことでございます。ただ、現在すでに日本人をもって各地に配置してございます関係上、非常の場合等におきまして、日本語を用いるということは現在すでにできる状態になっております。ただ、熟語的な言葉を英語をもって行なっておりますけれども、パイロットが非常の場合に日本語をもって連絡いたしましても、大体どこでもそれで連絡がつくというふうになっております。他の外国の航空機も日本の航空機がどういう動きをしている、どういう指示を受けているということを常に知りながら航空をすることも必要でございます。（相澤重明君「その答弁を聞いていると、この前僕が聞いたことをちっとも検討していないじゃないか」と述ぶ）

○岩間正男君　運輸大臣に答弁を求められますか。これは局長さんにお聞きしても多分わかると思いますが……。

○委員長（天田勝正君）　岩間さん、ちょっとお待ち下さい。お断わりいたしておきますが、あなたの御出席前に皆さんに申し上げたところでございますが、本日要求している大蔵大臣並びに運輸大臣は他の委員会で四十分くらいかかるということで、それが済み次第、運輸大臣が出席され、大蔵大臣もその間があれば、直ちに政務次官から私に御報告があると、もうすぐに御報告があることになっております。そういうわけであなたの御要求の運輸大臣は間もなく出席される予定になっておりますから、お含み下さい。

○岩間正男君　それではまあ運輸大臣の分は除いておきまして、ただいま局長の御答弁に対してお聞きしたいのですが、これは実はまあさりきいただいたこの取りきめについては、詳しくまだ拝見していないのです。そうしてこの問題について、もっとわれわれ詳細に質問してみたいと思うのですが、ただいまのお話によりますというと、とにかく今まで米軍が管理しておったのだから、急速に返還もできない、それで日本の態勢ができればそのうちに日本側で管理するのだ、大体それは来年の七月だ、こういうことで、センターの入間川も七月末には日本側に返すのだ、こういうことなんでありますが、これは実はまあこの取りきめの内容を調査してみなければわからないことですが、いつも日本側に返されるということになるのでありますが、しかし、実質的にやはりこの取りきめがあるうちは、日本の自主権、空の自主権というものはなかなか守れないのだ。それはほかの例を見てもわかります。当委員会で問題になりました、港湾荷役の問題一つとってみても、日米合同委同会の運営を見てみましてもなかなか、日本が対等な立場でとにかく取りきめをしているということになりますが、実際の運営を見ますと、なかなかそこいう格好になっていない。私たちも非常にそういう点でまあ心配する。返還はされるが、さて、依然として米軍べ空の実権を握るという事態が出てくるのではないか、こういう点についてどの程度まで——ことに航空当局としては、日本の空を日本に返してもらい、自主的にこれを運用しなければ、今後の民間航空の真の発達から考えても、非常にいろいろな障害にぶつかってくる面が出てくるのではないか。窮屈で、制限があって、この中でほんとうにこっちの主張が貫けない、こういう面が出てくるのではないかというふうに思われますけれども、今あなたが行政をやっておられて、そうしてその面で、とりあえずどういう点は日本側にはっきりこれは譲ってもらえるか、それなしに、ほんとうにそれが隘路になってどうもやりにくくて困るという点について、これは今感じておられる点でいいのですが、二、三の点について何か具体的なお考えがありましたら、これは述べていただきたい。

○政府委員（林坦君）　今のおっしゃいました空の自主権といわれる意味について、もう少し内容がわかりませんと、私どもあるいはちょっと誤解しているかもしれませんが、空の航空交通管制に関する問題に関しましては、現実に非常に技術的な問題でございます。従って、その運営上非常にそれで困っておるということはさしてございません。もちろん、日本の民間航空機が飛びますときに、たとえば米軍の飛行機その他が、たとえばジェット機が出るとか着くとかいったような関係で、待避を余儀なくされるという場合はもちろんございます。しかし、そういうことは、将来日本が管理するようになりましたとしましても、やはりジェットのような飛行機の場合には、その性能の特殊的な点から考えまして、やはり優先的に離発着するということは、必ずしも軍用に限らず考えなければならない点でございますので、これは安全の点からもそういう要請があるのでございます。従って、現在におきましては、特別にそのために非常に困っておるということは、技術的な面ではそれほどございません。

○相澤重明君　関連して。局長にちょっとお尋ねをしておきたいと思うのですが、この前の航空法関係の議案の際に、私は航空交通の管制について一つ検討しておくようにということを申し上げたつもりでおりますが、先ほどの岩間委員の質疑に対する答弁だというと、全く今までの考え方と変らない、こういうように受け取れるのであるが、一体この航空交通管制の業務について、日本が独立した後の、いわゆる日本の航空交通管制についての方針というものは出せないのかどうか、そういう点を私はあなたに再度一つ御答弁を願いたい。それから問題の提案する趣旨についてこれは一つあとで根本的なものを私は御質疑を申し上げたいと思うのだけれども、この前私が本委員会で申し上げたときに、検討されると当局が言われたと思うのでありますが、先ほどの答弁では、それは米軍の方の問題があるからむずかしいとか、あるいは空のことは、各国のいろんな飛行機が入るからむずかしいとか、まるでそれでは外国のための答弁であって、日本のための自主的な答弁というものはない。一体検討されるつもりであるのか、あるいはそれは自分たちにはそういう答弁はできないというのか、その点は一つはっきりした表明をしてもらいたい。

○政府委員（林坦君）　航空交通管制の将来のあり方については、われわれ常に検討いたしております。ただ、現在においては米軍がまだ管理しております関係上、こちらが自主的な案を立てるというのは、まだちょっとむずかしい状態でありますけれども、日本側に返って参りました後において、何か新しくそういうことについての方法が考えられるかという御質問に対しましては、私どもとしては、現在まだ明確にはここで申し上げる段階に参っておりませんけれども、たとえば地方的な、現在の入間川の日本のセンターのほかに、あるいは地方的なセンターを設けて、地方的にのみ運航する飛行場の間におきましては、特別に、入間川なりなんなりで全部それを一括しておる以外に自由な所を作るとか、あるいはその他用語の問題につきましても、日本語をどういうふうにこれを取り入れていくかといったような問題については、われわれ別途研究は進めております。ただ、それが結果としてこれをここで申し上げる段階まで熟しておらないという状況でございます。

○相澤重明君　今の御答弁だというと、とにかく羽田の国際的空港を来年度本格的に整備ができるというような問題は、来年の七月ごろには、とにかく航空交通管制の問題についても、できるだけの措置をしたい。特に国際航空については、これは各国でも協定の問題や乗り入れの問題があるから、これは今すぐとは言わぬが、ローカルの問題については、これは日本国内の問題ですから、自主的に問題の検討は進めておる、こういうふうに理解していいですか。もしそれが、それさえも、とにかく来年の七月以降にならなければ検討もできないというのであるか、そういう点を一つ明確にしておいてもらいたい。

○政府委員（林坦君）　もちろん検討は現在すでにやるように命じてやらして、おります。ただ、これを実施に移すには、やはり日本の手に入ってから後の方がスムーズにいくんだろうということは考えられますが、現在においてもすでにその問題については検討いたしております。

○相澤重明君　それから基本的な問題について一つだけお尋ねして、あとは関連質問ですから岩間委員に御質問願うことにいたしますが、この航空分科委員会は、行政協定の原則に従ってということになっておるわけですから、日米行政協定に従って議論をされたと思うのでありますが、この会議には、外務省のほかに運輸省としてはどういう方出席をするのか、あるいはまたそういう会議に、今私が前段に申し上げたようなことを運輸省航空局としては提起をしておるのかどうか、それに対する米軍側の考え方がどのように述べられておるか、もし概括的でもけっこうでありますから、そのことを御発表願えれば、それじゃ、資料として実はそれをほしいわけです。委員長に、もしできたらこれを資料として……。これは日米行政協定に基いて作られておるのでありますが、日米合同委員会の会議の内容、それから特に運輸省の関係者の出席した内容、その中において議論された、今申し上げた航空交通管制についての日本の自主権の問題、こういうものについて、どういうふうに議論をされたか、できたら議事録を出すように願いたい。御答弁と一緒に一つお願いします。

○政府委員（林坦君）　今のお話でございますが、航空分科委員会におきましては、運輸省の航空局が大体中心になってやっております。もちろん、これにはその他の官庁の方々も出ておられますが、そこでいろいろ討議いたしておりますのは、今までのところ、主として航空交通管制を早く日本側に引き渡すというような問題が比較的中心的な議題になっておりまして、米軍側としても早く日本側に引き渡したいという意向のもとになされております。また具体的に部分的に、地方の航空交通管制に関する事務の引き渡し等は、大体この航空分科委員会でいろいろ話し合って進められておるというのが現状でございます。ただ、今おっしゃいました一般的に航空交通管制のあり方全般という問題について、引き渡し問題以外の問題については、まだそこでそれほど詳しく議論をされる段階に至っておりません。

○委員長（天田勝正君）　資料の点はどうですか。

○政府委員（林坦君）　ただいま手元にあります資料は、お配りしてもいいと思いますが、もっと詳しくと言われますればなんでございますが、これは非常に大部なものでして、一応要領を今までにやりましたというものを刷ったものがございますので、お配りするようにいたします。

○岩間正男君　今の局長の答弁によりますと、航空交通管制の限度内では、これは米軍ができるだけ早く日本に返すという、この面については、あまり今のところ、米軍の管理下にあっても支障がないというような御答弁でありましたが、私たちが非常に問題にしたいのは、日本の民間の航空といえども、空の自主権、つまり航空権がどこにあるかというこの基本的な問題が絶えず関係を持っているのだ。最後の問題は突き詰めればここに行かざるを得ない。従いまして、現在の形では日米合同委員会の決定によって、米軍が多くの基地を持つ、そこから自由に彼らの戦闘機、爆撃機を発着してそうして練習を行なっている、そういう形ではつまり合同委員会の米国に与えた一つの権限の外部において、いわば残されたその余地においての自由なんですね。その中で航空交通の管制の日本に移譲しても差しつかえない面は移譲するということになると思いますが、依然として現状ではやはり合同委員会の決定によって縛られておる、そうして、それが非常に日本の民間航空をも拘束している、こういう面を私たちは考えざるを得ないのです。あなたの御答弁によりまして、はしなくもジェット機が飛ぶ場合には退去を余儀なくされる、こういうような形で表現されたのでありますが、そういうようなことはそのほかにたくさんあるのじゃないか。あなたの立場から、非常に困難がありますということをあけすけに当委員会で言えないかもしれませんけれども、私たちは平和で自由な、そうして自主的な航空を建設するというのが、日本国民の希望になっておると思う。そういう点から、航空当局としては、それを拡大するために努力をする、そういう点で当然あなたたちが今事務的にいろいろ突き当っておられる障害については、当委員会でやはりもっとフリーに明らかにする、そうして、われわれと協力して、そういうものを打開するという方向に行かなければいけないと、こう考えるのですが、この事務を担当する責任者として局長さん、どうお考えになりますか、その点お伺いしておきたいと思います。

○政府委員（林坦君）　非常に御理解のあるお話で私ども大へんありがたく存ずる次第でございます。もちろん現在航空交通管制の移管につきまして、私どもは全力を尽してその努力をいたしております。しかしながら、航空交通管制のみでなく、民間航空の今後の行くべき道には幾多の問題がやはり残っております。それからの問題につきましては、私どもも絶えず努力はいたして、民間航空の健全な発展のために一つ進めていくつもりでございますけれども、いろいろと御叱声を得まして、促進をさせていただきたいと存ずる次第であります。

○岩間正男君　私たちの狭い見聞の間、視察などを通じまして見た面でも、相当米軍が横暴だと思うのです。彼らのやり方、いろいろな施設の返還などのやり方にしましても、実に彼らは自分本位だ、そうして日本の立場をほんとうに考えてやってくれているかというと、そういう格好になっていない、そういうところに摩擦があるということも、われわれは幾多見聞しておりまして、そういう点からいきまして、この点をはっきりやはりお認めになって、それをどういうふうに打開するかという点については、これは今後の政治的な努力にも待つわけでありますが、少くとも事務当局はそういう点を事務的に明確にしていくという態度を貫かれることが必要だと思う。
　それから用語の問題についてお話がありましたが、やはり国際的な関連を持っているので英語を使っている、しかし、非常の場合には、日本語を使うことが許される、これもまたあなたの言葉じりをつかまえるわけじゃありませんが、はしなくも今の姿を語っていると思う。非常の場合に、やむにやまれぬ場合に、日本語を使う。そうすると、日本語を常に使うのが望ましいのじゃないかということは、だれでも感ずることなんです。やむを得ない場合に、兵隊が最後にほんとうにたまに当って死ぬとき、お母さん、と言うような意味で日本語を使うことは許されている。ここに日本の置かれている今の姿があると思う。私はお聞きしたいのだが、一体、諸外国の例はどうですか。全部これは英語でやっているのか。自国語というものはどれだけそういうような官制の中では主要な役割を持っているか、こういうことについて、その他に調査されたと思うのですが、日本の場合の特殊な姿ではないかと私は思うのです。これはつまり、日本の今、日米行政協定、安保条約下におけるところの特殊な姿としてこのような最後の命にかかわるというときだけ日本語を使うというふうに追い詰められてきていると考えられますが、諸外国の例との比較はございますか。

○政府委員（林坦君）　ＩＣＡＯに加盟しております国が約七、八十国ございますが、大体そこで航空交通管制その他航空に関しまして使う用語は、英語とフランス語とスペイン語になっております。従って、それらが自国語である国は非常に便利であるわけでありますが、そうでない国も、今申し上げました三つの言葉のうちのどれかを使うというのが原則になっております。しかし、自国語が使えるようになっておるかどうかという点につきましては、やはり自国語を使える国ももちろんございます。

○岩間正男君　国際航空の場合、そうですが、国内の場合、これはどういうふうになっているのか、二重でなく統一されているのか、そういう関連なんかもお調べになりましたか。これはお調べになってほしいと思います。

○政府委員（林坦君）　もちろん今申し上げましたような言葉は、国内航空でももちろん使えると思いますが、その他において自国語をどの程度に使っておるかにつきましては、まだ詳細に調べておりません。

○岩間正男君　私は空の実権をアメリカが握っているということですね、こういうことは平常の場合にはこれはあまり、あまりといっても相当支障があるわけですけれども、まあ運航にそれほど差しつかえないという形で運用されている。しかし、これは実際に何か非常な事態が起った、いざというような場合には、非常にこれは大きな圧力を受けるのじゃないか。ほとんど民間航空というものは窒息するようなところに追い込まれるのじゃないか、こういうことを考えるときに、先ほど申したように、基本的に空の権利を日本が持っているかどうかということが非常に重要な問題になってくると思う。たとえばこれはあなたに今御質問申し上げてもどうかと思うのですが、これは関連で、できたら御答弁願いたいのですが、たとえば今非常に大きな問題になっているのは、世界的な一つの話題になっているのですが、日本の空にも原爆の搭載機がパトロールしているのじゃないか。そういうものをほんとうに禁止したいというのが日本国民の今大部分の、ほとんど全部の希望になっておると思います。最近の新聞を見ますというと、二、三日前にアメリカ国内でも何か核兵器を積んだ飛行機が落ちた。幸いに不発のようでありましたけれども、あれが爆発するというような事態が起れば、これは大へんな事態が起る、そういう点から最近非常に不安が醸成されている。そういう中で、空の権利がはっきり日本に自主的にあるかないかということ、このことが、われわれは自分たちの空の上をそのような危険極まりないものが飛んでいる、こういうことについて、はっきりこれを決定することができるかどうかということは、航空権の自主的なものであるかどうか、こういうことに関係が非常にあると思うのですが、こういう点について、これは民間航空の方を担当されているあなたにお聞きして少し場違いかもしれませんけれども、こういうものとしかし関連することなしに平和的な民間航空の発展ということは望まれないという点から、ことにお聞きしておるのですが、あなたはどうお考えになっておりますか、こういう問題について。

○政府委員（林坦君）　外国の航空機の場合には、今の航空法の百二十六条によって、外国航空機の入国に対しては、一般的に許可を要する、ただ、今お話のございましたように、米軍の場合は行政協定その他の規定があり、また航空法に関連いたしましては、航空法の特例の法律がございます関係上、それらを必要とせずに入ってくることができる建前になっております。また一般的には、軍需品を積んで民間航空の場合には飛ばないことになっておりますけれども、現在米軍のような場合には、それらの法律の問題としてではなく措置さるべきであると私は考えております。

○岩間正男君　この問題はあなたの担当のものと少し違うようでありますけれども、しかし、あなた方がほんとうに民間航空を自主的に、しかも、平和裏に進めるという、この拡大を、ほんとうに時代の要求を満足させるという形で進めるためには、こういう障害についても、やはりこれに対してはっきりした見解をお持ちになることが必要じゃないかと思います。
　その次にお聞きしたいのは、この日ソ、日中というような社会主義諸国との航空路の開設の問題、これについては、私は二年ほど前に当時の吉野運輸大臣に質問したことがあります。日ソの交渉も非常に時間の問題になってきた、そういうような態勢の中では、日本の民間航空をどういうふうに発展させるかということを考えておるか、それを基本的に検討する必要があるんじゃないかというようなことについて話をしたのでありますが、当時はそのような検討も、これに対する見解もほとんどなされなかった。しかし、現実におきましては、ソビエトとの間に共同宣言が発効され、実質的な平和を回復されておる。さらに通商協定は、最近これは結ばれたんでございますが、こういうことになりますと、当然やはりこれらの航空路の開設ということは非常に重要な段階になってきた、こういうふうに考えられるわけです。で、こういうことは先ほど私が申しました日本の空を平和にすると、そうして平和的な民間航空の発展を考えるという問題とも関連しまして、非常に重要な問題にこれはなってきておると思うのですが、これに対して、航空当局としてはどういうような見解を持っておられるか。さらにこれに対する現在の作業ですね、資料を集めるとか検討されていると思うんですが、そういうような状況についてお伺いしたいと思うのです。

○政府委員（林坦君）　ソ連との航空交通に関連いたしましては、あそこでソ連との間の航空交通を開始するに先だちましてまず航空協定というものを結ぶ必要があるわけであります。ただ、この航空協定を結びます関係では、わが国としましては航空の見地から見まして、国の利益というものを十分考慮してこの協定を結ぶ必要がある、そういう点が一点ございます。また、ソ連は現在国際民間航空条約の締約国でございませんので、国際航空交通を開始する場合には、それに必要ないろいろな条件、技術的な条件でありますとか、先ほど御質疑もございました航空交通管制の問題でありますとか、あるいはその他航行援助施設の方式あるいはそれらの運営状況等につきまして、十分なその情報の交換が必要であります。わが国もソ連との航空交通には大いに関心を持っております。今申し上げましたような情報等がまず先決的に必要であるということと、またソ連との間に航空交通を定期的に行う場合に、それによってわが国が利益のバランス等も考慮いたしまして、航空協定を結ぶ際には考えなければならぬと思っております。現在のところ、まだ日本の機材等も十分でございません関係もあり、こちらからまだ航空協定の締結を申し入れるところまではもちろん参っておりませんが、そういった条件等を考えあわせまして、この点についても今後善処したいと考えております。
　また、中共との場合も問題がございますが、中共がやはり国際民間航空条約に加盟いたしておりません関係もありまして、あそこの状況等もまだ十分にこちらにわかっておらず、また、その運航の方式その他についても十分な情報を得ておらないのであります。今後の問題としては、非常に近い国でもあり、重大な、こちらとしても非常に関心を持って将来の航空交通を考えなければならぬと思っております。これにつきましても、先ほど申し上げましたような経済上、技術上の条件が必要であるというふうに考えております。

○岩間正男君　二つの点からまだこの協定を積極的に推進することをしてないというお話でありましたが、国の利益という面から見ましても、もうこれは実質的に国交は回復されている。通商協定は結ばれている。ことに通商協定の結ばれている中で航空機を相互に往来させないというのは非常に不利になっておるわけです。これは国の利益からいって、当然航空路を開設することが非常に重要な課題になってきていると思います。それから民間航空にソビエトも中国も入ってないから、そこで、情報交換が非常にまだ不十分だという話でありますが、しかし、私たちはそういう準備、そういうような点を、今の国際的な趨勢の中から、日本がかたわな空の交通をやっていくということではなくて、もっとやはり大きく、われわれの言葉でいえば、平和共存の立場に立ってこれを打開していく、少くともその基本線に立たなければ日本の民間航空なんていうのは危ないのじゃないか、国の政策との関連もありましょうけれども、むしろ国の政策そのものが今大きく転換を迫られている中で、事務当局がやはりその下準備を進める、そしてそういうものをとにかく検討してみる、そういう点は非常に私は重要だと思うのでありますが、これはやはりもっと努力をされるべきじゃないか。私は二年前にこの質問をしたのに、二年後の当局の説明を聞きますというと、あまり進んでいない。ここに何かやはりこれに対していろいろな険路があって、そういうものに対する道をふさがれているというような感じを強くするものですが、それでは今の情勢から立ちおくれるんじゃないか、私はこういうことを非常に感ずるわけです。この点について、やはりあなたたち、もっと努力すべきじゃないかと思うが、いかがでしょうか。

○政府委員（林坦君）　先ほども御説明申し上げましたが、われわれ大いに関心は持っておるのでありまして、われわれのできる範囲において調査等もいろいろとやっております。いろいろの経済上、技術上、あるいはその他の条件が備わりましたならば、いつでもこういうことに対して手が打てるように、われわれとしては絶えず準備しておるべきである、かように考えております。

○岩間正男君　最後に私お伺いしておきますが、結局、そういうような準備の面からいいましても、なかなか積極的には進められないという事情があること、これは私も了解できるような気がするのです。その原因は何かというと、またやはり結局安保条約、行政協定の取りきめとはっきり戻るのですね、壁なんです。一切の壁、この壁にぶつかってくると思うのです。そういう点から取りきめのなにももらいましたが、これだけじゃない、もっとどういうように領空権の問題なんかについての日米合同委員会の取りきめがなされておるか、こういう問題について、われわれもっと詳細に調べるということが、この航空法を審議する過程の中で非常に重要だと思います。大臣の出席もまだないようでありますが、後ほど大臣の出席を求め、場合によっては、これは岸総理の出席も求めてこの点もっと根本的にやらなければ話にならぬ。やはり政策を転換すべき時期が来ておる。春が来ておるのにまだ冬だと考えるような考え方でやっておったら日本は鎖国です。空の鎖国をやっていたんじゃ話にならない、こういうような点で私は質問を保留しておきます。この航空法のいろいろな問題をやっていく、これとの関連においてぜひこの点は少くとも当委員会としてはっきりさせる、つまり運輸行政の一環としての航空行政をもっと明確にする、こういうふうに考えますので、当委員会においても、この点について努力されることを委員長に要望いたしまして、とりあえずここで質問を保留しておきます。

○高良とみ君　二、三お伺いしておきたい。多少関連もあることでありますが、第七条にある航空写真のことでありますけれども、これは写真を許可するというのでありますが、こういうふうに軍に関係のある飛行場においては、ほんとうはこれはきわめて常識的な問題なんですよ。各国の飛行場で写真はとらないで下さいということが書いてあるのですね。ところが、民間航空の飛行場では、割合に自由にとっておるのじゃないかと思うのです。飛行場の写真をとっておるところなんかがある。そこで、これは習慣の問題でありますが、外国の飛行場なんかに行きましても、この構内では写真をとっては困ると書いてある所を日本の飛行機旅行者などは平気で、着いたのだからというのでベルリンとかパリー、そういう所でかなり飛行場内の写真というものをとっておるのを見るのでありますが、この辺の限度の常識を私ども国民に一つ教えておいて下さらないと、アメリカの飛行場でも困ると書いてある所で平気でかなり写真をとっておるのですが、どうですか、羽田その他日本国内の米軍管理の飛行場では写真は迷惑なんじゃないですか、許可なしに写真をとることは。

○政府委員（林坦君）　羽田でありますとか、伊丹でありますとか、今民間航空が着いております飛行場等については、一般的に写真はそれほど取締りといったようなことはいたしておらぬはずでございます。ただ米軍の基地となっております場所等につきましては、そういう規律が米軍の管理の場所としましてあるであろう、これは想像でございますが、私、正確にここに情報を持っておりませんですが、その点につきましては、どういう規則でどのように取り締っておるかということにつきまして、正確な御答弁はできませんが、日本の管理しております飛行場等につきましては、そういう問題はほとんどございません。

○高良とみ君　それでは一つお調べ願いまして、これは多少最近違っているかもしれませんけれども、かなりの主要な国の飛行場においては、飛行場内での写真撮影は困るということを書いてある所が相当あるのですよ。それにもかかわらず、あまりルーズにすることは、飛行場内ですから、従って、翼の下になんか入ってずらりと何十人も、あるいは着港した人たちなんかが、記念になんといって写真をとっている人を見るのですね。外国の運営する飛行機で、その中でやっているのですね、フラッシュたいて。そういう点なんかは、これは多少常識的なルールがあると思うんですよ。それを越えないように一つ、国際航空も今後盛んになる、一つ教えといていただきたいということを希望しておきます。
　それからその次に、お話のことに返りまして、最近の新聞で見ますると、ＢＯＡＣ——英国の民間航空は、ロンドンからモスクワを通って北京に出て、そうして東京に入るという航空路を申請しておるということがあったことを御注意になったことがあると思うんですが、そうすると、ソビエトと、あるいは中国と英国との関係は、日本とはもちろん違いますが、しかし、やはり民間航空協定に入っていないことは同じなんで、そういう場合に、私は北京、上海等から日本へ直ちに乗り入れる要望が英国などから出るのではないかと考えたんですけれども、そういうことはお考えになっておられますか。あるいはそういうのではなくて、やはり香港を通らなければ日本には入れないということを日英の航空協定によって主張することができるのか。あるいは向うから来たのだから、こちらからまたすぐ上海、天津、北京、モスクワなりウンラ・バートルを通っていくことは、一向空の自由の範囲でかまわないということなんですか。そういうことをお聞かせ下さい。

○政府委員（林坦君）　新聞等にそういう記事があったことは、正確には覚えておりませんけれども、確かに見ました。先般ＢＯＡＣのこちらの責任者にどういう計画であるのかというようなことをただしたことがございますが、もちろん、ＢＯＡＣとしましても、そういう計画はもちろん持ってはおるようでございますが、現在まだそれだけの航空の権利を持っておりません関係上、申請ももちろんできる段階ではございません。ただ英国とソビエトとの協定の問題は、これは民間航空条約にはソビエトが入っておりませんけれども、二国間の別個の条約を結んで、協定を結んで交通を行うということが今進んでおるようでありまして、これらについて、ＢＯＡＣでなくていわゆるＢＥＡＣと言っておりますイギリスの航空会社が乗り入れる準備を進めておるやに聞いております。なお、今お話のございましたイギリスその他の国の外国の航空機が、あるいは中国、あるいはソ連を通って日本に乗り入れてくるという申し入れの場合にどうするかという点でございますが、一応定期航空路を開きます場合には、わが国とそういう路線を開くということについての協定を結ぶ必要があるわけでございます。現在すでに協定を結んでおるところに対しては、それらの点について協定の改正をする必要があるわけでございます。その点について、われわれがもしそういう状態になった場合にどうするかでありますが、それはそのときにおける状態に基きまして、日本がそのときできるかできないか、その他のいろいろな状況を考えあわせて協議をする段取りになることと存じます。

○高良とみ君　民間航空というのは多分に商業的な要素があると思うのですが、北回り、あるいはアラスカ回り、各社がいろいろ、パリからもあるいはコペンハーゲンからも回ってきておりますが、モスクワと英国の間は最近にだんだん直通ができるような様子ですが、そうすると北京を通って極東に来る、あるいはそれからオーストラリアなりハワイにというようなルートは、相当採算もとれるのじゃないか、短距離なんじゃないかということを考えるわけなんです。そういう場合に、そのルートが開かれる可能性はかなりあるんじゃないか、こう考えるわけなんです。そうしてこれから日本もソビエトなんかと交通する場合に、やはりそのルートを使った方が近いんじゃないか、あるいは香港なんか通らずに、あるいはロンドン回り。パリ回りしないでも、これは単なる距離の点でよほど短縮されるのではないか、いかがなものでしょうか。

○政府委員（林坦君）　全く御説の通りでございまして、今御指摘のございましたあるいは北京とか、あるいはモスクワあたりを通って欧州に達するという路線が開かれますれば、現在の北極回りの路線やあるいは南方を回る路線に比べまして非常な距離の短縮になり、時間の節約になるということは事実でございます。従って、もしこれができれば欧州と日本あるいは世界一周の場合の革命的な道になる、かように考えられます。

○高良とみ君　これはまた違うことでありますが、ごく小さいことでありましょうけれども、先ほど飛行機に向っていろいろなものを投げるとか、あるいは飛行機の安全をこれからも増すために、乗客が、ローカルの場合でもそうでありますが、特に長距離の場合、少しでも自分の身体に余分なものをつけないような努力をどこでも要求しておると思います。所によりましては、乗客の体重をはかって、そうして荷物の最低限を要求しておる所なんかもアメリカあたりでもあるようでありますが、その場合に、よくまだ国際航空ルートの訓練の足らない方面では、立っていく人に花束であるとか、あるいはああいうぬれたものだとか、おみやげだとかいうものをたくさん届けるくせがあるんですね。これはただ儀礼上のセンチメントな満足ばかりでなく、あるいは危険を招くかもしれないということなんかを考えると、スチュワーデスが非常に困っている。日本からのお客さんはよく花をたくさなん持ってきて、これを飛行機の中で水につけておけとかいうことで、聞くところに上りますと、私ども、じかに聞いてみると、これはまことに失礼ながら、飛行機の安全上うしろからそっと捨てるのですという話ですが、あれは一つの空港自身においてよく示して飛行機の安全上、そういうものや重たいものは、安全を保つために一つお持ち帰りになる、家族に渡すというようなふうに、何かこまかい指導もなすった方が、これから世界各国を回るのにはいいんじゃないかとたびたび思うことなんです。いかがでしょうか。各国とも、ほかではこんなに花束をたくさん乗せる所はないようですが、その点御考慮になったことありますか。

○政府委員（林坦君）　花束等もあまりそれが激しくなりますと、あるいはその辺に散らかりましたり、あるいはそれが飛行機の中に吸引されたりして危険な場合もございます。従って、あまりこれらが激しくなればもちろん相当制限されなきやならぬということは当然でございます。現在でも重量等については、もちろん日本国内におきましても制限をいたしておりまして、決してどんな重いものでも持って入っていいというわけではございませんし、そのものが危険になりそうなものであれば、もちろんとめるのが当然であります。ただ、花束等につきましては、多少、何といいますか、会社の営業政策の面から申しましても、あまりやかましいことを言うのもどうかというので、適当に、はなはだしい場合に御自粛を願うという程度にしておるという状況でございます。

○岩間正男君　南回り、北回りの場合、ちょっとさっき革命的な時間の短縮、あれは実際具体的にどれくらい時間が違いますか。

○政府委員（林坦君）　南回りでありますと、たとえば東京からパリあたりに参ります関係で、約五十時間近くかかるのであります。北回りで行きますと、たしか三十五、六時間、こっちから行くのと、向うから来るのと違いますし、季節によっても差があることはありますが、十六、七時間は早くなるでございましょう。それからさらにこれを、いわゆるモスクワ、北京といったような最短ルートを通って参ります場合には、それが、ちょっと正確には覚えがありませんが、さらに十時間くらいはもちろん少くなるように思います。

○委員長（天田勝正君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（天田勝正君）　速記をつけて。
　それでは一応航空法についての御質疑は、本日はこの程度にとどめまして、午後一時半まで休憩いたします。
　　　午後零時十七分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時二分開会、

○委員長（天田勝正君）　これより運輸委員会を再開いたします。
　運輸事情等に関する調査を議題といたします。
　過日の委員会におきまして報告を求められました件について、国鉄の小倉副総裁から報告を求めます。

○説明員（小倉俊夫君）　それでは私から御報告申し上げます。
　岡山鉄道管理局庁舎における実力行使についてでございますが、その概要は、岡山の地本が昇給問題につままして、岡鉄局との間に話がつかないという理由で、二月十三日広島調停委員会に調停申請を行いました。しかし、調停委員会は、現在これを受理しておりませんで、両者のあっせんに努力しておったのでありまするが、三月十日同委員長が事情聴取のため岡山鉄道管理局に来ることになっておりました。三月十日八時十分ころ、岡山地本労組の労組員約八十名が庁舎の管理責任者の許諾を得ないで岡鉄局庁舎の屋上に上りました。さらに同時刻ころに約百七十名の組合員は南側の玄関前に集合し、集会を開き、また、ジグザグ行進をして気勢を上げました。また屋上に上った組合員は、赤旗を掲げ、屋上から懸垂幕三枚をたれ下げ、地上の組合員と呼応しました。また四階から屋上に通ずる出入口とびらを閉ざし、その屋上側とびらに接してすわり込み、とびらの開閉を妨げたのであります。岡鉄局長は、屋上の組合員に対して放送により、再三にわたり懸垂幕の撤去、屋上よりの退去を要求しましたが、組合員はこれに応ずる気配がないので、十二時五分ころ岡鉄局営業部長八木基が所轄岡山西警察署に有線電話をもって警察官の出動を要請いたしました。この要請に基いて約六十名の警察官が岡山駅前の派出所に到着いたしました。十五時二十分ころ警官約四十名は局庁舎内に入り、三階会議室に待機し、再三にわたり組合に退去を要求しましたが、さらに退去の気配がないので、十五時四十分ごろ実力をもって退去せしめることを決意し、公安職員十八名、警察官二十名を屋上に配置し、十六時二分ごろより同六分ころの間に組合員全員を屋上よりおろしました。なお、公安職員も警察官も警棒等の装具を携帯せず、素手をもっておるしたものでありますが、格別の抵抗を受けることもなく、きわめて短時間におろしたのでございます。十六時三十五分ごろ警察官は全員引き揚げました。十六時三十七分ごろ組合員は解散して引き揚げました。警察官、公安職員ともに大した負傷者はなかったのでございます。
　以上、大体の経過を御報告申し上げます。

○委員長（天田勝正君）　申し添えますが、本件の性質から、公安本部長の橋本君も見えておりますし、それから運輸省鉄道監督局長も見えております。

○相澤重明君　おとといの本委員会で私が緊急質問をしたわけでありますが、その際に、当時本社ではまだこまかい点がわかっておらない、こういうことでその後報告を求めたのが今の小倉副総裁の答弁だと思うのです。そこで私は、あとでいろいろな点については、同僚の各委員から御質問がありますが、本質的な問題として、先にお尋ねをしておかなければならぬと思うのは、おとといの本委員会で運輸大臣は、団体交渉によって労使の問題は解決をするように努めてもらいたい、またそういうことを望んでおる、また小倉副総裁も、団体交渉たり話し合いで問題の解決をする、こういう誠意のある答弁をおととい私はされたと思うのです。その誠意のある答弁が大臣なり国鉄の副総裁からされたことに対して、今の報告では、一体団体交渉というもの、あるいは話し合いというものが行われておったのか、行われておらなかったのか、こういう点についての御報告が抜けております。この点について、副総裁から御答弁をいただきたいと思います。

○説明員（小倉俊夫君）　ただいま申し上げましたように、岡鉄局長と組合員とがこの問題について話し合いはずっと続けておったのでございます。

○相澤重明君　これは、そういたしますと、公安本部長にお尋ねをしておきたいと思いますが、公安本部長は公安官を動員する、あるいは公安官に立ち会ってもらう、こういういろいろな部内での問題はあると思うのです。しかし、国鉄が団体交渉あるいは話し合いをしておる中に、労使の紛争を解決する、そういう誠意ある態度をとっておるときに一体公安局長としてどうして外部の警察官を動員しなければならぬか、そういう点はなぜ事態を、こういうふうな問題を起すようなもとを作ったか、こういう点について、私は今の小倉副総裁の答弁なり、一昨日の運輸大臣の答弁から考えると、私は公安局におけるその措置というものがどうも納得のいかない点が見られる、この点について公安局長の答弁を一つ私は求めたいと思う。

○説明員（小倉俊夫君）　報告の問題でありますから私から答弁さしていただきます。これはこの報告の中で申し上げましたように、八十名の労組員が庁舎で、管理責任者の許諾を得ないで庁舎に侵入いたしましたし、また管理者の再三の拒絶にもかかわりませず、屋上に上って懸垂幕三枚をたれ下げたと、そういうふうな管理者の意思に反しての実力行使がありましたので、それで公安官が出たのでございます。

○柴谷要君　まず最初にお伺いをしておきたいと思いますことは、今副総裁が報告されました事項は、少くとも岡山鉄道管理局長が責任において本社に報告した内容を報告されたものだと思うのですが、それに間違いはございませんか。

○説明員（小倉俊夫君）　さようでございます。

○柴谷要君　そうなりますと、ただいまの副総裁の報告は事実を事実として報道されておらないということをまず一点指摘しておきたい。以下順を追って質問をして参りたいと思いますが、その過程でも十分おわかり願えると思う。事の起りは三月十日のできごとでありますけれども、三月十日を迎えますまでの間のいわゆる広島地方調停委員会の委員長であります浜井調停委員長の努力、それから特に三月十日の日に岡山地方に出向いて、浜井調停委員長が出向いてこられるそれまでの間に何回労使双方に対してあっせんの労をとられておるか。特にそのあっせんはどういう形に出されておるか。この点を十分に本庁としては御承知になっておられるか、それをまず伺って、それから以後順次質問をしていきたいと思う。まず、それを最初に御答弁願いたい。

○説明員（小倉俊夫君）　これは緊急に取り調べましたので、まだ調査は続行中でございます。従いまして、問題のいろいろなこまかい点につきましては、まだ精査がいたしてございませんので、なお、これは一応の御報告でございまして、この問題を重要視して、関係者も招致して十分前後の事情を聞きたいと思っておりまするが、まだそこまでには至っておりません。ただ、問題は、昇給の問題でございまして、私が聞いておる範囲では、前回に戒告処分を受けた者についての特別の昇給問題が論争の焦点であったように聞いておりまするが、それで、そういう交渉をどのくらい、またはどういうふうな意見の相違があったかといったようなことにつきましては、なお詳細、関係者を呼んで取り調べたいと、こう思っております。

○柴谷要君　今、副総裁が戒告をめぐっての昇給問題で問題がこじれてきているというようなことを言いましたが、全く事実無根です。そんなことは。事実無根ですよ、そんなことは。岡山地本が交渉しておりますのは、戒告ではなくて訓告の問題なんです。訓告の問題は、御存じのように一月の昇給の協定の中にうたわれている事項なんです。ことに、昨年の七月というのは当局が一方的に昇給を実施した、当局が何ら組合の意思も聞かずに一方的に処理をした、そのために当時訓告をされた人が昇給の対象から除かれたんです。昨年の七月。ところが、本年の一月になってあなたの方もお考え直し、組合の方もあなた方の御意見を入れて協定を結ばれたのでしょう、昇給の協定を。その昇給協定を結んだ中に、年間を通じていわゆる七月も——七月に一方的にやったことには行き過ぎがあったから、年間を通じてこの問題については両者話し合いの上で解決しなさいという協定を結ばれたはずです。それに基いて岡山地本が岡山鉄道管理局長を相手に団体交渉を続けてきたのです。いいですか。続けてきたのです。ところが、当局がこれに応じない。やむを得ず広島の地方調停委員会に問題を持ち込んだ。ところが、これは本部、本庁間において協定が結ばれたぐらいだから、地方局においても労使双方が誠意をもって話し合いをしなさいというあっせんで努力をされておった。ところが、あなたがまだお調べにならぬということは、まことにどうも手抜かりだと思うのですよ。私の方は現地において現地にどういう事態が起きたかということを早く知っていくために、きのうから、きようにかけて一応調査をしてみた、こういう結果が出てきておるのです。いわゆる昇給の問題については、局長と組合との間に大体了解、話し合いがついた。ところが、本庁に伺いを立てたところが、本庁のどなたか知りませんけれども、とやかくの指図をしたために、現地局長がこの問題の取扱いについて後退の気味を示してきた。そこで、あっせんの労をとっていただくために浜井調停委員長が、これは前の広島市長さんですが、努力をされて、いろいろ労使双方を呼んで話し合いをしていただいたのです。その際に、できるだけ前進をした姿の中で両者が円満に話し合いをしなさいというあっせんが出されて、それに向って努力をしてきた。ところが、どうした風の吹き回しか、大へん話がよく来たところが、途中から御当局の方が意思を翻してきて、そうして実は二月の二十八日の日に委員長が現地に来る、広島からいわゆる岡山に出かけてくる、こういうことになったらば、国鉄当局の方が、いわゆる岡山国鉄管理局長の方が都合が悪いからというので中止をさしている。あっせんのためにわざわざ岡山まで乗り込まれるという調停委員長を局の御都合でとめられておる。それならば三月三日に伺いましょうということに話がついて、三月三日に実は調停委員長が来るはずであったのだけれども、三月三日の目には調停委員長が御病気のために三月三日には行けないということになったのです。ひいて、十日参りましょう、こういうことになったのですよ。ところがだ、ところが、そのときに三月三日に調停委員長は来ないけれども、局長と組合の代表というものが話し合いをしたわけです。ところが、その話し合いの席上、いわゆるその調停委員長が来られても、あっせんには乗れないというような御当局からの発言があった。これはもう明らかにその席上に臨んだ者から聞いたのです。そこにいわゆる労使紛争の問題を調停委員会に持ちこんで、広島からわざわざ岡山まで出かけられる調停委員長の熱意、あるいは努力もさらさら当局はくむ様子がない、こういうことでいわゆる組合が何名かの人間をつまり局に向って陳情にやったわけです。その際にまあたまたま屋上に上ったのは事実です。ところが、これに向って局長は円満に話し合いをしたいから組合の代表者に来るようにと、こういうことで、いわゆる組合の委員長を呼んで局長が——当時列席されましたのは局長に八木公安支部長——公安支部長と言ってもおわかりにならぬかもしれないが、営業部長です。これに労働課長同席した。組合は委員長が書記長を帯同して、五者でもってそれでは円満に引くか、あるいはこのままがんばるかという話し合いをしておるさなかに、これは現地の実際の実情を聞きますと、両者の間で警察官も引きましょう、組合も同時に引きましょうという約束が、局長と委員長の間に話し合いができた。その話し合いが最後の結びに来る前に、八木営業部長がその席からすっと出られまして、そうして屋上におられる警官隊に指揮を出して公安官に指揮を出してそうしてあの実力行使をやった。実力行使を始めたときには、すでに局長と委員長との間に、両者円満に同時退場ということが約束された。それで局長も驚いた。組合の委員長も驚いて現地へ飛んで行って、まあまあというので押えた。でありますから、その際のトラブルがいわゆる小林君の負傷となり、十数名の負傷者が出た。いつのことでもありますけれども、現地で必ず、現地の責任者と組合の責任者が話し合って、大方のところが円満に話し合いがついて、同時撤退というのをやっておった。まさに寸刻を出ずして両者の話し合いがきちっとつくという瞬間に、同席しておった八木営業部長が退席をして、そうしてそれ突っ込めという指揮をしたという。これはとにもかくにも問題を徴発した行為ですよ。こういう実情をお調べになって、国会に報告してもらいませんことには、これはわれわれ納得いきません。特にこの問題については、その前に岡山西署の次席、この人と委員長が会って、どういうことであなた方は出てこられたのだ、業務には一向差しつかえないじゃないか、列車の運行にも一向差しつかえないじゃないか、労使の問題として、しかも、庁舎の中で今退場しろ、あるいはがんばるのだということで話し合いをしておるさなかに、なぜ警察官を出動させるのだ、こういうことで西署の次席に組合側から話し合いをした。ところが、これは御当局の要請にこたえて来たのだということなんです。ところが、実情を調べてみますると、これは非常に人権を無視した行為もあるわけです。警察としては、十二時を過ぎても昼飯を食わせぬものだから、何とか早く片づけて警察官は飯を食おうと思って待っておった、ところが、団体交渉でつぶれて、だんだん時間が過ぎていって、二時をちょっと過ぎたときになって、瞬間に、腹もすいて持ちこたえられないというので、一ぺんに引き揚げかかったようなことが出てきておる。こういう事実の上に立ってみますと、少くとも問題の本質を掘り下げて、どうしてそういう行動に移ったか。両者の間に円満に話し合いがついて、まさに両者が撤退をしよう、両方とも解散をしようという話し合いが最高責任者の間に生まれていながら、ああいうふうな不祥事態を、激突させたということについては、少くとも席をはずされて指揮をしたという、私は八木営業部長、いわゆる公安支部長であるところの人間のあまりにも軽率な行動ではなかったかと思う。この点は少くとも事実をお調べになればおわかりと思うので、その際には、国鉄当局としても厳重な私は処分が必要じゃないかと思う。私はそのくらいのことを思っておる。そのことがそれだけで済んでいるのじゃない。いよいよ解散されたあと、委員長が先ほどの約束通り両者円満に撤退しようという約束がついたにもかかわらず、ああいうふうな不当なることをしてもらっては困るじゃないかと言って局長に申し入れをしたところが、局長は大衆の前へ出て、これはまずいことをしてくれた、心から陳謝するとおわびをしておる。この事実は新聞も報道しておりまするし、事実私は局長が職員の前へ出てきておわびをした、陳謝をしたということを確実に聞いておる。そうなってくるというと、少くとも岡山地本関係の最高の責任者である局長がその非を認めておるのですから、これは十分御当局としてもお調べを願って、現地の実情というものをもっと詳しく握ってもらいたいと思う。これに対して当局はまだ調べが足りない。こういうことであるようでありまするけれども、私は重ねてこの点を要望しておきますけれども、十分お調べを願いたいと思う。関係者といたしましては、先ほど私が申し上げましたように、調停委員長の浜井さんという人は非常な熱意を持って労使問題を解決してやろうということで広島から岡山地本まで出かけてきておる。それに対して組合はこの労苦に報いるために、われわれはほかの不満なことがあっても、調停のあっせんのためには、われわれは当局と話し合いをして妥結をしようということで、少くとも岡山地本における行動としては、私は当然りっぱな行動だったと思うのです。ところが、局長はその意思を動かしながらも、約束の取りきめもしない、約束をしてもそれをほごにしておる、こういう現実の面に立って、今後の私は労働運動として非常に嘆かわしい問題も今後起きると思う、こういう扱いでは。どうか一つその点を、私が申し上げることがかりに間違いがあるというなら御指摘願ってもけっこうだと思う。ごらんの通り、岡山地方新聞等におきましては、局長組合にあやまるなんということを新聞に書かれているのですから、特にけがをした人間の状態等を調べてみますというと、新聞に重傷と、こう出た。あたかも組合が報道したというふうに組合に対して御当局はお考えになっておると思うが、一向に組合は負傷者の状態等は発表しておらぬ。たまたま当時かけつけました新聞社の方が診察をされたお医者さんに聞いたというのです。そうしたらこれこれの状態だ、こういうことでそのまま記事に載せたというのが現実なんです。今日どういう立場をとっておるかといえば、組合はこれを医師に聞いたところが、軽微な負傷で、十日間くらいでなおりそうだ、まあ多少の誤診があったにいたしましても、二週間くらいでなおるだろうということで、負傷の問題については、組合は一切外部にはどうのこうのということは言っておらぬ。これは現地当局者の言をかりて言いますと、組合が誇大に宣伝しておるように言っているそうでありますけれども、そういう事実はない。そういう意味に立って、私どもはこの国鉄のお医者さんだか、あるいは外部のお医者さんだかしりませんけれども、新聞社の人が行って聞いたらば、事実こうだと言った、その傷程度とは今日違った診断がなされたというようないろいろな問題があるわけです。どうか一つそういう事実をもっと事実として調べてもらいませんと、何か今まで副総裁の言われたことは、不当にも組合が占拠してのぼりを立て、赤旗を立ててわいわい騒いだから警察官の導入をして排除した、これなら警察官の導入をするのは当然だというように一般はおとりになると思うのだが、私はそんなものじゃないと思う。この岡山地本の問題等は、とにかく局長が大衆の前で陳謝をするなんというのは容易なもんじゃないと思う。特に局長と組合との間にうまい話し合いができた、その瞬間をねらって実力行使をやらしておるなんということは、まことに奇々怪々なことで、このような国鉄幹部がいる限りにおいては、今後どんな事態が発生するかわからぬと思うので、八木公安支部長の問題については、厳重に取り調べた上で断固たる措置をとってもらいたいということを強く要望して、本問題に対する副総裁の考え方を伺っておきたいと考えます。

○説明員（小倉俊夫君）　私もこの問題を重要視いたしましていろいろ聞いてはおりまするが、まだ断片的で、それから重大なだけに実は私また聞きでなく直接に聞きたいと思いまして、現地の者を呼んでおりますので、それでないとはっきりした御報告ができないということで、交渉の経過、当日の実力行使に至りますまでのことは御報告を待たしていただいた次第でありますが、新聞の記事につきましても、いろいろ違っておる点もございましたし、ただいま御指摘の負傷の程度といったようなものもだいぶ食い違いもございますので、さらに私が直接責任者に事情を聞いて判断いたしたいと思います。今十分調査するようにということでありますが、そういう方向で考えておることを申し上げます。

○柴谷要君　実は、いろいろこれからお調べ願うということもけっこうだと思うのですが、すでに岡山に十日の日に発生をして、参議院の運輸委員会は本日初めて同僚相澤委員からの質問にこういうことが当局から意思表示をされたわけですけれども、衆議院の方は早くからこの問題を少しずつやっておる。いずれは国会の場で国鉄当局に対して質問がある、こういうことはすでに認識されておったと思うのですが、それに対して現地に起きた不祥事態に対して当局があまりにも情報を入れる、あるいは現地からの報告をさせるということに手間取っておるように思うのですが、これらの問題について、あまり本部としては関心をお持ちにならなかったのか、それともその他多忙な業務のために、つい今日まで延びてきておったのか、その点をちょっと伺っておきたいと思います。

○説明員（小倉俊夫君）　この問題につきましては非常に重要視してぜひ詳細な調査をいたしたいと思っておりましたが、お話の通り私の忙しかったのと、やはり現地におきましてのいろいろ跡始末、その他もございましたので、延引いたしましたことはおわび申し上げます。

○柴谷要君　問題は私が申し上げたことが、これはもう現地の実情をいろいろ各方面から聞いて結論的に言えることは、こんな問題を起さずに済んだと思うのです。というのは、これは局長の意見と組合の代表者の意見が全く並行線で一致点を見出さなかったということならば、こういう事件があるいは派生的に生まれたかもしれない。ところが、局長の意見と組合の代表者の意見とが一致した、一致していながらなぜこういう事態が起きたか、これが問題だと思うのです。一致しないで両者が相対峙したまま並行で行ったならばこういう事件が起ったと思うのだが、両者の意見というものがほんとうに狭まってきて話し合いが最後にはついた、そのつく瞬間にこのような実力行使を行わしめたというこの行為については、これは本問題を取り調べる上の一番重要な問題ですから、その時間を正確に一つ握っていただいて、これは私どもに言わしむるなるば、言葉は願いかもしれませんけれども、むしろ問題を起させて、そして何らかの措置を施そうという魂胆があったようにしか受け取れません。とにかく、局長と委員長との間に話し合いがだんだんに狭められていって、では、同時撤退しましょう、こういう結論が出る過程というものを同席して聞いていながら、八木営業部長というのはわずか数分前、数分といったって五、六分も間があったのじゃないというのです。もうまさに両者が同時撤退約束、こういう瞬間をねらって出てきて、それ、かかれ、こういうことでは、これはもうとにかく話し合いの余地なんかさらさらないという問題になろうと思うのです。そういう事態がもしかりに明らかになった場合には、指揮者の行動に対して、副総裁、あなたはどういう措置をおとりになるとお考えでございますか、その点だけ伺っておきたいと思います。

○説明員（小倉俊夫君）　ただいま申し上げましたように、まだ詳細にわたって調査をいたしておりませんのではっきりいたしておりませんのと、もう一つ、これはいろいろなむずかしい点もございますので、今にわかにこういう場合にはどうするということをお答えいたしかねますが、この詳細がわかりましたら、その上で判断いたしたいと思います。

○柴谷要君　それは当局として最後に腹をきめてやるかやらぬかということは、現実をよくお調べになってからやると思うのです。今かりに私が申し上げましたようなこと、それがために、局長が大衆の前で陳謝をしておる、その事実の上に立った場合、これがもし明らかになったら、あなたはどうなさいますか、こういうことなんです。調べて実際にやるかやらぬかは別にして、そういうことが結論的に出てきた場合には、国鉄本社としてははっきりけじめをつけるおつもりでおられるかどうか、このことを聞いておきたい。というのは、これは組合の問題にいたしましても、ピケに行っただけで処分されているわけであります。ピケに出勤したというだけで処分をしておるわけであります。私はこういうふうに現実に両者の意見が一致をする、その瞬間をねらって、その前に出てきて、それ、かかれ、というような指令をした、その事実を局長が認めて大衆の前で陳謝をした。こういう結果が出ている、これが事実とするならば、あなたはどういう処置をおとりになるか、こういうことを尋ねる。現実に調査した結果出てきたならば、おやりになることはあなたはお考えになっておると思う。そういう事実が出たならば、どういうふうに処置されるか、お聞きしたい。

○説明員（小倉俊夫君）　局長が大ぜいの前でどういうことを申したかも今はっきりいたしておりませんので、本人の、あるいはその当日そこにおった者の口からはっきり聞かないと、軽々に判断いたしかねるのでございますし、またこの八十名の者が庁舎の管理者の許諾を得ないで上った当時の状況も、まだ私としてはどういう状況であったかも調査いたしたいのであります。幸いに、警察官が入ってからきわめて温和な手段によって、双方が大したもみ合いもなく引き揚げたということは、不幸中の幸いであったと思いますが、そういう全体のいろいろなものを見て判断いたさないと、今、先生のおっしゃったように、こういうことを前提としてどうだと、こうおつしゃつても、また、それにほかの大きな要素が加わりますると、その通りの判断に行かないことでございますので、やはりこういうことは全部を調べ上げた上でこういたしますと申し上げないと、そこに非常に誤解、行き違い等が生じて私の立場としても非常に困るものですから、それは調査の上で、決定させていただきたい、こう考えます。

○柴谷要君　大へん慎重でけっこうだと思いますが、すべてを、そういうように慎重な態度で今後もやっていただきたいと思いますが、先ほどの報告の中に、公安官並びに警察官の員数の違いがございますので、指摘しておきたいと思います。これは、確実な当日出動された人間を調べた結果は、公安官が四十名出ている。それから警察官が七十名。この七十名の警察官は岡山西署の特別警備隊並びに普通警備の警官総員七十名。この指揮者は西署の大畑次席、こういうことになっております。それから十五時三十分ころ局長の方より組合の代表者に向って申し出があった。それで局長交渉に行ったのは、組合側は藤井委員長、それから書記長、二人。当時列席されたのは局長に公安支部長——とれは八木営業部長という方、それに労働課長、この三人が団体交渉の際当局側として、それから組合側は委員長、書記長、二人、この五人で話し合いがついて、話し合いがまさにっかんとするときに、この八木営業部長が出られて実力行使の指揮をされた、こういうことになっておるから、どうか一つ、私どもの調べとあなたの方の調べと食い違いなり、あるいは間違いがあるかもわかりませんが、この点は重要なところですから、一つお調べを願いたい。
　それから調停の問題につきましては、広島調停委員会で二月に二回、調停委員会に呼ばれていろいろ話し合いをした。特に局長、委員長は二月二十六日に調停委員会に出席して、そしてここでは大した意見の食い違いはない、そこで、できる限り早く団体交渉によって、話し合いによって話をきめてしまいなさいと、こういうことで二人に対して調停委員長が申し伝えてきたので、その線に沿って団体交渉してきたけれども、二月二十八日現地に再び委員長が来るというのを当局の都合でやめさせておる。ところが、三月三日に今度は委員長が出席されるというのが病気のために中止になった。それで迎えて三月十日に委員長が来る、こういうことになって、それでは国鉄当局に対する陳情ということで動員されておる、こういうことですから、一つ間違いのないように、現地から正確な報告を受理して、そしてまた機会がありましたらこの場で報告をしてもらいたい、こういうふうに願いたいと思うのであります。

○相澤重明君　私は今同僚の柴谷君の言っていることもその点よくわかりますが、本質的な問題としておとといの委員会でも申し上げ、先ほど冒頭にも申し上げたように、労働運動を権力で、いわゆる力によって一方的に処置をしていこうという考え方自体がいかん。これがやはり私は本質的な問題だと思うのだ。だから運輸大臣におととい尋ねたときも、運輸大臣もそういうことはありません、労使の紛争は自主的に労使の一つ団体交渉なり話し合いによってきめるように、私もそういうふうにやりたい。私の質問に対してのあなたの答弁は、私の方もそうだ、こういうことをあなたは言われたはずなんだよ。だから私の一番聞きたいというのは、国鉄の当局は、この労使の紛争について、自主的にそういうふうに解決をするつもりで、いわゆる今後進むという考えなのか。あるいはこのような岡山の事件を起したような、警察官まで、部外者まで動員して権力によって労働運動というものを圧殺をしていこうという考えなのか、こういうところに問題の本質があるんだ。私は岸内閣が、いわゆる三悪追放の中で、暴力を追放するなんていうことをよく言われたけれども、これはまさしく岸内閣の言葉とうらはらの問題だ。だから国鉄当局が、国鉄のいわゆる職員がどんなに苦しい労働条件の中で仕事をしているかということは、これは国鉄の当局自体がよく知っているし、一般の人も対社会的に知っている。だから何も労働組合の人たちが三十人こようと五十人こようと、それが暴力を行うなんていうことは一つもありはせぬ。にもかかわらず、自分たちが、今局長と組合とが話し合いをしている中に警察力をいわゆる介入させる、これほど暴力はないよ。この労働運動に対する、一体自主的な解決という運輸大臣が言ったことや、あるいは小倉副総裁が本委員会で言ったことは一体どうなるのだ。このことをもっと私は率直に究明しなければならぬ。そのことを率直に私は答弁してもらいたいと、私はそう思う。今後こういう労働運動に対して、あなた方が力によってものをすべてきめつけていく限りにおいては、国鉄の将来にとって決していいものは生まれてこない。こう思うから労使の紛争の解決のために一体どうするのか。性根のすわったところを私は聞かなければならない。これは副総裁腹を据えて私は答弁を願いたいと思う。あとの事件の問題は調査をすればはっきりするのだ。またそのことについて処分もできるでしょうし、またあなた方の方でも陳謝もできるでしょうけれども、問題の本質ですよ。これからの労使の紛争はどうして解決するのか、その辺のことについて私はあなたの誠意ある答弁を求めたい。

○説明員（小倉俊夫君）　この前申し上げました通りに、実際実力行使といったようなことは、労使間の解決には不適当でありまして、お互いに話し合いでものことを解決していくべきであるということは前にも申し上げましたし、ただいまもちっとも変っておりません。ことにこの調停なりあっせんなりを尊重するという、いわゆる慣行が生まれつつありますし、また仲裁は完全実施という線も出ておりますので、十分話し合いがつかない、意見の合致をみない場合でも、何らかの方法によって実力行使に至らざる前に、ものごとが決定するルールがぜひ確立をしていくことが望ましいと、こう考えております。しかし、まあこの事件につきましては、さらに調査の上で判断いたしまするが、やはりこの庁舎というものは、管理者が秩序を維持しなければならないので、ことに懸垂幕をたれ下げるということは、これは管理者としてはまことに困ることでありまして、こういうことも一つお互いにつつしみまして、ただいま申しましたように、すべてを話し合い、あるいは調停、仲裁といったような点で、力を用いることなく平穏に物事を片づけていきたいということは、この前申し上げたと同じでございます。

○相澤重明君　今の副総裁の答弁ならば、これは岡山のこのような事件は起きない。ところがあなたのそういう、指導的な立場にある副総裁の考え方というものが、神方の管理局長なり支社、長なり、あるいはまたそれぞれの地方の各級機関の首脳部に考え方がついておらなければ、やっぱり意外な混乱というものを起すわけです。これは明らかに先ほど申し上げたように、現地の状況を聞けば、話をしている最中に、あるいは話がすでにまとまろうとしているときに、まさに力をもって、いわゆる問題の処理に当った。しかも先ほどのあなたの言うように、警察なり公安官には、大したけがはございませんでしたというけれども、組合員はどうなんです。組合員は腕を折って三カ月もの重傷を負った者や、十数人の大勢のけが人を出している。そういうところまで、いわゆるあなた方のほんとうの指導というものが下部に徹底しないというのは、まさしくこれは指導の欠陥ですよ。だからほんとうにあなたが今言われたような、答弁をされたような、労使の紛争を自主的に解決する、しかもいわゆる調停、仲裁あるいは人事院の勧告、そういうような第三者の機関、これは尊重をして、誠実にこれに従う。こういういわゆる労使の自主的なルールを確立するという考え方があるならば、私はこういう問題は起きないと思う。ですから今回の問題はまことに遺憾だ、結論的にはそうなると思う。全体にあなたの答弁が、実際に行われないところに、私は、問題があるのじゃないか、こういうことを言っているわけなんだ。あなたはそういう点を今後どうしていわゆるそういう誤解をなくしたり、行き過ぎをなくしたりするという考えを持っているか。この点についてあなたの立場のお答えを一ついただきたいと思う。

○説明員（小倉俊夫君）　私さっきご申し上げましたのは、やはり労組の方でも不当な行動に出ないように、ということを私は念願しているというのをつけ加えたのでございまするが、とにかく、もし話し合いがありましたとすれば、その間にやはりこの示威的な行動はされない方を望むのだ、また再三の退去の命令に対しても言うことをさいていただきたいということを、やはり私としては希望いたしたいのでございます。
　それから今負傷のことについてお話がございましたが、先ほど柴谷委員からお話がございました通りで、実はこの小林延明君のけがにつきましては、新聞には左ひじ骨折ということのようでありましたが、岡山医大、岡鉄の病院で診断いたしましたところ、外傷も内傷もない、ただ古い傷あとがあったというようなことでございまして（「そんなことあるか」と呼ぶ者あり）ですからそういう点につきましては、なお詳細取調べましてのことにいたしたいとこう考えまして、やはり労使双方とも正常な労働慣行を樹立していくという努力がやはり必要なのではないかと、こう申し上げたわけであります。

○相澤重明君　副総裁はあまり一方的な考え方を持つちゃいかぬと思うのだ。これは私の言っているのは、とにかく労使がお互いに自主的に紛争を解決するルールというものを作っていく、問題が起きているのは、いつも当局側かり出される問題に対して、組合側はこの問題をどう処理するか、どう解決していくかということについて受身の立場なんです。労働組合はその事を忘れて、もう労組の方がおとなしくしてくれればいい、労組の方ができるだけ動かなければいい、こういうようなものの言いぶりというものは大体けしからぬと思うのです。そういうことでは、もう必ず力によって問題を解決しようという本質が私はそこに隠されておると思うのだ。そうじやない、私の言っているのは、あなたの方で誠意をもってやれば、そうすれば労働組合の方で何を好んでばかなことをするかということです。そういうことは決してない。先ほどあなたも言ったように、七十人も八十人も二階へ上ったらどうのこうの、二階へ上ったからといって暴力を振いますか、そんなことをしやしません。国鉄を愛する者はやはり国鉄職員です。あなた方幹部がいわゆる国民に負託されておる国鉄を、よりよくしていきたいというお気持と同じように、国鉄の現場の第一線に働いて、国民に対するところの愛される国鉄を作っていこうというのは国鉄職員です。どうしてそんなことをあなた、むやみにやりますか。だからその受身の立場の労働条件なりあるいは賃金の要求なり、首切りの問題なり、そういう問題が出されておれば、当然組合としてはこれは当局にどういうふうにしてくれ、あるいはこれはどうなっておりますかということは、話し合いをするのは当然じゃないですか。今日質疑の問題も、先ほど柴谷委員の言うのは、定期昇給の問題が含まれておる、こういっておりますが、話を聞けば臨時人夫の首切りの問題も出てきますから、労働条件、作業条件の問題も入っております。これらの問題についても局長は十分そういう点について話し合い、あるいはまたこれは両者の意見が一致しないものについては、さらにお互いに努力をしようということを言っておる。にもかかわず、労組の方でおとなしくしてくれればいいというような、そういう一方的な見解では私はいかぬと思う、こういうことを言っております。副総裁に私どもは、何も労働組合の行き過ぎを助長するなんということは、一つも国会の場で言っているのじゃない。私どもは少くとも国会議員として、そうして参議院の運輸委員会として、いかに運輸行政についてはあるべきか、という立場で私どもはこの議論をしておるわけです。
　そこで国鉄のいわゆる労使の紛争を解決するには、国鉄当局としてはどういう自主性をもってあり方というものを作ってもらえるのか、どうしてできるだけこの紛争というものを早く解決をしていくか、こういうことに対する私どもの実は質疑を行なっているわけです。そういう点について一昨日も私はあなたに再答弁を求めた。きょうも今の前段にあなたの言われるいわゆる問題では、やはりどうも本質が組合側に責任を負わせるような立場ばかりしか私どもの印象に残らない、こういうことであっては私はいかぬと思う。私どもは別に社会党であるから労組一辺倒だということを言っているわけではない、自民党であるから当局一辺倒だということを言っているのではない。参議院の運輸委員会として運輸行政についてどうするかという、こういう公正な立場をもって今のものの判断をしなければならない、こういうことを私は言った。誠意を持った答弁をしていただきたい。これがないと、あなたがいかに口先でうまいことを言われても、今後国鉄に対する労使の紛争の自主的な解決は困難である。しかしあなたが誠意をもってやられることであるならば、組合の指導者もそういう気持になる。従って労働組合も必ずあなたのそういう考えている方向に協力するだろう、こういうことは言えるだろうと思います。そういうことでない限り、この問題の解決もなければ、本質的ないわゆる今後の労働組合の紛争の解決というものは、私どもはできない。こう思うのであなたの再び答弁を求めます。

○説明員（小倉俊夫君）　労使の問題は非常にむずかしい問題でありまするが、やはり労使間の協調が円満にいきますると、国鉄としても能率が上りますし、事故も少くなるという非常に大きな要素を含んでおりまして、できるだけ労使は穏やかに話し合いをもって解決していくように、ということを今後も指導方針にいたしたいと思います。なお、本件につきましても詳細に調査の上で善処していきたいと考えております。

○岩間正男君　私も関連して二、三点お聞きしたいのでありますが、先ほどの報告だと、格別のことはなかったという、それについては何か今岡山医大の診察まであげていられるのですが、事実そうなんですか。そういう格別のことがなかったということですが、だいぶそれは新聞報道なんかでは大きく食い違っておりますね。全治三週間の骨折をやったということなのですが、そういう事実があったのは新聞だけかどうかしりませんけれども、格別のことがなかったというような報告で説明されるにしては、あまり大き過ぎるのじゃないかと私は思うのですが、この点はどうなんですか。

○説明員（小倉俊夫君）　これは私が報告を受けましたのを申し上げたのでありまして、先ほど申し上げましたように、なおいろいろ私じかに調査もしたいというので、実は第一回の御報告のときには差し控えたのであります。しかし話題が負傷者のことにわたりましたので、私は受けている報告はこういうことでありますと申し上げたのでありまして、なおこの点は調査をさしていきたいと思います。

○岩間正男君　この点は現地は、問題が非常に大きくなると、とかくそういうような報告をしがちですから、十分に客観的な事実としてわれわれは調査をして、それをここに報告してもらいたいと思うのです。
　次に、私先ほどから質疑応答を聞いていまして、非常に奇異に感ずることは、公安官というものの性格なんです。この公安官というのは、この前閉会中当委員会で論議した。これは今速記録を調べてみますけれども、たしか八月か九月だと思いますが、この点については私は質問をしたというのは、約八百人かの公安官をふやす。人員の増は昨年の三月から非常に問題になって、当委員会が運賃値上げのときに、それに対して付帯決議までした問題であります。ところがその後国鉄では、人員増加をやる内容を見たところが、大部分が公安官、これは大きな問題なんです。公安官というものはあくまでも乗客とか国鉄の公安を維持するものであり、これを労働組合運動の中に介入さすべきものじゃないのではないか。現に私はそういう点では、これは品川あたりで職場大会のときに起った問題まであげまして、事実われわれはあのとき見てきて、公安官が労働運動の中にむしろ当局側というような立場で入っている、これは非常にけしからぬではないかというようなことまであげまして、これを指摘したのであります。これについてあなたたちの説明は、労働組合のそういう問題には関与しない、そういうことを目的としているものじゃない、あくまでも国鉄の公安のために努力をするのが公安官の任務だ、とお答えになったと思うのです。どうも今のお話を聞いてみますと、その席上では公安の支部長がいた、そうして、しかも四十人の公安官がそこに動員されておるということになりますと、労使の対立の中にはっきり公安官が介入していますが、そうしてこういう事態を、いわば当局側のこれは指図によって行動した形跡が非常に濃厚だと思うのですが、この点はいかがでしょうか。私は非常に先ほどの答弁と食い違いがあると思うので、この点お答え願いたい。

○説明員（橋本錬太郎君）　公安本部長の橋本でありますが、鉄道公安職員の職務といたしましては、国鉄地内におきます秩序を維持し、あるいは犯罪を防止し、事故を防ぐ、あるいは起きた犯罪の調査もするというような、秩序を維持し、警備的な仕事を担当いたしておりますが、労働問題に起因するかしないかというようなことではなくして、鉄道地内全般のそうした秩序維持的な、あるいは警備的な業務を担当するというように職務づけられておりまして、その職務に従いまして行動いたしておると思うのでございます。

○岩間正男君　まあ一応そういうような答弁をされるのですが、先ほどからお話がありましたように、ここに公安官が介入する必要がある問題なのか、労使の間で円満に話し合っていこうと、そしてその話し合いが相当進められていたと、そういうところに公安官が入って、しかも私問題にしたいのですが、これは局長と公安官の公安支部長などという人たちの間の権限、指揮系統、こういうものについて、私はしろうとだからよくわからないのですが、今度の場合見ますと、お互いに両方で警官も労働者側も、円満に退去しようじゃないかという話がまとまった。そのまとまった瞬間を出ずして警官の実力行使が始まったということを聞くに至った。しかもそのやり方が、この八木公安支部長の実は指図によってそういうことが行われたということは、非常に私はこれは重大な問題じゃないかと思う。そういう点になりますと、一体局長のこれは指揮によってやったのか、それから公安支部長の自己判断によってやったのか、これは重大な問題だと思うのでありますが、これについてはあなたたち何か報告受けておりませんか。

○説明員（橋本錬太郎君）　ただいま申し上げましたような鉄道公安職員の警備的な秩序維持的な職務につきましては、管理局所属の公安職員につきましては、管理局長が指揮権を持っております。かような指揮系統になっているということを御了承願いたいと思います。

○岩間正男君　これは前後の実情を正確に調べてもらいたいと思う。といいますのは、公安官の性格をわれわれ今後検討する場合に重要な問題です。といいますのは、同じような面がある。そんなことを言いますと、それでは一体指揮を与えたのは管理局長だったということになるわけですね、あなたの今のお話でいきますと。当然の権能からいけばそういうことになる。ところが、その局長はあやまっておる。どうも非常に、これは何とあやまったか、その内容も非常に重要です。陳謝の内容はどういうことだったか、自分が非常に不明にしてこういう事態を起して済まないと言ったのか、あるいはどうも自分の意思でないのにこういう事態が起って、これは工合が悪いと言ったのかね、陳謝の内容についても報告はこれは受けておりますか。これはそのとき何と一体労働者側にあやまったかということは重要です。果してこれは局長の意図によってこのような事態が起ったのかどうか、非常に不明とするところと、公安支部長のこれは自己判断によるのじゃないかと、前後の事情から考えますとですよ、こういうように推測されても仕方がない面がある。話が円満にまとまっているときに突如としてとんでもない所から話を出してきて、これに対して実力行使をやるということでは事を荒立てる、そういう結果に協力している。その協力さしている原動力は公安支部長ということになる。そういう中で公安官の任務というのは明確になってこないのですが、この点もう少し明確にしていただきたい。

○説明員（橋本錬太郎君）　ただいま申し上げましたように、四十名なら四十名の公安職員をあらかじめ配置いたしまして、警備の任務につかせる。この警備させるということは、ただいま申し上げましたように管理局長の指揮権によるものであります。また管理局長はその庁舎内の管理権、建造物としての管理局の管理権を持っておりますので、そういう意味におきましても管理権者としての管理局長は権限を持っているわけであります。
　なお警備的な業務を担当する公安課と申しますか、そういうものの所属する部が営業部に属しておりますので、営業部長がそういう意味におきまして局長の職務を補佐するというような立場にある、というようなことも御承知いただきたいと思います。

○岩間正男君　あなたのは一般論で、そうなっています。建前がこうなっていますというので、この実情とはずいぶん、これは私の質問していることに具体的にはお答えになっていないわけですね。私はどうもそこを理解できませんよ。だれが考えたって常識的に話がまとまって両方撤退しようとしているときに、一方でひそかに局長が公安支部長に命令して、一方でぶっこわしをやる。一方ではやって、こんなこれは政治家かなんだか知らないけれども、そんなことを管理局長がやるとは思えない。そうするとここに当局の間の意思の食い違いがある。指揮系統は一本化されていないという形になってきているのですよ。これも重大だ。あなたの今説明されたものとは反対の形で動いている、現場の姿は。これは食い違いがある。大きい、この問題は。この点は非常に私は重要です。これはどうなんですか。この点について一体報告を受けておられますか、どうです一か。ちょっとお答え願いたい。

○説明員（小倉俊夫君）　こういう問題につきましては、そういうふうな今御指摘のような時間的なこともいろいろ問題になって参ると思います。で、ただこの庁舎の屋上に上ったのは午前中でありまして、その前にいろいろ業務上の退去命令を出しておりまするので、そういう点もあるいは公安官が出た原因であるかもしれませんし——原因であろうと思いまするし、またそういうふうな点をなお詳細に調査しました上で、適宜の判断が下されておったかどうかということを再調いたしたいと、こう考えております。

○岩間正男君　どうもその点はこれは肝心なところなんで、今後の運営の面からいっても非常に肝心なところなんです。どうも今までのあなたたちの報告と、それから柴谷委員も指摘されました、そこには幾分食い違いがありましたけれども、しかし重要なその点についてのこれは食い違いはないわけなんです。で、私はどうもそういう点では指揮系統も非常に混乱しているし、管理局長の意向が必ずしも、公安官の人たちあるいは営業部長によって、行われていないのじゃないか、そういうばらばらな姿が出ている。それが今度の問題を一体発生さした一つの原因になっておるのじゃないか。そういう点は非常にこれは重要な問題です。
　それと関連して、この公安官そのものの性格がなぜ一体このような労働問題の中に入るかというのです。私は特に念を押しているのだ。この前何月でしたかな、正確に言いますと、速記録がありますから、これは八月三十日の当委員会においてであります。どうもこの公安官ばかりふやすというのは、非常にわれわれとしてはおかしい。公安官というのはあくまでも、これは車内の犯罪だとか、鉄道のいろいろな犯罪が起ってくる、こういうものは実際つかめない、つかめないのです。車内において非常に暴力を振う者があって、これをつかむことができないで乗客が非常に迷惑をしているのです。こういうものをこそほんとうに、これは大衆の立場に立っておさめるのが、公安官の任務であるべきです。これを国鉄内の秩序を維持するというようなことで、実は労使の問題ですね、この問題に私は立ち入るべきじゃないのだと、そういうような性格について念を押してあなたたちにこれは答弁を求めたわけであります。そのときあなたたちは労使の問題に、労働争議に立ち入ろうとはこれはしないのだ、あくまでこれは国鉄の秩序を維持すると、そういうことだというような答弁をされているのです。なぜ一体こういう問題に最初から四十人もの公安官が動員されるのか。すでにこの公安官そのものの性格というものは、最近の労働行政の中ではっきり違ってきているのじゃないか、国鉄の掲げているところの目的でないところの別な方向にこれは使われている。この事実が今度の問題を起している一つの大きな原因になっておる。こういうふうに考えざるを得ないのですが、一体この問題は非常に重要ですが、どういうふうにお考えになりますか。この公安官のこういうような介入、そうしてこれによって問題を起し、さらに最後の円満にいきそうな問題にまで、実はこれは波乱を投げかけて、そうしてけが人まで出すというような騒ぎを起し、管理局長の面目を失墜させなければならない、管理局長が大衆の前に行ってあやまらなければならないという立場に追い込んだ、この一体当局側の混乱というものは、この指揮系統の紊乱というものはどうなんだ。この問題をこそわれわれは究明したいのであります。大体労働問題を労使の対立というような格好でこれは出されておりますけれども、そこ自身の最近の国鉄のやり方、それからそういう不統一なやり方、これが先ほどからの質疑応答の中にはっきり私は出ていると思う。これについて明快にやはり小倉副総裁に答弁を願いたい。

○説明員（小倉俊夫君）　公安官の目的は、先ほど公安本部長から申しましたように、鉄道の警備を主にいたしまして、いろいろな犯罪の防止、秩序の維持ということに職務内容がなっております。それで本件につきましては、先ほど来もっと調査をした上で判断いたしたいと申し上げておりますので、あるいは差し控えた方がいいのかもしれませんですが、先ほど申し上げましたように、午前中から庁舎に入りまして、管理者の退去要請に耳を傾けなかったということで、そこに秩序の維持の必要があるかどうかということもなお調査いたしたいと思いますが、そういうような庁舎内の秩序維持ということにつきましては、やはり公安官の発動の、もし秩序の維持が必要であるという状態でありましたならば、これまた出動も無理からぬことであろうかと思います。しかし本来の問題に立ちかえりましては、先ほど来申し上げますように、できるだけ労使の問題は話し合いによって穏やかに済むということが、正常なる労使関係の維持になりますので、将来できるだけ公安官の出動なんかがないような事態を望んでおる次第であります。

○岩間正男君　公安官の任務というのは犯罪の防止と秩序の維持、こういうふうに言われた。犯罪の防止はうまくいっているかというと、必ずしもそういかない。むしろなぜそういうことが起っているかというと、やはり持っている力を労働者の対策の方に向けるからこっちの方が抜ける、そういうことが起るということを私この前指摘したのです。公安官というものの第一任務はやはり国民大衆のそういうような問題を防ぐ、そして国民をほんとうに安心して国鉄に乗せるようにする、ここに第一の任務がなくちゃならない。第二の秩序の云々というのは非常に危ういのです。なぜかというと、私たちも労働運動の経験あるのだけれども、当局側というのはとかくすると、自分のすねに傷があるからかどうか、労働者が入ってくるのがこわい。赤旗立てたり歌でも歌うとびくびくする。われわれが感ずるより何倍も感ずる。そして過大に誇大妄想狂になって幻想が起きる。だからそこで今度はそういう他の力にすがる。そして公安官を出してくる。あるいは逆に使う。非常に彼らは暴力をふるうから守らなければならないということによって動員をすることによって具体的に示そうというふうにいく。この場合、局長の指示に従わなかったからこういうような態勢をとったのだといって言ます。これも局長の判断そのものが一体どういうふうになっているかわからない。最近はそういうような労働政策をとっているのかもしれない。なるたけちょっと問題があったらすぐに第三者を入れて、警官でも動員してもらって、それでそれを押えなければならぬなどという指令が出てないこともない。文書で出ているかどうか知らないが、最近の石田労政ではどうも出ている。そういうものがこういうものと関連なしとしない。で、局長がちょっとのことでもすぐにこれは労働者がいけないのだから押えるように、そういうことをほんとうにあったと見せかけるように警官を動員、あるいは公安官を動員するような格好をして、いかにも騒ぎが大きく一なるようにたくらんでいる節もある。そういうような話で、少くとも国鉄内部の秩序を維持するという、さらに犯罪を防止するということを最大の任務とするところの公安官たちは、実は疑われる。こういうところに入っていく、ともすれば疑われる。私は差し控えるべきだ、労使の中、紛争の中には入らない、あくまでもこれは公的なものです。労使の問題というものはいわば私的なものです。国鉄の企業の中で、そして国民を相手にしてほんとうに安全の輸送をやる、こういうことからいえば私的に属することだ。そういうような問題について公安官を立ち入れるというのは、私は非常に問題があると思う。この限界についてはしかし明確じゃない。だんだん、だんだんと秩序の維持だということで、公安官の権能を拡大させてくる。そうして必要もない所に出ていく。その証拠にどうです。たとえば公安官や警官がいなくなったら、さっきいみじくもあなたが言われたように、そうしたら労使の間が円満にその場がおさまった。いつでもそうです。こういう者が入るからやかましくなる、挑発しておると言っていいくらいです。そういう点でどうもあいまいな態度で今鉄道の公安官が運用されておることについては、今度の問題を契機にして厳重にこの問題を批判しなければならないと思います。これに対する副総裁の覚悟を一応聞いておきたい。

○説明員（小倉俊夫君）　再三申し上げましたように、労使間につきましては円満に諸事話し合いで済むということを理想としておりまして、公安官、警察等が出動することなく、すべて円満に労使間が協定すれば一番理想的でございますし、またそれが望ましいことだと考えております。

○大倉精一君　この問題の質疑応答を聞いておりまして、いわゆる本質的に非常に重要な問題が横たわっておると思いますので、私も若干関連してお伺いしておきたいと思うのです。その前に先ほども柴谷君あたりからいろいろ質問されたことについての御答弁の中で、調査をしてから、調査をしてからという言葉がたくさん出てきておるのですが、調査といいましても、これはたしかきのう相澤君から、この問題について調査して答えてもらいたいという発言があったのです。公安官の方にも国鉄の方にも優秀な国鉄電話というものがあると思うのですが、国鉄電話という優秀な通信機関を通じて、現場に御調査のための努力をなさっておるかどうか、こういうことを私は伺っておきたいと思います。

○説明員（小倉俊夫君）　ただいま一応の御報告をいたしましたように、電話でお話はいたしました。しかし電話では委細が通じないという点もありますので、さらに調査をいたしたいということであります。

○大倉精一君　それではさらに調査をしてもらうことにいたしまして、最近の国鉄と国鉄労働組合との間の関連を見ておりますと、どうも私は非常に重大な方向に問題が発展していきつつあるような気がするのです。この問題にいたしましても、たとえばきのう相澤君の質問に対するあなたの答弁の中で、労働組合も力を使わぬようにしてもらいたい、こういう答弁があったわけであります。これは非常に大きな問題であると私実は委員長代理をしていて聞いておったのですが、労働組合の力というのは何だ、こういうことを私は基本的に一ぺん聞いておきたいと思う。労働組合に力がなかったら何もできない。労働組合を組織し、団結する、これは力なんです。この力を使わなかったら一体何によって自分たちを守るのか、ここに一番大きな問題があるのじゃないかと思います。そこであなたの言われる労使の正常な関係というのは、労働組合がこの力を用いなくてもいいように、あなたの方で善処するという誠意がなかったら、私は労使関係は円満にいかないと思います。しかしながら最近の徴候はそうでなくて、むしろ労働組合の団結の力を行使しなければならないような形に追い込んでおるように考えるのですが、この労働組合の力というものについて小倉副総裁はどういうように一体お考えになっておられるか、お伺いしたい。

○説明員（小倉俊夫君）　労働組合の方でもときどき実力行使ということを言っておりますし、具体的な戦術がいろいろあるようでございまして、時には行き過ぎたこともなきにしもあらずというふうなこともございますので、そういうものをばく然と実は実力行使と申し上げた次第であります。

○大倉精一君　そういうことは私はどうも一片のまあ非常に何といいますか、軽い意味で言っておられるのかもしれませんが、行き過ぎがあるでしょう。私はないとは言いません、人間だから。当局だって現にある、この岡山の問題なんか大へんな行き過ぎだ。そういうことを言っているのじゃない。つまり労働組合は力をもって実力行使をしなかったら一体労働組合は何をするのです。あなたは労働組合に実力を行使するなと御注文をつけるならば、前時代的な感覚であって全然これは問題にならぬと思います。でありますから、私は本質的には当局の方で、労働組合が力を使わなくてもいいように、資本家の方で力を使わなくてもいいようにやはり措置をする。労働組合はそれ以外に力はないのですから。あなたの方は権力を持っておる。資本家は資本力を持っておる。労働者は何もないから固まって労働組合の力をもって団結する。それをあなたは力を使っちゃいけない。何を言っているかさっぱり考え方がわからぬ。これはこれ以上追及しませんが、ただここで先ほど柴谷君は、話し合いがっかなければ、こういう事態が起っても仕方がないというふうなことを言っておられたのですけれども、まあ、それに違いないと思うのですが、しかし、話し合いがっかなくても、こんなことはやるべきでない。労働者が屋上に上った、上るには上るような理由があるはずです。その理由を解きほぐす努力をしなければならぬのを、それをいきなり公安官を使ってやる。きょうちょっと新聞の写真を私は見せてもらいましたけれども、とんでもないことです。もしこれは死者が出たらどうします。人間の生命が失われたらどうします。この責任は大へんなことになると思います。でありますから、こういうようなことを先ほどからずっといろいろ質問されておりますけれども、根本的には最近国鉄の方で労働組合に対して何か挑戦をしておられるのじゃないか、こういう気がするのです。
　そこで、一つ別の問題でお尋ねするのでございますけれども、これはきのう松浦委員から何か機関車労働組合に対する資料を要求しておったと思いますけれども、私もちょっと新聞で見たのですけれども、三月十一日の読売の夕刊を見ますと、機関車労働組合の熊本地方本部では「お召列車運転お断り」こういう大きな見出しで、いわゆる幸月両陛下が九州べお下りになるときの運転に関連してこういう決定をした。これを読んでみますと、いわゆる地本の方でお召列車運転などについて話し合いをしたい、という工合に当局に申し入れたけれども、当局の方では機労とは一切話しするなと、こういう通達が木部からきているから、中央からきているから、お前たちとは一切話はすることができぬ、こういうことで肝心のお召列車を運転をする機関車労働組合の諸君がさっぱりわからぬ、こういうことを言っておるのですが、これはどういうことですか。これは一つ報告して下さい、大事なことですから。

○説明員（小倉俊夫君）　そういうのはまだ承知しておりません。

○大倉精一君　これは、この新聞もごらんになっておりませんか。

○説明員（小倉俊夫君）　何新聞ですか。

○大倉精一君　三月十一日、読売新聞夕刊。

○説明員（小倉俊夫君）　読売新聞は見ておりますけれども、その記事はちょっと記憶いたしておりません。

○大倉精一君　これは押し問答ですけれども、こういう大きな活字で出ております。われわれ運輸関係の者はだれだって目につくものなんです。それを知らないとはとんでもないことです。
　それでは私は関連いたしまして若干この問題について質問をしてみたいと思うのですけれども、あなたの方で、何か聞くところによると、機関車労働組合の役員というものは、首を切った役員が入っているのだから、これとは話し合いをやっちゃいけない、こういう通牒を出したのですか。何か団体交渉はいろいろ理屈があるでしょうけれども、陳情を受けても、話し合いをしても、懇談をしても、さわっちゃいけない、見てもいけない、どうなんですか、そういうことをやったのですか。一ん聞かしてもらいたい。そういうこと、あったのですか。

○説明員（小倉俊夫君）　通達の文言は正確に記憶いたしておりませんが、とにかく団交または団交にとられるような場を持たないように、という通達をいたしたことは事実であります。しかしながら、まあ職員でありますから、その職員とのいろいろな業務上につきましての話し合いは、これは当然すべきでありまして、ただいま仰せのように顔を見てもいけない、触ってもいけないなんということではございません。ただそういうふうな、少しきびしく、そういうふうな通達を出しましたのは、私が聞いておりますのでは、団交はできないけれども、話し合いならいいだろうという申し込みがありまして、話し合いをいたしましたときに写真をとりまして、それでまあ機労は、国鉄は団交しないと言いながら、これこの通り団交しているのだ、というふうな宣伝をされましたので、それから少し注意をしておる、こういうふうなことは聞いております。

○大倉精一君　そんな、こういう重大な通牒を出しておいて覚えがありませんじゃ、私はどうも誠意といいますか、あなたの本性を疑うわけです。私は控えをもらってみた。副総裁とちゃんと書いてある。そうして、この中にはこうなっておる。大体項目だけ見てみましょう。一、非公式であると否とを問わず、機関車労働組合との間に絶対申し合せ、了解等の合意を行わない。二、内容のいかんを問わず一切の陳情、話し合い等に応じない、こういうことになりますと、確かに、さわってもいけない、顔を見てもいけない、こう書いてありませんけれども、この趣旨は、一切相手にしてはいけない、陳情も行なってはいけない、話し合いも行なってはいけない、こういう重大な通牒を出しておいて、あなたそれを忘れたのですか。どうなんです。

○説明員（小倉俊夫君）　それは……。

○大倉精一君　名前がちゃんと書いてある。

○説明員（小倉俊夫君）　それは機関車労働組合に対してという、たしか前文があったように思いまするが、機関車労働組合というものは現在違法な組合であって、団交ができないということでありますから、前提に機労ということを頭に入れてそういうことでありまして、先ほど私が言いましたように、職員としていろいろ話し合いをするということにつきましては、何ら積極的に束縛的に禁じているわけではございません。

○大倉精一君　表題はこういう工合に書いてあります。「機関車労働組合に対する今後の取扱方について」こう書いてありますね。そこで今あなたのおっしゃった、団体交渉は違法の組合であるからやっちゃいけない。これにはあなたの方の理屈はあるでしょう。これは団体交渉はいけないのであって、話し合いも陳情もいけないのですか、これは。そうして、あなた方は、今の何といいますか、機関車の従業員との話し合いをするとおっしゃるけれども、従業員何万人あるか知らないけれども、一々話し合いをするのですか。それはどういう工合にまとめて、誰とどんなふうにするのですか。実際できますか。代表者はいるのですね。これはあなたは違法な組合だとおっしゃいますけれども、憲法では違法の組合ではないのだ。これはただあなたの方の、国鉄労働組合に関しては、こういう労働組合の法律があるのですから、それに対して、あなたは違法だとおっしゃるかもしれませんけれども、労働者が自主的に自分で委員長を選び、副委員長を選び、書記長を選び、三役を選んで、組織を通じて団結する、これは憲法にちゃんと保障された労働組合なんです。それはあなた違法々々と言われますけれども、それにはちゃんと論理はあることでございましょう。そこで団体交渉に応ずる必要がないとかなんとかという理屈はあるでしょう。しかしながら、陳情も話し合いもする必要がないのですか。これはちゃんと憲法に規定された通りの機関車労働者の代表者というものはあるはずなんです。あなたは首を切っていると言うかもしれないが、日本人としては首にされていない。ちゃんと代表者がある。これと陳情も話し合いもしちゃいかぬのか。それでなければ、その従業員と話し合いをするというのは一体どういうような方法、どんなふうにやるのですか、それを聞かせていただきたい。

○説明員（小倉俊夫君）　あの組合関係のいろいろな法律的な問題は非常にむずかしく、またいろいろ定説のない点も多いわけであります。ただ、私どもが考えておりまするのは、まあこれが通説であるかどうかは別であるといたしまして、憲法上の組合ではあるけれども、公労法上のいわゆる職員の組合ではないというふうに、まあ第一審の判決が出ましたので、かりにその説を受けておるのであります。それでただいま、話し合いや陳情ならばいいだろうということでございますが、まあ正規の団交と陳情、あるいは話し合いというのは形式は違っておりまするが、やはりそこの実態はほとんど実際問題として区別できませんものですから、やはり組合という資格で団体陳情、あるいは話し合いをもってきましても……

○大倉精一君　いや、それでね、あなたと今そういう法律論をやろうとは考えておりません。しかし実際問題としてですよ、機関車に従事する従業員が何万人かあるはずです。それがとにかく一つのかたまりを作って組織を作っておる。そういう組織のかたまりとあなたの方が協議したり、あるいは話し合ったりして、そうしてその国鉄の事業の円満なる遂行をやっていく、こういう御意思はあると思うのです。先ほどのことからいって。従業員とは話し合いをするというのだから。その従業員と話し合いをするというのは、一体どういうような形で、どういう方法で話し合いをするのか、こういうことを私は聞いておるのです。とうですか。従業員のだれと話し合いをするのですか。

○説明員（小倉俊夫君）　従業員が機労という資格でなく、個々に話し合いあるいは陳情ということを申し込みますれば、それを受けて話し合いをしているのであります。

○大倉精一君　そんなことができるもんですか。それではもっと聞きますがね。それでは機関車労働者は時間外労働とか何かをやりますね。やるといったときに、それは何か協定をしなければならぬのですが、それにはどうやっておられるのですか。

○説明員（小倉俊夫君）　三六協定でやっております。

○大倉精一君　それはどことどこでやるのですか。

○説明員（小倉俊夫君）　この三六協定は御承知の通りに、各事業場において結ぶのでありまして、その場合に、やはりその事業場の職員の過半数の代表者と話し合いをして取りきめる、こういうことになっておりますので、従業員の過半数の代表ということで話をつけております。

○大倉精一君　そうしますと、三六協定というのは私はよくは知らぬが、機関車労働組合との協定はもう生きていないのですか。

○説明員（小倉俊夫君）　私の方の解釈では機労との協定でなく、その事業場の過半数の代表者と取りきめをして、その効果を事業場の全員に及ぼす、こういうふうに解釈しておるのです。

○大倉精一君　それはたとえば、あなたの言われる事業場というのはどこですか。

○説明員（小倉俊夫君）　機関区などもその一つでございます。

○大倉精一君　そうしますと、いわゆる国鉄労働組合との協定を機関車労働者にも適用している、こういうことなんですか。国鉄労働組合との協定の中で、機関車の乗務員に対する時間外勤務というのはやはりあるのですか、内容は。

○説明員（小倉俊夫君）　三六協定は超過勤務に関する協定でございます。

○大倉精一君　その協定はどこと結んでいるのですか。今の国鉄労働組合と結んでいるとするならば、国鉄労働組合と結んでいる協定の中で、機関車乗務員の時間外超過勤務などもやはり規定されておりますか。

○説明員（小倉俊夫君）　その事業場に団交すべき職員の組織組合がございますれば、その組合といたします。しかしながらただいま申し上げましたように、機関車労働組合はただいまのところは団交の相手方といたしておりませんので、その機関車職員が働いております事業場につきましては、機関車労組でなく、その事業場の過半数の代表者というものと契約をいたしております。

○大倉精一君　どうもまだ私の質問のピントにお触れになっておらぬようですけれども、機関車の乗務員の超過勤務に関する協定というのは、一体どこと結んでおられるのかというのです。

○説明員（小倉俊夫君）　事業場におきまして、事業場の管理者の長と、それから正常な場合でありますれば、その事業場の労働組合の代表者と結ぶのであります。ただ機関車労組とはただいまのところ、その正規の団体交渉あるいは協約ということを、私の方ではいたしておりませんので、そういうふうな事業場におきましては、職員の過半数の代表者と管理者とが協定をいたしております。

○大倉精一君　やはりどうもよくわからぬのですが、過半数の代表者、それはたとえば国鉄の事業場の、機関区なら機関区であって、その機関区の組合というものがある、機関車労働組合があるのですね、しかしそれは非合法だというので、あなた方の方では相手にされないわけなんですね。そうしますと、そこに機関車労働組合以外に過半数をもつ組合があるとすれば、ありますか……、それがあるとすれば、それと協定を結んで、機関車乗務員の超過勤務の規定も、その協定の中に含まれている、その規定による超過勤務を指しているということなんですか、どうなんですか。

○説明員（小倉俊夫君）　それはその事業場におきまして、あるいはまあ機関車労組というものが存在いたしますとしても、それは私の方で交渉相手にいたしておりませんので、その組合員が、かりに組合員といたしまして、その組合員が今度は同じ人が職員という身分におきまして、その過半数の代表者を選び、その代表者と管理者とが契約いたしているということでございまして、組合員のほかに職員があるという意味ではございません。

○大倉精一君　まあこれは法律問題でいろいろあるだろうと思うのですが、とうも私は、あなた方はこういう都合のいいときには超過勤務の協定を結んでおいて、そうしてそれは法律云々だ、形式云々だと言っておいて、そうして都合の悪いときには話には乗るな、陳情も聞くな、からだにさわるなと、これでは全然話にならぬと思う。そこで、これはいろいろないわゆる、ほんとうにあなた方が、国鉄の五カ年計画遂行の途上における重要な時期に、肝心な働く人間に対する協力を得なければ、いかに高邁なプランでも遂行できませんよ。でありますから、あなたの方がほんとうに法律問題なら法律問題として、そうして従事する労働者の協力を得ようとすれば、いろんな方法があると思うのです。たとえば昭和二十九年の年末闘争のときには三役が首になったのです。なったけれども、これは東京地裁の千種裁判長の和解、あっせんの方法をのんで、円満な話し合いか何かやって、そうして済んだということもあるのです。今度はそうじやなくて、あなたの方はあっせん案をけっちゃって、挑戦をしておられるということを聞いておるのですが、やろうとすれば、方法はあると思います。それをあなたの方は、全然やろうとしないものですから、逆に私は心配することは、労働組合の方が困るのじゃなく、困るのは現場の長、肝心の現場をあずかるところの幹部がよく相談をしてやっていきたいと思っても、さわったりなんかすると、上のおしかりをこうむって自分の首が危ない、こういうことで現場の長が困っている。そこへもってこういうような新聞が出てくる。お召列車に協力しない、こんなことは、私は、今の岡山の問題とも関連いたしまして、あなたの方は、労働者に協力を求めようとするならば、労働者の団体である労働組合を通じて協力を求めるということをしなければならないと思う。それが、おやりになっていることを見ていると、どうもあなたの方は労働組合に対して挑発的、挑戦的の行動をとっておられるように考えられる。片一方では五カ年計画をどんどんやっている。そうしてこれは遂行しなければならぬ、絶対やりますと言っている。だれがこれをやるか、総裁がやるのでもなければ、副総裁がやるのでもない。汽車が動いているのは労働者が動かしている。この労働者を敵に回して何の計画であるか、私が言いたいのはこういうことですよ。そこで端的に、今、あなたにお伺いするのですが、先ほどあなたは機関車の従業員と話し合いをする意思がある、しなければならぬ、こういうようにおっしゃておるとするならば、このきびしい通達は一応やめて、そうして団体交渉ということは法律でできないかもしれぬけれども、できるだけ便法を講じて、話し合いしなさい、あるいは協議しなさい、そういう道をやっぱり開いてやる親心が必要だと思いますが、どうなんですか、さわってもいけませんか。絶対いけませんか。機関車労働組合に対してはどうなんですか。

○説明員（小倉俊夫君）　職員にはさわっても御差しつかえない。それでただいまおっしゃいましたように、この現場の管理者が困っておるばかりじゃなく、実は私どもも困っておるのでございます。すべてが団交で話し合いを進めますのに、その団交ができない、またいろいろ輸送の面で協力を依頼しなければならぬ、職員の一部が非協力と申しますか、国鉄とこういうふうなみぞがあるということは、非常に私ども困っておる次第であります。ただ、私どもが考えておりますのは、なるべく早く組合は正常化していただきたい、これは公労法に基く職員の組合でなければなりませんので、それを正しい意味の組合になっていただきたい、そうすればいつでも団交を開く、これにつきましては、国労はそういうふうな関係ではありませんので、暫定的ではありますけれども、藤林あっせん案をのんで正常化に向いつつありますので、機労についてもそういうことをお願いしていきたい、こう考えております。

○大倉精一君　私の言っていることと、どうも答弁が違うのですがね。正しい組合にありたいというのは、これは機労の幹部諸君もそう願っておるかもしれぬけれども、労働組合というものは、あなた方のように上から命令するように、組合員に対して大会で命令するわけにいかぬ。集まってくる組合員が、こうする、ああするといってきめるのです。それがあなた方と違うわけだ。あなた方は、一本の業務命令でいってしまう。そういうふうにはいきませんよ。だから、国鉄労働組合の方はあっせん案に従って正常化に努力をされて、団体交渉するようになっている。片一方はそうじやなくて、三役を組合の中に入れた。これは大衆がした。だからといって、これは非常にむずかしいと思うのです。取扱いが、両方の組合があるからむずかしいと思いますけれども、しかしながら、その中でも私の言うのは方法がある、道があるということなんです。機関車労働組合をかたきにしなくてもいい。かりに国鉄労働組合が大会において同じように首切られた三役を選んだ、大衆がそうしたとすれば、それはあなた方何とか方法を考えて話し合いをしなければならぬでしょう、二十九年のときと同じように。でありますから、機関車労働組合と国労と二つの組合があってむずかしいであろうけれども、全然これと話し合いをするな、陳情も受けるな、こういう通達というものは、これは私はいけないと思う。あなたは、先ほど職員とは話し合いをするとおっしゃった。私がどういう方法で話し合いをするのかと尋ねると、お答えがない、ないはずです。そういうことは不可能なのです。でありますから、公労法による組合でないかもしれないけれども、憲法に違反していない。これは組合の代表者がいる。これと法律的に団体交渉はできないかもしれませんが、何らかの話し合いをする道は開かれるのではないか、あるいはまた、あなたの方はやりたいと思っているけれども、自民党や政府にあなたの方は引っぱられてやめさせられるかもしれない。しかし、あなたの方は自主的にそういうものと話し合いする道をつける必要がある。この機労に対する第千二百四十九号、昭和三十二年十二月二十日付の通達が非常にじゃまになっている。こういうものは撤回されれば一番いいのだけれども、何らかの方法で話し合いをし、あるいは陳情を受け、協議をする、そういう道も開かなければならないと思います。特に先ほども申しましたように、お召列車で天皇、皇后両陛下が九州に行かれる。この機関車を動かすのは総裁でもなく、副総裁でもなく、機関車労働組合の組合員である。それを、機関車労働組合の組合員はお召列車を動かすのをお断わりすると言っている。これは一体労働組合が悪いのか、話し合いもするな、陳情も、協議もするなというあなたの方が悪いのか、十分考えてもらいたい。でありますから、私の今申し上げたことは、いずれこの次の委員会に……、そういう三百代言のようなことでなく、現実にある機関車労働者の組織、集団と何らかの方法によって協議をし、話し合いをし、あるいは陳情を受ける、こういう道をお開きになる御意思があるかどうか。これがないとすれば、何をもって協力を求めるのですか。

○説明員（小倉俊夫君）　いろいろ研究してみます。

○大倉精一君　研究じゃない、それじゃ、もう一ぺん尋ねます。あなたは、さっき職員と話をすると言われたが、どうやって話をするのですか。そういう無責任な答弁では困ります。どういう方法、どういう形で話し合いをしますか。

○説明員（小倉俊夫君）　これは、私、本社におりまして、機労の人が団体でなく、私に話しに来ましたときにはいつも会って話をしております。

○柴谷要君　ちょっとその点で、そうすると、当局と労働省の見解は違うのですか。今の大倉委員の御質問に対する答弁は、公労法下における組合でないと、こうおつしゃいましたが、公労法下における組合であることは間違いない、これは労働省が認めている。四条三項は制限条項です。労働省が明らかに社会労働委員会で言明していることと、副総裁が言われることは違うのですか。違うとすれば、私はこれから取り上げてやらなければならぬと思います。労働省と違いがあるのかないのか、明確にしてもらいたい。

○説明員（小倉俊夫君）　労働省の見解は、正当なる代表者がないために団体交渉が事実上できない、こういうふうなお考えのようでありまして、しかしまた一つには、機労が提訴いたしました団体交渉を開くべしという裁判がございまして、その第一審の判決では、憲法上の組合ではあるけれども、公労法の、いわゆる職員の組合というのではない、こういうふうな判決が出ております。その間にまあ多少の食い違いがあるように思います。しかしながら、結果といたしましては、いずれの場合におきましてもやはり団体交渉はできない。たとえばこの労働省の方の見解に従いますれば、正当なる代表者がないからできないんだ、団体交渉はできないんだ、こういうことでございますし、判決の方では職員の、いわゆる公労法上の職員の組合ではないということで、これまた団交ができない。いずれの場合をとりましても、まあ団交ができないということについては同様でございまして、そういう点につきましては、私どもさらに労働省とも打ち合せて思想の統一をいたしたいと思っておりまするが、いずれの場合におきましても、結果は同じと承知しております。

○柴谷要君　これは大事なところなのです。これは副総裁、政府で政府の見解として国会の場を通じて明らかにしてあるのだ。いいですか、公労法下における組合である、ただし、四条の三項は制限条項であるから、それに当てはまっておらぬから団体交渉だけやらぬというのですよ、労働省の見解は。それを、あなたは公労法下における機関車労働組合でないというなら、これは同じ機関でありながら、労働省と運輸省というものは見解の相違があるということで、これは徹底的に国会の場を通じて明らかにしていかなければならぬ。あなたの言うには、裁判でそういうことが出たと言うが、これはまだ控訴中ですよ、最高裁で判決が出たのじゃない。そうすれば、自民党の政府が国会を通じて言っておることが正しくて、あなたの言うことが違うのであるということは明らかじゃないですか、公労法下における機関車労働組合、ただし制限条項で制約をされておるから団体交渉ができない、これだけでしょう。それを御確認になりますか。それを確認してもらわないうちは、重大問題ですからね。われわれの方では、公労法下における労働組合でないなんということは半盲も言ってないのですから、公労法下における組合である。こういうことだけははっきり確認をしておいてもらわなければ、見解の違いがあるということで、これは問題ですよ。

○説明員（小倉俊夫君）　労働省の見解は、国鉄当局の機労に対する団体交渉拒否が、不当労働行為になるかどうかについては、本年一月九日付をもって機労から公労委に対して不当労働行為の申し立てがなされ、目下公労委に係属中であるので、この点についての公的な見解を述べることは差し控えたいということで、公的の見解については差し控えるということでございますが、私も前に、労働省がこの適法な代表者を欠くために団体交渉ができないんだという見解をとっておりまするので、まあ私、政府の見解が有権的なものだと、こう考えます。

○柴谷要君　まあ、くどいことを言わないで、労働省が言ったことを明らかにしたがいいと思うのですよ。公労法下における機関車労働組合全体四万何がしが公労法下の組合であるかないか、この見解だけあなたが一つ率直に言ってもらえばいいのです。その違いが、労働省とあなたとの違いになってくるわけです。これは社労委員会で明白になっておることですからね。それだけですよ。ただ、正式な代表者がおらぬから団体交渉をやれぬ、これは制限なのですね。だから、あなた方は、機関車労働組合というのは、公労法下における組合であるということだけの認定を、あなたがされるかされないかですよ。

○説明員（小倉俊夫君）　非常に重大な問題でございまして、そういう点につきましては有権的な解釈を下すのは、もちろん政府だと思います。で、それにつきまして、近々私どもも思想の統一をいたしたいということになっておりますので、それまでお待ちを願いたいと思います。

○大倉精一君　今の柴谷君の質問は、非常に重大問題であるからして、これは当委員会におきましても、あるいは社労委員会その他におきましても論議をされたと思う。きょう私、冒頭にも言っておるように、これは、法律論をここでやろうということは、私は、きょうの意図ではない。私のきょうの意図というのは、要するに機関車労働組合という組合がある、これは日本のりっぱな合法的な労働組合です。この労働組合を、あなたの方では一片の通牒によって、陳情も受けるな、話し合いもするな、こういう行き過ぎた行き方などをとっておられる。こうではなくて、何かの方法において少くとも協議すべきものは協議しなければならない。あるいは話し合いをしなければならない。そういう道を講ずることが必要ではないか。またそういう方法もあるのではないか。そういうことをやる意思がないのかということを、私は、あなたにお尋ねしておるわけだ。
　そこで、あなたは、いろいろ含みのある言葉だと思うのだけれども、機関車の職員との話し合いはするという工合におっしゃる、あるいは今、道は開ける、あるいはその他の方法、いろいろな方法によってもということについても、今後研究をして一つ考えてみたい。こういうふうにおっしゃっておりますから、この問題について全然あなたの方はその意思はないのだと、こういう意向ではないと私は思うのですが、どうですか。何らかの方法によってやはり話し合いをする、あるいは協議をするという道を開くという、こういうことを考えていかなければならないのではないかと思うのですが、そういう工合にあなたの今までの答弁を受け取っても差しつかえないですか。

○説明員（小倉俊夫君）　機労の中央執行委員会が開かれましたときに、三役の交代を主張する一派があったとか、ほのかに聞いておりますが、まあいろいろな関係で、この雇用関係を解かれた人が在任されたので、結局ただいまも申し上げましたように、この適法な代表者を欠いておるので、これは公労法上の、いわゆる団交というものは、やはり法の秩序を維持するという点から見ましてできないことでありますが、機労もできるだけ近い機会に正常化することを私どもが望んでおると、それ以上は申し上げられない次第であります。

○大倉精一君　あなたは、非常に穏やかな調子で言っておられますけれども、そこには非常に何といいますか、きつい、強いものを感じられるのですね。今度あなたが出されたところの、さっき私が読んだ副総裁名で出しておる通牒というのは、労働省の連中でも、これは行き過ぎだと言っておるんですよ。しかし、あなたの方はその権力を持っているから、これによって現場の幹部を押えつければ押えつけられんことはないでしょう。こういう権力的な指導をやっている。であるから屈服せいなんと、今のあなたの答弁だと、そういう権力的な措置をしておいて、そうしてこれに屈服してこいと、こういうことだと私は思う。
　で、こういうことじゃなくて、私の言うのは、いわゆる繰り返し言うようでありますけれども、団体交渉とか何とかいう、そういう三百代言ではないかもしれませんけれども、そういう法解釈のみではなくて、生きものですよ、国鉄も生きものである、あるいは機関車の従業員も生きものである。生きものとしてお互いの話し合い、協議、こういうものについてはやはり何らかの方法によってそいつをやる。こういう考えが必要ではないかと、こう思うのですね。その中で、機関車労働組合も考えて、いわゆる団交を開くような、こういう努力をすることも必要でしょう。それをずっと縛っておいて屈服してこい。こういうやり方では、私は事態はなかなか解決しないのじゃないか、少くとも二つの組合がおたくの職場にあると思う。おそらく今の形では、労働協定を締結するとか、あるいは協約を結ぶとかということはできない。それは、いろいろあなたの方の言い分はあるでしょう。あるでしょうが、それができないとしても、いろいろ話し合いをする、あるいは協議をするという問題は、そういう道を開く方法を講ずる、そういう誠意が必要ではないか、そこで初めてあなたの言うところの労使の協力といいますか、協調というものも出てくるのではないかと思う。あなただって国鉄から給料をもらっておる、機関車の運転士ももらっている。さっきも柴谷君も言ったけれども、国鉄を愛する者は幹部だけではない、幹部の専売特許じゃない、実際機関車に乗って汽車を動かしている人、駅で切符を切っている人、あらゆる組織がやっておるのです。おのおのひとしくこれは国鉄を愛する人です。そういう人を敵に回そうとする権力的な措置はどうも解せない。そうやっておいて、口ではあたたかい国鉄、労使協調だ、これでは、私は、どうも納得できないと思うのですが、どうですか。何らかの方法によって協議する、あるいは話し合いをする、こういうような道を開くように研究し、考えておる、こういうふうに副総裁としてはそのような方向をとられる、こういうことになりませんか。

○説明員（小倉俊夫君）　国鉄に働らいている職員は国鉄の宝だと思っております。おせじ抜きに（「口で言ったってだめじゃないか」と呼ぶ者あり）宝だと思っておりまして、輸送の遂行も各職員がみずからハンドルをとってやっておることを常々感謝しているのでありますが、実は藤林あっせん案を私どもが受諾いたしますときに、国労もこれを受諾する、こういうことでありまするからして、藤林委員長には、私どもが国労側と団交し、機労とは正常化しないために団交しないということになりますと、われわれは非常に困りますから、ぜひ機労の方にも特に話しかけて、あっせん案をのむようにお取り計らいを願いたい、御努力を願いたいということを、あっせん案に対する回答の中にわざわざ書いたのでございます。それですが、機労にはまた機労の考え方があったとみえて、あっせん案を受諾せずに裁判所の提訴をそのままにいたして、国労はあっせん案をのむと同時に提訴を取り下げましたが、機労はあっせん案を拒否し、その提訴も取り下げなかったのであります。それで現在におきましては、国労は、これは国労と機労としいて並べて申し上げるのは非常にいやなものですから、今まで差し控えておったのでございますが、国労の方は藤林あっせん案を受諾した結果といたしまして、正規の雇用関係のある代表を一名選任いたしまして、なお五月の大会にはどうなるかわかりませんが、約束の上では代表者全部が雇用関係のある者を選任するという筋で進んでおると思いまするが、藤林あっせん案は、そういうラインで労使双方の正常化を進めておりますようで、国労はその線に乗って進んでおると思います。機労の方は藤林あっせん案を拒否されておりまするので、私どもから見ますれば、そういうようなあっせん案をのみ、あるいはそのあっせん案の方向で努力されておる組合と、そうでない組合を同じように扱うとすれば、何がゆえにあの方々があっせん案をのんだかということが無意味になりますので、実はそこから差別的な取扱いが出てくるのは、万やむを得ないじゃないか、こういうふうに考えます。

○大倉精一君　今、小倉副総裁の答弁の中で、だいぶ事実と違っているところがありますけれども、それはあとで専門家の方にまかせまして、私の言うのは、国労の方では藤林あっせん案をのみ、その線に従って努力していくので、団体交渉もし、協約も締結できる、これはいいでしょう。いいですが、機労の方ではそれをのまなかったから、裁判にもかけているから同等な扱いをできないとおっしゃる。それは、私も、あなたの方の意見もあるでしょう。同等な扱いはできないが、片方では団体交渉をやり、協定を結び、協約を結ぶ、国労はそれは当りまえでしょう。機労の方はそれはできないとしても、私の言うのは、まるで話し合いもするな、陳情も受けるなというのではなくて、協定は結ばない、協約はできない、できなくても少くとも話し合いをするという道を開くとか、何らかの方法を講ずる道があるのじゃないかと思う。こう聞いているのですが……、大へんな違いですよ。片方は、団体交渉もできる、協定も結ぶ、調印もできる。片方は、それができる資格がないかもしれません、しかしながら、少くとも話し合い、協議ということ、こういうことは何らかの方法においてやっていく必要があるのではないか。これはやはり同じ意味じゃないですよ。それすらもいけない、だから話し合いもいけない、陳情も受けない、一切話し合いするな、これではてんで話にならぬと思うのですが、今の御答弁、先ほどの私に対する御答弁ではぴんとがはずれているように思いますので、もう一ぺん答弁して下さい。

○説明員（小倉俊夫君）　私の御説明が悪いのかもしれませんが、先ほども申しましたように、とにかく正常化されるまでは団体交渉はまあ差し控えるという方針を立てております。それでありますると、今度は話し合いを機労として参りました場合に団交はしない、しかし話し合いはする、協議はするということになりますと、何か実際上の問題としまして、団交と話し合いとの区別というものは、そうはございませんものですから、結局団交をしているという格好になるので、そこで実際上の問題としまして、これは私の方で申し込んだわけではありませんが、顔を見るのもいけないとかいうふうにおっしゃいますので、いやそうではありません、職員としての話し合いは幾らでもいたしますということを申し上げた次第であります。

○大倉精一君　それなら極端に言いまして、職員としての話し合いはいつでも応ずるというのですけれども、職員が四万人いるか五万人いるか知りませんけれども、それが本省に、話し合いをしてくれと言って押しかけたら、また暴力だ何だといって公安官が出てくるでしょう。（「人々々行けばいいんですよ」と呼ぶ者あり）行けば全部に会いますか。それは、すべてその場限りの答弁としても、はなはだ、僕は、遺憾だと思うのですね。職員とならいつでも話をします。そうすればいつでも機関車の職員が本省へどしどし押しかけて、話し合いに乗ってくれと一章えば、公安官が出てくる。弾圧だ、こうなる。職員と話し合いをするというのは、どういう方法でやるのですか、これは押し問答になると思いますけれども……。
　それから新聞で見ますと、熊本地本の方で、六日の日にお召列車運転に対して話し合いをしたいという申し入れをしたんですね。ところが、当局側は中央側の指示で、機労との話し合いは必要ないと拒否した。こういうことのために、組合は運転計画も何もわからない、だから結局拒否する、こういうことになったらしいです。あなたは全然わからんと言うんですが、ですが、こういう事態が現場に方々に起っているんじゃないですか。必要やむを得ない業務上のいろいろな問題が現場に具体的に起るであろうと思うのです。そういうものは、協議しなければならぬ問題がたくさんあると思うのです。そういうものを、機関車労働組合の現場の役員諸君が、こういう問題について話し合いをしたいという例はたくさんあると思うのですが、そういう場合に現場の責任者といいますか、そういう人がうっかり話し合いをするというと、小倉副総裁の方から首になってしまうという通牒がきておるから、うっかりこれは手が出せぬぞということになって、かえって非常に萎縮して、ために現地の業務というものが遅滞をし、あるいはいろいろな錯綜をしておるんじゃないか、こう思うんですが、そういう事態については、どういう工合に御認識になっておるんですか。それはどうなんですか。

○説明員（小倉俊夫君）　その熊本のことにつきましては、なお調査いたしますが、あるいは機労が団交という格好で申し込んだのかもしれませんし、その辺は私どもまだ承知しておりませんので、調査したいと思います。しかしながら、今、現場におきましては、その団交が、正規の団交が持たれないということは非常に不便であると思います。また私どもも、先ほど申しましたように、非常に不便を感じております。しかしながら、不便ではありまするけれども、日常の業務につきましては、大体何とか間に合っていっておる実情でございます。

○大倉精一君　これは、いずれ松浦君から資料も要求されておると思いますから、そのときにまた関連をしてお尋ねすることにして、きょうは、この質問は保留にいたします。

○委員長（天田勝正君）　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（天田勝正君）　速記をつけて。

○柴谷要君　前に問題になりました岡山の問題でございますが、今、実は現地の方から連絡が入ったのですけれども、岡山地本における今回の事件については、非常に警察官の導入、あるいは国鉄当局の行なったことが、やはり世論の批判の上に立っているということで、実はこれが理由づけをしなければならぬというので、いろいろ対策を考えているようですが、それが結果のいい方に考えておられるのならいいけれども、今日行なったことを理由づけるために、一、二の諸君の拘引をして、そうしてこれこれの理由があったんだから、この程度のことは当然だというような裏づけをしようというので、何かやっておるような現地には状況がある、こういうことでは、話し合いがっき、局長が意思表示をされて、平静を取り戻しているのにかかわらず、再びそういうことが起きるということは重大な問題であるから、特に国鉄当局にこの問題を要望をしてもらいたい、こういう申し入れがある。そのことは非常に重大で、私は世論の上に立って批判されてくるというと、その体かわしのために裏づけをしようという動作なり行為なりというものが行われるような気がしてならないんです。どうか一つ事実は事実として国鉄本庁は取り調べになることは当然でありますけれども、そのようなことを現地か行うような場合が、かりにあるとするならば、再びそうした不祥事態が発生すると思うので、どうか慎重に問題を処理するように、特に副総裁にこの点を要望しておきたいと思うんです。以上のことを要望して質問を打ち切りたいと思います。

○委員長（天田勝正君）　ただいまの件について、副総裁、何か御意見がありますか。

○説明員（小倉俊夫君）　そういう意図を持ってどうするということが起りつつあるのかどうか、こういうことは承知しておりませんが、少くとも意図を持ってそういうことをするのは、これはいけないと思います。事実の上に立ってのものであるか、今おっしゃったようなことであるか、これは十分に調査いたしまして、善処いたします。

○大倉精一君　この際、一つ関連して要望しておきますけれども、これは今、現地に起りつつある重大な問題ですからして、調査する調査するとおっしゃいますけれども、これは電光石火に調査をしてもらいたい。一週間も二週間もたってから、湯がさめてから、調査をしましたじゃ、これはどうにもなりませんから、電光石光に調査をしてもらいたい。これを要望しておきます。

○岩間正男君　あなたのさっきの報告では、格別なことがなかった、こういうことを言いながら、しかし現地においては、今言ったような、柴谷委員の話のような動きがあるとすれば、これは重大問題です。われわれはそういうことは了承することはできない。当委員会としてもそういうことは、これは非常に了承することはできない問題だと思う。で、この点、徹底的にこんな不当なことをやらない、少くともあなたたちの意向をしてはそんなことはなかったと思いますが、そういうことははっきり言えますか。これは確認できますか。

○説明員（小倉俊夫君）　十分調査いたしましてお答えいたします。

○相澤重明君　私は一昨日の委員会と本日の委員会と、二日間岡山の鉄道管理局の不祥事件について、本委員会で取り上げたわけでありますから、少くとも国鉄当局としては、この事態があとで発展をしないように、この問題は早く終止符を打つ、こういうことで、私は、やはりこの委員会に対する一つ誠意を示してもらいたい、これが一つ。
　それから、これは委員長に今度はお願いをしておきたいと思うんですが、あとで理事会等が開かれた場合、私はこの問題いかんによっては、法務大臣と警察庁長官を本委員会の参考人として呼んでもらい、追及もしてみたいと思う。しかしそれは、事態がそういうことにならなければ、別にそういう必要もないと思いますが、これは一つ委員長、理事の情勢判断で、情勢をよく的確につかんで、そういう事態ならば、私はぜひ参考人として呼ぶように要求をいたしておきます。これは委員長、理事の打ち合せに御一任をいたします。

○委員長（天田勝正君）　それでは、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後四時十八分散会