第28回国会　参議院　商工委員会　第13号（1958-03-27）

昭和三十三年三月二十七日（木曜日）
　　　午前十時五十一分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　近藤　信一君
　　　理事
　　　　　　　　　　　青柳　秀夫君
　　　　　　　　　　　古池　信三君
　　　　　　　　　　　阿部　竹松君
　　　委員
　　　　　　　　　　　大谷　贇雄君
　　　　　　　　　　　小沢久太郎君
　　　　　　　　　　　小幡　治和君
　　　　　　　　　　　小滝　　彬君
　　　　　　　　　　　小西　英雄君
　　　　　　　　　　　高橋進太郎君
　　　　　　　　　　　海野　三朗君
　　　　　　　　　　　椿　　繁夫君
　　　　　　　　　　　加藤　正人君
　　　　　　　　　　　豊田　雅孝君
　　　　　　　　　　　大竹平八郎君
　　国務大臣
　　　通商産業大臣　　前尾繁三郎君
　　政府委員
　　　通商産業省重工
　　　業局長　　　　　岩武　照彦君
　　　通商産業省軽工
　　　業局長　　　　　森　　誓夫君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　小田橋貞壽君
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　　本日の会議に付した案件
○計量法の一部を改正する法律案（内
　閣提出）
○計量単位の統一に伴う関係法律の整
　備に関する法律案（内閣提出）
○合成ゴム製造事業特別措置法の一部
　を改正する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
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○委員長（近藤信一君）　これより委員会を開会いたします。
　昨日、委員長及び理事打合会を開き協議いたしました結果、本日は午前中まず計量法関係二法案を審議し、そのあとで合成ゴム製造事業特別措置法の一部を改正する法律案を審議いたします。なお、午後からは、企業合理化促進法の一部を改正する法律案及び中小企業信用保険公庫法案について大蔵委員会と連合審査会を開会いたします。また、明日も委員会を開きまして、午前中は企業合理化促進法の一部を改正する法律案を審議し、午後からは日本貿易振興会法案について参考人を呼んで意見を聴取することにしておりますから、これらの点につき御了承を願います。
　それでは、これより計量法の一部を改正する法律案及び計量単位の統一に伴う関係法律の整備に関する法律案を一括して議題といたします。御質疑のある方は順次御発言を願います。

○豊田雅孝君　計量単位の統一に伴う関係法律の整備に関する法律案について質問をいたします。今回これによりましてメートル法の統一が行われるのでありますが、これが円滑なる実施をはかるということは、非常に国民全体に対する一つの運動の徹底が必要だと思うのであります。思わぬところに破綻あるいは行き違いを生じまして、いろいろ問題の出てこないように細心かつ周到な計画的な国民運動の展開、ひとり展開のみならず、その実を上げるということが最も肝要だと思うのであります。提案理由によりますと、強力な国民運動を展開して国民各層に対する周知徹底をはかって、いよいよ明年一月一日からやるのだということでありまするが、具体的に国民運動の方法について詳細に承わりたいと思うのであります。

○政府委員（岩武照彦君）　豊田委員のお話にございましたようにこのメートル法統一の問題は各方面に広い関係を持っておりまするので、われわれといたしましても慎重に準備を進めて参ったわけでございます。消費生活者に対しまする普及あるいは啓蒙といったことにつきましては、これは一般的にラジオ、テレビあるいは刊行物等によりまする宣伝等もございまするが、何よりも取引関係なんかにおきまして直接日常の接していますところでメートル法を使って参るということがまず先決でございまするので、そういうふうな小売関係の団体等に直接指導をいたさしております。これは御案内のように、中央でもメートル法実行期成委員会というのがございまするが、各府県にもそういう委員会を持ちまして関係の業界団体等を網羅しておりまして、直接指導に当る者が業界の人たちとひざをつき合して具体的なやり方等指導いたしております。今までにメートル法に切りかわっております例を二、三申し上げますれば、食料品売場は、デパートにつきましては昨年の九月からでありますが、メートル計量で販売さしております。これも百貨店協会等を通じまして具体的に話し合ってきた結果でありまして、近く衣料品売場もそういうふうにしたいと思って協議を進めて参っております。それから、ただ小売面だけではうまく参らぬのは当然でございますから、生産面等につきましてもそういうふうなメートル規格で物を生産し販売するという指導を行なっておりまして、こまかい話かも存じませんが、たとえばたびの大きさでありますとか、あるいは帽子のサイズそれからベルトの長さ、そういったものをも逐次メートル規格のものを作るように指導しております。たしかくつ、くつ下等にも及んでおります。それから、まあそういうふうにしまして、直接関の生産あるいは販売に携わっております人たちとひざをつき合せて、具体的な行政指導で取引面のこういうことを変えて参るということにしておりまして、無理じいはしておりませんが、メートル法を使った方が便利であり能率的であるというふうな見地を中心としまして指導しておるのであります。国民運動というふうな、具体的な政府が音頭をとりますことは、これはあるいはなかなか時節柄むずかしいかと思いますが、例の新生活運動の一部としてこの問題を取り上げていただくように目下事務的に話し合いを進めておりまして、一般のＰＲ的なもの、そういうものと、それから新聞、ラジオ、テレビといった面から進めて参りたいと思っております。
　それからなお、その予算的な措置といたしましては、三十三年度に国家予算としまして九百十七万円の普及宣伝費というのを計上しております。これは中央で行いますそういうテレビラジオ等の放送の費用、それから地方におきます業界とのいろいろな打ち合せ等の会議費それから指導のパンフレット、これはいろいろの単位の換算等も含んでおります。そういうふうな関係の予算と予定しております。また地方におきましては、これは都道府県が中心になりまして、国家予算以上の予算をすでに組んでおる地方もあるようでございます。たとえば東京都のごときたしか一千万円を上回る予算のようであります。全国の中央の予算よりも大きいと言って笑ったのでありますが、各府県とも、ひとり担当者のみならず、ある県のごときは知事さんがみずから先頭に立って地域的に生産販売面のメートル化を指導しておられるところもあるようでございまして、もともと学校の教育が大正十四年の入学児童から算数の国定教科書につきましてはメートル法一本で参っております。現在たしか満三十九感以下の方はメートル法で小学校教育を受けておられることになっております。従って比較的若い方々にはのみ込みが早いようでございますから、以前と違いまして、円滑に参ることができるかと思っております。われわれの方といたしましても、以上申し上げましたような方法でいろんな面からこの運動を円滑に進めるように努力いたしておる次第であります。

○豊田雅孝君　今の答弁によりて承わりますと、衣料関係あるいは食料品関係、要するに衣食の関係についてはある程度やっておられるようでありますが、住の関係、木工家具類、こういうものについては全然お話がなかったのでありますがどんなふうにやっておられますか。また、今後の方針を承わりたい。

○政府委員（岩武照彦君）　御指摘のように、住の関係は相当困難な問題もありますが、家具なんかはことに洋式家具等は、現在日本規格等も一部使っておりますが、大体メートル規格をやっておりまして、この辺は、直接メートル単位での取引というよりも、まあ何個という取引になると思いますので、やや問題がよいのでございますが、一番問題は、日本家屋の畳、建具、あるいは家屋の大きさ等でございます。家屋につきましては、従来から、土地とともに、メートル法施行の一番難点でございましたので、今回も、特に土地建物につきましては昭和四十一年の三月末日までメートル法の適用を延期いたしまして、その間に、一方におきましては登記簿あるいは土地台帳等の公簿をメートル単位に書きかえる、大体六カ年計画で、全国のものを計画的に書き改めていくということを各省の打ち合せ会で意見も一致いたしまして、その期間までに滞りなく進めていくつもりであります。
　次には、建物の中の木材と日本家屋の建具の規格でございます。これも、木材につきましては、農林省の方で、三十三年度からメートル規格に改める予算を計上いたしまして、具体的に、柱なり板なり等の長さ、厚さ等をメートル規格に改めるというふうにいたしております。それから、建具類、畳等も、大体同じような方向でメートル規格に統一していくということにしております。だんだんそういうふうに規格の面からまず物事をかえて参りますと、建物のむずかしい面もだんだんとメートル法になじんでくる、こう思っております。

○豊田雅孝君　今までの答弁によりますと、消費者に対して、また、商品を取り扱う主として販売業者、そういう方面にはある程度やっておられるようでありますが、メーカーであるところの中小企業あるいは零細企業、これらが非常に今後影響を受けるのじゃないか、それからまた、よほど普及徹底させないというと、いろいろ行き違いが出てくるのじゃないか、そういう点から見ますと、国民一般消費者に対する関係とか、あるいはできた物を売る販売業者とかいうような関係じゃなく、零細なメーカー自身に対して、これを十分に徹底さしていくということが非常に必要である。また、むずかしいことである。従って、中小企業、零細企業、主としてメーカーに対して、組織的な計画的な普及徹底をはかっていかないというと、とんでもないことになりはしないかという懸念を多分に持つのですが、その点について、今後の方針はどうですか。

○政府委員（岩武照彦君）　その点は、御指摘のように相当むずかしい面でもございますが、幸いにして、現在通産省あるいは農林省でやっておりまする規格あるいはＪＩＳ規格あるいはＪＡＳ規格がメートル法できまっておるものが多いようであります。農林規格もメートル規格に改めつつありますので、まず、そういうふうな規格に合ったものを作るというふうな指導から始めなければいかぬ。なお、どうしてもそういう規格が間に合わないとか、あるいは徹底を欠くというようなことにつきましては、これはやはり過渡的に、換算して参るということも起るかと思っております。これは、社内なり工場内でどういう単位を使われるかということは、これは一応法律上の問題ではございませんので、物を取引されるときにメートル単位となりまするので、場合によりましては、やはり換算ということで取引されることも起るだろうと思います。それらにつきましても換算等の単位なりやり方を間違えないように十分指導いたすつもりでありまするが、やはり根本は、作る物、あるいは作る設備がメートル規格に合いやすくしておくということが根本でございます。従いまして、できるだけ製品の規格を統一いたし、かつメートル化しておくということが一番生産面の合理化に役立つわけでございますから、そういうふうな指導を十分いたすつもりでございます。

○豊田雅孝君　制裁関係はどういうふうになっておるのか、違反についての制裁、それから同時に、かりに制裁がなくとも、規格に合うものを作った、それがために売れるべきものだと思ったのが売れなかった、その場合の損失、そういうのが相当問題になってくるだろうと思いますね。それからまた、さらにＪＩＳのお話があったのですけれども、規格によってやるなんというのは、これは大企業ないしはそれの下請程度であって、全くの中小企業、零細企業、家内工業などになるというと、ＪＩＳなんて言ったって、とても問題にならぬだろうし、また、かりに作っても、これの徹底がまた大へんなことになる。そういう場合に、今申す通りも制裁があるのかないのか、かりに制裁がないとしても、そこに思わぬ製品としての損失が出てくるというようなことになると、非常に問題になると思うのですが、その点どうですか。

○政府委員（岩武照彦君）　第一点の違反という問題でございますが、これは、現在の計量法の第十条に、法定の計量単位を指定して取引または証明を行うべしとなっております。法定の計量単位と申しますのは、明年の一月一日からメートルの計量になるわけでございます。違反の点につきましては、第二百三十五条に五万円以下の罰金ということになっております。これは、こういう事柄の性質上、いたずらに刑罰をもっておどかすべきものではないと考えております。あくまで行政指導で万全を期すべきものだと思っております。それで、今のお尋ねのいろいろの点がございますが、物をはかりまする計量器の方がやはりメートル単位になっておりますので、だんだんとメートル法で物事をはかる、作って参るということに相なるかと思います。規格の点は、かなり小さい業界に普及しかねるかも存じませんが、これはやはり元になりまする大きさ、重さ等をはかる方のものがメートル単位のものを使用することになりまするので、その点はやや事柄がスムーズにいきやすいかと存じております。それから、作ったけれども売れなかったというのは、これは取引上の問題でございましょうし、それから今申しましたように、在来の大きさ、重さ等で取引されましたものを、今度の場合は、先ほど申しましたように、まあ端数はつきますが、換算して取引すれば別段この違反云々ということには相ならぬかと存じております。

○豊田雅孝君　今、答弁を聞きますと、だんだん聞いているうちに、いよいよ不安を増してくるわけなんですが、五万円以下の罰金——制裁があってみたり、それから、作るのは作ってみたけれども、市場に出してみるというと、そこに規格の関係なども出てくるというようなことで、不測の損害を誘発しやせぬかというような心配も非常に多いのです。特に今申すような中小企業、零細企業方面に、それがあるのじゃないかというふうに考えられるのでありますが、これについて今後十分に計画をむしろ立て直されるくらいにして、そうして正当な普及宣伝、特に中小企業、零細企業そういう方面に対して、特段の注意を払わなければいかぬのじゃないかと思うのでありまするが、その点について、特にこれは今後の問題になると思うのでありますが、大臣も見えましたので、今の点について大臣の今後に対する御所見、御決意を伺っておきたいと思います

○国務大臣（前尾繁三郎君）　御承知のように、メートル法の実施につきましては、二十年の歳月を要したわけであります。なおかつ、まだなかなかこれは普及が大へんな問題だと思います。しかし何と申しましても、もうそろそろ実施に入らなければ、ほんとうの今後の合理化その他の面におきまして、いわゆるあらゆる進歩ということにつきましては、これを実施するのが私適当だと考えているわけであります。それにつきましても、全く過渡期におきましては、いろいろな混乱が起るのじゃないか。従いまして、われわれとしましても、あくまで万全を期して普及、徹底し、混乱の起らぬようにという配慮をいたさなければなりません。はなはだ乏しいながら、予算も約一千万円の計上を得ておりまするので、これによって極力一般のラジオ、新聞その他の宣伝も行います。面におきまして、通産省も出先を総動員して、あらゆる機会に普及宣伝をはかり、また混乱の起らぬようにして、秩序のある実施ということに向って、今後この一年間を極力そういう考え方によりまして、通産省を総動員し、もちろんまた他の各省にも関係がありますので、これも総動員し、政府全体が極力その普及、徹底に努力する、総力をあげて間違いの起りませんように、混乱の起りませんように努力をいたしたいと、かように考えているのでありまして、ただいま局長からいろいろ申し上げましたが、さらに私といたしましても、もう少し大きな規模でこの問題に対処いたしたいと、かように考えている次第でございます。

○阿部竹松君　メートル法についてでございますが、御承知の通り今日あることは昭和二十六年当時すでにきまっておったのでございまするから、ただその取扱いをどうするかということが問題であろうと思います。国内の問題については、緑風会の豊田先生からいろいろと御質疑がございましたので、ただ一点、私が仄聞するところによりますると、イギリスはヤードであり、ポンドである、しかしこれをメートル法にかえないという大方針だそうであります。そういう場合になりますると非常に日本とイギリスは、輸出入についても、やはり膨大な量をお互いに扱っておるのでございますから、その切りかえについては、これは意見の段階でないかもしれませんけれども、その扱いについては十分万全を期していただきたいということを意見として、あるいは要請として申し上げておきます。
　それから最後に一点、計量法についてでございまするが、この点について、最初の点は、放射能線の単位の決定でございまするが、この問題については当然、これはパリにあるそうですが、万国メートル法会議にかかる、そうしますると、これは二年に一ぺんですから、ことしになっておるか、来年になっておるかわかりませんけれども、これに左右されるところが非常に大きい。その点をただしましたところが、政府当局としては、省令でおきめになるという御答弁がございました。私は当然これは法律でやらなければならぬというように判断するものですが、さしあたって放射能線の単位をきめておかなければならぬという御趣旨だそうでありまするから、省令から法律に切りかえるときは、これは万全を期していただきたい、これが要望であります。
　最後に一点お尋ねでございまするが、いろいろと計量器の販売方法について問題がございまして、ここにおいでになっている中央検定所の所長さんの御答弁をお伺いしてみましても、やはり万全たる計量器を販売するのには、販売員を取り締ることも必要であるかもしらぬけれども、本元はやはり製造メーカーを取り締るととが一番大切である、私どもも、あるいは強く発言されました自民党の小幡委員あるいは無所属の大竹委員、こういう方々の意見も全く同じでありまして、もちろん販売業を取り締ることも大切であるかもしれませんけれども、とにかく製作所、メーカー、こういうものを強く取り締っていただきたいというのが、大眼目であります。しかしながら、政府の御答弁は、将来検査を厳重にして漸進的にやるという御答弁がございましたから、私ども満足でありませんけれども、これも賛成するものであります。
　ただ最後に、農業団体とか、保健所あるいは青年会、生協、こういうものの取扱いについて、若干御答弁が明確でなかった点がございますので、そういう計量器を普及せんとする各種団体の営利を目的としないもの等についてのみ限定して、政府当局の明確なる御見解を最後に承わっておきたいと思います。

○政府委員（岩武照彦君）　最後に御質問がございました農業協同組合関係などの問題につきまして、取扱い方針を明らかにしておきたいと思います。
　第一点といたしましては、農業協同組合あるいは消費生活協同組合などは、これは組合員のために物資の供給を行うことを事業の一つとしているのでございますので、継続的に計量器の販売を行われるときには、これは計量法の規定によりまして販売業の登録を受けられる必要があると存じております。現在でもそのように指導しております。
　それから第二点としまして、各種の組合とか団体、たとえば農業協同組合あるいは生活協同組合あるいは婦人会とかＰＴＡとか、そういうふうな団体がその団体員に対しまして、いろいろ計量器の購入をあっせんすることがあると思います。これは計量器の普及をはかるという上からいいましても、けっこうなことでございまするが、そのあっせんが継続的に行われるということでなく、特定の依頼者から依頼を受けてやられるというようなときには、これは法律でいいますような販売または仲立ちを業とするということには該当しないわけでありますので、これは販売業者として登録される必要はないかと考えております。ただあっせんされる方は、集団的に購入されるのを積極的に広く勧誘されるとか、あるいはいろいろな需要を見込されて、たくさんに買い持ちされるということになりますと、これはどうも法律でいいまする販売あるいは仲立ちを業とするというふうに解されるかと存じますので、この場合は登録は要るというふうに解釈しております。
　それから第三点といたしまして、農業関係の改良普及員あるいは保健婦あるいは農業団体の職員などですが、技術指導あるいは保健衛生の指導というような問題と関連いたしまして、計量器の使用普及を指導されるということはこれは計量器の普及の上からいきましても適当なことと存じますので、たとえば農協などの事務所にあります計量器を持ってきて渡される、あるいは代金を取り次がれるということは、これは今度の改正案としてお願いしておりまする第五十五条第二項の販売人ということの届出は要らないというふうに考えております。ただこういう場合には、多数の計量器を持って積極的に購入の宣伝をしたり、あるいは手数料を収受されるというようなことがありますると、これはどうも販売人ということで法律の規定によりまして届出していただくことが必要ではないか、こういうふうに考えております。大体以上の点が農業関係の団体などにおきまする計量器の販売あっせん等の問題につきましての解釈でございます。

○阿部竹松君　局長から明確に御答弁いただきましたが、大臣は本法案審議が数度にわたって行われる際一度もおいでになりませんでしたので、今の局長と見解は同じでしょうか、だめ押しになるかもしれませんが、最後にお伺いしておきます。

○国務大臣（前尾繁三郎君）　全く同じ考えを持っておりまして、普及宣伝につき、計量器の行き渡りますにつきましては、極力円滑にいきますよう、国民の皆さんにできるだけ迷惑のかからぬように、また容易に手に入るようにということを念願いたしております。全く同じ考えでございます。

○大谷贇雄君　今お尋ねがありまして、大体了解をいたしましたが、そうしますと、青年団とか、四Ｈクラブとかあるいは公民館、婦人会というようなところで手数料をとらない場合は、これは販売をしても差しつかえない、こういうことに了解していいわけですか。

○政府委員（岩武照彦君）　お尋ねの点は、その団体が行われるという御趣旨かと思います。従ってその点は最初に第一項として申し上げましたように、継続的に計量器を取り扱われるということでございますれば、やはり、これは販売ということになりますので、登録が必要だというように解しておりますが、継続的でなくて、特定の依頼者の依頼を受けられてあっせんをされるというときには、販売あるいは販売の仲立ちを業とするということに当らぬかと考えておりますので、登録は要らないというふうに解釈しております。

○大谷贇雄君　たとえば公民館等がぜひ自分の村には衛生上、健康上の点から、村民に対して体温計を持ってもらいたい、こういう意味合いにおきまして公民館にちゃんと置いておいてそうして分ける。これは普及率が非常によくなると思うのだが、そういうことであると、これはちゃんと保存して継続的にやるということだが、そういう場合はどうなんですか。なおまた通信販売についてはどうなんですか。

○政府委員（岩武照彦君）　公民館で積極的に計量器の販売施設を設けられる、あるいは需要を見越して仕入れておられる、展示される、それが直営でありましょうと、あるいはほかから委託されておりましょうと、やはりそういうことになりますと、これは先ほど申しました第一項の方に当るのじゃないかと存じます。従ってこれは登録を要するものだと思います。

○委員長（近藤信一君）　他に御発言もないようですから、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（近藤信一君）　御異議ないと認めます。
　それではこれより計量法の一部を改正する法律案及び計量単位の統一に伴う関係法律の整備に関する法律案、以上二案を一括して討論に入ります。御意見のおありの方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御意見もないようですから、これより採決いたします。
　まず、計量法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案を原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（近藤信一君）　全会一致と認めます。よって本案は、全会一致をもって、原案通り可決すべきものと決定いたしました。
　次に、計量単位の統一に伴う関係法律の整備に関する法律案を議題に供します。本案を原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（近藤信一君）　全会一致と認めます。よって本案は、全会一致をもって、原案通り可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本会議における委員長の口頭報告の内容議長に提出する報告書の作成、その他自後の手続につきましては、慣例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（近藤信一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。
　それから、本案を可とされた方は、順次、御署名を願います。
　　多数意見者署名
　　　　青柳　秀夫　　古池　信三
　　　　小西　英雄　　小幡　治和
　　　　豊田　雅孝　　高橋進太郎
　　　　小澤久太郎　　大竹平八郎
　　　　阿部　竹松　　椿　　繁夫
　　　　加藤　正人　　大谷　贇雄
　　　　海野　三朗　　小滝　　彬

○委員長（近藤信一君）　それでは次に、合成ゴム製造事業特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。御質疑のある方は順次御発言願います。

○海野三朗君　私が大臣にお尋ねしたいのは今までこの合成ゴムのことについて軽工業局長からいろいろ答弁がありましたけれども、どうもぴんとこないので、政府が十億を投資してやらしてその仕事が四、五年の後において利益が上ってくるであろうという見解のもとに投資される。しかしそれがもし都合が悪くいった際にはゼロになってしまうのではないか。そうすると四、五年後においては利益が上ってきたら株の配当があるでしょう、それまでは利益が上らなければ株の配当というものは期待できない。そうしてみると、千億の金をつまり無利子で何年間の間か、その一民間会社に使わせるということになる。それで、その合成ゴムの仕事は国家的な仕事であると局長はこの前答弁してありますが、今日いかなる中小企業にいたしましても、国家的事業ならざるはない。一つでもそれを、この合成ゴムに限って国家的の仕事であるというふうな考えでやられるということはどうも納得がいかないので、これがもうけができるようになってきたならば、それを民間の方に株をそろっと譲り渡すと、それで十億の金は引き揚げるのだ、こういうふうに言われますけれども、今日中小企業の方面を見ますと、商工中金あたりでもそうであるし、あるいは中小企業金融公庫あたりでもそうであるが金を貸したならば僅かの金十万、二十万という金に対してはやはり利息というものを容赦なしに徴収しておるのではないか、合成ゴムが国家的事業であるからといって、無利子でこれを融資するという形になっておるが、それははなはだ均衡を得ていないことである。そこで私がはっきりした御答弁をいただきたいというのは、政府が融資したのであるならば、やはり将来とも政府が監督する、また適当な行政指導を常に行なっていくのだという決意がなければならない。これが一本立ちになって仕事ができ上ってきたならば、すると民間にその株を払い下げてしまうというようなことは、国家のお金をその一企業会社のために無利子で融資して、そうしてその仕事を助けていくというのははなはだ不公平ではないか、こう思いまするので、そのことについては大臣からはっきりした納得のいく御答弁を私は伺いたいと思うのであります。
　　〔委員長退席、理事青柳秀夫君着席〕

○国務大臣（前尾繁三郎君）　この合成ゴムの会社が国策的な意味を持っております準国策会社というような格好であると思います。ただこういうようなことを中小企業者の場合にはやっておらんじゃないか、こういう御意見もあるようであります。御承知のように、設備の近代化補助金というような面から、補助金におきましては国と府県の貸します分には無利息で貸しておるというような例もあるのであります。もちろんこの合成ゴムの会社が大企業外あるからという意味ではありませんので、御承知のように大規模にやらなければ採算がとれぬ、そして結局ゴムの不足ということになりますと、ゴムのいろいろ使用しております工場はむしろ中小企業者が多い、中小企業者が困られるのでは適当でない、こういうふうに考えて、この会社を国策的にこしらえたのであります。そういう面からいいますと、私はやはり中小企業者と不均衡だというふうには実は考えておらぬのであります。またもちろん、準国策会社でありまするから、今後におきましても、またたとえこういう政府が全然出資を回収するといいますか、株を売り放しまたあとにおきましても、十分行政指導によって監視もし、またただいまこの会社ができました、設立された目的というものに沿っていくようにいたしませんと、結局において中小企業者が融資難で困られるというようなことが起りましたのでは大へんであります。その意味におきましては純民間会社になりました後においても、十分指導について、また監視についていろいろの手を通じましてやっていきたい、かように考えておるわけであります。
　さらにまた、もちろんこの出資をしました株式を手放すという場合におきましても、あくまで中小企業者が困るようなことでありましたら、これは大へんであります。また国全体としてよく考えていかなければなりませんので、内外の情勢を十分見きわめて、そうしてそれが手放すことが適当であるというふうに考えましたときに、処分をしていくというふうに考えていかなければならぬと思っております。御趣旨の点は十分私どももわかりました。そういう御趣旨に沿ったような方向で今後の運営、この法律の運営をやっていかなければならぬ、かように考えておる次第でございます。

○海野三朗君　四、五年後においては、この合成ゴムが一本立ちになっていけるというお見通しがあるようでありますが、もし不幸にしてこれがやっていけなかった際には、国策会社であるならばまたこれに力を添えてやってどうしてもこれを準国策会社に仕立てていこうという御熱意があるのでありますか。今回限りその十億の金を出して、もうだめであったならばそれはもうだめになってしまうということでは私はいかぬと思うのでありますが、その辺いかがでありますか。

○国務大臣（前尾繁三郎君）　これは、合成ゴムの会社を作っていくということが国策であると、こういうふうに考えておりますのと、まあ採算は四年の後におきましては十分とれるという見通しを持っておるのでありますが、不幸にしてそういうことができない場合におきましては、やはり国策的の事業でありますから、何らかの方法で国も極力援助をいたしまして、むしろこれが発展するように、この事業がつぶれてしまうというようなことにつきましては、これは大へんでありますので、今後におきましても十分その成果が得られますように、政府も金融の面あるいはその他の方法によりまして育成していく考えであります。

○海野三朗君　私もう一つお伺いしたいのですが、準国策的な仕事に対しましては、政府が合成ゴムと限らずいかなる仕事でもいわゆる国家のためになるというお考え、見地に立って適当なるものがあったときには、いつでもこれを助成なさるというお考えがやはり政府としてはお持ちになっていらっしゃいますか。

○国務大臣（前尾繁三郎君）　これはいろいろ段階があると思います。純粋な国策会社として全額出資の場合もあります。またこのように四割は政府が出資するというような場合もあります。また開銀の融資だけでいっていい場合も、その場合その場合によりまして、また国の関係すべき度合いというものは違うのであります。国として育成すべき事業に対しましては、何もこの合成ゴム会社に限らず、極力われわれとしまして、政府が援助するということにつきましては、他の場合においても同様に考えておるわけであります。

○椿繁夫君　ちょっと二、三お尋ねしたいのですが、政府出資の株式処分の際、国有財産法に基いてその際は処分をするのだ、こういう御説明がこれまであったのでありますが、この会社の性質上、私はこの政府が企業ベースに乗るようになったから、株式処分を行なっていい段階になりました際に、何らの監督権や勧告権がなくなってしまいます。そういう際に、今回十億を出資いたしますが、この十億の株式処分に際しては、私は単に国有財産法に従ってやるのだということだけではどうもこの会社が独占の性質を帯びてくるような心配を持つのであります。従って財産処分に当っては消費者代表に政府手持ちの株式の処分を考える、そうしてこの会社の独占的性格というものに対する危惧の念がございまするので、これを解消していく準備を今から持つ必要があるように思います。そういう点について大臣の所見を伺っておきたいのであります。
　　〔理事青柳秀夫君退席、委員長着席〕

○国務大臣（前尾繁三郎君）　御承知のようにこの合成ゴム会社につきましては、独占企業にならないようにという配慮もありまして、こういうような会社を作ったわけでありまして、その意味は何も国が株を持たなくなりましてからもそういう意味はなくなるわけではないと思います。ただ政府が株式をいつまでも持っておるということは適当でありません。しかしその売り渡します場合には、会計法は御存知じのように競争入札が原則でありまして、例外の場合には随意契約によることができまして、この両者の適当な方法によりまして、この会社がその後におきましても公正に運営される、一部の人の独占にならぬようにというような配慮は十分できるのであります。この点は大蔵省ともいろいろ相談をいたしておりますが、十分そういうことでやっていけるという見通しを持っておりますので、ただいまお話のように一部の人の独占になるというようなことではなしに広く全般的に分けますか、あるいはそういうような代表者の方々というようなところに随意契約で売り渡すか、これは十分考えまして、そうして御趣旨のようなことのないように一つしていく所存であります。

○椿繁夫君　私は先日も出資者の大部分がゴムの関係業者であるということ、それからそういうために御計画の五年後に三万五千トンとか、四万五千トンとかいうふうな人造ゴムが製造できるようになる、並行して技術の革新等も行われることでございましょう、そういたしますと、天然ゴムを材料として作ります最終製品と合成ゴムを材料として生産されるであろう最終製品とがこれは年月の推移によって競合してくるようなことになることを希望しておりますし、またそういうことになるだろうと思うのであります。その際に日本のゴム業界の大部分がこの出資者である、でこの生産されたものが売り惜しみをされたり、あるいはダンピングされたりするようなことによってこのゴム業界というものの市場の調整とか、あるいは価格の操作であるとかいうようなことが今作られようとする会社によって行われるようになる、そういうことになりますというと、私はこの会社は全く独占の形態を持つに至るということを実は危惧するものであります。従って政府が十億出資をする、これを企業ベースに乗りました場合に処分を行うという場合に、大臣今随契の道もあるわけだからという御説明でございましたが、その株式処分の段階に立ち至りました際にこういう不安を起させないようにするための方法を随意契約の形において株式処分を行うということを私は重ねて明らかにしておいていただきたいと思うのです。

○国務大臣（前尾繁三郎君）　この会社の運営が一社でありますために独占になりやせぬかという、こういう御心配でありますが、御承知のように二社作るほどのことはありません、そういう点から一社に限って作られるわけでありますが、しかしその運営はあくまでお話のように独占的な取扱いをするということではありません、また配給につきましてもそれぞれのルートを通じて独占的にならぬようにという配慮声もうすでにいたしておるわけで、これが政府の出資がなくなりました後におきましても独占的に配給されるというようなことには絶対にさせないように、その後の行政指導等におきましても十分配慮し、またそれが独占的にならぬという見通しになって初めて私はこの政府の持ち株を手放すということになる、かように考えまして先ほどから御答弁を申し上げておる次第であります。

○椿繁夫君　海野委員が御心配になりますのもやはりせんじ詰めますと、この一点にあるんじゃないかと思うのです。これまでの政府が関係をいたしました事業で出資をしたり、あるいは補助金を与えたりして幾つかの事業にやってきたのですが、さていよいよ政府の出資株などを処分いたします際に、おおむね現在までの出資者に積み上げが行われて、広く第三者がそういう会社には縁なき衆生になるというふうに、今日まで処分をされている数々の例がございますので、特に今回のように、いわゆる財政余裕金があるとはいえ、また国策上合成ゴム製品の必要性があるとはいえ、あるいはまた外貨収支の改善をはかる目的があるとはいえ、十億の国民の血税を出資し、そして一つの国策会社を作るのであって、この株式の処分に当っては、政府が手放していいという段階になりました際には、これまでのような、出資者の上に積み上げをやっていくというような処分の方法をとらないで、消費者の代表の方にも随意契約をして、会社の経営に参加させていく道を開くことを、この立法に当って明定すべきである。そうでないと、国民の不安は解けない。こういうところに海野委員の御発言の趣旨もかかっておるのでありますから、私もこのことを強く要望する次第でございますが、どうも肝心なところで大臣の御答弁がもうちょっと得心のできないものがございますから、十分そういう点については一つ配慮するようにやるということをお聞かせいただけませんか。

○国務大臣（前尾繁三郎君）　現在におきましても、ゴム業者がほとんど全員これに参加いたしておるわけであります。従って、株式の処分等におきましても、同様な考え方をいたしております。また、将来につきまして、ただいまお話の通りの考えを私自身も持っておりますので、この点は明瞭にそういうことでいくことをはっきり御答弁申し上げます。

○海野三朗君　ただいまの大臣の御答弁を伺っておりますると、将来ともその株を処分するときに、その業者の上にこれをおっかぶせていくという方法はとらないというお考えなんでありますか、そこをちょっとお伺いいたします。

○国務大臣（前尾繁三郎君）　御承知のように、この会計法は、随意契約でもいけますしまた、競争入札でもいけますし、これは両建でいくのであります。そのときの情勢に応じまして、ゴム業者あるいは販売業者の方々に随意契約という道もあります。また、もっと広く国民全体に競争入札ということもいけるのであります。現在の役員諸君がこれを独占するというようなことは、役員諸君は、とにかく国策会社でありますので、十分自粛してもらい、そういうことのないようにいたしたい、かように考えております。

○海野三朗君　この間から、るる局長からの答弁がありましたし、ただいま大臣からも御答弁がありましたが、このことは当座限りの御答弁にあらずして、この答弁は将来に生きておると考えてよろしゅうございますか。

○国務大臣（前尾繁三郎君）　私の在任とか何とかいうことではなしに、通産省として今後同様の方針で参ると、かように考えております。

○委員長（近藤信一君）　他に御発言もないようでございまするから、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（近藤信一君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。御意見のおありの方は賛否を明らかにしてお述べを願います。

○海野三朗君　今、日本の現状から見まして、まことにこれは必要な事業であると考えます。しかしながら、在来今日まで日本が歩み来たった状況から判断をいたしますると、国民の多くは非常な疑惑を持って見ておる。
　それはどういう点であるかというと、一方においては非常に予算を削っておりながら、莫大なる金を大企業のものに投資しておって、そのあとでこれがいよいよ事業になったときには、するっと会社なり民間の方に譲り渡してしまうと、こういうことに対しましては、国民の心ある人たちは非常な疑惑を持って見ておるのであります。それでありますから、私は将来とも、この株の配分につきましてもそうでありますし、また国家が必要であると見た事業でありまするから、常に行政指導なり、政府が監督の目を光らしていってもらわなければならない、こういうふうに思いまするので、この点を私は強く政府当局に要望いたしまして、この合成ゴム法案には賛成の意を表したいと存じます。

○委員長（近藤信一君）　他に御意見もなければ、これにて討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（近藤信一君）　御異議ないと認めます。
　これより本案の採決をいたします。本案を衆議院送付の原案通り可決することに賛成の方は挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（近藤信一君）　全会一致でございます。よって本案は、全会一致をもって原案通り可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本院規則第百四条による本会議における口頭報告の内容、第七十二条により議長により提出すべき報告書の作成、その他自後の手続につきましては、慣例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（近藤信一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　それから、報告書には多数意見者の署名を付することになっておりますから、本案を可とされた方は、順次、御署名を願います。
　　多数意見者署名
　　　　青柳　秀夫　　古池　信三
　　　　小西　英雄　　小幡　治和
　　　　高橋進大郎　　小澤久太郎
　　　　小滝　　彬　　大竹平八郎
　　　　阿部　竹松　　海野　三朗
　　　　椿　　繁夫　　加藤正人
　　　　大谷　贇雄

○委員長（近藤信一君）　それでは、本日は、これにて散会いたします。
　　　午前十時五十九分散会
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