第29回国会　参議院　議院運営委員会　閉会後第2号（1958-08-11）

昭和三十三年八月十一日（月曜日）
　　　午後零時五十九分開会
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　　　委員の異動
七月十日委員山田節男君辞任につき、
その補欠として光村甚助君を議長にお
いて指名した。
本日委員森田豊壽君及び椿繁夫君辞任
につき、その補欠として高橋進太郎君
及び山田節男君を議長において指名し
た。
　出席者は左の通り。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　安井　　謙君
　　　理事
　　　　　　　　　　　田中　茂穂君
　　　　　　　　　　　小酒井義男君
　　　委員
　　　　　　　　　　　江藤　　智君
　　　　　　　　　　　大谷藤之助君
　　　　　　　　　　　後藤　義隆君
　　　　　　　　　　　高橋進太郎君
　　　　　　　　　　　中野　文門君
　　　　　　　　　　　吉江　勝保君
　　　　　　　　　　　柴谷　　要君
　　　　　　　　　　　光村　甚助君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　　　　　　　　　　横川　正市君
　　　　　　　　　　　杉山　昌作君
　　　　　　　　　　　森田　義衞君
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　　　議　　　　　長　松野　鶴平君
　　　副　　議　　長　平井　太郎君
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　　事務局側
　　　事　務　総　長　河野　義克君
　　　参　　　　　事
　　　（委員部長）　　渡邊　　猛君
　　　参　　　　　事
　　　（記録部長）　　岸田　　實君
　　　参　　　　　事
　　　（庶務部長）　　小澤　俊郎君
　　法制局側
　　　法　制　局　長　齋藤　朔郎君
　　説明員
　　　調達庁長官　　　丸山　　佶君
　　　建設省営繕局長　櫻井　良雄君
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　　本日の会議に付した案件
○議院周辺の整備に関する件
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○委員長（安井謙君）　これより議院運営委員会を開きます。
　本日、御審議をいただく案件は、議院周辺の整備に関する件でございます。
　本件につきましては、去る七月九日の委員会におきまして、丸山調達庁長官から、昨年の本委員会の決議以後の経過について説明を聞き、質疑を行なったのでありますが、その際、各委員から、駐留軍施設のうち特にジェファーソン施設の早期移転につきまして強い要望があり、本日、再度、長官の御出席を願っております。なお、丸山長官のほかに、建設省側から櫻井営繕局長が出席をしております。
　それでは、その後の進捗状態について丸山長官から御説明を願います。

○説明員（丸山佶君）　国会周辺の米軍住宅のうち、特に昨年、従来からの関係もございましたジェファーソン・ハイツの返還時期に関しましては、前回の当委員会で、この事情を御説明申し上げました通り、横田に建設を予定しておりますところの代替の住宅建設の際には、このジェファーソン・ハイツを返還する、このような取りきめを、先般、米軍側といたしたわけでございます。従いまして、その時期は一にその建物の完成にかかっておるわけでございます。しかしてその建設は建設省が担当いたしまして作ります。建設省では、目下鋭意その準備を進めておられまして、そのスケジュールによりますというと、来年の三月の上旬にはその建物が完成する。このように具体的なスケジュールを立てられておりますので、従いまして、ジェファーソン・ハイツの返還は三月中には実現させ得る、このように私は考えておる次第でございます。

○委員長（安井謙君）　以上の御報告でございますが。

○光村甚助君　ほかの方はどうなっているのですか。向うもあるし、それから人事院ビルのうしろにもあるし、ああいうところはどうなっておるのですか。

○説明員（丸山佶君）　ほかのもの、大きなものは堀ばたにありますところのもの、パレス・ハイツと申しますものでございますが、これは本年内までには返還をする、そのように話し合いをつけてございます。それから、あとなお残っておりますのは、人事院ビル等の裏側にあるリンカーン・センターというものと、チャペル・センター、このようなものが若干残っております。これらにつきましても、最も大きなパレス・ハイツ、それから今のジェファーソン・ハイツ、これらの具体的な返還に対応しまして、必然的に、特にあそこは教会中心のものでございますので、その返還時期を明確にし得る。従いまして、この二つのものに関しましても、パレス・ハイツが返り、またジェファーソン・ハイツが、今申し上げましたようなスケジュールで返還される、その時期までには返還させ得るような具体的の措置を講ずるために、目下話し合いを進めておりますので、そのように実現をはかりたいと考えております。

○田中茂穂君　今の長官のお話では、ジェファーソン・ハイツの移転時期を三月上旬にというお話でございましたけれども、先ほどの理事会では、長官から事務総長に御連絡がありましたのが、二月十五日までに移転をさせる、こういうお話があったそうであります。われわれ理事会としては、そのように聞いたのですが、まあ聞き違いといいまするか、何か模様が変ったのか、その辺ちょっとお伺いしたいと思います。

○説明員（丸山佶君）　建設のスケジュールに関しましては、ここに建設省の担当の局長が参っておりますので、詳しい説明があるかと存じますが、私ども今まで建設省といろいろ打ち合せをし、話を進めて参りましたところ、二月の十五日ごろまでには建物を完成し得る。その建物の内部のいろいろユーティリティその他の設備関係に、半月なり若干の日がかかる、そのような事情から、三月の初旬においては全般的に向う側が進め得る状況にし得るであろう、このようなところから、今のような御説明を申し上げた次第でございます。

○田中茂穂君　そうしますと、調達庁とされては、責任をもって移転をさせ得る時期というのは、やはり三月末ということでございますか。

○説明員（丸山佶君）　そのように考えております。向う側とただいままでの協定の趣旨が、そちら側の使用し得るものができたその際ということになっておりますので、今のような建設省のスケジュールに応じますならば、三月中には、あのジェファーソン・ハイツの方は返還せしめ得るだろう、このように考えております。

○田中茂穂君　そこで、あとで建設省の方にお伺いしたいのですが、われわれといたしましては、どうしても明後年の列国議会同盟の会議に、ジェファーソン・ハイツのあとに議長公邸が竣工ができて、その議長公邸を列国議員の会議のときに使用したいという強いわれわれは線を出しておるわけなんです。その実現ができるように、われわれといたしましても、今後、各省の方にも折衝したいと思っておるのですが、そうしますと、調達庁とされては、建設省の計画によって移転の時期というものをお考えになっておるように聞いたのですけれども、できますれば、この機会に、調達庁としては、二月の十五日にいろいろな施設を除去するという計画であれば、二月の末までに一切ジェファーソン・ハイツが撤去できるように、一つ一段のお骨折りを願いたいと思うのでありますが、これはまあこちら側の強い要望ですが、二月の末までに何とか撤去できないかどうか、その辺、長官が直接お答えができなければ、部下の方でもけっこうですが、われわれの線としましては、二月の末までに一切撤去してもらいたい、こういう強い要求を持っておるわけです。

○説明員（丸山佶君）　その関係で若干なおつけ加えますならば、建設省のスケジュールででき上り、向うの人間が中に入り得るという時期が、どうしても三月にかかるというのが、現在突き詰めたところのスケジュールと承知しておりますので、従いまして、返還を二月の末までということは遺憾ながらちょっと困難かと考えております。しかし、建設省のスケジュールに応じた返還問題も、繰り返しますが、三月中には実現し得ると私は考えておりまして、そのようなスケジュールが間違いないようにいたすために、今後も最大の努力をいたすつもりでございます。
　なお、米軍側の手が離れまして三月中にこちらの手に移りますというと、その現在の建物の撤去その他の関係は、これは実は国内問題に今度はなりまして、あれが国有の関係上、大蔵省の手で撤去等の処置が行われるものであります。従いまして、それ以後の状況については、恐縮でございますが、大蔵省の責任ある当局からお聞き取りをいただきたい、このように思います。

○柴谷要君　先ほど事務総長の報告の中で、調達庁と十分連絡したところ、二月十五日に建物一切を完了する。しかしということがある。というのは、既存の暖房あるいは水道がそのまま使用し得る場合に二月十五日と、こう言われた。これが果して今日の情勢の中で、既存の暖房なり水道で、新規の工事を起さなくてもよろしいという判定のもとに工事を進めておられるのかどうか、その点をお伺いしたい。

○委員長（安井謙君）　何でしたら建設省営繕局長から。

○小酒井義男君　今のに関連をして建設省にお伺いしたいと思うのですが、その前に一点だけ調達庁長官に。——米軍との話し合いは、日にちを切って引き渡すということではなしに、向うができれば、入れる状態になれば、いつでも返還をする、こういうことで、三月とか何とかという日にちの約束はされておるんじゃないだろうと思うのですが、その点だけ一点明らかにしておいてそれに基いて、あとのことは建設省なりにお尋ねしたいと思います。

○説明員（丸山佶君）　今お話の通りでございまして、パレス・ハイツに関しては年内という日取りを取りきめておりますが、ジェファーソン・ハイツに関しましては、代替の建物のできたときと、こういうことで、幾日々々というところまでは話をつけたものではございません。

○小酒井義男君　そうしますと、居住し得る状態にでき上れば、そのときには返還をされるのだと、こういうふうに確認をしてよろしいのですね。

○説明員（丸山佶君）　そうでございます。

○委員長（安井謙君）　柴谷君の質問に関連しまして、建設省の櫻井営繕局長から。

○説明員（櫻井良雄君）　先ほどの工程に関しましては、長官からお話がありました通りでございますが、それは、今日まで軍当局と建設省とが打ち合せをいたしました協定事項に重大な変更がないという仮定のもとに、つまり一番最上の条件でもって、そうなし得るということでありまして、たとえば設計の図面にいたしましても、非常に面倒な設計でございますが、現在、相模地区で同じような建物を建てておりますが、その図面が大体そのまま使えるというようなことが一つの条件になっております。それから設備工事につきましても、暖房あるいは給排水等、現在の施設で余裕があるから、ただ、せんをつなげばよろしいということで大体了解をいたしておりますが、そういう条件でそうなるのでありまして、それが暖房に余力がない、ボイラーを新しく設置せよということになりますと、また一、二カ月ずれるわけであります。それに関しましては、本日、実は府中の空軍司令部から最後的な回答に接することになっておりまして、それを待ちまして、工程その他を確定いたしたいと存じておるのでありまして、先ほどのは、そういう最もよろしい条件のもとに最大の努力を払いましてそうなるということであります。

○柴谷要君　そうしますというと、建設省が、余力ある暖房であり、水道、下水一切がこれで間に合うのだという確定のもとに、この工事を請負っておるというのではなしに、始めたらば結論が出てくると、こういうことでございますか。

○説明員（櫻井良雄君）　やはりその暖房について、現在のままでいいかどうかということがはっきりいたしませんと、建設省といたしましては工程が立ちませんので、それがはっきり余力があるから、別にボイラーは必要としないという見通しのもとで工程を立てましたわけでございます。

○山田節男君　今の建設省の答弁ですけれども、ボイラー、暖房の施設は、今度代替建物を作った場合のスペースとか、その建物の機構がわかっているのだから、現在のボイラーとか、暖房施設で間に合うかどうか、これは私は専門家ならばわかると思うのです。だからアメリカさんの方でこれでいいと言えば、それで最上の条件で予定通り三月一ぱいにはできると、そういう点は何もアメリカに、こっちが代替建物を早くやれば早く向うに使わせられるのだから、その根本的な条件をもう少し、向うさんの意見ばかり聞かないで、あなたの方でも、技術家であれば、常識として代替の建物と現在の施設を見て、これは破損しておれば別問題だが、動いておるのだから間に合うというならば、こっちも自主的な判断ができると思うのですが、向うさんのいい悪いということを待つということは、そのために二カ月も三カ月もずれるというような、そういうやり方はいかぬと思う。もう少し自主的な考え方をもって、国の経費からいっても、現状で間に合うものならば現状で間に合わせるようにしてもらわなければいけない。そういったものは、局長なり、あるいは調達庁長官から防衛庁長官と建設大臣がやるようにして、もう少し時期を早めるということは、先ほど発言があったように、こっちのいろいろの使用の目的があるのであるから早くせよというのです。そういったような、ただ事務官的な答弁ではいけない。もう少し、向うがどうしてもこれはいかぬと言えば、今からそういうようなものを準備して、なるべくこっちが、国会が要望しているような、少くとも二月一ぱい、おそくとも三月一ぱいという、これは最後の線を引いているのだから、だから調達庁にしても建設省にしても、その点を一つのバックにして自主的ないろいろな措置を講ずる。事前にいかに工事を早めるかということをやれば、当然私はそういう問題が起きてこなくちゃいかぬと思うのですが、どうですか、その点について。

○田中茂穂君　今の山田委員の御意見に関連して。私も全く同感なんですが、そういうことで、われわれとしましては、明後年の列国議会同盟会議までに議長公邸を竣工してもらわなければいけない。まあその竣工が、今の撤去の計画から、その後、建設省とされましては、それぞれ設計をお立てになり、また敷地等も御決定になると思いますが、これはまあ大蔵省の問題になってきますけれども、われわれとしては大蔵省とは十分折衝しますが、建設省とされて、明後年の列国議会同盟会議までに議長公邸が竣工するというめどがあるかどうか、その辺をはっきり一つお聞かせ願いたいと思います。

○説明員（櫻井良雄君）　先ほどのボイラーの件でございますが、当初に横田の基地を建設いたします際に、今日
　のことは予想はいたしておりませんので、そういう余裕のあることは考えられないのでございますが、全体の規模からいたしますれば、今回程度はのめるのではないかということで、こちらからも協力を軍の方に求めておりますが、何分にも軍の方のボイラーの使用の要領というものは、日本とは多少違っておりまして、相当ぜいたくに使っておるというような向きもありまして、なかなか日本の経験では、これでいいじゃないかといって押し切ることも困難なので、なるべく今のままで使わさしてくれということを交渉しておりますし、軍の方も大体はよかろうということで、本日、最終的な回答が参ることになっております。
　それから議長公邸の建設につきましては、まだ規模等をお伺いしてないのでございますが、そういう点をお伺いできますれば、その方にどのくらいの建設の日時を要するかということが逆算できるかと存じます。

○委員長（安井謙君）　それでは総長から。建設の方の計画について説明を聞かなければならぬと思いますから……。

○事務総長（河野義克君）　ただいまの点は、横田の基地にジェファーソン・ハイツの代替物ができ上る。その後ジェファーソン・ハイツを撤去する。これは調達庁長官のお話もございましたように、ジェファーソン・ハイツの敷地のうち、五十数坪を除きまして、残余一万三千余坪か国有地でございますので、国有地の土地の国有財産を撤去するということでございますから、大蔵省が主管して撤去することになります。その後は、議長公邸をあそこべ建てる問題でございますが、それにつきましては、ジェファーソン・ハイツを撤去した後のあの国有地を国会用地として参議院及び衆議院の所管に移すという問題がございます。これは前々から、あの辺一帯の計画の一環にもなっておりますし、事実上、大蔵省においては反対の意向はないと承知いたしておりますが、形式的にそれが確定しますのは、国有財産の処分に相なりますので、国有財産審議会等の議を経るというようなこともあり、そのことを内示する時期も若干先になる。それをさらに確定的にこちらへ通知がくるのは、内示よりもさらに一、二カ月おくれるようでございます。一方、敷地が確定いたしませんと、ほんとうの意味の精密な設計が立ちかねます、また、予算が確定いたしませんと精密な設計が立ちかねます、そういう事情があり、なお、設計については、相当規模の公邸といたしますならば、昨年は一応、大蔵省には一億八千余万円程度の予算要求をいたしておりますが、相当程度の公邸でございますれば、かつ、新たに国会が議長公邸として新営するのでありますから、それは必ず相当の規模、設備を持たなければならないものと信じますが、そういうものでありますと、設計が相当長く、五、六カ月かかるという専門家の意見もあるわけであります。
　そういうわけで、建設省にまだ直接申し上げているわけではございませんが、現在国の営繕は、建前としては建設省がその施工、監督の任に当るということになっておりますし、このたびのことも、相当の規模でございますので、私どもとしては、いかなる形式であれ、建設省に非常にお世話になるということは、つとに考えておるところでございます。それで、設計につきましても、民間の専門家に外注するというようなこともございましょうし、建設省にお願いするというようなこともございましょう。その場合に、専門家としては、先ほど申し上げた敷地、予算等が確定しなければ、ほんとうの設計ができにくいという面もあり、そのために施工の時期がだいぶずれてくるようなことも憂慮されます。建設省としては、ここで初めてあれするのでございますので恐縮なんでありますが、それを任とせられておるわけでありますし、大体の私どもの心組みでも御相談をすれば、あるいはそう時期をずらすことなく、設計等あるいは、お願いできるかと思いますが、いずれにしろ、そういへことは、もう少し議運の理事会等でも余裕を得て御相談をいたしまして、御確定を願いたい。今心組みと言われましたので、今考えていることはそういう点でございます。

○江藤智君　私、実はこの問題は、きょう初めて詳しく承わったのでございますけれども、議長公邸を、再来年の列国議会同盟の総会でございますか、そういうある期限を切って、こういう重要な、将来、日本を代表するような建物をお作りになるということならば、よほど時日というものを倹約して考えませんと間に合いかねるのじゃないか、そのために非常に変なものができるようなことでも困ると考えるのでございます。それで、敷地はむろん急がなければいけませんけれども、今のお話を聞いておりますと、まだその規模なり、構想というものも建設省の方に通じておらない。で、設計をするために敷地がきまらないと設計ができないと言われますけれども、ジェファーソン・ハイツの敷地というものは、これはもうおそらくきまっているはずのものですから、米軍に貸してあるから、そういう図面はすでにある。規模というものも、それは一ぺんできまるわけでなくて、いろいろな案ができて、設計というものは練れば練るほどいいものができるのであります。そういうような設計についても、もうすぐ発動しまして、そうして建設省とも打ち合せをして、そうして設計を進めていく、民間に出すにいたしましても、ある一つのこういう構想で、こういう規模で、こういうものだということを出さなければ民間に出せないのでございまして、今のお話では、どういう程度の、どういう規模のものを作るか、こういうような事柄もきまっていないように承わりますので、むしろその方を急がないと、敷地返還よりも——敷地返還は、どうおくれても二月から三月あるいは四月と、一ヵ月ぐらいのおくれなんでありますけれども、設計の方がおくれて敷地は返ったけれども、むしろ着手なり、設計がおくれてしまうのではないかというような印象を受けるわけであります。一つその規模なり、構想なり、設計のデータになるというようなことを早くおきめになる方が必要ではないか、こういうような気持がいたします。

○委員長（安井謙君）　速記をとめて。
　　〔速記中正〕

○委員長（安井謙君）　速記を始めて。
　ただいま各委員の方から非常に御熱心な討議、御要望がございましたので、一つ調達庁長官あるいは建設省の方におかれましても、十分この点を心得られまして今後もお進め願いたいと思います。また、事務当局でも、いろいろな総合的な一つ計画をぜひ進めていただきたいと思います。
　それじゃこの問題は、この程度で一応本日は打ち切りたいと思います。
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○委員長（安井謙君）　それから次に、本日の日程に載っております図書館の運営に関する件でございますが、これも実は前回の委員会におきまして、山田委員あるいは田中委員等から、相当この図書館の問題について御議論があったわけでございまして、その後も非公式に、図書館の側とも、いろいろ事務当局あるいは理事の諸君も折衝をいたしておりますが、今日ちょっとまだここで、いろいろと御報告申し上げるのには、少し時期が早いようでありまして、次回の委員会で議題として報告することで、御了承願いたいと思います。

○山田節男君　それに関連して。前回、私の発言に対して委員長から、準備に関しては理事会でやる、そこでまあストップになったわけです。ですから、やはりこの問題は、もう大体問題の所在というものは、わかっておるのだから、でき得べくんば、参議院の理事会、それから衆議院の議運の理事会と、これはやはり衆参両院の合議でやらなければいかぬと思う。ですから本委員会に出される前に、衆参両院の理事会でこの問題はどうするか、ことにこの問題は、来年度の予算の問題、国家としての予算の編成の問題もありますから、なるべく、あまり遷延しないうちに衆参両院の理事会で合議されて、その結果をまた本委員会へお出しになって議題に扱う、この方が順序としていいのじゃないか、そういうふうに取り計らっていただければけっこうだと思います。

○委員長（安井謙君）　お話の通りだと思います。実は衆議院の方が、議運の委員長初め各理事の方のほとんど大部分が外遊をされておりますので、八月中には間に合いかねますが、早急にその問題は、そのようにしたいと思っております。
　ほかに議題もございませんでしたら、本日はこの程度で散会をしたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（安井謙君）　それでは、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時三十九分散会