第51回国会　参議院　農林水産委員会　第30号（1966-06-07）

昭和四十一年六月七日（火曜日）
　　　午前十一時二十二分開会
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　　　委員の異動
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田村　賢作君　　　　　小沢久太郎君
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小沢久太郎君　　　　　田村　賢作君
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本伊三郎君　　　　　大河原一次君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山崎　　斉君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　園田　清充君
　　　　　　　　　　　　　　　　野知　浩之君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　五郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　勘吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青田源太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　茂嘉君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　篤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　賢作君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋雄之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　任田　新治君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲原　善一君
　　　　　　　　　　　　　　　　温水　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森部　隆輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　鶴一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原一次君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　波男君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君
　　　　　　　　　　　　　　　　森中　守義君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢山　有作君
　　　　　　　　　　　　　　　　北條　雋八君
　　　国務大臣
　　　　　　　農　林　大　臣　　坂田　英一君
　　　政府委員
　　　　　　　農林政務次官　　　後藤　義隆君
　　　　　　　農林省農政局長　　和田　正明君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮出　秀雄君
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　　本日の会議に付した案件
○農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（山崎斉君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について報告いたします。
　本日、山本伊三郎君が委員を辞任され、その補欠として大河原一次君が選任されました。
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○委員長（山崎斉君）　農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行ないます。
　質疑のある方は、順次御発言を願います。

○仲原善一君　この俗称農林年金法は、御存じのとおり昭和三十四年一月一日に発足しておりますが、これは有為な人材を農業団体にも確保しようという、そういう農業政策の重要な課題の一つとして制定されたわけでございますが、その後、三十九年の十月一日に改正法がさらに実施されることになって、ずっと引き続いて現在に至っているわけでございますが、この間に、これに類似する他の年金制度と共済制度が順次改正を見まして、他の年金制度との間に非常なアンバランスが出てきたという現状で今回の改正になったというふうに考える次第でございますが、政府は当初、この問題については改正の意思がなく、改正の準備もいたしておらなかった。しかし、熱烈な農業団体関係者の要望もあり、また国会関係におきましても参衆両院を通じて改正の意見が非常に起こりまして、この問題を率直に政府のほうにもとらえていただいて、ついに改正に踏み切られたということにつきましては敬意を一応表する次第でございます。改正の内容については他の委員もずいぶん指摘されておりますが、完ぺきというわけにはまいりません。まだ残された問題があるにはありますけれども、しかし、多くの問題について解決点を見出している点について、この点も短期間にここまで持ち運ぶに至った政府の努力に対して敬意を表する次第でございます。いろいろ残された問題点があるにいたしましても、これは衆議院の三党の合議の上で修正になりました、例の予算に関係する、結局補助に関係する問題の、「財源調整のため必要があるときは、」そのほかに「補助することができる。」、こういう条文を修正案の中に取り入れて修正可決しておる。この点を先日山本委員もずいぶん追及されておりますが、この点を政府が十分に改正の意図を理解されまして、この運営に万全を期せられるとともに、前向きに十分な予算をつけてもらうということになれば、残された問題点の解決にもこれを補って効果があがるであろうということを考えるわけでございまして、この点、政府当局におかれましても、予算獲得に、特にこの修正の部分につきましては十分な配慮を必要とするであろうと考えるわけでございます。
　特に、総理府に設けられております総理府の社会保障制度審議会におきましても、他の年金制度との関連を十分考えられておりまして、その答申案の中に、末尾のほうでございますけれども、「組合員の標準給与が極端に低いこと等の理由により、掛金率が他の組合に比して高いにかかわらず、整理資源の確保に欠くるところがあるので、他の年金制度との均衡を考慮しつつ、国庫負担の増額を今後ともはかっていく必要がある。」というふうに明らかに答申をしておられるわけでございますので、
　　　　〔委員長退席、理事野知浩之君着席〕
そういう点について十分な配慮を政府は考えていただきたいと思いますけれども、この点についての政府の見解、まあ山本委員の追及もありましたが、重ねて私もお聞きする次第であります。

○政府委員（和田正明君）　ただいま御指摘のございました衆議院における修正点の運用につきましては、先日山本委員の御質問の際もお答えを申し上げたのでございますが、法律の解釈論としては、非常に幅広くいろいろなケースを含むものと考えられるわけでございますが、もちろん政府部内にもいろいろ運用について意見はございますが、私どもといたしましては、本年度の予算編成にあたって考えました考え方を、来年、この法案が成立をしたから直ちに変更をするというような必要性は考えられませんので、少なくとも給付内容の改善が来年度について、他の制度とのバランス上、ないという場合におきましても、最小限掛け金率が国家公務員の場合と同程度になるような考え方で予算要求をいたし、それが実現をするように努力をしたいというふうに私どもとしては考えておる次第でございます。

○仲原善一君　以下、若干残っておる問題について質問を申し上げる次第でございますが、まず第一に、スライド制の問題でございます。これは団体の要望等もございまするし、国会の附帯決議にもこの問題が取り上げられてありますが、今回の改正で、一応解決する仕組みになっております。当然、これはこの制度の本質から申しまして、給付の事由が発生した当時で年金が終身固定するという、そういう制度がもとになっておりまして、これは物価あるいは賃金の変動に伴いまして、非常に将来、組合員に、受給者に不安を与えるという状況で、この点を他の年金と同じように修正されまして、いわゆるスライド制——条文では国民の生活水準その他諸事情に著しい変動が生じた場合には、年金額をすみやかに改定する、そういう趣旨のものが入っておりますが、ただ、国家公務員法の場合には、その規定がやはり多少違っておるわけでございまして、国家公務員の給与、物価の変動というふうに例示がございます。給与の形態等が一つの事例となって例示されて、条文にあらわれておるにもかかわらず、今回の年金制度のほうについては、これが多少抽象化された生活水準その他の諸事情に著しい変動というようなことでございますが、これは、両者の運用の面では条文が違っておっても、同じ趣旨に運用されるのかどうかということが一つと、それから著しい変動というような、きわめてこれは抽象的な字句が使ってございますけれども、実際の運用の面で何か基準を設けておやりになるのかどうか。これは別の場合で、社会党案には何かそこに具体的に五％の物価の変動というようなことがちゃんとうたわれておるやにも聞いておりますけれども、ただ、著しい変動という政府案の改正点は、あまりに抽象に過ぎて、どういう運用になるのか、その辺若干の疑問がございますので、その点もあわせて方針を明示していただきたい。
　それから、農林年金のみならず、これに類似したいろいろな年金制度がたくさんございますが、これは運用がそれぞれ各省によって行なわれることになろうかと考えます。その場合に、政府の内部でこのスライド制についての具体的な運用方針について、一定の基準を設けて、それによっておやりになるのか、この点将来どういうふうなお考えになっているのか、この点もひとつ、宮崎委員の質問にもこの点がございましたが、もう少し明確にわかっておれば、その運用の具体的な方針について御説明を願いたいと思うわけでございます。

○政府委員（和田正明君）　スライド制の原則につきまして、三つのお尋ねがございましたわけですが、第一点の、国家公務員法の改正規定と、今回のこの農林年金の改正規定とが、同じスライドの原則をかきながら、若干文言に違いがあるが、趣旨は違うのかということが第一点であったと思うのでございますが、結論から申しますと、政府内部の意思統一としては、両方とも同一の趣旨内容のものであるというふうに考えているわけでございます。同一のものでありながら、若干文章の形式がかわらざるを得ませんでしたのは、御承知のように、国家公務員の給与につきましては、法律で給与体系ができ上がっておりますので、そういうことばを国家公務員法のほうではそのまま使うことができたのでございますが、農林年金の加入の団体は、非常に数多いのみならず、全体を通しての給与水準等がございませんので、それの変化ということを申しましても、非常に千差万別になります関係で、組合員の給与ということばを入れなかったのでございますが、そういう形の上での差はございますが、規定の趣旨目的は全く同様だというふうにお考えをいただきたいと思います。
　それから第二は、非常に諸事情の著しい変動を生じた場合というふうに抽象的であるが、もう少し具体的な基準ができないのかというお尋ねでございますが、これは今後この規定が、ことばは悪いかもしれませんが、単に、お経の文句でなしに、今後農林年金の年金受給者の給付について、諸事情の変化に応じて改善をしていくという基本的な姿勢を示したものでございますから、単に規定が入ったということで、これを運用しないでいいという性質のものではもちろんございませんので、今後、この規定の趣旨に沿いまして的確な基準を定めて、当然事情の変化に対応しつつ既裁定の退職年金の給付の改善をしていく必要がございますので、やはり何らかの明確な基準をつくるべきものというふうに考えているわけでございます。その場合に、第三の御質問との関連が出てまいるわけでございますが、やはり各種の公的年金制度全体を通して、一律の基準によるべきものというふうに政府内部としては考えているわけでございまして、社会保障制度審議会あるいは各省の連絡協議会等の場を通しまして、なるべく早急に政府内部の基本的な方針を統一をいたしまして、具体的措置をとりたいというふうに考えている次第でございます。

○仲原善一君　このスライド制の問題、この条文は、本法の改正の中ではなしに、何か長い名前の法律でございますが、昭和四十年度における旧令による共済組合等からの年金受給者のための特別措置法等の規定による年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案、これの附則に実は出ているわけでございまして、これはこの間の説明によりましても、提案の時期の関係で、農林年金の改正のほうは最初意図しておらなかった関係もあって、ただいま読み上げた法案のほうが早く出ているので、スライド制はそれに織り込んだというような御説明のようでございましたが、それは、将来農林年金の改正の場合に、本法の改正のほうにもってきて、何か一括してすぐわかるような法案にする意思があるかどうか、ずっと先々までほかの法律の附則でこれを適用されていくというかっこうになるのか、その辺の政府のお考えを伺いたい。

○政府委員（和田正明君）　ただいま御指摘の点は、先般もお答えを申し上げましたように、もっぱら法律技術的な面で、旧令共済組合に関係をいたします法律案が二月十八日に提案をされましたので、その機会に、その法律の附則に入れたわけでございます。その結果として、その改正法案が通過をいたしますれば、この農林年金を共済組合法の一条の２としてその規定が入る、そういう改正法案として国会の御審議をいただいておりますので、あちらのほうの法律が通過をいたしますれば、当然この年金法の一条の２としてそういう規定が入って、農林年金法として一応の形を整える、そういう法律案になっているわけでございます。

○仲原善一君　その点ははっきりよくわかりました。
　次は、完全通算ということばでいわれておりますが、この新法の条文のいろいろな事項を旧法期間にも適用するという、そういう問題について残された問題がございますので、そういう点についてお伺いいたしたいと思いますが、今度の改正によりまして、いわゆる三十九年十月以前の旧法適用の分と、三十九年十月以降の新法適用の分と、これについて、第一の、国会なり、あるいは団体の要望で、附帯決議なり要望でありました例の平均標準給与を算定する場合の年限、期間の問題でございますが、これを五年の平均であったのを三年にしたということは、一応要望がかなえられております。それから五万二千円という頭打ち、いわゆる最高額、これが撤廃になったというのも、これは要望どおりでございます。そこで残されている問題は、新法の給付率並みに三三・三％であった旧法の期間のものを四〇％に適用してほしい、こういう問題が実は残されております。この問題は、今度の改正で残されている問題の中の一つの項目になっておりますが、これは社会保障制度の充実というような、そういう観点から考えましても、また旧法と新法との間が非常に違うということは、制度の趣旨から見ましても、非常に困る問題が多いと思うわけでございますが、この点についてなぜこれが残されたのか、今回の改正から取りはずされたのか、その理由なり、それからそれを四〇％に上げるとすれば、掛け金にはどんな影響が出てくるのか、どれぐらい国が補助をすれば、所要財源率はどういう程度の額にすればこれがまかなえるのか、こういう点についてひとつお伺い申し上げると同時に、あわせてこの種他の年金制度との比較、旧法と新法適用との関係で給付率が適用になっていくものがあれば、そのものとの関連において本法の均衡と申しますか、バランスがとれているかどうかという点についての意見もひとつあわせてお伺いいたしたいと思います。

○政府委員（和田正明君）　御指摘のように、旧法期間の給付率が現在三三・三％でございまして、それを四〇％に引き上げてほしいという関係団体の要望は非常に強かったわけでございます。政府としては、今回のこの改正法案にはその要望を盛り込むことができなかったのでございますが、その理由は、御承知のように、この年金制度が厚生年金から離れて独立をいたしました制度でございますので、他の年金制度との比較、バランスというようなことを考えます場合には、やはり同種のものでございますいわゆる各種の共済組合の制度との比較をあげることが何より重要なわけでございますが、その場合に、常にこの農林年金と対比されます私学の共済あるいは国家公務員の共済等におきましても、現在なお旧法期間の給付率が三三・三％でございまして、それらとのバランスの面から今回は四〇という給付率に引き上げることが政府としてはできなかったわけでございます。ただ、そう申しましても、各種の共済制度の中で国家公務員のうちの旧恩給につきましては、旧法期間が、やめます前の三年平均ではなくて、最終給与をとっております点が、給付率は同様であっても、なおバランスがとれていない点もあるわけでございますので、その差をいろいろな具体的な実例を農林年金と比較をいたします場合に、掛け金率で、補助率を国家公務員は一五％でございますが、こちらを一六にすることでバランスをとるというような考え方で、一応補助率を一六％ということにしました説明といたしているわけでございます。ちなみに、もし今後給付率は四〇％に改めるといたしますと、掛け金で千分の四、それからその部分を全部組合員なり、あるいは雇用主である団体側の負担とせず、国が全額めんどうをみるという形にいたしますれば、一六％の補助率を一九％に上げませんと間に合わないという事情がございます。そういう事情でこの改正案にはその点を盛り込むことができなかったのでございますが、団体側の強い要望もございますし、また、衆議院におきましても、この点について附帯決議等も付されておりますこともございますし、そういうような事情を考慮いたしまして、全体としての社会保障制度は一そう充実させる、そういう考え方でいくのが当然だと思いますので、今後とも前向きに旧法期間の給付が改善されますような方向での検討を引き続き加えてまいりたいというふうな考え方でいるわけでございます。

○仲原善一君　この給付率の引き上げが実は改正問題で非常に大きな項目の一つになっておりましたが、今回は実現いたしかねる、しかし、前向きの検討はいたしたい、補助率も今回の一六％を一九％にすれば間に合うというような回答でございますが、この点将来残った問題として、当局においても十分な配慮をお願い申し上げる次第でございます。
　次に、すでに年金をもらっている、いわゆる既裁定年金の問題について若干質問を申し上げたいと思いますが、ほかの類似の年金制度の、国家公務員の共済制度なり、あるいはそのほかの年金にしても、既裁定の年金の問題についてずいぶん改正をしている例が多々あるように聞いております。今回の改正におきましても、改正の内容で、第一は要望しておりました平均標準給与の算定基礎になっている年限期間の問題、五年を三年にしてある、これは要望どおりでございますが、それから先ほどの完全通算のときに問題になっておりました頭打ち、五万二千円の最高額を撤廃する、こういうことも実現はしております。それから、当然のことではございますが、厚年期間中の二割のカットの問題も排除するということになりました。こういう点は、改正案としては非常に問題の処理をうまくしていただいているわけでございますが、ただ、残っている問題は、最低保障額、これは若干改正にはなっておりますけれども、われわれの考えている線からはだいぶ下回っているという気がいたしますが、改正では、この退職年金六万円、障害年金六万円、遺族年金三万円というふうに最低保障額が改正されておりますけれども、新法で現在適用になっている分は、退職年金を八万四千円、それから障害年金は一級が十万三千円、二級が八万四千円、三級が六万円、それから遺族年金は六万七千円というふうに、現行法の何と申しますか、新法の関係でそういう適用を受けることになっているけれども、既裁定のすでに年金を受けている人たちについては、これが先ほど申しましたとおり、六万・六万・三万というふうに裁定額が非常に低いわけでございます。特にこの遺族年金については二十年という制限がついております。これは衆議院の修正等においてもいろいろ御意見があったようでございますが、この遺族の問題は二十年という制限をどこまでも政府案どおりということになったわけでございまして、そういうふうに、最低保障額の問題については、私どもの考えている線とはだいぶ低い額できまっているという点がございます。この点は、どうしてこの既裁定の分だけは特にそういうふうに低い改正になっておるのか、これも社会保障制度の充実という観点からみますと、前向きにひとつ考えるべき問題ではなかろうか。特にすでに受けている人は物価水準の非常に安い時期に裁定を受けているわけでございまして、その後の物価上昇なり生活水準の上昇等、いろいろ既裁定の組合員には不利な問題が重なっておりますので、そういう趣旨からして、この現行法どおりの退職年金、障害年金、遺族年金というものを、現行制度並みの保障額に上げるべきではないかということを考えたわけでございますが、その点についてどういう見解であるのか、さらにほかの年金制度との比較においてこれが妥当であるという線が出てくるのか、この点政府の見解をいま少し詳しくお願い申し上げたいと思います。

○政府委員（和田正明君）　既裁定の年金者の最低金額の引き上げにつきましては、これをもし現行法、つまり昭和四十年度以降の最低保障しております金額まで引き上げるというふうに考えますと、大体掛け金で千分の〇・五ぐらいの財源を必要といたす計算になっておるわけでございます。ところが、これらの既裁定の年金の受給者は、すでに退職をいたしております関係で、制度の改正がございましても、過去において最低保障のなかった形での保険数理上の掛け金を掛けておるわけでございますので、その制度改正をいたしますると、すでにやめた人の給付改善をいたしますために現在の組合員が、まあ言ってみれば後輩が先輩のためにお世話をするというような形になりまして、直接関係のない現在の組合員の掛け金負担にかかってくるというような問題が一つございます。
　それから第二には、これも先ほどの給付率の問題と同様に、他の同種の共済制度でやっております各種の公的年金との間のもっぱら均衡論で、この国会に御提案申し上げます前には、退職年金、障害年金の最低を六万円、遺族年金の最低額を三万円ということで政府としての統一した基準にいたしたわけでございます。これは先ほどスライド制の原則のときにもお話が出ました旧令共済組合の関係の法律が二月十八日に衆議院に付託になったわけでございます。その法案の中で、六万・三万という金額を保障するようになっておりますので、それとのバランスということで、こういう形で提案をいたした次第でございます。もちろん、先ほど申しました給付率の旧法期間への適用という問題ともあわせて、今後やはり社会保障制度の充実という視野に立ちます場合には、六万・三万という金額で十分であるということはどうしても言いかねる問題でございます。他の制度とのバランス、それから掛け金への影響、あるいは国庫がどの程度負担し得るかというようなことを総合勘案をいたしながら、前向きに今後検討をしてまいりたいというふうに考えております。

○仲原善一君　遺族年金に二十年という制限を設けた点でございますが、これは最初政府の原案の中には退職年金にしても障害年金にしても二十年という制限があったのを、衆議院でいろいろ御意見もあって、障害年金は二十年という制限を撤廃しております。遺族のほうはなぜ二十年というものが撤廃できないのかどうかという、この点、特に理由があれば御説明願いたい。

○政府委員（和田正明君）　撤廃できませんでした理由というのは、もっぱら財源事情と、それから他の公的年金制度とのバランスの問題ということに尽きるわけでございます。率直なことを申し上げますれば、遺族年金については、たとえば現行法とのバランスから考えますと、組合員期間が二十年以上の者と十年から二十年未満の者と今後何らかの形で二段階を設けてそれぞれ金額を保障するというようなことも一つの考え方としてはあり得るというふうに私は考えておるのでございますが、いずれにいたしましても、二十年だけでそれ以下の者についての最低保障額を今回の法案に盛り込めませんでした理由は、冒頭申し上げましたようなもっぱら財源の事情と、それから他の公的制度とのバランスという二点に尽きるわけで、これらの点につきましても、前と同様今後全体の公的年金制度との調整の中で検討を続けていくべき問題点の一つであるというふうに私どもは考えておるわけでございます。
　　〔理事野知浩之君退席、委員長着席〕

○仲原善一君　次は、減額退職年金制度を新設された問題でございますが、これは五十五歳にならなくても、要件を満たしておれば、希望によってその制度の恩典に浴せるということになるわけでございますが、御説明の文書によりますと、割引率は退職した年齢と五十五歳との差一年において四％ということになっておるようでございますけれども、これをちょっと具体的に、たとえば、五十歳でやめたならば、当然もらえるものを一〇〇としてどれくらいになるのか。四十五歳ならどれくらいになるのか、三十五歳ならどれくらいになるのかという具体的な数字を参考のためにお聞かせ願いたい。また何か公式があれば、計算の公式が当然あるはずですが、そういうものがあればお示しを願いたい。

○政府委員（和田正明君）　最初に公式を申し上げますと、普通にもらえる退職年金から次のような計算をしたものを差し引くわけでございますが、退職年金の額に百分の四をかけまして、さらにそれに五十五歳から減額退職年金の支給の始まります年齢を差し引いた数字をかけるわけでございます。具体的には、退職年金をもしＡだとしますと、支給を五十歳から開始してほしいという人がございます場合には、五年分だけが——五十五歳との差が五年ございますので、その五に百分の四をかけました百分の二〇、その分だけを退職年金の額から差し引きますので、退職年金額に対しては八割というふうになり、それから三十五歳の人が同様に減額退職年金の要求をいたしたといたしますと、五十五歳と三十五歳との差が二十でございますので、一年につき百分の四ということなので、百分の八十になります。百分の八十だけの退職年金を割り引きますので、三十五歳から減額退職年金を要求をいたしますと、五十五歳になってもらえる金額との比較ではそれの二割を死ぬまでもらえる、そういう形になるわけでございます。

○仲原善一君　時間の関係もありますので、次に移りますが、次は、団体側が特に要求をしておりました対象団体の拡大という問題が残っております。これはいろいろ事情も聞いてみますとむずかしい問題もあるようでございますけれども、実情から申しますと、たとえば大日本畜産会というようなところを、それはコンサルタントの制度なんかもございまして、優秀な人がそこに入ってまいりますけれども、この年金制度の恩典に浴しないというのでなかなかこの点がむずかしい問題が具体的にあった事例もございます。こういう大日本畜産会のような何か常識的に社会通念として当然入りそうなものは何かの方法で入れるべきではないか、一定の基準は当然設けることにはなりましょうけれども、何かそういうものが入るようなかっこうでひとつ考えたらどうだというような気もいたします。また、この農業共済組合の関係でございますが、これの下部団体が全部入っておりますけれども、全国の連絡をする協会と申しますか、全国連合団体については適用がないというので現在入っておりません。こういうのも何かこう社会常識から考えて不合理だというような気もいたしますので、そういうものも含めて、その他中金等もございますが、そういう具体的な問題がだいぶ残っておりますので、こういうものがなるべく入るようなかっこうで御処理を願いたいと思うのですが、そういう点についての御意見はいかがでしょうか。

○政府委員（和田正明君）　対象団体の問題につきましては、御承知のようにこの法律では、特別の法律によって設立され、しかもその設立が自由である場合の法人に限ることで、限定列挙的に書かれておることは御承知のとおりでございます。したがいまして、現在もその特別の法律の根拠によって設立されます団体でも、その設立が設立者の自由意思によらないものは最初から排除をいたしておるわけでございます。そういう意味におきましては、民法上の法人は設立者の自由意思に基づいて民法の手続によって設立をされるわけでございますが、何らかの基準を設定をすることを考えませんと、自由に、特別法でなく民法という一般法で設立をされるものでございますので、非常に幅広くなってしまいまして何らのけじめがつかなくなります。その場合には、たとえば年金当局者が掛け金の徴収に困難を来たすような場合もございましょうし、また職員がしょっちゅう人が変わっておるような団体も中にはございましょうし、いろいろな問題があるわけでございます。さらに一番私どもが困難を感じておりますことは、新しい団体の加入を、もし何らかの基準を設定して認めるという方法で考えます場合には、それらの団体の職員はおおむね厚生年金の被保険者である場合が多かろうと思うのでございますが、その厚生年金の期間をこの農林年金の期間に引き継いでまいりますると、厚生年金分の不足費用が非常に膨大になりまして、旧来からの組合員の掛け金にも影響をいたす場合もあり得るわけでございます。そういうような点もございますので、二百四十からの諸般の団体から私どもの手元へ毛農林年金に加入をさしてほしいという要望があるわけでございますが、基準がなかなかつくりにくいこと、財源上の問題もありますこと等で、現在まで私どもとしても、まだかちっとした結論を出し得ないでおるわけでございますが、こういうことはいつまでもなかなかむずかしい、むずかしいといって引っぱり延ばしておく性質のものでもないように私ども思いますので、少なくとも本年度中には右なり左なりのはっきりとした結論を出しまして、この問題に結着をつけたいという考え方で現在検討を進めておる次第でございます。

○仲原善一君　最後に、予算の問題について若干お伺いいたしますが、まず第一に、今回の予算措置で国庫補助が給付に対する費用に対し一五％が一六％、一％だけ引き上げになったと、これは掛け金率にしてこの一％というのは千分の一・四一に相当するというふうに考えますが、この程度のことで、各種の改正が実は行なわれることになっております。たとえば平均標準給与五万二千円の頭打ちを廃止する問題なり、それから五年平均を三年平均にする問題なり、それから厚生年金期間の減額、いわゆる二〇％の減額を撤廃するという問題なり、それから既裁定の問題ですか、やはり五年を三年平均にするというような問題、それから減額退職年金制度の新設と、こういうようないろいろな問題が今度の改正にできるわけでございますが、その一％アップ、いわゆる千分の一・四一の排け金率の範囲内ごそれが十分まかなえるのかどうか。具体的に数字をあげて、どの分について幾らというふうな数字をあげて、まかなえるならまかなえる、まかなえないならどのくらい足りないと、そういう御説明をひとつしていただきたいと思います。

○政府委員（和田正明君）　平均標準給与の算定基礎期間を現行の五年から三年に改めますことで、所要財源率としては千分の一曲三八でございます。それから平均標準給与五万二千円の頭打ちを廃止いたしますことは、直接財源率には影響がございません。それから既裁定年金につきまして、平均標準給与の基礎期間を五年から三年に改めますことで千分の〇・〇八、それから厚生年金期間の二割の減額をやめますことで千分の〇・〇四、それから最低額を退職年金、障害年金については六万円、遺族年金については三万円に引き上げますことで千分の〇・〇三、合計をいたしまして千分の一・五三が掛け金の上昇率になるわけでございます。国庫補助率を一％上げることに伴いまして吸収されますものがそのうち千分の一・四一でございますので、残りが千分の〇・一五、これだけが掛け金に直接影響をするわけでございますが、現在の掛け金率千分の九十六を計算をいたします場合に、正確な数理計算では千分の九五・八五で間に合いますものを端数省略をして九十六に切り上げております関係で、九十六の掛け金をそのままにいたしましても差し引き〇・〇三なお余裕が残っておるという形になるわけなのでございます。ただ減額退職年金制度の新設に伴いましての所要財源率につきましては、先日、山本委員が数式を示されましてお尋ねがございましたときにもお答えを申し上げましたように、現段階ではどの程度の財源を所要するかが明白ではございませんので、一、二年実際に減額退職年金の支給を希望する人がどの程度出てくるかということを現実に統計をとりまして、その上で、ここ両三年の間に財源率の再計算をいたして処理をしていきたいというふうに考えておるわけでございます。

○仲原善一君　ただいまの御説明で大体了解いたしましたが、ただ、その千分の〇・〇三が余るような計画になっておるようでございますけれども、お話しのとおりに、減額退職年金が新設されますので、その希望によって発生件数がいずれ出てくるということになれば、これはとても余る結果にはならぬと思いますので、そういう点は十分御配慮の上で予算編成を将来していただきたいと、かように感ずるわけでございます。
　それから、その次に、最初農林省は、内部の問題ではございますけれども、一五％の国庫補助率を二〇％に上げるという予算折衝をやっておられます。われわれも与党の一人としてこの五％のアップの問題についてはずいぶん努力したつもりでございますが、そのときの五％アップの内容ですね、それはどういうふうに使う仕組みになっておったのか、将来の参考のためにその点を御説明を願いたいと思います。現行では一％アップ、その一％で間に合うという説明ではございますが、当初の計画では、法律改正を伴わぬという前提ではございましたけれども、五％アップを実は要求しておったわけでございます。その内容なり筋道を一応御説明いただきたいと思います。

○政府委員（和田正明君）　本年度の予算編成にあたりまして、私どもが補助率を二〇％にするという形で予算要求をいたしました趣旨は、農林年金の掛け金率がただいまも申し上げましたように千分の九十六、それに対しまして、国家公務員の場合が千分の八十八というふうに掛け金率が高い事情にございます。また、過去における何回かの給付内容の改善に伴います整理資源が相当補てんもされずに残っております事情等も考えまして、給付内容の改正についてはなお詳細を詰め切っておりませんので、とりあえず、補助率を二〇％に上げることによって掛け金を下げたいということを主眼にして当初予算要求をいたしたわけでございます。そういう要求を大蔵省に提出をいたしましてから以後、団体側から制度改正についての幾つかの要望書が出て、たまたまその要望が、その要望を全部満たすとすれば掛け金を現在より下げなくてもよろしいから、上がっては固まるが、現在と掛け金が同じであればよろしいから、これだけの給付改善をしてほしいということで団体から要望が出てまいりましたわけです。団体側の要望のすべてを満たすとすれば、団体側の計算ではちょうど掛け金を九十六のまました場合に、国の補助が二〇％あれば足りるという形で要望書が提出されたわけでございますが、それはずっと予算要求を出しましてからあとのことでございまして、私どもの最初大蔵省に予算要求を出しました段階では、掛け金を下げて国家公務員なり私学の掛け金とせめてバランスのとれたような組合負担にしたいということが主眼であったわけでございます。その後いろいろな団体の御要望なり国会での御意見なりいろいろございまして、ちょうど予算で一％分つきましたものを財源にしてこれだけの改正案を提出するという段取りにいたしたわけでございます。

○仲原善一君　その経緯はわかりました。それでけっこうでございます。私の質問は以上で終わりますが、冒頭にも申し上げましたとおりに、本制度の運営は例の財源調整の予算の措置と、いわゆる衆議院で修正部分にあるあすこをいかに活用するかということにかかっていると思いますので、今後政府当局はこの財源措置について衆議院の修正の趣旨を十分に尊重されて遺憾のない運営をしていただきたい。残された改正の問題、まだありますけれども、今回の改正でほんとうに完ぺきではございませんけれども、よくよくここまで持ってきたということについては私ども敬意を表する次第でございます。敬意を表しながら将来のこともお願い申し上げまして、私の質問は終わります。

○委員長（山崎斉君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（山崎斉君）　速記をつけて。暫時休憩いたします。
　　　午後零時十六分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時二十五分開会

○委員長（山崎斉君）　委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続いて、農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案について質疑を行ないます。
　質疑のある方は、順次御発言を願います。

○渡辺勘吉君　農林年金の旧法期間に新法を適用する、そういうことについて、この際政府の見解を伺いたいのであります。私はこの二月二十四日の本委員会におきまして、この問題について昭和三十九年の農林年金法改正にあたっての附帯決議を、一体政府はどう受けとめておるかということに関連して、世界的な水準であるＩＬＯ百二号条約とか、あるいは公務員の年金制度に対するマイヤース勧告等を引用いたしまして、支給率を新法並みに改定することは何ら不当なことではなくして、当然過ぎるほど当然な措置であってしかるべきであるということを強調したはずであります。ところが、今次の農林年金法の改正案には、支給率の改正は何らこの法案の中にはうたわれていない。そこで、この問題について基本的な政府の姿勢を示してほしいと思うのでありますが、まず支給率を改正することは、将来ともこれはできないのか、どうなのか、この点から、まず基本的な政府の姿勢でありますから、農林大臣から明確な答弁を願いたい。

○国務大臣（坂田英一君）　いまの御質問の趣旨については、できないととはないのでありまするが、ただ、今回の場合において、その点を他の共済組合制度の均衡上とれなかったわけでありますが、しかし、関係者の要望も強いので、今後とも他の共済制度との均衡を勘案して検討してまいりたいと、かように存じておる次第でございます。

○渡辺勘吉君　どうも大臣の御答弁は、前回の二月の私の質問に対する答弁よりはるかに後退した感をこれは否定できないのであります。あなたは、私がこの二月に質問した冒頭に、国会で意思表示をして附帯決議をつけた、この附帯決議に対しては、その実現に対して全力的なこれは善処を約束したはずであります。その農林年金については、三十九年の六月十六日に、本委員会において「新法の給付を旧法組合員期間にも適用する」以下八項目の附帯決議をあげておるのでありますが、このことは、当然一番その根幹をなすところのものは支給率の完全適用であります。新法の支給率を旧法にもこれを適用するということであります。それに対して附帯決議を尊重するならば、なぜこの段階でいまだ検討とかそういうことでこの国会の意思というものをはぐらかすのか私は了解に苦しむのであります。なぜ今回の法改正にあたって配慮をしなかったのか、もっと国民の納得する明解な答弁を求めます。

○国務大臣（坂田英一君）　お答えいたしますが、その点につきましては、お説のとおりそういう方向に向かって努力をいたしたわけでありますが、今回そこまでまいりませんでしたわけであります。引き続いてこの点は十分検討を加えて実現をはかりたい、かように存じておるわけであります。

○渡辺勘吉君　そうしますと、少し角度を変えて伺いますが、国家公務員共済組合法の旧法の支給率はなぜ新法並みにしないかということについて、政府当局はその調査なり検討を十分しておると思うのでありますが、その調査の内容というものは一体どこにあると結論をつけておりますか。

○政府委員（和田正明君）　まだ批准はいたしておりませんが、ＩＬＯの百二号条約なり、あるいはマイヤース勧告なりで給付率は四〇％という一つの方向が示されておりますことは渡辺委員が御指摘のとおりでございます。国家公務員共済の旧法期間につきましては、先生御承知のように、三三・三％の給付率になっておるわけでございますが、これを四〇に直してはいけないのだという理由は毛頭ないのであります。全体としての社会保障制度が逐次内容を改善をしていくということは、今後の一つの当然の歩みだと思うのでございますが、全体の経済事情と申しますか、国の財政事情とか公的年金制度全体の均衡とかそういう問題でございまして、今後三三・三が四〇に直り得る可能性というものは十分残っておるというふうに私は考えておるわけであります。

○渡辺勘吉君　そういう可能性があるということは、私が伺うまでもなく当然過ぎるほど当然であるから、われわれは三十九年の本委員会でいわゆる支給率を含めた完全通算を決議としてあげておるわけであります。いま局長の答弁の中で触れましたように、たとえばマイヤース勧告の点についても再び触れましたが、私からいえば、ほんとうにこういう世界的な一つの社会保障制度の方向づけというものを、わが国政府は十分確認しておるならば、こういう片手落ちの一つの法律の提案にはならなかったと思うのであります。マイヤースの行なった勧告は、退職時の俸給に対して一年について百分の二を保障しなければならないということを述べておりますね。したがって、マイヤースの勧告に準拠いたしますならば、二十年で百分の四十というものは保障せよということを勧告しておる。したがって、いまの答弁の中に他制度、財政上云々ということがありましたけれども、他制度との関連でこの農林年金法改正案を作成したということであるならば、当然このマイヤースの勧告の二十年については百分の四十という保障、勧告を十分検討したと思うのでありますが、そのマイヤース勧告をいかに理解し検討されたのか、その検討の経過並びに政府のマイヤース勧告に対する態度というものの結論を伺いたい。

○政府委員（和田正明君）　マイヤース勧告というのは、御承知のように、昭和二十五年の十二月でございましたか、日本政府に対してＧＨＱのほうからなされた勧告でございますが、御承知のように、そういう性格のものを前提として、当時の政府がいろいろ検討をいたしたわけでございます。率直なことを申し上げますれば、国家公務員共済組合における旧恩給法の時代というのは、いろいろな意味で非常に官吏に恩典があったと申しますか、ほとんど自己負担なしに国がやっておりましたような制度でございますので、旧法にまでさかのぼってそういう措置をすることが全体として困難であったという事情もあったかと思います。その後そこが三三・三になっておりますままに、他の共済制度もそれに引きずられてバランス論というようなことになっておるのではないかという感じが私としてはしておるわけでございます。おっしゃいますように、この勧告なり、あるいはＩＬＯの百二号条約、まだ日本政府としては批准はいたしておりませんが、やはり全体の体制の中で今後社会保障制度をいろいろと充実をさしていきます過程では、何と申しても基本的に四〇％ということが必要でもあり、またそれの実現方向に努力をしなければならないという事情は十分承知をいたしておるのでございますが、午前中仲原委員の御質問の際にもお答え申し上げたように、この給付率を四〇％にいたしますことは、農林年金としても財源率にいろいろ影響してまいりますとか、いろいろな事情もあることは御承知のとおりでございますので、先ほど大臣からもお答え申し上げましたように、今後ともなるべく早くそういう給付率の実現を期しますように私どもとしては努力をいたしてまいりたいという考えでおるわけでございます。
　　〔委員長退席、理事野知浩之君着席〕

○渡辺勘吉君　いまの答弁の中にＩＬＯ百二号条約に触れましたが、私もこのＩＬＯ百二号条約なるものを通読をしたのであります。そうしますと、この国際労働条約検討委員会の報告書の中にかなり明確なものが出ておる。第五部の老令給付、第二十五条、「この条約のこの部の適用を受ける加盟国は、この部の次の諸条に従って、被保護者に対して老令給付の支給を確保しなければならない。」第二十六条では「適用を受ける事故は、所定の年令をこえる生存とする。」「所定の年令は、六十五才又は権限のある機関が当該国の老令者の労働能力を適当に考慮して定める年令をこえてはならない。」以下二十七、二十八、第三十条までにわたって老令給付をうたい、そうして第十一部の附表には「標準受給者に対する定期的支払金」として事故というのの老令という分類、第五部に属するのでありますが、老令給付に対しては、「年金受給年令の妻を有する男子」百分の四十ということを第十一部の附表でうたっておる。したがって、社会保障の最低基準を四〇％にせよということは、マイヤース勧告と同様このＩＬＯ百二号条約でも当然共通な問題として主張しておるわけであります。しかし、これはいまの御説明にありましたように、わが国はまだ百二号条約を批准した国ではないので、この最低基準を持ってこなくてもいいのじゃないかという理解、そういうことでもないように受け取れたわけでありますから、先進諸外国では、すでにこの線まで到達をしておる。したがって、最低この線までわが国が社会保障制度の一環として農林年金に対しても適用するということは、むしろ社会保障制度の抜本的改善という意味において、すこぶる重大な意義を持つものであると思うのでありますが、この点は大局的に見て大臣の見解はどうですか。

○国務大臣（坂田英一君）　これはもちろん批准をまだいたしておりませんのでありますけれども、いま渡辺委員の言われるとおり、私も同感でございます。その方向に向かって努力するつもりでおります。

○渡辺勘吉君　そこでもう少し関連をして伺うのでありますが、なぜ農林年金について、いま取り上げたマイヤース勧告の線なり、あるいはこのＩＬＯ百二号条約の線まで引き上げられなかったのかということについては、ただいまの大臣の答弁では納得しがたいものがあるわけであります。ひとつこれは大臣によく認識してもらいたいのでありますが、時間の都合で、私は要求した資料の説明は求めませんので、私の質問を通じて、この資料を引用いたしますから、引用のしかたが間違っておればまた御指摘をいただきたいのでありますが、この私が要求した資料の二ページに「公的年金制度における年度別給与平均額の比較表」というものを政府から御提出を願ったのであります。これを見ますと、国家公務員共済、地方公務員共済、公共企業体共済、私学共済、厚生年金と比較をして、農林年金はそのうちで最も低い給与となっていることは、この政府の出された資料によっても明白であります。特にこれは資料の中にはありませんけれども、これはこの各制度の対象である人数の現状の統計でありますから、これをさらに抽出をしまして、同一年令、同一経歴の比較を私は抽出をしてやってみたのであります。そうしますと、国家公務員の場合、三十歳で本俸が二万八千三百円であります。農林年金の場合は、それと対応する本俸は二万三千百八十円、したがって、本俸の比較だけでは五千百二十円の開きがあります。同じ大学を出て、同じ職場における経歴給を積み上げたこの実態において、本俸の比較で五千百二十円の開きが三十歳クラスである。したがって、農林年金の給与は御承知のとおりに諸手当を加算いたしております。この三十歳の農林年金の組合員の本俸プラス諸手当の額をみますと、二万五千十七円となっておる、これが年金の標準給与、それから見ましても、国家公務員の本俸二万八千三百円に対しては三千二百八十三円のなお待遇の開きがある、こういう実態である。三十五歳はどうかとみますと、国家公務員の場合は、三万八千九百円、それに対して農林年金は本俸諸加算を含めまして、わずか三万一千六百七円でありますから、その開きは実に七千二百九十三円という数字を示しておる。こういうきわめて最も低い給付と最も低い国庫負担となっておると私は思うのでありますが、その点の見解はいかがですか。

○政府委員（和田正明君）　農林年金と国家公務員共済とを比較をいたしました場合に、この資料にもございますように、何と申しましても標準給与が低いということは御指摘のとおりでございます。さらに、農林年金の組合員が、厚生年金の時代からを加えましても昭和十七年でございますが、それからあとでございますし、国家公務員の関係はなお古くからの恩給制度等もございますし、勤続年数等も比較をいたしました場合にも、やや平均的には他の年金の組合員のほうが少ないようでございますので、そういう意味でも給付額が減って、低くなっておるということも一つの原因として言えるかと思います。
　それから、さらに、補助金の額はどうかということにつきましては、なかなか比較がむずかしいのでございますが、国家公務員は掛け金の一五％が国が負担をいたしておりますので、それを現在の組合員人数で割ってみますと、大体一人頭一万円強くらいのことでございます。それに対しまして農林年金は毎年の給付に要します費用ということでございますので、必ずしも率で直ちに比較することはできませんが、組合員数で毎年の補助予算額を割ってみますと、一人頭千円ちょっとという数字になりますので、直接その数字を比較することは基礎が違いますので無理な点はございまするにしても、一人頭としては必ずしも高くない。むしろ低いというおっしゃるような事実がございます。

○渡辺勘吉君　大臣、いまの局長の答弁を聞かれましたか。給与は、私が要求した資料によっても明らかなように、きわめて低い。農林年金の組合員三十六万人、きわめて低い。諸手当を加算してもなお低い。しかも国の負担は、国家公務員の場合は組合員一人当たり政府の財政負担が一万円をこしておる。農林年金の場合は組合員一人当たり十分の一の千円程度にすぎない、こういう実態で、私はよく政府はこういう法律の原案を恥ずかしくもなく出したと思う。だから、そういうふうな最も低い、その他の共済組合と比較して低い給与の水準にある。政府の財政負担というものも国家公務員に比べて、比較は必ずしも適正な比較であるかどうかは別として、一組合員当たりの負担は十分の一に過ぎない。国家公務員は一万円である。農林年金はわずか一千円である。そういうことになっておって、なおかつ、こういう支給率の完全通算を怠ってそれでいいと思うのですが、大臣。

○国務大臣（坂田英一君）　先ほども申しておりまするとおり、そういう点にもかんがみまして積極的にこれらの問題についての問題を、先ほど御答弁申し上げましたとおり、積極的に改正を加えてまいりたい、かように思っておるわけでございます。

○渡辺勘吉君　ことばは積極的ですけれども、最も政府の財源を必要とする給付率については何ら改善がないということが関係者のこれは大きな異議を感じておる中心点なわけです。そこで、旧法期間の取り扱いについて、旧法は旧法である。新法部分は新法基準という、木に竹をついだということばがありますが、まさにこれは木に竹をついだ世にもふしぎな方式が、この農林年金の場合は社会保障制度としてここに政府の原案として提案をされておる。こういうものが一体妥当なものであるのかどうか、そういうことについて調査をされましたかどうですか。調査をしたとしたならば、その木と竹をついだことの合理性をこの際明らかにしていただきたい。

○政府委員（和田正明君）　調査をしたかどうか、また木に竹をついだような制度ではないかという御指摘でございますが、共済制度と申しますものが社会保障制度として成立をいたしますためには、やはり収支を償うことが当然の原則でありますことは渡辺委員すでに御承知のとおりでございます。給付と反対給付とが常にバランスをとらなければ長期的な共済制度が成り立たない事情にあるわけでございます。そこで先ほど来御指摘のようないろいろな問題点があるわけでございますが、それを木に竹をつがない形でスカッと一本通して給付率を四〇％ということで旧法期間も通すということになりますれば、農林年金の場合に試算をいたしますれば掛け金率として千分の四程度の財源を必要といたすわけでございまして、そういう給付と反対給付のバランスをとるという見地あるいは掛け金ないしは補助率との関係というような点から今回は組み得なかったことが一つと、もう一つは、私学共済その他これと均衡をとることを頭におきましていろいろ検討いたしました他の制度においても旧法期間と新法期間とは別々に計算をして、それぞれの計算の結果得た金額を合計したものを年金の給付額として支給するという原則論が一応それぞれそういう形をとっておりますために、国の制度としての公的年金制度全体を通してのバランス論というようなことから、今回は私どもとしても
　　〔理事野知浩之君退席、委員長着席〕
残念ながら御指摘のような給付率四〇％という方向を実現することがかなわなかった次第でございます。

○渡辺勘吉君　政府の態度は全く前向きではないとこれは言わざるを得ないのであります。大臣はしばしば私の質問に対して、改正にあたっては前向きで検討するということを繰り返して答弁していらっしゃるんじゃないんですか。この改正案を作成するにあたって関係各省と打ち合わせを十分行なったと思うんでありますが、この問題について一体どのように大臣のおっしゃる前向きに折衝をされたのか、その折衝の経緯を伺っておきたい。

○政府委員（和田正明君）　今回政府がこの法案を提案をいたします段階では、もちろん団体の要望なり各制度との間のバランスなりいろいろ検討いたしまして、大蔵当局その他厚生省当局にもいろいろ折衝をいたしたわけでございますが、先ほど来繰り返してお答えを申し上げておりますように、旧法期間の新法適用ということについては、問題点三つのうちの二つは一応実現することができたのでございますが、給付率の問題につきましては財源の関係、それと農林年金だけそうするというわけにはやはり政府としてはまいりませんので、全体の制度の共通の問題として処理をいたします場合にはいろいろ国家財政上にも非常に大きな影響がありまするとか、そういうような事情もございまして、今回は実現ができなかったと、こういう事情にあるわけでございます。

○渡辺勘吉君　財政上あるいは他の制度云々ということを繰り返し答弁されますけれども、私が冒頭に伺いましたように、国際的な立場からマイヤース勧告なり、あるいはＩＬＯ百二号条約のそういう国際的な社会保障の水準というものを踏まえてこれはやはり折衝すべきものではなかろうかと思うのでありますが、そういうところは全部たな上げにしてそうして財政云々ということになるからなかなかもって、抜本的改正にはなりかねる、単なる場当たり主義になる、改正後なお大きな不満を残すという一つの改正案に終始をする、こういう結果になることを私はこの際明らかに指摘せざるを得ないのであります。それでは、一体この問題について今後どのように改善していく意図があるのか、具体的にその方針をこの際国民の前に明らかにしてほしいのであります。他制度との均衡などということではなしに、昭和三十七年に社会保障制度審議会が行なった勧告等も考えますと、これはただ単に他制度との関連では問題の解決にはならないのであります。私が取り上げたようなそうした広い視野に立って具体的にどう処理していくつもりなのか、これは基本的な今後の方針の問題でもありますので、大臣から明快な答弁をいただきたいのであります。この点はわが国の農政を背負っている農業団体役職員の身分安定という意味においてきわめて重大な問題である。今後われわれがこの農林年金法を審議する場合も——今後ですよ——いつかこの法案を審議する場合も基本的な足がかりとならなければならぬと考えるのでありますから、場当たり的な答弁ではなしに、そういう国民の不満を十分認識して、その不満をできるだけすみやかに解消するという意味で、この際三十九年六月の本委員会における附帯決議も踏まえて一体どういう具体的な方向づけを大臣は考えておられるのか明らかにしてほしいのであります。

○国務大臣（坂田英一君）　この給付率の件につきましては、今回は他のいろいろの制度との関連もありましたので、努力はいたしましたが、この程度に相なったわけでございまするが、引き続きこれらの点については、渡辺委員の言われたとおり、積極的にこの実現をはかりたいと、かように考えておるわけでございます。

○渡辺勘吉君　その大臣の意気組みからすれば、四十一年度からはどうにもならぬが、少なくとも四十二年度からは実現せられるようにこれは積極的という意味を私は理解をします。それで異論があるならばまた大臣の再答弁を求めます。
　そこで、続いて国の補助について問題をしぼってお伺いをいたしたいのであります。まず、この農林年金法改正案の国の補助率六十二条の百分の十五をなぜ百分の二十にしなかったのか、その間のひとつ納得のいく答弁を伺います。

○政府委員（和田正明君）　午前中、仲原委員の御質問の際にもお答えを申し上げましたように、私どもの農林省といたしましては百分の二十の補助率の実現をいたすことを前提として昨年度の予算要求をいたしたのでございますが、最終的には大蔵大臣と与党の幹部との調整の結果として一六％という補助率にとどまったのでございます。私どもとしては明年度以降におきましても当然給付率の内容をたとえ改善をいたさないという場合におきましても、国家公務員の掛け金との間のバランスを考慮した形におきまして補助率の引き上げの方向で予算要求は続けてまいりたい、努力もしてまいりたいというふうに私どもは現段階でも考えておるのでございます。

○渡辺勘吉君　そこに至る過程で私は伺いたいのでありますが、なぜこの改正案に百分の十六にしたのか、その百分の十六ということになったその内容についてこの際伺っておきたい。

○政府委員（和田正明君）　補助率を一六％にいたしましたことと関連をいたしまして、関係者間の給付の改善に関するいろいろな要望事項があったわけでございます。それらの要望事項の中で他の制度との均衡その他から考慮をいたしまして、かつ組合員の負担がすでに九十六というふうに高いわけでございますから、それを引き上げないような範囲内においてこの改正法案を最終的には提案をいたすことになったのでございますが、一六％のもう一つの考え方としては、国家公務員が、先生御承知のように、旧法期間が最終俸給の三十三・三ということになっております。このほうでは、農林年金のほうでは今回の改正案で五年平均を三年平均に改めはいたしましたが、なお国家公務員の旧法期間における最終俸給と三年平均という差だけがもう一つのアンバランス問題として当然残っておるわけであります。そこで、その部分の調整といいますか、その部分を調整をして組合員個人個人の負担を逆算をして、いろいろな設例を設けて計算をいたしてみますと、掛け金において一％の補助を上乗せをすれば一応そこのところのアンバランスは解消できるであろうという計算もできましたので、そういうような見地で一六％という補助率を提案をいたしておるのでございます。ただ先ほども申し上げましたように、そのようにいたしましても現在の千分の九十六という掛け金率は、国家公務員に比べましても私学共済組合員の例に比べましてもやはり高いわけでございますので、衆議院で修正されました第二項の規定を活用することによりまして今後掛け金負担が軽減されるような方向で努力をしてまいりたいということは先ほどお答えを申し上げましたとおりでございます。

○渡辺勘吉君　いまの御答弁で百分の十六では適切ではない、事務的にも昭和四十一年度の予算を編成する際にも農林当局としては百分の二十を事務的には原案として財政的な要求をした、これを四十二年度以降もその方向で努力をする、こういう意味の答弁がありましたから、当然いま国会に出されております六十二条の百分の十六の国の補助率というものは適正ではない、百分の二十になお四十二年度は原案をもって善処をしたいということでありますから、これは当然大臣の立場で昭和四十二年度の際には——大臣はあるいは内閣の更迭等によってより高い閣僚の座に栄転されるかもしれませんけれども、いずれ四十二年度予算の際には、この百分の二十という事務当局の原案を踏まえて国際的な社会保障の水準、他制度との均衡というようなことにとらわれずにこの農林年金については百分の二十を実現するという不退転の決意をこの際明らかにしてほしいと思うのでありますが、大臣の御所見はいかがですか。

○国務大臣（坂田英一君）　先ほど渡辺委員に対する農政局長の答弁のとおりに、これは来たるべき場合においては百分の二十ということで主張いたして実現いたしたい、かように考えておるわけでございます。

○渡辺勘吉君　大臣のただいまの答弁に全幅の信頼と期待を寄せてその成り行きを見守ります。
　政府は、この農林年金法改正に対する社会保障制度審議会での質疑があります。それを一体どう受けとめておるかということをこの際お尋ねいたしたいのであります。仄聞するところによりますと、本制度は厚生年金から分離した制度である、したがって、低給料の実態等から見て当然国の補助については厚生年金と同様百分の二十とすべきであるという意見がこの審議会で圧倒的な意見として出ておる。この審議会には農政局長も臨席をして政府側の答弁をしておられる。掛け金率の、農林年金は他制度と比較してきわめて高いというところから、すべてを他制度並みにすべきではなくて、むしろ国の補助ないしは整理資源に対する補助を増額すべきだという意見がこの社会保障制度審議会の圧倒的な意見であったと伺っておりますが、そのとおりに理解をして間違いがないか、そのとおりであるとするならば、いままでのような答弁では非常に出おくれであるという感を抱かざるを得ないのでありますが、この社会保障制度審議会のその審議の経過並びに答申の内容、それは一体どういうことになっておるのですか。

○政府委員（和田正明君）　この改正法を国会へ提案をさせていただきますにあたりまして、総理府の社会保障制度審議会に諮問をいたしました際に、ただいま渡辺委員からお話のございましたように、これの補助率を厚生年金におけると同様に二〇％に上げるのみならず、整理資源が不足をしておるから掛け金が下がるようにさらに努力をすべきだという御趣旨の御意見を述べられた委員も数名おられました。それらの委員の中にも、やはり農林年金制度を本来厚生年金から独立をした制度として考える場合に反対であるという意見を述べたというようなことを付加しながらおっしゃられた委員もおられたわけでございますが、他方、ほかの委員の方々からは、厚生年金とは離れた一つの独立制度としてこの農林年金制度が発足をしておる現段階では、むしろ厚生年金との比較に重点を置くのではなくて、厚生年金から独立をしていったほかの制度を含めて、国家公務員共済なども含めて公的年金のうちの共済制度とのバランスということを考えるべきである。したがって、補助率そのものを、給付に対する補助率そのものを上げるということよりは、整理資源に対する助成が不足しておるために、整理資源の補てんのしかたが不足しておるために掛け金も高くなっておるのだから、補助率をいじらなくても、掛け金を下げるためのつまり整理資源を埋めるための国の助成ということに重点を置いてものを考えれば結果としては同じことになるはずであるという意見を述べられた委員もおられたわけでございます。答申は私どもも拝見をいたしたのでございますが、当日一緒に諮問をいたしました私学共済の場合と違って、農林年金に関する答申についてだけが整理資源が不足がちなので、その点を考えて今後国庫負担の増額をはかれという趣旨の答申をいただいておるわけでございます。で、一六％という補助率を二十に上げ、あるいは二十五に上げるというようなことをいたします場合には、当然それに伴って掛け金負担が下がり、整理資源に対する助成も行なわれてまいるわけでございますが、そういう形をとらずに、たとえば今回衆議院で修正されました条文の規定のように、十六は十六のままにしておいて、そのほかに相当額の助成を財源調整上必要であるということで、国からこの年金の会計にほうり込みますれば、いずれにしても掛け金を引き下げ、あるいは整理資源を補い、あるいは給付の改善の財源にも充てられるというふうに、結果としては同じになろうかと考えておりますので、先ほどもお答えを申し上げましたように、今回の衆議院での修正を含めて、この法案が成立をいたしました場合には、来年度の予算編成にあたりましても、結果として掛け金が下げ得るような、そういう方向での助成、国庫補助の増額ということについて予算要求もいたし、努力もしたいと、こういう考え方でおるわけでございます。

○渡辺勘吉君　それではこの三月三十一日の社会保障制度審議会の内容は、時間の都合上、この程度に質問は打ち切って、三十七年に行なった社会保障制度審議会での社会保障制度の総合調整に関する勧告というのがありますが、この勧告の中で、国の補助のあり方について述べておるのでありますが、それは一体どういう趣旨が、この三十七年の審議会の勧告の中で出ておるのか。そのことを関連して伺っておきたいのであります。

○政府委員（和田正明君）　いま実は三十七年の勧告の原文を持ち合わせておりませんので、あるいは間違いをおかすかもしれないので、その際は御注意をいただきたいと思いますが、たぶん御質問の御趣旨は、三十七年の審議会の勧告の中で、低額給与の者に対しては厚い補助をすべきではないかということを述べておられる部分についてのお尋ねであろうかと思うのでございます。で、渡辺委員の御要求によりまして御提出を申し上げました外国の各種の社会保障制度の例を見ましても、給与の高い者の掛け金を高めたり、あるいは一定の金額以下の給与所得者に対しては、本人の掛け金を免除をしたりしておるような実例もあるようでございます。ただわが国の社会保障制度が、先生も御承知のように、何と申しましてもまだまだ不十分な内容を含んでおりまして、今後逐次世界の水準に向かって改善をされていかなければならない多くの問題を含んでおると私ども考えておるのでございますが、三十七年の勧告の中で言っております低額給与に対する厚い補助、言いかえれば給与水準に対応しつつ補助の内容を変えていくという考え方だろうと思いますが、それらの点につきましても、今後の改善の方向の一つとして当然検討すべきものだというふうに思っておるわけでございますが、おそらく各種の制度が別々に存在をいたしております場合に、その制度ごとの組合員の給与水準の比較ということで補助率を変えることが妥当なのか、同じ制度の中に入っております組合員全体を見た場合に、給与の高い者と低い者との間に掛け金の差をつけることが妥当なのかは、具体的な検討のし方としてはいろいろあろうかと思いますので、そこらの点も十分勘案しながら今後の検討課題の一つとして考えておるわけごでざいます。

○渡辺勘吉君　前段の答弁にも触れられておられますように、この三十七年の審議会の総合調整に関する勧告では、給付の低い者に対しては国の補助はより手厚くするという内容の勧告があるわけでりあまするから、この勧告の趣旨に沿って整理をするということになりますならば、農林年金の補助率は給与なり給付額が政府の提出した資料によっても明らかなように非常に低いという実態からみて、厚生年金と同様にこれは国の補助率は百分の二十にすべきである、こう理解するのでありますが、この点についての見解はどうですか。

○政府委員（和田正明君）　先ほどの御質問の際にもちょっと触れてお答えを申し上げましたように、低額給与の場合に厚い補助をするという原則を、各種の公的年金制度相互間の比較における給与の高さ低さでものを考えるべきなのか。一つの社会保障制度の中において給与の高い者と低い者との間に補助で差をつけるというふうに考えるべきなのか。ここはきわめて基本的な大問題であろうかと思います。やはりこれは私見でございますが、給付そのものが保障制度ごとにこう並べてみました場合に、給付が基本的に低いということを根拠にして補助金を上げてやるということも一つの方法ではございましょうけれども、本質的にはやはりいまのこの農林年金の加入団体の給付の低さというものについては、今後やはり組合経営の合理化とか、そういう面で基礎的に給与を引き上げるということが必要でございましょうと思いますので、いま申しましたようなこの勧告の両側面等も合わせて勘案しなければならない問題ではないかというふうに考えておるわけでございます。

○渡辺勘吉君　で、国の補助というものは、この審議会の勧告で指摘しておるように、しきたりとか、あるいは特権がそれぞれある。給付内容がよくても補助率が高いという例がここでは幾らでも拾えばあるわけです。たとえば、船員保険や坑内夫は、一般の厚生年金被保険者よりも、給付内容、国の補助率等も、いずれも高率になっておる。こういうしきたりがある。こういう特権がある。したがって、給付内容の相違によって国の補助が定まるという議論は、百分の二十の補助率を他に影響を与えまいとするこれは口実に過ぎない。現実的にこういうことがあってはならないと思うのであります。この議論を農林年金についてだけ行なおうとするのは、これは非常なあやまちを犯しているのではないかと思います。そこで、今次の改正にあたっては百分の十六にとどまっておりますが、基本的な考え方としては、この厚生年金同様に百分の二十にすることは当然である。この農林年金が大幅な改正を三十九年の国会でやりましたあとの国会で、私学共済の附帯決議でも明瞭に百分の二十にすべしという附帯決議がある、国の補助率を。で、今後ともそういう方向でこれは善処、少なくとも今後の方向というものはその長い展望に立つ方向であってはならない。昭和四十二年では少なくともその方向で努力をして実現をするものでなければならないと思うのですが、この点についてはどうですか。

○政府委員（和田正明君）　先ほど来お答えを申し上げておりますように、来年度の予算編成にあたりましても、私どもとしては少なくとも百分の九十六という掛け金率、それから国家公務員の百分の八十八という掛け金率、そのアンバランスを解消する範囲においてはやはり国の補助額を増加をしなければならないということが第一に基本的にもございますし、さらに今後検討を要すべき幾つかの課題を私どもとしてはかかえているわけでありますから、それらの給付改善の内容とも見合いまして、少なくとも掛け金が現在の国家公務員より高いという現象は打破しなければならないのではないかという基本的な考え方に立って、来年度の予算編成にあたっても補助金を計上し要求してまいりたいという考え方でやっておるわけでございます。

○渡辺勘吉君　そこで伺いたいことがまた次々と出てくるのでありますが、四十一年度の予算要求に政府は原案として百分の二十をお出しになった。この委員会で二回にわたって各委員から質疑をして明らかになったのは、その百分の二十という、百分の五をプラスするという事務当局の原案というものは、掛け金の負担を軽減させる財源としてその百分の二十というものを組んだ、こういうふうな政府の考え方であるということが一応明らかになったのであります。しかし、先ほど来私が指摘をいたしましたように、たとえば支給率を完全に旧法にこれを適用するというふうなこと一つを取り上げてみましても、この国の補助率というものは計算のしかたもいろいろあると思います。と思いますが、百分の二十という財源率を必要とするように私の計算では出ておるのであります。これを百分の二十に国の補助率を引き上げてなお掛け金の低下をはかるために整理資源として新たな財源を用意するということに問題を二つに整理した場合に、一体四十二年度に必要とする掛け金負担の軽減として四十一年度に百分の五を見たものが、総額としては、ラウンドの数字でけっこうでありますが、どのくらいの負担軽減の財源としてこれははじき出されるものであるか、その点をこの際伺っておきたいと思います。

○政府委員（和田正明君）　ただいまお尋ねの御趣旨は、給付等の改善を頭に置けば補助率は二〇％が必要である。それ以外に整理資源をカバーするほどの国の補助をするとすれば、どのようなラウンドの補助率になるか、こういうお尋ねであったと思うのでございますが、現在整理資源としての不足額は一応六百億というふうに計算をいたしておりまして、この改正法案によって一六％の補助をいたします場合に、そのうち約百五十億が解消いたします。毎年今後一六％続けるとすればという意味でございますが、約四百五十六億、掛け金に直し．まして千分の二十四・二一というものが整理資源として不足をいたします。これをまるまる国の補助で切りかえるとしますると、二〇％の補助率とは別に六〇％の補助率が必要であるという計算になろうかと思います。

○渡辺勘吉君　そうしますと、従来検討した経過の中に自民党の農林年金制度小委員長試案というものが経過的には出されまして、その試案の第四項目に「昭和四十二年度以降については、整理資源に対する国庫補助を増額する等の措置を講じて、組合員の掛金負担の軽減を図る。」ということが試案として提案をされた経過があるわけであります。したがって、これをそのまま理解をいたしますならば、いま答弁があった六〇％というものが毎年これらの内容を満たすものとして財政措置が考えられると期待していいのですか、どうですか。実現するかどうかは別として、農林省当局としてはその数字を踏まえて予算措置を講ぜられようとするのか、その点を伺っておきたいのであります。

○政府委員（和田正明君）　政府案を考えます段階で、自民党の小枝小委員会でおまとめになりました案の第四項目に「昭和四十二年度以降については、整理資源に対する国庫補助を増額する等の措置を講じて、組合員の掛金負担の軽減を図る。」というくだりがありますが、これはいま私が渡辺委員の御質問に対してお答えいたしましたように、整理資源をまるまる全部を国がそのまま負担をしようという御趣旨ではございませんで、どこまでを国がみるかということについてまでは、この小枝試案は明らかにはされておらなかったというふうに経過としては承知をいたしておるわけでございます。私どもといたしましても、整理資源をまるまる国が持つべきものか、あるいは雇用主としての団体が一部を持つべきものであるか、さらには一部組合員も負担すべきものではないかというようなことで、いろいろな議論ができることだと思いますので、先ほどもお答え申したように、私どもとしては少なくとも現段階においてはいろいろな給付の制度その他において常に比較の対象になります国家公務員共済における掛け金率、それとほぼ同程度のところまでというようなところが一つの限界ではないかというふうに現段階では考えておりますので、六〇％まるまるの補助金を要求するという形は、現段階においては私どもとしては適当ではない、むしろ国家公務員等の掛け金等を頭に一応置きまして、それらとのバランスがとれるところまでを一つの目途といたしたいというふうに思っておるわけでございます。

○渡辺勘吉君　三十九年に本院で附帯決議をしたことを思い起こしていただきたいのであります。この附帯決議の第五項には「整理資源は国が負担することとし、」云々とうたっておるのであります。そうして「農林漁業団体及び組合員の掛金負担の軽減を図ること。」ということをうたっておる。したがって、この国会の意思というものを尊重するならば、そういうへっぴり腰なことでは私はいかぬと思うのであります。これは意見であります。国会の決議を尊重すべきであるというたてまえから言えば、堂々と胸を張って政府当局もこの国会の議案というものを実現するために努力する責任がある。
　それで、国家公務員の話に触れましたから私も国家公務員に関連してもっと具体的に伺いますが、提出を願いました資料の三ページであります。「公的年金制度の掛金率及び国庫負担」という一覧表があります。この中に国家公務員共済というものがあって、そうして国等の負担の欄で、（１）掛け金のうち一、五％が四十一年度予算額として出ておる、（２）として追加費用分として出ておる。この追加費用というのは、一体どういう内容のものでしょうか。

○政府委員（和田正明君）　この追加費用と申しますのは、給付の内容を改善をしたことに伴いまして当然財源が追加的に必要になるわけでございますが、その追加として必要な費用をみるというたてまえで、国家公務員共済組合法の長期給付に関する施行令の五十五条で、改正によって生ずる組合の追加費用は政令で定めるところにより国が負担をするという趣旨で、ただし住宅公団その他の団体が負担する分は除かれておりますが、そういう法律によって措置をされたものでございまして、この規定の経過的な理解としては、雇い主としての国がその追加——制度改正に伴って費用の追加部分が生じたものを負担をするという規定であるというふうに理解をしておるわけでございます。

○渡辺勘吉君　たてまえとしては結局旧法の整理資源相当部分は国家公務員共済の場合にあてはめてみると、それは国が全額負担することになって、それはただいまの御答弁のように施行令附則の第五十五条で義務づけられておる。しかるに農林年金の場合は、これは国が一六％持って残りは労使で折半してこれを負担しておる、これで一体国の負担が、補助が他の制度と均衡のとれる負担のしかたであるということが言えますか、一体。この点の見解をまず明らかにしてほしい。現実論として国家公務員共済組合の場合は、農林年金の組合員より相当高い国の補助を受けておることになっておりますね、この三ページの表によっても。先ほど御答弁があったように、大体（１）と（２）を合わせて四十一年度の予算額では百億をこえておる。対象組合員がおよそ百万人とすれば、一人当たりの国の補助額というものは一万をこえておる、農林年金の三十六万人に対して三億六千万円という状態である、組合員当たりが一千円をちょっとこえておるにすぎない、国家公務員よりも国の補助を受けておる一組合員当たりの割合というものは農林年金の場合は十分の一にすぎない。そこで私は、農林年金の場合も、前国会で附帯決議をいたしましたように、整理資源は全額国が持つべきものである、国家公務員とそのバランスをとる限界までということは、国というものと事業主となる国というものとは性格は異なりますけれども、そういうものを合わせた国家公務員共済の国の補助の割合というものまでそれは高める措置を講じなければ均衡のとれた国の負担割合とは断じて言いがたい。そういうことをこの際繰り返し指摘をしておかなければならぬと思う。
　逆に私は伺いますが、国家公務員で、もしも農林年金のように整理資源についても組合員と雇い主である事業主——内容は国でありますが、折半負担するとしたならば、国家公務員の組合員掛け金率、一体どのくらい上がるのかという計算をされたことがありますか。されたとすれば、そういう農林年金と同じような国の負担に国家公務員の場合を置きかえた場合に、折半負担を押しつけられた場合の国家公務員の掛け金の負担率はどのくらい上がるという計算をされましたか。

○政府委員（和田正明君）　国家公務員の共済につきましては、先ほども申し上げましたように、追加費用を雇い主という立場の国が負担をするという法律を根拠とした予算措置がとられておりますために、国家公務員の共済組合のほうへも問い合わせてみましたけれども、責任準備金の不足額が幾らになるかということについて一度も計算をしたことがないようでございます。したがいまして、それの見合いでの掛け金がどのようになるかという計算をいたすための資料が私どもの手元にとれませんので、計算いたしてございません。

○渡辺勘吉君　なければそれ以上伺うわけにはまいりませんが、おそらくかなりのこれは負担増になることは抽象的には考えられるわけです。そういう逆なコースを私は言うているんではなくて、さように農林年金の場合は国の処遇が手薄である、このことを私は大臣以下が銘記をして、四十二年の予算にはこういう不均衡なことをすみやかに是正するように、より高い次元では国際的な社会保障制度のあり方に準拠するような方向で農林年金のこれは予算措置、それに伴う必要な法律の改正というものの準備をいまからしてしかるべきだと思うのであります。
　時間もないから次々と進みますが、これまでの国の補助のきめ方というものは、現実的には掛け金率を軽減するために国の補助が増額されてきておるのだと思うのであります。単にこれは給付内容の比較からではなしに、掛け金率をより軽減してやろうという観点から補助というものをきめてきたと思うのでありますが、この点の理解はそう理解していいのかどうかを御答弁をお願いいたします。

○政府委員（和田正明君）　出発のときは一二・何がしで、一五になり、今回一六になったわけでございますが、少なくとも今回の改正に関する限りは、結果的に見ますれば給付内容の改善をいたしますことに伴う追加費用部分を補助でカバーをしたということになっておるわけでございます。

○渡辺勘吉君　いまの答弁を、ちょっと聞き漏らしておりましたが、こちらの聞き漏らしですから繰り返しては伺いませんが、いずれ三ページの表によっても、非常に大きな国の負担の格差がある、これを見ますと。当然これは掛け金率に大きく影響してきますね。それは一体どの程度の違いになるでしょうか。国家公務員と農林年金との国の負担の格差というものによって掛け金率の格差というものが非常に大きく出ておるが、この点は一体どういうふうに検討して、その検討の結果がどういう計数が出ておるでしょうか。

○政府委員（和田正明君）　先ほどもお答えを申し上げましたように、国家公務員共済組合での整理資源の金額が具体的にわかりませんので、ちょっと比較のしようがないわけでございますが、国家公務員共済の場合は、法律形式論では雇い主としての国が給付内容の改善に伴って必要となった追加費用を補助をいたしておるわけでございます。そういう形をそのまま農林年金に持ってまいりますと、農業団体がみんな負担をするというような形になってしまいますので、やはり給付が低いとか、団体の経営事情その他特殊事情を勘案をいたしまして、社会保障制度審議会の答申においても私学とは別な観点に立って国の補助を引き上げるようにという御答申をいただいたものだというふうに理解をいたしておるのでございますが、そういう意味で全額を持つべきであるという渡辺委員の先ほどの御意見もございましたが、どこまで持つべきかということについてはいろいろな議論もあろうけれども、少なくとも国家公務員の掛け金よりは高くないようなところを一つのめどに置きたいということを現段階としてひとつ考えておるわけでございますもなお全部の整理資源をカバーをするということになれば、掛け金率は千分の二十三・二三引き下げられることになります。

○渡辺勘吉君　衆議院で議院修正されて本院に送られてきておるわけでありますが、この修正案の中で、「財源調整のため必要があるときは、」とありますが、この「財源調整」という内容は、政府としてはどういう内容を受けとめておるのか、また「必要があるときは、」というその「必要」というものをどう理解をしておられますか。

○政府委員（和田正明君）　法律をすなおに解釈いたしますと、私は大体三つの場合が考えられると思っておりますが、その一つは、先ほど来御指摘のございましたような給付内容に関する幾つかの問題点、それの改善に関する具体的措置ができまして、給付内容を改めたといたしますと、当然に追加費用が必要になるわけでございます。そういう場合が財源調整上必要がある場合というふうに考えられる一つの場合であろうかと思います。それからもう一つは、先般山本委員の御質問あるいはきょう午前中の仲原委員の御質問の際にもお答えを申し上げましたように、在職退職年金制度につきましては本年十月からこの制度が発足をいたしました以後における有資格者の中から、どの程度実際に減額退職年金を希望してくるかというようなことについてある程度実績を見た上で財源の再計算をいたさなければならないわけでございます。もちろんそのほかにも、今後組合員の給与の内容が変わってまいりまするとか、その他新しい団体が入ってまいりますとかいうようなことがもしあるといたしますれば、当然そのような機会に財源上の再計算を点数的にする必要があると思いますが、そのような場合にもし追加費用が必要となれば、そういうケースもこの規定の中に含むかと思います。それからもう一つは、あらかじめ給付の内容の変更等について最終結論が出ていないにしても、今後いずれかの機会に給付内容の改善をすることを予定いたすとすれば、当然その段階において追加費用を必要といたしますので、そのときの用意にいまから積んでおくというふうに考えましても、この規定の解釈上、そういう予算の組み方もあり得るというふうに思います。大体以上三つのようなケースがこの修正案の場合の法律解釈として成り立つのではないかというふうに私は理解をいたしておるわけでございます。

○渡辺勘吉君　この国の補助についてはこの程度で、次の問題をお尋ねしますが、その次に移る前に、大臣に、国の補助についての締めくくり的な意味で大臣の見解を尋ねますが、国の補助というものは、農林年金の場合、政府が提出した資料にも明らかなように、低給与の実態から見て、これまでの議論によって、給付に要する費用に対しては百分の二十、このほか残りの整理資源については全額国庫負担をすることが、これは前回の附帯決議によっても再確認をして誤りがないことだと思うのであります。そこで修正案の財源調整の意味は、給付内容の改善によって生ずる不足財源に対するもののほかに、当然掛け金率の低下、財政上の実質的調整すなわち国の補助の不均衡是正と解釈するほかにこれは理解のしかたがないと思うのであります。再計算時に調整するなどということは、これはできないことであって、先ほど来局長の答弁にも明らかなように、来年度から事務的にもそういう準備を進めるという御意向でありますから、来年度から、昭和四十二年度から直ちに発行する共済組合の権利、すなわち六十二条の第一項と同じ強さを持った国の補助基準であるとこの修正案文は理解すべきであり、また事農林年金に関する限りそういう積極的な国の補助政策がなければ掛け金率の不均衡を是正することはできない。ただいままでの質疑を通じて私はそう結論づけるのでありますが、大臣の見解はいかがですか。

○国務大臣（坂田英一君）　この年金に関する限りはお説のとおりであると考えております。

○渡辺勘吉君　第三の質問は、既裁定年金の改定についてであります。すでに前の委員会で同僚山本委員から指摘がありましたように、農林年金の年金額は他の制度の年金額よりも低いということは山本委員の指摘のとおりであります。政府から提出された資料の第一ページによっても明らかである。昭和三十六年度、三十七年度、三十八、三十九、四十年度、歴年の退職年金、廃失年金、遺族年金のそれぞれの厚生年金、国家公務員、地方共済、私学、公共企業等比較いたしましても、農林年金というものが非常に不利である。特に私はこの第一表の中で、遺族年金についてお尋ねをいたしたいのでありますが、遺族年金については、農林年金は厚生年金の半分以下であり、厚生年金の遺族者が受け取る年金は六万三千八百余円であるのに対して農林年金はわずか三万一千百六円という、半額にも満たないきわめて低率な遺族年金の甘んじなければならない。この事実は農林漁業団体の役職員の給与が低いことを逆に証明していることでもありますけれども、いかに給与が低いとしても、これでは年金制度の意義を持っているとはたして言えるのか。その辺についてまず政府の見解を伺いたい、遺族年金と言えるか、こういうことで。

○政府委員（和田正明君）　厚生年金は昭和四十年の五月でございましたかの改正の際に遺族年金の最低保障額を六万円でございますかにいたしておるわけでございます。ですからこちらのほうでは新法で、つまり四十年の五月以後給付事由を生じたものについての最低保障は六万七千円であるというのがあるわけでございますが、それ以前に給付事由の生じました遺族年金については、昭和三十九年と四十年の改正の間で二万一千三百六十円という最低差異がございましたほかに、現在まで最低保障がございませんでした結果、このような数字になっておるかと思います。で、今回の改正案で既裁定者については三万円まで一定の条件のもとに引き上げることにして改正案の御審議をいただいておるのでございますが、新法の人は六万七千二百円という下ざさえがございますが、既裁定者については今回の改正によって三万円になり得る人と、二十年の組合員期間がございません者についてはなおそこまで到達しない者が一部残るわけでございます。これらの点につきましては午前中も一つの試案として、たとえば二十年以上の場合と二十年以下十年以上という者と段階を、分けて考えるというような案も一つあり得ると思いますけれども、いずれにしても既裁定の年金の最低保障額をとりあえず三万円にはいたしましたけれども、なお今後財源事情等を考慮しつつ改善をいたすべき一つの問題点であろうというふうに私自身も問題意識を持っておる点でございます。

○渡辺勘吉君　この旧法期間に新法の率を適用しないのは一体どういう理由があるのかということを承りたい。一体政府は最低保障額をどう理解しているんですか。公的年金の最低保障額は、これは公的年金の被保険者がその年金額によって生活できる額でなければならぬものだと思うんですが、どうなんですか。

○政府委員（和田正明君）　ここはいろいろ考え方なり立場によって議論のあるところだと思いますが、私どもの理解としては、年金制度はそれだけでその後の生活をささえていく最低限のものであるというふうには理解をいたしておらないのでございまして、現に生活保護基準との間の差額部分については生活保護の基準のほうが商い場合、つまりそういう場合には当然生活保護基準に従ってその差額の給付を国がいたしておるわけでございますので、この最低保障が直ちに生活をいたしますための最低保障だというふうには現行の制度ではなっておらないわけでございます。

○渡辺勘吉君　まあその年金額で生活ができないということであったならば、まあ生活態様というようなものが多様であるから、これは一がいに生活議論をするということも問題だろうと思うんですが、しかしそれにしても、一歩譲って、最低保障額というものは無拠出制で一方的に生活の保護を行なっておる公的扶助の生活保護基準を下回るということは、これは額そのものに問題があるのであって、ひいては制度そのものも問題じゃないかと思うんですが、その点はどうなんです。

○政府委員（和田正明君）　生活扶助はおっしゃるように本人負担はなしに全額国がめんどう見るたてまえでございますが、この年金につきましての最低保障は、特に既裁定年金の旧法期間の者につきましてはそれだけの本人の掛け金しか取っておりません関係もあるわけで、掛け金という支払いなしに給付だけを高めますということになりますと、やはりすでにやめた組合員でございますので、今後新たに追加して掛け金を取るということは当然できませんので、現在の組合員がそれに伴う追加財源を負担しなければならないという事情になるわけでございます。かような点を勘案をいたしましていろいろ検討したわけでございますが、今回とりあえず六万なり三万なりというふうな既裁定の者についての下ざさえをいたしたのでございますが、これだけで十分だとは思っておりませんので、今後財源事情とか、そういうことを勘案をしながら引き上げていくべきものだというふうには思います。で、先ほども申し上げましたように、そういう共済制度における給付と反対給付が等価であるという原則を前提に考えますと、その不足部分、それによって生活の最低を保障し得ない不足部分は現行の制度では生活扶助制度でそれをカバーをしておるということになっておるわけでございます。

○渡辺勘吉君　しかし、社会的な常識あるいは一般的な判断として、生活保護基準というものは生活困窮者を対象に行なわれる公的扶助の基準を示したものである。したがって、これ以下の最低額が公的年金制度の最低保障機能をこれは持っておるとは考えられないと思うのです。政府が出された、私が要求した資料の五ページの「農林年金の最低保障額と生活保護基準」、この表を見ましても現在の最低保障額は保護基準を必ずしも上回わっておるとは言えない。これは各ランクでそういうことがはっきりと読み取れる。したがって、政府はこの表によっても出てくる矛盾というものを踏まえてもっと年金制度に積極的に取り組んで、年金があるので老後は安心であると言えるような制度に改善すべきだと思うのでありますが、この点は大臣のお得意な前向きに検討をするという一節であります。どうこれを前向きに考えておられるのか、この点、基本的な人権、これは憲法第二十五条にも触れる問題でありますから、大臣の御答弁を願いたい。

○国務大臣（坂田英一君）　それは理想としてはそのとおりあるべきだと私も思うんでございますが、現実の問題はそうはいきませんのでありまして、今回の改正につきましては、先ほど農政局長からお話を申し上げたとおりだと思います。これは漸進的にそういう方向に進むべきものであると、こう考えております。

○渡辺勘吉君　どうもいつも大臣にはうまくかわされてつぼをはずされるんでありますが、まあ私が申し上げる意味はおわかりだろうと思うのですからいま直ちにどうこうと言うことはないとしても、この基本的な問題だけはひとつ大臣のいわゆる前向きな姿勢の中にはっきり入れて、四十二年度からはこういう矛盾点をひとつ是正するような政府の姿勢を示していただきたい。この五ページの資料を見ましても、今度の改正に伴って導入された既裁定者の最低額は退職年金の半分が遺族年金になっていますね。一体その半分にした理由というのは那辺にあるのですか。

○政府委員（和田正明君）　率直に申し上げまして、あまり明確な理由は私が理解する限りではないのでございます。で、午前中も申し上げましたように、旧令共済組合法の改正法案がすでに二月十八日に国会に提案されたわけでありますが、国としての同じような種類の社会保障制度に関する法案としてのバランスで、私どもとしても一応六万、三万という数字をやむなく納得をいたしたわけでございます。
　なお、なぜ旧令共済制度の関係等で六万、三万という数字をとったかということにつきましては、大体いま先生御推察のとおり、いろいろ人数が多いとか、いろいろな関係で直ちに新法ベースまで引き上げるのは財源上困難があったというのが率直な事由であろうかと思います。

○渡辺勘吉君　そこまで楽屋裏を打ち明けられれば、私もこれ以上追及する気持ちはありません。ただ、農林省でも最も勇気と頭脳明晰をもってなるあなたがこんな弱腰ではならぬと思う。もう少し四十二年度にはこういう点を国会でどんな質問があっても堂々と胸を張って答弁できるような内容のものに改善をしていただきたい。これは局長に期待をしておるから、そういうよけいなことを申し上げるわけであります。
　さて、年金制度で最も重点を置かなければならないことは、既裁定の年金者をどう扱うかということである。現在は他の制度に比べて年金者数が少ないから大きな問題とはなっていませんけれども、年金者にとってみればこれは生活権の問題であります。したがって、簡単に他制度並み、あるいは財政的な理由というようなことで簡単に処理をしないで、基本的に正しいあり方は一体どうかということを検討した上で結論を出すという姿勢を私は政府はおとりにならなければならぬと思うのであります。その点はどう検討してこうした結論を得たのかを伺いたいのでありますが、ただいまの答弁で、これ以上この点については触れませんけれども、今後一体それではどうするつもりか、他制度との権衡、財政的に拘束というようなことだけを考えたのでは、低給与の実態からいつまでたっても他と同一になり得ないという事態を
　一体今後どうするつもりであるか。いままでのことはわかりましたが、従来の政府のとってきた無理論というものを踏まえて、その反省の上に立って今後どのように明るい展望をわれわれ国民は期待していいのか、その点をこの際明らかにしていただきたい。

○政府委員（和田正明君）　やはり同じ一つの国の政府がいろいろと実施をいたしております公的な社会保障制度でございますから、極端にそれらの制度の間にバランスがくずれますことは適当ではないというふうに考えるのでございますけれども、先ほど、今回の法案の提出の機会に諮問をいたしました社会保障制度審議会の答申にも、同時に諮問をいたしました私学にはなくて、農林年金については答申の中に触れられておりますように、農林年金の持っておる特殊事情というものはやはりそういうバランスとは別に考慮しなければならない性質のものでございまして、そういう特殊事情は十分に私どもも問題意識として認識をいたしておりますので、今後ともバランスをとらなければならない問題もございますけれども、それだけで処理するのではなくて、農林年金の持っております特殊事情というものは十分反映をしていくような方向で努力をいたしたいというふうに考えております。

○渡辺勘吉君　遺族年金のこの最低基準の適用にあたって、二十年以上という一つの制限規定があるのですが、これはなぜ二十年以上のものだけに限定しなければならないのか。

○政府委員（和田正明君）　これは御承知のように、退職年金が二十年の組合員期間というのを前提にいたしておりますわけでありますが、それらの関係から、なるべく最低保障を引き上げることが基本的には必要でございますが、とりあえず本人が長期に組合員期間を持っておった、つまり、二十年以上団体関係者として努力しておったその遺族だという意味で長期の勤務者を優遇する措置という考え方で、長い間つとめております者についてだけ一応の最低保障を設けるという考え方で処理をいたしたわけでございます。

○渡辺勘吉君　次に移りたいのですが、なかなかどうもいまの答弁では納得できませんので、もう一ぺん伺いますが、遺族年金十年以上、死亡すればいつでも引き取れることになっておりますね、したがって、二十年以上という制限を設ければその最低額の適用を受けない者が多数これは生ずると思うのです。この点は一体調査研究の結果、こういう制限を設けたのか、その理由もこの際明らかにしてほしい点であります。

○政府委員（和田正明君）　三万未満の遺族年金の給付を現在受けております者が千三百五十六名農林年金の場合にはおります。それで、これらにつきましても御承知のように、五年平均の標準給与を三年平均に改めますとか、五万二千円の最高限度額の撤廃をいたしますとか、厚生年金期間の二割の減額制度をやめますとかいう形で一人一人の計算はまだできておりませんが、今回の改正によりましてある程度増額されることは事実であります。そのような増額される事実を頭に置きませんで、それらの制度改正がないものということで考えますと、率直に申し上げますと、二十年以上という制限で最低保障の給付の恩典を受けます者はわずかに十二名しかおらないのであります。実は交渉の経過等申し上げますれば、私どもはどうしてもこういう制限をつけることに納得ができませんで、関係当局とは最後まで努力をいたしたのでございますが、ある程度農林年金の事情等を頭に置いて話が進展した段階もございましたが、他のほうで財源が不足するとかいろいろの事情がございまして、残念ながら今回は二十年という制限をはずせなかったのが真実の実情でございます。

○渡辺勘吉君　いま御答弁になりましたように、遺族年金の受給者が千三百五十六人、そのうち二十年以上の該当者が十二人、その十二人しか三万円という低額の最低保障でさえ救われないというこの事実は、これはきわめて大きな社会問題の一つであるということを指摘せざるを得ないわけであります。したがって、いままでの経過はわかりました。今後一体これをどのように保障すべきか、具体的な方針をこの際明らかにしてほしいのであります。

○政府委員（和田正明君）　私としては、先ほども申し上げましたように、最初から実は内輪話をしてしまったわけでありますが、どうも最後まで納得ができませんので、財政当局とも、その他関係省とも最後までねばって努力した一つでございますので、むしろ経過的にこのような段階を一つ進んだということにしか理解をいたしておらないのでございます。先ほど大臣も答えておりますように、最低保障基準が少なくとも現行法のベースに近づきますように、できるだけ早い機会に改善措置をとりたいという考え方を持っております。

○渡辺勘吉君　局長の、できるだけ早い機会ということを、もっと具体的に、私は全体を通じて四十二年度にはということにこれを置きかえて、明確にその年次を明らかにしてこれは解決をすべきであると思います。こういう大きな問題は、できるだけすみやかにとはいつであるとかなんというあいまいなことでは許されぬ問題である。これは全体に共通をして、きわめて不満足、不十分な、農林年金法の改正はすべて共通する問題で、それは四十二年度には全部整理して問題を解決するという方向でこれは実現をすべきことを、この際またつけ加えて、強く要請をしておきます。
　で、政府は、この既裁定年金の改定と旧令共済等の一部改正に伴って導入されることになりました、いわゆるスライド条項との関係をどう受けとめておられるのか。

○政府委員（和田正明君）　午前中にも若干お答えをいたしたのでございますが、これはきわめて抽象的な規定として今国会の御審議をいただいておるわけでございますので、やはり何といたしましても、基本的に実施をいたします場合の、この規定の趣旨に沿ってスライドを実施をしていきます場合の具体的基準をきめなければならないわけでございます。その場合に、過去におきまして社会保障制度審議会等で、一、二度この問題の議論がありましたときに、委員の中には、まだ日本の社会保障制度そのものが十分充実をしておらないので、その不充実のままを前提にして直ちにスライド原則というのを実施をすると、それに財源を食われることによって、基本的に給付内容の改善がはかれないおそれがあるから、なお時期尚早であるという、非常に強い御意見も委員の中にはあったようでございます。そういう考え方もできるわけでございますけれども、いずれにしてもこれは、たとえば国家公務員共済だけは何らかの基準がきめられてスライド原則が行なわれてもいいとか、あるいは私学だけは行なわれてもいいという問題ではなくて、国全体として、一つの基本的な、具体的な基準に立って処理をすべき問題だというふうに私どもは考えておりまして、厚生省が中心になって、いろいろ外国の事例などを前提にしながら研究をいたしておるわけでございますが、私どもとしてもこれらの検討に参加をいたしまして、できるだけ早い機会に、全体を通しての実施の具体的基準が決定される方向で検討を続けていきたいというふうに考えております。

○渡辺勘吉君　政府提出資料のこの六ページ、「恩給法等における年金額改定の推移」を見ましたが、これを見ますと、現実に既裁定年金を改定した例が出ている。恩給等はかなり大幅な改善措置をとっている。ほぼこれと同じように公共企業体もこの年金の引き上げ措置がとられている。たとえばこの資料の公共企業体、国鉄の場合、私が要求した資料でありますが、これを見ましても、公共企業体の例で、農林年金制度に当てはめてみると、農林年金では昭和三十七年から退職年金が発生しておりますから、その例によって計算してみますと、昭和四十年度末では約一・二倍になっております。二〇％のアップになっている。したがって、政府が引き上げの姿勢を示しさえすれば、スライド条項との関連で同じような改正ができるのではないか、こういうふうにこの表からは読み取れるのでありますが、この点は一体どうなんです。

○政府委員（和田正明君）　お配りをいたしました資料の六ページは、国家公務員共済及び公共企業体共済における一つの具体例として表示をいたしたのでございますが、この四十年十月に改定をされました結果として、この例にあげました人は、三十七年の十月に比べまして二割アップということになりましたことはこの表のとおりでございますが、この恩給法及び公共企業体共済組合、この例は国鉄でございますが、この改正は昭和三十六年の国家公務員の給与ベースを前提として改定が行なわれたのでございまして、それも小刻みに三十七年、四十年と実施をしたのでございますが、なお、三十六年の国家公務員の給与ベースとバランスがとれると申しますか、そこまでの修正がなお完了しておらない段階の数字であるわけでございます。で、いま渡辺委員もおっしゃいましたように、農林年金の場合は、三十七年から年金の給付が開始をされておりますので、少なくとも新法期間については過去三年平均ということでございますので、少なくとも三十六年当時の関係団体の給与ベースを基礎にした年金計算が、現在は行なわれているわけでございます。そういう理屈にはなるわけでございますが、前段スライド原則についてのお尋ねの際にも申し上げましたように、やはり農林年金につきましても、その後の給与体系の改善等も幾多行なわれているわけでございますから、それらを前提にし、また今度の改正法案が通りました上でのスライド原則の実施基準等と相関連をいたしまして、既裁定年金を改定していくことは、農林年金についても今後も一つの課題であると思います。そういう意味でスライド原則の実施基準をすみやかに検討いたしまして対処いたしたい、努力をしてまいりたいというふうに考えております。

○渡辺勘吉君　今度の既裁定年金の改定は、これは単に旧法部分の手直しにとどまっている、こういうふうに理解せざるを得ないのですが、スライド制度の導入と相まって、今後どのように整理するおつもりであるか、その見解を明らかにしてほしい。

○政府委員（和田正明君）　今回の改正法におきましては、ただいま渡辺委員御指摘のように、五年平均でありましたものを三年に直すとか、その他計算根拠の手直しをしただけでございまして、既裁定年金そのものを、スライド原則的な考え方で改定をするような内容は含んでおらないわけでございます。そこで、今回すでに提案がしてございます旧令共済組合法関係の法律が成立をいたしまして、この結果、この年金法一条の２としてスライド制の原則が入るわけでございますが、先ほども申し上げましたように、国全体としてこのスライド原則の実施基準をなるべく早く明確にするための検討をいたしまして、その前提に立って改定作業をいたしたいというふうに考えておる次第であります。

○渡辺勘吉君　実はその辺がどうもきわめて不十分な政府の態度になっているようにこの問題についても考えるわけです。大臣は、いま衆議院のほうに行かれてお留守でありますが、政務次官に伺いますが、大臣はしばしばおっしゃるように、前向きな姿勢で検討すると聞いておりますが、内容はどうもうしろ向き、あるいは横ばいというていたらくではないか。口が悪いからごかんべんを願いますが、私は素朴にそういうふうに国民感情として理解せざるを得ない。いままでの質疑によっても、そう指摘せざるを得ない。したがって、この問題についても明確に、具体的な改定方針というものをこの際後藤政務次官から明らかにしていただきたいのであります。

○政府委員（後藤義隆君）　既裁定者に対するところのスライド制は、前の衆議院並びに参議院におきまして、附帯決議にもありまして、ぜひこれはやらなければならないものだと思っております。早急にこれは原則をきめまして、そしてこの次の国会にでも出すようなふうにひとつ研究したいと思っております。

○渡辺勘吉君　厚生年金には社会保険審議会というものがある。公務員関係には公務員年金制度連絡協議会あるいは恩給審議会というものが設置されて、年金額の改定基準等を十分ここで審議をしておるようでありますが、農林年金についてはこういう機関が一体あるのかどうなのか、ないとしたならば、これを私は設ける必要があるのじゃないかと思うのでありますが、これに対する政府の見解はいかがですか。

○政府委員（和田正明君）　農林年金にはこのスライド原則の実施基準を検討するために特別の機構というものはございません。もちろんこれは農林年金ばかりがないわけではございませんで、たとえば三公社五現業の共済組合にもそういう特別の制度がないわけでございます。先ほども申し上げましたように、これはたとえば恩給なりその他、そういうことを検討する機構のあるところだけが突っ走って先にやれるという性質のものではもちろんございません。また、基準ができましても、それを実施の過程においてどのように改定するかという段階になりますれば、当然各年金でのいろいろな特殊事情というものも十分加味していかなければならない問題でございます。全体の制度相互間にそういう機構があるとかないとかいうことによって差別のつけ得べき性質のものだというふうには私は考えておらないのでございます。したがいまして、直ちに農林年金についてそういう制度をつくるということよりは、関係各省との間の連絡を早めて、なるべく早く一般的な基準をつくり、それにあわせて農林年金の特殊事情を加味して改定作業を進めることのほうが私としては必要であろうというふうに思っておるわけでございます。

○渡辺勘吉君　私がそういうことを申し上げるゆえんのものは、いままでも二、三点について指摘をいたしましたように、たとえばスライドの基準の問題、財政の問題、制度の問題、内容の問題等々幅広いこれは研究と調査の結果、この制度にふさわしいスライド制が実現すると思うからでありまして、単に厚生年金がどうであるとか、あるいは公務員とかの基準を持ってくるようではこの制度の改正なり、何度も指摘しておりますように、国の補助のあり方なり、低給与の問題なり、脱退率が高いというような問題等々が、これは埋没してしまうおそれが多分にある。したがって、独自の調査研究機関を設けて、農林年金制度の整備改善にふさわしいものにやっていくために、このことが必要ではなかろうかという老婆心から申し上げたのであります。しかし、ただいまの局長の答弁は、そういうものをまつまでもなく、他の社会保障制度の先駆的な役割りを農林年金に具現させようという意欲的な御答弁でありますから、その前向きな内容のある答弁によって、私は無理に調査研究機関を設けなくても、それだけの意気込みがあれば、必ずや昭和四十二年度にはそれらの内容を整備して、政務次官から答弁があったように、次の通常国会には国民の期待するあらゆる問題を整備して国会にはかるという意図の御答弁がありましたから、その点を強く期待をいたすものであります。
　それから次に、退職一時金と通算退職年金の選択期限の問題についてお伺いをいたします。昭和三十六年十一月一日に通算退職年金制度が実施されましてからこの方、従来の退職一時金、それの一部または全部でありますが、この退職一時金が、通算退職年金の原資として控除を保留されるようになったことは、御承知のとおりであります。ところが、これには経過措置があって、退職一時金に対する期待権が保護されております。すなわち、女子には昭和四十六年五月末日まで、男子は昭和三十六年十一月一日以前から引き続き組合員であった者に限り、ことしの十月末日まで、本人が希望すれば通算退職年金の原資控除も受けないで、いままでどおりの退職一時金を選択受給することができるという救済規定があります。そこで、このままであるといたしますと、ことしの十一月一日からは、男子は原則としてこの選択が認められないことになります。一方的に退職一時金の一部または全部が凍結されることになり、農林年金は中途脱退者が非常に多くて、平均勤続年数は大体五年という統計が出ております。支払われる給料の圧倒的部分を退職一時金がこれは占めている実態であります。時間がありませんから、私の手元の資料を読み上げますから、間違っておったらその資料の訂正を願いますが、農林年金が発足してからの総給付の件数が、二十七万五千九百七十七件になっておりますが、そのうち退職一時金が二十三万九千件となっており、この総給付の件数に対する退職一時金の割合というものは、実に八三・八％の高率にのぼっており、これを金額でみますと、発足以来の総給付金額は八十六億五千万円、このうち退職一時金が七十九億八千万円、金額の比率でみますと退職一時金の占める割合は、全体に対して九二・三％というきわめて圧倒的な割合を占めている現状であります。したがって、この経過措置が期限切れになることによる影響は、実際上きわめて大きいといわざるを得ません。将来の通算退職年金が得であるか、それとも、現在の退職一時金のほうが有利であるかということは、現状ではこれは一がいに論ぜられないと思います。だとするならば、その選択は、いましばらくの間認めていくべきではないかという問題を提起するわけであります。通算退職年金は、いわば退職一時金のこれは分割払いであって、魅力に乏しい一方、他方では事のよしあしは別といたしまして、退職時にまとまった金がほしいという現実的な要求があるわけであります。そこで、私が政府に提出を要求した資料を見ますと、４の「農林年金における退職一時金の給付決定者数と通算退職年金の原資非控除希望者数」が三十九年度では、その比率が五八・八％であったものが、四十年度は六三・九％に上昇し、なお四十年九月から四十一年四月までの八カ月間における割合というものは、さらにその比率が高まって七四・七％という高率を占めておる。そういう実態の関係でありますから、この経過措置の期限が延長された経緯というもの、これは、一体どういう経緯で延長されたのかということを、まずこの際明らかにしていただきたい。これが第一点であります。

○政府委員（和田正明君）　二回改正がこの制度についてはたしか行なわれておると思うのでありますが、第一回目の場合に、全体としてことしの十月まで引き延ばしましたのは、やはりいずれの共済制度を通じまして、職員の要望が非常に強かったことを政府としては受けてきたわけでございます。なお最終的に、厚生年金について、女子について、さらに延期の措置を講じましたのは、たとえば紡績関係の工場とか等で、実際に女子の場合には長年月つとめましたり、あるいは一たん退職後さらに職場につとめるということよりは、結婚して家庭に入る人が多いとかいうような事情も考慮して、昭和四十六年までさらにこの選択の自由を認める制度が延長されたものというふうに理解をいたしております。

○渡辺勘吉君　私は、この際、男子についてもせめて女子と同じくらいまで期限延長をする必要があるんじゃないかと思うのですが、その点の見解はいかがですか。

○政府委員（和田正明君）　たしか前回の改正のときにも、この期限が切れて、あとになりまして、遡及的な改正を実施したかと記憶をいたしておるのでございますが、これもやはりこの制度ばかりではなしに、どうも農林年金の特殊条件というような問題ではございませんで、日本の公的な年金制度全体を通じての一つの基本的な考え方につながる問題にもなろうかと思います。本質的に各種の年金相互間の通産年金制度をどのように仕組み、どのように考えるかという制度相互間の通算制度を、どのように仕組まなければいけないかという基本的な姿勢にもつながる問題でございますので、なお、今後検討を重ねなければならないと思いますが、少なくとも現段階におきましては、政府内部としては、これを延長するという結論にまでは現段階では到達しておらないわけでございます。これはやはり通算年金制度という制度のあり方の基本にかかわる問題でございますので、農林年金だけで動いてみましても、実は制度として成り立ちませんので、全体のバランスというよりは通算を通しての一つの制度論として御意見の点も十分承りまして、今後の検討を進めてまいりたいというふうに考えております。

○渡辺勘吉君　それでは私が申し上げましたように、せめて四十六年までは男子の場合も女子と期限を同じくして延長したほうがベターであろう。それを阻止する何の理由もまだはっきりしていないのじゃないかということでありますから、その意見あたりを十分尊重して措置されることを望んでおきます。
　次は、職務上給付にかかわる財源負担について簡単に伺っておきます。一昨年の十月の本法律の改正によりまして、障害給付と遺族給付については職務上と職務外の区別が設けられまして、職務上の給付が優遇されるようになったわけであります。このことの是非はともかくといたしまして、職務上給付に必要な財源の負担について問題があるわけであります。それは職務上給付の費用もその他の給付とこみで財源計算が行なわれております結果、被用者たる組合員が、その費用の一部を掛け金で負担しているという点であります。本来労働災害は事業主の無過失責任とされているというたてまえからみまして、現代の負担方式では、これは妥当性を欠くと言わざるを得ません。職務上給付の費用は財源計算上その他の給付費から区分して事業主負担として別途処理すべきではないかと思うのですが、見解はどうですか。また他の共済組合ではこの点はどう取り扱っておるか、農林省は現在の負担のままでいいというのか、改める必要を感じておられるのか、職務上の給付に要する費用の財源率は計算するとどうなっているか、これを一括して御答弁を願いたい。

○政府委員（和田正明君）　職務上の災害を生じました場合の給付に関する財源率の負担区分の問題につきましては、公共企業体の共済組合の規定では、その内容は、それぞれの三公社五現業ごとの労働協約にゆだねられておりまして、実質的には金額事業主である団体側が負担をしておると承知をいたしております。それから厚生年金におきましては、業務上の災害は労災法の規定が適用になりまして厚生年金は支給停止になりますので、これも労災法の原則に従いまして事業主が負担をするたてまえになっておるわけでございます。それから、国家公務員の共済におきましては、公務上の障害に関しまする障害年金及びその慰謝料、遺族年金につきましては、ただいま先生御指摘のように、一応国庫負担になっております。これらの他の制度とを比較検討をいたしますと、大体業務上の障害に伴う年金給付に関する財源は事業主と申しますか、雇い主が負担をするというのがたてまえになっておる例が多いのではないかというふうに私は考えておるわけでございます。その点につきましては、現在この年金制度では先生御指摘のように、組合員と事業主との間の負担が折半になっておりまして、公共企業体の制度あるいは厚生年金における制度、国家公務員の制度等から比較いたしますと、問題として今後検討を要する事項の一つであろうかと思います。
　なお、農林共済におきます障害年金を業務上のものとして財源率の必要を計算いたしますと、千分の〇・三一というのが業務上の傷害の際の財源率であろうというふうに計算をいたしておるわけでございます。

○渡辺勘吉君　次に、掛け金の労使の負担割合について簡単にお尋ねをいたしますが、現行労使折半方式の理論的根拠は一体那辺にあるか。
　それから、いずれ来年度はこの組合員の掛け金負担の軽減をはかるための整理資源というものを用意して対応されるという場合に、この自由民主党の小委員会試案の中にもありましたように、整理資源というものの目的というものは、組合員の掛け金負担の軽減をはかるということでうたっておる経過があるわけでありますので、質問の意図するところは当然折半負担ではなしに、組合員の負担軽減のほうをより多くするという、そういう方向であるべきであるという観点に立ってお尋ねをするわけであります。この辺の従来の折半方式の理論的根拠と、今後政府が大幅な財政負担をあえてした場合に、この折半を組合員負担の軽減により重点を置くという方向で、いわゆる大臣の言われる前向きというか、上向きというか、内容がそういうふうに理解していいか、その点をお伺いしたい。

○政府委員（和田正明君）　現在折半になっておりますところの理論的根拠というお尋ねでございますが、外国の例では、雇い主がある程度負担をしている実例があるようでございますが、日本の各種の公的年金制度では、大体雇い主と本人とが半々に負担するという実例が多いので、それらの例に農林年金もならったというふうに私は理解をいたしておるわけでございます。ところで、先ほどの職務上の傷害の場合の財源につきましてと同様に、また、いま渡辺委員からお話のございましたように、組合員の負担をできるだけ軽減をして、雇い主側の負担との間に差を設けると申しますか、そういう考え方は、やはりこの年金制度自体にも考え方によっては成り立ち得ると思います。で、大体そういたしますについては、事業者である農協はじめ各種の団体の経理面その他についても十分広い配慮を加えなければなりませんし、そこらの点につきましては、今後国の補助額をどのようなところに持っていくかということとの関係の中で十分団体側なり、組合員の意見なども聞きまして具体的に処理をいたしたいと思っておりますが、やはり折半でなければならないというふうな理論上の根拠があるというふうには私は思っておらないわけでございます。

○渡辺勘吉君　これも私の意見の内容を体して、前向きにひとつ大臣、善処をしてほしいと思います。
　次に、女子の取り扱いについてお伺いをします。
　農林年金の組合員のうち、女子は一体何万人あって、全体の何％を占めておりますか。

○政府委員（和田正明君）　四十年三月現在の組合員数で申しますと、総組合員数が三十三万八千七百七十七人に対して、男子が二十二万一千三百十四人、女子が十一万七千四百六十三人ということで、ほぼ二対一の比率で男子と女子の割合になっております。

○渡辺勘吉君　相当の部分を想像したよりは女子職員が占めておるという実態でありますが、この女子の平均組合員期間、平均給与、平均年令等は、男子と比べてどういう開きになっておるのか。また全体の平均値と比べてこの女子の組合員期間、平均給与、平均年齢はどうなっておるのか。この二点の実態を御説明を願いたい。

○政府委員（和田正明君）　まず平均年齢から申し上げますと、現在おります組合員だけについて見ますと、男子が三十八・八才、それから女子が二十七・八才でございます。それからすでに組合員たる資格を失いました者についてだけ見ますと、男が三十八・一才、女子が二十五・四才でございます。それから組合員期間でございますが、現在おります職員についての比較でまず申し上げますと、男が八年二カ月、それから女子が三年九カ月でございます。で、同様のことをすでにやめた者について見ますと、男子が五年八カ月、女子が三年三カ月ということになります。それから標準給与でございますが、現在おります組合員について申しますと、標準給与の平均が二万五千四百二十二円、女子が一万四千四十五円、やめました人について申しますと、男子が二万百七十七円、女子が一万一千九百二十六円でございます。

○渡辺勘吉君　いまの実態で明らかになったことは、その組合員期間も非常に女子は男子より短い。標準給与も低い。平均年齢はもとより低い。したがって、女子の場合は年金はほとんどついていない実態であると思いますが、このような状態にある女子について、女子独自の年金制度の恩恵があるのですか、ないのですか。

○政府委員（和田正明君）　事業開始以来本年の三月三十一日までの給付の実績で申し上げますと、退職年金の支給を受ける資格を有する者が三千三百二十五名おりますが、そのうち約一割、三百四十二名は女子職員でございます。

○渡辺勘吉君　で、この女子の場合、年金もつかない現実、しかも強制加入をしておる。しかも、その掛け金は男子と同じように徴収をしておる。まあ現実には非常におかしいと思うのです。厚生年金では御承知のように、女子については特例を設けておる。三十五才以上の期間が十五年あればよいことになっておるのに、また掛け金も、一般男子より厚生年金の掛け金は女子の場合は低い。こうした特例が農林年金にもあってもしかるべきではないか、実態を踏まえれば。この点についての見解はどうですか。

○政府委員（和田正明君）　現在の制度でも女子で退職年金の支給を受けている者が皆無というわけではございませんで、支給を受けております、資格を持ちました者の一割は女子ということになっておるわけでございますが、まあそれにいたしましても、組合員全体の構成の比率に比べますれば御指摘のように低いととも事実でございます。また、女子職員は勤務年限が平均的には少なく、結婚等をいたしまして家庭の人となる機会が多いとか、再就職をする機会が少ないとかいうことは、女子職員の特性としてそういうことがあろうかと思うのでございます。厚生年金についてはそれらの事情を前提にいたしまして、ただいま渡辺委員おっしゃいましたように、掛け金も低くし、また給付の開始に要します勤続年数も男子とは差等を設けた制度がございますことは御承知のとおりでございますが、農林年金についても同種の制度を考えることも一つの方法論だと私も思うのでございますが、そのように全体の仕組みを変えます場合には、男子のほうの掛け金負担がやはり増加をしてまいるというケースがございます。それでどうも先生の御指摘のような問題もあるわけでございますが、組合員全部が必ずしも先生や私のようにフェミニストばかりでもないものでございますから（笑声）必ずしも組合員の納得が得られないのでございます。今後十分検討を加えて結論を出したいと思います。

○渡辺勘吉君　時間も五時間近になっておりますから、まだお尋ねをしたい問題が五項目ございますが、しかし、これは省略をします。たとえば公益法人などで農林漁業の発展に寄与している事業を行なっている団体について、この適用を受ける問題についてもっと突っ込んでいろいろ意見を開陳し、政府の見解を明らかにしたい問題もあります。あるいはこの通称農林年金に対する国の監督、あるいは運営の行き過ぎの規制に対する反省を求める問題点、その他三項目まだありますけれども、この際一切質問は打ち切ります。
　最後に、農林大臣にお尋ねをいたしますから、簡潔にひとつ大臣の決意のほどを伺っておきたいのであります。
　先ほど来いろいろお尋ねをいたしました中で、旧法組合員期間についても新法の給付率を適用するということを、昭和四十二年度以降において必要な措置を講ずる必要がある。既裁定年金についても新法の給付を適用して改定をする必要がある。給付費に対する国の補助率を百分の二十に引き上げる必要がある。整理資源についても社会保障制度審議会の答申の趣旨を尊重して、かつ他の共済組合に対する取り扱いのバランスも考えて、昭和四十二年度から、これに対する国の補助を増額するように措置をする必要がある。修正条項を私は先般来の質疑を通じてかくのごとき内容と理解をいたしたのであります。年金額のスライド制についても、これはその具体的な基準を関係方面とすみやかに折衝を終了して明らかにする必要がある。こういう一連の農林年金の前向きの問題に対して大臣はいかなる決意を持って当たられるようにするのか、その所信のほどを伺って、私の質問は終わります。

○国務大臣（坂田英一君）　ただいまの御質問については、そのつど申し上げておったのでございますが、簡潔に申しますると、ただいまの御質問に対し、また御要望に対しましては、できるだけその方向に努力いたしたい、積極的に努力いたしたい、こう考えております。

○委員長（山崎斉君）　他に御発言もなければ、これにて質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山崎斉君）　御異議ないと認めます。よって農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案に対する質疑は、これをもって終局いたしました。
　速記をとめて。
　　〔午後四時五十五分速記中止〕
　　〔午後五時三十一分速記開始〕

○委員長（山崎斉君）　速記を起こして。
　これより農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います——別に御意見もなければ、討論はないものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山崎斉君）　御異議ないと認めます。
　それではこれより採決に入ります。
　農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（山崎斉君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　渡辺君から発言を求められておりますので、これを許します。

○渡辺勘吉君　ただいま可決されました農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案について、自由民主党、日本社会党、公明党、三党共同提案による附帯決議案を提出いたしますので、御賛同願います。
　案文を朗読いたします。
　　　農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議案
　　政府は、老後保障の重要性にかんがみ、今後、公的年金制度の改善に一層努めるべきである。農林漁業団体職員共済組合については、給付額及び掛金等にみられる他制度との不均衡の是正に努めるとともに、特に次の事項について検討を加えた上、すみやかに、その実現をはかるべきである。
　　　　　記
　１　旧法組合員期間についても新法の給付率を適用するよう、昭和四十二年度以降において、必要な措置を講ずること。
　２　既裁定年金についても、新法の給付を適用して改定する措置を講ずること。
　３　給付費に対する国の補助率を百分の二十に引上げるよう努力すること。整理資源については、社会保障制度審議会の答申の主旨を尊重し、かつ、他の共済組合に対する取扱いとの均衡をも考慮して、昭和四十二年度からこれに対する国の補助を増額するよう措置すること。
　４　年金額のスライド制については、その具体的基準をすみやかに明確化すること。
　右決議する。

○委員長（山崎斉君）　おはかりいたします。
　渡辺君提出の附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（山崎斉君）　全会一致でございます。よって、本決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、農林大臣から発言を求められておりますので、これを許します。

○国務大臣（坂田英一君）　附帯決議の御趣旨につきましては、政府としては慎重に検討の上善処いたします。

○委員長（山崎斉君）　なお、本院規則第七十二条により、議長に提出すべき報告書の作成については、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山崎斉君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日は、これをもって散会いたします。
　　　午後五時三十六分散会
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