第51回国会　衆議院　文教委員会　第25号（1966-05-25）

昭和四十一年五月二十五日（水曜日）
　　　午前十時四十一分開議
　出席委員
　　　委員長　八田　貞義君
　　　理事　上村千一郎君　理事　小沢佐重喜君
　　　理事　谷川　和穗君　理事　南　　好雄君
　　　理事　八木　徹雄君　理事　川崎　寛治君
　　　理事　二宮　武夫君　理事　長谷川正三君
　　　　　　大石　八治君　　　　久野　忠治君
　　　　　　熊谷　義雄君　　　　坂田　道太君
　　　　　　篠田　弘作君　　　　床次　徳二君
　　　　　　中川　一郎君　　　　中村庸一郎君
　　　　　　原田　　憲君　　　　松田竹千代君
　　　　　　毛利　松平君　　　　落合　寛茂君
　　　　　　栗林　三郎君　　　　高橋　重信君
　　　　　　松原喜之次君　　　　麻生　良方君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　中村　梅吉君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　赤石　清悦君
　　　　　　　　文部事務官
　　　　　　　　（管理局長）　　天城　　勲君
　委員外の出席者
　　　　　　　　専　　門　　員　田中　　彰君
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五月二十四日
　委員熊谷義雄君辞任につき、その補欠として馬
　場元治君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員馬場元治君辞任につき、その補欠として熊
　谷義雄君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十五日
　委員重政誠之君、船田中君及び鈴木一君辞任に
　つき、その補欠として毛利松平君、中川一郎君及
　び麻生良方君が議長の指名で委員に選任され
　た。
同日
　委員中川一郎君、毛利松平君及び麻生良方君辞
　任につき、その補欠として船田中君、重政誠之
　君及び鈴木一君が議長の指名で委員に選任され
　た。
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五月二十日
　なぎなたを中学校以上の女子に正課として採用
　に関する請願（壽原正一君紹介）（第四六七七号）
　同（壽原正一君紹介）（第四七二五号）
　同（堀川恭平君紹介）（第四八三二号）
　同（壽原正一君紹介）（第四八三三号）
　同（壽原正一君紹介）（第四八六九号）
　同外一件（古川丈吉君紹介）（第四八七〇号）
　各種学校の制度確立に関する請願外二百九十件
　（西尾末廣君紹介）（第四六七八号）
　同外八件（押谷富三君紹介）（第四八三四号）
　同外二件（原田憲君紹介）（第四八三五号）
　同外五百九十八件（菅野和太郎君紹介）（第四八
　七一号）
　編物を正課として採用に関する請願（稻村隆一
　君紹介）（第四七二六号）
　同（東海林稔君紹介）（第四七二七号）
　同（山田耻目君紹介）（第四七二八号）
　同（野田卯一君紹介）（第四八三〇号）
　同（小沢辰男君紹介）（第四八六八号）
　義務教育における習字教育振興に関する請願
　（濱田幸雄君紹介）（第四七二九号）
　同（野田卯一君紹介）（第四八三一号）
　同（天野光晴君紹介）（第四八五八号）
　同（荒舩清十郎君紹介）（第四八五九号）
　同（小沢辰男君紹介）（第四八六〇号）
　同（木部佳昭君紹介）（第四八六一号）
　同（坂村吉正君紹介）（第四八六二号）
　同（四宮久吉君紹介）（第四八六三号）
　同（松澤雄藏君紹介）（第四八六四号）
　同（安井吉典君紹介）（第四八六五号）
　同（松山千惠子君紹介）（第四八六六号）
　長野県に青年の家設置に関する請願（松平忠久
　君紹介）（第四七六一号）
　在日朝鮮人の民族教育保障に関する請願外一件
　（大出俊君紹介）（第四八二九号）
　学校保健制度の改善に関する請願（池田清志君
　紹介）（第四八三七号）
　学校図書館法の一部改正に関する請願（松山千
　惠子君紹介）（第四八六七号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　私立学校教職員共済組合法等の一部を改正する
　法律案（内閣提出第一三七号）
　小委員長からの報告聴取
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○八田委員長　これより会議を開きます。
　この際、学校警備員小委員長から発言を求められておりますので、これを許します。床次徳二君。

○床次委員　学校警備員小委員会を代表して、私から本小委員会における調査の経過及び結果について御報告申し上げます。
　学校警備員小委員会は、学校警備員に関する諸問題を調査するため、去る第四十八回国会及び第四十九回国会において設置され、この間、小委員会を四回、小委員打ち合わせ会を三回開会いたしました。
　御参考までにその経過を申し上げますと、まず、政府より、学校警備員制度実施状況等について報告を聴取した後、教職員の宿日直の法的根拠、宿日直者の職務内容、東京都における学校警備員制度の実施状況及び学校警備員の身分、給与、勤務の態様を、次いで、学校警備員制度設置の場合の定員及び要員の確保、必要な財源措置の方法等を調査いたしました。その間、広島県神辺町教育長坂本覚一君外二名を参考人として出頭を求め、教職員の宿日直及び学校警備員に関する実情及び意見を聴取するなど慎重に調査を進めてまいりました。その詳細につきましては、会議録によって御承知願いたいと存じます。
　以上、調査経過の概要を申し上げましたが、今国会において本小委員会が設置され、種々検討を加えた結果、次のような結論に達しました。一　学校警備員の設置は、方向としては望ましい
　が、なお検討を要する問題点が多く残されてい
　ると思われるので、正規の勤務時間外における
　公立学校の管理状況等の実情を全国の学校につ
　いて的確に把握するため、政府は、所要の調査
　を行ない適切な処置を講ずべきである。二　右の調査とあわせ、文教委員会としても、直
　接、教職員の宿日直及び学校警備員制度の実情
　を把握するため必要な現地調査を行なうことと
　する。三　政府は、宿日直の頻度の多い小規模学校の教
　職員の勤務量の軽減をはかるため必要な措置を
　至急に講ずべきである。
　以上御報告を終わります。
　なお、昭和四十一年度予算において、公立学校の勤務時間外における管理状況等の実態調査に要する経費として、七百二十三万円余が見込まれております。
　念のため申し添えます。
　　　　　————◇—————

○八田委員長　私立学校教職員共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、管理局長よりお手元に配付いたしました資料について説明を聴取することにいたします。天城管理局長。

○天城政府委員　前回の御審議の際に、私立学校共済組合の組合員数と職員数との比較を、公立共済との関係で御質問ございましたが、手元に資料がございませんで、正確にお答えができなかった点がございましたので、あらためて資料として本日提出さしていただいたわけでございます。と申しますのは、公立共済組合におきましては、職員の中に県費支弁職員が含まれておりますために、また職員と申しましても、事務系職員のほかに施設、これには宿泊施設とか病院等がございますが、その関係の職員等に分かれておりますために、今回それを仕分けいたしまして表示いたしたわけでございます。
　ごらんいただきますればおわかりいただけると思いますが、ここで公立学校共済組合につきまして、県費支弁職員が六百十三名、組合費支弁以外に入っております。その事情につきましては、注にもございますが、都道府県におきます公立共済関係の事務担当課というのは、県によっていろいろな置かれ方をしておりますが、専管の福利課という形か、あるいは教職員課という形で処理しておるほかに、他の事務と一緒にこの共済事務を取り扱っておる課がございます。したがいまして、それらの中から共済関係の仕事をしておる者を主として抜き出したわけでございますけれども、必ずしも共済の事務だけをしておるわけではございませんで、若干他の仕事も兼ねておるというような点もございますので、この注をいたしたわけでございます。
　結論的に申しますと、組合員数を関係の全職員で割ってみますと、私学共済が二百四十三人、それから公立共済が二百二十二人という形になるわけでございます。
　以上、時間をいただきまして、前の御質問に対する補足を兼ねて資料の説明をさせていただきました。

○八田委員長　質疑の通告がありますので、これを許します。高橋重信君。

○高橋（重）委員　ただいま資料をいただいた件について、この前、たしか四月二十七日の文教委員会でお尋ねしたのです。事務職員一人についての教職員の数は、こういうふうにお尋ねしたところ、私学共済は事務職員一人につきまして千人、公立学校はたしか二千二百人でありましたか、それが今回訂正されまして二百二十二名になっておるわけでありますが、前回の答弁からいいますと、私学共済は千人というふうに清水参考人から御答弁いただいておるはずです。あまりにも変化が大きいわけでありまして、そのつどそのつど数字が変わるということは、私ども今後この法律案を審議する上においても非常に重大な問題があると思うのです。先般の四月二十七日のときにも私は質問したのですが、公立学校は二千二百名だということを再三にわたって局長から御答弁願っておるわけです。それが急遽二百二十二名に減ってしまった。どこに数的な根拠を置いておるのか。いつのデータに基づいておやりになっておるのか。これは五月三十一日現在ですが、四月の答弁はいつのときを基礎に置いての答弁であるかということを、この機会に私はしっかりと承っておきたいと思うのです。それぞれの担当者によって数の把握が違うということは非常に重要な問題だと思うわけでありますので、重ねてお尋ねしておきます。

○天城政府委員　従来、結果的にはそのつどたいへん食い違った御答弁を申し上げた形になっておりまして、恐縮に存じておりますが、事務職員といった場合に、ここにございますように、いわゆる事務系の職員を頭に置いてとっさにお答え申し上げたり、あるいは病院、宿泊施設等の職員を含めて、事務職員を頭に置いてお答えしたり、それから特に公立共済の場合には、先ほども申しましたように、県費支弁職員を含めないで考えたりというような、いろいろないきさつがございましたので、たいへん混乱した結果になっておることを申しわけなく思っております。したがいまして、その中身につきまして、きょう具体的に資料として御提出申し上げましたので、ひとつこの資料によりまして最終の御答弁と御理解いただきたいと思いまして、いままでの行き違いにつきましてはおわび申し上げたいと思います。

○高橋（重）委員　文部当局の公立学校共済組合の職員につきましては一応これで了としますが、いま問題になっております私学共済については、ここで清水参考人が、目の子で申しましても大体千人、こう言っておりますが、あなたのほうの調査によると二百四十三人です。これは五人や十人の開きは私は認めますけれども、私学の当事者の責任者の方が、先般国会に来ていただいて一千名と言っておるのに、あなたのほうの資料では二百四十三名というのは、これはえてかってなあなたのほうの数で出てきておるのですか。その点、私ははっきりしておきたいと思うのです。というのは、後ほど私学共済に対する補助金等の問題にも関係してくるわけですから、くどいようですが、この点を明確にしていただいて、あなたのほうがまだわかっておらなければわかっておらない、これから調査するとか、もっと良心的な正確なことを言ってもらいたいと思うのです。この場さえ通っておけばいいというようなお考えでなくしてですね。

○天城政府委員　前の参考人の御答弁でございますけれども、あのときもたしか、とっさに目の子でということだったと思いますけれども、先ほど申しましたように、事務系の職員を頭に置いて割ってみたのじゃないかと思うのでございますが、この数字で申しますと、Ｂ分のＡという欄でございますが、八百三十九人と出ております。これは施設関係の職員を除きまして計算した数でございますが、大体この職員を基礎に置いて暗算して、大体千名と申し上げたのじゃないかと私も理解いたしておるわけでございます。

○高橋（重）委員　その点は、私学共済の清水さんが見えぬわけでありますから、ここでやりとりしておっても結論が出にくいと思いますので、後日に譲りまして、次に移らしていただくのですが、私学共済も、私学振興の立場から申しまして、あるいは私学の先生方の立場から申しまして、今後ますますこれは重要性を帯びてくる。したがって、この運用は、よしあしによりまして非常に影響が大なるものがあると思います。そこで、これを運用していくのは、公立共済と同じように運営審議会で運営していくわけですが、運営審議会の構成というような点につきまして、文部省はどういうふうにお考えになっておるか。どういう割合で運営審議委員が出ていっているか。もってわかりやすく言うと、理事者のほうから何名、教職員のほうから何名、あるいは学識経験者から何名、そういうものはどういうように比重を置いて、どういうような基盤において選んでおるか、その点をお尋ねいたしたいと思います。

○天城政府委員　私立学校教職員共済組合の運営審議会でございますけれども、法律上二十一名以内、それから組合員、組合員を使用する学校法人、学識経験者、この三者構成ということになっておりまして、現在七、七、七の三者構成でございます。現在の運審の委員の方も、この規定に従いまして、組合員関係と学校法人の方々と、それから学識経験者から選ばれているわけでございます。

○高橋（重）委員　そこで、組合員の代表を選ぶ場合において、組合は全国にばらまかれているわけですが、そういうものをどういう方法で——なるほど、形は七、七七、という比率で選出されておると思うわけですが、具体的にどういうような方法をとって組合員代表を選ばれるか。と申しますのは、組合員は相当の掛け金を出しているわけでありまして、これに対して非常に関心があり、意見なり要望が強いと思うのですが、どういうような具体的な方法で選出しておるか、その点をお尋ねいたしたいのであります。

○天城政府委員　御指摘のようにこの三者構成をとっておりまして、各分野の委員の任命にあたっての配慮でございますけれども、制度的には文部大臣が委嘱しているわけでございますが、委嘱にあたりまして、それぞれの私立学校、それからまたその構成員である組合員の意向が十分反映いたしますように考えておりまして、具体的な方法といたしましては、私学関係の団体がいろいろございますものですから、組合員関係の代表の場合にはこのカテゴリーの方について、それから法人関係の場合には法人関係の委員であるということを申して、私学関係の諸団体で事実上お話し合いをして、御推薦をしていただいて、その中から文部大臣が委嘱するという方式をとっております。

○高橋（重）委員　理事者側は、それぞれ私学団体があるのですから、そこに御相談をなさって、それから選ぶべきであることはよくわかるのですが、組合員代表ですね、これは理事者代表とは違うわけですから、そういう私学団体が幾つあって、どういうようにしてそこから七人が選ばれるか、そういう点までひとつこの際堀り下げて御答弁願いたいと思います。

○天城政府委員　御指摘のように、私学関係の団体がいろいろございますし、また、この共済組合の組合員と申しますのは、幼稚園から大学まで各段階の学校がございます。したがいまして、この法人関係にしましても、組合員関係にしましても、大学だけから出るということも当たりますし、各段階の学校を網羅するということも必要だと思います。したがいまして、大体全私通と普通称しております全体の団体がございまして、それにまたそれぞれの学校段階別の団体もございますものですから、そういうところのお話もまとめていただきますけれども、先ほど申したように、法人関係の場合には法人関係の委員である、組合員である場合には組合員の関係、先生方の代表を推選していただきたい、こういうふうに運審の委員の構成に従いまして、全私連を通じて関係のところと御相談をして御推選をしていただく、こういうやり方をしておるわけでございます。

○高橋（重）委員　そうすると、推選形式なりあるいは選挙形式なり、あるいはそういう団体の代表者におまかせになるのか、もう少しその点ははっきりしてもらいたい。私学団体が幾つかあるが、全私連ですか、そこへ一括してまかしてしまう一理事者の代表の七名、組合員代表の七名の十四名をあなたのほうで適当に選んでいただきたい、その名前の報告を受けて、その指名に従って文部大臣が任命する、こういう方法ですか。そこらへん、もう少し……。

○天城政府委員　少しこまかくなりますけれども、現在私立関係では大学で大きくいって三つの団体がございます。通称、連盟、協会、懇話会と言っております三つの団体がございます。それはそれぞれの大学の立場から三つのグループに分かれておるわけでございます。それからあとは中高連、それから小学校、それから別に短大が一つございます。中高連、小学校、幼稚園という団体がございます。これらが一緒になりまして、全私連と通称言っておる総合的な連絡調整の団体がございます。したがいまして、この組合員を構成する場合に、私学と申しましても、やはり先ほど申したように、幼稚園側も大学側もそれぞれ参加する必要もございますので、全私連を通じまして、大体それぞれの団体の意向を聞いていただきまして、具体的に御推選をいただきまして、それを検討して文部大臣が委嘱する、こういうやり万をいたしておるわけでございます。

○高橋（重）委員　次に進みますが、そこで、運営審議会にかけなければならない議案なり、あるいは内容等も規定しておるわけでありますが、運営審議会の第十三条を見ますと、毎年事業年度の財務諸表及び決算報告書、こういうものはあなたのほうへ出てくると思うのですが、そこで、昭和四十年度、昭和四十一年度、これに対する掛け金の総額は幾らであるか。

○天城政府委員　四十年度の決算は出ておりませんけれども、大体数字が固まっておりますので申し上げますと、四十年度は長期で三十一億二千七百万円でございます。それから短期のほうが三十二億三千百万でございます。それから四十一年度を推計で申しますと、長期が四十二億五千九百万、短期が四十一億九千六百万でございます。端数は省略いたしてございます。

○高橋（重）委員　そこでもう一度お尋ねしますが、四十年度に長期が三十一億ですか、短期が三十何億。それに対する国庫補助金というものは幾らになるのですか。四十一年度はもちろん予算でありますが、それに対する国庫補助金はどれだけになるか。

○天城政府委員　四十年度で一億三千四百六十一万でございます。

○高橋（重）委員　四十年度は長期、短期合わせて掛け金の総額が幾ら、国庫補助金は幾ら、四十一年度は掛け金の総額が幾らで国庫補助金は幾ら、そのパーセンテージはどのくらいか。——私学振興に力を入れて、そして補助金をどうするかこうするかというのだから、こんなことは当然のことで、いまさらここで検討せんならぬ問題でなしに、あなたのほうで予算折衝する場合においても、とにかく私学共済の組合員の掛け金は月給のわりあいに高いわけですから、したがって国庫補助金はどれだけであるか、そのパーセンテージはどれだけか、それをふやしていこう、それが先般二十が十六に押えられてしまったのだから、そういう点の資料を持っておらなければ大蔵省に交渉したって通らないですよ。どうですか。

○天城政府委員　御指摘の資料は全部あるのでございますけれども、その資料の出し方が一言でお答えできないので分けてお答えしたのでございますが、国庫補助は四十年度が一億三千四百六十一万円でございまして、四十一年度は十六という計算でいたしておりますので一億九千六百六十五万五千円でございます。

○高橋（重）委員　掛け金の総額は、四十年度と四十一年度はパーセンテージで幾らですか。

○天城政府委員　四十一年度は先ほど申し上げましたように、端数まで申し上げますと四十一億九千六百八十九万二千円、それに長期の四十二億五千九百四十七万一千円を合計した額でございます。

○高橋（重）委員　四十一年は長期が四十二億、短期が四十一億で八十三億ですね。そこで一億九千万円、国で補助金を出す、そういうことですね。

○天城政府委員　さようでございます。

○高橋（重）委員　四十年度は……。

○天城政府委員　まとめて申し上げますれば、四十年度は六十三億でございます。それに対しまして補助金が一億三千四百万でございます。

○高橋（重）委員　公立学校の共済組合——公的な場合に出す補助金ですね、これは国庫なりあるいは府県から出しますが、特に国庫から出す補助金というものは昭和四十一年はどれだけですか。

○天城政府委員　公立学校共済組合につきましては国庫補助はございません。

○高橋（重）委員　それは国から県へ交付金でいくのだが、そういうものは文部省ではどれだけ見ておるのですか。

○天城政府委員　私学共済のような形での補助金はございませんけれども、義務教育関係の職員につきまして、現在義務教育国庫負担法によりましてその年度の支払いの分について国が二分の一を見るという制度がございますが、これは義務教育国庫負担法による負担金という形で出しております。

○高橋（重）委員　まあ名称はいろいろあると思うのですが、それにしても実際国から出ていく金ですから。私学共済へ四十年度一億三千万、四十一年度に一億九千万、しからば公立学校の教職員に対しまして文部省の予算として出ていく金はどれくらいかというのです。

○天城政府委員　たいへん恐縮でございますが、初中局の予算に入っておりますので、ただいま資料を取り寄せてお答え申し上げます。

○高橋（重）委員　それではとっていただくことにして、そういう問題は、私学は私学だけの窓口で研究しておらずに、やはり横との関係もあるのですから、全体的の目で——それは初中局でやっておるのだから、おれのほうには関係ないのだからおれのほうは知らぬと言わずに——とにかく、国公共済に近づけるというのが私学共済の目的でしょう。それを、初中局だとか国公済の予算をしっかり握らずにやっておるということ、私は何も意地の悪いことを言うのじゃないけれども、そういう点はひとつもう少し研究してもらおないと……。
　そうすると、私学共済が発足されましてから今日まで、とにかく国公済に近づける、基本方針はそういう方針で進めてみえたのですが、いまなお国公済とは差がある。そして、私学共済は社会問題化されておる私学振興の立場からいっても、もっと大幅に補助金を出さなければならないというわけで、先般の予算折衝においても百分の二十ですか、要求されたわけですが、発足以来今日までの間に私学共済に対して文部省として総額どれだけ補助金を出したのですか。
　　〔委員長退席、上村委員長代理着席〕

○天城政府委員　御存じのとおり二十八年から発足いたしておりますので、四十一年までの累計を申し上げますと、事業費における国庫補助が八億六千九百万、それから事務費に対する補助でございますが、これが累計いたしますと三億九千二百万、合計十二億六千二百万でございます。

○高橋（重）委員　そこで、いままでの短期給付はとんとんだ、むしろ赤字が出ておるのだ、こういう話を聞いておるのですが、短期給付の赤字というのはいま幾らあるのです。わかれば年度別に言ってください。

○天城政府委員　短期給付の収支状況でございますが、最近の年度で、たとえば三十九年で申し上げますと、収入が二十二億六千七百万、支出が二十五億六千三百万でございますので、二億九千六百万の赤字でございます。四十年度の収支につきましては、これはまだ推定でございますが、差し引き約一千万円程度の赤字に縮まってきておりますが、これは当初の状況よりもかなり下回ってきたわけでございますが、大体三十七年、三十八年、三十九年と赤字でございますが、三十二年から三十六年までは黒で過ごしてきております。
　以上が大体最近の短期の収支の状況でございます。

○高橋（重）委員　そうすると、この赤字というのは、その年度その年度によって違ってくるのですが、三十二年度から三十六年度はとんとんだ、黒だ、しかし、三十七年、八年、九年、特に三十九年度は二億九千万、約三億の赤字である、私学共済としては非常に金額が膨大だと思うのです。こういうような点については、監督官庁である文部省としてはどういうような方針で対処されるお考えを持っているのか。

○天城政府委員　短期給付の問題につきましては、御存じのとおり、医療関係を中心といたしましてきわめて基本的な問題がございます。特に三十七年度から、いま申し上げましたように赤字の傾向が強くなってまいりまして、三十九年度に特に多くなっておりますが、これらにつきましてはもちろん医療給付の支出の増ということが一つ大きな原因でございますので、十分その点を検討いたしまして、昨年の四月に掛け金率の引き上げを行なっております。現在御存じのとおり千分の七十になっておるわけでございますが、こういう方法によりまして、先ほども申し上げましたように、四十年度におきましては、前年度の赤に比較いたしましてこれがぐっと改善されてまいりまして、決算ではほぼとんとんに近い状態に行くのじゃないか、こう思っております。これにつきましては、医療費の伸びというものが一つの大きな傾向でございますので、医療費の支出状況というものを十分検討していきながら、この短期経理の健全化をはかっていこうと考えておるわけでございます。
　なお、率直に申しまして、この短期の動きにつきましては国庫、補助ということを考えて政府部内で議論したこともございます。予算の要求もしたこともあるのでございますけれども、なお全体の短期給付——共済組合におきます医療給付の動きとの関連もございまして、今日まだ実現いたしておりませんが、現在健康保険、医療保険全般を通じての問題として十分検討と留意をいたしていきたい、こう考えております。

○高橋（重）委員　医療費の給付について検討を加えていく、ことばでは非常に簡単でありますが、これはなかなかむずかしい問題だと思うのです。具体的にどういうように検討を加えるか。検討を加える加え方です。

○天城政府委員　医療費の動向というのは、先生も十分御存じと思うのでございますが、ひとり私学共済の問題だけではございませんで、健康保険を中心にいたしまして医療費全般の問題でございますので、私学共済の問題だけとして処理ができない状況がございます。
　　〔上村委員長代理退席、委員長着席〕
したがいまして、他の医療保険関係を所管しております大蔵省との関係等を通じてどう持っていくかを十分相談していかなければ、私学共済だけとして処置ができない事情にあることは御了解いただけると思いますが、そういう関係を通じてその健全化のために努力いたしたいと考えております。

○高橋（重）委員　そこで、そういう検討を加えてもらわなければいかぬと思うのですが、先ほど御答弁にあたりましたように、掛け金を千分の七十にふやすことによって赤字が解消していった。御承知のように、千分の七十というのは、私学共済においては総収入に対する掛け金であるわけですから、国公立校より高いと私は思うのです。そうすると、初めの目的のように国公済に近づけるという立場からいっても、組合員の犠牲なり負担において赤字を解消していくのだということになれば、ますます国公済とのギャップは大きくなってくると思うのですが、その点矛盾を感じていらっしゃらないかどうか。

○天城政府委員　私学共済全般を通じての問題でございますが、比較してみますれば、短期は確かに国家公務員共済組合や国公立学校共済組合より高いと思います。しかし長期のほうは国公より低いという状況でございまして、できるだけこれは掛け金を安くするということが一つの方針ではございますが、同時に、共済制度のたてまえをとっておりますと、それぞれの経理が健全化するという二とが当然共済の行き方でございますので、この点はすべてが一律にということになかなかまいらないわけであります。これらの組合の掛け金率の問題というのは共済組合運営上の一番大きな問題でございますので、決して安易に上げていくわけではございませんで、いま申し上げました共済組合の健全な経理ということが前提になっておりますので、組合によって多少の上下ということはやむを得ないことだと思っておりまして、私学共済におきましても、そういう状況を十分勘案した上で、昨年、現在の率に改正いたしたわけでございます。

○高橋（重）委員　この千分の七十というのは、私学共済の当事者のお話を聞くと、先を見越して、先走ってこういうように訂正したのだ、したがって高過ぎたのだ、こういう批判も反省も出ておるわけですが、私学共済はいま育成段階にあるわけですから、全私学が一致協力してこの私学共済に入ってくるという基本原則に立って私学共済というものを今後発展強化していかなければならぬのですから、国公済との差があるのは、今日独立採算制で、ある程度やむを得ないのではないか、こういう根本的な考え方に対しては、私はぜひ是正してもらいたい。いまの局長の答弁では納得できぬと私は思うのです。

○天城政府委員　先ほど来申し上げましたように、私たちも毛頭いたずらに掛け金率の引き上げを強要しておるわけではございません。ただ、共済組合でございますので、現実に組合の経理が健全化していかなければ結局組合の目的は遂げられないわけでございますので、その点を申し上げたわけでございまして、安易に掛け金率の引き上げをはかるという意味では毛頭ございません。その点は、この組合の発足の趣旨から申しましても十分留意しておるつもりでございます。

○高橋（重）委員　もっと具体的に申しますが、千分の七十を引き下げる意思はあるかないか。引き下げなければならない、少なくとも当事者なり責任者の局長として、そういう態度で私は進んでもらいたいと思う。その点に対する決意のほどをお示し願いたい。

○天城政府委員　先ほどもちょっと御答弁申し上げましたように、短期の収支が、ここ三、四年また悪化してまいりましたので、どうしてもこれを是正しなければならぬという考え方で、現在のような掛け金率に改定いたしたわけでございますが、本年の見込みでは、大きな赤字なしでいけるんじゃないかと見込んでおります。しかしそれも先ほど申しましたように、主として医療費の動向というものにかかわっているものでございますので、いまの状況でいけば、大体とんとんでいくんじゃないかと思っております。なお医療費の動向あるいは医療制度全体の動きというものを十分考えてみませんと、将来の短期の経理のあり方というものは、いま確信を持って申しかねる点がございますので、直ちに掛け金率を引き下げる、あるいは引き上げるということを現在申し上げられない段階でございます。御趣旨は、先ほど来申し上げましたように、組合員の負担の軽減というものを第一に心がけているつもりでございます。

○高橋（重）委員　これは文部大臣ずっと聞いておられまして、先般来から私はとぎれとぎれの質問になってしまって、時間の関係でこういうようになってきたのですが、最初にもお願いしたように、私学共済というものをまま子扱いじゃなくして、これは相当力を入れなければならぬ、国公済と同じような気持ちでやってもらわなければいかぬ、それがためには懇話会なり話し合いの場を設ける、こういう大臣の御答弁もあったわけでありますが、いま一つの具体的な例といたしまして、短期の給付につきましての掛け金ですね、千分の七十というのは、たしか二、三年前に上げたわけですが、他の共済組合と比較して高過ぎるのですよ。高過ぎておるところは私は低くする、そうしてこそ初めていろいろな学校法人が入ってくると思うのです。いまのままにしておいては、私はなかなか入ってこぬと思うのです。私学共済に対する魅力を持たせる意味からいっても、あるいは私学振興の立場からいっても、国公済に差を近づけるという意味からいっても、これは下げてもらいたいと思うのですが、その点につきましての文部大臣のお考えを承りたいと思います。

○中村（梅）国務大臣　考え方としましては、公立共済と私学共済との掛け金の差が、御指摘のようにありますが、私どもとしましては、今後の検討及び財政措置の上で、掛け金の問題及び給付内容の問題、こういうものを一括して取り上げて、そうしてつとめて公立共済と同様の線に運んでいきたい、この努力は今後も続けてまいりたいと思っております。

○高橋（重）委員　大臣の決意のほどを承りまして、ぜひそういうふうに部下職員を督励してやらしていただきたいと思います。大臣が往々にしてかわるものですから、早いものですからね。一年か二年くらいでは、御答弁いただいていても、次から次にかわってしまうものですから、実現するところまでいかないうちに公約倒れになってしまう。ぜひ在任中に解決するくらいのお気持ちで御努力願いたいと思います。
　そこで次に進ませていただきますが、長期給付の積み立て金というものは現在幾らあるのですか。

○天城政府委員　長期経理におきます資産の保有総額でございますが、三十九年度末で百四十三億一千四百六十六万一千円でございます。

○高橋（重）委員　この百四十三億一千万という膨大な金は、一体どういうような方法で運営をしているか、その運営機構と運営方針とを承りたいと思います。

○天城政府委員　これは規定に従いまして、それぞれの形の資産として保有されておるわけでございますが、現在一号資産といわれているもので百二十三億四千三百万、全体の八六・二％、それから第二号資産、不動産関係でございますが、十四億三千三百万、全体の一〇％でございます。それから三号資産、組合員に対する貸し付けでございますが、五億三千八百万、全体の三・八％という割合で長期経理の資産は構成されております。

○高橋（重）委員　こうやってみますと、一号資産の八六％、二号資産の一〇％、三号資産の三・八％、組合員への貸し付けというのはわずか三・八％ということですが、あとは一号資産というのは内容はどういうものであるか、二号資産の内容、そういう内容をひとつ明確にしていただくということと、いかにも組合員自体への貸し付けなり運用というものが非常に少な過ぎるわけです。先般も私は申しましたように、福利施設とか厚生施設を事務所の各ブロックごとぐらいに設けてもらいたいという強い要求もあるわけですが、そういう点からいって、非常に不可解で納得ができないわけですが、内容をまず明確にしていただいて、その点における運用の考え方をあわせて承りたいと思います。

○天城政府委員　一号資産の中の区分でございますが、これは預貯金、それから信託、有価証券、それから私学振興会への貸し付け、こういう形で資産の運用をはかっているわけでございます。それから二号資産のほうは、組合の行なう事業のうち不動産取得を目的とする貸し付け金でございます。それから三号資産は、不動産取得以外の組合の行なう事業に対する貸し付け金ということになるわけでございます。
　それで、私学共済におきまして、簡単にいって貸し付け事業があまり活発ではないじゃないかという御指摘のようでございますが、貸し付けの状況は、本年度の計画で申しますと、一般貸し付けあるいは住宅貸し付け、災害貸し付けあるいは学校法人の設置いたします組合員のための住宅建設貸し付けなどで現在約十三億七千万ほどを予定しておるわけですが、確かにほかの共済に比べればこの金額は少額だといわれても無理ないと思うのでございます。その原因でございますけれども、特に住宅貸し付け等について前回も御指摘ございましたけれども、組合員の構成員の関係から申しましても、若い女子会員が非常に多いということ、それから組合が全体として、まだ発足後年が若いものでございますので、組合の経理が十分確立してないというようなこと、なおほかの組合に比較しまして、これらの貸し付け事業が不活発だと思うのでございます。これにつきましては、組合の事業の一つの部面でございますので、組合員に対する福祉事業あるいは貸し付け事業については、共済組合の経理全体が許す範囲内においては逐次改善いたしていかなければならぬ、かようにわれわれも考えておりますし、組合の当事者もこのことを強く意識いたしておる次第でございます。

○高橋（重）委員　いまも御答弁の中にありましたように、学校法人に貸し付ける貸し付け金とかあるいは一号資産の運用、そういうものを別といたしまして、組合員個々人に対する貸し付け金額が三・八％という説明を聞いて、私はいかにも少な過ぎるんではないか、これでは今後長期給付の積み立て金がますますふえていくばかりだと思うのです。女子職員が多いとか、高齢者が多いとか、これは私学共済の特質といたしまして当然なことだと思うのです。ますますふえていくにもかかわらず、あなた方自体が、いかにも組合員に対する貸し付けは少ないんだ、他の共済と比べてはなはだしく少ないんだということを認めておって、これの改革案なり善処方なり、検討していただかなけねばいかぬのじゃないかと思うのだ。どうですか、そういう面、検討されたことあるのですか。

○天城政府委員　その点は前回も御指摘がございましたけれども、共済組合の事業は、やはり組合員に対する給付ということが目的でございますが、その給付にはいろいろなものが入っているわけでございます。給付水準の改善、給付の充実ということで、もちろん年金の問題を中心にいたしまして、その他各種の給付事業があるわけでございまして、その一環として貸し付けの仕事があるわけでございますので、全体の経理がやはり安定し、弾力的にまいりませんと、貸し付け業務だけを拡大するというわけにもまいらないわけでございます。したがいまして、結果的には組合の経理を全体として健全化し、弾力的に運用できるという前提のもとに、それぞれの組合員の立場から必要な給付事業を行なっていくというのが基本的な考え方でございます。
　ただ、貸し付け事業につきましては、他の組合に比して劣っているではないかという御指摘はごもっともでございますし、組合員からのいろいろな御意見もございますので、この点につきましては、先ほど来申し上げましたような基本的な考え方の上に立ちながら、できるだけの改善をはかっていきたい、こう思っておるわけでございます。
　たとえば住宅問題につきましても、組合員の個個に貸し付けするということも一つの方法でございますけれども、組合員が若くて償還能力とか担保力とかいうことで、そう高額の金額の貸し付けもできない状況でございますので、昨年からでございましたか、逆に学校法人を通じて組合員のための住宅建設資金を貸し付けるというような方法もくふういたしておるのもその一つのあらわれでございまして、御指摘のように、組合員の福祉事業につきましては、全体の中で可能な方法を見つけ、できるだけ伸ばしていきたいという努力は続けておるつもりでございます。

○高橋（重）委員　先般も私が質問したように、住宅建築の貸し付けにわずか五十万、こういう御答弁をいただいたのでございますが、五十万くらいで家が建ちますかということですな。大体常識のないのもはなはだしいと思うんですよ。少なくとも土地も買わなければならぬ。かりに土地を自分で買っておっても、五十万ぐらいでは家が建たない。しからばどういう方法があるか。いま勤続年数が短いとか若い人が多いとかいわれるのですが、住宅金融公庫のように、建てた建物を担保にとって貸し付けていけば、ふやすことができるわけです。あなたのほうでふやそうとする考え方があれば、佐藤内閣の重点政策の住宅政策からいっても、もっと積極的にやっていただかなければいかないと思うのです。五十万円ぐらいの貸し付けでどんな家が建つのですか。あなた方住宅に不自由してみえぬから、さほどにそういう点は痛感されてみえないと思うのですが、いま坪七万円や八万円は普通ですよ。人並みの家を建てるのに五十万円ぐらい貸すといっても、借り手もないと思うんですよ。公立学校が百万でございますが、この百万も私は少な過ぎると思うのです。先般もこのことをお願いして、公立学校の共済から借りるとそれを抵当に入れられてしまって、第一抵当しかとれないというわけです。ですからせっかく国が積極的に示しておる住宅金融公庫から金が借りられない、だから共済組合本部でこれを解消しなさい、努力しなさいということで、私も側面からお力添えいたしまして、住宅金融公庫で金を借りて、それは住宅金融公庫の第一抵当、共済組合は第二抵当です。そうすれば住宅金融公庫からも金が七十万円ほど借りられる、本部から百万、百五、六十万円あれば、何とか建つわけです。したがって私学共済におきましても、勤続年数が低いとかあるいは女子が多いとか、そんな言いわけをしておったら、いつまでたったって私学共済の魅力というものはできてこないと思う。だから建てた建物を担保にとりまして、もっと大幅に貸していただきたい。国鉄なり電通なりは、二百五十万ないし三百万貸し出しておるわけです。なぜ公立学校なり私学共済が貸し出せないか、しかもそこら辺の保養地の宿泊所あたりは、公立学校や何かは十六億も三十九年度に買っておるわけです。そういう点には積極的であるけれども、個人の住宅、組合員個個人の住宅に対して非常に消極的である。私は、これを解決していただきたいと思うのですが、解決する方法はただいま私が申しましたようなのも一つの方法だと思うのです。五十万円では、これは納得できないわけです。またあなたのほうが成り立つ基準が必要だ、こうおっしゃるわけですが、百四十数億あるところでわずか三％ぐらい貸し出しておって、それ以上貸し出したら非常に危険になるというような、そんなデータがありますか、ないでしょう。あなた方惰性でいままで来ておるだけでありまして、どれだけが一番の基準になるのですか、正しい基準がどれだけですか、組合員に貸し出してもいいという基準はどれだけですか。意地の悪い質問ですが、私はお尋ねしたいと思うのですけれども、ありゃしないと思うんですよ。適当にここだけごまかしてやっていけばいいんだというような、そういう考えは私は納得できないと思うんです。実際組合員がいま困っておるんですよ。国だって住宅政策に力を入れておるんですが、五十万くらいの家で一間きりですよ。もう少し教職員に生活環境なり健康的で文化的な生活を営ましてやる、優秀な人を私学に集めるという面からいっても、もっと積極面があってもいいと思う。そういう点において文部省の私学共済なり公立学校共済に対する姿勢が非常に消極的であるということを、あえて苦言として申し上げたいと思うのです。そういう点につきまして、文部大臣からもひとつ御所見を承りたいと思うのです。

○天城政府委員　ちょっと私から最初にお答え申し上げます。
　組合員の福祉問題についていろいろ御意見を伺ったわけでございまして、私たちもこの点については全く同感でございまして、その御意見に異なる意見を持っておるわけではございません。特に公立共済の住宅貸し付けの問題につきましては、高橋先生から前々から御指摘もいただいたし、また御協力もいただいて、おかげで現在お話しのような形で、百万円の貸し付けに対しましても住宅金融公庫との関係で抵当権の関係も解決できまして、非常に組合員のために前進できたと思っておりますし、私たちもそういう方向で特にこの住宅の問題は考えておるわけでございますが、一応またへ理屈だと言われるかもしれませんけれども、先ほどからの点をもう一ぺん繰り返して、御了解願いたいと思うのでございます。要するに私学の教職員の退職年金あるいは退職手当というものが十分でないものでございますので、退職の際に一度に高額の償還ということは現在では不可能なわけでございます。これが貸し付け限度というものをどうしても、高くできない理由でございまして、貸し付けの金額を高くいたしましても、結局償還能力が現在の年金制度その他では不十分だということが前提にあるものでございますので、私たち共済の年金給付水準の向上ということを、こういう面からも考えなければいけないと努力をしてきたのもその一つでございます。
　それから抵当権の問題でございますが、抵当権を設定すればもっと高額の貸し出しができるじゃないかという御指摘につきましては、やはり償還能力ということが前提になるものでございますので、償還できなければ抵当権を実行するということになってしまって、組合の資産保全という観点と組合員の福祉という観点からいきますと、必ずしも、抵当権の問題だけで解決できないわけでございます。しかしこれは率直に現在の辛い実情を申し上げているわけでございまして、今後は長期給付も改善されますし、年金も少しでも向上してまいりますれば、当然住宅の貸し付け等につきましても、私たち決して五十万でうちができると思っているわけではございませんので、この引き上げについては現在十分検討していきたいというつもりでおります。

○中村（梅）国務大臣　問題が共済の制度でございますから、共済財政の健全であるということは組合員全体の利益を守る上から根本的に大事な点でありますのと、もう一つはいま局長からもお答え申し上げましたように、まだ給付内容が万全のところにまいっていないと思います。この給付内容が他の共済制度等と比較して遜色のないところにいき、さらに財源等の関係も見、またそのほかにもいま償還能力等の話もありましたが、そういうような点等も勘案いたしまして改善に努力をするということはけっこうなことでありますが、いろいろにらみ合うべき諸問題がございますから、これらの問題と関連をし、にらみ合いながら改善につとめていくべき問題点であろうかと存じております。したがいまして、御指摘の点につきましては、なるほど組合員の生活あるいは福祉ということも考えなければならないわけでありますから、十分にひとつ今後研究いたしまして、前進できるものは前進をしてまいりたい、こう思っております。

○高橋（重）委員　いま大臣並びに局長から御答弁があったのですが、私は財政的な基盤を確立するということは当然なことであると思うが、功をあせって基盤を危うくするようなことがあってはならないと思うのです。しかし先ほど局長の御答弁がありましたが、私は長期給付の内容と、これの積み立て金の将来を見通した場合においては、ますます金額はふえていくと思うのです。財政的な余裕というものができてくると思うのです。そこでたとえば返済能力がどうなってみえるというようお話がありましたが、それはなるほど若い入りたての人は給与も低いし、若いのだから返済能力という面においてはある程度の危険もあるかもわかりません、しかしこれだって考え方によれば、こういう若い人が一生私学に貢献するのだ、私学のために働くのだという気持ちを持っていただければ、そういう点において解消できると私は思うのです。またそういうような運営をしていかなければいかぬと思うのです。大体私学は給与の面におきましても、率直に言いまして、国公立よりも低いのですから、そういう点においてカバーでもしていかなければ、私学の魅力というものはできてこないし、またひいては私学共済の魅力というものもできてこないわけですから、若い人でも、いますぐやめてしまうということであれば退職金でも追っつかないし、いろいろな面での疑問点もあると思いますが、との方が十年なり二十年なりつとめれば、当然返せる能力も出てくるわけでありますから、そういう前向きの姿勢で検討していただかなければいかないのではないか、そういう点私は特に強調、要望しておくわけであります。
　次に移らせていただきますが、そこで長期給付の給付内容を他の共済組合に近づける、こういうお話がありましたが、私学共済の方々は特に高齢者が多いとか、あるいは幼稚園の経営者等は死ぬまでやって見えるわけです。七十、八十という方があり、そういうような方々は共済組合費のかけっぱなしということになってしまうわけでありますが、それらの方々に対する優遇措置をどんなふうにお考えになってみえるか。普通でいえば六十歳で退職するとか、六十五歳で退職するわけでありますが、自分がつくった私学であるものですから、七十、八十というような高齢の方がみえるわけでありますが、そういう方々に対する優遇方策というものは現在ではないわけであります。その点どうお考えになっておるか。

○天城政府委員　御指摘のように私学共済の組合員の一つの特色と申しますか、他の組合と違う点は、高齢者の組合員の占める比率がほかの組合よりも高い、多いということが一つの特色かと思っております。これらの組合員の方々が、特に私学においては国公立の場合のような定年制というものがない場合が多いものでございますから、かなり高年まで勤務されておるわけでございますので、いま御指摘のような点が確かに一つの問題であるかと思っております。これにつきましては、すでに御案内のことでございますが、厚生年金におきまして六十五歳以上の被保険者に対しまして普通年金の八割支給という、いわゆる在職支給の方法が昨年の改正で開かれてきておるわけでございまして、私学共済についてもこういう方法を検討すべきではないかという意見も当時から出ております。今日われわれもその点については一つの検討課題として持っておるわけでございますが、何ぶんにも共済制度一般における給付水準の基礎を同じくしたい、国公共済と同じような給付の基本を固めていきたいということで、いままで努力してまいりまして、おかげさまで各方面の御協力によりまして、ほぼ基本的な給付条件が公立共済と私学共済と同じことになってまいりましたので、今後私学共済の持っております特殊条件につきましては、十分それに応じた方法を検討していきたいという気持ちでおります。従来ともこの点は一つの問題点として考えておったのでございますけれども、何ぶんにも組合の給付水準そのものを公立共済と同じレベルまで上げるということに、まず最初の努力をいたしてきておりましたので、今後高齢者の問題とか、あるいはその他私学共済に独特の問題についての対策を十分進めてまいりたい、かように考えております。

○高橋（重）委員　そこで、国公済と同じような給付水準に私学共済を上げる、こういう方針はわかりましたのですが、たとえば六十歳以上の方は、私学共済で組合員は全部で何名くらいで、そういう方に全部国公済と同じような措置をしたならばどのくらい金がかかるのか、その点ひとつ承りたい。

○天城政府委員　私たち一応厚生年金の六十五歳ということでは考えてみたこともあるのでございますが、六十五歳以上の組合員と申しますと、七千四百六十六名おられます、全体の五・八％でございます。この高齢者に対します在職支給ということを考えた場合に、所要財源率としては千分の六ぐらいはどうしても要るのではないか。一応の見当でございますが、現在見当はつけているわけでございます。

○高橋（重）委員　金額は幾らですか。

○天城政府委員　金額は、それぞれの給与とあれによって違いますから、ちょっといま金額的に幾らと申し上げかねます。

○高橋（重）委員　トータルで、概算でどれだけ要るかということです。一人一人によって違ってくるのは当然です。

○天城政府委員　非常に大ざっぱな数字でございますが、三億六千万ぐらいでございます。

○高橋（重）委員　三億六千万、大ざっぱな数字だと言われたのですが、金額から言えばたいしたことはないです。三億六千万くらいなら、長期給付の積み立て金の総額から言いましても、たいしたことはないです。それは一挙にできぬにしても、段階的にこういうものを解決する、このぐらいの幅を持って善処していただきたいと思うのであります。そうでなければ、優秀な私学法人あたりは入ってこない。なぜ入ってこないか。いろいろ努力を続けていったけどれも、私は努力だけでは入ってこぬと思う、やはり経済的にもこちらに入ったほうがいいのだ、こういう魅力がなければいかぬと思うのですが、いま未加入の私学の方々をどういうふうに入れるか。ただ努力や説得や啓蒙運動だけでは私は解決できないと思うのですが、何かこういう具体的な問題で解決していかなければ、勧誘というようなことはできないと思うのですが、この点どうですか、段階的でもやっていくというような意思亀持ってもらいたいと思うのですが。
　　〔委員長退席、八木（徹）委員長代理着席〕

○天城政府委員　私学共済の発展と申しますか、充実という問題につきましては、先ほど来申しますように給付水準、条件というものを、一応公立共済と劣らないようにするというところに、目標を置いてまいっておるわけでありまして、機会あるごとに逐次その改善の措置がとられて、今日かなりその目的が遂げられたと思っておるわけでございます。未加入校の問題がいろいろ残っておりますけれども、これも御指摘のとおり結論は、私学共済にみなが集まることが組合員にとっても法人にとっても有利だ。少なくとも現状より損でないという考え方を、やはり現実に皆さん方が納得されるようなことが大きな要件であろうかとは思います。しかし一面、この共済制度を進めてまいります過程で、国公済との関係をいろいろ考慮して逐次改善してまいりましたので、共済制度である以上やはり他の共済制度との関連ということも十分考えていかなければならないのでありまして、私学の共済の特殊性だけを主張していくわけには、共済制度となるとなかなかまいらないわけであります。私学共済の特色のある点は、逐次それらしく改善いたしたいと思いますけれども、同時に他の共済制度との均衡ということも、一面では絶えず主張してきた点でありますので、新たな改善の場合には、他の共済制度との均衡ということが必ずこれは一つ問題になってまいります。したがいまして御指摘の点はわれわれも十分考えますけれども、また意識いたしておるのでございますけれども、私学共済も共済制度であるという基本的な性格があるということも忘れられないわけでありまして、そういう関連のところを十分検討しながら、今後の問題として処していきたい、こう考えておる次第でございます。

○高橋（重）委員　共済制度の中で考えていく、よそとの関連も考えていかなければならない、こういうお話でありましたが、少なくとも他の共済制度より不利な点は有利に近づけていく、特に私学共済においては国公済の立場を考えたほうがいいと思うのですが、具体的にいって、公立学校共済と私学共済とで、いまのハンディキャップはどこにあるのだ、そういう点をこの際はっきりしてもらったほうが、そのハンディキャップをどういうふうに埋めていくかという方針が出てくると思うのです。

○天城政府委員　今度の改正が遂げられた後におきましても、なお私学共済として幾つか問題は残っているわけでございまして、この問題点をどう解決していくかということが大きな宿題でございます。これは私学共済自身の持っている問題と、それから公立共済との比較という問題と両方ございますが、結局これらにつきましては、私たちとして最も基本的な問題、あるいはその段階においてやり得る問題というところからはかっていかなければならないわけでありまして、一挙になかなか解決がつかないわけであります。前々から御指摘がございますような私学共済としては一つの課題である適用除外校の加入の問題ですとか、あるいは既裁定年金の年金額の引き上げの問題ですとか、先ほどの高齢者の問題という独特な問題、整理資源の問題、これらいろんな問題があるわけでございまして、ほかの組合との関係を十分考慮しながら逐次こういう点の改善をはかっていきたいと考えておるわけでございます。

○高橋（重）委員　問題の焦点をしぼりまして、公立学校共済とのハンディキャップはここに、こういう点があるんだ、この点を今後努力して解消していきたいんだ、そういう焦点を明確にしてもらうことによって、論議がしやすくなると思うのです。この際、その点を抽象的な話じゃなしに明確にしてください。

○天城政府委員　公立共済との関係で申し上げますと、給付の問題につきましては、給与水準以外は現在全く同じになっておりますので、給与水準の違いというのは共済組合問題だけでは解決できませんが、この給与水準が違う以外は全く同じにできております。
　あと大きな点につきましては、既裁定年金の引き上げの問題でございます。これは普通、既裁定年金のベースアップと言われておる問題でございますが、この点が一つと、それから整理資源の負担方法、この財源をどうするかという問題が、公立共済と比較した場合に私学でまだ未解決な問題の一番の重点だと思います。

○高橋（重）委員　そうすると、ここで問題点が明確になったのですが、今度の改正案の四番を見ますと、退職年金、廃疾年金で年額六万円未満のものについては、その年額を六万円にする、こういうことが出ておるわけですが、これも一つの優遇策だと思うのですが、一体全体六万円というような金額はあまりにも少な過ぎるのです。どういうところの積算の基礎で六万円というものを出してきたか。これで優遇するんだ、改正するんだ、こういう点、ひとつ御説明願いたいと思うのです。

○天城政府委員　六万円の根拠のお尋ねだと思うのでございますが、これは厚生年金の上で、最低保障六万円という数字を現在国民全体の厚生年金の立場から考えておりますし、それから今回の恩給法の改正におきましても、最低保障を六万円にするということになっておりますので、私学共済におきましても既裁定の年金の最低保障を六万円にする。これらの線と軌を一にさせたということでございます。

○高橋（重）委員　続いて整理資金の問題ですが、これの財源をどうするか。当然国公済のほうは国でめんどうを見るということになっておると思うのですが、その点、私学共済においては方針はまだ明確でないのですか。

○天城政府委員　整理資源の負担の問題でございますが、いま御指摘のように国公済との比較の問題でお話が出ておるわけでございますが、現在、私学共済におきましては、国庫補助を今度千分の十六にしていただこうと思っておるのですが、十五を除いた部分を事業主である学校法人と組合で折半負担しているわけでございます。これが一応原則でございますが、ほかの組合との関係、私学の経営状態その他から、この負担を少しでも軽減したいという考え方を持っておりまして、現在では一応折半負担でございますけれども、同時に負担の軽減をはかるために、私学振興会からの助成金によってそれを補てんするというやり方をしておるのが現状でございます。しかし、最近私学教職員の給与も逐次改善されてまいりまして給与水準も上がってまいっております。したがって、この整理資源はどうしても増大する一方でございますので、学校法人、それから教職員の負担を考えますと、この整理資源の問題につきましては、どうしても他の組合との関係を考えまして何らか新しい方法を考えなくちゃいけないのじゃないかということをいま思っておるわけでございまして、現状はいま申したような形でございますが、だんだん事態がこの整理資源の増大の方向にございますので、さらに新しい方法を必要とするんではないかということで検討しておるわけであります。

○高橋（重）委員　だんだん増大の方向に向かっていくんだ、何とか新しい方法で解決したいんだということだが、現在国公済は国で整理資源の財源は見ていくんでしょう。その点はどうなっておるのですか。

○天城政府委員　いわゆる過去の債務分ですね。まあ恩給分と旧法分の整理資源につきましては国で見ておりますけれども、その後のベースアップその他に伴います整理資源については国での負担はいたしておりませんです。

○高橋（重）委員　いたしてはおりませんけれども、お互いにあなたのところも国公済の一人ですから、私学の立場から言うと、何と言いましても最後はお役人が法律をつくって、自分たちのことだから自分たちに有利なほうに解決されるんだ、こういう一つのひがみというか、羨望というか、そういうものがあるわけです。おそらく私は事実そういうふうになっていくと思うのです。したがって、私学共済においてもますます今後整理資源がふえていくんだというお話であり、何とかこれは新たな観点において解決せんならぬということならば、姿勢としては国でめんどう見てやるんだ、その一つのあらわれとして費用を一五％のやつを一六％ですかに上げるんだというような面もあるわけですから、これはやはりそういう点へ発展していくのが正しい姿勢だと思うのですが、どうですか。

○天城政府委員　整理資源の負担について端的に国庫負担の方向でいくべきじゃないかというお考えだと思うのですが、確かにこの問題は一つの方向でございますけれども、同時になかなかむずかしい問題でございますので、他の共済組合のあり方とも十分関連して今後の課題としてひとつ検討させていただきたいと思っております。御指摘のようにその点は共済組合の一つの最大の課題という点については、われわれも十分意識しております。

○高橋（重）委員　他の共済組合、共済組合と、何か他力本願の、よそのほうにもたれたような話ばかりしてみえるが、もっと文部省は自主的に積極性を持って、文部省がイニシアチブをとっていくというような気持ちでなければいかぬと思うのです。その点局長、線が弱いんじゃないですか。弱過ぎるですよ。頼りにしている委員として非常に心細い感じをするわけですが、もっと積極的に、他の共済組合、共済組合、他がなれば自動的にこちらがよくなるというような他力本願的な考え方ではなくして、このくらい私学が問題にもなり、その一環として私学共済を、年々これは国会へかかって審議しておるのですから、もはや姿勢ぐらいは、方針ぐらいは明確にされまして、そして国会もこれに協力して解決に努力する、こういうもっとたくましい姿勢がほしいと思うのです。

○天城政府委員　いまの他の共済組合との関係の点でございますけれども、私学共済は、前々申し上げておりますとおり、発足が新しいし、いろいろな点で条件が劣っておりまして、地方国公済並みということを一つの方針として現在やってきておりますし、その点で他の共済ということを強く意識しがちなのでございます。それは他の共済におんぶしていこうという意味では毛頭ございませんで、共済制度という一つの共通のものの考え方がございますので、私学共済だけがそれらの条件と離れたこともなかなかできかねるということを申し上げたわけでございまして、従来申し上げておりますように、私学共済における整理資源の問題は最大の課題であるということは十分意識しておりますので、いろいろ御協力を得ましてこの問題の解決に努力いたしたいと思っております。

○高橋（重）委員　それで、もとへ戻るわけですが、公立共済とのギャップの点につきまして三点あったわけです。給与水準の問題、二は既裁定年金の問題、三が整理資金の問題。そこで私学共済としては、農林共済、いろいろなものがあるわけですが、文部省としてはとにかく当面の目標としては、公立学校共済に近づけていくのだ、これとの均衡を保つのだ、こういう点には努力するのだ、これははっきりしておると思うのですが、その点はよろしいですね。

○天城政府委員　従来もその方向でまいりましたし、現在も少なくとも国公済と劣らない線を実現したいということは、御指摘のとおりでございます。

○高橋（重）委員　そうすれば、年々この改正案へ出てくるわけですが、当初申しましたように、二〇のを一六に押えられた。二〇獲得すれば、ある程度これが均衡を保てるようになるのだ。私は、一五のものが一六にふえた、一ふえただけでは、金額にしたって千二、三百万円ですか、それだけでは何もできぬじゃないかというふうに思うのですが、この際もう少しこれを上げる必要があるのだ、上げなければならないということを強調すると、他の共済との関係があるのだということになってくるわけでありまして、そういう点につきましては、後ほどわが党の湯山議員からも質問がありますので、そういう点は省かしていただくのですが、とにかく一六では少な過ぎるわけでありまして、これは二〇というのは文部省から出されたわけです。私はこういう点についてもう一度厚生大臣なりあるいは大蔵省の考え方、あるいは農林大臣等の考え方を一ぺん問いたださなければならないと思っておるわけですが、一六で妥協されたその点です、どういう点で妥協されたのですか。

○天城政府委員　このたび国庫補助率を百分の一だけ引き上げた理由ということになると思うのでございますが、経過的に申しますと厚生年金の国庫負担が昨年一五から二〇に引き上げられたのでございます。私学共済も厚生年金から分かれた点もあるから二〇にすべきだという意見も当然考えられるわけでございます。しかし社会保険制度に対する国の補助率をどうやってきめるかという問題につきましては、どうしても事業主、組合員の負担能力と、それから給付内容というものを考えた上でいつもきめられるわけでございまして、これは前に申し上げましたように、本年におきましては二〇という数字を要求したのでございますけれども、現在の段階におきまして、国家公務員、公立共済との関係で給付の点について不利な点、いわゆる給付期間の扱いの問題とか、あるいは既裁定年金の最低保障の問題とかいうような点を今回解決することによりまして、それに必要な補助金を百分の一だけ引き上げるということに結局はなったわけでございまして、先ほど来申し上げておりますように、国公共済との不利な点をできるだけ解決するという線において、給付内容の改善という点から本年は百分の一程度でこれが遂げられるという形で二〇の要求が一六になったというのが率直ないきさつでございます。
　　〔八木（徹）委員長代理退席、委員長着席〕

○高橋（重）委員　他の共済組合とのつり合いというお話ですが、いつも言われるのですが、不利な点は自分のほうの力の足らぬことは黙っておって、ちょいと実際心もとないのですが、厚生年金が百分の二十になったら、とにかくよくしていくという考え方に立って——不利の点なかなか解決できぬでしょう、努力しておっても。百分の二十になったのだから、二十というふうにとにかく要求されたのだから。しかし公立学校との振り合い上というような、公立学校との不利な点は解決されておるかといえば、それは解決されておらぬのだから。私学共済ならば公立学校よりもいい点は何がありますか。

○天城政府委員　要するにそれぞれの職種分野において共済制度というものができてきているわけでございまして、率直に申しまして私学関係は共済制度がおくれて発足したわけでございますので、組合の基盤も脆弱で給付内容も給付水準も悪かった。これを逐次改善していくのだということで、当面教職員という立場から公立学校の教職員の給付水準に差をつけないようにしようという目標できたわけでございまして、今日給付水準につきましては同じところまで上げてくることができたわけでございます。厚年の問題とどうしても比較されるのでございますけれども、私学共済は厚年の系統であると同時に共済制度でもございますものですから、ある意味では両方の——見方によりますと当然厚年の行き方でいくべきだという議論もありますけれども、厚年の行き方だけで見てまいりますと、給付水準は厚年よりもはるかに現在、共済制度でございますので条件がよくなってきておりますし、やはり教職員という関係で共済制度のほうに近よるという性格を持っております。二重性格というとことばが悪いのでございますが、両方の系統の間に立っておるために、共済制度の面を十分考慮しなければならぬということを絶えず申し上げておるわけでございまして、この点は私学共済の発足と、それから今日までの経過から十分御了承いただきたいと思うわけでございます。

○高橋（重）委員　それでお尋ねしたいのは、いろいろ、私学共済の特殊的な立場において、あとからできてきたのだから国公済に近づける努力をしておるのだ、給付水準においてようやく近づいてきたのだ、こういうお話でありますが、国公済と比較して劣る点は私もわかり、あなたも認めてみえるのですが、何かすぐれている点はあるのですか。

○天城政府委員　そういう点でございましたら特に特長はございません。

○高橋（重）委員　ないのですから、一つぐらいすぐれておったっていいのだから、そういう点については力足らざることをカバーして——他と比較して比較してというお話ですが、私は、私学共済はおくれて出ていったのだから、未熟児ですから、これはやはり手入れをして、栄養も与えて健康体に早く育ててやらなければいかぬと思うのです。そういう点について欠けていると思いますから、これはもっと積極的にやっていただきたい。私学共済の関係者自身ももっと積極的な努力面が私は必要だと思うのです。文部省に対してただお願いしておるというような考え方、先般の参考人のお話でも、どうももみ手で文部省にお願いしておるというような感じが、会議録を見ても非常に強いわけでありますが、そういう点は文部省に遠慮してみえる点もあると思いますから、文部省が積極的にやってもらいたいと思います。
　時間もだんだん過ぎてきましたので、最後に本論に入ります。先ほど運営審議会の運用なり機構なり内容等について承りましたが、私は、私学共済につきましてもなるほど運営審議会が運営等について意見を述べられていくのですけれども、組合員代表といいましてもわずか七名であって、それも全国に散在しておる学校から出てみえるのですから、やはり個人的な意見になりやすいと思うのです。私学共済の会報等を読んでみましても、いろいろ希望意見が出ておるわけです。そういう面をしっかりと踏まえて運営していただくのは、やはり理事長なり役員の方々だと思う。そこで、私学共済の役員の構成は一体全体どうなっておるか、この点をまず最初にお尋ねいたしたいと思います。

○天城政府委員　私学共済には、役員といたしまして、理事長一人、理事三人以上六人以内、それに監事二人を置くということになっております。あとは法律に理事長の職務それから役員の任命方式等が七条、八条、九条にわたって規定されております。この法令によって規定されておりますし、現在の役員といたしましては、理事長のほかに常勤理事が一名、非常勤理事が五名、それから常勤監事が一名、非常勤監事が一名という構成になっております。

○高橋（重）委員　この役員の任命は、法的には文部大臣が任命するということになっておりますね。私は、この役員の構成は非常に大切だと思うのです。したがって、この面についてもう少し掘り下げて質問いたしたいと思いますが、いま承るところによれば大臣の御都合がありますそうですから、また後日に譲りまして、この問題をやっておると時間がかかりますので、ここら辺で打ち切らせていただきます。

○八田委員長　午後三時より理事会、三時三十分より委員会を、それぞれ再開することとし、この際休憩いたします。
　　　午後零時三十六分休憩
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　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕