第29回国会　衆議院　社会労働委員会　第3号（1958-06-24）

昭和三十三年六月二十四日（火曜日）
　　　　午前十時二十八分開議
　出席委員
　　　委員長代理　理事　加藤　精三君
　　　理事　大坪　保雄君　理事　田中　正巳君
　　　理事　野澤　清人君　理事　八田　貞義君
　　　理事　五島　虎雄君　理事　滝井　義高君
　　　　　　小川　半次君　　　　大石　武一君
　　　　　　加藤鐐五郎君　　　　藏内　修治君
　　　　　　河野　孝子君　　　　齋藤　邦吉君
　　　　　　田邉　國男君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　中山　マサ君　　　　柳谷清三郎君
　　　　　　亘　　四郎君　　　　赤松　　勇君
　　　　　　伊藤よし子君　　　　大原　　亨君
　　　　　　岡本　隆一君　　　　河野　　正君
　　　　　　堤　ツルヨ君　　　　山口シヅエ君
　　　　　　吉川　兼光君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　倉石　忠雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（調達庁長官）　丸山　　佶君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（調達庁労務部
　　　　　　　　長）　　　　　　小里　　玲君
　　　　　　　　外務事務官
　　　　　　　　（アメリカ局
　　　　　　　　長）　　　　　　森　　治樹君
　　　　　　　　労働事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　澁谷　直藏君
　　　　　　　　労務事務官
　　　　　　　　（労政局長）　　亀井　　光君
　委員外の出席者
　　　　　　　　労働事務官
　　　　　　　　（職業安定局
　　　　　　　　長）　　　　　　百田　正弘君
　　　　　　　　専　　門　　員　川井　章知君
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本日の会議に付した案件
　労働行政に関する件
　　　　　————◇—————

○加藤（精）委員長代理　これより会議を開きます。
　労働行政について、労働大臣に対する質疑を許します。赤松勇君。

○赤松委員　総選挙が終りまして、ここに第二次岸内閣ができて、今回労働大臣もかわられ、倉石労働大臣が就任されたのでございます。以下雇用失業の問題等につきましては同僚の議員から質問することになっておりまするので、主として私は二、三点に集約をいたしまして御質問をしてみたいと思います。
　まず第一に、世論は倉石労働大臣をどのような形で迎えたかといえば、これは単に総評だけでなく、また一般労働者だけでなくて、言論機関をも含めまして、現在の労働行政がさらに反動的な方向に行くのではなかろうか、こういうことをば指摘しております。現に六月二十三日の朝日新聞はその社説におきまして、総評攻撃の立役者であり、党の労働問題特別調査会長として今日までやってきた倉石労相が、石田前労働大臣に比較して、強硬かつ保守的な労働対策の推進者として臨むことに対して非常な不安がみなぎっているということを第一に指摘いたしまして、資本主義の原則の上に発達してきた今の日本の社会の中で、労働者の生活と福祉の向上をはかり、社会的な利害対立の円満な調整と、さらに高度な社会への健全な成長を実現させることを目ざして労働行政を行うべきである、この目標からはずれてはいけないし、今日、自民党が社会党に対決とか、総評に対決とかいって、相手の力を少しでも減殺してかかろうという力の争いであってはいけない、こういうことを指摘しておるのであります。これは倉石労働行政にとりましては、きわめて重大な警告でありまして、私どももそういう杞憂がないわけではないのであります。
　そこで第一にお尋ねをしたいのは、今日労働者の基本的人権の一つでありまする労働三法につきまして、改正の意思があるのかないのか。先般衆議院の本会議におきましては、総理も、あるいは倉石労働大臣も、その意思はないのである、ただ技術的な面において改正を要する点があるかもしれないが、そういう点については十分に慎重に検討したい、こういう御発言がありました。しかしその御発言があったにもかかわらず、その後の世論はなお、労働三法の改悪をおやりになるのではないか、こういうような不安がみなぎっておるのであります。従いまして労働三法の改正と申しますか、われわれからいえば改悪と判断しておりますが、これについてどのようなお考えであるか、まず第一にこの点をただしておきたいと思います。

○倉石国務大臣　第二次岸内閣の労働政策は、前回の委員会で私から所信の表明という形で申し上げたのが公式に初めてでありますし、またそういうつもりでやっております。石田前労働大臣も、もちろん党の労働問題特別調査会というようなものとも緊密な連絡をとって、一致してやっておったのでありますから、その間に少しの食い違いもないはずであります。そこでただいま、いわゆる労働三法についてどういう考えを持っておるかということでありますが、これは私は新聞記者諸君に最初お目にかかりましたときには——もちろん御承知のように、官邸詰めとか党詰めとかという記者諸君でないのでありまして、労働省に詰めておられる労政クラブの諸君でありますから、労働関係法などのことについてはみな専門家であると存じます。従って懇切丁寧にいろいろ法律的なお話をいたしましたことが、あるいはかえって誤解を生じたかもしれませんが、岸総理も申し上げておるように、私どもは絶えず法律については研究はしております。しかしそういうことの結果、赤松さんの言われるような労働関係法を改悪するなどという意思は持っておりません。勉強はしている、こういうことであります。

○赤松委員　たとえばこの間の衆議院の本会議におきまして、技術的な面においてあるいは改正を必要とするかもしれない——まあ改悪という言葉をやめまして、改める必要があるかもしれない、こういうことをおっしゃいましたが、それは一体三法のうちのどの法律をさし、あるいはどの部分をさしておられるのでありますか。

○倉石国務大臣　私の本会議でお答えいたした中には、技術的な面で改正をしなければならないということを申したことはないと思います。そういうことは多分速記録をごらん下さればわかると思うのでありまして、この労働関係法ばかりではありません。占領当時の法律について、私どもは独立を回復した今日において妥当であるかどうか、それからまた比較労働法といったような立場で、もちろん党の方においても研究を続行しておりますし、われわれも研究はしておる。しかしどういうことがまずいから改めるんだというふうなところまではまだ行っていないのであります。一生懸命で勉強しておる過程であるというのが真相であります。

○赤松委員　どんなふうに勉強されておるのか、その勉強の内容がよくわからないので、質問をいたしましても、ただ勉強しておるということだけで労働大臣お逃げになっておるのですが、あなたはかって自民党の中におきましても労働行政の第一人者であったとわれわれは考えておる。それから現内閣の労働行政を背負って立っておられるのでありますから、この際やはり率直に、たとえば中小企業に対する基準法のこことこの部分がどうも思わしくない、従ってこれを改めるために今勉強しておるんだ、あるいは労働組合法のこの部分を改めるかどうかという点について勉強しておるんだ、こういうことの勉強の方向といいますか、そういうものをはっきり言ってもらわないと、やはり一般大衆の不安は増すばかりだと思うのであります。そこでいつものあなたに似合わぬ——労働三法の問題につきましては、新聞は三法を変えるというような発言があったということを、ここに新聞の切り抜きを持っておりますけれども、現に言っておる。しかし私は、今労働大臣がおっしゃいましたように、その発言が誤解をして報道されておるかもしれない。そこで私はそういう過去の新聞の報道にはとらわれませんから、ここで明解、率直に、労働三法に対する勉強の方向、検討の内容、そういうものについてお答え願いたいと思います。

○倉石国務大臣　先ほど申し上げましたように、自由民主党の労働問題調査会では、そういう法律関係については検討する部会がありまして、そこでは非常に熱心に学者その他の識者を招いたりして検討はずっと続けております。新聞にも明らかに書いてありましたように、その検討はそれならいつごろ終るか、こういうことでありましたが、これは一年先か二年先かわからない。とにかく大きな労働法典でありますから、部会の調査の結論がいつ出るかというふうなことについて、私は委員でありませんからそれはわからない。私どもの研究は、前に私が労働省におりましたころからも続けておりますが、御承知のように労働関係法というものは、労働者の福祉、権利義務にも密接な重大な関係のある法律でありますから、改めるということを前提にして研究をしておるというのではないのでありまして、その研究の結果、そのときの情勢に応じて考えをきめるべきである。今前提に改めるということを置いて勉強しておるというのではないのでありますから、どこのところをいじくったらいいか、まだそんなところまで行っていないが、勉強は常に熱心に続行しておる、こういう段階であります。それで、勉強しているということは、それならば改正を目途として勉強するのか、こういう新聞関係のお尋ねでありますから、今お答えいたしましたように、そうではない、研究をしておるのだ。そうして、それならば研究をするということになると、絶対に改正しないということではないのですなと言うから、改正をしないとかするとかいうことは、その結論が出たときに考えることで、まだその結論はいつ出るかわからない、こういうことを申し上げて、新聞にもそういうことを率直に書いてありました。

○赤松委員　私、今答弁を聞きまして、労働大臣か、あるいは議運の委員長の倉石君かわからないような錯覚を起したわけでありますけれども、少くとも総選挙後の最初の国会であります。しかも私ども社会労働委員会におきましては、野党といたしまして、本日労働大臣に対する所信の第一陣の質問をば行なっておるわけであります。もう少し誠実な態度でもってお答えを願いたいと思います。私は、今自民党の中で検討されておるところの、その検討の内容が明白にならないといたしまするならば、あえてこれは問いません。ただ労働大臣といたしまして、現在の労働三法を現段階において改正する必要があると考えるのか、ないと考えるのか、当然労働大臣としてあなたはそういう所信を持っておられるはずなのです。この点はどうですか。

○倉石国務大臣　改正するとかしないとかいうことは、勉強した結果の結論によってわれわれが考えることであって、私が在任中から手をつけまして、松浦労働大臣になりましてから公表いたしました労働法に対する解説書のようなものが出ました。ああいうものは一般労働問題を研究される方々は相当参考になったと私にもお話がありました。ああいうような研究というものは常に政府も党も続行していることでありまして、ただいま政府の立場で申し上げられますことは、そういう法律に手をつけるということを前提にして研究をしておるのではないのでありますから、それは一つ誤解のないように御了承願いたいと思います。

○赤松委員　だから検討中の問題について、その内容を言えということを私は言っているのじゃないのです。労働三法について、労働大臣として改正する必要があるのかないのか、現在の労働三法で労働行政がりっぱにやっていけると考えるのかどうか、労働大臣としての所信をお聞かせ願いたい、こう言っているのです。

○倉石国務大臣　これは私がしばしば前の就任中にも申し上げたことでありますが、大体人と人との関係を律する労働関係法というふうなものは、なるべくいじくらない方がいいんだ、しかし今の法律で、経営者も労働者もあの法律を十分にのみ込んで取り扱ってもらえるならば、私は相当な産業平和が期待できるものである、こういうことを申し上げておりましたが、その考え方は今も変りはありません。しかし先ほど来申し上げておりますように、諸般の法律については毎日々々変って参ります社会事象に即応して、やはりその法律が妥当性のあるものであるかどうかということについて研究するのは赤松さんの方でも御同様だと思います。そういう意味において、労働問題を取り扱うものとして勉強を続行しておるのだ、こういうことであります。

○赤松委員　社会事象の変化につれて労働法そのものも検討する必要も生じてくる、これは将来の問題でありまして、このことは私はあえて問いません。ただ私は今の御答弁をこういうふうに解釈いたします。すなわち、現在の労働三法は、その法の解釈について、あるいは運用について、十分に当事者が理解を持つならば、あえて変える必要はないんだ、こういうような御答弁と解してよろしゅうございますか

○倉石国務大臣　先ほど申し上げましたように、松浦労働大臣のときに次官通達をいたしました。あれは私どもの考えを率直に述べて非常によくできておると思います。ああいう趣旨で少くとも現行法の範囲内においてはやってもらいたい、そういうことであります。そこで勉強のことはまた別なことでありますから……。

○赤松委員　あと同僚議員の質問もありまするので、さらに私は次の問題に移りたいと思います。
　続いてお尋ねしたいのは、この間の所信表明の中には、最低賃金法につきまして前内閣の方針を踏襲したい、そうしてできる限りすみやかにこの法案をば再度提出をしたい、こうおっしゃっておりまするが、その時期はいつごろになりますか。

○倉石国務大臣　政府では、先般成立を見ませんでした最低賃金法案については、あれが一番いいと思っておりますから、なるべく早い機会に提出をいたしたいと思いますが、御承知のように短期間の特別国会でありますし、国会の運営ともにらみ合せまして、なるべく早い機会に再提出をいたしたいと思います。

○赤松委員　なるべく早い機会はいつだということを聞いたのですけれども、お答えがなければそれでよろしい。
　それで、続いてお尋ねをいたしますが、六月十五日の朝日新聞によれば、「十六日省議を開いて新しい労政の基本方向を検討するが、労働法規の改正問題やＩＬＯの「団結権の擁護と結社の自由」に関する条約の批准問題についてはかならずしも石田前労相の方針をそのまま踏襲しないことを十四日明らかにした。これによれば労相の考えは」こういって、数点をあげて報道しておるわけであります。ＩＬＯ条約の批准につきましては、前の石田労働大臣は、労働問題懇談会にただいま御審議を願っておるので、その審議の結果結論が出たならば、その結論に従います、こういうように衆参両院の委員会におきまして明確に答弁をされ、約束をされておるのでございます。そこで、この問題に関しまして、倉石労働大臣はどのようなお考えであるのか。これを聞いておきたいと思います。

○倉石国務大臣　省議云々の新聞記事については、私はよく存じませんが、ＩＬＯ八十七号条約につきましては、これも私が懇切丁寧に解説をいたしましたために、若干の新聞に誤解を生じたようでありますが、結論的趣旨においては、石田前労働大臣の言われておるように、労働問題懇談会にお尋ねをしておりますから、これが何らかの御返事もあるでありましょう。そういう意味で、その点においては私と前労働大臣とは考えを変えてはおらないわけであります。

○赤松委員　非常に明確になって参りまして、前労働大臣と同じ考えである、すなわち労働問題懇談会の結論が出たならば、その結論に従うという御答弁と解釈いたします。
　次に、全逓及び日教組に対する不当な弾圧の問題でありますが、この点につきましては、当然これは裁判所におきまして明白になると思います。私どもの見解によれば、たとえば全逓の事件を取り上げてみましても、検察庁の行動が行き過ぎであるということは、裁判所の決定によって明らかであるし、これが法廷闘争に持ち込まれた場合必ず無罪になる、こう確信をしております。
　近時最高裁の判決を見ますると、一連のレッド・パージの問題あるいはその他不当な解雇につきまして、ほとんど労働者側に有利な判決が下っておるのでございます。先般私は当委員会におきまして、総選挙前でありますが、岸内閣総理大臣に、もとより提訴中の問題は裁判所が最終的にこれを決定する、それはそれでいいんだが、問題は検察庁が不当な権力介入によって起訴した事件がある。そうしてそのために労働者が不当な取扱いを受けて、解雇というような死刑にひとしい取扱いを受ける。三年、五年たって、最高裁で無罪の判決が下っても、結局本人は救済をされないんだ。そういう場合の責任についてはどうか、あるいはこういうものに対する国家賠償の制度が必要ではないかということを質問したことがあるのでありますが、今度の全逓の事件を見ましても、ほとんどこれは問題にならないようなことで、検察庁は不当な検挙を行なっておる。すなわち労働大臣御承知のように、郵便法でもってこれを検挙しておるわけであります。これは私が引用するまでもなく、当時国会におきまして郵便法の改正につきましては、これを労働争議や労働紛争に適用しないということを政府当局は明確に言っておるわけです。それが今日郵便法の違反ということで検挙を受けておるわけでありますが、たとえば全逓東京中央郵便局の逮捕状記載の被疑事実を見ますと、こうなっておる。「被疑事実——被疑者は全逓信労働組合中央本部執行委員であるが、昭和三十三年一月下旬頃より全逓労組の実施しているいわゆる新賃金獲得等の春季闘争に際し、同労働組合関東地方本部書記長大沢三郎外数名と共謀の上、東京都千代田区丸の内二丁目三番地所在東京中央郵便局に勤務中の従業員をして、所属上司の許可なくして当該職場離脱させて、ことさらに郵便物の取扱をさせないようにしようと企て、同年三月二十日午前二時過頃から前記東京中央郵便局内普通郵便課事務室外数カ所において、郵便物の取扱業務に従事する同局員高内二郎外三百四十名位に対し二十日午前八時三十分からの職場大会に参集する為直ちに局外に退出して東京駅降車口前に集合するよう慫慂し、もって右慫慂により同人等をしてその職場を離脱し郵便物の取扱をしないように注意させ、よって同日午前十一時頃よりその職場を離脱させ同時刻から同日午前九時頃までの間ことさらに郵便物多数の取扱をなさしめなかったものである。」これが被疑事実であります。
　もう一つ、警察署長及び検察庁の次席検事に直接私自身聞いたのでありますけれども、建築物不法侵入の疑いをもって検挙をした、しからばその不法侵入の事実はどうかといって聞きましたところ、職場で従業中の職員に対しまして職場大会をば呼びかけた、そのことが不法侵入だ、こういう解釈なのです。ただしそれはその局に従事しておる局員ではありません、他の局でございますけれども、これは組合の執行部の者です。組合の執行部の者が組合員に対して職場大会の呼びかけをすることが、なぜ不法侵入になるのか、こういうばかげた、理由にならない理由をもって不当にも検挙をいたしました。そしてこれを公判に回そうと盛んに起訴をしておる事実があるのであります。私は労働大臣としては当然こういう事件に関しまして無関心であってはならないし、このような司法権の行き過ぎあるいは警察当局の行き過ぎに対しましては、当然あなた自身がそれに対するところの適当なアドバイスなりあるいは警告なり発すべきであると思いまするが、今度のこの全逓の事件などに対しまして、労働大臣としてはどのようなお考えを持っておられるか、この際これを明らかにしていただきたいと思います。

○倉石国務大臣　御承知のように労働組合法によって保護を受けるべき労働運動は、明らかに書いてある通り正当なる労働運動、こういうことであります。そこでこれは正当ならざる、労働組合運動を逸脱したるものであると検察が認定して、検察が検挙するということに対しましては、事柄はわれわれとしては遺憾なことでありますが、労働大臣としては正当なる労働運動が保護を受けるものである、こういう解釈であります。

○赤松委員　そういう解釈をなすっておられるといたしますならば、私はこれは非常に重要なことだと思います。問題は労働大臣は、生れてきました現象だけを取り上げて、これは郵便法に違反しておるかどうかというような検察側の態度を見送るのではなくして——いわんや郵便法違反によって、不当なる労働紛争に対する干渉はしないということを政府当局も言明しておるのであります。だが問題はそういうところにあるのじゃないと思う。なぜ全逓の職場において、そういうような職場大会なりあるいは賃金要求のための職場の行動が起きるのであるか。その根本的な原因を追究しなければだめだと思う。ただ生れてきた事象が単に法律に違反するかしないか。それじゃあなたはまるで検察庁と同じ態度じゃありませんか。労働大臣として労働者を保護し、その法の保護によって、労働者の権利を守っていかなければならないところの労働大臣としましては、私はまさに官僚的な、反動的な態度だと思う。なぜそういうような事件が全逓の中で起きるかといえば、言うまでもなくこれは公労法の問題です。不当に労働者の本来持っているところの基本的な権利を抑圧しておりますから、こういう問題が生れてくる。問題は一片の法律違反であるかないか、そんなところに問題の重点をおいて論議してはいかぬと思う。本質的な問題は、今日全逓労働者に対して、憲法二十八条の保障するそういう労働者の権利というものが不当にじゅうりんをされておる。この事実を何と見るか、これが本質的な問題であると思います。
　そこで公労法の問題になるのですけれども、あなたの解釈によれば、前石田労働大臣は、裁定は尊重しよう、必ず実施する。しかしながらそのかわり法規は守ってもらいたい。なるほど保守政府の主張ではありましたけれども、その内容には私賛成できませんが、一般世論といたしましては、一応筋の通った議論として受け取っておる。ところがあなたの場合は、今度は非常に違いまして、その裁定をどうするかということは政府の問題ではない、国会の問題である。こういうようにあなたはおっしゃっておる。これは新聞の論説でもってはっきり指摘しておりますが、それは労働大臣としてはきわめて無責任。たとえばあなたは多数党の大臣だ。新聞に出ております。多数党の大臣で、従って労働大臣のイニシアチブによって、その多数党である自民党を説得することによって、この裁定を実施さすことは可能なんだ。そういう労働者に対するサービスの衝にあるあなたが、その裁定に対しましてきわめて冷淡で、それは国会の問題だ、われわれのあずかり知るところではない、こういう態度をとることは明らかに間違いだ。多数党の政府であるから、多数党を説得して、あなた自身やはり裁定を実施するというところに問題を持っていかなければならぬということを新聞の論調でこれを鋭く指摘しておる。私もそうだと思います。今日裁定が完全に実施されるから、あるいはされたから、全逓の労働者に加えられておるところの不当な抑圧は、それでよろしいというのではない。それは全然別個の問題です。しかし今日公労法というものがある以上は、いやでも応でも裁定という問題は出てくる。もちろん国会がこの裁定についての判断を下すのでありますけれども、やはり政府がこの裁定に対するところの態度というものを明確に打ち出すということは、特に労働大臣として当然の義務だと思う。この点についてどうでございますか。この点は前石田労働大臣とあなたの見解が違っておるということを新聞も指摘しておりますから、違わないならこのように違わない、違っておるならこう違っておると明確にしていただきたい。

○倉石国務大臣　赤松さんは、私と終戦以来ずっと長年の間労働委員会で席を同じくしておりまして、公労法の当初の立法にも携わっておいでになったと思いますが、私は今公労法のことについて、やはり先ほど申し上げましたように労政記者クラブの方々ですから、十分法律のことも心得ておられる方だから、それではこういうときは違うではないかというふうに突っ込まれることをあらかじめ考えまして法律の説明をいたしたのであります。それであなたも御存じのように、私はこの前に労働大臣をしておりましたときに公労法の改正を若干いたしましたが、そのときに仲裁裁定というものが出たならば、政府はあとう限りこれが実施できるように努力しなければならないという努力義務をつけた原案を提出したのは私でありますから、公労法を尊重するという精神においては何人にも劣るものではないのであります。しかしながら赤松さんもよく御存じのように、仲裁裁定が出たときには政府はあとう限り法の許す範囲で努力をしてみて、なおかつ不可能なときには、これは国会に議決を求めなければならぬことになっておることは御承知の通りであります。でありますから、公労法を最終的に実施するというのは飛躍しておる政治論であって、法律的にはやはりそういう場合には最終的に国会の議決を求めなくちゃならぬ、こういうことを説明をいたしたのであります。ややこしい公労法という法律だものですから、世間では石田前労働大臣のおやりになった考え方と、私とが違っておるというふうにすぐに簡単に申されますけれども、専門家の間ではそういう議論はむしろ問題にされておらない議論でありまして、たとえば労働問題調査会というふうな自由民主党にあります会などでは、政府が仲裁裁定は完全に実施すると言い切ることについて多くの議論がありました。そういうことを私は解説をして、間違いのないように新聞記者諸君に申し上げたのであります。ただしかし今のお話のように、政府が誠意を持ってなるべく実施することに努力するということについては、石田前労働大臣の時代と変っておらないのであります。完全実施が尊重に後退などという記事がどこかにありましたけれども、尊重ということは実施に努力するということで、結論は同じ意味であります。ただ最終的に御決定を願うのは政府ではなくて国会なんだということを懇切丁寧に説明し過ぎたものですから、言い回しが私は下手でそういう工合になったわけでありますから、趣旨は同じです。ただ私はちょっと赤松さんのお説に対してお言葉を返すわけではありませんが、なるほど岸総理は自由民主党の総裁ではありますが、独裁政治をやっているわけじゃありませんので、やはり党の多数の意向によって、あるいは政府の提出した予算を削減されたり否決されたりする場合もあり得るのでありますから、そこでまず最終的には国会の方々の意思をそういうふうに政府と歩調を合わすように努力した上でなければ、政府が完全に実施するなんと言ったってそれは不可能ではないか、そういう意味のことを実情をありのままに私は申し上げたわけでありまして、公労法の仲裁裁定をできるだけ尊重するという精神においては何人にも劣らない。政府は石田労働大臣の時代とちっとも考え方は変っていないのでありますから、一つあなたのお力で誤解を解いていただくようにお願いをいたしたいと思います。

○赤松委員　この間僕はメコン河という映画を見たのですけれども、その映画の中に森繁久弥の解説が出てくる。シナリオの中にはそういう解説はなく、そしてタイトルも変っていないけれども、解説の面ではなかなか機知に富んだ解説が出てくるわけです。今お聞きすれば、メコン河ならぬ公労法の解説について、倉石労働大臣が森繁にかわってこれを解説したのだ、単なる解説版だ、こうおっしゃいますから、私も軽くあなたの解説だ——あまりいい声じゃないし森繁よりはうまくはないと思いますけれども、単なる解説版としてそれは了解しておきます。ただここで申し上げておきたいことは、もともとこの映画の作製者は岸政府でも倉石労働大臣でもないわけです。この映画を作製したのは、これは言うまでもなくホワイト・ハウスでありまして、その出先機関であるマッカーサーがこれを作製いたしまして、そうして当時監督も主演もほとんどＧＨＱがやったわけです。だから日本人といたしましてはエキストラみたいなもので、通行人程度の役割を演じた。（「だらしがない」と呼ぶ者あり）確かにだらしのない国会であったわけです。そのだらしのないことを今日まで継続してきたのがすなわち自由民主党の諸君、そうしてそのだらしのないことをばもっとだらしのあるように変えろ、こう主張いたしておりましたが、幸いに今公労法そのものをば廃止する意思はないけれども、裁定については当然尊重しなければならぬという前の石田労働大臣の方針と何ら変りはない、こういうふうにおっしゃいますから、あなたのアナウンスは一つ解説版のアナウンスだ、こういうふうにしまして、本委員会におけるあなたの発言が公式のものである、こういうふうに了解をいたしまして次に進みたいと思います。
　次に、これは総評でもそうですが、同じく全労会議、なかんずくただいまオートメーションの進んでおりまする繊維関係の労働者の中で問題になっておるところの労働時間短縮の問題であります。御承知のようにこの問題につきましては、しばしばＩＬＯで問題になりまして、今日におきましては、ベルギーにおきまして四十八時間から四十五時間に短縮する全国協約が一九五五年の十月二十八日に調印され、ブルガリアにおきましては、四十八時間から四十六時間に短縮、それから西ドイツにおきましては、一九五四年にドイツ労働総同盟が取り上げました運動方針に基いて、三カ年にわたっていろいろ努力した結果、所定労働時間を四十八時間以下に切り下げる交渉が行われた。一九五七年五月には四十時間ないし四十七時間が約七百六十万人の労働者に適用され、またイタリアにおきましては、一九五六年以来重要産業が会社の団体協約で労働時間の短縮が行われた。スエーデンにおきましても、やはり同様に四十八時間が四十五時間に短縮された。生産性が高まり、オートメーションが進むという過程におきまして、当然やはりこの問題が出てこなければならぬ。もしこのことが反対に過剰人員の首切り、あるいは賃金の切り下げ等になって現われますならば、まことに遺憾といわなければなりません。だから全繊同盟は、時間短縮の闘争を組織いたしまして昨年戦ったことは労働大臣御承知の通りであります。生産性が高まってオートメーションが進み、そうしてそこに過剰人員が生じた場合には、労働時間の短縮という問題が新しい労働問題として提起されることは当然でありまして、総評、全労会議はこの問題と本年から明年にかけて真剣に取り組むといっております。これにつきまして労働大臣の所見をこの際お伺いしておきたいと思います。

○倉石国務大臣　非常に大事ないい問題をお取り上げになったと思います。私はかねがね申しておるのでありますが、やはり日本が単独で日本経済を維持していくことが困難なことはだれもわかり切っていることであります。そこで国際競争のまっただ中に立って参ります以上は、地球のどこかの一角でオートメーション・システムというものが取り上げられてきましたときに、わが国だけ鎖国をして、そういうものは相手にせぬというわけに当然いかなくなるわけでありまして、そこでオートメーションに伴って生産性の向上というものも当然行われなければならない。今赤松さんのお話で、総評も全労も生産性向上に伴う時間短縮に努力をするというお話を承わって私は非常に喜ぶわけでありますが、この生産性向上の結果得たところの利益というものは、これはもちろん御承知のように、アメリカなどでは経営の倫理化あるいは公共性といったようなことを熱心に経営側も言っておりますし、日本の経営者側にもそういうことを唱えておる者もある通りに、生産性向上によって得たものは、やはり一般国民、消費大衆にその利益を均霑せしめるように努められるべきである。経営と労働だけがこれを独占するということは私はよくないことだと思います。従ってそういう方向に経営を持っていってもらう。その次に、やはり経営者と労働者とがその利益を均霑をする、こういう方向に近代経営者というものはあるべきであると思うし、われわれもそういう方向に進めていきたいと思います。
　そこで、労働者にももちろん生活の向上というふうなことで、その向上が行われることは当然でありますが、同時に出てくることは、私はやはり時間短縮の問題だと思います。私はそういうふうな一連の考え方で一昨日大阪へ行きまして、問屋街の週休制というふうなことを先年来お勧めをして、非常に協力をしていただいた問屋の御主人たちに労働省から感謝状を差し上げたり、実地を見せていただいて、なお将来この方式が発展をしていくようにお願いをして参ったのでありますが、この時間短縮ということについては、私は生産性向上が熱心に行われる限りにおいては、当然そういうことは考えられることでもあるし、また私ども労働政策の立場からそういうことを推進していくように努力をしたいと思います。それと並行して、私が所信の表明の中にも申してありますように、せっかく時間を短縮して、その余った時間を善用してもらうように、レクリエーション方式などもやはり政府がうんと力を入れるべきだ。私は一昨年ヨーロッパに行きましたときに、諸国の勤労者が、いかに余った時間を家族とともに効果的に善用することに努力しているかということをうらやましく思いました。わが国においてもそういう方向に持っていくようにいたしたいと政府は思っておるわけであります。

○赤松委員　言うまでもなく、労働時間の短縮によって生じましたその時間は、労働者の休養に充てられていく。その休養は単なる消費娯楽の方面だけでなくて、これを教養を高めるための文化生活に振り向けていくということにつきましては、何人も異存がないし、これこそ新しい労働文化の分野ではないか、こういうふうに考えております。ただ問題は、倉石労働大臣が期待するような方向に行っておればいいのですけれども、生産性の向上あるいはオートメーションの進行につれまして逆に首切りが行われておる。それが雇用拡大の作用をなしていないというところに問題がある。もっと問題を広げて参りますならば、政府は口を開けば国際市場との均衡の問題、国際経済とのバランスの問題、これをしょっちゅう口にするのですけれども、もとより私は狭隘な国内市場を持っておる日本資本主義が、やはり広大な海外市場を持つ必要を否定するものではないのであります。ただ問題は、その一点に集約して参りますると、労働問題そのものがぼやけてくると思うのです。たとえば、端的に資本主義の矛盾が集中的に現われておるのはどこであるかといえば、一方には倉庫の中に繊維製品が山積をされておる。しかるにその倉庫の外では、洋服一着着ることのできない失業者が、食うに職なく、そこにこじきのような生活をしておる。これは一体何を物語るか。すなわち生産された富というものが、あなたのおっしゃるように、消費大衆の利益のためにこれが配分をされるのではなく、あるいは国の富としてこれが均霑されるのではなくて、逆に一部の資本の独占利潤にそれが集中されておるというところに私は問題があると思うのです。そこで、そういうような資本主義の本質的な問題に関する論争をあなたとこの委員会でやっておっても仕方がないのですけれども、問題はその面から生じてくる失業の問題あるいは今言ったオートメーション化の進行につれて生じてくるところの労働時間短縮の重要性の問題、そういう問題について、今あなたの意見を伺って、今後はでき得る限り時間短縮の方向に持っていき、その与えられた休養の時間を文化的な方面に振り向けていきたいという方針が明らかになったので、私も非常なこれは倉石労働大臣の前進だと思いまするが、ただ問題は、あとで私どもの同僚議員が取り上げまするが、雇用の拡大が思うにまかせない。すなわち商業サービス面における雇用に若干の伸びがありましても、一番重要な基礎産業の雇用面が伸びていかない。そうしてそれは国際貿易の面から来るところのしわ寄せであるかといえば、私は決してそうではないと思います。すなわち先ほども申し上げましたように、大衆の窮乏につれて購買力が減退をする。減退をする購買力が循環をいたしまして、さらに資本主義の矛盾をば増大をしてみるというところに、資本主義の本質から出てくる経済の悪循環があるのでありまして、こういう点につきましては、あなたは労働大臣として失業問題、労働問題を扱っておられるのでありまするけれども、閣内においては、こういう高い視野から問題の処理をばお願いしたいと思います。
　そこで労働時間の短縮の問題について、何か生産性向上に伴う時間短縮の問題について総評云々、こういう非常に注意深い、かつ含蓄のある御意見がありましたが、これは誤解が生じるといけませんから私もはっきり申し上げておきます。生産性向上は、今日、先ほども申し上げましたように、独占資本の利潤を増大さして、一方においては失業者をばふやしておる。そのことは決して消費大衆の利益に、あるいは国の富にもなっていないということを明確にいたしまして、われわれは今現にやっておるところの生産性向上には反対である。しかしながらそれによって生じてくるいろんな利潤、そういうものにつきましては、これはできる限りやはり分配の面に注意を払って、賃金の増額の方面、雇用増大の方面に振り向けていかなければならぬ、こういうふうに私どもは考えておることをば強調しておきたいと思うのであります。
　その次に、時間がありませんから端折りますが、日雇い労働者の夏季手当の問題です。この日雇い労務者の問題につきましては、一般失業問題の一環として、あとから私どもの同僚議員が取り上げますから、あんまり分野を荒らすといけませんから、私は夏季手当の一点にしぼっていきますが、この点につきましてはもう労働大臣は私が説明するまでもなく、あなたも戦後私と一緒に十二年間、この委員会でやってきて、しょっちゅう毎年々々日雇いの問題を取り上げてきたので、もう抽象的な議論はいいです。やるかやらないか、ふやすかふやさないか、一つはっきり答えていただきたい。もうあなたの政治力だから、必ず私は政府を動かして、そうして夏季手当を若干でも増額するための努力を払ってくれるとは信じておりますけれども、その点についてはどうですか。

○倉石国務大臣　この間からそのことについても心配いたしておったのでありますが、結論から申し上げますと、昨年通りの夏季の特別措置、すなわち三日の就労日数の増加または賃金増加の措置を講じて参りたい考えであります。昨年通りいたしたいと思っております。

○赤松委員　今、就労日数の増加というお話がありましたが、これに入ると他の委員の質問の分野に入ってしまうのですけれども、この点についてあなたの方針はどうなんです。就労日数の拡大増加ということは、今まで毎年毎年言ってきたのだが、各地の実情は、私が資料をあなたにお示しするまでもなく、実際は就労日数というものはふえていないどころか、現に減りつつあるという現状なんですけれども、この点についてあなたはどういう方針をおとりになるつもりですか。

○倉石国務大臣　これはお互いに専門家でありますから、むずかしい理屈は抜きにしまして、こういう失対の事業については、一般の方々のように手当という形で扱うことができないことは御承知の通りであります。そこで就労日数という形でやって参りました。それをいつもあなた方と御相談をして、今日まで日数をふやしたりして特別な措置を講じてきたのでありますが、本年もやはりいろいろ研究いたしました結果、昨年通りに就労日数の増加ということでいきたい、または御相談をいたしまして、賃金増加措置というふうなことにして取扱いをいたしたい。そういうことについては今内部で検討しておる最中でありますが、結論から言って三日というのは昨年通りにいたしたい、こういうわけであります。

○赤松委員　賃金を上げたい、それは今検討中である、こういうお話でございますが、この際どれくらい引き上げになるお考えであるか。それからまた就労日数につきまして、先ほど申し上げたようにこれはかえって減りつつある、これをふやすためには具体的にどういうようにするか、それを一つ明確にお答え願いたいと思います。

○倉石国務大臣　政府委員から御答弁いたさせます。

○百田説明員　就労日数の増加につきましては、われわれといたしましても現在の日雇い労務者の就労の実態にかんがみまして、できるだけこれを増加させたいということでかねがね努力して参ったわけでございます。本年度におきましても、従来の二十一日就労というものをさらにふやしていきたいということで努力して参ったのでございますが、本年度におきまする失業の情勢にかんがみまして、特に就労者数の増大ということに重点を置かざるを得なかったために、やむを得ず本年度におきましても前年通りといたしたような次第でございますが、われわれといたしましてはできるだけ民間企業の開拓というものを通じまして、二十一日の就労はぜひ確保したいということで進んで参っておる次第でございます。

○加藤（精）委員長代理　先ほどから委員さんのところで傍聴者といろいろ私語したり打ち合せたりしておりますが、議場の規律のためおやめを願います。

○赤松委員　今職安局長からお話がございましたが、ちょっと労働大臣のお言葉と違っておる。労働大臣は、就労日数をふやしたい、それを今検討しておるというのに、あなたの答弁は、いろいろやってみたけれどもどうも思わしくないから、本年は去年通り二十一日を確保していきたい——確保するというのとふやしていくというのと違うじゃありませんか。どうなんです。

○百田説明員　先ほど大臣からお答えいたしましたのは、夏季の特別措置といたしまして三日の就労日数の増または賃金の増給措置ということで、その方法について検討中だ、こういうふうにおっしゃったと私は聞いたのであります。

○赤松委員　それでは、夏季ということは具体的に何を意味するのですか。

○加藤（精）委員長代理　赤松委員に御注意いたします。御発言のときには委員長を呼んで御発言を願います。

○百田説明員　夏季特別措置と申しますのは、先ほど大臣からも御答弁がありましたように、いわゆる手当という観念では支給されないので、就労日数の増加または賃金の増給措置ということでやるのだ、どの方法でやるかを検討中である、こういうふうにおっしゃったと思います。

○赤松委員　その内容につきまして、今発表できる段階であるならば一つ発表していただきたいと思います。

○百田説明員　各地の実情によりまして、六月ないし七月において実施いたすつもりでございます。

○赤松委員　なおこの日雇い労務者の夏季手当の問題に関連する雇用失業の問題も非常に重要な問題でありますから、後ほど五島君から質問することになっておりまするので、予算委員会等もありまして、なお私のあとには河野君が質問予定になっておりまするので、私の質問はこの程度で終りたいと思うのでありますけれども、労働大臣は先ほど来種々な点につきまして御答弁がありました。今後は当委員会におきましても、私どもしばしば御質問申し上げたいと思うのでありますが、簡明率直にあなたの所信を披瀝していただいて、現在各地にみなぎっている倉石労働行政はもっともっと反動化するのではなかろうか、野蛮な弾圧を加えるのではなかろうか、そういう不安危惧がありまするから、そういう不安、危惧を一掃する意味におきましても、もしそうでなければあなたの考え方を機会あるごとに解明していただきたいと思います。以上をもって私の質問を終ります。

○加藤（精）委員長代理　河野正君。

○河野（正）委員　私は具体的な問題につきまして若干の質問を行なって参りたいと思うのでございますが、その前にその前提として、一言基本的な問題につきまして政府の態度なり所信をお伺い申し上げておきたいと思います。
　御承知のように、労働省は最近の雇用失業情勢の概況と今後の見通しについて、二十一日いろいろと発表をせられて参りました。それによりますると、昨年より実施されました政府の緊急総合対策を中心とする経済調整の影響というものがだんだんと現われて参りまして、完全失業者は、今年度におきましては少くとも約十万人増加するであろう、今日の五十五万の完全失業者というものがおおむね年末には六十五万人程度に増加するであろうというようなことが報道されて参ったのでございます。従いまして、このためにはなはだしく求人あるいは求職の状況がだんだんと悪化しつつある、こういった事実というものは私は否定することのできない事実であるというふうに考えます。従って日雇い労務者はだんだん増加する。それから一方におきましては民間求人というものがだんだんと減少する、こういった傾向を強めて参りました。そこで私は後ほど具体的な問題につきまして若干触れて参りたいと思うのでございますが、まずその前提として、こういった失業雇用に対しまする政府の基本的な考え方、そういったものに対しまする所信をまず承わっておきたいと思います。

○倉石国務大臣　最近の雇用失業情勢は、御指摘のように国際収支の悪化を防ぐという特別な調整措置が行われまして以来、確かにそういう状況は悪くなって参っております。ことに企業整備による失業者というものも、昨年に比べて確かにふえてきております。日本の経済政策というものがすぐにこういう面に現われてくることにつきまして、労働省としては従来一番頭を悩ましておった問題でありますが、御承知のように最近の労働力調査等によりますと、大体失業状況は頭打ちになって参りました。しかし今申し上げましたように、国際収支の改善を目途とする経済の調整手段の結果、労働省では本年の失業者を約十万人ふえるものという見通しのもとに計画を立てましたことは御指摘の通りであります。そこで私どもはこういう問題につきまして一番頭を悩まし、同時にまた総理大臣も就任のあいさつのときに発表いたしましたように、新長期経済計画を計画通り努力して遂行することによって、ぜひ今日の経済の安定をはかりたい。その新長期経済計画の中に、一番重点的に総理が唱えておりますことは、社会保障の拡大と、それから雇用量の増大ということでございます。諸般の政策をそういう方向に筋を通してやっていきたい、こういうふうに考えておるわけであります。

○河野（正）委員　ただいま大臣の御説明によりますと、この経済調整のあふりを食って、だんだん失業者が増加するという事態に対しますいろいろの抽象的な御説明があったのでございますけれども、しかしながら今日十万人の完全失業者が増加する、ひいてはそれが年末におきましては六十五万という膨大な完全失業者の数に増加を来たして参るというようなことは、国民にとりましても、ことに労働階級にとりましてはきわめて重要な問題でございまして、ただいまのようないわゆる長期経済計画の遂行によって、社会保障の面、あるいはまた雇用量増大の面を考えていくというようなことでございますけれども、そういった抽象的な御説明だけでは、私は労働階級の不安というものは除去することができないということを強く感じて参っております。私はそういった基本的な問題を追及するということが目的でございませんから、いろいろとさらに追及はいたしませんけれども、単にただいま大臣から御説明がございましたような抽象的な対策だけでは、私は国民、ことに労働階級というものは満足するものでないということを強く指摘をしておきたいと思います。
　私は、具体的な問題を御質問申し上げますことが私の目的でございますから、それに関連いたしまして、今日まで政府がいろいろと強調されて参りましたいわゆる駐留軍関係に対します離職者対策、こういった面に対します今日の政府の御所信等を重ねて承わっておきたいと思います。

○百田説明員　駐留軍の離職者対策につきましては、昨年の六月二十二日、いわゆる岸・アイク声明によりまして、米地上軍の撤退という事態が起りましたので、相当数の解雇者が発生するであろうという見通しのもとに、昨年の夏以来政府にございます特需等対策連絡会議におきまして、これが対策につきましていろいろと協議して参ったのであります。その結果、昨年の九月二十四日閣議で駐留軍の離職者に対する対策を決定いたしたのでございます。これに基きまして、それぞれの予算措置を講じて今日に至っておるのでございます。特にさきの国会におきまして、議員提案によりまして駐留軍関係離職者等の臨時措置法が成立いたしましたので、現在この法律の規定に基きまして、各省がそれぞれの分野におきまして駐留軍離職者対策を実施しておるところでございます。労働省関係におきましては、特に地方における駐留軍対策の実施を促進いたすために、従来から駐留軍離職者対策本部というものを設置してもらうことにいたしまして、これに対して予算措置を講じておるところでございますから、あわせまして職業紹介の強化並びに特にきわめて有効な手段でありますところの職業補導の充実につきましては、本年度におきましても一万人程度の職業補導ができるような予算措置もすでに講じた次第でございます。その他駐留軍離職者その他の失業者の多数発生する地域におきましては、本年度におきまして公共事業あるいは特別失対等総合いたしまして、そうした事業を集中的に行い得ますように予算措置として百三十八億を講じてあるような状況でございます。なお不十分な点もございますので、随時中央におきます離職者対策協議会におきまして関係各省と連絡の上これが対策に遺憾なきを期したいと思います。

○河野（正）委員　ただいま百田局長からいろいろと駐留軍関係に関します離職者対策の一面が御報告になったわけでございますが、これまた私はその点を追及するということが目的でございませんので、深く追及はいたしませんが、ただいまの御報告を承わりましても明らかでございますように、この報告の内容というものは、いわゆる駐留軍関係に働いております従業員が基地の撤退あるいは部隊の移動等によって職を離れた者に対します対策につきましては、ただいま御説明に相なった通りでございます。なおまた昨年の臨時措置法の中に盛り込まれております実態をながめて参りましても、職を離れます者に対する対策というものが主としてただいま申し述べられたようでございます。しかしながら、もちろんそういった職を離れますいわゆる離職者に対する対策の必要性ということも私どもも強く痛感いたしますけれども、しかし今日いろいろとそれぞれの現地におきましては、単に部隊が移動するとか、あるいは基地が撤退するというような意味での職を離れるという者以外に、いろいろの方針の変更によってやむなく職を離れなければならぬというふうな事態が起って参っておるということもすでに御承知の通りであろうというふうに考えております。なるほど今日まで政府におきましてもいろいろと離職者対策について、その対策の重要性というものがしばしば強調せられて参りましたことも、私ども認めることにやぶさかでございませんけれども、ただいま私が御指摘申し上げましたように、今日全国的な問題といたしましても、いわゆる契約の変更等によりまして、いずれ遠からぬ時代におきましては、離職をしなければならぬというふうな一つの趨勢が生まれつつあるという事実も、私どもは決して見のがしては相ならぬと考えます。こういった点につきまして今日まで政府はどういう方針で、あるいはどういう態度でもって臨まれて参りましたか。そういった方針につきましても、この際明らかにしておいていただきたいと思うのでございます。

○丸山政府委員　御承知のように駐留軍労務者が逐次急速に減って参っております。この直接の関係といたしましては、昨年の六月に岸総理渡米に関連する岸・アイク声明、この方針が明らかにされまして、在日米軍の撤退あるいは縮小が促進される方針が明確にされましたので、米軍側では実情に合せた縮小計画をとってくる。それに伴いまして軍関係の予算、特に労務費等の縮減が現われて参りました。またそれに関連するところの職員の縮小等もございます。このような状況のもとに、ただいまお話のありましたような仕事のやり方を変更することによって軍側は措置していこうという方針を昨年の暮れから打ち出して参りました。これに対しまして私ども、特に調達庁は労務者の雇用主でもありますので、軍の基地の閉鎖あるいは仕事の絶滅、縮小というものに基くところの整理であるならば、これは当然基本方針から申してもやむを得ないが、仕事そのものはなおあるにもかかわらず、それのやり方を変更することによって、その上になお労務者の失業、整理を出してくる、これはまことに遺憾にたえない点であるから、かかる方針、計画は変更するようにということを、ことしの一月以来約半年にわたって提唱して参ったのでございます。これに対しまして軍側といたしましては、その事情はもっともである、自分も長らく労務者を直接使って軍の使命を達してきたのを、なお今の状況において整理しなければならぬというのはまことに遺憾の状況であるが、いかんせん予算の縮小あるいは人員の縮小、これらの状態のもとにやっていけない、なお現行の協定上においても、労務者を直接使って仕事をしていくこと、あるいはこれを日本の業者に請け負わせて仕事をやっていくことも可能と心得ておるので、やむを得ざるものであるから、それは必要最小限度にとどめるので了解してもらいたい、こういうようなことで折衝がなかなか当方の思う通りに、向うの方針、計画を全面的に変更するというまでには参っておらないのでございます。しかし向うも最小限度にとどめるのみならず、なおそれらの実情に応ずるような調整もいたしていこうということで今日に至っておるのが現状でございます。

○河野（正）委員　ただいまの丸山長官の答弁を承わりますと、もうすでに予算の節減あるいはまた人員の縮小はやむを得ない措置であるかのごとき印象を受ける御答弁があったのでございますけれども、先ほど申し上げましたように、部隊の移動あるいは基地の撤退等によりましても、すでに昨年においては約二万人前後のいわゆる離職者を出しておる。しかも本年度においても、ただいま申し上げますようないわゆる部隊の移動なりあるいは基地の撤退というような、不満でございますけれどもやむを得ざる事情のもとに、一万五千人から一万六千人近い人員が離職をしようというような状況に置かれておるのでございます。しかも先ほど来私が政府の基本的な態度をいろいろお尋ね申し上げましたように、なるほど一応の御答弁はいただいておりますけれども、しかしながら、離職者に対しますあるいは失業者に対します具体的な対策というものは何ら示されておらない状態でございます。従ってこういった部隊の移動なりあるいは基地の撤退に基きます人員整理というものが、すでに非常に多くの数に上るというような状態の中で、さらにまたただいま私が御指摘申し上げますようないわゆる計画変更等によって人員が整理されるということにつきましては、私どもといたしましても断じて承服して参るわけには参らぬと思います。しかもただいまの丸山長官の話によりますと、どうもアメリカのそういった予算上あるいは人員の縮小上の定員等の問題に対します事情をあらかじめ御了承されてこの話を続けておられるような印象を受ける御答弁でございましたけれども、私どもはそういった答弁につきましては断じて承服して参るわけには参らぬのであります。そこでそういった点につきましても、一つあらためて丸山長官の重ねての御答弁をお願い申し上げたいと思います。

○丸山政府委員　先ほど申し上げましたように、軍側との話し合いにおいて、個々のケースにつきまして実情に応じた調整を事前に加えて処置していく了解がついておりますので、ただいま問題となっております数個のケース等について先般来、なお今日に至っても個々のケースについて軍側と折衝いたしまして、これの計画を変更させる、あるいはかりにそれが行われたとしても、それに基くところの整理者は出さない、これらの方途のもとに鋭意折衝を続けておる最中であります。

○河野（正）委員　そこで私は丸山長官に確認をしておきたいと思いますが、ただいま個々の問題については事前調整の話し合いがついておるというような話でございましたが、その点は確認してよろしゅうございますか。

○丸山政府委員　その通りでございます。

○河野（正）委員　そこで私は、ただいま丸山長官から事前調整についてはアメリカ軍側との間に話し合いがついておるということでございますから、具体的の問題についてお話を申し上げて参りたいと思います。
　これは単に一見地の問題のみならず全国的な問題でございますけれども、ただいま丸山長官からの御答弁もございましたので、従って私はここでは板付基地におきます具体的な問題について取り上げて参りたいと思います。すでに丸山長官も御承知だと思いますが、最近、板付基地の軍用バスの運行について一民間業者に契約の切りかえが行われるというふうな話でございますが、その辺の真相はいかがなっておりますか、長官の御答弁をお願いいたします。

○丸山政府委員　板付のバス関係の事情につきましては、先ほども申しました一般的な軍側の実情からこの話があるのでございますが、これにつきましては、私が申し上げましたように、政府の基本的態度つまりこれに基くところの整理者というものは出さない、こういう方針で臨んでおるわけでございます。実情はおそらく先生も御承知と存じますが、これは福岡県庁あるいは中央における第五空軍との連絡によりまして、これらはバスの車体の状況あるいは経費その他の関係上やむを得ない措置である、しかしながら日本側の労務者の実情についても十分な考慮をいたすので、これに関する契約切りかえ措置に関しては整理者を出さない、そのように現地の県庁と現地の司令官との間に了解がついておる、このように私は了解しておるわけであります。

○河野（正）委員　ただいま板付問題に対する御答弁が行われたのでございますが、先ほど私が長官に確認を求めましたように、個々の問題につきましては事前調整が行われておるということでございましたが、この問題につきましても事前調整が行われておったかどうか、これは先ほどの長官の答弁によりますと、当然行われておるということでございますが、その点もう一度御確認をしていただきたいと思います。

○丸山政府委員　その点は先ほども申しましたように、そのケースにつきましての問い合せを第五空軍にいたし、また現地の県庁の報告を徴しますと、これに関しては現地においてすでに整理者を出さないという事情のもとに措置が行われておる、このような状況でございますので、調達庁本庁といたしまして中央空軍とのいわゆる事前調整という格別な協議は持っておりません。

○河野（正）委員　いろいろ具体的にはさらにお尋ね申し上げたいと思いますが、ただいま長官の御答弁では、現地では整理者を出さないということでございましたが、私は、整理者を出さないということでございますならば、当然現地においても整理者を出さぬということで何らかの具体的な約束がなさるべきだと思いますが、その点いかがでございましょうか。

○丸山政府委員　その点に関しては、現地の責任ある司令官から県知事に対しまして明確な意思表示があったと私は承知しております。

○河野（正）委員　具体的な問題については、ただいま長官からいろいろお話もございました。ところが私どもが仄聞するところによりますと、現地でも軍側と県側といろいろ交渉が持たれたそうでございます。そうして出さないという方針は示されたけれども、何らこれに対する具体的な措置が行われない。たとえばほんとうに整理をやらぬということでございますならば、整理をやらぬのだというふうな具体的な確認を行うような約束というものが当然なされてもしかるべきだと思いますけれども、その点に対してはただやらぬのだということだけで、はっきりした確認がされないそうでございますが、その点につきましても何らか措置を行われる御意思がありますかどうか、その辺について若干お尋ねを申し上げておきたいと思います。

○丸山政府委員　先ほど申しましたように、現地の司令官と県の当局の間の会談によってその旨が確認されておる、私ただいまのところそのような報告を受けております。これで十分であるか、あるいはなおこれからの措置が必要であるか、これらはなお詳細の事情を調べました上で指示したいと思います。

○河野（正）委員　そこでこの点だけ一つはっきりしておいていただきたいと思うのでございますが、長官は少くともこの委員会の席上におきまして、約束されておるということを強く述べられましたので、もしそうでなければ、そういった点について将来長官として何らか明確な措置をしていただける御意思があるかどうか、その点を一つ明らかにしておいてもらいたいと思います。

○丸山政府委員　遠い将来のことにわたりまして、軍側の別途ないろいろな事情に基く事態の点は今から何とも申し上げかねますが、少くも今日の事態につきましては、この事情に基いて整理を行わないということの約束が現地でできておる実情においては、それが単なる一時のごまかし手段その他で、近く何らかのいわゆる抜け穴を見つけるような式の不正なことはやらせないように、私も中央の軍に対して十分な確認を求めておく所存であります。

○加藤（精）委員長代理　河野委員に申し上げますが、当委員会と予算委員会との約束に基きまして、十二時に労働大臣の退席を許しますので簡単にお願いいたします。

○河野（正）委員　私が今まで再三、再四長官に確認を求めましたのは、私どもが現地の実情なりあるいは今日まで起って参りました全国的な状況というものをよくながめて参りますと、一応事前調整という形でこの問題が糊塗されるということにつきましても、将来やはりいろいろな杞憂と申しますか不安というものをたくさん残しておるわけであります。たとえて申しますと、なるほどただいま長官からも固いお約束を願いましたが、この板付の問題にいたしましても、その実情を私どもがよくながめて参りますと、どうも将来人員の縮小あるいはまた予算の節減という形で、整理をされなければならぬのではないかというふうな一つの予測が行われるわけでございます。と申し上げますのは、なるほど今度の問題につきましては、軍用バス十六台につきまして、人員も含んで、国際興業という一民間会社と契約をするということでございます。ところが実情を調査いたしますると、現在手持の軍用バスの状況をながめて参りましても明らかでございますように、その中には先ほど長官からもお話がございましたように、耐用年数がきておるので、まあ事情了承せざるを得ないのではないかというような御答弁もございましたが、そういった事情もあって、現在軍が手元に置いておりまする軍用バスの中でも、しょっちゅう修理をしなければならぬところの軍用バスというものが、大体日常五台平均ぐらいある、あるいはまた全然使用不能な軍用バスというものが少くとも二台はあるというようなことで、だんだん差引勘定いたして参りますと、どうも残っておりまする現在使用可能の軍用バスの数と、今回契約いたしまする十六台のバスとを合計をして現状が維持されるというのが、その実情のようでございます。そういたしますと、民間会社との間における車両だけの契約でございますならば、これは私どももあるいは了承することやぶさかでないかもわかりませんが、しかしながら長官も御承知のように、人員も含んでの契約でございます。そういった実情をよく観察し、検討して参りますと、どうも近き将来におきましては人員が余るというようなことで、一応名目上は今度の事前調整ということがあるといたしますならば、そういった面からも支障がございますので、従って名目は予算上の問題であるとか、あるいは定員の縮小というふうな事態が参ったというようないろいろな理由つけを行うことによって、将来整理が行われるのではないかというようなことを、私ども常識的に考えて参りましても当然そういったことを予測するわけでございます。そこで私は先ほど申しますように、長官に対しましてしばしば伺いましたけれども、この辺の私どもの持っておりまする杞憂というものを解決してもらいたい、不安というものを解決してもらいたいというようなことで、確認を求めて参ったのでございます。こういった実情につきまして長官は十分御承知置きの上で、今日まで軍等に対しましても強い交渉を持って参られたかどうか、この辺の事情につきましても一つこの際明らかにしておいていただきたいと思います。

○丸山政府委員　この問題につきましては、先ほども申しましたように、約半年にわたっていろいろの折衝を続けて参ったわけでございます。今後に起ります事態に関しましても、十分に軍側と折衝に努めまして、実情に合う調整の実を上げていきたいと考えております。

○河野（正）委員　私どもは単に抽象的な理由でいろいろ長官に申し上げるのではなくて、ただいまのような具体的な、十二分の資料に基きまして強い要求を行なっておるわけでございますから、一つ長官もこういった点につきましては十分御承知置きの上で今後とも強い交渉を持っていただく、そして不安を一掃していただきたいということを強く要望をいたしておきたいと思います。
　それからさらに質問を続行して参りたいと思いますが、御承知のようにこういった問題は所管が調達庁でございますから、もちろん労働省の関係もございましょうが、当面いたしまする所管が調達庁でございますから、調達庁が中心となってこういった問題に対処されるということは当然のことと思いますけれども、しかしながら対アメリカとの問題でもございますし、外交上の問題も加わって参っておることでございますが、そういった点につきましても十分外務省等々と緊密なる連係のもとで交渉が行われて参っておりますかどうか、その辺の事情を一つ明らかにしておいていただきたいと思います。

○丸山政府委員　これに関しましては、御承知のように内閣のもとに従来労務者に関する格別な会議もございまして、調達庁、労働省と直接の関係のみならず、外務省その他関係のものもみな協議に参画いたして、いろいろ各方面からの意見を調整総合いたしてきておるわけでございます。

○加藤（精）委員長代理　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕

○加藤（精）委員長代理　速記開始。

○河野（正）委員　ただいま、関係いたしまする各省と緊密な連係が保たれておるかどうかということをお尋ね申し上げたのでございますが、この問題は後ほど外務省から御出席願いますれば、さらに質問を展開して参りたいと考えますが、それはやはり行政協定との関連も生まれて参るわけでございます。そこでただいま御指摘申し上げましたように、調達庁が中心となって対処していただくことも必要でございますけれども、行政協定等の問題も関連してくるということでございますれば、当然私は外務省、あるいはまた失業問題等に関しましては労働省とも関係して参りますので、そういった各省とも緊密な連係の上で、こういうものに対する対処が行われておるかどうかということを御質問申し上げたわけでございます。その点につきましては、外務省からの御出席がいただけますればさらに進めて参りますが、なお御出席ないようですから、その間長官にさらに質問を続行して参りたいと思うのでございます。
　先ほどからいろいろ私が取り上げて参りましたように、この問題は単に板付問題のみならず、いわゆる基地におきまする全国的な問題でございまして、たとえばボイラーマンであるとかあるいは掃除人、あるいはまた水道関係、消防、土木、こういったいろいろな職種において、いわゆる契約の切りかえが行われようとしておるというような実情でございます。私取り上げて参りましたのは、単にいわゆる板付の軍用バスの件でございましたけれども、しかしこの問題は、ただいま申し上げますように全国の基地に関連を持って参りますきわめて重要な問題でもございますし、なお先ほど申し上げますように、駐留軍の離職者対策というものが参っておるという事態でもございませんので、特に調達庁におきましても、重大なる関心を持ってこの問題につきましては対処していただかなければならぬということを強く要望をいたすものでございます。
　そこで、ただいま調達庁長官にお尋ね申し上げましたことと関連する問題でございますが、こういった問題に対しまして、今日まで外務省当局におきましてはどういう態度なり主張をもって臨まれて参りましたか。外務省当局の御所信を承わっておきたいと思います。（「外務省は今来たばかりだからわからない、もう一回やれ」と呼ぶ者あり）それでは重ねて、蛇足になってもということで遠慮をして実は詳しく御質問申し上げなかったのですが、簡単に重ねて御質問を続けて参りたいと思います。
　先ほどから調達庁長官に対しまして御質問を申し上げたのでございますが、この駐留軍関係のいろいろな契約の問題等につきましては、外務省も、御承知のように行政協定とも関連して参ります問題でございますので、当面といたしましては、調達庁が中心となってこの問題に対処をしていただかなければならぬことは当然のことでございます。そういった点について、今日まで外務省当局はどういう協力をやって参られましたか。その基本的な方針につきまして簡単でけっこうでございますから、一つ御所信をお漏らし願いたい。

○森政府委員　御承知の通りに、安全保障条約に基きまして米軍が日本に駐留しております。これに対する労務関係につきましては、安保条約第三条に基いて作られました行政協定によってこれを律することになっておる次第でございます。従いましてこの行政協定から生ずる問題につきましては、日米の間で設けられております日米合同委員会においてこれを処理していく、いろいろな日米間の意見の調整をはかっていくという建前になっておる次第でございます。この日米合同委員会と申しますものは、いろいろな面にわたりますので、その下部機構といたしまして、それぞれの分野を扱う、たとえば労務の問題になりますれば労務関係の特別の小委員会というものが設けられておりまして、まずここで問題を米国側とならしまして、そしてどうしても解決のできない問題が日米合同委員会に上ってくる次第でございます。そして日米合同委員会でこれを論議しましても、さらに問題が大きくて解決できないという問題につきましては、先般岸総理が渡米されまして、その結果設けられましたところの日米安全保障委員会においてもこれを討議することができるという建前になっておる次第でございます。従いまして、いろいろな問題につきましてはそういう径路によりまして、まず第一には調達庁長官にお願いする。そしてどうしても問題の解決が困難な場合には、日米合同委員会におきまして討議をいたしまして、さらには先般、四月の下旬であったと記憶しておりますが、現藤山大臣から、日米安保委員会におきましてこの労務問題につきまして先方の注意を喚起せられまして、先方もこれに対して善処を約束したような経緯もある次第でございます。

○河野（正）委員　ただいま外務省当局から御答弁を承わったわけでございますが、あるいは御承知かとも思いますけれども、ただいまの御答弁にもございましたように、この行政協定の中の第十二条でございます調達労務の問題、この問題につきまして、先ほど申し上げますようにいろいろ契約の変更等によって人員整理が出てくるということも予測される。しかもそれが全国的な問題となってだんだんそういった傾向を強めて参りますので、従ってこういった問題が安保委員会におきましても取り上げられ、そしてキャラウェイ書簡によって、今後この十二条第二項の、日本国に不利な影響を及ぼすような場合には、いわゆる事前調整を行うということが明らかにされたということでございますが、その点いかがでございますか、一つ明らかにしておいていただきたいと思います。

○森政府委員　ただいま第十二条第二項を御引用なさいましたが、もともとこの十二条第二項と申しますのは、日本の労務の不足しておった時代のことを前提とした規定でございまして、労務にいたしましてもあるいはその他の物品にいたしましても、戦争直後において非常に不足しておった。その不足しておる時代に、その大部分を占領軍の需要のために充足すれば、日本の民生の安定を期するゆえんではないという趣旨で、この十二条というものが設けられておる次第でございます。従って今日のように、むしろ進駐軍の撤退に伴って労務の供給に余剰を生じて、進駐軍の方でその整理を行うという事態はこの十二条の問題ではないのであります。しかしながら先ほど申し上げましたように、労務の問題につきましても、行政協定から生ずる問題は日米間の合同委員会において取り上げ得る問題でございますので、そういう趣旨で取り上げておる次第でございまして、十二条第二項の問題として取り上げておる次第ではないのであります。

○河野（正）委員　私の質問の仕方がちょっと言葉が足りなかったと思いますけれども、私が取り上げて参りました趣旨は、この十二条第一項の中では契約の自由ということが明記されております。しかしながら非常に日本国に不利な影響を与えるという場合には、その契約の自由というものが事前調整によってある程度留保されるというふうに私ども理解をして、従ってこのキャラウェイ書簡の中では、いろいろ契約の変更等によって不利な影響が生まれるという場合には、事前調整をやるというような意味のことが明らかにされておるというふうに私ども仄聞をいたしておるわけでございますが、その点はいかがでございますか。

○森政府委員　ただいま申し上げましたように、日米合同委員会におきましては、特定の行政協定上の条文に関する日米間の意見の相違の問題にとどまらず、全般的に日米間で意見の調整を要する問題を取り上げ得る次第でございます。ただいま御指摘になりました問題は、おそらく労務の特需の切りかえの問題ではないかと思いますが、それはただいま申し上げましたように、第十二条第二項の問題としてではなくして、現在進駐軍の職場において働いておられるその方々に対して特需の契約が発せられ、同じ職務が継続せられながら、しかもその職務の遂行の形態が異なっていくという特殊の事情にございますので、そういう問題といたしまして日米合同委員会において取り上げておる次第でございます。

○河野（正）委員　ただいまいろいろ申し上げて参りまして外務省当局の所信を明らかにしていただいたわけでございますが、私どもが特にこの際明らかにしておきたいと思いまする点は、それは先ほど来いろいろと、外務省当局が御出席になりまする前において、丸山長官との間でいろいろ論議を展開して参ったのでございますが、契約の切りかえによって、将来人員整理という事態が惹起するのではないかというような不安もございますので、私はこの際特にこの契約の自由と申しますか、それに対しまする一つの行使を留保するというような、勝手に軍が——要するに契約の自由というようなことがあるわけでございますから、この一項によってどんどんやられますと、そのために将来人員整理というものが次々に起ってくるという危険性が生まれてくるというようなことで、そういった第十二条第一項の行使というものも留保していただきたいという要請を、今後軍側に対してやっていただける御意思があるかどうか、私は当然やっていただきたいということを要求するわけでございますが、それに対しまする丸山長官の御所信を一つ承わっておきたいと思います。

○丸山政府委員　先ほど来私申し上げましたように、契約の切りかえに基いて労務者の整理数をふやし、あるいはそこに新たにまた出してくる、この事態は日本政府にとり、特に調達庁としてもはなはだ遺憾な事態であるので、かかる方針、計画というものについては、再考慮を加えて変更してほしいということで、この数カ月来折衝して参ったわけでございます。これに関しましては、単に調達庁のみならず、関係各省いずれもその趣旨でということで折衝をして参ったその結果が、先生も今御承知になっておるようでございますが、向うのキャラウェイ参謀長が、軍側内部において再三協議を重ねた結果のこととして現在申し上げられることは、なるほど日本側が失業者がよけい出るということでお困りの事情はよくわかる、しかしながら米軍側にはこれこれこういう事情もある——この辺の事情は先ほど申し上げました。これをいかに実際的に実情に合せた処置をしていくか、これについては、今後の問題に関してはよく日本側当局と事前に協議協定いたしましょう。しかしながらその上においてもどうしてもやむを得ぬ場合においては、軍側において処置せざるを得ない事態もある、このととを御了解願いたい、これが現状に至った現在までの状況なのでございます。これに関しまして、個々のケースにつきまして十分な事前調整を加えて、最も実情に即したような措置をとっていくつもりでおるわけでございます。

○河野（正）委員　時間がございませんから、だんだん一つ結論に参りたいと思います。そこで私は、ただいまいろいろ御答弁を承わっておりますと、私どもの要求は要求として、強く要望するけれども、しかしながら万やむを得ぬ場合には万やむを得ぬのだというようなことで、結論といたしましては、私どもただいまの答弁等につきましては全く了承して参るわけには参りません。そこで私といたしましては、強く要求いたして参りたいと思いまする点は、それは事前調整によって調整が行われた分につきましては実施されてもけっこうでございますけれども、調整を行うけれども、調整ができないという場合には、軍側の言うように一方的に処理していくのだということにつきましては、これまた了承していくわけには参りません。
　そこで先ほどの具体的な例に戻って参りたいと思いますが、今度の板付の問題につきましては事前調整が行われたということを御確認願いましたので、それにつきましてはいずれはっきりいたしたいと思いますが、そこで私どもが結論的に申し上げたいと思います点は、むろん人員整理の問題でございます。従ってこの板付の軍用バスの問題につきましても、車両のみを契約するということでありますならば、人員整理を伴いませんけれども、人員も含んでおるというところに非常に大きな問題点があるわけでございます。そこでこの点につきましては、まず調達庁が車両のみの契約に変更せしめて、人員問題というものは一応白紙に撤回するということでございますならば、一応この人員問題にしぼりますれば問題はなくなると思いまするが、その点はいかがでございますか。

○丸山政府委員　今後いろいろ起きます同種の事例につきましては、お説のような点も論点といたしまして事前調整の折衝、協議を進めていきたいと存じますが、事板付に関する限りは、当初に申し上げましたように、すでに現地におきまして県当局並びに軍当局におきまして契約条項、それの実施につきまして労務者の整理は出さない、こういうことで話済みでございますので、これに関してはそのままの状況でいきたいと考えております。

○河野（正）委員　事前調整ができておるので、この点については変更できないということでございますが、私どもはその点につきましては了承することはできません。しかしながら事前調整ができておるということでございますから、この点につきましては、機会がございますればあらためてまたいろいろ所信をただして参りたいと思いますが、それでは最後に出て参りました人員整理につきましては全然行わないということにつきましては、何らかの具体的な形でお約束できますかどうか、その点を最後にお尋ね申し上げておきたいと思います。

○丸山政府委員　この処置に伴いまして人員整理が出ない、これの話に関しましては、県の当局と軍の当局との間の会談で最終的な確認ができておる、このような報告を私は受けておるわけでございます。これに対して事実上どのような措置を講ずるか、なお県の状況を詳細調査の上、必要があればこのようなことをすべきだという指示もいたしたいと考えております。

○河野（正）委員　それでは、その人員整理は行わないということにつきましては、県側と当局の間で、現地においていろいろ再確認されておるということでございますけれども、その点については一つ丸山長官も再確認していただけますかどうか、その点を明らかにしていただけますれば、私は本日の質問は一応中止いたします。

○丸山政府委員　再三申し上げたと思うのでございますが、ただいま県当局から受けておる報告によりますと、そのようなことを軍側と明確にしておる、その報告を私は受けております。

○加藤（精）委員長代理　簡単に願います。

○河野（正）委員　くどいようでございますけれども、人員整理は行わないということを約束しておるということを了解されておるわけでございますから、従って、現地でその約束というものを、具体的にこういう形ではっきりしてもらいたいということでございますれば、その点に対しましては、先ほど長官は現地に対しても指示する用意があるということでございましたけれども、御指示願えまするかどうか、その点を一つはっきり御答弁願いますれば、私は先ほど申し上げましたように質問は中止いたします。

○丸山政府委員　その点も先ほど申し上げましたように、その報告に伴うもう少し詳細な事情を、県の軍側との話の実情を調べまして、適切だと思う処置があれば私どもの方から指示したいと思います。

○河野（正）委員　現地の実情を調査するとか調査せぬとかという今の御答弁でございますけれども、丸山長官先ほどから申しますように、人員整理はやらぬということは確認するとおっしゃっておるのですから、従ってその確認の方法について、現地でいろいろ要望があれば、それに対して指示されるということは私は当然だと思うのです。それをやられぬから私は心配して、委員長から注意がございますけれども、再三再四立たなければならぬということでございます。この点がはっきりしておりますれば、私はどういう約束をされてもいいと思うのです。それをいろいろ言われますと、何か下にはいろいろ問題があるのではないかという心配がされるので、その点ははっきりしていただかなければならぬ。私ははっきり約束ができると思うのです。いかがですか。

○丸山政府委員　まだ実は県当局からのそれに伴ういろいろな要望その他も詳細に承知しておりませんので、それらのものを聞きまして、必要とあればもちろん指示いたします。

○河野（正）委員　さっきからたびたび申し上げますように、丸山長官は人員整理をせぬということをはっきりここで約束されたわけです。もしはっきりしておるならば、現地ではこういう方法でははっきりしてもらいたいという技術的な問題ですから、あとは技術の問題だけですから、それに対しても私は当然この席上で了承されてもいいと思うのです。いろいろ言われますから、さっきから申し上げますように、たびたび同じことを繰り返さなければならぬ。はっきり約束されれば、あとは技術の問題ですから……。その点については私はこの席上で了承されてもいいと思うのですが、いかがですか。

○丸山政府委員　今のこれに伴う県当局側の要望、これもまだ来ておりませんが、それに伴うて、私もこれは適切なものである、こういうことになれば当然いたします。

○加藤（精）委員長代理　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後零時二十七分散会