第51回国会　参議院　地方行政委員会　第22号（1966-05-12）

昭和四十一年五月十二日（木曜日）
　　　午前十時三十一分開会
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　　　委員の異動
　五月十一日
　　　　選任　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松澤　兼人君　　　　　山本伊三郎君
　　　　　林　　　塩君　　　　　市川　房枝君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岸田　幸雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　武治君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　加瀬　　完君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　牧衞君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋文五郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　津島　文治君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　占部　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　虎雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松本　賢一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本伊三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　二宮　文造君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　房枝君
　　　政府委員
　　　　　　　自治省行政局長　　佐久間　彊君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴水　　武君
　　　説明員
　　　　　　　文部省管理局福
　　　　　　　利課長　　　　　　荒木　修三君
　　　　　　　農林省農政局参
　　　　　　　事官　　　　　　　横尾　正之君
　　　　　　　自治省行政局福
　　　　　　　利課長　　　　　　寺本　　力君
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　　本日の会議に付した案件
○地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法
　律案（内閣提出）
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○委員長（岸田幸雄君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○山本伊三郎君　それでは、地方公務員共済組合法の改正案について、若干ひとつ自治省並びに農林、文部に対して質問したいのですが、実は改正の内容は、今度の場合は反対すべき問題はないと思いますが、しかしこの地方公務員の共済組合法が最初審議された当時の約束から見ると、改正部分についてはわれわれとして非常に不満の点が多々あるのです。
　そこで、まずこの短期給付についてひとつ自治省当局に質問しておきたいのですが、あの法律ができるときには、長期給付については相当論争されましたが、短期についてはあまり論争がされておらなかったのです。ただ、その後医療費の増高によって短期給付の経済が非常に悪化してきた、こういう事態になって、御存じのように健康保険法の改正もこの国会で相当問題になったのですが、それに呼応して短期給付、公務員の健康保険についてひとつ自治省の見解をただしておきたいと思うのです。
　御存じのように健康保険法においては、この保険料率については一つの歯どめがあるのです。最高八〇％、組合員の負担は三五％以上は現在上げられないという法のいわゆる歯どめがあるのですが、公務員の共済組合の短期給付については、保険料率については歯どめがない。したがって今日その実情を聞きますと、すでに一〇〇％以上の財源率が要るのに、折半ということになると非常に掛け金の負担が大きくなっておりますが、これに対して自治省当局はどういう考えでおられるか、ひとつ基本的な問題……。

○政府委員（佐久間彊君）　御説のように、地方公務員共済組合におきまする短期経理の収支の状況につきましてば、相当心配される現象が出てきておるのでございます。特にただいま御指摘のございましたように、市町村職員共済組合の中には財源率が千分の百をこえるものも幾つか出てまいっておる状況でございます。で、これにつきましては、原則はむろん折半負担でございまするから、財源率が幾ら高くなりましても、それでまかなっていけばいいという制度のたてまえにはなっておりまするけれども、それにいたしましても、財源率が千分の百をこえる、折半で掛け金が千分の五十をこえるというようなことになりますると、これは常識的に見てみまして、負担の一つの限界になっているのじゃなかろうか、かような考え方を持って、私どもといたしましても、この対策につきましては昨年来いろいろと苦慮してまいった次第でございます。

○山本伊三郎君　いま行政局長から説明があったのですが、その実情は認める、しかしいろいろ検討しておるがということでありますが、自治省としては、やはりそれに対して考え方なり、将来のこれに対する対策と申しますか、対処すべき考え方があると思うのです。それはどういうことですか。

○政府委員（佐久間彊君）　当委員会におかれまして、昨年改正法案御審議の際に、短期給付についても国庫負担を導入をすべきであるという趣旨の附帯決議をちょうだいいたしております。この問題はひとり地方公務員共済組合だけではなくて、国家公務員共済組合等、他の年金制度とも関連のある問題でございまするので、政府全体として、この点については検討をいたしてまいったのでございますが、よく先生も御承知のように、なかなかこれ、根本の現行制度のたてまえに触れる大問題でございまするので、現在までのところ、なお結論が出ていない状況でございます。ただ、そのような基本的な、根本的な対策は別といたしまして、私どもの関係する共済組合の中で、特に市町村職員共済組合について、先ほど御指摘のありましたような状況については、これは全体の解決を待てない状況じゃないか、何とか当面の対策を講ずる必要があるのじゃなかろうか、かような考え方に立ちまして、実は一つの試案をつくりまして、関係団体に提示をして検討を求めたのでございますが。遺憾ながら関係団体の完全な御了解を得るというところまでまいりませんでしたので、今国会で御審議をいただくということにはならなかったわけでございますが、私どもとしては、そのような考え方で検討をしてまいった次第でございます。

○山本伊三郎君　この法律案を政府が出された当初においては、そういう段階にとどまっておったと思うのですが、本国会で、この国会で、御存じのように健保法の改正の審議の際に、政府提案の千分の七十というのが答申どおり千分の六十五に下げて、それがために国の負担が、四十一年度ではまず当初は百五十億の負担だとしていたものが、六十五に落としたために二百二十四億の——これは政府管掌だけです。政府管掌だけで二百二十四億というものを政府が負担するということに、実は審議の過程であったけれども、政府は認めた。そうなると、同じ性質の短期給付——医療保険において、健保の関係については国はそれだけの負担をする。これを大体給付のパーセンテージに直すと、少なくとも六％か七％くらいになるのじゃないかと思うのですね、国庫負担が定率にすると。これはまだ正確な数字じゃございません、金額にして二百二十四億ですから。そういうことを勘案すると、公務員関係の短期給付、医療保険についても、それくらいはやはり政府が認めるという、そういう方向に考え直すべきでないかと私は思う。同じ種類の医療保険でありますから、公務員であろうと一般の産業の労働者であろうと、やはり同様に考えるべき政府の責任があると思いますが、この点についてどういう見解を持っておられるか。

○政府委員（佐久間彊君）　私どもとしては、先ほども申し上げましたように、全般的な根本的な解決策と、それから当面の、特に市町村共済を対象にいたしました解決策と、両様に分けまして考えておる次第でございます。前者のほうにつきましては、お話のございましたように、健保法改正の際に、いろいろ国会で御論議がありましたところでございまするが、その結果、臨時医療保険審議会を設けて、ここで抜本的な対策を検討していただこうということで、その措置法を御提案いたしたような経過に承知をいたしております。そこで、その審議会の御検討の結果を待って、この問題について根本的な対策を政府としても立てるということになるものであろうと存じまするし、その際、その一環の問題として、地方公務員の共済組合の短期に対する国庫負担の問題も私どもとしては検討をしてまいりたいと、かような考え方をいたしておるわけでございます。
　ただ、市町村共済に対する当面の問題といたしましては、先ほど申し上げましたように、一つの試案を私どものほうでつくりまして、関係団体に御相談をいたしておりましたのを、さらに引き続き検討をしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。

○山本伊三郎君　地方共済についての短期給付についての国の負担と申しますか、組合員の掛け金の負担を軽減するという措置を自治省は考えられたということも、私は聞いておりますが、一昨日内閣委員会で厚生大臣に来てもらって、この問題相当論争したのですが、厚生大臣も、いま行政局長の答弁のように、臨時医療保険審議会がまだ、法律案は国会に出ておるのでありますが、それができたら、そこでひとつ根本的にやりたいと、こういうふうに言っておりました。しかし、原則として審議会でやるということはいいけれども、政府の考え方が大体わからずに諮問したところで、それはもう百家争鳴ですね。おそらく論議がまとまらない。したがって、基本的に短期給付に対しても国が負担金または補助を出すという、この原則をどう認めるかということを追及したわけであります。それについても、相当考え方が進んでおるようであるけれども、負担しますということはまだ明言しておりません。しかし、方向としては、当然そうせざるを得ないような方向にきておるのじゃないかと思う。したがって、自治省も根本的な改正のときに、便乗するということでなくして、もうすでに一番負担が重くなっているのは、地方公務員共済組合の短期給付の段階であるから、健保の場合は、先ほど申し上げましたように、一応組合管掌においては負担割合は非常に違いますけれども、本人の負担が標準報酬のおそらく三〇％程度にいっているのは少ない。それなのに、公務員の場合は、標準報酬と、それから本俸とは違いますから、基準給与は違うけれども、それに直しても、なおかつ私は高いところが相当あると思うのです。それに対して、やはり国庫負担とか何とかいうものになると、問題があるかしらぬが、もう早急に組合員の負担を軽減する、少なくとも健保レベルまで考えなくちゃならぬと思うのですが、この問題については、当委員会でも、あるいはこの法案の最終には、あるいは附帯決議その他はつけてもらえるかもしれませんが、やはりそういう措置が必要であると思います。その点について、必要であるかどうかという点について、どう考えられますか、もう一回伺います。

○政府委員（佐久間彊君）　実は一番当面対策を考えなければならぬと考えられます市町村共済の対案につきまして、自治省が一つの試案を持ったということを先ほど申し上げましたが、その考え方を申し上げたいと思いますが、その考え方といたしましては、先生も御指摘になりましたように、政管健保における財源率の最高限度というものを一つのめどにいたして考えたのでございます。政管健保における千分の六十五を、ただいまお話のありましたような、いろいろなたてまえの違いを織り込みまして、共済組合の場合に換算をいたしてみますというと、大体千分の九十五ぐらいになるようでございます。そこで、そこを一つのめどにいたしまして、それよりも財源率の高くなっているところ、実質的に組合員の負担が千分の五十をこえるということになりますが、そういうようなところ、これが先ほどお話のございました財源率が千分の百をこえているという市町村共済組合の幾つかの組合になるわけでございますが、そのものについては、とにかく対策を講ずる必要がある、こういう判断に立ちまして、いろいろ検討をいたしたのでございます。
　その考え方は、そういうことで、それらのものについては、それ以上負担が増加することのないように、連合会に一つの調整資金をつくりまして、千分の百をこえるようなところには調整資金を交付することによって、組合員の負担が増高することのないようにしよう。そうして、その調整資金を当初つくるにあたりましては、地方交付税の操作によって措置をしよう、こういう案を持ったのでございます。それにつきまして、関係団体のほうで完全に御了解が得られなかったと申しました理由は、それによって、調整の対象になる組合は非常に賛成でございますが、そうでない、財源率の低い組合は消極的な御意見でございまして、結局今国会で御審議を願う時限までには結論が得られなかった。しかし、これらの組合に対する措置は、何か考えなければいかぬということは、私どもも十分認識をいたしておりますので、引き続きその案をもとにして検討をしていこうということで、関係の団体にはお話をしているところでございます。

○山本伊三郎君　その考え方は、若干聞いてもおりますが、その方法自体にやはり私は問題があると思うのです。資金をプールして、足らざるところを補うということについては、そういう意見も出ると思います。その意見が正しいか間違いであるかは、これは別です。したがって、私の主張したいのは、そういう調整資金でない、やはり長期給付の負担金と同様な形で、財源率に応じて、その単位組合と申しますか、単位の組合に対して交付するか、こういう形でやはりやるべきであろうと思う、一歩前進という意味においては。それはかなりこれは政府内部の事情も聞いているのです。知って質問するのはあれでありますから言いませんけれども、やはりそういうことになれば、純然たる国庫負担の定率になるということから反対が出ているということだと思いますが、やはりそういう純然たる国庫負担と申しますか、そういう形で、非常に財源率費用の多いところにだけやるということではなくして、少ないところは少ないところで、それだけやはり問題があるのですから、そういう方向でやはり組合員の負担を軽減するという、言いかえれば、国がそれに対して負担金を出すというこの方向をひとつ考えてもらいたいと思う。でないと、千分の百以上の財源率ということは、これはもう限界ですよ。したがって、それはぜひひとつ——ここではこれは実現をしないか知りませんが、特にこれは厚生大臣にも、相当全般的な問題として強く要請しておきましたから、これはぜひひとつ自治省も考えてもらいたい。
　そこで、これに関連して、健康保険等政府管掌は折半主義です。しかし、組合管掌は、これは負担は事業主が相当持っております。で、公務員の場合に、これは最初この法律のできる審議のときに私相当主張したのですが、折半主義については私どうも了解できない。その負担割合は四対六であるか、あるいは五・五——四・五という、割合の強度は別です。しかし、フィフティー・フィフティーという制度については私は納得できないのですね。
　その理由を申しますと、現在地方公務員の場合は障害——業務上による、公務上によるものは労災関係になっております。国家公務員の場合は国家公務員災害補償法になっておりますが、しかし、一応そういうたてまえで、公務上の場合とそうでない場合と、そういう法律上は区分されてはおるけれども、現実の職場の取り扱いはそうはいかないのです、職業病というのは労災法でもずっと羅列しておりますが、職業病に入らないものでも業務上、公務上からくるところの間接的な障害、病気というものは相当あるんですね。また、かりに業務上、公務上であるとわかっておっても、軽微なものは、事業主はそういう労災の手続をとらずに、簡単なものは、やはり便利な共済組合の短期給付で治療しておるのですね。これは事実なんです。しかし、これをわれわれ調査しようとしてもなかなか調査できない。それからもう一つ段階を下にしまして、たとえば予算編成期になり、またその他の作業の状態で、非常に何と申しますか、仕事が繁忙になったと、夜おそくなったと、帰りしなかぜを引いた、こういうものも、実際厳格にこれを区分すれば、労災関係、業務上の障害、病気ということにならなくちゃならぬのですが、実際はそういう繁雑な手続をせずに、簡単に保険証さえ持っていけば医者に見てもらえるということから、短期給付でかかっている人が相当多いのです。
　そういうものから見ると、この負担割合は、被保険者、いわゆる組合員と事業主の負担割合はフィフティー・フィフティーではいけない。こういうことでこの割合を変えるべきだということを主張したのですが、この考え方についてはどうですか。

○政府委員（佐久間彊君）　まあ一つの御意見かと思いますけれども、ただ筋道から考えてみますというと、公務傷病による医療給付は、これはあくまでも地方公共団体が、使用者としての責任の立場で全額負担をするというたてまえを貫くべきものだと考えております。したがいまして、実情におきましては、あるいは先生のおっしゃいますように、本来公務災害になるべきものであるけれども、公務災害の取り扱いをしないで、普通の共済の短期給付を受けている、こういう場合があるいはあろうかと思います、実際の運用上は。しかし、それはそれだからといって使用者の負担割合を多くするという方法で解決すべきではなくて、公務傷病はあくまでも公務傷病で、これは地方公共団体が使用者として全責任を持つのだという現行のたてまえを徹底させるようにしていかなければならぬ。もしそのような運用がなされていない点があるといたしますれば、私どももこれはひとつ実情を調査をいたしまして、筋道を立てるように指導をしてまいりたい、かように考えております。

○山本伊三郎君　それは指導でやれる範囲のものじゃないですよ、現実の問題として。それがために、組合管掌の場合は、負担割合というものは事業主が多く持って、そうしてその産業によって負担割合が違います。一番傷病率の多い鉄鋼産業とか交通とか、そういうところについては、やはり負担割合を多く持つ。そうでない産業については、負担割合がフィフティー・フィフティーに近づいておるというふうな方法をとっておるのですね。したがって、純然たる公務上によるという判別のつかないものが相当ある。また、かりに判別がついても、やはりそういう多病と申しますか、多発的な産業については事業者が持っておる、こういう思想があると思うのですね。そういうものが公務員の場合は全然ないという根拠は私はないと思うのですね。したがって、政府管掌の場合は、健康保険の場合も、これは折半主義をやっておりますが、これも私は相当厚生省と論争をしておるのです。ただいまのところは厚生省としても、法定給付に類するものについては、これは折半主義はとらざるを得ないけれども、いわゆる付加給付については、若干負担割合を変えてもいいじゃないか、こういう思想があるのですね。
　したがって、いま言われた理論的なものといえば、公傷の場合は、これはもう労災であり、また今度地方公務員災害補償法もつくろうという動きもあるようですが、それはそれでいいのですが、理論的に割り切れない実際の問題を運用しようというのが、これは政治の問題なんですね。それでなければ法律家にまかしておったらいいのです。したがって、われわれとしては、やはりそういう実情を勘案して、現実の負担をどうするか、ここに一つの問題があるということで主張しておるのです。あなたの言われるのは理論的にそうなんです。しかし、その理論的に割り切れない実情というものを、一体どこでカバーするか、そこに政治の問題が出てくるのですね。したがって、そういう点をわれわれは主張しておるのであって、それがあなたの言うように理論的にやらなければならぬというならば、それはおそらく、そういうことを実際にやるということになれば繁雑ですよ。ちょっと私らは、これは公傷病だということを申請した場合、これは手続上も問題にならぬほどこれは困りますよ。そういう点をあなた方、行政官として考えなくちゃいかぬですね。だから、その点を私は言っておるのです。
　これについては、われわれ、もっと追及したいと思うけれども、問題点はあとにありますから、この点については、十分今後ともこの問題については配慮してもらいたい。それはもうすでにこれは論争済みでございますけれども、都市健保が地方共済の短期給付に移行しがたいというのは、そこに一つ問題があるのですね。したがって、いままでの健保でやっておったその既得権が、地方共済組合法の短期給付に移行すると、非常に負担がふえる、こういうことが一つ大きい問題ですね。そういう点をひとつぜひ考えなければ、私は健保と地方共済の短期給付との間の調整というものはつかないと思うのです。しかし、その点については行政局長もある程度考えておると思うのですが、その点は依然としてもう折半主義を貫くのだということでやられるかどうか、もう一ぺん聞いておきたい。

○政府委員（佐久間彊君）　ただいまお話の点は、この共済組合法成立の際の御審議の過程におきましても、山本先生から種々御指摘をいただいた点でございますが、まあその間にいろいろいま御指摘になりました問題が、全然検討の余地なしとは私どもも考えておりませんけれども、現在のところ、やはり法律制定当初の折半負担の考え方でまいりたいと、かような考え方をとっておるわけでございます。
　まあ都市健保からこの共済組合に移行をするように、これは私どもはそういうことで指導もいたしましたが、なるほど先生の御指摘のように、半面の声も聞いてはおりまするけれども、現実にその後におきましても移行をする事例もだんだん出てまいっております。やはりこれはまあ総体として考えて、共済組合に入ることの長所と申しますか、それも相当関係者によって理解されておるのじゃないかと、また都市健保自体におきましても、いろいろな医療費の増高に伴う財政上の問題も、これもあるのじゃなかろうかと、まあいずれにいたしましても、御指摘になりましたようないろいろな点は、もう論議の余地なしとは決して思いませんけれども、現在のところは、従来の方針を変更するという考え方にはまだ到達をいたしておりません。

○山本伊三郎君　この国庫負担の問題、それから負担割合の問題は、まあ一応これは医療保険の問題としては基本的な問題として、われわれは総合的に検討しなければいかぬし、しかも、これを変えるには相当精力の要る問題です。当委員会において、これはなかなか解決できるとは思っておりません。少なくとも、こういう医療保険に携わる担当者としては、もっと積極的に、その点の検討を進めてもらいたい。既定の方針は必ず正しいということじゃなしに、しかもだんだんと負担割合が折半主義に持っていこうといういまの政府のやり方には、われわれ納得できない。ですから、この点については、時を改めてまた別の方面でやりますけれども、少なくとも現状を十分分析し、実情を把握して、この問題にまた対してもらいたい。
　問題たくさんありますから、次の点に移りますが、その問題の焦点に入っていきますけれども、改正の内容でありますが、その点の一番重要な問題として、今度は団体職員期間と、それから公務員期間の通算の問題が、これは附帯決議があって、問題を取り上げてもらったようですが、今度の出された法律案の内容から見ると、これは実に申しわけ的な通算のことであって、団体職員共済関係の方々にはおそらく、われわれも実は申しわけないというような状態ですが、これをすらりとそのままの通算ということで、なぜいけないのですか。

○政府委員（佐久間彊君）　この問題につきましては、附帯決議の次第もございまするし、私どもといたしましては、いろいろと検討をいたした次第でございます。で、当初附帯決議のように、相互に通算をするという、いわゆる完全通算と申しますか、そういうことも検討をいたしたのでございますが、いういたしますというと、現行の共済組合制度のたてまえに相当大きな影響を及ぼすということになるわけでございまして、これはまあ関係者ともいろいろ折衝いたしましたけれども、政府部内の意見といたしまして、そのような大きな現行のたてまえをくずすような改正は、とてもとることはできないという結論に相なった次第でございます。
　現行のたてまえと申しますのは、もう山本先生より御承知のとおりに、現在あります共済組合におきましては、公務員は、地方公務員も国家公務員も、公務員同士これは完全に通算をする、こういうたてまえになっておりまするけれども、公務員と公務員でない者との共済組合の間におきましては、原則として通算は認めない。これは全く別な制度だと、こういう考え方に立っております。したがいまして、たとえば公立学校の共済組合と私立学校の共済組合との間におきましても、全く通算の措置はございません。また、農林漁業団体の共済組合と公務員の共済組合との間においてもそうでございます。公務員の組合と公共企業体との間におきましては、限られた範囲において、今度この案で御審議をお願いしておりますような、いわゆる公庫公団方式によって通算が認められておりますが、全般的な通算は認められておりません。
　そういうような全体の制度のたてまえの上からいたしますと、地方公務員と団体共済との間につきまして完全な通算を認めるということはできないと、こういうことが政府部内での相談の結果の結論でございます。ただ、いろいろ関係団体の御要望もございまするし、当委員会での附帯決議の御趣旨もございまするので、何とかまあ現行制度の根本のたてまえにそう大きな影響がない範囲で、できるだけ御要望をくみ取れる方法はないものだろうかということで、検討いたしました結果、他にも例のございます公庫公団方式ではどうだろうか、これによりまするというと、相当現状におきまして、公務員と関係団体との間の人事の交流ということも促進する契機になるんじゃなかろうか、まあかような考え方から御提案を申し上げた次第でございます。

○山本伊三郎君　公庫公団方式を取り入れるということは、これはもう私は当然やるべきものだと思っております。それを一歩前進してわれわれ、やり得る可能性があるだろうということから、この関係団体職員共済組合をつくる場合に、これは一つの立法技術の問題であったけれども、別個の単独法でやるべきだという主張があったけれども、自治省もこれを地方公務員等共済組合法の第十二章ということで法律体系の中に入れたと思うのですね。もちろん、それは入れたからといって、完全なすべて通算するということの趣旨は持っていないことは事実です。しかし、そういう意図があるということをわれわれは了解して、今度の国会では、これは完全通算になるんだろうということの強い私は希望を持っておったんです。それが公庫公団方式だということになれば、これは国家公務員の共済組合においてもそうなっておるんだから、別に私はそこまで価値があるとは認められないですね。一歩進んで完全通算が、これは実際の行政運用上からいって、人事行政ももちろん大きい要素でありますが、関係団体の職員というものは、地方行政に対する最も近い、私は順をつけてもいいが、同じ地方公務員という形で見ても、行政内容はそのとおりになっておると思うのですね、ぼくの見方は。ただ身分の相違によってのみ関係団体職員ということになっておるんだが、実情から見れば地方行政の一端をになっておる職員であるという見方をしておる、間違いがあるかどうか知らんけれども。そうなれば、福祉立法である共済組合法くらいは、同じ立場に立ってこれを通算を認めるということは、私は当然なことであろうと思う。しかし政府部内の論争も私は聞いておりますから、聞きながらここで質問するのもいけないけれども、ここは速記もつけておられますから、特に院の主張というものを言っておきたい。
　私は、公共企業体もそうです。その他農林漁業、私立学校、その他共済グループのこういうもの、たくさんありますわ。特に関係団体職員、いわゆる関係団体という名称自体が、私は通算を許してよいというものではなかろうか。それが政府部内の意向がまとまらずに、自治省の意向が通らないということ自体、私はどうも解せない。
　したがって、もちろんこの年金制度については通算年金法があるんだから、一歩前進しております。やがてはこれは全部完全通算になると思う。レベルアップをされれば全部がつく。しかしそれまでに、やはり一番関係の近いものから一歩一歩前進するというところに、私は前進する姿があると思う。それが今度公社公団方式にしかよらないということになると、私はこれはもう絶対に許せない。できれば、ひとつこの国会で修正を私はお願いしてみたいと思うのですね。こればいろいろ院内の政治上の問題もありましょうけれども、これはぜひひとつこの国会で修正をして、行政府の意向は、政府部内の意向はそうであっても、国会内の、立法府としての意向はこうだということで、やはり修正ということで私はぜひ、行政府のあり方よりも、院の方々、参議院の方々に特にお願いをしておきたいと思うのです。これは絶対に許せない。事実ははっきりしておるのですから論議の余地がないので、この問題についてはこれでおきますけれども、ぜひこの点は立法府の意思によって完全な通算にしてもらわなければいけない。私は自分としてそう思います。それについては行政府の答弁は要りません。速記録にだけとどめておきたいと思います。
　そこでいよいよ問題の中心ですが、これはこの前の国会でも論争されたと思うのですが、長期給付の国庫負担率が、厚生年金についてはすでにこれは国会修正で一五％を二〇％に上げられたのだが、なぜ共済グループについては二〇％にしないのか、またそういうことを当然政府はする義務があると思うのです。なぜ出さなかったか、この点について。

○政府委員（佐久間彊君）　この点は地方公務員共済組合だけの問題でございまん。御承知のように、他の共済組合全体に通ずる大きな問題でございますが、共済組合の給付が厚生年金による給付よりも内容が相当よくなっておることは御承知のとおりでございますし、その対象となる組合員なり、あるいは使用者になる国なり地方公共団体なり、それぞれの事情も総合的に考えました結果、共済組合員につきましては従来どおりに据え置くというような結論になったものと承知をいたしておる次第でございます。

○山本伊三郎君　いまちょっと言われたのですが、この地方公務員共済だけでなくて、他の共済関係もあるのでできない、こういう趣旨の答弁ですか。

○政府委員（佐久間彊君）　他の共済組合全体を通ずる問題でございます。そういうことで、全体を通じた問題として政府部内で検討されました結果、二〇％ということにはならなかった次第でございます。

○山本伊三郎君　この共済関係のものについては、厚生年金の国庫負担率と同じようにするという趣旨はこの前一応伺った、一五％のときには一応実現したのです。今度二〇％になったときから、共済グループだけはそれはいけないということでやられておるのですが、これはもちろん、いま言われたよりに、地方公務員共済も問題でありますが、そのほかに農林関係あるいは私学関係が出ておるのですが、幸い農林省の農政局から来ておられますので、農林年金についていま衆議院で最終段階を迎えておるのですが、農林当局に質問いたします。原案では国庫負担を一六％にしたということですが、なぜこれは二〇％にしたいのですか。

○説明員（横尾正之君）　いまさら申し上げるまでもなく、現在の国家公務員共済、地方公務員共済等、各種の共済組合に対します国庫補助は、給付に要する費用の一五％の線で統一をされて、率といたしましては一応均衡の形になっておるわけでございます。ところで、農林漁業関係団体職員共済について見まする場合に、御承知のように、三十九年に制度改生をいたしまして、その給付率の改善をはかったのでございますけれども、なおかつ旧法期間の取り扱い等につきまして、他の制度と比較いたしまして均衡是正を要するというようなことで、そういったことを内容にした改正案を、先ほど先生からお話がございましたように国会に提出をし、審議を願っておる次第でございますが、その旧法期間の取り扱いに関しまして、給付額算定の基礎となる給与は、給付事由の発生前三年平均ということで、新法の扱いと同様に考える提案の内容を持っておるわけでございます。この点につきまして、たとえば国家公務員共済組合と比較いたしますと、国家公務員共済組合におきます旧法期間の取り扱いは、御承知のごとく最終本俸というようなことを基礎にしておったわけでございます。そこで農林漁業関係団体職員共済にしても、最終本俸という考え方も私説としてはあり得ないことはないわけでございますけれども、昇給基準等、給与体系が客観的、制度的にはっきりしないということ等からいたしまして、それと新法の取り扱いが三年平均というようなことになっておりますこと等を考えますと、旧法期間につきましても三年平均という考え方をとらざるを得ないわけでありますが、そういたしますと、国家公務員共済と比較いたしまして、一人当たり国庫補助額につきまして若干の格差があるということ、したがいまして、御承知のように農林漁業関係団体職員共済につきましては、組合員の掛金負担が千分の四十八というのが現状でございます。これはたとえば国家公務員共済の千分の四十四、地方公務員共済の千分の四十二等に対比いたしましても、相当高いわけであります。そこで、いま申しましたような旧法期間の取り扱いの是正をいたしますと同時に、組合員の掛金率も現在すでに高いわけでありますので、高くしないような措置を講じてまいりたいということで、それらの要素を彼此勘案いたしますと、現在の国庫補助率の一五％を一六％に引や上げることが適当であるということからいたしまして、先ほど来申し上げておりますような制度改正の一環として、それと関連いたしまして、補助率一％アップの内容を盛り込んで改正案を御提案申し上げているという事情でございます。
　なお、厚生年金の補助率二〇％との関係の問題につきまして御指摘かあったわけでございます。それにつきましては、先ほど自治省からも御答弁がございましたが、厚生年金の給付基準、給付の標準と給付水準ないし給付の内容を考えますと、各種共済制度と対比して低水準にあるといったことからいたしまして、単に補助率をそのまま農林漁業関係団体職員共済につきましても同様にするということは問題であるということ、いずれ各秘共済制度の全体の問題として考えなければならないというようなこともございまして、政府部内で検討した結果、先ほど自治省からも答弁がありましたようなことで今日に至っている次第でございます。

○山本伊三郎君　それはいま言われたのは、大蔵省の言い分をあなた代弁して言っていると思う。なぜ同じ年金制度において、厚生関係の被保険者については二〇％国庫負担がある。農林漁業関係団体の職員については一五％でいいのだ、こういう論拠はない。あなたは付内容を言っておりますが、計算いたしましたか。これは地方共済グループ並びに農林漁業、それから私立学校も、これは大体内容は一緒ですよ。ただ算定する基準の給与がいま言われる最終給与の三年平均だ、あるいは最終給与だということで違うだけであって、同じ基準給与にすると内容は変わらない。たとえば同じ標準報酬月額を三万五千円とし、また三年平均の給与が三万五千円と計算した場合に、ほとんど変わらない。計算はここに出ておりますが、ただ、算定する基準の給与が、要するに高いか低いかによってこう変わってきておる。算定する基準の高いということは掛け金よけいかけておるのですよ。それは高いでしょう。掛け金よけいかけておるから当然よけいもらうということなんです。
　厚生年金のこの法律案論議のときにも問題になったのですが、もっと掛け金をふやせば公務員と同じよりになるのだけれども、労働者はそれくらい出してもいいというけれども、経営者は負担が重いから半額負担でできないからということで落としてしまった。したがって、何も共済組合関係のものが納付が高いというけれども、掛け金をよけいかけておるから高いということであって、給付の内容については——厚生年金はこの前一万円年金ということで変えられたときの算定基準からいうと、老齢年金額を計算してみなさい。地方公務員と比べて、同じ三万五千円とすると年額十六万八千円、これはその組合員期間が二十五年として計算するとそういうことになるのです。厚生年金の場合は十四万四千円。しかもこの中には扶養家族の加齢が厚生年金に入れてない。これは三人ほどあれば大体同じような額になってしまうという計算が出ておるのですよ。したがって、そういう皆さん方は現実に掛け金をよけいかけてよけいもらっておるものを、それがあながち何かただ多くもらっておるというような、そういう計算のしかたではわれわれ承知できない。だから、掛け金を多く出しておるから、事業主の負担もふえておりますが、それは一応別でありますけれども、内容を検討したらそうなっておらないのですよ。そういう事実をもって国庫負担を、片一方は一五％、片一方は二〇％でいいのだということはいえないと思う。そういう主張を内部でされたのですか、その点どうですか。

○説明員（横尾正之君）　政府部内ではいろいろな議論をいたしたわけでございます。農林省といたしましても、いろいろな面から補助率の問題につきましては検討いたし、大蔵省とも折衝をいたしましたが、これを要約して申し上げますと、たとえば給付標準にいたしましても、あるいは給付の基準、たとえば厚生年金で申しますと、全被保険者期間の報酬の平均というような取り方をしておる等、制度の仕組みが農林漁業団体共済制度の場合と異なり、かつその制度のたてまえからいたしますならば、厚生年金のほうの給付の水準というものは低いというようなことからいたしまして、一人当たり国の補助額ができるだけ均等であることが望ましいというような観点から考えますならば、単に率の問題としてのみ結論を出すことはできないのではないか等の観点からいたしまして、先ほども申し上げましたことを繰り返すようになりますが、補助率は、農林漁業団体共済組合につきましては、先ほどのような理由を含めて現在の補助率を一％アップで法律改正案を出す、こういうことになった次第でございます。

○山本伊三郎君　あなた検討してないよ、内容の。いま言った掛け金を多く出しておるからそれは多く出ておるのですよ。厚生年金では一番多い第一種、普通の被保険者は千分の五十五、折半だから二十七・五は負担しておる。いま言われたあなたのほうは千分の四十一負担しておるのでしょう、被保険者が。そうじゃないですか。

○説明員（横尾正之君）　千分の四十八……。

○山本伊三郎君　四十八。そうすると財源率が四十八ちょっと……。

○説明員（横尾正之君）　現行制度のもとでは総財源率は千分の百十二・七六でございますが、一五％の補助金が出まして千分の九十五・八五というのが使用者を含めました財源率でございますが、それを折半負担——九十五・八五を端数整理をいたしまして九十六にいたしまして、折半負担で千分の四十八ずつということで、組合員の掛け金にいたしますれば千分の四十八でございます。

○山本伊三郎君　だから、いま言ったように厚生年金はその給付の額が少ないというのは、掛け金が第一種で千分の五十五なんだ。財源率ですでに五十五なんです。その折半だから本人は二十七・五、負担が。あなたのほうは千分の四十八も組合員が負担しているのだから、負担率からいうとおそらく倍近くまで給付してもこれは当然だということになるのですね、計算が。したがってその給付内容というのは、私の言っている給付の率、内容というものは、計算すると、基準のものがこれが同じとすれば、たとえば、私言いかえれば、厚生年金でも組合員が千分の四十八負担するくらい出せば、その額は変わらないと言うのですよ。計算してみればそうなる。したがって厚生年金の被保険者があなたのほうの組合員よりも半分ほどしか負担しておらないから給付額が減ってくるのは当然だと、こう言うのです。それがわからぬですか。掛け金をよけいかけているのですよ。厚生年金の被保険者よりもよけいかけておいて、給付内容は一緒だということにならぬですよ。よけいかけているならよけいになるのは当然じゃないですか、年金額が。これは算数の初歩ですよ。それを厚生年金のほうが低いから国庫負担は多くてもいいのだというな、そういう論理がわれわれとしてわからないのです。
　私学の関係も、文部省の関係もその点どうですか。だれかその点検討していないのですか、そういうものを。

○説明員（荒木修三君）　先生おっしゃるように三万円未満の標準報酬の程度の方でございましたら、あるいは私学共済の年金給付とほぼ見合うのじゃないか、これは厳密に計算は実はしてございませんが、そういうことになるのじゃないか、こう思っておるわけでございますけれども、しかし、やはり私学共済の場合には最高十一万円までの標準報酬の人たちがいるわけでございますので、必ずしも私学共済と厚生年金とを比較した場合に、給付水準は同一であるというふうには考えておりません。こういうふうにお答えいたします。

○山本伊三郎君　あなたら、それでよくきょうここへ答弁に来たですね。厚生年金でも、また国家公務員でも、あるいは地方公務員でも、そういう給付に要する財源計算書というものを持ってちゃんとやっておられると思うのですよ。幾ら本人が負担すればどういう計算で年金が出せるかという計算書あるでしょう、こういうものが。これは今度の国家公務員のを書いたものですよ。それを一ぺん見てみなさい。同じであるとか、間違っているとか、そんなことを言っていないのだ。保険料を多く出したら年金が上がるようなシステムになっているのですよ。そうでなければ保険料をよけい出さぬでしょう。ところが、あなたのほうは、おそらく千分の四十一か二負担していると思うのだ、折半で、私学の場合は。

○説明員（荒木修三君）　私学の場合の組合員の負担は三十八でございます。

○山本伊三郎君　三十八でも、いま言ったように厚生年金から十ほど上なんです。厚生年金の場合は被保険者が二十七・五、総額で五十五だから十上なんだから、それだけの率は年金より多くなければいけない。これは当然ですね。そうなっておると思うのです、給付の内容は。三万円以下は厚生年金と同じ、そんなことないです。そんなはずはない。そんなでたらめな計算書を、おそらく私は——その私学共済の年金法の審議に携わっておりませんけれども、あとから見せてもらってもそうなってはおらない。そういうでたらめなことを言ってもだめですよ、速記録に載るんだから。

○説明員（横尾正之君）　ただいま先生から御指摘のございました計算の問題でございますが、たとえば初任給二万円の場合、農林年金と厚生年金を比較してみますると、厚生年金のほうの給付は二十年で七〇・二％、二十五年で——これは農林年金を一〇〇とした場合の厚生年金の給付の割合でございますが、二十年で七〇・二％、二十五年で七〇・四％、三十年で六九・六％等の率になりまして、農林年金のほうが初任給、たとえば二万円の場合ということで対比をいたしますと高い数字になるという計算の数字を持っております。

○山本伊三郎君　いまの計算、どういう計算でしたか、二万円で計算して、それで二十年で、三年平均が二万円として、それで二十年の最短年金で農林年金は幾らですか。

○説明員（横尾正之君）　初任給二万円といたしまして、昇給率を厚生年金の場合と農林年金の場合につきまして同様に見まして、二十年の場合で農林年金一〇〇といたしました場合、厚生年金のほうの給付額は七〇・二％、二十五年で七〇・四％、三十年で六九・六％、こういう数字でございます。

○山本伊三郎君　あなた計算書持っているんですか。初任給二万円ではなくて、給付するときの基準給料の三年平均でしょう。やめたときの三年平均、その三年平均は幾らになるんですか、それで見なくちゃわからないでしょう。きのうそういうものを出しておきなさいと言っておいたじゃないか。

○説明員（横尾正之君）　初任給二万円の場合で三年平均の二十年の場合、三年平均の給与が、農林年金の場合ですと四万四千五百十五円、それから厚生年金の場合が三万五千九百八十一円です。

○山本伊三郎君　厚生年金でそんな高い平均標準報酬にならぬでしょう。どういう計算をしているのですか。だから、厚生年金を同じ三万円の給料基準とし、それから農林年金の場合も三万円として計算したらどうなるか。それで計算すると一番よくわかる。それだけ言ってもらったらわかる。それが出ているでしょう。それによって見ると差額がありますか、ないですか。

○説明員（横尾正之君）　恐縮でございますが、いま御質問のございましたようなたてまえでの計算の数字をただいま持っておりませんので、その点御了承願います。

○山本伊三郎君　比較する場合に、同じ計算する給与、三万円なら三万円、二万円なら二万円でよし、農林年金の場合三万円、それから厚生年金の場合三万円、最短年限二十年で、それでこれをかけて幾らに出るかという額を出せば、先ほど私が言いましたように、本人の負担する保険料率の割合に応じたものだけ給付が低いですよ、低いほうがそれだけ保険料が低い計算が出てくる。また、それでなければこの年金制度というものは成り立たないでしょう。ところが、いま別に国庫負担が一五％を二〇％と、五％多く国のほうが別に財源を負担すると、それに応じてそれだけ給付が高くなってくるか、また逆に保険料が安くなることになる。そういう理屈になってくるでしょう。こまかいことを言うと五時間もかかるから言いませんけれども、したがって国庫負担で金を国が出すか、個人が出すか、事業主が出すかは別として、財源率が多くなってくれば、いまの厚生年金にしろ地方公務員、国家公務員の共済制度にしろ、大体同じような結果になるシステムになっておる。退職年金の給付の率は、いま地方公務員、国家公務員は二十年で百分の四十、それから一年増すごとに一年に一・五％増額していくことになっておる。厚生年金の場合は、二十年で千分の十という給付率をかけて、それに月数を乗じて、その上に定額分として今度六万円に上げたものと報酬比例分とを合わして支給することになっている。計算方式は違うけれども、二十一、二十二、二十五年になっても、給付の額はほぼ同様である。ただ違うのは、本人の給与の計算は、厚生年金の場合は、入ったときからやめたときの平均標準報酬であるから、ずっと単価が下がってくる。ところが、地方公務員なり国家公務員は、やめたときの三年平均であるから、計算基準の給与が高く計算されるから、それだけの分が結局年金額に多くなるというシステムになっている。それがためにはやはり地方公務員、国家公務員の共済組合のほうはよけい掛け金を負担しなければならないということで、給付率はよくなっているのだから、給付標準そのものについてよくなっているということはない。私は、年金制度の給付標準の問題じゃなくて、言いかえれば、本人が掛け金を多く掛けているから多くもらえるということ、本人がよけい掛けているということは、折半主義だから、一般の経営者より国が多く負担していることになりますから、そのことはわかる。したがって、掛け金を多く出しているということが、結局年金が多くなっていることであって、制度自体については、それはさきに厚生年金を一万円年金と称する改正をしたときに、給付率を千分の六から千分の十に変え、また定額分を六万円にすることによって大体合うようにしたのですよ。そういうことからいくと、政府の出す国庫負担が五％よけいふえることによって年金率がふえるが、逆にいうと本人が掛け金を減さすか、どちらかできる。それだから国庫から金が出ることになることが必要である。それをなぜやらなかったかという、私の追及はそこなんです。
　一般的に、厚生年金の場合は非常に悪い。公務員の場合、または農林年金のほうが非常に内容がいいから、国のほうは一五％、厚生年金のほうは二〇％、農林年金のほうは一五％でもいいという主張は通らないというのですよ。わかりますか。わからない者に話したってしようがない。わかる人を出してください。

○説明員（横尾正之君）　先生のお話はよくわかりますが、先ほども対比で申し上げましたが、その場合に再度御質問がございまして、給付額計算の基礎給与の、農林年金の場合と厚生年金の場合の差異についても申し上げましたが、先生からも御指摘がございましたように、厚生年金では全被保険者期間の報酬の平均というようなことで、初任給約二万円として、その昇給率をどのくらいにするということになりますれば、厚生年金のほうの標準給与というものが、農林年金に比較いたしまして相当低い形になってくるというようなことで、その他の条件を勘案して現在の制度の仕組みを前提にして考えました場合に、先ほど申し上げましたように、厚生年金に対しまして農林年金は、二十年で厚生年金七〇・二％に対して一〇〇になるというような状態でございますので、そういった状況を勘案して、現時点で厚生年金の補助率が二〇％になっているということからいたしまして、直ちに農林年金につきまして同様な掛け金にするということは、その制度の、両制度のたてまえからして妥当でないということが、政府部内での検討の結論であったわけでございます。繰り返して申し上げるようでございますが、以上のように考えております。

○山本伊三郎君　あなたに言ったって、政府の責任者でないから、農政局の参事官の人であまり責めても気の毒だと思う。農林省設置法が内閣委員会にかかっておるから、農林大臣が来たらわれわれ追及しますよ。
　国家公務員なり地方公務員の場合は、国が負担しようとも事業主が負担しようとも、これは一応理屈からいったら——これは大蔵省の論理ですよ。とにかく事業主と国とは同じだから、したがって事業主のほうでその分だけより多く負担をして、国もそれにより負担していればそれでいいじゃないかというような論理を出してきた。農林の場合は、事業主は国ではない、地方公共団体ではない。民間の事業主と同様で、厚生年金における事業主と同じような形の年金制度なんです。事業主は別なんだから、したがって、厚生年金に関係ある労働者については国は二〇％国庫補助を出し、農林関係の団体職員という労働者には二五％しか出さないというその理屈が私にはわからぬ。なぜそういう区別をするか。先ほど、農林年金がかりに率がいいということは、本人がよけい掛け金をかけているから率がいいのであって、これは当然なんですよ。国庫負担にそんなものは影響さす必要はないですよ。組合員が同じようによけい掛け金を出して年金を多くもらおうじゃないか。もし制度がいいところは国がよけい見ないということならば、制度を落としたほうがいいということになる、逆に言うと。そういうことで私は、農林当局もあまりにも大蔵省の言い方に、屈服されたかどうか知りませんけれども、その経緯はよく知っておりますから言うのですけれども、そういう大蔵省の理屈に屈服しちゃって、私学年金もそうですよ。農林年金も、結局いま言われた一〇〇％というのは、国庫負担ということではなくて、増加になっておるけれども、現実は給付の内容を変えるんだということでごまかされちゃって、そうして二〇％の国庫負担というものはおじゃんにした。それが地方公務員、国家公務員にも影響しているから、この地方公務員共済組合の審議であるけれども、先走っておるものがそういうものを了解しちゃったら、地方公務員の場合も一五％を二〇％にするということがなくなるから、それで追及しておる。

○説明員（横尾正之君）　御指摘のように、農林年金の場合、組合員の掛け金率が高いということは事実でございますが、その理由としましては、主として厚生年金の被保険者期間をこの組合期間に引き継いだということに伴います整理資源率が大きいということが問題であると思います。三十九年度の制度改正で、これは補助対象、従来見なかったものを整理資源率の部分に対しましても国庫補助が行なわれるということになって、その限りにおいては改善されたわけですが、一方、国家公務員共済組合につきましては、整理資源率の発生源である恩給等の制度の引き継ぎに伴う追加費用を国が負担するということになっておりますが、私どもの理解では、これは雇用主たる立場からのものであるというふうに考えているわけです。したがいまして、その立場をそのまま農林漁業団体の共済に考えます場合には、農林漁業団体それ自身になるという形になりますが、現在の農林漁業団体の諸般の事情からいたしますと、そのような負担をすることは好ましくない、妥当でないというようなことで、その点についての改善をはかるということにつきましては、現在のところ考えられておらないのでございます。
　国の補助という形におきましては、形式上同じように見ますけれども、性格は事業主負担ということで見られているのじゃないかということからしまして、したがって、それを農林漁業団体共済の場合も直ちに国庫補助という形でカバーするということには、これまた制度のたてまえ、仕組みからいたしまして問題があるというようなことから、以上のようなことになっておる次第でございます。

○山本伊三郎君　それは当然なっていないのです。厚生期間のものを一〇〇％にいわゆる新しいこの農林年金の率に引き上げて通算するという措置をこの前の法律改正でやったでしょう。その整理資源、追加費用というものはこれは本人にやらざるを得ない。それはその法律を審議したときに、論争になったことのそれ自体が問題ですよ。それはあなた、被保険者の組合員の金を出してそんなもの、率を上げるということにはわれわれ反対ですよ、整理資源については。しかし、済んだものはもうしかたない。そういうものが掛け金のウエートに入っておるから、国庫負担金は一五％でいいということは言えないのですよ。むしろ、それなら国庫負担を厚生年金の二〇％を二五％ぐらいに国がして、農林団体の職員に対する厚生施設であるから、むしろ厚生年金を一〇〇％で引き継いで通算したというならば、その措置は政府がやるという法律を出した以上は、その財源も政府は見てやろうということでやらなくちゃ、組合員に掛け金を出さして、それによってやったって、何もそれはありがたくないのです。そういうものを、いま要らぬことを言うから問題をだんだんむずかしくしてしまう。
　ぼくはそういうことは言っておらない。まあそれはあなたにこれ以上言ったってわからぬらしいから、まあ失礼なことだけれども。これ農林年金のやった財源率計算書というのがありますか。

○説明員（横尾正之君）　ございます。

○山本伊三郎君　それじゃそれ一ぺんちょっと……。まあ言うとわからぬから、ぼくが聞いて判断いたしますから、脱退、残存者ちょっと見てください、ぼくもらっていないから。脱退、残存者出してください。二十年に脱退、残存者何％残っておりますか、農林年金。

○説明員（横尾正之君）　現在手元に用意してございませんので、整理しまして別途提出さしていただきたいと思います。

○山本伊三郎君　いまある言うたでしょう。

○説明員（横尾正之君）　それは資料はございますが、現在手元に準備して、整理して持ってきておりませんので、別途整理したものを提出させていただきたいと思います。

○山本伊三郎君　私学のほうは……。

○説明員（荒木修三君）　四十年七月の計算でございます。十九才から六十四才までを十分位に分けまして計算いたしましたところが、二十年目で残存者数は十万人につきまして一万六千三百二十五人でございます。

○山本伊三郎君　これは組合期間二十年の残存期間でしょう。

○説明員（荒木修三君）　そうでございます。

○山本伊三郎君　この十万人で一万六千三百二十五人という率は非常に低いですね。これで掛け金率は、財源率千分の六十ぐらいですか。

○説明員（荒木修三君）　数理的保険料にいたしますと八〇・八三〇でございます。

○山本伊三郎君　千分比で幾らですか。財源率……。

○説明員（荒木修三君）　財源率で千分の八〇・八三〇でございます。

○山本伊三郎君　これは私学の場合は低いですね。これで八〇・も要るかしらね。これ一ぺん、ぼくはここで言ったってそれはもう話にならぬから、一ぺんこの計算書を下さい。これはぼくは、これで本人の負担金がそれほど出すということについてはちょっと異議があるね、問題だ。結局十人で一人半しか年金つかないのだ。あんたのところの組合員に年金つくのは、十人かりに組合員であっても、いまの計算だと年金もらうのは一人半しかいない。一人半しか年金はつかない、あなたのところの率でいくと。そんなもので年金制度としての価値は私はないと思う。

○説明員（荒木修三君）　これはしさいには計算書を見なければ何ともお答え申し上げかねるのでございますが、一応私学共済の場合には、女子の職員が約半数を占めてございまして、その女子職員は比較的短期で脱退する、そういう実情もあるわけでございます。

○山本伊三郎君　どうもきのうあなたのところがら来られて、こういう資料を持ってきて言いなさいと言うたけれども、それでは私はきょう来たって問題にならないですよ。女子職員の多いということは、これは公務員も一緒です。もしそれなら、女子職員が多いというなら年金がつく人はほとんどおらない。それでも掛け金率は同じにとっておる。女子の場合は掛け金率を変えていますか、変えていないでしょう。

○説明員（荒木修三君）　同じでございます。

○山本伊三郎君　ちょっときょうはぼくも何と言うか、予想外でした。それで、もうぼくは農林年金なり私学年金の場合は、これはもうぼくは、それはまあ専門の常任委員会で論議をされましたから、ぼくはここでは言いませんけれども、これでは年金制度の価値はないのですよ。いま言われた数字が確かであれば、脱退残存表が確かであれば、公務員の場合は脱退残存表は二十年、四万四千人ですから、組合員、職員の約半数近くは年金をもらえるというデータになっておる。それまで、二十年まででやめる人があるからやむを得ないとしても、私学年金なんかは十人のうちに一人半しか、あとの八人半というものは、こういう制度で掛け金を掛けておるけれども、結局年金がつかないという人がほとんどだ。しかも一時金を出すが、その一時金というのは、この計算でいくというと、自分の掛けた掛け金に複利で計算した利子をつけて返してもらう、そういう計算になっている。だから私学年金でも、農林年金は私は言うておらないけれども、おそらくそんな高くないと思うのです。そういうもので、年金制度で国の負担が一五％出すのだというけれども、一五％出すのは、厚生年金や地方公務員の場合から見ると、その負担金というのは、同じ一五％だけれども、絶対額はずっと低いから、問題ならないですよ。年々農林年金で国の負担金は実額、これは支給時の負担金だと思うのですが、幾ら出ていますか。私学で年額幾ら出ていますか、最近のときでいいです。

○説明員（荒木修三君）　四十一年度では、予算でございますが、一億九千万でございます。

○山本伊三郎君　既裁定の年金をもらっている者は何人おるのですか。——わからんければもういいですわ。

○説明員（荒木修三君）　昭和四十年十月末現在でございますが、支給件数は約千五百十七件でございます。退職年金でございます。これは御承知のように四半期ごとに出すものでございますから、その十月末でございますから、約半数でございます。

○山本伊三郎君　約半数が退職年金、そのほか、障害年金とか一時金とか、そういうものに該当するのですね。

○説明員（荒木修三君）　はい。

○山本伊三郎君　これは問題にならないですね。一億九千万円の国庫負担では問題にならないです。——それではね、どうも質問と答弁の間のピントが合わないですから、聞いておられてもわからぬと思うので、きょうはもうこの問題については資料を出してください。
　今度農林省設置法のときに内閣委員会でひとつ徹底的に、大臣に来てもらって、この問題で私は、関係委員会でないけれども、これでは農林なり私学では、これは対象者は黙っておるか知れませんが、これは地方公務員なり国家公務員の場合、厚生年金の場合だったら、これは問題ですよ。いま国庫負担が一五％ということで追及したけれども、聞いていけば聞いていくほど、組合員が気の毒でしかたがないです。
　地方公務員の場合でも国家公務員の場合も女子職員はおる。御存じのように、女子職員は、いま言われたように勤続年数は短いのです。厚生年金の場合は——共済グループのときには三十年たたぬと年金はつかなくなっておるのだけれども、厚生年金の場合は、女子の場合は特に第二種被保険者ということで、三十五歳以上で就職した人は十五年たてば年金がつくという、女子に対しては特例を認めておる。共済グループでは、これは地方公務員も一緒だけれども、女子については何にも認めておらない。女子だけの脱退残存表をつくれといっても、どこもつくらない。今度の地方公務員の場合は、それをひとつ要求してあるのだけれども、女子の方々には年金制度はあるけれども、これは全く恩恵にあずかる人は少ない。だんだん勤続年数は、看護婦さんとか、そういう特殊な職業にある人が伸びてきましたけれども、二十年の勤続年数を持つということはなかなか女子の場合は、日本のいまの状態から見ると、生活状態から見るとなかなかならぬ。それでも男子と女子と同じ条件で掛け金を出すという規定をしているのですよ。ここに一つ問題がある。だから私学あたりは女子が多いからというので、掛け金が非常に少ないのだと言っておられるけれども、女子の方が犠牲になっておるのです。
　そういう点も明らかになってきたが、これ以上あなたを責めてもしかたないから、私は結論的に言うが、農林、私学の年金について国庫負担を一五％で、これで厚生年金との比較においていいという論拠は一つもない。むしろ厚生年金よりも二〇％、二五％以上とってこそ、初めて私は理屈に合うと思う。それをあなたらが、農政局の参事官、それから文部省の管理局の福利課長ですか、あなた方は省を代表してここで言われたと思うが、そういうことで大蔵省と折衝したって、大蔵省を納得させるというようなことはできませんよ。向こうの意向だけ代弁して、あなたらが所管する農林関係の組合員、それから私学関係の人々のことなんか考えておられないじゃないですか。そういう点についてもう少し反省をしてもらいたい。
　あなたに言うてもしようがないから、帰られたら中村文部大臣と坂田農林大臣にそれを伝えてもらいたい。やりますよ、今度内閣委員会で、農林省設置法のときに。あなたらの名前は出さぬけれども、初めからやるけれども、そんなことで年金をやられたら、これは地方公務員なり国家公務員の年金制度に全部響いてくる。初めからそんな内容であったらわれわれとして承服できない。関係する人は——昔は恩給といったら、官公吏、軍人は年金もらったらうれしいと思ってやったけれども、いま自分の掛け金がどうなって、どういう基準でどれだけの利子がついて、どれだけの年金になっておるかということをひとつも知らないですよ。それはあなたらが、係官がそういうことを国会で言われるのならば、あなた方が代弁しなければいかぬですよ。
　厚生年金でも現在一兆六千億の資金を持っていますよ。持っているけれども、それはすべてかってに使われて、しかも現在一万円年金だと言っているけれども、現在のやめた場合には、一番高い人で年に七千——きのう厚生大臣に聞いたんですが、七千余りしかもらっていないでしょう、年金を。一万円年金はうそなんです、それは明らかにうそだ。そういうことだから、もう少しあんたらも自分らの担当であれば担当であるだけに、もっと組合員の立場に立ってひとつ主張してもらいたい。
　それじゃもう委員長、そういうことで、ちょっときょうは——また機会があればお願いいたしますが、ちょっと最後に自治省に一つ聞いておきたいのですが、自治省の局長、この負担金については、どうしても国家公務員、地方公務員、この場合農林、私学と言いましたが、ぼくは問題にならぬと思うのだが、やはり厚生年金と同じように二〇％はぜひやってもらわなければならぬものですが、この点自治省はどういう考えですか。

○政府委員（佐久間彊君）　まあこの二〇％の根拠につきましては、先ほどいろいろ先生が農林、文部両省の関係官にお聞きになっておられましたところがら、私も拝聴いたしておりまして、なかなかこういう簡単に結論を出しにくい問題であるように印象を受けたわけでございますが、一応私ども伺っておりまする政府部内の考え方といたしましては、厚生年金につきましては一万円年金の水準、その共済組合の給付からいたしますと、大体六〇％から七〇％ぐらいになる。むろん先生のおっしゃいますように掛け金もそれだけ少ないんでございますけれども、そこで国の公的負担を一人当たりの補助額と申しますか、そういうものを比較して見ますると、大体厚生年金の百分の二十が公務員共済の公的負担の分と、そう大きな違いがないようなふうにも承知をいたしておるわけでございます。
　しかし、この問題につきましては、もっともっと掘り下げて検討しなければならぬ問題もあるように、いろいろ御指摘をいただいたわけでございますので、私どもとしては別段現状が絶対変更すべきものじゃないということではなくて、国家公務員共済組合との関連も考えながら、今後さらに検討を続けてまいりたいと、かように存じます。

○山本伊三郎君　ぼくは、政府部内の意思がどう統一されているか知りませんが、ぼくはこの年金制度全般を通じても、やはり各省間における意見の対立もあると思うのだが、やはり公平にものを見てこれはつくらんといかないと思うのです。
　なるほど、何べんも繰り返すけれども、これは大蔵大臣にもいつも言うんです。いまの福田大臣とはこの問題やっておりませんが、各歴代の大蔵大臣といつも内閣委員会でやるんですが、その給付内容が、国家公務員、地方公務員、あるいは私学、農林のことにはあまり触れませんけれども、いいんだと言うたけれども、いいのじゃないのだ。掛け金が高いからいいのであって、もし政府が、厚生年金の場合に、事業主いわば経営者ですよ。一番力の強い経営者を納得さして、経営者の負担分をふやしてもいいとなれば、国家公務員、地方公務員より上になる率になっているのですよ。ところが経営者からは、これは出さぬ。厚生年金の改正のときも料率を、政府がわれわれの負担をふやすならば調整年金ということで、代行機関を設けてくれというので調整年金をつくってしまったのです。その資金は信託とか生命を通じて自分らが運用しようというねらいがあるから、そういうものをやってくれるなら掛け金はふやしてもいいということで、それであんなことになってしまった。わずかな掛け金を上げることでも経営者が反対した。総評なり労働者が、自分がやめたときの生活保障だから、せめて国家公務員、地方公務員の率まで出していいんだ。年金上げてくれと言っても、経営者は上げない。政府はそれに弱いから、それで負けてしまって、調整年金つくってしまう。それでわずかしか上げていかない。それで一万円年金と言っている。
　そういう意向に政府の皆さん方がかりに押されておるならば、私は絶対反対だ。そんなもの、年金制度を政府がやらんでもいいのですよ。ぼくは組合が、もっと日本の国民が意識があったら、自分でつくりますよ。政府のやっかいにならぬでも、一五％や二〇％かりに出しても、出しただけの金を運用して、財政投融資なりみな使っておるんですよ。自分らの使っている利益のほうが大きいでしょう。ぼくらに言わせたら、そういう制度を恩に着せて、一万円年金にいたしました、公務員のほうはどうしたかというその言い方については、私は少なくとも年金制度の実体というものを知っておる人であれば、われわれとしては、この法律案を審議することさえも、通算をどうするかという問題自体も私は好ましくないのですよ。そういう点を私は考えてもらいたいですよ。政府部内で真剣にこの点を取り組んでもらいたい。社会保険も社会保障と一緒にしております。これは学者の議論がありますから言いません。かりに社会保障制度なり年金と言ったって、一五％、二〇％保障したからといって、これじゃ社会保障にならない。しかも、その金を使っているじゃないですか。そういうことを考えて国庫負担というものを皆さん方が主張するならば、私は論外だと思う。したがって、今度の国会でこれが実現しなければ、この点は短期の国庫負担の問題と長期給付の厚生年金、これは一般の場合と同様に二〇％の引き上げは絶対にやってもらわなければならないということです。
　それからもう一つ聞いておきますが、公務員の場合はまた問題になるのが追加費用ですが、先ほども出ましたが、公務員の場合はペンディングになっている、この法律案を審議するときに。そのときに松浦課長が大体の予想を、政府が負担すべき——政府というか地方公共団体というかでは八千三百億程度であろうと言われたが、その後計算してどういうことになったのであるか。これは政府が当然負担しなければならない追加費用、整理資金、これは幾らぐらいですか。

○説明員（寺本力君）　来年が長期の財源率の改定の時期にございますので、現在再計算の作業を継続して進めておるところでございます。この作業が済みましたところで、追加費用の額が算定されるということに相なりますので、ちょっと現在のところ、まだ確実な数字をつかまえにくい状態になっておるわけでございます。

○山本伊三郎君　今度の再計算のときの調査、ここの調査と、それから追加費用の調査は基本的に違いますよ。再計算のときの調査、これは悉皆調査じゃないと思う。だから別に調査を進行しなければいけないと思うのですが、いまなければないでけっこうですが、その当時八千三百億くらいの金が必要であろう、こういうことなんです。したがって、これはできるだけ早く、どれだけ地方公共団体、国が借金をしているかということを見なければいけません。これによって組合の運営が変わっていくのだから、いまのようなああいう負担方式では、あれは何と言いますか、ほんとうのどんぶり勘定じゃないですか。推測で毎月予算で、地方交付税で実はやっているのですけれども、政府も御存じのように本年か、昨年からですか、給付案額保障でやっておりますから、だいぶ額が上がった。でないとだんだん負担が多くなってきますから、しかし、いまのところ実際の計算が出ていないということですが、実際にわれわれ計算したところによると、毎年毎年組合員が掛けた掛け金で、いま言うた政府なり地方公共団体力負担すべき整理資金、追加費用というものを立てかえて払っている、その利子ももらわなくちゃいかぬ。言っておきますが、積み立て方式の年金は利子もあるから、そういう金を出しておかぬと、最後に資金がなくなったときに、一体だれが責任を持つか。それは十年や二十年で結論を出すとは言わない。ぼくらが死んでしまって出てくるのですが、いまの国会審議しているときに、そのときになって組合員が、その当時審議した国会議員何しておったんだと、生きておれば弁明するけれども、死んだらどうするか。墓の中から言えないから、そのときの組合員の立場で私は言っておる。十年、二十年は問題にならぬ。一文も出さぬでも金は十分余りますよ。この問題、五十年、六十年、百年くらい後にいま言っていた問題がこの国会で論議されるかどうか知りません。そういうときのことだから、がっちりとしておきなさい。これはいまの内閣の責任は言いませんけれども、いまの内閣なんか、何十代後にこれは問題になる。そういうことをやっぱりいまの間に論議しておかぬと、そのときになって、明治百年祭やられるらしいのだが、年金の百年祭のときに、こんなはずじゃなかったということがあっては困るから私は言っている。その意味においていま言っていることは、いまの答弁で、ないからといって軽率にしておったら、その責任は皆さんにある、こういうことを十分考えておいてもらいたいと思います。追加費用の問題。
　それからもう一つ、ぼくは地方行政でないから一ぺんに言ってしまわなければならないが、これは小さい問題です。行政指導の問題ですね。臨時職員の算定をする給与、政令第二条ですかにあると思いますが、五千六百円までのものでなければその通算臨時職員とみなさないという、そういう施行法が出ていると思うのですが、それは非常に実情困る点が相当あるのですよ。その当時の、学校用務員とか、そういう実はいろいろな関係団体があって雇われておった人が、その期間も実は年金通算の期間だと思っておったところが、それは給与が五千六百円以下であったから、したがっておまえは臨時職員でなかったのだ、こういうことになっておるらしいですね。そういうものはわれわれ改正してもらいたい。その点はどうですか、これは具体的な問題ですが。

○政府委員（佐久間彊君）　御指摘になりました点につきましては、従来運用上相当な配慮をいたしてまいったわけでございますが、昨年国共法の改正もございましたし、なおあらためて検討する必要もあろうかと思っております。
　で、御承知のように、何ぶんにも臨時職員の雇用の実態が非常にまちまちでつかみにくい点がございますので、立案当時におきましても、その点一応の見当をつけましていたしたわけでございますが、御指摘もございましたので、なお実情をさらに調査をいたしまして、五千六百円を引き下げる必要がございますれば、そのように措置いたしたいと、かように考えます。

○山本伊三郎君　これで私質問を終わります。どうもあまり興味のない数字の問題で相すまぬと思ったのですが、文部省と農林省に言っておきますがね。失礼ですが、私はあなた方の説明ではもう全く納得できない。それで、もうこの次という機会は、ぼくの場合は当地方行政委員会であるかないかわかりませんので、この委員会で委員長も出席だから、私の申しました農林年金、正確な名前をいうと農林漁業団体職員共済組合法をつくるときに出されたところの財源率計算の必要な統計書類があると思います。それがなければ保険料の掛け金率がきまらない、財源率がきまらないのですからあると思うから、それと、今度言われました一％は給付の内容の改善に使ったと言っておられますが、その一％の内容に使った五年平均を三年平均に書きかえたならば、一％の財源はこう要りましたという計算書と、両方合わせてひとつ当地方行政委員会を通じて出してもらいたいと思う。いいですか。

○説明員（横尾正之君）　ただいまの御要求のございました資料、提出いたします。

○説明員（荒木修三君）　お出しいたします。

○委員長（岸田幸雄君）　いいですね、山本さん。
　本案に対する本日の審議は、この程度にいたします。
　次回は五月十七日午前十時開会の予定でございます。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　午後零時十五分散会