第51回国会　参議院　地方行政委員会　第19号（1966-04-21）

昭和四十一年四月二十一日（木曜日）
　　午前十時三十五分開会
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　　　委員の異動
　四月二十一日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　小柳　牧衞君　　　　　　岸田　幸雄君
　　　　大森　久司君　　　　　　郡　　祐一君
　　　　二宮　文造君　　　　　　北條　雋八君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　武治君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　加瀬　　完君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋文五郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　津島　文治君
　　　　　　　　　　　　　　　　天坊　裕彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村喜四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鍋島　直紹君
　　　　　　　　　　　　　　　　占部　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　松本　賢一君
　　　　　　　　　　　　　　　　北條　雋八君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　房枝君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　永山　忠則君
　　　政府委員
　　　　　　　自治政務次官　　　大西　正男君
　　　　　　　自治省行政局長　　佐久間　彊君
　　　　　　　自治省財政局長　　柴田　　護君
　　　　　　　自治省税務局長　　細郷　道一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　　武君
　　　説明員
　　　　　　　林野庁林政部長　　木戸　四夫君
　　　　　　　林野庁林政部調
　　　　　　　査官　　　　　　　斉藤　清三君
　　　　　　　自治省財政局交
　　　　　　　付税課長　　　　　横手　　正君
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　　本日の会議に付した案件
○地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関す
　る法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○昭和四十一年度における地方財政の特別措置に
　関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○地方行政の改革に関する調査
　　（昭和四十一年度地方財政計画に関する件）
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　　〔理事沢田一精君委員長席に着く〕

○理事（沢田一精君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　提案理由及び補足説明は、すでに聴取いたしておりますので、これより質疑を行ないます。御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○占部秀男君　この地方共済のほうの改正の問題ですが、法案の内容に入る前に、まずお聞きをしておきたいことがあるわけです。それはこの法律が制定されましてから二回改正がたしか行なわれて、今回は三回目だと思うのですが、そのつど、参議院としても衆議院としても附帯決議をつけておるわけです。この附帯決議の行くえといいますか、それがどういうふうに、われわれがつけた決議が実行されておるのか、こういうことが、一つにはこの法案の審議をこれからする場合にも非常に重大となると思いますので、その点についてまずお伺いをしたいと思うわけです。
　そこで、まず昨年の国会のときでしたか、附帯条件をつけた中に、最近ですね、共済組合、特に市町村共済組合の場合のような、短期給付の財政状態が非常にまあ悪くなってきておる。そこで何らかこの財政を健全化するためにも国庫負担制度について検討すべきである、こういう附帯条件をつけたわけですが、去年からことしへかけて、これはもう局長御存じのように、さらに財政状態が悪化しておるわけです。こういう点について、何らか措置をされるような検討が行なわれたかどうか、またそういうような計画があるかどうか、その点をまずお伺いしたい。

○政府委員（佐久間彊君）　昨年御説のような附帯決議をちょうだいいたしまして、私どもといたしましても、誠意をもって検討を続けてまいったところでございます。まず、この基本的なたてまえについては、先生に申し上げるまでもなく、使用者たる地方公共団体と被使用者たる組合員との折半負担ということを短期給付につきましてはたてまえといたしておるわけでございます。そこで、国庫負担ということになりまするというと、その基本のたてまえをくずすことになるわけでございますので、この点につきましては、ひとり地方公務員共済組合だけでなく、国家公務員共済組合、さらには他の健康保険その他の制度との関連も十分考慮いたさなければならない関係にあるわけでございます。そこで、政府部内におきましても、それらの関係のところともいろいろと相集まって検討もいたしてまいった次第でございまするが、この国庫負担、定率国庫負担の問題につきましては、現在なお結論を得ていない状況でございます。この間、政府におきましては、社会保険審議会にこの問題の御意見を伺ったのでございますが、社会保険審議会の答申の中におきましても、共済組合に対しても将来国庫負担の定率化について検討すべきであるという、被保険者代表委員並びに事業主代表委員の意見が付記されて提出があった次第でございます。そこで、私どもといたしましては、共済組合についても定率国庫負担の導入については将来の問題として慎重に検討をしていこうという考え方を持っておった次第でございます。
　なお、御承知のように今国会において健保法の改正に関連をいたしましていろいろ御論議があったようでございまするし、その際厚生大臣から、臨時医療保険審議会というようなものを設けて医療保険の問題を抜本的な改革を検討していきたいというような御答弁もあったように伺っておるわけでございます。そこで、共済組合における短期給付の国庫負担の問題につきましても、医療保険全体の抜本的改革が検討されます際の一つの問題として私どもも検討をしてまいりたいというのが現在の態度でございます。
　なお、ついでに申し添えますと、このような根本的な改革はなかなか以上申し上げましたような経緯で、私どもだけで結論を得ることができません状態でございまするが、御指摘もございましたように、特にこの市町村共済については赤字の問題が切実な問題でございましたので、せめて市町村共済の当面の赤字について、何か応急的な対策を講じられぬものかということを取り上げまして、真剣に検討もいたした次第でございまして、私どもといたしましても、一つの試案を持ちまして、関係団体とも相談をいたしたわけでございますが、この私どもの試案につきましては、残念ながら関係団体の十分な御了解を得るに至りませんでしたので、今回提案いたしました法案の中には入っておりませんが、私どもそういう意味で努力をいたしたということの資料といたしまして、そういうことがあったということを申し上げておく次第でございます。

○占部秀男君　いま局長のほうで、この問題は捨ててはいないんだ、努力をしているんだという、その局長の言われたことは、私もよくわかるわけです。また、この折半負担のたてまえをくずすことになるので、これは非常に重大な問題であるから、医療保険の改革の一つの問題点として、将来の問題として検討したいということも、これもある程度私も理解できるところですが、現状、そう将来へかけての問題としてとっておけないような、待っておれないような実は実態があるのじゃないか、こういう点を私は心配をしておるわけです。
　それはどういうことかというと、どうも市町村共済よりは、むしろ政府管掌の健保にこの際昔のように返りたい、こういうような考え方が市町村の職員や、また理事者側にも、財政的な問題からあるということをわれわれは聞いておるわけです。局長もその点お聞きになったと思うんですが、私はそういう人たちの意見を聞いてみますと、結局掛け金率が高いのですね。高いというのは、今度政府管掌の健保の料率が、御存じのように千分の六十五に引き上げられたわけですけれども、ことしの四月現在で市町村の職員の料率の状態を見ていると、千分の百というのは、百をこえたところがもう十二からにわたってあるわけです。ひどいところになると青森県下のような場合には千分の百八というようになっている。これはもちろん政府管掌の健保と、それから市町村共済の健保は立て方に違いがありますから、したがって同じ料率でも換算をしなければならぬわけですが、われわれ換算したところによると、千分の百というやつは健保の千分の八十三に当たるのじゃないかと思うのです。つまり標準報酬が、健保のほうは例の扶養手当ですが、あれが本俸のほかに入っておりますから、したがって健保換算にすると市町村共済の料率は千分の百が千分の八十三ぐらいになるわけですが、健康保険の政府管掌の場合でも、いま引き上げた場合でも千分の六十五というわけです。したがって、これはもう相当高いわけでありまして、たとえば、われわれ調べたところでは、市町村共済の料率千分の九十、これを健康保険に換算すると千分の七十五、これが二十五件以上もあるという実態です。まあ、平均して市町村共済の料率を、これは算術計算的なやり方で、いいかげんなずさんな点があるかもしれませんが、やってみますと、結局千分の八十七・〇四、千分の八十七・〇四、こういう数字がわれわれのほうの計算では出ているわけでありまして、これを健保の政府管掌の分に引き直して換算してみると千分の七十二・五に、まあ、さっき言った計算の基礎ではなるわけです。そうすると、料率が、政府の管掌のほうが今度引き上げても千分の六十五ですが、したがって市町村共済の全体平均としても高いわけですね、七十二・五ですから、約千分の七ぐらい平均では高い。個別の県市によると、いま言ったように、もう千分の二十ぐらい高いところさえ出てきている。個別の市町村の共済によると、こういうような実態にあるわけです。
　そこで従来、地方共済組合法が施行されましたときに、従来の健保よりはこのようがいいのだからというところで、みな御存じのように、その当時のそれぞれの条例共済や組合共済からこれに入ったわけでありますが、むしろ市町村共済より政府管掌の健保に加入したほうが、いいのじゃないか、こういう議論が相当あるわけなんですが、そういう点は局長どういうふうにお考えになっておられますか。地方公務員のどうも共済の短期分だけでありますけれども、短期給付の問題が、政府管掌の一般の健康保険よりははるかにどうも料率が、したがって折半負担ですから、掛け金率が高いというような、こういう状況は、やはりぼくは速急に何らかの形で直さなきゃならぬのじゃないかと思うのですけれども、そういう点はどういうふうにお考えになっておられるか、御答弁を願いたいと思うのです。

○政府委員（佐久間彊君）　政管健保とのバランスについていろいろ御説をいま伺ったのでございますが、私どもといたしましても、政管健保とのバランスなやはり一つのめどとして考えて対策を講じていく必要があるのではないかという考え方については同感いたしておるところでございます。
　そこで、御指摘になりましたように、市町村共済の中で財源率が千分の百をこえるというようなところにつきましては、健保との権衡上も、これはいままで高過ぎると申しますか、負担能力を、負担の限界をこえていると、こういうふうに御指摘をいただいても、これはしかたない状態じゃなかろうかと、かように思っております。そこで私どもも、それが千分の九十六くらいになりましょうか、この政管健保における最高限が。そこでそれを一つのめどに考えてみますと、ちょうど御指摘のございましたような千分の百をこえるところ——千分の百という字にそう絶対のあれがあるわけじゃございませんが、大体百前後というくらいなところをこえておるものについては、対策を講ずる必要がある、こういう考え方に立った次第でございます。
　そこで、先ほどちょっと申し上げましたが、自治省で関係団体に御相談をいたしました対案と申しますものは、その千分の百をこえますものに対しまして、それ以上掛け金が上がらないように措置を講ずる。その方法といたしましては、市町村職員共済組合連合会に調整資金を設けまして、その調整資金を百をこえるところについては放出と申しますか、それを交付することによって、百をこえないように抑えていく。その調査資金に対しましては、交付税の中で特別に措置を考えていく、かような案を立てたのでございます。遺憾ながら、関係団体と完全な了解を得るに至りませんでしたのでございますが、根本的な問題は別といたしましても、市町村職員共済組合の方面の状況に対する対案といたしましては、御指摘ございましたような考え方で、私どもも今後なお検討を続けてまいりたい、かように考えておる次第でございます。

○占部秀男君　きょうは一応付帯条件がどうなっておるかということを中心にお伺いするので、またこの次にこまかい点はお伺いをしたいと思うのですが、念のために、いま局長の言われた調整資金ですね。これは本年度はどのくらいおよそ考えていたわけでありますか。

○政府委員（佐久間彊君）　今年度は千分の百をこえますものをカバーできるというところから積算をいたしまして、三億六千万ほどに予定をいたしております。

○占部秀男君　これで、まあ機械的な比較をするわけではないのですけれども、ぼくはこの際、将来の検討といってもなかなか時間がかかるので、もっと抜本的な方策を私はとってもらいたいというふうに思うのです。というのは、三億六千万円が出て、料率、財源率、まあ千分の百以上のところが助かると、これはもちろん助かるのはいいわけでして、そういう御努力に対してはわれわれも感謝しなければならぬと思うのですが、この政府管掌の健保に対する今度の政府の措置というものは、これはもう局長も御存じのように、補助が百五十億ですね。そして例の赤字のたな上げがさらにこの修正部分を含めますと、九百六十億になるんじゃないかと——あれが七百六十億ですから、したがって二百億ばかりふえるのだから、九百六十億くらいのこの赤字のたな上げということになって、結局政府管掌健保の適用されている該当者といいますか、これらの一万二千人という率で割ってみると、そうしてまた一方市町村共済は、これは局長御存じのように、五十二万人いるわけですから、それとこれを、算術比率のような形で非常に申しわけないのですが、ざっとの形の換算ですが、それをやってみると、そうすると、この市町村共済は補助金を、いまさっき言われた調整資金ですか、この財政措置を六億五千万から六億八千万くらいもらって、それで政府健保の、今度の何といいますか、百五十億に使うわけですね。それとまたその赤字のたな上げ分も、そうなると市町村共済の赤字のたな上げだけで四十一億以上、四十一億六千七百万円くらいになるんじゃないかと私は思うが、そのくらいな数の赤字のたな上げをしても、今回の政府管掌健保の赤字のたな上げと同じ程度の赤字のたな上げですね。
　きょうは、私はいま件数を申し上げたんで、またそういう点についてはこまかくお伺いを、そちらのほうの資料をつくっていただいてからしたいと思うのですが、少なくとも政府管掌健保というものを一応めどとする以上は、それに近いやはり赤字たな上げの措置、あるいはまた当面の何といいますか、国庫補助といいますか、財政措置ですね、そういう点も準備をしてもらわないと、この抜本的な将来の、折半負担のたてまえは、たてまえの問題として、これはまたあとで問題になると思いますので、そのやる前に臨時的な措置、当面の措置としてそういうことをやってもらわなければ、市町村共済はにっちもさっちもいかないようになるというふうに私は考えるのですが、そういう点については局長はどういうふうにお考えになっておりますか。

○政府委員（佐久間彊君）　私も先生のおっしゃいますように、抜本的な対策と一応別個に、市町村共済については当面の対策を考えていく必要があるという認識に立っておりますことは、先ほど来申し上げたとおりでございます。で、ただこの当面の対策にいたしましても、これが他の制度に波及するような形になりますというと、なかなか政府部内におきましても、関係省庁の御了解を得るわけにいきませんので、実はいろいろ苦心をいたしました末、案出いたしましたのが、先ほど申し上げた試案であったのでございますが、この試案をさらに一つの土台といたしまして、今後関係団体とも検討を、続けてまいりたい。まあ先生のおっしゃいますのは、どうももっと正面から単刀直人に国庫負担を導入しろというような御趣旨かと思いますが、それは先ほど申しましたように、他の制度との関連もありますので、これは抜本的改革の際の問題といたしまして、当面はその問題に直接触れないで、何とか市町村共済の窮況を変えていくことができるような方策を今後とも検討してまいりたい、かように考えておるわけでございます。

○占部秀男君　私は局長の言われた気持ちもわかるのですが、当面の問題だけでなく、抜本的な問題の一部に触れなくて、この問題が当面だけでも解決できるかというと、私はなかなかそうじゃないと思うのですよ。やはりこの際抜本的な問題にも足むかけた形で問題の解決に当たらなければ、これはもう解決ができないと、こういうふうに私は思うのです。なぜそうかというと、そもそもこの市町村共済が、何といいますか、こういうような赤字になったということは、これはもちろんその市町村共済の職員の給与が、これはまたあとでこまかくやりますけれども、低いということ、府県の職員、大都市の職員、そうして指定都市の職員、そのほかに一般の市町村の中小市及び町村の職員の給与が、これらの給与より低い。ところが、医療費はこれはもうほとんど同じである、医療費の増加は同じである、ここに一番大きな問題点があるわけで、結局政府管掌の健保の場合と、まあちょっと性質は違っていますけれども、赤字の出る共通的な本質がそこに私はあるのだ。そこで市町村共済のいまいった給与を引き上げるとか、それでなければ、政府管掌の健保と同じように、国からの補助金を出すとか、手当てをするとか、これはどうかしなければこの問題は解決できないのですよ。しかも、局長御存じのように、あの当時、法律をつくった当時、負担率の問題ですか、あれで同じ市町村でも非常にぐっとふえちゃいかぬというので特定措置をしましたね、あれもだんだんいまはなくなってきて、折半負担がだんだんほとんどになってくると思うのです。私また、こまかい数字はいただきたいと思うのですが、おそらく二、三年後にはほとんどが折半負担になるのじゃないかと、目の子勘定ですけれどもね、そういうような情勢である、こういうことからして、これはどうしても制度そのものに足をかけたようなあれをしないと、この改革の、改革というか当面の措置をしなければ、市町村共済の問題は解決がつかぬのじゃないか、袋小路じゃないか、こういうように私は考えるのですが、その点についての局長の御理解を承りたいことと、それからあわせて、私は当面そういうふうなところがあるので、こういう形をとれないものかということを局長にお伺いしたいのですが、一つは、健保には料率の上限があるわけですね、健保の上限、これは政府管掌の場合は千分の六十五でしたか、たしかあったと思うのですが、この市町村の場合に換算すると、千分の七十八ぐらいになるのじゃないかと私は思うのですが、その料率、財源率といいますか、料率といいますか、この上限例度というものをはっきりさせて、それでその上限以上の問題については国から負担ができると、国庫負担の道を、国庫補助の道を開くと、こういう点がないものかどうかということが一つ。
　それからもう一つは、そういうことがかりにできないという場合には、職員が困るわけです。もちろん理事者も困りますよ。理事者は地方財政が非常に苦しい、したがって困るのですが、理事者が困るというのは、市町村の財政力の苦しさ、職員の困るというのは、生活の直接の苦しさです。そこで、私のいま言ったような方法がかりにとれないとしたならば、財源率の問題でなく掛け金ですね、掛け金の上限というものをやはり制度化することはできないだろうか、たしか政府管掌健保の場合には千分の六十五で、そしてその千分の六十五がかりに折半負担としても、千分の三十二・五ということになるのです。掛け金率が千分の三十二・五、負担率が千分の三十二・五、こういうことになるわけです。これを市町村共済にわれわれ計算して換算したところが、千分の三十九という掛け金率が出るわけです。この千分の三十九に掛け金の上限を置く、こういう方法を制度化して、それ以上の負担率を、つまり理事者側の持つ負担率を引き上げるとか、あるいはまた国からの補助をとるとか、これはいろいろあれはありますけれども、せめて職員の掛け金だだけは、健保における被使用者の掛け金率の上限と同じような上限だけでもそろえれば、これは相当職員としては、生活問題の上からいって助かるわけです。
　そこで、当面、先ほどの私の言った問題についての御意見と、もう一つは、料率、財源率の上限を、政府管掌健保と同等の程度に制度化することはできないか、それがかりにできなければ、今度は掛け金率、掛け金の上限だけでもそれをして、職員の非常に苦しいのを救って、政府管掌健保にかわったらいいと、かわったほうがいいということのないように、やはり法というものをもり立てていかなければいけないので、そういう方向にいけるというような、そういう点についてどうですか、御意見を承っておきたいと思うのです。

○政府委員（佐久間彊君）　健保との比較をされての御意見でございますが、この共済組合に入ります前の健保は、政管健保ではなくて、組合健保であったと思います。その点私も先ほど御答弁申し上げる中で、組合健保と政管健保をあるいは正確に使い分けずに申し上げたかと思いますが、これは組合健保であったと思います。組合健保については、法律で上限が千分の八十になっておりますが、これを共済組合に引き直しますと、千分の九十六になるわけでございます。そこで、先ほど私、市町村共済に対する当面の対策として、考え方の一つのめどといたしまして、その組合健保よりも上回っている分については、これは措置の対象として考えていくべきだと、千分の九十六でございますから、大ざっぱに申しますと、大体千分の百をこえているものを対象に考えたわけでございますが、そこで先生の御指摘が、もし組合健保ではなくて、政管健保の掛け金の上限というものをこえるものについては、国庫負担を導入すべきではないか、こういう御説であるといたしますと、その点につきましては、政管健保と組合健保、あるいは共済組合との性格と申しますか、これ、が相当違うのではないか、政管健保の場合におきましては、あるいはことばが適当かどうか存じませんけれども、どちらかといいますと、低所得の階層を対象にいたしておるわけでございまするから、ここに社会保障的な考慮が払われまして、国庫負担が何らかの形で導入されるということの根拠があるのではなかろうか。ところが組合健保なり共済組合につきましては、これはまあ使用者と被使用者とが金を出し合って営んでいくというのが制度の本来のたてまえであったのではなかろうか。そこで、しかし今度はそれについても非常に多く赤字が出ておるわけでありまするし、それが組合員の負担の限度をこえておるというところに、今回の問題が発生をいたした原因があるわけでございまするが、まあそこでこの国庫負担を導入するということは、いわば共済組合あるいは一般の企業の場合におきましても、お互いの使用者と被使用者との間の負担のほかに、国民の税金でもってそれをカバーする必要があるかどうか、こういうような問題となるわけでございまして、そこで、問題がたいへん根本的な問題に関連をいたしてまいりますので、なかなか私どもも結論を得るまでに苦慮、難渋をいたしてまいっておる次第でございます。
　まあ、そこで、先ほどのお尋ねでございますが、そういう意味で掛け金の上限というものをかりに想定をいたします場合にも、私どもとしては、政管健保等を考えるということは適当でない。やはり考えるならば組合健保を考えていく。そこで組合健保とのバランスということが、私どもも、先ほどから申し上げておりますように一つの考え方のめどとしておるということでございます。
　それから第一のお尋ねの市町村共済に対する対策でございますが、それにいたしましても、国旗負担に足を突っ込まなければ対策が立たぬのではないかという御指摘でございまして、まあ私どもも、おっしゃいます意味はよく理解されるわけでございます。しかし、直接国庫負担に足を突っ込むということになりますると、先ほどの根本の問題なり、他の制度との関連も生じてまいりまするので、私どもの一応の現在の試案としておりますのは、そこまでいかずに、私どもの中で操作できるということで、連合会に調整資金を設けさせる、その調整資金を設けさせるについては、交付税の操作によってある程度のものを供給し交付していく、こういう考え方をいたしたわけでございまして、その辺たいへんすっきりせぬような点があろうかと思いますが、当面の対案といたしましては、その辺が実は考えの、知恵の及ぶ限度でございました次第でございます。しかし、御指摘のいろいろな点については、非常に重要なポイントを含んでおりますので、今後ともつとめまして研究はいたしてまいりたいと思います。

○占部秀男君　だいぶ御苦心をされておる、そのことはわかるのですが、どうも私、局長が言われたことが、地方共済全般の問題としてはある程度理解できるのですが、市町村共済の問題としてはちょっと理解できない。結局低所得階層に対する政管健保の問題、それから地方共済全体としての流れ、使用者と被使用者との折半関係と、こういうような一般的な流れは、この法律のたてまえの流れはわれわれも了承しておるのですよ。ところが低所得階層というものはどういうものかという問題点があるわけです。で、私資料として、実はこれは自治省のほうの資料から取ったわけなんですが、四十年三月の地方共済の名組合の平均月収ですか、これをとってみたのですが、地方共済も、公立学校も警察も、東京都はもちろんですが、指定都市も、いずれも三万二、三千円になっているわけです。高いところは三万九千円ぐらいになっているところもあるわけですね。ところが一方普通の都市へ行くと三万円台が消えて、そうして市町村共済の場合は二万五千六百十一円でしたか、ゼロ一円でしたか、ちょっと書き損じたのですが、そういうふうに低いのですね。市町村共済の場合は、政府管掌の平均月収、平均月額ですか、これはもちろん本俸プラスの家族手当になるわけですが、これが二万九千四百十二円、四十一年度の単価ですか四十年度ですか、二万九千四百十二円になっていて、ちょうど市町村共済のほうの、先ほどのような計算方式で換算すると二万四千五百円と幾らかというふうに、こまかい数字は省きますが、なるわけなんです。そうすると、市町村共済の平均月収というもの、平均賃金と言ってもいいのですが、というものと、健保の、政府管掌の健保の平均標準の月額、それとの実質的な内容はほとんど変わりがないのですね。まあ千円ばかり確かに市町村共済のほうが高いことは事実です。しかし、ほとんど変わりがないのですね。こういうような低所得のものは、三万二、三千円以上とっておるものとは、これはやはり違うのですよ。違うのですから、それはほんとうに政府管掌のほうに入っても同じ低所得のものなんですから、したがってこういうものについてはやはり特別の措置を。なければ、いま言ったように国庫補助といいますか、それに足をかけた特別の措置をしなければ、この問題は率直に言って解決しませんよ。取るものがないのですからね。もらう月給が少ないのですからね。そのために、もらう月給が高い人たちと同じように医療費は上がっているのでこの赤字が出るのですから、したがって、月給を上げるか、月給を、地方共済がかりに三万三千六十三円にこの自治省のあれではなっていると思うのですが、それと同じくらいに貨金の平均を上げるか、それでなければ、いま言ったように国の負担を、低所得者としての国の負担を開く道を何か足がかりとして、局長の言われた抜本的な改革ができるまでの間のつなぎとして、特例的に、暫定的にこれを導入する、こういうことをするか、どっちかしなければ、市町村共済の問題は解決できない、こういうふうに私は考えるのですが、局長、どういうふうにお考えになりますか。

○政府委員（佐久間彊君）　先ほど申し上げたことを繰り返すことになって恐縮でございますが、市町村共済の当面の赤字を処理いたしますについて、組合健保との掛け金の負担のバランスを考えていく、財源率のバランスを考えていく、こういう考え方に立ちまするというと、当面の問題といたしましては、私どもが計算をいたしました三億六千万というものでカバーできると、こういう考え方に立ちましたので、その点については当面の措置としてはそれ以上のことは必要がないというふうに考えた次第でございます。しかし、これは、まあ当面この四十年度、四十一年度の状況をもとにいたしました推算でございまするから、今後医療費のさらに増高いたしますかどうか、また給与の改善がどのようになりますか、そういうことによりましては、恒久的な制度としては、これはなお不十分な点があろうかと思いますけれども、当面はそういうことで足りるというふうな考え方をいたした次第でございます。

○占部秀男君　きょうはまあ附帯決議についてのあれを聞くわけですから、この問題はあとの問題として、この程度にしておきたいと思うのです。
　それから、去年の同じ本委員会の附帯決議で、いわゆるスライドの問題といいますか、生活水準の向上や物価の上昇及び現職公務員の給与に即応する年金の額を引き上げるようにすること等、この問題については今度の法律の改正でも一部触れたような感じがするんですけれども、どういうふうになっておりますか。

○政府委員（佐久間彊君）　この点につきましては、今回の改正の中で、七十四条の二に「国民の生活水準、地方公務員の給与、物価その他の帯事情に著しい変動が生じた場合には、変動後の諸事情を総合勘案して、すみやかに改定の措置を講ずるものとする。」という規定を置きまして、附帯決議の精神は明文化いたした次第でございます。
　なお、この規定を具体的にどのように運用していくかということにつきましては、今後検討をいたしてまいりたいと考えております。

○占部秀男君　まあここに一つのスライドの精神が入れられたということについては、これはもう今日の物価の上昇する、変動する現状から見て一歩前進であると、こういうふうに思うし、またわれわれの附帯決議の筋を一応この法律案に盛ってくれた、その努力に対しては多とするのですが、問題は、これが具体的に実動する基準というか条件というか、そういう問題にあるわけですね。これが単なる精神規定、そういうものに終わってはこれはもうどうにもならないんで、そういう点についてはこれはまたあとで、この法律案の内容のときにも詳しくお伺いしたいと思うのですが、局長としてはどういうふうにお考えになっておりますか、具体的なこの発動のあり方について。

○政府委員（佐久間彊君）　これは私どもだけではなくて、恩給あるいは国家公務員の共済年金についても共通の問題でございますが、でございますので、関係省庁ともよく協議をしてまいらなければならぬと思いますが、私どもについて申しますと、御承知のように地方公務員共済組合審議会がございまして、各共済組合の関係者、あるいは関係職員、団体関係機関の者でいろいろこの制度の改正について御審議をいただく機関を持っておりまするので、そこに御相談をいたしまして、具体的にどのような措置を講じたらいいか、十分ひとつ御審議をいただき、また、その御審議を尊重して行動するようにしてまいりたいと、かように考えておる次第でございます。

○占部秀男君　またあとで詳しく聞きますけれども、念のためお伺いしたいのですが、そういう場合には、地方共済には審議会があるわけですね。その他の市町村共済ですね、都市共済あるいは東京都の共済でもそうだと思いますが、あれはいわゆる議員会がありましたですね、議員会が。それで組合員が出ている、選挙された代議員が出て基本的な問題をきめると。やっぱりそういうところのこれは一つの問題点になり得るようにこの具体的な措置を考えるんですか。それとも政府なりあるいはこの理事者側なりだけの考え、まあ諮問機関というか何というか、そういうような考えで何か答申をしてそれをやるとか、そういうような方式を考えておるのですか、どちらでございますか。

○政府委員（佐久間彊君）　先生のおっしゃいましたのは、組合会のことかと思います。三共済には運営審議会等がございますが、これは組合自体の運営についての諮問機関でございますが、私の申し上げましたのは、自治大臣の諮問機関といたしまして、三共済も、そのほかの都市共済あるいは指定都市共済、都の共済全部含めまして、この地方公務員共済組合法の適用を受ける対象となるものにつきまして、制度をどういうふうに改廃していったらいいかということを、御意見を伺う政府の正式の諮問機関としてあるわけでございます。そこの御意見も十分にひとつ拝聴してまいりたいし、なおかつ、これは実際具体化するには財源措置を要することになりまするので、これは政府部内関係当局ともよく相談をしてまいりたい。いずれにいたしましても、せっかくこの規定が入ることになりますれば、これを死文にいたしませんように、十分努力をしてまいりたいのでございます。

○占部秀男君　これでこの問題は終わりますが、ぼくはこれは希望といいますかね、こういう問題は、やはり職員の生活上の問題なんですから、組合会なりで、こういうものを何と申しますか、問題にできて、そこで決定するわけじゃないのですね。問題にできて、それをいま言われたように、制度の中に取り入れるというか、問題点として拾うことができる、こういうような、何か組合員自体に、生活しておる組合員とスライドの問題とが切れないという形の、連絡した形のこういう制度のあり方をわれわれは希望したいのですがね。そういう点については、これは局長なり大臣なり、どういうふうにお考えになっておりますか。

○政府委員（佐久間彊君）　これはまあ運用上の問題かと思いますが、先ほど申しました自治大臣の諮問機関である地方公務員共済組合審議会には、組合側の代表者といたしまして、それぞれ職員団体のこの方面を担当しておられる方が委員として参加をしていただいておりまするので、今日までの運用にあたりましても、それらの方々の御意見を十分拝聴しながら運用してまいっておりますので、今後ともその点については十分配慮をしてまいりたいと思います。

○占部秀男君　その点についてはあとでまた法案の内容を審議するときに、内容に触れるときにまたひとつお伺いしたいと思うのです。
　次に、同じ去年の附帯決議の中で、「地方議会議員の在職期間について、都道府県、市及び町村間において相互に通算することができるよう検討する」と、こういうふうになっておるわけです。この点はどういうふうにお考えにおりますか。また、こういう点についての作業といいますか、進められておりますか、お伺いをしたいと思います。

○政府委員（佐久間彊君）　この点につきましても、私ども検討を続けてまいっておりますが、現在のところ、まだ成案を得る段階に至っておりません。で、いろいろ検討してみますというと、なかなかこれむずかしい問題がございます。本来の性格が、一般の公務員を対象とした、ほんとうの意味と申しますか、公的年金制度とも違う互助年金という性格が強いものでございまするし、それから実際問題といたしましても、技術的に見まして、都道府県と市と町村との間に報酬の上に非常な格差がございます。それで、市町村議員から府県会議員になるという者が多いわけでございまするから、最終の府県会議員のところでやめました場合に、一体その給付の額をどういうふうに計算したらいいのか、それまでの掛け金なり積み立て金なりをどういうふうに扱ったらいいのか、いろいろ技術的に困難な問題がございまするので、それらの点をいろいろ検討はいたしておりまするが、今日までのところ、これならばこれで十分いけるという成案がちょっとここのところ、まだ得られない状態でございます。

○占部秀男君　そうすると、この問題は、技術的な問題が相当あるけれども、筋としては早くひとつ成案を得てやっていきたいと、こういうことで努力しておるというふうに確認してよろしゅうございますか。

○政府委員（佐久間彊君）　この筋の問題としても、実は若干問題がないわけではございません。と申しますのは、これは通算年金通則法の適用の対象になっている公的年金でもございません関係で、そこのところをどう扱うかと、これと、これをかりに通算いたしました場合に、この年金と一般の公的年金とを併給させるということが、国全体の制度の上からいいかどうかというような問題もあるように思います。ただ、私どもとしては、そういう問題はさておいて、とにかく、技術的にも一体こういうものがどういうふうに成り立つかどうかということに今日まで力を入れて検討させてまいったのでございますが、技術的になおいろいろの問題もある。しかし、せっかくの附帯決議をいただいたわけでありまするから、私どもとしても前向きでもって現在検討を続けておる、かような次第でございます。

○占部秀男君　それではこの問題はあとでまた入るとして、この程度でおいておきたいと思います。
　それから一昨年、三十九年の改正のときに、同じ本院のこの附帯決議の中で、団体職員の期間と公務員の在職期間と相互に通算する措置を検討することと、こういう附帯条件がついておる。これは御存じのように、衆議院のほうにもついておるわけです。今度もそのほうの問題が一部あらわれているというふうに見ておるのですが、今度の法律では、これはどういうふうに……。

○政府委員（佐久間彊君）　今回御提案をいたしました法案の中におきましては、公務員から団体職員になりまして、また公務員に復帰をした職員につきましては、通算を認めるという内容になっております。いわゆる公庫公団方式と申しますか、公務員から公庫公団の職員になって、また復帰した者について、現在通算をする制度がございまするので、それにならった制度を今回内容として御提案を申し上げておる次第でございます。

○占部秀男君　そうすると、具体的に聞きますと、たとえば東京都の職員が首都高速道路公団のほうに出向すると、それでまた今度は東京都に帰ってきたという場合に通算すると、こういうことになるわけですね。

○政府委員（佐久間彊君）　そのとおりでございます。

○占部秀男君　この委員会の附帯決議の内容は、相互に通算する措置を検討してもらいたいと、こういうことなんですがね。そのいま言ったのは、公務員であった者だけの一方通行というかね、片道通行というか、相互ではないわけなんですね。で、本院の決議はちょっとそれと違っていたと思うのですが、その相互の点についてはどうだろう。

○政府委員（佐久間彊君）　その点につきまして検討をいたしました。検討いたしましたが、相互に通算をということになりますると、現在の他の制度との均衡、具体的に申しますと、公立学校共済組合と私立学校共済組合、あるいは国家公務員共済組合と農林漁業団体の職員共済組合等の関係とある程度関連を考えていかなければいかぬと、こういうようなことに政府部内で折衝の過程においてなったわけでございまして、それらのものにつきましては、今回御提案ないたしております公庫公団方式による通算さえも現在認められていないという状況でございます。むろん、それぞれの団体について性格がみな必ずしも同じではございませんので、それらの点についてはなお検討の余地はあろうかと思いますが、一応関係省庁と折衝をいたしました結果、今回御提案を申し上げているところがまずまずのところだと、こういう結論になりました次第でございます。

○占部秀男君　これはいろいろ問題のあるところですが、きょうはこの程度にして、あとでひとつ詳しく入りたいと思います。
　それから最後に、この法律が成立した四十一国会でしたか、三十七年の八月でしたと思いますが、そこで附帯決議が相当ついておるわけですね。その中の二、三お聞きしたいと思うのですが、この四項目だと思いましたが、四項目に、「地方職員共済組合等の理事に組合員代表を加える等組合の民主的な連帯を図ること。」、こういうことになって、本院の附帯決議がそうなっておるのですが、これは衆議院側も同じような意味合いを第一に持っていって決議をしておるのですけれども、この扱いはどういうふうになっておりますか。

○政府委員（佐久間彊君）　これは御決議の趣旨に沿いまして、そのとおり実行をいたしております。

○占部秀男君　そのとおり実行しているということは、組合員代表という文字を、これを理事者側も含めての全体という意味にとっておるのですか、それとも、ほんとうに使われておるいわゆる職員団体的なものの代表という意味にとってやられておるわけですか。

○政府委員（佐久間彊君）　これは実際のやり方を申し上げますと、たとえば地方公務員共済組合の場合におきましては、自治労から推薦のあった方を理事に加えるという措置をとっております。

○占部秀男君　市町村共済のほうはわかっておりますから、これはこのままでけっこうでございます。
　それからその次に、五項目の、「組合等の資産の運用に当っては組合員の福祉の向上に万全を期すること。」と、こういう項目の決議が行なわれておるのですが、そのまま、これはまたあとで詳しくお伺いしますが、概略でいいんですが、資産の運用は、特に積み立て金の運用、それから組合の余剰金がありますかどうか、それの運用、そういう面はどういうふうに大局的にいえば使われているわけですか。

○政府委員（佐久間彊君）　この点も、御決議の趣旨をくみまして、組合の福祉のための用途、具体的に申しますと、組合員に対する貸し付けなり、特に最近住宅需要が非常に多いわけでございまするので、その住宅貸し付けのワクの拡大ということにつきましては、一昨年さらに昨年と続いて措置をいたしたように記憶をいたしております。そのほかの点につきましても、組合員の福祉に十分活用されますように指導をいたしておる次第でございます。

○占部秀男君　きょうはこのくらいで……。

○理事（沢田一精君）　本案に対する本日の審査は、この程度にいたします。
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○理事（沢田一精君）　次に、国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○鈴木壽君　国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部改正案の改正部分そのものじゃございませんが、この法律の規定と実際のやり方の中には多少問題があると思う点が一、二ございますので、その点をひとつお伺いをしてみたいと思います。
　一つは、国有林野についての交付金の問題でございますが、国有林野にかかる土地についての交付金、これについては、すでにいろいろ耳にも入っていると思いますが、所在の地元市町村でもどうも交付金が少な過ぎる、こういう声がもっぱらでございます。というのは、いろいろこれは法律上の問題、これはあるわけなんでありますが、結論的にいって、国有林野にかかる土地の評価額が民有林野の土地についての評価額との間に著しい差がある、こういうことに帰着するようであります。したがって、もっと申しますと、国有林の場合は評価が低過ぎるのだ、民有林のそれと均衡を欠いておるのだ、こういうところにあると思います。私もその点については、やはりいろいろ二、三問題になったようなところを調べてみましても、そのようなことをやはり肯定せざるを得ないと思うのであります。そこで今度のこの国有林野の土地についての交付金の額が一億四千六百万円ばかりふえておるようであります。約一億五千万円ふえておりますが、この増額になった一億五千万円のこの根拠、どうして四十年度における六億三千四百万円が今度は七億八千万円になったのか、そのはじき出された根拠、これをひとつ、まず最初にお聞きしたいと思うのであります。

○説明員（木戸四夫君）　国有林野につきます交付金につきましては、三十九年度に固定資産税の評価がえがあったわけでございますけれども、国有林野に関する交付金は、前年度の三月三十一日現在の国有財産につきまして、そのときの台帳価格によるというのが原則になっておるわけでございます。台帳価格と交付金の基礎となるべき価格が著しく違う場合にはそれを修正した価格で交付金を算定するというのがこの法律のたてまえになっているわけでございまして、四十年度につきましては、実態調査が間に合いませんでしたので、一応山林につきましては、固定資産税の評価額が一・二倍だけ課税が上がると、こうなっておりますので、一応それを基準にいたしまして四十年度の交付金額をきめたわけであります。四十一年度におきましては、三十九年三月三十一日現在におきまして、国有林野の近傍類似の民有林地につきまして実態調査を行なったわけであります。その結果、台帳価格とそれから課税標準額と比べまして、台帳価格を五〇％以上一〇〇％未満を上回ったものにつきましては一・五、一〇〇％以上一五〇％未満上回ったものにつきましては、二、一五〇％以北上回ったものにつきましては二・五をそれぞれ台帳価格に乗じまして得た額を交付金の算定額といたしまして、この額に公定率であります百分の一・四を乗じて得た額を交付することにしたわけであります。

○鈴木壽君　四十一年度のは、三十九年の三月三十一日現在で調査した結果に基づいて台帳価格を調査した場合の評価が高くなっておったと思いますから、一般的に言って。その場合に五〇％以上一〇〇％高くなったものについては一・五倍、それから一〇〇％以上一五〇％までのものについては二倍、それから一五〇％以上の高くなったところについては二・五倍と、こういうふうにその率をかけて価格を修正をし、そうしてそれに固定資産税の率一・四、千分の十四、百分の一・四を乗じたそれを交付金とした、こういうことでございますか。

○説明員（木戸四夫君）　そのとおりでございます。
　なお、補足して申し上げますと、その右の実態調査の結果、台帳価格を下回ったものもあるわけでございます。それから台帳価格を上回ってはおりますけれども、上回り率が五〇％米満のものもあったわけでありますが、これは台帳価格を交付金の算定基準額として公定率である一・四をかけた額で計算したわけでございます。

○鈴木壽君　現在の台帳価格でですね、台帳価格の評価がえをやったのは、この前のやつだといまから五年前でございますね。今度、ことしの三月で、たしか台帳価桁が直るはずなんですが、その点どうですか。

○説明員（木戸四夫君）　先ほど御税明いたしましたように、国の固定資産につきましては五年ごとに評価がえをすることになっておりますけれども、国有林野特別会計に属する国有林野につきましては、企業財産でございますので、これは取得原価主義をとると、こういうことになっておるわけでございます。したがいまして、著しい経済変動がある場合以外は、取得原価主義をとることになっておるわけでございます。それで、国有林野につきまして評価がえを行ないましたのは、すでに御承知のことと思いますけれども、昭和二十九年に林政の統一をやったわけでございまして、内務省所管の北海道の林野だとか、あるいは御料林を編入したわけでございます。その際、評価基準がそれぞれまちまちでございましたので、統一して二十九年にやっておるわけでございます。

○鈴木壽君　そうしますと、二十九年に統一した基準によって評価をして、それを台帳に——いわゆる台帳価格が二十九年以降変わっていないと、こういうことでございますね。

○説明員（木戸四夫君）　そのとおりでございます。
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○理事（沢田一精君）　委員の異動についてお知らせいたします。
　本日付をもちまして二宮文造君が辞任せられ、その補欠として北條雋八君が選任されました。

○鈴木壽君　二十九年以来、台帳価格がそのままになっておると、その場合に、あれですか、国有財産法でいう五年ごとに評価がえをしなければならないということは、国有林野の場合には適用されないということなんですか、その点どうです。

○説明員（木戸四夫君）　そのとおりでございます。国有林野事業特別会計法の施行令に、取得原価主義をとるということを書いてあるわけでございます。

○鈴木壽君　施行令にそういうふうに書いてあると。他の国有財産の扱いとは違うということなんですね。施行令によって、いわば特別な扱いをしておると、こういうことでございますね。

○説明員（木戸四夫君）　そのとおりでございます。企業財産でございますので、やはり経済変動が著しくない場合には、取得原価主義をとるのが企業としては通常のことかと思います。

○鈴木壽君　そうしますと——その点はわかりました。私はまたそこまで、それこそ恥ずかしい話ですけれども、わからなかったものだから、やはり他の国有財産と同じように、五年ごとに評価がえをするんではないかと、こう思っておったのですが、たまたま誤りであったようでありますから、それはそれで、じゃあよろしゅうございます。
　それで一つお聞きしたいのは、いまのお話の中にもありましたが、経済的な変動といいますか、それが著しい場合には価格の修正をしなければならぬと、こういうようなことをおっしゃっていますし、この納付金の法律にも、第八条で、ここには経済的な変動ということばが入っておりませんけれども、「各省各庁の長又は地方公共団体の長は、第二条の規定によって市町村交付金を交付すべき固定資産について、国有財産台帳等に記載された当該固定資産の価格が当該固定資産に類似する固定資産で固定資産税を課されるものに係る固定資産税の課税標準の基礎となるべき価格と著しく異なると認める場合においては、前年の十一月三十日までに、」云々と、ここにこういうふうにして、修正をした価格の算定の基礎をあわせて通知しなければならぬということがありますね。すると、いままでにおやりになっておりますことは、第八条のこの価格の修正通知というこれに基づいておやりになっているのだと、こういうふうに考えていいのですか。

○説明員（木戸四夫君）　そうでございます。

○鈴木壽君　そうすると三十八年度——それ以前の三十一年度以降ずっと拾ってみますと、三十八年度までは、大体市町村に対する交付金額がほとんど働いておらないということは、結局台帳価格が二十九年に載せられて、それをそのまま使って、一定の率をかけて、交付金の金額をはじき出しておりますからそうだと思うのです。三十九年度になって若干——一億ばかしふえているようでありますね、三十九年度に。四十年度にさらに若干ふえていると、こういうことになって、今度、四十一年度では、さっき言ったように、四十年度よりは一億五千万円程度ふえている。この間にさっきお話を聞きましたところでは、四十一年度のことについてお聞きしたのでありますが、三十九年度において約一億円程度、まあ九千万円ですか、ふえている。このふえた理由——四十年度ではさらに五千万円程度ふえている、こういうことについて、どういうことのためにこのように額がふえてきたのか、四十一年度でさっきお聞きしたように何か特別な措置が講じられたと思うのでありますが、その点についてひとつお聞きしたい。

○説明員（木戸四夫君）　三十七年に第一回の実態調査を行なったわけでございます。これは先ほど御説明申しましたように、国有林野の近傍類似の民有林につきまして調査をやった結果に基づきまして、三十九年に交付金を交付することになったわけでございます。そこで三十九年に相当の増額を見たわけでございます。それから四十年につきましては、先ほど御説明申しましたように、三十九年に固定資産税の評価基準の改正がありましたのでございますけれども、調査が間に合いませんので、法律上一・二倍だけ増額して課税することができると、こういうことになっておりますので、その間に一・二倍をかけまして、一応の交付金を算定したわけでございます。四十一年度につきましては、先ほど御説明申し上げたとおりでございます。

○鈴木壽君　四十年度について、三十九年度のは、三十七年の実態調査の結果に基づいて価格の修正が行なわれたと、それから四十年度のは、法律に基づいて一・二倍までと、こういうふうになっているからそれでやったんだと、こういうことでございますが、その法律で、国有林野の交付金について一・二倍にするというそういうことは、どこかの法律にございますか。

○説明員（木戸四夫君）　国有林町についてはないわけでございますが、地方税法におきまして、三十九年に固定資産税の評価基準の改定を行なったわけでございますが、課税につきましては急激に上昇することを防止するために、実際の課税上額は前年度の一・二倍の範囲と、こういうことになっていると思います。これは自治省のほうが浮しいと思いますけれども。

○鈴木壽君　三十九年度からの画定資炭税の課税については、何といいますか一つの経過措置みたいな形で一・二倍、そういうふうにしてやる、それは私もわかっておりますが、特に国有林野の場合についての何かの規定があったのかどうか、こういうことです。

○説明員（木戸四夫君）　ありません。ありませんけれども、先ほど御説明申しましたように、同定資産税との均衡を考える必要があるということで、実態調査が間に合いませんので、便宜一・二を使った、こういうことでございます。

○鈴木壽君　四十一年度については、三十九年三月三十一日の実態調査に基づいてそれぞれふえた幾つかの段階をつくって、そしてそれぞれの率の倍率をかけてやったというお話でありますが、そうしますとこの四十一年度のこれで、さっき私一番初め申し上げましたように、他の、いわば近傍の、はっきり言うと民有林の土地の評価のそれと、今度の国有林の評価のこれとバランスがとれた、こういうふうにごらんになっておりますか。

○説明員（木戸四夫君）　現存の段階ではバランスがとれていると考えておるわけでございます。

○鈴木壽君　国有林の評価のそれを見ますと、反当これは四十年度では六百五円、四十一年度では、今度の増額措置によって、あるいは評価の修正によって百四十円ばかしふえておりますね、七百四十二円。ところが民有地の場合は、四十年度で二千三百十四円、四十一年度の場合では二千六百五十八円、こういうふうになっていますね。ここで大体現在の時点において、四十一年度の時点において、民有林の土地と、それから国有林野の土地との単純な比較からしますと、国有林のほうは大体三分の一までに逃しない、大体まあ三分の一、こういうことでございますね、評価の平均からしますと。いま、これで大体バランスがとれた、こういうふうにおっしゃいましたが、この数字からだけは簡単にはバランスがとれたとか、とれないとか、いうことは私は言えないと思いますし、その数字をそのまま基礎にし、いや、これでけしからぬ、こういう気持ちはございません。しかし、ただこの数字からいっても、私、おおよその傾向というのはつかめると思うのでありますが、やはり何としてもまだまだ低いという、国有林野の土地が低いということは言えると思うんです。もちろんこの中に、国有林野の場合、非常に奥地だとか、民有林と比べて不便なところ、奥地、あるいは地形その他からいってひどいところももちろんありますから、さっきも言ったように一がいにこの平均値をもってどうのこうのというのは私少し無謀だと思いますが、なお私は、今回の価格の修正によっても均衡が十分とれておる、こういうふうには言えないと思いますが、重ねてその点どうです。

○説明員（木戸四夫君）　ただいま先生からもおっしゃるとおり、一がいに比較することは非常にむずかしいと思います。まず第一点といたしまして、国有林野につきましては、民間では課税されない保安林が約三割、二百万町歩含まれておるわけでございます。それも総面積の中に入っている点が第一点として異なるわけでございます。それとともに、全国一般に平均いたしますとそういうことになるわけでございますが、国有林野は北海道、東北地方に非常に偏在しているわけでございます。この地方は一般に地価が低いわけでございまして、約国有林の七制が北海道、東北地方にある。民有林におきましては二八％程度になっておりまして、その点が相当違うということと、先生が先ほどおっしゃいますように、非常に僻地にあるのが国有林には多いわけでございます。そういう点がありますので、一がいに比較することはむずかしいと思います。
　なお、調査の方法等について調整する必要があるということであれば、調整していきたいとは考えておりますけれども、これが著しく低いということは一がいに言えないのではないか、かように考えているわけでございます。

○鈴木壽君　これはもう根本的には、私は台帳価格というもののきめ方でこういうふうに、何といいますか、ある一つの限界が出てくるのじゃないか、取得原価主義でやるということですから。ここで一つ私は問題があると思うのです。それが取得原価主義で台帳価格をきめていった場合に、かりに経済的な変動なり、年月の経過によってのいろいろな価格の変化が出てきても、この修正というものは、ある程度制限された中で処理しなければならぬということが私はあると思う。だから、いまさかのぼって、台帳価格をいかなるものによって載せるべきかというようなことについては、これは基本的に私は考えなければいけない問題があると思います。しかし、一方そういうものがあっても、さっきから指摘しておりますように均衡のとれるような価格というものを常に考えていかなければいけないので、そのための修正も当然の義務として法律によって課せられているのでありますから、いま言ったような基本的な問題はありますけれども、実際の評価の価格というものは、もっともっと私はやはり自治体の民有林等のそういうものと均衡を失しないようになされるべきであると思うのですね。
　一方、これは話がちょっと違いますが、国有林野の払い下げなんかの場合、何も台帳価格とかいまの評価額でやるのじゃなくて、どんどん時価というようなことで払い下げをしておりますね。払い下げをする場合には、そのときの評価というのは、これは私は経済のそれによって変わっていき、現時点においてはそういう評価をせざるを得ないということになっていると思う。ですから、それをそのまま、何も売買価格をすぐいわゆる市価と称せられている払い下げ、売り払い等の場合の価格をすぐ使えというのじゃありませんけれども、もっとやはり、しかしこの評価というものをもう一度考え直して評価をし直す、修正するということにしないと、私はうまくないのだ。あなたの指摘されるように、民有林の場合の保安林の場合は除かれているということは、私は承知しております。しかし、国有林の場合にはそれが含まれている。問題はそういうところにもあることはありますが、評価そのものとしては、私はやはりいま申したようなことで、問題は依然として残っていると思いますが、その点どうですか。

○説明員（木戸四夫君）　私のほうとしては、できるだけ適正な評価をやるということで現在やっているわけでございますけれども、なお問題があれば今後検討いたしたい、かように考えております。

○小林武治君　いま鈴木委員がお話しになっているように、どうもやはり私も民有林と比較して非常に安いということはわれわれもよく感じているし、それから所在市町村でも始終そういうことを言っている。ことに私のほうは静岡県ですが、静岡県などは、いまあなたの回答するような北海道なんかと違って、相当利用度の高いところにあるのに相当安い、その市町村では交付金を上げてもらいたいということを始終言っておりますから、私はやはりこれからも随時価格の評価がえということをやってもらいたい、そうして少しでも民有林との権衡が、バランスがとれるようにしてもらいたいと、そういうふうに思いますから、その点は私からもひとつ特に要望しておきます。
　それから、いまの評価がえしたものは、いわゆる台帳価格としてあなたのほうは置くのですか。それは別のものですか。

○説明員（木戸四夫君）　台帳価格は台帳価格として変わりません。それと評価額は別のものでございます。

○小林武治君　そいつは交付金の算定の用に供するだけだ、こういうことですか。

○説明員（木戸四夫君）　そのとおりでございます。

○鈴木壽君　これは評価そのものも私なかなかいろいろむずかしい問題もあり、さっき私も申し上げましたように、奥地等もあり、あるいは民有林には除かれておる保安林の土地も対象になっているということもありますからね、たいへんだと思うが、しかし、私はやっぱり評価そのものに問題があると思う。できるだけこれは、少し悪口のようになるけれども、上げまい上げまいというような評価じゃないかと思うのですが、そうとしか思えないのですよ。実は私、さっきあなたがおっしゃった東北、北海道にずいぶん多いという、その東北——秋田の者ですから、地元の町村長も何かやっぱりこの問題についていろいろ言われるのですね。そうして話を聞き、実態を見たりなんかしますと、やっぱりどこまで上げるということについては、まあいろいろ問題があると思いますが、とにかく低過ぎるという感じだけはやっぱり持たざるを得ないところがずいぶんあるのですよ。全国的にこれは平均した形で、面積あるいは価格、それからあの反当の評価額というふうなものも、さっきも言ったように、このままけしからぬと私言っているわけじゃありませんが、実態はやっぱりそうだということ、これは小林委員のいま御指摘の中にもありましたのですがね。そこで、自治省としてはこの評価そのものについてどういうふうに、農林省の国有林野についての評価についてどういうふうなお考えを持っておられますか。これでいいんだと、四十一年度のこの評価のこれでいいのだ。評価といいますか、修正でね。さっきは林野庁の方は、これで権衡がとれていると、こう言っておりますが、どういうふうにごらんになっていますか、率直な答弁をお聞かせ願いたい。

○政府委員（細郷道一君）　国有林野の交付金については、三十一年度に創設されましてから、三十八年度まではほぼ横ばいであったわけであります。その間民有林野のほうの評価は少しずつではございましたが、上げてまいったわけであります。で、三十九年度に固定資産税の評価を全般的にいたしましたので、これとのバランスという意味からも、国有林野についての評価もやはり時価に応じたものにやってもらいたい、こういうことで、農林省とも、政府部内ともいろいろ折衝いたしまして、先ほど来農林省からお話のあったような実態調査をいたしまして、それによって順次三十九年以降ふやしてまいったわけであります。で、その限りにおきましては、私はかなり前進はしたと、こう見ておるのでございます。政府部内の努力も買っていただきたい、こう思うのでございますが、なお全般的なベースだけでは議論できませんが、私どもも個々に市町村からは、どうもバランスがとれていないところがあるというような話をしばしば聞いておるのでございまして、私もどうもそれが実態であるのではなかろうか、こういうふうに実は思っておるのでございます。
　昨年も関係の市町村から、どうも現地に行ったら、実態に合わないから、何とか交納付金についても評価を適正にしてもらいたいという非常に強い要請がございまして、その旨を農林の当局にも私のほうからも御連絡をいたしまして、今回はこういった一億五千万円の増額と、こういうことになったわけでございますが、なお引き続いてこの問題について実態の不均衡なところにつきましては、今後是正するように、私どもも関係省と十分打ち合わせをしていきたい、こういうふうに考えている次第でございます。

○鈴木壽君　大臣はあれですか、大臣、この問題についていま局長からお話がございましたけれども、どうですか、私はその数字をあげて的確に指摘はできませんけれども、どうしてもやはり民有林にかかる土地の場合と、その均衡化からしますと、なお低過ぎると思うのです、国有林の場合。それについてどうですか、どういうふうにお考えになりますか。

○国務大臣（永山忠則君）　関係市町村のほうからの低過ぎるという強い要望等もございますので、やはり実態調査の合理化、合理的にもっと調査を精密にいたしまして、これらの非難のないようにやるべきではないかというように考えまして、今後さらに関係当局と十分ひとつ懇談を続けて、その不均衡にならないように努力をいたしたいと、要するに、引き上げに対してさらに一段と努力をいたしたいと考えている次第でございます。

○鈴木壽君　林政部長さん、あなたこれで均衡を得ていると、そう言わざるを得ないと思いますが、私言ったように、実態から申しますと、私どもまだまだこれは低過ぎるものだと思いますし、今後さらに調査していくというふうにはお考えになっておりませんか。

○説明員（木戸四夫君）　固定資産税が上がれば、調査して実態に合わせるように今後努力していきたいと考えております。

○鈴木壽君　固定資産税が上がればではなくて、現在の時点で評価が適正でないというふうに私は思うのですが、適正でないということばはおかしいが、私はいま低過ぎると思うのですが、固定資産税が上がればとか、上がらなければということではなしに、評価そのものを、固定資産税に見合うこれは交付金として考えられているのですから、もとになる評価そのものをどうするかという、いいのか、悪いのかということを問題にしているのですから、税が上がればではなくて、私は評価そのものについて、さらに実態調査をして、適正ならしめるような方途を講ずべきではないか、こういうふうにお聞きしているわけです。

○説明員（木戸四夫君）　私どもといたしましては、調査方法につきましては、十分検討をした上で三十九年度はやったつもりでございます。
　なお、その調査方法に欠陥があれば、検討いたしたいと思います。

○鈴木壽君　欠陥があればというのですが、あなた方は、欠陥は感じておりませんね。そうすると、やらないということですね。私はいま少し——無理なようなことに聞こえるかもしれないけれども、よし、必ずやってあげますということまで、私はここでお答え願いたいと言うのではないのです。あなた方のおやりになった実態調査が、どこが誤っているのか、どこが不適正であるのか、私自身も指摘できませんから、ただ実態とは相当開きがあるのだということだけは、これは争えない事実だと思いますから、そういうことを踏まえて、さらに実態調査も続ける、そうしてその結果によって価格の修正等も行なうことについておやりになろ気持ちがあるのかないのか、こういうことなんです。

○説明員（木戸四夫君）　固定資産税の法律が通りますれば、当然固定資産税が上がるわけでございますので、私どもといたしましては、それに対応いたしまして四十二年度の問題が生ずるわけでございますので、その際は調査をいたしたいと思いますし、現在、いままでやってきた調査方法に欠陥があれば、是正した上でその調査をやりたい、こういうぐあいに考えております。

○鈴木壽君　同定資産税の法律があがれば……、どんな話ですか、いまのあれですか、固定資産税の法律は地方税法でとっくにあがりました。

○説明員（木戸四夫君）　訂正いたします。地方税法で固定資産税が上がりましたので、今年それに対応した調査をやりたいと思います。それと同時に、従来やってきた調査方法に欠陥があれば、その調査の際に修正した方法でやりたい、かように考えております。

○加瀬完君　鈴木委員の御質問に最初に御答弁がございました近傍類地といっても民有地でごごいましょうね、近傍の民有地の類似の土地と比べますと、はなはだしく差異はないという点は、確認してよろしゅうございますか。

○説明員（木戸四夫君）　差異はないと思っております。

○加瀬完君　では、これは再調調査なされまして、小林委員も御指摘になりましたように、地域によっては差異があるという声も出ておるわけでございますから、そういう点は当然修正されると考えてよろしゅうございますね。

○説明員（木戸四夫君）　修正されると思います。それから、調査方法とも関連いたしますけれども、従来の調査方法が悪かったためにそういう差異が出たということであれば、調査方法が改善されれば当然改善されるのだろうと思います。

○加瀬完君　そうすると、あなた方の言い分を取り上げないようで恐縮ですが、各委員の御指摘のように、非常に近傍類地の差異があるという指摘を一応是認すれば、あなた方の調査方法にもどこかやはり改善をする必要がある、こういうことになりますね。

○説明員（斉藤清三君）　事務的な問題でございますので、お答えをさしていただきます。
　私どもの行なっております評価と、民有林の評価が違うのではないかということでございますが、私どもは、国有林野について交付金を交付するわけでございまして、いま御議論がございましたのは、民有林、いわゆる山林についての評価の問題との比較で、固定資産税の課税は、山林と原野とそれぞれ別に評価をいたしておりますので、異なったものを比較をするということは、私どもちょっと比較の方法がないわけでございます。ただ、町村会等からいろいろ御希望があることは事実でございますけれども、私どもが行なっております評価と、基本的には違っておりません。ただ、どこが違うかと申しますと、先ほど鈴木先生からお話がございましたように、国有林は比較的奥山に存在をいたしておるわけでございまして、その奥山から運び出す距離、この距離の見方がどうかという点が違うわけでございます。したがいまして、これにつきましても、町村会等の御要望に従いまして、相当意見を私どもも申し上げましたし、町村会からの意見を伺いまして調整をいたしたつもりでございますけれども、先ほど林政部長が申し上げましたとおり、私どもが行なっております調査方法に欠陥があるとすれば、直しまして、正しい評価方法をとりたいと、かように考えておるわけでございます。
　なお、先ほど林政部長が申し上げましたとおり、比較さるべき民有林は、七百五十万の国有林のうち、東北、北海道が五百十六万町歩でございまして、この比率は七割になっておるわけでございます。しかも、その過半が北海道に存在をしておるわけでございまして、北海道の民有林の評価、これは、たとえば静岡でありますとか、東京でありますとか、あるいは埼玉でありますとか、そういう山林の評価に比べますと、相当低いわけでございます。そういう地域の偏在の問題も考えますと、必ずしも民有林の評価が高い、国有林の評価が低いと、こういうことにはならないのではないかと、かように考えております。国有林はすべて交付金を交付するわけでございますけれども、先ほど林政部長が申し上げましたとおり、民有林はほぼ半分に近い五五・六％が課税対象になっているということも相違のおもな点だろうと思うわけでございます。

○加瀬完君　関連ですから長く言いません。あなたに講義を聞いているわけではない、質問に答えてくれればいいのです。だれも静岡の国有林と北海道の国有林を比べて、高い低いとここで議論しているのではない。近傍類地の国有林と民有林と非常に差異があるのではないかということを言っているのです。ですから、部長さんのお答えになったように、十二分に調査をして、調査にもし欠陥があるならば、その調査方法を改めてまいりましょうということで御答弁はいいのです。けっこうです。

○鈴木壽君　いまの国有林の場合は土地だけで、民有林の場合は上の木も含まれているんだ、こういうような意味の御発言があったように思いますが、私どもは、民有林のいわゆる土地というものをいまやっておるので、そういう意味で、同じいわゆる土地ということで、高いとか安いとかいうことの話をしているんだと、こういうふうに思って、それぞれの資料なんかもそのつもりで見ておりますが、それは違うのですか。

○説明員（斉藤清三君）　どうも私説明が至りませんで、たいへん先生におしかりを受けて申しわけございません。私が申し上げましたのは、町村会の御希望で、十分意見を調整した上で調査をいたしたつもりでございますということを申し上げたかったわけでございます。それから、鈴木先生御指摘の木はどうかというお話で、実は私もことばが足りませんでして、民有林のほうの評価は、山林と原野というふうな類型になっておりまして、国有林のほうは、山林と原野を一緒にしまして国有林野といたしておる、そういう違いがございますということを申し上げたかったわけでございます。たいへんことばが至りませんで申しわけがありませんでした。

○鈴木壽君　ちょっとはっきりしておきますが、土地と、いわゆる木材のほうの立ち木とか、その他こういうもの、これはいま固定資産税で、いわゆる民有林の土地とか、あるいは国有林の土地というのは、いずれもあれじゃないですか、立木というものに関係しないものを対象にしていると私は思っているのです。だから、それはそれでいいのじゃないですか。

○説明員（斉藤清三君）　先生のおっしゃるとおりでございます。

○鈴木壽君　それから実際の交付の問題ですね、各市町村に交付する場合に、どういう交付のしかたをしておられるのか。総額として今度七億八千万とか、こういう数字が出ておりますね。それから関係市町村と言いますか、所在市町村の数は相当な数にのぼっておりますから、この交付の際の配分のしかたですが、これはあれですか、平均的に反当の交付金と、それからその所在市町村の面積、こういうもので機械的に割った平均的な配分のしかたをするのか。あるいは、その土地土地によって秤価がこれは違うと思いますから、そこら辺、たとえばさっきからお話しがある北海道の土地はこういうふうに評価した、したがってこの面積に対してはこうだと、こういうふうな配分をするのですか、そこら辺どうですか。

○説明員（斉藤清三君）　あとから先生が言われたとおりでございまして、四十一年度は前年に比べまして二二％の予算の増でございます。この二二％を一律に市町村に差し上げる、差し上げると申しますか、納めるのではなくて、先ほど林政部長が御説明申し上げました実態調査に基づく台帳価格と近傍類似の民有林との開きを見まして、これによりまして町村別に具体的に交付するわけでございます。

○鈴木壽君　その問題では、じゃもう国有林野の関係のことではよろしゅうございますから、どうかお引き取りください。

○理事（沢田一精君）　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○理事（沢田一精君）　速記を起こして。

○鈴木壽君　それから大臣に、大臣というか局長さんでけっこうですが、公社の納付金の場合ですね、自治大臣が固定資産の評価を行なうことになっていますね。これは自治大臣が評価基準によって、「自治省令で定めるところにより、当該固定費慶の価格及び当該価格」云々というようなことをして自治大臣の決定ということになっているのですね。これを実際に行なっておられますか、どうですか。

○政府委員（細郷道一君）　三公社からそれぞれ財産台帳の価格を申告をしてもらいます。それを基礎にして自治大臣が決定をいたしております。

○鈴木壽君　ということは、自治大臣は固定資産評価基準によって評価を行なう、省令によって云々という、こういうことの実際の仕事はしておらないということなのですね。土地台帳によって公社から申告のあったものを、まあこれは場合によっては著しい何といいますか、変なものがあるというような場合には、何かの意見を出したり、あるいは修正なんかをすることがあるかもしれませんが、いずれ基準によって自治大臣はやると、そういうことはしないということなのですね。この点どうですか。

○政府委員（細郷道一君）　三公社から申告をしてもらいまして、一般的にはそれをそのまま採用いたしております。形の上では自治大臣が価格の決定をいたしますが、実質的にはいま申し上げたようなことでございます。

○鈴木壽君　としますと、私少し不思議なんですがね。この法律第十一条で、これは自治大臣の権限として行なわなければならないというのですから、これは初めから申告とか何とかいうことでなしに、自治大臣が公社が所有する固定資産についての評価をし、あるいはある率をかけて価格を決定をして、市町村にこれを通知しなければならぬ、配分し、通知しなければならぬ、こういうことになっておることからしますと、ちょっと違いますね。ちょっとどころではない、たいへんな違いですよ、これは。これはずっとこういうふうにいままで、いま局長がおっしゃったようなことでおやりになってきておりますか。

○政府委員（細郷道一君）　この法律の第七条によりまして、公社はその財産目録に記載された価格その他必要な事項を自治大臣に申告する、こういうことになっております。その申告を受けまして、自治大臣が、法律のとおりにということでございますと、評価基準に合致しておるかどうかを個々に実は調べてきめるべきだというのが法律のたてまえになっておるわけでございますが、現実の問題といたしましては、公社の財産目録は毎年度関係大臣の承認を得て国会に提出されておるものでございますので、そのもの自体に相当の公定力があるのではないか、こう考えるのでございます。また半面、個々に評価基準によって、個々の財産を一つ一つ評価をするということは、三公社につきましては、全国的に散在する資産といったようなこともございまして、その事務量は非常に膨大になるというような問題もございまして、従来からこの申告の価格に原則として、例外は別といたしまして、原則として申告の価格によって実は評価をいたしておるということでございます。

○鈴木壽君　まあ申告の義務といいますか、第七条のこれはこれとして、私当然であると思いますし、それに従ってやっていると思います。が、この場合に、自治大臣として行なわなければならないことは、この法律によれば「地方税法第三百八十八条第一項の同定資産評価基準によって評価を行った後」というのは、この評価基準というものは自治大臣が定めるものですから、ですから当然ここにまずひとつ、申告そのまま、おそらくは実際はそのままでしょうが、そのままやるということでなしに、一方においてこの規定が働いて、自治大臣がみずからの手で基準をつくり、評価をし、価格を決定して配分の仕事をしなければならぬということ、これが当然の行き方だと思うわけですね。まあ実際上の問題になりますと、いま局長のおっしゃるように、たいへんなことだと思うのだ、実際はね、自治大臣がやるなんて言ってもね。まあしかし、だからといってここにはっきりこういうふうにあるのを、たとえば国会に、財産等についての、価額等についての国会に報告事項になっているから、いわば何といいますか、法的に承認されている形だ、だからそのまま扱ってもいいということには理屈としてはちょっとおかしい。それはそれ、しかし固定資産税に見合う、こういう納付金というもののそれからしますと、やはりここに十一条にきめられたような手続が一応踏まれなければならないものだと、こういうふうに思うんですがね。

○政府委員（細郷道一君）　法律の文理的にはおっしゃるとおりだと思います。ただ現実問題といたしましては、先ほど申し上げたような事情がございますことと、やはり評価基準によって自治大臣が資産の評価をしようということは、評価自体に均衡がとれるかどうか、それが妥当なものであるかどうかというようなところにほんとうのねらいがあると思うのでございます。そういった面から見てまいりますと、現在三公社の財産台帳価額、これのベースと、それから固定資産の評価のベースと、現実に比べてみますと、その間に十分私どもは均衡がとれているのではないか、こう考えるのでございまして、かたがた事務的な分量の問題等もございまして、実は法律の文理のとおりでは正確にはございませんけれども、おおむねその実態にはマッチしたものというようなことで、こういう扱いをいたしておるものでございます。

○鈴木壽君　私まあ実際の仕事の面から言うと、さっきも言ったように、これはたいへんだと思います。事実上自治省がやるなんていうとお手上げでしょうからね。市町村なり何かの手をわずらわすならば別ですが、自治大臣がやるなんていうかっこうでやると、直接これはできやしない、それは私そういう実際のことはわかります。しかし、固定資産評価の基準によってやらなきゃいけない云々と、こういうことがあるとすれば、その申告された台帳価額のそれが、さつきもちょっと国有林野の場合にもありましたように、いろいろあるわけなんですよね。だから必ずしも自治大臣がきめる固定資産の評価基準には合わないものが私はたくさんあると思う。実際の総額をまとめた場合には、金としてたいして違わないんじゃないか、こうは言えるかもしれませんし、実際そうであるかもしれません。しかし、たてまえ上、やはりこの固定資産の評価基準によって評価を行なわなきゃならんということからしますと、申告された価額というものはこれと合っていないと思うのだ、私は実際では。そこに私はやはり問題があると思うのですね。ですから、たとえば国鉄の資産でも、さっきの国有林野みたいに取得価額によってやっているというものもたくさんあると思うのだ。それがいまの固定資産の評価基準に合致するかというと、もちろんこれはやらないからつくっていないと思うけれども、合わないですよ、これは……。

○加瀬完君　趣旨を尊重して適正を期しますと言えばいい。

○鈴木壽君　そこまでも言われたって事実上これはやれないのでしょうからね。どうです、これは。なぜかだというと、これはやはり法律のたてまえと実際のそれが違っておる。まあどっちがいいか悪いかというようなことは抜きにしても、実際にやれるようなことに考えていかなければいけないのじゃないかと思うのですね。これは大臣、ひとつ十一条違反だとこれをがんがんやっていったら、あなた方口があけなくなると思うのだ、私は。十一条によって自治大臣が固定資産の評価基準をつくって、それによって価額の評価をして云々ということがきめられてある。この法律からすれば、それからこの納付金が固定資産税にかわるものというたてまえからできていますから、このとおりやらなければいけないのですね。申告がどうあっても、台帳価額がどうあっても——台帳価額がもしうまくなければ、修正もしなければなりませんし、そういう問題があるのです。だから私は何べんも言うように、実際の問題としてこれはたいへんだと思うの、だから、それはできませんと、こうおっしゃること、これは私けしからぬと言うのじゃないのですよ。けれども、たてまえがたてまえだから、ここら辺何とかうまくやることを考えなければいけないのじゃないだろうかと、こういうことなんです。場合によっては私法律を変えるというようなことも考えなければいけないのじゃないかと思う、実際上どうしてもこれはだめだと……。そういうことなんですがね。大臣、これはどうです。

○国務大臣（永山忠則君）　ただいまの問題につきましては、十分ひとつ御趣旨のある点を尊重いたしまして、検討いたして、前向きにおいて調査を進めてみたいと思うのであります。まあ現段階におきましては、取得価額主義をとっておりますから、非常に高い評価が出ておる部分もございまして、平均いたしますと、大体において均衡ではないかというように考えられておることと、事務分量の関係の問題、国会へ提出して承認を得ておるというような関係におきまして、現段階はこういうようにやっておりますけれども、鈴木委員の言われるような、理論的にも大いに検討すべき重要な要素がございますと思いますから、今後事務分量の問題等もあわせまして、価額水準等もよく検討して、この問題と十分取り組んでやってみたいと考えております。

○鈴木壽君　お話わかりました。まあこれ以上私申し上げませんが、例として、たとえば国鉄の資産の場合に、取得価額によって台帳価額を乗っけておると、こういうことのために、言い方は少しおかしいが、この納付金が、実際のいまの価額の評価をした場合、比べてみて多くやっておるということもあると思うのです。それから、全体としてバランスを失しないようにできておるのだということもあると思います。だから私は、そういうことはそれでどうこうというわけじゃないのですが、やはりたてまえがこうなっておるとすれば、もし国鉄の台帳価額の記載のしかた、乗せ方で、だんだん毎年、あるいは何年かごとに評価をまたどんどんどん変えてやってきておると、しかもそれが固定費産税において評価がえをやっておると同じような基準によってやってきておると、こういうのであればいいですよ。たてまえはそうじゃないようですね、国鉄の資産の台帳の場合。ですから大きなちぐはぐがありながら、そしてまた一方、法律にはこういうふうになっていますから、それをそのままで、申告されたものをそのままということはおかしいと思うのです。そこら辺、私はいま申し上げたいことは、けしからぬから法律の規定どおりやれという意味ではございません。いま言ったって、これは事実上できませんから。だから、これはそういうものを含んでひとつ検討していかなければいけないじゃないか。法律なら法律の規定によってやれるし、筋の通ったやり方にする、こういうようなことにしなければいけないじゃないかと、こういうことですから、大臣、あらためて今後の御検討についての御意見を聞いて終わることにしたいと思います。

○国務大臣（永山忠則君）　ただいまのお説のように、制度のたてまえと、財政収入の実態との調整をはかるように、十分ひとつ検討を進めていきたいと考えております。

○理事（沢田一精君）　ちょっと速記をとめてください。
　　〔速記中止〕

○理事（沢田一精君）　それじゃ速記を起こしてください。
　ほかに御質疑はございませんか。——別に発言がなければ、本案に対する質疑は終局したものと認め、これより討論を行ないます。
　御意見のおありの方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御発言もなければ、討論は終局したものと認め、これより採決を行ないます。
　国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案全部を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○理事（沢田一精君）　全会一致であります。よって本案は、全会一致をもって、原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、加瀬君から各派共同提出にかかる附帯決議案が提出されております。加瀬君の説明を求めます。加瀬君。

○加瀬完君　ただいまの国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、この際附帯決議案を提出いたします。
　まず、案文を朗読いたします。
　　政府は、国有資産等所在市町村の財政の現況
　と交納付金制度の運用の実態にかんがみ、速か
　に左の諸点を検討し善処すべきである。
　一、交付金の対象となる国有林野にかかる土地
　　の価格は、固定資産税の課税の場合に比して
　　低いと思われるので、当該価格の適正化を図
　　るものとすること。
　二、本法の規定の趣旨にかえりみて、公社資産
　　等の価格の評価については、固定資産税負担
　　との均衡を失しないよう適正を期すること。
　この附帯決議案は、交納付金制度の運用等の改善をはかり、これによって、国有資産等所在市町村の財源の充実をはかろうとする趣旨のものであります。何とぞ御賛同をお願い申し上げます。

○理事（沢田一精君）　ただいまの加瀬君の提案による附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○理事（沢田一精君）　前会一致であります。よって本附帯決議案は、全会一致をもって、本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、永山自治大臣より発言を求められております。これを許します。永山自治大臣。

○国務大臣（永山忠則君）　ただいま付されました附帯決議につきましては、御趣旨を十分尊重して善処いたしたいと存じております。

○理事（沢田一精君）　なお、審査報告書につきましては、先例により、委員長に御一任願います。
　午後二時まで休憩いたし、午後は、地方交付税法の一部を改正する法律案等を審議いたします。
　　　午後零時五十六分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時二十七分
　　〔理事沢田一精君委員長席に着く〕

○理事（沢田一精君）　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
　地方交付税法の一部を改正する法律案、昭和四十一年度における地方財政の特別措置に関する法律案、昭和四十一年度地方財政計画に関する件。
　以上三案件を一括議題とし補足説明を聴取いたします。柴田財政局長。

○政府委員（柴田護君）　地方交付税法の一部を改正する法律案と昭和四十一年度における地方財政の特別措置に関する法律案にりきまして、逐条的に補足をして御説明を申し上げます。
　まず、地方交付税法の一部を改正する法律案でございます。
　第六条の改正規定でございますが、これは交付税卒を二九・五％から三二％に引き上げましたことに関すろものでございます。
　十二条の改正規定は、計量法の施行法によりまして、「坪」、その他「町歩」等の計量単位を使いまする猶予期間が切れますので、これに伴いまして、表示単位の備中の「坪」や「町歩」をそれぞれ「平方メートル」等に改めたものでございます。
　十四条の改正規定は、住民税の算定に関するものでございまするが、従来の策定方法は、国税の所得税を中心に算定いたしておりましたが、より実態に即応きせますために、国税の所得税の課税の基礎となったものとともに、住民税の前年度分の所得割の課税の基礎となりました納税義務者数を併用することにしようとするものであります。また、同時に、建築坪数につきましては、先ほど十二条の説明で申し上げましたことと同じような意味から、所要の改正を行なっております。
　それから十四条の改正規定は、地方税の課税免除に伴う基準財政収入額の算定特例の改正でございます。この規定は、文化財保護法、自然公園法あるいは古都における歴史的風土の保存に関する特別措置、それぞれの規定によりまして、特定のものについて、特定の土地もしくは家屋について固定資産税を非課税にいたしましたり、あるいは固定資産税についての不均一課税をいたしました場合において、それが一定の場合に該当する場合においては基準財政収入額の中に算定をすると、こういう規定でございます。従来これらの規定は各特別法にございましたものでございまするが、これを一括いたしまして十四条の二という規定を置きまして、交付税法の中に基準財政収入の算定方法の特例として取り入れることにいたしたのでございます。
　附則第六項の規定でございまするが、これはいわゆる人口急減補正というものでございまして、人口が最近の国勢調査によりまして非常に激減した市町村がございまするので、そういった市町村につきましては、現行の算定方法をそのまま踏襲いたしまする場合においては、基準財政需要額に激変が生じまするので、それらにつきましては暫定的に昭和四十一年度から昭和四十四年度までの五年間に限りまして、人口急減補正を適用いたしまして、激変を避けようとするものであります。
　別表の単位費用の欄に関しまする改正は、計量法施行法に関するものでありまして、すでに説明いたしました関係条文の改正と同じでございます。
　それから次は、昭和四十一年度における地方財政の特別措置に関する法律案でございます。
　この法案のたて方は、交付税法の基本に関する部分につきましては、交付税率と、地方交付税法の改正によりまして、昭和四十一年度に限りまする特別といたしまして、この法律案に一括取りまとめをいたしたわけでございます。したがってこの中身は、臨時地方特例交付金に関しまする部分と、単位費用の特例に関しまする部分に大体分かれます。第二条から第四条までは、大体臨時地方特例交付金に関連するものでありまして、第四条はこれに関連する地方普通交付税の算定方法の特例でございます。第五条は、昭和四十一年度限りの単位費用等に関しまするものの特例でございます。
　第二条は、臨時地方特例交付金の規定でございまして、臨時地方特例交付金は四百十四億円でございまするが、そのうち一種は二百四十億円、二種を百七十四億円とするという規定でございます。この二つに分けましたのは、臨時特例交付金を設けまする際の経緯によりまして、第一種は昭和四十二年度以降たばこ消費税に移行することを前提として、あとに出てまいりまするが、たばこの売り上げ本数によって案分交付するという方式により、第二種につきましては、一般財源の不足を補うというような意味から、これを地方交付税と一括して算定配賦するというやり方をとったのでございます。
　第一種特例交付金につきましては、二百四十億円といたしましたのは、住民税の減税に伴いまする減収額を、所得税源の移譲を受けようといたした際に、その受けとめ得る額が二百四十億円でございました。これをいろいろ折衝の結果、所得税源の移譲をとりやめまして、第一種特例交付金とかわったのでございます。その関係で第一種を二百四十億円とするということになっております。第一種特例交付金は、都道府県及び市町村、特別区に案分交付するわけでございまするが、その分け方は、住民税の減税による減収、これに案分をいたしまして、府県分が七十億円、市町村分が百七十億円というようになっておるわけでございます。
　それから第三条でございまするが、第三条は、第一種特例交付金の算定方法に関しまする規定でありまして、たばこの売り上げ本数によって案分をする。その交付時期は五月と十月にそれぞれ二百四十億円の半分、つまり百二十億円ずつを交付するということでございます。
　第四条は、第二種特例交付金を昭和四十一年度の地方交付税と一括して算定をして配るという規定であります。いろいろ書いてございまするが、算定は一括して計算をいたしまするけれども、第二種特例交付金を配りますのは都道府県に限ったのでございます。それは具体的に一括算定したものから第二種特例交付金の総額をそれぞれ案分をして、残りが普通交付税になるわけでございますので、その間の算定の手数等を考えますると、都道府県に限っておいたほうが、諸般の事務手続その他から見ましても便利であるということで都道府県のみに交付することにいたしました。
　したがって第一項につきましては、第一項は一括算定をする場合の規定でありまして、第二項は、第一種特例交付金の額の計算をどうしてするかということを規定してあるのであります。したがってまず第二種特例交付金の額、その総額を各都道府県の財源不足額で案分いたしまして、それぞれの都道府県ごとの第二種特例交付金の額を出していく。第一項の目的によって一括算定された財源不足額から第二種特例交付金の額を引いたものが普通交付税の額だということが第三項に書いてございます。第四項の場合は、財源不足額総額と、それから普通交付税の額と、この第一種特例交付金とを一緒にしたものとの間の調整に関します規定であります。一般の普通交付税の場合につきましては、調整に関する規定が本則にあるのでございますが、これは特例交付金が入っていますので、その間の特則でございます。第五項は、第二種特例交付金の交付時期でありまして、これは十一月に一括して配る、つまり普通交付税の最終の交付時期に一括して配るという規定を置いたのでございます。
　第五条の規定は、今年度の投資的経費の算定におきまして、一般財源と特別事業債との間に財源振りかえが行なわれることになりますので、それに関連して測定単位、それから補正係数の適用等につきまして特則を設けることにいたしました。つまり財源振りかえを行ないまする結果、たとえば都道府県の、その他の土木間につきましては、人口、面積、海洋保全施設の延長等を測定単位といたしておりましたが、これを大幅に特別事業債に振りかえまする結果、その他の土木費は、人口によって一括算定することといたしたのであります。第二項は、いわゆる特別態容補正に関する規定でございまするが、特別態容補正は三十億ばかり現在残っておりまするが、その金額も少のうございますし、投資的経費についての算定方法が大幅に変わってまいりますので、昭和四十一年度分に限りまして特別態容補正の規定を適用しないことといたしました。第三項は、補正関係のものであります。密度補正、その他の補正適用を改めたものでございます。先ほどの財源振りかえの結果、事業費補正によって従来かさ上げをいたしておりました部分が全部なくなりまして、特別事業債のほうに振りかえまするので、それに関連して各種の補正係数について適用するものを整理したのでございます。それから第四項は、単位費用の特例でございます。昭和四十一年度分の単位費用だけを別掲いたしましたのでございます。それから第五項は、基準財政収入額の特例でございまするが、第一種特例交付金は、たばこの売り上げ本数によって案分をする。同時にまた、それは昭和四十二年度以降におきましては、たばこ消費税に振りかえるということを含みといたしておりまするので移行を円滑にしやすいように、基準財政収入額の算定におきましては、交付金と同じように、第一種特例交付金の額の百分の七十五の額を基準財政収入額に算入することにいたしております。
　第六条は、端数計算等の規定でございます。
　それから附則でございまするが、附則の第二項に地方財政法の改正規定を置いております。この地方財政法の二十七条の二の改正は、県が行ないまする大規模な建設事業につきましては、従来市町村に負担をかけないという規定がございます。これに新たに「港湾」を加えようとするものであります。これは昨年御審議をわずらわしました新産業都市建設及び工業整備特別地域整備のための国の財政上の特別措置に関する法律がありましたが、あの法律が御審議を経て通りまするときに附帯決議がございました。市町村の負担する港湾の負担金についてはさようなことのないように善処をしろといったような附帯決議がございましたので、その御趣旨に沿いまして、具体的には政令で定めることになっておりまするが、重要港湾につきましては、それらの地域にあるものに限りまして、従来の大規模の建設事業と同じ扱いをして、市町村の負担をなくしよう、すべてこれを県の負担にしようということでございます。
　第三項は、後進地域の開発に関する公共事業に係る国の負担割合の特例に関する法律の一部改正でございます。これはその年以前の三年間の平均値をとりまして、財政力指数の計算をするのでございまするが、昭和四十一年度におきましては、先ほど来申し上げましたような経過で基準財政需要額に相当の変化が出てまいりまするので、これを従来の規定のままにおいておきますると激変が生ずるおそれがございます。そこで昭和三十八年度から四十年度まで、つまり昭和四十一年度の——本来ならば、昭和三十九年度から四十一年度までということになるわけでございまするが、四十二年度に限りましては、前年度分の計数をそのまま使って財政力指数を計算するという特別を置こうとするものでございます。と申しますのは、このような情勢が将来続くか続かぬかということは、四十三年度以降において将来の方向を見定めた上におきまして恒久的な措置を講じたいということから、昭和四十二年度におきましては、昨年使いましたものを据え置くということにいたしたのでございます。
　以上が、両法案の各逐条につきましての御説明でございます。
　次に、昭和四十一年度の地方財政計画につきまして補足説明をいたします。
　お手元にお配りしておりまする「昭和四十一年度地方財政計画の説明」をごらん願いながらお聞き取りいただきたいと思います。
　第一ページに書いておりまするのは策定方針でございまして、内容につきましてはすでに自治大臣の説明にございましたところと同じでございます。このような策定方針に従いまして計算いたしました結果が、第二ページ及び第三ページにございまするように、総額四兆一千三百四十八億円という規模になった次第でございまして、その増加率は一四・五％でございます。国の増加率は一七・九％でございまするが、これから国の国廊財政の特殊経費、たとえば防衛関係の経費でございますとかいったような特殊の経費を除外いたしますると、国の増加率は一五・三％になりまして、大体地方財政の計画上の規模とそう大きく違わないという結果になります。しかしながら、やはり昨年と比べてまいりますると、地方財政計画の伸びは国庫財政の伸びから比べますると、やや下回っておるという結果に相なっておるわけでございまするが、どこにその原因があるかということでございまするが、この第二ページの表でごらん願いまするように、国庫支出金のふえておりまするところは、たとえば社会保障関係の経費でございまするとか、あるいは公共事業費の中でも災害復旧費でございまするとかいうものに、相当大幅に国庫負担金がふえております。これらの負担金は、負担率が非常に高いわけでございまするので、こういうものに関連する経費がふえてまいったことが、逆に両者の伸び率を開かした一つの原因ではないかというように考えるわけでございます。
　経費自体の中身は、以下御説明を申し上げまするが、これを大まかに構成別に見てまいりますると、第五ページにございまするように、歳入におきましては、地方税の構成比率が三％落ちまして、逆に臨時地方特例交付金が一％ふえ、交付税の比率が二％減り、国庫支出金が二％ふえ、地方債が二％ふえる、こういう形になっております。したがって、地方税、地方譲与税、臨時地方特例交付金、地方交付税、この四つの歳入を一般財源と考えますならば、昭和四十年度が六一％でございまするが、これが昭和四十一年度におきましては五八％になる、こういうことになっております。
　歳出構成におきましては、給与関係経費は三六％で、ほぼ変わりません。一般行政経費は一％落ちまして、逆に投資的経費は二％ふえておる。また地方交付税の不交付団体における平均水準をこえる必要経費は一％落ちておるということになるわけでございます。総じて国庫財政と同じく投資的経費に重点を置いた財政計画というように考えたわけでございます。
　歳入の内訳でございます。第六ページは、地方税の収入見込み額の計算でございます。地方税は、道府県税、市町村税、合わせまして、一兆五千七百四十一億円でございます。前年度と比較いたしまして、道府県税が二百三十一億、市町村税が五百六十二億円でございまして、非常に増加率は少のうございまして、五・三％——道府県税が二・九％、市町村税が七・三％というように相なっております。道府県税のほうが景気の動向を反映する度合いの大きい税種によって構成されておる結果であろうと思うのでございまするが、この伸び率は、ここ数年来ない非常に低い増加率でございます。国税と合わせますと、租税総額が五兆三百四十二億円になりまして、国と地方との税源の配分は、国税が三兆四千三百五十八億、比率にいたしまして六八・二％、地方税が一兆五千九百八十四億円、三一・八％でございます。これを実質配分に直しますると、国が直接使いまするものが一兆四千八十六億、地方で使いまするものが三兆六千二百五十六億、実質配分は、国の二八％に対しまして地方は七二％というようになっております。負担率は、国民所得を二十四兆八千八百億と算定いたしまして、国、地方を通じまして二〇・二％でございます。地方税の負担額は六・四％、かように相なります。
　それから譲与税でございまするが、譲与税の見込み額は五百六十七億円でありまして、大きいのは、申すまでもなく地方道路譲与税でございます。前年対比では、道路譲与税が二十八億円、石油が十二億円でございまするが特別とん譲与税が、景気の状況を反快いたしまして、一億円の減少となっております。
　臨時地方特例交付金につきましては、先ほど法律案の際に御説明申し上げましたとおりでございます。
　地方交付税でございまするが、これはお手元の配付資料では九ページでございます。国税三税の額が二兆三千四百五十五億六千三百万円で、これが算定の基礎になるわけでございまするが、これの二九・五％と、それから引き上げをいたしました二・五％を加えて、それから精算分と返還分を差し引きいたしまして、地方交付税の額は七千五百六億七千二百万円と相なるわけでございますが、これから交付税特別会計で借りました借金の返済、おととし借りました分の三十億円、去年借りました分の十億円、合わせて四十億円を返還いたしますると、七千四百六十六億七千二百万円ということになりまして、これが昭和四十一年度の交付税総額になるわけでございます。これを比較いたしてまいりますと、昨年の当初予算に比べまして、税率を引き上げましたけれども、増加額は三百三十四億八千五百万円ということになります。第二に、補正をいたしました額と比べてまいりますと、三十四億円の増ということになるわけでございます。
　国庫支出金は一兆一千九百五十八億円でございます。十ページにその内訳が掲げてございます。ふえました大きなものは、社会保障関係のうちで精神衛生関係、それから農業構造改善事業費、普通建設事業の補助金、災害復旧事業の補助負担金等がおもなるものでございます。なお、昭和四十一年度において行なわれました補助負担金の統廃合は、統合されたものが三件、新設補助金が二十件、廃止補助金が十八件でございます。なお、東京、大阪、名古屋等におきまして、従来から存在いたしておりました差等補助率につきまして、港湾と高潮につきまして差等補助率が解消されております。それによって地方財政に得与する額は約三億でございます。なお超過負担金につきましては、人件費で約四十億、事務費で二百十億、名目は、人件費で百十五億、事業費で二百十六億——名目で三百三十一億、実質で二百五十億円の超過負担が解消されております。三十九年度ベースで計算いたしまして千二百億円前後と推定される超過負担でございますが、そのうち実質二百五十億、名目三百三十億円の解消が行なわれるわけでございます。
　地方債でございますが、地方債は第七表に昭和四十一年度の地方債計画が掲げられております。総額六千七百七億円でございまして、前年度に比べまして千八百五十八億円の増加でございます。政府資金で七百八十六億円、公募で千七十二億円でございますが、公営企業の財政の再建債が二百億含まれております。これを控除いたしますと、政府資金が七百八十六億円、公募が八百七十二億円の増加ということに相なるわけでございます。増加いたしましたのは、公営企業関係で二百七十九億円、特別地方債で五十四億、準公営企業債で七十四億、一般会計債で五十一億円ということになっております。この地方債総額から、一般会計債と、それから特別地方債の中で一般会計に移すべきもの、それから特別事業債、この三者を合計いたしまして、昭和四十一年度の地方債計画上の地方債の総額が出てくるわけでございまして、その総額は二千八百九十五億円、昨年に対しまして千二百六十五億円の増加と相なるわけでございます。
　それから使用料、手数料でございまするが、使用料、手数料は、経済成長率等を勘案いたしまして、それぞれ増加額を出したわけでございます。百十二億円の増加でございまするが、この中に発電水利使用料と運転免許関係の手数料の単価の引き上げの平年度化が含まれております。
　次は歳出でございますが、一五ページに歳出の増減事由のおもなるものが掲げられております。便宜この表で御説明を申し上げたいと思います。
　給与関係経費は、一般財源計算で千三百六十二億の増加でございまして、給与費は千三百三十七億円、恩給関係が二十五億八千四百万円の増加でございます。給与費の内訳は、人事院勧告の平年度化が八百二十五億円、昇給財源が三百三十三億円、それから警察官及び高等学校の教員等の増加に基づきますものが六十億円ということに相なっております。その他百十七億円の増加の内訳は、共済総合負担金の負担率の引き上げによりまする増が三十一億二千七百万円、それから警察職員の待遇改善に伴います増二億六千万円、これは鑑識手当の改定と交通整理手当の新設に伴うものでございます。それから補助金廃止に伴う一般財源振りかえ増。これは補助職員の単価是正をいたしますと同時に人員を一般財源支弁の人員に振りかえております。その部分の振りかえによるものでございます。それからその他の八十億円の中身は、退職手当率の引き上げでございまして、従来地方財政計画上の退職手当率が実態に沿いませんでしたので、これを国家公務員と同じ率に引き上げたのでございます。
　恩給費の増加額二十五億円、これは国と同じように恩給費の改定卒を八・六％といたしまして計算したものでございます。
　国庫補助負担金を伴いまする一般行政経費の増加は百九十三億円、生活保護費が一番大きなものでございます。
　それから国庫補助負担金を伴わないものは、経済成長率を基礎にいたしまして増加額を計算し、これに公営企業に関しまする一般会計負担分二十七億円を積み上げたものでございます。これによりまして、財政計画上収益勘定に対しまする一般会計負担の額といたしましては、従来ありました百二十二億円に二十七隠円を合わせまして百四十九億円となるわけでございます。
　公債費の計算は、この説明書の二〇ページに詳細出ておりまするが、昭和四十年度末の現債高を一兆四百億と計算をいたしまして、これについて四十一年度の元利償還分を計算をいたしたわけでございまして、増加額が百四十一徳円となっております。
　なお一般会計におきまする地方位の金利は大体六分五厘でございまするが、今回は公募債が七百億新たに人っております。従来ありました二十億の公募債と合わせまして七百二十億円につきましては、金利計算を七・三％の計算をいたしております。
　それから維持補修費でございます。維持補修費は百十一億円でございます。この維持補修費の計算は、各種施設の増加及び補修単価の上昇等の事情を考えまして、経済成長率を基礎にして計算をしたものでございますが、この中に、砂利単価を改めまして、従来の千円を千百円に改めております、が、その分による増加額四十六億円が含まれております。
　投資的経費につきましては千二百八十二億円。このうち直轄事業負担金が七十一億円、補助負担金を伴いまする建設事業費が四百四十三億円、単独事業費が七百六十九億円ということに相なっております。
　で、普通補助負担金を伴いまするもの、いわゆる普通建設事業費等につきましては二二ページ並びに二三ページに詳細の内訳を掲げております。大きなものは道路整備が一番大きゅうございまして、それに住宅、港湾、治山治水等がこれに続きます。
　それから補助負担金を伴わない、いわゆる単独事業につきましては、道路関係が百八十億、その他が五百七十七億円でございます。この計算は、昨年と同じように長期計画のございまするものにつきましては長期計画の年次割りに従いまして増加額を掲げました。その他のものにつきましては、地方におきまする、名地方公共団体における計画等を参酌いたしまして計算をいたしたものであります。その中身は二五ページに掲げております。
　で、なおこの単独事業の中に、その他の中に公営企業に対しまする…資金の計算を含めております。従来百七十八億円の出資金を計上いたしておりましたが、新たにこれに九十六億円を追加いたしまして二百七十四億円を普通建設事業費の中に含めることにいたしております。増加いたしましたのは新たに上水道、簡易水道、地下鉄に対しまする出資金をそれぞれ計算をいたしまして計上をいたしました。従来ありました病院並びに下水道等に対しまする出資金と合わせまして二百七十四億円を計上することとした次第であります。
　地方交付税の不交付団体におきます平均水準をこえる必要経費につきましては、税収その他の伸び悩みによりまして相対的に額を減ずることになったような次第でございます。
　以上、簡単でございまするが、昭和四十一年度の地方財政計画の歳入戒出を項目別に概要を御説明申し上げました。何とぞよろしくお願い申し上げます。

○理事（沢田一精君）　次に、地方交付税法の一部を改正する法律案及び昭和四十一年度における地方財政の特別措置に関する法作業は、衆議院において修正議決されておりますので、その修正部分について便宜政府委員から説明を聴取いたします。柴田財政局長。

○政府委員（柴田護君）　お手元にお配りいたしてあります地方交付税法の一部を改正する法律案及び昭和四十一年度における地方財政の特別措置に関する法律案に対する修正案がその内容でございます。
　原案はいずれも施行期日が「昭和四十一年四月一日」となっていたのでございまするが、すでに同日が経過いたしましたので、これを「公付の日」に改めたものでございます。

○理事（沢田一精君）　三案件に関し御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○鈴木壽君　まあ昭和四十一年度の地方財政対策から考えまして、地方交付税法の一部改正案あるいは四十一年度における地方財政の特別措置に関する法律案、まあいろいろ問題のあるところだと私考えるのであります。いままでこういう形——地方財政に対する対策と申しますか、手当てといいますか、むしろ異例とも言うべき形でこういうことになったと思うのです。それは単に形だけの上からでなしに、内容的にいっても多くの問題を含んでおるものと考えるわけでありますが、いま直ちにこれ全部に触れているわけにもまいりませんから、そのうちの二、三についてお尋ねをしてみたいと思います。
　一つは、交付税率の引き上げ二・五％、これが行なわれたわけでありますが、一方地方財政の特別措置として四百十四億の金が、はっきりしない形で今年度限りということで出ている。しかも交付税率の引き上げあるいは交付税と同等に取り扱うべき百七十四億の金、こういうものを全部加えてやっても、交付税そのものとしては非常に、法律的にこの法のねらう交付税の基本的な財源保障というようなたてまえからする、そういうものからしますと、まことに不十分な形だと思うのであります。
　それはともかくとして、まず第一に、交付税の二・五％引き上げの根拠をひとつお聞きしたい。それからあわせて、四十一年度の予算編成の段階において自治省が要求しておりました五・九％の引き上げについての根拠、これをひとつまず最初に御説明願いたいと思います。

○政府委員（柴田護君）　結果的に申し上げますならば、地方財政の見通しをいろいろ立てておりました結果、大蔵省当局といろいろ話を詰めてまいった、最後の詰める段階におきましては、大体財源不足額が二千五百億円前後のものになる、こういうことになってまいりましたので、それを財源折衝をいたしました結果、地方財政自身の分野におきましても節約すべきものは節約をする、また固定資産税その他におきまして増収の立てるものは増収を立てる、減税の影響を回避すべきものは回避する、こういう措置をやってまいりました結果、一般財源で千億、それから地方債で千二百億、この二つの措置によって、大体二千五百億前後の財源不足額というものは解消できるということで話がまとまったと、こういう経緯がございます。
　その一般財源千億というものの中から、幾らを一体地方交付税に持っていくかという問題でいろいろもめたのでございますが、私どもといたしましては、なるべくそれは交付税が多いほうがいいにきまっている。いろいろ折衝を重ねたものが、結果的には二・五％の引き上げで三二％にする、あとは、経済が激動をするときでございますので、臨時特例交付金という形をとって、それの振り分けというのは、将来昭和四十二年度になれば多少経済も落ちつきを見せる、そのときにその問題を片づけようではないか、こういうことで話が落着した、こういうことでございます。
　最初私どもは、巷間やかましく言われておりますように、三千三百六十億円の不足額というものを計算をいたしました。この三千三百六十億円というものを計算いたしました場合の前提は、国におきまして相当大幅な減税が行なわれる、国、地方を通じまして二千四百億円だと記憶しておりますが——の減税が行なわれ、平年度三千億をこえるわけでありますが、その減税と、それから国債発行が約七千億という前提のもとに、公共事業費の増が二〇％をこえるという前提で計算をいたしたのであります。そのときに三千三百六十億円という数字が出てまいりました。これをできるだけ独立税源でもって確保しようという形で、固定資産税の合理化も考えておりましたし、たばこ消費税の税率の引き上げ、あるいは所得税の移譲、揮発油税の移譲といったようなことを柱といたしまして、それぞれ話を始めたわけでございます。しかし、その後におきまして、だんだん経済見通しが固まってまいりました。また国の、国庫補助を伴います事業費の関係もだんだん固まってまいりました。最終的には地方税におきましても、当初考えておりましたよりか相当の増収が見られる。それから経費におきましては、国庫補助、負担金を伴います関係の経費が、これが締まってまいる、そういうことから三千三百六十億円足らないと言っていたものが、大体二千五百億前後におさまった、こういうことになりました。したがって、二・五％の根拠と言われまするならば、減税に伴う減収、交付税の減収に関します部分の税率に置きかえますると、大体二・一％になります。それを切り上げたというと語弊があるかもしれませんが、端数整理をして二・五％という程度の説明になろうかと思いますけれども、それはあとからの話でありまして、この当時の話といたしましては、できるだけの地方交付税率の引き上げというものの要望に対しまして、二・五％まではよかろう、三二％に一応しようじゃないか、そこから先の問題は今後の問題に譲ろう。したがって二・五％にいたしました差額、千億との差額が四百十四億の臨時特例交付金ということになるわけでございます。
　そのうちの二百四十億円は、所得税の減税をいたします際に、住民税のほうに税源移譲をしてもらいたいということであったのでございまするが、これがいろいろな関係で、だめになりました。そこで途中から私どもは所得税の移譲をやめまして、じゃあ、たばこ消費税に置きかえてくれという話をしてきたのでございまするが、それもたばこ消費税という形を現在とることは、諸般の情勢が流動的であるので、とりあえず特例法適用という形にしておいてもらいたい。したがってこれを区分けをして、第一特例法という形にして、で、それはしかし明年度以後においてはたばこ消費税に振りかえる、こういう約定のもとに予算折衝を終わったと、こういう経緯でございます。

○鈴木壽君　いまお話聞いていますと、二・五％引き上げについてははっきりした根拠がないというふうに聞こえるんですがね。というのは、地方財政のこの不足に対して一体どう手当てをするかという場合に、総額一千億程度を一般財源によってやっていこうと、あと千二百億は特別の地方債で処理をするようにしようと、まあこういう話の中から、その一千億の金の中で交付税率はまあ二・五％程度で、残り四百十四億というものは臨時特例交付金という形にしようということに落ち着いたものだというふうに思えるんですが、それ以上何かありますか。

○政府委員（柴田護君）　大体そういうことだと思います。いつもでございますれば、国税減税に伴う交付税の減収額を税率の調整によって埋めるという主張がまずあって、それから足らずまえをどうするかと、こういう問題になるわけでございますが、四十一年度の地方財政は変動がはなは、だしゅうございまして、そういう主張をとるわけにいかなかった。そこで最初は、まあいろいろ独立税源の移譲という問題も頭に置いておったんですが、これは国庫財政の都合もあってそうもいかないということで、正式に交付税率の問題を掲げましたときは、五・九％という税率の改定を要求いたしております。
　そのときの算定の基礎は、三千三百六十億から不足額が二千六百三十億円という形に変わっておりまして、二千六百三十億円のもとにおいて、固定資産税、それからたばこ消費税、それから一部地方債の増ワクというものを前提として、残りを地方交付税率に持っていったと、こういう計算の基礎で五・九％という数字が出ておるだけでございます。したがいまして、従来の不足と違いまして、四十一年度の予算の場合におきましては、ともかく経常財源、経常系統の経費の増加に対しては経常的な財源でもってこれは補てんをしてもらいたい。投資的経費についてはある程度こういう際だから地方債の増発もやむを得ない。まあしかし、できる限り経常財源の増加をもって補うようにしたいと、こういう希望を私どもは持っておりまして、そういう前提のもとに地方債の増ワクを考え、そして各種独立税源の増強を考え、残りを地方交付税の税率の引き上げに持っていったと、こういうことであります。
　それでまあそういう経緯からいろいろやりました結果においては、結局二千二百億程度の措置でもってものをおさめよう、その場合に、まあ一般財源と地方債の割合は千億対千二百億にする、こういうことになる。まああと交付税率を幾らにするかというときもいろいろ議論があったわけでありますけれども、まあ二・五％程度でがまんをせざるを得なかった。その際に、やはりめどになりましたのは、国税の減税による減収額、これを税率にはね返すと、二・一％ということが一つの大きなめどになったことは確かでございます。そこから上は、大蔵省に言わせればおまけと言うでしょうし、われわれにしてみれば収拾ということになろうかと思うのでありますが、それはまあ大蔵省対われわれのことでありまして、あとはまあ全体として交付税として、国の三税を幾ら地方に分けるかという問題、まあ三二％という、この比率といたしましては相当の比率でございますので、これはまあまあその辺でかんべんをしてくれというのが国市財政としての文意であったと思います。

○鈴木壽君　従来もまあ主張としては、国税の減税が行なわれた場合、それがそのまま交付税にはね返ってくるやつを防ぐために、まあいわば割り戻しといいますか、割り返しといいますか、いずれ何かそういうことを講じて、地方交付税の減にならないようにということで言われてきましたし、私どももそれは一つの筋として、ぜひ行なわなけりゃならぬだろうと思うのですが、まあ大体今回のその二・五％アップがまあほぼこれに見合うという額であることは、いまお話しのとおりでありますし、それより若干まあ率は上回ったような形でございますけれども、まあ大体そういうかっこうになっておると思うのであります。
　ただ、しかし、その交付税の率の上げ下げ、あるいは川ワクの問題は、国税の減税に伴う交付税へのはね返り、これをどう処置するかということだけでなしに、交付税、まあ本来ねらっておる、いわばその地方の行政水準の一つのこの算定を通しての保障という性格からいってですね、あるいはまた、あわせてその財源調整という一つの任務からいって、当然その必要とすべきその金だけは交付税の中で見るという、こういうたてまえが一つ貫かれなければならないと思うのですね。ですから、今度の四十一年度の交付税率の二・五％のアップ、これは確かに従来にないほどのアップでありますから、それはそれとしての一つの意義はありますけれども、私があとで申しました、後段で申しましたその交付税本来の持っておるべき目的といいますか、使命といいますか、そういうものからする、交付税率をどう持っていかなきゃならぬかということに対してのそれは、今回は私は払われておらなかったのじゃないかと、こう思うのですね。
　というのは、もっと申しますとね、これはあとでいろいろまたお聞きしたいと思っておりますが、現に当然交付税に算定をして、算入しなければならない、基準財政需要額の算定において見られなければならないような金、義務的経費のね、必要一般財源という形における算入すべき金というものは、この二・五％のアップ、この金ではとうていできないですね、現に。人件費であれ、あるいは社会保障費的なものであれ、人件費一つとってみても、昨年の給与改定による、いわゆる四十一年度の平年度化という、それを見ていった場合、それから当然の昇給等もありましょうから、そういうものを見ていくためにはですね、二・五％アップの五百八十五億というのはてんで話にならぬ数字なんですね。ですから、私は、これは最後に政府部内における妥協とか、まあまあということになったというようなことでしょうが、それはいろいろな場合にあり得ることなんでありますけれども、こういう変なところで妥協したところに、交付税本来の持つべき任務なり使命なりというものが果たせないような形で、それがまあまあという手打ちになったということについては、私はどうしても納得できないものがありますがね。

○政府委員（柴田護君）　おしかりを受けまして恐縮でございますが、ちょっとおことばを返させていただきますが、地方財政だけの立場で考えますると、御指摘の点はよくわかります。また国の国庫財政の事情がよろしゅうございますれば、それもあたりまえのことだと思うのでございますけれども、四十一年度の国庫財政の状態というのは、もう先生御承知のとおり、非常に歳入の伸び悩みのために財政が苦しいわけでございます。しかしながら、本来ならば、そのために歳出をうんと切り詰めるといったようなことが行なわれるのでありますけれども、経済一般の情勢から考えまして、減税はやるんだ、さらに国債を発行して景気を浮揚するんだといったようなことまでやっておるわけでございます。それらの事情を考えてまいりますと、国と地方との増加財源の分かち合いということを考えた場合に、地方財政といたしましても、ある程度国のそういった基本方針というものと即応しなければならないという事態がやはり出てまいります。で、その結果が財源振りかえということになってあらわれてくる。国も財源振りかえをしておるわけでありまして、ちょうど公債の発行額が投資的経費の公共事業費等の額に大体見合っておるようなかっこうになっておる。と言うことは、国の財政の中で歳入の組みかえと申しますか、財源構成の転換が行なわれておるわけでございます。地方財政の場合でも、やはりそれにある程度児合わざるを得なかった。したがって、それは、地方交付税の計算の中の投資的経費の部分においてある程度の財源転換をやらざるを得なかった。その額が約六百億ということになるわけでございます。財源がうんとございますればさようなことは無理する必要はございませんけれども、それはそういうような事態に見合ってさような転換を遂げたということになるわけでございます。
　投資的経費をどういう形で与えるかということは、いままでは国が公債主義をとっておりましたので、地方の場合もなるべくそれに近づくように、特に昭和三十年ごろの地方財政が公債費の重圧に耐えかねましたときに、やはり反省をいたしまして、一般財源によって投資的経費の財源を与えるんだという方向に進んできたわけでございます。その結果、今度は投資的経費についても起伏財源を使うんだということに変わってまいりましたので、そこに激変が起こる、その激変については、従来のベースで考えますれば、御指摘のようなことになろうと思うのでございますけれども、何しろ、国、地方を通じて異常な財政状態、経済状態のもとに置かれておるということを前提として考えますれば、短期的に一般財源でもって投資的経費の財源をまかなうのだというたてまえを若干変えまして、将来の繁栄を見返りにして投資的経費の財源を与えるのだと、言うならば、投資的経費の財源の分割払いというような形に切りかえてきたということでございます。まあ財源が無限にありますれば、こういうことをここで申し上げることもなかったであろうと思いますけれども、何しろことしの状況におきましては、まあやむを得ず最小限度必要な財源振りかえを投資的経費において行なったと、その結果、御指摘のようなかっこうになってあらわれておるということでございます。
　で、給与費等、いわゆる経常系統の経費につきましては、在来と同じような形でもって基準財政需要額の中に織り込んでおるわけでございます。で、交付税と一般税源というものと合わせまして基準財政需要額を保障してまいりますので、その限りにおきましては、従来の思想は貫かれておる。ただ、従来の投資的経費を一般財源で与えるやり方をちょっとことしはかえた、その結果六百億円ばかりのものが投費的経費からはずされて、地方債支弁によってまかなうことになった、いわば長期払いになったということでございます。

○鈴木壽君　まあ柴田さん、ここであなたと二人でがちゃがちゃやってもたいして、まして大臣もおりませんしね。私も四十一年度における国庫財政の状況が平常でないということもわかりますし、いや、平常どころでない、非常にたいへんな事態になっておったと思いますしね。そういう中で、地方財政だけを考えてというふうには思っていません、実は。それは切り離して、地方財政だけオンリーというわけにいきませんからね。それは私も考えないわけじゃありませんが、ただ、しかし私は、やっぱりその場合に、交付税というものを一体どう考え、どういう位置づけ、どういう任務を持たしており、将来どういうふうにするのかということをやっぱり大事なものとして考えていかなければならぬじゃないかと、そういうことなんです。
　ですから、いま言ったような、地方交付税というものを考えながら、あとどう苦しい国難財政の中で、地方財政に対する手当てというものをどうするかということを考えなければいけないので、ごちゃごちゃとやったかっこうで、何が何だかわけのわからぬようなかっこうで、総額においてまあまあだからいいじゃないかというようなかっこうを私はとるべきじゃないと、こういうつもりから言っているのです。ですから、まあ端的に言えば、臨時特例交付金、これはことしだけの話だと、こういうのだが、これなくてはどうしても四十一年度では、これはこれだけで一〇〇％とは言えないけれども、とにかくこういうものがこういうかっこうで出されなければならぬという、こういうものを考えてみても、これはしかも分け方においてまあ一種、二種、違っておるのだが、百七十何億円というものを交付税に加えて使うと、こういうかっこうでしょう。やっぱり交付税というものの、そのものからしてどうしても足りないのだということだと思うのですよ。ですから、そういう意味から、もっと交付税のあり方というものからして、筋の通った地方財政対策というものを考えなければいけないのじゃないか。確かにあなたのおっしゃるように、投資的経費においていわば振りかえをやったのだと、これをあなたは当然最初からそういうふうにやるべきものだというふうに考えておったかのように、それがそして当然だというふうにおっしゃったように聞こえるのだが、策尽きてこういうことになったのじゃないですか。さっき、私、例をあげたのはまだ不十分でしたから、そこまで言わなかったのですが、私が言う人件費なり、あるいは義務的な経費をここで当然見なければいけない。これは見なくてもいいという論はないと思います。見るとすれば、四十年度までやっておったその投資的経費の算定の際の一般財源を引き当てにしておったやつ、それを見ることができなくなったということなんでしょう。約六百億という——五百九十億という金をそこから一般財源として当然そこに算入してされなければいけない。それを寄せてやったために、ようやく義務的な経費が組めたということなんであって、初めからそれが単にことしだけ——四十一年度だけちょっと変えたのだと、こういうことじゃないですよね、これは。で、私は、あなた方の苦しいやりくりといいますか、それはわかります。わかりますから、あなたといまここでどうのこうのと言うつもりはございませんけれども、そういうことに対して私もっと——大臣おりませんけれども、もっと筋を通した主張をし、やるべきだということなんです、実は。
　臨時特例交付金だって、何も根拠があっての四百十四億じゃない。ただつかみで千億くらいは一般財源でやろうと、その中で交付税率はこれだけだし、残りの四百十四億円は特例交付金だ、そのうち所得税の税金移譲分は大体二百四十億見当だが、これはこれとして、たばこの本数によって案分しよう。残った百七十四億円は一体何の根拠があってここに出てきたかという、これはどんな理屈をつけようと、納得させる何もないと思うんですね、私は。だからそういうかっこうでは私はまずいと、しかも、この中に第一種ですか、たばこの本数によって分けられる金、まあ来年はそうしましょう、来年はたばこ消費税に切りかえましょう、ことしはこれだと、いかにも金が出るなら出るようにきちっとしたらいいと思うのです。こういうかっこうでやられることは、いま大事な地方財政の非常にたいへんな時期であるだけに私はやはり残念だと思うんですよね。
　で、繰り返して言いますが、政務次官も局長さんも、いまあなた方とここでやり合ったとか、しかっているとかという意味で私ございません。しかし、少なくとも自治省としての態度として、私はもっとびしっとしたものを持って臨むべきであると思うし、結論についてもある筋の通った、筋道のつくようなものでなければ私はいけないのじゃないだろうか、こういうつもりです。

○政府委員（大西正男君）　鈴木委員のおっしゃりますことは、まことにごもっともなことだと思います。しかしながら、先ほど局長から詳細に申し上げましたように、予算折衝の過程において、先ほど局長の申し上げた経過をたどってこういう結論に落着をしたわけでございます。もちろん、その結論に私ども満足をいたしておるわけではございませんが、先ほど局長の説明の中にもございましたように、従来、交付税率というものは、何年間ですか、かなり長い間率が変わらずにきておったわけでございます。ところが、その数年間というものは、御承知のように、税金のほうでも自然増収が年々にふえてきておったのでございますが、減税の面におきましても、その自然増収に見合う中において減税が逐年行なわれてきておったのでございますけれども、今回の減税は、後承知のようにそういう自然増収ということよりも、これはまあいわば画期的な実質減税になっておるわけでございます。で、そういうことをいたしますことは、同時に一面において七千三百億ですか、公債発行によって、国の財政面からの経済の浮揚を誘導していくという政策をとったわけでございます。したがって、減税の面におきましても、いま申しましたように、国民一般の家庭生活の余裕を幾らかでも持ってもらうという面から申しまして、自然増収を越えてのいわゆる実質減税を行なったわけでございます。そういうわけでございますから、例年のような理屈と、そうして何といいますか、そういう覚悟とをもって、この交付税の税率のアップということに対しまして努力はいたしましたけれども、結論的にはいま御承知のとおりの結論を得ておるわけでございます。
　そこで、先ほど局長からも申し上げましたように、まあ経緯はいろいろございましたが、最終的には二千五百億ぐらいの不足を補うことによって、四十一年度の地方財政は、満足とはもちろん申すわけにまいりませんけれども、何とかやっていける、そうしてその公債政策と同時に減税政策をとることによって、四十一年度の下半期ごろから景気が回復をし、日本経済が安定成長の方向に進んでいくレールが敷かれていくならば、税の収而におきましても、国家の収入あるいは地方収の入というものがふえていくであろうということも考えられるのでございますが、しかし、それは目下の現状におきましての見通しとしては、直ちにそういうことをある数字をもって見通すわけにもまいらぬ状態でございますので、そこでこの四十一年度の対策としては、交付税としては三二％の率にとどめ、そうして一千億のうちでそれに相当するものを引いた残りの分につきましては、いまのたばこ消費税に見合う二百四十億と、そうしてそれを加えての四百十四億というものを、それらを合わせて一千億を出し、同時に千二百億の特別地方債というものを与えることによって四十一年度を過ごしていく、そうしてその間に景気が安定をしてまいりましたならば、恒久的な地方財政に対する対策を確立していこう、こういう考え方でございますので、もちろん、満足のいくものではございませんけれども、現状としてはやむを得なかったところではないかというふうに考えられるわけでございます。
　まあ率直に申しまして、いまのたばこ消費税に見合う二百四十億につきまして、それじゃ直ちになぜたばこ消費税そのものを振り向けないかということもあるわけでございますけれども、これはいろいろ理由があったわけでございますが、大蔵省としましては、当時率直に申し上げますと、一般会計の四兆三千百四十二億七千万ですか、この数字を動かしたくない、つまり予算規模というものを変えたくない、こういうことで、大蔵当局はこの考え方を変えるわけにはいかないということでございました。
　そういうわけで、はなはだ不徹底で妙なものになったわけでございますが、たばこ消費税そのものを地方の財源に回すということは、本年度はできなかったわけでございますけれども、しかし、来年度からはこれがたばこ消費税に地方の財源として移行さすということは、先ほど局長の説明もありましたように、一応自治省、それから大蔵省問におきましてはそういう約束ができておるわけでございます。そういう関係でございますので、今後交付税のあり方、そうして地方とそれから国を通じての財源の再配分、そういった問題につきましては、来月から予定されておりますが、第十一次地方制度調査会、こういったものが発足をいたしますならば、その場におきましても、そういう根本的な問題につきまして御検討願いたいというふうに考えておるわけでございますが、それらの結果を見ましたならば、満足を得る長期的な対策というものが考え得られるということを期待をいたしておる次第でございます。

○鈴木壽君　実は私ここであまり大きな声で言うわけにいかぬのですが、あなたより大蔵大臣や総理に来てもらいたかったのです、ほんとうはね。しかし、それにしても、自治省が何かこれでいいんだ、こういうのが実はやれるんだとか、理屈が一応通っているようなことをちょっとおっしゃるもんだから……。私の言いたいのは、さっきも言ったように、ひとつやはり交付税なら交付税というものを筋を通す考え方、こういうもので処理してもらいたいと、こう思うのです。それをまた私は大蔵省なり政府全体として、やはり考え方としてははっきりそういう態度でいき、やってもらうようにぜひひとつやってもらいたい、こういうことでございます。
　ですから、あとこれ以上申し上げませんが、そこで投資的経費の地方債による振りかえ、これはことし一年ということになっていますね。四十一年度における特例措置としておやりになるのですが、そうすると、四十二年度以降というものについてのある程度の、何といいますか、地方財政の財源付与等についての見通しというものがあるわけなんですね。四十一年度だけだと、四十二年度からこういうことをしないんだと、こういうことになりますから、どうしてもこの点は四十二年度から従来のように、四十年度までのように、あるいはことばをかえて言えば、四十一年度でやったようなこういうことはしないんだと、こういうことに考えていいんですね。その点どうです。

○政府委員（柴田護君）　四十二年度以降におきましては、こういう措置をしたくないということであります。それは一にかかって、下半期から来年にかけての経済情勢がどうなるかということを見きわめませんと、残念でございますが、ここでその間の見通しを明確にすることは実はできないのでございます。大かたの観測のように、景気が下期から上がってまいりますれば、税収等も伸びてまいりましょうし、交付税につきましても自然増収が出てまいりましょうし、そうなってまいれば、かようなことはすることはない。従来のベースに返ってよろしいということだと考えます。したがいまして、本年度のことにつきましては、まあ、大体そういうように願望しておるわけでございますので、あらゆるものが特別措置になったり、あるいは特例交付金になったり、特例特例ということになって、御審議をわずらわしておるような結果になっておるわけでございます。
　先ほどの問題にちょっと関連をいたしまするが、私どもといたしましては、いまの地方財政の姿をながめてまいりまして、ごく率直に言って、交付税をなくするわけにはいかぬ。しかし、でき得べくんば独立で収入を与えることによって強い地方公共団体をつくりたい。したがって、今日の税源の偏在の状況でございますとか、あるいは人口移動の状況でございますとかということをながめてまいりますれば、ごく率直に言って、都市には税源を、町村には交付税をということじゃなかろうか。そういう意味で、本年度の措置の場合でも、なるべくは交付税はほしい、揮発油税ももらいたい、たばこ消費税ももらえぬものか、また所得税源ももらえぬものであろうかということを実はやってまいったわけでございますけれども、先ほど来御説明申し上げましたような国庫の事情等もございまして、こういう措置に落ち着かざるを得なかったということでございます。
　来年度以降の問題につきましても、そういう基本方針で臨むつもりでございますけれども、経済の状況が予期しないような方向にかりに動いてまいったというようなことになりますれば、あるいは別途の方法を考えてまいらねばならぬかと思うのでございます。と申しますのは、財源の与え方といたしまして、投資的経費の与え方を一般財源で処置するという方式をとります場合には、従来と同じでございます。しかし長期的に分割払いみたいな形でいくということでありますれば、ことしゃりましたような形ではない基準財政需要額の算定方法ということも考えられるわけでございます。恒常的に起債で一応支出をして、その元利払いの財源を保障していくという考え方もあり得るわけでございます。そういう場合に、投資的経費の立て方を変えてまいらなければならぬ、その見通しを今日つけるのは早いといったような事情もございまして、言うならば二段がまえでものを考えて、本年度は本年度限りの特例措置にしよう、こういうことにいたしたわけでございます。

○鈴木壽君　私もいまの地方財政というものを考えていく場合、地方交付税オンリーというこれを中心にして、現状の率よりさらにアップして、これを一つの柱にしてすべてを処理しよう、こういうことではもちろんございません。おっしゃるように、もっと自主的ないわゆる税というものを持たせるべきだ、自主財源——そういう形における自主財源の強化ということが、やはり先決問題だと思います。ただしかし、そういうことが行なわれないとすれば、やはりいまの交付税というものに、依存というとことばは悪いかもしれぬけれども、これを中心に考えていかなければいけないのじゃないか、中心ということばは少し悪いのですが、ただいまの交付税の占めるウエートというものは非常に大きくなってきておるわけですね。そういう意味で私はものを言っているのですが、そこで、いまのお話の、四十一年度限りとして、投資的経費の算入の方法で従来と変わったことをやる、しかしこれは四十二年度以降どうなるかわからぬ、希望としてはそうでないようにしていきたいという、こういうお話だったと思います。おそらく、いまの段階ではそれしかおっしゃることができないと思いますが、四十一年度限りということしか。何かもっと交付税のあり方なり、あるいは他の税財源の与え方なりということについて、相当な話が進んでおって、あるいは将来の見通しというものを一応つけておいて、まずことしはこれでやるというようなことになったのではないかと思われるのですが、そこまでも行ってないわけなんですか。

○政府委員（柴田護君）　それは一にかかって国債がどうなるかという問題に非常に密接な関連を持ちます。最近と申しますか、予算が編成されましたあと、予算委員会の審議を通じ、あるいはこれに関連する法案審議等の席では、大蔵大臣は、公債発行の状態は続けなければならぬだろうといったようなことをおっしゃっておられるようでございますけれども、この予算編成の前後におきましては、公債というものが将来どうなるか。四十二年にどのくらい発行するか、あるいは四十三年に、それが大体平行線をたどるのか、あるいは下降線をたどるのか、思い切ってやめてしまうのかといったようなことが、実ははっきりいたしておりません。したがって、そういう問題は、経済の様子を見なければ何とも言えない。国債そのものを弾力的に運用するのだといったような考え方もございまして、この子算の編成の際に応じました財源措置の際におきましては、そこまで突き進んだ話は実はございません。ただ、今回の措置で話がきまっておりますことは、二百四十億円は四十二年度以降独立税源に振り向ける、これだけがはっきりしている。その他の問題は、経済の推移とともに、四十二年度以降の経済、国庫財政を見通した上で検討をしよう、こういうことになっておるようなわけでございます。

○鈴木壽君　私ども心配するのは、一つは、こういうことしの四十一年度の交付税の算定の変わったこと、これが将来も続くのではないだろうか。というのは、いまお話がございましたように、国の公債発行という、国債発行というものがことし限りでなくて、むしろ昭和四十一年度の七千三百億を上回るような額が四十二年度において発行されるのではないか。かりに上回らなくても、いまの七千三百億を減るようなことはないであろうという一つの観測をいたしております。と同時に、また大蔵大臣なんかも、むしろ減るのじゃなしにふえていくのだ、ここ数年はふえていくのだというようなことを言っておりますが、それとともに、一方にはやはりことし相当な減税という形をとりましたけれども、これでいいというわけでも私はないと思うのです。減税の要求なり、あるいはぜひ減税しなければならぬというそういうことも出でくると思う。とすれば、この公債発行というものは、額の点は、七千三百億を上回るのか若干下回るのか、それはともかくとして、大体七千三百億程度のものがここ何年かは続くであろうというふうに思うのです。
　私、その見通しは、単に私、個人的な見通しということでなしに、これは一般に通ずる見通し、だろうと思うのですが、こういうことが、もう予算編成の後から相当な経過をしておりますけれども、動かないと思いますね。とすれば、来年度のことについて一体どうするのかということについても、私は当然何かの考え方は出ておらなければならないのじゃないか。それは二段がまえとかいうことも言われますけれども、そこまで政府部内での今後の見通しというようなことについては、何らの話し合いがないということなんですか。

○政府委員（柴田護君）　見通しが立ち得るような状態でございますれば、私どもといたしましては、こういう四十一年度限りの特別法を制定をし、おしかりを受けるような措置をとりたくなかったわけでございます。その際にはさような見通しが立たなかった、それから現在でも、景気は多少下降する状態をとめて、若干明るい見通しがあるようでございますけれども、まだはっきりと上昇に転じたという徴候はない。こういう情勢でございますので、やはり日本経済の特色から言いますと、八月がやってまいりませんと下期の見通しが立たない。その時点において、ここ数年間どうなるかということを見通さざるを得ないような時期がくるだろうと思うのでございます。
　現段階では議論、話をいたしましても、それぞれみな希望的観測を基礎にした議論でございまして、これは議論としては成り立たない。単なる希望的意見の開陳ということにすぎないのでございます。やがてその時期がくれば、秋風が吹き始めるころになれば、いやでもそういうことの見通しをつけなければいけない時期がくるだろうと思うのでございます。しかし、基本的には先生おっしゃいますように、国債が続くから、地方財政につきましてもその影響を受けるということはそのとおりでございますが、影響の受け方というものは、換気の状況によっていろいろ変わってくるわけでございます。また、そうなればそうなったで、やや長期的なあり方というものを考えていかなければならぬと思うのでございます。基本的には先ほど来るる申し上げましたように、やはり独立税源の強化で、こういう措置はなるべく避けたいということは、今日におきましても変わりませんし、おそらくは秋になりましても、基本線としてはそういう形を貫いてまいりたいというふうに考えております。

○鈴木壽君　来年度以降のことを、これは見通しをはっきり立てるということもなかなかいまの段階においてはむずかしいと、こう思いますが、しかし、一方私が申し上げましたように、政府の財政政策としての国債発行ということは、ことし限りに終わるものではないということについては、これははっきりしていると思うのです。
　そこで、私は皆さんに真剣に検討してもらいたいことは、政府がいわば建設公債というものを発行して、建設事業の拡充強化をしていくのだと、それによって景気のてこ入れをするのだ、こういう一つの政策を、国債の発行のよしあしは別として、そういうことも一つあり得ると思います。その場合に、これは目的ははっきりしておりますから、建設事業、仕事に、公共事業の推進をはかっていくということなんでありますから、これははっきりしておりますが、それがいまいったように四十一年度限りのものでないということだけは、二年、三年とこれは続きます。これは十年も二十年も続くかどうかは別として、ここ三年、四年というものはそういうふうにいくだろうと思うのです。
　そこで、その場合に、一体ことしとったような、金が足りなければ特別地方債というものをやるのだからこれでやれ、こういうようなやり方というものは、これは改めさせなければならない。国が大きな日本の経済、財政政策の上に、仕事に金をどんどん使って、国債であれ、何であれやって仕事をさしていく。それをもろに地方がその負担を、公共事業の仕事をしていくというには、当然これはその大部分というものは地方でやりますから、地方団体の何らかの形における負担でやらなければならない。その場合に、その負担というものを全部おまえのほうの借金でやれというようなかっこうで、いかにも何か金をくれるように見えるが、それは実は借金であって、そういうかっこうでやらせるということについては許されないと思うのですね。もしやるなら、地方で必要な金は国でやはりほんとうにその事業につけて、一般起債でなしに、地方債でなしに、金をつけて仕事をやらせるということでないといけないと思うのです。私はこれからの問題として、そういうルールというものはしっかり立てなければならないと思う。そうでないと、しょっちゅう地方財政というものは振り回されて、いや景気がよくなったときはいいじゃないかというかもしれないけれども、しょっちゅうこうして振り回されて、負担というものはみんな地方一体が大きくかぶって、あとに借金がたくさん残る、こういう結果になっていくと言う。
　私はそう思って、ぜひとも来年度からは、かりにこういうものをことしやったような措置をとるならとるように、その元利の補てんを一体どうするのか、ここのルールとけじめというものをはっきり私は政府部内で統一的な立場においてなされなければならぬと思うのですが、その点どうです。政務次官、まあ大臣に実は来てもらいたいんだけれども。

○政府委員（大西正男君）　鈴木委員のおっしゃいますことは、私ども全く同感でございまして、そういう裏づけを国がすべきだと思うのでございます。
　ただ、今回の千二百億の特別地方債につきましては、これに関連をいたしまして大蔵大臣からも、衆議院の地方行政委員会におきまして、責任を持って措置するということは大蔵大臣もおっしゃっておられます。問題は、まあことしはそれであるいは曲がりなりにもよろしいかもわかりませんが、来年度以降こういう状態がかりに続くといたしますならば、その来年度以降の問題についても、もっとはっきりした態度をもって初めから臨んでいくようにすべきであるということにおいて、鈴木委員の御意見と全く同感でございます。

○鈴木壽君　実はこの問題ね、まあ失礼だけれども、あなた方としてもはっきりしたお考えがあったにしても、いわばその立場上はっきりしたことはおっしゃれないだろうと思いますのでね。まあ大臣なり大成大臣、特に大蔵大臣あたりからも、私、はっきりした見解を示してもらわなければいけないと思っておりますが、これは大事な問題ですから、私、単に金が多いとか少ないとかという、そんなことよりも、こういう基本的な問題をやっぱり筋を通した処理のしかたをやっていけるという、こういうことをきちんといまの段階にしておかないといけないと思うんです。そうでないと、しょっちゅう行き当たりばったりといいますかね、私たち本会議で少し悪口を言ったのだが、こう薬ばりで、そのこう薬もきくかきかんかわからないようないいかげんなこう薬を張ったようなかっこうで、とにかく外にはあまり出さなくとも、糊塗しておくという、こういうかっこうでは私はいけないと思うのです。そのかわり、地方で持つべきものは地方でちゃんと持つと、また、持てるような財政状態、財源の状態にしてやると、こういうことをきちっとやらないと……。私、これから非常に大事で、いままで私ども口を開けば、地方財政はたいへんだとあなた方おっしゃっていますし、われわれもたいへんだと思う、そう言っていながら、こういうかっこうを続けていくということは、これはどうしても私は許せないと思うのですよね。この点ひとつ、後の機会に、またさっき言ったように、大臣あるいは大蔵大臣等から考え方を聞きたいと思っておりますが、まあ要望めいたことにもなりましたけれども、真剣に考えていただきたいと思います。
　まあ時間も約束した時間がありませんから、まだいろいろありますが、どうしますかね……。
　じゃ、ついでですから一つ簡単に聞いておきます。臨時特例交付金の二百四十億と百七十億の、これは一種、二種に分けて配分するので、二百四十億は大体所得税の地方税、住民税移譲で考えた額と大体見合う額だと、こういうお話、それはそれでわかりましたが、それでは内部の分け方の七十億、それから百七十億ですか、県と市町村分ね。これはたばこ、この本数によって分ければこういうことになるということなんですか。それになるようにたばこの本数の案分を考えていくということなんですか、どっちなんです、これは。府県段階ではどうです。

○政府委員（柴田護君）　二百四十億出てきました経緯は、先ほど申し上げましたとおりでございます。それをの府県民税の減収額と、市町村民税の減収額に二百四十億を分けた。その分けた七十億なり百七十億を、各地方公共団体に配ります場合は、たばこの本数を使いまして、各地方団体の減収額というのは使いません。それは来年度以降たばこ消費税に移行することを前提といたしておりますので、そのほうは財政に大きな波を起こさずに移行できるだろう、こういう趣旨でございます。

○鈴木壽君　住民税の減税、都道府県段階と市町村段階で、そういう数字になるの。

○政府委員（柴田護君）　昭和四十一年度の初年度の減収見込額が、府県分が八十五億、市町村分が二百十一億六千九百万円、これに割ったということでございます。

○鈴木壽君　これにまた案分したようなかっこうで割ったと、こういうことなんですね。私またね、減税額そのものずばりでもないし、減税に見合う額だと、こういう話ですから、はて一体どういうことなのかと、こう思っておったわけですが、わかりました。総額としては減税額には及ばないけれども、その割合でこう分けるのだと、こういうことでございますね。

○政府委員（柴田護君）　総額はでき得べくんば両方足したものでありたかったのですけれども、最初出発いたしましたのが、所得税源を移譲をして埋めたいということでございます。その場合に、税制が違いまするので、所得税源をもらいましても、受け取るのは二百四十億円しか受けとめられない。そこで初年度の減税は三百億でございますけれども、それが大体二百四十億円しか税源としては受けとめられない。これが今度所得税源の移譲がだめになりましたので、たばこ消費税的なものに振りかわった。たばこ消費税の要求が来年度以降は認るけれども、初年度は臨時特例交付金でかんべんしてくれと、こういうことになったのでございます。

○鈴木壽君　所得税の一部を地方の住民税に移譲するといった場合に、大体総額としては二百四十億程度だということですね。その場合に、あれですか、県民税の場合で大体七十億、それから市町村民税の場合百七十億程度になるわけですか、その関係はどうですか。

○政府委員（柴田護君）　二百四十億という数字は、国税の税源を移譲する限度、つまり三百億減税をしますけれども、移譲としては二百四十億しか受けられない。それを三百億の減税額の府県と市町村の内訳によって案分をしたわけで、七十億と百七十億の数字を出した。したがって、総額は減税額に案分をしておる。個々の地方団体にはたばこの本数で分けると、こういうことになっておるわけです。

○鈴木壽君　私は、たばこの分け方はいいんですがね。移譲の場合、所得税を住民税に移譲しようとなさいましたね、最初の案は。その場合にも県税の何ぼか、がかぶると、市町村民税のほうにも、住民税のほうにも幾らかかぶる。そのかぶる額が幾らくらいずつの額であったのかと……。だからそれと、いまの七十、百七十とが対応するような額になっているのかどうかということなんです。数字がもっともらしいから、どこかそこの合う数字があるのじゃないかと、こう思ったの……。

○説明員（横手正君）　積算の基礎を申し上げますが、国税移譲の場合におきましての額で申し上げますと、おおむね百八十億くらいが都市町村民、それから六十億が県民と、こういうような額になっております。

○鈴木壽君　なるほど、これで二百四十億ですね。大体わかりました。しかし、必ずしもこれで一致もしないしということですね。それから減税額とも一致しない。まあまあいいでしょう、そこら辺で。あまりこまかくやっても、これはしようがない。残りの百七十四億を都道府県だけに分けるというのは、これは一体どういうことなんですか。

○政府委員（柴田護君）　先ほど御説明申し上げましたように、市町村に分けてもかまわないのです。ただ、分けますと三千四百団体に全部計算しなければなりません。全部の計算は、普通交付税と百七十億、四十億を足したもので計算するわけですから、府県だけに寄せてしまった、そのほうが事務手続が簡単でございます。それだけの理由でございます。

○鈴木壽君　まあ簡単かもしらぬけれども、おそらくこれによって府県がもうけたとか市町村がもうけたとかいうようなことはまたないだろうと思います。ただ、交付税に加えて配分するというからには、実は、これはうちのほうだけこうなんだ、計算がめんどうだしというようなかっこうはどうですかな。それによって、いま言ったように、市町村が損したということはもちろんないと思います。これは計算の方法もありますから、私はそれをどうこう言うわけではありませんが、やはり、交付税の総額に百七十四億というものを加えて普通交付税の取り扱いをするのでしょうが、百七十四億というのは、そういうかっこうですらっとやっておいたほうが、どうせこの数字を、めんどうだとか言っても、この数字を分けるということじゃなくて、関係のそれぞれによって総額を分けてやるというかっこうですから、何も別にめんどうなわけでも何でもない。これだけを目につけると、これをどう分けるかということになると、あるいはめんどうかもしれぬけれども、合わせて加えて分けるのだということでありますから、そこら辺ちょっと私は、あまり考え過ぎたやり方じゃないかと思うのですが、どうですか。

○政府委員（柴田護君）　これは私ども前に経験がございまして、昭和二十九年——三十年でございましたか、臨時特例の地方特別交付金という歳入欠陥補てんのような金を国からもらって、そうして交付税と一緒に分けたことがあるのです。そのときに非常に苦労いたしましたのは、一緒に計算をするわけですから、これを今度離す場合に、すべて一つ一つ端数は計算をしなければいけない。その端数計算の手間は、三千四百やりますとたいへんなことになります。そこで、四十六にこれを締小さしていただいた、こういうことでございます。

○鈴木壽君　私、それでは時間もありませんからやめておきます、約束した時間をかなりオーバーしておりますから、きょうはこれで、次回にまた……。

○理事（沢田一精君）　三案件に関する本日の審査は、この程度といたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　午後四時二十五分散会