第28回国会　衆議院　商工委員会　第18号（1958-03-18）

昭和三十三年三月十八日（火曜日）
　　　　午前十時五十四分開議
　出席委員
　　　委員長　小平　久雄君
　　　理事　阿左美廣治君　理事　内田　常雄君
　　　理事　笹本　一雄君　理事　加藤　清二君
　　　　　　大倉　三郎君　　　　川野　芳滿君
　　　　　　神田　　博君　　　　齋藤　憲三君
　　　　　　櫻内　義雄君　　　　福田　篤泰君
　　　　　　南　　好雄君　　　　村上　　勇君
　　　　　　横井　太郎君　　　　山手　滿男君
　　　　　　佐々木良作君　　　　佐竹　新市君
　　　　　　田中　武夫君　　　　田中　利勝君
　　　　　　帆足　　計君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　前尾繁三郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　小笠　公韶君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　齋藤　正年君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（通商局長）　　松尾　泰一郎
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（石炭局長）　　村田　　恒君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（公益事業局
　　　　　　　　長）　　　　　　小出　榮一君
　　　　　　　　中小企業庁長官　川上　為治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　八木　　昇君
　　　　　　　　専　　門　　員　越田　清七君
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三月十四日
　委員上林與市郎君及び多賀谷真稔君辞任につき、
　その補欠として鈴木義男君及び福田昌子君が議
　長の指名で委員に選任された。
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三月十四日
　輸出保険法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第六七号）（参議院送付）
同日
　特許審査の迅速化に関する請願（平野三郎君紹
　介）（第一九六七号）
　の審査を本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　日本貿易振興会法案（内閣提出第八八号）
　電気事業に関する件
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○小平委員長　これより会議を開きます。
　まず日本貿易振興会法案を議題とし、審査を進めます。
　質疑を継続いたします。笹本一雄君。

○笹本委員　ただいま審議が行われておりまする日本貿易振興会法案について、先日、通産大臣より説明を拝聴いたしましたが、その御説明の要点は第一には貿易振興事業を強力に実施する中枢機関として、従来のジェトロを、特殊法人に改組して日本貿易振興会を設立し、その行う事業を大幅に拡充強化する。第二には中小企業が、わが国貿易に大きな比重を占めているにかかわらず、経済的負担能力が乏しくて、十分な海外活動ができない実情である。振興会は、その中小企業の貿易振興に、特に重点を置いて事業を運営していく。この二点であったと、私は理解するのであります。そして、この二点においては、私も、もちろん同感であるのであります。ところで、貿易振興に同感であるだけに、私はその論旨やねらいのみが正しく、その実がこれに伴わないのではないかと危惧不安の念を禁ずることができないのであります。
　それはどういう点かと申しますと、まず予算の面からであります。すなわち、明三十三年度の貿易振興関係予算には日本貿易振興会に対する出資金二十億円を除けば、国庫補助金等が十億円余り、総額で二十億円足らずであります。これを前年度に比べてみますと、補助金等が三億円余り、総額で六億円余りの増となっておるのでありますが、三十二年度が、前年度に比べて、どの程度の増かを見ますと、補助金等が二億円、総額で五億円でありますから、前に申しました出資金を除けば、明三十三年度の予算増も、正しく申せば、まず例年並みといえるのであります。こんな程度の予算増では、さきに大臣の御説明になった事業を、大幅に拡充強化するということが、果してできるものでありましょうか、はなはだ危惧にたえないのであります。
　次には中小企業の貿易振興に、特に重点を置いて説明がありましたが、明年度は貿易斡旋所二カ所増設その他の計画があるようでありますが、総予算中、業者負担が七億円近くを占めているのであります。これは前年度より約二億五千万円の増であります。言いかえれば、予算の増のうち、半額近くは業者の負担となっております。この負担増が、中小企業にとって重荷にならないものかどうか、不安に思う次第であります。
　第三は改組ジェトロに対する政府の監督についてであります。すなわち、法案第二十二条の業務の方法、第二十四条の事業計画、資金計画及び収支予算、第二十七条の借入金、第二十九条の財産の処分、これらについての通産大臣の認可並びに第三十四条による大蔵大臣との協議の規定等について、私はきわめて強い不満を抱かざるを得ないのであります。何となれば、これらの諸規定は政府金融機関、たとえば、中小企業金融公庫に対する監督規定と、ほとんど同じでありまして、このようなわずらわしく、しちめんどうな規定で、がんじがらめにからめて、それこそ生き馬の目を抜くような迅速的確さを必要とする激しい国際貿易戦に伍して、果してわが国の貿易振興という目的と機能とを果し得るものであるかどうか、疑わざるを得ないのであります。
　元来、貿易振興ということは、はげしい国際戦に勝って、初めて期し得られるものでありますとともに、また今日のわが国の経済にとって、貿易振興なるものは絶対に必要な重要政策であります。それなればこそ、政府におかれても、その政策の一つとして、日本貿易振興会法案を提出され、通産大臣また熱心に本法案の説明をされたのでありましょう。以上、私が危惧不安の念を抱く点として指摘したような態勢、いわば窮屈な低い姿勢に閉じこめておいて、果して御説明にあったような所期の目的を達し得られるとお考えでありましょうか、私はここに強い不満と疑念とを抱く次第であります。ただし、法律案の条文はこれを弾力的に運用すれば、貿易振興の所期の目的を達成できるものと思うのでありますが、この点はぐれぐれも念頭に置かれて、法律運用に支障なきょうにお願いしたいのであります。
　以上申し上げました諸点について、政府の所信、大臣の御答弁をわずらわしたいと思います。

○前尾国務大臣　御質問の第一点は、出資はなるほど二十億やったが、その他の予算はそうふえておらぬということで、それだけの仕事をやれるかどうかという御質問だと思います。二十億の出資またそれによる利息というものは、ふえて参っておりますが、二十億の出資は、要するに、安定性を持って、しかもまた、国がそれに本腰を入れてやるのだという面が強いと思います。また御承知のように、率直に言いますと、人を派遣いたしますにいたしましても、また事業をやるにいたしましても、本年は初年度という格好になって参りますので、実際は、ただいまわれわれの二十億の出資以外にとりました予算につきましても、従来よりも、倍というと強過ぎるかもわかりませんが、倍に近い仕事をやらなければならぬ、こういうことになります。従って、いろいろ計算いたしてみますと、ただいまわれわれの考えておりますことで計算いたしましても、これ以上、これは多々ますます弁ずでありますが、民間の方の協力も、もちろん得なければ——むしろ民間の方が全然負担されないということになると、逆に熱が入らぬというような面もありまして、それらのことを考えて参りますと、これ以上の予算をとりましても、果してそれだけの仕事ができるかどうかという懸念もあるくらいであります。もちろん、これは多々ますます弁ずでありまして、十分とは言えません。しかし、飛躍的に事業を拡張いたすとしましても、この辺で十分まかなえるのじゃないかということでありまして、ジェトロの収支予算も増しておりますように、昨年十二億のものが、二十億の仕事をやらなければならぬ、こういうことになっております。初年度的な経費を非常に多く含んでおりますので、これで曲りなりにも御期待の仕事がやれるのではないか、かように考えておるのであります。
　次に、輸出は中小企業者の負担にならないかというような点だったと思います。ジェトロは、御承知のように、自然発生的には中小企業者の海外宣伝あるいは見本市参加というような面から出発して参りましたので、本来の趣旨は依然として消えておるわけではないのであります。ただ、国が非常に力を入れておりますことによりまして、これはいろいろ仄聞しておるところでありますが、業者の方々も、大いに負担を増してやろうではないかというようなことが、あの収支予想を出しました以後におきましても、言われております。と申しますのは、経団連とか大会社の筋でも、そういうように言われておるのであります。私は、中小企業者の負担を増して事業を拡張していくというよりは、極力大企業者の方々に御負担を願って、と申しまして、何も中小企業者の育成と輸出の振興という本来の使命を忘れたわけではないのであります。しかし、その両方、相互に、やはり海外宣伝というような面、あるいは輸入制限に対するＰＲの問題、これは全く共通した面が多いわけであります。従って、大企業者の方々に、従来以上に負担していただきますことは、私は当然だと思っておるのであります。それにつきまして、中小企業者の負担を増すというような無理な考えは、全然持っておりませんし、やってはならぬことだ、かように考えておるのであります。
　第三点の、いろいろ許認可の事項が多くて、弾力的な活動ができぬじゃないか、こういう御質問でありますが、これは、前から申し上げておりますように、一応の各特殊法人に対する許認可事項はすべて掲げておるのであります。ただ、これは乱に流れてはならぬという意味合いにおきまして、認可事項にいたしておるのでありますが、われわれとしましても、この運用は、もうすでに大蔵省とも、できるだけ包括的に許認可をいたしております。そして特殊法人にいたしましたのは、自主性を持ってどんどん活動ができる。また信用のあるものにしておきましたら、われわれも、そんな微に入り細にわたって干渉する必要はないのだ、こういう趣旨で、特殊法人にいたしておりますので、それに対する考え方は、そういうような趣旨で円滑に許認可をしていき、あまり干渉せずに、自主性を尊重して大いにやっていただこう、こういうつもりでありまして、すでに大蔵省とも、いろいろ話し合いなり、許認可の態度についての協議も終っておりますので、これが自主的に、また弾力的に運用していただくことにつきまして、支障の起らないように、十分配慮しておるつもりであります。

○笹本委員　懇切な答弁をちょうだいいたしましたが、私はこれに関連して、貿易振興の中軸機関としての日本貿易振興会に、非常な期待を抱くとともに、さらに一歩進めまして、私の希望なり注文なりを申し述べたいと思うのでありますが、以下私が述べますことが杞憂にすぎなければ、まことに幸いであるのであります。
　まず、基本的な問題から、ジェトロを考えてみようとするものでありますが、そもそも、このジェトロは、何がゆえに改組強化されるかということであります。通産大臣の御説明にあったように、その事業を大幅に拡充強化するとともに、特に中小企業の貿易振興に重点を置く必要が確認されたからであります。では、ジェトロは、過去においてどういう事業の実績を上げたかと申せば、相当以上の活動もし、成果も上げてきているものと思うのであります。各国市場の調査とか、開拓とか、国際見本市の開催など、その他活動成果には見るべきものがあるのであります。しかしながら、このジェトロの名を知り、その業績を知る者は、国内においては、一部の者を除いては、ほとんどないのであります。それはなぜかといいますと、ジェトロが海外市場の情報を流したのは、利用者、負担者のみに限られていたからで、一般国内へのＰＲ活動はほとんどなされていなかったからであります。従って、一部の貿易業者を除いて、ジェトロは、一般国民にとっては、無縁の存在であり、むしろ正確にいえば、ジェトロなるものを知るものは全く少いという状態であります。今回、このジェトロを特殊法人に改組強化して、新しく日本貿易振興会として発足する以上、当然ジェトロの悪い面の轍を踏んではならないのであります。すなわち、予算の面で縛ってその活動を束縛したり、ＰＲ活動をないがしろにしたり、一部少数者のために貿易振興会があったりしては、改組強化、新発足の意義がないのであります。貿易振興中軸機関の名と実をあげるためには、十分な予算を必要とすることは申すまでもありません。現実の国家予算事情が、十分な予算を許さぬとして、その場合、予算の運用を潤達、迅速ならしめる必要があるのでありまして、海外に調査員を派遣したり、今お話がありましたが、貿易斡旋所その他必要機関を設置したり、あるいは新聞とか、雑誌とか、ラジオ、テレビ等を利用する一般国民へのＰＲ活動や、あるいは海外市場の情報や実情の紹介広報など、さらに、日本商品の展示、宣伝、啓蒙などのために、映画の作製、広報印刷物の発刊等、機敏にして有効適切なる事業活動を行うに当り、前述のようなわずらわしい種々の規制、制肘、拘束をされてはならないのであります。ましてや、他の省の協議あるいは承認を必要とするような愚かなことを取りきめては、とうてい十分にして活発な事業活動は期し得られないのであります。何をするにも、予算々々で縛られてはならないことは当然でありますが、弾力的な運営を行うためには、予算及び事業が、民間の創意工夫を取り入れ、実施される必要があります。この点は、この法案にある運営審議会の活用を期待している次第であります。必要なれば十分に使える予算が、最も望ましいのでありますが、せめて二十億円なり三十億円なりの予算を通産大臣が握って、その責任と権限において自由に使えるようにいたしたいのでありますが、なかなかそうはいかない。しかし、よしんば三十億円を使い切ったとしても、その業績、効果が百億、二百億、三百億なりという点において利益が返ってくれば、それだけ貿易振興の実をおさめることになるわけでありますから、この際、通産大臣におかれても、勇躍英断をもって、百尺竿頭一歩を進めて、わが国際貿易振興のために、この日本貿易振興会をして、真の名実を兼ね備えて強力なるものとされるよう、私は深く期待しておるのであります。以上のことは、今、大臣の答弁の中にもありましたが、重ねてこの点について、大臣の所信を伺いたいと思います。

○前尾国務大臣　先ほど申し上げなかった点に一つ…。
　実は十分理由のあることだと思いますが、従来は、御承知のように、大阪が本部になっておりました。しかし、私はやはり本部は東京に置くべきものだ。そして大阪も、支部にはなりましても、従来以上に働いていただく。と申しますのは、全国的な連絡をとりますのには、大阪では、どうも不便な点があると思います。ジェトロの国内活動という面におきましては、商工会議所の組織を使うなり、また商工会の方々に連絡をとるということが、特に必要でありまして、この点が、今まで欠けておったではないかと考えておるのであります。今後は、東京に本部を置きますとともに、われわれも協力いたしまして、あらゆる組織を通じて全国的な活動をはかり、国内のＰＲもやらなければならぬ、かように考えておる次第であります。その点につきましては、御質問の御趣旨に全く同感であります。ここで、ジェトロが自主的に、そうして機動的に、少々金が要りましても、今後はわれわれも協力いたしますし、効果の上るものであれば、民間の協力もさらに得られると思いますので、そういう意味合いにおきまして、われわれ従来よりも、はるかに効果の上る活動をさせる決意を持って臨んでおるので、今後ともよろしく御支持を願いたいと思います。

○笹本委員　貿易振興に対する大臣の熱意のある答弁を聞きまして、非常に力強く感じたのでありますが、さっきの質問の中にもありましたごとく、商いをするのでありますから、それに対する費用は、成果がずっと上れば、何でもないことである。こういう振興会を作る予算について、非常に心配しておった。ところが、今の大臣の答弁によりますと、大蔵省が了解して、スムーズにやれる段階になっているということでありまして、非常に喜んでおるわけであります。私はそこに危惧の念を持って質問したので、きょう実は大蔵省に出てもらって、その点を追及するつもりであったのですが、今の大臣のお話によって、よくわかりましたので、了承いたします。
　そこで、委員長に要望したいのであります。今、日本で一番大事なことは貿易の振興ということであります。これは言うまでもありません。これを拡充して、日本経済の発展をはかろうという法案であります。さっきの私の質問の中にもありますごとく、貿易は経済の戦いであります。これは迅速にやらなければ、時期を失するので、こういう法案は一日も早く上げて実施されるよう、委員長の促進方を要望しまして、私の質問を終ります。

○小平委員長　笹本委員の御要望に対しましては、委員各位の御協力を願って、ぜひ御趣旨に沿いたいと思います。
　　　　—————————————

○小平委員長　この際、理事の協議により、電気事業に関する件について調査を進めたいと思いますが、御異議ありませんか。

○小平委員長　御異議なしと認めます。
　電気事業に関する件について調査を進めます。
　質疑に入ります。通告がありますので順次これを許します。佐々木良作君。

○佐々木（良）委員　私は、一般の通産行政の質問に際しまして、特に電力問題につきまして質問をいたしまして、通産大臣と企画庁長官と同席のもとに、問題の解明を要求いたしましたけれども、その機を得ずに現在に至っておるわけでありますが、最近に至りまして、特に電力問題について、いろいろな具体的な動きが見えるようになって参りましたので、恐縮でありますけれども、本日の時間をお借りいたしまして、従来留保しておりました問題について、緊急に質問いたしたいと思いますので、御了承をお願いいたしたいと思います。
　まず第一に、いわゆる電力再々編成問題といわれるもの、現下の電力矛盾を解決するためには、根本的に電気事業の矛盾を洗って、そして解決しなければならないということが、昨年の夏以来から、河野経済企画庁長官あたりを中心として述べられて、政府においても、同様な見解らしく、政府の諮問機関のような形で、七人委員会みたいなことで論議を進められておったことは、御承知の通りであります。この問題について、最近政府は、特に広域運営ということで、四月一日から発足するのだという方針を固められたらしく、新聞等で承わるのでありますけれども、この問題については前に私が質問いたしました際にも、七人委員会を中心にして行われておるところの論議の中に、根本的な電力矛盾を解決するための討議が本格的に行われていない、根本的な検討が加えられていないということを申し上げました。根本的な解決をするためには、かりに広域運営というような形で発足するにしても、何らかの形で検討が進められなければならないということが述べられたわけでありまして、企画庁長官も同様な旨の答弁をされたように承わっておりますし、それから通産大臣も、似たような見解を言われたように感じておるわけでありますけれども、まず通産大臣の御所見を承わりたいと思います。
　広域運営ということでもって、この再々編成問題にピリオドを打たれるつもりであるかどうか、それが第一点。
　第二番目には東北、北陸の料金値上げ問題並びに三割頭打ちの問題というのは、御承知のように、企画庁長官と通産大臣との意見の調整ができないままに、答弁では適当なことを言われますけれども、実際には正面衝突をされたままに、問題が推移しておるのでありまして、私は、だいぶ前の質問に際しまして問題を留保いたした際に、政府として一日も早く見解を統一されるようにということを要望したわけでありますけれども、この見解が統一されて、どういう措置に御決定に相なりつつあるのか、この問題を二番目にお答えを願いたいと思います。
　そして、最後に三番目に、本日の新聞を見ますと、御承知のように、電気事業界から世銀に対して、融資を要請しておったわけでありますが、この世銀融資に対しまして、新聞の報道によれば、アメリカ大使館を通じて、日本政府の電力政策に疑義があるから、目下交渉中の水力借款を進めがたいという旨の話があった。これについて、通産省では検討を進められておるということが述べられておるのでありますが、この世銀当局の見解として述べられたことは、そのまま私がさきに申しましたところの電気事業の根本的な問題を解決するための再々編成問題並びに料金問題を早急に解決しなかった、早急に検討を進めなかったことを、はっきりと外国からさえも指摘されたということだと思う。私が、ここであなたに一生懸命に追及したけれども、とうとう方針を定めずに今日に至ったものだから、外国からさえも、こういう問題が指摘されたように私は感ぜざるを得ないのでありますが、現在、そういう状態はどうなっているのか。この三点を、また関連して質問いたしますから、簡単に結論だけをお答え願いたいと思います。

○前尾国務大臣　第一点の、再々編成の問題につきましては、七人委員会の結論として、四月一日から広域運営をやるべし、こういうことであります。私は、前々から申しておりますように、手っとり早いところから手をつけていくべきだ。それで、広域運営だけで問題が片づくか、片づかぬか、これは今後の運営なり、実際にやってみなければ、わからぬことであります。しかし、これはすぐ着手のできることでありますから、また電力会社の方々も、そういうふうにお考えでありますので、とりあえずは、とにかく広域運営をやる。その後におきまして、その状態いかんによっては、さらに進んだ考え方をとっていかなければならないというふうに考えておるのであります。ただ、七人委員会あるいは電力会社自身のお考え方だけで、今後の運びをどういうふうにやっていくかということについては、さらにまたいろいろ考えておりますが、その段階ではありません。今後どういうふうに、委員会等を設けるようなことになるかどうかについては、よく慎重に検討して考えてみたいと思います。
　それから、第二の料金問題でありますが、まだ企画庁長官との見解は調整されておりません。しかし、これはもう話をきめて、どうにかして実施する、こういうことになりますので、実際申しますと、すでに一応は許可されておるものでありますが、私としては、発表された通りにいきたい、こう考えておるわけであります。
　第三点の、世銀からの問題につきましては、実は御質問のお考え方、ちょっと違うのでありまして、世銀は、この前、極東部の次長が参りまして、私は数時開議論をいたしました。再々編成の問題も、いろいろ話し合いました。ところが、リオーガニゼーションという言葉はアメリカ人は国家管理をやるとか、いろいろなそういう言葉にとっておるのであります。われわれが、実は合理化を目途として考えておるのだということで、初めて了解したような状況であります。従って、先般、広域運営の会社の答申案、そういうものについての翻訳したものをくれ、あるいは料金問題についての意見をよこせ、こういうようなことがありまして、誤解があると悪いというつもりで、事情のわかった者を説明にやるつもりであります。向うの疑問としております点は、合併とか、そういうものが早急に行われる、あるいは国家管理されるというようなことでありますと、世銀としては借款に対して疑問を持つ、こういう意味合いだろうと思うのであります。その点は十分了解を得るようにいたし、ぜひとも借款の成立を見たい、かように考えております。

○佐々木（良）委員　少し明瞭にお答えを願いたいのでありますが、通産大臣は、今、アメリカ大使館の人と言われましたか、世銀の人と言われましたかと会った際に、こういう話をされたというふうに申されました。しかしながら、私のお尋ねしたのは、きょうの新聞に出ております、世銀当局から、アメリカ大使館を通じて、今のような話を正式に持ち込まれたのかどうか、その事実から、お答え願いたいと思います。

○小出政府委員　けさの読売新聞に出ております記事に関連しての御質問でございますので、事務的な経過につきまして、私から補足的な説明を申し上げます。
　先ほど大臣からお話がありましたように、先般、世界銀行の電気関係の調査担当者が参りましたときの会談の内容、それから極東部の次長が見えまして、大臣と会談されましたときにおきましても、いずれは政府当局者と、料金政策の問題その他について、一応ディスカッションをする段階がくるかもしれないということは、予告があったのであります。その後、調査団が帰りまして、先般世界銀行の方から資料の要求が、これはワシントンの日本大使館を通じてあったわけでございます。それは、ただいまお話しになりましたように、いわゆる広域運営に関する九電力側の未定稿の最初の案でございます。それの翻訳、それから料金制度調査会に関連するものでありますとかいうようないろいろな資料の要求でありまして、従って、これに非常に重大な関心を示していることは、事実でございます。それで、今回言って参りましたのは、関西電力との交渉をまず始めたい。この日取りは十七日、昨日から、関西電力の副社長が現地に参りまして、折衝に入っております。それと並行して、日本政府の相当権限のある者に来てもらって、料金制度の内容なり、今後の方針なり、あるいは広域運営の内容に関する説明等を求められたのであります。従って、日本の電力政策に疑義があるとかいうふうな、つまり、そういう批判めいたことは、全然言ってきていないのでございまして、ただ要するに、政府当局者に来てもらって、並行して審議をしたい、こういってきたわけであります。従いまして、急遽手続をいたしまして、今井参事官を、二十七日に開発銀行の理事と一緒に立たせまして、数週間向うに行って検討する。今の見込みでは、関西電力等につきましては、大体スムーズに話は進んでおります。あと北陸電力、中部電力、逐次審議に入るという段階でございます。

○佐々木（良）委員　今、小出局長のお話によりますと、きょうの読売新聞の記事とは非常に違うと私は思いますけれども、その読売新聞の記事とは違うということを、はっきりと承認されますか。つまり、第一には、従来の二十八年の火力借款についてさえも、保証を求めてきておるということ、それから今後の一億八千万ドルの水力借款については、こういう問題であるので、交渉中の水力借款問題についてはその話を進めがたいというような意向が、アメリカ大使館を通じて表明されたということでありますけれども、それは記事とは全然違うという意味ですか。

○小出政府委員　読売新聞の記事を、私もけさ読みまして、その表現の仕方等におきまして、やや誇張と申しますか、事実と多少違った点がございます。一つは、今御指摘になりました、今後交渉は進めがたいというようなことは、全然いっておりません。それから、火力借款の問題にも、言及はいたしておりません。ただ、先ほど申しましたように、広域運営の問題につきましては、多少誤解があるのじゃないか。つまりリオーガニゼーションを、あるいはリアロケーション・テリトリー、つまり供給区域の再編成というふうに誤解をしている。向うの言葉じりから申しますと、そういう関係もございまして、その内容は、よく説明してやらなければならぬのじゃないか。それから、料金問題につきましても、政府の方針を説明しなければならぬという段階でございます。それから、アメリカ大使館ではございませんで、アメリカにある日本大使館を通じてでございます。
　要するに、それだけのことでありまして、世界銀行としては、今、何らかの意思表示をしてきたわけではございません。いろいろな資料の要求なり、ディスカッションの項目をいってきたのであります。従いまして、その点から推察いたしますれば、もしも、この広域運営の問題なり、料金問題が、先ほど大臣もおっしゃいましたような非常に変った方向にいくということになれば、向うは非常に重大な関心を示し、あるいはその結果いかんによっては、障害を生ずるというふうなことは、言えますけれども、現在、世界銀行の方から、そういうふうな意思表示をしてきたという事実はございません。ただ、こういう点についてディスカッションをしたいといってきたわけでございます。

○佐々木（良）委員　そうすると、その点は、新聞記事とだいぶ違うので、第一に、ただ言葉でいうてきたのか、文書でいうてきたのか。文書でいうてきたのなら、われわれに見せていただけますか、その辺をちょっと承わりたい。

○小出政府委員　文書でいってきたわけではございません。在米日本大使館から外務省への公電として、世界銀行当局からこういうふうな申し入れがあったから、至急政府の担当者を派遣するようにと、こういってきたのであります。

○佐々木（良）委員　その辺のいきさつは、わかりました。
　次にお伺いいたしたいのは、これの実質的な内容の問題は、要するに、再々編成と称せられる問題と、それから料金問題と、この二つの見通しのつかぬところにある。従いまして、この問題についてのディスカッションを要求されたのだろうと思いまするし、同時に、そのことは、アメリカに行ってディスカッションするだけではなくて、日本の電力界においても、あるいは日本の経済界においても、もっと早く解決を要請されていた問題、その問題以外に、私は一歩も出ていないと思いますが、通産大臣、いかがですか。

○前尾国務大臣　先ほど来申しておりますように、アメリカは、かなり翻訳の点で誤解があると思います。私どもと極東部次長と話したときには、十分了解しておりました。従って、さらに文書で確かめたい、こういう意向がありますのと、誤解があってはなりませんので、その点について十分説明をすれば、了解が得られる、かように考えておるわけでございます。もちろん、料金問題、再編成の問題、これは大きな問題であります。今後についても、われわれとしても、決しておろそかにしておるわけではありませんので、ただ一方におきましては、早く電源の開発をするという、また一つの見通しを持ちませんと、いろいろな問題も片づかない。こういう点もありますので、早急に結論を出すという意味合いではないと思います。しかし、もうすでにきまっております問題等につきましては、十分結論なり、見通しは、これは話していかなければならぬと思います。

○佐々木（良）委員　その問題の根本でありまするところの再々編成の問題の内容、並びに料金問題の内容につきましては、これから八木君と二人で、また具体的に質問しようと思っているのです。ただ、その前提として私がお伺いしておきたいのは、これらの問題は、ずいぶん前から私どもは通産省内、むしろ閣内において統一した方針を立てられたい。でなければ、アメリカが金を貸すとか、貸さぬとかという問題のほかに、日本経済自身が混乱するし、日本の電気事業自身が戸惑っておるのではないか、これは早くきめられなければ困るのではないかということで、私どもは再三再四要求したのであります。にもかかわらず、今の状態にきて、まだ見通しがついておらないというところを外国から見れば、非常に日本の電気事業が不安定な状態にある、こういうふうに見るのは、私は当然のことだろうと思うのであります。それに対して、通産大臣は、はっきりした責任を感じておられるかどうか、承わりたい。
　　　　〔委員長退席、笹本委員長代理着席］

○前尾国務大臣　ただいまの段階としましては、広域運営ということで合理化をはかりますことについては、もう大体態度がきまっておるわけであります。また料金問題につきましても、一応の結論は、もうすでに出ておるわけであります。その結論に従って、若干の申請もいたしておるのであります。大体におきまして、この際のアメリカの問題としては片づくと思います。しかし、将来の問題としましてはこれは重大な問題であります。従いまして、直ちに現在結論がつかぬということも、これはやむを得ません。料金の問題につきましては、なお一年がかりで、根本的に検討していかなければなりません。再々編成の問題も、これはいかなる場合も、事情の変化がどんどん起るのでありますから、今後におきましても検討し、そのとき、そのときに即応する制度をとっていかなければならないことは、申すまでもないことであります。

○佐々木（良）委員　私は、たびたび企画庁長官と並んで答えて下さいと言っても、そのチャンスは得られないままにきている。企画庁長官はまだ見えないし、仕方なしに通産大臣だけを追及しているわけでありますけれども、そのうちにきまるという話でありますけれども、現実に正面衝突されていることは、だれでも知っておる。そういう状態であって、それが、単なる事務的な話のような形に答弁されることは私はよろしくないと思う。料金問題は、通産大臣の権限であるといいましても、内容のいかんにかかわらず、これは閣議においてはっきりと方針をきめなければならない問題なのです。それがごたごたしておるところに、今、重大な問題の疑惑を受けているもとがある。同じ意味で、今、通産大臣は、そういうふうに手続上、あるいは言葉の相違だとか、翻訳の云々だとか、うまく言葉が通じないのだとかいうようなことで、世銀側との誤解を、誤解であるから解けそうな話をされますけれども、通産大臣自身にはっきりと伺いますが、通産大臣自身は、ともかく、当面仕方ないから、一歩前進くらいな意味で広域運営に発足すると言われました。そして、広域運営に発足するけれども、今後検討するのだ。さらに検討を加えた後に、あるいはさらに考えた後に、変えなければならぬものがあったら変えるのだというようなことを、今、話をされた。そのこと自身が、私は電気に相当関係しておるつもりでおりますけれども、そのまま今の通産大臣の言葉を、私が了解しておるのと同じ程度にアメリカ側が了解したならば、電気事業の現在に対する不安定性はまことに強い印象を与えますよ。その不安定な非常に強い印象を与えることでもって、まだあなたは、言葉のやりとり、翻訳が工合が悪いとか、いいとかいうことで、解決され得ると思うのですか。現実に新聞を見ましても、通産省では、どうやら広域運営という問題は、単なるコストを軽減する合理化の問題であって、従って、合併だとかなんとか、そういう再々編成の問題ではないのだということで、アメリカ側、世銀側に了解を求めようとされておるように考えられる。しかし、今あなたが私に対して答弁されておるものは、そういう形式的なものではなくて、根本的に電気事業の矛盾を解決するために、われわれは決して勇気を失っていない。しかしながら、一歩前進くらいの意味で、少しでも合理化した方がいいから、四月一日からとにかく広域運営するんだ、こういう話じゃないですか。四月一日から広域運営してみても、何らかの方法で検討を加れられて、三十三年度中にでも、その対策が明らかになれば、次の措置は当然考えられる。次の措置には、合併もあろうし、いわれるところの再々編成という方式もあろうし、いろいろな方式が考えられるということじゃないですか、違いますか。

○前尾国務大臣　その点は、われわれも十分企画庁と議論をいたしております。将来の合併というような問題も話しておるのです。ただ、リオーガニゼーションという問題は、アメリカとしましては、国家管理にするというふうに最初受け取ったのであります。そういう問題ではなしに、将来合併という問題があり得ることは、もう話しておるのであります。その点につきましては、その当時議論いたしましたときに、それは合理化の問題として、合併という問題が起ることは、別に異存があるような話はなかったのであります。要するに、国家管理とか、あるいは国有とか、こういうような問題を盛んに議論をいたしておりまして、またこの合併問題につきましては、今後の事態の推移、また経済情勢の変化ということにつきましては、われわれとしても、その事態々々に応じた制度をとっていかなければならぬということは、当然だと思うのであります。しかし、合理化は、極力促進しなければなりません。その合理化の促進につきまして、どういう方法をもって進んだ方が、一番合理化が早いかという考慮のもとにやっておるのでありまして、この点については、別にそんなにアメリカ側の話と違うとは、私は思っておりません。

○佐々木（良）委員　現在の電気事業の諸矛盾を解決するための根本的な考え方という中には必ずしも、現在の私企業形態を、最終的に推し進めるということは意味しません。合併という問題は、私企業形態の二つの会社の合併でしょう、しかしながら、この前も私が強く要望したのは、全国的な電気事業の運営を根本的に解決するためには、前の再編成のときに、縦割り論、横割り論という話があった。つまり、縦に地域と地域をなるべく広域に合併するという問題と、発送変配という中で、たとえば発送変は大筋のところが持って、配電だけを私企業あるいはその他に分割するという問題とあった。そういう根本的な検討が、七人委員会ではされていないではないか。従って、今後検討される際には、当然にそういう問題も検討されなければならないということを言った。そうしたところが、今後もおそらくそういうことも検討されるであろうというような感じで、河野さんも答弁されたと私は思うのです。してみるならば、現在、電気事業の根本的な問題を解決しようとして立ち向う場合には、これは通産大臣も、最近ずいぶん電気のことを勉強されておるように見えますから、おわかりになっておると思いますけれども、単に今ある九つの会社を、三つずつ適当に合理的に運営しようという広域運営の問題と、その三つか四つかを合併しようというもう一歩進んだように見える問題と、この二つだけが解決策ではなくて、第二、第三、第四の解決策も、ほかに当然あり得る。その中には、現在の私企業形態に対して、相当な批判的な見方もあり得る、これは当然ではないですか。今よりも私企業形態が強くなって、三者合併した場合に、今と同じような形でその私企業形態を進めてよいかどうか。当然その場合には、政府の監督権なりを強化されなければならぬというような問題が出てくるでしょう。この強化ということを進めてきて、全国的に発送の部分をもっとうまく融通をせしめようなどと、今、電源開発会社あたりで言うておる案を、少し推し進めてやるならば、あるいは相当広域にわたるとしても、特殊会社によるところの全国的な発送電会社みたいな構想もあり得るわけです。そういう問題も含めて当然検討するということが、私は今の検討の中に入ると思う。そうすれば、今アメリカ当局、あるいは世銀当局が心配しておるような、形式的な国家管理か国有かということではないとしても、少くともアメリカの経済常識をもってするところの私企業形態がそのまま深まるという感じとは、違った面もあり得るということになってくるわけです。当然そうなってくるでしょう。そのことが全然なしに、現在の再々編成問題なり、現在の電力矛盾というものを解決し得るということが、あなたは考えられますか。そうなってくれば、当然に、この問題は根深い。従って、ここで相当はっきりした態度をとらなければ、世銀当局に、ものを言うのでも、ほんとうは、口先だけでいいかげんなことを言わぬとも限らぬ。その場合には、国際信用の問題もありますから、むしろ、私は、世銀問題を契機として言うわけではございませんけれども、その前に、なぜこういう問題が方針を立てられないかと言って何ぼ追っても、ぐずぐずしておってここまできた。どうせここまできたのだから、もっとはっきりと通産大臣答弁して下さい。今言うように、単なる言葉でリオーガニゼーションという言葉が、国家管理という内容を含むか含まないかという、そういう形式論ではなく、現在の電気事業を、本格的に検討を加えるならば、このままの私企業形態でいいか、どうかということになるのは、当りまえの話ではないですか。この問題を抜きにして、現在の電気事業の再々編成なり、電力矛盾なりというものを考えられますか。もら一ぺん所見を承わりたい。

○前尾国務大臣　政府の監督権を強化するとか、その程度の問題はありましょう。あるいは再々編成につきましても、私は、ただいま縦割り横割りという議論は必要ないと思います。これはずいぶん検討しておるのであります。われわれとしましては、今後、地域別にどういうふうに合理化をはかり、あるいは場合によりましては合併まで進んでいくか、これは原子力の受け入れその他の問題とも関連すると思います。そういうような考え方によっておるのであります。根本的といいましても、それは限度がある問題で、アメリカで考えているようなことは違うことを、先ほど来から申し上げているのであります。

○佐々木（良）委員　縦割り横割り必要なし、検討を進められると言いますけれども、どこで検討を進められましたか。七人委員会で、一ぺんでも検討を進められたのか。私、一ぺんも、そういう記録を見ておらないのです。あなた一人できめておるのじゃありませんか。どこで検討を進められましたか、伺いたい。

○前尾国務大臣　これは、通産省としましては、長年研究いたしておるのであります。

○佐々木（良）委員　通産省といたしまして、長年研究いたしたその結果が、縦割り論は必要なし、あるいは横割り論は必要なしという見解に基いて、その方針に基いて七人委員会に議題として出されましたか。

○前尾国務大臣　七人委員会は、そういう意味合いの委員会ではなしに、先般の——もちろん縦割り論、横割り論も、九電力側の考え方にあって、そういう答申が出れば、それは検討していただくことになっております。いわば七人委員会と称するものは、九電力のいろいろな案に対する批判という意味で、やっていただいておるのでありまして、その前提には、これはあらゆる要素を含んでやられた検討だと思います。

○佐々木（良）委員　それでは、もう一ぺん根本に立って承わりますけれども、通産省としては、現在の電気事業の諸矛盾を認めて、この諸矛盾を解決するために、積極的な態度をとられなかったのですか。あくまでも、九つの電気会社が、自主的に何か矛盾を発見して、それを解決しようという案を出したので、その案にのっかってのみ検討を進められておるのか、もう一ぺん承わりたい。

○前尾国務大臣　通産省としまして、また党としまして、いわゆる中間報告が出ております。御承知でありましょう。その中間報告に基いて、九電力が自主的に、どういう考え方によってこれに対処するかということを答申をし、また答申をする前に、いろいろそれに対処する批判検討を加えて参る、こういう建前で参っておりまして、大体におきまして、われわれとし、また党としても十分検討して、縦割り、横割りの問題は、一応中間報告にあるような考え方で、まあこの際として、根本的に考えましても、縦割り、横割りについての議論もし尽した結果に基いてやっておるわけであります。

○佐々木（良）委員　どこで検討されたかというのです。党の中の記録を見てごらんなさい。どこでも縦割り、横割りなんか検討されてはいない。だから、この問題は、だれが出したのですか。電気会社の方から、電気事業の矛盾を解決したいという問題を持ち込んだのですか。それとも、党なり通産省なりが、電気事業の矛盾を解決したいといって、この問題を取り上げたのですか、どっちが取り上げたのですか。

○前尾国務大臣　通産省とし、また党とし、その問題を取り上げてきたわけであります。その報告に基いて、また九電力に諮問をし、考慮を求めたわけであります。

○佐々木（良）委員　その問題を取り上げたときには、縦割り論、横割り論は解決しておった、こういう見解ですか。

○前尾国務大臣　縦割り、横割りの議論も、ずいぶんやってきておったわけでありますが、現在におきましては、いわゆる合併問題を含めた考え方でいくべきだという中間報告に基いておるわけであります。

○佐々木（良）委員　これは、これ以上突き詰めて追い詰めても、無理だと思いますけれども、通産大臣、それは無理だ。縦割り、横割りは、党内でもほとんど検討されてはおりませんし、検討されておらないから、むしろ本格的に、通産大臣の諮問機関なり、あるいは企画庁長官の諮問機関なり、そういうところで再々編成が論じられる際には、当然この問題にさかのぼって論議されるに違いないとわれわれは思っておった。そうすると、これが何にも論議されないままに、むしろこの論議をおそれて、電気会社の方は広域運営論というものを持ち出した。むしろ、縦割り、横割りの論議が、本格的なところで行われることをおそれて、その論議を封ずる意味で、電気会社の方から広域運営論なるものを持ち出してきて、そうして、自主的な問題解決案と称して問題をあげてきた。七人委員会が、それだけを受けとめて問題を解決しようというような検討を進められた。従って、私は、根本的に言うならば、七人委員会にしろ、あなたの方の党のやり方にしろ、通産省内のやり方にしろ、再々編成という、本来の電気事業の根本的な問題を解決するという態度に、非常な矛盾を感じておる。そういうような電気事業の本格的な問題解決のための熱意が、うかがわれないと思っておる。しかしながら、現在それを取り上げるのには、あまりにも政局が不安定過ぎる。こういう政局の不安定な際に、こういうような、河野企画庁長官の取り上げたような問題の取り上げ方をすると、結果として、いいことであるか悪いことであるかに対して、私は非常に大きな疑問を抱いておる。ほんとうは、追究したくてうずうずしておるけれども、やったら、かえって妙な結果だけが出はせぬかなと思って、私はむしろ問題を留保しておる。そうして、それでもまだ一歩前進と言われるから、広域運営でも、確かに今よりは一歩か半歩前進する面があるかもしれない。後退する面があるかもしれないけれども、そういう部面があるかもしれないと思って、四月一日から広域運営をやられようという態度に対しても、反対の態度はとっていない。しかしながら、あくまでも、通産大臣の手元におきましては、あるいは党のしかるべきところにおいては、電気事業の基本的な問題解決のための検討が進められるに違いないし、進められなければならない。特に良心的な通産大臣では、おそらくこれは満足できないはずだから、何らかの方法で根本的な検討を進める別な方針を決定されるに違いない。私はそれを待っているわけです。従って、別な方針なり、別なところでもって、電気事業の根本的な問題が検討されるということになるならば、四月一日から広域運営として発足されることも、まあいいでしょう。しかしながら、その別のところで検討さるべき問題の中には、当然縦割り論から横割り論、私企業運営論から本格的な国有国営までを含めての全部の問題が、そこでは検討されるに違いないと私は思っておる。そうしたところが、今の御答弁では、世銀の方からしかられるから、仕方なしにみたいな答弁ではありますけれども、電気事業の根本的な検討というのは、九つの電気会社から出てきたところの広域論だけを取り上げて検討するのが、検討の最終的なものであった、あるいはそれがすべてであったみたいな答弁をされるのでは、私は困る。だから、ここではっきりと、どっちをやられるのか。電気事業に対しまして、矛盾を解決するための熱意を示されて、なお検討を進められるつもりなのか。そうではなくて、初めから電気事業の矛盾を解決する熱意を欠かれておって、電気会社から言うだけの問題を取り上げられて、問題を糊塗されようとしておるのか、これは方針をはっきりしてもらわぬと困る。それによって、そういうような問題が、はっきりと右左にきまってくるわけです。

○前尾国務大臣　私は、決して電力問題の根本的な解決をちゅうちょしておるわけでもなんでもない。検討は常にやっていかなければならぬ問題だと思う。また通産省におきましても、従来から、縦割り横割りは検討してきておるのであります。これは、そのときの段階に応じ、また根本的に常に考え直しながら、考えていかなければならぬ問題であります。今後におきまして、あらゆる問題を日常検討し、そのとき、そのときの状態に応じて、一歩でも前進するということについての検討は怠ってはならぬのであります。私は今後におきましても、決してただそのときのある程度の問題にこだわっていく考えは毛頭ありません。しかし、ただいまの段階におきましては、この際において一歩前進して広域運営をやるべきだというふうに考えもし、またそういう結論も出て参った次第であります。

○笹本委員長代理　この際、議員八木昇君より発言の申し出があります。これを許すに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○笹本委員長代理　八木昇君。

○八木昇君　今の問題に関連して、一点お伺いしたいのですが、今度の広域運営などというものが、電力会社方面から言われ始めたについては、やはり大きな政治問題にもなりましたし、いろいろな世論というものが非常に高まってきたために、苦肉の策でそういうことを電力会社が考え始めた、こう私は思うのであります。しかし、その広域運営のやり方によってさえも、電力会社側が言っておるところによれば、昭和三十八年度までの間に百万キロワットの発電設備に相当する分だけの電力の節約ができる。金額に直しますとその後いろいろ言い方が多少変化してきましたが、一千億近くとも言います。今度の広域運営の実施によって、少くとも年間百四、五十億円くらいは節約になる、こういうことを電力会社が言っておるのです。それだけのものが浮いてくると言っておるわけですが、そのことを逆に言いますと、今まで九分割された運営を数年やってきたわけですが、そのために、年々金額に直せば百何十億円かの貴重なるものを、結局むだにしてきたということを、電力会社自身が告白しておるということになるわけでございましょう。としまするならば、これは通産当局としては、今日まで九分割の運営というものが続いてきたのであるが、これは明らかにそういった大きなロスがあるということを考えておられた、それを考えた以上は、一体これをどうすればいいかということを当然検討せらるべきはずであったと私は考えるわけです。そうしますと、広域運営などといら不徹底なやり方でさえも、これだけの節約ができるとするならば、これを縦割りか横割りか、どういうことになるか知らないが、もっと一歩突き進んだ措置をとるならば、これは大きな国家的な利益になることは明瞭じゃありませんか。しかも、この電源開発やその他につきましては、国の貴重な金を年々投融資をしておるのです。今後ますますそれがふえていく。こういうことを考える場合に、通産大臣としては、一体どういうお考えをお持ちになっておるのか、この際明確にしておいてほしい。今、電力会社が、広域運営というものによって、年間百数十億の節約ができるなどと言っておることは、まことにけしからぬことだと私は思うのです。その点、電力会社の責任問題についても、どうお考えになっておるか、お答えいただきたいと思います。

○前尾国務大臣　九分割されたにつきましては、九分割のいい面もあり、悪い面もあったわけであります。また、当時はよかったとしましても、その後、電源開発その他につきまして、次第に情勢が変ってきておるのであります。従いまして、ただいまにおきまして、広域運営をやるならば百億以上の金が節約できる、これは当然それによってやらなければなりません。と申しまして、最初から広域運営をやったら、どれだけの節約になったかということになりますと、これはまたいろいろの利害得失があったと思います。しかし、今後におきまして、もっと節約のできる方法があれば、これはまたとっていかなければなりません。その点につきましても、われわれは別に検討を怠っておるわけではありません。これはそのとき、そのときの情勢に応じ、また広域運営をやれば、必ず合理化され、相当の節約ができるという見通しがついた場合におきましては、これは段階を追ってできるだけ早急にやる。縦割り、横割りにすれば、必ずこれだけのものは浮くという結論は、まだ出ておらぬわけでありまして、そういう理想案があれば、またさらにどういうふうにして実現していくかということは順を追って考えていかなければならぬと思います。

○八木昇君　関連して一点だけ。
　それは答弁としては、何とか当りさわりなくお答弁になっておるでしょうけれども、これは今度の広域運営によりましても、九つの電力会社は、九分割当時の企業形態のままやるわけですから、九つの電力会社に分割された従来でも、その姿のまま公益的な立場というものを、九つの電力会社が十分考えてやっていたとすれば、今ごろ年間百何十億の節約ができるなどということは、言えないはずです。これはけしからぬ話です。それで結局は、今までの数年間は、各電力会社がそれぞれの地域を独占して、なわ張り争いということでやってきたということを、明瞭にみずから暴露したものだと考えなければならぬわけでして、今この電力会社が、広域運営で今までの矛盾を何とか解決してやっていくなどと称したところで、今後実際にどういうふうに推移していくかということは、およそ見当がつきます。でありますから、どうしてもここで抜本的な検討というものをするように、通産当局が一つ踏み切ってやらねば、どうにもならぬと思うのですが、もう一度お答えを願いたい。

○前尾国務大臣　百億以上の節約というのは、将来にわたっての電源の開発の合理化とか、そういう問題にわたってのものでありまして、過去においてそういうことであったというわけのものではないのであります。先ほど来申しておりますように、常にそれは抜本的に検討していかなければなりません。通産省としては、最も公益に徹した方式は、どういう方式をとればいいかということについて、決して検討を怠っているわけではありません。今後におきましても、どういう方式をとるのが最もいいかということにつきましては、さらに十分努力し、検討し、それに対し善処したい、かように考えております。

○佐々木（良）委員　今の八木君の質問に対する御答弁を聞いておりますと、前尾通産大臣の答弁は、さかさま向きに電気会社の意向に非常に遠慮されているように聞えます。河野さんの話は、頭からあそこをたたきつけようというふうに聞えるし、あなたの話はさかさまに初めからあそこを何とかカバーしようというように聞えますが、それはまことによろしくないことだと私は思います。特に、今の八木君の言われた問題は、私自身も明らかに感じていることでありますけれども、広域運営をやれば八十万キロも一ぺんによくなるし、百億円も余るみたいな話、あれは行き過ぎですよ。そういう行き過ぎを、あなたはカバーされる必要はちっともないのです。そんなばかな話があるものですか。そういうことであったならば、これまで本格的な運営をやっておったのかと、企業責任をなぜあなたは追及されないのですか。今度の広域運営なるものの前文を読んでごらんなさい。頭のいい人が書いたものだから、ぐるぐると結論はどうなっているかわからないようになっているが、結論はこうなっているのです。これは再編成の結果ではありません。現在の電力事業の運営は、再編成の結果では断じてありません、その影響は一つもありません。それからわれわれの責任でもありません、すべては電力政策の責任であります。本質的に読めるものはそうですよ。あれをよく読んでごらんなさい、そういうことになっている。だから、あなたが一番最初に取り上げなければならぬ問題は、政府としてやられた再編成の問題を、もう一ぺん吟味されるか、あるいは、そのもう一つ前に一番端的にやらなければならぬ問題は、私企業の責任者たる九つの電力会社の経営責任を追及したか、しなかったかということだと思う。これは株式会社ですよ。石炭会社を見てごらんなさい。同じような公益事業だとかなんとか言われているけれども、これは来年は赤字にきまっているみたいなものの言い方を、石炭会社がしてごらんなさい。新聞屋さんでも一番先に書くのは「〇〇鉱山の社長さんは今度は首か」というくらいの見出しを書くのが、普通の新聞屋の常識です。それを電気事業に限っては、完全に私企業の形をとっておりながら、来年はまっかな赤字です。その責任はあげて政府にあり、再編成、再々編成の責任でもなんでもない、おれは一つも責任がない。こういう言い方が平気でやられておるのに、その言い方を百パーセントといっていいほどカバーする立場をあなたがとられては、問題の根本的な解決に本気になっておられるかどうかということに対して、大きな疑問を普通の人が抱くのは当りまえな話ですよ。相手は河野さんだから、おかしいんじゃないかとわれわれも考えますが、あなたの立場も少しおかしいんじゃないかと、さかさまに見ますよ。もう少し前尾通産大臣としては、すっきりした立場をとってもらいたい。大体、今の電気事業の根本的な問題、最大の盲点は、今の経営責任をどこからも追及できないところにあるのです。私企業だと言われれば、政府もあまり追及できぬのですよ。株主が、どれだけ株主総会であそこを追及していると思っておりますか。赤字だ黒字だと、わあわあ言っていますが、一割くらいの配当はちっとも動きがないじゃないですか。それでもって、私企業でございます。私企業ということは、うしろの出ばった自動車に乗ることかと思ったくらいです。何も私企業らしい格好をしていはせぬじゃないか。そして、責任は全部政府だ、政策だとおっかぶせられておりながら、あなたはちっともその責任を追及してないじゃないか。来年はまっかな赤字だというて、雨が降るか降らぬかわからぬ、どうせ水商売だ。まっかな赤字だと言われれば、ほんとうにそうかなあと思って、電気料金を値上げしなければ、世の中がひっくり返るようなことを話しておる。河野さんの話も、少し約束が違っておかしいかもしれぬけれども、あなたの問題の取り上げ方は、あなたは良心的だろうと思うけれども、本格的に問題を解決しようという立場をとられるならば、もう少しラジカルでなければならない。公益企業としてあなたがそれを監督されておる立場であるならば、現在の責任者に対して、もっと厳格でなければならない。問題の取り上げ方がラジカルであり、現在の運営に対しまして、もっと本気の立場で、もっと厳格に臨むならば、われわれはこの問題に対して、もっともっと取り上げ方が違います。大体、今ごろわあわあ言うべきときじゃありません。どうせ解散にきまっているようなときに、こんな大きな問題を、があがあ言うことは、まことによろしくない。それだのに、この問題がこういう格好で取り上げられるということは、むしろ電気界に育っておるから、非常に不満を感ずる。かてて加えて、最近における、これはあなたじゃないけれども、エネルギー政策として、この間も私は言うたけれども、炭主油従政策という。とんでもない、何を今ごろ根本方針を言っている。エネルギー政策の根本を言うなら、はっきり問題を出してから言いなさい。そして、この間も言うたように、去年私はあれだけ追及しても、ちっとも標準炭価なるものをきめずにおって、二月ごろになってから追認するなどという格好できめておいて、そして、しわは、ほかの弱いエネルギーなり、あるいはさかさまにエネルギーから一般の大衆なり、弱小企業なりに寄せていく。こういう状態にしておいて、つべこべ言いわけしたって、だめです。今、八木さんが言ったように、もう少し根本的な態度を持していただくなり、もう少し指導性を発揮して問題にぶっからなければだめです。でなければ、河野さんの力に負けてしまうのは、当りまえの話だ。その辺、もう少し担当責任者として、はっきりしてもらいたいと思う。今のようなわれわれに対すると同じ態度で対されても、だめにきまっている。今のような、あっちにころび、こっちにころび、広域運営といえば、一歩前進だろうからといって、そして根本的には、今の縦割り、横割りも含めて混淆せざるを得ない。それは先の話だというが、長期借款は二十五年ですよ。二十五年の長期借款をしようとしておるから、世銀としては、相当根本的に問題を検討しなければ危ないのではないかと見ておる。それに対して、何か通訳が悪いみたいな話で、一年の見通しさえもつかないような、電気事業に対する態度というもので、何の話ができますか。これは、もう時間がなさそうでありますから、私はこれでやめますけれども、もう少しちゃんとした態度をとってもらいたい。
　最後に、これだけ聞いて、やめておきます。ぐずぐずして四月に間に合わなかった場合、三十三年度の財政投融資のほんとうの動きに間に合わなかった場合は一億八千万ドルですか、これの穴埋めはどういうふうな措置でやられるつもりか。少くとも三十三年度の開発計画、あるいは三十三年度を基幹とする五カ年計画に対しまして、絶対にひびは入れさせない、世銀借款がうまくいかなくても、必ずやれるという見通しを持ってでなければ、長期計画は立たぬと思うが、どういう方針でやられるか。それだけ聞いて、あまりいやみばかり言いますから、これでやめておきます。

○前尾国務大臣　従来のいき方につきましては、そのときのそれぞれの大臣が、一番明確に監督をいたしておることと思います。私は何も電気会社の利益擁護とか、そういうことを考えておるわけでもなんでもない。そのときの一番しっかりした監督をやっていくということにつきましては、何ら異議はございません。ただ、物事というものは、段階を追って考えていかなければならね。そのとき、そのときの実情に応じて考えなければならぬということを申し上げておるのでございまして、世銀借款の問題につきましては、これは何としても借りなければならぬ。そうしませんと大きな損を生ずると思います。もし借りられないという場合になりましたならば、これはまたそのときの事態に応じて、あらゆる財政投融資の問題も練り直さなければならぬ。こういうことに相なると思いますが、今のところは、何としても借りなければならぬ、また借りるということに全力を尽す、かように考えております。

○佐々木（良）委員　相手のあることですから、もし借りられなかった場合、電源開発を遂行するための計画を変更しないだけの準備がありますかと聞いておるのです。努力をされるのは、当りまえの話だ。しかしながら、相手のあることだから、資金計画にそごを来たさないように、それだけの準備がありますかと聞いておる。はっきりお答えを願いたい。
　もう一つは、今の言葉でありますけれども、電気会社の企業責任は追及されますか。ちっとも追及されていないじゃないですか。この二つだけ、もう一ぺんお答えを願いたい。

○前尾国務大臣　これは全然そごを来たさずにいくというわけには参りません。これはもう率直に申し上げて、そうであります。しかし、もし借りられぬという事態になれば、これは全部練り直すべきものであります。それにつきましては、他のものを削るなり、あるいは市中金融機関なり、他の機関を動員してやっていかなければなりません。
　それから、私企業であります九電力に対する責任という問題につきまして、何らしんしゃくするところなしに、追及すべきものは追及していくということについては、これはもう常に考えておることであります。

○八木昇君　時間がなくて残念であります。実は電気料金問題について、お伺いをしたいのでありますが、これは相当こまかい点にもわたりますので、相当時間を与えてほしいと、実は私は思っておるのでありますが、できる限り簡潔にお伺いをしたいと思います。
　それで、先ほど佐々木委員の質問に対して、東北、北陸の料金値上げも、三割頭打ち廃止の問題も、自分としては既定方針通りやっていきたいという意味のお答えであったと思う。ところが、同じ内閣の、しかも電力に関係のある有力な閣僚から、まっこうから反対の意見が出ておるわけです。その河野さんの主張は、簡単にいえば、電力会社は常に政府をだまし打ちにばかりかけておる。毎年の降雨量についても、いつも、極端にいえばペテンにかけたようなことの申請をして、実際にはもうけておる。しかも、去年のごときは、非常な豊水で、電力会社も経営内容がよろしい。特に東北、北陸は、去年の豊水によって非常に経営内容が、一ころよりは改善をされておる。従って電気料金の値上げはこの際やるべきでない。しかも、電気料金値上げは各種諸物価の値上りに影響をする。また国民全体が電気の消費者であるということを考えた場合でも、軽々にこの電気料金の値上げはやるべきでない。大体そういう主張が、河野大臣の主張のようでございます。こういう主張に対して、通産大臣としては、一体いかなる見解と主張をもって、あくまでも料金値上げをやりたいとお考えになっておるのか。まずその根拠を端的に明らかにしてほしいことと、第二の点は、もう時期が迫っておりますので、河野大臣との間の意見の調整は、あくまでもおつけになると思いますが、どうしてもつかない場合には、通産大臣はあえて料金値上げを断行されるつもりであるか、この点を明らかにしておいてほしいと思います。

○前尾国務大臣　第一点の、料金値上げの理由といたしましては、なるほど本年度は非常な豊水でありました。従って、辛うじて赤字は出さずに済むじゃないか、こういう推定になっております。しかし、それで利益がうんと出たという状態ではないのでございます。また来年度におきまして、本年度と同じような豊水が期待されるわけではありません。ただいま値上げをしても、相当の赤字になる。これを従来の既定方針通り値上げをしないということになりましたら、赤字はさらに多く出るわけでございます。また、すでに世銀借款等についても、申し込んでおるのであります。それの受け入れの内容につきましては、もう値上げは当然許可されておるわけでありますから、それに従っての計画が、すべて進められておるわけであります。またそういうことで電源開発をすれば、将来においての値上げをせずに済むじゃないか、こういう予想も立てられておるわけであります。すでに計画は、既定の事実として来ておるわけであります。さらに、物価に対する問題もありますが、これは率直にいって、全然物の価格に響かぬというわけのものではないと思います。しかし、すでにそのことは予想されて、大体において耐えられる値上げであるという判定のもとにされたのでございます。また現実問題として、値上げとしての物価に対する大きな影響があるとは、私は考えておりません。また御承知のように、米の値上げ等におきましても、それほど影響も与えておらぬというような事実から考えましても、今度の値上げが——値上げといいますか、既定方針通りに行って、そんなに物価に響くものではなしに、むしろこれは計画性をもって考えていくべきものだ、かように考えております。何としても今回は従来通り、常に計画性を持って、今後の開発もやっていただかなければなりませんし、広域運営につきましても、強い態度でいかなければならぬ。それにつきましては、既定計画については、われわれとしてもそれを守っていくことが本来の筋だ、かように考えて、強く主張いたしておるわけであります。

○八木昇君　私の質問をいたしました第二点の、河野大臣との意見の調整の点については、お触れにならなかったのでありますが、もし今度強引にそれをやられるとすれば、おそらくまたこういう問題が、将来とも尾を引いて、いろいろとごたごたすることになると思う。そういう点からいきましても、単に法だけをたてにとるのでなくて、少くとも内閣の意見は一致さして、処置をせられた方がよろしかろうと、私は一応思うのです。それはそれといたしまして、今回かりに東北と北陸の値上げを、従来の、三月末までは東北が一四・七八％、北陸が一四・八二％の値上げを、四月一日から一七・八％と一八・四％に上げる。かりにこういうふうに東北、北陸の値上げをしたとしたところで、東北電力と東京電力、それから北陸電力と関西電力、こういう電力会社相互間の企業格差というものは、これによっては解決しないのではありませんか。私がちょっと調べました資料だけによりましても、現在、東北電力は、渇水準備金を三億八千万円しか持たない。ところが東京電力は七十九億円も持っておる。北陸電力の場合には四億四千万円の渇水準備金、関西電力は八十二億円も持っております。しかも、こういう企業格差がだんだん出てくる原因は、結局は需用の状態の変化が、都会地の電力会社に一年一年と有利になってきておるというところにある。これも、数字を簡単に申し上げますと、東北の電力の供給区域は、東京電力の供給区域の二倍の広さがある。ところが、人口はちょうど東京電力の半分しかおりません。しかも、こういう傾向はますます著しくなっていく。こういうことを考えますと、これは、かりに一時的に東北と北陸の若干の料金値上げをしたところで、根本的には、電力会社相互間の企業格差というものの解決にはならない。それどころか、ますます開いていくということになると思うのですが、こういう点について、どういうお考えをお持ちになっておるか。電気料金についての根本対策というものが当然考えられなければ、これは解決できないと思うのですが、その点について、お伺いをいたします。
　それから第二の点は、第三者の人もみんな言っておりますし、電力需用家の人は、大口需用家であれ、小口需用家であれ、電灯需用家であれ、全部主張しておるのですが、電気料金は、少くともある程度の長期の安定料金であってほしい。それから最小限、電灯、小口動力などについては、電気料金は全国同一の値段でやってほしい。しかも、電料気金制度についても、全国的に統一的な制度であってほしい、こういうことを希望しておるわけです。ところが、事実は全くその逆なんです。短期不安定料金であって、電灯料金も小口料金も、電力会社によって全国全く料金が違う。電気料金制度も全く違う。北陸のごときは、新規の設備をしたものについては、特に高い料金をとる。同じ電力会社の内部において、企業によって電気料金が違う、こういうようなことをやっておる。従って、この際、通産大臣としては、電気料金決定の根本方針というものを明らかにせられないと、ただ当面のつじつまをちょっと合せるような措置をするだけでは、だれも納得しないと思うのですが、その点の見解も、この際明らかにしておいてほしいと思います。
　時間がありませんから、あともう一つだけ御質問して、終りたいと思います。

○前尾国務大臣　各会社間の企業格差につきましては、われわれとしましては、料金制度を根本的に検討し、また広域運営を極力やりまして、それによって格差をできるだけなくしたい。全部なくし得るかどうかという点については、そう簡単には参らぬと思いますが、第一段としては、それによって格差を少くしたい、かように考えます。
　それから、料金制度の問題につきましては、お話のように、私自身、どういうふうにして料金がきめられるのか、実はわからぬくらいむずかしいので、これではどうも皆さんが、不便ばかりでなしに、いろいろな問題があるというふうに考えております。従って、全国的に統一する。ただ問題は、要するに、東北とか北陸とかいうところは、画一的な料金にするかということについては、私はまだ結論を得ておりません。ある程度、資源の開発とかいろいろな問題がありましょう。その点については、全国一律料金ということが正しいかどうかについては、私は結論を得ておらぬのです。しかし、あまり開きがあることも、おかしいと思う。ただ、きめ方につきまして、統一されたものでいくべきだというふうに考えております。これは料金制度調査会の結論を待たなければなりませんが、私自身は、そういうふうに考えております。

○八木（昇）君　最後に一点、きょうのところは、時間がありませんから、一応この一点だけで、とりあえず終っておきたいと思うのですが、今のお答えの中で、少くとも民生安定に密接不可分のもの、電灯需用あるいは小口動力、こういうものについては、これは何としてでも全国一律化してもらわなければならない。その一律化のために、電力会社別に、無理な、それでは困難だという電力会社に手を打つ、こういうふうな根本的な施策を打ちませんと、矛盾は矛盾を生み、さらに矛盾を生んで、最近の電力行政というものは、全くもってなっておらぬですよ。八方めちゃくちゃですよ。八方破れです。多少本で読んだ程度ですが、こんな日本のようななっとらぬ電力行政をやっておるところは西ヨーロッパなどには一つもありません。これは何としても、いつか、どなたかの大臣の時代には、必ずやってもらわなければ、おそらくこれは大へんなことになってきます。私はそう申し上げておきたいと思います。
　そこで、最後の一点は、電気料金決定の権限は、法律上、通産大臣に専属しておりますが、このことは、まことに封建的な日本の姿だ、こう思います。たとえば、鉄道運賃にしてもそうでしょう、肥料の値段にしたって、そうでしょう、米の値段にしたって、そうでしょう。ＮＨＫのような、月額わずか何百円かの聴視料にしたって、そうでしょう。こういうのは、国会の議決、決定を要するか、あるいはちゃんとした審議会があって、そうして国会議員もこれに参加し、消費者もこれに参加し、学識経験者も参加して、そうして料金、値段をきめる。ところが、重要基幹産業であり、全国民が多かれ少なかれ電気の消費をしておる。しかも、国からは年々多額の投融資の金が出ておるという電気について、通産大臣にオール・マィティの電気料金の決定権があるなどという制度が、そもそもこういう不明朗な姿を生んでおる。そうだとするならば、現行制度のもとにおいて、通産大臣は需用家の意思というものを代表して、電力会社に相対抗して、そこに一つの調和点を見出していくのが、通産大臣の責務でなくてはならないのに、事実は、どうも先ほどから聞いておりますと、その通産大臣は電力会社から引き回されているような印象を受けます。一体こんな封建的なやり方が、いつまで許されるかと私は言いたいわけです。従って、電気料金というものを、どういうふうな制度のもとにおいてきめるべきか。これは、今は前尾通産大臣ですけれども、そんなに何年もあなたが通産大臣をやられるわけではない。一国会議員に戻ったときに、必ずそういうことを考えられるはずです。電力に関係のある河野大臣でさえも、また国会において相当有力者だと言われる人でさえも、幾らしゃちほこ立ちしたって、通産大臣がかぶりを振れば、全然その主張は通らぬという法の制度になっておる。こういうことについても、きわめて公平な公益的な立場からの大臣の御見解を、この際承わっておきたい。

○前尾国務大臣　電気料金について、安定した姿でいくべきだということについては私も異存がありませんし、また電灯需用並びに小口動力料金について、全国的にできるだけ統一したいという点につきましては、私も異存はありません、大口電力等におきましては、山間僻地あるいは好ましい立地条件、こういうような配慮も必要ではないかというような意味合いからいたしまして、先ほども申し上げたような次第であります。また料金の決定につきまして、通産大臣の専管事項になっているということにつきましては、今後、料金委員会等におきましても、いろいろ批判があると思います。私も、この姿そのままがよいとは思っておりません。今後も検討して、最も公正な価格がきめられるようにするということについても、十分今後とも研究してみたいと思います。

○加藤（清）委員　議事進行。
　大臣にぜひ聞いておいてもらいたいのですが、御承知の通り、あなたの手元から提出されております重要法案が、目下のところだけで十ございます。継続審議が五つ。しかもそれ以外の、ただいまの電力料金のような、こういう重要案件が、あまた山積しておる次第であります。ところが、大臣ごらん下さい。あなたの方は少くとも二十六人くらいはいらっしゃらなければならないはずです。ところが、きょうはお一人だけです。これで、審議が渋滞するとか、促進してくれとか言われたって、無理です。私どもの方は、きょうも協力するために、午後三時から政策審議会を開いて、商工にかかっている案件をどうしようかということを審議するのです。すなわち、協力するわけなんです。できるだけ協力しようとしているわけです。ところが、これでは協力のしようがないじゃありませんか。これで通せ、通せと言われたって、出ていらっしゃるときは、いよいよ採決するときとか、宴会をするときだけです。それ以外は、ほとんど出ていらっしゃらない。きょうあたりは、理事が五人も六人もいらっしゃるのであるから、せめて一人ぐらい出ていらっしゃればいいのに、一人も出ていらっしゃらない。野党の質問は聞きたくないというのか、それとも、電気料金というものは問題じゃないとおっしゃるのか、一体これでは、われわれは協力のしようがございません。しかもなお、本件に関しては、もう一月も前から、都合のよい折りに、河野さんとおそろいで御出席願いたいということで、河野さんの出席を要求しているにもかかわりませず、いまだかつて、河野さんは、本委員会に一度も顔を出されたことがない。しかも、経審のそれぞれの部局の方々も、ほとんど出られない。委員の非協力のみならず、大臣側の非協力、これでは、一体通せという方が無理じゃありませんか。私ども、きょう午後から、それについて検討する予定でおりますけれども、こういうことでは、通すことはできません。これについて、大臣は一体どう考えておられますか。

○前尾国務大臣　まことにごもっともでありまして、極力皆さんにお願いして、出ていただくようにいたします。

○笹本委員長代理　本日はこの程度にとどめます。
　次会は明十九日午前十時十五分より開会することとし、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十一分散会