第28回国会　衆議院　逓信委員会　第6号（1958-02-20）

昭和三十三年二月二十日（木曜日）
　　　　午後一時五十二分開議
　出席委員
　　　委員長　片島　　港君
　　　理事　上林山榮吉君　理事　小泉　純也君
　　理事　竹内　俊吉君　理事　橋本登美三郎君
　　　理事　森本　　靖君
　　　　　　秋田　大助君　　　　伊東　岩男君
　　　　　　川崎末五郎君　　　　南條　徳男君
　　　　　　粟山　　博君　　　　小松信太郎君
　　　　　　佐々木更三君　　　　杉山元治郎君
　　　　　　原　　　茂君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　田中　角榮君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（郵務局長）　　板野　　學君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（簡易保険局
　　　　　　　　長）　　　　　　大塚　　茂君
　委員外の出席者
　　　　　　　　専　　門　　員　吉田　弘苗君
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二月二十日
　委員松前重義君辞任につき、その補欠として辻
　原弘市君が議長の指名で委員に選任された。
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二月十九日
　日本電信電話公社法の一部を改正する法律案（
　内閣提出第七一号）
の審査を本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関
　する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第
　二三号）
　簡易生命保険法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第三五号）
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○片島委員長　これより会議を開きます。
　郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関する法律の一部を改正する法律案及び簡易生命保険法の一部を改正する法律案を一括議題として審議を行います。質疑の通告がありますので、順次これを許します。森本靖君。

○森本委員　まず郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関する法律の一部を改正する法律案についての質問を行いたいと思いますが、まずこの中で総括的に質問をしてみたいと思いますのは、今度現金封筒をこれに加味したということが載っておるわけであります。一体売りさばき所に現金封筒を置けば便利になることは確かに間違いないわけでありますが、これを買う人があると解釈してこういうものを入れたのですか。

○板野政府委員　現金封筒をぜひ売りさばかしてほしいという声が強うございます。と申しますのは、郵便局へ持っていく前に自分の家で現金を入れていきたい、こういうような気持からだと存じております。

○森本委員　それがためにきのう資料を要求いたしましたが、全国の各郵政局ごとの売りさばき所の数の資料は出ておりますか。

○板野政府委員　まだお手元に配付してなければどうも失礼いたしました。

○森本委員　まだ手元に来ておりませんが、そういうふうな要望が強かったというのは、どういう方面から強かったですか。

○板野政府委員　個々について調査いたした次第ではございませんけれども、いろいろ新聞紙あるいは各郵便局あるいは部内雑誌等のそういう方面の意見を総合してみますると、そういう売りさばきをさしてほしいというような声が相当出ておるような状況でございましたので、そういうふうに考えたわけでございます。

○森本委員　今の答弁では、抽象的に机上でこれを置いたら非常に便利になるのではないかという考え方で、これを置いたのではないかという気がするわけです。というのは、もし具体的にこういうことをやるとするならば、少くとも各郵政局の方に指示をして、そうして各郵政局から一応この売りさばき所のそれぞれの人たちの意見を聞いてやらなければ、これはあとで質問をいたしまするが、一応あなたの方が今度準則を定めるということになると、たとえば現金封筒についても常時どのくらい置いておかなければならぬということになると思います。そうするとこれは売れないから寝かしておくということになって、その点を私は非常に心配するのでお聞きしておるわけであります。何かあなたの今の答弁では、これは具体的に下部から上ってきた資料に基いての決定ではない。ただ現金封筒を置いた方が便利だろう——便利になることは間違いないが、そういうものを売りさばき所へ実際に買いにくるというのは、私の考えでは非常に少いのじゃないかというふうに考えるが、どうですか。

○板野政府委員　ちょっと先ほど申しおくれましたけれども、郵便局あたりのいろいろな声が大体郵政局に上ってくるわけでございます。過般郵務部長会議を開催いたした場合におきまして、そういう声が現業に非常に多いという各地方の郵務部長の発言もございました。それで私どもといたしましては、現金封筒を作る場合には、郵便局で買うということになりますと、そこで現金を入れたり、手紙を中へ入れなければならぬ、こういう不便がある。やはり家庭を出るときに手紙も現金も封入できるといった方がまた便利ではないか、そういうような郵便局から強い声が上りまして、その地方の声が郵政局へも反映される。また私どもが考えてみましても一般利用者にはそういう便宜があるのじゃないか、こういう工合に考えている次第でございます。

○森本委員　これはこの前の振替貯金の三万円と五万円ではないですが、私は老婆心からこれを言っているのであって、これはおそらく半年か一年後にその実績を見たら、私の言ったことが当っているということにもなりかねないと思うので、私はこの問題について御忠告を申し上げているわけであって、またあなたの方がどういう考えに基いてこれをやったかということを聞いてみたわけであります。具体的な資料というものなしに、単なるそういう要望だ。あってそれは便利なことには違いないけれども、実際に売りさばき人がしまいには、こんなものは要らぬということになりかねないのじゃないかと思って心配をしているわけでありますが、それはそのくらいにしておきます。
　それから今度のこの改正におきまして第四条に「郵政大臣は、必要があるときは、売さばき人が前項の規定により当該業務を行う場合に守ることを要する準則を定めることができる。」となっているが、この準則は大体こしらえてありますか。

○板野政府委員　まだ準則は細部までこしらえておりませんけれども、大体切手を準備する数量をどういうふうにしたらいいか、あるいは切手の保管箱をどういう工合にしたらいいか、あるいはポストの保守につきましてはたとえば火災の場合には通報してほしいというような、こういう点を中心にいたしましてこの準則を作る予定にしております。

○森本委員　それから第五条の「郵便切手類及び印紙の種類及び数量について指定することができる。」この数量についての指定はどういうふうになっておりますか。

○板野政府委員　その数量につきましては各地方々々で非常に売れ行きが違うと思います。従いまして、これは各地方々々個々の具体的事情を見ましてこの数量をきめたい、こういう工合に考えております。

○森本委員　大体各地方々々において数量をきめるというのは、たとえば人口がどのくらいの都市においてはこのくらいというふうな大体のめどがあると思うのです。そのめどを説明願いたい。

○板野政府委員　大体各郵便局で売りさばき所に出しております毎月の切手の売りさばきの額が出ておりますので、それらの過去の資料を見まして、一カ月何回切手を請求すればいいか、どのくらいそこでは常備したらいいか、このような資料がございますので、それに基いて具体的にはきめていきたい、こういう工合に考えております。

○森本委員　そうするとこれは各局ごとに、それぞれの場所々々によって違うという意味ですか。それとも、たとえば何々県なら何々県の売りさばき所についてはこうだというふうにするのか、人口何十万以上の売りさばき所はこうだというふうにするのか、個々の売りさばき所によって別々にするのか。それをちょっとお聞きしておるわけです。

○板野政府委員　大体大ざっぱに、たとえば都市とかそういう面におきましては、そのような一般的な標準をきめていったらいいと存じておりまするけれども、農村地帯に参りますと、やはり売りさばきの枚数が非常に異なるものがございまするので、大体その地域的な状況を勘案しまして、たとえば県単位にやるということは非常に大きくございまするので、集配局を何ブロックか集めたものについて、そういうものを具体的にきめていったらいいのじゃないか、このように考えております。

○森本委員　これは集配局を何ブロックかに集めてやるというふうな非常にややっこしいことは、私はできないのじゃないかと思うのです。具体的な問題としては、この第五条、第六条の省令によって定めるということになるならば、これは少くとも全国的に、たとえば東京、大阪というような六大都市はこうこうだ、それから人口三十万以上についてはこれだ、十万以上についてはそれだ、あと五万以下についてはこれだ、村についてはこれだ、こういう一応の基準をきめて、それ以外に特別に認めなければならぬ場合には、郵政局長なり当該集配局長の権限においてこれを行う。そういうような準則と申しますか、そういうものをきめた方がいいのじゃないですか。

○板野政府委員　先生の御意見を参考にいたしまして、大体そういうことで非常にうまくできるというようなことになりますれば、そういう工合にも一つ考えていたしたいと思います。

○森本委員　そういう工合にでなしに、これをどういう工合にあなたの方はおやりになるか、私の考えとしては、今言ったようなやり方をした方が一番いいのじゃないか、しかしそうかといって画一的にするということはできないので、それを全国的な大まかな線としてきめておいて、これ以外の特別の事由のある場合には、その権限を郵政局長なり集配局長に委任をする、こういう形にしておいた方がいいのじゃないか。この法律が通るわけですから、その場合にこういう問題を明らかにしておいてもらいたい、こう考えるわけです。

○板野政府委員　そういう工合に、一つ考えてみます。

○森本委員　これは考えてみるということよりも、この法案を提出した以上は、その準備がなければならぬわけであります。しかし考えてみるということでありますので、これ以上こんな問題で追及したところでつまりませんが、しかしある法律案を提案する以上は、そういうことについては全部万全の準備をして、法案を提案をしなければならぬ責任があなたの方にあるわけでありますので、今後はそういう問題については一つはっきりしておいてもらいたいと考えるわけです。
　それから次に、この郵便切手売りさばき所の手数料引き上げについて、一番問題になるのは、これは大臣の方ですが、郵便切手、はがき類と収入印紙とを一緒にしてこの手数料を考えるということは、ちょっとおかしいのじゃないか。郵便切手、はがき類とそれから収入印紙というものは、おのずから性格が違う。これは分けるべきではないか。というのは、郵便切手やはがきというものについては、そう一ぺんに多く買うということもないわけです。ところが一たび収入印紙ということになりますると、たとえば裁判所の構内にある売りさばき所なんかは相当の収入になるわけです。昔私が記憶しておるところでも、まだ特定郵便局長がこの手数料をもらっておった時代でも、相当莫大な収入になっておったところもあるわけです。そういうことを考えた場合には、今回は百万円をこえる金額は百分の一ということを全部やるわけですが、今まではそれがなかったわけです。それが今度全部できるわけですから、そうなって参りますると、収入印紙が非常に売れる裁判所の構内の売りさばき所なんかについては、すぐ現金にかわるわけでありますから……。この辺はどうですか。

○田中国務大臣　そういう問題も十分調査をいたしたのでありますが、収入印紙をたくさん買うということで手数料をよけいに支出しなければならぬという問題が過去においてもありました。この調整をどうするかという問題でありますが、これは一人に対して幾らしか売らないというわけにもいきませんので、実際問題を調査しますと、やはり必要な限度以外のものは買っておらぬ。一時手数料の関係でたくさん買ったような例もありますが、実際問題としては金券でありますから、保管をするのに大へんであったり、そういう問題で、実際はそう思惑で買うということはないようでございます。ただ裁判所その他は相当たくさん使いますから、こういうふうに引き上げると、零細なものだけが引き上げられるのではなく、取扱い額の大きいものも相当大幅なる増収になるのじゃないかという御意見でございますが、これは最高で現在二万二千円という程度でございます。

○森本委員　今までは百万円をこえる金額というものはなかったわけでしょう。今度は百万円をこえる金額が百分の一ということになったわけです。そうするとこれがかりに二百万円ということになると二万円になるわけです。あなたは実際を御承知ないと思いますが、ほんとうにこれをやる気になったら、それをやれるのですよ、現実に。先に行って予約をとってきて、それで切手をもらってきてやれば、その日のうちに、三時間か四時間のうちに、二万円というものがもうかることになる。切手とかはがきはそうはいきません。しかし収入印紙はそういうことができるのです。現実に裁判所の構内等においては……。それから性格からいたしましても、切手、はがきというものと収入印紙というものはおのずから性格が違うのです。そこでこの百万円をこえる金額ということになった場合、この収入印紙の問題が私は問題になるのじゃないかと思う。その他の普通の売りさばき所における売りさばき手数料の問題については、私は大体郵政省の原案よりももっと上げてやらなければならぬと思いますが、今の財政的な措置からしても、このくらいのところがまあまあというところで考えられますけれども、この収入印紙と切手、はがき類の区分けというものを明確にしておかないと、そういう問題が起ってくるのじゃないかということを心配しておるわけです。今までの統計では、百万円以上がないから。出てこない。これが百万円以上が今度全部百分の一ということになると、そういうことが出てくるのじゃないか、こういうことを言っておるわけです。

○田中国務大臣　御趣旨はよくわかりますが、まあ一カ月は三十日でありますし、実際問題として、百万円以上をこなすという問題はそうたくさん例はありませんから、あなたの言うようなものもなくはありませんが、とにかく三百万円も五百万円も収入印紙を買っておいて、一カ月に六万円もうけて保管をしておくということは、実際の例としては非常に少いというふうに考えていいのじゃないかと思います。

○森本委員　今までの郵政省の統計は百万円で区切られておるから、その統計がとれぬと思うのですよ。ところが現実にたとえば東京の裁判所あるいは大阪の裁判所等において、一日どのくらいの印紙が出ておるかという統計をとってみたことがありますか。

○板野政府委員　こまかい統計はございませんが、私どものちょっと今いろいろ調べたところを見ますると、大体百万円をこえるものは、全体の売りさばき所の数の〇・四％、売りさばき所数にしまして三百十カ所ぐらいが大体今までの数字て出ております。

○森本委員　それは売りさばき所の出ておる数であって、現実に大きな裁判所等において、一日どのくらいの収入印紙を使っているかということをあなたの方は調べたことがあるかどうかということですよ。あなたの方のその調べでは、現実には百万円以上の問題があまり出てこないのです。やったところで、それは収入にならぬから、今まではやらぬのですよ。それが今度からこれはやれるということになるから、今までの調査で—あなたの答弁にしてもそれは答弁資料にならぬ。現実の問題として、大きな裁判所においては、現在一カ月統計したらどのくらいの収入印紙を使うところがあるかということを聞いておるわけです。それは郵政省ですから、その資料は法務省でなければわからぬという答弁なら、それでもいいのですが、今までと違って、百万円以上というものは全部こういうことにしたから、そういう心配がやはりあるのです。

○板野政府委員　百万円をこえたもの全体を合せましても、百万円から二百万円以下を売ったというもの、それから二百万円から三百万円というのは十三とか、三百万円をこえるもの一とか、全体としましても二百五十九件、今までの統計ではあがっております。百万円以上というのは二百五十九件でございます。

○森本委員　それは今までの資料であって、今までの場合は、百万円以上売っても百万円と見なして、それ以上の手数料をくれぬでしょう。だからそれ以上、現実の問題として無理して売るというところはないですよ。ところが今度は百万円をこえる金額も全部百分の一ずつ、ずっと天井がないわけでしょう。だから今までの資料でははっきり私が言っていることはわからぬのですよ。現実の問題として大臣はないと言うけれども、これは私が昔から、特定局におった時分から、裁判所の中に切手売りさばき所を持っておるものはかなりの収入があったのです。そのことを考えた場合、一般の切手、はがきとつり合いがとれぬのじゃないか、もう少し具体的にその点はあなたの方も調査してみたらどうか。これは法律が出てからそんな調査をしても間に合わぬけれども、もう一ぺんあなたの方は調査してみたらどうですか。郵務局長はせっかく答弁しているけれども、その答弁の資料が、私の方の質問している答弁の資料にはならぬ。そのことを私は言っているわけです。

○板野政府委員　十分今後調査いたしまして、もしお説のように非常にここにアンバラがあるということになりますれば、今後それに対する適当な処置を一つ考えたいと思っております。

○森本委員　適当な措置を考えるとしても、法律を改正しなければ適当な措置はできないのであって、次の国会でなければ適当な措置はできないけれども、あなたの誠意ある答弁を聞いて、一応この問題はこれでおきます。
　それから第十四条の、これは改正をしたことではございませんけれども、簡易郵便局の問題に関連いたすわけでありますが、自然簡易郵便局法の一部を今度はこの条文で改正するということになるわけでありますが、簡易郵便局におけるところの切手、収入印紙の手数料もこれと同様、こういうことになるわけですね。

○板野政府委員　その通りでございます。

○森本委員　この点を私は特にお聞きしたいと思いますが、一般の売りさばき所の場今日と、それから簡易郵便局の場合と、これを同一に取り扱うということについては、ちょっとどうかと思う節があるわけでありますが、その点どうですか。

○板野政府委員　簡易郵便局につきましては、大体現存の手数料の中に、最低保障の形で幾分か含まれているわけでございます。従いまして簡易郵便局におきましては、この切手売りさばき所と同様な、切手売りさばきにつきまして最低保障的なものは設けておらない、こういう趣旨であります。

○森本委員　その切手売りさばき以外の最低保障というのは、それは為替、貯金、それからその他の受付、そういうものを全部総合してのこれが一つの最低保障ということを考えておるわけであって、この郵便切手類と印紙の売りさばきによるところの最低保障というものは、今回の改正の三千円までの最低保障と同額である、こういうことでしょう。

○板野政府委員　大体簡易郵便局におきましては一カ月四百五十円程度、これは大体郵便が中心になると思いますが、その程度のものが、扱っても扱わなくても行くということになっておりますので、簡易郵便局につきましては最低保障を見なかった、こういうわけでございます。

○森本委員　だからその四百五程度というのは、これは郵便その他の取扱いによるところの最低保障であって、この切手類の売りさばきの最低保障額というのは、合同の改正によるところの第七条の三項の三千円、これはやはり一般の売りさばき所の改訂額と同様だろう、こういうことを聞いておるわけなんです。

○板野政府委員　四百五十円と申しますのは、郵便の取扱いがあってもなくても、こういうわけでございまして、その中には切手を扱う部分というものも含まれているという考え方でございます。切手を買いに来れば、その郵便の取扱いの一つの仕事として、郵便を受け付け、そこで切手を売るという行為も全部そこに含まれている、こういうふうに観念いたしまして、その四百五十円の中には、切手を売ることにつきましても、扱っても扱わなくても四百五十円出す、こういう制度になっておりますので、売りさばき所とは違いまして、その切手売りさばきの面につきましては当然簡易局の仕事の中に含まれているのだ、こういう意味合いで四百五十円出しておりますので、その最低の保障につきましては二重になるという考え方でございます。

○森本委員　そうじゃないですよ。今度の簡易郵便局法の一部改正の中でも「同法第二条第一項の郵便切手類及び印紙の売さばき人とみなす。」だから簡易郵便局の取扱い方法というものは、一般の切手、収入印紙売りさばき所と同様にみなす、こういうことがあるわけです。だから今言った四百五十円というのは、これは郵便その他の取扱いの最低保障であって、切手、収入印紙の売りさばきの最低保障でない。切手、収入印紙の売りさばきの最低保障は、あなたの方で改正案を出したところの第七条の第三項の一般の三千円と同様であろう、こういうことを聞いているわけです。そうでしょう。

○板野政府委員　切手売りさばき所におきましては、三千円までは、三千円売れても売れなくても、それだけ行くというわけでございます。簡易郵便局の方は、その売った数によって七分までもやろう、こういう考え方であります。

○森本委員　だから、売りさばき所の場合の最低保障というのは簡易郵便局も売りさばき所も、この七条の三項というものは同様でしょう。

○板野政府委員　その通りでございます。

○森本委員　そこで私は最初の問題に戻りますが、この最低保障の四百五十円というのは、その他の郵便の取扱いの最低保障だと思う。たとえば郵便のその他の速達とか書留とか、そういうものを受け付ける、そういうものも含まれての最低保障でしょう。

○板野政府委員　その通りでございます。

○森本委員　そういうことになると、簡易郵便局というものが一応厳然としてあって、しかもこれは現在公共団体に引き受けさせつつありますが、地方公共団体が相当な赤字でもってこれは引き受けている、こうこう現状において、この売りさばき手数料というものを、こういう一般の売りさばき所と同様にするということはちょっとおかしいのじゃないか。これは簡易郵便局と売りさばき所の場合は性格がおのずから違いますから……。だから簡易正郵便局の場合はこの手数料をもっと上げるか、あるいは手数料というものは一切抜きにして、この郵便切手売りさばきに対する保障額というものを、もっと人件費に見合う——人件費といっても全部見合ってはいきませんけれども、たとえば〇・一なら〇・一、〇・二なら〇・二の定員の人件費に見合うようなものを、出すのがほんとうでないか、こういうことを言っているわけです。

○板野政府委員　現在の建前といたしまして、簡易郵便局においては、その平常扱いまする郵便、そのほかに切手を売りさばく手数料を出すという形になっておりますので、これは売りさばき所との権衡上、ただいまの法規上簡易郵便局についても最低保障はしない。値上げの率に従いまして手数料を出す、こういうことになっておりまするが、仰せの通り簡易郵便局につきましては、なお一般の手数料につきましても非常に低いというような関係にありますので、今年度の予算が承認になりますれば、これを上げていきたいというような考え方でおります。

○森本委員　一般のものを値上げするということはけっこうです。私はそれは賛成でありますが、私の言わんとしておるのは、この収入印紙、切手売りさばき所の、俗にいう箱場と簡易郵便局と同様に見るということはおかしいじゃないか。これは少くともこの切手売りさばき、収入印紙の法律から簡易郵便同法というものは除いてしまって、そうして簡易郵便局の場合は別個にそれ相当のいわゆる保障額なりあるいは交付金というような形の取扱い量というものを出していった方がいいのじゃないか。箱場と簡易郵便局とは全然性格が違う。その性格の違うものをこういうふうに一緒にするということはおかしいじゃないか、こういうことを言っているわけです。あなたは、現在の立法の建前からいったらこうなりますと言っておりますから、私の言わんとするところは、現在の立法の建前からいえばそうなっておるけれども、理論としては私の言っていることが正しい、だから法律を改正する際には、私が今言ったようになぜ改正をしなかったのか、こういうことを聞いておるわけです。

○板野政府委員　現在の簡易郵便局におきましても、基本の手数料はそのように支払っておりますけれども、そのほかはその郵便物なり貯金なり保険の取扱いの件数によりましておのおの手数料を払っておるというのが現状でございます。従いまして郵便切手類を、これを同じようにここに含めましても、やはりそれは一定の売りさばきの高に応じて手数料を出す、こういう建前になる、このように考えております。

○森本委員　だから私はそうじゃないということを言っているわけです。それは一般の為替、貯金その他については、これはその取扱いに応じた手数料を払っておる。しかし簡易郵便局というものは、その場合は一応の公金も取り扱うということも簡易郵便同法において明示されておる。ところがこの一般の箱場というものは、単なる売りさばき人、片一方は少くとも簡易郵便同法によるところの簡易郵便局だ。そういう場合にこれに同様の手数料で律しようということはおかしいじゃないか。簡易郵便局の場合には、この売りさばき所の手数料とは別個にその他の為替、貯金を取り扱うところの手数料ということであってもやむを得ないと思いますが、今の建前では別個の形の手数料というものをきめるべきじゃないか。これは一般の箱場と同様にこれを考えるということはおかしいじゃないか、こういうことを聞いているわけです。

○板野政府委員　切手の手数料を計算いたさす場合には、やはりその手数に応じたいろいろな計算をいたすわけでございまいす。また貯金や保険、郵便のいろいろな手数の計算をする場合にもそういう方法ではじくわけでございまして、簡易郵便局と売りさばき所の間におきまして、手数がどういうふうに違うかというような計算をするというのは、なかなか計算がつけがたいと思います。もし簡易郵便局の全体の手数料なり、あるいは基本料金の問題につきましては、これは別な方法で考えていくといった方が、売りさばき所と簡易郵便局の権衡がそこでとれるのではないかというふうにただいまのところ考えております。

○森本委員　この問題は一つ十分に将来も研究課題として、小さいような問題でありますけれども、一応これは郵便局と名前がついたものの性格と、それから一般の八百屋などが一緒に売るところの売りさばき所、こういうものと同様に取り扱うということがいいか悪いかということについては、将来の課題として一つ十分にあなたの方で研究していただきたいというように私は考えるわけです。
　それからこの問題について最後に、この間のおさらいでありますが、この間言いましたように、国民に郵便のサービスを提供するという点で、この売りさばき所の設置ということについては非常に要望が強い。ところが今の郵政省の内規によりまして、なかなかこれの許可ができない。それは今ポストの関係において許可ができない、こういうことになっておるわけでありますが、ポストを考慮せずに売りさばき所の開設だけは全部開放するということになるならば、郵政省は金を一銭も出さずに一般の国民にサービスを提供することができる、こういうことになるわけであって、本委員会においても、これは与党、野党を問わず満場一致でそういう要望を前からしておるわけでありますが、この法律の改正案を出す前にそういう方針をとったらどうかと思いますが、大臣どうですか。

○田中国務大臣　お答えいたします。原則論としては賛成であります。しかるべく窓口機関の整備増置、そういう意味で当然ふやさなければならぬということを考えております。ただ事務的な議論としては今まで非常に零細な売りさばき所がたくさんありますから、その近くにまた作るともっと零細化するのではないかという議論も起ると思いますが、そうではなしに、都市とか、もっと売りさばき所を必要とする地区に対して設置を進めるように考えればいいのでありまして、私は窓口機関の整備をしようという方針のもとに進めておりますから、ただいまの御意見に対しては全く賛成であるということを申し上げておきます。

○森本委員　そういうことでこれが非常に広がっていくということについては、われわれも歓迎するところでございますので、十分にこの売りさばき所の増設については考えてもらいたい。
　そこで先ほどの第五条の常備数については、よくその辺の緩急度合いを考えて、常備数というものをやっていかないと、今言った全国的に普及するという面が非常にそごを来たすと思います。そこで先ほど来私が執拗に郵務局長にそういう関係がどうなっておるかということを聞きましたけれども、なかなか明言がありませんでした。今大臣がおっしゃった全国的に普及をさせていくという方法と、それがたとえば零細なものであっても、一定の基準に達するその基準を町村においては少し下げるということを十分に考えてもらいたい。
　それからこれもこの間竹内委員から質問がありましたが、やはり国民に対するサービスという点でありますが、これに関連いたしましてポストの設置ということが当然問題になってくる。ところがポストの設置についても、郵務局が考えておるほど、いなかの方のポストの増設についてはそう問題がないのじゃないか。と申しますのは、いなかの方のポストの増設については、集配の途中において集配便の取り集めを行うということをやっていけば、これは組合の方からも若干異議があるかもしれませんが、しかし現実の問題として、これは十分か十五分でその取り集めが可能である。だから今ポストを増設するという場合にはポストのない部落、あるいは売りさばき所の全然ない部落というものについては、かえってつけやすいのではないか、ところが部会地のポストを増設するということになりますと、これは定員の増員、あるいは給与の増額、こういう問題が当然起ってくるわけでありますが、その辺の緩急度合いというものを十分に考えて、この売りさばき所の増置とポストの増設ということについても十分考えてやってもらいたいと思うわけでありますが、その辺の見解を一つお聞きしておきたいと思います。

○板野政府委員　仰せの通りでございまして、農村地帯におきましては一つの集配局なり無集配局につきまして、郵便局の前に一つポストがあるというところも相当あるようでございます。そういう地帯につきましては、それ以外の適当な個所に設置しても、そうは取り集め上の負担もかからない。都市におきましてはいろいろ問題もございます。しかし非常に数も少うございますので、私どもといたしましては、今後相当のスピードをもって、ただいまは五カ年計画で考えておりますけれども、さらにこれを繰り上げまして相当のスピードでポストの設置をしていきたい、このように考えております。

○森本委員　以上で私の手数料に関する質問は終りたいと思いますが、これは一つ参考までに郵政省の事務当局の方に教えてもらいたいと思いますが、この第二条の「郵便切手類及び印紙の売さばきの業務を委託することができる。」というのを今回「の」という文字をのけて、「に関する業務を委託することができる。」と変えて、条文を全部こう変えておるわけですが、一体これはどう違うわけですか。

○板野政府委員　先ほど御質問になりましたところの、大臣が売りさばきにつきまして売りさばき以外のいろいろな、たとえば料金表を掲示するとか、あるいは適当な設備をするとかいうようなことの指示ができるということでございます。切手の売りさばきの業務ではなくて、これは売りさばきに関すると、少し意味を広くした次第でございます。

○森本委員　なかなか芸がこまかい法律の改正をやってまことにけっこうです。
　そこで次に、簡易生命保険法の一部を改正する法律案についてちょっとお聞きしたいと思います。これは私は非常に勉強が足りませんので教えてもらいたいと思いますが、第十九条のチルメル方式というのはどういう方式ですか。

○大塚政府委員　保険料の計算の中には、御承知のように純粋にその保険に必要な純保険料と、それから取扱いに要する事務費であります附加保険料と、この二つから成り立っておるわけであります。従ってその純保険料というのは、保険事故が起った場合あるいは満期になりました場合の保険金の支払いのために積み立てておかなければいかぬというわけでございます。その積み立てます場合に、要するに最初保険契約をとります際には、募集手当というものを相当多額に出します。それから証書作成その他に経費が要るわけでございますが、保険料はこれを平均して、初めから終りまで同じ金額で計算してありますので、最初の新契約締結に要した経費はどうしても最初の保険料の附加保険料では足りなくなりまして、純保険料の方まで一時食い込むといいますか、純保険料の方から一時立てかえておいてもらわぬといけないということになるわけでございます。このチルメル方式というのは、そういうふうに最初の新契約に要した経費を一時純保険料の方から立てかえて、借りておいて、それをあと五年なりあるいは全払い込み期間なりにその後の収入の附加保険料から補填をしていく、返していくというようなやり方でその純保険料を積み立てていく、こういうやり方でございます。

○森本委員　大体わかったようでわからぬのでありますが、もう一ぺんあなたの速記録をよく読んで一つ研究してみたいと思います。
　それから三十三年度の簡易生命保険及び郵便年金積立金の運用計画の資料をきょうもらいましたが、これについての質問は、私はもっと研究いたしまして、あすにでもさらに続けていきたいと思いますが、ただ一点ちょっとお聞きしておきたいと思います。契約者貸付が八十億円になっておるわけであります。これは三十二年度は予算は幾らでございましたか。

○大塚政府委員　本年度も同じ八十億であります。

○森本委員　今年度は一月現在で貸付はどのくらいになっていますか。

○大塚政府委員　ただいままでのところ四十億余り、そういうふうに記憶をいたしております。

○森本委員　八十億で四十億ということになりますと、これはちょっとこの数字が著しく違ってくるわけでありますが、そういうことはないと私は考えておりましたが、それはどうですか。

○大塚政府委員　貸付は法律上当然の義務でございまして、これを予算がないからといって貸付の申し込みをお断わりするというわけにいきませんので、大体予算におきましてはある程度の安全性を見て見込んでございます。従いまして現在までの——現在といいましても大体十二月末で、今正確にわかりましたのは四十八億でございます。ですからあと一、二、三カ月と残っておるわけであります。

○森本委員　私は今初めてこの予算を聞きましたが、おととしでしたか、やはりこの保険法の改正をするときに問題になりました。今あなたは堂々と、法律によって貸し付けなければいかぬので、安全性を持つために余裕を持っておる、こういう局長の御答弁でありました。現在の局長がそういう方針でやられるのはけっこうでありますが、前の局長のときにはこれが足らぬということで、全然足りません、こういう回答であって、私の方から、法律において支払う義務があるにもかかわらず、それが足らぬということで契約者に貸付をせぬということはけしからぬではないかという質問をいたしましたところが、これは予算上いかんともしようがございませんという、まことにみじめな答弁をしておったわけであります。
　それはそれといたしまして、この契約者貸付というものをかなり安全性を持って確保していかなければならぬということは、私はあなたと同意見であります。しかしながら同意見でありますけれども、通常この契約者貸付が著しく増額をするというのは大体十二月ではないかと思うのです。十二月が一番契約者貸付が多い月ではないかと思いますが、その十二月も過ぎてあと第四・四半期、一、二、三問が残っておる現状において、八十億円で四十八億ということになるとあと三十二億ですか、三十二億というものが果して消化し切れるかどうかということになって参りますと、来年度の八十億というものがべらぼうな数字になるということになるわけでありますが、その見通しはどうですか。

○大塚政府委員　仰せられますようにこの一—三で八十億まではいかないというふうに考えております。ただ来年度ということになりますと、契約件数もだいぶふえて参りますというような関係もありますので、今年度よりはふえるということを当然予想しなければいかぬというふうに考えております。

○森本委員　そうすると本年の一—三の見込みとしては大体どれくらいの見込みを持っておるわけですか。もっとも来年の四月以降は原資が八十億円くらいではとても足らぬ。これは国務大臣もここにおりますけれども、岸内閣の経済政策の破綻によってますます契約者貸付というものがふえるのではないか。八十億では来年度はとても足らぬ。先ほど局長は法律による申し込みであるから絶対貸し付けなければならぬ、こう言われましたけれども、おととしでしたか、この法律を怠って貸付ができない、こういうことも多分にあったわけであります。そこであとの一—三間の見込みというものをちょっとお示し願いたいと思うのです。

○大塚政府委員　正確にはちょっと困難でございますが、大体十五、六億から二十億程度ではなかろうかというふうに考えております。

○森本委員　そういたしますと来年度の八十億というのは、現在の経済状態からいたしまして妥当であるというふうに考えてあなたの方はお出しになったと思いますが、これではだいぶ足らぬのではないですか。今の説明でいきますと、今年においても今言ったように大体七十何億ということになると、昨年度から見ましての解約者と、それから来年度の契約者の増加、そういう点を見た場合は八十億ではちょっと足らぬのじゃないか。さらにこれからこの保険金が二十万円か二十五万円と増額になる、それもやはり入れなければならぬ。そういうものを全部総合してやはり昨年と同じように契約者貸付が八十億ということは、ちょっと足らぬのじゃないかと思うのですが、どうですか。

○大塚政府委員　あと十五、六億ふえるといたしまして六十二、三億というようなことになります。従って来年度は八十億という予算になりますと、さらに十七、八億の余裕といいますか、増加が生ずることになりますので、私どもの見込みでは八十億でまかなえるというふうに考えておるわけでございます。

○森本委員　この積立金の運用計画の内容については、私はさらにあしたもう一ぺん詳しく質問をすることにいたしまして、この問題をちょっとおきます。
　次にお聞きしたいと思いますが、現在の簡易生命保険の募集手当はどうなっておりますか。それから高額者手当と、それから契約雑費とかいうものについてどうなっておりますか。

○大塚政府委員　募集手当は、普通局におきましては第一回保険料の六割、それから特定局におきましては十一割というものを支給いたしております。契約雑費は普通局は四分、特定局は一割というふうに区別をいたしております。高額者所得は、八万円以上の契約につきまして、保険金の千分の二ということになっております。

○森本委員　これはここで質問をしたらいかぬかもわかりませんけれども、もうすでにこれは公けにしなければならぬ段階になってきておると思いますので、私はあえてここで質問をしておきたいと思いますが、今までは募集手当六割、十一割ということによって、かなり従業員のけつをたたいて、また従業員も実質的に収入になればいいということで一生懸命になって募集をした。ところがこれは御承知のように、各郵政局なり保険局も一生懸命に大蔵省と相談をするなり、あるいは末端の税務署に働きかけて、ようやく内諾を得て総合所得ということにはならないような措置を、これは行政的な借地として相当努力してきた。しかし今日の段階においては、この問題が全国各地の税務署の摘発とか、あるいは争いとかいったことによって、これが非常な難関に逢着しておるわけです。これは今後の簡易生命保険の募集にも非常に影響することでありますし、これは下の方の局長、従業員ではどうにもならぬ問題になってきておるわけであります。この問題についての調整を、郵政大臣はなかなか向っ気の強い、部内をよく考えてくれる大臣でありますので、この問題はもうすでに政治折衝的に、保険局長あたりから大臣によく頼んで、大臣から大蔵大臣あたりに行政的な政治的なかけ引きをする段階ではないか、こういうふうに考えるのですが、その辺はどうですか。

○大塚政府委員　募集手当は御承知のように単なる報酬とか給料というものと違いまして、募集に要しますいろいろの雑費といいますか、ちょっと募集に行きますにも、何か手ぬぐい一本持っていくといったような経費に必要だという考え方で、実費補償という考え方が大部分で成り立っておりますので、当然税金の上からはこれは所得ということにはならぬというふうに考え、大部分の地方と税務署との話し合いにおいては、そういうふうに実際問題として取り扱われておるという状況のように承知をいたしております。

○森本委員　それは局長は中央におって、全国の状況をあまりにも知らぬのじゃないかと思うのですが、全国ではそういっていないのですよ、現実の問題としては。あなたのおっしゃったようなことを郵便局側においては一生懸命に納得をしてもらいにいっておる。これは保険の募集をしに行くときには、カツオぶしの一本くらい持っていけば、それで三百円か五百円要るのだ。あるいはまんじゅうの一つも買うて持っていけばそれだけ要るのだ。募集手当というのは決して勤労所得とは違うのだ、こういうことで一生懸命下では説明しているけれども、税務署の方ではこれは完全な所得だ、こういうことで争いの絶え間がない。そして総合所得をかけられて、追徴金まで現実に取られたところもあるわけですよ。あなたはそういう理由を国会で正式に答弁いたしましたから、そういう理由でもって郵政大臣がもうすでに大蔵大臣あたりと政治的に話し合いをすべき段階ではないか。下の方の各郵政局長クラスでは話にならぬ段階にきておる。このことを言っておる。それについての見解はどうですか。

○田中国務大臣　これは非常に重要な問題でありますからお答えをいたしますが、募集手当の性格というものをもう少し法律的にしっかりと定義づけなければならない問題もあるかもわかりません。もう一つは税法上の募集手当に対する解釈の問題があるのでしょうが、現実がそうであるということでそのままにしておるというのは行政上欠陥になりますから、ただいまの御発言を基礎として、私の権限で大蔵大臣に対して正式に文書をもって申し入れることにいたします。

○森本委員　これは大臣にちょっと話しておきますが、文書をもって申し入れることもけっこうでありますが、一応政治的なかけ引きとしてはいろいろな手もあろうと思いますから、その辺は俊敏なる大臣でありますので、なかなかうまいことをやってくれると思いますので、一つ十分にあらゆる手を考えて交渉願いたい、こういうことを申し添えておきたいと思います。
　次にまた事務当局に戻りますが、特定局の十一割と普通局の六割、契約雑費が特定局一割が普通局で四分であります。この普通局と特定局の十一割と六割との差、それから一割と四分というものの差、これは一体どこからこの差をつけてきているかということを、この際一つ明確にしておいてもらいたいと思います。

○大塚政府委員　特定局と普通局と必ずしも明確にその線が引けるというものではござごいません。特定局でも都会地もあり、普通局でも農村もありということにはなりますが、大体におきまして特定局の受け持ち区域といいますのは、経済状態といいますか、その比較的低い、また保険思想の普及という面から見てもやはり都会地よりは低い。それから一件の保険を募集するために歩かなければならぬ距離その他も都会地よりも多い。そういったいろいろの条件を考え合せまして、特定局方面における方が募集が困難であり、余分に労力その他を要するという考え方から、かような区別を設けた次第でございます。

○森本委員　今言われた理由も、確かにそれは一つの理由にはなります。全国の特定郵便局というものは多くは農山村にあるということは、これは否定し得ない事実でありますので、そのことも相当の理由にはなりますけれども、もしそういうことだけの理由でございますと、たとえば東京都内あるいは大阪の市内、これは同じようなところに特定郵便局がある。その特定郵便局が募集をすれば十一割で、普通局が六割ということは、はなはだもっておかしい。普通局の方でも、そういうことなら十一割にした方がいいではないかという理屈も成り立ってくるわけであります。だから、はっきりした理由はそういうことではないのじゃないですか。もしあなたが今おっしゃったような理由なら、これは非常におかしいと思います。普通局と一緒の都会地にあるところの特定局、これは全国にたくさんありますから、これはまことにおかしげな、ちぐはぐなことになりますが、どうですか。

○大塚政府委員　先ほど私が申し上げましたほかに、たとえば沿革的に見まして特定局は請負であったというような点、あるいは定員の算出が総合服務で計算されております。ほかの仕事をやりながら、その余暇といいますか、それを利用して募集をやるというような点、そういった点等を考え合せまして、六割と十一割というのが正確にそれに見合う正しい割合かということになりますと、いろいろ問題はありましょうけれども、とにかく募集についての難易はあるということで、従来から差がついてきておるわけでございます。

○森本委員　従来からその差がついておるのは、今ようやくあなたのおっしゃった定員の問題で、はっきり言うとこれは差がついておるわけでしょう。普通局の方は単独服務である。それから特定局は総合服務である。このことによって差をはっきりつけておるのだ、こういうことだろうと思います。そこでちょっとお聞きしたいと思います。普通局の方は単独服務でありますから、募集要員と集金要員というものにおのずから分れていると思いますが、そうですね。

○大塚政府委員　これは算出上はそういうふうに分れて出しておりますが、実際上は集金と募集とを同一人がやるという場合が多くなっております。

○森本委員　算出上は単独服務の場合には募集要員と集金要員とを分けて、あなたがおっしゃったように募集も集金も一緒にやっておるところもあれば、大都会のようにそれぞれ別々にやっておるところもある、こういうことですね。

○大塚政府委員　さようでございます。

○森本委員　特定局の場合は、そうなりますと定員の算出はどうなっておりますか。

○大塚政府委員　やはり募集と集金とをそれぞれはじきまして、それと他の事業及び共通の部門とを合算したものを局全体の定員ということにして出している次第でございます。

○森本委員　そうすると募集定員と集金定員とをそれぞれはじいて出しておるということは、普通局も特定局も同様なんです。同様だということになってくると、定員の面で手当に差をつけるのはおかしいということになってくるわけでありますが、その場合特定局と普通局の募集要員と集金要員の定員を〇・何ぼとはじく場合、それに差をつけたはじき方をしておるわけですか。差をつけたはじき方をしていない、あなたが今おっしゃったような定員算出方法をしておるとするならば、その定員の算出方法によって差をつけるのはおかしいということになりますか……。

○大塚政府委員　算出の根拠といたしましては、先ほど申し上げましたように普通局と特定局で差別はいたしておりません。ただ出ました数字、ことに〇・以下の何分というような数字が出ました場合の処理等においては、普通局と特定局によって総合服務と単独服務との建前から差が出てくるということになるわけでございます。

○森本委員　そうするとたとえば郵便貯金、保険、為替一切合せて二〇・一という場合、その〇・一を切るということであって、それ以上の普通局と特定局の定員の算出の根拠の差はないということですか。

○大塚政府委員　結局そういうことでございます。

○森本委員　そうなってくると私は非常におかしいと思うのです。たとえば三十人の特定局であっても〇・五以下を切り捨てるということになるわけですね。〇・五以下を総定員から切る、それが特定局と普通局の定員の差である、それ以外にこの差はないということになりますと、片一方が十一割で片方が六割、一割と四分ということになり、片一方は契約雑費も合せて六割四分、片方は十二割、約倍違うわけです。それだけの差によってこれだけの定員の差をつけるということはちょっとおかしいと思いますが、ほかに何か理由があるのじゃないですか。

○大塚政府委員　募集手当の割合の差は、先ほど申し上げましたように総合服務と単独服務だけの理由ではないのでございまして、私が申し上げましたそのほかのいろいろな要素をかみ合されているわけでございます。従って先ほど申し上げましたように六割と十一割というのが正確に正しいかということになるといろいろ議論はあると思いますが、長い間の沿革等からそういうふうになっているということでございます。

○森本委員　長い間の沿革であって、科学的な根拠は比較的薄いということのようです。今日は科学万能の時代でございますから、そういう手当の算出その他についても、一応筋道立った説明の仕方が必要だと思いますけれども、きょうはこの問題はこの程度にいたしておきます。いずれまた日を改めてこの問題をお聞きすることがあると思いますので、もっとよく研究しておいてもらいたいと思うわけであります。
　次に高額者手当、これが一番問題になるわけでありますが、八万円以上千分の二という、これを今度二十五万円に引き上げることによってこの率を下げられるということになりますと、これはかなり反対論が出てくるわけであります。いつもこの問題については反対論が出てくるわけで、この保険金の引き上げをやるたびに私も苦慮しておるわけでありますが、今回この問題についてはどうお考えですか。

○大塚政府委員　募集手当につきましては、先ほど森本先生からお話がありましたように沿革を別といたしましていろいろ問題がございますので、われわれの方でも引き上げとは直接の関係なしに手当の変更をしたいということで、実は案を作りまして組合とも話を始めております。その中に高額者手当の問題も含まれておるわけでございます。従って多少従来より変るということになるのじゃなかろうかと考えております。

○森本委員　多少変るということになりますると、せっかくわれわれとしては国会において引き上げについて努力しておいて、従業員の方からは上げてもらって募集は若干やりやすくなったが手当は下った、けしからぬ、こういうことでいつも怒られて、その中間に立ってジレンマに陥って困るわけでありますが、高額者手当についてはこの法案がかりに通ったといたしましても、一つ従業員の代表の方と十分に話し合いをして、そうして納得の上において実行するということをはっきりここでお約束願っておきたいと思います。

○大塚政府委員　仰せられますように組合の方とすでに話を始めておりまして、十分納得した上で実施をする予定でございます。

○片島委員長　竹内俊吉君。

○竹内委員　先ほど森本委員からお尋ねのあったチルメル式計算によって積立金を計算するという問題についてちょっとお聞きしておきたいのですが、申し上げるまでもなく保険事業の積立金というものは重大なものであって、加入者の財産であります。これの計算の仕方を十九条に「被保険者のために積み立てるべき金額は、前条の基礎によって、純保険料式で計算する。」こう原則を定めてあって、あとに持ってきて「その効力発生後十年を経過しない間に限り、チルメル式で計算することができる。」しかしながらそのチルメル式計算におけるチルメル控除額は、三箇月分の保険料に相当する額をこえない額とする。」こう限定しておるわけであります。現行では、効力発生後十年の制限、控除額三カ月分の制限の中でどういうふうに行なっていますか。

○大塚政府委員　この効力発生後十年ということになっておりますのを、実際は五年でやっております。それから三カ月分というのは二カ月分、いずれも法律の範囲内でやっております。

○竹内委員　こういう計算の仕方は要するに会社の方からしますると決算をやりよくするための一つの手段であります。それをひとまず加入者の方から立てかえというか、借りたというか、その形式において積立金を計算していくやり方であります。これはいわゆる附加保険料と純保険料とのつり合いの問題もございましょうし、ただいま森本委員からいろいろ御質疑がありましたように、だんだん募集に金もかかってきておるという現状もございましょうから、必ずしもこれそのものをいけないと申し上げるわけではございませんが、これはなるべく早い機会にやるべき性質のものであることには間違いありません。これは昭和二十四年までは純保険料で計算してきたものであります。昭和二十五年以後に人件費等が非常にかさむので、このチルメル式を採用したと私は記憶いたしておるのであります。いろいろ理屈はあり、聞きたいことはありますが、大まかに考えて今の簡保のバランス・シートを見てみると、私は現在でもこれをやめようとすればやめ得る可能性があると見ておる一人であります。しかしこれはこまかいことになりましょうから、今その内容まで詳しく聞こうとは思いませんが、大体の見通しとしてこれをいつまで継続される見通しか、いつやめることになるのか。と申し上げますことは、これは以下少しく御答弁願いたいのですが、チルメル式方式で積み立てる場合と純保険料で積み立てる場合とにおいて、加入者に多少の損得がありましょう。とすれば、今五年まではチルメル式でやっておるのだとすれば、五年前に契約を解除したり、失効したり、あるいは今度法律改正で出てきますところの告知違反に関する還付金の支払い等の場合に、加入者は損をするわけであります。もともと加入者の財産であるべき性質のものを、計算の方式がそういう方式であるがために加入者は損をするという結果になるのでありますから、これは早い機会に純保険料式に改めるのが私は至当だと思う。だが会計のことはいろいろ都合がありましょうから急にはできないとしても、大体の見通しはどうでありましょうか。

○大塚政府委員　チルメル式でやるか純保険料式でやるかという点は今竹内先生のおっしゃいましたような見方もございますし、また他面におきまして実際において新契約というものは非常な経費がかかるということはこれは事実でございますので、それが早期に失効解約になった場合に純保険料式で還付金を返すというようなことになりますと、結局永続しておる正しい保険といいますか、ほかの契約者の負担において失効解約者にある程度の実際経費がかかったのを、それを少くして支払いをするというような結果にもなりますので、これはなかなかどちらがいいかということはむずかしい問題だと思っております。現に民間保険におきましては全部の会社が五年間でなくて、たしか全期間チルメル式というやり方でやっておるように記憶いたしておるのでありますが、そういう点等もにらみ合せまして、これをどちらにするかというのはなかなかむずかしい問題でございますので、今にわかにいつごろから純保険料式にするかということはちょっとお答えいたしかねる次第でございます。

○竹内委員　局長はそういうことをおっしゃるけれども、第十九条の本文にはこれをもって日本の簡易保険の原則としておるという法律を書いているのですよ。あなたがおっしゃるのはあとのただし書きの方がほんとうだ、こう御答弁になるのです。そうではないでしょう。これはどうしても純保険料の方が加入者にとっては得なわけなのです。経費がかかるからとあなたはおっしゃるけれども、経費にある経済ベースというものがあります。その経済ベースをこえてなおたくさん金をかけて募集しても将来はよろしいのだというわけで、これは募集に金をかけているわけでしょう。ちゃんとそろばんを置いてやっているのですから。だから五年間という期限を切ったのもそこに理由があるわけです。ですから簡保会計が健全になってくればこれをやめて純保険料式にして、幾らかなりとも加入者の財産が多くなる、得になるという方向に持っていくのが至当じゃないか、それが私はほんとうだと思いますが、いかがでありますか。

○大塚政府委員　仰せられるような点確かにございます。ただ得になりますのが早期に失効解約をした人というふうなことになりますので、その辺がちょっと問題じゃないかと思うのでありますが、いろいろ仰せられました点を研究いたしまして、なるべく早くわれわれの結論を得たいというふうに考えております。

○竹内委員　これは失効解約及び告知違反者だけが得だ。なるほどこれは失効解約すると契約継続者にとっては一つの損害を与えることになるでありましょう。しかしながら失効その他には、本人の経済上継続したいのだがやむを得ないでやめるという低所得者の場合が非常に多いわけであります。そういう方々に対する国がやっておる保険でありますから、各保険会社がやっておるからおれの方もこれでいいのだという理屈にはならないと思う。そういう人たちの加入者の得になるようはかるという目的でちゃんと十九条の原則に書いてあるのですから、これはなるべく早い機会に返したいと御答弁あるのが私はほんとうだと思うのだが、あなたは実際今仕事をしておって八方の事情を見ると、そうもいかぬということでありましょうから、そういう理屈が出てくるのだと思いますが、大臣は聞いていないからわからないと思いますが、法律の本文に書いてあるのでなくて、ただし書きの方ですっといくということにはならないのだと思いますが、どうでしょうか。

○大塚政府委員　お説でございますので、十分一つ研究させていただきたいと思います。

○片島委員長　橋本登美三郎君。

○橋本（登）委員　ちょっと二、三点簡単に、しかしながら問題は根本的な問題でありますからして、大臣にお答えを願いたいと思います。
　実はこの前森本委員から質問された問題ですが、簡易保険の性格の問題です。従来月掛集金及び無診査、小口、この三つの原則が簡保の設立した理由でありますが、昭和二十一年に独禁法の廃止に従って、いわゆる民間保険でもこれが行うことができるようになった。ただ実際上の問題としては、当時は人件費がかかったりその他の事情からして、数年間は実際上民間保険ではこれを実施しておらなかったのですが、最近簡保の最高制限額が上るに従って恐慌を来たしておるのが現状でございます。そこで簡保の性格と民保の性格とが独占禁止法の廃止によって全く性格が変らなくなってきた。ただ実際上違っておるのは、半年以内で死んだものは保険料だけが簡保の場合は支払われる。民保の場合は半年以内で死んだ場合はこれを支払わない。半年以上一年以内は三割、一年以上二年以内は六割、二年以上は全額、これは民保、簡保ともに同じであります。それから違うところは簡保の場合は、積み立てたいわゆる保険料金を満期で計算しますと、十年満期でみますと、積み立てた保険料金が十万三千二百円を積み立てて十年後にもらう金が十万四千百五十円、それに対して民保は十万五千百六十円積み立ててもらう金が十二万一千百円、これがだいぶ違います。これは三十年の場合もだんだん開きが多くなって、簡保の場合は九万三千六百円積み立てて、もらう金が十一万八千四百六十円、民保の場合は九万七千二百円積み立てて、もらう金が十五万二千四百三十円、民保と簡保はこういう違いがあるだけであります。もちろん満期積み立ての結果簡保が非常に不利であって、民保が非常に有利であるというのは、これはその運用方法に対して政府が制限しておる。いわゆる実際上の運用を見ても、六分何厘にしかなっておらない。民保の場合一割近くになっておる。こういうような原因ですが、これを逆にいいますと、簡保という小額保険の諸君から取った金を、もちろんこれは公共事業方面に使われるのではありますけれども、そういう名によって零細資金が安く使われておる、こういうことであります。すなわち社会保障的な性格を全然無視せられておって、逆にこまかく集めた金を公共的であっても大資本に奉仕しているというのが現状である。簡保が独占禁止法で月掛あるいは無審査、小口というものが廃止された今日、簡保の方向をどこに持っていくかということを一つ大臣にお聞きしたい。私個人の意見からいえば、今回の簡保の一部改正についての資料を提供されましたように、三十万あるいは三十五万なければ最小限度のせっかくの保険が役に立たないじゃないかというような資料ですが、そういうような建前からの資料は民保も同様であって、私は簡保の特徴ではないと思う。よりもっと特徴たるべきものはとにかく生活保障法的というか、あるいは生活保護制度的な性格を簡保が持っていなければ意味がないじゃないか。ところが今申したように、わずかに半年以内に死んだ人だけが保険料をもらうということだけの違い。しかも完全に納めたものであれば、民保であれば少くとも五割以上割増金がついておるのに、簡保の場合はせいぜい三割程度の割増金しかついておらない。しかもその条件は、国できめたところの一応の運用率によってやっておる。こういう矛盾がありはしないか。いやしくも簡易保険というものが、大衆の社会保障的な性格を持つというならば、当然割増金の問題についても特別の考慮が払われなければならないし、あるいは民間で半年以内一年以内が三割の払い戻しをするというなら、簡保は少くとも五割とか一年以上は全額という差があって、初めて簡保の性格が明らかになってくるのではないか。もちろんこれにはいろいろな大きな問題が含まれますからして、直ちにこの法律改正によって行うことは困難でありますけれども、とにかく簡易保険の性格というものについて大臣はどう考えておられるか。以上申しました資料に従って、大臣は今後この問題をどういう工合に考えていかれるような御構想を持っておられるか、それを一つお尋ねいたします。

○田中国務大臣　簡保の歴史に関係をする重要な御発言でございますが、現在民保と簡保との間にほとんど差がなくなっておる。あるとすれば国会の議決でもって二十万円、二十五万円と限度の引き上げに対して非常に強い制限を受けておるということと、ただいま申しましたように、自由に使えなくて政府の公共的な、非常な強い面に使われておるという面が、一般民業保険と違うだけだということに大別すればなるわけであります。私は個人的に考えますと、簡保というもの、もう一つ郵便貯金もそうでありますが、郵便貯金の運用に関する問題もあわせて考えておりますが、もう少し抜本的な考え方をしなければ、日本の財政事情、経済にマッチしないというふうに考えております。これは大臣に就任直後からそういう意見を発表しておるのでありますが、こういう意見は民業圧迫という一言に片づけられる意見になりやすくて、非常にその調整に意を用いておるわけでありますが、いずれにしても零細資金を集めた郵便貯金の運用が資金運用部の資金となる。それから簡保も、零細な、また消費に回りやすいものが簡易保険に加入をして、その資金が国のために重要な施策に使われておりながら、民保と比べ特点が一つもないということはどうしても改めなければならない。もっとはっきり申し上げますと、国のために国が一定の定率でもって運用する場合は民保との差額は別に国が補てんをしても同じことである。もしくはそれ以上優遇しなければならない、こういう考えを私は持っておるのでありますが、先ほども申しましたが、民業圧迫、そういう大きな動きに押されて、毎回幾らかずつ条件をよくしていくというのが現在の段階でございます。私は今二十五万円という案を提出しておりますが、これは五万円ずつ上げていくというようなことではなく、個人的にいえばこれを五十万円とか、もっと新しい角度から、筒保の制限額を設けるとすれば考えなくてはならないとすら思っております。しかし今二十五万円の案を提案しておりますので、じくじくと段階を追いつつ合理的なものにして参りたいという考えであります。しかし簡保や郵便貯金の問題は、一に政府の考えだけでもって方針をきめて押しつけるということになると、なかなか実現がむずかしいと思う。できれば簡保と民保との調整をはかりつつ、国家的な立場から見て、簡保の方針はこうあるべきだというような大きな結論を出すためには、何らかの調査会もしくは審議会のようなものを作って、もう検討を始めなければならないという段階だということをただいま考えております。

○橋本（登）委員　最後に、大臣は調査会のようなものを作って、根本的に研究をしたいというお考えを持っておるようであります。はなはだけっこうであります。そこでこれは議論にわたるわけでありますが、簡易保険の法律の第一条に「この法律は国民に、簡易に利用できる生命保険を、確実な経営により、なるべく安い保険料で提供し、もって国民の経済生活の安定を図り、その福祉を増進することを目的とする。」こういう第一条の目的があります。この場合、この第一条のうちで「簡易に利用できる生命保険」これは民保も同じであります。「確実な経営により、」これも大体現在では生命保険に対する大蔵省の保護規定等によって、かなり確実な経営といってよろしい。「なるべく安い保険料で提供し、」たとえば簡易保険の八百六十円に対して民保八百六十八円、八円くらい安いわけでありますから、なるべく安いということは実現できておる。ただその裏づけとして、「なるべく安い保険料で提供し、」ということは次の「もって国民の経済生活の安定を図り、」というところにひっかかっておるのであって、この国民の経済生活の安定ということから考えると、わずか十万円の満期保険で、簡保の場合は一万八千円だけの利回り、民保の場合は五万二千円の利回り、非常に違っておるのじゃないか。さっき大臣が述べられたように、従って政府の目的で金を集め、かつまたこれを公共的利用にしておるのであるから、その民保の利回りとの差額は国が持つべきであるということは私も非常に賛成であります。その問題等を含めまして、金額を二十五万、三十万、五十万円にするという問題よりは、いかにして大衆の生活を安定させ、その経済的な収入を確保するかということに主眼を置くのが、簡易保険の主たる目的につながる。こういう見解からして、先ほど大臣が述べられた内容についてもちろん賛成でありますが、そういうものを含めて調査会等をすみやかに設置せられて、根本的な問題の検討に当られんことを希望して私の質問を終ります。

○片島委員長　他に質疑がなければ、両案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　次回は公報をもってお知らせすることとして、本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後三時二十分散会