第51回国会　参議院　物価等対策特別委員会　第5号（1966-03-11）

昭和四十一年三月十一日（金曜日）
　　　午後一時二十分開会
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　　　委員の異動
　三月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　北村　　暢君　　　　　川村　清一君
　三月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　温水　三郎君　　　　　岡本　　悟君
　三月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森　八三一君　　　　　山本　　杉君
　　　　　大竹平八郎君　　　　　山下　春江君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉江　勝保君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　冨夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸田　幸雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　内田　俊朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡本　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　春江君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　杉君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤シヅエ君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村美智男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本伊三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松永　忠二君
　　　　　　　　　　　　　　　　中沢伊登子君
　　　政府委員
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局長　　　　　中西　一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　坂入長太郎君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮出　秀雄君
　　　参考人
　　　　　　　主婦連合会副会
　　　　　　　長　　　　　　　　和田美代枝君
　　　　　　　消費科学連合会
　　　　　　　会長　　　　　　　三巻　秋子君
　　　　　　　山梨県経済農業
　　　　　　　協同組合連合会
　　　　　　　会長　　　　　　　市川　徳郎君
　　　　　　　全国青果小売商
　　　　　　　組合連合会会長　　大沢常太郎君
　　　　　　　日本果物商業組
　　　　　　　合連合会常務理
　　　　　　　事　　　　　　　　青木　武雄君
　　　　　　　全国青果卸売組
　　　　　　　合連合会会長　　　江沢仁三郎君
　　　　　　　全国青果物卸売
　　　　　　　会社協会会長　　　樋口　顕嗣君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○当面の物価等対策樹立に関する調査
　（青果物の価格等に関する件）
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○委員長（吉江勝保君）　ただいまから物価等対策特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について報告いたします。
　去る三月一日、北村暢君が委員を辞任され、その補欠として川村清一君が選任されました。また三月八日、温水三郎君が委員を辞任され、その補欠として岡本悟君が選任されました。本日、森八三一君、大竹平八郎君が委員を辞任され、その補欠として山本杉君、山下春江君が選任されました。
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○委員長（吉江勝保君）　まず参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。
　当面の物価等対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に、お手元に配付いたしましたとおり、主婦連合会副会長和田美代枝君、消費科学連合会会長三巻秋子君、山梨県経済農業協同組合連合会会長市川徳郎君、全国青果小売商組合連合会会長大沢常太郎君、日本果物商業組合連合会常務理事青木武雄君、全国青果卸売組合連合会会長江沢仁三郎君、全国青果物卸売会社協会会長樋口顕嗣君、以上七名の方に参考人として出席していただき、青果物の価格等に関する件について意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉江勝保君）　御異議ないと認めます。
　なお、手続等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉江勝保君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（吉江勝保君）　次に、当面の物価等対策樹立に関する調査のうち、青果物の価格等に関する件を議題といたし調査を行ないます。
　参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は御多忙のところ御出席をいただきありがとうございます。本特別委員会は、第四十九回国会昨年の七月三十日でございますが、初めて設置されまして、その後引き続き今日に至っておる次第でございます。
　本特別委員会におきましては、昨年は、昭和三十九年度国民生活白書について政府当局から説明を聴取いたしました。また、愛知県、大阪府及び兵庫県下におきまする消費者物価、食料品の流通等につきまして実地調査を行ないまして、ことしに入りましてからは、静岡県におきまする生鮮食料品の流通、野菜の指定生産地の実情調査を行ないますとともに、物価対策に関しまする政府の基本的な方針につきまして、藤山経済企画庁長官から説明を聴取し、さらに公正取引委員会当局から不況カルテル等の現況につきまして説明を聴取いたしてまいっておるのであります。
　物価問題は、目下国民の最も関心を払っておりまする問題でありまして、私たちの毎日の生活に直接関係する重大な問題でございますので、本日は、特に本問題に造詣の深い参考人の方々から率直な実情を御報告願い、また御意見も開陳いただき、拝聴することになった次第でございます。
　これから、参考人の方々から青果物の価格等に関する件につきまして御意見を拝聴するわけでございますが、時間の関係上、最初御一人約十分程度で御意見の開陳を願いまして、全部の方の御意見の開陳が終わりましたあとで、さらに委員から質問の形で質疑応答を重ねたいと存じます。
　それではまず最初に、消費者代表の主婦連合会副会長和田美代枝参考人から御意見の開陳をお願いいたします。

○参考人（和田美代枝君）　主婦連合会の和田でございます。
　今日はこの対策委員会にお加えいただきまして、ほんとに感謝でございます。特に本日は、家庭の食生活に最も大切でございますところの青果物に対する御審議をいただきますことは、より私ども喜びとするところでございます。日ごろ私どもは、青果物の持っておりまする栄養性について、懇々と栄養学の先生方に教えられておるものでございます、消費者といたしまして。ことに新鮮な野菜の持っておりますところのビタミンＡ、ビタミンＢ１、Ｂ２、Ｃ、その他の有機物の必要なことを痛感しておるわけでございまして、何とかいたしまして家庭の家族にそれらを十分に供給したいと思う念願は多いのでございます。ところが、どんどん食物費がかさんでまいりまして、思うように買えないというのが現在の実情でございます。先ごろ栄養審議会におきまして、南博士の御発言の中に、どうも最近は即席ラーメンばかり食うとって困るじゃないか、これでは国民の栄養はほんとうに憂うべきものだというふうな御発言がございまして、私、ほんとに御同感に考えたわけでございまして、博士の方々もほんとに心配していらっしゃるのだなとそのとき思いまして、ありがたく思ったわけでございますが、それは、したがって私どもはラーメンを食べなければならないということは、ラーメン一食でございますと二十五円か三十円で済んでしまうわけでございます。ところが、普通の栄養を十分とろうといたしますと、どうしても一食百円から二百円はかかるというような現状でございます。そういたしますと、つい家庭の主婦は、経済のしわ寄せはとかく食生活に来るものですから、なるべく節約しようなんと思いますと、一食分はラーメンで済ましてしまうというようなこともままあるのではないかと思うのでございます。それで、ぜひとも私どもはこの青果物を安くしていただいて、十分に家庭の者に食べさせてやりたいと、こう思うのでございますけれども、主婦連のモニターの調査によりますと、家計費は最近、三十七年度あたりから比べますと、二割から三割方上がっております。二〇％ないし三〇％ふくらんできております。そのうちでも、家計費と申しますとたくさんございますけれども、一番ふくらんでいますのが食費でございますが、その次が教育費。で、パーセンテージで申しますと、食費は約四〇％内外使っております。教育費は一七％、保健衛生費が五、六％というふうなことで、食費はぎりぎり三九から四〇とらなければならないのですけれども、ほかの物価高、教育費などの高いことによってどうしても食費はとれないのでございます。なおその家計費のうちで、食費の値上がりはどのぐらい上がっているかと申しますと、約一五％から一七％ほど上がっております。なお、その中で野菜の占めておりますパーセンテージは七・一％から一一％ぐらいを占めております。主婦連のモニターによる調査では、二月の家計簿から抜粋いたしましたのでは、三人家族で野菜だけが約二千六百円使っております。ということは、二％に当たります。四人家族で千七百六十五円、これは九％使っております。それから五人家族が千五百四十五円、七・一％、非常にふしぎなことには、家族の少ないほうがたくさん使っていて、家族の多いほうが少なくしているということでございますね。これは結局、家族の多いということは非常に困難だということで、だんだん食い詰めてきていてこういうふうなパーセンテージが出ているのだと思われます。
　なお、そのほかにくだものはやはり三人家族で一〇％を使っております。約一日に百円から百五十円を買っております。それから四人家族では七％、五人家族では一七％、この五人家族が非常に多いのでふしぎに思いまして調べましたら、やはりミカンは半分食べるわけにもいかないので、まあ各人に一つずつ与えるというふうなことじゃないかと思いまして、くだもの費は五人家族のほうが多くなっております。そういうふうなわけでございまして、野菜が逐次上がっているのと、野菜ばかりではございません。ひき肉その他もずいぶん上がっているのでございますけれども、私ども家計を預かりますものとしては、先ほどから申し上げておりますように、何としても野菜をたくさんとって家族の健康の維持をしたいと、こう思うのでございます。野菜が逐年値上がりしてまいりますことのいろいろ原因はございましょうと思いますが、値上がりするばかりでなく、非常に値に変動があるということを私どもいつも思います。たとえば、同じキャベツでも、少し雨が降るとすぐ高くなる。それからひでりだとまたすぐ高くなる。寒ければ高いとか、暑ければ高いとかいっては、気候の変動によって高い安いが出てまいりますことは、何としても消費者としては安定の家計が立てられないわけでございます。大体野菜はこのくらいで見えるという基準ができますと、私どもは家計を立てるのに非常に楽になるわけでございます。
　こまかい価格のこともございますが、消費者として一番考えますことは、生産地で大根が一本十円ぐらいなんでございますね。地方へ行きますと、十円ぐらいなんです。ところが、われわれ台所で買いますのは、五十円から七十円という高値でなければ買えないということでございます。これはいろいろな原因があると思いますが、第一にあげられますことは、申すまでもなく流通機構が非常に複雑であるということをいつもいつも思うものでございます。なるべく流通機構の簡素化をしていただいて、できるだけ短い期間でわれわれ消費者の手元に着くということにいたしますと、新鮮な野菜も手に入りますし、値段も安くなるのではないかと思うのでございます。非常にふしぎな現象は、千葉県あるいは茨城県あたりの生産地でございますね、生産地ですから、最も安くお野菜は買えなきゃならないはずでございます。ところが、東京と同じ値段でやはり買っているのでございますね。これはやはり東京の市場へ出しますと、それだけ値が高くなりますから、生産者も仲買い業者もそれをやるのだと、そういたしますものですから、また千葉の小売り商人が市場から買って持って帰って、千葉なら千葉、茨城なら茨城で売るということになるものですから、現地には少なくなっちゃって、また回り回ってきた野菜を買うというふうな状態が多いということを、千葉あるいは茨城あたりから訴えてまいっております。これは、ほんとうにふしぎな現象でございます。
　それからなお、私ども思いますことは、さきに河野さんもあるいは藤山さんもおいでいただいた市場のことですが、市場が非常に矮小なために、この一千万都民の台所はまかない切れないということは明らかなんですが、先ごろ中央市場を東京都の周辺に設けようじゃないかということの案が出たように私ども思うのですが、それがいつの間にか影が薄くなったということを私は残念に思うのでございますので、ぜひこれはまたそういうふうな設置をしていただくように持っていっていただいて、少しでも野菜を安く私どもに供給していただけるようにお願いしたいと思います。
　それからなお続きまして、標準店でございますが、これをたいへん私ども消費者が頼みにいたして、最初はもろ手をあげて賛成したのでございますが、品の悪いのと、あまり安くないのと、それから品物がないのでございますね、標準店に。だものですから、看板だけはあっても品物はないというふうな実情でございます。で、これは私ども消費者として考えることは、やはり標準店に指定されたら、少しでも、役得と言うと、なんでございますけれども、補助金でもいただけると——奨励金でございますね、奨励金でもいただけるということになれば、幾らか違ってくるのじゃないかと、こう思いまして、ぜひこれはまたお考えいただきたいと存じます。
　それからなお続きまして、農林省あたりで計画生産をしてくださいますことは非常にいいと思うのですけれども、価格調整のためでございましょうか、出荷制限をなさるのでございますね。そうしますと、農家では、ある程度までは野菜を出しますけれども、あとの残りはみんな軒先に積んであるようでございます。先日も、主婦連のほうへ、たくさん残った野菜があるのだが買ってくれぬかと言うて、茨城県から言ってまいりましたのです。安く売るなら買ってもよろしいということで、トラック一ぱい持ってまいりまして、みんなに分けた。ネギ、大根、ニンジンなど、これは最近でございますが、分けましたのでございますけれども、こういうふうなことは、何かこう機構が少しおかしいというふうに思うわけですね。で、むしろ今度は、コールド・チェーンの予算をおとりくださったので、青果物もやはり冷凍でもしていただいて、少ないときには出す、多いときには多いときでそこへ貯蔵しておいていただいて、ないときにどんどん消費者に供給していただくようにでもしていただくと、たいへんにありがたいと思います。よく生産地の農家の人から聞くことでございますが、そのできました生産物をある一定の場所まで配るのに道路が悪いというのでございますね。トラックを持っていくこともできないし、自転車で運んだりなんかしたり、道路が非常に悪い、これは何とかしていただきたいというようなことをよく聞きます。観光道路はずいぶんりっぱになりましたけれども、私ども消費者としては、やはり生産地につながる農業道路と申しましょうか、産業道路と申しましょうか、そういうふうなところの道路をもう少しよくしていただけば、生産者もどんどんいいものを早く持ってくることができるでしょうし、私ども消費者としても、そういうふうないい道路ができれば、余ったものをまたどんどん運んでもらって、これは市場には申しわけないのですけれども、青空市場でもひとつやりましてね、消費者に安く売ることすらもできると思う。いまの状態ですと、道路が悪いものですから、とうてい持ってこれないのでございます。そういうふうな状態でございます。
　それから最後に、私ども物を買いますときに、小売り商人が私どもは相手でございますけれども、そこへ出ております物の、野菜で一番気になりますのはゴボウなんでございます。ゴボウと申しますのは、御承知のように、まつ黒い姿のものなのを、これを皮をむきまして、何でもサメの皮だそうでございますが、それでもってごしごしとこすりましてまつ白にして売っておるわけでございます。そうしますと、事実、ゴボウのいいかおりというのはほとんどうせております。と同時に、そのゴボウの皮むき工場というのがあるのですが、阿佐ケ谷のほうにあるそうですけれども、そこでもって盛んにゴボウの皮むきをやるそうでございますけれども、それに費用がかりかますから、したがって、ゴボウが高くなるということでございまするし、そのほかサトイモなども、皮つきのまま——洗うのは洗ってもらってもいいのですが、つるつるに皮をむいてしまって、しかも硼酸か何かで——明ばんですね、明ばんで白くしているというふうなこともございますそうです。それから、なお、ミカンは安くでなくて、ていさいよく売ろうというので、ミカンの皮にラッカーを塗りまして、てらてらにして売っている向きがございます。それからなお、リンゴも見かけをよくしようというので、水をかけて、生産地ではそれを日なたに干す、太陽に干すということをいたしまして、できるだけ見かけをよくして、味でなくて、見かけでございますね、それでもって売ろうとする。それから、よく紅ショウガだとか、そのほか色をつけたものがございますが、これは消費者が色をつけないと買わないから色をつけるのだということをよく小売り商は申しますけれども、決して私は消費者はそうでないと思うのです。紅ショウガなら紅ショウガは、自然な桃色のきれいな色でけっこうだと思うのです。こういうふうなことの、色をつけないで売るというふうなお取り締まりも十分していただけたらと思います。
　で、こまかい数字はまだ申し上げてございませんけれども、主婦連といたしましては、何とかしてこの際物価の安定、ことに食料品の安定というふうなことを期してもらいたいというふうなことで、寄り寄り主婦連では、せめて安売りデーでも——毎日安くしろと言うのは無理なんだから、一カ月に一ぺんでもニへんでもいいから安売りデーを設けてもらって、そして、その日はおとうふならおとうふ、野菜なら野菜、肉なら肉が安く買える、したがって、主婦はそれに応じて手を尽していくというふうにすれば、幾ぶんか安く食費が上がるのじゃないか。これはそうしますと、ほかの業者が、そんなことをしたらおれたちのほうが売れないじゃないかというふうなことをおっしゃいますけれども、主婦連で十円どうふをやっておりまして、地元地元で十円どうふ、林部というとうふ屋がやっておりますが、これを五百丁ぐらい毎週一回、中野とか、世田谷とか持ってこさせる。そうしますと、その金曜日なら金曜日の日がとうふの日ということになりまして、少しよけいに五丁くらい買っておきまして、その日はふんだんにおとうふを食べるわけでございますけれども、それかと申しまして、平日にその近所のおとうふ屋さんが売れない状態になっているかと申しますと、決してそうでないのでございますね。結局、おとうふに対する味というものをなにしますと、やはり二、三日たつと、またおとうふが食べたくなるということで、決して十円どうふだけで消費者は満足しておりませんので、決してほかの小売り業者が売れなくなるというふうなことはないように思いますので、そういうふうなことから考えつきまして、ぜひ安売りデーをつくってもらいたいなあと、こう思っておりましたおりから、東京都のほうでも、それは何とかしなければならないと考えていただいていたようでございまして、ちょうどそれらがぴったりいたしまして、東京都のほうから各業者にそのお話をしてくださいまして、それで率先して青果組合のほうの方々なんかも、特に大沢さんがお骨折りくださいまして、第三の木曜日には野菜の安売りデーということに決定いたしまして、それで四月からそれが始まることになりまして、消費者としては非常に喜んでおる次第でございます。続きまして、肉のデー、あるいは魚のデーと安売りデーができるようになりましたら、幾ぶんか家計費が楽になってくるのじゃないか、また、物の安くなるムードをつくる上にもいいのじゃないかと思いまして、そういうふうなことが実現しますことをみんな祈っている次第でございます。
　たいへんざっぱくな話でございますが、また数字のことは後ほど申し上げます。

○委員長（吉江勝保君）　どうもありがとうございました。たいへん貴重な御意見ありがとうございました。
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○委員長（吉江勝保君）　じゃ、続きまして、消費者代表の消費科学連合会の会長さんの三巻さん、簡単にお願いいたします。

○参考人（三巻秋子君）　三巻でございます。私は消費者が科学に立つ消費をするようにということで、ことに消費科学と名づけまして最近会を結成したものでございまして、消費者教育と消費者運動と協同組合の設立をいたしまして、共同購入のこの三つのかまえを的確に運用する実行団体でございます。
　本日は生鮮食料品ということを聞いて参りましたが、ただいま参りまして、青果だけということでございますが、ちょこちょこお魚も出てくるかもわかりませんが、その点どうぞ御了承願いたいと思います。
　消費者物価は昨年の大幅値上がりに引き続きまして、本年もまたさらに上昇が予想されます。毎年六、七％の値上げを続ける現状はまさにインフレでございます。しかし、よく観察いたしますと、お金の値打ちが全般的に低下するのではなくて、主として人の手間賃が大幅に上がるという性格を持っております。中でも値上げ率の一番高い生鮮食料品は、需給のアンバランスと流通機構の複雑さがその上に大きく原因していることは、だれもが認めているところでございます。これに対しまして、いままであらゆる物価対策が各所で指摘されました。そのつど市場における売買取引の合理化とか、上場単価の引き上げや、品目刑、規格別の取引の推進とか、せりの方法の合理化とか、卸売り人の手数料の引き下げ、いろいろとこういう対策がなされました。その上に市場の狭さから来る本年度の予算づけも、ある程度遅々とはしておりますが、なされているという実情も知っております。だれもが、言うことは同じであって、その実施の段階になって、どこかの圧力で停滞しているというような現実を何とかしてここで打ち破らなければならぬという時期ではございますまいか。各省にも消費経済課が発足いたしまして、物価対策関連費も百五十七億、昨年にプラス三十億が四十一年度の予算として示されております。その内容は、指定産地の育成とか、食肉の供給増強対策とか、どれを見まして竜、おおむね基本的には各省は生産者対策、中小企業対策が従であることはだれもが認めているところでございますが、やっと昨年の予算に計上されておりましたスーパー法案も、消費者が望みますこの法律すら日の目を見なかったのでございますが、こういうときに、ほんとうに選挙で選ばれた代議士さんが、せめていまどきこそ、どこから立たれようと、一歩国民大衆の立場に立ってぜひこれをチェックしていただきたいということを、十分御検討願いたいということを、そしてすみやかに行政に反映されることを望む気持ちから本日参ったのでございます。
　主婦の一人一人はもうやりくりに限度がございます。そして大世帯をかかえまして、十円電車賃をかけてでも遠くにまで買い物に行っていた主婦が、十円区間がなくなりましたばっかりに、往復四十円というものをかけて出ていかなければならないというような、こういうほんとうに涙ぐましい声が、価格に敏感な主婦にとってどれほど家計に影響しているかということを御想像くださいませ。総理府から出ております家計調査の中でも、特に三十九年十一月と四十年十一月の人口五万以上の都市の品目別一世帯当たりの一カ月の生鮮食料品の購入数量、平均価格を比較してみました。大根でございますと、三十九年に三円十六銭だったものが二円四十四銭に安く下がっておりますときに、数量的には五〇・一〇キロが五四・六七にふえております。タマネギが三円二十三銭のところが五円三十六銭に上がりますと一七・三二が一六・六四というように消費が減っているのでございます。また奇妙なことに、四十年の二月と三十九年の二月を見ますと、タマネギがちょうど八円四十四銭が四円二十七銭に下がっております。そのときには半分に下がりましたために、購入数量というものが一〇・六八から一五・二八にふえている。これは主婦の上手な買い物の結果だと思いますが、値上がりのときにはすべてこれをあざやかに購入量に影響してきておりますし、これはとりもなおさず、数量が減ってそして物が高くなって生活費用が高くなるということは、結局エンゲル係数がふえることになりまして、その実、栄養面から見ますとカロリーが低下しているわけでございまして、国民の栄養から考えました場合に、ほんとうにゆゆしき問題だろうと存じます。そこで私は、いままでに示されました各種の改善につきまして、どうか勇気を持って一日も早く何らかから早急に取りかかっていただきたいと切望するものでございます。高値の原因になります数量の不足に対しましては、生産対策と並行いたしまして、いろいろと実施されなければならないことは、これは火を見るよりも明らかでございますが、いまの食肉のように、なくなったころになって法律改正をして、そしてやっと輸入を入れようとするときには、ほんとうに品物が秋でなければ入りませんし、いまから育てましても、牛は三年かかるという状態で、後手後手になっていることも事実でございます。こういうときこそ思い切って輸入すれば、農家の方に対してある程度圧迫するというようなこともございますが、そういうようなところを思い切って、ときにはさっとこう何らか対策を立てるということも思い切ってやっていただきたい。国民栄養の保持のためであるならば、牛乳の規格にいたしましても、私たちが昨年と一昨年と比較いたしましていろいろ調査したときでも、農家のほろで取れます脂肪分は三・四ございますのに、厚生省が三％という基準をつくっているばっかりに、いまは薄い牛乳を飲ませられているわけです。その規格ですら二年間呼び続けても上げてはくれないのです。価格でもって私たちがやり切れなければ、これでもって、そしてそういう品物の買いかえによってでも何とかしてこれを補っていこうというのが、そういう制度が変わらないということは、農林省と厚生省の話し合いが十分なされないということでございまして、不足払いがたとえなされようと、これは野菜でも同じでございますが、不足払いがなされようと、幾ら予算をかけようと、ほんとうにそれが私たちの消費者にまで届くような方法でなされなければ、何ら意味がないと思うのでございます。生産から消費までを見ました場合に、流通機構の不備ということはだれもが言うことでございまして、その機能が十分に働かないというがために、またはその間におきまして特権を悪用するというような場合が往々にしてあるということをよく新聞などで見るのでございますが、大漁とか豊作とかという陰に、テレビあたりでは、たくさんとれそうだということを聞きながら、子供も、きょうはこうこういうものが食べられそうだ、テレビでこう言っていたよとお母さんにせがみますが、大衆にはその恩恵が参らないのは事実でございまして、とれ過ぎても貨車がないというのが一番大きな原因でございますが、これは魚のことでございますが、貨車が取れないときには冷凍して、そしてその上に塩をぶっかければ塩蔵物となって貨車が早くとれるという矛盾。野菜の市場では、高値と申しますか、他の分場に一ぺん入ったものを回してさや稼ぎということがあるということを聞いております。また、さし値をいたしましたときには、ずっとすべてのものが値が上がるというのが常例でございまして、漁業会社と魚肉会社が系列化しているために、そういうことが生産者保護になりがちだということも、何とかして変えていかなければならぬ問題だと思います。こんなことでさえ容易に直らない現状といたしまして、私たちは往々にしてどうしてふしぎにもこれが直らないかということは、やはりそれぞれの利権がからむからでございましょう。果物あたりにいたしまして、規格には産地規格と消費者規格が別々でございまして、これさえ統一できなくて、もしも統一しているならば、見本で電話電報でこれは買えるはずじゃないか。これはしろうと考えでございまして、大沢さんを前にして釈迦に説法でございますが、人の目の前でせりをするのもやはり限界があるのでございまして、どこかで可能な線で限界を引くということ。何が何でもこの狭い市場に全部が全部持って来て狭い狭いというのじゃなくて、もう少し機能的に、どこかで見本さえ見れば、規格が統一しておるならば、それが安易に買えるというようなこと。そうすれば、ふくそういたしました運賃の問題も当然解決できるのでございます。私は豊作貧乏という白菜に対しまして、この前生産地から引いてみたことがございます。そのときに、前もって市場価格を調べ、そして現実に私たちの身の回りに売っておりますところを五カ所ほど団体の者に買ってこさせまして、その日の平均高を出しております。そして卸値よりも向うで言います運賃等をすべてかけまして、少し商いものにはなりますが、ほんとうに、買って新鮮で看貫しが十分あってほんとうによかったということで皆さんが喜んでくれたのでございますが、こういうことをやりましたとて、これは特定のものでございまして、流通市場におきます市場を否定するものではございません。やっぱり何かを持って改正していくための一つの努力として、勉強としてこういうことをするのでございますが、三十円四十銭いたしますその当時の市場価格、これは何といっても四割、五割という小売りの利潤がかかっているのでございます。そうして白菜一わととなりましたならば、目方が幾らあるのやら、生産されますときから束で売られますだけに、現実にその数量を把握することができません。また、昨年の暮れに農業祭を利用いたしまして、農林省のほうでちょっとお話をされました北海道のジャガイモがたくさんとれたのだと、そうして今度農業祭にはこういういいものを見本的に持って来るのだと、ただみんなにあげてしまって、持って来てわあわあ騒いだだけではおしまいじゃないですか、私たちにその袋を少しちょうだいできませんかと申しまして、そうして五つか、六つ入りましたジャガイモを皆さんに注文書といたしまして出しましたところ、貨車二台になって帰ってきたのでございまして、多くて困っているならば、私たちも正確な方法で何らか安くそれを食べる方法も考えなきゃなりません。二十キロ袋が貨車二台でございますが、それを配りましたところ、その金額が最初に五百円でいただきまして、運賃二十九円、手数料二十五円、合計五百五十四円、会のマージンといたしまして一割強を取りまして、その間ホールセールのほうの御援助をいただきまして大口に配達したわけでございます。こういうときに、いろいろと考えますときに、やはり市場というものに遠慮されまして、ホクレンたりといえども、やはり卸を通さなければというようなことがいつまでもございます。私たちも暗にこの卸を通すことをちゃんといたしましたが、いろいろと自分たちで扱ってみましたものの中で、こういう消費を拡大させるということがひいては豊作貧乏でなくなるのだというようなことを私たちの手でやってみて、皆さん方にそれを知らせるという努力もやっぱりしなければならないのじゃないかということを痛感いたしました。北海道の品物ではございましたが、ある品物が北海道でできたものが、九州へ行って包装されてまた東京へ来ております。そういうことのむださのばかばかしさと申しますか、いろいろなことを全部洗いざらいそういうものを御検討いただければ、この物価値上がりのときにそういうものを是正されることができるのではないでございましょうか。いろいろと申し上げましたが、和田さんのお触れになりました小売り標準というような問題でございますが、その当時、消費者も協力はいたしましたものの、この前のときにもここの場で御報告したことがございますが、標準価格値段というものは、中値の大量に出たものの三割一分をかけるということになっておりますが、何もかも三割一分かけるところが問題であって、その当時、初めは不良品を標準価格の標準品だということになりまして、その後にはすべての品物が標準価格の値段よりも五円、十円高になっているという事実を見ております。いろいろと消費者が毎日の買い物をいたしますのに、ただいま和田さんのほうでは、月にきめて一日の安売りデーを大歓迎していらっしゃいますが、やらないよりはましでございますが、消費者は毎日の買い物を見ました場合に、業者のあの手この手でもってサービスやお祭で、一月に四回や五回お祭がございます。おまけにブルーリボンなどをつけまして、切手を集めることによって懸賞までつくような方法すらございます。この上に一体どういうような売り方をもって値段をきめられるのか、市場内で出されます卸の価格には安値、中値、高値とたいへんな幅がございます。各市場によっても大きな差がございます。生産地から入ってまいります品物についても大きな差がございます。私たちは、ほんとうにどこのもので、どこくらいの値段でどうなっているのか、どこから来たのか追究してもさっぱりわかりません。これが少し安値にしたからといって、この日は大安売りなんだといって買ってみたところで、品物を一つ落とされればその値段が当然に出てくるはずでございます。たいへん意地の悪い言い方ではございますが、これだけをもって物価の対策がなされたという点に根本対策がすりかえられるということを私は心配するのでございます。昨日も近海サバをあちらこちら値段を見てまいりましたところ、百グラム八円から二十円の差がございます。それで、早速夜の夕刊を見まして、これでは夕刊の標準価格とどれだけ差があるのかなあと思って見ましたところが、その日にはサバが標準の品物ではなかったということでございますが、そういう場合に、その日のものが夕方になって新聞に出され、昼間のラジオはそんなものを聞いている時間というものはございません。やっぱり大阪あたりで、公設市場として優にその大きな役割りを果たしているという、一定利潤で正しく売ってるという、そういう見本の場が私たちにはほしいのでございます。これを何らか比較するものがなければ、どれをもって、何をもって対象にして批判したらいいのかわからないのでございます。私には幸い団体がございまして、いろいろと実際面について皆さんで調査しながら、ブロイラーなどにつきましては、人件費を買わないようにしたほうが、むしろささ身のような肉を買うよりも、骨つきの身で食べるほうがほんとうに安く買えるんだ、いまのような人手が足りなくなったときにはそういうことを考えて、また牛乳であるならば、配達づきと外に出て買うものとの差をつけて、配達費を別に取るというぐらいやって、そしてどれがどれだけ上がるのかということを実際に見せなければ、店売りのほうが高いような現実では、何としても私たちは納得できないのでございます。
　いま、コールド・チェーンとかボランタリー・チェーンということが一応予算の上にも出てまいりました。ボランタリー・チェーンは横の連絡であり、コールド・チェーンは縦の連絡と聞いております。しかし、ボランタリー・チェーンの中には生鮮食料品は入らないということを、まだできないということを聞いておりますだけに、昨日の新聞を見ますと、仕入れ貯蔵ということも出てきました。コールド・チェーンにおきましては、いまのような、魚肉において、水をぶっかけて、せっかく冷えたものを戻して食べてというような現象は、消費者にはほんとうにとかす方法を教えなければなりませんし、これが大企業でもって、ただ単に高くつくだけでは消費者も納得できませんが、そういう点におきまして、ほんとうにこれだけのことをやるがために、運輸費用はこれだけ削減できるんだとか、市場にばかり集中されるものを、市場の狭さから、また市場の中でそれを処理しなければならぬという慣習を、どこかで、ほんとうにこのものは直結して売るべきものだというようなものがあるならば、相談して、さっさとそのほうに実行に移していくというような積極性を私はぜひお願いしたいのでございます。
　いろいろ問題がございますが、あちらこちらつつき回しましてたいへん失礼いたしましたが、要は、物価の安定、生活の安定ということを、実際に壁にぶつかって破っていただくということを、国民の代表として、ぜひお考え願いたいと思うのでございます。

○委員長（吉江勝保君）　どうもありがとうござました。
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○委員長（吉江勝保君）　それじゃ、今度はかわりまして、生産者の代表、山梨県の経済農業協同組合連合会長市川徳郎君にお願いいたします。

○参考人（市川徳郎君）　ただいままで消費者の代表のお二人から、いろいろと家庭生活を経営していく上の、特に生鮮食料品の中で野菜の面などについての御意見がたくさん出ておったわけでございますが、消費者物価が非常に高いとか、あるいは年々物価が上昇して困るということは、よく私どももあらゆる機会に耳にし、また目でも拝見をいたしております。その消費者物価が高いという生鮮食料品の中で、特に欠くことのできない野菜について、私は生産者の立場から申し上げてみたいと思うわけでございます。そのあらゆる品目について申し上げるわけにいきませんので、主として代表的なトマトとか、キュウリとかあるいは白菜、大根、カンランというふうなものの中の代表者として、トマトについて若干申し上げてみたいと思います。
　昨年、農林省の園芸局で山梨県が委嘱されまして、野菜指定産地の経営改善計画書というのをつくりまして、そして御報告申し上げてあるわけでございますが、その経営改善計画書に基づいてちょっと概観してみたいと思いますが、昨年の山梨県の共同計算で平均単価が二百八十七円になっております。トマトでございます。反当で千百五十ケース出ております。そうしますと、三十三万五十円という粗収入になっております。ところで、この三十三万円の収入をあげるのにどういう生産費がかかり、どういう出荷経費がかかるかと申しますと、生産費として七万一千円かかっております。それから、出荷経費として十万円かかっております。十万二百十円かかっております。差し引きますと、大体十五万八千円というのが農家の手取りでございます。反当たり十五万八千が農家の手取りでございます。この手取りを得るのに、百五十四人の労力を費やしております。そうしますと、一日の労働報酬というものは千三十二円、約千円でございます。農家のトマトづくりの一日の労働報酬は千円ということでございます。かなりいいほうでございます。しかし、農家は多忙な時期には八時間労働なんて言っておりませんでして、あしたに星をながめ、タベに月をいただいて帰るというふうなことで、十五時間も十六時間も働いております。農事試験場の経営部の調査によりますと、山梨県の高根町などでは、トマトを十アール栽培するのに千七百六十六時間かけておる、こういう発表をいたしております。これらは一日が八百円という労働報酬になっております。これが高いのか安いのか、皆さんによく頭に響きますように例を申し上げますと、まあ月給二万五千円の給料生活者というのは、私は高い給料を取っておる方ではなかろうと思います。これらの人は一月二十五日稼働で千円でございます。そのほかに手当とか、いろいろなものがつきまして、五ヵ月分ぐらいありますから、これを一日に直しますと約四百円。合計して千四百円という労働報酬になっておる。あれだけの苦労をするトマトづくりの農家と、二万五千円の月給取りの人と労働報酬を比べてみまして千円と千四百円、こういうことでありますので、あながち生産者価格が高いから物価が高いのだということは私は言い切れない。特にトマトは値が高いものの部類でございますから、生産者価格が高いから、あるいは市場の仕切り値が高いから、それで消費者物価が高いのだということは私は言えない、こういうことを申し上げたいのでございます。
　そこで、さらに農家の立場で、こういう価格問題と、さらに危険にさらされておるのは、気象条件、天候、こういうものの支配が非常に生産者手取りというものに大きく影響をする。これは皆さん十分御理解いただいておるわけでございますが、従来は、こういうふうに高度経済成長が進展していく前には、六大都市の周辺におきましてほとんど野菜は生産されておった。ところが、近郊地帯におきまして都市化して、それらが畑がつぶれていく。そうして現在では、野菜の産地というものは中間地帯に移行をいたしておるのであります。千葉とか、神奈川とか、東京都の近在でつくっておった野菜が、群馬とか、茨城とか、山梨とか、長野とか、そういう地域に、中間地帯に移行しておる。その各県における大体の野菜の統一というのは、各府県の経済連が大体まとめております。そういうわけでございますので、そのまとめ方を、全国的な統一のとれたものに農林省が指導をし、制度化してやっておるかと——ずいぶん御苦労いただいておることは確かに御苦労いただいておりますが、まだ徹底した御指導あるいは法制化、あるいは助成措置というものが私は地についていない。着眼というふうなことあるいは目標というものは確かにおわかりいただいて行政上の御配慮をいただいておりますが、そういと点で私は非常に政府に強く要望を申し上げたいのでございます。
　そこで、いまのような野菜農家の不安、あるいは一年は十分とれても翌年はとれるのかどうかわからない、こういうようなことでいつも不安がつきまとっているわけでございますが、こういう現状を分析してみますと、そこで対策をわれわれの生産者の立場で考えていかなければならないわけであります。
　まず第一に、これはよく言われることであります。対策として、生産量というものを私は国全体の立場で消費を十分勘案した生産計画を全国的の視野に立って確立すべきである、これが第一点でございます。あとで説明は申し上げますが、第二点としましては、いよいよ流通段階、ものが成熟しまして、そして市場に出荷されて消費者に届けられるその流通段階における需要と供給の調整機能というものは今日なされておらない。需給の調整、この働きを今日一体どこでやっているかということでございます。さらに第三番目に補完的の意味として価格体系というものを、価格補償ですか、支持価格制度と言うのですか、何らかの形で価格を支持していただきたい、保障していただきたい。これは補完的の意味で、決してこれが農家の最大唯一の目標ではございません。もっと大事な点は、私は消費に見合うところの生産計画を農林省が根本的に緻密な計画を立ててやるべきだ。
　まず、第一の、ただいま申し上げました点につきまして、最近、二十八年以降、野菜の流通対策改善要綱が設置されまして、順次そういう方向に農林省も考えていてくださってはおりますけれども、主産地形成をいたしまして、第一の生産と消費のバランスをとるためには主産地の形成というものを、幸いに日本列島は非常に九州から北海道に至るまで気候の配分が順調にできておる。そういうわけで、品目別に、時期別に、しかも地域別に生産を分担するところの計画を主産地形成の中で立てていただく。その各主産地が県ごとに経済連を中心にして計画をまとめて実施段階に行く。その県をさらに全国段階であるところの全販連が全国調整をいたしまして、生産と消費のバランスのとれるような制度化をぜひ農業団体に一任をさせていただきたい。私はこれは行政官ではできないと思います。責任を持って策定をし、責任を持って実行していただくまでに徹底した方途を講じなければ、ただかね太鼓で騒ぐだけでは何ら具体性は私は発揮できないと思う。いままでの政策がすべてそういうことに終わっておったというふうに私は申し上げたいのでございます。
　第二の点の需給のバランス、流通段階における調整機能をどうするか、この点について申し上げたいと思います。第一の点と関連がありますが、生産計画と消費計画とがバランスのとれたものに、実行段階に移ってまいりましたならば、必ず私は全国調整は各町村の農協、各県の経済連、全国段階の全販連を通じてこれに権限を持たして責任を付与していく。農林省の委任行為として法制化して私はできるじゃないか。そうすればそういう段階が着実に実行できれば、私は豊作貧乏というふうなことはある程度防げる。そうしてまた、価格の、先ほど消費者の方が申されましたが、価格が不安定で困ると言う。確かに私は家計を切り盛るところの消費者にとっては非常に困るだろう。これをなくするためには、やはりそういった調整機能というものが、高いところ、安いところがないように、価格が高い市場へ集中する、安いところへは行かないということの起こらないような調整機能を果たさせるということが、食料品の、特に生鮮食料品、野菜にとっての大事な点でございます。こういう点をぜひとも法制化して責任を持たして農業団体に実行させる、行政官でなくて経済団体にこれを責任を付与してさせるというところに意味があるのではないかと思うのであります。
　さらに第三の価格補償制度の点でございまするが、往々にして一般的な考えとしましては、政府である程度の下限価格なり上限価格を定めていただければ、いかにも大きな政策を打ったように響きます。そうしてまた、農家もある意味では安心するわけでございますが、これが価格支持制度が確定したからといって、私はすべてが解決したものではなかろうと思う。これは補完的な意味で必要だということでございます。根本的のものはどこまでも生産と消費をバランスさせるところの生産計画であるし、さらに出荷段階、流通段階における調整機能を農業団体に果たさせる、こういうことを制度化して予算の裏づけを持って実行させるというところに野菜の価格の安定がある、しかも、流通の均衡ということがはかられるというふうに信ずる次第でございます。
　もう一つ申し上げたいのでございますが、これは具体的に実例をとって申し上げたいと思います。価格の変動、これは厳しい変動、市場の方の御意見が後刻出るようでございますが、中央卸売市場の年報によりますと、白菜については三十五年は八円二十銭になっております。三十六年にはこれが十五円という価格になっておる。約倍でございます。トマトは三十四年に三十一円、それが三十八年に五十六円となっております。約倍近い。キュウリは三十四年に三十一円でございますが、これが三十八年には六十二円になっておる。タマネギのごときは三十五年が十六円の数字になっておりますが、一キロ十六円でございますが、三十八年には四十一円という東京市場における年間平均の価格が示されております。いずれも倍ないし三倍の変動があるわけでございます。これでは消費者もたまらぬと思います。安定した家計の切り盛りということはできない。なぜこの価格変動ができるかということは、やはり私は、先ほど申し上げた根本的な政策というものが実行段階に移されておらない、ぜひこの点を強く御要望を申し上げて私の意見といたしたいと思います。
　以上でございます。

○委員長（吉江勝保君）　ありがとうございました。

○委員長（吉江勝保君）　それでは、今度は続きまして、生産者の代表の話がありましたので、卸、仲買い、小売りという順序で陳述をいただきたいと思います。
　まず最初に卸売り団体の代表、全国青果物卸売会社協会会長樋口顕嗣君にお願いいたします。

○参考人（樋口顕嗣君）　本日は特にこの委員会にお招きを受けまして、卸売りの立場の御指名をいただきましたことを厚くお礼申し上げます。一応卸売り人の立場といたしまして、四つの段階に分けて御説明申し上げたいと思います。
　第一は、青果物の流通過程における卸売り人の職能、第二は、中央卸売り市場における青果物価格の形成、第三は、最近の野菜価格の上昇の理由、第四は、野菜価格の上昇を抑制する方策、この四点について一応御説明を申し上げたいと思います。
　第一の青果物の流通過程における卸売り人の職能、すなわち卸売り人は農林省から指定されまして各都市が開設をしておりまする中央卸売市場における価格を形成するのでありまして、その原則といたしまして、競売人によって販売するのが大体において原則となっております。それから生産者並びに出荷者の委託販売でありまして、これは、価格のきまっておらないところの青果物を、会社が委託を受けましてそうしてそれを競売によって販売しておるのであります。で、手数料は野菜が八分五厘、果実が七分の手数料を承っておりますし、また、これらの代金の支払いを全部全責任を持ってやっておるのでございます。それがすなわち卸売り人の職能の一つであります。また、集荷販売の円滑をはかるために、出荷者、買い受け人に奨励金を交付しております。それから、業務あるいは経理全般にわたりまして、年に数回にわたりまして農林省あるいは開設者の監督、検査を受けておる次第でございます。
　それから第二の、中央卸売市場における青果物の価格形成でございます。生鮮食料品の特質といたしまして、即物評価をし、かつまた、分荷販売の任に当たらなければならない関係上、すべてが競売の制度をもって実行に移しておるわけでございます。中にはあるには輸入品であるとか、あるいは買い付け品であるとかいうような場合に限って、競売の制度によらない点も多少はありますが、大部分はすべてが競売によって形成されておるのでございます。それから価格の形成は、大体において、その日の入荷量とそれから需給との関係から、いろいろの角度から形成されるのでありまして、その需給のバランスが乱れましたときに非常に高騰する場合もありますし、非常に低下する場合もあるのでございます。で、要するに、卸売り人というものが大体においてこの価格の形成を支配されるように考えておられる方も多いだろうと思いますけれども、実際における価格の形成の根本の問題は消費者にあるのでございまして、すなわち前の日、すなわちきょうの価格、けさの価格形成をする場合にですね、きのうの市場における——市場と申しますのは、これは小売り市場でございます——小売り市場の販売がどういうふうに行なわれたか、非常に消費力が旺盛であって購買力が高いということであれば、あくる日の価格に即影響してまいるわけであります。これが一つと、もう一つは、先ほど申しましたように、その日の入荷の状況、それから天候のいかんということが、これがまた非常に大きな影響を来たすわけであります。雨が降るとか、あるいは気候が寒いとか、野菜というものは、大体において、あったかい日には安いわけでありまして、寒い日がどうしても一般的な状況としては高いわけであります。そんなわけでありまして、価格の形成というものは、ひっきょうするに、仲買い人でもなければ小売り人でもなくて、一般消費者がこれを形づくっていくということを皆さんにおかれてもよく認識していただきたいと思うのであります。それで卸売り人といたしましては、これらの騰落を防ぐために、あるいは競売が終えますと、時を移さず各方面に通報いたしまして、それから出荷先の方々にもいろいろの情報も提供して、明日の市況の予想その他あらゆる角度から出荷の調整をはかっておるのでありますが、しかし、御承知のようにこの野菜の産地というものは非常に計画的に生産されておるところはまだいいのでございますが、御承知のように、多数の零細な生産者が非常に多いのでありますし、またその品種その他も多種多様にわたっておるわけでありまして、この集荷の計画性を確立することは非常に困難性があるわけでございます。
　以上が価格形成における大体でございますが、次は第三の、野菜の価格の上昇の理由でございます。御承知のように、最近の野菜の価格の上昇は、実に皆さんからも指摘されましたように、相当高くなっております。しかし、その原因はどこにあるかと申しますと、一番の大きな原因は、日本の経済が非常に発展しまして、そして各国民の収入が増してきたということが一番大きな問題でないかと私は考えるわけであります。御承知のように、戦争前でございますと、農家に非常に労働力がありまして、私は元の東京都下におったわけでありますが、その当時におきますと、農家の生産者というものはもう夜の十時ごろ、神奈川県あたりの遠いところの生産者になりますと、夜の十時時分にみなある程度野菜を車に積みまして、そして肥料を運ぶところの「こいたが」と申しますが、肥料のおけを車の上に積んで、霜を背中に負ってまあ東京まで野菜を売りながら肥料を積んで帰る。そういう状況であったのでありまして、ほとんど労力と、それから肥料も金肥を使わないできたという状況にあったわけであります。最近におきましては肥料も要り、また薬剤も要る。それからまた、包装にしましても、その当時の包装より現在の包装はほとんど問題にならないほど優秀になっております。それから輸送につきましても、これは野菜の例は別といたしましても、本年あたり、まあ九州あたりからミカンを運んでまいります。そうしますと、ミカンを運んでまいりますと、実際汽車で運んでまいります。鉄道によって運んでまいりますと、四日かかります。それからこれをトラックで運んでまいりますと、二日で参ります。しかし、トラックで運ぶのは鉄道で運ぶよりも、約十五キロ一箱について五十円ぐらい高くなるわけです。しかし、五十円ぐらい高くなりますが、鮮度が非常にいいために五十円ぐらいにはかえられないということで、盛んに目下ミカンや何かはトラックによって輸送されております。それだけすべての、輸送力においてもまあ価格は高くなってまいるわけでございます。さようなわけでありまして、労働力が高くなると同時に、生産費が非常に高くなってまいったのでありますし、また、消費者はその食生活が非常に変わってまいりました。以前は、戦前でありますと、大体その野菜の需要というものは季節季節に順応した需要が生まれてまいったわけであります。まあ端的に申すならば、キュウリですとか、あるいはナスであるとか——ナスなんかになりますと、まず八月のお盆のときに仏さまに上げるのが初めて市場にあらわれてくる。そういう状態であったのでありますが、いまではもう一年じゅうこれが供給されている。結局、以前には、農業というものは一反で幾ら収益が上がるか、こういう状況のもとに置かれたのでありますが、現在においては、一坪の土地からどれだけの収益を上げるかということが現状になってきたわけであります。そして、しかも消費者は、まず八月ごろできるものならば、もう五月時分にどんどんそれが食べたい、安かろうが高かろうが、そういうものが食べたい。ですから、それらに要する機械の設備とか、あるいは温室をつくるとか、ビニール栽培をするとか、もうもっぱら消費者に迎合するような形をとって生産されるわけでありますので、以前のように、季節季節、つまりその野菜のできる季節季節のものだけを食べている時代とは雲泥の相違を来たしておるわけであります。こんなわけでありますので、消費者の方方におかれてもそういう方向にどんどん進みつつあるのでございます。今後これらの生産品をいかにして流通過程をなめらかにするかと申しますと、これらの点が今後料理に手が省けるように加工品ができるとか、いろいろな問題が起きてきて、市場を経由しなくても——流通過程がつぶされるというふうになるならば別でございますけれども、当分の間は市場を利用せざるを得ないんじゃないか。市場を利用することが最も簡素であって、しかも一番迅速に皆さんの手元に届けることができるんじゃないか。いろいろと先ほどから直接産地から取引するというようの問題が、これは各方面でいろいろうわさされておりますが、しかし、実際にやってみますと、これはなかなか困難のものでありまして、これは一朝一夕になかなかできない仕事じゃないかと私どもは思っておるわけであります。
　それから第四に、野菜の価格上昇を抑制する方策といたしまして、生産の増強の計画化、これは先ほど生産者のほうから申されたのでありますが、政府、農林省が主として新年度の事業計画及びこれに関する項目をあげられておるのでありますが、これに対しまして一番の重要な問題は、野菜の指定産地の設定であります。しかし、これは非常にいいことではあるのでありますが、これをほんとうに利用するには一体どうするかということなんですね。非常にこの問題は、指定産地に指定されて、これに対して重点産地になさると、たいがいその生産したあくる年には価格は暴落するのがいままでの大体の通例になっています。ところが、暴落態勢に対する措置というものが、以前でありますと、国が三分の一、県が三分の一それから生産者が三分の一を出して、それらの点を、安くなった場合の補償に充てたわけでありますけれども、こんなものはとてもわずかなものであります。とうていこれらの生産費を補っていくということはできないのでありまして、最近においては五〇％を国が持つようになったそうでありまして、これも相当の金額も補償制度に加えられておるようでありますが、この補償制度ぐらいではなかなか困難じゃないかというふうに考えられるのでございます。そうして消費者も、過剰生産された場合に、戦前でありますと、日本の経済力の弱い時代には、高いものから安いものへとだんだんと需要が移っていったのですね。ところが最近におきましては、それは多少の増減はありますけれども、実際問題といたしますと、さほど、価格が安くなって生産がふえても、それだけの需要が伸びてこないのであります。それからまた、これが不作であって、非常に価格が高くなりましても、ある程度の違いはありますが、実際はそれくらい消費が滅っていかないわけでありまして、それだけつまり購買力が非常に旺盛だということになるわけであります。
　それともう一つは、これは消費者の方にひとつぜひともお願いしたいと思うことは、つまり、野菜におきましても、形状がいいとか、あるいは優秀品であるとかという一等品に対しましては非常に価格は高いのでありますが、あるいは二等品あるいは三等品になりますと、三割引きあるいは五割引き、半分にも足りないものもあるわけであります。しかし、それらの点において栄養が非常に違うかというと、それほど違うという点もないのでありますから、これらの点ももう少しお考えを願って消費者の指導もしていただきまして、決して栄養価の悪い点はないのでありますから、これらを需要に導いていただきたいと私は考えるのでございます。
　それから、先ほど主婦の方からお話がありましたが、ゴボウの問題あるいはサトイモの問題が出たわけであります。その点は、私どももさように感ずるわけであります。しかし、市場における販売価格になりますと、きれいに洗って、しかも化学薬品を入れて化粧したやつがどうも消費者が非常に好くのですね。ですから、これらも、もう少し、ああいうものはなるべく買わないようにという指導をしていただくことが一番大切じゃないか。結局、生産者というものは、それから出荷者というものは、消費者の意に迎合するように、それに合わせるように出荷してまいります。これはどうしたって高く売りたいのですから、高いとごろにどうしても高いものはそういう形をとらざるを得ないという形になってまいりますので、これらの点もひとつよく御指示を願ったらいいのじゃないかというふうに私どもはこう考えておるわけであります。
　それから、先ほどの出荷の協定あるいは計画出荷という問題も出てまいりましたが、これは当然のことでありまして、アメリカあたりは、実際見本品一つでもって価格の形成が生まれてまいります。ことにタマネギとかバレイショの問題になりますと、先物売買と申しまして、半年も前の先のものを結局売買されております。しかし、これはアメリカというのは、生産品に対しては国の検査がありまして、国の検査を通過したものは絶対に品種が同じものであって、どこに取引せられても同じものが取引される現状になっております。これは生鮮食料品のうちでも、ある程度保存のきくものでなければ不可能だと思いますが、そういう点もひとつ参考のために聞いていただきたいと思います。
　それからまた、価格の問題で、もう一つ皆さんによく聞いていただきたいことは、私は二、三年前に北欧へ参りました。そうしますと、各地のバナナの価格を見てまいったのでありますが、その時分から日本ではバナナに対しては非常に高額の関税をかけております。しかるに、スェーデンあたりになりますと、何も関税をかけておらないのです。直接に入って直接に販売されておるにもかかわらず、非常に日本よりかえって小売り価格は高いわけですよ。そこで私は、一体全体、あなたの国はこういう関税もないのに日本より高く売っているのは、一体何事だと問いただしましたところが、それはわれわれの国は、生活程度が非常に向上しているのだ、だから、これだけの利潤を得なければ、皆がやっていけないのだ、だから、これはもう当然のことなんだという説明を聞いてきたわけであります。その後、東南アジアなんかを、後進国を見て回りますと、どこへ行っても物価は安いのですね。これは、安いが、しかし安いかわりには、給与の体制、あるいは労力というものも非常に安いのです。ですから、先ほど私が申し上げましたように、経済が発展すると同時に、国民生活が非常に向上してまいりまして、どんなに幾ら押えても、いいものは高くても買う。これは、幾ら私どもが、こういうものはいいんだ、こうだと言って説明しても、なかなかそのとおりについてこないという現状があるわけであります。まあ、その反面においては、非常に生活程度が低いお方もあるでしょうから、それは必ずしも一辺倒ではできないと思いますけれども、そういう点が非常に大きな影響を及ぼすのではないかと思うのであります。しからば、かりに、君がいま言ったようなことだけで、価格の一体抑制ができるのか、中央市場そのもの、すなわち卸売会社そのものも改革する点があるのじゃないかという、おそらく御意見もあるだろうと思います。私どももさように考えておるわけでありますが、先ほど生産者のお方からも申されましたように、ひとつ東京に例をとってみますと、市場は中央卸売市場だけが七つございます。との七つが、もう毎日、それぞれの市場によって価格形成が違っております。しかし、これは要するに、各青果会社、すなわち各市場においてたくさんの会社があります。それぞれ自分の考えによって集荷をいたしておる関係上、需給のバランスというものは、おそらくとれておらぬと思います。きょうはどれだけ要るか、この市場に対しては、かりに、荏原なら荏原という市場に対しては、どれだけの物品が要るかと申しましても、二つも三つも会社がありますと、それぞれの違った考えを持ってやるわけですから、予想というものはほとんど不可能でございます。それからもう一つは、東京の市場において、もう御承知のように、今後市場の配置をどうするかという問題がおそらく皆さまの頭にもあるだろうと思います。それらの問題を今後解決していく上においていかにするかということは、非常に難問題でありますが、すでに私は答えが出ておるのじゃないかと思います。これらの点も、ひとつ、金もかかるでしょうが、十分に皆さまの御努力によりまして実が結んで、せめて大都市における価格形成が、同じ都市においては大体においてそう変わらない程度に動くように、ひとつ御配慮を願いたいと思う次第でございます。
　最後に臨みまして、御参考のために、一応現在の相場をちょっと申し上げます。静岡県のキュウリでございます。これは一キロ三百二十円から二百五十円くらいでございます。それから高知のキュウリ、これは本年は大体において、ひっくるめまして百六十円でございます。去年は一体幾らしたかと申しますと、キロ四十円でございます。ことしは一体どうしてこんなに高いのかとおっしゃると、これは現在において、スモッグやあるいは霧や何かのために入荷が非常におくれた関係もありまして、これは将来は下がると思いますけれども、こういうふうに、昨年安かったところはことしは非常に高くなっております。それからもう一つ代表的のものを申しますと、ことしはネギがキロ十八円であります。ところが、これは去年は百五十円でございます。ですから、去年非常に高かったネギは、ことしになって暴落して、僅かの十八円にしかならない。結局、これは要するに、去年非常に高かったから、生産家というものはみな高いものをつくろうということになっているわけであります。それからもう一つ例をあげますと、タマネギでございます。タマネギは、ことしは三十五円でございまして、去年は五十五円でございます。ところが、これは台湾からタマネギを輸入しております。輸入するために、輸入原価から、現在においてはキロに対して十円の欠損をしている、こういう現状であります。大体におきまして、いまお話し申し上げましたように、去年より非常に高いというものは、去年と比較してあまりありません。ときによっては高下はありますけれども、現在においては、去年より一番高いというのはキュウリが一番高いのでありまして、ネギが、これは一番去年より安いという現状でありますので、一応簡単に御報告を申し上げて、私のお話を終わらしていただきたいと思います。

○委員長（吉江勝保君）　どうもありがとうございました。
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○委員長（吉江勝保君）　続いて御発表いただきますが、なるべく時間はひとつ、まことに貴重な御意見でございますが、あとでまた質問をいたしますので、十分前後でお願いを申し上げたいと思います。
　次は、仲買団体代表の全国青果卸売組合連合会会長江沢仁三郎君にお願いいたします。

○参考人（江沢仁三郎君）　いま委員長さんから御指名をいただきました江沢でございます。
　卸売組合連合会という名前を使っておりながら、実は私は仲買いでございます。なぜ仲買いという正式な名称がありながら卸売組合という名称を使うのかという御疑点が出ると思いますが、これを言っておりますとたいへん長くなりますけれども、一応、私ども仲買いという現在の中央卸売市場の名称は、私どもにふさわしくない。私どもがやっておりまする職責が、ひいては卸売り業務をやっているのだということを中心にいたしまして、自称卸売りと、実は仮称をいたしておりますことを先生方御了承いただきたいと思う。
　先ほど委員長さんから、いま現在政府におきましても、消費者物価の上昇につきましても御苦心をされておりますし、この委員会として、委員長さんはじめ委員の先生方がこれの安定策について御苦心をされております。私も業者の一人といたしまして、できるだけ生鮮食料品の価格の安定ということに対しましては、努力もいたしたいし、協力もいたしたい、かように考えております。ただし、いま樋口さんからお話がございましたように、一般の産業物資と違いまして生鮮食料品は幾ら計画栽培をやろうといたしましても、またやっておりましても、天候、気候によりまして豊凶の差が激しいのでございます。したがって、価格を安定させるということにつきましては、どんな神様がおいでになりましても、私は不可能ではないか。その点が生鮮食料品の特質でございまするので、この点はひとつ皆様方も御了承いただきたいと思う。で、樋口さんからいろいろ市場の問題あるいは生産の問題等のお話がございました。たまたま先ほど三巻さんからもお話がございました。和田さんからもお話がございましたが、現在の生鮮食料品中央市場の機構でございます。流通機構について何か欠陥があるんじゃないかというお話もございましたので、私はこの流通機構の問題について一言申し上げたいと思う。
　先ほどもお話がございましたように、生産家の方々の生産されましたものは、現在の中央卸売市場に委託を原則として販売をまかされておる。それの荷受け機関をされておりますのが樋口さん。したがって、これは販売権はありますけれども価格の形成につきましては私ども仲買い人、それから買い出しの小売り商の皆さん、この二者によってやっておる。実際問題は、市場の業者というものは荷受け機関と私ども仲買いの二者でございます。したがって、私どもといたしましては、公平と申しましょうか、需給関係を考慮しての評価をするというのが私どものたてまえでございます。で、たまたま消費者物価が高いということで、荷受け機関の手数料を下げたらばということで、一昨々年でございましたか、生鮮食料品の改善要綱が出まして手数料を下げましたのでございますが、これは消費者物価には何の影響もないことでございます。荷受け機関の手数料、現在の野菜の八分五厘あるいは果物の七分は、これは生産者——委託者からですね、販売価格によって手数料をもらっておる。消費者価格には一つも影響がない。で、私どもが仲買いといたしまして、いま申し上げましたように、需給関係を考慮して評価に当たるわけでございますが、ただ単に当たるというだけではないと思います。もちろん、荷受け機関といたしますれば、生産者の代行でございます。多少とも高く売りたいというお気持ちをやはり反映すると思う。それから小売り商の皆さん方は、いわば消費者の代表であろうと思う。これは安く買いたいという気持ちが動くのは当然だと思う。その点は私ども多少は消費者のほうに片寄るかもわかりませんけれども、中立な立場にある。したがって、公正な価格というものが生まれてくるんじゃないかと思う。しかも、なお私どもといたしましては、さっきも生産者の方々のお話もございましたが、調整ということがうまくできるかというと、これは残念ながら、私どもがおりましても完全な調整はでき得ない。得ませんけれども、その入荷量が激減するとかということに対しましての調整の役目は私ども買っていると思う。これが私どもの職責でございまするので、できるだけ私どもといたしましては、これを公平に取り扱わなければいけない。私ども仲買い人という名称を使っておりますけれども、戦時中は戦時統制がございまして、仲買い制度が廃止になりました。これは先生方も御承知のとおり、公定価格ができましたために、評価の機関が要らなくなりましたので、私ども仲買い制度というものが廃止になりましたが、戦後復活いたします前に、一応私どもは代買い制度というもので発足いたした。一年間ございます。正式の仲買い人制度が生まれる前でございます。しかも、ここにおいでになります大沢会長さんあるいは青木さん方の皆さん、小売り商さん方の御後援を得てそういう制度をつくったものでございます。これは代買い制度ということは、小売り商さんにかわって代理に仕入れをするということであります。これが代買いということであります。ですから、小売商さんがごらんになりましても仲買いというものは必要だということなんであります。これは業者間におきましてもそうです。これがもし仲買い制度がないといたしますと、あとで人の分野になりますから、小売り商さん方のことまで私は申し上げる必要はないと思いますけれども、大ぜいの方々が競売にお立ち会いになりますよりも、やはり自分の信頼した仲買い人にまかしておいたほうがいいということ、そうして小売り商さんの皆さん方はそのわれわれが大量に買ってまいりましたうちから自分のお店に必要な分——品物もございましょう、量的にもそうだと思う、それだけ必要なものだけをお買いになる。これがかえって消費者の皆さんに行きました場合に、私は価格が安くなると思う。御承知のとおり、大量に小売り商さん方がお買いになりまして、これでもし廃棄品なんかを出したりすれば、これはどうしたって原価にかからなければならない。ですから、そういうむだをするよりも仲買いを利用したほうがいいということでわれわれの制度が生まれている。したがって、荷受けと仲買いがこれを評価して、しかも、小売り商さん方にお売りする、この制度がないということであったら、私は、いまの中央市場というものは成り立たないと思う。この点そのほかに何かの流通機構の上において段階がございますならば、これは場合によったら排除ということばもございましょうけれども、現在は中央市場に関係している業者といたしまして、荷受け機関と仲買いと小売りとこの三段階をどう縮めようも私は絶対にないと確信する。これは私が仲買いであるからこう申し上げるのではなくして、現実に市場をごらんいただきますれば、私はよく御理解いただけると思う。その点、私ども、実は政府にも、国会の先生方にも、いま現在の中央卸売市場法からいきますというと、仲買い制度というものは一応競売に参加することを得という字句だけにとどめられておりますので、私どもといたしましては、少なくとも中央卸売市場には荷受け機関と仲買いという二つの制度が必要なんだからこれをぜひ置かなければならないという、いわゆる必置論に中央卸売市場法を改正していただきたいということをお願い申し上げてあるのもこの点でございます。その点ひとつ、ここで自分かってなことを申し上げて失礼でございますが、さように私は必要な機関であるということ、したがって、いまのこの三段階というものをどう変更のしようもないんだと、現在の中央卸売市場法によりまする中央市場がある限りにおいてはそうだと思う。私も樋口さんあるいは大沢さんと御一緒に欧米にも行ってまいりました。これは中央市場法がないんでございますから、現在あちらでできております制度というものは、なるほど大都市に行きますとオークション制度がございます。私どもがやっておりますホールセーラー、要するに卸売り業者というものは、その競売で品物を買うか、産地からの委託を受けるか、産地から直接買い入れをするか、この三つの方法によりまして一般の小売り商さんに売っていることは事実でございます。したがって、ちょっと考えますると、荷受けと仲買いというものを日本でも一緒にしたら欧米と同じ形になるんじゃないか、こうお思いになるかもしれませんけれども、現在の中央卸売市場というものが、法によりまする中央卸売市場がある限りにおいては、そういうわけにはまいりません。私どもは産地から直接引くとか、あるいは私どもは中央卸売市場以外において販売する場所を持ってはいけないという制約を受けている。市場にありましてのみの私どもの営業でございます。それではお前たちの利潤は高いのじゃないかという、こういう疑問も出てまいると思う。正直申し上げまして、私どもはいま手数料商人ではございません。これは荷受け機関でございますのは手数料商人でございますが、私どもは手数料商人でございません。差益商人でありまして、極端に言えば、幾らもうけてもよろしいということにはなっておるのでございますけれども、競売は公開されておる。しかも、小売り商さん方も、東京におきましては特にそうでございますが、一緒に競売に立ち会っておる。そしてその相場というものは、ここに江沢が北村先生の出荷品のリンゴを買ったといたします。これはもう全部それがおわかりになっていらっしゃる、その価格が公表されているものを販売するのに、不当な利益を得ることはできない。私ども正直申し上げまして、三分、最高六、七分までちょうだいいたしております、利潤の率からいきますと。平均いたしまして五分程度というのが私どもの利潤の平均価格でございます。先ほども申し上げましたように、そういった私ども小売り商さんの代理買い出し者だという心持ちでやらなければいけないという気持ちでやっておりますので、正直申し上げまして、いま現在におきましては、仲買い人のお客さま——要するに小売り商さん方、あるいは地方のお客さんもございますけれども、そのお客さんの層というものは、もうほとんど固定しております。暴利をむさぼりましたならば、おそらくわきの仲買い人がおりますから、そこへいってしまいますから、余分なものはちょうだいできないというのが現状なんです。たまたまコールド・チェーン方式によりまして、私はこれを否定するものじゃありませんけれども、産地から直接に小売り商あるいはさっき三巻さんからお話がございましたように、三巻さんもバレイショをおとりになりました。私も決してそういうことをなすっては困ると申し上げるのではないのでございます。むしろそれも一つの方法でございますから、私はおやりになってけっこうだと思いますが、しかし、せんじ詰めてまいりますと、やはり中央市場を通しても同じ価格だというところまでの実証ができれば、私は皆さん方の誤解はなくなるんじゃないか、かように思いますので、流通機構の問題については、もし何かあとで御質問がございますれば、これ以上いろいろと私申し上げたいところもございますが、一応流通機構の問題について申し上げたわけでございます。
　それからもう一つ、先ほども和田さんあるいは三巻さんから、消費者としての家庭に及ぼす生鮮食料品のいわゆる経費におきまして、パーセンテージが非常に高くなっている。ごもっともだと思う。私も実は仲買いで水菓子を扱っておりまするが、家庭も少人数でございますので、近所の八百屋さんから買っております。したがって、それがどんなふうに家計に及ぼしているということも幾らかは家内から聞いて知っておりますが、しかし、以前と違いまして、いま現在におきますというと、生活様式が私は戦後まるで変わってきているんじゃないかと思う。先ほども樋口さんからもお話がございましたように、昔でございますれば、キュウリにしろナスにしろ、夏場の時期にならなければ出なかった。いま現在でございますれば、温室栽培あるいはビニール栽培によりまして、冬場でもあるんです。これはもう当然夏場の最盛期のものよりも高いのはあたりまえでございますけれども、生活様式が違いますから、冬場でもやっぱりそういうものを御家庭でお使いになる。私も現在食べておりますからよく知っておりますが、これによりますと、前のときのお野菜の家庭経費のパーセンテージというものは上がってくると思う。ですから、この点はどうも全般的な生活様式が違ってきた点で、私はその経費が上がっているんじゃないかと思う。じゃ、委員長さん初め委員の方から、おまえ、それじゃ生鮮食料品の価格の安定策についてどう考えているんだ、こういうことになると思うんですが、私は、率直に申し上げまして、計画栽培、計画生産というものを、いま農林省でも、特定物資といたしまして特定産地を指定して行なっております。けっこうなことだと思う。しかし、これによりましても、これはもう気候その他によりましては、たいへんな豊凶がございます。もし豊作になりまして、生産者の方々が、異常な豊作貧乏になられるようなことがあった場合には、補償制度というものは十分にしてあげるということ、これはお考えをいただかなければなりませんが、私も安定策については協力もし、努力もいたしたいと思う。消費者の皆さま方にもひとつ——業者全般もこれに対しまして協力いたしますが、消費者の皆さま方にも、私は御協力をお願い申し上げたい。かりに大根が高い。それは確かに一時的に高いときもございましょう。しかし、その高いことをおっしゃるお気持ちは私どももよくわかります。私ども自身もそう思うときがあるのでございますから、わかりますけれども、これは、その時期にありましても、他の、ほかのお野菜でもって何か安いものもあると思う。いま現在の主婦の方々が、お料理方法によりまして、そういうものを御利用になるべくなっていただいて、これは極端なことを申し上げますというと、高い高いとおっしゃっておりますが、これは需要が減りますと、すぐ、わりあいに生鮮食料品は下げは速いのでございます。ですから、そういうことにひとつ御協力いただきますれば、ある程度の価格安定ということにも寄与できるのじゃないか、かように思います。
　委員長から、時間がないのだからあまり長くしゃべるなということでございました。一応私は流通問題を取り上げました。

○委員長（吉江勝保君）　どうもありがとうございました。
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○委員長（吉江勝保君）　それでは、続きまして今度は小売り団体の代表、全国青果小売商組合の連合会会長大沢常太郎君にお願いいたします。

○参考人（大沢常太郎君）　ごめんこうむります。
　最初は私どもがお引き立てにあずかっております消費者の代表の方から、いろいろ消費者の立場から見た青果物についてのいろいろの御意見がありました。続いて、生産について御苦労を願い、できたものを私どもに売らしていただいておる生産者の代表の方からも、生産者の立場からいろいろ御意見があった。さらに、私どもが、中央卸売市場を青果の仕入れ場所として、そうして日ごろお取引を願っております卸、仲買いの代表の方から、それぞれ市場取引の状況、物価、価格の問題等についていろいろ御意見がありました。私は小売り商の代表でございますから、小売り商の立場から少し申し上げたいと思うのでございます。
　私どもの組合では、常に、おくれてはならないというので、前向きの姿勢で、青果の小売り商の持つ社会的使命達成のために平素から努力をしておるのでございます。申し上げるまでもなく、野菜物は主食に次いで最も重要な食料品であり、私ども日本人の日常食生活には欠くことのできないものでございますから、特にその点においては私はできるだけの努力をいたしておるのでございます。東京の中央卸売市場における農産物の取り扱いのうち、野菜物は約五二％、くだもの類は約四六％、合計千百二十二億四千万円となっております。そのうち約四四％の四百九十億三千万円を、私どもの組合員が直接に中央市場のせりに参加をいたしまして卸売り人から買い取っておるのでございます。このほか、仲買人からの買い入れも含めますと、東京の中央市場へ入荷するもののうち約七〇％ぐらいのものは、すべて私どもの組合員の手を通じて、消費者の皆さまのお手元に、御希望の品が、御希望のときに、御希望の量に応じ、それぞれお届けをされておるのでございます。そのほか郡部その他の地方市場、類似市場からの買い取りを含めますと、その扱い高はさらに増大し、都民のお台所に直結をしておるわれわれ青果小売り商は、その使命の重大さを痛感するのでございます。そうして毎日消費者の皆さまと接しておるわれわれ青果小売り商は、消費者の皆さまの御希望、消費の動向などをはだで感じ取っておるのでございます。したがって、毎日の市場のせりに参加しているときは、常にお客さま方にかわって市場に買い出しに来ておるのだという自覚を持って、よい品を少しでも安く、そうして豊富に買うため真剣そのものでございます。
　しかも、市場で買い出しをした代金は、すべて三日目代払い制度という、他の業種には全く見られない独特な支払い制度のもとで、長年の間売り手側にはただの一銭の滞りもなく、年間何百億という巨額な大金が非常にスムーズに決済をされておるのでございます。この三日目代払い制は、単に東京だけでなく、わが全国青果小売商組合連合会加盟団体大部分の地域で広く実施をされておりまして、市場運営発展の根幹となっておるのでございます。
　ところで、わが組合では、政府の物価政策に協力するという意味から、組合では進んで消費者団体と話し合った結果、毎月第三木曜日を「野菜の日」と定め、組合員八千六百人がこぞってこれに参加し、あえて平日より一割方安く販売をすることに決定をいたしました。これを実行するために、生産地には、特に「野菜の日」の当日には、特に品不足にならないよう、全国各地の出荷団体に対し出荷を要請するとともに、卸売り会社、仲買人にも協力を要請するため、ただいま準備をいたしておるのでございます。
　きょうこの原稿ができましたので参考までに申し上げます。これは全国の生産地、農協各団体にお願いすることと、卸、仲買いの団体にお願いする文章でございます。
　　　拝啓
　　春暖の候いよいよ御清栄の段深くお喜びを申
　し上げます。
　　厳寒暑熱をいとわず日夜青果物の生産に励ま
　れる各位の御努力と御苦労に対し、深く感謝の
　意を表します。
　　本組合は東京都二十三区及び北多摩地区に約
　八千六百名の組合員を擁し、常に生産者各位の
　労苦に感謝の念を持ち、都民の青果物需要の大
　部分を取り扱う重責を強く自覚して、青果物流
　通安定につとめております。
　　すでにテレビ、ラジオ、新聞等で御承知のこ
　とと存じますが、このたび私どもの組合では、
　四月を目標に毎月第三木曜日を「野菜の日」と
　し、全組合員が参加し、平常より一割安く販売
　することを決定し、目下その準備中であります。
　この特売実施は、ここ数年来高騰を続けておる
　消費者物価安定を目標とする大乗的見地に立つ
　ものであり、生産者各位にその犠牲を強いるも
　のではありません。
　　当日の一割引きは小売り商の平常の利潤を切
　り下げて、物価高騰に脅かされる消費者に栄養
　の豊富な野菜を少しでも安く、多く利用してい
　ただくとともに、消費者物価の安定にいささか
　なりとも寄与せんとする青果小売り商の心意気
　のあらわれであります。
　　「野菜の日」の実現に際し、生産者各位にお
　かれては、特に当日東京都内各市場への出荷促
　進をはかられ、都民に新鮮な野菜が豊富に供給
　できるよう御協力のほど切にお願い申し上げま
　す。
　　終わりに貴会の御発展と、錦地青果物の豊作
　を祈念いたします。
　これは生産者の全国の団体に出すつもりでございます。それから、さらに卸売り会社、仲買いの団体についても協力方をお願いをする予定になっております。
　なお、近日、毎年のことでございますが、私ども傘下の全国青果組合連合会が開かれることになっておりますので、そのときに加盟団体にもこれを呼びかけまして、この「野菜の日」の趣旨の徹底をはかる所存でございます。
　しかるに、われわれの物価協力の誠意と熱意が認められなかったり、出ばなをくじくような批判をされたりすると、せっかく盛り上がったわれわれ業者が迷惑をするのであります。われわれも、これが動機となって、他の業者と広く実行いたしたいと思っておるのでございます。この問題については、ぜひ皆さま方におかれましても十二分の御協力をお願いをいたしたいと思うのでございます。
　先年開催された東京オリンピックを第一次の目標といたしまして、衛生的で近代的な店舗改善を目ざして運動を展開した結果、二年間で実に千八百六十一軒、その費用約十五億円の店舗改造費を使って実施をいたしたのでございます。
　引き続いて現在は「ストア貯金」——一口五千円でございますが——という積み立て貯金制度を設けまして、現在の加入者約一千名で、なお申し込みが続いております。組合ではこの店舗改造をより効果あらしめるために、専門家を委嘱いたしまして、店舗の設計、デザイン、施工方法等と無料相談日を設けまして、それに加えて税務の相談も実施をしておるのでございます。
　その第二は、経営の合理化を促進するため、過去十年間にわたって関係の商品の共同仕入れ、あっせんを実施し、青果小売り商の生産性向上につとめておるのでございます。
　その第三は、次代の経営者を養成するための青年教育の実施であります。昭和三十二年に青果青年研修講座を設け、以来、毎年二月から四月まで関係官庁、業界をはじめ、各界の権威者をお願いをいたしまして青年に教育を行ない、すでに約九百人の卒業生ができまして、これによって「青研会」を組織をいたしまして、業界の若手として活躍をさしておるのでございます。中には組合の幹部となっておる者もあり業界に新しい世代の息吹きを吹き込んでおるのでございまして、青研会を中心とした内外生産地の見学、一般の教養講座等を機会あるごとに実施をいたしまして、次代の人材育成につとめております。
　その第四は、消費者向けのＰＲ、消費者との密接な連絡でありまして、随時消費者の苦情を承れるよう、皆さんのお手元に参考書類を差し上げてありまするが、苦情承りのアンケートによって消費者の戸を聞いております。そうして消費者との懇談会を開き、常に消費者団体との密接な連絡を保っておるのでございます。さらに、毎年秋には、農林省、東京都協賛、生産者団体、卸売り商、仲買い等各方面の御協力を得て、都下一円に青果祭りを実施し、青果物全般のＰＲを実施しております。青果物の認識と理解とをより一そう深めていただこうと、新聞、パンフレット、ポスター等を発行しておりますが、このたびは、「くだもの読本」を組合で編集発行いたしまして、これも皆さんのお手元にいま配付をいたしておるものでございます。近く「やさい読本」も発行する予定でございまして、いまその準備中でございます。
　そういうようなことで、いろいろ皆さんから御意見もございましたけれども、結局市場の価格の安定というようなものは、やはり生産者がつくってくれたものの出荷が安定しなければ、なかなか価格安定はできない。いろいろのお話がございましたけれども、いやしくもせりでもって取引をする市場の原則から見て、これを人為的に価格を操作するというようなことは、いまの市場では私はできないのじゃないか、こういうぐあいに思うのでございます。
　それから、物が高くなる原因については、さっき樋口さんからいろいろお話がありました。ごももっともだと思います。国民所得による生活向上、結局消費者の——全体じゃございませんが、ぜいたくになったこと、高級品が売れる、季節的な野菜がいまではシーズンがない、一年中ある、こういうような生産の方法のために生産費が非常にかかる。それから土地の価格が非常に高くなる。人手不足、労働賃金が高い。こういうようなことでございますから、そういうような点についても、十分ひとつ生産の方面にもお考えを持ちまして、そうして生産性の向上、出荷の統制、そうして価格の安定という方面にひとつ御協力を願えれば、だんだんと消費者に理想的な販売ができるのじゃないか、私はこう思うのでございます。
　さっきも江沢さんからお話がありましたけれども、どうも高いときは、昔の人はなかなか高いものを買わない。キュウリが高いというお話がありましたけれども、あのキュウリの中でも、太いのとスマートなのと、、ちょっと曲がった色の悪いのと、こう三とおりに分け七値段の高下をつけるのですが、栄養の点においては、曲がったんでも、色が悪くても同じことなんです。ところが、一番お客さんの好みで売れるのはスマートな高いやつなんです。その次に少し太身の少し安いのが売れる。一番安い、ちょっと曲がったり、色が悪かかったりするようなのは、栄養に変わりはないのですが、これが売れないというような現状です。そうした方面については、消費者教育も十分にしていただいたほうがいいのじゃないかと思うのでございます。
　それから、中央市場の問題についていろいろのお話がありましたが、きょうはそういうようなことは申し上げたくないと思いますが、江沢さんからいろいろお話がありました。ちょっと私も小売り商の代表として一言申し上げておかなければならないと思う。仲買い人が法制化のいま運動をいたしております。これはごもっともだと思います。卸売り人の許可については、農林大臣がこれを許可することになっておりますが、仲買い人の許可は開設者がこれを許可することになっておるようでございます。むろんまあ農林省も多少の関係をするだろうと思いますが、そこで江沢さんのほうの団体では、その重要な仲買いを法制化して、そうして権利とそれから売買の参加権を確認をしようという運動をされておる。さっきもお話がありましたように、東京だけというお話がございましたが、これは東京だけではありません。いまの制度では、全国の中央市場で仲買いのないところもございます。仲買いが必要なところはみんな仲買いを設けておりますが、けれども、仲買いのないところもございます。そこで小売り商がこれにかわってみんな参加をいたしておる。東京においては約九千人参加をいたしております。そんな関係で、私どもがやはり現在せりに参加しておるのは、消費者の希望を満たすようなものを、なるべく安く買って、安く売りたいという、こういう考え方から消費者の代買い人として中央市場のせりに参加をいたしておるのでございますので、これが現実の状況でございますから、私は仲買い人の法制化の問題については反対はいたしません。けれども、売買参加の規定につきましては、小売り商も仲買い人同様に参加をさしていただきたい。参加のできるように法制化で認めてもらいたい、こういうことを特にお願いをいたす次第でございます。
　お時間がきたという御請求がございましたから、これだけにしておきまして、何か御質問がありましたら、それにお答えをいたしたいと思います。

○委員長（吉江勝保君）　どうもありがとうございます。
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○委員長（吉江勝保君）　それじゃ最後に、やはり小売り団体の代表で、日本果物商業組合連合会の常務理事、青木武雄君にお願いいたします。

○参考人（青木武雄君）　御紹介いただきました青木でございます。
　日本果物商業組合連合会または東京果物商業協同組合と申し上げましても、おそらく先生方には初めてお聞きになったんじゃないかと思うくらい小さな組合でございます。戦前は相当組合員がございましたが、戦争中に大沢さんのほうの青果物統制組合に移行されまして、戦争中は乳幼児とか妊産婦、病人のくだものの配合をしておりました連中が大部分の構成分子でございます。東京の場合でございます。二十二年の五月三十日に、協同組合法による認可を得まして、現在七百人ばかりの組合員を持つ小さな団体でございますが、くだものは専業者をもって組織されております。それから東京を入れまして六大都市でございますが、そのほかに広島を入れまして七都市で連合会をつくっております。この連合会のほうは、情報交換とか、相場の交換とか、消費宣伝、そういったようなことを主体にしてやっております。
　私たちの組合は、ただいま申し上げましたとおり、非常に小さい組合でございますが、四十年度に東京に入荷いたしましたくだものが大体五百四十億ございますが、そのうち、会社から直接買いましたものでございますが、これが約三十二億買っております。東京の場合でございます。それから仲買い人のほうの、江沢さんのほうの連合会のほうから買った金額が大体七十何億でございますから、これは推定でございますが、大体百億程度、五分の一強のくだものを扱っておる団体でございます。大体組合は消費宣伝、それから生産地の懇談会、産地視察と申しますのは、産地に参りまして消費者の声を直接産地の皆さまにお伝えしたり、それからいろいろな栽倍上のそういう問題についての懇談会を年二回設けております。それから税務対策とか、販売指導、これは大沢さんのほうもお話がございましたが、大体青少年、若い連中でございますが、店員教育を兼ねまして、若い連中にくだもの知識、それから商品販売に対してのサービスとか、そういった問題を主体にして講習会をやっております。それから、税対策とかいろんな組合のことはたくさんやっております。それから関連商品の共同購入、それから付属品の共同購入、これは七都市でもって共同してやっているものもありますが、そういうふうにしております。先ほど百億近いくだものを扱ったということを申し上げましたが、これは輸入くだものは全然包含されておりません。バナナ、レモンその他のオレンジ類は全然入っておりませんで、国内で産出されたくだものでございます。山梨県あたりも、生産者の代表の方がお見えになっておりますが、山梨県はぼつぼつ桃の栽培が、ああいうふうに盛んになりました。十五、六年前に参りましたおり、ブドウに対してのわれわれの希望を申し上げましたが、われわれは、先ほど申し上げましたとおり、消費者の代弁的な行為をしまして、そうして、そういった問題に取り組んでおるわけでございます。
　いろいろ申し上げたいことはたくさんあるんでございますが、そんな意味におきまして、農林行政に対して私も、先ほどどなたかからも、そういった御意見が出ましたが、非常に疑問を持っておる一人でございます。三十六年の果振法、それから続いての農基法、こういったことによりまして、農村経済が非常に変動を来たしまして、変動と言っちゃおかしいんですが、くだもの栽培に熱意を持って大型産地や新興産地ができておりまして、これは農村経済の面からいきますと、非常にけっこうなことじゃないかと思うんですが、一面、われわれとしては納得がいかないような面があるのでございます。これは例を申し上げますと、九州地区のミカンでございます。ことしは九州地区のミカンによって、相当、消費地の消費者は救われているわけでございます。御存じのとおり、静岡、神奈川、和歌山が、台風の被害とか、いろんなことがありまして、また、気候条件等によりまして非常に不作でございましたが、九州地区はどんどん増産されておるのでございます。三十九年度から比較いたしますと、四十年度はもう五割も増産されております。この傾向でいきますと、もう十年たったら九州のミカンはものすごいものになってきちゃうんでございますが、ただ、そこに問題になるのは、輸送の面が出てくるんじゃないかと、こういうことが考えられるわけでございます。現状のままで——上原科学技術庁長官ですか、あの方が冷凍船をつくって、鹿児島、大分、宮崎等の生鮮食料品、青果物を東京に輸送すると言ったということが新聞に出ておりまして、われわれも期待いたしておりました。昨年末に九州へ参りましたところが、九州の方が言うことには、行くには行っても、帰りの荷物をどう考えているのか、役所は何を考えているのか、ただそんなことを新聞発表しているけれども、ああいう温暖の地ですから、一番青果物はできるが、帰りは何を送るのか、生産資材にしても、一般の消費物資にしても、相当あるものだが、その辺のことも考えないで、ああいうふうに堂々と新聞に発表してくれるのはありがたいけれども、われわれとしてはそれに迷っている。結局、陸上輸送をすることになると思うが、陸上輸送というのは、現在三十五時間ぐらいかかっております。運転手の交代制によりまして、大体それぐらいの時間はかかっておるらしいのでございます。これが輸送の面で一つ大きな問題が出てくる。
　それから、もう一つは、生活の向上により消費が非常に伸びております。かんきつ類は大体二二％ぐらい伸びております。それから、一番伸び率の多いのはイチゴでございますが、イチゴはどんどん伸びております。御承知のとおり、イチゴは夏の七月、八月ができないくらいで、一年じゅうビニールハウス栽培や石がき栽培でできておりまして、これはどんどん伸びております。それだけ国民生活の向上ということもございまして、くだものの消費は伸びておるのでございますが、リンゴの消費が伸びない。私たちもリンゴの消費宣伝の問題になりますと、実は頭の痛いことがあるのでございます。まずいいまの冷蔵リンゴでございますが、これは国光を主体とする冷蔵リンゴでごいます。これを消費者の方に、栄養があるから、何だからと言っても、なかなか売れるものじゃない。くだものというやつは、うまくて安ければ一番売れるのでございます。それに、現在の国光を主体としたリンゴは反しているわけでございます。そうかといって、品種がいいのはないかといえば、品種のいいのはあります。おくての富士とか陸奥とか、そういった品種もございますし、それからリンゴの中生種のスターキングとか、ああいった品種が幾らもあるのでございまして、スターキングなどは冷蔵にいたしましても、しゃりしゃりとして実にうまいリンゴでございます。以前にはあれは高級リンゴにみなされておったのでございますが、栽培面積がどんどん伸びておりまして、もう五、六年たちますと、おそらく総生産の二〇％くらいはスターキングに変わるのじゃないかと思うくらいスターキングが伸びております。それで、リンゴの一番主産地でありますところの青森県でございますが、これは御存じのとおり、零細企業といっちゃ失礼でございますが、そういった面が多分にあるのでございまして、あそこは商協連と申しますか、わずか七十人か八十人の商人連中に現在牛耳られております。私たちはあそこの経済連合会とか農協に向かって、何だ君たちは、もう少し勇気を出して、組織を大きくして、何とかしたらいいじゃないか、わずかの商人に牛耳られて、そして平々凡々と日を送るなんて、五十年か六十年前の蚕糸業界と同じじゃないか——吉江先生甲州の御出身ですから御存じでしょうが、昔、五十年、六十年前に、養蚕農家というものは、みんな製糸家に牛耳られておった。それと同じような形態が、いまだにリンゴの場合、青森県で行なわれておるのです。こういうことを農林行政の一還として、何とかしていただきたいということも、農林省の方には申し上げたこともございますが、品種の更新、それからこういう農基法や果振法があるのでございますから、そういった弱体な産地に対して助成金をもう少しふやすとか、それから、将来の九州地区のミカン輸送に対しての対策をいまからお立てになっていただきたい、そういうことも言いたいのでございます。
　それから、先ほど三巻さんから、四割も五割ももうけているというお話がございましたが、われわれ業者は、大沢会長も入れて一万軒からあるんでございまして、そんなにもうけたらとても売れるものじゃありません。もうけている特殊な店はございますが、都心の店で四割、五割もうけても合わないそうです。場末へ行って、一割五分、二割というのもあります。おそらく団地周辺を御見学になってくださればわかりますが、団地周辺のくだもの屋は、大体一割五分から二割でございます。二割もうけるといいほうで、これは荒利益でございます。そうすると、二割七分が大体国税庁の課税標準になっておりますが、一割五分なんてそんなことでやっていけるかと税務署からそういうふうに言われるわけです。
　先ほど三巻さんも言われたとおり、店員の人件費の高騰、これがわれわれの大きな一つの悩みでございまして、店員を雇用するにいたしましても、大企業に行きたがって、くだもの屋に来る店員はない。以前は、自分が将来くだもの屋を始めるために、くだもの屋に参りまして修業いたしまして、樋口さんがおっしゃったとおり——これは生産家の場合をおっしゃったのですが、私の場合もそうなんでして、私は大正十三年に商売を始めたのでございます。本所の押上というところでございますが、砂利道を荷車引っぱって——貸し車でございますが、そして神田まで仕入れに行って、八時までに帰ってきて、店頭に並べて、商売をしたこともございます。いま私のところに車——トラックが二台あり、店員が十八人おりますが、一年もたつと、社長、この車だめだ、ガタが来ているから買いかえてくれ、そんなような調子でございます。それから給料が、いま八時間制をやっておりますが、これはわれわれ商人に八時間制は一番痛いのでございますが、これは労働禁止とかいろんな関係で、どうしても八時間制、それから、それ以上働いてもらう場合には、残業手当をつけてやっておりますが、そういった労賃のこと、こういったことが非常にわれわれは、ことに都心部のくだもの屋は周辺地区と違いまして、多少とも高く売らなければやっていけない、そういった現状にあるわけです。
　それから、山梨の生産家の代表、おいでになっておりますけれども、ろうずが非常に出るのでございます。イチゴはこれは極端な例でございまして、朝仕入れたものを翌日まで回せませんから、見切り時間をつくりまして、おそらくこれは、ほとんどどの店でもそうですが、原価を切って売ります。いまの場合はそうではありませんが、もう少したちますと、ほとんど損をして売っているわけです。
　それから、産地が集団化されて大型になった関係上、非常に栽培、肥培管理、それから土壌管理にどうも感心できない面があります。肥料の場合でございますが、これは農村の御出身の方ならわかりますが、いまの化学肥料は速効肥料と申しております。そして、あれは、非常の場合、たとえば霜害でやられたとか干害でやられたとかいう場合に、すぐきかせるためにはあの肥料をやる。いま有機肥料の大豆かすとか油かすとか、そういうものの価格が高くなっている関係上有機肥料は使えません。化学肥料一点ばりです。土壌が悪変しております。私は産地に参りまして、もう少し土壌管理を厳重にやって、もう少し土壌検査をやったらどうかと、こういうことを始終申し上げているわけです。これは園芸試験場、農事試験場においでになればわかりますが、堆肥の肥料によってその受精なり、結果したくだものの品質に非常な相違があるのでございます。堆肥を多くやればやるほどいい。一番いい例は愛媛県の西宇和の真穴です。このミカンはたいへんにいい。青森県の引前の一ノ渡リンゴ、こういうものは有機肥料が主体で、魚肥や堆肥を主体にしてああいう品質というものをつくっております。これを一般の大型化した産地にしいるということは無理でございますが、私の申し上げるのは、そういった土壌管理を十分にして、いわゆる化学肥料を使ったものは酸性土になりやすい。こういったところを何とか悪変しないようにするためには、土壌検査をやって、その検査の結果、これに対して堆肥をやるとか、肥料管理によってそういうものを補う、そういうことをしていただきたい。これはもちろん産地の園芸試験場なり農林省の出先機関でそういうことをおやりになっておると思いますが、産地に行ってそういうことをつくづくと痛感いたしますから、先生方にもこの点をお願い申し上げておきます。いろいろございますが、時間がないようでございますから、あとで……、どうも、取りとめのないことを申し上げましたが……。

○委員長（吉江勝保君）　ありがとうございました。以上で参考人の方の意見の御開陳は終わりました。
　これより質疑に入りたいと思います。きょうは参考人のほかに、農林省は農林経済局の堀川消費経済課長また経済企画庁は中西国民生活局長、同じく矢野参事官が出席されておりますので、質疑のありまする方は、参考人を主として、政府委員でもけっこうでございますが、順次御発言を願います。

○金丸冨夫君　市川参考人にちょっとお伺いいたしますが、あなたの先ほどお述べになりました全販連が中心になって生産、需給の調整をやられる、また、それに対して価格の支持補償制度を考えろ、こういうような御意見でございましたが、全販連のやられる際における市場との結びつきはどういうことになるのでしょうか。それを簡単にひとつ御意見を承りたい。

○参考人（市川徳郎君）　出荷調整の機能を全国的にやらなければ、これは成果があがらないということは御了承いただいておることと思いますが、そういう実際に各県の生産の実態を県連でつかむ、経済連がつかむわけです、各県ごとに、主産地ごとに。これを県だけの出荷調整では、やはり需給のバランスがくずれてまいりますので、全販が全国的な視野に立って、需要の多いところへはたくさん回す、少ないところへは少し配給をする、ことばでは簡単でございますが、そういう実務を全国機関である全販がやると、こういうことでございますので、各産地からその任に当たるところの代表者を出しておきまして、市場の価格の推移と需給の状態を勘案して、一週間ごとぐらいにそういう立案をして、支持すれば、ある程度は、全然手をつけないよりははるかに効果があがるわけでございます。県内のスケールで、山梨県でトマトとキュウリにつきまして、全県——県下全部を一本のプール計算でやっておるわけでございますが、一週間ごとにその週間の市場の価格なり需給の状態を批判しまして、来週はこういう方向に出荷をしたらどうだろうかという、そのときそのときの情勢を判断しながら市場の情報とあわせて実施をいたしておるわけであります。それと同じように、大まかにはなりますが、全国機関で、全国的に調整をするということは、ただ単に出荷の初めに数字の上でやったのでは、その時期その時期の情勢の変化に即応するわけにいきませんので、少なくとも一週間ごとぐらいには一つの品目について全販が中心になって全国の産地を糾合してやるような制度は私は必ずできると思うのでございます。そんなように、具体的に申し上げろといえばそんな方法がとれるではないかというふうに信じております。

○金丸冨夫君　その点はつまり生産調整ですね。生産調整ということになるが、それを全国的にやるという御意見でございますか。

○参考人（市川徳郎君）　出荷調整でございます。

○金丸冨夫君　需給の調整ということになりますと、そうすると市場との結びつきはどうなるか。たとえば、いま簡単に、しろうとらしい考えかもしれませんが、たとえば農協のほうの全敗連の全組織をもちまして、あるいはまた、小売り商に結びつくのか、あるいは荷受け機関に結びつくのか、そういうことによらないと、次のこの価格調整といいますか、こういう点をどこで一体それを結びつけられるのか、その点がちょっとわからない。

○参考人（市川徳郎君）　現在の制度では、中央卸売市場法に基づいた公開せりによる価格の形成でございますので、そういう出荷調整はやはり全販が市場の情報をあらゆる角度から収集しまして、これを産地に直結をして、テレタイプでもなんでもいいから直結をしまして、そうしてあくる日の出荷を調整をする。もちろん遠隔地になりますと二日も三日もかかるような生鮮食料品があるわけでございますが、大まかな傾向というものは、これで放任しておくよりははるかに出荷調整の効果が発揮できるわけでございます。以上でございます。

○金丸冨夫君　そういたしますというと、結局出荷のほうはどこの市場、どこの地方というようなぐあいにそれを全国的に見てそうしてむだのない生産といいますか、それから需給の調整を生産者の段階においてやると。

○参考人（市川徳郎君）　はい。

○金丸冨夫君　その実際、価格補償というのは、そうすると次に来ます問題ですが、これは各市場の結果を見てやられる、そうしてその差額というものを補償しろと、こういうことになるわけでありますか。

○参考人（市川徳郎君）　さようでございます。

○金丸冨夫君　そうすると、もう一つ端的に伺いますが、全販連自身が直接にいまの市場組織というものを否定してやるということではないわけですね。

○参考人（市川徳郎君）　否定してでございますか。

○金丸冨夫君　そうです。

○参考人（市川徳郎君）　おそらく市場で価格形成がなされますので、市場の競売価格を基本にして価格補償ということが出発するわけでございます。これは否定はいたしません。

○金丸冨夫君　ああ、そう、わかりました。

○加藤シヅエ君　時間もございませんから、簡単に伺いたいと思いますが、同時に簡単にちょっとした意見も述べさせていただきたいと思います。
　皆さまからたいへん参考になる意見、御報告をいただきましてありがとうございました。ことに生産者代表の市川さんからはたいへんに参考になる御意見を伺ったと思います。そうして生産量やそれから需給関係、価格支持の問題、すべてこうした問題に計画性がないということが今日の根本の問題ではないかというふうに私理解いたしております。これに対して計画性を持たなくちゃいけないということについてこまかにいろいろお話があって、ただいま金丸委員からもそれに対して御質問があったように思います。で、それを役所でやるのでなくして、民間団体でやりたいというような御希望もまことにごもっともだと思いますけれども、何ぶんにもこれは山梨県だけの問題でなくて、全国にまたがる問題であって、しかも現在あるいろいろの組織というものをどういうふうに使っていったらいいかとか、あるいは全然やめて新しい方式にしたらいいかとか、生産者の個々のいろいろの条件に対してどういうような問題が一番適応するとか、そうした問題はずいぶん広く、複雑であろうと考えますので、これはこの物価対策の委員会においても十分に今後御意見を参考にいたしまして、研究しなければならないことでございまして、今日はそれに対してたいへん一つのヒントを与えていただいたことはよかったと思っております。
　それから、これは農林当局に伺わなくてはならないことでございますが、これはほかの機会に農林当局に伺いたいと思いますが、一言申しておきたいことは、こういう問題について、農林当局は非常に手おくれであるということでございます。消費者団体代表の方々から私ども主婦の立場でどんなに生鮮食料が高価で困っているかということは、いま始まったことではなくて、ここずっともう長いこと悩んでいる問題でございます。にもかかわらず、農林当局におきましては、あまりに私どもが納得できるような御計画も示されませんし、手を打っていらっしゃらないで、はなはだしく認識不足でございました。河野農林大臣がおいでになったころ、あの農林大臣に伺えば、実力者だから何でも知っていらっしゃるだろうと私は考えておりましたけれども、私どもが八百屋の店先で物を買うときに、大根が一本幾らするか、白菜がどんなふうな値段かというようなことを予算委員会で伺ってみたら、一つも値段を御存じでなかった。それは農林大臣御在職のときなんです。予算委員会で私質問いたしました。農林大臣は、どんなことでもじょうずに答弁なさったけれども、この問題だけは一言も答弁できなかった。それから二日置いて、ゴムぐつをはいて青物市場にいらっしゃって勉強なさったということが新聞に出まして、いよいよ農林省も勉強が始まった。大阪に行っても、また青物市場を視察されたということがまた新聞に写真が出ていましたが、その勉強は、ゼスチュアだけで何にも実体がなかったということでそれから五年くらい経過しておりますが、いつ伺っても、いま数字を集めて調査中という御答弁で、私ども非常に不満に思っておりますけれども、この参議院の物価対策委員会は、もう一歩進んだところまで審議を進めなければならない、このように思っておりますが、たいへんよい参考意見を述べていただいたと思っております。
　それから、樋口さんの御意見でございましたけれども、何か消費者が非常に季節はずれのものを食べたがるから、また、食べるのが好きだから、そういうようなものを寒いときにキュウリを持ってきたり、イチゴなどのような貴重な——私に言わせれば貴重なくだものと申したいほどのくだもの、そういうものをいつでも市場に出すようにしているというようなことをしているのだというようなちょっとおことばがあったのでございます。これは池田総理大臣が御在職中もしょっちゅうそういうことをおっしゃっておられた。あなた方が寒いときでもキュウリなんか食べたがるから、だから高くつくのだ、これは消費者としてとんでもないおことばで、認識不足もはなはだしい、それよりほかにないからそれを買わざるを得なくなるのです。そういうものが出ていなくても、私どもは一般消費者として少しもそういうことを不満に思いませんのです。それよりも、季節季節のものが豊富で、そうして栄養がたっぷりで、そうしてさいふに見合うような値段で売っていただきたいというわけでございますから、もし、そういうものをみんながほしがっていらっしゃるから出てくるという御認識でしたら、それは一部の高級飲食店はほしがるかもしれませんが、一般はそういうものをほしがっていないのだということを今後お考えの中に入れて置いていただきたいと思います。
　それから、消費者団体の代表としておいでになっていらっしゃって、いろいろ値が上がる、これに対して消費者の立場から長いこと御奮闘していてくださることはたいへん私ども高く評価して感謝いたしたいと思います。ただ、一つ三巻さんからでも答弁していただきたいのでございますが、どうも消費者団体の御運動には、消費者の立場をあまりにも強く御主張なさるあまりに、生産者のほうの立場がどうなっているか、どんなふうにして生産されてくるか、どんなふうにして運搬されてくるか、どんなふうにして市場のいろいろの流通機構の複雑な過程の問題があるかというようなことは、あまり追及なさらないで、値段の問題を非常に強く追及なさる。私はやはり消費者団体であっても、生産者のたいへんな労苦に対してもう少し御研究をなさって、消費者の立場がよくなると同時に、生産者の立場もいいようなふうに指導をなさることのほうがよろしいんじゃないかと思うんでございますけれども、この点三巻さんからでもお願いいたします。

○参考人（三巻秋子君）　いま加藤先生から御指摘でございますが、私たちは、より安いものだけを要求しているんではございません。そのときどきに応じて、目的に応じて適当なものを買うというのがいわゆる消費価格だと思います。ことにいろいろの点におきまして今日ものが上がっているということは事実であって、何とかして安くていいものを探したいというのが、これが消費者の心理でございます。その間御指摘のような点は、いろいろとひずみに対する農家の補助ということが、今日農家も引き上げているということは、米におきましても酪農におきましてもよく存じております。しかし、何が何でも所得補償という形で自由販売にされているものに対する一方的な考え方ということは、私は考えておりませんが、やはりそこは財政とのかね合いでもあり、今後において私も何が何でも安くということは望んでおりません。ことにきょう発表いたしました中で、特定のものだけでも、せめてジャガイモ、タマネギ、ほんとうに必要なものを何種類かでもいいから、国が費用を出してでも、補助するという対策で、それだけでも何とかしてくれないかという私はほんとうにけなげな願いでございます。そしてすべてにおいて政策を考えながら消費の問題を考えなきゃならぬということに踏み切って私はおるつもりでございます。ただし、やはりそれにも限度がございますので、ときどき反対しているという形だけを簡単にとられますが、これから先は視野の狭い消費者であっては世の中は通じないぐらいは考えておるつもりでございます。

○田代富士男君　いま各界の代表の方からいろいろな意見をお聞きいたしまして、幸い私は前回の物価対策委員会の視察のおりに静岡県の指定産地になっております志太地区へも行ってまいりました。いま、卸業者の代表また仲買い人の代表、小売り業者の代表あるいは生産地の代表の方の意見をいろいろ聞かさしていただきました。小売り業者の意見とすれば、もっと安くしてもらいたいというのがだれしもの願いでありますが、流通機構等の問題点に価格を解決する問題があるんじゃなかろうか。ところが生産者は、普通のサラリーマンの生活費と生産地の人々の生活費との違いというものはたいへんだといういまの事情も聞いたわけなんです。じゃ、どこに一体原因があるか、卸業者と仲買い人に原因があるんじゃなかろうか、そうすれば卸売り業者代表といたしましては、価格をつけるのはわれわれではない、市況関係で、消費者の関係なんだというようなお話でありますし、仲買い人のお方は、手数料によってある程度きまって、そういう暴利をむさぼるというようなことはやっていない。そういういろいろな話を聞きますと、一体この価格がこのように高い原因はどこにあるかということを疑わざるを得ないわけなんです。じゃ、どこから取り上げても、大きな問題として見た場合には、原因がわからない。そこで一つの品種なら一つの品種として、それを取り上げていった場合に、これがどうなったかというわけで、一つの例を取り上げますと、この前志太地区へ参ったときに聞いた話でありますが、この焼津市の農業協同組合で昨年末にトマトの調査をやってみたわけなんです。そうしますと、昨年末でトマトが一キロ当たり九十三円で農業協同組合のほうに提出されております。生産者価格です。ところが、同じトマトが東京の神田市場では百八十円して、そういう値段がきめられているわけなんです。言うなれば生産地の価格のざっと倍になっているわけなんです、生産地の価格の。このような値段がすでに神田市場において倍になっている。じゃ、これが仲買い人を経まして小売りの店に出され消費者の手元に行くならば、一体どのくらいの価格になるであろうか。さすれば、この問題について、一、二意見を聞いてみましたが、これはあくまでも当地の意見でありますが、品物が不足すると仲買い人によって激しくせり上げられる、ところが品物がだぶつけば手を出さない、農作のときには生産者が泣かされ、不作のときには消費者にしわ寄せがくる。そうすれば、しわ寄せがこないのは卸業者であり仲買い人じゃないかと、そういうような声も聞かれたんです。ところで、いまのトマトの問題一つを取り上げて、実際どのような流通機構になっていたか、そういう点をひとつ、卸業者あるいは仲買い人のお立場から、その点ですね、二倍に価格がなったというその点の理由をお聞かせ願えればと思うわけなんです。まず、その第一点をお願いしたいと思うんです。

○参考人（樋口顕嗣君）　ただいま、産地の手取りが九十三円で、神田市場の価格が百八十円というお話ですが、中央卸売市場の卸売り人というものは、決して販売価格を訂正することもできなければ、どうにもならないわけです。ですから、百八十円に販売されているものならば、必ず百八十円で荷主の仕切りは書かれてあるはずであります。それが書かれていないとすれば、それはどこかに間違いがおそらくあったんだろんと思います。ただ、要するに所要経費——それらに対する運賃、荷づくり、その他をひっくるめて、そういうものを全部差し引いたものが、手取りが九十三円になったということならば、あるいはうなずける点もありますが、しかし、九十二円なり九十三円のものが百八十円になるなんて、そんな天文学のような価格形成は、中央市場における限りにおいては絶対にありません。それはもうよく調査してやっていただきたいと思います。いまの現在の中央市場の卸売り人は、ちょっとでも間違ったら、すぐ開設者なり農林省からぴしゃりと頭から押えられてしまいます。こういうことは絶対にありませんから、その点はひとつ安心して御調査を願いたいと思います。

○参考人（江沢仁三郎君）　いま田代先生のことなんですが、いま樋口さんからもお話がありましたように、生産者が価格が九十三円とか九十二円とおっしゃったことは、これは先生の誤りじゃないかと思います、率直に申し上げて。なぜならば、委託で持ってまいります。それが百八十円で神田市場で競売をされたということは、これが一つの基準になりまして、それから卸売り人の手数料がまず差し引かれる、それから荷づくり費、運賃、箱代、そういうものを差し引かれた残りが、生産者の手取りがたまたま九十二、三円になったと、こういうことではないかと思う。そこのところを、九十三円のものをなぜ百八十円で売るんだと、こういうふうにおっしゃられると違うので、その点ひとつ田代先生によく御了承いただきたいと思います。
　それからもう一つ、これをかりに百八十円で仲買いが買ったといたしましたならば、小売り価格は一体幾らになるんだ、こういう御質問だと思いますが、これはもし仲買い人が扱っておりましたならば、先ほど申し上げましたように、五分やそこらの手数料をいただいて、あるいは小売り商さんに売っているかもわかりません。私も、先ほど申し上げましたように、五分なり四分なり、あるいは最低三分ぐらいの利潤はちょうだいいたしておりますけれども、われわれもやっぱり調整するという役目もございますので、損もございますから、これは必ずしも全部が全部、何を売っても利益が入るんだとばかりは言えないのでございます。しかし、もしかりに仲買い人がそれを取り扱いまして、小売り商さんにお売りするときにはそのくらいになると。しかし、先ほどからも大沢さんがお話しになっておりますように、少なくとも東京におきまして野菜もの、これは全部を仲買い人が扱っておるんじゃないのでございます。ですから、小売り商さんも直接に競売に参加しておられるわけで、必ずしも仲買いが必ずそこに入っているとは言えないと思う。直接に競売にかけていかれた場合には仲買いの手数料はないわけです。私たちこの軟弱蔬菜につきまして——軟弱蔬菜というのは葉もの類なんでございますが、こういうものにつきましては、小売り商さんの——東京におきましてはですね。小売り商さんじかの競売参加でけっこうじゃないかと実は思っております。そのほかに、統制されておりますから、計画出荷されております等のものは仲買い——われわれが、これは数量的にも大量に買います。そして、先ほど申し上げたように必要な部面に売っていくと、こういうことでございます。もし、仲買いが扱っておりましたならば、それに加えられることは確かでございます。あとは小売り商さんの利潤のことでございますから、これは私がとやかく申し上げるわけにまいりませんけれども、ただ、ぜひともこの際おわかりいただきたいと思いますことは、価格が高くなったと、高くなったときには、これは卸会社の手数料というものは変わりませんけれども、消費者に転嫁されていきますほうの価格面には、私ども仲買いもそうでございましょうし、小売り屋さんでもそうであろうと思います。高くなりましたときの利潤は、必ずしも五分もらうんだ、四分もらうんだということではないんです。高くなりました場合には、自分の差益を縮めるんでございます。これはもう小売り商さんだって同様だと思います。安いときには多少いただくことがあるということは私どもも率直に申し上げますが、そんな高いときに相変わらず一割もらうんだとか、おれは百円でなきゃいけないんだ、そういう考え方は持っておりませんということを申し上げておきます。

○田代富士男君　いま九十三円の問題がいろいろ問題になりましたが、この問題につきましては、あまりにも違いがありますからお聞きしたわけなんですが、じゃ、いまの、これは一つの例でありますが、トマトの例を考えましても、生産地の人々が手取り九十二円、しかし、それは輸送料、あるいは荷づくり、箱代と、いまもお話しのことでわかりますが、さすれば、そういうものがこの原価の倍につくものであるかと、輸送費、荷づくり費——そうすれば、これはトマトだけがこういうものであるのか、あるいはほかの一切の品物に至っても生産費の倍額——輸送費、あるいは荷づくり費、そういうものにかかるかどうか、そういう点を、幸い生産地の代表であります山梨県の市川会長さんが見えていらっしゃいますから、その点参考までに、大体生産費の、そういう輸送費、荷づくり費が平均どのぐらいかかっているかということをお聞かせ願えればと思います。

○参考人（市川徳郎君）　ここに詳しい資料を……。先ほど総括で申し上げましたが、千百五十ケースで生産費が七万一千百五十七円かかっております。これはいまのお話とは違いますが、今度の出荷費でございます。これを申し上げますと、出荷経費は全部で十万二百十円かかっております。その内訳は、容器代が四万六千六百九十円、検査手数料が、これは産地における共選の検査手数料千百五十円、これは一ケース一円でございます。運賃は一万八千四百円、市場口銭が七・五％で二万三千四百二十五円、農協の手数料が八千二百四十五円、その他として共同作業などに要る経費でございますが、二千三百円、合計十万二百十円でございますから、これを千百五十ケースで割っていただくと、幾らになりますか、ちょっと計算のほうでお願いいたしたいと、そうしていけば先ほどの売り上げと比較していただくとおわかりと思います。

○松永忠二君　私も一緒に行ったわけですが、いまのお話は、生産者価格の手取りというようなものと、それからまあ販売価格の差が相当開いておることを実際例で示したわけですが、明らかに生産者価格を割ってきているという場合ですね。たとえばその当時、キュウリでいうと、日当が五、六百円に計算をして、一キロ約十円程度赤字だった。トマトのほうは八百円ぐらいに日当を計算して、キロ二十円、三十円黒字の程度だと、こういう数字が出ていたわけですね。こういうふうに生産者が明らかに相当な赤字を出しているときに、市場における価格を、競売にあたって、出産者のやはり意見を聞いて事実上建て値をつけていくということについて何らかの方法がないと、要するにただ生産者はもう荷をお預けしただけであって、現実に生産費を割る価格をどんどんつけられていくということについて、何らかやはり生産者の意向を汲んで売り値を建てていく、こういう必要があるというふうに私たちは感ずるわけなのです。生産費を全然無視したというか、割ったのを平気で建て値として競売をしていくという問題について、何らか是正の方法はないのかどうか。いまのことと関連して仲買いの人あるいは卸売りの人にちょっとお聞きをしたい。

○参考人（樋口顕嗣君）　ただいまの御質問しごくごもっともだと思います。要するに過剰生産になってまいりますと、最後になりますと、引き取り手がないという問題が起きてくる。非常に安くなって、建て値もどうにもならない、もう要らないという現象が生まれてくる。そうしますと、これは一番ひどい例でありますけれども、会社が市場の中で引き取ってしまって、ほかに、養護施設とかそういうところに寄付したという例もあります。その生産価格を割ってまいりましたときには、卸売り人の手数料も何もなるものではありません。しかも今度は、市場からないところの市場へ転送した場合になりますと、運賃のほうがべらぼうに高くつきまして、これはほんとうに処置がないのであります。私どもの一番考えることは、先ほど生産家の代表の方がおっしゃったのですが、大体市場の価格の予想というものは前に立つはずなのです。ですから、これは各県のおそらく収量の大きな県が一つの大きな機関をつくって、あるいは農林省の指示とか、あるいは農林省の直轄にされるか、そうして出荷の協定をなされなければならぬと思うのです。ですから私どものほうから申し上げますならば、市場へ出す前に、大体暴落のときにはもうわかるのですから、むだな経費を使って、荷づくりをして、運賃を使って、しかもこれらは生産費も何も償わない価格が生まれてまいるのですから、これらの点で反省しなければならないと思うのですが、これは県一つでは実行は不可能なのですから、主要産地の各府県が一致協力なさって、それらの出荷調整をなさるということが一番の必要だと私は思う。生産調整ということは絶対にできません。これだけははっきりと申し上げてもよろしいと思います。それは豊凶の差が非常に相違するのですから、県なり国なりが、こういう生産品をつくれと指示をされても、それが非常に安くなる場合があり、高くなる場合がありますから、とうていこれは生産の調整はぼくは不可能だと思います。ですから、これを直していくということになれば、出荷の調整以外にはないのでございます。ここらのところも十分に御考慮おき願いたいと思うわけであります。

○松永忠二君　私申し上げたのは、もちろん根本的には出荷調整をするとか、あるいはまた計画生産をするという問題があるわけですね。しかし計画生産とか出荷調整といってみても、いま直ちにそれが行なわれるという可能性は非常にむずかしいわけなのですね。こうなった場合に、私たちの知っている範囲では、たとえば、卸売り人あるいは仲買い人は販売価格の一定のマージンを取るわけなのです。また農協にしても、そういうところは一定のマージンをちゃんと取っているわけなのですね。だから私たちは、値が下がったときには非常にわれわれももうけは少ないというお話だけれども、事実上市場ではそういうことではなくて、一定のマージンだけはおのおの取る場所がきまっているわけなのですね。そうすると全部、市場価格が安いときにはもろにくる。くるのは生産者のほうに、もろに生産者価格を割る事実が出てくるわけなのですね。そこで、まあもちろん需要と消費の関係で価格というものはきまってくるので、作為的に建て値をつくるというのは非常に無理なことはわかるけれども、やはり生産者が非常に価格を割ったときには、生産者の団体のほうから卸売り市場のほうに意見を具申して、建て値についてその意見を取り入れていってもらうということがやはり私たちは必要ではないか。値が下がったときには、私なちも実はもちろん数量的に問題は出てくるから、マージンの総額については違いはあるとしても、きまったマージンというものはきまったように取られるわけなのですね。あるいはまた、農協においてもやはりそうだと思うのです。だから、そういう意味で私たちは、もう少しやはり市場価格を決定する場合は、消費者の意見というものが少しは反映する道を具体的に考えてもいいのではないかという感じを持っているわけなのですね。だから、あなたがまあおっしゃったことは、市場価格が安いときにはわれわれにもしわ寄せがくるのだというが、数量的なしわ寄せはくるとしても、私たちは、市場価格が生産価格を割ったときの被害というものは、一番生産者にくるので、もう少しやはり市場の建て値というものに対して、生産者が一方的にただ無条件で委託をされて、それがまあ高く売らなければ物が集まってこないから、おのずから、いい市場を選ぶ権利は生産者のほうにあるのだからというだけでは解決できないのではないか。何かやはりそういう意味の、特にひどく生産価格を割ったときに、生産者のいわゆる意見というものが市場価格の決定に何らかの影響を及ばすような方途というものはなかろうかということを、卸売りと、特に仲買い人の人が相当そこで問題にするわけですから、何かいい方法がないのかということ——私の質問いたしましたのは、そういうところにあるわけなのですが、もう一度仲買い人の人からひとつ。

○参考人（樋口顕嗣君）　私のほうから……。それは、ただいまの非常に暴落して価格を割るような場合は、大体に軟弱蔬菜が非常に多いのですね。これは軟弱蔬菜で、保存のきく蔬菜に対しては非常に少ないのです。そうしますと、仲買いを経由するというのは非常に少なくなってくる。しかも、ただいま御指摘のように、卸売り会社においても、この点に対しては非常に頭を悩まして、そういう場合には手数料を取らないとか、あるいは引き取り手がなければ自分の会社で引き取ってしまうとか、というような方途も講ずる場合も生じてくるわけでありまして、これは価格をつけてだれそれに売るといいましても、そうなってきますと、ほとんど引き取り手がない。しかもこれは生鮮食料品の、しかも軟弱蔬菜でありますから、その日その日に処理してしまわなければ、あるく日にはもうどうにもならないという問題が起きてくるわけであります。ですから、これに対しては、会社方面においては、極力そういう場合には出荷を控えてもらうように努力をするわけでありますが、さてなかなか産地というものが非常に広いわけでありますので、これらの点は、先ほど生産家がおっしゃったように、一つの機関を設けて、出荷の調整をやっていただく以外には方法がないんじゃないかというふうに考えております。また、それと反対に、非常に高くなってまいりました場合におきましても、これは抑制する方法がありません。もうどうしても高くなってきますと、これは抑制する方法はありませんが、高くなった場合には、販売に当たられる仲買い人さんにおきましても、小売り屋さんにおかれましても、おそらく利益を得るというよりも、むしろ損をしても販売されておる現況は確かであります。非常に価格の下がった場合には、運賃その他の関係上で、二割や三割ではとうてい引き合わないというために、利潤をある程度倍加される場合もありますが、それと反対に、高くなった場合に、おそらく販売者というものは、あまり利潤を得られておらぬ現象であることだけはひとつ心にとめておいていただきたいと思います。

○田代富士男君　いまの問題でございますが、いま計算が出てまいりまして、トマトのケースが大体出荷費が八十七円についておるそうでございます。そうしますと、トマトの問題でございますが、生産地は静岡県下であります。静岡の近県であります小田原や、そういう近県が直接そこへ流れているかと見ますと、そうでなくして、静岡方面の志太地区方面の農産物はすべて神田市場に入るわけであります。こういう出荷費が、生産費のいまの計算でいきますと倍近くになっておるわけです。神田市場からまた仙台あたりにも行っているし、今度は神田市場を通って小田原に戻ってくる、こういうような点になりますと、同じ志太地区の近くにありながら、こういう出荷料、あるいはそういう点においても問題点があるのじゃないかと思うわけなんですが、こういう点で、生産者の方として、これを見てみますと、出荷料にずいぶんの値段がかかっておるわけですが、そういう出荷料の生産費に対する配分というのは、これはトマトだけでなくして、全般の傾向はやはりここに出ている配分くらいになっているでしょう。市川さんにお尋ねしたいと思います。

○参考人（市川徳郎君）　そうですね、大体、市場の販売価格、私どもはこれを市場価格と申しておりますが、市場価格と生産者の手取り価格とはずいぶん違いますのですが、その違う経費は、先ほど申し上げた内訳でございますが、ただ、先生にもう一度申し上げたいのは、二百八十七円の粗収入を計算することができたわけですが、それには生産費が入っておりますので、いま試算をいたしますと、二百八十七円から、ケース当たりの生産費をはじきますと六十二円になります。それを引きますと二百二十五円というのが市場のせり価格になります。その二百二十五円から八十七円を引いていきますと百三十八円ですから、二百二十五円対八十七円の開きである、こういうふうに御了解をいただきたいと思います。しかし大体三分の一は出荷経費にかかります。おおよそ三分の一。私どものブドウで申しますと、六キロで五百円に市場価格が売れたときに、出産者がおおむね胸そろばんをするのに、ああおれのそれじゃ手取り価格は二百四十円ぐらいだな、六キロで五百円に売れた場合には、われわれのふところに入るのは二百四十円ぐらいだなあというように勘をくっております。大体そんなものでございます。
　それからこの機会に、先ほど樋口さんからこういう御発言がありましたが、生産計画なんというものは絶対に立たらないのだ、こういうふうに市場の関係者は断言をいたしておりますが、このことは私は初めて伺ったわけであります。きわめて残念な表現だと思います。各県の主産地形成を、農林省が指定産地をつくってやりまして、その主産地に対しまして、経済連は、それではたとえばキュウリならば五月の二十五日から六月の三日くらいまでにこの産地は種おろしをしなさい。そして苗を育てて、成熟期まで九十日なら九十日かかるから、九十日目ごろから出荷ができる。一方お隣りの長野では、それに続いて、若干生産が気象の関係でおくれますから、山梨がたとえば九月いっぱい出荷されるとしたら、九月におおよそ、おおよそでございます。おおよそ九月に続いて、その次におくれて出荷されるところの長野が出荷されますように、種おろしをそういう期間に合わせてやっていく。県内ではそういうふうにして七つの主産地を、経済連の指導によって種まきの時期を調整をいたしております。もちろん生産量は、播種量あるいは定植するところの反別によって、そうわれわれの指導をそのとおりには聞いてくれませんけれども、大きな違いはないわけであります。
　そこで昭和四十年度のこれは京浜地域のキュウリの市場の要請量というのがあります。全国のたとえば七月なら七月のキュウリは、京浜地域における中央卸売市場の産地へ要請する量がございます。これくらいならば需給のバランスがとれるという要請量が産地に向けられるわけです。これは一万九千五百三十トンですよ、昨年の七月は。ところが生産計画を、茨城、栃木、群馬、埼玉から高知に至るまでの生産計画を、七月に出荷される生産計画を集計いたしますと、二万一千五百七十七トンの京浜向けの出荷を計画をしておった。二万一千トンの計画をしておった。ところが市場でちょうどバランスのとれる、消費に見合う要請量は幾らかというと一万九千五百トンだ。こういうことで、昨年のキュウリはずいぶん当初の種まきをする以前の計画は、産地のほうが非常に強気で、それはおととしが非常に価格がよかったから、産地がつくりたがったわけでしょう。そういうふうに市場の要請量と産地のまきつけをするところの、いわゆる栽培反別から生まれる生産量とを比較すると、おおよそ見当がつく。だからことしは各府県とも、それじゃちょっと市場の要請量より多いので、一割減くらいにしたらどうだろうかということを、農林省のほうで産地を全部、全販と一体となって指示すれば、ぴたっと一割減少しないにしても、そんなにたいへんつくるというと、キュウリの値は安くて、また容器代、運賃を生産者は払わなければならんよというふうにいえば、ある程度はこれを聞くのであります。それは長い間、二年なり三年なり農業団体が努力をすれば、われわれの主張というものに信頼を寄せてやってくれますので、価格形成をする一番中心になるところの生産者と消費者の中間に立って価格を形成する責任のある市場人が、生産計画は立たらないというふうな暴言は、私はまことに残念でございます。これを努力するのがわれわれ農業団体の使命であるし、農林省の行政指導だ。こういうこと、まことにむずかしゅうございます、確かにむずかしいことだ。むずかしいけれども、これをしないから海に捨てるような価格が生まれるのだということでございます。
　どうかひとつ行政官の皆さん方は、こういう価格の乱れを起こすところの基本をですね、はっきり指摘をし、これに修正を加えるところの行政措置を講じることが最も肝要である。これが生産者を救う道であるし、消費者に忠なるゆえんであると、私は断言をしてはばからないのでございます。どうかひとつよろしくお願いいたします。

○委員長（吉江勝保君）　ちょっと樋口さん、この問題、けっこうですけれども、先ほどから発言を先に求めておりますから、木村君に発言を許します。

○木村睦男君　時間がございませんから、一つだけ簡単に伺いたいと思います。
　先ほど来非常に参考になる御意見をたくさん聞かしていただいたのですが、要するに消費者価格というものは、生産者からずっと、卸、仲買い、小売りと、その間の流通経費というものが重なって消費者価格になるわけでございますが、私のもし聞き違いだったら御指摘いただきたいのですが、仲買いの代表の江沢さんのお話の中に、たしか荷受け手数料とおっしゃったですかね、荷受け手数料七％前後、これは生産のほうから受け取るので、これは最終価格には関係ないのだという意味のお話があったのですが、この意味は、生産者を端的にいうとそれだけ泣かすという意味なんですか。あるいは結局生産者がこれだけ支払うということになれば、生産者価格の中にそれを織り込むということになってくれば、やはりこれは消費者価格に影響してくるというふうに考えられるのですが、その点はどういうことなんでしょうか。

○参考人（江沢仁三郎君）　ただいまのお尋ねでございますが、生産者から委託で荷受け機関にいく、ですから、荷受け機関で集荷いたしましたものを評価をするのが私ども仲買い人であり、あるいは買参人の小売り商の方だ。ですから、そこでさっきの田代先生のあれではないですが、かりに百八十円という価格が生まれるのは、私たちがつくるわけです。ですから、それから後に、百八十円を土台にいたしまして、それから私たちの利潤もございましょう、小売り商さんの利潤もあるのです。ですから、消費者価格というものは、その百八十円を土台にしたときには、これはまあ二百円なり二百十円なりの価格になるかもわからない。しかしこれは消費者価格のほうに影響しないと申し上げたのは、その百八十円にできたうちから、その建て値から七％なり手数料を荷受け機関が引きますのは、さっきの田代先生の言われる、市場の価格から生産者の手取りの価格に影響して、そちらのほうに入るわけです。ですから、消費者価格には直接影響はしない。いわゆる市場価格というものを建て値にして見た場合、これには影響しない、かように申し上げたのであります。

○木村睦男君　そうしますと、仲買いのほうでそれだけは天引きをするということですか、生産者に対して。最後に生産者に払ううちから。

○参考人（江沢仁三郎君）　ちょっとお待ちください。いま田代先生の焼津のトマトですかのお話が出ましたが、市場価格というものが百八十円にきめられる。きめるということは、私ども買い人がきめるのです。そういうことです。ですから、それを基準にいたしますと、私ども仲買いの利潤もありましょうし、小売り屋さんの利潤もありましょうから、消費者価格というものは、それからは加算されていくことは事実です。消費者価格にはこれは影響いたします。ところが、百八十円から手数料の、七分というものが手数料として荷受け機関の収入になります。それは百八十円から七分を引いたものが一応の手取り価格として生産団体なり、生産家に渡されていく。それからいろいろな運賃だとか、荷づくり費だとか引いたものが八十二円になったと、こういうことですね。ですから、市場価格を基準にして見た場合には、消費者価格には影響はしない、かように申し上げたのであります。

○田代富士男君　ずいぶん皆さん御熱心で、こういう機会はないものですから、いろいろの角度から御意見が出ましたが、話はもとへ戻しまして、山梨県の市川会長さんにいまお聞きした話でございますが、そうしますと、出荷経費が三分の一ほどかかっている、そういうお話でございますが、今後、さすれば、容器の改善と、あるいは輸送面を検討して改良していけば、生産者から市場へ出される値段は安くなる、ひいては消費者へ渡る値段も安くなる一つの方法と見てよろしいですか、その点はどうでございましょう。

○参考人（市川徳郎君）　先生の主張は、もっと生産者の出荷経費は合理化していけば、市場価格は安くてもいいのかということでございますか。

○田代富士男君　私が言っているのは、生産者の受け取られるお金と、そういういろいろの手数料が倍ほどになっているわけです、倍ほどに。内容を調べてみますと、出荷経費が約三分の一である、また輸送経費がそれに加わっている、入っているわけですね。さすれば、こういう容器等の問題でも原価に加わっていると思うわけなんですが、この容器を何回も使えるような容器に改善するとか、そのような面に随時くふうをし、改善をしていくならば、こういう原価ももっと安くなってくるのじゃなかろうかと、さすれば、そのことがひいては消費者に手渡るそういう価格というものも安くなる一つの条件になるのではなかろうか、このようにお聞きしているわけなのです。

○参考人（市川徳郎君）　この容器の点には、産地は包装改善でずいぶん研究くふうをいたしまして、消費者である方たち、特に小売人並びに市場関係の人たちに十分意見を聞いて改善くふうを加えておりますが、昨今は木箱を使うことを廃しまして、できるだけダンボールにかえております。それは、人件費が高くて、共選経費が、共選場における経費がかさむので、ダンボールに改善をいたしておりますが、この点は十分今後も努力をいたしていきますけれども、容器代はキロ当たりの単価というものは、たとえばトマトの箱で申しますと、四キロのトマトの箱で二十五円かそこいらのものでございます。ですから、一キロで四、五円、五、六円見ればけっこうでございますので、それほど大きく私は響くものではないと思います。むしろ、もっともっと研究をしていただきたいのは、市場に入って、せりの価格がどういうふうに構成されるか、その構成されたもの、価格形成されたものが小売り人の手に渡るまで、どんなむだがあるか、そのほうがはるかに大きうございます、大きいと私は思います。皆さんが、先生がたが朝早く市場へおいでいただけば、あの車の雑踏ということを考えましても、配送の方法なども十分大きな組織のもとに配送はできないだろうか、そうして消費者価格を下げるような方法も、私は一つの、これは具体的な一例でございますが、むしろ市場に入って価格が形成された以後の問題、これが非常に大きく消費者価格に影響のある点ではなかろうか。あるいは間違いがあったら、これは御指導をお願いいたしたいと思います。生産者はそういうふうに考えております。なぜならば、消費者価格は、生産者価格、いわゆる市場の市況が非常に変わっても、高低がありましても、消費者に渡る価格は、あの店舗へ出してある百グラム何円という価格はそれほど鋭敏に上下しておりません。どうして生産者の価格が安くなったのに小売価格が安くならないのだろう、小売価格が安くなれば、もっと消費が拡大して、また価格が上昇するだろうけれどもという印象が生産者には非常に強いのでございます。この点の研究が必要ではなかろうかと、こういうふうに申し上げたいと思います。

○委員長（吉江勝保君）　ちょっと、どうです、まだ続きますか。

○参考人（大沢常太郎君）　ちょっと委員長、関連性がありますから、ちょっと一言言わせてください。

○委員長（吉江勝保君）　じゃ、どうぞ。

○参考人（大沢常太郎君）　さっき田代先生からの御質問に答えた江沢さんのお答えですが、なるほど、東京は、特に軟弱蔬菜は小売り商が仲買い人に負けないほど買っているのです。だから、仲買いが買ったのか小売り屋のほうで買ったのかというようなお話がありましたが、事実わかりませんけれども、あるいは私のほうで買ったのかもしれません。私のほうの業者なども消費者の状況というものは、地区によって事情が違うでありましょう、幾ら高くても売れるようなところとも安くなければ売れない、少しくらいくたびれたものでも安くさえあれば売れるというところとあるのですね。同じ東京でも、橋一つで相当事情が違うのです。それからさっきお話のあったように、料理屋のようなところですね。料理屋に専門に売っている業者もあります。そういうようなところですと、はしりものなどは特に高くても思い切って買うというような場合もある。そういうようなことで、消費の状況が違いますから、よく調べてみなければわかりませんけれども、まあこれははっきりしません。私どものほうが買ったのか、仲買い人のほうが買ったのか。特にそういうふうに、産地のほうの価格とこちらの東京のほうの市場の価格と格差があった場合に、生産者のほうはぼんやりしておられませんから、ここに代表の方がおいでになっておりますけれども、生産者のほうはあまり値段の騰落があったようなときには、今度の品物は幾らに売ってもらいたいという希望を出すわけですよ。さし値というもので、卸売り人に対して、幾らで売ってくれということが言えるのですよ。そうすると、もし前の値段とあとの値段に差があれば、卸売り人は、今度はそれをおなかに入れておいて、価格をつり上げるわけじゃありませんが、それを入れて売るということもあるんです。だから、多少の効果があるというお話を私は卸売り人から伺いました。
　それから、私どもの小売り商というものは、市場で買った値段が原価なんですから、これだけはひとつ御承知おきを願いたい。
　で、地産者にはいろいろありましょうけれども、市場出荷人に二つある。産地には、まあ産地にもよりますけれども、産地に買収商というのがいるのですね。産地仲買い人というのですか、生産者から直接買うやつですね。それはくだもののリンゴのごときは、青森県のそういうような産地買収商の手によって取り扱われるものが多いのです。そういうような産地買収商人というものがあるわけです。それともう一つは、実際につくったものを出荷をするものとの二通りがある。
　それから仕入れの問題ですが、さっきこちらからもいろいろお話がありましたけれども、これはさっき大根一本産地で十円のものが小売り屋で四十円とか五十円で売っているということがありました。私らはほんとうにそれを聞くと身を切られるようなんですよ。だから、大体段階があるわけです。生産者が市場に出すまでに、組合を通じまして出しますから、その組合の経費が多少かかりましょう。それから、今度は包装費がかかる。それから、今度は、鉄道便によれば鉄道の運賃、トラックの運賃と、こういうものが東京までかかってくる。それから、東京まで来る間に、産地で荷づくりをしたそのまま来れば一番問題はないのですが、ときによりますというと、その荷づくりが悪いのか、気候の関係か知らないけれども、相当品物がいたむ、目方が切れるということがあるわけです。産地では相当正確な量目でもって荷づくりされておりましても、物によって幾日もかかるようなことがありますと、ぐたぐたになってしまう。そうするというと、十貫目のものが九貫目しかなければ、九貫目のものが小売り商の原価になる。そういうことを御承知おきを願いたいと思うのです。それから次は、卸売り人の手数料ですが、これは決定しています。公定価格ですから。それから仲買い人の利潤、それから私どもが買って今度は利益をいただくというわけです。利潤です。これはいろいろな調査もありますけれども、大体、農林省が、小売り屋が一体、どれくらいもうけているかというので、この前、追跡調査というのをやりまして、品物にくっついて、消費者に渡るまでの調査をしたことがあります。あれをごらんになったと思うのですが、決してそんなに消費者が考えているような、小売り商が大きなもうけはしていないということが、あの調査によって証拠立てられたのじゃないかと思うのです。さらに東京都はそれに続きましてやはり、追跡調査をいたしました。それから税務署はなおきびしい。そんなにもうかりませんよ、と言っても聞かない。これは、税務署は徹底的にやる。はなはだしいのは、八百屋の店に毎日来ていて、営業妨害までして、そうして調査をしている。とことんまで取ってしまうというようなことですから、この税務署の調査によっても皆さん納得ができるのじゃないかと私は思うのです。そういうようなぐあいに私どもの原価というものは、市場の価格が原価ですから、どうかひとつそれを御承知おき願いたい。その中間をみな言わないから、生産者の手取りが大根一本十円だと言う。ところが、産地の組合あるいは商人のもうけ、運賃、ローズ、それから卸売り人の手数料、仲買い人の手数料、いろいろなものが重なって、その最後が小売り商に来るのですから。それで小売り商が売るというと、相当高くなる場合があるのです。品物によっては。ところが、その間を言わないで、生産者の手取りが幾らなのに小売りは五十円だ、こういうことを言われることは、はなはだ迷惑千万です。日本全国には私どもの小売り商は十万人近くもおりますから、どうぞぜひひとつお願いをいたします。

○木村美智男君　いま大体、物価対策の中では、きょう、皆さん方より貴重な御意見を出してもらったのですが、生産者と小売り商人のところとの価格の開きが多少高いじゃないかということはあっても、いろいろの諸経費のかかることは、大体、ここの委員会では認識をしておるのです。これはひとつ、そういう前提を申し上げて……。
　ただ、先ほど市川さんが言われた生産計画の問題ですね。この点はやはり、ここであまり……皆さんの御意見を伺ったのですが、何もあなたたちに利害者代表でけんかしてもらおうと思っているわけではないから、あまり、私のほうの立場はそんな間違いはないのだという言い方をされても、私たちにはあまりそれは参考意見にならぬと思うのです。そうじゃなしに、これはやはり、今日の、いわば、農業基本法以来それは現在の農業政策として選択的拡大というようなことから、イチゴをつくれ、クリを栽培しろ、そういう形でとにかく、多角経営をやっていかなければ、もうだめなんだという今日の政策そのものを——それがいいか悪いかは別にして、その政策をやった後に、いろいろの矛盾が起こってくることをつけ加えて対策として出していない、あるいは行政指導をしていないというところに、実は、今日の問題が起こってきているということを、これは生産者の場合も消費者も、仲買い、卸売りの場合も原則的にここを理解していかないと、この問題は利害代表でお互いにけんかをしているようなことになっていると思うのです。そういう立場に立ってもなおかつ、ただひとつ気になったのは、先ほどの生産計画という問題ですね。この問題について計画が立たないという、これは絶対だめなんだという考え方はやはり、私は、これは少し考えを改めていただかなければいかぬのじゃないか。そこで、生産計画が立たないのだから、出荷計画あるいは出荷調整、こう言いますが、それは卸売り人の立場から考えれば、出荷調整になるかもしれませんが、この出荷調整は比較的寿命の長いものならいいですよ、品物が。しかし、野菜というものは、大体、置けば腐ってしまうようなものばかりですから、出荷調整ということを中間のところで言われるということは、即生産者はもうとにかくただで捨てろということになっていると思うのです。ところが一方、消費者の場合を考えてみると、いなかの畑の両わきにネギが山ほど積んである、白菜が捨てられるばかりになっているが、都内の小売店で買うときには必ずしも安くない、これは一体どうなんだというのが消費者の今日の不満なんですね。だから、ここのところへやはりメスを入れていくことをやっていかなければいけないんじゃないか。そこで私はある場合によっては、これはこういう国民の生活水準も上がってきているんだし、そういう意味で小売り商といえどもあるいは仲買いの場合といえども、ある程度のいまの制度の中では多少の利潤を得ない限りはこれは成り立っていかないだろうということも、これはよく理解ができるところです。しかし、卸売りの立場が何ぼ高くなろうと——さっき消費者の方が言われたように、何ぼ高くなろうとも、野菜を一切食わないというわけにはいかない、これは一つありますね。そうすると多少は高くたって、あるいはいずれは買わざるを得ない、売れるもんだといってもしそういうお気持ちが働いたとすれば、これはやはり問題がある。したがって、このこととさっき言われた生産計画というものは立たないんだという、そこのところに気持ちの置き場所があるとすると、私たちは中央卸売市場法というものについては根本的にこれは検討してみなきゃならぬのじゃないかという、これは立場に当然政治をあずかる者としては立たざるを得ないわけですよ。ですから当初に私が申し上げたように、やはりそこはお互いの立場の利害代表ということじゃなしに、さっき言った原則的な立場に立って、今日それではその選択的拡大のこの農業政策というものをどうコントロールをすれば、消費者も比較的安いものが買え、中間の業者も成り立って、生産者はある程度原価を償えるかという、ここのところにやはり力点を置いて考えていくとすると、さっき私申し上げたようなことを、これは今度はこの委員会の問題にもなってきますが、一にかかって政府の、たとえばお米なら——これは一つのヒントですが、価格差補給金というものがありますね、野菜で必ずしも価格差補給制度というものをとるのがいいかどうかは問題としても、貯蔵の関係の設備を国家的に充実をさせるといった問題、あるいはある程度もうある場合には、ほんとうの最低の手間賃だけにして、利潤は全然なしにして、そのかわり消費者にも最初はこの品物は豊富にあるんだからとりあえずこれをよけい食ってくれという、これは指導もせんきやならぬです。小売り人も政府と一緒になって、そういう宣伝もしなきゃならぬ、こういうこともあり得ると思うのですね。そういう総合的なものを一体を考えてこの物価問題をやらない限り、これはお互い生産者と消費者と中間とけんかをする方式の中ではなかなかこれは出てこないんじゃないか、こういう点でこれはむしろ政府から……、きょうは皆さん方の意見ですから、非常に貴重な御意見を拝聴をしたので、私は質問といってことさら聞くというよりも、むしろ相対的なもののながめ方と、それから心がまえの問題こそ今日大事なんじゃないかという意味で、これは質問にはなっていないと思いますけれども、非常に今日の物価対策の基本的問題がそこにあるような気がします。あと具体的にどうするかは皆さんの貴重な意見をもとに、今度は担当である農林省なり政府なりでその政策的な問題とからめて十分やっていきたいと思います。一言お礼にかえて考え方だけ申し上げます。

○参考人（樋口顕嗣君）　いまの問題について申し上げたいと思います。先ほど生産者の立場から非常におしかりを受けたわけでありまして、これは私の失言でありますから、ひとつごかんべんを願いたいと思います。決して計画生産が不可能ということではないのでございまして、ただその計画生産だけでは実際の効果を発揮できないのだから、まあ日本の生産県が一体となって出荷の計画もひとつあわせて併用していただきたい、産地に腐らせるというようなことではないわけでございますから、その点もひとつ御了解を願いたいと思います。それだけでございます。

○参考人（三巻秋子君）　野菜そのものがいままでは農家のほうにおいては投機的商品だった。農林省の指導の反対をやっていたほうがもうかるのだというようなことですね。それで、いまやっと市川さんのほうでいろいろと調整をしたいということをおっしゃるのは時宜を得たと思うのです。ですけれども、さっきからの皆さんのお話を聞いておりますと、生産計画はできない、出荷調整はいたします、これじゃ消費者のほうは下がりっこなくて上がるばかりだということを思うわけでございます。そこで、私は、さっきから申しておりました特定のものについては特定の方法が、市場中心だけで物を運ぶということじゃなしに、万やむを得ないときには処理の方法とかいろいろな方法で何とか方法はあり得ないのだろうかというのが私の持論でございまして、そういう意味では、いわゆる流通センターと申しますか、生産地にも消費地にも設けて、魚でいうならば、尾っぽとはらわたと頭を取って、イワシがとれたときには五本を袋に入れて、生産者が消費者にまで。パッケージで緊急的に輸送するというようなことで、消費者とか、生協を通じて配分してくださるというくらいの努力は今日あってもいいのじゃないかということをさっき申し上げておるのです。そういうようなことを考えない限り、いまのような利害に伴うところが各段階においてなされたならば、一向に物価対策にはならない。今日ここに総合対策を要求するのがそこの理由でございますので、いま私としては、そういう面で大いに何らかの機構をお考え願いたいということを私は申し上げたいのです。

○松永忠二君　私は一つだけ。だいぶさっき関連でやったので、私はきょうは消費者の立場からの物価の問題をやはり相当重要な問題だと思うのですがね。そこで、さっき三巻さんがとにかく比較する場所をほしいという、値段についてですね、そういうふうなことは、私は非常に大事だと思うのですね。そういう意味で、さっきお話しになった野菜の日をつくって一割下げるというのも一つの場だと思うのです。また少しお話がありましたが、公設市場とか公営市場、これをやはりつくっていく。
　それからもう一つは、消費者と生産者と直接直結して、つまり協同組合の活動というものをこれですべてやれるわけじゃないけれども、要するに、その価格の場というものを、比較する場をつくるということは、非常に重要だと思うのですよ。そういう意味で、私は一割の値下げというこの一つのこともやはり非常ないい影響を及ぼすのじゃないかと思うのですね。そういうような立場から、私は公設市場、公営市場というようなものはやはり考えていいのじゃないかというふうに思うのですがね。この点についてひとつこの市場側のほうから、卸売り市場なり、仲買いの方なり、小売りの方から、特に小売りの方からお話を聞きたいと思うのです。
　時間もありませんので、もう一つ、私は先ほどからたいへんに消費者の努力を望むというお話が非常に強く出て、私は消費者教育というものが物価の問題に非常に重要だということは考えますけれども、たとえばその一つのゴボウは洗ったいいものをほしがるというお話もあるし、あるいはまた、私たちトマトなんかの問題でも、ダンボールの包装よりもむしろ木の包装を望んでいるのは市場側にあるというようなお話も聞いておるわけです。これは市場がよそに送る関係もあって、やはり荷くずれのしない木箱に入れてくるほうがかえって市場価格がいいのだというお話も聞いておるわけです。私たちはそういう意味からいうと、消費者がそういうものを要望する、買うほうがそういうものをほしがるからという考え方もありますけれども、そういう物価そのものに協力するという意味からいえば、市場側にむしろそういうものを出すことを要請をしていくという積極的な努力というようなものも必要ではないかというふうに私たちは考えるわけです。市場側と生産者側とよく力を合わせていけば、むだな包装費であるとか、むだなものを出荷をする必要はないわけなんです。消費者がもちろんそれを選択することであるけれども、やはり見ばえのいいものだけを取引をすることによっていい価格の取引ができる、そういうところをもっとやはり生産者と卸売り市場側との間に協議がなされていけば、この点は私たちは解決できる方法があるんじゃないかというふうに考える。この二つの点だけを、ひとつ公営市場というものはどういうふうに考えられるものなのか。
　それからもう一つは、やはり特に市場側で、いま言ったとおり包装革命などというものにむしろ協力していく、むだな方法で出荷をさせない。それによって価格を引き下げていく努力に協力をしていくというようなことがなされないものであろうかという、この点をひとつお聞かせをいただきたいと思います。小売りのほうで、特に公営市場の問題についてちょっとお話を聞かしてください。

○参考人（大沢常太郎君）　いま御承知のとおり、青果で小売りの販売をしている者が東京だけで約一万軒あります。そのほかにスーパー・マーケットなど盛んでありますが、結局スーパー・マーケットの青果の売り上げと専門業者の売り上げと比較してみますと、青果に限っては負けておりません。スーパー・マーケットは高価なものがありますから、絶体的な売り上げでいきますというと、一人の従業員に対する売り上げは相当あるかもしれませんが、それで間に合わすようなものでは青果の専門業者は負けていない。特に申し上げたいことは、早くからこれを私どもは考えまして、東京では青果だけではだめだ、結局スーパー・マーケットというものはいろいろなたくさんの品物がそろっているから消費者は便利である。だからどうしてもそういうことを新しい営業方法として消費者はそれを利用したがる。だからわれわれはこれに負けないような全体的な考えを持っていかなければならない。力のある者はスーパーになれ、スーパーまでいかなくても総合食品店になるというようなことで、さっき申し上げたように、組合から相当の金を融通しまして、それで小売りの大型化をさしたわけです。小さいものはつぶれてしまっていいかというと組合員ですからそういうわけにはいきません。小さいものは小さいものなりに自分の力に応じて従来のお得意さんを守るために、近くのお得意さんを守るためにスーパーと同じような関連商品を売って、そうして、遠くへおいでにならなくても近くで、スーパーで売っているようなものも負けない値段で売っておりますからということでＰＲしていく。そうしてお客さんを減らないように心がけていくというようなことで、物心ともに力を入れさしておるわけなんです。その中で、小売り商は、自由ですからどんどんできますから、消費者は昔の配給統制と違いまして、どこそこの小売りから買わなければいかぬというのではありませんから、だいぶ変わってきましたよ。一軒の家だけで行って買っている消費者はありません。二軒、三軒と比較してみて、品物がよくて勉強して売っている店を選んで消費者の方は買っております。また、それを私どもは消費者にお願いしておるのです。

○松永忠二君　私の言っているのは、市なら市の市場——売り場を公設してつくっていく、もちろん適当なマージンを取って売ることは事実ですが、そういうものを地域につくっていくという、たくさんじゃありませんよ、値段の標準になるような市場というようなもの、売り場というものを公共的なものをつくることによって値段の差をはっきりさせて、ここは人件費を全部公が持つんじゃなくて、正しいマージンを取って売ればこの程度には売れるということを東京都の中に二つつくってやれば比較ができると思うのでそういうことをやるべきじゃないか。そういうことについては小売り商の人たちは非常に反対があるんじゃないかと思うのですが、これをどう考えるかということなんです。

○参考人（大沢常太郎君）　それは先生の前ですけれども、これは前に申し上げたとおり、業者が多過ぎますから、そこへ持ってきてまたさらにそういうようなものをどんどんつくってくださるということは私どもはお願いできないんです、実際のところ。それはお役所の方が物価のためにお考えになって、それでそういうものを実施するということならこれはやむを得ないが、私のほうからは意見を聞かれても、お願いしますということはちょっと申し上げかねる。だからそういうものができるということは、われわれの仲間がだんだんそれによって打撃を受けて減っていくことになりますから、そんなときを待っていたのじゃいけないから、そこで国をあげていま物価問題で騒いでおいでになるから、われわれの利潤を一割でも下げて、たとえば月に一回なりひとつ「野菜の日」というものを打ち出してムードをつくって、そうしていろいろ日ごろお引き立てを願っている消費者に対して奉仕しようじゃないかというので、今度自発的にこれを考えたわけなんです。
　そこで、さっき申し上げたように、私も組合を代表しておりますから、その点ひとつ御了承願いたいと思います。それで、ちょっと何ですけれども、こんなものをこしらえて店頭にかけて、毎月第三木曜日に、これは二つかけるのですが、これでも幾らか物価対策には協力できると思うのです。われわれがやればまたほかのほうもやりますよ、みんながやれば幾らかお役に立つのじゃないだろうか、その気持ちです。そういう意味で今度「野菜の日」というものを消費者団体のほうからの御希望に従ってわれわれはやることにいたしました。御了承願います。

○委員長（吉江勝保君）　他に御質疑がなければ、本件に関する調査は、本日のところこの程度にとどめておきます。
　参考人の皆さんに一言お礼を申します。本日は御多忙のところ御出席いただきまして、御意見を御開陳いただきますとともに、さらに各委員の質疑に対しまして詳細にお答えをいただきまして非常に有意義でございました。この点本委員会に寄与いたしますところが非常に多かったように存じます。厚くお礼を申し上げます。なお、参考人の方には御開陳されたい御意見も多々あろうかと思いますが、本日はだいぶ時間も過ぎましたので、本日のところはこの程度にいたしまして、あるいはまた、重ねてお越しをいただきまするようなこともあろうかと存じますが、その節にはさらに御協力を賜わりたいと存じます。まことにありがとうございました。どうぞ参考人の方は御退席ください。
　　　　—————————————

○委員長（吉江勝保君）　委員の方に、この際参考人の出席要求に関する件についておはかりをいたします。
　当面の物価等対策樹立に関する調査のため食肉及び水産物の小売り団体等の関係者に参考人として出席を求め、食肉の価格等に関する件及び水産物の価格等に関する件について意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉江勝保君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長及び理事に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉江勝保君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。

○松永忠二君　ちょっと希望がありますが、きょうのいろいろなお話を聞いてみて、消費者の代表というのをいわゆるこういうような形で呼ぶという場合には、相当数を均衡にしたいという気持ちがある。もう一つは、第三者的な立場に立っている学者の意見もあると思いますので、一種の業者の代表的な意見だけが言われるような結果にならないためにも、そこら辺あたりについて委員長、理事の間で、呼ぶ人について御配慮いただきたいと思います。そういう希望を申し上げます。

○委員長（吉江勝保君）　けっこうでございます。ひとつ考慮をいたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十一分散会
　　　　　—————・—————