第52回国会　衆議院　災害対策特別委員会　第3号（1966-07-29）

昭和四十一年七月二十九日（金曜日）
　　　午前十時三十四分開議
　出席委員
　　　委員長　日野　吉夫君
　　　理事　池田　清志君　理事　稻葉　　修君
　　　理事　白浜　仁吉君　理事　中村　幸八君
　　　理事　湊　　徹郎君　理事　渡辺　栄一君
　　　理事　井谷　正吉君　理事　山口丈太郎君
　　　理事　山花　秀雄君
　　　　　　内田　常雄君　　　　小沢　辰男君
　　　　　　大竹　太郎君　　　　壽原　正一君
　　　　　　保科善四郎君　　　　増田甲子七君
　　　　　　井伊　誠一君　　　　岡本　隆一君
　　　　　　川村　継義君　　　　松浦　定義君
　　　　　　竹谷源太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　総理府総務副長
　　　　　　　　官　　　　　　　細田　吉藏君
　　　　　　　　厚　生　技　官
　　　　　　　　（公衆衛生局
　　　　　　　　長）　　　　　　中原龍之助君
　　　　　　　　農林政務次官　　仮谷　忠男君
　　　　　　　　建設政務次官　　谷垣　專一君
　　　　　　　　建　設　技　官
　　　　　　　　（河川局長）　　古賀雷四郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（内閣総理大臣
　　　　　　　　官房参事官）　　上田　伯雄君
　　　　　　　　防衛庁書記官
　　　　　　　　（防衛局第一課
　　　　　　　　長）　　　　　　井口　孝文君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計官）　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計官）　　　長岡　　実君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（国税庁直税部
　　　　　　　　所得税課長）　　林　　大造君
　　　　　　　　厚生事務官
　　　　　　　　（大臣官房審議
　　　　　　　　官）　　　　　　戸沢　政方君
　　　　　　　　厚生事務官
　　　　　　　　（社会局施設課
　　　　　　　　長）　　　　　　飯原　久弥君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（大臣官房参事
　　　　　　　　官）　　　　　　来正　秀雄君
　　　　　　　　農　林　技　官
　　　　　　　　（農林経済局保
　　　　　　　　険業務課長）　　井戸　吉次君
　　　　　　　　農　林　技　官
　　　　　　　　（農政局農産課
　　　　　　　　長）　　　　　　加賀山国雄君
　　　　　　　　農　林　技　官
　　　　　　　　（農地局建設部
　　　　　　　　災害復旧課長）　松井　芳明君
　　　　　　　　農　林　技　官
　　　　　　　　（畜産局自給飼
　　　　　　　　料課長）　　　　山下　粛郎君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（食糧庁業務第
　　　　　　　　一部需給課長）　二瓶　　博君
　　　　　　　　農　林　技　官
　　　　　　　　（林野庁指導部
　　　　　　　　長）　　　　　　手束　羔一君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（中小企業庁計
　　　　　　　　画部長）　　　　本田　早苗君
　　　　　　　　運　輸　技　官
　　　　　　　　（気象庁予報部
　　　　　　　　予報課主任予報
　　　　　　　　官）　　　　　　加藤　茂数君
　　　　　　　　建　設　技　官
　　　　　　　　（河川局自水課
　　　　　　　　長）　　　　　　渡辺　隆二君
　　　　　　　　建　設　技　官
　　　　　　　　（河川局防災課
　　　　　　　　長）　　　　　　坂井　秀正君
　　　　　　　　建　設　技　官
　　　　　　　　（道路局企画課
　　　　　　　　長）　　　　　　豊田　栄一君
　　　　　　　　建設事務官
　　　　　　　　（住宅局住宅総
　　　　　　　　務課長）　　　　角田　正経君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（財政局地方債
　　　　　　　　課長）　　　　　首藤　　尭君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（消防庁総務課
　　　　　　　　長）　　　　　　山田　　滋君
　　　　―――――――――――――
七月二十日
　委員岡本隆一君、田口誠治君及び中村時雄君辞
　任につき、その補欠として石田宥全君、西宮弘
　君及び竹谷源太郎君が議長の指名で委員に選任
　された。
同月二十六日
　委員有田喜一君辞任につき、その補欠として内
　田常雄君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十九日
　委員田澤吉郎君、石田宥全君、落合寛茂君及び
　山田耻目君辞任につき、その補欠として保科善
　四郎君、岡本隆一君、井伊誠一君及び松浦定義
　君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員岡本隆一君及び松浦定義君辞任につき、そ
　の補欠として石田宥全君及び山田耻目君が議長
　の指名で委員に選任された。
同日
　理事湊徹郎君同日理事辞任につき、その補欠と
　して稻葉修君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
七月二十二日
　鹿屋市の豪雨災害復旧に関する請願（池田清志
　君紹介）（第八六号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
七月二十五日
　岩手県の台風四号による災害対策に関する陳情
　書（第六〇号）
　関東地方のひよう害対策に関する陳情書
　（第六一号）
　地震対策に関する陳情書
　（第六二号）
　岩手県の霜害対策に関する陳情書
　（第六七号）
　宮城県の台風四号による災害対策に関する陳情
　書
　（第八五号）
　行田市の台風四号による災害対策に関する陳情
　書（第一一八号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　閉会中審査に関する件
　昭和四十一年六月及び七月の豪雨等による災害
　対策
　派遣委員からの報告聴取
　請　願
　　一　鹿屋市の豪雨災害復旧に関する請願（池
　　　　田清志君紹介）（第八六号）
　　　　　――――◇―――――

○日野委員長　これより会議を開きます。
　この際、おはかりいたします。
　理事湊徹郎君から、理事を辞任したいとの申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○日野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　引き続きまして理事の補欠選任を行ないます。これは先例によりまして委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○日野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　それでは、稻葉修君を理事に指名いたします。（拍手）
　　　　　————◇—————

○日野委員長　この際、閉会中審査に関する件についておはかりいたします。
　先ほどの理事会において協議いたしましたとおり、災害対策に関する件について閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○日野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　　　　—————————————

○日野委員長　次に、閉会中の委員派遣に関する件についておはかりいたします。
　閉会中審査案件が付託になり、その審査のため委員派遣の必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣承認申請をいたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○日野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、派遣委員の氏名、員数、派遣地、期間その他所要の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○日野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　　　　　————◇—————

○日野委員長　次に、請願の審査に入ります。
　本日の請願日程一件を議題といたします。
　本会期中本委員会に付託になりました請願は一件であります。その取り扱いにつきましては、先ほどの理事会において協議いたしたのでありますが、この際、紹介議員の説明等を省略し、直ちにその採否を決することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○日野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　おはかりいたします。
　本日の請願日程第一は、その趣旨妥当と認められますので、採択の上内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○日野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　ただいま議決いたしました請願に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○日野委員　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————

○日野委員長　なお、本委員会に参考送付されております陳情書は、岩手県の台風四号による災害対策に関する陳情書外五件であります。
　　　　　————◇—————

○日野委員長　次に、災害対策に関する件について調査を進めます。
　まず、台風四号等による被害状況の実情調査のため、石川県及び新潟県に派遣されました第一班、及び、宮城県及び福島県に派遣されました第二班の派遣委員諸君から、それぞれ報告を聴取することにいたします。
　第一班井谷正吉君。

○井谷委員　第一班の調査の概要について御報告申し上げます。
　派遣委員は、日野吉夫委員長、渡辺栄一君、それに私、井谷正吉の三名であり、ほかに地元選出議員の御参加を得て、石川県、新潟県における集中豪雨による被害状況等につきましてつぶさに調査をいたしてまいったのであります。
　本日の委員会の運営上、時間の関係できわめて簡単に概要のみを申し上げることをお許しいただくとともに、細部につきましては、県及び市町村からの陳情書等、資料を委員長のお手元に提出してありますので、これを御参照願いたいと存じます。
　まず、石川県について申し上げます。
　七月十一日ごろ、三陸沖から山陰沖にかけて停滞していた梅雨前線上を小さな低気圧が次々に東進したため、低気圧の進路に当たった能登地方では、十一日夜半から十二日の昼過ぎにかけて大雨となり、総雨量は、輪島で測候所開設以来の二百三十四ミリを記録したほか、各地で二百ミリをこえたのであります。
　このため、能登地方の各中小河川が増水はんらんし、護岸が決壊するなど、県の報告によりますと、死者二名、住家全半壊三十棟、浸水家屋二千四百五十一棟、被害額は、土木関係、農林関係それぞれ九億円余、商工関係一億円余、総額十九億五千万円にのぼっているのであります。
　私ども調査団は、二十一日午後、石川県庁において説明を聴取し、翌二十二日能登半島のほとんど全域について被害の実情を克明に視察いたしたのであります。
　県の説明によりますと、能登丘陵を源とする町野川、河原田川、山田川、小又川、若山川、御祓川等は、いずれも延長十キロないし二十キロの中小河川であり、流域面積の七割は山間部を、三割は低地を貫流する急流の小河川が多いため、出水に際し急激に増水しやすく、また、気象的にも梅雨前線の停滞度数が多く、特に七月の梅雨明けごろには集中豪雨による被害発生の回数が非常に多いのでありまして、過去、昭和二十年、三十一年、三十三年、三十四年に大きな災害に見舞われているのであります。これらの水害を契機として災害復旧事業が大いに促進されました結果、今次災害においては、河原田川、八ケ川、山田川等の一般被害が最小限度に食いとめられたのでありますが、一面、中小河川の年次計画のおくれのため、小又川、御祓川等の河川改修がおくれ、これがため、穴水町及び七尾市の一般被害、特に住宅の床上浸水が多かったとのことであります。これを要するに、今回私どもが現地を見、各市、町の方々から説明を聞いて感じましたことは、まことに当然のことながら、河川改修のおくれているところに災害が発生しているのでありまして、対策といたしましては、中小河川の改修促進の一語に尽きると言っても過言ではないとの印象を深くしたのであります。現地の声といたしましても、二度と同様な災害が起こらないよう、十分なる災害対策が強く望まれていたのであります。
　県及び視察市、町からの要望をまとめて申し上げます。
　県の要望といたしましては、一、中小河川改修事業の促進について、例年の河川改修の進捗状況から、今後十年間に一五％程度しか改修が見込めないので、国家予算の大幅増額について格段の配慮をされたいこと。二、災害復旧事業費国庫負担年度の短縮について、緊要外工事の四カ年を緊要工事並みに三カ年に短縮されたいこと。三、農林水産業施設災害に対する国庫補助適用範囲の拡大について、農業生産法人または任意組合所有の共同利用施設についても適用対象となるよう配慮されたいこと。四、治山、林道工事の緊急施行について格段の配意をされたいこと。五、治山事業に対する国庫補助等の増額について、いわゆる応急治山事業を緊急治山事業と同様に補助対策に採択するとともに、小規模災害についても、補助採択基準額を引き下げるよう配意されたいこと。六、林道災害復旧事業に対する国庫補助率の引き上げについて、奥地林道七五％に、その他林道六五％に引き上げられたいこと。七、中小企業に対する特別金融措置について格段の配意をされたいこと、八、天災融資法の適用について措置されたいこと、の八項目であります。
　各市、町からの要望といたしましては、七尾市におきましては、御祓川、中小河川改良工事の早期完工について強く要望がなされました。鹿島町では、久江地内の地すべり現場を見たのでありますが、昭和三十八年の同地区の地すべりの後につくられたコンクリートの防壁によって、からくも人家がつぶされずに済んだのでありまして、抜本的対策が望まれておりました。穴水町は、七尾市とともに商店街の浸水による被害の最も大きかったところでありますが、町当局は、目下、小又川のつけかえ工事について、用地買収の促進に鋭意努力されているところでありまして、改修工事の早期完工のための予算増額が強く望まれていたのであります。能都町からは、準用河川山田川の根本的改修について特段の配慮が望まれておりました。輪島市におきましては、河原田川上流などの未改修部分の溢水による被害が顕著であったのでありまして、緊急査定の実施、現年災復旧事業費の予算増額計上、起債の特別措置及び宅地造成地のがけくずれに対する対策について要望がありました。珠洲市からは、二級河川の改良と一般河川の二級河川昇格について、内浦町からは、松波川の改修について、それぞれ要望がなされました。門前町におきましては、地すべり多発地帯でありますことから、これが対策について、並びに八ケ川上流部分の改修について要望があったのであります。
　次に、新潟県について申し上げます。
　七月十五日、新潟県北部に停滞していた梅雨前線の活動により、同日午後からふりだした雨は、十六日から十八日の昼過ぎにかけて同地方で集中豪雨となり、特に十七日は午前六時から六時間の間に百ミリを越える激しさで、総雨量は、二王子岳の五百四十三ミリを筆頭に、下関四百八十五ミリ、三面四百五十七ミリ、新発田三百五十九ミリ、新津三百ミリ、新潟二百七十ミリ、佐渡の両津で二百四十八ミリを記録しているのでありまして、一雨降水量としては新記録またはそれに近い雨量だといわれております。このため、下越、佐渡地方の中小河川は各所で破堤を見るに至ったのでありまして、特に新発田市、北蒲原郡、岩船郡及び佐渡地方に激甚なる災害が発生したのであります。七月二十四日午後四時現在の県の報告による被害の概要は、死者三名、負傷者二十三名、住家の全半壊・流失二百十七棟、床上床下浸水二万六千五百四十二棟に及び、被害額は、農林関係七十億円余、農地関係六十億円余、土木関係五十六億円余、建物関係二十億円余、商工関係十三億円余で、総額二百三十億円にのぼっており、いまだ数字はふえる見込みであります。
　県におかれては、十七日に災害対策本部を設け、加治川村など三町村、さらに新発田市、豊栄町など九市町、合わせて十二市町村に災害救助法を発動し、地元警察、消防団並びに自衛隊の災害派遣による協力を得て、被災者の救援に全力をあげるとともに、防疫対策等についても万全を期したとのことであります。
　さらにまた、豊栄町及びその周辺六千ヘクタール以上に及ぶ広範な湛水地域の排水を促進するため、加治川破堤個所の締め切りを急ぐ一方、排水機のフル運転による排水を続けたのであります。加治川締め切り工事のうち、特に大きい右岸の向中条地区と左岸の西名柄地区の作業は困難をきわめ、自衛隊の主力がこれに当たり、消防団、建設業者等の協力によって、二十二日午後三時に右岸の締め切りは完了したのでありますが、最後の二十メートルに七時間を要したとのことでありまして、左岸は右岸の四倍の水流があり、水深も三メートルから四メートルといわれ、くいを打ち、そだを結びつけて水流を弱め、うしワク四十個を入れる予定であるとのことでありましたが、自衛隊員千百名、消防団員千七百名、労務者八百名の計三千六百名の人員をもってしても、二十四日中に締め切ることは困難だといわれ、この問、毎秒百四、五十トンの水が流入しているとのことでありますから、さしも東洋一を誇る排水機も威力を発揮し得ない状況であり、一方、阿賀野川右岸堤防の開さくにつきましては、地元農民の強い要望もあり、知事の言によれば、大英断をもって開さくが決定され、二十四日早朝、所期の目的を達したとのことでありました。
　私ども調査団は、二十三日午後新潟に入るや、さっそく、防衛庁の協力により、ヘリコプター三機に分乗して、午後三時二十分から一時間にわたり、空から被災地を視察したのでありますが、災害時からすでに一週間を経過していたにもかかわらず、きわめて広範囲にわたって湛水地域が連なっており、聞きしにまさる被害の激甚さにまず一驚を喫するとともに、被災住民の方々に心から同情の念を禁じ得ないものがあったのであります。
　豊栄町とおぼしきところでは、泥水の上に、わずかに電柱の先端の部分と、新潟県特有のはざ木の先端が頭を出して連なっていることで、そこがたんぼであることを知り、新発田市などの都市部では、鉄筋アパートの最上階だけが頭を出しているところや、色とりどりの屋根が軒から上だけ水上にあるといった光景があちらこちらで見られるとともに、唯一の交通機関ともいうべき小舟が二、三行きかっている状況は、泥水の切れたところに青畳を敷き詰めたようなみごとな水田が広がっているところと、まことに対照的であり、随所に見られる各河川の破堤個所は、まるで土色の絵具をぶちまけて力一ぱいはけで同一方向にはいたように、当時の洪水の鋭いつめあとがはっきりと見てとれたのでありまして、何とも形容しがたい自然の暴威に脅威を感ずるとともに、破堤個所や鉄道の復旧に、一週間というもの不眠不休で忙しく立ち働いておられる方々の姿には、心からなる敬意と感謝の気持ちを深く感じてまいった次第であります。
　翌二十四日は、県庁において、知事、副知事をはじめ、県議会議長、同災害対策委員長、県議会議員の方々多数からこもごも説明を承ったのでありますが、その要旨は最後に御報告申し上げることとし、引き続き、新井郷川大排水場及び阿賀野川堤防開さく個所並びに湛水地帯を視察してまいったのであります。
　平常において毎秒百トンの排水を行なう大排水機は一時は自然流水も含めて三百トンをこえる排水を行なっていたとのことで、当時は二百トンの排水がされており、水深はなお一メートル半をこえるといわれておりました。この排水場にさらに建設省のポンプ十台程度を施設して応援に当たるとのことでありました。
　新崎地区の阿賀野川の堤防開さくは、決定されてから二日以上はかかるように聞いていたのでありますが、夜を徹する突貫工事で一日足らずで開さくされたとのことでありまして、毎秒二十トン程度が流出している状況でありましたが、とにもかくにも、加治川左岸の締め切り完了が待ち望まれていたのであります。
　次いで、湛水地域視察のため、車の行けるところまで行ったのでありますが、すでに湛水地域一帯には臭気が立ち始めており、減退水後のあと始末、特に防疫対策などに万全の配慮が必要であると痛感してまいったのであります。
　最後に、県の要望事項等について御報告申し上げます。
　県の要望事項は、
　一　激甚災害に対処するための特別の財政援助等に関する法律に基づき、激甚災害の指定と同法第二章、第五条、第八条、第十条、第二十一条及び第二十四条の適用について配慮されたいこと。
　二　災害復旧事業等の地方負担額に対しては一〇〇％の起債充当を行ない、この償還については一〇〇％の財源措置を講ぜられたいこと。
　三　当面の資金繰りのため、地方交付税の繰り上げ交付を行なうとともに、政府資金の短期融資の措置を講ぜられたいこと。
　四　農作物の災害対策、湛水排除等の対策事業費の増大が予想されるので特別交付税で格別の措置を講ぜられたいこと。
　五　天災融資法の早期適用と特別被害地域指定、資金使途の拡大をはかるとともに、農林漁業金融公庫資金、農業近代化資金及び自作農
　　維持資金等の貸付条件の緩和並びに既往貸付金の償還条件の緩和について特別の措置を講ぜられたいこと。
　六　今次災害の顕著な特徴は単作平野部の作物（特に稲作）災害が甚大であることにかんがみ、これら罹災農民を対象とする救農公共事業を早急に起こされるよう措置されたいこと。
　七　米穀予約申し込み農家で概算金返納を要するものが多いので、概算金返納に対する利子軽減の措置を講ぜられたいこと。
　　　また、飯米の不足する罹災農家の飯米配給については、安い価格で、かつ、来年産米収穫期後まで代金を延納する措置をとられたいこと。
　八　長時間にわたる耕地の浸、冠水による病害虫の異常発生を防止するため、農薬の空中散布による緊急防除を実施しなければならないので、この経費に対し助成措置を講ぜられたいこと。
　九　水道施設、清掃施設等の復旧及び緊急を要した清掃事業、伝染病予防措置にかかる経費について、高率の国庫補助を行なわれたいこと。
　十　罹災農家にその存立基盤をもつ中小零細商工業者に対し、長期低利の融資措置を講ぜられたいこと。
の十項目にわたっているのでありますが、知事からは、伊勢湾台風、新潟地震等と同様、法規の適用はもとより、行政措置によって、実効上同等の措置が強く要望せられました。
　次いで、県議会災害対策委員長からは、二度と同一場所に同一災害が起こることのないようにすることが第一の願いであり、激甚法、天災融資法の適用のほか、法規その他の基準を最大限に解釈して、最善の措置をとってもらいたい旨の要望がなされ、県議会議員の方々からは、重複を避けて御紹介しますと、営農資金貸し付け額の引き上げ、一切の家財をなくし、全くの無収入となった農家の方々の生活維持について、実情に即した救済措置、新潟市の一部で災害救助法の適用が技術的に困難であった地域に対する特別措置、佐渡における災害復旧事業の採択基準の緩和、山沿いの産炭地帯の救済対策等について、熱心な要望がなされたのであります。
　以上で報告を終わるのでありますが、いまだ完全に水がひいていない中で、防疫対策、病虫害防除対策はもちろん、いまだに、着のみ着のままで、家族が別かれ別かれに避難所に収容されている方々もあると聞くのでありますが、これらの方々に対するあたたかい援護措置、被災農民の現金収入の道を講ずるための、農業再建に結びついた救農公共事業の早期立案、実施等、当面緊急を要する対策について、きめのこまかい措置が早急に進められる必要があることを申し添えて、御報告といたします。（拍手）

○日野委員長　御苦労さまでした。
　引き続き、第二班の池田清志君。

○池田（清）委員　第二班の調査につきまして御報告申し上げます。
　台風第四号等による被害の実情調査のため、議長の承認を得まして、宮城県及び福島県に、去る七月二十三日から二十五日までの三日間、自由民主党の池田清志君、日本社会党の山口丈太郎君及び民主社会党の竹谷源太郎君のほか、現地参加の議員多数の方々の参加を得まして、災害の実情をつぶさに調査いたしてまいりました。
　調査の詳細につきましては、時間の関係上、報告書を会議録に参照掲載していただくこととし、以下、概要につきまして申し上げます。
　宮城県におきまする被害は、死者一名、重軽傷者十一名、家屋関係一億三千万円、農林関係三十二億円、土木関係十三億円、被害総額は四十六億円となっております。
　福島県におきまする被害は、家屋関係一億三千万円、農林関係十億円、土木関係十五億円、被害総額は二十七億七千万円となっております。
　調査団は、宮城、福島両県の県庁において、県当局のほか、政府の出先機関等から災害の状況等につきまして説明を聴取いたしますとともに、災害現地に参りまして被災状況を視察し、地元の関係者等からも説明を聴取してまいったのであります。
　両県におきます災害の特徴を一言で申し上げまするならば、六月二十八日から二日間で同地方といたしましては異例ともいうべき百ミリから二百ミリの降雨があったため、各河川は急速に増水し、異常な流量のため、各所で溢水、破堤が起こり、また、頭着工が数多く流失し、平野部では、洪水により、家室、水田が水没するという被害が発生したのであります。しかも、その湛水が長期化したために被害を甚大にしておるのであります。
　また、台風が接近した二十七日、部分的ではありますが、両県ともたつまきを伴う降ひょうがありまして、家屋、農作物に甚大な被害をもたらしているのであります。
　これらの災害地を視察いたしまして感じますことは、北上、阿武隈の両大河川の未改修はもとより、鶴田川、藤原川等をはじめとする中小河川の未改修による被害がきわめて大きく、この委員会でもたびたび問題になっておりまする中小河川の改修の促進を痛感してまいったのであります。また、宮城県の水田単作地帯で大きな被害をこうむっており、収穫皆無のところもかなりあり、これらの地域に対しましてはあたたかい施策が要求されます。現地では救県土木工事を起こすことを強く要望しておりました。
　中小河川改修の要望のほか、今次災害が激甚災害であったため、激甚災財政援助法の適用をしてほしいこと、天災融資法の適用をしてほしいこと、自創資金の融資ワクの拡大をしてほしいこと、地方債及び交付税の増額措置を講じてほしいこと、小規模災害、個人災害に対する対策を講じてほしいことなどなど、数多くの要望を聞いてまいったのでありますが、詳細は報告書に述べておりますので、省略させていただきます。
　最後に、本調査に際し御協力をいだきました関係各位に深く感謝をいたしまして、一言御報告といたす次第であります。（拍手）

○日野委員長　これにて派遣委員からの報告聴取は終わりました。
　派遣委員の各位にはまことに御苦労さまでございました。
　なお、ただいま第二班の派遣委員から申し出がありました報告を会議録の末尾に参照として掲載いたしたいと存じますが、これに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○日野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　　　　　————◇—————

○日野委員長　昭和四十一年六月及び七月の豪雨による災害対策について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稻葉修君。

○稻葉委員　開会前に新潟県の副知事、山梨県総務部長から陳情があり、ただいまは派遣委員の、第一班は井谷委員から、第二班は池田委員から、詳細な、しかも示唆に富んだ御報告がございました。質問者はいたく感激をし、傾聴いたしました。
　この際、私は、三回にわたって新潟地方の被害地の状況を見てまいりました興奮がまださめておりません。ときに政府に対して御無礼な点があるかと思いますが、一つには罹災者の心情を思うと同時に、将来に向かって建設、農林、総理対等に対し激励の意味もありますので、あしからず御了承の上御聴取願いたいと思います。
　第一に建設省に御質問申し上げますが、両派遣委員の報告にもありましたとおり、わが国の国土防衛行政の担当者である建設省の姿勢は、どうも権衡を失しておるのではなかろうか。道路には相当の重点が置かれているけれども、河川の改修整備、海岸の防衛、そういう点において権衡が失われているように思うのでございます。ことに、全国至るところの中小河川において、少しく台風が吹き雨が降れば、こういう大災害が著しいということを強く感じまして、谷垣建設政務次官にお尋ねをいたしますが、また古賀河川局長にお尋ねいたしますが、一体建設省は、中小河川の災害防止、すなわち改修について今後どうするつもりなのか、また、いままでどうしてこういうふうにほうっておいたのか、御返答を承りたいと存じます。

○谷垣政府委員　建設省といたしまして御返答申し上げます。
　特に道路等に比較して河川の改修や海岸の改修が不均衡ではないかという御質問の趣旨でございますが、御存じのように、河川におきましても、それぞれ年度計画を立てましてこれの改修を進めておるわけでございますが、自然の状況に影響される点が非常に多いわけでございます。道路の場合におきましても、もちろん自然条件の影響を受けるわけでございますが、それよりも一そう河川改修の問題は自然条件の制約を受けることが多いわけでございます。確かに、災害の頻発いたします現状から判断いたしまして、もっとより多く河川あるいは海岸というものに手を尽くすべきであるという議論が出てまいるわけでございます。その点につきましては、今後河川あるいは海岸の問題について十分な力を尽くしてまいりたいと思います。
　この河川の災害問題につきましては、災害が発生したときには、それが人心に非常に大きな影響を与える関係もございまして、非常に強い要望になってあらわれてまいります。しかし、それが年間を通じて強い意見となって持続するかという問題になりますと、他の要望に比して若干その意向が——いわば非常に強い意向の出る場合と弱い意向の出る場合が出てまいるということは、災害という状況からいきましてやむを得ないのではないかと思うのでありまして、建設省といたしましては、そういういろいろな要望の強弱にかかわらず、国土保全の意味から考えまして、河川、海岸に対しての手を打っていかなければならぬと考えておるわけでございます。今後ともにこの点につきましては十分努力を続けていきたいと考えております。
　昨年の秋等の災害から、特に今年の四号台風の場合に指摘されたもう一つの特徴は、中小河川に関しまするものでございます。大きな河川に関しましては、それぞれ河川法の改正に伴います一級河川の指定等を続けまして、いわば前面に押し出された形になっておりますが、中小河川の問題は、昨秋の事態あるいは今度の四号台風の場合におきまして、大都市周辺の中小河川、あるいはいま御指摘の加治川あるいは能登のほうの問題、さらに宮城県の中小河川等の問題で非常に多くの問題を生じております。これも、河川治水対策全体に対しましてもう少し大きな国費投入を必要とする点に原因があるかと思いますが、中小河川の問題につきましては、来年度の予算要求におきましても十分な対策をとりたいということで、建設省といたしましても、来年度予算編成の重点事項の中に中小河川の問題を入れて考えております。こういうような腹をきめておる現状でございます。
　以上、河川、海岸、中小河川等、いわゆる治水の問題につきまして、最近の非常な道路整備の進捗率に比較いたしまして若干不均衡の気味があるという感じは、大方の一つの意見であると思いますが、国土保全という恒久的な立場に立ちまして、今後ともに治水問題についてはひとつ積極的に努力いたしたい、かように考えております。

○古賀政府委員　先ほど政務次官から中小河川や治水対策についていろいろお話がありましたが、補足して御説明申し上げます。
　従来から中小河川あるいは直轄河川につきましても進めてまいっております。特に、いわゆる治水、海岸につきましては、国土保全という立場から、他の事業に先がけて国土を安全にして国民の生活基盤をつくるということが非常に大事であろうとわれわれは思っております。したがいまして、できるだけ努力いたしまして進めたいと考えております。幸い四十年度から治水事業の新五カ年計画の改定を御了解いただきまして、ただいま新五カ年の第二年度目を実施中でございます。新五カ年につきましては、御承知のとおり、総額一兆一千億、その中で国の補助する事業として八千五百億、予備費一千億、その他県単独事業、災害関連事業千五百億を含めまして一兆一千億になっております。その中で着実に実施をはかりたいと考えておるわけでございます。しかしながら、今回の災害でもごらんになったとおりでございまして、各所に集中豪雨が生じてきて、特に中小河川の流域の災害が非常に頻発いたしまして、これらの中小河川について格段の促進の必要のあることは、先ほど政務次官が申されたとおりでございます。われわれも、今後中小河川をどういうぐあいに取り扱うか、ただいま検討中でございまして、一般的に申しまして、特に、最近の流域の開発あるいは都市周辺の住宅地の造成、あるいは地方におきましても農業構造改善等によりまして、河川の流出量が非常に大きくなっております。さらに加えて、加治川等に見られましたような非常に異例な集中豪雨ということで、中小河川のいわゆる確率年次と申しますか、安全度と申しますか、そういったものを相当上げていかなくちゃいけない。従来から、直轄河川につきましては五十年以上の確率、これは五十年に一回起こる程度の洪水を対象にし、中小河川につきましては、それぞれ既往第一位、第二位くらいの出水をとって仕事をしております。しかしながら、先ほど申し上げました最近の流域の開発に従いまして、流出量がふえます。さらに、加治川で見られましたような集中豪雨等、異常な天然現象もあります。しかしながら、その被害が非常に甚大でありますので、われわれもそういう降雨を対象にして、できるだけ安全な生活基盤をつくるような方向で、先ほど政務次官が申されたような方向でただいま検討中でございまして、できるだけ早く関係各省と打ち合わせまして具体的な促進をはかりたいというふうに考えております。

○稻葉委員　河川改修が非常におくれているという点につきましては、もう異論のないところであります。新規河川改修五カ年計画をつくって、国費八千何百億かの計画を立ててという返答ですが、それで足りるのかどうか、私は疑問に思う。
　大蔵省は参っておりますか、委員長。

○日野委員長　大蔵省は来ております。

○稻葉委員　大蔵省にお尋ねします。
　人間のばか、りこうは、金の使い方によってきまると昔からいわれております。いいですか。すでに公債発行も決定しておる。社会党さんから攻撃を受けておるこの公債発行をやったのです。しかし、これはインフレにならないように建設公債的なものに限ると大蔵大臣は言われておる。そこまで踏み切ったのだから、たまたまこういう災害があり、いま建設省からの御返答によれば、中小河川の改修を画期的にやると言っているのだから、さっそく建設省も計画を立て、それに対して大蔵省もうのみにするくらいの太っ腹でそういうことをやらなければ、こういう大災害が次々に全国に波及するのではないかということを心配します。人間尊重というのだから、どういう災害があれば、人間は豚や鶏と一緒に流されてしまうので、ぜひとも総務副長官、内閣の方針としても、河川の改修につきましては特段の意を用い、四十二年度予算には画期的な大幅増額を実現してもらいたい。
　次に、私は、建設省の、災害が起きてからの措置についても疑問がございます。まず第一に、災害対策の機械が乏しい。ああいう際に、建設省所属のヘリコプターが一台あるわけでなし、全部民間のもの、あるいは全部自衛隊のヘリコプターにおぶさっている、こういう状態であることを事実として見てまいりました。まことに遺憾であります。したがって、空から一望のもとに見られないものだから、あの異例の措置といわれておるこのたびの阿賀野川の人工破堤の問題につきましても、切る切らないで二日ももたもたしたじゃありませんか。空から見れば、建設省の考えているあの個所は無理だということはわかる、今度切ったところはかっこうなところだということはわかる。第一回の政府調査団、細田総務副長官を団長とする調査団と別れてから、一日私は残りました。自衛隊のヘリコプターで空から見ると、明確にいまの個所が適切だということがわかる。他に原因もありますけれども、気象状況が判明しない、阿賀野川に降ったらどうするかということが不安で切れなかった。私も、副長官の説によって、阿賀野川に降ったらたいへんだから、切らぬことにしようということで、小沢委員と一緒に現地を見た感じでは思いとどまりました。あくる日行ってみると、空から見れば、こういうかっこうな場所があるではないかということがわかるのです。決断がつくわけです。そういう点で、今後国土保全の任に当たる建設省としては、災害時に備えて、災害の状況を的確に把握するためのヘリコプター等の備えはふだんあってしかるべきだと思う。どうして予算要求しないか。また、そのときは自衛隊に頼めばいいというのなら、どうして自衛隊にもっと連絡しないか。驚いたことには、あの人工破堤をやるかやらないかにきめ手をなしたものは、建設省関係も県の土木部も、加治川の締め切りがあしたできると言った。あしたできるならそういう荒療治をやらなくてもいいじゃないか、切らないことにしょうや、こう言って、あくる日私は残って、あそこの自衛隊の災害対策本部の十二師団副団長に、あした締め切ることができるそうで、自衛隊も御苦労さん、ありがとうと言ったら、あしたはとてもできないと言う。話が違うじゃないか。ヘリコプターやなんかの調査をもし自衛隊におんぶするならおんぶして、自衛隊に聞けばいい。締め切りはいつできるんだ。そうすれば、あしたはできない、それじゃ切ろうじゃないかということになったと思うのです。そういうときに、みずからやるなら、みずから機械を持ってやるべし。自衛隊におんぶするならおんぶしたように、その意見を聞いて締め切りの時期を測定したらいい。今後そういうことのないようにいたしますか。

○谷垣政府委員　防災の責任を負っております事業官庁といたしましては、その機械力、機動力に対しまして従来からこれの整備を要望いたしておりまして、漸次これが整備を見ておるわけでございますが、まだヘリコプターあるいは飛行機等につきましては未整備の状況でございます。随時自衛隊等の御協力を仰いでやっておる、こういう状況でございまして、確かに、被害が出ました場合、これを上空から視察してその対策の決定をする、あるいは対策の参考にするという必要はあるものと思っておりますが、全国至るところにそういうような災害が予想せざる個所に出てくる状況でございますので、そういうような点も考え合わせながら機動力の整備を今後はかってまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
　御指摘の加治川の締め切りの問題につきましては御存じのように、自衛隊を主力といたしまして、さらに地元の県下全体の建設関係の諸君の協力を得まして、全力を締め切りに集中いたしたのでございます。当初の予定より実際の仕事がなかなか思うようにはかどらない状況でございましたけれども、当方としましては全力を集中したつもりでおります。今後さらに当時の状況を反省もいたし、あるいは、さらに、こういうような場合における機械力の整備というような問題について一番何が適切であるか、全国至るところに予想せざるところに起きるわけでございますので、それに対応しての整備も、実際の状況に応じた形でやっていかなくちゃならない。しかし、上空からの調査の必要性は、たいていのこのごろの災害には生じるわけでございますので、こちらのほうでその整備が全国各般のところにある対象地点に対してできにくいとすれば、二次策といたしての自衛隊等との連携をさらに緊密にとるという形をとるなり、その他の方法をもちまして、単に航空機、ヘリコプター等に限定しないで、機動力、機械力の整備を今後一そうやっていきたいものと考えております。

○稻葉委員　谷垣政務次官、見込み違いも、一日やそこらの違いならいいけれども、あした締め切ると言ったのは、二十日だ。細田副団長と一緒に行ったときです。実際締め切りが完成したのは二十六日ですよ。あまりに違い過ぎはしませんか。一体どういう能力があって、あした締め切れるという計算が出るのだろうか。また、それが政治的な意味があって、二十六日まで締め切れませんなんと言ったら地方民に不安を与えるという、そういう配慮から行なわれたにしても、あまりに違い過ぎはしませんか。
　三十八年のあの大豪雪のときに、私はたまたま日野さんの立場におったわけです。そうして各市町村に除雪機械を配備した。それの購入について国庫助成の道を講じたことを覚えております。建設省はこの経験にかんがみ、今後地方建設局に二台のヘリコプターを備える、舟艇を備える、鉄舟を備える、背の高い、足の高いジープを備えるということにしてもらいたい。もしそれができておれば今度のような失敗はなかったし、一級国道七号線も、少し足の高いジープがあれば交通途絶はしなかっただろうと思う。水の中でも走れることは走れるんだから。そういう方向に格段の配意をして、近く政務次官をおやめになるかもしらぬけれども、そういう仕事を残して、将来のあなたの政治的飛躍に備えておかれたらどうかと思います。
　これに対し、大蔵省の係官が来ておられるそうですが、いままでこういう要望が建設省から出されたのか、出されても、金の使い方が少し誤っておりましたのか、それとも、今後は気をつけますという返答であるのか、承りたい。

○長岡説明員　治水関係の予算が十分でないという御指摘と、それから、その中身の金の使い方が妥当であるかどうかという二点だと思います。
　治水関係の予算につきましては、御指摘のとおり、私どもも決してこれで事足りる予算であるとは考えておりませんけれども、公共事業と申しますか、公共投資全体の規模としてどの程度のものが毎年投入できるかということは、結局、公債発行まで含めまして、国と地方の財政力の限界というものがあるわけでございます。その中で、今度は道路、住宅、港湾といったようなものと治山治水とのバランスの問題でございますが、この点につきましては、私どもは、各省と十分に相談をしながら、許された財政の範囲内でバランスも考えて予算措置をいたしておるつもりでございます。しかし、決してその絶対額が十分であるとは思っておりません。
　それから予算の中身の問題でございますが、ヘリコプター等の整備について、具体的に両省間では御相談申し上げておりませんけれども、治山治水の予算を最も効率的に金を使うにはどうしたらいいかという点については、私どももよく建設省あるいは農林省と御相談をいたしてまいりたいと考えております。

○稻葉委員　四兆三千億もの予算を組んで、そうして地方建設局にヘリコプターの一台もないというような金の使い方は、私はどうかと思う。今後建設省、農林省、大蔵省が事務的にがっちり協議をして、来年度の予算からはそういうことにしてもらいたいし、もし、そういうときに備えて自衛隊の災害出動という制度があるんだ、その機械を使えば十分だというならば、防衛庁のもう少し積極的な活動がなさるべきであったと思う。防衛庁も防衛庁、自衛隊も自衛隊だと私は思う。出しゃばっちゃいかぬみたいな顔をして、卑屈になっている。機械はこれだけありますから、使いませんか、使いませんか、こうやるのが、災害出動時における自衛隊の任務ではなかろうか。
　防衛庁、来ておりますか。——八つ当たりするようで非常にぐあいが悪いけれども、もし締め切りが自衛隊のほうでそれだけかかるというならば、あしたはとてもできませんよ、だから、総務副長官や稻葉代議士の言うように、切ったほうがいいですよという意見が出るべきだ。何だか日陰者みたいな顔をして、うしろに引っ込んでおってぶつくさぶつくさ言っているという防衛庁、自衛隊の態度というものには、私は不満がございます。松野防衛庁長官に電話でそういうことを言ったら、係官をやってよく返答させますと言っておったが、来ておらぬ。——うしろのほうだけにいて……。しょっちゅうそういう態度ではいかぬ。
　時間がありませんから、次に、気象庁の予報の的確性。これがぴたっといけばいいんだけれども、わが国のそういう方面における科学技術の後進性があるのかどうか、これらについても金の使い方が足りないのかどうか。あの際、当分雨の降る心配はございません、阿賀野川はだいじょうぶでございますということになれば、細田副長官は、切れ、こうやったと思う。また、河角北陸地方建設局長、古賀河川局長等も決断ができたと思う。政府には防災会議というものがございます。防災会議の構成メンバーはいろいろある。気象庁もその重要なる構成メンバーであることは申すまでもない。一体、防災会議というものは有名無実のように思う。あえて過言ではないと思う。もう少しこういう方面にも力をいたして、人間尊重の実を顕現してもらいたいものだと、私は痛切に感ぜざるを得ません。細田総務副長官はいかがにお考えですか、御所見を求めます。

○細田政府委員　ただいま防災会議の問題につきまして御質問がございました。災害基本法に基づく防災会議、総理を議長といたしまして、総務長官を中心に防災会議があるわけでございますが、率直に申しまして、災害が起こりましたあとの問題についての処置ということにやや重点が置かれて、災害が起こる前にこれをどうするかということについてまだまだ力の入れ方が足りない、こう私は思います。予算その他の点から考えますと、なかなかむずかしい点がございます。しかし、災害が起こったあとの被害というようなことを、人身の被害はもとより、財政的な被害、経済的な被害も考えますと、防災にまだまだ力を入れなければならぬ、かように思っておるのでございます。もとより、防災につきましては、国土保全の予算等について防災会議として取り上げまして、逐次増加はいたしておるのでございますけれども、もっともっと力を入れなければならぬことは、御指摘のとおりだと思います。何と申しましても、災害を防ぐことは政治の第一の要諦だと思いますので、今後さらに力を入れるように政府として全力をあげたい、かように考える次第でございます。

○稻葉委員　災害対策機械の整備等、また河川改修の促進等、諸般の問題が山積しておる際、防災会議はさっそく会議を開いて、四十二年度の予算・には、こういう災害にかんがみて、あらかじめこうすべきものだ、機械はこれだけ要るというなら買ってやるべきだということを決議して、大蔵省に、君らもぼやぼやしておってはいかぬという申し入れくらいは当然早急になさるべきものだと思考しますが、そういうふうに総理府はやりますか。

○細田政府委員　先ほどお話が出ておりました防災関係機械、あるいは具体的にヘリコプター等の問題が出ました。私も現地に参りまして、もとより自衛隊の災害出動というようなこともございますけれども、それにいたしましても、私は、必要な点が多いんじゃないか、かように考えます。そういう点につきましては、早急にそれぞれの省庁と協議をいたしまして、防災会議として大きく問題を取り上げたい、かように存じております。

○稻葉委員　ただいまの問題はきわめて重要ですから、当委員会においても委員長の努力によってそういう点に今後お力を発揮していただきたいと、委員長に対しても要望いたしておきます。
　それから、今度は農林省仮谷政務次官にお尋ねをいたします。
　今回の各地方の災害による被害は、農地、農業用施設、水田等、農林省の所管にかかるものが主としてその八〇％を占めるのではなかろうかと思うのでございます。そういう農林被害が特に著しいのでありますが、現在まで農林省がとっておる措置及び今後とろうとしている措置、あらましでいいですから、ことに、従来の農林省の答弁のようにおざなりのものでなく、もっと積極的な、とった措置、とらんとする措置をこの際御披瀝願いたいのであります。

○仮谷政府委員　先ほどからいろいろ稻葉先生の御質問の要旨を承っておりましたが、率直に申し上げまして、私も高知の災害常襲地帯でございます。そういうふうな非常にひどい災害を受けたことがしばしばありまして、災害地の農民の方々の気持ち、さらに、その地区でいろいろと御心配なさる先生方のお気持ちは私は十分にわかるのでありまして、そういう意味から、私どもは、まずこの災害対策は、農林省、建設省を問わず、ほんとうに誠意を持って真剣に取り組んでいかなければならぬ、こういう考え方で問題と取り組んでおるわけであります。
　先生の御指摘のように、やはり中小河川の決壊に基づく長期湛水ということが一番の大きな問題でありまして、そのために農作物は全滅というふうな状態にあることは十分に承知いたしておりますし、二十七日には農林大臣みずから出ていきまして現地をつぶさに調査いたしましたことは、御承知のとおりかと思うのであります。したがいまして、まず何といってもその排水を行なうことが第一番であります。これは建設省のほうで先ほどからいろいろ議論がありましたように、一応、排水問題も、本日の夕刻には完全に排水できるのじゃないかという見通しを持っておるわけでございます。その上に立って今後の措置をいろいろ考えていかなければなりませんが、根本的にはやはり天災融資法の適用あるいは激甚法の適用といったようなもの、これは防災会議のほうで十分に取り上げてもらって、ぜひひとつ早急に適用に踏み切ってもらわなければならぬ、こういう考え方は、これは建設省も農林省も同一だと思うのであります。したがいまして、今後の問題につきましては、とりあえずの問題としては、ほとんど収穫皆無に相なっておるわけでありますから、まず現金収入を得ることを考えなければならぬという問題も大いにあると思うのであります。したがって、復旧の問題としては、災害復旧を積極的に進めていくという問題、あるいは自作農維持資金のワクを増大いたしまして、再建に強力な援助をいたすという問題、そういうことも従来から災害対策としてやっておるわけでありますが、とりあえずの問題といたしましては、きょう閣議で決定をしたようでありますが、予備費から約二億円を出しまして阿賀野川水系の堤防決壊の復旧工事を実施する。それから農林省としては、保留になっております圃場整備とか農道の整備、こういったものをひとつ特別な予算配分を行なって早急に実施してまいりたい、こういう考え方を持っておるわけであります。
　なお、災害の早期復旧はもとよりでありますけれども、たとえば、被災地の場合の農薬の散布の問題、あるいは農業共済金の早期支払いの問題、米の概算金の返納にかかる特別措置の問題、あるいは貸し付け金に対する償還の条件緩和の問題といったような、従来災害対策としてとってまいりました施策等は、今後、機を見ましてできるだけ適切に積極的にこれを進めてまいりたい、かように考えております。
　災害対策としてとるべき措置というものは、大体一つの、何といいますか、ケースができておるわけでありますが、要は、それを最も適当な時期に、適切に、積極的に実行していく、そうしてそれを実行するためには、あくまでも誠心誠意、被害を受けた人々の身になって努力をしていくということが、この際一番肝要な問題じゃないか、かように考えております。

○稻葉委員　仮谷政務次官から御返答があり、また、去る二十七日には農林大臣が現地に行きまして、いろいろ要望等を承り、それに対する御答弁もきわめて懇切丁寧に、適切なものがあったというふうに思いますし、さらに、藤本北陸農政局長がつききりであそこに出張してくれまして、いろいろこれからとらんとする措置、なかんづく、救農土木事業につきましてきわめて適切なる施策を樹立しておりますので、これらの点につきまして、農林本省として、現地の県の農林部長、農地部長、さらに農政局のあの苦労を激励していただきますように、そうしてあの施策を実現していただきますように、この際つつしんでお願いを申し上げておきます。
　時間がございませんから、私は大まかなところで以上でとどめますが、厚生、文教等の施設におきましても幾多の施策が講ぜられなければならぬと存じます。これらの質疑につきましては同僚に譲りますが、最後に私は、このたびの災害によってとうとい生命が三つ失われましたことは、まことにお気の毒であります。ことに、その中には、災害を何とかしてとどめたい、破堤を防止するためのそういう事業に参加しておる消防団員の一人が押し流された。殉職であります。また、女子の高等学校の生徒が押し流されておるという状態でございまして、この際、御列席の皆さんとともに、このとうとい生命に対してつつしんで御冥福を祈るとともに、今回の被害の甚大さに比較しましてはほかの例より生命の喪失が少なかったことにつきましては、警察庁等の処置、さらには、被害地の市町村長等の、なみなみならぬ、避難命令等の適切な処置の努力によるものであって、質問者として、この委員会の席上で敬意を表しておきたいと思います。
　この際の被害はまことに甚大であり、人工破堤という異例の措置をとったくらいでございます。しかるに、これが激甚災害に対処するための特別の財政援助等に関する法律は適用になるかならないか迷われておるということでございますが、被害地住民の重大関心事であります。これは先ほどの山梨県の陳情とも同様でございまして、委員会といたしましては、いままで防災会議と懇談をしたというような例もありませんでしたが、今後は、委員会のとるべき姿勢としても、防災会議と懇談をしたり、激励をしたり、そういうことをやらなければならぬと思いますし、ことに激甚災法の適用につきましては強力なる委員会の推進がなければならぬと思うのでございます。どうか委員長におかれましても御善処をお願いしたい。最近の政府の法解釈はしゃくし定木で——法律は人がつくるものです。人のためにあるものです。法律の奴隷になってはならない。細田総務副長官、あなたはきょう代表で来ておられますが、何度も言うとおり、こういう点につきましては法律を生かして使ってもらいたいし、それによって、真に佐藤内閣は人間尊重の政治があるということを国民に知らしめる絶好のチャンスでもあるということを申し上げまして、私の質疑を終わります。（拍手）

○日野委員長　ただいまの趣旨はよくわかりますので、御要望に沿うような方向で、懇談会もありますし、防災会議等との協議もいたしまして努力をいたしますから、御了承願っておきます。
　それでは、次に小沢辰男君。

○小沢（辰）委員　ただいま稻葉先生から最後に触れられた点、すなわち、激甚災の財政援助の特例法、これがこの災害として適用になるかならぬか、この点が罹災地では非常に問題になっておるわけでございます。御承知と思いますけれども、新潟県の今回の水害の被害だけで二百二十八億円。新潟県の全収入が、あらゆる税を含めまして、約百二十億から三十億の間でございます。そういたしますと、県民二百四十万といわれておりますから、一人負担額大体年間五千円、そういうようなところで、公共土木あるいは農地、農林関係の被害、商工関係、全部含めて二百二十八億円の被害だといいますと、一般の国民の常識では激甚なる災害ということになる。ところが、現在の法律のたてまえでは、これが激甚法の適用にならない、こういうことになるわけでございます。これは、いろいろと山梨県の問題もありますので、私はいまもここで内田委員と話をしておったのですが、財政援助の特別法を見ますと、第二条に、「激甚災害として政令で指定するもの」というふうになっている。ところが、これには、指定基準についての政令を別に定めるとか、あるいはこの法律の中に、この激甚災を指定するにあたってどうだこうだという基準がない。この第二条からいえば、一番問題になるのは、「国民経済に著しい影響を及ぼし、かつ、当該災害による地方財政の負担を緩和し、又は被災者に対する特別の助成を行なうこと」が特別に認められるかどうかによってこれは指定すればいいので、法律はそうなっている。ところが、第二章以下、この高率補助を適用する場合には、それぞれ一定の規模による制限がある。だから、そちらのほうを先にやってきて、その規模に達してないから激甚災として指定しない、指定しても意味がない、こういうことなんだろうと思うのですが、私は、やはりいままでの例、昨年の例を見ますと、いろんな県のちょうど二カ月くらいにわたる豪雨を全部集計し総計して、そうして一連の災害と考えて激甚災法を適用したわけですが、今回のすでに起こりました宮城県、福島県、また、最近起こった山梨県、新潟県を合算して、全体として激甚災に指定できるようなことになっておりませんかどうか、副長官からひとつお答え願いたい。

○細田政府委員　激甚災害に対処するための特別の財政援助等に関する法律、昭和三十七年の法律でございます。ただいま小沢先生のお話の中に、激甚法を発動しないのじゃないかというようなお話がございましたが、私どもは実はさようにはちっとも考えておりません。この財政援助に関する法律が適用になる、こう考えておるのでございます。特に今回の梅雨前線並びに台風四号は、北は北海道から南は鹿児島、宮崎に至るまで、全国各地に非常に広範に数多くのところで災害を起こしております。これらの総額を合わせますと、一千億近い被害になると思います。これは農作物とかあるいは中小企業等の被害も全部含めたものでございます。そういうことになっておりまして、昨年も実は梅雨前線による災害は一本の災害というふうに見まして１激甚災害法ができました当初はそういうふうに考えられたかどうか、立法の際は相当問題があったと思います。伊勢湾台風とかあるいは室戸台風とかいったようなものを考えに入れて立法されたと思いますが、むしろ法の運用というようなことから、昨年は梅雨前線一本、台風も二十三、四、五号というものが大きかったわけですが、これも一本ということで、それぞれ激甚法の適用をいたしたわけでございます。したがって、本年につきましても、梅雨前線、台風四号、この一連のものを一括して激甚の対象にするということをいま検討いたしておるわけでございます。
　そこで、これらの中で、私どもは、少なくとも農地、農業用施設あるいは農作物につきましては、新潟の今回の問題だけでもこれはもう激甚の対象になると思いますし、全部合わせますと、問題なく激甚の法律を適用すべき事態であるというふうに承知いたしておるのでございます。こういう点につきましては、実はその後引き続いて七月十七日に北海道にひょう害が起こりましたり、あるいは山梨県に、先ほど陳情もございましたが、七月二十二日に大雨がございました。また、青森に七月二十六、七日、つい最近で、まだ被害額等も判明しておりませんが、やはり豪雨による被害がございまして、これらのものも一括するかどうかというような点を検討いたしておりますことがございます点と、それから農地、農業用施設——公共土木についても同様でございますが、農作物につきましても、被害額の確定がまだできていない。だいぶ前のものはできておるのでございますけれども、最近起こっておりますものにつきましては、新潟も、先ほどお話がございましたように、いま水がやっと今夜ひくというような状況でございますので、これらの数字を早急に取りまとめていただいて激甚法の政令を出さなければいかぬじゃないか、かように考えておるわけでございます。そのほか、湛水の排除の問題でございますとか、水防資材の問題、そういうものについても適用をいたさなければならぬのじゃなかろうかというふうに考えておりまして、せっかくいま検討いたしておるところでございます。
　ただ、ただいまの御質問の中で、多分そういう意味で御指摘になったと思いますが、公共土木施設災害につきまして、本年の災害は、全体としては非常に大きい、しかしながら、一件一件取り上げて見ますと、在来の基準に到達できるかできないか、非常にそれよりも低いというような、いままでにない事態が起こっておるのでございます。率直に申し上げましてそういうことでございます。もちろん、公共土木の被害につきましても、まだ最終的な数字がまとまっておるわけではございませんけれども、そういう事態がございまして、ただいままで適用してまいりました基準をいかに拡大解釈しても、なかなかそこに問題がある。全体としては非常に大きい、あるいは局地的に見ると非常に大きい。それが県単位で見てどうか。これが基準になっておりますので、これらの点については、その点についてさらに検討をいたさなければならぬ非常に大きな問題がある、かように考えておるような次第でございます。
　そこで、まとめて申し上げてみますと、いま申し上げたような、たとえば農作物とか、これは天災融資法の関係がすぐ起こり、そして自創資金等の問題にもすぐからんでくる問題でもございます。そして何よりも農民の方々に安心していただくというためにも、早く出す必要がある。ところが、あとからあとから起こっておるものをこの際切り離して——切り離したものが今度は引っかからないという問題が起こってまいりますと、これも困るのではないか。そこで、とりあえず、いままでの新潟災害までのところで打ち切って出すかどうか、これの検討も、実は私、昨日担当の者に命じておるようなわけでございます。それをやりますると、八月の上旬中くらいには何とか出せるんじゃないか。しかし、とれではあとから起こってくるものを取り残しては困るじゃないかという御意見も当然出てくるんじゃないか、これがあとから追加というようなことが可能であるかどうか、そういった点もあわせて目下検討いたしておるのでございまして、率直に申しまして、現在そういう段階でございます。御了承いただきたいと思います。

○小沢（辰）委員　たいへん丁重な御答弁で恐縮ですが、いまの副長官の御答弁からいいますと、第二章の関係を除き、第三章等については適用になる見込みだが、第二章については適用にならぬ見込みである、しかし、何とかしたいと思っていま検討している、こういうことですか。簡単に言ってください。

○細田政府委員　簡単に言いますと、おっしゃるようなとおりかもしれませんが、これは法律、政令そのものに書いてあることでございませんので、防災会議の決定——昭和三十七年十二月七日に中央防災会議で決定し、四十年の二月に改定をいたしました現行の基準に照らして、非常に困難性がある、そういう新しい事態が本年の災害いついては起こっておる、したがって、検討しなければならない、こういう意味でございます。

○小沢（辰）委員　私は副長官にはっきりお聞きしたいのですが、第二条では、激甚災害に指定することについては基準がないのですよ。いいですか。もし政府の中で、いや、そうじゃない、第二条の指定というものには基準があるというなら、教えてください。それをまず先に聞きます。

○細田政府委員　国民経済に重大な影響があるというのをどう解釈するかということでございまして、これは中央防災会議で、抽象的な条文でございますから、これをどう考えるかということでございますから、小沢さんに申し上げるまでもございませんが、行政のことはよく御存じでございまして、行政的には、その基準をきめるということは法の予想するところであると申して差しつかえないんじゃないか。現に国会でその法律が議論されましたときに、何をもって国民経済に影響を持つというか、そういうような議論が始終質疑応答でなされていることは、御承知のとおりでございます。

○小沢（辰）委員　それはわかっておるのです。こういうことなんですよ。いままで実は委員会で問題になりましたのは、新潟地震のときに山形やあちこちで例があって問題になったときには、激甚地域としての指定をめぐっていろいろ問題があった。ところが、今回は、いまおっしゃるように、ことに農林大臣が現地に行かれて発表されましたように、第三章の適用については問題はないと言われておるわけです。あとで詳細に農林対策を発表していただきたいのですが、そうなりますと、第二条の、激甚災害であるという指定だけは早くやって、そうしてその中で、第二章、第三章のそれぞれの適用については政令で一定の基準が法律上もあるのだから、ただし、この基準による公共土木についてはこういう条文の適用はないぞということでいいので、人心の安定上、激甚災害というものは早く指定をして——指定といいますか、何月何日から起こった梅雨前線の災害については激甚なる災害であるということにして、そうして第二章の適用については、それぞれ当該府県におけるいろいろなあれがありますから、これは適用にならぬとかなるとかいうことは、立法論を言えば別だけれども、解釈論としては、これは現実の基準があるのだから、しかたがない。そういう点をやはり今回の例を契機にして私自身も反省しておるわけです。そうやるべきではないか。それについて、時間がかかりますから、私は特にお願いをして一応この問題については終わるつもりでございますが、やはり私どもとしてこの激甚災害に対処するための特別の財政援助等に関する法律を適用するに当たっては、そういう考えでいったらどうだろう。そうすれば、まず激甚災害ということに水害全体が指定になって、その中で二章なり三章なりそれぞれの適用をどうするかといろことは、それぞれの規模に応じて、またその県の財政事情に応じて財政上の特例措置をいろいろ適用していく、こういうことにやれば比較的問題がないじゃないか。おそらく政府のほうでは、二章、三章の適用——二章の適用がなければ意味がないのだから、また、第二章の通用になるような規模のものは国民経済に影響を及ぼす、こういっておる。ところが、国民経済に著しい影響を及ぼすという解釈を公共事業だけでとるのはおかしいので、一般の被害全体、民間の被害も合わせて−今日民間の被害については対策というものはありません。ありませんけれども、やはり被害は被害なんだから、それを全部含めて国民経済全般の影響というものを考えて激甚災害というものを考える。しかし、これを当該市町村なり県が公共復旧施設をやる際に、公共土木事業について高率の補助をそれぞれ当てはめるかどうかという点については、また別の観点から、二章の適用になるかどうかという一つの規模に応じた考えをとったらどうかと思うのですが、この考え方はどうですか。

○細田政府委員　小沢委員のおっしゃることは非常によくわかります。わかりますが、ただいまお読みになっておる法律の第二条第二項に「前項の指定を行なう場合には、次章以下に定める措置のうち、当該激甚災害に対して適用すべき措置を当該政令で指定しなければならない。」こうなっておるものでございますから、そこで、全部一本の政令でぽんと初めから、第何章とか言わずに、激甚だという政令を出して、それから第二段で、第二章を適用する、第三章何条を適用するとかいうようなことを別に出すたてまえになっておらない、したがって、いままでそのとおりやっておるということなんでございまして、そういう点について、おっしゃるようなお気持ちの点は非常によくわかります。むしろ私は、その問題もございますけれども、基準といったような問題にこの際はやはり問題があるのじゃなかろうかというふうに実は感じておるものでございます。

○小沢（辰）委員　それじゃ議論してもあれでしょうから——私は、二項のことはよくわかっているつもりなのです。ただしかし、先ほどの御説明でも、二項のうちで、第三章は適用になると政府は言っているのだから、しからば、その一項の指定をやったっていいのだ。二項で、ここに書いてある条文が「当該激甚災害に対して適用すべき措置を当該政令で指定しなければならない。」その前に「次章以下に定める措置のうち、」と書いてあるのですから、かまわぬじゃないですか。

○細田政府委員　ちょっと私誤解しておりましたが、それは昨年なんかの場合もございまして、とりあえず政令を出しまして、たとえば第三章なら第三章、あるいは第何条なら第何条だけを指定して、あとから政令を改正して、さらに追加すべきものはあとから追加するという措置はとっておりますので、それを急げというお話でございますれば、そのとおりでございます。それを急ぎますのに、先ほど申し上げたように、あとからあとから起こってくるのを確定しなければならぬかどうかという点があるわけでございます。元来は、農林大臣も現地で言われ、われわれも言っておるように、はっきりしておる点については、調査が詳細にきまらなくても、この項目についてはもう大体間違いがないという程度なら、出していいのじゃなかろうか、実は政府部内でそういう話はしておるわけでございますが、いままでは、被害額が正式な機関で確定してから出す、そのためにおくれる、こういうことになっておりました。実は私も、その点については、もうある程度以上のもので、幾ら査定してみたところで絶対かかるというようなものについては、なるべく早く激甚法の政令を出すということがいいのじゃないかというふうに考えておりますが、いままでのやり来たりとしてはそういう形になっておる。そういう意味で早期に出せというお話ならば、なるべくやはりすみやかにそういうふうな措置にするように努力したいと思います。

○小沢（辰）委員　最近の山梨まで含めまして、防災会議においては、梅雨前線に対する全体の水害なりその他の災害について、この第二条の一項の指定だけを早急にやって、公共事業その他については、これからその市町村なり県がいろいろ計画をしたり査定を受けたりしてやるのがずっとあとなんですから、自分の災害が激甚災害であるかどうか、政府がそれを認定してくれたかどうかという点について非常に深甚の期待があったり不安があったりするものだから、その中で二章以下どういうものが具体的に適用になるかは、市町村長なりあるいは県知事が心配しているけれども、一般の県民なり住民は、そういう点よりも、この災害が激甚災害として政府が取り扱ってくれたということのほうが問題なんだから、法律上も差しつかえないのなら、それを早くやりなさい、ぼくはこう言っているわけですから、よろしくお願いをいたします。
　それから、県で、ことに市町村長が一番心配をいたしておりますのは、法律上の制限以外、あるいはまた、法律上これがその補助の対象にならぬとかなるとかいうこと以外に、応急の問題あるいは今後の問題として住民の要求によって市町村長としては金を出してどんどん処理していかなければならぬ事項がたくさんあるわけです。そこで、いままで激甚災で災害復旧をいろいろやりました場合に、地方負担については大体多くて九〇％、私ども新潟地震のときは、非常な政府の御配慮をいただきまして、一〇〇％起債を充当していただいたり、あるいはそれ以上にめんどうを見ていただいた例もございますけれども、おおむね、過去の災害の例を見ますと、地方負担分について起債の充当率、また、それをさらにあとで国が償還財源をいろいろとめんどうを見てもらうという例が、一〇〇％には当然いっていないわけです。今日非常に地方財政の負担が大きいときでございますから、災害を受けた市町村が、住民のためにあれもやってやりたい、これもやってやりたい、しかし一体地方財政はどうなるのだということを一番心配しておるわけですから、これは従来までの慣例について御説明を聞く必要はありませんが、この水害のみならず、今後もあることでございますから、市町村が県の監督指導のもとにやったことについては、市町村の負担分をできるだけ国があとでカバーしてやるような−　ほとんど全部、何も好きこのんで出したわけではないので、そういう点について、いままでの例にとらわれないで、今後災害の場合には、できるだけ起債でめんどうを見てやる、少なくとも一〇〇％充当くらいにしてやって、あと市町村の財政力に応じて、財政力のあるところ、それを将来は回復していく能力のあるところはいいですけれども、ないところについては、返還その他の財源について十分に見るというような基本的な点だけは、この際ひとつはっきりしてやってほしいと思うのですが、これについて政府の代表——どちらがいいのか、自治省はやりたいのだけれども、大蔵省の財政の問題なのか、ひとつ基本的な私どもの要望に答えていただきたいと思います。

○首藤説明員　ただいま御指摘ございましたように、災害が生じますと、その復旧のため、あるいは諸種の災害対策のために地方公共団体の支出します金がばく大な額にのぼりまして、それでさらに財政が苦しくなる、御指摘のとおりでございます。災害のことでございますから、何とかしてこういう財源措置は十分に補てんされるように私どもとしても努力をしたいと考えております。また、いままでも、復旧費につきまして、公共災害に取り上げられましたものの地方負担、それから公共災害になりませぬで単独で復旧をしなければならない災害復旧費の地方負担、こういったものに対して起債措置をいたしますとともに、その他もろもろの経費に充てますものとして特別交付税を交付しておるわけです。財政状況、災害の実態等にもよるわけでございますが、できるだけその負担につきまして満度の補てんができますように今後も努力してまいりたいと思っております。

○小沢（辰）委員　災害基本法ができまして以来、あるいはこの激甚災害の財政特例法等ができまして以来、あるいはまた、毎年の災害で日本はえらい専門家になってしまっていますから、政府のこれが対策については軌道に乗っておりまして、こういう場合にはこうしてやるというようなことについて、問題はあまりないわけでございますが、ただ今度の水害で一番の特徴は、農林災害が非常に大きいということでございます。そして、いまの国の制度では、個人災害については、融資やその他の道はたくさんありますけれども、そのものずばりで救済をするというようなことは全然ない。これにはいろいろ議論がありますけれども、私どもも政府の考え方は一応了承できるような気もするわけでございまして、いまこれは論じませんけれども、現実に今度の災害のような状況になりますと、農民はあしたから一切仕事ができない、農作物もできない、収穫がない、家畜多頭飼育を奨励されて大いにやったけれども、これも水に流されてしまって何も残らない、そういうようなことで、先ほど県の陳情もありましたように、何とかしてこの人たちに就労の道を与え、あるいは収入を得る手段を与えてやらなければいけないということが非常に大きな問題でございます。そこで、救農土木事業ということを先ほど陳情があったわけでございますが、農民が主でございますから、農林大臣が行かれまして、いち早く、天災融資法その他いまの財政特例法の第三章の適用をやるという声明をしていただいて、非常に安心を与えておるようでございますが、こういう救農土木事業等はこれからの問題でございまして、日当取りにいくんだというようなかっこうで、いろいろ建設省にお願いしたり、あるいは農林省にお願いしたりしてそういう事業を起こすわけでございますけれども、それとは別の、農林省全体として今度の災害についてどういうような　−ほぼ対策をおまとめになっておるように聞いておりますが、農民が安心できるような、宮城、福島それぞれ全般的にありますから、ひとつここで発表できるものがありましたら、政務次官からお願いしたいと思います。

○仮谷政府委員　先ほど稻葉委員にもお答えを申し上げたように、やはり農林大臣も現地を見まして実情はよくわかっております。われわれも可能な範囲の努力をせなければならぬと思っておるわけですが、あなたが先ほどからいろいろ議論なさいました激甚災害の指定の問題、あるいは天災融資法の適用の問題、こういうものを早く決定するということがやはり第一番じゃないかと思います。そして、今度の災害の、特に新潟でありますが、特徴としては、やはり長期湛水によって水稲全滅、こういう状態でありますから、それをどう扱うかということが当面の一番大きな問題じゃないかと思うのです。そういう観点で救農土木事業というものが一応考えられておるわけです。したがって、先ほども申し上げましたように、阿賀野川水系の堤防の復旧、これは閣議決定で二億円とりあえず予備費から出すということ、それから農林省の圃場整備とかあるいは農道整備とか、そういった現在調整用とし保留しておるものは、特別予算配分をやってやろうという心がまえは持っております。ただ問題は、現地とよく相談してみないと、百姓の側から見れば、そんなものをしてもらってもありがたくないということがあるかもしれない。したがって、現地農政局とよく連絡して、農政局として現地の農民の意向を十分聞いた対策が立てられなければならぬと思います。したがって、そういうふうな現地から持ってこられた当面の対策については、われわれは少なくとも無条件で取り入れるつもりであります。しかも積極的に、早急にこれを実現するという心がまえがまず必要ではないかと思います。それから、従来の農業災害対策についての方法としては、これは小沢先生一番御承知のとおりでありまして、まず災害激甚地の指定を受けること、それに付随して自作農創設資金のワクを拡大して、まず生産意欲をつけていくという問題が出てきましょうし、あるいは、災害復旧はもとよりでありますけれども、共済金の支払いを早急にやっていくという問題もありましょう。あるいは現在借りておる金の償還の問題がすぐ当面の問題になってまいります。償還延期もやりましょう、あるいはそれと同時に条件緩和という問題も考えていかなければならないというふうな、災害対策として従来やっておる問題がたくさんあると思うのですが、そういうふうな問題は、これは現実の問題として必要に応じて積極的に進めていくということはやぶさかでございません。ただ、そういったふうな従来の災害対策だけで直ちに百姓自体が今日の窮状から立ち上がれるかということについては、これは特殊な災害としてわれわれも非常に真剣に検討せなければならぬ問題だと思うのです。救農土木事業でとりあえずの現金収入ができたとしても、じゃこれから先どういうふうに農業を進めていくかという問題が出てきましょう。あるいは、鶏が流されてしまった、豚が死んでしまったという問題がありましょう。それをあらためてやろうとすれば、それに対してどういう対策を立てるかということは、おのずからそれぞれそれに適応した措置をわれわれは持っているわけでありますが、これはやはり現地の今後の実情調査と要望、そういうものとにらみ合わせて適切な措置をとっていきたい、かように考えておるわけでございます。
　なお、こまかいことが必要でしたら、参事官が見えておりますから、お答えを申し上げることにいたします。

○小沢（辰）委員　いろいろどうもありがとうございました。いま政務次官のお話の中にありました、非常に農家は借金をかかえておる、これから天災融資法のいろいろなあれによってまた借金をする、そこで、災害対策でいつもこれは問題になるのですが、利子を免除するなり、あるいは下げるなり、あるいはまた、その償還を一番最後に繰り延べるかどうかといういろいろな点について、いつも言われながら、なかなか実現はしておりません。そこで、政府として、今回だけの問題ではなくて、いつもその要望が出るわけですから、農林省として、返さないわけじゃないのだから、この返還を一番最後に持ってくる、同時に、利子の問題については特別な配慮をする、こういうことは毎回災害委員会でわれわれも言ったこともありますし、あれですけれども、この点については従来どおりどうにもならぬのか、今度は特別に何か新しい考えを入れていただけるのか、この点はどうでしょうか。これは災害委員会でいつも問題になることですから、事務当局でおわかりになっておると思うのです。それから県においでになったときも要望が出ております。土地改良区あるいはその他農業団体から出ている共通した問題でございますので、その点、従来と変わって新しく何らか便宜を与えるような方向が見出し得るかどうか、どうでしょうか。

○仮谷政府委員　この問題は、率直に申し上げますと、借金ですから、同じ災害を受けても、借りた人の立場で非常に状況が違うわけです。だから、個々のケースケースによっていろいろ違っていくわけです。去年の災害があったときに、小松島が大地すべりで、長い間金を借りてつちかってきたミカン園が全部くずれてしまった。その場合の対策をどうするかという問題をいろいろわれわれも検討したわけであります。結局、その借金を払うためには、あとの体制を整えてやらなければならぬということになりますと、やはり借金をたな上げして、そうしてその次に復旧をしてもう一回ミカンを植えて、それが成長してそうして支払いができるような条件をつくってやらなければいかぬ。そのための借金と前の借金をどうするかという問題が非常に大きな問題として起こったわけであります。だから、今度の問題にいたしましても、たとえば今年無収穫であった、だから、今年当然払うべきものが払えないから、来年収穫ができたときに払えるという場合に、一年延伸ということも、これは大体普通の例ではないでしょうか。ただ、根本的に生産基盤がくずれてしまって、たとえば一年待っても二年待ってもなかなかその借金が払えないということになれば、その個々のケースに応じて問題を煮詰めていかなければならない。過去においてもそういうことによって問題を解決しているものがあると思うのです。そういう全体の状態から考えてみると、この災害の救済措置をどのようにするかということは、なかなか困難な問題だと思うのですが、現実の個人個人の災害に応じてその借金の対策をどうするかということは、これは金融機関とも個々のケースに基づいて検討し、十分に立ち上がれるように再生産を確保していくことは必要だ、そういうことは当然だと思います。そのことは申し上げることができると思います。

○小沢（辰）委員　なお山梨県の問題について内田委員の質問が残っておりますから、私はあと一問で終わりたいと思いますが、今度の水害で、豊栄町という町がありまして、これは大部分の方がごらんになっていただいておりますのでおわかりのように、加治川、新発田川が決壊をして、これのせきとめが完了した。そうすると、新発田川、加治川の流れが回復して海に出ていく。ところが、湛水した水はほとんど最後に豊栄町、それから新潟市の濁川地区を経由して新井郷川または阿賀野川へ出る、こういうことになるわけです。したがって、濁川、豊栄地内というものは、あらゆる汚物から、家畜の死体から、全部が集中してくるのでございます。そこで、それらの両町村といいますか、一つは新潟市と合併したものですから新潟市でございますが、そこの清掃事業というものはたいへんなものでございます。そのために、豊栄町のごときは、特別ほかから配管をして近くから水道の水をもらわなければ、いまの水道では足りない。ことに災害で自分のところの水道の水源地を若干やられておりますから。そうしますと、一体、思い切ってやって、あと財政のめんどうを見てもらえるのかどうか。現在の激甚災の財政特例の中に、そういう特異なものを対象にするようなものがあるのかどうか。私どもいままでそういう例にぶつかっていないのでよくわからないのですが、どなたか、この点について政府を代表して答弁し得る人がありますか。かかった経費についてはぜひひとつめんどうを見ていただきたいと思いますが、どうでしょうか。

○首藤説明員　ただいまの点につきまして、豊栄町にすべての汚物が集中して、その清掃事業がたいへんである、そのとおりだろうと思います。そういった特別の清掃等に要します経費等につきましては、他の経費とあわせまして特別交付税の際に十分しんしゃくをいたしていきたいと思います。なお、上水道事業等の特殊の建設事業につきましては、なおいろいろ各省とも御相談をし、検討いたしてまいりたいと思います。

○戸沢説明員　豊栄町の問題につきましては、ただいま先生からお話しになりましたような事情もございますので、これは伝染病防疫対策その他から考えましても非常に大きな問題でございまして、意を用いておるところでございます。
　それで、汚物処理につきましては、排水の終わりました二十四日あたりから、この町にはし尿処理施設がまだ完備しておりませんので、近隣の他市町村のバキュームカーを一日十五台ほど応急動員しまして、その処理に当たっております。
　なお、ただいま先生のお話がありましたような応急処置等に対する財政対策としましては、従来そういう応急処置も清掃施設も補助の対象にいたしておりますし、その事業の内容もまた検討しなければなりませんが、従来とも補助対象として考えておりますので、できるだけの処置を考えてまいりたいと思います。

○小沢（辰）委員　最後にいたしたいと思いますが、最初に私の質問につきまして細田副長官が言われておりますように、公共土木の被害だけで激甚災害の財政援助の特例法を適用するのは、いろいろ御検討願ってぜひお願いしたいと思いますけれども、困難な点もあるというお話でございますし、また想像もできます。したがって、災害が起こるたびにわれわれ政治家として一番苦しいのは、法律のたてまえといいますか、法律と実態、被災者のといいますか、国民感情というものとのズレがどうしてもある点について、私どもは非常に苦慮するわけでございます。今度の水害でも、たとえば災害救助法という法律が、罹災者の数が市町村単位に見まして一定の比率でないと適用にならない。濁川という地区が新潟市において全滅をいたしておりますが、これは旧濁川村という村でございます。合併して新潟市になっておる。新潟市全体から見ますと、災害救助法の適用になるような基準数までいかない。したがって災害救助法の適用がない。しかし、旧濁川の村民は、おかしいじゃないか、おれのところの隣はなっておるのに、おれのところはならぬと言う。この点は、現行法ではそういうようになっておりますから、したがって、私ども政治家なり、あるいはまた、当該責任を持つ市町村長としては、災害救助法が適用されようとされまいと、同じような取り扱いをその地区の人たちには約束せざるを得ないし、同時にまた、実施せざるを得ない。その場合の市町村のあとの財政上のめんどうをどうするかという点と、それから、いま、たとえば激甚法の第二章の財政援助が適用にならぬ場合に、あるいはまた、当該市町村が激甚地域としての指定にならぬ場合に、それぞれ実施した公共土木事業というものの補助率が普通の補助率であるというような場合に、当該市町村の財源をどういうようにしてめんどうを見てやるかという点、さらには、災害救助法を適用された市町村の罹災者と、そうでないところの罹災者が、たとえば金融その他の措置について別の取り扱いを受けることはないか、税制のたとえば特例を適用する際に、災害救助法の適用される町村についてはこういう税制上の恩典を与えるが、他の市町村については恩典がないという場合に、そういう取り扱い上、罹災者の取り扱いが不公平になりはせぬだろうかという点等も非常に心配するわけです。おそらく、おそろいの三人の政務次官もなかなか災害の多い県の御出身で、経験もあろうと思いますが、こういう点について、現行法で激甚災というものが一定の規模に応ずる制約もあり、それがなかなか発動ができない、制限があった場合には、これはこれとしてやむを得ないとしても、その罹災者に対する取り扱い、及び当該市町村なり県の財政上のめんどうを見る取り扱いについては、同じような取り扱いをしていただいて、そうしてそれぞれ財政状況に応じて府県なり市町村なりが災害のために特に転落をするようなことのないように措置をしてやる、あるいは被災者についても、税制上その他いろいろな恩典について——救助法そのものはたいした法律じゃありません。たき出しとか応急援護の問題だけでございますから、新潟市あたりは、濁川地区について、地震の経験を生かしまして迅速適確に援護している、救助しているわけでございますが、あとで税制の問題なりその他万般の取り扱いについて、災害救助法を適用するかしないかによって、その罹災地の被災民というものが、すぐ隣と自分たちでは全然取り扱いが違ってくるということになると、法律上の現在のたてまえというものが非常に実態に合わなくなり、国民感情に合わなくなるということを私は憂えますので、この点についての取り扱いを十分政府で考えていただくことを特に要望いたしまして、いまの私の質問について、基本的な方針を、抽象的でけっこうですから、副長官からお答えいただきたいと思います。

○細田政府委員　お答え申し上げます。
　こまかい点については、必要があれば各省からお答えをいたしたいと思います。
　ただいま例にお出しになりました災害救助法にいたしましても、激甚なんかの場合には、合併前の市町村というものでやることが認められておるわけでございますが、いずれにいたしましても、ある行政区画に限るということのために不公平が生ずる、同じ状態であってもこれが扱いが違うという事態が、やはり法規のたてまえでございますから、起こることは、いつの災害でもあるわけでございまして、お説のとおりでございます。そういう点につきましては、実態に即して行政としてあたたかい手を差し伸べるという考え方、そういう不公平があって、せっかく一方に手厚くいろいろやったが、他方でこれに対して非常な感情的な問題まで出てくるというような事態が往々にして起こるわけでございます。そういう点につきましては、行政の実際上の運用としてできるだけの措置を講ずべきである、かように考える次第でございます。

○日野委員長　内田常雄君。

○内田委員　今月の二十二日に甲府市地方を局地的に襲いました豪雨による災害は、先ほど県当局並びに甲府の市長から陳情もありましたように、また皆さま方のお手元に文書として差し上げておきましたが、局地としては非常に激しいものでありまして、およそ二時間半の間に市街地で七十八・五ミリの雨が降り、山岳部で二時間半の間に四百ミリの雨が降った。たとえていえば、富士五湖の水の何倍かを二時間半の間に甲府市の中に持ってきてぶちまけたという状況で、非常に状況が悪かった上に、これはいまさら建設省当局を責めてもしかたがありませんけれども、中小河川、小規模河川の改修が何年たっても進捗していないということのために、水が市街地にあふれて、局地としては非常に大きな災害をもたらした。しかも、水害というよりも、言ってみますと、泥害と言ったほうがあるいは適切のような状況であったわけであります。
　そこで私は、この際建設省当局に二、三の点をお尋ねしておきたいと思いますが、簡単に申し上げますので、簡単にお答えをいただきたいと思います。
　すでに前からの質問者がいろいろ問題にしておりましたが、まず第一は、激甚災害としての指定の問題でありまして、もし激甚災の指定の基準というものを、従来一部に考えられておりましたような災害の規模といいますか、あるいは被災面積、そういうものから考えますと、今度の甲府市の被災の規模というものは、必ずしも規模あるいは地域としては巨大ではありませんが、単位面積当たりの災害というものは非常に大きい。また、甲府市の財政の何倍かの災害でありまするから、濃縮されたる災害でありますから、その意味においてはどうしても激甚災害の指定の対象となるべきところであるけれども、このことにつきましては私どもは非常に心配をいたしておりました。しかるところ、総理府総務副長官の細田さんの先ほど来の御答弁によりますると、今度の激甚災害の指定にあたっては、甲府をも一緒にして、四号台風並びにこれに関連する梅雨前線等の被害と一緒にして、国民経済に大きな影響があったものとして、激甚地の指定をするように考慮中であるということばを聞きまして、非常に私は安心をいたしましたが、それはそのとおり理解をしてよろしゅうございますか、まずそのことを確認いたしたいと思います。

○細田政府委員　先ほどもお答え申し上げましたが、山梨県は、いまお話がございましたように、非常に局地的に、また非常に短時間の間に大きな被害がございまして、一連の梅雨前線による被害と考えていいんじゃないか。ただいまのところ、まだ実は被害の概数がやっとわかっておる程度でございます。私どもはそういう方向でいま検討中でございます。

○内田委員　先ほど副長官のことばの中には、どこで切るかということに若干の問題もあって、新潟の豪雨災害をもって場合によっては切るという意味のことばもちよりとありましたが、それは適当でない。たまたまきょうのこの委員会でもこの問題を取り上げましたということは、これはいま開かれております五十二国会中における災害でありますから、どうしてもこの国会中に起こった事件として、あとのことはあとのことといたしましても、ぜひこの甲府災害だけは激甚地指定の一環として取り上げていただきたいことを重ねて希望いたしておきます。もしそうでありませんと、いまの災害復旧に対する国の助成のたてまえが、激甚地指定でない場合にはカバーされない部分がたくさんあるようであります。そのことについて、今度の私どものほうの災害は市街地の災害が大きいために、中小企業の災害が非常に多いのでありますが、これは、たとえば国民金融公庫あるいは中小企業金融公庫、場合によると商工中金とか、あるいはまた、県当局が国の援助のもとに行なっておりまするところの中小企業近代化資金の貸し出しに対する応急措置とか、さらにはまた、信用保証協会の保証に対する特例措置など、それらを必要とする場合が非常に多いのでありまするが、このことについて中小企業庁の考え方が少し間違っているようにも思いますので、この甲府市の災害に対する金融対策等についてどういう考えを持っておるか、簡単に述べていただきたい。あるいはまた、時間がありませんから私が述べますから、そうであるとか、あるいは違うとかいうことを述べていただきたい。
　きのう私が中小企業庁に交渉いたしましたところによりますと、国民金融公庫あるいは中小企業金融公庫等が災害復旧資金を特別に貸し出す際に、普通の場合には金利が今日年八分四厘でありますが、従来それを災害の際六分五厘にしてきた場合がある、またそういう仕組みが確かにあるが、しかし、そうするためには、激甚地指定を受けた地域でないと、国民金融公庫も中小企業金融公庫も特利を出すことができないという意味のことを言われましたが、そういうことは激甚地災害法にも書いてない。それは商工中金に対する国の補助とか、あるいは信用保証協会の特例措置については、この激甚地指定を受けていないとできない場合もあるようでありますけれども、国民金融公庫や中小企業金融公庫は国の一〇〇％の政府機関でありまして、金利を幾らにするかということは、閣議決定なりあるいは省議決定で簡単にできるものでありますので、激甚地指定の問題とは関係がない、かように解すべきだと思いますが、そのとおり解して、また六分五厘の金利を、激甚地指定があろうとなかろうと、状況によって出してもらえるものと私は考えるのでありますが、いかがでございますか。

○本田説明員　お答えいたします。
　ただいま先生のお話のように、商工中金の場合は、激甚地指定に伴いまして六・五％の金利を適用しております。おっしゃるとおり、中小企業金融公庫並びに国民金融公庫につきましては、激甚地指定に伴ってやるという規定はございませんが、激甚地指定があった場合に、閣議決定を行なって六・五％を適用するというやり方を従来とってまいっております。

○内田委員　そういう考え方はたいへん間違いで、そもそも激甚災に対する財政援助法というものは、ある地域に大きな災害があって、その災害は、公共団体としてはその財政規模からとてもしょいきれないので、そこで補助率を引き上げたり、あるいは起債のてん補率を上げるということになっておるわけでありまして、激甚災害であろうがなかろうが、相当数の中小企業者が被害を受けた場合には、受けたのは公共団体ではなしに個人でありますから、その個人が水害、泥害によって商品を全部流してしまった、また、ぬらしてしまった。麦粉であれ、あるいはベニヤ板であれ、あるいは家具であれ、そういうものがすっかり商品価値を失って、自分のところのたなおろし資産の大部分を、床上浸水によって、あるいは床上にどろがきてだめにしてしまったという場合には、これは激甚地指定の問題ではないのでありますから、そこで、立法の趣旨も、中小企業金融公庫や国民金融公庫が安い六分五厘の金利を出すということは、激甚法の二条にも三条にも、また、それに基づく政令にもうたっていないのです。それを便乗して激甚地になったならば国民金融公庫も六分五厘にしてやろうとか、中小企業金融公庫も六分五厘にしてやろうという持ち出し方は間違いでありまして、ただ、甲府なら甲府、新潟なら新潟の災害の実情というものが、中小企業の受けたその被害というものが、安い金利を出すべき状態であるかどうかということを見て決心されればいいわけであります。これは私が教えてあげます。そうあるべきだから、そういうことで検討し直していただくことを十分要望いたしまして、もしそれができない場合には、またあらためて委員会として私は何ぼでも演説もし、また問題にもいたしたいと思いますので、よく各省として検討していただきたい。
　さらに信用保証協会の問題がありますが、これもぜひめんどうを見て、信用保証協会の保証がないと被災者がなかなか金が借りられないという場合が多いと思いますから、これに対する保証料を安くするとか、あるいは、県が保証料を安くした場合に、特別にその一部を国から補てんしてやるとかいうようなことをぜひやってもらいたいのであります。これは大蔵省その他の関係官の方もおられますが、私が申し上げたいことは、あまり保証協会のほうだけやりますと、国民金融公庫でも中小企業金融公庫でも、あるいは地元の銀行でも信用金庫でも、みな、保証協会を通ってきなさい、保証協会が保証したら災害者に金を貸してあげましょうということになってしまって、被災者たる中小企業者は保証料というものをよけいにとられることになるから、したがって、この際は、保証協会の機能を十分補完してくださることはありがたいけれども、と同時に、少なくとも政府関係機関などというものは、保証協会の保証がなくても、つまり、中小企業者が信用保証協会に保証料を払わなくても、六分五厘の金利一本で金が借りられるように、そういう通達をぜひなさっていただきたいと思いまするので、これも要望をいたしておきます。
　それから、住宅金融公庫を管理される建設政務次官もおられますから、お願いいたしておきますが、甲府の災害は、いま申しますように、市街地災害がおもでありまして、家がつぶされたり流されたものが十数棟、床上浸水が千数百棟でありまして、これがやはり市街地でありますから、水がはけない、どろがはけないために根太がみなだめになってしまう。したがって、一坪当たり幾らの金を住宅金融公庫から出してもらって、それによって家を建て直させる。ぬれたり腐ったりしたものを、これを全部この機会に鉄筋コンクリートに建て直すというわけにはいきませんが、住宅金融公庫法の附則か何かにその規定をすればそういうような金の出る道もあるそうでありますから、これもぜひ今度の甲府災害に対する重点事項の一つとしてお取り上げをいただきたいと思います。別に御答弁は要りませんが、当然できることだと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　なおまた、この甲府市も、合併市町村でありますために農村部分も相当ありまして、田畑の流失あるいは農業用施設の損壊等も相当ありまするので、これらに対しましては、先ほどもお話がありましたように、天災融資法の適用なりあるいは自作農創設維持資金の増加割り当て等を通じまして、また、甲府の災害が、市街地災害、中小企業者だけで、農業災害、農業施設災害はないんだということではありませんので、この面もひとつ同時に農林省でお取り上げをお願いいたします。
　それから、先ほども議論がございましたし、私も冒頭に述べましたが、今度の災害があのようにひどいことになりましたのは、やはり中小河川、小規模河川の改修がおくれていることであります。しかし、それをいま責めてもしかたがありません。それが十数カ所、二十カ所、あるいはそれ以上にわたりまして切れまして、これは個々に原形復旧をいたしましても意味がないところが多いようでございますので、原形復旧で済むところはむろんそれでよろしゅうございますが、大部分は、思い切ってこの際川筋を変えてしまうくらいのつもりで、改良復旧といいますか、あるいは災害関連事業といいますか、そういう面からぜひお取り上げをいただきたいということが一つと、甲府は甲府盆地の北側にありまして、この河川はずっと南につながるわけであります。今度の災害区域以外の中小河川の部分も、数年前から改修計画をやっておるのでありますが、なかなか予算がつかないために、数年たってもでき上がっておりません。上流部のほうはおそらくこれは三年間で災害復旧を終えられるでありましょうから、災害を受けたところは三年で原形復旧なりあるいは改良復旧ができてしまって、災害を受けない下流部のほうは、これは遅々として十年かかってもできないということでは、首尾一貫いたしませんので、との下流地域の改修のほうにつきましても、今度の災害と関連いたしましてぜひひとつ力を入れて、上流の災害復旧ができ上がると同じくらいの期間までに、たいした金額ではないようでありますので、ぜひひとつ関連河川の改修を進めていただきたいということを要望いたしておきます。
　それから、厚生省いらっしゃるようでありますから、申し上げておきますが、災害救助法の問題が出ましたが、甲府の災害にも災害救助法が発動されました。ところが、災害救助法の基準の費用というものではとてもカバーできないのであります。たとえば、今日諸物価、賃金が高騰いたしておりますのに、救助ですから文句は言えませんけれども、一日当たりですか、七十円とか九十円とかいうのが基準価格のようでありますが、とうていそういうことではたき出しもできないということで、あとだれが金を払ってくれるのか全く見当もつかない。市当局も、たき出しもいたしたり、あるいは収容もいたしたり、いろいろなことをやっておるようでありますから、これはやはり災害救助法というものがある以上は、実情に即してこの基準を直していただきたい。しかし、急にいますぐ直せないでありましょうから、それではみ出します部分は、これは、自治省当局もおられるでありましょうが、特別交付金なりあるいは激甚法との関連もあるでありましょうが、そういう際の公共団体の負担に対する高率の補てんをぜひやって、災害救助法の現状に即さない点を一時的にもカバーしていただきたいと思います。一々お答えをいただくべきでありますが、あと懇談会がありますから、この席ではやめておきます。おそらく、それはおまえの言うとおりだということでございましょう。
　さらに一つ農林次官に要望いたしておきますが、今度の甲府の災害の大きな原因の一つに、国有林の扱いが非常に悪い。あるいはお調べいただければわかるのでありますが、甲府に林野庁の出店であります甲府営林署がございまして、国有林が北側にあるのであります。その国有林の管理、経営が適当でない、場合によっては過伐もあるということのために、先ほどお話いたしましたような相当規模の降雨がありますと、その土砂が甲府市内に直ちに押し流されてくるというような、今度のような場合が起こったわけでありまして、このことが地元から非常に大きな批判を受けておりますので、ぜひひとつ山梨県下の、これは非常に災害の多いところでありますから、国有林の経営につきまして再検討をいただきたいということ、また、その国有林の少なくとも伐採計画あるいは植林計画などを含めまして、ぜひひとつ甲府市をはじめ関係の市町村と伐採計画などについては十分協議をして、関係市町村が安心されるもとにおいて斫伐計画も立てていただきたいということを要望いたしておきます。
　最後に、地方財政全体の問題といたしまして、今度の甲府災害は、甲府の財政の何倍かの災害であり、また甲府の税収入の何十倍かの災害でありまして、市当局としてはとほうにくれておりますので、交付税の配分について特別の考慮をいただきたいことはもちろんでありますけれども、大蔵省資金運用部のつなき資金などの運用につきましても、どうぞ十分市当局の財政運営がつきますように御配慮をいただきたいと思います。これらのこまかい措置につきましては、懇談会等を通じましてお願いをしたりお打ち合わせをいたしたいと思いまして、私の発言はこれで終わらせていただきます。

○日野委員長　その細部は懇談会で十分やっていただきます。
　それでは、次に松浦定義君。

○松浦（定）委員　非常に時間がおくれましたし、いろいろ各委員から適切な御質問がございましたが、実は私、昨日、社会党で現地をお見舞いにいこうではないかということで、衆議院から三名と参議院から三名と六名で現地へ行ってつぶさに実情を見てまいったわけであります。先ほどお話がありましたように、本委員会でもって調査をされておりますが、やはり水害なんかでありますと、火事と違って、瞬間的に見たときには一番ひどい。しかし、実際の問題は、あとになって水がひいたらどういうものが残るか、あるいはどうしなければならぬかということが、私は対策の一番重点だと思うのです。各党でいろいろ厳密な調査をされておるようでありますが、私どもはそういう意味で、多少時間的におくれましたけれども、昨日参りまして非常に痛感いたしました面で、いまいろいろ御質問の中にありましても、多少違った点もある。さらにまた、先ほどお話がありましたように、一昨々日は農林大臣が現地に行った、こういうことでありますが、現地ではその結果を非常に期待いたしておるわけであります。
　まず第一に数字の点でありますが、二十四日現在では、先ほどお話がありましたように二百二十八億、ところが、昨日私どもが参りましたときには二百五十四億三千五百万、こういうふうに実は膨大な数字になっておる。おそらくまだこれ以上ふえていくのではないか、私はこう思っております。
　数字はともかくとして、実際の面を見まして、私ども非常にびっくりいたしておりますのは、実は先ほどからいろいろお話がありましたように、昨日参りますと、一斉に各新聞に、坂田農林大臣が現地を見られたことが報道されております。先ほどから皆さんからお話がありましたように、激甚法の指定はどうなるのかという質問に対して、当然この所管の中心である坂田農林大臣は、激甚法はほぼ確実だと思う、こういう発言をしておる。先ほど細田副長官からいろいろお話がありましたが、実際きまっていないのではっきり言えないから、そういうふうに言ったといっても、非常な激甚災の中へ行って、殺気立っておるような被災者の前で、少なくとも最高の責任者である——前には建設大臣が行き、あるいは今回農林大臣が行き、これ以上もう政府機関を動かす者はない、そうした者が行っておるにかかわらず、いまだ、あの現状を見て、ほぼ確実だなんというような、そういうようなことでは私はどうかと思うのです。なぜそういうことが出たかと申しますと、実は私どもびっくりしたのですけれども、むろん時間もないし、全体を見るにはヘリコプターがよかろうということで、政府のヘリコプターでなしに、ほかのヘリコプターを借りて、ヘリコプターで回られたわけですね。私どもは、時間は八時間、県庁へ行き、各市町村へ参りまして、実は長ぐつを借りてはいて、現地を八時間見て回ってまいりました。せめて一カ所でもいいのです。ああいうところは何カ所も見る必要はない。一番ひどいところを見ておけば、あとはわかるわけです。一番ひどいところに行くのに時間がどれだけかかるかといえば、そうたいしてかからない。にもかかわらず、ヘリコプターに乗って全体を見るということは、これはやっぱり、激甚法がほぼ確実であると思うなんということしか言えない実態でなかろうか、私はこう思うのです。
　私どもが見てまいりました農家やその付近へ参りますと、実に悲惨なものです。あれは昭和二十六、七年だったと思いますが、九州で、阿蘇山のほうの大水害でもって、熊本の町の中へひどいところは一メートルから二メートルくらい土砂が入って、自動車なんか埋まっておる、商店も全部埋まっておるのを私どもは見たのです。ところが、そこまでは行かないけれども、この人災と言って差しつかえないような災害でもって、それに近いような土砂が中へ入り、ものが流れ、家が流れておる。そういうような点を考えますと、もう農林大臣としては、あるいは建設大臣としては、行ったとたんに、激甚法は間違いないです、皆さん安心してください、こう言えば、あとのことは何にも言わないでも、ヘリコプターで見なくても、県庁へ行って、関係者を集めたところで激励してくれば、それで事足りると思うのです。私どもは、そういうような批判が非常にあったということを感じまして、先ほどからの先輩議員の質問に対して、まだ政府の答弁としては不十分だと思うのです。
　きょうは、見ますると、いろいろお忙しいとは思いますけれども、副長官並びに両政務次官はおりますが、大臣は来ておりません。どこへおいでになられたのか、ここ二、三日忙しいようでありますから、そういうこともあると思いますが、先ほど副長官からお話があったように、北海道から九州までの間に約一千億、おそらくこれは一千億をこすだろうと思うのです。普通でありますならば、臨時国会を開いてでもやらなければ、おそらくこの措置には政府は手持ちがないと思うのです。会期が三十日まであるのに、きょうで終わろうか、しかも、見てきた結果はあとはどうなるかわからないということでは、私はどうかと思います。
　いまここでもう一回確認いたしますけれども、皆さんは少なくとも大臣、長官にかわって出ておられると思いますから、この機会に私は、先ほど御指摘がありましたように、激甚法は間違いないのだ、こういうふうに言明されることができるのかできないのか、まずこの点を最初に伺っておきたいと思います。

○細田政府委員　先ほど小沢委員の御質問に私お答えしたとおりでございますが、私がほぼ確実と言ったかどうか、あるいは大臣がおっしゃったのか、その辺がよくわかりませんけれども、これは政令が閣議決定になりますまで私どもやや慎重にものを言っているということでございまして、農林大臣も建設大臣も行かれまして、先ほど申し上げますような諸点について、激甚災害の指定は確かにそうである、こう言われたのではないかと思いますし、私もはっきりそう申し上げてよろしいと思います。ことばが「ほぼ」がどうもいかぬというお話でありますれば、これは閣議決定がございませんという意味で慎重にものを申しているだけでございますので、その点御了承いただきたいと思います。

○松浦（定）委員　それでは、間違いないと確認して、けっこうだと思うのです。
　それから、時間の関係がありますから、私は飛び飛びで二、三の点だけ御質問いたしたいと思いますが、そういう形で私どもが見てまいりましたら、北海道は農家といっても広いのですが、非常に狭い部落の中で約一メートル近い土砂を出しておりますと、道路にやはり一メートルから二メートル、三メートルくらい高く積まれて、まるで雪害のところに行ったようなものです。狭い道をつくって、女や子供が上がったり下がったりしてようやく行っておる。ですから、部落の入り口までは水がひきましたから車が行けますが、そこからは全然入れない。あの土をどういう形で搬出するのか、それは全部部落の人なりあるいは関係者の人が自分で金を出して雇って搬出するのかどうか、非常に心配しておるわけです。これは国が全部やるべきである。ところが、ある人に聞きますと、調査官が来てそれを調査するまでは、その査定ができないから、なくてはいけないのだ、こう言っておる。現在、河川の問題にしましても、農地の問題にしましても、農林省、建設省は調査官を出しておられるのかどうか。この際は調査の必要がありますから調査官を出しておられるのでありますか。もし出しておれば、どういうような報告があるのか、もし出していないのなら、いつから出して、そういう土砂の搬出等について地元の人が安心をするような形にして、夜でも人が安心して通れるようにしてやるかどうか、こういう点をひとつ明確にしていただきたいと思う。

○古賀政府委員　お答えいたします。
　土砂が埋まりましてたいへん交通に御不便をかけておること、申しわけないと思います。これにつきましては、土砂排除の査定をやりまして、それによって予算的に災害復旧の予算がつくわけでございます。ただ、非常に現地でお困りになっておりますので、たとえば写真等なるべく記録を残しておいていただけば、その排除を県あるいは市町村でおやりになっても、復旧費はつくということになります。もしそういう地点がありますれば、直ちに県と連絡をとりましてそういう指示をしたいと思います。従来からいままでそのとおりやっております。査定官は現地にもう出水当初から行っております。

○松浦（定）委員　それでは、現地へ連絡をとっていただいて、直ちにそれを撤去しよう、その費用の点については県なり国なりで持つ、こういうことですね。個人の負担にはそういうものはならないわけでしょう。

○古賀政府委員　公共土木施設災害復旧によるものは個人負担はございません。

○松浦（定）委員　むろん、これは道路一ぱいに出してあるのですから、公共に準ずるものです。しかも災害ですから、この点はひとつ直ちに除去ができるようにすぐ通達をしていただきたいと思います。
　それから、実はきのう参りまして加治川の決壊場所へ行ったわけです。非常に大きく欠けまして、自衛隊がずいぶん努力したそうですが、先ほどどなたからか御質問がありましたように、二十六日までにこれは完成するのだ、こう言っておりましたのが、昨日でもまだ完成していないのです。それが、流水が非常に強くて、私どもが参りましても、その通っておるところをトラックがようやく水しぶきを立てて約十メートルぐらい走るような間隔で水がまだ流れているわけです。それが全部下流でもって沈滞しておりますから、いかに下を切りましても、完全に水がはいってしまうということは、私はあれをとめない限りはできないのじゃないかと思うのです。先ほどから建設省としてもずいぶん努力をされておるようでありますが、何とかしてあの点を早く、現地でやっておると思いますけれども、ひとつ促進するようにお願いしたい。あまり自衛隊自衛隊といって頼んでおくことも私はどうかと思うのですが、昨日自衛隊はほとんど帰って、一部だけ残っておるというのでありますから、そういう点でどうも手薄になるのではないか、そういうことで、下流のほうのはんらんがあり、なお一そう心配しておるという点でありますから、この点について今後どういうふうに処置されようとするのか、この点をひとつお伺いしたいと思います。

○古賀政府委員　お答えします。
　通常、ああいう堤防の破壊につきましては、まず、あら水を締め切るという工事を先にやります。そしてそれから台風期等に備えて堤防を高くしていく方法をとるわけでございます。今回の第一回の締め切りは、そういう水の入るのを防ぐということでやったわけでございまして、漏水等の問題があろうかと思います。したがいまして、ただいま県で漏水を防止するための対策を講じております。その施工もやっておるわけでございます。今後、あの高さが非常に低いものですから、ちょっとした加治川の出水におきましてもオーバーするおそれがあります。したがいまして、あの裏にできるだけ高い堤防をつくらなければいかぬということで、その高さを旧堤並みぐらいの高さに早急に仕上げたい、台風期までぐらいにはどうしてもやり上げたいというふうに考えております。

○松浦（定）委員　急速にこれはひとつ実現方を要請いたしたいと思います。
　それから農林省関係ですが、先ほどからお話のありますように、現在、農家は来年の収穫までほとんど生活の道がないわけです。したがって、救農土木工事ということでいろいろやっておられるようでありますが、おそらく、これは市町村段階で現在やっておるものだけを何とか流用しようということだけでは、ほとんど完全な救農対策にはならないと思うのです。でありますから、これは建設省とぜひ御協議を願って、今年度中にやるものを繰り上げるとか、あるいはまた、来年度の予定のものでも繰り上げる、すなわち、三年計画のものを二年でやるとか、二年のものを一年でやるとか、そういう形で相当大幅な工事を見ていただかないと、相当の力があった方々がああいう結果になったのですから、農業をやめてしまうというようなことになってはたいへんだと私は思いますが、そういう点の見通しはどのようになっておりますか、お伺いいたしたいと思います。

○仮谷政府委員　おっしゃるとおりでして、建設省と十分連絡をとりながら公共土木等は進めてまいりたいと思います。それから農林省単独でできる公共事業等につきましては、おっしゃるように、現地が必要とすれば、繰り上げて特別配分をしてでも積極的に進めてまいりたい、そういう考え方を持っております。

○松浦（定）委員　そういうことでぜひお願いいたしたいと思います。それから生活資金ですが、これは自創資金の拡大なり貸し付けの便宜を計らう以外にないと思いますが、五十万では、すでに四十万、三十万借りている者がある、あるいは五十万一ぱい借りている人もあるのではないかと思います。でありますから、そういう点につきましては、さらにこれは立法措置が必要かどうかわかりませんが、少なくとも百万なり百二十万なりのものは用意してかからないとこの対策はできないと思います。現在かりに五十万借りてあったとしても、被害が一番大きい人かもしれませんが、そういうものについては、それと同様な内容でもって貸し付けるような方法が他にあるのかないのか、こういう点はどういろふうにお考えになりますか、お伺いいたしたいと思います。

○仮谷政府委員　自創資金の五十万ですが、まだはっきりした調査はできておりませんけれども、五十万の自創資金を借り入れておる農家は比較的少ないようでございます。それから、さらにその上に、天災融資法が発動になりますと、災害の場合は五十万借りられるのは御承知のとおりでありまして、そういうふうなものをできるだけ実態に即するように処置をしたいという考え方を持っております。現実にそういう農家の希望等を十分取りまとめて、具体的な処置を考えていきたいと思っております。

○松浦（定）委員　それから、佐々木農協へ行きましたら、倉庫で政府保管米が水がついて非常に被害があった。これはたいへんなことだと思います。したがって、その付近の罹災農家が飯米にこと欠くわけです。来年の収穫まで飯米がないわけですから、これに対しては特別払い下げなんかが必要だと思います。聞くところによりますと、ある程度、全然だめなものと、いいものと分けられまして、私どもきのう見ましたら、それでもその境目をどのようにするかということは問題になりますが、農家が飯米に供する場合にも、そういうものを、他の業者、おそらく菓子業者なんかがすでに手を回して、払い下げをしようなんということを言っておるようであります。そういう菓子業者なんかにやらないで、特にその中のいいものを、やはり災害米ですから、政府のほうとしてはもうなかったものと思って差しつかえないと思いますから、そういうものを、少なくとも五割なり八割引いて、ほんとうに安く払い下げて、しかもその料金は来年度の収穫のときに支払う、それまではむろん無利子で貸し付ける、こういうふうにしてもらわないと、仕事は十分でないわ、食うものはないわというのでは、たいへんだと思います。政府のやることはそういうことが一番いいのであって、ほかのことにつきましては、補助をやるとかいっても、ただやるわけじゃない。利子補給をするのが手一ぱいですから、だから政府も、利子補給だけで対策なれりというのではなしに、あの倉庫が全部焼けたとかあるいは流れたと思えば、残った何万の米は、必要な農家にはいい米を食わせて、さらに、投げることはないですから、それは菓子業者に払い下げてもいいし、飼料にしてもいいと思います。その点は最優先的な取り扱いをして、しかも来年度の収穫までは無利子で貸し付ける、こういったことが当然だと思いますが、この点はどういうふうにお考えですか、承っておきたいと思います。

○仮谷政府委員　農家の飯米に不足を来たすということにつきましては、従来の災害の場合でも一般的な問題として取り扱いをいたしておりますが、今回の場合は特にそういうことが考えられます。したがって、これは知事のほうへ売却をいたしまして、そして米代は、御承知のとおり、一カ年間延べ払いということになりますか、延伸しますか、そういうふうにして処置していくという考え方を持っております。ただ、水害で水につかった米があるということを聞いておりますが、実態がどこまでか、そこはまだ把握しておりませんが、そういう問題の処置についてはおのずから別個の問題でありまして、十分検討して御期待に沿うようにいたしたいと思います。

○松浦（定）委員　それから、ずっと水のひいたところを見てまいりますと、私どもが見ましても、これは皆無だ、あるいはこれは何ぼかとれるのではないかというのがだんだんわかるわけでありますが、今日現在水のついているところは全然だめです。これは一週間目にこれだけ出てきましたというものを見れば、入ってみますと下のほうは腐れているわけですから、そういうのはほとんど皆無だと思いますが、それでもなおかつ何ぼかは助かるものがあるわけでありますから、それに対して空中散布による防除をしなければならぬ、その場合に、農家の負担が三分の一とか五割とかいう話があるわけですが、これは全額県なり——県といっても、県に負担をかけるわけにいきませんから、防除の費用は全額国が持つべきだ。農家にそれを何ぼかでも持たせるというけちな考えでは災害対策にはならないと思いますが、その点はどうなんですか。

○仮谷政府委員　おっしゃる面は確かにわれわれもよくわかるわけでありまして、農薬散布、ヘリコプターの借り上げ、その費用は、御承知のとおり、二分の一国が持って、あとは県、若干農民負担もあるかと思いますが、そういった面については、実態を十分に検討しなければならぬし、過去においてもいろいろ例がございますから、そういうものとよくにらみ合わせまして、できるだけの措置を講じてまいりたい、こういうふうに考えております。

○松浦（定）委員　そういう場合には、全然水害の受けてないところだって、空中散布でいきますから恩恵を受けるでしょう。そういうところは多少経費負担をしてもいいと思う。実際水害を受けて三日、四日水没しておって、それがようやく出てきたというような場合には、県が二分の一でも持つのもたいへんだと思うし、ましてや、個人が持つというのは不当だと思いますから、そういう点をきちっときめて、そして全額国なり県なりが持つものがあるし、あるいはまた、農家個々が何ぼかは持ってほしいというようなものも地帯的に出てくるので、一律にいかないと思います。水害を受けてないところも恩恵を受けるわけですから、そういう点は、被害地の農民に対しては全額国なり県が持つんだ、そういうのでないと、ちょっと了承しかねるわけですが……。

○仮谷政府委員　同じ農薬散布でも、被害が全然ないところと被害の非常にあるところとを同一に考えるなということは、これは当然であります。ただ、規定としては、二分の一国が補助してやるという規定をもって現在やっておるわけですが、これは県のほうと十分に相談をいたしまして、そういうふうなことについて県が特別な措置を講ずるならば、それについて国もまた考えていくというふうに、現実に即してやっていきたいと思います。

○松浦（定）委員　県のほうでも、この際単独でもいろいろな施設をやりたいと思っているけれども、なかなかやれないから、やはり国のほうへお願いしていると思うのですが、そういう場合には、思い切って、どの県によらず、市町村によらず、やらせて、その点については交付金で見てやる、そういうことをはっきりするというような前例をこの機会に立てるべきだと私は思うので、いまの政務次官に非常な期待を持ってこの点については注目をいたしたいと思います。
　それから、先ほどお話がありましたが、災害救助法の適用はほとんど受けておると思うのです。しかし、今日まだ学校に、何百人、何千人といったような、うちへ帰れない人がいるわけなんです。この災害救助法の適用の期間が切れている、あるいは切れようとしておるところもあるようですが、そういう場合には、再延長といいますか、そういうことをしてほしいという要望があるわけですが、それはできないのですか、できるのですか。

○飯原説明員　お答えいたします。
　ただいま御指摘の、新潟県の災害救助法適用の市町村のうち、新発田市、笹神村、豊浦村、聖篭村、加治川村、黒川村、豊栄町につきましてはそれぞれ七月三十日、そして加治川村につきましては八月五日、豊栄町につきましては八月十二日まで、災害救助法の必要な救助の種類、すなわち、たき出しあるいは被服、寝具の支給等の延長を行なっておるわけでございます。そこで、今後の情勢を現地とよくまた相談いたしまして善処していきたい、かように思っておるわけでございます。

○松浦（定）委員　七月三十日で切れるところなんかは、もうあすですから、おそらくあすではとても自分でもって炊事ができるような状態ではないと思うのです。最長のところでも八月十二日でありますから、おそらく、それぞれまた二週間くらいは延長しなければその対策が十分でないと思いますので、その点は県当局と十分お打ち合わせを願って、現地の要望というのじゃなしに、こちらから見ても適正な処置ができたというふうでないと私はいけないと思うのです。現地の要望のあるなしにかかわらず、そういうことは進んでやるべきだと思うので、そういう点は十分御検討して善処してあげてほしいと思います。

○飯原説明員　私どものほうからも常に連絡をとっておりまして、先生の御趣旨を十分生かして善処していきたいと思います。

○松浦（定）委員　まだこまかい点はたくさんありますけれども、懇談会でいろいろ御審議願うとして、最後に、先ほど副長官からもお話しになりました北海道から九州までのことですが、実は北海道で十七日に三つの害が一緒にあったわけです。御承知のとおりに、北海道はことし冷害だといまいわれている。三十度くらいの暑い日があるかと思うと、昨日あたりは十六度とか十八度とか、おそらく出穂期で十六度くらいだったら大凶作になるのじゃないかという心配をしているわけであります。この冷害が予想されておるので作況がおくれているところにもってきて、この十七口には、一部ではありますけれども、二十分から三十分間にわたって百ミリくらいの雨が降っているわけです。それこそバケツをあけたようなもので、圃場を見ても明らかなんです。それと風害があった。瞬間風速三十から五十とか、五十はちょっとオーバーじゃないかと思うのですが、納屋なんかのむね木が十メートルくらい向こうに飛んでいっているところがあるのを見ると、これはやはり五十メートルくらいあったかなと、現地を見てびっくりしたのです。そこへもってきてひょう害なんです。私もひょうには何回もあいましたけれども、驚くなかれ、ピンポンのたま大から鶏卵大という。写真がありますけれども、実際そうなんです。普通でありますと、ひょうというのはまるいのですけれども、そのひょうがまるくなくて、三角、六角というような、急にきたものですからああいう形になるのではないかと言っているのですが、そういうものが二、三十分降りまして、もうバレイショなんか首から折れてしまう、ビートの葉もさんざんさけてしまう、豆類は全部坊主になる。これは二千町歩くらいのところですけれども、いままでかつてない非常な被害なんです。おそらく農林省のほうにも道庁を通じてそれぞれの報告がきていると思うのですが、私、一番ひどく感じましたのは、牛が外に出ておりましたら、その牛の背中から血が出たというのです。出ていた鶏が死ぬ。こういうような形で、いままでにない非常な被害が起きたわけなんです。その対策につきましては、北海道でありますから、いまの時期ですと、もう再播は何もできない。畑をそのまま来年の五月まで遊ばせる以外に何もできない。したがって収穫皆無であり、収入源がありませんから、これは国が先ほどお話したような形をやっていただかなければいけないわけなんです。先ほどお話の中にありましたように、これらは局部的ではあるけれども、個人にしてみれば被害は同じなんです。ですから、今度の台風被害の中でこういう点は準指定的な立場でもって対処してもらえるかどうか、これだけ伺っておけば、あとは現地のものがそれぞれ対策を立てると思いますから、この点をひとつ明確にしておいていただきたいと思います。

○仮谷政府委員　大体、時期が新潟県の災害時期と同一のようでもありますし、十分にその内容を検討して御期待に沿うように努力をしてみたいと思います。

○日野委員長　質疑はこの程度にとどめます。
　引き続き懇談会に入る予定でありましたが、本会議もございますので、懇談会は次の機会に譲りまして、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時十七分散会