第51回国会　参議院　産業公害対策特別委員会　第3号（1966-02-18）

昭和四十一年二月十八日（金曜日）
　　　午前十時三十六分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　横山　フク君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　　　　　　　　　　　　　大谷藤之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　松澤　兼人君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　悦造君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　茂嘉君
　　　　　　　　　　　　　　　　木島　義夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　紅露　みつ君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸茂　重貞君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田桃太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　相澤　重明君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　鈴木　善幸君
　　　　　　　通商産業大臣　　　三木　武夫君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　舘林　宣夫君
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　堀本　宜実君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　中原　武夫君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小田橋貞壽君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局公害課長　　　　橋本　道夫君
　　　　　　　通商産業省企業
　　　　　　　局産業立地部産
　　　　　　　業公害課長　　　　西山敬次郎君
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　　本日の会議に付した案件
○産業公害対策樹立に関する調査
　（昭和四十一年度の産業公害対策及び予算に関
　する件）
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○委員長（横山フク君）　ただいまから産業公害対策特別委員会を開会いたします。
　産業公害対策樹立に関する調査を議題とし、昭和四十一年度の産業公害対策及び予算に関する件の調査を行ないたいと思います。
　通産大臣から、通商産業省の産業公害対策の御説明を願います。三木通商産業大臣。

○国務大臣（三木武夫君）　政府といたしましては、健康で文化的な生活を通じて、人間性豊かな社会をつくり出すことを目標として、社会開発の施策の推進につとめておりますが、わが国経済の高度成長過程で生じたひずみの一つとして公害が顕著となり、その早急な解決を求められているところであります。
　私は、今日のように公害問題が大きな社会問題となってきた背景には、狭い国土という自然条件のほか、産業活動の発展に比し、従来、都市計画の整備、公害関係の公共投資、関係技術の開発等の立ちおくれがあると考えております。
　通商産業省は、産業活動の指導官庁として、昭和三十三年ごろから、工場排水及び工場ばい煙について規制及び指導を行なってまいりましたが、公害の防止にあたっては、企業、国、地方公共団体等関係者が一体となって、なすべきものであると考えております。
　通商産業省といたしましては、明年度の施策の重点の一つとして、適正立地環境の整備につとめてまいることといたしておりますが、その一つとして、産業公害対策につきましては、生活環境の保全と産業の健全な発展との調和を求める立場から、特に積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
　すなわち、昭和四十一年度におきましては、産業公害の防止の基本となる技術開発の促進に最重点を置き、亜硫酸ガス、自動車排気ガスの処理技術等の防止技術の開発につとめるとともに、公害防止施設の設置の助成については、特に公害防止事業団の活動を強化し、さらに新産業都市等新規の工場地帯への工場立地に際しては、いやしくも産業公害の起こることのないよう指導するため、総合事前調査を拡充強化することにしております。
　これらの施策を通じて、産業公害の発生防止に努力してまいりますが、今後とも一そうの御協力をお願いする次第であります。
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○委員長（横山フク君）　次に、厚生大臣から、厚生省の産業公害対策の御説明を願います。鈴木厚生大臣。

○国務大臣（鈴木善幸君）　第五十一回国会における産業公害対策特別委員会の御審議に先立ち、公害防止対策に関し、所信の一端を申し述べたいと存じます。
　近年における産業の発展に伴い、人口の都市集中、交通機関の発達は、顕著なものがありますが、その半面、これに伴って、大気汚染、水質汚濁、騒音、振動、悪臭等の公害も日を追って顕著となり、一部には深刻な社会問題を惹起するに至っております。
　政府といたしましても、これら公害の防止に対しては格段の努力を払う必要を認め、数年来その施策の充実をはかってまいったところであります。
　厚生省における昭和四十一年度の公害対策といたしましては、公害関係法による規制の強化、環境基準の設定及び排出基準の改訂等に必要な諸調査、大気汚染測定網の設置、公害を未然に防止するための開発整備地域の調査及び指導、自動車排ガスに関する調査等を行なうとともに、公害に関する研究の推進をはかることとしております。
　また、公害防止対策の推進には、発生源である企業等に対する規制を強化するとともに、それらの行なう防止措置に対し助成措置を講ずることが、その実行を促進する上に必要でありますが、昭和四十一年度においては、右の目的のため昨年十月発足した公害防止事業団の事業の飛躍的拡大をはかることといたしております。すなわち、資金額の大幅な拡大をはかるとともに、従来は公害防止のための共同施設に限って認めておりました融資を、個別企業に対しても行なうことといたしましたほか、当初三年に限り貸し付け利率を五厘引き下げることといたしております。
　なお、公害防止に対しましては、その責任の区分、規制の基準に対する基本的考え方の確立、法規制の整備その他公害対策を行なうための基礎的諸要目を明らかにする必要があると考えますので、これらについて公害審議会に諮問をしておりますが、その答申に基づいて公害対策の抜本的確立をはかってまいりたいと考えております。
　私は、以上の公害対策の諸問題解決のため、誠意をもって十分努力する所存でありますが、ここにあらためて、各位におかれましても、なお一そうの御協力と御支援を賜わりますようお願い申し上げる次第であります。
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○委員長（横山フク君）　次に、厚生省の産業公害対策関係予算の説明を、舘林環境衛生局長から聴取いたします。舘林環境衛生局長。

○政府委員（舘林宣夫君）　お配り申し上げてございます資料に沿いまして御説明申し上げます。主として、この一枚刷りの「厚生省公害対策予算」と書いてございます縦に長い資料について申し上げまして、内容の細目を、「公害防止対策資料」という小冊子がございます。二七ページございます。この小冊子を参考にしながら御説明申し上げます。
　四十一年度の厚生省関係公害対策予算の第一は、環境基準の設定、排出の基準の改訂に関する予算でございまして、
　その第一が、ばい煙等影響調査費でございます。これは、本年度、大阪、三重におきまして、学童、成人四千二百人につきまして調査をいたしましたが、明年度は、同じく大阪、四日市のほかに茨城を加えまして、成人、学童五千二百人を対象にして、ばい煙の影響が人体にどのようなものであるかということの調査を行ないます。
　次に、大気汚染測定網整備費でございますが、これは、一応の目標を全国に二十ヵ所自動記録計などを備えまして、気象に対する測候所のような、公害に対する自動測定ステーションをつくるという計画を立てまして、本年度東京、大阪、兵庫に設置いたしたわけでございますが、明年度は川崎と北九州の両市に設けることといたしております。
　次が、規制外公害対策でありますが、
　自動車の排ガスが今日の日本の状況で人体にどの程度影響を及ぼしておるか、また、自動車の排ガスの濃度、場所による違い、時間の違い等はどのようなものであるか、という調査を本年度東京において行なっておりますが、明年度におきましても、引き続きこの調査を継続して行なう予定でおります。
　次に、騒音の実態でございますが、本年度東京において、用途地域別にどのような騒音の実態があるかという調査をいたしておりますが、明年度も——この明年度の調査をもって法規制に踏み切りたいというつもりで、法規制を頭に置いた調査をいたしてみたいと、かように考えております。編次が、開発整備地域調査指導でございますが、これは、私ども公害対策で重要視いたしております。公害が発生をしてからではおそいので、あらかじめ公害の発生が予測せられるような産業開発地域に、予防的にどうやったら防止できるかということを調査いたしたいということで、本年度は、そこに書いてございますような地域に調査をいたしましたが、明年度は、福島、大阪、愛知、兵庫、徳島というような産業開発地域に対して予備調査をして、各種企業の設置場所、企業の種類というようなものについて、公害を起こさないような方式を進めていきたい、かように思っております。
　次は、公害衛生研究体制の整備。これは、国立以外の各種大学、研究機関に対して、委託費をもって公害に関する各種調査研究を委託しております。本年度に引き続きまして明年度も行ないたいということでございます。
　次が、既定行政等の強化。
　ばい煙規制法に基づく法の地域指定ということを順次やっております。これは、先ほど申しました冊子の一八ページから一九ページにかけまして一覧表がございますが、従来から、この一八ページでごらんいただきますように、たとえば三十八年度に基礎調査をまずやりまして、基礎調査の結果特に必要なものから順次地域指定をして、地域指定をしたところにおきましては、煙突から出てくるような煙の濃度を規制する、あるいは、新たにばい煙を出すような施設を設置する場合には一定の濃度以上のものを出させないというような法規制をかぶせてまいるわけでございまして、いままでこの表にございますような調査をしてまいったわけでございますが、一九ページの一番左にございますように、昭和四十一年度はこのような地区に対して基礎調査をしてまいりたい、こういうことでございます。
　次に、特定有害物質の発生源調査。これも、この小冊子の二〇ページと二一ページをごらんいただきますと、昭和三十七年度以来、特に有毒と思われるようなものをそれぞれ調査をしてまいっております。で、二一ページの一番右にございますような、三塩化燐、五塩化燐、黄燐、ホルマリン、クロールスルホン酸というようなものを調査いたしたい。この調査はどういう調査をするかと申しますと、これは、大気中に含まれる量は非常に微量でございまして、この微量測定ということは、なかなかむずかしいことでございますので、どのような方法をとったら微量測定ができるか、あるいは、こういう有毒物質によって実際に企業の周辺等に害が起こっておるかというような実態調査、こういうものをあわせ行なう調査でございまして、その調査の結果によりまして、これを法的に規制をしてまいるということになるわけでございます。
　「その他」は、法規制上の事務費でございます。
　それから下の欄にまいりまして、地方衛生研究所の整備費は、地方における公害測定用の各棟試験機器、こういうものに対して国から三分の一の補助をするということで毎年やっておりますが、明年度分は、そこに書いてございますように、かなり増額をして地方の機能を増強いたしたいということでございます。
　次が、公害防止事業団の強化でございますが、一番下の公害防止事業団交付金と申しますのは、事業団の事務費、あるいは必要な利子の補給分というようなものでございまして、本年度に比べまして、本年度は半年分でございますので、非常に明年度は額がふえております。
　そのほか、事業団の融資額が、本年度二十億のものが四十五億、これは、四十五億が明年度新規の分でございまして、本年度の分が十五億繰り越しがございますので、合わせまして、六十億の事業を明年度事業団はすることになります。利率は、先ほど大臣の所信表明にもございましたように、当初三年間は、大企業が七分、中小企業が六分五厘というように、本年度よりは五厘引き下げを行なうようにいたしてございます。
　以上、概略を申し上げた次第でございます。
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○委員長（横山フク君）　次に、通産省の産業公害対策関係予算の説明を西山産業公害課長から聴取いたします。西山産業公害課長。

○説明員（西山敬次郎君）　通産省関係の昭和四十一年度の産業公害対策予算について御説明申し上げます。
　お手元に配付してあります縦書きの資料を御参考にお願いしたいと思います。
　先ほど通産大臣から所信の表明がありましたように、通産省といたしましては、四十一年度の通産省の重点施策の一つといたしまして、適正立地環境の整備ということをうたっておるわけでございます。この適正立地環境の整備といいますことは、その立地環境の整備には、工業用水あるいは工場用地の整備の問題もございますが、特に、産業公害問題というものは、企業としても立地上の不可欠の要素であるというようなことから、産業公害対策というものを含めて産業の適正立地環境の整備ということにしておるわけでございます。
　で、その産業公害対策は、五項目に一応分けて施策をとるということにしておるわけでございますが、
　その第一は、二ページに書いておりますように、産業公害基本対策調査費でございまして、これは、従来産業公害対策を行なっておったわけでございますが、四十一年度には、特に基本的な問題について調査を早急に行ないたいということで、百十三万円を新規に計上しておるわけでございますが、それによりまして、産業公害防止施設の設置にどのくらいの資金が必要であろうかということ、並びに防止施設設置によるコスト、物価への影響などの調査を行なうということと、産業公害防止の原単位調査といたしまして、産業の規模別の産業公害防止対策必要費用の算出、その資金負担による国際競争力への影響などの調査を行ないたいと思っておるわけでございます。
　その第二は、過密地域、すでに公害の発生をしております地域における公害対策でございまして、その一は、先ほど厚生省からも御説明がございましたように、公害防止事業団を拡充強化することによって、これを行ないたいということで、来年度の事業資金量を、先ほどの御説明のように増額しますとともに、特に個別融資をいたす道を開いたわけでございます。また、金利の引き下げということも、ともに行なうことによりまして、公害防止事業団によって過密地域の公害を早急に防止してまいりたいと考えておるわけでございます。
　過密対策のその二は、公害関係の法令の運用の強化でございまして、四ページに書いておりますように、従来にもまして法令の運用を強化していくということで予算を計上しておるわけでございます。特に、水につきましては、水質保全法と、工場排水法、これに基づく水域の指定というものを今後さらに急ピッチに指定を進めたいということで予算計上をしておりますとともに、特に、特定有害物質の処理の指導書の作成費というものを新規に計上いたしております。また、水の関係につきましては、排水の関係の、各都道府県あるいは通産局の職員の研修会を新規に行なうということによりまして、地方職員の排水に関する指導をすることによって、排水の規制を強化してまいりたいと考えておるわけでございます。また、騒音・振動対策につきましても、昨年と同様に予算を計上いたしまして、調査を行なっていきたいと考えておるわけでございます。
　次に、第三番目に、新産業都市あるいは工業整備特別地域のように、新規の工業地帯における公害の未然防止策といたしましての事前調査の実施でございます。これは、昭和四十年度においてもすでに行なったわけでございますが、四十一年度におきましては、大気汚染関係につきましては四地域、海域の関係につきましては新規に一海域、河川の関係につきましては昨年四十年度同様一水域について調査を行なうということにいたしますとともに、大気関係につきましては、新たな手法といたしまして、新たに開発された観測機械、エアー・トレーサーを使用することによって、さらに科学的な調査を行なっていきたいと考えておるわけでございます。
　次に、第四番目には、順序としては四番目でございますが、先ほども大臣が所信を表明いたしましたように、産業公害防止技術の開発、これは何をおきましても、過密地域においても、あるいは新規の工業地帯におきましても、最も重要な問題であるということで、特にこの予算の計上をしたわけでございます。
　その防止技術研究費の一つは、特別研究費といたしまして、従来の研究をさらに進めるわけでございます。特に、排ガス中の亜硫酸ガスの除去技術や、自動車排気ガス中の有害物質の除去技術など、未開発の分野が多いので、この辺の研究と相まって産業公害対策を大幅に前進さしたいと考えておるわけでございます。また、廃水関係につきましては、浮間にございます工業技術院の資源技術試験所の大規模なプラントの建設をさらに強化していくということも考えておるわけでございます。
　そのほか、民間の研究機関に技術開発の促進を委託するということで、これは大型重油火力発電所の排ガスの硫黄除去の研究開発を促進するということで、新規に予定として大体三億円の予算を計上するということによりまして、技術関係につきましては、昨年四十年度の二億八百万円に対しまして五億七千万円と、約三倍近い予算を計上しておるわけでございます。
　そのほか、鉱工業試験研究補助金による民間技術開発の促進とか、あるいは産業公害防止技術試験研究施設の拡充に力を入れたいと思っております。産業公害防止技術試験研究施設の拡充につきましては、四十年度予算で実施いたしております風洞関係の実験室及び産業廃水処理研究室をさらに充実するとともに、廃水の拡散実験室を新設するという予算を設けておるわけでございます。
　次に、助成関係でございますが、日本開発銀行と中小企業金融公庫におきまして、公害防止施設に対して従来から融資を行なっておったわけでございますが、四十一年度におきましては、日本開発銀行では特ワク二十億円、中小企業金融公庫におきましては、新規に特ワク十億円を設けることにいたしまして、この方面の企業の防止施設の設置について助成を進めてまいりたいと考えておるわけでございます。さらに、日本開発銀行及び中小企業金融公庫の金利につきましては、四十年度は、日本開発銀行が年七分五厘、中小企業金融公庫が年七分でございますけれども、これをさらに引き下げるということで現在大蔵当局と検討中でございまして、これよりさらに引き下げたいと考えておるわけでございます。
　そのほか、特別研究費といたしまして、四日市におきまして、試験的に四日市地域の逆転層を察知して地上の汚染を事前に防止するという関係から、三百万円を計上いたしまして、係留気球を上げて当該地域の風向、風速、温度勾配を測定するということで事前に産業公害を防止するという方法を研究いたしたいということも新規に考えておるわけでございます。
　以上で、昭和四十一年度の通産省関係の産業公害対策の予算の説明を終わらせていただきます。
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○委員長（横山フク君）　ただいまの説明に対し、御質疑のおありの方は順次御発言を願います。

○相澤重明君　いまの通産省の融資等の利子の問題、厚生省はきまっているけれども、どういうわけで通産省はきまっておらないのか。厚生省は、先ほどの説明では、五厘下げということを厚生大臣から言われて、事業団の強化のため、大企業が七分五厘のものが七分、中小企業が七分のものが六分五厘。同じく政府が提案するのに、片一方がまだ未定というのは、どうもおかしなものです。大蔵省に対する関係で、同じ政府の中で通産省がきまらないのは、どういうわけなんですか。

○説明員（西山敬次郎君）　先ほど厚生省から御説明のありました金利引き下げは、これは通産省も共同で監督している関係の公害防止事業団の金利でございまして、これにつきましては、ことしの一月に金利引き下げということを確定いたしたわけでございます。ところが、日本開発銀行の関係は、公害防止事業団と少し異なりまして、いろいろな融資を行なっておるわけでございますので、その特利の適用につきまして均一化したものでない関係でございます。それで、開発銀行につきまして従来から特利を適用しておりますもの、六分五厘を適用しておりますものは、御承知のとおり、すでに造船とか、あるいは石炭とか、あるいは石炭専焼火力発電所などについて適用いたしておるわけでございますが、それらと同様に公害防止施設についても適用するようにということで、ただいま話し合いを行なっておるわけでございまして、近いうちに結論が出ると思っておるわけでございます。で、本来ならば、早くに結論を出せばよかったわけでございますが、この四月から適用するものだという関係もございますし、いろいろほかの要素もございましたので、早急に検討を進めたいと考えておるわけでございます。

○相澤重明君　そんなことは理由にならぬ。とにかく政府は、公定歩合の引き下げをはじめとして一連の金融措置を講じてきたわけなんだ。いま法律案を提案して、そうして予算を提案するのに、金利がきまらない、それにはいろいろな理由がありますというような——そんないろいろな理由なんかないですよ。政府がそういう片手落ちなことをやっていることが、かえって民間の関係者に非常に心配をさせることになる。政府としては、やはり統一的立場をとらなきゃならぬわけですね。三木通産大臣を呼んで、そんなことに対して締めつけなきゃならぬ。そんなだらしのない提案をするようなことでは困る。さっき帰しちゃったから、しかたないけれども、いま一度呼ばなきゃならぬことになる。私は、やはり政府というものは、どこの省であろうと、提案をするときには一貫していなければいかぬと思う。厚生省だからいい、通産省だからそれは別だということにはならぬ。
　そういう意味で、それは事業団の点についてはわかったけれども、少なくとも開銀等の問題について、昨年度よりは引き下げるというのが昨年以来政府の一貫した政策なんだ。政策が変わってくれば別なんだけれども、政策がきまっているのだから、そのくらいのことはきちっとした提案をすべきだ。これはまことに遺憾である。そういうことで、三木通産大臣に、いつまでにこれをきめてやるのか——少なくとも、四十一年度の予算というものは三月三十一日に通ってしまえば、すぐ実行するのでしょう。そういうときに、提案をしました、まだ未定でございますなんということは許されない。このことを申し上げておいて終わりますがね。委員長の見解を承っておきたい。

○委員長（横山フク君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（横山フク君）　速記をつけて。

○松澤兼人君　いまの開銀融資と同じページの「三億円（予定）（新規）」とあるのは、これはどういうことですか。

○説明員（西山敬次郎君）　民間研究機関の技術開発の促進でございますが、これの予算は、実は通産省としまして、大型プロジェクトといたしまして今後新しい技術について開発していくというものの予算を十億円計上いたしておるわけでございます。で、十億円のうちには三つの研究テーマがございまして、一つは大型電子計算機の研究、それからもう一つは発電関係で、直接発電の研究、それと、公害関係の大型重油火力発電所の排ガスの硫黄除去の研究という三つのテーマを十億円でやろうということで計上しておるわけでございまして、大体三億円と——これも非常に恐縮でございますが、三億円のワクで大体できるのじゃないかということで、そういうふうにしておるわけでございます。

○松澤兼人君　予算全体としては、この十億円というのが、どこかに計上されてあるわけですね。そのうち、公害関係は、ここに書いてある大型重油火力発電所開発の分、これが幾らになるかわからぬけれども、十億円の中で三億円程度予定して金を取っておこうと、こういうことですか。

○説明員（西山敬次郎君）　はい。

○小平芳平君　両省の説明を承っておると、結局、調査調査で、実際公害防止までいってないわけです。ですから、公害防止対策予算というよりも、公害防止調査予算みたいな現状にあるわけです。そこで、私がお尋ねしたいことは一つ二つだけにいたしますが、一つは、ばい煙等影響調査費ですね。昭和四十年度には一千百九十一万五千円、大阪、三重（四日市）では、成人、学童四千二百人調査したことになっておりますが、この結果は、いま御報告できますか。

○政府委員（舘林宣夫君）　御報告できます。

○説明員（橋本道夫君）　ばい煙等影響調査につきましては、去る十一月に公表いたしまして、私どものほうで資料をそろえております。簡単に要約して申しますと、よ。これている地域と、よ、これてない地域とで比べますと、慢性気管支炎の有病の割合が、よごれている地域が二ないし三倍へこういう資料でございます。大阪と四日市では、あらわれ方において差が認められておりますが、その理由づけについては、いまだはっきりできないということが私どもの結論でございます。

○小平芳平君　その二ないし三倍という……。簡単でけっこうですが、四千二百人のうち、どうなったかということを御報告願います。

○説明員（橋本道夫君）　パーセンテージの数字で恐縮でございますが、それを申し上げますと、まず大阪地域につきましては、四十歳から四十九歳までの男子におきましては、汚染地域におきまして五・四％、非汚染地域において四・四％、それから五十歳から五十九歳の男子におきましては、汚染地域で五・二％、非汚染地域で五一％、六十歳から六十九歳におきましては、汚染地域で一二・一％、非汚染地域で八・八％、七十歳以上の男子におきましては、汚染地域で一一・九％、非汚染地域で五・八％であります。四日市の結果で申し上げますと、四十歳から四十九歳の男子におきましては、汚染地域で一〇％、非汚染地域で四％、五十歳から五十九歳の男子におきましては、汚染地域で一七％、非汚染地域で五・五％、六十歳から六十九歳におきましては、汚染地域で一八・九％、非汚染地域で五・八％、七十歳以上の男子におきましては、汚染地域で二九・一％、非汚染地域で二・九％、こういう数字でございます。あと非常にこまかくなりますので、男子についてだけ御説明申し上げました。

○小平芳平君　いまの点については、調査報告を資料にして御提出願いたいと思います。
　それで、私がここでいま問題にしていることは、調査の結果、そのように二倍ないし三倍の病人が出ているということ、厚生省のある係官が行って調査した結果、二倍、三倍の病人がここにはいるぞと——あなたが病人ですと言われた人が、この中に相当数あるわけです。厚生省が昭和四十年度調べた結果、これだけの病人がありますということを調べて、そうして今度厚生省は、それに基づいてどういうふうな手を打たれるか、昭和四十一年度にどういうふうな手を打たれるか。いまここに上がってきている予算だけで見ますと、厚生省が昭和四十一年度にやることは、また同じ調査をやる。大阪、三重、茨城の成人、学童五千二百人を対象に調査をやる。そうすると、調査されるほうは、去年も調査されて病人だと言われた、ことしも調査されて病人だと言われた、そういう、あなたは公寄による病気だということを言われながら、しかも国としては、あなたは病人だときめてくれただけで、何ら対策がなくていいものかどうか。もう国のほうでは、病気だときめるだけで、さっぱり何もしてくれないので、やむを得ず四日市は、市としてわずかながらも予算をつけて、俗に「四日市ぜんそく」というふうに言っているのですけれども、「四日市ぜんそく」の対策をしているわけです。それに対して厚生省として何らお考えがないか、対、策がないか、それをお尋ねをしたい。

○政府委員（舘林宣夫君）　病人という場合の分類が一つございまして、実際に、せきや、たんというような自覚症状の多い者、それからいま少し詳細に、肺、気管支等に器質的変化の起こった者、こういう分け方をいたしますと、せきや、たんの多いような者というものは、体質的な変化があるのではなくて、空気中の刺激によって反応するという状態でございまして、したがって、空気のきれいなところへ行けば直ちに、なおってしまう、ところが、肺や気管支、はなはだしきは心臓に至るまで器質的変化を起こした者は、これは慢性症状をとりまして、ほんとうに公害の影響を受けて病気になった状態の者であります。前者は、むしろ空気の汚染の刺激を受けている状態、病人であると言い切れるかどうかは必ずしも言えない部類でございます。
　ただいま御説明申し上げましたのは、その症状のある者でございまして、器質的変化がそれではどこまで及んでいるかというような詳細な調査が、公害によって病人が出るか出ないか、こういう判定には、かなり重要な要素になるわけでございまして、実は本年度においてもある程度その部分は調査をいたしてございますが、まだそれをもって断定するほどの詳細な調査には及んでおりませんけれども、それによりますと、ことしあらわれた結果では、器質的変化はそれほど顕著でない、特に四日市においてはこういうような部門がございまして、なお明年も継続してそのような部分の調査が必要である、かように考えて調査を継続するわけでございますが、しかし、お尋ねのように、四日市にいたしましても大阪にいたしましても、その大気汚染のひどいところと、ひどくないところで、少なくとも住民の反応に相当な差があるということは、私どもとしては十分対策を考えていかなければならないと考えております。
　それでは、四日市の公害防止対策をどうしたらよろしいか。一番私どもが考えられるのは、できるだけ早く、何もこれらの地域に限らず、環境の基準をつくりたい。これ以上空気がよ、これれば、その住民には症状が起こってくる、相当ひどく起こってくる、という限界はどこであるか、それをできるだけ早く明らかにすれば、それ以上起こらないようにどういう手段をとるか、工場をそれ以上つくらせないとか、あるいは増産の施設をそれ以上ふやさせないというような次の手があるわけでございます。その環境の基準をどこに求めるかということの目安にこれもなるわけでございまして、そのような見地から、いまこの調査を進めておるわけでございまして、調査の判明を急いで、私どもとしてもそういう基準の設定に努力いたしたい、かように考えておるわけでございます。

○小平芳平君　ちょっと、私の質問したことに対して、まずお答え願いたいのですけれども、それは、四日市としては、公害による病気だということを認めた場合、市として、これに対する治療とか入院というような措置をとっているんじゃないですか。その点についてひとつ。で、四日市としてはそういう措置をとっている場合、国としては将来ともそういうことに対する対策はないのか、そういう、現に公害による病人だということをわざわざ厚生省が行って判定してくれる。その判定された病人に対して、国としては何らかの——市だけでやらせて、国は今後ともやらないかどうか。その点です。

○政府委員（舘林宣夫君）　公害によって発生した患者を、だれの負担で治療するかという問題に関する御質問かと思います。現実には、四日市におきましては、非常にひどくなった患者の治療費は市が負担をして実施いたしております。ただ、これを国が持つのか、県が持つのか、市が持つのか、あるいはそれを惹起した企業側が持つのか、という基本問題がございまして、この点につきましては、目下公害審議会に諮問をいたしまして、その御意見を伺いまして、その区分を考えたい。ただ、いま市が持つと申しましても、市は、国保の患者負担分を持っておるわけでございます。そういうことでいま進めております。

○小平芳平君　それは、さっきの大臣の所信表明の中にも、公害の対策は国と地方公共団体と企業が持つのだというふうにはっきり言っておりますから、ですから、やはり国も関係ないわけじゃないわけですから、調査だけは国がやるけれども、病人のほうは国は関係しないんだという前提にはならないと思うのですね。その問題は以上で。
　それからもう一つ、簡単でけっこうですが、六十億の事業費になりますね。公害防止事業団は六十億の事業費——二十億は結局できなかったわけですね。昭和四十年に二十億もできなかったものが、いきなり六十億円スムーズに事業が運ぶかどうかという、その見通しについてお尋ねをいたします。

○政府委員（舘林宣夫君）　ごもっともな御質問と思いますが、私ども、公害防止に対して共同施設をつくらせるために事業をやっていくということは、本年度から初めて発足いたしたわけでございます。しかし、事業団の発足は十月一日でございます。したがいまして、企業側をまとめるということが、ちょうどただいまの不景気も手伝いまして、なかなか実態上むずかしいという現実がございます。ことに公害防除の施設に対しては相当大きな金が要る、しかも生産には何ら寄与しないということで、企業としては腰を上げにくい面がございます。しかしながら、公害防止に対する企業側の責任ということを十分強調して共同施設をつくらせようとするわけでございますが、全部の意見がまとまってつくられるのでなければ、一つ抜けても意味をなさないということから、これをまとめていこうという努力がなかなか実らないということで、非常に苦労をしながら今日まで来ておるわけでございます。いま一つは、仕事にもなれないということから、本年度の仕事が伸びておらぬわけでございますが、明年度は、もはや、この六十億は、どことどことどこに、どういうものをつくるという具体的な見当もつけまして予算を設定いたしてございまして、できるだけ当初の計画どおり推し進める努力をしてまいる予定でございますし、なお明年度は、先ほど大臣の話にもございましたように、個別の融資もいたすわけでございまして、これは共同でございませんので、予算の消化は非常に順調にまいる、かように思っております。

○原田立君　ちょっとお伺いしますけれども、工場廃液の関係なんですが、既設の工場から出るところの廃液によって河川が汚濁する、こういう場合には、一体どういうような対策を立てられておられるんですか。

○政府委員（舘林宣夫君）　従来は、企業がかなりきたない水を流しましても、川というものはそういうものを流す場所であるというようなことから、企業の数が少ない間は、ほとんど天下ごめんと申しますか、流しておったわけでございます。そういうものがだんだんふえてまいりますと、隅田川がよごれてまいるように、川そのものが汚染されてくるということから問題になってくるわけでございまして、したがって、企業側にとりますと、明治以来営々としてやっておったというような古い企業であれば、何ら昔と変わりがない規模で同じような仕事をしておって、昔は何も文句を言われなかったものが、急に文句を言われるのはおかしい。したがって、企業の側が、そういうものをきれいにするという必然的な責任というものは必ずしも感じていないような事態があるわけでございます。ところが、今日になってみますと、これ以上よごしては困るということで、現在水質汚濁防止法がございます。それによりまして、指定された川及び海面、そういう水域に対しては一定度以上のきたない水を流してはならない、こういう法的な規制がございます。さような規制を受けた川は、東京近郊で言いますれば荒川、隅田川、多摩川が、ごく最近規制されましたが、それらの川に流す場合には一定度以上のきたない水は流せない、こういう法規制を行なっております。
　ところが、いま一つデリケートな問題がございますのは、その場合に、企業側が自分できれいにして出さなければならないのか、共同で処理して出すのか、あるいは、いっそそういう種類のものを全部下水道の中に入れてしまって、東京都が下水道の処理場で始末をするのかという、いろいろな方式がございます。これは、これからわが国がどの方式をとるか、もちろん、一つの方式にきめるわけにはまいりませんけれども、下水道が全部引き受けますという方式もございましょうし、企業が全部自分の責任においてやるという方式もございます。しかし、中小企業のようなところで、もう敷地もないというところでは、つくりようがないという問題も包含しますが、ただいま先生のお尋ねの、どうやってそういうものを規制するかということでございますれば、一応法の規制はそういう形になっておりますが、具体的にそれではそれをどうやっていくかという問題が、かなり今後むずかしい問題としてある状態でございます。

○原田立君　ちょっと抽象的なんで、よくわからないのですが、去年、前紅露委員長を中心にしまして九州のほうを回ってまいりました。そのときに、福岡県の大牟田川、あそこが、三井系の会社、東洋高圧なんか、ほんの三つぐらいの会社ですが、そこから出る廃液によって、あれは川じゃない、どぶになっておる。これ以上きたなくなる要素がないというほどになっております。これは、今年度でやるようなお話を漏れ承っておりましたけれども、一体どういうふうになっているのか、お伺いしたい。

○政府委員（舘林宣夫君）　法律上の規制は、ただいま申しました法律に基づいて、地域指定というか、水域指定がない限りは、法律上の義務が生じないわけでございます。しかしながら、昔から、各種の鉱山等から流される水が非常に河川を汚濁するということに対して、下流の住民から苦情が出るということから、工場側が、法規制に基づかないで、自発的にかなりな浄化装置をつくっておる実態があったわけでございます。それは、したがって工場側の自発的な行為でございますので、ある地域においては相当それが効果を発揮するし、ある地域においては、長年の間にだんだん累積して、きたなくなっているという実態がございまして、ただいま先生のお尋ねのような、もうどぶ川のようになっておるという実態もあろうかと思います。この点は、むしろ通産省が本年度から特別調査をしておられますが、これを法的に規制するのは、ただいま申しました経済企画庁が主管をいたしております公共用水域の汚濁防止の法律に基づいて地域指定を急ぐ、こういうことが必要となってくるわけでございますが、なお、法規制が行なわれなくても、企業側に対して道義的に浄化装置をつけるように行政指導してまいるということが当面必要なことと思います。

○紅露みつ君　関連して、ちょっと。
　昨年、これは私が委員長の時代に、原田委員その他と実地に視察したところでございまして、やはり水質汚濁の規制には一応合っていると受け取って帰ったわけでございますが、それにいたしましても、実際を見たところにおいては、科学的に水質分析などしたわけではないのですけれども、非常によごれた状態でございますので、通産省のほうにも申し入れをいたしたわけでございますが、その後どういうふうに通産省のほうで扱っていらっしゃるか。一応それを伺いたいと思うのでございますが。

○説明員（西山敬次郎君）　大牟田川の汚染の問題につきまして、昨年来紅露委員長からも御指摘いただきまして、四十一年度の水質保全法に基づく調査水域として予算要求をするように経済企画庁のほうに要請いたしまして、経済企画庁からは要求をしておるということで聞いております。で、最終的にその水質汚濁関係の責任は経済企画庁が持っておられますので、最終的なお答えはできかねますが、これに基づいて経済企画庁としては水質の調査を行なう必要があるということになれば、水域の指定を行なわれるということになるのではないかと思います。

○紅露みつ君　それでは、申し入れに従って、経済企画庁のほうが水の窓口でございますので、通産省としては、経済企画庁のほうにそれを回したわけですね。

○説明員（西山敬次郎君）　そのとおりでございます。経済企画庁のほうから調査をしていただくように要請をしたわけでございます。

○原田立君　実際問題として、それはやっているのですか、ほんとうに。はっきりお伺いしたい。

○説明員（西山敬次郎君）　大牟田川に関しましては、四十一年度に調査されるのではないかと思っておりますが、従来、とかく水質関係の指定につきましては、先ほど予算で御説明申し上げましたように、指定がかなりおくれておりますので、四十一年度におきましては、かなりピッチを上げて調査を進めて、指定の必要があれば指定をするというふうに企画庁のほうでも考えておられるようでございますけれども、われわれのほうでも、その線に沿って協力していきたいと考えている次第でございます。

○原田立君　この前視察に行ったときもいろいろな意見があって、こんなきたない川がなぜいままで早く指定にならなかったのか、こういう疑問の点が出ているわけです。あそこは、御承知のように、三井系の会社に、大三井ということで、その恩恵を受けておりますから、言いたいことも言えない。結局、長い間に、いわゆる悪いほうにならされて、きたないものも、しょうがないのだというふうになっている。こういうようなことをそのまま放置しておくわけにはいかないし、こういうような実態が、一大牟田川ばかりでなしに、ほかの地域にもたくさんあるのじゃないか。だから、これは産業公害としても、地域住民の生活環境を浄化するためにも、もっと積極的に政府のほうで取り組んで、調査なり研究等を十分してもらいたいと思います。要望だけしておきます。

○紅露みつ君　先ほど社会党さんのほうから御指摘がありました利率の問題でございますが、これは私どもも同感でございます。こういう形において打ち出されたのでは、これはもう問題をかもすのは当然のことでございまして、これは政府内の共管でございますので、十分お打ち合わせがあって、そうして同じ線で打ち出される、あるいは通産省の立場においてはこういう問題があるということの裏づけを、そこにつけ添えなければ、この問題は、これは私どもが聞きましても、とうてい通し得ない問題だと思います。これは、私が推測いたしますのは、いままですでに貸し付けているのは、五厘引き下げをしない以前の貸し付けでございましょうし、これから貸し付けるのは五厘引下げるということ、そこいらに非常に問題があるのだろうと思いますけれども、もう少しこの機会にそれらも、はっきり説明をしておくべきでございますし、形におきましても、やはり厚生省の打ち出しと同じ形において打ち出されないことには、これは共管とは言いがたいと私は思うのでございます。そこいらが、いろいろ問題がありましてというようなことで、この場は通しても、この次の委員会にまた問題になることでございます。これは、記録の残ることでございますから、おっしゃれることでございますならば、そのいろいろの問題なるものの内容を、一応ここで御説明になっておくべきだと思いますが……。

○説明員（西山敬次郎君）　日本開発銀行の公害融資の特利の点の御質問で、ございますが、これにつきましては、先ほどもお答え申し上げましたように、日本開発銀行が融資をいたしております融資の関係で、そのほかいろいろ、たとえば立体交差をするための踏み切りの除却に対する私鉄に対する融資の金利を幾らにするかとか、そういう個々の問題について来年度いかほどの金利にするかということを、ただいま検討いたしておるわけでございまして、もう御指摘のとおりでございまして、われわれとしましては、公害防止事業団の金利をきめますときに同時にきめなければならなかったわけでございますが、できるだけ早くその金利は確定したいということで話し合いを行なっております。で、近いうちにその結論は必ず出るということで、御了解願いたいと思うわけでございますが、そういうことで、以前の融資との関係ということよりも、むしろ、たとえば特利六分五厘にもしするとしまして、あるいは七分にいたしますとして、ほかの融資の場合との特利の体系についての調整という問題が現在少しまだ残っておるわけでございます。本来ならば、公害防止事業団においてこの特利を適用したわけでございますので、日本開発銀行あるいは中小企業金融公庫においても同じ公害としての特利を適用すべきであるとわれわれは考えて、そのようにいたしたいと思っておるわけでございますが、ちょっと、いまのところ結論が出ておりませんので、早急に結論を出したいと考えております。

○紅露みつ君　わかったようなわからないような御説明でございますが、それはまあ内容においていろいろ操作があるのだろうと思いますが、そういうことが、通産省は、内輪の問題として、やはり打ち出すべきものははっきりと打ち出しておいて、そうして通産省内部でいろいろ操作をされたらどうかと私は思う。ということは、よく御説明がわからない。
　それからもう一つ、それでは伺っておきますが、私がいま申し上げたように、いままでの貸し付け、すでに貸し付けてある分と今度の利率が違うから、そこでちょっと、その操作に混乱を来たしておられるのではないかと思ったのですが、そうではないということであれば、これまで貸し付けた利率と今度のは違うのですから、それでは前に貸し付けた分は、どのように処置されるのでございますか。五厘高い。中小企業のほうも開銀のほうも、五厘高い貸し付けをいままで行なっているわけですね。そして今度は下げるわけですね。そこのところを、前に貸し付けた部分をどう措置なさるおつもりですか、伺っておきたいと思うのです。

○説明員（西山敬次郎君）　特利が決定します前に、古い金利で貸し付けましたものにつきましては、大体新しい金利で、その後は適用するというふうに考えておるわけでございまして、開発銀行につきましても、そういうふうにいたしたいと思っております。そういうことで、まあ、公害防止事業団と同じように、最初の三年間について特に特利ができました場合には、従来から引き続いておりましても、今後の三年間は安いのに切りかわるのじゃないか、切りかえたいというふうに考えておりますが、最終的にはまだきめておりませんが、大体、普通の場合には、新しい金利ができました場合には新しい金利に切りかわるということに、従来の運用がなっております。

○紅露みつ君　西山課長、だいぶ一生懸命努力されたのですが、結果的には、何かどうも、通産省のほうでは、あまりこれに力を入れていないのじゃないかという感じを与えるのですよ。なぜなら、まだ、どの面も詰まっていないようなので、課長さん一人を私はいろいろ困らせようと思って質問するわけではございませんけれども、早くこれらの問題を結着をつけていないといけないのじゃないかと思いますので、早急に、この問題について厚生省と同じ線で打ち出されるように、それからまた、前に貸し付けたという分は、これは厚生省と違った、また複雑さが通産省のほうにはあるということ、私どもには十分わかるのでございますけれども、もっとはっきり、それをもう結論を出さなければいけませんね。それをお詰めになるように、お帰りになったら、よく省内で意見の調整をして、そうしてこの次の委員会には、はっきりそれが打ち出されるようにして来ていただきたいと思います。要望をかねて……。

○委員長（横山フク君）　他に御質問もないことと存じております。委員長としても、ただいまの紅露君からの御要望、相澤君からの御質問、御要望、この点について省内の意見を早急にまとめて、次回にその結果を御報告願いたいと思います。
　なお、小平君から先ほど御質問がありました公害防止事業団のことについては、次回において参考人として理事長の原君を呼びまして、そうして説明を聴取することに委員長理事打ち合わせ会できまりましたので、このことを御報告いたします。
　それから、先ほど原田君の御質問の大牟田川の水質保全の問題でございますが、西山課長からの説明を聞きましたけれども、なお経済企画庁のほうからの説明を求めてしかるべきであると考えますので、そのように委員長理事打ち合わせ会できめたいと存じております。
　では、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時四十五分散会