第52回国会　衆議院　地方行政委員会交通安全対策に関する小委員会　第2号（1966-10-24）

昭和四十一年十月二十四日（月曜日）
　　　午前十時三十四分開議
　出席小委員
　　　小委員長　亀山　孝一君
　　　　　　大石　八治君　　　　秋山　徳雄君
　　　　　　久保田鶴松君　　　　重盛　寿治君
　　　　　　門司　　亮君
　小委員以外の出席者
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（内閣総理大臣
　　　　　　　　官房陸上交通安
　　　　　　　　全調査室長）　　宮崎　清文君
　　　　　　　　警　　視　　監
　　　　　　　　（警察庁交通局
　　　　　　　　長）　　　　　　内海　　倫君
　　　　　　　　警　　視　　長
　　　　　　　　（警察庁交通企
　　　　　　　　画課長）　　　　片岡　　誠君
　　　　　　　　総理府技官
　　　　　　　　（科学技術庁研
　　　　　　　　究調整局総合研
　　　　　　　　究課長）　　　　緒方　雅彦君
　　　　　　　　文部事務官
　　　　　　　　（体育局審議
　　　　　　　　官）　　　　　　河上　邦治君
　　　　　　　　厚生事務官
　　　　　　　　（医務局総務課
　　　　　　　　長）　　　　　　中村　一成君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（重工業局次
　　　　　　　　長）　　　　　　赤沢　璋一君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（重工業局自動
　　　　　　　　車課長）　　　　中村　俊夫君
　　　　　　　　通商産業技官
　　　　　　　　（工業技術院産
　　　　　　　　業公害研究調整
　　　　　　　　官）　　　　　高瀬　光弥君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（鉄道監督局
　　　　　　　　長）　　　　　　増川　遼三君
　　　　　　　　運　輸　技　官
　　　　　　　　（鉄道監督局国
　　　　　　　　有鉄道部保安課
　　　　　　　　長）　　　　　　山本　正男君
　　　　　　　　運　輸　技　官
　　　　　　　　（自動車局整備
　　　　　　　　部長）　　　　　堀山　　健君
　　　　　　　　建　設　技　官
　　　　　　　　（道路局長）　　蓑輪健二郎君
　　　　　　　　建設事務官
　　　　　　　　（道路局路政課
　　　　　　　　長）　　　　　　国塚　武平君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（大臣官房参事
　　　　　　　　官）　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　林　　武次君
　　　　　　　　日本国有鉄道参
　　　　　　　　事
　　　　　　　　（施設局踏切課
　　　　　　　　長）　　　　　　落合　圭次君
　　　　　　　　専　　門　　員　越村安太郎君
　　　　―――――――――――――
十月二十四日
　小委員阪上安太郎君同日小委員辞任につき、そ
　の補欠として久保田鶴松君が委員長の指名で小
　委員に選任された。
同日
　小委員久保田鶴松君同日小委員辞任につき、そ
　の補欠として阪上安太郎君が委員長の指名で小
　委員に選任された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　交通安全対策に関する件
　　　　　――――◇―――――

○亀山小委員長　これより地方行政委員会交通安全対策に関する小委員会を開会いたします。
　交通安全対策に関する件について調査を進めます。
　交通安全対策について、関係省庁より資料が提出されております。
　この際、順次説明を求めます。総理府宮崎陸上交通安全調査室長。

○宮崎説明員　交通安全に関します予算につきましては、最近の交通事故の情勢にかんがみまして、できるだけ総合的に考えてまいらなければならないわけでございます。したがって、私のほうで各省とも御連絡をとりましてその取りまとめをやっている最中でございますが、まだ総理府といたしましてまとまったものはございませんので、本日は各省庁からもおいでになっておりますので、各省庁から御説明願うことにいたしたいと思います。したがいまして、総理府固有の分だけを簡単に御説明申し上げます。
　総理府といたしましては、陸上交通安全調査室に要する経費のほか、大ざっぱにいって二つのことを考えております。
　第一点は、各都道府県におきます交通安全活動の推進に要する補助金といたしまして、来年度約一億を要求いたしております。これは、都道府県におきましては、最近国の段階におきます交通安全国民会議に準じまして、都道府県会議等を活発に開催しておられますので、それに要する経費の補助、あるいは一般的に都道府県で今後ますます活発に行なっていただきたいと思っております交通安全に関する広報に要する経費、または市町村の交通関係者に対する研修費、そういったようなものに対する補助を、先ほど申し上げましたように、総額一億円程度概算要求いたしております。
　それから第二は、交通事故相談所の開設でございます。御承知のようにわが国の交通事故の一つの大きな特色は、交通事故の防止もさることながら、不幸にして被害を受けた方々の事後の救済が必ずしも十分でないという点にございます。この点は問題が二つございまして、一つは損害賠償の問題でございまして、もう一つは救急医療体制の問題でございます。救急医療体制の問題につきましては、後ほど厚生省から詳細な御説明があろうかと思われますので、省略いたしますが、交通相談、つまり被害を受けられた方々の損害賠償がうまくいっているかどうか、この点に関しましては、すでにいろいろと御承知でございますが、現在のところ必ずしも十分にいっておりません。特に被害を受けられた方が訴訟手続によって損害賠償を請求される場合も、なかなかこれも簡単にいかない。また、一般的に申しまして、国民にはまだ法律知識が必ずしも十分でない方々がおられますので、みすみす悪質な示談屋に乗せられて泣き寝入りするというケースがまだかなりございます。こういった被害者の方につきましては、たとえば交通保護司というようなものを設置せよという意見も出ておりますが、私どものほうでいろいろ検討いたしました結果、当面まず都道府県と指定市に交通事故相談所というものを設置いたしまして、そうして交通事故相談のうち法律事項になる以前の段階、つまり被害者が一体何をしたらいいか、損害賠償その他につきまして何をしたらいいかという点につきまして、できるだけ親身の御相談に乗って差し上げる。また、同時に、交通事故のあと始末につきましては、たとえば救急医療の問題もさることながら、あるいは不幸にして身体障害になられた方々につきましては、その職業のあっせんの問題、いろいろございます。また、交通事故によりまして一家の働き手を失った家族は非常に生活に困窮する、こういう方々に対しましては、たとえば民生委員を通じて適当な施設をあっせんする、あるいはその他いろいろな問題がございますので、一方におきまして、先ほども申し上げましたように、みずから交通相談をいたすとともに、他方におきましては、その他の関係諸機関と緊密な連絡をとりまして、不幸にして交通事故にあわれた方々が、当面損害賠償のみならず、今後の生活の問題につきましてもできるだけごめんどうが見られるような機関、こういうものをつくりたいと思っております。
　目下、私たちの考えといたしましては、でき得れば法律によりましてこの制度を完備し、予算措置といたしましては大体二億六千万程度をお願いしたい、このように考えております。
　以上が、総理府といたしまして、もちろん各省とも関係がございますのでいろいろ御連絡は申し上げておりますが、一応予算面で総理府所管になっております来年度の交通安全事業計画について御説明申し上げました。

○亀山小委員長　ありがとうございました。
　次は、警察庁内海交通局長。

○内海説明員　警察庁関係の特に交互安全施設に関しまする昭和四十一年度、現に施行いたしております予算の概要と、四十二年度予算として概算要求いたしております、状況を、特に安全施設の整備事業に関する緊急措置法に基づく三カ年計画の事業とそれ以外のものとを分けて御説明を申し上げたいと思います。
　四十一年度の現に施行いたしております交通安全施設に関する予算総額は十一億余万円でございまして、そのうちで、先ほど申しました整備事業の三年計画の計画内に入るものが八億六百万余円、それから計画のものが二億九千五百万余円でございまして、いずれもこれは総額でありますので、国費はそれぞれの額の半分になり、他の半分はそれぞれの都道府県の金になるわけでございます。
　数字のおもなものを申し上げますと、定周期信号機が合わせまして五百基、うち四百基が三年計画内のものでございます。歩行者信号機が四百三基、うち三百八十三基が三年計画内のものでございます。自動感応系統式信号機三セット、これは全部計画内でございます。それから横断歩道の灯火式の道路標識千二百基、うち千百四十基が三年計画内のものであります。道路標識は十二万五百三十二本でございます。そのうちで七万七千三百七十二本が三年計画内のものでございます。その他道路標示の費用及び信号機等の維持の費用を計上いたして、総額が先ほど申しましたように十一億百五十四万七千円ということで現に施行いたしております。非常に事業の進んでおる県におきましては大体六〇％ないし七〇％がすでに完了いたしておりますし、おくれておりますところでも四〇％程度のものはすでに完了いたしております。
　次に、四十二年度予算として概算要求をいたしておりますものの概要を御説明申し上げます。
　これも三年計画内と、それから計画外のものがありますが、四十二年度におきましては大部分が三年計画内の事業として組み込んでおります。総額要求いたしておりますものは、事業費といたしまして十七億七百万余円でございます。そのうちで三年計画内の事業費として見込んでおりますものが十三億五千六百万余円でございまして、三年計画外のものといたしましては三億五千万余田を計上いたしております。そのうちで定周期信号機は、合わせまして千二百基、歩行者用信号機が、合わせまして四百五十七基、自動感応系統式信号機が一セット、地点感応式信号機が二十五基、横断歩道灯火式道路標識が千二百基、道路標識が十二万四千余本になっておりまして、そのうちほとんどが三年計画内のものとして四十二年度は考えております。
　以上が四十二年度の要求をいたしております概算でございます。
　なお、このほかに直接の安全施設の費用ではございませんが、運転者管理センターの設備を三カ年計画として進めておりまして、その第二年度分を四十二年度に要求をいたしております。

○亀山小委員長　ありがとうございました。
　次は、建設省蓑輪道路局長。

○蓑輪説明員　交通安全施設等整備事業につきまして、お手元にあります資料の御説明を申し上げます。
　交通安全施設等整備事業につきましては、御承知のように、この七月に三カ年計画の閣議決定をいたしまして、その後鋭意進めておるのでございますが、お手元の資料にございますように、三カ年計画としては、道路管理者の分だけをそこに載せておりますが、左の欄の下のほうに五百六十億と書いてありますが、これが道路管理者として三カ年計画で安全施設の整備に充てる費用でございます。
　その内容が一種、二種と分かれておりますが、一種といいますのは、大体道路の改良的な要素を含むもの、二種は、維持的なものを二種と分けております。
　一種につきましては、歩道が三カ年で二千キロで百七十七億三千六百万。この歩道といいますのは、現在歩車道の区別のない道路に歩道をつけることでございます。これと、そのあとの二種に防護さくというのがございますが、それが三千八百キロで百十四億九千五百万ということになっております。これは歩車道を区別して歩道をつくる場合に、普通の歩道のように、歩道を上げてつくれるようなところは、そういう形にしたいと思いますが、幅員その他でそれが非常に困難な場合は、防護さくで車と歩行者を分けていきたいというように考えております。
　次の一種の歩行者立体横断施設につきましては、三カ年で千六百カ所、百十三億四百万を考えております。立体横断施設の大部分は、道路の上を通ります横断歩道橋でございますが、歩行者の通行人数の非常に多いところは一部地下も考えております。地下につきましては、大体地下鉄その他がやられるようなところ及び駅前というものが地下の横断歩道になるんじゃないかと考えております。
　一種のその他でございますが、これは六十六億一千七百万を計上しておりますが、この内容は、四車線以上の道路で中央分離帯をつくるとか、交差点で非常に見通しの悪い、右折、左折がなかなか困難なようなところを、交差点の一部を拡幅して改良するというようなことを考えております。
　二種の道路照明、これは三万八千基、五十二億四千三百万。道路照明については多いほどいいと思いますが、夜間の横断歩行者の非常に多いようなところ及び視距、見通しの非常に悪いところ、こういうところに重点的に整備していきたいというふうに考えております。
　防護さくは、先ほど言いましたような歩行者と車とを分離するということのほかに、非常な山道で車が道路から逸脱することを防ぐための防護さくを考えております。
　道路標識は七万五千本、九億四千百万円、その他に二十六億六千四百万計上しております。これは道路管理者が行ないます道路の中の区画線、車道外側線、そういうもの及び視線誘導標、これはテリニエーターといっておりますが、夜車のヘッドライトを受けますと、路債にそれを反射して輝くような施設でございます。そのほかに山道の道路の反射鏡その他を考えております。そのうち四十一年度は総額百億八千四百万で、歩道については三百四十七キロ、歩行者の立体横断施設については二百六十三カ所、道路照明は九千五百九十基、防護さく八百八十一キロメートル、道路標識一万九千九百十本、このうち初年度は歩道、歩行者立体横断施設、防護さく、照明、この四つに非常に力を置いてやっております。このほかにも先ほどその他で説明いたしました車と車との交通事故を防ぐための中央分離帯その他ございますが、四十一年度といたしましてはまず車と歩行者との事故をなくすということを主体にしてそちらに重点を入れております。
　四十二年度は一番右の欄に書いてありますように、総額が百七十億四千七百万を要求しておりまして、その内容は、一種の歩道が七百八十八キロメートルで五十四億五千七百万、歩行者の立体横断施設が五百九十カ所、三十七億四百万、その他が二十一億六百万になっております。道路照明につきましては一万一千三百八十四基で十三億九百万、防護さく千五十キロメートルで二十九億九千八百万、道路標識二万二千八百五十七本で二億八千五百万、その他が十一億八千八百万となっております。
　ただ、こういうことでございますが、実は四十一年度の交通事故も非常に多いということにいまの結果はなっておりますの、で、今月の十三日に建設省及び警察庁で交通安全施設の推進本部を設けまして、いかに安全施設を推進するかをいま検討中でおります。
　ただ、その考え方としては三カ年計画でこういう、五百六十億がきまっておりますか、これを一日でも早くやろうということで、三カ年といいますと四十四年の三月でございますが、半年でも早くしようということでいまいろいろ財源的な問題をもあわせて検討しております。さらに現実の交通事故の実態から何をまず来年緊急にやるか、こういうこともあわせて考えておりまして、来年の百七十億につきましては、その結果によりまして、もしか多少不足するようなことでございましたら、いまの道路の事業費からあるいは回すということも考えられるのではないかと思っております。
　一番下の欄は踏切除却事業でございますが、四十一年度実施が四百二十九カ所で二百十六億三千万、四十二年度要求が三百七十五カ所、二百二億七千九百万ということになっております。これは実は年度の個所数はダブっております。その年度の個所数は、その年踏切除却工事に着工しておるものだけの数を出しておりまして、全部これが完成ということでございませんので、その数字は四十二年度の要求とはダブっておることを御了承願いたいと思います。
　以上でございます。

○亀山小委員長　ありがとうございました。
　次は、運輸省自動車局整備部長堀山君。

○堀山説明員　お手元の資料の中の二枚目をごらん願います。
　まず昭和四十一年度の予算の内容について御説明いたします。
　自動車関係につきまして事故防止対策といたしましては柱が四つございまして、一つは自動車の検査、一つは自動車の整備、一つは自動車運送事業に対する監督、もう一つは自動車の損害賠償責任保険、この四つでございます。
　その中で自動車の検査は直接国で行ないます自動車の検査、これは特別会計になっておりまして、二十二億七千万円、これでやっております。
　次に大量生産される自動車、これにつきましては、まず本省で検査をいたしまして、そこでオーケーをいたしますとあとの手続を簡単にする、こういう制度をしいておりますので、そのほうの監督、もう一つは、国で直接の検査をやります以外に、ある規格に合いました工場を指定いたしましてそこで検査をやらせる、こういう制度もとっております。したがいまして、これは指定自動車整備事業者という名前でございますが、これに対する監督、この三つが自動車の検査でございます。
　その次に自動車の整備でございますが、自動車の整備工場に働いております整備士の技能を向上させるということで、自動車整備士の技能検定という制度を設けております。一、二、三級の整備士というものを、検定試験をやっております。同時に、そういう試験をやります前段階でいろいろな教習機関といいますか、養成機関、これの指定をやっております。
　それから、自動車整備事業に対しましても、それぞれ健全な発達をはかるために監督指導をやっております。
　それから、もう一つ整備関係につきまして、高速道路を走ります自動車、従来と変わりましたいろいろな事故が起こるということで、その車両事故の特殊性を解明いたしまして、逐次でき上がります高速道路上で事故を起こさないためにはどのようにしたらよろしいかということを検討いたしております。そのための調査をやっております。
　第三番目の柱の自動車運送事業者の監査でございますが、これは自動車事故を防止いたしますために私どもの監督体制といたしましては、運行管理、車両管理、それを大きな柱にして、それに伴いましていろいろな監督をしておるわけであります。あわせて乗務員の教育についても指導監督をしておりますが、そのための経費を計上してございます。
　それから運転者の実態調査でございますが、これは運転者の勤務条件とかあるいは事故発生状態につきまして、これは事業用でございますが、実態調査を毎年やっておりまして、それぞれどういうふうにその状態が変わっていくかということを調べておりいます。
　その次は、特にバスでございますが、重大事故が発生いたしますと、それに対して原因調査を行ないます。その経費が計上してございます。
　第四番目の柱の損害賠償責任保険、損害賠償責任再保険の特別会計をうちでやっておりますので、その金額が計上してございます。それで、金額的に申し上げますと、一番初めに申し上げた国が直接やっております登録検査の特別会計が二十二億七千四百七十一万円、それからもう一つの特別会計であります損害賠償責任保険、損害賠償責任再保険の特別会計が九百五十六億三千五百二十二万四千円、そのほかに先ほど途中で申し上げたいろいろな運送事業に対する、あるいは整備事業に対する指導監督の面が、一般会計で約三千六百万円入っております。総合計で四十一年度におきましては約九百八十億円の予算であります。これは、この中には踏切関係については入れてございません。
　四十二年度におきましては、先ほど四十一年度で御説明いたしました検査登録の特別会計がそれぞれ増加いたしまして二十三億四千三百二十万三千円、それから損害賠償責任保険、同じく再保険の特別会計、これが一千二百三十六億一万二千円ということで、それぞれ四十二年度では予算面であげてございます。そのほかにこれは直接事故とは関係がないかもしれませんが、関係するものとして自動車の排気ガス、騒音、これに対する今後の研究、開発、試験をするということ、それからもう一つは、安全自動車対策といたしまして、保安基準を逐次改正してまいる予定でございますが、それの裏打ちといたしまして研究試験をしてまいるということで、現在あります船舶技術研究所の中に交通安全公害研究本部というものを新設いたしまして機能を強化したいということで一億八千二百八十六万一千円、これは増員という形で、増員を含めまして要求してございます。
　それからもう一つは、損害賠償に関する相談機関、いろいろな機関がございますが、それに対する助成、それから自動車に対しましていま問題になっております速度警報装置とかあるいは速度規制装置とか、そういうものをいずれ規制するということにいま進めておるわけでございますが、そういうものに対する助成というようなものも含めまして、自動車損害賠償センター、これは仮称でございますが、それを設けたい。これは三十五億の予算でやりたい、こういうことでございます。その他の運送事業、整備事業、そういうものに対する監督の経費、そういうものを含めまして、総額約千二百九十七億の予算を要求してございます。
　それから、これは来年度から逐次実験段階に入ってまいりたいと思いますが、電子機械を導入いたしまして、五カ年計画で登録検査の事務の合理化をはかりたいということを考えております。
　以上でございます。

○亀山小委員長　ありがとうございました。次に、運輸省の増川鉄道監督局長にお願いいたします。

○増川説明員　鉄道関係におきましては、踏切道の関係と、運転事故防止の関係の二項目に分けてございますが、踏切関係につきましては、まず国鉄におきまして、国鉄の第三次長期計画に基づきまして、立体交差化による踏切の除却及び自動遮断機、警報機の設置、既設保安施設の保安度の向上等実施する予定でございます。
　まず、そのうちで立体交差化及び高架化につきましては、四十一年度予算といたしましては三十億、四十二年度の要求は四十四億を掲げたのでございます。次に、踏切整備の関係につきましては、四十一年度の予算額八十五億、四十二年度は七十一億の予定でございます。既設立体交差の改良関係といたしましては、四十一年度予算額五億、四十二年度も同じく五億でございまして、合わせまして四十一年予算額百二十億、四十二年度も同様同様額の百二十億を予定いたしてございます。なお、整備個所につきましては、立体交差化及び高架化につきましては四十一年度は三百二十二カ所でございます。四十二年度としましては三百三十六カ所を予定いたしております。踏切整備関係につきましては、踏切警報機につきまして四十一年度二千三百カ所、自動遮断機三百カ所、次に四十二年度の予定といたしましては踏切警報機二千カ所、自動遮断機五百カ所を予定いたしておるわけでございます。
　次に私鉄関係でございますが、中小私鉄につきまして、赤字及び準赤字会社の行ないます踏切保安設備の改良につきまして整備費補助金を出しております。その対象数といたしまして、四十一年度は五十カ所、四十二年度は百十九カ所を予定いたしておるのでございます。これの工事費といたしまては四十一年度五千万円、これにに対して千七百万円の補助が決定いたしております。四十二年度といたししましては、一億四千百万の工事費に対して、補助金の予定額は四千七百万円でございます。これは補助率三分の一ということになっておるわけでございます。
　次に、大手私鉄に対しまして立体交差化及び保安設備の整備のための開銀融資を行なっておりますが、四十一年度といたしましては十四億一千九百万円を期待額といたしております。なお、四十二年度といたしましては十八億七千六百万円を予定いたしておるのでございます。立体交差化につきましては、四十一年度としいたしましては二十二カ所、その工事計画額が十九億四千三百万円、これの融資期待額は九億七千二百万円でございます。なお、四十二年度の要求といたしましては、十三億九百万円、融資期待額が十一億五千八百万円でございます。次に、踏切保安設備の関係につきましては、四十一年度三百九十四カ所、その工事計画額が八億九千三百万円、その融資期待額四億四千七百万でございます。なお、四十二年度の要求といたしましては、六百三カ所、工事計画額が十四億三千六百万円、融資期待額七億一千八百万円となっております、
　次に、運転事故防止対策関係でございますが、列車の運行の保安度を向上するための国鉄の第三次計画に基づく信号保安設備の関係あるいはその他の改良関係でございますが、自動列車停止装置につきましてはすでに四十年度までに国鉄としてはこれを完了いたしております。自動信号化につきましては、四十一年度九十五億の予算をもって現在進行中でございますが、四十二年度といたしましては百一億の予算を計上いたしておるのでございます。その他継電連動化信号機の改良その他でございますが、四十一年度予算額百三十三億でございまして、四十二年度の要求は百二十一億を計上いたしております。国鉄としては合わせまして二百二十八億の本年度予算でございます。来年度四十二年度は二百二十二の要求をいたしておるわけでございます。
　次に、私鉄の関係につきましては、大手私鉄を中心といたしまして、運転保安施設の改良工事につきまして開銀融資を受けておりますが、四十一年度といたしましては、工事計画額三十一億八千八百万円に対しまして、十五億九千四百万円の融資を期待いたしておるわけでございます。なお、四十二年度につきましては、工事計画額が四十一億四千二百万円、これに対しまして融資期待額が二十億七千百万円の要求を立てておるわけでございます。
　なお、現在の踏切の関係につきまして概況を御説明申し上げますと、現在の第一種の踏切の数は六千五百四十三カ所、第二種が三百二十カ所、第三種が一万二千六百八十一カ所、第四種が四万一千七百六十四カ所、合計いたしまして六万一千三百八カ所の踏切をかかえておるのでございますが、これに対しまして、踏切道改良促進法によりまして踏切道の指定をいたしておりますのは、立体交差化につきまして三百二十九カ所、構造改良関係が六十二カ所、保安設備の整備につきまして六千五百九十八カ所いたしておるのでございます。
　これに対応いたしまして現在までにその整備を行ないましたものは、三十七年度から四十年度まででございますが、立体交差化につきましては五百六十三カ所完了いたしております。そのうち、先ほど申し上げました踏切道の指定をいたしましたものは百二十四カ所でございます。次に、構造改良につきましては、六千七百五十七カ所の改良が終わっておりますが、このうち指定になっておりますものは五十八カ所含まれております。次に保安設備の整備でございますが、二万一千二百六十一カ所整備が行なわれておりまして、このうち指定になっておりますもの六千八十六カ所が含まれております。なお、整備統合いたしました個所数は七千二百三十八カ所でございまして、さらに交通規制等によりまして、踏切道の事故防止対策を行ないました個所数が一万六千九百十四カ所ございます。
　なお、今後の計画につきましては、ことしの六月に踏切道の実態調査を行ないましたので、これを現在集計中でございますが、この作業が終わり次第に、新たに指定のし直しをやる予定でございまして、その見込みを申し上げますと、立体交差化につきましては、約六百カ所、総工事費九百億十カ所、約九億、踏切保安設備関係につきましては六千百五十カ所、百二十二億円を見込んでおる次第でござざいます。
　以上でございます。

○亀山小委員長　ありがとうございました。
　踏切はだいぶ問題ですから、国鉄の林常務理事から、重複してもかまいませんから、どうかお話し願いたいと思います。林常務理事。

○林説明員　お手元に「踏切保安対策の現状と将来計画について」という資料を提出してございます。それに基づいて御説明申し上げます。
　まず第一に、踏切の現状でありますが、その第一表にございますように三十五年と四十年を比較してありますが、一種の手動踏切、これは保安掛――係員がおりまして遮断機を取り扱うものでございますが、これはだんだん減っております。しかし、一種の自動と称しまして、列車が近づきますと、自動的に踏切の遮断機を上げ下げするという踏切につきましては約十倍ぐらいになっておりまして、総計としては相当ふえております。
　それから二種と申しますのは、先ほど鉄監局長のお話にもございましたが、昼間だけ係員がおりまして、夜はいない。非常に危険なものでございますから、これは減らす方針にしておりまして、現在まだ一カ所残っておりますが、これはゼロにしたい。
　それから三種と申しますのは、警報機のついた踏切ですが、三十五年二千五百、これが現在九千五百とふえております。
　それから四種の踏切、これは警報機も遮断機も何もないものでございますが、これが三万七千ありましたものが、四十年度末で二万三千。これを減らしておりますのは、警察関係の方々、あるいは地元の都道府県、市町村とご相談しまして、踏切の統合廃止をやりましたので、そのために減っておりまして三十五年度合計四万二千四百三十九ございましたのが、現在は約三万七千に減っております。その中で保安設備を装備しております率は、三十五年当時が十二・七％、現在は三六・九％とかなり上がっております。
　それから二ページに踏切事故の趨勢が書いてございますが、昭和三十六年を最高にいたしまして、現在どんどん減っております。御承知のとおり踏切事故は昭和二十五年くらいから急激にふえてまいりまして、三十六年は三千百二十三件、それがこの三十六年からの踏切対策によりましてだんだん減ってまいりましして、四十年度は二千百四十五件、この間に約千件、三〇％以上減っておるわけでございますが、本年度、四十一年度に入りましてからも、大体対前年一〇％程度の減りを見せております。
　それから三枚目に、四十年度におきます踏切の種別別の事故件数が載っておりますが、概略で申し上げますと、一種、すなわち遮断機のありますところが約一割、それから三種の警報機のついているところが三割、何もないところの四種か六割というのが、事故の全体の割合でございます。それからぶつかりますもので申し上げますと、自動車が五割ということであります。それから原因別で見ますと、圧倒的に多いのが直前横断、列車の来る前を直前に横断するものが非常に多くて、これが七〇％を占めております。
　現状は以上のとおりでございますが、こういう事故の趨勢に対しまして、過去私どもがとってまいりました踏切整備の方針、ないしは今後の計画について申し上げたいと思います。
　まず三十六年、第二次五カ年計画のときに、踏切改良五カ年計画を立てまして約二百億円の計画で発足いたしましたが、三十七年八月に至りましてそれに百億円を追加しまして総額三百億円に補正をいたしました。引き続きまして三十九年六月に新しく第三次長期計画を立てまして、立体交差二百億円、踏切整備三百五十億円、それから架道橋の改良と申しますのは、鉄道の架道橋が低いために頭の高いトラックがその架道橋にぶつかるという事故を防ぐためにそれに五十億円、計六百億円の計画を策定をいたしまして、踏切警報機の新設、一種手動踏切の近代化等の踏切整備を大幅に増加をいたしました。この三次の計画の始まる前ですと、せいぜい踏切整備にかけた金は年間五、六億という程度であったかと思います。
　それでこの三次長期計画におきます踏切の整備の方針を申し上げますと、第一は、立体交差でございますが、踏切道改良促進法に指定されました踏切並びに交通量の特に多い踏切につきましては、できるだけ立体交差化を進める。これによりまして全国で約七百カ所の踏切が除去できるということでございます。
　それから踏切警報機につきましては、ここに書いてございますが、三十八年の暮れから一年かかりまして複線区間の踏切については、自動車の通れる踏切は全部必ず何らかの設備をするという方針で、一年間かかりましてこれを全部やり遂げました。したがいまして、現在複線区間では自動車の通れるような踏切には必ず設備がある。それ以外の踏切につきましては、地元といろいろ御相談をしまして、踏切を廃止するなり、あるいは自動車の通行規制をするなりということをやったわけでございます。すでに複線区間がそういうことでしたので、今度は単線区間の踏切に対しましても同様に踏切の統合によります廃止ないしは自動車の通行禁止をできるだけ実施をいたしまして、それがどうしてもできない残る踏切一万二千三百カ所、これには全部警報幾を設置いたしました。したがいまして、第三次の計画が終わるときには自動車の通れる踏切につきましては単線も複線も何か設備が必ずあるという形にいたしたい、そういうふうに考えております。
　それから警報機のみならず、遮断機も比較的交通量の多いところには自動遮断機をつけていきたいということで、約二千九百カ所に遮断機を新設することを考えております。
　それから踏切におります踏切保安掛の錯誤と申しますが、取り扱いの誤りをなくすために、列車がある地点に近づきましたら自動的に踏切が締まり、踏切を列車が通過しましたら自動的に踏切が上がるという踏切の近代化をやりたいということで千二百カ所の近代化を実施したい、こう思っております。
　次に、六ページにまいりまして、これは過去の踏切の整理統合の実績でございますが、昭和三十五年以前には整理統合で百五十七カ所、これは踏切をやめたものでございます。それから交通規制、と申しますのは自動車の通れないように規制するものでございますが、それが三十五年以前は三十五という程度でございましたが、三十七年ないし三十八年くらいからこの問題に非常に力を入れまして、たとえば三十九年で申し上げますと、全国で整理統合しました踏切が二千九十八、交通規制をしましたのが六千十八ということになっております。
　それから七ページに立体交差の実績がございますが、三十五年が立体交差の工事を施行しましたものが六十一件、そのうち竣工しましたものが三十四件、踏切の除去できたのが十五カ所、金にしまして七千四百万円程度でございましたが、四十年度の実績では施工件数が二百八十件、竣工件数百二十三件、踏切の除去できましたものが九十二カ所、合計金にしまして二十七億七千万円。今四十一年度の計画が三十億円でございます。来年度ただいま予算要求いたしておりますのが三十五億円でございます。
　それから第四表は踏切整備の実績でございますが、これは主として大きな金を要しますのは三種の警報機の設置でございますが、これも三十五年当時は年間百十六カ所という程度でありましたものが、四十年度の実績は二千三百五十八カ所、四十一億、本年度計画が二千三百カ所の四十一億、来年度要求が二千カ所の三十億というふうなことになっております。
　それから八ページに第三次長期計画におきます踏切対策の予算が載っておりますが、先ほど申し上げましたように第三次長期計画全体におきましては踏切に六百億をかけたい。立体交差ないしは高架化に二百億、踏切警報機の整備その他踏切整備に三百五十億、それから架道橋が低いために頭の高いトラックがその架道橋にぶつかるのを直すために五十億ということになっております。四十年度の実績はこれが百八億になっております。四十一年度の国家予算が百二十億、四十二年度のいま予算要求しておりますものが同じく百二十億ということで踏切の整備を促進していくということを考えております。
　以上でござます。

○亀山小委員長　ありがとうございました。
　なお、国鉄から落合踏切課長がおいでになっておりますが、追加でもされますか。よければいまの林常務理事の御説明に追加されてもけっこうでございます。いいですか。

○落合説明員　けっこうでございます。

○亀山小委員長　それでは次に、通産省の赤沢重工業局次長にお願いいたします。

○赤沢説明員　お手元の「自動車安全、公害研究の現状と今後の研究推進について」という資料につきまして、簡単に要点だけ御説明申し上げます。
　まず、研究開発の概要でございますが、現在私どもの工業技術院所属の試験研究所で自動車安全、公害の研究を行なっております。
　過去三カ年の研究予算の推移でございますが、これは特別研究費のみでございまいまして、昭和四十一年度には両方合わせて七千六百万円ということになっております。このはかになお補助金が出ておりまして、四十一年度は九百七千万円の補助を民間の研究にいたしております。
　四十二年度の予算でございますが、ただいま申し上げました特別研究費関係はここにございます約一億六千四百万円程度でございまして、なお補助金として四千二百万円を要求いたしております。
　来年度の特色といたしましては、従来のこういった試験研究費並びに研究補助金のほかに、自動車の安全並びに公害研究を強力に推進いたしますために自動車安全・公害センター、これを設置したい構想でございまして、これはただいま申し上げました、研究費の一部を含みまして、総額三億七千四百万円余の予算要求をいたしております。このセンターは三カ年計画で完成をしたい所存でございまして、三カ年の合計額といたしますと約十七億弱の経費、百五十人の人員という構想でございます。
　このセンターは機械試験所の第二部、資源技術試験所の石油部を母体といたしまして、さらに研究者の面では民間との間で積極的な交流をはかり、かつ共同研究を進めたい、こういう考えでございます。場所としては、現在茨城県の谷田部に自動車の高速試験場がございます。その試験場も安全あるいは公害の試験に使いまするので、その場所に設置をしたいという考えでございます。
　おもな研究テーマ、ここにございまするように、自動車の運動時の安全性に関する研究、追突防止装置の開発に関する研究等々、約十二項目の研究を予定いたしております。従来機械試験所あるいは資源技術試験所等で行なっておりましたこれらに関係いたしまする研究を、このセンターの建設に伴いまして順次ここに集中するという考えでございます。
　次に、従来各試験所で行なっておりまする研究につきまして簡単に概要を申し上げます。
　まず機械試験所でございまするが、昭和三十八年度から自動車の自動操縦並びに追突防止の研究を行なっておりまして、現在ございます東村山のテスト・コースで平均速度五十キロの自動操縦の実験、追突防止装置の開発に成功いたしまして、さらにこれを今後高い水準に進めてまいる予定でございます。
　第二は、ブレーキ、タイヤの研究でございます。従来から行なっておりまするが、来年度以降は時速八十キロ以上という高速時において安定な作動をするブレーキ、これを中心に研究を進めたい考えでございます。
　なお、現在名神高速道路等で行なっておりまする警音機あるいは霧灯、こういったものの性能向上の研究も引き就き実施をいたしておりまして、今後もこれのＪＩＳ化、標準化につとめてまいりたいと考えております。
　また、自動車自身の安全設計の問題でございまするが、無人自動車によりまする衝突実験を行ないまして、また簡易衝突シュミレーターによる試験方法確立のための研究、こういったものを今後引き続き行ないたいと考えております。
　なおそのほかに、自動車のエンジンから出ます排気ガスの改良技術あるいは騒音、振動、こういったような研究につきましても行なっております。
　なお、資源技術試験所におきましては、排気ガスの処理が中心でございまして、これの連続測定、あるいは測定方法の標準化、その他排気ガスをなくしますための無害化装置、こういったものの研究を進めておるわけでございます。
　簡単でございますが、以上で終わります。

○亀山小委員長　ありがとうございました。
　なお通産省から中村自動車課長が見えておりますが、補充説明されることありますか。――ありませんか。
　それでは引き続いて、厚生省の中村総務課長。

○中村説明員　お手元にお配りしてありまする「救急医療対策費」という資料によりまして御説明申し上げます。
　救急医療に関しましては、御承知のとおり救急医療を担当いたしますところの施設を都道府県知事が告示いたすことになっております。現在三千百七十九の施設が告示されておるわけでございます。私どもといたしまして救急医療の問題点といたしましては、そのような救急医療施設が適正に必要なところに配置されているかどうか、その内容はどうであるか、あるいは医師、看護婦等の整備の状況はどうかという点、特に最近におきましては交通事故によりますところの被害者が頭部の損傷を受けるというケースが多いのにかんがみまして、ことに脳神経外科医のおりますところの施設を整備するということを最重点に考えて計画を進めておるところでございます。
　その目標達成額というところで約百二億円の経費を考えておりますのは、救急医療センターと申しますのを百カ所ほど全国的に整備いたしたいと思います。これは脳神経外科学会等の御意見も拝聴いたしまして、さしあたりまして人口百万人に一つ程度の脳外科医あるいはその他の関係の医師、設備の整ったところの、特に脳外科センターといったようなものでございますが、これをつくる必要があるという御意見等にかんがみまして、全国に百カ所を整備したい、その関係が四十七億ほどで、これを大体五年くらいで整備したいと思っております。
　二番目の救急用医療機器サプライセンターというのを二百カ所ほどつくりたいと思っております。これは主として中小都市に置きたいと思うのでありますが、救急用医療機構のうち、各病院、診療所において整備されるのには相当高額であり、あるいは使用回数も多いといったようなものにつきまして、こういう共同利用施設的なものを整備していきたいと考えております。これは三十九億でございます。
　三番目が救急医療用の設備の補助金を中心にいたしたものでございます。これを五百カ所、主として公的な医療機関を対象に考えておるわけでございます。
　以上、百二億を整備したいと思いますが、明年度におきましては四億一千万を要求いたしております。その他、救急医療を行ないますにつきましての経常的な経費が相当かかりますので、明年度は六億一千万、合わせまして十億を要求いたしておるのでございます。この十億につきましては、国費でございますので、融資の面その他におきまして、これに伴うところの経費が計上されることになると思います。
　なお四十一年度の予算としましては、そこにございますように救急用の建物を整備します公的な医療機関に対する補助金、それから医師の研修に関する経費等を合わせまして二千八百万という額でございますが、医師の研修等につきましては文部省のほうのお考えによりまして、特に脳神経外科医の養成につきましては、大学におきますところの養成につきまして講座の増設その他についてお願いを申し上げるところでございます。
　以上、簡単でございますが、終わります。

○亀山小委員長　ありがとうございました。
　それでは次に文部省の河上審議官。

○河上説明員　お手元にございますリコピーの一枚用紙でございますが、「交通安全教育関係予算について」という紙でございますが、それについて御説明申し上げます。
　第一に、交通安全指導の研究推進でございまして、これは昭和四十一年度から新規に二千百二十九万七千円を要求するものでありますが、内容は、児童生徒の交通事故が現在御承知のとおりふえておりますので、本年の十一月中旬に出す予定になっております「交通安全指導資料」というものがございますが、その実践を強力に現場に移してみるという試みの研究推進校を、小学校二校、中学校一校を各都道府県に設けよう、合計百三十八校になりますが、これを来年度は設けてみたい。そしてこの研究推進校の実績を逐年ふやしてまいりたいという考えでおるような次第でございます。この研究期間は二カ年といたしまして、一校あたり十五万円の補助ということを考えております。
　次に学校安全の振興等でございますが、これは児童生徒の交通事故の実態調査を本年から来年度にかけて行なおうというものでございまして、主としてねらいは学校の指導面、たとえば交通関係が複雑化しあるいは多岐にわたっておりますので、通学路の設定はどういうふうにしたらよろしいか、あるいは児童生徒が傷害を受けた場合に、そのときにおける心身の状態がどうであるか、あるいは気象の状態がどうであるかというように、学校指導、教育指導との関係からこの調査を行なってみたい、かように考えております。
　その次に日本学校安全会でございますが、これは特殊法人でございまして、現在文部省が約三億ばかりの補助を出そうということを要求いたしております。その中に普及啓発費が六千二百万円ばかりございます。この普及啓発費の中で、安全教育というものを一般的に学校安全について研究をし同時に普及啓発をしようという試みがごさいますので、その中において学校安全研究発表大会等を通じ、あるいは安全教育の資料等をここで発刊をいたしまして交通安全教育の徹底をはかりたいかように考えておる次第でございます。
　以下並べてございます費目は、これは社会教育局関係の費目でございまして、これを一括いたしまして交通安全の問題をこの中でそれぞれ取り上げておりますので、これを一括計上させていただいておる次第でございます。特に、一番終わりの、家庭教育学級開設というのがございます。これは御承知のとおり一つの小学校に一学級単位の家庭学級を設けよう、そうしておかあさん方に交通安全教育というものをここで徹底的に討議をしてもらって十分に理解と認識を持ってもらおう、こういう考え方でこの経費を計上しておる次第でございます。
　以上総計いたしまして十億九千七百一万三千円でございます。
　以上でございます。

○亀山小委員長　ありがとうございました。
　最後に科学技術庁の緒方総合研究課長にお願いいたします。

○緒方説明員　お手元に一枚紙の資料をお配りしてございますが、これにつきましてお聞きいただきたいと思います。
　まず最初に科学技術庁の立場でございますが、科学技術庁といたしましては研究の面を担当しておるわけでございますが、これは科学技術庁みずからが研究所を所有して研究をするということではございませんで、関係の各省がそれぞれのお立場からする試験研究を調整するという立場でこの問題に当たっておる立場でございます。このような立場で来年度の国の研究関係の予算の概要を取りまとめたものがまず第一に書いてありますことでございます。これは各省のそれぞれおやりになります研究費と、そのほかに民間の研究に対しまして支出いたします補助金、これも加えてございます。それから、二番目に御説明申し上げます科学技術庁関係の予算も含めまして、来年度は、ここにございますように五項目で一億八千一百万円というのが交通安全関係の国の研究費の予算でございます。
　それから二番目のほうにまいりますが、そこに特別研究促進調整費ということばが出ておりますが、これは一口に申しますならば、いわば研究の予備費のようなものでございます。それで、これは関係各省の研究を総合調整いたしました結果、たとえば二つ以上の省庁にまたがって研究をしたほうがいいというような項目がございました場合にこの調整費というものが支出されるというのが原則となっておりまして、そこにございますように、昭和三十六年度から支出してございますが、これは科学技術庁に計上されました調整費をそれぞれ研究を担当されます各省庁に研究費として予算を移しかえる、こういう形で各省庁に使っていただくわけでございます。それが昨年までにここにございますように約一億四千五百万円の研究費を各省庁に移しかえたわけでございます。本年度はまだ未定でございますが、この調整費を各省庁に移しかえます場合に大蔵省とこまかいところまで協議をいたさなければならないわけでございますが、現在協議中でございまして、金額がまだ確定いたしておりませんのでございますが、本年度は一応研究といたしましては二件を予定いたしております。大体三千万から三千五百万程度支出いたしたい、かように考えているわけでございます。
　なお、来年度は、同じくこの調整費でございますが、約四千万を概算要求として要求している次第でございます。
　　　　―――――――――――――

○亀山小委員長　これで一応省庁の御説明は終わりました。

○亀山小委員長　質疑の通告がありますので、順次これを許しますが、運輸省の増川鉄道監督局長は省議の関係上早く済ましてまいりたいということで、かわりの方が見えるまでですが、どうかそのおつもりで御質疑を願いたいと思います。
　同時に、きようの小委員会は、でき得れば十二時半ごろを目途として――目途ですが、これを目途としておりますので、質疑の方もお含みおきを願います。
　秋山徳雄君。

○秋山小委員　私は、いま交通戦争といわれるほどにいろいろな交通事故がたくさんあるわけでして、それにちなんで本委員会においてもその重要性をとらえて検討し、そして当局にはできるだけ早くこういう問題が解消ができるようにしてもらいたい、こういうことでこの委員会ができ上がったと思います。私は非常に残念でたまらないのは、この席を見渡してみましても、自民党の人は一人もおらない。そういう中で委員会をやっても、実際問題として成果があがるかどうか、こういうことを考えたときに、私は大きな疑念を持たないわけにはまいりません。そういうことでこの委員会が運営をされ、進行しても、どれほどの価値が出てくるか、こういうことがまず第一に考えられると思います。委員会をつくればいつでも自由民主党の人が委員長になるのを私はどうこう言うわけじゃございませんけれども、委員長を自民党で出していながら、ごらんのように一人も普通議席にはおられない。そういうことでは私はけしからぬことだと思うのです。特にいま、毎日の新聞にあるように、政府の人たちというものの、いろいろな角度から、それらに対しての態度やあるいは考え方や、そうしたものについて疑問が打ち出されているさなかでもございますので、そういうことがないように、委員長から、次の委員会におきましては少なくも全員が出席をなさるように御努力を願いたいと思いますし、そうでなければ委員会は解消したほうがいいのではないか、端的にいえば私はこういうことじゃないかとも思います。したがって、この問題については、委員長から十分各委員の方々に御連絡をいただきまして、次会よりこういうことがありませんように強くお願いをしておきたいと思います。
　それからもう一つは、手元にいろいろな資料をいただきました。しかし、これが役所のあり方であるかどうかは別といたしまして、いままでやってきたことと、それから今年度の予算がどうなっているか、あるいはまた翌年度はどれほど予算を確保する予定だとか、あるいは三年計画だなどというものが資料となって出ております。しかしながら、私が知りたいのは、たとえば道路にいたしましても、歩道云々あるいはガードレールがどうの、これはけっこうな資料だとは思いますけれども、何かこれだけでは私たちが望んでおる資料ではないと思います。たとえば道路の面積が、舗装道の延長が一体どのくらいで、それが坪数にしたらばあるいはどのくらいな面積があるか、そして何メートル幅の道路に対してガードレールも歩道もない、そういうところがどれほどあるのか、そしてこれを解消するためには、いまの時価で計算をいたしましてどの程度あるのか、それで総ワクこれだけなんだけれども、現在の予算規模からいって今年度はこれしかできなかった、そして翌年度以上はこうします、こういうことがなければ私は解決の道ではないと思う。特に運輸省の方もおいでになるようでございますけれども、自動車の台数は年々歳々というよりも、むしろ日に日に増加をしているわけですから、現状においては、いま申し上げました道路形態はこういうことである、そして来年度は車がどれほどふえるのだからどういう結果になるでしょう、そしてまた三年、五年、十年先にはどういうことが想定できる、だからそれに向かって交通事故を皆無にしていくためにはこういう態度とこういう資金が要るのだ。これに対して、いまの国家予算の中では当面やむを得ないので、三年計画は一応立てたけれども、それでは間に合いかねるので、しかたなしに十年にしたい、それにはまず当初の問題としては十年均等割でなくして、まずできる限り今年度は何割かを消化し、翌年度においてはどの程度消化をしていく、そして十年目途であるけれども、それをできれば八年なり七年なりで仕上げたい、こういう心持ちがなければこの問題は絶対に解決しないと言っても過言ではないと思う。この資料を一々見てまいりますと、すべてがそのように見受けられます。
　ただし、一番最後に御説明いただいたように、学校教育の面において、あるいは家庭教育の面において、こういうものについては、いろいろそういうことも一応の想定の中に入れて計算をなさるのでありましょうけれども、まあまあこういう問題やあるいは国鉄の踏切の問題にいたしましてもいろいろ御説明があったようでございまするけれども、これなんかは現状において、特に踏切など二ついての注意を喚起することによってある程度解消ができるかもしれませんけれども、一般歩行者においてはそんなわけにはまいりません。一歩自分の家を出れば、もう身の危険が感じられてくる、こういうことでございますので、いま申し上げましたようなものについて、まず資料を整えていただいて、そして先ほど申し上げましたように道路は舗装されないでこぼこのひどい道であれば交通事故も少ないはずであります。これがどうやら道路が少しよくなってくると交通事故が増してくる。これは世の常のようでございます。やはり道路がよくなれば、当然の結果として、運転者さんも同時にかなりなスピードをかけていく。こういうことは何かやむを得ない事情のようであります。それに見合った対策として、いま申し上げましたような事ごとが考えられてくる、こういうことではないかとも思います。
　したがって、そういうことについてまず御答弁をいただければ幸いでありますが、今日の場合においては、せっかくこれだけの資料をつくったのですから、いまここで答弁を聞いても、私たちが急いで筆記をしても筆記漏れもあるかもわかりません。したがってあらためてそういう問題をとらえて、根本的な問題として、まず、いま申し上げました事ごとについての心組み、心がまえを各省から承りたい、かように考えるわけであります。それによって次の質疑に進んでまいりたい、かようにも考えますので、それもひとつお含みの上で御答弁をいただければ幸いであります。

○亀山小委員長　ただいまの秋山君のお話はごもっともでございます。本小委員会の運営につきましては十分了承いたしました。努力いたします。
　それから第二の問題は私も同感でございまして、きょうは御用意願っておりませんから、いずれ他日、いま秋山委員が言われましたような将来どうすればいいのだという問題をひとつ御検討を願って、委員会に提出を、あるいは御説明を願いたいと思います。
　この際私の考えとしては、まだ委員各位の御了承を得ておりませんけれども、いずれ来たるべき国会で法律の改正を要するものもございましょう。けれども法律の改正の必要なくしてやれるものと、それからすでに四十二年度の予算は要求しておられますけれども、あるいは緊急を要するというので補正予算によって要求したいというものもございますれば、これはなるべく早い機会はどうせまた御連絡申し上げますけれども、その点の御検討もお願いを申し上げたいと思います。
　秋山君、それでいいですか。

○秋山小委員　建設省かどこかでとりあえず答弁してもらうか、あるいは総理府が適当なのか。

○宮崎説明員　秋山議員の御質問、まことにごもっともだと思います。ただいま委員長のお答えになったとおりだろうと思います。私たちもその点は非常に努力はいたしておりますが、先ほども申し上げましたように、何ぶん現在の交通安全施策は非常に多くの各省庁にまたがっておりまして、これを取りまとめるということも非常に時間がかかる現状でございます。
　第一点の現在の交通事故の現状、これは道路の状況とか輸送機関の状況等を含めまして、現状がどうなっているかということでございますが、これは実はもう各省庁の御協力を得まして、これは仮の名前でございますが、総合的な交通安全白書というようなものをぜひ年末までに出したいと思っております。すでに各省庁の御協力を得まして原稿も相当程度できております。ただ、目下これを整理中でございますが、非常に分量が多うございますので、今後も大いに努力して、なるべく早い機会にそういう白書を出しまして、皆さまの問題点に関する御批判をお伺いしたい、このように考えております。
　それから第二の将来の問題でございますが、これも、各省庁もそれぞれ最近におきましては、交通事故の趨勢にかんがみまして長期的な計画を立てております。ただ、これもまだ問題がいろいろございまして、煮詰まったものもございますし、まだ煮詰まっていないものもございます。これらの点につきましては、委員長の御指示もございましたので、できるだけ早い機会に取りまとめて、何らかの形でまた御報告を申し上げたい、このように思っております。

○亀山小委員長　秋山君、きょうは前回の小委員会のときの御要望で、特に自治省の鎌田参事官に来てもらっておりますから、お含みおきを願います。
　秋山君。

○秋山小委員　いつも交通問題のことになってくるといろいろな問題があると思います。しかし、先ほどの御説明の中にもありましたように、相談所を設けて、交通事故を受けた場合にどういう手続をしたらいいか、どういう補償をしたらいいかなどのお話も承ったわけでございます。現在こういった問題は、そうした問題をもっと乗り越えて、相談所なんというものじゃなくて、国家予算の保険の中で一切が解決できるようにまず当面すべきじゃないかとも思います。それより以前の問題として、先ほども申し上げましたもろもろのことが考えられなければならぬと思いますし、当面やはり交通事故でいろいろな負傷をなさったりなどいたしますが、それらについはだれも、どうしたらいいか非常にとまどってまいりますし、俗に言う二人の話し合いによって補償額がきまったり、示談の形式がとられたりなどいたしているわけですが、これらもやはり総じて市町村がその任に当たるなり、あるいは他の機関をつくってこれを行なうなり、まず現状においてはそうすべきではないか、こういうふうに考えるわけであります。こういう問題こそ各市町村で取り上げて、そして交通事故にあわれた人たちの問題をすべて市町村でできるように仕向けるべきではないか、こういう気がするわけです。しかも、いま保険制度もいろいろございましょうけれども、その中でも、いまや保険金額を考えてみますと、少なくも一千万円くらいをかけていないと安心して運転できない、こういう状態のようにも見受けられます。これがいいか悪いかは別といたしまして、すべて市町村にその責任を負わせるなら負わせて、しかしそれに伴っての裏づけというものは国が当然なさねばならないかとも思いますが、こういうお考えは現在の段階においてあるかどうか、まずこれをお伺いをいたしてみたいと思います。

○鎌田説明員　ただいま御質問の中にございましたように、交通事故対策というものにつきまして、市町村にどういう役割りを持たしたらいいのかという点は、やはり大きな問題であろうと思うわけであります。現在のところでは非常に先進的なといいますか、この問題について積極的な市町村におきまして、たとえばこの近在で見ますと、川口市が一種の市民保険的なものを創設をしておる。あるいは交通相談所的なものを設けておる。こういうものがあるわけでございますけれども、全体的な姿といたしましては、まだ正直なところを申しまして、何とかしなければいかぬという気持ちを持ちながら、その市町村の財政事情もあり、あるいは事務についてのふなれな点もありまして、模索をしておるという状態であろうという気がするわけでございます。先般実は自治省におきましても、こういった交通事故対策というものと地方団体の役割りということにつきまして内部でも検討いたしまして、ある程度市町村におきまして定型的な仕事というものがつくられていくならば、それに対応する財源措置というものは当然基準財政需要額の中に織り込んでいくということも積極的に行なうべきではないか、こういう気持ちでおるわけでございます。

○秋山小委員　いまの鎌田さんの答弁でも、わかったようなわからないような気がするわけです。それを必要と感じておるならば、なぜ早くやらないかということです。そうして、需要額の問題なんかになれば、これは自治省と大蔵省の折衝によってでもできないとは断言できないと思いますし、同時にまたこの問題が、悪いくせとして、長年の伝統の中にあるのかもしれませんけれども、これはどこの責任だ、これはどこの責任だということで、何か自分の責任ではないようなふうに逃げがちであります。そういうことではなかなかこういう問題は解決を見ないのであって、これはやはり各省が一体となって、そしてお互いに助け合っていかなければ解決のめどがついてこない、こういうふうに考えなければならない問題であります。特にいまは私が言うまでもなく、交通事故についての統計などを見てまいりますと、たいへんな問題になっているわけですから、これはちょうちょう申し上げるまでもございません。それほどに問題が進展をしている今日ですから、できれば先ほど申し上げましたように、自治省で早くこれを取り上げて、そして予算の裏づけが一日も早くできるようにしなければいかぬ。それには、先ほど来お話が出ましたように、相談所なんかというなまやさしいものではなくて、しかも府県と大都市だけにこれを置くということではなくして、大なり小なり、最近では大都市から中都市にいろいろ交通事故の増大率がふえていく、こういうようなことも考えられておりますので、一日も早くそうしなければならないの、じゃないか。
　それにはまず第一の問題として、先ほど来申し上げましたように、被害者の立場になって考えて、これをどうして、これをどうしてどこの病院に運び込んだらいいか、そういうことがまず考えられると思います。いま都市の現況を見てまいりますと、せっかく救急車で運んでいただいても、いま医師がいないからなどと言って、あるいは病室がないからなどという理由で、かなり断わられて、何軒か何軒かこれをめぐって歩かなければ処置ができない、こういうことが実態となっているわけです。だから、こういう問題も早く解決ができるように、公立の病院、国立の病院、そうしたものだけでは間に合わないとも思いますので、それならばそのように、開業医の皆さんの方の協力を仰いで、応急処置、応急手続だけでも済ませて、他の病院に移せる者は移す、こういうふうなことも考えなければならぬことだろうと思います。いま御存じのように、国民健康保険制度が実施をされて、いつどんな場合におきましてもだれでもお医者さんには安易な気持ちでかかれる状態にまで進んでいるのですから、その際に、こういう交通事故の問題が起こった場合にこれらの処理が敏速にできないということになりますと、これは非常に歎かわしいことだろうと思うわけです。これを解消するために、厚生省の人たちもよく自治省の皆さん方と一体となって、検討に検討を重ねながら、この問題に取り組んでもらわない限りにおいては、安心して道路も歩けないし、車にも乗れない、こういうことではないかと思いますので、それには私どもが考えるよりも、皆さん方専門家の人たちが多いのですから、どうしたらばこういう解決が一日も早くできるかということについて、いまここで考えられることがありましたならば、自治省の人からでも御報告がいただければ幸いだと思います。
　同時にまた、もう一つの問題は、交通事故につきものとして、脳に欠陥を及ぼすことが非常に大きいというふうなことがいわれておりますが、脳外科のお医者さんというものがいま非常に少ないということがいわれております。これらについて厚生省ではいまどういう手だてをいたそうとしておりますか。こういうことなどもあわせて御答弁を賜われば幸いだと思います。

○鎌田説明員　先ほど話題に出ておりました交通事故の相談所の問題につきましては、明年度の基準財政需要額の改定の際に織り込む方向でひとつ検討してみたいと思います。
　それから、ただいま出ました緊急の事態のもとにおきまする医療機関との関係、これにつきましては、私どもだけではございませんで、厚生省の関係もございましょうし、あるいはまた警察庁の関係もございましょうし、総理府あたりでひとつまとめていただきまして、それに基づきまして、自治省といたしまして地方の財源措置で考えられるものは織り込む方向で検討をいたしたいと思う次第でございます。

○中村説明員　ただいま先生の御指摘にございました救急医療機関の問題につきましては、先ほど説明が足りませんでございましたが、現在の救急医療施設三千百七十九のうち公的なものは五百七十でございまして、私的な医療機関が二千六百九というふうに、数からいいますと私的な医療機関のほうが多いわけでございます。私どもといたしましては、この救急病院につきましては専門医がいること、あるいは夜間の当直が十分であること、あるいはあき部屋、つまり救急患者川のベットが常に確保されていること、こういう条件をもちまして告示するように指導をいたしておるわけでございますが、先生御指摘のように、現実におきまして必ずしも十分にいっているとは考えていないわけでございまして、私どもとしまして、この三千百七十九の施設につきましては、内容を充実すると同時に、これを約五千台の数にふやしていくように、現在各県と相談をいたしているところでございます。
　それから最後に御指摘の脳神経外科医の問題につきましては、脳神経外科医がいる病院として現在脳神経科という科目を標榜しているところの病院が全国で約二百五十ぐらいあります。ただその内容につきましては、大体その標榜のとおりであろうと思うのでございますが、と申しますのは、現在脳神経外科学会の会員が千八百名おりまして、そのうち国際脳神経外科学会に所属しているところの会員が二百名おります。この二百名の方々はいわゆる国際的な最高の技量をお持ちの方々でございます。それと大体標榜されているところの病院の数からいたしまして、大体二百程度の医療機関におきましては脳外科ができるわけでございますが、しかしながら、これはただ一人の医師がおりましても十分でございませんし、二十四時間の待機をしなければいかぬわけでございますから、したがいまして、一つの施設におりますところの専門医、あるいは補助する一般の外科医、あるいは麻酔医、看護婦というものを考えました場合においては、私たちといたしましても、そういう専門医の養成あるいは修練という点につきましては、これは非常に重要な問題だと思っております。
　そこで、そういうような専門医の養成につきましては、これはやはり大学におきますところの教育が必要でございます。現在大学におきまして、脳神経外科の講座あるいは研究室を持っておるところのものが、全国で講座を持っておりますものが十六大学、それから研究施設を持っていますものが三大学ございます。それで、文部省とされましても、明年は脳神経外科の講座の増設につきましては、最優先に取り扱って大蔵省に折衝したということを承っておりますけれども、そういう講座をふやしていくということが第一、その次には、一般の開業していらっしゃる外科医の方あるいは病院における勤務医の修練ということでございますが、これは私どもも予算をいただいております。来年もさらに、その方面の実際の診療を担当していらっしゃる方の修練も今後とも努力をしていきたい。それから、さらにそういう医師の方々を、各医療施設の間で十分にお互いが連絡をして活用するというそういう手段につきまして、各大学あるいは地方のそういう医療機関あるいは県当局等と連絡をとるようにしまして、そういう方々をいかにうまく活用するかという体制をとらせるように、ただいま指導をいたしております。

○亀山小委員長　ちょっと関連して。鎌田参事官、いまの秋山委員の言われた問題のうちで、ことに市町村においては川口がやっておられるように、交通事故の被害者に対する相談相手とかそういう問題について、いま来年の基準財政需要云々がありますが、これはできれば至急にやって、特別交付税でみるというようなことの検討をひとつしてもらえませんか。いま答弁は要らぬけれども、そういうようにして、来年を待つ、法律の改正を待つというのではなくて、実際の困っておられる交通事故の被害者を少しでも救ってあげるという意味で、たまたま川口市がやっておるのは非常にけっこうだと思うのだが、これを市町村においた場合にも考えるというようなことを考えてもらいたい。
　それから中村総務課長に申し上げるが、現在、医療金融公庫の融資問題で、脳神経外科は普通ベッドの取り扱いをしていて、いわゆる一般ベッドの制限を受けていると聞いているが、これは結核なりあるいは精神病と同じように別個の取り扱い、特殊ベッドとして取り扱うようにしたとかどうとかいうが、どうですか。

○中村説明員　医療金融公庫における融資の選定にあたりましては、救急医療のベッドにつきましても、あるいは器械につきましても、それは最優先で取り扱っていただくように医療金融公庫の総裁にお願いはしておるところでありまして、そういうあれでございますと、そういう取り扱いを十分心得ておるはずでございます。それから器械につきましても、高額なものにつきましては、これが一般の医療施設器械の限度額をこえましたワクを設けておりまして、救急医療の器材につきましてはそういうようなことでございますが、なお具体的なあれでございましたら……。

○亀山小委員長　いま伺うと、救急ということも大事ですけれども、やはり脳外科医の人たちのほうを引っぱり込む――と言うとことばが悪いけれども、そういう意味で、やはり医療金融公庫で救急病院にあらざるものも融資対象としていかれれば、脳外科も入れて、いまお話しのように、文部当局で脳外科の医師を養成するもけっこう、あるいは修練もけっこうだけれども、そういう医療金融公庫の融資としての便宜というものをはかるべきだと思うんだが、これをひとつこの次までに調べてください。やったという話も聞くし、これは脳外科の普及という面から見れば非常に重大であると思いますので、特にお願いをいたします。

○秋山小委員　これは議論をすればきりがないことかもわかりません。なるほど答弁の中にあったこれらに向かって善処をするということは、わからないでもありません。しかし、最近のお医者さんの立場から考えてみますと、救急車で運ばれてくる交通事故の被害者、こういう方々では、早い話を言えば全額完全に支払いができるかどうか、こういうこともかなり疑問を感じさせる向きがあるようです。これはそんなけちなことを言うのはおかしいという御意見があるかもわかりませんけれども、現実においては私はそうだと思います。だからこそ、たとえベッドがあったとしても、いまベッドがないとか、あるいはお医者さんがいても専門医でないからというふうなことで、ほかに回されてしまう。こういう事例がかなりあるようですね。やはり交通事故で入院なさった方については、できるだけ早く市町村なら市町村の扶助係なら扶助係で調査を進めることにして、そうしてこれらの人たちについては医療保護対象にでもすぐ切りかえができるようにして、完全支払いができるように仕向けていかなければ、いつまでたってもこういう状態が解決できないじゃないか、こういう気がしないわけじゃないわけです。こういうことも、やはりこういう時期にこそ考えていただいて論議を進めていかないと、なかなかむずかしさがあろうかと思います。そういうことも、きょうは厚生省のその関係の方がおらないかもわかりませんけれども、おれば、これらについての考え方をお尋ね申し上げたいと思います。おらなければ、そういうことも委員長のほうから通知をしていただいて、次会にはそういう人にも出ていただきたい、こういうふうにも考えます。
　いろいろ質問したいことも、まだないわけじゃありません。たくさんあって、話せば長いことになりましょうけれども、きょうは委員長の希望もあるので、特に資料も私たちが要望した資料になっておらないので、先ほど申し上げましたように、現状においてどれほどの施策をしたらば、これが道路の面においてもあるいは通勤の面においても、いろいろなことを考えあわせて解決がつくだろうか、その総額の金はどれほどになるのか、そうしたことも、この次の機会までに資料をおつくりいただければ幸いだと思います。同時にまた、通産省の関係でしょうが、そちらのほうでも、自動車の一日あるいは一カ月のでき高がどれほどになっているのか。それに伴って、外国へ輸出するものがあらまし何％ということもあわせて資料をいただいて、それに見合っての道路形態を整えていくにはどういうことをしたらいいのか、こういうこともあわせて私たちが考えを及ぼすことができるような資料を各省からお出しをいただきたい。それがいかほどのお金になるか、それも十分検討した上で、ではそのうちで早急にやらなければならないもの、あるいは多少延びてもやむを得ないもの、あるいはまた通産省の関係からいえば、自動車台数がどんどんふえていくんだけれども、より一そう外国への宣伝が強まってくるに従って、大半が外国へ出ていくのであって、国内使用の分についてはどれほどになるだろうかという予測も立つはずでありますので、これらもあわせて資料として出していただければ幸いだと思います。
　いろいろのこともあるはずでございますが、それともう一つ考えなきゃならぬことは、私どもがいつも頭から離れない問題といたしましては、一体これはどこの省が取りまとめの任を持っているのか、そういうことも何か明確なようで明確でないと思います。各省でばらばらでこうしたことをやっておっても、いつまでたってもこれは完全なものになり得ない、こういう気がしないわけでもございません。たまたま総理府では、いままで警察庁におられて交通関係と専門的に取り組んでおられた人が総理府に行っておるのですから、こうしたところでも、いま申し上げましたような各省からの各種資料をもとにして、まずやるべきものはこうだということが考えられるべきだと思いますが、そういうこともひとつあわせて御検討いただきたいと思います。
　一番私がこの資料の中で感じたことは、たとえばどこでも出てくるように、三年計画といって計算がなされておりますけれども、たとえば建設省の費用を見てまいりましても、三年計画といわれる中で考えてみても、四十一年度と四十二年度、この二カ年にわたってお金の面で考えましても、総額では三年計画の半分にもならない、こういうことのようです。そうなると、三年計画は立てたけれども、二年かかって半分できないものが三年かかってできるわけがない。これでは計画が計画にならないのじゃないか、私はこういう気がするわけです。これは単位は幾らになるのかな。総額で五百六十億ですか。そのうちで百億八千四百万円と百七十億四千七百万円、この二つを合わせると、御存じのように半分にならないわけですね。三年計画をせっかく立てながら、これではつじつまが合わないわけです。それでは三年計画そのものがおかしくなるのであって、こういう資料は私は非常におかしいと思うのです。普通ならば、三年計画のうちで二カ年で半分以上行なって、そうしてあとは物価の値上げの問題や、あるいは新しく出てくるであろう同額を予測して三年計画というものがこうなりますという説明でなければ、私は三年計画そのものが全く意味のないものじゃないか、こういう考えも持てるわけですが、次会までにはそういうことがありませんように、先ほど来るる申し上げましたような資料をあわせて御提出を願って、きょうの私の質問を終わりたいと思いますけれども、同町に委員長にお願い申し上げておきたいことは、国会の委員会では、何か向こうとこちらという感じが出てくるような仕組みになっているようであります。相対峙して何か話し合う。質疑の中でも四角四面になりがちなようであります。私どもは決して、こういう委員会で、各省の人たちに文句をつけたり、あるいはいやがらせを言ったり、そういうことでなくして、みんながほんとうに一体となって、いろいろなざっくばらんな話し合いをして、そうしてその中で必要なものを取り上げて将来に処していく、こういう方法が私は望ましいと思います。ですから、できれば円卓会議のような形式をとっていただいて、一人が発言しているんだからということでなくして、先ほどのように次々と関連質問をどんどん出し合って、そうしてりっぱな案をこの委員会でつくっていただくことができまするように委員長にも最後にお願いして、私のきょうの質問を終わります。

○亀山小委員長　いまの秋山君の御意見、そのつもりでおります。
　各省庁の説明だけは速記をつけますけれども、あとは前回の風俗小委員会と同じように、円中協議会に入ります。
　関連質問として重盛君。

○重盛小委員　私は大体最後に結論として申し上げようと思っておったのですが、終わってしまった。終わったのですが、せっかく時間をお与えいただいたのだから申し上げます。
　交通対策本部の政府にできているやつがありますね。総理府総務長官が中心になってやっているこの交通対策本部の設置について、これはもちろん交通対策ですから、事故絶滅を中心としての交通対策でもあるし、全般的なものが含まれていると思うのであります。これと、それから先ほど建設省でたしか言ったと思うのだが、十三日に推進本部を設けていると言われておりますね。この推進本部というのは、どういうところとどことどこが入っておられるか、これをひとつあとでいいから伺いたい。
　それからもう一つこまかいことですが、いま秋山さんも言われたのだが、運輸省のほうでいろいろな研究はしているが、製造過程における自動車は、いわゆる露骨なことばで言うと、野放しにどんどん製造をしているというように感じられるのだが、交通関係との関連性、この交通地獄を排除するという関連性で、たとえば製造台数の制限であるとか、あるいは年数であるとか、あるいは販路であるとかいうようなもので、そういうものに何か検討を加えているか。現状では、その立場から言えば、生産だけに努力すればいいということになるのでありますが、そういう方向づけであるのか。これが一つ。
　それからもう一つ、またこまかいことになるが、立ったついでに質問しておきますが、最近バスなどの転落が非常に多い。修学旅行のバスなどがどこへ転落したとか、どこへ転落したとかいう。これは警察庁も建設省も三者に関係があると思う。ということは、落ちた道路の路肩の関係はどんな状態であったか、あるいはどういう道路のために転落をしたか。もちろん、おおむね運転者の責任に帰せられておると思うのでありますが、しかし、避ければ避けられたとするならば、先ほど言うように、ああいうようなところに何か標示板をつくっておいたならば、あるいは路肩をもう少し強固にしておいたら、あるいは待避所をつくっておいたらというようなことが考えられると思うのですが、こういう点何かお打ち合わせをしているのかどうかをひとつ伺いたい。
　それから、結論的には総理府が中心でやるということですね。そうだと思うのですが、その点、いま言ったこの委員会との関連性を持つわけですが、ここにはこういう推進本部があり、あなた方のほうには推進本部をつくり、さらにまた地方行政委員会の中の交通安全対策小委員会など、時間を食うだけでかなわない。そういうことになっているのでは何の意味もないので、むしろそれよりは、さっき秋山委員が言ったように、また委員長の言われるように、これは各省間で、本年度だけでも、当面ここ一カ年間にこういうことをしなければならぬ。だが、この問題はどうも建設省のほうで承知をしてくれないということになる。あるいは取り締まりのほうでうまくやってくれない面もある。あるいはさっきも言うように、車だけは野放しにどんどんつくらせて、そうして運転者は、あまり技術のよくない者をどんどん、警察庁のほうが出すのか、どこが出すのか知りませんけれども、つくり上げて、野放しにしておく。あるいは自動車局のほうでは、幾ら古い自動車でも持ってくればどんどん認可を与えて、かなり危険なものでも、一応の規格にだけ入っておれば、年式が古かろうがどうであろうがやっていく。自動車一つ例をとれば、ふえる一方で、そういう中での安全交通の問題を考えるということは、いかにして事前に事故が起こらない方向づけをするかということにもっと重点を置かなければならぬ。起きた末梢的なものにはかなり重点が置かれているように思うのでありますが、いろいろ原因はあるようでありますが、そういう問題を話し合う。そうして、いわば小委員会の委員は、相撲で言えば行司役だから、まあまあこうして交通安全をはかろうじゃないかというところに結論を持っていかなければ意味がないと思うのです。その点、きょうは答弁したからこれでいいわいということでやってはどうにもならぬという感じがするし、若干そういう感じがこの前の会議といまの会議から私にはとれる。ひとつそういうことのないように進めていただきたいと思うし、そういうようなことでやっていただかなければ、この会議の意味がないと思うのです。一歩でも前進するということ。関連ですから、その程度にしておきます。答弁を願います。

○蓑輪説明員　お答えいたします。
　十月十三日に交通安全施設緊急整備推進本部というのをつくったのでございます。この内容、組織でございますけれども、私のほうの道路局と警察庁の交通局と両方合わせて、この二つだけでつくっております。この目的とするところは、安全施設等の三カ年計画をいかに促進するかでございまして、先ほどの秋山先生のお話にもございましたように、二年たって三カ年計画の半分しかできないということ――こういうものは早くしなければ、三カ年計画をつくったら、これは三年に足らないうちにやること、交通安全施設の整備というのは一日も早くやることが、そのためになるものであるというふうに考えております。ただ、これをやるには、いろいろどこにどういうものをやったらいいのか、こういう資料をただいま府県からこまかくとっております。十月一ぱいに大体集まる予定でございます。それを現実に事故が多発しておるところに対して、どういう施設をしたらいいか、そういうことは私のほうと警察庁とよく連絡をいたしまして、実は四十年、昨年もモデル路線をつくりまして、いろいろ連絡をして、こういうことをすればどのくらい事故が減ったというような統計も、資料もとっておるのでございます。そういう意味で、われわれのほうの施設をやる場合に、やはり交通関係の方に一緒に入ってもらって、どういうようなところにどういうものをしたらいいかということが問題になりますので、そういう意味で交通局とわれわれのほうで推進本部をつくっております。
　なお、バスが転落をしたときのいろいろな各省庁との問題ということでございますが、現に、国道の一部でございますが、約九千キロの国道については、国がみずから管理をしております。いろいろ修繕をしております。この間はいわゆる指定区間と称しておりまして、これについては県公安委員会と直轄の出先の地方建設局、この辺が協議会をつくりまして、どういうものをするかを、対策を打ち合わせておる次第でございます。
　なお、そのほかにただいまお話ございました、こういうことをやって、車が野放しになる、そのままでは非常に問題があるのじゃないかということでございます。実は私ども道路整備をやっておる担当者といたしまして非常に残念なことは、現実に道路の整備の進み方と車の伸び方に非常に差がございます。車の伸び方が道路の整備より早くいっておる。われわれの統計からいいましても、昨年が大体四輪車以上で六百五十万台くらいございます。自動車の想定でいいますと、昭和四十五年くらいまでの間は、一年に約百二十万くらい台数がふえるのじゃないか。これに対しまして、道路のほうの整備は、四十二年からも五カ年計画を改定して大いに整備しようという覚悟でございますけれども、道路の整備といいますのは、交通が混雑しておるところにバイパスをつけるにしても、なかなか時間がかかります。バイパス一つつけるにしても、用地の買収からいいますと、五年くらいかかります。その間をどうしようかということで、とりあえず、こういうような安全施設、緊急に必要な安全施設だけを整備して、根本的にはやはり車の増加に見合った道路の整備をしていって、交通の事故を減らしたい。現にわれわれがバイパスをやっておりますが、大きなバイパスの例を見ますと、一般よりは、新しいバイパスのほうが、死傷者が確かに減っております。そういう意味で、根本的にはやはり道路の整備を推進していかなければならぬ。先ほど秋山先生からお話しになりましたように、われわれとしては、当面安全施設を何をするかという問題と、将来にわたってどうしなければいかぬかという道路の整備の問題と、この二つをもって当面の安全施設の整備を推進したいというように考えておる次第でございます。

○赤沢説明員　ただいま御指摘の中で、生産と輸出の関係その他につきましては、次会までに資料でもって御提出申し上げたいと思いますが、大ざっぱに申し上げておきますと、四十年度、昨年度でありますると、輸出の比率は乗用車で約一五％、普通トラックが二九％というような比率に相なっております。全体の生産の中で輸出の占める比率が、いま申し上げたようなことでございます。
　あとのほうの御質問でございますが、何か自動車について特別な生産制限とかいうようなことはないかということでございますが、現在の経済体制のもとでは、特に法律その他をもって生産に関する制限等はいたしておりません。需要があればそれに見合った生産をするということでございまして、私どものほうといたしましては、生産される自動車がより安全なものであること、構造的にも運転手その他が被害を受けないようなものであること、また排気ガスその他の面で公害を生じないようなものであること、こういった面で自動車の製造技術あるいは部品その他を含みます内容の高度化といった面で、私どものほうの試験所と一体になりまして民間の指導もしておる、こういうのが現状であります。このような基準は、いずれも運輸省のほうでやっておられますところの型式の認定あるいは基準と非常に関係をしておりまして、そういった面につきましては、十分運輸省当局とも連絡をして仕事を進めておるというような状況でございます。

○堀山説明員　先ほどバスの問題についてお話がございましたので、お答えいたします。
　路肩の問題でございますが、私ども、定期に走ります自動車につきまして、バス路線でございますが、これはその前に道路管理者及び公安委員の意見を聞いてそれを認める、こういうことにしております。ただ地方に参りますと、車両制限令によるぎりぎり一ぱいの道もあります。交通量の少ないところでは規格の下の道でもよろしいということになっております。そういうところでは逐次改良をしていただいておるわけでございますが、ただ、そういうことで、私どものほうからも、あるいは民間事業者のほうからも、それぞれ道路管理に当たられる方々に部分的にぐあいの悪いところについてはそれぞれお願いをして直していただくということをやっておりますし、また場所によりましては、事業者自体が特に運転上ここについては注意を要するというところは、道路管理者の御了解を得て、路肩標示をしておる、こういうことでございます。
　それから転落のことでございますが、一つ問題になりますのは、これに関連して御説明いたしますが、実は最近、長い坂でブレーキ事故によって起こした例がございます。これは実は車の性能にもよりますが、運転操作に非常に問題がある。それで、日本の観光地と申しますといろいろ山岳地が多うございまして、たとえば日光のいろは坂とか、あるいは箱根とか、六甲とか、中央山岳地帯とか、いろいろあるわけでございます。そこで、運転につきまして、自動車のブレーキの性能には、いろいろ性能の限度がございますので、できる限りその道に合ったような運転をするという指導をしたいと思っております。実は一つの例として、日光のいろは坂につきましては、関東地区にありますバスの業者でつくっております技術委員会というものが、先般いろいろ検討を加えまして、たとえば絶対に二十キロ以上ではおりない、トップギアは使わない。それから、場所によりまして、ここは必ず二速で行く、ここは三速で行く。いわゆる警戒標識といいますか、これを道路公団にお願いしましてつけていただいた。これで関東地区のバスの会社は、それを守っておりている。そういうことをやりまして、いわゆるエンジン・ブレーキ、――排気ブレーキあるいは速度の転換を適当に調整することによりまして、長い坂を下りましても、ブレーキによる事故は起こらない、こういうことでございます。そういう方法を逐次広げまして、そういう形態の道については、具体的にどこをどうするということをきめながら、各事業者にそれが普及するように努力したいと思います。
　先般、いろは坂をレンタカーのマイクロバスでおりましたが、これはたまたまそういうことでつくったのでございますが、自家用のことでございまして、それを徹底することができなかったのは、非常に残念に思います。今後、そういう意味で一般に普及さしていきたいと思います。
　それから、年式の古い車を使った事故ということで、先般草軽電鉄で事故がございました。これは古いということよりも、ブレーキの調整そのものを誤ったということで、これは全然問題にならぬわけでございます。これにつきましては、車両の整備のやり方、あるいは会社の中にあります整備の責任を持っております整備管理者、これの指導体制が私ども不十分だったと思いますので、今後その面につきましては指導を強化してまいりたいと思います。

○重盛小委員　関連ですからやめますけれども、決して悪口を言うわけじゃありませんけれども、あなのおっしゃる、これから研究する、いろいろやっておるというようなことは、お聞きしなくても当然やってもらわなければならぬことですし、それから、資料には、研究してやるんだという文字が一番多いんです。これはあらためてお聞きします。
　ただ、私はさっきお聞きしたことは、運転の技術とか指導とかいう問題もありますけれども、たとえば、極端に言えば、通らしてはいけないというところを無理にバスを通すということをやっておるわけであります。技術の面では、笑い話になりますが、箱根の坂を下っていて、エンジン・ブレーキというが、おれの車にはエンジン・ブレーキがついていないと言った運転手があった。そういうことで、いろいろ指導しても、エンジン・ブレーキのわからない、ギアの原則がわからないような者が運転をしているということなんですね。ですから、最近非常に事故がふえてきて、たとえば修学旅行に行くにしても何にしても、安心して出ていけないという状態が続いている。最近における、特に大きな交通事故、バスの転落というようなものを中心にした資料をひとつ、あると思うんですが、この次に――何もさっき秋山君の言ったように、責めつけるわけじゃないんですが、どうして直していかなければならぬかということを考えてもらわなければ、答弁で、いま検討中であります、これからやりますというようなことを言っても、そんなことはわれわれもわかっておるつもりです。ですから、そういう最近における資料、それから、あの道路を通ったことが無理であったというようなもの、そういうかなり狭いところへ通していくというようなことがありますから、背よりもむしろそういう点では狭いところを通り過ぎているという点もありますから、いろいろな問題はあとでお聞きいたしますが、最近における、特にバスの転覆事情、運輸省の自動車局に関連する事故の統計を出してもらいたい。それからいろいろお尋ねいたします。関連ですから、終わります。

○亀山小委員長　門司亮君。

○門司小委員　初めに、資料等を出していただきたいと思いますが、私は、あらかじめこの委員会でわれわれが考えなければならないことは、交通行政に対するいまの状態でよろしいかどうかという基本的な問題です。ばらばらな形で、この資料を見ても、何が何だか一向わからない。一体どうしていいのか見当がつかない。どこで締めくくりをしていいのか、どうすれば交通事故がなくなるかというようなことが、ちっともわかっておらぬ。こういうことで一体よろしいかどうか。
　したがって、一つの項目として、行政機構の改革についての討議をしばらくやってみたい。これが確立されなければ、おそらく日本の交通事故はなくならないだろう。
　その次に問題になりますのは、文部省からいま出ております資料などは、これはもう現在のいわゆるちまたの声が現実にあらわれてきた問題だと思う。こそく的に何とかしょうという範囲を出ない。これから社会に最も大きな一つの課題として投げ出される交通行政に対して、教育行政が事実上何らの関心を持っていないと言ってもいいくらいの問題だと私は思う。
　交通行政は、単に教育だけの、道の渡り方その他で片づく問題ではない。交通の安全、いわける生命の安全でありまするから、これに対する基本的の教育がどこの場で行なわれておるかということであります。小中学校あたりの教育の一つの正科くらいに入れて、交通安全についてはかくあるべきだというようなことを教える。あるいは今日の技術をざっと調べてまいりますと、いろいろな免許の基準がある。しかし、その免許の基準に対する年齢その他から考えてみて、いままで高等学校、あるいは場合によって大学でもよろしいかと私は思うが、学校教育の中でどれだけこういうものが教育されているか、何にも教育されていない。ごくわずかの時間とわずかの経験で免許証をとっている。運転自身についての経験がない。だから、さっきの質問のように、運転手が自動車の構造一つ知っていない。
　私はゆうべも名古屋で車に乗ったのでありますが、その運転手がこう言っておった。あるドライバーが、車をとめてくれと言うから車をとめいら、何と言うかと思ったら、タイヤを取りかえてもらいたいと言う。タイヤの取りかえ方がわからない。これは女性だったそうでございますが、こういうことでどうして交通の安全ができますか。
　私は、交通の安全を保とうとするならば、教育の基本的問題に対する科学的の、機械的の知能を子供のときから教え込んでいく。こうしておかなければ、私は、日本の現状ではとうてい困難だと思う。外国では、ほとんど子供から御老人に至るまで、みな自動率が運転できるような仕組みになっている。しかし、日本の場合は、学校教育において何らそういうことが施されていない。こういう基礎知識をどこで国民に与えるか。基礎知識が欠けている。そうしてとってつけたような、きわめてわずかな時間の運転の練習と機械の構造に対する知識だけで、事故が起こらないとは言えない。事故が起こるようにできている。事故を基本的になくそうとするならば、こういう問題が考えられなければならぬ。
　これらに対して、文部省のこれで見ても、何にも書いてない。私は、あまりにも場当たり的の、末梢的のことでこの一年に一万人あるいは二万人になんなんとするようなものを出して、このまま推移すれば、五年か十年たたないうちに、日本の国の何分の一かは、自動車事故によりかたわにならなければならぬということが考えられるでしょう。それほどおそろしい問題である。これに対する文部省の教育行政に対するこの紙を見てごらんなさい。何が書いてある。当然こういう問題はもう少し真剣に考える必要がありはしないか。
　その次に考えられるのは、道路構造の改善、これには踏切を含むのでありますが、これらについて、先ほどから指摘されておりますように、一体やるのかやらぬのか、やれるのか、どうするのか。踏切事故一つを見てまいりましても、先ほどの説明を聞いていますのと、遮断機が非常にたくさんできたように報告書には書いてある。しかし、実際は直前横断が事故の七〇％を占めておる。番人がおって、遮断機があって、警報機があったら、こういうことはあまりないんじゃないか。この原因は一体どこにあるのか。こういう問題をやはりほんとうに真剣にやる必要がありはしないか。
　それからもう一つ、私が最も遺憾に考えておりますことは、交通事故に対する政府の責任であります。これはあらためて警察から資料を出してもらいたいと思いますが、道路構造によって必然的に起こったと考えられる事故に対する道路管理者の責任は、一体どうなっているか。何でもかでも事故を起こせば運転手が悪いのだ、道路が十分に歩行者が歩けないようなどろだらけの道路になっておって、そうしてそういう場合に事故が起こる、それでも運転者の過失である、あるいは歩行者の過失である。もう少し事故に対しては、国も個人も、地方の行政を担当しておるものも、一体となってこれに当たる覚悟が必要じゃないか。道路管理者に対するそういう責任は、一体どれだけこの法律の中にありますか。現在の中でこれが行なわれておるか。歩道のないところは、車道との区別はつかないわけです。今日の道路構造を見てごらんなさい。車の通るところだけ舗装がしてあって、あと両側一メートルずつくらい草がぼうぼうはえておって、道路がどろで一ぱいになっておる。自転車が通ろうと思っても通れない。人もここを歩けない。この道路構造の上で事故が起こったら、一体だれの責任なのか。政府の役人は、自分たちのやったことだけが正しいのだ、あと起こったものはすべて国民の責任だというような思い上がったものの考え方はやめてもらいたい。道路構造の欠陥からくる交通事故に対しては、道路を管理している管理者の責任としてこれを処分する、始末をしていくという責任体制をぜひ確立してもらいたい。そうしなければ、いつまでたったって道路、踏切なんというものはよくなりはしない。踏切には当然踏切に対する安全装置をしなければならぬことは、国鉄の任務であることはだれでもわかっている。その任務自身を、交通量が少ないからあるいはどうだからということで怠って、そうして事故が起これば、事故を起こした者がすべての責任をしょわなければならない。物質だけの責任ならまだいい。命を失わなければならぬ、身体の障害を起こさなければならぬ、こういう不幸な事実に対して、責任体制がほんとうに確立されておるかどうかということ、道路構造の問題として、ひとつほんとうにこれらの問題を考えることが必要ではないか。したがって、ここで私は資料を要求いたしておきますが、この交通事故に対する、道路管理者の責任において処理されたものがどのくらいあるのか。歩行者、自動車の運転手から言わしむれば、必ずそういう意見があるはずです。そういうものには一切ほおかぶりをしている。こういうことで交通事故がなくなるとは考えられない。
　それから、その次にも一つ二つ、資料その他を要求しておきたいと思います。これは車体の構造に対する一つの考え方であります。通産省からも資料が出ておりますし、また科学技術庁からも資料が出ておる。しかし、これについて、いままでの事故と対応してどれだけ一体改善が行なわれてきたのか。この問題は、私はかなり大きな問題だろうと考える。まあ通産省の行き方として、当然であるかもしれないが、たとえはテレビを見ておっても、一つの新しい車ができれば、千二百ｃｃ百二十キロ走る、百三十キロ走ると、びゅっと走らした映像がちゃんと出てくるでしょう。あれは許されないはずなんです。日本の道路で、どこに百キロ以上飛ばすことのできる道路があるかということです。しかし、テレビの画面にはぴゅっと出てくる。私は、あの速度が百三十であるかあるいは百二十であるかということはわからぬ。しかし、解説はそう言っている。これで私はよろしいかと考える。しかし、現実に国内においては使うことのできないオーバーしたものが、公然と宣伝をされ、公然とこれが世の中を歩いておる。若い諸君が車に乗れば、おれの車は百三十は出るんだということになっておれば、やはり人さえいなければ一ぺん出してみたいという気持ちが起こるのは心理だと思う。こういう問題に対して一体どういうふうにお考えになっておるか。私はこの車体構造についての話をまだ少ししたいのでありますが、一体通産省のこれに対する指導はどういうことになっているのか。この資料だけではわかりません。ひとつあらためて構造上の事故防止に対する考え方、あるいはいま行なおうとされているものの資料があったら、出しておいてもらいたい。私は、いろいろこまかい問題を一つ一つここで申し上げるとかなり長くなろうかと思いますので、題目だけを申し上げてきょうは終わっておきますが、いずれあとの委員会等でかなりこまかい問題についてのお伺いをしたいと思います。
　車に対する安全装置その他が一体どうなっておるかということ、それからその次に問題になるのは、主として取り締まり関係であろうかと思いますが、人為的の事故防止に対して一体どういうふうにこれを持っていこうとしておるのか。いま申し上げておりまするような、いろいろな社会的のあるいは行政上の事故があろうかと思う。しかし、そのほかに運転手の養成、あるいは運転手に対しまするいろいろな教育、あるいは営業上からくる運転手の心理に及ぼす影響というような、人為的に起こってくる交通事故に対して、一体どういう処置がとられようとしておるか。いま起こっておりまする問題は、主としてこの人為的の事故に対する取り締まりとこれに対する対処というようなことが考えられておる。いわゆる事故を起こす者が悪いんだというものの見方においてすべての対策を立てようとするから、基本的の対策が全部なくなってしまっておる。こういう問題について、もう少し掘り下げた議論と同時に、掘り下げた検討が行なわるべきではないか。警察の立場からすれば、警察の一つの職務として犯罪を防止するということで、運転手自身がどうもいいことをしていないらしいというものの考え方でやろうとする。あるいは運転手のほうも――警察の取り締まりが私は不公正とは申し上げませんが、不公平な面があると思う。同じように運行しておって、一方は取り締まられる、一方はのがれるといえば、おまえさんが運が悪かったんだということになってしまう。これではいつまでたったって事故はなくなりはしない。ここまで警察が入るわけには私はいかないとも思いますけれども、個々の営業車と運行管理者との間にどういう実態があるのかということ。たとえば三百六十なら三百六十にきめられておる、速度は四十五で走れる、この中で水揚げがどれだけできるかということが、精密に調査されておるかどうか。こういう問題があるし、また先ほど申し上げておりまするように、機械に対する知識のきわめて少ない人が免許証を短時日の間にとって、自己の持っておる車をそれによって運転するという場合もたびたびあるのである。これらの人為的の事故についての調査と検討がどこまで行なわれておるのかというようなことを、この際やはり十分検討する必要がありはしないか。
　その次に立てられてまいりますのは、当然ここから起こってくる賠償あるいは保険制度の強化、これらの交通の犠牲になった人たちに対しまする国の責任あるいは自治体その他の責任においての始末をどうしていくかということ、これはすでに事故の起こったあと始末である。いま問題になっておるのは、ここに非常に大きな重点が置かれておるような気がする。これも非常に大事なことであることに間違いない。しかし、起こったからといってここに重点を置いてものを考える前に、まず起こらないように、先ほどから前段で幾つか申し上げましたようなことを一つ一つやはりお互いが真剣に討議する必要がありはしないか、こういうことが考えられる。
　さらに問題としては、やはり現在のこれらの取り締まりに対する一つの交通裁判の機能の問題がもう少し整備されて、そうしてほんとうに取り締まりからくる運転者の自覚を促すようなことはできないだろうかということであります。この問題については、私は全部人為的な事故と同じような関連を持つものだろうとは思いますけれども、個人個人についてはおのおのの性格がある。よく調べてみれば、警察庁のほうがよく知っていると思うのだけれども、追突の事件を起こす運転者はたびたび追突の事件を起こす。横からぶつけるくせのある運転者もある。運転者別に、事故別に調べてごらんなさい。必ずそういう統計が出てくるはずである。これらの諸君に対して一体どういう教育と方法を行なっておるか。私は、できれば運転者個々のそういう人体からくるいろいろなくせ、あるいはその人の持っている、何と言いますか考え方等からくる問題、あるいは視力の問題、耳の聴力の問題というようなものも十分検査し、精査して、そうして本人にそれらのカードを与えて、お前はこういうくせがあるのだ、お前の目はこういうふうに見えるのだ、お前の耳はこういうふうにしか聞こえておらないのだ、一応試験には合格するが、しかし必ずしも耳はよくないのだぞというカードみたいなものを、何も公にする必要はございませんので、本人が十分それを知り得るような方法はできないものだろうか、そうして本人自身が自分のくせを直し、自分の足らざるところを自分の注意力によって補っていくというような方法はできないものだろうか、こういうことをずっと考えてまいりますと、いま議論されておりまするいろいろな問題について、最後の問題として、また一番先に戻るのでございますが、いまの交通行政の機構の中ではとうてい問題の処理はつかないのだ。いまここでお聞きをしておりますように、おのおのばらばらの意見でおって、それを総合してみて、そうして、それで全部交通事故がなくなるという確信が私はない。片方は三カ年計画でやろう、片方は五カ年計画でやろう、あるいは片方はこういうことでやっておりますというようなことで事故がなくなるはずがないのであります。少なくも、これを一本にまとめようとするなら、これは皆さんにお聞きしてもわからぬのですが、小委員長にひとつ心得ておいてもらいたいのだが、交通に対する一つの役所、これを全部統括して、私は交通省ができれば交通省でもよろしいが、そういう基本的のものをこしらえてやらなければ、先ほどからお話しになりますように、日本の道路、いまの自動車の数と交通産業の発展の状況等と見合って交通事故がやや減るだろうと考えられる時期というのは私どもには見当がつかない。そうすれば、かなり半永久的にこういう交通事故の問題が起こるということを考えないわけにはいかない。そうすると、国の一つの大きな施策として当然私は人命に関する――交通戦争なんというばかばかしいことばが出てきて、日清戦争の戦死者より、日露戦争の戦死者より多いとか、五年か十年たつうちに、四分の一以上の国民は全部交通事故にひっかかって片輪になるだろうというようなことが予測されておる時代に、生命の安全を確保するという最も基本的な問題である限りにおいては、やはり政府がこれを考える必要がありはしないか、できればさっき申し上げましたような、いまの総理府の中にありますような行き方でなくて、そうしてもう少し権力の強い総合的な交通行政に対する処置をとることが必要ではないかと私は考えておりますが、その点等についてはひとつあとでまた御相談をしたいと思います。
　そこで、委員長の御意向もございますので、あまり長くやっておってあとでおこられると、これもあまりいいことにはなりませんので、ごく簡単に以上申し上げましたような幾つかの、たとえばこの行政機構の改革に関する問題であるとか、あるいは交通安全の教育の徹底問題であるとか、道路構造の改善、これには踏み切りその他を含むことは当然であります。それから車体構造に対する問題、人為的な事故防止の問題であるとか、外傷保険制度の充実の強化であるとか、あるいはこれらに対する交通裁判の問題であるとかというような幾つか項目に分けて、できればほんとうに真剣に一つ一つ審議をしていくというような形が委員会でとられるならば、ひとつそういう方法をとってもらいたい。先ほど秋山君からお話がございましたように、やはり一つ一つの問題をほんとうに掘り下げて考えて、そうしてそれが総合的にまとめられるときでなければ私はこの問題は片づかないと思う。だからそういう処置をひとつ委員長におはからいをお願いをしておきまして、私のきょうの考え方を一応申し述べて終わりにしたいと思います。委員長はぜひそういうことをひとつ取り計らってもらいたいと思います。

○亀山小委員長　ただいま門司委員から有益な御意見を伺いまして、またいろいろ御希望を伺いました。後日各委員の方と御相談いたしまして、私も御趣旨賛成ですから、御相談の上、さように進めてまいりたいと思います。御了承願います。
　大石八治君。

○大石（八）小委員　この取り締まりのほうの現場の意見を聞いても、いま各委員からお話がありましたが、施設上の欠陥が実は非常にたくさんあるわけです。またそれを急速に全部を整備することも困難を伴うわけですが、何としても運転者も歩行者も全員がもう少し交通道徳ないしは法規を守るという雰囲気といいますか、そういうものがないことにはどうにもならないということを、現場にいる第一線の警察官等は言っております。私はまた事実そのとおりだと思うのです。昭和三十何年かに地方自治法の第二条に、市町村の事務の中に、実際問題として交付税の対象になっている額というのは、何か聞きますと、まことにおそるべきほど少額のようであります。これは私は警察官からききましても、警察が教育をしなければならぬといいうことで、立場上考えて市町村に行っても、その係は市町村では一体だれなのか、総務課の者がだれかやっているのだというような調子だそうでございますし、それからそういうことをやる経費などというものは全く市町村には、ことに町付あたりにはないというようなことが実情でございます。実際問題としてこれだけ交通問題が大騒ぎになっているわけでありますから、これはもう全国民をあげてのキャンペーンといいますか、そういうことにしなければ事実上事故を少なくしていくということはできないのじゃないかと思うのです。それで、これは運転者とか歩行者という別の問題も実はあると思うのですが、一体市町村が固有の事務の中に交通安全の保持ということがあるとすれば、この段階において、人命を守るという意味で、末端の自治体というのがもっと明確にやらなければならぬのじゃないか。調べてもらいまして、何か交付税の対象で幾らか出しておりますけれども、全くこれは問題にならない金額でございまして、この段階では、もうほんとうにやらなければならない業務だということで自治省が考える。そういうふうな、ただでやると言っても実際問題はできないと思うのですが、その点についての、やってますとかいないですかというのじゃなくて、考え方を全く改めて、市町村のほんとうの業務ということでやらせる考え方はないのか。それに対するいわゆる財源措置の問題等は今度はどういうふうに考えておるか。これは、私は法律に関係があるのか、法律を直さなければできないのかどうかということについてはおかしく思いますが、その点をまず第一にお伺いしたい。
　それから、いまの門司委員の質問に関連しますが、運転者の安全に関する教育といいますか、それは一体だれのところが所管なのか、これは警察庁なんでしょうか。自動車学校とかそういうものについてはもう、安全という問題もありますけれども、出ていってしまった、つまり養成されていった運転者というものの安全教育というのは、継続的に呼びかけがされる必要があると思うのです。出ていった運転者はもう一人前ということではなしに、とにかく交通事故を起こした人は再教育するようなことをやるそうですけれども、恒常的に運転者に対する安全教育というＰＲをするところがあってしかるべきだと思うのです。小学校の問題をいま門司さんからお話がありしました。これは全く少しですけれどもやっているということなんですけれども、運転者自体に対する恒久的な、常に安全教育の体制をとらせるというのは、一体どこがやっているのだろうかということでございます。その二点をひとつ……。

○鎌田説明員　ただいまの大石委員のご指摘の点は、まことにおっしゃるとおりでございまして、これまで地方団体で基準財政需要額に算入いたしております関係の経費で、交通安全対策関係の経費といたしましては、実は従来非常に額が少なかったわけであります。ことしから例の交通安全対策三カ年の事業計画が策定になりまして、それに対応いたします地方負担分は、漏れなく基準財政需要額に織り込んだわけでございますが、またそれに関連いたしますたとえば交通信号機の起債につきましても、地方債計画に織り込んだわけでございます。なお、先ほどから問題になっておりますような、たとえば市町村が交通事故の相談所を設置する。こういった場合の経費については、交付税等においてこれを満たしておらなかったわけでございます。そういった事態に対しまして、市町村がが交通事故の対策、交通安全対策というものに対しましてどういう役割りを果たすかという問題を見きわめながら、それに対応する財源措置につきましては、基準財政需要額への算入なりあるいは地方債なり、こういったものにおきまして万全の措置を講じてまいりたい、こういうことを繰り返し御答弁申し上げておったわけでございます。

○大石（八）小委員　私の言うのは、基準財政需要額、どういうところを見た、ああいうところを見たというのをちょっと調べたのですけれども、それだけではなく、町づくり、つまり交通安全というものに対する、市民を教育するというと言い方がおかしいのですけれども、そういう運動を恒久的にやるといいますか、そういうことが、市町村の事務だと私は思うのです。ガードレールの分だとか何の分だとか、ちょびちょびやるのではなくて、それは極端には道路の付属物なんです。それをしてないことが大体あれなんですけれども、そういう施設だけではなしに、つまり市民に全体的に呼びかけて、交通安全というものを保持するというＰＲ活動といいますか、そういうことを全市町村がやらなければならないじゃないか。それを警察だとか県の公安委員会がやるということだけにまかせておくという程度では、とうていいまの段階では私は無理だろうと思う。警察が呼びかけていったって、町村にはそういう費用はないということで、警察のおまわりさんが多少人を集めて、婦人会の人を集めて説明をするというようなことをやっている程度なんですね。そうじゃなくて、市町村自体がプロパーにやるような考え方をすべきだろうと思うのです。そういう財源措置というものをはっきり打ち立てる必要があるのではないか、こういう意味です。

○鎌田説明員　ご指摘のとおり、現在大多数も県あるいは市で、たとえば交通安全県あるいは交通安全都市の宣言をいたしておるわけでございます。あるいはまたこういったもとで、交通安全対策協議会、こういうものを設けまして、これは自動車を利用される方、あるいは自動車を使用する方、一般の人々を集めて教育をやっておるわけでございます。そういう広い意味での安全運転といいますか、安全保持の運動を展開しておるわけでございます。
　これにつきましては、今年度の財源措置といたしましては、安全運動推進費ということで、とりあえず、額としては二億程度の額でございますが、需要額の算定をいたしたわけでございます。ただご案内のとおり、基準財政需要額でこれを見るということになりますと、ある程度事業の内容というものを定型化いたしましてそれを織り込む、こういう形になるわけでございます。初年度でございますので、いわば手さぐり的な額の計上になっておるということも言えるかと思うわけでございますが、御趣旨の点もございますので、こういった点につきましても、なお明年度以降拡充をはかってまいりたい、こういう気持ちでおるわけでございます。

○大石（八）小委員　運転者の教育……。

○内海説明員　運転者の教育の問題につきましては、いま実際にそういう問題を所掌いたすのは私どものところであろうと存じます。ただ、御存じのように自動車を運転する人というものは非常に広範な社会生活を行なっておる人たちでありますから、これを何らかの形で統一的に、あるいは特定の機関によって行なうというふうなことは望ましいことではありますけれども、事実上きわめて困難な問題であろうと思います。
　現在私どもで、そういう面で行なっておる点を申し上げておきますと、一つは交通安全協会とかあるいは日本自動車連盟とかいうふうに、要するに会社その他職場の問題とは別に、そういうふうな組織に加入しておる人たちにつきましては、機会あるごとに、あるいは会合であるいはいろいろな資料によって、安全運転というものをみずから承知することによっていろいろ教育できるようには努力はいたしております。それから、県によって必ずしも同一ではありませんけれども、免許証を更新する際、あるいは映画で、あるいはいろいろな最近における事故の事例等を示すことによって、あるいは当面いろいろ必要な資料を提供して、その後に新しい免許証を渡すというふうなことを行なっておるところもございます。たとえば警視庁などはそういう原則をとって、できるだけ多くの、免許を持っておる人に対する働きかけを行なっております。その他は結局職場における教育の問題、たとえばバス会社あるいはタクシー会社、トラック会社というふうな職場において、職場みずからの行なう教育というものが相当行なわれておるように思います。その他いろいろな形で、一般的な交通安全教育という中で、やはり同じように、免許を持った人もいろいろに資料を得、知識を得、また多くの話を聞く、こういうふうなのが現状でありまして、これをさらに組織して、統一的な形で教育していくというふうな問題になれば、これは相当根本的に検討し、考えていかなければならない問題ではないか、こういうふうに考えております。

○大石（八）小委員　前段の市町村の問題ですが、私は、意見ですが、固有の事務とわざわざ自治法を改正してやったのです。しかも現在の段階ではそのことがどんなに大事かということで、ほんとうに市町村の何としてもやらなければならない仕事だという考え方でやっていただきたい。それを基準財政需要額で見るか、ないしは補助金という形でやるかどうかは検討していただきたいと思いますが、このままの形でこの程度でいるということは全く許されないだろうという感じがいたしますので、それを申し上げたいと思う。
　それからもう一つ、これは警察庁のほうですが、この前の質問のときに、運転者としてはいわゆる適格性という問題で疑わしいのがあり得るということが出たわけであります。それは心理的なりあるいは性格的なりだろうと思うのですけれども、そういうことはあり得るということだけは確かだと思うのです。しかし、それだから許可できない、運転者の免許証を出し得ないというところには問題があるという程度の実は回答だと思ったのですが、それはしかし、考えてみれば非常に問題のように思うのです。しかし、最低限もう少し進める、そうして、こういうものには運転者としての免許証は出さないということを事実上、学問的にも運転者としては無理だということであれば、そういう点にもう少し私は前進してもいいのじゃないか。どこまでかというような技術論なり専門的なことになれば、私どもとして言うべきところではありませんけれども、少なくもある限度については、運転者としては、いわゆるわれわれ簡単にいえば、生来粗暴であるといいますか、そういうようなことについては何らかの考慮があってしかるべきだろう、そこは少し前進してもいいのじゃないかと私は思いますが、その点はどうか。

○内海説明員　運転者の適性の問題につきましては、この前も御答弁申し上げましたが、法律に書かれてある、いわゆる免許をとる資格を欠く身体あるいは心理的な諸条件というものに該当するものは、私どもはいろいろな方法で排除するようにいたしておりますが、なおこれも現在の状態では十分でありませんので、できるだけ早い時期に、免許を受けようとする者につきましては、そういう法律に定められてあるような欠格条件に該当するかいなかということを医師の診断によって明らかにするような措置をとりたい、こういうふうに考えております。そういう意味で、法律に明らかになっておる欠格条件を発見し、あるいはそういう者に免許を出さないということについては、できるだけの措置を今後もとりたいと考えておりますが、それでもなおかつ実際には精神に異常のある人がまぎれ込んで免許をとっておる、これは事実でありまして、精神病院などに入院しておる人でそういう免許を持っておる人がありますので、これなどはいわば不可抗力とは申しませんけれども、運転免許試験の際にそれを完全に発見するということはほとんど不可能に近いということは精神病の医者自身も申しております。
　次に、性質粗暴の者というふうなものが排除できれば一番幸いでございますけれども、この点になりますとなお一そう困難であります。しかし私どもは、いま私どものほうの研究所のみならず関係の各学者、専門家と共同の研究をいたしまして、大量的に受験する者に対してこれを検査できるような検査方式というものができるかどうか、それはどういうものであるかということの開発を進めておりまして、まだ完全とは申せませんが、大体八割程度まではそういうものをセレクトできる可能性のある試験方式というものは一応開発いたしておるわけであります。ただしかし、なおまだこれを試験の上に実用に供するというのにはさらに深い研究を必要といたしますので、まだ現在は実施いたしておりません。しかし事故を起こした場合、その他いろいろな形で、排除にはつとめていきたいと考えております。

○大石（八）小委員　それから損害を受けた人の扱いの問題ですが、ことしでしたか、警察庁のほうから、事故が起きて病院へ入った、見舞い金の問題とか何かということについてもなるべく親切にするようにという指示は出たそうでありますが、そういうことになれば、それはもうどのくらいの金を払えとか払うなということは警察の関与すべきことではないというのが一番最初にあったようでありまして、多少その後は、そうじゃなくて、親切にやってやれというふうになってきたようですが、しかし、私ども聞きますと、事実私も例にぶつかったわけでありますが、その事故自体を見たのは警察で、現場検証もしなにもして、事実が一番明るいわけであります。それで、その当事者は非常なけがをして入院している。ところが入院費を出してもらいたいとか何か言っても、たとえばこの場合はそれが土建屋さんでありまして、運転手じゃ話がつかないわけですから、専務に会いたいと言えば、専務がいないとか、それじゃおれはわからないから社長だとか言って、何回行ってもだめなんです。それを警察に行って、ぜひやってもらいたいというようなことを言っても、警察は、私のほうの仕事ではないということになってしまう。交通相談所というようなことをいいますけれども、都通府県に一カ所とかそんなもので、しょっちゅうこんなに起きている問題で一々交通相談所まで行き切れるものではないと私は思うのです。金を幾らかにするかどうかを裁定するとか何かは別としても、そういうときに警察に出ていったら、警察のほうでもう少し介入するといいますか、そういうようなことをすべきであろうというふうに思うのですけれども、それは依然として分野が違うという形で、限度があるというようなことでやるべきものなのかどうか、その点について少しお伺いしたい。

○内海説明員　たいへんむずかしい問題なんですが、私ども数年前までは、こういう問題は民事不介入というふうなことで、正直のところなるたけ深入りしないようにということを考えておりましたが、ここ数年来の交通事故の現状、とりわけ被害者の救済という問題が大きくいわれ、警察としてもただそういうことだけで、厳正なるがゆえに冷淡であるということについてはどうかというふうなことで、被害者救済、被害者保護という立場から、できるだけ親切に協力できるようにという考え方で指導をいたしております。ただ問題は、事故の起こった場合において、いずれに何分何分の割合の責任があるとか、あるいはいずれには全く責任がないとかというふうなことを、まだ事件の裁判の終わる以前において警察がだれにしろ言うということは問題でありますし、またそういうことを前提として示談が成立するような示唆を与えるということも警察の場合やはり適当でない。こういうことがおそらく、あるいはいまおっしゃるようにもう少しいろいろ教えてくれていいではないか、もう少し親切に話を聞いてくれてもいいではないかという意見になろうと思います。私どもはそういう点で、在来被害賠償保険に関する査定の場合も、いろいろ警察の資料の提供がおくれておるとかというふうなことで、ずっと前はいろいろ意見を聞いたこともありますが、そういう点につきましてもできるだけ早く、しかも客観的な事故の態様というものは知らせるようにいたしておりますし、また交通相談という問題に関しましても、警察がこう言ったからということで問題が非常に決定的になるというふうなことにはならないようにつとめておりますけれども、しかし、できるだけいろいろな材料を集めて、交通相談の対象になるような事柄についてはできるだけ被害者に便宜を与えておる。ただ、繰り返して申しますが、事柄がやはり裁判をもって決しなければならないというふうな問題に対して、たとえ被害者に同情すべきものでありましても、それを事前にいろいろ警察の立場で言うということになりますと、これは問題になる、そういう意味で、おのずから限界がやはりあるように存じますが、一そう被害者救済という趣旨に沿って、警察もできる限りの協力はしなければならない、こういう方針で指導をいたしております。

○大石（八）小委員　それは私どもも事自体はわかりますけれども、そういう裁判の結果によらなければわからない問題を実は言っているのではないのであって、その点についても、まだいままでの一つの行き方があるものですから、非常に実は冷ややかな印象を住民は受けているわけであります。そういう点は、それはやはり本庁のほうからかなり積極的な指導があれば警察も動いてくれると思うのですが、それにはかなり強い指示というものをしてやらなければ、いままでの習慣があるわけでありますから、私は動きにくいと思うのです。そういう点で、さらに強力な指導というものを実はお願いを申し上げたい。
　それからもう一点だけ、実はこまかいことでありますが、救急病院の問題で厚生省にお願いをしたい。救急病院というのは、いま法律はどう変わったか知りませんけれども、手続上は申請をするわけですね。ぜひ私を救急病院に指定をしていただきたいという形でございます。実際はその条件があるものですから、救急病院に指定されてるものは限定されるわけです。しかし実際は、お願いをして、していただいたなんというものじゃないので、事実は義務づけられたようなものなんです。手続上そういう形だと思うのです。ところが患者というものは全く選択権はないわけであります。つまり路上でやられた者がかつぎ込まれちゃうわけであります。その人間がどこの者であり、どういう姓名であり、どういう生活状態かなんということは無関係である。したがって、私、実は親戚に救急病院に指定されたのがあるのでありますが、そのところから聞くと、金の取れないのが出て困るというのです。金の取れないのがあって、ものを言っていくところがありませんということでございます。それはもっと追及して調べればいいと思うのですけれども、しょっちゅうそういうことに実はぶつかっているので困りますということを聞いているわけであります。これは国民健康保険に入っているかとか入っていないからとかいうことじゃないと思うのです。義務づけをされておるわけであります。しかも申請しているのだからということでないと私は思うので、救急病院に対して、これは金の問題でありますけれども、そして事実患者の選択権はないわけであります。それでまた取り立てなければならぬということで、一々病院が治療したあとの者とかあるいは死んでしまった者もあるでしょうけれども、そういう者の金を取り立てるのに非常な苦労をしなければならぬということはおかしいのじゃないかという点で、前に私はいまの委員長にそういう問題を聞いたことがある。実は前からそういうことが話題になっておるということを伺ったわけですが、この際、ぜひその問題についての見解をお伺いしたい。

○中村説明員　先生の御指摘もございましたように、ただいま救急医療機関におきますところの問題の一つは、未収金の問題でございます。日本医師会が昨年の夏七月現在におきまして未収金の状態を調べておりまして、さらにその後未収金が十二月になってどうなったかという経過を追ってきたのでございますが、いまここに資料を持ち合わせておりませんが、十二月になりまして、半年経過いたしましてもなお未収金が幾らか残っておったということは事実でございます。これにつきましても、医療機関として非常な迷惑な話でございまして、おっしゃるとおりであります。この問題は医療機関の責任ではない。それによって迷惑を受けることはまことに耐えがたいことであります。ただ問題は、それではその未収金の取り立てをだれがやってやるか、病院にかわって何かいい方法があるか、そういう取り立てをかわってやるような方法があるか、あるいはその未収金についてだれかが、あるいは国か何かが立てかえてあげるという方法があるかどうか、いろいろとこの問題の解決には議論をいたしておるところでございますけれども、ただいまのところにおきまして、いわゆる名案というものはまだないわけであります。先ほど秋山先生も御指摘がございましたけれども、未収金の問題は医療機関にとっては非常に迷惑なことで、私どもとしてもその解決に何とかいい方法はないか検討しておる、そういう段階でございます。

○大石（八）小委員　それは名案がないという話ですけれども、話はもう長いのでしょう。半年前にそういう問題が起きたわけではないと思う。でありますから、これは解決するというのを具体的にやらないから解決できないのでしょう。名案なんてそんな手品のようなことを考える必要はないのですよ。どこでその義務を持つかということさえ結論を出せばあとはあることで、名案がないなんというそういうのはおかしいと思う。もう結論を出してください。いまのようなことを考えて、手品はないかといってどこから金が降ってくる、そんなことはない。持っていたら、百年待っていても出てきっこないのです。救急病院の責任でないことだけは確かですから、それはだれかがやらなければならぬ。そのだれかというのは、アメリカがやってくれるわけでも、どこでもない。もうここにいらっしゃる方が考える以外にはないと思う。そういう意味で、ひとつそれは具体的に急速に結論を出していただきたい。それをお願いいたしておきます。

○亀山小委員長　本日の委員会、長時間にわたりましたが、各省庁の方、まことにありがとうございました。先ほど来お聞き及びのように、各委員からそれぞれ資料も要求されております。本小委員会は来月十日及び十一日に開きますから、それまでに御用意を願いまして、逐次おいでを願うかと思いますので、その点お含み願います。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　午後一時三十八分散会