第28回国会　衆議院　内閣委員会　第15号（1958-03-14）

昭和三十三年三月十四日（金曜日）
　　　　午前十時三十六分開議
　出席委員
　　　委員長　福永　健司君
　　　理事　相川　勝六君　理事　高橋　　等君
　　　理事　保科善四郎君　理事　山本　正一君
　　　理事　石橋　政嗣君　理事　受田　新吉君
　　　　　　大坪　保雄君　　　　大橋　忠一君
　　　　　　大村　清一君　　　　北　れい吉君
　　　　　　小金　義照君　　　　辻　　政信君
　　　　　　中川　俊思君　　　　永山　忠則君
　　　　　　眞崎　勝次君　　　　粟山　　博君
　　　　　　淡谷　悠藏君　　　　稻村　隆一君
　　　　　　木原津與志君　　　　中村　高一君
　　　　　　西村　力弥君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　中村三之丞君
　出席政府委員
　　　　　　　　検　　　　　事
　　　　　　　　（法制局第二部
　　　　　　　　長）　　　　　　野木　新一君
　　　　　　　　人事院総裁　　　淺井　　清君
　　　　　　　　人事院事務官
　　　　　　　　（事務総局給与
　　　　　　　　局長）　　　　　瀧本　忠男君
　　　　　　　　総理府総務長官　今松　治郎君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（恩給局長）　　八巻淳之輔君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　坊　　秀男君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計局給与課
　　　　　　　　長）　　　　　　岸本　　晋君
　委員外の出席者
　　　　　　　　専　　門　　員　安倍　三郎君
　　　　—————————————
三月十四日
　委員薄田美朝君及び岡良一君辞任につき、その
　補欠として大橋忠一君及び中村高一君が議長の
　指名で委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　運輸省設置法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第一三五号）
　恩給法等の一部を改正する法律案（内閣提出第
　九四号）
　　　　　————◇—————
　　　　午前十時三十六分開議

○福永委員長　これより会議を開きます。
　運輸省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、政府より提案理由の説明を求めます。中村運輸大臣。
　　　　—————————————
　　　　—————————————

○中村国務大臣　ただいま議題となりました車輪省設置法の一部を改正する法律案の提案理由について御説明申し上げます。今回の改正の要点は、先づ第一には、本省の内部部局であります海運局に次長一人を置き、同局の海運調整部を廃止することであります。
　現在、海運調整部は、海運局内の一部として、海運局、船舶局、船員局及び港湾局の四局に関連する事務の総合調整事務を所掌しておりますが、これは昭和二十四年車輪省設置法の施行によりまして、それまでありました海運総局が廃止されましたか、当時わが国海軍の再建が焦眉の急務とされていた実情に照らし、相互に緊密な連係を有する海運、船舶、船員員及び港湾に関する事務を総合調整する必要が依然としてありましたため、海運総局の持っておりましたこの機能だけはそのまま海運局に存置する必要ありとして、このような異例と思われる措置をとって参ったのであります。
　自来今日まで相当期間を経過いたしまして、わが国海運の再建も、ようやくその緒につくとともに、海運行政についてその後新たな処理を要する問題が次々に起って参りまして、海運局の所掌事務も輻輳の度を加えてきましたので、この際、新事態に対処するため、海運調整部を廃止いたしまして、その所掌事務のうち、海運関係四局の調整事務は、これを大臣官房にゆだねまして、新たに海連句の所掌事務全般につき、局長を補佐して事務処理の能率化をはかるため海運局に次長一人を置くことといたしたのであります。
　次に、改正の第二点は、航空局の監理部及び技術部の所掌事務の一部について再配分を行い、事務運営の適正化をはかったことであります。すなわち、航空法に基く事務のうち、航空従事者に関する証明、航空機乗組員免許、航空従事者の教育養成等の事務は、現在航空局監理部が所掌しておりますが、これらの事務は、きわめて技術的な内容を有しており、航空法施行以来数年の経験に徴し、これらを同局技術部に移すことが妥当であり、また、今回航空局技術部から同局監理部へ移すこととしております飛行場の設置計画、管理に関する事務等も、その内容に照らし、より一層飛行場の管理の適正を期するため、このような措置を講じた次第であります。
　さらに、改正の第三点は、原子力の平和利用のため、原子力船の動力装置及びその制御その他原子力船に関する試験研究を行うため、本省の付属機関である運輸技術研究所の支所を茨城県那珂郡東海村にあります原子力研究所の中に置くごとであります。
　原子力船に関する試験研究は、先進諸国に比し、すでにある程度のおくれがあり、その対策として専門研究機関の設立が各方面から熱望されていたところでありますが、今般予算的措置も講ぜられましたので、最近その施設も整備された日本原子力研究所東海研究所に、運輸技術研究所の支所を置くことといたしたのであります。
　右のほか、さきに全面改正いたしました倉庫業法等運輸関係諸法律の改廃に伴い、内部部局の所堂事務について、この機会に規定の整備をはかることといたしました。
　以上が、この法律案の提案理由及びその概要であります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願いいたします。

○福永委員長　本案に対する質疑は次会以後に譲ります。
　　　　—————————————

○福永委員長　次に恩給法等の一部を改正する法律案を議題とし質疑を続行いたします。
　さきに行われました中川俊思君の質疑に対し政府側より答弁があります。八巻恩給局長。

○八巻政府委員　先般中川委員から、国会議員で普通恩給を受ける者の氏名及びその年月日、その多額停止の状況あるいは若年停止の状況というものについての資料の御要求がございました。もちろん私どもといたしましてできるだけ御要望に沿い得るような措置をいたしたいのでございますが、御承知の通り因恩給法上の普通恩給を受ける方々には恩給局裁定のものと知事裁定のものがございます。また広く考えますと地方公共団体の恩給条例に基く普通恩給がございます。従いましてこれらの全部について正確なものを把拝することは、われわれ恩給局だけが持っておる資料に基きましては必ずしも完全なというわけにはいかないのでございます。もしも恩給局のものだけについて調べたらどうか、こう出しましても、その方の履歴というものを十分承知いたしまして、その履歴を見てこの方は普通恩給に該当するということを一々当りを一つけ、それによってわれわれのカードを検索することになるわけであります。従いましてこういった履歴がもとになるわけでありまして、その履歴を、衆議院の当局からいただかないとこれもわからない。また知事裁定のものにつきましては、その当該の府県に照会しないとわからない、こういうことになるわけでございます。
　なお各個人の氏名、恩給受給額というものにつきましては、私どもの今までの取扱いといたしましては、職務上の秘密というふうに考えておりまして、これを発表することを差し控えておるような関係もございます。
　以上のようなことでございますので、正確を期するのかなかなかむずかしいということと、それから非常に時間的に急ぐという関係もございますれば、大体正確と思われる人数くらいのところで衆参両院の中で恩給受給者に該当する方がどのくらいあるかということを検索することは可能ではなかろうか、それ以上の問題になりますと相当調査に手間取るということになろうかと考えております。ただいまのところこの程度で御容赦を願いたいと思っております。

○中川委員　政府側から局長だけの御出席では議事を進めることができませんから、今松総務長官なり主管大臣なりの御出席があるまで、これは重大問題でございますから私は暫時保留をいたしたいと思います。
　　　　〔「暫時休憩」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　今松総務長官は今登院の途中で、ごく短時間に来るようですからそのままお待ちを願います。
　今松総務長官に申し上げますが、委員各位には連日御精励をいただいておりますので、政府側におかれましても出席要求等ありたる場合にはおくれないように今後十分の御注意を二願います。

○中川委員　今松長官に申し上げますが、ただいま長官がおいでになる前に恩給局長から先般私の要求いたしました資料に対する回答の御意見の御開陳があったのであります。今おいでになったばかりでまだ御存じないと思いますが、一応ごらんいただいて、政府はああいうばかげた答弁を恩給局長にさせることにしたのかどうか、明確なる御答弁を願いたいと思うのであります。

○今松政府委員　お答えいたします。所用がございましておくれまして、連絡不十分でまことに申しわけございません。先ほど中川委員の御質問に対して恩給局長か答えました趣旨は、私今ちょっと承わったのですが、どういうことを申し上げて、どの点がまだ足りないか一向わかりませんが、政府の方で打ち合せをして、こういうように答弁をするというようなことではありませんので、恩給局で考えた通りを申し上げたと思います。従ってもしそのうちに特に御質問がありますならば、私が直ちに答えますか、また政府として調査して答えますか。実はこの問題は一々調べるのは不可能ではない点が多いと思いますけれども、早急にはできないという点と、もう一つは、そういうことはやはり公務員の秘密を、守ると申しますか、血憲法違反というような問題はないと思いますが、そういうことになっておりましたので、あるいはまだ御満足のいくような答弁が出てこないのじゃないか、こういうふうに考えます。

○中川委員　その内容の問題につきましては次に譲るとしまして、先般私が資料を要求したのに対しまして、恩給局長から憲法の違反になるとか、あるいは憲法上疑義があるとかいうので、政府の答弁が一致しないからしばらく休憩を委員長は宣せられたのであります。その後これに対する憲法違反であるかどうかということに対して何らの御答弁かございませんので、この機会会に、私が質問をいたしましたその問題が、憲法違反になるかどうか。法政局の方では憲法違反にならないというあのとき御答弁がございました。しかし恩給局長は憲法違反になる、あるいは憲法上疑義がある、こういうことで政府の答弁が食い違いを生じたわけでございます。従ってただいま申し上げますように、委員長から政府の答弁を統一するまで委員会を暫時休憩するかということであったわけでございます。その後御答弁がございませんので、私の要求いたしましたことが果して憲法違反になるのかどうか、この点をこの機会に明確に政府として御答弁を願いたいと思います。長官からお願いします。

○今松政府委員　私は憲法違反になるとは考えておりません。

○中川委員　法則局からも、また今下松区長管からも憲法違反にならないという答弁を伺ったのであります。しかるに恩給局長は憲法違反だというので、私が要求いたしました資料の提出に対して出そうとしないのでございます。こういう役人が今、松長官の部下におられるのであります。このことに対して今松長官は、こういう役人を果してかかえておっていいかどうか、この点を明確に御答弁を願いたいと思います。

○今松政府委員　恩給局長も憲法違反であるということは申さないのじゃないかと私は思いますし、そう聞いておりますが、中川委員がそうお聞きになったということになりますと、私としては非常に遺徳に存じます。当人もおりますから、当人がどう申したかあとで答弁させますが、ただおそらく恩給局長が申しましたのは、衆議院議員、参議院議員の方で、普通恩給をもらっている名前を調べることは非常に楽なことであります。それからまたそのうちから、普通恩給をもらっている者は、御承知のように扶助料を含めまして約五十五万人でありますから、おそらく四十九万人くらいあると思いますが、このカードを一々調べなければなりませんので、急にはできないという点と、いま一つは恩給局といたしましては、やはりこれは税務署が個人の所得を聞かれた場合に、ちょっと答えにくいようなことと同じような点を考えてお答えしたのだろうと思いますが、もしできますれば、私も実は恩給をもらっておりまして、私自身のことならばはっきり申し上げられますから、それでその人数によって類推していただいて、およそこれぐらいの額になるのではなかろうかというので御了承願えれば非常にいいのでありますが、一応お答えをいたしておきます。

○中川委員　これは重大な問題でございまして、今長官の御答弁によりますと、恩給局長は別に憲法違反になるということは言わなかったということでございますが、私は確かにそういうことを聞いた。それから法制局のあなたの御答弁にも、その問題は憲法違反にはならないと思いますという御答弁があったと思うのでございますが、これは私の聞き違いですか。できれば一つ速記録を調べていただきたい。もし私が、そういうことを恩給局長が言わないのに何かあげ足をとっているようにでも思われると、私としてもはなはだ心外です。私は確かにそういうことを聞いたのです。この点は、ここに答弁をなさった方がおられるのでありますから、答弁を重ねて、前のはそういうことであったかどうか、あるいは私の聞き違いであったか、あとで速記録を正確に調べますが、あなたはあのときどういう御答言をなさったのか、ここで重ねて御発言を願いたい。

○野木政府委員　私、内閣法制局の者でございますが、実はあのとき、中川先生の御質問のとき私は建設委員会にちょうど呼ばれておりまして、そちらに出席しておりまして、帰ってきましたら私に対して先生から御質問がありました。そのときの先生の初めの御質問の趣旨を全然知らないので、私に対してそのときの御質問は、前に恩給局側の政府委員は、こういうことは憲法違反になる疑いがあるから云々と言われたけれども、それはどうかと言われましたから、その御質問の通りだとすればそれは憲法違反の問題にはならないだろう、そう私は答弁したのでありまして、巽は最初の中川先生の御質問自体は、それまで私この席におりませんでしたので、果してどういう御質問であったか、ちょっと責任が持てないのでございます。

○中川委員　これは一度速記録を調べていただきたい。私はそういうふうに聞いたのであります。しかし私がもし間違いであるといたしますならば、私がここで取り消しをするか、あるいは恩給局長か陳謝の意を表して取り消しをするか、どちらかがしなければならない問題、重大な問題でございますから、お調べを願いたいと思います。

○福永委員長　ただいま速記録を取り寄せます。なお中川君が取り消し云々ということでございますが、この点は、まさに憲法違反であるという発言をいたしましたか、あるいはそういう誤解を生ずる程度の発言でありましたか、それらを一つ速記録をよくごらんいただいて善処したいと思います。

○中川委員　委員長もお聞きになったと思うのですが、委員長はどういうふうに聞かれましたか。——まあそれはよろしい。速記録に載っておりますから……。それでは調べていただいている間に次に進みます。私はくどいことを言うのは、長官きらいでございますから、簡明直截に申し上げますが、いろいろ先ほど恩給局長から御答弁がございましたが、問題は職務上の機密というところにあるだろうと思うので出す。これが果して職務上の機密になりますか。たとえば長官も、役人をおやめになりました最後の俸給に何百分の何十をかけるということでもって、はっきり恩給はきまっておる。機密でも何でもない。きまっておる。しかしかりに機密事項にわたりましても、私どもは一個人中川としてここでお尋ねをしておるのではございません。国民の代表としてお尋ねをしておる。これに対して職務上の機密だという逃げ口上でもって、あるいは憲法違反になるとか何とかいうような、そういう都合のいいように憲法を解釈し、法をと曲解して答弁を避けられようとしておるのじゃないかと思うのです。またこれが日にちを要するから、今すぐ出せと言われても困ると恩給局長は言っておりますが、私は、これはもう一カ月以上も前から恩給局長に要求しておる問題であります。今日まで、調べようと思えば調べられる時期は十分に恩給局長に与えておるはずです。しかるに言を左右にして恩給局長はこれを提出しようとはしなかった。もし地方公務員であるとか、あるいはその他の関係で地方に聞き合すことが必要でありますならば、政府としてそのくらいのことを聞き合すことは当然じゃないかと思いますが、長官はどうお考えになりますか。

○今松政府委員　恩給をもらっておる者が国会議員になっておる場合に、その国会議員が恩給を幾らもらっておるか、こういうことは今お話のように調べ上げれば調べられるのです。ただ高額所得になるためにはほかのいろいろな収入があると思うのですが、そういうものを調べ上げてここへ提示するということはいかがなものかと、私ども今疑問を持っております。従って今の国会議員の方で恩給をもらっている方が幾らもらっておるか、こういうことにつきましては、一応私の方で取り調べをしてみまして、またそれをこういう席で発表するか発表しない方がいいかということについては、係りとも相談してきめたいと思います。

○中川委員　恩給局長は長官に、私の質問の内容についてでたらめなことを報告しておるのだろうと思います。私が今長官から聞いてびっくりしたのでございますが、国会議員でどういう収入があるかというようなことを要求したことは私は一回もございません。もしそういう要求を恩給局長にしたというふうに局長が考えておるのなら、いつ、どこで私はそういう質問をしたか、明瞭にお答え願いたい。私はそういうことをいまだかつて要求したことはございません。またそういうことはすべき問題じゃない。個人としてどこで収入があろうと、国会議員であってもどこで収入があろうとも、どうせ議員の歳費だけでやっていけないのです。だからわれわれはいろいろの収入の道は講じております。そんなことを私はただの一回も恩給局長に要求したことはない。ただ恩給局長に、今長官の言われるように恩給はどうなっておるか、ただそれだけの資料を要求したのです。いつ、どこでそういうことを要求したか、またそういうことを長官に報告しておるのかどうか。

○今松政府委員　私がただいま申し上げましたのは、恩給局長からそういう要求があったということを聞いたわけじゃありませんが、今申し上げたような考えを私は持っておったものですから一応申し上げたのであります。

○中川委員　それならわかります。わかりましたが、とにかくそういうふうに、事ごとに資料を提出するという意思が当初からない。私は先ほど来申し上げます通り、きのうきように迫てっこの資料を要求したのではございません。はっきり日にちは記憶いたしておりませんが、私は少くとも一カ月前から要求しておるはずであります。それに今日まで出さずにおいて、そして今日に及んで一カ月かかるとかあるいはは四十日かかるとか、相当の日数を要するから出せない、こういう逃げ口上を言っておる。いろいろな観点から見まして、公務員は全体の奉仕者であって、一部の奉仕者であってはいけない。こういうような意味から考えれば、私は恩給局長はきわめて怠慢だと思う。私ども議員の正当な資料の要求に対して、しかもこの委員会を通じて要求していることに対して、言を左右にし、あるいはそういうようないろいろな逃げ口上を作って出すまいとすることは、私は国会軽視だと思う。これに対しては今松長官は、この公務員法の七十八条の規定によって、こんな役人は免職する意思があるかどうか、お聞きしたい。（笑声）慎重に御答弁願いたい。笑いごとでない。

○今松政府委員　非常にむずかしい何でございますが、私といたしましては、もし遺憾の点がありましたならば私が上司としておわびをいたしますが、よく事情を取り調べまして善処いたしますが、この問題のために免職をするかと聞かれますと、私ちょっとお答えいたしかねるのでございます。

○中川委員　国家公務員法の七十八条に「職員が、左の各号の一に該当する場合においては、人事院規則の定めるところにより、その意に反して、これを降任し、又は免職することができる。」という規定がございます。その第一は「勤務実績がよくない場合」第二は「心身の故障のため、」私は心身に故障があるの、だろうと思う。心身というても心の方に故障があるの、だろうと思う。「職務の遂行に支障があり、又はこれに堪えない場合」第三は「その他その官職に必要な適格性を欠く場合」こうある。今速記録を調べてもらっているから明瞭になると思いますが、先般私が質問をしましたのは、議員の恩給に対する資料を出してもらいたいという質問をしたのです。ところがこれはどうも個人の財産権の問題、何か憲法二十九条ですか、その問題か何かを取り上げたんだろうと思うのですが、そういう問題になりやすいから、とにかく憲法の違反になるというふうに考えるからこれは出せないという答弁があった。そこで私はそんなことが憲法違反になるか、法制局の意向を聞こうと言ったら、法制局からこられて、そういうことは憲法違反にならないと思うという答弁があった。私もそのことにつきましては各方面の意見を聴取いたしました。こんなばかなことがあるかとは思いましたが、しかし私も多少調査をしたのでございますが、そういうことが憲法違反になるとかあるいは国会からそういう資料を要求されてこれが出せないとかというようなばかげたことは、私は公務員法七十八条の規定に該当すると思う。むろん今私がそういうことを言ったからといって、長官から、それじゃ免職しますというような御答弁があろうとは思いませんが、しかし十分に検討していただきたいと思う。こういうことで、近時ややもすれば、私が先ほど来申し上げておりますように、日本の役人の中には法を曲解したり、自分の都合のいいように解釈したり、憲法を無視したり、国会軽視の動向が最近はなはだしいのです。私どもは国民の代表でございまして、国会議員の職責が予算の審議と行政監査にあるのでありますから、そういう大局的な見地に立って、私どもは資料を要求しておるのであります。私も十分に関係政府の人にこの旨を進言いたしますが、長官は御責任者として十分にこの点につきましては御検討願いたいと思います。
　ここに速記録がございますから、長官一つお聞きを願いたいと思うのですが、私が要求いたしましたことは、普通恩給をもらっておる者の名前と金額、それだけでよろしいということを申し上げたのです。従って、先ほど長官が御心配になりましたように、だれがどこで収入があるとか、そういうことを言った覚えは私にはございません。またそういうことを言うべき筋合いのものでもないのであります。そういうことを言うたことはない。これに対して恩給局長は——ここにいろいろたくさん書いてありますが、「果して職務上の秘密であるかどうかという点につきまして十分な確信を持ちませんので、その点につきましても十分検討させていただきたいと思っております。」私まだ全部読んでいないのですが、今とりあえず私の目にとまったところはこういうことなんです。そこでこれは憲法違反になるかというような問答があったわけなんです。ところが恩給局長は、そういうふうなことで、要するに出せないということを根拠に置いて言っておることでございますから、はっきりした答弁がなかったわけです。そこで私としては、法制局の方に来ていただいて、こういうことが果して憲法三十九条の財産権不可侵の問題に該当するかどうかという意見を、聞いたわけでございます。ですから先ほど長官がおっしゃいましたように、私としては決して個人の個々にわたっての収入の点なんかを要求したわけではないのであります。ただいま、そういうことであるならばそれなら出してもいいということでございまするが、いつごろまでに御提出を願えますか。早急に出していただきたいのです。

○今松政府委員　私も今お話の速記録を拝見いたしまして、もし恩給局長の発言に不穏当な点がありますならば、取り消しますなり、また陳謝しますなりいたします。次も機会までお待ちを願いたいと思います。
　それから恩給局長が直ちにここでそれではその資料を出しますということをお答え申し上げなかったのは、結局上司の許可が要るという判断をしたのだろうと思います。それで直接の上司は私でございますが、私もやはり事務官であります。手続をとりまして善処したいと思いますから、この次までお待ちを願いたいと思います。

○中川委員　こういうことが一々上司の許可をとって出さなければならない問題でございますか。恩給というものは、だれが幾ら取る、だれがどういうふうになるということは、最後の俸給にこういう率をかけるんだということが明確なんですから、これはだれでもわかっておることです。役人をやめて恩給をもらうようになりますれば、わしの恩給は幾らだということはすぐわかるのです。明瞭なことであって、しかもこのリストを出すのに一々上司の許可をとらなければ出せないというような——もし日本の役所の機構がそうであるといたしますならば、そういう機構は私どもとして一つ考えなければならない問題だと思のです。それは、数が三十万なり五十万なりたくさんございますから、これを一々めくることは非常にやっかいだと思いますけれども、そこからピック・アップすればいい問題なんですから、それに一々上司の許可をとらなければならないからということを——また今、今松長官も、自分も事務官だから上司の許可をとらなければならぬということを言外に含めておられるのだろうと思うのですが、そういうことでやっておったら非常に迷惑をこうむるのでございます。どうしても長官は上司の許可をとらなければ——上司というのは一体、どなたでございますか。総理でございますか。その許可をとらなければお出し願えないということですか。

○八巻政府委員　ただいま長官の申された点は、国家公務員法第百条の第一項「職員は、職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならない。その職を退いた後といえども同様とする。」第二項に「法令による証人、鑑定人等となり、職務上の秘密に属する事項を三発表するには、所轄庁の長の許可を要する。」という規定がございます。私は、個々人の恩給額というものは職務上知ることのできた秘密と解しておりますので、これを公表する場合には所轄庁の長の許可を要する。国家公務員法第百条第二項の規定に該当する、こういうふうに判断しております。

○中川委員　おかしな話だと思うのです。これは先ほど来申し上げます通り、私は個人中川俊思としてその資料を要求しておるのではありません。私ども議員の職責上、当然行政を監査し、また予算を審議しなければならないという建前から要求しておるのであります。ことにこれが職務上の機密というのは一体どういうわけですか。こんなことが機密事項になりますか。もうだれでもわかることだ。今松長官が今役人をやめられれば、今松長官の恩給は幾らだということは直ちに計算の上に表われてくる。一応の倍率なりあるいは規格に基いてすぐわかる問題であります。長官はこれでも、機密事項であるから、今恩給局長の言うたように上司の許可を得なければこういう問題は資料を出せないとおっしゃるのでありましょうか。私は先ほど来申し上げておりますように、そうは解釈していないのです。こういうふうなことを言って、結局しょせんはなるべく出すまいという観点に立った法を曲解した今の局長の答弁だと思っておる。公務員法百条の二項にこの問題は該当するとお考えになりますか。

○今松政府委員　法律の解釈につきましてはいろいろあると思いますが、考えようによっては当るかもしれませんし、またこの程度のことは秘密じゃない、こういうことになるかもしれません。そういう点につきまして、はなはだ遺憾でございますが、私は今まで詳しく調査いたしておりませんので、次の機会までお待ちを願いたいと思います。

○中川委員　私はどうも長官の御答弁は不満足です。私ども議員の立場においてこの資料を要求しておるのです。これが次の機会まで出せない、あるいは出す出さぬは別としまして、研究しなければ明確なる答弁ができないということでございまするが、それほどにこの問題をお考えになる理由がわからないのです。私どもの資料がこういうことで阻害をされるということは、国会審議の上におきまして非常な支障がここに伴うのではないかと思いますが、せっかくそうおっしゃるのですから、一つ早急に御相談願って、政府の態度を明確にしていただきたいと思います。私どもはそれに基きまして、議員としての態度をまたきめなければならぬ破目に至ると思います。早急に御提出を願います。質問はたくさんありますが、そういうふうになってだんだん政府の資料がおくれて参りますから、私としてはその資料の御提出に対する長官の答弁を待った後まで、質問を留保しておきたいと思います。

○福永委員長　受田新吉君。

○受田委員　最初に、私は、今回提出された恩給法の改正案の根本的な考え方について、お伺いしたいと思うのであります。その最も前提をなすものは、恩給法の意義というところに落ちつくだろうと思いますが、政府は、恩給法という法律が、もともと軍人とか官吏とかいう、いわゆる明治時代における天皇の軍人、天皇の官吏という立場から、官吏、軍人に関する恩恵的な金銭給付であった、こういう背景が大きく動いていたということを御確認になりますかどうか、御答弁願いたいのであります。

○今松政府委員　国家公務員の問題でございますが、旧憲法時代の国家公務員は、今受田議員が申された通りのものであったと思います。その後新憲法が出まして、新しい公務員法が出て参りましてからは、その観念が従来とは著しく変りまして、主権者である国民に対する忠実なる勤務に服する、こういうことが根本観念になっておりますから、従来天皇の官吏といった時代とは、そこに根本的の相違がある、こういうように考えます。

○受田委員　恩給法ができた当時の考え方は、私が今申し上げたような形のものであったとお考えになりますか。

○今松政府委員　さように考えます。

○受田委員　総務長官もさようにお考になるとしますと、明治八年に軍人、明治十七年に文官、こういう形が恩給法の上に規定されたわけでございますが、この生い立ちが天皇の官吏、天皇の軍人に対する恩恵的特権であるというところに門出をしているとしまするならば、その当時の根本的な考え方が、たとい国民全体の奉仕者という立場に民主的に切りかえされた今日といえども、法律の形態がその形のままに残されている部面が多々あることを御存じでございましょうか。

○今松政府委員　恩給という言葉が、今の時勢に私は合わないと思う。これは敗戦後占領軍の治下にあった当時におきましても、どうも恩給という言葉はおもしろくない——何か外国ではペンションといったそうでありますが、これを退職年金と訳さずに、初めのうちは恩給と訳していたそうであります。それが、どうも恩給というのは工合が悪いから、時勢にそぐわない言葉だから、退職年金に改める、こういう工合に切りかわったというように考えております。

○受田委員　しかし、厳として、この恩給という言葉は法律の上に記録されているわけです。しかもその法律の文章を拝見いたしますと、旧式の、漢字が用いられ、「すべからず」は「スヘカラス」「すべし」は「スヘシ」、こういう旧時代の文句がそのまま使われている法律が、ここに現存しているわけです。今回の改正案を拝見しましても、そういう部分があるのです。こういうことを考えてみますと、その根本的な法律の考え方が、まだ背の形のままに残されている部面がある。法律そのものが昔の形態をとっている法律の形態が昔の旧軍人、旧官吏時代の天皇及び天皇の政府に対する、忠実勤勉を旨とし、誠実事に従うという、旧官吏の服務紀律の時代のまま出発した形のものが、形の上では残されていることを御確認なさらないでございましょうか。

○今松政府委員　御指摘の点は、さように残っていると思います。従いまして、われわれといたしましても、新しい退職年金法を作る場合には、そういうような言葉につきましてはぜひ改めて、現在に即したように持っていきたい、こういうわけで検討をいたしております。

○受田委員　私は、今世論のきびしい批判を受けている旧軍人恩給増額問題の、その批判の根抵に横たわるものは、この恩給法という法律が、先ほど以来申し上げているような旧弊のままの形の生い立ちに立っており、しかも法律の文章から、法律の形態からが昔のままに残されているところに問題の一つがある。もう一つは軍人という特権的な存在であったものが、金額の上薄下厚への努力はさることながら、依然として階級差が残されて、旧軍人の形態の階級差がそのままの形において残されているというところに、批判の第二の理由があると私は思うのです。従って私自身から考えましても、旧軍人に対してはなはだお気の毒な点は、先般来政府が三百億増額を決定された当時の新聞世論を見ましても、旧軍人恩給復活という批判の中に、大将、元帥は月に六万円も七万円も恩給をもらう、これは莫大な恩給取りではないかと書いてある。元帥という階級は恩給法にないのである。ないのに元帥ということが書いてある。これは大将の仮定俸給七十二万円ばかりのそれを、月割りにして計算した考え方であろうと思いますが、そうした知性の高い人すら旧軍人恩給というものがばかげて高いものだという先入観を持っておられるので、そういう新聞にも誤られた数字が堂々と書いてある。これは、それらの人々も新聞に出される前に十分検討していただかないと、りっぱな社会人として尊敬されている方々の権威を失墜するという心配を当時しておったものである。しかしながらそういうところの数字上の先入観から来る旧軍人に対する、特に高級軍人に対する伺い恩給額に対する批判は、要するに軍人恩給をもらう人全体に対する批判となり、さらにそれが英霊となられた遺家族の上にも及んで、批判を受けるということになっておるわけです。私は、政府与党の諸君が十分この恩給法の性格を新感覚に切りかえなかった大欠陥が、そういう結果をもらしたものだと思っている。
　従って、私は今から今松長官及び人事院総裁並びに事務当局の最高責任者としての恩給局長、及びこれが背後を色どる法制的解釈を、法制局第二部長殿にお伺いし、それによって解決せられなかったところのものを、この三百億裁定の最高責任者である岸内閣総理大臣に、次の機会に伺うということにしたいと思います。今から申し上げる数々の問題点について明快なる御答弁をいただきまして、国民全体の疑惑に包まれたこのなぞを解決していただくことを御要望申し上げて、今から順次お尋ねします。
　第一点は、こうした古い思想に立つ恩給法の形を何とかして変えたいという努力を人事院当局がなさっております。人事院は過ぐる昭和二十八年に国家公務員退職年金に関する勧告要綱をお出しになっておられる。この勧告要綱を拝見いたしますると、その冒頭に、恩給という文句は古い観念であるから、新しい形で退職年金制度にすべしという、ただいま総務長官がおっしゃったような形の方向へ勧告がされております。この勧告は昭和二十八年に出されておるのでございますが、自来日月をけみすること満五カ年、依然としてこの解決を見ていないというその理由はどこにあるか、これに関しまして、総務長官の御答弁をいただき、同時に引き続き人事院総裁は二十八年に勧告されたこの勧告要綱が実現をみないことについて、いかなる見解を持って、おられるか、相次いで御答弁願いたいと思います。

○今松政府委員　二十八年に人事院から勧告があったのは御指摘の通りであります。従って当時から今までの政府がこの問題についてまだ解決していない結果につきましては、まことに遺憾でございます。その理由と申すべきものは越えて三十年に答申されました公務員調査室の答申というものは御承知の通りと思うのでございます。これがために当時の政府といたしましては、今の行政機構を改組して、人事院を改組して、人事局を作って、これによって今の問題を解決しようと思われたのだろうと想像しております。ところがこの法案が自来二年余り継続審議になっておりまして、まだ解決しておらぬままに現在に至っておるのでありまして、まことにこれは私も遺憾に思っております。いろいろ問題点はたくさんありますが、その問題の一番根幹をなしまする公務員というものの定義が、現在の公務員法では非常にむずかしい分れ方になっておる。それをまた今度公務員調査室の答申では昔のような、たとえて申しますと、判任官と雇員というような形に改めるべきではないかというような答申があるようであります。従ってこの問題を解決いたしますることが一番先決問題だろうと考えまして、私が昨年八月に任官いたしまして以来、できれば今国会に公務員法と一緒にこれを提出することが理想的であると考えて、努力をいたしましたが、関係するところが多くて、結局結論が出せなかった、こういう状況になっておりまして、この点はまことにおしかりの通り、政府の方が少しおくれ過ぎておる、こういうことを感じております。

○淺井政府委員　お答えを申し上げます。第一に恩給という言葉は、公務員法成立当時にそう言われておりましたので、公務員法の中にもございますけれども、これは二十八年の勧告におきましては退職年金と改められております。ただしこのごろ新聞紙上に出ている、従来の恩給を退職年金に改めるということに関しましては、重大な二つの方針があるのでございますので、これを特に申し上げたいと思いまするが、人事院が申しておりまする退職年金は、国家が直接責任を持ちまして、永年忠実に国家に尽してくれました者に対しまして、軍人恩給がありまするように、一般の公務員にも老後を安らかにするように、給付をいたしたい、こういう考え方でございます。一方このごろ退職年金というのは、これを共済組合に切りかえるということがございます。つまり共済組合による退職年金と人事院の申しておりまする退職年金とは全然違うのでございます。つまり国家が全責任を持って自分の使用人の老後を慰めるか、それとも相互扶助による共済組合によって、お前たちは勝手にやれ、もっとも共済組合になりましても、国家は給付をいたしますけれども、これは全然国家としての立場が違うのでございます。人事院が強く主張いたしておりまするところは、国家が自分の責任を持ってやりたい、旧軍人恩給がありまするように、一般の公務員もやりたい、こういうことでございます。ただし従来の恩給制度の欠陥はこれを改めなければならぬ。その第一に改めることは、従来の恩給はただ要る金を毎年予算に計上いたしております。これでは計画性がございませんので、人事院といたしましては、保険数理の計算に基きまして七十年後の国家支出がどうなるかというところまで計算して勧告をいたしておる次第でございます。第二は、昔の文官と雇用人との区別というものは現在の公務員とは違うのでございます。現在公務員といわれておりまする人々は、国家の公務を担当しますること、国家において選任されておりますること、国家から給付を受けておるというこの三つの特色以外にはございません。そこで人事院の退職年金制度は、いわゆる昔の官吏は恩給を与え、雇用人は共済組合の長期給付を受けるという制度をやめまして、全体を通じて民主的な退職年金制度をやりたいというのが第一点でございます。第二点は、さいぜん申し上げました保険数理に基く——これは公務員法に書いてございます。保険数理に基きます確実な長期計画を立てて国家の全責任でやるということでございますので、これは二十八年に勧告をいたしまして以来、今日まで四年間も行われませんことは御指摘の通りで、われわれといたしましても責任を感じまするが、われわれといたしましては、ことに最近恩給の改正問題が強く取り上げられておりますので、人事院としては強くこの勧告の実現を望んでおります。その一番の焦点といたしまするところは、私ども公務員を扱いますのに、公務員は団交権も持ちません。言論の自由も束縛いたされております。給与も民間に比べて悪うございます。そういう人たちの老後に対しては、せめて安らかにするためにぜひ国家が自分で責任を持った退職年金制度をやっていただきたい、かように内閣にお願いしておる次第でございます。

○受田委員　人事院の立場からする退職年金制度に対するきわめて切実な御要望の数々の点が今総裁によって明らかにされました。しかるところ人事院の勧告によるならば、雇用人と一般公務員との区別をしないで、これをまとめていきたいというお考えでございますけれども、実際に現在の恩給制度の上に問題になるのは、一般の公務員と雇用人とを恩給法は分離して雇用人を対象にしておりません。また雇用人の形の中で、あるごく一部の、たとえば準職員のような形にあったものを、旧官吏時代においてもその二分の一を通算するということ、あるいは学校看護婦のようなものを特別の法律で勤務期間を二分の一加えるというような措置がされておる程度です。従って恩給制度の古い考え方、すなわち天皇の官吏時代のような考え方をあまりきちきち持っていくと、融通の期間と規定をそのままに持っていくならば、今総裁が仰せられたような形の一般雇用人を含んだ、すなわち国家に奉仕したという形に置かれておる人々の中で、身分的に陥没した人々は救われないことになるわけです。この救われない人々を救うような努力が現在の恩給制度の上にはこれはなかなか見出そうとしてもむずかしい。そこで退職年金制度という新しい法制措置をとってこれで救おうというお考えだろうと思うのですが、ここで今人事院がそういう形で勧告されたこのことを実施せられるとしましても、七十年先までの長期計画による保険数理を基礎にした考えをもって実施せられようとしましても、どうしてもそこに雇用人の立場にある人々がある程度の差別待遇を受けるという結果が現われること、これはどうしても否定できないのであります。たとえば全期間を通算するというような措置ができますか。

○淺井政府委員　人事院の勧告におきましてはそれはできることになっておるのでございます。なお経過措置は別に考えます。ただ、今総務長官から仰せられました公務員制度を改正して、今の公務員の範囲があまり広過ぎるから、その一部を公務員の外に出そう、
　こういうことになりますと、その出た人々は私契約による雇用人になりますから、今言った退職年金の適用を受けないことになる、こういうおそれはございます。しかし人事院のただいまの考えといたしましては、現在すでに公務員というものは、さいぜん申し上げましたように国の公務を担当するごと、国によって選任されること、国から給付を受けておること、この三つの特色でまとめられておるのであって、このうち従来のように勅任官、奏任官、判任官だけを公務員として、あとは公務員でないものにしようというような改正は、私は事実上の問題としてなかなか困難でないかと考えております。

○受田委員　そこで今後の恩給制度を改変した新しい退職年金制度のあり方に問題が残されるわけですが、今国民年金制度の施行について世論もようやく巻き起り、政府も、ことに岸総理も来年度から実施したいと社会保障制度審議会の大内会長にも言明されておるというようなこういう段階において、まだ公務員の退職年金に関する法制上の整理ができておらないということは、あまりにも片手落ちである、手おくれである。むしろもう世論は、こうした恩給制度から、そうした国家公務員の退職年金制度というものを乗り越えて国民年金に移行すべし、一足飛びにそこへ行くべしという声まで相当強くなっておる、そういう段階によちよちと今から物事を根本から考え直そうということになっているようでは、来年度から国民年金制度への実施の運びは容易ではないと思います。従って私は今からさらに突っ込んでお尋ねしたいのは、今までの恩給法、現在置かれておる恩給法というものを、政策的に古い官吏軍人時代の感覚から、もっと民主化した形の上にさしあたり手直しをしておくべきではないか。たとえば公務員の範囲が非常にきびしい、この範囲をもう少し緩和すること、また遺族の場合でしたら、遺族の限界がはなはだきびしい。たとえば内縁の妻は認めていない、本人の子である庶子も認めていない、こういうようなことになっておると、これはあまりに昔のきびしい身分的な制約を持ち過ぎておるので、これを現在の恩給法の改正によって一歩前進させておく必要はないか。あまりに旧套を墨守しているがゆえに、すべての解決を手おくらせておるおそれがあるのです。特に恩給法も最近においては相当社会保障的な性格を帯びてきておるのです。昭和八年若年停止規定を入れたこととか、あるいは公務扶助料の家族加給制度を入れたことは、社会政策的な見地が多分に入っておる。恩給外所得が五十万円をこえる場合における所得制限の規定のごときも、高額所得者に対する制限のごときも、いわゆる社会政策的なものです。こういうような規定が新たにどんどん入っておるのですから、もう少し勇気をふるって恩給法の現在のワクでさしあたり手直しするようなものを何とかするという措置をとる用意はありませんか。

○淺井政府委員　私から先にお答え申し上げるのはおかしいと思いますけれども、もはやこれは手直しの時期ではないと思います。この際はもうぜひ人事院の提示した勧告のような退職年金に切りかえるべき時期に来ていると思います。ただ受田さんの御発言中、将来国民年金に移行するかどうかというようなお話もございましたけれども、
　これはイギリス、アメリカ、ドイツ、フランス等の主要国家におきましても、官吏の恩給、いわゆる退職年金というものは、国民年金とは別個に存在するものということになっておると思います。

○受田委員　恩給局長に御答弁いただく問題があるわけですが、今淺井さんがおっしゃったので続けますが、国民年金に一挙に移行すべしという考え方、これは国民年金の中には被用者年金というものが一つあるわけです。だから被用者の立場に立つものはやはり国民年金の一つです。だから公務員の場合などは被用者年金で考えていけばいい、こういう考え方が成り立つわけです。だから一般国民年金と被用者国民年金という二つに分けて考えていく、これによって公務員は被用者年金の方で救われるという考え方が成立すると思われるのですが、淺井さんいかがですか。

○淺井政府委員　これは現在一つの確かに流行している考えだと思っております。しかしながらわれわれ公務員の保護機関たる立場において考えますと、さようには考えておりません。
　その理由は、さいぜん申し上げましたように公務員というものの置かれている地位、長年国家に、全体の奉仕者として忠実なる勤務を求められている点、その給与、規律その他の問題から考えましても、退職年金は別個に存在するものと考えます。またさようにいたすことによって一方公務員の官紀を粛正することも私は可能であろうと考えております。（「その通り」）

○受田委員　御共鳴の言葉を自民党の方の申より伺いましたが、今あなたの仰せられたことを自民党の方が理解しているかどうか、私は了解に苦しんでいるのです。つまり被用者という観念を自民党の方が誤解しておられるのではないかと思うのです。今総裁が仰せられた、そういう考え方が確かに今流行しているということに肯定的な御発言があったわけです。しかし公務員という形のものを被用者という立場に考えていくという行き方は、私は考え方としては成立すると思うわけです。それは国家という高い観点から見た主体者、それに対して有形無形の奉仕をしたという形のものをあまり強くとれば、それは国家公務員というものを別に取り上げる必要はあると思いますが、しかしながら経営者でありまた使われている人であるという形の見方でいくならば、被用者という考え方が成り立つ。あまりに国家というものを強く考えないで、主体者をもう少し民主的に考えていくことに切りかえたならば、被用者という国民年金制がこうした公務員を含む考え方になると私は思うのでございますが、もっと幅を広げた考え方で、そういう見方が成立するとお考えにならぬのですか。

○淺井政府委員　お言葉でございますけれども、われわれとしては憲法及び国家公務員法は守らなければいけません。憲法及び国家公務員法における全体の奉仕者だという観念は、これは民間の事業場の従業員にはないように思っておりますから、その点は違っていると思います。

○受田委員　そうしますと、国家公務員及び一般の事業場における立場の差等、それは永久に消えない違いであるから、将来いかに国民年金が普及化しても、国家公務員の退職年金制というものだけはどの形かにおいて永久に残るとお考えでございますか。

○淺井政府委員　永久に残るかどうかは、これは歴史上の問題でございますからわかりません。しかし私は残したいと考えております。それはただいま申し上げた欧米主要国の現状からかんがみても私は残るのじゃないかとも思います。

○受田委員　私はここで一つ、もっと法理論の立場から検討していかなければならぬ問題があると思うのです。大体今淺井さんの仰せられたようなお考えであるならば、大蔵省が考えている共済組合方式による、いわゆる組合管掌による退職年金制度というものは認められないことになる。そういう考え方では、これは国家の責任を果すという上からいうならばはなはだ不都合であるという考え方に立つと思うのであります。私は組合員相互の福利厚生施設というようなものも十分に取り入れた民主的な運営がされるという点においては、大蔵省の考えている考え方をもう少し尊重するようなあなた方のお立場もあるのじゃないかと思うのです。総裁、いかがお考えですか。

○淺井政府委員　お答えを申し上げます。最初にお答えをいたしましたように、人事院といたしましては、現業の方は言うまでもないと思いますけれども、一般職の公務員につきましては、共済組合方式によるものは私どもは賛成いたしておりません。人事院勧告におきますように、あくまでも国家管掌でありたいと思っております。たとえば自衛隊のごときものを共済組合方式でどのようにしてやられるか。これは一たん事あるときにはきわめて死亡率の高い問題でございまして、われわれはまたそれほど自衛隊は勇敢であっていただきたいと思うのでございますが、これを相互扶助の形式でやりますならば、他の職員は自衛隊のために非常にたくさんの負担をしなければならぬということに相なります。このようなものは、国家が自分で全責任を持って軍人恩給と同じようにやるほかはな
　いものじゃないかとも思っております。これは一例でございます。
　それからまた多くの共済組合であれば福利厚生施設に金が使えるというお話でございますが、そこにまた危険もあるということでございます。これは民間の保険会社のように非常に厳正なる運営に待たなければならないと思っております。私は共済組合方式によるよりも、国家みずからの全責任でやる方が非常に厳正に運営ができるように思っております。

○受田委員　国の責任論が出ましたので、これに関係して、国の全責任であるという立場からの財政負担をお尋ねしたいと思うのです。人事院勧告によるならば、従来の百分の二の恩給納金制度が百分の三・五という形のものになるようです。そして共済組合方式によるならば、これは各省によりまして相違するようでございますが、大体一割を国が負担して、残りを折半するという考えのようです。わずかに一％の差しかない。その一％の差では、自衛官が大量に殺戮せられた場合のことを今前提にせられましたが、自衛官が大量に殺戮された場合ということを想像すること自体が、私は総裁のお考えにどうも納得できないところがあるのです。そのことがかりにあったとしても、わずかに一％の差でこの問題の解決が困難になるということも考えられないし、そういう場合における国の責任の特別規定ということも、共済組合方式においても考えられるという観点に立つことはできませんか。

○淺井政府委員　自衛隊の例はただ一例として申し上げただけでございます。ただいまお示しの点は給与局長からちょっと補足させます。

○瀧本政府委員　人事院勧告におきましては、お示しの通り掛金が三・五％になっております。これは従来の恩給の国庫納金に比べますと多いのでございます。われわれが考えましたことは、これは国の公務員の特殊性ということも考えるのでございますけれども、一方これはやはり国庫負担になることでございますので、これをいたずらに膨大にすることは考えものである。その制度の内容におきましても、やはりその間におきましてこの運営に民主的なところが出て参るわけでございますので、国家公務員が掛金をいたしまして、その給付内容をよりよくするという意味におきまして、三・五％の掛金にしておりますけれども、国庫負担は現在以上に増額せしめない、こういうような観点から人事院の掛金の計算をいたしておる次第でございます。

○受田委員　国庫負担の拡大を抑えるというお考えを今示されたのですが、共済組合と比べて自己負担分が少いことになれば、自然に国の負担分が多くなることは、共済組合方式をとるか、いずれをとるかという場合に当然問題になると思う。これは従来の人事院勧告による国家公務員退職年金制度の形をとる場合の方が国の負担が多くなるということは言えませんか、比較論から一言って。

○瀧本政府委員　ただいま私、三・五％と申し上げましたが、三％でございます。これは共済組合法の改正案の内容をなすものにつきまして、われわれはある程度示されておりますその内容が、大体人事院勧告と同程度のものであるというふうには思いますけれども、詳しい比較ができる程度の資料がまだ示されておりませんので、はっきりわからない点もございます。それでこの共済組合法の改正案によりますと四・五％ということになっております。われわれの方は三％でございますが、それはどういうふうに給付内容が組まれておるか、またその間にその計算の基礎になりまする死亡、生存の関係をどういうふうに考えておるか、またこれは長期計画でございますので、金利の関係というものが当然出て参るのでありますが、そのことがどういうふうに違っておるか、あるいは公務員でおります間に、途中で脱退と申しますか、終身勤務して、そしてその年金の受給に至らない間に抜けていく者の割合でございますが、こういうような者をどう考えておるか、その辺にもいろいろあるのじゃなかろうか。大体われわれの方の人事院勧告におきましては、公務員の掛金を三％ということにいたしておりますけれども、はっきりわからぬ点がございますが、その給付内容というのは大体同程度ではなかろうかというように考えております。

○淺井政府委員　ただいま給与局長からもお答え申し上げましたが、そういうような技術的な問題につきましては、私は人事院勧告は修正されてもよろしいかと思います。一番重大な点は、国家か自分の責任で退職年金をやるのか、それとも共済組合で相互扶助の観念でやるのか、ここが私は分れ目であろうと思っております。

○受田委員　私は人事院の側の意見を、共済組合の側の意見をもってただしてみたわけです。そうしますと、今度はあなた方の立場から共済組合方式を批判するとするならば、もう一つ問題が起るのです。それは国家公務員法第百八条の「恩給制度は、健全な保険数理を基礎として計画され、人事院によって運用されるものでなければならない。」というこの法律の考え方は、あなた方が考えておられるような方式の退職年金制度をしかなければならないということであって、大蔵省の考えている共済組合方式をとるということになるならば、それは国家公務員法違反であるということになるとお考えになりますか。

○淺井政府委員　現行の国家公務員法を基礎といたします限り、さように相なると思う。ただし大蔵省の言っておりますのは、国家公務員法のその部分を変えようということを前提として言っているのだろうと思います。ただしお読み上げなりましたところには二つの点があります。前段の保険数理に基く健全な軍用ということ、これはその通りでございます。第二点は人事院によって運用せられなければならないということ、人事院が実施管庁になるという点でございますが、そのようなことは、われわれ何とも思っておらないのであります。つまり人事院といたしましては、他のいかなる管庁とも所管争いをいたすつもりは、少しもございません。ですから、われわれは国家公務員の利益のために主張しているのであって、人事院の所管を増すという考え方は全然ございませんから、その点はあらかじめ申し上げておきます。

○受田委員　総裁の寛大なお気持も了承します。けれども、法律論的に言うならば、この国家公務員法第百八条の規定によって退職年金制度というものが作られ、また人事院によって運営されるということになるわけです。そうしますと、大蔵省が考えている共済組合方式による退職年金制度というものは、国家公務員法を改めてやるという形のものになる。国家公務員法の改正とあわせてそういう方式をとるというお考えでやられておる、かように了解してよろしゅうございますか。総務長官。

○今松政府委員　まだ政府部内におきまして、一般の現業公務員に対して共済方式をとる、こういう方針はきまっておりませんが、しかし、そういうことになれば、御指摘のような点があると思います。

○受田委員　あなたの方で、閣議においてまだ最終決定を見ていないようですが、こういう問題はもう早急に解決して、すみやかに制度の法制化に着手すべきである、じんぜん月日を費すべきでない、かように考えるわけであります。早く解決点を見出すという努力をしなければならぬと思うが、解決はいつごろの見通しでございますか。

○今松政府委員　実は本日の閣議におきまして——間違いないように、正確に読み上げますが、郵政関係職員を中心とする五現業の職員、これについては共済組合方式の年金制度法案を作って、今国会に提出する。それから非現業の雇用人——今共済方式によっております非現業の雇用人については、現状通りとして、調整をはかる。それから、三、非現業の普通公務員については、現行の恩給制度を退職年金制度に切りかえることを基本方針とする。——これははっきりしております。その方式を、大蔵省が考えておるような共済方式にするか、また特別会計を作ってやるかについては、別途至急に検討する。こういうことで、一まず閣議の了解をいたしました。従って、私の方といたしましても、非現業の普通公務員に対る退職年金をどの方式で改めるかということは、これは政府部内で至急に検討いたさなければいけませんが、根本の方針としては、先ほど淺井総裁が述べられておるように、現在の公務員に対する観念を改めまして、民間のような雇用契約のものとしない限りは、国家公務員の特殊性というものは認めなくちゃならぬ。従って、どちらにきまるようになりますかわかりませんが、もし年金制度が、私どもの考えておるような特別会計で国家がやる、こういうことにきまりますれば、これはいわゆる恩給法でいう官吏と雇用人とを通じて同一の制度に改める、こういうことが一番けっこうであると考えております。

○受田委員　雇用人を一般公務員と同様に取り扱うという考え方は、これは正しい考え方であります。ただ、それをどういう方式にするかという問題になっておるそうでございますから、その解決をさらに待望いたしまして、私は次に、今回改正案で出されている法律案と比較対象しながら、旧軍人と旧文官との恩給比較論を今からお尋ねいたします……。
　　　　〔「休憩」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　それでは、午前中の会議はこの程度にいたしまして、本会議が定刻から始まるようでございましたら本会議終了後、だいぶおくれるような次第でありましたら約一時間ぐらい経過後に、再開することにいたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時一分開議

○福永委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。受田新吉君。

○受田委員　今大蔵省と人事院が御苦労いただくようでございますから、それに先立って午前中の質問の続きを、さしあたりここにいらっしゃるお二人の方を中心にいたしたいと思います。私は、文官と旧軍人との恩給上の問題点の解決をどうしていくかということについて、御所見を伺いたいと思います。
　今度出された改正案を拝見いたしますと、総理みずからも、また今松長官御自身も、文官との不均衡を是正するという大目標を掲げられております。文官との不均衡、この問題は、私ただいまから指摘する数々の事例によって解決を願いたいのでありますが、今まで旧軍人は文官に比べて著しく低い待遇を受けていたのだ、こういうことでございますが、しかしよく吟味してみると、軍人の方は十二年で恩給がつき、また准士官以上は十三年で恩給がつく。しかるに一般の文官は十七年もたたなければ恩給がつかない、ここに大きな在職年の取扱いについて差がございます。
　もう一つは、恩給納金において、軍人は恩給納金をしていなかった、満州事変から支那事変のときまで、ごく短期間されておったようでございますが、そのほか恩給納金をしておらぬ、国家に掛金をかけておらぬ。文官は百分の二という掛金をずっとかけてきている。そういう比較ができる。
　もう一つは仮定俸給の設定の仕方で、軍人の方は実際もらっている俸給よりも高い仮定俸給をつけておられた。女官の方は、実際もらった実額が、そのまま仮定俸給になって恩給がつけられたという差等がございます。
　かように考えてみると、軍人と文官には、すでに恩給上の取扱いにおいて、軍人優位の原則が貫かれておったわけです。天皇の軍人という立場から、戦争に参画するこれらの人々を激励する意味で、非常に優遇をしておったということがいえるわけです。
　もう一つ、公務扶助料の問題に関係しますが、公務扶助料も、終戦当時の仮定俸給でいいますならば、兵は、兵長まで月額五十円に計算されておったわけです。ところが文官の方は、三十円、四十円という安い仮定俸給の基礎になった金額があるわけです。こういうものを考えてみると、軍人に対しては、戦争参加という大きな目標を持っているがゆえに、特に優遇されたという歴史があると思うのです。従って、天皇の軍人を優遇するという恩給法の当初の出発の思想は、その理念は、ずっと今日まで貫かれておる、かように私は考えるのでありますが、この軍人優遇の原則がもはや直されておるという確信がございましょうか、お尋ねを申し上げます。

○今松政府委員　今回の恩給是正の問題につきまして、総理も私も、文官と武官との不均衡ということを言ったことがありますが、この問題は、主として戦後処理の問題でございました戦没軍人の遺族の方々の公務扶助料、これが旧軍人の方と同じような文官の方とで倍率が違っておった、こういうことが非常に大きな問題として取り上げられたわけであります。従いまして、この問題について、文官と武官との均衡をさせることが一番眼目であると考えまして、この問題について、両方の不均衡を是正するということが一番大きな問題でございましたので、そのことを総理も強調されたのじゃないか、こう思っております。私も、実はそのことを、不均衡是正の一番大きな問題として考えて参った次第でございます。まあ受田委員は十分御承知と思いますから、釈迦に説法でありますが、この軍人恩給というものが、占領軍治下のときになくなっておったのが、二十八年に一応復活した。このときに、私どもの考えとしては、今おっしゃいましたような天皇の軍人というような考え方が非常に変化をしているのじゃないか。従って諸種の問題をきめます場合にも、上に薄く下に厚いというような方面で、多分に、従来の恩給思想では考えられなかったような思想が盛り込まれたのじゃないか、こういうように考えております。

○受田委員　私、今の御答弁で納得できない点が二つあるわけです。お説によれば公務扶助料の倍率が違うのを不均衛と言うたということでございますが、この倍率問題で一つ指摘したいことは、旧文官の中に、倍率を四十割に計算した場合においてどういう事例があるかといいますると、この四十割の倍率を元に計算した女官の特別公務の場合、台湾の蕃人征伐などで殉職した、いわゆる軍隊の場合の戦争参加者の名誉の戦死、殊勲功に当る、そういう立場で文官の巡査がなくなられた、その扶助料は、特別公務の場合で二力九千二百七十八円というのがあるわけです。これは在職一年で、仮定俸給が四万三千九百十七円。また普通公務の場合に三十三割の計算でいった巡査の場合でありまするならば、これは在職一年五カ月の者で、わずかに二万百二十九円の扶助料をもらっておる人があるわけであります。そうしますと、こういう非常に低い公務扶助料、しかも特別公務の四十割という計算にしてもらっても、現在の兵の三万五千二百四十五円という、現在もらっている軍人の公務扶助料よりも半額に近いという、非常に低い特別公務、普通公務の扶助料をもらっている人があるわけです。こういう現実を見たならば四十割とか三十三割というような倍率論は、不均衡論の上から問題にならぬのじゃないかと思うのでありますが、いかがですか。

○八巻政府委員　ただいま公務扶助料につきまして、文官と軍人との公務扶助料における不均衡化という問題につきましては、これは兵と同額の文官の場合において、片一方は四十割という適用を受けた二万九千二百七十八円、片一方は三万五千二百四十五円であるというところに不均衡があるということで、その問題を解消しようというところに今回のねらいがあるわけでございます。御指摘の台湾の巡査等で非常に低い公務扶助料の場合がある、すなわち四十割にいたしましても三万円以下であるとか、三十三割にいたしましても二万円程度であるとかいうような場合があるという御指摘でございますが、それは元来その人の俸給が兵の仮定俸給、すなわち二等兵の仮定俸給は、昔は三十七円五十銭でございました。月額三十七円五十銭以下の、すなわち三十円とか二十五円とか、非常に低い退職時の支給俸給で勤務されて、そうして公務で死亡された巡査につきましては、おのずから二等兵以下の仮定俸給でありますからして、従ってそれに見合って一万二千円ベースの仮定俸給も作られた。従いまして、それを基礎にしての四十割というもの、あるいは三十三割というものは、おのずからやはり低くならざるを得なかった、こういうような事情に基くものでございます。従いまして、これらと見合いにするということは非常に例外的なケースでございまして、むしろ大部分のものは兵長クラスの人が多いのでございます。それとの見合いという問題が中心になるのでございます。今回の措置といたしましても、これらの非常に低額な方々の公務扶助料につきましては、その仮定俸給を兵の仮定俸給と同じようにベース・アップと申しましょうか、その不均衡の是正をいたしまして、それを基礎にして、新しい文官の公務扶助料の倍率によって計算した扶助料に改定しよう、こういうふうに考えております。

○受田委員　今、文官の中にそうした非常に低いのがあるというこことを局長も確認されておるのでございますが、結局台湾の生蕃征伐等でなくなった文官たる警察官と、第一線の戦闘に参加してなくなった兵隊さんと待遇を異にすることが認められるかどうかということです。

○八巻政府委員　文官の公務扶助料につきましては、これは昭和二十八年における法律百五十五号の倍率の改正に伴いまして、新倍率の適用された文官の公務扶助料と、それ以前の文官の公務扶助料と、こういう間のバランスの問題というものがございます。従いまして、文官については、現在でも自衛官あるいは警察官等におきまする公務扶助料という問題がありまして、そして現在の百五十五号以後の下の方は二十七割、上の方は十七割という、新しい倍率が適用されて現在行われておるるわけであります。従いまして、文官につきましてはそうした一連の関係におきまして、旧文官と新文官とのバランスという問題が問題にされるわけであります。
　片や軍人につきましては、その前後のバランスということはございませんで、同じ時代における横のバランスという問題があるわけでございます。従いまして、旧文官と同じ時代になくなった軍人という横のバランスが問題とされまして、その横のバランスを直すというところに今回の問題があったわけであります。従いまして文官につきましては、縦のバランスというものが当然また出て参るわけでございまして、それから別途に考えなければならぬ、こういう意味で、むしろ新しい現在行われておるところの文官の公務扶助料に関する倍率というものを基本的なものとして、そうして文官についてはそのバランスを考えていくというふうに考えておる次第であります。

○受田委員　今回の政府の改正措置を見ますると、こうした武官よりもはるかに低い、四十割に計算してもはるかに低い公務扶助料をもらっている文官、この人々の仮定俸給を兵長並みの九万円までベース・アップ、引き上げる。しかしながら倍率は三五・五でなくして二六・五という倍率を用いておられる。軍人の方が文官よりも高い倍率を用いられるということになると、文官並みでなくて、今度は文官の方が武官並みの扶助料の引き上げを要求しなければならぬという問題が起きると思うのでありますが、この不均衡をわざわざ今回の改正においてすら文官を低いところ、二六・五という倍率に置いて、武官だけ三五・五という倍率に直された根拠はどこにあるか。今御説明のような形でなくて、文武官の均衡論の方から一つ御説明願いたい。
　特にこのような形であれば、武官優位の原則が貫かれておるわけです。文官が下位に立たされておるという現象が起っておるわけです。文官の場合は今の自衛官につないでいくという考え方かもしれませんが、自衛官の今の最下級である三等陸、海、空士、これの俸給が六千円であるということから計算された金額かと思うのでございますが、現在自衛官ということを考えるならば、旧軍人も現在の自衛官というものを標準に考えるべき性質のものではないか。この倍率論は非常に重大な問題でございますので、三五・五と二六・五というように、文官の方を下にする倍率をおきめになられた理由をお示し願いたいと思います。

○八巻政府委員　御承知の通り昭和二十八年公務扶助料の倍率というものを、下の方は二十七割から上の方を十七割、こうきめたわけであります。これは公務扶助料における一本の統一した制度として考えていただきまして、文官については今後ずっとそれで通していく。武官についても、この給与事山か二十八年八月一日から生じましたので、これによっていくという考え方でやって参ったのであります。しかしながらその後武官に関する、軍人に関する公務扶助料の額が、同時代に死亡した文官の公務扶助料の額よりも低額であることにつきましてのいろいろな検討が加えられまして、臨時恩給等調査会において、その間の不均衡感を解消すべきであるという結論が出されたわけであります。従いまして、その不均衡感を解消する方法といたしましては、一万二千円ベースにおける四十割という五万三千二百円というものと、一万五千円べースにおける三五・五というものがつり合いがとれるということにおきまして、三五・五という倍率を——兵の公務扶助料の場合に仮定俸給を九万円といたしまして、三五・五という倍率を用いるということによって、この間の不均衡感を抜本的に解消できる、こういう観点に立って今回の改正が行われたわけであります。
　なおただいま御指摘のございました、しからば文官との間にまた新しい不均衡が起るではないか、こういう御指摘の点でございますが、文官につきましては、先ほど申し上げましたように、旧文官と新文官という一連の関係におきまして、現在でもなお生きておるというか、ずっと生命の続いておる一つの制度がつながっておるわけでございます。従いまして、前後の関係というものの均衡か重大でございますので、むしろ問題は、旧文官の公務扶助料というものを、ベース・アツプを機会に新しい新文官における倍率に切り直して、そうしてそれによってなお頭を出しておると申しましょうか、それに超過しておる分につきましては、既得権としてこれを認めていくという、すなわち昭和二十八年の百五十五号における新しい公務扶助料に関する倍率というものに切りかえていくという方がすっきりする、こう考えたわけであります。従いまして言葉をかえて申しますならば、旧軍人に関する准士官以下の、主として応召者に対する倍率の特例である、こういうふうに考えて今回の立案をいたした次第でございます。

○受田委員　これは今の御答弁で解決しない問題なんですが、つまり文官の方が二六・五、軍人の方三五・五こういう倍率を用いられていることは、これは解決していないわけであります。
　同時にもう一つ問題は、この臨時恩給等調査会の答申の中にも、倍率問題については十にわたる意見が書いてある。四十割を主張した意見はごく少数である。あとはこの倍率は全然やるべきではない、あるいはそのほか家庭の事情等を考慮する特別措置をせよとか、あるいは定額制をとれとかいろいろ説があったわけです。結局一番強いごく少数の意見であった四十割という数字だけにとらわれる意見を御採用になっておるということは、答申の精神にももとるのじゃないかと思うのでございますが、御所見はいかがでございましょう。

○八巻政府委員　御承知の通り、あの答申に盛られました意見は非常に幅が広くいろいろに分れたわけでございます。最後には、この問題につきましては文武官における不均衡感を何らかの形で解消することが望ましい、こういふうに結んであるわけでございます。従いまして政府といたしましてはあのいろいろな御意見のうち、この不均衡感を解消する抜本的な方法としてはこれが一番いい方法であるという結論に基きまして、三五・五割という倍率を採用した次第であります。

○受田委員　三五・五割というのは、答申の中のごく一部の意見であった四十割というのが三五・五割に直るわけです。結局今度の改正措置を見ると、現行制度で言う四十割はベース・アップしていないわけです。新しいベースで言うならば、文官の方は四十割の人はベース・アップしたとして倍率か三五・五割になる。結局文官はすえ置きにされて、軍人の方だけ引き上げたから、三五・五割という今日の倍率はベース・アップをしない。武官で言うならば、四十割に当る、十項にわたる意見の中で最も強烈な倍率論をそのまま採用された結果になると私は考えますが、さような結果になっていることを御確認になりましょうか。

○八巻政府委員　倍率の面から申しますと、あの中では四十前そのものを適用すべきだという意見もあったわけでありますが、しかしこれはベース・アップと倍率と両方からみ合せて混合方式で考えるという立場をとりまして、三五・五割というものが一万二千円ベースにおける四十割に見合うという意味におきまして三五・五割というものをとったわけであります。この方式が最も抜本的な方法である、こういうふうに考えたからであります。

○受田委員　結果的に見たら、臨時恩給等調査会の答申の十項にわたる意見の中でごく少数意見である四十割という主張が、そのままの形で通っておると同じ結果になるということを御確認になるかをお尋ねしておるわけです。

○八巻政府委員　倍率の数字の面で申しますと、確かにその点御指摘の通りだと思います。しかしながら同時に考えていただきたいことは、準士官以下の旧軍人、主として応召兵の遺族に対する処遇というものが四年先になると思いますけれども、そこまで逐次増額するという建前で、五万三千二百円の線に持っていくという目安そのこと自体につきましては私は妥当な線であろう、こう思っております。

○受田委員　結局十項目にわたる答申の中の四十割というものをそのまま用いたということになると、臨時恩給等調査会の答申を忠実に履行した公平な倍率を用いたものじゃない。不均衡感の是正という感じからいうならば、四十割という一番強い線を採用されたことは答申の精神にもとるということをお考えじゃございませんでしょうか。

○八巻政府委員　必ずしももとるとは考えておりません。あの中での対等な立場における十の意見という観点からいたしまして、政府は慎重に考慮いたしました結果、あの線を採用した、こういうわけでございます。

○受田委員　十項にわたる意見が出ているわけですね。その一番強い線が四十割という倍率を用いる線、それからずっと下ってきて現在よりも一歩も出てはいかぬという線があった。その一番右の線をとったのが公平な処置とお考えになることはちょっと私としては解せないのです。いかがでしょう。

○今松政府委員　考えようによればそういう御議論もごもっともでございますが、審議会の答申はベース・アップの方は必ずやれ、それから倍率の方は今おっしゃったような十の意見がありまして、その十の意見がまちまちでございました。しかし私どもの方といたしましてはべース・アツプは必ずやりたい、それでべース・アップをやりますと、四十倍にすればもっと非常に大きな額になりますが……。それから先ほど恩給局長が御答弁をしましたように、混合方式をとる、今の文官の最高の額が五万三千二百円である、これと同じにらみ合いでそういうような工合にきめることが将来この問題に終止符を打つ一番いい方法である、こういうふうに考えたわけでありまして、必ずしも一番上をとってやったというようには考えられないと思います。

○受田委員　政府は答申の精神を尊重するというためにこの調査会を作られた。その調査会の結論を尊重した措置をとるのが筋と思います。ところがこの答申には第一にベース・アップが掲げられている。第二に公務扶助料の倍率が掲げられている。そして今混合方式の御所見が出たのでありますが、そしてベース・アップということが第一にうたわれてあるとするならば、文官の方のべース・アップを押えて、そして軍人の方だけベース・アップと倍率の混合方式をとられたことは答申の精神にもとるとお考えでございませんでしょうか。

○八巻政府委員　べース・アップの問題は、各種恩給を通じての基礎になります仮定俸給を上げるということは、公務扶助料のみならず、文官の普通恩給、普通扶助料、また軍人の普通恩給、普通扶助料につきましても一様に措置が行われるわけであります。ただしかしながらその緩急、順序におきまして、四年間にわたる計画のもとに公務扶助料を先にする、傷病恩給を先にする、ベース・アップはそれより多少おくれるというふうな順序をつけたことは、御指摘の通りでございますけれども、全体としてにらみ合せていただきますならば、やはりベース・アップという問題と、公務扶助料につきましては倍率の問題、傷病恩給の問題が総合的に解決されている、こう考えております。

○受田委員　それはそこに大きな矛盾があるわけですね。ペース・アップを第一義に考え、次は倍率を考える。またそれを公務扶助料第一義に考えた場合でもけっこうですが、公務扶助料第一義に考えるという場合でしたら、公務扶助料を受ける文官の方はベース・アップしないでおいて、武官だけベース・アップと倍率の混合方式をとる、これは文官に対する一つの片手落ちではないかと思いますが、いかがでしょう。

○八巻政府委員　ただいまの御意見は、文官の公務扶助料についてはベース・アップをしないがどうかという御意見だったと思います。これは昭和二十八年の法律百五十五号以前の例を適用されている旧文官の公務扶助料につきましては、すでにその額そのものが新倍率によるものよりも多額になっております。従いましてこれをさらにベース・アップするということによって、またさらにそれを増額するということは、これは前後の均衡上、またほかの公務扶助料との均衡上考えられないというところで、これのベース・アップはいたしますけれども、倍率の適用におきましては、新しい昭和二十八年法律百五十五号における倍率を適用するという形にしているわけであります。

○受田委員　これは非常に大きな矛盾ですね。文官の方は二六・五という倍率を用い、軍人の場合には古い立場で三五・五、これはベース・アップと倍率を混合して三五・五、こういうことにするということになりますと、文官が陥没すると私は思う。文官を陥没させておいて、武官だけ優遇するための答申ではなかったはずだ。私はどうもここに納得できないものがありますが、結果的に見て今申し上げたような戦地で殊勲甲に当る働きをしてなくなったはずの台湾、朝鮮等の警察官が、新倍率では、軍人の場合は兵が三五・五をもらっているのに、二六・五しかもらっていない。今度改正措置をやっても五万三千二百円に当るところが幾らになるかと思いますが、これはちょっと計算していませんが、四万幾らであると思います。新しい措置をしても、文官の方が陥没してしまったのです。そういう人々かあるわけです。この不手ぎわをこのままにした法案になっているということを思いますると、今回の法案は非常に大きな問題があると思うのです。総務長官、あなたは今回の改正措置によって軍人優位の原則が貫かれて、文官が陥没したという現象が起っておることは、御承知なかったのでございましょうか。私は初めあなたは御理解されておると思ったのですが、結果的に見ると、文官の方が下に立っているという結論が出ておるのでございます。大へんな問題をはらんだ法案になっているわけです。恩給局長さん、公務扶助料で今のような文官で二万とか二万五千とかいう低い方々が、今度四万幾らになられるか。軍人は兵が五万三千二百円ですか、文官の場合の低い人たちは、公務扶助料を今度引き上げて四万幾らになるか、一つ数字を示していただきたい。

○八巻政府委員　今回の措置におきまして、旧二等兵の階級、これはたしか年額において四百五十円だと思いますが、退職時あるいは死亡時四百五十円以下の俸給であった階級の方々につきまして、これを一、二ベースにおける七万九千八百円、すなわち兵長のところまで引き上げまして、さらにこれを一万五千円べースに引き上げるということによりますると、九万円になるわけです。すなわち昔二等兵よりも低い仮定俸給であったというような巡査、たとえば月額三十円の巡査あるいは二十五円の巡査、こういうような人々につきましても、今回九万円に引き上げるということによりまして、新しい倍率の二六・五というものを採用いたしましても、その公務扶助料は三万九千七百五十円、約四万円になるはずでございます。これは旧二等兵以下のクラスの人々についてもこれだけにはなる。これ以上の方々については四十割、三十三割というものが現在適用されていることによりまして、これよりずっと上回った額に現在なっておるわけです。従いまして、現在三万円あるいは二万円台のこういう低額な公務扶助料というものは三万九千七百五十円、約四万円に近い公務扶助料に全部引き上げられる、こういうことに相なるわけでございます。

○受田委員　台湾、朝鮮等で、公務のために殊勲甲に当る殉職をした、ごくまれな働きをした人々が、今度の改正措置で三万九千七百五十円しかもらっていない。ところが軍人さんは五万三千二百円、ずいぶん違うわけですね。しかも軍人さんの場合に一つ問題が起るのは、軍人さんの場合には特別公務と普通公務がないのです。これ一本なんです。一木であって、しかも軍人さんの場合には殊勲甲に当るような方をごくわずかしか持っていないわけなんです。あとの大半の方々は、昭和三十年の法律改正におきまして、故意または重大な過失で死亡したという証明がない者、戦地でなくなられた方でそういう方はみな公務死という形になっておられる。だから戦地で殊勲甲とか殊勲乙に当る働きをされない、普通の形でなくなられた方々にも、とにかく英霊に対する敬意を表する意味で、法律改正がせられて、これが特別公務という形のものに一応なっているのです。ところが女官の場合は殊勲甲に当る人だけしかこの特別公務扶助料の四十割をもらっていない。殊勲乙に当る人は三十三割の普通公務扶助料しかもらっていない。それを今度は文官の殊動甲に当る一番高い四十割のところに、戦地で普通の形で病気でなくなられたような方々までみなそれと同じということになると、そこにまた公務扶助料を支給される公務の内容が非常に問題であると思う。少くとも文官の特別公務の四十割を基準にされようとするならば、軍人さんの場合でも、殊勲甲に当る方々を基準にした公務扶助料というものであるならば、文武官の均衡がとれると思うのでございまするが、それが支管の場合は非常にきびしい線で特別公務が規定せられ、軍人の場合は、戦地でなくなられたというだけで、もう大半の、ほとんど全都の方が公務扶助料をいただいておるという現状です。その現状が今回の改正措置で、文官のそのきびしい殊勲申に当る方は二六・五の倍率です。戦地でなくなられた、普通の形でなくなられた方が三五・五。そこに軍人さんの場合は五万三千二百円、文官の場合は三万九千七百五十円という大きな開きがあったということは、文武官の均衡論からいったならば、実にきびしい文官冷遇の措置であると思うが、いかがでありましょうか。

○八巻政府委員　先ほども申し上げましたように、文官につきましては現在でもずっと公務扶助料の制度が行われておりまして、警察官にいたしましても、自衛官にいたしましても、現在の倍率によって公務扶助料の額が算定されておるわけであります。従いまして文官におきましては縦の線における均衡というものが大きな要素になってくるわけであります。従いまして旧文官すなわち四十割、三十三割というものを適用されておった文官と、その後の二十六・五割から十七割という幅の倍率を適用されておるところの新しい文官との縦の線における均衡というものが問題になるわけであります。その意味におきまして、文官系列における公務扶助料の体系というものは、新しいこの文官の公務扶助料の体系に一本に統一していくということが法制的には正しいと思っております。横の均衡における問題というものは、軍人の問題につきましては、軍人と文官という横の均衡の問題がございまして、そこで軍人の公務扶助料の問題をバランスをとったわけでありまして、軍人につきましては、前後の関係というものがもうすでにないわけであります。また同時に軍人につきましては、准士官以下の下士官兵というふうな、いわゆる応召兵、これらの方々はいわゆる仮定俸給と申しましても、結局公務扶助料を算出するための一つの手がかり、仮定俸給と申しましても、また倍率と申しましても、その公務扶助料を計算する一つの手がかりとして定められたものであるということを考えますと、これらの応召兵の遺家族に対する処遇というものはまた別段と考えてよろしいのではないかというふうな考え方を持ちまして、文官の系列からはずした一つの特例的な倍率というふうに考えて、今回の倍率を法制的に考えた、こういうふうに御了解を願いたいと思います。

○受田委員　どうも私納得できないところがあるのですが、もちろん赤紙一つで出られた方々の処遇に対して、ことに下級的な方々に対する処遇に対して、何かの形をとってあげたいという気持においては、われわれにおいてもこれはやぶさかでないわけであります。しかしながら今の文官と比較して、文官は現在の制度で自衛官とつながってくると、どうしてもこれ以上上げられないからというので低い線で押えて、軍人はあとに続く制度がないから、文官より高いところへ置いていいというこの考え方は、これは武官優位の原則が恩給法の精神に流れておる、かように結果的に見るとなると思うのです。いかがでしょう。

○八巻政府委員　御承知の通り、倍率におきましても、少尉以上の者は、現在文官について行われている倍率と変らないのでございます。準士官以下のいわゆる下士官、兵につきましての倍率を特に旧文官との均衡という問題を考えつつ向上させ引き上げていく、こういうふうなことでございまして、これがために文官の系列というものをこれにしわ寄せしなければならないということには考えられない。文官は文官自体としての一つの縦の線としての均衡というものがなければならない、こう考えております。

○受田委員　この問題は簡単な問題ではないと思うのです。結局政府としては、恩給法の精神の中に軍人の系列と文官の系列を分けておられる取扱いをされておるわけです。そしてその取扱いは軍人が優位であり文官が後位に立つという形のものがあるということが、今あなたの御発言で明らかにされたわけです。そうしますると、結局恩給法というこの法律は、やはり古い思想が現在生きているということになると思うのです。あなたはこの恩給法の精神からいいまして、文官は今の文官に比較して、これからの文官にも比較しなければならぬ、将来の文官にも比較するという局長さんの御所見であるならば、軍人の恩給と文官の恩給を三分離するか、あるいは公務扶助料についてはこれを別ワクにして、今の制度にも適用できないのだ、今の文官とはもう比較ができない、今軍人制度がないから比較ができないのだというお説に従うならば、今松長官とされましては、政府の考え方として公務扶助料というものを何か別ワクの法律でも作って、ことに軍人恩給の批判の中に扶助料が入っているという現状などを考えて、遺家族の特別な立場というものを考えて、公務扶助料は別ワクの措置を、とって、公務扶助料に関する特別の法律でも作って、これを別にしておく方が、恩給亡国の批判の外にも置かれ、また遺家族援護の精神にも一致し、また今恩給局長が言われたような文官と武官の二本立になる恩給法上の矛盾を解決することになると思うのですが、御所見はいかがでしょう。

○今松政府委員　ただいま受田委員のお説は私も非常にごもっともな点があると思います。二十八年に、一たんなくなっておりました軍人恩給が復活した際に、そういうような処置がとられておれば一番理想的だったと思いますが、これはもういたし方ございませんが、将来の問題として、ただいま恩給亡国とか何とかという問題が、多少の誤解も含んでおりますが、唱えられておるということは、これは非常に遺憾なことでありまするから、私どもも今のようなお説を私自身としては研究しておりまするが、これを将来の問題として取り上げまして、十分に検討して、できればそういうような措置をとることが一番いいのじゃないが、こういうふうに考えて、おります。

○受田委員　これからの問題とてそういうものを考えてみたいという長官の御所見が開陳されたのでございまするが、公務扶助料というものは、軍人に関する場合においては、これは今恩給局長のお言葉の中にもありましたように、現在の公務員制度と比較はできないという観点からは、もう別ワクにするという措置をとるべきである。社会党においても、この公務扶助料を別ワクにして、遺家族援護の立場から見た国民の軍人恩給に対する批判の中に、これをあわせて考えるということは非常に気の毒だという意味からも、これを別ワクにすべきであるという案を持っておるのでございまするが、そういうものを何かの形で具現をする必要があると思います。特にこの公務扶助料の倍率の問題などを通じて、今恩給局長が現在の自衛官を考えた場合に、自衛官の一番下とそれから昔の文官の一番下とを比較されたのですが、自衛官というのは昔の軍人の変形であるという見方もあるわけです。そうしますると、もとの兵が今の二、三等陸海空士という方へ変ってくるという見方からするならば、これは旧軍人を今の自衛官につないでいく見方も私はできると思うのですが、これはいかがでございましょう。

○八巻政府委員　現在の自衛官は、これは全く俸給のある文官と同じような地位のものでございます。昔のいわゆる二等兵、一等兵、上等兵というような方々が現在の自衛官と全く同じであるかどうかという点につきましては、いろいろと問題があると思います。むしろそうした俸給のない、いわゆる応召の方々が多いという意味におきましては、現在の自衛官とはその性質が違うのではないかという意味におきまして、旧軍人に関するそうした下士官、兵の公務扶助料というものは必ずしも自衛官における公務扶助料というものと全く同じように考えていい、こういうことにはならないのじゃないか、そういうふうな気持があるわけでございます。

○受田委員　恩給方五十九条によると、恩給納金制度があります。一般文官には二％の恩給納金の制度が認められておる。ただしこの中に自衛官は除かれている。自衛官の中で統合幕僚会議の議長たる自衛官がその恩給納金をしておるだけで、あとの自衛官は恩給納金をしてないわけです。これは一つ私は問題だと思うのです。やはり昔の軍人と同じように自衛官は恩給納金をしてないわけです。なぜ自衛官だけ給納金をさせないのか。あたかも昔の旧軍人が恩給納金しなかったごとくに、現在の自衛官が恩給納金をされてないというこの考え方は、旧軍人と現在の自衛官は相通ずるものであるという、一連の血脈が脈々と流れておるということがいえると思うがいかがでございましょう。

○八巻政府委員　現在自衛官につきまして、恩給納金を納めないということにいたしております。これは自衛官の俸給をきめます場合に俸給を算定する場合の基礎において初めから天引きで控除するという方式をとって、自衛官の俸給をきめておるというふうないきさつからいたしまして、さらにこの俸給を基礎にして納金を納めさせるということをいたしておらないといういきさつがございます。

○受田委員　そこに問題があるわけですね。天引きと仰せられておりますが、そういう措置をしなくても納金は納金で納めるべきです。これははっきりすべきものです。自衛官だけを恩給納金の対象外に持っていくということは、これはどうしても考えられないことです。昔の恩給では軍人だけが納金してなかったのです。こういう特例を恩給法で見とめたということは大失敗だったとお考えでないでしょうか。

○八巻政府委員　その制度がよかったか悪かったかは今申し上げる段階ではございませんけれども、今後における新しい制度と申しましょうか、今後の改正と申しましょうか、そうした制度が検討される時期においてはその自衛官の俸給たる基礎において差し引かれておるという元が見直されると同時に、あわせて納金は納金として納めさせることがいいかどうかということが検討さるべきものだと思っております。

○受田委員　いいかどうかが検討さるべきだということでは私は納得ができないのでありますが、恩給納金制度を実施するならば全部に実施すべきです。特例を設けるということは、これは問題だと思うのですが、人事院としては、新しい退職年金に自衛官の恩給納金制度を別ワクに考えるという考え方がありますか。

○瀧本政府委員　人事院は公務員の醵出制度は画一的に全部やることになっております。

○受田委員　画一的に考えていきたいということでございますが、そういうお考えが新しい退職年金法の中にも考えられておるということになるならば、こういう現在の制度を改めることにはやぶさかであってはならぬと思うのでありますが、憲法上の既得権の問題からいって、この現在恩給納金をしていない者に納金をさせることか憲法違反かどうか、一つ御答弁を願いたい。

○八巻政府委員　これは新しい制度としてそうした積立金でまかなっていくという制度ができれば、おのずからそれはそれとして意思味を持つものだろうと思うのです。ただ先ほど申し上げましたように、その場合には、俸給の基礎に恩給納金分を差し引いているという点を是正しなければならぬものだろうと思います。新しい制度として俸給を見直すというスタートに立って、その上で醵出分は醵出分として出す。そしてそれを積み立てるというふうな制度にならなければならぬ、こう思っております。

○受田委員　きょうは非常に時間も延長しておるのでありますが、私は大事なところでございますから、委員各位にごがまんを願って、政府の皆さんも一つがまんしていただいて、貸間に答問えていただきたいと思います。私は今回の改正措置で、まだまだ一つ大きな問題があると思う。それは非常に低い恩給をもらっている人々に対する最低の保障がされていない。社会保障制度審議会の答申試案を見ると、国民年金を実施する場合に、大体養老年金を六十五才として醵出制の場合に四万二千円を考えておられる。ところが現在恩給を、もらっている人々の中に、一万円前後の普通扶助料、それから三万円以下二万円前後の普通恩給というものをもらってい者が相当数に上っている。こういう国民年金の額にも達しない低額の恩給をもらっている。これでは恩給とは名のみであって、大へんな問題だと思いますが、それは生活保護の対象にもなってこない。わずかに一万円か一万二、三千円の扶助料をもらっている人は、扶助料をもらっているからといって、生活保護の対象にもならぬ非常な不幸な人がある。これは長期にわたって恩給納金をした人の奥さんであり、七十、八十、九十になった方々が、今日一万円そこそこの扶助料で生活保護を受けることができないという、こういうはめになっている。この低額恩給受給者の人々を国民年金の兼ね合いからいって、たとえば二万五千円とかあるいは三万円以下とかいう人々を、その線まで引き上げてやるという措置をとるべきではなかったか、いかがでございましょうか。

○八巻政府委員　非常に低額な三万円以下の普通恩給の受給者が相当数あるという御指摘でございますが、私どもの方の調べによりますと、現在一万二千円べースでの問題でありますけれども、三万円以下のの普通恩給を受けておる者が約五千人でございます。しかしながら、これも一万二千円べースから一万五千円ベース・アップすることによりまして、ほとんど大半以上の者が三万円を越すということになると思うのでございます。もちろん普通扶助料というものは普通恩給の半額でございますから、従いまして普通恩給は三万円であっても、普通扶助料は一万五千円、こういうことになるわけでございますが、これを普通扶助料をさらに三万円まで上げるということにつきましては、恩給制度の性質上、そうした最低保障というか、生活保障と申しましょうか、そうした意味を持つものではございませんので、そういう点につきましてはいかがか、こう考えております。しかしながら三万円未満の普通恩給につきましては、大部分今回のベース・アップによって三万円以上のものになる、こう考えております。

○受田委員　国民年金を実施した場合においても、既得権としてこれらの人々はやっかいな立場に立つわけではないのです。そのままの形にすべり込んでも、新しい国民年金よりはうんと低いところに置かれておるわけです。その人々に、特に普通扶助料の場合に、ペース・アップしてもまだ一万円前後の人があるということは問題なんで、今五千人と仰せられましたが、全国の地方公務員の例を申し上げると——今のは国家公務員の、いわゆる恩給局所管の人々でありますか、一般の地方で見ますと、地方公務員でもまことにあわれな処遇を受けている人々がある。こういう人々は、一応生活保障の最低限を二万五千円とか三万円とかまで引き上げて、国民年金施行によっても、その人々の比較が問題にならぬという形で、これは処遇をされると思うのです。これは今回の改正措置によって、ある程度一番下をその線ぐらいまで引き上げるという措置をとらるべきではなかったか。今恩給法の精神からいって、生活保障は問題だと仰せられましたが、すでに公務扶助料に加速加給制度というものが四千八百円ある。この家族加給制度というものは生活保障の精神が織り込まれておるものではないでしょうか。

○今松政府委員　国民年金制度がしかれる場合に、先ほど受田委員がおっしゃいました、今考えておる試案で見ても現当の額じゃないか、そういうお話でございましたが、私もつい先日、大内会長と藤林年金小委員長にお目にかかりましたが、今一番初めの近藤試案というものを出しておるが、これは自分たちもこういうものがすぐできるということはまだ自信はないが、しかしこれを元としてこれから大いに検討してみる、その上で政府に答申をする、こう述べております。従って国民年金が実施に移るという場合に、その額が今の恩給の最低をもらっておる人々よりも多い場合には、この両者の調整ということが行われなければならぬ、こういうように考えております。なおまた、ただいまお話のような低額であるという問題は、今保護家庭におきまする額から申しましても、五人家族の方で一万一千円ないし二千円月にもらっておるわけでありますが、そういう点につきましては、社会保障制度と、この恩給制度——これは退職年金制度にかわる見込みでございますが、こういうものとは並行して調整をしていく、こういうことが必要であろうかと考えております。

○受田委員　現実の問題として、そういう低額の金額をもらっておる人々の処遇を考えることを急ぐべきであるということを私は申し上げておる。将来の問題でなくして、それを今やっておる国民年金へ転換した場合においても、比較してその線より上に持ってこなければならぬ。もう一つは、この人々は恩給納金をかけてきておる。いわゆる醵出制度でやるのと同じような格好で来た人々ですから、新しい国民年金制度のそういう醵出制度によって国民年金をもらう人々と同じ立場に立って、四万二千円という線は最低そこまで保障してもいいと思う。もう一つそこで関連するのは、こういう低いものがなぜ出たかというと、ずっと昔の明治とか大正の時代にやめられた、あるいは昭和の初めごろにやめられたという人々は、昔の給与制度、昔の官吏任用制度によって処遇された関係上、制度が途中で変ってきて、新しい制度で民主主義となった今日、昔の低い雇用人のような立場であったものが、一応公務員という形をとらされておるけれども、古い制度上の欠陥による恩給額の非常に低い人を、新しい制度で何らかの形で比較して考えるという努力が忘れられておった。そういうところにこういう問題が起ったわけです。だからずっと前の、現在の制度から見たら相当の地位にあるべき人々が、制度上昔非常に低い地位に置かれたままの形で、仮定俸給額を切りかえられてきた途中で、二、三回その不均衡是正がされたけれども、やはり今のような低いものが出るというところには、進級制度の調整がまだできていないと私は思うのです。恩給法が旧官吏時代に高官と下級者をあまりにも大きな開きで処理した姿がずっと終戦後の仮定俸給の切りかえのときにそのままの形でこれがとられた。それを途中で二、三回是正したが、まだ解決しないという問題が今のような低いところに置かれたわけであります。こういうところから考えて恩給制度には古い官吏万能時代、高官と下級者がぐんと開き、高級者がいばった時代の下級の犠牲者がそのままの形で残されているという現象がある。これを何かの形で救わなければならぬということになると思うのです。こういう制度上の欠陥者がおるということに対して、これを今松長官非常に気の毒に思いませんですか。

○今松政府委員　今御指摘の非常に低い俸給を基礎にして、恩給額がきまっておるという人がいるということを御指摘になったのですが、たとえば月額三十円とか二十円とかいうふうな低い俸給でもって恩給を受ける。こういうような人について考えてみますると、これはもちろん御指摘のように、たとえば明治時代、あるいは大正の初めごろ俸給が低かったのが、漸次待遇が改善されて参りまして、初任給ともだんだん上ってくるというようなこともございまして、古い時代の人の方が初任給等も悪かったという点もございましょう。また俸給の昇給の仕方も後にいくほどよくなったというふうな待遇改善の点もございましょう。しかしながら概括的に見まして低い俸給が基礎になって恩給が給せられておるというような方々は、加算がついて恩給年限に達しておるというふうな人が多いのではなかろうか、官吏で申しますと、昔は十五年、昭和八年以後は十七年でございますが、十七年たたないと恩給がつかないわけでございまして、十七年もたって、それほど低い俸給月額であるということは、これは常識的に考えられませんので、そういう方々は——おそらくそれが基礎になっておるとすれば、それは植民地等におきまして、加算がついて恩給になっておる、非常に短かい年限で恩給がついておる、こういう方々の場合であろうと思います。従いましてこういう方々につきましても、正確にそれぞれの実在職年が十七年以上あった方と同じように底を全部上げてしまって、同じように処遇することがいいかどうかということは、恩給の制度の上から技術的に考えて参りますと、いろいろの問題があるという点を申し上げたいと思います。

○受田委員　今の非常に低い恩給や扶助料をもらっている人々はそういう制度の犠牲者です。そういうところの是正が二、三回の不均衡是正措置ではまだとれていないという、りっぱな証拠が残っているわけです。こういうものが置き忘れられて、恩給法というものは、いかにも民主化されたといわれておりますけれども、官吏の間等差というものが根本的な形では残っている。これを切りかえる必要があるわけであります。それで今生活保障ということを申し上げたのですが、そういう生活保障の性格とかあるいは制度上の欠陥の救済とか、こういうような問題をやっぱり検討しなければいかぬと思うのです。局長さん今の家族加給制度の内容をお尋ねしたのですが、家族加給制度というものは生活保障じゃないのですか。

○八巻政府委員　家族加給という制度は、公務扶助料及び傷病恩給の増加恩給について現在行われておる制度でございます。これは公務扶助料等遺族の生活の実態というものに即応しようという配慮から出ておることは、御指摘の通りでございます。

○受田委員　そうしますると、一応生活保障という考え方をお考えになっておられるわけです。恩給法の中にそういうものがぽっちりぽっちり現われてきても、私はやがて国家公務員の場合の退職年金法ができ、あるいは国民年金ができるという、そういう流れていく過程としてこの古いワクから漸次前進していくという形態をとるべきではないか、かように思うのです。従ってそれに連関してもう一つ問題は、今度の改正措置を見ますと、兵の新しい公務扶助料は五万三千二百円、少尉において五万三千五百円、その間に階級差がすっと百円ずつついております。二階級にわたって同じ額がございます。大体百円刻みで階級がついておる。五万三千二百円というところは兵は兵並みです。こういうようなわずかでも階級差がついておるというところは問題だと思うのです。これははっきり階級を整理して、たとえば五万三千五百円なら五万三千五百円一本できちっと打ち切って、少くとも英霊となって眠っておられる方々の遺族を守ってあげようというくらいの親心がなければ、兵は兵なりの扶助事をもらうのだ、上官は上官なりの扶助料をもらうのだというような、英霊にまで階級差をつけるということは問題だと思うのです。たった百円の刻みをなぜ残されたか、御答弁願いたい。

○八巻政府委員　これは少尉におきましては比率は変らないわけでございます。従いましてベース・アップだけで、当然あの額になるわけでございす。しかもこれは一割減という形でべース・アップが行われているわけであります。従いましてその額と兵との間の断層というものは、これは一本にするかしないかという考え方の違いであろうと思います。しかしながらわれわれといたしましては、やはり倍率をなだらかな線で民主的に作っていく、そしてまたその間の断層というものは、兵、下士官というふうな序列において多少ともそこに傾斜を作っていくということは、当然今までの恩給法の考え方から出てくるわけでございまして、その間の差がたとい百円であるという点で、いつそのことそれを全部なくしたらどうかという御意見でございますけれども、私はやはり今までの恩給法の考え方から申しますと、少尉と兵との間の断層というものはなだらかな線でつないでいくことが適当であろうと思います。

○受田委員　今松先生、少尉から兵までなだらかに百円刻みがあるわけです。この百円刻みがきわめて平坦にいっておるわけだから、こういう形のものを恩給制度の上に残しておくべきだと局長が今おっしゃっておられるのですが、公務扶助料に関する限り、少くとも英霊となったその遺族の気持から考えましても、自分は兵の扶助料だけれども、あなたは伍長の扶助料あなたは准士官の扶助料、あなたは少尉の扶助料というふうに、英霊の遺族が階級差をつけられるということは戦地で赤紙一つでなくなられた方々の遺族の気持から見たら、これは問題だと思う。それをたった百円刻みで恩給法の精神を生かすために、このなだらかな線だけを残したと仰せられる政府の考え方を是正される勇断をおふるいになる御決意はないか、一つ御答弁願います。

○今松政府委員　この問題は今受田委員のおっしゃいましたような説も、決定までの過程には意見として盛んに論ぜられたのでありますが、いろいろ検討の結果、今回は先ほど恩給局長が御答弁いたしましたようなことに決定したのでございます。今回これを変える考えは持っておりません。

○受田委員　今回は、この遺家族処遇の特例的措置としては最終的なものと考えられまするが、今後さらにこの問題はしばしば考え直すべきだ、たとえば倍率は四十割とすべきだという御意見がまだあるわけです。倍率を四十割にすると、今度は文官はどうなるかというと、文官の扶助料も四十割ということが言えるわけです。そういうふうに新しい問題が今度は起ってくるわけです。そういうような新しい問題も考慮にされるか、今回限りの措置か、今回をもって最終的措置とするか、さらに次にそういう機会があるとお考えになるか、御答弁願いたいと思います。

○今松政府委員　倍率の点につきましては、もう今回を最後といたしたいと私どもは考えておるのであります。

○受田委員　倍率の問題はこれで打ち切りたい、こういうお考えを持っておる。そうしますると、これが最後だ、倍率の公務扶助料の文武官の比較論、こういうところからいきますと、この最後的措置において階級差を整理するという努力をすべきです。一番最後にこの英霊の階級の差を百円きざみにつけるという措置は、この際撤回しておくべきですね。現在の政府として、今せっかく出された法律案ではございまするが、これは一つ修正されて——この際英霊となられた方の遺族の方々でも、百円きざみでも差をつけられているということについては、大へんさびしいことですよ。内心においては、金額が上ったという問題ではなくして、私たちはやはり階級差がつけられておるというこの気持はさびしいことだと思うのです。またすでに英霊となっておられる旧上官と下官の関係を考えてみても、英霊の上官と下官はおそらく地下において、お前とおれとの階級差がまだ扶助料に残っておるというようなことを考えられると、とても私はさびしく思われると思うのです。やはり部下の遺族に対して自分と同じ処遇を受けているということが、英霊に対する安心感を与えることに私はなると思うのです。いま二度考え直される余裕はございませんでしょうか。

○今松政府委員　精神は非常にごもっともな点があると思いますが、今回はこれをおっしゃるような方向に訂正する考えはございません。

○受田委員　階級の差等の問題は、恩給法の精神を生かすという上からは残さなければならないという御精神があるようです。ここに恩給法が新時代の恩給法によう踏み切らぬ一つの原因があるのです。この点からも公務扶助料に関する法律をやはり別にして、この階級差を撤廃するという考え方に持っていかなければならぬと思うのですが、次のそうした公務扶助料に関する別の考え方に立つときに、そういうものを整理しよう、そういうときには、これは整理されるべきだとお考えでしょか。

○今松政府委員　将来この問題が、別の法律として戦後処理の問題を別にいたします場合には、やはり論議の問題になると考えます。

○受田委員　論議の問題ということは、議論はされるが結果はどうなるかわからぬということでしょうか。長官としては、そういう精神を生かすようにあるベきものだとお考えでしょうか。

○今松政府委員　受田委員のおっしゃることは非常にごもっともな点がありますので、これを論議されることと思われます。その結果どうなるということはそのときになってみないとわからないのじゃないかと思います。

○受田委員　私は今恩給権の問題とその次は文武官の恩給の比較論から、さらに公務扶助料の倍率論に触れてきたわけです。ようやくこれから加算、通算、傷病恩給関係、それから所得制限その他の数々の問題点がひそんでおるのでございます。
　今五時十五分でございますが、ごしんぼういただければ次の問題に入りたいと思います。ごしんぼういただけますか。——しからば、ここで大蔵省においでいただいておると思いまするので、私はこの文武官の恩給の比較論に一つほど追加して政府に資料要求をしておきたいことがありまするし、大蔵省の方でも今急がれるようでありますから、お尋ねします。今度恩給法が国家公務員退職年金法になり、また共済組合方式のものになるかわかりませんが、そういう形にいくときに、一つ参考の意見を伺っておきたいのですが、大蔵省が所管されている共済組合における積立金の運用状況、その経理の内容を一つ資料として御提供願いたい。それから二％の恩給納金がされておりまするが、これは予算上は雑収入となって国の財政上に貢献をしておると思いますが、この恩給納金の取扱いをただ雑収入としてそのままにすべきか、新しい退職年金法を施行した場合に、これがどういう形のものに運営されるべきか、つまり現在の恩給納金の運用に対する希望及び退職年金制ができた場合における積立金の運用のあり方、こういうものについて御所見を伺いたいと思います。
　まず第一に、資料を提供することについて、きょう政府委員としておいでの岸本課長にお願いしておきます。政治的な答弁は課長おできにならぬとさっきお伺いしましたから、次会にその問題を保留することにして、課長さんに資料を一つお願いを申し上げておきます。
　それから大蔵省の考え方で一つだけ、あなたで御答弁願えることと思いますが、非現業公務員というものは、大蔵省の考えている共済組合方式の対象にすべきものという形になっているかどうか、一つお答え願いたい。

○岸本政府委員　第一の資料の点につきましては、さっそく調製いたしまして提出いたしたいと存じます。第二番の御質問の、非現業のと雇用人の取扱いの問題でございます。これはおそらく最近問題になっております公務員の退職年金制度の改正問題に関連しての御質問かと思われます。この点につきましては、本日閣議で了解がございまして、非現業の雇用人については現状通りとして五現業職員との均衡調整をはかる、かような趣旨の了解ができ上っております。なお十分に検討いたして参りたいと存じます。

○受田委員　非現業雇用人は現業と同じにするということになると、午前中今松長官が仰せられたこととちょっと矛盾があるのではないか、いかかでございましょう。

○今松政府委員　きょうの閣議了解の席上では、私からはっきりと年金制度が特別会計と決定するか、あるいは共済方式でいくか、この問題はあとで至急検討するということになっております。その際に特別会計として国家がこれをやる場合には、当然官吏と雇用人とを将来同一の制度に改めるということになりますから、その点は十分に誤解のないようにしてもらいたい、こういうことをその席で申しております。従って私はきょうの閣議了解の右と調整をはかるというのは、これは官房長官が自分でお作りになった文章でありますが、これは今のような五現業と調整をはかるというばかりではなくて、第三の非現業の普通公務員について将来制度がきまった場合にそれとも調整する、両方に響く言葉だと承知しております。

○受田委員　これは閣議の了解をされているお二人のお考えが違うようですね。閣議というのは一本の形で出にゃならぬ。どうも五現業と非現業の雇用人との取扱いにおいて二つの見解になっているように私感ぜられてしようがない。これはここで追及を申し上げることを遠慮しますが、その閣議了解事項の内容について、ほんとうのところを——今岸本課長の仰せられたことと、長官の仰せられたことの、五現業特に非現業、一般雇用人の取扱いの問題を、一つはっきりしていただきたいと思います。これらは、この一つだけをもっても問題になるところでございますが、今一番国民が関心を持っていることだし、今回の恩給法改正の機会に、これらの問題に対する政府の構想を聞きたいということが、全国民の胸の中にひたひたとよみがえっていると思いますので、政府の時々刻々の動きを、国会を通じて国民に知らすことに御努力なさるように、次回のこの恩給法改正の審議の際に、さらに一歩前進した結論をお出し願いたいと思います。
　第二の問題として、現在恩給納金の金額はどのくらいあるか。そうしてこれを雑収入としてばく然とこれをまかせるべきものか、あるいはこれを何かの形で運用を考えるべきものか、そういうことについて御所見を伺いたい。さらに今後の問題については瀧本局長より、人事院の考え方について伺いたいと思います。

○岸本政府委員　恩給納金の金額でございますが、本日資料を持ち合わせておりませんので、先ほどの資料とあわせて御提出申し上げたいと思います。現在の取扱いといたしましては、国庫の一般会計の雑収入の科目で受け入れておるわけでございます。これは現在の恩給制度がつまり国の給与である、納金は保険料でない、こういう考え方が恩給にあるわけでございます。そういう前提に立ちますと、一応これは別途経理で、何か積立金の形式をとるというところまで理屈の上でまだ踏み切れません。新しい退職年金を考える際に、今のこうした年金に対する掛金をどう取り扱うか、これはその際の検討にゆだねたいと思っております。

○瀧本政府委員　けさほど人事院総裁から申し上げましたように、人事院の勧告いたしました退職年金制度におきましても、この積立金というものができるわけでございます。これはやはり政府が厳重に監督いたして、積立金の運用をいたさなければならないのでありますけれども。その性質上この利用は、一般公務員に対しまして福利厚生に還元できるように厳重なる監督のもとに置きまして、そのようなことができるようにいたしたい、このように考えております。

○受田委員　厳重な監督をするということになりますと、どういう機関を通じて、どういうふうにされるということになりましようか。

○瀧本政府委員　特別会計を設けまして、そうして特別会計でやる、こういうことでございます。

○受田委員　それに関連するのですが、大蔵省の所管しておられる組合管掌の各共済組合、これらの積立金の管理、監督はどちらがなさっておられましょうか。

○岸本政府委員　雇用人の長期給付の積立金は、現在共済組合に金を置きまして、国に取り上げることをいたしておりません。それの現実の管理については大蔵省で、特別の政令を設けまして、これに基いて監督をいたしております。

○受田委員　大蔵省の監督が問題だと思うのです。大蔵省はその監督された内容を常に公開をしておられるかどうか。監督の結果についてこれを公表されておることと思いまするが、その状況及び経理の公開等について、何らかの統計書を通じてこれを明らかにしておられるかどうか、こういうところを一つ伺いたいと思います。

○岸本政府委員　共済組合の積立金の運用状況につきましては、毎月各組合から経理の状況報告をとっております。これを毎月の月例報告といたしまして、各省の組合あるいは事務関係担当者にお配りいたしております。また、それを年間にまとめましたものを、一冊の本として発行いたしております。

○受田委員　その発行されておる書物も、それから統計書も、あとで資料としてお出しいただきたいと思います。大蔵省だけで管理、監督しておられるということと、国民全体がこれを見るということには、また問題があろうと思います。そうしてまた特別会計のような形のものであるならば、国会で十分これが討議されるように——ただ大蔵省だけが監督されるということになれば、大蔵省だけで処分されるということになる。これらの内容について、もう一歩進んだ批判を受けるような方法をととるべきではないかとお考えになりませんか。

○岸本政府委員　世間の御批判を経理の内容について伺うという面につきましては、私どもそうした本やデータを出しまして努力をいたしておるわけであります。ただ進んで毎年国会の御批判を仰ぐような方法をとるべきではないか、この点につきましては、共済組合の年金の性格から申しまして、私ども必ずしもそこまで出す必要はないじゃないか。もちろん御要求があれば出て参りまして御説明申し上げるのにやぶさかではないわけであります。これは絶えず国会に、たとえば予算書のような形で国会に提出申し上げる、そういうところまでは必要なかろうと思っておるわけであります。と申しますのは、この共済組合の年金は、いわゆる労使折半負担の一種の社会保険でございます。公務員が醵出いたしまして年金をやろう、それに対して国も、それはけっこうだから同額くらいの負担をいたそうということで、労使がお互いに歩み寄って金を出すところの、いわゆる相互扶助的な年金でございます。従って国から賜わる年金ではございませんので、これはやはり別人格の法人として昔からやっておるわけであります。収支の内容を明らかにする必要はもちろんございますが、いわゆる国の出資の法人とは性格が違うわけでございます。そういう意味で、これは毎年予算のような形で国会で御批判を仰ぐということは、ある意味で行き過ぎではないか、こういうふうに考えております。

○受田委員　それは予算として出すのではなく、国会に報告する、つまり特殊法人たる公庫、公団等の経理と同じように、報告をするということは、国がある部分を負担している以上は、国会に報告をする。私は予算の審議として出せという意味ではない。報告書を出すような形式をとる、そうすれば国会では十分その内容を拝見して、はなはだ不十分であれば応援もしたいということになるでしょう。そういうことができる、大蔵省だけが見られて、国会に何も報告書も出しておらぬ、ただ冊子くらい出す程度というところに問題がある。いかがでしょうか。

○岸本政府委員　国会に提出申し上げることはいかがかというようなことを申し上げて、これはちょっと私の言葉が至らないところがあったかと存じますが、共済組合に対する国家負担は、毎年予算科目に各所管別に計上いたしております。その使途につきましては、会計検査院が監査をもちろんいたしまして、検査報告を国会に提出するということに相なっておるのであります。その途中におきまして、どういう経理現況に相なっておるかということにつきましては、これはほかのこうした人事院関係の予算関係と同じように、その資料を定例的な報告としてほかの人件費でも出してないわけでありますから、そうした意味で今までは出しておらないわけであります。

○受田委員　その問題はまた、政治的な立場に立たれる方から御答弁をいただくことにいたしたいと思います。
　いま一つ、この扶助料の問題の中で、民間公務員の問題がある。これは今度の法律の中に出ておるわけですが、これは昭和二十年九月の初めまでに死亡された方というものの処遇は今まではっきり規定されております。それから後の死亡判明の人たちの処遇、これを今度規定されるわけですが、この死亡遡及規定、二十八年の八月にさかのぼって公務扶助料を出すという考え方ですが、それに対する一般公務員と未帰還公務員の倍率は、幾らということになっておりましょうか。

○八巻政府委員　今回未帰還公務員の処遇につきまして、死亡のときにさかのぼって公務扶助料を支給するようにしよう、こういうことでございます。ただ九月二日以後に死亡した方、すなわち現在の恩給法の三十条の規定によるところのいわゆる未帰還公務員、こういう方々につきましての死亡遡及の時期の問題でございますが、軍人につきましては、これは昭和二十八年の八月一日前に死亡した方につきましても、支給期日は昭和二十八年八月一日以前に生じまして、そうしてその支給は四月から支給する、こういうふうに法律の建前がなっておりますので、従いまして、軍人に関するものにつきましては、昭和二十八年の四月分からということになるわけでございます。また一般の文官につきましては、これは一五五号の法律附則第三十条の規定によりますものは、これは公務と見なされるということにいたしまして、その死亡の時期をいつにするかということは今後の立法措置の問題でございます。すなわち現在の法制の建前では、死亡判明後その属する月の翌月から支給する、こういうことになっておりまして、いわゆる属する月の翌月から公務扶助料の給与の期日が発生する、こういうことになっております。これをさらに遡及させようという場合に、どこまで遡及させたらいいかという問題でございます。これは今回の昭和二十八年の八月一日前に死亡したものであるならば八月までさかのぼらせよう、こういうことにいたしたのであります。これは公務死亡と見なすという措置をどこからやるかということは、新しい権利の創設でございまして、また昭和二十八年の八月から給するという措置にいたそうとするのでございます。このことは、かたがた昭和二十八年以前にさかのぼるということになりますると、それまでは在職中の給与として支給されてきたわけでございます。それが二十八年の八月一日から留守家族援護法というものに要りまして、在職中の給与制度が打ち切られて、そうして留守家族手当を受け得る者は受けるというような形になりますので、それ以前にまでさかのぼるということになりますると、在職中の給与との調整の問題も起ってくる、こういうことに相なりますので、昭和二十八年の八月にまでさかのぼる、こういうことにいたそうというわけでございます。従いまして、先ほど御指摘のございました公務扶助料の倍率の問題につきましても、昭和二十八年の法律第一五五号のいわゆる新しい倍率によることが本筋でなかろうか、こういうふうに考えております。

○受田委員　その倍率の問題ですか、二十八年八月以前に死亡が実際判明していた、それをさかのぼると、留守家族手当の問題があるというようなこともありますが、一般公務員の場合には、二十八年八月に未帰還者援護法という法律ができて、それで吸収されたわけです。従ってそれ以前に未帰還公務員に対する特別の給与規定によってその俸給の一部が支給さされておったわけです。そういう二十八年八月以前の留守家族法ができる前の死亡者というものの給与というものは、未帰還公務員の給与の規定によったわけですが、その関係を考えたときに、二十五年になくなっておられた方が、今後判明したとすれば、そのときにさかのぼって支給するという規定は決して不都合じゃない。取扱いとしては調整措置をやっても十分実現できると思うのですが、現実に死亡した日にさかのぼるという措置がとれないでしょうか。二十八年八月までで、それから上には上らぬということは現実に即さない問題だと思いますが……。

○八巻政府委員　これは先ほども申し上げましたように、法律附則第三十条の未帰還公務員につきまして死亡時期をいつにするかということは、現在は死亡判明の翌月からということになっておって、それから給与期日が生ずるようになっておったのが、今回新しく権利の創設といたしましていつから始めるかということの立法政策の問題になります。従いまして、その現実の死亡したときまでさかのぼらせるということも一つの考え方でありましょう。しかしながら二十八年の八月までは少くとも在職中の給与というものは支給されておったのでありますから、従いまして、それ以後で十分であり、またそれ以前にさかのぼるということになりますれば、かえって在職中の給与との調整という問題も起る可能性がございますので、その限度においてさかのぼろう、こういうふうに措置したわけであります。

○受田委員　その前にさかのぼる場合に、二十八年八月以前には倍率が三十三割だったわけです。だから、その三十三割の高い倍率の適用を当時の場合には受けるわけです。そういう考え方からいったら、倍率を高くしてもらえば、そのときに受けたわずかの給料と比較したら差引残りが出る。そういう新しい倍率ではなしに、古い倍率を適用される人々がある、その人々を不遇の地位に置くことは問題だと思います。

○八巻政府委員　おそらくこの旧倍率が適用されたといたしましても、三十三割という普通公務の場合の倍率が適用された、こう考えるのであります。そういたしましても、在職中の給与というものの見合いにおきましては、そう大差がない、おそらくあるいは在職中の給料の方が高いかもしれないというような問題がございます。かたがたその時期をいつにするかというような問題は、これはむしろ権利の創設として考えられる問題でもございますし、またそれが適用される文官というものの数は、きわめて少いということもございます。もう一つは、旧軍人とのバランスというふうなことも考えられまして、昭和二十八年八月一日というところに押えた、こういうわけでございます。

○受田委員　三十三割に計算をされる、これは扶助料の方が高くなると思います。この恩給の三分の一が普通恩給、その二分の一が普通扶助料、それにかける三十三割ということになりますと、結局差引つりが出るわけです。そういうことを考えたときに、少しでも有利な方をとってあげて、同時に実際に死亡したときにさかのぼって公務扶助料を支給するのが本筋です。死亡した日を二十八年八月に仮定して恩給を出すというのが問題です。やはりほんとうになくなったときにさかのぼって公務扶助料を支給して、そうして差引これを計算するという考え方が筋が通ると思いますが、これは問題がありまして、答弁は苦しいと思いますので、これで私はやめておきます。
　それから傷病恩給について、永山委員とはまた変った形からお尋ねしたい問題が一つあります。もう一つは、所得制限の問題、それからまた加算、通算の問題がある。それから最終的には恩給から退職年金法に切りかえる場合の経過置措等をどうするかという問題があると思いますが、これらは次会に譲りまして、資料を要求しておきます。それはこの間御発表になりましたが、今後公務扶助料の支給を受ける人々の扶助料額でけっこうですが、これがおおよそ何年間でなくなるか、毎年どういう金額で逓減していくかということを一つ数字に現わしていただきたい。大体三％程度ずつ減少しておるということでありますが、三十六年をピーク時として逓減する数字をお示し願いたいと思います。
　それから、大へん恐縮ですが、現在の文官が新しい俸給表によって十七年、三十年とこう勤務して恩給をもらうわけですが、その恩給をもらう局長、課長、係長というような方々が、今度の給与改訂による新しい制度によって、どれだけの恩給をもらわれるのか、そのひな形をお示し願いたいと思います。そしてできれば、仮定俸給の変還で、終戦当時と、その後何回か仮定俸給が変ってきたわけですが、その仮定俸給の変遷に伴って、以前の局長が今日どれだけになっているか、比較ができるような俸給金額と恩給金額の比較、特に昔の局長がベース・アップした場合にどれだけに行っておるというような比較をしていただきたい。そして大将、中将、少将という軍人の階級とそれから文官の階級との比較ができるような、仮定俸給にそれがつながるような形のものを出していただくと、仮定俸給のどこに局長がおり、どこに中将がおる、こういうようなことが比較できますので、そういう比較表を見せていただいたらと思います。
　これだけをお願いして、新しい法律に対する質問は、次の機会にまたあらためてさしていただくことにします。どうもおそくなって済みませんでした。

○福永委員長　委員各位には連日長時間にわたり御審議をわずらわし、恐縮に存じます。まことに申しわけありませんが、大橋忠一君よりきわめて短時間ということでなお質疑をいたしたいとの申し出がありますので、発言を許します。大橋忠一君。

○大橋（忠）委員　旧満州国の日系官吏の問題について簡単に御質問申し上げます。
　旧満州国の日系官吏につきまして、日本国と人事の交流をやっておったことは御存じの通りでございます。また日系官吏は、御承知の通り、関東軍の推薦によりまして就任をいたし、かつ実質的にその指揮監督のもとに立っておったものであります。従いまして、実質的に申しますると、関東局の官吏あるいは朝鮮総督府の官吏、樺太庁の官吏などは全然性質が同じであります。ソ連に連行されました際におきましても、ソ連はこれをやはりそれらの日本官吏と同様に扱いました。警察官のごときは日本の憲兵と同様に最も重い二十五年の禁固刑に処せられておるのであります。この事実は日本の政府においても認めまして、昭和十八年法律第七十八号によりまして、日系官吏のほんの一部についてのみ、その在満勤務年数を恩給法上の勤務年数に通算しておるのであります。ところが大部分の日系官吏は、いわゆる外国官吏として日本の恩給法上の恩恵を全然受けておりません。これは非常に不公平なことでありますが、われわれといたしましては、この機会に何とかこの不均衡を是正していただきたいと思っておったのでありまするが、遺憾ながら今回の法律から、取り残されました。これに対しまして政府はいかに御処置になるつもりでありますか、これについて御所見を伺いたいと思います。

○八巻政府委員　この問題は、臨時恩給等調査会におきましても、いろいろ検討されたのであります。問題の所在は、ただいま御指摘のございましたように、日本政府から満州国に派遣されまして、そしてまた再び日本国政府に戻って参りました、この場合もちろん満州国政府において二年以上、また日本国政府に帰りましてから一年以上という制限がございますけれども、そういうふうに日本政府から派遣されまして満州国に行き、そして日本国政府に戻って参りましたこういうふうな恩給法上の公務員につきましては、満州国時代の年限を通算して恩給を支給する。もちろん日本国政府で普通恩給がついてから向うへ行く場合には、これは通算になりませんけれども、そうでない方が行く場合には通算をするという措置を昭和十八年に講じたわけであります。
　ところで終戦によりまして満州国だけで勤務して、そして日本へ引き揚げて参りましてから日本国政府に就職したというような方、あるいは日本国政府から満州国に行きましたけれども終戦と同時に引き揚げてこられて再び就職しなかったというような方、こういうような方々についてあるいは満州国の在職だけについて、何らか日本国政府における恩給法上の公務員と同じような処遇ができないか、こういう問題であると思います。これらの問題につきましては、満州国の官吏当時の在職につきましては、満州国における恩給法というものがありまして、満州国においてその退職に対する一応の処遇がなされる建前になっているわけでございます。しかしながら終戦によりましてその決済がつかない、それが日本国政府に再就職いたしました場合に、未決済になりましたその在職というものを通算をして、日本国政府の職員としての恩給という形で何らかの措置が講ぜられないか、こういうような問題であると思います。これらの問題につきましては、臨時恩給等調査会におきましていろいろ検討されたのでございまして、日本国政府の職員としての在職あるいは日本国政府の職員としての身分というものを建前として、恩給法が運営されているということになっておりますので、満州国政府としての在職、満州国官吏としての身分というものにまで恩給法を拡大するということはなかなか困難な問題があるということで、意見が一致しておるわけでございます。
　なお、満州国在職中における遣家族、傷病者というような方々につきましては、遺家族援護法等におきまして、それぞれ遺族あるいは傷病者に対する処遇が講ぜられているわけでございますけれども、先ほど申しましたこうした生存者、特に再就職された方等の処遇についてはまだ十分な手当が行き届いておらないということについて、恩給法上の何らかの措置が講ぜられないかという点でございますけれども、ただいまのところ調査会等の意見もございまして、解決を見ておらないわけでございます。
　なお、今後とも十分検討して参らなければならぬと思っております。

○大橋（忠）委員　日本から満州に赴任し、また日本に帰って就職した者であり、かつ満州国に二カ年勤務し、帰ってまた日本の政府に一カ年勤務した者でも、昭和十八年四月一日以前にやめたものについては実は恩給がついておりません。従ってその点ははなはだ不均衡であります。さらに日本から満州に参りまして、そして終戦のどさくさまぎれに日本に帰ったが、もはや日本において就職できない、この人たちなんかはさらに気の毒な人であります。従ってこれは当然満州国在勤時代の年月が加算さるべきものであるが、しかるにこれもまた一つも恩給法上の恩恵を受けておりません。一番問題は満州国において就職し、現在日本に帰って就職した方でありまするが、この方々もやはり満州国においてちょうど日本の文官試験と同じような試験を受け、あるいは同じ程度の学校を出られて、それから満州国に就職して、満州国で相当期限勤められた上に、満州国恩給法上の恩恵を受けるつもりでおられたところが、今度の戦争によって満州国がなくなってしまった、従いまして非常な気の毒な方であります。それですでに相当年を食ってから日本に帰られて現在勤めておられる方が、この国会あたりにも相当おられるのであります。私はこの人方に対してもちょうど朝鮮やその他現地において官吏になられ、そうして日本に帰って官吏になられて恩給法上の恩典を受けられる人と、情理の上において同様の処遇を受けるべきものと確信するのであります。従いまして今回はやむを得ませんが、来年度において、ぜひ一つこの問題を解決していただきたい。なお研究すべき点がたくさんありますので、そういう点は十分論議を尽して、そして合理的な解決をしていただきたいというのがわれわれの願いであります。この点について今松長官の御見解を承わりたいと思います。

○今松政府委員　日本の官吏で満州国の方へ行って、また日本に帰った方々の恩給の通算を認めた十八年の法律が出ました際に、取り残された問題が残っておるようであります。こういう問題は先ほど恩給局長から申しました通り、恩給等の審議会でもいろいろ問題となりましたが、いろいろなケースがありますので、次にこういうような恩給を問題といたします場合には、あらゆる角度から検討して合理性のあるものはその線に乗せるというようなことも考えられるのではないか、こういうふうに考えます。

○保科委員　関連して。今大橋委員から言われたことは、恩給等調査会でも十分検討された問題であると思いますけれども、いずれにしても満州国の実態というものをやはり検討していただきまして、これは端的に言えば、日本の代行機関であったわけですから、実質的にやはり精神的にこの問題を解釈していただいて、十分に一つ再検討をしていただくことを特に私は政府に要望をいたしておきたいと思います。

○福永委員長　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後五時五十五分散会