第29回国会　衆議院　決算委員会　第3号（1958-06-27）

昭和三十三年六月二十七日（金曜日）
　　　　午前十一時二十三分開議
　出席委員
　　　委員長代理　理事　山本　猛夫君
　　　理事　井原　岸高君　理事　鹿野　彦吉君
　　　理事　高橋　英吉君　理事　保岡　武久君
　　　理事　小川　豊明君　理事　山田　長司君
　　　　　　賀屋　興宣君　　　　小林　絹治君
　　　　　　鈴木　正吾君　　　　村上　　勇君
　　　　　　西村　力弥君　　　　森本　　靖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　永野　　護君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸政務次官　　中馬　辰猪君
　　　　　　　　運　輸　技　官
　　　　　　　　（港湾局長）　　天埜　良吉君
　委員外の出席者
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　官
　　　　　　　　（第三局長）　　平松　誠一君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　官
　　　　　　　　（第五局長）　　上村　照昌君
　　　　　　　　日本国有鉄道副
　　　　　　　　総裁　　　　　　小倉　俊夫君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　吾孫子　豊君
　　　　　　　　日本国有鉄道参
　　　　　　　　与
　　　　　　　　（監察局長）　　堀口　大八君
　　　　　　　　専　　門　　員　黒田　久太君
　　　　—————————————
六月二十五日
　委員八木一郎君辞任につき、その補欠として加
　藤常太郎君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十六日
　委員上林與市郎君、中村時雄君及び横山利秋君
　辞任につき、その補欠として勝間田清一君、日
　野吉夫君及び松前重義君が議長の指名で委員に
　選任された。
同月二十七日
　委員加藤常太郎君辞任につき、その補欠として
　八木一郎君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した案件
　昭和三十一年度一般会計歳入歳出決算
　昭和三十一年度特別会計歳入歳出決算
　昭和三十一年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和三十一年度政府関係機関決算書
　　　　　————◇—————

○山本（猛）委員長代理　会議を開きます。
　委員長が病気のため出席されませんので、委員長の指名により私が委員長の職務を行います。
　本日は昭和三十一年度決算中、運輸省所管及び日本国有鉄道関係について審査を進めます。質疑の通告があります。順次これを許します。森本靖君。

○森本委員　三十一年度決算に対する質問でありますが、私はその前に、当面国鉄当局の支出の件について、不当なる支出がありはしないかということでうわさをされておる問題がありますので、その問題を緊急に質問したいと思います。
　それは本年の五月十七日に東南アジア鉄道関係者が約二時間、国鉄の敦賀駅の関係を視察いたしましたときが、国鉄の当局が東南アジア鉄道関係者の視察に対しましていわゆる見せかけ工事を行いまして、そうして表面だけ視察団にさも印象をよくしようというふうなことで、むだな支出を行なったというふうなことが言われておるわけであります。現地ではかなり新聞でも報道され、あるいはまたラジオでも報道されて、若干問題になっておるようであります。その内容をごく簡単に申し上げますと、三十三年の五月十七日に東南アジア鉄道関係者が敦賀駅を視察するということで、国鉄当局は緊急に総額四千五百万円の予算をもっていろいろの緊急な工事を行なっておるわけでありますが、その緊急工事がいわゆる見せかけ工事、お化粧工事といわれておるものでありまして、一例をとりますならば、二日か三日くらい前に咲いた花をそのまま花壇に植えつけて、咲いておる花をそのまま視察団に見せようというふうな手の込んだこともやっておりますし、また国鉄でも全国に例のない休養室に冷房装置をつけてみたり、あるいはまたあと一年もすれば直ちにもう一回のけなければならぬところに七十万円程度の費用をかけて、いわゆる有刺鉄線のかきをこしらえてみたり、いろいろなことをやっておる。私はここに十三項目くらい資料として持っておりますが、一体このことを国鉄の本庁におきましては知っておるかどうか、まずお聞きしておきたいと思います。

○小倉説明員　存じております。

○森本委員　存じておれば、そういう不当な支出があるということを存じておって、そのままにしておるということは、これは実にけしからぬ話でありまして、一応その全貌といいますか、四千五百万円の内容について、さらに本庁が見てこれは不当であるというふうに考えた点、そういう点について、すべての全貌をこの際明らかに御答弁を願いたいと思うのです。

○小倉説明員　ただいまのお話でございまするが、休養室の一千七百万円、それから鉄さくのお話がございましたが、これが二十九万円、それから花壇のお話がございましたが、これは四十六万円、そのほかいろいろ新聞にも出ましたのを見ますと、ホームの鋪装で五十八万円、それからそのほかのいろいろなものを合わせまして総計約四千五百万円程度に相なっております。その中でいわゆる項別の工事といたしまして、大きなまとまった工事が二千五百万円、小工事——工事の中で比較的額の低いものを小工事と申しておりますが、それが二千五百万円。それから修繕費が五十万円、合せまして先ほど申しましたように大体の見当四千五百万円に相なっております。

○森本委員　それで本庁としてはその四千五百万円の内容については全部これは公正妥当である、こう見ておるわけですか。それともこの中で行き過ぎた行為があるというふうに認定しておるものがあるわけですか、どうですか。

○小倉説明員　その前にちょっと一言申し上げたいのでございますが、今回の東南アジア、あるいは近東諸国の鉄道の首脳者を招聘しまして、日子約十二日間にわたり各国鉄及び民間の事業の視察をしてもらいました。いずれも帰国されましてから、日本の鉄道の水準、あるいは工業技術の非常に高いこと、また日本におった間非常に好遇を受けて、よい印象を持って帰った、こういうことを在外の大使館、公使館を通じまして外務省に報告が来ておるようなことでありまして、こういう成果を得ましたことにつきましては、多少の金を投ずるのは当然だと考えております。ただいまも申し上げた休養室ということも、これは一つできるだけ私どもは将来職員の休養施設を改善して参りたいという意図を持っておりまするので、そのテスト・ケースとしていたしたものでありまして、これは将来ともずっと有効に働く施設でございます。
　それから鉄さくのことがございましたが、これは鉄さくにいたします前は古まくら木でいたしておりましたので、こういうものは当然取りかえていかなければならぬものでございまして、決してむだな金とは考えておりません。
　それから塗装の関係あるいは花壇等は、これは見方によりまして、そういうものはなくてもいいじゃないかということも考えられまするが、国鉄といたしましては、外国の国賓にも相当する方々をお招きしてありまするので、その通路に当りまするところはできるだけ感じがよいように、些少の金でいたすことは当然でございまして、こういう点も、見方によりましてはいろいろの批評もございましょうが、私どもとしましては、外部のりっぱな方々をお招きするには、やはりそれ相応の美観を作っていかなければならぬと考えておる次第でございます。

○森本委員　それでは順にお聞きしていきたいと思いますが、この全体の工事については、副総裁としては妥当であるとお考えになると思う。それからこの四千五百万円を使って非常に印象よく帰ってもらったので、これは最も妥当な支払であり、非常に適当な措置である、こういうお考えですね。まず最初に私はそれを伺っておきたい。

○小倉説明員　いろいろな見方はございますが、私としましては絶対に不当だとは考えておりません。

○森本委員　これは不当でない、公正妥当なやり方である、それからああいうふうに鉄道の視察団が来た場合には——些少の金と言いましたが、私はこれは些少の金とは考えぬ。四千五百万円という金を些少だと考える副総裁はまず大したものだ。それも五万や十万なら些少の金と言えるけれども、少くとも四千五百万という金を些少だとは、私は言えぬと思う。とにかくそれはそれといたしましても、一応これは些少な金であって、この金で相手方に非常にいい印象を与えたということであるから、これは妥当である、絶対に成功である、こう考えておるということですね。これをやった下部の当事者に対して、まずいとか、いけないとかいうことを指示する必要は一切ない、こうお考えであるということですね。

○小倉説明員　些少の金と申し上げましたのはあるいは当を得ないかもしれませんが、この金沢局で一ヵ年に使います工事費の総額は約十八億でございます。それとの比較の意味で少額の金だと申し上げたので、もちろん国鉄としましては、むだな金は一銭一厘たりとも使っていけないことは、私もよく承知しておる次第でございます。この点につきましては、先ほど来申し上げましたようにいろいろな見方がございまするが、外地の鉄道首脳者を招聘いたしましたこと自体は、今各方面から、非常に成功であったと言われておりまするので、たとえば現地の新聞あたりがいろいろ書き立てまして、もしそれがいわゆる見せかけ工事だというようなことがまた諸外国に通じまして、その信用と申しますか、せっかくの効果を落すことは、私としては非常に残念だと考えております。

○森本委員　新聞がそういうことを言って騒いで、国鉄が信用を落したところで、それは自業自得だからやむを得ぬですよ。大体向うから視察に来てもらって、国鉄のありのままを見てもらえばいいのだ。日本の現状のありのままを見てもらえばいいのだ。それを来るところだけさっさと化粧をする。そういうことをやるのが日本の昔からの悪い役人根性です。そこだけ化粧をして見てもらって、喜んで帰ってもらうということでは何ら日本のためにならぬ。日本の国鉄の現状をありのまま見てもらって、それでなおかつ日本の国鉄に対して意見なり、あるいは感心をしてもらうなら、これはけっこうだ。通り道だけを砂利を敷いてみたり、ペンキを塗ってみたり、そういうことをやって、そこだけまるで天皇が通るみたいな格好にしてしまって、それでいい印象を受けて帰ってもらったということで副総裁が喜んでおっても、これは国鉄の幹部諸君の慰めになるかもしれぬけれども、実際は日本の国鉄としては何の得にもならぬと思う。そういうことよりも、現実にどういうことがあったかということをこの際私は国民の前に明らかにしてもらいたいと思う。たとえば、今言いましたところの第一機関区の休養管理室に金沢鉄道管理局が冷暖房装置を作った。小倉副総裁が言われることには、将来休養管理室には全部冷暖房装置をやって参りたい。これはまことにけっこうです。そういうことが全国的にできれば私は賛成です。しかしいつになったら国鉄の職員の休養管理室に冷暖房が完備できる自信がありますか。おそらく休養管理室に冷暖房装置ができているのはここだけでしょう。まあそれならそれで、副総裁は全国的に国鉄の休養管理室に冷暖房装置をつけるというふうな年次計画でもあるのですか。

○山田（長）委員　ただいまの質問に関連して。数字的なことを言われているようですから、その数字に相違があってもいけないし、実は資料としてこっちに持っているものがあるから、その数字に差があるのかないのか、一応こっちにあるものを副総裁に渡して、そうして答えてもらいたいと思う。

○小倉説明員　休養室についての御質問でございましたが、もちろんただいま全部にわたりまして冷暖房を一挙に施設することは、資金の関係でなかなか容易でないことは御指摘の通りでございます。ただ従業員がいかにすれば休養ができるか、あるいはその回復度の測定だとか、いろいろなむずかしい問題がございまして、疲労回復度の検討というようなことにつきましては、やはり一つのモデル・ケースがないと完全なデーターが出て参りませんので、そういう意味合いから申しましても、決してむだな施設とは考えられないのでございます。

○山田（長）委員　モデル・ケースはけっこうであるが、金沢だけにそういう事例をこしらえて、ほかはどんなふうに作ろうとしているのですか。

○小倉説明員　ほかの点につきましてはただいま申し上げましたように、全国で全部を一挙に冷暖房を作るというふうな計画は持っておりません。金沢におきましてはそういう時期でございましたので、テスト・ケースとしてこしらえた次第でございます。

○森本委員　今の冷暖房装置の問題については、モデル・ケースとしてやるという御答弁はなかなか官僚としては名答弁だと思う。またそういう答弁しかおそらくできぬと思いますが、しかしこれはたまたま敦賀へ視察団が来たので、いいように見てもらおうということで作ったことが、冷暖房装置をモデル・ケースとして作ったことと一致するというふうに善意に解釈したといたしましても、私は何もこの機関区の職員の休養管理室に冷暖房装置を作るのをけしからぬと言っておるのではない。できれば国鉄の、特に機関区の職員の休養管理室なんかにはそういう装置を作ることは賛成です。しかしそういうことをやるということなら、あなたはこれはモデル・ケースなんていう答弁をしたけれども、これは向うの視察団が来るので、日本の国鉄の機関区の休養管理室はこれだけ設備が整っています、みごとなものですということを見せるためにやったことは明らかなんだ。そういうことをやって、さらにその土に全国的に冷暖房装置をつけていくという年次的な計画でもあるならば、私はあなたの言に賛成をいたしますけれども、これはぽこっとここだけの問題だろうと思います。おそらく私が言っている通り、これは向うさんから来る視察団に印象をよくしてもらおうというために作ったことは事実でしょう。はっきり言いなさいよ。そうでしょう。

○小倉説明員　もちろん、私先ほど申しましたように、諸外国の鉄道首脳者を呼ぶということに関しましては、これは先生もおっしゃる通りに、できるだけいいところを見てもらいたいということは人情の常でございまして、それはりっぱなお客様を御招待する場合に、玄関先をよくするのと同じ心理だと思います。でありまするから、これは絶対に関連がないかとおっしゃれば、それはもちろん見ていただきたいという関連がございます。しかしながら、これは決して私どもの不要な親切ではございませんで、将来有効にいろいろなテスト・ケースとして生きていくものでございますから、この視察団に見せるためにむだな施設をした、こういうことではございません、ということを申し上げたいのでございます。

○森本委員　あなたがいいところを見てもらいたいという考え方になるのは、これは国鉄の当局としては無理はないと思います。しかし日本の国鉄の機関区の休養管理室は全国こういうふうに冷暖房装置がきちんとそろって、なかなかりっぱなものだ、こう考えて向うの視察団が帰ったとするならば、視察団を大いに愚弄したことになると思うのです。日本の国鉄の機関区の休養管理室なんというものは全国的にそんな設備は整っておらぬ。だから、そういう点については視察団の目隠しをしたことになると私は思うのですが、あまりそんなことを言ったって仕方ない。まだ次にいろいろありますから、順番に言っていきます。
　次に、これは地図を持ってやればよくわかりますが、視察団の経路に当る、視察団が通っていく道があらかじめわかっていたものだから、その通っていく道だけをちゃんと緊急に舗装道路にして、そうしてその両側の砂利の更換とか、あるいは目につく建物なんかは羽目板をやって体裁のいいようにして、ペンキを塗って、通っていく道だけをいわゆる天皇道路みたいな格好にしておるということが、ちゃんとこの文書にも報告してありますが、それは間違いございませんか。

○小倉説明員　いろいろな表現はございますけれども、道筋につきましてはある程度手を加えたことは事実でございます。

○森本委員　ある程度でなしに、私が今言った程度はほんとうでしょう。

○小倉説明員　舗装いたしましたことと、その通られる道筋の建物のがわ板を取りかえたというようなことは事実でございます。

○森本委員　それで、その資料の中に金額がありますので、あとでその金額は間違いないかどうかを全部御説明を願いたいと思いますが、ようもこれだけやりもやったりと思って感心をいたします。
　次に変電所の交流電化完成で新設された変電所のさくがきが「腐朽、破損甚だしいので、本工事施行を要する」というので金網に取りかえて、これが三十六万円の工事をしておるようでありますが、これなんかもやっておることは間違いないのですね。

○小倉説明員　金額は当方の調べでは二十九万円になっておりますが、従来のまくら木のさくを金網のさくにいたしましたことについては仰せの通りであります。

○森本委員　これは、その前にいつごろやってあったわけですか。このさくはやってからまだ半年もたたぬうちに取りかえたということですが、ほんとうですか。

○小倉説明員　三十一年だそうであります。

○森本委員　これは将来敦賀以北の電化が四年後に完成されたときには、要らぬことになるのですね。

○小倉説明員　要らないことにはなりません。このまま使用を継続いたすつもりであります。

○森本委員　それからその次に、先ほどちょっと私が言いましたところの第一、第二機関区の花壇工事をやっておりますが、これなんかはなかなかむずかしい指示をしております。これは道化役者みたような、昔の殿様みたような指示ですが、五月十七日当日視察団が来るときに、みごとに花が咲いているように植えつけろというので、来る三日前にあわてて、三日目に咲くような花を持ってきて植えているわけでありますが、これはほんとうですか。

○小倉説明員　その当日にきちっと花が咲くという約束はだれもでき得ないものでありまして、そういうことは私は承知いたしておりません。

○森本委員　とにかく植えてから二日か三日目に咲くように植えたことには間違いないですね。その植えてある花というものはその二、三日前に植えたということは間違いないでしょう。まるでこれは昔の殿様がやるみたようなことでございますが、ほんとうでしょうか。

○小倉説明員　その花の問題になりますと、私もいさい承知いたしておりませんし、また昔のおとぎ話にあるような話でございまして、私には責任をもってお答えできませんが、しかし先ほども申しましたように、やはり国賓を迎えるというときには、できるだけ国賓の方々の目も楽しませ、またよい感じを持っていただきたいということは人情の常でございまして、その程度のことは私は人情としてあってもいたし方ないじゃないかというふうに考えるのでございます。

○森本委員　それは人情の常ということはよくわかりますよ。しかしそれには度合いというものがある。それは私が今あなたに説明したように、これは度合いが過ぎているのですよ。感じをよくするというならば、休憩室に花びんを持ってきてよい花でもいけておけばよい。その方が何ぼすっきりするかわからぬ。大体向うの感じをよくしようということに一生懸命になったことはよくわかりますが、私は考え方を責めているのではない。私が責めているのは、それが度合いが過ぎているということを責めているわけです。何も視察団に対する印象をよくしょうというので国鉄が一生懸命やっているという精神は責めておらぬ。そういう精神は大いにあってよろしいのです。ただ、あまりにも度が過ぎている。サービス過剰をやっているのです。これは国民の零細なる運賃なり何なりでやっているのであるから、もう少し気をつけて施設をしてもらわなければいかぬということを、この決算委員会を通じて言っているのであるから、その意思というものは、ただあげ足とりで言っているのではないのですから、あなたも謹聴してもらわぬと困ると思う。ただ、私はおもしろ半分にこれを取り上げているのではない。向うの印象をよくしょうというふうに考えるならば、ちょっと二、三カ所休憩するところがあるんだから、その休憩するところにりっぱな花でも買ってきていけておけばよい。何ぼもかからぬ。これは二千円か三千円もあれば、けっこうきれいな花がいけられる。この花壇に植えた花というものは何十万円かの花なんだから、そんなことまでしてやる必要はなかろう。こういうことです。ちょうど二日目にその視察団がそこを通るからなんというのは、おとぎ話と一緒ですよ。花咲じじいじゃありませんよ。そういうふうな度合いの過ぎたことを本庁の人々はどう考えておるか。これなんかは正直に国鉄の本庁から、管理局長が行き過ぎである、決算委員会でもこういうことを言われた、やはりこういうことについては将来注意をしなければならぬぞということを言うのが、自分の職員をかばうほんとうの考え方なんです。あなたが帰ってから、こういうことを決算委員会で追及されたけれども、おれはみごとないい答弁をして、ちゃんとまいてあるから安心せよ、そういうことを言うような管理者というものは、これは管理者じゃない。率直にこういう注意事項というものを下部の者に対して注意をして、再びこういうことが起らぬようにということを考えるのがほんとうの考え方なんですよ。そういうつもりで私は追及をしておるので、私が何か一言言えば、あれはうるさいからまたあげ足をとられやせぬだろうかということで、用心に用心を重ねた答弁をしておるけれども、そういうつもりで答弁をせぬようにしてもらいたい。私はあとで運輸大臣にこれに対する見解を述べてもらいたいと思っておるのだが、この花壇の問題についても、常識で考えてやはり度合いが過ぎているようにお考えじゃないですか。

○小倉説明員　遠来の客をできるだけ優遇したいという気持について御了解を得ましたのは、まことにありがたいことと存じますが、その度合いにつきましては御注意もございますので、なお私の方でも慎重に調べまして、もし行き過ぎのような点がございましたら注意もいたしますし、また今後も戒めていきたい、こう考えます。

○森本委員　それから先ほど山田委員の方から御注意がありましたように、きのう委員長の了解を得て各委員に配っておりますところの、この「東南アジア視察団来敦に伴う見せかけ工事の実態について」という資料には、具体的に数字を載せてありますので、これを一つ一つ数字を答弁をしてもらっておりますと時間がかかりますので、この数字の間違っておるところがありましたら、あなたの方からこことここが間違っておる、これはほんとうであるというように、この資料をちょっと説明を願いたいと思うのです。

○小倉説明員　お答えいたします。この「東南アジア視察団来敦に伴う見せかけ工事の実態について」でございますが、これの一、の二行目の工事件名の約六十件というのは六十二件でございます。それから総額四千五百万円をこえると書いてありますが、きちんとした数字は四千五百五十万円というのが上っております。それから二、の二行目に一千七百万円という数字が出ておりますが、これは一千七百五十万円でございます。それからすぐ引き続きまして第一、第二機関区花壇工事六十五万円と書いてありますのは五十四万円でございます。それから次が機関区支区一部増改築工事百二十七万円とございますのが二百四十一万円。それからその最後の、道の工事でございますが、百二十七万円とございますのは八十万円でございます。ページをめくりまして、停車場工作物修繕費昨年度百万円とございますのが七百五十万円でございます。その次の二百万円と出ておりますのが百四十四万円。それから建物修繕費の昨年度百万円とございますのが二千四百万円。その次の二百万円と書いてございますのが百七十五万円。それからまん中ごろの七、という項目で敦賀変電所の云々で、まくら木囲いで行なったが、今回三十六万円で、とありますが、これは二十九万円でございます。そのページの一番おしまいの十、で機械支区の関係で暖房配管工事を約百万円とございますのが一千十五万円でございます。金額につきましては以上申し上げましたのが国鉄の調査でございます。
　もう一つ、全額の訂正ではございまませんが、前のページの五、の項のおしまいのところに、請負業者は四社が競合して入り、と書いてございます。その四社は十二社の誤まりでございます。
　以上でございます。

○森本委員　あとでまだ同僚の委員の方からこの問題についての追及があると思いますので、私はあと少しでやめますけれども、今の私たちの方から出した資料についても、金額の若干の違いがあるにいたしましても、われわれが調査した事項と、国鉄当局が言っていることと大体合致しているわけであります。それから副総裁としては先ほど来、いろいろ自分の部下をかばうような立場にありますので、そういう関係から妥当だというふうな考え方に基いての苦しい答弁をしておりまするけれども、具体的にこの四千五百五十万円の中では、やはり度の過ぎた、サービス過剰であったという点も多々あると思う。この中には妥当なものもあろうと思いますけれども、度を過ぎた、サービス過剰であるということも国鉄当局としてある程度否定ができぬと思う。今日国鉄当局が一般の乗客に対してさらにサービスを展開していかなければならぬというような時期、あるいはまたそれぞれの利用債を一般の国民から募らなければならぬというようなこの苦しい財政状態において、たとい四千五百五十万円であるといたしましても、こういうむだづかいをやるということは、これは私はおろそかにできないと思う。こういうことについて私は今後本庁の当局者は十分に各管理局に対して注意を喚起してもらいたいと思いまするが、これを監督する立場にあるところの運輸省当局としては、これについては一体どう考えられるか、ちょっと御見解を明らかにしてもらいたい。

○中馬政府委員　大臣がちょうど経済基盤強化法の答弁のために大蔵委員会に出席をいたしておりますので、私かわってお答えをいたしたいと思います。
　今回の東南アジアの鉄道の視察団に対する国鉄当局のサービスといいますか、あるいは接待といいますか、そういう点についてはおそらく国鉄のために、あるいは広くいえば日本の産業を世界に紹介し、さらにこれを通じて日本の経済発展という大きな意図から出たものであるということは、われわれも了承いたすものであります。この点について、在外公館やあるいは新聞社の報道等によりますと、非常な効果があって、いまだかつてヨーロッパにおいてこういう待遇を受けたこともないし、また将来鉄道の技術員を派遣する場合は、こういうりっぱな技術を持っておる日本の国鉄に派遣をいたしたい、こういうことが一つの大きな収獲であったと思うのであります。ただ、しばしば御指摘があったように、ものには緩急の順序もございますし、また程度という問題もございましょうから、今回の問題は若干花壇等につきましては行き過ぎがあったといいますか、程度をこえておるように思うのであります。こういう点については、今後厳重にかようなことがないように警告を発したいと思います。

○森本委員　私はこれで質問はやめますが、最後に委員長に一つお願いしておきたいと思います。この問題についてはあとで同僚委員から質問があると思いますので、私は一応委員長にお願いしておきたいと思いますが、この問題については、今のような質疑応答ではまだ全貌が明らかにならぬと思います。できれば私は現地の局長なり、あるいは現場を見て、そうして意見も聞いてみたい、こう思いますので、一つこの現地調査のことについて理事会あたりで十分に御協議を願いたいということを委員長にお願いをいたしまして、私の質問をこれで終ります。

○西村（力）委員　関連して。副総裁の御答弁をお聞しておりますると、このことは事後に承知して、急遽調査をした、こういう工合に私たちには聞えるわけなんですが、少くともこのような金を計画外に不時に支出するに当っては、国鉄本社の了解を、承認を必ず得ておるだろうと思うのですが、その点はどこまで国鉄の承認がなされておるのですか。それを一つ御答弁願いたいわけです。

○小倉説明員　鉄道の規則できめておりますところによりますれば、この休養室の改築一千七百万円、これは支社長限りできる工事でございます。それからその他の工事は全部局長権限でできる工事でございます。

○西村（力）委員　資料を見ますると、本年度支出に回されている分もありますが、そういう場合もやはり支社長の権限でもってこれが可能であるか、その点はどうなんですか。

○小倉説明員　支社長の工事を施行いたします権限は三千万円まででございます。三千万円をこえる工事は本社伺いになっております。三千万円以内でありますれば支社長限りでできることになっております。また局長では三百万円まで工事施行の権限を持っておるのでございます。

○西村（力）委員　私がお聞きしたのは、昨年度の予算内において処理できないものは本年度の予算から支出する、こういう工合になっておるわけです。こういうことは普通の予算の執行としては相当重大な問題になりますので、相当上部機関の承認を得なければならない、普通の常識はこうなっておるだろうと思うのです。そういう場合においても支社長まででとまって、その許可、認可というものがきめられるかどうかということ。それから、ただいまの御答弁によりますると、やはりこの支出計画を執行するに当っては支社長の承認を得ているのだ、こういう工合に了解していいのか。この二点についてお願いいたします。

○小倉説明員　お尋ねの第一点は、いわゆる債務負担行為だろうと存じます。今年度で契約をいたしまして翌年度払いになるのは債務負担行為ということでできることになっておりまして、これは国鉄の総額としてきめられておるのでございます。従いまして、それがまた下部の方へ委任されますので、その金額の範囲におきましては継続工事として支社限りで債務負担行為もできる、こういうことになっております。しかし債務負担行為を現場限りでいかようにもふやせるというものではなく、その辺はやはり債務負担行為のワクというものがございますので、やはりそのワクをこえるものにつきましては本社に稟申するということに相なるのでございまするが、原則としては、ただいまの局長、支社長の権限内の工事でございますれば、局長権限内で債務負担行為も継続工事としてできることになっております。
　それから次のお尋ねは……。

○西村（力）委員　私が第二点としてお聞きしましたのは、これだけの年度当初で考えなかった不時の支出をやるのですから、今仰せられたように、支社長においてこれこれの金額まではできる、また債務負担行為もこれこれの金額までは割当をしておってそれができるというのですが、これは金沢の局長独自でやったのではなくて、少くとも今の御答弁によりますと、支社長までは届いて、そこの承認を得てやっておるのだというそのことは、すなわちそれ以上に本社においては全然事前においてタッチしなかったものであるか。

○小倉説明員　ただいま申し上げましたのは、規定上の権限でございますが、外地の賓客を迎えるということにつきましは、これはやはり国鉄全体の問題でございますから、種々いろいろな打ち合せをいたしたのでございまして、そういう面では大きな工事、機関区の休養室の一千七百万円の工事というようなことにつきましては、権限の上ではございませんが、いろいろ話は聞いている次第でございます。しかしながら花壇であるとか、鉄さくであるとかいうものにつきましては、これは比較的小さな工事でございまするし、一々そういうことは本社あるいは支社長で聞いていないものがたくさんあると考えております。

○西村（力）委員　形式的には何千万円までは支社長の権限で、自由裁量にまかせられてあるといいますけれども、しかし停車場の工作物の修繕費や建物の修繕費を膨大に使ってしまえば、あとの予算を算定する場合において、計画した事業に全部しわ寄せになっていくのだから、本社のどこのところまでは当然承認を得ていく。形式的には承認を必要とすることはないけれども、このことは了解をちゃんと得てなされたのだと私たちは考える。
それをやらないで、それは使ってしまいました、予算よりもそれだけ超過してしまったといったら、あとの事業に差しさわるのですから、支社長は必ず本社に相談して、はっきりした了承を受けてこの工事に取りかかったに違いないと私は思うのです。
もちろん当初この問題が本社の方から持ち込まれて、向うに伝達されて、それじゃこうやりますからと、向うで計画して、計画をしたその金額は予算をはみ出すから、予算外の新しい計画については本社は了解願いたい、こういうような経路を経てこの金は支出されたのだろうと思う。でありますから、そこのところを、何千万円までは支社でできるのだというような、そういう形式的な答弁でなく、その経路を一つ明確にしてもらわなければならないと私は思う。

○小倉説明員　実は先ほど申し上げましたように、金沢局内の総工事費は十八億の予算を持っております。十八億で、そのうちの四千五百万円でございまして、しかもそのうちには当然修繕をいたさなければならぬ道路の舗装、ホームの舗装というものもございまするので、これはそう全体に響く金額ではございません。先ほど、私つい些少の金と申し上げて御注意を受けましたが、この十八億の総工事費というものに比較いたしましては四千五百万円程度のものは、これは局長といたしましても、そのために他の計画を圧迫するというようなことはないという確信のもとに支出いたしておるものと承知いたしております。

○西村（力）委員　それでは最後にお聞きしたいのは、支社に対して債務負担行為の限界をどれだけ指示しておるか。それから金沢の局に対しては債務負担行為をどれだけ指示しておるか。
これだけを一つ知らしてもらいたい。

○小倉説明員　手元にこまかい数字を持ち合せておりませんので、至急調査いたしまして御報告いたします。

○山本（猛）委員長代理　山田長司君。

○山田（長）委員　敦賀の問題もあとで伺うのですが、今度の十二日間にアジアの視察団の人たちは、この敦賀のほかに十数ヵ所国鉄の範囲を歩かれているが、これらの問題についてもやはり経費というものは相当かけられていると思いますが、やはり敦賀のような形で経費がかけられているのでありますか。

○小倉説明員　本社費といたしまして支出いたしました金が総額約一千万円でございます。
内訳も持っておりますので、御要求がありましたら内訳も申し上げます。

○山田（長）委員　各鉄道の、たとえば鶴見操車場であるとか、宇都宮の変電所であるとか、あるいは国鉄鷹取工場、こういう視察場所における経費というものが一千万円だというのですか。

○小倉説明員　アジア鉄道主脳者の招待経費として支弁いたしました金は、第一には接遇費でございまして、これは直接にお客様のために使った金でございます。端数は切り捨てますが、宿泊費が百四十二万円、食料費が三百三十四万円、交通費、自動車、バス等でありますが、三十五万円、通信運搬費十一万円、会場費百四万円、これで大体六百万円程度であります。
それから間接経費といたしまして、展示会をいたしましたが、これが約二十五万円、それから資料をいろいろ編集いたしましたのが、三十六万円、それから記録映画を製作いたしましたが、これが二百八十万円。小計で約三百四十万円になります。
このうちの記録映画と申しますのは、ディーゼルカーの宣伝映画でございまして、これは将来も使っていく記録映画でございます。
それから特別列車を運転いたしました費用が三十三万円で、総計がざっと一千万円になるのであります。
そのほか車両を改造したものもございますが、これは将来も使えるし、特にこのためとばかり限ったことでございませんので、これはこの招待の費用に入れてありません。
　以上申し上げましたざっと一千万円は、本社の負担で支弁いたしたものでございます

○山田（長）委員　ただいまのお答えは本社費として出しておるという面はわかるのですが、そうではなくて、私が伺いたいのは、各操車場あるいは工場、たとえば国鉄の伊東線列車というふうな場所における経費、こういう個所々々での経費はいずれもちようど敦賀のような形で出されているかどうかということです。

○小倉説明員　実は今回のアジア鉄道主脳者を御招待しました主要な目的は、交流電化の施設にあるのでございまして、交流電化は現在西欧の二、三の国にしか設備いたしておりませんので、技術的に最も進歩した形式でございます。
そこで敦賀の交流電化を見ていただきたいということが主要な目的でございましたので、特に敦賀地区におきまして、ただいまのような工事が行われたのでございまして、その他個所におきましては、些少な金額を工事に使いましたことはございましても、ほとんどとるに足りない金額でございます。

○山田（長）委員　さっきの資料の交流電気機関車は三菱製であるということが十一、の項目に書いてあるのですが、休養管理室とかそこの冷房装置あるいは電気冷蔵庫、洗濯機等が全部三菱製品でまかなわれているようですが、こういう点は、どういう連絡のもとに三菱製品ばかり使われたものですか。

○小倉説明員　今御指摘の「交流電気機関車は三菱製であり、第一機関区休養管理室等には、冷房装置」云々と書いてございますが、これは三菱ではございませんで、東洋キャリアという会社から納入いたしております。
その次の冷蔵庫は三菱でございます。それからその次の「洗濯機等三菱製品で占められた」と書いてございますが、洗濯機は東芝でございます。そういうふうに決して三菱に集中いたしたわけではございませんで、購入あるいは請負の規定に従っていたしたのでございます。

○山田（長）委員　国鉄が合理化に従って各ローカル線の駅を逐次無人駅にするような計画があるようですが、これはいずれ運輸委員会で聞くつもりでいますけれども、こういうやさきに、些少であるというが、経費がかなり使われているという点は、富山、石川、福井などの国鉄の利用債を持たされる個所はかなりこういうことについての疑念を持っておられる点があるようです。こういう点についてやはり経費の乱費については、各支社に一任するということじゃなしに、今度の視察団の場合には工事の施行についての指令は出した覚えがないような本社の方の意向のようですけれども、やはり相当の金額については将来こういう禍根を残さないように注意をさるべきものと思われるのですが、その点、副総裁のお考えはどうですか。

○小倉説明員　先ほども申し上げましたが、今回の東南アジア、近東の諸国の鉄道の首脳者をお呼びしましたことにつきましては、私ども、それ相応の寄与をいたしたと考えております。それにつきましては、やはりこのお客様を接遇するという点で、私どもは振り返ってみまして、まだ至らぬ点があったことをいろいろ考えて、残念に思っている点もあるのでございます。従いまして本件の工事につきましは、なお調査はいたしますけれども、やはりその根本の問題は遠路のお客様をできるだけ愉快に御接待を申し上げたいという精神から出たのにほかならないのでございます。ですから、私どもは全体を通じて乱費とは考えておりませんですが、しかし先ほど来のお話もございますので、なお調査いたしまして、多少行き過ぎの点もございましたら、仰せの通りそこを注意さしていきたいと考えております。

○山本（猛）委員長代理　次会は七月二日午前十一時に開会いたします。本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後零時二十三分散会