第29回国会　参議院　逓信委員会　第5号（1958-07-01）

昭和三十三年七月一日（火曜日）
　　　午前十一時十六分開会
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　　　委員の異動
六月二十七日委員横川正市君辞任につ
き、その補欠として山口重彦君を議長
において指名した。
六月二十八日委員剱木亨弘君辞任につ
き、その補欠として大野木秀次郎君を
議長において指名した。
本日委員大野木秀次郎君、黒川武雄
君、最上英子君及び山口重彦君辞任に
つき、その補欠として舘哲二君、鶴見
祐輔君、苫米地英俊君及び横川正市君
を議長において指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　宮田　重文君
　　　理事
　　　　　　　　　　　松平　勇雄君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　　　　　　　　　　長谷部ひろ君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石坂　豊一君
　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　館　　哲二君
　　　　　　　　　　　鶴見　祐輔君
　　　　　　　　　　　苫米地英俊君
　　　　　　　　　　　堀木　鎌三君
　　　　　　　　　　　前田佳都男君
　　　　　　　　　　　鈴木　　強君
　　　　　　　　　　　光村　甚助君
　　　　　　　　　　　森中　守義君
　　　　　　　　　　　横川　正市君
　　　　　　　　　　　奥　むめお君
　　　　　　　　　　　野田　俊作君
　　国務大臣
　　　郵　政　大　臣　寺尾　　豊君
　　政府委員
　　　郵政政務次官　　廣瀬　正雄君
　　　郵政省監察局長　荒巻伊勢雄君
　　　郵政省郵務局長　板野　　學君
　　　郵政省電波監理
　　　局長　　　　　　濱田　成徳君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　勝矢　和三君
　　説明員
　　　郵政事務次官　　小野　吉郎君
　　　郵政大臣官房文
　　　書課長　　　　　上原　一郎君
　　　郵政大臣官房調
　　　査課長　　　　　畠山　一郎君
　　　郵政大臣官房人
　　　事部長　　　　　佐方　信博君
　　　郵政大臣官房資
　　　材部長　　　　　田中　鎭雄君
　　　郵政省経理局長　西村　尚治君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○郵政事業の運営に関する調査の件
　（物品購入等に関する件）
　（郵政従業員の退職等に関する件）
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○委員長（宮田重文君）　これより委員会を開会いたします。
　委員の変更について御報告いたします。
　六月二十七日横川正市君が辞任され、山口重彦君が選任されました。また、二十八日剱木亨弘君が辞任されまして、大野木秀次郎君が選任されました。さらに、本日山口重彦君、黒川武雄君、大野木秀次郎君及び最上英子君が辞任され、横川正市君、鶴見祐輔君、館哲二君及び苫米地英俊君が選任されました。
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○委員長（宮田重文君）　次に、参考人の出席要求についてお諮りいたします。
　去る六月二十日森中委員より、郵便法第七十九条の解釈等について参考人の出席要求の発言がありました。本件に関しましては、委員長及び理事打合会において十分検討をいたしましたが、その時期等について意見の一致を見ませんので、この際、本委員会にお諮りいたしたいと存じます。これについて、この委員長理事打合会の経過を簡単に申し上げますが、お申し出の参考人については、他の委員会の状況その他ともかんがみまして、本委員会において、今日の段階において参考人の意見を聴取することが、果して適当であるかどうかということについては、おのずから意見の一致をどうしても見ませんので、この機会に、参考人の意見聴取は、そういう状況のもとにおいて皆様にお諮りをして、最後的な決定をして参りたい、こういうことに相なった次第であります。これについて御意見のある方は……。

○森中守義君　私は参考人を呼ぶのに、その理由を詳しくこの前の委員会で開陳をいたしております。しかるに、おのずから意見の一致を見なかったということでありますが、どういうところで意見の一致を見ていないのか、もう少し具体的に委員長から報告をお願いしたいと思います。

○委員長（宮田重文君）　今、その郵便法七十九条に関する問題については、当面の事態が進行中のものもあり、これに対して推移を見て、それからでもよろしいじゃないかという意見が多いわけでございます。

○森中守義君　これは意見になりますがね、この前の委員会、あるいはその前からずっと行われて参りました政府当局とこの委員会の中における委員の質疑の内容からして、立法の意思と行政上の意思が食い違っておるわけです。従って、立法の責任にあるこの委員会が行政当局の意向を食い違ったまま放置して、それが行政措置として取り違ったままの形で進行していくということは、立法府の権限をおのずから放棄する、こういうことが私は正しい国会の認識でなければならぬ、こう思う。それで、一体どちらが正しいのか。やはり各界の代表から意見を聞くというのは、国会の権威を高める上からも、立法の意思を確立しておくという観点からして、けだし妥当だと思うのでありますが、それほど時間的に見ても、あるいは実際の取扱い上から見ても、さして参考人を呼ぶことが困難なことではないと思うのです。もちろん、委員長理事打合会が二回ないし三回行われたと聞いておりますが、今、委員長がここで委員長理事打合会の内容を報告されただけでは承知できません。もう少し具体的に、なぜ呼べないのか、もちろん、国会はもうあと二、三日で終ります。私は、この会期中でなくても休会中でも調査ないし審議は継続してできるわけですから、必ずしもこの会期中という、そういう主張は一歩譲るとしても、呼んでもらいたいと思う。もう少し具体的に、どうして呼べないのか。その理由をお聞かせ願いたい。

○委員長（宮田重文君）　本件については、関連の委員会といたしましては、もちろん本委員会も関連はございますけれども、当然法務委員会あるいは社会労働委員会、そういうところで深い関連をやはり持つわけであります。従って、社会党におかれても、党議として御決定に相なった、委員会でそういう参考人の意見を聴取するという党議をおまとめになったというお話も山田理事から伺いました。従って、私の方でも国会対策等にも諮りまして、その結果、もし党としておきめになって、党議でおやりになるのであれば、党と党との間のお話し合いに戻そうということにまでいったわけであります。しかし、党の指図によって委員会が運営されるという形は好ましくないから、本委員会において、できるだけ取りまとめをしていきたい。従って、他の委員会その他の状況を勘案いたしましても、本委員会のみがこれを取り上げていく段取ではないという見解が、各委員長理事打合会の際に、本委員会の委員の方の多数とみなされる方の意見であろう、こういう見解が出ておりましたので、そこで、もちろん森中委員の御要求のように、強い御要望もありましたけれども、意見の一致を見なかったという段階でありますから、本委員会にあらためてお諮りして決定していきたい、そういう形をとってほしいというのが、最後的な委員長理事打合会の結論でございましたから、そういう方途をとっておるわけであります。

○森中守義君　呼ぶ必要がないというのは、問題の本旨からいって、その必要を認めないという委員長理事の意向であるか。それとも、時間的に今その段階でないという、先刻の御答弁であらかたわかっておりますが、そこのところをもう少し明らかにしていただきたい。

○委員長（宮田重文君）　必ずしも絶対に参考人を呼ぶということに反対だということではないわけであります。ただ、時期的に今が適当な時期であろうかどうかということについての意見の一致を見なかったというのが、主要な点でございます。

○森中守義君　そうしますと、本旨としては呼ぶ必要をお認めになっておるわけですね。時期的にその必要がない、こういうことですか。

○委員長（宮田重文君）　ある適当な時期にはそういうことも認めてもよかろうということであって、本旨として絶対反対だということは出ておりません。

○森中守義君　そうしますと、今呼ぶべきでないという理由ですね、それと適当な時期というのは、一体いつごろをいうのですか。

○委員長（宮田重文君）　いや、その機会には適当な時期はいつであるかということについての、詳細に突き詰めた御議論まではいたしてありませんけれども、少くとも、今日の段階にはその時期でないというのが委員長理事打合会の結果でございます。

○森中守義君　私は、今のお答えを聞いておりますと、委員長理事打合会の取扱いとしては、非常に不親切だと思う。委員会の中で、いかなる委員といえども、一人の委員が発議をして、それで委員会に相談をしておるときに、そのことを一応本旨としては認めており、現実的には否定をする。本旨として認め、現実的に否定をするとするならば、当然、否定するというその論拠も突きとめて、発議者を納得させ得るような、そういうお答えが出ないと、私どもはここに出てきて、何もしゃべっているだけじゃない。私どもに与えられている任務、使命というものは、そういうものじゃないと思う。いかにも国会の中における各委員の発言というものが、さように軽視されていいのですか。私は、今の答弁では納得いたしません。適当な時期でないとするならば、なぜ適当でないのか、いつごろが適当であるのか、そこまで明快にお答えをいただくならば、何も私は、委員会を混乱させようとか、あるいは委員長を困らせようとか、そういう意味でこういう発議をしておるわけじゃないのですから、横車を押しておるわけじゃない。納得できる回答が行われるならば、私は、きん然として、みずからの意見を皆さんの御意見に同調することにやぶさかでありません。

○委員長（宮田重文君）　委員長理事打合会も、決して森中委員の御発議を軽視しておるという気持で取り扱っておりません。それは、そういうお申し出については、慎重に十分検討した結果、そういうことに相なっておりますので、ありのままを申し上げておるわけであります。

○鈴木強君　私は、議事進行にも関連すると思うのでありますが、まあ、われわれが参考人を呼んで、さらにあらゆる角度から意見をお聞かせいただいて、よりわれわれ国会の審議を万全にしようということから、参考人を呼ぶことが認められておると思うわけであります。ですから、森中委員の要求したことに対して、委員長理事打合会においては、その考え方を否定しておらない。従って、時期的に非常に問題だということでありますが、この点は、今、森中委員も発言の中で、必ずしも今国会ということを固執しておらないのでありますから、ですから、ここで無理に多数をもって与党の諸君が、この委員長からお諮りした案を押し切っていくというなら、それはまた別でありますが、私は、そういうことはとるべきでないと思う。だから、あくまでも正しい意見であるならば、これをやはり認めていくのが、私は与党の立場であろうと思う。与党委員もそういうやはり謙譲の気持を持っておられると思う。そういう意味からいって、時期的にもし問題があるならば、もう少し理事会等において御検討いただいて、やはり参考人を呼んで、十分に学識経験者等の意見をわれわれが聞くということだけはぜひやってもらいたいと思うのです。そういう意味で、われわれ非常に不満ではありますが、一応議事の進行としては、きょう、私は、ここで結論を出さず、できるだけ早い機会に一つ、閉会中も開くと思いますから、参考人をそれぞれ呼んでいただくようなことを委員長から取り計らっていただくことを保証をいただいて、それできょうは、この問題は一つ終ったらどうかと思いますから、どうぞ。

○委員長（宮田重文君）　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（宮田重文君）　速記つけて。

○森中守義君　私は、先刻の委員長のお答えでは、どうしても納得できません。本旨として、これを大かた認めておきながら、現実的にそのことを否定されるとするならば、なぜ現状において呼ぶことが困難であるか、そしてまた、いつの時期が一番妥当ということを委員長理事打合会では討議されたのか、その内容をまず明らかにしてもらいたいと思います。

○委員長（宮田重文君）　この件につきましては、十分、あなたの方の代表で出ておられる山田理事から、皆様に御了承がいくようにお話があり、その結果、そういう、結論としては本委員会に諮って態度を決定していこうという結論をもたらされたわけでありますから、私は委員長として、結論はこの委員会で求めなければ出ないものと、こういう強いあなたの方の理事のお申し出によって取り計らいをしておるわけであります。

○森中守義君　委員長理事打合せの中で、私の方の党の理事からその内容については説明をする、委員長はこれに答えないというような決定が行われておるとは聞いておりません。だから、やはり私の今の二点に対する質問については、正式に委員長から、委員会において正確に答えてもらいたい。

○委員長（宮田重文君）　どの二点ですか。

○森中守義君　本旨としてはこれを認める、しかしながら、現状においては困難である、しかし、適当と認める時期にという、そういう先刻の委員長のお答えが出ておりますから、なぜ現状においてはできないのか、適当な時期とはいつなのか、そしてまた、なぜ適当な時期ということをことさらに主張しなければならないのか、そのことをお尋ねしております。

○委員長（宮田重文君）　委員長は、委員長理事打合会においては、諮りました結果、決して、参考人を呼ぶことについて、本質としては認めるという見解を結論としては得ておらないので、そういうはっきりとしたことは申し上げかねます。同時に、時期等についても、いつが適当な時期であるかということは、他の当面の事態の推移によって決定さるべきものであって、今日、その時期がいつであるかということを明確にお答えする段階ではないと、こういうふうにお答えするよりないのであります。

○森中守義君　私は、そういうお答えであるとすれば、これは委員会の運営について、委員長理事に全権をまかしておるわけです。そういうつもりで、各委員は、いろんな発言をしたり発議をしたり資料の要求をしております。しかるに、今のようなお答えであるとすれば、この委員会における委員の発言あるいは発議に対する委員長理事の取扱いというものは、はなはだ穏当を欠くことじゃないかと思う。発議者に対して、了解、納得、そういうものが得られないままに押えつけようという態度であります。

○委員長（宮田重文君）　お答えをいたしますが、委員長理事打合会は、決してさような気持をもって運営をしておるわけではないのでありまして、従って、意見の一致を見ない理由をもって、本委員会に諮って、全委員の御意向を聴取いたしながらこの結末をつけるのが至当であろうという、あなたの方の代表理事の御発言によって、このお諮りをしておるわけでありますから、さよう御了承を願いたいと思いますし、私どもは十分意見の一致を見て円満な形が出ることをこいねがってお話し合いは進めて参ったつもりでありまして、その誠意の点については、御了承を願いたいと思います。

○光村甚助君　この委員会で結末をつけるとおっしゃるのですが、結果はわかりますが、鉄は赤いうちに打てというのですよ。あんなもの、二日も三日も焼いてから打っても何にも値打ちがない。きのう平事件の裁判があった、九年かかっているんですよ。そんなことがあったかというようなわけです。それを今からどうだこうだと言ってみたって、われわれ国民の頭にそうかということになる。今の森中君が要求しているということは、全逓処分があって、やっぱり新しいこういうときに、こういうことをやったことがいいか悪いかということを、学者やいろんな人に聞こうというけれども、これは来年聞いたって、そんなことあったかということで、こっちも熱意がなくなるし、国民自体だってそんなことがあったかというようなこと……。これはしかし、どう言われてもあなたの方は理屈が立たぬ。ただ、郵政省に不利だから、そういう社会党系統の学者を呼んで、そういうことを尋ねられたら郵政省に不利だから、あなたの方の与党で、多数でこういうことを押えるということは、実際どう考えてもあなたのおっしゃるのはへ理屈ですよ。だから、委員会で採決なら採決でいいが、あまりに理屈にならぬへ理屈はやめましょうよ。採決なら採決でいいが……。実際、私が何べんも言うように、来年か再来年か学者を呼んで聞いてみて、なんになるのですか。鉄は焼きたてにぽんぽんと打たなければ値打ちがない。赤い鉄を引っぱり出してあさって打って何になりますか。新しいときにいろんなものを聞いて、そうして国民に知らせるのが役目です。見てごらんなさい、笑っている。私の理屈がほんとうだから笑っている議員がいるんですよ。そういうへ理屈は通らぬから片づけましょうよ。

○鈴木強君　私は、さっきの委員長の御発言を伺っておりますと、森中委員の質問に対して、これは議事録も調べていただきたいと思うのですが、本旨においては、委員長理事会においては、反対じゃない、ただし、時期の問題について異論があってまとまらなかったのだと、こういう私は正式な委員長の御発言だと了承しているわけです。従って、その点が、議事録を置いてやられたときの発言の中から、私の質問の中から出て参りましたことは、非常に私は、議事の運営としては遺憾だと思います。少くとも正式な記録をつけた委員会における委員長の発言というものは絶対的なものであると私は思いたいわけです。ですから、今の森中委員の質問も、当初、そういうことであるならば、ある程度時期的については、必ずしも会期中にこだわらない、こういう御発言をいたしましたので、私はそうであるならば、一つ、もう少し委員長理事打合会においてお話をしていただくならば、時期的な判断もつくだろう、こう思いましたから、議事進行の提案をしたわけですが、その点は一つ、少くとも権威ある委員会における委員長の御発言でありますので、私は委員長の最初に御発言になったことをそのまま委員会においては了承して、そして一つ円満な運営をはかるにつきましても、時期的な問題について、もし問題があるならば、この点は一つ十分に御検討をいただくということで、議事進行をしたらどうかと思いますが。

○委員長（宮田重文君）　それは速記録をお調べ願ってけっこうだと思いますが、私は当初に発言しておるときにも、参考人を呼ぶことについて、原則としては賛成だが、時期的には当を得ないということで委員会がまとまらなかったのだということを、はっきりと申し上げておるとは考えません。これは速記録を調べていただけばけっこうだと思います。森中委員の方で、原則としては賛成だという見解をおとりになって御発言があったわけでありますが、私は、必ずしも参考人を呼ぶことについて、意見の一致はしないのだということを申し上げておる。

○松平勇雄君　今、森中委員なり鈴木委員の御意見を承わっておりましたが、大体そういった御意見は、理事会において山田理事の方から御発言がありまして、そしてそれに対して、われわれ与党の方の理事が反対申し上げたわけなのです。結論として結局両方平行線をたどった形になってしまったので、そこで、山田理事の方から、これ以上理事会をやったって結末がつかないので、それでは委員会を開いて委員会で皆さんの意思を票によって反映さしてもらおうじゃないかということになって、この委員会を——われわれといたしましては理事会で最後の結末をつけたいと思っておったのでございますが、不幸にしてそれができなくて、この委員会を開いたわけでございまするので、そういった御議論は十分出ておって、それに対して反対が出たわけなので、強圧的に出るというようなお言葉もあったのでございますが、それはやはり森中委員の方からお考えになれば、自分の御意見が正しいとお思いになるかもしれないが、また、反対側の方からいえば、自分の意見の方が正しいと思って、それを実行さしてくれないのはかえってそっちが悪いのじゃないかというふうに考えるのが、それが普通なのでありまして、決して私はそれは強圧的じゃないと思います。結局民主的にやるというのは、最後は、そういう平行している場合は、決できめるよりほかはないので、そして、私どもとしては委員会の決できめるということを決定したわけで、私どもといたしましては、その理事会において決定されたことを直ちにこの委員会で実行されんことの動議を提出いたします。

○横川正市君　動議が出て、動議が先に採決されるのだろうと思うのでありますが、その前に、一言ちょっと私の方から申し上げたいと思うのですが、今の問題というのは、これは私は郵政当局の郵便法に対する解釈というのは、前回、大臣は欠席のまま事務次官から聞いたわけなのであります。その説明によれば、大体検察当局と同一見解をとっておられるようであります。その後、私は国会の立場から国会の法制局でその内容というものを検討してみたのです。法制局の最終的な検討というのは、時の政権の政策のそのいずれかにかかって判断されるべきものであって、法律の建前がどう立てられているかということで判断がなかなかつきかねる問題ですと、こういうふうに法制局は答弁をいたしております。もちろんこれは議運でも同じような形でこの問題についての討論を行いましたが、議運も同じような結論で実はあいまいな状態に立っておるわけであります。そこで、前回私が質問いたしてから、後の委員会は私は欠席をいたしておりますから、参考人を呼ぶまでの経緯については、実はまだその内容を了承しておりませんけれども、おそらく、そういうような法律見解のあいまいさについて、事をただしたいというのが私は主ではないかと思うので、そういうふうになりますと、実はこれは郵政当局への質問でもなし、それから社会党のみの問題でもない、いわば国会を構成する当委員会の責任において明らかにしなければならない問題であるということになるわけであります。その点からいけば、国会の権威にも関係することでありますから、私は与野党問わずして熱心に討論してもらえたものと、こういうふうに思っておるわけです。
　それから第二の問題は、実は他の委員会でも審議をされておるということを、何か断わる理由にあげておるようでありますが、私も法務委員会にも出席いたしましたし、内閣委員会にも出席いたしました。それぞれこの問題と同一問題を取り上げておるわけであります。ただ、法を制定いたしましたのが、前身であります逓信委員会で私どもの先輩なんであります。それからその法律を実際に運営いたしておりますのは郵政省である。ですから、そういう関係からすれば、当委員会が少くとも法を作った建前と、それからそれを行政府に渡して運用されておるという建前からいっても、この委員会でのある程度の意思というものは私は当然必要なんだ、こういうふうに考えておるわけなんで、だから、その点が他の委員会と競合するしないということではなしに、当委員会の持っております私は当然の任務ではないだろうか、責任ではないだろうか、こういうふうに考えておるわけであります。そこで、松平さんから今平行線だという意見が出て参ったのであります。私はこの問題に関する限り、平行線だというのは、端的にいえば自由民主党の皆さんの中に、郵便法第七十九条に対する見解は、今の司法関係の行政部門の方々が解釈しておる通りの解釈であるというふうにお考えになってこれを処理しようとしたときに出てくる意見が一つと、もう一つは、自由民主党、岸内閣のとっております労働秩序の問題と合せて明確に労働組合に対しての昨今の有効そのものを全体的に是認されて、これを判断したときに出てくる内容、こういうふうに私どもは理解せざるを得なくなる。そういう理解を実は当委員会ではしたくない。なぜならば、おそらく自由民主党の皆さんの立場に立ってみても、弾圧政策を是認されて、それが自分の党の政策だからというのは、なかなか今度の法の内容をとって見ても、これは取り上げかねる幾多の問題が私はあると思う。そこで、そうなりますと、これはめんどうくさいとかなんとかいうことでなしに、ことわりを分けて、これをここで郵便法第七十九条というのは、事業法としての運用をこれを当委員会は決定したのであって、労働組合関係の問題については、この法を適用しないという建前を一貫して持っておるのだ、こういう結論になるのか、それとも、今の司法関係の行政部門がそれぞれ解釈をし、それを郵政当局も踏襲しておるようでありますが、その踏襲に賛成する、こういうことになるのか、これはやはり私は論議をしてみなければならない問題であり、しかも、いろいろ第三者の意見も聞かなければならない問題である、こういうふうに私は考えておるわけであります。ですから、論議のまだ十分に行っておらない、理解の点が十分でないというならば、私は当委員会で採決を先に延ばして、もう少しことわりを明確にしていって、その後参考人を呼ぶ呼ばないの採決をする、こういうことも必要かと思いますが、何かやはりまだ十分に論議をされてない、私は前の委員会に出席しておりませんから、そういう印象を持つのかもしれませんが、十分に論議をされておらないのに、ここで採決をとるということは、将来きわめて委員会運営も不穏当ではないかと、こういうふうに考えますので、動議の出たあと、私の方が先に委員長に発言を求めたということになれば、その点は委員長の判断でいずれかに軍配を上げてもらってかまわないと思いますが、もうしばらく論議をしてくれて、そのあとで採決をとるというような運営の仕方というものが必要じゃないか、しかも、他の関連委員会では、この問題についても相当論議をいたしておりますので、そういう点でぜひ一つお取り上げを願いたいと思います。

○委員長（宮田重文君）　この問題につきましては、再三の理事会においてすでに相当慎重に論議を続けて参った結果、今日委員会に諮って最後的な態度をきめていただくのが至当であろうという結論に到達した問題でありますから、従って、先ほど来お諮りを申し上げておるので、今、松平理事からも動議が出ておりますが、これにつきまして、松平理事の——委員長理事打合会の決定通り、参考人の出席要求について、採決によって決定したいという動議でございますから、この松平君提出の動議を採決をいたしたいと思います。

○鈴木強君　議事進行について。僕のさっきの委員長の発言に対する問題について、まだ明確になっておりませんから、その点は一つ私にもう一回発言さして下さい。

○委員長（宮田重文君）　どういう点ですか。

○鈴木強君　私は、民主主義の運営をやるためには採決もあり得ると思いますから、あえて反対しません。ただ、この委員会の権威にかけてはっきりしておきたいことは、最初委員長が御報告をなさって、それから森中委員の質疑があって、その中でわれわれが明確に把握したのは、少くとも原則という言葉を使ったかどうか知りませんが、参考人を呼ぼうという本旨については異論がない、ただし、その時期的の問題について異論があったのだ、こういう報告を私は質疑の中から明確に受け取っておるわけです。ところが、その後速記をはずしたときの委員長の発言なり、松平委員の動議を提出する際の御意見を承わっておりますと、明らかに理事会としては平行線であって、結論が出なかったのだという、こういうふうなお話なんです。そうしますと、残念ながら委員長の御報告と実際にやられた委員長理事打合会の内容とにおける大きな食い違いがあるわけでありますから、この点を一つ明確にしていただかないと今後に禍根を残しますから、時間がかかりましても議事録をお調べになりまして、もし私のそう感得したことが誤まりであれば大へん御迷惑になるかと思いますが、どうもしかし、私の聞いておりました限りにおいては、森中委員の質疑の中で明確になったことは、あくまでも、本旨については別に反対はなかったのだというふうに委員長おっしゃっていると思うわけですから、そういう点を明らかにした上で採決をおやりになるならばやむを得ません。

○委員長（宮田重文君）　それを先に調べろとおっしゃるのですか。

○鈴木強君　調べていただきたいのです。

○委員長（宮田重文君）　これは、発言についての責任は委員長は負いますから、どうぞ速記録はあとで十分お調べになってけっこうだと思うのです。私の言い回し方は、必ずしもあなた方の御解釈のような言い回し方をしていると私は思いませんから、速記録を十分御調査願いたいと思います。
　そこで、今の松平君提出の動議につきましては、すでに皆さんも御発言をなされているわけでありますので、この採決をいたしたいと思います。

○鈴木強君　議事進行について。とにかく、私の言っていることを取り上げてくれないのですか。食い違いが明らかにあるという私は把握をしているのです。だから、そういう食い違いの中で、こともあろうに採決という重大まことをやるわけですから、私は場合によってはやむを得ませんけれども、やはり呼ぶ呼ばぬのことは、一番採決するときの大きな問題でありますから、時期的に若干のズレがあるということであるならば、私は歩み寄りができると思うのです。ところが、委員長の発言と内容における食い違いというのは、あまりにも大きいので、その点を、委員長は運営については責任を持つから、あとで議事録をどうにでもごらん下さい、こういうような格好の中で採決されるということは非常に不穏当だと思うのです。ですから、委員長の良識において、そう時間もかからぬでしょうから、一つ議事録を調べていただいて行き違いがあるならば、委員長に明確にその点訂正していただいて、それから採決していただきたい。それをあえてやらずに強引に押し切るということは非民主的ですよ。

○委員長（宮田重文君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（宮田重文君）　速記をつけて。

○山田節男君　この問題についてもうすでに一時間時間がたっているのですが、この問題は今日委員会で採決しようということは、これはもう委員長理事打合会で与党野党の意見があくまで平行線で一致しない。それはこちらは党の問題として、党の国会対策できめたものが聞かれないということになれば、これは与党野党の国会対策委員長の話し合いになる。それで解決するほか道はないわけです。これは委員長理事打合会で何回も申し上げたように、あなたの方の国会対策委員会で参考人を呼ぶべきではない、こういうことになるならば、両党の国会対策委員会で話をきめよう、これよりほか道がないわけです。さっき委員長がおっしゃったように、参議院の常任委員会の自主井性から見ても、そこへ来ればあまりにかた苦しくなるから、どうしてもあなたの方でいけないならば、委員会で採決する、このほかに道はないじゃないか、そういうことで意見が一致したわけです。ただ、今問題になっているのは、先ほど来森中君あるいは鈴木君、光村君等からも発言があるようですが、委員長が最初に参考人を呼ぶことは反対でない、賛成だ。しかし、時期の問題だ。これは委員長の人柄からいって、私は言われたことは事実で、これは私もよく聞いておりましたが、しかし、言われた委員長の気持は、委員長理事会で話し合われたことと内容が違うんじゃないか。なるほど、それは内容は違う。今、松平理事が言われた通りなんです、あくまで平行線で、ここへ持ってきたわけですから。しかし、この委員長の御発言は、これは委員長のお人柄——私は十分発言の意味はわかるのですが、この点は、やはり委員長理事会の申し合せをここで皆さんにお話しているこの点から申しますと、今の委員長のおっしゃったお話は、委員長理事会ではそういうことにならぬからここへ持ち出した、この点においては、松平理事の言われたことが委員長理事会の申し合せをほんとうに伝えておられる。ですから、これは私は重ねて申し上げたいことは、もう時間もたっておるし、それからこの委員長理事会の内容については、私は私の党の諸君には逐一御報告申し上げているのですから、これは御了承願っていると思う。ただ、今の委員長の最初の御発言がちょっと問題になるような点があったから、この点は委員長が正式に速記をつけて、委員長理事会の内容でなかったということを、私ははっきりしてもらわぬと、この議事は進行しないのです。だから、これは土曜及び昨日の委員長理事会の結果を見て、事態やむを得ない、ここまで来ているのですから、最初の委員長の御発言も、長谷部さんも言われるが、私も今鈴木委員あるいは光村君、森中君の言われるような内容に私は聞いております。これは議事録を調べればわかりますが、明らかにそういうふうにおっしゃっておる。しかし、これは決して私は委員長の悪意じゃないと思う。ですから、私たちはそれをつかまえてどうのこうのということは、これ以上時間がおそくなりますから言いませんが、しかし、その点は委員長において取り消していただく、そして議事の進行をはかっていただきたい。そうしないと、今鈴木委員から御発言があるように、そういうことになるとどうしても論議というものは委員長の発言に乗ってくるわけですから、その点は委員長において善処していただいて、一つ議事を進行していただきたい。

○委員長（宮田重文君）　ただいま山田理事からお話がございましたが、先ほど鈴木委員からも御発言がございまして、私の当初の発言中、参考人を呼ぶことは原則としてこれは認めておるが、しかし、時期的に適当な時期でないと、こういうふうな皆さんに響きを与えるような言い回し方をした、その点が非常に本問題について誤解を生じていることは、まことに遺憾でありますから、私ははっきりと、その点について明確に申し上げたいと思いますが、委員長といたしましては、賛否両論ございますので、この賛否両論のうちにも、反対論としては、必ずしも絶対反対だという強い反対の意向は表われていなかったということを含みある言葉で申し上げておいたので、それが非常に誤解のもとだと、こういうふうに考えますので、これは理事会においては賛否両論あって、一致点を見出し得なかったから、あらためてここで委員会にお諮りをして、総員の御意向によって決定せざるを得ない段階に来たのだということに御了承を願いたい、こういうふうに思います。
　これより本件について採決を行います。
　郵便法第七十九条の解釈等について参考人の出席を求めて意見を聴取することに賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（宮田重文君）　少数であります。よって参考人の出席要求につきましては、要求しないことに決定いたしました。

○横川正市君　今の採決によって、参考人を呼ばないということになったのですが、一事不再議の問題で、本国会中はこれは呼べないということになるのですね。そこで、私はこの問題について、郵便法七十九条の取扱いについては、国会の法制局の方でも、まだ明確な結論を出しておらない。そこで、その七十九条というのは、これは郵政当局が日に日にこの法律によって郵便の運行を阻害する行為についての取締りを行なっておるわけなんです。その取締りを行なっている法律の解釈が、国会の法制局でさえあいまいであるという点について、これは、私は取扱い方として、きわめて国会の権威から考えてみても遺憾な問題ではないかと思うのであります。そういう点から、私はこの七十九条について、二、三きわめて重要問題で質問の機会を得たいと思いますが、委員長の判断によって、今すぐ行なっていいというのであれば、呼んでいただきたいのは、法制局の長官——参議院側でよろしゅうございます。
　それから事務総長、それから担当の法律関係をやっております第一課長の杉山さん等を呼んでいただきまして、郵便法七十九条について、国会としてどう考えるのか明らかにしていきたいと思うのです。そうでないと、私は審議の過程にあるならばこの問題をあえて取り上げる必要はないと思いますが、皆さんの多数によって、審議が中断されたようでありますし、しかも、現行法規でありまして生きておるのであって、日々運用されている法規でありますから、そういう関係で法の持つております意味合いをもう少し明確にしていきたいと思います。その点一つ、委員長の手によっていかように取り扱っていただけるか、判断でおまかせしたいと思います。

○委員長（宮田重文君）　横川委員に申し上げますが、本日は、先ほど委員長理事打合会において取り運ぶ本日の委員会の予定も定めておりますので、また。委員の方から出席を求められておる政府委員その他もございますので、今日は遺憾ながら、直ちに御要求に応ずるような時間的にも余裕がないと思いますから、あしからず御了承願います。

○光村甚助君　議事進行。国会運営は多数党が責任を持ってやるというのが、自民党の態度ですが、百二十八名ですか、あなたの方は。そして、委員会には出なくていいという何かあなたの方の申し合せですか。私の方は過半数出ているのですけれども、審議権無視もはなはだしいと思うのですが、ちょっと、委員長じゃないが、理事にお聞きしますが、自民党の方は、採決だけに出て、あとの議事は審議権の放棄ですか、それをちょっと明確にしていただきたいのですが。

○松平勇雄君　そういう申し合せはいたしておりません。

○光村甚助君　していなければ、採決だけ出てきて、議事を進行しないというのはどういう態度ですか。

○委員長（宮田重文君）　ちょっと私から申し上げますが、今、松平理事のおっしゃるように、自民党においても、おそらくその他の会派においても、そういう申し合せ等を行なっておるというようなことは、常識的に考えてもないと思います。同時に、委員会の運営につきましても、委員の出席等については、非常に委員長においても、あるいは理事においても関心を持って、御出席をこいねがっておるわけでありますが、しかし、他の委員会その他の関係もありまして、全員がそろいがたいときもある。また実際問題としては、本委員会の運営においても、あなた方の方の会派においても、きわめて少数の場合にも運行、運営をしたという事例もございますし、決しておっしゃるように、どの党のみがそういう申し合せをして云々などということはおそらくないと思いますから、さような点については、本日の事態についておっしゃっておるかもしれませんが、いろいろ前例としては、必ずしもどの会派にもそういう事例はないことではなかったというふうに私は認めております。

○光村甚助君　そんなにふざけた申し合せをしているところはおそらくないと思います。しかし、あんた、採決のときだけ連れてきておいてですよ、採決が済んだらすぐ帰るなんていうことは、これはけしからぬですよ、実際、どう考えたって。こんなばかばかしい話なんてあるものか。

○松平勇雄君　今、光村委員から非常におしかりを受けたわけですが、実はただいま予算委員会が開かれておるわけであります。今ここに出席された委員は予算委員を兼ねておられて、今予算委員会の方でさっきから呼び出しが来ておったわけで、そちらの方に御出席になったわけで、また、自分があちらの方が欠席していい場合は、またこちらに御出席になると思います。

○委員長（宮田重文君）　速記をとめて下さい。
　　〔速記中止〕

○委員長（宮田重文君）　速記をつけて下さい。
　　—————————————

○委員長（宮田重文君）　次に、郵政事業の運営に関する調査及び電気通信並びに電波に関する調査を一括して議題といたします。
　委員長からお尋ねいたしますが、さきに森中委員より当局に対して資料の要求をしておりましたが、その資料の提出につきましてはいかようなことに相なっておりますか。

○説明員（上原一郎君）　さきに御要求のありました各資料のうち、地方局長会議における大臣訓示、会議案件、会議録につきましては、会議案件及びその資料、件名は今お配りいたしますが、その通りでございます。大臣訓示及び会議録は、前大臣就任後は一切とっておりませんので、遺憾ながら提出できません。
　次に、人事部長、監察局長及び郵務局長から地方郵政局長、地方郵政監察局長にあて発した組合対策を内容とする通達文書でございますが、人事部及び郵務局におきましては、この種の組合対策を内容といたしました通達文書は発せられておりません。監察局長から地方郵政監察局長あての通達のうちには、特に組合対策としてのものはございませんが、郵便法七十九条違反事件の捜査等について指示したものはございますが、これは捜査上の秘密に該当するものでありますので、遺憾ながら提出いたしかねるのでありまして、あわせて御了承を願いたいと存じます。
　それから地方郵政監察局長から本省監察局長あて報告されました内容につきましても、これと同様の事由により、提出いたしかねるものであります。
　なお、地方郵政監察局長から、本省人事部長あて報告された組合関係文書はございません。

○森中守義君　今言われました中で、捜査上の秘密というようなことがありましたね。七十九条の問題、それは提出できないとおっしゃるのですか。

○説明員（上原一郎君）　はい。

○森中守義君　それからもう一つ、地方の各局長から本省に報告した文書はない、こういうことのようでしたが、その通りですか。

○説明員（上原一郎君）　その通りであります。

○森中守義君　私は詳しい内容までは知りませんけれども、あとの、地方局長から中央に対する報告がないというのは、これは少しおかしいのじゃないか。郵政省が労務情報というのを出しておりますね、少くとも地方段階の状況などつまびらかに記録しておるようです。これは何によってお作りになるのですか。私は地方段階というものの報告が一応の基礎になるのじゃないかと思います。たとえば公文書であるのか、あるいは電話連絡であるのか、そのいずれかによると思いますが、電話の場合でも管理課長なり、あるいは関係の部局長なりで、地方から報告されてきたことについては一つの記録としてとどまっているのが官庁の仕組み、しきたりとしては妥当だと思うのです。従って、全然ないというのは、どうしても受け取れないのですが、どうでございましょう。

○説明員（上原一郎君）　地方郵政局あるいは監察局から報告された組合関係文書はございませんというふうに私は申し上げましたが、それは、ただいま森中先生が御指摘になりましたようなそういった労務情報的なものでございますね、そういったものはございます。

○森中守義君　私が資料としてお出し願いたいというのは、おのおの番号を付して正規の公文書の形式を整えたものはもちろんですが、労務情報といえども、地方から上ってくる場合、これもやはり官庁相互間の発信になり、着信になる文書ですから、これはやはり公文書という形態をなしている、こういう工合に考えます。ですから、それを出していただきたい。あるいは公文書で来たものがあればそれも出していただきたいのですが、それはないということですから、それはけっこうです。しかし、電話連絡による記録、こういうものもあれば出していただきたい。どうですか。

○説明員（上原一郎君）　労務情報は、それではその機関のものを取りそろえて提出いたしたいと思います。電話連絡による記録というものはあるかどうか、私存じておりませんので、ここに即答いたしかねます。

○森中守義君　七十九条に対するあれは提出できないとおっしゃったのですが、これはどういう内容のものですか、形態としては。監察局長がお出しになったのか、あるいは事務次官、大臣が出したのか、どういう形態のものですか。だれあてに出してありますか。

○説明員（上原一郎君）　監察局長から出しております。

○森中守義君　あて先は。

○説明員（上原一郎君）　地方郵政監察局長が主であります。

○森中守義君　はっきり答えて下さい。

○説明員（上原一郎君）　地方郵政監察局長にあてて発したものが主であります。

○森中守義君　主であるということは、従もあるということになりますが、ほかにだれに出してありますか。

○説明員（上原一郎君）　主であるということは取り消さしていただきます。

○森中守義君　地方監察局長あて。これはさっき言われた理由で、資料が提出できないということですが、これは何ですか、刑事訴訟法か何かで出せないようになっておりますか。何条ですか。

○説明員（上原一郎君）　刑事訴訟法百九十六条でございます。

○森中守義君　そうしますと、その文書は、すでに犯罪の捜査もしくは犯罪に関係があるという、こういう関係において提出できない、こうおっしゃるのですか。

○説明員（上原一郎君）　さようでございます。

○森中守義君　その点は、もう少し私の方も法律的に研究をして、もう一度お尋ねするようにいたしましょう。
　それですから、今の提出できないとおっしゃったものを除いて、全部出していただきたいと思います。

○説明員（上原一郎君）　今、先生のおっしゃいましたことは、先ほど申し上げました労務情報でございますね、それと、それから会議の資料につきましては、お手元にお配りしたと存じますが、そういったものでございますが。

○森中守義君　これは資料といえば資料でしょうがね、これは国会に出す資料ですか。あなたの方では資料と言われるかわからぬが、資料になりますか。何月何日にどういう会議をやって、どういうことを協議したというだけのことですがね。まあしかし私は、こういう逓信事業史の編纂の方針とか、こういう内容を今急に聞こうとしておりませんから、これはこれでけっこうですがね。

○光村甚助君　郵政省では、図書購入費は年間幾らお持ちですか。

○説明員（畠山一郎君）　図書購入費は、調査課で——私の課は調査課でございますが、調査課へ示達を受けております予算は、本年度では、定期刊行物で三千四十万円、単行本で三百七十万円でございます。

○光村甚助君　おもにどういうものですか。全部はおわかりじゃないでしょうが、おもなものを。

○説明員（畠山一郎君）　単行本はいろいろございますが、おもなものといたしましては、たとえば法律学全集とか六法全書とか、そういった事務上直接使う単行本が主になっております。それから定期刊行物でございますと「通信文化新報」とか、本省内で購入しております日刊の新聞あるいは官報、それから法規類集の中でも追録の出ておりますようなものは定期刊行物経費で区分して購入しております。

○光村甚助君　こういう図書をお買いになる目的はどんなところにありますか。

○説明員（畠山一郎君）　図書購入の基準につきましては、郵政省図書規程というものが、これは公達でございますが、きめられておりまして、それによりまして私たちは処理いたしておりますが、その内容は、郵政省の所掌事務に役立つかどうか、あるいは職員の職務遂行あるいは教養の向上に役立つかどうか、そういったごとが規定されております。それに従って購入の処理をいたしております。

○光村甚助君　「通信世界」という雑誌がありますが、これは郵政省は月に幾らお買いになっていますか。

○説明員（畠山一郎君）　本年度は五百七十部でございます。

○光村甚助君　それから、きょうおわかりでないと思いますが、「通信文化新報」とか、それから「郵政タイムス」、それから大阪で発行している「逓信新報」、こういうのがたくさんありますが、木曜日の委員会までに一つこういうものを幾ら買っているか、提出願いたい。

○説明員（畠山一郎君）　今おっしゃいましたものでございますと、今部数を申し上げられます。「通信文化新報」は三万部でございます。無集配特定局まで、全部配っております。それから「郵政タイムス」は八十五部でございます。これは本省内部だけでございます。

○光村甚助君　大阪で発行している……。

○説明員（畠山一郎君）　「逓信新報」だと思いますが、「逓信新報」は二十部でございます。

○光村甚助君　郵政事業のプラスになるとか、従業員の訓育だということですが、こういう雑誌を五百七十部お取りになっている。これが郵政省にどういうプラスになっていますか。「通信世界」、これはどういうプラスになっておりますか。

○説明員（畠山一郎君）　郵政省の仕事のために稗益するかどうかということは、相当幅があると考えておりますが、そういう雑誌あるいは新聞は、通信事業に関しましてのいわば言論報道機関でございますので、職務遂行上いろいろ参考になるかと考えまして購入いたしております。

○光村甚助君　その内容をちょっと言うと、これは関係がないかもしれませんが、六月号に、国会の審議に関して非常に歪曲された記事が出ている。ことに田中郵政大臣が……全逓出身の顧問議員が首切りと法案との取引をやった、しかし、その大臣の方はけしからぬと言って席を……「全逓の処分とこれとは別、という態度をあくまで崩さずじっと我慢したらしい。特に血気にあふれる田中大臣のごときは、この野党議員の態度にすっかり業をにやし、勝手にしろとばかり、席をけって立とうとした一幕もあった」、実にこれは不穏当な、国会を軽視するような記事が出ているのです。こういうのが郵政省のプラスになりますか。こういう雑誌を五百七十もお買いになって、どこが郵政省のためにプラスになっていますか。これは今ごらんになってけっこうですが、どういう点が郵政省のプラスになっていますか。

○説明員（畠山一郎君）　定期刊行物の購入につきましては、実は単行本と違い、年度の初めに一年間の契約を全部いたしてしまいます。従いまして、個々のものにつきまして、内容を一々審査して購入するということはいたしておりません。直接に個々の記事を取り上げまして、だれがどうプラスになるかということになりますと、いろいろ問題はあろうかと存じますが、一般的にやはり言論報道の機関であるということで、購入いたしております。

○光村甚助君　「全逓新聞」を幾らお買いになっていますか。

○説明員（畠山一郎君）　本年度はまだ契約いたしておりません。

○光村甚助君　「通信文化新報」を見ても、これはほとんど全逓の悪口を書いたり、郵政省、皆さん方のためには、ためになることが書いてある。かえって「全逓新聞」というようなものこそ、労務対策上、私は買う必要があると思うのですよ。こういうのは買わずに、何か有力者かなにかに頼まれて物をお買いになるのか。必要でない物でもお買いになるのか。それは図書に限らないのですが、有力者から頼まれる、あるいは国会対策だ、あるいは労務対策だという面で物をお買いになることがあるのですか。これは調査課長でなくてもけっこうです。人事部長でもけっこうです。

○説明員（畠山一郎君）　私の方としましては、そういう考え方は入れておりません。先ほど申し上げましたような基準によって購入する図書あるいはその購入部数、配付先等を決定しております。

○光村甚助君　だから、こういうのがどこがプラスになるかということを聞いているのです。郵政省のためにプラスになるとか、訓育のためにお買いになっていると言うが、「通信文化新報」というようなものが、どこが、どういう面がプラスになっているかということなんです。この記事の、これ一つを取り上げて悪いのですが、記事の内容なんか全然でたらめなんです。前の田中郵政大臣は設置法が出たときに、鈴木委員に対して、予算委員会において質問するといったら、質問してくれるな、森中君にも質問してくれるな、また、国会の最終日には鈴木委員を廊下に呼び出して、おれは裏切られたのだ、名称だけでも通してくれと、大臣自身が頼んでいるんですよ、逆なんです。こういうことはこれは迷惑になるとか、迷惑にならぬとかは別として、こういう一方的なことを書く雑誌が、どこが郵政省のためにプラスをしますか。例をあげて教えていただきたい。一方的に相手方、社会党を誹謗しあるいは公平な本をお買いになるのが、私は公平な本を買って、郵政省のプラスになるとか、あるいは従業員の訓育になるなら……。一方的にきめつけちゃって、片方だけをほめている。たびたびなんです、この雑誌は。このように全逓に関する限りは「通信文化新報」にしても「郵政タイムス」にしても、さんざんやつけている。これが郵政従業員の訓育のためになりますか、どうですか。これは大臣にお聞きします。一方的に記事を書いて相手を誹議し、さんざんやつけているという、こういう内容を持つ雑誌、新聞が、郵政省のためにプラスになり、郵政従業員の訓育になりますか。

○国務大臣（寺尾豊君）　御指摘のような不公正な、しかも、事実を歪曲をして報道する、そういう記載が多いということが反復をされるということであれば、これは中止をすべきものだと思います。

○光村甚助君　資材部長にお尋ねしますが、たとえば有力者が来て自転車を買ってくれとか、あるいは本を買ってくれとか、これは自転車なんか、必要でないもの——乗れない自転車を持ち込んでこないでしょうが、いろいろ人を通じて有力者が物を買ってくれという場合がありますか。

○説明員（田中鎭雄君）　有力者というお言葉ですが、まあ物によりましては、最近こういう新しい製品ができた、あるいは今郵政省が使用しておる、たとえば自転車の中にもいろいろ銘柄がありますが、ほかのものを使用した方が事業のためにいいのだというようなお話をしてくる方はございます。

○光村甚助君　事業のために——それはないことはないでしょうね。しかし、それは買う値段と、たとえば物を百万円買う、しかし、それが百万円の値打ちのあるものなのかどうか、ただ百万円物を買っても、これは百円の値打ちしかないものがあると思うのです。しかし、これも郵政省のためにプラスになりますね、百円分のプラスは。しかし、金と換算してみて、プラスになるかどうかということを私は聞いているのです。それは本の問題でも、これは幾らか知りません。これは五百七十お買いになる。値段は幾らですか、六十五円ですかね。そうすると幾らになるか知りませんが、これは六十五円の値打ちがないかもしれない。しかし、五円の価値があるかもしれない。しかし、それでも郵政省のためにプラスになるという考え方は私は納得できない。だから、そういう面で、いろいろな物を持ち込んでこられた場合に、有力者が持ってくるのだから仕方がないといってお買いになる場合もありますか。

○説明員（田中鎭雄君）　有力者だから仕方がないという考えで物品を購入することはありません。私どもの方は、非常に予算も限られておりまして、その中で、たとえば被服とか、自転車あるいは切手、はがき、事業の運行上必要欠くべからざるものを購入するのに大部分の経費が要るわけでありまして、みすみすむだだというようなことがわかっていて、しかも、それを購入するというようなことは絶対いたしておりません。

○光村甚助君　大臣にもう一度お聞きしますがね、これはむし返すようですが、この雑誌「通信世界」とか「通信文化新報」を三万もおとりになっているんですがね、これは確かに幾らかのプラスにはなっているでしょう。しかし、三万といえば相当膨大なお金です。これが五百七十といえば——こんなもの町の店へ持っていったって売れませんよ、「通信世界」を買う人はおそらくない。これを郵政省が五百七十も買った。「通信文化新報」を三万も買わなければならない義理がどこにあるか。さっき私が言いましたように、これはなるほど、読む人によっては、人物論とか靱副総裁の書いているようなおもしろい面もある。しかし、それは、私は、六十五円の値打ちがあるかどうか。いろいろ郵政省でも本をたくさんお買いになっているが、全然これはプラスにならぬとは言いません。私も人物論回顧録とか、靱さんのあれを読んでいて、幾らか参考になります。しかし、六十五円も出して五百七十も買うとか、「通信文化新報」を三万も買わなければならない義理がどこにあるのですか。そうしてそれと、しっこいようですが、六十五円のこれが郵政省にプラスしていますか。

○国務大臣（寺尾豊君）　これは、御指摘の点は、相当重要な問題でもありますし、図書購入の基本方針というようなことも、すでに先ほど御答弁申し上げておる通りでありますから、現在購入しておりますこれらの図書の内容その他につきまして、十分検討をいたしまして善処いたします。

○鈴木強君　ちょっと関連して。私は今、二十万以上の職員を持たれている郵政省ですから、職員の訓育とかその他、事業の発展に寄与するような、いろいろな書物や雑誌をお買いになることは、いいと思うのです。ただ、今、光村委員の言っているのは、効果をやはり十分にお考えになってみる必要があるのじゃないか、こういうことを言っているのだと私は思うのです。ですから、今の調査課長さんの御答弁でも、そういった点、もう少し年間計画を立てて、定期刊行物であったらどういう本を、年間の大体の編集計画というのをお聞きして、何月号には大体どういうような、これは変更をされることはあるでしょう、いろいろな情勢の変化がありますから。しかし、およその編集計画をお聞きするとか、それからまた、おとりになっている雑誌や新聞や本等を適宜批評をして、そうしていろいろな点について行き過ぎがあるような場合には、御注意等もするとか、そういうふうにして、ほんとうに意義あらしめることが必要だと思うのです。私もこの通信世界というのは非常に興味を持って読んでいるわけでして、必ずしも反撃しようなんということは思っておりませんが、少くとも六月号に書いてあるこの記事は、やはり見方によって、これは記者の方がそう感じたということになれば、これはどうもどうしようもないと思いますけれども、しかし、やはり、もう少し公平にものを見てもらったらどうか。たとえば郵政省設置法と全逓の寄付金を取引したとか、そういうふうなことが書かれますと、やはりわれわれ全逓に所属する顧問ということになっておる人から見ると、これは非常におもしろくないわけです。だから、今まで一生懸命愛読しておっても、いやな気持がするわけでありますから、そういった点は、もう少し、とるからにはその評価をしていただいて、なるほど、この雑誌がいつどこで質問されても、これだけ買っているのだが、これくらいの効果があるのだという、やはり調査課長さんが、あなたの責任として御答弁できるくらいの一つ研究はしておいていただきたいと思うのです。
　それからこれはまあ電電公社でもどこでもたくさんの本や雑誌を買っておりますが、こういう点についても、いい機会ですから私は皆さんにお考えを聞きたいのですが、郵政事業の周知宣伝ということは、非常に私は大事なことだと思うのです。ですから、この周知宣伝費がどのくらいあるか、私はまだ不勉強でよくわかりませんが、その周知宣伝費を使って今の本やなにかも買うのかどうかわかりませんが、いずれにしても、その金をほんとうの事業発展のために使えるような道を十分お考えになっておるのでしょうか。要するに、われわれから見ると、若干官僚的な同じようなマンネリズム的な周知宣伝を郵政省がやっておるのじゃないか、これは電電公社の方でも私はそうだろうと思うのです。ですから、そういう金をもう少し生きた方向へ使う方法があるのじゃないかということを感じておるのです。たとえば郵政の現業局長さんに私はどの程度の交際費といいますか、接待費といいますか、そういう金が流れておるかは知りませんが、たとえば現業に接するそういう人たちにいい機会ですから、管内の有力者に集まっていただいて、そうした人たちに郵政省事業の実態をよく御報告し、理解をしていただいて、隘路を打開するような方向に地域住民が、積極的に国民が支援してくれるような態勢を作るような方法もやはり考えていただきたいと思うのです。そういうところに私は金を使うのであったならば、ほんとうに生きた金の使い方になると思うのです。そういう周知宣伝費の使い方自体に、もう少し再考してみていただいたらどうかということも考えておったわけですが、そういう点については、何か基本的な方針がおきまりになっておられるのですか。おるとしたら一つお聞きしたいと思いますけれども、なかったら一つ御検討いただけるかどうか、お伺いしておきたいと思います。

○説明員（上原一郎君）　ただいま鈴木先生から御指摘の点は、まことにわれわれもその通りに考えて実行したいと思っておる点でございます。ただいまの郵政の地域宣伝といいますか、そういったもののあり方は、御承知のように郵便貯金、保険というように分れておりますので、それぞれの所管のところで周知宣伝ということをやりますが、それを統合したものがない、それをどうするかというのが御指摘の点かと思いますが、その点は十分御趣旨を体しまして善処いたしたいと思います。

○光村甚助君　事務次官にお尋ねしたいのですが、御存じないかもしれませんが、この雑誌はあんたお読みになりましたか、小野次官、六月号を。

○説明員（小野吉郎君）　まだ読んでおりません。

○光村甚助君　野党議員が大臣のところへ、あんた次官だから御存じだろうと思うのですが、首切りを、処分を軽くしてくれたら法案を通してやるといってきた議員、だれが行きましたか御存じですか。

○説明員（小野吉郎君）　そういった面は全然つまびらかにいたしておりません。その六月号の「通信世界」の記事が問題になっておりますが、私自身まだ目を通しておりませんし、また、いろいろ内容につきましては、光村委員の御質問によって想像ができます。そういった記事の扱い方につきましては、いろいろ問題はあろうと思いますが、何しろこれは郵政省といたしましては機関誌ではございませんし、こうしろああしろ、こう言論の自由を拘束する立場にありませんので、そういったものがいわゆる図書購入の通達にあります基本原則に照らしまして購入の価値ありやいなやという見地から判断すべきものと考えております。

○光村甚助君　言論の弾圧をしろとかなんとか私は言っておるのじゃないのです。こういう一方的な記事を書いて、そして五百七十も買ってみんなに見せるということは、これは郵政省のためになるかどうかということなんです。私は別に言論を圧迫し、その雑誌を内容をどうしろ、こうしろというのじゃないのですよ。
　それからもう一つは、やっぱりこれは社会党として明らかにしておかなければならない。野党の議員がその首切りを、処分を軽くしてくれたら法案を通してやると言ったと書いてあるのです。内容はあんた御存じないかもしれないが、次の木曜日に委員会がありますから、一ぺんこれを読んで、私はまだこの点について内容を質問したいと思いますから、何なら前の田中大臣に証人に来てもらってもいいが、大げさになりますから、あなたが一応の内容を見て田中さんにお聞きになって、ある程度答えられるようにしてきていただきたいと思います。
　それからもう一つは、さっき私が言いましたように、こういう雑誌の内容をどうしろこうしろなどということは、これはわれわれにもできません。しかし、これ、一方的に書いてある雑誌を多量に買い込んで、町では全然売れない、そうして郵政省に配ることが、ほんとうにどういう点がプラスになるかということを調査課長も言われないのです。どの点がプラスになっているのか、それはどうも私納得できないのです。郵政事業のためにプラスになるから買っているのだ、こうおっしゃるのです。それでなければ「通信文化新報」を三万、これを五百七十なんていうのは、私は有力者から押しつけられているからやむを得ないといって買っているのじゃないかと思うのです。

○説明員（小野吉郎君）　その記事の中にあります問題につきまして、私自身が承知いたしております限りにおきまして御答弁申し上げますと、そのような法案の成立の問題と処分の問題を天びんにかける話は私は全然承知いたしておりません。社会党のどなたからもそのような話は聞いておりません。また、与党の方からも全然承知いたしておりません。そのようなことはいたすべきものではないと考えておりますし、全然今初めてお伺いするわけでありまして、そのようなことは全然存じておりません。
　第二点の、そういった雑誌が果して役立つかどうか、こういう問題でございますが、この六月号だけでなく、私自身があまり詳細に目を通しておりません。仕事がよけいありまして、ざっとしか通さないのが通例でございますが、その中に、やはりいろんな問題を扱いました中に適当でないものに気づくことがございます。全体としましては、これは主として郵政・電電公社関係の業務の運営を題材として記事を掲げておりますが、中にはいろいろ事業の、いわゆる法案の内容でございますとか、あるいは制度の運用の問題でございますとか、そういうような面につきまして稗益するであろうというように思われるような記事もございます。そういう面がありまして、ときにやはりこういった記事はもう少し考えたらいいじゃないかというような、私の個人としての気持を持つような記事もございますが、そういうようなものもありますので、あながちこれは購入に値しないと、こうも判断をいたしかねているというような状態でございます。

○光村甚助君　最後に、私は何べんも言うようですけれども、確かに私もこれはプラスになる点があると言うのですよ。さっきも例を引きましたが、郵政事業のために読みたいなと思っておりましたこともあるのです。あるのだが、六十五円の価値判断を言っているのですよ。どうして六十五円で七百五十も買わなくちゃならないかと言うのですよ。いわゆる普通のこれはもう簡単な記録なんですね。だから国会の速記録とかなんとかいうようなものでもお買いになりますかね、たくさん、郵政省のためになると言ったらば。その本が、たとえば六法全書などというのは百八十円か二百円、これはやはりそれだけの値打ちがあるのです。しかし、あれが町にも売れないものが六十五円の値打ちを聞いているのです、私は。確かに私もこれは幾らかプラスするということは認めているのですよ。実際どの人がどこに勤めているとか、人物とか、靱さんの記事なんていうのは、確かに読みたい。だけれども、六十五円も出して七百五十冊も買わなければならない原因を聞いているのですよ、あまりしつこいようですが。それでないとプラスになるから買っているだけで私は納得できないのですよ。これは何でも、じゃ、それだって五百も六百もお買いになったって幾らかこれはプラスになる。何でもプラスにならぬものはないのです。これは一万円のものでも十円の値打ちがあるかもしれない。それは十円のプラスにはなる。

○説明員（小野吉郎君）　そういった定期刊行物等の購入の関係につきましては、将来におきましても、主管の調査課長のみの判断によるものではないのでありまして、いろいろ各局から委員を出しまして、その委員で慎重に審議をいたしまして、これは購入したらいいかどうかをきめておりますし、また、値段の適正の問題につきましては、これは非常に不当なものを買いますと、会計検査院に指摘されますから、そういう面もございますので、会計検査院に十分の申し開きのつく、原価計算等もそういった意味の専門家でいたしまして、この値段なら妥当であろう、批難を受けることはなかろう、ということで購入を決定いたしておるのでございます。こういうのが取扱いの実情でございます。

○鈴木強君　ちょっと関連して。人事部長のお考え方はわかります。ただ、ちょっと私が質問したかったのは、確かに「通信世界」は私もずっと読んでいるのですが、たとえば「官業労働」というのがございました、「官公労働」ですかに今度名前が変りましたが、ああいったものも、いわゆる郵政とか電電関係のこういうものを主体として発行されて、非常に有益だと思うのです。ですから、ああいう中には編集員なんかも現業の公社の人たちや郵政省の人たちが入っているでしょう、今はどうなっているか知りませんが、過去には入っておりました。それで、せっかく作る雑誌をほんとうに有意義にしようという意味からいえば、私たちは何も編集にタッチしろとか言論を圧迫しろということを言っているのではないのですが、この雑誌は特殊な雑誌でしょう、だから、おそらく電電公社や郵政省を中心にして読者が多いと思うのです。そういう雑誌だけに、私はむしろ言論の自由を圧迫するということでなしに、北川さんと長井さんですか、編集発行人がそれぞれそうなっておりますが、こういう人たちと話し合いをして、あるいは編集会議といいますか、そういったものぐらいには、専門家がいるのですから、郵政省にも電々にも。入っていって、そして経営権の侵害というようなことではなしに、きわめて民主的な一つの機関としての編集会議というものを考えていくならば、私はむしろ社の方でも——「通信世界社」ですか、その方でも歓迎するのではないか、そのくらいは、どうせやるのですから、いいものを作るために積極的に協力をすべきではないか。あなたは読んでおらないし、忙しいからざっと目を通すだけだということですが、そういうのがおかしいのですよ。せっかくとるのですから、忙しくても、重要なところぐらいは見て、話ができなければ、結局なんだ、そんな雑誌をとったって、忙しいから読まないで、山に積んで、ちりになってしまうではないか、そんなものを五百なんぼも買うのはおかしいじゃないか、こういうことになるのです。そういうことでは困るので、せっかく国のお金で買うのですから、みんなが読みやすいような、そしてみんなが目を通すような方法を講ずべきではないですか。どの程度これを読んでいるか、そういうことも話し合いをする必要があるのではないかと思うのです。そういう意味において、せっかくの雑誌を有効に使えるような方途を考えることはできないことはないと思うのです。あなたのところはちゃんと機構があるのですから、そういうことをもう少し考えてみて、われわれが質問すると、言論の圧迫になるからそんなことはごめんこうむるとか、そういうことではなしに、もっと、何も事業を指弾しようというのではないのですから、せっかくおとりになる書籍が有効に使われるようにすることが、やはり大事な金が有効に使われることになるのですから、次官もそういう気持でわれわれの意見を聞いてもらいたいと思うのです。

○説明員（小野吉郎君）　非常に有益な御質問でございまして、そのような趣旨を体しまして、いろいろ活用をいたして参りたいと思います。

○森中守義君　私は今のに関連して二つほど承わりたいと思いますが、近々高齢者の退職の勧奨を郵政側はおやりのようですね。これで来年の一月一日から施行される例の退職年金法の関係がありますので、これに対して、たとえば給付額の説明であるとか、こういうような資料といいますか、あるいは解説書といいますか、こういうものが末端に必要であろうと思うのです。郵政省では一体どういうようなことで、この趣旨を徹底されようとするのか、その点を人事部長からでもお答えをいただきたいと思います。

○説明員（佐方信博君）　例の共済組合法の改正に関する件でありますが、法律としましては実は大蔵省で今解説書を出しております。しかし、実際の中身といたしましては、短期給付が七月一日から急いで整理をやらなければならない、それから長期給付につきましては、正月からかからなければならないという問題がありますので、詳細な解説書はまだ作っておりません。一応担当の地方厚生課長を呼びまして、概要の説明をいたしました。それから今のいろいろお話しになりました新聞その他にも大ざっぱな概要だけは触れておったかと思います。それから現実に今度高齢でやめる人につきましては、ことしと来年になったらどう違うかという計算は、郵政省では個々の人に当りまして知らしていると思っております。

○森中守義君　何かまとまった冊子か何かお出しになる御意思がおありなんですか、それを聞いておるのです。

○説明員（佐方信博君）　だんだん取りまとめまして、作らねばならぬと思っております。

○森中守義君　作らねばならぬという言葉におよそ当てはまるかと思いますが、六月六日付郵人の第八十四号官房竹下人事課長の私信で、こういう書類が出ております。「退職年金及び退職手当の算出方法は、関係の課長会議もやっており、その方からもお聞き及びのことと思われるが、御参考のために、年金等の算出方法についての例示を同封するから、各該当者は自分において検討願いたい。なお、これは別途厚生課において製本の上、関係各関係官に配付するものの一部である」、こういうように出ております。これは明らかに製本されると思う。しかも、今出されようとしておるのは、その一部だということですから、その計画がおありですか。もしおありだとするならば、どなたがごの著作をし、何部出すのですか、相手はだれに出すのか、それを承わっておきたい。

○説明員（佐方信博君）　担当の厚生課で今いろいろ努力いたしております。しかし、何部出すということ、それからどこに出すということ、そういうことにつきましては、まだ話はきめておりません。ただし、御承知のようにある人がことし退職金を受けるのと、来年受けるのとでは、条文の上ではっきりいたしておりますが、しかし、非常に読みにくいので、早見表というのを作って、各郵政局に送っております。あとの件につきましては、今申し上げましたように、われわれとしてはそう
　いうものを作りたい気持を持っておりますが、人事部としての意見は全部取りまとめておりません。やはりいろいろの資料を、集めて作るべきものと思っております。

○森中守義君　それは製本の上ということですと、少し先のことだ、通牒だということになりますね。そうじゃございませんか。

○説明員（佐方信博君）　それは今おっしゃいますように、人事課長の私信で出しておる問題でございますので、はっきりどの本をどういうふうに作って、何部買うということまでは私は承知しておりません。それで結局人事部全体としての意思として、何か作らなければならぬ、それから今現実にきょうから政令も施行されますし、長期の問題もございますので、いろいろ取りそろえまして準備はしなければならぬ、結局製本をすると思いますけれども、現実に何部作り、どこに発送するかということは、私は全然承知しておりません。

○森中守義君　今の件はそれでけっこうですが、もう一点お尋ねいたします。先刻の鈴木委員の意見と若干重複するかと思いますが、畠山さんのところだと思うのですけれども、「郵政」という何か刊行物が定期的に出ておりますね。あれに類似したような郵政内部の広報活動というのはどういうものによってやっておりますか、調査課長からお答え願います。

○説明員（畠山一郎君）　私の方は広報関係はタッチいたしておりませんが、今おっしゃいましたのは、たしか「郵政」という雑誌だと思います。これは従業員の教養のために雑誌といたしまして人事部で編集いたしております。予算的には私の方ではございません。ただ、図書関係の処理をするのは調査課ということになっておりますので、でき上りまして配付する際には私の方がタッチするということになっております。

○森中守義君　これは現実の問題であり、将来の問題でもあるわけですが、各官庁、特に事業官庁のような場合には、そういう従業員の教養、こういうものも必要でしょうが、事業の実際上の周知宣伝をする広報活動もかなり活発に今日の時代においては必要だと思うのですね。これは何も郵便の増収をただ年間設定をしたから、それで事足りるということじゃなくて、部内に向い、部外に向って広報活動は大いにやるべきだと思う。で、そういう意味で、今単に「郵政」だけにとどめた広報活動をお考えであるのか、あるいはさらにこれを拡大しようというお考えであるか、さらにまた、この広報活動、ことに「郵政」を唯一のものであると私は考えますが、これに使っておる金、それと先刻問題になりました「通信世界」を初め、いろいろな業界紙がありますね、こういうものの買い上げの費用の比率はどのくらいになりますか、年間の予算として。これをどなたでもけっこうですから、関係の部局長からお答えをいただきたいと思う。

○説明員（畠山一郎君）　あとで調査いたしましてお答え申し上げたいと思います。

○森中守義君　調査して答えるというのは何ですか、あとのことはそういうことになるかわかりません。しかし、広報活動の方針についてはどうだと聞いておるのです。これはあなた、答えは出ますよ。

○説明員（上原一郎君）　ただいまのところ、機関紙として「郵政」というのがございます。それから先ほども鈴木先生の質問に関連してお答え申し上げましたけれども、郵便、貯金、保険と各事業別に、たとえば郵便につきましては「郵便」と、それから保険につきましては、これは主として外勤の人たちを対象としました「保険時報」、ちょっと名前は正確でございませんけれども、というのがございます。それから貯金につきましても、これは「貯蓄応報」ですか、というものがございます。こういったものが主として内部、しかも、外勤の人を対象としてやっておる。それからまあ内勤の人というわけではございませんけれども、郵便貯金につきましては「郵便貯金」という雑誌もございます。それから保険は「保険月報」といったような雑誌がございます。こういったものを内部だけでなしに、先生御指摘の外に対しても周知する、しかも、それを郵政としてまとまったものにやっていくべきではないだろうかと、そうするとただ単に「郵政」だけでなしに、ほかの雑誌を作るか、あるいは「郵政」に統合していくかといったような問題になろうかと存じますが、そういったことについては検討して参りたいと思います。

○森中守義君　それから今調査課長の答弁で、あとでまたいずれ機会を見ましてそのお答えをいただくことになりますが、それでもいい。ただ私どもが、今文書課長が説明されました「郵政」や「保険時報」あるいは「貯金時報」、こういう在来の省の機関紙的なものとか、買い上げの比率というものは、大ざっぱに見て見当がつくのじゃないですか、もちろん「通信世界」や「通信文化新報」、こういうものも必要でないというのじゃない。しかし、もう少し省内自体において広報活動の必要が私はあるし、その方がより正確であろう、少くとも主観が入りません。「通信文化新報」や「通信世界」には取材記者の主観もかなり入りましょうし、先刻指摘されたような、あまり真相を伝えていないような面も出てきますから、こういうものを是正していくためにも部内の通達、刊行物等による啓蒙宣伝というものが必要だと思うのですが、この予算の比率は、大ざっぱにいってどのくらいになりますか、経理局長、資材部長おいでですから、大よそ検討つくのじゃないですか、年間の予算の中にどの程度業界紙を買い上げ、どの程度部内の広報活動に使っておるか、二分の一であるか、三分の一が業界紙の買い上げであるかということぐらいできるのじゃないですか。

○説明員（西村尚治君）　お答えを申し上げます。図書費として正式に予算に積算されたものはないのでございまして、需品費の中から、過去の実績などを勘案いたしまして、大体定期刊行物その他一般教養図書などの購入費といたしまして、調査課に主管予算として実行予算を組みます際に流しております。それが最初に調査課長がお答え申し上げました金額であるわけでございますが、そのほか各事業部門あるいは人事部等におきまして各予算、郵務局関係の経費とか貯金局関係の経費とか、主管予算を年度の当初私どもの方から流しますから、各主管局におきまして事業の推進上あるいは宣伝上必要と思われるものを適宜需品費の中から図書費に回しておるというのが現状でございますが、今、先生のおっしゃいましたような比率はどういうふうになるかというこまかい資料を今持ち合せておりませんので、後刻調査いたしましてお答えいたします。

○森中守義君　次官にお尋ねいたします。それは前々回の委員会で、光村議員の質問に答えまして、そういうようなことはないというお答えがあったそうですが、私はこれはあらためてお尋ねしたいと思う。それは本年の五月三日の毎日新聞、これは九州版です。東京の新聞に出たかどうか知りませんが、私はこれを九州で見ました。その問題になるのはお年玉はがきの「寄付配分公正に」という大きな見出しで、毎日新聞のトップ記事に出ておる。その記事の内容の末尾に「小野郵政省事務次官はこの問題についてつぎのように語った。」、その語った内容は「寄付金つき年賀ハガキの改正原案は来年度の発行を考えた場合どうしても成立させてもらわないと困る。社会党から郵政省職員にもその一割をふりむけるよう修正案が出されたが、結果的には廃案の要因となって残念だ。しかしあの修正さえなくせばどこからも指弾されるものではないので、つぎの国会では是非とも成立させて、養老院のピンハネなどといった汚名は返上せねばならないと思う。」、こういう小野事務次官の談話が出ております。およそ私は、朝日、読売、毎日、日本における三大新聞が、しかも、地方のローカル版ではなくて、トップ記事にこれを扱っている限りにおいては、小野次官が前の委員会で光村君にそういうようなことはないという答弁はどうしても少し受け取りかねます。そこで、この談話の内容として問題になるのは、事務次官といえども、私は、公務員である。公務員である身分の人が個人としてどうお思いになってもけっこうです。毎日新聞がこのように大きく取り上げたのは、事務次官というその立場において記事をとっておる。そうだとするならば、公務員である事務次官が国会の審議の過程に批判を加え、政党に対する批判を加えるということは許されますか。そのこともあわして事務次官の所見を承わっておきたいと思う。

○説明員（小野吉郎君）　前回同様な質問に対しまして光村委員にお答えを申し上げた通りでございまして、新聞社に対しまして談話を発表いたします場合、どこか一社を限って談話を発表いたしますと、これは新聞記者仲間といたしましていろいろな問題がございまして、相当慎重を期さなければならぬ問題でございます。従いまして、われわれの取扱いといたしましては、そのような談話の発表は、全記者に対してやるのでありまして、そのような事実は毛頭ございません。と同時に、御指摘のように毎日新聞の九州版となっておりますが、御承知の通り一流新聞は、九州では福岡に編集部門を持っておりまして、東京で印刷したものを配付するのみではございません。そういう関係で、少くとも九州版の編集に当る、あるいはその記事をとります編集部の人に会ったこともございませんし、そのようなことは何かの間違いであろうと思います。ただ、それと同じ内容はもうすでに国会解散の前日でございましたか、どこからその記事を取材をいたしましたかつまびらかにいたしませんが、各新聞——朝日、毎日、読売、一様に全部出たわけであります。何か今後どうするかというようなこともぼんやりと記憶をいたしておりますが、記者の方から、少くとも改正案は出すのかどうか、こういうことと同時に、今の法案がやはり流れたのはどういうわけであるか、君たちがそういう記事を掲げてしまったので、非常に議論が大きくなってしまったというようなことを申した記憶はございます。今のような記事は、私のなまの談話として掲載されたそこには何らかの聞き違いがあると思います。私としては一向に存じないことでございます。

○森中守義君　これは、私はたかりに来るようなヨタ新聞ではないと、はっきり申し上げた通りです。たとえ毎日新聞の九州版であったにしても、各県のローカル版ではないのですよ。九州総局で発行する一面の記事に出ておる。トップ記事に出ておる。おそらく天下の毎日新聞が、言わないことを言ったとか、言ったことを言わないとか、こういうあいまいなことを私は今日の取材記者も、デスクの人も扱わないだろうと思う。ですから、あなたがこの通りに言われたかどうかはわかりませんが、こういう趣旨のことを述べたことはありはしませんか。もしこれが全く事実無根であるとするならば、毎日新聞の紙価そのものについても大きな問題があるし、毎日新聞の責任問題です。私はこの新聞を見て、ちょうど選挙は告示になっておる。すこぶる邪推をした考えであったかわからぬか、小野次官というのは選挙妨害をやっておるということも考えないでもありませんでした。お年玉の法案が流れたのは社会党の責任であるという工合に言い切っておる。まさか郵政省の事務次官が政党の争いである選挙に妨害を加えようというような度胸もなかろうし、そういう気持もないとは思うけれども、私はやはりこれは全くの虚構な毎日の記事だとは思いません。だから、こうして出た以上は、何かの形で公式に記者会見をやったのか、あるいは廊下で会ったのか、どこで会ったりか知りません。形態はともかくとして、こういう趣旨のことを毎日の記者に語ったことがあるのではないですか。記憶はありませんか。

○説明員（小野吉郎君）　その記事の通りに私が発言した記憶は毛頭ございません。また、いたすわけはありません。ただ、先ほど申し上げましたように、社会党の提案によってこれこれの修正が加えられたということで、理由が非常に納得できないからということで、参議院の空気では衆議院修正案のままではとうてい通らない、こういうような記事は、私が申すまでもなく、二回にわたりまして朝刊の東京各紙に出ております。そういうようなあとを受けまして、法案が不成立になったいきさつについて、ぼんやりしたそれですが、記者の方からのおそらく問わず語りだったと思いますが、そういうようなことでああいった新聞記事が、非常に修正に対する焦点がしぼられて、国会としては非常な問題を生じたんだ、たまたま会期も、解散の日、その日であります。参議院逓信委員会では可決をされましたか　時すでに、参議院の案は、もう国会解散までに、本会議も招集されなかったのでありますので、遺憾ながら不成立に終ったというようなことも言ったような覚えはあります。

○委員長（宮田重文君）　森中君に申し上げますが、先ほどあなたからのお約束の時間は来ておりますので、簡単に願います。

○森中守義君　あとでこの新聞をあなたに差し上げます。あなたもこういったようにあられもないことを新聞に出されて、しかも、国会で追及をされて、そのまま引き下るわけにもいかないでしょう。毎日新聞に、これはもう一回あなたはやって下さい。私も問いただす。ほんとうに言ったのか、言わなかったのか。やはり三大新聞に出た以上、その新聞の責任を疑われるような、記事に疑義を持たせるようなことは、毎日新聞といえども私は、釈然としないでしょうから、これは明らかにしなければいけません。それと、もしもこれが事実であったとするならば、どういうことにあなたはいたしますか。結果は見なければわかりませんけれども、政党に批判を加え、国会の審議に対して公務員として批判を加えたということは、将来明確になった場合の問題ですが、どういう責任をとりますか。しかも、たまたま選挙の最中です。告示が行われて二日か三日目、少くとも公党としてこれは被害をこうむっておる。それだけもう一回御答弁をいただいておきたいと思います。

○説明員（小野吉郎君）　先ほど申し上げた通り、そのような事実は毛頭ないのであります。

○森中守義君　あるかないかということは、私はこの新聞によってものを言っているわけだから、それ以上のことの内容はここでは明確にはなりません。しかし、これは相手のあることです、毎日新聞というものが。だから、あなたも毎日新聞に、私も毎日新聞にもう一度事の真相を究明して、いずれこの委員会でもう一回明確に聞きたいと思いますから、きょうはこれで一応終っておきますが、最後に、小野次官に特に私は注意を喚起し、しかも、郵政大臣に警告を発しておきたいのは、これが事実でなかったとしても、少くとも毎日新聞がこれを勝手に捏造して作ったものとは思えない。少くともこういうことで郵政省の事務当局の責任者である事務次官が政党に批判を加えたり、国会の審議の過程に対する批判を加えるということは、まさにこれは官僚独裁です。国会軽視もはなはだしい。いやしくもこういうようなことのないように、寺尾郵政大臣は厳に郵政の事務当局に対しても注意を促していただきたいと思います。終ります。

○委員長（宮田重文君）　なおこの際、先ほど光村委員から当局に要求があったようですが、さらにあらためて光村委員からの要求がありますので申しておきますが、三十三年度中の定期刊行物と単行本の購入予定の見込みの全部を資料として出してもらいたい、こういうことですが、よろしゅうございますか。

○森中守義君　私も資料として……。先刻文書課長から資料のことで刑事訴訟法百九十六条によって提出の必要がない、できない、こういうお答えでありました。それで、今法制局の菊井部長にここに来ていただくというようなお話でしたが、大へん時間を委員長急いでおりますから、もう一度私は繰り返してお尋ねなり、意見を述べておきますが、百九十六条は捜査関係者に対する訓示規定、こういうことになっておる。そうして内容は「検察官、検察事務官及び司法警察職員並びに弁護人その他職務上捜査に関係のある者は、被疑者その他の者の名誉を害しないように注意し、且つ、捜査の妨げとならないように注意しなければならない。」、こういうことです。だから、訓示規定ということと、国会法百四条、この軽重の度合い、先行の順位というものは、文書課長のお話だと少しお考えが違うと私は思う。国会運営を規定した国会法が、何といってもこれは憲法に明確に示されている通りに、優先する法です。それを刑事訴訟法の百九十六条で国会に対する資料の提出をしないということは、どうしてもこれは法解釈としては穏当を欠くものと思いますが、どういうお考えのもとに先刻のような答弁が行われたのでしょうか。

○政府委員（荒巻伊勢雄君）　刑事訴訟法百九十六条の規定は、いろいろ御意見もあるようでございますけれども、事件の捜査に関係ある事柄につきましては、捜査官の認定におきまして、支障のあるというような場合におきましては、資料の提出をお断わりできると、こういうふうに私は解釈いたしておるわけであります。

○森中守義君　これは監察局長、すでに内容を十分熟知のことであろうと思いますが、注意しなければならないと、こういっているのですね。ところが、国会法の百四条というものは、拒んではいかぬと、こうはっきりいっておる。だから、これは国会に対する資料の提出と行政上の問題という、このハンディはもちろんありますけれども、だいぶ解釈としては、あなたの方はとり過ぎですよ。これはやはり国会法の百四条が先行しますよ。おそらく、この百九十六条の刑事訴訟法をたてにとって資料の提出ができないというのは、きわめて重大な問題だし、行政府が立法府に対する一つの越権行為じゃありませんか。私は、やはりこれは資料の提出は、百四条、訴訟法の百九十六条の関係においては、当然出すべきものである、こういうように考える。おそらく各委員会とも、もちろんそういう解釈のもとに今まで行なってきたでしょうし、資料の提出をするしないというような紛糾は、あまり聞いておりません。百四条が先行するのじゃないですか。

○政府委員（荒巻伊勢雄君）　具体的な事件に関しましての資料というものは、非常に関連性が多い次第でございますので、国会法百四条の規定と、刑事訴訟法百九十六条の規定が、正面衝突するような意見もございましたけれども、その場合におきましては、捜査上支障がある場合においては、資料の提出は拒絶されるというのが、従来の例と考えておる次第でございます。

○森中守義君　これはまあ、どういうところでどういう慣例が行われておるかわかりませんが、私は、これはやはり私の法解釈があくまでも正しいと思うし、できれば委員長からもう一度、先刻七十九条の問題は、刑事訴訟法百九十六条を理由にして資料の提出を拒んでおります。あらためて委員長の方で、この問題の裁量を私はお願いをしておきたいと思います。法制局と打ち合せてみて下さい。

○委員長（宮田重文君）　一応のお取り次ぎはいたします。
　本日の委員会は、以上をもって散会いたします。
　　　午後一時三十三分散会
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