第51回国会　衆議院　内閣委員会　第33号（1966-05-10）

昭和四十一年五月十日（火曜日）
　　　　午前十時四十一分開議
　出席委員
　　　委員長　木村　武雄君
　　　理事　伊能繁次郎君　理事　岩動　道行君
　　　理事　辻　　寛一君　理事　長谷川四郎君
　　　理事　藤枝　泉介君　理事　大出　　俊君
　　　理事　田口　誠治君　理事　山内　　広君
　　　　　　相川　勝六君　　　　臼井　莊一君
　　　　　　加藤　高藏君　　　　纐纈　彌三君
　　　　　　藤尾　正行君　　　　保科善四郎君
　　　　　　堀内　一雄君　　　　前田　正男君
　　　　　茜ケ久保重光君　　　　稻村　隆一君
　　　　　　中村　高一君　　　　村山　喜一君
　　　　　　楢崎弥之助君　　　米内山義一郎君
　　　　　　受田　新吉君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　松野　頼三君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛政務次官　　井村　重雄君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　鈴木　　昇君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　小幡　久男君
　　　　　　　　防衛庁事務官
　　　　　　　　（防衛施設庁総
　　　　　　　　務部長）　　　　沼尻　元一君
　　　　　　　　防衛庁事務官
　　　　　　　　（防衛施設庁総
　　　　　　　　務部会計課長）　大浜　用正君
　　　　　　　　防衛庁事務官
　　　　　　　　（防衛施設庁施
　　　　　　　　設部長）　　　　財満　　功君
　委員外の出席者
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（電波監理局放
　　　　　　　　送部業務課長）　市川　澄夫君
　　　　　　　　専　　門　　員　茨木　純一君
　　　　—————————————
五月六日
　委員江崎真澄君辞任につき、その補欠として相
　川勝六君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　—————————————
五月二日
　傷病恩給等の不均衡是正に関する請願（今松治
　郎君紹介）（第三六二四号）
　同（木村俊夫君紹介）（第三六二五号）
　同（田中龍夫君紹介）（第三六二六号）
　同（黒金泰美君紹介）（第三七二八号）
　同（羽田武嗣郎君紹介）（第三九七四号）
　同（松澤雄藏君紹介）（第三九七五号）
　少年の非行対策に関する請願外四件（今澄勇君
　紹介）（第三六二七号）
　同外七件（佐々木良作君紹介）（第三六二八
　号）
　同外二十件（竹谷源太郎君紹介）（第三六二九
　号）
　同外八件（中村時雄君紹介）（第三六三〇号）
　同外四件（吉田賢一君紹介）（第三六三一号）
　同外二件（今澄勇君紹介）（第三九五二号）
　同外十件（佐々木良作君紹介）（第三九五三
　号）
　同外二十件（竹谷源太郎君紹介）（第三九五四
　号）
　同外六件（中村時雄君紹介）（第三九五五号）
　同外十件（吉田賢一君紹介）（第三九五六号）
　引揚者在外私有財産補償促進に関する請願（正
　力松太郎君紹介）（第三六三二号）
　元南満州鉄道株式会社職員であった公務員等の
　恩給等通算に関する請願外三件（田中龍夫君紹
　介）（第三六三三号）
　同（田中伊三次君紹介）（第三六八八号）
　国立大学教官の待遇改善に関する請願（中垣國
　男君紹介）（第三六三四号）
　同（原茂君紹介）（第三六三五号）
　同（大野明君紹介）（第三六九二号）
　靖国神社の国家護持に関する請願（岡崎英城君
　紹介）（第三六三六号）
　同（金丸信君紹介）（第三六三七号）
　同（二階堂進君紹介）（第三六三八号）
　同外二十七件（逢澤寛君外一名紹介）（第三六
　八九号）
　同（江崎真澄君紹介）（第三六九〇号）
　同（二階堂進君紹介）（第三六九一号）
　同外十二件（相川勝六君紹介）（第三七三七
　号）
　同外二百九十五件（逢澤寛君紹介）（第三七三
　八号）
　同外三十一件（逢澤寛君外四名紹介）（第三七
　三九号）
　同（逢澤寛君外三名紹介）（第三七四〇号）
　同外四十八件（愛知揆一君紹介）（第三七四一
　号）
　同外五件（赤城宗徳君紹介）（第三七四二号）
　同外三件（赤澤正道君紹介）（第三七四三号）
　同外六件（秋田大助君紹介）（第三七四四号）
　同（天野光晴君紹介）（第三七四五号）
　同外四件（綾部健太郎君紹介）（第三七四六
　号）
　同外三件（荒木萬壽夫君紹介）（第三七四七
　号）
　同外四十八件（荒舩清十郎君紹介）（第三七四
　八号）
　同外二件（有田喜一君紹介）（第三七四九号）
　同外十一件（安藤覺君紹介）（第三七五〇号）
　同外一件（井出一太郎君紹介）（第三七五一
　号）
　同（井原岸高君紹介）（第三七五二号）
　同外一件（伊東正義君紹介）（第三七五三号）
　同外十三件（伊能繁次郎君紹介）（第三七五四
　号）
　同外十二件（岩動道行君紹介）（第三七五五
　号）
　同外十七件（池田清志君紹介）（第三七五六
　号）
　同（池田正之輔君紹介）（第三七五七号）
　同外二件（一萬田尚登君紹介）（第三七五八
　号）
　同外九件（稻葉修君紹介）（第三七五九号）
　同（井村重雄君紹介）（第三七六〇号）
　同外四件（今松治郎君紹介）（第三七六一号）
　同外一件（宇都宮徳馬君紹介）（第三七六二
　号）
　同外八件（宇野宗佑君紹介）（第三七六三号）
　同外五件（上村千一郎君紹介）（第三七六四
　号）
　同外三十一件（植木庚子郎君紹介）（第三七六
　五号）
　同外九件（臼井莊一君紹介）（第三七六六号）
　同外三十四件（内海安吉君紹介）（第三七六七
　号）
　同外五件（浦野幸男君紹介）（第三七六八号）
　同外二十三件（江崎真澄君紹介）（第三七六九
　号）
　同外二十件（遠藤三郎君紹介）（第三七七〇
　号）
　同外二十三件（小笠公韶君紹介）（第三七七一
　号）
　同外十八件（小川平二君紹介）（第三七七二
　号）
　同外五件（小沢辰男君紹介）（第三七七三号）
　同外二十件（小渕恵三君紹介）（第三七七四
　号）
　同外十一件（大石八治君紹介）（第三七七五
　号）
　同外三十二件（大石武一君紹介）（第三七七六
　号）
　同（大泉寛三君紹介）（第三七七七号）
　同外二十九件（大久保武雄君紹介）（第三七七
　八号）
　同外十一件（大倉三郎君紹介）（第三七七九
　号）
　同外六件（大高康君紹介）（第三七八〇号）
　同外十三件（大坪保雄君紹介）（第三七八一
　号）
　同外三件（大野明君外四名紹介）（第三七八二
　号）
　同外四件（大橋武夫君紹介）（第三七八三号）
　同外七件（大平正芳君紹介）（第三七八四号）
　同外二件（岡崎英城君紹介）（第三七八五号）
　同外十九件（押谷富三君紹介）（第三七八六
　号）
　同外二十三件（加藤高藏君紹介）（第三七八七
　号）
　同外六件（加藤常太郎君紹介）（第三七八八
　号）
　同外一件（賀屋興宣君紹介）（第三七八九号）
　同外七件（海部俊樹君紹介）（第三七九〇号）
　同外一件（金子一平君外四名紹介）（第三七九
　一号）
　同（金子岩三君紹介）（第三七九二号）
　同外十八件（上林山榮吉君紹介）（第三七九三
　号）
　同外二十三件（神田博君紹介）（第三七九四
　号）
　同（亀岡高夫君紹介）（第三七九五号）
　同外十三件（鴨田宗一君紹介）（第三七九六
　号）
　同外二件（川崎秀二君紹介）（第三七九七号）
　同外九件（川野芳滿君紹介）（第三七九八号）
　同外七件（菅野和太郎君紹介）（第三七九九
　号）
　同外十件（木部佳昭君紹介）（第三八〇〇号）
　同外二件（木村剛輔君紹介）（第三八〇一号）
　同外四件（木村武雄君紹介）（第三八〇二号）
　同外七件（木村武千代君紹介）（第三八〇三
　号）
　同外二件（木村俊夫君紹介）（第三八〇四号）
　同外三件（吉川久衛君紹介）（第三八〇五号）
　同外二件（清瀬一郎君紹介）（第三八〇六号）
　同（久野忠治君紹介）（第三八〇七号）
　同外十二件（久保田円次君紹介）（第三八〇八
　号）
　同外八件（草野一郎平君紹介）（第三八〇九
　号）
　同外三件（鯨岡兵輔君紹介）（第三八一〇号）
　同外六件（熊谷義雄君紹介）（第三八一一号）
　同（倉石忠雄君紹介）（第三八一二号）
　同外四件（藏内修治君紹介）（第三八一三号）
　同外六件（黒金泰美君紹介）（第三八一四号）
　同外十五件（小泉純也君紹介）（第三八一五
　号）
　同外四件（小金義照君紹介）（第三八一六号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第三八一七号）
　同外三件（小島徹三君紹介）（第三八一八号）
　同外九件（小平久雄君紹介）（第三八一九号）
　同外十四件（小宮山重四郎君紹介）（第三八二
　〇号）
　同外十一件（小山長規君紹介）（第三八二一
　号）
　同外四件（河本敏夫君紹介）（第三八二二号）
　同外一件（纐纈彌三君外四名紹介）（第三八二
　三号）
　同外三十五件（佐々木義武君紹介）（第三八二
　四号）
　同外十二件（佐藤洋之助君紹介）（第三八二五
　号）
　同外五件（齋藤邦吉君紹介）（第三八二六号）
　同外五十五件（坂田道太君紹介）（第三八二七
　号）
　同外十三件（坂村吉正君紹介）（第三八二八
　号）
　同外三件（櫻内義雄君紹介）（第三八二九号）
　同外六件（四宮久吉君紹介）（第三八三〇号）
　同外六件（志賀健次郎君紹介）（第三八三一
　号）
　同外三件（始関伊平君紹介）（第三八三二号）
　同（重政誠之君紹介）（第三八三三号）
　同（澁谷直藏君紹介）（第三八三四号）
　同外一件（進藤一馬君紹介）（第三八三五号）
　同外十件（砂田重民君紹介）（第三八三六号）
　同（砂原格君紹介）（第三八三七号）
　同外八件（瀬戸山三男君紹介）（第三八三八
　号）
　同外四十件（關谷勝利君紹介）（第三八三九
　号）
　同外四件（田川誠一君紹介）（第三八四〇号）
　同外五十四件（田口長治郎君紹介）（第三八四
　一号）
　同外七件（田澤吉郎君紹介）（第三八四二号）
　同外一件（田中榮一君紹介）（第三八四三号）
　同外九件（田中角榮君紹介）（第三八四四号）
　同外八件（田中彰治君紹介）（第三八四五号）
　同外十五件（田中彰治君外二名紹介）（第三八
　四六号）
　同外二百四十一件（田中龍夫君紹介）（第三八
　四七号）
　同（田中正巳君紹介）（第三八四八号）
　同外一件（田中六助君紹介）（第三八四九号）
　同外一件（田村元君紹介）（第三八五〇号）
　同（田村良平君紹介）（第三八五一号）
　同外十八件（高橋清一郎君紹介）（第三八五二
　号）
　同（高橋禎一君紹介）（第三八五三号）
　同外十六件（高見三郎君紹介）（第三八五四
　号）
　同外十五件（竹内黎一君紹介）（第三八五五
　号）
　同外五件（竹下登君紹介）（第三八五六号）
　同外二十一件（竹山祐太郎君紹介）（第三八五
　七号）
　同外十六件（舘林三喜男君紹介）（第三八五八
　号）
　同（谷川和穗君紹介）（第三八五九号）
　同外十五件（千葉三郎君紹介）（第三八六〇
　号）
　同外十八件（中馬辰猪君紹介）（第三八六一
　号）
　同（中馬辰猪君外一名紹介）（第三八六二
　号）
　同（塚田徹君紹介）（第三八六三号）
　同外五件（塚原俊郎君紹介）（第三八六四号）
　同外六十九件（辻寛一君紹介）（第三八六五
　号）
　同外三十七件（綱島正興君紹介）（第三八六六
　号）
　同外六件（渡海元三郎君紹介）（第三八六七
　号）
　同外三件（登坂重次郎君紹介）（第三八六八
　号）
　同外二件（徳安實藏君紹介）（第三八六九号）
　同外二十三件（床次徳二君紹介）（第三八七〇
　号）
　同外二十一件（内藤隆君紹介）（第三八七一
　号）
　同外五件（中垣國男君紹介）（第三八七二号）
　同（中川俊思君紹介）（第三八七三号）
　同外六件（中島茂喜君紹介）（第三八七四号）
　同外二十六件（中曽根康弘君紹介）（第三八七
　五号）
　同外七件（中野四郎君紹介）（第三八七六号）
　同外四十九件（中村幸八君紹介）（第三八七七
　号）
　同外一件（中村庸一郎君紹介）（第三八七八
　号）
　同外十二件（中山榮一君紹介）（第三八七九
　号）
　同外三件（永田亮一君紹介）（第三八八〇号）
　同（永山忠則君紹介）（第三八八一号）
　同（灘尾弘吉君紹介）（第三八八二号）
　同外一件（二階堂進君紹介）（第三八八三号）
　同外六件（丹羽喬四郎君紹介）（第三八八四
　号）
　同外一件（丹羽兵助君紹介）（第三八八五号）
　同外五件（西岡武夫君紹介）（第三八八六号）
　同外三件（西村英一君紹介）（第三八八七号）
　同外三十八件（西村直己君紹介）（第三八八八
　号）
　同外十二件（野田卯一君外四名紹介）（第三八
　八九号）
　同外二十七件（野田武夫君紹介）（第三八九〇
　号）
　同外九件（野田正勝君紹介）（第三八九一号）
　同外九件（野見山清造君紹介）（第三八九二
　号）
　同外一件（野呂恭一君紹介）（第三八九三号）
　同外二件（羽田武嗣郎君紹介）（第三八九四
　号）
　同外十九件（長谷川四郎君紹介）（第三八九五
　号）
　同外三十六件（長谷川峻君紹介）（第三八九六
　号）
　同外二件（八田貞義君紹介）（第三八九七号）
　同外二件（濱地文平君紹介）（第三八九八号）
　同外三十六件（早川崇君紹介）（第三八九九
　号）
　同外三件（原健三郎君紹介）（第三九〇〇号）
　同外二十三件（原田憲君紹介）（第三九〇一
　号）
　同外一件（福井勇君紹介）（第三九〇二号）
　同外五件（福田繁芳君紹介）（第三九〇三号）
　同外七件（福田赳夫君紹介）（第三九〇四号）
　同外四件（福田篤泰君紹介）（第三九〇五号）
　同外二十八件（福永一臣君紹介）（第三九〇六
　号）
　同外十四件（福永健司君紹介）（第三九〇七
　号）
　同外五件（藤井勝志君紹介）（第三九〇八号）
　同外十二件（藤枝泉介君紹介）（第三九〇九
　号）
　同外六件（藤尾正行君紹介）（第三九一〇号）
　同外二十九件（藤田義光君紹介）（第三九一一
　号）
　同外九件（藤本孝雄君紹介）（第三九一二号）
　同外六件（船田中君紹介）（第三九一三号）
　同外八件（古井喜實君紹介）（第三九一四号）
　同外十四件（古川丈吉君紹介）（第三九一五
　号）
　同外五十七件（保科善四郎君紹介）（第三九一
　六号）
　同外四十一件（坊秀男君紹介）（第三九一七
　号）
　同外二件（堀川恭平君紹介）（第三九一八号）
　同外二十九件（前田正男君外二名紹介）（第三
　九一九号）
　同外五件（増田甲子七君紹介）（第三九二〇
　号）
　同外五件（松澤雄藏君紹介）（第三九二一号）
　同外十九件（松田竹千代君紹介）（第三九二二
　号）
　同外三十三件（松野頼三君紹介）（第三九二三
　号）
　同（松山千惠子君紹介）（第三九二四号）
　同外十六件（三池信君紹介）（第三九二五号）
　同外十五件（三木武夫君紹介）（第三九二六
　号）
　同外二件（三原朝雄君紹介）（第三九二七号）
　同外九件（水田三喜男君紹介）（第三九二八
　号）
　同外一件（湊徹郎君紹介）（第三九二九号）
　同外三十件（村上勇君紹介）（第三九三〇号）
　同外十六件（村山達雄君紹介）（第三九三一
　号）
　同外一件（毛利松平君紹介）（第三九三二号）
　同外二件（粟山秀君紹介）（第三九三三号）
　同外三件（森清君紹介）（第三九三四号）
　同外三件（森下國雄君紹介）（第三九三五号）
　同外十九件（森下元晴君紹介）（第三九三六
　号）
　同外十九件（森田重次郎君紹介）（第三九三七
　号）
　同外五件（森山欽司君紹介）（第三九三八号）
　同（八木徹雄君紹介）（第三九三九号）
　同外九件（山崎巖君紹介）（第三九四〇号）
　同外十二件（山田彌一君紹介）（第三九四一
　号）
　同外一件（山手滿男君紹介）（第三九四二号）
　同外一件（山中貞則君紹介）（第三九四三号）
　同外一件（山村新治郎君紹介）（第三九四四
　号）
　同外十七件（山本勝市君紹介）（第三九四五
　号）
　同外二件（山本幸雄君紹介）（第三九四六号）
　同外二十八件（吉田重延君紹介）（第三九四七
　号）
　同外十五件（和爾俊二郎君紹介）（第三九四八
　号）
　同外三件（早稻田柳右エ門君外一名紹介）（第
　三九四九号）
　同外八件（渡辺美智雄君紹介）（第三九五〇
　号）
　同外七件（高瀬傳君紹介）（第三九五一号）
　建国記念日制定反対に関する請願（川上貫一君
　紹介）（第三六八四号）
　同（重盛寿治君紹介）（第三六八五号）
　同外一件（西村関一君紹介）（第三六八六号）
　同外三件（山内広君紹介）（第三六八七号）
　同（帆足計君紹介）（第三九五七号）
同月七日
　国立大学教官の待遇改善に関する請願（加藤清
　二君紹介）（第三九八六号）
　同外一件（稻葉修君紹介）（第三九八七号）
　同（赤松勇君紹介）（第四一七六号）
　靖国神社の国家護持に関する請願外二件（稻葉
　修君紹介）（第三九八八号）
　同外三件（田中角榮君紹介）（第三九八九号）
　同外二件（八田貞義君紹介）（第三九九〇号）
　同（村山達雄君紹介）（第三九九一号）
　同（内田常雄君紹介）（第四〇四九号）
　同（金丸信君紹介）（第四〇五〇号）
　同（田邉國男君紹介）（第四〇五一号）
　同（田中龍夫君紹介）（第四〇五二号）
　同（二階堂進君紹介）（第四〇五三号）
　同外三件（堀内一雄君紹介）（第四〇五四号）
　同（二階堂進君紹介）（第四〇八九号）
　同外四件（櫻内義雄君紹介）（第四一七九号）
　同（福田篤泰君紹介）（第四一八〇号）
　元南満州鉄道株式会社職員であった公務員等の
　恩給等通算に関する請願外二件（石橋政嗣君紹
　介）（第三九九二号）
　同外一件（辻寛一君紹介）（第四〇五五号）
　傷病恩給等の不均衡是正に関する請願外一件
　（大橋武夫君紹介）（第四〇三二号）
　同（仮谷忠男君紹介）（第四〇九五号）
　同（倉石忠雄君紹介）（第四〇九六号）
　同外二件（増田甲子七君紹介）（第四〇九七
　号）
　同（小川平二君紹介）（第四一七七号）
　同（松浦周太郎君紹介）（第四一七八号）
　少年の非行対策に関する請願外二件（今澄勇君
　紹介）（第四〇四四号）
　同外五件（佐々木良作君紹介）（第四〇四五
　号）
　同外二十件（竹谷源太郎君紹介）（第四〇四六
　号）
　同外五件（中村時雄君紹介）（第四〇四七号）
　同外二十二件（吉田賢一君紹介）（第四〇四八
　号）
　同外七件（佐々木良作君紹介）（第四〇九一
　号）
　同外十二件（竹谷源太郎君紹介）（第四〇九二
　号）
　同外四件（中村時雄君紹介）（第四〇九三号）
　同外二件（吉田賢一君紹介）（第四〇九四号）
　同外六件（吉田賢一君紹介）（第四一八二号）
　引揚者在外私有財産補償促進に関する請願（清
　瀬一郎君紹介）（第四〇九〇号）
　海の日制定に関する請願外一件（西尾末廣君紹
　介）（第四一八一号）
　建国記念日制定反対に関する請願（山内広君紹
　介）（第四一八三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　防衛施設周辺の整備等に関する法律案（内閣提
　出第一二二号）
　　　　　————◇—————

○木村委員長　これより会議を開きます。
　防衛施設周辺の整備等に関する法律案を議題とし、審査を進めます。
　質疑を行ないます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。大出俊君。

○大出委員　前回に引き続きまして逐条的に御質問を申し上げまして、できるだけ基地周辺の皆さんの御納得のいくような前向きの御答弁をひとついただきたいというように思うわけであります。
　前回は、政令のほうにつきまして、法第三条第一項の規定というところまで御質問を申し上げたわけでありますが、この中で補助率の百分の百という問題をめぐりまして、自衛隊等の行為に他の原因が競合する場合というところで、長官のほうの御答弁は、この種の問題が起こる根本原因は基地が存在をするというところにあるんだから、したがって、本来ならば多少この地域において改修、改築などというものが加わっても、本来は国が責任を負うべきものではないかという私の質問に対しまして、主たるということばを使われて、主たる原因が自衛隊等の側にあるという場合には当然そういうことだという意味のことを言っておられたわけであります。これは議事録に残っております。であるとするならば、この政令の内容を、主たるというものを入れて、主たる原因が自衛隊等の側にある場合は百分の百なんだというふうにしていただかぬと困るのではないかというやりとりになったわけでありますが、長官のほうは、そう直さぬでも、そのつもりでやるんだからというお話がありましたが、どうもことばのやりとりだけになっておりますし、先般例をあげましたが、あとでどうもそのようにいかない場合もありますから、そこのところをひとつ明らかにしていただきたい、こういうふうにお願いをしておいたところでありますので、その点について長官のほうから、どう手を入れろということをあえて申し上げるわけではないのですけれども、長官の言われておる趣旨が生かせるような——まだ決定稿ではないのですから、政令そのものは。したがって、その中でそういうふうな取り扱い方をあなたのほうでしていただく必要がある、こう思いますが、御答弁を賜わりたいと思います。

○松野国務大臣　先般お答えしましたように、主たる、または大部分がというふうな字句を政令に入れるように、いまから政府部内で相談いたします。ただ、ことばが主たるか、大部分かという字句については、多少まだ各省の意見も聞きますけれども、私の思想は、主たるまたは大部分がという意向で政令の策定には私のほうは主張したいという気持ちを申し上げましたが、今日もその気持ちの方向は変わっておりません。

○大出委員　それから前回の御答弁がどうもあまり的確でなかったようにちょっと感じる点がありますので、念のためにもう一点だけさかのぼって承っておきますが、政令の案文のほうの第一条の、つまり「第三条第一項の政令で定める行為」というところでありますが、「次に掲げる行為とする。」という中で、「航空機の離陸、着陸等のひん繁な実施」というところまでになっておりますが、その他というものは必要ないのかどうか、予想されないのかどうかという点について、お答えをいただきたいと思うのであります。

○財満政府委員　ただいまのところ、その三つの行為でもってカバーできると考えておりますが、なおわれわれが予測し得ないものが生じました際には、これは十分に取り入れてまいりたい、このように考えておる次第であります。

○大出委員　ここで申し上げますと時間がかかりますから、いまの御答弁の、他にこれに類するものが起こった場合には取り入れていくという方針、ここのところをひとつ御確認をいただいておきたいと思うわけであります。
　次に、政令の第三条に、「法第三条第一項第五号の政令で定める施設は、次に掲げる施設とする。」というところに、有線放送電話に関する法律以下幾つかここに列挙されておるのでありますけれども、これにつきまして逐条的な説明がいただきたいと思うわけでございます。一体この条文の具体的にはどういうものが該当するのか、必要な工事を行なった事例等がございましたら、あげていただきたい。それから障害の実例として必要な工事、こういうことになるのだと思うのでありますが、その内容等について触れていただきたいと思います。

○財満政府委員　政令の中にございまする「有線放送電話に関する法律第二条第二項に規定する有線放送電話業務を行なうための設備又は有線放送業務の運用の規正に関する法律第二条に規定する有線放送の業務を行なうための施設」と申しますのは、通俗的には有線放送施設ないし有線放送電話施設をさしております。御承知のとおり、有線放送施設と申しますのは、屋外に立てまして一般に広報をいたしますところのトランペット方式によるもの、また各加入者の室内にスピーカーを設けまして、それによって広報をする放送、これが有線放送施設でございます。それから有線放送電話施設と申しますのは、これは通常の加入電話と同じような方式によりまして、交換台を通じまして一般電話にも通じておる、こういうふうなことでございまして、従来実施いたしましたのは、東富士演習場、饗庭野演習場、日出生台演習場、それから日本原演習場、島松演習場等でございます。大体補助額は、東富士につきましては五千五百万円、加入者は約五千、それから、日出生台につきましては、年次を隔ててやっておりますが、約二千五百万円程度、加入者にいたしまして約一千百程度の加入者を持っております。なお、その他のものにつきましても、数字がいろいろございますが、これは省略さしていただきたいと思います。

○大出委員　ただいまの問題点は、三条の一項に基づく政令、五の「その他政令で定める施設」というところに該当すると思うのでありますが、この鉄道のところでございますが、たとえば九州の日豊線の築城付近における、飛行機につかえるというようなことで迂回、これは大体どういうところに該当するわけですか。

○財満政府委員　いわゆる三条第一項の五号の政令に定める施設の中にあげたいと存じております鉄道につきましては、ただいまお尋ねの日豊線につきましては、現在及び近い将来における問題と考えております。これは日豊線の電化に伴いまして、電柱を立てる必要がございます。ところが、その電柱の高さが、築城の飛行場の滑走路の正面にございまして障害を生ずるというようなことになっておりますので、鉄道につきましては迂回ないしレールの位置を下げるというふうな、いずれかの方法が必要になるだろうというふうに存じております。過去におきましては、八王子−高崎線、これは横田の飛行場の関係でございますが、これに八高線の迂回ということをいたしました。それからその後におきましては、相模鉄道につきまして、これは厚木飛行場でございますが、掩体をつくったというふうな例がございまして、鉄道について特に政令を定めておく必要があるというふうに存じます。

○大出委員　法案本文の三条の二項についてでございますが、二項は、「国は、地方公共団体その他の者が自衛隊等の航空機の離陸、着陸等のひん繁な実施その他政令で定める行為により生ずる音響で著しいものを防止」、つまり防音工事の関係条項だと思うわけでありますが、
　　〔委員長退席、伊能委員長代理着席〕
「又は軽減するため、次に掲げる施設について必要な工事を行なうときは、その者に対し、政令で定めるところにより、予算の範囲内において、その費用の全部又は一部を補助するものとする。」こういうわけでありますが、まず、この「その他政令で定める行為」というものは、一体何をさすかという点について明らかにしていただきたいと思います。

○財満政府委員　第二項の政令で定めます行為は、一つは「射撃、爆撃その他火薬類の使用のひん繁な実施」ということでございます。そのほかに、目下検討してみたいと考えておりますのは、機甲車両その他重車両のひんぱんな使用ということでございます。

○大出委員　いまおあげになりました、つまり政令に関する部分、二項目でございますが、この基準あるいは測定の方法等をどういうふうにお考えになっておりますか。

○小幡政府委員　防音工事をやります際の音の強度、頻度の基準でございますが、現在学校の場合、木造校舎を鉄筋コンクリートに改築する場合には、強度九十五ホン以上で頻度十回以上、または強度百ホン以上で頻度五回以上の場合でございますが、これをさらに今度は緩和したいという考えでおります。木造につきましては、一応訓令といたしましては、七十ホン以上で手当てをするというふうなことにいたしております。

○大出委員　緩和するという意味について承りたいのですが、「日本国に駐留するアメリカ合衆国軍隊等の行為による特別損失の補償に関する法律施行令第六条の規定にもとづき、音響の強度及びひん度等に関する規則を定めた告示」と、こういうのがございますね。これは防衛庁長官の告示だと思うのでありますが、緩和するというのは、これについてということになりますか。

○小幡政府委員　緩和すると申しますのは、木造を鉄筋にするというそのものにつきまして、従来は、先ほど申しましたような九十ホン「以上ということに定めておりましたのを、さらに若干緩和したいということであります。

○大出委員　そういうところを実はもう少し明確にしていただかぬと、地元の諸君の反対が絶えないのですよ。というのは、今日まで行政措置、予算措置等でやられておったわけですね、おったものを今回は法文化しようというわけでしょう。しかも、政令部分がきわめて多い。その政令部分が多いということは、私はある意味では反対の論拠になりますけれども、ある意味では防衛庁の長官がその腹をきめておやりになれば、相当なことがやれるといち余地があるはずだという善意の理解もするんです。だとすると、いまお話に出てくる緩和するということについても、具体的にどういうふうに緩和するのかという点がついてないと、法文化したのだが、内容はかいもくわからないで政令にゆだねる、結果は前回の予算措置と変わっていなかったということになると、何かだまされた感じになる。だから私は、逐条政令に触れて承っておきたいと言っているので、せっかく緩和するというお話が出るなら、どういうふうに緩和するかということを、基地周辺の方々はこの問題について大きな関心を持っておるのですから、日常生活に非常に関連するのですから、そういう意味ではっきり御答弁願いたい。

○小幡政府委員　ちょっと先ほどのことに関連して申し上げますと、現在は九十五ホン以上で頻度十回以上、または強度百ホン以上で頻度五回以上のものを木造から鉄筋にするというのが現在でございます。最低が九十五ホン以上でございます。先ほど九十と申しましたが、九十五ホン以上でございます。これをさらに九十ホン以上のものにつきまして、木造から鉄筋に改築いたしまして、防音工事ができるようにしたい。さらに進んでそれ以上になることは、今後の折衝でございます。最低限九十まで下げて木造を鉄筋にしたい。これはわれわれの経験で、従来九十五ホン以上のものは鉄筋に改造いたしましたが、九十五ホン以下は、木造は木造なりに防音工事をしておったわけですが、これは二五％以下に下げることが可能であるという説もございましたが、なかなか二五％以下に下げるということは長きにわたっての経験でできないということもございますので、なるべく鉄筋化しよう。だから、その鉄筋化する強度をホンによって下げていくというのが、現在の方針でございます。

○大出委員　「法第三条第二項の規定により補助する場合は、同項に規定する音響の強度及びひん度が同項各号に掲げる施設についてそれぞれ防衛施設庁長官の定める限度をこえる場合とする。」というのが予想される政令の案文なんですね、政令の第五条になるわけですね。そうなると、具体的にここにこうこうだという表示をする、書く、そういう取り扱いなんですか。それとも何かほかに方法をお考えですか。

○財満政府委員　大綱的に政令の中に示したいと存じます。先ほど長官の申しました九十五ホン以上で阻害率が二〇％にわたっておりますもの、そのものにつきましては九〇％補助する。それから新しい校舎を文部省の補助でつくります場合、それにわれわれのほうから防音工事だけをいたす場合、一〇〇％補助いたしておりました。それからさらに先ほど申しましたように、強度が九十ホン以上のものが五回、それから八十五ホン以上のものが十回あって、阻害率がやや低くなりますけれども、そういうものが、今後においては緩和されたものとして木造鉄筋改築工事に入ってまいります。そういうものにつきましては、七五％補助したい、このように考えております。なお、九〇％補助というのは、補足さしていただきたいと存じますが、これは先般来申し上げておりますように、木造を改築いたします場合に発生材、古材が出ます。と同時に、校舎を再建築するための再建築積み立て金と申しましょうか、そういうふうなものは当然これは地元で負担されるべきものというふうに考えておりますので、その両者を合わせて大数観察的には一〇％になるというので、九〇％補助いたしますということは、全額補助ということに相通ずるものであろうというふうに私どもは考えておるわけでございます。ただいまのところ、具体的にはそのようなかっこうのものを政令の中にあげていきたいというふうに考えております。

○大出委員　ちょっといまの答弁ですが、ちゃんぽんにしないで答えていただきたいのです。私がいま聞いているのは、いま申しましたように政令の第五条「限度をこえる場合とする」というところ、こうお断わりをして聞いておりますが、いまの御答弁は、あとのほうはほとんど政令第六条のほうをお答えになっておられる。したがいまして、まだ政令第五条の中にたくさん申し上げなければならぬことがあるので、私のほうも分けて質問をいたしておりますから、ひとつ分けて御答弁いただきたいわけです。
　そこで訓令によるホン、つまりデシベルなるものについて、実は先ほどここで私が読み上げました訓令がございます。告示ですね。測定の方法までついているのでありますけれども、この中身が私は非常に不可解千万なものがたくさんあるのであります。たとえば毎日行って測定をして、それを一週間平均をずるなどということが、いろいろ載っております。ところが、一週間のうちで二日あるいは三日は飛行機が飛ばなかったという場合が出てくる。ところが、あとの一日、二日というものはきわめてひんぱんに飛び過ぎて、まさに何ものも聞こえない。しかし、この測定の基準からいきますと、一週間分ならしますから、そうなりますと該当しない、こういう場合が出てくる。ところが、実際にはその一日あるいは二日はまるまる授業にならない、こういうことが一つ出てくるわけですね。そうしますと、これは予算というものが頭にあって考えるから、なるべく一週間ならしてしまってなどということになりまして、そうして基準に該当しない、こういうことになる。こういう問題がまず第一点ございます。そういうふうな点、これ全部端からお話をすると時間がございませんから、例をあげたわけでありますけれども、そういう意味でこの基準が非常に不可解である。こういうことをまずどうお考えになっておるかという点が一つ。
　これについてさらにつけ加えて申し上げますが、何ホン以上にするかということについて、あなた方のほうは一体具体的にどういう調査の結果、どういう基準によってきめたのかという点を承りたいわけであります。反論として実例をあげますと、皆さんもお読みになっていると思うのですが、厚木基地周辺の方々が基地周辺民生安定法の案をつくられたときに、具体的にお調べになっている。教室の中でしゃべっている教師の教卓から一メートルのととろ、つまり最前列、ここで教師の声が八十五ホンある、爆音が八十七ホンある、こうなりますと、第一列でもきわめてかすかにしか聞こえないという結果になる。それから教卓から四メートル離れる。ここで普通の教師がしゃべった場合に、七十四ホンの声に聞こえる。ところが、ここの爆音が八十七ホンということになると、全く聞こえないという現象が出てくる。さらに教卓から六メートル離れたところ、ここへ行きますと、教師の声は普通にしゃべって六十六ホンに聞こえる、ところが爆音が八十七ホンあると、全然聞こえない。こういう教師の声が爆音の中で聞こえる限界の実例をいろいろお調べになっておられる。たくさん資料がありますが、時間の関係であえてよけいは申し上げません、ごらんになっていると思いますから。そうなりますと、この際どれを一体基準に考えるか。九十五ホンを九十ホンに下げるということだけでなくて、もう少し下げなければ、実際には現実の被害はなくならない、相当多数の聞こえない部分が残ってしまう、こういうことになるわけです。これも予算があればできるわけですね。そうなりますと、この意味では予算の捻出をしかねておる皆さんの責任ということになる。だから、そこのところをこういう切り方でなくて、現実に即してやったらどうなるか。だが、予算がないからこれしかできないというなら、話はわかる。わかるけれども、いまのような基準あるいは調査のしかたというものでは、納得しろというほうが無理なわけでありますから、現に聞こえないのですから、そこらあたりを二番目はどのようにお考えになっているか。混線しますから、とりあえず二つお答えいただきたい。

○財満政府委員　一日だけでも非常に騒がしい場合には実施したらどうかということでございますが、一週間継続してその平均をとるということにつきましては、確かに飛行の状況その他が画一的ではございませんので、私どもとしてはやむを得ない方法であるというふうに考えておるわけであります。まあこういうふうな基準を政府がつくった場合にどういう研究をしたのだというお尋ねがございましたけれども、これはその基準をつくります当時におきまして、東大の音響に関する研究をしておられる教授の方々に御相談申し上げ、ある程度実験も行なって、まずまずこんなところではなかろうかということできめたものを現在踏襲しておるわけでございますから、九十五ホン以上を九十ホンないし八十五ホン程度に緩和する、こういうことにつきましては、私どももそれを生かしたいと考えておるわけでございまして、さらにそれを下げていったらどうかということにつきましては、なお研究させていただきたいと思います。
　さらに、現在われわれが達しております中間的な結論では、木造校舎にそのまま防音工事をしてもあまり効果的でないというふうな体験が積み上げられておりますので、将来におきましては、漸次木造は鉄筋に直していく。その場合に、ホンを八十五ホン以下どのくらいまで下げるかというふうなことは、さらに研究していきたいと考えるわけでございます。

○大出委員　この先ほどあげました規則を定めた告示なるものの第二条にありますのは「一時間の授業時間について基準を定めたものは、その基準に達する授業時間数の一週間における合計が、一週間の総授業時間数の二十パーセント以上の場合であって、その状態が通常継続していると認められるとき。」、こうなっております。二条の二項では「一日の授業時間について基準を定めたものは、一週間における一日平均値を単位時間として適用し、その状態が通常継続していると認められる場合」、こうなっているわけですね。ですから、これは東大の先生かどうか知りませんが、学者が研究したときには、資料としては、段階を追ってこうなるという末端まであったわけですね。それをどこで切るかということは、皆さんがおきめになっているわけです。本来ならば、学者の研究でいくならば、ここまで影響がある、騒音が激しいと、こうなるのだけれども、皆さんの頭の中に予算があるから、ここで切ろうということで、ここらあたりに問題があると言っている。ですから、現実を調べて、その調べた実態とこの基準とが非常な食い違いになってしまう。だから、私は、基地周辺の学校というものは鉄筋コンクリートにして防音装置を施すべきであるという原則に立って、皆さんのお考えをいただいて、それが予算的にもし本年不可能であるとするなら、何年計画ということまで考えてするというところまでしなければ、基地周辺の方々としては納得できないと思う。このあたりを私はむしろ長官から承りたいのですけれども、そういう立場に立って、せっかく今日までの行政措置的なもの、予算措置的なものを法文化しようとおっしゃる限りは、そこまで考えてしかるべきものと、私はこのように理解しておりますから、そのあたりをひとつ長官どういうふうにお考えですか。

○松野国務大臣　ただいま施設庁長官から答弁しましたように、九十五を今回は九十ぐらいまで下げていく、将来は八十五ぐらいにしたい、その方向は、御趣旨と私どものこの法案の提案理由と同じであります。したがって、今回はさしあたり九十でやるが、政令事項にゆだねたのは、今後変動があり得るという意味で、実はこういうふうな政令でいって、善意な意味で私は運営できるのじゃないか。したがって、さしあたり九十五から九十まで引き下げて、そして一応施行する。そのときには、その施行にはどうせ限度がありますから、既存の数というものはきまっておりますから、次には八十五ぐらいに下げて、そうして次の段階にいくという、サークルの一つのだんだん拡張するという趣旨を盛り込みながら、政令事項にゆだねたわけであります。これを法律で固定しますと、なかなか法律を改正しなければ次の予算が獲得できない。また広げるたびに議論が出てくる。政令では、だんだんベルトを広げていきたいという趣旨で、いままでやりました失敗もあります、成功もあります、それを勘案して、今後はなるべく鉄筋にしていきたい。いままでは木造建築でやったのですが、必ずしも成功ではなかった。そういう意味で、今回政令で、有利な意味において私は改善していきたい。それで今回九十という案でしましたのは、さしあたりことしの予算の執行状況を見ますと、まず九十のものを先に救え、この次には八十五ぐらい——これは数はふえませんから、既存のものを改築していけば、だんだん九十ホンのものはなくなってしまうのですから、次には八十五という漸進的にいくつもりで、私はこの法案は提案したわけです。今回は、九十のものがまだ残っておりますので、九十を一応政令できめた。そうしませんと、なかなか財政当局との予算交渉は順調にいきませんので……。といって、この基地周辺というのは、御趣旨のように、ある意味においてはいろいろ不明確なところがあります。ありますが、それは将来救えるんだという解釈を根元に置いて、われわれは提案しております。したがって、不明確なところは、たぶんこの次にはそれが明確になり得る、またなるつもりでおります。まだあまり固定化しないのは、そういう意味であります。ホンも、実は九十五という政令と申しますか、施設庁長官のいままでの通達を、今度は九十に直します。その次にはまた、これは非常に便利な方法、と言うとおかしいですが、住民の意向に沿い得るように、八十五ぐらいに下げていきたい。今回は一応九十で交渉して、政令の内容をきめたわけであります。政令の趣旨や方向は同じですから、一ぺんにいけなかったというおしかりはありましょうが、私どもはそういうつもりで、この方向は変わっておりません。どうぞその意味で善意に解釈していただきたいと思います。

○大出委員　人がいないところに基地があるわけじゃないわけでございますから、私はそういう意味でこまかく質問申し上げておるわけなんでありますが、そう変わらない趣旨の御答弁でございますから、ぜひひとつそれは大きく前進の方向でお考えをいただきたいと思うわけであります。
　ときにもう一つ、これは非常に問題がありますから、御質問するのですが、いま測定はどこでやっておられますか。防衛庁、郵政省、どんなものですか。

○財満政府委員　騒音測定は、防衛施設庁の出先局が実施いたしております。

○大出委員　横浜なら横浜の施設局というわけですね。ところで、そこに問題があるのですがね。第三者機関がやるのじゃなくて、主務官庁がやるということになるわけですね。これは地元の皆さんに言わせると、非常に不満なところでありまして、特に問題は、基地についても防衛庁は主務官庁ですね。だものですから、どこを調査したらよろしゅうございますかといって、調査のときに基地に相談に行ってしまって、相談された基地のほうは、これは調査に来たんだからということで、飛ばす飛行機は制限をして飛ばさない。そうなると、調査した結果というものは、的確に出てこない。地元の人たちは、ほんとうに噴飯ものだといって、現実に笑っておるわけですよ。こういう調査のしかた、測定のしかたで、正確なものがつかめるとお思いになりますか。このあたりのところは、皆さんのほうはどういうふうにお考えになっていますか。

○財満政府委員　私ども調査いたします際に、作為を加えて、故意に飛行機を飛ばさないようにというふうなことはいたしたことはございません。確かに任意の継続した一週間をやっておるわけでございます。と同時に、地元のほうにおかれまして、自記騒音計、自分で記録する騒音計を設置されまして、そして記録をおとりになっていることも、これは承知いたしております。ただ、私どもの知っております範囲内では、その自記騒音計もそんなに台数がたくさんある様子ではないように伺っておりますので、必ずしもその自記騒音計だけにたよるということもどうかと考えます。先生おっしゃいますとおり、防衛施設局のほうでやるのだけが絶対で、それ以外は信用ならぬ、こういう意味ではございませんので、その御要望が非常に強いというふうなことでございますれば、地元の方々と一緒に騒音測定をいたしてもけっこうだというふうに考えます。

○大出委員　こまかいようですけれども、地元の人たちとすれば、子弟を学校にやっておるのですから、心配になっておるわけで、調査に来られるということになれば、その結果いかんでは、鉄筋にかわって、防音装置がついて、子供が十分に勉強できるという希望を持っているわけですね。だから、非常に関心を持っている。私はどこへだれがおいでになったときにということをあげてもいいんだけれども、あまりえげつなくなるから遠慮しますけれども、何かしらぬけれども、えらい静かじゃないかというと、なるほどきょうは調査をやっているのだ。こうなると、地元の人は怒りますよ。数少ないというけれども、地元は真剣だから、自記測定をやっておるのです、そうでしょう。そうなると、それとたいへんに違った結果が出てくれば、それは少しは文句も言いたくなるのが人情ですよ。だから、それは私は、与える影響もあるから、いまのような主務官庁が基地と連絡をとっておれば、しかも、連絡をとって測定に行くというようなことであれば、皆さんがきょうは飛ばさぬでくれと言わぬでも、相手方だって、国籍は違ったって生きている人間がやっているのですから、そうなれば多少の手かげんをするという場面だってあるでしょう。だから、地元の諸君が聞いていて、きょうはえらい静かだと考えるときに測定をやっているということになると、それは納得しろと言うほうが無理です、現実に地元にいるのですから。だから、そこで皆さんが調べたものと施設局の方が行って調査したものとの差が出てくれば、地元から異議が出る、こういう結果になるわけです。だから、皆さんのほうは、末端の政治の分野で、痛いところに手をのせてなおしていくという行き届いたことにならなければ、私は意味がないと思う。だから、そこのところをどうお考えか聞いているので、答弁が、こうだということを明確にできないのだとするならば、それでもいいですが、この種のことについては、いま地元の方々を入れてというお話がありましたが、私は当然だと思う。さらにそれ以上第三者的に公平な測定ができるように皆さんが頭をしぼっていただかなければならぬと思うのですが、そこらあたりはどうお考えになりますか。

○小幡政府委員　われわれとしては、良心的に調査をやっておるつもりでございます。また、現場からも、もしわれわれが不誠実な調査をやって現状と違うホンを出すようなことがありますと、直ちにそれは反応がありますし、そういうことは、公開してやりますから、先生お話しのようなことは、われわれとしては万々ないと思いますけれども、なお、おっしゃるような御心配があるということは、もちろん考えられます。したがって、市町村長といった方がどうか知りませんが、そういった方も加えて、将来そういうものを考えたいと思っておりますし、なお、最近アメリカでは、ホンだけでなくて、人体の感じ方のメーターみたいなもの、音響測定器のようなものの研究がなされているということを、向こうへ行きました大学教授の方からの論文で読ましてもらっておりますので、こういう問題については、一番新しいというか、フレッシュな学説を検討いたしまして、必ずしもホンだけに拘泥せず、基準そのものを将来改善していきたいというふうに考えております。

○大出委員　そこで、放送法の改正等が今国会に出ております。郵政省の市川課長さんお見えになっておられますが、先般時間切れでお待たせしまして恐縮でございました。
　たしか放送法の三十二条だったかと思うのでありますが、あるいは条文違いかもしれませんけれども、契約しなければならぬと書いてあったものを、支払わなければならぬというふうに条文を改正をされる法案を出されているのではないかと思うのですが、そこらは間違いがあれば訂正して、お答えいただきたいと思います。

○市川説明員　お答え申し上げます。ただいま先生のお話しのように、放送法の改正案を今国会に御提出申し上げまして、御審議をお願いいたしておりますが、ただいまの三十二条につきましては、先生のお話のように、表現を改正をすることを考えております。どのような改正かと申しますと、現行の放送法におきましては、「受信設備を設置した者は、協会とその放送の受信についての契約をしなければならない。」という表現になっておりますが、現在御審議をお願いいたしております改正法におきましては、「受信設備を設置した者は、協会に受信料を支払わなければならない。」というふうに改正をすることを予定しております。

○大出委員　そうしますと、「契約をしなければならない。」というのを、平たく言えば、「支払わなければならない。」というふうに変える、こういうわけですね。そこで、基地周辺の騒音、爆音、あるいは射爆場なんかもございますが、こういうところの騒音等によりまして、テレビが見えない、ラジオが聞こえない、こういう場合に、今日のところは、主要着陸帯の延長二キロメートル、横一キロメートルを基準とする地域内の住民に対して、ＮＨＫラジオ受信料については全額、テレビ受信料については半額、免除を行なっている、こういうことですね。これは一体全国でどのぐらいありますか。

○市川説明員　ただいま先生のお話のテレビ、ラジオの受信料を免除いたしております件数でございますが、契約甲、これはテレビ及びラジオの契約者でございますが、契約甲につきましては十万一千でございます。それから契約乙、これはラジオだけの聴取者に対する契約でございますが、契約乙につきましては七千八百、合計いたしまして約十万九千が免除の対象になっております。

○大出委員　そうしますと、全国十九基地で、そうして金のほうで言いますと二億一千万ぐらいということを耳に入れているのでありますが、そこらあたりの真偽のほどをひとつ明らかにしていただきたい。

○市川説明員　契約の免除件数は、ただいま申し上げたとおりでございますが、その免除額は年間約二億一千万、先生のお話のとおりでございます。
　それから免除の対象になっております基地は、現在十五基地でございます。

○大出委員　実は、きょうはＮＨＫに参考人で出ていただこうかと思ったのでありますが、あまりそちらのほうに御迷惑をかけてもと思ってやめたのでありますけれども、十九基地というふうにそちらのほうから耳に入れておったものですから、多少食い違いがあるようでありますが、額的に大体似たようなことでありますので、その数字を基礎にいたします。
　ところで、いま基地周辺で不払い運動が非常にたくさん起こっておりますが、これがどのくらいあるか、御存じですか。

○市川説明員　正確な額等については、報告を受けておりません。

○大出委員　数千件とまあ一口に言っておるのでありますが、この二億一千万の一割ぐらいの額に当たる程度の不払いがあるのではないかという言い方をある人がしておりましたが、真偽のほどは別にいたしまして、相当あるということが考えられるわけであります。そこで、基地周辺の方々の側からすると、どうも今回の放送法の改正などというものは、テレビ、ラジオ料金等の不払いが続いているということで、これに対して、いまの法律のままでは決着が早くつかない、だから、あるいは強制徴収をしょう、そうでないにしても、民事手続によって徴収をはかろう、こういうようなことになってくるのではなかろうかという相当な危倶がございまして、私のところにもその種の訴えがたくさんあるわけでございます。また、そういう意味では、放送法の改正案というのはぶつつぶせということで、陳情なども出てきておるわけでございます。したがいまして、私はこの際承っておきたいのは、以上のような状態について、一体何が目的でこの種の法改正をおやりになろうとするかという根本の理由を明らかにしておいていただきたい、こう考えるわけであります。

○市川説明員　ただいま御審議をお願いいたしております、先ほど申し上げました放送法の改正の関係の受信料の規定につきましては、ただいま先生から受信料の未払いについての徴収が目的でとの改正をするのではなかろうかというようなお話でございましたが、そういう意図は毛頭ございません。この改正をいたします表現を、先ほど申し上げましたように従来の「契約をしなければならない。」というような表現を「支払わなければならない。」ということに改正をいたします理由を御説明申し上げますと、現在の放送法におきましては、ただいま申し上げましたように、契約というものをまず法律上前提といたしまして、それでその契約をいたしました受信者からＮＨＫがその受信規約に基づきまして受信料の徴収を行なうという二重のきめ方をしておるわけでございます。先生御承知のとおり、との放送法の改正案の作成にあたりましては、臨時放送関係法制調査会というものが設置されまして、その答申に基づきまして政府といたしましては今回の改正案の原案を作成したわけでございますが、その臨時放送関係法制調査会の答申におきまして、この受信料の規定の関係についての答申がなされたわけでございまして、答申によりますと、現在のこの「契約をしなければならない。」という「契約」というような語を用いることにつきましては、実際の法律関係に誤解を生ずるおそれがある。したがいまして、このような擬制によらずして、直接に法律上支払い義務を規定して、この受信料というものの法律関係を簡明にすることが望ましいという答申があるわけでございます。それからまた、この受信料の問題につきましては、関係各界の意見等も勘案したわけでございますが、この契約の強制にかえまして、端的に受信設備の設置者に受信料の支払い義務を課するというふうに法律上表現することが簡明適切であろうというふうなことから、表現を変えたということでございます。したがいまして、この三十二条の表現が変わることによりまして、現在のＮＨＫの行なっている徴収事務あるいは徴収方法等につきましては、この法律改正から直接的に何ら変更されるものではなく、この表現を簡明にしたことによりまして、法律上の受信料というものの性格をはっきりしたということでございます。

○大出委員　防衛施設周辺整備法案というものが出されまして、長年予算措置、行政措置等でやられておりましたものが法律になるこの時期にあわせて、一方で放送法の改正、私もそのほうの出身ですから、臨時放送関係法制調査会などというものができたこともよく知っておりますけれども、ちょうど同じ時期にまた国会に出てくる、こういうことになりますと、とかくそういう——いまの御答弁でいけば、それが目的にということではないということでありますが、誤解の上にまた誤解が重なることになる、こういう時期であります。
　そこで、とりあえず郵政省のほうにさらに二、三御質問を申し上げておきたいのでありますが、今日までどうしても受信料を払わなかった方に対して、どのような措置をおとりになりましたか。

○市川説明員　放送法上は、この受信料の不払い者に対します罰則というものはございません。したがいまして、法律関係から申し上げますと、債務不履行ということで、民法の債務不履行の規定によって民法上の訴えを提起いたしまして、徴収するということに相なろうかと思いますが、現在までＮＨＫにおきましては、そのような事実はございません。
　　〔伊能委員長代理退席、委員長着席〕

○大出委員　そうしますと、今日まで一件もそのような法律措置に訴えていないということですね。手続的な方法としては、民事訴訟を提起するという以外に道がない、こういうことですね。私は、これはＮＨＫの性格そのものを一ぺん考えてみないといけない問題だと思っております。と申しますのは、民放と違って、何々スポンサーがあるわけではない。あくまでも受信者の支払っている受信料、これが経営の主体をなしていると考えていいわけでありまして、政府からまさにびた一文の補助も得ていないと言ってもいい状態だと考えるわけであります。その意味では、各種の機関と違って、最も自主性の高いＮＨＫである、こういう理解が成り立つと私は思うのであります。どこにも制約される筋合いのものではない、そういうことを、ひとつ大きく郵政省の側もＮＨＫの側も国民一般に知ってもらう、また知ってもらえるような番組編成その他もあわせて考えなければならぬ筋合いだと、私は思っているわけであります。まずそうしませんと、私の出身である郵政省なんかは、末端で郵便局の職員がほかの集金、貯金、保険等とあわせて、二カ月に一ぺんなり放送受信料をもらいにいくわけです。そうすると、もらいにいった先は何と言うかというと、おれのところは民間放送しか聞いていないんだから、ＮＨＫは払う義務はないと言う。民間テレビしか見ていないから、ＮＨＫは払わないと言う。至るところそういう状態で、苦心惨たんして受信料をもらってくるという実情なんです。大都市のほうは直接皆さんのほうが集金をやっておられますから、そういう面で御経験だろうと思うのでありますけれども、そういうことになってしまったのでは、ＮＨＫの性格上きわめてまずいことになりはせぬかという気がするわけであります。したがって、そういうことをやはり世の中に明確にして、かっこの協会の性格から、不払いというようなことについて説得をするということをあくまでも最後までやっていただくことにして、法手続に訴えて不払い料金を取るなどという措置は、おとりにならぬほうがよかろう、こういうふうに実は考えるわけなのであります。ところが問題になりますのは、やはりこれは政府全体の態度の問題だと私は思うのでありますけれども、英国のロンドンの国際空港なんかの場合には、受信料免除の措置をやらない。そのかわり、申請があれば防音装置のほうを国の責任においてやる、こういうふうな形に進んでいる。日本の場合には、そこらあたりがとかくＮＨＫにしわ寄せをされて、そっちのほうでまけてやれ、こういうことになってしまうというところに、私は根本的に問題がさか立ちをしているという気がするわけであります。薄謝協会といわれるごとく金のないＮＨＫが、受信料によってまかなわれているという性格を考えれば、その意味では、基地というものによって生ずる不払い運動等についての解決は、所管庁である防衛庁なり政府が当たらなければならぬ性格だと私は思うわけでありまして、そういう意味からいきますと、この問題を、この告示等と関連をするところで明確にひとつ、どういうふうに防衛庁の皆さんはお考えかということを承っておきたい。かくも多数の、免除規定があって、二億一千万も免除しているほかに、払わないという方々がたくさんあって、しかも額的にもその一割にもなんなんとするこういう実情について、それは基地のなせるわざということに結果的にはなるのですから、ＮＨＫのほうにしわ寄せをしないでこれはお考えをいただきたいと考えているので、どういうふうな御見解をお持ちかをひとつあらためて承っておきたいわけであります。

○財満政府委員　この問題につきましては、従来より郵政省、ＮＨＫと協力いたしまして、できるだけ円満におさめたい。現在は、先ほど先生がおっしゃいましたとおり、一キロ、二キロでございます。この範囲をざらに広めることができるかどうかにつきましては、かねてＮＨＫのほうとも非公式に話し合っておるところでございます。ただ、どこまで行けばそれがとまるかという歯どめの問題がございまして、その点技術的な検討を必要とするということで、現在結論は出ておりません。ただ、私どもの提出いたしました法律との関係では、一応そういうふうなものにつきましては、いわゆる障害の緩和に資するために、多少代替的な方法ではございます、直接ずばりそれを解決する方法ではございませんけれども、代替的な方法で何らかの措置を講じてまいりたいということで、どういう施設をつくったらいいかということを検討しておるところでございます。

○大出委員　ちょっとわからなかったのですが、代替的な方法というのは、どういうことですか。

○財満政府委員　テレビ、ラジオが聴視困難あるいは不可能ということで、それを可能ならしめる方法をこの法律の中で考えるという趣旨ではございませんので、かわりの方法として何らかの施設をつくって、それでもって一応受け入れていただきたい、こういう意味で私は代替的な方法でと、こう申し上げたのであります。

○大出委員　そこがわからぬのですが、何らかの施設をつくってというのは、一体何ですか。

○財満政府委員　たとえば公民館だとかあるいはいわゆる老人ホームだとか、そのような静穏を必要とするようなものについて何かを考えてまいりたいということでございまして、現在どういうふうなものをやるかについては最終的な結論には達しておりませんが、そういう公共利用的な施設を考えていくということで一応ごかんべんいただくという方向に考えております。

○大出委員　皆さんのやっていることを見ておりますと、この法律四条をあとで申し上げますが、がまん料みたいなものをちょっとくっつけて、まあがまんしてくれと言わぬばかりのことをおやりになるわけなんだが、それでもないよりはましかと私は思っているわけなのですけれども、現実に行ってみますと、これは皆さんどうごらんになったかわかりませんが、普通民間のそこらのうちでも、ジェット機が通りますと、ちらちらと見えなくなってしまうわけです。それが間断なく飛んでいるわけですね。そうすると、ちらちらちらちらが年じゅうしているわけです。何か映っているわけなんだが、ちらちらして、いいかげん人間の神経もくたびれまして、くそおもしろくもない、こんなもの払えるかと、これは人情です。ＮＨＫに罪はない。正常の電波を発信していることには間違いないのだが、正常な電波が発信されるにもかかわらず、基地から飛行機が飛び上がるということ、射爆場で爆撃が行なわれるということのために、こうなってしまう。それを正常に払えと言うほうが無理なのです。社会通念上無理です。これは払いたくなくなるのはあたりまえです。こうなりますと、いまのお話だけでは相すまぬことになる。代替の施設という意味が、公民館その他についてお考えになるというのだが、普通の場合、公民館にテレビがあっても、あるいは一軒の家庭にあっても、飛行機が飛ぶということについては変わりはないのであって、同じ状態が起こることも、これまた間違いがない。しからば公民館で何か特別の措置をとおっしゃるならば、それは一体そこだけ聞こえるような措置、そこだけ映るような措置をおとりになるということですか。

○財満政府委員　先ほど申し上げましたように、ラジオ、テレビの聴視を可能ならしめるような方法をこの法律の中で実施していくという意味ではございませんので、その点はＮＨＫあるいは郵政省のほうに技術的な検討はお願いするということでございまして、私どもは私どもに可能な範囲内で代替的な方法でやっていきたい、こういうことでございます。ただ公民館をつくったらラジオ、テレビがとたんに見えるようになるという意味で申し上げたわけではございませんので、御了解いただきたいと思います。

○大出委員　うしろのほうに声があって、テレビのかわりに映画をやるというのだけれども、そういうことではすまぬと思うのです。これは技術的にということで、私はＮＨＫなり郵政省に責めを負わしたくないのです。これは外国の例からいっても、筋が通らぬのですよ、ガード下の騒音というのじゃないのですかう。しかし、いま技術的にＮＨＫなりあるいは郵政省なりにお願いしてとおっしゃるので、念のために承りたいのだが、ＮＨＫのほらで何か公民館その他の中で、うまいぐあいに技術的にそこだけはちらちらしない、見える、聞こえるということがあるのですか。そのほうは私もうといので、念のために聞いておきたいのですが。

○市川説明員　技術的には、ただいま先生がおっしゃいましたようなことは、非常にむずかしいことかと思います。ただ、ラジオにつきましては、これは主として音でございますので、防音装置等をとることによって、外界の雑音を遮断いたしまして、良好に聴取ができるようになるかとも思いますが、テレビにつきましては、なかなかむずかしかろうと思います。

○大出委員　そこでひとつ財満さんのほうに念を押しておきますが、公民館というお話をされましたが、大蔵折衝の過程を承りますと、公民館は認めないというのが、大蔵省の言い分なんですね。つまり公民館というものはどういう使途を持っているか。図書館と違って、常時静穏を必要とするかどうかという点で、公民館の用途というのは、三味線をひいてどんちゃん騒ぎをすることもあるというので、防音装置をする必要はないというのが、大蔵省の言い分です。あとのことも出てきますから念を押しておきますが、それは認められておると考えていいのですか。

○財満政府委員　私どもが現在折衝しております中で、そのようなものを実施いたしたいということで折衝をしておるわけでございます。

○大出委員　つまり防衛施設庁の意思でやるというわけでありまして、大蔵省のほうは認めていない、こういうわけですね。

○財満政府委員　私、誤解したかもわかりませんが、三条による障害防止工事として公民館をやるということではなくて、四条の民生安定施設の助成という中で、このような代替的な方法として考えたいということを大蔵省と詰めておるという段階でございます。
　　〔委員長退席、辻委員長代理着席〕

○大出委員　そうしますと、それは防音装置という意味ではないということになりますね。

○財満政府委員　その場合に、必要にあたりましてはその点も考慮してもよろしいかと思います。

○大出議員　これは時間をなるべくかげないように私も気をつけて質問しているのですが、から回りするのでたいへん恐縮ですけれども、念のために聞きますが、いま施設部長さんのお話では、テレビ、ラジオ等について何らかこの法律によってやるという趣旨ではないという最初の答弁だったので、そこで、この法律によらないでどうするのかと言ったら、技術的な面でＮＨＫなり郵政省で検討してもらう、こうおっしゃるから、しからば一体それは何だと言ったら、郵政省のほうの方は、たとえば公民館のような場合に、このラジオというのは主として音だから、そういう面で考える余地がある、こういうお話であった、そうしたら、今度はあなたのほうは、この法律の第四条の民生安定施設の助成金のところで考えるというお話をされる。そうすると、冒頭のあなたのほうの言い分は、この法律によってやろうというのではないと言い切っておられる。最後のほうは、この法律の四条だと言う。先ほどのお話は、防音装置ではないと言う。そうすると、これは一体どういうことになるのですか。

○財満政府委員　ちょっと混乱したかと思いますが、私が申し上げましたのは、ラジオ、テレビの聴視困難をこの法律の中で可能ならしめることを予定しておらないのでございます。しかし、それらのことに関しまして御迷惑をかけております。そこで、その障害の緩和に資する意味で何らかの施設を代替的につくって差し上げて、それを受け入れていただきたい、このように申し上げたわけでございます。

○大出委員　何らかの施設を代替的にこしらえて差し上げたいというお話なんですが、日本語というのはなかなか言い回しがむずかしいので、いまのお話をそのまま受け取れば、防衛施設庁のほうで何か施設を代替的につくってくれると、こう受け取りますよ。そうでしょう。ところが、皆さんのほうではそんなものは新しくつくってくれませんでしょう。ほんとうに何かおつくりになるのですか。そうではなくて、旧来の何らかの施設というものを、先ほどの郵政省の方のお話のように、ラジオが聞こえるようにする、音を防ぐとかなんとかということを意味するのですか。そこのところはどうなんです。

○財満政府委員　そのような施設を四条によってつくってまいりたいということでございます。

○大出委員　そうすると、公民館なら公民館を全然新たにつくるということですか、一部を助成するということですか、どっちなんですか。

○財満政府委員　あとのお話になると思いますが、一部を補助いたしたい。それが現在予定しておりますところでは、八〇％以内ということで考えてまいりたいということでございます。

○大出委員　四条のところでやりますから、その点はそこで終わりますが、つまりそれはほんの町の中に、しかも町がつくるのを助成する、それも何カ所できるかという程度のもの、こうなりますね。まあ言うならばがまんしてくれという形のものになる。そこで本質的に片づかない。
　ところで申し上げたいのですが、この延長二キロメートル、横一キロメートルというのが今日の基準ですが、これを調べてみますと、この一キロメートル、二キロメートルを離れたところのきわめて多くの部分において、その二キロ、一キロの範囲に入る方々とほとんど変わらない状態が至るところに見受けられる現実なんですが、それでも皆さんのほうは、同じ条件なのだが、これについて何らかの措置をおとりになろうとしないわけですか。

○市川説明員　ただいまのお話は、ラジオ、テレビの受信料の免除のことに関する御質問だと思いますので、私からお答え申し上げます。
　ただいま先生お話しのように、現在ＮＨＫの受信料免除基準におきましては、おおむね主滑走路を中心にいたしまして、その延長の飛行場の外辺から縦のほうに二キロ、横のほうに一キロの地域を免除の区域としております。しかしながら、実際には、先生おっしゃいますように、紙の上に図でこの区域を書きますようにぴちんといかないわげでございまして、たとえば地形の関係であるとか、あるいは部落、集落の状況であるとかいうようなものによりまして、若干この二キロ、一キロの範囲を弾力的に免除ができるように、現在の免除基準ではそのような規定にいたしておるわけでございます。それで、実際にＮＨＫにおきましても、この免除の基準を適用いたしまして実際の免除区域を設定するにあたりましては、集落の状況であるとか、あるいは地形状況等を実地調査をいたしまして、十分その状況を勘案の上免除区域の設定をいたしておるように聞いておりまして、あまり不合理な状態にはなっていないと私どもは考えておるわけでございますが、ただいま先生御指摘のように、たとえば一軒おいて隣が免除になっても自分のほうがならないというようなことに状況があるといたしますれば、この点につきましては、その実態に合うような免除をいたすべきだと考えておりますので、実情の調査を十分慎重にいたしまして、遺憾のないように処置してまいるべきものと考えております。

○大出委員　私は、ＮＨＫのほうに知った人がありますから、それとなく聞いてみましたところが、ＮＨＫとしては、受信料でまかなわれている財政をかかえているという関係から、正面切って広げないかといわれれば、それはちょっと財政上できないということを答えざるを得ない、こう言っているわけですね。いまのお話は、範囲の広狭という問題はありましょうけれども、多少そこにゆとりのある、考えなければならぬという面を出しておられますから、それなりに御答弁としてはわかるわけなのですが、現実に行ってみれば一番よくわかると思うのです。皆さんがどこまでごらんになったかわかりませんけれども、特にテレビなんというのは、半額ということ自体がどうも私はわからないのですが、一体何が理由で半額にされたのですか。

○市川説明員　テレビにつきましては、先生のお話のように、現在三百三十円の半額だけを免除いたしております。それで、なぜその半額にしたかということでございますが、これは、ジェット機の騒音によります被害を受けますのがおもにテレビの音声の部分だということが、まず一つの原因だろうと思います。先ほど先生のお話のように、飛行機の飛来によりまして映像の乱れというものも確かにございますが、しかし、基地の周辺におきまして最もほかの地域と違って住民の方々に被害を及ぼしますのは、やはりジェット機から発します騒音であるということから、テレビにつきましては、映像と音声という二つの部分から構成されておるわけでございますので、その音声の部分についての半額、それからラジオにつきましては、これは音声だけのものでございますから、全額免除というような考え方に立ったわけでございます。

○大出委員　そうすると、いまのお話では、テレビのちらちら部分は入ってないということになりますね。ちらちら部分を入れていただかなければならぬということになる。映るほうと聞こえるほうだからというので、音声のほうだけだから半分にした、こういうことですが、そうなると、満足に映るわけはないのですから、ちらちら映るのもマイナス幾らにしていただかなければならぬ。そこらあたりを検討していただきたいと思う。言うならば、これは地域の大きな社会問題なのですね。あわせて薄謝協会なるあまり豊かでないＮＨＫで、あまりどうもそっちのほうを広げたら、ベース改定に影響したなんということになって恨まれますから、ひとつそのあたりは防衛施設庁のほうで、諸外国の例等もありますから、そういう基地周辺等について受信料免除等を行なった場合に、一体ＮＨＫとの関係においてどうお考えになっているわけですか。これは、ＮＨＫの責任であくまでもやるという点で、言いっぱなしで終わる、こういうわけですか。念のために聞いておきたい。

○小幡政府委員　現在までは、御承知のように、ＮＨＫの内部の操作でやってもらっておるわけでございますが、将来、たとえば射爆場というような問題がございますし、また、民間空港などの問題等もございますので、いろいろこちらとしては考えを持っておりますけれども、基地問題等閣僚協議会の下部機構として、特別幹事会のような制度もございますので、十分いろいろ審議したいと思っております。
　なお、現在、羽田とか、飛行機の発着の非常に多い一般空港の周辺で、人家の密集地帯のほうはそういう措置が講じられておりませんので、それとの均衡もありますので、なかなかこの問題は困難がありますけれども、十分御意見は拝聴いたしまして、幹事会等で論議を尽くしたい、かように思います。

○大出委員　ところで射爆場をここに入れていただきたいと思うわけなんですが、ここらあたりのところを、特に地元の方からの訴えもありますので、どうお考えかということを抜き出して、もう一ぺんひとつ御質問しておきます。

○小幡政府委員　射爆場につきましては、実は本法案全体につきまして射爆場というものは絶えず念頭に置いて法案をつくりましたので、第四条等につきましても、特に射爆場なんかは一番強く念頭に置いてつくったわけでございますが、いまの騒音につきましても、われわれは、飛行場に劣らずに射爆場の付近で一般者に迷惑をかけておる点があるのではないかと思っておりますので、これは現在折衝中でございますが、ただ、ＮＨＫにのみしわ寄せすることが妥当かどうかという問題がございまして、こういう財政にからんだ問題でございますので、十分射爆場の重要性は意識しながら、特別幹事会等で論議を尽くしたいと思います。

○大出委員　財政にかかる問題であるだけに、私も慎重に質問を申し上げているのでございます。だから、ＮＨＫにのみしわ寄せしていただきたくないから、どこからもびた一文補助を受けてはいないのだ、受信料によってまかなわれている協会なんだということを前提にものを申し上げているのであります。したがってそこらのところを十分に御勘案の上で——ここでこれ以上詰めることは時間的に無理があるようでございますから、いいかげんにいたしますけれども、いま皆さんの御答弁を聞いておりますと、いずれもこれは財政にからむ問題だから、何とか検討したい、ＮＨＫの皆さんのほうも、多少の幅は残しながら答えておられる、こういうわけでございますから、長官にひとつこの辺についてまとめて、もう少し——地元の大幅な不払い運動云々のような形のものに発展している現実もありますが、それがほんとうに障害がないものならば、集金に何回も行かれれば、人間ですから、そうそう払わぬと言えないわけですよ。ところが、集金に行っても払わないで、上がって聞いてみろということになるわけですね。実はそういう状態なんです。それをそのままに捨て置くべきではないと思いますので、そこらあたりを含めて、あわせて御答弁願いたいと思うわけであります。

○松野国務大臣　先ほどロンドンの例を出されましたように、ロンドンの飛行場周辺は、ほとんどれんがで、構造体系が非常に違っておりますし、おそらく窓ワクぐらいで騒音は防げるという、生活様式の違いが大きな基本になっているのではないか、こう私は思います。幸い今回の法案を契機にしまして、実情を調査して、そしてその実態に合うようにわれわれのほうも努力しなければならない。何もＮＨＫばかりに負担をかけることを前提にしているわけじゃありません。まあＮＨＫも公共的な場面も多々ありますので、財政も考えて、先ほど長官が答弁しましたような方向で、連絡、交渉、話し合いをしていきたいと思います。

○大出委員　最後に、この問題について市川さんに念を押しておきたいのですが、冒頭に申しましたように、ＮＨＫの性格その他から、不払い運動というとらえ方をある意味ではされる面もありましょうけれども、それなりの理由があるわけでありますから、したがって、法律条文を支払わなければならぬというふうに変えたことを理由にして、民法上手続をとった場合に、あっさりこれならきまるからというようなことで一つの先例をつくって徴収をはかるなどというようなことでなくて、旧来一件もそういう例がないのですから、一般的な料金徴収その他の面に当たる方々が、民放の例をあげられたり、あるいはそれに類する例をあげて、ＮＨＫに対して支払わない、中には契約云々のところを知っている方もあって、それを理由にされる方もある、こういう実情があるから明確にしておくという意味の改正なんで、決してこの基地周辺の問題を対象に云々ということではないのだということを重ねてひとつ明らかにしておいていただきたい、こう思うわけです。

○市川説明員　先ほども申し上げましたように、今回の放送法の改正に伴います受信料の関係規定の改正は、調査会の答申その他関係方面の意見等を勘案いたしまして、従来の、この契約をしなければならないというような擬制をやめまして、直接法律上支払わなければならないというふうに表現を変えたものでございまして、先生のお話もございましたように、これが現在の未払いに対する手当てであるとか、それを意図したものであるとかいうことでないことは、先生の御指摘のとおりでございます。
　それから先ほど申し上げましたが、現在未払いになっておりまするこの徴収につきましては、ＮＨＫにおきましても、最大限にこの未払い状況というものを解消するようにあらゆる努力を傾けておりますが、しかし、この受信料の徴収というようなものにつきましては、やはり国民の十分な納得の上に円満にこの徴収がなされるべきものであろうと思っておりますので、今後とも、ＮＨＫにおきますこの受信料徴収の努力等につきましては、いたずらに法律をたてにとるということじゃなしに、十分納得のいく円満な徴収をしていくべきものであるというふうに考えております。

○大出委員　放送法改正の問題とからみますけれども、郵政省の側も、ＮＨＫの性格等について世の中により一そう明らかにする努力をされて、受信料というものがよって来たる効果というものをひとつ明確にされて、成り立っていくように御努力を願わなければならぬと私は思っておりますので、ぜひひとつそういう点にお力を入れていただきたいと思っております。先般、たいへんお待たせして時間切れで恐縮でございましたが、ありがとうございました。郵政省関係につきましては、終わりたいと思います。
　政令の六条でございますが、先ほど部長さんからお話がございました、これは本法で言いますと「法第三条第二項の規定により補助する割合」なんですね。つまり補助率なんですが、補助率は「百分の百以内とずる。」、こうなっております。ところで木造を鉄筋にいたします場合に、百分の九十の補助、こういうことになるのだと聞いておりますけれども、その理由というのは、発生材がずいぶん出るからだ、こういうわけなんですね。木造をこわしてしまって鉄筋にかえる。したがって、木造から発生材、古材が出るというわけですね。それを一〇％見ているという勘定。まあ勘定からすればそういう勘定になる。そこで私は、そういうみみっちいことをなぜお考えになるかという点がどうもふしぎなわけでありまして、大和市の学校の校舎の例からいきますと、発生材は百分の五以下であったという実例もあるわけでございます。そういう計算が成り立つとすれば、百分の五は持ち出しになっている、こういうことになる。したがいまして、この辺のところを百分の百以内——以内と、こういうわけでありますが、発生材まで持ち出して——国が責任を負うべき基地問題なんでありますかう、その発生材は、基地があるだけでたいへん苦しい状態にあるわけでありますから、有効にお使いくださいぐらいのところがなぜ言えないか。このあたりのところを含めて、この政令の内容について御答弁をいただきたい、かように思います。

○小幡政府委員　発生材を含めて一〇％としておりますのは、発生材のほかに、たとえば木造建築が耐用年数が尽きて鉄筋になるまでに、若干余裕があるのが通常でございます、五年とか七年とか。その場合に、普通の場合ですと、鉄筋の再建資金を現在積み立てておいて、五年なり六年後にその鉄筋をつくるときの準備金もあるわけです。これは基地があるなしにかかわらず、当然その学校で準備すべき再建積み立て金といいますか、そういうものを含んで一〇％と見ている、こういうことでございまして、これは大蔵省といろいろ折衝しまして、大体基地のあるなしにかかわらずこれは必要な金ということで、そういうものを見込んで、平均しまして一〇としてあるような次第でございます。

○大出委員　どうもそこらあたりが、この前の質問の最後に長官にもお願いしたんだが、少し切れな過ぎるという感じがするわけなんです。というのは、たとえば学校を鉄筋にする場合に、この百分の百以内という趣旨からいけば、人口がどんどんふえている、こういうわけですね。厚木周辺なんというのは、まさに東京のベットタウンですよ。人間そのものは、東京の人間と一緒なんですね、神奈川に住んでおって、神奈川版では困るから東京版の新聞でなければと言うんですから。そこで、ただうちへ帰って寝てくるわけだけれども、子供さんだけは生産するから、学校の施設は引き受けなければならぬという地域なんです。どんどんふえる。そうすると、建て増して鉄筋にしたときに、人口増による生徒の増という面でふやしたところは、これは見てくれないということになりかねない。それからもう一つは、何も鉄筋校舎を建てなくたって、あの地域はふえてしょうがないのですから、防音装置の関係がなければ、実は木造でよけい建てたいわけです、そうしなければ生徒を収容できないわけですから。しかし、防音装置の関係があるからということで、鉄筋校舎ということで積み立てまで考えるということになってきているわけです。そういう実情が現実にあるわけです。だとすると、つまりこの補助率の取り扱いというものは、その辺まで考えて、地元の諸君の気持ちになってやはり考えてあげないと、せっかくこれまた法律にした意味がないものになりかねない、こういう心配がございますので、いま小幡さんの言われることはそれなりの理屈としてはわかるけれども、私が申し上げたような観点でものを考えていただけないものかという、これは私はあの辺を知っておる者としての持論なんですけれども、どういうふうにお考えですか。

○小幡政府委員　それについても、お示しのような意見がございまして、いろいろ検討したのでございますが、大体私のほうで聞いておりますところでは、文部省の方針が、大体この基地があるなしにかかわらず、学校というものは木造から鉄筋にすべしというような指導方針になっておりまして、九十何％ですか、私も数字は忘れましたが、そういうふうになっていくような趨勢のように聞いております。ただ、私どものほうも、学級増につきまして、そういった文部省の補助の出ますのに加えまして、防音の部分だけは並行的に御援助をしたいという感じでおりますが、その学級増の部分の本体は、やはり文部省の補助の基本にのっとりたいというふうに考えております。

○大出委員　聞き直しますが、では、木造を鉄筋にするときには、補助率は幾らなんですか。

○財満政府委員　先ほど申しましたように、騒音の高い部分につきましては九〇％、それから緩和するという意味を含めましてざらに範囲を広げるという部分につきまして、七五％の補助をいたしたい。それから並行工事につきましては一〇〇％にいたしたい、こういうことでございます。

○大出委員　そうしますと、ＲＡ３ですか、これは一番高いクラスの防音装置、これは百分の九十、それからＲＡ２というのがございますね、これは一重窓ということになりますか。これは現に板付なんかで一部やっているというのでございますが、これは百分の七十五、こういうふうなきちっとした分け方になりますか。

○財満政府委員　そのとおりでございます。

○大出委員　そうしますと、厚木なんかの場合、これは飛行機の機種によりますね、１０４だとか、あるいは１０５だとかいうふうなものというふうな分け方なのか、それとも実測によるのか、このあたりどういうことになりますか。

○財満政府委員　実際の騒音測定の結果によってやりたいというふうに考えております。

○大出委員　それから、先ほど来の御答弁と多少食い違うんで念を押すのですが、百分の九十にした理由、この中に、どうも年度等の関係で建物の点数計算をいたしますね。ところが千差万別で、いろいろな違いがある。違いがあるから、いわばめんどうくさい。だから、ＲＡ３を建てる場合には百分の九十、こういうことにしたんだという話を聞くんですが、そこらあたりどうなんですか。

○財満政府委員　私どもの十数年来の学校防音工事の経験に徴しまして、一〇％程度つまり地元に持っていただくと申しますか、そういうふうにしても大きな狂いはないということで、そのようにいたすことにいたしました。

○大出委員　そうしますと、先ほどの小幡長官のおっしゃった、年度で積み立てていくのがあるとかないとかいうのは、これは別な話になりますか。

○財満政府委員　一〇％の内容といたしまして、発生材という要素が一つございます。それからさらに、再建築積み立て金的なもので、基地の有無にかかわらず、当該学校といたしまして最終的に負担しなければならぬものがあるわけでございます。その二つを合わせて約一〇％という大数観察をいたしました。

○大出委員　長官の言われている限度からするならば、それは特殊な例で明らかになっているわけですね。当地のあるなしにかかわらず、鉄筋校舎を建てるとかいうことで積み立てているとか何とかいう……。それから発生材という面からいくならば、そんなけちなことを言わぬで、原則として一〇〇％、こういうふうにしてしまって、長官の言われる面について多少の考慮がそこで原則を離れて加わっていくということでいいわけですね、原因者負担という原則の世の中ですから。そういうふうになぜ考えられないのかという点を私は冒頭に言ったわけですが、答弁がいろいろ出てまいりましたから回り道をいたしましたが、そこら辺をひとつ。

○財満政府委員　たてまえといたしまして、この防音工事をいたすことによりまして、地元が不利を受けるということも、よくないことかと思います。しかし、それによってさらに地元が余分の利益を得るということも、よくないことかと思います。そういう意味で、先ほど先生のおことばによれば、少しみみっちいではないかとおっしゃったわけでございますが、計算は計算としてきっちりやっていきたいという趣旨で、そのように発生材の処分等は地元におまかせして、その部分は学校の防音工事においてその費用の中に入れてもらいたい、こういう意味で百分の九十ということにしたわけでございます。

○大出委員　ちょっと聞き捨てにならぬことばが出てまいりましたので、これは感情的に申し上げるのではありませんが、地元が余分の利益を受けるということはよろしくないという話なんですが、それはさっき私も言いましたけれども、とんでもない話なんです。私は、この法律自体が、ほんとうを言うと、旧来の皆さんのものの考え方がある意味では変わったかと思って——基地の、人のいないところに飛行場があるわけではないのだから、ある意味では皆さんも親切にそこまで考えたのかなと思ったこともあった。というのは、基地があるということだけですでにたいへんな損害を自治体はこうむっているという現実なんですね。神奈川県全体、全国一の基地県ですから、ごらんになればわかると思います。だとすれば、そのようなものの考え方——基地がある、このことによってこうむる損害、そのことを念頭に置いてものをお考えになるようにこの法律はなっておるのか、こう思った。ところが、ずっと質問をしてまいりますと、そうではなくて、わずか発生材の問題をつかまえても、余分な利益を得ることはよろしくない、こういうことになると、とんでもない、何が余分な利益だ、こういうことになるわけです。
　そこで、私はひとつ念のために聞きますが、私の住む横浜市で「は」地区という埋め立てを早くからつくろうということで、本牧の埋め立ての一つ先に——これは小幡さん御存じだと思いますけれども、富岡ですが、富岡の弾薬の陸揚げ場等があって、基地がございます。したがって、せっかく長年計画を立てて進んでまいりました埋め立てが、基地から横やりが入って、前のほうを埋めるならば、水路をつくって、その弾薬の陸揚げ等の岸壁が使えるようにしてくれという。これによってもめにもめ抜いて今日まできておる。まだきまらない。しかも最終的に話がついて、大蔵省との間で防衛施設庁が、これは合同委員会にかけなければならぬのかもしれませんけれども、つまり土地の国有地の交換まで考えて、横浜市としてはたいへんな迷惑をこうむって、機械設備その他によって陸揚げ等の手伝いまでするようなことを考えてようやく話をつけた。ところが、つけたのだけれども、まだ合同委員会が云々ということできまらない。新聞はいつになるかわからぬと書く。こういうことで、あれができていれば、こんな不況にならぬうちに、とっくの昔に会社は一ぱいになってしまってでき上がっているわけです。横浜市の財政そのものから考えれば、これは基地があるだけでずいぶんばかげた話です。そういう事例が至るところに起こっているのに、こんなところで何で刻むのかということになると、余分な利益どころの騒ぎじゃないのですよ。たいへん余分な損害をいままでもたらされている。固定資産税その他の面からいっても、横浜市だけで二千二百億損をしているのです。そこらあたりのことを考えれば、皆さんのそういう言い方はなかろうと私は思うのです。だから、原因者負担その他のやり方もあるので私は申し上げている。ついでにいま申し上げた例についてもお答えいただきたいと思うのですが、こういう基地があることによって生ずる損害は、どういうことになるのですか。

○財満政府委員　発生材の場合につきましては、私が申し上げましたのは、計算ということで一部的に申し上げました。それは御了承いただきたいと思います。
　それから、富岡の問題につきましては、やはり米側の必要なる施設ということで、直ちにこれをどこへ持っていくということの当てのない問題でございますので、現在のところ、先生おっしゃいますとおり、はっきりした結論が出ておりません。確かにその間地元にたいへん御迷惑をかけているかと思いますが、この施設は、米軍といたしましてもぜひ必要な施設でございますので、やはり他に代替がなければ困るというふうな言い方で、結論が出ていないというのははなはだ遺憾に存じますけれども、できるだけ打開の努力はいたしたいというふうに考えております。

○大出委員　皆さんがよく御存じないようなんですが、地元のことですから、私が詳しく調べておりますのでよくわかっておりますけれども、これは大蔵省の国有財産局の二課の担当です。そこで近日この二課長と横浜の財務部長大橋氏と市が立ち会いで現地調査をして方向をきめる、こうなっておるわけですが、問題は皆さんの側、日米の間における取りきめが、国有地の交換という形で処理されればそれでよろしいということになるのでなければ、ここから先へ進めるのに非常な困難を来たすということになるわけなんです。これは時間がありませんからあまり横道にそれたくありませんので、後ほどあらためて私のほうに御連絡を賜わりたいと思うのでありますが、これなどは、横浜市民にすれば、順次埋め立てていっているのに、そういうことでは使いものにならぬことになる。そういうたいへんな被害を与えている例もあるということをいま申し上げたわけですが、それは後ほどでけっこうですから、あわせてお知らせいただきたいと思うのです。
　そこで、私はまとめて言いますけれども、発生材というふうな問題は、あまりこういうことまで皆さんのほうが事こまかに減査定的なことをしなくても——つまり鉄筋の教室が建つという場合でも、地元はこれこれ建てたいということで坪当たり単価をきめまして、言うならば超過負担の形で自治体が持たなければならぬ面がたくさんあるわけです。それは今日各自治体の間においても同様です。そういう現実をお考えになれば、このくらいのところは皆さんのほうが一〇〇％を原則にするくらいのことをお考えにならなければ、私はおかしいと思う。だから、そういう点について、政令云々は通ってからのことですから一まだ時間のあることでございますので、ここらあたりについても十二分に検討しておいていただきたい。つまり発生材が云々だの積み立て金がどうだのということを言わずに、あなたのほうが地元の立場に立って善処をされなければ、基地をかかえておるところはたまったものじゃないのですから、そういうところをお考えいただきたいと思うわけです。長官、これはいかがですか。

○小幡政府委員　発生材その他につきまして、多少財満君のことばが過ぎまして申しわけございませんが、申し上げたのは、国が処分をするとすれば、こういう発生材でも国へ返っていく金があるだろう、それを市町村にかわってやってもらってそれを差し引きずる、こういう意味で申し上げたのであります。
　なお、いろいろなものを含めまして一割引いておりますのは、やはりわれわれのほうで、現行基準程度のものは二カ年でやりたいとか、残りのものはなお数年でやりたいというふうなものが、メジロ押しにたくさんございますので、一割引いてもらえば、本来なら十校つくれるところが十一校つくれるということになりますので、その辺よその基地のこともお考えくださいまして——これはそういった多数の工事を控えておりますので、私はなかなか困難かと思いますが、政令の段階でなお努力してみます。

○大出委員　納得しませんが、あとでまた一括申し上げます。
　念のために聞いておきますが、人口増で児童数がふえた場合に学校をつくる、こういう場合には発比材はないわけですね。したがって、これは文部省との関係が出てまいりますが、防衛庁は百分の百、こうなるのだと思うのですが、ここらあたりいかがですか。

○財満政府委員　そのとおりでございます。

○大出委員　政令の第七条、つまり「法第三条第二項第三号の政令で定める施設」、これはどのようにお考えになっていますか。

○財満政府委員　医療法に基づきます病院、診療所、それから児童福祉法に規定いたします保育所、老人福祉法に申しますところの特別養護老人ホーム、それから伝染病予防法にいいますところの隔離所、隔離病舎、こういうものをこの政令の中で考えております。

○大出委員　もうちょっと突っ込んで承りたいのですが、つまり政令の中で規定されるものは、「医療法（昭和二十三年法律第二百五号）第一条第二項に規定する診療所で防衛施設庁長官が定めるもの」、これについては十九床以下が診療所であるということになると思うのでありますが、その場合に六ベッド以上をワクの中に入れ、六ベッド以下は認めないというのは、どういうわけですか。

○財満政府委員　これは以前に病院の騒音防止の際に、対象範囲に関しまして関係各省と協議いたしましたいきさつがございます。その際、医療保健業の公共性及び診療所のベッド数、それの全国平均が約六ベッドであるというふうな事実に立脚いたしまして、六ベッド以上ということで大体実態はみな入ってくるんじゃなかろうかというふうに申し合わせしたわけでございます。ただ、五ベッド以下のものにつきましても、実態がそのような防音工事を必要とするというふうなことであれば、それは特殊なものとして実施することも考えましょうということに申し合わせができておったものを、今回この法律の中でいかが取り扱うか、前の慣行をそのまま生かしてくるか、それとも新しくきめるかということで、これを関係省との間で現在詰めておるところでございます。

○大出委員　ずばり承りたいのですが、六ベッド以下というのは入るのですか、入らないのですか。

○財満政府委員　やはり以前の申し合わせの筋とその後における実際の経験に徴しまして、五ベッド以下が入るかどうかにつきましては、やや困難を感じておるところでございます。

○大出委員　私は、事実問題として予算がない、こうだということについてこだわっているんじゃないのです。ふやしてくれということは地元の皆さんの要望だろうと思いますが、それは現時点で不可能なものはやむを得ないのですが、私は考え方を明らかにしていただきたいので申し上げているのです。六ベッド以下というものを入れますと、まず一般の開業医のベッド数と競合してきます。診療所というものを六ベッド以下と認めた。その割合に、しからば一般のお医者さんの場合にこれはどうなんだという問題がすぐ出てくる。一般のお医者さんのベッド云々の問題になって、そこまで入ってまいりますと、一般の開業医は、公的機関じゃございません。そうなりますと、一般の住家等とのバランスはどうなのかという問題まで派生しかねない。そうなりますと、だからということが一つの制約になり、六ベッド以下は認めないんだということになるとすると、この法律全体を流れる一つの思想ともつながるわけであります。とにかく一般のサラリーマンや勤労者あるいは商家その他を含めまして、あとのほうにもありますけれども、みんなはずされている。ところが、実際にはこの諸君は資力がなくて困っている。こういうふうなことを考えると、予算という問題がすぐからむんだけれども、考え方というものは私は筋を通していただきたい。そこで、そういう問題とからんだときには、財政事情これこれかくかくしかじかだということで、相互に努力をし合うということにしていくよりほかにしょうがない。そういうふうにしていただかないと、何か不自然にばかっと切っておる。これを追及して調べてみるとこうだったということでは困る。この辺、私はガラス張りでものを考えていただきたいという趣旨で、いまの点を考え方としてどうなのかという点を明らかにしておいていただきたい。私が申し上げる趣旨だとすれば、そのようにお認めいただいた上で、将来に向かってはそうでなくしていただかなければならぬと私は思うので、そういう意味でひとつ承りたいわけです。

○小幡政府委員　ただいまお話の五人以下の収容施設を持つ診療所につきましては、もし政令に入れることがむずかしければ、申し合わせということにいたしまして、被害の程度とか患者収容の事情等を考慮して、やむを得ざる場合には対策をとれるようにしたいと思います。

○大出委員　これは松野長官に念のためにお願いをしておきたいのですが、診療所というものの取り扱いについては、十九ベッド以下が診療所というわけですが、六ベッド以下は切ってしまうというのが、大蔵折衝の間におけるものの考え方ですね。六ベッド以下は何で切るかといえば、一般の開業医との関係が出てくる。開業医も五ベッドか六ベッド持っているわけですかう、そうなると、開業医も患者をかかえている限りは、この三条のワクに入らなければならぬということになる。さらにそこまでいくと、それなら一般の民家、農家に病人がおる、こういう場合だってあり得るわけでありますから、そうすると、全体に響いていくということになる。どこかで切らなければならぬということで、六ベッド以下を切って、開業医との接触関係をなくしていく。そうなってまいりますと、これはものの考え方として筋が通らぬことになる。だから、予算的な問題があって言われるならばわかる。わからぬわけではないが、筋は筋でやはり通していただいて、その上で予算がないからしたがって当面こうしてくれということで、将来の問題としては周辺の方々等ともじっくり相談をしながらよりよくしていくというふうにしていただかなければ、筋が通らぬと思う。いまのお話を聞きますと、当面六ベッドとされるという雲行きですが、私は理由がどうも納得しかねるので、その点をひとつ頭に置いていただいて、政令の面で書き切れないという場合がありましても、つまり六ベッド以下のところについても、病人をかかえて騒音に耐えられない、こういう状態の中に置くわけにいかぬから、そこらも別途配慮すべきものはするというふうに幅を広げていっていただきたいと思うが、そこらのところを、将来の問題もありますので、御答弁をいただきたい。

○松野国務大臣　この思想は、御承知のごとく、公的病院というものを基準にまず第一に拾い上げました。しかし、病院の基準がどの程度かということは、御承知のごとく、厚生省も、病院という規定を十二ベッド以上のものを病院とする、それ以下は診療所あるいは開業のお医者さんとするというふうに、ある意味においては病院の規格をなるべく拡大する方向に考えております。したがって、病院と限定するなら、これは思想としては明らかにわかりますけれども、しかし、まだそこまでいかない病院と診療所の中間的なものもある。平均すると六ベッドという基準が出たものですから、思想としてはなるべく拾い上げたい。しかし、線を引くには何か基準がなければならない。そこで十二の病院の規格を当てはめるにはあまり酷だ。といって、一人でも二人でもとにかく病人を入れるにはまだ少しむずかしい。そこで全国の平均が六ベッドであるという六をとったわけで、その辺が基準としては一つの棒の引き方である。しかし、思想は、それ以外に手はないんだ、われわれは問題にしないんだという思想では、もちろんありません。さしあたりこの辺を基準に今回やる。将来また次の段階では出てまいりましょう。そういうわけで、線の引き方の当、不当はありますが、あまり大きな病院だけ拾ったというよりも、一もう少し、どっちかというと近づいたのではなかろうかというので、まん中辺で、満足はいきませんけれども、方向としては私はこの辺で今回はやっていきたい。これは前からずっとその方向でやってきているのですから、急にこの法律のときに各省の打ち合わせが混乱することも避けまして、今回は前の一応の打ち合わせをそのまま準用した。いずれ今後の問題は、厚生省、医療法というものとの関連において、改善のほうに進めると私は思います。今回その意味で、理論的にはいろいろ議論はありますけれども、一つの基準をとったということで、いままでの前例を踏襲した。しかし、方向は改善のほうに向かうであろうということを、これは思想上すべての法案に出ておりますので、善意に解釈していただきたいと思います。

○大出委員　なるべくひとつ前向きで処理いただきたいと思うわけであります。との「伝染病予防法第十七条の規定による隔離病舎又は隔離所で医療法第一条に規定する病院及び診療所でないもの」、これはたとえばどういうところですか。

○財満政府委員　たとえて申しますと、福岡県の水巻町、芦屋町というふうな方面にございます伝染病病院の隔離病床というふうなものでございます。

○大出委員　この「児童福祉法第三十九条第一項に規定する保育所」、ここのところで幼稚園に類するものというのは——幼稚園は学校法になるわけですが。ここらあたりをひとつ説明しておいていただきたい。

○財満政府委員　幼稚園は学校教育法に規定するものでございまして、保育所はそのようなものでございませんで、別のものでございますので、それとは別個に考えたいと思います。

○大出委員　「法第四条の規定により補助する割合は、百分の八十以内とする。」、とうなっているのですが、これは百分の八十ということにした意味はどういうわけですか。

○小幡政府委員　法第三条のほうは、自衛隊の特定の行為によって直接その物的な損害あるいは騒音という聴覚を媒介として人体に影響を与えるという、非常に直接的な防止をしなければいかぬというものが主でございます。第四条のほうは、それほど直接的でなくして、それでは救えないいろいろな問題が、まだ現地にはあるわけであります。そういうものに対しまして、地元の御意見もよく承って、生活環境とかあるいは事業経営の安定の寄与に関係のあるようなもので、こういうものをしてほしいという御希望を承りまして、障害の緩和に資するというところに重点を置いていますので、その中には、地元の利益になるものも若干は補助でつくって上げるという思想もあるものですから、第三条ほど直接この被害を救済するという点が、やや薄くなった形で第四条はできておる。したがって、補助率も若干低い。こういろ思想でございます。

○大出委員　これは法律のほうの第四条についてですが、これはこの防衛施設周辺整備法のある意味では中心点ですね。というのは、五条以下もございますけれども、形式的には、いずれもいままでやってきたことを法文化したというわけですね。四条は新設、こういうわけですね。その意味では、この法律としては非常に意味のあることになると思うのであります。
　そこで、冒頭に承りたいわけでありますけれども、各基地の中におけるドル財産について、これから基地交付金に見合う何がしかをとりたいという、そういうものの考え方があったように承るわけでありますが、それが原案のころに新しい交付金の形で大蔵折衝の段階では浮かび上がっておりまして、それが今度内容という問題とぶつかって、厚生省だ、農林省だ、やれどこだという、建設省も入りましたが、三省あたりの一貫行政という形でこういうものをやるのなら、たとえば開田だとか老朽田の改修だとかいうふうなものは農林省だとか、いろいろな回り道、道くさを食いながら、基地周辺の住民の方々にとってみれば、おれたちをあまりないがしろにし過ぎるのではないかという感じを持たせながら、かつ自治省が持っておる基地交付金と二重になるなどということが一面からんでまいりまして、回り回ってこの四条という、こういうかっこうで「民生安定施設の助成」、こういうわけで、まさに二階から目薬をたらすようなかっこうになってきたわけですけれども、そこらあたりは一体どういう経過でこういうことになったのですか、どうも筋がいろいろになってしまって……。

○小幡政府委員　予算の経緯から申しますと、ただいまおっしゃいましたように、当初確かにドル財産見合いの固定資産税に見合うようなものとしまして数億組んでおったことは事実でございます。その後いろいろこの四条を検討してみますと、結局四条は自治省がやっております基地交付金というものとは少し趣旨を異にしまして、自治省のほうはこの基地の静的な面に着目しておる。こちらのほうはその基地の機能といいますか、基地の動的な面を把握して、飛行場をやる場合はどうするとか、あるいは射爆場をどうするとか、基地の動き面の影響力を考えて四条をやるのだという思想に変わってまいりましたものですから、当初予算に組んでおりましたドル財産見合いの数億の金をこれに振りかえたということは事実でございます。今後もやはり地方交付金的なその基地を管轄するというだけのものは交付金でやっていきますが、このものは、法第四条はその周辺の市町村も含みまして、基地の動き、その機能といいますか、そういうものによって起こるいろいろな御迷惑を救済しようという趣旨でございまして、いろいろ経緯はございましたが、両々相まって静的なもの、動的なものを並行してやっていくということで落ちついたわけでございまして、当初の予算は御存じのように五億でございまして、年々これはよく事情を調べまして今後若干でもふえるようにしていきたいというふうに努力をしたいと思っております。

○大出委員　ドル資産というのは、一体皆さんの大体の計算でどのくらいあるとお考えですか、各基地の中における米軍の建物その他……。
　　〔辻委員長代理退席、委員長着席〕

○財満政府委員　私どもが把握しております現在の価格は四百四十億程度であろうかと存じております。

○大出委員　四百四十億といいますと千分の十四の二分の一ですね。つまり固定資産税でいけば千分の十四ですか、そうすると、基地交付金に変わっていくということになれば、その二分の一、千分の七ぐらいになりますね。四百四十億かける千分の七、そのぐらいの額ですね。そうすると、これに見合うものというもの、交付金的な考え方というのは、これは交付金じゃないのですから、ここにあるのは、四条は全然別なんですから、それは将来どうなっていくのですか。

○財満政府委員　いわゆるドル資産の問題につきましては、来年度におきましては、自治省と御相談申し上げて、落ちることのないようにどちらかで考えてまいりたいと思っております。

○大出委員　基地交付金は一億ふえてたしか十五億のはずだと思います。これではとてもじゃないが、さっきも申し上げたとおり、基地のある県ないしは市町村はやっていける筋合いのものではない。したがいまして、四百四十億程度のドル資産が存在をするということになれば、理屈、筋からいきまして、当然見合うべき交付金を何らかの形で考えてしかるべきだと私は考えるわけであります。そうなりますと、その所管が防衛施設庁なのか、それとも自治省なのか、いろいろこれはあろうと思いますけれども、そのことは基地周辺住民には関係はない。したがって、あくまでも四百四十億のドル資産に見合う分は、筋としては当然交付金として増額をすべきものであるということになる。そこらのところを防衛庁、自治省との関係では、本年度予算折衝の結果としてどういうふうにおさまっているわけですか。

○小幡政府委員　ことしの予算をつけます際には、自治省の交付金という感じではなくて見舞い金という感じでつくったわけでございます。交付金という概念に当てはまりますと、これはやはり自治省の問題になると思いますが、見舞い金の場合は施設庁のほうになる。この辺の問題はなお問題としまして残しておりますので、来年度の予算ではさらによく自治省とも相談いたしまして検討したいと思っております。

○大出委員　そうしますと、四条というものは、「民生安定施設の助成」というものを新設はされたが、これは明確にドル資産云々、これに見合う交付金の増額などというものは関係がない。そうしますと、その思想は全く別途のものとして存在し、かつ将来に向かってそういうことで進めていく。間違いございませんな。

○小幡政府委員　そのとおりでございます。

○大出委員　これはある意味では迷惑料ともがまん料ともいえるものですね。交付金云々という形で所管争いみたいなものが出てきたり何かしながら新補助金などというふうにだんだん変わっていった。大蔵省側との関係は、つまり予算的にドル資産見合いで出したものがそう変わっていったという、そこの向こう側との関係の思想はどう見ているのですか。

○小幡政府委員　ドル資産の見合いで組んだ予算が、その結果において第四条関係の予算に変わったといいますのは、第四条の趣旨が基地を管轄する市町村以外にも及んでおるわけでございます。ところが、ドル資産のほうは、基地を管轄する市町村に入るわけでございますから、第四条の主張が、基地周辺という意味で基地を管轄しない付近の市町村も含めるという大前提があるものですから、第四条の前提にはこれは入れずに、交付金でいくか、あるいは別途見舞い金ということで予算措置をしてやるか、この二つが残っているわけでございます。大蔵省もそういう理論から、この問題は第四条と矛盾するから特別に検討するというふうになっておるわけでございます。

○大出委員　予算官庁というのはとかくかたいわけでございまして、したがってドル資産見合いで予算を組んで折衝に入ったものが、二転三転してこう変わって五億の金がくっついているということになると、地方の基地のある県、市町村の方々の考えからすると、肩がわりをしたのだというふうに受け取る。そうなると、ドル資産見合いというものは、それによって消えたのではないかというふうに受け取られがちでありまして、そうなると、交付金的性格のものだというならこういう使い方をすべきではないことになる。基地市町村に直接交付されなければ筋が通らない。となると、こういう形にすることによって、もし肩がわりだとすれば反対だと言わなければならない。二階から目薬みたいなこんなことではしょうがないじゃないかということになる。そこのところが肩がわり的になっているのだということになると問題があるのですが、いまのお話は、そうではないというのなら、これは大蔵省は新たに五億くっつけたことになる。そんなに予算官庁はたおやかに金を出す官庁であるか、逆に言えばそういうことになる。そこらはあなた方のお考えはどうなんですか。あなた方が要求しないものが出てきたのだから……。

○小幡政府委員　これは、予算を組みますときに、まだこの法案がほんとうのひなでございまして、はたしてりっぱな鳥に成長するかどうかはっきりしない状態でございましたものですから、一応そのときはドル資産で組んでおりましたのですが、御協力によりまして政府部内でだんだん法案審議の段階に入ってまいりまして、法案が形を整えてまいりますと、今度は逆に新しく第四条関係の予算を組まなければならぬということになってきたわけでございます。だから、決して肩がわりではなしに、新しく組むかわりに、従来の思想を第四条でどうこうすることは矛盾するではないか、第四条は、周辺の、自衛隊を含めてやろうとしておるのに、ドル資産だけのことをどうこうという観念は、防衛施設庁のこの法案としては矛盾するではないかということが法案審議の過程ではっきりしたわけでございます。私どもは、もともとこの法案をつくります当初から、第四条は整備交付金ということで発足したのでありますが、このときすでにメニュー方式といいまして、地方市町村の主体性を重んじまして、市町村がいろいろ案を持ってこられまして、その発意と責任において出された計画に基づきまして整備的交付金を交付されるというふうな思想が当初にありましたのを御存じだと思いますが、その思想から見ましても、四条はやはり補助の性質を持ったものでございます。そういう意味でございますから、よろしく御了承を願いたいと思います。

○大出委員　せっかく新しいものが出てきているのですから減らしたくはないのですが、いまの点だけははっきりしておりませんといけないので承りたい。
　いま基地をかかえておる市町村は現に困っておるので、そこまで私はずいぶんくどい質問をしましたが、皆さんがうなずいておられるんだから、基地の皆さんとしても、将来ドル資産見合いのものをまた要求をするという場面も出てこようと思うのですが、これはせっかくの御努力をいただかなければならぬと思うので、念のためにそこまで触れたわけでございます。
　ところで、この四条にいう「国は、防衛施設の周辺地域を管轄する市町村で当該防衛施設の運用により」こういうふうにこの文章が続いておるのでありますけれども、まず明らかにしていただきたいのは、ここでいう防衛施設とはどういうものをいうのか。当初大蔵省が飛行場、演習場に限定をしたように私は聞いておったわけであります。ところが、今日、私どもの解釈からすれば住宅、通信施設、弾薬庫、あるいは補給廠、これは相模原、あるいは医療施設というふうなものを含めて範囲を広げた解釈をとるべきだというふうに私は考えておるわけですが、ことにいう防衛施設というのは、先ほどのお話にもありましたように、基地そのものというよりも周辺、こういうわけでありますから、そこの考え方というのはどう統一をしたらいいのかという点を明らかにしていただきたいと思います。

○小幡政府委員　これははっきり列挙できるものとそうでないものと区別してありますが、現在列挙できるという確信を持っておりますのはジェットエンジンを備えた飛行機を使用する飛行場、対地射爆場、それから機甲車両とか重火器を使用しまして相当実弾射撃をやりまして訓練が頻繁に行なわれる演習場、それから港湾等で特に大型船の係留とか、臨港地帯の主要部分の大半を施設として使用しておるようなところ、こういうところは大体列挙し得るところまで確定をしております。そのほかに、いまおっしゃいましたようないろいろな問題が入ってくるわけであります。これにつきましては、なお検討いたしましてやりますが、一応の整理案としましては、その他のものにつきましては、対象に応じてやることあるべしという例外規定を残しまして検討したいというふうに考えております。

○大出委員　実はここに非常な問題があるのです。私は住宅などというところから、弾薬庫から、あるいは補給廠から、こう入れてものを申し上げております。例をあげますと、まず横浜の中央市場、青果市場が神奈川区という横浜市のまん中にあります。ところが、この神奈川の青果市場のまん中
　のすぐ隣に洗たくをやっている米軍の施設があるわけであります。これも基地の施設の一部であります。ところが、この洗たく場は、これは別の機会にまた御質問申し上げたいと思っておりますが、横浜の本牧の一号住宅地の移転云々で問題になりましたが、あの住宅地の洗たくをやっておるわけであります。だから、住宅がなくなればこの洗たく場も要らなくなってしまう、こういう性格のところであります。ところが、中央市場は、御存じのとおり横浜というところは人口がふえ過ぎますので、ますますもって集荷がふえてくる、業者はふえる。ところが、隣に拡張したくても、ここが接収をされているうちはどうにもならぬ。ますますもってこの中央市場というのは、そのためにたいへんなロスとたいへんな時間と、各業者の方々がたいへんな不便——車が入ってにっちもさっちもいかない、こうなっておるわけです。そうしますと、この「生活環境施設又は事業経営の安定に寄与する施設の整備について必要な措置をとる」この法文をそのまま読めば、いろいろな解釈は別として、ずいぶん広い範囲が入らなきゃならぬ法文なんです。だから私は、さっき申し上げたように、この法律は旧来の単なる演習場だとか飛行場だとかいう観念からせっかく幅が広がった。だから、さっきくどく念を押しておるんだけれども、ドル資産の見合いの四条ではないことになって、周辺を含めて、基地そのものではない。そうなってくると、ここまで拡大をして解釈をするということにならなければ筋が通らない、こういうふうに私はこの条文からすれば考えざるを得ないわけでありますが、どうもそれがえらい狭い範囲でものを言われると私のほうが戸惑うわけなんです。もう一ぺんそこらのところをどうお考えになっておるか。

○財満政府委員　この問題は「著しく阻害」という「著しく」にかかると思います。ただ、そのような生活または事業活動が阻害されております場合に、自衛隊等の施設の所在によりまして生ずるものと、自衛隊等以外の一般の活動がやはりそういうふうなものに対して阻害を与えておる場合と比べまして、私どもの行為が著しく阻害を与えておるという場合に、この四条でもって民生安定施設の助成をいたしたい、こういうふうに考えておるわけでありまして、確かにいま先生がおあげになりました例は、阻害を与えていないということは私は申しません。ただそれが著しい範囲に属するかどうか。たとえば飛行場の進入表面下に住んでおる方々の受けておられる障害と、それからいまのランドリー地区の存在するためにその周辺の人が受けておる障害との比較の問題、これはなかなかむずかしい問題でございまして、概念的には、やはり著しいという程度は、私どもが申し上げておりますような飛行場、対地射爆場とか実弾射撃をする陸上演習場であるとかいうようなもののほうが著しいものではなかろうか。したがいまして、第四条の「民生安定施設の助成」では、ランドリーの基地であるここが防衛施設であるということで著しい障害が生じておるというふうにはまだ考えておらないとこうでございます。

○小幡政府委員　ちょっと補足いたしますが、いま先生の御質問の横浜の住宅のリロケーションがもし完全に行なわれた場合に、ランドリーは不必要になるんじゃないかというような点にまでからんできますと、これはランドリーそのものを移すかどうかということになるわけでありまして、これは第四条によらずに別途行政措置で施設の条件が変わったということで善処したいというふうに考えております。

○大出委員　そういう御答弁をいただきますと、一号住宅地等が移転をしたら、これはどけて返すんだということになってくるのですが、いままでのケースから見るとなかなかそう簡単に受け取れるようなぐあいにならない。とにかく二十年来苦しかった。それこそ著しい被害を受け続けているわけですから、業者の陳情山をなしているわけです。一ぺん行ってみたらわかりますよ。横浜の中央市場なんていうのはランドリーがなければ全く好都合だ。ところが、これがあるためにどうにもならない。しょうがないから埋め立てをつくって、埋め立てへ中央市場をつくり直そうかというところまで考えておるわけです、事故まで起こっておるのですから。そうなるとごみの搬出だってできやしない。だから、私がここで聞きたいのは、もしそうじゃないというのなら条文を直しなさい。「防衛施設の周辺地域を管轄する市町村で当該防衛施設の運用により」ですよ。防衛施設の運用なんですよ。「住民の生活又は事業活動が著しく阻害されていると認められる」、事業活動が著しく阻害されきっておるわけです。どうにもならぬのです。営業にたいへんな差しつかえがある大問題です。そうなりますと、先ほど言われた飛行場の進入路の下とかいうのは危険かもしらないけれども、営業にということになると、これは何とか営業をやっているわけです。これは質の問題です。質の違いなんです。いいですか。そうなりますと、皆さん方がここで「当該防衛施設の運用により」と規定をする限りは、しかも「住民の生活又は事業活動が著しく阻害されていると認められるものが、」こういう表現をされる限りは、そういう解釈になるのじゃないですか。あなた方がいうように、大蔵省が少し言っているように、飛行場、演習場に限定するのだというような文面にはなっていない。それならこの条文を直しなさい。

○小幡政府委員　私が申し上げましたのは、場所を移すということは、現状ではやらずに、別途やる方法があるのでそれでやる。しかし、その場所も移さぬ、しかも地元民に非常に影響を与えるという場合の実態は四条でやっていく。財満君のほうは、場所が移らずに、そこで迷惑を与えた場合だけを答えたものですが、私は、これは移さなければ解決しないし、また住宅が移れたからここにおる必要がないということが非常に明白になりました場合、これは四条でなくて、別途、日米間の折衝で移してしまうということもあり得るわけでございますから、両方があるということをお答えしたわけでございまして、当庁としましては、防衛施設の運用ということから、そこに施設を置いておいて運用された場合にその周辺に迷惑をかける場合、この周辺でこうしてくれ、移転は別のほうへ回す……。

○大出委員　そんな答弁は通りませんよ。いま私はわかりやすいように、ランドリーはこういう関係にあると言っただけのことで、ランドリーは現にあって、まわりが迷惑をこうむっておる。変わらない。そんなことなら飛行場は永久にどこにも移らないですか。安保条約が結ばれて今日まで、世の中はこれだけ変わっているわけでしょう。ソ連を相手の対ソ戦略が対中国になるでしょう。これだけ世の中は変わっているじゃないですか。そうでしょう。そうなると、飛行場そのものだって、永久にということにはならないのです。安保条約だって、まだ十年延長することはきまってないのです。そうだとすれば、飛行場だって移る可能性がないわけじゃないのです。まかり間違ってどんなことが起こるかわからない。東京都の地すべりじゃないけれども、世の中がひっくり返って、政権が移れば廃止ということになりかねない。わからないでしょう。だから私は、そういうことを理屈を言おうというのではなくて、現にあって、相当長期にわたりそうだと考えられるという状態の中で、しかも過去から今日まで、戦後二十年も生業に非常な迷惑をこうむり続けている。これは明らかに「当該防衛施設の運用により」なんですね。だとすれば、——これは私は一つの例しかあげないけれども、全国の各地にはこういう例がたくさんある。私がいうように、基地があることによって受ける被害、つまりこの「当該防衛施設の運用により」というのは、存在、維持管理、その他自体が問題だという解釈さえできるわけです。そうだとすると、たいへんなその周辺の被害というものがある。だから私は、先ほど冒頭に、この法律の四条によって、基地に関するものの考え方が相当大幅に変わったものというふうに、前向きにとりたかったと申し上げているわけです。単に飛行場だの射爆場だの演習場だのに限らず、もっと基地というものを広義に解釈をして、そうしてその周辺における運用に基づくたくさんの被害、著しい阻害というふうなものを除去していくという性格づけを、新しい条文なのだからしたのだろうという判断をしたのだが、どうも質問の途中からそうでないような気がするということを、きつき防衛庁長官に申し上げたのだが、だから、そうでないというのなら、この条文は不適当ですよ。だから、新しいものをつくろうというのですから、そこのところをはっきりすればいいので、そこのところを私は聞いているのです。

○小幡政府委員　御質問の趣旨はよくわかりましたが、防衛施設の運用というものは、一番広い概念では、防衛施設その他すべて入ります。しかしながら、著しく障害を与えて、本条の補助を適用するというところまでその障害を認めるかどうかというところの運用おいて、入るか入らぬかという問題が起こるわけです。その点につきましては、冒頭私が申し上げましたように、列挙し得るものは列挙いたしますが、個々の問題につきましてはなお一項を残しまして、実情を検討した上で処理したいというふうに考えております。

○大出委員　実情を検討した上でというのでありますが、実情を私はたくさん、まあ三十くらい書いてありますけれども、これを一つずつやっていけば二、三時間かかってしまうので、実は時間の関係を心配しながらしゃべっているわけでありますが、それにしても、条文の解釈だけは聞いておきたいので承りたいのであります。
　政令のほうの第八条の、さっき私が質問した点ですが、このことをぽんと質問しましたら、いささか答弁が不納得なので聞き直すわけですが、いま順を追って聞いております関連で、ひとつお答えをいただきたいのであります。
　「生活環境施設又は事業経営の安定」ということでありますが、これは一体政令の中に具体的に列挙式で何を規定しようと考えておられるのか。それともぼうばくと、法第四条の規定により補助する割合は、百分の八十以内とするということで、ぽんと切って政令を出すのか。これによっても問題は変わってまいりますから、そこらあたりをまずどうするのか、承りたい。

○財満政府委員　生活環境施設及び事業経営の安定のための施設を四条本文に掲げてございますが、これにつきましては、政令の中で、いわゆる典型的なものについては列挙いたしたいと思います。なお、その他、防衛施設庁長官の定める施設という一項を加えまして、ただいま長官が言われましたように、将来必要が生ずるものについては、そこの中でつけ加えていくということにいたしたいというふうに考えております。

○大出委員　もう少し具体的に聞きますが、生活環境施設というのはどんなものですか。

○財満政府委員　私ども、関係省と話し合っておりました範囲内で、当面ほぼ形になっておりますものは水道、それからごみ処理の施設、それから道路、それから消防施設、それから共同利用の公共施設、それから有線放送電話施設、それから有線放送施設、その他の生活環境施設で、防衛施設庁長官が定めるものというふうに考えておりまして、その中に、防衛施設庁長官が必要と認める施設の中で検討いたしておりますのは、公民館、図書館のようなものであります。

○大出委員　ここでひとつ忘れないうちに聞いておきたいのですが、この本文を見ると、当該市町村と限られておりますね。県がこれには入っておりませんね。本文はそうですね。そうしますと、いまのお話でいう道路、これは基地県神奈川なんというのは県道が一ぱいあるわけなんですが、これは市町村だけで県は入らないのですか。どういうわけですか。理由を明確にしてください。

○小幡政府委員　都道府県道という意見も確かにこの法案の審議の過程でございました。いろいろと折衝したのでありますけれども、大体政府部内の意見では、都道府県道は相当規模も大きいわけでございますし、都道府県のやる事業は公営企業でございますので——大体四条は、地元の市町村が主になっておりますので、とりあえず市町村に補助すること、都道府県につきましては、そういう事業がもしどうしても必要がある場合は、別途予算措置で見るということを大蔵省は言明しております。
　なお、ついでに申しますが、都道府県道につきまして、大体現実にあるものは第三条でやる、それ以外のものは障害がないものですから、——先ほど来申しますように、第四条は障害の緩和の措置でございますから、まず地元市町村をやる、こういう思想で、都道府県は、政府案としましては今度は落としたというのが実情でございます。

○大出委員　第三条というのは障害防止工事でしょう。そうでしょう。ところで、四条というのは、法文からいきますとうんと幅が広いわけですね。先ほど申し上げたように、住民の生活などというのが入ってきたのはいままでの措置の中で初めてですよ。さっき申し上げたように、診療所でさえ六ベッド以下は切ってしまって、町の開業医との競合を避ける、一般の民間住民に及ばないようにするというような態度をする。ところが、四条の条文に、「住民の生活又は事業活動」、こう入っているわけですね。だから似て非なるもの、羊頭を掲げて狗肉を売られてはかなわぬです、法律ですからね。だから、もしもどうしてもそれができないというなら、条文を直しなさいと私は言っているのです。誤解を招くことになる。だから、そういうことでなくて、私の申し上げたいのは、都道府県は関係なくはない。県等で直接何とかしてもらわなければならぬことはたくさんある。そういうことになると、予算官庁でそう言っております、こういうわけでありますが、問題は、政令できめるというわけですから、そうすると、あとになってみると影も形も残らぬ。言った、言わないという論争をしたってしょうがない。だから、そういう意味で、きわめて不完全な内容になっていると私は思うわけであります。そこで質問をしているわけであります。
　ところで、時間の関係もあるようでありますので、あわせて「事業経営の安定に寄与する施設」とは、一体何と何をさすのかという点を、お話しいただきたいわけであります。

○財満政府委員　事業経営の安定のための施設と申しますのは、当面農業用施設、畜産用施設、林業用施設、水産業用施設、港湾用施設、その他防衛庁長官が必要と認める施設ということで、さきにあげましたものは、現在考えられております典型的なもの、それからさらに、将来起こり得るものにつきまして、防衛施設庁長官が定める施設の中でつけ加えていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。

○大出委員　土地改良だとか、農地造成だとか、サイロというようなものはどういうふうになりますか。

○財満政府委員　三条でいたさないものにつきまして、いまおっしゃいましたものも対象に取り上げていきたい。いわば政令の中にそのような大分類的なもの、農業用施設とか、水産業用施設、こういうようにあげていきまして、さらに多数の施設が細分類的には出てくると思います。したがって、それは別途訓令の中で設けますが、そのような方法で表示いたしたいというふうに考えております。

○大出委員　そうしますと、大分類的にこの三条の政令のほうにはうたっておいて、細部についての分類は、別途そのつどということになりますか。そういう取り扱いをするわけでございますか。

○財満政府委員　一応典型的なものにつきましては、ただいまでも内容がわかっておりますので、それは急いで訓令の中できめておきたい。さらに、その訓令の中に漏れておって、将来生じてくるようなものがございますならば、そのときにつけ加えていきたい、こういうふうに考えております。

○大出委員　それから軍転法なんかの関係の軍港都市なんというのがあるわけでありますが、そういうふうなもの。それから演習場の中には、演習が行なわれなくても、演習場があるということによって、入り会い権の問題とか、いろいろなことが起こっておりますが、これは農民にとっては、例の北富士の入り会い権なんというのは生命だということで、のぼりを立てて長年大騒ぎをやってきたわけであります。そういうものは、一体どういうふうになるか。

○小幡政府委員　港湾につきましては、大体大型船等の係留施設なんかを主として、施設を提供しておるような、そういうような著しい問題についてはない。ただ、その港湾の施設の中でごく少数のものにしか利用してないものは、行政施設の場合にはあるかもしれませんが、港湾としては特に政令ではうたわないという方針でおります。
　それから北富士のような入り会いの問題は別個の問題でございまして、契約の問題でございます。われわれとしましては、御承知のように、入り会い権は政府としては否定しておりますが、実質的にはいろいろな内容をいいますが、補償等を出しておるという状況で現実的には解決する道があると考えておるわけでございます。

○大出委員　そこが実はこの法律の関係で法律をつくる以上は納得できない。というのは法律に基づかぬ見舞い金だ、云々だという措置はたくさんあったわけです。たとえば射爆場なんかの場合に、海に向かって撃つわけです。そうするとタンカーその他船が来ると、ぐるっと回っていかなければならないという場合に、時間的に、燃料費その他含めてたいへんな損失をこうむる。見舞い金を出す。ところが、これは官庁機構ですから、見舞い金を申請したって、一週間も十日もかかって、仕事にならぬ。みんな泣き寝入りで、あきらめちゃっているわけです。そういうものを、おそらくこの法律のどこかで予定しているのでしょうが、そういうものを取り上げて、法律で何とかしてやろうということになってきている性格のものが、この法律なんです。
　そうだとすると、北富士の入り会い権ではないけれども、あなた方のほうは入り会い権を否定されておるわけでしょう。そうすると、別途といっても、つかみ金か見舞い金か、何かを予算措置でやる以外にはない。法律的根拠は何もないでしょう。そうなってくると、この法案が提案されているというのに、将来に向かってそういうものを別途法律によらずにやっていこうということになれば、いささか私はふに落ちない。だとすれば、なぜこれに入れないかということになる。そこはどうですか。

○小幡政府委員　入り会いの問題は、施設の内部へ入るかどうかという問題でありますが、本法にありますように、施設周辺の地域ということになっておりますので、ちょっと本法にはなにがないものですから、別途行政措置でやっていきたいと考えております。その方法で打開できるものと考えております。

○大出委員　基地内部の問題もあることはいろいろ承知しておりますが、それだけではありません。たくさんあります。そういう場合に、せっかく法律をつくるならば——法律をつくっても、なお法律に基づかないつかみ金のようなものが予算措置で行なわれるという旧来の形というものが、何年か放置をされるということになりかねない。だとすれば、なぜそれをこの法律自体に入れなかったかという問題であります。

○小幡政府委員　この問題は、米軍の管理権の範囲で認めておる問題でございますが、それに対して見舞い金を出すという特殊なケースで、そうたくさんは例のない問題でございます。法律上解決するとこうまでは持ち上げる問題でないと考えておるわけでございます。

○大出委員　いまのお話で、そういう理屈になれば、それは地位協定の三条あたりと地位協定の二十四条の関連が出てきます。どこまでが施設でどうなったか。ゴルフ場まで出てくる。そうすれば、日米協議をしなければならぬということになってくる。特損法から民特法からみな出てくる。いまのような答弁が出てくると、全体としてそこまで入らざるを得なくなってくる。
　それは、しかし、時間等の関係がありますから、最後のほうで申し上げようと思っておるわけでありますけれども、先ほどの軍港等の場合、舞鶴とか横須賀とか——舞鶴には今日まで見返り的にいろいろやられてきているところ、それからできていないところ、区分けをすればいろいろあります。そこらあたりを私は聞いているので、先ほどの御答弁はわからぬわけではありません。たとえば横須賀に例をとれば、どういうふうにお考えですか。

○小幡政府委員　横須賀は第四条に入ります。

○大出委員　ここでもう一つ念を押しておきますが、先ほど財満部長とやりとりのありました例の公民館、これは防音となりますと、三条の関連ですか。公民館が出てきますから承りたいのですが、先ほどの公民館は、予算官庁との折衝その他の段階で、公民館の防音措置その他——さっき建てるというようなことをおっしゃったんですが、それは三条ですか、四条ですか。

○財満政府委員　公民館につきましては、四条で考えております。

○大出委員　それじゃ三条のほうの防音措置、すなわち現在ある公民館は対象にならないわけですか。

○財満政府委員　現在あります公民館につきまして、これの改築あるいは増築と申しますか、そのようなものがありました際には、一応検討してみたいと思います。

○大出委員　つまり現在ある公民館を改築をして、鉄筋にして、防音措置をするとかいう問題も起こってくると思うのです。公民館の位置がありますから、なかなか新しく建てるといったって、市町村というのは、土地まで考えるわけにいきませんから、そうなると、現行のものが一つ問題になる。学校の側も、先ほど申しましたけれども、出る。ある意味でそういう考え方にならなければならない面も出てくる。その場合、特に静穏を必要とするかどうかということが問題になりますと、公民館というのは使い道が千差万別、多岐にわたりますので、必ずしも図書館のように静穏を必要としないということになるかもしれない。そういう観点から私は聞いているのですが、そのようなところを三条、四条とのからみ合い、どちらでもけっこうですけれども、どのようにお考えですか。

○財満政府委員　先ほど来御説明申し上げましたように、三条の二項につきましては、音の頻度、強度について、その定める基準というものを非常に厳格に考えてまいりたい。四条になりますと、その点がゆるやかに相なろうかと思います。

○大出委員　つまり、四条のほうがやりいいということになるわけですか。

○小幡政府委員　都市条例と同じでございまして、騒音関係の条例を見ましても、大体病院、学校が主でございまして、なかなか三条の騒音で公民館をどうこうということは判断ができないから、四条でまいろうということにしております。

○大出委員　この政令の中身が大体おぼろげながらわかってまいりました。そこで、この本文のほうに返りまして、さっきから私が問題として取り上げております「防衛施設の運用」という面のワク、範囲の問題なんですが、ずいぶんこれは限られたものになってしまうというふうに思うわけです。たとえば、生活環境という面、「生活環境施設」という面であげれば、道路だとか、あるいは水道、ごみ処理、公民館、消防などというようなところ、乳児園なんかもこれは生活環境施設の中に入るのでしょうね。そう思いますけれども、そういうふうなところ、それから「事業経営の安定に寄与する施設」農業、畜産業、林業、漁業などというふうなもの、あるいは土地改良、農地造成、サイロ等々、いろいろあると思うのですが、ということになってしまうと、これがいうところの「当該防衛施設の運用により」、このワクなんだという、大筋からいって、こういうことになりますか。そうすると、ずいぶん狭いことになると思うのですが……。

○小幡政府委員　防衛施設の運用でというのは、最も広い概念として考えております。つまり、施設の維持管理を含めまして、その他バリエーションは全部入っておりますので、大体これでカバーできると思っておりますが、設置が入るかどうかといち御意見があるかと思いますが、これにつきましては、当初つくります際に、大きな施設等は済ませまして、あとは維持管理という面で大体カバーできますので、概念といたしましては、その問題が起こりました場合に、あとは実質的にこれから漏れるのはないのではないか。何を入れるかは、その時代、社会環境等によりまして条件的に変わってまいりますけれども、概念としては、一番広い、バリエーションでという概念で考えております。

○大出委員　そうすると、当初私が申し上げたように、非常に幅の広い解釈をこの条文自体はしてよろしいということになりますね。設置ということは、私が言っているのは基地のあることによって——それは皆さんの言うのは管理維持、こういう理解になりますから、そうすると、ある意味では、基地があることによってという意味が含まれる。つまり非常に広い意味だ、こういうことになります。先ほど大分類をすると言われている政令の内容は、五億円という予算のワクを考えて皆さんものを言っておられるように受け取れるので、それならばそれで、将来に向かってこの本文に規定していることを、非常に広い意味で、著しいと言ったって何が著しいかという明確な基準はないのですから、私がさっき例に上げたことは、著しい、質的に考えれば、制度的にも大きな影響がある。だから、そういうふうに理解すべきもの、当面予算官庁との折衝の過程で、金と見合いで、この程度の大分類をしておくということで処理をせざるを得ない段階にある、こういうふうに理解せざるを得ないと思うのですが、いかがですか。

○小幡政府委員　この点は、実は初年度でもございますのと、予算を出します当時、まだ法案というものが真の姿に固まっていなかったという点もございまして、先ほど政令の関係で申しましたような関係で初年度は五億円としたのであります。なお、実質的にはこれに該当するような従来の予算の中でありますものを加えますと、十三億少しになるのではないかと思っております。

○大出委員　長官が所用のようでございますので、政務次官に承っておきたいと思うのですが、いままでのところにつきまして、私が先ほど政務次官がお見えにならぬ前に、この法律の新しい条文、四条等をめぐって、「防衛施設の運用により」ということで、非常に広い範囲に解釈ができるようになっているので、基地をめぐるいろいろな紛争の取り扱いについて、基本的な理念の面で大幅に広げられてきた、こういうことに理解したいと思ったのだがということを申し上げたのですが、いろいろ内容を確かめて元へ戻って再質問を申し上げましたが、そういう理解をしていい条文だという、いま小幡施設庁長官の御答弁があったわけです。
　ただ、しかし、予算初年度ということも含めて、当面こういうワクの中ぐらいを考えるのだというわけでありますので、その辺を次官のほうからも御確認をいただきたいのと、だとすれば、本文のほうがそういう趣旨だとするならば、そちらのほうに向かって将来御努力を願わなければならぬと思いますが、そこらも念のためにお答えを賜わりたいと思います。

○井村政府委員　この第四条は、これは私どもといたしましては、できるだけ広い範囲に解釈いたしております。少なくともこういうふうな基地の運営に関していろいろ住民が迷惑をこうむる、これをできるだけあたたかく救済してまいりたいというのが、初めの考えでございますけれども、ことしは初年度でもあり、先ほど長官が言っておりましたように、予算の折衝段階には、この法案が海のものとも川のものともまだ確定しておらない状態であったものだから、こういうふうな少額でありますけれども、将来財政の許す限り徐々に増額してまいりたい。しかし、いろいろな厳密な意味においてどう運営していくかということは、一にかかって時代の進歩あるいは地方住民の生活態様も変わってくる、また自衛隊においても、時代の進歩によって、いろいろ使う兵器その他も変更が加えられるから、そういうふうなことに即応して随時考えていかなければならぬのじゃないかというふうに承知いたしております。

○大出委員　この項の最後に、市町村に限られた点について長官から先ほど御答弁がありまして、私はこの条文としては納得いたしかねるわけであります。というのは、現実に直接緩和しなければならぬ県等があるわけであります。ところが、それは政令の段階で、これは大蔵等との折衝の過程を通じて、別途特別に、そういうものがあれば考慮の余地があるという実は答弁でありますので、そこのところは関係の都道府県の方々の立場もありますから、最後に念のためにもう一ぺん、そう確認をしておいてよろしいかどうかという点をお願いしたいと思います。

○井村政府委員　御指摘のように、周辺の市町村のみでなく、やはり都道府県の段階でいろいろ関連があるじゃないか、やはり都道府県も入れたらどうだというふうな議論もあったのでございますけれども、何分初年度は非常に貧弱な予算であるから、都道府県の規模は事業をやっても非常に規模が大きい、それではそのほうに全部食われてしまうじゃないか、やはりいまのところは、非常に財政の貧弱な弱小町村をまず対象にしてやろうじゃないか。そこで大蔵省では、いろいろ折衝の結果、その段階において都道府県との関連の必要が出てくる場合には行政措置で十分めんどうを見る、差別をしないというふうな言質もわれわれ得ておるわけでありますから、その点で御理解をいただきたいと思います。

○大出委員　少し急ぎます。政令のほうでいきますと九条になりますが、本法の条文でいきますと法第三条に基づく「必要な工事」というこの文言、並びに法第四条のこれまた「必要な措置」の範囲という文句がございますが、これにつきまして皆さんのほうでどういうふうに政令事項としてお考えになっているか。
　それから、これと関連をいたします「防衛施設庁長官が定める。」という、これは補助率の関係だとか訓令、政令の関係だとか、こうあると思うのでありますが、ここらのところをまずもって御説明をいただきたい。

○財満政府委員　第四条のほうから申し上げますと、第四条の「必要な措置」と申しますのは、先ほど来申し上げましたような生活環境の施設または事業経営の安定に寄与する施設につきまして新設、改良、増改築、補修等を行なうこと、及びこれらを実施する者に対してその費用を補助するということを定めておるものでございます。それが必要な措置の内容でございます。第三条の「必要な工事」につきましては、いわゆる対象施設名、それから障害の実態、防止等の対策、関係防衛施設等に関連いたしましてそれぞれ定めていくものでございまして、農業用施設につきまして一例を申し上げますと、機甲車両その他重車両のひんぱんな使用、射撃、爆撃その他火薬類のひんぱんな実施により演習場が荒廃するという場合に、用水路、排水路等の新設、改修等を行なう、あるいは農業用施設につきまして機甲車両その他重車両のひんぱんな使用に伴いまして演習場内の林道が損耗いたします場合に林道のつけかえを行なうというふうなもので、それぞれ具体的に考えてまいりたいと思います。

○大出委員　この九条の政令は「法第四条の生活環境施設及び事業経営の安定に寄与する施設の範囲」とこう二つ並んでいるわけですね、いまの必要な工事、必要な措置とあわせまして……。
　ここで私のほうから具体的に質問いたしますが、ここの範囲は、飛行場、射爆場、演習場、特定の港湾、こういうふうなものが入るという理解でいいかどちかという点。それから飛行場なんかの場合、著しく阻害されているもの、たとえば府中の関東村などという場合ですね、それから射爆場、これもひんぱんに使用されているというので、三沢、水戸、福岡の芦屋、軍転法の恩恵に浴していないというか、浴し方が足りないという意味で軍港横須賀もさっき入ると長官がおっしゃいましたが、あるいは演習場は七十五ミリ以上の火砲を使う実弾射撃演習場などというふうな分け方と考えていいのかどうかという点ですね。

○財満政府委員　ただいま例にあげられました住宅の場合を除きまして、飛行場、それから射爆撃場、実弾射撃をいたす演習場、港湾等はその対象になると思います。

○大出委員　関連をいたしますが、政令部分の第十条になりますね、「法第五条第一項の政令で定める飛行場」、こうなっておりますが、これはジェット機とただ単に言いましても、いろいろ種類がございますが、どんなふうなものを主動力とするものというふうにお定めになるつもりでございますか。

○財満政府委員　ジェットエンジンを主動力とするというふうに考えておりますが、これにはいういう種類がございます。さしあたりターボジェットエンジンを主動力とするものに限定しておきたい。そのほかターボプロップ、ターボシャフト、いういうあると思いますが、ターボジェットエンジン、通常われわれの理解しておりますジェット機というものに限定しておきたい。

○大出委員　政令部分の十一条、法律でいいますと第五条の第一項の規定、これは「防衛施設庁長官が指定することができる区域は、航空法第二条第七項に規定する進入表面及び同条第九項に規定する転移表面のそれぞれの投影面と一致する区域内の区域とする。」これが政令の表だと思うのでありますが、ここで私が聞きたい中心点は、進入表面、それから転移表面というものがどの程度のキロ数で考えられているか。転移表面が入ってくるわけでありますが、そこらのところをひとつ明らかにしていただきたい。

○財満政府委員　航空法に定めております進入表面、転移表面、これは大体自衛隊あるいは駐留軍の飛行場につきましては、これを具体的に適用いたしますと、滑走路の着陸帯の先端から幅四百五十メートル、それから滑走路の方向に向かいまして約三千メートル、その辺まで参りますと千二百メートル程度に上がると思います。つまり幅が末広がりに広がっていくと思います。つまりそれが進入表面でございます。それからまっすぐに線をおろしまして千二百メートルの幅でずっと滑走路に平行して線をおろしてまいる場合、その横っちょに当たります部分がいわゆる転移表面。それで政令で定めておきたいと思いますのは、それぞれの投影面と一致する区域内の施設ということでございますので、いま申し上げました進入表面、着陸帯先端では四百五十メートル、それから三千メートル向こうに行きましたときにはその広がりは千二百メートルになっておりますが、ほぼ千二百メートルでもってまっすぐに囲った土地をここで一致する区域内というふうに考えておるわけでございまして、さらに、御質問になかったかとも思いますが、ここまでまいりましたので、そのついでに申し上げますと、その三千メートルの範囲の中で防衛施設庁長官が指定するという範囲は、飛行場周辺地域における航空機の墜落事故の発生地点の分布状況、それから住宅等の分布状況、土地の利用状況及び地理、地勢を考慮いたしまして、合理的にこの三千メートルの範囲内でどこまでとるかを定めてまいりたい、こういうふうに考えておるわけであります。

○大出委員　ちょっとそれについて疑問があるのですが、転移表面が入ってきたことはある意味でわかりますが、昭和三十五年十月の閣議決定がありましたね。この閣議決定によりますと、進入表面ですね、千百ですか、一・一キロだったと思うのでありますが、ここらあたりの関連で、いま明確にされないので聞くのですが、予算の関係もありましょうが、どの辺でどう線を引かれるのでありましょうか。入る、入らない重大な問題があります。

○財満政府委員　先ほど申し上げましたように、個々の飛行場につきましていま申し上げましたような墜落事故の発生地点の分布状況、それから住宅等の分布状況、それから土地の利用状況等、すべて異なってくると思います。したがいまして、私どもといたしましては、この際、画一的なきめ方でなくて弾力性のある合理的な方法できめてまいりたい。確かに、先生おっしゃいましたように、三十五年の閣議決定の際は千メートルでございました。それから昨年の七月三十日の基地問題閣僚懇談会特別幹事会における決定は千メートルでございます。しかし、それをさらに弾力性のある、個々の飛行場の状況に即応したものできめてまいりたいというふうに考えております。

○大出委員　時間がありませんから、二つ列挙的に聞きますので、お答えいただきたいのですが、閣議決定が千メートルですか。

○財満政府委員　そのとおりでございます。

○大出委員　そうしますと、個々の例はわからぬということでございますから、個々に違うというのですから、例をあげますが、厚木の場合はどうなりますか。

○財満政府委員　完全な調査は終わっておりません。ただ、私ども着陸帯の先端に近いほうから順次集団移転をいたしたいと思いまして、調査いたしております。なお、全体的な調査につきましては、特に着陸帯を離れてまいりました方面の状況につきましては、なお今後において検討する、調査するということでございますので、その際に明らかにいたしたいと思います。

○大出委員　一時半という御連絡をいただきましたのですが、二、三分しかございませんので、もう二つばかり簡単に質問をいたします。委員長にお断わりしておきますが、決して横にそれて遊んでいるわけではないのです。きわめてまじめに質問をしてまいりましたが、時間がないのでごかんべんいただきたいと思うのです。
　実は、ここに非常に大きな問題がありますのは、税金の問題なんです。土地を売る、建物を売る、あるいは新しくそれを買って取得する、こういう関係が起こるわけですね。今回は転移表面まで入って、広がって起こるわけですね。その場合に、完全に税金はとられるわけなんですね。これが一つ。もう一つここで付随する問題は、大和市の実例を申し上げますと、宅地の買い上げの坪当たり単価が、昭和三十七年度四千二百五十円、三十八年度五千六百円、こういうわけですね。これは私の知る限り、ずいぶん安過ぎる単価だと思うわけです。こういう安い単価で売り買いをせざるを得ない、騒音その他の状態があって。今回は少し前向きの、五条というのも現在の措置を少し進めようという気持ちがあるように見受けられるわけです。まだどうお答えをいただくかわかりませんからあれですが……。ということになりますと、そういう安い売り買いにならざるを得ない状態に加えて、税金を目一ぱいとられたのでは、まさに泣きつらにハチになってしまうわけでありまして、まあ大企業の特別措置の例もあることでございますし、ベトナム特需の物品税の免税もあるわけですし、いつか私ここで法人税について聞いたら、大蔵省はわからぬというが、そういう面も一面あるのですから、こういう深刻な問題については、特別の措置を考えられて私はしかるべきものというふうに考えるのですが、泣き泣き持っていかれる。これは陰で、つまり個人対個人のいまの土地の売り買いを見ていれば、表価格幾ら幾らというので、あとふところからふところへ金がいっちゃうのです。これはいやでもおうでも表面に出ちまう。そういう事情になるわけです。そうしてみると、特殊なこの種の税金というものは、その土地を持っている人の身にもなって考えてやらなければいかぬという気がするので、この点はひとつまずければ大蔵省でも何でも呼んで聞きたいと思うのですが、理屈があるのですから、これは旧来要求のあるところでありますから、どういうことになっているか、御答弁いただきたいと思います。

○小幡政府委員　ただいま御指摘のございました集団移転等をやった場合、土地を買い上げた場合、その所得税の減免ということがあるかと思います。この点につきましては、われわれももっともだと思いますので、いま大蔵省と協議はしております。さらに、ちょっとケースは違いますが、ことし今国会に建設省から土地収用法に関する改正案が出ております。この中でも、これは基地の内部の買い上げた土地についての問題ですが、それにつきましても、ある条件を付して買い上げた場合には免税点が引き上げられるという問題がありまして、これにつきましてはいろいろ折衝いたしまして、自衛隊、米軍基地ともども本法の適用を受けるように訂正をしてもらった経緯もございますので、なお、いま御指摘の基地外の周辺、滑走路の延長上の問題等につきましても、なお努力を重ねたいというふうに考えております。

○大出委員　九条の特損法の関係が実は大きな問題として残りましたので、なるべく時間をかけずに御質問をと思いますけれども、これをやりますとまた一時間近くかかりますので、いまのところでの御答弁、地価の、買い上げ価格の基準等につきましても安過ぎるという状態は、何とかしていただかなければ困るわけでありますから、これといまの税金の問題、特に皆さんのほうで御配慮いただきたいと思うのです。

○財満政府委員　土地の買い上げの問題につきましては、確かに数年前におきましてそのような状況があったと思います。ただ、四十年度の末におきまして買い上げをいたしました際には、宅地につきましては一万二千円ないし一万三千円という価格で御了承をいただきまして、われわれのほうでは買い入れをさしていただいております。農地は九千円ということでございましたけれども、いずれも地元の方々、所有者の方々が納得してお譲り渡しを願ったということになっておりますので、御了承を願いたいと思います。

○大出委員　あと少し残っているのですが、きょうはこれで打ち切ります。

○木村委員長　次会は、明十一日午前十時理事会、十時半委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時三十六分散会