第169回国会　参議院　内閣委員会　第4号（2008-04-01）

平成二十年四月一日（火曜日）
　　　午後一時開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見庄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（地方分
　　　　　　　権改革））　　　　増田　寛也君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　秀行君
　　　政府参考人
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　川本正一郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○内閣の重要政策及び警察等に関する調査
　（地方分権改革、道州制、地方再生の基本方針
　に関する件）
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○委員長（岡田広君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　内閣の重要政策及び警察等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として国土交通大臣官房審議官川本正一郎君の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（岡田広君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（岡田広君）　内閣の重要政策及び警察等に関する調査を議題とし、去る三月二十五日に聴取いたしました増田国務大臣の所信に対し質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○山根隆治君　先般の大臣の所信表明の中で、道州制についてかなりのスペースを取って御発言がございました。道州制の論議というのは非常に古い、そして新しい課題でもございますけれども、この思い、端的にどのような思いでおられるのか、簡潔にお答えください。

○国務大臣（増田寛也君）　お答えを申し上げます。
　今先生からお話ございましたとおり、先般の所信でもこの道州制について触れさせていただきました。これはこれまでも経済団体始めいろいろなところで議論をされてまいりましたんですが、前任は渡辺国務大臣でございましたけれども道州制担当大臣、そして私が昨年の夏にその任務を引き継ぎまして、今道州制のビジョン懇という、ビジョン懇談会というものが昨年から設けられております。ちょうど一年たちまして、先般中間報告まとめられたという時期でございますので、そのことも含めて所信で触れさせていただきました。
　広域自治体としての都道府県は今まで歴史的に意味がございましたのですけれども、そういった都道府県に置き換わるものとして道州制という形で今後の地方自治制度をつくっていくということについて、多くのメリットが私あると思っておりますが、一方で気を付けなければいけない点、デメリットと言われるような点もありますので、国民的に一般的には道州制という言葉は知られておりますが、内容についていろいろな議論があってまだもやもやと、あいまいもことしたところございますので、今後こうした道州制ビジョン懇の答申も踏まえながら国民的な議論を起こしていきたいと、今そのように考えているところでございます。

○山根隆治君　その今お触れになりました道州制ビジョン懇談会の中間報告、私読ませていただいたわけですけれども、これについて細かく論議いたしますと時間もなくなりますので、何点かお尋ねをさせていただきたいと思うんですけれども、この道州制の導入をおおむね十年後を目指すということで明記を最後のところでされておりますけれども、十年という一つのタームを設けられたということについては何か根拠はあるのでしょうか。なぜ十年なのかということを御答弁いただきたいんですが。

○国務大臣（増田寛也君）　ビジョン懇の中で、各委員の皆さん方の議論の中で具体的に何か手掛かりとなる法律で決められたような根拠があるということで議論はされておりません。今、地方分権改革推進委員会の方で分権の議論がなされておりますが、あれが三年ということで一括法を国会にお出しをすると。
　その後、道州制のビジョン懇の中の議論としては、分権がかなり進んだ上でこういう大きな体制の変革につなげていくべきではないかと。その際には、これは中央省庁の在り方にも触れることでございますので、相当議論が必要になるんで、分権の後にやはり道州制の一括法を作ってはどうかというのがこのビジョン懇の中に議論として出ておりますけれども、それを経た上で道州制に移行するとすれば、しかし余りにも遠い将来の話ではなくて進めていくという立場に立ってのビジョン懇でございますので、やはり十年を一つの区切りとして考えていくべきではないかと、こういう中で議論がありまして、まだこれは委員の中で意見が分かれるところではあると思いますけれども、この中間報告では、そういうことで一つの目安として十年ということを打ち出したというふうに理解をしております。

○山根隆治君　私は、まず道州制ありきで国の方針が決められ、そしてスタートを既に切られているということに少し危惧を持つわけでございます。
　私自身も地方議員の経験を持つわけでございますけれども、道州制の意味、意義というものを数え上げれば、この中間報告読んでも、たくさんいろんな意味、夢のようなこともたくさんある。しかし、本当に今道州制なのかという、そこの入口のところの議論というのが本当にしっかりとなされてきたのかどうか、そこが私は少しまだ合点がいかないんですけど、この点についてはいかがでしょうか。

○国務大臣（増田寛也君）　この道州制については、今冒頭先生の方からお話ございましたとおり、実は非常に古くから議論がなされておりますが、その内容というものを一つに、幾つか論点をまとめて示したということは、少なくとも政府が関係するところで一度も今までございませんでした。そして、それは国民の中でやはり相当今後も議論が必要になるという思いがございまして、ですから今回も政府がこれから進めていく道州制ビジョンの入口のところで国民がこれから大いに議論をしていく、その国民的な議論をしていく上での前提として、まずビジョンをこの有識者の皆さん方に議論していただこうと、こういうことで始まっておるところでございますので、この中では非常に議論としては広い立場に立って、このビジョン懇で今後取りまとめられる内容に沿って政府の方で次から次に進めていくという立場には決して立ってない。
　それからもう一つは、やはり分権をきちんと進めていくというのが政府としては当面急がれることでありますし、これはもう政府としても今まで何度か進めてきた大事なことでございますので、まず分権改革をしっかりと進めていく、その先にこうしたビジョン懇の議論も必要になってくると、こういう立場に立っているものでございます。

○山根隆治君　大きく前進を、前進といいましょうか、前に進められたのは、小泉内閣からスタートは切られていると思うんですけれども、福田総理も第百六十八回の国会の所信表明演説の中で、地方分権の総仕上げである道州制の実現に向けて検討を加速する、そして今百六十九国会の施政方針演説では、地方自治体に一層の権限移譲を行う地方分権改革の議論を加速し、分権後の姿と在り方を国民の皆様にお示ししていくとともに、道州制の導入について、国民的な議論を深めてまいりますと、こういうことで非常に速度が上がってきているなと、こんなふうな感じがいたしております。
　先ほど私申し上げましたように、本当にすべて夢のようなことなのかどうかというのを、やはり現実を踏まえながらいかないと取り返しの付かないことにもなりかねないんじゃないかというふうな思いが私は非常にいたしております。
　例えば、地方分権の名の下に三位一体改革ということが行われました。しかし、実際には三年間で地方交付税五兆円減らしたり、あるいはまた補助金も五兆円近く削減するということがありました。そして仕事だけ押し付けると、権限移譲というよりも仕事を押し付けるということに私は地方自治体の方々は受け止められているわけですね。ですから、名前から受けるイメージと、しかし実際の現場での混乱、こういうことを考えると、何でもかんでもやはり道州制ということに一気呵成に走っていく、そのことの怖さというのを私は非常に感じるわけでございまして、私たちの立場から言わせていただければ、例えば三十万ほどの、私も埼玉県の川越市の出身でございますけれども、三十万都市の中核都市でございますけれども、そういった基礎自治体に大きなやはり権限、予算ということを与えて、そこで思い切り仕事をしてもらうということの中で都道府県との関係、あるいはさらに広域な行政のありようというものを、現実を踏まえて私はいく慎重なやはり検討が求められているんじゃないかなというふうに思えてならないわけでございますけれども、この辺の御認識は、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（増田寛也君）　この道州制でございますけれども、今お話ございましたとおり、まず国が多く今仕事をしている事柄についてよく役割分担を議論して、そして、この今の制度の中の都道府県であったりあるいは基礎自治体である市町村、特に基礎自治体を強化するという観点が大事だと思っておりますが、そういう基礎自治体に、今の制度の中でやはりいろいろな権限それから財政力を強化して、そして十分な仕事をしていただくだけの力を付けていただくと、こういう取組、改革をまず進めていくことが大事ではないかと。
　そして、道州制については、国民的な議論がまだまだ足りません。いずれはそうしたことを真剣に議論する必要がございますけれども、分権改革については、三年以内、実質はもう一年たっていまして残り二年ですが、二年の中で成果を出すと同時に、国民的な認識もまだまだ足りない道州制について、ここで、ビジョン懇の中でもうたわれておりますように、国民的な議論をいろいろ出していただく、分かりやすい明確なイメージをお示しをして国民的な議論を更に深めていくための材料を今まとめていただきますので、そこでやはり基本的な事柄から含めて議論をしていくと、そういうことが大事だというふうに思っているところでございます。

○山根隆治君　一つの県、都道府県、それぞれの単位だけでは解決し得ない問題が大きくなってきているということは私も認識をしているところであります。
　例えば、東京都、神奈川県、千葉、埼玉といったところでは、首都圏では、例えば排ガス規制の問題も協力し合ってその成果を出してきたということが一つありますし、そして東北の三県でも連携を取ってやってきたということが実はあるわけですね。そうしたケーススタディーというもので研究、勉強して、その先にやはり道州制というものが本当に必要なのかどうかということを考えることが必要だと思うんですね。
　そして、今、都道府県の努力、成果に対してはどのように評価なさっていらっしゃいますか。

○国務大臣（増田寛也君）　今ちょうど北東北三県のお話も若干お触れございましたけれども、今までそれぞれ四十七に分かれている都道府県の中で、広域行政を進めるという必要性がうたわれて、都道府県で協力して事業をする、あるいは制度として広域連合といったような制度を使って仕事をしていくという場面が最近かなり増えてきたと。
　特に、お触れございましたとおりの環境行政のようなものは、一県単位でやりますとなかなか効果が出ないという場面がございましたので、今首都圏でのお話御紹介ございましたが、北東北三県でも、産業廃棄物税などは連携して協力してやりました。
　こういうことも大変貴重な成果だというふうに思いますし、やはりそういった成果を地道にといいましょうか堅実に積み上げていくことによって解決できる分というのは当然あるわけでございますので、今後の大きな議論としての道州制も私は国民的に必要だと思っていますが、そのもっと手前の段階で、今の制度の中でも十分行われるような連携協力の成果、しかしなかなかお互いに話がうまく進まなくて今まで少し成果が出にくかった分野も、もっと今の制度を十分に活用して出せるところは出していく、国民、あるいは地域の皆様方、県民の連携による効果の期待感にこたえていくということが必要だというふうに思っております。

○山根隆治君　今回の中間報告によりますと、道州制の基本法というのを作って、そして内閣に検討機関を設置するということが明記されているわけでございますけれども、法的な整備としては、大臣の頭の中でもその程度というか、そのくらいのところで理解してよろしいでしょうか。

○国務大臣（増田寛也君）　まだこのビジョン懇をつくった後のところは相当議論が必要だというふうに思っておりまして、というのは、一年で駆け足で先生方がこの議論をまとめたんですが、今のその後の部分につきましては、その後の道筋につきましては残された二年の間にこのビジョン懇の中で更に検討を深めるということで委員の皆さん方も話をしておりました。私も当然そういった中でいろいろ考えていきたいというふうに思っておりますが、今の段階では、これもこれからいろいろと議論の俎上にのせて考えていかなければならないというふうに思っております。

○山根隆治君　まだそれがコンクリートされたものではないんだと、こういうふうなお話でございます。
　私はやはり、地方自治というものが二層になっていて、市町村、そして都道府県があって国があると、こういう形になっているわけでございますけれども、平成の大合併といいましょうか、三千二百ほどあった自治体が千七百でしたか、になってきて整理統合されてきたと。そこには、いろいろな有能な、非常に名物市長さんとか町長さんという方がいなくなったりとか、非常に悲喜こもごも、いろいろなことがあって、私も地方議員の出身者としては様々な感慨があるんですけれども、結果としてそういうふうになってきたということがございます。大きく今地方自治が岐路に立たされているというふうに思うんですけれども、もし都道府県をなくして、そして道州制に行くということになると、これは、ただ単に地方自治法を動かしたり、あるいは基本法を作るという程度の話では私はないだろうと。つまり、国の形そのものをがらっと変えていく、そういうものですね。
　憲法を見ますと、地方自治は第八章で九十二条から九十五条まで書かれているところがあるんですけれども、この憲法にも、残念ながら地方自治の意味というか意義というか、哲学というものがやはり記されているとは私には思えてはおりません。そして、地方自治法を読んでもそうした哲学というものがない。これからの地方自治はかくあるべしというものを私は国民に示していく、そのことが非常に大事だと思うんですけれども、それは単なる基本法でやるような話ではない。私はやはり憲法の中にもしっかりとそれを明記する、それほどの私は大きな意味があると思うんですけれども、その点について大臣の政治家としてのお考え、許せる範囲で思いをお述べいただきたいと思います。

○国務大臣（増田寛也君）　まず、自治、分権については、確かに今憲法の中で九十二条以下で非常に簡潔といいましょうか、あっさりと書いてありまして、地方自治の本旨という言葉でくくっておりますけれども、そういった記述になってございます。改正議論の中でそうした部分について充実した理念、考え方を盛り込むべきというのは、私、知事をやっておりましたころから考えていたことでございますが、そういう機会があれば、やはりそこはもっと充実した方がいいだろうというふうに思います。
　それから、道州制との関係で申し上げますと、このビジョン懇の中で議論も二つ分かれておりましたが、やはり、一つは道州制を突き進めていくと、諸外国の例を見ても連邦制のような形ということもあり得るんですが、これは今の憲法の中では許容されてない、そこからはみ出ることであろうと。ここでの、ビジョン懇での議論は、少なくとも今の現行憲法を前提とした中で、広域自治体の在り方を自治の側面だけでなくて、やはり中央の国の仕事も大胆に変えていく中で、全体を今まさに国の形を変えるということを現行憲法の中で議論をすると、こういう枠の中で今議論してございます。
　ただ、委員の先生の中には、当然この問題は憲法との関係も十分今後詰めなければいけないというお話もございまして、その点について、まだ中間報告の段階でありますのでしっかりとした結論が出ているわけではありませんが、いずれにしても、道州制を進めていくにしても、私は現行憲法下の中の枠組みでやはり進めていくとすれば進めていくべしという考え方でございますが、それにしても、地方自治の理念、考え方というものをはっきりとやはり打ち出さないと、そして国の大きな体制の変革も併せて丁寧に国民の皆様方にお示しをして理解を得ないと、やはりこの問題は先に進んでいかないと、こういうふうに考えているところでございます。

○山根隆治君　今の大臣の御答弁聞かせていただきますと、言葉の間にある見えない言葉、聞こえない言葉が私には聞き取れたような気がするんですけれども、それはどういうことかというと、やはり地方自治の理念というものをしっかりと打ち出していくべきだろうと。政府の方針がもう道州制ということに走っているわけですから、当然、その際には現行憲法の枠の中でしか論議ができないということは一つの限界でありましょうけれども、しかし、今の大臣のお話の中では、やはりもっと踏み込んで、地方自治のありよう、意義、意味、これからの日本をつくっていく非常に大事な基礎の単位になるんだということの思いというものを述べられた。つまり、憲法の改正も御自身の思いとしては視野に入れて、その中で明記していきたいと、そんなふうな思いに受け取らせていただいたんですが、よろしいでしょうか。

○国務大臣（増田寛也君）　なかなか、閣僚の立場でございますので、しかも担当大臣でございますので、なかなか先言いづらいところもございますんですが、知事会にかつて所属しておりました中では、やはり今の憲法の規定の中で地方自治の本旨という言葉だけでは、なかなか国民の皆様方に考え方が伝わらない。あるいは、むしろ積極的にそこを充実した形にしていかないと、今後、道州制もさることながら、分権改革を進めていく上でもやはり不十分なところがあるのではないかと。
　やはり大事なことは、自治に根差した今回の道州制ということになっていますが、分権型の道州制でないといかぬと。ですから、そういった考え方でやはりこの議論にも私としては携わっていきたいといいますか、そういうことを基本に据えて、このビジョン懇の中の議論というものもそういう視点に立って行われるようにしていきたいというふうに考えております。

○山根隆治君　次に、大臣が述べられている中で、住宅、建築物、インフラの長寿命化に触れられております。
　現福田内閣では、二百年住宅ということで、福田総理自身が自民党の関係する調査会長をされていたときにまとめられたものとして二百年住宅ということを打ち出されておられます。二百年というのは必ずしも二百年ぴったりの話ではなくて寿命の長いという意味だということで、途中でトーンダウンされているというふうに私は思いますけれども、二百年住宅というのは可能なんでしょうか。

○政府参考人（川本正一郎君）　今先生がお話がございましたように、二百年住宅の二百年という言葉でございますが、これは今お話がございましたように、住宅を長寿命化しようという象徴的な言葉ということで使っておるわけでございます。
　現在、我が国の住宅、新築をされましてから大体三十年程度で取り壊されるという状況でございまして、イギリスやアメリカの住宅の寿命に比べますと非常に短いということがございます。そういった状況を転換をいたしまして、いいものを造ってより長く大事に使うという、そういったストック型社会に転換をしていくという施策であるというふうに私ども位置付けをいたしております。
　では、住宅の長寿命化、本当に可能なのかというおただしでございますが、現在、住宅の品質確保の促進等に関する法律というものがございまして、住宅の性能の評価をしまして性能を表示するという制度がございます。ここで耐久性の等級というものも付けておりますが、そこの最高等級、これ等級の三というものでございますが、これで通常想定される維持管理、日常の清掃でございますとか……

○山根隆治君　もっと短く、早口でお願いします。

○政府参考人（川本正一郎君）　はい。
　簡単な補修等をやりますと、三世代程度、九十年ぐらいはもつという状況にもう既になっておりまして、これにもう少し手を加えて管理をすれば、百年ぐらいはもつ。さらに、物理的な耐久性を高めていくということになれば二百年というものも可能になるというふうに考えております。

○山根隆治君　上部構造はいろいろなメンテナンスでそういうことが可能だろうというふうに思っておりますけれども、しかし、今、戸建ての住宅でもそうですけれども、ほとんど基礎がコンクリートなんですね。
　コンクリートが一体何年もつのかということについては非常に悲観的な見方をする研究者が非常に多いんですね。ただ、現在、ゼネコンの方では、いや百年も二百年ももつんだという主張をする人もいるんですけれども、なかなか民間の研究者等ではそうした評価はないですね。コンクリートはせいぜい五十年で崩れるということに大体言われております。そして、鉄筋も、大体建てたときから二十年ぐらいすれば三倍ぐらいの太さになるんですね。つまり、それだけもうコンクリートがもたない。そして、昔は砂利は川から取っていましたけれども、それは今、山から取ったり、あるいは海から取ったりしていくということで、なかなかそこまでもつようなコンクリートではないというふうに言われておるんですけれども、この点についてはどうでしょうか。

○政府参考人（川本正一郎君）　お話しのように、いろいろ技術的な問題は指摘をされているのも承知はいたしておりますが、例えばコンクリートでいえば、かぶり厚を厚めに取ると。今先生、鉄筋が膨脹するというお話がございましたが、これは水がしみ込んで鉄筋がさびて、コンクリートが中性化されて鉄筋がさびていくという過程で起きるというふうに承知をいたしておりまして、だから、かぶり厚を大きくするというふうなことをやっていけばかなり長もちするというような格好でできるというふうに私ども認識しておりますが、ただ、いずれにしても、造るだけではなくて、これはメンテナンスが大変大事でございまして、常に適切な維持管理ということを前提にしてちゃんと長もちするような住宅を造っていきたいと、このように考えております。

○山根隆治君　上部構造はメンテナンスすることによってもつことができると思うんですけれども、やはり土台であるコンクリートについては学者の見方とか研究者の見方が一致していないわけですよね。そんなにもたないだろう、もつだろうと、いろいろと意見がある。しかし、もたないという議論の方が非常に多い。その中で、今大丈夫なんだというふうに言われたけれども、学界の見方さえこれだけ違っているものに二百年住宅というのはどうかというふうな思いがいたします。
　二百年というのは必ずしも二百年そのものぴったりの話じゃないというふうなお話、私もしまして、御答弁でもありましたけれども、しかし、一回数字を出すということは独り歩きするわけですね、数字が。つまり、最初は本気でそう思っていたんだと思うんです。ところが、いろいろと情報を取ってみると二百年無理かなということになったので、二百年ということも独り歩きしてしまったから、仕方なしに、いや、実は象徴的な言葉であって、それは長くということなんだと、長寿化させるための象徴的な言葉なんだということに逃げたなというのが私の見方でございますが。
　いずれにしても、この二百年住宅、できることならば非常にすばらしいことでありますけれども、様々な問題がある中で国民のイメージというものをそのまま誤った方向に持っていくようなイメージづくりは是非慎重にしていただきたいということをお願いして、あと一分ありますので、そんな思いがございますが、更なる御決意のほどを、二百年住宅についてのいろんな問題点、もう法案も今国会出されているということで承知いたしておりますけれども、その辺の私の心配が杞憂であるということであれば御答弁ください。

○政府参考人（川本正一郎君）　今お話しのとおり、今国会に長期優良住宅の普及の促進に関する法律案というものも提出をいたしておりまして、この法律を核にいたしまして住宅の長寿命化に取り組んでいきたいと思っております。
　もちろん、先生お話しのように、数字、二百という数字だけが独り歩きするということではなくて、むしろもっといいものを造って大事に使っていこうと、そういった方向で施策展開がされ、住宅というものが扱われるようにしていきたいと、その第一歩にしたいというふうに考えております。

○北川イッセイ君　自由民主党の北川イッセイでございます。
　増田大臣、大変御苦労さんでございます。時間がありませんから、早速質問に入りたいと思います。
　構造改革特区制度、これが大変実績を上げておるということでございます。規制改革につきましては、十二期で実に六百二十三件の規制改革の認定がなされた、それから全国展開されたのが四百数十件ある、また、その特区を使って特区地区にしてほしいというような地域、そういうものを入れますと一千件の特区地域ができておると、こういうようなことでございます。
　予算が伴わないで、国の規制を緩和するだけでこれだけ多くの有効な申請がなされたと、そして国が認可をしたと、こういうことなんですが、増田大臣のこれに対する評価、ひとつお聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（増田寛也君）　お答え申し上げます。
　数字は今先生の方からお話ございましたとおりのことなんですが、逆に言いますと、予算を伴わず大変大きな効果が出たということは、取りも直さず、それだけ今までいろんな意味で数字以外のところで縛られていた、規制が強くて地域の個性などがなかなか発揮できなかったということだったと思います。
　ちなみに、私どもの方で公共団体の回答を基にして効果を申し上げますと、十八年九月の、少し前の調査ですが、特区によりましては、年間交流人口で約百五十万人増加、設備投資で約五千三百億円の増加、就業者数で約一万四千人の増加と、これは十八年九月の調査でもこういう数字になっているということでございます。
　私、知事しておりました岩手でも、どぶろく特区というものを全国で一番初めて遠野でお認めいただいたんですが、そのことによって随分やはり観光客の方々が遠野の方においでになったということがございまして、この効果を実感をしたところでございますが、やはりそれだけ規制が強くて個性を殺していたことがこの制度によって解き放たれていろいろな創意工夫が出てきた、その創意工夫を後押しをしてくれた制度だと、こういうふうに理解をしております。

○北川イッセイ君　今大臣が御答弁いただいた、もうまさにそのとおりだというふうに思います。
　地方には元来大変な活力があるわけです。それを長年の国の規制、そういうようなものによってその活力をそいでしまっておったということがこの構造改革特区制度によって本当に証明されたんじゃないかなというふうな思いがいたしています。
　私は、もうこれからの時代というのは、規制それから管理監督、そういう時代から個性と自立の時代、そういう時代に移行していかなければ本当に地方の活性化というのは実現しないんじゃないかというような思いがいたしておりますので、そこらの趣旨を十分に大臣お踏まえいただいて、ひとつよろしくお願いしたいというふうに思います。
　今、格差ということがしばしば問題にされます。増田大臣も先般の所信表明において、「地方と都市の格差のこれ以上の拡大を防ぎ、」と、こういうことに言及されました。
　大臣が言っておられるこの格差是正というのは一体どのような姿を目指しておられるのかということを聞きたいわけですけれども、私は、例えば棚田ですとか、あるいは緑の山林ですとか、あるいはまた自然環境、また地方の景観、それから寺社仏閣もありますね。それから、伝統技術というふうなものもあります。こういうものが果たして地方再生と一致するのかどうか。私はむしろ、経済的な面、いろんな面でこれとは相反するものであるということも考えられると、こういうふうに思うんですね。
　この格差というのは、私はある意味で個性であるというようなふうにも考えることができる。この個性を大切にしなければいけない、これはもう当然だというふうに思うんですが、すべての自治体が、東京とか大阪とか名古屋とか、そういうものを目指して果たしてどうなるものかなというような私は思いがしています。
　この特性、個性を生かして、しかも格差を是正していく、こういうことが、やはり難しいですけど大事だと思うんですが、そのことについての大臣の御所見をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（増田寛也君）　やはり今巷間言われております格差、これは経済格差であったりそれから所得格差であったり、そうしたものを少しでも薄めるように努力をしていかなければならないわけですが、そのときに、今先生の方からお話ございましたとおり、例えばそれぞれの地域はみんな東京や大阪のような同じような地域づくりを目指しても、これは結局、同じような判断、価値基準を軸にいたしますと大きい方が勝つに決まっているわけでありまして、むしろ今いろいろな個人の趣味、嗜好あるいは考え方というものが多様化している中で、自然景観なりそれから伝統技術なり、それから先ほどお話ございましたとおりの棚田といったような、そういうものに観光的な価値をうまく見出したりといったような創意工夫、そして個性を生かすようなことがより地域の力につながっていくんではないかと。
　むしろ、多くの地方都市においてはあり余るほどの優れた自然環境などが残されておりますが、そうしたものを財産としてむしろ活用していくような知恵を出していくといったようなその創意工夫が今後腕の見せどころではないかというふうに思います。
　やはりそういった大都市にはないものを地域の個性とか特性だというふうに考えて、そしてそれに対してのいい創意工夫を我々が後ろから後押しができるような、そうしたことが地域の元気さにつながっていくのではないかと、このように考えております。

○北川イッセイ君　今大臣から非常に模範的な御答弁をいただきました。私はこれ、おっしゃるとおりなんですけれども、財政がございませんとそういうものを守ることも発展させることも非常に難しいと。
　私は以前、近畿圏の二府四県の幹部の方にそれぞれに質問したことがあるんですね。それぞれのこれからの目指す町としてどういうことを目指していくのか、活性化するのにはどうしたらいいのかと聞いたら、二府四県全部口をそろえてＩＴの誘致をしたいと言うんですよね。私はそんなことでいいんかなと。しかし、財政が非常に厳しいですから、税収を上げないかぬというようなことでそういうことを目指さざるを得ないということがあると思うんですね。
　私は、先ほど道州制の話がありましたけれども、むしろ道州制というのもこれは大きくして、広域にして、そして豊かな地域のそういう税収財源というものを、伝統とかあるいは景観とかそういうものを守らなければいけない、そういうところにそれを使っていく。言うならば、近畿でいえば大阪の財源を使って奈良の歴史を守るあるいは和歌山南海のそういう海の美しさを守っていくという、そういうことを私は本当は道州制で目指さなければいけないんじゃないかなというような思いがしているんですけれども。
　その道州制の質問をしていきたいと思うんですが、この道州制というのはもう随分昔から言われていますね。私これ調べたら、一番最初、一九二七年、田中義一内閣のときに全国を六州に分けて官選の知事を置く、そして州庁設置案というものを提案されたという歴史がある。これが恐らく一番最初やと思うんですけれども、実にそれから数えたら八十年の歴史があるわけです。
　私は道州制というのは非常に関心がありまして、前からいろいろ勉強させていただいているんですけれども、まさに実現のために一体何をするのかというところにもう入ってほしいなというような思いがしてならないんですね。私はどう考えてもこの道州制というのは、その役割分担を考えたら基礎的自治体が一番負担を受けなければいけない、一番仕事が増えるわけです。その基礎的自治体、要するに地方分権ということですから、それを受けるのは基礎的自治体ですから、この基礎的自治体が、国が道州制道州制と言っているみたいに果たして地方でそういう気持ちがあるのかどうか、盛り上がりがあるのかどうか、これが私はもう本当に心配なんです。これがなかったら絶対道州制なんてできないというような思いがしているんですけれども、大臣の御認識はいかがですか。

○国務大臣（増田寛也君）　今お話がございましたとおり、やはり当事者は自治体でございまして、もちろんそのことによって中央省庁もいろいろと変えなければいけないところが出てくるんですが、一番これを中心になって考えるべき当事者はやっぱり自治体であり、それは都道府県であり市町村であろうと。おっしゃるとおり、特に基礎自治体が十分な力を持っていないとこれは住民の第一線で多くの仕事を担っていく上でも不十分でございますので、まずそれが大事なことと。
　それから、変わる主体は、都道府県がより広域の仕事をやって、先ほどお話あったように県境を越えてもっともっと大胆な個性を発揮できるようにしていくことでありますので、団体でいえば知事会なり都道府県議長会が中心になってこれを考えていかにゃいかぬ。
　ただ、従来、この道州制に対しては、特に知事会などはかなり慎重なというか否定的な考えを言う知事も多くて動きが大変鈍かったのは事実でございますが、私がメンバーになっておりましたときに大分雰囲気が変わってまいりました。まだまだ議論は決して積極派が大勢だというところまで至っておりませんが、随分理解を示す知事も出てきてまいりまして、さすがに、最近こうした自治体の在り方がいろいろ議論されている中で肝心の当事者である自治体の空気も大分変わってきたというふうには考えております。

○北川イッセイ君　例えば、そういう道州制に移った場合に、先ほど申し上げたように、基礎的自治体が直接市民の方々とかかわるものについてはもうすべてそこでやるという形に基本的にはなっていくというように思うんですけど、果たして今のそういう基礎的自治体でそういう受入れ能力があるのかどうか。三千幾つあった自治体があの合併促進法によって千八百ほどになったと、これはもう一つの成果だと思うんですが、しかしそれでもまだまだ小さいところ随分たくさんあるんですね。
　先ほど申し上げたように、その小さいところというのは、これはそこの個性というのは非常に大事なんですね。しかし、財源がありませんから、その個性を守ることも発展させることもできない、先ほど申し上げました、と思うんですね。ですから、そこのところをしっかりとまず考えてやらないと、この道州制なんてなかなかできないと思うんですね。そう考えますと、国で道州制どうしよう、こうしようと言うその前にやっぱり地方自治体をどうして力付けていくのか、どうしてそれを受入れできるような地方自治体に発展させていくのか、僕はそのことの方が本当は大事だというような思いがしています。
　そこで、一つの私の考えなんですけれども、むしろ地方自治体というのは全部を政令指定都市みたいな形にして、そして区政をしいてそのコミュニティーをしっかりネットワークすれば、むしろその方が個性守れるんじゃないかなというような思いもしているんです。先ほど申し上げたように、財政の豊かなところから財政の弱いところへ回していけると、これは政令指定都市ですからその区の中でできるわけですから、政令指定都市の中でできるわけですから、そういう形の方がかえっていいんじゃないかというような思いがして、これは私の一つの参考として申し上げたわけですけれども、そういう形で本当に地方自治体はいかにあるべきかいうのを真剣に考えないといけない。
　政令指定都市に限りません、中核都市でもいいです、その中核都市でいかぬならじゃどうしたらいいのかというそういうことで、基本的には地方自治体をどういうように行政能力あるいは財政力のある地方自治体にしていくのかということがまず大事だろうと、こういうような思いがしているんです。
　それから、道州制の一つの考え方として、大臣は先般の所信表明の中で地方の活性化ということを言われました。これは、結局、最終目的は地方を活性化するためにこれをやっていくんだということでいいのかもしれません。しかし、私は、地方の活性化ということが、道州制が地方の活性化につながるということが本当に説明できるのかどうか、というのは地方だとか国民が納得するかどうかという話ですよね。これなかなか難しいと思うんです。
　これは、道州制というのは、本来、先ほど山根議員からも話ありましたけど、本来国の形をどうするんだということがまず一番大事なことじゃないかなというふうに思うんですけど、国の形をどういうようにしていくのか。要するに、これ財政の話で、例えば道州制をしいて、我が党では何区画にするとか道州制幾つつくるとか十一区画とか何かいう話がありますね。これでずっといろいろ考えていっても、要するに財政というものを基準に考えて財政が平均化するように組合せするのか、あるいはまたそこの風土とか地理的な問題とか、そういうものをまず第一に考えて組合せするのか、こういう話ですね。
　財政だけを優先してまず考えた場合には、東京と一番合併していい先はどこやいうたら北海道、沖縄やと思うんですけどね、お互いに求め合うところがあるわけです。しかし、そんな離れてできるわけないんですよね。ですから、これはあくまでも地理的な要素というものをまず第一に考えざるを得ない、こういうふうに思うんですね。そうすると、あの財政の格差が絶対出てくるんですね。
　自民党の中のあの案でいきますと、十一案ですね、あれでいきますと、南関東、東京の南関東の財政力は百三十七兆円なんですね。しかし、四国の財政力は十三兆円なんですよ。十倍違うんです。これを一体どういうように調整するのか。これは財政力の弱いところについては国が財政支援をするとか国が財政発動するとか、こういうことが考えられるわけですけれども、こんなことしたら本当に地方分権の趣旨に合うのかどうか、これ非常に疑問なんですね。ですから、これはやはり地方自治体同士のやり取りで何とか平均化していかないかぬというシステムを、大臣、どうしてもつくらぬと本当の趣旨に合わないというふうな思いがしているんです。
　こういうように、道州制と一口に言いましても非常に難しいところがあると思うんですけれども、そこらのところは大臣はどうお考えなのか、ちょっと御認識をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（増田寛也君）　幾つか論点をお示しいただきましたけれども、ビジョン懇の中の議論としても、基礎自治体あるいは自治体の行政能力、ビジョン懇の中では基礎自治体の行政能力を強化する仕組みが必要だ、やはりそこが強化されていないといけないと、こういうことが指摘されております。したがって、今お話しのとおり千七百八十五、千八百をちょっと切るぐらいまで基礎自治体、集約化されて財政能力高まってまいりましたけれども、今まだ合併特例法の期限内でございますが、今後もそういったことを引き続き、これはあくまで自主的合併ということでありますが、そういった合併特例法などによって基礎自治体を強化を図るということは引き続き重要になっていく、それがやっぱり前提だろうと思います。
　それから、あと組合せなどについてのお話がございました。やはりこれは財政事情も勘案しなければいけないと思いますし、それから地理的に近接をして、やっぱり歴史的にまとまりのあるところでなければ一体感が醸成されません。こういった組合せについてはかつていろいろな場で議論されたことございますが、この今回の道州制ビジョン懇談会の中ではまだ議論がなされておりませんで、今後、そうした組合せあるいは区域の考え方についての考えを残された二年の間に議論をするということになっております。
　ですから、一つの大きな論点ということでございまして、私もそこでの議論を見なければいけないというふうに思っておりますが、あわせまして、財政問題についても今後の中の議論ということになっておりまして、両者非常に関係してくるだろうと。お話ございましたとおり、できるだけ財政力で均一のような区域にしなければ意味ないと思いますが、どうしても関東、更に言えば東京がどういうふうな扱いになるかによってそこは大きく変わってくると思います。
　したがいまして、そこをこのビジョン懇の中でしっかりと議論していただきたいと思っておりますが、少なくともそれぞれの区域、道州に課税自主権が付与されて、そして基本的にはやっぱり財政的に自立を果たせるような、そういう仕組みにしなければいけないと思いますし、また、一方でどうしても偏在が起こり得るわけでございますので、何らかの形で財政調整をする仕組み、それは自治体同士になるのか多少国が関与するのか、議論がありますが、そうした調整の仕組みも併存をしなければいけないんではないかと思っておりますが、そこは今後専門家の参画も得て、この中で、専門調査委員会を設けるようでございますので、その中で十分な議論をしていただきたいと、このように考えております。

○北川イッセイ君　最近、もったいないという、そういう言葉がはやっておるんですけれども、私は何がもったいないといっても、これは公務員に限りませんけれども、要するに人の能力というか、人をうまく使えない、これが一番もったいないと思うんですね。今のこの行政、政治の構造というのは、まさしく地方と国との二重構造と言われますけれども、私は三重構造だと思っています。それぞれが指導監督という名前で結び付いておると。この指導監督がいい方に向けばいいんですけれども、必ずしもいい方に向いていない。何かできなかったのか、言っているんですけれどもなかなか許可してくれませんねんということになるわけですよね。ですから、本当に前向きの活力あるそういうものをつくろうと思えば、人をうまく生かしていく。この道州制を考える場合にも、是非とも公務員の方々が生き生きとしっかりと働ける、そういうようなシステムにしていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。

○糸数慶子君　無所属の糸数です。よろしくお願いいたします。
　増田大臣には、私も道州制に関して御質問いたします。
　去る三月二十四日、政府の、先ほどもお話ございました道州制ビジョン懇談会、その中で道州制導入に関する中間報告を増田大臣に提出されています。大臣は、道州制の導入については地方分権の仕上げと発言されておりまして、地方分権を推進する上からも道州制導入には積極的な姿勢にあると私は認識をしております。
　そこでお伺いしたいのは、このビジョン懇の中間報告についての御所見でありますが、中間報告は、地域がその地域のあらゆることを独自で決定できるような仕組み、いわゆる地域主権型道州制の導入を提言しています。その地域主権型道州制を導入するに当たって最も重要であり、そしてかつ肝心な点については先送りされているというふうに考えます。つまり、税財政とそれから区割りというふうに考えています。地域主権というふうになれば、国に依存しない税財政の財源の裏付けが必要となりますが、地域をどう区割りしていくか、そして道州制の成否はその二つに握られているというふうに思います。
　そこで、増田大臣に対しては、税財政の在り方、それから区割りも含めた地域主権型道州制の導入への御所見をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（増田寛也君）　お答え申し上げます。
　この道州制の今回のビジョン懇の中間報告でございますが、初めて政府として担当大臣を置いて、そしてこうした懇談会をつくって、そこでビジョンを出していただくということになったわけでございまして、これは、政府としてそれだけこの問題に深くかかわっていこうということで今回中間報告取りまとめられましたこと、その流れの中で非常に意義深いというふうに思っております。
　そして、今二点ございました、税財政、それから区割りでございますけれども、やはり全体のビジョンの目的が中央集権国家から分権型国家で、地域主権の、そういう地域主権型道州制をつくるということを目標にしてございますので、税財政も、それぞれの道州が独立した、自立した税財源を基本的には持ち得るように、そして区割りも、それぞれ歴史的にも経済的にもいろいろとまとまりのある区割りということになるのだと、こういうふうに理解をしております。
　ただ、この具体論については、実は大変制度も、今の自治制度の中で非常に議論する論点が多岐にわたりますので、むしろ、三年のビジョン懇の決められた期限の中で一年目に、一年間でこういう中間報告をまとめていただきましたので、残りの中でこの点に、今申し上げました二つの点に限ってしっかりとした議論を行っていただきたいと、更にその点について専門家も入れて検討を深めたいというふうに思っておりましたところ、向こうの方でもそういうことで今後議論を深めていくということでございます。
　したがいまして、その道州制の理念、目的を踏まえた今の二点についての考え方を今後提示されることを我々としても期待をしているところでございます。

○糸数慶子君　道州制の在り方については今も御答弁いただきましたけど、区割りを含めて、国と道州の役割分担など様々な案があるというふうに認識しています。
　政府は、第二十八次地方制度調査会が二〇〇六年の二月、三種類の区割り案を提示しています。また、日本経団連が昨年の三月、二〇一五年をめどに都道府県を十程度の道州に統合して、市町村を三百から五百の基礎自治体に再編する第一次提言を発表しています。問題は、これらの提言に対してその対象となる都道府県がどう向き合っているか、そしてどの程度道州制移行に関心を寄せているかだというふうに考えます。
　沖縄県では、沖縄県道州制等研究会が立ち上がりまして、これは二〇〇五年の十一月に中間報告をまとめています。いち早く取り組んだというふうに思っておりますが、これは沖縄が道州制によって沖縄の未来を切り開くというその県民の期待感の表れだというふうに思います。同研究会の中間報告は、もちろん沖縄は単独州であるべきだとの主張をしておりますし、その背景には沖縄の歴史性や独自の文化、そして社会、それから方言等の言語、さらに地理的な特性など様々な特筆すべき点があり、九州の一部として位置付けるには問題が多いという指摘があるからです。これは第二十八次の地方制度調査会も三種類の区割りを提案をしておりますけれども、いずれも沖縄は単独州として扱っています。
　この沖縄の道州制の研究会の中間報告で最も重要な視点は、沖縄が抱える米軍基地の問題であります。そこにこそやはり単独州へのこだわりがあるというふうに理解しています。これ以上沖縄に基地を押し付けられることに対する、県民の多くは、やはり沖縄のことは沖縄が決めていくというそういう決定権を期待を寄せてそういうふうな結論を出しておりますが、単独州に移行することで米軍基地の整理、縮小、それから米軍基地の撤退、日米地位協定の改定等、沖縄の抱える基地問題について自らの意思を反映した形で見直していくというその県民の期待感ですね。中間報告でも、外交それから防衛を担う国との間で沖縄の基地問題を協議するには九州の一部になるよりも単独の方がやはり明確な主張が沖縄としてはできるという、そういうことからそのような期待感があるわけです。同研究会が実施したアンケート調査でも四一％が単独州への理解を示しておりまして、単独州への明確な反対はわずか一八％という結果が出ております。
　この道州制の導入に向けて増田大臣に要望したいことは、沖縄単独州への御理解と御協力であります。もちろん最大のネックは単独州としての財源の問題でありますが、その点も踏まえて知事の経験もございます増田大臣に是非とも御協力をいただきたいという、そういうふうに願っております。沖縄の現状認識の下に望ましい形の単独州はどうあるべきか、今後とも御指導をお願いいたしまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。

○委員長（岡田広君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後一時五十八分散会