第28回国会　参議院　建設委員会　第5号（1958-02-18）

昭和三十三年二月十八日（火曜日）
　　　午後一時二十八分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　竹下　豐次君
　　　理事
　　　　　　　　　　　石井　　桂君
　　　　　　　　　　　稲浦　鹿藏君
　　　　　　　　　　　西田　信一君
　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　岩沢　忠恭君
　　　　　　　　　　　斎藤　　昇君
　　　　　　　　　　　中野　文門君
　　　　　　　　　　　武藤　常介君
　　　　　　　　　　　内村　清次君
　　　　　　　　　　　小酒井義男君
　　　　　　　　　　　坂本　　昭君
　　　　　　　　　　　重盛　壽治君
　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　村上　議一岩
　　国務大臣
　　　建　設　大　臣　根本龍太郎君
　　政府委員
　　　建設大臣官房長　柴田　達夫君
　　　建設大臣官房会
　　　計課長　　　　　南部　哲也君
　　　建設省河川局長　山本　三郎君
　　　建設省道路局長　富樫　凱一君
　　　建設省住宅局長　植田　俊雄君
　　　建設省営繕局長　櫻井　良雄君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　武井　　篤君
　　参考人
　　　日本道路公団副
　　　総裁　　　　　　井尻　芳郎君
　　　日本道路公団総
　　　務部長　　　　　浅村　　廉君
　　　日本道路公団業
　　　務部長　　　　　宮内　潤一君
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　　本日の会議に付した案件
○委員派遣承認要求の件
○参考人の出席要求に関する件
○水防法の一部を改正する法律案（内
　閣送付、予備審査）
○建設事業並びに建設諸計画に関する
　調査の件
　（有料道路の料金に関する件）
　（昭和三十三年度建設省住宅局、営
　繕局及び大臣官房予算に関する件）
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○委員長（竹下豐次君）　ただいまより建設委員会を開会いたします。
　まず、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　関門附近の道路整備状況調査のため委員派遣を行いたいと思いますが御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹下豐次君）　異議なしと認めます。つきましては、委員派遣承認要求書を議長に提出することになりますが、その内容及び手続等については、これを委員長に御一任願いたいと存じます。御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹下豐次君）　御異議ないと認めます。さよう決定いたしました。
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○委員長（竹下豐次君）　次に、水防法の一部を改正する法律案を議題といたします。まず、根本建設大臣から、提案理由の説明を聴取いたします。

○国務大臣（根本龍太郎君）　ただいま議題となりました水防法の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨を御説明申し上げます。
　わが国が毎年災害によりまして甚大な被害を受けておりますことは御承知の通りでございまして、これが対策の一つといたしまして、第五国会におきまして、水防制度を整備するため水防法が制定され、さらに第二十二国会におきまして、同法の一部改正が行われ、水防活動の強化がはかられてきたのでありますが、さらに、今回水防事務の公共性にかんがみその一般的責任は市町村にあることを明らかにするとともに、水防事務の特殊性に基き、水害予防組合の区域について、水防事務組合が設けられる場合の特別措置、並びに水防事務組合の議会の議員の選挙、及び経費の分賦についての基準を定める等、所要の改正を行い、水防管理団体を実状に即するように強化し、その活発な活動に資することとしたのであります。
　これがこの法律案を提出した理由でありますが、次にその要旨について御説明申し上げます。
　第一点は、水防に関する市町村の一般的責任を明らかにしたことであります。現行の水防法によりますと、水害予防組合の設置されている区域においては水害予防組合が、水害予防組合の設置されていない区域においては市町村組合が、水害予防組合及び市町村組合が設置されていない区域においては市町村が、その区域における水防を十分に果すべき責任を有するものとされております。
　市町村が水防について一般的責任を有していることは、当然のことと存じますが、水防法にはその趣旨が必ずしも明確に規定されておりませんので、この際、市町村が水防に関する一般的責任を有する旨を明らかにするとともに、水防事務組合が水防を行う区域及び水害予防組合の区域については、従来と同様、市町村は水防を行うべき責任を免れることといたしたのであります。
　第二点は、水防に関する事務を共同に処理する市町村の組合の設立について特例を設けたことであります。第一点について御説明申し上げましたように、水防に関する一般的責任は市町村が負っているのでありますが、地形の状況によっては、市町村が単独ではその水防責任を果すことが著しく困難、または不適当と認められる場合が予想されますので、このような場合には、関係市町村は、洪水または高潮による被害の共通性を勘案いたしまして、共同して水防を行う区域を定めて、水防事務組合を設けなければならないものとして、水防事務の処理に遺憾のないようにいたしたのであります。
　第三点は、水害予防組合の区域について、水防事務組合が設けられる場合の特別措置について定めたことであります。水害予防組合の区域の全部またはその一部について、当該水害予防組合にかわるべき水防管理団体として、引き続き水防事務組合が設けられる場合には、水害予防組合の廃止に関し、水害予防組合法の特例を設けるとともに、廃止される水害予防組合は、その廃止の目において有する財産のうち、水防の用に供せられ、または供せられる予定となっている財産を新たに設けられた水防事務組合、または引き続いて水防を行うべき市町村に無償譲渡し、関係水防事務組合または市町村は、譲り受けた財産に伴う負債を引き受けることとしまして、水防事務の円滑な処理に支障をきたさないようにいたしたいのであります。
　第四点は、水防事務組合の議会の議員の選挙についての特例を設けたことであります。水防事務組合の議会の議員は、組合規約で定めるところにより、関係市町村の議会において、当該市町村の議会の議員の被選挙権を有する者で、水防に関し学識経験があり、かつ、熱意があると認められるもののうらから選挙することといたしましがが、水防事務の特殊性にかんがみ、数市町村にわたる水防上の特別の利害を調整する必要があると認められるときは、組合規約で定めるところにより、前途の資格を具備している者につき、当該の市町村の長が適格者として推薦した者のうちから選挙することができるようにするとともに、市町村の長が推薦した者のうちから選挙される議員の数は、それぞれの市町村の議会において選挙される議員の数の二分の一をこえてはならないものといたしました。なお、関係市町村の議会において選挙される議員の数は、特に、水防事務組合の行う事業による受益の割合、及び一防護すべき施設の延長を勘案して定めることといたしました。
　第五点は、水防事務組合の経費の関係市町村に対する分賦は、議員の数と同じく、水防事務組合の行う事業による受益の割合、防護すべき施設の延長の割合を勘案して定めることといたしました。
　第六点は、水防上公共の安全に重大な関係のある水防管理団体として指定された指定管理団体の水防協議会の委員の数を、増加したことであります。近時町村合併の促進、水防事務組合の設立等の結果、水防管理団体の規模が大きくなったことに伴いまして、委員の数二十人以内を二十五人以内に改めることといたしました。
　以上がこの法律案の提案の理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことを切望する次第であります。

○委員長（竹下豐次君）　次に河川局長から補足の説明をお願いいたします。

○政府委員（山本三郎君）　ただいま提案理由の説明がございました、水防法の一部を改正する法律案につきまして、逐条的に御説明を申し上げます。
　まず第二条第一項の改正でありますが、現行法におきましては、水防管理団体といたしまして水害予防組合、水防に関する事務を共同に処理する、市町村の組合、または市町村の三者をあげておりますが、のちほど御説明いたしますように、今回市町村の水防に関する一般的責任を明らかにしました関係上、その順序を市町村、水防に関する事務を共同に処理する市町村の組合、もしくは水害予防組合といたしたのであります。
　第二条第二項の改正は、水防管理者に関する規定でありますが、ただいま御説明申し上げましたように、市町村が水防に関する一般的責任を有する旨を明らかにしました関係上、順序を変更、整備いたしたのでございます。
　次に第三条の改正は、市町村の水防に関する一般的責任に関するものであります。現行の第三条によりますと、まず水害予防組合の区域については、水害予防組合がその区域における水防を十分に果すべきものとし、水害予防組合の設置されていない区域におきましては市町村組合が、水害予防組合及び市町村組合が設置されていない区域におきましては市町村が、その区域における水防を十分に果たすべき責任を有するものと考えております。従いまして水防に関する市町村の一般的責任が、水防法上必ずしも明らかにされていないのではありますが、市町村が水防に関して一般的責任を有していることは当然のことと考えられますので、この際実情に即しまして、市町村が水防に関する一般的責任を有することを明らかにいたしました。
　なお水防事務組合が水防を行う区域、及び水害予防組合の区域につきましては、市町村が果すべき責任を免かれることは従来と同様でございます。
　次に第三条の二は、水防事務組合の設立に関する規定であります。現行の水防法は、水防管理団体として、地方自治法第二百八十四条の規定による市町村組合品を認めておりますが、これは関係市町村がその協議によりまして規約を定めて、都道府県知事の許可を得て設けるものであります。公益上必要がある場合には、都道府県知事が、一定の手続によりまして、市町村の事務組合を設ける道も講ぜられておりますが、水防事務は広域的にかつ迅速に処理する必要があり、しかも直接人命、財産の保護の責任を有するものでありますので、地形の状況により、市町村が単独でその区域における水防を十分に行うべき責任を果すことが、著しく困難または不適当であると認められる場合におきましては、関係の市町村は洪水または高潮による被害の共通性を勘案して、共同して水防を行う区域を定めて、水防事務組合を設けなければならないものといたしたのであります。水防管理団体である市町村が、地形の状況により、単独ではその区域内における水防を十分に行うことができないような場合には、従来といえども、水防事務組合または水害予防組合が設置されていなければならなかったのでありまして、このような不都合を是正いたしまして、水防活動が十分行われることを確保するため、本条の改正を行おうとするものであります。
　次は第三条の三でありまして、水害予防組合から水防事務組合に移行する場合の特別措置についてであります。まず第一項でありますが、水害予防組合から水防事務組合に移行する場合には、同一区域に同町に二以上の水防管理団体の存することは、法律上許されておりませんので、まず水害予防組合について廃止の措置をとり、引き続いて新しい水防管理団体として水防事務組合が設けられることとなるのでありますが、水害予防組合法によりますと、水害予防組合の財産処分を宅了しないと、都道府県知事はこれを廃止することができないこととなっております。しかしながら次に述べますように、廃止される水害予防組合が、廃止の日において有する、水防の用に供せられまたは供せられる予定となっている財産を、新しい水防事務組合または水害予防組合の区域の一部について水防を行うこととなる、市町村に譲渡させ、水防活動が間断なく円滑に処理されることが望ましいので、本来ならば全財産の処分が完了しませんと廃止できないのでありますが、このような場合には、水防の用に供せられまたは供せられる予定となっている財産、及びこれらの財産にかかわる負債を残し、それ以外の財産及び負債の処分を完了したときには、水害予防組合法第十五条第三項の規定にかかわらず、都道府県知事は水害予防組合を廃止することができるものといたしたのであります。
　次に第二項の規定は、財産譲渡、負債の引き受け並びに水害予防組合の擬制存続に関する規定であります。ただいま御説明申し上げましたような手続によって、廃止された水害予防組合は、その廃止の日において有する、水防の用に供せられまたは供せられる予定となっている財産を、当該水害予防組合の区域の全部を水防を行う区域とする一つの水防事務組合が設けられる場合におきましては、当該水防事務組合に、当該水害予防組合の区域について二以上の水防事務組合が設けられる場合、または当該水害予防組合の区域の一部が、市町村の水防を行うべき区域となる場合に、その組合又は市町村に無償譲渡すべきものといたしたのであります。その譲渡に当りましても、当事者間において無用の紛議の発生することを避けるため、水害予防組合と関係水防事務組合または市町村が協議したところによって譲渡することといたしました。なお、関係水防事務組合または市町村は、その譲渡された財産にかかわる負債を引き受けなければならないものといたしまして、その引き継ぎの円滑化をはかっているものであります。
　最後に、このような財産の譲渡及び負債の引き継ぎに当りましては、すでに廃止されました水害予防組合をなお存続するものとみなしませんと、譲渡、引き継ぎの一方の当事者が欠けることとなり、不都合な事態を生じますので、その財産の譲渡、負債の引き継ぎのため、必要な範囲内においてその譲渡、引き継ぎの完了するまでは水害予防組合はなお存続するものとみなしたのであります。
　第三条の四も新設の条文でありまして、水防事務組合の議会の議員の選挙に関するものであります。地方自治法の規定によりますと、市町村事務組合の議会の議員の選挙は、組合規約で定めるところによるものとされておりますが、水防事務の特殊性にかんがみまして、その議会の議員は、組合規約で定めるところにより、関係市町村の議会において、当該議会の議員の被選挙権を有する者で、水防に関し学識経験があり、かつ、熱意があると認められるもののうちから選挙するものといたしたのであります。しかしながら水防事務の広域的処理の必要等を勘案いたしますと、数市町村にわたる水防上の特別の利害を調整する必要がある場合が予想されますので、このような場合には、組合規約で定めるところにより、当該市町村長が適格者として推薦した者のうちから選挙することができることといたしたのであります。なお、市町村長が推薦した者のうちから選挙される議員の数は、当該市町村の議会において選挙される議員の数の二分の一をこえてはならないものとし、市町村長の推薦によらない議員、すなわち関係市町村の議会において選挙される議員の数が、定数の過半数を失することのないよう慎重を期しているのであります。なお、関係市町村の議会において選挙される議員の数は、特に水防事務組合の行う事業による受益の割合、及び防護すべき施設の延長の割、合を勘案して定めるものといたしまして、その適正を期しました。
　次に第三条の五の改正規定であります。地方自治法によりますと、市町村の事務組合の経費の支弁方法は、議員の選挙と同じく組合規約の定めるところによることといたしておりますが、水防事務組合の行う事業の特質を勘案いたしまして、経費の関係市町村に対する分賦は、組会員の行う事業による受益の割合、及び防護すべき施設の延長の制合を勘案して定めるものとしたのであります。
　第三条の六は、現行法の第三条三項と同一の条文で、条文の体裁上第三条の六となっているものであります。
　第六条第二項及び第六条の二の改正規定は、先ほど御説明申し上げました第二条の改正に伴う条文の整理を行なったものであります。
　第二十六条第三項は、指定管理団体の水防協議会の委員の定数の限度に関するものであります。すなわち町村合併の促進により市町村の規模が大きくなったこと、及び水防事務組合の増加に伴い単一の市町村に比べてその規模が大きいこと等を考えますと、現行の二十人以内という限度を二十五人以内に増員する必安があると考えられるのであります。
　同条第五項及び第三十四条の改正は、第六条第二項、及び第六条の二の改正と同じ理由によるものであります。
　なお、第三十六条第二項の改正は、技術的な字句の修正を行なったものであります。
　次に付則について御説明申し上げます。
　付則は、この法律の施行期日に関するものでありまして、その準備に若干の期間を要しますので、公布の日から起算して六ヵ月をこえない範囲内で、政令で定める日から施行することといたしました。
　以上が本案の内容でございます。

○委員長（竹下豐次君）　本件に関する質疑は次回以後の委員会で行うことといたしたいと思います。
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○委員長（竹下豐次君）　次に、参考人に関する件についてお諮りいたします。有料道路の料金に関する件について、日本道路公団副総裁井尻芳郎君を参考人として意見を聴取してはいかがかと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹下豐次君）　異議ないと認めます。ではさよう決定いたします。
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○委員長（竹下豐次君）　有料道路の料金に関する件を議題といたします。まず井尻日本道路公団副総裁の説明を聴取いたします。
　なお申し上げますが、本件に関係のある政府委員、建設省道路局長富樫凱一君、運輸省自動車局長山内公猷君、運輸省自動車道課長渋谷正敏君、建設省官房長柴田達夫君が御出席になっております。
　御説明を願います。

○参考人（井尻芳郎君）　ただいま御指名にあずかりました日本道路公団の井虎でございます。
　最初に御了承を得たいと思いますることは、本席には、総裁の岸がまかり出ますはずでございましたが、病気のために欠席さしていただく余儀ないことになりました。何とぞこの点を御了承願いたいと存じます。
　道路公団の有料道路に関しまして一言申し上げまするが、関門のトンネルにつきましては、御承知の通りに政府から約六十億の金を拝借いたしております。で、この金は、有料道路の性質からいきますると、最も適切なるところの条件のもとに、これを返済いたさなければならない状態になっておりまするが、考えてみますると、この元金に対しましては、年七分と勘案いたしましても、約四億二千万の利息が要るわけでございます。またこの関門トンネルは非常に設備が要りますので、そういった面からいきまして、維持費といいますものが相当かかります。これを年間一億円と見ましても、まだ十分ではないのでありまするが、そのくらいと定めましても相当の維持費がかかります。これに元金を返さなければなりませんが、一日に二千台、車が通ると勘案いたしまして、これが平均いたしまして千円と一まず仮定いたしましても、年に相当な金が入るわけでございます。元金の方といたしましても、これを二十六年で返すということになりますれば、ざっと二億数千万円の金が要ることになります。これを考えますると、一年に総計で約七億円の金を要することになりまするので、道路公団といたしまして、この関門トンネルにおきまする料金の算定をいたしまするくらいの料金をいただかなければ、なかなか次の目的を達することができないと思いますから、この点をどうぞ一つ御了承願いたいと存じます。
　なお、この点につきまして、基本的な考えあるいはその他いろいろ御質問に対しましては、担当の業務部長が同道いたして参っておりますから、詳細は一つ部長からさせたいと思いますから、御了承願いたいと思います。

○委員長（竹下豐次君）　なお、公団から総務部長の浅村廉君と業務部長の宮内潤一君と御出席になっております。質疑のあるお方は順次御発言を願います。

○田中一君　最初に伺いたいのは、現在完成して料金を取っておる、道路公団の管理しておりますところの路線を一つ御報告願いたいと思います。そうしてその料金を取っておる対象、それから料金の内容それらもあわせて御報告願います。
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○委員長（竹下豐次君）　ちょっとお諮りいたします。
　先ほど申しましたように総務部長の浅村君と業務部長の宮内君が御出席になっておるのでありますが、この二人の方には、まだ参考人としてお願いしていないのであります。参考人としてこれから御説明を願った方が大へん都合がいいと存じますが、参考人としてお願いすることに皆さん御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹下豐次君）　異議ないと認めます。
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○委員長（竹下豐次君）　それじゃお二人とも参考人にお願いいたします。

○参考人（宮内潤一君）　ただいま田中先生の御質問の件でございますが、現在道路公団で経営いたしております有料道路は二十二カ所ございます。その料金は、現行法上自動車と申しますいわゆるオートバイあるいはバイク、それ以上のものを原則といたしておりまするが、橋等につきましては、県の時代から、バイクのつかない普通の自転車からも徴収しているということになっております。

○田中一君　その二一カ所の貸料でもお待ちですか。

○参考人（宮内潤一君）　私の方はそういうところまで御質問あると思わなかったので資料を持って参っておりません。ただし御説明は可能であります。

○田中一君　では二十二カ所全部は大へんですから、主要な道路ですね、そのうちの。じゃ建設費の一番高いのを一つお示し願いたいのです。それから建設費の一番安いのと二つお示し願いたいと思います。

○参考人（宮内潤一君）　まあ私の方で今やっております二十二のうちには、いわゆる普通の道路もありますし、それから橋もありますし、それからトンネルもあるということで、態様が非常一に違います。特にフェリー・ボートというような非常に風変りのものもありますので、どれがどれというわけにも参りませんが、そういうものをつきまぜてよろしゅうございますか、今の建設費の多い少いということは。

○田中一君　では、建設費が一番高い道路を一つやはり説明していただきたいと思うのです。

○参考人（宮内潤一君）　ただいままでに完成いたしました道路のうちで、一番建設費が高いと思われるのは、岐阜県と愛知県にまたがっておりますところの濃尾大橋という橋でございます。これは事業費が五億三千七百万円、これは橋として非常に高いところであります。これは昭和三十一年の二月一日つまり、ちょうど二年ほど前に、県において常業をされたのを、一昨年の七月に公団が県から引き継ぎを受けまして今日に至っておるという道路であります。ここの料金は、代表的なものを申しますと、普通の大型の乗用車、これが二百円、トラックは二百五十円、小型の乗用車は百五十円、小型のトラックが百五十円、それからあと軽自動車が五十円、定期バスが三百円、その他の不定期バス、つまり観光バスでありますが、これが三百五十円、まあ、大体こういうようなことになっております。

○田中一君　これは、濃尾大橋ですね、愛岐道路ではございませんね。

○参考人（宮内潤一君）　愛岐道路ではございません。濃尾大橋でございます。

○田中一君　人はどうなっておりますか。

○参考人（宮内潤一君）　この場合は、自転車は十円とっておりますが、人はとっておりません。

○田中一君　これは歩道はあるのですか。

○参考人（宮内潤一君）　歩道はございません。

○田中一君　歩道がなくても、人間が通ってもいいという道路になっておりますか。

○参考人（宮内潤一君）　ここは、別に警察その他から交通規制について特別のあれもございませんから、人も通っていいということで通っております。

○田中一君　愛岐道路の方を一つ御説明願いたいと思います。

○参考人（宮内潤一君）　愛岐道路と申しますのは、御承知かもしりませんが、これは岐阜県の多治見市と愛知県の守山の近くまで行っている道路であります。これは、道路公団ができます前に、愛知県と岐阜県が、政府の特別会計から金を借りて工事をやっておったのを、同じく一昨年の七月に、道路公団が両県から引き継いだ道路であります。その延長は約十二キロ、有効幅員六メートルのアスファルトの舗装道路ということになっております。この建設費は、当初県で御計画なすっておったのを公団が引き継ぎましてから、いろいろ検討いたしました結果、大体四億二千七百万円、こういうことになりまして、これは昨年の八月に工事を終りまして、八月三日から営業を開始しておる、こういう道路でございます。これの料金を申し上げますと、普通の乗用車が百円、トラックが百円、それから小型は乗用車、トラックともに六十円、定期バスが二百円、観光バスが二百三十円、自転車が二十円、人間からは、もちろん道路ですから、これは法律上とれない、こういうことに相なっております。

○田中一君　ほかにもう一つ事例をあげて下さい。観光用の所があったら一つ。

○参考人（宮内潤一君）　観光用といたしましては、日光の例でよろしゅうございますか。

○田中一君　よろしゅうございます。

○参考人（宮内潤一君）　日光は御承知の通りの所でございますが、これは当時栃木県が建設省の方から金を借りまして、一億九千七百万円という工事費でやっております。延長は六キロ半、コンクリートの舖装で幅員は六メートルでございます。これはすでに昭和二十九年の十月に工事を終って営業をしておったのを、私の方で昨年の四月一日にこれを引き継いで経営しておるものであります。この料金は、大型の乗用車、トラックともに百円、小型の乗用は七十円、小型の三輪車等は五十円、路線バスは百三十円、乗合の観光バスは二百円、自転車、人等は徴収しない、こういうふうにやっております。

○田中一君　もう一つ伺いたい。濃尾大橋の場合には、これは一応の償還の年限はどのくらい見込んでおります。愛岐道路並びに日光ともに御説明願います。

○参考人（宮内潤一君）　これは、以上申し述べました道路は、いずれも公団ができる前に、県が政府の許可を受けてやっておった事業であります。当時は、建設省に設けられました特別会計が、大蔵省の預金部資金から借りるときの融資の条件がございます。そこで政令がございまして大体据え置き三年で、その三年の据置期間を含めて十五年ぐらいで償還するという建前にいたしておりましたので、公団において再検討の結果、期間を延長いたしましたところの岐愛道路を除きましては、いずれも開業後大体十四、五年ぐらいで無料にする、こういう建前になっております。

○田中一君　十四年と十五年とは違うのです。だからどれが十四年で、どれが十五年とはっきり言えないですか。

○参考人（宮内潤一君）　日光道路が昭和二十九年の十月一日から十四年間、濃尾は昭和三十一年の二月一日から十五年間、こういうふうに相なっております。なお、愛岐道路は、先ほどちょっと触れましたが、公団において事業費を再検討いたしました結果、非常にあれだということで、二十年ということにいたしております。

○田中一君　十四年、十五年、二十年ときめた基垂準をお示し願いたい。

○参考人（宮内潤一君）　これは、先ほど申しました通り、当時特別会計が三年据え置きで、あと、その据置期間を含めて大体十五年ぐらいしか金を貸さないというような制度でございましたので、各県ともそれに歩調を合せて、そういう年限をきめておると思います。これは県がきめたものでありまして、それをこちらが引き継いだ。

○田中一君　公団が出発してから施行し完成したもので、現在料金を徴収している分も一つ事例としてお示し願いたい。

○参考人（宮内潤一君）　公団ができましてから日が浅いために、公団がみずから計画して作っているというものが非常にまだ少いのでありまして、雲仙道路、長崎県の雲仙へ行く道路でありますが、完成いたしておるものはこれだけということになっております。その状態を御報告いたしますと、雲仙道路は総工費二億七千五百万、このうち政府の補助金を八千二百五十万円ほどいただいておりますので、二億円弱の仕事である、こういうことになります。延長は十二キロ、有効幅員六メートルのアスフアルト道路であります。これの料金は大体、普通の乗用車は百円、トラックは百二十円、小型の乗用車は八十円、小型の貨物が六十円、路線のバスが二百円、観光バスが二百五十円、自転車等はとらない、こういうことでございまして、料金徴収期間は大体昭和三十二年の六月五日に開業いたしましたので、その日から二十二年くらい、こういうことになっております。

○委員長（竹下豐次君）　ちょっと申し上げますが、建設大臣は三時以後に何か重要なお急ぎの用があるそうでございますので、三時以後は席をはずすことを許してもらいたいということであります。もし建設大臣に御質問がございましたななば、なるべく早い機会に御質疑を願ったらと思います。

○田中一君　そうすると、この雲仙道路の二十二年にきめたという基準は。

○参考人（宮内潤一君）　これは雲他のみならず、道路公団が有料道路を経営する基本原則として、一体どの程度の間お金をいただくべきである、これをあまり短かいということになりますと、非常に料金を高くしないと借入金が返せない、反面、また五十年だ六十年だという長い間、お金をとっているということも、道路というものの性格上おもしろくないのじゃないかということで、法律に基きまして私どもの方で業務方法書、つまり公団のいろいろな事業を執行して行く上の基本法というようなものがございまして、これは建設大臣の認可をいただくことになっておりますが、それによりますると、大体二十年を原則としろ、二十年間で借金を回収するようにしろ、ただしも
　のによってはそういう二十年というわけにもいかぬから、まあ特殊の場合には例外を設けてもよろしい、このようになっておるわけであります。この二十年ということにつきましては、大体まあ国民感情からみて二十年から三十年くらいまでの間なら、有料にしておくことについてごしんぼう願えることじゃないかということが一つ。
　もう一つは公団の使いまする資金の期限でございますが、これが道路債券の場合は大体七年で返していかなければならぬ、つまり二十年ということは三回転するということになります。また預金部資金から借りておりまするが、この預金部資金かち借りている金の期限も二十年ということに相なっております。まあそういったような二つの面から二十年を原則とし、やむを得ざるものは多少延長することもやむを得まい、こういうふうにいたしておる次第であります。

○田中一君　そういたしますと道路公団全体の経営の規模、採算の中から個々の料率はきめていくのだ、という考え方をもっていいのか、あるいは当該道路、橋梁等の建設費と償却とを見合った料金、いわゆる現在でも住宅関係で言いますと、公営住宅は建設費に見合う家賃という使用料をとっておるという現状なのですが、その算定の原則はどこに基準をおいているか伺いたいと思います。

○参考人（宮内潤一君）　料金算定の基礎は、これは法律によりましてはっきりと、迂回路その他のものと新しくできた道路とを比較して、その場合に燃料がいくら節約になる、あるいは車体の修繕費が軽減される、そういう車についての利益を算定して、その利益の中で料金をきめろ、こういう工合に法律できめております。で、その利益を今度は算定する基礎として、どういう項目を拾うべきかというようなことは、さらに政令で事こまかに規定いたしておりますので、その政令に従って料金をきめておる。
　そこで一つはっきりいたしておきたいことは、そういうつまり受益ということできめますので、必ずしも建設費とマッチしたものにならない。つまり一億円の工事費をかけたところの道路の料金が、二億円の金をかけた道路の料金の半分であるというようなことには相なっておりません。また法律はそういうことにならないようにという趣旨と了解いたしております。

○田中一君　むろんこの道路整備特別措置法には、基準は御承知のように、通常受ける利益の限度をこえないようにということになっておりますけれども、では償還年限と申しますが、この料金によって主として工事費をペイしようという考え方から出ておるものと思うのです、償還年限というものは。そうすると、通常受ける利益というものは、個々についてどういう算定をしておるか御説明を願いたい。

○参考人（宮内潤一君）　たとえば戸塚道路を見ますると……

○田中一君　今お示しになった四つの一事例から説明して下さいよ。

○参考人（宮内潤一君）　それでは、日光その他につきましては先ほど来しばしば申しました通り、これは県がすでにもう料金をきめておったというような事情がありますので、適切でないと存じますので、私の方でやりました先ほどお話の出ました愛岐道路の例を御説明申しげ上ます。
　愛岐道路は先ほど申しました通り、約十二キロほである道路でございますが、これが多治見と名古屋の方を結びますと、国道十九号とこういう工合に並行線になっておるわけであります。そこで国道の方は今のところ一つの山、山というのは大げさで峠を上って下りてくる。私の方は川に沿ってまっすぐにアスファルト道路で走る。それから向うの方はその峠の前後について舗装が行われておらない。こういう状態でございますが、そこで、この料金をきめますときには、われわれの方の愛岐道路を通った場合には、全行程を走るのにガソリンがかりに何リッターいる、その一リッターの価格はどうである。国道の方を走れば、ガソリンは私の方より峠もあるしあれですからよけいいる。それを換算すると金で何円出る。同じようなことがタイヤ、チューブその他車体の修繕費、消却費、こういったようなものについて出るわけであります。この基礎になりますところの計数その他につきましては、監督官庁の方と十分打ち合せておりまして、その資料計数に基いて、かりに普通乗用車につきまして百五十円なら百五十円の利益が算出される。そのときに利益一ぱい取ったのではこれは利用する方に思わしくないわけでありまするから、その利益の七〇％なりあるいは八〇％なりをいただこう、こういうことで、これは端数計算の問題がありますから、九十五円というわけにはいかないので百円にして、百八円のものは百円に切るというようなことがございますから正確にはいきませんが、おおむね受益の七〇％なり八〇％というものを基準にして料金をきめておる。愛岐道路の場合はそういうことでございます。

○田中一君　そういう考え方と、償還二十カ年と抑えた二十カ年というものとの関連は、

○参考人（宮内潤一君）　その個々の道路について今言ったような方式で一応料金が出るわけでありますが、そこで今度反面、償還ということを考えますと、それに対応する交通量ということが問題になるわけであります。つまり料金と交通量の相乗積、それにかりに二十年なら二十年という年数をおけば、将来の車の増加率を見込んで総体の償却ができるというふうに処置さるべきものであります。しかしその工事費と交通量とが必ずしもペースをあわしていかないという場合もありますので、従来はそういう場合は、たとえば建設地の方に補助金をもらう。先ほど愛岐通路の例で申しました通り、愛岐は二億七千五百万円の工事費のうち八千二百五十万円、約三〇％程度の交付金をもらっておるわけでありますが、その交付金をもらって、大体交通量とにらみ合せて二十年の中に納める、こういう操作をいたしておったわけであります。しかしそういう工合にしても、たとえば二十二年かかる。こういったような例ができますならば、それは二十年にこだわることなく、二十二年は二十二年で県の同意を得てそういう事業として計画する。こういう工合にいたしております。

○田中一君　そういうことになりますと、法律できめられている、通常受ける利益というものをこえないように、ということは、ただ、金を借りているからそれを返すための年限であって、料率とは直接関係はないわけですね。

○参考人（宮内潤一君）　先ほど申しましたように各法律はあれといたしまして、政令でこまかくいろいろな項目がきめられておるわけでありまして、それを積算するわけで、もしその項目にあげられたものの受益の総額をこえて、料金をわれわれがきめるということに相なりますと、監督官庁ではこれを認可しないであろうという工合に了解いたしております。

○田中一君　道路整備特別措置法のどこに、金を返すのに何年という償還年限をきめている項目がございますか。

○参考人（宮内潤一君）　法律上はございません。

○田中一君　ですから料率の算定と償還年限とは関係がないのだとみていいですね。

○参考人（宮内潤一君）　法律にはそういう年限を切っておりませんので、田中先生のような御意見にもなるかと思いますが、先ほど申しました公団の一般方針として業務方法書では、大体二十年を原則としようということになっておりますので、直接の関係とはいえないかもしれませんが、全然関係もないということに言い切ることもいかがかと思うのであります。

○田中一君　そうしますと、年限を切ろうという業務方法書の精神というものは、公団全体の運営ということからみるものでありますね。直接料金よりも、公団がしょっちゅう借金があったのでは、借金というか、予定されている返金の時期があるわけですから、そういうものを総合的にみながらの年限ということになるわけですね。

○参考人（宮内潤一君）　先ほども申し上げたのでございますが、そういう公団の経理上の問題がある反面、もっと根本的なものとして国民の方々が有料道路を利用される、有料道路というものになじまれるためには、三十年だ、五十年だというような期限は適当ではないのじゃないか。今の段階においては、おおむね二十年前後というようなところがふさわしいのじゃなかろうかというのが、われわれと監督官庁の間で一致した意見として行われているわけであります。

○田中一君　原則論をいえば、道路法にもはっきりありますように、「交通の発達に寄与し、公共の福祉を増進する」のが道路法の目的の道路のなんです。すべてが、特別措置法の場合には、金がないからという理由でこの法律の有料道路という新制度をしたいのですが、どちらに重さをかけておるのですか。私はこういうことをしつこくお伺いするのも、妥当なる料率というものが私には発見できないのです。むろんこれらの料率をきめるには、公団の過去の実績あるいは諸国外等の実例からみて、この辺が妥当であろうという線だと思うのであります。今あなたがるる言っておるように国民感情というか、国民が納得する形の料率ということを目途とするならば、今、日本の、ことに国道といえば、これはもうだれのものでもない、公団のものでもない、国民のものです。そういう見地からいえば、むろん料率が安いよりもゼロが一番いいのです。この原則に立っているわけです、道路法というものは。アメリカなどは有料道路が発達しているが、それは、アメリカの経済の規模と日本の場合とは比較にならぬわけですよ。私なんか大体初めから、有料道路というものに対しては、あまり賛成しない方の側ですが、しかし料率もやはりあなた方言っているように、国民が納得するような形というような抽象的なことを言って、この算定をきめられたところの料率というものを押しつけようという形では困るのです。お前たちのために一日も早く無料道路になるように高いのだよ、ということでも困るのです。従って科学的な根拠というものが今いった通り、当然これが並行線になるわけですから、他の迂回道路をやるよりは、こっちの力がすべての点に得じゃないかということを言うならば、ゼロが一歩得です、国民としては。だから私の言うのは、算定の基準というものは、もっと科学的な根拠の上に立って見なければならぬということが一つ。しかしながらこれはそうならないのですよ。すべて推定なんです。何年間に何台通るであろう、自動車の発達その他によって何年度は何台ぐらい増加するであろう、こういう仮定のもとに積算されているものだと思うのです。
　ではもう一つ伺います。今四つの事例から見て、この一つ一つは料金を徴収して、これがたとえば愛岐道路にいたしましても、二十年で償還するということに相なりますならば、最初の計画というものは何年、初年度には幾ら、二年度にはこういう車が幾らというような算定があると思うのですが、それと実際のものと比べてみてどういう違いが発見されますか、あるいは計画通りになっておりますか、あるいは計画よりも延び得るか。

○参考人（宮内潤一君）　愛岐道路につきましては、昨年の八月から今まででございますので、経験がまだ十分でないのでありますが、しかし仮にこの六ヵ月ほどの経験をもとにして議論しますならば、おおむねわれわれの予期した点に落ちついておるということを申し上げることができます。

○田中一君　で二十カ年償還ということは可能であると考えておりますか、あるいはそれよりも十五年ぐらいで償還可能であろうという見込みを立てておりますか。

○参考人（宮内潤一君）　何分にもまだ六ヵ月くらいの経験なので、予測を断言することは非常に困難だと思いますが、まあそういうわずかの経験だけをもとにして判断するならば、おおむね予定のときに終了する、つまり無料にできる、このように考えております。

○田中一君　愛岐道路の迂回は、この愛岐道路十二キロのうち何キロ迂回の距離がありますか。

○参考人（宮内潤一君）　そういう詳しいデータを今手元に持っておりませんので、またあとでお届けいたします。

○田中一君　濃尾大橋の場合は、これは何キロ迂回にかかっておりますか、わからぬですか。

○参考人（宮内潤一君）　そういう個々の道路のこまかい状態に関しては、きょうそういうお話が出ると思わなかったので、そこまで用意いたしてきておりません。

○田中一君　濃尾大橋は何キロございますか。

○参考人（宮内潤一君）　濃尾大橋は、これは取りつけ道路を含んで一キロ四百、そのうち、橋は約半分の七百七十七メーター、こういうふうになっております。

○田中一君　今の御説明ですと、愛岐道路も濃尾大橋も、迂回道路を迂回する場合の諸経費というものから勘案しながら、これが縮まったのだから、通常受ける利益だというような算定の仕方と見ますと、十二キロの愛岐道路は自動車が百円、それから一・四キロの濃尾大橋は自動車二百円、それで償還が愛岐道路は二十年、濃尾大橋は十五年という形がここに現われているのですが、これに通常受ける利益というのは、どのくらいになっておるかわからぬと、この妥当性は発見されないのですが、それは、ちょっとこの二つの事例だけでけっこうですから、公団の力にでも電話で聞いて御説明願いたいと思うのですが……。

○参考人（宮内潤一君）　連絡することは直ちにいたしますが、ただ、これも先ほど申した通り、濃尾等は公団ができる前に、もうすでに県が独自の立場で料金を算定され、認可を得ておられたものを、公団がそのまま継承しておると、こういう事例であり、愛岐通路は、公団がまだ工事中でありましたので、これは独自の立場で料金を算定した、その料金の算定の方法その他につきましては、先ほど申し上げた通りでありますが、そこで、根本的にその事情が違うと思いますので、これを比較することが果して御満足のいくような答えになりますかどうか、一つ調べた上でお答えします。

○田中一君　では、濃尾大橋は公団がやったものとして料率をきめるとする場合には、これより多くなりますか、少くなりますか、今までも一応愛岐道路をやったという基準があるのですから、従って、それは料率が多くなるのか、少くなるのか、その愛岐道路の基準から見た場合には、どうなりますか。

○参考人（宮内潤一君）　片方が橋であり、片方が道路であるということと、橋だけに上の橋との迂回関係をとるわけなので、その辺が非常に条件が違うので、はっきり申し上げかねるのでありまして、その点は、さらに具体的な資料を再検討した上で、お答えいたしたいと思います。

○田中一君　何も橋だから、道路だから、トンネルだからといって、今言う通常受ける利益というものは、変りないのですが、あなたが先ほど言っているように、迂回道路、迂回する距離というものによって算定したというならば、違わないわけなんですね。

○参考人（宮内潤一君）　そこで、つまりその迂回の工合が、普通通常の道路の場合の迂回、たとえば戸塚道路をごらんになれば、すぐそばに迂回路がれる。橋の場合には、たとえば利根川を見るとおわかりの通り、相当距離の間、橋がない。そこで迂回の状態が非常に違っているのじゃないか。そこで、この二つの具体的な問題については、たとえば濃尾大橋は何キロ迂回せざるを得ないのであるというようなことを、こまかい資料が手元にありませんので、帰った上で、調べてお答え申し上げたいということであります。

○田中一君　長距離交通の場合の有料道路と、近距離通行の場合のその道路と、おのずから受ける利益というものは、非常に違いがあるわけなんです。そこで、近距離と長距離とのきめ方は非常にむずかしいと思いますけれども、そういう点については、何か考えでもございますか。

○参考人（宮内潤一君）　どうも、公団まだ成立後日浅くして、今お話のような、いわゆる有料道路で長距離輸送専門であるというような道路にかかっておりませんために、的確なことは申しかねますが、かりに、昨年の国会で成立いたしました高速自動車国道法を拝見いたしますると、料金の立て方その他につきまして、この一般の道路とは全く原則を異にして、償却、つまり工事費、建設費そのものを中心にして、しかも国民の常識が許すような額にきめろという工合に、原則が転倒いたしておるようであります。これが政府及び国会の一致した御意見とわれわれも拝承いたしておりますので、長距離ということになりますならば、個々の料金の算定あるいは非常に長距離を通る場合の鉄道のように、遠距離逓減方式、そういったようなものを考えていかなければならないということで、せっかく勉強いたしておるところであります。

○田中一君　関門隧道は三月の九日に完成するように案内を受けておりますが、関門隧道の料率、これらをここでお示し願いたい。同町に、フェリー・ボートとの比較もおわかりになっておるようですから、全部それを各委員に配付していただきたいと思う。
　それから、なぜこういう数字が出たかということも……。私が承知しておる面では、昭和十四年から二十六年までは、国の負担でやったんだから、これは考えておらぬ。しかし、昭和二十七年から借金してやっているんだから、これに対するところの五分九厘でしたかの金利がかかっているんだから、これを償却するためにも、こういう高い料率になったんだということを言っておりましたから、これは、各委員ともに初めて聞くことなんですから、あなたから、これはできるならば副総裁から伺いたいのですが、刷りものでもあれば、各委員に配っていただきたいと思う。配ってから説明して下さい。

○参考人（宮内潤一君）　ただいま御質問の関門の料金のうち、フェリー・ボートとの比較表は、幸いここに持って参りましたので、ただいまお配り申し上げますから、ごらんいただきたいと思います。
　それでは、説明を始めさしていただきます。ただいま田中委員がお話になりました通り、二十年の歳月を経まして、しかもその間、いろいろな苦しい目にあいつつも、関門トンネルは、三月九日に竣工式を挙行いたすことに相なりました。これも国会初め建設省、その他各方面のなみなみならぬ御援助、御後援のたまものと、われわれ厚く感謝いたしておる次第でございます。つきましては、竣工式にはぜひおいで願いたいと、皆様に丁寧な案内状を差し上げた次第でございますから、どうぞ御出席を願います。
　さて、この関門トンネルは、御承知の通り、昭和十四年から着工いたしております。当時工事費は一千七百万円ということでございましたが、その後、御承知の戦争にあい、また空襲にあうというようなことなどがありまして、工事も遅々として進みませんでした。で、今、最後の追い込みにかかっているわけでございますが、そこで細かい点は別といたしまして、昭和十四年当時の金を今の金に換算いたしまして、いろいろやってみますと、大体関門トンネルは、トンネルだけで昭和十四年から七十六億円ほど金を使った、こういうことに相なります。それにトンネルを出ましてから、下関の長府という所に出るために、また五百五十メートルほどのトンネルを一本抜きまして、陸上トンネルでございますが、陸上トンネルを抜いて、交通の便をはかっておりますが、この方が約五億五千万ほどかかります。そういたしますると、大体八十一億幾らという金がここに投入されたということに相なるわけでありますが、取りつけ道路の方は、これは規模も小さくなりますし、また別のお話にいたしまして、かりにトンネルだけを考えますと、ただいま申し上げました通り七十六億使った。そのうち昭和十四年から昭和二十六年まで、つまり有料道路に切りかえられる前の公共事業費といたしまして二十三億円余りを使っております。従いまして、昭和二十七年に有料道路の制度に切りかえられて、財政投融資その他の借金によってまかなわれた分が五十三億円あるのだ、こういうふうになるわけであります。
　次に、今度は料金の問題でありますが、この関門トンネルの料金算定につきましては、私どもも非常に苦労いたしまして、まず、あすこの関門間を通っておる交通機関といたしまして、大きく言って、三つに分かれる。一つは、国鉄の関係であります。それから第二は、山口県、福岡県ともに相当の数の港がありまして、機帆船などがこの間を相当往復いたしております。そういう関係が一つあります。それからもう一つは、御承知の通り下関・門司間にフェリー・ボートがあって、これが自動車を載っけて海峡を渡らせる。なお別にお客さん専門の渡しがある、こういうことであります。大別にいたしまして、そういうフェリーの関係と、機帆船の関係、それから国鉄の関係、こういうものを抑えたのであります。なお、従来建設省において工事を行なっておられました当時、何分にも二十年という歴史を経ておりますので、その間、いろいろな交通量の推計に関する資料の御発表あるいは御研究があったわけでありまして、中には民間の力、ないしは大学の方に委嘱して完成された研究もあったわけであります。公団といたしましては、それら建設省なりあるいは学校の方などが作られたいろいろな資料を重要な参考資料といたしたのでありますが、しかし、それらの資料のとり方、あるいは見方、将来の推測等については、なかなか種類が多くありまして、必ずしもどれでなければいかぬという決定的な要素になるべき資料が不足しておるという状態のときに、公団がこの事業を引き継いだ、こういう格好になっております。御承知の通り、公団は昭和三十一年にできましたので、当時公団独自の立場で、入手できる限り国鉄あるいは運輸省御出局あるいは民間の船会社等の御協力を得まして、昭和二十三年から昭和二十九年に至る一切の貨物の動き、それから人間の動き、それから附近の人口増加率、生産指数の増加、そういったようなものを把握いたしまして、おおむね関門トンネルを昭和三十三年に通過する貨物の量は、トンネルを利用する量といたしましては、六十万トンであろうという推定に、われわれは立ったわけであります。それからそのうち、それらの約六十万トンのものを、標準としては大体五トンのトラックで運ぶであろうが、満載する車ばかりはないのだから、それの約八制を見込んで、平均の積載荷重は四トンであろう。そういうことから六十万トンを除しますと、大体一年分のトラックの通行台数が出る。それからトラックは往復いたしますけれども、必ずしも行きも帰りも荷物を積んでいるとは限らない、相当片荷になるという場合があるわけでございますので、その片荷になる率を四割見ましてその分を増加せしめる、こういう工合にして積算いたしますと、大体貨物その他合せまして、いわゆる三輪以上の自動車につきましては、正確に申せば、一日に千八百八十台くらいが——これはもちろん日によって多い日も少い日もあるわけでありますが、三百六十五日平均いたしますれば、千八百八十台になる、このような結論を得たのであります。以下、旅客につきましても同じように、渡しを渡っている実際の数、あるいは国鉄で輸送している人の数、それから北九州五市と山口県の近くの三市、こういった所の人口の増加率、そういったようなものを見て、大体これだけの推定をしたわけであります。そうして、先ほど申しました五十三億の金を、この通行台数からいろいろ勘案して、公団の料金徴収機関の一般原則——大体まあ二十年くらいにな率ということで求めたのでありますが、二十年では相当料金が高額にならざるを得ないので、二十年はやめようということで、いろいろ算定いたしました結果、大体二十六年ということになったのであります。
　われわれが以上の調査をいたしましたときに、大体国鉄の貨物の例を引いて申しますと、国鉄の貨物で関門を通っておりますものが、貨物の等級で申しますと、大体三等級ないし八等級の貨物が圧倒的に多いわけであります。従いまして、それらの貨物の一トン当りの料金、これを国鉄で輸送した場合と関門トンネルを通って自動車で輸送した場合の料金の比率を、各等級について求めたのでありますが、それの平均は三百何円ということになりますので、大体先ほど申しました四トン積みといたしますならば、各等級これは非常に違いますが、三等級の貨物なら大体千四百九十円、四等級なら千三百四十五円、七等級なら千八十一円というようなこまかな数字がございますが、そういったような、三等級から八等級までの利益の平均が千二百四十三円、このようになっております。そこでこの率と、それから現実に今自動車がフェリー・ボートに乗っかって対岸に旅行しているのでありますから、その料金との比較を行なったわけであります。そこで先ほどお配りいたしましたのが、そのフェリー・ボートとの料金との比較表であります。一番上のトラックがございますので、トラックだけ申し上げますと、今ではフェリー・ボートはトラックの長さによりまして、つまり六メートル以上のものは千三百五十円、それから普通トラックで七トン以上のものは千六百円、それから八メートル以上のものは二千円、こういう料金のきめ方をしております。それと、先ほど申し上げました、たとえば国鉄の受益の千二百四十三円というようなものとをかみ合せて一番わかりやすいのは、そういう貨物が三等級がどうだ、四等級がどうだといったところでこれまたなかなかむずかしいと思いますので、端的にわれわれとしては、このフェリー・ボートの料金ということで、一番わかりやすいという意味で、これは出したわけでありますが、おおむねこれの六、七〇％にその料金を抑えたのであります。これによって関門トンネルの料金は、建設省から認可をいただきました額はそこにあります一番右にあるのでありまして、普通トラックが九百円、小型トラックが百五百円という工合に相なっておるわけであります。

○田中一君　建設大臣に伺いますが、一体隧道を作ったのはだれのためにどういう目的で作ったか御承知でいらっしゃいましょう。そもそも関門隧道というものは歴史的に着手しようとした目的というものは、私は三月号でしたか文芸春秋に住友という副事務所長か何かが書いておりますけれども、これは軍用道路だったのですね。苦は、目的が軍用道路であって、結局地下にもぐったというのが歴史的な発祥の意義だったらしいのですね。今日、この軍用なんという言葉は全然意義がなくなって、国民のためにある隧道ということになりますと、大体これは、ことに国道でありますから幹線です、国道のね。こいつがやっぱりこういう高額な料金をとるということが法律にきめられておりますところの、受ける利益の限度をこえないという程度だけでこういう料率を算定するということに対して快いと思っておりますか、あなたは。というのは、距離としても非常に短距離です。短距離の道路を少くともからっぽのトラックも、荷物を積んでおるトラックも同じように九百円とる、あるいは特殊貸切バスにしてもからっぽでも千八百円とるというような料率が正しいものであるか、そのくらい日本人は金持であるという前提のもとにあなたこれを認可したのかどうか、大臣の一ぺん心境を伺いたいと思うのです。そうしてまた、今、公団の方で数々の資料なり事例なり学者なりを集めて、これが適切な料率である。これは法律の条文からですよ。法律の条文から見たところの適切な料率であることをきめたならば、私は日本を愛さない、日本の国民を愛さない学者だと思うのです。この法律の条文なんというものは、国会で変えれば変ってしまうものなんです。それが抽象的な建設費に見合う云々じゃなくて、これが私企業として考えた場合には、当然この利潤と、それから金利と建設費に見合うものを勘案しながら料率はきめらるべきものなんですよ。ところが、そうじゃない、法律の条文一つなんですよ。ことに、ここにありますところの道路整備法の施行令の限度がいいか、本文の料率算定の一項から見ましても、私はこういうものが妥当な線ではないという工合に見るのです。それで建設大臣が認可したでしょう、あなたもう認可したでしょう、認可した考え方というものはそれらのものに対抗するように、もう少し安くしょうという努力をどういう形でしたか、これは安いからもっと高くしょうという考え方をどういう工合に押し進めたか、これは大臣の考え方を一つ御披瀝願いたいと思います。

○国務大臣（根本龍太郎君）　関門隧道の料金については、私が就任する前にすでに認可が出ておるようです。従いまして、私がこれを認可するに当ってどういう考慮をしたかということは、おのずからまた違ってくるのでありますので、それは別といたしまして、この有料道路の制度については、先ほどいろいろ御議論がありましたようでありまするが、本来は、従来日本におきましては、道路というものは、すべてこれは原則として公共の用に供するために、これは公共事業でやるのが原則でございます。しかしながら、最近における道路の状態が非常に悪くなっておるために、日本の経済再建の意味において、あらゆる文化発展のためにも他の諸外国において有料道路制度が活用される、それによって国民に多くの利益を与えておる、こういう観点からして有料道路の制度が、国会においても認められて、これが制定されているわけでございます。この有料道路制度の一つの考え方は、原則として借金によって作られていくわけでありまするから、それが営利事業ではもちろんありませんけれども、常に赤字になるというのはやらないという方針でありまして、いわばある意味におきまして独立採算制をとっているということが一つの特殊性であります。それと同時に、他面におきましては、長くこれを有料道路にしておくということは、これは一つの企業体になりまして、一般国民の利益を保護するゆえんではない。そこでおのずからある一定の限度において償還し得るものを有料道路の対象にする、それ以上長くかかるようなものであるならば、これはむしろ有料道路として作らないということで、二つの柱が立っているわけであります。それが、先ほどいろいろ御議論になりました、一方国民の利益という点からするならば、従来ある道路を従前通りに使うことによっていろいろの不便があるから、これに対して有料通路をその付近に作ることによって相当の利益がある、その差額を少くとも七〇％程度の料金ということが一つの目安であり、一方においては二十年以上かかるところは、これはやらないで、一般の公共事業でやるべきだ、これが大体二つの原則として考えられていいと思うのであります。しかしながら、これはあまり厳密になりますと、ほんのわずかの差で地方の発展のために非常に強く要望されておる有料道路が実現できないということがあっては、あまりにもこれは四角四面であるから、その間の調整をとるために、あるいは二十年ないし二十四、五年という程度の期間については、これは運用上認めていい、これが有料道路に対する基本的観念であるわけであります。ところが、現在問題になっておる関門隧道は御指摘のように、これは戦前において日本の国防上の観点から、本州と九州の一体化、特に戦時中における北九州の石炭資源、これと本州との連携、こういう点から着目されて着工されたということはわれわれも承知しているものでありますが、戦後に至りまして、せっかくこの問題をそのままに放置するということは遺憾である。一時田中さんも御承知のように、進駐軍当時においてはこれはやめてしまえというような強い要請があったにもかかわらず、これは軍事的じゃなくて、一般的な産業経済のために活用すべきだというので、辛うじてそのままあれを廃止というか、こわさないで保持してきた。その後建設当局と申しますか、道路関係当局におきまして、引き続いてこれを公共の事業の対象として実施すべくいろいろ苦心いたしたようでありまするが、何しろ膨大な経費がかかる一般の道路事業が非常に多く要求されているときに、関門隧道の重要性を認めるけれども、それに対して、膨大な経費を短区間のこの隧道のために投資するということは許されない。それでは放置するか、それは非常に残念であるということで、御承知のように、これが有料道路によって、むしろこれは公共の目的をも達しつつ、しかも一般道路事業に対する国家投資をある意味において分散をして、起債によって、あるいはまた政府財政投融資によって、一応採算をとるような形でやるべきかどうかということが議題になったわけでございます。そこで、いろいろ計算をしてみますというと、現在北九州の発展、さらには九州と本州との交通量、この状況から見るならば、これは有料道路としてしかるべきであるというような形から、これがにわかに有料道路として設定された、こういう段階になっておると存じておるわけでございます。従いまして、料金についてはできるだけ安い力がいい、これは当然のことでございます。しかしながら、前大臣がこれを認可するに当りまして、各般の資料を総合した結果、この道路の料金についてはフェリー・ボートとの比較、あるいは鉄道、あるいは機帆船等の利用というものと勘案いたしまして、さらには現在までの経理のうち、公共事業費として政府が償還の対象にしなくてもいいものを除いて、償還の計画ともあわせて、一応妥当なるものとして認可をした、こういう経過になっているようでございまして、もとよりこれが実施の結果、現在まで想定しておる交通量以上にこれが活用されることによって、これが料金を低下さしてよろしいということになりますれば、それに基いてこれは改訂はすべきだと思いますが、現在は地元においては非常に強い料金値下げの陳情がございまして、またそれに対していろいろと運動もございまするが、現在のところ、まず実施のあと、どうしてもこれが不合理であるという客観的事実がありますれば、そのときにこれは十分に勘案して措置すべきだと思いまするが、現在のこの料金の妥当性については、見方によっていろいろございまするけれども、建設省といたしましては、今この段階においては、いろいろ御議論がございまするけれども、現行の決定されたものを活用することによってその後の推移を見て判断すべきときではなかろうかと、かように感じておる次第でございます。

○田中一君　推移を見るというのは、時間的な推移を見るというのですか。これは非常に簡単ですよ、二十年を三十年にすれば、その分だけ安くなるんです。

○国務大臣（根本龍太郎君）　その点もいろいろ私、事務当局並びに公団からも聞いておりまするが、この隧道の維持費と申しますか、これは各国でもまれに見る大きな隧道でございまして、これが三十年なり四十年なりが、若干の維持費だけではなかなか困難なところがあるという議論もあるようです。それで二、三十年になりますと、相当大きな改善を加えなければならないというような状況も考え、そういうことからして従来の観点では二十年ないし十四、五年のところを二十六年という状態になったようでございまするので、今までのところこれは最大の償還年限を考えておるというような状況でございます。
　それから交通量については、これは非常に長い間見なきゃならぬという説もありましょうけれども、少くとも半年その他見たならば大体の傾向もわかるのじゃないかと思いまするので、そういう問題をもあわせて考えて料金問題は一応現状のままに決定はなっておるわけでありまして、それでありまするから現行のままにおいていろいろ工夫の点もあるいはあるならば、これについては検討するように私は事務当局並びに公団に要請しているのであります。原則としてのすでに認可された状況と現在の客観状況が変っておらないのでありまするので、私の代になってまだ実施しないうちに、これを変更すべき客観的条件が発生しておらないために、現在この料金を再び変更を私の方から命ずるという状態にないという状況でございます。

○田中一君　たばこにしましても、鉄道の運賃にいたしましても全部国会できめておるんです。これだけは、ことに千何百キロというような膨大な有料道路の計画を持っておる道路公団としては、それを監督する建設大臣としては、この国民と国民の生活に非常に関係の深いこうした問題を、ただ一行政大臣の権限でもって許可するなんということがあっちゃならぬと思うのですよ。それも今二十二カ所あると思いますが、そのほかにこれからますますふえるわけですね、そういう点については大臣は将来法律を改正して、有料道路の料率については国会の承認を得るというような形に改正しようという考え方はお持ちじゃございませんか。

○国務大臣（根本龍太郎君）　ただいまのところ私は料金の決定に当りまして国会の承認を経なければならないという法律改正をするという考えは持っておりません。従来このような有料道路につきましては、本来は御承知のように、むしろ地元利害関係者から強い要請のもとに実施しているのでありまして、しかも従来この料金についてはそ、れほど大きな議論があまり出てきておりません。ただ一般の傾向としまして、作るときには非常に強い促進方の要望がありまするが、一たんできますというと、やはり一般国民の利益としてはできるだけ安い方がいいものでございまするから、開通すると価下げ運動が起るということは、これは一般的に言い得ることでありまするが、大体のところそういう動きはございまするけれども、やはりこれを利用する率は漸次進んで参っておりまして、やはり有料道路というものの活用が漸次認識されるということになりまして、こういう問題も解決されるんじゃないか思いまするが、しかし、今の料金問題等が非常に重大な支障を来たすというような状況であれば考えなければならぬと思いまするけれども、現在のところにおいては法律改正して国会の承認を経て料金改訂をしなければならぬ一いうところまで厳密にすべきであるとも決断が私はついていない次第でございます。

○田中一君　もう一点だけ伺いますが、利子の補給を考えるつもりはありませんか。

○国務大臣（根本龍太郎君）　従来は御承知のように、有料道路が地方自治体において作られたのが公団で引き受けたという関係で、これをよく計算してみまするというと、初めから間に合わないようなものがあるわけ、であります。それについては補助金をやっておりましたが、今後委員会の皆さんの御意見もいろいろ拝聴いたしまして、政府として考えておりまするのは、有料道路は原則として一応採算がとれるというところで、しかもまたそれが一般国民の利益が十分それでしかも確保されるというところをやろうと思っております。その他の採算のとれないような、補助金を出さなきゃならぬようなことは、これは有料道路としてやるべきじゃない。むしろこれは一般公共事業としてやるというところにこれは踏み切らないというと、これは非常に紛糾を来たしまして、常に紛争を来たすわけであります。補助金を出すか出さないかが、これはかなりの大きな政治問題になりてきまして、限度がつかないということで、十分客観的事実を、データを調べた上に、有料道路としてやるべきものと一般公共事業でやるべきもの、これを明確にして今度はやっていきたい。かように考えておる次第でありまするので、今後利子補給をするというようなことは考えないで、むしろ今後は出資をいたしまして、必要とあれば有料道路公団に対して出資金としてこれをやるべきでありまして、利子補給というような形はとるべきじゃないというような考え方をいたしておる次第でございます。

○田中一君　もう一つ、この法律を通す前にも十分に申し上げてあったのですが、一定の償還年限と申しますか、有料期間というものをきめて、あとは無料にするのだというように答弁を伺っているのですが、今まで二十二個所あるところの道路団公の有料道路のうち、当然採算がとれない、一定の年限……。たとえば先ほど説明されたような地区においても採算がとれない。しかしこれは十四カ年間料金をとるのだということをきめた場合に、料金が、その償還に間に合わない場合には打ち切りますか、それとも延長しますか。

○国務大臣（根本龍太郎君）　現在まだ公団の方から、十四年なら十四年間で想定をしているけれども、これは採算がとれないからどうだということは、われわれの方に申請が来ておりません。従いまして現実の問題として、今これをその償還年限を延長するか、あるいはまたこれを、たとえ償還が十分できていなくとも、これは一般の公正道路に移管してしまって、その欠損を一般会計で補給するかどうか、これは現実の間度になっておりませんが、今後十分に道路公団をして検討せしめまして、場合によってはそういう問題も考慮しなきゃならぬかもしれませんが、現実の問題としてはまだ参っておりません。

○田中一君　ではこれが、二十六年というものが十八年で一応のペイをした場合に、これは当然道路公団の手を離れて、一般の無料公開の国道としての姿に、本来の姿に戻るということは了承されているのでしょうね。

○国務大臣（根本龍太郎君）　有料通路の本質がいわば営業性によるものではなくして、できるだけ早くこれが一般道路にしてしまうということが一つの目的だと思います。従いまして償還が十分できて、行けるということになりますれば、これは一般道路に編入するということは理論的に正しいのでありまするから、そうすべきであると私は考えております。

○小酒井義男君　ちょっと関連して、一点だけお尋ねしたい。そうしますと、道路の料率なり償却なりは一路線という考え方で、公団の管理する全部の道路をプールするというような考え方はないのだというふうに理解してよろしゅうございますか。

○国務大臣（根本龍太郎君）　現状におきましては一本々々の路線について独立採算制をとっているわけであります。しかし、いま一つの研究課題として言われておりますのは、先ほど来、田中さんからいろいろ議論がありましたごとくに、これは基準のとり方が必ずしも一定をしていない。あるものは十四年、あるものは二十年、あるものは三十年とか、いろいろ基準があるわけです。そこで一応の考え方としては、今後客観的データを調べた上で、有料道路は二十年間で償還するという原則を立てまして、それで償還し切れないものは、これは有料道路にしない、あるいは区をもう少し短かくしてしまう、そうしてその分を公共事業費でやるというふうに基準を作ってやらなければならぬ。そういうふうな状況になりますれば、あるいはこれはプール計算をして、有料道路にした限りは、大体の基準が二十年なら二十年、それからまた料金についても、いろいろ今までの計算の方法がありまするけれども、もっと簡易な方法で算出できるというようなことも研究しなければならぬのじゃないか。私は、今実は自分としてはそう考えています。この点は、まだ事務当局をして検討せしめていないので、結論はもとより出すことができませんけれども、どうも今までのいろいろの議論を考えてみますというと、有料道路について、非常に何と申しますか料金にしろその他の条件が非常に差が多過ぎる。そのためにいろいろとこれは議論が起ってくるので、もとより道路を作るところの地理的条件、経済的条件がいろいろ違うところがありますけれども、やはり一つの常識的なものが、そこに基準ができるならばその力が好ましいじゃないか。そういうふうなものが研究上成立するとするならば、むしろこれはプール計算の方法も考えてしかるべきだ、こういうことで、これは私のある一つの着想にすぎませんが、そういうふうなことで検討も命じたいものと思っております。

○小酒井義男君　時間がないようですからもう一点だけで、またあらためて時間のあるときにいろいろお尋ねしたいと思いますが、たとえば二十年間という期間でペイせよという構想で、想定をしたところの交通量がなかったという場合に、中途で料率を上げるようなことはありますか、ないですか。

○国務大臣（根本龍太郎君）　これは私の方で、現在監督官庁でありまするけれども、そうした料率やその他の運営の問題は、現状のままの一本、一本の独立採算制の場合においては、何か考慮しなければならぬと思いますが、今申し上げたようなことで、だんだんプール計算のようになりますれば、これは若干の運用上のあれが出てくると思いまするが、この点はまずその公団の方の意見を聞いた後、それに基いて私が判断するのが順序かと思いますので、今私がそれを申し上げることは遠慮したいと思います。

○委員長（竹下豐次君）　どうでしょう。時間がだいぶ超過したのですが、きょうは建設大臣に対する質問はこの程度にしておいて……。

○西田信一君　ちょっと今の問題に関連して、今の有料道路償還済みの場合、これは一般国道に公開するという建前をとられるのは当然だと思いますが、ただ一点聞きたいのは、フェリー・ボートの場合フェリー・ボートによる有料の場合、これが償還済みの場合、やはり運転手というものが必要だと思いますが、一般道路の場合においてもこれは当然維持費というものは一般予算から支出される。同様の観点から考えるならばフェリー・ボートの場合でもやはり無料にされるということになるのだと思いますが、この点はいかがでございましょうか。

○国務大臣（根本龍太郎君）　フェリー・ボートは、これは道路と違いまして構造物じゃなくて、無料にするという建前になっていないそうであります。

○田中一君　もう一点。近距離、地元の連中に対しては、回数券を使うというような方法を一ぺん考えていただきたいのですよ。期間をおいて、期間をきめまして、期間というのは時間のことですが、時間をきめて、そして割安な回数券、あるいは定期券というような方法をとった方がいいと思うのです。その方がまあ地元の反対も相当なくなるのではないかと思います。現在の場合は、そういうことは考慮されて下さいますか。

○国務大臣（根本龍太郎君）　これは私の方から命ずるわけにも参りませんけれども、これは一つの着想として、公団がいろいろとそういうふうないわゆる四角四面なことばかりでなく、まあある意味においてはこれは営業でもありまするので、いろいろなサービスの点を考えるという点はこれはしかるべきだと思いまするので、そういう方面に指導申し上げたいと思っております。

○委員長（竹下豐次君）　この問題は重要な問題でありますので皆さんまだいろいろ御質疑もおありのことと思いますが、先ほど申しましたように、建設大臣から三時までにという申し入れもありました次第でありますし、超過もいたしましたですから、きょうは建設大臣に対する質疑はこの程度で終りまして、引き続いて公団に対して質疑のおありの方は御発言を願いたいと思います。ございませんか。

○田中一君　今、私が大臣に要求しておいた例の回数券、あれは定期券的な問題については考えてくれますか。

○参考人（井尻芳郎君）　今のお話の回数券の問題もこれは十分考慮いたしております。それだけ御承知を願いたいと思います。

○小酒井義男君　今、大臣に聞いたと同じことなんですが、公団としてこれは想定した交通量が多い場合と少い場合と逆の結果が出てくると思うのですが、非常に多い場合に料率を下げていくという考え方とそうでなしに、料率はそのまま維持しておって無料にする時期を早めるという方法と二つあると思うのですよ。これはどちらがいいか一つ御研究になっておったら承わりたいと思います。
　それともう一つは、将来公団の管理する道路のすべてをプールしていくというような構想を公団としてお持ちになっておるかどうか、この二点を一つお聞きしたい。

○参考人（井尻芳郎君）　ただいまの道路規定におきまして非常に交通量がふえまして、そして料金がたくさん上った場合、そういった場合に年限を短かくするか、またその料金を下げるかの問題でありまするが、先ほど来いろいろ御説明を申し上げました通りに、まだ公団が発足いたしまして日が浅いのでありまするからして現実的にそういった問題にはぶっからないのであります。ただし考えられますることは、その時期に応じまして料率を下げた方がいい、それからあるいは年限を短かくした方がいいという点で、現実にこれは決定しなければなりませんけれども、今私といたしまして考えておりまするのは、なるべく早く無料にする方を希望いたしております。しかし、それが、そのいろいろの情勢でもって料率の問題と同時に勘案いたしまして非常に年数を切り捨てるとか、切り捨てないとか、そういった点は個々について考えたいと思いますから御了承願いたいと思います。
　それからまたプールの問題でありますけれども、なるほど公団といたしましてはプールの問題は考えないでもございませんが、なかなかその結論に達しません。ある点にいきまするというと、プール制は望ましいことでありますけれども、またこれは地域的にみまするというと、どうもわれわれが通るところの道路でもって他の道路をカバーするのはいやだ、こういうふうな意見も相当あるのでございます。しかし、理想といたしますれば、やはり有無相通ずるというところの精神をもちまして、私はよい状態のもとにプール制が望ましいのではないかということを考えております。ただし、それは今研究中でありますからしてどういうふうにするということは、これは建設省あるいは大蔵省関係方面と連絡をとらなければなりませんからして、その点はどうぞ御了承願いたいと思います。

○委員長（竹下豐次君）　ほかに御発言がございませんか。——御発言もないようでございますから、本件に対する質疑はこれで打り切りまして、次に移りたいと思います。
　どうも御苦労さまでございました。

○参考人（井尻芳郎君）　どうもみなさんまことに長時間ありがとうございました。
　　—————————————

○委員長（竹下豐次君）　次に、昭和三十三年度建設省住宅局、営繕局及び大臣官房関係予算に関する件を議題といたします。
　まず、住宅関係予算につきまして住宅局長の説明を願います。

○政府委員（植田俊雄君）　住宅局の予算につきましては、縦とじの昭和三十三年度建設省関係予算内訳書、これに載っておるわけでございまして、ページ数で申し上げますと、十九ページに公営住宅の予算がございます。その次に、二十ページに金融公庫と公団がございますけれども、これで御説明いたしますよりもただいまお配りいたしました昭和三十三年度住宅対策費として横書きのものがございますから、内容は同一でございますので、これによって御説明をさしていただきたいと存じます。
　まず二枚目の方に戸数の比較表がございますので、これについて御説明申し上げます。三十三年度の政府施策住宅の戸数は三十二年度と同様十九万九千戸でございます。そのうち、昨年と同様厚生年金その他住宅が三万戸ございますので、それを差し引きまして、建設省所管といたしましては十六万九千戸でございます。この戸数は同一でございますが、三十二年度と戸数において変化いたしましたところの大要を御説明申し上げます。公団は三十二年度三万五千戸でございましたが、これから五千戸減をいたしまして公団の住宅は三十三年度三万戸といたしました。この五千戸減りましたものを、一千戸は公営住宅で増し、四千戸は公庫の住宅で増したわけでございます。公営住宅におきましては、ただいま申し上げましたように、三十二年度四万六千戸でございましたのを四万七千戸にいたしたわけでございますが、ただいま申し上げました一千戸増を含めまして第二種で二千戸といたしたわけでございます。従いまして、第一種におきましては一千戸の減ということに相なっております。
　次に、公庫の住宅でございますが、総体におきまして四千戸の増でございますが、その四千戸の配分は、個人の融資に充てます分が、これが需要が多いものでございますから、それを四千六百戸ふやしまして、分譲で千戸、賃貸で千百戸減らし、産労関係の需要が多いのでございますからこれに五百戸ふやし、中高層の住宅を千戸ふやす、こういうふうにいたしたわけでございます。これが三十三年度政府施策住宅の戸数の内容でございます。
　次に、一枚目の紙に戻りまして御説明申し上げます。公営住宅におきましては三十二年度が四万六千四百六十六戸、昭和三十三年度におきまして四万七千百九十三戸でございます。この端数の四百六十六、百九十三という数字は、災害復興の公営住宅の分でございます。金額といたしましては、三十二年度が百六億に対しまして、三十三年度百六億でございます。
　次に、公庫住宅でございますが、先ほど申しましたように、四千戸の増をいたしまして九万三千戸でございます。その資金の内訳といたしましては、出資金というところに八千億と書いてございますが、これは欄を一つ省略いたしまして八十億といたしました。政府の新しい産投会計から出資されますものは二十五億でございます。そのほかに回収金の五十五億を含めまして八十億としてここに計上いたしております。政府低利資金としましては二百四十八億を予定いたしまして、合計で三百二十八億の資金を三十三年度見込むわけでございます。
　公団におきましては、出資が三十七億、政府低利資金が百七十五億、民間借入金が百億、合せまして三百十二億の資金をもって三万戸の建設に当るわけでございます。
　なお、この表にございますからついでに申し上げますと、防火建築帯につきましては、三十二年度一億五千万円の予算でございましたが、三十三年度におきましては五千万円減の一億ということに相なっております。この五千万円の減になりました理由は、三十二年度富山県の魚津、秋田県の大館の災害、大火に関連いたしました防火建築帯の予算がございましたので、その災害分が減ったわけでございます。
　次の註について申し上げますと、１、は公庫住宅中カツコに抱きました回収金の点でございます。これは先ほど申し上げました。２、出資金は、公営住宅については補助金、公庫、公団住宅については産投資金である。これは申し上げる必要はないかと存じます。３、公営住宅には災害分を含み、昭和三十三年度は百九十三戸、補助金三千三百万円、昭和三十二年度は四百六十六戸、補助金一億二百万円である。これも先ほど申し上げましたから省略さしていただきます。４、昭和三十二年度分は、当初予算額でありこのうち公庫三十二億円、公団百二十三億円、合計百五十五億円が昭和三十三年度へ繰り延べられる。この点を申し上げますと、公庫の予算の三百二十八億の中におきましては、三十三年度に繰り延べになりました金額が三十二億合まれておるわけでございます。公団におきましては同様の趣旨の金が百二十三億含まれておるわけでございます。
　　以上でございます。

○委員長（竹下豐次君）　それでは質疑に入ります。質疑のある方は、順次御発言を願います。

○小酒井義男君　この公営住宅は、戸数は、ふえておりますが金額はふえていないようですが、どういう基礎で算定をされておるのか、まずこの点について。

○政府委員（植田俊雄君）　公営住宅におきましては、金額におきまして、ごくわずかな金しかふえておりません。この差が出て参りましたのは、まず減っておる点から申し上げますと、災害復旧の戸数が減りました点でございます。しかし、一方千戸ふえておるのに、ほぼ同じ金額じゃないかという御意見が必ず出るかと存じますが、これは三十三年度予算におきましては、公営住宅の用地費は据え置きでございますけれども、工事費につきましては三％の減を見込んでおる関係で、かように相なっておるわけでございます。

○田中一君　そうじゃないんじゃないですか。第一種の分を千戸減らして、第二種の分を二千戸ふやした、従って計算の上では千戸ふえておるけれども、質がうんと落ちておるのでございますとはっきり言えばいいじゃないか。

○政府委員（植田俊雄君）　そういうような結論が出て参るわけではございません。御承知の通り、一種住宅は二分の一補助でございまして、二種は三分の二補助でございます。その辺のところにおきましては国費といたしましてはそう大きな開きはございません。ただし地方費負担分と比較いたしますと、三十二年度分は七十八億円でございましたが、三十三年度は七十六億円と二億円の減に相なっております。

○委員長（竹下豐次君）　ほかに御質疑ございませんか。

○坂本昭君　ちょっとお伺いいたしますが、政府の考えている社会保障の面で住宅政策についても大臣はもう日ごろから十分やっておると言っておられるのですが、三十三年度の計画はともかくとして、建設省でつかんでおられる昭和三十二年度の実態について、少し説明していただきたいと思います。もしきょう資料がなければ、次回にでも資料を出していただきたい。それは公営住宅について、特に私の希望したいのは、一種のもの二種のものについて、どういうふうに各地方で作られているか。それに対する申し込みの実情はどういうふうであるか。それから、そのことは公庫の住宅についても各区分がありますね、それの実情、それから公団住宅についてもその実情、一応その点についてまずお伺いしたい。

○政府委員（植田俊雄君）　公営に一種と二種の区別がございますし、また、公庫住宅については各種の種類がございます。また、公団にもいろいろございます。簡単にどういう階層に住宅要求が多いかということは、これはいろんな統計等で私ども推測いたしまして、大蔵省とのかけ合い等にも使うのでございますけれども、なかなかそれが実態に合っているかどうかということの確信が持てないわけでございまして、一番いいことは、それぞれの住宅を建設いたしまして、入居を申し込みますときの入居の倍率ということが一番大きいと存じます。そういう意味で、お話しの点につきまして、ただいまわかっている分もございますが、全部そろえた方がいいと思いますので、次回にそういう資料を御提出申し上げたいと思います。

○坂本昭君　今の点については、ぜひ、これは皆さんの作られた政策を批判するということよりも、とにかく実際の実情としては、住宅が足りないということは、厳然たる事実なんです。何とかして皆さんの計画を実現できるように、われわれとしても支持する上において、その実情をぜひお示しいただきたい。
　それから、昭和三十二年度に公営住宅、それから公団住宅、特に家賃の問題がずいぶん出ましたですがね。公営住宅の家賃の問題、公団住宅の家賃の問題についても、今どんなふうな実情になっているかということも、今の統計に一つ付加していただきたいと思います。それから特に三十三年度に、例の公団住宅の固定資産についての問題それから公営住宅については、生活保護を受けている場合でも入れるようにしたいということを、昨年の委員会で承わりましたのですが、それがどういうふうに現在なっているか、その実情を一つ御説明願いたい。

○政府委員（植田俊雄君）　政府施策住宅につきましては、公営、公庫、公団のそれぞれの住宅につきまして、すべて固定資産税の問題がございます。この問題は私も非常に苦慮しておる問題でございます。なかなか一挙に解決いたしませんが、徐々に、しかも相互の関連をつけながら片づけたいと存じております。
　まず公営につきまして、ただいまわかっているところを申し上げますと、公営につきましては、例の交付金法がございまして、第一種公営住宅には、一般の固定資産税の四割を課す、第二種公営住宅には二割を課するということが成立いたしておるわけでございます。この法律の制定の際に当りまして、参議院の方で付帯決議がございまして、法律はこの通りにきめてあるけれども、しかし入居者の家賃を高くすることのないようにという御趣旨が入っております。従いまして、自治庁もその付帯決議の趣旨を尊重いたしまして、三十一年、三十二年にわたりましては、入居者の家賃を上げない措置について協力してくれたわけでございます。従いまして、交付税の非交付団体はこれは別でございますが、交付団体につきましては、自治庁で特別交付税の方でめんどう見てくれまして、交付金に当る分は、特別交付税でめんどうを見てもらっております。従いまして、現在のところ、公営住宅の固定資産税は、現実には入居者は負担していないのでございます。そこで、ただいま問題になりますことは、三十三年度それではどうするかという問題でございます。一たん成立いたしました納付金交付金の法律を、行政措置でそれを適当に処置していくということにつきましても、限度があるわけでございますので、三十三年度いかにするかという問題につきましては、自治庁と話し合いはいたしておりますけれども、これについては、まだ確定いたしました結論を得てない状況でございます。
　次に、公庫住宅でございますが、公庫住宅は、本来がこれは公庫から融資いたしまして、事業主体は国以外でございますので、従いまして固定資産税の問題はないわけでございますが、一つだけございますことは、府県の別働隊、あるいは市の別働隊といたしまして住宅協会というのがございまして、住宅協会は、公営住宅に準ずるものといたしまして従来固定資産税がかかっていなかったのでございますが、交付金、納付金の法律ができ、また、公団にも固定資産税がかかるという情勢になって参りました関係で、市町村の方がどうしても固定資産税を取るということになっております。この問題につきましては、固定資産税を取るということになりますと、それだけ家賃を上げねばならぬということになりますので、そう簡単に私どもとしては結論のつけられない問題でございます。私どもの基本的な方針といたしましては、これは固定資産税をかけるということは、その市の住民が賃貸住宅に入っているわけでございますから、その市とそれから住宅協会のほんとうの経営者でありますところの府県とが、よく話し合ってきめるべき問題であって、われわれとしては、当分のうちは一つ、府県と市町村との話し合いにまかすという態度でいるわけでございます。しかしながら、最近その問題もだいぶむずかしくなってきておりますが、また、現実の傾向としましては、ある程度は払わねばなるまいかというような傾向が各地に現われておるようでございます。
　次に、公団住宅につきましては、昨年大へん御迷惑をおかけいたしました、あの契約条項に基きます紛争は、大体において片をつけまして一部にまだ不満の人もおられるようでございますが、現在きめられておる固定資産税程度は払わねばなるまいかという傾向に相なっているわけでございます。しかしながら、現在の固定資産税は、十四坪の家で申しますれば一カ月四百円ぐらいでございまするが、ところが、この四百円という計算は、家屋の評価を格別に安く下げ、しかも、新築住宅の場合に三年間は固定資産税を二分の一負けてやるという措置によってできておる金額でございます。これが三年たちました場合には、もう一度固定資産税を増額しなきゃならぬという問題が出て参るわけでございます。これは、さしあたって、三十三年度、三十四年度では現実の問題にはなって参りませんけれども、その後のことを考えますと、住宅一般の固定資産税の問題といたしまして、これも解決しなければならぬ問題かと存じておるわけでございます。大体のところが今言うようなことでございます。
　それから生活保護の問題でございますが、家賃補給というような形で、厚生省と建設省との長年の縣案を解決いたそうという考えで、予算を要求いたしたわけでございますが、これは私どもの準備が不足で、大蔵省の事務当局を説得する力が足りませんもので、三十三年度はこれは実現を見るに至らなかったのでございます。従いまして、三十三年度におきましては、家賃の比較的安い第二種公営住宅を、ふやすというところでごしんぼうをいただきたいと思っております。なお、生活保護法の関係におきまして、家賃負担を生活保護費のワク内でもカバーできるかどうかの問題は、これは別途の問題でございまして、厚生省でも研究しておるようでございますが、まだ、ただいまのところその結論を聞くに至っておりません。

○坂本昭君　局長さんの説明は、一応まあ承わりまして……、一言お聞きしたいのは、前々から、大臣は、三十二年度の計画も三十三年度の計画も、非常に自画自賛、ほめておられるのですけれども、局長さんは、一体御満足なんですか、どうなんですか。

○政府委員（植田俊雄君）　私は、大臣と同じ考えを持っておりますということしか申されないわけでございます。しかし、住宅局長といたしますれば、できるだけ多くしたいのでございますけれども、しかし、これは国家財政全般のことでございますので、全般のワクがこれしか認められなければ、私どもこれをもって満足するよりほかないと存じております。

○坂本昭君　家の問題は、戸数の問題と家賃の問題と、この二つが一番の問題なんですが、街で出ている新聞では、建設省の住宅政策は、住の字は、住むの住じゃなくて、獣の獣だという酷評があるのですよ。それから特に家賃の問題について、今の公営住宅の、生活保護の家賃補給の問題あたりが結局だめだったということは、これはおそらく住宅局長さんとしては非常に残念なことで、心の中では泣いておられると思うのですが、どうも一昨年から、特に低所得層に対する住宅問題について、厚生省と建設省と密に連絡をとってやってもらいたいということを、私の方からも再三お願いし、前の大臣も今度の大臣も一応やるということを言われながらも、この家賃補給の件も全然できなかった。これは非常に私は情ないと思うのです。われわれ建設委員会としては、これは与野党超越して、こんなことでは、はなはだ住宅政策はだめだ、そのことだけ一つ申し上げて、あとまた別の機会に、大臣にお尋ねすることにいたします。

○西田信一君　お尋ねをしたいのですが、それは坂本委員からもお尋ねあったことに関連いたすのですけれども、主として公団住宅の建設費、あるいは家賃、あるいは分譲価格等に関越してお聞きするのですが、まず第一にお聞きしたいのは、ことしの予算では、政府の出資額は昨年と非常に変っておる、また、低利資金も昨年とは非常に変っておる。また、民間の借入金もこの割合が非常に変って参ました。これが建設費、あるいは家賃、あるいは分譲価格等にどのような影響があるのかという点を……。

○政府委員（植田俊雄君）　ただいまの点は、三十三年度の資金内容と、三十二年度の資金内容をごらん願いますと大体おわかり願えるかと存じますが、三十三年度におきましては、公団は前年度からの繰り延べ額が百二十三億含んでおります。この百二十三億という資金は、これは全部民間資金でございます。民間資金の借り入れをふやしたわけでございます。そうしておきながら、三十三年度におきましては、民間資金は百億しか入れないのでございますから、三十二年度は、民間資金と予定したものが三十三年度におきましては、政府低利資金に振りかわっているものもあるわけでございます。こういう点からいたしまして、公団住宅といたしましては、賃貸住宅においての資一命コスト四分一厘、分譲住宅においての資金コスト七分一厘、これは変更しないで済むわけでございます。

○西田信一君　私の聞いているのは、こういうふうに資金構成が変ってきたから、これが建築費、あるいはその建築費によって生ずるところの家賃、あるいはその分譲価格にどういう影響があるかということです。

○政府委員（植田俊雄君）　資金コストは、ただいま申し上げましたように、賃貸が四分一厘の資金コストで計算いたしまして、分譲については七分一厘で計算いたしますから、従いとまして建築費が同じでございますといたしますれば、分譲の賃貸の家賃計算は三十二年度と同様でございます

○西田信一君　公団の住宅というのは非常に荷扱住宅が多い。私は実例を見ておりますというと、大体坪当り十数百万円、十三万とか十四万とかいうような価格になっているように思います。分譲価格は。そのためかどうかわかりませんが、非常に賃貸の方は希望が多いけれども、分譲はどうも希望が少いということは、公団も非常に苦属されているように承知をしているのですが、大体高級住宅もけっこうでありましょうけれども、分譲等について十何万、もちろん、これは賃貸も同じ建築費になると思うのですが、そういうような高級住宅だけを住宅公団が作っておるようですが、これは政府の方針なのかどうか。また、方針であるとすれば、どうしてそういうような、公団は高級住宅だけを作るのか。それがどうも分譲等について不評判になる原因じゃないかと思うのですが、この点は、政府としてはどういう御方針でしょうか。

○政府委員（植田俊雄君）　住宅公団といたしましては、ただいま申し上げました資金コストを勘案いたしました戸数に応じまして家を建てているわけでございまして、三十三年度で申しますと、三万戸の戸数のうち二万戸は賃貸住宅、二万戸は分譲住宅でございます。分譲住宅につきましては、坪数が割合品に大きいわけでございまして、十六坪、十七坪のものがございます。そういう意味から申しまして、また資金コストが高い観点から申しまして、分譲価格は相当高いものになっております。最近の案内書等をごらん願いますれば、一戸二百二、三十万のものもあるようでございます。従いまして、この分譲住宅の建てる場所の選定その他は十分留意しなければならぬかと思っております。万一せっかく建てましたものが、売れ残りと同様なことになりますれば大へんでございますが、最近にも、建てたばかりには、すぐ買手はなかったけれども、し、ばらくたつと、それがすぐ一ぱいになってしまって、むしろあとから追っかけていっても、入れなかったという事情がございます。その点は賃貸住宅と若干違っているのじゃないだろうかと思います。賃貸は、入掛を申し込みいたしますと、すぐに数倍の、東京でございますと六倍以上の、場所によりましてはもっと高いのでございますが、その程度の申し込みがすぐあるわけでございますが、賃貸には、やはり頭金も相当要るわけでございますし、また、それは自分の家こするわけでございますから、買手の方におきましても、相当慎重を期されておる関係でございますか、一ぺんに満員になるということはございませんけれども、しかし、半月か一月のうちには、すぐ一ぱいになってしまって、最近東京でも、いい場所になりますと、なかなか買えないというような状況に相なっております。しかしただいまのお話しのように、位置の選定を誤まりますと、これは大へんなことになります。その点は、公団にも申しつけて、十分位置の選定については留意させなければならぬと考えておるわけでございます。

○西田信一君　ちょっと私の質問とお答えが食い違っているのですが、私のお尋ねしているのは、公団住宅というのは、これは賃貸といわず分譲といわず、相当高級な住宅に限られておる。そして分譲に例をとれば、坪当りおそらく十万以下というのはもちろんない。十四、五万円ぐらいになっていると思うのですが、そういうふうな高級住宅だけを作っておるが、それは一体政府としての御方針としてこういうふうにやるか。私はおそらくもっと安い、坪当り十四、五万という住宅じゃない、その半分でもできると思うのですが、そういうふうなものは大いに希望があるのじゃないかと思うのですが、それがどういう程度のものか、もっと下った住宅というものは今考えられておらないか。これはどういう、つまり政府の御方斜なのか、公団のお考え方によるのか、また、一般国民の希果に沿うたやり方であるかどうかという点について、どうお考えになっているかという点をお聞きしているのです。

○政府委員（植田俊雄君）　公団の建設費でございますが、主体工事費につきましては、坪五万円でございます。そう高いものではないわけでございます。それにいたしましても、公団法の趣旨から申しまして、耐火建築で全部建てるという関係で、どうしても建設費が高くなる。それを四分一厘で七十年で償却いたしまして、裸家喪で四千八百円、それに固定資産税の四百円程、度を入れまして五千二百円、こういうふうな価格一になるわけでございます。

○西田信一君　どうもおかしいですね。今のお答えによると、公団の住宅は、主体工事費が坪五万円、こういうことですが、実際には分譲住宅を即金で払う場合は、おそらく坪十何万円になっている。たとえば十五坪の家で二百何十万といえば十何万円ですね。主体工事費が万万でできているものを、十何万円で売ることはあり得ない。即金の場合でそういうことになっている。それがさらに長期になしくずしにしていけば、金利が入りますからもっと荷いものになりますが、即金で買う場合、建築して右から左へ売る場合でも坪十何万円というものです。十万円以下はおそらくない。五万円でできたものを干何が円ということはないと思うのです。お答えが間連っていると思いますが、どうしてそういう荷扱住宅だけお建てになるかということに、私は疑問を抱いております。もっと安く今の五万円でできるならば六、七万ぐらいで売れるはずだと思うのです。それはきっとお間違いだと思いますが、少くとも六、七万ぐらいの住宅をもっと建てて分譲させるということが、政策としてとるべきことじゃないかというように考えるから、お尋ねをしているのです。その点はどうなんですか。

○政府委員（植田俊雄君）　公団の賃貸住宅と普通分譲の建設単価につきましては、主体工事費が五万円ということは間違いございません。世間の請負業者の方から、どうも公団の単価は安過ぎるということは、絶えず批判されておりますわけであります。これに十三坪、十四坪おかけ願いまして、それに各種の設備費がかかりますと、どうもやはり五千円ぐらいで貸さないと採算がとれないということになるわけです。ただいま分譲住宅につきまして、二百百万円ということを私も申し上げました。先生もお話しになったと思いますが、これは大体におきまして場所が、地価が問いところでございます。しかも坪数は十六坪、十七坪ぐらいでございます。そういたしますと、最近東京でも募集しておりますところは、私も最近友人から頼まれて一つ案内書を見ましたが、それは即金で三百二十万で、二分の一払ってあと月賦で払いました場合、総金額からいいますと三百万円、こういうような高いものになっております。この分譲につきましては、やはり百分の家としてお持ちになるわけでございますから、どうしても分譲の住宅というものは、坪数が多くないと売行きが悪いわけであります。賃貸の場合には、やはり家賃をそう高くできませんものでございますから、現在のところ十三坪平均でございます。

○西田信一君　よくわかりますけれども、どうもまだ十分私の質問の核心に触れておられないのですが、要するにその坪数が多くなれば金額がふえることは、これはわかるのです。わかるのですけれども、主体工事費が五万円ぐらいであるならば、もっと安くできるのじゃないかと思いますけれども、ちょっとそれがいろいろ土地代とか、あるいはまた設備費というものがかさむので、十何万円になるということになりますと、いつかこの次の機会に、二、三の例を引いて、主体工事費が幾ら、付帯設備費が幾ら、土地代が幾らで、こうなるという実例を、一一つ資料としてお見せ願いたいと思います。

○委員長（竹下豐次君）　時間がだいぶおそくなりまして、まだ営繕局と官房関係が残っているわけであります。で、住宅問題に関する質疑は、本日のところこの程度にとどめます。
　次に、営繕局関係の予算について御審議願いたいと思います。まず、営繕局長の御説明を願います。

○政府委員（櫻井良雄君）　昭和三十三年度の営繕予算の概要について御説明を申し上げます。
　お手元の資料の昭和三十三年度建設省関係予算内訳書の二十一ページをごらん願います。建設省所管の官庁営繕費といたしましては、その一行目に書いてあります通り三十三年度の予算案には、総額十七億八千四百二十三万円が計上されております。これは三十三年度の予算額二十一億九千三六十六万六千円に比べまして四億九百四十三万六千円の減となっております。以下その概略の内訳が示してございます。
　最初は地方官庁合同庁舎新営費でございますが、合同庁舎と申しますのは、御承知の通り地方の出先官庁を二つ以上一つの建物にいたしまして、これによりまして建築経費を節減する、あわせまして土地の高度利用化、さらには公衆の利便と公務能率の増進をはかるという目的のために、各都市の官庁をなるべく合同庁舎にしようという一つの建設省官庁営繕の重要施策の一環でございます。これに要しまする三十三年度の経費が三億七千三十三万一千円、やはり三十二年度に比べまして、二億円ほど減っております。三十三年度のこの三億七千万円は右に書いてあります通り大阪、札幌、広島、熊本、それらが三十二年度あるいはその前からの継続の工事でございますが、さらに大手町地方合同庁舎が新規下業として三十三年度に見込まれておるわけでございます。このうち大阪と札幌は、三十三年度におままして第一期計画が完了する予定になっております。すでに一部入居官庁がございます。大手町は約五千万円ほどの予算がついたのでございますが、労働省あるいは関東地方建設局、関東財務局等を入れる予定でございます。
　次は、港湾合同庁舎新営費、これは同じく合同庁舎でございますが、特に港湾関係のいわゆる海運局でございますとか、海上保安部、検疫所、入国管理事務所、税関、そういったものを集めまして港湾施設の能率化に資しようという目的がさらに加わっておるものでございます。これの新営費が三十三年度におきましては七千四百九十七万円でございまして、この方は三十二年度に比べまして多少ふえております。これは神戸、若松の二つの港湾合同庁合のための経費で、ございまして、若松の方は三十三年度におきまして完了する予定になっております。
　第三番目は、官庁施設特別修繕費、一これも建設省の営繕施策の重要な一環でございまして、非常に古い木造の建物、あるいは防火的に危ない建物が相当ございますので、これを一挙に新営いたしますことは、とても国の財政規模から許されませんので、とりあえず、そのうちでちょっと手を加えれば見込みのあるものというものを、重点的に修繕を加えますと、見違えるように若返りまして、耐用年数が十年程度延びる、これで一時、間に合せようというものでありまして、三十年度から引き続き毎年度施工いたしております。これの三十三年度分が一億三千八百万円、これも三十二年度に比べましてやや増加しております。
　それから次は、一般の営繕費、以上に申し上げましたものを除きました一般の単独庁舎の営繕費でございまして、これが合計十一億六千五百八十七万四千円、約件数にいたしまして百件ほどございます。これが三十二年度に比べまして約二億円ほど減っております。このうちのおもなものは、御承知の通り外務省の庁舎もございます。あるいは建設省の地理調査所、これは三十三年度に完成いたしますが、小さいものはいろいろ、税務署でありますとか、労働基準監督署そういったものが全国的にございます。それらの付帯事務費を合せまして、合計先ほども申し上げましたような官庁営繕費という予算になっております。
　これが建設省所管の官庁営繕費でございますが、なお、その他一般会計の各省の施設といたしまして、相当な営繕費が組まれておるわけでございます。これは官公庁施設の建設等に関する法律によりまして、当然そのうち相当な分は、建設大臣が実施するということになっておりますので、その分につきましては営繕の統一実施をはかりますために、各省から支出委任の形式をもちまして、建設省に実施が依頼される予定になっております。これが概算今のところ、四十億円程度はあるという見込み、でございます。なお、その他建設大臣の実施となっておりませんものにつきましても、支出委任を受けるものがございますが、それは未定でございます。
　以上が、官庁営繕予算の概要でございますが、予算面には現われておりませんけれども、特に先ほども申し上げました法律によりまして、各主要都市の官庁施設というものは、地方公共団体の庁舎と一団地の官公け施設を都市計画の施設として計画しようという一つの重要な方針が打ち出されておりますので、これにつきましては調査もいたしまして、各都道府県と協力いたしまして、その計画を推進しているわけでございます。
　なおさらに、官庁営繕は建物を建てますばかりでなく、建てましたものを維持保全しなければならない。従来その面が非常に欠けるところがございまして、建てっぱなしでどんどん悪くなっていく、そういう弊害を除きますために、各省各庁の長は、建設大臣の定めますところの技術的な基準によりまして、自己の所管する建物を保全しなければならないということがその法律できめられておりますので、その保全につきましては、技術的基準を目下政令をもって定めて準備中でございますので、それができますと、これについて技術的な指導をするという役目を負っておるわけでございます。
　概略以上をもちまして御説明を終ります。

○委員長（竹下豐次君）　御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○西田信一君　合同庁舎のお話で、札幌と大阪が三十三年度三億ということでございましたが、札幌についてお尋ねいたしますが、当初の計画が全部完了する、言いかえますならば、あれはもう一階やることになっておりましたね、四階……。四階分が完了するという意味でございますか。

○政府委員（櫻井良雄君）　札幌につきましては、四階分が完了するという意味でございます。

○西田信一君　それで札幌と大阪の予算をちょっと……。

○政府委員（櫻井良雄君）　札幌につきましては三千八百二十九万円ついております。大阪につきましては一億三千三百二十五万三千円でございます。

○委員長（竹下豐次君）　ほかに御質擬ございませんか。

○石井桂君　この官庁営繕法というものがありまして、委任を受けるようになっておるわけです。支出委任を受けてやるようになっているのですが、今その四十億はどういう官庁ですか。

○政府委員（櫻井良雄君）　これは各省ほとんど網羅しております。各省からのを集めますと、大体そのくらいになる予定でございます。

○石井桂君　私の聞きたいのは、各省で取って委任しないというものがあるだろうと思うのですよ。そういうのを逆に聞きたいと思ったものだから。どうしても手放さない役所があるのじゃないかと思うのですがね。

○政府委員（櫻井良雄君）　法律の精神によりまして、当然建設省がいたすべきものは、支出委任をしなければならぬわけでございますが、やはり法律の一応の除外規定といたしまして、各省でやりました方が適当と認めますもの一は各省から協議を受けまして各省でやることができることになっておりますので、実際的には各省からそのようなものは協議を受けまして、個々に各省にやらせるというようにいたしております。

○石井桂君　その具体的な例はございませんか。今まで、たとえばどこの役所で、どうしてもあなた方のお考えでは当然こるはずだと思うのだけれども、向うの立場が強いために、こない。こういう実例はありませんですか。

○政府委員（櫻井良雄君）　たとえば法務省の検察庁、地方検察庁の庁舎のごときは、当然建設大臣所管でもって工事を実施することになっておりますけれども、やはり先方としては、先方でやった方が適当であるという理由も、こちらで調査いたしまして、協議いたしまして、適当であると認める場合には、先方に実施させることを認めるわけでございます。

○石井桂君　私どもいろいろ建築物の用途によって、構造も違えばプランも違うということは十分わかるのだけれども、そういうことをマスターし、あるいは研究して家を作るのが、建築技術者の任務だと思うのです。だから、知らない政務次官や何かおって、そうしてこれは牢屋を作るのだとか、あるいはこれは拘置所を作るのだとか、あるいは留置場を作るのだとかいうことが特殊だと考えている人もおるのですよ。そういうことを言うと、病院は特殊である、事務室は特殊である、住宅以外は大がい特殊であるということになってしまって、逃げられてしまうということです。これが私は官庁営繕法ができたとき、いませんでしたからわかりませんけれども、趣旨としては、ほんとうの例外ケースだけがやむを得ないということになっているのじゃないかと思うのですね。そういうことを、やはり法務省の建築物なんかも僕はちっとも特殊なものでないと思うのですがね。たとえば原子力の研究がずいぶん進んでおる。原子力の研究所だとかああいうものを作る場所が、特殊の防災装置が要るとか、あるいは除害装置が要るとかいうようなことは、ほんとうの特殊のこれは研究をしなければなりません。そういうものはいえると思うのですがね。だから普通の法務省の建築物が特殊だ何だといったって、ちっとも特殊のようには思えないのですがね。まあ、金のある、予算を握っている方が強いですからやむを得ずそうなってしまうと思うのだけれども、そういう点は御同情申しあげたいと思うのですがね。もうちょっと積極的に法の精神をくんで、そうして当然あなたがお考えになって、取り入れるべきお仕事は、説得して取り入れるという御努力をなすった方がいいと思うのだけれども、そういうお考えはいかがでしょうか。

○政府委員（櫻井良雄君）　石井先生のお言葉、まことにありがたいお品葉でございまして、われわれ大へん激励されるのでございますが、何分にも、先ほど申し上げました法律は、非常に各行関係錯綜しておりますために、むずかしい法律になっているわけでございまして、ただいまの刑務所その他はあの法律でも除外例になっております。これはまあ法律を作りますときに、なかなか各行折衝が非常にむずかしいもの、でございますので、そのときの現状を守って法律に織り込もうということで、現状維持という建前で、法律ができたような経過もあるようでございます。そこで、まあ法律にきめられただけは少くとも建設省でやるべきであるということは、私どもはまことに先生のおっしゃる通りでありますので、これが円滑に行われますためには、予算の所管ということを、官庁営繕費のみならず、建設大臣が行うべきものと法律できめられているものの予算は、最初から建設省の所管予算につきますれば、今度はほかの省が適当と思うものは協議に出しまして、こちらから、建設省の方から支出委任をするというふうにいたしますれば、先生の御趣旨通りいくのでございますが、かなり予算編成の技術的な点等も必ずしもそうなりませんので、おもに事務庁舎等に限りまして官庁営繕費、こういう科目のもとに建設大臣の所管となっている点は、どうも大へん残念に存じております。なお今後努力を続けるつもりでおりますので、よろしく一つ御支援を賜わりたいと存じます。

○石井桂君　今のお話しでよくわかるのですが、営繕局長一人でがんばっていても、相手ががもし事務の人であったり何かするとうまく言いくるめられちゃったり何かする危険もあるけれども、幸い明敏な官房長が隣にいるのですが、あなたはどういうお考えですか、そういうものに対して開いてなかったのですか。

○政府委員（柴田達夫君）　官庁施設の法律の建前上の問題について、どういう考えかというお尋ねだと思いますが、これは法律の建前に従いまして執行して参るのが法律の本旨でございまして、営繕局長からお話がございましたように、建設省といたしましては、毎年この法律に基きます正しい営繕の実施が建設大臣の責任のもとに行われますように、関係省と緊密に連絡いたしまして、その理解のもとにやっているわけでございます。漸次改善されて参っておりますので、今営繕局長からお話がございましたように、この法律の趣旨に基きまして、建設大臣にやってもらう方がいいという趣旨に従いまして、各省の理解が深まりますとともに、この本旨がますます具現されるようになるものであるというふうに考えております。

○石井桂君　まあ、それで大体いいのかもしれませんが、僕が聞きたいと認ったのは、今営繕局長が、たとえば外務小品の、予算なら予算を、外務省の庁舎を建設省につけるということができれば、そういう問題はずいぶん防げるでしょう。こういう話しなんです。だからそれは大蔵省との折衝になるんでしょうね。そういうふうな場合に、営繕局長が一人でがんばっていてもしょうがないから、先ほどあなたのように有能なというところ、でほめたのですけれども、あなたは聞いていなかった。それで、そういうことはできるのですかということで、それは折衝だけで、大蔵省に建設省の予算として、たとえば外務省、たとえば文部省、そういう予算をつけるようなことができるのですかということです。

○政府委員（柴田達夫君）　折衝も必要でございますが、最後的には予算の所管の問題でございますので、法律でそのままのケースがきまりませんで、予算の所管ということは、厳密にいえば閣議できまるということになりますが、実際問題といたしましては、関係省とは折衝いたし、大蔵省がどの省につけるかということで、実際はきまっているわけでございます。従いまして、今申し上げましたように、各省との理解を深めますと同時に、大蔵省が予算を認めるに当りまして、官庁施設の法律の建前を尊重してもらうことが必要でございますので、今各省と申しました中には、大蔵省に最もよく理解してもらわなければならないわけで、毎年大蔵省に対しましても、そのことは建設省といたしまして力説しておりますから、お話しのことはでき得ることでございます。

○石井桂君　もう一つ関連して、昔営繕局というのは大蔵省にあったんです。大蔵省の営繕管理局というのがあって、その中の工務部か建築部であった。その時代には、大蔵省にあるのだからお手盛りなんだ、ずいぶんあったように思うのです。どうもよその省へいったらば協力しないなんていう態度は、ほんとうに役人らしくてセクショナリズムに徹底していて、まことに妙だと思うのだけれども、今のあなたのお話を聞くと、努力によって年々改善の一途をたどっているということですから、まあこのくらいにしておきますけれども、ほんとうですか、改善の一途をたどっているというのは。たどらないからだんだん少くなってしまうのじゃないか。

○田中一君　前年度と比べて委託工事その他を含めて、営繕局の仕事はどの一くらいの増減がありますか。

○政府委員（櫻井良雄君）　大体総額においては変りないと思っております。

○田中一君　そうすると五十七億八千万円ということですね。

○政府委員（櫻井良雄君）　五十七億八千万円というのは何でございましょうか。

○田中一君　委托工事四十億、それからあとの方に載っているのが十七億八千万で五十七億八千万円、それでいいの。

○政府委員（櫻井良雄君）　それからまだ各省から建設大臣が実施すべきものとなっていないものから、まだ支出するものも予想いたされますし、それからさらに繰り越しのものがございますので、それを計算に入れる必要があると思います。繰り越しが約十五億円ほどの見込みでございます。それを入れますと大体七十五億から八十億近くになる予定でございます。

○田中一君　前年度と同じですか、大体。

○政府委員（櫻井良雄君）　前年度と変っておりますのは、これは特別会計は除外例になっておりますが、特別会計の中でも、労働省関係の病院と補導所の特別会計が来年度からはなくなりまして、労働福祉事業団の事業になりますので、その分が正式な支出には参りませんので、それが減るわけでございますが、これはあるいは場合によりましては、全然純然たる委託工事になるかとも思われますが、そういうものを入れますと、ほとんど同じになる十思います。

○委員長（竹下豐次君）　本件につきまして御質疑がまだおありでしょうけれども、本日はこの程度にしまして、次に、官房関係の予算について説明を願いたいと思います。

○政府委員（柴田達夫君）　それでは官房関係につきまして申し上げますが、建設機械等は道路、河川等の際に、それぞれ局長から御説明申し上げ、私もおりまして御質疑にお答えいたしましたので、きょうは機構関係と試験研究機関等についてだけ申し上げます。大臣から最初予算説明をいたしました際に、三十三年度建設省機構関係といたしまして、本省道路局に二部を新設することといたしまして、道路事業の拡充に備えまして、機構の強化を行うことにいたしました。同時に北陸及び四国に地方建設局を新設いたしまして、建設事業の遂行に万全を期することといたした旨御説明申し上げました。本省の道路局の一部は、管理部、建設部というものを新設いたしたいと考えております。これに伴いまして、現在の、五課を六課にいたしたい、かように考えております。それから北陸、四国の地方建設局につきましては、これに伴いまして諸度調弁費、庁舎の借り上げ、それから新規、十人の幹部職員の増員、こういうことを合せまして約二千二百万の新地方建設局の増加分の予算が評上してございます。いずれも以上申し上げましたことにつききましては、いずれ建設省設置法の改正によりまして、今国会に早急に御一案申し上げる考えでございます。
　それから、かねて当委員会におきましても、いろいろと御決議やら御要望がございました、常勤職員等の身分の安定をはかるための定員化につきましては、今回は建設省関係といたしまして四千五百五十三名の定員化を組むことにいたしまして、この予算の中に計上してございます。建設省関係といたしましては、まだまだこのほか多数の定員外職員をかかえているわけでございまして、できることならば、もっと広範に大多数の定員外職員の定員化をはかりたかったのでございますが、何分にも今回の定員化の措置は公務員制度の改革を待たないで、それに先行して、とりあえず必要と認められるものを定員化しておこうということでございまして、行政管理庁、大蔵省、これらの方針に基きまして四千五百五十三名ということに、今回といたしましては落ちつきました次第でございます。これは、もちろん要求いたしました私どもの方といたしましては、期待いたしておりました数と比較いたしまして十分とは申すわけには参りませんけれども、行政管理庁の方の方針は、今回定員化できなかったものは、決してこれは定員化しないという意味ではないので、これらについては一応その定員化すべきやいなやの問題は保留して、次に公務員制度の決定を待って措置を、その制度改革に伴って措置をいたす意味であるから、いわば保留であるということで、今回としてはやむを得ず四千五百五十三名の定員化に落ちついておるわけでございます。その内容は、地方建設局関係、公共事業に従事するものは四千四百八十八名。そのほか行政部費の関係で、本省、付属機関等で六十五名、合せまして四千五百五十三名の定員化をいたしております。この関係の予算といたしましては、れぞれ本省あるいは付属機関の行政部費あるいは地方建設局の予算、あるいは公共事業に従事するものにつきましては、間接費の中の工事事務費等に分れまして、完全に定員化された趣旨に沿いまして、俸給費その他従来の常勤職員給与費から、人件費を正確な俸給費その他の項目に移しまして、予算を計上いたしております。
　それから、これもまた昨年来建設省付属の試験研究機関等についての予算が非常に不足しておるので、公共事業をやる以上は、もっとその方面にカを入れるべきであるという当委員会からも御要望あるいはおしかりを受けておった問題につきまして、今回の予算におきましては、予算の許す範囲内におきましてわれわれの方も力を入れまして、若干の増額をいたしているのでございます。
　地理調査所について申しますと、二千八十八万円の増と、土木研究所におきましては二千四百万円の増、それから建築研究所におきましては二千二百万円の増、この三試験研究機関あるいは調査機関を合せまして六千七百四十九万円の増と、全体の予算が五億六千万円でございまして、六千七百万円の増といたしまして、それぞれ試験研究施設の充実を極力はかるようにいたしております。
　大体官房関係の事項につきまして、これだけ御説明申し上げまして、なお御質疑がございましたら、お答え申し上げたいと思います。

○石井桂君　土木研究所の増加した費用は主として何ですか。

○政府委員（柴田達夫君）　土木研究所でございますか。

○石井桂君　土木研究所、建築研究所の二千万円余増加したでしょう、これは主として何ですか。

○政府委員（柴田達夫君）　申しあげます。土木研究所におきましては、この道路事業の拡充に伴いまして、道路の試験施設に重点的に力を入れたいという方針のもとに二千四百万を行政部費の方で増額いたしております。これは千葉県の稲毛の地理調査所が東京の方に移転することになっておりますので、将来あそこを使って参りたい。そこでその施設費の点では本年は十分とは参りませんけれども、道路の大型の実験施設を設置することにいたしまして、そこで試験舖装施設、それからスリップ試験、これをやって参りまして舗装とそれから高速道路の研究を行うようにいたしたい。なお、この土木研究所につきましては、ただいま申し上げました行政部費の二千数百万円の増に加えまして、道路の特別会計の事業費の方から約二千数百円を調査費として土木研究所に出しまして、ただいま申し上げました道路の試験関係には四千二百二十三万円で道路の試験研究をいたしたいと、かように考えております。
　それから建築研究所は二千二百六十一万の増になっておりますが、これはかねがね建築研究所におきまして加圧試験機というものがいいのがございませんで、予算の関係上買えませんでしたけれども、この機会に比較的近代的な五百トンの加圧試験機を購入いたす、これだけで二千万円出すわけでございますが、これは非常に建築の研究上必要なわけでございまして、まとめて五百トンの試験機を購入することにいたしましたほか、柱熱間加熱炉設置費を八百五十万円計上しておりまして、大体そういうふうな必要な機械器具を購入いたしまして、試験研究に便ならしめるようにいたしたい。

○委員長（竹下豐次君）　ほかに御質問ございませんか。

○坂本昭君　研究所の方どなたか来ておられますか。

○政府委員（柴田達夫君）　本日は参っておりませんです。

○坂本昭君　それじゃまた機会を改めて……。

○委員長（竹下豐次君）　それでは、本日は質疑をこの程度にとどめまして、これで散会いたしたいと思います。御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹下豐次君）　本日はこれで散会いたします。
　　　午後四時三十四分散会