第28回国会　衆議院　内閣委員会　第26号（1958-04-03）

昭和三十三年四月三日（木曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　福永　健司君
　　　理事　相川　勝六君　理事　高橋　　等君
　　　理事　保科善四郎君　理事　前田　正男君
　　　理事　山本　正一君　理事　石橋　政嗣君
　　　理事　受田　新吉君
　　　　　　大坪　保雄君　　　　大村　清一君
　　　　　　北　れい吉君　　　　小金　義照君
　　　　　　纐纈　彌三君　　　　田村　　元君
　　　　　　辻　　政信君　　　　永山　忠則君
　　　　　　林　　唯義君　　　　船田　　中君
　　　　　　眞崎　勝次君　　　　淡谷　悠藏君
　　　　　　稻村　隆一君　　　　川俣　清音君
　　　　　　木原津與志君　　　　西村　力弥君
　　　　　　横路　節雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　人事院事務官
　　　　　　　　（事務総局任用
　　　　　　　　局長）　　　　　丸尾　　毅君
　　　　　　　　総理府総務長官　今松　治郎君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（内閣総理大臣
　　　　　　　　官房公務員制度
　　　　　　　　調査室長）　　　増子　正宏君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（恩給局長）　　八巻淳之輔君
　　　　　　　　行政管理政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　榊原　　亨君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（行政管理局
　　　　　　　　長）　　　　　　岡部　史郎君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　主幹）　　　　　長谷　好平君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　齋藤　　誠君
　　　　　　　　建設事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　柴田　達夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計局総務課
　　　　　　　　長）　　　　　　中尾　博之君
　　　　　　　　専　　門　　員　安倍　三郎君
　　　　—————————————
四月三日
　委員薄田美朝君、片山哲君及び中村高一君辞任
　につき、その補欠として田村元君、横路節雄君
　及び川俣清音君が議長の指名で委員に選任され
　た。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　行政機関職員定員法の一部を改正する法律案（
　内閣提出第八〇号）
　恩給法等の一部を改正する法律案（内閣提出第
　九四号）
　　　　　————◇—————

○福永委員長　これより会議を開きます。
　行政機関職員定員法の一部をを改正する法律案を議題とし、質疑を行います。横路節雄君。

○横路委員　行政管理庁の岡部行政管理局長にお尋ねしますが、定員内の職員と定員外の職員の常勤職員とは身分上、待遇上どこが違うのですか。その点、一つ。

○岡部政府委員　ただいま横路委員からお尋ねのございました定員内の職員と定員外職員の常勤職員との身分上、給与上、その他でどう違うかということについての御尋ねにつきましては、詳細なる資料をもってお答え申し上げた方がよろしいかと思います。

○横路委員　違うところだけ言って下さい。

○岡部政府委員　違うところについて申し上げますと、まず採用につきまして定員内職員は競争試験によって採用するのが原則でございますが、常勤の労務者の方は競争試験または選考のいずれにもよらないで任意に採用することができるということになっております。それから任用の期間につきましては、定員内職員は期間の定めはございませんが、常勤労務者は二カ月以内の期間をもって雇用されまして、その期間満了の際任命権者から特に意思表示がない場合においては、その任用が自動的に更新されるという違いがございます。給与につきましては全く違いがございません。それから勤務時間につきましても違いがございません。休暇につきましても両者違いはございません。分限及び懲戒につきましては、まず身分の保障という点でございますが、定員内職員は厳として身分の保障がございます。しかるに常勤労務者は二カ月以内の朝間を限って雇用されますから、期間が二カ月ごとに更新されるという意味におきまして身分の保障はございません。それから休職につきしては、これは定員内、定員外同じような取扱いを受けるわけであります。また分限につきまして、すなわち本人の意に反して降任され、免職される、あるいは失職することはないというような点につきましては、定員内、定員外同様でございます。それから社会保障と申しますか、例の公務災害補償であるとか、あるいは勤務条件に対する不利益の訴えというようなことにつきましても定員内、定員外両者差異はございません。それから能率関係の問題につきまして、すなわち勤務評定その他につきましても同様でございます。それから公務外の災害についても同様でございます。それから次に退職手当についても両者同様でございます。ただ最後に違いますのは、恩給につきましてこれは明確に違います。すなわち定員内職員、定員外職員につきまして恩給に差があるわけでございますが、これは恩給は定員内職員について全部適用があるわけではなく、定員内職員のうちいわゆる任官者、官にある者についてだけ恩給制度の適用がございますから、恩給につきましては常勤労務者とそれから定員内職員のうちで雇員、用人については同じような取扱いである。ただ任官者だけは違う、こういうのがざっとした違いでございます。

○横路委員　今ので定員内職員と、定員外職員のうちの常勤職員との違いはわかりましたが、この定員外職員の常勤職員は国家公務員法によると何なんですか。

○岡部政府委員　常勤労務者というものは、二カ月以内の期間を限って雇用されるものでありますから、国家公務員法上は常勤の臨時の職員であると考えます。

○横路委員　そうすると国家公務員法の第六十条にございます、六カ月以内の期間を限って更新することができるという規定の適用ということになりますか。この常勤職員は国家公務員法の中のどこなんですか。

○丸尾政府委員　ただいまのお尋ねの常勤職員——まあ通称常労と申しますが、それの任用は、この六十条の臨時的任用ではございませんで、むしろ人事院規則の私の方の、任期を限った職員等の任用の特例でございます八の十四という規則がございますが、これによって任用されました、要するに任期を限られた常勤職員というものでございます。従ってこの六十条の臨時的任用ではございません。

○横路委員　そうすると、任用局長に聞きますが、これは国家公務員なんですか。国家公務員でないのですか。

○丸尾政府委員　もちろん一般職の国家公務員でございます。

○横路委員　大蔵省の主計局の総務課長にお尋ねしますが、今度の予算書を見ると、常勤職員の費用をその中に組んであるのですね。常勤職員としてのいわゆる給与額を組んである。しかし常勤的非常勤職員の場合は予算書の表面には出ていないわけなんです。公共事業その他の中に隠れているからわからぬが、しかし定員外職員の常勤職員については、予算書の中に常勤職員の給与として出ておる、あるいは旅費として出ておるわけです。わざわざ項目を起して書いてある。これは定員内職員に組み入れることについて何か不都合があって組み入れていないのか、その点をお尋ねしたい。

○中尾説明員　予算上におきまして定員内の職員と定員外の職員とは御説の通り別に給与を組んでおります。これは定員法がございまして、あるいは定員法に準ずるような法律の定員制度がございまして、定員制度によるところの規模を示す職員、それの給与と、それから定員の規制のない職員との区別がございますわけで、その区別を立てることが定員法の存在理由でありますが、それによって区別がされておりますので、それに従って組んでおるわけであります。旅費等についても同様でありまして、そのもとの区別に従ってやっております。たとえば職員旅費、委員旅費、これらのものは使途としては同じでありますが、お使いになる方が違うということでございます。

○横路委員　これは俸給その他については、いわゆる一般職の二の俸給表の適用と同じ適用を受けておるわけですね。

○中尾説明員　俸給表の適用につきましては、一もございますし、二もございますが、いずれにいたしましても定員法の適用を受けますところの職員と同質の給与を受けておるわけです。給与法の関係ではそういうことになっております。

○横路委員　そうすると今このお話では、それじゃ一般職の一の適用を受けておる者はどういう者なんですか。私は一般職の二の適用ではないかと思ったが、あなたは一般職の一の適用もあるし、二の適用もあると言う。それでは定員外の常勤労務者について一の適用を、受けておる者はどういう者なんですか。

○中尾説明員　二の適用を受けます者が大部分でありますが、一の適用を受けておる方々もおられます。これは定員内の職員の行政職の一の適用を受けておるのに準じたような、事務の補助の職員あたりは一の適用を受けまして、給与を受けます。

○横路委員　いや、一の適用を受ける者はどういう者がありますか。私は二の適用だろうと思っておった。二の適用はなぜならば、技能労務職と呼ばれていたのを、名称を変えて一般職の二とした。一般職の一の適用を受ける定員外の常勤職員ではどういうものがございますか。具体的にお話し願います。

○中尾説明員　一般の行政事務の補助をいたします職員、これは一の適用を受けます。

○横路委員　大蔵省ではどういうものがありますか。

○中尾説明員　特に名前を区別しておりません。行政職の二の方はタイピストだとかいう名前がございますが、一の方は普通の事務補助と俗に呼んでおります。特に名前はございません。

○横路委員　そうすると、定員外の常勤職員というのは普通いうただ単に技能労務者ではなしに、事務職員等についても、俸給表の一の適用を受けておる者についても入っておるということですね。

○中尾説明員　その通りでございます。

○横路委員　それではこれは岡部さんにお尋ねしますが、今度国家公務員の共済組合法が、きょう大蔵委員会で上って、午後本会議で通過するようになるだろうと思うのですが、今まで定員外の非常勤職員については二カ月ずつの更新で、これは短期給付については、六カ月以上の者については短期給付がある。今度は三年以上にした。三年以上にしたということになると、この定員外の職員の常勤職員で二カ月ずつの更新だけれども、実際はもう三年以上みんな勤めるんだということが前提なんですね。そういう意味で法改正をなすったのだろうと思うが、そう解釈していいですか。

○岡部政府委員　今度の国家公務員共済組合法の改正につきまして、今お尋ねの件の改正の趣旨につきましては、大蔵省の方から御説明申し上げた方がよろしかろうと思いますが、私から申し上げておきます点は、仰せの通り常勤労務者というものは二カ月以内の期間を限って雇用されるものでございますが、その現実は大部分の職員が一年以上数年にわたって勤務しているという実情は、これは否定できません。

○横路委員　私は任用局長にお尋ねしますが、結局定員外の常勤職員は現状にそぐわないということになる。なぜならば、今まで国家公務員共済組合法では、短期給付によるところの退職手当は、六カ月まで勤めたものについて支給できた。だから二カ月ずつの更新で三べんやればよかった。今度はこの法律の改正で、短期給付を受けるものは三年以上ということになった。そうしてこの常勤職員については全部共済組合法の適用を受けるようになった。そうすると、今の二カ月の更新ということは、現状にそぐわない。これは今も岡部さんが言う通りです。おかしいじゃないですか。任用局長どうですか。当然あなたの方で常勤職員としてわざわざ二カ月ずつの更新などということは現状にそぐわないことになった。だから、本来からいえば、国家公務員共済組合法案が出るときに、あわせて国家公務員法の改正法案も出て——私はあとで恩給法も聞きますが、恩給法から全部出てこなければ、この国家公務員共済組合法というものはおかしい。こっちが先に行ったのだから、今あなたがおっしゃった定員外の常勤職員については二カ月ずつの更新でなしに、——今やっているのは形式的には二カ月ずつの更新だが、実際には三年以上勤めることを前提としてこれをやるのだ、こういうことになって、国家公務員法のあなたのいう人事院規則の何条ですか、それは現状にそぐわない。これは本来からいえば、きょう本会議を通ったら、あしたでもこれを国会に出してもらわなければならない。今の二カ月ずつの更新については現状にそぐわない。この二カ月なんということはあり得ないのだから、当然これは改正しなければならないとお思いになるだろうと思うのですが、その点あなたの見解はどうですか。

○丸尾政府委員　お言葉の通り、定員外の常勤職員につきまして非常に長期にわたって、恒常的な仕事についているというものがある実態は、否定し得ないと存ずる次第でございます。そこで今度の行政機関定員法の改正によりまして、おそらくは行政管理庁もそういう長期の者の若干を定員に繰り入れて、定員規模の適正化をはかられたというふうにも存じますし、またおそらく今度の年金法の改正を所管されました大蔵省も、そういう長期的な定員外の常勤職員についての救済をはかられたのであると存じます。ところで人事院の所管いたします任用上の特例といたしまして、今の任期を限られた常勤職員というものの必要性が絶対にないかと申しますと、これはお言葉を返すようでございますが、今の非常勤職員は、おい立ちから申しますと、ほんとうの純粋のパート・タイムで出発したわけでございます。とろが一日の普通の職員の勤務量の四分の三以内というパート・タイムでは、やはり補助的あるいは労務的な職員の実態から申しまして困るということで一日八時間をこえない非常勤職員を日々雇用ということで作ったわけでございます。ところが行政官庁の実際の業務の実態から見ますと、それが漸次長期化するものでございますから、そこで人事院は、過渡的に昭和二十五年でございましたか、今の常勤職員の母体になります非常勤労務者というものを打ち出したのでございますが、そういった臨時的な業務あるいは季節的な短期の業務、そういうものが絶対に組織の業務上ないかと申せば、やはり必要かと存ずるわけでございます。それによりまして、やはり現実に任用もいたしております。たとえば、私たちの方にも現実に試験の期間だけの非常勤職員を雇うというようなこともございます。そういったわけで、定員外の常勤職員二カ月未満のものは必ずしも必要がないかと申しますれば、私はやはり必要のある部面は存する、こう存じますので、私たちの方の二カ月米満の任期を限りました常勤職員の制度が必要ないかと申しますれば、すぐに肯定するというような考えはございません。

○横路委員　今の任用局長の御答弁ですが、しかし今までも二カ月ずつの更新であるけれども、これを国家公務員の共済組合法の雇用人関係の中に入れて退職手当については六カ月勤務したものについては支給すること、それを今度わざわざ三年にした、三年にしたということは、今あなたは二カ月未満ということも必要であるがという御答弁だけれども、しかし実際には三年以上のものについて退職手当をやるということになる、これは法の改悪かそれとも改正になったのか、どちらかわからないけれども、しかし実際の問題としてはそれは二カ月ずつの更新だけれども、現実としては長期にわたって雇用されておるのだ、こういうことになるではありませんか。私が聞いておるのはそういうことが必要かどうかということよりは、現実としては定員外の常勤職員はもう長期にわたって雇用されておるのだということについては、私も間違いないと思うのだが、その点はどうですか。

○丸尾政府委員　これは事実の調査を経過的にいたしませんとはっきりいたしませんわけでございますが、私たちの八の十四の実際に運用をするときの事実の調査におきましても、若干短かい任期をもって終っておるものも現実に存しております。それから今の任期の二カ月米満が適当であるかどうかということは、主として定員法の問題でございまして、定員法が二カ月未満の任期をもって雇用される者というふうにきめてあるところに定員外と定員内との分れが存するわけでございますから、二カ月という任期が適当であるかどうかについては行政管理庁の方からお答えを申し上げるのが至当であると存じます。

○横路委員　それならば岡部さんにお尋ねします。任用局長からはあなたに尋ねてくれ、あなたの方では人事院の方に開いてくれというから私が聞いたのです。実際に共済組合法案で六カ月のものを三年にする。三年にするというのはみな長期にわたって勤務しておるということなんです。だから形式的には二カ月ずつだけれども、現実には三年以上だ、こうなっておる。だからこういう点からいくと定員外の常勤職員の二カ月ずつ更新するということは現実に即さない、また共済組合法案の精神からいっても適さないと思う。私は今大蔵省の担当の給与課長とも相談したのだが、定員外の職員は全部共済組合法の適用を受けるように政府の方では予算措置をしたのです。定員外の常勤職員については全部に、一人残らず適用を受けるように予算措置をしたのです。したということは全部三年以上勤務したというように算定をして予算書を出しておる。そうすると二カ月ずつの更新というのは合わないのじゃないか。どうです。

○岡部政府委員　お答え申し上げますが、今この共済組合法の建前というものは、恒久的な国家公務員に対して福祉関係の措置を講ずる。それを次第々々に定員外の職員についてもできるだけ同じ待遇を与えるようにしよう、こういう建前で制度が進んで参っておりますので、あくまでこういう制度というものは定員内の職員を中心として立案されておるのだということを御了承いただきたいと思っております。
　それから臨時職員についてでございますが、臨時職員の任期というものをどういうように切るかということは、これは立法政策の問題でございまして、どの国におきましても臨時職員というものは一定の任期を持っておるということは事実でございます。しかし同時に臨時職員がまた長くなってくるということも事実でございますので、ただ臨時職員が長くなったから、これをパーマネントなシヴィル・サービスに入るということは、メリット・システムに基くシヴィル・サービスを破壊するおそれがあるから、この点は気をつけなければならぬということは世界各国の公務員制度の厳然たる方向であるわけであります。イギリスなどにおきましても臨時職員が長くなっただけではパーマネントなシヴィル・サービスの資格は得られないということになっておりますし、また日本の公務員法におきましても、単なる臨時的任用ということは本職員に対して何ら優先的な採用条件となるものではないといっておりまして、臨時職員がただ長くなったというだけと、本職員になる資格というものは別問題だ、こう考えております。

○横路委員　臨時職員もしかし国家公務員でしょう。この国家公務員共済組合法というものは、国家公務員全般に適用されているのです。定員外の常勤職員にはこれは適用してはならぬということはないでしょう。あなたは国家公務員について適用するので、臨時職員については適用しないというようなことをいっておる。そうじゃないでしょう。臨時職員といえども国家公務員なのです。あなたはさらにこう言っておるのです。定員内の職員に対してこの法は適用するのであって、定員外の職員に対しては適用しないのだ。冗談じゃないですよ。定員外の職員といえども国家公務員については本法を全部適用することになっておるのです。あなたの今の御答弁はおかしいじゃないですか。定員内の職員について本法を適用し、定員外の職員については本法を適用しないということはないですよ。今のは間違いですよ。そんなことはないですよ。

○岡部政府委員　でありますから、私が申し上げましたのは共済組合法については、特に私はお断わり申し上げたわけでありますが、公務員法というものは臨時職員については適用しないのが建前であります。すなわち正規に任用された国家公務員についてすべての制度ができ上っている。すなわち公務員法の六十条においても臨時的な職員につきましてすべてそれぞれ適用条項を排除しておるわけでありまして、建前といたしましてはすべての制度というものは、正規の職員について制度が仕組まれている。またその正規の職員を定員に計上するのが定員法の建前です。しかし定員法からはずれた臨時の職員につきましても、やはり定員内の職員と同じような待遇をできるだけ与えることが望ましいわけでありますから、すべての法規についてそういうような取扱いをしていく、また二カ月以内に期間を限って雇用される職員につきましては、定員法のみならず公労法その他につきましても、これはすべて規則の上ではっきり規定してあるわけであります。

○横路委員　任用局長にお尋ねしますが、今の行政管理局長の答弁の中に、臨時職員については、国家公務員法は適用しないのだ、原則的にこういう答弁なのです。そんなことはありますか。私は全部調べてみたけれども、臨時職員といえども全部国家公務員法の適用を受けていますよ。その点はどうなのですか。臨時職員については国家公務員法の適用を受けない、そういう意味であればそういうように承わっておきますが、そういうことはないはずです。

○丸尾政府委員　一番初めに行政管理庁の方から御説明がありましたように、非常勤職員もしくは定員外職員というものは、定員内の正規の職員との間に若干処遇の異なることがあるのはこれは事実でございます。従って岡部政府委員のお答えは一応異なる面があるということを言われたのであろうと私は了解するのでございます。もちろん今横路委員の仰せのように、一般職の公務員でございますから、従って公務員法上の諸原則が適用されるのが原則であるということはその通りでございます。

○横路委員　行政管理庁、今この通りなんですよ。これは臨時職員といえども、国家公務員法の一般原則は適用されるのです。ただそのうちの一、二のことについて除外例があるので、原則は適用される。そのことを抜きにして、この定員法について論議ができないのですから、その点は一つお互いに間違いのないようにしておいていただきたいと思います。そこで岡部さんにお尋ねしますけれども、実は今われわれが国会で審議している国家公務員共済組合法の中で問題になっていることは、いわゆる非現業の一般公務員についてあなたがさっき言ったいわゆる恩給法の適用を受ける者について、これも全部この中で適用させろ、こうやっているのです。あるいは修正になるかもしれない、また政府としては特に大蔵省側は、御承知のように、今度の法案の中に非現業の一般公務員も入れて、全都一本にしようというのですが、総理府の方で強い反対があって、組合管掌と国家管掌の問題でもめて出されていない。しかしこれはいずれ今修正が困難であるとすれば、次期国会に出されるであろうと思うが、恩給法が廃止されて国家公務員共済組合法一本でいくと、今までの身分上のいわゆる恩給法でいう文官と雇用人という関係は全部なくなりますね、その点どうなりますか。

○岡部政府委員　国家公務員につきまして、その退職年金制度が共済組合制度一本になります場合におきましては、もちろん今の恩給法が廃止されるわけでございますから、恩給法が官について適用があるという親定はその意義を失うと思います。ただ現在その官というものがどういう意味を持つのか、すなわち恩給法上以外にどういう役割をし、どういう内容を持つのかということは別問題でございますので、恩給法上意義がなくなりましても、それ以外に官というものを残す意義がございますなら、そしてそれがはっきりいたしまするならば、官というものは残るだろうと思っております。ただその場合におきまして、その官というものが従来の官吏、雇用人の区別に対するいわゆる官とその意義がおのずから異なってくることは予想されると思います。

○横路委員　公務員制度調査室長にお尋ねしますが、これはもう現実の問題として恩給法は廃止されるわけです。ただあなたもこの間聞いたように、組合管掌と国家管掌で政府内で対立をしているだけなんです。そこで恩給法が廃止されて、恩給法の中にいう管がなくなる。しかし国家公務員法には官なんというものは別にないのです。そうすると従前の例にならって、普通世間でいっている官と雇用人というのは、あなたの方で考えている次期国会に出そうという公務員制度改革に関する法案、これはあとで人事院の方にもお尋ねいたしますが、おのずから国家公務員法の改正になるのだろうと思う。その中で公務員制度調査室長としてはその区別をどういうようにしようと考えているのか、全部なくして共済組合法一本でいくのですから、全部なくなるのが原則なんです。しかし今この岡部さんのお話によると、それはなくなっても、しかし何とか残したいような、どうもそんな話もあるのですけれども、その点はどうなんですか。

○増子政府委員　ただいまの御質問のうちで、退職年金制度が共済組合で一本になれば、官吏と雇用人の区別はなくなるというお説でございましたが、共済組合で一本になったばかりでなく、いわゆる国の支給する年金という形におきましても、現在考えられておりますところでは、官吏と雇用人の区別を廃するということでございますので、共済組合制度の場合ばかりではないというふうに思うわけでございます。なお新しい年金制度というものが、そのように官吏と雇用人との区別を廃するということで参りますれば、その限りにおきまして、従前の区別は必要なくなるわけでございます。ただいま岡部局長が官ということにつきまして御答弁申し上げましたところは、横路委員もご承知のように、国家行政組織法の附則にそのことが書いてあるからでございます。この官というものは、現在におきましては、従前の例によりまして置かれておるわけでございます。御承知のように、官の区別の規定は、いわゆる職階制の実施に伴いまして人事院が定める日に効力を失うという規定もあるわけでございます。従いましてその規定から職階制が実施されまして、いわゆる職階制土のそれぞれの地位の呼称と申しますか、名称等がはっきりいたしますれば、従来のような官の名称というものが必要がなくなるであろうという前提に立っているわけでございます。現在はそういう意味の職階制がまだ完全に実施されておりません。従いまして人事院もそれを執行する日を定めていないものと私ども考えておるわけでございます。それでいずれにいたしましても、従来の官というものはそういうことで処理されるわけでございます。その処理されます場合に、岡部局長も言われましたように、官というものの内容が実は必ずしも明確でございません。従いまして恩給法上の事務官とか雇用人というような差別があるいはなくなりましても、別の官というようなものがほかで意味を持つ、あるいは効用を持っておるということが確認されますれば、その限りにおいては今後も存続されるということも予想されないではないわけでございます。岡部局長がそういう意味で申されたものと私は理解しておるわけでございます。

○横路委員　任用局長にお尋ねしますが、今の官と雇用人の問題ですね、これは国家行政組織法の附則の第三項で、「職階制の実施に伴い、人事院の定める日においてその効力を失う」こうなっておる。これを今増子さんの話によると、恩給法は廃止になって——私は恩給法の適用がある者が官で、共済組合法の適用のある者が雇用人だ、それだけの区別しかないものだというように考えている。ところが恩給法が廃止になって共済組合法一本でいっても、まだ官と雇用人の区別は残したい、何か意味をつけて——どんな意味がついて残るのでしょうか。人事院の定める日においてその効力を失うとなっておるのだが、どうも政府の方では残したいらしい。私は恩給法しかないと思う共済組合法一本になって恩給法が廃止になっても、なお官と雇用人の身分上の差別を残したいというが、何で残るのでしょうその点一つ明らかにしておいてもらいたい。

○丸尾政府委員　ただいま横路委員のお尋ねにもありました通り、事実上官と雇用人との主たる職務上の差が恩給法上の適否にあるというとこはその通りでございます。それから岡部局長が申しました通りに、現在の官というものは行政組織法の附則によって人事院が指定する日まで存在するということもその通りでございます。それでただいま退職年金法の関係で恩給法の見地から官吏と雇用人との区別がなくなった場合の、行政組織法上の規定から来る官と雇用人の区別の必要があるかどうかということに関しましての政策論は、人事院総裁にでもお答えをお願いすることにいたしまして、国家公務員法が定めておりますのは、要するに国家公務員には二つしかない、特別職と一般職である。その一般職については何らの区分はしていない。ただし職階制というものを前提にしまして、一般職の分類をするということの作業が残っておるというのがただいまの形なんでございます。従って行政組織法の附則でうたわれた意味は、そういった新しい官職区分ができたときには、従来の官というものは一応廃止するんだということが予期されておるという経過的な実情だけ御説明いたします。

○横路委員　増子さん、岡部さんもよく聞いておいてもらいたい。私は今の任用局長の答弁は正しいと思う。どこを探したって官というものはないのです。どこの規定を見たってただ従前の例によるとなっている。そして官の規定はただ恩給法の規定の中にうたっているだけである。だから共済組合法一本になって恩給法が廃止になったとすれば、今任用局長が言っているように、国家公務員には特別職と一般職の二つしかない。だから当然あなたの公務員制度調査室の方で公務員制度全般に関する改革をやろうというときには、国家公務員法の建前に立ってやるんだ、そうすれば、恩給法が廃止になって、共済組合法一本になれば官はなくなるんだから、従って官と雇用人の区別はなくる、これが正しいんで、あなたはそれはどういう格好にして置きたいというのですか。私はして置きたいというのではないだろうと思う、岡部さんがして置きたいというのはどういう意味ですか。

○岡部政府委員　お答え申し上げます。国家公務員法のねらいとするところの一つは、従来の官吏と雇用人との区別を撤廃いたしまして、国家公務員一本にしまして、これに対して職階制を適用する。すなわち、公務員の中の身分的な差別じゃなしに、職務上の差別によってだけ、職能上の差別によってだけ、給与上その他の待遇の差異をつけたい。従って国家公務員は職能上の差別以外は国家公務員一本である、いうそう意味におきまして官吏と雇用人の区別は要らなくなるから、職階制が完全に適用された場合において人事院の定める日においてその区別を失わせる、こういうのが趣旨でございまして、これは横路委員の仰せの通り、私もその通り認める次第でございます。ただ問題は、しからば従来通りの官の区別を存置するということはどういうことかと申しますと、これは単に恩給法の問題だけでございませんで、組織法あるいは公務員法が対象としております官というのは——官の区別は事務官、技官、教官という三つのものを対象としておるわけでこれを廃止することはできますが、そのほかに官というものがまだたくさんある。特別職のすべての官、すなわち国務大臣以下各省長官であるかと、それから検事であるとか、あるいは特別の官がたくさんございますが、そういうものの存在もあわせて、官あるいは官吏というものを国家公務員一本に置きかえることにつきましては、単に恩給法のみならず技術上いろいろな問題があるわけでございまして、そういう点もあわせて同時に考えていかなければ、組織法の附則の趣旨は達成されないんではなかろうかということを考えておる次第でございます。

○横路委員　岡部さん、私は一般職のことを聞いているのです、特別職のことではないのです。あなたが今言う事務官、枝官という問題も、それは官になったときから計算して恩給法の適用を受けてくる、だから恩給法がなくなれば、その官はなくなるんですよ。だからこれはあなたの今おっしゃる、それから任用局長もお話をしているように、官、雇用人の区別は——もともと官というのは国家公務員法のどこにもないのだから、片一方恩給法だけに残っていたものは、恩給法がなくなればこれは全部廃止される、それでいいわけですな。いいのですね。——それでは一つ任用局にお尋ねをしたいのですが、国家公務員法第六十条の臨時的任用、私は先ほど定員外の常勤職員についてはこの適用でないかと聞いたのですが、そうすると六十条の臨時的任用で任用されている者はどんなものがありますか。

○丸尾政府委員　六十条をごらん下さいますとすぐにわかりますように、六十条の臨時的任用が予想しているものは、緊急の場合、それから臨時の官職が存在する場合、それから採用試験によっての任用候補者名簿にこれがない場合の任用ということで、ごく応急的な必要に基くものなんでございます。その内容を御説明いたしますと、六カ月の任期をもってただ一回しか更新ができないですぐに退官しなければならないという持株の任用形式でございますので、従来ほとんど、この公務員法の規定が存在するにもかかわらず、各省といたしましてこれによる任用をした実例がなかったのでございます。ところが最近、私どもの方で扱っておりますと、二、三の省庁においてこの臨時的任用をいたすものも現われて参りました。それはごく臨時的に任用するという現実の事態が存在するためでございます。この任用の規定を使うのが便利であるという省庁も最近において二、三現われてきたことも事実でございます。

○横路委員　今の答弁で実にはっきりした。この国家公務員法第六十条の適用というのはまさにその通り臨時的任用だ。それは一回しか東新できない。今までもあまり例はなかったが、このごろ各省庁から少し例がある。それはとりもなおさずこの通り臨時的任用でやっていこうということじゃないですか。そうすると先ほど私が聞いた定員外の常勤職員というのは、第六十条にいう臨時的任用ではない。まさに臨時ではない。そうするとその者は形式的には二カ月ずつの更新だけれども、何も一回二回と定めていない。だから形式的には臨時だけれども、第六十条にいう臨時的任用ではなしに、恒久的な任用だということになる。そうなりますね。今このあなたの説明でそうなるでしょう。今あなたは第六十条の任用については、これは全く臨時的な任用だと言った。もう一つの方は六十条の任用でないというならば、それは何かというと、これは名前だけは臨時だけれども、共済組合法の適用を受けているだけで、今三年以上は退職手当を出している、定員外の常勤職員というのはまさに臨時ではないのです。これはやはり国家公務員法にうたう一般職なんで、恒久的なもんなんです。任用局長、今のあなたの答弁ではそうじゃないですか。

○丸尾政府委員　先ほど申しました通り定員外の常勤職員については、事実上長期にわたった者もございますけれども、私が先刻御説明申しましたように、二カ月という任期をもちまして任用する方が、各省庁において適正と認めるものも存在することは事実でございます。従って定員外職員がすべて恒久的な職員であるという仰せは、若干的はずれではないかというふうに存ずる次第でございます。
　それから臨時的任用の方は、非常に複雑になるのでございますが、詳しく御説明いたしますと、臨時的任用は通常六カ月をもって任期といたしますので、これは定員内の職員でございます。それから二カ月の任期をもって任用されますところの職員は定員外ということになります。その関係は定員法というものから出てくる余儀ない区別なのでございまして、実態上については、仰せのようにいろいろ複雑な入り組んだものがあるということは事実でございます。

○横路委員　今あなたのおっしゃるように、臨時的任用については定員内の職員である。しかし定員内の職員であってもここに規定している臨時的任用では六カ月の更新が一回しかできない。その一回の間に定員に組み入れるということもございましょうが、あくまでもそれは臨時なんです。しかし片方は二カ月ずつの更新であるけれども長期にわたって雇用されていく。だから定員か定員でないかということを抜きにして論議すれば、第六十条の方が臨時的任用であって、定員外の常勤職員については長期にわたる雇用契約になるんじゃないですか。その点間違いないでしょうか。定員か定員でないかということについては、あななたのおっしゃるように、第六十条の臨時的任用は定員外職員で、定員外職員については臨時的規則だ。それはわかるが、臨時か臨時でないかということになれば第六十条が臨時で、これは六カ月に一回しか任用にならない、片方は二カ月ずつ何べんも更新されて三年以上の者については全部退職手当を支給することになっているのだから、片々は長期にわたるものである、そういうことになりませんか。

○丸尾政府委員　実際的な雇用の勤続年数と申しますか、そういうものについて御指摘のように、そういう傾向があることは否定し得ません。

○岡部政府委員　私からも追加してお答え申し上げます。二カ月以内の期間を限って雇用されるというものが臨時職員であって、恒久的な職員でないことは明白であろうと存じます。それから定員法が、特に二カ月以内の期間を限って雇用されるものを定員の外に置いたということは、御承知の労働水準法二十一条で、二カ月以内に期間を限って雇用されるものが臨時の者であるというところから根拠があるわけでございまして、一般の正規の職員は試験採用その他で正規に採用しなければならぬ。しかし臨時緊急の必要に応じて官庁が職員を採用する必要があることは否定できない。それに応ずるために定員法で特に二カ月以内の期間を限った職員を雇うことを認めたわけであります。その後の発展の事情は別問題といたしまして、制度の趣旨としてはこれが臨時の職員であるということは疑う余地がないわけでございます。
　それから公務員法ができました場合、それでは公務員法の六十条とこの臨時職員との関係はどうかということでございますが、公務員法は公務員制度を確立するために、職員は正規の試験を経て任用するということを原則としておるわけでありますが、しかし臨時職員の必要もあるだろう。しかし臨時職員がそのままずるずると正規の職員にならないように、期間の更新の制限を置いた、こういうように考えております。

○横路委員　岡部さん、実際にはそうなっていないのですよ。あなたの言うように、たとえば定員内の職員になる場合においても、官の場合においても、なるほど一般公務員の試験はありますよ。しかし各省でも内規に、たとえば雇いとして何年以上やったものは官になれるような道を講じているでしょう。何も試験をやっていないでしょう。初め採用するときに試験を受けた者は、そのまま試験を受けないで雇用人として入った者は、やはり一定の期間があって、内規があったならば次に進めるようになっているじゃありませんか。だからあなたが言うように、試験を受けたのであるか受けないかだけでその判断はできないはずですよ。全部そうなっておりますか。各省の内規は岡部さんはどうなっておりますか。

○岡部政府委員　公務員法の建前は、すべて職員の採用というものは試験によるか、あるいは試験による官職でない場合言は選考によるかということを原則としておるわけでありまして、ただその定員の中で昇進するということは、あるいは任官するということは、内規によりますし、また人事院規則で三十年八月三十一日以前の定員外職員の定員内繰り入れということも、欠員があれば競争官職の場合には試験によらなくてもいい、こういうことに実際の運用はなっております。

○横路委員　だから試験によって定員内職員と定員外職員との区別をするのはおかしいのです。定員の中で欠員が出れば内規によって上っていく、そうなっておるわけです。ですからあなたの方で今の二カ月の雇用期間で更新していくのだ、それは臨時だといっても形式的には臨時だが、実質的には臨時になっていない。岡部さんどうなんですか、常勤職員として二カ月で、それぞれの直属の長から、きょうは二カ月目だよ、お前さんおやめなさい、こうやって言い渡しを受けるのは年にどれだけあるのですか。

○岡部政府委員　常勤の労務者は、二カ月ごとに自動的に更新されるのが例でございます。従いましてよんどころの事情のない限りは、その任期が更新されるのを原則としておるわけでございますが、ただ横路委員の仰せの通りの職員ばかりではございませんので、常勤労務者というものは種々雑多の職員が入っておるわけでございます。定員が足りなかった、確かに仕事がふえて定員が十分でなかったという場合に、あるいは新たな仕事がふえました場合に、それに常勤労務者が定員のかわりについたというときにおきましては、これは恒久的な実質を持つ職員であることは私も否定いたしません。その点は年々確かに定員規模と現在の業務量とがマッチしない面があるのでございます。これはなるべく早い機会に是正するというようなことを申し上げて参りまして、今度の定員法の改正も、その趣旨で御審議いただいておるわけでありますが、ただ六万の常勤労務者の中には、いろいろ雑多なものもあるのでありまして、ほんとうに臨時的なものあるいは非常勤の、ただ待遇改善のために行なったもの、あるいは行政整理のために退職した者をまた再就職さしたというようにいろいろあるのでございまして、一がいには論ずるわけにはいかないでのありますが、中には横路委員の仰せの通りの要素もあることも認めたいと思います。

○横路委員　岡部さん、今あなたの言ったように二カ月ごとに自動的に更新する、自動的にその日になって一々本人を呼んで、またこれから二カ月お前を雇用しますよといっておるのではない。自動的に切りかわる。何も定員内職員ばかりではない。自動的に切りかわっていくのだから、このことは形式的には明らかに二カ月という臨時だが、自動的に切りかわった以上は、やはり私は長期にわたる雇用と同じだと思う。身分上についても違わない。先にあなたから一、二指摘された通りで、一般の給与法についても適用を受けておる。災害補償法についても、共済組合法についても適用を受けておる。何でも適用を受けておる。ただあるものは、定員法というものがあるから、仕方がなしにそこで区別をしておるだけで、そういう意味では何も常勤職員と定員職員との間には、本質的な差別はないと思う。個人心々についていえば定員職員についてだってあるでしょう。そうではなしに、今の自動的に二カ月ごとに更新されるという建前からいけは、本質的には何ら定員内の職員と定員外の常勤職員糖——あとで常勤的非常勤職員については聞きますから、常勤職員については本質的に違わないと思う。増子さんどうですか、あなたの方でこれから改革しようというのは、こういうものはやはりこれからの国家公務員法の改正で政府の方でやろうとしても、やはりこれは残して、おくのですか。どうなんですか、大事な問題ですから……。

○増子政府委員　国家公務員といわれ　る中で、いわゆる行政機関の恒常的組織要員であるとみなされるものと、今いろいろ御論議がありますように、行政機関の業務の臨時的な増減によりましてそれに応ずる、いわば弾力性のある、ある期間雇用するという職員、恒常的組織要員でない、その意味で臨時的組織要員である職員も、これは当然あるわけであります。これを否定するわけには参らないと思うのでございます。こうした臨時的の者と恒常的の者とがあります場合に、国家公務員法上それをいかに処遇するかという問題でございます。私どもが国家公務員法改案正の立案の基礎といたしております公務員制度調査会の答中によりますと、国家公務員というものは行政機関の恒常的組織要員である者ということを一応規定いたしておるのでございます。従いまして、それは今日定員法におきまして常時勤務する職員、いわゆる常勤職員と表現しておるのと、いわば同じようなことであると思いますけれども、それをさらに徹底した表現にしたものと考えておるわけでございます。しからば恒常的組織要員でない、いわゆる臨時的組織要員というものをどう考えるかという点につきましては、公務員制度調査会におきましては、そういう者は一応国家公務員のワクからはずすべきではないかという意見を答申しているわけでございます。しかしながら先ほどからの御論議がありますように、国が臨時的な必要によりまして、その臨時の必要に応ずる期間だけ雇用する、いわゆる期限の定めのある職員の採用ということも当然あるわけでございます。それを国家公務員という身分でとらえるか、あるいは民間のいわば民法上の雇用契約という形で雇用いたしまして、それには国家公務員として特殊な法的規制はかけないという考え方もあるわけでございます。そのいずれをとるかということにつきましては、その取扱い方に応じた法的規制の内容の問題と関連いたしてくるわけでございまして、そういった問題は、ただいまの御論議の中にも出て参りましたような点、いろいろ考慮いたしまして、私どもとしましても、実情に即した合理的な制度にいたしたいということで検討いたしておるわけでございます。

○横路委員　任用局長、今聞いたように、これは非常に重要なものです。今の国家公務員員法においては、あなたのおっしゃるように、第六十条の規定ではないけれども、人事院規則において二カ月ごとの更新の者もこれは国家公務員である。そして国家公務員の原則については適用している。ただ一、二はずしているだけだ。ところが今の公務員制度調査室長の話によると、二カ月ずつの更新の者については、これは民法上の契約、私的な契約として、国家公務員の身分からはずすんだということにどうもなりそうだ。あなたはどう思っていますか。これは非常に重大だ。この点私はこの定員法を論議する上において、ぜひ政府側の見解をただしておかなければならぬと思ったんだが、今のだとこれは国家公務員法全体がはるかに後退したことになる。人事院はそこのところを考えているのですか、どうなんですか。

○丸尾政府委員　ただいまお尋ねの問題は、国家公務員法の改正という立法的な問題をはらんでおるわけでございまして、ただいま増子室長から御説明した通り、公務員制度調査会におきましては、説明にありました答申がなされておるわけでございます。それから今後の施策といたしまして、立法上どういう方法をとるかということにつきましては、ただいま公務員制度調査室が国家公務員法の主管の個所として検討を進められておりますので、おそらく政府が総合的に公務員制度調査室を中心として新たな検討をなされるはずであるというふうに了解をいたしておりますので、私は本日はその点につきましての人事院の意見というものは、別に申し上げる段階ではございません。

○横路委員　これは、任用局長にお尋ねしますが、なかなか重大な問題だからそう簡単に答弁できないかもしれないが、現在の国家公務員法より後退することは明らかですね。この点はどうなんです。公務員全体からいえば、前進するのか後退するのかということになれば、今この国家公務員法からいって私は後退したものだと思う。この点くらいは人事院として意見を述べてもいいじゃないですか。全然意見がないなんて、何も気がねする必要はないと思う。どうなんです。

○丸尾政府委員　まだ国家公務員法の改正自身、あるいはそれによって取り上げられるであろうかもしれない国家公務員の範疇の問題は、全く将来の問題でございますのでそれに対して具体的な意見を申し上げる段階ではないというふうに存じております。

○横路委員　それでは聞きますが、今公務員制度調査室長の言った答申案の内容について、あなたは意見はないかと聞いたら、それは意見はあるでしょう。将来のことについてはわからぬが、答申案の内容についてはどうだ。

○丸尾政府委員　これは公式の人事院の意見というものがまだ確立しておりませんので、申し上げる段階でございません。私個人の意見はございましても、全く個人でございますから、申し上げても仕方がないことであると存じます。

○横路委員　ばかに今の点についてはせっかく人事院が国家公務員法によって、あなたが言うように二カ月ずつ更新する者についても自動的な更新だ、しかもそれは一番最初答弁したように、国家公務員法の一般職で国家公務員法の一般原則が適用されるのだ、それが今公務員制度調査室長の話によると、答申案の内容は民法上の契約に移してしまうのだ、国家公務員から全部はずすのだ、こういうように答申案はなっておる。私は答申案についてあなたの意見を聞いているが、政府の方はあなたの方の人事院を廃止しようという法律を出しているじゃありませんか。そんなに一々気がねするより、人事院として私はこうだということを言うべき段階ですよ。人事院がなくなったらあなたに来てもらって答弁してもらおうと思ってもそれはできないのだから、やはりこの段階としては人事院として、少くとも任用局長としてはこうだと、もう一ぺん御答弁なさった方がいいと思う。廃止になったらできませんよ。一つ答弁して下さい。

○丸尾政府委員　前言の通りでございまして、再び繰り返す必要はないと存じます。

○横路委員　それでは一つ岡部さんにお尋ねしますが、この定員外の常勤職員と定員外の常勤的非常勤職員、これは何で区別しておるか。

○岡部政府委員　お答えいたしますが、定員外の職員のうち、常勤職員というものは、昨年の四月一日から名前を変えまして、その前身は常勤労務者というものでございます。この常勤労務者という制度は二十五年の九月に人事院から通牒を出しまして、人夫、作業員その他肉体的、機械的労務に従事する日雇いの職員で、おおむね継続して一年以上使用されるような者については、今後これを常勤職員と同じような待遇を与えてよろしい、そうしてその名称を常勤労務者という、そういう通牒が出されたわけであります。その通牒に基きまして二十七年度の予算から常勤労務者給与という科目ができまして、その科目に計上されておるものが常勤労務者ということになって参りました。この常勤労務者の処遇につきましては、その後漸次改善されて参ったというのが実情でございます。従いまして常勤労務者というものは以上のようにはっきりした制度的な根拠がある、こう申し上げてよろしいと思っております。それに対しまして、今度は非常勤の職員というのがあるわけです。非常勤職員というものは日々日給で雇い入れられる職員でございまして、仕事があればやってくる、仕事がなければそのままやめるという者でありますが、そのうち毎日顔を出して仕事をするようになってくる。そうしますとだんだん顔なじみができまして、そういう者は一年以上も継続的に雇用されて常勤労務者らしくなってくるわけであります。こういうものにつきまして、これを常勤的非常勤と一般的な名前で言いまして、他の一般的な非常勤と区別いたしまして、役所で登録するなり何なりするというようなことに相なりましたのが、常勤的な非常勤ということで、常勤的非常勤と称しておりますが、これは制度上の名称ではないと考えております。従いまして、役所によりましてはいろいろな固有の名称を使っておりますが、これは非常勤全体二十八万のうち、現在のところ三万二千ほどおるわけでありまして、すなわち厳密にいえば、常勤的非常勤というのは非常勤職員の中に分類すべきものである、こういうふうに考えております。

○横路委員　今のあなたのあれは常勤職員ですか、常勤労務者ですか。その名称も大事ですから、どっちなんですか。

○岡部政府委員　先ほど申し上げました通り、二十五年以来は常勤労務省という名称を使っておりましたが、これは人事院が通牒を出して、そういう名称を設けたわけでありますが、その当初におきましては、主として公共事業に使用されていたわけでありまして、常勤労務者という名称がふさわしくなかったわけでありますが、その後だんだんとこれがふえまして、各省を通じまして、事務、技術方面にも使われて、各省通じまして六万にも達するというような状態になって参りました。それで昨年この常勤労務者の処遇改善の一助といたしまして、関係各省打ち合せまして、これを常勤職員という前に、昨年の四月一日から変えました。すなわち現在におきましては、従来の常勤労務者を常勤職員と称しております。

○横路委員　今のは去年の四月一日から給与法の適用を受けておるわけです。そしてそれは初め技能労務職という政府の考え方がやはり一般職になって、この一般職の給与法の適用を受けておるのでしょう。

○岡部政府委員　常勤労務者が一般職の給与法の適用を受け、すなわち級別定数の適用を受けていることは二十七年から受けております。昨年からではございません。

○横路委員　だから去年の四月一日から一般職の俸給表に、といって労務者といわないのです。だからこれは常勤職員でいいわけです。その次に、今あなたは、この常勤職員については、当初二十五年のときに実質的には一年以上だ、こう言っておる。だからこれは先ほどから私が言っているように、形式的には二カ月ずつだが、実質的には一年以上だ、一年以上の者についてでなければ、あなたの方ではこれは常勤職員といわないのですから、そういう意味で先ほどから論議している。形式的には二カ月だが、実質的には長期にわたるものだということになる、こういっておる。そこで今あなたは非常におもしろいことを、言葉上のことですが、言われた。常勤的非常勤職員については、一日々々来ているうちに顔なじみになって、それがお前はいい人だ、それじゃ雇ってあげましょう、こういうことになってきた。そうすると、これは一日々々出る。じゃお前はきょう一日ですよ、あなたいらっしゃい。それではお前はあすだめですよ、こう言っているのですか。それともやはり一日常勤的非常勤職員として採用したならば、それが次も次もと、こういうふうに日勤でやっているのか。朝窓口へ来てお前はだめだよといって帰すのか。その点はどうなんです。

○岡部政府委員　常勤的非常勤職員の雇い方についてのお尋ねでございますが、これは予算の建前から申しまして、あくまで一日々々雇うわけでございますが、大体臨時の仕事が一カ月なり二カ月なりあるということをめどといたしまして、毎日来てくれということで、一日々々雇うわけでありまして、その毎日来てくれということが続いて長引いていくというのが常勤労務者であります。

○横路委員　毎日々々ですね。そうするとこれは国家公務員共済組合法の適用を受けないわけですか。

○岡部政府委員　仰せの通りであります。

○横路委員　岡部さん、そうでないのです。あなたのは間違っている、この常勤的非常勤職員の中で国家公務員共済組合法の適用を受ける者があるのです。今あなたの言うように、毎日々々雇って顔なじみになったからやるのだ、そのものについては、それは国家公務員共済組合法の適用を受けないというのは、違いますよ。国家公務員共済組合法の適用を受ける者もある。

○岡部政府委員　常勤的非常勤職員が国家公務員共済組合法の適用を受けるか受けないかということにつきましては、先ほど申し上げました通り、同法の第一条の規定に基きまして、常時勤務に服しない者及び臨時に使用される者は共済組合法の適用の外であるという規定によりまして、原則として受けていないはずであります。ただし、横路さんの仰せの通り事実上受けている者があるということを私が聞いたことがありますので、横路委員の仰せを否定するわけではございません。

○横路委員　今あなたの方で常動的非常勤職員については国家公務員共済組合法の適用を受けないんだと言うから、私はそうではない、適用を受ける者がある、こう言っている。あなたの方はあまり御存じないようだが、大蔵省の総務課長、適用を受ける者があるでしょう。

○中尾説明員　適用を受けております者がございますようであります。それは共済組合の制度が何回にもわたって適用になっておりますので、全体として必ずしも統一しておりません。古い制度で共済組合が始まっておりますところで一部そういう取扱いをいたしておるようなところがあるように聞いております。

○横路委員　どうも総務課長もあいまいです。この点は受けているのです。それは、林野庁の常用労務者については受けているのです。林野庁の常用労務者については、私が論議しておる区別からいけば、定員内職員でもない、定員外の常勤職員でもない。定員外の常勤的非常勤職員です。林野庁の常用労務者は、あなたの言うように、毎日毎日やっているうちに顔なじみになって、あしたもいらっしゃい、あさってもいらっしゃい、こういうことになっておるが、実際には国家公務員共済組合法の適用を受けておる。これは全くおかしい話です。だから、いかにあなたの方で今ここに出されている、やれ定員内の職員だ、定員外の常勤職員だ、定員外の常動的非常勤職員だということ区別というものはまちまちなんです。今度は国家公務員共済組合法では三年以上だから、林野庁の常勤的非常勤職員と呼ばれておる常用労務者については、明らかにこれは三年以上ずっと雇用されていることになっている。なっていなければ適用されない。では、どうしてこういうようなまちまちなことをおやりになるか。きょうは大蔵委員会で、常勤的非常勤職員について一年以上の雇用の者については全部国家公務員共済組合法の適用を受けるようにすべきである、そう決議をしております。それは今私が言った林野庁のいわゆる常勤的非常勤職員の常用労務者に明らかにそういうように適用されているからです。どうしてそういう区別をなさるのですか。今岡部さんは御存じなかったようだし、それから総務課長も御存じなかったようだから、今ここでどうやって区別しておるのかと聞いてもあまり御答弁がないかもしれませんが、いかがですか。

○中尾説明員　お答えいたします。どうして区別をしておるかというあらたまった御質問でありまして、まことに答弁に苦しむのでありますが、今申し上げましたように、共済組合は国鉄、陸軍あたりから始まりまして、いろいろな制度が積み重なってできております。従って古い林野庁のような伝統のありますところには、そういう取扱いもございました。そうかと申しまして、先ほど岡部管理局長からも御答弁がございましたように、常勤的非常勤の範囲、あるいは常勤労務者の質といこようなものはいろいろなものがございます。従って強制適用の保険に形式的に全部入れるということが有利であるか不利であかということは、これは相当慎重に考えなければならぬ問題でございますので、各省におきましてその法律を運用いたしまする場合は、大たいそういう観点から十分検討いたしまして、その適用を考えておるわけでございます。法律の制度といたしまして共済組合法というものがございます。それをやっている上で若干統一を欠いているということは御指摘の通りであります。制度の運用としてもあまりけっこうなことではないと存じますが、実情はそういったような古い伝統がございましてやっておるものでございます。そういう実情になっておるわけでございます。しいて区別をつけるのはなぜかというお話でございますので、おのおのその実情に合せまして検討いたしまして、いろいろ適用をやっておる、こういうふうに御了解願います。

○横路委員　私もそうだろうと思うのです。国家公務員共済組合法というものは、たくさんのものが寄り集まって、今までの歴史的な過程から集まったものだからやっている、そうなると、一般原則を立てて、そうしてそれからはずれたものはだめだ、それはいいんだというわけにはいかぬ。建設省の官房長にお尋ねしますが、定員外の常勤職員、この点について、あなたの方では今度この定員法の改正によって、常勤職員はどれだけ残るのですか。

○柴田政府委員　正確な数字はまた調べましてお答え申し上げますが、常勤職員中残ります者は約七千人ばかりでございます。

○横路委員　その七千人については、あなたの方では来年さらに再来年と定員の中に入れるように努力するのか、もうあれはあれでいいんだ、もう七千人については仕方がないのだ、あれは定員外の職員で置くというのか、その点は、建設省としてはどういう考えなんですか。

○柴田政府委員　この問題は先年来定員化の要求をして参りましたけれども、その経緯の上におきまして、公務員制度の改正ということが間近に迫っているので、その公務員制度の改正を持って、これらを定員化すべきかいなかの決定をすべきものであるということで延びて参ったのであります。三十三年度の予算編成に当りましては、公務員制度の改正ももう少し時間がかかる。一方定員化の要望というものも、先年来そういう約束で参っておりますので、三十三年に当りましては、公務員制度の改正の問題は別といたしまして、とにかく、現行の定員法の改正によって最小限必要なものを定員化するというお話によりまして、今回定員化の予算なり、定員法の改正をお願い申し上げているようなわけでございます。従いまして、次の問題は、公務員制度の改正によって今どういうふうになるかというような段階であるというふうに私どもは承知いたしております。従って今回定員化されないで残っております職員につきましても、それらのものは絶対に公務員化されないものだという決定がなされたわけでは決してなくて、公務員制度の改正までその身分はいわば保留されたような形になっている、こういうふうに私どもは了解いたしておりますので、次は、おそらく公務員制度の改正を政府が御検討中でございますので、やっていただきまして、それによりましてそのきまり通りに定員の問題はきまっていくものというふうに私どもは了解している次第でございます。

○横路委員　ことしは四千七百五十名ですか。

○柴田政府委員　定員化されます者は四千五百五十三名でございます。

○横路委員　建設省の官房長、今非常に大事なことを公務員制度調査室長が言われた。来年から定員外の常勤職員は一般の国家公務員にしないというのです。民法上の私的な契約である、こういうのです。答申案ではどうもそうなるらしい。それを全然否定していない。そうするとあなたが言うように、ことし四千五百五十三名やって、来年七千名についてやってくれるであろうと期待しておったところが、来年は国家公務員ではなしに、全部落してしまって、これは民法上の一般の雇用人、国家公務員ではない、こういうことになると、あなたの方で公務員制度が抜本的に改革になるときにみな入るのではないか、こう期待しておったものが逆にみな落ちるということになる。これは私大問題だと思う。今そういう答弁を確かにしたわけです。その点あなたの方ではどうなんですか。来年の七千人については、これはぜひ定員化してもらう、こういうふうに考えておるのか、いや、それは公務員制度の方の改正があって、それが公務員からはずされれば仕方がないのだ、こういうわけですか。その点はどうなんですか。

○柴田政府委員　公務員制度調査室長の方からどのような御答弁があったか私はまだ存じませんが、従来から私どもの方で了解いたしておりますのは、公務員制度の将来をいかにすべきかということについては目下慎重に検討中である、その内容については、ただいま横路先生がおっしゃいましたような結論が出ておるというふうにはまだ聞いておりません。その前提といたしまして、公務員制度調査会の答申がかつてございまして、その答申の際に、単純な労務に従事するものは別系統と申しますか、除外した方がいいというような答申があったように聞いております。これらに対してどういうふうに政府がおきめになるかは、まさしく慎重に御検討中であると聞いておりまして、その単純な労務の範囲をどういうふうに政府が決定するかというようなことにつきましては、私どもも非常に関心を持っておる点でございますけれども、今お話のように、今回の定員化で残されたものがことごとく定員化されないように、公務員制度からはずされてしまうという結論が政府の中で出ておるということは、あるいは私がまだ承知しておらないのかもしれませんが、私どもはまだ承知しておらないような次第であります。

○増子政府委員　ただいま私の先ほど申し上げました点が御質問の中に入っておりますので、関関連してつけ加えてお答え申しげておきたいと思いますが、先ほど私が申し上げましたのは、公務員制度調査会の答申の内容を申し上げたわけでございます。すなわち現在国家公務員とされているものの中でも、先ほど申し上げましたように、公務員制度の本質に対する一つの規定から、いわゆる単純な労務あるいは臨時の機械的、または補助的な業務に従事関するもの、いわゆる臨時職員については、国家公務員からはずして別の規制をすべきではないかというのが答申の内容でございますけれども、この点をそのまま制度化することにつきましては、いろいろと問題がございますので、私どもはその具体的な結論を出すに当りまして非常に慎重な考慮をいたしておるということでございまして、現在すでにこの答申通りに改正をするのだということが決定しておるわけではございませんので、その点つけ加えて申し上げておきます。

○横路委員　北海道開発庁の長谷主幹にお尋ねしますが、ことしは何人定員外の常勤職員から定員内の職員に直しますか。

○長谷政府委員　千五百二十五名であります。

○横路委員　残っておるのは何人です

○長谷政府委員　約二千三百人残っております。

○横路委員　ことし定員外の常勤職員から定員内職員にされた基準は何であるか。それから残した基準は何であるか。

○長谷政府委員　これは私の方で個人個人につきまして検討中でございます。

○横路委員　個人々々について検討中だというのですが、それならば個人個、人について検討してみたところがみな上るかもしれない、個人々々について検討したらみんな落ちるかもしれません、そうじゃないですか。

○長谷政府委員　そういう意味ではありません。それで定員職員として採用すべきような職種だとか、経験だとか、能力だとか、そういったようなこと、それからその事業の監督者というような、主として職種から判定いたしまして定員化する予定でございます。その基準から個人々々においてももちろん審査をしなければならぬという意味です。

○横路委員　今この話だけでは聞いていましてわからないのです。私は何の基準でやったのかと聞いているのですから、恐縮ですが、その基準がきまっていたらそこで読んでいただきたい。そうでなければどうもわからぬですな。今北海道開発庁で繰り入れた基準があるだろうから、そこで繰り入れた基準は何ですかと聞いている、それを一つ御答弁して下さい。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。私の方でも、行政管理庁において常勤労務者の実態調査をなさいましたその結果によりまして、各省といろいろ打ち合せまして、そうして当該職員の従事する職務に重点を置きまして、その重要度だとか、その職務を遂行するに当っての責任の度合い等を中心といたしまして、そしてその職場におきます定員構成、事務量、また業務量それから学歴等いろいろな要素を勘案して決定しております。

○横路委員　これは給与局長なら一番いいのですが、長谷さんそれでは国会の答弁としては私たち納得できない。たとえば去年給与法の改正をやって、一等級についてはこう、二等級についてはこう、三等級についてはこう、しかし行政職俸給表二を適用すべきであるけれども、これこれの経験年数を有する者については行政職俸給表一と、こういうようにきちんとしているのに、あなたの力ではその一番重要な給与に匹敵すべきことしの定員問題について、それを定員外常勤職員から定員内職員に繰り入れた場合に、そういう抽象的なことではここの答弁としては納得できない。もっと明確にお答えしていただかなければ——今あなたに答弁してもらいますが、その前に柴田さん、建設省ではどうしたんですか。

○柴田政府委員　この問題は、今回予算なり定員法なりでお願いします定員のワクをどういう基準で行政管理庁なり、大蔵省が御査定になって、そして私どもが承認いたしまして御提案申し上げているかという問題と、現実にそのワクの中で定員化を実行いたします際に、どういう者を任命するかということとは若干違って参ると思います。任命いたします際におきましては、今、北海道開発庁からもお話がございましたように、職務の内容でございますとか、あるいは給与でございますとか、従前からの勤務の年数でございますとか、いろいろの条件がございますことを勘案いたしまして、また先ほどもお話が出ておりましたように、試験官職につきましては、試験あるいはこれにかわる選考というようなことも人事院規則できまっております。そういう適用によりましてやって参らなければならないわけであります。それはまだきまっているわけではございません、国会でも御審議中でございますので、実際どこの何の誰兵衛が任用されるかということの最終的な基準を申し上げることになりますと、抽象的にならざるを得ない。私どもの方で先ほどの四千。五百五十三名というふうに決定いたしまして、御提案申し上げているもののワクにつきましては、これは行政管理庁と大蔵省が慎重に御検討になりまして、それまでにまず前提といたしまして、私どもの方ならば建設省ですが、各省が実態調査をいたしまして、大体職務内容に基いて事務職、技術職、技能職というのはＡＢＣＤというふうに格付をいたしたわけであります。職務内容、複雑性、責任の度合いというようなことで格付を一応いたしました実態調査がございまして、この実態調査をさらに行政管理庁の力におきましても独自の立場で調査もなさいますし、御検討にもなりまして、その結果各省を通じて公共事業の方は、こう一般の行政事務系統はこうというような査定基準によりまして、査定されました結果出ております数字が、先ほど来出ておりますいわゆる定員外の今回のワクの数でございますので、この査定基準につきましては建設省なりの独自の標準でやっているわけではございませんので、むしろ行政管理庁の方にお尋ねいただきました方がけっこうであると存じます。

○横路委員　建設省の官房長の方がなかなか正直でいい。あなたの方では、ほんとうから言えば残る七千人についてもしてもらいたい。私は柴田さんは決して残る七千人は、それは、成績不良だからやらない、こういうのではないだろうと思いますが、その点だけ建設省の官房長に一つ確かめておきます。残り七千人についてはあなたはほんとうは定員内職員に繰り入れたかったんだが、大蔵省や行政管理庁から基準を示されたからこれはやむを得なかった、こういうことになったと思いますが、その点はどうですか。

○柴田政府委員　もちろん建設省といたしまして要求をいたしました当時は数はもっと多かったわけであります。（「幾ら」と呼ぶ者あり）要求は約一万八千名の定員化を要求いたしました。これは要求する側でございますので、確信を持って要求いたしたわけでございますが、しかし最終的な決定は、先ほどもお話が出ましたように、公務員制度の改正ということを前提といたしまして、将来の公務員制度の改正の際に単純労務者はどうなるかというような問題を頭に入れて、定員内職員とどこをたたいても違いのないような確実な、一足先に定員化しても間違いないような数を今回はまず定員化したのだ、それ以外の者は決して定員化しないとは言わないので、これは制度改正の際にきめるのだからということで、私どももやむを得ないということで納得をいたしているわけでございますので、残りの問題につきましても決して定員化をあきらめているわけではございません。それらにつきましては公務員制度の改正とともに、定員化さるべきものは当然に今後も定員化される道があるものと信じているような次第でございます。

○横路委員　今の建設省の官房長の答弁は非常に重大な問題を含んでいる。私たちが懸念した通りのことをあなたは答弁している。あなたは今公務員制度全般について抜本的な改革があるから、その場合にどこをたたいても絶対に定員内職員だというものについては今度入った、しかし公務員制度改正のときに単純労務者については公務員からはずされるのではないか、はずされていくだろう、はずされれば当然それは定員内職員にいかないのだ、どうもそうなりそうだ、だからしばらくこれでやっておく、こうなる。だから私が先ほど増子公務員制度調査室長にお聞きして、あなたはこれはわれわれの案ではない、調査会の答申だと言うているけれども、それが今政府の部内に全部伝染病のように蔓延して、単純労務者についてははずされるだろう、だからことしは無理押しできない、ことしやるものはどこをたたいても来年の公務員制度の改正でも絶対に間違いないものだけだ、こうなっているのだから、柴田さん、あなたの今の言葉を取り消しなさるのなら取り消されたがいいけれども、今のあなたの御答弁は、社会党の議員が今まで懸念した通り答弁しておる。単純労務者云々ということは取り消された方がいいのじゃないか。そのままにしておくと尾を引きますよ。

○柴田政府委員　私が申し上げましたのは言葉が足りなかったかもしれませんが、こういう意味でございます。公務員制度の改正が今後あるわけでございます。本来ならば公務員制度の改正できめるべきものを公務員制度より一足先に定員化の問題をやるんだから、公務員制度の改正を定員化が逆に縛るようなやり方を政府としてはできなかっただろうという意味で、私どももやむを得ないというふうに納得いたしておるわけであります。公務員制度の改正よりも先に定員化を行うのだから、どう公務員制度がなるかは、これはまだ全く白紙でわからないわけでございますから、どうなってもこれだけは間違いない、これだけ重要な仕事をしておって定員化しないのは気の毒だという職員をとりあえず定員化してもらう、今後は今白紙の状態であって慎重検討中の公務員制度できまるものである、こういうふうに理解しておるわけです。決して先に公務員制度を色づけしたりある種の予測でもってやっておるというのじゃなくて、ものの順序としては公務員制度でやるべきものを、先に定員化でやる限りにおいては、全部要求通り定員化されない事態が起ってもこれはやむを得ない、こういう意味で今回は納得いたしておるような次第であります。

○横路委員　北海道開発庁の長谷主幹にお尋ねしますが、あなたの方の残った二千名程度ですか、これは単純労務者が主で、今度組み入れられるものは監督の地位とかそういうふうにきちっと分けたのですか、その点はどうなんですか。

○長谷政府委員　大体そうでございます。

○横路委員　あなの今の答弁によると、北海道開発庁におけるところの昭和三十三年度以降に残る定員外の職員は全部単純労務者だ、そう言うていいのですか。

○長谷政府委員　単純労務者の範囲の問題でございますが、相対的にここから向うが単純労務者であるか、ここからこっちは単純労務者でないかという問題になってくると思います。それで今後単純労務者としての範囲がどうきまるかによってこれは違ってくるだろうと思います。

○横路委員　なおこれはちょっと長谷主軸にこのことと関連して聞きますが実は恩給の適用がまだある。これについては事務官技官が恩給法の適用を受けるのですが、各省の内規で同じ定員の職員で雇から、昔の言葉でいえばいわゆる任官、あなた方の開発庁だけ任官試験というのをやっておるのですね。あとの方はやっていないのですよ。あとの方は内規でもって雇は何年かたてばなっておる。あなたの方だけやっているのはどういうことですか。現に北海道では本年度任官試験を受けないといって突っぱねている。それはあなたの方だけやってあとの各省ではやっていないからですよ。各省では内規を作って二年たてばどう、三年たてばどうとやっているのに、何であなたの方だけばかに封建的なそういう試験をわざわざやるのですか。この暮れにはいずれなくなりますが、何か理由があるのですか。

○長谷政府委員　特に理由と申しましても、なるべく優秀な適職者を優先的にとっていきたい、こういう趣旨にほかなりません。かなりません。

○横路委員　私が聞いておるのは、ほかでは内規があって何年かたてば自動的に上っておる。試験は一応形式で内規があれば何年かたてば自動的になるということですか、そういうことでしょう。

○長谷政府委員　私の方ではそういう内規はございませんので全部試験を実施しております。

○横路委員　これはできるだけたくさん任用するという趣旨ですか、それともできるだけ段階をつけてあなたの言うように優秀な人からやるというのですか。普通の省ならば何年かたてば自動的に上るのに、あなたの方だけ試験するのは大幅に制限しておることになるのですが、なぜ制限をしなければならないのか。

○長谷政府委員　欠員ができますとだれを定員職にするかという問題になってきます。そういう場合には定員化すべき人の中からできるだけ優秀な人を優先的に考えるということで試験を実施しております。

○横路委員　そうするとあなたの方では一人なら一人欠員があったら試験をやって、何十人の中から一人だけやるというわけですね。あなたの今この話はそうでしょう。

○長谷政府委員　それは一人ずつということじゃございませんで、ある程度人数がまとまりますとやっております。

○横路委員　そうするとあなたの方ではたくさん欠員が出るまでためて持っておるわけですか。

○長谷政府委員　私が先ほどから申し上げましたのは、定員化とちょっと混同いたしておりましたが、任官の問題は、雇員から任官いたしますときに人数が不足しておるという場合、そういう試験を実施いたしましてできるだけいい人を優先的にやっております。もちろん一人々すぐ全道にわたりましてやれませんので、異動も相当ございますから、ある程度まとまったところで試験を実施いたしております。

○横路委員　時間もだいぶたちましたので大へん恐縮ですが……。運輸省、建設省でも結局大蔵省と行政管理庁から、お前の方の人数はこれでやれと言われたんだ、そこでその基準に合せてこれからだれがいい。北海道開発庁の話は逆で、一人々々じゃない、大蔵省と行政管理庁からワクを与えられてやむを得ずやるのです。それに理屈をつけるから理屈にならないことになると思うのです。午後再開されるまでに大蔵省と行政管理庁の方からどういう基準で今度の定員外の常勤職員を定員にするようにしたのかその基準についてまず要綱を出していただいてそれに基いて話をしていただきたい。そうでないと非常に抽象的な話になってしまってわかりません。そういう意味で午後の再開までにそこで持っておるようですから全部われわれ委員に配付していただいて、それに基いてさらにこの質問を続行させていただきたいと思います。なお委員長、恐縮ですが、農林省の官房長にも出ていただきたい。

○福永委員長　ただいま要求の政府委員等につきましては、手配をいたしまして午後それぞれ出席させるようにいたします。
　なお行政管理庁と大蔵省に要求されました点については、横路君のお話のように善処させます。
　午前中に会議はこの程度といたしまして、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　　午後零時十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十三分開議

○福永委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。横路節雄君。

○横路委員　午前中に引き続いての質問ですから、最初に行政管理庁の方から御答弁いただくのが当然なんですが、い一つ農林省の官房長にお尋ねしておいてから、行政管理庁の方にお尋ねしたい。
　実は三月七日の衆議院の農林水産委員会における会議録から抜粋したものですが、農林省の官房長は、大蔵省に対しまてというのか、行政管理庁に対してか、今度の定員法の改正に対して、あなたの方で、昭和三十三正年度の常勤労務者については一万七千四百十八名を要求した、こういうように答えておる。ところが、実際にはここに出ましたのは七千五百九十名、一万七千四百十八名ということになると、概数八割くらいのものになる。それが七千五百ということになると、大体三割五分くらいになるので、だいぶ話が違うわけなんですが、あなたの方で一万七千四百十八名を要求したときは、どういう一応の基準を立てて要求したのか、その点を一つお答えをいただきたい。

○齋藤（誠）政府委員　お答えいたします。農林省の定員化に伴う要求につきましては、種々の経緯があったのでございますけれども、われわれといたしまして、最終的に大蔵省なりあるいは行政管理庁に要求をいたしました数字が、今先生の御指摘になった数字でございまして、この要求いたしました考え方でございますが、御承知のように、今回定員化をはかるということにつきましては、将来公務員制度を改正するまでの暫定的な措置ということで行われる、こういう経緯に承知いたしております。従いまして、公務員制度調査会の答申の趣旨も勘案いたしまして、御承知のように、常勤職員、定員外職員の中には、各種の職種の職員がおるわけでございますが、今申しましました調査会の答申の趣旨をも、われわれとしては将来を考えまして勘案いたしまして、そのうち労務、技能の職員を除きました残りの定員外職員につきまして、勤続年数二年以上にわたるものにつきまして一応計算いたしたのであります。その数字が今御指摘になりました一万七千四百十八名という数字に相なるわけであります。

○横路委員　今農林省の官房長は、調査会の答申案のことも勘案して、あなたの言う技能、労務職員を除いて、二年以上の一定の勤務年数のもの一万七千四百十八名を要求したという。そうすると、一万七千四百十八名ですから、約四千ほどは、常勤労務者のうちでいわゆる単純労務者といいますか、これは定員ではなしに、この一万七千四百十八名だけは、あなたの方としては絶対に技能、労務者ではないのだ、絶対に定員にしてもらわなければならぬのだ、その他の四千名に当るものについては、調査会の答中等もあって、将来のことも勘案してやったのだ、こういうように解釈してよろしいのですか

○齋藤（誠）政府委員　四千名というのは、どういう数字かちょっとよくわかりませんが、一万七千百四十八名の中には、われわれの計算としては、常勤職員と、それからいわゆる常勤的非常勤職員といっておりますが、それも含めて今申しました計算をいたしたものでございます。

○横路委員　大へん恐縮でした。それでは一方七千四百十八名のうちの、いわゆる常勤職員というのと常勤的非常勤職員というのは、どれだけずつになっておりますか。そのことと、農林省の方で一万七千四百十八名を要求なすったその場合における残りですね、残りの常勤職員と常勤的非常勤職員とは、どういうことになりますか。その点を一つおっしゃっていただきたいと思います。

○齋藤（誠）政府委員　一万七千四百十八名のうち、常勤職員といたしましては一万一千四百六十三名、常勤的非常勤職員が五千九百五十五名でございます。この当時の現在員について数字がございますので、その当時の現在員で申し上げますと、常勤職員が一万九千百六十五名、常勤的非常勤が一万五千三百九十六名、合計いたしまして三万四千五百六十一名、これが現在員であったわけであります。従って、その差し引きした残が残る、こういうことに相なるわけであります。

○横路委員　そうすると、私は農林省の官房長のお話を聞いていて、行政管理庁の岡部さんの話とだいぶ違うと思うのです。今、私ども普通に考えていて、今までの委員会での討議では、常勤職員について、これが定員化されていく。ところが、それじゃ常勤的非常勤職員はどうなるかと聞いたら、それは毎日心々出てきている間に顔なじみになっておる。顔なじみになっていて、そのまま継続してやったらいいだろう、こういうふうなものなんだ。ところが、今農林省のお話を聞くと、常勤職員の一万九千のうちから一万一千を定員に組み入れたいんだ。それだから、非常勤の一万五千三百九十六といううちから、五千九百人ほどを入れたいんだということになると、行政管理庁の岡部さんの言う常勤的非常勤職員とは、毎日々々出ている間に顔なじみになってやったんだというものとは、だいぶ違うと思うのです。これは齋藤官房長にお尋ねしますが、あなたの方で五千九百何ぼですか、ちょっとこまかな数字を聞き取れませんでしたが、これは常勤職員がなお八千ほど残っているのになぜ常勤的非常勤職員を組み入れるのか。おそらくこのうちから、大学を出たとか、短大を出たとか、あるいは、高等学校を出た、こういうもので、決して毎日来ている間に顔なじみになって入れたというのでなしに、どうも一応のワクがあるものだから、やむを得ず常勤的非常勤職員に入れたので、これは常勤職員があるけれども、この者はやはり同じように優先して入れてやらなければならぬ、こういう考え方でないかと思うのだが、そうでないんですか。齋藤さん、あなたの方の考え方はそうでしょうね。

○齋藤（誠）政府委員　常勤的非常勤職員の定員化あるいは常勤職員の定員化につきまして、先ほど申し上げましたわれわれの考えは、行政管理庁とその後において折衝し、あるいは行政管理庁の統一的な方針が立てられる前の、農林省限りの考えとして、そういう一応の案を立てて要求いたしたという性質でございますので、その点をまず御了解願いたいと思います。行政管理庁の方の統一的水準に基いて、なおかつこういう要求をしたというのではないのでありまして、それとは全然別個にわれわれ限りの考え方に基いて要求した、こういう性質のものでございます。
　常勤的非常勤職員を入れたのはどういう考え方に立っておるのか、こういう御質問でございます。常勤職員及び常勤的非常勤職員の中におきましても、雇用の形式が仰せのように違っておるわけでございますけれども、現実には、職務の内容が、日々雇用の形態から相当長期に、結果的になった者もあるというようなことで、ある程度その中には——全部というわけではございませんけれども、仕事の性質上、常勤職員に非常に似ている者、あるいは定員内職員に似ている者、あるいは予算の成立の経過におきまして非常勤職員という取扱いになっておるという者もある。そこで、われわれといたしましては、職務の性格が定員内職員と似ており、かつ、ある程度仕事の責任の度合いというようなものも考え合せまして、常勤職員と同じように、常勤的非常勤職員も一応定員内の職員に取り上げるべきでなかろうか、こういうことで算定したものでございます。従って、考え方としましては、先ほど、われわれなりの考え方でありますけれども、労務、技能を除いた職員につきまして、勤続年数で一応算定した、こういうことでございます。

○横路委員　それでは行政管理庁の方から示されている七千五百九十、あなたの方は、この点については、常勤職員と常勤的非常勤職員との関係はどうなんです。七千五百九十、まるまるこれは常勤職員と見たのか、常勤的非常勤と見ているのか、この点はどうですか。

○齋藤（誠）政府委員　七千五百九十名のうち、七千五百名が常勤職員でございまして、九十名が常勤的非常勤職員でございます。

○横路委員　そこで岡部さんに——基準のことはあとで聞きますが、聞きたいのは、どうも、あなたのさっきの答弁と、今この農林省の答弁とは、あなたが、常勤的非常勤職員というのは、来ている間に顔なじみになってやったんだという話だが、しかし、現に農林省においては、常勤職員がまだ一万二千名も残っておるのに——まあわずかな数であろう、常勤的非常勤が九十名も出ているということは、これはあなたが言うように、毎日来ている間に顔なじみになったのではない。定員内職員は定員が縛られておる。常勤職員については、やはり一応数で予算が組まれておるんだから定員だ。大学、高等学校を出た者についてもやむを得ないからやっておる。それをあなたの方で常勤的非常勤職員の先ほどの答弁は、まことにふに落ちない。お直しになるなら直していただきたい。

○岡部政府委員　ただいまのお尋ねにお答え申し上げます。常勤的非常勤職員の性質につきまして、先ほどお答え申し上げましたが、常勤的非常勤職員というものは、決して定員内職員とか常勤職員と同じように制度化されているものではないので、本質は、先ほどざっくばらんに申し上げたようなものでありますが、現実的には、定員が窮屈である、あるいは常勤職員が窮屈である、業務上新たに増した者について、臨時に補充する必要があるとかいうようなことで、長期にわたり、かつ相当重要な仕事も負担させる意思を持って採用した者もあることは、これは横路委員の仰せの通りでありますが、これはあくまで本質ではございません。しかし、そういう者があることは認めますから、常勤職員と並んで、常勤的非常勤職員も検討の対象といたしまして、そのうち、基準に基きまして、その基準に合格している者は、これをとりあえず定員化する処置もとったわけでございまして、横路委員のおっしゃることと私がお答え申し上げたこととは、必ずしも矛盾してない、こう考えます。

○横路委員　岡部さんに尋ねますが、常勤職員も、これは一応定員法でないが定員がきまっていますね。

○岡部政府委員　常勤職員の定数は予算上きまっております。

○横路委員　今のお話の通り国家公務員法で定員法による定員は定まっている。しかし常勤職員については定員法では定められていないけれども、しかし予算上の定数は定められている。だから言いかえたら両方とも定められているわけです。そこで私は齋藤さんにお尋ねしますが、あなたは今二年以上勤務した者について考慮する、この二年以上という基準をどこをもとにしてはじいてみたのですか、お尋ねします。

○齋藤（誠）政府委員　農林省の常勤職員あるいは常勤的非常勤職員の中におきましても、相当期間の長い者もあり、それら一年以下の者も相当数おるわけでありますが、別に絶対二年でなければならないとか、三年でなければいけないとか、こういう基準はございませんけれども、われわれの日ごろの身分安定をはかるというふうな意味におきまして、二年という基準をとったのでございます。

○横路委員　建設省の柴田官房長にお尋ねしますが、あなたの方の四千五百五十三というのは、これは常勤職員と非常勤職員との人数はどうなっていますか。

○柴田政府委員　四千五百五十三名でありますが、査定の基準といたしまして、常勤的非常勤職員は四百六十八名ということになっております。四千五百五十三名中四百六十八名であります。

○横路委員　あなたの方で、なお常勤職員で相当残っているわけですね。残っているのだけれども、常勤的非常勤職員から四百六十八名を入れた理由は何です。これは別に行政管理庁から示されたのではないのでしょうあなたの方は、行政管理庁から総体のワクを示されて、そのワクの中でその人数については建設省として按分したのでしょう。その点はどうなんですか。こまかな点まで行政管理庁が指示したのか。それとも四百六十八というのはあなたの方でやったのか、この点はどうなんです。

○柴田政府委員　要求した数から申し上げますと、午前中に一万八千名建設省で要求したといううことを、申し上げました。その際に常勤職員は一万一千百五十七名を要求いたしました。常勤的非常勤職員は六千八百六十三名を要求いたしました。それに対しまして、現在定員化ということで、建設省分ということでお願いいたしておりますのは両方合せまして四千五百五十三名で、うち常勤的非常勤職員が四百六十八名であります。その残りが常勤職員ということになりますので、お話のごとく常勤職員中七千名ばかりの者は残っております。残っておるにもかかわらず常勤的非常勤職員から四百六十八名が定員化ということで、これは説明でございまして、実際そうするかどうかの問題はこれまた別でございます。午前中にお話申し上げまして、今のは数字のワクの話でございますから別でありますが、常勤的非常勤の方が四百六十八名ということになっております。
　これをどこできめたかというさらにお尋ねでございますが、これは行政管理庁の方で査定基準というものを、午前中の御要求でお話があるかと思いますが、そういうような御方針に従いまして、要求の当時の事情とは離れて政府の統一ある方針として、こういう責任の内容のものを拾おう、その場合にはその身分が常勤職員であるか常勤的非常勤職員であるかということによって、常勤職員をすべて優先的にするという扱い方ではなくて、職務の実態調査を行政管理庁を中心にいたしておりますので、その実態調査表からの統一的な方針でこれは行政管理庁からお話があると思います。その方針通り拾って参りますと四百六十八名になる、こういう計算になるわけであります。四百六十八名を要求したわけではございません。要求いたしましたのは六千八百六十三名要求いたしておるわけであります。

○横路委員　行政管理庁の岡部さんにお尋ねしますが、私はけさほどからあなたにずいぶん尋ねましたが、どう考えても常勤職員と常勤的非常勤職員というものについて区別がはっきりしない。ただ区別がはっきりしていることは、常勤職員については一般的な原則に基いて国家公務員法が適用されているが、常勤的非常勤職員については適用されていない。
　　　　〔委員長退席、高橋（等）委員長代理着席〕
ところがあなたの方で休憩前に私どもに配付になりました定員外職員の定員化の基準につきまして、第一番目は公共事業関係、第二番目は公共事業関係以外の者、こうなっている。そこでどうなっているかというと、両方とも職務内容の重要性、責任の度合いを考慮して、重要な職務に従事する、責任の重い者を選んで定員化した、こういうことになっている、そうすると私ども考えてみるのに、きょう勤めた、その者はあした来た、あした来たからまた勤めさせてやる、次の日来たからまた勤めさせてやる、この者が責任の度合いが重くて、この者が優先的に定員職員になる、二カ月ごとに自動的に更新される、そして国家公務員の共済組合法も、国家公務員法一般の適用も受ける、並びにそれぞれの公務員の責任の度合いに応じてやる、片一方はそうでない。そうでないけれどもあなたの方はその責任の度合いを考慮して、しかもこの中を見ると、相当な知識経験と判断力を有している、単独でまたは他の職員を監督しながら行う。これは、常勤的非常勤職員と常勤職員というものは、常勤職員の方が国家公務員法の適用を受けるのだから、責任の度合いは全然強いはずだ。言うならば毎日毎日来る者は日雇い労働者と同じだ。その方が責任の度合いが強くて、その者を定員に入れるということは、私は混同しているのではないかと思うが、これはどうなんです。なぜ常勤職員が一定の責任を持ってやっているのにそでの者を入れないのです。

○岡部政府委員　ただいまの横路委員のお尋ね、ごもっともでございます。確かに原則といたしましては常勤職員の方が責任が重いはすであります。常勤的非常勤職員というのはそれに次ぐのが原則であります。ただしかしこれは実際の実情になるのでありますが、実情から申しますと、ある場合におきましては常勤的非常勤職員でありながら、相当重要な仕事あるいは監督的な仕事をやっている、すなわち常勤的非常勤職員の従事しているポストが定員化するに値いするような職務、責任があるということを認めたものについては、これを定員化するということにいたしたわけでありまして、従いまして結局原則としては横路先生の仰せ通り、このたび一万九千六百十五人の定員法上の定員化のうち、常勤職員は一万八千九百六十二人で、大部分を占めておりますが、そのほかに常勤的非常勤で特に職務内容の重い者につきましては、先ほどお話ありました通り総計七百五十三人だけはまさに職務と責任の重い者と認めまして、この分のポストを定員化する必要がある、こう認めたわけでございます。

○横路委員　先ほど私は、形式的には常勤職員は二カ月ずつの臨時職員であろうが、実質的にはこれは長期にわたるから臨時職員ではないのだ、形式と実質について話をしたのです。今あなたは、今度は私のやつを逆にして、常勤的非常勤職員というのはある、しかし実質的にはその職務の度合いによって定員職員と同じ責任を持っておるのだ、こうなっておる。だからそういう点からいくと、この常勤職員と非常勤職員というものをそういう意味で一般的に区別するのは、私は非常におかしいと思うのです。
　そこで私はあなたにお尋ねしたいのですが、けさほどの話で建設省の柴田官房長も、どうも来年は調査会の答申案によってやるんだ、そこで単純労務者と言わないがそれに近い者は残して、万一これがはずれても文句はない、これだけは定員だ、今また農林省の齋藤官房長の話によると、これまた率直に調査会等のことも勘案して一万七千四百何ぼやったんだ、聞いてみたら二カ年以上の者と技能労務者だけははずした。みんな今度の定員は調査会の答申、そしておそらく来年度は根本的な改正をやるだろう、こういうことで全部今度の定員が組まれている。これは一体どうなんですか、あなたの方ではっきりと、ここでみんなそう言っているんだから、そう言っているということは明らかに指示しているんじゃないですか、官房長を呼んで……。その点ははっきりしなければ、この定員法の審議というものは非常に問題ですよ。

○岡部政府委員　特に御理解いただく意味ではっきり申し上げますが、制度といたしましては、常勤職員というものは二カ月以内の期間を限って雇用される臨時の職員であります。それから常勤的非常勤職員というものは、日々雇い入れられる非常勤職員の一種であります。これらの職員が常勤労務者六万六百十五名、常勤的非常勤三万二千八百名というような大量に達しまして、実質においては先ほど来横路委員が仰せになるように、定員内職員と同じような重要な仕事をやっている者が相当多数ふえてきているから、これを定員化する必要があるということが、今度の措置の起りでございますので、その実質は私どもも認めておりますし、そのうちまさに定員化するに必要なポストあるいは職員といたしまして、一万九千六百十五名を定員化するということの審査をお願いしているわけでございます。
　それでしからば今後一つ公務員制度調査会の答申あるいは公務制度の改革と関連してどうなるのかということにつきまして、はっきり申し上げたいと思います。この定員外職員が定員内職員の一割以上にも達しているということは、確かに変態であります。これがこのような多数が出てきた理由につきましては、いろいろあるのであります。当初公共事業関係で、はかま人夫といわれている者で定員化しなかった者が多い、それからあるいは行政整理がありまして、行政整理から逃げていった者もございます。それから定員が窮屈で仕事が定員では追っつかぬためにつけたという者もあります。それから従来新たな定員をなるべく抑えたいという趣旨で、定員にかわるものとして新しい事業をやります場合に、これを処理させるために常勤職員をとったというものもあります。しかしこれらの状態は非常に好ましくないことでございますから、この常勤労務者制度というものを根本的に改正いたしたいというのが、私どもの腹でございます。常勤労務者というものを解決いたしますためには、根本的には公務員制度の改正、あるいは具体的に申しますれば常勤労務者制度というものを廃止しなければ、これはなくなることはなかろうと思っております。それでそういうことをするためには、公務員制度の改正をやってこの問題を一挙に解決しようということが、政府側の根本的な態度でございますが、ざっくばらんに申し上げますと、昨年の一月ごろ、関係各省の次官の打ち合せがございまして、そのときにも三十三年度においてこの問題を解決しよう、三十三年度には公務員制度の改正案が間に合うから、その際にこの問題を一挙に解決したいということに意見が一致いたしました。そしてその際、しかしもしも間に合わなかった場合にはどうするか、もう一年それじゃ公務員制度の改正ができ上るまで見送るかという点になりまして、それは各省として人事管理上忍びないし、それから先ほど申し上げました通り、常勤職員の中には、定員化して一日も早く任官させた方がよろしい、任官させるに価する職員も相当多数いるから、先ほど柴田官房長から申し上げたような、将来制度がどうなっても、国家公務員として間違いのないものを、一つ手直しとしてでも三十三年度において間違いなしに定員化しようということで、関係各省話し合いが一致しまして、それに基きまして行政管理庁が主として常勤職員六万を対象といたしまして実態調査をいたしまして、そしてこれから申し上げます一定の基準を設けまして、この基準に該当する者を定員化したわけであります。この定員化はもちろん手直しでございます。最初の趣旨が手直しでございますから、すべての職員につきまして、国家公務員として適当な者あるいはその省の定員規模として必要最小限度のものということではございません。あくまでその内輪の手直しだという意味におきまして、ことしやったわけでありまして、あと根本的な改正につきましては、来年度を待とうということに相なっておるわけであります。従って今度の改正は、どこまでも単なる手直しあるいは内輪ということに考えていただきたい、こう思っております。

○横路委員　ですから私は、今の岡部さんのお話を聞いてやはり問題が残る。どういう問題が残るがというと、今あなたは、建設省の官房長の立場を擁護されておるが、今度定員化するのは絶対間違いのないものだ、来年の公務員制度調査会でいろいろ考えて、公務員法の改正をやったときでも、これだけは間違いない、残ったものについては、これはあやふやだ、来年の改正いかんによっては、全部、これは先ほどから問題になっておる民法上の私的契約に移っていくんだ、こっちだけはもう絶対間違いない、こうやるから、残ったものについては、自分の身分は来年どうなるのだ、民法上の私的契約になるのではないか、だから問題なんだ。ところが今そういう答弁をするが、そうじゃないんだ、ことしはこれだけの定員をしたが、来年またやるんだ、ことしはやりたいと思ったが、これは予算の関係でしょう、予算が許せばもっとやりたいのじゃないのですか。予算はもっとあっても、これでたくさんだと言うのですか。そのことは私は行政管理庁としては、やはり大蔵省からある一定の金額で押えられたから、やむを得ず最後に内輪の数としてやったんだ、できるならばもっと伸ばしたいのでしょう、その点はどうなんですか。予算上も制約があったればこそ、各省から要求が出たけれども、やむを得ずこの程度、内輪に押えたんだ、こういうのならわかるんですよ。その点はどうですか。

○岡部政府委員　この定員化の基準について、非常に御心配をいただいているようでございますが、国実公務員としてどこから見ても間違いがないというのは、これはそれ以外のものを否定するという意味じゃないのでございまして、内輪に手直しとして入れるに当っては、ある程度の職務と責任なり何なり標準と申しますか、メルクマールと申しますか、何かよりどころがなければならぬわけでありまして、そのよりどころとして比較的責任、あるいは職務内容の重いものをとったということでありまして、それ以下になりますと、またその範囲につきましていろいろ検討を必要とするわけであります。一つのよりどころをとったということでありまして、それ以外は国家公務員であるとかないとかいうことは全然考えてないのでありまして、今度だけははっきりしたものを入れたというだけにお考えいただきたいと思います。

○横路委員　あなたははっきりしたというけれども、それはあなたの力でこういうふうに定員外職員の定員化の基準を出して、ワクの中に入れてきたのだから、はっきりしたというのでしょうけれども、しかしこれとて限界ははっきりしないのです。私があなたに聞いているのは、来年は一体この定員をふやすのですか、ふやさないのですか、この点が一番。そこで先ほどから柴田官房長にしても齋藤官房長にしても、言うことは、調査会の答申を勘案してやったのだとはっきり言っているじゃないですか。農林省がことにはっきり言っている。みんなが来年はどうなるのだと言っておる。これでもう常勤職員、常勤的非常勤職員の中から定員の繰り入れはしないのかどうかということなんです。来年任用試験をやって、六級職の試験とか、五級職の試験とか、そういうもので入ってくるのは別です。そうでなしに、常勤職員、常勤的非常勤職員の職員繰り入れは、残された者についてはどうするのですかということを聞いておるのです。その点はどうですか。

○榊原政府委員　たびたび午前中から御質疑がございましたので、その点について私申し上げたいと思うのでありますが、午前中から御質疑がございましたように、元来定員外の職員の問題といたしましては、あらかじめ法律上こういう規則がございまして、それにのっとって定員外の職員ができたのではなしに、先ほど局長が説明いたしましたように、いろいろなる原因から自然発生的に出てきたものであることは御承知の通りであります。従いまして、先ほど顔なじみの問題がございましたが、筋といたしましてはこうだと申しましても、現実の面においては少しその意味が違ったような現実も出てきておるのでございまして、そういう矛盾があるから、これはぜひとも一つすっきりしなければならぬじゃないかということは、衆参両院のたびたびの御決議、あるいは御要望によってもはっきりしておるようでございまして、ぜひこれはすっきりいたしたい。ところがこれをすっきりいたしますのにも、規則があってこうしたということではございませんから、現実の面に当りましては、先ほどの共済組合の問題につきましても、農林職員についてはどうだとかというようなことがございますように、いろいろの違った対象が出てくるのでございますから、そこでこれは一つ、公務員制度というものがどうだということをはっきりきめてもらって、その規則に合せてやるより仕方がないと、政府としては考えておるのであります。ところが皆さんの中には、いやそうじゃないのだ、現実に定員外で働いておる者があるのだから、これは全部入れるべきだという御議論のあることは私も承知しておるのでございますが、現実の面においては、そういう国家公務員法というものを一つはっきりきめて、そうしてその上に立ってやろうというのが私どもの考えでございます。そこでたびたび国家公務員制度が、御承知の通り、答申がございましたように、なかなかこれが制定されないということでございましたので、今年におきましても特に調査室の方に私どもが意見を求めまして、一体この公務員制度はいつできるのだ、いつ決定するのですか、これがはっきりしないなら、しないで、そのように一つこの定員外の問題も処置しなけばならぬじゃないか、いつできるんですかということを念を押しましたところが、これは来年度においてはっきりきめるのだ、二年も三年も待つのじゃないし、来年度においてこれをきめるのだというはっきりした御返答がございましたので、それでは、まあ一年のことであるから、この際は、先ほど局長が申しましたように、手直しの程度でこれをやって、いろいろ問題点があるものについては、来年度においてこれをはっきりさせようじゃないか、こういうことになったわけでございます。従いましてただいまお願いいたしております定員法の定員化いたしますものは、それでは来年度はもうしないのか、残った者は全部しないかというと、今お話申しましたような点でございますから、残った者につきましては、公務員制度がはっきりしましたならば、当然これはもう一度再検討いたしまして、さらにこれを追加するものがあるということを申し上げたいと思うのであります。

○横路委員　私は委員長に申し上げておきたいと思うのですが、この定員法の一部改正については非常に不確定な要素を含んでおるわけです。それは来年の公務員制度の改正がどうなるかということなんです。従ってこれは私も前から要求しておるのですが、ただ公務員制度調査室長だけでなしに、やはり責任者である総理府の長官にも出てきてもらいたい。ただいま政務次官からお話がございましたが、やはり行政管理庁長官の石井さんにも出てきてもらって、その点一体来年はどうするのか。今までの答弁によると、今度一定員化するものだけは、いかなることがあっても、これは間違いのないものだ、残ったものだけは、どうも来年の公務員制度改正とあわせてこれは公務員からはずれるのではないか、どうも私だけでなしに、各省の官房長もそういうように懸念をしておるわけです。この点は、従って私はやはりこの委員会に出てきていただいて、さらに質問を続行させていただきたいと思います。これはあらかじめお願いしておきます。あと一つ二つだけ質問をして、その点のお答えをいただいてから続行いたしと思います。
　岡部さんにお尋ねしますが、官の基準は何なんですか。
　　　　〔高橋（等）委員長代理退席、前田（正）委員長代理着席〕
管とは何か、官の基準は何ですか。午前中に私が質問したように北海道開発庁を除いては内規慣例でやっている。ところが開発庁だけは任用試験をやっておる。これは何できめておるのですか。

○岡部政府委員　官と申しましてもいろいろございますが、そのうち事務官、技官、教官につきましては、かつては基準がございましたが、現在におきましては明確な基準がないので、各省に大体まかされている、こう了承しております。

○横路委員　今のお話で、みな恩給法の適用を受けるために、任官したい、任官したいという気持も、全部ではないけれども一部にはあるようです。しかし今聞いてみると、官には基準がない、各省心々まちまちの内規だ、こういうわけですね。そうすると、岡部さん、これは内規だから、行政管理庁の方でも別にやかましくいわない、人事院の任用局の方でも別にやかましくいわないで、その点は自由にしておるわけですか。自由というと語弊がありますが、各省のまあ自由な立場にしてあるのですか、その点はどうなんですか。

○岡部政府委員　行政管理庁に関する限りは、仰せの通りでございます。

○横路委員　北海道開発庁の長谷主幹にお尋ねしますが、各省の自由にまかしてあって、あなたのところだけ何で人のきらう任用試験をやるのですか。どうしておやりになるのですか、長谷さん。

○長谷政府委員　午前中も申し上げましたように、たくさんの人から、ある一定数を選びますためには、できるだけいろいろな事情を勘案しまして優秀な人から任官させたい、こういうふうに考えておりますので、試験を実施いたしております。

○横路委員　長谷さん、官とは封建的な遺物なんです。封建的遺物だから官という規定はないのです。だから従前の例によるということだけなんです。しかも今度恩給法を廃止して共済組合一本で官と雇用人という区別がなくなるというやさき、あなたの方で封建的な遺物の官にするための任用試験でわざわざ学科試験その他をやるなどということは、私らとしてはおかしいと思う。あなたの方の職員はみな受けないと言っているでしょう。公務員制度についても改正間近だし、恩給法の改正も——恩給法が廃止になるのですから、その点はどうですか。封建的な遺物そのものなんだから、そして今まで恩給法にはあったが、それがなくなるのだから、いっそのことおやめになったらどうですか。

○長谷政府委員　もちろん私の力で実施いたしておりますのは、その試験そのもので任官させるかどうかということだけではなくして、その人柄なり、いろいろな事情を勘案いたしまして、そのうちの一つの基準といいますか、要素としてやっておるのであります。

○横路委員　これは北海道開発庁という歴史的な北海道の開発を考えてみると、それは昔は国費支弁の官吏と、地方支弁の官吏というわけで、それだけでも何か優越感を持っていた。それが封建的な遺物として残っていたのが、今になくなるのだから、ぜひおやめになった方がいいし、一般の職員も受けないと言っているのです。
　それでは岡部さんに一つ尋ねますが、調達庁の職員は定員増でなくて、定員減にした理由は、何ですか。

○岡部政府委員　調達庁の職員につきましては、百三十名の減に相なっておりますが、これは本年度における業務量の減少その他を見込んで、業務計画に基くものでございます。

○横路委員　岡部さんにお尋ねしますが、先ほど農林省から二年以上の職員についてはこれを定員化すべきであるというようなお話があったが、私どもとしてはやはり一年以上勤務している者については、当然これは定員内職員としてやるべきではないか。ことに常勤職員は定員法によらない職員というだけであって、予算は定数化しておる。給与その他についても何ら変りはない。だから何をおいても、常勤職員というのは、こんな定員法による職員と常勤、非常勤と区別しないで、常勤職員については文句なしに、全部予算化しているならやるべきだと思うのですが、この点はどうですか。

○岡部政府委員　仰せの通り、私も政府機関に勤務する常勤の職員については、これを定員化するのが法の精神であり、実際にもかなっていると思うのであります。従いまして公務員制度が改正されまして、常勤である国家公務員の範囲がはっきりいたしますならば、それを全部定員法に計上するのが正しい方向である。こう考えておるわけであります。明年度にそれを期待しておるわけであります。念のために申し上げておきますと、国家行政組織法第十九条で、「各行政機関に置かるべき職の定員は、法律でこれを定める。」ということになっておるのでありますから、行政機関に置かれる常勤の職員は、これは単なる予算定数でなく、あくまで法律で定めなければならないというのが、法律の建前になっておるわけであります。ただ、しからばその行政機関に置かれる定員の基礎と申しますものは、根本的にはあくまでもその行政機関の職務の量、職務内容、それからその役所の大きさ、それから仕事のやり方、そういう業務内容に応じて定めらるべきものでありまして、臨時に雇われた職員が、一年以上、あるいは二年以上勤務したからといって、これが本来の定員になるということは、これは根本的に筋違いだと私は考えております。

○横路委員　あなたの話の前段はいいけれども、後段はよくない。前段は、今私が言った常勤職員については、予算上すでに定員化してきちっとできている。片一方の方は定員法による定数によってできている。だから常勤職員については予算上やっているのだから、やるべきが当然じゃないかと言ったら、原則的にその通りですと言ったでしょうところが最後には、臨時職員についてはいかぬのだと言っている。しかしこれはあなたの方で臨時職員の定め方がいかぬのです。二カ月ずつ自動的に切りかえることができる。だからこの者を名づけて臨時職員ということがあやまちなんだ。本来はそういうことをやめたらいい。二カ月たてば自動的に切りかえるというのじゃなしに、その常勤職員というものは全都定数に入れていく、そういうことにすべきなんです。この点はやはり大蔵省の方からあなたの方がどうも頭をちょっと抑えられてやった気配があると思うのであります。常勤的非常勤職員について、一年以上の者についてこれを定員化することについてのあなたの御意見を伺いたい。私はすべきだと思うが、どうですか。

○岡部政府委員　重ねて申し上げます。あるいはその前にお断わりしておきたいと思いますが、私どもが大蔵省から頭を抑えられたことは全然ございません。これは御了承いただきたいと思います。
　それで、これは横路さんと考えが根本的には一致しているのでございますが、要するに今の常勤職員というもののうちに、本来の臨時職員と、本来の臨時職員でないもの、実質には常勤の職員というものがあろうかと思うのでございます。そのうち、本来的に臨時職員であるものは臨時職員として片づける、それから本来的に常勤の職員であるものは、それは役所の業務量と見合って定員に計上すべきものである、こう考えるわけであります。従いましてこの点は常勤、非常勤を通じて変らないわけでありまして、従ってこれを単に期間が一年であるとか二年たったからといって定員の中に入れるべきでないことは、これは申し上げるまでもないことだと思います。

○横路委員　先ほどの調達庁の百三十名の定員の減ですが、これはどこかの官庁に横すべりをさせるのですか、首切ってしまうのですか。

○岡部政府委員　百三十五名の定員減でありますが、そのうち、五名は総理府に移します。三十名は労働省に移します。それから残りの百名につきましては、来年の二月一ぱいかかりまして段階的に整理していくわけでございますが、現在欠員数も五十何名でございますので、今後の欠員状況を考えますならば、ほとんど出血というものは私はないものと考えております。

○横路委員　それでは時間もだいぶたちましたから、先ほど委員長にお願いしておきましたが、ぜひ総理府長官に出てもらって、来年の公務員制度改正全般についてどういう考えなのか、それから石井長官においで願って、その点をよくお尋ねしないと、これをこのまま簡単にいいとか悪いとかいうわけには参らぬ。そういう意味で、ぜひ一つ次の内閣委員会に御出席いただいて、私の質問を続行さしていただきたいと思います。きょうはこれで私の質問を終ります。

○前田（正）委員長代理　ただいまの御要望は適当に取り計らいたいと思います。
　次に辻政信君。

○辻委員　簡単に二、三の点をお尋ねいたします。今度の法律案で定員内に繰り入れた数と、それから常勤として残された数は、全体を通じましてどのくらいになりますか。

○岡部政府委員　お答え申し上げます。このたびの改正によりまして、定員に繰り入れます数は六万六百十六人の常勤労務者のうち、一万九千六百十五名でございます。それからその残りが残るわけでありますが、本年度は約二千名また常勤労務者がふえますので、三十三年度に常勤労務者として存続するものは四万四千百八十一名と承知しております。

○辻委員　そこで、だれを取り入れ、だれを残すという選考はだれがやるのですか。

○岡部政府委員　厳密に理論的に申し上げますと、定員法が規定いたしますのは、これはあくまでワクでございます。ポストでございますから、そのポストにだれを任用するかということは、これは任命権者である各省大臣及び外局の長官の権限でございます。

○辻委員　それを特にお伺いしたのは、どうも選定を誤りますと、まじめに働いておる連中が、おべっかを言う連中よりばかを見る。やっぱり上役の門をたたく者がその選に入って、誠心誠意第一線の現場で地下だびをはいて作業服を着て、泥まみれでやっている技能者あたりは軽視され、ともすれば世渡りのうまい者で、机の上の仕事をしている者が、現場でやっておるほんとうの人たちよりも厚く待遇されることのないように、実は心配しているのです。法案としてお出しになる分には差しつかえありませんが、この法案を実行にするに当って、その趣旨を政府が徹底をして、ほんとうにいいものを選んで、同僚の間に、あれならば仕方がないという気持が起るようにせぬと、ほんとうの能率は上らないのじゃないかと思いますが、どういう措置をとろうとされるか。

○岡部政府委員　ただいま辻委員のお尋ねごもっともでございまして、私どもはただ単に何名あるいは何割を定員化するというのではございませんで、実態調査に基きまして、定員外職員のうち事務、庁務、技術、技能、労務の人々に分けまして、そしてその定員化すべき基礎数字をはじいておりますので、ただいまお手元に差し上げました表をごらんいただきましても、建設省の定員化四千四百五十三名のうち、事務、庁務につきましては千七百七十六名、技術、技能につきましては二千七百七十七名というように、これは内輪の基準をさらにまとめたものでありますが、こういうようにある程度の基準は具体的に示してございますので、この建設省でいえば、二千七百七十七名という定員化のうちの六割以上が技能方画で、ほんとうに建設工事の実際に携わっている者につきましても、これを認めておりますので、まことに御指摘の点ごもっともと思います。そういうように取り計らっておりますし、今後も注意したいと思います。

○辻委員　実は先ほどから横路委員の意見を聞いておって、実はもっともな点もある。私自身も理論的にはこの定員外を置くことは不同意であって、これは非常に間違っておる。要るものが定員外にはみ出すというばかなことはないはずです。理論としてはまさにそうですが、現在ある六万六千人という定員外をどうしてふるいにかけるかということになりますと、やはり玉石混淆になりやすい。玉は拾わなければいかぬが、石はやむを得ない。こういう感じを実際問題として持つ。最近私の手元に関係方面から百何十通の陳情がきている。その陳情のはがき、手紙を一々丹念に読んでみました。そうして実は非常に残念なことを発見した。一つの例を申しますと、「全員定員化に努力せよ、」これが北海道の江差の営林署からきておる命令であります。命令ですよ。その次は、定員外職員は全員定員内に繰り入れろと書いてある。これは国会議員に対する陳情で、こういうのは初めて見た。次は定員外職員は全員定員内に繰り入れろ、全林野労組要求、われわれ要求通り予算化及び定員化せよ、これも命令です。この全林野労組命令を国会議員の私が受けておる。こうなってくると、この陳情を受けるまではできるだけ救ってやりたいと思っておった私の気持に、こういう礼儀も知らぬ陳情が出てくると、これはちゅうちょせざるを得ない。しかも横路君の選挙区の北海道が圧倒的に多い。どうか、ここに傍聴に来ておられる諸君に関係見あったら、こういうものはやるべきじゃありませんよ。陳情には陳情の礼儀がある。国会議員に対して命令を下すような陳情では、私は一律にすべてのものを定員化するということは不同意だ。そこに教養があり修養されたいいものを認めていくことには全面的に私はお願いをするが、こういこう態度の者に公務員として恩給をやるということはもってのほかだ。だから理論は理論として、現実は現実ではっきり玉と石を鑑別されて、この法案というものを生かしてもらいたいということを最後に申し上げます。政務次官のこれに対する所見を求めます。

○榊原政府委員　今のお話の点につきましてはまことにごもっともな点も多多あるのでありまして、これは一面におきましては、それらの職員の方々の教養ということにつきましても、さらに政府といたしましては十分努力すべき点も多々あると存じますし、またこれらの方々を定員化すべきであるというような結論になりました場合にも、そういう点について十分御趣旨を体しまして努力をさしていただきたいと存じます。

○前田（正）委員長代理　次に川俣清音君。

○川俣委員　まず第一にお尋ねしておきたい点は、今度の定員化は、常勤及び常動的非常勤から一応対象として繰り入れるという考え方のようでありますが、普通の言葉で言えば、定員化、いわゆる常勤から定員に繰り入れるということと、制度に基く定員数化ということとの違いがあるだろうと思いますが、ないのかあるのか、この点をお伺いしたい。

○岡部政府委員　ただいまの川俣委員のお尋ねまことに重要な御質問と存じます。建前といたしましては、行政機関に置かるべきポストを適正化するというのが根本的な建前でございます。そのポストを適正化するということは現実にはどうなるかというと、そのポストを占めている職員を定員の中に入れる、そして職員の優遇もあわせてはかる、こういうことになって両者不離一体の関係があろうかと存じます。

○川俣委員　今の答弁はわからない。将来における制度の改正といわゆる常勤及び常勤的非常勤の繰り入れとは違うのではないか、同じなのか違うのかと聞いておる。

○岡部政府委員　具体的に申しますと、行政機関に置かるべき定員の数というものは、先ほど申し上げました通りポストの数であります。ポストがあれば人を埋めることができるわけでございますが、現在の、たとえばＡという官庁に一万というポストが定員法上認められておる。それを一万五千に広げます場合におきましては、これは宙で考えますれば、新たに補充してもいいわけでございますが、現実にはこの定員化を待っている常勤労務者がありますから、この常勤労務者を定員の中に入れるということになりますが、その場合におきまして、それでは前に戻りまして、一万の定員を一万五千人にする根拠は何かと申しますと、抽象的に申しますれば、その役所の業務量をはかるわけですが、現在の段階におきましては、現に定員が足りなくてそのような仕事をしている常勤労務者の職務内容、及び数から総合的に推測する、こういうことになろうかと思います。

○川俣委員　将来立てられます制度というものは、その制度に基いておそらく採用されるということになるだろうと思います。それと現在常勤的役割を果しております者を繰り入れるということは違うのじゃないですか。同じなんですか。また別な言葉で言えば、今度の繰り入れにならった制度を作る、こういう意味にもなるのですか、同じだとすればそうなりましょう。だから異なるのか同じなのかと聞いておる。

○岡部政府委員　新しく改正される公務員制度と今度の定員繰り入れとの関係でございますが、新しい公務員制度ができまして、これが国家公務員で常勤の職員であるということがはっきりいたしまするならば、それを当該官庁の定数に応じて全部入れるということになります。

○川俣委員　そこでお尋ねしますが、岡部局長の答弁と行政管理庁長官の答弁と食い違いがあるのではないか。予算委員会においては、ひとまず繰り入れをするけれども、来年はこれにならって繰り入れするように努力いたします、こういう答弁です。制度に伴って繰り入れるという表現が使われていないのです。全部繰り入れるべきであるけれども、とりあえずこれだけ繰り入れたのであって、将来はこれにならって繰り入れる用意がある、こういう答弁になっておる。岡部君の答弁と、ほかの官房長の答弁と、石井副総理の答弁と、だいぶ違うのです。どちらをほんとうに信用していいのですか。

○榊原政府委員　石井長官の考えといたしましては、ただいま岡部局長が申し上げましたことと全く一致しておると私は了解しております。予算委員会におきましての答弁が、あるいは言葉が足りない、あるいは誤解に基くことでございますれば、ただいま岡部局長が申しました通りと私は考えております。

○川俣委員　そんなことはない。副総理が責任をもって答弁されたのです。あの答弁は誤解を受けるからというので取り消されるなら別です。速記録をごらん下さい。内容はこうだと言っても、あなたのは説明にはならない。長官として答弁されたのであるから、岡部局長の意見が正しいので私が間違いあるという取り消しがない限りにおいては、あれは岡部君と同じ答弁だったということは言えません。

○榊原政府委員　ただいま私が申しましたのは、言葉が足りなくて恐縮でございまするが、石井長官の考えを過去かねがね私も聞いておりまするし、庁内においても相談をいたしておりますので、その思想については岡部局長が今申しましたところと同じである。そこで長官のこの間の予算委員会における答弁についてはどうだということになりますと、これは今先生がおっしゃいました通り、一応速記録を調べますとか、あるいは長官にもう一度御意思を聞いてからでなければならぬのでございますが、長官のお考えは、庁内においては今の岡部局長と同じ考えであるということを申し上げたのであります。

○川俣委員　考えはどうであろうと、国会において一度発言した以上、それについその責任は当然持たなければならぬ。考え違いの発言をしたならば取り消す、取り消しをされるならば別問題であります。しかしすでに予算委員会は終っておりますから、取り消す機会もなかなかない。もし取り消されるならば、本会議等で取り消すならば別ですが、この点は留保してあとでお尋ねいたします。
　さらにこれは岡部局長にお尋ねしたいのです。今までの政府委員の答弁によりますと、個人を対象にしてその任務の重さ、職務の実情をとくと勘案して繰り入れる、こういう答弁であります。これはどうもおかしいと思うのです。本来各省の組織法に基いて、その組織上必要な人員を繰り入れるということでなければならないと思うのですが、どういうことで一体本人の任務なんかを重点に繰り入れることを表現されたのか、この点、どうもあいまいなんですが……。

○岡部政府委員　ただいまのお尋ねのうち、川俣委員の御意見につきましては、根本的には私もその通りであると存じます。すなわちその役所の、あるいはその行政機関の業務量を見合って定員化すべきものである。次の段階といたしまして、その業務量を何によってはかるかと申しますと、現実には個々の職員がやっております仕事の内容によってはかるよりほかはない。ほかにも方法がございましょうが、手っとり早い方法として定員を増大するための基とした、こういうことでございますので、そういうお考えの根本については私はその通りだろうと存じます。

○川俣委員　岡部局長は私と同じ考えだということになりますと、その省の組織法に基いて何名ぐらい定員が必要かという判定を先にしなければならない。それから今までの説明によりますと、実際実務についている者はこれこれだからこれを繰り入れるという場合と、基本的な考え方が違うのではないか、そうじゃないですか、同じなんですか。

○岡部政府委員　根本的には確かに川俣委員の仰せの通り、役所の業務量を計算いたしまして、業務量がことしはこれだけふえたからこれだけ新たに定員を認める、これだけ減ったからこれだけ定員を減らすというのが筋でございますが、それが残念ながらスムーズにいっていなかったという実情を認めなければならぬのであります。そういう定員不足が各省にたまったわけなんです。そのたまった定員不足をこの際定員化しよう、こういうことでございます。

○川俣委員　それではお尋ねしますが、スムーズにいってなかった、これはだれの責任なんです。

○岡部政府委員　今責任問題その他につきまして私から申し上げるのはどうかと思うのでありますが、定員法における定員がスムーズにいかなかったという実情につきましては、率直に私も認めなければならぬと思いますし、定員法を管理しております行政管理庁及び私はもちろんこれは責任を負わなければならぬと存じております。

○川俣委員　各省の責任ではなくして行管の責任である、こういうふうに理解してよろしいのですか。

○岡部政府委員　各省の責任は存じませんが、私には少くとも責任が明白にあるということを申し上げておきます。

○川俣委員　そうすると責任を果さなければならぬ任務を自覚しておられる、その自覚の上から今度の定員化がはかられた、これで万全だというふうに自信を持っておられますか。これで責任を果したという自信を持っておられるのですか。

○岡部政府委員　行政機関の適正な定員規模を正確に算定するということは、これは並み大ていの仕事じゃございません。従いましてこの困難な仕事を一行政管理庁が適切に運営できると自負はいたしておりません。従いましてこれには多くの欠陥があると私は思っております。それから先ほど来申しましたいろいろな欠陥があり、その責任を自覚する意味におきまして、今年度における手直しといたしまして、私自身といたしましては最善の努力はいたした、こう考えております。

○川俣委員　それでは二、三の例をとつて、これで責任を果したかどうかという点をお尋ねいたします。
　農林省の組織の中で、統計調査部の被害調査員、制度に基いた一定の採用資格試験を通って採用された者、あるいは水産統計もこれは組織上必要な人員を要求しておられる。あるいは食糧庁の検査員も同様でございます。これは穀物検査法という点から見合いまして当無要求されるべきものが出ているはずであります。制度に基く要求をあなたは全都満たされましたか、この制度を御存じでしょうな。

○岡部政府委員　ただいま川俣委員から三つ、四つの例をあげて具体的に御指摘になりました。まず第一は、農林省の統計調査部に属します被害調査員五百九十名ばかりの問題でございます。これにつきましては、おそらくこの仕事が恒久化する方向にあることは、私も認めたいと思っております。ただこのような職員が非常勤としてつけられたといういきさつ、これは、やむを得なかったいきさつがあろうかと思いますが、私は適切ではなかろうとかねがね考えておる次第であります。少くともこれは一日も早く常勤職員化すべきではないか、こう考えておったわけであります。それからまた必要な部分につきましては、やはり定員化の努力をする方が筋ではなかろうかと考えておりまして、結局このたびはそのうち九十名はこれを定員化し残余は常勤職員にするという措置を講じたわけであります。これははなはだ御不満かと思いますけれども、責任を果した一端とこう御了承いただきたいと思います。

○川俣委員　僕は九十名がいいとか悪いとか言うのではない。制度に基く定員というものは、これは当然とるべきものだ。あるいは水産統計でも同じです。今度あらためて水産統計をやるということになると、当然それに見合うところの制度が生まれた以上、これに対する職員の配置が行われなければならぬはずです。これは一般職員としていわゆる予算が不可能であるために常勤職員または常勤的非常勤職員といいますか、予算の流用といいますか、当然制度に基くところの必要量でありますから、これは定員職員でなければならぬが、定員職員としての予算をつけないで、非常勤的予算あるいは常勤的非常勤予算ということになっておるだけでありまして、制度からいえばこれは当然定員化の対象になっておるものなんです。従って制度を認めながら、これに対する職員の定員化が行われていないところに問題があるのです。責任を負うということになるならば、当然この制度に基くところの定員化が必要じゃないですか。あなたはこの制度の五分の一、六分の一を認めるということができるのですか。行管が農林省の組織の五分の一だけは組織として認める、制度として認める、あと四分の一、四分の三は認めないということはどうしてできるのですか。

○岡部政府委員　先ほどお答えを申し上げている途中で切れたのでありますが、共済被害関係の調査員につきましては一応申し上げましたが、水産統計についても同じようなことが申し上げられるわけでありまして、水産統計及び被害調査につきましても、ある程度までと申しますか、新たな業務が農林省の統計調査機構に加わったことは認めますが、農林省の統計に従事している職員一万一千名ばかりございますが、その中でこれを処理しまして、しかも足りないところをさらに定員化するというのが筋でございますので、単に被害調査が加わった、水産統計が加わったということではなく、全体として見なければならぬ、こういうように考えております。

○川俣委員　それは岡部君認識不足ですよ。被害調査員は、制度ができるとともに臨時被害調査員あるいは常勤職員あるいは常勤的非常勤職員を新たに採用している。ワク内の操作ではない。制度が生まれた以上、当然それだけの人の配置というものが考えられて、大蔵省もこれに裏づけしております。ただ定員法のワクがなかったということで定員外職員になっているというだけです。この制度を認めていながらその五分の一の定員は認めるが、残りの五分の四は認めないということをあなたは、言うているその根拠は何です。官房長に伺いますが、一体こういうことを認めさしておいて、それで官房長の責任が果せると思っているかどうか、これは官房長に伺います。

○齋藤（誠）政府委員　統計調査の被害調査員についての定数が定員化されないことについては、片手落ちでないか、こういう御質問ですが、川俣先生よく御承知の通り、被害調査員を設けます際におきまして、われわれとしては定員化を要求いたしたのでございますけれども、定員化を要求する場合におきましては、先ほど行政管理庁からも御答弁がありましたように、定員外全体の問題としても考えて参らなければならない、また当時の情勢からいいまして定員の増員が一般的に困難である、しかしまた仕事はどうしてもやらなければならないというような経過的な経緯もございまして、現在のような制度になっているのでございます。これについて官房長の責任であるというのであれば、その通りと思います。
　　　　〔保科委員長代理退席、委員長着席〕

○岡部政府委員　ある業務につきましての適正な定員というものを算出いたします場合におきましては、その業務だけではなしに、その業務の背景となっている同種の業務、あるいはさらに似たような業務への配置転換というようなこともあわせて考えまして、先ほど申し上げました通り、農林統計に従事している一万一千名の職員を対象といたしまして、それにプラス・アルファということを考えて参ったわけなんであります。

○川俣委員　私の尋ねているのはそうではない。あなたは制度をお認めになるかどうかということを聞いている。農林省の組織法に基いて一つの制度化されたものをお認めになるのかどうか、認められれば当然その定員化が必要であろう——定員化が必要であるというよりも、最初からこれは定員として増ワクされるべきものなんだ。ワクはふえなかったけれども、人の給料の予算は当然新たについたのです。それを認めないというのではない、制度の創設と同時に、定員内のワクはなかったけれども、いわゆる俸給のワクは当然ついたのですよ。これはただ定員法の改正を待たなかったというだけで常勤あるいははなはだしいのは常勤的非常動になっている、あなたの言うように二カ月切りかえという予算になっておりません。しかも制度の確立と同時に新しい制度に基く採用試験をやってとった、これは一例なんですけれども、そのうちの五分の一だけを認めるというのはどういうわけです。あるいは十分の一だけ認めるというのはどういうわけです。行管は農林省の組織法を否定できるという立場をとっている。もし否定できるならばどういう根拠によって否定できるか、この点を伺いたい。

○岡部政府委員　ただいま仰せの通り農林省の仕事といたしまして、それが組織法上の制度であるかどうかということは別問題といたしまして、被害調査であるとかあるいは水産統計の仕事がふえたということは認めます。従いましてそれらの業務を執行するに足るだけの、職員がなければならいこともわかるわけでございます。しかし第一番に考えることは新たなる仕事がふえました場合にそれを既定の定員でまかなえるかまかなえないかということでござまして、まずあの予算がついた経緯というものは、既定の定員では足りない部面があるから、これに対して非常勤の予算あるいは常勤労務者の予算をつけた、こういうことであろうかと思います。従ってそういうことを勘案いたしまして、適正な定員というものを漸次是正していくのが筋だろうと思っております。従って今日におきましては、その是正の第一歩を打ったわけでありますが、これは川俣委員御指摘の通り、確かに行政事務の範疇に属するものでございますので、公務員制度の改正と相待って根本的に解決さるべきものと考えております。

○川俣委員　事業量の拡大でなくて新たに調査をするという組織度が生まれ、これに対する人件費が予算上つけられたということは、これは制度だと思う。それをあなたは制度でない、事業量の拡大だ、事務量の拡大だと見るのですか。そうではないでしょう。明らかに水産統計には役員まである。あるいは被害調査についてもその組織上これを担当する係長、課長ができたということは、私は制度と見るべきだと思う。あなたは制度と見るか見ないか。否定されますけれども、これは普通組織上制度だ。これは当然制度です。事業内容の変更でもなければ、事業量の拡大でもない。一つのやはり組織です。これだけの組織を認めていながら、ただ定員のワクがとれなかったために、名目は非常勤あるいは常勤職員になっておりますが、人件費をつけて新しく制度を認めた以上これを否定するということはできないのです。従ってこれは当然全員定員化されなければならないというのがあなたの考え方ではないのか。その制度の六分の一を認め、五分の一を認めるという
　のはおかしいじゃないかというのです。現在それに適合する人があるかないかという問題ではないのです。制度が生まれた以上当然全土員定員化さるべきではないだろうか。現在の人がなるかならぬかは別問題です。私は制度上、組織上、法律上言っている。その解釈に誤まりがありますか。あったら誤まりのあった法的根拠を示していただきたい。

○岡部政府委員　農林、水産統計及び被害調査につきまして、これは制度が変った、あるいは新たな制度ができたというのは、少し語弊があろうかと思いますので、私どもはあくまで農林省の統計調査部の新たな仕事がふえた、あるいは新たな業務量が増加した。それを突き清めて申しまするならば、一万一千余の農林統計職員全体でこれを処理するのが建前であろう、こう存ずるわけであります。

○川俣委員　質問するのはやめたいと思うのですが、そうではないのです。被害調査員ができたときには、あらためて人を採用したのです。増員になっておる、その中でやるべきだということではないじゃないですか。そんな詭弁を弄しちゃだめです
　それから、これは組織じゃないと言いますけれども、内閣組織法をごらんなさい。あるいは農林省組織法をごらんなさい。農林省だけの内部の規定では課を置くことはできない、係を置くことはできないでしょう。そうするとこれは制度と見なければならぬでしょう。農林大臣といえども勝手に課長を置き係長を置くわけにいかないでしょう。そうするとこれは制度じゃないですか。組織じゃないですか。勝手に設置できないものがやはり制度です。制度に伴うことが重要です。今度の定員の繰り入れにしても、制度に伴う組織の必要に応じて繰り入れるというのがあなたの基本的態度だというから、その通りやってないじゃないかと言って例をあげたのです。必ずしも統計のことを言っているのではないのです。あなたの答弁がそのときそのときによって変る。組織上必要なもの、制度上必要なものを重点的にやる、こういうならば当然それが重点的に配慮されていなければならないじゃないか、こう聞いておる。どうですか、誤まりなら誤まりであったと素直に直しなさい。

○岡部政府委員　農林統計調査部の中で新たな仕事がふえました場合に、これが制度として、組織としてできた、こう考えるのも少し行き過ぎだろうと思うのであります。しかし農林水産統計をやるようになりあるいは被害調査をやるようになって、それに必要な非常勤職員及び常勤職員の給与が認められたということは、私は率直に認める、事実その通りであります。これらの職員がよく働いておることも私承知しておりますが、しかしこれは統計調査部全体の業務量の中に含まれて考えていることでございまして、それは統計調査部全体の一万一千何がしをどこまでふやす必要があるか、あるいは減す必要があるかということと、あわせて考えなければならぬ問題ではなかろうかということを申し上げておる次第でございます。

○川俣委員　わからなければ、これは行政官をわからしめるには、法律であんたのところを縛る以外に、あるいはあらためて局長の勤務評定でもきめる以外には取り締る方法がない。それは別といたしますが、農林省の官房長にお尋ねしたい。一体二年以上などという根拠はどこから持ってきたのですか。私は農林省の組織の実態から、かくあるべぎだという方針を打ち出すのがほんとうだったと思う。特に食糧のような場合には、これは一方に穀物検査法という法律があって、その法律に即して穀物検査をしなければならない。従ってこれに適応さるべき人間の配置というものは、当然考えられていなければならない。これは農林省自体が、自分の所管の法律であるところの穀物検査法を犯して検査をするということは許さるべきではない。この点どうお考えになりますか。

○齋藤（誠）政府委員　私が先ほど農林省の一応の要求案として出しました際に、使った計算の基礎といたしまして、勤続年数をあげたのでございますけれども、率直に申しまして、農林省でこれをどういうふうな基準で考えるか、こういうことから出発して管理庁とは別に、要求の過程におきまして考慮したものでございます。われわれといたしましても、何が基準として合理的であるか、決して勤続年数が絶対なものであるというようにも考えておらないのであります。あるいはそれ以外の合理的な基準があれば、もちろんその基準によるべきである、あるいは一つの例といたしましては、給与の基準でとるというふうな考え方もあると思います。私の方でそれらのことにつきまして、いい名案がないものでございますから、そこで一応の基準といたしまして、勤続年数というものをとったのでございます。従いましてこれが絶対な基準であるというふうにはもちろん考えておりませんので、最終的に行政管理庁でおとりになりました基準も、今回の手直しの基準としては、われわれとしてもそれを納得しておるわけでございます。ただ何年かという御質問に対しましては、先ほども申しましたように、基準そのものについても絶対的な基準がない、年数につきましても何年をとるかということにもいろいろ論議のあるところでございますが、一応一年以上の長期にわたるというような意味におきまして、二年というものをとった次第でございます。

○川俣委員　官房長に尋ねておるのはそういうことじゃないのです。ある持定の人がきまれば、その繰り入れ方としてそういう繰り入れ方をするというなら、それはあなたの説明として了承する。官房長として行管に要求されるのは、当然農林省の組織上、制度上これだけの人が必要だという根拠に立たなければならないと思う。それに対する一走の割り当てがあった場合にどう繰り入れるかということは、今あなたの答弁されたことでいい。要求の根拠が人を先にしたのじゃなくて、制度または組織を基本にして当然要求されるべきではなかろうか、こうお尋ねしているのです。組織上必要な人員、制度上必要な人員、これが先に出てきて、そしてどうしてこれに対して繰り入れていくかということは第二の問題だと思う。制度上、組織上幾ら増員しなければならないというお考えを持っておられるか、この点をお聞きしたい。根拠があるはずです。官房長として農林省の組織を預かっている以上、組織上どれだけの人員が必要である、定員としてどれくらい、あるいは臨時職員としてどのくらい、組織上、制度上基本的な数を当然持っておらなければならぬはずだと思う。結局行政というものは人の運営ですから、行政官の運営ですから、人員配置の上から各局にどのくらいの人員の配置が必要かということ、これを基本にして運営しておられるのが官房長の責任じゃないのですか。従ってそういう態度でおそらく行管に要求されたと思う。その数字はどうですか。

○齋藤（誠）政府委員　御質問の行政分量を遂行するに一体どれだけの人間が必要であるかということになりますれば、現在農場林省の職員は精励恪勤をいたしておるというふうに考えておりますので、そうだとすれば、定員外職員につきましてもすべてこれは業務遂行上必要な人員である、こう考えざるを得ないと思います。しかし今回の措置は、定員化すべき人員がどれだけあるか、こういうことでございますので、事業分量に対する人員といえば、その中に職務の性質によりまして定員内職員もありましょうし、あるいは臨時に雇い入れるような職務の性質の職員もありましょうし、あるいは全くの日々雇用の形態の者もございましょう。しかしお話しになりました定員内
　の職員としてはどういう分量の定員が必要であるか、こういうことになりますれば、先ほど申しましたような考え方に立ちまして、一応の考えを私たちは要求いたした次第であります。

○川俣委員　官房長、あなたが要求された根拠というのはあるのでしょう。恒常的組織要員というのはどれだけ必要か、あるいは臨時的組織要員としてはどれだけ必要か、行政上必要な人員というものは当然想定されなければならないはすなんだ。それをお持ちですかと聞いている。農林省がお持ちでなければ建設省でもいい、聞きましょう。農林省はだらしなくてそんなことはわからぬならわからぬで、建設省に一つお伺いします。

○柴田政府委員　今回の定員化の要求をいたしました際におきまして……。

○川俣委員　定員化を聞いているのじゃないのです。組織上どれだけの必要人員を考えておられるか、現在の事業量において……。

○柴田政府委員　建設省として、建設省が事業を遂行する上で恒常的にどれだけの人員が必要かということは考えております。ただその見方といたしましては、いろいろこれを要求いたしまして、定員法等の中に編入される問題といたしましては見方がございますけれども、建設省としてこれだけ必要で、これだけほしい、本年はこれだけの定員が必要だということは、当然考えておるわけでございます。

○川俣委員　そうすると、建設省としては恒常的組織要員としてはどのくらい必要で、あるいは臨時的要員としてどのくらい必要だということを、ここで数をお出しになるわけにいきませんか。負わされた国の責任を果すには、これだけの要員は必要だということは、官房長として当然想定されていなければならぬので、その要求が通るか通らぬかは別問題です予算上あるいは行管の上から通るか通らぬかは別問題だが、建設省として国から負わされた責務を果すには、これだけの要員が必要だ、恒常的組織要員として理論的にはこれだけ必要だというものをお持ちになっているだろうと思うが、それをお示し願いたい。

○柴田政府委員　これは昭和三十三年度の予算を要求する際に当りまして、建設省として要求をいたしました数があるわけでございます。その要求の中には新規にこういう事業をいたしたいというようなことを前提としてのものもございます。そうしてその新規の事業が認められるか認められないかによって、その事業が予算上の契約でできないということになれば、その定員もあきらめざるを得ないという性質のものもございますし、少しでも多い方が建設省としてはいいというような量的な査定の問題もございます。事業そのものが否定されてなくなるものもございます。それから今日議題になっておりますような、定員化の問題もございます。これも先生おっしゃいますように、一つのあるべき、制度上必要な事業から出てくるべき問題だという観点にお立ちになりますれば、定員化の要求も一万八千名というものがあるわけであります。従いまして昭和三十三年度にそれらのことを前提といたしまして、定員を要求いたしました数、それから定員化も要求いたしました数、これらを従前の定員法の数に足しましたものが、建設省としては恒常的に必要だと思いまして、要求いたしました数でございます。これは必要がございますれば資料として御提出いたします。

○川俣委員　そういたしますと、三十三度成立予算から見て、これだけの必要要員というものがある、どういうふうにして繰り入れていく、あるいはどういうふうに採用するかということは別にいたしまして、必要要員というものがあるはずです。それを今度の繰り入れで全部が必要要員が満たされた、この点についてどうお思いになっておりますか、建設省から……。

○柴田政府委員　定員化の要求並びに新規定員全体を通じまして、建設省の要望通り全部認められた、これで十分満足であるというふうには考えておりません。新規の定員につきましても国の財政上の必要なりあるいは先ほど申し上げましたように、事業自身が、それは必要な事業だろうが、予算の制約があってできない、あるいは人員も何とかやり繰りしてやっていってもらいたい。国家財政なりあるいは貴重な国家公務員の定数でございますから、できるだけ倹約してやっていくということもまた大事なことでございまして、そういう要請からやむなくがまんしなければならないものもございます。従いまして結論として、定員法でお願いしております定員は、要求当時から考えますればもちろん満足すべき十分のものとは、建設省としては考えられておりませんけれども、全体の立場の上に立ちまして、この際万やむを得ないものであるといたしまして、了承いたしておる数でございます。

○川俣委員　私の尋ねているのはそうじゃないのです。定員であろうと定員でなかろうと、恒常的組織要員として一定のワクを持っておられるであろう、このことをお尋ねいたしておる。常勤であろうと常勤でなかろうと、事は別です。恒常的組織要員として、その中でいわゆる定員法に基く定員もあるだろうし、今度の繰り入れもあるだろうけれども、恒常的組織要員としてどのくらい必要かというものをお持ちになっておるでしょう。結局認められるか認められないか、あなた方は事業を遂行していく上に人件費として支払われなければならぬものなのだ、あるいは会計法上かなり疑問のあるような流用までいたしまして人件費として支払われておるじゃないか。あなたの答弁だと今後は人件費の流用はできないということですよ。あなたがここで必要を認められなければ、あなたが国会においてあまりはっきりと答弁されますと、それは今後人件費の流用はできないということをお認めになるのですか、そうじゃないでしょう。今は表向き、いわゆる表面の定員あるいは常勤はやむを得ないけれども、必要量はどうしても確保しなければならぬから、流用しあるいは事業費の中から人件費を食っておるのでしよう。あなたは今後人件費は要らないということを国会でお認めになりますか、そんなことができますか。必要でないということになると、人件費として流用することが困難になってきませんか。そのことを私はお尋ねしている。これはあなたがここで何と答弁されようと、事業費の中から、あるいは流用によって人件費として支払われておるのですよ。支払われるとすれば、それだけ必要な要員でしょう。必要でない要員に支払われるのですか。必要欠くべからざるものとして財政法上のかなりの危険を冒して流用なり何なりされておるんじゃないですか。だから必要な要員だけははっきり出されたらどうですかとお尋ねしている。それに裏づけをするかしないかは国会なんです、行管じゃないですよ。定員法を決定するのは行管じゃありません、国会です。行管に遠慮して事業をやれますか。店員法の改正は国会にかかっており、その審議中じゃないですか。だから建設省の態度を聞いている。行管に遠慮されることはないじゃないか。国会として必要か必要でないかという算定をしたいからあなたにお尋ねをしている。今までの経緯はわかりました。明瞭に御答弁を願います。

○柴田政府委員　御質問の趣旨がよくわかりましたのであらためてお答え申し上げます。私は定員法上の定員ということにだけ限定いたしましてお話し申し上げておりましたので、これだけ要求いたしましたけれども、これだけに査定をされた、査定をされた結果定員法上の定数でやむを得ない、かように考えていると申し上げました。御質問の意味はもっと実質的なものでありまして、建設省としていやしくも責任を持って事業をやっている以上は、これだけの恒常的な人員は必要なんだろう、行政管理庁が言うことに遠慮しないで必要な人員は必要だと言ったらどうだというお話でございます。その点は当初申し上げましたように、それらの恒常的に必要な人員が私どもの方では定員法上の定員として扱われることが一番妥当であると存じまして、一応定員法上の定員として大多数のものを要求いたしたのでございます。さらに厳格に申しますと、先ほど来お話が出ておるほんとうの意味の臨時的な職員がございます。つまり日々雇われる者、これは非常勤職員は全然別でございますが、それらの中でも、例を申し上げますと、雑役夫でございますとか、掃除婦でございますとか、あるいは職務の分類をいたしますと、料理番でございますとか、医療職といったようなものがあるわけでございます。こういうものについては遠慮をいたします。それから今の日々雇用なり二カ月雇用ということでございますが、ほんとうに臨時的な、アルバイターをもう少し増したようなものがございます。こういうものにつきましても実態を調査いたしまして、私どもの方は大体継続的に一年に満たないような者につきましては、継続性の確信がない。これは平均してございますが、そういう基礎に立ちまして、恒常的に必要な人員のうちから約二千名弱、千七、八百名ばかりを落しまして要求をいたしました。従いましてそれだけの数が恒常的な職員としてほしかった数でございますし、またあとうべくんばそれが全部定員法上の定員としてほしかった数であります。しかし定員法上の定員としては、本朝来出ておりますようないろいろな事情もございまして、最終的にはやむを得ないということで、先ほど申しましたように断念をいたしまして、今回といたしましては了承いたしておるわけでございますが、恒常的に必要な職員といたしましては、そのほかやはり残されましたものは、予算定数上必要な常勤職員としてもちろんまかなっていかなければなりませんし、そのほかいわゆる常勤的非常勤職員といたしまして、私どもの方では補助員という名称をつけておりますが、これも今日以上の増加は求めるところではございませんけれども、今定数化されなかった残りのものは、やはり常勤的非常勤職員として、建設省が本年の事業を遂行する上にやはり必要な職、恒常的職員として継続雇用していかなければならないというのが実情でございます。

○川俣委員　それでこの点明瞭になりましたが、農林省の官房長どうですか。あなたの答弁と建設省の答弁とだいぶ違うと思うのですが、官房長一つ…。

○齋藤（誠）政府委員　お答えいたします。先ほど申しましたように、現在の事業分量を遂行する職員として、定員外職員が三万六千有余人現在おります。私どもの力では、これらの常勤職についてはもちろんのこと、常勤的非常勤につきましても、常時雇用するような形に現実になっておるものにつきましては、厳格な採用の基準を設けまして、一々本省の統制下において採用いたしておる次第でございます。従ってこれらの人員は事業の遂行につきましてはいずれも必要な人員であって、今後大きく配置転換なりあるいは行政の効率化をはかるような措置がない限りは、現在の人員がすべて私は必要だ、かように考えておるわけでございます。ただ、今お話しになりましたように、職務についてのいろいろの段階がございます。事務職員があり、技術職員があり、あるいは技能職員、労務職員、御指摘のような検査員あるいは庁務職員あるいは専門の医療職員とかいろいろな種類がございまして、これらをどこまで恒常的な職員、つまり定員化をはかるべき職員の対象とすべきかは、これは判断が分れるところだろうと思います。もし先生の御要求がございますれば、それらの職員の総数の内訳についてはいつでもお示しいたすことができると思いますけれども、私どもといたしましては、今の職員はすべて厳重に採用基準を設けまして統制しておりますので、これらの人員が事業の遂行には必要である。まだ、その定員化とは別の基準における恒常的な職員という基準につきましては、今直ちにこれだけが恒常的に必要な職員であるという区分けをその中においていたすことについては、用意いたしておりません。

○川俣委員　委員長においてお取り計らい願いたいのですが、定員法がこの委員会にかかっておるのでありますから、従って委員会といたしまして、どの程度定員に繰り入れるかについてはその資料が必要だと思うのであります。それには各省のいわゆる恒常的組織要員あるいは臨時的組織要員を分けて、最小限度どれだけの恒常的組織要員がなければ行政運営ができないかというような観点からして、その要員数をここへ各省ごとに出していただきたいと思う。これをどう定員に繰り入れるかあるいはどれだけに縮小するかということは、これは国会の権威において行うべきだと思います。従いまして行管といえども国会の権威に服さるるだろうと思いますから、一つ委員長の手元に各省の恒常的組織要員、臨時的組織要員の資料を各省から提出されるようお取り計らい願いたいと思います。

○福永委員長　ただいま川俣君の御要望の点につきましては御要望のように取り計らいますから、ついては、一々各省に申すことも、委員会としては必ずしも適切な方法だと思いませんので、便宜行政管理庁において、今川俣委員の御発言になった趣旨はよくお聞き取りでございましょうから、今御要求のあったように、川俣君の御発言の趣旨を曲げることなくお伝えをいただいて、できるだけ早くその資料を出していただくようにお取り計らい願います。

○榊原政府委員　今資料の御要求がございましたが、恒常的組織要員というものに対する定義がはっきりいたしませから、一応恒常的組織要員という言葉で各省に通知をいたしまして、各省がこれは恒常的組織要員であるという判断のもとに作った資料ならば出せると思います。それでよろしゅうございますか。

○福永委員長　川俣君、ただいまの御発言の趣旨は了承いたしますね。

○川俣委員　けっこうでございます。

○榊原政府委員　それでは出しますでございます。

○福永委員長　西村力弥君。

○西村（力）委員　関連して一点だけお尋ねしておきたいのですが、定員外職員を定員に繰り入れる基準は、その「職務内容の重要性、責任の度合を考慮し、重要な職務に従事する責任の重いものを進んで定員化した。」こういうことがロの項にありますが、これが唯一の基準である、こういう立場で、この職務にだれがついているという問題は問題でなくて、職務そのものの重要性ということが問題にされて考えられるんだ、こいう点が明確にされなければならないと思うのです。それでよろしゅうございますか。

○岡部政府委員　仰せの通りだろうと思っております。

○西村（力）委員　そうしますと、先ほど辻委員が陳情書を取り上げられまして、玉石混淆であるから、石を払って玉だけを拾え、こういうことを言われて、それに対して榊原次官は、さように心がけますというような趣旨の答弁をなさつていらっしゃる。定員法を私ども審議しておって、そういう工合に個人にわたってその査定をするような、そういう考え方で提案されるということは、これはまことに迷惑しごくだと私は思う。先ほどの御答弁は、これは明らかに、まあ議員に適当に答弁しておけ、こういうような簡単なお考えで御答弁になったんではないかと私は思うのです。そういう人が玉石混淆で石であるならば、それはそのポストにおるべきことが不当だと判断する場合には判断するのであって、定員法の審議の場合に当ってああいう御答弁をなさるということは、ここに訂正を願いたいと私は思う。

○榊原政府委員　先ほどからたびたび質疑応答で明らかでございますように、これらの定員法においてきめますものは、そのポストでございまして、私ども行政管理庁といたしましては、そのポストに従いましてワクをきめるのでございます。そのワクにどなたを入れるかということは、各省庁の責任者のお方がおきめになるわけでございますから、そのポストにその責任者がおきめになります場合に、玉石混淆というようなことのないように注意するようにという、先ほどの辻三委員の御発言でございましたので、私どももそういうことにつきましては、各省庁と十分御連絡を申し上げる、こういう意味を申し上げたことで御了承おきを願いたいと思います。

○西村（力）委員　それはおせっかいしごくじゃやないかと思う。そこまでおっしゃる必要は何もない。私たちは今定員法を審議しておるのでございますから、個々の省庁において、だれを任用するか、任用基準を論議しているのではない。その点ははっきりけじめをつけてもらわなければならぬと私は思う。それでこの示された基準のハ、ニを見ますと、いささかあなたのおっしゃるようなにおいが感ぜられるのです。これは「相当な知識、経験と判断力を有し」、こういうような文句もございますが、これはその上司の判断にまかせるものじゃなくて、ここに上げられている「相当な知識、経験と判断」というのは客観的な尺度にもとずく、こういうものであるとこれを明確にしてよろしいと思うのですが、いかがですか。

○榊原政府委員　さよう、その通りでございまして、そのポストがそれらの知識、判断を要する、さよう御理解おきを願いたいと思います。

○西村（力）委員　あとは次会にやります。きょうはこれで……。
　　　　—————————————

○福永委員長　次に、恩給法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。
　政府委員が出席いたしますまで、淡谷君におかれては、ごく少時間でございますから、お持ちをいただきたいと思います。
　淡谷悠藏君。

○淡谷委員　今度の恩給改正法案に盛られましたごく一部分の、私賛成する点でありますが、これは上に厚く下に薄くしたという点であります。これはもともと戦争中の恩給を現存する限り構想の実効が上らなぬということを私は考えておりますが、この考え方だけは私は辛うじてよかったと思うのです。ただし、この間に非常に大きな見落しが一つある。受給者がこの恩給を受ける原因となっておることに対するもう少し丁寧な思いやりがあってよかったと私は思うのです。大将とか中将とかいう人であれば、これは指一本けがをしましても、足をくじいても見落しはない。しかし戦争中の状態というものは、ただ、けがや病気だけではなくて、論功行賞の場合にさえ、まま不公正平があり、ずさんな調査があったことは言うを待ちません。いわんや敗戦当時の混乱した状態にあっては、赤紙一枚で呼ばれました兵隊たちの病気、けがというものは十分納得できるような調査ができるはずがないと私は思うのですが、今度の恩給を受ける人の調査に当りまして、そういう点で遺憾とする点がなかったですか。

○八巻政府委員　先生の御指摘の点は、おもに傷病恩給の問題であると存じます、私ども傷病恩給の審査に当りましては、できるだけ本人の有利になるようにということを考えまして、十分な資料の提出を復員管署からお願いをいたしまして、そうして慎重な審査を遂げているわけでございます。またいろいろとそれに対する不服がございますれば、具申という道もございまして、再審査をいたしております。またその再審査の決定に対しましても、さらに異議があるということになりますと、訴願をするというふうな、幾段かの救済の方法を講じておるわけでございます。また今回の改正そのものにおいては法律上の措置として現われておりませんけれども、昨年の臨時恩給等調査会の答申にもございますように、内部疾患についての最低水準というものについての検討が必要である、こういうふうな答申もございましたので、特に内部疾患を中心といたしまして、この最低基準というものが今後どうあるべきかということについての専門調査会を閣議決定によって設けまして、その専門家の委員会の結論を待って、十分それを尊重して、今後内部疾患関係の傷病恩給の査定を進めて参りたい、こう思っております。こういうようなわけでございまして、この法の運用におきましても十分今後ともいろいろと考慮を加えて参りたい、こう思っております。

○淡谷委員　昭和三十年七月二十五日付の訴願で、元陸軍曹の真鍋需という人から出された書類がございますが、これは恩給局で目を通しておりますか。意識にございますか。

○八巻政府委員　実は前々回でしたか、委員会で先生の御質問がございまして、その具体的なケースについて、実は帰りましてから当ってみました。そういたしますと、ずっとその件に関する経過というものを調べてございますので、その点の問題でありますれば、今の御指摘の三十年の七月の訴願というのが真鍋需という人の訴願である、それが御質問の点であれば、ある程度経過等につきまして御説明申し上げます。

○淡谷委員　実は私この前の委員会で質問申し上げましたが、この真鍋需という人は、個人的には知らなかったのです。たまたまこの本を通読してみましたら、ただ真鍋君一人の問題じゃないように思います。おそらくは大多数の兵士諸君がこういう目にあっているのじゃないかと思いますし、特に最後の解決策を行政訴訟等に求められておったのでは、これは一年に数万円しかもらってないような恩給生活者にできることでないのです。ですから、この真鍋君の事案を一つのケースとしまして、他の幾多のこういう例のために苦しんでおる人たちのために、やはりはっきりした線を打ち出しておかないと、非常に害毒をむしろ流すのではないかと思うのです。きょうは時間が迫っておりますから全土部は申し上げませんが、時間の許す範囲で一、二私はお聞きしたいと思う。真鍋君の問題で、すでに私さっきも御調査に参りましたからお答えしておきましたので、これは局長も一応頭に入れておわかり願ったと思う。第一この人の発病の原因は、南方の戦線においてデング熱にかかった。それから非常に苦しみ出しているようですが、これに対する当時の軍の扱い方が乱暴残虐の限りを尽したということを、本人は、必ずしも上手な文章とは申せませんが、切々として書いておるのです。実際診断書をとっておったのでございますけれども、おそらくこういう病人に、逆療法とか、その他の名前で、殺人あんま、人殺しあんまというあだ名さえついておるような乱暴な療治をした軍医が、事の次第をそのままに書いて診断書を出すはずはないと思いますが、これは一体恩給局はどういうふうに考えておりますか。こういう前線で病気になり、あるいは傷を受けた者に対する診断書、そういうふうな混乱の中での現地における軍医に診断書を求めなければ信憑性がない、あるいはその後の診断書はお認めになりますか。

○八巻政府委員　恩給の診断はそのときの状態においてやっていただきまして、またそのときそのときの状態に応じての査定を進めていくわけでございます。この上方の初度の請求は二十一年の九月でございますが、二十一年の九月に初度の請求をされますまでの軍の病院における診断の状態というものは、本人からもわれわれの方にいろいろ陳情と申しましょうか、事情を訴えるものが来ておりました。相当軍医から虐待されたことを訴えてきておるものもございました。しかしながらその当時の診断書というものを基礎にして判定をいたしまして、二十三年に第三款症というものを査定したわけでございます。しかしながらその後症状はだんだん増進しておるということで請求がございまして、二十四年には第六項症を給与いたしました。それが有期の恩給でございますので、五年を経過いたしまして、さらに二一十九年の五月に再審査の請求を出しております。そのときの症状の状態におきまして、二十九年の九月に六項症を給与しております。従いまして、二十九年の五月現在における状態というものを基礎にいたしまして、これはその当時の軍の病院でなくて、普通の民間の病院だと思いますが、そうした病院の医師の診断書というものを基礎にいたしまして、二十九年の五月の請求に対して六項症の給与をいたしております。六項症の給与に対しまして異議の申し立てが出ております。六項症を給与したあとで異議の申し立てが二十九年十一月に具申として出て参りまして、三十年の五月に一応その具申のケースにつきまして害審査をいたしましたが、原裁決の力が正しいということで具申を棄却しております。さらに三十年の七月に、具申棄却に対しまして訴願を出炭しております。この訴願に際しまして、三十年、三十一年に両三回にわたりまして診断書が出ております。この訴願に当りましては、結局原裁決と申しますか、もとの二十九年の裁決、二十九年当時の診断書に基いてそうした裁決がなされたことが正しかったかどうかということを審査するのでございます。従いましてその三十年七月の訴願に対しましては、三十一年の十一月ですか、この訴願を棄却しております。しかしながらその訴願の棄却に際しましては、三十一年当時の症状というものが、問題とされました、争点となりました三十九年の診断当時よりも病状が重くなっておるということによりまして、事後重病の請求を出しなさいというふうに申し送っておるわけであります。従いまして本人といたしまして、その診断書をもとにして事後重症の請求をなされば、六項症以上の給与が今度されるというチャンスがあるわけでございます。そういうふうな経過になっておるわけであります。

○淡谷委員　本人は、この本で見ますと、参議院の湯山君を頼りまして二回ほど上京しておるはずであります。恩給局へもしばしば伺って事情を具申しておる記事も出ております。非常に詳しく出ております。根本は、六項症というものと、自分の現在の病状というものが全くちぐはぐなところに不満があるようであります。しかも一時は訴訟狂じゃないかとまで言われ、あるいは恩給ノイローゼというような考え方で大へん虐待されたということを書いておりますが、一体六項症というのはどういう病気に対して適用する項症であるか、お答え願いたいと思います。

○八巻政府委員　六項症と申しますと、恩給法の別表第一号表ノ二というのに書いてございまいすが
　一　精神的又ハ身体的作業能力ヲ高度ニ防クルモノ
　二　頸部又ハ躯幹の運動ニ著シク防クルモノ
　三　一眼の視力カ視標〇・一ヲ一メートル以上ニテハ弁別シ得サルモノ
　四　脾臓ヲ失ヒタルモノ
　五　一側拇指及示指ヲ全ク失ヒタルモノ
　六　一側総指ノ機能ヲ廃シタルモノこういうものが第六項症ということのカテゴリーに入っております。

○淡谷委員　本人の書いておるところを見ますと、真鍋君の現在の症状というものは、指を失ったとか身体または精神にだいぶ障害があるというていのものではなくて、下半身が全然だめらしいのです。そしてときどき失禁したり、あるいは生理における機能は全く阻害された廃人同様の形であるらしいのです。しかもこういうふうな形で貧乏な生活、はうような状況の中から上京してきてやっておるのですから、決定する前に本人に出頭を求めるということも許されることだと思うのですが、本人の出頭を求めたことがございますか。

○八巻政府委員　恩給の診断というものは書面で審査するということになっております。そしてまた訴願におきましても書面で審査するという建前になっております。御承知の通り、この傷病者の数は非常に多うございまして、結局各復員官署のルートを通じて、そうした診断害と症状経過書、事実証明書というものをつけて恩給局において審査をするほかないわけでございまして、各ケースについて個人心々の御出頭を願ってそうして顧問医がそれを診察するということはいたしておらないのであります。

○淡谷委員　いたしておらないと申しますが、恩給法の中に必要があれば本人に出頭を求めるということが書いてあるんじゃないですか。

○八巻政府委員　従いまして、恩給当局といたしまして本人の出頭を求めなければ真症を得られないというふうな場合におきましては、特に出頭を求めるということはございますが、診断書等におきまして十分真症を得て、それで裁定し得るという範囲におきましてはそれでもってやっている、こういうことでございます。

○淡谷委員　私はそこに冒頭申し上げました通り、現地における病気の状態、あるいは病気のその後の経過を知るについては、兵役にあっては非常に困難な事情があったと思うのです。少くともこういう一軍曹が、しかも愛姫県の山の中で恩給によって辛うじて食うや食わずの生活をしている人間が、借金までして東京に出てきて、しかも総理大臣に訴願するという決意をするまでには、並々ならぬものがあると私は思う。これを一片の書類だけで、しかもその形式の判断などで最後の決定を下すということは、私は必ずしも上に薄くして下に厚くするという今回の恩給改正の趣旨に合わないものだと思う。一体真鍋君のことをあなた方が耳に入れたのはどういう動機ですか。

○八巻政府委員　これは私も書類を見ておりますから知っておりますけれども、二十九年の再審査請求当時であったと思います。私は二十八年の暮れに恩給局に参りましたから、私自身はこのケースについての具体的な事案について触れたのはたしか二十九年だと思いますが、二十九年の再審査請求当時、本人からの陳情をみております。

○淡谷委員　今度六項症にきまったというのは、どこの診断書によるわけですか。診断書がたくさん出ているはずです。

○八巻政府委員　これは、二十九年の再審査請求当時の診断書は愛媛県の土居町の蕪崎診療所長の診断書が出ております。

○淡谷委員　国立第一病院の診断書も出ているはずでありますが、これは添付されておりませんか。

○八巻政府委員　訴願を提起せられましたときは三十年七月の国立第一病院の診断書、それから三十年六月の愛媛県の壬生川町の医師の診断書、こう二通ついてございます。それで訴願のときはその後の診断書がついてございます。先ほど申し上げましたように、この問題について争点になっておりますのは、二十九年当時の状況に対する判断の問題でありまして、その後の症状が増進しているということが認められるということによりまして、事後重症の指示をしていることになっているわけであります。

○淡谷委員　事後重症の申請があった場合にはこれを変更するという指示を何かお与えになったのですか、それはいつですか。

○八巻政府委員　これは三十一年の十一月訴願の裁決をいたしますと同時に事後重症の指示をしております。文書で通知しております。その後たしか本人から事後重症についての手続等につきまして照会があったはずでありまして、本人としても事後重症の手続をする意思があると私は見ておりますが、まだその申請書が当局の方へ届いているかどうかというところまで確かめておりません。

○淡谷委員　こういうふうな再審査の要求、具申あるいは訴願、こういったものを最後的に決定するのはいったいどういう機関でやりますか。

○八巻政府委員　第一回の裁定に対して不服がございまして、これを具申と申しますが、具申は恩給局長に対してなされ、恩給局長によって第一回目の不服申し立てに対する裁定がなされるわけであります。これに対してさらに不服がございますれば内閣総理大臣に対して訴願をする、こういうことになっております。内閣総理大臣は恩給審査会の意見を聞いて裁決するわけでございます。従いまして訴願の裁決行は内閣総理大臣でございます。

○淡谷委員　内閣総理大臣はこの当時は鳩山さんであったのですが、私は鳩山さんが自分でこの真鍋君を見たらおそらくもっと同情しただろうと思います。鳩山さん自身も非常に不自由なからだらしい。けれども書類を見ますと、鳩山さんは本人を見るかわりにやはりあなたのおっしゃった恩給審査会に諮問している。恩給審査会というものはどういう構成でやっておりますか。

○八巻政府委員　恩給審査会は具申、訴願の裁決及び公務の認定につきましての事後重症における公務認定の問題等、限定せられた問題につきまして恩給審査会の権限に属せしめられておるわけでありますが、恩給審査会の委員は十人をもって組織する、こういうことになっております。この恩給審査会の委員は関係行政機関の職員及び学識経験のある者のうちから内閣総理大臣が任命するということになっておりまして、この恩給審査会の会長は塩田広重博士が当っております。このほか委員の構成といたしましては、医事の関係につきましては、第二国立病院の院長、済生会の副院長、それから法制関係の問題も——法制関係と申しましょうか、つまり法律的な争点に関する問題につきましては当然法律の専門家が必要でございますので、法制局長官、法務省の訟務局長その他のメンバーでなっております。

○淡谷委員　恩給局長は入っておられないのですか。

○八巻政府委員　私も委員の一人でございます。

○淡谷委員　恩給局長のなされた裁決に対して訴願するのだが、それを裁決する審査会に恩給局長が入っているというのは、これはどうもまじめに考えられないのです。恩給局長はその場合に審査に意見を述べ、あるいは決定するという資格は持っていないのですがね。そして片方だけは入っておって、訴願した本人に対しては一回の出頭も命じないということは、私は親切なやり方ではないと思うのですが、この点は恩給観念上から見てどうですか。

○八巻政府委員　恩給審査会の運営上の問題でございますけれども、恩給審査会は、従来の例といたしまして、そうした個人々々の出頭を求めてそこで審査するという例になっておりません。もちろんその前に御本人が恩給局の事務当局の方においでになって、必要な資料の提出等、いろいろ陳述をなされているということに対しては、事務当局の方で十分伺っていると思うのであります。その際十分その方の御意見が審査会の正委員の方に反映しなかった、あるいはそういういろいろな手落ちがあったということがもしございましたならば、非常に遺憾でございますけれども、そうした外部からの、ことに受給者の方々に対しては応待上十分注意をするということは、私どもは事務当局に命じておるわけであります。

○淡谷委員　そういう例がないというのは、例がないのですか、あるいはできないのですか、どっちなんですか。さっきは本人に出頭を求めることができるという御説明でしたが、例がないという。出頭を求めることができるなら、なぜ例を作らないのですか。今言ったように、片方の局長は入っている、片方の訴願者は全然自分の意思が正式には述べられない。これは片手落ちと思いませんか。

○八巻政府委員　このケースにつきまして、恩給審査会が審査をいたします場合におきましては、本人の出頭を特に求めるという必要がないと申しましょうか、必要があるとは考えなかった、こういうことだと思っております。

○淡谷委員　きょうは時間もだいぶ迫っておりますし、委員長もお急ぎのようですから、私は質問を保留いたしますけれども、これは真鍋君だけの問題ではないのです。手元にはこれに関してもっとたくさんの例が集まり出しました。私一昨日、当の真鍋君からはがきをもらいましたが、この事件を調べに「週間読売」の記者の方がわざわざ愛媛県まで行かれました。三月三十日号に詳しく本人の生活状態を書いてきております。この「週間読売」を読んだ全国の傷病者の方々が真鍋君に便りを出しまして、あくまでもがんばってくれと言っておるらしい。私はやはりこういうふうなケースは埋もれてほかにも非常にたくさんあると思いますから、そのモデル・ケースの一つとして、今まで苦しんできました真鍋君の苦しみをもう一ぺんたどって、いろいろこの処置に対する矛盾点というものをついてみたいと思います。
　明日も継続するそうでございますから、私は本日はこのくらいにしておきます。

○福永委員長　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後四時十五分散会