第29回国会　衆議院　農林水産委員会　第2号（1958-06-23）

昭和三十三年六月十九日
　　　　　　吉川　久衛君　　　　助川　良平君
　　　　　　田口長治郎君　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　本名　　武君　　　　赤路　友藏君
　　　　　　石田　宥全君　　　　日野　吉夫君
が理事に当選した。
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昭和三十三年六月二十三日（月曜日）
　　　　午前十時三十六分開議
　出席委員
　　　委員長　松浦周太郎君
　　　理事　吉川　久衛君　理事　助川　良平君
　　　理事　丹羽　兵助君　理事　本名　　武君
　　　理事　赤路　友藏君　理事　石田　宥全君
　　　理事　日野　吉夫君
　　　　　　安倍晋太郎君　　　　赤澤　正道君
　　　　　　五十嵐吉藏君　　　　今井　　耕君
　　　　　　大森　玉木君　　　　金丸　　信君
　　　　　　倉成　　正君　　　　佐藤洋之助君
　　　　　　砂原　　格君　　　　高石幸三郎君
　　　　　　内藤　　隆君　　　　濱地　文平君
　　　　　　松岡嘉兵衛君　　　　三和　精一君
　　　　　　八木　徹雄君　　　　保岡　武久君
　　　　　　足鹿　　覺君　　　　角屋堅次郎君
　　　　　　神田　大作君　　　　久保田　豊君
　　　　　　實川　清之君　　　　東海林　稔君
　　　　　　中澤　茂一君　　　　中村　時雄君
　　　　　　西村　関一君　　　　芳賀　　貢君
　　　　　　松浦　定義君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農　林　大　臣　三浦　一雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　齋藤　　誠君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　小倉　武一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　専　　門　　員　岩隈　　博君
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六月二十三日
　委員中澤茂一君辞任につき、その補欠として東
　海林稔君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員東海林稔君辞任につき、その補欠として中
　澤茂一君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した案件
　農林水産業の基本施策に関する件
　米価及び麦価に関する件
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○松浦委員長　これより会議を開きます。
　先般の理事会の申し合せに従い、本日はまず三浦農林大臣より農林水産業の基本施策に関する所信を聴取いたします。三浦農林大臣。

○三浦国務大臣　この機会に私の農林水産政策に対する考え方を申し上げまして、皆様の御協力と御鞭撻を得まして適切な農林水産施策の遂行に鋭意努力いたして参りたいと存じます。
　申すまでもなく、農林水産業につきましては、その性質上、基本的には従前の各種の施策を積み上げ、これを拡充強化して、着実にその成果をあげていくことが必要であると存じます。従いまして、私といたしましては、施策の目的と効果については謙虚に検討を加えつつ、長期的な観点に立って農林水産業の進むべき方向を把握し、その対策に誤まりなきを期し、いわば安定した農政を推進いたしたいと考えている次第であります。
　言うまでもなく、わが国の農林水産業が国民経済の安定的成長の基盤として果す役割の重要性は今後とも一そう大なるものがあることはもとよりでありまして、最近における各種技術の進歩発達と相待って農林水産業の振興をはかると同時に、農山漁民の福祉向上を目途として生産性の向上に努めることが必要でありますが、このためには農林水産業の発展のための基本施策を堅持するとともに、内外経済諸情勢の変動に対応して、当面する諸問題に対しては敏速適切なる対策を講ずることによって、農林漁家の安定向上をはかる方針でございます。
　従いまして、すでに成立した昭和三十三年度予算の実効をあげることに努めることはもちろんでありますが、今後における農林水産施策の重点といたしましては、第一に、新長期経済計画のもとに、生産基盤の強化拡充を計画的に推進し、開拓事業の刷新、土地改良事業の拡大、森林資源の開発培養、漁港の整備等につきまして、各事業とも計画目標の達成に遺憾なきを期したいと存じます。また、この生産基盤の強化拡充と相待って、営農の改善、畜産の振興、沿岸漁業及び山村経済の振興をはかって参りたい所存でございます。第二に、農林水産物の商品化傾向の進展にもかんがみ、その価格いかんは農林漁家の所得に影響するところ大なるものがありますので、特に所得の安定的向上をはかるため、米穀管理の継続、主要農畜産物の価格維持と安定について既往の施策に加え一段と適切な施策を進めるほか、市場の拡大と安定、農林水産物の流通過程の改善合理化を一そう推進していく考えであります。なお、これとあわせて、農林水産業に対する融資の拡大、特に低利資金の充実についても格段の努力を払って参りたいと存ずるのでございます。第三に、これら一連の施策を一そう効果あらしめるため、特に施策の地域性、総合性を考慮して、研究、普及、統計調査等の諸事業を充実するとともに、立地に応じ、寒冷地、畑作等の農業振興、新農山漁村建設等の事業を初め、一そう地域的特性を生かした農林漁業の安定施策を総合的に進めて参りたいと思います。なお、今日の複雑な農林漁業経営の実態は、ひとり農林水産業における対策のみをもっては解決することのできない問題が多いのでございますが、特に雇用、社会保障、貿易、交通運輸等各般の施策と相待って農山漁村の発展を助長する方向に努力して、安定した農林漁家の維持育成をはかって参りたいと存ずるのであります。
　以上、私が農林水産政策について考えておりますことの大要を申し述べたのでありますが、この際、最近において緊急に解決を要する問題について所信を申し述べ、皆様の御協力を得たいと存じます。
　まず、最近の天災による被害対策であります。御承知の通り、本年は年初以来の異常な気象事情により累次の災害が発生し、そのため農家が多大の被害を受けられたことについては、まことにお気の毒と存ずる次第でありますが、私としましては、これが救済には万全の努力を払い、農民諸君の今後の営農に不安なからしめるよう措置いたしたい所存であります。先般の霜雪害については、四月十八日の閣議決定に基いて各般の措置を講じた次第でありますが、最近における関東、東北における旱魃の被害は特に激甚でありますので、建設省とも協力の上、利根川を中心とする水利調整に必要な措置をとり、また、農林省に保管中の小型ポンプを動員する等の緊急措置を講じたのでありますが、さらに、被害の実情に対応した適切な措置を講じ、万全を期する考えであります。また、西日本の長雨による被害についても、営農資金の融通等について遺憾なきを期したい所存であります。次に、繭糸価格の安定対策につきましては、前国会において糸価安定特別会計法、繭糸価格安定法の改正を行い、昨年末以来の糸価下落傾向に備えたのでありますが、その後も異常な需要の減退により価格が低落気配を示すに至りましたので、六月三日、臨時応急対策として、本年の生糸及び夏秋蚕繭の生産抑制、保管会社及び農協連合会による生糸及び繭のたな上げ、生糸の新規用途の開拓など需要の増進をはかる等の方針を決定し、すでに保管会社による生糸の買い入れ、乾繭共同保管の手配、夏秋蚕繭の生産調整の趣旨の徹底等につき具体化を進めてきたのでありますが、さらに今回繭及び生糸の取引の実情にかんがみまして農家の繭収入の確保と糸価維持のために一段と施策を強化することとし、ただいま所要の立法措置も準備中でございまして、今国会にこれを提案する考えでございますので、近く御審議をわずらわすことになると存じます。
　次に、牛乳、乳製品の需給調整については、従来引き続き努力を重ねてきたところでありますが、なお需給のアンバランスな傾向が持ち越され、最近において全般的に乳価値下げといった事態が予想される状況が現われております。これに対処するため、牛乳、乳製品の消費拡大と牛乳共販体制の確立について早急に具体案を備えて逐次実施に移したいと考えておる次第であります。
　最後に、水産業をめぐる国際情勢は日ソ漁業交渉による北洋漁業の安定後もなお他に多くの困難な事態がありますことは御承知の通りであります。しかしながら、これら遠洋漁業が関係国間の相互理解に基いて行われねばならないことは今や国際的な趨勢となりつつある事態にもかんがみまして、私どもといたしましては、資源の保護と漁獲の持続という観点に立脚して関係国間の相互理解をはかる努力を継続し、これによって出漁の保持に今後とも鋭意努力して参ることといたしたいと存じます。
　以上所信の一端を申し述べ、各位の切なる御協力を願う次第でございます。

○松浦委員長　これにて大臣の所信表明は終了いたしました。大臣に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　この際委員各位にお願いいたしたいのでありますが、質疑等の発言通告につきましては、今後とも従来通り事前に委員部まで御通告を願いたいと存じます。なお、発言の順序等につきましては、委員長において従前通り善処いたしたいと存じますので、御協力下さいますよう特にお願いいたします。
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○松浦委員長　次いで、米価並びに麦価に関する件について調査を進めます。
　長官がまだお見えになりませんが、すぐおいでになるようでありますから、質疑の方に移りたいと思います。石田宥全君。

○石田（宥）委員　大臣にお伺いしたいのでありますが、昭和三十三年度の米麦価についてのお尋ねをいたしたいのであります。
　まず第一に、米の統制の問題についてであります。
　大臣はただいまのあいさつの中にも米穀管理の継続という抽象的な言葉で表現されております。また、政府与党は米の統制はこれを続けるのであるということがいわれております。しかしながら、与党の中には直接統制はこれをはずして間接統制に移行すべきであるという意見がかなり強いようであります。特に、最近におきましては、昭和三十三年度の米麦価決定のあとにおいて外米と陸稲ともち米についてはこれを間接統制に移行すベきではないか、外米については、輸入については政府がこれを管理するけれども、販売の面についてはこれを自由にすべきであるという基本的な構想のもとに調査を命ぜられたという報道が行われております。この統制の問題は、間接統制に移行するといたしましても、日本の今日の食糧事情のもとにおきましては、やはり最高最低の相当大幅な値幅を作らなければならないことになりまして、最高は相当な価格にいたしましても、最低というものはかなり低く押えられることが考えられるし、そうなりますると、出来秋には農民は相当な買いたたきを受ける、端境期においては消費者が相当高い価格でこれを用いなければならないということになりますると、国民生活の上に重大な悪影響を及ぼすものであると考えられるのでありますが、米の統制についての大臣の考え方を具体的に承わりたいと思います。

○三浦国務大臣　今石田委員からお尋ねの米の統制の問題でございますが、ただいまの所信の表明におきましての表現でございますが、これはまあ別としまして、現在とり来たっておりますところの米の統制は、私の考えでは、廃止もしくは変更する考えはございません。依然この線を堅持して、一面においては生産者に対しましても安定した方策を続けて、同時にまた、消費者に対しましては、日本米というものは特殊なものでございますので、できるだけの措置を講じて改善はして参りますけれども、廃止するという意向はただいまのところございません。

○石田（宥）委員　先ほど伺いました外米、陸稲並びにもち米に対して、これを間接統制にしてはどうかということについて事務当局に対し調査を命ぜられたということでございますが、そういう事実があるかどうか。また、これらについても依然として現行のままの管理統制を続ける意思であるかどうか。

○三浦国務大臣　外米に対する管理方式の変更もしくは廃止を前提としたる調査を命じたかということでございますが、さようなことは命じてございません。私の基本的な考え方では、現在の統制を少くとも安定したものとしていたしますにつきましても、局部的なものをはずすということはそう軽率にはできませんし、今のところ外米の管理、輸入等は非常に重大な問題でございますので、ただいまのところさような考えはございません。もち米等につきましても同様の所存でございます。

○石田（宥）委員　次に、昭和三十三年度の米麦価決定に当っての米価審議会の開会でありますが、聞くところによると明二十四日に開会ということでありますが、二十四日に開会されますか。

○三浦国務大臣　ただいまのところ二十四日から開きたい考えでありまして、今しきりに準備を急いでおるわけであります。

○石田（宥）委員　二十四日開会ということになりますれば、夜にでもなって開会されれば別でありますけれども、国会の本会議がきょうは開会されないのでありまして、明日は国会関係の米価審議会委員が承認されないことになると思うのでありますが、そういう場合においてもやはりお開きになる予定でありますか。

○三浦国務大臣　議運並びにその関係のことは私まだ詳しく存じておりませんが、私の方としましては、極力お取り進めいただきまして、とにかく開いていただきたい、こういう存念であります。どうぞ、社会党におきましても、重要なことでありますから、一つ御協力を賜わりたい、こう考えております。

○石田（宥）委員　明日お開きになる予定であるとすれば、すでに政府の案は決定を見ていると思いますので、ここで昭和三十三年度米麦価の政府諮問案の資料を午後の冒頭に御提出願って、この価格の審査を進めたいと思いますので、私の質疑は午後に回したいと思います。

○三浦国務大臣　今石田さんのせっかくのことでございますが、国会が最高の何ですから、もとよりこういうことについては私ちゅうちょいたしませんが、やはり米価審議会というものもございまして、これに出しますには御承知の通り、各省の調整をとり、一応閣議の了解を得てから出したい、こういうことでございまして、準備の段階等の経過的なことはできるだけのことは御説明いたしますけれども、その最終案がまだきまっておりませんから、この率直な事情を一つおくみ取り下さいまして、適宜御質疑をいただくことをお願いいたしたいと思います。

○松浦委員長　それでは、米麦の問題に対する質疑は午後続行することといたしまして、暫時休憩いたします。
　　　　午前十時五十六分休憩
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　　　　午後三時四十六分開議

○松浦委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　米価並びに麦価に関する問題について質疑を続行いたします。石田宥全君。

○石田（宥）委員　午前中には統制の問題についてお伺いをしたのでありますが、さらに、明日米価審議会の御予定があったのでありまして、そういたしますると、すでに政府案、諮問案なるものが決定を見ておるのではないかというふうに考えたのであります。この諮問案を午後の再開冒頭に資料として御提出を願っておいたのでありますが、資料の提出が願えるかどうか、伺いたいと思います。

○三浦国務大臣　当初二十四日に米価審議会を開催いたしたい心組みでもって準備いたしておりました。ところが、国会の方面の事情もございますので、国会の御承認を得てから発令するという建前にもなっておりますし、明日予定しております時刻にはまだその手続も完了しない。従いまして、米価審議会にお願いした方々に対しましても、いわばはっきりした手続がとれないというふうになりますと、職責をお尽しになる上におきましても、同時にまた非礼に当ってもいけないと思いまして、実は社会党等の委員方からもお話がありまして一日延期いたしました。従いまして、米価審議会の開催の日取りは二十五日の十一時過ぎからというふうにしておりますから、この点を御了承願いたいと思います。
　なお、諮問案のことでございますが、率直に申し上げまして、まだ最終的な取りきめはいたしておりません。本日その諮問案を資料にということでございますが、まださようなことでありますし、かつまた未発のことでありますので、その点は資料として提出するわけには参りませんから、この事情を御了承いただきたいと存じます。

○石田（宥）委員　米審に対する諮問案としてはまだ固まっておらないということで、資料の提出はできがたいということでございますが、さきに十八日に、小倉食糧庁長官は、自民党の政調会長初め政調会の首脳に対して、三十三年度産米麦価についての農林省の考え方を説明をした、こういうことになっております。これは、一応農林省の原案というものが作られて、その原案について党にお諮りになったことであろうと思うのでありますが、これは農林省の政府原案というふうに了承をしてよろしいかどうか。

○三浦国務大臣　ただいま御指摘になりましたけれども、農林省の原案というまでは申しかねるのでございまして、大体の農林省としての研究の過程において、この段階で一応党に説明を要請された、こういうことでありますから、御了承を得たいと思います。

○石田（宥）委員　そういたしますと、農林省の一試案として了承してよろしゅうございますか。

○三浦国務大臣　言葉の使い方でなにでございますが、試案といいますか、終局的な決定案だ、こういうふうな意味ではございませんので、若干ゆとりのあるといいますか、そういう意味合いでの一つの試案であるということを御了承を得たいと思います。

○石田（宥）委員　一応これを与党の政調会並びに農林水産常任委員長に対して説明を行われたということでありまするならば、そのいわゆる試案なるものの考え方、その内容について説明をいただきたいと思います。

○三浦国務大臣　食糧庁長官からこの経緯を説明いたさせます。

○小倉政府委員　ただいま、本年の米及び麦の価格についてどんなことを考えておるか、こういうことに関連してお尋ねでございます。ただいま大臣からお答えのございましたように、政府案として最終的な形においての取りきめをまだいたしておりません。従いまして、政府としての最終的な諮問案を作るまでの過程のことでございますから、そういう意味で一つお聞き取りを願いたいと思います。
　大体、考え方は、昨年の産米等につきまして政府が米価審議会に諮問をいたしたものがございますが、大よその考え方は、昨年の諮問案の考え方を踏襲するというようなことでできております。
　　　　〔委員長退席、吉川（久）委員長代
　　理着席〕
従いまして、個々の問題も大よそそういうことで、まず基本米価のきめ方についても大よそそういうことで考えております。
　早場等の考え方につきましても、大よそそういうことで考えておりますが、若干時期別の区分というような点については必ずしも昨年の通りではございません。昨年の諮問案は、九月末までが六百円、十月十五日までが四百円、十月末が二百円、こういうことになっておったわけでありますが、ただいま考えておりますのは、まだ最終的な案ではありませんけれども、九月までが六百円、それから十月十日までが四百五十円、十月二十日までが三百円、十月末が百五十円というふうな考え方をいたしております。
　申し込み加算金につきましては昨年の諮問と同じように考えております。奨励的な申し込み加算金でございますので、予約制度がほぼ地についた今日、これはやめてもよくはないか、こういう昨年の考え方であります。
　それから、陸稲でございますが、陸稲については、実際の歩どまりの点、それから消費者価格の点すなわち政府の売却価格の点を考慮いたしまして、水稲と何がしかの格差をつけるのが妥当であろう、こういう考え方は昨年通りであります。格差の金額が昨年と違って参っておりますのは、消費米価が昨年とは変っておるから、おのずから変って参るということでございます。
　軟質米、硬質米の歩どまりの問題でございますが、これについては昨年の諮問と同じ三十円の上下というようなことでいかがか。それから、もち米の加算につきまして、現行石当り一千百二十五円でございますが、昨年の諮問案は千円ということで途中で諮問をいたしたわけでございます。その点につきましては、陸稲の格差が昨年よりふえるというようなこともございますので、もち米加算は従来通り千百二十五円、こういうような考え方でできております。
　それから、麦の方は、やはり昨年と同じ考え方でできております。昨年の政府諮問と同じ考え方であります。パリティを下ることを得ない、こういう法律の規定でありますので、まずパリティ価格をはじき、それから小麦との価格関係におきまして基準年度をベースにいたしまして価格決定時の価格関係を織り込むという考え方は従来やっております。現在なおそういうやり方が必要かどうかは若干の議論があり得ると思いますけれども、これは従来通りと言うと語弊がありますが、昨年いたしました通り大麦について対小麦価比による加算をいたしたいと思っております。裸麦につきましては、同じ考え方によりますと加算ではなくて減額ということに相なります。昨年もそういう結果になったわけであります。従いまして、その点はとらないということになるのであります。
　それから、減収の問題でございますが、これはいろいろ御議論がございましょうし、もちろん最終決定は米と同様いたしておりませんけれども、考え方といたしましては昨年の政府諮問と同じようにただいま考えております。
　それから、売却価格でございますが、これは従来の計算の仕方をいたして、特に変えてはございませんですが、主として副産物の織り込み価格の違いによって売却価格が若干直されるというふうに思っております。
　大よそ現在考えておりますところはさようなことであります。
　そこで、冒頭大臣から申しましたように、政府諮問案はまだ最終的に決定しておらない段階でございます。

○石田（宥）委員　そういたしますと、考え方としては昨年の諮問案と同様な考え方に基いて算式をとる、こういうふうに了承してよろしいのですね。——それでは大臣に伺いますが、従来の米価の算定方式はいわゆるパリティ方式に加うるに生産費及び所得補償方式による、これを加味したものというふうに考えられておるのであります。これはきわめて不合理なものでありまして、その結果が、昨年まで三カ年間かってない豊作が続いたにもかかわらず、農家経済は赤字が漸次累増するという結果を生んでおるわけであります。これはあとでもう少し詳しく質問を行いますが、このパリティ方式に基く計算の上に、生産費というものを加味する、これを参考にするということは、昨年の諮問案にも出ておるわけでありますが、それをどの程度、どういうふうに加味しておるか、これをちょっと伺っておきたい。

○小倉政府委員　パリティ方式によりまして米価をきめます場合におきまして、御承知のような生産費、所得補償方式による価格をしんしゃくしましてきめる場合の、そのしんしゃくの程度、仕方はというお尋ねでございます。この点は非常にむずかしい問題でありまして、実は私どももこうだというものを持っておりません。これまでのやり方を申しますと、生産費・所得補償方式といわれるやり方において価格を出します場合も、やり方によりましていろいろの価格が出て参ります。すなわち、生産費・所得補償方式と一言で申しましても、その組み方、価格の当てはめ方によって相当幅がある答えが出るわけであります。そこで、私どもといたしましては、修正パリティ方式による価格が生産費・所得補償方式による価格のどの辺に当るか、生産費・所得補償方式の価格というものは相当幅があるものでございますから、その幅のどの辺に該当するか、どの辺ならばまあまあよかろうではないかという意味でしんしゃくをしておったことと存じます。本年どうするか、これはまだしかときめておるわけではございませんけれども、何しろ、ただいま申しましたように、おそらく本年はじきましても相当幅のある答えが得られるのではないかと思われます。そこを数字的にどうしんしゃくしたか、あるいはするかということを的確に申し上げることはなかなかむずかしいことだ、こういうふうに思うのであります。

○石田（宥）委員　今小倉長官の答弁の通りなんで、実は、従来の米価というものは、政治的に一つの結論を先に出して、それをいかに合理化するか、どう理屈づけるか、そういうことに事務当局が苦心をされてきまっておる。これをわれわれは、いわゆるつかみ勘定、つかみ米価、政治米価だと言っておる。そういう状態であるから、農民は、毎年毎年、米価決定の時期になりますと、農民大会を開いたり、あるいは陳情運動をやって、非常な精力の浪費をしなければならない状況です。ことに、パリティ米価が基礎になりますと、ある一定の基準年次の一つの基礎をとって、それにただ価格の騰落だけを修正する、パリティの上昇部分だけ上昇させる、こういうことで、最近肥料や農薬の投下量が著しく増加しておるのであるけれども、全然パリティの中へは入ってこない。ずっと前にとれば、その前の投下量というものに対して、ただ価格の面は現われて参りますけれども、最近の投下量というものは現われてこない。そういうところに非常に農民の不利な要素が入ってくるのであります。こういう点から考えて、従来のようなつかみ勘定の政治米価を続けられることになりますと、いつまでたっても農家経済、農業経営が安定できない。こういうところから、多年にわたって、農業団体、農民団体、これが生産費及び所得補償方式によるべきであるということを主張して参っておるのであります。ことに、米価審議会におきましては、これは生産者代表ばかりではございません。消費者の代表あるいは学識経験者の代表も全員一致して、すでに三カ年間この方式によるべきであるという答申をいたしております。昨年の米審の答申のごときも同様でありますが、それに対し、当時の農林大臣であった井出さんは、来年からこれが実現できるように努力をする、こういう答弁をいたしておるのであります。今小倉長官は、生産費及び所得補償方式によるとしてもなかなか幅のあるものが出るから、こういうことをおっしゃるのであるけれども、いやしくもある一定数量以上の米を政府に販売をする農家にして、一定のバルク・ラインをとってやるということでありますならば、その幅の中において議論をすることは一向差しつかえないことであるけれども、従来のパリティ方式というものの矛盾、その不合理性というものは——今申し上げましたように、各界の代表をもって構成されておる米価審議会が三年も引き続いて全員一致で答申しておるものを、一体本年なぜとることができないのか。これは今からでもやる気があればできることである。農林大臣は、新聞記者会見において、生産費及び所得補償方式をとることになると、現在政府が考えておるより石当り千円程度生産者米価を高くしなければならないので、これは行いがたいということを言われたようでありますが、一体これを行い得ない理由というものはどういうところにあるのか、率直にお答えを願いたい。

○三浦国務大臣　お尋ねの点でございますが、農林大臣としましては、いろいろな質問を受け、いろいろな答えをするわけでございまして、それがそのまま正確には伝わらぬ場合もあります。ですが、お尋ねの根本の趣旨に沿うてお答えしたい。いわゆる補償方式そのものの考え方は私は否定いたしません。ただ、これを実際適用する場合に、先ほど石田さんもおっしゃった通り、バルク・ラインの範囲でもっていろいろ論議をすればいいじゃないか、——つまり、その範囲において合理的な尺度を求め得ないというのが問題の要点だろうと私は思うのです。そうしますと、やはりある意味でつかみ決定、こういうことにもなりかねまじきことでありますし、同時にまた、政治はやはり、あまり急激なことも実際できにくいことでございます。皆様は石当り一万一千円を出せ、こういう御主張であったのであります。それは基本的にはいろいろ異なったお考えがあろうと思いますが、やはり、徐々にと申しますか、確実な方向をたどっていかなければならぬものでございますから、私は、かりに当時の新聞記者会見で申しましたならば、確実な、しかも突拍手もないことをやるというような放言は避けたい、こういう趣旨でありますから、さよう御了承を願います。

○石田（宥）委員　私は今生産費及び所得補償方式を適用する場合において幅がある問題の一例としてバルク・ラインの問題を申し上げたのでありますが、バルク・ラインを八〇％にするかあるいは八五％にするかというような点についても、すでに米価審議会その他において十分討議を尽されておることでありまするし、これはまたこの方式については国際的にもいろいろ論議がなされているのでありますから、この点に関してはそれほど問題はないと思うのであります。従って、政府がほんとうにやろうとするならば、あらゆる調査機関もあることでありまするから、これは私は可能であると思うのです。ただ、急激な変化とおっしゃるけれども、それほど大幅な狂いがあるわけはないのでありまして、本年の農業団体、農民団体等の一致した結論といたしましては一万一千四百八十円という結論が出ておるようでありますが、もしその中の個々の要素について意見の相違があるならば、その点については調整をはかることはよろしいと思うのでありまするけれども、やはり、大局から見て、その数字というものはそう変更すべき要素を含んでおるものではないと思うのであります。従って、その算定方式を変えるといたしましても、それほど今急激な変化というような問題ではないこと、先ほどから繰り返しておりまするように、これは四年も五年も前からこの問題が論議されておって、すでに米価審議会で全員一致の答申をするに至ってから三年もたっていますから、この機会に、まだ政府原案も決定を見ておらないことでありまするので、ぜひ昭和三十三年度の米価決定に当ってこの算定方式に基く原案を一つお作りを願いたいと思うのですが、いかがでしょうか。

○三浦国務大臣　すでにこの問題が米審等から意見があって数年の歳月を経ておるということでございまして、理論的にも実際的にも適切な結論を得られまするならば、おそらくは歴代の明敏な大臣たちもこれをおやりになっておったと思うのです。事実上これは数年かかるほどの実際上の運用に際しては問題がありますから、やはり慎重に今まで扱ってきたと思うのでございますが、私は考え方としては今のような考え方をだんだん採用し、これが適切に実行し得る具体的な方策が生まれまするならば、これは実行するにやぶさかでないと思う。ただ、しかし、遺憾ながら、現段階ではそれを勇敢に石田さんのお説のように直ちに断行するというわけにはただいまのところ参りませんから、その点を御了承願いたいと思います。

○石田（宥）委員　小倉長官にお尋ねしますが、食糧庁では生産費及び所得補償方式による試算を行われておりますか。

○小倉政府委員　やっております。

○石田（宥）委員　試算をやっておられましたならば、大体バルク・ラインをどの程度にすればどの程度の価格になりますか、これを一つお聞かせを願いたい。

○小倉政府委員　これは米価審議会で当然御審議を願わなければなりません点ですから、一応やっておるわけです。数字を申し上げる前に、もったいぶるわけではございませんけれども、数字の意味するところを一つ了解をしていただかぬと、数字だけ申し上げるとあとでしかられるということにもなろうと思います。
　そこで、石田委員からもお話しのように、バルク・ラインの取り方云々の問題もございまするけれども、もう一つ二つ根本的な問題がございます。これは石田委員とくと御承知でございますが、御質問もありましたので申し上げますが、一つは生産費調査というものは非常にむずかしく、やる人によって生産費が違ってくる。従って、農林省がいつもやっている生産費調査と、農業団体がやっている生産費調査とは、同じ米の石当りが違うわけです。その違いが一万円のうち百円か二百円というのならば、これは問題がないと思うのですが、千円台において違うのです。二割、二割違うというのですが、違うのは評価の方法が違うという点もございますが、かりに評価の方法は一致させても、おそらく二割程度の差が出てくる。これは農林省がインチキでもなければ、農業団体がインチキでもないので、お互いにまじめにやっておって出てくるやむを得ない相違だろうと思います。もともとそういうものではないかと思うわけです。
　それから、年が違えばまた生産費が違うわけです。同じようにやりましても、三十一年の生産費と三十二年の生産費とは違って参ります。そこで、一体どの生産費をもとにして価格をはじくか、非常にむずかしいことになります。
　それから、さらに、バルク・ライン、たとえば八〇％にきめることはむずかしいが、かりに八〇％ということで意見が一致しましても、その八〇％に当るところが年によって非常に違ってくる。何のたれべえというお百姓さんが八〇％に当るかは年によって違ってくる。そうしますと、八〇％に当る生産費は年々非常に変ってくるわけです。平均生産費も変って参りますけれども、平均生産費以上にバルク・ラインに相当する生産費というものはふれる可能性があるわけです。
　さらにまた、評価の問題で一番むずかしい問題は都会の賃金でございます。都会の平均賃金を的確にずばりとこうだということは、簡単明瞭には必ずしも出てこないわけであります。いろいろ違いがありまして、従って、どういう結論を出されようと、それが必ずしも誤まっているというわけでもございませんし、またそれが絶対そうでなければならぬというふうにもなかなか言い切れないような数字しか盛り込めないのではないかと思います。
　昨年の米価審議会には三十一年の生産費を基準にいたしたものを提出したわけでありますが、今回は三十二年のものがありますから三十二年のものも出すつもりでございます。三十二年と三十一年とではそこに若干の開きがあります。三十一年では、これはすでに米価審議会にお出ししておりますので御記憶になるかもしれませんが、かりに八〇％をとると、一万円を二百円程度オーバーしておったのであります。その一万円を二百円オーバーしておったのは、本年のベースでもって計算すると下るという結果であります。提出資料の整備その他の関係がありまして実態が変ったわけではない。三十一年の生産実態をベースにいたしまして、その後の物価なり賃金を当てはめてみると、むしろ昨年米価審議会にお出しした価格よりは若干下るということに相なります。それから、三十二年の生産費をベースにいたしておりますと、御承知の通り、これは全国的に見ましても三十二年の方が若干作柄がいいという点があります。作柄がいいということも反映していると思いますが、バルク・ラインに相当する平均生産費の開きが三十二年度では縮まっております。そういうわけで、三十二年度べースの生産費・所得補償方式は、三十一年度の生産費をベースにするよりは若干安くなって参りまして、八〇％というところで九千円を若干こえるということになるのではないか。あまり正確な数字はまだ私は記憶いたしておりませんが、八〇％のところで九千三百円、これはもちろん裸の平均でございます。三十一年をベースにいたしますと一万円をちょっとこえるというのが、ただいまはじいている数字でございます。もちろんこれはなお正確を期さなければなりませんから、一銭一厘といいますか、一円、二円も違いがないということは申し上げるわけには参りませんけれども、大体さようなことであります。三十一年を基準にいたしますれば一万八十円程度です。三十二年を基準にしますれば、これはいろいろ出し方がございますが、九千三百円程度ということになりまして、これは同じ役所でやっているわけでありますが、生産費のベースが違うということによってこんなに違ってくる。昨年米価審議会にお出しした数字と比べると、今申しました数字は若干内輪になっております。その理由は労賃の評価法の資料が整備した結果であるというふうに御承知願いたいと思います。

○石田（宥）委員　ただいま長官が説明された通りです。生産費調査というものもいろいろ議論の余地もあるし、幅もある。労賃部分にいたしましても、これは労働者の統計によるか、あるいはその他の統計資料によるか、それによって相違いたしまするし、またバルク・ラインを八〇％にとるか八五％にとるかによって違ってきますけれども、やはり、一つの算定方式としては、今のパリティ方式よりは農家にとって有利な結論が出るのじゃないか。しかし、昨年のような非常な豊作年次を基準にとれば、収穫が非常に多いわけでありますから、生産費というものはずっと下ってくる。そういうことはありますけれども、しかし、先刻申し上げたように、肥料とか農薬の投下量、ことに最近の集団防除等で農薬は急激に使用量がふえておる。そういうものが、パリティ米価でありますると、中に織り込むことができない、入ってこないのです。それがやはり、生産費・所得補償方式ということになれば、そういうものがその要素の中にずっと入ってくる、そういうやはり合理性が現われてくるわけであります。この問題は、これ以上何年議論したって、政府がやる気になればやれるのだし、やる気がなければやれない。パリティ価格にいたしましても、パリティ一本ですっきりしたものではないのであって、やはり奨励的な意味を加味したものがいろいろ付されておる。従って、その幅のあるという点については五十歩百歩なんです。ただ、やる意思があるのかないのかということが問題なのでありますが、少くとも本年度から資料を整備されて、ここで思い切って農林大臣が党にも御協議になって——今小倉長官の言われる通りなんでありまして、三十二年度を基準にとれば九千三百円、そうするとかえって今計算されておるパリティ価格で二十九、三十、三十一年と三カ年を基準にされるものよりもむしろ下るということになるわけです。三十一年度を基準にすれば一万八十円、そうするとその間の開きというものは幾らもないわけです。幾らもないのでありますから、これを一つ大臣の責任において党の政調会等にもお諮りの上、ぜひこれを実施していただきたい。もう一度、一つそれについて大臣の所見を伺っておきたい。

○三浦国務大臣　今小倉長官から言われた、生産費補償方式をかりにとりましても、その基礎になる材料、基礎になる要素そのものにいろいろ不安定な要素がある、これについてはやはり社会通念が練熟するということがなければいがんだろうと思います。そこに、生産費の調査なりあるいは労銀の調査なりにだんだんスライドされて、これが妥当であるということになりませんと、やはり一つの公式な算式として採用するということはどうかと思うので、この問題等についてなお取り進むべき方策はいろいろあろうと思うのでございます。つきましては、今までも数年来の御研究はあったにせよ、まだ残されておるような調査研究等の課題もありますから、その方面にむしろ格段の努力を進めると同時に、今石田さんのおっしゃるような方向でその適切な結論を得て、その上でこれを実施に移すということがこの問題の当面の解決方法であろうと思いますから、ただいまのところ私の考え方は、さような方向に持っていきたい。これを要するに、従前の大臣等も御研究はしたのでございますけれども、なおこれをもっと一そう精細な精密な調査研究によって具体的な結論を得るように取り進めて参るということを特に一つの重大な案件として取り扱いたい、こう考えております。

○石田（宥）委員　そこで、この生産費及び所得補償方式というものを私どもは主張いたしておるわけでありますが、そういう私どもの主張の上から言って、これは今直接米価と関係があるわけではないのでありますけれども、あわせて大臣の所見を承わりたいのでありますが、私どもは年々歳々生産農民の立場に立って生産者米価の引き上げの要求をいたしております。すなわち適正米価の要求をいたしておるわけであります。この適正米価を要求いたしますると、結果としてはやはり引き上げ要求ということになるわけでありますが、必ずしも私どもは生産者米価が高くなりさえすればよろしいという考えではないのでありまして、実は、米を生産するに当っての肥料とか農薬とかあるいは農機具等の農民負担の軽減をはかることができるとするならば、むしろ生産者米価は安い方がいい。この点についてはややもすると非常な誤解を生んでいるようでありまして、生産農民の代表の諸君は生産者米価を高くさえすればいいのではないかという誤解を生んでいるようでありますけれども、私どもは決してそうは考えておらない。生産者米価は安いほどいい、安いほどいいけれども、しかし、それが生産費を補償するに足らないということで、これは適正米価とは言えないのでありまして、そこで、たとえば肥料にいたしますると、肥料の負担というものが相当大きな負担になっている。たとえば、これは昭和三十一年の農林省の統計でありまするけれども、肥料の負担が三六％にも及んでいるわけであります。農薬のごときも六％ないしそれ以上も出ている。ところが、これは三十一年の統計でありまするから、実際は昨年はさらにこれは多くなっていると思うのです。そこで、先般当委員会において資料をいただいたのでありますが、肥料の硫安の生産費の調査の資料によりますと、一から十八までの段階によって工場別に生産費が違っておって、第一順位にあげられているのはトン当り一万八千七百三円、ところが、十八番目になりますと二万七千三百九円、こういう非常に大きな幅があるわけです。これを要するに、現在の公定価格と勘案いたしますると、きわめて条件の悪い老朽した工場、あるいは設備の劣悪な工場、そういうものを温存することによって公定価格を引き上げるというような、これは硫安協会の一つの政策であると言っても過言ではないと私は思うのです。もし、公定価格というものを思い切って引き下げて、こういう劣悪な設備あるいは老朽の設備を淘汰せざるを得ないような価格政策を打ち出すことができるならば、おのずから公定価格というものも引き下げられることになるわけです。こういう点については、これはまた別な機会に譲りたいと思いますけれども、そういうことで、農民の負担が非常に過重である。結論から言うと、肥料資本家という独占資本家の利益を擁護するような政策を政府があえてとっていると言っても過言ではない。こういう点について、もう少し農民に対して親切な政策がとられなければならないのではないか。農薬についてもその通りでありまして、最近の農薬の使用量というものは非常に増大しておりますが、これについては、毒薬については一定の取締りの規定がありますけれども、適正な価格を設定をする、規格を作るというようなことについては、何ら政府は政策を打ち出しておらない。やはり、農薬については、その含有する純分の比率を一定の比率で押えて、規格をきちんと作って、そうして価格を押える、こういう措置がとられなければならないのではないか。あるいは農機具にいたしましても、最近は小型耕耘機などが普及いたしましたが、必ずしも農家経済にプラスになっているとは言えないのであります。これについては、最も極端な例を言いますと、小型耕転機、ティラーなどにいたしましても、同じ型の耕耘機であって部品がそれぞれみな違っておる。従って、一つのメーカーの部品でないというと、修繕もできない、取りかえもできない。しかも、調べてみると、同じ会社で作っておってメーカーごとに別な規格のものを作っておる。これはいたずらに農民の負担を過重ならしめることなんでありまして、こういうものに対して一定の規格を統一して、そして価格についてもやはり相当押える余地があるのであって、公定価格的なものを作って押えるということになれば、おのずから生産者米価を引き上げる要素が出てくるのであって、それをなすべきであると考えるのであるが、一体、農林大臣は、まだ就任されて日も浅いことであるけれども、農政についてはよく通暁しておられる大臣でありますが、米価というものは、今申し上げたような、肥料、農薬、農機具等との関連においてこれを考える、米価だけでなしに、それらの関連において、関連する諸産業についての方針も強力なものを打ち出す用意があるかどうか、将来の所見を承わっておきたい。

○三浦国務大臣　今の米価を中心としての石田さんのいろいろのお考えでございますが、農産物の価格の問題につきましては、やはり生産過程においてその生産費を切り下げて参るということは非常に重大な政策でなければならぬことはお説の通りであります。ことに、米その他の農産物等につきましての肥料の地位は、これまた御指摘の通りで、私も先年肥料審議会等に若干出していただきまして、それらの面にも触れたのでございますが、この面はわが国の化学工業としては非常に重要な地位を占めておる。ところが、この方面の合理化は一向進んでおらぬ。これはいつでも肥料審議会等で論議される点でありますが、その面におきましても、もっとその合理化を促進して、そうして低廉な能率の上るものにしなければならぬ、こういうふうに存じております。なお、農機具等になりますと、これはなかなか、中小のメーカー等がありまして、仰せのような理想的な価格統制等の線に行き得るということは困難はあろうと思いますが、ともにさような方向に持っていく、そうしてこの肥料、農薬、農機具等の価格の低廉をはかる、同時にまた、必要に応じて、農機具工業その他に対しまして考えるのであるが、しからば、一体農林大臣は、減収加算をつけないかわりに単なる農業災害補償法その他の救済措置だけで足りるというふうにお考えになっておるのかどうですか、もう一度伺いたいと思います。

○三浦国務大臣　災害に対する手当を極力いたしまして、その経済的な負担の軽減をはかって参ることは、今日の段階として一番必要ではないか、こう考えております。

○石田（宥）委員　もちろん、災害に対する救済措置は、これはその道で行うべきであるけれども、減収部分に対しては価格の面においてもプラスをして減収加算なるものをやることも救済の一助なのであって、従来これはずっと行なって参ったのでありますから、当然その両面から救済措置——単なる救済措置と、それにさらにもう一面やはり価格面からも救済するのが当然だと思うので、これは大臣にもう一度検討していただかなければならないと思います。

○三浦国務大臣　仰せの減収加算の問題でありますが、実はいまだこれを援用した場合がない、こういうこともあるわけであります。それからまた、米とは事情の違いますことは、先ほど石田さんも御了承の通りでございます。なお、いろいろ今途中でございますから、研究は十分いたしたい、こう考えております。

○石田（宥）委員　この点は、なお資料をよく整備されて、ぜひ一つ再検討をお願いしたい。
　次に、関西の長雨によりまして、かなり広範囲な赤さび病が蔓延しておりまして、それがために本年の産麦が品質の低下を来たして、規格に合わないものが大部分というような状況であります。この規格外の米麦買い上げについては、米などについてはしばしばその前例もあることでありますし、麦についても前例があるはずだと思います。従って、これに対しては何らか特別な措置を講じて、不作ながらせっかく収穫をしたものでありますから、これは政府の親心でぜひやはり政府が買い上げのできるような特例を設けて、すみやかに買い入れのできるような措置をお願いしたいと思うのでありますが、その用意はできておりますか、どうですか。

○小倉政府委員　麦の作柄に関係しての買い入れの範囲の問題でございますが、これはお話のように前例もあることでありますし、本年は特に早目に等外上の価格を設定いたしまして、等外上の買い入れということを進めて参っております。ただ、今お話の赤カビの問題につきましては、何分若干毒性の問題がございます。量によってこれは違って参ることでございますので、従来の私どもの取扱いによりますと、一リットル二百五十粒まではよろしいという取扱いにいたしておるわけでございます。それを拡大してどの程度買い入れによって救い得るものかどうか、実はこれはなおただいま研究中でございます。なおそのほかの対策もあり得るかと思いますが、農林省としてどういう方向でそれに対処していくかということは目下研究中でございますので、いずれお答えができる、こう思っております。

○石田（宥）委員　この措置は、有毒のもの等になりますると、ここでそう無理なことはできないので、黄変米のようなものを政府が抱き込んであとで困るようなことになってはいけないと思いますが、それらの点はまあ常識判断でやっていただきたい。
　それから、所管が違うのでどうかと思いますけれども、格外の買い上げ対象にならないものは、これは収穫量の中に当然入らないことにならなければならないと思うのですが、これは農業災害補償法その他の関係で救済措置の上にかなり問題のあるところだと思うので、それらの点についても、経済局等と十分連絡をとられて、買い上げの対象にならないものまでやはり収穫量の中に加算されることになりますと、災害の上にさらにまた受ける被害が甚大だと思うので、これらの点も十分一つ考えていただかなければならぬと思うのですが、これは一つあとでよく善処していただきたい。なお、大臣がそれに対して何かお考えがあれば、ここで承わっておけば幸いです。

○三浦国務大臣　これは心してあたたかい気持で処理したいと思っております。

○石田（宥）委員　それでは、次に具体的な問題にちょっと入りたいと思うのですが、さっき小倉長官は、農林省の食糧庁の考え方としては、予約加算の石当り百円はつけないで諮問をする方針であるということでありますが、農林大臣は、秋田かどこかの出先で、予約加算の石当り百円はつけなくとも、すでに予約制度は実施されてから数年を経ておるし、二千八百万石程度の買い上げは自信があるということを語られたようでありますが、これは私は適正な米価が決定をされた場合にのみ言い得ることであって、農民の要求とはなはだしく隔たっておって適正ならざる米価が決定されたような場合において、また現在の米穀事情が前年等とはかなり変ったものが出てきておると考えられるのでありますが、これはあとで伺いますが、そういう点から見て、私は少くとも適正米価でない限り、予約加算の百円を取り除くというようなことによって、所期の二千八百万石の買い上げというようなものが可能であるとは考えられないのでありますが、これについての大臣の所見を伺いたいと思います。

○三浦国務大臣　従来の実績等を見まして、そして今の所定の予約買付ができる、こういうふうな見込みを立てておりますから、この際は加算を加えずとも成功し得る、こういうふうに考えております。

○石田（宥）委員　この予約加算というものは、予約制度ができまする際に、実は米価の算定方式が従来通りの算定方式に基くものでありますから、この方式に基いて算出された米価が低過ぎる、だからこの低米価に対するプラス・アルフアとして百円を加算しようということでこれは生まれたのであって、単なる予約制度を成功させるために予約加算をつけるということでないことは大臣御承知だと思うのです。そういう経過があるのです。当時算出された米価が適正な米価であるならば、われわれはあえて百円の予約加算を要求しなかったのであるけれども、低米価に対するプラス・アルフアとして百円を加算すべきであるということでこれは生まれてきておる。ところが、算定方式も変えない、低米価は依然としてこれを堅持しつつ、百円の加算をつけないでなお予約に自信があるなどということは、あまり大臣の考えが甘過ぎはしないか、また、農民に対して、先ほど麦についてはあたたかい親心でこれに対処すると答弁された大臣が、ここで農民に対してあまりにも冷酷な態度をおとりになることになりはしないか。これは昨年も加算をとるということで諮問をされたが、米価審議会ではとるべきでないという答申が行われ、政府も再検討をいたしましてこれをつけることになった経過もありまするから、それらの点を十分考慮されて、やはり原案として予約加算の百円はつげるということで諮問をされる方かこれは賢明な措置であると思いますが、どうですか。

○三浦国務大臣　ただいまのところは、先ほど食糧庁長官から申し上げました通りの措置をとりたい、こう思っております。

○石田（宥）委員　そういう筋の通らないことは、米価審議会に一つのかけ引きとしてそういう諮問をして、反対されたならば、また米審の顔を立てて百円をつけようというような考え方ではないかととるほかはない。そういうかけ引きのようなことでなしに、やはりつける腹があるならば初めからつけて諮問をする、そういう勇気のある態度でなければ、諮問案の決定に当って、今の農林大臣のようなへっぴり腰では、なかなか閣議も適正な米価の結論が打ち出せないのではないか。これは、そういうことではなしに、もっと勇気を持って一つ大臣の腹をきめて閣議に臨んでもらいたい。どうですか。

○三浦国務大臣　私の態度についての御批判は御自由でございますけれども、私は今申し上げた通りの措置を講じたい考えでおります。

○石田（宥）委員　それはさっき小倉長官から伺っておるわけでありますが、事務的なことでなしに、やはり大臣は大臣らしく、大臣としての全責任を持っておられる大臣なのだから、一つ大臣らしいもう少し筋の通った具体的な理由についてここに述べられるべきではないですか。ただ事務当局のような答弁では納得できないのですよ。やはり大臣は大臣として、政治家としての責任においてその理由を明らかにして一つ答弁をしてもらいたい。

○三浦国務大臣　これは米審に対しますかけ引きなどの具に供するという考えはございませんから、さよう御了承願います。

○石田（宥）委員　次に、これはいろいろな問題と関連するわけでありまして、一つ長官に伺いたいのですが、昨年から消費者に対する配給日数が引き上げられた。それがために国内の手持ちが昨年よりはずっと減っておるはずなんです。今のところ昨年の端境期の政府手持ち数量と本年の秋の端境期における手持ち数量との比較でどんな数字になりますか、ちょっと伺いたいと思います。

○小倉政府委員　端境期の手持ち数量、これは新米を入れますと相当な量になると思いますが、お尋ねは新米を除いての古米の持ち越し数量だと思いますが、昨年は、昨年の十一月一日現在で三十二、三万トンと存じました。本年は、まだ見込みでございますから、はっきりしたことは申し上げかねますけれども、今のところ大体十五、六万トンの見込みでおります。

○石田（宥）委員　今長官から答弁された通りで、大体私どももその程度だと考えております。そういたしますと、一さっき小倉長官が説明されたように、時期別格差の金額、八百円、六百円、四百円、二百円を、六百円、四百五十円、三百円、百五十円というふうに、期別は同じく四期別にするが、それぞれ相当な減額をするという考え方であるというふうな説明があったわけでありますが、御承知の通り、時期別格差というものは、かつて早場米に対する奨励金であったわけであります。もちろん、政府の考え方としては、外米が相当量在庫があるから、別に配給に支障を来たすというようにお考えになっておらないかもしれないけれども、外米に対する国民の考え方というものはかっての数十年前の外米に対する考え方あるいは終戦後におる外米に対する考え方とは、もう考え方が根本的に変ってきておって、外米というものはほとんど米という観念でこれを取り扱ってはおらないのです。これはもう配給の実績に見て明らかなんであります。そういたしますと、新米も若干出ては参りますけれども、古米として十五、六万トンということになりますと、昨年の半分ぐらいにしかならない。そういうふうな状況から見て、やはり早場米に対する奨励的な意味を含むところのこの時期別格差を減額をするという理由が了解できない。ことに、一面から言うと、今申しましたように、早場米に対する奨励金という半面、積雪寒冷単作地帯等に対する保護政策という一面を持っておるのがこの時期別格差であります。そういう二面的な性格を持つところの時期別格差を、今申し上げるように大幅に減額をするという理由は一体どこにあるか。大臣も米価は適正でなければならないということを先刻来言っておられるのでありますが、この二つの重要な使命を持っておるところの時期別格差を減額するという理由、その根拠を明らかにしていただきたい。

○三浦国務大臣　この早場米につきましては、最近の事情から見ますと、非常に早く出て参ります。これは実績に徴してもはっきりしております。それらの事情がありますから、かような調整をしたいという考えです。詳しくは長官から説明いたします。

○小倉政府委員　ただいま大臣からお答え申した通りでございますが、お話のように、古米の持ち越し数という点から見ますと、これは一昨年、昨年、今年と比べてみますと、御承知のように漸次減って参っております。配給日数、その他の関係があることは申すまでもないことでございます。しかし、現在の状況でも、豊作の前のときの状況から比べてみますと、大体そうゆとりのある需給をこの数年前は組んだわけではございませんから、それから比べますと、特に苦しいという事情ではないわけでございます。古米の状況はそうでございますが、当年に集荷できる米の量、本年は二千九百万石というふうに予定をいたしておりますけれども、そのうち十月末に集まるものを一千三百万余りに見ております。昨年の実績で申しますと、一千四百五十万石を十月末までに政府が集荷しておる。全体が三千八十万石でございますから、約四七％は早場の時期に政府が集荷していくという実情に実はなっておるわけでございます。一昨年はそれを下回りましたけれども、さらにその前の年はやはり一千四百数十万石でございましたという状態で、この数年来、十月末までの集荷量は一千数百万石、こういう状態になっておりまして、それ以前のときと比べますと、早場の時期に政府が集荷をする量は非常にふえて参っておる、傾向的にはこう言えるわけでございます。もちろん、これは全体の作柄がよかったということもありまするし、それから、もう一つは東北、北陸もそうでございますが、一般的に申しまして、集荷期が全国的に従前に比べれば多少繰り上ってきておるということもございます。そういうふうな関係で、早場米というものの米としての価値といたしまして、価値と言うと語弊がございますが、早場米が端境期対策として持っている意味合いというものは、従前ほどではなくなったというように私どもは感ずるわけでございます。もちろん、お話のように、早場米は単に食糧管理の操作上の必要性というよりも、むしろ早場地帯、単作地帯等の農家経済の維持というような面がございますから、そういう点ももちろん考慮いたして決定すべきことであることはお話のように考えております。

○石田（宥）委員　小倉長官の答弁はこれは事務家としての答弁です。もちろん、天候の関係もあり、稲作技術が進んで参りまして、若干早くなった。また二期作地帯なども相当ふえて参った。しかし、さっき申しましたように、単作地帯に対する保護政策として、または二期作に対する奨励措置として、これは政治的に考慮しなければならない問題の一つなのでありまして、今までよりも若干わせものが多くなったり、あるいは出回りが若干早くなったというようなことは、一面から言うと、やはり時期別格差という、石当り八百円というようなかなり大幅な奨励措置があったことも大きな力となっておったのでありますから、これこそ、先刻農林大臣が述べられたように、急激な変化を来たしてはならないという考え方に基くならば、今急に八百円を六百円に引き下げることは、全く当を得た措置とは言えないのであって、やはり八百円、六百円、四百円、三百円としての従来通りの時期別格差金をつけるのが妥当であると私は考える。これは、今申しましたような奨励的な意味において、あるいは保護政策的な意味においてやはり存続すべきであると思うが、政治家としての大臣に重ねてこの点についての明確な所見をお伺いしたい。

○三浦国務大臣　米の出回りの時期等も、米作の事情がだんだん変って参りまして、そしてなにしたことは、今食糧庁長官からるる説明した通りであります。やはり事情に応じて参らなければならぬ面もありますので、先ほど食糧庁長官から説明させました線に沿うてやりましても、やはり保護の道は講じてあるのでありますから、この程度の調整は現下の情勢上やむを得ない、こう現在のところ考えております。

○石田（宥）委員　これはさっきの予約加算と同じようなことで、私どもは奨励的な意味において、あるいは保護政策として、減額をされることはきわめて遺憾なことであって、さらに大臣の善処を要望してやまない問題であります。
　次に、小倉長官の説明の中にありました歩どまり加算の問題でありますが、硬質米に加算を三十円つけるかわりに、軟質米についてはマイナスを三十円つける、低米価の上にさらに三十円減価をする、こういう考え方は、何か理由さえあれば米価を引き下げようという基本的な考え方から生まれるものではないか。なるほど、格差として六十円といえば——関西の硬質米産地の諸君からすれば、歩どまりの比率と米価から換算すれば百円以上ということを要求しておるわけでありますが、これはやはりあくまで基準米価に対する加算とすべきものであって、それを、加算は三十円だけにする、軟質米からは三十円差引をする、こういう考え方は全く何か理屈をつけて米価を引き下げようという考え方から出ていると思うのであって、私どもはあくまで基準米価に対する六十円の加算という考え方で取り扱ってもらわなければならない性質のものであると考えるのです。一体大臣はこういう点についてどういうお考えを持っておられるか、もっと明確に答弁をしてもらいたい。

○三浦国務大臣　米の性質上硬質米と軟質米の差がありますので、その取扱い上から言っても、もしもこれをやるというならば、やはりプラス、マイナス双方を考えるのがむしろ妥当ではないかと考えるわけでありまして、ただ単に削ればいいのだというわけではございません。

○石田（宥）委員　しかし、結果において低く下げさえすればいいのだという考え方とちっとも変りがない。基本的に、前段に申しましたように、その算定方式を合理的にして適正米価が打ち出されておるならば、あえてわれわれはこれを強く要求する必要はないのであるけれども、適正な米価が打ち出されておらない上に、さらにプラス、マイナスでこれを処理するということは、何としてもわれわれはこれを了解することができないのでありまして、この点についてはさらに今後政府の諮問案として閣議決定を行われる際に十分に御検討を願わなければならないと思います。
　それから、次に、昨年の公定米価は一万三百二十二円五十銭でありますが、結果としてこの手取りの総平均は一万二百六十一円というふうに下っておる。これは一昨年から実施されましたところの等級区分の改正等もあったわけでありますが、検査の制度が標準米の決定等の手続において検査が強化されて、それがために実際の農民の手取り価格がどんどん引き下げられておる。これも今申しました問題と同じような理由で、政府は表向きは一応りっぱな米価を打ち出したとしても、実際の取扱いの上において検査・等級等を強化して等級を引き下げる特別な措置を講ずることによって、実際の手取り価格の引き下げをやっておるものであると考えられるのでありますが、これらについては長官でよろしいのであるけれども、やはり今後次々とこういう手を打たれてくると、せっかくきめられた米価が農民の期待に反し、そうして農民の要望を裏切ることになるのです。これについては検査に当って検査を強化するというような特別な措置がどうも行われたのではないかと考えられるのであるが、そういう事実があるかないか、そういうものに対する長官の考え方を一つ明らかにしてもらいたい。

○小倉政府委員　ただいま、昨年の政府の決定米価と手取り米価が相当開きがあるが、その開きの理由に等級の問題がある、こういうお言葉でございます。確かに開きの一つの大きな理由として等級の格差の問題がございます。さらに、その原因といたしまして、政府の検査が少し厳重過ぎてそういうことになったのではないか、こういう御推察でございます。その点について申し上げますが、私どもは特に米価の生産者手取りについて影響を及ぼすというようなつもりでそういう指導なりを特に指示した覚えはございません。検査員もそういう意味で検査をしているということは毛頭ないと存じます。ただ、申し上げておかなければならぬかと思いますが、三十年産米の大豊作のときに、これは非常な大農作だということと、出来秋の天候と両方の加減があって、これは、農家の方が悪い、あるいは検査員のやり方が悪いということではなくて、むしろそういう自然的なやむを得ない事情をもちまして、どうも少し検査がルーズであったのではないかという非難を実は一部から受けたことがございます。また、事実問題といたしまして、消費地に着いた米の中で、水分その他の問題で多少問題を起したのも三十年産米についてはございました。そこで、その点については私ども三十一年になりまして若干注意を喚起したというようなことはございまするけれども、その他のことにつきまして特に検査を規格以上にどうこうするというような指示はいたしておりません。これは正直に申し上げてさようでございます。なぜそういう狂いがきたかということは、これはいろいろ理由があると思います。裏日本の一部その他については、これはむしろ等級が平均よりはよいところもございます。おしなべて申しますと西の方は特に悪いということもございますが、そういうことをあわせて考えますと、原因の一つの大きなものは、どうもやはり気候の関係ではなかったか、あるいは台風その他の関係ではなかったかというふうに思いますが、なお、この点については、まだ新等級になりましてお話のように経験年数が少いものでございますから、今後なお手数を重ねて検討すべき点は検討する、なお、私どもの検査のやりぶりが具体的にどうこうという点がございますれば、これは是正するにやぶさかではございません。

○石田（宥）委員　検査の問題については一昨年から等級の規格が変りまして、その後農家の間でも農協等が水分検定器等をそれぞれ入れておりまして、みずから自粛自戒をして品質の改善に協力をしているのでありますが、にもかかわらず、かなり強い態度で昨年は臨まれた地方もあったようであります。これは特に検査の標準米の査定の手続等の問題もございますので、二期作地帯はもう少したつとやがてまた出て参りますから、あまり農民の怨嗟の声を聞かないように、厳重に過ぎるようなことのないように御措置を願いたいと思います。
　それから、次に農林大臣に伺いますが、昨年までは予約売り渡し米に対しまして所得税や地方税に対する減免税の措置が行われておりました。この法律は年々国会の議を経て成立をして参ったのでありまして、昨年もいろいろ議論がありましたけれども、これは政府の原案として提案されたのでありますが、本年度の予約売り渡し米に対する減免税措置についての法案は御提出の用意がありますかどうですか。

○三浦国務大臣　減税措置につきましては、数次の一般的減税に伴いまして、減税の余地がだんだん少くなっておる点も見のがすべからざる事象だと思います。他面、農村におきましてむしろ公平を欠くような事態も出てきておるものでございますから、今回は一般の減税の措置にまかせまして、特別の減税措置はとらないようにいたしたい、かような考え方であります。

○石田（宥）委員　これは政府与党も減税の公約をしておられるのでありますが、きわめてこれはわずかなものでありまして、ことに低米価に対するやはり一つのプラス・アルフアの意味も十分加味して、年々政府がこれを実施して参りました。しかるに、わずかの所得しかないところの農家に対する減免税措置を取り上げるということは、これはもってのほかである。ことに、今大臣は所得税と地方税との関係で公平を欠くような事態も起り得るとおっしゃっておるけれども、これは住民税に対してもこの問題を適用するかしないか、また、住民税についてもいろいろな課税の方式があるのでありまして、そういう点においてその不均衡は十分是正し得る問題でございまするので、これは当然減免税の措置は講ずべきである。これは政府与党の選挙の公約の一つでもあると思いますので、これはやはり農林大臣が中心になって主張されなければ、ほかから出てくる問題ではありません。（「減税公約を守らなければだめだ」と呼ぶ者あり）米価の決定と関連する問題でありますから、ぜひ大臣は一つ重大な決意をもって閣議に臨んで、政府提案として減税の法案を提案すべきであると私は考える。（「大蔵大臣になめられちゃう、しっかりしなさい」と呼ぶ者あり）この問題は非常に重要です。重要ですから、ただいまおっしゃったような、そういう理由は成り立たない。減税公約に反する。それから、住民税との均衡という点は少しも御心配はありません。それはそれだけの道が講ぜられておる。これについては、もう一度、もう少し農民の立場に立った見解を明らかにしていただきたい。

○三浦国務大臣　なお十分に検討いたしたいとは考えております。

○石田（宥）委員　これは検討するにも仕方があって、（笑声）やる意思のない気持で検討されても、これはつくはずがないのですよ。相当の決意をもって閣議に臨まれないと、大蔵大臣になめられちゃう。大蔵大臣になめられてしまうというようなことならば、むしろ言い出さない方がいいと思う。やはり重大な決意で臨んでもらわないと、多年にわたって実施されてきたものが、三浦農林大臣になってこの減税措置が取りやめになったというようなことになったならば、これは大へんなことだ。われわれもまた、農林水産常任委員として、われわれの時代にこれがなくなったというようなことになっては、農林水産常任委員の面子にもかかわる問題なので、積極的にこれを実現するという立場に立ってぜひ一つ検討を願いたいと思います。

○三浦国務大臣　先ほど申し上げた通りでございます。

○石田（宥）委員　次に概算金の問題でありますが、二千円の概算金は従来通り支払いをする考え方であるということが明らかになっておりますが、特に、特別の早場地帯、いわゆる二期作地帯等におきまする概算金の清算の手続でありますが、概算金をもらっておって、そうして一部わずかな早場米を出すことによってそこで清算をされてしまうと、早期栽培の地帯などは手取りの金がほとんどなくなる。あとになってからそれはもらえることになるけれども、わずかしか出さないところの早期栽培の米で概算金が清算されてしまう、こういうことになりますと、やはり農業経営の上にとって、農民の生活の面において、これは非常に支障を来たすことになるわけです。それで、この問題は、やはり早期供出に対して一定の比率か何かで特別の措置を講じていただかないと、今申し上げるような問題が起るのでありますが、この清算の手続について特別の措置を講ずべきであると思うが、そういう特別の措置を講ずる用意があるかどうか、また大臣のこれに対する所見を伺いたいと思います。

○三浦国務大臣　特別の措置を講ずるという趣旨でもって検討させております。

○石田（宥）委員　特別な措置と言われますと、私が申し上げたように、特に早期供出についての一定の比率等に按分するかして、全部そこで清算されるようなことのないような措置を言っておられるのですかどうですか。

○小倉政府委員　いわゆる早期米につきましての概算金につきましては、お話のように、非常に早く九月中に出ます米、——あとは十一月にならないと米が出ない、従って、九月中に出る米につきましては、全部概算の償還金に充ててしまって、農家の手取りが一銭、一円にもならないという問題、こういう問題は、昨年から生産者方面から何とか是正の方法はないかということを私ども言われておりますので、研究をいたしております。地域なり時期を限りまして、いわゆる早期米について別建にして、全然金が入らないということがないように研究をいたしております。

○石田（宥）委員　私はこの程度にいたしておきたいと思いますが、そういたしますと、大臣に伺いますが、米価審議会は二十五日に開かれるという御予定のように承わりましたが、明二十四日のうちに政府諮問案の決定は行われると考えられるのでありますが、いかがでしょうか。

○三浦国務大臣　米の方は若干おくれるかもしれません。明日というふうに確答申し上げる段階ではございません。

○石田（宥）委員　これは、政府諮問案が決定次第、本委員会に対しその案を資料として一つ御提出を願いたいのでありまして、できれば明日、あるいは若干おくれましても、これはぜひ本委員会に対し資料として御提出を願いたいと思うのですが、いかがでしょうか。

○三浦国務大臣　米価審議会に提案しますと同時に、皆様のお手元に配付するようにいたしたい、こう考えております。

○久保田（豊）委員　関連して……。
　今の米審に対する政府の原案がきまりましたら、それを資料として出していただきたいのと、同時に、それに付属する資料として、昨年度と同様にやった場合と、ことし、今政府が御答弁になった場合、その場合において、農民全体の手取りが大体においてどのくらい少くなるのか、負担がどれくらいよけいになるのか、こういう点を、一つ全般的な立場から全体について資料をつけていただきたい。
　それから、もう一つは、食管会計で、今度新しいのと古いのでやった場合に、昨年度と同様にやった場合と、今政府が御答弁になったような場合とで、食管会計の赤字、黒字にどのような開きが概算上出てくるのか、差が出てくるのかという、この二つをそれにくっつけて出して下さい。

○三浦国務大臣　用意して差し上げたいと思います。

○吉川（久）委員長代理　足鹿覺君。

○足鹿委員　最初に米の問題で一、二お尋ね申し上げますが、大体同僚の石田君の質問で尽きていると思いますが、二、三これに補足的にお尋ねをしておきたいと思うのです。
　　　　〔吉川（久）委員長代理退席、委員
　　長着席〕
　ただいま聞いておりますと、三浦農政の米に対する態度というものは、われわれは非常に失望をしました。極端に言いますと、米は大してほしくない、結論的に言えば、ほしくないんだ、こういうことにも通ずると思うのです。そういう点で非常に遺憾に思いますが、それは別としまして、最初の基本価格の算定方式の問題についてであります。この点は石田君も詳しく追及をされ、意見も述べられて、大臣の御所見も承わったのでありますが、私はただ一点だけ伺っておきたい。パリティの現在の方式というものが、生産力を反映しない、豊凶の差そのものも反映をしない、いろいろな面から見て非常に欠陥が多い。そこで、現在までいろいろなしんしゃく要素を——これがわれわれは不満でありますが、政府としては加えてきたのであります。ところが、最近米価審議会においては四年来所得補償方式というものを答申をして、これの実行を追っておるにもかかわらず、歴代の農林大臣がこれを実行に移さないということについては、これは非常に納得のいかない問題であります。ことしの少くとも米価審議会の中心の論点はこの点に問題が集中されてくると思う。私どもは、現在考えられておる米価の算定方式としては、これ以上のものは考えられない。これについては、政府にも言い分があろうし、また純粋な立場から見て欠陥も少しはあろう。ですから、そういう点については、欠陥は欠陥と認めて、そうして、完璧を期することができないならば、ある程度このものを検討修正をして、これを算式として確立をしていくことが、現在一番大きな問題だと思う。何でも逃げる、ただ言質を与えないということではなしに、少くともこの一点程度について、大臣としてはっきりとした御所信を表明され、それに従って事務当局を督励されて作業を進める、こういう程度の御言明があってしかるべきものだと私は思うのです。この点については、もはや朝野をあげて議論はない。一応完成された意見です。それを政府がとかく逃げを打つような印象を与えられることは、妥当ではないと私は思います。この点について大臣のしかとした御所見を承わっておきたいのです。

○三浦国務大臣　米価決定についてのいわゆる所得補償方式の採用の問題でございますが、四年以来これは提唱されておって、なおかつ実施の段階に至らぬということでございますが、それだけ困難な事情が私はあろうかと思います。しかしながら、先ほど石田委員からもいろいろ御論議がありました通り、私もその困難なる諸点等についての認識を深めて参ったのでございますが、それらの諸要素を十分に具体化するという方向でもって検討するということが必要だと考えております。従いまして、今御提案にありました通り、逃げるわけではありませんし、改善するということは、これは政治の進歩でございますから、そういう方向でもって、次の米価決定までにはこれを採用し得るような方法なりあるいはまた資料等を整備しまして、そうして近づけて参るという考え方をもって進みたい、こう考えておる次第であります。

○足鹿委員　けっこうなお考えだと思いますが、もう一歩突っ込んで申しますと、次の米価決定には資料を整備し、それに必要な調査も行なってやるということでありますが、次の米価決定とは、今度の審議会の際のことをさしますか、あるいはそれとも、もう一つ別なことを大臣がお考えになって今の御答弁になったのでありますか、これを承わりたいのであります。いろいろな農産物が政府の適地適産の指導方針によって作られる。そうすると、それが次々と値段がくずれて豊作飢饉の様相が最近著しい。そういう中にあって、一応米麦が、政府の中にも異論はあるが、安定的に現在農民の間でも一応安心して作ることができておるということは、たった一つの雨夜の星のようなもので、他の農産物はほとんど崩落につぐ崩落、全く、政府の流通対策あるいは価格支持対策というものの欠陥もありますが、一つの恐慌状態を示してきておるのは御存じの通りであります。その中にあって、米と麦が辛うじて価格が一応維持をされ安定をしておるということは、少くともこの制度が一応成功をし、農民もこれを支持し、世間もこれを納得しておることであります。従って、われわれは、この制度を完璧にしていこうという考え方に立って、協力すべき点は協力し、批判すべき点は批判して現在までに至っておるのであります。従って、この際農林大臣としては、従来の政府がとってきた、事あれば食管会計というものの内容を窮屈にし、結果的に米の統制がはずされる方向に持っていこうという傾向とは異なって、この現状というものを率直にお考えになった上で、この米価の算定方式等についても資料を整備すべき点は整備してやるということでありますが、もう少しこれは具体的に速急におやりを願わないと片がつきません。たとえば、現在農業団体等が行なっておる調査資料にしてみましても、従来四百戸余程度から始めて現在全中が千五百戸程度のものにまで乏しい財政の中からこれを進めてきております。また他の農業団体においてもそれぞれの調査資料を整備してきておりますが、政府の現在の資料の整備のやり方というものは、この問題が取り上げられてから長い年月を経ておるにもかかわらず、何かこの整備に努力した跡が見られないということを私どもは指摘したいのであります。少くとも、ただいまの大臣の御言明は、調査をし資料を整備して、これが実現の方向に向って努力するんだという非常に重要な御発言であったと思います。どういうことについてどういうふうに準備を進めていくかということを、大臣として具体的に御言明ができないならば、小倉さんから、あるいは他の統計調査部なり、他の農林省の所管の方々から、この際はっきり言っていただきたいと思う。たとえば、生産費方式のみをやる場合においても資料がないということが従来の逃げ口上である。ところが、その資料がいつまでたっても整備されないのが現状である。いわゆる所得補償方式が妥当な議論であるということが一応認められてから今日に至るまで四年、五年の年月を経ても、まだその緒にもついておらぬということは、私は政府の熱意を疑うと同時に、これは少くとも事務を担当しておる者の怠慢と言っても過言でないと思う。国務大臣としてあなたが新しく就任をされてこれを最初におやりにならないと、先にいくとだんだんいろいろとむずかしい条件が出てきまして、やろうと思ってもできないことがあろうと思うのです。そういう点から、一つぐらいはあなたが就任をされた機会に問題の片をつけるということがあってよろしかろうと思う。今まで二時間近い石田君との質疑応答を通じてみますと、われわれは非常に失望せざるを得ない。せっかく従来固められたものが、一つ一つくずされていく、そういう印象を受けました。そういう中にあって、少くとも生産費・補償方式につきまして、あなたが実現することについて熱意を持つという御言明、私どもは期待したいと思うのです。これについていま少し、大臣なり、またあなたの考えに基いて他の事務当局から、準備の状態、現在の状態、今後の対策というようなことについて伺いたいと思います。

○三浦国務大臣　今足鹿さんのお尋ねでございますが、このたびの米価の決定には、遺憾ながらこれを採用するの準備はございませんから、これは御了承いただきたい。
　それから、なお各般の具体的な調査、研究でございますが、これは食糧庁なり関係の者に今度指示しまして、必要があれば立法並びに予算等の措置もとりまして、そうして前進させていきたい、こういう考え方でございます。なおまた、いかようにこれを持っていくかということにつきましてはもう少し検討させていただきたい、こう考えます。いずれ成案を得ましたる場合には皆様にもまたお諮りしたい、こう考えております。

○足鹿委員　どうもあとの前進させたいというところで何か少しまた弱まったような印象を受けるのです。まあやろうということのようですが、何かそれに対する準備が不足だということですか。御構想があればもう少し聞かしてもらいたいと思うのです。どうしてもきょうは言えないということであればいたし方もありませんが、その点、小倉さん、どうですか。

○小倉政府委員　私ども食糧庁といたしましては、別段将来こうしたらばという具体的な考え方は今まだ持っておりません。よく新大臣の御趣旨を体しまして今後研究したい、こう思っております。

○足鹿委員　たとえば今の所得税の特例について、大臣は大蔵省とどういう折衝をされたか知りませんが、特例の恩典を本年産米からはずすという重大な言明をされております。これはおそらく地方税にも適用になるだろうと思うのです。今年の二十八国会において、地方税にこれが適用されそうな適用しないという空気がありましたので、私どもはいろいろと心配をして、これも本年は適用できるように一応取りつけました。ところが、ようやくそういう状態になっておるときに、しかも、少くともこれは地方税において十五億、所得税において一十五億、四十億を超える大きな問題であります。従いまして、こういうものを今の大臣がきわめて簡単に無造作に言っておられますが、これには長い歴史があるわけです。それをあなたの代になってこれがすっとんでいく、こういう重大な御言明がある。そういうことについてはきわめて簡単に言われるが、新しい生産費・所得補償方式というような、長年の懸案の問題で、さもありましょうけれども、いいことについては信念を持ってやっていくということがあって、たとえば肯定はしませんが、若干捨てられるものがあっても、新しい前進があるならば、われわれもまた了としなければならぬときもあろうと思うのです。だけれども、捨てるものはきわめて勇敢に、新しく得るものについてはきわめてあいまいとしてつかみどころがないということでは、農業恐慌の前夜であるというような印象を受けておる全国の農民は、あなたのただいままでの御言明について非常に失望すると私は思うのです。もう少し私はあなたに期待しておった。ところが、こういうことでは非常に困りますので、これはいずれあさってから開かれます米価審議会等でわれわれも同志よく打ち合せをいたしましてまた別な角度から相まみえることになろうと思いますが、少くともこの生産費・所得補償方式の前進、あなたの言葉通りにいたしますと前進というお言葉を使われましたが、それがおそらくどういう具体的な実を結ぶか、少くとも、今年の米価には間に合わぬ。私の今解釈するところによれば、来年の米価には算定は間に合せたい、こういうふうに私は一応理解をいたしておきたいと思います。再来年のその先ということになると、また内閣がどういうふうになるのか見当もつきませんので、少くとも来年の米価については大臣のただいまの御言明が新しい算式によってでき上る、このことを期待して、ただいまの大臣の所得補償方式の前進のために努力するということはそういうふうに解釈をして、またわれわれもそのためには大いに御協力を申し上げたいと思います。そういう点についてもう少しあなたの御決意のほどを明らかにしていただきたいと思うのです。

○三浦国務大臣　ただいま足鹿さんのお尋ねでございますが、このたびにはどうしてもこれを採用いたしかねますから、今後すみやかに成案を得まして、そうして採用するような方向に持っていくということは、先ほど申し上げた通りでございます。さよう御了承いただきたいと思います。

○足鹿委員　仄聞するところによりますと、九千二百円ぐらいの数字を出されたというふうに聞いております。こっそり勉強はしておられるようですな、事務当局も。それは反収と労賃という点に問題がかかっておるというふうにわれわれは漏れ承わっております。今の小倉さんの話を聞いておると、木で鼻をくくったような、大臣の御指示に従って善処いたしますというような程度で、全く味もそっけもないというか、あなたの御答弁も、大臣の答弁みたいなことを言わないで、あなたはもっと事務的に、今までやってきたことの経過なり、大臣が前進させるというのだから、何もそんなに心配することはない、大いにあなたの腹の中にある考え方を出せばいいと思う。話がここまで来ましたから、少くともあなた方が今まで検討しておって、どこに難点があるか、どこに生産費補償方式の欠陥があるのか、これにはどういうような方向で対処したらいいのかという程度の検討の結果をこの際発表されないということは不親切だと思う。大臣は、伝え聞くと、きょう以外にはわれわれにお目にかかることが当分できぬということでありますから、しつこいようですけれども、この問題は重要であるからお聞きしておるのです。事務当局として、もう少し事務当局らしい御答弁を願いたい。

○小倉政府委員　先ほど大臣からお答えがありましたのは、何かおそらくわれわれまだよくお聞きしてない新しいお考えがおありと思って、またそうだろうと思いまして、なおその詳細をお聞きしておりませんから、ただいまわれわれのやっておりますのは、従来やっておりますことをやっているだけでございまして、特にいわば新大臣の新構想というものは加味していない、そういう意味で先ほどのようなことを申し上げたのであります。
　そこで、お尋ねに戻りますが、これまで役所の方で生産費・所得補償方式と称せられるもので計算をいたしております。そしてやはり多少は工夫をこらしてだんだん改善はしてきていると思います。昨年まで、あるいは本年もおそらくそうだろうと思いますが、やっておりますのは、農林省の生産費調査を基礎といたしまして、コストの安い方から高い方へ並べるわけでございますが、その並べ方も、統計調査部の生産費そのままで並べる方法、これではいけないのじゃないかということが米価審議会等で御指摘がございました。そこで、賃金等については評価がえをして、その上で並べてみる。そうしますと、同じ八〇％といいましても、八〇％に該当するものは違ってくるのでございますが、そういうことで、昨年からは、まずその評価がえをしてバルク・ラインをとってみるというやり方に、改善といいますか、直しております。両方それを計算いたしまして参考にするということにいたしております。
　そのほか、たとえば三十一年と三十二年とどちらをとるべきかということについては、これは、どちらかと言いますれば、これは作況の関係もございますが、なかなかきめ手はございません。そこで、これは昨年は三十一年を出したわけでございますから、三十一年と二十二年とをあわせて提出して御批判を願ったならばどうかというふうに考えております。
　それから、賃金の評価についてでございますが、この点については、従来考え方といたしましては、都会の製造工業の全企業、すなわち三十人以上の雇用者を持っているものに限らず、さらに五人未満も入れるということで、真に全企業の平均賃金はいかがかという数字を出しまして、それで当てはめるということをやっております。
　なお、いわゆるバルク・ラインをとるにつきましては、八〇％ということを言われておりますが、戦前で申しますれば七五％ということがむしろ通例のバルク・ラインであったということもありますので、七五％、八〇％、八五％、九〇％というくらいまではせめてお示しをする必要があろうと思います。
　なお、生産費・所得補償方式については、意見にわたるわけでございますが、八〇％ならば八〇％のバルク・ラインに都会の平均賃金を当てはめるのはいかがかという問題もございます。そこで、かりに平均賃金でやるならば、平均生産費を当てはめてみるということになればどうなるかというふうなことも試算をいたしまして出すということで、資料といたしましてはそういう多方面のものを作成いたしまして審議の参考に資するということにいたしております。
　そこで、どうしても申し上げたいのは、そういう資料は、現在お手元にある資料あるいはわれわれの入手できる資料でもってしても、いろいろ幅のある範囲が出て参るわけでございます。その中で一体どれをとるべきかという実はきめ手がなかなかございません。これはもちろん数字的に出るわけじゃございませんから、政治的ないろいろな考慮を加えて決定すべきものでしょうから、おのずから当然東京の平均をとれば米価がはじけるというものではそもそもなかろうと思いますけれども、それにしても、現在のままでは生産費・所得補償方式ではじけるものは非常に幅の広いものになります。石当り数千円から一万何千円、おそらくそのほかのものも入ってくるわけでございます。その中でどれをとるべきかということについての大方の納得のいく線はどういう線であるかというようなことがまず検討さるべき問題だし、従来米価審議会等で八〇％ということをおきめになったことがあるようでございますが、果して八〇％でいいかどうか、あるいはまた、八〇％がかりにいいとしても、年々固定してしかるべきものかどうかというようなことも問題になると思います。そういうようなことについて、資料の整備と同時に、資料のこなし方その他について、やはりもう少しいろいろ有識者その他の御見解を承わらないと、生産費・所得補償方式で価額をはじきましても、それと米価をどうつなぐかということについて、まだ私ども知恵が足りないと申しますか、努力の足りない点もございますので、そういう点も一つ今後研究してみたい、かように存じております。

○足鹿委員　尋ねればそういうふうにお答えになれるほどいろいろ検討しておられる。だから、われわれは、そういう検討に対しては、角度を変えて、完成するためには協力するわけですから、一を尋ねれば十を答えるように、大いにわれわれにもお考えになっておることを知らしめていただきたい。今後もそういう線でお願いしたい。新大臣の構想なり方針も本日明らかになったわっけですから、これは少くとも今度の米価審議会で大きな問題となり、また具体的に実を結ばなければならぬ問題だと思うのです。ですから、この点についても、しかといろいろ資料を準備せられて、そして実を結ぶようにお願いいたしたいと思います。
　これは政策論議になるようですが、私は、この間の第二十八国会におきまして、いろいろ疑義はありましたが大蔵委員会において成立せしめました食管特別会計法の改正の際に、大臣が今まで言われたような低米価政策に通ずることになりはしないかという疑念から、ときの赤城農林大臣と一萬田大蔵大臣の御出席を願って、二日間にわたってこの点を追及したわけです。残念ながら、私どもが危惧しておったと大体同じ方向に、低米価政策の方向が食管特別会計法の改正を契機として進みつつあるように私は思うのです。たとえば、予約加算の問題にしましても、あるいは歩どまり加算ではなくして歩どまり格差の問題にしましても、あるいは全体を総合して予算米価を百円近くも割るというような大体の運営のやり方が今までとられ、また実績米価がさらに本年の政府の考え方は下回るようないろいろな考え方がこの中に隠されておる。いわゆる一万円米価の擬装的な——いろいろな形で擬装はしてありますが、ふたをあけて手取りになってみた場合には失望するようなことになってきておるように思うのです。これは私の推定かもしれませんが、食管特別会計法の改正の結果がこういう面にしわが寄ってきておるのではないかという疑念を私はやはり持たざるを得ないのです。いわゆる予算米価に縛られて事実上は低米価の線に落ちつかざるを得ないのではないかという当時の疑念が思い出されるわけでありますが、政府は、その当時、予算米価に縛られることはない、食管特別会計の調整勘定で赤字があるならば、出たときにこれを補正予算等で埋めていくんだ、こういう考え方を述べられて、くどくその点を追及いたしましたが、何ら心配することはないということで、私は一応その意を了としたわけでありますが、私は、大臣が今述べられたようなことを、目の子算用といいますか、腰だめで計算してみますと、これは米の集荷数量なりいろいろな点でも差異は来ますが、昨年と同様程度の集荷数量として腰だめ的に考えてみても、少くとも農民の手取り減が百億をこえるのではないかという印象を受けます。これは明らかに選挙やその他の際にあなた方が農村に約束をされた公約を裏切るものではないかと思います。それが納得のいく行き方ではなくて、ただいまもお話しの、所得税の租税特別措置法の適用の問題についても本年から適用しないということになりますと、これは直接米価ではありませんが、米価に関連する農民の所得がそれだけ減ずるわけでありますから、百億をさらに上回るのではないかとすら思います。そういうことで、私どもとしては、今の大臣がお考えになっておられることでは納得がいきません。米価審議会がどういう答申をされ、それに対してまたあなた方がどう対処されるかということは、これは今後の問題でありますが、当委員会としては、従来からも、この米麦価問題については、長い歴史をもって、政党政派をこえて少くとも決議もし、またその決議の実行を政府に迫ってきた歴史もあります。そういう点もいろいろお考えになって、今お考えになっておることがあなたの本心であるか、あるいは財政当局からいろいろ強要されておられるためにそういうことになっておるのであるか、あるいは政府が少くともそういう方針に立って、あなたにこれを事務的にこなすような方向を示しておられるのであるか、われわれはうかがい知ることはできません。明日の予算委員会等でまた同僚からお尋ねになるでありましょうが、少くとも今日の委員会を通じてわれわれに示された政府のこの米麦価政策というものは、従来かって見ざる非常な低米価政策の強行以外の何ものでもないというふうにわれわれは断ぜざるを得ません。この点について、重大な反省といいますか、一つ一つ考え直してもらいまして、少くとも従来の線はもちろんでありますが、農業団体その他が熱心に主張し、かつて見ざる盛り上りを見ておる米麦価要求の線を十分政府の方針に入れられることを私は希望してやみません。これ以上は議論になりますから申し上げません。
　次に麦の問題でほんの一、二だけ申し上げてお尋ね申し上げておきますが、六月一日の予想収穫高はどうなりましたか。九〇％を割っておるといううわさもわれわれは聞いておる。これは減収加算の問題に重大な関係があります。減収加算は、大臣も御存じのように、食糧管理法の施行規則の附録によって、これは法令の定めるところによって処理されなければならぬと思います。九〇％を割った場合でもほおかむりをするということでありますと、あなた方みずからがきめた法令をじゅうりんされるということになりまして、非常な悪例を残すと思います。そういう点で、六月一日の予想収穫高と、この減収加算に対する考え方をこの際明らかにしていただきたいと思います。

○小倉政府委員　麦の作況でございますが、私直接の所管でございませんからちょっとどうかと思いますけれども、きょう発表の予定になっております。あるいは間違っておると恐縮ですが、私の聞いておることを申し上げますと、裸麦が八八、小麦が九〇、大麦が九二という作況指数でございます。

○足鹿委員　大体今の常識としては一〇％作況が悪いわけです。大麦にしてみても違いはわずかに二％ですね。大体従来からの考え方でいけば、九〇％を割るとかあるいは九〇％の場合は減収加算ということになる。これもあなたのときになってまた破るのですか。そんなことはよくないですよ。米もだめ、麦もだめ、それでは何にもとるところはない。そういうことでは、三浦農政は、ふんどしがみんなはずれてしまって裸農政だということになりますよ。そんなばかなことはないと思います。一つはっきりしていただきたいと思います。

○三浦国務大臣　今御指摘でございましたけれども、麦ではまだ加算をつけたことはございませんから、ただ単に今の点だけではつけるという結論にはならぬと思います。

○足鹿委員　麦の場合はそうであっても、米の場合に、同じ米麦の場合——昭和二十八年には、当時保利さんが農林大臣をしておられた。私ども当時米価審議会の委員をしておりまして、あなたと一緒に机を並べてこの問題を論議した。三浦さんも当時の米価審議会の委員の一人です。そのときに、あのむずかしい問題を前にして、減収加算を六十億ですか、あのときはっきりつけられたのです。それは東北その他の冷害が著しいということになってあの措置がとられたわけです。ことしの麦にしてみても、かつて見ざる大被害を受けておるということが明らかになり、これは全国平均でしょう。局地的に見ましたら、これはとてもひどい被害を受けておると思うのです。従って、これに対してあなたが適当な措置とお考えになるならば、前例が麦にあろうがなかろうが、米の場合にありますし、食糧管理法の施行規則の附録によってちゃんとその方式が示されておりますから、それに従っておやりになるのが私は妥当なことだと思う。至当なことだと思うのです。何もそんなにむずかしいことでもないし、力み返ることでもないし、やればいいのです。麦は逆ざやだからやらない、また、減収加算になった場合には、被害を受けた地帯の者には渡らないから、やらないんだという議論は議論になりません。あらゆる識者の意見によって、そういう議論が成り立たないということは私が言うまでもないことだと思うのです。何を理由にそれを否定するかということが私どもにはわかりません。逆ざやだからやらないということは理由にならぬと思うのです。だから、この農林委員会はもう少し——あなたをやっつけるとか、あなたのあげ足をとってどうするとかいうことでなしに、あなたがほんとうに農村のためになるようにやりたいと思ってもいろいろな財政的な面や政治情勢、一般の情勢から見てやりにくいということに対しては、われわれは、農民の利益という立場から、それが適当な考え方である限りは今まで推進をしてきておるのです。ですから、あまりほかのいろんな政治的配慮などをお考えになった怯懦な態度ではなしに、少し所信のあるところはそのものずばりで一つやっていただきたいと思うのですが、どうですか。

○三浦国務大臣　ただいまのところ、まだ御意見にどうこうという結論を出すわけに参りません。

○足鹿委員　そうすると、大体政府の麦に対する態度はきわめて冷たいわけですが、ことしだって、去年に比べますと、小麦にしろ、裸麦にしろ、大麦にしろ、非常な減反になっていますね。これは麦に対する政府の熱意が薄いということにも原因があろうと思うのです。少くとも百万トン程度の硬質小麦は、従来からのパン焼きがまとかいろいろなものの構造からにわかに国内で生産することもできませんし、われわれは絶対に輸入ということに対して全部やめろというような暴論は吐きません。少くとも識者の見たところ、硬質小麦の輸入は百万トン前後のものは必要だ。われわれもこれはいたし方ないと思う。しかし、現在のような輸入をしなければならぬという理由は一つもないのです。あなた方は、ここ十年間、農業技術の問題、特に麦作に対する政府の態度というものを反省してみましたか。一体麦作に対してどういう指導をしておりますか。ブランク状態であって、研究所にしてみても、試験場にしてみましても、あらゆるところの人々の意見を聞いてみても、人員はみなそろっていますよ。研究する人材はそろっておるが、試験研究の費用を全然与えておらぬ。全く投げやりと申しますか、放任のままになってきております。技術者の意見を聞いてみても、品種の改良ということについては困難があるけれども、しかしこれも見込みがないことはない、少くとも収穫量の面においてもっと農家が引き合うような麦作にするだけの自信はある、こういうことを言っておるけれども、昭和七年に輸入関税を引き上げて、当時は戦争を予想されておったせいもありましたが、少くとも小麦の国内増産計画が立てられて、そうして現在のような麦作が日本で普及し、それ以来、少くとも麦作というものに対してはあなた方は手をつかねてこれを放任しております。こういうことで一体いいのですか。一体政府は麦作に対して今後どういう態度をもって臨もうとしておられるか、新大臣に——これはあなたの農政の重大な一角でもあろうと思います。一体こういうことでいいのですか。麦作に対してもこういう状態で、適地適産を一面において指導しておりながら、流通機構の整備や価格支持制が伴わないから、適地適産政策というものはことごとくしりが結べず破綻しておる。何を見ても一体どこで農政というもののしりが結んでありますか。こういうことをしておりながら、足りなければ外国から買えばいい、——外麦を買えば御存じのようにもうかっております。内麦の赤字は相当なものに達しております。それよりも外麦の収入の方がはるかに上回っておる。食管会計でも少くとも百四、五十億はもうかる。そういういわゆる損得ずくだけであなた方は麦に対する態度をきめておるのですか。そういうことは許されないと思うのです。少くとも麦作に対する態度をきめていけば、百四、五十億の輸入の黒字が減ずることによって、それに変化が生じたとしても、それだけ日本の農民が利益を受けるわけです。食管会計の利益が少いからといって、日本の農民が一面において利益を受けることを日本の農政が忘れていいはずはないと私は思う。そういう点は、およそ麦の問題についても、減収加算は出さぬ、また価格の点についても熱意を失っておられます。どの点から見ても麦作問題に対してはあまりにもなっておらぬというのが、もうこれは一般の政治論議ではなくして一般の人の意見です。大臣は率直にそういう声をお聞きになって、この際麦作に対するところの思い切った新しい態度を打ち出されるのが、私は当然だと思うのです。三浦農政というのはどこにその中心があるのか、少くとも現在一番見放されておるこの問題に対してまず取り組まれるということもその一つではないかと思うのです。そういう点もあわせて一つ御所信を承わっておきたい。

○三浦国務大臣　減収加算の問題とは別に、麦に対する根本対策は、今御指摘になりましたが、先ほど石田さんのお尋ねの際にも私の考え方のなには申し上げたのでございますが、ああいうふうな考え方でもって、従来等閑に付せられた問題を強く打ち出して、そうして取り進めたいという所存であります。と申しますのは、畑作の問題にせよ、あるいはまた食糧の問題にせよ、農家経済の観点から見ましても、この麦作につきましては等閑に付すべからざることは今御指摘の通りですから、そうして、試験研究の成果につきましてもさらにまたこれを奨励する意味から、さらにまた価格政策等につきましてもその方向で参りたいとは思います。ただ、この際減収加算をつけるかどうかの問題は、現実の問題でございますが、今のところその準備はしておらぬということだけを申し上げたようなことでございます。

○足鹿委員　それは私はどうも納得がいきませんが、現在しておられぬというわけですから、それは米価審議会その他の経過をごらんになり、当委員会の空気もお考えになって、ぜひ考え直してもらいたいということを申し上げておきます。
　まだほかにもあります。陸稲の問題もやりたいのですが、さっきから神田君がこの問題等を専門の立場でやりたいと言っておられますから、私は省略しますが、委員長にこの際申し上げておきます。畑作の振興々々という問題に関連して、当委員会としては、麦の問題、いろいろな問題もありますが、もう少し、この麦の問題を契機として、技術振興の問題について、適当な参考人とか学識経験者、実際家というような人々を招致して、委員会としてその問題の所在を究明して、政府にも今までのような態度を改めさして新しい方向を打ち出させるようなふうに御運営を願いたいと思いますので、御善処をお願い申し上げまして、私はこれで質問をきょうは終ります。

○松浦委員長　散会後に理事会を開いて御相談したいと思います。
　神田大作君。

○神田委員　ただいま三浦農相の答弁を聞いておりますと、選挙後におけるところの自民党政府、皆さんの多くの同僚が農民にいろいろ公約した通り、農民の多くは非常に大きな期待を持って今度の内閣を迎えたと思うのです。ところが、あなたの答弁を聞いておりますと、さしあたって一番問題になりますところの米価の問題等につきましても、まことに冷淡な答弁をしております。生産費補償方式はやらない、あるいはまた予約奨励費もやらぬ、また減税措置もとられない、陸稲の格差をつける、また麦の減収加算もどうもはっきりしないというわけで、これは一つ一つ農民の期待に反するものであって、われわれ委員会といたしましても、これをこのまま無視するわけにもいかぬと思うのです。それで、私は、この問題について、このように農民の期待を裏切るあなたの今までの答弁に対しまして、あなたは多くの農民の期待をこのように裏切って、果して農相としての地位を保ち得ると思うのかどうか、その点を一つ私は大きな見解の上に立ってただしてみたいと思うのです。御答弁を願います。

○三浦国務大臣　私は、所信としまして、農山漁村方面の信頼を念慮として進みたいということが念願でございまして、決して農民の人たちの信頼を裏切るようなことはしたくないという所存でございます。ただし、具体的ないろいろな問題でありますと、やはり事情の変遷によって、また同時に、かつてやりましたことでも改めなければならぬこともあるのですから、これは政治家としては恨みに任ずるというようなことも言われるものですから、やはり適時適応の措置はとらなければならぬ、こういうことで考えておるのであります。

○神田委員　今日農村においては打ち続く不況のために非常な困難な状態に陥っており、麦におきましても、今小倉長官から八八％とかなんとかいうような報告がありましたが、われわれの見るところによりますと、これは大へんな減収でございます。あるいはまた、今度の旱害におけるところの水稲の被害、凍霜害の被害、いろいろの面において非常に不況のどん底にあえごうとしておる。この農民が、今日米価あるいは麦価に対する期待は非常に大きいのです。それは、三浦農相が、事実今までやっておったことさえもやらぬという、そういう話はわれわれ農民として聞けない。たとえば出荷奨励金を廃止する、今まで必ずつけたものをどうして廃止するのですか、あるいは陸稲の価格差をつける、今まで陸稲の価格差をつけないでやっておった、それをあなたはどうして陸稲の価格差をつけようとこの委員会において言明するような状態になるのか、今までつけなかったということは、一体どういうことによってそれでは陸稲と水稲の価格差をつけなかったか、この点についてお尋ねいたします。

○小倉政府委員　水稲、陸稲の価格差と申しますか、格差の問題でありますが、これは、御承知の通り、戦争以来最近までの食糧事情その他から、品質というよりも量ということに重点を置いてある量を確保する、それを公平に分配するということが重点であったわけでございますので、陸稲と水稲の価格差のみならず、軟質米、硬質米の価格差ということも、従来は無視しておったといいますか、無視されておった、こういうのが理由だろう、こう思っております。

○神田委員　食糧事情によって、品質の差があっても、今まで食糧需給の意味合いにおいてつけなかったということでございますが、それでは、今日、二、三年前あるいは去年にしてもいいでしょう、そういう年とことしと、食糧需給の問題においてどれだけ変っておりますか。たくさんの食糧を外国から輸入して、そうして今日日本の国内においては絶対的に食糧が足らない。特に米が足らぬというようなこの状態は、多少の数量の差はあるけれども、これは解消されておりません。この状態は同じであろうと思う。そういう意味合いにおきまして、日本の食糧需給の状態というものは今日変っておらない。数字的には多少の違いはありますけれども、基本的な考え方には変りはないと思う。それをどうして今日こういうような価格差をつけ——栃木県の例によりますと、昭和二十三年から今日までの陸稲の作付あるいは数量等を見ますと、価格差をつけないために今日三倍も収量がふえておる。作付もふえておる。それが、今日価格差をつけますと、急激に陸稲の作付というものは減ってくると思う。減ってくると同時に、畑作に対して農民が非常な混乱に陥る。特に開拓地の農民が非常な困難な立場に追い込まれるだろうと私は思うのでございますけれども、そういう農民に大きな犠牲を払わせても、価格差をつけなければならぬという理由がどこにあるか、御答弁願いたいと思います。

○小倉政府委員　これは、もちろん、お話のように、食糧事情が変ったといっても、多量の麦なり外米を輸入しておる状態でございますから、自給自足の自給という点から申しますと、これはそう根本的に事情が変ったというわけでは毛頭ございません。ただ、事情が若干変ったと申しますれば、米の生産量というものは数年前よりは若干ふえてきている、それから、外国から外米なり外麦を輸入するに当りましては、数年前みたいなむずかしさはなくなった、比較的容易に経済べースで輸入できるようになった、こういう点は若干違っておるわけでございます。そういう意味で、おしなべて常識的に申しますれば、食糧事情が緩和された、こういうふうなことで通俗的にも言われておりますが、そうなってみますると、消費者としては品質に対するいろいろ嗜好が出て参ります。これまで、米についても、準内地米でもよかった、あるいは場合によっては外米でも別に異は立てなかった、こういう状態が、若干変って参りまして、たとえば、普通外米とかいうものは非常に売れ行きが悪くなる。台湾だの中共だの、内地米と同じ品種の米についても、統制その他の関係、輸送の関係上から必ずにも同じ種類ではございませんので、これについても区別し出した。従って、食糧庁といたしましては、売却の場合に内地米よりは下げておる。従来は準内地米でございますれば内地米と同じ価格であったわけでございますが、昨年あたりからこれを区別して売らなければならぬような実情になったわけです。陸稲につきましてもお話がございましたけれども、やはり消費者といたしましては、同じ米だからといって陸稲を配給すれば、できるだけ水稲をくれ、こういうふうに言ってこられる。消費者としても価格差をつける方が配給の関係その他の関係で円滑にいくというような事態に立ち至ったわけでございます。のみならず、本来陸稲と水稲では規格が若干違います。従ってまた歩どまりが若干本来は違うのでございます。従いまして、純粋に同じ米というものを考えましても、多少そこに歩どまりその他で考慮すべきものが従来といえどもあったわけでございますが、そこは、今までの量の確保ということが第一であった時代、むしろ無視するということが当然であったと申しますか、適当であったということで、差額はつけてなかったわけでございますが、今日の事情になってみますれば、そこに若干の差をつけるということが至当ではないかというふうにも考えられるわけでございます。

○神田委員　そういう理屈もわれわれはわかります。わかりますけれども、ここで価格差をつけることによって、陸稲の作付なり収量なりが大幅に減ってきて——これが、私が先ほど言った通り、二十三年から二十二年の今日においては三倍に陸稲はふえてきております。こういうふうな年々増加して日本の食糧自給に非常に貢献をしてきましたところの陸稲を、今日まだ日本の米の需要供給のバランスがとれないにもかかわらず、これに価格差をつけることによって数量が減った場合、それだけ外国から米を輸入しなければならぬということになれば、相対的にやはり大きな農民の損失であると同時に国家においても私は大きな損失であると思う。そういう観点に立って、陸稲に少しぐらいの差額をつけないで、日本の食糧自給の体制を確立していくというのが大きな農政の基本線でなければならぬと私は思うのでございます。この点について私は大臣の御答弁をお願いしたいと思います。

○三浦国務大臣　米の性質そのものから来る点、それから一般消費者に対する嗜好その他の点がありますから、どうも理屈だけ言うわけじゃありませんけれども、やはり格差があるのが本来の姿だと思うのです。神田さんの方の地帯ではいかにも陸稲のウエートは非常に重いと思うのです。しかし、それかといって、ものの本質において差等があるものを、そのままどこまでもやれということも筋が通らないことのようにも思いますので、若干の差異はやむを得ないのじゃないか、こう考えているような次第でございます。

○神田委員　陸稲はもちろん農相は専門家でありますからわかっておると思うのだが、生産費におきましても、水稲よりも生産費はかかっておるわけです。同じような価格、同じような条件においてはこれは非常に不利な立場に立っておるのです。陸稲の場合、これをやはり価格でもってカバーしてこそ、初めて陸稲の作付というものは進んでいくわけです。今日また陸稲を価格差をつけますと、それじゃそれにかわる作物は何かといいますと、適地適作というような口先ではうまいことを言いますけれども、実際はそんなうまい作物はないわけでありまして、これはやはり安くともまた作らなくちゃならぬ。その転換の間に非常な犠牲を農民はこうむるということになりまして、これは私は急速に実施すべきものではないと思う。もしこれを実施するならば、畑地振興に対する政府の適切な対策をして、陸稲にかわるべき作物をもっと検討を加えて、そうして農家の経済に不安を来たさないようにしなければならぬと思う。特に、私は、開拓農地に対しましてこの思いやりがないと、農家経済に大きな支障を来たすと思うのです。私はこの前も井出農林大臣のときにこの問題の質問をいたしまして、井出農相はこの問題は畑作の振興、畑作の方に対する適地適作が進んだ場合においてこれは徐々に考慮すべきであるというような答弁をしておるのでございますけれども、その後畑地振興に対してそういう適切な——陸稲に価格差をつけなければならぬ、当然つけても差しつかえないような、そういう条件は生んでおらないのでございますからして、本年度はこれをもっと検討を加えて、そういうような犠牲を農民にしいるべきじゃない。少しぐらいの価格差をつけて、日本の食糧の自給を弱め、農民の経済不安を来たすべきではないと私は思うのでございますが、あなたたちは選挙において農民の生活を守るというようなことを約束しておる立場に立って、今日特に恵まれておらないところの畑作農業に対しまして、このような打撃を与えることは、私は農民の期待にそむくものであると思うのでございます。この点はぜひ再考を願いたいと思います。御答弁を願います。

○三浦国務大臣　いろいろ研究はさしていただきたいと思いますが、今の党の基本的な考え方は、ただいまのところ変える考えはございません。

○神田委員　いま一つ、それではあなたたちは、私が先ほど指摘したように、農民が今日要望しておる生産費補償方式もやらない、あるいは出荷奨励金は廃止するとか、減収加算もやらぬ、減税措置もとらぬというように、あらゆる農民の要望を農相は聞き入れないで、冷淡なる三浦農政というものをここに露呈したのでございますけれども、こういうことで現在の日本の農家経済というものは守られるものであるかどうか、その点を私は重ねてお聞きいたしたいと思います。

○三浦国務大臣　たまたま米価問題に関連しましてどうも御支持を得られないような状況で、遺憾でございますが、しかしながら、この一つの問題だけとらまえて、そうして一斑をもって全豹を推してもらっては困るので、やはり皆さんと趣旨は根本においては変りません。ただ、事々物々、その問題についての考え方が違うことは、これは立場が違っておりますからやむを得ないのでございますが、決してただ単に冷淡な農政を展開するというようなことはございません。

○神田委員　米価や麦価等の問題は、これは農民にとっては非常に大きな問題でありますから、こういうような価格政策に対しまして、今日農林大臣が答弁しているようなことであってはこれは冷淡な農政と言わざるを得ない。（「その通り」）これは、そんなことで、——あとでどういうことをやるということを僕らは聞いていない。基本的な問題を濁して日本の農政をよくするということはあり得ない。これはきょうのあなたの答弁によって、三浦農政の一つの筋、基本というものが打ち出されたと私どもは思わざるを得ないのでありまして、この点について私は反省をあなたに求めたい。同時に、米価審議会においては相当の議論があると私は思うのでありますが、あなたたちはよく米価審議会の決定を尊重するというようなことを言っておりますけれども、今まで尊重したためしはない。口先だけで尊重いたしますなどと言っておりますけれども、三浦農相はほんとうにこの米審の決定を尊重する御意思があるかどうか、それをお聞きしたい。

○三浦国務大臣　審議会を設けましていろいろ御論議をいただくということは、これは、政府がいろいろな施策を展開する上には必要と考え、かつこれを設けたのでございますから、建前としましてもちろんこれを重んずることは当然でございます。しかしながら、具体的にものをきめます場合にはそれだけではないことは御承知の通りでございます。私としましては、米価審議会がいかように御答申下さるかわかりませんし、先ほど来おしかりをこうむったのでございますけれども、今の段階では最終の諮問案はきめておらないような状態でございます。つきましては、先ほど申し上げました通り、米価審議会等の審議の事情等は十分参酌し、これを重んじまして、最終的な結果に持っていきたいという所存でございますから、どうぞよろしくお願いいたします。

○神田委員　米価審議会の意向を尊重するというような農相の今の言明はわれわれもこれを信頼します。ぜひこの米価審議会の決定を尊重いたしまして、裏切らない農政を今後やってもらいたい。また、本日のあなたの答弁に対しましては多くの不満がありますから、われわれはあらゆる機会にこれを是正して参りますが、あなたに切に申し上げたいことは、このように苦境にあえいでおる農民を今日経済的に立ち直らせるために、基本的な問題の価格政策に対しましては、あなたが今各委員に対して答弁したような考え方でもっては、日本の農民は浮ばれ得ない、日本の農政は今日そういうあなたの答弁によっては切り抜けていけないということをはっきり申し上げまして、時間もだいぶ過ぎておりますから、この次にお聞きをいたします。

○松浦委員長　この際暫時休憩し、直ちに理事会を開会いたします。
　　　　午後六時四十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕