第51回国会　衆議院　内閣委員会　第48号（1966-06-22）

昭和四十一年六月二十二日（水曜日）
　　　午前十一時三十六分開議
　出席委員
　　　委員長　木村　武雄君
　　　理事　伊能繁次郎君　理事　辻　　寛一君
　　　理事　長谷川四郎君　理事　藤枝　泉介君
　　　理事　松澤　雄藏君　理事　大出　　俊君
　　　理事　田口　誠治君　理事　山内　　広君
　　　　　　岩動　道行君　　　　加藤　高藏君
　　　　　　海部　俊樹君　　　　纐纈　彌三君
　　　　　　野呂　恭一君　　　　藤尾　正行君
　　　　　　保科善四郎君　　　　堀内　一雄君
　　　　　　前田　正男君　　　　湊　　徹郎君
　　　　　茜ヶ久保重光君　　　　中村　高一君
　　　　　　村山　喜一君　　　米内山義一郎君
　　　　　　伊藤卯四郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　松野　頼三君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛政務次官　　井村　重雄君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　鈴木　　昇君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（長官官房長）　海原　　治君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（防衛局長）　　島田　　豊君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（教育局長）　　中井　亮一君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（人事局長）　　宍戸　基男君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（衛生局長）　　高部　益男君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（経理局長）　　大村　筆雄君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（装備局長）　　國井　　眞君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　小幡　久男君
　　　　　　　　防衛庁事務官
　　　　　　　　（防衛施設庁施
　　　　　　　　設部長）　　　　財満　　功君
　委員外の出席者
　　　　　　　　専　　門　　員　茨木　純一君
　　　　—————————————
六月二十日
　靖国神社の国家護持に関する請願（志賀健次郎
　君紹介）（第五五一二号）
　同（中村庸一郎君紹介）（第五五六三号）
　同外十六件（橋本龍太郎君紹介）（第五五六四
　号）
　恩給、共済年金の増額に関する請願外一件（永
　井勝次郎君紹介）（第五五一三号）
　同外一件（永井勝次郎君紹介）（第五五六五号）
　同外一件（永井勝次郎君紹介）（第五六三六号）
　同外一件（永井勝次郎君紹介）（第五六七七号）
　行政職俸給表（二）等職員の労働条件改善に関す
　る請願外一件（山内広君紹介）（第五五六六号）
　国家公務員の勤務条件改善等に関する請願（山
　内広君紹介）（第五五六七号）
　公務員の労働基本権保障等に関する請願（川上
　貫一君紹介）（第五五九〇号）
　同（堂森芳夫君紹介）（第五六五三号）
　建国記念日制定に関する請願（草野一郎平君紹
　介）（第五五九一号）
　元国際電気通信株式会社職員の恩給等通算に関
　する請願（長谷川峻君紹介）（第五六七八号）
　建国記念日制定反対に関する請願外九件（長谷
　川正三君紹介）（第五六七九号）
　同外一件（村山喜一君紹介）（第五六八〇号）
　同外一件（山内広君紹介）（第五六八一号）
　同外一件（米内山義一郎君紹介）（第五六八二
　号）
　官公労働者の労働基本権確立に関する請願（河
　野正君紹介）（第五七一五号）
　同（伊藤よし子君紹介）（第五七一六号）
同月二十一日
　官公労働者の労働基本権確立に関する請願（島
　上善五郎君紹介）（第五七二〇号）
　同（大出俊君紹介）（第五七六四号）
　建国記念日制定反対に関する請願外二件（田口
　誠治君紹介）（第五七三三号）
　同外一件（長谷川正三君紹介）（第五七六二号）
　同外一件（大出俊君紹介）（第五七六三号）
　平和の日制定に関する請願（本島百合子君紹
　介）（第五七三四号）
　国家公務員の基本的権利確立等に関する請願
　（大出俊君紹介）（第五七六五号）
　公務員の労働基本権保障等に関する請願（加藤
　進君紹介）（第五七八三号）
　同（川上貫一君紹介）（第五七八四号）
　同（林百郎君紹介）（第五七八五号）
　行政職俸給表（二）等職員の労働条件改善に関する
　請願（谷口善太郎君紹介）（第五七八六号）
　少年の非行対策に関する請願外十二件（栗山礼
　行君紹介）（第五七八七号）
　土佐犬の闘技訓練に関する請願（森本靖君紹
　介）（第五八四二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法
　律案（内閣提出第一五号）
　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法
　律案（内閣提出第三七号）
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○木村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出第一五号、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案、及び内閣提出第三七号、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案、以上の両案を一括して議題とし、質疑を行ないます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。田口誠治君。

○田口（誠）委員　きょう理事懇談会で問題になりました先般の二法案についての取り扱いは、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案の審議の過程で検討していただくということになっておりまするので、その間防衛庁の設置法並びに自衛隊法の一部を改正する法律案に対して質問を申し上げたいと思います。
　そこで、まず第一問としてお聞きをいたしたいと思いますることは、けさの朝刊にも明確に出ておりまするので、おそらく防衛庁のほうでは明確な結論が出ておると思いまするが、問題の水戸の射爆場の廃止の問題でございます。この問題につきましては、東海村のある関係上、県をあげて反対闘争がなされておったのでございまするが、けさの新聞を見ますると、防衛庁、防衛施設庁は、米軍並びに大使館を通じていろいろと折衝をしておったけれども、ようやく水戸の射爆場は返還をさせるのだ、こういうことにきまったということが報道されておるわけでございます。このことが事実でありますれば、茨城県の県民は非常に喜ぶであろうと思いまするので、まず最初にその点を防衛庁長官から答弁をいただきたいと思います。

○松野国務大臣　水戸の射爆場問題につきましては、これは多年地元からの要望があります。その要望に沿って水戸の射爆場を移転したい。その移転問題について、代替地の問題で実は今日まで非常に苦労してまいりました。演習は当然安保条約によって必要である。条約によって規定された権利と義務である。その中において国民感情をいかに生かすかということで、代替地の問題、移転の問題等、実は各所で内偵をしながら候補地を見つけておりました。いまのところは、けさの新聞の報道のように、新島を代替地としての一つの候補地として、これを防衛庁としては内定をして、米軍との交渉を今日まで続けておる段階であります。いまだ返事がまいりません。しかし、内々そういうふうな方向でこの移転を努力しておるというのが、今日の実情でございます。

○田口（誠）委員　政府の態度は、水戸の射爆場は廃止をするという考え方でいろいろと作業を進めておる。しかし、まだ残されておる問題は、米軍との折衝をしなければならないというのが、ただいま長官の答弁であったわけでございます。ここでお聞きをいたしたいと思いますることは、新聞等で発表される段階になりますと、答弁の内容のいかんにかかわらず、大体決定的なものというように従来の慣例から私どもは判断をするわけですが、防衛庁の考えておられる水戸の射爆場を廃止をし、新島へ移すというこの考え方は、米軍と折衝をする段階ではあるけれども、まずこれは確実に目的が達成できるというように自信をお持ちかどうか、この点を念を押しておきたいと思います。

○松野国務大臣　防衛庁の方向としては、好ましいことであると思います。ただし問題は、米軍の返事があること、その前提としては新島がこれを受け入れること——移転ですから、移転先がこれを拒否してどうしてもできないならば、移転はできません。廃止というよりもあくまでも移転でありますから、その意味においては移転先の新島の意向、米軍の演習に支障がないかどうか、この二つがその大きな前提となって、まだ未解決のものがあります。しかし、方向としてはその方向にいっていることは事実であります。しかし、決定ができないというのは、第一点は米軍が演習上支障なしと、この交渉に応ずるかどうか、第二点は新島がその演習地として地元民との感情融和ができるかどうか、この二点の前提が円満に解決するならば、その問題の前進は、私は非常に明るい見通しだと思います。しかし、この二つは、まだ本日の段階では何とも申し上げられません。

○田口（誠）委員　そうしますと、新島に対する受け入れの交渉と、それから米軍に対する交渉と、並行にされておるのですか。

○松野国務大臣　そういう方向に今日まで努力しております。

○田口（誠）委員　米軍の関係は大体了解をしたというように聞いておるのですが、そのように受け取っておいてよろしいのですか。

○松野国務大臣　了解の中には、まだいろいろな希望条件があります。演習上の問題としてはまだいろいろな条件がありまして、かりに言うならば、いまのままの新島でそれが実行できるかどうか、これはなかなかむずかしいように思います。したがって、どういうふうにすれば新島における演習が可能であるかという条件が、そこに出ております。したがって、かりに新島の住民と了解がつき、これが可能であるとしても、その演習上どう形を変えるか、演習のためにどう工事をするか、こういう問題がまだ多少残っておりますので、本日まだ明確にお答えする段階までには至っておりません。

○田口（誠）委員　防衛庁が試案を持ったり構想を持つ場合には、飛行場の状態というようなものはある程度調査をされ、自信を持たれておらなければならないと思うわけです。したがって、そうであろうと思うのです。いまお話を聞きますと、相当条件に困難なような点を答弁されておりますけれども、事ここに至るまでには、防衛庁としてはそうしたことに対する問題はまず自信を持っておられるのではないか。新島が受け入れるか受け入れないかということについては、まあ問題があろうと思いますけれども、米軍が要請をするところの飛行場の造成については自信を持っておられると思うわけなのですが、その辺のところはどうなのですか。

○松野国務大臣　防衛庁として可能なことについては自信を持っておりますが、はたして米軍がそれで受け入れるかどうかということについて、まだ自信がありません。国内の工事、国内の計画については、私のほうは自信を持っております。ただし、米軍がそのとおりでいいかどうかについては自信がない、こういうことなのです。

○田口（誠）委員　そこがおかしいのですがね。防衛庁が自信を持つということは、米軍の了解が得られるような飛行場が建設できるということから、防衛庁は自信を持つということになろうと思う。したがって、そこにズレはないのではないか。ただ問題は、新島の住民がどう出るか、これが一番問題であろうと思いますけれども、それをのけた問題については、これは私ども米軍のほうも大体了解済みだということを聞いておるのですから、私は、その点についてはことばを濁した答弁をされる段階ではもうなくなったのじゃないか、こう思うわけですが、どうなのですか。

○松野国務大臣　田口さん非常に詳しく御存じで、私もことばを濁すわけではありませんが、あまり詳しく御存じだから、かえってことばが簡単に出ないのです。ということは、いろいろな案があるのです。言ってみれば、一案、二案、三案、三つくらいの案があります。その三つの案について、日米間においての交渉がまだ妥結していない。したがって、どの案が米軍の要望に沿い得るのか、あるいは米軍が可能な限度に入るのか、その辺が、まだ返事がこないのでわかりません。一案、二案、三案といって、非常に無理な案もあります、可能な案もあります。その辺で、私のほうでは可能な案もあれば非常にむずかしい案もその中に入っているものですから、そこでまだ日米間の合意に達しないことには、可能だというまでにはまだ言い切れない、そういうところが実は問題です。かりに言うならば、滑走路が千メートルでいいのか、二千メートル要るのか、千メートルなら可能だが、二千メートルなら非常に工事が難航するというのもあります。そういうところに、実は今日、私はことばを濁すわけではありませんが、まだ答弁するだけの自信がない、そういうことなのです。一つは、あそこの断崖が五十メートルか七十メートル高い、それを十メートル削るなら可能な工事ですが、三十メートル削るというのは非常にむずかしい工事です。しかし、飛行機の演習のためには、断崖に向って飛行機が演習するということは、これは御承知のごとく非常に危険な気流が出てまいりますし、その辺がまだちょっと踏み切れないのじゃなかろうか。そういうわけで、私たち、できるような場面もあれば、できない案、非常にむずかしい案もあるということで、まだ日米の合意に達しておりません。

○田口（誠）委員　米軍の了解ができておらぬということは、米軍としても案を出しておると思うのですが、その案には応ぜられない内容のものかどうかということです。

○松野国務大臣　米軍から案は出しておりません。日本側から案を出しております、移転の要請をしておるのは日本のほうですから。その日本の一案、二案、三案というものについて米軍が検討しておる、いまだ回答がないというので、今日の段階で私は何とも申し上げられない。たまたまきょうの新聞記事を見ましても、やはりそういうふうな記事のように私も拝見しました。見出しはそのように私も拝見いたしましたけれども、結論はまだちょっとそういう見込みというわけにはまいりません。

○田口（誠）委員　防衛庁のほうでは一案、二案、三案と、案は持って米軍のほうに交渉をしておる。米軍に申し入れをしておる。米軍のほうではその案を持ってまだ検討中である、こういうことなんですが、米軍はその射爆場でどういう演習をするかという、その問題ではっきりとこれはもう結論は出ると思うわけなんです。だから、そんなに長期かかるということは——私は、問題は新兵器の射撃を行なうという考え方であった場合には、これは相当違う面が出てくると思いますけれども、そうでない場合には、これは従来どおりであるというなれば、これはもう防衛庁の案で十分だと思うわけです。それで防衛庁が一案、二案、三案つくるということが、そもそも私はどうしてそんなに三案もつくらなくてはならないのか、こう思うわけなんです。それはただいま申しましたように、山を削るとか、こういう度合いから一案、二案、三案というものが出たかと思いますけれども、そうでなしに、どういう演習を行なうのかということからいって、この演習を行なう場合には第一案でよろしい、そうでない場合には三案を使わなくてはならないのだ、こういうような一つの米軍の将来への考え方をくんで防衛庁のほうでは案をつくられたのであるから、米軍のほうとしても、米軍がどのような演習を行なうかという、そのことでこれはもう結論が出るわけなんですから、そう長い時間を要して結論を出さねばならぬような内容のものではないと思うのです。あくまでも新島の住民の問題は別でございます。

○松野国務大臣　新島の住民の問題は別にして、一案、二案、三案と演習内容は変更はございません。一番問題は、あそこは切り立っておるがけである。気流が非常に悪い。天候、気候に左右されるということが一番大きな問題で、そのためにはどういう危険防止の工事をしなければならないか、それが一番大きな問題です。やはりそれから飛行機訓練ですから、避難空港というものも簡単ながらそれだけの面積をとらなければならない。この二つの条件を満たし得るために、どういう工事をすればいいか、どういう方向からこれをやればいいか、これだけが非常な問題点なんです。したがって、十メートル削るのか、十五メートル削るのか、三十メートル削るのか、気流がどうなるのか、一年間の天候、気候がどうあるか、これはパイロットの生命に影響することであります。それが問題であって、演習内容は同じものを考えてその案をつくっております。

○田口（誠）委員　現在水戸で使用しておるところの機種、これは将来も変わりはないということなんですか。

○松野国務大臣　演習内容については、水戸でやっておるものと同一なものしかわれわれは案の中には入れられません。また想像もつきません。したがって、演習内容は水戸でやっておるものと同様ということを前提に、第一案、第二案、第三案というものをわれわれはつくり出したわけです。

○田口（誠）委員　そうしますと、大体千百五十メートルくらいの滑走路を構想しておみえになるのですか。

○松野国務大臣　水戸の空間地域は、実は相当な面積があります。もちろん飛行場という完全なものじゃありません。緊急避難の際に人命が保護できる程度の簡単な飛行場、というよりも、まあ簡単な飛行機の避難できる空間というものが、必要であると私は思います。そのためには、千メートルでは足りないだろう。やはり二千メートルくらいはそういう場合に必要であろうというと、二千メートルの案になります。千メートルでぎりぎりやればいいじゃないかということならば、千メートルの案も出てきます。それによって地形及びその工事、それから地域の場所が非常に変わってまいります。それで一案、二案、三案というのは、風の方向とか、土手の高さとか、あるいは飛行機の避難のための空間の長さというようなもの、いろいろな面から考えて、一案、二案、三案というものをつくったわけであります。それをもって米軍に示し、今日いまだに返事がないのであります。それをもって米軍に示し、今日いまだに返事がないのであります。その交渉段階であるというのが、今日の状況であります。しかし、非常に検討はしておるようでありますから、これはだめだという返事がきたわけではありません。各般の要素を含めて米軍は非常に慎重に検討しておるのは事実ですから、したがって、この方向は私は必ずしもだめになるという感じは持っておりません。米軍の演習に支障があってこれは不可能だという返事は、私はこないであろうと今日まで期待して、これも相当長期的に交渉しております。ことしに入ってからは、真剣にこの案を示しながら交渉、折衝を続けておる。これはもうその案については、数カ月検討しておると私は思います。

○田口（誠）委員　防衛庁の案からいきますと、総面積は何平方メートルくらい構想してみえますか。

○松野国務大臣　大体あそこは国有地ですから、国有地の面積を一応の基準にして——国有地全部ではありません、国有地の中の面積、それから射撃に必要な——水戸の場合は三百六十万坪ですか、坪ということばはあまり政府は使えないのですが、昔で言うなら三百六十万坪であります。先般も参議院で坪と言ってしかられましたが、旧呼称で言うと三百六十万坪だそうです。参議院で坪を使うと罰金か何かになるというのでしかられまして、私もなかなか困っているのですが、旧呼称で言うと三百六十万坪が水戸のだそうです。今度の新島は、もちろんそんなに広くありません。しかし、その面積をどこまでと限定しないで、なるべく民有地に当たらないように、新島の国有地というものを基準にして、その中でいろいろな案をいま考えておる。そう明確に何坪までがいいとか、何坪以下はいけないということではありません。もちろん面積は水戸よりうんと狭いのです。しかし、それを限定しているわけではまだありません。

○田口（誠）委員　最大の総面積ですね、これは施設庁の長官がお見えになりますので、施設庁のほうからお答えができると思いますが、明確にしていただけませんか。

○松野国務大臣　メートルで言うと百ヘクタールだそうです。これを翻訳しますと三十万坪です。一応新島の国有地が該当され得る。われわれが傾斜とか地形とかから考えて、使用可能なのがその三十万坪くらいなものであろう。それを第一案、第二案、第三案といろいろ考えていま検討しているという段階であります。

○田口（誠）委員　そうしますと、滑走路の関係は、そんな千メートルくらいなものでない、まだ大きいものができます。それで政府の考えておるのは、一案、二案、三案のうちで一番滑走路の長いのは、どの程度を考えておられますか。

○松野国務大臣　いまの地形の中で二千メートルをとるということは、容易なものではありません。それはやはり滑走路というとあれですが、避難的な滑走路で簡単なものですけれども、やはりあそこは山やでこぼこが非常に激しいものですから、滑走路だけは平地をとると、二千メートルとるということは、いまの地形では不可能であります。したがって、それをどう削って突き出すかというのは、容易な工事じゃありません。もちろん北側と南側と幅が違いますけれども、容易なものじゃありません。三十万坪に直線にとるならば、それは相当の距離がとれます。しかし、三十万坪は山岳がほとんどですから、平野部においてその滑走路の可能な面積をとると、二千メートルというのは、いまの地形では不可能であります。千メートルでもあぶないぐらいであります。あそこの地形は、非常に山がありますから、滑走路の目の前に山があったのでは、滑走路の用をなしません。したがって、滑走路として使用可能なのは、非常にいまの地形ではむずかしい。千メートルから千メートル割る程度のものじゃないかと思います。二千メートルとるためには、海岸にある程度の埋め立てまでしなければなかなかとれないというのが、地形の現状であります。そのためにいろいろな案を出しながら、最小限度の演習可能なものについてつくるというのを、ことし以来実は交渉を続けておる段階でございます。まだ結論は出ておりません。

○田口（誠）委員　でも百ヘクタールというのは、造成をした後の面積なんでしょう。原形面積ですか。

○松野国務大臣　原形面積です。

○田口（誠）委員　原形面積が国有地としてそれだけあるという答弁であったのですか。ぼくの受け取り方が違っておるわけですか。

○松野国務大臣　国有地の面積はもっとあります。しかし、その中で演習地としてまず提供できる可能な面積というのが、いまの百ヘクタール、三十万坪ぐらいのところであります。したがって、国有地全部そこに充てるという意味じゃありません。国有地として演習可能な面積ということであります。

○田口（誠）委員　だから、国有地は多いのだが、そのうちで百ヘクタールを考えておるということなら、これは造成するという考え方であるということ、そうなんでしょう。そうでなかったら、その百ヘクタールだという答弁は、何から出てくるかということです。そうでしょう。

○松野国務大臣　ちょっとその趣旨が違うのですが、造成ということばが、土地造成とよくいわれますが、海岸埋め立ての土地造成も土地造成でしょうし、山を削っても土地造成といわれる。その土地造成という意味がちょっと私にわからないのですが、要するに国有地の中で百ヘクタールぐらいを改良工事して、ということは造成じゃありませんよ、山を削ってでこぼこをならしたりする意味でですよ。私が言うことは。そういうことをして三十万坪を演習地として有効に使うならばどうだ、こういうわけです。造成ということばが、お互いの質疑の中に若干意味が違うようです。私のほうは国有地の中で三十万坪、百ヘクタールぐらいを演習地として使用するという案を実は持っておるというわけであります。

○田口（誠）委員　だから、私がお聞きをしたのは、百ヘクタールは、これは土地改良という表現を使っても、造成という表現を使っても、その点はよろしいですけれども、飛行場を移すためにそれだけの土地を平地にならすのかということなんです。

○松野国務大臣　それだけを平地にならすということは、たいへんな工事です。それは不可能です。それはとても不可能です。その中の滑走路部分だけを平地にする。全部を平地にするということは不可能です。

○田口（誠）委員　専門のほうの施設庁の長官、いまの防衛庁長官の答弁間違いありませんか。答弁の順序を聞いていると、どうもおかしいのだが……。

○小幡政府委員　お答えいたします。大体大臣のおっしゃるとおりと思いますが、飛行場につきましては、田口さんのおことばによって土地造成ということばを使いますけれども、土地造成もたいへんなので、現在旧飛行場あとというのが残っておるわけでございまして、高台のほうにそれを中心に補給用の軽飛行機が着陸できるようなところができないだろうかというふうな点もあわせて考えまして、いろいろそういう問題も考えておるのですが、何ぶんまだ返事が正式にこないものですから、そういうものを具体的に突き合わして折衝する段階には至っていないという現状でございます。

○田口（誠）委員　飛行場を移転するにどれだけの面積をとるか、その面積が可能であるかないか、これは考えなくちゃなりませんね。そうなりますと、山も丘も平地も含めて百ヘクタールということなら、山とか丘とか谷とかというようなものは、なぜその坪数に入れなければならないのかということなんです。

○小幡政府委員　いま大臣がおっしゃいましたように、百ヘクタールの中で飛行場ができるかあるいはそれができないかという問題もございますが、私が申しますのは、そのほかにも在来の飛行場がございまして、軽飛行機が飛んでおった飛行場があるわけであります。それは現在全部国有地になっておるというわけのものじゃありませんけれども、地元から飛行場をつくって何とかという要求のありました経緯もありますので、その軽飛行場を中心に少し手を入れまして、あるいはその軽飛行機を補給用にできるというようなことが、いまの百ヘクタールと別個のところで可能かどうかということもあわせて原案としては検討しているわけでありますが、米側からまだ具体的な細目のあれがないものですから、そのことを中心に実現性を持って議論しているという段階ではないわけでございます。御了承願います。

○田口（誠）委員　百ヘクタールの中には、既設のものは含んでないということなんですか。それは全然別なんですか。

○小幡政府委員　百ヘクタールの中には、私の申し上げました既設の飛行場というのは含んでおりません。ただ、百ヘクタールの中でつくるかどうかということも別の案ですけれども、それが非常に金がかかるようであれば、既設のそれ以外の場所にあります軽飛行場あとを利用できないかということで……。

○田口（誠）委員　飛行場を新設する場合には、先ほど来申しておりますように、どれだけの面積が要るかということでいろいろと検討するわけなんです。そうすると、それには百ヘクタールを充てておるという答弁であった。それで質問をする過程において、その百ヘクタールというのは、山あり川ありですが、その山なり川なりというのは土地改良で平地にするのかと言ったら、そうではないと言われた。そうすると、百ヘクタールの中に山あり川ありの山とか川とかいうようなものは、その飛行場にどう必要なのかということが疑問として出てくるわけなんです。

○松野国務大臣　大体水戸で今日やっている演習の大部分は、射爆であります。射爆訓練に必要な面積として新島にかりに求めるならば、三十万坪ぐらいというものがそれに該当するだろうというので計画をつくっておる。しかし、避難飛行場というものがどうしても必要な場合がありますから、そのために飛行場というものがそれについて考えられる。したがって、それじゃ今日ある古い飛行場が該当するのなら、それも一つの案でしょう。三十万坪の中に飛行場をとれるなら、それも一つの案でしょう。そういう案をいろいろ組み合わせながら折衝をしておる。それも全部平地にしなければならぬというわけでもありません。射爆の場合、多少不便も忍んでもらわなければ、平地にするのはなかなか容易じゃありません。三十万坪まっ平らにしろということは、たいへんな計画と時間がかかります。そこで、演習に多少の不便があっても、ある程度の地ならし工事でこれをやってもらいたい、こういう案を基本に考えておるわけです。

○田口（誠）委員　ぼくはあとから聞こうと思いましたけれども、ここへ立ってから疑問が出てきましたのは、一番最初質問を申し上げたのは、水戸の射爆場を返還し、新島へ移転をさせる件について質問をしかけたら、飛行場が答弁の中から飛び出てきたわけです。だから、ぼくはそれについて質疑応答をやっておって、どうも私の考えておることと何か違ったような形のものが考えられておるように受け取れるので、その点答弁を整理していただけませんか。あなたの答弁から私の質問がまた変わっていったのですから……。

○松野国務大臣　水戸の射爆場を新島に移転するという計画案をつくって、米軍と交渉しております。その射爆場の演習内容は、水戸でやっているのと同じものだというのを原則に今日考えており、新たな特別なものが演習に加わるという考えは、私としては持っておりません。水戸でやっているもの——ただ、そこに御承知のごとく飛行場が出たのは、飛行機の訓練だから、避難上緊急な場合に、その人命を救済する程度の空間、あき地、飛行場に類するようなもの——飛行場というと少し大げさになるのですが、飛行機が避難できる程度のものは必要だ。それには田口さんが千メートルが必要か、二千メートルが必要かと言うから、いやそんな二千メートルもつくるというのは容易じゃありませんので、ほんとうの避難だけのものにしたい。飛行場とあまり言うものだから飛行場みたいに見えるが、飛行機が避難する場所という程度のものを考えている、こういうわけであります。

○田口（誠）委員　避難は戦闘機が避難するのですが、１０４が避難しようとすると、離着しなければならない。そうでしょう。そうなりますと、必然的に最小限度いわゆる滑走路というものは何メートル要るかということは、明確になっておると思う。だから、そういう点から、私は今後考えられておるところの第三次防のもろもろのことを考えて、どう防衛庁は考え、構想を持っておるのかという点をお聞きしたいと思って、いろいろと聞いておるわけなんです。したがって、その滑走路の問題についても、少なくともいま使用しておるところの１０４の避難の程度のものはつくるのではないか、こういう私の想像であるが、１０４は避難させるようなことはない、こういうことなら、もう私は先が読めてわかるわけなんです。その点をひとつはっきりしていただきたい。

○松野国務大臣　１０４を念頭に置いて飛行場の問題を計画はいたしておりません。あくまで射爆演習、それに必要な緊急避難的なものであって、常設的に１０４の離着陸が可能な飛行場は考えておりません。

○田口（誠）委員　射爆場ですが、これは現在水戸で行なっておる兵器以外のものは——兵器以外ということは、現在使用しておる兵器より劣るものは別問題ですけれども、そうでない新兵器の射撃ということも考えておられるのかどうか。

○松野国務大臣　今日の段階では、そういうものを念頭に置いて計画をつくっておりません。

○田口（誠）委員　そうすると、ナイキアジャックス程度のものですか。

○松野国務大臣　ナイキアジャックスは、水戸ではあまり使用したことはないのじゃないかと思います。しかし、水戸と使用状況は同じであります。

○田口（誠）委員　そうすると、ナイキアジャックス、ハーキュリーズというものは、新島に移された場合には、ここでは演習はしない、こういうことなんですね。

○松野国務大臣　この射爆場に関しては、水戸と同じ使用状況、同じものしか考えておりません。

○田口（誠）委員　同じものを考えておるということになれば、いろいろ言われておるところのナイキアジャックス、ハーキュリーズというものの演習は行なわない、こういうふうに受け取っておいてよろしゅうございますか。

○松野国務大臣　この水戸の射爆場のかりに移転という計画の中には、そういうものは含まれておりません。

○田口（誠）委員　そこで、いままでの答弁からいきますると、問題は新島の住民がこの受け入れ体制をどうするかということが、一番重大な問題であろうと思うわけです。したがって、防衛庁の計画を米軍がのむか、のまないかという点も若干は残されておりますけれども、私の聞いておる範囲内では、その点はあまり問題がないと思うわけなんですが、住民の反対がどうかという点が、今後残されると思うのです。そこで確認をいたしましたことは、特に来年度から第三次防計画に入るのだから、それで防衛庁が新兵器を装備したいという考え方を持っておられるのだから、新島においてもナイキアジャックス、ハーキュリーズというものはそこで演習をされるのではないか、こういうことが考えられますのでお聞きをいたしたのですが、ナイキアジャックス、ハーキュリーズは新島では使用はしないのだ、こういうようにはっきりした確認をしておいてよろしいわけですね。どうですか。

○松野国務大臣　水戸の射爆場の移転問題については、水戸の射爆場の演習内容と同一なもの、使用条件も同一なものであります。

○田口（誠）委員　そういう答弁でございますれば、先ほど私が確認をしたことは、そのとおり確認ができるということですか。そうなんですね。間違いありませんね。

○松野国務大臣　水戸の射爆場の移転については、水戸の射爆場と同一使用条件、同一状況ということであります。

○田口（誠）委員　それは大臣答弁というものは、むずかしいところにくると、ただいまのような答弁が繰り返されて、何回質問しても同じような答弁だと思いますので繰り返しませんが、いままでの答弁からいきますと、これは私が先ほど確認したように、水戸では、大臣のほうからも答弁でありましたが、ナイキアジャックスとかハーキュリーズは使用しておらないという答弁でしたから、したがって、水戸の射爆場で訓練、演習をしておるその兵器が、そのまま新島に移されるということなのだから、したがって、ナイキアジャックス、ハーキュリーズというものは新島で演習をすることはあり得ないというように確認をしたらどうか、こういう質問に対しては、何回繰り返しても水戸と同様ということですから、したがって、新島ではナイキアジャックス、ハーキュリーズは演習の対象にはならない、こういうことを確認をしておきたいと思います。よろしいですか。

○松野国務大臣　私は、大臣流の大臣答弁をしているわけじゃありません。そのとおりなんです。同じなんです。ただ、おっしゃるように、新島には試射場があります。試射場とこの射爆場とは違うということを念頭に置いて、この移転については同じ条件である。しかし、新島には御承知のごとくすでに試射場があるものですから、これは別な問題だということを念頭に置いてお話しをしております。水戸の射爆場の移転については同一、同系統のものであるということは、これは何べん言っても同じです。ただ、新島にはすでに試射場がありますよ、これはこの場合とは別ですよということなんです。ここで、ナイキアジャックス、八ーキュリーズを撃つかというと、撃ちはしません。試射場の使用条件という規定によって、試射場の使用条件はきまったとおりのものしかやっておりません。何も隠しておりません。ただ、こんなことを言うと、何か奥歯にものがはさまっておるように言われると困りますが、そんなことは考えておりません。水戸と同じでありますということをはっきり言っておきます。

○田口（誠）委員　それでは次に移ります。
　横田の基地も、住民が非常に問題にしておりますし、これは東京都の周辺であるということから、大きな問題になっておるわけなんですが、この点の検討はどういうふうにされておるのですか。

○松野国務大臣　横田の飛行場は、使用条件に応じて、今日現存しておりますので、これについての変更は、何も……。水戸の問題とは関係ありません。

○田口（誠）委員　水戸の問題と関連がないことは当然ですが、ただ、基地のある周辺の住民が反対をし、移転を要望しておることについては、共通したものがあるわけです。したがって、水戸の射爆場の場合には検討されて、具体的に作業が進められておりますけれども、横田の基地は、住民の要望にこたえての検討は全然なされておらないというふうに受け取ってよろしいのかどうかということなんです。

○松野国務大臣　水戸の場合と横田の場合は、使用状況が違います。横田は飛行場ですから、危険の度合いがおのずから違うという意味で、いまのところ大きな変更という考えは、私のほうはございません。

○田口（誠）委員　これは太田大泉の飛行場の関係もいろいろ関連はしてくると思いますが、射爆場だから移転に応ぜられるとか、あるいは飛行場は全然だめだとかいうものではないと思います。いろいろな条件から検討をし、あるいは移転をしなければならない場合もあろうと思うのです。そういうような関係もございますのでお聞きをいたしたのですが、射爆場だからどうだとか、飛行場だからどうというものではないと思います。したがって、そういうことになりますれば、私どもがいろいろと要請をいたしております基地反対の問題も、こういうところでいろいろと総合的に検討をしていただく必要があろうと思うわけなんです。それというのは、現在ある飛行場は、そのまま面積も確保し、そうして数も確保するのかといえば、そうではないわけなんです。場合によっては数がふえる場合も減る場合もあれば、坪数もふえる場合も減る場合もあるわけなんです。ですから、三次防を計画される場合には、そういうようなことも検討の中に入れていろいろと配慮されていると思うから、私はお聞きをしておるわけなんです。ただ、水戸の問題が出てきたから横田の問題もついでに聞くんだというものではないのですから、そこの点を誤解のないように御答弁をしていただかないと困るわけです。

○松野国務大臣　国防は、ますます重要性が高まりつつあります。したがって、三次防において、移転といいましても、場所を求めることはなかなか容易ではありません。したがって、現在ある基地を安全を確保しながら最大限に利用していくことが、三次防の基本になっておる。大きな移転ということは、容易なものではありません。したがって、そういうものをいまのところは考えるというよりも、いまのものを最大限に利用するという方向に私のほうは作業しております。

○田口（誠）委員　先ほど聞こうと思って一つだけ漏らしておきましたので、確認をしておきたいと思います。米軍に対して一案、二案、三案を提示して検討していただいておるという答弁ですが、これは大体いつごろまでに返事をもらいたいという期限は、全然つけてないのかどうか。

○松野国務大臣　期限は、なるべくすみやかにという期限をつけております。

○田口（誠）委員　なるべくすみやかにということは、まことによく使われるけっこうな表現ですが、なるべくすみやかにでも、問題によってはすみやかではないものもあるから、なるべくすみやかになら、おそくともいつまでには結論を出してもらわなければ困るんだということは、このごろの要求書等でも流行しておるわけです。だから、防衛庁は第三次防を控えてこうした大きな問題を取り上げておるのだから、もちろんなるべくすみやかにということは表現の中には入っておると思いますけれども、おそくともいつごろまでということは、おおよそ向こうのほうへ徹底されておらなければならないと思うのですが、その点全然ないのですか。

○松野国務大臣　この問題は、要するに日米間の合意、一致ということが、最終目標であります。ただイエス、ノーを早く返事してくれればいいというものではなかろうと思います。なるべくこちらの案に沿うようにいい返事をもらいたい、同時になるべくすみやかに。イエス、ノーを早く言えば、移転しなくともいまのままでいいということにきまっておるのですから、そこに問題の時期をいつまでと明確に期限を切るより、なるべくすみやかに日本側の国民の意向を聞いてくれというのが、一番の重点です。返事さえしてくれればいいというのなら、それは期日をきめてもいいと思います。そうじゃなくて、なるべくすみやかにこの案に沿うようにしてもらいたいというのが主眼です。期限を切って、向こうに中途はんぱなイエス、ノーを言われては、水戸の住民は非難に困るのじゃなかろうかと思うのです。なるべくすみやかにということは、おのずから限度があると思います。とにかく私のときに案を出したのですから、私のいるうちくらいは、「すみやか」に入るのじゃなかろうかと思います。私の名前で出した以上、私のいる間に事務処理をしておきたいという気持ちでおります。そんな三年先、五年先という意味ではありません。本年あるいはもっと早い時期、なるべく三次防をきめる前にというのがこちらの気持ちですから、そういう意味で無期限ではありません。ただ、何月何日という期限ではありません。おのずからその意向は米軍も知っておると思います。

○田口（誠）委員　もちろん合意を要する問題でもありますが、そうした案を出した以上は、防衛庁はばく然と向こうの回答を待つばかりではないと思う。ときおりその回答を要請したり、そしてこちらからもいろいろと話を持っていく場合があろうと思うのですが、そういう作業は行なっておられるのですね。

○松野国務大臣　随時何べんもやっております。その例は、現地を飛行機が飛んでみたり、その結果の報告を受けたり、そういう調査を年じゅう米軍がしておる状況をこちらにも報告してきます。あの岸壁は少し高いとか、気流が悪いとか、この方向ならいいとか、そういう結果のずっと交渉過程を見ますると、そんなに無期限的に向こうがほうっておくわけではない。真剣に検討しておられる姿は、時々刻々わかります。そういう意味で、私はそんなにおそい期間ではなかろう、また有望であろうという感じは、今日持っておるわけであります。きょうは何もかも、田口さんだから洗いざらい申し上げておる。

○田口（誠）委員　そういう疎通が年じゅうなされておるから、私どものところへさえも、米軍のほうは可能であろうというようにニュースが来ておるのであって、まあその点のところはわかりました。
　そこで、いまの横田基地の問題等にも関連をするのですが、これは第三次防との関連があろうと思いまするが、名古屋の周辺というと小牧が中心だと思いまするが、ここでいま相当多くの面積の買収の作業が行なわれつつあるということを、地元のほうから確認をしてくれと言ってきておるわけなんです。あるならある、ないならないと、明確にしてもらえばよろしい。将来を含めてですよ。

○小幡政府委員　現在のところ、私はまだそういう話は聞いておりません。

○田口（誠）委員　手続の問題から、施設庁長官は、それは聞いておりませんということばの表現でありましたが、あなたのほうでお知りにならないものが現地のほうでなされておるというようなことはないでしょうね。そういうことはたまたまあるのですか。

○小幡政府委員　小牧につきましては、８６Ｆの事故が一、二回ありましたときに、地元から私のところに陳情団が来ましたが、そのときにもそういう話を聞いておりませんし、部内でも聞いておりませんので、私としては、現在のところ、そういう話は聞いてないと申し上げるほかないわけであります。

○田口（誠）委員　その聞いてないということは、明確に答弁されておるからわかりますが、手続として、施設庁の長官が長官の手元で指示をされたり、要望をされたりしないのに、現地のほうでそういう作業を行なうというようなことは、あるのかないのかということを聞いておるのです。

○小幡政府委員　土地の拡張はあらかじめ予算できまりますので、そういうことはありません。

○田口（誠）委員　そうしますと、いまいろいろうわさされておるところの名古屋周辺——周辺といえば、小牧を中心にということだと思いまするが、それともまた別なところがあるかもわかりませんが、新しく射撃場とかあるいは飛行場の拡張等で土地の買収等に着手をし、あるいはそうした作業を進めておられるということは絶対にないということ、それから第三次防においても、小牧の飛行場を拡張したり、またその周辺に新しくそうした射撃場なり、飛行場なり、基地なりを新設するというようなことの構想はないのかどうかということも、この際確認をしておきたいと思います。

○小幡政府委員　小牧に近接した地区では、そういう計画は持っておりません。

○田口（誠）委員　よく文章なんかでは、名古屋は大都市だから、名古屋周辺というと、岐阜の辺まで周辺になる場合があるわけです。三重県の場合もある。だから、そうした周辺には、そういう構想、計画は全然持っておいでにならないというように確認をしておいてよろしいですか。

○小幡政府委員　周辺の広がりを非常に無制限にされますと、それはいろいろのものがあると思いますけれども、小牧、名古屋の近辺というところでは、御説のような拡張の計画は持っておりませんし、また、そういう交渉もしておりません。

○田口（誠）委員　静岡県の富士の関係は別として、周辺といえば、岐阜、三重は含めて私はお聞きしておるんだから、その点がないならない、あるならあると、はっきりしておいてもらいたい。

○小幡政府委員　そこまで範囲が広がりますと、演習場等について若干の候補地があり得るという感じはいたします。

○田口（誠）委員　現在、射撃場はございますけれども、新設をするという計画はあるのですか。

○小幡政府委員　先ほど申しましたように、候補地はあり得るというように感じます。

○田口（誠）委員　どうもそこらのところが簡単過ぎてわかりにくいのですが、一つの候補地として消えたやら残ったやらわからぬのは岐阜県の高鷲村、これは消えたのか残ったのかわかりませんけれども、そういうものはあるということはわかっていますけれども、そうでない別のところに、やはりそうしたものを新設されるということで土地買収等で動いておられるようなことはないのかどうか。

○小幡政府委員　ございません。

○田口（誠）委員　そうしますと、ここで明確な答弁がございましたので住民は安、心するだろうと思いまするが、名古屋周辺、これはぼくは富士のところまでは入れませんけれども、岐阜とか三重を含めた名古屋中心には、そうした新しい飛行場とか、あるいは射撃場の新設、拡張はない、こういうようにはっきりと確認をさしておいていただいてもよろしいかどうか。これはひとつ言っておきますが、先のことといえば未来永久先だから、先ということはむずかしいけれども、私は第三次防の計画の年限を一応のめどに置いて質問をしなければ、こういうものの質疑答弁というものはできないから、その程度を考えております。

○小幡政府委員　先ほど田口先生からお話がありました、生きておるか死んでおるかわからぬという高鷲の問題それがそのようなかっこうで候補地の一つであるということはあり得るということを申し上げておきます。

○田口（誠）委員　それで高鷲だけですね。

○小幡政府委員　そのとおりであります。

○田口（誠）委員　そうしますと、米軍のほうから回答——回答といっても、なかなかこういう問題は微妙であるから、内示的な回答だと思うのですが、外部にはあまりわからぬ回答になるかもわかりませんが、その段階にならなければ新島の住民に対する交渉等には入らないということなんですか。

○松野国務大臣　もちろん計画案をつくるときには、ある程度のことは地元住民に話をせずに計画案をつくるということは、私のほうも差し控えますので、その計画案をつくるときには、ある程度のことは、住民の代表者の方にはこういうものをつくりたいということを私たちは話しながら今日進んでおりますが、もちろん住民からイエス・ノーの返事を受け取る段階にはまだ至っておりませんが、案をつくるときに全然住民にやぶから棒にというようなことは親切な行政じゃないと思いますので、これはおそらく新島の方もこんな案があるというくらいは私は御承知であろう、こう思います。

○田口（誠）委員　そうですか。いままでにも新島のほうにはその点は通じてあるのですね。

○松野国務大臣　新島というと、新島の全員かどうかわかりませんけれども、代表者的な方に、こんな案をつくっておるから、いずれこの案が実行のときには御協力願いたいという程度の軽い意味であって、何も交渉とか折衝とかいう段階まではもちろん至っておりません、まだそういう見通しもこちらにありませんから。ちょうどそういうふうな程度のことはやはり御承知であるというくらいだと、私たちは思います。

○田口（誠）委員　きょうは時間はどんな程度でございますか。

○木村委員長　まだいいですよ、あとあなた終わるまで……。

○田口（誠）委員　これだけあるんだから、途中で……。総理大臣に質問するところは残しておかなくちゃならないが……。
　そこで、防衛庁長官にちょっと苦言的な質問をいたしたいと思いますが、第三次防の問題について予算委員会等でいろいろと質問をされても、なかなか明快な——明快というよりも、具体的な答弁内容というものはないわけであります。非常に口がかたいわけなんです。ところが、新聞等を見ましても、月刊雑誌等を見ましても、防衛庁長官の構想というのは、事こまかに具体的に報道されておるわけです。ことばの表現は悪いかもわかりませんが、スタンドプレー式なことがなされておるように、その文章を見て私は受け取るわけなんです。正規の国会で質問をして、その質問に対して非常に抽象的な答弁であり、口のかたい防衛庁長官が、何ゆえに第三次防に対しての発言をああしてなされておるのかどうかということが、私は疑問でならないし、これはやはり問題だと思うのです。この点について、まず説明を承りたいと思います。

○松野国務大臣　いろいろ新聞雑誌に書かれていることは、全部承知しております。衆議院の段階では少なかったと思います。参議院段階では、私がよそでお話しする以上のことを参議院の委員会では全部お話ししております。同じような質問が出ました。しかし、参議院には、私は、議会で話したこと以外はよそで話していない、よそで話したことは全部議会で話しておりますという話をいたしました。衆議院段階では、比較的時間がなくて少なかったと思います。参議院の予算委員会では、全部出ております。数字で出たのは、七千億という数字も出ました。二兆七千億という数字も出ました。戦車の数も出ました。全部出ておる。したがって、議会を軽視するどころか、議会では全部出ておる。ただ、世間で出るときは、記者の方がいろいろじょうずに書くものですから、私の答弁よりもじょうずに書くから、そちらのほうが目に入りやすい。しかし、内容は、議会でお答えした以外は出ておりません。ただ、あとのほうは文章がじょうずなものですから、私のことばよりきれいに出ているかもしれません。内容は同じことであります。

○田口（誠）委員　国会で質問をする場合には、その問題に対して全然自分に認識がなく、また調査もしておらずに質問はやらないわけです。一応のものを持って質問をするわけなんです。したがって、衆議院の場合は、ただいまの答弁は答弁として私は聞いておきますが、参議院の場合に相当事こまかに具体的な答弁をされたことも、それは見て知っておりますけれども、それはその前に新聞等でいろいろと防衛庁長官の第三次防に対する構想等が出ておるから、そういうものを一つの材料として各議員が持って、そうしてもし口を割らなかったらこう割らせるという質問のしかたをしたから、あなたは参議院のほうでは答弁せざるを得なくなって答弁をしたのであって、私は、その前にあなたが外部に対して発言をしておられる、そのことをお聞きをしておるわけなんです。参議院の問題は知っておりますよ。

○松野国務大臣　それは責められても実は困るのです。一番具体的な例で言うと、日本でかりに戦車をつくるといったときに、どの程度の製造能力があるかということは、製造関係者にだけはそこは調査をし、話をしなければ、製造能力というものの調査ができない。そこだけ見ると、いかにも議会を軽視して、そちらのほうに先に話したと言われる。論点がそういうところから出てくるわけです。総体的な話が、全部業界や新聞に出ることはありません。ただ、一つの場面、一番いい例は、戦車の製造能力がどの程度日本にはあるだろうか、三次防ではこのくらい考えている、不可能なことはできない、そういうことである場合には、戦車の製造能力について調査することはあります、またそれについて懇談することはあります。そこだけは、あるいは議会より早く出るかもわからない。しかし、そういうものが新聞に出、あるいは業界新聞に出て、防衛庁長官はそこにばかりしゃべっているのではないかというそしりを私はたびたび受けている。それはそういう意味ではない。そこだけの話です。総体的な防衛構想、総体的なものは、もちろん議会を通じて私は答えるように努力しております。だから、しかられても、ちょっと卵が先か鶏が先かみたいで——おっしゃることはわかりますが、私の気持はそんな気持ちでない。もちろん国会を通じて御質問に答えるということを、私は最高の責任と思っております。

○田口（誠）委員　私も質問する以上は全然資料なしに質問しておるのではなくて、新聞の切り抜き等はこうしてたくさん持っておりますから、一つの例を申しますれば、兵器の国産化の問題、これは業界から拍手かっさいの歓迎を受けられておるわけです。この問題等は、これは衆議院段階では、そうした問題を引き出そうと思っても、なかなか具体的な引き出し方はできなかったのですが、あなたのほうの口外されたことが新聞紙上に載っておる、この時点と、それから参議院での幾つかの問題を取り上げてやられた時点と、日にち的に見ますると、私が指摘しておるように、どうもあなたが国会を軽視をしてスタンドプレー式な行動を行なっておるというような指摘を受けてもやむを得ない内容になる。だから、なぜそういうことをやらなければならないかということと、私はそれは慎むべきであろうと思う。これはやはりこの国会で質問した場合には、なるべく親切に、具体的に、事こまかく答弁していただくことは必要だと思いまするが、国会で答弁をせずに外部で発表をしている。この発表をネタに今度質問をすればそれには答えざるを得ないというような、こういう形をとることは、私は議会政治の上からよくないと思う。その点私は苦言を申しがてら御所見を承りたいと思う。

○松野国務大臣　田口さんの言われることは、心に当たることがあります。ただ、私の立場から弁明させていただくと、兵器の場合、ことに日本の国産が可能かどうかわからない、業界もしり込みです、その業界をふるい立たせて国産をするのだという号令をかけなければ、なかなかこういう問題は出てきません。そろばん、経済に合うものもあれば、合わないものが多いかもしれない。その意味では、業界にしっかりやれという意味で一つの号令をかけたということが、ある場合には大きく新聞に取り上げられて、国会よりも先じゃないかというそしりを受ける。しかし、いずれにしましても今後はおしかりのないように、十分反省をして、そのような趣旨を体して努力いたします。

○田口（誠）委員　ただいまの答弁を良心的に受け、了解をしておきます。
　そこで、ちょっと抽象的な質問やら答弁になるかもわかりませんけれども、一つだけお聞きいたしたいと思いますが、第三次防の作業がだいぶ進んでおると思いますし、第三次防を作成する場合には、特にアジアの情勢、極東の情勢、こういうような点を分析されると思う。だから、防衛庁が今度第三次防を計画するにあたって、そうした分析をどのようにされ、現状をどう受けとめておられるか、この点を、ひとつ少々答弁が長くなってもよろしいから、説明をしていただきたい。

○松野国務大臣　いま国防会議の事務次官を中心にした幹事会を関係省とやる手段を講じております。まだやっておりません。今週中には幹事会が開かれるであろう。関係は外務省、企画庁、大蔵省、それに国防会議、通産は国産問題があります。それで防衛庁で幹事会を開こうという段階ですが、まだ一回も開いておりません。御趣旨のとおり、第一には防衛庁からいうならば、アジア及び極東における軍事情勢が、一つの重要な問題である。外務省は、アジアにおける外交的観点から意見が出るでしょう。そういうものは、まず国防の基本として、今日の時点における問題点としては重要な一項目を占めるものだと私は思います。外務省は、外交的にアジアの情勢について意見もあるでしょうし、防衛庁はアジアにおける軍事情勢がやはり重要な観点だ、そういうものは、いろいろなものをつくる前の基本的な前文として大事なことであると私は思います。その数字よりも、ある場合においては、そういうものに応じて数字とか装備とかいうものが勘案されるというのが正しい行き方だと、私は思います。したがって、今日は軍事優先ではありません。やはり外交が非常に大きなウェートを占める。また、諸国の軍事情勢、これもまたおろそかにはできない。外交の場合と軍事の場合というのは、相対的には、外交は非常に流動性が多い、しかし軍事的なものは長期的なものが大部分でありますから、相当長期的な見通しが各国に置かれているというので、外交の問題と軍事の問題が必ずしも常に一致しておるわけでもないかもしれない。もちろん軍事というのはそういうものだ。戦争するための軍備よりも、ある場合には自国の安全を守るための防衛であるという基本からいうならば、外交が平和だから防衛は要らないという思想だけでは貫き得ない場面が、各所に出てくると思う。そういうことを今回の問題の基本に私は考えていきたい。非常に長くなりましたが、簡単にお答えしておきます。

○田口（誠）委員　ただいまの答弁は、文章の前文みたいなもので、ぼくのお聞きをしたいことは、中国の場合はこう分析をしておるとか、北鮮の場合はこう分析をしておる、ベトナム戦争はこう分析をしておる、ソ連はどうだとか、やはりこういうことの分析の上に立たなければ——あなたのほうの防衛力の、ぼくら反対しておるけれども、いわゆる三次防ということは強化なんだから、なぜ強化をするかといえば、ただいま言われたそういう考え方の上に立って強化をされていく。だから、その分析があやまっておるのかあやまっておらないのかということを、私は私なりに分析をしておるので、防衛庁長官としての、また防衛庁としての分析を承りたい、こういうようにお聞きをしておるわけです。

○松野国務大臣　話を続けますならば、今日の大きな問題は中共の核兵器開発、これが第二次防において出てこなかった一つの大きな問題であります。第二次防以来、継続的にソ連、中共、北鮮の軍事同盟は現存しておる。また、太平洋におきましても、安保条約というもの、あるいは韓国・アメリカ、あるいは中華民国・アメリカ、あるいはＡＮＺＵＳ、こういう軍事同盟は、両方とも現存しておる。これの変動は、二次防と三次防にはいまのところ見当たらない。つい先般もここでお答えいたしましたように、やはりソ連と中共との軍事同盟が現存しておることも事実であります。また、アジアにおきましては、御承知のごとく、ベトナム戦争というものが相当長期的な傾向を示しておる。十七度線というものが一つの目標になっておる。そして今日のベトコンというものといわゆる南ベトナムというものの政府軍、それに米軍が援助しておる、この戦乱状態というものは、まだ見通しがつかない。したがって、そういう戦乱の中に今日のわが国の安全保障というものを考えていかなければならない。こういうことは、やはり基本的に——二次防と三次防の変動は条約的には出てきていない。韓国というものがまた新たに加わることは、二次防と三次防の違いがあるかもしれません。日韓条約というものが締結された、これも変化であります。結局こういうものが組み合わされて、軍事的にはどうだ。軍事的には諸外国ともに軍縮という声はあるけれども、現実にはそう急激に軍縮の大きな進展は見られない。これが大きな変化というか、今日まで私の考えております基本的な考え方でございます。

○田口（誠）委員　第三次防で防衛力の強化をはかろうとされておる一つの重要な問題としては、中国の核実験の脅威ということがある、こういうように受け取っていいのですか。いろいろごたごたと答弁はございましたけれども、これから発展をしておるように考えられますが……。

○松野国務大臣　情勢の大きな変化としては、それなどは一つの問題。また、二次防になかったベトナム戦争の見通しあるいは方向というものに警戒をする、これも一つの見通し。そういうものがやはり情勢の中に大きなウェートを占めると私は思います。

○田口（誠）委員　この点については、おそらく時間をかけて同志の人が相当突っ込んで質問すると思いますので、私はこの程度でおきますが、質問をして回答を受けると、途中でどうやらなっておさまったようなかっこうになっておりますけれども、国連軍として日本の自衛隊を海外に、韓国に派遣するという問題については、これはいままで御答弁されておる答弁どおり、これは三次防計画の中でも、そういう形は終始堅持をして行なわれるということなんですか。

○松野国務大臣　三次防の計画に、韓国に自衛隊を派兵するという計画はございません。

○田口（誠）委員　三次防に計画はありませんけれども、いままでの質問等でもありましたように、国連軍として参加をさせることは違憲でない云々ということから、あたかもそれが可能であるように外務省の見解が出されてみたり、いろいろ問題が起きて、そういうことはいたしませんという答弁がなされておりまするが、そのことは相も変わらず将来も変わらないのかどうかということをお聞きしたいと思います。これはわれわれだけではなしに、自衛隊の隊員が非常にこの問題に大きな関心を持っておるから、私はあえてお聞きをするわけです。

○松野国務大臣　国連軍として派兵するという考えは、今日のところございません。

○田口（誠）委員　まあ質問はよけいありまするが、特に総理大臣のときに質問を移したいとも思いまするし、定員も、正常化からいきますとこれではとても質問を続けることができませんので、きょうは私の質問は留保をして打ち切りたいと思います。

○木村委員長　長谷川四郎君。

○長谷川（四）委員　ちょっと一言。これは前もって答弁は不必要です、要りませんから、ひとつお話だけ申し上げておきます。
　十有余年陳情をし続けてきております私の選挙地区である太田大泉の件でございますが、当時は幾分か利用したようでございますけれども、これはもう現在では全然使用しておりません。このために住民はなお一そうこういう点を指摘いたしまして、一日も早くその返還を願っておるわけであります。先日来も大臣のところへいろいろお願いに行っておるのでございますが、こういうような実情を十分知っていただいて、早急に返還してもいいだろうというようなところと、少し不可能なところもあるだろうと思いますが、こういうところは、先ほどの田口さんの質問じゃないけれども、すみやかにこれらは解決をつけていただきたいということを希望をするわけでございます。したがいまして、これらに対しまして別に私は御答弁は要りませんが、ぜひとも住民の希望を十分に御理解いただきまして、これこそすみやかに御解決をしていただくよう切にお願い申し上げまして、私はこれで質問を終わります。

○木村委員長　次会は、明二十三日午前十時理事会、十時三十分委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時四分散会