第51回国会　参議院　地方行政委員会　第24号（1966-05-26）

昭和四十一年五月二十六日（木曜日）
　　　午前十時三十八分開会
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　　　委員の異動
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　市川　房枝君　　　　　山高しげり君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岸田　幸雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　武治君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　加瀬　　完君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　牧衞君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋文五郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村喜四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　占部　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　虎雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松澤　兼人君
　　　　　　　　　　　　　　　　松本　賢一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山高しげり君
　　　政府委員
　　　　　　　自治政務次官　　　大西　正男君
　　　　　　　自治省行政局長　　佐久間　彊君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　　武君
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　　本日の会議に付した案件
○地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法
律案（内閣提出）
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○委員長（岸田幸雄君）　それでは、ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○占部秀男君　局長にお伺いをしたいのですが、この前、この法律案の審議の最初のときに、第一日に私のほうから、前回この法律案についてつけられていた当委員会の附帯条件についての問題点で、一部概略的な形でお尋ねをしたわけでありますが、市町村共済の問題であります。
　先日も何さんか、ちょっと質問があったようですが、私の質問に対して局長のお答えの中で、赤字のひどい市町村共済の場合には、国からある程度の財政措置の問題も考えているのだというようなことが言われたわけでありますが、その内容は予算に盛っておるということもちょっと聞いておるのですが、どの程度の金を盛っておるのか、それをお伺いしたい。

○政府委員（佐久間彊君）　市町村共済組合の中で、財源率が千分の百をこえるようなところにつきましては、前回、先生から御指摘もありましたように、政管健保における負担率との均衡を考えまして、国としても何らかの対策を講ずる必要があるのではないかということで、私どもも検討をいたしておったのでございます。で、その検討の結果、一つの試案をもちまして関係団体とも御相談をいたしておったことは、前回申し上げたとおりでございますが、その案は、市町村職員共済組合連合会に短期給付の調整資金を設けまして、財源率が千分の百をこえるに至った組合に対して、その調整資金から必要な資金を交付をいたしまして、そしてそれ以上増高することを抑制しようと、こういう考え方でございました。そこで、その調整資金に対しまして、大体初年度千分の二程度のものを、これは地方交付税の中で措置をしようと、こういうのが私どもの考え方でございます。したがいまして、本年度の地方財政計画の中には、その分を市町村における財政需要として織り込むことにいたしております。ただいまお尋ねの点はそのことかと思いますが……。

○占部秀男君　その額はどのくらいの予定ですか。

○政府委員（佐久間彊君）　本年度は約三億でございます。

○占部秀男君　この三億の問題なんですが、最初自治省のほうで話をされたときは、何か財源率が千分の九十五でしたか、八十九でしたか、私その点ははっきりしないのですが、それ以上の場合にこの調整金的なものを出そうでないかという話があって、それが三億七、八千万円にのぼる予定であるということをちょっと聞いたのですが、そういう話があったのかないのか。かりにあったとするならば、どういうわけで千分の百になったのか、この点をお伺いしたいと思います。

○政府委員（佐久間彊君）　千分の百ということを一応のめどにいたしましたのは、これも前回お尋ねの際にちょっと申し上げたかと存じますが、政管健保の場合の財源率、これとの均衡を考えまして、政管健保におきましては、公務員共済に引き直してみますというと千分の九十五になるようでございます。そこでまあ私どもが立案をいたしますときには、大体千分の九十五というので、それに近い数字ということで千分の百という切りのいい数字を押えて計算をいたしたわけでございます。
　しかし、趣旨といたしますところは、政管健保における財源率の均衡を考えていることを一つのめどということに考えたわけでございまするから、考え方といたしましては、きっかり千分のそれじゃ九十五にしたらいいじゃないかと、こういうような御意見もあろうかと思いますし、また立案の過程でも、そういう意見も連合会からあったこともございます。で、一応この本年度交付税の算定上計画をいたしましたのは、千分の百をこえるものを対象にいたしまして、約三億弱の数字を出したのでございますが、これはなお、千分の百にするか、千分の九十五にするかというようなことは、この案を実行するという段階になりました際には、さらに検討してみていい問題だと、かように考えておるような次第でございます。

○占部秀男君　この千分の百の場合約三億、そうすると千分の九十五と計算をした場合には、どのくらいになるわけでございますか、概略でけっこうですが。

○政府委員（佐久間彊君）　ちょっと正確に千分の百と千分の九十五の場合の数字をいますぐにお答えいたしかねますが、そう大きな違いはないと思いまするし、大体この財政計画上、千分の二をこれの所要資金として計算をいたしました計算が、多少ゆとりもあろうかと思いまするので、この辺は実行上そう大きな支障はないのじゃなかろうかと考えております。

○占部秀男君　そこで千分の百以上については調整金を出そうと、こういうような考え方であると、こういうことですが、千分の百以上の、まあいわば財源率の悪いといいますか、その団体は、全団体の中でどのくらいあるのですか。

○政府委員（佐久間彊君）　これは本年一月一日現在で申し上げますと、岩手、佐賀、長崎、態本、大分の五県でございます。なお、その後財源率の改定をいたして、掛け金率、負担金率の改定をいたしておるところもございまするから、若干ふえる見込みでございます。

○占部秀男君　なお、この市町村共済は、これは言うまでもなく各府県によって状況が違うわけですが、いわゆる黒字の共済と、こういうところが相当あるということを聞いておるのですが、これはどのくらいあるわけでありますか。

○政府委員（佐久間彊君）　これはまあ俗に赤字、黒字と申しますことが、正確に申しますと、多少表現の上で問題があろうかと思います。たてまえからいたしますと、赤字が出ないように掛け金率、負担金率を改定をすべきものでございまするから、財源率が低うございましても、改定をいたさぬでおきますと赤字が出ますし、財源率が高くなりましても、改定をいたしますれば赤字が出ない、こういうことになるわけでございます。
　そこで、私どもの考え方は、政管健保とのバランスを考えて、これ以上多くなるということになれば、これはまあ組合員の負担の限度を常識的に見て越えるのじゃないかというふうな考え方で、先ほど申し上げた対策を考えたわけでございます。そこで、ただ全体四十六組合全部を平均いたしてみますというと八三・八、これは本年一月一日現在でそういう財源率になりますので、これは全体として見ますというと、政管健保と比較をいたしましても、そう高いというわけではない状態でございます。

○占部秀男君　いま局長のお話では、財源率は平均すると八三・八であると、こういうようなお話で、そうするとこの千分の百をこえる団体は、四十六のうち五だというと、この八三・八という平均率から見ると、大部分はこの八三・八以下のところが多いというふうにとれるのですが、結局千分の百というところは特殊というか、ある程度の少数のグループであるというふうな感じを持つのですが、その点はいかがですか。

○政府委員（佐久間彊君）　千分の百の組合につきまして、先ほど本年一月一日現在で申しましたが、その後百以上にいたしましたところがございますので、つけ加えて申し上げておきたいと思いますが、青森、秋田、徳島、香川でございます。
　それから、八三・八と申しますのは平均でございまするので、それより高いもの、低いものが大体半々ぐらいだと、こういうふうに御了解いただけばけっこうかと思います。

○占部秀男君　ああそうですか。そうすると、千分の百をこえるものは約十近くあるということになるわけでありますね。その点はどうですか。

○政府委員（佐久間彊君）　そのとおりでございます。

○占部秀男君　そこで、財源率の一番低いものは——何かまあこれは最近そうでなくなったかもしれませんが、七十以下のところがまだ相当あるということを聞いておるのですが、七十までのものと、それから八十までのものと、それから八十以上百以下のものと、これにちょっと分類をして、どのくらいあるか知らしていただきたいと思うのです。

○政府委員（佐久間彊君）　六十台のところが、栃木、千葉、東京、神奈川、静岡、兵庫でございます。なお、七十台、八十台、九十台、いま合計をいたしまして後刻申し上げます。——六十台のものは先ほど申し上げましたが、七十までが八組合、それから七十台のものが六組合、八十台のものが十組合、それから九十台のものが十二、百台のものが九。

○占部秀男君　そうすると、この政管健保の千分の九十五、一応そこにめどを置くと、大多数は政管健保以下の軽い——軽いというか、以下の財源率で行なわれておる、こういうふうに考えてもいいわけなんですか。

○政府委員（佐久間彊君）　さようでございます。

○占部秀男君　そうすると、千分の百以上ということは、非常に少ない例になってくると思うのであります。
　そこで次に、調整金の問題についてお伺いをしたいと思いますが、いま三億の調整金を出すのだと、こういうように仰せになりましたが、市町村の共済の財源率が非常に高まっていくという原因の一つには、この前も申しましたように、市町村の給与の絶対額が低いと。にもかかわらず医療費は、これはもう絶対額にかかわらず、給与の高いところと同じように医療費が高くなっていくと、こういうところに一番大きな原因があるのじゃないかということを申し上げたし、また事実そういう傾向になっておると私は思うのです。
　そこで、この調整金の問題は、これは一年こっきりの問題ではなくて、現状の物価は騰貴する、したがって医療費は決して楽にならない。こういうような中で、しかも市町村の職員の給与が、府県の職員の給与よりは率直にいって安い、こういうふうな中では、これは一応三億と仮定し、千分の百と仮定したとしても、この金はずっと今後この制度の根本を改めない限り、三億になるか、あるいは二億五千万になるか、四億になるかわかりませんけれども、ともかく調整金として必要とすると、こういうことは事実として推定できると思うのでありますが、そういうような意味合いで、これからこの三億に近い金、もしくはそれ以上の金、いずれにしても千分の百以上のところには、永久的という形はおかしいのですが、ある程度続いて調整金が国から出されて、結局千分の百以上の財源率の団体は、そのことによってともかくも救われると、こういうことになるわけでありますか、その点をお伺いしたい。

○政府委員（佐久間彊君）　とりあえず四十一年度は千分の二を織り込んだわけでございますが、お説のように、本年度だけでその必要が終わるというものでもございませんので、当分の間続けていくつもりではおるわけでございます。ただ、医療保険全体を通じての抜本的な検討も別途なされるはずでございまするので、その結果結論が出まして、共済も含めて、医療保険全部について抜本的な改革が行なわれるというようなことになりますれば、そのときにはなおこの考え方は、この試案は再検討いたさなければなるまい、かように考えておる次第でございます。

○占部秀男君　御答弁の趣旨は、私も了解いたします。そこで、当分の間続けるというこの問題ですが、およそのいま見込みとして、どの程度続けられると一応予想されておりますか、その点お伺いいたします。

○政府委員（佐久間彊君）　一応三年間を計画をいたしました。

○占部秀男君　そうするとこの三年間は少なくとも毎年千分の百以上の料率のところには、まあこれはその年その年によって計算が違ってくるわけですが、少なくとも三億以上の金が毎年要ると、こういうふうに見ていいわけなんですか。

○政府委員（佐久間彊君）　これはそのときそのときでなお計算の結果数字的には変動があろうかと思いますが、一応の案では、初年度は千分の二、次年度は千分の一・五、三年度は千分の一というようなことで当面実行をしてみよう、そしてまた、その実施の結果によってさらにその後の問題を考えていこうと、こういう考え方をいたしたわけでございます。

○占部秀男君　そうすると、話がちょっと違ってくるし、ややこしく——まあ私の考えから思うとややこしくなるんですが、いま局長の言われた三カ年間、最初の年は千分の二、次は千分の一・五、次は千分の一ですか、そうすると、これは全部三年間で足すと千分の四・五ということになるんです。これはまあ三年間で千分の四・五なんで、私の言う意味は、毎年千分の二ずつ、まあこれは金額は上下しますよ。この千分の百になる団体がふえればこれはふえていくし、団体が減れば減ってくるわけですな。したがって、金額は変動はするんだけれども、少なくとも千分の百以上のところに対する金というものは、これは毎年三億近い金が出るんじゃないかというふうに考えていたんですが、そうじゃないんですか。

○政府委員（佐久間彊君）　その辺のなお細部については検討中で終わっておるわけでございますが、私の考え方は、初年度は千分の百をこえるところを全部カバーできるだけのものを交付税で措置をしていく、しかし二年度、三年度、さらにまた必要があれば四年度、五年度と、こうなると思いますが、だんだん交付税で措置をする分を減じていって、そして市町村共済組合自体でもそれに応じて必要なものを少しずつ連合会に自己負担で払い込んでいく、そうして連合会の調整資金というものを充実をしていく、こういうような考え方をいたしたわけでございます。

○占部秀男君　そうすると、国からの調整金というものは、結局事態が、まあどういうふうにきちっとなるかならないかは別にして、今後漸減をたどっていって、最後にはまあ零となる。そこで、その減っていった分だけ組合といいますか、各市町村共済の中で自己負担というものをふやしていってカバーする、こういうぐあいになるわけでありますか。

○政府委員（佐久間彊君）　考え方といたしましてはそのとおりでございます。

○占部秀男君　そこで自己負担の問題なんですが、この自己負担のあり方の問題について、自治省として何か考えがございますか。たとえば自己負担といいましても、実際は使用者側とそうして職員側との折半負担と申しますか、原則はそういうような問題があるわけですが、これが直ちにこの自己負担の問題の内容に影響するわけなんですな。そこで、そういう点については、自治省のほうとしてどういうお考えをお持ちになっておりますか。

○政府委員（佐久間彊君）　考え方のこれは問題になろうかと思いますが、先ほども申し上げましたように四十六の市町村共済組合全体を平均をいたしてみますというと、財源率は八三・八程度で済んでおると、しかし個々の組合になって見ますというと、六十くらいのところもあるし、百をこえるところもあると、こういうことでございまするので、前回、原田先生からも御意見がございましたが、共済組合の性格からいたしますと、むしろ高いところと低いところと、全体で相互に助け合って調整をしていくという考え方も、一つの考え方としてはあり得るんじゃないかと思います。しかし、そうは申しましても、全然自分たちだけで相互の調整を行なえと言っても、これは実行上無理をしいることになりまするので、そこで最初は交付税で、言いかえまするというと別途の財源でもって措置をしてやろう。しかし、本来共済制度の趣旨からいたしますと、相互に助け合っていくという精神も加味をいたしまして、だんだん何カ年計画かで地方交付税で措置する分を漸減していって、自己負担の分をふやしていく。そうして共同の調整資金、プール資金を連合会に持つ、こういう形にすることがいいんじゃなかろうか、まあそういう考え方に立っておるわけでございます。したがいまして、その国の措置が漸減をしてまいりまして、自己負担のものが出てまいりますと、その分について、お説のように負担金と掛け金とで折半をしなきゃならぬという問題も出てまいりますけれども、これも全体として見ますというと、ごくわずかなものになるのじゃないかと、かように考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、しかし、先ほど申しましたように、一方、医療保険全体を通ずる根本的な検討の問題もあるわけでございまするから、ただいまのようなことで、初年度、次年度と、こうやってまいりますうちに、それらの根本的な施策がきまりますれば、それとにらみ合わせて、この措置もさらに検討しよう。まあこういうことでございまするから、当面応急措置としては、こういう考え方が十分合理性のあるものじゃなかろうかというふうに存じておる次第でございます。

○占部秀男君　まあそこがちょっと保障制度の筋からいけば、ある程度局長の言われたようなこともうなずけないわけじゃないのですが、現実の問題としてちょっと筋の通らないところがあるのじゃないかということを私は疑問を持つわけです。
　そこで、その疑問の問題についてお伺いする前に、そうなるとあれですか、団体側の自己負担というものは、国の助成金の率の減るに応じてふえるというような形で、一応ある程度の数字的な見通しといいますか、予定というものを持っておられると思うんですが、その点はいかがでございますか。

○政府委員（佐久間彊君）　四十一年度を押えて千分の百をこえるものを計算をいたしてみまして、それに必要なものとしては千分の二という数字を出したわけでございますが、今後いろいろ改善されていけば、この千分の二の調整資金の率が減じていこうかと思いますが、一応千分の二ということで考えてみますというと、国の財政措置が二年度は千分の一・五、三年度は千分の一、先ほど三年ぐらいと申しましたが、さらにその理屈で申しますと、四年度が千分の〇・五、五年度がゼロ、こういうふうになるわけでございますが、それに応じて自己負担の分が二年度は千分の〇・五、三年度は千分の一、四年度は千分の一・五、五年度は千分の二と、数字の形式の上からいいますと、そういうかっこうになるわけでございますが、これは一応のプランでございまして、とにかく初年度こういうことでやってみた上でと、こういう考え方でございます。

○占部秀男君　そうすると、いま言った、本年度はゼロだけれども、四十二年度は千分の〇・五、三年度は千分の一、その次は一・五、その次は二、こういうふうに自己負担が上がってくる、この自己負担を担当する共済なんですが、さっき局長の言われたのには、連合会で基金でプールしてみるということになると、これは現在千分の百をこえる都道府県の団体だけでなくて、全国的に、全部の団体にこの自己負担の率の引き上げが及ぶようにちょっと考えられるんですが、その点はいかがですか。

○政府委員（佐久間彊君）　初年度におきましては、この千分の二に相当するものにつきまして、交付税の中では各市町村の財政需要の中にこれを算定をいたすわけでございます。そして各市町村から共済組合に対する補助金としてその分を出してもらう、そして個々の共済組合からその分を連合会に支出をして、そして連合会で調整資金をつくる、こういう考え方でございます。

○占部秀男君　交付税ですから、まず個々の町村に配って、そして、それぞれの共済組合にこれが集まって、そして、それが連合会にいく、こういうことになるんですが、そうすると、その場合に、当該共済組合として扱う以上は、市町村からきた金だけでまかなうのかどうかということ、それはいわゆる折半の問題があるわけですね。それで、国からきた金が純粋に、市町村をそのまま通り抜け、予算的にその金のまま共済組合にいって、そして共済組合にそれは与えられる金になるわけだ。そうすると、市町村にいくというのは、千分の百以上の団体を持った、そこへいくわけでしょう、全国的にいくというわけじゃないんでしょう。

○政府委員（佐久間彊君）　この千分の二に相当いたしますものは、全国の市町村職員共済組合に加入をいたしております市町村にいくわけでございます。そうして、その市町村から個々の共済組合を通じて連合会に、その分だけ補助金として出していく、そうして連合会に調整資金をつくって、今度連合会から、千分の百をこえる共済組合に調整資金として交付をする、こういうことでございます。

○占部秀男君　そうなるとちょっと問題かあるんですがね。というのは、交付税ですから各市町村へいく、これは不交付団体は別として、交付団体へいくわけですね。そうすると、交付団体へいったものが、それぞれの共済を通じて連合会へそのままの金でいく場合と、市町村共済なんですから、その財源を出す場合には、当然組合員と理事者側との折半の原則がありますから、それにひっからまる行き方と、法的なたてまえは別にして、実際上は二つあると思うのですが、その点はどういうふうになりますか。

○政府委員（佐久間彊君）　この初年度千分の二の分は、本来の掛け金とか負担金とは別ワクとして、交付税で措置をいたしますから、それをそのまま、交付税ですから一応やはり市町村に配らなくちゃならない。で、市町村から共済組合に対する補助金として出させて、連合会に集めて調整資金をつくる、こういうことでございます。そういうことを市町村に強制をいたしますためには、やはりこれは法律の根拠が要りますので、今度はもしそういう案を施行するとなりますと、共済組合法の中に規定を入れなければならぬということになるわけです。

○占部秀男君　その点は、一応筋としてはそのままでわれわれもわかるのですが、さて、次年度以降の問題なんですね、それにからまる。結局、次年度以降については、自己負担がだんだんとふえてくるということになりますね。この自己負担は、結局国から各市町村にくる金のほかに、それぞれの共済で自己負担をするというのですから、したがって、それぞれの共済ではこの自己負担をする分について財源を出さなきゃならぬということになるわけですな。その財源の出し方は、結局、連合会でプール計算をするということになると、四十六都道府県が全体に財源負担をするということになるわけであって、全体の市町村共済が財源をよけい負担しなきゃならぬ。どの程度か知らぬけれども、それぞれよけい負担しなきゃならぬと、こういうことになってくるわけですね。

○政府委員（佐久間彊君）　さようでございます。したがいまして、かりに、先ほど申し上げました計算でまいりますと、次年度は国のほうで交付税として措置する分が千分の一・五になりますから、この分は初年度の千分の二と同じような形で連合会に集められる。それから、自己負担の千分の〇・五につきましては、千分の〇・五を個々の共済組合で負担金と掛け金とに折半負担をして、これは捻出をしてもらうということになりますから、その千分の〇・五だけは、その共済組合といたしますと財源率が上がる、こういう計算になるわけでございます。

○占部秀男君　そうすると、かりに局長の言われたような予定で、二、一・五、一、〇・五、ゼロと国のほうがなると、これと相関的に地方の自己負担は、本年はゼロから〇・五、一、一・五、二となるということになると、今後五年の間に地方におけるこの市町村共済というものは、千分の二料率が、これはこのとおりじゃないでしょうけれども、まあ一応大勢的には上がるということになると思うんですがね。と同時に、それは折半負担の原則で、理事者側のほうも、掛けておる組合員、被保険者ですか、組合員のほうもこれがなると、こういうことになると思うんですが、その点はいかがなんでしょう。

○政府委員（佐久間彊君）　さようでございます。

○占部秀男君　それは少しぼくは問題じゃないかと思うんですよ。というのは、これは局長、この法のたてまえが、地方職員共済組合のように全国を一本にした立て方をしておる場合は、これはまた違った考え方が行なわれ得ると思うんです。ところが、この法のたてまえは、この短期給付をする主体はあくまで単位団体、単位組合にとっておるわけでしょう。つまり一府、一道、一県下の。そうですね。で、連合会というものはいろいろな意味での調整機関ですわね、一口に言えば。そこで単位団体のほうのこの料率、あるいはまた財源率でもいいんですが、それに対する考え方というものが、連合会の調整という名前で一方的に律しられるということは、これは私は相当、法のたてまえからいっても問題があると思うんですね。
　というのは、団体のことにまずこの問題が——私は三つ四つ問題があると思うんですが、団体の、まあ団体というよりも単位共済と言ってもいいんですが、単位共済の面からいけば、先ほど局長が言われたように、千分の百というのはわずかに九団体であって、九十のものが十二もあるし、八十のものが十もある。七十のものが六もある。しかも六十という低いものが、この千分の百という高いものとほぼつり合いのとれるくらいの数である八あるということですね。六十というとても低いのが八あるというんですね。ところが、この千分の百以上のものを救済するために、こういうように一応低い財源率でやっていたところが、一方的という言い方は、これはおかしいんですけれども、まあ当該団体となってみればそういう気持ちがするわけですね、当該単位組合となってみれば、自分のほうはうまくいっているのに何もいいじゃないか、まあこういう考え方がどうしても持たれるようになってくる。これはもちろん、連合会というものが調整機能を持っておるということは、法のたてまえですから、われわれはそれを否定しようとは思わない。しかし、少なくともこういうような、特殊というか、例の少ないような場合には、国から出した金で、あるいはまた他の財源——どれかわかりませんけれども、そういう財源で、うまくいっておる単位組合には迷惑をかけずに、特にひどいところだけ特例的に処置をすると、そういうことがぼくは連絡調整の連合会の調整機能じゃないかと、こう思うんですね。どうもこのやり方を見ると、ほんとうに一部の千分の百以上の料率の、財源の悪いところの問題のために、財源的には非常に、何といいますか、職員の立場からいけば、あるいは首長の立場からいってもいいんですが、折半のたてまえですからいいんですけれども、低位で、その低位であるというだけ安定しておる。こういうところが無理に引き上げられて犠牲をこうむらなくちゃならぬ、こういうことになってくるんじゃないかと思うのですけれども、その点はいかがでございますか。

○政府委員（佐久間彊君）　これは考え方の問題かと思いますが、都道府県の職員につきましては、おっしゃいましたように、全国一本で計算をいたしておるわけでございます。市町村の共済組合につきましては、沿革もありまして、各府県単位に別々になっておるということでございます。そこで、これはまあそれぞれの組合のこれまでの経緯もございまするから、一がいに律するわけにはまいりませんけれども、やはりこういうような、何らか調整をしようという場合には、個々の組合が——もちろんその意思を無視するわけにはまいりませんけれども、まあある程度のものはお互いに助け合うということで、出し合って調整資金を持つということは、これはまあ制度としても十分私は考えられることではないかと思います。現に長期につきましては、市町村職員共済組合でも全国一本にした計算をいたしておりまして、そうして連合会に相当な積み立て金も持つようにいたしております。そこで、そういう考え方が是認をされまするならば、ある程度の、しかもこれも無理のない程度のものを、財源率の低い共済組合が少しよけい出して、そうして高いところを、あまり高くなることを押えるように調整をしてやるということも、これは十分考えていいことじゃないか。ただ、いきなりそういうふうにしろというても無理でございまするから、当初は国でもって別ワクでその点については財源措置をしてやろう、こういうのがこの考え方でございます。

○占部秀男君　いま局長の言われた、ある程度のものは互いに助け合う、そういう考え方ですね。私はこれは一理あると思うのですよ、そういう考え方は。ただこの場合、局長に、これは内容の問題で疑問があるというのは、いま言ったように、局長は長期の場合を一つの例とされましたが、長期と短期とは性格が違うのですね。長期の場合には、少なくとも組合員全体が二十年以上すればその恩典に浴するわけですよね。ところがこの短期の場合、特に医療の場合にでも、出産でも、短期の場合には病気した者だけがこの利益を受けるのであって、病気をしない者は、単に病気をした場合の保障というのですかね、それはあるわけですけれども、現実の利益というものはない、病気をしなければない。そういう意味では、一般的、共通的な組合員のもらう年金の制度と、それからこの短期の場合とは、これは性格が違ってくると思うのですよ。したがって、長期の場合をそのまま短期に当てはめるということは、これはちょっと私はできないんじゃないかと思う。同時に、ただいま局長が言われた、ある程度のものは互いに助け合う必要があるんだと、これは共済制度のたてまえからわれわれも認めます。これは認めます。したがって、その意味における自己負担というものは、これはある程度あり得るものだということも、私もそう思っております。
　しかし、その場合に問題があるのは、折半負担の原則なんです。これが問題なんです。これがいつもこのお互いに助け合うときの問題になる。というのは、理事者側のほうは、これは市町村の財政ですから、そうですね、市町村の財政ですから、これは一本でいけるわけですね。ところが、折半負担の問題のあとの組合員の場合は、自己の生活費の中からこの掛け金を出すわけです。したがって、掛け金をよけい出せば出すほど、これは幾らの額かわかりませんけれども、それだけ生活が苦しくなる、こういうことですよ。これに対する抵抗というものは、率直に言って、これは局長も御存じのように強いのですよ。そこで、長期と短期の場合とは、これはまあ一緒にはできない、性格が違う。そこである程度助けるためには自己負担をする。この自己負担は、市町村がその金の中から持って、そして自己負担をするんだということになれば、これは問題はまた別になってくると思います。また自己負担でなくて、国が一応五年なら五年、四年なら四年は、千分の百以上の単位組合については、どこの府県であろうともいいんだと、これならまた問題は別になってくると思います。しかし一部の団体の一部の単位組合の極端な飛び出したものを平均化するために、減らすために、全然低位な、しかも健全な動き方をしておる単位組合の組合員の料金を上げるということについては、これはもう大きな私は問題じゃないかと思うのですよ。
　そこで、その点については、私は自己負担も否定しませんし、もちろん国から金がくるということも、これは否定しません。これは職員の生活の影響のない形でこれができるならば、これは私は相当問題点として、これは善政的な意味で検討のできる範囲であると思うのです。しかし職員に影響があるんです。これはもうその職員の立場で言えば、政府の一方的な考え方だけで、自分たちのやっていることは、いままでうまくできたのに、なぜ上げるんだということになるので、こういう点は局長としてぼくは考え方を直して、ひとつ検討してもらいたいと思うのですが、いかがですか、それは。

○政府委員（佐久間彊君）　これは実は自治省の試案が、本法案を提出いたします時期までに連合会のほうの完全な御了解が得られなかった原因の一つは、いま先生のおっしゃいましたように、財源率の低い単位組合、これがやっぱり反対をいたしたわけでございます。財源率の高いほうの組合はぜひやってくれということで、非常に強い要望がございましたわけでございますが、そこで、その辺のところの感情がございますことは、私もよく理解できるわけでございます。特に、お互いに一生懸命赤字が出ないように各単位組合が努力をしているのに、赤字の出ているところは、赤字の出てない組合から見るというと、あそこのやり方は少し放漫だから赤字を出しておるんだ。そういうところのために、自分たちはたとえ少額であっても犠牲になるのは困ると、こういうような感情がその底にあるものと思われます。
　そこで、私どもも、あまり多くの額を各単位組合に負担をさせるということは、これはかえってまずいんじゃないか。各単位組合の経営がそれだけ放漫になるというようなことになってもいかぬし、それはできるだけ低く押えたいと思います。しかし同時に、何とかしなければいけないものでありますし、特に全体として見れば、そう高くない財源率であるものが個々に分かれておりますために、非常にでこぼこもできるわけでございますから、まあそこを多少のものはお互いに相互救済の精神で助け合っていくということは、これは制度として是認されていいんじゃないか。その場合に先生のおっしゃいますのは、その場合のものでも市町村が負担をすべきであって、職員に掛け金として取るのはおかしいじゃないかと、こういうことでございますが、そういう問題になりますというと、短期の医療給付についての折半負担という現行法のたてまえが、これがいいか悪いかと、こういう根本の問題にも触れるわけでございます。
　そこで、私どもがこの法案の立案をいたします過程においては、いろいろな意見が各方面からございましたけれども、現行法の根本のたてまえに触れる議論になりますというと、なかなか成案が得られません。そこで、現行法の根本のたてまえはくずさないで、しかもよその状態に迷惑をかけることになると、これまたなかなかまとまりませんので、いわば自治省の責任で処理できる、自分の守備範囲の中での案として、これを実は立案をいたしたわけでございます。
　この案に対しましても、財政当局は、これは大体千分の二国の支出がふえるということになるなら、なかなかこれについては賛成できないと言うて、立案の過程では難色を示されたわけでございますが、いろいろな事情を折衝いたしまして、まあこの案ならばということで政府部内では、関係省もみな賛成をもらったわけでございます。そういうことでございますので、いろいろ先生のおっしゃいますように、もの足らない点はあろうかと思いますけれども、いま申しましたような、現行の制度の根本に触れてあちこちからいろいろな意見がなるべく出ないようにして、しかし当面の市町村共済の赤字のひどいところについて何とか措置をしなければならぬという苦心の作でございますので、その辺の事情は御了承を賜りたいと存じます。

○占部秀男君　その苦心されている、そういうことは私もわかるのですが、そう簡単にはこれは了承できない。というのは、自治省の範囲内から、いわゆる国のほうからお金を持ってくるということはなかなかできない。そういう事実の問題はわれわれもわかるのですが、この調整金の問題をこういう形で折半負担をするということ、これでなければ折半負担の法のたてまえが破れるという考え方には、これは私は納得できないのですよ。と言うのは、この問題は、折半負担という法が規定しておるこの性格のとり方によっては、私は相当違うのではないかという考え方を持つのです。というのは、法が示しておるところは、これは直接的に示しておるところは、組合員と理事者側との折半負担によって財源をつくっていこうじゃないか、つまり費用を負担しようじゃないか、こういうことでありますね。それは単位組合を中心に運営される問題である、こういうことで各府県の単位組合というか、市町村組合ができておる。そこでその当該府県の組合員の医療問題については折半負担が行なわれているわけですよ、これは。ところが、今度のものは調整金なんです。自分の医療に対する折半負担ではなくて、ほかの単位組合の折半負担に基づくところの、赤字ということばはどうかわかりませんが、わかりやすく言えば赤字、そうでしょう。これを埋めるため自分の折半負担を高くする、こういうことなんであります。それですからこの調整金を、単位組合の組合員の折半負担の率を上げなくて、市町村なり、あるいは自治体なり、単位で出すということは、折半負担の原則を破ることにはならないと私は思うのですよ。これが地方職員共済組合なら全国的に一本なんだから、もし個々の県市町村の場合に、個々の県の場合に違った扱いをすれば、これは折半負担の原則は破れる、これは私はそうだと思うのですよ。ところが、この場合に連合会は調整機能なんですが、その調整機能が、できれば普遍的に、四十六府県の全体の調整金なら一番いいのですけれども、これは一部の問題です。その場合には、特殊な扱いをしても、何ら単位組合の運営としての折半負担の原則にはきずはついていない、くずれていない、こういうふうにぼくは思うのですけれども、その点は局長はどういうふうにお考えになりますか。

○政府委員（佐久間彊君）　その点は見方の相違かと思いますが、意見を申します者は、この自治省試案自体が、千分の二を別ワクで調整資金として措置をするということ自体が、もうすでに折半負担の原則を破る措置なんで、こういうことをやられたのでは困るという反対が実は政府部内には非常に多いわけでございます。だから何か悪いことの突破口をおまえのところでつくられるといったような感情がないわけではございません、率直に申しまして。ということでございますので、まあ先生のお立場からお考えになるというと、これは別な特殊な事情があるのだから、そういう折半負担の原則には抵触せぬじゃないか、こうおっしゃいますお気持ちもわからぬわけじゃございませんが、私どもとしてはそうも言い切るわけにはいかぬというふうに考えておるわけでございます。

○占部秀男君　局長のいま言った見方の相違ということは、裏を返せばやってやれないことではないということですよ。ただ周囲のいろいろな条件からできないということだけじゃないかと私は思うのです。しかしこの問題はそれ以上は私は入りませんけれども、なぜぼくはこのことを言うかというと、この千分の百以上の料率の非常に高いところ、その中には追加給付などをやって高くなっているところが相当あるとぼくは聞いておるんですよ。その点はいかがですか。つまり追加給付をやって、その財源率がその中から高くなっていくということになると、追加給付をしないところは組合員の受ける利益は少ない。さらにはその利益が少ないということを前提にして料率は高くしていないのだ。堅実にやっているのだというところが、今度はそういうような追加給付をするようなところで金が足りなくなり、よけい金がかかるということを埋めようということになるという話を、ぼくはあまり専門家でないからよく知らないのですけれども、聞いているのですがね、そういう点はどうなんですか。

○政府委員（佐久間彊君）　付加給付につきましては、私どもとしては、なるべくこれは全部やるようにという指導をいたしております。そして付加給付に要する費用についても一様に財源措置もいたしております。ただ現実に、個々の団体によって、やらないところもまだ若干あるようでございますが、国の措置としては一様にやるというたてまえでやっておりまするので、そのことによる損得ということはなかろうかと思います。
　ただ、各単位組合の中からいろいろ漏れ聞いております不平の中には、財源率の高いところは、むしろ乱診乱療と申しますか、そういう努力が足らないのだ、自分たちのところはそういう努力をしているのだと、それを、そういうところにだけ国のほうで措置してやることについては不公平じゃないかと、こういう不平も一部にはあるようでございます。しかし、これは全体としては、各組合がそれぞれ健全な経営努力をしていくということは、これは当然のことでございまするので、そうかといって、それぞれの赤字の原因が、そういうやり方の悪いために出てきているのか、あるいはそうじゃなくてでてきておるのか、その辺はなかなか分析がむずかしいと思います。私どももまだ的確に原因を突きとめておりません。これはいろいろな原因があろうかと思います。
　先生のおっしゃいましたように、町村職員の給与が低い、しかし医療費は、給与の高い方も低い方も一様にかかるということが原因じゃないかと、これも一つの原因かと思います。しかしながら、同様な給与のベースのところでかなり財源率の違っているところもございます。それからまた、一般に財源率の高いところは受診率が高いようでございます。いろいろな事情もございますので、これは一律には申し上げかねると思いますが、組合間においてなるべく公平感を持たせるような措置を、私どもとしても措置する上においては考えていかなければならぬという御趣旨については、私も同感でございます。

○占部秀男君　そこは実はあとで聞きたいと思ったんですが、ぼくはそこが大事なところだと思うんですよね。納得のできないところだと思うんですよ。というのは、同じ給与ベースであって、そして同じ料率であるのが普通のたてまえなんですね。ところが、同じ給与のベースのところで、ごく高いところとごく低いところができる。しかもその内容はどういうことかというと、当該単位組合の率直に言えば自己努力ですね。受診率の問題、またみだりに診察を受ける問題、いろいろな問題がありますが、自己努力が足りない、こういうことからそれは起こっておるということになると、給与は同じだ、しかも向こうの単位組合は自己努力が足りないんだと、自己努力をした組合のほうが、給与は同じでありながら、いままでの料率を上げなくちゃならぬ、こんなばかな話があるかということは、これは局長が相互に助け合うということを言われても、現実に掛け金をする組合員の身になって見れば、これはどうしても納得できぬですよ。だから、助け合うということは私はわかるわけだ。ある程度助け合うということはわかる。問題は助け合い方の問題だ。その方を職員の上に現実にやってきておる、しかもその意味における利益はやや薄いわけですから、その薄い人たちに、今度は料率をむやみに一方的に上げられないようにする、職員への影響を切るような形で、シャットアウトするような形でこれが置かれたならば、この調整金の問題が処理できたならば、これは私局長の言うようにある程度のものは助け合う、こういうことの考え方の中に、ごもっともでございますと、こういうことがまあ言えるわけですけれどもね。そうじゃない場合には、ちょっとある程度のものは、助け合うということにはならぬじゃないかと、ある程度のものは助かるけれども、ある程度のものは一生懸命やってきて、それでもって損をすると、こういうことになるんじゃないかと私は思うんですね。
　ちょっとこれは余談ですけれども、何か第一次大戦のときに、ドイツでインフレにあったときに、こつこつ金をためて兄貴のほうはたまった金がインフレでだめになったけれども、酒飲みの弟はビールびんだとかウイスキーのびんだとか、山ほど積んでおいたところが、インフレでそっちのほうが売ったら金になったと、こういう話がよくあるんですけれども、それとこれとは私は、まるっきり姿は違ったって本質は共通で同じじゃないか、こういうふうに思うんですね。こういうやり方はどうも納得できないんですが、しかし局長としてはどうしても納得してくれというんですから、これ以上の話をしても、これはまあ水かけ論ということになるんで、これをひとつやる場合には、やはりこれはまああるいは自民党さん側には自民党さんの御意向もあるでしょうから、やはりうちのほうの側と話し合いでもしてもらって、この内容の問題をもう少しあなた処理できるようにしてもらわないと、われわれは簡単に賛成できないんですがね。それはもう水かけ論ですからここで切っておきます。
　そこでもう一つ、これについて問題のあるのは、市町村長会のほうで、会といいますか、市町村長のほうで問題があるということを聞いているんですね。これはどういう問題であるかというと、この三億という金は、交付税総額からいけば、まあわずかとは言えないけれども、わずかな問題ですわな、率直にいって。そうたいして目にかどを立てる問題ではないと思うんですけれども、しかし交付税の中でこの三億が出されるということで、つまり調整金の分だけよそへ回る金がそれに食われてしまうと、こういうようなことで、その問題があることが一つと、今度の調整金に見合うところの自己負担は、不交付団体も上がるわけでしょう。交付団体の問題を処理するために不交付団体まで道連れになっていかなければならぬ。それは交付税の範囲外でですよ、そういうことになるわけですな。範囲外で、つまり不交付団体ですから、もらわないんですから、交付税をもらわないんだから、そこで今度は自己負担という形で、当該市町村の負担が多くなると、したがってこれは問題だということを言っておる市町村長があるということを聞いておるんですが、まあこの言い方がぼくは正しいかどうかということも実は聞いてみたいと思うんですけれども、そういう点はどういうふうにお考えになっておりますか。

○政府委員（佐久間彊君）　最初に、先ほどこれ以上は追及せぬというお話でありましたが、ちょっと一言、誤解をいただくといかぬと思いますので、申し添えておきますが、組合員の一部に、感情の問題として、自分のところは自己努力を一生懸命やっておるのに、自己努力の足らぬところのためにと、こういう感情を漏らす者があるということを申し上げたわけでございますが、決して各単位組合が、赤字を出しておるところが自己努力が足らないために赤字が出ておると、こういうわけではございませんので、このことは一般の誤解を招いてはいけませんので、補足をさせていただきます。
　それからいまのお尋ねの点でございますが、これは今年度地方交付税の税率が引き上げられました機会に、このことも込めて、市町村の基準財政需要の中で千分の二だけよけいに財政需要を計算をすることにいたしたわけでございます。したがって、不交付団体につきましても、その分は計算上盛り込んで、その上でなおかつ不交付団体になっておるわけでございますから、これはまあ他の場合にもあることでございますが、交付税上の措置というものは、とかくそういう不平を一部の者が持ちがちなものでございますが、これは制度上やむを得ないということで、私どもは、関係市町村長さんもこの点は御理解をいただきたいと、かように思っておる次第でございます。

○鈴木壽君　関連して。いまの問題ですがね、調整資金、給料の千分の二を交付税で見ていくという。しかし二年度、三年度、漸次低減されていきますわね、いまの考えではですね。それで組合のほうの負担の問題で、いまいろいろ占部さんからお話があったわけなんですが、まあ千分の二を出すというところまで踏み切った形で、いろいろあるいは異論はあるかもしれません。交付税で見ることがいいとか悪いとか、まあいろいろあるかもしれませんが、いずれそういうふうにしてめんどうを見てやらなければならぬということで、これでいって、いまの低減をするということでなしにいって、ここ二、三年、千分の二のそれでまかなうということは、やはりどうしてもだめなんですか。
　そうして、さっきお話がございましたように、これらの問題についての全般的な検討が審議会等で行なわれるし、その際に、早急にまあそういう結論を待って、これらの掛け金率等の問題について抜本的な対策を立てると、こういうことを前提に、それがもう五年とか七年じゃ困ると思いますし、早急にこれらの問題については、いまのこの問題だけでなしに、全般の問題として、単に市町村共済のみならず、これは検討しなきゃいけない時期になっておると思いますし、審議会等におきましても、それが当然取り上げられるものだと思いますから、早急に、ここ一年か一年半のうちにそういうものを出してもらって、それを待ってあとのことは考えていくと、まずとりあえず、現在の掛け金率の高いところについての一つの救済としての、千分の二というものを出していくということには踏み切れませんか。

○政府委員（佐久間彊君）　まあこれは先ほど占部先生が市町村共済の中の各単位組合間の負担の公平の問題について御指摘がございましたが、さらに今度はこの市町村職員共済組合以外の共済組合、地方職員共済組合もございますし、あるいは公立学校、都市共済、いろいろまあ御承知のようにあるわけでございますが、まあそれら全体の公平ということも考えていかなきゃなりませんので、やはり全然国の措置にたより切りになるのだということになりますと、かえっていかがなものであろうかと、やはりこの率をどのくらいにするかという点については、これはまた、なお御議論の点もあろうかと思いますけれども、自己負担、自己努力ということも加味して考えていかなきゃいかぬ。しかし、これも初めからそうやれといっても無理でありますから、初めは国のほうで全部やりますが、だんだんに無理のない程度で自己負担を加えていくということで、私はまあ制度としても適当な制度であろうと思いまするし、実はまあ政府部内でいろいろ折衝いたしました過程におきましても、他の関係省庁もみなそういう感覚を持っておりました次第でございます。

○鈴木壽君　私もね、いつまでも千分の二を調整資金で見てやるという、それを続けろという意味でなしに、まあ初年度はまあまるまる千分の二で、組合負担はないわけですね。二年度から〇・五ずつこう分け合うような形で進んでいくといういまの構想ですからね。ですから、それをまず初年度でやる。もう一年ぐらいやっている間に、私はこれらの共済の問題について全般的な、いわば抜本的なそういうものを考えなきゃいけないのじゃないかと思うのです。それを、さっきもまあ局長もそういうようなことを、将来のそれを期待しているというようなお話もございましたし、それまでの一つの暫定的ないわば救済措置といいますか、そういう意味でやっていくというふうに、これはまあ私は二年、やっても二年ぐらいで済むのじゃないだろうかと思うのですがね。まあ済ませなきゃいけないと思うのです。何も、繰り返して言いますが、何年も何年も、五年も七年も続けろということでなしに、そういうようなことで、その間の一つのつなぎの期間の経過上の救済措置として考えて、まあ、ですからそこら辺は、もし考えることができればいいんじゃないだろうかと思うのですが、その点やっぱりうまくありませんか。

○政府委員（佐久間彊君）　まあ先生のお気持ちはわからぬわけじゃございませんけれども、私どもの考え方は、先ほど来申し上げておるような考え方で、ただいまのところ、その考え方が一番妥当ではなかろうか、私はかように思っております。
　なお、つけ加えさしていただきたいと思いますが、私どもの案でまいりましても、二年度の千分の〇・五と申しますのは、月にいたしますと、組合員が月額掛け金が七円でございますから、まあその程度のものはお互い市町村職員全体のために負担をしてもいいんじゃないか、お互いさまで、いま掛け金率が低くて済んでいるところが、将来まだごやっかいになるということもあるわけでございますから、その点は関係者の方々に御理解をいただきたいと、かように思っておる次第でございます。

○鈴木壽君　二年度では千分の〇・五、それがいわゆる組合員とで折半というかっこうで、千分の〇・二五ですか、ずつということになるわけでしょう。ですから金額にすれば、いまお話のようなごくわずかだかもしれませんけれども、これは全国一本の形になっておりませんものですから、占部さんが指摘するような問題点、他の低い掛け金率でやっているところの人たちは感情的になんだと、こう額の多少にかかわらず、そういう気持ちが出てくると思うのです。これは広い気持ちを持って、全国のお互いの職員、これは一本だと、こういう気持ちになれればいいんですが、なかなか理屈はそういうふうに言っても、これは感情的にいろいろあると思うのですね。私は将来としては、方向としては、なかなかそう言ってもむずかしいと思いますので、都道府県の職員共済が一本化していると同じように一本化したほうが、何かにつけて私はいいんじゃないかと思うんだが、いまの時点ではこれは一本化するのはたいへんな問題だと思います、実情は。国のほうの考え方としてはそういうふうに思って、そういうときだったらお互いに助け合おうじゃないかというふうな気持ちもすなおにすっと出てくると思うのですが、そうでないものですからなかなかむずかしい。さればといって、掛け金率の高い千分の百十とかいうようなところもありますから、こういうところは何とかしてやらなきゃいけないんじゃないかということで、国としてのといいますか、あなた方の立場からの一つのあたたかい援助の手という、特例的なものとして考えてもらえれば、さっき私が言ったようなこともいいんじゃないか。
　しかも、それをいつまでも続けろということでなしに、制度的にやってしまうということでなしに、一応これは法の改正なり、手直しをしなければいけませんから。そうでなくて、ここ一、二年の問題です。一方においては、これらに対する根本的な検討をして、そういう対策を立てるということもありますから、それを待って今後のことは考えていくが、こういうわずかの暫定期間ということで考えてもらえばうんと助かると思うんです。そういうつもりで、そういう気持ちはないかということをお尋ねしたわけなんです。これはあなたのほうだけでなしに、おっしゃるように、いろいろあちこちぶつかるところが出てくると思いますから、たいへんだと思いますが、それも、あなたのところへ別に新しく金をどっかから持ってくるというようなことでなしに、いわば自治省内で市町村関係の、あるいは地方団体関係の金の、交付税の中で何とかいまここでまかなっていこうという、そこまでいったのだったら、それをほかのほうでも、何といいますか、関係機関のほうでも理解してもらえるのじゃないだろうかと思うんですが、ひとつ検討していただけませんか。

○占部秀男君　それにちょっとつけ加えて。どうせ火曜日には委員会をやるのだから、そういう点を含んで検討してもらいたい。

○政府委員（佐久間彊君）　いろいろ御指摘のございました点につきましては、なお今後の問題として、私どもも検討はさせていただきたいと思います。
　ただ、早急に、火曜日までに結論を出せとおっしゃられますと、これはいたしかねますので、これは御了承いただきたいと思います。

○委員長（岸田幸雄君）　本案に対する本日の審査は、この程度にいたします。
　次回は、五月三十一日午前十時開会の予定でございます。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　午後零時六分散会