第51回国会　参議院　農林水産委員会　第32号（1966-06-21）

昭和四十一年六月二十一日（火曜日）
　　　午後一時二十一分開会
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　　　委員の異動
　六月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　矢山　有作君　　　　　鶴園　哲夫君
　六月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鶴園　哲夫君　　　　　矢山　有作君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山崎　　斉君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　園田　清充君
　　　　　　　　　　　　　　　　野知　浩之君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　五郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　勘吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青田源太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　篤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　賢作君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋雄之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　任田　新治君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲原　善一君
　　　　　　　　　　　　　　　　温水　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森部　隆輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　鶴一君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　波男君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君
　　　　　　　　　　　　　　　　森中　守義君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢山　有作君
　　　　　　　　　　　　　　　　北條　雋八君
　　　国務大臣
　　　　　　　農　林　大　臣　　坂田　英一君
　　　政府委員
　　　　　　　農林政務次官　　　後藤　義隆君
　　　　　　　農林省農地局長　　大和田啓気君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮出　秀雄君
　　　説明員
　　　　　　　農林省農政局参
　　　　　　　事官　　　　　　　横尾　正之君
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　　本日の会議に付した案件
○農地管理事業団法案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（山崎斉君）　ただいまから委員会を開会いたします。
　農地管理事業団法案を議題とし、質疑を行ないます。
　質疑のある方は、順次御発言を願います。

○村田秀三君　まず初めに、大臣に質問をいたしたいと思いますが、ただいま審議されています農地管理事業団法案は、その事業団の設置の目的について、衆議院でもしばしば論議をされたところでありますけれども、私もまたそれを確認する意味でお伺いをいたしてみたいと思います。

○国務大臣（坂田英一君）　この点は事業団法の第一条に規定いたしているところであります。全体のこの農業関係といたしましてはやはり農村における農業経営、いわゆるその中心として、あるいは指導的な役割りを占め得るものとしては、どうしても経営規模が相当拡大している必要があるということが一つであります。それは単に個人としての一人一人の経営の拡大だけでなしに、農地の、いわゆる農地保有の合理化という点も考えまして個人的な経営の拡大ということだけでなしに、いわゆるその経営の集団化あるいは集団的経営という方向に向かって経営としてはりっぱに進み得るものということに進めてまいりたいということを目標にいたしまして、現在これらの経営の拡大をはかっていく、こういうのでございます。

○村田秀三君　まあ農地の集団化であるとか合理化であるとかということはつけ加えてございますが、結論的に申し上げますと、農地を拡大する、農家の経営規模を拡大する、こういうところに目的があるということでありますか。

○国務大臣（坂田英一君）　大体さような考えであります。

○村田秀三君　まあ、大体ということばがついたわけでありますが、大体ということであれば、そのほかにも目的があるのかどうかということになるわけでありますけれども、しかし、私が考えるのは、単に農地管理事業団の設置は、農地の集団化、合理化を前提として農家の経営規模を拡大するという、そればかりではなくて、他にほんとうの目的があるのではないか、こう思うのでありますがどうでありますか。たとえば農林省が出しましたところの運営の考え方でありますか、これの前段には、農地管理事業団のねらいは、一口に言って、ほんとうに農業をやろうとする農民ができるだけ容易に農地を取得できる、そういうところにねらいを置くのだということを言っておるわけでありますけれども、しかし、提案理由の説明の中では、いま大臣がおっしゃったような経営規模の拡大であるとか何かということが触れられておりますけれども、そうしますと、この管理事業団をつくるということは、農業基本法の第一条あるいは第二条、この目的を遂行するために事業団を設置するのであるということでなければならないと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。

○国務大臣（坂田英一君）　さようなことでありますので、農地管理事業団といたしましては、勤勉に、また農業の経営の能力等において非常に適した農業者に対して、それらの人々の農耕、いわゆる経営に要する農地をでき得る限り取得しやすい方向に持っていきたいということのために、この農地事業団の事業を伸展せしめてまいりたいということを考えておるわけでございます。

○村田秀三君　いま大臣は、私が申し上げましたことに対してそのとおりである、まあこうおっしゃられました。私が言わんとすることは、農地管理事業団の直接の目的とするならば、それは農地の合理的移動であるとかということが言えるかもしれません。私もそのとおりだと思います。しかし、この農地の流動の合理化をはかるということと、そのことは、農家の経営規模を拡大することにあるのだとするならば、これは農家の所得が、いわゆる農業基本法では他産業の従業者と同じような生活が営まれるための所得を保障するのだということにかかってこなくてはならないと、こう思うのです。そうしますと、管理事業団法をつくることそれ自体は、それは確かに農地の流動化云々ということになりましょうけれども、終局、真の目的は、いわゆる農家の所得を引き上げて、そして他産業並みの生活を保障するという、そういう目的があるのだと、こう理解するのですが、その点はどう思いますか。

○国務大臣（坂田英一君）　いま申されたとおりに、経営規模の拡大、それは個人的に、あるいは集団的に、しかもそれは無理なしに、でき得る限りその方向に持ってまいりたいというのが、事業団としてこれからの目的として行なってまいるわけでございますが、その終局の目的ということになりますと、いま申されたとおりに、農業経営のやはり生産性の向上、それから所得の均衡、他産業に比しての所得の向上をはかってまいるということとつながってまいることは、いまお説のとおりであると、こう存じます。

○村田秀三君　それでは、ただいま大臣が言明をいたしましたように、この管理事業団というものをつくろうとする目的というのは、いわゆる基本法にいうところの農業従事者を大切にして、そして他産業並みの生活ができるようにしていくことである、こういう前提に立ってこれが考えられたという立場に立って、これからいろいろ質問を進めていきたいと思います。
　そこで、非常に農地が流動しておる、最近におきましては七万五千町歩ですか有償移動したと聞いておりますけれども、その内容の一部はすでに資料がありますから私も承知をしております。しかし、私が知りたいと思いますのは、その質の問題であります。よく新聞等にも挙家離村——農業を離脱して家をあげて村を出ていく、これが非常に多く発生しておる地帯があるということを聞いておるわけでありますが、そういった質の問題を含めてこの流動化の実態というものがどうなっておるのか、そういうことについて承知をしたいと思います。

○政府委員（大和田啓気君）　いま御指摘のように、農地の有償移動と申しますか、自作地の有償移動は大体七万五、六千町歩ということでございますが、それに対応いたしまして農家戸数の減少は三十五年と四十年の間に大体年八万戸でございます。また別の農業調査によりますと、相続、分家等々の事情で新しく農業を始めるものが年に約一万戸でございますから、農業をやめる農家が九万戸で農業を新しく始める農家が一万戸、差し引き八万戸の農家戸数の減少があるというのが大体ここ数年の動きでございます。そのうちで挙家離農といいますか、一家をあげて農業をやめて別のところに移るので一番目立ってありますのは北海道でございます。そうして内地では主として山村に目立っておるわけでございます。これは農業をやめましても、あるいは農業を縮小いたしましても、一般の都府県のように比較的工場が地方に分散され、また官庁、農協等々の働く場所が相当農村にあります場合には、そこを去らなくても、あるいは場合によりましては農業をやめなくても別のところにつとめ、兼業農家になる機会が多いわけでございますけれども、北海道あるいは山村等におきましては、ほかの職業に移る場合に、兼ねて農業をやるということが事実上むずかしい場合が多いわけでございますから、そういうところにおきましては農業をやめて、そうしてそこから一家をあげて別のところに移るという形で挙家離農が行なわれることが多いわけでございます。

○村田秀三君　そこでお伺いいたしますけれども、運営の考え方の中によく出てくることばでありますが、農村らしい農村、これは提案理由の説明の際に、その概念についてはお触れになったようでありますが、具体的にいってどういうところを言うのか、これを一つお聞きいたします。

○政府委員（大和田啓気君）　農地管理事業団が仕事をいたします場合に考えられますことは、まず相当農地があること、あるいは相当農家がいること、そうして今後相当長期にわたって農業用地として維持されるということが私は条件だろうと思います。そういう趣旨で農村らしい農村というふうに申し上げておるわけで、そこから直接除かれますのは、もうすでに都市近郊化されている農村ということでございます。ここでは地価が反当たり百万円以上もするわけでございますから、そこで新しく土地を買って、どれほど長期低利でありましても、そこで土地を新しく買って農業をやって採算が合うというのは、温室等々特別な農業でございますから、私どもはそういうところで農地管理事業団を動かすというつもりはございません。
　それからもう一つ考えられますのは、これは局限の話でございますが、山村等々において農地がほとんどないし、また開拓をしても農地が造成できないという所がもしあるとするならば、そういう所も除かれるというふうに思います。ただこれは、前にも御質問にお答えいたしたわけでございますが、山村で農地が少なくて、そこで農業を一生懸命やる人がいる限り、また開拓、草地造成等によって、そこで農地ないし農用地が相当できて、今後も農業が相当期間にわたって維持されるという所は、私は農地管理事業団の対象として取り上げたいというふうに考えております。したがって、農村らしい農村というのは、むしろこういう所だという積極的な観念でありますよりも、むしろ都市近郊のような農地管理事業団をやる値打ちのない地帯を除いた農山村というふうにお考えいただいてけっこうであると思います。

○村田秀三君　この農村らしい農村、実は私これをお伺いいたしますのは、つまり業務を始める場合に指定地域を設けるわけですね。それで特に私はお伺いしたわけでありますけれども、これは実例を示して説明を受ければ比較的理解が早いのじゃないかと思いますけれども、いま局長の答弁の中にも、挙家離村という問題は北海道が多い。北海道はともかくといたしましても、内地の場合には山村であろうということは、私もこれは推定をするわけです。数日前、地元の農業会議の方々が来ましていろいろ聞きましたところが、農地の流動は平坦部よりもやはり山地のほうが多いということを話をしておられましたが、これは現実の問題として。そうしますと、どこどこを指定しますよというものが出てくれば、あるいは問題は解決するかもしれませんが、私が考える限りにおいては、いわゆる最も農地の流動があるであろう、いわゆる百姓をやめて他の職業につきたいと思うような地帯は、これは農村らしからぬ農村だと言わざるを得ない。そうしますと、いわゆる指定されるであろう地域の農地が流動化するであろう。買いたい側と、これは売りたい側を管理する管理事業団の業務としては、何かしら矛盾が起きるのではないかということを私は考えたわけでありまして、その点についてもう少し克明に説明をしていただきたい。

○政府委員（大和田啓気君）　農地、特に自作地の移動の多いところは、内地でいえば山村であることは間違いございませんが、私ども資料で差し上げてありますように、市町村を農村、農山村、山村、都市近郊というふうに四つのグループに分けました場合、農地の移動率というのはそんなに大きな違いはございません。平地の農村においても相当動いております。ただ動き方が内地においては山村のほうが激しいというだけでございます。したがいまして、山村において農地の移動が激しいことはそのとおりでございますけれども、農村あるいは農山村においても相当あるから、したがって、そういう地域におきましても農地管理事業団の活動の余地は十分あるというふうに思っております。で、そのことは前にも申し上げましたが、私ども去年の秋に、農地管理事業団の法案が通りました節に、初年度に事業実施地域として名乗りを上げるところはどのくらいあるだろうかということを試みに調査いたしました結果によりまして、北海道、都府県等々に、地図でその希望の町村名を書き並べますと、山村も実はないことはございませんけれども、いわゆる純農村、農業地帯といわれるところが圧倒的に多いわけでございます。したがいまして、私どもは、そういう農村あるいは純農村といわれるところで相当なまず希望が出てくるであろうというふうに思います。それから山村でございますが、これは山林の面積に比べて農地の面積も当然少ないわけでございますが、私は農地管理事業団をやろうという希望があり、これは当然農業をもって身を立てようとする人たちが相当あるということが前提でございますから、そういう志のある人たちがないところ、あるいは村でそういう志をまとめ切れないところは手がなかなか上がってこないわけでありますが、山村においてもそういう手が上がりますところは私どもできるだけ指定をしてまいりたいというふうに考えております。

○村田秀三君　どうも明確に資料をもとにしてこれは論議をするのでないので、私もそれは確信がありません。もう少し流動の実態をこまかに把握したいと思いましたが、そういう資料は農林省においてもつくっておらないということでありますから、類推をもとにして私は言っておるわけであります。しかし、いわゆる農村らしい農村を指定して、なお農村らしい農村をつくるというその方法からするならば、どうしてもやはりいまおっしゃられました離農は山村の方が多いという、それと合致しないような気がするわけでありまして、もしもそうであるとするならば、これは単に指定地域を設けるということではなくて、実際に起きておる問題を全国至るところ解決するという姿勢がむしろその管理事業団の業務としては適当ではないか、こう実は考えるわけでありますが、その点はどうでありますか。

○政府委員（大和田啓気君）　私どもの差し上げました農地管理事業団運営の考え方をお読みいただいておると存じますが、農地管理事業団でやりますことは、ただ土地が買いたい者に金を貸すということだけではございません。現実に七万五、六千町歩土地が動いておる中で、この間も説明いたしましたように、必ずしも経営規模の大きい者に土地が十分流れていない、私ども二種兼業農家に土地が流れるということが絶対に悪いとは思いませんけれども、農業生産力を守る、あるいは農業を一生懸命やろうとする人たちの地位を向上するという観点から考えますと、現在の農地の移動の状況というのは、私は、不十分といいますか、十分満足できないものがあろうと思います。したがいまして、農地管理事業団が事業を実施するといいますのは、そこにおいて、一体どういう農家として農業を今後一生懸命やろうとするものが把握できるか、どういう順序でそういう農家をつくるかということを十分村で検討した上で、資格のある人に金を貸し、あるいは農地の売り渡しのあっせんをするわけでございますから、土地を買いたい者のすべてに土地をあっせんし、あるいは資金を貸すということではございません。もちろんどういう農家に金を貸し、また売り渡しのあっせんをするかというその幅は広いわけで、必ずしも現在の経営規模等々にこだわらないということも、再々大臣から申し上げてあるはずでございますが、しかし、いずれにいたしましても、希望があれば全部金を貸すということではございませんで、村としては、やはりその村の農業を今後どうするか、どういう経営に力点を置いて伸ばしていくかということを十分協議をして、また十分討議をした上で事業団の運営をきめるわけでございますから、どこでもそういう事業をやるというふうには私ども考えられないわけで、そのうちの若干を選んで、当然村の希望に従って農林大臣が指定をするわけでございますけれども、そこのところは十分そういう準備がととのって無理のない形で農地管理事業が行なわれるというふうに思われるところを順次に指定をしていくと、そういうふうにやることが、私は無制限に希望があれば全部どんな所でも、あるいはどんな部落でも、あるいは極端に言えばどんな農家にでも、この農地管理事業団のような仕事をさせるというふうに考えないほうがむしろ事業のたてまえからいってよろしいのではないかというふうに考えておる次第であります。

○村田秀三君　そうしますと、ただいま説明を聞きますると、土地を求めているほうの側に立って物事を考え、かつ現在農林省が考えておる方向に合致しないものは適用させないということに結論的にはなるのではないか。私がいろいろこれから申し上げたいと思いますのは、冒頭にも確認をいたしましたけれども、単に農地管理事業団は農地の管理面だけではなくて、いわゆる管理事業団をつくるそれ自体の真の目的というのは、農家の経済を豊かにしていくのであるということだとするならば、今日ある五百六十万ですか、この農家をすべて対象にして考えなければなるまいという考え方と、同時に、買いたい人が何ほどあっても、売る人がなければこれは仕事はうまくいかないので、そういう両面から私は推論をしていこうとしているわけでありますから、いまの局長のお答えのとおりであるとするならば、これは全くもって私どもが年来主張しておる、つまり小農切り捨ての政策以外の何ものでもないというような結論が出てくるような気がするわけです。その点をもう少しお答えを願いたいと思います。

○政府委員（大和田啓気君）　事業団が事業を実施いたします場合に、ある程度の農家を頭に置いて、その農家を対象にして資金を貸し、また土地のあっせんをするということはそのとおりでございます。そしてその農家というのは、将来の目標としては、農業によって他産業従事者並みの生計が営み得られるような農家ということでございますから、農業基本法で言う自立経営農家でございますけれども、なかなか自立経営農家に、一足飛びに自立経営農家をつくるということもむずかしいわけでございますから、私ども段階的にじわじわとそういう農家をつくることを目標にして事業団の仕事をしてまいりたいというふうに思います。しかし、その場合でも、貧農切り捨てというお話がございましたが、小さな農家あるいは農業を副業とする農家の土地を無理に事業団の仕事に乗せるという考えは毛頭ございません。また、かりにだれかがそういうことを望みましてもそういうことができるはずもございませんし、私どももまた、ある層の農家に強制的に法律あるいは事実上の強制を用いて農地を手放すようにしむけるということはこんりんざいやらないつもりでございます。農地管理事業団が現在考えておりますことは、とにかく現実に七万五、六千町歩の農地が動いていることは、これは事実でございますから、その動いておりながら農地が望ましい方向に大部分行っておらないこともそのとおりでございますから、農地管理事業団が中に入って、農業経営の拡大といいますか、とにかく農業を一生懸命やろうとする人に土地が容易に手に入るような方向で土地が動くことをあっせんする、資金の融資をするということを考えておるわけでございます。決してある層の農家に土地を無理に手放すようにしむけるという、もしそういうことをいたしますならば、それは確かに小農切り捨て論ということに通ずるかもわかりませんけれども、私どもそういう考えは毛頭ございません。
　その場合に、五百六十万農家を全体として全部うまくいくようにしたらどうかということでございますが、私は、できるならばそれが一番けっこうだろうと思います。しかし、五百六十万の農家といいながら、その中にはもう戦前の農家と違ってきわめて質の違うものがあるわけでございまして、農業を全く副業と考えている第二種兼業農家がとにかく四割をこえるような現状でございますから、その中であまり厳格に私ども資格をきめるつもりはございませんけれども、とにかく世帯主なり、あるいはそのあと継ぎが農業を一生懸命やっている、その力量、経営能力、技術等々がすぐれていて、将来は農業で自活できるような農家になり得るということを目標にして農地管理事業団の仕事の対象としてやっていきたいということを考えておるわけでございます。農地管理事業団が動き出せば、小さな農家の土地を無理に農地管理事業団が買ったり、あるいは売らせたりということは毛頭ございませんということを繰り返して申し上げたいと思います。

○村田秀三君　私も衆議院の議事録も読ましていただきました。そうして政府としては終始、農民の希望に応じて無理なく推進する、流動する農地の状況に合わせて交通整理をするようなものであるということをしばしばこれはおっしゃられておるわけであります。そこでお伺いしたいわけでありますが、北海道は相当流動もしており、比較的スムーズに行っているのだということでありますか、こういうことを提案理由の説明の際におっしゃられましたし、また運営の考え方の中にも若干触れられておる。
　そこでお伺いしたいのは、そのスムーズになされておる現状、その内容についてお伺いをいたしたいと思います。と同時に、これには道庁であるとか、あるいは市町村自治体が何かしらかの対策をしておる、措置をしておるということも聞いておりますので、その内容がおわかりでございましたら御説明をいただきたいと思います。

○政府委員（大和田啓気君）　北海道における農地の事情、移動の大勢をまず申し上げますと、昭和三十五年に一万七千六百町歩ほどの自作地の有償移動がございましたが、それが年々五千町歩以上増加をいたしまして、三十九年におきましては三万一千六百町歩ほどにふえておるわけでございます。また農家戸数の減り方も、いわば西欧水準と申し上げますか、年々三％近くも農家戸数が減っておるということに関連をいたしておるわけでございます。そこで道庁といたしましては、三十五年の六月に「農地等適正移動対策について」という通牒を出しまして、農地法で現在移動の規制をいたしておるわけでございますが、農業委員会に対しまして、農地の移動に際してできるだけこれを適正化するようにつとめられたいという趣旨の通達をいたしたわけでございます。各農村におきましては、私が申し上げましたように、内地においては三十八年まではほとんど自作地の有償移動というのは同じ水準で三十九年においてややふえるということでございますが、北海道におきましては三十五年以降相当なスピードでふえておりますから、各地においても各農地の適正移動対策ということの必要性を痛感をいたしまして、農業委員会の相当多くのものがこの通達を受けて農地の適正化対策を行なっておるわけでございます。
　その内容は、一つは、農業委員会による農地の移動のあっせんでございます。それから公庫で土地の取得資金を出しておるわけですが、それを使う。ところによりましては、国が定めましたもの以外に町村で利子補給をやって農協の一般資金を導入するというふうにもいたしておるわけでございます。そこで約半数の農業委員会が農地の移動の適正化対策をやっておるわけでございますが、村によりまして相当な実績をあげて、農地の移動というのはすべて事前に農業委員会に届け出てそのあっせんを受けるという体制をつくっておるところが若干すでにできております。また道の指導で町村がやるといたしましても、別に国が大きな施策として取り上げておるわけでいござませんから、町村によりましてはやれやれというのでやっておるということだけで、あまり実績が上がっておらないところもたしかにあるようでございます。たとえばそのうちで、士幌の町のごときは八百万円ほどの利子補給の金を役場で組みまして、公庫の取得資金が行き渡らない土地の取得に対しまして農協から資金が貸されるわけでございますが、その半分以内を元本五十万円を限度として町村が三年間利子補給をするという形で相当この仕事がうまく行なわれておるということも事実でございます。それから大勢といたしましては、土地がこれだけ動き、また農家戸数も現に減っておるわけで、農地管理事業といいますか農地の移動の適正化対策ということが国家的な規模において取り上げられなければ町村がどうも足並みがそろってうまく行なわれないという意味の御希望が北海道において非常に強いというふうに伺っておるわけであります。

○村田秀三君　そこでお伺いいたしますが、ただいままでのお話を伺っておりますと、やはりこの事業団の業務実施地域、それからその方法、これは全体的な立場で運営されようとしていないということ、このことはどうしても理解せざるを得ないと思います。たとえばある一定の地域で農業構造改善事業をやった、そういたしましたところが、その中で五反歩であるとか、七反歩であるとか、あるいは一・五反歩であるとか、こういうさまざまの所有権が転在しておりまして、そして区画整理が非常にうまくいかない、非常にもめてばかりいるという場合に、まあ一・五反歩では今日これは農業にならないんだから、これをひつと所有権を他に譲ってはどうかとか、あるいは耕作権を隣のうちの人にゆだねてはどうかとかというような問題、これだけに限定をされるような気がしてしかたがないわけであります。先ほど来言っておりますように、ほんとうに自然に発生する所有権の移動なり、耕作権の移動というものを交通整理させるだけなんだということであるならば、まあ北海道の例でもまだ不十分なものがあって、しかも国家的立場でこれをひとつ取り上げてもらわないと、もうどうしようもなくなったんだということが言われていると言いますけれども、北海道の例を聞きますると、ここで一番問題になるのは何かと言いますと、資金の問題ではないかと思います。利子の問題ということであるならば、これはこの資金対策だけをすれば、いわゆる政府が期待する効果というものはあげ得るのではないか、こう実は考えます。同時に、この管理事業団のどうも管理ということばが気にかかるのかどうかわかりませんが、いずれにいたしましても、国土資源の総合的利用の見地に立ち、農業上の利用の効果をはかるため、農地保有の合理化、農業構造の改善をはかるため、権利の取得を円滑にするという法の目的、これを実際に執行していく場合には、やはり何かしら強制力が出てくるのではないか、こういうことが実は憂慮されるわけでありまして、何ほど自然に自然にと、こういうことを言いましても、先ほど申し上げましたように、これは農村ということで山地農業は除外されるような気もいたします。そういう面から考えてみました場合には、どうしてもその懸念が残るわけであります。もしもほんとうに自然にこれを合理化するんだ、交通整理をするだけであるということであるならば、北海道の例ではありませんけれども、いわゆる取得するのに容易なような対策を、いわゆる資金面の手当てをしただけでこれはこと足りるのではないかというような気がしてしかたないわけでありますが、その点、ひとつもう少し説明を願いたいと思います。

○政府委員（大和田啓気君）　私ども農地管理事業団を構想いたしましたときに、一つは、北海道の事例について学びましたことと、それから外国のことを言うのもいかがかと思いますが、フランス、ドイツ等におきまして、類似のいわば国家的な機関が構造改善問題について積極的に乗り出していることを学んだわけでございます。で、北海道の事例は、確かに幾つかの村においてうまく行なわれていることはそのとおりで、うまく行なわれておりますからこそ私どもの農地管理事業団も十分やれるというふうに確信を持つわけでございますが、幾つかの村でうまく行なわれながら、全体としてはやはり移動がこれだけ北海道において激しくなり、農家戸数が減り、そうして十分農地の管理事業といいますか、経営構造の改善のために農地移動が役立っていないという認識もまた北海道において相当強いわけでございます。そこで、私どももまあ農地管理事業団の構想をしたわけでございますが、農地管理事業団は、法律の規定にもございますように、権力を用いて、あるいは政府が強制的に農地の移動を命じたり、まあ俗に言えば売らせたり貸させられたりするということはございません。これは法律的な問題としてもございませんし、また私ども農地管理事業団を動かします場合に、そういうふうなやり方で話がうまくつくというふうにも思いませんし、また村の平和を非常に乱すことになるわけでございますから、強制を用いてとにかく農地の移動をさせるのではなくて、現実に農地の移動が相当いままでもありましたし、今後も予想されるわけでございますから、移動があります場合にそれをうまく方向づけるということが私は農地管理事業団の仕事の本質であるというふうに思います。これはなかなか私が申し上げましても御了承いただくことができないかもわかりませんけれども、とにかく強制を用いて農地の移動をさせるということは、法律の面におきましても、また運用の面におきましても、絶対そういうことはあり得ないということを繰り返し申し上げておきたいと思います。

○村田秀三君　まあ私どもの認識といたしましては、農林省はこの実施段階の実情というものを県あるいはその他から正確に報告を受けていない面があるのではないかと思います。これは農業構造改善、土地基盤整備事業を進めるに当たりましても、これは実際に執行する場合に現地においてどういう問題が起きておるか、その資料をひとつほしいということを申し上げたわけでありますが、実際にはこまかい報告が来ておりません。きわめて大ざっぱなものであるということになっております。この構造改善事業、土地基盤整備を進めるに当たりましては、他に法律的措置がありまして、強制執行できなくもない事情はよくわかります。しかし、相当にやはりこの一つの方針を遂行するために無理をなさっておる面は、これは数限りなくあるわけですね。そうしますと、確かにこの管理事業団の業務を推進する場合に、法律的な強制力がないということは私もわかりますけれども、しかし、隠然としてそういう力というものが加わってくるのではないか。とにかく、基盤整備をやる場合に、反対の方々が三分の一以下、ごく少数、二、三人、五人なんという場合に、それを無視してブルドーザーをやるということが現実問題としてあるわけでございますから、そうしますと、いわゆるこの事業団の業務実施計画によって現地にできますところの協議会あたりが、これはまあ村の偉い人たちがお集まりになるのでありましょうから、相当隠然たる圧力を持つわけです。そうしますと、その隠圧によりましてですか、とにかくこの方針に従ったほうがいいじゃないかというような説得をなさる。その説得が納得できる状態であるならばいいのでありますけれども、相当強い説得が起きるとするならば、これは相当にいつでも村の中でもめておるという状態が出てくる可能性というものを感じないわけにはいかないわけです。したがいまして、これは感じの問題であります。まだ現実問題として起きている問題じゃありませんから、議論をいたしましてもこれ以上進まないと思いますから、もしかりに実施に移される場合には、その点を十分にやはり考慮する必要があるのではないかということなんです。
　次に、この農地管理事業団が順調に運営された場合、どのような農村ができ上がるのかどうか、想定をされるのかどうか、また期待をされるのかという問題であります。日本の農業の将来のビジョンというものはおそらく農林省は持っておられると思います。その展望の中でどのような位置づけ、そうして役割りを持つのかということでございます。

○国務大臣（坂田英一君）　この問題はきわめて、村田委員の言われたことは重要な問題でございます。私は率直に申しますと、現在の日本の農業はあまり小さなものと、それからそれ以下のものがありますが、要するに一つのものに、まず簡単に言うと、小さいものに固まり過ぎておると思うのです。これは一つの大きな観点として考えてみたい。明治維新当時においても東北地方なんかやはり自作農として十五町歩以上のものもあります。そのかわり小さいものもございます。ところが、現在からいうと、三町以下とか、あるいは二町以下の小さなもので固まり過ぎておる。こういうところに非常な問題が存在しておるように思われます。たとえば若い人々がやはり考えていきまするときに、村のほうの状態としてほんとうに農業をやって楽しんでいこうという青年はおらない。これは学校卒業生を見ても大体うなづかれると思う。もう少しバラエティーを多くしていくべきものであると存じます。で、その以前においては農業者の中に地主階級があった。非常に弊害もありましたけれども、また一面においてはバラエティーを持って相当その村々の味わいを示しておった。あまり二町以下とか、きわめて小さいものから最後のものまでのバラエティーのないものになっておる、ここに大きな原因があると思うのです。その意味で私はやはり経営の上においてバラエティーを持つべきである。こういうふうに大ざっぱの話でございますが、思います。しこうして、以前においては弊害もありましたけれども、地主階級がある。これは小作争議を起こし、確かに弊害はございました。しかし、一面においては、余裕のある農村の人として現実に農村をお世話をしておったといういい部面もございます。現在はそれがない。したがって、農村における現在の指導者はほんとう言うと農業を営まざる指導者というものが各団体の長をしたりいたしておるということもあると思うのです。したがって、私はやはり農村の、特に重要な農村地帯には余裕のある、そうしてまた他の都市等に比較しても劣らざる実力を持ったそういう人、そういう農家階層が相当部分占める必要があると同時に、兼業農家の小さい農家もそれらはいろいろの形においてバラエティーを持って存在すべきものであると固く信じております。私は。そういう意味において現在は少し小さなものだけで、下はもう非常に小さいが、とにかくその村に行ってみましても二町か精一ぱいで三町くらいが一番大きくて、まことに小さいもので固まり過ぎておる。こういうところに現在のいわゆる団体の指導者も農業者ではない、こういうものがおり、余裕のある指導者というものはない。また指導者というのは、語弊があるかもしれませんが、いわゆる世話をする農業者自身がないという段階であると思いまするので、私は別に、小経営も大経営も、そのあまり大きな経営があると、多くの人は存在し得なくなりまするけれでも、もう少しバラエティーを持って農村ができ上がっていくことが私は非常に将来としても大切な問題であると思います。したがって、私は、兼業もあれば、小さなものもあれば、大きいものもある。そうしてそれぞれの任務、それぞれの村においての繁栄が期し得られるという方向に持ってまいりたいということを、私のビジョンとして実は持っているわけでございます。しかし、これらの問題を申しますと非常に長くなりますので、もっと根本的に論議すべき問題でありまするので、大体のところで、賢明な村田さんでありますから御了承得られると思うのでございますが、私はそういう意味において考えていきたい。そうして、したがって、農地管理事業団はでき得る限り農業に熱心であって農業で立っていく、若い人も農業で立っていくのだといって、ほかの産業とやはり比較しても劣らないというものが、それだけをつくるという考えをもし持つならばたいへんな間違いであると私は思います。そういうものが中心となってその村を率いていく、率いていくというと語弊がありますが、世話係になって進む、そうすれば団体の長もそれぞれ農業を営む者の団体長があらわれる、現在のような情勢を脱却することができるのではないか、私はかように考えておりまするのでございます。したがいまして、農地事業団もさような方向に向かってお世話ができる、そういう段階が非常に重要であろうかと、こう思います。
　なお将来の日本の農村の動きというものを考えますと、私も将来においてどうなるかという大きな問題に対しては自分なりのまた考えは持っておりまするけれども、これらについてはいろいろの考え方もあると思う。しかし、こういう際においてこそ農地事業団ができ上がりまして、そうしてまた真の農業者のつながりをよく検討を加え、研究をし、現在からそれをやっていくことによって、いざといういろいろな問題に対処していくために、現在これらの事業団をどうしても成立さして御協力を得たい、こういうふうに考えておるわけでございまして、たいへんどうも短時間なときにざっぱくなことを申し上げまして恐縮でございますが、根本的にはさようなことを考えておるわけでございます。

○中村波男君　久しぶりに大臣から熱弁をお聞きしたわけであります。大臣のビジョンについては、私はいろいろ議論がありますが、ここでそれを議論しようとはいたしません。関連でありますから、その中で気になることがありますので御質問しておきたいと思うのでありますが、今日の農業の関係の指導者が、農民にあらざる農民であるというお説に対しては同感であります。この中にも耳の痛い方もおられると思うのでありますが、そこで、農地管理事業団というものを今度発足されるにあたりまして、私はまた別の機会にいろいろお尋ねをする予定でおりますが、実質的な仕事をやりますのは市町村の農業委員会でありますから、したがって、屋上屋を架するような農地管理事業団をつくらなくとも、それらの仕事は農業委員会法の改正をすることによって、行政指導は農林省が直接行なうことによってより効率的な、またむだな金を使わなくて済むのではないかという考えを持っておるのでありますが、そこで農地管理事業団をおつくりになる場合には、農地管理事業団の役員等はどういう人をお選びになるお考えがあるか、中央にいろいろ事業団がございますが、それらの事業団の人事は、ほとんどが農林省のいわゆる高級官僚の方が横すべりをしてその位置についていらっしゃる、これは農民でない、農民でないのではないかと思うのでありますが、したがって、管理事業団については坂田農林大臣の手で発足させようとしておられるのでありますから、民間からそれらの人たちを登用するようなお考えがあるのかどうか、これが明らかにならぬと、現在の農業関係の指導者を非難されても当たらないのではないかと思いますがゆえに、一言お尋ねをしておきたいと思うわけであります。

○国務大臣（坂田英一君）　私が先ほど申し上げましたことには行き過ぎのことばも多分にありましたので、たとえば団体長は全部農民ではないということを申しましたようなことは、その意味ではないので、非常にそういう人が以前から比較すると非常に少なくなって、この点は考えものであるという点を申し上げたので、少しこうハッスルいたしまして、たいへんどうもいろいろ御迷惑をかけるようなことのないように、ひとつ御了承をお願いいたします。
　それから事業団の役職員の問題でございまするが、いま直ちにこうだということは申し上げにくいのでございまするが、そういう点についてはこだわりなく、ほんとうにこの人こそよくこの事業の本質を理解してやっていただけるという人を選びたいというふうに、まことに現在は抽象的でございますが、真剣にさような選び方で進んでまいりたいと、かように考えておるわけでございます。

○村田秀三君　長々と御答弁をいただいたわけでありますが、別に賢明でないので、なかなか理解しにくいのでお伺いをするわけでありますが、実はこの問題につきまして予算委員会の中でもこれは一度やった記憶があります。しかし、どうしても大臣の意図するところが明確に出てこないわけであります。とにかく日本の農業は小さくてだめだから大きくしなくてはならない、こう言ってみたかと思いますと、何でありますか、兼業農家が登場する、こういうような言い方になってみたりするわけであります。私も、それは兼業農家といってもいろいろ質がございます。市街地の周辺におりまして、そして給料の足らないところを補おうとして飯米だのをつくろうとする農家もありましょうし、あるいは農業が好きである、まあ朝晩たんばに行って稲の育ちぐあいを見たほうが非常に気持ちがいい、健康のためによろしいという人もこれはあるわけであります。そういう農家を全部なくしてしまえなどと農林省が考えていないということは私はわかるのです。しかし、ただいまおっしゃられたような、日本農業の展望というものを私は私なりに推測をいたしまして、いまの大臣のことばを前提として推測をいたしまして考えてみた場合でも、つまり農産物の需要というのは、これは大体きまっておるわけでありますから、まあ三年たちまして肉を幾らかよけい食べさせたいというような希望的計画はあるかもしれませんけれども、その消費に見合う需要、それを供給するのがやはり農業生産だと私は思うのです。そうしますと、いわゆる果樹なら果樹、つまりリンゴは幾ら、ミカンは幾ら、あるいはその他の果樹はどれくらいの生産量を確保しておるし、それを生産するためにはどの程度の農地が必要であると、いまは足りないからこれを開墾しなくっちゃならぬというような問題がこれは出てくると思うのであります。いわゆる果樹、畜産、園芸、米作、分類して出てくると思います。そういうつまり農用地の区分を含めたビジョンの中でいわゆる管理事業団の果たすべき役割り、計画というものが出てこなくてはならないのではないかと思いますが、その点はいかがでしょうか。

○国務大臣（坂田英一君）　農業復興の事業団の使命は、農業を熱心にやろうとする人々に、自然に土地の売買その他によって動いていくやつを、真に農業を熱心にやろうとする、そういうできれば有能な人にその土地が移っていくようなお世話をしよう、こういうことで御了承願いたいと思うものであります。

○村田秀三君　そうしますと、これはまあ日本の農業のビジョンに対する事業団の役割りとかいうことで、まあ題目だけでは大きく出してみたけれども、それほどこれは期待しておるものでもないということでありますか。

○国務大臣（坂田英一君）　現在はかようなことでございまするけれども、これはやはり将来の問題も考えなければなりません。現在から、土地の動きと農家との関係をある意味においてはよく調査もし、検討もしていくということはいまのうちからやっておかなければならぬ、やはり大きな、重要事項であると私は率直に思います。現在においては、自然に流れる土地というものを無理なく有能ないわゆる精農家、そういう方向にその土地が流れていくことをつとめとするのでありますが、問題としては、将来の問題にも備えつつ十分な活動のできる事業団たらしめてまいらなければならぬということもあわせて考えていきたいと思うのでございます。

○村田秀三君　そうしますと、私も農地管理事業団というものを効果あらしめるためにはこうする必要があるのではないかという立場で、いま日本農業の将来などということを言ってはみましたけれども、いま政府が管理事業団をつくろうとする、つくらなければならないという意欲ですね。これは単なる、現在流動化しておる農地、これを売るほうの立場は全然考慮しないで、そして農地を広げたいというものだけ、ほんとうに農業をやりたいというものにだけ農地を簡単に買えるようにするのだ、単にそれだけの目的であるということになりますか。
　　〔委員長退席、理事野知浩之君着席〕

○国務大臣（坂田英一君）　もちろんそういう点もありまするが、この農地を手離す人に対しても、たとえば税の負担軽減の問題もございましょうし、また低利金融ということによってやはり売買がスムーズに行くということからくる利益もございましょうし、それは両方の面を十分考えていかなければならぬと思います。なお、この農村における売買にいたしましても、やはり公的機関それからまたその地方地方における農業の団体の方法が常によく動きを調査しておくわけでございまするので、そういう点からしても農地の流動、いわゆる動きというものを的確にとらえることができまするので、そういうことから起こるところの便宜をも十分与えることができるということで双方のためになる、かように考えておるわけでもございます。

○村田秀三君　どうも実は私失望を感じておるわけでございます。というのは、この管理事業団というのがいわゆる日本農業を将来方向づけて、そしてその中で期待される効果が持たれるようなものにしなくてはならない、こういう立場で実はいままでいろいろ申し上げたわけでありますけれども、しかし、いろいろ聞いてまいりますると、どうもそうではない全く自然に出てくるものを自然に料理をするというだけにとどまるということになりますと、これは中村委員も先ほど関連で発言をいたしましたように、また北海道の例にも見られますように、これは管理事業団というものを特別つくりまして、そして管理費その他大きなむだな金を使わなくても、いわゆる資金の対策、農林系統資金を貸し付けいたしまして、そして利子を補給する、そういう措置だけをとれば農林省が期待する程度のものであるならばこれはよいのではないか、そういうふうにますます感じてきたわけでありますが、どうでありますか。

○国務大臣（坂田英一君）　説明があるいは十分でないし、何でございまするが、結局この問題についてはいろいろ考え方がありまする点は言うまでもございませんが、とにかく普通のこの金融というのでなしに、ほんとうに農業を真剣にやろうという人々に対して、土地が自然に流れていく方向に持っていきたいというのでございまするから、それらの人を選ぶにしても、またその土地の、どういう土地がどう流れておるかという問題にしても、十分それらを調査いたしておかなければならぬわけでございます。そういうことでありまするし、それらの流れの土地が移動せしめる際においても、そういうぐあいに有能な方向に向かってそらが流れていく必要もございます。またそれを行なう場合において、税の問題において、あるいは土地の調査においてそれらの問題を十分平生から調査せしめておく必要もございます。現在は八万町歩でございまするが、将来においてはこの農村の動きがどう動くかという問題については、実はこれは傾向からいうとだんだんふえていくようでございまするが、実際の問題としてどう動くかという問題も重要な問題でございます。そのときにあわてふためいてさような機関によっていろいろの調査をしてももう非常におくれるわけでございまするので、さような仕事をいたしながらも将来の問題について十分専門的に検討を加えていく団体がすでに存在しておるべきではないか、こう考えておるわけでございます。

○村田秀三君　少し論点を変えてみます。時間もないようでありまして、非常に残念でありまするけれども、私が先ほど来申し上げてきましたことは、管理事業団の直接的な目的は、農地の流動化を合理化して、そして農家経営の拡大をはかるということだということ、しかし、真の目的は農家の所得を他産業並みに均衡をはかっていくというところにあるという問題です。そこから考えてまいりますると、かりに農地の拡大、経営規模の拡大、それをどの程度に考えておるのかわかりませんが、そういう問題の論戦もほんとうはしてみたいのでありますが、時間がありませんから省略いたしますが、農地の拡大即所得の拡大にはならないというふうに私は考えるのであります。それは昭和三十年ころでございますか、私の記憶によれば。大体自立農家の経営規模というのは一町歩から一町五反、三十五年になりますと二町歩から二町五反。今日ではいまの考え方にもありますように、二町五反から三町ということになっております。かりにその程度に農地を拡大いたしたといたしましても、しからば他の産業と同じように所得が保障できるかというならば、これはできないということは過去の実例にもこれは徴して言うことができるわけであります。何が原因かということになりますると、これは長期でも短期でもよろしゅうございますけれども、国全体の経済状況を見ますと、これは毎年七・五％であるとか、あるいは九％であるとかという発展規模をこれは計画をされまして、そしてそれを実施していくと、物価はどうかといいますると、これまた毎年毎年上がっておるわけですね。そうしますと、土地そのものが所得の均衡にはならないと私は考えるわけであります。この問題を解決するためには、どのようにしようとしておるのか、その点をひとつお聞かせ願いたいと思います。

○国務大臣（坂田英一君）　これは非常に村田委員の言われるとおり重要な問題であります。たとえば地域的に見ますと、これはいつも申すとおりに、北海道及び北のほうに行きますと二十町歩以上要りましょう。それからして瀬戸内海沿岸ならばそれと同じような場合を考えても一町歩か二町歩という問題が権衡するでしょう。そういうぐあいに地方地方によって非常にそれは違うのでございまするから、それをやはり見ないで面積だけ広げればいいと、こういうことはそれは言えないと思います。それから地域的のみならず、やはり気候風土のいいところ、悪いところとは耕作面積にも非常に影響があると思います。こういうことはあまり御存じのことであって恐縮でございますから申し上げにくいことでございまするが、そういうことであろうと思います。だから都市近郊になりまするならば、これは土地価格も高いし、したがって、小さな面積でないと農業経営は成立いたしません。これははっきりいたしております。それならば土地を安くしたらいいじゃないかと言うけれども、なりません。これは経済上当然なりません。したがって、そういうところは小さい、そうでないところは大きい。こういうぐあいに、これはもう申し上げるとたいへん恐縮でございます。そういうわけでございまするからして、地方により、またその経済的な地位により、場所により、気候風土により経営面積というものとその農業経営というそのものとが非常に関連の深いもので、いろいろの姿があらわれてくると思います。これは単に日本ばかりでなしに、フランス全体をながめましても非常にその点が違うことはもう村田委員も十分御了承のことであろうと思います。
　それからまた経営の内容にいたしましても、養鶏のごときものであるならばこれはえさの問題です。えさを購入するということになりますと、養鶏のごときは何階でも、これはいわゆる一階でなくて、植物なら一階でないとぐあい悪いでしょうけれども、何階でも、高い建築物の中に、軽工業のようにこれは発展するものでありますから、これは土地面積が狭くても資本を入れれば相当大きく、これは経営規模も大きくできると思います。いろいろの点から申しまして、私は、その地帯地帯によって当然経営面積も違ってまいりまするし、それからまた収益の問題も非常に違ってまいることは、これはもうここで私が申しまするまでもなく十分御了承のことであると、こう考えます。したがって、私はこの面積の問題がどれだけという問題は、これは経済的な地帯により、また気候風土の地帯により非常な違いがある、こういうふうに私は強く感じておる一人でございます。さような意味合いからいたしまして、私どもは、画一的にこうだということは、これは便宜上申すこともございまするけれども、非常に私は弊害をもたらすものであろうかと、こう考えておるわけでございます。御質問の趣旨にはあるいは合わぬかもしれませんが、さように存じておるわけであります。

○川村清一君　関連してちょっとお尋ねいたします。
　先ほどから村田委員の質疑をお聞きしておりますと、農地管理事業団の必要性、有償で現実に土地が七万五千町歩動いておる。その中で、この事業団が非常に必要だという理由づけの要素の中に、北海道北海道と、北海道が何回も出てきておるわけであります。
　そこでぜひお尋ねしておきたいことが一点あるわけであります。いずれ私も質問の時期になりましたらゆっくりお尋ねしますが、ただいまお聞きしておきたいことは、なるほど七万五千町歩のうち、先ほど局長の話によりますと、三十九年度において北海道だけで三万一千六百町歩動いておるというのでありますから、半分近く動いておる。したがって、大事なことだと思うわけでありますが、私ども北海道出身としても疑問に思う点が二点あるわけでありますが、これは農林省からいただいた資料でございますが、この資料のうち、六ページでございますが、土地移動の事由別の件数割合というものが出ております。そこでその北海道のところを、これは都府県と北海道を並べてありますので、それで北海道が非常に大きなウエートを占めておるということで、都府県と北海道に分けられて書いたと思うのであります。その北海道のところで一番上でありますが、これは農業を廃止した、こういう理由による割合が出ておるわけであります。先ほど大臣の御答弁によりますというと、北海道の農家経営というものは二十町歩以上はどうしても必要だろう、私もそう思うわけでありますが、この表によりますと、二十町歩以上を持っている農家が三五％農業を廃止しておるわけであります。つまり百戸のうち三十五戸の農家は二十町歩以上の土地を持っておって廃業をしておるわけであります。この点はどういうふうに把握されておるのか。二十町歩以上の土地を持たなければ北海道では農業経営もできないのだ、その意味はわかります。ところが二十町歩以上持っておってなお三五％は廃業しているわけであります。この表を見れば、十町歩から二十町歩を持っておる方は四〇％廃業をしておる。これはどういう意味か、廃業した中で結局全体の三五％、四〇％、こういうふうに私は理解するわけでありますが、これはどういうふうにこの理由を把握されておるのかお尋ねしたいということが一点でございます。
　それからもう一点は、先ほど村田委員からも御指摘があったわけでありますが、現に七万五千町歩のうち半数近いものが北海道で移動しておる。そこで何が一体必要なのか、北海道としては何が必要なのかと申しますと、この現実の問題として三万町歩以上も土地を現に取得しているわけでしょうけれども、これに対するやはり資金対策、融資、利子補給、先ほどの御説明によりますというと、市町村においてやられておる。十勝の士幌町においては農業の給付の利子のうち半額を市町村で利子補給をしておる。帯広あたりもこれはやっておるわけでありますが、このようにされておるわけでありますから、これは何もあらたまってこういうものをつくらなくても、やはり農民が願っておる資金対策、利子補給、こういう点を見てやればできるし、さらにまた今通常国会において、本委員会において一番先に論議いたしました例のマル寒資金法でございますが、あれは北海道に関するだけの法律でございますが、ああいう法律の中に土地取得資金というふうなものを入れていくという、その節私も申し上げましたのですが、農地管理事業団というものができれば、そこで考えられておるこの資金対策というものは三分、三十年ということを考えられておる。したがって、マル寒資金の土地取得資金の中に同じように三分、三十年、こういう融資制度というものを入れるならば、またぜひ入れてもらいたいというようなことをお尋ねしたと思う。そういう記憶があるわけでありますが、もしこの管理事業団法を設ける、設けなければならないという理由の中に、北海道がこれほど大きな問題として把握されておる、村田委員にいろいろお答えされておるときはすぐ北海道北海道と、北海道を例にとられておりますが、もう何だか私は北海道出身者として、北海道のためにこの法律をつくっておるような感じもするわけであります。であるとするならば、わざわざこういう法律をつくらなくても北海道単独のマル寒資金立法もございますし、あれを改正されてもよろしいし、さらにまた附帯決議の中においては、抜本的な対策をやるということもはっきりお答えをいただいて、本委員会において決定されており、農林省におきましてはことしから農政局の中に対策室を設け、抜本的な対策を樹立するような、そういう検討をなされるということも約束されておる。だとするならば、こんな問題の多いことをやらなくても、北海道にあるマル寒資金法であるとか、あるいはその他開拓に関する法律であるとか、こういうようなものの手直しによって北海道の農民の方々が要求されておる、あるいは希求されておる問題を解決できるのではないか、かように思うわけであります。
　この二点、一つは、こんなにたくさんの、二十町歩以上土地を持っておる人がやめていく理由をどういうふうに把握されておるかという点が一点。
　もう一つは、北海道にそれほど大きなウエートをもってこの法律をつくるとするならば、北海道単独の立法ができるのではないか、こういう観点に立ってお尋ねする次第でございますので、御答弁をわずらわしたいと思います。
　　〔理事野知浩之君退席、委員長着席〕

○政府委員（大和田啓気君）　第一点のお尋ねでございますが、差し上げました資料の六ページでございます。譲渡理由別の件数の割合で、二十町歩以上の農家で農業を廃止する者が三五％というものは、二十町歩以上で農地を売り渡した人の中で農業廃止を理由とするものが三五％ということでございます。
　したがいまして、農地を売る者、あるいは農業をやめる者の中で、二十町歩以上の農家が三五％という趣旨ではございません。絶対数字といたしましては、二十町歩以上のもので農業をやめる人は、あと継ぎがいなくなった、あるいは開拓農家で残念ながら土地の条件が非常に悪くて農業をやめるということで、実際の件数としてはそれほど多い数字ではございません。現に北海道におきましては、経営規模の大きい農家が相当な勢いでふえておるわけでございますから、二十町歩以上の農家で農業をやめる人というのは決して多い数字ではございません。
　それから第二点の問題でございます。先ほども御説明をいたしましたけれども、北海道におきましては、昭和三十五年以来農地移動の適正化についていろいろ努力をして、現に相当程度うまくいっているところができているわけでございますけれども、そういうところにおきましても、現在のように、国がめんどうをみない形で事業をやりますことの限界を非常に強く感じているようでございます。再々北海道のことを申し上げて恐縮でございますが、昨年の秋に事業団の事業を実施したいという希望をとりましたときに、全国では大体六百五十六の町村が一応名乗りをあげたわけでございます。全体の市町村の数は三千三百七十五でございますから、大ざっぱに申し上げますと、大体全国的に見れば二割の町村が農地管理事業団の事業実施地域として初年度に名乗りを上げたいという希望でございます。それに対しまして、北海道では市町村の数は二百二十ほどでございますが、事業団の事業をやりたい、こういう希望の村が百十六でございます。二百二十の中の百十六でございますから、半数を少しこえる程度でございます。このことは、事業団の事業を希望するといいますか、現在のような事態ではなかなか北海道の農業問題は片づかない。むしろ国家的な規模において施策をとってくれという要望が私どもは非常に強いというふうに考えるわけでございます。北海道のための立法というふうには私ども思いませんけれども、農地管理事業団が出発いたします当初におきましては、事業としては北海道に相当なウエートがかかるだろうというふうには私ども考えたわけでございます。

○川村清一君　関連ですから、これ以上質問はいたしません。私の番がまいったときにまたお尋ねすることといたしまして、ただいまの御答弁では、ちっとも何のことやら納得がいきません。ただ、それで私資料をお願い申し上げておきたいと思うのでありますが、六ページの資料につきまして、これはひとつ実数を示していただきたいと思うわけであります。たとえば転廃業した中において、その数の三五％、結局その土地が動いた実数の三五％は転業廃止だ、こういうふうな御答弁でございますので、それで実数をひとつ示していただきたいことと、もう一点は、反別によって割合が出ているわけでありますが、この反別をさらに水田と畑地とこういうふうに分けて出していただきたい。これをちょっとさがしましたけれども、この資料の中にありませんので、ひとつぜひ出していただきたいと思います。

○政府委員（大和田啓気君）　農地の移動の許可の数字でございますが、田畑の区別は、たしか県からとっておりませんので、このお答えはいたしかねると思いますが、売買によります許可の最近における実績がございますので、それを申し上げますと、全体で農地の有償移動、交換を除きます売買とお考えいただいてけっこうでございますが、件数にいたしまして一万四千三百件でございます。

○川村清一君　お話し中ですが、何ページかにあるのですか。

○政府委員（大和田啓気君）　そこにはございません。私の資料で……。

○川村清一君　それをひとつ資料として、御説明はいいですから、資料をいただいてから説明をいただかぬと、わからぬですから。

○政府委員（大和田啓気君）　五ページをちょっとお開きいただきます。五ページの、北海道のところで、自作地売買件数というのが二段目にございます。三十九年のところをごらんいただきますと、売却件数が百四十二件という数字でございます。これが二十町歩以上の絶対数字でございまして、全体の農家の売却件数は一万四千三百件でございます。一万四千三百件の中で百四十二件でございますから、割合としては決して大きいものではございません。

○村田秀三君　大臣が帰ってしまったので当たりようがないのですが、私が申し上げたかったことは、大体意味を御承知かと思います。いずれにいたしましても、この問題は、農政全般の問題でございまして、農地局だけの問題ではありませんから、あまり深入りはいたしませんで、別の機会にいたしたいと思いますが、いずれにいたしましても、もちろん農業生産性を上げるということとか、コストを下げるとか、収量を増大するとか、技術面を向上するとか、いろいろありましょうけれども、いずれにしても価格政策が伴わない限りは、これは均衡を保っていくことはできないのじゃないかということを言いたかったわけであります。したがって、その政策があるのか、しようとしているのか、そういう点を聞いてみたいと、こう思ったわけでありますが、それはよろしゅうございます。
　最後にお伺いをいたしますけれども、少なくとも農地局の立場からいたしましても、この管理事業団の効果をあげようとする立場から考えましても、いままでの論議では、いわゆる取得するほうに重点がかかっているようでありますけれども、これを手放すほう、このことを考えない限りは所期の効果はあげ得ないのではないかと、こう考えるのでありまして、その辺のところをどう考えておられるか。

○政府委員（大和田啓気君）　先ほども大臣から申し上げたところですが、いまの段階におきましては、農地管理事業団の仕事といたしましては、離農を促進するといいますか、農地を手放すことを進めるといいますか、そういうことを私どもはやることは不適当だというふうに現在の段階では考えております。したがいまして、いわゆる離農対策というものと対でなければ、離農対策を伴わなければ農地管理事業団の働きができないというふうには、私はいまの段階では考えておりません。いまの段階ではと申し上げまするのは、フランス、ドイツ等々、日本の農業あるいは経済よりも相当先へ動いている国々におきましては、確かに離農対策が大きな問題として農政の前面に出ておりますから、私ども離農対策というものは今後の農政の一つの大きな問題であると思いますけれども、ただいまの今日の段階といたしましては、離農対策を伴わなくても農地管理事業団は十分動き得る、また動き得るような仕組みとして農地管理事業団を考えているというふうに申し上げてよかろうと思います。しかし、その場合でも、農地を売る人に対しては何にも考えないかといいますと、それはそうではなくて、たとえば農地を売る場合の譲渡所得で、普通の場合は三十万円が譲渡益の免税の限度でございますけれども、農地管理事業団に売る場合、あるいは農地管理事業団のあっせんで農地を売る場合は、八十万円までは譲渡所得税が免除になっておりますが、八十万円といいますと、大体田畑合わせて純農村で四、五段歩を売る限りは譲渡所得税がかからないということでございます。さらに労働省等と話を進めて、労働省の中高年齢層の職業訓練等々についての農家の取り扱いについても、私ども十分農村の実情に照らして措置を講ずるように話し合いを進めておるわけでございますから、離農対策について全然考えないというのは私どもいささか言い過ぎでございまして、ある程度の対策は当然考えておりますけれども、いわゆる離農年金でありますとか、その他の社会保障を含めて欧米、特にヨーロッパで行なわれております離農対策というものは、現在の段階ではこれを押し出すことはいたしておりませんで、将来の重大な問題として、私どもはいわば農地管理事業団のあとの宿題として、農政として考えてまいりたい、そういうふうに考えております。

○村田秀三君　衆議院の大臣の答弁を見てみますと、四十一年から調査を開始したいということを言明しておるわけですね。その内容等につきましてはまだ成案ができておらないわけですか。

○説明員（横尾正之君）　大臣から答弁がございましたとおり、四十一年度におきまして離農の実態調査をいたすということで、予算額といたしましては五百五十八万二千円という額でございますか、その予算によりまして、いま申し上げました実態調査を行なうということで準備を進めまして、その着手の段階に至っております。その内容の概略を申し上げますと、離農等の実態調査が第一点でございます。これは北海道それから内地九府県につきまして、それぞれの県につきまして農業地域区分を考慮して三、四市町村を選定をいたしまして、その選定をされました市町村の区域内におきましておおむね百戸を選定いたしまして、その百戸と申しますのは一九六〇年から六五年の農業政策の間に離農をいたしまして非農家となった世帯、これにつきまして原則として実態調査をする。それからもう一つは、厳格には離農とは申せませんけれども、同期間におきまして規模を相当程度大きく縮小した農家、その農家につきまして若干、数をやはり同一市町村につきまして選んで、いま申し上げました二種類の農家を対象にいたしまして。離農農家につきましては、離農の諸種の事情——諸種の事情と申しますのは、離農にあたってどのように資産を処分したか、離農先の就業状況はどうか等々につきまして実態を調べるということ、それから規模を縮小した関係農家につきましても、規模を縮小いたしました遠因、実態というものを調べる。こういうことを第一点に取り上げております。それから次に、調査項目といたしまして、離農問題につきまして、離農に関する問題意識につきましてのアンケート調査を実施したい。これは農業協同組合の組合長でございまするとか、市町村長でございまするとか、こういった農村のリーダーにつきまして、おおむね五百人程度を予定いたしておりますが、農村のリーダーにつきまして、離農問題についてどのように考えているか、また離農の問題についての考え方と対応いたしまして、離農についての施策、対策についてどのような考え方を持っているかというようなことを内容にいたしましたアンケート調査を第二点としていたしたい。こういうふうに考えております。
　それと、もう一つ合わせまして、この際、農家のあと取りへの経営移譲、経営移譲の問題につきまして調査をやるということを考えております。
　以上申し上げました、三つの点を中心にいたしまして、実態調査から始まります。これにつきましては、できれば九月ごろまでには結論を得るようにいたしたい。アンケート調査等につきましては、年末までには結論を得るようにいたしたい。それらを総合いたしまして、その調査の結果を十分に検討して今後の施策を深めるための手がかりにいたしたい。こういうことを考えております。

○村田秀三君　離農対策、これはあとで少し触れたいと思いますが、農地局長のいまのいわゆる売るほうの立場、離農の問題について考える必要はないのか、確かにいままでずっと答弁を聞いてまいりますと、この問題は全部論議し尽くされたとは言えないかもしれませんが、相当突っ込んだ論議をされているのでありますが、これは問題点をかわすためにいまそのようなことをおっしゃられたのかということです。これは、農地局だから、農地局の立場だけを考えればよろしいということで、そのほかのことはかまわないというような考え方かもしれませんけれども、これはきわめて重要な問題だと思うのです。つまり経営規模の問題にいたしましても、それは確かに種目によりまして、一町歩でなければならないとか、二・五町歩でなければならないというような、限定されたものではないにせよ、いわゆる農家の所得を農家以外の方々の所得に均衡をさせようとする、経営規模を、いわゆる果樹、畜産、園芸、耕種農業に区分していったとするならば、これははみ出してくる農家があることだけは間違いないでしょう。そうすればそのものを全然無視して、そうして、おれは農地だけ考えておればいいという、その考えというものは、これはどういうものでありますか、これは問題でありはしませんか。

○政府委員（大和田啓気君）　私先ほど申し上げましたように、離農の問題、あるいは離農対策は必要でないとか、重要でないとかいうふうに申し上げているわけではございません。現に、昭和三十年から三十五年にかけては、日本の農家戸数というものはほとんど動いておりませんけれども、三十五年から四十年にかけては、とにかく年間に八万戸の農家が減っておるわけでございますから、私は、離農の問題というのは、農政の立場からいっても決してゆるがせにできないことだと思います。しかし、離農の問題はきわめて重要なことであるけれども、現在農地管理事業団が出発する場合の、いわば農地管理事業団の仕事の方針として申し上げますと、離農を奨励したり、あるいは土地を手放すことを奨励したりすることは農地管理事業団として考えていないわけでございますから、したがって、農地管理事業団は、また、現に移動をしている農地に着目して、それを方向づけることが農地管理事業団の今日の仕事の重点でございますから、そういう観点からは、離農の問題を伴わなくても、農地管理事業団の仕事としては十分やれるではないかということを申し上げているわけでございます。したがいまして、今後の農政の問題といたしましては、私は、北海道のように、年三％の農家が減るという状態が簡単に内地に起こるというふうには思いません。北海道というのは、ある意味で日本の中のアメリカのように、工場が分散されておるわけではございませんから、何か職につこうとすれば農業をやめざるを得ないというふうな環境にあるわけでございますから、内地とは違います。したがいまして、内地のように、兼業農家として農業も継続するということができないわけでございますから、私は、北海道はある程度特殊な問題を持っていると思います。しかし、だからといって、とにかく三十年から三十五年までほとんど農家戸数の減少はなかったのに、三十五年から四十年にかけて年々八万戸、年率にいたしますと一・三％ぐらい農家戸数が減っておるわけでございますが、この傾向は、なかなかとまらない。北海道のように激しくは簡単にならないだろうけれども、少しずつふえていくというふうにやっぱり認めるべきだろうと思います。したがいまして、農地管理事業団という観点からだけでなくて、私は、農政の大きな立場からいって、農業をやめて別のところに行く人の奨来のことを十分おもんぱかって、いわゆる離農対策というものに真剣に取り組むべき時期がだんだんに近づいてきた——近づいてきたというよりは、もう取り上げるべき時期にきたということは、農林省として、先ほど農政局の参事官から申し上げましたような、離農の実態調査ということに四十一年から踏み切ったわけでございます。したがいまして、今日の時点として、農地管理事業団が離農を促進するといいますか、土地を手放すようにしむけるということでありますれば、私は、離農対策がなければそれは論理的にもおかしいということになりますけれども、そういう立場から農地管理事業団を動かすつもりはございませんから、いまのところは、離農対策というものを一応切り離して農地管理事業団を考えることができるのではないか。しかし、農政の立場からいえば、離農対策というものは今後の大きな問題として取り上げなければならない時期にきた、そういうふうに申し上げているわけでございます。

○村田秀三君　これで私は終わりたいと思いますが、いまいろいろと言い直しをされましたけれども、それは確かに農地局の立場だけを考えれば、まあ先ほどおっしゃったようなことになるかもしれません。しかし、私は、そこに危険性があるような気がしてならないわけでございます。これはたとえばの例でありますが、建設省の問題といたしまして、道路をつくるときに、交通安全を重点的に考えなくちゃならないじゃないかと、こう言いましても、どうしても交通安全は二の次になって、そうして道路の延長だけを考える、これはやはりその衝にある者の、何といいますか、気持ちとして無視できないんだということを建設大臣も答えておったようでありますけれども、農地局が農地だけの問題を考えてやろうとすれば、先ほども私触れましたけれども、この目的を遂行しようとして無理ができるということであります。この農地管理事業団をつくるということは、農地の合理的な流動もそうであるかもしれないけれども、根本的にはやはり農家の生活を重点的に考えていくんだというその思想に立脚をしない限りは、私はこの事業団の運営というものはうまくいかないのじゃないか、こういうことを私は言いたいと思うのです。生活面を重視して考えるとするならば、北海道が非常に動いている、動いていると、こう言いましても、動いている内容を聞きますならば、これは二十町歩も、あるいはそれ以上の方方でさえも脱農しているわけでしょう。その理由が何だかといいますと、二年間冷害であって借金をした、返すことができない、農業をどうすることもできないという原因が相当多くあるんじゃないかと思うんです。これは内地においても同断です。規模が小さくても。そうしますと、農業基本法は、これはやはり日本の経済の発展に寄与してきた、しかも、劣悪の条件の中で働いてきた農民をもっと尊重しましょうということが基本でしょう。そういうことであるならば、いわゆる動くというけれども動くという実態はどうなんだと、その動く実態をよく把握して、それに対して、他の国民が生活できる状態と同じように対策を立てていくというのが、これは農政の基本でしょう。その基本を忘れるのではないかというところに、最も危険なものを感ずるということであります。まあいろいろ申し上げたいことがありますけれども、私は時間をだいぶ超過いたしましたから、これをもって終わります。他に同僚議員が質問する予定になっておりますから、そのときどきに触れまして関連発言をさしていただきまして、本日はこれをもって終わりたいと思います。

○委員長（山崎斉君）　八木君。

○八木一郎君　この際私は、与党自由民主党の立場からですが、若干の時間が与えられましたので、許された時間、質疑を試みたいと思います。政府が日本農政の基本と考えておることは、これはいまさらあらためて申し上げるまでもなく、第一は、農業生産を維持増大して国民食糧の安定的な供給を確保すること、第二は、農業と他産業との間の格差を是正することであると思います。本法によります事業団の設立も、また、このような日本農政の基本線に沿って、自立経営農家の規模拡大、そして協業経営の促進を目ざしていると思われるのであります。しかしながら、一方において、この目的、条件が大きくくずれ去る諸般の事情のあることも見のがすわけにまいりません。すなわち、大型化とかとは全く反対に、細分化されていくのではないかという事情がありますし、規模拡大が思うように進まぬ原因が多々あって、本事業団構想の発展を阻害し、ブレーキをかけておるというような心配がありはしないか、そういう結果にもなってくるのではないかと思われる事情がございますので、私は、これまで審議を尽くされた同僚委員よりの質疑応答、政府とのやりとりにおいて、その一部は了解をしておりますけれども、この際、これらの点についてお尋ねをしてみたいと思うのであります。政府、農林省は、農政一般に関しまして行政配慮をしておるのであるかどうか。ただいまも御発言ございましたが、農地行政だけを見ていないで、農民らしい暮らしができる、農村らしい農村をつくっていく、そのために目ざす一つの農地政策であるというならば、その農地行政を支援し、協力してくれる農林省の中の各部局はもとより、他の政府諸機関においても、これを大きく広く手をつないでいかなければなかなか目ざすところにはいけない事情がたくさん出てくると思うのであります。こういう意味で、問題は非常に幅広く広がりますので、この際私は時間の関係もございますから、以下五点について具体的に伺いたいと思います。
　質問の第一点は、これは官房長か、企画室長あたりの答弁を得たほうが適切であるかとも思いまするが、政府の食糧自給についての基本的な考えは一体どうなのか。本年度のごとき米百万トン、麦二百五十万トン輸入というようなことを安易な気持ちで取り上げられておったり、米価のきめ方なども、もう米づくりに精根を傾けて働くのはばからしいというふうな気持ちが出てきたり、そういう動きがあったりすること自体が、素朴な農民に好ましからざる感情をその胸の中に与えているということがはっきりわかるわけであります。こういういなめない事実がありまするが、佐藤総理は、国会を通じて自給自足主義で日本の農政を見ていくということをしばしば言われてはおりますが、昨今伝えられるところによりますと、多少農林省原局はこういう点に思いをいたしまして、これに対処するところの方針を打ち立てようと作業に入っておると伝えられております。農民が、低利とはいえ、三十年もの先まで長期的な借金を覚悟しているのに対して行政投資するからには、農民の立場に立って米づくり、食糧づくり、国民経済にこの仕事が非常に役立つと思いましても、農村らしい農村づくり、あるいは農業にいそしもうとする気持ちはありましても、現状では私は徹底した施策が他になければ、ここに安い金利で三分、三十年、大型自立経営と、こう店を広げましても、ほんとうに心の底からこの施策を利用してわが暮らしを立てていこうというには、どうしてもその周辺から、農政一般の中からこれを解明し、納得させてやらなければなかなかいかぬのではないかと思いますので、農林省の基本理念と申しますか、農地管理事業団政策の、これを取り巻いておるまず農林省全体の各部局、なかんずくただいま私が触れたような点についての基本的なお考えを御説明いただきたいと思うのであります。

○政府委員（大和田啓気君）　私がお答えして、あるいは十分でないかも存じませんが、先ほど村田先生もお触れになったところですが、農地管理事業団の構想をいたしますときには、実は単に農地局の中で議論をしたわけではございませんで、農業基本法ができましてから、一体基本法農政らしきものがはたしてどの点においてあったか。また足らなかったかという基本的な反省の上に立ちまして、農業構造の改善を含めて、農地管理事業団の構想をいたしたわけでございます。農地管理事業団の考え方といたしましては、いまお触れになりましたように、食糧の自給率をできるだけ維持確保するというためにも、単に家庭菜園的に農業が行なわれるのではなくて、農業に専念して、農業で生活ができるような農家を相当程度つくらなければ、基本的な農業生産の確保、あるいは生産性の向上というのが不可能ではあるまいか。もちろん価格政策、金融政策等々も必要であることは当然でありますし、私どもとしても今後努力しなければならないけれども、農業のにない手としての農家に注目をして、ほんとうに農業を一生懸命やって、農業で生活しようとする熱意のある農家が相当程度農村でつくられ、その人たちがつくる農産物が国の農業生産の相当なシェアを占めるようにならなければ、日本の農業生産というのはほんとうに振興されないのではないかという、いわば基本的な立場に立って農地管理事業団がつくられたわけでございます。またそれと同時に、こういう討議を通じまして、土地改良長期計画ということも現実化されたわけでございます。また他省の関係は、先ほども労働省との話を若干いたしましたけれども、農林省の中におきましては、私ども農地管理事業団ができれば、これで経営規模の拡大が安易に進むとか、あるいは自立経営の育成ということが容易に進むものとは簡単に考えておりません。そういう自立経営の育成といいますか、農業によって生活できるような相当生産力の高い農家をつくるということは、これは農林省全体の農政が目標とするところでございますから、単に農地管理事業団をつくればそれがうまく動いて、自立経営の育成なり、あるいは農家らしい農家が相当多数育成されるというふうに安易に考えないで、農地管理事業団の構想を中心にして、私どもあらゆる面の農政の充実に今後努力いたしたいというのが、実は農林省全体を通じての基本的な態度であるわけでございます。

○八木一郎君　総務会が再々呼びに来ておりますので、時間を持ち合わせにくくなりましたので、とりあえず私の用意してある質問点を続けさせていただいてお許しを得たいと思います。
　質問の第二は、これは政府が食糧自給政策を実行するためには、これはまあ適当な施策によっていろいろな方策があるでありましょうけれども、この委員会で何べんも言われる農村らしい農村、まあ抽象的な気持ちはわかりますが、これを私は農業地域というふうに見た場合に、農村らしい地域社会、こういうふうに置きかえて考えた場合、農地の転用ということで農地法の弱いところをついて、その地域社会では農業以外には入ってきてもらっては困るのだ。せっかくこうしてやっておるのだから、農業がやりやすいような地域社会をつくっていこうとしておるのにですね、これがくずされる。これは非常に残念なのです。だから一つは、農地法改正の問題に触れて検討しなければなりませんが、現在においてもやろうと思えばできないことはないのじゃなかろうかと思われる。これを伺いたいわけです。つまり未然にこの農地の転用を防止することができるように、農地の、まあたとえばですな、共同管理とか協業実行の手段として、その農業地域社会の人が共同で農地の管理をするようなくふうをしていった場合に、政府の考え方はどうなのか。そこを伺いたいんです。つまり単に一件一件、個々の一部の流動しようとする農地だけを対象としないで、農業地域を確保し、農村地域社会らしい農村をつくりたいとつとめているという、これはまた指導的にも適当だと思う、こういう考え方はだれかが、農地は単なる商品ではないという見地からいろいろな施策をやるのだということも言っておりますが、本事業団の運営よろしきを得れば、いま私ができないだろうと問いかけておることもやれるのではないかと思うのですが、すなわち農地転用を未然に防止するために、事業団が、できれば先買いして、たとえば農事組合法人等に農地を保有させる道を開いて、協業化を進める措置を自主的に講じさせて、こういう点で世話をして、事業団の運営の中でやって、この場合の法人の構成員が提供する土地をも対象にする、そういう構成員になっていくというふうにならぬとやりにくい、これは一体どうなるのだろうか、できないだろうかという点であります。この問題は審査の過程でしばしば出るように、北海道は北海道、あるいは農地地価水準の低いところ、反当二十万円見当、すなわち年償還一万円見当というところをねらってやっておりますと、ちょっとはずれていくと思うのです。しかし、はずれましても二十万が三十万になり、あるいは四十万の土地ではあるけれども、その地方、その地域社会では真に農村らしい農村をつくろうとしておるその地方の学校、農業高等学校あたりを調べると、九割までは農村の後継者になろうといっている。やはりりっぱな農村らしい地域社会である。こういうところでは、せっかく事業団ができても、いま私ができないだろうかどうだろうかということを解明してもらわないと釈然としないわけである。これらの地方からは町村指定の申請があまり出ていない。この受けとめ方が活発でない、もっともだと思うのです。三分、三十年ということには非常な魅力がある。そして一年に二万円なり三万円というものであってもやれるけれども、こういうものには事業団運営当局は目を向けてくれない。指導町村、県当局もあまり関心を持っていない。そういう素朴な農民感情の地帯が、私の足にかけて歩いた地帯には十分にあるわけです。そこで何か農地の対価基準などにあまりしばられて運用を誤ることになりはせぬかどうか、差別農政に通ずるような扱いに、逆な意味の差別農政というふうになりはせぬかどうか、この点を伺いたいのであります。

○政府委員（大和田啓気君）　私ども、農地管理事業団が活動しやすい農村としては、水田として地価水準が純農村で大体二十万円程度、あるいはそれをあまり高く離れないところというふうに考えておりますけれども、別に二十万円で線を引いて地価水準が二十万円をこえるようなところは絶対に指定しないという趣旨ではございません。ただ極端な場合でございますけれども、都市近郊地帯で地価が百万円とか二百万円とかいうところで指定を申請をされても、私はそこではほとんど土地を買って三分、三十年で年賦を支払ってでも農業を一生懸命やろうというところはなかなかないのではないかというふうに思うわけで、極端に地価が高い都市近郊は、農地管理事業団の事業地域としては指定はいたさないつもりでございますが、農村地帯で多少二十万円から地価が離れても、実情に照らして指定はいたすというふうに考えております。
　それからお尋ねの主題でございますが、農事組合法人等が農地を買って共同経営等をする場合に、農地管理事業団が融資をするかということですが、これは自立経営ないし自立経営に準ずるような共同経営をつくるということが趣旨でありますれば、そういう事業団の活動の対象とすることにやぶさかでございません。これは共同経営の実態を見て判断をするということになるだろうと思います。
　それからもう一つ、やや間接でございますがお尋ねでございました、農業地域を指定して、そこで農業生産を本格的にやらしたらどうかという御趣旨の質問であろうと思いますが、私どもも農地の転用をいたす場合に、できるだけ一種農地といいますか、相当な農地が集団をしている農業地帯では、農地をつぶさないようにずいぶん転用で努力をいたしているわけでございます。ある場合には、転用の許可がきつ過ぎるという非難もずいぶん受けているわけでございますが、残念ながら五百六十万戸の農家の中は非常に階層が分かれるといいますか、ものの考え方も違う人たちがおるわけで、そういう許可は、そういう地帯における転用の許可を絶対にしませんというふうに県にがんばらせますと、よくあることですが、もうすでにある程度金の授受が行なわれて、農家が金をすでに受け取っていて、もしその許可を認めてもらわないとたいへんなことが起こるというようなことで、残念ながら非常ないい農地がつぶされるということがままあるわけでございます。それで、農業地域を指定してそこで農業を本格的にやらせて、まあ論者によりますと、土地改良等の補助率もそういうところで高くしたらどうか、そのかわり農地をつぶすことは厳禁したらどうかという御趣旨の御意見もあるわけで、私ども土地の利用区分ということに関連して、農業地域の指定ということも検討はいたしておりますけれども、どうも農家らしくない農家が現実に相当ございまして、農業地域として指定して土地の壊廃を絶対認めないというふうにいいますと、地価が上がらないという問題が当然出てくるわけでございます。地価が上がることを楽しみにして農業をやっているという人が、いい悪いは別といたしまして、相当あるわけでございますから、その辺の行政としての踏み切りが非常にむずかしいことでございます。これらのものは、私ども今後の農業生産の振興あるいは農地の有効利用という観点から、十分検討させていただきたいと思います。

○八木一郎君　いまの最後の御答弁の中の、これは農林省と建設省あるいはほかの省との関係ですが、一番具体的に出てくる問題なんです。結局は力の問題になって、せっかく農村らしい農村の建設、農民らしい生活にこれでいけるとして夢を持って、ビジョンを持ってやっているのに、その名を道路政策とか、あるいは都市計画とか公共的な目的、大所高所からだと称して、既成事実ができてしまうのです。売買はできませんけれども、管理の状態で既成事実ができてしまう。気がついてわかったころには、もうおそいわけです。ですから所有権の移転前に、農地の管理状態のときに何か措置する方法があるはずだと思うのです。これは行政の分野が分かれておりますから、その行政の力の関係で、農林省が弱いというわけじゃありませんが、せっかくの計画を、制度があってかえってこわしてしまうことがある。これは残念ですから、農地法改正という抜本的な措置が検討されておるこの際ですから、それまでの間、事業団の本来の目的を達成する手段としての地域農業、農村らしい地域社会を何とかしてカバーして見てやっていくということについて御検討を強く要求をして、次の質問に移らしてもらいます。
　質問の第三は、政府の農業後継者不足の情勢、また均分相続による農地細分化の問題などに関連をいたしまして、相続税の負担や、あるいは父子契約などについてはどのように考えておられますか。この機会に、いまはこう考えている、将来の問題として若い世代のかわって農業をやろうという人々のためにこう思っているという考えを、この委員会を通じて明らかにしてもらいたい。また、構造改善事業や経済圏の育成については、これはせっかく農業的な地域の整備開発が行なわれておるのに、これが一方では、いま私が申し上げましたように、工業整備開発とか、あるいは何だとかかんだとか言いまして、せっかく大型化、集団化、自立経営化にいこうとするものをくずれ去ろうとする、これに対する対処策は、これは裏からいえば、大型化でなくて細分化された小型化、零細化ということを、愛情農政——いま大臣おられぬが、愛情農政でこれは見ていくという熱意がやっぱり必要だと思う。これは次々に起きておる、こういう地方もあるということを頭に置かれ、この仕事はどちらかといったら農政局の仕事だと思いますが、農政局はこれらの現象、これらのものをとらえてこの農地管理事業団の事業遂行にどのよな決意を持って協力していこうと考えておられるか、お伺いいたしたいと思います。

○説明員（横尾正之君）　御質問のございました第一点の後継者の問題及び均分相続等にからんでどういうふうに対処していくか、相続税制度をも含めてどう対処していくかという問題でございますが、経営規模を拡大してまいろうという方向からいたしますれば、均分相続の問題は重大な問題でございますので、均分相続制度が農業経営にどのような影響を与えるかということにつきましては、農林省といたしましては常々意を用いてまいったところでございますけれども、実態を十分に調べてみる必要があるというようなことからいたしまして、昨年の十一月に、相当数の町村につきましておおむね全国の方向がわかるであろうという程度の調査を実施をいたしたのでございます。その調査の結果から達観いたしまするならば、均分相続そのものが農地の細分化を来たすという実態は、例はございますけれども、全体的な傾向としてはそれほど問題ではないという現状にあるように思われるのであります。しかしながら一方、むしろ生前におきまして農地を分与するそのことが、経営の零細化を来たすということのほうが、どちらかというと均分相続による経営の細分化よりは問題がありそうだというような調査結果になっておるのでございます。そこで農林省といたしましては、今後後継者対策の問題とも関連をいたしまして、できるだけ合理的な資産の一括贈与が後継者に行なわれ、かつまた相続の場合にはあと継ぎに農地が一括して相続されて、経営の確保に役立つという方向でものを考えていかなければならないということで、これは御承知のことでもございますけれども、後継者育成資金等の措置を講じますと同時に、普及事業を通じて父子契約の促進を実情に即して進めるということのほかに、農地の生前一括贈与につきましてはその延納を考えまして、相続の際に相続財産に含めて相続税を課するというようなこと、及び本年度におきます税制改正によりまして不動産取得税を免除する。一括贈与の場合におきましては不動産取得税を免除する。それから相続税につきまして相当大幅に税率を引き下げるというような措置を講じて当面対処しているということで考えておるわけでございます。しかしながら、均分相続の問題につきましては、農村におきます権利意識の浸透、ないしは地価の問題とか、そういった問題もございますので、今後はさらに実態を見きわめつつ、適時適切な対策を講じていくということについて注意を怠たらないるようにと考えてい次第でございます。
　それから第二点の、構造改善事業及び経済圏の問題でございます。構造改善事業につきましては、御承知のごとく現段階で、実施地域が約千五百、計画数に対しまして約五〇％という段階でございますし、計画指定地域は約二千五百、これは八〇％という段階になっているわけです。しかしながら構造改善事業は指定地域の一、二の地区についてこれを実施いたすということで、土地基盤整備及び近代化施設を含めまして、それはそれとして相当な意義を持つ。また実態も、昨年九月調査したところによりますれば、例外はございますけれども、大体、方向としてはおおむね所期の方向に進んでいるように理解をいたしておるわけです。しかしながら農業政策の方向が選択的拡大の方向を強める、あるいは市場圏を拡大してまいるというような事情もございますので、構造改善事業のほかに農業経済圏の設定ということで、現在八地域につきましてマスター・プランを作成いたしますと同時に、二地域については現実の事業化にかかってこれを進めてまいるという段階に至っておるのでございます。いまの段階といたしましては、合理的な計画を立てること、及び計画実施にかかりましたところにつきましては、計画の方向に向かって所期の目的を達しますように措置してまいるということで進んでまいりたいというふうに考えておりますが、その経済圏が目的とする方向へ真に農業の地域的な一つの施策として十分の意味を持ち得るよう、今後も施策の合理化、適正化につとめてまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。

○八木一郎君　質問の第四は、農地管理事業団法の中で、農地法の特例があちこちにあるようです。それが、どの程度役立つように特例立法ができたのか、この際説明を受けたいと思います。

○政府委員（大和田啓気君）　農地管理事業団の法案で農地法の特例を設けておりますものは、おもな点を申し上げますと三点ございます。
　一つは、農地の移動の統制を農地管理事業団が当事者としてやります場合は、知事の許可が要らないという点でございます。
　それから第二は、農地管理事業団は、農地を借り受けて貸し付けるということを一つの仕事といたしておりますが、農地管理事業団に農地を貸しつける場合は、不在地主の取り扱いを受けない。あるいは平均一町歩という小作地の保有面積の中には含まれないということが第二の例外でございます。
　第三の例外は、農地管理事業団が土地を借り受けてまた貸しをいたします場合には、農地法二十条の、知事の許可が要らないという規定でございます。
　第二、第三は、主として小作制度を一般の農地法に比べましてやや弾力的にいたしますことで、農地管理事業団が介入して、中に入って農地の賃貸借をやるわけでございますから、この場合は不在地主として扱わない、あるいは保有面積の中に入れないということによりまして、勤務先が変わって、あるいは場合によって東京に出るという場合に、農地管理事業団に貸して出れば不在地主の扱いがされない。また、五年なり十年という期間で農地管理事業団が農地を借りて貸し付けます場合には、知事の許可が要らないわけでございますから、農地を農地管理事業団に貸し付けた者が、期限がきて返してもらいたいと言えば、賃貸借がそこでなくなるということで、まあ農地管理事業団が中に入ってやることでございますから、いわゆる小作関係でまずい事態が起こらないということが前提になっておるわけで、この二つの事柄によって、勤務先が変わる、あるいは農業をやめるという人たちが農地管理事業団を利用して、ある者は農地を売り、ある者は農地を貸し付けるということがある程度進むのではないかというふうに考えておるわけでございます。

○八木一郎君　もう少しお尋ねしたい点があるのですけれども、関連して、未墾地取得ですね。未墾地取得を今回認めるようになった長所を活用して、山村の適当な産業をこの未墾地取得で持っていきたいという、こういう問題がございますので伺っておくわけですけれども、従来、土地改良法施行の中でやってまいりました未墾地取得をあのままの状態で、そして一体今回の三分、三十年資金は活用する道があるのかないのか、その点だけを伺っておきたい。

○政府委員（大和田啓気君）　未墾地の開拓あるいは草地の造成等にあたりまして未墾地を取得いたします場合には、法律的に申し上げますと、農地法で強制買収の規定がございますけれども、これは社会、経済の推移によりまして事実上動かない状態になっておりまして、昭和三十五、六年以降はいわゆる開拓パイロット方式ということで、国は直接あるいは補助事業として開拓は進めますけれども、未墾地の権利は受益者が取得しなさいということで、未墾地の権利の取得というのは完全に個人同士のいわば相対取引になっておるわけでございます。したがいまして、ある場合は未墾地の権利の取得が行なわれて開拓は進んでおりますけれども、場合によりますと、なかなか村の事情によりまして所有者が土地の権利を放さないということで開拓が行き悩んでいる例がままあるわけでございます。農地管理事業団はもちろん未墾地の問題につきましても強制力は持ちませんけれども、とにかく国家的な機関が中に入って、所有者と受益者との間に入って利害を調整しながら、できるだけ未墾地の開放ということを進めるわけでございますから、現在行なわれているように完全な相対取引とは違って、相当な未墾地の権利の移動が行なわれるのではないか。これに従って、国としては土地改良長期計画もつくって、開拓あるいは草地の造成を進めるわけでございますから、相当な効果があがるというふうに私は考えております。したがいまして、山村等におきまして、農地としてはそんなに多くはないけれども、未墾地を使って農地をつくったり、あるいは草地をつくったりして経営規模の拡大をやろうというところでは、私は農地管理事業団の役割りというものは相当重いものがあるというふうに考えております。

○八木一郎君　いまの未墾地の問題は、農山村地域社会の暮らしのビジョンを持っておる非常に頼もしい建設的な立場から、きわめて具体的な話を持ち込まれておるのですが、いまの御説明だけではちょっと私まだ足りないのですけれども、これは適当な機会を得てまたお尋ねすることにいたしますが、一つ明らかに願いたいことは、山村には造林計画等を持って、部落有林とか町村有の土地で、木も植わらない、耕地にもならない、これを牧草地にしたい、あるいはその他の農業地にということで、三分、三十年の魅力をもってその金でこれを活用することは一体できますかできませんか、こういう質問ですが、お答えを願いたい。

○政府委員（大和田啓気君）　農地の場合も同様でございますが、ただ未墾地を買い取りたいということだけでは農地管理事業団の仕事の対象にはなりませんけれども、それを造成し開拓することによって農業に専念して農業で生活しようとする農家があれば、当然事業団の融資の対象になるわけでございます。

○八木一郎君　質問の第五は、これはいままでの質疑で繰り返しになるかもしれませんけれども、地域によっては、農業高校の卒業生の九割近くまでが、ほんとうに農業の後継者になろうという、後継者のない農学校というようなことで世間が騒いでおるだけに、私は注目をして、しばしばその学校のあり方について勉強さしていただいておるのですが、その地域の農業に専念しようとしておるが、それだからその地域は構造改善もじゃんじゃんやっております。土地改良事業も相当徹底して行なわれております。農業の水利共同化事業等もかなり進んできております。問題の水管理も、制度としてりっぱに共同水管理地帯として動き始めてきております。これらの地帯は、だから非常に借金があるということです。補助金はあっても補助金をもらえない、補助残は融資。その融資には利息がついて回る。これは乗り越えて非常に思い切ってやっている。相当多額な負担金となってしまったのが、ここで将来もビジョンと夢を持って努力し続けていくようにするには、私は、このような農業地域というものの地域性について、総合的に何とか地域侵食の勢いをとめてやって、そうしてここは農業としてますます伸びていけるのだと、こういうことを集中的にやらしたらいいだろうというふうに私思うのです。くじけたら開拓農民が借金に参って解体していくようになってしまう。いまのところは生活力もあるし、意欲も強いので、その心配はございませんけれども、そういう地帯が三十年、五十年後の将来に明るい農家生活が営めるような施策を、これは農地局の仕事ではないことはもとより承知しておりますが、農業を阻害する要因は、農林省が主管者としてまず身を張って、農業のビジョンを破壊する、阻害するようなものは、身をもって阻止していける、こういうことが必要であると、その必要性を痛感しておるわけであります。農林省には、このような必要性についてはどのような御理解と認識を持っておられるか、これを伺いたい。

○政府委員（後藤義隆君）　ただいま先生のお尋ねでございますが、農林省の立場といたしましては、農業と相いれないような他産業、その農地をことに荒廃させるようなものについては、極力これを排除して、やはり純粋な農業としてやっていくというようなたてまえをとって、これを堅持してやっていきたい、こういうように考えております。

○八木一郎君　私の質問は以上で、第一から第五まで、ただいま最後に政府からお話がありましたような気持ちはあるであろうけれども、制度的にこれを見た場合に、しさいに、きめこまかに、それこそ愛情をもって農政を見ていただかないと、いま私が例示したような地帯までも気力を失なってしまって、ほんとうに憂うべき自給食糧体制というものがきてしまいはしないかということを心配するので、重ねてその決意を、制度の上にきめこまかに展開されることを要望いたしまして、ほかの会議で採決があるから来いということでございますので、これで失礼します。

○委員長（山崎斉君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（山崎斉君）　暫時休憩いたします。
　　　午後四時一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後五時九分開会

○委員長（山崎斉君）　委員会を再会いたします。
　休憩前に引き続き質疑を行ないます。
　質疑のある方は、御発言を願います。

○北條雋八君　私は農林大臣にいろいろ伺いたいと思っておりましたが、きょうは急にイシコフとの会談で時間が非常に少なくなりましたので、要点だけをしぼりまして伺います。
　本論に入る前に一応伺っておきたいことは、先般もこの委員会で櫻井委員からお話がありました専業農家と兼業農家の分け方が、最近は違ったというお話であります。というのは農家の一家のうちで一人でも他産業に働きに行っておれば、それは兼業農家の統計として数字をあげておられるそうでありまして、今度は、改正の結果は前の専業農家、第一兼業、第二兼業の割合が変わったのでありますかどうか、その点伺いたいと思います。

○政府委員（大和田啓気君）　先般も申し上げましたけれども、従来の農家の分類によりますと、世帯員の中で一人でも他産業からの収益のありますものを兼業農家に入れ、兼業の中でも他産業の収入のほうが農業収入よりも多いものを第二種兼業、その他のものを第一種兼業というふうに呼んでいたわけであります。ところが三町歩の農家で十分農業で生活できる者でも、たまたま娘が郵便局や学校の先生をしておりますと第一種兼業農家になり、その娘が嫁に行きますと専業農家になるということで、私どもの常識に多少合わない点がございましたので、農林省としても相当前から内部的にいろいろ議論をいたしまして、三十九年度の農家経済調査と四十年の農業センサスからいま申し上げました兼業農家の定義を変えたわけであります。こまかいことは略しまして、ごくあらましを申し上げますと、新しい分け方といたしましては、まず農家そのものを第一種の農家と第二種農家というふうに分けまして、第一種農家というのは大体府県で五反歩、北海道で一町歩以上の経営面積が、そこまでいきませんでも大体農産物の収入が年に十万円以上というふうに考えられるもの、たとえば温室栽培やビニールハウスをやっているものとか、あるいは果樹や茶の栽培面積が一反歩以上のものといういろいろな基準はございますけれども、大体内地五反、北海道一町歩以上の農業経営をやっているものか、あるいは農産物収入十万円以上のものを第一種農家としまして、それに達しないものを第二種農家というふうに分けるわけでございます。そうして第一種農家の中を、今度は雇われ兼業農家と自営兼業農家と専業農家というふうに分けまして、雇われ兼業農家というのは、世帯主かあと取りが平均にして六十日以上自家農業以外の職業に従事するものというふうにいたしたわけでございます。そういたしますと、当然いままでの分類では、世帯員の一人が他産業の収入を得ているものが兼業農家であるわけでございますけれども、今度の分類によりますと、世帯主またはあと取りでございますから、たまたま五人いる子供の中の末の娘なり、あるいは次男坊、三男坊が、経営主またはあと取りでない者が他産業から収入を得ているものは兼業農家とは言われないことになったわけであります。そういたしますと、実際の結果で申し上げますと、四十年のセンサスではいままでの統計との連続がございますから、一種兼業、二種兼業、あるいは専業というものをつけ加えていままでのような分類をいたしておりますが、都府県で申し上げますと、新しい分類によりますと、専業農家と考えられますものが第一種農家で百五十八万一千戸、それから第二種農家で、これは専業農家というよりもむしろ兼業を持たない無業農家というふうに表現をしておりますが、それが二十三万二千戸、合わせまして百八十一万三千戸が従来の専業農家的なものであったわけでございます。ところがいままでの分類によりますと、全体の農家の中で百十一万八千戸が専業農家というふうに分類されるわけでございまして、新しい分類によりますと、それが百八十一万戸、古い分類によりますと百十一万八千戸ということで、この違いは主として世帯員が兼業をしているかどうか、世帯員といいますか、経営主またはあと取り以外の者が、ほかの事業から収入を得ている者が従来は専業農家でなかった、今回はそれが専業農家というふうにランクされるということの違いでございます。

○北條雋八君　兼業農家のほうは第一種、第二種分けないんですか。

○政府委員（大和田啓気君）　もう一度繰り返して申し上げますと、第一種農家のほうは雇われ兼業農家と自営兼業農家と専業農家という分け方をいたしまして、二種農家といたしましては自営業世帯、それから雇われ世帯、それから無業世帯というふうな分け方をいたしておるわけでございます。したがいまして、二種農家の区分といたしまして自営業世帯、それから雇われ世帯がいわば従来の観念からいうと兼業農家でありますし、無業世帯というのが専業農家的なものでございます。

○北條雋八君　これパーセンテージで言うとどういうことになりますかな、専業と……。

○政府委員（大和田啓気君）　古い分類で申し上げますと、都府県で農家戸数が全体で五百四十六万六千戸でございます。そのうちの専業農家が百十一万八千戸、それから兼業農家は第一種兼業農家と二種兼業農家を合わせまして四百三十四万八千戸、うち第一種兼業農家が二百三万五千戸、第二種兼業農家が二百三十一万三千戸ということでございますから、総数の中の専業農家というのは約二〇％でございます。それから二種兼業農家というのが約四〇％をこえる状況でございます。それから一種兼業農家が四〇％弱というのが従来の分類でございます。
　これに対しまして新しい分類によりますと、総数は変わらず五百四十六万六千戸でございますが、そのうちの一種農家が三百六十九万八千戸、二種農家が百七十六万八千戸という状態でございますから、一種農家が約七割、二種農家が約三割というのが全体の中の数字でございます。そうして一種農家の専業農家が百五十八万戸、二種農家の中の無業農家が二十三万二千戸でございますから、二種農家の中の無業農家というのは、これは内地で申し上げますと五反未満の経営面積、あるいは農産物の収入にして十万円以下の人たちでございますから、おそらく老人夫婦がほかに職を持たないで農業をやっているというようなものが相当含まれているだろうと思います。それも専業農家というふうに考えますと、一種の専業農家百五十八万一千戸と、二種農家の中の無業農家二十三万二千戸、合計いたしまして百八十一万三千戸という数字になるわけでございます。これは全体の農家戸数五百四十六万六千戸のうち百八十一万三千戸でございますから大体三割をこえて三割五、六分程度であろうと思います。

○北條雋八君　そうすると専業農家が前よりもふえたわけでございますね。

○政府委員（大和田啓気君）　さようでございます。

○北條雋八君　そうすると、専業農家のパーセントはどのくらいになりますか。

○政府委員（大和田啓気君）　先ほど申しましたように、五百六十六万戸の中の百八十一万三千戸でございますから、大体三五％程度であろうと思います。

○北條雋八君　時間をとりますので、この点はこれでやめますが、次に、やはりこの点について伺いたいのは、自立農家の定義といいますか、この定義は、これまた前にも話されたところでありますが、一家の主人である男子、またはその後継者たる男子が農業経営の担当者である農家というふうに私は思っておるのですが、この自立経営農家の定義をひとつ伺いたいと思います。

○政府委員（大和田啓気君）　自立経営農家の定義は農業基本法の十五条に抽象的に規定してあるのでありまして、それを行政の目標として考えます場合に、農業基本法の定義というのはやや抽象的でございますから、これを具体的にいたしまして、地元農村における勤労者の生活水準と同様の生活水準、これは生活費の面から押えるわけでございますが、生活費を支出できるような所得を農業であげている農家というふうに考えておるわけでございます。それで最近における経済統計資料によりますと、大体農業所得だけで、これは粗収入ではございません。販売収入ではございませんで、経費を除いた所得でございます。農業所得で大体七十万円以上の農家を自立経営農家というふうに観念してよろしかろうと考えております。

○北條雋八君　そうしますと、この自立経営農家というのは、個々の農家に限ることでありますが、あるいは組合、あるいは会社、あるいは協業経営でやっているところ、そういうようなものを個々に自立できておれば、そういうものも自立経営農家の集まりだというふうに言えるのですか。

○政府委員（大和田啓気君）　多少繁雑になって恐縮でございますが、自立経営の定義は先ほども申し上げましたが、農業基本法の十五条に書いてございます。「国は、家族農業経営を近代化してその健全な発展を図るとともに、できるだけ多くの家族農業経営が自立経営になるように育成するため必要な施策を講ずるものとする。」として、自立経営の定義として、「正常な構成の家族のうちの農業従事者が正常な能率を発揮しながらほぼ完全に就業することができる規模の家族農業経営で、当該農業従事者が他産業従事者と均衡する生活を営むことができるような所得を確保することが可能なものをいう。」というふうにございまして、したがいまして、自立経営というのは、家族農業経営を自立経営というふうに私ども申しておるわけで、家族経営でありませんたとえば会社経営でありますとか、あるいは農事組合法人、任意組合等等の共同経営は、その構成員がそれによって地元の勤労者と同様な生活水準を農業所得によってあげることができるような場合は、自立経営に準ずるような共同経営というふうな呼び方をいたしております。共同経営は、ずばり自立経営というふうには私ども観念しておらないわけでございます。

○北條雋八君　そうしますと、自立経営農家が何戸あるというような統計には、そういう個々でないもの、おのおのの農家は入らないということに解してよろしいですね。

○政府委員（大和田啓気君）　自立経営というのは家族経営に限っておるわけでございます。

○北條雋八君　それでは本論に入りますが、政府は農業改善の柱として経営規模の拡大を叫んでおるということは、いままで皆さん方話されたところでありますけれども、その結果は、基本法ができてから六年たつ今日でも一向進捗していない。で、自立経営の育成、あるいは協業の助長というようなことを盛んに唱えておりますけれども、ほとんどで進捗していない。それは要するに、経営規模の拡大、これがとんざしている。したがって、生産性の向上もむしろこのごろは下がってきておりまして、自給率などは年々一％以上下がっている非常に憂慮すべき事態に到達しておりますが、この農地の流動化につきましては、いままでいろいろ質問もありました、一年間に七、八万町歩も移動しているというお話もありましたが、これらはいずれもごく零細農家の間の農地の移動であって、経営規模の拡大の意欲に燃えた、また経営規模の拡大と結びついた移動でないということも、政府みずからせんだっての委員会で認められておるわけであります。一体その農地の流動化を阻害しているおもな原因は何にあるのか、農林大臣からその点をはっきり伺いたいと思います。

○国務大臣（坂田英一君）　経営規模の拡大がなかなか進まないということは、ごもっともでありまして、それでもやはりよく申し上げておると思いますが、やはり一町五反以上、平均でございますが、そういう階層の農家はやはり増加はいたしております。ごくわずかですけれども増加の傾向にあります。それから一面また、さきに申し上げましたように、七十万円程度の収入をあげる面の農家も相当数、非常に多いというわけではありませんが、その部分はやはり増加いたしておるということも申し上げることができると思います。
　それからさらに、この面積だけでなしに、資本によるところの増強、経営の拡大というものも、収入の多い農家も若干ふえておるということと同様に、その経営規模面積からの基準でなしに、いわゆる資本の増強という面からの経営規模もやはり拡大はいたしておると思います。しかし、非常に大きな部分で、大きなその動きではないということは、先ほど北條委員から言われたとおりでございます。で、これらの点についてどうかと申しまするならば、その原因については、やはり農家自身が、たとえば農家のいわゆる労働従事者は減るのでありまするけれども、戸数そのものは減らない。それから一面においては、農地をやはり手放すことはよほど進まないということが大きな原因であるのではないか、かように存じておるわけでございます。

○北條雋八君　その進まない理由は何にあるのだか、おもな点を伺っておるのですが……。

○国務大臣（坂田英一君）　それで結局、農業労働従事者は減っておりまするけれども、農家戸数は非常に減り方が少ないということ、そのこと自体は、一つはやはり農業を捨てても安定した場所がないということに結論を出すことができる。たとえば学校を卒業した者ならば、これは農家ではありませんが、農家の子弟であって、これはどこへでも従事できるわけでございますが、農業をずっとやっておる、その者自体が、たとえば他に就職を求めるとして、非常に困難でございます。
　それからまた、かりにそこへ移ってまいりましても、非常に安定していないという実態が一面あるわけでございます。そういうことでありますると同時に、また他の一面は、自家労働による小農経営というものがずっと続いてきた、その関係もあろうかと思います。どちらから申しましても、土地を手放すということについては非常に消極的であることば、これらの原因のおもなものではないかと思います。

○北條雋八君　私は、流動化を阻害している原因、要因といたしましては、やはりこの法案に関連した、いわゆる構造の実情に即した関連施策を総合的に調整された、抜本的の対策が行なわれていないというところに原因があるのだというふうに思うのです。たとえていうなら、離農対策が最も私は原因であると思いますし、また、農地法の改正も大きな阻害要因になっているというふうに思うのです。農地法の改正といいましても、これはこの前の委員会でも私が大臣に申し上げたのですが、この小作料というものが非常に安く公定されているのが、土地を賃貸するなり、また売買するなり、いずれもこれが災いをなしているということは、この前も申し上げました。農地を拡大するということは、単に個人が持っているその土地をふやすだけでなしに、拡大するには、土地を借りても拡大できますし、また協業をしても拡大はできるわけなんですが、それらにいずれもひっかかるのは、小作料の安すぎるということ、また権利の移動が非常に規制されているというようなことが原因だと思うのですが、これについてもう一度大臣からはっきりしたことを、どうしてそれを、この事業団法を立案されると同時に行なわれなかったか、その点を伺いたい。

○国務大臣（坂田英一君）　北條委員の言われまする点にももちろん理由はあることでございますけれども、小作料の問題は、土地の流動性を、たしかにこれは縮小させることであろうと思います。したがって、小作料問題は、私どもとしても十分検討を加えているのはその点でございます。この点はさように思うのでございますけれども、この小作料の問題をよく検討をし、対策を講じてまいることを並行いたしませんというと、耕作せざる者の土地兼併という問題が出てまいることが、これはどこの国も、またいかなる時代においても、それが行なわれたことでございます。そういうことの問題を対策としてさらにまた考えつつ、これらの問題を解決していかなければならん、かように存じます。しかし、お説のとおり、この小作料問題については、十分積極的に検討を加えているわけでございます。
　それから離農対策の面でございますが、もちろん、これは本年から離農関係の調査を現実にやっているわけでございます。そういう点については非常な関心を持っているわけでございますが、どこへ離農するかという問題でございます。ここらは理論的にはいろいろ言われますけれども、現在、学卒者以外の農村から離れる若干の戸数あるいは何を見ますというと、多くはやはり小売り商とか、あるいはそういう都会の小さな方面に流れて、しこうしてそれはやはり一番数が多すぎて、どちらかというと困っている、そういう第三次のいわゆる小さな小売り商的な、そういう方面にずいぶん流れてくるようなことがあるように思われます。そういう点についての実体がございませんのであります。そういう点を、離農問題の対策というものをよく検討を加えないと、離農してどこへいくかという問題が非常に大きな問題であろうかと思うのです。しかし、これは非常に重要な問題でございますので、お説のとおり、ことしから特別にそれらの問題を十分検討いたしてまいる。そういう意味で予算もとって、現実の調査をいまいたしているわけでございます。

○北條雋八君　離農の問題がいま出ましたから、農地法の改正はあと回しにして、離農の問題でもう少し伺いたいのですが、この離農の対策につきまして、これは前にもお話がありましたが、一定面積でもって規模を拡大する人がいれば必ず農地を提供する人がいるにきまっておるわけなんです。それで、この離農者は、いわば構造改善の協力者としてむしろ優遇する主体でなければならないと私は思っているのですが、ところが本法案では、農地を拡大しようとする概して恵まれた階層に対してこれは一応の助成的な対策ができておりますけれども、この農地の提供者に対する生活の保障と申しますか、離農対策は少しも含まれてないという片手落ちな私は法案だといわざるを得ない。これに関しましては、農林省の当初の案では、その点非常に離農者のために施策されまして、そうして離農者の円滑化対策の構想が十分織り込まれて、それで十四億三千万円ですかの予算まで要求されたというふうに伺っておりますが、またどうして今度そういうような離農者対策の構想を捨てて、そうして再度少しも前と変わりなくこの法案を出されたか、この前の衆議院の法案の審議に際しては、その点が非常に問題になって、そうして再度の提案にはむろんそういうことも十分織り込まれて再提出されると期待しておったのです。全然これはそういうことが考えられないというふうな、何か深い事情があったかどうか、伺いたいと思います。

○国務大臣（坂田英一君）　先ほどもお答えいたしましたとおりに、非常に重要な、関連の重要な問題であることは言うまでもございません。そこで、これらの問題について十分実態の調査を今年からやるということに相なっておるわけでございます。と申しますのは、いま申しましたように、単に離農するということだけでは問題でありまするので、結局どこに就職させる、どこに職業の転換をさせるかという問題が大きいわけでございます。現在そういう意味から労働省とも連絡をとりまして、学卒者は農業者じゃないのでありますから、御存じのとおり何でありますが、現に農業に従事しておる者の転換ということになれば、中高年齢層というものの就職問題ということが非常に大きな問題になってくる。そういう点がありまするので、労働省ともこれは連携をとりまして、そういう面に対しての就職その他のあっせん、その他の問題を進めてはおるわけでございます。
　なお、ついででございますが、開拓地のようなところは、これはもう開拓の当初からどうしても無理になってくる地帯がある。非常にいい地帯もございます。そういうところはもう積極的に、いわゆる分村計画的にこれはやる必要があるので、そういうことがありますが、一般的な問題といたしましては、さような点について十分検討を加えつつ、これらの離農者対策を現実的に調査をして進めてまいりたい、かように考えておるわけであります。

○北條雋八君　当初に農林省で考えられたときには、そういう離農者を非常に保護するという立案であったんですが、結局大蔵省の予算折衝の場合にそれを全部はずされちゃったというふうに聞きますのですが、今度も一応は出されて削られたんでありますか、初めから前より後退した要求をされてこのようになったんですか、それを伺いたい。

○国務大臣（坂田英一君）　この前のときは、離農関係に対して融資問題を出しておったわけでございます。今度は、先ほども申しましたように、非常に大切な問題でございまするから、もっと実相をよく調査いたしてと、こういうことでございます。と申しますのは、離農離農と申しましても、一体どこへ移せばいいかという問題でございます。そういう根本的な問題と照応させる必要もございます。ただ現実において行なわれておりまする面については、先ほど申しましたように、労働省と中高年齢層の就職という問題で相提携してその問題を進めておると、こういうことでございます。今年はそういう意味合いからいたしまして、調査に特に力点を置いてそれらの問題についての結論を得たい、こう考えておるわけでございます。

○北條雋八君　あの当初の案のときは、離農年金といいますか、離農者の援護資金、そういうものまで予算にあったということを聞いております。また、そのほか就職のあっせんとか、あるいは就職指導と、そういうようなものまで考えられたというふうに聞いておりますが、実際この当時の構想ですね、おわかりなら一応伺っておきたいと思います。

○説明員（横尾正之君）　御指摘がございましたように、昭和四十年度の予算要求のおりに、一つの考え方を整備して予算要求をしたことがございます。幾多の過程がございますが、最終的に要求をいたしましたものは、その柱は、先ほど大臣からも御答弁がございましたが、離農者について要する資金について援護措置を講ずるということが中心でございます。それにあわせて、就職の円滑化につきましても労働省と緊密な連携のもとにその円滑化をさらにはかるということもあわせて考えておりましたが、柱はいま申し上げましたように、資金面での援護措置を講ずると、こういう内容でありました。

○北條雋八君　むろんいまお話しのとおり、離職者の生活安定、就職のあっせんというようなことについては、農林大臣としても、労働大臣と連絡をとられてそれで協議をされたことと思いますけれども、この法案には何らそういう点はないのでありますが、労働省の現在行なわれている法律で、こういう転職あるいは就職の援護といいますか、そういうものはできるというふうに、政府のほうでこれは労働大臣が言明しているとも聞いておりますが、いままで離農者が、職業紹介そのほか現行規定によって何人ぐらい就職を得て生活安定ができたのか。そういう点がおわかりでしたら、これは事務当局でけっこうですが、伺いたいと思うのです。

○説明員（横尾正之君）　現在労働省では、職業紹介でございますとか、公共職業訓練でありますとか、さらには中高年齢失業者等の就職促進措置といったような諸施策を講じておるわけでございます。こういった施策は、農業者に対しても、離農転職希望者に対しましても適用されるということで、その点につきましては、農林省といたしましては、労働省の関係部局ともできるだけ緊密な連絡をとって進めてきておるわけでございますが、いま御質問のございました農業者から何人このような労働省の措置で転職をした者があるかという点につきましては、率直に申し上げまして、労働省の整理は職業別に実は整理をされておらないのでございます。公共職業訓練について四十年度の労働省の数字を見ますと、延べ約十二万人程度、それから中高年齢失業者と就職促進措置の対象者は約二万二千人程度、それから職業紹介で職安の窓口を通りました者は二百四十万人程度と言われておりますが、いま申し上げましたように、職業別に把握しておりませんので、この点につきましては、まことに遺憾でございますけれども、数を具体的に申し上げられないという状況でございます。

○北條雋八君　その点が私は非常に大事なことだと思うのでありますが、一体、離農が非常にふえてからこの方、この現行法によってどれだけ離農者が職を得たかということはぜひ調べていただきたいと思います。聞くところによりますと、農地なんぞも少しでも持っている、そうすると失業者とみなしてくれないというようなことも聞いておりますし、またそういうふうですから、他産業に転職しましても、安定した就職がないために、最近ではまた再び農村に帰ってくるというようなことも聞いております。還流人口といいますか、それが年々ふえてきておるというふうにも聞いておりますが、もしそれが事実とするならば、兼業農家はますます農地を手放すというようなことはしなくなってしまいましょうし、また、いままでの離農対策がいかに不徹底だったか、欠けておったかということを実証しているものでないかというふうに思いますけれども、この点に対して今後どういう手を大臣として打っていかれるのか伺いたいと思います。

○国務大臣（坂田英一君）　非常に大切な問題だと思います。いま申されたように、わずか持っておっても、失業者ではないというようないろいろな点がございましたので、この点を解消すべく交渉いたしておりますが、大体その意見が採用になっていくように聞いておるわけでございます。なお、この離農対策については私どもも決して度外視しておるのではございませんので、この問題は非常に重要でございますので、本年から具体的に調査をいたしておるというのは先ほど申したとおりでございます。極力この問題は検討してまいりたい、かように考えております。

○北條雋八君　農林大臣も現在の労働省の現行法で安心をされているわけではない、必ず農林省としてもこれら離農者に対する就職転職のことについては将来対策を考えていくんだと、そういうふうに伺ってよろしゅうございますね。

○国務大臣（坂田英一君）　さようでございます。

○北條雋八君　これは労働大臣の衆議院の本案の質疑の答弁にありましたのですが、この四十一年度には労働センターの整備、それから転業転換給付制度も充実されましたというふうに答えておられますが、この具体的のことにつきまして承知されていると思いますから、伺いたいと思います。

○説明員（横尾正之君）　労働省といたしましては、新しい雇用対策法案を用意いたしまして、そのような制度的な措置等とも対応いたしまして、予算面でも従来の中高年齢失業者等就職促進措置、広域職業紹介措置等を軸としつつ、その内容を中心といたしまして、職業転換給付をさらに充実してやるということで施策を進めるよう準備を進めておりまして、農林省といたしましてもそのような施策に農業側の要請が可及的に乗るよう今後できるだけ連絡を密にして考えてまいりたい、こういうふうに実は考えております。

○北條雋八君　それでは、先ほど農地法の政正のことを申し上げましたが、その点でなお伺いたいのですが、この本案を有効に運営していくには、どうしても農地法の中で少なくとも小作料の適正化、それから土地所有並びに権利の移動の制限緩和というものが絶対に私は必要であると思うわけでありますが、これは政府としましても三十七年の九月に農地制度研究会を設けられて、そうして検討はもう十分尽くされているはずであると思うのです。今年になりまして四月の経済会議でも、食管法とこの農地法の改正については十分審議を尽くされたように私は考えるのですが、今度の法案は構造政策として一番手の管理事業団の法案でありますのですから、なぜこのときに経営規模拡大に最も密接な関係を持っておるこの農地法をそのままにされたのか。農林大臣、先ほどお答えいただきましたけれども、これをはずされたということは、今度の特別措置をとられるときも小作料のことだけははずされてありますが、どういうことが一番小作料には手をつけられないというお考えでありますか。いろいろ関連するところはあるに違いございませんけれども、その点について大臣のお考えを伺いたいと思います。

○国務大臣（坂田英一君）　この農地法の問題につきまして、三十七年に、家族経営であれば面積の拡大は制限はないということに改正を加えておるはずだと思います。ただその点については、自作経営の拡大という問題については、さような改正は加えておるわけでございまするが、小作料の問題は、たとえば請負耕作的なことを進める上においても、また、ほんとうの意味においての土地の移動、いわゆる経営の拡大のための土地の移動という点についても、小作料それから所有権でなしに小作地として移動するという経営の拡大ということも考えられるわけでありますから、それらの点について小作料をどうするかという問題は、これはきわめて重要な問題であります。したがいまして、これを積極的にいま検討を加えておるわけでございます。ただ、小作料の問題について非常に慎重でありますることは、これは程度にもよるわけでございますけれども、耕作としての作用よりも、いわゆる土地の投資という問題の方向に利用されるというようなこともありましょうし、これはそういう意味からいきまして、かなり土地のそういう意味の移動ということもございましょうからして、そういう点について、なおそれらの問題をどう処理していくかという点をも加えまして、現在調査、検討を加えておるという段階でございます。なるべくこれは小作料の改定という問題を早く進めてまいりたいということは御説のとおりでございます。

○北條雋八君　今度の法案におきましても、この小作地の所有の制限とか、あるいは農地の売買、直貸し、信託の引き受け、そういうようなものは、事業団の扱うものに限っては知事の認可が必要がなくなったというように特例を設けられておりますが、これは事業計画によりますと、四十五年度までには、全国の二千四百地区に指定が行き渡るわけでございますから、結局そうなれば、当初は特例措置でありましたけれども、結局するところは、特例が特例でなく、全面的に実質的な改正と同じ意味になってしまうんじゃないか、これは小作料は別でありますけれども。ですから、一方ではこのように農地法の特例を設け、そうして事業団の扱わない指定外の区域では、農地法の規定をそのまま適用して農地の流動化を妨げているということは、日本の農業の近代化をおくらせることになりまして、そうして、どうも筋が通らないように思う。むしろこの際、思い切って改正すべきものは改正しちゃったほうがいいと、どうしても私はそう思える。その点についてはいかように考えておられましょうか。

○国務大臣（坂田英一君）　事業団が介在する場合は、それらは先ほど申しましたような弊害を除去し得ると思いまするので、これはなるべく早いほうがいいわけでございまするので、早くこれらの点を進めてまいるということでいっておるわけでございますが、一般的になりますと、先ほど申しましたような点についてもさらに検討を加える必要がございまするので、一歩おくれていくことになりまするが、でき得る限り早くこれらの問題を処理しながら進んでまいりたいと、かように考えております。

○北條雋八君　その点は私と見解を異にするわけでありますが、信託制度をつくる場合もやはり一応ああいう特例を設けましたけれども、結局あれは信託するものはほとんどないというようなことになっておりますし、また、小作料につきましては、いわゆる請負耕作がこのごろ非常な勢いで出てきております。そういうようなことを考えますと、どうしてもこの際、この点を遠い見通しのもとに考えられる必要があると思うのです。もちろんその小作料を上げるということはいろいろに影響を及ぼします。卑近な例が、まずもって米価の問題に影響しましょうし、また残存小作地の問題もあり、税金の問題までも、いろいろの面に影響するということは事実でありますから、慎重を要することは、これは必要でありますけれども、現在危機に直面しておりまするわが国の農業の将来を大局から考えてみるならば、たとえば米価の影響の問題にしても、まあ単に目先の食管赤字の対策のみにとらわれてしまうことなく、それよりももっと本法案の目的とする構造改善によるコストダウンをはかって、そうして安定した米価の根本対策を強力に進めていくべきだと、私はそういうふうに考えるのでありますが、それは小作料を上げたために米価が上がってもそれはやむを得ないんだ、そういうことを考えておればいつまでたっても改定をすることができないというふうに思うので、この意味におきまして私はどこまでもこの小作料の改定ということは、なお一そう考えていただいて、大局から見て構造改善を一刻も早くされんことを望むものでございます。その点に対して一応大臣から伺いまして。

○国務大臣（坂田英一君）　いまの北條委員のお説はごもっともでございまして、私どもその点はさらに一段と努力を払いたいと、こう存じます。米価の問題にいたしましても、急激にそれはやはり実情に即してそれぞれのことを進めていくということを一面考えるのでありますが、根本的にはやはり生産性の向上をはかってまいると、こういうふうな方向に進めたいということを強く考えておるわけでございます。

○北條雋八君　事業団は、本年度は農地その他土地の売買のあっせんと金融だけでありますけれども、その土地の交換分合あるいは賃貸借のあっせんなんぞはやはりやるんでありますかどうか。

○政府委員（大和田啓気君）　農地の交換分合につきましては、事業団が積極的にあっせんをしてまいりたい。賃貸借のあっせんにつきましては、先ほども大臣から申し上げましたように、農地管理事業団が農地を借りて適当な耕作者に貸すということはいたしますけれども、賃貸借のあっせんということ自体は事業団としてはやらないでいいのではないかというふうに考え、事業種目の中には入れてございません。

○北條雋八君　そうすると、明年度から直接事業団がやるのは、自分で土地を買い取る、それを売ったり貸したり、そういうこともやられるわけですね。

○政府委員（大和田啓気君）　そのとおりでございます。

○北條雋八君　そのほかどういうことをやる見込みでございますか。

○政府委員（大和田啓気君）　法律に書いてございます事業団の事業といたしまして、四十一年度において事業団が現実にやりませんのは、農地をみずから事業団が取得してこれを売り渡すということだけでございます。それ以外のものは、法律で農地管理事業団の事業として書かれておりますものは、四十一年度から直ちに行なうつもりでございます。したがいまして、四十二年度において行ないますものは、農地事業団がみずから買って売り渡すという仕事に限られるわけでございます。

○北條雋八君　なぜ本年から自分自身でそういう仕事をやらなかったのですか、あっせんだけにとどめたのですか。

○政府委員（大和田啓気君）　農地管理事業団の法案が、幸いにして御承認を得まして事業団が出発いたしますといたしましても、村で実際活動を始めますのは本年の十月以降でございます。それも私ども十月に一部分の指定をいたしまして、十月から来年の三月までにかけてだんだんに、これは啓蒙を要する仕事でございまして、上からの押しつけではございませんから、徐々に指定を進めたいと思います。で、農地のあっせんは現在公庫の融資で現に行なっておりますから、比較的村として受け入れやすい仕事でございまして、農業委員会、農地管理協議会というものを開いて、村の全体の人たちの総意を生かして今後の農地管理の方針をどうきめるかということをきめてから動き出すわけでございますが、農地の買い取り、売り渡しは、具体的に農地を幾らで買うかということがなかなかむずかしい問題でございまして、私ども農地管理事業団が仕事をするために地価が上がるということはないようにいたしたいわけでございますから、村で標準的な土地について標準的な地価をどういうふうにきめるかとか、あるいは農地を買って売り渡す間にどういう行政的な用意をするかということを私どもも十分検討をいたすべき問題がございますと同時に、村でこの仕事をやりますについて相当な準備が要るわけでございます。したがいまして、構造改善なり交換分合を進めますために、農地の買い取り、売り渡しを事業団自体がやるということは的確な方法であることは間違いございませんが、あまりこれを急いで基礎固めをやらないように、多少時間を置いて慎重に事務を整理したい。四十一年度はまず体制の整備に主眼を置いて農業委員会なり農協なりの指導をしてまいりたいという気持ちでございます。

○北條雋八君　そうしますと、明年からは未墾地の取得なんぞもするわけでございますか。土地の開発とか開墾、整地というようなものが事業団もできるわけでありますし、もちろん事業団もそうなれば、いわゆる建て売り方式といいますか、土地の、それまでやる見込みを持っておられるのですか。

○政府委員（大和田啓気君）　事業団によります農地の買い取り、売り渡しにつきましては、いま御説明したとおりでございますが、法律の規定をいたしましても、未墾地につきましては取得のあっせん、融資を事業団の仕事といたしまして、未墾地の取得、売り渡しということは実は事業団の事業として現在法律案に書いてございません。これは先生もお話になりましたけれども、将来の方向としては、私ども未墾地を取得して農地造成をして、あるいは草地造成をして売り渡すということも事業団の仕事として考えるべきものだと思いますけれども、最初のうちは、とにかくあまり仕事を広げないで着実に体制をつくるということが主眼でございますので、未墾地の取得とか、あるいは農地の整備とかいう仕事は将来の問題として、現在のところは法律に規定をいたしておらないわけでございます。

○宮崎正義君　関連して。ちょっとそれに関連してお伺いしたいのですが、もし農地管理事業団の指定を受けた場合ですね、土地等の取得及び未墾地等の取得資金を借りることができなくなるのじゃないかというようなことはどうなんでしょう。そうなりますと、経営規模を拡大する希望の多い現状だとしても、事業団と取得資金の二本建てで借りることができるようになれば、そういう事業も大きく進めることができると、こう思うわけですが、この点どういうふうになるのでしょう。

○政府委員（大和田啓気君）　私ども農地管理事業団で経営規模の拡大ということを考えまして、三十年に新しいいわば融資制度を開いたわけでございますが、事業団の事業実施地域として指定をしますところでは、現在公庫取得資金として三分五厘、二十五年の制度がございますけれども、それはやりませんで、事業団によるいわば取得のあっせんと融資だけでこの問題を処理してまいりたいというふうに考えております。

○宮崎正義君　いま、考えていないとおっしゃられましたんですが、これは将来どうなんでしょうか。やはり二本建てでいけるような方向が拡大化していくことについても、農家を希望を持っていかせるということについてもいいのじゃないかと思うんですが、北海道の場合等でも、いろいろ先ほど来北海道の話が出ておりますが、一つの地域なんかあげてみますと、大体三十九年度で二千四百二十六万円等で融資を受けているわけですね。そして四十年度も二千百万円ばかり融資を受けてやっているというわけです。今度指定を受けるということになりますと、いま申し上げましたような農地等の取得及びその未墾地の取得資金等が出なくなっちゃうので、だからこれは見合わしたほうがいいのじゃないか。しかも今度の計画からいきますと、四百カ所とすると四十億で約一千万ということになると、これはあまりいいことはできないのじゃないかという声が北海道では盛んにあるわけです。こういう点について、先ほど来から私がこういうことを考えていって、将来はどうなるのかということを伺いたいと思います。

○政府委員（大和田啓気君）　事業団の事業実施地域として指定いたしますところは、農地管理事業団からの融資ということに一本化いたしたいつもりでおりますが、四百地域で四十億といいますと、なるほど一地域で平均千万円ということで、現実に北海道その他で農地管理事業的な仕事をやります場合には、もう少したくさんの金を使っておることは間違いございません。私どもも農地管理事業団をつくって、実際の土地の取得に回る金が減っては何もなりませんから、四百地域の指定で四十億といいましても、先ほど申し上げましたように、四百の地域を全部十月に指定するわけではございません。まあ百とか、五十とかいうものを順次に指定するわけでございますから、もうすでに相当な事業の実施の態勢ができて、すぐにでも動き出すところでは、数千万円相当大きな金をつぎ込んでやることも可能でございます。四百と考えましても、とにかく四十億で半年分でございますから、半年分ということだけでなくて、集中的に、私ども北海道を例にとることはいかがかと思いますけれども、北海道その他ほんとうに資金の需要が大きいところでは、現在、公庫の金がいっているよりは相当大幅に資金をふやすことができるというふうに考えております。また、四十二年以降は、今年において指定いたします四百の地域がフルに動くわけでございますから、四十二年度以降の資金の増加は、私ども当然大きな仕事として考えております。農地管理事業団ができることによって、土地取得金融が減るというようなことは万ないものと確信いたしております。

○宮崎正義君　一つの例を申し上げますと、相当地価が高くなっておるわけですね。そういう点から考えていきましても、農民に希望を与えるという点からいっても、いまの御説明でわかるような気もするけれども、どうも納得できないのですね。北海道の場合等は、大体先ほど農林大臣がおっしゃっておられましたように、相当大規模のものでなきゃならないはずでございます。今後の地価等の値上がり等から考えていきましても、相当な予算額じゃなければならないということは、これは申し上げることもないと思うのですが、こういう点等を考えてみましても、もう少し具体性、具体的な考え方等を伺っておきたいと思います。

○国務大臣（坂田英一君）　今年からは、この実行にあたりまして、必要な地帯に対しては重点的にこれを実施してみたい、今年のみならず、ずっとその方針でいきたいと思います。

○北條雋八君　土地の零細化を防ぐために、内地では三反歩、北海道では二町歩という土地所有の規模の下限が設けられておりますけれども、農地購入の資格については、たとえていうと、内地でいえば三反歩以下はこの対象にならないのでありましょうかどうかですね、その下限がきまっておるんですか、どうですか、伺いたいと思います。

○政府委員（大和田啓気君）　農地法によりますと、内地で三反歩が一応の下限になっておりますけれども、農業に精進する見込みがある者につきましては、現在は三反歩でありませんでも、買った土地と合わせまして三反歩をこえるものにつきましては、農地の取得を許可するということに法律上はなっております。

○北條雋八君　これは先ほどお話があったのかもしれませんけれども、そうすると、農業に意欲を持っているか持っていないかということをきめるのはだれがきめるんですか。

○政府委員（大和田啓気君）　農地移動の許可制度で、所有権の移転につきましては知事の許可によるわけでございますから、もちろん農業委員会が意見を申達するわけでございますが、知事が、農業に精進するかどうかということをきめるわけでございます。ただその場合、農地法で、農業に精進する見込みがあるかどうかということと、農地管理事業団が現実に事業の対象として土地の取得をあっせんし、または融資をする場合の、農業をほんとうにやって、農業によって身を立てるかどうかということの認定では、おのずと差がございます。現在では、農業に精進する見込みがあるというふうに知事が認定して農地の移動を許可するかどうかということをきめるのは、いわば土地を耕す目的でなくて、買うかどうかという程度の認定でございまして、そうきびしい認定はいたしておらないわけでございます。

○北條雋八君　すると、これは結局、その所在地の農業委員ですか、それが認定するということに決着するのじゃないでしょうか。

○政府委員（大和田啓気君）　認定権者はあくまで都道府県知事でございます。都道府県知事が認定をする場合に、参考として農業委員会の意見を聞いておるわけで、終局的にはあくまで知事が公正に認定をするわけでございます。

○北條雋八君　それは形式的にはそうかもしれませんが、知事がその事情は全然わからないのでありますから、そうすると、農業委員の意向によってどうでもなると考えてよろしいんですね。

○政府委員（大和田啓気君）　法のたてまえとしては、あくまで知事が認定をいたすわけで、もしもその認定に不服である場合は、いろいろな手段を通じて行政上の救いもあるわけでございますから、農業委員会がいわばかってに法の適用を曲げるということはまずないというふうに考えております。

○北條雋八君　今度は、農業委員にですね、人を配置するということをされるようでありますが、その点はどうなんですか。四人ですか、その点御説明願いたいのですが。

○政府委員（大和田啓気君）　昨年国会に御審議をわずらわしました原案によりますと、農地管理事業団の実施地域百について、パイロット的に一応進めて、この百について農地管理事業団の職員を一人ずつ配置するという考えであったわけでございます。それを今回は改めまして、農地管理事業団の職員は本所と都道府県の段階だけに置いて、現実の農家と接触をする仕事というのはあげて農業委員会と農協とにゆだねて、そうして農地管理事業団の本所及び県所在の職員が最終的にそれを指導調整をするということにいたしたわけでございます。で、農業委員会に仕事を委託し、それに対して委託料を支払うということで仕事を進めて、特別に人をそのために雇うというふうには現在のところ考えておりません。

○北條雋八君　そうしますと、場所によってはできるかもしれませんけれども、現在でも非常に手が回りかねるという場所が多いのじゃないかと思うのです。そういう場合に、増員をしなければならないような場合、そういう場合には政府のほうで、それの助成補助といったような交付金でも出るのでございますか。

○政府委員（大和田啓気君）　政府といたしましては委託費を市町村に払うわけでございますから、相当農地の移動があって、農地管理事業団に仕事が多いところは委託費がふえるという結果になります。したがいまして、それをもとにして職員を新しく雇うということも私はある程度あろうかと思います。しかし、その場合も新しく職員を雇うことについて、特別の人件費補助ということではなくて、仕事に伴う委託費を払って、その委託費の使い方としていろんな形で農業委員会が処置をするということになろうかと思います。

○北條雋八君　その点は先ほども伺いましたとおり、いろいろこの農地の購入資格を査定する上にも、また、そのほかいろいろ事業上の仕事がこの際ふえるわけで、現在の人員だけではとうてい私はやり切れる場所は少ないというふうに思いますし、非常に気づかうわけであります。これを監督と言っちゃあなんですけれもども、ともかくその質の向上をはからなければならないし、いずれにしてもこれに対する助成は相当大幅に考えておく必要があるというふうに思います。
　だいぶ時間もおそくなりまして、まだ伺いたいことはたくさんございますが、もう六時半を過ぎましたから一応私は質問をこの程度で保留しておきたいと思います。

○川村清一君　最後に、資料をお願い申し上げたいのですが、実は私どもといたしましては、この法律案は、日本の農業の構造政策といたしまして、農民の生活にきわめて重大な影響のある法律案でございますので、まじめに一生懸命勉強しているわけでありますが、それにつましては、農林省のほうから参考統計資料をいただいておりますので、私は私なりに、この統計を非常に一生懸命見て検討しておるわけであります。一番大事な資料は、一ページの資料でございまして、この資料を見ますというと、昭和三十年から四十年に至る十年間の日本の農村の農地面積や耕地面積の動向がわかりますし、それから農家戸数の動向がわかりますし、あるいはまた有償、無償によって移動しておる農地面積もわかりますし、これらの資料が私はこの法案を検討する重要な資料だと、かように考えておるわけであります。農家数におきましては、たとえば昭和三十五年、これを見ますというと六百五万、これが四十年には五百六十六万戸と、大体において四十万戸減ってきておる。面積は大体横ばいである。それから専業、兼業の別でございますが、たとえば三十五年は専業農家が二百七万八千戸となっておるのですが、五年たって、四十年が百二十一万八千戸と、これは八十万戸も非常に専業農家が減っておる。それから一種兼業は大体横ばいでございますが、二種兼業になりますと、三十五年が百九十四万戸、これが四十年には二百三十六万戸と、四十万戸もふえていっておる。これがいろいろ検討していく大事な私は資料だと思っておったわけであります。ところが、先ほど北條先生の御質問に対しての局長の御答弁を承りますと、こういう分類が変わったんだと、こういうことなんですね。そして専業、一種兼業、二種兼業と、これも変わったんだと、いまはこういうような分類はしないんだと、こういうことになりますと、ここに出された数字というものは、いまそうでないと言われてしまったら、いままでせっかくこれをもとにして私なりに勉強してきたことがむだになってしまうことになるわけであります。局長のいろいろな御説明によりますと、これは早口でありますし、ただばあっと言われておりますのでわからないのですが、ちょっと書いたところによりますと、いまの新しい分類によると、兼業農家を第一種、第二種に分けて、そしていまは百八十一万三千戸ぐらいだ、いままでの分類でいくというと百十一万八千戸であると、七十万戸の違いがあるわけでございますが、どうもこの資料の出し方が、私に言わせれば、失礼かもしれませんが、不親切きわまると私は思うわけであります。こういうふうに分類のしかたが変わったならば、変わったようにその新しい分類に立った資料を御提出していただかなければ、これはとてもこの法案の検討にきわめて支障があるわけであります。で、有償によって移動している面積七万五千町歩というのはちゃんとここにあるわけであります。そういうところはきちっと合っておるのですが、そういう大事なところが全然違うのだと、こういうことでありますれば、これは非常に困る。きわめて不親切きわまる資料で、なぜ一体そういうようなものを出していただけないのか。これじゃ全然検討できませんよ。ですから、ひとつ局長の言われた新しい分類による資料をぜひあすまでに出していただきたい、こう思うのです。

○政府委員（大和田啓気君）　資料はさっそく提出いたします。ただ、ここで三十年と三十五年、四十年の比較でございますが、連関させるために古い資料を使いましたので、その点御了承をいただきたいと思います。

○川村清一君　それはわかりましたから、それじゃ新しい、先ほど口頭でずっと述べられましたあれじゃ、ちょっと速記の技術でもありましたらさっと書けますが、わかりませんので、あの言われたものをきちっと文章化して説明したものを出していただきたい。

○政府委員（大和田啓気君）　承知いたしました。

○宮崎正義君　資料のことなんですが、三十五年から北海道の農地等適正移動という対策をやっておるのですが、その北海道の三十五年度からの資料がありましたら、これもひとつ参考にお願いしたいと思います。

○政府委員（大和田啓気君）　承知いたしました。それは三十五年以降における北海道の農地の移動の実績ということでございますね。

○宮崎正義君　はい。

○政府委員（大和田啓気君）　承知いたしました。

○委員長（山崎斉君）　本件についての質疑は、本日はこの程度にとどめ、散会いたします。
　　　午後六時四十一分散会
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