第51回国会　衆議院　地方行政委員会　第29号（1966-04-26）

昭和四十一年四月二十六日（火曜日）
　　　午前十一時三十九分開議
　出席委員
　　　委員長　岡崎　英城君
　　　理事　大石　八治君　理事　奥野　誠亮君
　　　理事　渡海元三郎君　理事　和爾俊二郎君
　　　理事　秋山　徳雄君　理事　細谷　治嘉君
　　　　　　亀山　孝一君　　　　纐纈　彌三君
　　　　　　周東　英雄君　　　　田村　良平君
　　　　　　登坂重次郎君　　　　藤田　義光君
　　　　　　村上　　勇君　　　　山崎　　巖君
　　　　　　島上善五郎君　　　　門司　　亮君
　　　　　　吉田　賢一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　永山　忠則君
　出席政府委員
　　　　　　　　警　　視　　監
　　　　　　　　（警察庁刑事局
　　　　　　　　長）　　　　　　日原　正男君
　　　　　　　　警　　視　　監
　　　　　　　　（警察庁交通局
　　　　　　　　長）　　　　　　内海　　倫君
　　　　　　　　自治政務次官　　大西　正男君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（行政局長）　　佐久間　彊君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（財政局長）　　柴田　　護君
　　　　　　　　消防庁次長　　　川合　　武君
　委員外の出席者
　　　　　　　　海上保安官
　　　　　　　　（警備救難部
　　　　　　　　長）　　　　　　猪口　猛夫君
　　　　　　　　専　　門　　員　越村安太郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件
　　　　　————◇—————

○渡海委員長代理　これより会議を開きます。
　委員長所用のため、委員長の指名により暫時私が委員長の職務を行ないます。
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件について調査を進めます。
　質疑の通告がありますので、順次これを許します。秋山徳雄君。

○秋山委員　かぜを引いておりますので、聞き苦しい点があるかもわかりませんが、あらかじめお許しいただきたいと思います。
　いま世間でいわれることは、どこの会場に行ってもだれにお会いしても、交通地獄の問題が話に出ないときはないといっても過言ではないと思います。それほどに交通問題が非常にやかましく取り上げられているのではないかとも思います。そういうさなかにおいて適、不適は別といたしまして、各府県において、それぞれの立場をもってこの交通地獄の緩和について努力をしていることは間違いなさそうであります。この点については私も大いなる敬意を表したいと思うのですが、私が住んでおります神奈川県の実態を考えてみますと、ここにおきましては、かつては緑のおばさんとかいって、そういう方々に依頼をしたこともございました。今日見てまいりますと、警察官と全く変わらない服装をしておると思います。そしてその方々が常時交通の要衝に立って交通整理をお手伝いをしている、こういうことではなかろうかと思います。おそらくこのことは、各府県においても、多少の違いがありましても、同じような趣きの上に立って実施がなされておるものと思いますが、各府県の実態は、神奈川県と同じように全く警察官と同じ服装をさしておるのかどうか、こういうことがまず第一に考えられます。同時にまたその洋服などの支給状態でございますが、神奈川県の例をいろいろ聞いてみますと、これは交通安全協会というものがございまして、そこで支給をしている、こういうようなことのようでございます。ついては安全協会に対しましても、会員がたくさんいるわけでもありませんし、事業の経費が生まれてくるものでもないと思いますし、したがって、警察費のどこかからかかなりの助成がなされているのではないか、こういうふうな気もするわけですが、こういうことについてまず御答弁をいただければ幸いだと思うわけであります。もちろん神奈川県だけではなくして、各府県で行なっている状況につきましても詳しく御説明をいただければ幸いです。

○内海政府委員　お答えを申し上げます。
　ただいまの御質問の点につきましての交通整理等に当たっておりまする警察官以外の人たちの問題でございますが、まず、先ほど例に出ました緑のおばさん的なもの、これは現在都道府県によりまして異なりますけれども、相当部分の、東京都をはじめ府県におきまして、まあ東京都におきましては緑のおばさん、あるいは大阪におきましては何でも黄色のおばさん、あるいは京都府におきましては婦人交通指導員というふうな、いろいろ名称は異なりますが、警察が直接または間接にこれを管理指導しておる組織がございます。これらは東京都につきましては都のほうの労働関係の費用からこれを支弁して、東京都の職員ではございませんが、東京都の経費による使用ということで仕事に従事をいたしておる。愛知県の場合には安全協会が服装あるいは給与の責任を持ってこれをやっておる。あるいは京都府の場合におきましては、京都府の職員として採用して、これを京都府の警察本部が使用しておる。いろいろ例がございますが、そういうふうなものと、もう一つは、おそらくきょうの御指摘の点は、交通安全協会がその協会の会員のうちの一部の人々に交通整理をやってもらう、そのためにそれに必要な服装等を支給、貸与または本人の相当額負担による支弁、こういうふうなことによってやっておる例をおっしゃっておるのではなかろうかとも思いますが、それらについて申し上げますと、神奈川県の場合におきましては、私のほうにおきましても調べてみますと、警察官に非常によく似た服装でもって従事しておるようであります。これらにつきまして、やや詳しく全国的に調べました状況もあわせて御説明を申し上げたいと存じます。
　現在、全国で交通安全協会の会員に対して、交通指導員というふうな制度といいますか、そういうふうなものを依頼して、この仕事に当たってもらい、かつそういうものに特定の被服を支給しておるというような状況の県は大体二十一都道府県に及んでおります。そのうちで、ともかく制服を定めておるのが十九都道府県ございます。それから警察官の服装に比較的似通っておると思われるものが七県ございます。そのうち神奈川県もこれに含まれております。それからその被服費でございますけれども、これは各県によりまして金額が非常にまちまちであります。たとえば、神奈川県でいえば、平均が大体九千百円という被服になっており、これの支弁の状況は、神奈川県についていいますと五〇％を本人が負担をし、残りの五〇％を交通安全協会が負担をしておる。あるいは愛知県の例を見ますと、一着三万五千円ですが、これは三年に一回給与ということで交通安全協会で現品を支給しておる。また鳥取県では協会で百着を用意して、これを貸与しておるというふうに、いろいろその状況は、個人負担あるいは協会と本人との半額負掛あるいは協会で現品を支給する、あるいは現品を協会で用意して貸与する等のいろいろの仕組みを考えておるようでございますが、大体費用についてはそういう状況でございます。ただ、これらはいずれも交通安全協会から出ておる交通指導員の問題でございます。これらにつきましては、警察から支給する、あるいは警察から経費を負担するというふうなことをやっておる例はございません。概要は以上のとおりでございます。

○秋山委員　いまいろいろ説明を受けたわけですけれども、高いところでは三万五千も洋服にかけておるというところもございます。
　　〔渡海委員長代理退席、委員長着席〕
いわばピンからキリまでということばが直接当たるかもしれませんが、いずれにしても安全協会がかなり大きなウエートを持っておると思いますけれども、この安全協会そのものの経費、これは一体どういう捻出方法で、どういうふうな形で集まってきておりますか、こういうことをひとつ御答弁願いたいと思います。

○内海政府委員　お答え申し上げます。
　安全協会の経費も、これまた各県によりましていろいろ異なっておりまして、必ずしも一律とは申せませんが、大体の各県における交通安全協会の状況は、いわゆる安全協会の会員である人から、たとえばそれが個人の運転者であります場合は、大体の例が年間百円、それで三年間分三百円を一度に納入するというふうな制度、それから自動車を持っておる会員の場合におきましては、保有しておる自動車一台についての金額を百円とか百五十円とかいうふうにきめて、それを会費として納入するというふうなことで、会員から集めておる会費と、それからこれも各県によって必ずしも一律ではございませんが、都道府県から補助金の支出を受けておる例がかなり多いようでございます。たとえば東京都におきましても相当額の補助金を受けております。それからこのほかに、府県単位の交通安全協会につきましては、自動車教習所の経営あるいはその他公的な事業ではありますけれども、事業を行なって、それの収益を持っておるところもございます。大体交通安全協会の収入といいますか、費用のもとになる財源は以上のようなものであると申し上げてよかろうかと思います。

○秋山委員　私の記憶が正しければ、予算の中にもたぶん協会補助費ですか、こういったものがあるように記憶しておるわけですけれども、国からも多少経費が出ているんじゃないかという考え方も持てるわけなんであります。もしもそうでないといたしますと、これはいろいろな考え方が持てることは間違いありませんが、警察の関係の場合には、防犯協力会であるとか、いまの交通安全協会であるとか、そうした会がかなりできておるはずであります。一時、数年前になりますけれども、当時はそうしたものがあってはいけないという議論がかなり高まったこともあったことを記憶しております。これはいい面ももちろんあるかもわかりませんけれども、えてして、交通関係でいえば、いまの御説明にもありましたように、自家用車を一台持っていれば、その人たちが会員になっている。そして百円ないし百五十円の年間会費を納める。これはまたもう一つの見方は、自家用協会というのもあるようであります。こうしたものもあって、そういう方々が常時警察に出入りをしておって、悪く考えますと、交通事故そのものに対してかなり介入をする面があるんじゃないか、こういうことも言われがちであります。そういうことをやはりもし考えの中に入れるとするならば、これはかなりの是正をしなければならぬのじゃないか、こういうことも考えられるわけであります。考えてみますと、警察といえばすべての事件を捜査したり、犯罪人をつかまえたり、いろいろしなければならぬ任務があるわけなんでございます。これがほんとうの警察の使命ではなくして、本来からいけば、そういうことが起こらないように市民を導いていく、こういう任務のほうがより一そう大きいのではないかとは思いまするけれども、いずれにしても、実際問題としては、安全協会の人がちょっと交通のほうへ行って頼めばかなりの事故も何とかしてもらえる、こういうふうなうわさが流れつつあるときであります。もしそういうことが考えられるといたしまするならば、やはりこれらについても何か考えてみなければならないときではないかという考え方を持てるのではないかと思います。
　もう一つは、私はできるだけ簡単にものを申し上げてみたいと思いますが、同時に考えなければならぬことは、これは経費の問題だろうと思います。日本の国民は、政府の人やあるいは警察のような権力の強いところから依頼を受ければ、何でもはいはいと言ってお手伝いをする。これも無償でお手伝いをしているわけであります。こういうことがいいか悪いかということになりますと、世界的な情勢を見てみますと、これがよその国の都市でそんなことをしいた場合には、外国人の場合にはこれはおこると思います。そのために自分たちは高い税金も払っているのだし、社会施設というものはやはり自分のものではないのだという考え方が強いようでありまするけれども、いま申し上げましたように、日本の場合にはえてしてそういう面が非常に強い。ですから、ちょっとうまいことを言っておだてあげれば、家庭の奥さん方は、悪いことばかもわかりませんけれども、自分が忙しいのはわきへ置いておいて、かなりこれに協力している。今日、ごみの清掃なんかを見てまいりましても、そういうことが言えると思います。市のほうでは集めて歩かなければならない義務があったとしても、これをやはり隣組の皆さん方がここまで持ってこなければ運びませんというふうなことを言われれば、ごみをそこらへ置いておくわけにはいかないから、無理をしても持っていく。これと同じような形で、交通問題が非常に方々で騒がれるようになった場合には、やはりこれに協力しなさいと言われると、何だかそれに協力しなければふしぎに思われる、あるいは変な人間に思われる、そういうことではならないと思って一生懸命お金も出すし労力も奉仕をしていく。そういうことを悪用して人をただ使いするということは、私、はいいことじゃないような気がします。そういうことを考えてまいりますと、やはりここまで、いまの御説明にもありましたように、指導員なり何なりの形をもっていろいろ援助をしている制度、組織、そうしたものがもう二十一の府県にも達しているのだということのようであります。しかも、そのうちで警官に似通ったような被服を支給するか、あるいは個人が半分出しているか、いろいろありましょうけれども、いずれにしても、そうした被服制度をとっているところが十九府県もある。警察と全く同じような被服は七府県もあるのだということになっておりますと、これはもうここまできたら、中央においても何か考えるときではないかという気がするわけであります。そういうことを基調に考えていきまするならば、かなり大幅な予算を組んで、各府県に迷惑をかけないで、府県にこれを交付し、府県から安全協会を通ずるのもけっこうだろうと思いますが、何かそういうふうな格案をつくっていくときがきているのじゃないか、こういうふうな気もするわけですけれども、こういうことについて一体どういうお考えを持っているのか、それを聞かしていただきたいと思います。

○内海政府委員　お答えを申し上げますが、安全協会の問題についていろいろ御教示をいただいたわけですが、この安全協会の会員になりますことは全く自由意思でございまして、何らそこに強制が伴うようなことはいたしておりませんし、また、してはならないことでございます。また安全協会自身も、いずれもこれは純粋な民間の組織でありまして、警察側がそれをつくったり、あるいは警察側の者がこれに関与したり、あるいはこれにいろんな形で関係を持つというふうな組織ではございません。ただ、交通安全ということに奉仕する団体でございますので、そういう面における警察との関係というものはきわめて密接でございますが、財政的なことあるいは会員になる、ならないというふうなことにつきましては、全く警察とは縁の切れた民間の団体でございます。ただ、そういうことであるからといって、警察側として全然放置、放任しておるというふうなことではよくないことでございます。これがより正しいそういう任務を行ない得るような団体であること、さらにそれがより正しく発展するように協力し援助するということは、私どももぜひ必要である、こういうふうに考えております。
　それから、協会の会員の人が交通事故あるいは交通違反というふうなことを契機として、もらい受けを頼むとかあるいは警察の仕事に介入するというふうなこと、これは私もそういう点のいろいろうわさを聞きます。しかしながら各県の実情は、そういうことに対しては、ことにここ数年交通問題が激しくなればなるほど、そういうことに対してきびしい世間の批判を受け、また世間の監視もあるわけでありますから、警察のほうではいやが上にもそういうことに対しましては神経質になって、そういうことのないよう、あるいはそういうおそれのないようにということを努力いたしておるところであります。私も、今後におきましてもそういうことにつきまして、交通安全協会というものと警察というものが、そういうふうな関係においていろいろな不祥事を起こしたり、あるいはそういううわさの立つようなおそれのあることのないようにということについては、厳格に各県を指導いたしてまいりたい、かように存じます。
　また、こういうふうな安全協会の会員の人たちがいろいろ交通整理に当たり、交通安全のために活動するということにつきましては私どもはたいへん感謝をいたしており、その行為に対しては非常に敬意を表しておるのでありますけれども、実情はいずれもそれぞれの県の交通安全協会あるいは地区の交通安全協会の自発的な意思による積極的な行事として行なっておるのであります。私も第一線のごく最近までの経験においてこれを知っておるのでありますが、決して警察側からこうしてくれというふうなことを言うのではありませんけれども、安全協会の一つの好意で、積極的にそういうふうなことをやりたいということで言われますので、警察側としても、交通安全に寄与することでございますし、また民間の盛り上がるそういう好意でございますので、これは受けておりますが、決して警察のほうから強制し、あるいは特にそういうことについての応援というものを強く要求しておるというものでは決してございません。
　なお、念のためでございますけれども、会費をとっておりますが、いろいろなパンフレットあるいは法改正に伴う資料、その他交通安全のためのいろいろな費用として、会費以上のものを安全協会としては還元していく、県の補助を受ける、あるいは安全協会の事業による収入等をつぎ込んで、少なくとも会員から受けておる費用に見合うだけ、あるいはそれ以上のものを会員には還元するように努力をしておるということも聞いておりますので、念のため加えて申し上げておきます。

○秋山委員　いまいろいろ質疑を続けておるわけですが、大臣がお急ぎだそうでございますので、あと先になって質問もしにくいし、答弁もいただきにくいかもわかりませんけれども、やむを得ない慕情として、大臣に先に簡潔に一つ二つ尋ねておきたいと思いますので、他の人たちにはまことに恐縮ですが、あとでこまかい質疑応答を続けてまいりますので、さよう御了承いただきたいと思います。
　私が住んでおります横須賀を中心にものを考えてはいけないのかもわかりませんけれども、これはやむを得ない事情でありますので、お許しをいただきたいと思います。
　大臣に聞きたいことのまず第一は、二日、三日前だと思いますが、私どもの住んでおります横須賀の海域になりますけれども、浦賀水道という東京湾の入り口があるのであります。そこで、おそらくベトナムのほうの戦争に使う爆弾ではないかと思いますけれども、こういうものを満載をした船が事故を起こしたということであります。これも市民は全然知らないわけであります。新聞に出たり、あるいはラジオやテレビで報道がなされて、これはあぶなかったなあということが各地で起こっております。こういうことを考えますと、東京湾の入り口付近に住んでおる人たちは、ほんとうに不安で不安でならないわけです。これも、そういう爆弾がいつ何時ごろ横須賀の港からどこかへ出ていく、あるいはどこからかそれが運ばれてくる、その数量はどのくらいなんだというふうなことをあらかじめ知らしていただくことができますならば、心のかまえというものもできるのではないかと思います。もし事故があった場合はどうしようかということもできるはずであります。ところがそういうことが一向知らされないで、何か先般の事故もどの程度の爆弾が積まれておったのか知りませんが、ラジオやテレビの報道によりますと、爆発をしなかったからよかったのだということのようですけれども、もしそれが爆発でもした日には一体どうなったろうかということを考えないわけにはいかないわけであります。私ども、市民の声として言われていることは、そういうときくらいは、これもわずかなものならともかくも、船に一ぱい積んであるのだということになりますと、これはかなり危険さが伴ってくるので、そういうときには日本政府を通じて、府県にでもあるいは市町村にでも知らせていただいて、そして心のかまえをつくっておく、こういうことも必要ではないかと思うわけであります。さきには原子力潜水艦が入ってくるとかこないとか、こういうときには二十四時間前に政府は発表する、こういうことを言っておりますけれども、それと変わらないような危険さを伴っているものについて、なぜそういうことをしないのか。自治大臣は府県や市町村においてはかなりの指導力を持っているはずであります。あなたはこういうことを知っておったのか知らないのか、もし知っておったとすれば、なぜ市町村にこういったことを知らせてくれなかったのか、今後またそういうことがあり得ると思いますので、そういうときにはやはり自治大臣が知らねばならない。こういうことを、あなたも政府の閣僚の一人なんですから、知っておると思います。もし知らなかったならば、関係筋からこれを知らしてもらえるような方法をとっていただいて、やはり市民が常時安心をしていられるように、そしてまた、そういう場合が生まれたときには、やはり市民に注意を与えてもらいたい、こういうことが望ましいことではないかとも思います。これからのこまかいことごとについては、大臣がおられなくとも関係の人たちにお尋ねを申し上げていきたいと思いますが、そういう心組みについて大臣からお答えをいただきたいと思います。
　それからもう一つは、最近各府県や市町村においていろいろ問題が起こっておると思います。たとえばいま国会の中でもいろいろ議論がなされておって、本会議で取り扱うのがいいとか、あるいは委員会でやったほうがいいとか、いろいろ議論があるようですが、結局最終的には私たちの委員会と法務の委員会と合同で審査をしよう、こういうことになっているようですけれども、こうした新潟の問題のように、あるいは他の府県にもかなり問題がありましょう。同時にまた、建設問題を中心とした汚職の問題などもかなりあるように新聞は報じておると思います。こういうことごとを考え合わせてみたときに、何か自治省でもこれに対しての指導の方法に欠けているものがあるのじゃないか、こういう気もしないわけではありません。特にそういうことを基調として考えてまいりますと、今年度の予算は特に公債を中心として地方債もかなり膨大なものになっております。したがって事業関係費は例年に比べてかなり多かろうと思っております。そういうことを考えてみますと、いままででさえもかなり問題を起こしつつあった建設事業を中心とした汚職問題、こういうことがより一そう危険視をしなければならない、こういうふうな気もしてくるわけであります。したがいまして、そういうことごとを通じて考えたときに、自治省としての心組みといい、そしてまた府県、市町村に対しての指導の方針、こうしたものが打ち出されていろのじゃないかという気がいたしてまいります。特に今年度の場合には、予算をできるだけ繰り上げて早く支出をしていこう、こういうことのようですから、結局完全に設計がなされないものについても入札が行なわれていくかもわかりません。そういうふうなことを考えてまいりますと、かなり心配の度合いが深まってまいります。ですからそういうことごとについて、自治大臣は今年度予算を執行するにあたっての心組みというものがもうすでにあろうかと思いますが、これらについて御答弁をいただきたいと思います。あとこまかい点につきましては、それぞれ担当の人たちに向かって質疑を続けてまいりたいと思いますので、わかりよく簡単にあなたのお心持ちと将来の態度についてお考えを発表していただきたいと思います。

○永山国務大臣　爆弾満載船の問題等につきましては、お説の点を十分頭に入れまして、関係閣僚ともよく懇談をいたしまして、国民が安心して社会生活ができるように最善を尽くすように検討を進めていきたいと考えております。
　なお、不祥事件が、ことに理事者並びに議会人の指導者層に多々ありますことに対しては、まことに国民とともに残念に思い、またお説のように遺憾にたえないところでございます。なおかつ、建設関係を早期に実施する上におきまして、設計の不備その他いろいろの点で汚職等の問題が起きやすい情勢にあることはお説のとおりでございます。二十七日には関係知事との懇談会がございますので、名ブロック協議会等も持つことにいたしておりますし、各県にまたこの推進本部を持っておりますから、自治省のほうで、お説のような国民の信頼を失うようなことのないように厳に指導していきたいと考えておりまして、そういう方向に対してさらに事務当局をよく督励して遺憾のないように指導、監督、助言を強力にいたしたいと考える次第でございます。

○秋山委員　それでは大臣もお急ぎでしょうから、大臣への質問はこれで一応後日にしていただきまして、あとは事務当局の人たちに質疑を続けてまいりたいと思いますので、よろしく願います。
　交通関係に戻りまして質疑を続けてまいりたいと思いますが、どうでしょうか、緑のおばさんとか黄色いおばさんだとか、いろいろお願いをしている向きはかなりたくさんあるわけですね。それも交通のほんとうに込む時間ということもあるかもわかりませんけれども、いま私どもの目に映っている状況を見てみますと、大体において小中学校の登校下校、こうしたときが交通の面におきましても一番力を入れなければならないときではないかと思うのであります。こういうときに多くの、いまお話に出ました緑や黄色のおばさんなどという方をお願いしているのじゃないかと思うのですが、そうだといたしますならば、これらについても、警察関係としても何かの方法でこれらの人たちに報酬とはいわないまでも、報償の道が考えられていいのじゃないか。もっといやなことばを使えば、いまはやりのパートタイムでもけっこうだろうし、いろいろな考え方が出てくるのじゃないかと思うわけですけれども、こういうことも考えたことがあるのかないのか。まだはっきり聞いたことはありませんけれども、やはり人さまにこうした支援、応援をいただいているのですから、何かの方法でこれらの労に報いる方法を考えるべきじゃないか、こういうことがまず第一に考えられると思います。
　もう一つは、先ほど来お話に出ましたように、服装もいろいろありましょうけれども、ここで考えなければならぬことは、全く警察官と同じような服装のほうが交通事故の防止のためには有効であるのかどうか。人間というものは変なもので、あっおまわりさんがいるんだというときと、いないんだというときとは運転者の人たちもかなり違うかもわかりません。そういうことを考えてまいりますと、同じような服装をしたほうが効果的なのかという気もいたしてまいります。いずれにいたしましても、そういう効果の云々という問題になりますと、もうすでにかなりお調べになっているのではないかと思いますが、こういうこともこの際聞かせていただきまして、どういう方法がいままでやってきた事柄のうちでは最も有効であったのか、こういうことをいままでのデータによってお教えいただければ幸いだと思います。そういうことごとによりまして、私どもももう一度皆さん方とともどもに考えながら将来のために処していきたいと考えますので、この点につきましてもお答えをいただきたいと思うわけです。

○内海政府委員　お話の中に出ましたいわゆる緑のおばさん的なもの、これは先ほども御説明申し上げましたように、これらの方に働いてもらっておるのは、いずれもやや公的なものでございまして、東京都の例をとれば、一応東京都のほうからこの人たちの服装あるいは報酬というものが支弁され、これを警視庁のほうでいろいろ仕事の仕組みをきめまして働いてもらっておるわけでありまして、これはまさしく小中学校の生従の登下校時におけるその保護に当たっておるものでございます。大体登下校の時間を中心として前後二時間、これを午前午後、この人たちは学校と密接な連絡をとりながら行なっておるものであります。これらにつきましては、私どもも今後もその意義の大きいことあるいはそういう保護対策の非常に効果が大きいことなどを考えまして、できれば各県において増員をしていくことが適当であると思いますし、またこういう人に対する報償面における措置も必要であろう、優遇していくということも必要であろうと思います。
　それからもう一つの、先ほど言いました安全協会の会員による、いわばある意味における協会の事業として、あるいは協会の会員それぞれの非意の自発的な交通安全への協力という形において行なわれております事柄も、これも私どもは、ともかく交通安全ということのきわめて大事なときにおきまして、その交通安全に民間の方々が協力される姿としてこういうことが行なわれますことは、非常にけっこうなことであると思います。ただ、私どもが心配しますことは、何といいましても交通の混雑しておるような場所で交通整理に当たってもらいます場合、もし交通事故あるいはけがをするというふうなことが起きました場合の救済の措置が法的にはございませんので、こういう場合にどうするかという問題、あるいは先ほど御指摘のありました服装等も、安全協会で全額支弁するというのであれば本人の負担はないわけでございますが、御本人が半額あるいはそれ以上のものを負担しておる場合には、これをどうしていくかということも一つの問題でありますので、こういうことにつきましては、もし今後さらに民間の方々のそういう交通安全に対する協力を期待するとしますれば、十分考えていかねばならない問題だ、こういうふうに思いまして、現在も検討を命じておるところでございます。
　それから服装の問題でございますが、先ほども御説明申し上げましたように、各県によりましてさまざまでございますが、警察官の服装に似通ったような服装をしておるところも数府県ございます。これらの有効無効というふうな問題になりますと、それほど服装が重要な意義を持つとは考えませんで、むしろ活発に活動ができ、そして雨のときには雨に耐え得る服装、あるいは自動車の通るところでございますから、それが引っかけられたりすることのないような、しっかりとしたからだに密着したような服装というふうな観点から論ぜらるべきもので、警察官の服装に似通うかどうかということが、そういうことのいろいろな価値を判定する上にはそんなに大きな意味があるようには私ども考えておりません。ただ、これは私の単なる体験でございますけれども、私が一線におりましたときにやはりそういう話が出まして、安全協会のそういう服装をぜひきめたいという地区の安全協会の要望、紺色の比較的警察官と似たような服装を、会員のそういうことに当たろうという人が非常に希望をしておるので、ぜひそういう服装にしたいというふうな意向を強く言っておるということを聞いたことがございますので、そういうことに当たる方がそういうような服装を希望するということはあるいはあるのかもしれませんが、先ほど繰り返しましたように、有効度というふうな点において、これがそなんに大きな意味があるということはない。まして、これがもし警察官と見間違えられて、それが運転する人にかりにいい影響であればけっこうでございますが、悪い影響を与えるということであるならば、むしろそういう点はマイナスの面にもなると思います。服装につきましても、服装を定めるのであればという前提でございますが、私どもも十分研究いたしまして、要望があればアドバイスをしていきたい、かように考えておる次第であります。

○秋山委員　いまの御答弁で大体了承をしつつあるわけでありますけれども、よく青いおばさん、黄色いおばさんでなくて、今度は白いおばさんということばが出るか出ないかは別として、最近ではエプロンをかけたおばさん連中が四つつじの角に立って、朝夕交通整理にかなり力を注いでくれているわけであります。こういう方々がおるのですけれども、青いおばさん、黄色いおばさんでは、名府県では最近予算の裏づけもかなりしつつあるようですけれども、エプロンがけのおばさんに対しては何の報酬も考えていないわけですね。これが登下校のときを中心にということであれば、そう長い時間でもなさそうですから、家庭の奥さま方がかなり力を入れて、自分たちの子供を守ろうということでやってくださっておるものと思います。それに甘えることなく、できれば——もう今日の状態は、これ以上交通がひんぱんになってくることは考えられますけれども、これより低くなってくることは考えられないわけです。そういうことを考えていけば、こういう方々が多くなっても少なくはならないのじゃないか、こういうふうな考え方も持てるわけでございますから、そういうことごとを考えてまいりますと、やはりいまの話題の中にもありましたように、学区単位、学校単位ぐらいに、何か補助のような形でもけっこうですから、そういうものを考えたらいいのじゃないか、こういうふうな考え方も持てると思います。私はできる限り早い期間にそういうことも皆さん方で考えていただいて、予算を要求するなら要求をして、実現に努力をしていただきたい、こういうこと、が一つ考えられてくると思います。
　もう一つは被服の問題ですが、警察官と全く同じ服装をしておろうがおるまいが、効果的にはそう変わるものじゃないと思う、こういうふうな御答弁だと思いますが、もしそうだとすれば、府県によって、この被服費を安全協会にかなり多く出しておるところもあるでしょうし、ほとんど出していないところもあるわけであります。こういうことではかなり不公平も出てくるのじゃないかと思うわけであります。こういうことについても、これほど普及をされてきた今日になってみれば、やはり中央におる皆さん方が国家予算を幾ばくでも確保していただいて、府県に向かってもそういうものを中心としての補助なり援助なりの方途がとらるべきではないか、こういうふうに考えますが、あなた方の現在における考え方をもう一たび聞かせていただきたいと思います。

○内海政府委員　お話しの白いエプロンのおばさん、それはおそらく各学区単位でＰＴＡ等が中心になって、子供を学校に出しておる主として母親あるいは成年に達しておる女のきょうだいというふうな者が立っておるのではなかろうかと思います。これらにつきましては、今後もそれぞれの県ごとに教育委員会等とも連絡をさせまして、いろいろ検討させたいと思います。ただこういうものに対しまして、警察側からする報償あるいは補助というふうなことは、いまのところ私どもは一応考えの外に置いておるところでございますが、いま申しましたように、教育委員会等とよく連絡をして実情を明らかにするとともに、できるならば、そういうことに対しても教育委員会で何らかの措置がとられることを期待したいと思います。
　それから安全協会のほうの問題でございますが、これはるるたびたび申し上げておりますように、各都道府県の安全協会の事業あるいは安全協会に所属する会員の人たちの自発的な行為という形で現存行なわれておりますもので、安全協会としてこれに対していろいろ考えるということはぜひ必要であり、そういうことについては私どももいろいろ都道府県の警察本部あるいは公安委員会を通じて安全協会に勧告、助言はさせたいと思いますが、ただ私どものほうで積極的にそういうものに対する国または県の補助ということになりますと、なお十分検討の余地があるものと考えます。また先ほど申し上げましたように、都道府県によりましては、多くの県で交通安全協会に対する補助金も出しておりますので、そういうふうなものを活用することによってそういうふうなことに対する措置がとられるならば、それもまた一法かと考えます。
　不十分でございますが……。

○秋山委員　交通関係は大体こういうことで終わりたいと思いますが、ただ一言だけ希望を申し上げておきたいと思います。いまの答弁では、まだそこまで考えておらないということのようですけれども、やはり今日のように交通事故も多いし、同時にまた、表へ出れば危険が伴ってくるんだというふうな時代が来ているわけですから、それに伴って各家庭の奥さま連中も、自分たちの子供を守るということの意味が強いかもわかりませんけれども、そのために朝晩奉仕をして交通整理の任に当たらなければいけない、私はこれを甘んじて受けている時代はもう過ぎ去ったんじゃないかという感を持つわけです。ですから、やはり子供があろうとなかろうと、家におられる方々が時間を見て協力ができるように仕向けていかなければならない、こういうことではなかろうかと思います。やはりそのためには、それに対する報酬とは言わないまでも、何か報償の意味を持ってこれに報いていきたい、こういう考えが人間として当然起こってくるべきものだと思います。
　そういうことごとを考えてまいりますと、なるほど学区単位といっても、簡単にものは言えても、数はたくさんありますので、予算をいざ獲得するんだということになりますと、かなり膨大なものになるかもわかりません。しかしながら、いつかはこれはやっていかなければならぬ、こういうことではなかろうかと思いますので、あなた方ももう一歩踏み込んで検討をしていただいて、できるだけ早い期間にそういうことが実現できるように御努力をいただきたいと思います。
　もう一つは、いまの被服の問題になりますが、これらも、安全協会がやってくれるのだから、府県がやってくれるのだからということではなくして、やはり政府の力によって人命を尊重し、同時に交通の安全を期してもらわねばならない、こういうことも言えると思います、そういうことの上に立っても、せっかくそうした心持ちを持って自分の費用で被服をつくってくれるからということに甘んじることなく、やはり府県にたよるだけが能ではないのであって、こういうことについてもあなた方がもう一歩進んでいただいて、こういうものにもかなりの援助ができるように御努力をいただきたいと思うのであります。
　以上で交通問題は終わらしていただきます。
　次に、先ほど大田に質問しておきましたけれども、浦賀水道におきましての爆弾を積んだ船の事故につきまして、これは運輸省のほうから、ひとつどういう事情であったのか、おわかりでしたら、これについてまずつぶさなる御説明をいただきたいと思います。

○猪口説明員　お尋ねのトランス・パシフィック号とそれからユニオン・ビーナス号の衝突事件の概要を御説明申し上げます。
　四月二十四日の午後七時二十三分に、サンフランシスコから横須賀に向かっておりました米国の軍用船トランス・パシフィック号と、東京からシドニーに向かっておりましたリベリア船のユニオン・ビーナス号が、ちょうど浦賀水道の第二海堡と第三海堡の中間くらいの航路筋で衝突をいたしました。トランス・パシフィック号の右舷の三番船倉付近にユニオン・ビーナス号の船首が衝突いたしまして、トランス・パシフィック号の喫水線上約七メートルの甲板上に、幅十メートル、奥行き約六メートルのＶ状の破口を生じた事件が起きたわけでございます。当時の天候は霧雨でございまして、視程が二百メートル内外で、航海としては非常に注意していかなければならない状況のようでございました。
　御承知のように、軍川船は私のほうの管轄権がございませんので、これに対しましていわゆる本格的な捜査ということはなし得ないのでございますが、事件勃発直後直ちに私どものほうの巡視船艇が現場に臨みまして、事情聴取のかっこうでその当時の模様を調査しておる次第でございます。おそらく先生のお尋ねの内容も、たぶんその搭載しております貨物の内容が問題だと思われますが、軍川船でございますので、武器、弾薬等は当然積んでおると想像しなくてはならないのでございますが、その内容、数量等につきましては、いわゆる軍用船でございますので、それがどのくらいまで私たちが調査できますことか、あるいは軍のほうで好意的にその内容を示してくれるか、目下調査中でございますので、そういうことがわかりましたらば、またあらためて御報告申し上げたいと思います。
　ちなみに両船の大きさはトランス・パシフィックが一万一千五百六十二トン、ユニオン・ビーナスが一万三千七百八十三トンでございまして、ユニオン・ビーナスのほうは、ちょうど荷物も何もない空船状況でシドニーに向かっておったという状況でございます。
　以上簡単ではございますが、両船の衝突事件につきまして概要を御報告申し上げました。

○秋山委員　軍用船だからあなた方のほうには何もわからないということのようですけれども、日本の国のどこかでこれはわかるんじゃないかと思うのです。また軍用船であろうが民間船であろうが、これはどういうものをどのくらい積んでおるかということは、おたくのほうでかなりわかってくるんじゃないですか。それじゃないと、海上を輸送する、させろというのですか、これについての責任が負えなくなるんじゃないか、こういう気もするのですけれども、これについてはどの程度まであなた方が知っているか、その点もわかったらお知らせ願いたいと思います。

○猪口説明員　御承知のように、安保条約に関連いたしました地位協定第五条によりますれば、提供水域に入ります船舶につきましてはわが国の港則法の適用は全然ございませんので、港則法上に規定されております入出港届け、あるいはその他危険物の荷役の許可申請につきます港則法上の各規定が適用除外になっておる次第でございます。その提供水域になっております港は、御承知のように横須賀港と佐世保港でございます。いま問題になっておりますトランス・パシフィック号は軍用船でございますので、軍用船であり、なおかつ提供水域であります横須賀港に入港いたします船でございましたので、それらの港則法上当然私たちが知らなくてはならないいろいろの届け出あるいはその他の内容等につきまして事前に報告を得ていないということでございます。ただし、一般の港への入港につきましては、軍用といえども地位協定第五条の二項及び三項の日本国の港に入る場合の手続関係がはっきり規定されておりますので、その手続によりまして、それぞれ終局的には港長のところまで入港通報がくるというようなことになっております。たとえば、もし核船が横浜に入るといたしますとどういうことになるかと申しますと、当然横浜の輸送司令部から市の港湾局にまず入りまして、それから港長にくるというような大体手続になっております。現在の問題の場合におきましては横須賀港は提供水域でございますので、それらの手続関係は日本国側にはない、全然通知がないということでございます。

○秋山委員　これ以上は内閣委員会のほうで取り上げて質疑を重ねていくのがいいのかもわかりませんけれども、ただ私は、先ほど自治大臣に向かって質疑を行ないましたように、市民の立場ということをまず考えていかなければならないわけでございます。私たちが土地におりますと、おまえは国会議員なんだから、そういう危険物がこの沖を通るときぐらいは知らないわけはないだろう、こう言われるわけです。しかし、私は実際に知らない、こういうことがあるのでございまして、いまお尋ねをしてみますと、私が知らないのはあたりまえの話なんであって、その責任を負っておる運輸省のあなたが知らないのだということであれば、なおさら、国民はもとより、私たちが知るはずがないわけであって、こういう状態がいいか悪いかということになりますと、この委員会では無理なことだろうと思います。しかし、無理には違いないのだけれども、やはり私たちの任務の一つとしても、地域住民の人たちの生命、財産に関することになってまいりますと無関心ではいられない、こういうことではなかろうかと思います。ですから国民の要望としてもやはりそういう問題は一刻も早く知らしていただいて、たとえば原子力潜水艦や原子力艦隊が入港する場合には云々ということがあるようですけれども、これと同じように扱ってもらうことがいいんじゃないか、こういう気もするわけであります。それでないと、いまあなたのお話を聞いておりますと、軍用船であればこれは全部爆弾や何かを積んでおると思うのがあたりまえなんだということのようですけれども、あるいはそうかもわかりません。しかしこれは戦争の地域内、そういうところであればこういう常識も成り立つと思いますけれども、日本の国はまだどことも戦争してないわけです。また戦争する見通しも現在ないはずであります。そのときに、軍艦だからあるいは軍用船なんだから当然そうした爆発物はあるのだということであると、これは日本の国民として、いまあなたのお話にもありましたような安保条約というものはけしからぬことだということにならないわけにはいかないわけであります。そういうことがあっていいか悪いかということになりますと、私は決してそういうことがいいことではないと思います。ですから、やはりあなた方もできるだけ、いま自治大臣からお話がありましたように、市民などに十分その理解ができるように努力をしていただくべきではないか、かように考えますが、その点について御答弁を賜わりたいと思います。

○猪口説明員　実を申しますと、今度の事件が起きまして直感したのは、まさに先生のおっしゃいますように、領海内でこのように爆弾を搭載している船の衝突事故がひんぱんに起こるというようなことに思いをいたしますと、確かに先生のおっしゃいましたように事前にそういう積載している危険物の内容を知る必要があるということを直感的に感じたわけでございますが、御承知のように爆弾等にいたしましても、その数量とか内容等によりまして、その規制する範囲なりあるいは規制のしかたがいろいろあると思います。それらにつきましては、一般の船舶でございますれば、港に入る前にこういう危険物を積んでおるということがはっきりわかりまして、港長がその荷役方法とか、あるいはそれを港に入れて危険であると思う船については危険錨地を指定するというような措置が講ぜられますが、提供水域においてはそういうわが国の措置は講じられませんので、あらためて、そういう問題があるといたしますれば、それらは外交問題として別の機関で討論していただければ幸いだと思っておる次第でございますが、なかなか技術的にその数量なり内容等を吟味したり、あるいは適用の範囲とか場所、あるいはその量というようなものをやるのが非常に困難であろうということは想像されます。しかし、そういうことがもし可能な状況になりますれば、交通の安全というものをより以上に確保するということは同感でございます。

○秋山委員　それはあなたの立場からいけばその程度しか御答弁が得られないのじゃないかと思います。これは無理もないところだと思いますが、せめてそういう場合には洋上の交通を全部とめて、危険がないようにお宅の船が水先案内をつとめるとかなんとかしてもらわないと、百歩譲って考えたときに、やはりそういうことが私は言えると思うのです。そういうことでもしてもらわないと安心ができない。こういうことが考えられてくると思います。ですから、爆弾あるいは火薬の数量とか効力とか、そうしたものを発表せよと言いたいところですけれども、これは百歩譲って考えても、それができないといたしますならば、いま申し上げましたように、すべての危険を除去していただいて、それでその所要の時間中とでも申しましょうか、その間には、浦賀水道は一切ほかの船は通さぬというようなことをしてもらいませんと安心ができない、こういうことではないかと思います。陸上を火薬輸送をするときには、危険物ですから、標示をして走っております。ですから、通行する各種の車類にいたしましても、歩行者にいたしましても、あれは爆薬物だといってかなり危険視しておりますから、事故がなければいいがというふうに願っておるでしょうが、海上の場合にはそれもないということでは困ると思いますので、できればいま申し上げましたようなことを行なっていただければ、こう思いますが、これらについてのお考えを述べていただきたいと思います。

○猪口説明員　原子力潜水艦の入港の際には、御承知のように当方に二十四時間前に通報がございまして、その際に私たちの巡視船艇は、ある数のものが、いわゆる航行安全というよりも、そういう不時の事態に対処するために前路を警戒するなり、あるいはあとに追尾するというような体制を整えて、現在まで無事にきておるわけでございますが、その原子力潜水艦並みにもし扱い得るようなことができますれば、当然私たちもそういう体制を整え得ると思います。また、私たち海上のことをつかさどっておりますいわゆる常識的な考え方から申しますれば、いかに提供水域内のことでありましても、提供水域を管理しております米軍の責任者におきましては、これは相当な数量の武器弾薬を積んでおるということをもし自覚されれば、当然そういうことを、公表はもちろんないと思いますが、内々にはそれぞれの相当官庁に事前に知らしてくれまして、先ほどのような処置がとれるというのが大体の私たちの常識的な考えでございます。過去にそういう事例が何件あったかともし指摘されますれば、直ちに答えることもできませんが、大体そういうような感じを持っております。また、船舶におきましても、大体御承知のようにＢ旗というのがございまして、これは国際信号で、はっきり、われ危険物を搭載しておるという信号旗がございまして、そういう危険物を搭載している船は、それを標示する、掲揚するということが申し合わせ的にきまっておりますので、一般の交通船舶は、相互にその掲揚されている標識等を見ながら、交通安全を確保するというようなことにも現在はなっておる次第でございます。できますれば、そういう私たちが考えております海のことをつかさどる常識的な、また相互信頼の上におきまして、そういう、もし大量で相当な影響力を持つような危険物を搭載している船につきましては、いかに提供水域でございましても、私たちのところには事前に通報があるものと信じておる次第でございます。

○秋山委員　事前に通報があるものと信じておると言われるのですが、アメリカの人たちと私たちのようなものと、考え方がかなり違いがあるわけですよ。いま事故があった軍用船が、かりに一万トンの爆薬を積んでおったということになりますと、これはかなり破壊力の大きなものと言わないわけにはいかぬと思いますが、この場合にいまのＢ標識ですか、こうしたものはあったのですかなかったのですか。

○猪口説明員　Ｂ旗を掲揚していたかどうか、私たちのところにはまだ報告が参っておりませんが、よく調査いたしたいと思っております。ただし、私の先ほど申しましたのは、信じておるということは、私たち海のことをつかさどる者同士間の常識におきまして、たとえば、いま先生がおっしゃいましたように、一万トンの船が全部弾薬等を満載しておるというような場合において、いかに提供水域であるといたしましても、この浦賀水道を通行する船舶があるにもかかわらず、それを黙って、報告の義務がないとか責任がないとかということで放任するということは、常識的に考えられないということを申し上げたわけでございまして、まだ事情聴取をしておりますので、その内容ははっきりわかりませんが、そういうことがなかったといたしますれば、おそらくその搭載している数量というものは、まあ常識的に申しまして、他に相当大きな影響を与える量ではなかったんではないかということを私たちは想像しておるということを申し上げた次第でございます。

○秋山委員　なるほど、常識というものはそういうものであろうと思います。しかし、戦争をやっておる人たちというのは常識を持っていないんですよ。常識を持っておれば、そんな戦争なんか簡単に起こるものではない。しかも、戦争に加担をしておるときには、常識なんかどっかへいっちゃっているわけですよ。争戦というものは、元来人をあやめ、物を破壊してい仕事なんですから、そういうことだと思うのです。しかも、私はかつてアメリカの横須賀基地の司令官にお会いしたことがあります。これは原子力潜水艦のときに抗議に行ったわけですが、そのときの話題の中で、こういう話が出たわけです。あなた方、原子力潜水艦を危険なものと言うけれども、決して危険じゃないんだということですね。その例にこういうことを言いました。いま、ちまたを走っておる自動車というものが、たいてい液化ガスですね、俗にプロパンと言っておりますけれども、実際にはプロパンではないかもしれないが、プロパン車ということばを使っておる。あなた方はどう思うのか知らないけれども、ということを前提として、ああいうプロパン自動車よりも原子力潜水艦のほうがよほど安全なんだ、こういうことを言った。私はそれに対して、こういうことを言った。あなたはそういう常識を持っておるかもしれぬけれども、日本の国民の多くの人たちは、家庭の奥さん方も、いまはプロパンを家庭で使っているんです。ですから、プロパンについてはそんなに危険は感じない。ところが原子力潜水艦ということになると、まだ知らないからかもしれぬけれども、かなりなおそろしさを感ずる。それだけ国民感情が違うんですよと言ったことがあります。それと同じように、彼らの常識からいえば、一万トンの爆薬くらい何でもないと言うかもしれない。しかし、いま戦争に携わっておらない、戦争に参加しておらない日本国民とすれば、これはとんでもない話だと思います。それほど大きな開きがあるのですから、あなた方もやはりアメリカ当局に向かっては、遠慮なく日本の国民感情というものを訴えながら、そういう危険物が走ってくるときには何かの標識をつけるなり、あるいけ少なくもその航行の責任を担当しておる運輸省には知らせなければならぬというふうなことを要求すべきだと私は思います。日本国民の一人として、運輸省の人たちでなくても、私はそういう考えでなくちゃならぬかと思います。ですから、そういうことの上に立って、あなた方もやはり日本国民のことを十分考慮していただいて、そういう要求を続けていただいて、いま私が何回か申し上げましたように、国民にあぶなげがないように、安心して居住権が持てるようにしていただきたい、こう思いますが、あなたの御努力の心持ちにつきまして、一言でけっこうですから、お聞かせいただければ幸いだと存じます。

○猪口説明員　それぞれ関係の機関とも十分打ち合わせしながら、先生の仰せの線に沿いまして今後進めていきたいと思っておる次第でございます。

○岡崎委員長　二時に再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　午後一時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　午後二時十五分開議

○岡崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。秋山徳雄君。

○秋山委員　時間がわずかしかないそうですから、できるだけ簡潔に質疑を続けたいと思います。
　いま私どもが朝目をさましてラジオのスイッチを入れたり、テレビのスイッチを入れますと、必ずといっても過言ではないほどに、各地における府県の問題、市町村の問題などが報道されております。これらを考えてみますと、最近は府県の人たちや議会の人たちや、そういう関係の人たちが一体どういう考えを持って地方の行政に当たっているのか、また戦後と違って最近では自治省というしっかりした地方自治体のためにある行政庁があるのですが、その人たちが一体どういう指導をしているのだろうか、こういう気持ちがするほどに各種の報道機関から流されております。そういうことを聞きますと、私たちのように地方行政委員会に席を置く者として非常に残念でならないわけであります。けさは「私たちのことば」の時間の中で、どこかの府県で外地旅行の問題がとやかくいわれておりました。これはいい悪いは別として、もしも府県民の人たちがそういうことをしないほうがいいのじゃないかということを言われるならば、それも一つの見方かもわかりません。しかしながら反面、方々見て歩くことによってかなり見識が広くなってくる、そして府県民のためにもかなりプラスになる面がたくさんある、こういうことであるならば、これも私はけっこうなことだと思います。それよりいやな問題としては、過ぐる東京都におきましても、議会を解散しなければならない、しかもこれも自分たちの力だけではできないで、国会の世話になってようやく解散がなし得た、こういうことが起きましてから、何か九州の町か何かでこういう問題があったようであります。そうかと思うと、最近また一つそういうところもあるということであります。こういうことごとを考えてみますと、何か議会の人たちもいろいろな忌まわしいことごとを起こしていることがかなりあるのではないか。これは理事者側が行なう場合、議会側の行なっておる場合、いろいろ問題がありましょう。また場合によりますと、ところによっては、市庁舎の中にすわり込みがかなり長い、月以上の日数を数えるほどにすわり込んでいるというところもあるようであります。そうかと思うと、いまはやりかもわかりませんが、ＮＨＫのテレビの「スタジオ１０２」なんかでやっておりますように、何か一つの市がごみで一ぱいになってしまうような宣伝がされたり、そういうふうなことを考えてみると、何かどこかに狂いがあるんじゃないか、こういうふうな気がしてなりません。特にまた議会は議会でそういう問題があり、また理事者は理事者として選挙にちなんでお金をばらまいたとか、あるいはまた場合によっては仕事を中心とした問題として、建設関係の技術屋さんや事務屋さんの中に忌まわしい問題が起こって、検察庁の問題になったとかいう事例がたくさんあるようであります。こういうことごとを考えたときに、やはり自治省の皆さん方に、過去一年ぐらいにわたって、いま申し上げましたようなことごとでどのくらい理事者関係としての事件が起こり、議会関係の問題としてどのくらいの件数が起こり、その発端がどういうところにあったのか、そういうことについて自治省の方々からお知らせをいただきたい、かように考えます。それから、同時にまた、その事の起こりが那辺にあったのか、そうしてまた自治省としてはそういう事件なりについてどういう指導をなされておるのか、そしてまた将来はどういう心組みを持って指導していく考え方か、そういうふうなことごとを総じて知りたいと思います。中には財政的な面から考えてみたときに、あまりにもひどい自治省の予算の立て方、あるいはまた地方のめんどうを見ていく態度、こういうことがあまりにもきびし過ぎると申しましょうか、窮屈になり過ぎているから起こる問題もあるかもわかりません。そういうふうなことごとをあわせて御報告をいただき、将来の考え方をこの際聞いておきたいと思うわけであります。
　以上、簡単でけっこうですから、自治省の皆さん方で知り得る限りにおいての事件を御報告いただきたいと思います。

○佐久間政府委員　先生のおあげになりましたように、地方公共団体の議会関係、さらにまた理事者の関係、あるいはまた一般の職員の関係、それぞれにおきましていろいろな不祥事と申しますか、世間のひんしゅくを買うような事件が最近におきまして出ておりますことは私どもも残念に思っておるところでございます。いろいろ御指摘いただきましたものを全部整理をいたして御報告するだけの資料をただいま持ち合わせませんが、最初に御指摘になられました議会関係におきまして、特にその中で、昨年御制定いただきました地方公共団体の議会の解散に関する特例法に関係をいたしました事例をまず申し上げておきたいと存じます。
　東京都議会については、御承知のとおり昨年の六月十四日にあの法律を適用いたしまして解散をいたしました。その後、この法律によりまして議決をいたしましたが、所定の数の同意を得られませんで否決になりました事例が三件ほどございます。長崎市が昭和四十年の四月二十三日、兵庫県が四十年の八月三十一日、新潟県が本年の三月二十九日でございます。それからこの法律を適用いたしまして所定の同意を得まして解散いたしました事例は福岡県の宇美町でございます。これは本年の二月九日でございますが、この事件は、貯水池の拡張工事に関連をいたしまして、町長、議員、職員それぞれ逮捕をされ起訴された者が出まして、そこでそれがきっかけになりまして町民の間の議会解散の世論が高まってまいりまして、議会におきましてあの法律を適用して解散したということでございます。最近問題になっておりますいま一つの事例は、愛媛県の松山市議会でございますが、これは市議会議員の中で五名の者が収賄容疑で起訴をされております。そういうようなことがきっかけになりまして、これも市民の間から議会解散のリコールの手続が進められておりましたが、つい二、三日前に署名の数が所定の三分の一をこえるということになったように聞いております。これを機会に議会の中では、議会の解散に関する特例法を適用して自主的に解散をしようというような話が大体まとまりつつあるように伺っております。この議会をめぐるいろいろな汚職の問題がきっかけになりまして議会の解散にまでいくというような事例は、以上申し上げたとおりでございます。
　そのほか、おあげになりましたいろいろな事例がございますが、これまた特に御要求がございますれば、それに関する調査をいたしまして御報告申し上げるようにさしていただきたいと思います。

○秋山委員　もうすでに本会議の予鈴も鳴ったことでもありますし、もう少し質疑を続けたいとは思いますが、時間がございませんので、後ほど、いま私が申し上げました多くのことごとにつきまして資料として御提出をいただければ幸いだと思います。
　またあと機会をいただいたときに次の質疑を行なうことにいたしまして、きょうはこの程度で保留させていただきます。

○岡崎委員長　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時二十八分散会