第28回国会　参議院　文教委員会　第16号（1958-04-10）

昭和三十三年四月十日（木曜日）
　　　午前十一時三十三分開会
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　　委員の異動
四月八日委員秋山長造君及び吉田法晴
君辞任につき、その補欠として岡三郎
君及び松本治一郎君を議長において指
名した。
本日委員林田正治君、吉田萬次君及び
松本治一郎君辞任につき、その補欠と
して手島栄君、石原幹市郎君及び吉田
法晴君を議長において指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　湯山　　勇君
　　　理事
　　　　　　　　　　　有馬　英二君
　　　　　　　　　　　野本　品吉君
　　　　　　　　　　　松永　忠二君
　　　　　　　　　　　常岡　一郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　川村　松助君
　　　　　　　　　　　下條　康麿君
　　　　　　　　　　　手島　　栄君
　　　　　　　　　　　三浦　義男君
　　　　　　　　　　　吉江　勝保君
　　　　　　　　　　　岡　　三郎君
　　　　　　　　　　　高田なほ子君
　　　　　　　　　　　竹中　勝男君
　　　　　　　　　　　大和　与一君
　　　　　　　　　　　吉田　法晴君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　工樂　英司君
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　　本日の会議に付した案件
○委員派遣承認要求の件
○参考人の出席要求に関する件
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○委員長（湯山勇君）　これより文教委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について報告いたします。
　四月八日、吉田法晴君及び秋山長造君が辞任され、その補欠として、松本治一郎君及び岡三郎君が選任されました。
　また本日、松本治一郎君、林田正治君及び吉田萬次君が辞任され、その補欠として、吉田法晴君、手島栄君及び石原幹市郎君が選任されました。
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○委員長（湯山勇君）　次に、八日の委員長及び理事打合会の経過について報告いたします。
　町村合併に伴う学校統合に関し、各地に種々紛争が起り、教育上重大な支障を来たしておることは各委員も御承知の通りでありますが、今回、義務教育諸学校施設費国庫負担法案の審議を行うに際し、実態調査を行う必要性について協議を行なった結果、茨城県、群馬県及び新潟県に対し、三班の調査団を派遣し、現地調査を行うことに意見の一致を見ました。期間は、各班とも、明十一日から十三日までの三日間であります。
　ちょっと速記をとめて下さい。
　　〔速記中止〕

○委員長（湯山勇君）　速記をつけて下さい。
　お諮りいたします。本件について委員派遣を行うことに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（湯山勇君）　御異議ないと認めます。つきましては、本院規則第百八十条の二により、議長に提出する委員派遣承認要求書の作成及び手続等については、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（湯山勇君）　御異議ないと認めます。
　速記をとめて下さい。
　　〔速記中止〕

○委員長（湯山勇君）　速記を始めて下さい。
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○委員長（湯山勇君）　次に、教職員の勤務評定に関する参考人については、三月二十日の委員会の決定に従い、委員長において、全国都道府県教育委員長協議会会長である東京都の木下教育委員長及び同教育長協議会会長である本島都教育長の都合を確かめた上で本日十日に出席を求めることに決定しておったわけでありますが、その後、先方より、種々の事情でこれをしばらく延期されたいとの申し入れがありました。よって、本件の取扱いについて、しばしば理事会及び懇談会を開き協議を行なったのでありますが、結局、事態の収拾について意見の一致を見ることができず、本日に至ったわけであります。本件については、これより当委員会において御協議願うわけでありますが、御参考までに、本件に関する今日までの経過を御報告いたします。
　三月六日午前中の理事会におきまして、三月十八日に参考人を呼ぶことを協議決定いたしました。そのときの内容は木下会長、本島会長、群馬の黒沢氏その他ということになっております。
　同日午後の委員会におきまして決定されたのは、勤務評定実施基準案を作成した全国都道府県教育委員長協議会及び同教育長協議会の関係者から、その立案の趣旨並びにその内容、実施方法を明確にする目的で、適当な時期に参考人として出席を求めること、こうなっております。なお、このことは、高田委員から、理事者側のみでなく広く意見を聞くべきであるという発言もございました。
　三月十八日の委員会におきましては、教職員の勤務評定に関する参考人については、関係者が年度末で多忙である事情を考慮して来月に持ち越し、なるべく早い機会に行うことを決定いたしました。
　三月二十日の理事会並びに委員会においては、委員長において内交渉し、先方の都合のよい日をもってこれに充てることに決定いたしました。
　三月二十七日、理事会及び委員会において、先方より四月十日にされたい旨の回答について報告をいたしまして、その線で手続を進めることを御報告いたしております。
　その後、四月十日を延期してもらいたいという申し出がございましたが、非公式な理事会で懇談をいたしましたが、結論に至らず、四月の八日正式に辞退延期方申し出の電話がございまして、この点につきましても理事会で協議いたしましたが、結論に至りませんでした。
　なお、四月九日——昨日も委員長及び理事懇談会で協議をいたしましたが、結論に至らず今日に至っております。
　大体の経過は以上の通りでございまして、内容等につきましての報告はこの際御質疑等の際に譲りまして、今日までの経過の概要を御報告申し上げ、御協議いただきたいと存じます。

○大和与一君　いろいろな理由というのがありましたけれども、それはどの程度あれでしょうか。向うさんから話があるのですか。病気で死にそうだから来れぬとか。そうしたら、医者の診断書が要るし、そうでなければきちんと書類でも詳しくそのように書いて、それでまた出れないという、そういう点は……。

○委員長（湯山勇君）　一応中間的に文書で参っておりますのは、非常に丁重な文書ですけれども、その中で特にこの点について述べておられるのはこういう点でございます。「生憎年度当初にて教職員の人事事務をはじめ勤務評定問題の処理についても重要な段階にたちいたっておりまして、当日は不本意ながら出席致しかねる見透しでありますので、本月下旬まで延期願えるよう御配慮賜わりたく願い上げます。」こういうことが文書で参った理由です。

○大和与一君　そういうのをいんぎん無礼というのだけれども、一体当事者はどれくらい向うと連絡しまして、そういう手紙がきても何とかまあ委員会の決定だから出てもらいたいとやはりお骨折りされたと思うのですけれども、それはどれくらいおやりになったか。委員長でなくても、その衝に当った人から少しお話をいただきたいと思います。

○委員長（湯山勇君）　それでは委員長の方から、連絡いたしました概略を申し上げますと、当初辞退を申し出て参ったのは電話でございました。そこで、それについては、もしまあ組合との関係等でお差しつかえがあるようであれば、国政の調査に御協力願う意味で、組合の方へも一つ協力方を要請して、十日に出ることについては支障のないように努力したい。それから都民の問題だけじゃなくて、全国でいろいろ論議されておる問題だから、皆さんの立場をここではっきり述べていただくことは、むしろいろいろな誤解を解く上からも、東京都自体の問題から考えても、プラスになることはあってもマイナスになることはないのではないか。それからこの問題が政治的に関与されても困るというような理由に対しては、むしろ皆さんの方から、この問題は政治的に扱わないようにしてもらいたいということを正規の委員会を通じて宣明することもいいじゃないかというようなことを申しましたところが、それじゃ重ねて木下委員長とも相談しましょう。一応辞退は撤回して相談しますということで、まあ相談してもらったわけです。で、その後まあこの文書が来ましたので、これについては見通しというだけで、一向具体的に工合が悪いという内容がない。それからもう一つは、人事のことをあげておられるけれども、人事のことは、これは今さら起った問題じゃなくて、四月十日出るということを御返事いただいたときからきまっておった問題だから、それについてはわれわれも納得できかねる。具体的にどういうことでどうなのか、それを知らしてもらわなければ委員長としても委員の各位に報告することができないというようなことや、それからまあ木下委員長は以前に声明も出されたし、いろいろ新聞等にもこれについての所見を発表しておられると、そういうことも正規の場でやっていただく方がいいんじゃないか。で、聞く内容は決して東京都がどうだこうだというのじゃなくて、全国的にあなた方の作られた案で実施されようとしておるのだから、で、東京都の教育長の立場とか、東京都の委員長の立場じゃなくて、全国の一応責任者という立場で出ていただくわけです。だからそういう大きい立場も了解してもらいたいということを申しましたところが、このことがきておったんですけれども、なおそれじゃ重ねて相談すると、まあこういうことでした。そこで、これはその間にまあいろいろな話がありまして、このことを実現するためには与党の方々の御協力もいただくことが有効だという判断に立ちまして、七日の日でしたかの理事会で、与党の方へもお願いをして、ぜひ与党の方からも責任政党として国会の審議を円滑にするために、教育長の方へ出席方を要請していただきたいということをお願いしたところが、与党の理事の方も教育長に対してそういう要請をして下さっております。そのことは最終的な回答である八日の日の朝の教育長の電話では、与党の方からもお申し出があったと、しかし与党から申し出があったから、あるいは野党から申し出があったから、委員長から申し出があったからというのでお答えを変えるわけには参らない。で、いろいろ相談した結果、最終的に、今このいろいろな事態の輻湊しておる中で、出て行く用意もできかねるし、それから実際物理的にもできない事情にあるから、延期を了承してもらいたい。こういうのが大体の交渉内容の経過でございます。

○大和与一君　まあ、委員長・理事打合会でたびたび非常な御苦労をいただいたことはよくわかるわけでありますが、さきの委員長のお話によると、さっぱり打合会でまとまらぬ、結論が出ないとか、こういうことをおっしゃっておるのですけれども、これはまあ、たとえば十日が悪ければ十一日とか、きちんとかわりの日がきまったり、あるいはもう少しけじめがついた意見の締めくくりができて、委員長・理事打合会が進められてきておるのだったら、それでいいと思います。私ちょっと言葉が足りないと思いますけれども、さっぱりまとまらぬ、結論が出なかったと言われておりますが、その辺少し聞かしていただきたいと思います。

○委員長（湯山勇君）　これは事態収拾の方法としては、先ほど経過で申し上げたように、委員会の意思としては参考人を呼ぶということには決定しておる。そこで、その線をあくまでも貫いていくためには、証人喚問という方法に切りかえる方法もあるのではないか。それならば、特別な事情のない限り出頭しなければならない。証人喚問という方法であくまでも出席を求めるかどうか。もしそれもできなければ、もっと別な日を指定して、その日に出席するように重ねて要請をするか。それから、それも今の状態で見通しが立たないということであれば、まあ協議会長にかわる副会長とか何とかいうかわりの人をもってこれに充てるか。あるいは、これは無期延期するか、こういう大体四つのケースがあると思うのです。その四つのケースの中のどれをとるかということについて、いろいろ御協議願ったところが、そのいずれをとるということについても意見の一致が見られなかったというのが内容です。

○大和与一君　この前の委員会で高田委員から特に強く御指摘があったと思うし、私も申し上げたのですが、どうもそういう点直観的にくさいという感じがしたのです。そういう予感が間違いなく当っているわけですよ。もちろんこれは表向きの話としては、仕事が忙しいとか何とかということは話になるのだけれども、なかなか天下の情勢はそうではなくて、たとえばあした、あさっては関東の教育委員会代表者ブロック会議、十六、十七日は全国教育長会議というようなことがある。それからまた私の群馬の例をとると、一昨日徹夜でいろいろな話し合いをしているらしいのだけれども、教育委員会の方で抜き打ち的に試案を出して、それは公約違反だから撤回をしましたけれども、そういう事情がどんどんどんどん動いているのです。そうすると、どうも少し政治的な意図が本人たちに去るかないか、何かわかりませんけれども、そういうことも心配になるから、そういう点も、やっぱり委員会の決定というものをもっと尊重をしてもらわなければいかぬ。そこに私たちが、委員長・理事打合会ということに対してこの前も申し上げたけれども、これはほかのことはおまかせをして、その通り運用していただく、しかし、事柄によっては、ちっとも代表権者として、委員会の総意を実行できない、こんなことじゃあ話にならぬという気持も、私たちに起るのも無理からぬことだと思うのですよ。そこで、先ほどのお話にもあったように、やはり向うからいうと、委員長とかあるいは与野党から言ったからという、そんなことは重さはないでしょうけれども、実際上は、やっぱり与党の理事の皆さんに特にお骨折りをいただいたと思うのです。それにもかかわらず、こういう結果になったので、その点一つ与党の理事さんからもう少し打ち割ったお話を、お骨折りだと思うけれども、ほんとうのところはどうして断わられたか、参考人というそういう力のない呼び方をしたから一番いかぬとか、これは証言させるということになってくれば拘束力をやや持つでしょうけれども、しかし、それをさせると教育に携わる者としての立場からすれば、これを参考人であれ何であれ、そんなことは、良心に恥じない行動をするとすれば万障繰り合せて来てくれなければいかぬので、そういう点を含めてお骨折りをいただきたいのですけれども、与党の理事からその辺の経緯を、もう少し打ち割ったところを聞かしてもらいたいのですが……、どこが一体、どうしても来られないという焦点なのかお話を願いたい。

○野本品吉君　この問題については、これは私からあらためて申し上げるまでもなく、問題自体については私どもは反対しているんじゃないのです。それで、ついては勤評の立案の精神及び内容等について立案の衝に当った方から伺うことがよかろうということで始まったわけです。問題は、私ども一番心配しております点は、るる勤評をめぐるいろいろな動きがありますから、そういうケースにおいてどうこうするということは私は問題だと言っておったわけです。だから平静な事態において、お互いが研究的な立場で聞くことにわれわれは賛成していたわけです。そういう意味において、つまり適当な時期という、時期に対する問題があるわけですね。で、この適当な時期ということに対して社会党のお方とわれわれの見解が違っているところにこういう意見の一致を見ないという結果が現われていると思うのです。私どもも、適当な時期に、立案の衝に当った人から冷静に聞き取ろうとするというその点については、もう全然異議ないので、その条件が許すならばという前提で私どもは話し合ってきておるわけです。

○委員長（湯山勇君）　速記をとめて。
　　　午前十一時五十七分速記中止
　　　　　—————・—————
　　　午後零時二十分速記開始

○委員長（湯山勇君）　速記をつけて下さい。

○野本品吉君　さっきの続きですが、私はやはりこの問題は出席される方の立場も十分考えてやらなければいかぬと思います。もう一つは、日ごろ考えておることですが、これは行政機関としての教育委員会に一応かけられておることであり、それから教育委員長も愛媛の問題の最高潮に達したとき、十二月十日に木下さんの名前で声明をされておる。これも皆さん御承知の通り、この声明のうちで特に私どもが注意しなければならないことは、「教育委員会は、みずからの使命にかんがみ、あくまでもその自主性を堅持して、教育の中立性を守り、地方の実情に即し、公正、かつ、円滑な評定の実施を期するものである。」この点は教育委員会が勤務評定に対してはっきりした考え方をもって自主的にやろうとするきわめてまじめな、しかも信念的な意思の表明であろうと思うので、従ってこの教育委員会の考え方というものは尊重していかなくちゃならぬ。そこで、やはりそれらの教育委員会の声明等を尊重して、なるたけそういうことに迷惑をかけることのないような時期を選ぶことが適当な時期である、そういう意味において私はこの問題の解決に当りたい、そういうふうに考えてきたわけであります。

○大和与一君　そうしますと、委員会の決定は、参考人として二人を呼ぶということだけがきまっているので、今の理事のお話、野木理事のお話は、その委員会の決定をみずから判断をして、まあこれは委員会の決定にそぐわないかもしれないけれどもやむを得ない、こういうお気持でやっておられますか。

○野本品吉君　私は、だから立案の当事者から先ほど申しましたように、立案の基本方針とか内容についての話を聞くことは、どうしてもこれは、当事者でなければほんとうのことは聞けないと思っておりますから、従ってそれらの人が出てこられて、そして話を聞くこと自体にはむろん反対しておるものじゃないのです。

○大和与一君　さっきから平静というお話をされるのですけれども、これは日本中がひっくり返りそうになってもわが文教委員会はそんなことに別にわあわあ言わぬでもいいので、常に平静であるべきですね、ですからあなたの御判断で、いろいろ総合的に判断されて、どうもうまくないという個人的な判断なのか、あるいはまた委員会の決定にもかかわらず、所属する党派がございますから、その党派との御相談を、雑談であってもされておると思うのですが、そういうことの影響といいますか、そういうこともございましたですか。

○野本品吉君　うちの党としてもそういう考え方においては変りはないと思っております。

○大和与一君　そうすると、この呼ばれる参考人本人は、今のこの野本理事のお話が中にはまるからやや政治的というか、やはり全体的な判断ということが出てきますけれども、それがなければ、文教委員会は呼んだ、呼ばれる方の参考人は呼ばれる気持で心がまえを持って、呼ばれたら何とかして行かなければならぬ、こういうすなおな気持を持っておるのだ。それなのに野本理事の方でいろいろ全体を判断されて、どうもうまくない、こういうことになったのか、その点はどうですか。

○野本品吉君　私がうちの党の考え方であの参考人を拘束しようというようなことは考えてはおりません。

○大和与一君　だけれども、おたくの党というよりも呼ばれる本人ですね。教育委員会委員長ですか、その人たちは文教委員会から正式に出てくれと言って、何べんも催促をしたのだから、まあよほど事情がない限りは出たいということを、教育者であるから考えていると思うのです。その本人の気持を消極的にさせるというようなことに、あなたの先ほどからのお話を聞くと、非常な影響があったのじゃないか、こういうふうに感ずるのですが、もっとはっきり言うと、本人は出たいというけれども、お前まだ出ぬでもいいとか、こうなったのか。あなたの方で出ていいというまでまあ少しがまんしておれ、こういうふうに言ったら、本人が出ないと言ったのか。さっきのいんぎん無礼な手紙もちっとも真相が書いてないからわからない。だから、そこら辺の経緯を一番衝に当ったと思われるあなたに聞きたいのです。

○野本品吉君　私は本人の意思決定に大きな影響を与えるような示唆も与えなければ指導もいたしておりません。

○高田なほ子君　議事進行を申し上げたいのですが、これはこの三月六日の理事会の決定並びに委員会の決定、それから三月十八日にこれは委員会でもなるべく早い機会に決定する、このことについて、これは基本線ですね。特に三月十八日のなるべく早い機会にこれを実現するようにという決定、これは委員会の決定であって、今の野本さんのお話ではこの基本線には別に反対ではない、こういうふうに書っていらっしゃるわけですが、なるべく早い機会ということは、これは常識的に見てもなるべく早い機会であって、いつになってこれをやろうかということの無期延期のような形になるということは、これは基本線がひっくり返ったような印象を受けるわけなんです。そこで、私もいろいろ意見もありますが、基本線についての相違が理事会の結論が出ない原因だというならば、これはもう一ぺんこの大事な点については、委員会で討論することよりも理事会でもう一度御検討をいただいて決定するのが私は正しいのじゃないかと思うのです。それに、この委員会の運営についても、いつでもお昼の時間になってもお昼を抜きにしていつまでもやるということは、健康上大へんよくないことで、これは慣例としても私はよくないと思うのです、国会の運営のあり方として。ですから、この際は一つお互に御飯でも食べて再開するときまでに理事会におまかせするかどうか、またこれを継続して委員会でとことんまで論議するかどうか、お互いの党派でもいろいろお考えもあるのではないかと思うので、ここで一つ委員長に昼食時間、休憩をちょうだいして、あと進めていただきたいと思うのです。私の意見としては、こういう意見の食い違いをそのまま委員会でぶちまけて討論するという形は、私は常道ではないと思います。委員会の運営については理事会に一任されて今日まできたことでありますから、中間報告は報告として承わりますけれども、中間報告のその結論を委員会で出そうということには若干無理があるのではないかという気がするのです。とにかく昼食時の休憩についてお諮り願いたい。

○松永忠二君　関連ですが、私、きょうこの問題を委員会で討議される経過というものは、まあ御説明をいただいてもわかると思うのですが、私申し上げてもいいわけなんですが、私の方では今、高田委員が話されたように、できるだけこの問題について理事会で決定をして、基本的な線をきめてきたのだ、しこうして今までここに至っている経過から考えてみても、やはり委員会の場でそういたずらに論議をするということは工合が悪い、やはり理事会で一応の見通しをつけた上で、委員会では全面的な御賛成をいただくような方向でいきたいというようなことを提案しておったわけです。従って私の方では、私個人も高田委員の意見に賛成なんであって、やはりこの問題については、やむを得ず論議をされるというときはあるとしても、できるだけ委員長、理事会で結論の出るものならば結論を得たいという気持を持っているので、その辺は自民党の方で賛成であるようなら、そういう方向にいっていただきたいと私ども思うのですがね。

○大和与一君　最後にそんなことになるかもしれぬと思うのですけれどもね。だけれども、きょうは当然この参考人を呼んで十分貴重なお話を聞きたいと思っておったのですが、一体どのつら下げて委員長、理事は出てきておるか、言葉は悪いけれどもそう言いたいのです。それは、委員会としてけじめをつけぬで、なお理事会をすることは賛成なんです。飯も食いたい、話も最後にそうなるかもしれぬという話はそれはいい。だけれども、今の当委員会として、今の手紙だけでやむを得ぬとおっしゃるのは少し努力が足りないような気がしましてね。その点、もう少し本人に会って、やむを得ない——きょう何しているか知らないけれども、ほんとうに出れぬという理由を、きちんとこういう理由だということで、少くともわれわれにやや納得できる格好で出していただき、なお善後措置として十分理事会で考える、こういうことにしていただくのは決して私ども反対じゃないのです。

○竹中勝男君　それに関連することですけれども、やはり私も今大和さんの言われたことに賛成なんです。きのうも理事会で実はこれを協議しておられるはずなんです。審議しておられるわけなのに、この委員会にきょう出さざるを得ない情勢であったということは、これは理事会を開いてみても、きのうときょうとそう大して条件は変ってこないんじゃないか、だからもう一度休憩して、午後にまたこの委員会を続行して、問題点をもうちょっとはっきりこの委員会で審議してみたらどうでしょう。そして自民党の方の、これは意見をもう少し変えていただかないと、これは無期延期のような結論が出てきておるじゃないですか。これは、前からの理事会できめたことが何回も、数回これはくつがえされてきておるのですからね。くつがえらない最後の、一つ結論が出るような委員長・理事会が開けるようにやはり話し合いをしておく必要があると思う。非常に重要な問題です。こんなことは、僕も委員会に出ていて初めてです。

○松永忠二君　今、竹中委員からお話がありましたが、やはり理事会を開くにしても、今まで理事会並びに委員会で決定してきた基本線の上に立って協議するのでなければ、それを踏みはずして論議をするということじゃ私たちは賛成はできない。その点は、そういう条件で再度協議するというようなことは必要だと思うわけです。

○委員長（湯山勇君）　ちょっと申し上げますが、先ほどの報告で、この文書ですね、さっきの手紙とか、それからこの教育長、委員長の回答について私も了承はしておりません。決して了承しておるのではなくして、これは当然出られないものだというような判断をしていないのです。ただ残念なことには、参考人については強制するという権限が与えられていないものですから、ただ向うが出てこないというのをどうしてもここへ出すということができないためにやむを得ずこうなっておるので、理由等について決して了解はしていないし、なお、その点については、私自身も別な観点からなお追及しなければならない点があると思います。ただ現実の事態が、四月の十日ということを目標設定して進めてきたのに、四月十日のお昼を過ぎてとにかく出席がない状態であるということはまことに遺憾ですけれども、事実なものですから、これを一体どうしていくかという御相談を願いたい、こういうことです。

○高田なほ子君　私、議事進行で申し上げたのは、基本線が今変ってきたのじゃないかというのですよ。三月十八日の決定は、なるべく早い機会にこれを実現する、こういうふうに三月十八日は決定したのでしょう。その決定に基いて委員長が内交渉を進めながら、なるべく早い機会は、四月十日であるという想定のもとに、これはもちろんなるべく早い機会というのを想定したのは、われわれが委員長を信頼しておまかせして了承した。ところが、その後になってから適当な時期にやるのだというふうに、また自民党さんの方から適当な時期というふうに別な問題を取り出してきているということは、この委員会の決定線と大へん違った結論を出してきているということになるのですね。こういうふうに基本線が違ってきたことを、この委員会に、そのままこの広場でぶちまけて議論したって、これは私はうまくないのじゃないかと言うのです。ですから、自民党の方では、具体的に一体適当な時期というのはいつごろなのかというのを党としておまとめいただいて、私どもの方は、前に決定した基本線は曲げないという態度で双方調整をしていかなければならないと思うのです。これの話し合いを続けていけば、まだ私も意見もたくさんありますから、まだまだ時間がたつので、ここらあたりで休憩してはいかがですかという提案をしたのですから、この提案を委員長は取り上げてお諮りいただくことが、私は議事進行の発言者に対する儀礼じゃないかと思うのです。

○委員長（湯山勇君）　議事進行の御発言を取り上げようと思ったのですが、関連しての発言が多いので取り上げる機会を失ったのですが。——議事進行でしょうか。

○岡三郎君　議事進行。私は思うのは、やっぱり一種の委員会軽視ですよ、これは。委員長、だから、にこにこやっておる問題じゃない。存在価値を、一応やわらかく出たために否定されておるのですよ。だから本来ならば、自民党の方も、こういう参考人を呼ぶという、やわらかい態度で出た場合にいつまでたっても出てこない、こういう問題について、これは千葉銀行のような問題については党内でいろいろ問題があるにしても、勤評問題について、これがここへ来てつるし上げられるというのじゃなくて、具体的にどういうことで問題が起きておるかという点について、文部省の方としては、これは地教委が自主的にやるということでまかしたのでしょう。それだから、文部省がやるというよりも地教委が自主的にやるというのだから、われわれそれは教育行政の面について質疑を行うのは当然なんですよ。だから、それをもとにしてこの委員会でそれを決定されると思う。だから、今の勤務評定の内容がどうのこうのというよりも、参考人として出て来ないのをどうするかということなんですよ。しかも、この歴々の方がそろって参考人を呼ぶということをきめて、近いうちに呼ぶということをきめて、もとへ返るということは許されませんよ。食言ですよ、これは。文教委員をやめてもらわなければならぬ。のこのこと出てきてそんなことを言われる立場じゃないと思う。文教委員会の責任として、だから一体これをいつすみやかに出すかということを与野党を通じて鳩首協議しなければこの委員会の面目失墜ですよ。だから、理事と委員長できまらなかったら、きょうここでやるというのでしょう。ここできまらなかったら、委員長、理事できまらないのですよ。ここにきたのは特例中の特例で、われわれは委員長・理事打合会というのについて非常に不信の念を持つから質疑が出ていると思うので、言葉をやわらかくして言うかかたくするか別にしても、とにかくいつ来てくれるのかということです。日程表全部とって、こうなったら、証人ということで言ってきたのだけれども、自民党の方はそんなかたくななことを言うなという御意見だろうと思うので、参考人でけっこうですが、これをどうしても出て来てもらわなければ委員会としては困るわけですから、それだから私は、これはもしも平常の理由でいかなければ、まさか日曜日にやるというわけにいきませんけれども、特例中の特例にして十時からじゃなくて、朝八時から開会してやるべきですよ。そんなこと許されません。委員会が一応きめたことを、時間がないということでいつまでやっているということは許されない。だから最も近い機会において、相当日時が経過しておるから、そういうことになった以上、特例中の特例ということで、委員会の権威を保たせるということで、朝の八時から特段の了承を得てやる。そうでなければ文教委員会というものは私は必要ないと思う。委員会がきめて、委員長・理事打合会できめて、それがきまらないで委員会にきて、まだきまらないということは、これはばかげたことだから、今理屈の段階で、向うが用があるならこれを認めて、じゃ用のないところの八時なら八時、日曜日なら日曜日に私らの方で委員会の権威を持たせるために特段にやらなければならないという気がしたから、そういう方向でまとめてもらわなければならない、そうしなければ委員会がきめたことが行われないということになったら……。衆議院の大蔵委員会の話を聞くというと、証人反対だということで採決して、法案の審議についてはとらわれぬということでけんか別れした、それは向うでそういうけんか別れしたということなら、自民党の方が悪いのだから、悪いなら、それを極言していろいろなことを言ったが、そうじゃないのだということをさっぱり言ってもらって、そういう問題について各党派で検討する、冗談話はやめて、ほんとうのことそこまで言ってもらわなければ……。

○委員長（湯山勇君）　ちょっと、議事進行を諮る前に、今の点、私の少し報告をしておきたいと思うのですが、昨日までの段階はこういう点で議論をしてきたのです。今やるべき時期でないと、こういうような意見が個人的にはあるかもしれないけれども、それは委員会の意思ではないということを理事会では確認をして参りました。そうして九日の段階で十日をどうするかということにしぼって昨日は議論をしたわけです。そうすると、今のように証人かあるいは代人を呼ぶか、あるいは十日のを延ばすか、こういうことにしぼられてきて、そういう議論を続けて参ったわけです。しかし、今の段階では、現実に十日というものはこれはどうにもならないという段階なので、これからどうするかという新たな課題が入っておるので、私はこの委員会の判断が変っておるというような議論はできないと思うのです。

○大和与一君　だから、それを委員長がきょう今言明ができるとすれば、さっき野本理事からも言われたように、自民党は反対じゃないのだ、こう言っておられる。これは口だけじゃいかぬですね。ほんとうに名実ともに委員会の決定を実行する、促進する立場に立たなければいけない。もしもその基本的な態度が変りたい、変らせたい、変るだろう、こういうことであったら、これはやはりはっきり言ってもらう。それで議論する。それがもしも、あなた方の方じゃそんなことは言えた義理じゃないのだから、言わないで、委員会の決定をやります、こういうようなことだったら、二つしかないので、一つはなるべく早くやろうということだから、これだけ待ってあげたのだから、ほんとうは先月中ということだったが、やむを得ぬとしてやったのだから、そうなると二、三日中にやるための目標を作って、そうして二、三日中に必ず日にちをきめるということを理事会にまかすことはこれはいいのですよ。もう一つは、参考人が、相手の方が気おくれしてうまくいかぬというならば、これがその前提に立つならば、自民党の委員も緑風会の委員も決定をよくおわかりだから、満場一致で一つになって、どうしても証人でも何でもいいから来てもらうという態度をとってもらうということにならなければいかぬので、そこら辺は、これにもし御異議があるのだったら御発言をいただいて、そうでなかったら、これは事務的に処理してもらうことなのです。そうしてその上で委員長・理事打合会におまかせ願えば一歩前進するが、そうでなかったら幾らやったってだめなのです。もう少し基本線を確認してきめていかなければいけないということなのだから、その話は今から、当りまえの話だからすぐきまるのだから、きめるなら五分か十分でできることなら、それをきめて飯を食う、それすらもきまらなければ飯でも食ってやる、そういうくらいにしなければ法案の方は進まぬし、そういうことでやろうじゃありませんか。

○委員長（湯山勇君）　今のようなお話は、お互いに話し合って意思統一することもあるかと思いますが、高田君の動議を取り上げまして、休憩に移して、その間に相談していただくことにしてはいかがでしょう。

○常岡一郎君　いろいろむずかしい状態になりましたが、私が緑風会として一番最初できるだけ早い機会に参考人に聞くということに賛成いたしましたのは、それはできるだけ早く願ったのは、これは今日の勤務評定問題は天下周知の政治問題化しておる傾向がありますので、そういう渦巻の中においてこういう重大な問題を論議すべきではない、従って一日も早く参考人を呼んでいただきたいという希望を述べておったわけであります。ところが、その後の情勢を見ますというと、次第にそれが紆余曲折を経まして、今日の段階の姿を見ますというと、一方には総選挙という必至の姿が想像されるようになって参りました。一方には全国にこの勤務評定実施の機運が出ておるし、さらにきょうの新聞などを見ますというと、日教組の闘争指令というものが二十二日を中心に強く盛り上げられておる。いわば教育というものが政治家の闘争の中に巻き込まれておる傾向があると思いますから、こういう際においてはできるだけこの教育というものの中立を常に守るという意味から言いますならば、こういうような場合に、対立した場合は、これは委員会の軽視という先ほどのお話もありました、ごもっともでありますから、むしろこの委員会を開いて、新しき情勢に対して次の決定をするというのが政治のあり方ではないかというふうに私は考えますので、緑風会といたしましては、政争の渦の中に教育はあるべきでないという建前一本から、今は渦中に入ってしまったという認識のもとにこれは延期、その聞くということは絶対に私は賛成でありますが、時は適当でないと認めましたので、一番最初の適当なる時期というその基本線には合わないと考えますので、一言申し上げておきたいと思います。

○竹中勝男君　まあ結局高田さんの先ほどの御発言、休憩して午後にこういう根本問題、これが政治問題だとか政治問題でないとか、委員会でこの参考人から意見を聞くことが教育の中立を侵すなんというようなことは、もう非常に間違った考えだと思うのです。これこそ教育の中立を守るために委員会というものがあるわけで、ここで参考人を呼ぶ、参考人の意見を聞くということは、何らこれが政治の渦中に投じられることじゃない。自民党、社会党、緑風会が一緒にこれは決定して、参考人から意見を聞くということなんですから、これはもう政治闘争の渦中に入るのじゃなくて、外に立って冷静に問題を委員会の責任においてやるというわけですから、これは別に政治問題とはからんでいないと私どもは判断するのです。いずれにしてもそういう問題がありますから、これはやはりこの委員会で一つ十分それは討議しようじゃないですか、午後に……。

○岡三郎君　私はまたちょっと考え方が違って、この委員会でやることすべて万般政治問題です。政治を抜きにして教育なんというものはあり得ない。だから、委員会自体がきめたことをどうするかという問題で、今緑風会さんから意見があったけれども、勤務評定の問題は今渦中に入ったのじゃなくて、もうとっくの昔から渦中に入っておる。だから、これは今さら特別どうということじゃない。だから、時々刻々移っておるのだから、諸般の情勢で、院外の情勢でいろいろと取扱いを変えていくというのなら、四六時中委員会は主体性を失って、諸般の条件によって運営というものを変えていかなければならぬということになると、これは私はやっぱりそのことが重大だと思う。それは言う意味はわかっていますよ。あまりここでごちゃごちゃやりたくないという気持はわかるけれども、だからやることはごちゃごちゃやるのではなくて、そういう状態というもの、教育行政のあり方というものについてわれわれとしては、文教委員としては、このことを聞きたいというのだから、だから逆に言うと、あまりむずかしゅう考えないで、その実態を聞くというすなおな方向で問題を処理していけばいいと思う。何もわれわれが取って食おうという考え方じゃないのだから、だからそういう点でまたもとへ返って、これは時期は不明ということになって、これはとても話が混迷に陥ると思うのです。ですから、そういうことではなくして、もしも木下さんとか、その他の人が工合が悪いなら、別の人を呼んでもやはり聞くべき時期だと思う。これは学年初めだし、教育行政が新しい角度で出発をするときです。たまたま解散というものがここにあるわけですから、だから時期が逼迫したなら、解散になって、選挙になっておくれていって、もう春過ぎて夏が来るというときになって、またそのころになってやって、また何か起ったときに、これはまた渦中に入ったから困るというのじゃ、委員会はちょっと私は運営がむずかしくなる。だから、そこまでいかないで、具体的にどうするかという点について、特にほんとうにからだが悪いとかその他の問題があるならばこれは別、そうでなければ一応適当の時期にすみやかにこの問題にケリをつけて法案審議の方へ進む、一教育委員長、一教育長のために国政をあんた、ゆるがせにできない、だからそのためにはこの問題をすみやかにそういう方向で善処してもらって法案審議に入りたいというのがわが党の考え方だと思うので、そういうふうに委員長の方で善処してもらいたいと思います。もしもそれがそうでないのだと自民党さんで、今、大和君が言ったように言うならば、これは新しい角度になってくるので、これはまたそれとして、それならば新しい考え方をわれわれは持たなきゃならぬということです。だからそうでなくて、あまりむずかしく考えないで、さっさとやったらどうですか。

○委員長（湯山勇君）　まあ、いろいろ御意見がありましたが、これで昼食、休憩に入りまして、昼食休憩の間にいろいろ御意見をまとめていただいて、再開した場合には一つ意見の一致を見られるように御尽力願いたいと思います。
　暫時休憩いたします。
　　　午後零時五十二分休憩
　　〔休憩後開会に至らなかった〕
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