第52回国会　参議院　文教委員会　第2号（1966-07-26）

昭和四十一年七月二十六日（火曜日）
　　　午前十一時六分開会
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　　　委員の異動
　七月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小林　　武君　　　　　山崎　　昇君
　七月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川崎　　昇君　　　　　小林　　武君
　七月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　内藤誉三郎君　　　　　草葉　隆圓君
　七月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　草葉　隆圓君　　　　　内藤誉三郎君
　七月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中村喜四郎君　　　　　安井　　謙君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　二木　謙吾君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北畠　教真君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　勘一君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　力君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　楠　　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　鶴代君
　　　　　　　　　　　　　　　　玉置　和郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中上川アキ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　春江君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　武君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏原　ヤス君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　　塩君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　中村　梅吉君
　　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　　岩間英太郎君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　齋藤　　正君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　渡辺　　猛君
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　　本日の会議に付した案件
○理事の補欠互選の件
○教育、文化及び学術に関する調査
　（日本教職員組合と文部大臣の会見に関する
　件）
○東京都玉川上水路保存のため文化財保護法によ
　る史跡指定に関する請願（第一八号）（第一九
　号）（第二〇号）（第二九号）（第八四号）
○残務教育における珠算教育強化に関する請願
　（第二八号）（第六三号）（第七三号）（第八
　五号）（第八六号）（第九三号）（第一〇三
　号）（第一五五号）（第一七七号）
○靖国神社の国家護持に関する請願（第三〇号）
　（第三八号）（第一七八号）（第一七九号）
○在日朝鮮公民の民族教育保障に関する請願（第
　五八号）
○「編物」正課拡充振興に関する請願（第一三九
　号）
○「公立高等学校の設置、適正配置及び教職員定
　数の標準等に関する法律」の一部改正に関する
　請願（第一六二号）
○義務教育における毛筆習字必修に関する請願
　（第一九三号）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣承認要求に関する件
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○委員長（二木謙吾君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　委員の異動について報告いたします。去る七月二十二日、中村喜四郎君が委員を辞任され、その補欠として安井謙君が選任されました。
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○委員長（二木謙吾君）　理事の補欠互選についておはかりいたします。
　委員の異動に伴い理事に欠員が生じておりますので、その補欠互選を行ないたいと存じます。
　互選は、投票の方法によらず、委員長にその指名を御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（二木謙吾君）　御異議ないと認め、理事に秋山長造君を指名いたします。
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○委員長（二木謙吾君）　教育、文化及び学術に関する調査中、日本教職員組合と文部大臣の会見に関する件を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
　なお、政府側より、中村文部大臣、齋藤初等中等教育局長が出席いたしております。

○小林武君　初めにこの問題で形式的なことを聞きますから、それは文部大臣でなくてけっこうです。齋藤さんからひとつお答え願いたい。
　いままで、一体、文部省と日教組と何べん話し合いをやったのか、それからそのときに何人、何というか、いわゆる文部大臣の言うトップレベルで話したのが何べんで、それからたいへん文部大臣がこだわっている何とか部長やらもたくさんきたというのは何べんあったのか、そのことをひとつ聞かしてもらいたい。

○政府委員（齋藤正君）　初めに、文部省が日教組の方にお会いしたというのは回数は実は正確に覚えておりません。と申しますのは、これは私のところへこられるときもあるし、それからいろいろな課長のところへこられることもありまするし、ですからその回数はちょっと覚えておりませんです。

○小林武君　ちょっと私の質問が不明確であった点がありますから、答弁者が困ると思いますので補足さしてもらいます。課長とか、いわゆる係長さんとかいろいろな方と事務的な話し合いをしているのは、これはいまの計算に入れないで、ＩＬＯ問題が起こりましてから、総評並びに佐藤総理をはじめとする政府の方々といろいろな話し合いをして、いわゆるこの文部大臣の言われる相互不信を除去するというような目的でこの話し合いに入ってから、それからですよ、それから大臣を中心にした会見というのは何べんあったのか、そういうことです。そしてその際に、いわゆるトップレベルの話し合いというのは何べんぐらいあったか。それから部長なんかも含めたあなたたちがたいへん気にさわったというのは何べんあったのか、それをちょっと。

○政府委員（齋藤正君）　昨年の八月以来、大臣がお会いになりましたのが合計四回でございます。そのうちの一回は、たしか一斉ストの直前で、私のほうから会見を申し入れたのを加えまして四回。で、そのときの相手方の出席でございますが、いわゆるいま御指摘のトップレベルということではございませんで、五名、七名の出席があったというふうに記憶しております。

○小林武君　そうすると、四回のうち、二回は五名ないし七名のものが入っておった。あとの二回は大臣と委員長、書記長という、そういう顔ぶれですか。

○政府委員（齋藤正君）　そうじゃございませんで、すべて委員長、書記長だけでこの四回の中に行なわれたものは一回もございません。四回とも五名ないし七名の会合であったということを申し上げたわけでございます。

○小林武君　そうすると、大臣が答弁されております中に、トップレベルで話をするときはたいへんどうもうまくいく——このトップレベルというのは非公式会談ということばをも使っておりますが、このときはどうもはなはだ話がうまくいくと言っているんですね。そういうものは何回ぐらいやられたのか。

○政府委員（齋藤正君）　私が承知しておりますのは、私どもが扱っておることは四回でございますから、そのときはいま申し上げたような形でありまして、大臣がその他の機会でやられたということにつきましては私は承知しておりません。

○小林武君　まあ、きょうは暑いですから、あまり長いことこれにかかるとお互いに迷惑しますから、この間の速記録の中で、大体私が受け取っていること、ここに書かれていることを申し上げて、大臣の御答弁をいただきたいのでありますが、この間のこの質疑を通して、大臣の意見を伺いましたところでは、大臣の希望としては、なるたけトップレベルのときの話のほうが話しがよく通ずる。どうも五人、七人ということになると、当初の目的に沿わないような気がするということをおっしゃっているけれども、しかし、いつまでもこれをやろうというのではない。ときには、やはり五人、七人のものと会ってもよろしいというふうに、最終的には大体なってこられた。私も大臣のおっしゃることももっともだから、ひとつ宮之原君と書記長ぐらいで話してみたいというお考え、そういう御希望を出してみたらどうか、こういう意見を言った。そこら辺は大臣のあんばいでもって、いわゆる佐藤内閣が両者の間の不信感を除去して、教育の問題について、やはり政府と教員が、教職員組合という団体がとにかく話し合いをして、ともに協力していくようなあれができたらいいじゃないか、こういう角度でやっていらっしゃるのだから、そういう方向でいったらいいじゃないかという意味のことを、私は大体三回か四回の発言の中で言っているんですが、これに大体間違いがないということであれば、私はこれからの質問はないのです。大体そういうことで、これからひとつ何人以上ならだめだというようなことを言うのじゃなくて、いまのような弾力的な考え方でこれから話し合ってもよろしいと、そのとき大臣もおっしゃった。相手も大会なんかで忙しかったのだろう、そして、そのごろさっぱり何もいってこないというようなこともあったから、向こうの事情も相当考えておられるようだから、いまのような解釈でいくならば、私は問題がないのじゃないかと思ったので、齋藤初中局長にこの旨を尋ねたところ、齋藤初中局長は、この参議院の予算委員会にいたのかいないのか私はわからないのだけれども、いや、そういうことじゃなかったはずだ、それだから日教組側から、どうだろうといってきたのに対しては、大体それには応じないという態度をとっておるという、こういう返事であった。だから、私はどうも予算委員会における話し合いというものは、うまく事務局段階に通っておらないと考えたものですから、こういう質問をきょうやろうと思っておらなかったけれども、やるわけであります。さっき言ったように、大体そういう理解があの質問を通してできておったと大臣がおっしゃれば、あとの質問はなくなるのですが、その辺はどんなものでしょうか。

○国務大臣（中村梅吉君）　私ども実は考え方としては、お互いにあまりこだわらないでいったほうがいいのじゃないかという大局的な考えです。そこで、文部大臣としてのつとめるべきことは、ドライヤー委員会でも言っておりますように、どうもいままで不信感がつのり過ぎておるということでありますから、この不信感の除去につとめるというのが私どもの役目で、その他日教組の希望されるいろいろな事項については、これは事務当局で十分用も足りるし、むしろそのほうがよくわかるわけで、大臣なんというのは大局的なことはできるだけ勉強しなければならない立場でございますが、こまかい事務的な運営その他については心得が乏しいわけでありますから、むしろ事務的に接触してもらったほうが効果が上がるのじゃないか、こういうふうに私は考えておるわけであります。
　そこで、従来四回、公式に会っておるわけでありますが、そのつど相当に向こうも人数は出てくる。なかなかその場で不信感除去に適するような話というものは非常に困難であり、持ち出してもそれはなかなか胸襟を開いた話にはなりにくいという状況を私は感じておりますので、できれば大臣の会うのはなるたけトップ・レベルで胸襟を開いた話のできる会談がよろしいのだ。しかし、この間も小林さんからも予算委員会で、その一点ばりで押し通すのかという御趣旨の御質問がありましたから、これはやはりいろいろ組合にも組合の事情があるでしょうから、会うのは常にそういう胸襟を開いた話のできる会合でなければならないと突っぱる必要もないので、たまにはそうしたことも組合の事情等からあっても、私どもしいてこれを拒否しなければならぬという筋合いでもないだろうという感触を申し上げたわけでございます。従来も、中身は何といいますか、非公式な会談のことは言えませんが、私も宮之原委員長、槇枝書記長と非公式に会ったこともあります。それから朝日新聞社で対談をしてくれたときなども、私と宮之原委員長だけでしたから、かなりいろいろな話をしました。しかし、記事としてはこれから先は困るというようなことで記事は相当整理をされておりますが、話としてはかなり胸襟を開いて話し合っております。私はこういう経験に照らして、不信感の除去のためならば、できるだけトップレベルでよくお互いに理解し合えるような話し合いをしたほうが効果的である、こう思っておるわけであります。そういう意味で、次の会談はこういうふうにしようということを私が発想して、実は事務当局にそういう連絡をしなさいと言い始めたわけであります。で、なぜ、そういうようなことを言い始めたかというと、いろいろな経過がありまして、たとえば今年度、御承知のように、わずかながら、予算に計上しまして、警備員の問題とか、あるいは超勤の問題の実態調査をするようなことになりましたが、その運びになるについて、実態調査の方式、それから実施方法等をまあ一応事務当局が立案をして研究はされたわけでありますが、これで、もう役所がつくったのだから、これで万事いくんだというのにはかどが立ち過ぎますと思いまして、できるだけ日教組とよく相談をするようにということを私からも申し、日教組側も、しかるべき人が何べんとなく事務当局と会見をしまして、そうして調査をどういうやり方がいいか、ここはこういうようにしたほうがいい、この表現はこういうようにしたほうがいいというような打ち合わせを十分に遂げて、そうしていま円満にその実態調査が進んでいるわけです。これが一方だけの考えで、その円満な協力がなければ、せっかくの実態調査も効果があがらないと思いましたから、私はそういう指示もし、事務当局も審議官を担当者にしまして、窓口がばらばらではうまくいきませんから、審議官が控触の担当者になりまして、日教組ともよく十分接触してやってきたわけであります。おそらく従来、こういうようなものは文部省と日教組の間にはなかったと思うのですが、こういう事務的接触、事務的なことで希望なり意見があるならば、遠慮なく言ってきなさい、いつでも役所の者も会うがいいし、これはお互いにどうすれば最善なのかを検討してやるほうがいいということで、そういう道は十分開けているんだから、ですから事務的なことをいつものように十項目なり書いてきて、第一は何々、第二は何々、第三はこうですとやっていたんでは、時間ばかりとって不信感除去の本質的な話し合いにはならないというような角度から、これからの会合、会談は、ひとつそういう行き方でいこうじゃないかということを考え出し、事務的な接触が切れておった時代は別ですが、いまはもう口が開け、十分に事務的な接触は可能なときであります。また、こちらもいつでも行政上差しつかえのない、時間の許す限りはお会いするということに、齋藤局長初め事務当局も心得ておりますから、まあそういう段階にきた以上は、そこまで道が開けた以上は、これから先の不信感除去の目的を果たすための作業としては、私の考えている行き方がいいと、私は今日もそう信じておるわけであります。しかし、それだからと言って、トップレベルの会談でなければ永久にやれないのかと、こう開き直ってお尋ねがあれば、それはそれで何も無理に押し通す必要はないと思っておる、こう私はお答えをしたいわけで、私の心境も、そういうように実は考えておるわけでございます。

○小林武君　まあこれで日本語というか、ことばというのはなかなかむずかしいものだということを非常に痛感したのですがね。いまのようなことを聞いておるというと、一面もっともらしいところもあるけれども、なかなか両者の話し合いというものを軌道に乗せるということになると、またわれわれが想像した以上にむずかしいことが出てくるように思うのです。ここでそういう話をしている段階ではかまわぬのですけれども、これをやるときにはあなたのほうと教員組合とやるわけですから、そうなるとなかなかうまくいかないというようなこともいまようやくわかりました。私はただ非常にそれについて、あなたとの質疑を通してみて、まあ善意に解釈いたしましたのは、前のいろいろな経過があるからです。それからまたドライヤー委員会というものの趣旨というものがとにかくはっきり明示されているから、私はあなたの答弁に対して非常に単純に割り切ったと申しますか、これからどんどんお互いが話し合っていけるような状況が生まれてくると考えましたけれども、この間もちょっといきそうもないと考えた。そこで、やはりここで一、二確めておきたいのですが、不信感除去ということですね。不信感除去ということに全力をあげられるということはけっこうです。これはもうやらなくちゃいかぬわけです。不信感を除去するということ。しかし、この不信感を何のために除去するかということになりますと、これは何とはなしに両方が信頼感を持つということだけではないのですよ。そうではありませんか。私は何とはなしに、日本教職員組合というのと文部省というのが信頼感を持ち合ったというのは、これはそういう抽象的、観念的なものじゃないかと思う。不信感を除去するというのは、お互いに何のために除去するかといったら、お互いが教育の問題で主張すべきところは主張し合って、そして互いに日本の教育のために努力をするという、その点に到達するためにやるわけですから、その到達点のためには文部大臣という文部省の一番の最高責任者と組合の代表が話し合う場所がなければならぬ。ところがこれが従来残念ながらもう十年近くもとだえてきてしまっている。とだえた理由は何かというと、お互いがお互いを認めないというようなことになった。こういうようなことからなったわけですから、話し合いをするような筋道を立てようということですから目的がはっきりしているわけですよ。何のために不信感を除去するか。だから、私はあなたのおっしゃるような不信感の除去ということでいろいろトップレベルで話をすれば、その次には何をやるかといったら、両者が具体的な話し合うことについて、話し合いのしかたについて、やっぱりぼくはやらなきゃいかぬと思うのですが、宮之原君とあなたとのトップレベルの話し合いのときにはそういうことじゃなかったのではないですか。ただ、お互いに信頼しようじゃないか、文部大臣信頼しましょうと、こう言って宮之原君が毎日同じことを言っておったのではないように思うのですね。ぼくがやればそういうことはやりませんから、そんなことはないはずですよ。あなたはもう老練な政治家ですから、そんなことをおっしゃるわけもないと思う。そうすると、この目的があるわけですよ。組合との間に、両者の間に話し合いができるということ。それはしかし常識的にドライヤーというのはＩＬＯの中における労使両者間の話し合いのことなんですから、その間において話し合えることだというのはきまっているのですよ。具体的にもう明らかになっているのですよ。そのことをとにかく円満にやれるような状態をつくり出すことが、これがこの不信感の除去だと私は思うのですよ。それじゃないですか。私はそう思っているのですけれども、そういうことになるというと、もう少し先までいきますというと、そういうことまでいきますというと、私は文部大臣、少し直してもらいたいと思いますことは、私もあなたの言うこと半分わかるのですよ。こまかい事務的なことでもう大臣がそこまで言わぬでもいい、先ほどおっしゃった審議官を中心にして調査の項目その他のときに大臣が入ってその項目はどうだというようなことは、これはぼくはやる必要はないと思うのですよ。しかしその前段の、たとえばそういう審議官と、それから組合の代表が出て、そういうことをやろうというようなことは、やはり組合代表と大臣との話し合いで大ワクをきめないというと、これはなかなかもう係りの人たちもやりにくいだろうし、それからいろいろな点であとで問題を残すから、大臣の指示はありがたいけれども、できればそれは組合との話し合いで、なるべくそういうことにしようかというようなことをきめてくだされば、これから私はうまくいくと思うのです。どうでしょうか。一体不信感の除去ということは、一つは、いまあるところのいろいろな問題を排除するということになりますけれども、同時に、大事なことについては文部省のとにかく最高の責任者である人と組合の最高の責任者である代表が話し合うということは、これはどうですか、ぐあいが悪いですかね。これがないというと、ぼくはこれからいざこざが絶えないと思うのです。不信感の除去がどうしてもできなくなるように思うのですが、いかがですか、これは。

○国務大臣（中村梅吉君）　文部省側の不信感は、先ほど申し上げたように、いままで会見をしたときにも、こういう並べたようなことは、ここで持ち出さないで、事務当局は連絡があれば、仕事に支障のない限りはいつでも会うような手配にしておくから遠慮なくいらっしゃいと、こういうふうにいたしておりますので、こちらからの不信感というものはもう私はあらまし取り払われて、現にその後もいろんなことがあれば、あるいはこの予算の運用はどうなるんだとか、定員問題はどうだとか、いろいろなことについては、かなり役所と接触しておるわけであります。ことに具体的に、明確に接触が緊密であったのは、例の二つの大きな懸案である今年度の実態調査について、これは大事な問題ですから、十分に全くこれでけっこうですとおっしゃるまで接触をして、そして仕上げをしたようなわけで、こういう方向でいけば、今後いつも書いて並べてこられるようなことは大体私は話がいくんじゃないか。ことに四角ばった席でないときならば、全く考えは同感だけれども、予算措置をするのにはこういう順序がいる、いま一ぺんにはこれはできないとか、あるいはそれにはどうしても客観性が必要だ、われわれだけがもっともだと思っても、なかなかさいふを握った財政当局はそうは受け取ってくれないだろう、客観性の問題がどうだとか、あるいは人事院との関係がどうだとかいうような掘り下げた話ができると思うんです。そういう意味で、そういうことを運んでいく上での大局的な話ならば四角ばった話でないほうがいい、文部大臣と日教組との接触は四角ばった話でないほうがいいと、私は実はそう信じておる。この点は愼枝書記長などとも私は電話で話をしまして、向こうも趣旨には——それはお前さんの言うのは間違っているとは言わないので、趣旨には賛成しておるらしいですから、私はもう少しお互いが話を詰めて、とらわれない気持ちで、これは運んでいくのがよかろう、こう思っているわけであります。ただ、ちょうど先般、日教組は大会がありましたから、どうも大会前はそこまで話を運ぶのは、先方さまもやりにくい事情があって無理なんじゃないかと思っておりましたが、大会でも済んだら、もっとしげく接触があって、そういう方向にいくんだろうと期待しておりましたら、大会が済んでしまったら、さっぱり連絡がないので、私どももこちらから一ぺんぐらいどうなんだという連絡をさしたように私は思うんですが、いまそういうことでとだえておりますが、私はつとめてこの不信感除去のためには、文部大樹の立場として配慮すべきであろうという感触に立ちまして、いま申し上げたような態度でおるわけでございます。

○小林武君　文部大臣が何を言おうとしておるかというようなことはわかるような気がするのですが、一番問題になっているのは、委員長、書記長以外の者が入ってくるような、こういう話し合いはやらないと、こういうふうに向こうは受け取っていますわ、私が聞いたのでは。

○国務大臣（中村梅吉君）　以外の……。

○小林武君　委員長、書記長以外にほかの者が——あなたはこの間の質問に答えて言ったけれども、何とか部長やら、何とか部長やら、五名とか七名になったと思うのですが、それが入っているというと、私のほうでは申し入れてもこれを拒絶しますと、こう受け取っているのですよ、向こうは。だから、私はそれはちょっといままでの大臣の発言を聞いておっても、そういうことは大臣の考えとは違うのじゃないかと思う。どうも事務局段階との間に意見の食い違いがあるのじゃないかと心配しておるのです。私は大臣の気持ちはわかりますが、五人になったって、七人になったって会わないとは言っていないのだ、いまの答弁じゃ。そういうこともあってもいいだろうけれども、なるべくトップ会談で話すということをおれは希望している、四角ばらないで話すことを非常に希望していると言えば、この間の予算委員会で、ぼくは両者をうまく併用して大臣があんばいしていけばいいじゃないですかと、こういうことを言った。私は大体それについては大臣も合意されたように思ったのです。これは思ったのが思い違いでしょうかね。どういう意味ですか。そこまでいったらどういうことになりますか。

○国務大臣（中村梅吉君）　格別思い違いとは思っておりません。ただ、いままで四回の会談がそういうかっこうでしたから、ここでひとつ別の角度のものをやってみたらいいじゃないかという考え方ですから、事務当局としては次の会談のことを中心に思っておると思うのです。私のほうからも、そういうトップレベルの意義ある会談に何でも発言できるような、胸襟を開いて話し合いができるような会談ならば、都合のつく限りいつでも会う。だから、そっちの都合を知らしてくれ、こういう話を事務当局に言わしておるわけですが、それでなければ永久にもういかぬという必要もない、やっぱりいろいろまぜていくのも一つのこれは考え方ですが、なるべくならば、やっぱりトップレベルで胸襟を開いた話のできる会合を主としたほうが、私は今日でも正しい行き方であり、効果的な行き方である、こう思っておるわけです。

○小林武君　そこで齋藤さん、あなた担当の局長さんでありますが、いまのようなやり取りからいって、日教組から申し込みが来て、五人行くんですと、こう言った場合に、あなたは、大臣の意向に反しますからそれはできませんとお答えになりますか、どうしますか。ぼくは日教組については、予算委員会での質問では、トップクラス以外との交渉も拒否ということではないと、大臣の答弁もあったと伝えておいたところ、日教組は直ちに話し合い申し入れの電話をかけた。ところが、あなたは、これを断わった。いまのような話だと、あなたは扱い者としてどういうことになるか聞かせてくださいよ。

○政府委員（齋藤正君）　大臣に対する会見の申し入れでありますれば、私どもはそのつど御相談をして返事をすることにいたしておるわけであります。したがいまして、私が状況を直ちに即断して、私限りで御返事することはこれは一度もございません。率直に申しまして、私は自分の行動の範囲のことでありますならば自分で適宜処理いたします。その辺がよくおわかりになっていないという点も私はあろうと思います、率直に言って相手方において。私は重要な事柄につきましては、一々御相談の上返事をするわけで、何かほかの仕事と違いまして、一定のルールとかというようなこと、あるいは法律なり、何なりに従って処理ができる、あるいは処理しなければならぬというような事柄ではない、そういう問題ではないのであります。大臣自身がお会いになるかならないかという問題でありますれば、私は一々大臣の御指示を得てそのつど御返事をする、こういうふうに考えます。

○小林武君　そうすると、あれですかね、あなたのほうではっきり、日教組側が受け取っているように、委員長、書記長以外の者が入ってきたら、もうこれからは会わぬのだというようなことは言った覚えがないわけですな、それじゃ、そういうことよ。

○政府委員（齋藤正君）　これは、先生も御承知のように一つのことをきめますまでにはそう簡単なことばのやりとりだけあるわけじゃございません。一つのことでも、ずいぶん何団も何回も、その大臣が言われました趣旨のことは、ずいぶん長く私もお話しいたしました。ですから、大臣に御相談の上、先般来お申し込みのある事案につきましては、当方としては、そういう形で処理をいたした、こういうふうに申しておるわけでございます。

○小林武君　まああなたが私に、御承知のようにと、こう言うから申し上げますけれどもね、私の長い経験から言うと、御承知のほうは、きわめてそうじゃないのですよ。御承知のほうは、まことにいまのお話とは逆の方向で大体理解している。これは私はもう長いだけに、いろいろなことを経験していますよ。まああなたたちと大臣の間の話し合いもどのように理解したらいいかというようなことも、ある場合には知っています。直接それは知っていますよ、いろいろなあれを通してね。だけれども、そのことをいま言う必要はない。ただ、いまあなたのほうで、形式的に、これからとにかく多かったから会わないというようなことはおっしゃらないことは明らかだと言っていますね。そのつど大臣の意向を伺ってやっている——。そういうことになりますと、文部大臣に今度は聞かなければならぬのですが、また私からも、この際ひとつあなたに提案を申し上げたいのですがね。私も、大臣があまりこまかいことを言われて、事務屋の答えるようなことをやられるということには、これはやっぱり困る。できればやはり、項目をあげてというけれども、項目だって大事な項目は、大臣がやっぱり、それはこうだというようなことをおっしゃらなければ、ほかの者は答えられないことがたくさんありますよ。それは国会だってそうじゃありませんか。担当の大臣がようわかっているのに、総理大臣出て来て言うてくれというようなことだってあるわけですからね。それはもう私はあたりまえだ。だからやっぱり、大尉がこのことについてはどういう態度を持っておられるかということを聞きたいということはあたりまえです。そういうものを拒否することはできないということは明らかになっていますから、そういうことはなくこれからもしてもらいたい。
　そこで、どうなんでしょうかな。私は、大臣がやはり組合に対しての理解が、ちょっとわれわれから言えば十分でないように思うし、また大臣は、ぼく言わせれば、政党の理解がおまえにはまだ十分じゃないと、この間の話だった。ぼくは、組合というところは、一たんものをきめれば、それは出て行ったところで言うことについて、だれはばかることなく言える。これは、委員長というものはそれぐらいのあれは持っている。かえって政党のほうが言いにくいことがあるのじゃないですか。大臣は、政党のほうが言いやすいと、こういうわけだけれども、これはどっちかといったら、組合のほうが運営上からいって言いやすいですよ。まかされているから何を言ってもいい。総理大臣と比較するのははなはだおそれ多いのですけれども、総理大臣と同じような立場は宮之原君の場合ありますよ。全責任を持っているのだから、自由に言える。だから、宮之原君が五人ほど連れてきたから、それらの顔色を見ながらものを言わなければならぬというようなことは絶対にない、それは。どんどんそのときに大臣はおっしゃっていただきたいと思う。こういうふうにこまかにやられるのはぐあい悪いから、やるときはひとつ大項目についてとか、こういうあれについて意見のあれをやってもらいたい、こまかい、うんとこまかいところは事務当局の段階で十分話し合うように、それはいろいろぼくのほうからも申し伝えておくからやれとか、それから、宮之原君と今度こういうことででも、題を示さぬでも十分話し合いたいことがあるとか、こういうようなひとつうまいあんばいのやり方でやって、とにかくせっかく軌道に乗りかけた、佐藤内閣になってからようやく軌道に乗りかけた、この軌道に乗りかけて、文部大臣で言えば私は中村文部大臣が初めてだ、軌道に乗したのは。そういう一種の英断をもってやられたわけですから、ひとつここらでまたぞろ両方で会うとか会わぬとかというようなことをやり合いをやらないようにしてもいらたい。それにはひとつ大臣、とにかくまず組合の人とあまり条件をつけないでお会い願って、そして会ったところで、ひとつこれからこうしようじゃないかという一つの提案をなさってくださいよ。そうしないというと、いつまでたってもこれはうまくいかぬ。私はやっぱり会っているうちにお互いに理解すると思いますよ、お互いにやっぱり人間がわかりますから。そしてやはり教員と対文部省との間の正常な関係を保つことが、これからの教育に非常に大きな前進になると、こう思いますので、どうでしょうか、ここでひとつまあ大臣がそういう御決意をなさればいい。しかも大臣も、何もそれにこだわっていないとおっしゃるのだから、やっていただけますか、どうですか。それからひとつ中で十分話し合ってくださいよ。

○国務大臣（中村梅吉君）　私のほうから言わせますとね、あれだけ続けてきたのでありますから、ここらで何も回数を年に何回でなければもういかぬのだというわけではないのですから、ここらでひとつトップレベルで胸襟を開いて話し合いをしてみようじゃないかというのだから、なぜ乗ってきて、それでけっこうですと、そのかわりその次はこういうふうな、少し形式的になるけれども、いままでのような人数で一ぺん会いたいとかというふうに、何かどうも先方がこだわり過ぎているのではないか。なぜあっさり、私のほうで今度はこうしようじゃないかと言うたのですから。ここでそこまで言うのはどうかと思うのですけれども、ちょうど今度会おうという話の始まったのは大津大会の前です。私どもから言わせると、どうも大会にいろんなことを、こういう要求をしたといろいろと宣伝されてはこれは困るので、むしろもっと教育をお互いによくしていこうというのには、そういう宣伝戦や何かでなしに、もっと話し合いをしていくほうがいいと私は思っている。そういう意味から、ちょうど大会の前でもあるから、書いたものをたくさん持ってきて、われわれはこういう交渉をしたのだ、要求をしたのだとおっしゃるよりは、ひとつ前だから、胸襟を開いて話し合いをしようじゃないかというのが私の発想の動機で、私の話もそう言っておるのですから、一ぺんぐらいはそうしてみて、その上でまた次はどうするかという相談をする。何もこだわらずに言ったらどんなものだと、こちらとしてはそう思っているわけです。だから、そこはひとつ小林さんあたり、日教組のほうにも、お前らもあまりこだわるなよと言っていただけば不信感を与えないことになるのだろうと、こう思っているのですが、ひとつよろしくどうぞ。

○小林武君　だいぶそれでぼくもわかってきましたけれどもね。ただ、これは不信感が残っているせいかもしらぬけれども、日教組側はこれからはトップレベルの話し合いでなければお断わりと理解しているのですよ。それだものだから、そう理解されてはたまらぬ、だから大臣にうっかり会ったら、これからは大臣と宮之原委員長と会うのでなければもう会えなくなってしまうと、こう理解しているから、そう理解させたのは宮之原委員長が不信感を持っているからではなくて、やっぱり文部省の側にもいろいろあるのでしょう、それはね。だからそれはね、ひとつ、何だかんだと言うてもしようがない。両方ともそうなったら、ひとつ虚心たんかいになって話し合うべきだと思います。それじゃ理解しました。その点では理解しました。それじゃいまの話し合いでかれこれ言う必要ないが、五人、六人で会うこともあるし、トップレベルのあれもやる、そこら辺のあんばいはお互いにひとつ話し合いしながらやっていこうと、これでよろしいですな。

○国務大臣（中村梅吉君）　鉄筋コンクリートで固めたものだなんて考えておりません。もう少し弾力性があって……。

○小林武君　たいへんいいことを伺った。年に一回とか何とか、たなばたみたいなことじゃないと言うのですから、たいへんいいことになりました。これで終わります。

○委員長（二木謙吾君）　他に御発言がなければ、本件に対する本日の質疑はこの程度にいたします。
　　　　—————————————

○委員長（二木謙吾君）　これより請願の審査を行ないます。
　委員会に付託になっております請願第一八号、東京都玉川上水路保存のため文化財保護法による史跡指定に関する請願外二十一件を議題といたします。
　ちょっと速記とめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（二木謙吾君）　速記起こして。
　それでは、ただいまの審査の結果、採択すべきものとされました請願の件名を専門員より報告いたさせます。

○専門員（渡辺猛君）　それではお手元の資料のうち、採択とされた請願は、
　一、義務教育における珠算教育強化に関する件
　二、編物正課拡充振興に関する件
　三、義務教育における毛筆習字必修に関する件
　四、公立高等学校の設置、適正配置及び教職員
　　定数の標準等に関する法律の一部改正に関す
　　る件
　五、東京都玉川上水路保存のため文化財保護法
　　による史跡指定に関する件
　以上五件でございます。

○委員長（二木謙吾君）　ただいま専門員より報告のありました請願は、議院の会議には付するを要するものとして、内閣に送付を要するものと決定することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（二木謙吾君）　御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。
　なお、報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（二木謙吾君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————

○委員長（二木謙吾君）　継続調査要求についておはかりいたします。
　教育、文化及び学術に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本院規則第五十三条により、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（二木謙吾君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（二木謙吾君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（二木謙吾君）　速記を起こして。
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○委員長（二木謙吾君）　委員派遣承認要求に関する件についておはかりいたします。
　教育、文化及び学術に関する調査のため、閉会中委員派遣を行ないたいと存じまするが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（二木謙吾君）　御異議ないと認めます。つきましては、派遣委員の人選、派遣地、派遣期間等は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（二木謙吾君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、本院規則第百八十条の二により、議長に提出する委員派遣承認要求書の作成等も、便宜、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ごいませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（二木謙吾君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○小林武君　二つありますが、一つは、委員長にこの前、西洋美術館の問題で、西洋美術館側からの報告を求めることになっておった。この報告がまだされておりませんが、しかし、それはいろいろ国会内に重要な法律案等もあって御配慮があったと思うが、そのことについて私はかれこれ異議は申しません。しかし、これはそういう決定をされたことでありますから、これは報告してもらわなければいかぬということです。なお、私は全く問題が解決した、あのことは西洋美術館側の主張が正しいというようなことが公開の席上で言われたということを聞いておりますので、はなはだこれは遺憾で、両方においてまた十分これは検討すべきものだと思うので、ひとつこの点については、いつまでもだらだらとしておかないで、しかるべき機会にやはりはっきりしてもらいたいと思っております。なお、私はいろんなことで配慮すべきことがあると思いますので、実はあまりそのことについて強行するような態度をとらなかったのですが、今度はいつまでもいいかげんなことをしておくということは私は承知できませんから、そういうふうに御理解いただきたい。
　それからもう一つ、これはひとつ委員長として、十分いろんな機関といいますか、委員長としての御配慮でいろいろ御研究をいただきたいわけであります。衆議院は体育関係の何か議員のあれがあるはずですね。それからあれは文教関係のあれですか、小委員会をつくった、それは何かというと、冬季オリンピックについて。参議院にはそういうあれもございません。冬季オリンピックについての小委員会をつくったというあれはございませんけれども、しかし、参議院といえども、冬季オリンピックを成功させるためには、これはほかにそういう委員会がないわけでありますから、文教委員会が主力となってやらなきゃいけない問題で、ですから、この間についての検討は理事会等でひとつ十分に御検討いただいて、これに参議院文教委員会として対処する道をひとつお考えをいただきたい、この点を御要望申し上げます。

○委員長（二木謙吾君）　承知いたしました。いまの点、理事会等で相談して、御期待に沿うようにしたいと思います。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二分散会