第28回国会　衆議院　運輸委員会　第9号（1958-03-04）

昭和三十三年三月四日（火曜日）
　　　　午前十時三十七分開議
　出席委員
　　　委員長　赤澤　正道君
　　　理事　生田　宏一君　理事　畠山　鶴吉君
　　　理事　濱野　清吾君　理事　山本　友一君
　　　理事　井岡　大治君　理事　松尾トシ子君
　　　　　　有田　喜一君　　　　伊藤　郷一君
　　　　　　小泉　純也君　　　　佐伯　宗義君
　　　　　　關谷　勝利君　　　　塚原　俊郎君
　　　　　　中嶋　太郎君　　　　永山　忠則君
　　　　　　原　健三郎君　　早稻田柳右エ門君
　　　　　　池田　禎治君　　　　小山　　亮君
　　　　　　下平　正一君　　　　多賀谷真稔君
　　　　　　辻原　弘市君　　　　中居英太郎君
　　　　　　正木　　清君　　　　松原喜之次君
　　　　　　山口丈太郎君　　　　眞鍋　儀十君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　中村三之丞君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（防衛局長）　　加藤　陽一君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（航空局長）　　林　　　坦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（鉄道監督局国
　　　　　　　　有鉄道部長）　　八木　利真君
　　　　　　　　日本国有鉄道副
　　　　　　　　総裁　　　　　　小倉　俊夫君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　吾孫子　豊君
　　　　　　　　専　　門　　員　志鎌　一之君
　　　　―――――――――――――
二月二十七日
　委員森本靖君辞任につき、その補欠として井手
　以誠君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十八日
　委員井手以誠君及び中居英太郎君辞任につき、
　その補欠として今澄勇君及び勝間田清一君が議
　長の指名で委員に選任された。
三月一日
　委員今澄勇君辞任につき、その補欠として中居
　英太郎君が議長の指名で委員に選任された。
同月三日
　委員早稻田柳右エ門君辞任につき、その補欠と
　して加藤鐐五郎君が議長の指名で委員に選任さ
　れた。
同日
　委員加藤鐐五郎君辞任につき、その補欠として
　早稻田柳右エ門君が議長の指名で委員に選任さ
　れた。
同月四日
　委員河野金昇君、勝間田清一君及び松岡駒吉君
　辞任につき、永山忠則君、多賀谷真稔君及び辻
　原弘市君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　―――――――――――――
二月二十二日
　造船政策促進に関する請願（井岡大治君紹介）
　（第一〇四四号）
　公営バス優先認可に関する請願（高木松吉君紹
　介）（第一〇四五号）
　同（橋本龍伍君紹介）（第一〇四六号）
　同（松井政吉君紹介）（第一〇四七号）
　水戸市営バス事業免許に関する請願（加藤高藏
　君紹介）（第一〇七五号）
　伊丹飛行場拡張反対に関する請願外一件（山口
　丈太郎君紹介）（第一一二二号）
　沼垂駅旅客取扱に関する請願（山口丈太郎君紹
　介）（第一一五三号）
同月二十八日
　智頭、上郡間鉄道敷設促進に関する請願外二件
　（足鹿覺君紹介）（第一一八四号）
　宮林鉄道敷設に関する請願（中馬辰猪君紹介）
　（第一一八六号）
　外客宿泊設備増設に関する請願（池田清志君紹
　介）（第一二八四号）
　中国、四国地区の航路標識整備促進に関する請
　願（永山忠則君紹介）（第一二八六号）
　公営バス優先認可に関する請願（森山欽司君紹
　介）（第一二八七号）
　長岡、出雲崎、石地間直通バス免許に関する請
　願（永山忠則君紹介）（第一二八八号）
　松戸市、小山市間鉄道敷設に関する請願（赤城
　宗徳君紹介）（第一三二七号）
　南島線敷設に関する請願（田村元君紹介）（第
　一三二八号）
　只見線未開通区間開通促進に関する請願（八田
　貞義君紹介）（第一三二九号）
の審査を本委員会に付託された。
二月二十五日
　観光事業振興五箇年計画の予算措置に関する陳
　情書（第三九七
　号）
　水戸、佐原線開設促進に関する陳情書
　（第四二七号）
　三島港東埠頭の早期完成に関する陳情書
　（第四三八号）
　野岩羽線開通促進等に関する陳情書
　（第四三九
　号）
　国鉄智頭、上郡線建設促進に関する陳情書
　（第四四〇
　号）
　危険海域の掃海促進に関する陳情書
　（第四四一号）
　東北本線大宮、仙台間の電化促進に関する陳情
　書
　（第四九五号）
　東北地方の航路標識整備促進に関する陳情書
　（第四九六
　号）
　国鉄嬬恋線建設促進に関する陳情書
　（第四九七号）
三月三日
　伊丹飛行場の滑走路一万フィート建設促進に関
　する陳情書（第
　五八二号）
　港湾整備促進法による起債と一般地方単独起債
　の明確化に関する陳情書
　（第五八八号）
　国鉄本郷線の敷設促進に関する陳情書
　（第五八九号）
　国鉄南島線新設に関する陳情書
　（第六〇七号）
を本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　小委員会の設置に関する件
　連合審査会開会申入れに関する件
　航空法の一部を改正する法律案（内閣提出第四
　九号）
　日本国有鉄道の経営等に関する件
　　　　　――――◇―――――

○赤澤委員長　これより会議を開きます。
　この際お諮りいたします。ただいま社会労働委員会において審議いたしております内閣提出にかかる最低賃金法案は、当委員会の所管事項と関係の深い法案でありますから、この際連合審査会の開会を申し入れたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○赤澤委員長　それではさよう決定いたします。
　なお開会の日時等に関しましては、社会労働委員長と協議の上決定いたしまして、後刻報告いたします。
　　　　—————————————

○赤澤委員長　次に小委員会の設置についてお諮りいたします。先日理事会で決定いただいたのでありますが、観光に関する小委員会を設置いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○赤澤委員長　御異議がなければさよう決定いたします。
　なおただいま設置されました小委員会の小委員及び小委員長の選任につきましては、委員長より指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○赤澤委員長　それではさよう決定いたします。後刻公報をもって御指名いたします。
　　　　—————————————

○赤澤委員長　次に航空法の一部を改正する法律案を議題とし、政府より補足説明を聴取いたします。林航空局長。

○林（坦）政府委員　航空法の一部を改正する法律案の提案理由及びその主要な改正点につきましては、さきに政務次官から御説明がありましたが、私から若干補足いたしまして順を追うて説明を申し上げさしていただきます。
　まず第一に第二条第九項関係でありますが、これは定義改正の規定についてでありまして、飛行場の転移表面の定義が、従来その勾配の取り方におきまして、国際基準と若干相違しておりましたので、これを改正いたしまして、国際基準に合致させますとともに、表現の正確を期した次第であります。
　第二に第十条関係でありますが、航空機の耐空証明を行います場合は、用途、速度、重心位置等を指定するのでありますが、航空機が高速化し、その構造も複雑化して参りましたので、航空機自体の安全性をさらに強化いたしますために、その指定事項を追加し得るように改正したことであります。
　第三に第三十八条、第三十九条及び第四十七条関係でありますが、飛行場の設置を申請する場合に、これを公共の用に供するかどうかの別を記載するようにいたしまして、自後の法律関係を明確にいたしますとともに、飛行場及び航空保安施設は、これを運輸省令で定める保安上の基準に従って管理しなければならないように改めましたことであります。従来は技術上の基準のみで規制しておりました。さらに第五十四条の二関係でありますが、公共の用に供する飛行場にありましては、その設置者が供用の条件その他業務の運営に関する事項につきでまして管理規程を定めて運輸大臣の認可を受け、これを利用者の見やすいように掲示しなければならないことといたしまして、管理の充実と公衆の利便とをはかった次第であります。
　第四には第区五十三条関係であります。航空の安全をはかり、飛行場及び航空保安施設の円滑な運営を期する上から、滑走路、誘導路その他の飛行場の重要な設備や航空保安施設を損傷するなどの行為を禁止し、飛行場内において、航空機に向って物を投げるなどの航空の危険を生じさせるおそれのある行為を禁止いたしますとともに、飛行場への立ち入りは危険を伴うことも多いものでありますから、着陸帯、誘導路、エプロン、格納庫に立ち入りを禁止することにしたわけであります。
　第五には航空の安全を確保いたしますには、特に航空機の運航に関する規定を整備する必要がありますことは多言を要しないところでありますので、これらの規定を整備いたした次第であります。まず定期航空運送事業の公共性にかんがみまして、この事業の用に供する航空機の機長については、その路線における操縦の経験及び路線に関する知識を有するかどうかを運輸大臣が認定いたしますとともに、自後定期的にこれを審査する制度を設けたことであります。この制度は広く国際的に採用されているものでありまして、わが国においても現行規定の範囲内におきまして認定と同様な方法を実施いたしているのであります。またさらにすべての機長は出発前に、運輸省令で定めるところによりまして、航空機が航行に支障がないこと、たとえば整備の状況はどうか、燃料は十分搭載しているかなどのこと、その他運航に必要な準備が整っていること、たとえば運航に必要な気象情報、運航に必要な情報などを確認しなければならないことといたしまして、機長の責任を明確にいたしますとともに、事故の未然防止に資したことであります。この出発前の確認につきましては、航空運送事業にありましては、運輸大臣の認可を要する整備規程及び航空規程に明定させることといたしておりますので、現在においても実施されているのでありますが、運送事業以外のものに対する規制の必要もありますので、この際明文をもって規定することといたしたのであります。さらに第八十三条関係でありますが、飛行場及びその周辺の上空においては、航空交通が特に頻繁でありますので、飛行場周辺における進路、経路、速度その他の航行の方法を運輸官令で定め、航空機はこれに従わなければならないことといたしまして、飛行場周辺における航行の安全の強化をはかった次第であります。第六には、第九十九条及び第百三十四条の二の関係でありますが、前に述べました出発前の確認と相関連いたしまして、運輸大臣が、航空機の運航のため必要な一定の情報、たとえば運航に必要な飛行場及び航空保安施設、これはビーコン、航空灯台などでありますが、それらの運用状態、気球等の存在、軍または自衛隊の空中演習の有無などを航空機乗組員に対して提供することといたしまして、運航の安全に寄与するようにいたしますとともに、これが資料の収集のためにロケット、花火の打ち上げその他の航空機の飛行に影響を及ぼすおそれのある一定の行為を行う者に、事前に運輸大臣に通報すべき義務を課したことであります。第七には第百三十五条の表の関係でありますが、最近わが国にダグラスＤＣ７Ｃという大型機が導入されましたが、航空機の検査手数料は重量制になっておりまして、従来の最も重量の大きいダグラスＤＣ６Ｂについてすでにその最高額に達しておりますので、今回の新機種の導入に伴いましてその最高額はその重量の増加に比例して引き上げることといたしたのであります。
　また民間航空機の供給元がほとんど外国でありますことや、国際航空の発展を考慮いたしまして、外国において検査を行う場合の手数料について規定を設けたのであります。さらに航空従事者に関する試験等の手数料については、地の同種の国家試験等の手数料と調整をはかって、若干その額の最高限度を引き上げることといたしたのであります。最後に、これら改正に伴いまして罰則の整備、条文の整理その他所要の改正を加えることといたしたのであります。
　以上簡単ではありますが、この法律案につきまして補足して説明を申し上げましたが、何とぞよろしく御審議下さいますようお願い申し上げます。

○赤澤委員長　これより質疑に入ります。質疑の通告がありますからこれを許します。山口君。

○山口（丈）委員　ただいまの説明によりますと、従来の法律に所要の改正を加えて航空機の速度並びにその容量の増加するに従ってそれに対応する処置をとられておるのでありまして、私は適切な改正であると存じますが、二、三の点について質問を申し上げたいと思います。
　まず第一にお伺いいたしたいのは飛行場に対しまして立ち入りの制限を広げておられるのでありまして、同時に、航空機に対する物質の投擲等について厳重な制限が加えられておるようでありますけれども、なお足りないと思われるのは、たとえばエプロンとか誘導路、着陸帯等ここに掲げられておる立ち入り制限の中に直接立ち入らなくとも、将来の空港などは、ちょうど飛行機の係留所といいますか、搭載所といいますか、いずれにいたしましてもそういう飛行機の乗降に供する場所、飛行機の係留場所は、羽田でも港の突堤のように、飛行場に大きく突出いたしております。そういうようなところで飛行機に向けて花束を投げるとか、あるいはまたテープを投げるというようなことはいたさなくても、その反対側の客の出入りをする、たとえば通関手続をとって飛行機に搭載する場所にまで行き着くその途中において、たとえば紙吹雪等の投擲行為が行われるということになりますと、これはジェット機などを将来予定いたしておりますと、きわめて危険な状態が起る。あるいはまたテープを飛行機の方に向って投げなくても、その反対側に向って投げたといたしましても、これは航空機にとりましては非常に危険を伴うということになります。そういうふうな場合に、私はこの禁止規定をもってしては万全の処置はとれないのではないかというふうに考えるわけでありますが、これは軍用面でもありましょうが、一つそういう運用面についてお伺いをいたしたい。

○林（坦）政府委員　まことにごもっともな点でございまして、ここでは航空機に向って物を投げるというような場合に一応限定してございますが、もちろんそれ以外の場合でも飛行場内においてみだりにいろいろなことが行われますことは、実ははなはだ危険を起すという場合も考えられるのであります。実際の運用に当りましては、もちろん飛行場の管理規則などでそういうふうなものを取り締るというようなことは、当然あるべきであると存じます。ただここには原則としまして、航空機に向って物を投げるというような特別の危険行為について、明文をもってはっきり宣言するという意味でありまして、実際の運用に当りましては飛行場の管理規則等もございますので、そういう点については御心配のないように処置いたしたいと思います。

○山口（丈）委員　次にお尋ねいたしたいのは、機長の定期認定についてでございます。これは実際に航空機に限らず、交通に従事いたしております乗務員につきましては、まあ油断ではないでしょうが、ちょっとほかのことを考える、そういうような瞬間にきわめて重大な事故が起きる。これは私の実際の経験から見て申しておることであります。この定期認定は、国際的に見ても各国とも行われておるというのでありますが、私はここで一番おそれますことは、こういう定期認定を厳重にやるといたしますと、その定期認定のための試験の準備やあるいは定期認定のことのみに非常に心を奪われて、平常の業務中も常にそのことが頭から離れない。こういうことになりますと、そのために、今申しましたように、一瞬他のことを、考えておるために、肝心の業務に非常にそごを来たすようなおそれはないか。私は実際に現場で長年高速度の交通機関のハンドルをとって働いてきた者としまして、なるほど机の上におきましては、定期試験等はその素質の向上等にりっぱな成績をおさめるようになっておりますけれども、実質的にはそのことのためにかえって弊害を伴うということも再々あるわけであります。こういう点については、よほど乗務員にそういうような精神的な負担を与えないというような運用方法をやらないと、一つその運用方法を誤まれば、今申しましたような事志と違ったような結果を生じないとも限らない。そうなりますと、これは事航空機でございますから、直ちに人命、財産に対して大きな危険を及ぼすということになるわけでございます。むしろこれは実務を一応やめさせて、一定のところに収容して、一定の期間実務を離れて教育をする、あるいは認定の方法をとる、こういうことの方がいいのではないかというふうに私は考えるわけでございますが、これらの運用面についてどうお考えでありますか、お尋ねしたい。

○林（坦）政府委員　乗務員の立場を察せられての御質問、私どももまことにありがたいことと存じます。この認定制度は、現実には各社が自主的に行なっておる面ももちろん現在すでにあるのでありますが、今お話のございましたような、特別の精神的な負担を乗務員に課するということについて、それがかえって危険になりはせぬかという点でございます。たとえば緊急状態の操作その他等につきましては、これはもちろん客を乗せないで行いました、それ以外の場合に客を乗せた路線をチェックするという意味における審査もいたしますが、今申しましたようなそういう特別な操作等は別の飛行において行うというようにいたしまして、この措置によって特別の危険といったようなことの起らないように十分配意をして運営をするつもりでございます。

○山口（丈）委員　私はただいまの答弁で十全とは申しませんが、希望として、今申しましたように、この安全をはかろうとしてかえって乗務員に精神的な負担を増大し、かつそれが重要な日常業務に支障を来たし、ために人命、財産に大きな支障を来たすことのないように、でき得れば一カ月ないし二カ月、こういう定期認定を行わんとすれば、そういう精神的負担と業務負担の二つを一気に課することのないように、収容をして、精神的負担を除いて、あるいは業務的な負担を除いて、認定のできるように配慮をしていただきたいということをお願い申し上げます。
　次に航空機の安全についてお尋ねをいたします。最近宣伝飛行等が盛んに行われております。もちろん航空機からする宣伝ビラの散布等は、届出によりまして所管の運輸大臣等の許可を必要とするようになっておることを承知しております。しかし現在のように航空交通が発展して参って頻繁になりますと、航空機からするビラまきというものは航空交通上きわめて危険を及ぼすものでありまして、むしろビラまきなどは禁止してしかるべきである。宣伝が必要であるといたしますならば、ビラまき以外の他の方法によってこれを行わしめるように措置をすることが、私は当然ではないかというふうに考えるわけでございますが、これについて将来どういうお考えをお持ちになっておるか、お伺いをしておきたいと思います。

○林（坦）政府委員　飛行機からの物件の投下につきましては現在航空法の八十九条に規定がございまして、運輸大臣にその事前に届出をすることになっておりますが、事実上、先ほどおっしゃいましたように、ほとんど許可と同じように取り締り、制限をいたしております。現実に人の多く集まるような場合、あるいは下の交通に危険を及ぼすおそれのあると思われるような場合は、そういうことをしないように実際上指導いたしております。全然こういうことをしてはいけないというふうに全部禁止するがいいかどうかについては、さらに研究を要することと思いますが、御指摘になりました点等を十分考慮して、今後こういうことによる危険は起らないように、われわれとしても注意を払いたいと思います。

○山口（丈）委員　運輸大臣にこの点について一つ御質問を申し上げたいのですが、ただいまの事務当局の御答弁によりますと、危険を及ぼさない範囲で、これを今直ちに禁止をするということもできないということであります。私は思いまするに、航空機の安全というばかりではなく、都市においてビラ散布をやるということは、地上には御承知の通り自動車あり、その他の交通機関があり、上空から見れば全く地獄絵にひとしい状態であります。この繁華な都市に飛行機上から宣伝的なそういうビラ等の散布をいたしますために、とうとい人命を地上において失っていることは御承知の通りであります。従ってこの際ただ航空機の安全をはかるというだけではなくて、地上の人命、財産を保護する建前からも、このような繁華街を有する都市上空において航空機からするビラの散布等は、これを禁止するという強い態度をとるべきじゃないか。それが地上における交通安全上からも最も望ましいことである。宣伝のために人命を犠牲にしていいということはないと思うのでありますが、この点について運輸大臣はどういうお考えでありますか。

○中村国務大臣　おっしゃるごとく宣伝のために人命を害する、これはよくありません。しかし搭載の量についての制限もありますし、また地上にばらまくという場合には警察当局と十分な連絡をつけまして、雑踏な場所などについては制限もせられるだろうと思うのでありまして、その範囲内においては十分注意をいたすべきことは申すまでもないと思います。しかしこれを全然禁止するということはいかがかと思うのでありますが、その点は将来十分注意をいたしまして、ビラを拾うために電車にひかれたとか、あるいは自動車にひかれた、こういうようなことは絶対避けなければならぬのでございまして、その点は十分今後警察当局と注意をして、そのまくことにつきまして、私どもは万全の対策を立てたいと思います。

○山口（丈）委員　運輸大臣は十分注意をするとおっしゃいますけれども、それでは開き直ってお尋ねをすれば、あなたはどういうふうに注意なさるのですか。
　ただ航空機からばらばらビラが落ちておる。そのビラを子供が追っかけて夢中になってついに電車にひかれて死んだ、こういうことは数限りありません。私は大へんな犠牲を払っておるものと思う。もちろんそのビラ散布に従事いたしております者は、それは商売でありますから、その人命を失われることはそれは別の問題でありましょう。しかし地上においてそれを追うておりましたために幼い子供の人命が失われたり、あるいはまたそこを通った航空機がそのために支障を生じた。そうして搭乗しておりました多くの旅客がそのために犠牲になる。こんなことは人の商売のために自分の人命を失うということになるのでありまして、そういうような金もうけのために手段を選ばないというような方法は、この際いかなることがあっても禁止されるのが私は当然じゃないかと思う。大臣のお言葉をもってすれば、そういうような宣伝飛行に従事している会社の利益を保護するために答弁なさっているとも受け取れるわけです。でありますから、一気にこれが禁止されないといたしましても、漸次そういうような飛行機からの物品の投下については禁止する方向をとるというのが、私は当然ではないかと思うのですけれども、大臣もう一度その所見を承わりたい。

○中村国務大臣　今一挙に禁止するということはそれは、ちょっとできません。しかし運用において制限をして、そういう繁華な町にいたずらに営業のためにビラをまいていくということは、これはある程度制限をしていきたいと思います。そうして人命尊重ということを考えなければなりませんが、こういう私用事業でございまするから、今これを一挙に禁止するのはどうかと思いまするが、十分これは制限をし、ことに警察との連絡もとっていきたい。人命が損傷されないように、これは当然運輸省として注意しなければならぬことであると思います。

○山口（丈）委員　私はこういうような行為についても、今まで運輸省は法律上の建前からいきますと、一々届出をして所管大臣の許可を得るということになっておる。所管大臣の許可を得ておるというのでありますれば、どの飛行機が何時にどのようなビラをまいたかということが、責任を持って直ちに当局において明らかにされなければなりません。しかるに私ども体験しておるところによりますると、いろいろのビラがまかれておる。あるいは右翼のビラもまかれる。あるいは選挙のときには金のあるにまかせて候補者が宣伝機を雇ってビラをまく。それが明らかに違反行為に匹敵する。それが一体どの会社の飛行機で、だれがまいたのか、その所在すらわからないというのが、これがそういうような無責任なビラをまいておる者の実態なんです。いつもそれです。そうしてそういう無責任な者に限って制限を、あるいはまたその許可の要件を守っていないのです。そのために大阪市内においても貴重なかわいい子供の生命までも失なわれた例が幾らもあります。一ぺん親の身にもなってごらんなさい。その飛行機を調べてもらったところが、その飛行機の所在すらわからない。ビラをまいた者が一体だれであるかもわからない。そんな無責任なものをこのまま許可をしておくわけには参らぬと思う。ところが法律上ではちゃんと所在は判明するように許可をとるようになっておる。一体これはどういうふうな運用をされておるのですか。ただ届け出ておけばそれでよろしい。だれがどうしたのか、その所在も何もわからぬでもそれでいい、こういうことなんですか。そんなことならこんな法律上の条文などない方がいい。そんな無責任な行政のやり方は私はないと思う。それでも運輸大臣は十分の保護をしておると申されますか。もう一度運輸大臣、はっきりこの責任を明確にしてもらいたい。

○中村国務大臣　これは法律によって原則としては地下へ物を投げてはならないことにいたしてあります。しかしああいうビラの散布のような事業につきましては、届け出をして、そしてどういう範囲内を飛行せよということを言っておるのでございます。もし無届出であった場合は、法令によって処罰されること申すまでもございません。しかし処罰したところで、現実にそういう事態が起ったということは考えなければなりませんから、私といたしましてはこれらについては厳重に制限をし、注意をすることは、当然行政処置としてなすべきことであると思います。

○山口（丈）委員　大臣の今の答弁では私は承知ができないのです。あなたは現実に今の言葉で言えば守られていないということも確認されているのです。私どもは地方において何回も何回もそういうことに出っくわしている。そういうふうに許可、認可の要件というものが守られない。しかも許可、認可を受けた者の所在も判明しないような無責任な行為が行われるのなら、この際そういうようなものはやめさした方がよろしい。なぜそれがはっきりと明言ができないのか。一気にできないとしても、漸進的にその方向に向って進むということは私は当然のことだと思う。それすらできないというのはおかしいじゃありませんか。これはどういうことなんです。今までに私が知っておるのは何回もあります。選挙が行われれば違反ビラをどんどん出す。まきちらす制限個所も何もあったものじゃありません。そしてその飛行機の所在を聞き合せれば、一向われわれにはわからない、そんなべらぼうな話がどこにあります。メーデーになれば右翼がどんどん飛行機からビラをまく。ところが一体それはだれが責任者で許可を申請したのか、どうしたのかわけがわからないのです。結局うやむやで事はいつも済まされている。大阪市民の実情を一ぺんたずねてみなさい。中央ではわからぬかもしれませんけれども、こんな無責任なやり方はありませんよ。何回も、何回も選挙のたびにそういう無責任なビラがばらまかれているのです。許可をやっておる、許可をやっておると言いますけれども、何の許可をやっているのですか、そんな許可申請者の主体もないのにどうして許可を与えるのです。一体許可というものはだれに渡しているのです。そんな無責任な行政管理はどこにあります。大臣、あなたは大きな顔をして、私は責任を持っていると言われる。責任を持っているならそれを明らかにしてごらんなさい。

○中村国務大臣　これは届出でございますし、何も知らぬということはございません。飛行機の所在はわかっておるわけでございます。大阪で選挙の場合にビラをまいたことは私は知っております。ただそのビラをだれがまいたということの責任者だけでありまして、飛行機の所在はこの狭い日本の運輸省関係の航空局あるいは事務所等においてわからぬことは全然ございません。

○山口（丈）委員　わかっているはずのものが私ども何回調べても明らかにされない。大臣、あなたはそう言われますけれども、実際なんです。おかしいじゃございませんか。わからぬはずがないと言われますけれども、これはわれわれに全然わからないだけの話です。そういう無責任なことでは航空機の安全などは確保できません。ですから、私はこの際そういうような無責任なことではなく、この法の通り厳重に守ってもらいたいということを強く要望いたします。
　次に私は検査手数料の問題についてお尋ねをいたしますが、将来の航空機というものはだんだん大型化してくる、近く日航においてもジェット旅客機を購入することを予定されておるようであります。そうなりますと、この検査手数料というのは、今はここにあげられております基準によって航空機の手数料の設定がされておるようですが、航空機の変るたびにそのつど法律の改正をやらなければならぬ、そういうことではなしに、航空機の大型化のいかんにかかわらず基準の手数料をきめて、そうして大型化に応じて計算さえすれば合うような法律にされた方がよいのではないかと思いますが、これはどういうものでしょうか。

○林（坦）政府委員　御指摘の通り航空機の大型化あるいは進歩というものは実に目まぐるしいものでありまして、それに応ずる手数料のスライド制のようなものをこの際作ったらどうかという御指摘のように伺ったのでございますが、ごもっともな御意見でございます。ただ現在のところ見通しといたしまして、大型化も実はあるところまで参りまして、従来のプロペラ機はこのＤＣ７Ｃ程度が大きさ等について最後ではないかと思われるのであります。次の段階は大体三十五年ないし六年年ごろから動き出すと思われるジェット旅客機の問題が起って参ります。ジェット旅客機というものが大きくなって実際に使われるという状態になりました場合には根本的に、実を言うとその検査の方法等も違って参ります。従来の飛行機が単に型が大きくなったという意味における手数料の計算でなくて、別に検査の方法等も根本的に違ってくる関係上、手数料の額、計算方法等も根本的に再検討する必要があると思います。しかしながらジェットにつきましては、まだ十分に明らかでない点が多いのでございまして、これは今後の問題といたしまして、今度はＤＣ７Ｃまでにとどめたわけでございます。

○山口（丈）委員　続いて航空に関してお尋ねをいたしますが、それは伊丹空港の問題についてであります。本年度から正式に伊丹の飛行場は日本側に返還されるということが決定になりました。政府はこの飛行場の改良のために五千万円を本年度計上しておるというのであります。ところが地元におきましてはこの飛行場の拡張のために六億円の経費を支弁して立てかえまして、そうして本年度の補正予算、あるいはまた来年度の予算管理においてその立てかえ金額を政府から支弁をしてもらう、こういうことで地元では計画を進めておるようであります。私はこの計画に対して政府はどういう態度をとっておるのかということをまず一点お聞きしたいと思いますが、これはどうなりましょうか。

○中村国務大臣　伊丹を国際空港にするということにつきましては、私も努力をいたしまして、相当の予算を大蔵省へ要求いたしました。一挙に私はやろうとしたのでありますが、大蔵省は漸次やってもらいたいというので、五千万円の調査、測量でございますが、こういったような関係の経費が計上されて、御審議をわずらわしておるということは事実であります。今のところ大体三月十八日に返還されるとのことであります。従ってわれわれはこれを順を追うて完全な国際空港といたして参りたいと思います。そこで今地元から、お話のようなことは私はうわさに聞いておりまするけれども、まだ正式にあるいは府県の知事であるとか、市長であるとかから申し入れはございません。もしあった場合は、私は事務当局に検討をせしめたる上に決断をいたしたいと思っております。そういう希望は事務当局に来ておるようでありまして、今目下検討をさせておるということは、これは事実でございまするが、まだそれを最終的に決定をするという時期には至っておりません。しかしながらできればいろいろな方法によって、この伊丹空港ができるだけ早く国際空港として完成していくということにつきましては、私は全幅の努力を払いたいと思います。

○山口（丈）委員　今地元からは正式に何の通知もないが、しかしそういうことがあるので研究をさせておる、何かそこのところがあいまいな答弁のように思われます。しかし新聞紙上報ずるところによりますと、すでにそれは政府に申し入れをしておる、こういうのでありますが、何か政府の間違いではありませんか。大臣の思い違いではないかと思うのですが、どうです。

○中村国務大臣　私のところには来ておりません。これは私事実を申し上げます。しかし航空局長のところへ口頭をもって申し込まれた。たしかきのうだということでございます。

○山口（丈）委員　そこで私はお尋ねをいたしますが、前の国会で昨年の四月十二日に開かれました運輸委員会におきましていろいろと私はお伺いをいたしました。その際に防衛庁の林防衛局長は、この飛行場を自衛隊の輸送基地として使用したいという希望を持っておると言明をされておるのであります。ところがそういう言明をされておりまするが、これはあくまでも希望である、こういうことであります。私はこの飛行場が豊中、池田、伊丹、尼崎等、阪神間の密集都市の中央に存在する、少くとも騒音を発し、かつ危険を伴う飛行機の発着場としての現在の伊丹空港なるものは、周囲の環境から見てきわめて不適当であると思う。でありまするために、地元におきましては、財界方面においてはこの飛行場の拡張に対して大きな賛意を表しておるようでありますけれども、その周辺の住民は大へんな反対をいたしておるのであります。しかも自衛隊の輸送基地となるということになれば、一そう激しい反対が予想されるのであります。私はこの際、自衛隊は昨年四月十二日に林局長の御答弁になった、この飛行場を輸送基地として使用しようとしておるのかどうか、この点について一つ明快な御答弁を願いたい。
　同時に運輸大臣にお尋ねをいたしますが、もし自衛隊がそういうような申し入れを正式に運輸省にいたしたとすれば、大臣はどういう態度をとろうとされますか。またこの飛行場が、計画されるような国際空港になるということは、現在の周辺の都市観光上から見まして適切なところであるとお考えになるかどうか。これらの点について事務当局並びに大臣からそれぞれ御答弁をいただきたいと思います。

○中村国務大臣　伊丹空港の拡張につきましては一部反対があるということは承わっております。しかし最近はこれを拡大して国際空港にするということについては、協力的であるということを聞いております。従ってこれを純然たる国際空港として政府も努力しようということに次第に固まってきたわけであります。これを自衛隊の航空基地とするということは、純然たる国際空港として私たちは発達せしめたいと思うのでございますから、かようなことは希望いたしておりません。

○加藤（陽）政府委員　お答え申し上げます。伊丹空港が近く日本側に返還になりますと、自衛隊といたしましては、将来においては輸送機の基地を一部に持ちたいという希望は持っております。これから運輸省の方に御相談をしたいというふうに考えておる次第でございます。

○山口（丈）委員　やはりこれは四月十二日の私の質問に対する御答弁と同じことでありますが、この飛行場は今申しまするように周囲の環境から見ましても、きわめて不適当な土地である。しかもこれを将来自衛隊の輸送基地に使うということでありますれば、これは事情は一変いたします。そうして地元におきましては、国際空港として発展することにつきましてはそれでも強い反対はありますが、しかしながら純然たる民間飛行場として本来の伊丹飛行場になりまするならば、それは一部賛成の向きもあるわけであります。けれどもそれが自衛隊の基地ということになれば、いざという場合には第一に攻撃の目標になる。周辺都市は言うに及ばず、今日の戦闘から見ましても無差別爆撃は避けることのできないものであります。今申しまするように、このように立て込んだ都市のまんまん中に位するこの飛行場が、そういう何の役にも立たない軍事目標に使われるということになれば、われわれとしては重大な覚悟を持たなければいかぬと思う。運輸大臣はこの申し入れを正式に受け取っておられるのかどうか、受け取っておられるとすれば、これに対して運輸省当局はどういう態度をとろうとせられるのか、これはこの飛行場の運命にかかわる重要な問題でありますから、きわめて明快にこの際一つ御答弁を承わりたい。

○中村国務大臣　防衛庁から正式にはまだ受け取っておりません。ただ御希望のあるということは、今当局が言った通りであります。しかしながら運輸省といたしましてはこういう純然たる国際空港のところに防衛庁の航空基地を置くことは希望いたしません。これは私ここに申し上げておく次第であります。

○山口（丈）委員　もう一つ重要なことでお尋ねしておきたいのですが、この飛行場が返還された場合、旧民間人の所有に属するものは民間へ返還をする建前をとっておることは御答弁になっております。ところが新聞の報ずるところによりますと、ここに特殊な団体を設立し、政府から資金を借り入れ、そして施設を施すということであります。そういうような特殊法人を作ってこの飛行場の施設の拡充等のために、政府が資金をつぎ込もうとしておられるのか、これらについて一つお尋ねしておきたい。

○中村国務大臣　伊丹空港の将来の運営につきましては、まだきめておりません。よしたとえば航空ビル会社などを設けたいというようなこともあるでございましょう。そういうときは運輸省が許可をしなければならないのでありますが、今のところ私は何とも申し上げかねます。しかしながら伊丹を国際空港として完備する場合に、民間と協力して行なっていくということにつきましては、私どもはできる限りの努力、またできる限りの考慮をいたさなければならぬと思います。

○井岡委員　関連して。今度の改正でほとんどが政令の事項に委任されてあるわけなんです。その委任した理由を
　一つお聞かせ願いたい。

○林（坦）政府委員　航空法はいわゆるシカゴ条約と申しております国際的な基準に従いまして制定しております。従ってその内容につきましては条約の発展といいますか、条約の運用上、そこに幾つかの委員会がございまして、そこで基準がその時代に合うようにいろいろと変更されて参ります。従って根本的なことにつきましては航空法にございますけれども、いろいろな条件その他こまかい問題がたくさんございまして、その条文だけでも非常な厚さのものになろうかと思います。これらを適時運用して参ります関係上、これを政令以下のものに譲りまして、大宗はこれに規定し、その細目の変更を適宜行う、こういう意味で譲ったものがあるわけでございます。

○井岡委員　元来この法律は、航空事業の安全を確保する立場に立っておるわけです。従って政令事項に委任をする場合、今お話しになったようなこまかい検査あるいは規定を順守しなければならぬ。ところが本案においては、航空関係に対する人あるいは配置というものがあまり十分でない。こういうところからいろいろな事故が起るのではないかと思うのであります。たとえば、航空問題とは別でありますが、先般の南海丸の沈没の問題にしましても、きめた基準は大体正確なものであっても、人の不足なりあるいは長年の慣習からくるゆるみ、こういうものが事故の原因をかもし出していると思うのです。従って今回これだけ膨大な改正を行われ、しかも今申されたシカゴ条約によるいろいろなものを厳密に施行していこうとすれば、よほどの努力が必要だと思うのです。これに対して航空当局はどういうお考えを持っているか、一つお伺いしておきたい。

○林（坦）政府委員　御指摘のございましたように、航空はわが国におきまして始めましてまだ五年程度の年限しかたっておりません。その間にシカゴ条約の国際的基準に合致するようにこれを持っていきますためには、やはり御指摘のごとく非常に経費等を要するのでございます。従って忠実にそれを守っていくためには、法規の改正以外、施設の改善等にたくさんの金が要るという点は全くその通りでございます。私どもも一刻も早くそういう段階に追いつくようにしたいという意味において、関係当局とも打ち合せをいたしまして、できるだけ飛行場の整備でありますとか、航空保安施設の整備でありますとか、もちろん限られた予算のワクのうちではございますけれども、努力をいたしておる次第でございまして、今後もこの点については十分努力をしていかなければならぬと思います。ただ今度の改正の点は、もちろんその管理面等が多いのでありまして、あるいはその負担等運送業者の場合もあり、また飛行場を設置する場合もあり、大体これの規定しておりますようなことはやっていける、かように考えてこの改正案を出したわけであります。

○井岡委員　今政府のおやりになっておることは、これはひとり航空問題だけでなしに、あるいは業者がこれを負担するとか、あるいはまたその飛行場が負担をするというような格好で行われておるから、現実の問題として、法規あるいは政令にはこまかく規定しておきながら、これが行われておらない理由が存しておるわけなんです。従って今度の改正に当って政府当局は十分な配慮をされないと、結局今までの法規あるいは政令の運用という名前に藉口して手抜かりがあるではないか、こう考えるのですが、その点はどうお考えになりますか。

○中村国務大臣　それは手抜かりのないように私はいたしたいと思います。自動車界などでは人手が足らぬから、業者から人を借りておったことも過去にございました。しかしだんだんこれをなくしていっておりますし、業者の援助によって法令が曲げられるとか、あるいは励行できないというようなことは、私ども今後絶対に避けて参りたいと思うのでございます。

○井岡委員　大臣は避けて参りたいと考えているというのですが、それは単に言葉だけです。現実には避けられない理由がある。この理由を大臣は十分お考えになっておるかどうか。考えておらなければ、結局運用という言葉の魔術にひっかかって、たくさんの人が不幸な目にあう、あるいは国際的な信用をなくすることがあり得ると思うのです。従ってそういう場合があればどうするか、こういう点について具体的な説明がなされなければだめだと思うのです。大臣はどうお考えになりますか。

○中村国務大臣　具体的な場合がどういうふうに起っておるか。私は航空関係においてはそう懸念すべきものはないと思います。それは私は信じております。ただ運輸省全体の関係において、自動車方面でさっき申したようなところはありました。これは陸運事務所関係ですが、こういうことはこれを絶滅するように今努力いたしておることは御了承願いたいのであります。過去においてありましたことは事実でありますが、しかし航空関係には別にその点はないと思います。あるいは全然ないとも言えないかもしれませんが、民間から協力を得ておるからといって、私は情実因縁にとらわれることなくやらせております。

○井岡委員　航空関係では局長以下大臣も非常に御熱意を持っておいでになりますから、私はあえてこの問題を深く追及しようとは思いませんけれども、少くともシカゴ条約というものは膨大な条約であります。しかしながら現実にこれを執行していく人というものは航空事業がまだ始まって間がないというだけの問題でなくて、国の施策として考える場合、ややこれを慣行というような立場だけにとらわれておるというように考えるのです。従って、今後は十分注意をしていただきたいということを重ねてお願いいたしておきます。
　それからもう一点、「公共の用に供する飛行場」こういうように載っておりますが、公共の用に供してない飛行場というのはどういう飛行場なんですか。

○林（坦）政府委員　公共の用に供していないといいますのは、私用の飛行場、私設の飛行場等でございまして、たとえばある新聞社が多摩川の方面に飛行場を持っておりましたり、あるいは藤沢の飛行場等もそうでございます。

○井岡委員　どうも今の答弁ではわからないのです。新聞社が持っておる飛行場、これまではわかったのですが、藤沢の飛行場等というのはどういう意味ですか。

○林（坦）政府委員　藤沢の飛行場と申しましたのは、あそこに東洋航空という会社がございますが、その会社が持っておる飛行場であります。それらは要するに私設あるいは私用の飛行場という意味で設置されたものでございます。

○山口（丈）委員　私はもう航空法については質問を打ち切っておるわけでありますが、しかし一番懸念をされますのは、今井岡委員の質問を申し上げた点、さらに将来の問題としてはこの法の運用の問題として、資格認定方法の適正化の問題であります。これはぜひとも私の質問しました趣旨を盛り込んで運用に万遺憾なきようにしていただくように希望をいたします。それから今申しましたビラの散布等の件でありますが、これは特にこの法律に規定してある点を順守させるように、そしてまたそういうような無責任なビラの散布があった場合、私どもは再三警察にも連絡をし、あるいはその所轄官庁に連絡をいたしましても所在不明のもの、これは実にけしからぬ話であります。でありますからこのような点に関しましては十分に考慮を払われるようにお願いいたしたいと思うのであります。さらに飛行場の立ち入り制限の点でございますが、それと同時に、航空機に対して物質投擲の問題でありますけれども、これは飛行場周辺において将来ビラをまくとか、テープを引くとかというような問題は、たとい飛行機に向ってしなくとも、少くとも飛行機の係留されているところにおきましては、きわめて危険を伴うところのものであります。従ってこれらについても、この禁止行為についてはこの法の軍用上遺憾のないように一つ十分な配慮をしてもらいたい。これらの諸点につきまして私は希望を述べて、航空法の質問はこれで終ることにいたします。

○赤澤委員長　航空法の一部改正についてほかに御質疑ございますか。——残余の質疑は次会に行うことといたします。
　　　　—————————————

○赤澤委員長　次に陸運に関して調査を進めます。
　質疑の通告がありますから順次これを許します。山口君。

○山口（丈）委員　私は簡単に国鉄の現在の労使関係について憂慮すべきものがありますから、御質問を申し上げたいと思います。
　昨年の春の闘争以来、国鉄内部は労使間の問題が非常に対立をいたしまして、混乱を続けておるのでありますが、国鉄当局はその収拾策としていろいろ尽力されておる点は、私ども十分にこれを認めるわけであります。しかしそれにもかかわらず、私はこの質問をしなければならないことを非常に遺憾に思います。一つ虚心にお答えをいただきたいと思うのでありますが、まず第一に、国鉄当局は現在の労使関係において、特に機関車労組に対しては完全な組合の存在を否認せられております。しかるに労働基準法第三十六条の労使協定のみは否認した組合との間においても協定し、その他の労働条件等については相手にしないという、いわゆる近衛内閣が重慶政権に通報したように、副総裁の依命通達をもちまして——この通達はいわゆる一二四九号でございますが、それを出しておるのであります。この通達はどういう根拠に基いてお出しになっておるのか、また今申しましたように、労働基準法第三十六条の協定は否認した組合との間においても行われておる、こういうことになると、自分の有利なことは相手にするが、自分に不利なこと、うるさいことは相手にしない、こういうことになります。これは全くその時の権力者のわがまま勝手と言わなければなりません。こういうようなそしりを私は受けると思うのでありますが、これについてどういうお考えでありますか。

○小倉説明員　機労につきましては実は私どももできるだけ早く正常化の状態に置きたいと存じまして、藤林あっせん案を国鉄が受諾いたします回答文の中にも機労についてはできるだけすみやかに藤林あっせん案を受諾されるよう委員長の方におかれてごあっせんを願いたい、こういうお答えをいたしました。それほど私どもも機労につきましてはすみやかに労使関係が正常に復することを実はこいねがったのでございまするが、機労は藤林あっせん案を拓否し、それから訴訟も取り下げることをがえんじませんで、さらに先般の大会におきましても、やはり国鉄と雇用関係のない者を代表者に選出するというふうなことでございまして、ただいまのところ組合が正常化する意思がないものと認めざるを得ないので、この点は私どもも非常に残念に思っております。できるだけすみやかに正常関係に復することをただいまでも願っておる次第でございます。
　それで三十六条の協定は結び、そのほかの協定はしないのは得手勝手ではないか、こういう御質問でございまするが、実は三六協定、超過勤務に関しまする協定は事業場ごとに協定することになっておりまして、実はただいま申し上げましたように機労は職員の組合とは認められませんので、下部機構につきましても、機労という組合を相手にこの協約を結ぶことは、現段階において不可能でございまするが、三六協定につきましては、事業場ごとにその過半数の労働者の代表と取りきめることができることになっておりまするので、私どもはそういう意味におきまして三六協定を結んでおる次第でございます。しからばほかの協定はどうかということでございまするが、協定という以上は双方の意思の合致がございまして、三六協定につきましては管理者とその事業場の代表者との間に意見が合致いたしておりまするので、それを取り上げて協定いたした次第であります。

○山口（丈）委員　それはおかしいじゃないですか。事業場ごとに取りきめを結んでおる、こうおっしゃる。その事業場ごとに取りきめるということを協定されたのは一体だれと協定されたのです。それから第二は、過半数以上の賛成を得ておる、その代表する者との間に協定を結んでおると言われた。これは組合がなければ、組合を否認しておられるとすれば、これを法的にいえば、その従業員の過半数の者の委任を受けたという証拠を、委任状を持って協定しなければ無効なんです。過半数を代表しておると認定をせられる一つの根拠はどういうものでしょうか。この二点についてお伺いします。

○小倉説明員　ただいまの第一点につきましてま、労働基準法第三十六条に書いてございますが、当該事業場に労働者の過半数で組織する労働組合がある場合においては、その労働組合と協定を締結すべきものとし、かかる労働組合がない場合につきましては、労働者の過半数を代表する者と協定を締結することができる、こういうようなことになっておりますので、これを根拠といたしまして、実は先ほども申しましたように、機労の労働組合としては協定は結べませんですが、幸いに労働者の過半数を代表するものがあれば締結できるということになっておりますので、これを援用して締結した次第であります。それからまた過半数を代表する者というのは、一々委任状をとったかどうかというふうなことでございまするが、しかしそれは大体その事業場の総意として代表者が出て参りますので、これをもって過半数の意思、こう認定いたしまして結んでおる次第であります。

○山口（丈）委員　どうもおかしいじゃありませんか。その代表者が解雇者だったらどうしますか。それから組合の組織のない——あなた方否認されているのでしょう。組織がないにもかかわらず、その過半数を代表すると認められる者がやってきたから調印した、そう言われるが、組織がない、組織を否認しておいて、そして代表なんて、そんなものを認定できますか。おかしいじゃありませんか。私は三十六条を読んでもらわぬでも、はばかりながら労働組合の中から生まれてきた人間なんです。そんなものはどこに書いてあり、どういう規定があるかということはちゃんと知っているのです。私は法理論であなた方と渡り合いをしようとは別に考えておりません。けれどもどこでそれを認定されるのですか。組織を否認されているのじゃないですか。していれば、やはり一々委任状をとって、法律的にきちっとした何かがなければ、こんなものを代表と認められないじゃないですか。それは勝手気ままというものじゃないですか。一方ではあなた方は法律をたてにとって非合法だの否認だの言っておきながら、一方では自分でやることはそういう勝手気ままなことをして何ら恥ずるところがない。それが私が最初言ったように勝手気ままということになる。そのそしりを免れない。それはどうもおかしいじゃないですか。あなた方がたとえば一つの機関区で三十六条の時間外協定をやろうという、それならその機関区に百人なら百人の機関士がおれば、その過半数の五十一人の委任状を一々持ってきた者でなければ代表として認められないじゃないですか。あなた方は労働組合というものを否認しているのですよ。機労というものを否認しているのですよ。否認しているのにそんなばかげた話がどこにありますか。三十六条だってそうですよ。そんなばく然たることでこういう自分に都合のいいことだけはやってのけるけれども、労働条件など都合の悪いことは、これは組織がないからやめだ、そんな勝手なことを言う。それが世間で通用すると思っているのですか。そんなことはあなた方の社会だけですよ。どうですか、けしからぬじゃないですか。

○吾孫子説明員　ただいまいろいろとお話がございましたのですが、先ほど副総裁もちょっと申し上げましたように、現在の機関車労働組合の状態につきましては、これは昨年の暮れの判決にも、公労法上の職員の組合ではないというふうに書かれておったのでございますが、私どもの考え方といたしましても、現在の機関車労働組合というものは、公労法上の職員の組合とは認められない。従ってこれとの間において、公労法上の定めに従った団体交渉その他は行えない。従って職場におきましても、機関車労働組合という公労法上の職員の組合は存在していないものと考えて、それでただ基準法上の三十六条や二十四条の協定は、これは公労法上のいわゆる団体交渉とは別ものである。私どもとしましては労働省御当局の御見解もそうであるというふうに伺っておりますので、その考え方に立ちまして、実は基準法の協定については、これは労働組合と結ぶという考え方ではなしに、労働組合がない場合と考えて、その職場の過半数の労働者を代表する者と認められる人と、対応の業務機関の長とが協定をいたしまして、双方連名で届出をいたしておるというのが現在の状態であるわけでございます。

○山口（丈）委員　全く詭弁ですよ。組合という限りにおいては、この基準法上の三十六条の組合も一般の組合も、ちっとも変りないのです。私は判決を見ております。判決では裁判所はうまく逃げておりますよ。あなたの今言われた通りなんです。労働組合というものを否認するということになれば、これは労働者の団結権は国の基本法である憲法にうたわれておるのであるから、これを否認することはできないのです。否認したらこれは憲法の違反です。明らかに違反なんですよ。そこで憲法と公労法との矛盾を調和するために、今あなたが言われるように、憲法上から見た、あるいは労働組合法上から見た労働組合であることに間違いないが、しかし公共企業体等労働関係法上における労働組合としては疑義があるという判決なんです。この判決はごまかしです。大体が労働組合なるものは、その代表がこの二章四条の二項にいうような、いわゆるあなた方に職員たる身分を保証してもらわなければ、労働組合の代表にならないなんて、そんなばかなことはどこにあります。ないのです。明らかに憲法違反の条項なんです。でありますから、私はそこでお尋ねをしているのです。あなた方はいずれにしても判決をたてにとって、そうして機労というものは存在しないのだ、こう言っている。存在しない下部組織の機関区の従業員と——従業員ではない、組合員だ、速記録を見てごらんなさい、組合員と言っている。それをあなた方はその組合員と協定を結んで何になるのです。過半数と認めたのは何の証拠があるのです。百人おれば百人、二百人おれば二百人の、ちゃんと法律的な手続を踏んで、その代表者が委任でもちゃんととっておれば別ですよ。あるいはその機関区が独立した組合を作ったら別ですよ。そうではないじゃないですか。何もそんな根拠はないじゃないですか。自分の都合のよいことだけは協定を結んで、そうして都合の悪いことだけは否認していくなんて、そんな勝手気ままな無法な権力者なんてありませんよ。そんなものは無効ですよ。どこでこの三十条にいう過半数を代表しておる者と認定するのです。しようがないじゃないですか。そういう勝手気ままなことをやってはいけませんよ。次に私は言うのです。その矛盾からいえば、今藤林あっせん案というものが出て、そうして機労はこれに従わないという。私は藤林あっせん案に従えば、これは暫定的であっても、解雇者を含めても、組合の代表権を行使する者が非解雇者であれば団体交渉及びその結果について協定し得るし、公社はこれを受諾している。これはいかなる理由によるものか、私は公労法から言うならば——この公労法は強制法規との見解を当局はとっているという。この公労法は強制法規だとしての見解をとっておるとすれば、この藤林あっせん案を当局ものんだということは、完全な矛盾じゃないですか。どう考えられます。たとい暫定的であったとしても、そんな融通のつくものではない。それをひとり機労だけを、藤林あっせん案をけったからといってなぜそれを否認するか、結果においては一緒じゃないですか。公労法というものは一体どういう解釈を持っているのです。おかしいじゃないですか。

○小倉説明員　判決につきましての御批評があったようでございますが、私どもは憲法の解釈をいたす地位でもございませんし、また判決が出ましたら、その判決に従う、その解釈を尊重するということは、これは当然でございまして、判決に、職員の組合とは認められない、こういうような判決でございますから、それをすなおに受け入れているだけでございます。それからあっせん案について矛盾しているじゃないか、こういうお話でございましたが、私どもは藤林あっせん案に対してその受諾の意思表示をしただけでございます。それからまた得手勝手ではないか、こうおっしゃいますが、これはやはりこの協定ができましたところを見ますと、職員の方もこれは決して絶対にいやだというのを、私の方で強制したことではございませんで、そこに順当に双方の意思が合致してできたのでありまして、管理者の横暴というようなことでは絶対にないと、こう考えております。

○山口（丈）委員　私は思うのでありますけれども、今の答弁でも矛盾していると思う。機労は何も、藤林あっせん案を拒否しようとしまいと、あなた方が出されている一二四九号というものは出す必要はないと思う。なぜかならば、藤林あっせん案を拒否したといたしましても、機労は何も解雇者ばかりで固まっているわけでないでしょう。そうすれば何もこんなものを出して重慶政権相手にせずというような、こんなことをしなくても、相手にして合法的に話ができるようなことにすればいいじゃないか。藤林あっせん案と何の関係がある。関係ないじゃないですか。公社の方で否認されても、判決でも、憲法上は合法的な労働組合だと言っているじゃありませんか。そうすると、あの判決が教えているものは、ただ今言った藤林あっせん案である。ところが藤林あっせん案を拒否したとしても、何も機労の組合は解雇者ばかりで固まっているわけではない。どんな方法ででも交渉を持つことはできる。誠意がないじゃないですか。いたずらに組合に挑発をかけていると言われてもいたし方がないじゃないですか。その努力はどうされたのですか。

○小倉説明員　ただいまのお話でございますが、判決につきましてはいろいろな御解釈があるかもしれませんが、この判決には、憲法上の組合ではあるが、いわゆる公労法上の組合とは認めがたいと書いてございます。それで私どもは先生はそうおっしゃいますけれども、憲法上の組合といろいろな団交、協定をしているわけではなく、国鉄の職員の組合と団交し、かつ協定するのであります。それは何度も申し上げますが、判決に職員の組合とは認めがたい、こう言っておるのでありますから、それは憲法上の組合が存在しますか存しませんか、そこら辺はむずかしい問題でございましょうが、私どもは職員の組合と協定を結ぶという建前を持っておりますので、判決に職員の組合でないというのが出ておりますのに、私どもの方で勝手に協定、団交をするというわけには参らないのであります。それで、ただいま機労の方では控訴しておりまするので、いずれまたその判決が出るだろうと存じまするが、ただいまのところ第一審の判決におきましては、憲法上の解釈は私ども存じませんが、はっきり職員の組合ではない、こうありまするので、それとは団交はできないということを下部にも伝えたのでございます。ただいま努力が足りないというお話でございまするが、私どもはできるだけすみやかに機労が正常な組合に立ち返って、それと円満に諸種の取りきめをはかっていくということを衷心から念願している次第であります。

○山口（丈）委員　それがおかしいというのです。国労の方だって、藤林あっせん案を受けたとしても、団交を持つべき代表を非解雇者でやっているのです。そうでしょう。けれども依然として委員長も何もかわっていやしないじゃないですか。同じことですよ。委員長は組合の代表ですよ。ところが国労の方では藤林あっせん案を受諾したとしても、今あなたの言われる要件というものにちっとも変りはないのです。ただあなたとの団交、当局との団交をすべき、私がここで言ういわゆる組合の代表権を行使する者が非解雇者であれば団体交渉をする、こういうことなのです。それは言いかえると、憲法上の組合としては存在するが、公社の相手となり得ない。だから公社の相手となるには、言ったように、代表権を行使する者が非解雇者であればそれでいけるということになる。それでは機労の諸君だって、何も十人なら十人が全部解雇者ばかりじゃありませんよ。当局の誠意いかんによっては、この人と団交を持ってちっとも差しつかえないじゃありませんか。それをしないというのは、あなた方の誠意が足りないということなんです。ただ勝手気ままな、権力だけを振り回して、人の首さえ切っていればいいということになる。その結果は、次に申し上げるような重大な損失を国民に対して与え、企業に対して重大な損失を与えるから私は言うのです。あなた方はただ面目にこだわって、いたずらに組合に挑発をかけて、そうして企業に対してもあるいは国民に対しても、重大な損失を与えることをあえて省みないというのであれば、これは何をかいわんやです。あなた方はどうそれをお考えになっているのです。国鉄の経営の合理化と低運賃の設定の問題は、欠くべからざる国家経済の基盤をなす要諦なんです。これを実現させるには国鉄労使の関係の正常化なくしては不可能である。しかるに現状においては、国鉄の労使関係は、いたずらに権力的な態度をもって臨み、正常化に対する当局の熱意は今までの答弁の通りないのです。こういうことは国民としてもはなはだ遺憾に思っていると私は思う。国鉄当局のこの問題に対する見解は一体どうなんですか。私はこれは一方的な議論ではないと思う。とにかく国民の経済基盤というものは、今日はなお国鉄にたよるところが至大なんです。それはあなた方も認識せられている通りであります。ところが、およそ国鉄の企業の運営の根本をなすものは、何としても労使間の正常なる運営、運行である。これなくして経営の合理化もあるいは運営もできないと私は思う。それが今のような答弁と態度をもって労働者に臨まれれば、国鉄の経営はできないし、経済的に非常な損失を与える。あなた方が労働組合と当局との間において対立されていることは、無形のものであるかもしれない。しかしながら今日そのことが悪い結果を招来して、企業に対しても日々莫大な損害を与えつつある。これは現実であります。これを一体どう解決をしようとされるのか、これを忌憚なくこの際表明してもらいたいと思う。

○小倉説明員　藤林あっせん案は、労組がすみやかに正常な状態に立ち返るようにということをはっきり原則を立てておられます。藤林あっせん案におきましては、労組がすみやかに正常化せられることを強く希望されております。しかしそれにはすぐあしたからというわけにもいくまいから、あるいは暫定的な措置が必要であるかもしれない、こう言っておられます。それで、国労の方はその藤林あっせん案を受諾し、さらに告訴も取り下げたのであります。ところが機労の方では藤林あっせん案の正常化に復帰すべしというのを拒絶し、それから提訴も取り下げないのであります。それで結局は判決が出まして、判決では管理者の言うことが至当であるという線が出ておるのでありまして、これは決して私どもが勝手自ままに、得手勝手な解釈をしておるのではございませんで、率直に言えというお話でございますから、私お言葉を返すようでありますが、機労につきまして、機労が国労も受諾したものをなぜ受諾できないのか、そして現在でも方々には上訴までして、それから代表者の一人もかえないで、そうして私どもに団交をしろ、協定を結べ、こう言われましても、これはどうも困るのでございまして、そういう点は諸先生の方からも、機労につきましても御批判をしていただきたい、かように考えます。

○池田（禎）委員　ちょっと私は関連いたしまして二、三お尋ねいたします。今私は山口君のだんだんの主張に対しまして、実は国鉄のお考え方というものは必ずしも妥当なものとは思わない。さらに私はかりに百歩を譲ってあなた方の主張が正しいものであるにしても、今日機関車労働組合と国鉄当局との間における正常ならざる姿が、結果においては非協力闘争というような形に現われている。石炭の節約とか安全運転とかいろいろなものが出て、これがひいては国民に大なる迷惑を与えておる。この紛争の事態というものは一方的なことで責任を転嫁すべきことではない。国家国民からながめ、また私ども政治家としてこれをながめるとき、いかにして少しでも国民に迷惑をかけないように、負担をかけないように、正常な姿において労使の間というものが円満に運行されるということを望むことが、私はすべての国民の願いでなければならないと思う。そうでありとするならば、副総裁の言われておる裁判の判決がこうである、その結果に従ってこうだ。これは私はあなた方が理事者として答えるとしても寛容できない。いかにすればあなた方はこういう事態を解消するかということを考えなければならない。その最も大きな頂点というものをはずしておると思う。古いシナの言葉で言えば、何らの分派なくして国民鼓腹撃壊して帝徳いずくんぞ我にあらん。天皇が偉いかどうかおれは知らぬけれども、おれは飯を食って腹鼓を打っているのだ、生活は安定しているのだ。これがまず治国の要諦なんです。今この起きておる事態を等閑に付することはできない。そこであなた方がもし今言うがごとく、機関車労働組合との間をすみやかに正常な姿に戻して、そうして団交に移り、もとの姿に返したいというならば、その努力というものと熱意というものがなければならぬ。そうすると、私は一切の陳情といえども、いかなる交渉といえども応じてはならないという副総裁の通達というものは、これはあなたが理事者としてあまりにも自分たちの主張を貫徹するのあまりに出したものであって、私たちは社会国家の全局からながめるならば、これははなはだしくあな方には味もそつけもない、もっと申しますならば事態の円満なる解決をはかろうという熱意に欠けるものがある、こう私は思わざるを得ない。これはあなた方が正規な団交ができないというならば、どうしてその起きておる事態を一歩でも食いとめ、もうそれだけのことはしたのだ、もうこれ以上のことはできないのだということは、いかなる政治家といえども、当事者といえども、組合といえども、私は申すべきことではないと思う。もう尽すべきことは尽したけれども、さらにもっとないか、もっと努力するならばまた解決の方法が出てこぬかということを考え、絶え間ない努力を払うことがすべての人に課せられた使命であると私は思う。その観点からながめまするならば、あなた方のおとりになっていることは、あまりにも情のない、あまりにも窮屈にして、その間に一点の妥協も許さないという態度であって、これは当事者として国民に及ぼす迷惑、影響というものをもっともっと重大に考えるならば、この道はあまりにも過酷な道ではなかろうか。理屈でなく、実際の問題としてこれを取り上げるときに、もっとあなた方に情熱を傾けるところの態度があってほしい、望ましいということを私はしばしば思い、考えておるのであります。こういう点で一つ当局のもう少し窮屈でない考え方というものをお示しを願いたい。

○小倉説明員　先ほども申し上げましたが、仰せの通りに鉄道の運営というものは非常に重大でありまするからして、この企業の労使双方がよく協調するということが最も能率の上ることでございまして、私どももぜひそうして参りたいという強い希望は持っております。ただ申し上げるのは、いろいろな言い方もございましょうが、機労は藤林あっせん案を拒絶しておりまするし、今裁判で上訴しておりまして、それにつきましては私の方でも応訴をしておるわけであります。もし今この正常化がなくてもやはり団交もするのだ、協定もするのだということになりますれば、これは藤林あっせん案が何のために出たかわからない、あるいは先生のお顔をつぶすようなことになるかもしれませんし、また訴訟でこれを争っているということは何の意味であるか、全然無意味になってしまうのであります。それで私は先ほども申しましたように、藤林あっせん案を当方でのみますときに、機労につきましてもぜひあっせん案を受諾して、暫定措置でいけるようにということを重ねて藤林先生にお願いした次第でありまして、心中は機労と円満な正常な関係に立つのを非常に希望しておることは繰り返し申し上げる通りでございまして、ただ国労は藤林あっせん案を受諾し、かつ訴訟も取り下げておりまするので、機労としましてもどうしてそこまで考えてもらえないのか。また今回の大会におきましても、機労の全員が正常化復帰を拒否しているのではなくて、そのうちの相当多数の者が代表者もかえたらどうだろうか、正常に当局と話し合いのつくように持っていったらどうかという気持を持っておる人もあったということを承知しております。そういう点から見ましても、ただ私どもだけ責められても実は立つ瀬がないのでございまして、機労の方で反省してもらえれば、私どもいつでもふところに迎えるという気持は持っております。

○池田（禎）委員　私は山口君の発言の途中の関連ですから多くを言いませんが、今副総裁の申しておることは、藤林あっせん以外に道はないというふうに受け取れる、私はさように思わない。あらゆる人があらゆる努力、あらゆる工夫をしてしかるべし、藤林さんの案もけっこうでありましょうが、それのみにあなた方がたよっておる、ないし裁判の一審における判決をあなた方がたてにとっておる。これは失礼ですけれども、何かこの委員会でものを申すときはよほど言葉に注意しなければならぬ、百方警戒をして、あなた方の言っている言葉というものはよろいを着てやりをかまえているような、一分のすきもないような答え方でありますが、私はそういうことでは本委員会においてはほんとうの胸襟を開いた話ができないと思う。もっと率直に打ち明けたらどうですか。たとえば裁判と申しまするならば、今日の裁判は最終審でない限りはこれは決定ではないともいえる。これは時によりますれば牽強付会の説でもありまするが、その間は一審の判決がいかようになろうと、最終審の判決があらざれば、現行憲法の刑訴法あるいは刑法の示すところ、あるいは民事法の示すところ無罪です。いずれもしかりです。それと同じことですから、あなたが判決をあくまでもたてにとられるとするならば、これは過渡的な一審の規象です。最終審においてどうなりましょうか。さらにまたあなたはそういうことを主張なさるが、機関車労組が誠意を示すならば取り下げないと必ずしも断定できないと思う。これはお互いの誠意と良識に待つ労使の慣行である。石田君はよく、労働問題は法規にあらず、お互いに労使のよき慣行を創造するところにあると言われた。その通りです。その点あなたの今言っていることは一方的で、機関車労組の反省を求める、国労は藤林あっせんをのんだと言う。あくまでもこれは当事者側の一方的な希望でありますから、その点ではあなた方自身が、まずみずから誠意を披瀝して、そしてあるところまでは話そう、これだけの雅量がなければいかぬと思う。かりに百歩を譲って、先ほど申しましたように、正式の団交ができなければ非公式のものはどうですか。過去にもありました。国鉄労働組合の多くの解雇者を生ずるとき、そういう事例があったはずです。そのくらい大日本の国鉄、日本の国民の足を預かる国鉄に、少しでも運行を円満ならしめて、国民に被害を与える労使の紛争をなくするかという努力があるならば、この程度のことはあなた方にも私はできるはずだと思う。あなたのいかなる賃上交渉にも応ずべからずという通達は、私をして言わしむるならば、労使の問題というものをすべて法律をもって割り切ろうとするところにあるのであって、今日の複雑な労使関係、社会の現象というものを、法規一点張りでやろうというところに非常な矛盾が出てくる。やはり応ずべきものには応じて、その中で一歩でも二歩でもよき慣行を作り、よき習慣を作り、よき国鉄の経済的な自立を達成するところの大きな襟度がなければ、私は今日の事態というものはこのこと自体は解決できたとしても、百千の今後発生いたします問題を解決することは至難ではなかろうかと憂えるのであります。この点について、もっとあなたは胸襟を開いてお語りになってしかるべきではないかと思いますが、いかがですか。

○吾孫子説明員　国鉄当局といたしましても、一日も早く労使関係すべてを正常化したいということを考えておりますことは、先ほど来副総裁が繰り返し申し上げた通りでございますが、ただ今機関車労働組合と国鉄労働組合と比較いたしました場合に、非常に違うと私どもが考えざるを得ない点は、国労の方は正常化すべきだというあっせん案にも示された原則をはっきり認めておるわけです。しかしそれが一ぺんにできないから、それまでの間の暫定措置として、先日までは臨時代表者と話をしておりましたし、その後は副委員長が改選されて、その副委員長の名において団体交渉をやっておるわけでござごいますが、とにかく大原則が、正常化すべきだ、代表者が解雇者であってはならないという原則をはっきり認めておるという点、それが機関車労組とは非常に違うところでございます。それで機関車労組に対しては、繰り返し正常化してほしいということを私どもとしてはお話ししておるわけでございますが、この原則さえも機関車労組は認めておらないというのが現状でございます。そういう状態にある限り、労働組合として団体交渉その他でお相手するわけには参らない、それがこの前副総裁の名前で出された通達の根本的な考え方でございます。従いまして顔も見ない、全然話もしない、そういう非常識なことはないはずでございますし、またないようにいたしたいと思っております。ただ機関東労働組合を組合として相手にするということは、正常化の原則を機労の方が頭から否認しておる形であります間は、私どもの方としてもできない、こういう意味であの通達は出してあるわけであります。

○辻原委員　私もただいまの問題で、山口委員あるいは池田委員からるる話がありました通り、この席上で法律的な論争をあなたとかわそうとは思いません。ただ池田委員も言われたように、百歩譲って、公共性の特に高い国鉄企業の中における労使の問題は、これはただ単に労使間の問題だけでなくして、国民に与える影響がきわめて甚大であるという立場において、われわれとしては黙過できないのであります。そういう意味において、あなた方がただ通り一片のと申しては失礼でありますが、法律をたてにとって云々されておりますことは、少くとも民間企業であるならばそういうことは許されない問題がひそんでおると思う。そういった観点からずっとただいまあなた方のお話を承わったのでありますが、あなた方のお考えをもってしてはますますどうにもならぬ状態に追い込んでいる、こういう感が深い。そこで申し上げたいのであります。今池町君が指摘いたしました副総裁名をもっての機労に対する通達一二四九号の問題であります。あなた方は機労と国労とは態度が違うから、機労に対しては苛酷な態度でよいのだというふうな認識に立たれていると思いますけれども、この通達自体はすでに苛酷を通り越して、無用の挑発と刺激を与えていると思います。特に問題となるのは第三項であります。内容のいかんを問わず一切の賃上の話し合いに応じない。この影響か、今ではただ話はしない、さようなことは万々あるまいと思うがと言われますけれども、しかし実際上の問題として、こういう通達が出たから、管理の側にある者は、機労の人たちと話をすれば自分のためにならぬというような印象のもとに、ことさらに機労の組合員をボイコットしているような事態が今日生まれておるのであります。人間の常識をもって考えれば間々そういうことがあり得る。このことが一体どういうところに影響を来たしているか。そういうような苛酷な方法、苛酷な手段でもって組合に対処していけば、組合もおのずからそれに対応する手段をとらざるを得ない。それが今日機労のとっている非協力運動だと思う。これは私は当然だと思う。よい悪いということ以外に、一方がやれば一方もやる。労使の関係というものはやはりそういうような立場にあると思う。そこで考えなければならぬことは、もちろんあなた方の言うように労の側の求めなければならぬこともあるでしょう。しかしながらそれ以前に考えなければならぬことは、あなた方は重大な国鉄というものをまかされている経営者である、経営者は国民から負託された国民に対する安全の保障、しかも国家の保証を受けて国民の税金を国鉄の経営のために使っているのでありますから、国民から上った血税に対してむだをしないという経営上の重大な責任があります。それに影響を及ぼしているのに、それを放置していることはわれわれ黙過できないのであります。その直接の原因となっているのはこの通達なんです。裁判において判決が出た、それによって団交しない、このことについては本質的な議論がありますが、ここでは一応それはおくといたしまして、それ以上のことはこれは刺激を与え挑発を求める以外の何ものでもないじゃありませんか。私はそれを特に言いたいのであります。今池田君も言われたように、正常な団交が公式的に行われなければ、何がしかの話し合いをやって行き請っている事態を解決することも、経営者として考えていかなければならない道じゃありませんか。それをやったからといって一体どこから法律違反になるのか、どこからそういうつまらぬことはやめておけという議論が出ますか。すみやかに紛争の事態を解決し、不正常な事態を解決して労使を正常な関係に戻す、そのためにはあらゆる手段を尽すことがどこから文句が出るか。もしかりに文句が出るとすれば、それは一方の議論に立って事をますます紛糾させんとする人たちだけです。少くとも事を円満に正常に戻そうとするものは、何人もあなた方がする手段については文句を言わない。正常のためにする努力についてはだれも文句を言わない。あなた方のやっていることは逆なんです。かような無用の混乱を引き起す、労使の間で特に問題を持ち損していくという、そういう一つのものの考え方、感覚というもの自体が間違っているということを、この際私は指摘しておきたい。どうです、話し合いに応じない、陳情にも応じない、こういうことではなしに、もっと胸襟を開いて、いわゆる腹のある組合に対する態度というものを、あなた方はこの際とるお考えがありますか。この種の通達を今後何らかの形において撤回いたしていく用意がありますか、この点を私は承わっておきたい。

○吾孫子説明員　いろいろお話がございましたが、実情を申しこげますと、私もときどき機関車労組の関係の職員には会っております。また地方でも会っておるという事実はあると思います。しかしこの通牒にございますのは表題にもございます通り、機関軍労働組合に対する扱い、こういう意味でございまして、機関車労働組合については団体交渉はできないのだ、従って団体交渉とまぎらわしいおそれのある陳情その他を受けることは、組合としての名においてそういうことをやることはいけないということを言っておるわけでございまして、機関車関係の職員の陳情なり話し合いなりまで全部禁止しておるという趣旨ではございませんで、実際問題としては私どもしばしば関係の人たちに会うことはあるのでございます。ただしそれが組合という名において行われることは、これは団体交渉を軌道に乗せる、労使関係を正常化させるということのためには、そのことがかえって逆に悪い結果を来たすおそれもございますので、こういうような通達をいたした、かような次第でございます。

○池田（禎）委員　私はこの際運輸大臣にお尋ねします。今国鉄の方が申しておることは、これはあくまで国鉄の理事者としてあなた方が胸を深くして、少しのはだも見せないような姿なんです。しかしここで委員会であげていくことは、労使のいずれに非ありやということよりも、いかにすればこういう紛争の事態が国家、社会に大きな迷惑を与えず、国力、国民の税金にも及ぼすようなことが長きにわたって繰り返されないか、これを扱うことが政党の、政治家たるところのわれわれの任務である。そこで事の善悪を論ずる前に、こういうことが起っている場合に、向うが反省しなければ断じて応じない、国鉄はそれがためには大きな損をし、国民に迷惑を与えても仕方がない、これは皮肉な言い方かもしれませんけれども、結果としてはさような結論が出る。そこであなた方は、国鉄の理事者としてのお答えがそれ以上を出ないというならば、監督の任に当る運輸大臣、一国の国務大臣として行政府にあるあなたとしては、この紛争の事態をいかようにお考えになるか。この点を私はここで繰り返すのではないが、これは国鉄の当事者もよく知っておるはずです。私どもいかにして正常な姿に戻すかということに、長きにわたって努力いたして参りました。われわれの努力がまだ足らずしてて、残念ながら所期の効果をあげておらないけれども、たとい百の事態が達成できなければ、せめて九十でも八千でも、やはりわれわれは一歩でも正しい姿に、国民の安心できるような姿に持っていくことが、政治家たる私どもに課せられた任務ではなかろうか、かように思っております。大臣は一つ監督者として大きな観点に立って、あなたの所感の一端をお漏らししていただきたい、かように思うのであります。

○中村国務大臣　私は監査の立場から国鉄における労使の関係につきましては、常にこれを慎重に見守っておるのであります。ことに私は昨年来の藤林あっせん案、また藤林会長の談話などを繰り返し繰り返し読みまして、その線に沿うて労使の正常化と運輸業務の安定ということを念願する以外何ものもないのであります。労使関係につきましては、これはお互いが信頼していくということ、これを私は原則と考えております。またお互いがこのチャンスを見つけることが必要ではないか。私はあまりこの方面はわかりませんけれども、いろいろ各国の例を見てみますると、労使関係の解決というのは一つの機会がなければいけない、忍耐強く、そうしてお互いが信頼し合うと同時に、そこに機会を見つけていくということでございまして、どうか今日のところ、国鉄労使間がこの正常化とその運輸業務の安定をはかるために、機会を発見せられんことを私は切に希望いたしておる次第であります。

○池田（禎）委員　大臣としてはこれはなかなか言いにくいことかと思いますが、そのチャンスを設けて、いかにしてそれをさらに前進せしめていくか、それには国鉄の当局側の、出したところのいかなる陳情、いかなる交渉にも応じないという態度は、これはあなたが政治家としてお考えになってもいかに過酷なものであるかと私は思うのです。これは、国鉄の出した副総裁を口の前に置いて、あなたがこれはどうするのだといって、どうしても主張せざるを得ないと思う。大臣としてはこの点深甚なる注意を促すわけだが、その両にあなたにこれについての配慮を国鉄に求めていただくということはできるでしょうかどうでしょうか。

○中村国務大臣　私がいたずらに介入するということは、皆さんからも非難を受けるし、また政府として、運輸省として、みだりに介入すべきものではありません。しかしながら繰り返して申しますごとく、また藤林会長も言っておられますごとく、ことに私ども監督官庁としては労使の正常化と運輸業務の安定ということを希望し、またこれは世論なのです。いたずらに労使の間に紛争を来たして、運輸業務の安定と民衆の利便を阻害するということは、これは運輸行政上どうしても避けなければならないものでございまするがゆえに、私は今申しましたごとく機会を発見したいと思う。そこで、この間からも井堀君の御質問にお答え申し上げましたごとく、国労の方は藤林あっせん案を受諾せられた。もとより解雇者の人が役員になっておられますけれども、その役員も一人二人かわっておる、そこで国鉄はその意味において五月、六月の定期大会を期待している。また藤林あっせん案も、要すれば定期大会においてということを言っておられますから、それを期待して今国鉄は国労に対しては暫定的の団交をやっているようであります。一方機労は国鉄労組と事情が違うようでございまして、一切がっさいが決裂状態と申しますか、否認状態となっているようでございます。そこで私もこの間井堀君にお答え申し上げましたごとく、機労におかれましてもこの五月か六月ごろに中央委員会あるいは臨時大会を開かれるというのでございますから、そのときに、私はその言葉を繰り返しますが、すっきとりした形になっていただきたい、それならばここに藤林あっせん案に沿うて労使の正常化ができる、そういうことを期待すると申し上げましたのでございまして、その点井堀君にお答え申し上げました心がまえと、ただいまの心がまえは少しも変りはございませんが、要するに私たちは労使の正常化と運輸業務の安定のために、機労におかれましてもそのレールに乗るように、また国鉄におきましてもそのレールに乗るよう、一つ機会を得られるよう私は期待をいたしておるのでございます。

○赤澤委員長　午前の会議はこの程度にいたしまして、午後は一時三十分から再開することにいたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午後零日時五十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五十九分開議

○赤澤委員長　休憩前に引き続き質疑を続行いたします。山口君。

○山口（丈）委員　私は午前の引き続いて当局に質問をしたいのであります。午前中の論議の中で、私はこの通達の一二四九号と、現在とっておる国鉄の実質的な三十六条の協定締結との矛盾の点について質問をいたしました。けれども、私は今まで御答弁をいただきましたその内容では、どうも了解に至りません。その法律的ないろいろの関連性におきましては、ここに多賀谷委員が出席せられましたので、その方に譲ることにいたしたいと存じますが、先ほどの質疑の中で取りかわされたように、十二月二十日に出されましたこの依命通達と称するものは、当局側が労使問題正常化のための努力をするとすれば、それこそ全く反省をすべきものじゃないか、あまりにも労使間の問題として取り扱う通達としては度を越した、度はずれな通達じゃないかと思うのであります。たとい藤林あっせんを拒否しておるあるいは拒否しない、そういう事情のいかんにかかわらず、実質的には国労も機労も何ら内容において変りはないのであります。しかるに非公式であるといなとを問わず、内容のいかんを問わず、一切の話し合いに応じない、こういう強い表現をしておるのでありますから、そのような強い意思の表明をもってされた通達は初めてではないかと思われるわけです。そですり合うも他生の縁ということがございますが、とにかく機関車労組という名前を使えばものも言わない、こういうのですが、そうしておきながら、実質的に今申したように基準法にいう三十六条の協議をしておるということは、これはだれが何と言おうとも、形式は別といたしましても、実質的には内容のいかんを問わず一切話し合いに応じないということとは、大きな矛盾を来たしておるのです。だからこの際当局はこういう点にこそ反省をなすべきではないか。また先ほど申しておりましたように裁判所の判決にいたしましても、憲法上これは合法な組合であるということを表明しておるわけであります。いわゆる公労法第二章第四条の第三項によりますと、これは職員たるの身分を備えておるということが組合員の要諦だ、こうなっております。これをそのまま普通に当てはめるということになりますれば、当局に気に入らない者は次から次へと首を切る、そして当局側の意のままになる者でなければ組合の代表として認めない、こういうふうに悪用される。こういうことになりますれば、憲法上保障される、いわゆる裁判の判決にもありますような憲法上何ら支障のない組合であるということと、矛盾を来たしてくるということになるわけであります。いわゆる労働組合があってないのと一諸なんです。
　そこで公労法上ではいろいろと次に問題とされる条項が含まれて、緩和条項も次の竜の各項に見られるわけです。いかなる場合にも法律をあなた方がたてにとって、こういうかって見ざる強いことを言われますが、便宜的にこんなものを利用してはいかぬと思う。あくまでも法は公正でなければなりません。労使の問題というのは法を無視せいというのではありません。少くとも労使間の問題というのは、私常に申しておりますように、法を適用するのは最後の手段である、あらゆる面において労使の関係は家族一体の関係に相応するものだ。従って私は午前中の当局側の答弁のような冷淡な態度で労使関係を律しようとすれば、これは永久に正常な労使関係は打ち立てることはできない、こういうふうに思うわけです。この出された通達を撤回しろと言っても、それはあなた方はできないかもしれませんが、しかし過去のとりました処置に反省して、これに何らかの緩和措置を入れて、しかも話し合いをしてみなければ、これが相手となり得るものであるかどうかわからない。実質的に藤林あっせんなるものを拒否しようとしないと、そんなことは一つの形式にも当るものだと私は思う。そういう形式を排除して、実質的に労使関係の正常化のための努力を行うということが、当面する企業に対する忠実な経営者の責任でもあろうと思う。同時にそれは国民に対しても国鉄が正常に奉仕をして、迷惑を最大限に防止するという義務に忠実なゆえんではないかというふうに思うわけですが、どうですか。こういう点について十分なお答えを願いたい。

○小倉説明員　午前中にいろいろお答え申し上げましたが、ただいまのお話の最初に国労も同じではないかというお言葉があったようですが、これも前にお話し申し上げましたように、国労と機労とは現在のあり方がだいぶ違っております。第一に国労は藤林あっせん案を受諾しておりますが、機労はあっせん案を受諾しておらない。それから第二に国労は提訴を取り下げましたが、機労は第一審の判決の後に上訴をいたして目下係争中でございます。それでその内容は、私の方は職員の組合でないから団交ができない、こういう主張に対しまして、機労の方は団交をすべし、こういうのが争点になっております。それから第三に、国労は藤林あっせん案の線に乗りまして、暫定的な措置として解雇されない職員が代表者になっております。機労の方はそういう格好が出ておりません。こういう点が非常に違っておりますので、従いまして私どもに対するいろいろな関係も、こういう相違から必然的に、あるいはやむを得なく出て参るのでございます。私どもは機労も国労も普通の状態において全然区別するつもりはごうもございませんし、職員としてはやはり同じ国鉄の身内でありまして、私も前々数度機労本部にあいさつに出かけたこともございますし、遊びに行ったこともございます。そういう点では少しもわだかまりは持っておらないつもりであります。ただ私も管理者として、公人として対し、また機労も公けの労働組合として対しますと、そこにやはりはっきり筋を立てていかなければならないことになるのであります。でありますから、現在国労のある姿と機労のある姿が、ただいま申し上げたような点で違いがございますので、現在国労とは団交いたしましても、機労とは筋を通しますれば団交ができない。またこれが第一審では認められている次第でございます。
　それから第二に、組合は組合ではないか、こういう仰せでございます。なるほどこの判決には憲法上の組合たるを否認するものではない。私は判決文を全部覚えてはおりませんが、多分記憶によりますと、憲法上の組合であるということであっても、それの権利義務をはっきりする方法もない。従って単に損害賠償の対象にはなるかもしれないが、そういうことはこの判決においてははずれておることであって、この組合は公労法から言えばはっきり職員の組合ではないということが言える。公労法では職員の組合との関係を規律しておるのであるから、職員の組合でない以上は、団交を拒否されてもいたし方がないのだというふうな判決だったと思います。でありますから、憲法上の組合であるかどうかということはただいまの問題外でございまして、少くとも現在は職員の組合でないということをはっきり判決にうたっておりますので、私どもはその線に沿うて解釈をし、進んでおる次第であります。
　それから通達につきまして御非難がございましたが、実は私どもは全国のいろいろな機関を持っておりますので、労組との関係などもまちまちにならぬように、すべて統一がつくように心がけております。そうでありませんと、労使の関係がいろいろな場所におきまして違って参りまして、混乱を招く原因となる。それで機労につきましては、現在の段階においては、団交を組合として要求されましても、遺憾ながら応じかねるということを下部に流した次第であります。あるいはその文章が強きに失したのかもしれませんが、実は前に、この通達の以前におきまして、機労と非公式に、あるいは機労とではなく職員として某所において話をしました際に写真をとられまして、管理者は団交しないと言っているが、これこの通り団交しているという宣伝をされた例もございましたので、そういう点も防ぐ意味におきまして、あるいは強く表現があったかもしれませんが、表現の強い弱いは問題ではございません。ただいまのところでは残念ながら正規の組合として団交を申し込まれ、あるいは陳情をせられても受けられない。しかしながら個人的にいろいろ話す機会はあったと思います。繰り返して申し上げますように、現状におきましては正規の団交はできない、こういう考え方を持っている次第であります。

○山口（丈）委員　三六協定といわれる労働基準法第三十六条の協定のこの組合否認の態度との矛盾、これはただ単なる見解の相違では済まされないと考えるわけです。社会労働委員会においてもこの問題についていろいろと質問され、労働省としてそれに対する見解の表明もあったようでありますから、それは次に譲りまして、この通達と、さらに公労法第三章第九条の、公共企業体等と組合との団体交渉は、公共企業体等を代表する交渉委員と組合を代表する交渉委員とにより行うということで、今あなたが言っておられるような藤林あっせんを受諾しようがしまいが、そういうような形式にかかわらず、この四条三項を基礎にして九条の規定及び十条の規定を適用していくとすれば、今言ったように国労が藤林あっせん案を受諾しているとして、非解雇者の副委員長を一人これに加えたとしても、それは形式上の問題である。そしてその代表によって団交は持たれているとしても、それは組合の代表権をその副委員長が持って交渉しているのである。しからば藤林あっせん案を拒否したとしても、憲法上の組合として国労も機労も認められていることは、もうはっきりと判決に示されている。何も藤林あっせんがこの決定に優先するということは私はないと思う。そうなれば藤林あっせんを受諾するかしないかは形式の問題なんです。機労にも首切られた者ばかりではないのですから、何も組合の内部の改造までしなくたって、機労に対しても国労のようにしかるべき代表を出さしめて、そしてこれと交渉をしようじゃないかという話し合いをして、正常なる労使関係を一日も早く積み立てるように努力するということが良識じゃないですか。一切の話は知らないと突っ放しておいて正常化をやるのだといっても、何もやれっこないじゃないですか。そこを私は言っておる。あなた方、ここに重大なあやまちを犯してやしませんか。どうです。

○小倉説明員　たびたび申し上げましたのですが、決して私どもは一方的に管理権を振り回しておるわけでもございません。私どもは前々からやはり解雇者が代表者になるのは組合として正常な格好でないと考えておりましたし、それを裏づけるのに、藤林あっせん案におきましてもやはり、国鉄の労組は正常化しなければいかぬ、解雇者が代表になっていては正常化ではないということをはっきり言っておられる。これで二方でございまするが、さらに判決におきましても、職員の組合であるためにはあるいは公労法の適用を受けるにはやはり職員の組合でなければならぬ、職員以外の者が入っておれば職員の組合ではない、こう言っております。実はこの主張は三万でございまして、これをそうじゃないのだ、これでも正当な組合だとおっしゃる方が一方的じゃないか、こういうふうに実は考えるわけであります。

○山口（丈）委員　それは解釈が違う。あなた、そういう先入感を持っているからだめなんですよ。それ以前のことを言っているのですよ。藤林あっせん案が受諾されようと受諾されまいと、そんなことは問題にならないのですよ。ただ公社と組合とが正常に話し合えばいいでしょう。藤林あっせん案を受ける受けないなんということは、何も問題ではないのじゃないですか。そんなことは組合の自主的な問題であって、あなた方がそれほど藤林あっせん案を受けろと組合に押しつける権利がどこにあるのです。法律のどこにそんなことが書いてある。ちっとも書いてないですよ。だからそんなことを言っているのじゃないですよ。それ以前のことを僕は言っているのだ。藤林あっせん案で解決するにしてもしないにしても、これが一応の基準になるにしてもならぬにしても、組合と話し合いをしなければならない、その組合と話し合いをするには、あなたの今の答弁では職員の組合でないから機労は相手にできない、こう言っているのだけれども、僕の言うのはその機労の中にも必ずしも解雇された者ばかりではないのだ。それならば、国労の方でも解雇された者を含めて組合を代表する副委員長にした、こういうのですから、それなら機労にもそういうような交渉が持てるような話し合いをするということが前提条件でなかったら、いつまでたってもできぬことになるのじゃないですか。その努力を何でしないのかというのだ。それをしたのですか、しないのですか。それをしないで、ただこういう激しい通達をしたのですか。私はその点についてどうも不思議に思うのです。あなた方は一方的に解釈をしておる。私は何もそんな一方的な解釈はちっとも言っていないのですよ。そんなことを言うなら私ももっと言いますけれども、どうも勝手な、こういう強い腰になったのはどこに原因しておるかというと、私の聞くところによると、ある種の有力な院外団を組織して、政界の有力者があるところに事務所を設けて、そして常に公共企業体の労働問題について協議をしておる。特にこの団体は国鉄を対象にしてやっているというのです。そうして職員局長は絶えずここに出入りをして防御しているというのです。こんな外部団体の圧力にあなた方は気がねをしてやっているのですか。そういうものが国鉄内部の労使問題について干渉し、防御をたくましゅうし、対立をかもし、国民に迷惑をかけておるとすれば、これは言語道断な話ですよ。局長はこれはどうなんですか。

○吾孫子説明員　先ほど来のお話の中にも、機関車労組も国鉄労組も現在の形の上において同じようなものじゃないかというお言葉があったと思うのでございますが、役員の中に解雇された人が現在もおられるという点については、これは同じといえばその点は確かに同じなんでございますけれども、ただ私どもが根本的に違っておると考えておりますのは、先ほど副総裁も申されたことではございますが、あっせん案の趣旨を受諾して、少くとも組合の代表者は解雇されていない職員でなければならないという原則を、はっきり国鉄労組の方は立てておられる。それに対して機関車労組の方は、正常化すべきであるという原則を認めておられない、むしろ逆に、訴訟でどこまでもそれを争っていかれる、こういう立場をとっておられますので、その点が根本的に違っているのじゃないかと思います。国鉄労組の方は、正常化すべきであるという原則は認められて、ただしそれが時間的にすぐできないから、それまでの間は臨時代表者なりあるいは副委員長一人を改選するなり、その形でいくのだ、しかし来たるべき大会においては、あっせん案の本旨に沿うて善処しなければならぬということをはっきり打ち出しておられる。そこが機関車労組と国鉄労組との現在の大へんな違いであるというように私どもとしては考えておるのでございます。
　それからただいま外郭団体が何とかというお話がございましたが、どういうことをおっしゃったのか、実は私にはよくわかりませんけれども、私どもとしては、先ほどお話に出ました基準法の解釈の問題にしても、公労法の解釈の問題にしても、行政解釈としては当然なことでございますが、労働省にいろいろ御意見を伺っておりまするし、また司法上の問題としては、とにかく現在出ております判決というようなものを考えまするし、また藤林会長のあっせん案の御趣旨というようなことも考えますけれども、よそから何かというお話はちょっと想像がつかないのでございます。

○山口（丈）委員　私はこれについてはしっかりとした根拠を持って言っておるのですよ。私はちゃんと資料を持っておりますから、あなたが今のような答弁でかわそうとしてもかわせませんぞ。何月何日どこそこへどういう出入りをしているかということをちゃんと知っているのです。それを言っているのですよ。そんな外郭団体の何があるからといって、あなた方はそういう内部のことをうしろだてに、いわゆるよろいやかぶとで固めるように身を守ろうとしたってだめですよ。それならば全部言ってもよろしいが、私はあなたを窮地に陥れようという考えは何もないから言いませんけれども、所在地も代表者も、あなたが出入りしていることもちゃんと具体的に私は資料を持っておりますぞ。そういうことをして、内部の問題をそんなものの圧力によって意のままにできないとすれば、一体どうなるのですか。けしからぬ話じゃありませんか。私はこれ以上言いませんけれども、あなたがそういうような詭弁的な答弁をするなら、私はあくまでも追及しますよ。
　委員長、三十六条その他の問題について今多賀谷委員が関連質問をしたいと言っていますので、多賀谷さんに一つ質問を譲ります。

○多賀谷委員　先ほどから議論を聞いておったわけでありますが、どうもわれわれの理解に苦しむのは、三十六条協定をされたのは組合との話し合いじゃないのですか。

○吾孫子説明員　私どものこの点に対する考え方は、現在機関車労働組合というものが現実に存在することは確かでございますけれども、先ほどもお答え申し上げましたように、職員の組合としては認められない。従って三十六条協定について事実上機関車労働組合の代表の人と話はしておりますけれども、私どもの考え方といたしましてはこれは組合としては考えないで、職場における過半数の職員の集団の代表である、そういう考え方で話をしておるわけでございます。

○多賀谷委員　三十六条協定は、当該事業場に労働者の過半数で組織する労働組合がある場合においてはその労働組合、その組織する労働組合がない場合においては、労働者の過半数を代表する者、こういうわけで、選択的ではないわけです。あくまでも第一義的には労働組合、労働組合のない場合には労働者の過半数を代表する者、こういうわけであります。厳然として労働組合があるのに、なぜ後者をとられたか。これは選択的に一方的という意味ではありませんよ。この点を明らかにしていただきたい。

○吾孫子説明員　先ほども申し上げましたように、機関車労働組合という組合が事実上の存在としてあることは確かであると思いますけれども、裁判の判決にもございましたように、これは公労法上の職員の組合ではない。従って私どもの関係は公企体の労使関係でございますから、公企体の労使関係として職員の組合はないのでありますから、組合はないものと考えて、その職場の過半数の労働者を代表する者と考えて、三十六条協定については取り扱っておるわけでございます。この点につきましては、これは私どもの独断の解釈ということだけではいけませんから、労働省の意見も伺っておるのでありまして、労働省の有権的と言っていいと思うのでありますが、行政解釈として、基準法上の協定は公労法上の団体交渉とは別個の性格のものと考えてしかるべきだというふうに承わっておるわけでございます。それで、そのような考え方で事実上交渉を行なっておる、こういうことでございます。

○多賀谷委員　労働省では、私は二月二十八日の社労で質問しましたが、そういうようには承わりませんでした。それはあとから申し上げますが、さらに続いて、公労法上の組合でないということを盛んにおっしゃっておる。ところが四条三項という規定は、公労法上の組合の資格要件ではありません。これは非常に論争になって、御存じのように昭和三十一年倉石労働大臣のときに改正になった。その際も、資格要件としては労働組合法の第五条第二項及び公企体法の第四条第一項——第四条じゃなくてわざわざ第一項という文字を入れて、これを資格要件にした。その経緯は吾孫子さんもよく御存じの通りであります。これはかなりその前から論争になって処置に困って、そうして第四条第一項と、三項を除いたのです。資格要件でないものがどうして第四条第三項が組合の要件になりますか。

○吾孫子説明員　法律論ということになりますと、私もしろうとでございますし、なかなかむずかしいのでございますが、とにかく裁判所の第一審の判決で、現在の機関車労働組合の姿というものは、公労法にいうところの職員の組合ではないのだということを、はっきり指摘されておるわけでございます。それで私どもといたしましては裁判所の解釈というものを尊重するのが当然だと思いますので、その考え方に従っておりまするし、さらに昨年藤林委員長が間にお立ちになっていろいろお話のございました際にも、これは別に法理論的なことをお話しになったわけではございませんけれども、とにかく今の法律の趣旨に従うためには、解雇された者が代表者になっておるような状態は、解消しなければいけないのだという筋をはっきりお示しにもなられたところでございますので、私どもとしてはそういう考え方をとっておるわけでございます。

○多賀谷委員　時間がありませんから、私は端的に申し上げますが、あなた方国鉄当局で、下級審の判決を順奉されたことがありますか。たとえば東京地裁で第一号の仲裁裁定が出た場合でも、これは順守されなかった。そうしてできないのを労働省はどういうことを言ってきたかというと、下級審の判決というのは判例ではないのだということを言っております。スト規制法の場合でも同じです。スト規制法の場合には、電気の労働者がストライキしているのは、これはあくまでも違法だと行政官庁は考えた。ところが下級裁の一審、二審がここに無罪になっているのに、依然として最高裁の判決がないということを常にたてにとって今までやってきた。しかも労働省はどういうことを言っておるかというと、現在の機関車労働組合はこれは公労法上の組合ですと、労働大臣は二月の二十八日におっしゃっておる。それはすなわち四条三項というのは組合の資格要件ではありません。それは三十一年に法律が改正されて、そうはっきり明示されているのだ、これはいかんともしがたい見解なんです。それを今ごろになって、労働省と異なる見解をなされているのですか。

○小倉説明員　私も法律論はよくわからないのでありますが、実は下級審、上級審のお話がございましたが、もちろん訴訟でありますれば、もし訴訟当事者の意に反した下級審の判決が出れば、これを上訴するのでありまするから、当事者としては判決に反対だということもありましょうが、今回の問題におきましては、私の方の主張と判決とが合致いたしましたので、逆に判決は別だ、こう、判決には勝ったけれども服さないのだということはちょっとおかしいので、私どもは第一審におきまして自分の方の主張が通ったもので、それでその第一審の決定を援用している次第であります。

○多賀谷委員　私は公労法上の組合であるかという見解を聞いているのです。
　運輸大臣が見えておりますが、労働省と国鉄当局といわば同じ行政官庁の形——これは政府機関でありますから若干違いますけれども、常に同じような見解をとってこられたが、法律解釈においてこれが違ってもよろしいですか。運輸大臣はやはり政府としての監督があるのですから、では運輸大臣の意向を聞きたい。一体機関車労働組合というのはいかなる組合であるか。いかなる性格の組合であるか。

○中村国務大臣　労働省と国鉄当局との解釈は違っておらぬと私は思います。それは今国鉄側から申しました通りであります。

○多賀谷委員　運輸大臣ちょっとあとからお見えになりましたので、事情をおわかりでないと思いますが、労働省が言っておりますのは、機関車労働組合は公労法の組合ではある。しかし第四条第三項の要件に合っていないから、すなわち交渉委員が解雇者である。代表者が解雇者である。すなわち職員でないから、団体交渉の拒否の正当なる理由になる、こういうことを言っておる。組合の性格は公労法上の組合である、こういうことをはっきり言っておるのですが、今国鉄当局は憲法組合であって、公労法上の紹介でない、こういうことをおっしゃっておる。これは非常に違います。今後の論議の発展が、はっきりしなければできません。

○吾孫子説明員　先ほど私の申し上げ方が少し悪かった点があるかと思いますが、今のお尋ねを伺ってそう思ったのでございますが、実は私が労働省とも打ち合せしてあるということを申しましたのは、三十六条協定の取扱い方について私どもがこれを組合として考えないで、職場の過半数の代表という考え方で協定を締結するということで、事実上協定を結んでおるということについて、労働省もその見解でよろしかろうということを申しておるということを申し上げたのであります。

○多賀谷委員　私の今の質問に答えていただきたいのですが、三十六条の問題を議論すればまだある。と申しますのは、公労法上の組合だ、こう二十八日にはおっしゃった。労政局長もおっしゃったし、それから法規課長もおっしゃったし、大臣もお認めになっておる。そこで三十六条の協定は何かというと、これは労働組合として扱わざるを得ない、こういうことになっておる。それで二十四条協定の問題もあるわけですが、これはあとからおいおい質問することにいたします。現に三十六条協定だって、機関車労働組合何々支部執行委員長何のだれがしという名前で協定書は結んでいますよ。当然機関車労働組合を相手に交渉なさっておられるわけです。そこで問題が移りますから焦点がぼけては困りますから、私は組合の性格をお聞きしたい。労働省では公労法上の組合であると言っている。この法規の解釈は、現在の公労法の所管官庁は労働省ですよ。しかもこれは内閣における統一的な見地から運輸省も行政府でありますから、労働省と同じ見解でなければならない。その監督官庁は、当然国鉄と同じであります、こう大臣はおっしゃった。事実は反しておる。一体これはどうなんですか、運輸大臣。

○中村国務大臣　労働省と運輸省は、これは同じ内閣の一体として、労働法に関する統一的解釈というものは同じくしなくちゃならぬことは申すまでもないのであります。その点は私は労働省の解釈は統一的解釈としてこれは認めなければならぬと思います。ただ今国鉄副総裁は、判決のことを言ったのじゃないかと思うのでございますが、これはもう一ぺん国鉄副総裁から答弁いたさせます。

○小倉説明員　先ほども申しましたのですが、この公労法はすこぶるむずかしい法律でございまして、私ども何度聞きましてもはっきりしたことはわからぬ。それで解釈上もいろいろな解釈が出てくると思います。しかし私も、あるいはひょっと多賀谷先生のおっしゃるようなことに思い当らぬこともないのでございまして、そういう点につきましてはなお詳しく労働省と意見の交換をいたします。しかしながら私ども訴訟をいたしました関係で、第一審の判決であれほどはっきり職員の組合ではないのだということをうたっておりますので、実はそれを援用し、また御説明申し上げたのでございまして、そういう点につきましてはさらに研究させていただきたいと思います。

○多賀谷委員　判決が出る出ぬは別として、いやしくも政府機関が労働省と公労法の解釈で意見を異にする。——しかもこれは判決の出た後ですからね。判決が出た後に労働省としてはお話しになっておる。この二月の二十八日ですよ。ですから労働省としては判決を見ている。私に判決の説明があったのですから、当然判決を見て、しかも行政官庁としての意見を変えてない。これは公労法上の組合であるとはっきりおっしゃっておる。議事録もある。それであるのに副総裁以下、いやこれは公労法上の組合ではありません。これは判決のいう憲法組合だと言う。こういうことは言語道断だと思うのですね。労働省は何も判決が出る前に公労法上の組合であると言っておるのではない。ずっと変らぬ一貫した労働省の考え方なんです。あえていうならば、三十一年この法律を改正したときに、一体この法律改正でどうなるのだ、どういう性格の組合になるのだ、こう言ったときも、ずっと流れておる考え方なんです。これはもうすでに三十一年のときに問題が起きて、すでに解雇者の出ておったときですからね。非常に困って四条三項を削除すべきであるとか、いろいろ御存じのように、臨時公企体等労働関係法審議会ができて、答申まで出ておる。その答申によって倉石労働大臣が改正案を出したのです。そうしてその改正案の中には四条三項は資格要件でないと、わざわざ四条一項と労働組合法の五条二項が掲げてある。これだけはっきりしたものを、公労法上の組合でないということは、言語道断だと思うのです。一体これはどういうことなのですか。

○小倉説明員　もしそういうことでありますれば、私どもは公共企業体で、政府機関よりももっと下級の企業体でございまするが、もし食い違いがあったとすれば、裁判所の決定とそれから労働省の意向が食い違っておりますが、これは私どもも困りますので、私どもとの食い違いという意味でなく、裁判所の第一審判決と、労働省の意向とをもう一回私の方で聞いてみたいと思います。しかしながらただいまの問題になっております団交すべきかすべからざるかということにつきましては、これは再三労働省とも打ち合せをいたしておりまして、機労の現在の姿のように正常なる代表者がないというのであれば、これは団交のしようがない、こういうことにつきましては労働省と私どもとが意見が一致をしておりまして、そこにいささかの差もないことを申し上げます。

○多賀谷委員　ここでごまかしを言われますと、二十八日にはすでに一二四九号の通牒をもって質問しておるのですよ。この通牒は知らないというのです。労働大臣は知らないのです。労政局長以下みな知らないのです。それを読んで下さいという。読んだところが、これを見ると三十六条協定もできないはずなんだけれども、三十六条協定は現実にしておるから、どうも自分たちはわからぬ。だからよく話して、調査して善処します、こういうことで別れておる。今何でもかでも全部打ち合せた、こうおっしゃるけれども、打ち合せが済んでいないのですよ。しかも公労法上の組合であるかどうかということは、これはきわめて重大なことなんです。三十四条のただし書き協定だって同じなんです。二十四条のただし書き協定は、聞くところによるとあなたの方は結局この一二四九号の線に沿って話し合いができない、協定ができないと聞いている。三十六条協定ができるものならなぜ二十四条協定ができないか、その点はどういうわけなんです。まず第一に労働省は知らないと言っておるし、労働省が三十六条協定についてはやっておると自分は聞いておる。この通牒とは相反しておる、こういう意味の話であります。しかしこの通牒を見てないから、この通牒についてはいずれ調査をして御答弁をいたします、こういうことであります。その点が一点。第二点自には、二十四条協定はなぜおやりにならないのですか。

○吾孫子説明員　二十八日に労働省がお答えになりました際に、国鉄が出しておりました一二四九号の通達については御存じなかったようでございます。それでそのあとでさっそく国鉄の方に御照会がありまして、一二四九号の通達について労働省でも見ていただいたわけです。それで一体国鉄の考え方はどういう考えだ、こう言われますから、先ほど私がお答え申し上げましたように、三十六条の協定についてはこれは組合として考えないで、職場の過半数の代表者という考え方でやっておるのだということを申し上げて、なるほどということでおわかり下さったのでございまして、その意味においてこの三十六条協定の結び方について、労働省とも相談してあるということを申し上げたわけでございます。なお三十六条協定がやれるのに、どうして二十四条協定の方はやれないのかというお言葉でございますが、三十六条協定については全部できておるわけではもちろんございません。意見の一致した職場について締結をいたしておるわけでございます。二十四条の方は意見が合いませんので結べない、こういうことであります。

○多賀谷委員　労働省の方は、いやしくも法規上正当なる組合がある場合には過半数の代表者と交渉してはならぬ、協定を結んではならぬということをおっしゃった。労働省の方の見解は一致しておる。機労というものは公労法上の組合なんですから、選択的にやるべきでない。こういうことは認められたのですから、選択的にやるべきでないということになれば、第一次的には組合がある場合には組合、しかも公労法上の組合でありますから、しかもその公労法上の組合における支部は解雇者を役員に持っておりませんから、交渉できます。労働省の見解はこういうことであります。それは見解として一貫しておる。そこで三十六条協定ができるから、二十四条協定については、内容は別でありますけれども、その本部の役員が被解雇者であるということを理由には拒否できません。これは当然結ぶべきである。三十六条協定と同じである、こうおっしゃっておるわけですよ。どうしてそんなに差ができてきておるのでしょうか。

○吾孫子説明員　この間もお尋ねのあとで、労働省とこの通達のことについて話し合いをいたしたということは、先ほど申し上げた通りでございますが、その際の御意見といたしまして、労働者の過半数を代表する労働組合が単に形式的に存在しておっても、交渉の行い得ないような場合など、これに準ずる場合において、労働者の過半数を代表する者が現実に協定の締結に同意してこれが届けられた場合には、労働基準法の趣旨に反しないものと考える、こういうふうに労働省はおっしゃっておられたわけであります。それで先ほど私が申し上げたのは少し言葉が足らなかった点がございましたが、この問題について労働省の御意見を伺いました際には、こういうようなお話があったわけであります。

○多賀谷委員　その機労の支部としては、しかも執行委員長名で協定を結んでいますよ。これはやはり執行委員長の名前で結んでおれば、機労と結んだのでしょう。

○吾孫子説明員　それは三十六条協定につきましては、ずっと前に結んだものを同じ内容でそのまま更新しておるというのがございますので、たまたま前の名前が残っておったというのがあると思いますが、考え方といたしましてはあくまでも職場の代表ということで、そういう考え方に立って中身を更新いたしておるのでございます。

○多賀谷委員　三十六条協定は前にやったから、今度更新をするときには書類は要らないのですか。何も形式をとらない、要形式でなくて、ただこれでいいのですか。やはり基準法は所定の手続を要求しておるでしょう。

○吾孫子説明員　厳格に申しますと、それはおかしい点があるのでございますが、内容が同じものであって、その中身を更新していくということで、ただ更新の届出だけをするという形で持続されておるところがございますので、そういう名前が残っておるところがあると思うのでございますが、それは改めるべきものであるというふうに考えております。

○多賀谷委員　そう書類を御存じのない局長がここで御答弁をされても、われわれは承知できないのです。当然あらためて更新の手続をしています。そのときはちゃんと両当事者の判がなければ、基準局が受付けるはずがない。もし受け付ける基準局があったら怠慢ですよ。それは形式違反の書類を受け付けている。これは労働基準法というのは要形式ですよ。これは当然強制覊絆ですからね。罰則を伴うものに書類も要らない、こういうことはあり得ないのです。しかもあなた方は、これはその役員が被解雇者が入っておるから、こういうことを言われておるが、今の国労の組合は一体どういう組合ですか。

○小倉説明員　国労につきましては国労幹部に解雇者を役員として持っておりますので、正常な姿ではないということは前に申し上げました。それでただいまの御質問の先走りのようになって恐縮ですが、それでも協約は結んでおるではないか、交渉はしておるではないかとおっしゃるかもしれませんが、それは暫定的に藤林あっせん案のラインによりまして、暫定的にいたしておるのでございます。

○多賀谷委員　私は暫定的なことを追及しません。これは労使関係ですから私はけっこうだと思います。しかし藤林あっせん案というのは役員だけでしょう。ですから役員だけで組合員のことは触れてないのです、藤林あっせん案は。ですから、私はきわめて理解に苦しむのは、あなたの方は公労法上の組合でない。その理由は第四条第三項だ、こうおっしゃる、第三項は組合員も役員も区別していないのですよ、これは一体どういう解釈になりますか。

○小倉説明員　もちろんその字句の通りに解釈いたしますれば、たとえば国労が三十五万といっておりまするが、そのうちに一人でもこの国鉄と雇用関係のない者がありましたら、その理屈から申しますれば組合でないということになりますけれども、それは実際は非常識でございまして、そういうことが一人でもあったらもうだめだというふうなことは、これは世間にも通じないと思います。ただしそんなら二名でもいいか、三名でもいいか、五名でもいいか、こういうことになりますと、これはまたいろいろむずかしい判定になりましょうが、私どもが考えておりますのは、少くとも中央執行委員の幹部の、しかも指導者である者、たとえば委員長、副委員長、書記長、三役と申しますか、そういうところはやはり労働組合としての企画を作り、あるいは組合員の指導、統制をはかる、こういうふうな重要な職務を持っておりますからして、少くともそういうところにおきまして、国鉄職員でない者がそういう重要なポストを占めます場合には、これは職員の組合でない。こういうふうなことは、少くともという意味におきまして解釈いたしておる次第であります。

○多賀谷委員　法律は組合の資格においては、組合員と役員と区別していないのですよ。私は組合の資格要件ではないと、こう言っておりますけれども、あなたの方は、推察するところ資格要件というようないわば論旨でしょう。しかし法律では組合員と役員と区別していない。あなたの方は一名の解雇者が入っておるというようなことで、それは組合と認めないというのは非常識であるし、世間にも通じないという。その通りなんです。この通りを率直に法律で表現すれば、それは公労法上の組合だと、こういうふうになる、どうですか。

○小倉説明員　それは繰り返すようでありますが、職員の組合は職員をもって構成すべし、こういうことでございまして、私が申しましたのは、それをあまり——あまりではない、三十五万の組合員のうち地方におきまして、一人でも鉄道の職員でない解雇されたが者が残っていたら、もう組合でないぞというようなことは申しませんけれども、やはり筋道から申しますれば、今多賀谷先生は組合員、役員とを区別しておらぬと、こう言っておられますが、そこの条理解釈におきましては、やはり一地方の一職員と中枢部の書記長、委員長その他の代表者とは、おのずから常識的に違うと考えております。

○多賀谷委員　では四条三項は常識的に解するくらいですから、これは強制規定じゃないですね。

○小倉説明員　それは強制規定だと思います。

○多賀谷委員　どうして……。

○小倉説明員　強制規定というのは私はそこまで詳しく法律論はわかりませんけれども、それは任意に当事者同士で反する取りきめはできないのだ、しかしながら先ほど申しましたように、いかような法律におきましても、その適用に急なるあまりに、非常識であってはいけないのでありまして、そういう意味合いにおきまして、地方の職員で一人でも組合員でなければ、もう公労法上の組合でないのだというようなことは、これは強行法規であるかいなかを問わず、ちょっと非常識でございまして、実は四条三項は私の記憶によりますと、判決におきまして、これは強行規定だと、こう判決の中にうたってあったと記憶いたしております。

○多賀谷委員　われわれは三十一年の立法の際には直接参加したわけですが、実はこの点は非常に論争になった。ことに組合資格の点は論争になったのですよ。そこで非常に今まで混乱をしておるし、実際扱い方に困っておる。一名でも二名でもおれば組合でないといって拒否できるか、これはなかなかむずかしいだろう、こういうことになって、この第三条と労働組合法との関係の条文が改正になったのです。そうして四条関係は四条一項しか入れなかった。それを今ごろになって四条二項も入っているような解釈をされるということは、もってのほかだ。あなた方の論旨は通じませんよ。団体交渉拒否の理由なら別ですけれども、組合の資格をいう場合に、役員の場合は困るが、組合員の場合はいいのだということは通用しますか。常識的にも通用しませんよ。役員の場合は入っておったらいかぬ、組合員の場合は入っておってもいいのだ、これは公労法上の組合だ、そんな解釈はどこへ行っても通じませんよ。労働省の方がそう言っているのだから、あなたの方も公労法上の組合であると、こうお認めになったらどうですか。

○小倉説明員　この公労法につきましては、私もいろいろ疑問のある点もございますし、発生の過程等も存じませんので、こういう点は別の機会に先生の御指導を賜わりたいと思います。

○多賀谷委員　もうこの問題は、昭和二十九年ごろから論争になっている問題ですよ。しかもこれを現在に及んで、しかも判決が出た後に労働省の見解と当局の見解が違うなんてばかなことがありますか。一体組合の性格はどういう性格であるかということが違うようなことでどうしますか。しかも今申しましたように、役員ならばそれは公労法上の組合ではないけれども、組合員ならばよろしい。いやしくも組合の性格をきめるべきものを、憲法上に保障されているところの権利をそれによって差別をするなんということがありますか。こういうものはやはり厳格に、どこに行っても違わないように解しなければならぬ。団体交渉拒否の理由とは違いますよ。運輸大臣、どうですか。こんなに違う。しかも先ほどからお聞きのように、その論旨は支離滅裂ですよ。しかも行政官庁として解釈の責任者である労働省が言っていることと、国鉄当局が言っていることと違うなんというばかなことはない。しかも小さい問題なら別ですよ。機関車労働組合というものはいかなる組合かという組合の法的性格の解釈が違うということは、私は許されないと思う。運輸大臣、どういうふうにお考えですか。

○中村国務大臣　労働省の労働法に関する統一的解釈は、一昨年ですか、発表されましたことは御承知の通りであります。それについてはいろいろあなたも御議論なさったけれども、やはり労働省の解釈には、同じ内閣でございますから、私どもも従わなければならぬと思っております。

○多賀谷委員　そういたしますと、監督官庁である運輸大臣がそうおっしゃるのですが、これは今日に来て私は許されぬと思う。たまたまこの法律が改正になった当時とか、紛争が起きた当時、まだ十分意見が固まっていないというなら別として、あなたの方は訴訟の当事者として訴訟に参加し、しかも判決が出、しかも労働省は依然として伝統的な考え方を持っている。こういうときに、その組合の法律的な性格が労働省と国鉄当局とが違うというようなことは、これは絶対許されぬと思う。先ほど中村運輸大臣は、公労法の解釈の統一的見解が出たとおっしゃいましたけれども、これは大臣はしろうとですから、私は言いません。これは戦術的な問題で紛争のときに話をしておったので、法的な解釈をしていないのです。あのときには出ていないのです。ざあっと出しましたね。あのときには出てないのです。これは関係ないから言いませんけれども、あれには触れておりません。しかし今まで非常に論争になり、私どもも論争し、訴訟にも参加されて、しかも労働省と国鉄当局とが意見が違うなんということは許されませんよ。副総裁、どうですか。

○小倉説明員　第一審の判決を読みますと、これは重大なことでございますからしばらくお聞き願いたいと思いますが、「原告組合は前記認定の通りの団結であるが、かかる団結は公労法にいう「職員の組合」に該当するであろうか。公労法第四条第三項によれば、同法にいう「職員の組合」とは職員のみで結成する組合を指称すると解する外はない。原告は、右条項は任意規定であると主張するが、元来同条は、同法にいう職員の組合とは職員のみで結成する組合であるとその意義を定めた条文であると解すべきで、本来限定的な内容をもつものといわなければならないところであって、任意規定と解すべき根拠はない。」とこう書いてございます。そうしますと、それではこれを厳格に守って一人でも職員ではない者が入っていたら職員の組合ではないから、公労法上の団交をすべきではないじゃないかと、こうおっしゃられれば、まことにその通りではございますが、実際の運用といたしまして、職員四十五万ございますうちに、一人でも解雇者があれば、もう組合でないから一切交渉すべきでないといえば、先ほどおしかりをこうむったよりももっもっと御批判を受けることだと思います。ただその逆に、とにかく組合というものはやはり委員長、副委員長、書記長、そういうところが統率もし、指導もしておりまするから、そういうところは全部解雇者でありまして職員でないというところまでは拡張して考えるわけには参りません。そこのおのずからの程度の差はお許し願いたい、こう先ほどから申し上げておる次第でございます。

○辻原委員　今多賀谷君とあなたの論争を聞いておりますと、あなた方の御意見は四条三項にいういわゆる団交の資格要件と、それから公労法にいう労働組合の資格要件というのと混同せられて議論を展開されておるところに、非常に矛盾した話が出てくるわけです。いわゆる社会通念上の議論として、一人くらいの非組合員があっても、これは公労法上の組合ではないと否認するのは少し酷だ。これは法律上の解釈としてはいささか私はおかしいと思う。公労法あるいは地裁の判決その他を見ても、そんな解釈は出てこない。あなたもそこで読まれた通りこれは強制規定だ。強制規定であるならば、法律上の解釈としてはそんなことは出てこない。それはその通りだと思います。ところが今度は逆に公労法上の組合かといえば、四条三項のこの資格要件に抵触するから、これは認められないという議論も出ておるわけです。これはこの間の社会労働委員会での労働大臣の答弁が正しいと思う。あなたがそれを固執せられておるから論議が果しなく、本論に入れない。従ってこの問題は、運輸大臣が言うごとく、政府としては労働省の見解をもって統一解釈とすべきである。そういうことにあなた方がこだわって、そして無理やりにあなた方の所論をある場合には突き通し、都合の悪い場合には聞かないという態度はいかぬと思う。わからないことはわからないでけっこうだと思う。打ち合せていないことは打ち合せていないでけっこうだと思う。だからその点は議論をやってもしようがない。あなた方は本段階において、おそらくあっちこっちへしっぽを出したり、頭を出したり、全く聞くにたえないような議論をするから、私はその問題についてはこれ以上の議論の発展はいたしません。しかしそれはそれとして、あなたが先ほどから言われているように、三六協定と二四協定との関係——あなた方の立論をもってすれば、公労法上の組合でないから、従って職場の過半数の代表をもっていわゆる三六協定というものは結びました、こういうことです。だから百歩譲って考えてみても、三六協定は現実おいて結ばれておるのです。それではなぜ二四協定が結ばれないのかという具体的問題が、われわれ了解に苦しむ。公労法上の組合であるかないかということは別の問題として、とにかく百歩譲った議論の前提に立って、片方が結ばれて片方は結ばれていない。同じ基準法上の協定でありながら、これは結べないはずはないじゃございませんか。その点はどうなんです。

○吾孫子説明員　この点は先ほどもお答え申し上げましたが、二十四条協定を結んでおりませんのは、内容について意見が食い違っております。それで結べないでおるわけでございます。私ただ実際の問題としては、現在この労組側と当局側との意見の不一致のために、数カ所の地方調停委員会に調停申請も出されておりますので、いずれはこれによって処置されることになるというふうに考えております。

○辻原委員　そこが問題なんです。意見が合わないからいわゆる協約は結べない、これは僕は一般論としては成り立つと思う。それではお聞きしますが、意見が合うとか合わないとかというのは、話し合った上でのことであります。話し合わないで、意見が合わないとか合うとかいうことは横から入る議論です。横から入る意見等はそれはいろいろありましょう。しかしながらそれは職場の過半数の代表をもってする話し合いでも、あるいは組合との話し合いでも、結局それぞれの代表があるわけです。そういう者と話し合いをやってみて、はたして意見が合うとか合わないとかいう議論が行われるのです。話し合いを何回やりました。意見が合わないというからには、話し合いがあったはずです。どうなんです。その点は。

○吾孫子説明員　現在基準法関係の協定につきましては、各地方機関の職場単位、事業場学位にやらしておりますので、各事業場で話をしておるところもあり、しておらないところもあると思いますが、ただ根本的な取扱い方といたしまして、先ほども申し上げましたように、機関車労働組合とは現在団交のできる要件はございませんので、交渉はできない、従ってその交渉をやっておるのではないかという疑いを招くような、誤解をされるおそれのあるような話し合いを労働組合とはやらないという建前をとっております。従って労働組合ではない、職場の過半数の代表者であるという考え方で、話し合いをしておるところは話し合いをしておると思います。

○辻原委員　あなたはテーブルの上で書類を見ながらそういう議論を展開されておる、実際はこれは機関組合を中心とした職場の会議、これは事実上組合に包括されるものです。またあなたは、職場ごとのそういう話し合い、交渉をやらしていると言われたが、ほんとうにやらしておるのですか。職場ごとにそういう話し合いを今やらしておるとおっしゃったのですが、実際にやらしておるのですか。そうするとあなたが出された一二四九の通牒は、今ここではもちろん組合の代表者として言っておるのだというふうに言われていますけれども、事実上はともかく、組合員を含んで機労というものには内容のいかんを問わず一切の話し合いには応じないと厳達をしておる、この厳達に基いて各職場の長は拒否しておる、拒否せよということをあなたの方では申されておる。一方においてはそういうことを申されておるが、一方においては職場の代表という形なら話し合いをやらしておる。実際上の問題として、そこに大きな矛盾があるじゃありませんか。ほんとうにやらしているのですか。やっているところがあるのですか。事実上その職場の自主的な話し合いでその協定、あるいは話し合いが行われているかもしれません。しかしあなたの方からやりなさいというような形でもってやっているところがありますか、お答え願いたい。

○吾孫子説明員　ただいますぐどこどこでということは、私にもわかっておりませんけれども、少くとも三十六条協定の関係では話をしているところはございます。その程度の話し合いはやっておると思います。

○辻原委員　どこどこでということは言えないけれども、その話し合いは行なっておる。また行うことを奨励しているとおっしゃるのですね、間違いございませんね。

○吾孫子説明員　奨励はいたしておりません。

○辻原委員　どっちがほんとうなんですか。やらせているということとやらすということは結局他動的だ。ところがやるのではなしにやらしておるというのですから、それをやることが正しいのか——やることを奨励しているという意味にわれわれ解します。またやっているところがあれば、職場の代表ならいいのだ、そういう先ほどからのお話なんだ。それではあなたの方では奨励していますか。奨励という言葉の表現はいささかぴったりしませんけれども、ともかくおやりなさい、やってもいいのだという好意的な意味の見方というものが、あなたの方で存在しているかどうかということです。

○吾孫子説明員　基準法の協定については、公労法の団交というものとは一応違うという考え方をとっておりますので、意見が合致いたしますれば、二十四条協定についても結ぶことは差しつかえないと考えております。

○辻原委員　差しつかえないのではなしに、やはり法律上正当に規定されておることであるならば、一方において行なっておるのですから、一方においても意見の合う合わぬは別として、そういう形の交渉をやって締結をするということがより望ましいわけです。だから法律は、そのことの協定の必要を明記しているわけだ。そういう趣旨に立てば、あなた方の方でともかく職場ごとの協定であれ、協定ができるということはけっこうなことです。労使の間の慣行を明確にすることですから、そのことをやっていいのです。だからむずかしい法律上の議論というものを全部抜きにしてしまっても、あなた方の実際の取扱いの中に、非常に大きな矛盾とまた怠っている点が多々あるわけだ。私は今それを指摘している。ですから、どうなんですか副総裁、だんだんの御議論でおわかりのように、現実にそういうことをやってはならぬ。——今までやっておったように吾孫子さんはおっしゃいますけれども、具体的に職場ごとの協定などというものはあまり今日行われておりませんよ。それはあなたの通達が災いをしているのです。だからそういうことを少くとも取り消して、結べる協定は結ばせるという方向に指導される心づもりはありますか、どうなんですか。

○小倉説明員　前にも申し上げましたように、その通牒は、機関車労働組合として団交をしてはいけない、こういう通牒でありまして、おのずからただいまもお話にありましたように、労働基準法関係の話し合いと、それから本来の公労法上による団体協議事項とは違いまして、その公労法上の団体協議に関することについては先ほど来たびたび申し上げまするように、いまだその時期に達しておらない、こういうことでございまして、それ以外の基準法関係については、そこで縛っているのではございません。

○辻原委員　それならば、私はこの通達に問題があると思う。あなた方の趣旨をもってすれば、いわゆる組合との協定というものは何によって生まれるか。これはともかく法律上の解釈を待たずとも、いわゆる団体交渉ですよ。そうでしょう。組合を対象として組合との間に協定を結ぶ、これは団体交渉ですよ。そうすると、あなた方の拒否しているところは、これは論争になっている焦点である、いわゆる四条三項が組合の資格要件とするのか、あるいはわれわれの言うごとく、それは単なる役員についての判決であり、役員についての資格要件であるということになるのか、これはもっと先に行っての法律議論になりましょう。しかしながら実態として存在する組合、あるいは実態として存在する職員のグループ、それらとの間の話し合いというものは、これはおのずから団体交渉と区別されるべきものです。公労法でいう場合はそうでしょう。そうすると、かりにここにあなた方の趣旨を生かそうとしても、それは組合との団体交渉は行わないという一本があったら事足りる。それ以上は無用の刺激をして、各職場にいろいろな混乱を起している。こんなことは不必要なことなんです。非常に幅を広げて、内容のいかんを問わず一切の陳情、話し合いに応じない。非公式であるといなとを問わず、組合と協定を結ぶ場合は公式ですよ、団体交渉です。だからあなた方はそういう協定を結ばない、あるいはそういう団交をやらない組合を対象にしてという趣旨であるならば、それ以外のことをこんなところに書く必要はない。職場代表との間なら差しつかえないのだということになれば、そんなことを第三項にまで事こまかしくここに加える必要は何もないわけです。だからその趣旨について法律上の面なり、あるいは判決の問題等を抜いてみても、それだけのことをやる必要があると思う。あなた方としては今日までそれだけ不必要なことをやっているわけです。無用の刺激を与えているわけです。私の申し上げているのは決して一方的な議論ではないと思う。ですから国鉄当局としても、また一方で結んでいる三六協定、二四協定についても、意見の合わないものは別問題として、話し合う必要があるのだという態度を明らかにされますか。

○吾孫子説明員　二四協定については非常にむずかしい問題がありますので、なかなか意見の一致が得られないと思いますが、話をするということは差しつかえないと思っております。

○辻原委員　どうも何かこだわっているように思うのです。話をすることは差しつかえないと言われるが、私は協定を結ぶということを前提にしての、いわゆる交渉を行うかと言っているのです。やってもいいとかいうような言葉の修飾は要りません。私は少くともこういう労働問題というものは法律上はっきりする点ははっきりする。しかしながらそれに抵触しない限り労使の間では一つの慣行として、できるだけ努力するという態度でなければならぬ。あなた方は法律も何もごちゃまぜにして、何もかもやらぬという態度だから、ここまで紛糾するのです。私はそれがいけないと言っているのです。だからまずやれるだけやりなさい。それが労使の間を正常なルートに乗せる大きな突破口だと思う。私はその橋渡しというような親切な意味で言っているのです。副総裁いかがですか。

○小倉説明員　どうも何か混乱して参ったようでありますが、先ほどから繰り返し申し上げます通り、基準法関係のことにつきましては協定をいたしますし、話し合いもいたします。それだけ申し上げておきます。二十四条もありますし、現に三十六条につきましては協定をいたしております。

○多賀谷委員　私の話が関連で少しぼけたのですけれども、一応はっきりしておきたいと思う。今基準法関係は協定をするとおっしゃっておりますから、当然基準法関係の話し合いは労働組合が相手と考えてよろしいですね。

○吾孫子説明員　私どもは機労の現在のあり方というものが、早く正常化されるということを強く望んでおりますので、三十六条協定についても考え方としては先ほど申し上げたように、職場の過半数の代表者という考えで協定を結んでおりますので、二十四条についても同じような考え方で臨みたいと思っております。

○多賀谷委員　大臣、依然として国鉄当局の考え方と労働大臣の考え方が違うわけです。労働省の考え方でありますと、それは三十六条協定にしてもあるいは二十四条協定にしても、労働組合が相手だ、こういう考え方なんです。というのは支部の役員は解雇されていないのです。そこでこれほど大きな違いはないと思うのです。とにかく機関車労働組合の法上の性格の考え方が違うというようなことでは、私は今後のこの労使関係はうまくいかないと思う。そこでこの問題については別の機会に保留いたしまして、あとからまた御答弁願いたいと思いますが、こういったことに対する監督官庁としての運輸大臣はどういうようにお考えですか。

○中村国務大臣　私は先ほど来申し上げておりますように、労働省の解釈を尊重してこれに従っていくということは、これはもう政府として当然なことだと思います。ただ今聞いてみますと、多少国鉄の考え方とが食い違っておるといいますか、ずれておるところもあると私は思います。これは今ここで私がどうのこうの返答申し上げますより、一応労働省当局それから国鉄話し合いをしまして、お答えした方がいいのじゃないかと思います。しかし国鉄当局も別に悪意を持ってやっておるわけではないのでございますから、その点は一つ御了承願っておきたいと思うのであります。

○小倉説明員　実はここに労働省と打ち合せたものの抜き書きを持っておりますが、これで労働基準法の三十六条は当該事業場に労働者の過半数で組織する労働組合がある場合においては、その労働組合と協定を締結すべきものとし、かかる労働組合がない場合、労働者の過半数を代表する者と協定を締結することとしていることは御指摘の通りであるが、労働者の過半数を代表する労働組合が正式に存在していても交渉の行い得ないような場合等これに準ずる場合において、労働者の過半数を代表する者が現実に協定の締結に同意してこれが届け出られた場合には、労働基準法の趣旨に反しないものとして差しつかえないというふうなことでお打ち合せを願って、これによって御答弁しても差しつかえない、とこういうことでございますから、私は食い違っておらぬ、こう思っておりましたのですが、まあ御指摘もございますから、なおよく研究し、打ち合せをいたしてみたいと思います。

○多賀谷委員　今の話はきわめて一般的な話をしている。そこで支部の役員のかなり重要な人が解雇されたという場合には、その通りになるかもしれない。ところが現実は、機関車労働組合の場合はそれに適合してないのです。労働省の考え方では、支部の役員が解雇されていないという場合には交渉しなければならぬというのです。お打ち合せになったか知りませんが、労働省の考え方と具体的な事例とは違いますよ。この問題はきわめて大きい問題ですから、この問題については後ほど別の機会に一つ社労と運輸委員会の合同委員会でも開いてもらって、さらに質問をしたい、こう思って保留いたしておきます。

○山口（丈）委員　機労は否認するが、従業員の過半数を代表する組合とは、三十六条についても二十四条についても協定するのだ、こういうことが結論として言われておる。私の質問で、それならその過半数と認められる資格要件を備えているという認定はどこでしたかというと、それに対しては何も答えてないのです。それに対する答弁はできていないのです。労働組合という団体があれば、それはそのグループの意見を代表されているもの、委任されているものということは言えるでしょう。しかしながら法的に見ても、否認したにもかかわらず、それを代表としてすべての協定を行なっているということは、あなた方の言われるいわゆる過半数の意見を代表すと認むべき者として協定を結ぶということとは矛盾してしまいます。あなた方がその組織を否認しておる限りは、あらためてその従業員の意見を代表すと認められる手続が踏まれなければならぬ。一人々々その意見をとるか、あるいはまた一人々々の意見がとれなければ、その一人々々からしかるべき法的な手続、すなわち委任の手続が踏まれて、そうして私はこういう代表権をもらってきましたということをあなた方の方に提示しなければならないはずです。それがしていない。また協定の内容の一部を変えたのだと言って否認しているにもかかわらず、その下部組織の分会については、あるいは支部については、そのまま協定をしておる、こういうことはすべてが矛盾だらけじゃないですか。そうして逃げようとするところは、判決によって逃げようとされる。これは全く不誠意だと私は思うのです。こういうことのために協力しない、お互いにものも言うてもらえぬのであるから、何も労力を費して協力する必要はない、普通にしていればいいというので、石炭をどんどんたく。聞くところによれば三十億、四十億というような莫大な損害を当局もしておる。私だってそんなに便宜的にものを解釈されるならば協力しませんよ。普通のことをやりますよ。何もえらい目にあう必要はないのですから。そのことによって起きる損害というものは現実的に莫大なものです。この責任は重大ですよ。だから私はそれについてももっと誠意を持ってやられるべきだと思うのです。これらのすべての問題については私も保留しておきますが、われわれは国鉄関係の諸問題については、法律の改正その他についても、いわゆる正しい前提条件の解釈がなければ、もっと誠意がなければ審議には応じられませんよ。その点は十分胸に銘記しておいてもらいたいと思うのです。あとは全部保留します。

○赤澤委員長　永山君。

○永山委員　私は三江線と今経済企画庁が構想いたしておりまするダム建設の関係について質問いたしたいと思います。
　三江線は陰陽連絡の最短路線でありまして、産業開発の培養線として陰陽両地区における産業経済の振興と観光文化の興隆上、また輸送力増強上最も欠くべからざるものであるということで、国鉄当局は鉄道審議会の議を経られまして、これが全通に鋭意努力を続けられまして、すでに百キロ以上も工事ができまして、わずか二十数キロだけが残りまして、昭和三十五年全線開通の見通しがついておるのでございますが、しかるに最近経済企画庁の方で実地を検証に行って、再びダムの問題を蒸し返そうということになっておるのでございます。経済企画庁が現地へ調査に行くということをお聞き及びでございますか、またその目的はどういう考え方であるか、国鉄当局と打ち合せ済みのものでございますか、お聞きしたいと思うのであります。

○中村国務大臣　今お話のことは私は存じません。しかし国鉄部長は知っておるだろうと思いますから、答えさせます。私はいまだ聞いておりません。

○八木説明員　ただいまお話しになりましたことは、実は昨日そういう計画があることを聞きまして、関係者が打ち合せをしております。いつ出発するか日取りまで私具体的に聞いておりません。

○永山委員　すでにこの問題は鉄道建設審議会におきましても論議済みでありまして、鉄道優先でやるということで工事が進んでおるのであります。埋没地になろうというところも工事が行われておるのであります。いわゆる電源開発会社が計画いたしておるダム工事をやる場合においては、当然埋没するであろうというところがどんどん工事が進んでおるのであります。国鉄部長にお伺いするのですが、埋没するだろうと考えられるところがどのくらい工事がキロ程ででき上りつつあるか、また今年度の予算はどれだけで、それによってどのくらいまで伸長する状態になっておるのでございますか。

○八木説明員　ただいま資料を持ち合せておりませんので、大へん失礼でありますが、すでに埋没するところへ二、三キロ入っておったと記憶しております。

○永山委員　二、三キロではなく、すでに十四・五キロぐらいは進んでおるのでございまして、この点については国鉄当局は、鉄道建設審議会でダムとの両立はあり得ない、ダムをやるような場合においては鉄道は経済価値がなくなる、だからダムとの両立も困難だということで、すでに埋没点へどんどん工事が進められておるのであります。しかるところ唐突として運輸大臣にも相談なくして、この重大なる問題が行われていることは遺憾である。いわゆる電源開発と鉄道建設との調整の関係は総理大臣が委員長でございまして、通産大臣、運輸大臣、企画庁長官等が加わり、総合調整をすることになっております。このダム問題は国土総合開発に関連する大問題として、かねてからすでに論議が尽されてきているのでありまして、そこで鉄道優先でやる、両立はできないのだということになっておったのに、今回それが蒸し返されることに対して、われわれはどうもその真意がわからないのであります。第一標高百十五メートル以上もあるところにダムを作り堤防を築くのでありますから、そう上に鉄道を敷くというようなことは、急勾配の関係でスイッチ・バックばかり利用しなければならぬ。あるいはその間四十四キロ一切人家を見ない山また山でスイッチ・バックというような物笑いになるような鉄道工事は国鉄としては断じてとらざるところだということで鋭意反対を続けて、すでに国鉄優先ということで話が進んでおると了承しておりますが、標高百十五キロ以上の急勾配の山また山で、四十四キロも何ら人家を見ないというような鉄道を敷くこととダムとが両立するというようなお考えをお持ちでございますか。

○小倉説明員　この三江線の問題につきましては、ダムと鉄道と競合したことはございます。私の方では、もしダムを建設するのであれば、今先生がおっしゃいましたように、非常に高いところを無人の路線になるのであるから、ダムを建設するというのならば、鉄道は絶対に敷く理屈がなくなるということを申し上げたが、結局は鉄道を敷くことときまりまして、私どもはそういう決定のもとに工事をしておりますので、今またそういうようなダムの問題が再燃したのかどうか知りません。そういうような動きもあるということも初耳であります。繰り返して要点を申し上げますれば、もしダムができましたら鉄道建設は見込みがないということでございます。

○永山委員　われわれさように了承をいたしておるのでございますが、最近電源開発並びに電気会社の線が強く出まして、あるいは相当な資金を出して地元賛成者を募って、再びこれが両立論の再燃をしつつあるのではないかというデマが飛んでおりますが、そういうデマが飛ぶということは、電源開発が再び両立論を出して、ここに大きな政治的な策動をすることに矛盾があるから、そういうデマになるのではないかということを感ずるのでございますが、この場合経済企画庁の一部には、これは政治路線だ、経済効果を持たぬ路線であるというようなことを言う向きもあるのでございますが、国鉄当局といたしましては、この線は果して政治路線で、経済価値のない路線であるというお考えをお持ちでございますか。

○小倉説明員　決してそうとは思いませんで、陰陽連絡の重要な路線だと考えております。

○永山委員　この路線は陰陽連絡の最短路線でございまして、阪神方面に参りますのでは、実に五十四キロの縮小を見ておるのでございまして、年間十数億の経済的利益があるということが、すでに鉄道審議会においても論議をされ、ことにその経済的価値については、農林省の方から、その重要性を特に計数的にあげて、推進をいたしたような線でございますと同時に、陰陽を結ぶところの両県の最も要望する路線でございまして、広島港と江津を結ぶところのいわゆる産業線でございまして、広島県の生産性高揚の点から見て、特に強く要望し、広島県会も、絶対にこれは鉄道優先全通をすみやかに要望することを、県会の決議をいたし、知事を中心に鋭意この点を政府へ向って了解を求め、政府もまたこれを了解いたしたのであります。ことに島根県の県会のごときは、非常に激高いたしまして、陰陽連絡の最も重要路線を、百キロ来てわずかなところで中断しようというような不都合なる行き方に対しては、断固反撃する。ゆえに水利調査を電源開発にやってもらうことを禁ずる。一歩も入ってもらうわけにはいかない。さらに水利の利用問題は県知事の権限である。従って水利利用は一切許可せないというような強い決議をいたし、両県とも両県会満場一致で、これが全通を要望いたしておるような、きわめて重要なる路線でございます。加うるに、ダムをもしやるような場合においては、水没戸数は千戸、さらに移転戸数等を一緒にすれば千五百戸で、三ヵ村にまたがってその村がほとんど空中分解されて、全く自治体の相様をなさぬゆゆしき大問題であるということで、事実上そういうような構想は不可能で、山村の自治体を破壊し、水没千戸、さらに移転戸数五百戸、これらの関係を移動する等は、とうてい許されない不可能のことであるというように言われておるのでございますが、電源開発の方はこれらの補償等に対して具体的な計画を持ちまして、運輸省に提示したことがございますかを聞きたいのであります。

○中村国務大臣　その提示があったかどうか、これは国鉄部長からお答えさせますが、私はあれまで行っておる工事を中断すべきものでない、継続していくべきものであるということは私のこの問題に対する平常の解答でございます。ことに今御指摘のごとき数千人の人をどこへやるか、これはなかなかむずかしい問題でありまして、その意味におきまして、また経済開発の意味から申しましても、三江線の継続ということについては、国鉄の方針を承認し、そういうことになることを私は希望しておるのであります。

○永山委員　事実上不可能に属するような計画で、しかもそれに対する具体案は何ら示さずに、ただ電源開発は非常に必要である、ことに中国地方に残された唯一の電源開発の宝庫だというようなる単なる考え方でこれを推し進めようというところに、われわれは非常に憤激をしておるのでございます。大体電源開発というものは、国土総合開発の趣旨に基いてやらなければならぬのでございまして、国土の自然的条件を考慮し、経済、社会、文化等に関する施策の総合的見地から国土を総合的に利用し、開発し、保全し、そうして産業立地の適正化をはかって、あわせて社会福祉の向上に資するというのが、やはり国土総合開発の見地であって、それに従って電源開発が取り上げられるべきものであります。それをただ残されたる唯一の電源開発の宝庫だというようなことのみで、陰陽、いわゆる島根、広島の両県の国土総合開発を根本的に破壊しようというような行き方に対しては、われわれは断固反撃をいたしておるのでございますが、電源開発をきめる場合において、運輸大臣のこれらの総合的な見地からやるべきであるという点に対しての所見を承わりたい。すなわち、中国地方に残されたる唯一の電源開発の宝庫だというようなる理由だけでなしに、国土総合的な面からこれをながめていくべきではないかという点に対する大臣の考え方を承わりたいのであります。

○中村国務大臣　私はそういう電源開発の技術的なことは存じません。しかし今の鉄道を継続してやっていく、またそうたくさんな人々がよそに追いやられるというようなことなしに、技術的に電源開発がかりに小規模でもできれば、両立することがありとすれば、技術的に可能でありとすれば、これは地方開発、日本産業のために非常にけっこうなことだと思っております。しかし御了解願いたいことは、私は技術のことはわかりません。ただ大局的にそういう判断をしておるというだけでございまして、私はまず鉄道を作る、ここまでやってきた鉄道を継続していくということが第一だと思っております。

○永山委員　この場合特に大臣に申し上げておきたいことは、現在の電源開発構想のダムの考え方は、河川の総合開発の一環としてではなくして、単に電源開発の有利なる地点のみが近視眼的に取り上げられておるわけです。建設費を安くして、そうして短期間に最大なる利益を上げる、いわば河川を食い荒すといった電気オンリーの考え方であるのであります。通産省は江川九万キロ開発計画の説明に当って、国策であるの一本やりで、ダム建設によって県下の産業に与える根本的な利益等の具体的な説明もしなければ、自治体として自立が脅かされる水没町村の今後の処置と補償の関係、あるいは漁業に及ぼす影響、水利、治水の問題、あるいは上下流域地の農業経営の調査と、被害に対する今後の施設をどうするかという問題については何らの説明もなさずに、ただ国策的に必要であるということのみで推し進めようとしておるのでございます。これらの点については、いずれ通産関係に十分質問を続けたいと思います。元来電源開発会社が利潤だけを中心にして両県の産業あるいは自治を根本的に破壊するような行き方は、われわれ断固として排撃しなければならぬのでございます。ことにただいま大臣のお話もございましたが、この三江線の路線を既定計画通りやりまして、ダムは階段式でやれば、多少のキロワットは違いますけれども、鉄道建設を阻害せずして電源開発はできるのであります。さらに江川の総合開発とあわせて水力発電を計画し、足らざるところは火力発電に待つべきであると考えておるのでありまして、松永安左衛門さんも火力発電は相当重要なウエートを持って考えるべきであるという示唆を与えておるようであります。こういう無謀なことをやろうとしたらおそらく十年かかってもできない。その際には原子力発電が先行するかもしれないというような情勢等勘案いたしまして、私はここに運輸大臣があらゆる点を総合されて、三江線の全通優先を強く堅持され、国鉄当局のこれまでの計画が具現されることを、この場合特に要望いたしておきたいと思うのであります。

○赤澤委員長　次会は明日午前十時より開会いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後四時五分散会