第29回国会　衆議院　逓信委員会　第9号（1958-08-12）

昭和三十三年八月十二日（火曜日）
　　　　午前十時四十五分開議
　出席委員
　　　委員長　淺香　忠雄君
　　　理事　秋田　大助君　理事　武知　勇記君
　　　理事　粟山　　博君　理事　片島　　港君
　　　理事　小松信太郎君　理事　森本　　靖君
　　　　　　大倉　三郎君　　　　進藤　一馬君
　　　　　　高見　三郎君　　　　竹内　俊吉君
　　　　　　塚田十一郎君　　　　平野　三郎君
　　　　早稻田柳右エ門君　　　　風見　　章君
　　　　　　金丸　徳重君　　　　河野　　密君
　　　　　　佐々木更三君　　　　原　　　茂君
　　　　　　小沢　貞孝君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　寺尾　　豊君
　委員外の出席者
　　　　　　　　郵政政務次官　　廣瀬　正雄君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房文書
　　　　　　　　課長）　　　　　上原　一郎君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房電気
　　　　　　　　通信監理官）　　松田　英一君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（郵務局長）　　板野　　学君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（電波監理局次
　　　　　　　　長）　　　　　　荘　　　宏君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社副総裁　　　　靱　　　勉君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁室文書課
　　　　　　　　長　　　　　　　高橋　達男君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社計画局長　　　佐々木卓夫君
　　　　　　　　専　　門　　員　吉田　弘苗君
　　　　—————————————
八月一日
　委員河野密君辞任につき、その補欠として松岡
　駒吉君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員松岡駒吉君辞任につき、その補欠として河
　野密君が議長の指名で委員に選任された。
同月十二日
　委員松野頼三君辞任につき、その補欠として竹
　内俊吉君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員竹内俊吉君辞任につき、その補欠として松
　野頼三君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　郵政事業に関する件
　郵政監察に関する件
　電気通信に関する件
　電波監理及び放送に関する件
　　　　　————◇—————

○淺香委員長　これより会議を開きます。
　議事に入るに先だって、政府委員側に委員長からまず質問をいたしますが、あなた方御承知の通り前委員会におきましても、政府委員の出席が非常におくれる、これでは委員会の運営が非常に困るということで厳重に注意をしたはずであります。本日の委員会はすでに一カ月前にきまっているはずなんです。しかも本日は十時十五分に政府委員室の方へ通告をして、十時三十分から開会をいたしますから政府委員の方は御出席をして下さいとまで念を入れてある。しかるに今十時四十五分になるのにやっとそろったという程度なんです。一体あなた方はこの委員会をどんなに考えておられるか、まずそれを私から質問いたします。これに対するそれぞれの方からきょうおくれました事情を一人々々答弁願います。

○廣瀬説明員　おくれた者から一々答弁しろということでございますが、私おくれませんでしたけれども、政府委員を代表いたしまして私からお答えいたしたいと思います。
　大臣は御承知のようにきょうから九州の方に御出張されることになっておりまして、その御準備にいろいろ忙殺されております。その他の委員は政府委員の控室に待機しておって、御連絡によって出席をいたしたのでありまして、今後さらに十分注意いたしまして、不都合のないようにいたしたいと思っております。

○淺香委員長　再度注意をいたしておきますが、委員会が開かれますことはすでにわかっているのですから、もう理事会が開かれましたら文書課長などはすでに当委員会へ顔を出しておらるべきはずであって、それが順次連絡をとるべきであるのに、いまだに文書課長が見えられぬ。これは委員会を非常になめたやり方であるといわれても私はいたし方ないと思う。しかも御承知の通り速記者は十分も待っておられる、委員もみな出そろっておられるのに、政府側が四十分も四十五分もおくれて出る、再度にわたる注意の喚起でございますから、当然それぞれの委員の方で考えをされると思うのです。私も非常に責任を感じております。かかることのないように特に私からあなた方の方へ再度注意を申し入れておきます。

○廣瀬説明員　大臣は閣議の方に御出席をされておるそうでありまして、前言は間違っておりましたから訂正いたしておきます。
　なお、電電公社の関係は、千代田丸事件によりまして団体交渉をいたしまして、それがけさの五時まで及びました。そういうことで総裁、副総裁も大へん出席がおくれておりますけれども、副総裁は十一時ごろには出席をする、かようなことになっておりますので、その点御承知願いたいと思います。今後十分注意いたしたいと思います。

○淺香委員長　郵政事業に関する件、郵政監察に関する件、電気通信に関する件並びに電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。
　質疑の通告があります。これを許します。森本靖君。

○森本委員　今委員長の注意が二回にわたったわけで、今後政府としても十分注意をしてくれると思いますが、公社の方が、総裁、副総裁が来られぬということで、総裁、副総裁は千代田丸の団体交渉ということでありますが、そういうことがあるために、総裁はそういう交渉の責任者ということにはなっていない、副総裁がそういうことについては当るということになっておって、総裁はこういう場にいつでも出れるという形に、両方に分けたような格好にしてあると思うのですが、総裁はどこへ行っておられるのですか。

○廣瀬説明員　総裁はただいま出張中だそうであります。副総裁が十一時ごろ出席するということに相なっております。

○森本委員　だから私の方でも、この間の委員会において、与野党の諸君が、月にたった一回の委員会であるから、政府側の責任者並びに電電公社の責任者はこの次には出席をしろということを言ってあるにもかかわらず、出張ということで——それは外国に出張ということなら別ですが、総裁は一体どこへ行っておるのか。それからどういう重要な業務があって出張しておるのですか。本日の委員会はもう一カ月も前に通知をしてあるはずですが……。

○高橋説明員　本日の委員会のことにつきましては、公社の方も十分御連絡をいただいておりましたが、委員部の方からの御連絡では、議題の内容それから出席の御要求を理事会できめるから待機をしておれ、こういうことでごさいました。それで関係の部局長は待機いたしておることになっておりましたが、今暁午前五時ごろまで団体交渉が続きまして、自宅に帰って休養しておるのでございますけれども、大体十一時ごろまでには関係の部局長は全部そろって出席する、こういうことにいたしております。

○森本委員　私が聞いておるのは、いつも大体部局長なり副総裁で用事が済むから総裁は出てこなくてもいいというふうな考え方で当委員会に出席をしないということならば、これは委員会を侮辱するもはなはだしい。やはりこういう場合には、大臣にしても総裁にしても、いつでも出れるという態勢をとっておいてもらいたいということを前に言っておるはずです。本日大臣が来られないというのは、閣議をやっておるからやむを得ないということは了承いたしますが、電電公社の総裁としてはその交渉に参加しておるはずはないのであるから、もし出張というなら、どこへどういう重要な業務を持って出張しておるかということを明らかにしてもらいたい、こういうことを言っておるわけです。

○高橋説明員　出張のことにつきましては、私の所管ではございません。後刻取り調べまして御連絡いたします。

○森本委員　そんな返答はないはずです。文書課長というものは、先ほどから言っておるように国会との連絡もよくやって、総裁がどこへ行っておるかということを聞かれたら、どこへ行っておるということをこの委員会で明らかにして、こういう事情があるから出られないということを明らかにしなければならないと思うのです。今さっそく行って調べて、すぐ回答して下さい。私はあとの質問をやっておりますから……。今後こういう問題がずるずるいくと、悪い習慣になると思う。だから、この際当委員会としても、そういう問題についてははっきりしていきたいということから、おそらく委員長もそういう考え方から言われたと思いますが、一体、われわれに言わすならば、国会の審議というものをどう考えているかというふうに疑わざるを得ないのであります。だからこの総裁の問題については、さっそく調べてもらいたいと思います。そのあとの質問をいたします。質問をしている間にさっそく調べて返答願いたいと思うのです。
　実はこの間九州の方を視察いたしまして、そこで若干国際電電の件で問題がある点がありまして、一つ政府当局にお聞きしたい点があります。実は長崎の国際電報電話局の問題でありますが、長崎まで参りましていろいろ調べてみたわけでありますが、長崎の電報電話局が現在あるということについては、従来からの大北電信株式会社当時からの慣習といいますか、習慣というものも相当あって、それがまた実際に電報の発着が長崎県内は確かに有利になるけれども、それ以外に長崎に電報電話局を置いて有線中継をやって有利になるというふうな点があまりないように見受けられますし、それからまた無線と有線との外貨の問題につきましても、無線でやれば御承知のように日本の方が得をするという格好になるわけでありますが、それでもしかし発信者の方から特に有線でやるということであれば——昔はあそこはイースタンとノーザンの入口でありましたので、そういう点から長崎の国際電報局が現在の時点においてはあそこにあるのだと思います。しかし国際電電の会社の経営状態から見ると、あまりにも採算の点からいくと有利ではないと考えられるわけですが、国際電電の長崎の有線中継の点については、郵政省としてはどう把握をしておられるか。それから将来の海外通信における有線と無線の電報を一体どう考えておられるか。この点について御説明願いたいと考えているわけです。

○松田説明員　お答え申し上げます。ただいま森本先生の御意見のありましたように、大北電信会社がもと長崎で運営いたしておりました関係上、それからの引き続きというふうな歴史的なこともございますし、また現に建物等がありまして、しかもあそこから海底線がヨーロッパに行っております、その運営の必要上もある程度ございますので、現在のところではあそこで国際電電が大北線経由関係の電報を扱っておるという実情にあることは御承知の通りであります。
　ただこの行き方がこれでいいのかどうかという点につきましては、国際電電会社といたしましてもいろいろと検討しておるところでございます。私どもも今後国際電電として、会社の能率を上げていくためにも、やはりこの問題が重要な一つの問題である点に間違いないと思っております。ただ現実の事態といたしましては、何分あそこに六十人ほどの人員もおりますが、そういったことが全般にいろいろと、ほかの場合でも問題になるように、やはり労働問題ということも一つの問題でございますし、これからの日本の通信政策の動きというものと関連をいたしまして慎重な配慮をしてこの問題を検討し、また取り上げていかなければならぬというふうに考えている次第であります。将来有線、無線の問題につきましては、私どもは方向といたしましてはもちろん、現在のところ、無線によりましてより日本に有利に外国と通信ができるわけでございますから、なるべくならばその無線によって、有線による方法をやめて参りたいという考えであることは事実でございます。ただ無線によりましては、現在のところ、これはやむを得ない電波の性格の点から、一日のうちのある一定の時間はヨーロッパ方面とは連絡のとれない時間がございます。そこでそういったことを考えますときに、一方有線でありますと、二十四時間いつでも連絡がとれるということ、それからまたこの点は現実の通信の疎通の問題でございますけれども、もちろん日本側としては大いに手を尽して努力もしておりますし、またなお一そう努力しなければならないと思いますけれども、相手国の方のいろいろな事情等もございまして、現在のところは大北電信会社を通じて行った電報が、ある意味でいえば確実に早く行く。無線で行きます場合には、早く行く場合もあるが、どうかすると若干時間がとられたり何かして少しもたつく場合もある。それに先ほど申しましたように、日中ある時間連絡がとれないというふうな点もございまして、今直ちにそういった無線のみにたよるということが日本の対外通信としていいかどうかということは相当問題があるだろうと思いますので、将来の方向として、私どもはその点を十分研究して参りたい、また無線につきましても何かいろいろな手を通じて一日中連絡ができる道というものも検討して参りたいというふうに考えておる次第でございます。
　ただもう一つ大きな問題といたしましては、ただいま無線でと申し上げましたのは、短波によっているわけでございますけれども、短波による電信通信というふうなもの以外に、無線もいろいろと、たとえば超短波あるいは極超短波による散乱波といいますか、そういう方面の研究も非常に進められておりますし、それから最近では非常にケーブル関係の技術が進んで参りまして、たとえばヨーロッパとアメリカとの間にはもうすでに電話がふんだんに通ります海底ケーブルもできておりますし、そういった世界的な傾向とも関連をいたしまして、今後の有線という問題につきましては相当新しい、しかも重大な問題が起りつつあるという事実は私どもも承知しておるところでございますので、そういうものも一緒に考え合せまして、将来の電気通信政策というものを考えて参りたい、そういうふうに考えておる次第でございます。

○森本委員　たまたま九州に行ってこの長崎の電報局を見たので、今の質問が出たわけでありますが、しかし松田監理官が今答弁をせられた有線と無線とに関連するところの日本の通信政策の根本的なものについては慎重に考慮していかなければならぬということは、これは全く私は賛成でありまして、三年前から私が質問をしておって、三年間そういう回答ばかり政府はしておるところであって、慎重に検討することがちっとも先に進んでおらぬわけです。これはいつも、有線と無線との問題は慎重に検討いたします、それからアメリカの有線通信の拡充というものに対して、昔は非常に活躍をいたしましたところの上海——香港の線が、これもそのままになっておる。まあ聞いてみると線があるのかないのかわからぬということも現地においては言っておりましたが、そういうことの通信の基本的な政策がきまらぬことには、やはりこの長崎の電報局問題ということについてもきまらぬということは当然だろうと思う。そこで私が言いたいのは、そういう日本の通信政策の基本的なものを政府は早く立案をし、きめて、そうしてその線に従って一つの有線網の拡充なりあるいはまた無線の拡充なり——このごろでは散乱波も使える段階になるというふうな状況でありますので、そういうものも兼ね合せて、早急にやっていかなければ、いつまでたっても、あなたの方の答弁は何回聞いても慎重に検討しております、ここにおられる早稻田さんが政務次官の時分から、あなたはそういう回答をしておられる。こういう問題は非常に重大な問題であって、しかもアメリカなんかは逆に有線通信というものも非常に重視してきておるという段階において、日本だけがこういうやり方をしておって、しかもウラジオとの有線があるだけである。それから今の釜山と博多との海底ケーブルにしても、日本は現在使っておらぬ。将来これが中共との間に日本が国交回復をされるという段階になってくると、あの上海の有線についても当然われわれは利用しなければならぬ段階になるだろうと思う。遠い将来の問題と言えばそれまでですけれども、しかしわれわれが布設したところの釜山から新義州に至るところの無装荷ケーブルについても、これがやがて両線が統一して使えるということにも私はなると思う。そうならなければこれは絶対に東洋の平和というものはこないのだから、そういうことになった場合には、あの有線も当然生かして使っていかなければならぬ。そういうことも考えた場合に、さらに南方のグアム島に延ばすというような有線についても、これは慎重に検討しておるというだけではちっともらちがあかぬと思う。一つここらあたりで月日を切っていつごろまでにこれについての基本策をきめてその方向に従ってやるのかというふうな質問をしてみたら、あなたの方も、それじゃ今年の終りころまでには明確に線を出してお答えいたしますということになるか、どうですか、おざなりに慎重に検討しておるということ、来年の通常国会でもそういうことではちっとも進まぬと思うのです。

○松田説明員　どうもおしかりをこうむりましてまことに恐縮に存じておるわけでございますが、問題は、私どもいろいろと検討しておることは事実なのでございます。ただいまお話の中に出ました、たとえば長崎と上海との間の電信線でありますが、これらについては、実は前に大北電信会社からその再開の申し入れといいますか、状況の打診のようなものもございました。しかし私どもは、これについては何分ケーブルそのものが非常に古い型のものでございますし、それから大北電信会社というものを通じて上海との間にまたこういった関係を持つということは、日本の政策としては感心したところではないというふうに考えられましたので、その両方の意味から、この大北の問題は取り上げないで、従って現在の私どもの考え方から言えば、大北が所有しているケーブルによる上海との連絡というものは開くべきではないというふうに考えておる次第であります。ただ支那大陸との間におけるいろいろな通信の状況がひんぱんになりました場合に、これをどう解決していくかという問題につきましては、あるいは無線、あるいは別途の有線、それはただいま森本先生の言われましたように、朝鮮回りの無装荷ケーブルという問題もありますし、あるいはまた、さらにもっと別途の手段がそこに考えられてくるかもしれませんが、今までありましたケーブル、しかも大北電信会社が所有しているケーブルを使ってやるということは、日本としては得策ではないというふうに考えておる次第でございます。それから将来海底線が大きな問題でございますけれども、これは私どもいろいろと技術的な問題と申しますか、その事柄についての研究は進めて参ったのでございますけれども、一番大きな根本的な問題といたしましては、実は非常に莫大な経費がかかりまして、その経費をまかなうのには、つまり現在の日本の国際通信を商業的に考えた場合には、なかなかこれに食いつけないというような根本的な理由がそこにございます。それを一体どういうふうにすれば打開できるのかという点につきましては、私どもとしてはこうするのが実際海底ケーブルの問題に食いつき得る一つの道だというめどが実はなかなかはっきりつかないという点が、非常に基本的なガンと申しますか、むずかしい問題でございまして、そういう問題についていろいろと検討して、ある目鼻をつけるということが私ども必要と思って考えておるのでございますけれども、その根本的なところは、一体どういう考え方をすべきかという点は非常にむずかしい問題でございますので、その点ではいろいろと——従って、海底ケーブルの問題も、日本が乗り出すのはまだ時期尚早であるという意見もございます。あるいは尚早とはいいながら、何か手を打たなければならないという意見もございますし、まあ意見がきまらないということになっているのが実情でございますので、決してさぼっているのではないというところだけを御了承いただいて、今後ともに御援助いただきたいと思います。

○森本委員　最後の方の回答のときには大臣がおったら非常にいいのですが、しかし優秀なる政務次官がおられるので——この問題は前から懸案になっている事項であります。それから今の上海線の問題についても、もうこれを使うつもりはないというならば、それにかわるべき有線網の拡充、あるいはまた布設ということも当然考えていかなければならぬし、これはどんなにしてもおそかれ早かれ中共との国交回復は、私はもう時期がきていると思う。そうなった場合に一体この通信網をどうするかということになってくると、あの上海線が生きておるということになれば、その上海線をそのまま使えばいいが、しかし今の段階では、釜山と福岡間の海底ケーブル、あの無装荷を使うということにはならぬと私は思う、現在の北鮮がある限りにおいては。そういうことになると、上海線は大北電信株式会社にあるから使わないということになれば別途に有線通信網については考えるということになれは布設しなければならぬ。布設するということになると、これはまたあなたがおっしゃる通り、相当莫大な経費がかかるというようなことで、外交問題は外務省にまかしておけばいいようなものだけれども、それと並行して通信政策というものはやはり郵政省として考えていかなければならぬ問題だと思う。だからこれは将来にとっては非常に重要な問題でありますので、特に政務次官もきょうの質疑応答を十分にお考えの上、この海外に対する通信の基本的な政策を一つ早急に出していただきたいということをこの際特に要望しておきたいと思うのです。
　それからちょっと聞きたいのですが、これは私は長崎の電報局を廃止するという前提に立って言っておるわけではないのですから誤解のないように。その問題は今言ったような基本的な問題をはっきりしておかなければ、そう軽々に論ずる問題ではない。ただ技術的に、ウラジオから長崎に伸びておるところのあの有線をそのまま大阪へ延ばして、そうして大阪から直接のウラジオ通信をやった場合には、これは何かロスが多くなって技術的に困難ですか。

○松田説明員　お答え申し上げます。大阪であの海底線をコントロールして動かすという点につきましては、私も技術者でないからそう的確には申し上げられないのですけれども、多分そう支障はないのじゃないか。しかし海底線そのものの保守といいますか、とにかくいろいろと故障が起りましたり問題が起きましたときに、調査をしあるいはデータをとるというふうな場合には、やはり長崎におりませんと、大阪から途中の有線それから先は海底線というようなものを通じていろいろ調べるというだけでは不十分で、やはり現場の長崎の端末局で調べる必要がある。従って保守のためには長崎にどうしても置く必要がある。動かすためには大阪からやってもそう支障はないというふうに聞いております。

○森本委員　私が現地で調査したところでは、保守要員というものはわずか十名内外だったと思うのですが、その十名内外は長崎に置いて、通信の運用は大阪に引っぱってきても支障がないということは言えるわけですね。あなたは技術屋でないからわからぬというならわからぬでけっこうですが、私も技術ではないけれども通信を担当したことがあるが、一応しろうと目で見た場合には、あれを大阪まで延ばして大阪で運用しても、そうヘルシンキとの間の通信には差しつかえない、こう考えるのですが、やはり保守だけの問題ですか。そうすると保守だけの問題ということになると、現在おる十名内外の保守要員をあそこに置いて、あとの運用面は全部大阪でやっても差しつかえない、こういうことになるわけですか。あなたは慎重に回答しようとかまえておるから——私は何も長崎を廃止しようという前提に立って言っておるのではない。通信の政策上そういうことが可能かどうかということを聞いておるのです。

○松田説明員　今ありがたい助け船を出していただきましたので、私も私の考えておるところを申し上げますが、確かに電報を送るという運営の意味におきましては、長崎で特にやらなくても大阪でまかないがつくというところがほんとうではないかというふうに考えております。ただいろいろ諸般の事情がございまして、長崎から急にそれを動かすという問題については、慎重な考慮をしなければならないだろうというふうに思っております。

○森本委員　そういうことになると結局私の調べた範囲では——私も同感でありますが、六十人という人をどうするかということについては、やはり慎重に考えなければならぬ問題で、これが一番の大きな問題だろうと思うのですが、それ以外に通信の面では、今言ったように支障がない。保守要員は十名内外あそこに置けばいいということになると、もう一つの問題があると思う。これは電報の経過時分を見ておった場合に、大体あそこの電報の発着が一日に千通足らずですが、千通足らずの電報の発着の中で、長崎の発着信がやはり大阪まで行くとそれだけの中継時分が十分なりそこらおくれる。これが最大の要素になるだろうと思うのですが、これは長崎県だけでなしに熊本県も鹿児島県も同様なことになるということになると、一番の問題は人間の問題であろうというふうに考えるのですが、しろうと目で考えてみても、ある程度の不合理があるということは考えられる点があると思う。これをこのままほおかぶりするということではなしに、やはり今言ったいろいろな観点から考えた場合には、もう少し国際電電にも再検討を命ずる余地があると思うのですが、どうですか。

○松田説明員　その点は実は国際電電でも、会社でございますから、当然能率的経営ということを考えましていろいろと苦心をしておるところでございます。従いまして、私どもの方から今あらためてそういったことを指示することは、かえっていろいろと問題を刺激するということもございますので、実は国際電電自身の考えによって十分研究をさせたいというふうに考えております。

○淺香委員長　金丸徳重君。

○金丸（徳）委員　私は外国郵便、特に中共との郵便交換についてのこれまでの経過、現在の状況などについてお伺いをして、それからまたこの問題の将来への扱いなどについての郵政大臣の決意のほどをも承わりたかったのでありますが、郵政大臣が閣議の関係でまだお見えになりませんから、事務当局から現在中共地域との郵便交換の関係はどういうふうになっておりますか、一応御説明をいただきたい。

○板野説明員　中共との通常郵便物の交換につきましては、ただいま香港郵政庁の仲立ちのもとに交換をいたしておりますが、小包郵便物は全然行かない、こういう関係になっておりますので、私どもといたしましては、できるだけ早い機会にこういう技術的な問題につきましては、中共との間に直接の郵便物の交換をしたい、こういう工合に考えて、中共との間に数次にわたりまして交渉をしておったわけでございます。その最後の段階におきましては、その交渉の場所をどこにするかという問題で、現在行き詰まっておるわけでございます。端的に申し上げますれば、日本側といたしましては、ジュネーヴで交渉をいたしたい、こういうように考えたのでございまするが、中共の方面では、北京または東京、こういう工合の意向でございまして、そういう点につきまして意見の食い違いが現在ある、こういう状況でございます。

○金丸（徳）委員　その交渉の経過の日時ですね、これはあまりこまかくお伺いするのも失礼でありますけれども、しかし現在のようにわが国と中共とが非常に情ない状況に陥っていることからいたしますと、日時及びその経過の状況などは非常に国民としては関心を持っておることだと思いますので、詳細にわたって御説明を願いたい。

○板野説明員　ただいまちょっとこまかい日時の点の資料がございませんので、この委員会が終るまでに今取り寄せまして御報告申し上げたいと思います。

○金丸（徳）委員　それでは、それは後刻に譲ることにいたしまして、現在香港経由でもってやっておりますために、郵便の交換の効率といいますか機能といいますかが、非常に阻害されておる。かって通常の郵便条約関係におきましては、上海なりあるいは大連なりにおいて郵便交換がされておりましたために、通常郵便の機能というものが非常に時間的にも数量的にも発揮されておったのであります。ところがそういう状況に陥っておりますためにこれが阻害されて物数なども減ってきておるのではないかと思われる。私は昨年の春くらいからの香港経由の通常郵便物の数量の変化というようなものを伺いたいのでありますが、そこに資料がありましたら、ざっとでいいですから一つ御報告をいただきたい。

○板野説明員　まことにどうも準備不足でございまして申しわけございませんが、中共との間の郵便物は、ただいままでのところでは毎年かなりふえております。その交換の日時につきましても、もし直接の交換が始まれば、現在二十日くらいかかっておるのが、一週間あるいは五、六日くらいで交換できるというように、期間も三分の一くらいは短縮できまするし、同時に料金もかなり安くなる、こういうように考えます。

○金丸（徳）委員　今ふえておるというお話でありましたが、ふえる状況はどういうふうになっておりましょうか。最近になってもやはりふえる傾向があるのでありましょうか。その点一つ伺いたい。

○板野説明員　最近の状況は、まだつまびらかにしておりませんから、さっそく調査いたしまして御報告申し上げたいと思います。

○金丸（徳）委員　実は私は、郵政当局は特に中共との関係などについては至大の関心を持っておられるので、郵便交換を通じて両国の民族間の交際状況が、どういうふうな進展といいますか、内容をもって進んでおるかというようなことについては、至大の関心を持ってあらかじめ準備されるとか、あるいは将来の対策を考えておくということが非常に必要じゃないかと思ったものですから、それで最近の状況などについても、特に事務局としては数量的なものをつかんでおられるのじゃないかと思ってお伺いしたのであります。ざっとの状況でもいいのでありますが、いかがでしょう。

○板野説明員　ただいま直ちに電話で向うに問い合せまして、数字を報告したいと思います。

○金丸（徳）委員　そうなると、私のお尋ねする問題の焦点が非常にぼかされてくるものですから、お伺いすることに非常に張り合いがない感がするのであります。実は私は、国際関係が断たれたような非常な場合におきましても、郵便交換だけは常に行われるべきものであるというような考えで、今日までおるのであります。そしてまた確かに国際関係が正常化されておらぬ場合におきましても、少くとも通信のみにつきましては、正常化されておるということが、あるいはそういう傾向になっておるということが、今の国際社会における現実である。特に中国との問題につきましては、同文同種というような古い言葉を使うまでもございません。一衣帯水に近いところでもありますし、戦前までの国際関係から見まして、外交関係がどうあろうとも、少くとも郵便通信交換の関係につきましては、正常化でありたい。戦前同様な状況でありたい、こう念願するのであります。従って外交関係がどうありましても、事業として、これは商売なんですから、商売としてだけでも一つ郵便の交換を開始して、正常化して、そしてその効率により数量の増加をはかり、そしてこれによって両民族間の経済提携でも進展できれば仕合せだと思うのでありますが、そういうような状況に持っていくべきだと思う。それで今日までそういう方向で進んでおったと思うのであります。また今の御答弁によりましても、大いに努力をしてきたというのでありますが、いつごろどんなふうな努力をしてこられたとか、そして今日ただいまの状況においては、どういうふうに努力されるのかということを一つ承わって、さらに私どもといたしましては、これについてのいろいろな要望を申し上げなければならないわけでありますが、一つもう少し種のある御答弁をちょうだいしたいと思います。

○板野説明員　詳細につきましては、まことに申しわけございませんが、ただいま資料を取り寄せまして御答弁をいたしたいと思います。最初から私どもといたしましては、これは単なる技術的な問題であり、こういう問題につきましては、たとい正常な国交がそこに回復されていなくても、郵便だけは一つ直接交換の道を開きたい、こういうように考えまして、数次にわたりまして中共側あるいは私どもといたしましては、外務省を通じましてあちらと折衝に当ってきたわけでございます。昨年のオタワの万国郵便会議におきましても、日本側といたしましてはぜひオタワで一つ交渉したい、こうわけで中共との間に連絡をとったのですが、これも承諾を得られません。それから今年三月に、中共から非公式の使節が日本に参りましたときにも、この交渉をどこで開くかという問題につきまして、日本側としての考え方を述べ、また中共側のいろいろな考え方もお互いに外務省を通じて折衝を重ねたのでございますけれども、なかなかただいま申し上げましたような点につきまして合意が得られないという状況でございまして、その後におきましても、私どもは常に外務省側とも連絡をとりつつ、事務的にはできるだけ早い機会に直接交換の道を開きたい、このように考えて努力はしてきておるわけでございます。

○金丸（徳）委員　中共の方から使いの者が来たということでありますが、その使いは、外交関係の使いでありましょうか、それとも業務関係、あちらの郵政関係からの使いでありましょうかということが一点。
　それからたびたび外務省を通じて御答弁があったのでありますが、外務省を通ぜずして、直接事業者として交渉をなさった事実があるかどうか、またあるとしますれば、その経過などについて御説明を願いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、早稻田委員長代理着席〕

○板野説明員　ことしの三月にこちらへ来られたのは、向うの業務関係の方ではございません。私の聞いておりますところでは、特別にそういう関係の使命を持って話し合いに来られた向うの業務関係の人でない人が来られたというように聞いております。
　それから今まで向うの郵政庁と直接にそういう交渉をしたことがあるかというお話でございますが、私の方といたしましては、この取りきめ等の問題、特に中共との関連する問題につきましては、一応外務省関係を通じまして、またそれとの連絡をとりながらやってい、こういう状況でございます。

○金丸（徳）委員　それじゃ私はこれから大臣にお伺いをいたしたいのでありますが、ただいま郵務局長から御説明がありましたように、今日まで郵政当局としては、中共との郵便関係を正常化したいために多くの努力を費して参ったにもかかわらず、今日なお非常に残念な状況下に置かれておるのでありますが、これを外交問題にからんで解決しようといたしましても今の状況におきましては非常に手間もかかりましょうし、問題がめんどうになることと思います。しかしながら一刻も早く、少くとも通信だけくらいは正常化せなければならないということは、これはもう両国共通の民族の宿命ともいうべき問題だと思うのであります。それで、今ここで外交関係を通じてとか、あるいは両国のかみしもを着た状況下においての交渉ではなしに、一つ事業関係、郵政事業の担当者として、大臣が直接あちらの郵政当局者と話し合いでもなさるような御意向があるかどうか、この点一つ承わらしていただきたい。

○寺尾国務大臣　金丸さんの、両民族が通信関係において、郵便業務の交換を願っておるということは、私はさようだと思います。従いましてこの問題については、ただいまの御意見のように、外交問題とかいうようなことからいけば、非常に複雑あるいは困難な点にぶつかろうと存ずるのでありますが、私といたしましては、金丸委員がお考えになっておるように、両国民族が少くも郵便業務について相協力し合って、こうしたものが円滑に進められるということを希望いたしております。このことにつきましては、私は就任後別に、この問題について特に外務省その他と折衝し、あるいは相談をしたわけではございませんが、このことはきわめて重大でもあり、またさような御意見も同感でございますから、外務大臣とも相談をいたしまして善処いたしたい、かように考えるわけであります。

○金丸（徳）委員　本年三月向うから来ました使いの者が外務関係だと想像するということでありますが、私は事務当局あるいは政府といたしましても、その使いの者の正体ぐらいはつかんでおくべきだと思うのであります。と言いますのは、その使いがもしかすると郵政業務当局であったかもしれない、私はそういうような感じをさえ持つのであります。そこで、そんな期待、希望を持つと同時に、わが国におきましても、外務大臣に全然交渉も話もなさらぬで使いを出すということについては、あるいは多少の問題が残るかもしれませんが、一言耳打ちするぐらいの程度にしておきまして、あとは事業当局者、商売人同士が一つ商売としてやろうじゃないかというような軽い気持を持って、郵政大臣がおいでになるということにつきましてはまだ時期が早いかもしれませんけれども、郵政事務当局をして派遣さして、向うの郵政当局と話し合いでもなさるような強い御意向をお持ちになっておられるかどうか、一つ承わりたい。

○寺尾国務大臣　私が外務大臣と申し上げましたのは、外務省が向うの事情、あるいはこういったような問題については、連絡する、相談する事項も多いだろう、こう考えましたわけで、事務的にそうしたことを相談をして、そうした両国民の希望、普通郵便物の円滑な取扱いというようなことについては、十分考えて参りたい。ただこれを具体的にどうするかということは、今直ちに私は思いつきませんけれども、これを真剣に考えてみたい、かように考えます。

○金丸（徳）委員　大へんしつこいものの言い方で恐縮千万ですけれども、私は今のような中共とわが国との特に心配な関係を何とかして打開しなければならない、これはもう両国民、両民族の共通した悲願でもあろうかと思うのでありますが、その悲願達成のために何らかの足がかり、何らかの手がかりを見つけなければならない。これはもうすべての人の責任であろうとも思うのであります。その足がかりと申しますか、手がかりの最も有力にして手近なものを持っておられるのが郵政大臣だと私は思うのであります。なるほど通常郵便は香港を通じて交換しておるとはいうものの、通常でありせば要する時間の三倍、五倍もの時間を要しておる。これじゃもう通信の機能というものは全く半減されておるわけであります。ことに小包郵便あるいは為替に至りましては、全くないわけです。こういうところから糸口を見つけていって、両国の——両国というとまた外交関係になるかもわかりませんが、私はこの際は両民族という言葉を使いたいのでありますが、両民族の文化の交流なり経済の交流なりの打開の糸口を見つけて、そこを今の両国の心配な関係を打開する足場にしていただきたいと考えるものであります。そこで、それはもう郵政大臣でなければできない。外務大臣ということになりますればいけませんから、郵政大臣が商売人としての立場から、あっさりと手を出してみる。向うも幸い三月には使いを出してくれたというのですから、手を出す気配は十分あると私どもは想像できるのです。そういう意味におきまして、大臣はこの際積極的に——もうお考えになるときではないと思う。一刻も早くここから糸口を見つけていただきませんと、実に心配な段階だと思いまするがゆえに、その糸口を持っておられる郵政大臣としては一つ大きな決意を持って早期に当っていただきたい、これをお願いしたいのでありますが、もう一度御決意のほどを承わりたい。

○寺尾国務大臣　御質問の御趣旨には同感でございます。私も両国の郵便物が早急に交換されるようなことについては願っておりますし、ただ、今政務次官等の内容についての話によりますと、両国のこの問題についての交渉地点、これらも問題になっているように耳にするわけでありますが、私はできるだけすみやかにそういうことが実現できますように、郵政大臣といたしまして努力をいたします。

○森本委員　先ほどの国際電電の件もやはり中共との関係がある事項でありますので、これも大臣がおられなかったから、一つ政務次官は先ほどの質疑応答を大臣によく言い聞かしていただきたいのです。そうしてその結論を得られるようにお願いしたいと思います。　それで大臣にお伺いしたいと思いますが、この次の臨時国会に放送法の改正と簡易郵便局法の一部改正を提案するということを省議か何かできめたということを、通信文化新報でありましたか見ましたが、この二つを提出するということを省内ではおきめになりましたか。

○寺尾国務大臣　省議につきましては、臨時国会に提案する法律案についていかなるものを出すべきかということについていろいろ相談をいたしました。その結果といたしまして、この前に提案をいたしまして成立いたしませんでした郵政省設置法の一部改正の法律案、それからただいまお示しの放送法の改正案、それから電波法の一部改正法律案、なお、今御質疑の中にありました簡易郵便局法の二部改正も検討してみる、こういうことを一応相談いたしましたが、その後いろいろの経過をたどりまして、簡易郵便局法の一部改正案は提出を見合せる、こういうことになったわけであります。

○森本委員　簡易郵便局法の提出を見合せるということはまことにけっこうなことで、これを出したらかなり紛糾を来たすと思っておりました。それで妙なことを聞いたのですが、電波法の一部改正をするというのは、この間の国会で政府が提案をして、そうしてここで満場一致で通ったばかりでありまして、そのときには政府の方としては当分改正をしないから、解散前の国会でも一つぜひこれを通していただきたいということで、われわれは与野党が協議をして、そのときに電波法の一部改正を通したわけでありますが、それからまだ二カ月か三カ月しかたっておらぬのですが、また改正するということをきめたのですか、どこを改正するのか、これはほんのこの間改正したばかりで、しかもそのときの政府当局は、もうこれで当分なにしないからぜひ一つお願いするということで、満場一致で通ったわけですが、大体どういう内容ですか。

○寺尾国務大臣　これは例のオート・アラームを採用して、当時、これは率直に申し上げますと、政府案といわゆる新谷案というものがたしか出ておって、いろいろ御審議を願ったわけでありますが、それを一本にまとめると申しますか、一本化してこれを臨時国会に出したい、こういう考え方であります。

○森本委員　それは、電波監理局の荘次長がおられますが、この前の政府提案と新谷案のオート・アラームの問題とは全然趣旨が違う。電波法の一部改正の政府提案の中には、いわゆる船舶職員法と関係のあるところの無線通信士を減員するという問題は全然ない。それであのときのいきさつは、はっきりと、いわゆるオート・アラームの問題については非常に与野党の中でも意見があるので、これについてはとにかくそのままにする、そういうことには全然関係のない、超党派的に賛成ができるという電波法の事務的な改正だということで政府案が出たわけであって、この間の政府案についてはオート・アラームは全然関係ない、そういうことで政府案がそのまま通って、このオート・アラームの問題についてはそのまま据え置くということになったわけです。それをもう一ぺん今ごろになってまた臨時国会に提案するなんということは、これはどだい与野党の話し合いもへったくれもない、そんな不信義なことをするものじゃないのです。それであのときは事務当局も一応、これは非公式でありましたけれども、そういうような改正については郵政省としての電波監理行政の面からいったならば反対であるという意向も表明しておったわけです。だからそんな電波法の一部改正だったら、これは一つもやる必要はないのですよ。それはどうなんですか。

○荘説明員　第二十八回国会におきまして、政府案といたしましてお話のごとく電波法の改正案を提案いたしました。そのときに、たしか二十六国会から、参議院におきまして新谷委員外数名の方々が御提案になった電波法一部改正案が継続しておったわけでございます。その状態におきまして、政府案としてどういうものを出すかということを郵政省におきましていろいろ検討いたしました。その結果、政府案の中にいわゆる新谷案の趣旨のものを入れて提案するということも一つの考え方ではあるけれども、すでに二十六国会以来参議院において審議が進められているものであるから、それを政府案の中にあらためて取り入れてお出しするということにすれば、過去の審議というものを一切振り出しに戻して御審議願うということになって、すでにある程度進行しているものに対していわば敬意を失することになるのではないか、かように考えまして、政府案の中からはいわゆる新谷案関係のものを全部はずしまして、それ以外の政府としてぜひともやりたいと考えましたものを御提案申し上げた次第でございます。その後ただいまお話のありました新谷案をどのようにすべきかということにつきまして、事務当局において検討をいたしておるというのが現状でございます。

○森本委員　新谷案というか何案というか知らぬが、とにかくあのいわゆる無線通信士減員の問題については、そんな内幕を私はここでは言いませんけれども、解散前の国会における電波法の一部改正がどういう経過をたどって、そしてあれが解散まぎわに成立をしたか、与党、野党がどういう話し合いをやったかということについては、一応うすうすながらも事務当局は知っておると思う。それが新しく大臣ができたからといって、大臣の意向がどうだかこうだか知らぬけれども、少くとも解散前の国会のいきさつを知っておったならば、次の臨時国会にオート・アラーム問題云々の電波法の一部改正を提案するということはできないはずなんです。そういうことだったら、この前の政府案というものは通らないはずです。私はそんな内幕をここでるる言うつもりはないけれども、そんな信義に反するような提案の仕方はないと思う。これはよほど慎重に考えてやってもらわぬと大きな問題になる思う。私は野党でありますが、社会党の責任者としてこの問題については初めからしまいまで与党の諸君とも政府当局とも折衝し、参議院の諸君とも折衝してあの政府案が通ったわけです。そういう経過を一切抹殺して、またぞろそういうことを提案するというのでは、国会で話し合いをしてやることはいつもむだです。いつぺてんにかかるかわからぬということを心配しながらやっておったのではとても仕事ができぬ。あなたの方では提案をするかどうかを慎重に検討中と言うのだけれども、それは慎重に検討してもらってけっこうだが、そういう従来の考え方、いきさつを知っておったならば、そう軽々にこれは出せぬはずです。大臣もその当時は参議院の副議長で、ちっとはこの内容については知っておると思うんです。過去のことは一切知りません、もう一ぺん提案しますので御了承願います、ということでは、将来の委員会の運営等についても支障を来たすのではないかということが考えられます。これはよく解散前の国会の政府提案、そしてあの参議院の議員立法のものがどういう形においておさまったかということを十分政治的に洞察をして、提案をするならするということをきめないと、意外なところで紛糾を来たして、賢明なる大臣にもしも傷がついたら大へんなことになるので、一つ十分にこの点を御考慮願いたいと思うんですが、どうですか。

○寺尾国務大臣　森本委員のおっしゃるように、私の所属しておる自民党がいわゆる各会派との信義上これを提案されることは非常にもとる、その際のいきさつその他については、さような約束ではなかった、そういう話し合いではなかったという、きわめて明快な森本委員のお話を聞いてみると、私としても十分この問題については慎重でなければならぬと考えます。同時に本案はきわめて問題のある法律案であるということも承知をいたしておりまして、目下その法律の検討を慎重にやらしておるわけであります。この法律案が一応検討を行なってできましても、そういう政治的問題を十分考慮いたしまして処置をしたい、かように思います。

○森本委員　この問題こそ大臣が口をすっぱくして言っているように慎重に慎重にやらぬととんでもないことになると思うので、そういうふうな意味で慎重な検討を願いたい。これは何もそういう話し合いについては速記録にあるわけじゃないんですが、しかし政務次官なんかもそのときのいきさつを聞いておられたらわかると思うんです。ああいうふうに時間が切迫をして、政府提案の電波法の改正が一応すらすら通ったということについても、その辺の事情はよく聞いてもらったら私はわかると思うんだが、そういういろいろな政治的なことを考えて、慎重に提出をするかせぬかということも一つ十にお考えを願いたいと思うんです。それでもう一つ、私の方も臨時国会に対しては一応いろいろな方面から検討しなければなりませんので聞いておきたいと思いますが、郵政省の設置法の一部改正については、もし提案をするということになれば、この間の政府原案のままで提案するのか、あるいはまた衆議院で修正になっておりまするが、その修正をされたものをそのまま出すのか、一つその辺の明示を願いたいと思います。

○寺尾国務大臣　内容につきましては、電務局を設置するというのと逓信省の名前の変更、この二点でございます。

○森本委員　そうするとこの前の電波監理局の部制というのは今度は出ぬわけですか。この間問題の一番多かった修正したところを、今度は政府原案で出すということですな。それなら一げんか売るというわけですな。今言った電務局の問題については、衆議院の内閣委員会においては与野党が一致をして修正をしたと私は記憶しているのですが……。

○上原説明員　それでは御説明申し上げます。この前提出いたしましたのは四本の柱でございまして、第一に省名の変更、第二に電気通信監理官を廃して電務局を設ける、第三に電波局に部制をしく、第四に官房長を設置するという政府原案で、そうして成立をいたしたわけでございます。それで与野党の一致した修正をいただきましたのは省名の変更と電波局に部制をしくということでございました。その際説明の中に、電務局の設置につきましては、その必要は認められるけれども、検討することということがついております。それからもう一点は、予算との関係で電務局の設置は認められておりますので、省名変更と電務局の設置ということで次の国会に提出するということでありました。

○森本委員　あなた方が出すと言うなら、それは政府の意向として出すものを出すなと言うわけにいかぬのです。しかし審議するのはこっちが審議するわけですが、これも解散前の国会で与野党が一致して修正をしたあの趣旨というものを考えて、いわゆる郵政省の逓信行政が超党派的に推進をされていくという考え方に立つならば、いかに解散があって新しい国会になったといえども、あのときの与野党の一致した意見というものはもっと尊重すべきじゃないかと考えるわけです。だからそういう点については、ほんとうに提案をするときには大臣、政務次官——ここでは大臣、政務次官の問題になりますから、大臣、政務次官はそういう点の——これは私はどうこうという話し合いはいたしておりませんが、ただ修正のときの話し合いは、将来にわたってどうこうということではない。しかしあのときの話し合いというものは、厳然として与野党が一致して修正した案というものが残っているわけです。そういうことを考えた場合には大臣、政務次官は、提案をする場合にはよほど慎重に提案の仕方を考えてもらわぬと、また省名の変更までできぬということになるとみっともない格好になりますので、それは一つ十分お考えを願いたいと思うのですが、大臣どうですか。

○寺尾国務大臣　この電務局設置というのは御承知のように三十三年度の予算にも認められておる、こういう関係もありますから、衆議院において与野党一致して修正になって、このことがいれられなかったのでありますけれども、これはぜひ一つ郵政省のこうした希望をもう一ぺん御検討願いたい、こういう考え方を持っておるわけであります。いずれ提案ということが本ぎまりになりましたならば、ぜひ一つ、特に両院の委員の皆様にも一つ御賛成をていただきたい、かように願っておるわけであります。

○森本委員　この電務局の設置ということについては、たしか公社法の一部改正についても衆議院では満場一致でこれを修正をして参議院に送って、あの法律が成立したのです。あの法律の成立とこの郵政省の設置法の一部改正の、いわゆる電務局の設置については非常に関連がある。そこで与野党が満場一致で修正をして通って、参議院も通って現在法律になっておって、しかも監事という制度が現実に公社の中にある。そのものを与野党が修正をするときにはどういう考え方によって修正したかといえば、電電公社というものをせっかく電気通信省から離して公社形態にして、経営にある程度の自主制を持たして、そうして電信電話事業の発展をはかってきた。今さら政府当局の監督というものをさらに強化するということについては誤まりである、こういう考え方に基いてあの公社法の一部改正については与野党が一致をして修正をして通ったわけです。たまたま郵政省の設置法の一部改正については時間がなかったので通らなかった。だから、満場一致で修正したものが通っておれば、今さらあなたの方はもう一ぺん修正を提案し直すことはできないはずです。だからそういう郵政省の設置法の一部改正というだけでなしに、電信電話公社法の一部改正については与野党の満場一致で通っているわけでありますから、その通ったときの法律の成案をされた意思が那辺にあったかということを十分考えてみるならば、今さら選挙が済んで新しくなったからといって、すぐにこういう案を提案をするということは、私はちょっと考えるべき点があるのではないかということが考えられるわけです。しかしあなた方が無理にそれを提案をしようというなら、無理に提案をしてけっこうです。しかしそういう点について、私はそんなことではなしに、やはり超党派的にこういう逓信行政については運営をしていかなければならぬということになるならば、おそらくあのときは与党の諸君の中にもそういう意見があった。今さら電電公社の監督を強化しようという考え方はあまり芳ばしくないという考え方は、野党だけではなかった。だからそういう点については十分に一つ考えて、その当時の政治的ないきさつというものも考えて、この次の提案にはやってもらいたい。これは事務当局の問題ではありません。事務当局は事務当局なりに自分の一番いいと思うものを出してこようと思います。しかしそういう政治的ないわゆる状況勘案をして提案をするのは大臣、政務次官の任務ですから、私はこの点を十分きょうの委員会で言っておきますから、次の臨時国会あたりにはその点を十分お考えの上やってもらいたい。
　それからもう一つ……。

○早稻田委員長代理　森本さんに御相談申し上げます。あとにまだ御質問がありますから……。

○森本委員　一つだけ——もう一つ、放送法の一部改正についてはこの臨時国会に提案するということを先ほど言ったわけですが、放送法の一部改正については政府原案をそのまま提案をせられるのか、あるいはまたこれに何か色をつけて提案をせられるのか、その点も私どもこれから十分検討してみなければならぬと思うので、ちょっと質問をしておきます。

○寺尾国務大臣　放送法の改正につきましては、第二十八国会に提案をいたしまして御審議いただいて、不幸成立にならなかったあの原案を骨子といたしまして、一応ところにおいてさらに干の修正をする必要がないか、こういう問題点のところについて今検討いたしておるわけであります。同時にこの問題は、その検討いたしました結果については、委員の与野党の皆さんにもこれらについてのさらに御意見も承わりたい、両院の特に逓信委員の皆様には御意見を承わる機会をつかみたい、そしてただいま森本さんのおっしゃったような、できれば超党派的な感じを持って、そういうような高い見地からのできるだけりっぱな改正案にしたい、さように考えております。

○早稻田委員長代理　質疑の通告がありますので、これを許します。小沢貞孝君。

○小沢（貞）委員　時間もおそいので一言だけ質問いたしたいと思います。町村合併によって市がたくさんできたわけです。市がたくさんできたのだけれども、電信電話及び郵便等については、これに合うような工合に、何か計画的に合併したらしく住民に利便を与えるような計画を持ってやっておられるかどうか、こういう点についてお尋ねしたいと思います。

○板野説明員　町村合併に伴います郵便集配、郵便区の調整をいたしまして、郵便物がおくれないように、あるいは誤区分ができないように、こういう考え方をもちまして、私どもといたしましてただいまいろいろ調査をいたし、そうして適当なところは集配の郵便区の統合を実現すべく現在までも相当の個所をやっておりまするし、これからの問題につきましても、郵便区の統合をやって、そうして郵便物の誤区分や遅配が起らないように、また統合が適切でないというような地帯につきましては、集配局の間に伝送便を設けまして、それを救済していきたい、このように考えております。

○松田説明員　電信電話の問題につきましては、町村合併によりまして新しくできました市町村につきましては、これをなるべく一本でいくと申しますか、町村合併対策といたしまして、電電公社といたしましても従来から大いにその問題については施策を進めて参ったわけでございます。それは、方針といたしましては、合併いたしました結果何分非常に広いところもございますので、電話施設の技術的な特性から申しまして、全部を一本に一つの局でまかなうということには必ずしも参りませんので、あるところでは大体基準をきめまして、その範囲内のところは一局でまかなっていく、あるいはその局に対しまして従局を作りまして、その従局と両方合せまして一つの加入区域でまかなっていくということも検討して参っております。しかしそれでもなお広くて局の距離が非常に遠い、そういうものはたとえば一つの加入区域とするわけには参りませんので、市外通話にはなりますけれども、それを即時化いたしまして、料金的には市外料金になりますけれども、通話はすぐにできるというふうな手を打って参りたい、こういうことで第二次五カ年計画末には全部完了するということで運んでおります。二十三年度におきましても、町村合併の経費といたしましては、たしか三十五億を計上して施策を進めております。

○小沢（貞）委員　郵便物の遅配のないようにということで調査をしてと言われておるのですが、私の方あたりはたしか五年も前に町村合併が行われて市になっておる。ところが市になって助ったことは何にもなくて、悪くなったのは郵便物の配達がおくれたことだけです。かっては何々局気付と書けということで命令をいただいて、私どもは一生懸命書いたものだが、そのうちにそういう制度はどこかへ行ってしまって、昔の通りに何々市何々区というあて名しかだれも書かなくなってしまった。残っているものは何かというと、郵便物がおくれることだけです。実はこの間も、先月の三十日です、私は松本市なんだが、松本市の私のうちに手紙を出すのに、四日目にまだ着かない、五日目にならなければ着かない。町村合併が行われて五年にもなり、ようやく調査してということですが、これをもっとうまい方法で、昔の通りにあくる日には東京で出したものが着くというような工合にするためには、局の統廃合とかあるいは集配を一本化するようなことをお考えにはならないかどうか。わずか一里半かそこらの近くのところに局があるのに、松本市というものだから松本市におろしてしまう、松本市ではまたあくる日鉄道に積み込んで持っていくというようなことをやるから、おくれるに違いない。それを一本に集配することはわけないことだろうと思う。そういうところはすぐ取り上げてしかるべきだと思いますが、どうでしょう。

○板野説明員　集配の事務の統合につきましては、ただいま先生のおっしゃいましたように、私どもといたしまして大体の計画を立てまして、その計画に基いて今まで実施をしてきておったのでございますが、中には非常に地域が広くてどうしても集配事務を統合するのに適当でないという地帯もございますし、また集配統合によりまして従事員の配置転換という問題も起きまして、これらについていろいろ内部的にも反対があるような状況で、そういう困難なところが現在まだ残っているような実情でございます。
　それで、先生のお尋ねのところは、多分松本市の笹神村あての郵便物であるというように存じておりまするが、現在隣の村井局——松本市でありながら村井局の区内になっております村井からこれに郵便物が行く、こういう関係でおくれるという形になっておるのであります。私どもといたしましては、この村井局の集配を松本市に統合するような計画もしてみたのでございますが、距離の関係でいろいろ困難な面がございますので、私どもといたしましてはここに運送便を特に新設いたしまして、早く郵便物をお届けしたいと思っております。五カ年の間、いろいろこの統合につきましては地元の方の反対もある、あるいは合併間もなくでなかなか考え方が一致しない、あるいは局内的には、先ほど申し上げましたように、統合そのものによりまして配置転換の問題が起るというような条件が重なりまして、今日までおくれておりますことははなはだ申しわけなく存じておりますが、速急にこの運送便を開設いたしまして、解決をいたしたいと考えております。

○小沢（貞）委員　これは何も私どもの市だけではない。全国的にそういうケースは非常に多いと思う。そういう具体的に何か方法を変えるところがあるのですか。たとえば例を出されたから村井局のことを言えば、松本市から村井局までスクーターか何かで集配をやればわけないじゃないですか。配置転換だってそうむずかしいことでもないでしょうし、具体的に何か計画的にやっておられるところがあるのですか。

○板野説明員　具体的にはすでに郵便区の統廃合を終っておりますところは八十八件ございまするし、これからこれを実施していきたいという予定のところも約九十件ばかり現在調査を進め、そうして実施に移していきたいというように考えております。その他の個所につきましてはさらに検討をいたしまして、運送便を設定することによりまして、ただいまお話のございましたスクーター、あるいはバイク・モーターというようなものをこの局間に新設いたしまして早く郵便物を送る、このような考え方で進めております。

○小沢（貞）委員　私ども長野県あたりは非常に小さな市がたくさんできたり、もとあった市へ合併したところがたくさんあったりして、ただ町村合併が行われても郵便物の配達がおくれたことだけで、ちっともいいことがないというような声が多いわけです。そこでその計画をあとで見せていただいて、また次会に質問いたしたいと思います。

○森本委員　もう時間がきましたので、私はあと電電公社関係で質問がありましたが、これで公社関係は次に延ばしてやめにいたします。ただ先ほど委員会の冒頭で文書課長が帰って、そうして総裁の出張のことについては御回答いたしますということで出て行っただけでちっとも帰ってこないが、一体どうなっているのですか。

○靱説明員　本日委員会が予定されておりましたので私が出席させていただくことにきめておりましたが、定刻に参る考えでありましたのが、先ほど文書課長からお答えいたしましたように、土曜日以来毎日、昨日も徹夜の仕事がありましたので、時間が少しおくれましてまことに申しわけなく存じております。御了承願います。

○森本委員　そういうことでなしに、先ほど聞いたら総裁は出張した、副総裁はこうこうであと一時間くらいおくれるということであったから、副総裁が来たらそれは聞こう、しかし総裁は出張中というなら、委員会があることがわかっておるのに、どこへ出張して、どれほど重要な業務かと聞いたところが、文書課長はわかりませんと言うから、文書課長がわからぬということでは困るじゃないか、調べてこい、よろしゅうございますということで出て行って、一時間半くらいになるのにさっぱり帰ってこない。戻ってきたら怒られるというふうに考えているのかどうかわからないが、ただ何かわからぬというようなことでは委員会としても困る。やはりけじめをつけるところはぴちっとつけてやっていかなければどうにもならぬ。しかし副総裁がそこにおられるのでこれ以上追究いたしませんが、副総裁は帰って、きょうの公社の幹部の出席云々の問題については、一つ幹部会でも開いてはっきりした返答を、こういう公開の席上でなくてもけっこうですから、あとで理事会にでも正式に報告をしていただきたい。そうしないと、こういうことがずるずる続いておったのではどうにもならぬ。一つその点は副総裁、帰って十分協議をして、次の理事会あたりに報告をしてもらいたいということで私の質問を打ち切りたいと思います。

○早稻田委員長代理　ほかに質疑はありませんか。——ないようでございますので、本日はこの程度にとどめ、次会は九月十一日午前十時より理事会、午前十時三十分より委員会を開会することにいたします。
　これにて散会いたします。
　　　　午後零時十七分散会
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