第28回国会　参議院　逓信委員会　第14号（1958-04-01）

昭和三十三年四月一日（火曜日）
　　　午前十一時五分開会
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　　委員の異動
三月三十一日委員前田佳都男君辞任に
つき、その補欠として川口爲之助君を
議長において指名した。
本日委員川口爲之助君辞任につき、そ
の補欠として前田佳都男君を議長にお
いて指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　宮田　重文君
　　　理事
　　　　　　　　　　　手島　　栄君
　　　　　　　　　　　松平　勇雄君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　　　　　　　　　　長谷部ひろ君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石坂　豊一君
　　　　　　　　　　　黒川　武雄君
　　　　　　　　　　　剱木　亨弘君
　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　前田佳都男君
　　　　　　　　　　　久保　　等君
　　　　　　　　　　　鈴木　　強君
　　　　　　　　　　　光村　甚助君
　　　　　　　　　　　森中　守義君
　　　　　　　　　　　横川　正市君
　　国務大臣
　　　郵　政　大　臣　田中　角榮君
　　政府委員
　　　郵政省監察局長　荒巻伊勢雄君
　　　郵政省郵務局長　板野　　學君
　　　郵政省電波監理
　　　局長　　　　　　濱田　成徳君
　　　郵政省経理局長　西村　尚治君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　勝矢　和三君
　　説明員
　　　郵政事務次官　　小野　吉郎君
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　　本日の会議に付した案件
○郵政事業の運営に関する調査の件
　（郵政省職員の定員に関する件）
○電気通信並びに電波に関する調査の
　件
　（郵政省職員の定員に関する件）
　（テレビジョン受像機及びラジオ受
　信機に対する物品税に関する件）
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○委員長（宮田重文君）　ただいまより委員会を開会いたします。
　本日は、まず、郵政事業の運営及び電気通信並びに電波に関する調査を議題といたします。

○森中守義君　定員関係の問題について、少しく郵政大臣に質問したい。
　まず最初に伺いたいのは、電気通信監理業務の拡充強化に伴う定員増として十五名ふえる、これはおそらく設置法の一部改正法律案の中の電務局の事務をつかさどるに必要な人員であろうと思いますが、それに間違いありませんか。

○国務大臣（田中角榮君）　その通りです。

○森中守義君　そうしますと、電務局の設置法の中にうたわれている所掌事項としては、たとえば電気通信行政に関するあらゆるものを網羅しておる、加えて電電公社あるいは国際電電をもこの関係の中に入れておる、また公社における労働問題にも及んでおるし、国際業務をもうたっておる、かように広範であり、しかも複雑であり、豊富な内容を持っておる電務局に、十五名程度の増員で、果して改正法律案にうたっているような電務局の完全な事業が運行できるかどうか、そしてまた現在の人員は何名であり、十五名加えて総員何名になるのか、それを一つお答えを願いたい。

○国務大臣（田中角榮君）　電務局の設置のための十五名でございますが、現在は電気通信監理関係が二十名でございますから、合せて三十五名になるわけでございます。これは十五名程度では円満な職務の遂行ができないと考えております。おりますので、できれば三、四十名、五十名程度は増したいという考えではありましたが、予算上の問題もございましたし、今度は十五名だけでございますが、内容の充実化によって、将来は定員をもっと増さなければならぬ、こういう考えでございます。

○森中守義君　結局三十五名ということになりますか。

○国務大臣（田中角榮君）　そうです。

○森中守義君　それではもう一つ聞いておきますが、この電務局の地方機関はどこになりますか。つまり下部機関、たとえば有線放送業務をやるとか、この設置法の中に言っておりますように「有線電気通信設備の検査」、それから「有線放送電話業務」こういうのはおそらく現場があると思います。検査する現場。そういう現場業務をも電務局でやるのですか。

○国務大臣（田中角榮君）　理想的に言えば地方郵政局に別に電務局関係の要員を配置するのがいいと思いますが、現在までは電波の地方局を使ってやっております。

○森中守義君　そうしますと、現在の機構で、こういう地方電波監理局は二名の減員になっている。それで、こういう現場の検査業務であるとか、あるいは放送電話の業務を二名減員の状態で地方電波監理局はできますか。

○国務大臣（田中角榮君）　それも理想的なものではございません。電波そのものも要員の確保をしなければならないわけでございますが、三十三年度は二名減っております——これは、二名減っておるというのじゃなくて、科学技術庁に出向いたして、組みかえいたしておりますから、三十二年度の通りということでございますが、ただ申し上げられるのは、御存じの通り、電波に関しましては昭和三十二年度は、御承知のように、民放の申請がたくさんございまして、これが内容調査等に非常に大へんであったわけでありますが、民放放送に対しての予備免許もおおむね終りましたので、三十三年度は三十二年度に比べては多少余裕も出て参りますということでございます。でありますが、電波にあわせて電務局の仕事をやってもらうということは確かに筋が通らないわけでありますが、有線放送電話は、御承知のように、去年の八月一日から公布をせられておりますし、まだ時間的には、三十三年度、三十四年度、これから将来に大きくなる問題でありますので、電務局の設置とあわせて地方機関の設備は別に考えなければならないという考えでございます。

○森中守義君　来年度であるとか、あるいは再来年のことを聞いているのじゃないのですよ。今すぐどうするかという問題、それと今、大臣の話からいけば、民放の放送申請が終った。しかるがゆえに地方の電波監理局段階は今にも閑散になるような、そういうことですが、あなたの答弁から受ける私の感じは……。しかし、電波監理業務というものはそういうものですか。申請が出てこれが免許になる。許可になったあとも検査というのもある。従って、今度テレビなり、あるいは民放が数多く許可されたということは、それだけ検査業務がふえるということになります。おそらくそうだろうと思う。それでなお科学技術庁にどういう意味で地方電波監理局から二名出されたのか。もうおそらくこれは定数だけ私は落していると思うのですがね。定数だけ落していると思うのだが、そういうことで現場業務はできますか。

○国務大臣（田中角榮君）　電波は非常に速度の早い発展を遂げておりますから、将来とも電波監理の関係を拡充しなければならぬことは申すまでもないことでございます。私もそういう考えで予算折衝を行なってきたわけでございます。三十二年度に比べて業務量は決して閑散になっておると申しておるのじゃありません。これは、去年は御承知の通り非常に多過ぎましたので、それが一段落ついて、去年に比べてことしは申請業務その他調査の業務は多少減るだろうということを申しただけでございます。
　なお基本的な考えとしては、電波監理局の要員をして、有線放送等の業務をなさしめるよりも、別な機構を持つことが理想的であるということを申し上げたわけでございます。でありますから、今年度は御承知のような事情でありますので、とにかく地方要員まで整備をすることはできなかったが、本省関係の電務局要員を十五名ふやして、今よりもより機構を強化しようということでございます。

○森中守義君　その形態しとしてはいいですがね。私は実際の内容を聞いているのです。昨年度の予算が成立した場合に、電波関係の要員は二千百五名なんです。それが今度二千百三名になっておりますよ、実際問題としましてね。そうなると、要するに固定検査がありましょう。臨時の検査がありましょう。しかもそれは、船舶の隻数もかなりふえているはずです、あるいはまた警察の無線等もだんだん拡大されておる。いわんやテレビの数、民間放送の数というのはふえておりますね。これは勢い電波法によって年間の検査をしなければならぬ、こういう状態と、実際ここに出されてきている問題は、あまりにもかけ離れてはいないのか、こういうことを聞いている。それともう一つ、この機会に答えてもらいたいのは、昨年度の予算が国会に出されたときの電波の施設の数、それと現在における施設の数はどのくらい違っておりますか。それもあわせて答えて下さい。

○国務大臣（田中角榮君）　先ほども申し上げましたように、地方電波局の職員等があわせて電波の業務を行うためには理想的な形態ではないということは申し上げた通りでございますが、この人員をもって全然やれないということではございません。しかし、私は就任直後から申しているように、電波というものは非常に大切であるということをもって、干渉は絶対にしないが、政府として監理業務、特に検査等は十分にやらなければならないのでありますから、そういう意味では今までのような観念ではなく、電波機構の拡充は十分考えなければならないという立場をとっているわけでございます。でありますが、三十三年度は、私が考えたように、大幅な電波監理の要員の拡充をはかれなかったことは非常に遺憾でありますが、将来を通じてこれが具現に努力をしなければならないという考えでございます。
　なお、昨年と本年と比べての局の問題その他のことに対しては、私はよく知っておりませんから、事務当局をして答えさせます。

○説明員（小野吉郎君）　昨年と本年と来年度との移動の模様につきましては、関係の電波監理局から答えますが、総体の定員面の関係から申しますと、今回御審議を仰いでおります電波法改正によりまして、相当の事務の簡素化をはかっております。電波関係は、御承知のごとく一般会計に所属いたしておりますので、特に定員等の問題につきましては、なかなか理想的には予算が困難な状況であります。そういう面もありますので、一面におきましては必要な定員はどこまでもそういった定員確保ができますように、予算要求をいたしますとともに、事務の簡素化がはかれるものはできるだけはかってもらわなければならないと思いますので、電波法の改正によりまして、今回事務の簡素化し得るものにつきましてはできるだけ簡素化でいく、こういうことで定員の非常に困難な面を救済する一助といたしておるような次第でございます。

○森中守義君　答えになりませんよ、そういうことでは。私が聞いているのは、昨年予算編成がされた当時の電波の施設の数と、それと現在の数はどのくらいふえたのか、それを聞いているのです。簡素化なんか聞いていない。

○鈴木強君　関連して。定員問題については第三分科会で相当突っ込んで大臣に質問しておったのですが、郵政省の考え方は一応私納得したのじゃないですが、経過はわかりましたが、そこで電波監理局の方に、具体的資料を、ちょっと一緒に今すぐ取れると思いますから。ことしの定員増は、あなたの方ではどの程度要求されたのですか、最初事務当局としては。それがまあ郵政大臣のところで査定があったかどうか知りませんが、具体的に大蔵省との折衝の中で減らされた経過もあると思うのです。ですから、われわれは委員会でいつも事務量がふえているにかかわらず、人がふえないという事実を訴えられてもおったし、また現場へ行って現実に長野や金沢を見ましたけれども、どこへ行っても実際事務量は相当ふえているにかかわらず、人はない。何回か要求しているにかかわらず、人がふえないことはいやになっている。前途に希望がない。私たちが調査に行ったときも、私たちが言っても何回言っても取り上げてくれないから、言う気力がなくなりましたということまで現場の責任者が言っているのですね。そのくらい定員問題については問題になっているのを私たちはこの目で見てきているわけです。ですから、少くとも昨年より以上にふえていなければならぬにかかわらず、ふえていないということに対するわれわれの疑義が取れないわけです。ですから、あなたの方は責任者として何名を要求したのか。そういう点も一つ事務量との関係で一つ調べていただきたいと思います。

○政府委員（濱田成徳君）　森中委員の御指摘のごとく、確かに事務量は年々増大の一途をたどるのでありまして、先ほど大臣から御答弁がありましたように、テレビ局の大量免許があったのみならず、毎月三百局以上の新しい無線局の免許があるわけでありまして、それにつきまして検査とかあるいはその他のいろいろな事務が輻湊しまして、まことにただいま鈴木委員が仰せられますごとくてんてこ舞しておる状況であります。毎年私どもから数百名の増員をお願いしておるわけでありますけれども、なかなかいろいろな諸般の情勢、それからまた財政上の事情から、これが実現しませんので苦慮しておる次第でございます。これにつきまして、いろいろ資料等をなるべく早く皆まとめまして御提出申し上げます。しかし、これにつきましては、私どものやり方は、先ほど事務次官から言われましたように、電波法を改正することによりまして、すなわち、検査の事務を簡素にいたしまして、たとえば一年に一回やったものを三年に一回にするとか、いろいろの手があります。しかし、もう電波についての技術の進歩によりまして、毎年やらないでもいいというものもあります。あるいは、検査を省略してもいいというものもありますので、そういうふうなところをうまく使いまして、できるだけ少数の人間をもって、間に合せでなく、目的を達するように、電波法の使命が達成されるようにしようということをいろいろ研究しておる次第であります。同時に、いろいろの測定器具が進歩いたしましたために、従前のごとく手をとらないでも済むというものもありますから、要するに機械の進歩、事務能率の向上ということによりまして人間の数の足らないところを補うというところで工夫を考えておる次第であります。
　なお、御要求の資料等はなるべく早くそろえましてお目にかけたいと思います。

○鈴木強君　今の資料はすぐわかるのじゃないですか。要するに、事務量がどのくらいふえておるかということは森中委員の質問なんですが、それで今係の方が向うに行こうとしたので、それなら、私は何名具体的にふやしたか、数百名とおっしゃっておりますが、私はその点を明確にしていただきたいということですから、これはすぐわかるでしょう。それと、局長が言われておることは、何か定員が足らないことは認めておるが、数百名要求しておるが、しかし、電波法の改正その他無線の検査等についても、できるだけ手を抜こうということは、手を抜ける点は大いに抜いて合理化することはけっこうですが、定員が足らないために無理に検査を省略するということが結局電波行政から見てマイナス面が出てくる。ですから、そういう点を考えるときに、あなたは何か、自分の主張はあるが、この席上で人をふやさなくてもよかったのだという説明を盛んにするわけです。僕らはそういうことを聞いているわけじゃない。要するに、電波監理局の局長として全国を掌握しておるから、われわれは少くとも二十名か三十名はどうしても必要であると思う。それがたった一名もふえていないのがわれわれにとっては不満です。そういう電波行政が、相当人員が窮屈になっておるということを認めておりながら、それをもっと積極的に、これはあなたが直接の担当の局長として推進されたことを私は聞きたいのであって、何か、人は要らないのだというような説明は要らないわけです。

○政府委員（濱田成徳君）　電波行政の要員が少くていいとは少しも思いません。少しでも増すようにあらゆる努力をいたしたいと思っておりますし、今までもしたわけでありますけれども、やはり技術の進歩は、だんだん簡素化ということも自然的に起ってくるわけでありまして、その簡素化もやろう、それによって三十三年度は間に合わせるというと語弊がありますけれども、とにかく万遺憾なきを期そうという覚悟を申し上げておるのであります。なお、直ちに資料は取りそろえます。

○久保等君　ちょっと、僕も資料の要求についてお願いしたいと思います。
　私は特に、今度電波法なり放送法の審議も遠からずやらなければならないと思うのですが、そういう状況から、ごく最近の、ただ単に業務内容の状況だけではなくて、少し経過的にわかるような一つ資料を、これは一日、二日といっても無理でしょうから、若干日数はかかってもやむを得ないと思うのですが、業務内容の傾向を一つ比較的しろうとにわかるようにグラフ等をつけた方がよければグラフをつけてもらって、人員と、それから業務内容、その変遷の経過の資料を一つお願いしたいと思います。
　特に、数年前に定員が一時減らされたというようなこともあったのですが、当時、私ども、事業の業務内容が非常に急角度に上昇している中で定員を減らすということは、観念的に一律人員整理ということでけしからぬじゃないかということを強く申し上げたのですが、当時は非常に無理をして人員の整理を行なったという経過も電波関係の人員の中にはあったと思うのです。特に最近、法体系そのものを、電波法なり放送法なりを改正しようというこの際ですから、一つ人員の面から、特にそういったことについても検討してみたいと思うのです。そうですね、戦後あたりからの傾向を一つ大まかにわかるような形で、特にここ四、五年あたりの傾向については、移動局とか固定局とかあるいは検査その他の業務内容等の案件についても、どのくらい一つふえて参っておるか、数字的に多少しっかりした資料を出していただきたいと思うのです。

○政府委員（濱田成徳君）　承知いたしました。

○森中守義君　大臣にお伺いしますがね、たとえば予算を見ましても、昨年より本年度の増は一億三千二百七万六千円にすぎない。しかもこの増額になった分は、電務局を作ることによってかなりふえている。増額の要素としてはですね、電波関係の業務、ことに私が今質問の焦点にしている地方電波監理局段階の電務局が設置されることによって増加される業務量は、予算上から見てもほとんど増額になっておりません。しかもさっき業務の簡素化をするということですが、これはこの設置法からいってもあるいは電波法の一部改正からいっても、検査業務あるいは免許業務も若干合理化しようということである。現在の主体をなしている電波業務も総体的な簡素化にはなっておらぬということです。もちろんこれは政令なりあるいは省令なり組織令等にも関係ありましょうが、もう少し具体的に、電波業務をどうしようとするのか、設置法が出たあるいは電波法が出たということで、しかも地方の電波監理局は、中央に電波監理局と電務局の二つの頭を持って、まさにこれは設置法違反じゃないでしょうか……設置法違反じゃないけれども、あるべき形態としては正常じゃありません。だから監理業務を極度に強めるというそういうことの反面に、第一線の電波業務というものは一体どうなんです。そことのかね合いが考えられずに私は郵政省の仕事は成り立たないと思う。だから、極端に悪く表現するならば、中央集権であるとか、そういうことまでも言わざるを得なくなる。ですから、昨年もこの内閣委員会に私は電波の問題をことに主張して参りました。そのときに省の方では、ここにおいでの濱田電波監理局長あるいは当時の、平井郵政大臣であったかと思いますが、このお二人のどちらかが、来毎度はそういうことのないようにいたします、電波業務の問題については特に配意をするという約束が会議録の中に明確に残っておる。にもかかわらず、ことしは地方段階では二名の減員こそ見ても、逆に電務局を設置して人間がふえても、地方電波局は人員がふえないということは、国会における審議というものあるいは調査というものに対するその場限りのうまいことを言っておけばいい、こういう郵政省の私はきわめて遺憾な態度じゃないかと思うのですが、その点について大臣は前大臣からどういう引き継ぎを受けておるのか、また設置法、電波法を国会に上程するに当り、かつまた予算の編成に当って、電波業務に対してどういう配意を加えてきたか、それを答えてもらいたいと思います。

○国務大臣（田中角榮君）　先ほども詳しく申し述べておりますように、電波は非常に急速な発展をしておりますので、現在のような機構では万全のものではないという基本的な考えに対しては、先ほど申し上げた通りであります。であるならば、なぜ地方電波局の要員をふやさないかということを今御質問になっておられるのですが、私もこの問題に対しては相当強く折衝いたしたのであります。なお、予算は一億三千万ばかり一般会計に見ておりますが、電務局設置に対しては何百万円かありまして、そのほとんどが電波関係であります。でありますが、一億円ぐらいがふえてももうそれで足りると考えてはおりません。おりませんが、いずれにしても三十三年度の予算ももうすでに御審議をわずらわし、通過をしておりますし、今年度は定められた範囲内で最高の能力を上げなければいかぬということで、機械その他今電波監理局長が申した通り、相当節約もでき、また合理的な運営のでぎるところもありますので、そういうものは電波法の改正をお願いして、できるだけマイナスをカバーしようということで電波法の改正もお願いいたしておるわけであります。でありますから、ワクの中でできるだけ万遺憾なきを期したいという態勢をとっておることは御承知の通りであります。電波に対しては、初めは機構を抜本的に改正をしようという考えを私は持っておったのです。でありますが、電波局とした方がいいとか、中には電波庁としてもう少し機構を拡大しなければならぬという議論もありまして、私も真剣にやったのですが、今年度の状況では、電波庁というふうに思い切って改正をするには時期が少し早いようでもあるし、現在の機構の中でもう一年間……、予算が大体において三十二年度を踏襲してもう一年間均衡予算を組もうという立場でありましたから、できるだけ各省とも現行のワク内で努力をし、最小やむを得ざるものを一つ整備をしようということで、設置法の改正もお願いをし、電波局と三部局を置こうというふうな所要の改正を行おうとしておるのでありますから、電波行政の完璧のために努力をしておることは一つお認めをいただきたい。ただ結論的に、それにしてはあまり金もふえていないし、人間は何もふえておらぬじゃないかというおしかりでありますが、これは一つの過程としての姿であって将来はこんなことではいかぬ、政府は誠意と熱意を持ってこれらの機構の整備に努力をしなければならぬということを考えておるわけでございます。

○森中守義君　これは、なるほど大臣が言われるように、予算がすでにきのう成立をしましたから、予算が上ったあとでこういう問題をという、そういう質問者自身の少し苦しさもあります。しかし今大臣が電波の問題での答弁ということは、いずれも言いわけにならぬのですよ。機構をもう少し完全なものにしよう……、いろいろ過程においてはあるでしょう。あるでしょうが、結果的に現状のままでいくとするならば、現状に対処する定員の配置というものが、私は当然郵政省としては考えられなければならぬことじゃないか、そう思う。それで、あとでこれもまたいろいろ問題があるので質問をいたしますが、形の上では、郵便業務についても物量が増加になったからこれだけの人間をふやす、あるいは保険事業についても同様であり、貯金事業についても、特定郵便局についても完全ではないにしても、それぞれ物量の増加に伴って人間の配置が行われておるにもかかわらず、常識的に考えても電務局ができて、そういう業務が地方の電波局に新しい仕事としてふえることは事実なんです。しかも先刻来言っているように、無線設備が昨年とことしという、この一年間においてでも相当数ふえております。残念ながらまだその答えが出てこないけれども、数としては私はふえておると思う。であるとするならば、つまり郵便、保険あるいは貯金、特定局、普通局、こういう工合におのおのの部門に分れて人間がふえておるのに、電波だけなぜふやさないのか、過程としては電波庁の話もあったでしょう、あるいは抜本的に機構の改革ということも考えたでしょう、しかしそれじゃ言いわけにならぬのです。そういうことをおやりになった上で、それでこうしましたというならば、話がわかる。しかし過程のことをいろいろ話してみて、結果的には現状に復した、そうして現状に復しはしたが、業務の増加を行われておるほかの部分はふえて、電波はふえていない。これはあなた、一体理屈に合わぬじゃないですか。だから、予算が通って最大限の努力をすると言っても、努力に限度がありますよ。それと、私は先刻も申し上げたように、昨年の国会においても、この問題は数回にわたって論戦をかわして、郵政省は責任をもって善処しますということを答えている。一体国会の中における大臣と私どもとの質疑応答ということは、そういう簡単なものですか。

○国務大臣（田中角榮君）　簡単なものとは考えておりません。

○森中守義君　なぜしないか……。

○国務大臣（田中角榮君）　しかし、これは予算の範囲内で行わなければならぬことであって、熱意をもって議員の発言に対し、また政府が答えたことに対して、努力することに対して努力をするのは当りまえであります。でありますが、国会議員に言ったことを全部やらなければならぬというわけにはならないのです。なぜかといいますと、いわゆる新しく三十三年度の予算案は国会の議決を経るのであります。でありますから、国会の議決が得られる範囲内において最善の努力をするということは当然であります。私は国会の議決の範囲内においてしか努力はできないのでありますから、（「していないじゃないか」と呼ぶ者あり）そういう意味からいうと、私は先ほど言ったように、郵政の問題に対しては、誠意をもって努力をしていることはお認めになっている通りでありますが、事実電波の問題に対して私は努力をしたんですが、思うように実効が上らなかったということは、三十三年度の予算の総ワクをきめるに際して、三十二年度以上大幅な予算の編成方針をとることができず、相当健全な方針をとる。特に消費的な面であるところの一般会計に対しては、三十二年度のワクをはずさない、こういう原則があったわけであります。でありますから、私は不本意ではありますが、少くとも一億何千万円ふやしたということに対して、いずれにしても相当な努力を傾けたのであります。これが三十二年度の当初の予算のように千五百億も二千億も、しかも一般会計をふやすのだという内閣の基本方針に立っておれば、私どもとしてももっと簡単な、また努力のしがいもあったのでありますが、そういう意味で一般会計はふやさないという限度に対して、私はそれでもその範囲を破らないで何とか努力をしようと、だから私はこの定員の問題に対してももっと非常に努力をしたのです。だから、そういう意味からいうと、特別会計は幾らかでもあるがふえておるじゃないか……、特別会計はそういう意味において私も事業量がふえておるということを非常に明確に言えますし、この一般会計、特に電波に対しては免許件数もふえておりますし、いろいろな事情がありますが、非常に古い機械を使っておるとか、一年間に一ぺんのところを三年に一ぺんでいいじゃないかという在野の意見もあるのだし、いろいろなことの合理化を行なって、昭和三十三年度はこの程度でぜひやってくれということで、私も最後にはもっとひどいことを考えたんです。それはテレビやラジオの受信機に対する一つ税金が非常に大きくなりますから、今年度はおおむね最悪の状態でも五十億をこす、もっと大きくなるでしょう。こういうものを、過去に道路整備のためにガソリン税を使ったように、こういうものを目的税式なものにしようということで立案をしかけ、大蔵省とも連絡をしたことがあるのです。あるのですが、まあそういうことをしなくても、郵政省そのものが電波に対してはこういう計画でもって電波はふえていくのだから、何年間かの計画が明確にでき、新しく整備をしなければならぬという段階であれば、われわれもあえて反対をするのじゃないから、三十三年度は基本的に一般会計の予算はふやさぬということですから、とにかく不本意ではあるけれども、この程度でがまんしてくれということで、私もやむを得ず折れたのであります。しかもその半面、テレビの普及ということに対して、国民型テレビ等は免税にしたいというような私の下心もありましたので、ここで目的税とかいろいろなものを課して、自分が金縛りになってはならない、今年一ぱいは十分考えてみようということでこうなったわけでありますが、表から見ると、あなたの言われるように、非常にうまくないじゃないかということも言われますし、私も甘んじて受けますが、いずれにしても誠意をもって努力をしておるということだけはお認めを願いたい。そういう意味で人間もふえなかった、金もあまりふえなかったということで技術的に可能な範囲内において電波法の改正をお願いをしている。今までよりもより合理的な経営をやろう、こういう考えをとっておるのですから、その点は誤解のないように願いたいと思います。

○森中守義君　大臣、誤解してはいけませんよ、私は努力を認めないということを言っていない。また、そういう努力をしたということを押しつけても困る。なるほど評価は二つありますよ、努力に対する評価、結果に対する評価がある。私どもが問題にするのは、いわゆる努力に対する評価というものは、これはもう大臣がいろいろな面で苦労していることはわかる。しかし、結果的に具体的に現われなければ、事はおさまらぬということなんです。あなたは、所定のワク内で三十三年度も予算を執行しよう、こういう閣議の了解であったから、それで一般会計のこれがふえなかった、こう言うけれども、全体的にふえているじゃないですか。しかも理屈の通らぬ横車をなぜ押さなかったかとは私は言っていない。よろしゅうございますか、現場の人間をふやすという理屈が通る努力をなぜしなかったのか。逆に二名減員するとは何事なんだ、こう言っておる。一体これじゃどうにも始末つかぬじゃないですか、地方の電波局段階で。私は、濱田局長以下首脳部がおられるけれども、一番大事な業務は、もちろん中央でもありましょう、しかし第一線におる、現場におる検査職員あるいは免許事務に携わる者、こういう人たちですよ、郵政省が一番大事にしなければならぬのは。中央で大きな回転いすにすわっている者が仕事をしているのじゃないのだ。現場の第一線業務をどうしますか。だから、理屈の通る努力をなぜできなかったのか。そしてまた現状で電務局がかりに新設になるとすれば、地方電波局は電波局と電務局と二つ頭を持つ。しかも、今までなかった仕事もしなくちゃならぬ。これじゃ予算が通った今日だからやむを得ないということでは済まされない。これは、私は、昨年の問題の延長として、前大臣が約束したことだからおれは知らぬ、こう言うかわからぬが、これはやはりわれわれは田中衆議院議員を相手にしてものを言っていない。郵政大臣を相手にものを言っている。だから前大臣であろうと、その前の大臣であろうと、やはり連帯責任においてこの始末をつけてもらわなければ困ります。どう跡始末つけてくれますか。

○国務大臣（田中角榮君）　どう跡をつけてくれますと開き直られると私も非常につらいのでありますが、また閣僚の一員として、きのう予算はあれでいいという院議をきめていただき、通過さしていただいた立場から申し上げますと、国会で議決になった予算の範囲内で万全の処置はとる、万遺憾なきを期すという以外には申し上げられません。でありますが、良心的な立場から私が申し上げるとすれば、力のないことを大いに嘆くということは申し上げられます。でありますから、こうおしかりを受けておるわけでありますから、まあ今出しておる電波法の改正もこれらの不足を補う一環でございますので、そういう意味でぜひ一つ電波法の方も早く通していただいて、私も最善の努力をお誓いし、また昭和三十四年度にはできるだけ拡充という根本的な問題と取り組まなければならぬ、また取り組む熱意のあることを申し上げておきます。

○森中守義君　衆議院の解散がもう近いですね、あなたはそれまでの大臣でありますけれども、衆議院の解散があったら特別国会がある。その特別国会に補正を組みますか。やり得る最善の方法というのは、そういうことですよ。予算は国会でなるほどきめてやった、だからこの予算の範囲内で操作しようとしても実際問題としてはできない。残された方法というものは補正を組むということです。そのことがお約束できますか。

○国務大臣（田中角榮君）　御承知の通り、まだ衆議院の任期は来年の二月まであるのですから、今すぐ解散するとか何とかいうことを考えておりません。私は、もう任命されたときに首を切られる日まで職務を忠実にやろうという気持でありますので、私が昭和三十四年度の予算も組めるかもしれぬという気持も持っているわけですから、その意味でお答えをしております。でありますが、あすにも解散になって私の首が飛ぶということであれば、後任にこれはぜひ一つやってもらわなければならぬ。また私も立場を離れても与党の議員でもありますし、もちろんそういう努力は十分続けていかなければならぬ。こう考えますが、今のところはきのう院議がきまってこの三十三年度予算をこのワク内でやれという御決定をいただいたのでありますから、一日置いてすぐきょう補正予算を組むとも言えないわけでありますが、今のところは万全な態勢をとって国会で命ぜられた範囲内で行政に遺憾なきを期するという気持でありますが、将来はこのような状態で満足すべきではない、こういうように考えております。

○森中守義君　まことに意に食わぬ答弁で遺憾と思います。というのは、一応あなたは私の言っている正当性を認めますか。認めるならば、きのう予算が通ったから、通った翌日補正を組むなんということはなるほど言えぬ。それは、なるほど閣僚の一人としてそうかしれぬが、物事はそうそう政治的に考えて答える必要はない。明らかに国政の運営上正当なことであるとすれば、たとえきのうのことでも、あるいは一時間前のことでも閣僚の一人として善は善、悪は悪として明確に割り切って、電波の問題はこういうことであるから補正を組むなら組むということは、あなたがさっき言った良心があるとするならば、私は答えが出そうなものだと思う。要するに、電波の問題はこれじゃおさまりませんね。おさまらない。だとするならば、あとは補正を組む以外にないじゃないですか。ことし一ぱい任期があるかわからぬ。来年の二月までだ、こう言っているが、先のことはともかくとして、あなたの言っている理屈が正しいと思うならば、やはり補正を組んでもらう以外に方法がない。どうですか。

○国務大臣（田中角榮君）　あなたの御発言の趣旨は十分わかります。私も個人的にはほんとうに同感というか、御叱正をいただいて喜んでおるわけであります。こういう意見が出なければ、日本の電波行政は全きを期せられない、こういうふうに考えておりますが、先ほども申し上げました通り、閣僚の一人としてきのう通してもらった予算でありますから、今年度は少くともこの予算でもって万全を期さなければいかぬ、こういう考えであります。でありますが、補正予算というものはこれは万やむを得ざる場合に国会の審議を抑ぐということであって、少くともきのうの現在においてはこの予算でやれという国会の意思決定がなされたのでありますので、今の段階においては、先ほど申し上げた通り、きめられたワク内で全力をあげまして努力をいたします、また努力をいたしておる。それで電波行政の全きを期せられない場合は、適宜適切なる処置をとらなければならぬ、またとる意思があるということを申し上げておきます。

○森中守義君　その、きのう通過した予算も全会一致じゃない、衆議院、参議院といえども。与党の多数によってきめたのです。また衆議院、参議院における予算審議過程では行政上の問題、あるいは外交上の問題、あるいは産業上の問題、いろいろな問題からもちろん与党の内部にも三十三年度の予算についてはいろいろ意見があっております。これは予算委員会の発言でも明瞭になっています。ほかの委員会でもそうですよ。だから、あなたはこのきのう通過した予算が国会の絶対的意思だということは、形式的にはわれわれもわかりますが、疎漏のある予算であるということは与党の議員においても認めているじゃないですか。だから、疎漏のあるものの一環として、問題の大小は別ですが、ここに電波の定員の問題でこれは遺憾なことである、疎漏があったということの発見ができるならば、何もあなた、本予算がきのう通ったから、補正予算をきょう組むことにちゅうちょする必要はないじゃないですか。問題は、これは現実の問題ですから、私は去年の国会から本国会にかけて電波の問題を何回も繰り返し言うのですけれども、しばしば郵政省に警告を発して、電波の問題はこれじゃいかぬ、しかも当局、郵政大臣がそれを認めて今日に及びその実現を見なかったから、さてこれをどうしてくれるのか、こういう問題に対しては、ほんとうにあなたが良心をもって仕事をしておるというならば、この跡始末は納得のいくように答えてもらわなければ、このままで質問を打ち切るわけには参りません。もう少し具体的にどうするということを言って下さい。

○国務大臣（田中角榮君）　昨日予算を通していただいたばかりのきょう補正予算を組むということは申し上げられません。それから、きめられた予算の範囲内で最高の努力をしなければならぬということは、私も先ほど申し上げている通りであります。でありますから、その一環として電波法の改正も出しておるわけでありますので、この法案の審議もぜひ一つ急いでいただきたいということを申し上げます。電波法の審議もお急ぎを願って、私はきめられた範囲内において電波の諸君とも十分お話し合いをしながら全きを期して参りたい、こういうことであります。

○森中守義君　全きを期すとおっしゃるけれども、仕事をしなければこのままでいいのですよ、仕事をしなければ。また電波法の一部を改正する法律案がなるほど出て、まあこれが通過するかどうかは別問題ですが、かりに通過と仮定しても、免許事務の簡素化程度で、要するに電波業務というものが完全であると私はどうしても考えられない。こういったように全く行き詰まってしまった電波の問題を、今大臣が答えられたようなことでわれわれは唯々諾々としてそのことを了承するわけには参らぬのです。チャンネルの問題や、あるいは民間放送の問題、ことに放送法の本会議における提案の趣旨としては、いかにも放送業務に、あるいは電波行政に対して全力を傾注しているような表現を使っておるが、実際やっておることは全く違うじゃないですか。そういう政治上の責任をどうするのですか。もう少しまとまった……電波の問題は全きを期すると言うけれども、中身のわからない全きを期するではわれわれは承知できないのだから、もう少し何とか格好のつくような答えはできませんか。それも今回唐突としてこの問題を出したわけではない。村上、平井歴代の大臣とこの問題は数回にわたって質問をかわして、今度こそ善処しますという約束があるのですよ。もう少しまとまった答えをして下さい。

○国務大臣（田中角榮君）　今の段階では、今申し上げた以外にはもう申し上げることはありません。もう全力をあげてやるということ以外に申し上げられませんし、これからもう一歩追い込まれてその質問に答えるとすればもうきまっておるのです。現在のものでもやれないとは思いませんということを言わざるを得ないので、私は、私が考えておることはもう森中さんもおわかりなんですから、まあここらでもってごかんべんをいただく以外にはどうにもならぬと思います。

○森中守義君　もう少し丁寧に答弁して下さいよ。私はあなたの気持がわかったり、あなたの言われることを、おやりになったことを承知して質問しているのじゃない。そういう八百長質問をやっていない。問題は電波行政をどうするのか、それだけが問題なんですよ。あなたと私と個人の関係ならば何もこんなことやかましく言う必要はない。全国の日本の電波行政をどうするのか、これが問題の焦点なんですよ。わかっていることまで聞くなと言うけれども、わからないから聞いておる。

○国務大臣（田中角榮君）　そうまで仰せられれば私としても立場を明確にお答えいたします。私は電波行政の重大なものであることを十分承知をいたしております。でありますから、就任後三十三年度の予算編成に対しては、これが機構拡充、経費の増大、それからもう一つは機械器具等の整備、研究施設の拡充という意味で相当努力をいたして参りました。でありますので、少いものではありますが一般会計のワクの中で一億余万円ふえております。
　それから電波技術研究所の新営に今年度は着工いたすことにきめました。まあ四つ、五つのうちに半分くらいは幾らか芽を出したわけでございますが、万全の態勢は整えておりません。定員の問題しかりでありますし、その他の問題もしかりでありますが、これは一つの国の予算を盛りますときには、ものの軽重を十分考えて序列をつけ、大体こういうことで、このワクでおさめようじゃないかということを政府がきめ、国会の承認を得るわけであります。もうすでにその予算の承認を得ております。でありますから、私はきめられた範囲内で最善の努力を尽すという以外には現在のところないのであります。私は先ほども申し上げた通り、そうは言うが、とにかく補正予算を組まなければならないような状況であるじゃないかというような、電波の現実が苦しいということは認めますが、今の段階でどうしても補正予算を組んでやるのだというような立場をとれないのであります。でありますから、私としては昭和三十三年度の予算の範囲内で全力をあげて努力をする。そうして実際問題として努力をして、三十三年度できめられたものが、予算が上半期で皆なくなってしまう。それでもなお足らないという場合に、初めて補正という議論が出るのであって、今どうもできそうもないという認定のもとに補正を組むというようなことは、これは言うべきことではありませんし、また私としても言い得ないのであります。でありますので、先ほど申し上げておる通り、電波法の改正をお願いをしておりますし、そういう計画の成立とあわせて、われわれは今の状況で最善の努力をする。これは警察官が今の月給では食えない、円満に警察権を行えない、上げなければならぬことは、もう何人もわかっておりますが、これも予算の範囲内において、まあ今年はこの程度でもってがまんをしてもらうということは、これは全部が全部そうであります。だから、そういう立場で私も目的税の問題も考え、いろいろな折衝をしたのでありますが、今年度はこの程度でやろうというふうに内閣として決定をし、国会の承認も仰いだのでありますから、現在の状況ではこの予算の範囲内で全力を尽して、万遺憾なきを期する、こう申し上げておきます。

○森中守義君　私は、この機会に特に大臣に聞いおいてもらいたいのは、休会中にほとんど全員が地方の視察に出ました。おそらく衆議院も同じでしょう。その際に、地方の郵政局、電波監理局を回って来て、異口同音に出るのはこういうことなんです。郵政省の中に電波はある。あるが、ややもすると電波だけがいろいろ取り残されておるのではないか、こういうことが電波の、率直な郵政省の職員の気持なんです。何となれば、郵政業務の方はどんどん金もふえ、人間もふえている。しかし、電波だけはせいぜい毎年ふえても一億二千万か三千万程度じゃないか。しかもその増額の一億二、三千万円の内容というものは、ベース・アップその他それに関係をしたいわゆる自然増を必要とする増額なんであって、特別にこれという措置が行われていない。これは予算を見たり、あるいは日常の仕事に携わっている人たちに、郵政との比較の中において率直にそういう意見が出るのは当然であろうと思うのであります。よろしゅうございますね。しかも、人事の交流にしても、公労法の適用との関係もあるから、そうそう簡単にはいかぬという理屈も成り立つかわかりませんが、電波から郵政の方になおりたいという人はおっても、郵政から電波に行きたいというような人はいないじゃないですか。こういうことを現場では言っております。おそらく中央段階で高等な政治論争や、あるいは予算論争、これ以外のものが現場においては率直な職員の声としてあるのですよ。これを大臣はどう聞きますか。国の一番大事な電波行政に携わっておりながら、しかも同じ郵政省内におりながら、ややもすると電波だけがまま子いじめになっているのじゃなかろうか、こういう職員の声なき声というものをわれわれは黙視するわけにはいきません。しかるがゆえに、私は電波の問題で、ここで大臣にいやな質問をしておるのですが、かような現場の声というものを私はこの機会に大臣は肝に銘じてもらいたいと思う。先ほどから私は、郵政一般の業務がいろいろ問題はあるし、後刻これは質問いたしますが、一般業務と電波と比較した場合に、二名減員はしているけれども、一名もふえていない、こういう実情をこのままでよいのか、こういうことなんです。もちろん大臣も今までの答弁の中で、私の言っている理屈もだいぶ認めてもらったようです。要するに、電波が完全な状態でないということも承知されたようですから、理屈の上ではきのう本予算が上ったから、その翌日直ちに補正を組めということも、それはなるほど閣僚として無理かもしれない。しかし含みとしては、できるならばあなたが在任中に、できないとするならば、どなたが後任の大臣におなりになるかわからぬけれども、責任をもってこの電波の定員の問題は善処をするという約束を私は議事録の中に明確に残してもらう程度のことは大臣も言えるのじゃないかと思うのです。その点を一つ明確にしておいて下さい。

○国務大臣（田中角榮君）　郵政省所管の中で電気通信、郵便貯金、保険というものに比べて、電波だけが取り残されているんじゃないかということはございません。ございませんが、気分的にはそういうものがあるということは認めます。これはもう例を言うまでもなく、公社が期末手当を出している。電波は、同じ郵政省の職員でありながら、電電公社や郵政は出ておって、二・五五しか出ないということを一つ考えてもわかりますし、公労法の適用から除外せられておりますし、特に共済組合法の場合も除かれているということを考えても明瞭であります。私が大臣就任後、一番頭を悩まし、一番努力をしているのはこの問題なんです。だからあなたと同じ気持なんです。でありますから、公労法の適用をさせようということで労働省とどのくらいやったかわからないのです。今度の共済組合の場合も、私は郵政大臣として、郵政現業を中心にして共済組合法を提案することはいいのだが、二千五百名の電波を残すということは、僅か半年であってもしのびない、私はやはりそういう一部の人たちの不満を残して行くということに対しては……ということを非常に苦慮したのですが、それをもって全部の福祉的な法律までつぶしてはならないという最後の考えでついに踏み切らざるを得なかったわけです。でありますから、電波を含めた一般公務員もできるだけ早くこれが適用を受けるような努力を今傾けていることも御承知の通りであります。遺憾ながら公労法の適用は、一般の非現業の公務員でありますから、公労法の適用は受けられないのであります。でありますから、そうであるならば、これが総理府ででもあるならばみんなその回りは同じ色ですから、まあしょうがないということになるのですが、いずれにしても、日本人がアメリカに行ったような状態であって、回りの者は皆うまいものを食っているのに、われわれだけが、一般公務員なるがゆえに比率の低いものを受けているということは、これは気分的にも非常に遺憾であります。でありますので、この電波の取扱いに対しては特に電波庁にでもしょうということで努力したり、少くとも実際の運用がうまくいくように目的税制度を考えようというようなことを十分考えたのでありますから、まあ私が電波に対して相当努力を傾けておるということは何とか一つ御了解を願いたいと思います。私の時代がもっと長く続けば、これは何とか片づけなきゃならぬということは、私になってから電波に重荷をかけておりますから、民放に対して三十六局を免許しております。そういう意味からいっても、特にこの民放に免許を与えただけではなくて、今までは十年がかりでもって電波がじくじくと伸びていくところに、私が衝撃作用をやりましたから、十ヵ年の電波の発達が五ヵ年、三ヵ年になる、こういうふうに重荷も比較的大きいことでありますから、私は個人的にも公けの立場からも電波職員、電波機構に対しては熱意をもって何とかしょうという努力を傾けるつもりでございます。不幸にして私が後任に引き継がなければならないようであるならば、私がやったいろいろな行政措置でありますから、そういうものに対して私はこういう考えであるからぜひ引き継いでやってもらいたい、私も党内において大いに協力するということは、これは当然言わなければならぬしまたしなければならぬという考えでおります。

○森中守義君　要するに、その電波の定員の状態というものは、ノーマルな状態ではないということを、率直に認めて善処する、こういうことですね。

○国務大臣（田中角榮君）　現在のものは理想的なものだとは思いません。でありますから、もっと機構の拡充その他適切な処置をとらなければならないというふうに考えております。

○森中守義君　機構上の問題はこれはまた別問題です。機構と人間は並行するのだから、なるほどその理屈もあるだろうが、そういうところへ答弁をそらしてもらっちゃ困る。現状をどうするか、この質問なんだから、それに対して現状が必ずしも完璧でないということを、あなたさっき認めたわけだから、それに対して善処するということを約束してくれと、こう言っているのです。

○国務大臣（田中角榮君）　私もあなたの質問に対して、そういう意味でお答えするのですから御了解願いたい。

○森中守義君　善処するということですね。

○国務大臣（田中角榮君）　善処しなければならぬし、私も大いに努力するということでございます。

○森中守義君　善処しなければならぬし、努力する。善処するよ、努力する、こういうことですか。

○国務大臣（田中角榮君）　そういうことです。

○森中守義君　それでは、よろしゅうございます。

○委員長（宮田重文君）　ちょっと速記とめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（宮田重文君）　それでは速記を始めて。

○森中守義君　まあ、電波の問題はそれで約束いただきましたから、やや満足いたしました。
　そこでもう一つ関係がありますのは例の電務局ですね。これを先刻の大臣の答弁からいけば、現在が二十名だと、それに十五名を加える、結局三十五名の構成ということですね。それで三十五名のうちに局長がおり次長がおり、課長が何名かできるでしょう。こういう小規模の人員で、先刻も申し上げたように、一項目から相当広範にわたり、しかも内容の豊富であり、複雑な電務行政というものができますか、

○国務大臣（田中角榮君）　できますかと言われては困るのですが、ないものから作るのですから、いずれにしても三十三年度はこの程度でもってやむを得ない、これも先ほど申し上げた通り、電波の問題と同じことになるのでありますが、理想的ではありませんが、いずれにしても拍車をかけて万全を期すような機構とし、人員を作っていかなくちゃいかぬ、こういう考えであります。

○森中守義君　ないものから作るということで三十五名でいい、いいとは思わぬがとうとう落ちついたということですが、およそ行政というものはそう簡単なものじゃないでしょう。これとこれとこれとの仕事が必要なんだ、行政組織法の第一条はそれを言っておる。真に必要とするものであれば国会の承認を得て云々という明文があるのですよ。そこへもってきてないところから三十五名なので、しょうがないということなんですが、そういうあいまいなことならば、何もこれは電務局でござい、一項目から十八項目まででかでかと電務局の所掌事項を並べて、これもやるあれもやるということをうたわなくてもいいじゃないですか。私はこの一から十八までの内容を見てみれば、相当強い権限を持っており、相当奥深い仕事を持っておる、そういうことになってくるのです。設置をかりに必要だとわれわれが認定をするならば、まあ通るか通らぬか別ですがね、しかしこの定員の問題で私は十五名という電務局の増員ではとてもこれだけの仕事ができないじゃないか、こう聞いておるのですがね。

○国務大臣（田中角榮君）　先ほども申し上げました通り、理想的にはできない、こういうことでありますが、いずれにしてももう昨年の八月の一日から有線放送法も施行されておりましたので、第一そういうのがないのがおかしいのです。おかしいのですが、私が幾ら言っても一般会計はふやさない、こういう内閣は方針をきめておりましたし、そういう立場でもって最小やむを得ざる限度でもって拡充しようというのでありますので、私としましても、また郵政省の事務当局といたしましても、少くとも三十三年度に、非常に無理なときにそういうものが予算の中に入って国会の審議を仰ぐ段階になったことに対しては、お互いに非常に喜んでおるのでありまして、さっきまあ通るか通らないかわからないというお話でありましたが、十五名であっても、局は現在ぜひ必要な局でありますから、そういう意味でどうしても通してもらいたいという考えでありますから、どうぞよろしくお願いいたします。

○森中守義君　これは、主として設置法の論争になってきますから、これはまた内閣委員会でやります。これ以上のことは私はこの問題では申しません。
　そこで特定局の問題について少し伺いたいのでありますが、新しい新設局が二百局、そのうちの定員の配置が二百名となっておりますね。そして昨年も私は内閣委員会でも、ここでも行政管理庁を中に入れていろいろと話をしました。それで結果的に行管の方では特定局五十局の新設に対して、局長要員だけ五十名じゃなるほどおかしかろう、こういうことになって、そのあとの話では、今簡易保険局長になっておいでになりますが、大塚さんがその当時行管と話をしたことがある。これは跡始末がついたと私は認識しておるのですが、にもかかわらず、今年も同様に二百名の増員にとどまって、全くその内容が練られていない。しかも一説によれば想定問答集というのが出ておりますね。あなたが読んでおられるはずです。この想定問答集の中には四百名が必要だ、大蔵省との話では、はっきり出てはおらぬけれども、四百名というのは何とかしなければならぬだろうというふうに聞いております。こういう工合に新設局を作って事務要員四百名必要だということを認めておきながら、なぜ正確に表にこのことが出てこないのですか。

○国務大臣（田中角榮君）　きのう通していただいた三十三年度の特別会計予算の中では、三十三年度に新設をする特定局は二百局であります。その要員は四百名でありまして、四百名の定員措置をやっております。

○森中守義君　そうしますと、正確に二百局四百名ということになりますか。

○国務大臣（田中角榮君）　この二百局に対しては二百名という案があったのですが、局長だけで一体何ができるかということで、最終的に私が強硬な折衝をいたしまして、二百局の要員として四百名の定員が認められたのでございますから、局長が二百名とすれば要員が二百名、合計四百名ということです。

○森中守義君　この前定員法の説明が行われましたね。あなたが行なっておる。この説明書の中にはそういうことは言っておりませんよ。よろしゅうございますか、「特定郵便局の増置に伴う増員二〇〇人は、昭和三十三年度において、特定郵便局二〇〇局を増置いたしますので、これに配置する局長要員として増員するものであります。」こういう工合に言っております。四百名というのは出ていない。

○国務大臣（田中角榮君）　局長要員として二百名でありまして、局員、要員としては言っていないだけでありまして、二百局の要員として四百名だけ予算に計上しております。

○森中守義君　それは特定局長要員ということであれば話はわかるのです。しかし、見出しには、「特定郵便局の増置に伴う増員二〇〇人は、」と、こうなっておる。よろしゅうございますか。わかりますね。特定郵便局長を二百名ふやすということではない。「特定郵便局の増置に伴う増員二〇〇人は、」ということを前に断わっておる。そしてその中身として、郵便局長とはこの中にも言っておりませんね。しかし、実際問題としては局長が二百名。

○国務大臣（田中角榮君）　実際問題はそうです。局長二百名、局員が二百名、定員は四百名。

○森中守義君　そうすると一局に二名……。

○国務大臣（田中角榮君）　これは私の相当な功績のはずなんですから……。（笑声）

○森中守義君　ここに注釈が書いてある。注釈に、「特定郵便局二〇〇局に配置を要する人員は、局長二〇〇人のほか、事務処理要員として約四〇〇人を必要とするのでありますが、この事務処理要員の定員は、業務量の増加に伴う新規増員および既定の定員の差し繰りにより措置する」こういうことなんだから、正規に大蔵省からもらった中に項目として四百名はとれていない。差し繰り四百名と、こういうことではありませんか。

○国務大臣（田中角榮君）　これは明確に申し上げますが、初めは二百局ではなく五十局だったのです。それを百局に上げたのです。それをまた私が最終的に二百局に上げたわけです。二百局に上げましたときに定員はそんなにふやせないから二百名でいいでしょうということですから、局長だけで一体何ができるか、そういうことを言っておるから逓信委員会で怒られると、だから最終は局長二百名、要員二百名は要るから、特定局新設に伴う要員として四百名定員を認めております。でありますから表に出ておりますものは局長二百人、あとの二百人は今事務当局から聞きましたら少し連絡が悪かったのですが、その業務に必要なものという増の中に二百名入れてあるそうです。ありますが、いずれにしても特定局二百局の要員として四百名計上しますことは間違いございません。

○森中守義君　どうも私は少し頭の回転が悪いのですが、局長二百名、事務処理要員二百名、こういうことですか。そこをはっきり一つしてもらわぬと数的に困る。

○説明員（小野吉郎君）　特定局の新設に伴います増員につきましては、局長要員が必ず要るわけでございます。あとは事務要員が要るわけでございますが、これは特定局新設として出してもいいし、またこれは新たにそれだけの事務量がふえるわけでありますから、事務量増に伴う増員として措置することもできるわけであります。ただいまの説明のそれは事務増と、こういうように見まして、二百名別に入っておるわけでございまして、合せて特定局新設に伴う要員は四百名予算化されておるわけであります。ただ、この形式が特定局新設、これは当然に事務増を来たすわけでありますので、事務増に伴う増員として、その他の事務増加の増員と一本になっておるというようになっておるだけでありまして、ほんの技術的な問題であります。

○森中守義君　これは、大臣事務的な問題じゃありませんよ。なるほど郵便局を作った、だから事務増が行われるから事務増の方でいい、こういう今技術上の問題で大したことないということを小野さん言っていますが、郵便局を作ったということと、事務がふえたという関係は、これはなるほど不可分の問題にあるのです。しかし、常識的に考えてみると、郵便局二百局作った、局長が二百名要る、事務要員が要る、これが先行するのじゃないですか。局を作ったから事務が存在するのであって、ここに言われている事務増というものと、置局に伴う要員というものは、もちろんこれは一連の関係はありますけれども、今の解釈は、私は正しくないと思う。置局をしたから局長二百名、事務処理要員何名要る、こういう工合に理屈がいかないとちょっとおかしいのじゃないかと思うのですが。

○国務大臣（田中角榮君）　ちょっとお答えしますが、実際は二百局分に四百名です。それから常勤の労務者が百二十四名とか、それに郵便の業務量の増大のものが千六十七名、電話その他の業務の増が千九百九十七名というふうに三千五百名ばかりふやしているわけでございます。でありますが、ただ計上の仕方が特定局二百局新設の欄に局長要員二百名、従事者要員二百名と書かないで、特定郵便局二百局新設のところには局長要員だけ二百書いてありまして、そうして電話業務等の増という欄に千七百二十二名を千九百二十二と書いてあるだけですから、その中の二百名はあくまでも特定局二百局に必要な定員であるという了解のもとにやったのでありますから、二百局に対して四百名と、こう答えておるわけであります。なぜ一体特定局二百局の中に四百名と書かなかったかという議論が出てくるでしょうが、これは中にきっと局長だけでやれる局もできるかもしらぬし、また三人の場合もあるかもしらぬというような面からいうと、ひっかかりのない電話業務量等の増の中に入れておけば万全じゃないか、こういう事務的な処理で入れただけであって、実際面は私が答えているように、二百局でもって四百名の定員を確保ということは間違いございません。Ｃ森中守義君　聞く方にしますと、これは非常に大きな問題ですよ。つまり、一万一千八百八十二名の要求をやった、それで三千三百二十八名ふえておる。しかし、三千三百二十八名のこの中の純増は幾らかという問題が出てくる、だから、私は大蔵省に対して、局長要員で二百名とって、あとの四百名は物量増とかあるいはその他の増員の方から差し向ける、既定の方から。これではやはり理屈が通らぬ、こう言っている。だから、そこになるほど郵便局作ったから、ものがふえたので四百名入りますという小野次官の説明はここじゃ通りませんよ。置局をしたから局長が要る、事務要員が要るという、こういう理論づけをして大蔵省に当るべきじゃないか。そこで、今申し上げたように、全体の増員が三千三百二十八名、その中から電電公社への移管の定員が六百九十八名ですね、それと電波関係から科学技術庁への出向が二名、こういうものを差っ引いてさらに今の特定局の四百名ですね。事務処理要員四百名、これを差っ引いたものがいわゆる物量増に伴う純増だ、こういう勘定が成り立ってくる。

○国務大臣（田中角榮君）　そうです。

○森中守義君　そういうことですね。

○国務大臣（田中角榮君）　そうですね。

○森中守義君　だから問題は、特定局の四百名の既定定員の差し繰りであるとか、新規増に伴う差し繰りということが、昨年も問題にしたのですけれども、果して、そういうことが現状においてできるのか、こういうことを、去年もやったことですが、もう一度答えてもらいたいと思う。

○国務大臣（田中角榮君）　ちょっとこまかく申し上げますが、特定局二百局分の人件増は四百名、常勤労務者の振りかえが百二十四名であります。でありますから、これは事務量、業務量の増加にはならないわけです、こういう振りかえと新しく生まれる事業に対するものですから。でありますから、事務量の増大、業務量の増大によったのは幾らであるかというと、郵便業務量の増が千六十七名であります。それから電話業務量の増等千七百二十二名でありますから、合計業務量の増加による定員化は二千七百八十九名、こういうことでございます。

○森中守義君　まあ、その数字は午後やりましょう、総体的には。私が聞いているのは、先刻から申し上げているように、四百名の差し繰りはどうするのか、それが現実に可能的であるのか、そういうことなんですよ。

○国務大臣（田中角榮君）　差し繰りはしないでも、二百局に対して四百人が計上されておりますから、四百名を除いて二千七百八十九名だけが業務量増加によって定員化されたものである、こういうふうに考えていただいてけっこうです。

○森中守義君　ちょっとポイントが合っておりませんね。特定局長の二百名、新設局に出すでしょう。新設局の問題なんですよ。局長二百名出した。あと四百名を既定定員であるとか、あるいは新規増員から差し繰りをする、こういうことが説明書の中に、大臣の説明した中にありますね。だから、そのうちの四百名の既定定員、新規増は問題ないでしょうが、既定定員からの差し繰りは現実的に可能なのか、こう聞いておる。

○国務大臣（田中角榮君）　それは先ほど申し上げた通り、千七百二十二名プラス二百名、千九百二十二名として、その局要員は業務量増大の中に入れておりますから、それと差し繰りを合せてまかなうというふうに、私はきっと説明の中で申しておるでしょうが、実際問題としては、今も申し上げた通り、二百局に対して四百人定員を新たに認められておりますから、少くとも二百人は要員があるわけであります。新しく定員の中にもありますから、二百人は。でありますから、二百人以上必要であるという場合は幾らか差し繰りをしなければいかぬという問題が起きてくるわけでございます。わかりますか。

○森中守義君　ちょっとわからない。

○国務大臣（田中角榮君）　これは二百局に対して局長要員一人で二百人、局長要員一人でもって二百人は認められているのです、現在の定員増に。でありますから、二百局が定員……、局長一人の局もありますし、それから要員二人入れて合計三人の局もできるでしょう。できるだろうが、二百局全部合せて局長合せた数が四百名以上でなければ新しい定員でもって差し繰りしないでできる。でありますから、四百名オーバーする場合は差し繰りしなければならぬという問題になります。でありますが、四百名以上にどの程度オーバーするか、また、オーバーしないでもやれるかもしれぬ、こういう問題はこれから調査する問題でありますので、まあ、できるだけ差し繰りをしてやらなければいかぬだろうということをわれわれ考えておるわけです。でありますが、差し繰りができないということであれば、四百名の定員内でもって二百局を開設しなければいかぬ、こういう問題になるわけでございます。

○森中守義君　わかりました。そうしますと、結局、局長要員と事務処理要員二百として、つまり四百名は新規増でいく、それをオーバーする場合には、ここでは六百名ということになりますね。合計は……。かりに、六百名であるか、五百名であるかわからぬが、四百名をオーバーしたのは差し繰りでいく、こういうことですか……。
　そこで、四百名以上何名オーバーするかわからないけれども、このオーバーしたものを既定定員からの差し繰りでやるということであるが、その可能性がありますか。

○国務大臣（田中角榮君）　これはもう事業の重要の度合いによって差し繰りをしなければならぬのでございます。でありますので、郵政定員そのものが逼迫をしておりまして、合理的なものでないということでありますから、非常に無理であるということになれば、開局を延ばして、三十三年度は一般郵政定員からなるべく人は繰り入れないようにして、四百名の限度でもって仕事を始めるということになるだろうと思います。

○森中守義君　かりに差し繰りをすることにした場合に、主としてどういうところから持ってきますか、近接局とかいろいろありましょうが、その大要について……。

○国務大臣（田中角榮君）　まあ、現在のところは差し繰りをしないでなるべくやりたい、こういうことでございますから……。大体今までの例から言いますと、特定局の開局は年度末になるのです。私はどうせ年度内に設置をするものは年度の初めにやれ、こういうふうに考えておりますが、実際はいろいろな問題、調査をしたり、いろいろ何をいたしますと、年度末近くになりますから、そういう面から言えば、三十三年度は配置転換等強硬な処置をして在来の郵政事業の不円滑を来たすというようなことをやってはいかぬし、またそういうことはないと思います。おおむね四百名の限度内でやれるだろう、こういうことであります。

○森中守義君　それで、今の新設局の問題はほぼ明瞭になりましたのでけっこうです。
　それで、これに関連をしてもう一つ承わっておきますが、ことしの二百局という置局数ですね。これは従来五十局であったわけですね、長年……。それが二百局と大幅に増大したということは、これこそ努力をしたと押し売りをされてもいいと思う。それは甘んじて受けます。そこで、将来、少くとも来年度以降二百局というものは最低の確保数としての話し合いができておりますか、あるいは慣行として二百局になるのか、その間の見通しというのか、大蔵省との話し合い、行管あたりとの話し合いの内容を聞かせておいて下さい。

○国務大臣（田中角榮君）　私は二百局では不足だと考えております。なぜ二百局にしなければいかぬかということでは、大蔵省との間で相当の激論をしたのです。今までは五十局でも年間やれるものが、簡易郵便局等は一体百何十局も返納しているじゃないか、だから、実際あなたが二百局というものをやってもできない、こういうことでありましたから、こういうふうな考え方で郵政省の内部までやられるから、大蔵省は出しゃばりだ、こういうことで出しゃばり論が出たわけです。実際は、今東京などだけでも、四百局、五百局も不足である。東京、大阪でも千局も不足なんだから、そういう意味から見ても、現在企画内に入るものは約三千局でございますが、三千局をどうしても置局しなければならない、こういう状態であります。これはどういう局にするか、何百局になるかは別であります。いずれにしても、窓口のいますぐ必要なのは三千局以上でございます。そういう意味から言っても、今の五十局からいって一体何十カ年計画になるのだ、こういうことで強引に折衝をして二百局にしたのですが、三十四年度後も二百局、これは最小限のものであるということを私は強調いたしております。大蔵省は、まああなたが二百局など六月一ぱいにも設置できると言うから信用はしておきますが、まあ実績を見ましょう、こういうことであるわけです。でありますから、来年の三月までかかって置局ができないような状態が続けば、これは大へんでありますから、これは早急に置局をしていく必要があるということを強調すれば、三十四年度以降、これから最低幾ら減っても二百局以下には減らない。二百局以下に減るならば、そのときの郵政大臣がどうかしておるということになるわけでありまして、これは後任がきまるとすれば、その人に——どうも私がやめるような前提でばかり話をしなければならぬようなことでおかしいのですが、いずれにしても私がいなくなるということになれば、相当これは強く引き継ぎをしなければならぬということを考えております。
　これに対して、いい機会でありますから申し上げておきたいのは、私は、これは皆さんの十分一つ御意見を伺って、できれば来年、再来年といったってなかなかうまくいかないので、三十三年度は一つ何とか作りたいという考えもあったのです。だから、これは与党野党という問題でなく、実際窓口を広げなければならないという問題は、これはどうにもならぬ問題でありますし、現にやらなくちゃならぬのが三千局ある。こういうことから言ってまあうまくいったら三十三年度は……。私は四等局論を言っておりましたが、この四等局などという変なものをやるよりは、また簡易郵便局法を改正してやるというようなことより、特定局の方がいいじゃないかという議論になって、これは何とか一つ行政的にも思い切ってやり繰りをしてやれないものか……。まあ特定局を二千局作っても、大体二十億くらいでできると思うんです。これが下半期から事業をやるということになれば、十億でもできるわけです。何か一つ、こう毎年々々予算のどさくさになってからばかり、五十局、三十局だと言って値切られないで、予算でも通ったら皆さんと相談して、一つ思い切って二千局ということができないかということを、今真剣に考えておりますから……。こういう問題は私たちだけでできる問題じゃありませんので、国会の御意向等も十分一つお聞きして何らかの処置で、窓口の整備をしなければならぬという考えでございます。

○森中守義君　そういうことになりますと、大体今年の二百局というのは、来年度以降の最低の確保数という工合にあらかた認識をしておいても差しつかえありませんね。よろしゅうございますね。

○国務大臣（田中角榮君）　さようでございます。

○森中守義君　あと一問で午前中終らしてもらいたいと思いますが、もう一つ特定局の関係のことで、放送協会の集金をやっておりますね。これは設置法に基いた仕事ですから、無論違法ではない。しかし、違法ではないが、定員上これが認められていないようです。定員配置が行われていない。これはどう考えてみても正常なる状態ではないと思うんですよ。また予算についても、郵便の雑収入という項目に入れられてあって、本来なら電電公社であるとか、他会計からの繰り入れという項臼が予算書にありますね、こういう中に正確に計上すべきものだと思うのです。どういういきさつか、歴史があったのか知りませんが……。最近労働問題の中に、ラジオの集金に反対というような運動が散発的にあります。そうしてこの運動の標榜しているところは、定員の配置をしないで、ただ手当たけでこういう仕事をするのは理屈に合わぬというのが労働組合の主張なんです。これを考えていけば、当然収入については、他会計からの繰り入れに明確に計上すべきであろうし、また定員も正常に配置するのが、設置法の趣旨に基いてやっている国の仕事で、郵政事業としては正当な姿ではないかと思うのですが、こういうことについてどう考えておりますか。

○国務大臣（田中角榮君）　ＮＨＫの放送料金、受信料の徴収を委託を受けてやづているのですが、これはもう法律に基いてやっているわけです。こんなものはどうも本来の業務からいってやめたいということが組合の一部にあったようでありますが、私はやった方がいいと考えております。これは、法律に書いてあるからということでなくて、やはり郵便局というものは、そういうことをやっているうちに、だんだん大衆の窓口だということで信用を博するのでありまするから、もっと今よりも業務の委託を受けようということを、この間も本会議で申し上げました。恩給の証書等で担保貸付の業務を開くということもありますけれども、今度退職年金法、すなわち共済組合法の改正で、これも受給者に対するものは郵便局でやりたいということで、一条加えております。逓信云々ということが書いてありますが……。そういう意味でも、やはり国民の窓口として、一般金融機関等が持たない特色がありますから、国民全般にまたがるようなものは大きく道を開きたいという思想であります。でありますから、定員の問題から言うと、さっぱり……。放送の料金を取ると言っても、時間が余ったらやれということであって、定員化しておらぬのじゃないかという疑問が起るのですが、これはもう皆さん御承知の通り、今貯金とか、保険とか、総合服務規程でもってやる、総合服務規程があっても、時間がなければやらぬのだという御議論も起きるのですが、これは実際問題として今ＮＨＫがやらなければならないものを郵便局が拒否いたしますと、ＮＨＫに負担がかかってくるのです。だから、郵政大臣が特に関係のあるＮＨＫでありますし、国民的のものであるし、まあこういうものはやはり郵便局でやってやった方が郵便局としてもいいし、国民としても一番感じがいいんじゃないか、こういう気持でおります。定員の問題に対しましては、先ほど申しましたように、いろんな問題がありますし、合理化されなければならぬと思いますが、総合服務の建前でありますので、違法というようなことには考えておりません。

○森中守義君　なるほど設置法の中の三条の二項に明確になっておるのだから違法とは言っていない。しかしいろんな事情があるということですが、どういう事情だかしらぬけれども、やはり労使の紛争がこの一点にあるということと、それと郵政事業が正確に国家機関であるとするならば、やはり理屈の通ることは理屈の合ったようにしてもらなければ困るということなんです。だから時間外にするとか、あるいは仕事のひまのときという、明らかにそういう服務上の問題じゃありません。定員配置の問題なんですよ。だから今まで郵政省に定員算出の基準をお持ちだと思ますが、その基準の中にこういうことが算入されていない。いわんや算入されていないだけに各局に命達する定員算出の中には全く計上されていないということになれば、何となしに郵政職員というものは手当はもらっているが、よけいな仕事をしているのだ、こういう認識を持つのは私は当然であろうと思います。だからこの収入がどのくらいあり、郵便雑収入の中にこれが幾らくらい入っているのか、それまでは知らないけれども、定員としては、このラジオの委託集金というものはかなりの定員を必要とするのじゃないか、こういう工合に思うのです。だから、この機会にこのラジオの委託集金については正しいものは正しいように置きかえる。どういう事情があるか知りませんが、そういうことと、それから予算の費目には今申し上げましたように郵便の雑収入ということですが、正確に他会計からの繰り入れという項目があるわけですから、こういう中にきちんと計上しておかないと、これがまたいろんな疑惑を生むと思う。一体日本放送協会から幾らもらって、手当幾ら出している、郵政省はサバを読んでいるのじゃないか、こういうことも一つの論議としては存在し得ると思うのですよ。そのことを一つ明確に答えておいてもらいたいと思います。

○国務大臣（田中角榮君）　確かにあなたの言う通り、定員算出基準の場合も明確に規定いたしておりませんし、特に時間が余ったらというようなことは、この徴収上の性格からいって、やるならばもっと明確にした方がいいと思います。そういうことが不明確であるために組合との間に問題が起るということは正すべきである。これは私の思想からいってもそうすべきであると思う。なぜそういうふうになったかというと、ＮＨＫも自分がやれるときは自分で集金しておりますが、合わないような所ばかり郵政省にやらしている、こういうことであります。しかもＮＨＫが実際今のままで、あとは全部郵政省にかすのか、方針も明確でなかったためで、これはＮＨＫと郵政省の間の連絡が悪かったためでしょう。これは、今の御質問を契機として将来どうするかということは、少くともこれをやるなら明確に十年なり、十五年はこういう方針でいこうということになれば、今よりも気分的にもっと明確になるわけであります。私は末端にいる郵政現業職員がＮＨＫのものさえも集めてやらないというやぼなことを言っているとは思わない。でありますので、そういう意味で気分的にいかぬというようなものは筋を通して直すべきであります。
　次に雑収入というのは、これは経理上の問題であって、政府関係機関ではありませんから、他会計からの繰り入れというワクを使わず、雑収入としております。雑収入というものでは幾ら入ったかわかないということであれば、なるべくやりたくないということも起りますから、そうであれば法律第何条第何項に基く行為による収入とでもすれば、雑収入よりもいいかもしれませんが、そういう問題に対しては、会計規則上の問題もありますので、十分調査を行い、今よりもより合理化するように努力したいと思います。いずれにしても最終論としては、こちらが断わるとＮＨＫも困るのでありますから、ＮＨＫは公共放送としてまた別の面で相当大きな使命を果しておりますので、私はできるだけ合理的にＮＨＫの代行委託を受けてやるという方向にして参りたい。ただ、それがために起る紛争やいろいろな問題は早急に一つ厳密に除去しなければいかぬ、こう考えております。

○森中守義君　私は、まだどうしてもきょう中に質問を終っておかなければならない点が二、三ありますので、午前中はこれで打ち切っていただいて、午後一つ続開を要望して、午前中の質問を終ります。

○委員長（宮田重文君）　速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（宮田重文君）　ちょっと速記をつけて。
　　—————————————

○委員長（宮田重文君）　この際お諮りいたしますが、当委員会といたしましても、テレビジョン受像機及びラジオ受信機に関する物品税の問題については深い関心を持っておりまして、これに関して当委員会は去る三月十八日芝浦電気株式会社工場等を視察し、あるいは大手筋のメーカーであります各業者等の意見も聴取していろいろと研究をしておったわけでありますが、御承知の通りテレビジョン受像機の現行の税率は十七インチ以上が三〇％、それから十四インチ以下が二〇％、ただし暫定措置として昭和三十三年六月三十日までは一七％ということになっておるわけでありますけれども、この暫定措置によって比較的受像機が安く買いやすいという状況になる一つの要因であったということもあずかって力があるわけでありまするし、またわれわれ委員会といたしましてはテレビジョンをあまねく全国に普及してその恩恵に浴するというようなことができるまでの間はそういう措置も必要ではなかろうかというような考え方もあり、またラジオ関係においても同様現行課税の点について多少改正をしていく必要があるのではないか、こういうことを感じておるわけでございますが、これについてはやはり当委員会の皆さんの御意見を聴取して、その御意見をたとえば大蔵委員会等関係委員会に申し入れをして適切な措置をとってもらうことがよろしいのではないかというようにも考えられますから、この件について皆さんの御意思を当委員会の意思として申し入れた方がいいかどうか、それをお諮りいたしたい、こういうふうに考えます。

○山田節男君　今の委員長の言われたこと了承いたしますが、この衆議院の申入書を見ますと、テレビジョンにつきましてはただ時限的に三十三年六月三十日、十四インチ以下を一割七分にする、これをただ時限をつけないということ、それからラジオについては五球を七球以下にする、こういう内容になっておるのでありますが、過日の本会議での放送法の一部改正に関しての質問に対して、大蔵大臣が物品税全般にわたって再検討を今する、もちろんテレビジョン、ラジオについてもそういう今の趣旨で検討する、こう言っているのですね、そういたしますと、衆議院のようなただ十四インチ以下のテレビジョンに対して今年の六月三十日、こういう時限をただ七月以降に伸ばすというのではなくて、この率そのものを大蔵省として下げる意思があるのかないのか、なるべく下げたいわけですが、ことに十四インチ以下を下げたいのですから、その大蔵省の意向も一つこれは確かめていただきたい。それから、ラジオの場合も現行のやはり二割というものを固執するのかどうか、これをかえってもしこれ以下に下げようという大蔵省の腹があった場合、こういう数字をここでつけることがいいかどうか。大蔵委員会に対する申し入れですね、そのことも一応当ってみていただいて、そしてこの案の基準を定めていただきたい。それから、このラジオの、さっきの新谷君の発言ですが、これもただ真空管で云々という問題でなくて、もっとほかの基準でワクをはめ得ることができるならば、もっと適当なワクがあればこれも一つ衆議院の方は参考人らいにして、参議院の独自のものを一つ勘案願いたい。そういうことを一つお願い申し上げます。

○委員長（宮田重文君）　そうしますと、今山田委員の御意見のうちにありますような、大蔵大臣がもっと安くするかどうかというようなことを意見を聴取したり何かして、それから案文その他を練っていくようにいたしますか。そういう意味ですか。

○山田節男君　いや、私の申しておるのは、そういう大蔵大臣の答弁がありましたから、委員長から大蔵省の方へこの物品税を下げる意思があるのかどうか、いや下げないのだというならば、最低限度今のような衆議院の内容でよろしゅうございますがね。それからラジオの場合は、これは大蔵省に言ったってしようがありません。この表現をもっと実質的に値下げができるようなワクのきめ方がいいと思うのです。そういう意味です。ですからこの私の方——日本社会党としては、やはりそういう御趣旨ならばあと委員長、理事で案文をきめていただいていいと、こういう意見が今あるのですから、委員長に一応当っていただいて、委員長案を作って理事会にかけていただけば、私の方は了承いたしますから。

○新谷寅三郎君　結局、この国会で現在まあ予算も成立しているわけですが、それに非常に影響のあるような税率の引き下げを大幅にやれというようなことを言っても、これは実行はむずかしいだろうと思うのです。それよりもこのテレビジョンについてはやがてきめようとしているのだから、その期限をもう少し延ばしてくれということが先決問題です。
　それから、ラジオについも、もし言うならば、多少今の区別の仕方が悪いから、その点を同時に変えてくれということで、将来の、たとえば、まあラジオはもう物品税からはずしてもいいじゃないかという意見の方が非常に強いだろうと思いますが、それはまた第二段の問題として考えられるのでなければ、ただ申し入れっぱなしになってしまって、大蔵委員会も取り上げようがないんじゃないかと私は思うのです。それらの点を含めて私は委員長、理事にその取扱い及びその申し入れの案文の内容、そういったものを一応おまかせして処理をしていただきたい。まあそういうふうに提案したいと思うのです。

○委員長（宮田重文君）　それじゃ、今、新谷委員から御発言がありましたような要旨によって取扱いをして御異議ございません。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（宮田重文君）　それでは、さよう取り計らうことにいたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　午後一時四分散会