第28回国会　参議院　議院運営委員会　第5号（1958-01-29）

昭和三十三年一月二十九日（水曜日）
　午前十一時五十六分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　安井　　謙君
　　　理事
　　　　　　　　　　　佐野　　廣君
　　　　　　　　　　　小林　孝平君
　　　　　　　　　　　河野　謙三君
　　　委員
　　　　　　　　　　　江藤　　智君
　　　　　　　　　　　大沢　雄一君
　　　　　　　　　　　大谷藤之助君
　　　　　　　　　　　柴田　　栄君
　　　　　　　　　　　田中　茂穂君
　　　　　　　　　　　中野　文門君
　　　　　　　　　　　仲原　善一君
　　　　　　　　　　　西田　信一君
　　　　　　　　　　　阿部　竹松君
　　　　　　　　　　　北村　　暢君
　　　　　　　　　　　光村　甚助君
　　　　　　　　　　　島村　軍次君
　　　　　　　　　　　杉山　昌作君
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　　　副　　議　　長　寺尾　　豊君
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　　政府委員
　　　内閣官房副長官　岡崎　英城君
　　　文部政務次官　　臼井　莊一君
　　　農林政務次官　　本名　　武君
　　事務局側
　　　事　務　総　長　河野　義克君
　　　参　　　　　事
　　　（事務次長）　　宮坂　完孝君
　　　参　　　　　事
　　　（委員部長）　　渡邊　　猛君
　　　参　　　　　事
　　　（記録部長）　　丹羽　寒月君
　　　参　　　　　事
　　　（警務部長）　　佐藤　忠雄君
　　　参　　　　　事
　　　（庶務部長）　　小澤　俊郎君
　　法制局側
　　　法　制　局　長　齋藤　朔郎君
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　　本日の会議に付した案件
○議院運営小委員の補欠選任の件
○議院運営小委員予備員の辞任及び補
　欠選任の件
○人事官の任命同意に関する件
○国家公安委員会委員の任命同意に関
　する件
○土地調整委員会委員の任命同意に関
　する件
○日本銀行政策委員会委員の任命同意
　に関する件
○国会法第三十九条但書の規定による
　議決に関する件（海外移住審議会委
　員）
○外務公務員法第八条第三項の規定に
　よる議決に関する件（日ソ漁業問題
　交渉における日本政府代表）
○文化財保護委員会委員の任命同意に
　関する件
○国会法第三十九条但書の規定による
　議決に関する件（蚕糸業振興審議会
　委員）
○紀阿航路海難事件並びに重要港湾等
　に関する実情調査のための委員派遣
　承認要求の件
○国務大臣の演説に対する質疑に関す
　る件
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○委員長（安井謙君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　議院運営小委員及び同予備員の辞任及び補欠に関する件。委員部長から報告させます。

○参事（渡邊猛君）　日本社会党から、坂本昭君の委員辞任に伴う議院運営小委員の補欠といたしまして横川正市君、成瀬幡治君の委員辞任に伴う議院運営小委員予備員の補欠といたしまして北村暢君が推選されております。

○委員長（安井謙君）　ただいまの報告の通りで御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（安井謙君）　御異議ないものと認めます。
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○委員長（安井謙君）　内閣から、人事宮の任命同意に関する件、外七件の人事案件が提出されております。
　時間の関係もございますので、本日は説明を聞き、御質疑を願うことにして、決定は次回に譲りたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（安井謙君）　御異議ないものと認めます。
　それでは、これより順次議題といたします。
　人事官の任命同意に関する件。

○政府委員（岡崎英城君）　人事完の任命について。人事官淺井清君は、昨三十二年十二月六日任期満了となりましたが、同君を再任いたしたいので、国家公務員法第五条第一項の規定により両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　人事官は、人格が高潔で、民主的な統治組織と成績本位の原則による能率的な事務の処理に理解があり、かつ、人事行政に関し識見を有する年令三十五年以上の者の中から、両議院の同意を経て内閣が任命することになっております。お手元の履歴書で御承知のように、淺井君は、慶応義塾大学卒業後、同大学の助手、助教授を経て昭和四年四月教授となり、以来、引き続きその職にありましたが、同二十一年十一月行政調査部公務員部長を、また、翌二十二年十一月臨時人事委員長に任命せられた後、翌二十三年十二月及び同二十八年十二月の再度にわたり人事官に任命され、人事院総裁を命ぜられましたが、昨三十三年十二月六日任期満了となったものであります。
　以上申し述べましたように、同君は、その経歴から見まして、国家公務員法第五条に規定する資格を有し、人事官として最も適任であると存じます。
　何とぞ慎重御審議の上、すみやかに同意されるようお願いいたします。
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○委員長（安井謙君）　御質疑は一括していたしたいと思いますので、次に、国家公安委員会委員の任命同意に関する件。

○政府委員（岡崎英城君）　国家公安委員会委員任命について。国家公安委員会委員野村秀雄君は、去る一月十四日辞任いたしましたので、同君の後任として安井英二君を任命いたしたく、警察法第七条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　国家公安委員会委員は、警察法第七条第一項に規定されていますように、任命前五年間に警察または検察の職務を行う職業的公務員の前歴のない者のうちから、内閣総理大臣が両議院の同意を得て任命することになっております。
　お手元の履歴書で御承知のように、安井君は、大正五年五月大学卒業後、東京府属、同七年一月東京府理事官に任ぜられた後、同八年十月内務省に入り、以来、本省の各課長、岡山県知事、社会局部長、労働部長、内務省地方局長、大阪府知事等を経て、昭和十二年六月文部大臣に、また同十五年七月には内務大臣兼厚生大臣に任命されました。その後、同二十年四月再び大阪府知事に、次いで、同六月近畿地方総監に任ぜられましたが、同年十一月退官し、現存に至っているものであります。
　以上申し述べましたように、同君は、その経歴から見まして、警察法第五条に規定されている任務を遂行する国家公安委員会委員として最も適任であると存じます。
　何とぞ慎重御審議の上、すみやかに同意されますようお願いいたします。
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○委員長（安井謙君）　次に、土地調整委員会委員の任命同意に関する件につきまして、岡崎内閣官房副長官から。

○政府委員（岡崎英城君）　土地調整委員会委員任命について。土地調整委員会委員佐野憲次君は、本月三十日任期満了となりますので、同君の後任として黒河内透君を任命いたしたく、土地調整委員会設置法第七条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　お手元の履歴書で御承知のように、黒河内君は、昭和三年三月大学卒業後、農林本省の各課長、企画院の課長、北海道庁の経済第二部長等を経て、同二十年十月農林省山林局長となりましたが、同二十二年三月退官いたしましたその後、弁護士、農村法制研完会常務理事、京都大学農学部講師等の各職にありましたが、同三十年十月愛知用水公団監事となり、現在に至っているものでありまして、また現に、農村計画研究会常務理事、新市町村建設促進中央審議会委員等の名識にあるものであります。
　以上申し述べましたように、同君は、その経歴から見まして、人格が高潔であって、公共の福祉に関し公正な判断をすることができ、かつ法律及び経済に関する学識経験が深く、土地調整委員会委員として最も適任であると存じます。
　何とぞ慎重御審議の上、すみやかに同意されるようお願いいたします。
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○委員長（安井謙君）　次に、日本銀行政策委員会委員の任命同意に関する件。

○政府委員（岡崎英城君）　日本銀行政策委員会委員の任命について。
　日本銀行政策委員会委員中山均君から辞任の申し出があったので、同君の後任として古川智慧丸君を任命いたしたく、日本銀行法第十三条ノ四第三項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　お手元の履歴書で御承知のように、古川君は、大正七年七月大学卒業後、日本銀行に入り、同十五年一月ニューヨーク代理店監督役付となり、その後、松山支店長、北京駐在の参事、及び国債局長等を経て、昭和二十年四月理事となり、翌二十一年六月退職いたしましたが、この間、中国連合準備銀行及び中国儲備銀行の各副顧問の職にあったものでありまして、現に十六銀行頭取、世界経済調査会理事、岐阜商工会議所会頭、全国地方銀行協会理事等の各職にもあるものであります。
　以上申し述べましたように、同君は地方銀行に関し、すぐれた経験と識見を有するものでありまして、日本銀行政策委員会委員として最も適任であると存じます。
　何とぞ慎重御審議の上、すみやかに同意されるようお願いいたします。
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○委員長（安井謙君）　次に、海外移住審議会委員の任命につき国会法第三十九条但書の規定による議決に関する件。

○政府委員（岡崎英城君）　海外移住審議会委員の任命について。
　海外移住審議会委員大橋忠一、同楠美省吾、同田原春次、同石黒忠篤の四君は、昨三十二年十二月十五日任期満了となりましたので、同君らを再任いたしたく、国会法第三十九条但書の規定により、両議院一致の議決を求めるため本件を提出いたしました。
　お手元の履歴書で御承知のように、大橋君は大正七年七月外務省に入り、同年十月領事官補に任官以来、長く外交官として勤務し、その間、米国、中華民国、満州国に在駐したほか、本省において拓務行政に従事し、また人口食糧問題調査会幹事として人口食糧問題にも携わったものでありますが、昭和七年六月満州国外交部次長等を経て同国外務局長官となった後、再び外務省に入り、同十五年十一月外務次官に任ぜられ、翌十六年七月退官し、この間、海外拓殖調査会委員として移住問題にも携わったものであります。その後、同年十二月から約半年間、蒙古政府最高顧問の職にありましたが、同二十七年十月衆議院議員に当選し、現在に至っておるものでありまして、この間、同三十年十二月から一年間にわたり海外移住審議会委員の職にあったものであります。
　楠美君は、昭和七年十月満州国鉄嶺県属官に任ぜられ、以来、省理事官、開拓総局理事官等を歴任し、この間、主として開拓事務に携わり、同十七年二月退官し、同年四月衆議院議員当選後は、拓務省委員、大東亜省委員として、海外移住、東亜地域開発問題等に携わり、さらに、同二十三年七月以降は、青森開拓会館理事長として戦後の海外移住の促進に努力してきましたが、同二十八年四月再び衆議院議員に当選し、現在に至っておるものでありまして、この間、約一年三カ月にわたり海外移住審議会委員に、また昨三十二年一月から約六カ月間にわたり行政管理政務次官の職にもあったものであります。
　田原君は、大正十五年六月北米ミズリー州立大学を卒業後、昭和三年四月、朝日新聞に入り、同五年七月退社後、同十二年四月以来、四回にわたり衆議院議員に当選し、現存に至っているものでありまして、この間、国会から南米に派遣されて、邦人移住事情について親しく視察調査を行い、また、ニューギニア海軍民政府嘱託として農業及び漁業関係を担当し、次いで、興亜総本部南方局第二部長として、インドネシア在日学生のあっせんの仕事に携わったほか、引揚援護院参与の職に入り、さらに同三十年四月から年間にわたり、海外移住審議会の職にあったものであります。
　石黒君は、明治四十一年七月、農商務省に入り、農務局長、蚕糸局長、農林次官を経て、昭和十五年七月農林大臣、同二十年四月農商大臣に任ぜられ、終始わが国の農林漁業行政に携わり、この間、満州移民、国内開拓等にも努力したものでありますが、同二十七年五月参議院議員に当選し、現在に至っているものでありまして、この聞、同三十年十二月から約一年半余にわたり海外移住審議会委員の職にあったものであり、また、現に農業労務者派米協議会会長の職にもあり、農業短期労務者をアメリカ合衆国に派遣する業務に携わってきているものであります。
　以上申し述べましたように、四君はいずれも海外移住について豊富な学識と経験とを有し、同審議会委員として最も適任であると存じます。
　何とぞ慎重御審議の上、すみやかに議決されるようお願いいたします。
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○委員長（安井謙君）　次に、日ソ漁業交渉における日本政府代表の任命につき外務公務員法第八条第三項の規定による議決に関する件。

○政府委員（岡崎英城君）　日ソ漁業問題の交渉における日本政府の代表任命について、今般、衆議院議員平塚常次郎君を日ソ漁業問題交渉における日本政府代表に任命いたしたいので、外務公務員法第八条第三項の規定により、両院一致の議決を求めるため本件を提出いたしました。
　北西太平洋日ソ漁業委員会第二回会議は、本年一月十三日からモスクワにおいて開催中でありますが、日ソ漁業問題については、同委員会における委員間の交渉の結果、重要案件に関しては、さらに両国代表間の政治的折衝を必要とするに至るものと認められますので、ここに同君を日ソ漁業問題交渉における日本政府代表に任命しようとするものであります。
　お手元の履歴書で御承知のように、同君は、昭和二十一年四月から三回にわたり衆議院議員に当選し、現在に至っているものでありまして、かねてから北洋漁業の開発に努め、現に日魯漁業株式会社社長、北西太平洋日ソ漁業委員会委員たる日本政府代表等の職にあり、漁業に関する深い知識と、すぐれた識見を有しておりますので、同政府代表としてきわめて適任であると存じます。
　何とぞ慎重御審議の上すみやかに議決されるようお願いいたします。
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○委員長（安井謙君）　次に、文化財保護委員会委員の任命同意に関する件につきまして、臼井文部政務次官から御説明願います。

○政府委員（臼井莊一君）　文化財保護委員会委員の任命につき同意を求める件について提案理由を御説明申し上げます。
　文化財保護委員会委員内田祥三君は、去る十二月七日任期が満了しましたが、文化財保護法第十条第三項の規定により、後任の委員が任命されるまでの間在任しているものでありまして、同君を再び同委員会委員に任命いたしたいので、同法第九条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　内田君は、お手元の履歴書で御承知のように、明治四十年七月大学卒業後、東京帝国大学工科大学講師、助教授を経て、大正十年一月東京帝国大学教授に任ぜられて、工学部長等を命ぜられた後、昭和十八年三月同大学総長に任ぜられ、同二十年十二月退官に至るまで、三十有余年にわたり、幾多子弟の訓育に当ってきたものであり、わが国建築学界における第一人者でありまして同二十六年十二月及び同二十九年十二月に、それぞれ文化財保護委員会委員に任命され、常に文化財保護行政の適切な運営を推進してきたもので、文化財保護行政、なかんずく建造物保護の面における今日の成果は、同君に負うところ大なるものがありますが、さらに国立劇場建設等の重要懸案を控えておる実情にかんがみ、わが国文化財の保存及び活用並びに調査研究に出ることを任務とする同委員会委員として最も適任であると存じます。
　何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御同意されるようお願いいたします。
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○委員長（安井謙君）　次に、蚕糸業振興審議会委員の任命につき、国会法第三十九条但書の規定に関する件につき、本名農林政務次官に御説明をお願いいたします。

○政府委員（本名武君）　蚕糸業振興審議会委員の任命につき、両議院一致の議決を求める件につきまして御説明申し上げます。
　蚕糸業振興審議会委員の稲永健司君は、昨三十二年十二月二十日内閣委員長に選任され、同日、自然解職となりましたので、同君の後任として衆議院議員五十嵐吉藏君を任命いたしたく、国会法第三十九条但書の規定により、両議院一致の議決を求めるため、本件を提出いたしました。
　蚕糸業振興審議会は、農林省設置法第三十四条の規定により、農林省の付属機関として設置され、蚕糸業法第四十三条の規定により、他の法律の規定によりその権限に属せしめられた事項を行うほか、農林大臣の諮問に応じて、蚕糸業の振興に関する重要事項を調査、審議し、蚕糸業の振興に関する重要事項につき関係行政庁に建議する機関でありまして、委員は、蚕糸業に関し学識経験を有するものの中から農林大臣が任命することになっております。
　お手元の履歴書で御承知のように、同君は、群府県会議員、大日本生糸販売組合連合会理事、群馬県蚕糸販売組合連合会専務理事等を経て、昭和十七年四月以来、四回にわたり衆議院議員に当選し、現在に至っているものでありまして、この間、全国共営蚕糸組合副理事長、日本蚕糸統制株式会社監事、帝国蚕糸株式会社取締役、日本蚕糸業会理事等の職を歴任し、現に、群馬県是蚕種協同組合組合長の職にあるものであります。
　以上申し述べましたように、同君は蚕糸業に関し広い学識と、豊富な経験を有するものであり、蚕糸業振興審議会委員として最も適任であると存じます。
　何とぞ慎重御審議の上、すみやかに議決されるようお願いいたします。

○委員長（安井謙君）　以上の通のでございます。
　御質問のある方は、なるべく説明の順序に沿って御質疑願いたいと思います。

○阿部竹松君　これは今日一件ずつ片づけるのですか。

○委員長（安井謙君）　これの決定は、各会派にお持ち帰り願いまして、次回以降に決定したいと思っております。ただし御質疑の点につきましては、ここで御質疑願いたいと思っております。

○阿部竹松君　総括的に、一件々々でなく、総体にちょっとお聞きしたいのですが。

○委員長（安井謙君）　それでけっこうです。

○阿部竹松君　実はこれは今いただいたのでわかりませんけれども、相当若さと健康を誇る岸さんの内閣で推薦したにしては、ずいぶんお年寄りの方がおるわけですね。もう七十六か、七十八という方で、五十五才という方が一人見えますが、年令によって人間は判断できませんけれども、もう少し五十五才とか、六十才くらいの方でおられないのですか。

○委員長（安井謙君）　総括論に対しまして岡崎官房副長官から御説明を願います。

○政府委員（岡崎英城君）　ただいまの御質問にお答えいたしますが、年令のお若い、お年寄りというふうな点もございますが、できるだけ御適任の方を探そうということで、現在のようなことになったわけでございます。お若い方、お年寄りの方というような範囲に限定を特にいたしたわけでもないのですが、できるだけ有能な適切な御意見が反映するような方になってもらいたい、こういう考え方でございます。御了承願いたいと思います。

○阿部竹松君　こういう話はここで論議するかどうかわかりませんけれども、あなた方の内閣では、五十五才の定年とか、五十七才で定年制ということを、まだはっきりしておらないのですが、それぞれおっしゃっているようですが、一方では二十才多くても、それはりっぱな人格者であればいいといったような筋はちょっと通らぬでないですか。片方は五十五才で定年にしてもらわなければならぬと、あなた方の内閣で言っておられる方もたくさんございます。そっちが五十五才で、こっちは七十八才でも、九十才になってもよろしいという理屈はないでしょうが、これはどうですか、これは議運でやることかどうか知りませんが。

○政府委員（岡崎英城君）　ただいまの御質問でございますが、なるたけ若い元気な方、または若い人の御意思を反映するようにするということも、非常に考慮しなければならぬと思っておりますが、まあ、いろいろこのような各種委員という問題は、そういう面を考えると同時に、委員としての御適任の方を探そうというような点で広くいろいろ選考いたしました結果、たまたまこういうことになりましたのでございます。

○阿部竹松君　まあ、そういうことであれば、私もうお聞きしませんが、あとで意見を申し上げるとき申しますが、あなたの内閣の言うこと、実際出てくることと違うのですよ。文化財保護委員会の委員として、これは個人的対象になって実に発言しにくいのですが、人間として文化財になられるような方が保護委員になるから、日本の各種の文化財が焼けるのですよ。保護委員の方、一人の質任だとは言いませんけれども、もう少ししっかりした、せめて官房副長官くらいの若さと健康があれば、うまく行きますか知りませんけれども、そういう方は確かに人格、識見すぐれているでしょうが、昔の履歴にばかり頼ってやるということは穏当でないですよ。確かに内閣が任命するが、報酬でも何でも一切がっさい国民の血税で払うのですよ。九千万近い人間がおって、こういう年寄られた方でなくても、若くてりっぱな方がたくさんおると思うのですよ。そういう人を探し出してやってもらうということが先決条件で、別に六十だから、七十だからといって、年令にこだわりませんけれども、やはりそれより、よりよき人を求めるのが、あなた方の義務と責任ではないかと思います。これしかなかった、こういうことなんですね。

○政府委員（岡崎英城君）　ただいまの御趣旨の点は、将来もまた研究、考慮さしていただきます。今般の各種委員につきましては、いろいろの角度で検討いたしました結果、以上、御推薦申し上げるような方を最も御適任と思って御推薦申し上げた次第でございます。

○阿部竹松君　研究して選ぶというのはわかるけれども、これはすでに選考してしまっておるのでしょう。この点について研究、考慮するのですか。

○政府委員（岡崎英城君）　将来の方針について考慮するということです。この点については、これが一番最善だと信じているわけであります。御了承いただきます。

○阿部竹松君　平塚さんはすでにモスクワに行って、日本政・府代表としてやっておられるようですが。

○政府委員（岡崎英城君）　そうでございます。

○阿部竹松君　そうすると、今任命するもしないもないのですね。事実そういう権限でやっているのでしょう。今からやるのはおかしいということになりませんか。

○政府委員（岡崎英城君）　ただいまは委員としてのお正場で、政府をやはり代表して行っておられますが、政府代表という、全体の代表という立場でなく、委員としての立場で行っておられます。今度は全体の委員を取りまとめをさせる、また政府の代表として大きな政治的意味において折衝をする必要があるというので、特に政府代表としてお願いするわけであります。

○阿部竹松君　そうしますと、衆参両院の賛同が得られれば、平塚さんの資格が変るということですね。

○政府委員（岡崎英城君）　そうです。

○委員長（安井謙君）　ほかにございますか。

○小林孝平君　今、阿部君の質問に対しまして、官房副長官から、今後は慎重に研究する、御趣旨に沿ってやりますというようなお言葉がありましたが、そういうことは従来もしばしばおっしゃっているわけです。何か問題が起りますと、将来はやりますというようなことを言っているが、ちっともやっておらないのが現状なのです。そこで私は一つの例といたしまして、この前の委員会で、問題を出した肝心の小酒井君がおりませんから困るのですが、小酒井君は、この各種委員は非常に兼務を多くしている、これでは職務を十分全うすることができない。そこでこれを制限する必要があるのではないか、こういう問題を前に出しておったらしいのです。それに対して当時の根本官房長官は、委員は大体三つか、四つぐらいが適当であるので、そういうふうにしたいという答弁をされた。ところがその後さっぱりその趣旨に合致されておらない。今の岡崎官房副長官の御答弁は、きわめて神妙な御答弁でございますが、少しも実施されておらない。これは昨年の十一月八日の当委員会において、小酒井君が尋ねられましたときの根本君の御答弁を確認して、将来はそういうふうにぜひやりたいというふうに御答弁になっている。そこで私は、今検討する余裕はありませんけれども、ちょっとこれを見ましても、吉川智慧丸という人は日銀の政策委員に任命されることになっておりますが、これを見ますと各種委員に相当なっております。こういう点を考慮された結果、こういうことになったのですか。今の御答弁はちっともその趣旨に沿っておらない。そういうことだから、いつもこの政府の説明はその場限りということになるのではないか、先ほどからべらべらと御説明になりましたけれども、どうも精神がしっかりしておらないのではないのですか。

○政府委員（岡崎英城君）　ただいま事例の出されました吉川智慧丸氏のことにつきましては、御承認いただければ、財団法人の世界経済調査会理事と名古屋パルプ株式会社の監査役の二つだけを続けてやられまして、あとはみな辞任する、こういうふうに大体内定いたしておりまして、そういうような含みで選考いたしたのであります。

○小林孝平君　ただいまの御答弁はこれについての御説明でありますが、他のものについても、そういう事例があれば、四つ以上の場合は辞任させることを原則とされているわけですね。

○政府委員（岡崎英城君）　一々の例についての、また特例の場合もあるかもしれませんが、大体、根本官房長官がそのときお話申し上げましたような方針に、できるだけのっとるように努めるつもりであります。

○小林孝平君　今回特に吉川氏の問題について私がお尋ねしましたら、もし任命されれば、他のものは辞任される、こうおっしゃっているぐらいなんだから、当然この原則は相当強く確認され、実施されることになるのだと承知していいわけですね、重ねて一つ。ほかの方はまだ十分見ておりませんけれども。

○政府委員（岡崎英城君）　ただいまの御意見のように特例な場合もあるかもしれませんが、できるだけそういうような御趣旨に沿って、一つ三つぐらいの程度で、以上を出ないようにしようということで努めておるつもりでございます。

○小林孝平君　従来のこういう国会における質疑を通じましての意見というものは、とかくその場限りで、将来実行されない場合が多々あったのです。しかるに今回は非常に官房剛長官から明確な御答弁があって、私は非常に満足しているのです。従って今回以後は、これを十分審議いたしまして、今の方針に沿わない場合は、よほどの特例の場合でない限り、これを厳重に実施していただくということを、要求したいと思いますから、念のため申し上げておきます。
　それからもう一つは、これは今後われわれがさらに検討いたしますが、ちょっと見ただけでも、この古川氏の例をとっていって恐縮でございますが、ちょうど一番上にあったからやるのですが、官房剛長官は、この方は地方銀行の代表として最適任であると非常に激賞されたのです。ところがこの経歴をちょっと見ますと、ずっと日銀に勤めておられて、日銀からいわば天下りされて十六銀行の頭取になられているのです。こういう方は日銀の政策委員として地方銀行の代表として入るのにふさわしいかどうか、非常に疑問じゃないかと思います。これは個々をよく当らないとわかりませんけれども、地方銀行にずいぶん有能な人がたくさんいると思うのです。それで、特に地方銀行の代表として入るのに、ずっと日銀に勤め、日銀の理事をやられ、そうしていわば日銀の理事から十六銀行頭取に天下った人を、これをことさら地方銀行の代表として任命するということは、この日銀政策委員の任命の趣旨からいってもおかしいと思うのですよ。これはよくまだ調べたのでないからわからぬけれども、ちょっと見てもおかしいのだから、よく見ればなおおかしいことに大体なるのじゃないかと思うのです。従って、官房副長宮は先ほどから御説明を非常になめらかに読まれましたけれども、あなたよくわからないで非常に形式的に御説明になったのじゃないかと思うのです。こういう重要なことを、そういう形式的な承認の求め方というのは私は非常に不都合だと思うのです。この点いかがでしょうか、あなたは私が質問したのに十分答えることができますか。

○政府委員（岡崎英城君）　ただいまの御質問にお答えさせていただきますが、吉川氏は実は元日銀におられましたが、地方銀行に出られ、各種経済全般の問題についても、いろいろ造詣もございますという点で、政府としても、この際非常な御適任だと存じておる上に、なおかつ、まあ選考の内容を申し上げて恐縮でございますが、地方銀行協会の方の意向も十分考慮いたしまして、地方銀行協会があげての推薦というような経緯もございましたものですから、もっともこれは地方銀行代表というだけの意味ではございませんが、そういう意味においての適任者、こういう気持で、そういうふうな考えのもとに今回御推薦申し上げた次第でございます。

○小林孝平君　これはもっと慎重にいろいろ研究しなければ、軽々しく言うことは慎しまなければなりませんけれども、今おっしゃったように、地方銀行協会が推薦したと、こうおっしゃるけれども、地方銀行というものは、日銀の意向を非常に強く受け、また、いろいろ関係もあると思う。従ってこういう天下られた方を、どうだろうと言えば、まあいいだろうと、こういうことに大体なるのじゃないかと思う。だから政府としては、もっと真に地方銀行協会を代表するものを研究すべきだと思う。それで、先ほどこれを最適任だと、こう言われたので、私はそう言っている。もっと地方銀行には人材はたくさんおるはずだと思う。ことさらこういう疑義のある方を御任命なされることはどうかと思う。私は一つだけちょっと、一番上にあったので申し上げたけれども、この内容を見ると、相当そういう方がたくさんおいでになると思いますから、今後よく研究いたしまして、あらためて質疑をいたしたいと思いますから、委員長そういう機会を作って下さい。

○河野謙三君　ちょっと。今日いただいた資料の中に、新たに任命される方の経歴は詳細にわたって書いてありますが、これ以外に、現に委員をしていられる方で、これの明細がついているものもあるし、いないものもありますが、これからは、そういうふうな問題につきましては、現に委員をしていられる方、この全部にわたっての一応の経歴を見せていただきたいと私は思う。と申しますのは、これは各種委員会、審議会がございますが、大体この法案で、はっきりとその委員は消費者代表であるとか、生産者代表であるとか、学識経験者であるとか、こういう各層の立場の違った人を網羅して委員会を構成するということは、法案に明示してあるのもあるし、明示していないものもあるけれども、明示してないものでも、委員の任命や個人の経歴だけではなくて委員全般を通じて、その組合せの問題が非常に大事だと思う、これは例が違うけれども、最近、各都道府県、市町村にたくさん教育委員会がありますが、このあたりを見ましても、学校の校長先生とか、そういう教職者という者だけで五人、六人の教育委員会を構成しているところがあります、それはその土地できめるのでありますから、われわれの容喙するところではないけれども、そういうところは教育委員会の使命を完全に果さない。で、この組合せというものが私は大事だと思う。そういう意味で、この人自身が適任であると同時に、委員会全般の構成からいって、こういう角度から見たら大事じゃないかと思う。こういう角度から見たらいいじゃないかということ、これは私は審議の上に非常に重大な資料だと思う。そういう意味合いで、そういう資料をいただきたいと思います。いかがでしょうか。

○委員長（安井謙君）　河野君の御発言は、しごくごもっともだと思いますので、委員長から政府へ十分要望いたします。御趣旨に沿いたいと思います。
　ほかに御発言ございませんか。——ほかに御発言がなければ、以上八件は、一応各会派へお持ち帰り願いたいと思います。次回以降の委員会において決定したいと思います。
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○委員長（安井謙君）　次に、委員派遣承認要求の取扱いに関する件で、一月二十八日付、運輸委員長天田勝正君から、委員派遣承認要求書が提出されております。

○参事（渡邊猛君）　運輸委員会の委員派遣承認要求書。
　一、目的、紀阿航路海難事件並びに重要港湾の現況、空港整備状況及び国有鉄道の輸送状況等について実地に調査し、今後の委員会の審査に資する。
　派遣委員、天田勝正、江藤智、成田一郎、松浦清一、岩間正男。
　派遣地、和歌山県、大阪府、兵庫県。
　期間、昭和三十三年、二月二日から二月六日まで五日間。費用概算五万九千八百円でございます。

○委員長（安井謙君）　本件につきまして、ちょっと御相談がございますので、速記をとめて下さい。
　　〔速記中止〕

○委員長（安井謙君）　速記を始めて下さい。
　本件の委員派遣承認要求に関しましては、従来の事情もございますので、理事会に御一任願うごとにいたしたいと思います。
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○委員長（安井謙君）　次に、国務大臣の演説に対する質疑の件につきましてお諮りいたします。
　実は、前回の本委員会において種々御意見がありましたので、これを参考といたしまして、引き続き理事会において協議をしたのであります。社会党側の方からは、重ねて、野党第一党を第一順位とすべき旨の強い御発言がありました。これに対しまして自民党は、従来の慣例通り、与野党を問わず、大会派をもって順位にすべきものである、こういう御主張がございました。また、緑風会側からは、官民党の意見に御同意の旨の御発言があったわけであります。しかし議論は非常に両者の強い御主張のために、なかなか完全なる了解点に達しません。委員長といたしましても大へんに困惑したのでありますが、結局、時間の関係もありまして、本来、本件の取扱いにつきましては、従来さして問題なく、与野党と言わず、大会派を先発にするという慣例がございます。ことに前国会の際にも、そういった慣例が比較的特別な議論を生ぜず、行われておるという事情もございまして、この際は従来通りの慣例によりまして、自由民主党を第一順位とし、そうして以下会派の人員、に応じて順位をきめるという取り運びにすることに、委員長として、まげて御了承願ったわけであります。しかし、この問題につきましては、まだ根本論に完全に意見の一致が出ておりませんので、今後とも十分な研究課題にして、今後の扱いについても十分検討を重ねて行きたい。従いまして、今回は時間もございませんし、いろいろの日程の都合上、ただいま申し上げましたような決定で、御了承をまげてお願いしたいと思う次第であります。（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○阿部竹松君　異議あります。ここでくどくどと申し上げました通り、与党の総理大臣が、きょうの施政演説をやったならば、政党政治の建前から、違った立場からまず質問するのが建前であるということを強く主張して、委員長にも強い要請を申し上げたのです。これが時間がないからどうだということは、僕は了解できないのです。いかなる理由で、とにかく与党の総裁であり、総理である人が施政演説をやった場合に、反対の政党が質問するのがなぜ悪いかということの理由を一つ明確に聞きたいのです。何のためにそれをきめることを急がなければならなかったか、そういうことになるでしょう。一任したところで、意見があったら言っても差しつかえないでしょう。理事会できまったから、われわれの意見が申し上げられないということはない。

○委員長（安井謙君）　お答え申し上げます。先ほども申し上げましたように、社会党の側の委員さんは、今の阿部さんの御趣旨に沿った強い御発言で、終始譲られなかったわけであります。またしかし、自民党といたしましては、従来の慣例もあり、かつ、これは内閣と政党とは一応別物であるのだから、内閣の施政方針に対して、質問は従来の慣例によって第一党からぜひやらしていただきたい、こういうこれまた強い御主張がありました。この御主張両方を調整すべく非常に苦慮したのでありますが、いつまでたってもこの御議論の根底となるものについては平行線であります。ここでこれを繰り返しましても、議論は平行線になると思いますが、そこで緑風会の方からも、いろいろ御議論はあるだろう、御議論のあることは、それぞれもっともの点はあるが、この際、これは従来の慣例でもあることだから、前国会においても、比較的これは議論なしに済んだ問題であるから、ことしは二日間の質疑日程ということはすでにきまったことでもあるし、一つ従来の慣行を尊重して、今回はやってはどうかという御提案もあった次第でありまして、そのような御不満があることを承知しながら決定をした次第でありますので、この点は一つ、根本議論につきましては今後も十分、委員会なり理事会でも検討いたすということにしまして、この際はまげて御了承いただきたいと思います。

○阿部竹松君　その従来の慣行ということになりますと、そういう理由で明確に委員長が決定されたということですと、来年のまた通常国会なり、臨時国会の劈頭に、やはり従来の慣行ということが理由になるわけですよ。ですから私どもは、昨日も主張した通り、それはたしかに委員長のおっしゃる通り、機構としては、行政府と立法府と違う、またたとえば岸さんが自民党の総裁であっても、内閣の総理大臣ということに変りはない、政党政治というものは、私は委員長の言っておられるのは理由になっておらぬのです。ですから、たとえ与党であっても、第一党だからということで、それが正しいのだということで御質問なさるのならいいけれども、従来の慣行ということと、時間もございませんでした、従って、とにかくまげて御承認ということでなしに、こうこう、こういうわけで、やはりこういう理由が正しいと思って判断したということでなければならぬと思うのです。私は少くとも岸さん、大蔵大臣、外務大臣、あるいは経企長官が演説をやったら、第一番目にわが党がやって、その次は緑風会さんがやって、三番目に自民党さんがやるということで、お互いに与党と野党の立場を明らかにしたということで、国会運営が正しいと思っているのです。そういう従来の慣行だからといってやるのでは、どうも了解できません。この次だって、今従来の慣行ということが明確に理由になっている、この次はまた従来の慣行ということが全然取り上られなかったということは、また従来の慣行という理屈がつきますよ。一年間たったら先例が全部くつがえるということはないのだから、自民党さんとしても、今回、従来の慣行だからといって主張して、来年になったら従来の慣行は捨てましたということになりますか。来年になっても従来の慣行と、こういうことで主帳するのが自民党さんの方針でもあり、一つのルールだと思う。来年になったら従来の慣行はやめましょうということはありませんでしょう。こういうふうに割り切るということはできないでしょう。未来永劫に割り切るということ、そんなことはないでしょう。

○委員長（安井謙君）　お答えしますが、そんなつもりじゃないのです。できるだけ筋を通して御検討を願って、一番国会運営として、ことに参議院にふさわしい運営の仕方で御協力を願いたいと思って、大いに数回にわたり議論をしていただいたわけなんですが、今回はどうもまだ完全に了承に達しなかったので、やむを得ず従来の慣行をこの際に採用をしたと、こういうことでありまして何でもすべてを従来の慣行によってやって行こうというわけじゃ決してございません。その点はまあ一つ御了承を願います。

○阿部竹松君　そうしますと、そういうことで委員長若干疑問を持たれるということであれば、一昨日でしょう、あの問題やったときに、一昨日五時から集まってばたばたと、バナナのたたき売りみたいにきめなくてもいいでしょう。私たちは理事におまかせしましたが、どうでしょうかという御相談ぐらいあってもいいでしょう。でくの坊ですが、何のためにわれわれのあそこで意見を聞いたのです。われわれの意見をあれして、とにかく異議なし、異議なしという規定数を、国会法に反するからわれわれを集めて意見を聞くのですか。必ずしも五時にあのときにきめなくても、きょうだって十分論議するぐらいの——の委員長は自民党出身であるかもしれませんけれども、少くともあなたは国会の役員なんですよ。確かに少数の意見であるかしらんけれども、少数の意見も尊重してもらうという立場に立ってもらわなければ、僕は、佐野先生などは歴然たる自民党出身であるから、この人たちは自民党の立場を百パーセント支持するのは何ら異議ない。委員長は自民党であると同時に、われわれの委員長でもあるはずなんです。それが間に合いませんでした、時間がなかったからなんということだったら僕は了解しませんね。しかし多数決で押し切るなら押し切りなさい。

○佐野廣君　それは、実はお説のこともさっき委員長から報告しましたように、あなたの方の理事からも相当強く要望が出ました。だが私の方も、それは、これですべてが終ったといってあなたに押しつける意思はありませんよ、自民党としても。今の前国会、前々国会、その前もまあ自民党が第一順位だと、これもしかし前例々々ということで、またその次は前例だというようなことをあなたおっしゃったけれども、しかし当時は私どもの先輩もそれを是認してこられたと思う。それは理屈であったでしょう。呼んで聞いてみなくちゃわからぬが。しかし今回も私どもとしてもそういう非常に強い意見もありましたし、それから私どもとしては、これはあなたバナナのたたき売りと言われるから、これも一々あげ足をとられては困るけれども、前側は八十分のやつを今度は九十五分、国会の正常化の意見を野党の皆さんに吐露していただく時間を与えようじゃないか、緑風会も前回二十分なのを三十五分にするということで、この次もその通りにするのかとおっしゃられると、そのときの人がきめられるでしょうけれども、そういうふうに私ども順位々々とおっしゃると、そればかり取り上げると、非常にあなた方の御意見を圧迫したようですけれども、時間の点において、これはあなた方の人員も同様で、譲歩するという点については、かなり御意見を発表していただくという精神において、私どもとしても御協力を申し上げておるつもりです。でありますから、実際両方が主張しておって、議運にしましても、理事会にしても、両方が主張しておれば、今、委員長の言うように平行線で合致しないからそういうふうな点で相互理解のもとに互譲の精神をもってやってきたつもりでありまして決して委員長が、不公平をやっているわけでもなし、与党のみが数で押し切ったという姿もないと思います。これは人さまのことを申し上げて恐縮だけれども、緑風会さんの方も御賛成いただいたのも、そういうところにあるのではないかと、こう私は解しておりまして、きわめて私どもは、あまりあなた方はいわゆる少数々々とおっしゃるけれども、それを圧迫しようなんて、そういうふうな考え方でなしに、御意見を吐いていただく機会は、そういうふうな点においても作ろうというので、私どもは主張してきたものでございまして御了承願いたいと思います。

○阿部竹松君　とにかく私どもの小林、小酒井両氏が、私たちと同じ立場で大いに主張してくれて、とにかく委員長が裁断されたのですから、僕は同志の理事のためにも、あまりとにかくここで言いたくないのですよ。しかしあなたたちも大乗的見地に立ってやらなければならない、去年は八十分で今年は九十五分だから、十五分多く時間をやったということはあるかもしれませんが、一年に一ぺんの劈頭国会において八十数名を代表して総理や大臣に質問するのですから、少くとも僕らの考えでは二時間も三時間も十分国会を通じて論争をやろうではないか、意見の異なっている点を明らかにしようじゃないか、緑風会さん一時間なら一時間やろうくらいの僕は雅量を持ってほしいと思うのです。とにかく八十名の国会議員が三百万か五百万か、私は自民党さんが多いのだから、全国民の代表とは言わぬが、少くとも国民の三分の一を代表しているわれわれが出て九十五分、委員会は別として九十五分しか聞かせない。今度は去年より八十分が十五分多くなったなんて私はかみつきたくなりますよ。もう少し大乗的見地に立って、あなたも終生与党の議員じゃないのだから、野党になったら僕の苦しみのわかる時代もくるから、私は泣き言を述べぬけれども、あなた方むちゃくちゃですよ。あなたそう思いませんか。

○小林孝平君　私は委員長の答弁要りませんけれども、今のお話で、この前の議運、それから今の議運でお聞きになったようなことで、われわれが最後までがんばったのは、今申し上げたような意見が圧倒的に多いから、こういうことを拝見してあなた方に譲らないでがんばったわけです。しかし委員長はこの時間の点において、八十分を九十五分にしたと佐野さんは言われましたけれども、これでも満足したわけではないけれども、従来の慣例にこだわらないで、とにかく増加したことの努力は認めるにやぶさかでないのです。で、おそらく今、阿部君の言ったように、僕らもっと時間を多く要求するはずであったのですけれども、この九十五分で妥協したゆえんのものは、衆議院において解散決議案が上程される順序になっておりますから、あれこれ勘案して、とにかく今回は九十五分ということで納得しておるわけでありまして、佐野さんの御努力は認めるけれども、これで満足しているわけではない。そこでさらにこの順位につきましても、委員長が言われました通り、この次にはこれにこだわるものでない、今回こだわらないでやられることを望んだんだけれども、あなたの方も家庭の事情もあって工合が悪くて、こういうことになりまして、はなはだ残念だと思う。次回におきましては、先ほどから委員長の報告にもありました通り、検討するということでございますから、こういうことを了として私たちは一応納得したわけです。しかし、その納得したのは、何もきわめて完全に納得したわけではありません。非常に不満で仕方がないけれども、いろいろ勘案して、あなた方の方に、今後いろいろまた御譲歩願う点が多々あると思ってやったのですから、その点を十分考慮されて、今後あまり何でもがんばらぬように、今からちゃんと考えておいてもらいたいということを私は申し上げたい。答弁は要りません。

○光村甚助君　お忙しい人は帰ってもらってけっこうです、めんどうくさいような顔をしておられるので。ちょっと恥かしい質問をしますので速記をとめて下さい。

○委員長（安井謙君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（安井謙君）　速記を始めて。

○河野謙三君　先ほどから慣例というものについて非常に軽視されているのだね。われわれの先輩が作ったその当時にも与党野党ありで、十分熟議を重ねて作った慣例というものは、原則としては私は尊重しなければいかぬと思うのだ。その慣例が世論の非常な非難を受けたとか、その慣例によって議院の運営がうまく行かなかったとか、こういう欠陥があれば勇敢に改正したらいいと思う。世論の非難を受けたとか、議院の運営がうまく行かなかったという重大な支障の起らぬ限りは、私はこの問題に限らず、すべて議会というものは形式を非常に尊ばなければならない。形式を無視して議会の運営はないのだから、形式はどこから生まれるかというと、その場合に議院の運営は慣例というものが一番大事だ。変えていいとか、悪いとかということは言わない。慣例というものの扱い、議会の運営委員会で慣例というものをもう少し重視して、これを尊重して、これをかりそめにも変える場合には、もっと慎重に行かなければならないということだけは、特にこの際申しあげておかなければいかぬと思う。

○委員長（安井謙君）　それではいろいろ御意見もおありであったと思いますが、これをもって御承認を願いたいと思います。
　なお、本日は一応休憩にいたしておきますが、本会議が終了して特別の事案もなければ、そのまま委員会は散会としたいと思います。御苦労様でございました。
　それでは休憩いたします。
　　　午後一時四分休憩
　　〔休憩後開会に至らなかった〕