第52回国会　参議院　決算委員会　閉会後第10号（1966-11-17）

昭和四十一年十一月十七日（木曜日）
　　　午前十一時十六分開会
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　　　委員の異動
　十月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柳田桃太郎君　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　伊藤　五郎君　　　　　川野　三暁君
　　　　　中村喜四郎君　　　　　温水　三郎君
　　　　　後藤　義隆君　　　　　木内　四郎君
　　　　　山本　利壽君　　　　　内田　芳郎君
　十月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小林　　武君　　　　　竹田　現照君
　　　　　鈴木　　強君　　　　　佐野　芳雄君
　十月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　黒柳　　明君　　　　　小平　芳平君
　十月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小平　芳平君　　　　　黒柳　　明君
　十一月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石本　　茂君　　　　　市川　房枝君
　十一月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩間　正男君　　　　　春日　正一君
　十一月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　黒柳　　明君　　　　　小平　芳平君
　十一月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　八木　一郎君　　　　　松野　孝一君
　十一月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　市川　房枝君　　　　　石本　　茂君
　十一月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　春日　正一君　　　　　岩間　正男君
　十一月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小平　芳平君　　　　　黒柳　　明君
　十一月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐野　芳雄君　　　　　矢山　有作君
　　　　　岡　　三郎君　　　　　渡辺　勘吉君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴園　哲夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤誉三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲原　善一君
　　　　　　　　　　　　　　　　相澤　重明君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　現照君
　　　　　　　　　　　　　　　　二宮　文造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　木内　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　勘一君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒木　利克君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋文五郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本茂一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　創造君
　　　　　　　　　　　　　　　　達田　龍彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　波男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢山　有作君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　勘吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　瓜生　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩間　正男君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　福田　赳夫君
　　　　　　　農　林　大　臣　　松野　頼三君
　　　　　　　自　治　大　臣　　塩見　俊二君
　　　　　　　　—————
　　　　　　　会計検査院長　　　塚越　虎男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　池田　修蔵君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　澄田　　智君
　　　　　　　国税庁長官　　　　泉　美之松君
　　　　　　　農林省農林経済
　　　　　　　局長　　　　　　　大和田啓気君
　　　　　　　林野庁長官　　　　若林　正武君
　　　　　　　自治省選挙局長　　降矢　敬義君
　　　　　　　自治省選挙局管
　　　　　　　理課長　　　　　　鈴木　　博君
　　　参考人
　　　　　　　日本開発銀行総
　　　　　　　裁　　　　　　　　平田敬一郎君
　　　　　　　農林漁業金融公
　　　　　　　庫総裁　　　　　　大沢　　融君
　　　　　　　農林中央金庫理
　　　　　　　事長　　　　　　　楠見　義男君
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　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠互選の件
○昭和三十九年度一般会計歳入歳出決算、昭和三
　十九年度特別会計歳入歳出決算、昭和三十九年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和三十九
　年度政府関係機関決算書（第五十一回国会内閣
　提出）
○昭和三十九年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（第五十一回国会内閣提出）
○昭和三十九年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第五十一回国会内閣提出）
○派遣委員の報告に関する件
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○委員長（鶴園哲夫君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　おはかりいたします。
　野知浩之君及び岡三郎君から、都合により理事を辞任したい旨の申し出がございましたが、これを許可することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鶴園哲夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　つきましては、直ちにその補欠互選を行ないたいと存じます。互選は投票の方法によらないで、委員長にその指名を御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鶴園哲夫君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に佐藤芳男君及び竹田現照君を指名いたします。
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○委員長（鶴園哲夫君）　委員の異動について御報告いたします。
　十一月十日、八木一郎君が委員を辞任され、その補欠として松野孝一君が選任されました。また本日、佐野芳雄君及び岡三郎君が委員を辞任され、その補欠として矢山有作君及び渡辺勘吉君が選任されました。
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○委員長（鶴園哲夫君）　塚越会計検査院長から発言を求められておりますので、この際これを許します。

○会計検査院長（塚越虎男君）　先般会計検査院長に任命されました塚越でございます。何ぶん不敏な者でございますが、今後何かと御指導、御鞭撻をお願いいたしたいと存じます。よろしくお願いをいたします。
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○委員長（鶴園哲夫君）　これより昭和三十九年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、大蔵省の決算について審査を行ないます。
　まず、共和グループに関する融資状況について政府が調査いたしました結果の報告を求めます。松野農林大臣。

○国務大臣（松野頼三君）　共和製糖及び東洋果糖に対する開発銀行、農林公庫及び農林中金からの貸し付けについては、すでに、本委員会はじめ両院の各委員会において、しばしば審議の対象となり、政府は、その責任において調査し、結果を御報告申し上げる旨お答えしておきました。
　農林省及び大蔵省としては、前回の本委員会審議終了後直ちに調査に着手し、鋭意調査を行なってきたところでありますが、その調査結果の取りまとめを終了いたしましたので、ここに御報告申し上げる次第であります。
　調査の実施にあたりましては、まず、開発銀行、農林公庫及び農林中金に対し所要の調査を行ない、報告すべきことを求め、政府は、その報告を審査するとともに、みずからも実地調査を行なったものであります。
　なお、調査の過程において、三機関に対し補足調査を指示する等の必要が生じましたため、当初の予定より若干日時を要することとなりましたが、各関係者の積極的な協力を得ることができ、政府としては、できる限りの努力を行なったものと考えております。
　次に、今回の調査の結果を要約して申し上げたいと思います。
　まず、細島コンビナート工場建設に対する融資の経緯について申しあげますと、昭和三十八年秋ごろ、農林省としては、粗糖輸入自由化後の事態に対処するための精製糖企業の合理化、イモでん粉の主産地である南九州の畑作振興等の観点から細島コンビナート工場建設を推進する方針を定め、三機関は、この方針に即し共和製糖及び東洋果糖が行なう工場建設について、所要の融資を行なったものであり、これを融資対象として取り上げましたことは妥当であったと考えられます。
　ところが、粗糖輸入自由化後今日までの糖業事情ははなはだ深刻なものがあり、このような事態に対処して政府が講じた諸施策も、結果において十分効果を発揮したとは言いがたく、また、農林省で種々検討を重ねていたブドウ糖大型合理化工場構想も、結論を得られないまま現在に至っております。細島の精製糖工場の建設は完了いたしましたが、ブドウ糖・果糖工場の建設がまだ完了いたしていない事情には、このように砂糖、ブドウ糖をめぐる情勢がきわめて困難であったことが一つの原因であります。
　共和グループの細島コンビナート工場建設の計画は、このような情勢のもとにおいて二転三転せざるを得なかったのでありますが、しかし、共和グループの企業としての責任も無視することはできません。このような大規模の建設計画を一貫して遂行する企業としては、安易に過ぎる面があったと言わざるを得ないと考えられます。
　融資に当たりました三機関においては、それぞれの立場において種々努力をしてきたところでありますが、特に農林公庫及び農林中金の貸し付けにあたっての審査のあり方、債権保全措置等については、結果的には種々の問題が指摘されるところであります。しかし、この貸し付けにつきましては、甘味コンビナート工場建設という新しい事業に対する政策的融資でありましたこと、建設過程における糖業事情の急激な変転等の諸点を十分考慮に入れて判定する必要があるものと考えております。
　農林公庫及び農林中金の貸し付け金が、結果的には精製糖部門等に流用され、また、農林中金が企業採算の悪化に伴い逐次運転資金の融資を増大してまいりましたことにつきましては、融資機関として、今後において十分慎重な配慮を払うとともに、債権の確保に十全を期し、その業務の改善についても、今後よく検討する必要があると考えられます。
　また、本件に関する行政庁の指導には、情勢の変転が急激であったとはいえ、的確さを欠く点があったものと思われます。したがって、今後情勢の推移に即応し、金融機関に対し適時適切な指導を行なうことにつとめるとともに、糖価問題及びブドウ糖対策について、さらに検討を深め、的確な方針を確立する必要があると考えられる次第であります。
　調査内容の詳細につきましては、事務当局より御説明申し上げることといたしたいと存じます。

○説明員（大和田啓気君）　政府の調査報告につきまして補足説明を申し上げます。
　お配りいたしました調査報告書をごらんいただきたいと存じます。
　第一章の序論で、調査の目的、調査の方法、調査の経過等につきましては、省略さしていただきます。
　第二章、融資の経緯から申し上げます。
　　一、三機関の融資決定が行なわれた前後の糖業界の動きを概観すると、昭和三十八年八月に粗糖輸入自由化が実施されて以来、当時比較的高水準にあった糖価は、三十八年十一月に戦後最高値（上白卸売り価格百六十四円八十二銭、キログラム当たり、粗糖ニユーヨーク相場十一セント五十二、ポンド当たり）を記録したものの、その後反落に転じ、一年後の三十九年秋には百十円前後（ニューヨーク相場四セント前後）に、さらに四十年八月には九十一円九十銭（ニューヨーク相場一セント六十八）にまで落ち込むという予想外の事態に立ち至った。このような糖価の変動と低迷は、主として国際糖価の動向によるものであるが、同時に、自由化後の精製糖業界の競争の激化も一つの原因となっており、精製糖企業の採算は悪化の一途をたどった。この間、政府あるいは業界が行なった価格安定対策も、輸入自由化のもとにあっては十分な効果をあげ得なかった。
　　そもそも、ブドウ糖企業の育成は、三十三年当時、約三十万トンに達していた政府手持ちの過剰でん粉対策及びイモでん粉価格の安定のために始められたものであるが、その対策は逐年効果を発揮し、三十八年当時においては、政府手持ちの過剰でん粉はほとんどなくなり、イモでん粉の価格安定にも相当の効果を発揮してきた。
　　しかし、糖価の低迷は、甘味品たるブドウ糖の価格にも大きく影響し、三十八年末には、百円、キログラム当たり、をこえていたブドウ糖価格（含水結晶ブドウ糖卸売り価格）は、三十九年夏ごろには八十円前後に、さらに四十年夏には七十五円程度にと大幅に低下し、加えてブドウ糖の需要も減退したため、ブドウ糖企業の採算には苦しいものがあった。このようなブドウ糖価格の水準は、その原料たるカンショでん粉の基準価格に見合うコスト価格を下回るものであり、糖価の低迷のもとにおいては、相当の合理化の努力がなければブドウ糖企業の自立の見通しも立ちがたい状況であった。特に、四十年六月以降、でん粉価格が急騰したため、業界の努力等によって糖価に比してブドウ糖価格を相対的に上昇せしめたにもかかわらず、ブドウ糖企業の採算は極度に悪化して今日に至っている。
　　二、昭和三十七年暮れごろから、農産物または加工品の輸入自由化に備えて、中小企業を主体とするわが国の食品工業の体質改善、生産性の向上をはかるため、農林省（食糧庁）は食品コンビナート構想を打ち出していたが、他方、粗糖輸入自由化後における精製糖工場規模の大型化と甘味資源の一体的合理化をはかる必要が感ぜられ、三十八年秋ごろには、いわゆる甘味総合コンビナートの構想が検討されていた。
　　共和製糖及び東洋果糖両社の社長である菅氏は、この考え方に沿って、宮崎県日向市に精製糖工場とブドウ糖・果糖工場からなる細島コンビナート建設の具体的構想を固めるに至ったが、農林省（食糧庁）としても、この構想は、粗糖輸入自由化後の事態に対応するための精製糖企業の合理化、イモでん粉の主産地である南九州の畑作振興、日向延岡地区の新産業都市としての発展等に寄与するところ大であると判断して、これを推進することとした。
　　三、菅社長は、三十八年九月、農林省、宮崎県、開発銀行、農林公庫、農林中金等関係方面との折衝を始めた。その結果、共和製糖及び東洋果糖に対し、その細島コンビナート精製糖工場及びブドウ糖・果糖工場建設資金について、次のような順を追って、融資依頼等、融資の決定及び実行が行なわれた。
　　（注）　昭和四十一年六月十六日、東洋果糖は日本糖化とともに、共和糖化工業に吸収合併されている。
　　融資依頼等昭和三十八年九月三十日宮崎県と共和製糖及び東洋果糖との覚書調印昭和三十八年暮れごろから昭和三十九年初めごろの間宮崎県から三機関に対し融資要請
　　昭和三十八年十二月九日農林省から開発銀行へ融資依頼
　　昭和三十九年三月三十日農林省から農林公庫へ融資あっせんが行なわれる等、いろいろの事態がございます。
　なお、注の分でございます。
　（注）　なお、国会において、農林省（食糧庁）から農林中金に対して、本件融資についての融資依頼ないしあっせんがあったかどうかが問題とされたが、このことについては、文書による依頼、あっせん等のことはなかったが、前述のように、食糧庁においては、本件を実現するとの方針のもとに、その具体化を推進することとしていたのであって、開発銀行及び農林公庫に対し融資の依頼及びあっせんがあった当時の事情などから考えても、農林中金に対し協力の要請等があったものと考えられる。
　二が貸し付け決定でございます。
　　昭和三十八年十二月三十日農林中金の東洋果糖への貸し付け（短期）（設備つなぎ）七億
以下農林公庫、開発銀行それから農林中金の三億のさらにつなぎの増加というものがございます。
　それから三番が資金交付で、三十八年十二月三十日、農林中金から東洋果糖へ第一回分三億五千万円が出されて以来、四十年の九月三十日に開銀から共和製糖へ最後の二千万円が交付されるまで、合計二十二億の資金交付がございました。
　なお（注）の部分でございますが、農林公庫が貸し付け決定した五億のうち、一億は交付されていない、ということが注意書きされてございます。
　なお三十九年の九月三十日に、なお上記のほか、共和製糖に対する三和銀行からの三億円及び宮崎銀行からの一億円の貸し付けがある。まあ、協調融資でございます。
　それからハといたしまして、三十九年の九月三十日に農林中金から共和糖化に三億貸し付けられてございますが、これは農林中金としては、東洋果糖宮崎事業所にかかる設備資金のつなぎ資金として貸し付けたものでございます。
　　四、上記のような共和製糖及び東洋果糖等に対する各機関の貸し付け決定に際し、その前提となった当初事業計画及び資金計画は、各機関によって、また、その資料を徴した時期によってその内容が異なっているが、三十九年九月末を基準としてみれば下記のとおりである。
　第一表といたしまして、共和製糖精製糖の部分と東洋果糖のブドウ糖部分の事業費、精製糖部分十五億二百万円、ブドウ糖、果糖の部分二十九億三千五百万円、計四十四億三千七百万円に対しまして、資金調達として合計開銀八億、公庫八億、中金十億、市中銀行四億、自己資金十四億三千七百万円、合計四十四億三千七百万円に見合う資金計画でございます。
　　細島コンビナートの構想は、上述のように、精製糖部門とブドウ糖・果糖部門とからなるものであるが、精製糖部門については、共和製糖が三十八年暮れごろから精製糖工場（公称能力二百トン、設計能力三百トン）
いずれも一日当たりでございます。
　の建設に着手し、三十九年十一月二十日に完成してその操業を開始した。その後、四十年十月から四十一年一月にかけて増設工事（公称能力五百トン）が行なわれ現在、不況カルテル実施中のため月間操業度は低いが、日産としては、四百トンないし六百トンの実績をあげている。
　　六、細島コンビナートブドウ糖・果糖部門については、東洋果糖が、当初、七十トン（日産）のブドウ糖工場及び五十トン（日産）の果糖工場の建設を行なう計画であった。しかし、その後、前述のような糖価の予想外に激しい低落があり、またブドウ糖企業も原料でん粉の需給、価格の動向等から漸次苦しい状態におちいり、これらの事態に対処するためには、ブドウ糖企業の集約合理化再編成を行なう必要があるとの考え方が出始め、三十九年秋ごろには、関係者から一工場百トンないし三百トン、全国五工場の集約合理化構想の試案が呈示され、また、食糧庁もこの構想の具体的検討に乗り出すに至った。このような情勢を背景に、共和グループは逐次、集約合理化工場の構想を固めていったと見られ、四十年初めごろには、細島コンビナートブドウ糖部門の七十トン工場から三百トン工場への計画変更が具体化してきている。
　　しかし、この計画変更に対しては、四十年四月——六月ごろ基礎工事の終わった段階で、水あめ業界及びブドウ糖業界各社から共和グループの独走に対する強い反対の意見が表明された。かたがた、引き続く糖価の異常な低落、でん粉価格の高騰という市況の変化もあって、集約合理化構想をもってしても、当面このような情勢の変化に対処し得ないという見方もあり、共和グループとしては、四十年七月、三百トン工場建設の一カ年延期を決定し、工事は基礎工事が終わったままで中止されることとなった。そして、四十一年に入り、基礎工事まで終わっているブドウ糖三百トン工場建設予定地に、新規に、公称能力六百五十トンの精製糖工場を建設するための基礎工事が同年八月未から始まっていることが、今回の調査により明らかとなった。（これが第二期精製糖工場増設工事といわれているものである。）
以上が経緯であります。
　　　第三章　今回の調査結果
　　共和製糖及び東洋果糖に対する以上のような三機関の融資について、今回の調査結果に基づいて問題点を指摘すれば次のとおりである。
　一、最近における甘味資源対策の経過について
　　政府は、国際糖価の動向その他内外諸情勢の推移を考慮して、昭和三十八年八月三十一日、粗糖の輸入自由化を行なったが、当時における糖価水準から見て、早急に自由化後における国内産糖の保護措置等について対策を講ずることとすれば、国内甘味資源等に著しい悪影響を及ぼすには至らないと見込まれていた。しかし、その後の国内糖価は、一時上昇したものの、やがて長期にわたり低落を続け、このため、精製糖業界はもちろん、国内産糖等甘味資源関係業界に著しい混乱を引き起こした。
　　このような事態に対処し、政府は、まず、甘味資源特別措置法を制定し、テンサイ又びサトウキビを原料とする国内産糖並びにブドウ糖の保護措置を講じた。しかし、粗糖の輸入自由化に起因する精製糖業界の設備増強競争の激化、ひいては、砂糖の国内価格の下落等のため精製糖業界が苦境におちいったのにとどまらず、その影響により国内産糖業界及びブドウ糖業界に対する同法による対策も十分にその効果を発揮するに至らなかった。
　　そこで、砂糖の価格安定等に関する法律を制定し、糖価安定事業団を通じ、糖価の安定並びに輸入糖及び国内産糖の価格調整をはかることとしたが、原料である粗糖の輸入が自由化されていること、精製糖設備が過剰状態に達していること等のため、国内における糖価は著しく下落し、昭和四十年七月以降今日まで、数次にわたり独占禁止法に基づく不況カルテルが実施されたにもかかわらず、なお、その回復は容易に実現しがたい現状にある。
　　一方、ブドウ糖の原料であるでん粉は過剰状態が続き、昭和二十八年農産物価格安定法制定後、政府買い入れによる在庫が累増したため、政府としては、その大口需要者としてブドウ糖産業に多大の期待をかけ、その育成をはかってきたが、最近は、むしろイモの生産が逐年減退し、これに伴い、でん粉の供給不足とでん粉価格の異常な高騰を来たすに至っている。
　　このような状況下において、ブドウ糖業界は、一方において原料高に悩まされるとともに、他方、競合関係にある砂糖の価格の著しい低落に影響され、ブドウ糖価格がコストに比し著しく低落しているため、その採算はきわめて悪化し、苦境にあえいでいる。
　　このように、粗糖の輸入自由化後、砂糖、ブドウ糖をめぐる環境は著しい変化を遂げており、政府としては、このような事態に対処して種々対策を講じてきたが、それが結果において十分に効果を発揮したとは言いがたい。特に、ブドウ糖産業については、需要の伸び以上に設備能力が過剰となり、糖価低迷の状況下では、当初考えられた企業規模では企業の自立が期待できないと思われたので、これを少数の大型合理化工場に集約する構想も検討された。しかし、業界の足並みの乱れや予想以上の糖価の下落等のため、最終結論を得ることなく現在に至っている。
　　このような事態の急激な変化に対応する政府の対策は、そのつど十分な成果をあげることなく変転を余儀なくされた。この間にあって、細島甘味コンビナートの建設計画に協力した関係金融機関としては、以上の事情もあって必ずしも十分な見通しを持ち得ないまま融資を行ない、結果的に、今日のような事態を招いたものと考えられる。
　二、開発銀行、農林公庫及び農林中金の貸し付け態度について
　　（一）　融資対象事業としての適否
　　細島コンビナート構想は、当時において、粗糖輸入自由化後における業況に対処する措置として望ましい方向と考えられていたこと、イモでん粉の主産地である南九州の畑作振興に大きく寄与し、低開発地帯の振興に資するものとして期待されていたこと、宮崎県の日向延岡地区新産業都市の中核として重視されていたこと、さらに、臨海工場の総合生産体制の確立によるコストの引き下げを期待し得る経営上の利益が大きいと見込まれていたこと、等の諸点を勘案すれば、三機関が、細島コンビナート構想を前提とし、その精製糖工場またはブドウ糖・果糖工場を融資対象として取り上げた基本的態度は当時としては妥当なものであったと言える。
　　（二）　開発銀行
　　開発銀行は、三十九年九月二十九日、共和製糖に対する八億円の貸し付け決定を行なっているが、この貸し付け決定にあたっては、細島コンビナート構想に関する関係方面の考え方を再確認した上、事業計画、資金計画等について十分の審査を行なっていると認められるほか、現地実査、融資先及び機械発注先について調査、確認を行なっている。
　　また、その資金交付にあたっては、工事進捗状況、工事代金支払い状況等を徴し、会社側の資金状況を勘案して八回にわたり資金交付を行なっている。今回の開発銀行の調査報告によれば、当初貸し付け決定及び資金交付にあたり会社側が開発銀行に示した一件書類には、一部、今回確認したものと符合しないものがあり、また、資金交付後開発銀行に参考資料として提出された領収書写しにも、今回確認したものと符合しないものがあったが、金融機関として通常払うべき注意を怠っていたものとは認められない。また、八回にわたる資金交付の間においても、開発銀行は、第二回資金交付の直後、三十九年十一月に工事進捗状況について工場実査を行ない、主要設備がほぼ完成し、試運転中であることを確認し、その資金使途の実情把握につとめているので、実際問題として、会社側の仮装は開発銀行の融資に本質的な影響を及ぼさなかったと認められる。
　以上のような検討の結果、開発銀行の融資のあり方としては、おおむね、妥当なものであったと認められる。
　　（三）　農林公庫
　　農林公庫は、三十九年三月三十一日、東洋果糖に対し、ブドウ糖部門の設備資金として五億円の貸し付け決定を行ない、三十九年十月六日に四億円の資金交付を行なっている。
　　貸し付け決定にあたっては、三十八年度当初におけるブドウ糖融資ワクは五億円であったが、東洋果糖のほか、いわゆる一般合理化等のための施設に対する融資希望もあって、これではまかない得ないことが明らかとなったので、三十八年度におけるブドウ糖融資ワクに八億円を追加することにつき申請を行ない、三十九年三月二十六日付をもって主務大臣の認可を得た。これと並行して、農林公庫は、あらかじめ、会社側から事業計画、資金計画等について説明を求めていたが、正式の借り入れ申し込み書は、農林省の融資あっせんを受けた翌日の三十九年三月三十一月付をもって受理された。農林公庫の資金ワクは翌年度繰り越しができないため三十八年度中に貸し付け決定を行なうこととし、貸し付け契約締結までに必要な事項の指示を行なうという条件を付して、三十九年三月三十一日付をもって貸し付け決定が行なわれたものである。この間における貸し付けの審査は十分であったとは言いがたいが、本件が甘味コンビナート工場建設のための融資という政策融資的な性格の濃いものであったことからすれば、当時としては、やむを得なかったと考えられる。
　　資金交付にあたっては、農林公庫は、融資先の工事代金支払い状況及び機械発注先の機械製作状況等を確認するための努力を払っており、また、関係金融機関とも本件融資に関する意見の交換を行ない、その融資方針が固められたことを確認している。今回の農林公庫の調査報告によれば、当時会社側が示した一件書類は真実を表示するものではなく、その説明は虚偽の申し立てであったと認められるが、金融機関として通常払うべき注意を怠っていたものとは認められず、資金交付のあり方としては、一応、妥当なものであったと認められる。
　　（四）　農林中金
　　農林中金は、細島コンビナート構想についての前記諸事情のほか、原料でん粉の購入を通じ系統共販に寄与するという点も勘案し、本構想を推進しようとする農林省の方針に賛同し、また、宮崎県からの融資要請もあったので、当時の会社の計画により融資を決定したものである。この貸し付け決定が行なわれたのは三十八年十二月であるが、農林中金としては、本構想による事業規模が大きいこともあって、計画の手直しが行なわれることも予想され、また、他行協調融資の推移、自己資金調達状況等をながめる必要があると考え、さしあたり設備資金のつなぎという形で融資することとした。
　　その後、事業計画、資金計画も確定し、農林公庫の五億円の貸し付け決定もみたので、農林中央金庫法第十五条の二に基づく設備資金十億円の貸し付け決定を行なう方針を定め、三十九年八月に第一回五億円について農林、大蔵両省に申請を行なった。この申請については、農林、大蔵両省において検討が続けられたが、四十年五月、四十年度におけるブドウ糖合理化工場建設に対する融資問題とあわせて措置することとされ一応返戻されたので、農林中央金庫法第十五条の二の融資は保留の形となり、さきに設備資金のつなぎ資金として貸し付けられた十億円は依然として継続され、現在に至っている。
　　これについては、上述の砂糖・ブドウ糖事情の激変及び細島コンビナート構想の変転等から見てやむを得なかった面もあろうが、さかのぼって考えれば、設備つなぎ資金貸し付けに対する考え方、事後の管理等に明確さを欠く点があったものと考えられる。
　三、資金使途の実情
　　（一）今回の調査によれば、細島コンビナート工場建設工事費の支払いに充てられた資金は、二十五億五千三百万円であり、うち、四十一年八月末までに十九億八千四百万円が現金支払い済みとなっている。その差額五億六千九百万円は手形振り出し済みである。
　　この支払い状況は、今回の調査においては、下記の手続によりその支払いが確認された。
　　イ、共和製糖の伝票に基づき、支払い先別に一件ごとに一覧表を作成（工事費の支払いは、すべて、共和製糖において行なわれ、東洋果糖が支払うべきものは、その後において東洋果糖に振りかえられている。）
　　ロ、三和銀行八丁堀支店において、当座勘定帳により上記一覧表と突合（工事費の支払いは、すべて、三和銀行八丁堀支店を通じて行なわれている。）
　　ハ、共和製糖保存の領収書と照合（一部抽出法による。）
　　ニ、熊谷組、月島機械等各支払い先に対し、上記支払い額を照会したところ、その照会した全部について支払いが確認された。（ただし、二十五億五千三百万円のうち、小口支払いを除く二十億四百万円について照会したものである。その割合は七九％であるが、大口支払い先については、すべて確認されている。）以上の結果、工事費支払いの全体について、おおむね、確実に支払いが行なわれたと認めたものである。
　　（二）今回の調査によれば、細島コンビナート工場建設工事費の支払いに充てられた資金は、上記のとおり、二十五億五千三百万円であることが確認されたが、その内訳について、三機関の報告を要約すれば、下記のとおりである。第二表三機関一覧
　これは三機関とも内訳の配賦が多少違いがございますけれども、精製糖、ブドウ糖・果糖を合わせまして総額二十五億五千三百万円という金額には相違ございません。精製糖・ブドウ糖関係の配賦が多少の違いがございます。若干の共通経費等を残しまして、合計で開発銀行は、精製糖部分が十七億九千九百万円、ブドウ糖・果糖部分が六億二千七百万円で、共通経費一億二千七百万円を差し引きまして二十四億二千五百万円、農林公庫は、精製糖部分が十七億三千五百万円、ブドウ糖・果糖部分が六億八千八百万円、共通経費等が一億三千万円、農林中金が、精製糖部分が十六億六千六百万円、ブドウ糖・果糖部分が七億九千四百万円、共通経費等の部分が九千二百万円という状態でございます。
　なお、注は技術的なものでございますから、省略をいたします。
　　この工場は、精製糖工場とブドウ糖・果糖工場のコンビナート工場として建設されているので、その施設の一部には、両部門の共用部分がある。この共用部分の精製糖部門とブドウ糖・果糖部門への配賦方法については、各機関によって考え方が異なっているため、計数的には、ブドウ糖・果糖部門の支払い工事費として、開発銀行の六億二千七百万円から農林中金の七億九千四百万円までの差が生じている。共用部分の両部門への配賦という問題は、そこに絶対的な基準があるわけではなく、三機関の考え方には、それぞれ一応の根拠があるので、しいて一本化せず、三機関の計算結果をそのまま掲記した。
　　以上のような検討の結果、細島コンビナート工場建設工事費約二十六億円のうち、約六億ないし八億円がブドウ糖・果糖部門に、約十八ないし十七億円が精製糖部門にそれぞれ投入され、約一億円が第二期精製糖工場増設工事費等に使用されていると認められる。しかしながら、このような共用部分の配賦の考え方は、いずれも、ブドウ糖・果糖工場が建設される予定となっていることを前提としているものであるが、今回の調査時点においては、すでにブドウ糖三百トン、工場の工場建設予定地に公称能力六百五十トンの第二期精製糖工場の建設が始まっているので、このような計算によるブドウ糖・果糖部門への配賦は、今日の段階では、適用しがたいと思われる。
　（注）は、共用部分の精製糖部門とブドウ糖・果糖部門への配賦方法についての各機関の考え方を略記してございますが、これは省略さしていただきます。
　そこで、二〇ページの（３）で開発銀行。
　　今回の開発銀行の調査報告によれば、貸し付け決定及び資金交付にあたり会社側が開発銀行に申し出た支払い先・支払い額と今回確認された支払い先・支払い額とは一致しない部分があり、また、資金交付後開発銀行に参考資料として提出された領収書写しには、今回確認したものと符合しないものがあった。また、資金交付と実際工事代金支払いとの間には、一部、時間的にズレがあり、その間、当該交付資金は、会社の資金繰りとして一時他に運用されていたと思われるが、しかし、結果としはて、開発銀行が融資対象とした精製糖工場については約十八ないし十七億円の工事費が支払われ、その完成を見ているので、開発銀行の貸し付け資金八億円は、おおむね、所期の目的どおり使用されたものと認られる。
　　（四）　農林公庫及び農林中金
　　農林公庫及び農林中金が融資対象としたブドウ糖・果糖工場の本体はいまだに建設されず、一部基礎工事が施行されたほか、共用部分が精製糖工場建設に付随して建設されているにとどまっている。両機関の設備資金貸し付け十四億円（農林公庫四億円、農林中金十億円）に対し、ブドウ糖・果糖部門に帰属せしめられる工事費支払い額は前述のとおり約六ないし八億円である。したがって、約八ないし六億円の資金が精製糖部門等の他の目的に流用されたものと認められる。さらに、第二期精製糖工場増設工事が開始され、ブドウ糖・果糖部門の施設の精製糖部門への転用の事実が認められる現時点においては、ブドウ糖・果糖部門に帰属せしめられるとした約六ないし八億円についても、精製糖部門に流用されつつあると見ざるを得ない。（五）　なお、資金交付後の資金使途の確認については、各機関とも、随時、報告の聴取、現地調査等を行なっている。
　　開発銀行は、三十九年十一月三十日に工事進捗状況について工場実査を行ない、主要設備がほぼ完成し試運転中であることを確認している。
　　農林公庫は、ブドウ糖部門の工事着工遅延に伴い、しばしば会社側に報告説明を求めており、四十年三月には現地実査を行なっている。また、四十年七月には、食糧庁、農林中金と合同して現地調査を行なっているが、この調査において、ブドウ糖工場は七十トン計画から三百トン計画へと変更された上、基礎工事を中心に相当各工事が進捗していることを確認している。さらに四十年八月には、ブドウ糖部門の機械が精製糖部門に転用されていることが明らかとなったので、工事支払い実績を検討したところ、転用された機械を除いても実支払い額が五億三千百万円あるとの説明を受けている。
　　このような時期において会社側の説明を聴取するにとどまったことについては、結果論としてはいろいろの見方があろうが、農林省（食糧庁）の大型合理化構想の決定を待つことが先決であるという考え方から、所要の資料の提出を求め、担保補強の手段を講ずるにとどまった農林公庫の立場は、当時としては、ある程度やむを得なかったと認められる。
　　農林中金は、前述した農林中央金庫法第十五条の二による設備資金貸し付けの申請を行なうについて、あらためて、会社側の事業計画、資金計画等の審査を行なっている。また、上記のように、四十年七月に農林公庫等と合同して現地調査を行ない、ブドウ糖部門の工事進捗状況を確認しているが、これらの機会において、すでに貸し付けていたつなぎ資金についても、その使途等をあわせて検討すべきであったと考えられる。
　　四、債権の確保
　　（１）　開発銀行については、細島コンビナート工場建設資金に対する貸し付け金債権の保全措置として、共和製糖宮崎事業所工場財団の抵当権設定（四十年六月）の措置がとられている。四十一年十月には、工場財団設定後の追加工事分について、とりあえず、譲渡担保として成約しているが、将来、これを同工場財団に組み入れることを予定している。この措置は、農林公庫及び農林中金と協議の上、とられているものである。なお、開発銀行の当該債権について、このほか、菅貞人ほか四名、二法人の人的保証が付されている。
　　共和製糖宮崎事業所工場財団の評価については、今回の三機関の調査結果によれば、下記のように十六億二千二百万円ないし十四億八千三百万円の範囲にあり、これに対し、四十一年八月末第一順位被担保債権残高は十一億二千万円（開発銀行七億四千万円、農林公庫一億円、農林中金二億円、宮崎銀行八千万円であって、工場財団評価の掛け目を八〇％と見ても、これら第一順位被担保債権については、その担保力は懸念ないものと認められる。
　「共和製糖宮崎事業所工場財団の評価額」というのが第三表にございます。今回の評価、開発銀行十六億二千二百万円、農林公庫十五億百万円、農林中金十四億八千三百万円というのがございます。今回の評価について、それぞれ違いが明らかにされております。多少こまかいことでございますが、御説明いたしますと、
　　イ、今回の評価には、三機関とも、工場財団に組み入れられていない自家発電施設、受電変電施設及び汚水処理施設を除いているが、将来この工場財団に組み入れることを前提として四十一年十月に譲渡担保として成約した部分（四十年六月工場財団設定後における、主として精製糖工場公称能力五百トンへの追加工事分）は算入している。
　　ロ、今回の三機関の評価の違いは、開発銀行は複成価格（現在、あらためて建設するとすれば必要と見積もられる価格）によっているのに対して、農林公庫及び農林中金は簿価（今回調査により確認された支払い額）を基礎として、それぞれ評価しているためである。
　　ハ、三機関の当初評価は、四十年六月工場財団設定時において、当時の会社報告価格により、三機関協議して評価していたものである（農林中金の評価が他機関の評価より一億六千四百万円上回っているのは、自家発電施設を対象としたためである）。したがって、今回三機関みずからの調査により評価し直した評価額とは相違がある。
　　ニ、なお、農林中金の宮崎事業所の工場評価額三十三億百万円は工場財団の評価額ではなく四十一年七月第四順位根抵当権を設定した際の宮崎事業所の工場の担保評価額であり、その基礎は、会社が四十一年三月末の簿価として報告してきた価格二十九億三千四百万円とその後簿価に計上される見込み額三億六千七百万円の合計額である。
　　（二）　農林公庫については、細島コンビナート工場建設資金に対する貸し付け金債権の保全措置として、共和製糖宮崎事業所工場財団の抵当権設定（四十年六月）のほか、さらに追加して、東洋果糖宮崎事業所の土地、汚水処理施設等を担保に取り入れている（四十年九月から四十一年三月まで）。貸し付け金四億円に対して、担保掛け目を八〇％として計算すれば、物的担保として、約一億五千万円の担保不足となるが、最近、共和糖化工業水戸工場に第二順位の抵当権を設定したことにより、担保不足は相当程度減少する見込みである。なお、このほか、菅貞人ほか四名、二法人の人的保証が付されている。
　　（三）　農林中金については、共和製糖宮崎事業所工場財団に第一順位二億円（四十年六月設定）及び第四順位十五億六千万円（四十一年七月設定）の根抵当権が設定されているほか、東洋果糖横浜工場、高槻山林等について根抵当権が設定されている。
　　四十一年六月十六日に、東洋果糖は、日本糖化とともに共和糖化工業に吸収合併されているので、農林中金がこの三社から徴求していた担保は、いずれも根抵当権として短期貸し付け債権残高全体について共通担保となっている。
　　農林中金の共和糖化工業に対する四十一年八月末短期貸し付け債権残高二十七億八千万円に対し、同じく担保掛け目を八〇％として計算すれば、物的担保として、約十億円の担保不足となる。
　　しかし、農林中金においては、最近、共和糖化工業神戸工場及び株式等を担保に徴するよう努力しており、これらの担保が徴された場合には、既往担保物件中、千葉市及び神戸市所在の土地の評価額が最近増加していることでもあり、総体として、担保不足は相当程度満たされるものと思われる。なお、このほかに、菅貞人及び共和製糖の人的保証が付されている。
　　なお、農林中金については、上記のほか、長期貸し付け債権残高一億五千五百万円があるが、これについては、別途担保を徴求しており、その担保力には懸念はないと認められる。
　　担保物件として国会において論議された高槻の山林については、今回の農林中金の調査報告によれば、添え担保ということもあって、正式の評価を行なっていないが、当該山林の一部及び近隣地の売買事例よりすれば、評価額はおおむね十億円ないし十五億円程度と推定されるとしている。
　　開発銀行の共和製糖に対する貸し付け金については、現在までのところ、元利金の償還について延滞は発生していない。
　　農林公庫の共和糖化工業、東洋果糖及び日本糖化の共和グループに対する貸し付け金については、経営不振から損益収支及び資金繰りが悪化し、共和糖化工業については元利金の延滞が発生したこともあって、農林公庫は、四十一年二月二十八日、前述した担保の追加設定を条件として、共和糖化工業既延滞分及び三社のその時点以降の約定分のうち、昭和四十二年三月三十一日までに到来する期日分の支払いをすべて昭和四十二年三月三十一日まで猶予する措置をとっている。
　　また、農林中金については、従来、利息先取りの手形貸し付けによって融資を実行してきたが、四十年暮れから四十一年初めにかけて、利息後取り方式に変更する措置をとっている。
　　共和製糖が現在進行させている第二期精製糖工場増設工事は、当社の体力、精製糖業界の現状から見て、従来の態勢のままの当社の経営状態からすれば、既往貸し付け債権の保全上適切でないと認められるとして、すでに開発銀行からは再度工事中止の要請が行なわれている。農林公庫は、第二期精製糖工場増設工事の実施により農林公庫資金の流用の事実ありと認定し、去る四十一年十月十七日、共和糖化工業に対し、農林公庫貸し付け金として交付済みの四億円のほか未交付分一億円を含めて全額繰り上げ償還を請求し、新たな担保の徴求についても努力している。
　　農林中金は、最近の事態に対して、前述のように、宮崎事業所工場財団に第四順位の根抵当権を設定しているほか、四十一年七月高槻山林の一部を関西電力の送電線用地として売却した代金六千五百万円を共和糖化の借り入れ金償還に充当させるとともに、額面価額四千五百万円の南栄糖業の株式を共和糖化工業に対する貸し付け金債権の担保として提供を受け、農林中金職員を共和糖化工業役員として派遣する等、現状として可能な各般の措置をとり、さらに、新たな担保権の設定についても手続きを進めている。
　　第四章は結びでございます。
　　今回の細島コンビナート建設をめぐる諸般の事情は、おおむね、次のように要約することができる。
　　農林省（食糧庁）としては、粗糖輸入自由化後の事態に対応するための精製糖企業の合理化、イモでん粉の主産地である南九州の畑作振興、日向延岡地区の新産業都市としての発展等の観点から、細島コンビナート工場建設を推進する方針を定めた。開発銀行、農林公庫及び農林中金は、この方針に沿った共和製糖及び東洋果糖が行なう工場建設について、農林省（食糧庁）の方針に即し、所要の融資を行なった。
　　粗糖輸入自由化以後今日までの糖業事情には、糖価の予想外の著しい低落による精製糖企業の採算の悪化、ブドウ糖価格の著しい低落とでん粉価格の高騰によるブドウ糖企業の採算の悪化等粗糖輸入自由化当時には想定し得なかった激しい変化が見られ、このような事態に対処しての甘味資源特別措置法の制定、砂糖の価格安定等に関する法律の制定等の政府の諸施策も、結果において十分効果を発揮したとは言いがたく、また、ブドウ糖企業大型合理化構想も種々検討が加えられたが、結論を得られないまま現在に至っている。
　　共和グループの細島コンビナート工場建設の計画は、このような情勢のもとにおいて、二転三転せざるを得なかったのであるが、共和グループも、このような大規模の建設計画を一貫して遂行する企業としては、安易にすぎる面があったといわざるを得ない。
　　三機関、特に農林公庫及び農林中金の貸し付けに当たっての審査のあり方、債権保全措置等については、結果的には種々の問題が指摘されるところではあるが、甘味コンビナート工場建設という新しい事業に対する政策的融資であったこと、建設過程における糖業事情の急激な変転等の諸点は、十分考慮に入れてこれを判定する必要があるものと考えられる。
　　農林公庫及び農林中金の貸し付け金は、結果的には精製糖部門等に流用され、また、農林中金が企業採算の悪化に伴い、逐次運転資金の融通を増大してきたことについては、融資機関として今後において慎重な配慮を払うとともに、債権の確保に十全を期し、その業務の改善についても、今後、よく検討する必要がある。
　　本件に関する行政庁の指導には、情勢の変転が急激であったとはいえ、的確さを欠く点があった。したがって、今後、情勢の推移に即応し、金融機関に対し適時適切な指導を行なうことにつとめるとともに、糖価問題及びブドウ糖対策についてさらに検討を深め、的確な方針を確立する必要があると考えられる。
　以上でございます。あとは、二、三の参考資料がつけてございます。

○委員長（鶴園哲夫君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（鶴園哲夫君）　速記を起こして。

○渡辺勘吉君　冒頭に農林大臣が概況を報告したものを、資料として、再開までに提出をしてほしいと思います。委員長にお願いしておきます。

○委員長（鶴園哲夫君）　大臣、いいですね。

○国務大臣（松野頼三君）　承知いたしました。

○委員長（鶴園哲夫君）　二時十分まで休憩いたします。
　　　午後零時八分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時五十八分開会

○委員長（鶴園哲夫君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和三十九年度決算外二件を議題といたし、大蔵省の決算について審査を行ないます。
　松野農林大臣から発言を求められておりますので、これを許します。

○国務大臣（松野頼三君）　なお、資金繰りにつきましては、民間企業のことでもあり、資料として提出することはいかがかと存じます。また、このような前例もどうかと思いますが、一応補足説明として、共和グループの資金繰りについて補足説明をいたします。
　いわゆる共和グループのうち、その中核をなす共和製糖、共和糖化及び共和産商の三者は、組織的にも経理的にも、事実上単一の企業体に近い形で運営されている。共和産商は、グループの販売部門として、製造部門である共和製糖、共和糖化の仕入れ、販売活動の一切を行なっており、このため、グループ各社間の資金の動きは錯綜をきわめておるが、概していえば各社の資金が共和産商に集中する形となっている。また、粗糖輸入自由代後の糖価の低迷と競争激化に伴って製造部門の採算悪化のしわを共和産商に寄せる形をとっており、ために共和産商には相当の多額な赤字が累積するに至っている。
　現在、上記中核三社に投入している三機関からの貸し付け金残高は、四十一年八月末において、長短合わせ総額四十八億五千七百万円に達するが、他機関からの借り入れ金を加えれば総額六十七億七千二百万円に及んでいる。
　これら多額の借り入れ金がどのように運営されているかを把握するためには、きわめて困難な作業ではあるが、これら三社の連結貸借対照表を作成し、各資産負債科目について検討を加え、実質資産負債に洗いかえ整理した上、資産科目と負債科目とを対応させて見ることになる。この対応の方法については、これが絶対的な基準というわけではないが、一般的には、固定資産、投資、繰り延べ勘定には、資本金、準備金、長期借り入れ金が対応し、流動資産には流動負債、短期借り入れ金が対応すると見るべきであろう。このような考えのもとに、四十一年八月末の計数によって見ると、長期借り入れ金については、資本金、準備金と合わせてその金額が固定資産、投資、繰り延べ勘定に充てられていると見てまず問題はないが、短期借り入れ金については、結果としては、その一部が固定資産等に運用され、さらに相当額が累積赤字の補てんに充てられていると見ざるを得ないであろう。なお、累積赤字については、その大部分が最近数年間において発生しているものである。
　このような資金運用に際し、会社本来の業務と関係しない目的に振り向けられた資金があるかどうか、その金額はどの程度であるか等については、この種調査としての限界があり、これを把握するに至らなかった。
　昭和四十一年八月末現在における共和中核三社の短期借り入れ金は約三十億であるが、そのうち約十八億円は農林中金の融資にかかるものである。農林中金の運転資金の貸し付けが増加してきたことは、最近におけるブドウ糖企業の採算悪化による資金繰りの逼迫という事情を考慮すれば、ある程度やむを得なかったものと言えるが、このように多額な累積欠損金額をかかえる企業に対し、的確な見通しが立ちがたい状況のもとに多額の運転資金を融資してきたことは問題があり、現存債権の整理、今後の融資態度について慎重かつ十分な配慮を必要とする。
　注として、共和製糖の三機関以外からの短期借り入れ金十億七千二百万円には、東食からの借り入れ金十億六千万円があるが、これは四十一年二月から八月にかけて三回にわたり、それぞれ五億、四億、一億六千万円が借り入れられたものである。一方、東食の取り扱っている農林水産関係の品目は、穀物、油脂類、肥料、飼料、食品類等、広範にわたっており、全取り扱い金額の七〇％を占めている。農林中金は、このような農林水産物及び関係物資の流通の円滑化をはかるため運転資金を融通しており、四十一年八月末における農林中金からの東食借り入れ金残高三十七億一千万となっているが、このうちには、上記貸し付けの日の前後に上記金額に見合う金額の借り入れが行なわれているが、農林中金と東食との取引関係はきわめてひんぱんであり、融資後の資金の使途については、農林中金としては、了承していない。
　以上を補足説明として申し上げておきます。
　　　　—————————————

○委員長（鶴園哲夫君）　これより質疑に入ります。質疑のおありの方は、順次御発言願います。

○大森創造君　前回の参議院決算委員会で審議が中断されました共和製糖グループに対する問題は、その後追及が不可能になりました、事実上。それできょうは、一カ月半ぶりでもとのホームグラウンドのこの参議院決算委員会に戻ってまいりました。事実関係を申し上げますと、私や同僚各位の質疑によって、当初は政府や金融機関が、それぞれこの防波堤を築いたわけでございますが、時日の経過とともに、地すべり的にわれわれの言うていることが一々真実であるということが暴露されて今日に至りました。
　それで、いろいろ問題がございますけれども、きょうのいまごろ、藤山さんが総裁立候補の弁を述べられておるだろうと思いますが、黒い霧ということが言われているに違いないと思います。政策以前の黒い霧の問題によって総裁争いが行なわれるということでございますが、そこで私は、一番現在重大な問題は、共和製糖を中心とするこの黒い霧の問題だろうと思うので、きょうの委員会において、どうしても総理大臣、官房長官おいでを願いたい。共和製糖の問題を中心にして政治の姿勢についてただそうと思ったのでございますが、きようはお見えにならない、官房長官も総理大臣も。この参議院決算委員会において、これは絶好の機会でございますから、政府の立場を宣明していただくということは、総裁選挙にもまさる重大問題だろうと思います。いかなる行事がおありになるのか、それをまずお伺いしたいと思うのであります。いかなる事情によって、きょうは官房長官並びに総理大臣が本委員会に出席にならないのか。先ほどちょっと触れましたけれども、社会党の緊急中央執行委員会も持たれまして、これは事実関係であります。衆参両院の予算、決算、法務、農林水産委員会などで、それぞれ専門的な立場からこの問題の究明に当たるということで現在に至っておりまするけれども、もとのホームグラウンドのこの決算委員会に帰ってきたのだから、この委員会には万障差し繰り総理大臣と官房長官は出て、私どもの質疑に答えるべきだと思うのでありますが、どういう理由で出席なされませんか、まずお伺いします。お答えになる人は、有力閣僚の一人である福田大蔵大臣並びに松野農林大臣にお伺いいたします。

○国務大臣（福田赳夫君）　私は、大森さんから総理大臣に対する出席要求があることは、初めていまここで知ったわけであります。どういう都合になっておりまするか承知いたしておりませんが……。

○国務大臣（松野頼三君）　私も、ただいまの発言で初めて知りまして、その内容とその方法は私も存じておりません。

○委員長（鶴園哲夫君）　委員長のほうから若干申し上げておきますが、総理並びに官房長官の出席を求めておりますが、午前中の委員長理事打ち合わせでも、引き続き求めたのであります。午後の委員長理事打ち合わせにおきましても、総理大臣並びに官房長官の出席を求めておる。さらにこれからも出席するように努力をいたしておるところであります。
　以上のことを申し上げておきます。

○大森創造君　私はぜひおいで願いたいと思います。これが現在最大の問題であるはずであります。去る五日の日に、一日内閣を札幌で行ないましたけれども、そのときには、政治の不信が実に大きいということを新聞記者の方に問われたときに、問わず語りに、佐藤総理大臣は、共和製糖の問題につきましては政府が責任を持って近く結果報告を出す、調査報告を出すということを言われております。だから、この問題が一番重大であります。いまさら私は申し上げるまでもなく荒舩さんの問題、上林山さんの公私混同のお国入りの問題、きょうお見えの松野さんのラスベガスにお嬢さんと行ったとか行かなかったとかいう問題、こういう問題とは本質的に次元が違うのであります。ずっと奥深くて、それから規模が大きくて重量感があるのであります。これは御承知のように、高級官僚と政府の三つの金融機関と有力政治家が相談をして、上林山さんのように三日間、あるいは二日間のフライングではございません。長期間にわたって知能犯罪ともいうべき、あるいは権力犯罪ともいうべきものをやっているのであります。そこで私は、どうしてもきょうの委員会が終わるまでの間に、あとこの結果の報告などにつきましては、矢山有作君や、あるいは渡辺君や、その他の同士の方から詳しく質疑が行なわれる予定でございますが、私は、どうしても総理大臣なり官房長官の出席を求めて責任の所在をただしたいと思います。荒舩さんは責任をとられた。やめさせられたのでなくして、みずからやめたのかもわかりません。上林山さんは現在やっておられますけれども、もっぱら佐藤内閣の佐藤さんの責任のとり方というものは、粛党運動、政権維持のために何かの形をとるということではないかというふうに思われるのであります。国民に対してどういうまずいことを起こしたか、そのまずいことに相応するだけの責任のとらせ方ではないと思うのであります。政権を維持するためにはどうすればいいか。荒舩さんはやめた、上林山さんをひとつ防波堤にする、新たな事実がなければ野党攻勢をかわせるだろうと、そういう安易な態度で責任を回避なさっておられます。しからば、一番重量感のある、奥深いところのこの共和製糖の問題について、佐藤内閣はいかなる責任をとるのであるか。これは総理大臣なり官房長官がおいでになってから私は質問いたしたいと思います。もっと決算委員会を重視すべきだと思います。黒い霧の原因は、それの発火点は本決算委員会でありますが、これはあとから総理大臣がおいでになってから質問を続行することにいたします。
　時間がありませんから、その次の問題に移ります。いわゆる共和製糖事件の調査報告書なるものは、先ほど出されました。昨日は自民党の綱紀粛正調査会なるものが報告書を出したようでありますが、どういう点が違うのでございますか、簡単にお述べいただきたいと思います。大蔵大臣と農林大臣。

○国務大臣（松野頼三君）　昨日の自民党の報告は、私もけさ新聞紙上で拝見しました。違うところは、だいぶ、全然調査の方法内容が違っておりますから、結論も必ずしも一致していない。私は、各社の新聞紙面を見まして、当委員会に提出するまで、与党、政府とこの問題で協議をしたり、私出席して説明したこともありません。したがって、その調査の対象は同じでも、方法が違いますので、おのずと結論が違う点も多々あるだろうと思います。私はけさ新聞紙上でそう感じました。

○大森創造君　私は、きのうの自民党の調査報告と本日の農林大臣が発表されました調査報告を比較して見ますと、いずれも私にとっては不満足でございますが、きのうの自民党の調査報告よりは本日農林大臣が報告されたほうがやや正直だと思うのです。そこで、私がしばしば提起したにせ領収書の問題も認めております、この文書の中で。事実関係については、私や二宮さんや、その他の同僚議員が指摘したことを一々認めております。ただその解釈が違う。社会党が調査会をつくったならば別の解釈をするでありましょう。事実関係は確かに全部認めております。一つもアウトはありません。私の言うたとおりであります。しかし、それに対する解釈が、だいぶニュアンスが違うのであります。これは総選挙を前にして自民党という特定の政党が、この際調査報告を出すということは、これはだいぶニュアンスが違うのは当然であろうと思います。そこが問題だ。その自民党の調査報告案と松野農林大臣が午前中報告されました案では、農林省が発表したほうがやや事実に近いと思う。昨日発表されたものは、党利党略に近い。これは国民は納得しないと思う。少なくとも、あなた方はどうかしらないが、私は半年間にわたってこの共和製糖の問題は徹頭徹尾調査してきた。それほど清瀬調査会のメンバー、皆さん方もおわかりにならないと思う。こういう問題は金融機関、政府傘下の金融機関と有力政治家、それから高級官僚というものが、密接不可分な関係において調査報告をしたのであるから、これは不適当だろうと思います。昨日の新聞によりまするというと、愛知官房長官に対して外人記者団がいろいろ質問をされている。これほど黒い霧の問題が出てきた場合には、外国では、公正な機関、調査機関というものをつくって調査すべきであるということを指摘されておりますが、私は、全く同感です。私は、この本問題がこの委員会にかかったときから超党的な委員会を、調査会をつくるべきであるということをしばしば申し上げてきました。この際このときに、自民党なる特定の政党が、共和製糖グループに対する融資の問題を、まあ何日調査したかわかりませんけれども、こういう調査を出すのは不見識きわまりない。農林省のきょうの案よりもずっと後退している。総選挙を当てにした、共和製糖の問題は確かに荒船の問題や、上林山の問題よりも重量感があるのでむずかしいのであります。そこで、この解釈を自民党らしく選挙を前にして都合のいいような解釈をしているのであります。これは人情の常とは申せ、国民をあざむくものであろうと思うのであります。私は、同僚議員の質疑によって、この調査報告なるものが事実と違う場合には、一体どういう責任をとるのか。先ほど申し上げましたように、事実関係は、にせの領収書の問題や不当過剰融資の問題を全面的に認めております。ただその解釈が自民党らしい解釈、それから政府の金融機関らしい解釈であります。これでは不適当でしょう。この際に国民を代表するこの参議院決算委員会において、与党野党を問わず、真正公正な立場から国民の前に明らかにするような委員会を設置する必要があると思うのですが、これについて、福田大蔵大臣はどう考えますか。

○国務大臣（福田赳夫君）　政府の全機能をあげて調査した結果を農林大臣から御報告を申し上げている最中でございます。この結果によっていろいろ御意見を承らしていただきたいと思うのでありますが、いま別に調査委員会を設けるということにつきましては、私は、まだそういう段階ではない。そういう考えはただいま持っておらぬと、こういうふうにお答えするほかにないのであります。

○大森創造君　私の申し上げるのは、政府において二重の機関をつくるという意味ではございませんので、これは私どもの委員会自体において、そういういきさつであるからこの際は与野党をあげてのひとつこの調査会をつくるということを提案しているのであります。これは、福田さんのお答えはそれでけっこうでございます。そのことは後ほどひとつこの本委員会の立場において決定をされることでございましょうから、あとに、時間もございませんからその次の問題に移ります。
　まあ私が見るところ、痛いところは記載していないのであります、私がよく知っておりますから。これは人情のしからしむるところでございましょうが、それではいけない。痛いところは触れてないのであります。伏せているのであります。これは福田さんがやったのではありませんが、佐藤内閣がやった。いかにも党利党略、思わせぶりであります。あとから触れますが、政治資金の問題に触れますけれども、いかにも思わせぶりであります。そこで、都合の悪いときには佐藤さんや官房長官がおいでにならぬから、あとでおいでになったらお伺いいたしますが、この本委員会に出席して共和製糖グループの融資の問題についての所信を表明する非常に重大な行事はまず考えられない。総裁選挙の事前運動などよりはもっと重大であります。そこで、それと軌を一にするように、皮肉ではございませんが、われわれは過般委員会の審議を続けようと思ったところが、野党だけになってしまった。これでは不可能でございます。そこで、重政さんはといえば、私や二宮君や、その他われわれ同僚議員に対して、欠席裁判だから、あくまで対決をいたそうということを新聞紙上を通じて再三言明されております。最近でもやっております。そこで御丁寧にも、衆参両院の議長を通じて、参議院の決算委員会に出て対決をするということを申し入れました。衆参両院の議長に対してですよ。これに対して、野党側はあくまで重政さんと、ひとつ絶好の機会だからお互いにお話し合いをしましょうといたしましたけれども、自民党のほうでは、どういう事情か知らぬけれども、この問題を押えたように聞いております。これはどういう事情でございますか。これは非常に重大な問題でございますから、松野農林大臣など、この間の事情はおわかりだと思います。先例によってこういうことはできないということを言われましたそうでございますが、やろうと思ったらできるのであります。法制局に聞いてごらんなさい。幾らでも可能であります。本人が希望するものをなぜ押えたか、ひとつ自民党の有力な閣僚である松野さんなり福田さんなり、お答えいただきたいと思います。

○国務大臣（松野頼三君）　同僚のことでありますが、われわれお互い国会議員の国会における活動は、国会自身できめるべきもので、同僚として私もよく懇意にしております。きょうは農林大臣として私は出席いたしております。したがって、国会の問題は国会内でおきめいただく以外に、私は答弁の方法はないのじゃないかと思います。

○大森創造君　それはそのとおりでございましょうけれども、野党側から、こういういきさつだから、この際もっけの幸いだから、重政さんにこの委員会に出てもらって、われわれと質疑をしようということを再三申し入れたにかかわらず、まあ決算委員会自体としてはそういうことにはならなかった。その事情は自民党のほうでそういうことをきめて、そしてこの委員会の委員長理事打ち合わせ会で結局決定しなかったという事情があることは、政治家である両大臣においてはよくおわかりだろうと思います。私はきょうは、その問題は総裁である佐藤総理大臣にお伺いしたいと思うのでありますが、おいでにならないのであります。どうしてもこれは私は不満でございますので、あとからこの点をお伺いしたいと思います。都合が悪いときは出さない。私はこの共和製糖の問題については非帯に残念であります。質疑をしようと思っていると、その質疑の機会がない。本日の委員会においても、私が質疑を尽くすことになっておりますが、時間の制限がございますから、そこでまああとで総理大臣にお伺いいたしますが、きょうはひとつ時間もございませんから重政さん、欠席裁判でおそれ入りまするけれども、重政さんがかってな放言をされておりますから、重政さんと共和製糖グループとの関係というものを私はここで明らかにしたいと思います。共和製糖の問題についてはいろんな角度から質疑ができますよ。一週間でも十日でもできますよ、私は。だけれども、私は、それぞれのパートを受け持ってもらって、同僚議員から報告書についての質問がございますから、私は重政さんとの関係、世間的疑惑を持たれているこの問題にしぼって、いまから申し上げてみたいと思います。
　まず、重政元農林大臣は、大臣就任直前まで、問題の共和製糖の取締役会長でございます。これは重大ですよ。最高責任者でございました。これはどっかり頭においてください。そして取締役会長をおやめになってから農林大臣に就任されました。それから菅貞人氏と重政さんとの関係は非帯に古いのであります。丸ビルに二人が同居した期間が一年間ございました。同居ですよ、これは物証がございますから。それから菅さんの経営する会社の広島商事の本社、これは重政さんの長男の義典さんの自宅にございます。いまは変更されております。当時の登記謄本によるとそうなっております。そしてその広島商事の社長でございます。それから秘書は、いままでの何回かの委員会で各委員から指摘されましたように、重政さんの秘書は何人も共和グループの役員をされておりました。義兄の秋山文武さんは、これも委員会でしばしば言明いたしましたけれども、奥さんの兄さんは、これは問題の高槻の山林交換に一役買いました。そして問題の農林開発興業の役員でございました。こういうことを言っていますと枚挙にいとまがございません。なお、新たな事実を私は申し上げたいと思うのでございますが、そして政治家の姿勢を正したい。
　ところで、自治大臣にその前にお伺いいたしますけれども、政治資金規正法によるところの届け出られている団体の中で、新友会というのがございます。それから政誠会、政誠会というのは重政誠之個人の政治活動の後援団体でございます。この二つの団体の——自治省、時間がございませんからお答えいただきますよ。昭和三十七年の一月一日から昭和四十年の十二月末日に至るまでの、この両団体の総収入額とそれから総支出額、さらに昭和四十年の十二月末日までにおける差し引き残高、それぞれ幾らでございますか、お答えいただきたいと思います。
　それからもう一つ、この両団体のおもな寄付者、それから共和製糖なら共和製糖の寄付者ごとの合計をお示しいただきたいと思います。時間がありませんから簡単にお願いいたします。

○委員長（鶴園哲夫君）　きょうは、自治大臣が選挙制度審議会がございまして、四時から自治大臣出席することになっておりますが、できるだけ早目に自治大臣に出席してもらうようにしておりますけれども、そういう関係で自治大臣おりませんから、鈴木管理課長見えていますか——鈴木さんにひとつかわって答弁していただきます。

○説明員（鈴木博君）　ただいま御質問のありました諸事項につきましては、至急調査いたしましてお答えいたします。

○大森創造君　委員長並びに理事の皆さんに申し上げておきますが、とにかく私は時間の制約がございますので、答弁する側が来ておられない、それから答弁する場合にも、それを待っておりますというと三十分過ぎてしまいますから、大きい声をするというと私も誤解されます、実に苦しいのであります、私の立場は。しかも、共和製糖の問題に限ってきょうは質問するというように予告してございます。私の立場を御推察の上、自治大臣に至急連絡して、総理大臣に連絡して、そして私に対する答弁もお願いしたいと思います。そうでないと審議はできませんから。
　時間が長引いてもいたしかたございませんから、その次の問題に移ります。私のほうから申し上げますが、チェックしていてください、自治省の方。新友会と共和グループとその政治資金関係について、それから重政さんの政治活動の後援団体である政誠会について、その資金関係について、私は自治省の資料を持っております。これは自治省の資料と同時に——ここが大事ですよ、その他の情報、資料によってまとめた表を私は持っております。これは自民党の綱紀粛正調査会で持っていて、きのう発表したものよりもずっと正確で豊富なものを私は持っております。これはおそらくほかの人は持っていない、だからこっけいなんですよ。きのうの自民党の調査会の報告は一目瞭然なんですよ、私は。この資料を見るというと、いいですか、自民党の綱紀粛正調査会よりも正確で豊富なものを私は持っております、努力をしましたから。そこで、全部は公表いたしませんが、少しその中で私が疑問と思うところを二、三お伺いいたしますよ。昭和三十七年の一月から昭和四十年の十二月末日までにおける、いわゆる新友会の総収入額は幾らかということは、後ほど自治省にお答えいただきますよ、これは。これがわからない自治省ではございませんから。共和製糖の問題について、しかも政治資金の問題について言うことならば、これはいろはのいの字ですから、当然正確な数字をお持ちだと思います。寄付者別もあとからお答えいただきますよ。私のほうの資料の一部を申し上げますと、間違って、いたらひとつ自治省のほうで御訂正願いたいと思います。私の調べによるとこうだ。新友会の収入額は一億二千九百四十万七千四百五十六円ですよ。それから、その新友会に寄付をされた寄付者別に申し上げますと、内訳は——それはノートとってくださいよ——日本ぶどう糖工業会のほうが九千二百二十七万五百円ですよ。共和グループのほうの寄付は二千百九十七万円です。いいですか、東海糖業、これは二百六十二万円です。松谷化学工業は百八十三万四千七百五十円です。その他となっております。これはあとで照合していただきます、自治省。
　支出のほうはどうかとなると、九千百二十七万二千三百二円ですよ。そうして、四十年の十二月末の残高は——新友会ですよ——一千三百五十八万三千六百五十四円。これはお答え願うんですが、私の質問時間が終わっちゃうから、私のほうで便宜申し上げます。間違っていたらあとで御訂正願いたいと思います。支出の大部分は政治献金でございます。きのうの発表とだいぶ違いますよ、これは。
　そこで、政誠会——重政さんの政治活動の後援団体のほうには幾ら出しているかといえば、新友会が二千八百三十万円出しております。それから、重政さんを領袖とする政治団体がございますね。おわかりだろうと思いますが、お答えいただかなくても私のほうから全部種あかしをいたします、時間がないから。第一国政研究会のほうに千二百五十万円出しております。それから月明会——大野伴睦さんの政治団体でございますね、これは相当関係がございました。このほうには一千十万円出しております。昭和三十九年の下期におきましては、この人が問題ですね、いままでの委員会で再三再四出てまいりました高橋喜寿丸という人は——初めての方ならば御披露申し上げておきますが、この人は重政さんの秘書でございまして、問題の農林開発興業——山を買ったりダイヤモンドを買ったりいろいろいたします、そのほうの社長でございました。いいですか、社長高橋喜寿丸氏。それから、この高橋喜寿丸氏が資金を集めてそれをいろんな方面へ流します。これは私持っております。そのほうの代表者でございました。これは自治省のほうにお尋ねいたしますが、自治省のほうへの届けでは、代表者はだれになっておりますか。私の調査では、重政さんの秘書の高橋喜寿丸氏が——きのう自民党の調査会のほうで思わせぶりにちらちらさせました新友会のほうの代表が高橋喜寿丸氏であります。それから、なお驚くべきことに、その新友会の事務所と重政さん個人の政治活動を後援する団体である政誠会の事務所は同一場所であります。そこで、きのうの自民党の調査会によりまするというと、一千百三十万円という政治献金云々ということが出されております。各新聞にそういう一千百三十万円という数字が出ております。一番知っている私はふしぎでしようがない。数字はかってにいじれるなあと思っております。一千百三十万円という数字は、架空の数字ではございませんか、都合のよい数字であります。都合のいい人に献金したものをずっと集めました。これが一千百三十万円の正体であります。何で一千百三十万円という数字を出したのか、私はここらに選挙を予想した自民党の党利党略的発表の底意が感じられます。一番調査した私にはこの数字はこっけいでしようがない。この数字が千百三十万円、この千百三十万円という数字が出たならば、それなら二人ぐらいにしぼって五百万円にしたらいいと思うんです。これを見ただけでわかりますよ。相当人数おりますよ。そこで、都合のいいところだけ——この点からだけでもいえるのであります、都合のいいところだけしぼって出したということは。だから調査結果の報告に対する解釈は、事実関係は、大体、農林省報告のとおりでございましょうけれども、それに対する解釈は、やはり松野さんだって自民党の閣僚でございますから、その色がつきます。その色がおかしいのであります。このことはあまり申し上げません。ところで高橋喜寿丸という名義で七百万円、これは新友会から出ておりますね。時間がありませんから、一方的で恐縮でございますが、よく聞いてくださいよ、あとで問題になりますから。
　それから、今度は政誠会のほうを申し上げましょう。これは重政さんの政治活動の後援団体——その収入は幾らかといえば、実に九千三十三万円でございます。その内訳を申し上げますと、その新友会から受けた寄付金は二千八百三十万円であります。それから、問題の共和グループから、ほんとうに税金も納められない赤字の会社から二百十五万円贈られております。荏原製作所から百万円、その他となっております。で、総支出はといえば——これは新友会ではございませんよ、重政さんのほうの直接の団体、総支出は八千八百二十一万三千二百七十四円であります。そこに問題がございます。内訳を申し上げます。総支出が八千八百二十一万三千二百七十四円のうちで、調査研究費という名目の支出は二千四百六十九万、これは絶体絶命の数字でありますから、間違いないのです。二千四百六十九万八千二百三十円です。旅費が——ずいぶん旅費を使いましたね、七百六十七万九千九百二十六円であります。会議費が六百三十八万七百四十七円です。そうして、その政誠会の昭和四十年の十二月末の残高は二百二十四万二千五百六十四円であります。そこで、問題は、調査研究費なるものは、どういうふうに使われているかというと、支出先はこうなっております。これは自治省の方にお答えいただきましょうか。そのほうと符合するかどうか。——時間がないから私のほうで申し上げますが、松月というところ——御存じでしょう、自民党の方。私は知りませんけれども、松月、よし幸、伊奈むら、その次に颯、雅叙園、こういうところに、二千四百六十九万八千二百三十円なるものが調査研究費として支出されておりますが、これは自治省のほうにあとでお答えいただきますよ。どういうことを調査しているんでしょうね。これはひとつ、そのほうは私はわかりませんので、福田大蔵大臣など自民党籍が長いようだから、調査研究費——松月、よし幸、伊奈むら、颯、雅叙園、どういうことでこういう場所で支出されたとお考えになりますか。想像でけっこうでございますからお答え願いたい。

○国務大臣（福田赳夫君）　非常に突如としての御質問でございますから、ちょっと私も答弁するまでの材料つかんでおりません。

○大森創造君　まあ、これはやっぱり粛党の要があると思うのです。新聞でいろいろな、しっかりせよ政治とか、怒れる政治なんというようなことで、共和製糖と田中彰治事件の問題を契機として、松野さんお気の毒に、いままでの大臣ならばたいがいあんなことはやったと私は思うのでございますが、あれも突っ込まれたわけです。荒舩さんも涙をのんでやめられた。上林山さんだって、あれも私は共和製糖に比べたら——少しむちゃくちゃだと思うのだ、公私混同ではございますけれども、三年前の大臣ならば、この半分くらいはわかりませんね、ここだけの話だが。悪いことに違いありませんよ、確かに。だけれども、共和製糖のあれなんかに比べたらまだ軽い。どうしてもやっぱりこういうことだから粛党の要があると思うのです。いまの政治の実態がわかりますよ。これは自治省のほうにひとつあとでお答えいただきますが、語るに落ちた話ですね、これは。それで共和製糖というものは赤字なんですからね、国損を招いている。それで、さらに御丁寧に、昭和四十年の下期には、重政さんの秘書の安原朋芳に九十九万円出しております。九十九万円というのは少ない金じゃありませんよ。ここの秘書になりたいというのもずいぶんいるだろう。そのほか、重政さんのほうに千七十万円、まだ二百万円しか返済しておりません。まことに都合いい。これは選挙はいとやすい。これは社会党負けるのは当然だ。
　なお、ついでに申し上げますが、共和グループ、この共和グループから総献金額は幾らか。これは私の資料ですからよく控えてくださいよ。なかなか見せられませんからね、これは。清瀬調査会よりこっちのほうが正確ですから、政治的かけ引きはございませんから。私は選挙はございませんから、しばらくは。——共和グループの総献金額は、これは自治省の資料ですからあとでお答えいただきますよ。これは新友会を通じたものだけで二千百九十七万円でございます。きのう発表した千百三十万円なんて、どこの数字かわからないのです。私は、都合のいいところだけずっと持てきたような感じがいたします。新友会を通じたものが、共和グループは二千百九十七万円、それがダイレクトに、直接に、この共和グループの献金したものと、政誠会に献金したもの、重政さんの後援団体に寄付したもの——福田さんや松野さん、後援団体ってありませんから御心配なく。その政誠会なるものに寄付した金額は九百十五万円です。合計幾らになるかというと、足し算したらわかります。三千百十二万円です。これは献金の額。これはいいですか、松野農林大臣、あとで矢山さんや渡辺さんからいろいろ御質問いただきますけれども、これが現実に国損を与えている共和グループです。税金も一銭も納めていない共和グループ。そうして、私は不当だと思うのです。不当な融資の行き先の一部ですよ、これは。何とあなたのほうや自民党のほうが強弁されようとも、国損を与えている問題の共和グループの融資額の一部がここに流されているのですよ。昭和四十年の新友会の収入源はといえば、菅貞人氏が新友会の会長を業界の反対にあってやめましたので、昭和四十年度のこの新友会の収入源というものは、共和グループ以外にはないのでございます。いいですか、これ重大ですよ。私はほんとうは二時間ぐらいとりたかった。あわれに感じましたよ。時間が制約されて、実に残念でございますが、しかし、私は約束を守らなければならない。これは自治省の方にお伺いいたしますが、そういう性質の金であるから、当然国庫に返還すべきものと思うがどうだ。繰り上げ償還四億円命ずるほどならば、まず国損を与えつつあるところの、こういう共和グループの、いま申し上げました三千百十二万円の献金は——昔にさかのぼりはいたしませんけれども、いま私が申し上げました三千百十二万円なるものは直ちに国庫に返還すべきだと思うがどうです。自治省の方、おいでになりましたか。お答えいただきます。いままでのやつをまとめてお答えいただきたい。

○委員長（鶴園哲夫君）　速記をとめて。
　　〔午後三時四十八分速記中止〕
　　〔午後四時十分速記開始〕

○委員長（鶴園哲夫君）　速記を起こして。

○相澤重明君　審議の冒頭に、先ほど松野農林大臣から補足説明があったわけですね。これはもうすでに速記に載っておるわけですから、やはり委員の手元にないと——もちろん質問に関係のあることですから、先ほどお読みになった文章を、これは直ちは、印刷に回して、各委員に配付をしていただくように、これは委員長から確認をしていただきたい。
　特に自治大臣には、おくれて来たわけでありますから、大森委員の質問については、要領よく答えてもらいたい。もう時間がだいぶんおくれているわけです。そういう点で、ひとつ答弁については、的確を期して御答弁いただくことを要望しておきます。委員長から確認してください。

○委員長（鶴園哲夫君）　松野農林大臣、ただいまの資料要求……。

○国務大臣（松野頼三君）　ただいま私が発言いたしました発言要旨については、直ちに配付いたすようにいたします。

○国務大臣（塩見俊二君）　まず、本日私に対する出席要求を承知しておりましたが、選挙制度審議会の第一回総会でやむを得ずおくれましたことをおわびを申し上げる次第であります。
　いまのお尋ねについては、正確を期するために、もう一度簡単にお伺いをいたしたいと思います。

○大森創造君　それでは、これは私も時間に制約をされておりますから、ひとつあとから総理大臣にぜひおいでいただいて、政治の姿勢についてお尋ねする予定になっておりますので、次の問題に移って、同じ自治省の関係でございますからお答えいただいて、そうしてあとで時間があるときまでに勉強されてお答えいただきたいと思います。それでないと時間がありません、反復しますから。そういうことをうしろのほうでひとつ御配慮をいただきたいと思います。お願いしますよ、自治省の方。
　それでは次の問題に移りたいと思います。そこで、質問を続行いたしますが、自治大臣にお伺いします。いま、自治大臣がおいでにならないときに、るる申し上げました資料を足し算をいたしました。そうしますと、ふしぎなことが出てまいりました。どういうことかというと、新友会の総収入が一億二千九百四十万七千四百五十六円ということは前段私が申し上げましたけれども、総支出は、これも申し上げました、九千百二十七万二千三百二円でございます。そうして、四十年十二月末の残高は千三百五十八万三千六百五十四円であります。そうしますと、使った金の合計が九千百二十七万二千三百二円であるし、残高が千三百五十八万三千六百五十四円でございますから、その合計は当然総収入と合わなければいけません。そこで、その使った金と残高の合計をしてみますというと、足し算をやってみますと、一億四百八十五万五千九百五十六円であります、そうなるはずです。そうすると総収入と合わないんです、総収入は一億二千九百四十万七千四百五十六円でありますから。それから、ただいま申し上げました、使った金と残高の合計は一億四百八十五万五千九百五十六円でございますから、差し引き二千四百五十五万一千五百円という数字が行くえ不明なんであります。これは自治大臣おわかりになると思いますけれども、この新友会なる団体が一億二千九百四十万七千四百五十六円の収入があった。使った金額が九千百二十七万二千三百二円、そうして残高が千三百五十八万三千六百五十四円であれば、使った金と残高の合計は一億四百八十五万五千九百五十六円であって、総収入との差が二千四百五十五万一千五百円でありまして、これが行くえ不明なんであります。これはいかなる事由でありましょうか、自治大臣にお伺いいたします。

○国務大臣（塩見俊二君）　大森委員もすでに御承知のとおり、私どもの所管をしておりまする政治資金規正法につきましては、届け出を受けたもののみをこれを官報に記載をしておるわけでありまして、したがって、いまの新友会という団体が、それ自体としてどういうふうな経理をしておるかというようなことにつきましては、私のほうとしては、権限の外であると考えるわけであります。

○大森創造君　それは納得しかねます。いかに人格高潔なる塩見自治大臣といえども、私は納得しかねます。あとで伺います。
　次に移ります。そこで、期末の残高は、理論的には当然その次の期首の繰り越し額と一致しなければならぬと思います。これは当然だと思います。上期の残高はその次の下期の期首の繰り越し高と一致しなければならぬはずでございます。これがたとえば新友会の昭和四十年の上期の期末残高は千四百二十三万五千八百二十四円とあるのに、昭和四十年の下記の期首繰り越しは五百六十万五千九百八十二円であります。これはまことにふしぎであります。重政さんの後援団体である政誠会のほうでも新友会と同様なことがいえます。これは自治大臣、ひとつお聞きいただきたいと思うんでありますが、届け出のみをただ黙って受け取っているのが自治省の役目であるかどうか。これは当然政誠会とか、それから新友会というものは、ごまかしをしているのであります。自治省に対する政治資金の届け出を完全にごまかしているのであります。からくりを設けているのであります。このことは政治資金規正法の第二十五条第一項の虚偽の報告に明らかに該当すると思います。自治省はこういうことをチェックしなければ、これはどんなことでもできますよ。総理大臣が二千万円の寄付をしたとか、匿名の寄付があったなどということがありましたけれども、過般の衆議院の委員会で。どういうことでもできます。自治省のほうにからくりのあるインチキの報告書を出しても、自治省のほうはめくら判でございます、ただ届け出を受け付けるだけでございますから。しかし、これはそうであってはいけないはずでございます。ただいま申し上げましたように、法律に触れるのであります。現行法——まああとで同僚委員からお話もございましょうけれども、この政治資金規正法というものは問題の法律だから、法律を改正しろ、税金の点はどうするんだというような要望もございまして、自民党の綱紀粛正委員会でも、この点を問題にしているようでありますけれども、私の申し上げるのは、現行法のワク内でも、当然チェックできるものをチェックしてないというところに問題がございます。運用面で自治省はわざわざ骨抜きにされているのはどういうわけか、お答えを願います。

○国務大臣（塩見俊二君）　立法上の問題は別問題といたしまして、いまの政治資金規正法のたてまえは、御承知のとおり、報告をする者は、真実を報告しなければならないというような、書類を添付することになっておるわけでありまするが、その内容自体につきましては、いまの政治資金規正法のたてまえといたしましては、あくまでも政党の良識というものを信頼いたしまして、具体的に事実の内容について、あれこれと追及するというたてまえになっていないわけであります。したがって、新友会が一面において寄付したもの以外に、これだけの資金があるじゃないか、それまで追及しろということは、これは私は政治資金規正法のらち外の問題であると思うわけであります。

○大森創造君　どうも納得しかねます。私は、前段申し上げました、一体、総収入と、支出、残高を合計したものとの差額二千四百五十五万一千五百円が行くえ不明であるということは、このまま見のがしていいんですか。それからいま申し上げましたように、そういうふうに期末の残高と期首の繰り越し額が完全に不一致であるということを認めるということになれば、現在の政治資金規正法の法律に抵触するということを私は申し上げているのであって、現行法の運用面で自民党は何にもしていないということになりますが、それでよろしゅうございますか。

○国務大臣（塩見俊二君）　自民党はというお話がありましたが、これはあくまでも政府の問題であるわけでありまして、ただいま申し上げましたとおり、いまの政治資金規正法におきましては、この報告のありました事項について、まあ計算違いとかいったような形式的な調査権は認められているわけでありまするが、その事実の内容がいかなるものであるかということを具体的に検討をして記載をするというたてまえにはなっていないのであります。

○大森創造君　何を届けてもいいのですか、自治省というところは。

○国務大臣（塩見俊二君）　何を届けてもいいということでなくて、これはあくまでも政治資金の寄付金であるわけであります。

○大森創造君　それはお答えにならぬと思うのですよ。だって現実に二千四百五十五万一千五百円という数字が行くえ不明であるというものを、問題の共和製糖なり新友会なるものが、からくりをして届けたってそれをチェックする能力がないといいますか、そういう必要がないという立場を自治省がとるに及んでは、何でもいいということになりますよ。それから、私がいま申し上げているように、期末残高と期首繰り越しの問題なども、これは小学生だってわかるようなことを、これをチェックできないという現行法ではないはずです。そうすると私は問題だと思うのですよ。どんなことを書いたって、これは自治省はただ受けるだけですか。ちょっとそろばん入れたら簡単な算術ですよ。こんな点はどうなんですか。納得できませんね。

○国務大臣（塩見俊二君）　御承知のとおり、政治資金規正法によりますところのこの報告につきましては、官報にこれを記載をして、そうしてこれをごらんを希望する方にはこれをごらんをいただくというふうなたてまえになっているわけでありまして、いま御指摘のような点につきましては、私ども、まだそういったような計算も現在のところいたしておりません。

○大森創造君　どうなんですかね。そうすると、私は端的に申し上げて、何を届けても官報に掲載をすればよろしい。間違った数字、あるいは届け出、報告書が故意にからくりをしたものでも、官報に掲載をして縦覧に供すればいいという性格のものですか、これは。そうではないでしょう。

○説明員（降矢敬義君）　ただいまの収支、四十年度のやつは、届け出書につきまして数字を確認いたしたいと思っております。
　なお、御質問になりました収支の計算の違いがあれば、その違う点を指摘をいたしまして報告を求めるというふうにできるはずでございます。

○大森創造君　なぜそれなら報告を求めませんか。求めましたか。

○説明員（降矢敬義君）　ただいま指摘されました数字につきましては、私たち当たりまして確かめたいと思っております。
　なお、記載事項につきましては、政治資金規正法の二十九条によりまして、届け出責任者であります会計責任者が、その真実である旨を記載をしてこれを提出するということになっておりまして、規正法自身は、先ほど大臣がお答えいたしましたとおり、政党あるいはその他の政治団体の真実記載ということを前提にいたしまして提出を期待しているという法律になっておるわけでございます。

○大森創造君　その法律は私はよくわかっているのでございますけれども、どうなんですかな、問題の新友会と、この何といいますか、重政さんの政誠会ですよ、こういうものが真実であるとしても、わざわざからくりを設けて虚偽の報告をした場合、これはチェックできないのですか、真実とは言っておりますよ、重政さんは、全部大森君などの言っているのはでたらめであると言っているのですから。しかし、そういう真実であるかないかということをその場合に作業をする必要はないのですか。間違ったことを届け出たって、ただ受け付ければいいのですか。その点もう一回。

○説明員（降矢敬義君）　収支届け出書におきまして計算の違いがあるというようなことがありますれば、資料の提出を求めることができるということになっております。

○大森創造君　その資料の提出を求めましたか。共和製糖の問題は、もう半年前からやっているのですよ。その場合に、自治省としては、こういう問題について当然吟味をしなければならぬと思うのです、所管の官庁として、所官の局長として。これ一回やりましたか、そういうことを新友会に対して、あるいは政誠会に対して。

○説明員（降矢敬義君）　ただいま前段から御指摘ありました数字につきまして、それをわれわれとして当たりまして、その上で資料の提出を求める必要があれば求めることにいたす考えでございます。

○大森創造君　それでは届け出のあったものに対して、数字に当たっているのですか、当たっていないのですか。

○説明員（降矢敬義君）　官報公示をする前に、収支の計算の届け出書についてのそろばんを入れておって当たっております。

○大森創造君　そろばんを入れても、こういう簡単な矛盾を発見できないのですか、あなた方のほうでは。計算機の必要ございませんよ。これは暗算でできる。そういうものの矛盾を発見できなかったのですか。

○説明員（降矢敬義君）　ただいまの御指摘の問題につきましては、届け出書につきまして当たりまして再検討いたすようにいたします。

○大森創造君　いままでのあなたの答弁によると、これは私が指摘した二つの問題については、そろばんを入れていることになる。私の言うていることは、それが間違っているということなんですよ。そろばん入れてもその計算ができないのかどうか。まあ新友会と重政さんのほうの団体だから、特別に大目に見たのかどうか。どういうことなんですか、一体。わかりません、いままでの御答弁では。

○説明員（降矢敬義君）　ただいまの御質問につきまして、届け出書に当たってさっそく計算をし直してみる必要があると思います。

○大森創造君　あのね、私はそんなことでなくて、意地悪い質問じゃないのですよ。あなたの答弁は、これは当然届け出のあったときには、あなたのほうで当たってみて、そうして官報に記載して縦覧に供するということをおっしゃっているのだから、いまから当たるのじゃないのですよ、当たった結果はどうありましたかということを聞いているのですよ。

○説明員（降矢敬義君）　届け出書につきまして、その届け出書自体に即して、届け出た内容のそろばんは入れております。ただし、他の団体との出し入れの関係その他につきまして、当然当たるということはいたしておりません。

○大森創造君　これは時間がありませんし、同僚議員の質問かありますからあとに譲りますが、どうしても納得がいかない。これは真実を語ってください、あとで。それで、いまの二つの問題、これはどうしても現実に行なわれている問題ですからね。しかも総選挙が近いのですからね。こういう政治資金規正法の運用で、私をして言わしめれば、ずさんなやり方では、これは政治の粛正はできませんよ、自治省として。これはどうしてもいまの点は納得できませんから、時間の節約上あとの問題に移りますが、あとでお願いしますよ。これは保留しておきますよ。
　それから、十月一日の日に、岩間委員の質問に対して自治省の降矢選挙局長は、こういうことをお答えになっているのですね。あとから岩間委員や、その他の方々から御質問いただきますから、私は詳しいことには触れませんよ。しかし、重大な片鱗がぽっぽと出てくるのですよ。政誠会の事務所はどこにあるとお答えになりましたか、選挙局長、岩間委員の質問に対して。日にちは十月一日。どうも答弁をこっちの出方によって適当にごまかしているような感じがするのです。（「あなたが答えたことですよ」「答えたのを忘れたのか」と呼ぶ者あり）

○説明員（降矢敬義君）　先日申し上げましたのは、届け出書に従った住所でございますが、いま当時の印刷したものをすぐ持ってまいりますので、それまで御了承願いたいと思います。——当時の速記録でございますが、私は岩間先生の御質問には、新友会の所在地として「東京都中央区日本橋室町一の二番地」というお答えを申し上げております。

○大森創造君　これは私の調査では、政誠会の事務所が丸ビルの七階である、農林開発本社と同じ場所であるというふうに私は記憶しています。自治省への報告は、重政さんの議員会館ということになっているのですかね。これはどちらになっていますか。自治省への届け出書の場所と、それからあなたの答弁だと思うのですが、あるいは違ったかもしれないが、そこをひとつあとでお答えいただきたいと思います。
　次に移ります。そこで新友会の収入は、日本ぶどう糖工業会からの献金が九千二百二十七万円ございます。そこで、菅貞人氏は昭和三十五年の四月にこの日本ぶどう糖工業会の副会長になった。昭和三十九年の四月に会長になった。そうして同年の末ごろ辞任をいたしましたが、ここで重大なのは、新友会の代表はだれかといえば、これは先ほど申し上げました、元農林大臣の重政さんの秘書である高橋喜寿丸氏が、政誠会や、その他のほうに政治献金をしているところの新友会の代表なんですね。自治省の方にお答えいただきたいと思うのですが、そうなっているでしょう。そうして共和の常務なんですね。そうして農林開発の社長なんですね、前段申し上げたとおり。これは非常に問題です。新友会の名で政治工作をして、そうして自分の好きな方向に政治献金をしているということ。そうして菅さんと一体となっていろいろなことができたわけですね。そこで、献金の相手はといえば、政誠会の分が圧倒的に多いのです。それから重政さんが領袖であるところの政治団体、第一国政研究会に対する献金が多いのです、断然。これはできますね、自由自在だろうと思うのです。
　そこで、先ほど御披露申し上げましたように、昨日の清瀬調査会が発表した以上の資料を私は持っておりますので、これをながめますと、まことに肝心なところに資金が流れておりますね。きょうおそろいの自民党、社会党の委員の方には一銭も来ておりません。そこで、ここで問題なのは、新友会と政誠会の事務所が同じ場所なんですよ。新友会から政誠会のほうにお金がいくその事務所は同じ場所なんですよ、丸ビルの七百六十三区、同一場所ですよ。そこで、こういう事実もあるのです。昭和四十年に、菅貞人氏が工業会で実権を失いました。だから、ぶどう糖工業会の会長をやめました、いま申し上げたように業界の反撃によって。この間のいきさつはいろいろございます。ですから、工業会が新友会に対していままでずいぶん献金をいたしましたけれども、菅貞人氏がやめましたので、今度はそのような扱いを正直に変更いたしまして、献金はなくなったのであります。菅さんがやめたらとたんに今度献金はなくなった。これは正直なことです。菅さんがやめたとたんに政治献金がとまった。かわって、共和グループから直接に一千九百八十五万円新友会のほうに献金が流れている。赤字の会社ですよ、欠損の会社ですよ、税金を一銭も納めていない会社ですよ。それが今度一千九百八十五万円ぶどう糖工業会にかわって新友会のほうに献金されている。重政さんの政誠会のほうに五百万円献金されております。そこで、私は、ここでふしぎなことがあるのです。これは岩間委員の質問に出てきましたけれども、これを思い出していただきたいのです。農林大臣はそのころおられなかったのでありますが、九カ所、きょうの新聞にございましたように、農林開発は、全国九カ所の山の交換の申請を行なった、そのことが不適当だという報告が、自民党の調査会でも指摘されておりました。農林開発と、それから重政誠之氏については、与党である自民党の調査会ですから、きょうの新聞をしさいに読んでみますと、アウトですね。完全にまずいです。そういうふうに指摘されていますね。そこでその一番の問題になるのは、芦屋市の剣谷山林について——九カ所のうちの一つです。これは保安林でございました。水源地確保、その他の事情もございましたが、とにかく市民にとってどうしても保安林の必要がございましたが、これを、農林開発のほうの社長は重政氏の秘書の高橋ですよ。同時に新友会の代表取締役ですよ。そこの保安林の解除をするということを、市民の反対にもかかわらず、内海市長がやった。それを解除に内海市長が同意したのは、昭和三十九年七月二十二日でございました。同意したというこの七月二十二日から一週間たった昭和三十九年の七月三十日の日に、内海市長の内海後援会のほうに百万円出しました。いいですか、共和製糖のほうが百万円の政治献金をいたしました。保安林解除ができた、それから一週間目に百万円の献金をしているのであります。これは因果関係ないでしょうか。これは過般の委員会で岩間委員から指摘されております。このことを思い出していただきたい。ところが、重政さんが大臣就任の直前に、すなわち昭和三十七年の六月十二日に、新友会から重政さんを領袖とする第一国政研究会のほうに一千万円出されております。それから昭和三十七年六月二十二日、重政さんのほうの政誠会のほうに百二十五万円出されております。それから大臣就任の翌日ですよ、昭和三十八年の七月十九日の日に、新友会から重政さんのほうの政誠会に三百万円出されております。この因果関係をよくかみしめてください。出したほうの代表者は重政さんの秘書ですよ。山を買ったのは、農林開発の社長は重政さんの秘書ですよ。同一人ですよ。しかも、重政さんの事務所と新友会の事務所と同一の場所ですよ。そこで、問題の高槻市の林野の申請はいつ出されましたか、林野庁長官。

○説明員（若林正武君）　大阪営林局が申請書を受け付けましたのは、昭和三十八年一月七日でございます。

○大森創造君　私の調査によるというと、林野庁長官、間違っているんじゃないですか。高槻国有林交換申請は、昭和三十七年十二月二十八日、重政さんが大臣在任中。
　そこで、これは自治省のほうにお伺いいたしますけれども、政誠会のほうに新友会から二百万円の寄付があったのは同じ日ですね。私の調査によると、高槻の国有林の交換申請、この日にちは、林野庁長官と私の言うている日にちは食い違っておりますが、とにかく同じ日に新友会から政誠会に二百万円の寄付がされております。これは因果関係全くないでしょうか。これはだれに聞いていいかわからないが、同じ日なんですよ。申請の日に二百万円出されております。それから重政さんと新友会並びに政誠会との関係は、前段くどく申し上げるとおり、そのことを前提に踏まえて、この因果関係全くなしといえましょうか。
　それから十月一日に岩間委員が指摘されたように、芦屋市の保安林解除、山の交換をする必要があるという政治的要求のために、山の交換というものは、細島工場全体、共和製糖グループ全体の連関において把握しなければならない。単なる山の交換ではありません。過剰融資、不当融資、そして共和製糖問題全体の中の一つの山の交換だと思う。山と共和製糖、山と細島工場は絶対に切り離して考えることは私はできないと思う。これはいままで何回もこの委員会で指摘したとおり、大体担保物件のうちに入っておりますから、この高槻の山の問題、だから、きのう清瀬調査会のように、一方では山の交換の問題はこうである、それから共和製糖の過剰融資の問題は、不当融資の問題はこうであると分けて考えるわけにいかない。その間に政治的な圧力が介在したことは自明の理だと私は考える。そこで、いいですか、私の調査によると、そういうことになっている。申請をした同じその日に二百万円出ている。それから山の交換の契約日、すなわち、私の調査によると、昭和三十八年十月二日に、交換の契約ですよ、昭和三十八年十月二日、それから六日たって、大体この日、持ってこようと思ったのですが、少しおくれた理由もございましょうが、新友会から政誠会に五百万円渡している。交換契約と同じ日です。六日ずれて、金を持っていく人が多少さぼると六日ずれます。この間の因果関係はどうでしょうか、なしとしません。それから滋賀県志賀の天神山の交換契約ができたのは、昭和四十年十月二十五日、十二月十日ですか、大体そのころ五百万円、同じく新友会から政誠会のほうに金が出ております。これはどういうことでしょうね。私は、政治を二十年間やっておりますが、においがかげるのです。物価証拠はないけれども、これだけ条件がそろった場合、小学生でもわかります。理由があるわけです。新友会代表が高橋喜寿丸、大臣就任直前まで共和製糖の取締役会長が重政誠之、これだけ条件がそろった場合、全然無縁でございましょうか。語るに落ちた話ではないかと思う。
　さらに申し上げます。この動かざる証拠を一つ申し上げます。重政氏は、昭和四十年十月十日に、共和産商から、梁瀬自動車株式会社から、金額は三百六十五万円、おそらくいま乗っている自動車だと思います。しかし、重政さんは、委員会で問題になってからいろんな点変更しておりますから、現在別な自動車に乗っていることかもしれません。しかし、乗ったことは間違いない。金額は三百六十五万円、自動車の型、六六年型ビック乗用車、ナンバーは、これは全部調べてまいりました。品川三せ二一三四です。なかなか苦労いたしました、この調査は。それに乗っているはずですが、あるいは委員会でやかましくなったので自動車をかえているかわかりません。そこで、昭和四十一年八月十九日、ごく最近、この間重政さんの名義に新しく切りかえました。これについて国税庁にお伺いしますが、この事実お知りですか。共和産商からもらったなら贈与税、自分で買ったなら、かけなければならぬ。税金を払わなければならぬ。このいきさつ御存じでしょうか。

○説明員（泉美之松君）　具体的事実につきましては、私承知いたしておりませんが、お話しのような共和産商から自動車の贈与を受けたかどうか、あるいは自己のお金でお買いになったかどうかということも調査してみたいと存じます。

○大森創造君　さっそくこれは御調査いただきたいと思います。
　さらに、裏づけを申し上げます。昭和三十七年、ガソリン給油はどうしたかというと、重政さんここにおいでになるのを予想しておりましたが、おいでにならぬ、だから私は重政さんとお話し合いをするつもりでやってきましたから、がっちり調べてまいりました。赤堤二の十一、赤堤給油所というところです。そこで重政さんがおっしゃって、このガソリン代は共和製糖本社で受け取ってくれということなので、赤堤給油所では、よまい言を言いながら、共和製糖本社までガソリン代を受け取りに行っているのです。共和で支払っております。最終の給油は、昭和三十八年九月二十六日です。支払いは三十八年十一月です。共和製糖で支払っている。あとはよそで給油しているのではないでしょうかね。そういういきさつになっておりますので、国税庁長官は、責任をもって自動車の問題についてただしていただきたいと思います。これは要望いたします。
　それから田中清己氏、これは共和産商の役員でございまして、重政さんが大臣当時の秘書官でございます。で、共和の常務の高橋喜寿丸氏、それから農林開発の役員の安野善人氏、これはいずれも重政さんの秘書でございます。いろんなことがございますが、以上の因果関係というものを、われわれの持っている政治的な勘から言うて無関係であるとは、私は絶対に言えないと思います。小学生でも信用しないだろう、そういうことは。こういう問題について、私は、以上申し上げましたから、それぞれの関係方面で御調査の上、適当な機会に御答弁いただきたいと思うんですが、ところで、総理大臣や官房長官はどういたしましたでしょうか。
　それから自治大臣のほうにお伺いいたします、前に戻って。自治大臣、こういうことをあなたの留守中に申し上げました。国損を与えて、税金は一銭も納めることのできない赤字の会社が、合計三千百十二万円の政治献金をいたしておりますが、これは当然不当融資額の行くえの一部だろうと思うんですよ、松野農林大臣。それに違いないと思うんです。これは国庫に返還すべきであろうと思うんだが、これは自治省でなくして大蔵省の見解を承ります。同時に、会計検査院のお答えを承りたいと思います。

○国務大臣（福田赳夫君）　私、初めてそういうお話を承るのですが、どうも国庫にそういうものを返還させると、こういうことにならないんじゃないか。つまり、共和製糖グループに政府機関が金を貸している、その金がどういうふうに使われておるか、こういう問題が議論になっておるわけですが、政府関係金融機関が、その金をその当該対象会社から返還をさせるという問題が、いま大森さんのお話のような場合におきまして起こるか起こらないかという問題はあります。しかし、その先の問題、その会社が政治献金をした、そこから政府が回収をすると、そういう法律関係にはならないんじゃないか、私はまあそういうふうに考えます。

○大森創造君　福田大蔵大臣の御答弁は、形式的にはそうだろうと思うんだが、それは了承いたしますけれども、重政さんがここにおいでになったらば私は申し上げたいんです。重政さん自身が道義的に返還すべき性質の金ではなかろうかと思うんです。福田さんがこういう性質の金を受けたら返しますよ。そう私は思うんです。これは水かけ論になりますが……。
　委員長にお尋ねしますが、とにかくこの共和製糖の問題は、次元が奥深い問題であります。いまから同僚議員の質問もございます。先ほど申し上げましたように、荒舩さんの問題、松野さんのラスベガスの問題、そういう問題とは次元が違うのであります。だから私は、荒舩さんがおやめになった、あるいはいろんな問題がございますけれども、共和製糖の問題については、これは少々たちが悪いので、農林大臣とそれから大蔵大臣ね、どういう責任をとられますか、これは。これは容易でないと思う。
　それから委員長並びに理事の皆さんに申し上げまするが、これは共和製糖の問題というのは相当長時間やってるんですよ、この委員会で。そこで、社会党の緊急中央執行委員会がございまして、それから衆参両院の関係委員会でもってそれぞれ専門的な立場から追及されたということになってるんだけれども、田中彰治事件がまず出てきて、それから共和製糖の問題が出てきたので、だんだん汚職づいてまいりました。だんだん深みに入ってまいりました。しかし、これはもろもろの問題とは全然性質が違うんですよ。この問題について、なぜ総理大臣はこの場に来て釈明しないんだろうか。重ねて私は何回も要求したはずだ。私は、総理大臣と官房長官の来ることをお待ちして、政治姿勢について若干質問したいと思う。——だめですよ、総裁公選などにうき身をやつしてはいけないことです。絶対私はこの委員会に出て、そして説明をすべきだと思うんです。世の中はとうとうとして黒い霧ではありませんか。政治に対する不信感ですよ。藤山さんだって、いまごろ言うてるはずだ。黒い霧、それから政治の姿勢、国民の政策以前の不信感が多いということを、総裁選挙の最大のテーマにしているではありませんか。それは決算委員会のこの場所で提出された問題ですよ。この委員会に出席する以上に重大な行事があるのかどうか、私は考えられない、そういうことは。あだやおろそかでこの委員会を扱ってもらっては困る。何回もほかの委員からも申されました。自民党、与党の委員からも申されました。日本の政治にはごらんのように黒い霧が立ち込めている。だから、ほかの委員会も重大だが、決算委員会というものをもっと重視しなければならぬということを、ここ両三年来主張されております。もとの参議院決算委員会に出てまいりました。そこになぜ総理大臣が出てこないのか、どういう事情があるのか、これは委員長において責任をもってお答えいただきたいと思うし、それから、なかなかこういう機会はございません。もう一カ月半たちました。時間にも制約がございます。同僚議員も質問を待っております。だけれども、私はどうしても総理大臣に一回このことは聞いてみたいと思う。ここが舞台ですよ。ホームグラウンドですよ。そして現在の政治不信の根本は共和製糖にあります。その他の問題は消えそうだ。これはしかしこの問題は消えませんよ。なぜこの本委員会に出てきて堂々と自分の立場を主張されないのか。あまりに佐藤内閣は政治責任に対して無感覚でありはすまいか。いま申し上げましたように、荒舩さんがやめた、あるいはやめさせた、これは単なる粛党運動に対する見せかけの責任のとらせ方ではありませんか。政権維持のためのいわゆる党内向けの責任のとらせ方ではありませんか。共和製糖の問題については、同僚議員からあとから質問がございますが、奥深い、たちの悪いこういう問題についての責任というものは、荒舩さん以上の責任をとってもらいたいと思う。その答弁はできないでしょう、総理大臣でなければ。総理大臣の頭の中に占めている問題は、バナナの問題ではないはずだ、荒舩さんの問題ではないはずだ、これは共和製糖の問題ですよ。一日内閣でも、問わず語りに佐藤総理はそう言っている。絶好の機会ではありませんか、きょうの機会は。なぜ都合の悪いときに出席されないのか。同じことですよ。重政さんは新聞を通じて、大森や二宮その他の連中と対決したいということを、再三言っている。都合の悪いときには自民党は出さない。そういうことでは私は、多数を持つ自民党の態度は、自民党の中では通るかもしれないが、全国民の前には通らない、そう申し上げます。私はこの委員会が、ただ空を切るというだけの委員会にしたくないのであります。私は委員会を形式的に終わらせちゃいかぬと思う、絶対に。ほかの委員会に出ていろんな問題についてものを申しているようでありますが、衆議院の予算委員会においては、いろんな所感などを申しているようでありますけれども、それならばなぜこの委員会に来て、一番大事なこの委員会において総理大臣は説明をされないのか。その点を私は強く、委員長理事打ち合わせ会において申し上げました。要望いたしました。万障差し繰り来ていただきたいと。もう行事は終わったでしょう。総裁選挙の事前運動などではありませんよ。この問題に対して明確な答弁をしない以上は、国民の不信を招くでありましょう。絶対に総理大臣はこれはおいでいただきたいと思う。そうでないと、委員会は単なる形式に終わる、見せかけの委員会に終わる。総理大臣の出席を要求する。同時に、これは佐藤総理大臣に聞くことでありますけれども、再三にわたって重政氏は犬の遠ぼえをやっている。この委員会に出たいと言っている。大森などは、名ざしで、そして衆参両院の議長に再三の申し入れをした。なぜ出さない。そういう点について、政治姿勢の問題について、どうしても総理大臣に私はお伺いしたいのであります。委員長において善処されることを要望して、同僚議員の質問もございますから……。だいぶ時間がたちましたけれども、しかし、私の責任ではございません。答弁側の責任でございますから、私はこれで質問は打ち切りません、まだまだ私は不明朗でございますから。こういうきのうの清瀬調査会の報告などは——一千百数十万円の数字なとは納得できません。あとから同僚議員が質問いたしますが、絶対にこういうことは納得できない見せかけの報告書であります。いろいろな問題がございますから、質問を留保しまして、一まず打ち切ります。

○委員長（鶴園哲夫君）　いまの総理並びに官房長官の出席につきましては、このあと質疑を行ないまして夕食になりますが、その際に直ちに委員長理事打ち合わせを行ないまして、再度総理並びに官房長官が出席するようにいたしたいと思っております。
　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（鶴園哲夫君）　速記を起こして。
　六時まで、休憩いたします。
　　　午後五時五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後七時九分開会

○委員長（鶴園哲夫君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和三十九年度決算外二件を議題といたし、大蔵省の決算について審査を行ないます。
　これより質疑に入ります。質疑のおありの方は、順次御発言願います。

○矢山有作君　まず最初に、政府並びに自民党の方々、それから当委員会の委員長にもお願いをいたしておきますが、先ほど来の政治資金をめぐる質疑の中で明らかになりましたように、共和製糖問題をめぐる黒い霧というのはきわめて私は複雑怪奇な様相があると思います。しかも、こういう問題にあたって、佐藤総理は、えりを正すとか、黒い霧を払うのだとかいうことを常に言っておられるわけですが、この問題について、私は、佐藤総理自身がここに出てきて、われわれの質疑に対して表明をされる必要があるだろうと思う。特に、きょう提出されました調査報告書というのは、内閣の責任において、政府の責任において提出されておるはずです。そうするならば、この問題をめぐって、やはりいままでのもろもろの問題を解明していく責任が、内閣の、政府の責任者である総理大臣にあると私は思います。したがって、ぜひともそういうふうな努力を続けていただいて、明日はぜひとも総理の出席がかなえられるようにひとつお願いをいたしたいと思います。
　このことをお願いしておきまして私の質問に入らしていただきますが、何しろ、きょうこの膨大な報告書をもらっただけでして、私どもの調査も徹底をしておるということにはならぬかもしれない。しかしながら、少なくとも私はこの問題については徹底した調査をしておるつもりです。
　なお、私の質疑の時間が限られておりますから、きわめて簡潔に要点だけを伺いますので、答弁のほうも、だらだらだらだら要らぬことばをまじえないで、すっきりした答弁をしていただきたいと思います。
　質疑に入る最初に、私がこの調査報告書を読んで感じたいことを一応簡単に申し述べておきます。その私の受け取り方にもし御異論があるなら、それぞれのほうで御答弁をいただきたいと思います。
　私がこの調査報告書を読んで感じましたのは、この調査報告書を全体として見ますと、はなはだ不十分な調査だ。この報告書の骨子は、融資の当時としてはよろしいが、今日の調査時点では問題だと、こういうことをいっております。ところが、このことは、すべてが結果論だという立場に立っておるのだ、こういうふうに私は判断せざるを得ぬと思う。報告書のどこをとってみても、最初から融資は問題であり、融資側の姿勢に大きな問題がある。そのことを報告書の中になぜ率直に表明なさらぬのか、このことが私の強く感ずるところです。調査報告書は、全く責任しり抜けのためにつくられたと言う以外には言いようがないと思います。それを具体的に指摘いたします。
　まず、今回の調査で、前の書類が符合しないことが確認された、こういうことを言いながら、「金融機関として通常払うべき注意を怠っていたものとは認められない。」、こういう言い方をしている。「実際問題として、会社側の仮装は開発銀行の融資に本質的な影響を及ぼさなかった」、こういうようなことをいっております。さらに、「貸し付けの審査は十分であったとはいいがたいが、本件が甘味コンビナート工場建設のための融資という政策融資的な性格の濃いものであったことからすれば、当時としては、やむを得なかった」、こういういい方をしている。「当時会社側が示した一件書類は真実を表示するものではなく、その説明は虚偽の申し立てであったと認められる」、こういうことをいいながら、一方で、「金融機関として通常払うべき注意を怠っていたものとは認められず、」、こういういい方をしている。「資金交付のあり方としては、一応、妥当なものであったと認められる。」、こんなまあいい方をやっておるわけです。つなぎ資金というのはさすがに中金法違反だからこれを認めるということはおっしゃっておりません。しかし、「設備つなぎ資金貸し付けに対する考え方、事後の管理等に明確さを欠く点があった」、これだけしか書いてない。一体この報告書を全体として見て、報告書の中ではっきり金融機関の非と、そしてその責任があるのにもかかわらず、すべて責任のがれの表現しかしていない、こういうことが言えるのではないか。また、このことは要するに無責任を地でいくという以外に私はないと思います。こういうような政府金融機関のあり方は私は許されぬと思う。国会でこれは問題を取り上げなければ、あなた方はこのままほうかむりして通そうとしたというふうに疑われてもしようがないでしょう。今日でも、基本的な姿勢は反省がされておるとは私は思いません。また、こうした事態に対する政府の監督、責任についても、その手落ちを十分に反省したというような表現は見られない。そんなことだから、たちの悪い政治屋が政策金融だとか、あるいは政策融資というような名を悪用してこういうふらちなことをやったと、こういうことに私はなるんだろうと思う。こんな融資のあり方というのは、金融常識からいったらまずまず考えられません。そういうことに対して率直に反省をし、そしてまた責任の所在を明らかにしてない。全く責任のがれの、この場面さえ糊塗したらそれで事足れりとするような、そういう報告書になっておると私は考えるんです。もし、これに御異論があり、御意見があるなら聞かしていただく。どなたでもよろしい。

○国務大臣（松野頼三君）　この報告書は、御承知のように先般来当決算委員会で諸般の問題が指摘され、それに対する調査の報告書であります。したがって、その内容につきましては、ただいま矢山委員が言われたような性質のものも入っておりますけれども、基本的には過去においてその融資した現状の事実を把握して、その事実を正確に報告するという目的でこれは製作をいたしたつもりでございます。したがって、ことばが、あるいは矢山委員の言われるように非常な、結論が出ていないじゃないかと言われれば、結論は出ていないところは多々ございます。それはこの報告をしながら、調査をしながら、今後において見るべきもの、今後において行なうべきものは残っておることは、これは御承知のとおりであります。したがって、まだすべての結論をこれで出したというなら、不滞足というそしりを言われることもごもっともですが、今日、いままで過去において指摘されたもの、また今日みずから政府が調査するもの、その点における調査の報告であります。したがって、ただいまの御意見と私の答弁とは時点において多少違っておるということは御認識いただきたい。なるべく過去における事実を私のほうはすなおに調査して、その調査の結果できる最大限を私のほうで報告したという善意で私の報告書を提出したと、私はかく思っております。

○矢山有作君　それは、私の調査報告書を見ての批判ですから、もうそれ以上は申しません。ただ、調査報告書を出す以上は、やはり事実の調査に基づいて、その結果に対しての責任というものを痛感したような表現があっても私はしかるべきじゃないか、こう考えたから申し上げたんです。
　で、これから私の質問は具体的に入っていきます。実を言うと、私は調査の方法あるいは調査の範囲等、どういうぐあいにやられたかということからまず御質問を申し上げて、調査の実態を、調査のあり方を明らかにしなきゃならぬと思うのです。それをやらぬというと、ほんとうにはこの調査報告書を爼上にのせて議論をすることにはならぬと思いますが、しかしながら、時間の関係で、もう率直に調査報告書自体の内容に入っていきます。
　まず第一点にお伺いしたいのは、調査目的の中に領収書その他の証憑書類の真偽の確認をやるということが出ておらぬ。私は領収書や証憑書類の真偽、いわゆる本ものかにせものかという、このことが、今後のこの共和グループの問題の根源になっておるはずだと思う。そうすれば、調査の目的の中には、この共和グループをめぐる問題が発生した根源である領根書その他の証憑書類が正しいものであったのかあるいは間違ったものであったのかということが、調査の中核の一つにならにゃならぬと思う。なぜこの証憑書類の真偽を解明するということに調査の重点を設定されなかったのですか。

○説明員（大和田啓気君）　私どもこの調査報告の最初のほうに、「共和製糖及び東洋果糖に対して行なわれた貸し付けに関し、貸し付けが行なわれるに至った経緯、貸し付けの内容、貸し付けられた資金の使途、貸し付け後の債権管理等について、その実情を把握し、当該融資が適正妥当と認められるかどうかを明らかにしよう」というふうに書いてありますが、私どもの、金融機関に対する調査の指示の中の、これらのものを調査報告してほしいという内容の中には、具体的にどういう事態において証拠資料が添付され、また、その真偽のほどがどうであるかということも当然金融機関にいっておるわけです。

○矢山有作君　その問題の論議は問題の核心ではないから置いておきます。
　私は、いまあなたがおっしゃったようなことを、真実を確認するためには一番基礎になる証憑書類というものの真偽を明確にすることが大事でしょうがなということを申し上げたのです。それをやらずして、あと実態は何も解明できないといって私は過言でないと思う。そこで、お伺いをいたしますが、証憑書類を突き合わせた結果、一部符合しないものがある。これは開銀がそういっておりますね。それから公庫は、一件書類は真実を表示するものではなく、その説明に虚偽申し立てがあった、こういっております。それからまた総体的ないい方としては、共和製糖保存領収書と一部抽出法により照合した、こういうふうないい方をやっております。ところが、これでは、私は先ほど言ったように実態の解明はできぬだろうということが一つ、もう一つは、いまの三点から総合して言えることは、当決算委員会で問題になった領収書その他のものが偽造であったということ、この点なぜ率直に認めないのかということです。虚偽の申し立て云々とか何だとか言わないで、虚偽の申し立てがあったのだということをここではっきり認めたらどうですか。それが認められないというところに、真実の解明が進んでいかない大きな原因がある、そういう認められないという考え方かあるところに。——その点どうですか。

○説明員（大和田啓気君）　証憑書類等について不突合なものがあるということは、客観的に申し上げますと偽造のものがあるということでございます。

○矢山有作君　それでは、要するに証憑書類が一部しか突き合わせができなかったとか、あるいはその突き合わせの全然できないものがあったということは、偽造のものがあったということをはっきり認められるわけですね。

○説明員（大和田啓気君）　一部について、客観的に申し上げれば偽造のものがあったということです。

○矢山有作君　こういう問題をいまの時点で認めなくても、すでに九月の段階で問題になったときに、率直に偽造がありましたということを言うべきだ。そういう糊塗するところに、あなた方が、この調査報告書に対して、われわれが頭から信頼できないという感じを持たされるのです。ですから、そういうことは今後私がいろいろ聞きますから、隠そうとせずに、いまの大和田局長なかなかりっぱな態度です、認めたことは。
　それじゃ、次の問題に入ります。次の問題は、宮崎工場財団の評価ですね、これを私は具体的にひとつ各項目について御説明を願いたいと思います。それで、私のほうの知っておるものと、あなたのほうの調べたものと不一致になったんでは、これは困りますから、不一致であるならば、どこが不一致であるということが明瞭にならぬというと困りますので、私が言いますから、その項目に分けて、あなたのほうで調査をした結果を言ってください。財団ですよ。宮崎工場じゃありません。いいですね。メモしておいて、あとで答えていただけばよろしいです。
　一つは土地、それから精糖工場、それから砂糖機械、それから専用埠頭、それから倉庫、それからボイラー、これだけに分けて、あなたのほうでどういうふうに調査結果の数字を把握されたか、そのことを御報告願います。

○説明員（大和田啓気君）　申し上げます。調査報告書にも書いてございますように、開銀、公庫、農中の間に多少の相違がございます。
　まず土地でございますが、これは三者とも二千八百万円でございます。それから建物は、開銀が四億二千万、公庫が四億三千三百万、豊中が四億二千二百万でございます。それから機械が、開銀が八億九千四百万、公庫が六億七千百万、農中が七億三千七百万。それからボイラーは、開銀が一億五百万、公庫が九千四百万、農中が一億八百万。専用埠頭が……。

○矢山有作君　ちょっと、こっちも書きますから、もっとゆっくり言ってください。

○説明員（大和田啓気君）　ボイラーからそれでは繰り返して申し上げます。
　ボイラーは、開銀が一億五百万、公庫が九千四百万、豊中が一億八百万、それから専用埠頭でございますが、開銀が一億五千万、公庫が一億五千百万、農中が一億五千五百万、その他が少々ございますが、御質問の項目は、大体以上のとおりだろうと思います。

○矢山有作君　建物と言われましたね。その建物は、精糖工場と倉庫を含むんですか。もし含んでおられるならこれを分けてひとつ言ってください。

○説明員（大和田啓気君）　いま私が開銀四億二千万、公庫四億三千三百万、農中四億二千二百万と申し上げましたのは、工場、本館、倉庫を含めての数字でございます。

○矢山有作君　それからもう一つ伺います。その他というのは幾らですか。

○説明員（大和田啓気君）　申し上げます。開銀が二千五百万、公庫が一億二千四百万、農中が三千三百万でございます。

○矢山有作君　最初にお伺いしたいのは、これはだめ押しじゃありませんが、財団に設定されておるものだけですね。

○説明員（大和田啓気君）　私が申し上げましたのは、財団に組み入れられておるものでございます。

○矢山有作君　同一の財団を三行で評価してこれだけの相違が出るのはなぜですか。

○説明員（大和田啓気君）　この調査報告書にもございますけれども、開銀と公庫と豊中とで、それぞれ多少の評価のやり方の違いがございます。開銀につきましては、複成価格によっておるわけでございますが、公庫と中金は、簿価を基礎としてそれぞれ評価しておる、その点の違いでございます。

○矢山有作君　この点は、あるいは水かけ論のようなやりとりになるかもしれませんが、私は、従来この工場財団の評価をしたときには、開銀が中心になって三金融機関が一緒になって評価した。その結果が十九億二千五百万であるということを確認したわけです。もちろん農中の工場財団に対する評価三十三億何がしについては、これが間違いであるということについては、すでに解明されておるのですから、その結果、報告書を見ると十九億二千五百万。当初の評価は、開銀が中心でそれぞれ三機関が共同でやったと言われておる。私はそれはそれとして、少なくとも同一の工場財団を評価し、しかも、三機関とも無関係のものに対してそれぞれ融資をしたのじゃない、別個に。全部関連のある、きわめて密接な関連のあるものに対して融資をしたのです。そうすれば、この工場財団の評価ぐらいは一つの基準を立てて、そして同じものが出てくるのが常識じゃないかと思う。この点はどうですか。これは私は金融の専門家は大蔵省のほうだから大蔵省に聞きたいのですが、同一工場財団を評価するときには、私はそうあるのが本来の姿じゃないかと思います。

○説明員（澄田智君）　ただいま御指摘の点は、先ほど農林省からも御説明申し上げましたように、今回の評価に際しまして、それぞれ各機関はあらためて評価をやり直した次第でございますが、その際、開銀は、複成価格——現在あらためて建設し直すとすれば必要と見られる価格ということによって評価をいたしましたのに対して、公庫と中金は、簿価によって評価をした。この違いが御指摘の価格の相違になっているわけであります。当初の評価の場合は、開銀と公庫は、同じ評価をいたしております。

○矢山有作君　銀行局長すらが、最初の評価は、工場財団に対して同じ評価をしたといって言い切っておるのを、この間の農林水産委員会、二十五日の。その時点まで楠見理事長は、あくまでも三十三億だといって突っぱっていた。こういうでたらめなことは許されませんよ、今後は。このことは十分反省してください。
　それから私は今回の財団評価に対するあり方が、銀行局長のおっしゃったとおりだということは、この文章を読んで私は知っております。私は、むしろ先ほど言ったような理由で、同一の評価方法をとったほうがいいんじゃないかということを申し上げたんです。その点を答えてください。私はそれは通常のあり方だと思います。どうなんですか、大蔵省。その辺ははっきり言ってくださいよ。ごまかさないで。

○説明員（澄田智君）　御承知のように、担保の評価については、各金融機関がそれぞれの立場において評価をする、これが原則でございます。私から申し上げるのは恐縮でございますが、これはいわば各金融機関の金融機関としての自主性に基づいて評価をいたしておる次第でございます。したがいまして、今回の調査につきましては、もう一度評価をし直すようにということは強く指示をしたわけでございますが、この評価の方法につきましては、それぞれの金融機関がやっております方法に従って評価をし直す、こういうことでございまして、ここに開銀の場合と公庫、中金の場合との違いが出てきておるわけでございます。なお、報告書にもございますが、実際の支払い額につきましては、三機関一致をいたしております。報告書の一八ページにございますように、細島に現実に支払われた金額につきましての突き合わせの結果の数字は一致しておるわけでございまして、結局財団に組み入れられている、補正されている財産の個々の評価という問題が、いまのように評価のしかたが違っている、こういうことでございます。

○矢山有作君　それはわかります。ですからね、じゃ、今後この共和グループに対する方針というものは、おそらく私は政府が中心になって、それぞれの関係機関が相寄って協議をして、どうするかという方針を出さなきゃならぬのだろうと思います。そうなれば、私は担保物件に対する評価というものは、三金融機関と政府の間で一つの統一した方向を出して、それに従って再評価をするというのが当然の姿じゃないかと思います。そういう方向に指導されますか、されませんか。ばらばらな評価のままでこの問題を今後処理していかれる所存であるかどうか、お聞かせ願いたい。

○説明員（澄田智君）　ただいまのおことばでございますが、金融機関の担保の評価というものは、金融機関がいわばこの業務の執行として、独自の立場で自主的にやっておるものでございまして、この担保の評価につきまして、それ以上これを強制して一つの担保の評価にするというようなことはいままで行なわれておりませんので、従前の方式に従ってやっていく、こういうことになろうかと思います。

○矢山有作君　それは各金融機関が独自の立場で評価するんだというようなことは知っております。知っておりますが、共和グループの実態から見て、私は、この問題を処理していくのには、やはりそうした統一した考え方のもとに処理をされぬと、各金融機関の考え方が、担保評価だけでなしに、すべてにわたって、ばらばらになったら一体どうなるのですか。どうにもならぬことになりましょう。一方の金融機関は再建するといい、政府は再建させないといい、もう一つの金融機関は再建するという。大きくいえば、そういう不統一ができたら困ってしまう。そういうような不統一というのは、小さなところにもやっぱり関係があるのですから、やはりこの問題、共和製糖グループの問題を処理する上からいうたら、一つの統一した方針を出すべきじゃないか。そうせぬと、各機関ばらばらの評価のやり方、また、処理のやり方では、私は非常にあなた方自身が困られるんじゃないかと思う。だから、今後そういう方向に私はいくべきだと思うのです。それを言っては悪いのか悪くないのか、再検討してください。こんなところでもたもたしていたら質問が進みません。
　その次に伺います。建物を、開銀は四億二千万、公庫は四億三千三百万、中金は四億二千二百万と評価しておられますね。この評価の数字は、これは実際にその精糖工場をつくったところ、あるいは倉庫をつくったところに当たってつかまれた数字ですか。精糖工場と倉庫だけだとするならば、これは問題があると私は思うんですがね。

○説明員（大和田啓気君）　いま申し上げた数字は、今回の調査によって実査した数字でございます。

○矢山有作君　その実査というのは、どの程度の実査をやったかということが問題なんですよ。たとえば、あなた方、金融機関のほうに証憑書類を持っていって向こうで突き合わせてみただけの調査なのか。そこで不一致が出る場合もあるし出ない場合もある。なぜかといえば、偽造が認められた、その場合にさらに相手にまで実際に当たって調べられた数字ですかと、こう言っている。

○説明員（大和田啓気君）　実査いたします場合に、支払いの状況がどうであったかということが問題でございますが、報告書にも書いてございますように、大口の支払いにつきましては、会社側の証憑書類と建設業者の帳簿とを突き合わせて確認いたしたものでございます。

○矢山有作君　そうすると、建物ということでひっくるめておっしゃったのでは事態が明らかになりませんから、精糖工場を何ぼにつかまれましたか、それから倉庫を何ぼにつかまれたか、これはあまり小さいものではないから、おそらくこれは実査をされたと思うのです。

○説明員（大和田啓気君）　開銀、公庫、農中、多少の違いがございますが、まず公庫について申し上げますと、公庫につきましては、工場本館と倉庫の仕訳をいたしておりませんが、開銀につきましては精糖工場一億八千八百万、倉庫二億三千二百万。農中につきましては、精糖工場一億九千三百万、倉庫二億二千九百万という仕訳になっております。

○矢山有作君　公庫がこれは仕訳をしていないというのはけしからぬ話だけれども、精糖工場と倉庫といったら、これ実査に行った以上は、はっきり実査してつかまえて、別々にそれを仕訳せずに、つかんだなんというのは、それだけでも調査がきわめてずさんだということにならざるを得ないということを申し上げておきます。
　それから精糖工場の評価、これは開銀が一億八千八百万と言われましたね。それから中金が二億二千九百万と言われました……。

○説明員（大和田啓気君）　もう一度申し上げます。農中は、精糖工場一億九千三百万でございます。

○矢山有作君　開銀が一億八千八百万、それから中金が一億九千三百万と、こうおっしゃったんでしょう。これ違いやしませんか、数字が。

○説明員（大和田啓気君）　もう一度申し上げますと、精糖工場につきましては、開銀が一億八千八百万、農中が一億九千三百万円でございます。

○矢山有作君　そうするとね、これはね、違いますよ、金額が。私は根も葉もないことで金額が違っていると言っているんじゃないのですよ。この工事の請負先知っていますか、どこで請け負ったか知っていますか。

○説明員（大和田啓気君）　熊谷組でざごいます。

○矢山有作君　私は、ここに熊谷組の工事経歴書を持っておりますがね。それによるとね、両方合わせて三億四千五百万ですよ。内訳を申しますと、精糖工場が一億五千二百万、倉庫が一億九千三百万、合わせて三億四千五百万です。もしあなたの数字かほんとうなら、熊谷組がうそをついていることになる。決算委員会に熊谷組の社長がおられるはずですが、熊谷組がうそをついたのですか。

○説明員（大和田啓気君）　熊谷組の請負が三億四千五百万でございますことは、私どももそう確認いたしております。で、熊谷組以外に多少小さな請負が、地元の請負が付帯工事等をいたしておるわけでございます。

○矢山有作君　それではその付帯工事、小さな付帯工事は何があるのか、それを言っていただきます。どこが請け負ったのか、それをひとつ。

○説明員（大和田啓気君）　こまかいもの、すべてにつきましては、詳細はわかりませんけれども、建物の設計の費用といたしまして、池田及び柳設計事務所に対しまして、二千百二十万円ほどの支払いをいたしております。

○矢山有作君　そうすると、その二千百二十万円池田設計事務所、柳設計事務所に対して払ったと言われますが、それはそれぞれ何をつくったやつですか。

○説明員（大和田啓気君）　この池田、柳設計事務所の費用は、当然設計費であると思います。

○矢山有作君　そうすると、明らかに私が言った精糖工場と倉庫の三億四千五百万、それからあなた方が突っ込みで言っておられる開銀が四億二千万、公庫が四億三千三百万、中金が四億二千二百万というのとは、この二千百二十万を加えてもなおかつ大きな開きが出てきやしませんか。

○説明員（大和田啓気君）　当然工場、本館、あるいは倉庫等の建設をいたします場合には、地元業者等に付帯の工事をさせるわけでございますから、その合計といたしまして私が申し上げたような数字になると思います。

○矢山有作君　なると思うじゃ困るのですよ。これはやっぱり実際にどれだけの金が使われておるのかということを解明しなければならぬのですからね。だから逐一そういうものが明らかにならなければいけない。それから、あなたがいまおっしゃった柳と池田の設計事務所に対して二千二百二十万円払ったと言われるのは、一部誤りがありますよ、これはあとで言いますが。

○説明員（大和田啓気君）　これは工場の建設のための支払い確認の行為でございますけれども、小さな業者からの請負等々、すべてにわたってチェックいたしていくことは困難でございますので、報告書にも書いてございますように、比較的大口のもの、そう申し上げましても、約二十五、六億の支払いベースの中で八割程度のものをチェックいたしておるわけでございますから、そのチェックが終わりまして、すべての確認が行き届きました段階において、残りの小口のものを計上いたしたということでございます。

○矢山有作君　これは経済局長、あなた自体の認識がきびしくないから、そういうことをおっしゃる。これはあなた方が貸した金の使途を逐一明確にするためにやっておるのですから、そのためにわれわれも調査をすべきだと言ったし、あなた方も調査したんだ。そういう点についてもやっぱり明確にしなきゃいけません。あなたがいまはっきり言ったのは、二千百二十万だけですよ。これ四億二千万としても七千五百万の相違が出る。それから四億三千三百万に評価すれば八千八百万の相違が出る。これは決して小さい金じゃないですよ。

○説明員（大和田啓気君）　私ども、支払い先の帳簿と確認いたしましたものは、いま申し上げましたように、熊谷組三億四千五百万と設計事務所二千百万円ほど、合計いたしますと三億六千六百万円ほどでございます。それによって小口の開銀の四億二千万に対しますと、約五千万とちょっとでございますけれども、その真実なことを推計いたしたわけでございます。

○矢山有作君　いずれにしても、この点については、あなた方はわれわれを納得させるような説明はできぬでしょう。
　もう一つ指摘しますと、あなたが柳と池田の二つの設計事務所に二千百二十万払ったと言われましたが、これはこの建物に関係のない設計費が入っていますよ、一部。池田設計事務所がやっておるのは、今度新設される工場に対しての設計を依頼を受けている、そして設計をやっているんですよ。これは設計済みましたのですから設計料を払っているのでしょう。しかも、その設計料を関係のない建物にぶち込んでいるというのは、これは間違いですよ。——こうなってくると答弁ができないでしょう、結局。ということは、建物一つを取り上げてみても、この金額のかっちりした突き合わせができないんですよ。これは突き合わせができないということは、先ほどはっきりおっしゃった偽造領収書、こういうものがある、それの金を出すときにごまかされているんですよ。ごまかされておるから、こういうふうにきちりっと合ってこない、数字は正直ですからね。数字は人をごまかせぬのですから、あるものずっと並べたらそのまま出てくる。一足す一は二、三足す三は六だから、それははっきりしたでしょう。——答弁がないようですから……。

○説明員（大和田啓気君）　私ども、建物、機械等々大口のものを押えて、その支払いの確認を両者突き合わせて見ておりますので、全体として二十五、六億の支払いは十分確認できたというふうに考えております。

○矢山有作君　あなたが確認できたとおっしゃっても、確認したものを明確に示して人に納得させることができなければ、確認したということにならぬのです。もしあくまでもあなたが確認した結果がすべて正しいとおっしゃるなら、全部その根拠を示してわれわれを納得さしてください。あなたがわざわざ口に出した池田の設計事務所だって、これは関係のないものにぶち込んでおるんじゃありませんか。これは一例です。あとのことはあなた方でもう一ぺん調べてみてごらんなさい、みんなわかるから。
　次に機械の問題です。機械をあなた方が八億四千九百万、六億七千一百万、七億三千七百万と評価されておりますね。これは機械をつくったところへ行って逐一当たりましたか。さらに領収書等の照合をきちっとやりましたかどうか。

○説明員（大和田啓気君）　機械の発注先は月島機械、日本オルガノ、東京産業でございますが、これらの会社に対しまして支払いの確認をいたしております。

○矢山有作君　機械とあなたが端的におっしゃったその機械の中には、何々入ってるんですか。

○説明員（大和田啓気君）　精製糖の製造機械あるいはその増設工業、それから自動計量包装等の機械でございます。

○矢山有作君　それは明確に違いますよ。私は二十四日の時点であなたがおっしゃった機械メーカーに直接聞きました。その結果、集計された金額は五億一千一百九十万円、これの中で抜けておるとするならば、せいぜい二、三百万円ほどしか抜けておりません。その内訳は、この間問題にしましたように、三百トンの砂糖精製装置をつくるときに大体三億五千万、これは月島がそう言っておりますがね。それからあなたがいまおっしゃった製品計量包装機、これは六千二百五十万、それから増設とおっしゃったのだが、それは三百トン製造施設をさらに二百トンばかり増設した工事、これは増設工事として払っておるのが九千九百四十万、ここのところで五十万とか百万とかいったような小さなものが二つ、三つあるはずです。したがって、それを加えても大体一億程度と、増設工事はこうなります。その集計をしたものが五億一千一百九十万、こうなっておるのです。もしこれが間違いだとおっしゃるなら、どういう間違いがあるということを、その根拠を示しておっしゃってください。

○説明員（大和田啓気君）　私ども確認いたしております金額を申し上げますと、月島機械が五億四千八百万、オルガノが一億二千万、その他が三億三千万ほどでございます。で、その他について申し上げますと、富士電機、それから扶桑通信、東京ボーリング等々でございます。

○矢山有作君　だから、そこまで確認されたんなら、ついでにその月島は何の機械を何ぼで、オルガノが何の機械を何ぼで、その他は何の機械をどこで何ぼで。その他その他でごまかしてもらっては困るんです。それをはっきりしてください。

○説明員（大和田啓気君）　月島機械に発注いたしました機械の明細はあとで資料として提出いたしたいと思います。

○矢山有作君　ほかはどうなんですか。

○説明員（大和田啓気君）　そのほかに発注いたしたものもできる限り資料としてお出しいたしたいと思います。

○矢山有作君　調査報告書の質疑があるということは、きょうあなた方御承知のはずなんです。調査報告書について質疑をやればそんないいかげんな答弁じゃ済まぬということもわかっておるはずなんですよ。私どもは金の行くえを一番追及しているんだから、そのことは常識としてあなた方にも想像がつくはずなんです。そうすれば、こういう従来から工事額について問題のあった点については必ず究明を受けると、こういうふうに考えるのはあたりまえじゃないですか。それがこの場ですっすっすっと言えぬというのは一体どういうことなんだ、これ。調査報告書、全くこれでっち上げだと言われてもしかたがないでしょう。しかも偽造領収書がある。

○説明員（大和田啓気君）　月島機械の分を申し上げますと、精製糖の製造設備の契約金額が三億五千万、それから自動計量包装施設が六千二百五十万、それから精製糖製造装置の増設分が九千九百四十万、これらのものについて確認をいたしております。また、このほか契約外の請負額が三千六百万ほどございまして、総計としては五億四千八百万でございます。

○矢山有作君　そうすると、いまあなたが明らかにされたのは、月島の分は精製装置三億五千万、製品計量包装機六千二百五十万、それから増設費九千九百四十万、これはぼくが言ったとおりですね。ところが、そのほかに何があるのですか。

○説明員（大和田啓気君）　いま申し上げました数字が契約時の請負金額でございます。その後仕様が変わりまして、その分が契約外の請負額として三千六百万ほどございます。

○矢山有作君　それじゃあなた、たった三千六百万じゃ、八億四千九百万と六億七千一百万と、七億三千七百万じゃ及ばないじゃないですか。

○説明員（大和田啓気君）　いま申し上げましたのは月島機械でございます。
　それからオルガノ商会が、これはオルガノ式の甘庶糖液精製装置でございまして、当初の契約金額が八千万円、それから契約をいたしましてから設計等の変更によりまして四千万追加になっておりますので、その部分を合わせて一億二千万でございます。
　そのほかのものを申し上げます。九州電工が電気工事として五千五百万、それから富士電機が三千七百万、これは受変電設備でございます。それから大成電業が千九百万で動力設備、それから水野組が六百万で冷却水の設備、それから森建設が六百万で糖密タンク、それから久保田水道が五百万で工業用水配管等々でございます。
　さらに申し上げます。中島鉄工が四百万、これは工業用の水槽その他でございます。それから扶桑通信三百万で電話通信装置、それから共栄設備が重油配管、これは二百万でございます。それから三菱重工がボイラー煙突二百万、いま私の手元にございます資料は以上のとおりでございます。

○矢山有作君　それを私ははっきりした表に出してもらいたいと思うんです、こっちに持っているのとつき合わせる必要があるからね。ところであなた工場財団に入っているものだけを言っておるんでしょうね、工場財団に入っているものを私はいま聞いておるんですよ。工場財団に入っていない、宮崎の細島工場に投入されたのと関係のないものを並べられてつじつま合わせてもらったんじゃ困るんですよ。

○説明員（大和田啓気君）　私が申しました機械設備はいずれも工場財団に組み入れられておるものでございます。

○矢山有作君　たとえば九州電工がやった工事は何なんですか。

○説明員（大和田啓気君）　配線工事その他の電気工事でございます。

○矢山有作君　いまのは全部根拠ありませんよ。全部ありません。宮崎県は一部払っています、県庁へ。それ以外いまおっしゃった増設工事三千六百万円、これは月島へ払ったやつです——これは月島で私は確実に押えている、これはありませんよ。これはね、あなたが確認された——偽造領収書をつかまされているんですよ。たとえばあなた、これらのものについて向こうで領収書を原本と照合しましたか。間違いなかったですか。

○説明員（大和田啓気君）　月島機械その他私が申し上げましたところは、先方の原本と照合いたしました。

○矢山有作君　そうなると、その原本を私どもはやはり出してもらわなければならぬと思うんです。私たちがあんたらいまおっしゃったものを当たったところではないんですわ。発注を受けておりませんと言うんですから、仕事をしておらぬと言うんですから。融資先の相手先に当たりましたか。当たってないでしょう。

○説明員（大和田啓気君）　その分は、月島機械が受け取りました金額と照合いたしております。

○矢山有作君　月島機械に支払われた三億五千万と六千二百五十万と九千九百四十万は合っております。これは合っております。私も月島で調べた。あとは合ってないというんです。私はあなたがおっしゃった三千六百万——まだ月島で仕事をやったとおっしゃるから、月島に対して先ほど言った三つですね、三億五千万と六千二百五十万と九百九百四十万以外は何もありませんかと、だめ押しをしておりますから、絶対ありませんと。しかも増設工事の九千九百四十万が完了したのは、四十一年の一月か二月ごろだ、こういうことなんです。それ以外に一銭もないんです。もしあなたがあるとおっしゃるなら、その仕事をした相手方とやはり話をしてみなければならぬ。偽造領収書をつかまされて、ものを言うたってしかたがないんですからね。

○説明員（大和田啓気君）　月島に対する三億五千万と六千二百五十万と九千九百四十万のほかに、契約後に請負額の増加いたしました三千六百万ほどは、いずれも月島機械に照会をして照合いたしました。

○矢山有作君　あなたが行ったときに、三千六百万の増設工事の追加を受けましたという。私が聞いたときには、それはない。これはおかしな話ですよ。月島は三千六百万——ところが、そのほかあなたがだらだらと言われたのは、あなた方一々調べる以上は相手方に当たらなければいけないでしょう、融資先の相手方に。私が最初に調査方法について問題にしたい、調査範囲を問題にしたいと、なぜ言うたかというと、あなた方の調査は融資先からその融資先の相手方を確認してないんです、あなた方の調査は。それを部内の人から聞いているから、絶対間違いない。

○説明員（大和田啓気君）　月島機械に対します追加の三千六百万円ほどのものは、月島機械で照合した結果、確認いたしております。なお本件につきましては、三和銀行の八丁堀支店の当座関係の口座によっても支払いを確認をいたしております。

○矢山有作君　これをほんとうに究明するのには、融資先の相手方にここに来てもらわなくてはおそらく真実はわからない。あなた方の調査は融資先の相手方まではやっておらぬのですから。そこでこの調査報告というものは、繰り返すようですが、真実を明らかにする調査報告になっておらぬということです。
　次に、さらに引き続いて聞きますが、専用埠頭ですね、これを一億五千万、一億五千一百万、一億五千五百万とおっしゃいましたね。これはどこにやらしており、そうしてそれのレシートの照合なり、さらに徹底した調査できていますか。

○説明員（大和田啓気君）　いまの御質問にお答えする前に、私どもの調査がずさんであるという御批判でございますが、二十五億あるいは二十六億に及ぶきわめて多額の、そして支払い先の多い調査でございますから、その中で大口のものを一々確認をいたして、その支払いありと確認するということで私どもの調査をまとめたわけでございます。それで融資先から先について確認していないというお話でございますけれども、月島機械について申し上げますと、月島機械自体について照会し、また金が支払われる三和銀行の八丁堀の支店において確認いたしておるわけでございますから、私どもは、私どもの調査がおっしゃるように遺漏があったというふうには思わないわけでございます。
　なお、ただいまの御質問の埠頭でございますが、水野組と丸紅飯田に請負をさせております。水野組は埠頭の構築工事で、これが九千八百万円、それから丸紅飯田はコンベヤーの五千三百万円、合わせて一億五千百万円ほどで、これは水野組及び丸紅飯田について照合をいたしております。

○矢山有作君　私は、融資先の相手方を全部確認しろというふうに言ったようにとられておりますが、全部が全部確認しろと言ったのじゃありません。月島は確認されたということは知っております。だからこの金額は合っちゃった。ところが三千六百万円だけ合わないのだ。だからここには問題があるでしょう。

○説明員（大和田啓気君）　三千六百万が合わないとおっしゃいますけれども、私どもの調査では月島機械に照会して、それだけのものが支払われておる。また三和銀行の八丁堀支店においてそれが支払われておるということを確認いたしておるわけでございます。

○矢山有作君　専用埠頭について、水野組は九千七百万と言われましたか、九千八百万……。

○説明員（大和田啓気君）　九千八百万でございます。

○矢山有作君　その工事の内訳まで調べておりますか。

○説明員（大和田啓気君）　この専用埠頭一億五千百万円の内訳は、水野組が九千八百万円、丸紅飯田が五千三百万円でございますが、水野組の工事は専門埠頭の構築工事でございます。丸紅飯田はコンベヤーでございます。

○矢山有作君　わかりました。
　それでは私がいまこちらの調査と合わない点、それは埠頭の分は別にして、一応みんな指摘したわけです。私のほうはそれを指摘するのに、指摘する根拠をもって言うわけですから、したがって、きょうの話で解明できておらぬところがあります。ですから、その点についてはあとであなたのほうではっきりしたものを一覧表にして出していただきたい。よろしいね。

○説明員（大和田啓気君）　先ほど私のお答えで不十分でありましたものをひとつ補足させていただきます。建物の分についてでございます。当初熊谷組の請負額は三億四千五百万でございますが、その後発注書の形でさらに一億九千六百万円ほどの追加がございます。合計いたしまして五億四千百万円でございます。その五億四千百万円のうち、ブドウ糖の基礎関係が一億四千万円ほどでございます。したがって、精糖分が四億程度ということでございます。その点だけ追加して申し上げます。

○委員長（鶴園哲夫君）　資料の点はどうなんですか。矢山さんから要求された資料の提出は。

○説明員（大和田啓気君）　できるだけ資料の提出をいたしたいと思います。

○委員長（鶴園哲夫君）　あすの十一時に委員会を再開いたしますから、それまでにひとつ間に合うように。

○説明員（大和田啓気君）　何ぶんこまかい資料でございますので、できるだけ早くいたしますけれども、明朝までというふうにはあるいはいかないかもしれません。しかし、できるだけ早く提出をいたします。

○矢山有作君　あなた、あとからあとからこれもあった、これもあったとおっしゃっておるのですが、私は最初からだめ押ししておるように、工場財団に設定登記をされておるものだけを言っておるのでしょうね。おかしいですよ。いま熊谷組に一億九千六百万建物がある、何の建物か知らないが、それがその後やっているとおっしゃっているけれども、そんなものは熊谷組はやっておりませんよ。工事費はこれを加えたならば一体なんぼになるのですか。三億四千五百万と一億九千六百万と合わせて五億四千一百万じゃありませんか。あなた方は四億二千万で……。

○説明員（大和田啓気君）　私か申し上げましたのは、当初契約が熊谷組三億四千五百万でございます。このうち熊谷組に対しまして、建物あるいはブドウ糖の基礎工事として一億九千六百万ほどの発注をいたしております。その両者の合計が五億四千百万でございますから、それからブドウ糖の基礎関係の一億四千万ほどを差っ引きました分四億ほどのものが財団に入っている建物分でございます。

○矢山有作君　いまあなたは一億九千六百万の説明をされたのですね。そのときに基礎打ち工事一億なんぼと言われましたね。そこのところをもう一ぺん。

○説明員（大和田啓気君）　もう一度申し上げます。建物関係の当初契約は熊谷組に対して三億四千五百万でございます。そうして、契約後発注書の形で一億九千六百万ほどの追加工事がございます。合計いたしますと五億四千百万でございます。しかし、この一億九千六百万という中にはブドウ糖の基礎部分が一億四千万ほどございますから、それを差っ引きました四億百万がまず工場財団に組み入れられている建物部分でございます。なお、そのほか事務所あるいは制御室等の工事が千八百万ほどございます。いま申し上げました四億百万とこの千八百万とを合計いたしますと四億二千万で、先ほど申し上げた数字にぴしゃりでございます。

○矢山有作君　全く話にならぬじゃないですか、あなた。もう一つ間違いを言うと、基礎打ち工事という一億九千六百万の中には——基礎打ち工事一億四千万じゃないです、これは。あなた、工事経歴書見てごらんなさい。見せてあげましょうか。一億八百万ですよ、一億八百万。

○説明員（大和田啓気君）　この数字は熊谷組に対して私ども確認いたしておる数字でございます。

○矢山有作君　じゃ、熊谷組が一億四千万円の工事を請け負ったのに、わざわざ一億八百万と書いたということになるわけです。業者の常識として、一億請け負ったら二億に書きたいところだ。それを逆に少なく書いたというのですよ、熊谷組は。そんなことかな。熊谷組の社長はおらぬかな。

○説明員（大和田啓気君）　これは先ほども申し上げましたけれども、一億九千六百万円分は、発注書の形で契約いたしておりますから、当初の工事経歴書でございますか、そこにある数字とは違うわけでございます。しかし、私が申し上げました数字は、熊谷組において支払いが確認されておるものでございます。

○矢山有作君　まあ、そうすると、一億九千六百万から一億八百万。熊谷組は一億八百万の基礎打ち工事をやったと言って、ちゃんと経歴書を書いているんだな。ところが、一億九千六百万、あなたによれば何か工事をやっているのだ。ところが、その一億八百万だけあげて、わざわざ九千万円近いものが工事経歴書に載せていないのですよ。この熊谷組の経歴書を見ると、実はこまかいものまで全部書いているのだ。一万円程度のものまでみんな書いている。そうすると、これは一億八百万という基礎打ち工事を書くなら、一億九千六百万、ほかのものをあわせて工事をやっておるなら、これをそのまま工事経歴書に載せるのが常識ですよ、これは。ですから、私はこれ以上やっていると、これだけでもう二時間たっちゃう。だから、これ以上言いませんが、とにかく、いま言ったように、あなた方が出された報告書というものは、私が調べているのといろいろと食い違う点がたくさんあるということがわかったはずなんです、これで。だから、要はあなたのほうででたらめの報告書だと言われたくないのなら、でたらめでないということを逐一説明するような詳細な資料を出してください。何もむずかしいことを言っているのじゃない。工場財団についてと私は限定しているのだから、工場財団——たったわずかな面積の工場財団の中には、何が、どういうものが、いつ何ぼでつくられたというくらいの調べはつくはずです。坪数にしてみたところで、たった何坪ですか、一万坪足らずの工場ですから、工場財団に入っているのは。そういう努力をしてわれわれを納得させてくれれば、この調査報告書はでたらめだという前言は取り消しますが、それを納得させられなかったら、でたらめと言いますよ。

○説明員（大和田啓気君）　熊谷組の工事経歴書で御意見を言われているわけでございますね。工事経歴書は請負契約の内容を書くわけでございますから、請負契約をやりましてから変更がありましたものは書かれていないわけでございます。私が申し上げました三億四千五百万円分と、契約後発注書の形で契約いたしました一億九千六百万、合計五億四千百万円という金額は、熊谷組において支払いを受けたことを確認いたしておる数字でございます。したがいまして、調査がでたらめというふうには私ども考えておりません。

○矢山有作君　私は熊谷組だけをとらえてでたらめと言っているのじゃない。私は私のいわゆる常識から割り出して言っているのだ。常識からするならば、基礎打ち工事一億八百万受けた、こう書くよりも、どうあるかしりませんが、そのものの真実を書くわけなんです。そうすると、九千万からのものが落ちているのだが、これについても同じ工事を受けているのだから、この工事経歴書を見ると、一千万台のものを全部書いてあるのだから、書けるはずだと思っているので、これ以上あと水かけ論をやってもしかたがないから、問題点は熊谷組の問題だけではないのです。いままで指摘しましたように、精糖工場についても、砂糖機械についても、あるいは倉庫についても、いろいろとあるわけですから、だから、でたらめだと言わせたくないなら、私が参りましたというような、根拠のある裏づけの資料をぴしっと出してください。ただ、問題は、あなた方のほうで全部逐一領収書の真偽を確認をしていないということだけはあなた方の報告書の中に書いてあるのだから、二割程度のものは十分の確認ができていないのでしょう。その相違で四億や五億の誤差ができてくるかもしれませんよ。その四億や五億の誤差がもし出て、あとはすべて私を十分納得させたならば、その四億や五億というものがこれが怪しいということになるわけですね、そういうことです。

○説明員（大和田啓気君）　熊谷組の工事経歴書で書かれておりますものが契約であとに変更がありまして増加いたしましても、工事経歴書には載せない場合がございます。私が申し上げておりますのは、この三億四千五百万と一億九千六百万の合計の五億四千百万円というこの金額は、熊谷組においても支払いの確認を受け、また、三和銀行の八丁堀支店においても現金が支払われたことを確認いたしておるわけでございます。したがいまして、工事経歴書にどういうふうに書かれてございましても、その支払いの事実は変更ございません。また、この調査報告書に書いてございますように、二十五、六億の中で、約八割については一々確認をいたしておるわけでございます。雑工事金額の小さい、非常に一つの工場ができます場合は、地元の業者にいろいろこまかいことを頼むわけでございますから、その分については、確認をいたしておりませんけれども、大口については、全部確認いたしておるわけでございます。

○矢山有作君　盛んに間違いがないことを強調されるのですが、幾ら強調されても、私どもはそれを納得させる資料を出してくださいと言っているのです。言いますよ。偽造を認められたのです。証拠書類に偽造があったということを認められた。そうするならば、そこに、はやこの調査報告書の結果を疑わせるものが一つ残る。しかも、二割程度のものが、これは確認できない状態になっておる。できない状態ではない、確認してない。二割程度ということは、大体四、五億になる。このものにつきましては、怪しいということはそれだけで言える。そういう問題があるのだから、そこで、幾らあなた方強調されても、それはそのままそうですかと私は引き下がるわけにいかぬ。私がいま言った中で、おもなものを取り上げて言った中で、あなた方のほうははっきりした根拠がない。私も調べたんだから、しかも、偽造があったのだから、にせをそのまま信じ込ませていたかもしれないが、だから、その点についてはここで議論してもしようがない。これ以上時間がなくなるから、したがって、再度要求しますが、これはあなた方のほうで調べがついておるのだから出せないはずはない。すぐすべての書類を私を納得させるようにこしらえてください。その際、申し添えておきますが、国税庁ではかなり精密な調査をやっておるはずです。だから、それらの辺も、大蔵大臣ここに出ておられるが、知っておるか知っていないか知らぬが、それらの辺をよく考えて、私を納得させるような資料を出してください。それでこの質問はとどめて次に移ります。
　次は、これはやはりあなた方が調査なさって、ここに提出されました細島工場に投入された事業費が出ております。これがやはり私の調査したものと一致しないのがある。ですから、これをやはりひとつ明らかにしていただきたいと思うのです。それで、ここに言つていただく場合に、私のほうから言いますから、それに合わせてひとつ項目をあげて言っていただかぬとこっちが困りますから、そういうふうにしてください。あなた方が共用部分と言われておる部分を、それぞれ項目をあげて、それが何ぼかかったのかということを示し、それから共用部分外のものについて、砂糖に何ぼ。ブドウ糖に何ぼと、こう言ってもらいたい。それで委員長、実はここでこれをはっきりさしてもらいたいんですが、財団のやりとりだけでこういう調子なんですから、おそらく明確にならぬと思うんです、この点はね。したがって、これも私がいま言ったような分類で詳細な資料を要求しますから、資料を出していただきます。

○説明員（大和田啓気君）　御説明いたしましてもけっこうでございますが、資料として提出いたします。

○矢山有作君　したがいまして、私のこの宮崎の細島工場財団を組成しておる物件別の評価と、それから宮崎の細島工場に投下された事業費、それについては、詳細な資料を出していただいた上で、なお明確にさせるように質疑をさしていただきたいと思います。そこで、時間の関係がありますから、次に移ります。
　それは、今度高槻の旧国有林を十億ないし十五億と見る、こういうふうにおっしゃっているのですが、これは一体どういう評価をなさるのですか。この高槻の元の国有林は、御承知のように三千五百万足らないもので交換をされた山林です。それでそれに対して二十三億七千五百万にのぼる農中の根抵当が設定され、さらにまた東食の根抵当が十五億六千万か、端数は忘れましたが、その程度設定をされて、総額にして四十億近い根抵当が設定をされている。この高槻の国有林を十億ないし十五億と評価すると、程度と推定されると、こう言っているのですがね。この高槻の旧国有林のこの土地はこの決算委員会でいままで非常に問題になった、いわば問題の焦点の一つだった、それの評価が、調査報告を出す段階で、十億ないし十五億だろうなんていう不見識な話はないと思う。すでに四十億近い根抵当が設定されている。一体これを何ぼに見るか。この点の評価をどうするのか、これをはっきりしてください。

○説明員（大和田啓気君）　この高槻の山林は、調査報告にもございますように、もともと添え担保として取ったものでございまして、担保に取りましたときに明確な評価をいたしているわけではございません。しかし今回の調査に当たりまして、金融機関の取っております担保の価値いかん、資金の保全は十分であるかということを検討いたします際に、中金の見積もりをとったわけでございます。これはあるいは中金のほうから御説明いただくのがいいかもわかりませんけれども、この十億ないし十五億と考えます根拠といたしましては、現地における近傍地の売買価格の聞き取りを行なっております。それによりますと、地勢あるいは距離等々、多少の違いはありますけれども、坪一万円程度のものが近傍にございますと同時に、分壌価格で二万五千円ないし三万円程度のものもございますし、また関西電力にことし約四千坪ほど売却いたしました価格が坪当たり一万五千円で、こういうこと等を考慮いたしまして、約十万坪の土地につきまして十億ないし十五億の価値があるであろうというふうに推定いたしたわけでございます。

○矢山有作君　これは林野庁の長官、あなたのほうは三千五百万足らずで評価されておるのですが、この評価のやり方を見ると、あなたの答弁しよっちゅう動いているのです。これは会議録何だったらお見せします。自分が御答弁なさったのだから覚えていらっしゃると思う。さらにその答弁は三分の二は宅地見込み、三分の一は緑地見込みとして評価した。そして三千五百万足らずとこうおっしゃっておる。それからこの間の二十五日ですか、農林水産委員会での御答弁は、山林として評価したとおっしゃった。それからあとでわざわざ最有効利用の見地から評価をしたとこうおっしゃっておる。これは御記憶ですね、一体この三千五百万という評価はどういう立場から評価なさったのですか。

○説明員（若林正武君）　評価につきましては、現行の評価の基準に従いまして、交換渡し財産でございました高槻市所在の国有林につきましては、基準価格が反当でございますが、四万五千四百九十一円、それから第三者の鑑定評価額でございまするが、これが七万円ということでございまして、当時大阪営林局といたしましては、この鑑定評価額七万円、これを土地価格として採用いたしておるのであります。それに立木の評価額がございます。これを足しまして三千四百九十六万八千五百五十五円、かような評価額になったのであります。

○矢山有作君　そうすると、結局山林として評価したということでございますか。

○説明員（若林正武君）　そのとおりでございます。

○矢山有作君　そうすると、三分の二宅地見込み、三分の一緑地見込みの評価をやったということは、あれは間違いなんですか。

○説明員（若林正武君）　前回　参議院の農水委員会で訂正申し上げましたように、調査の間違いでございます。

○矢山有作君　そこに調査の間違いというのはつかぬのです。これは答弁の間違いです。しかもこれだけ議論の焦点になっておる土地について評価の答弁の間違いなんて起こすというのは少し軽率ですよ。これは忠告しておきますが、ところが私は、この山林と評価したことは、それはいろいろな評価基準も知っております。何べんも国会で答弁されておりますから。あのやり方で評価したことはやはり問題があるのじゃないですか。あのほうに問題があるから今度この調査報告を出す段階において再調査して、そうして近傍の売買実例に徴して十億ないし十五億の価値があるものだと、こう言っておるのでしょう。そうすると、あの評価は全くこれは間違いだということなんです。第一同じ農林省の中で二つの評価が出てくる。二つの評価が一体農林大臣、これはどっちがどうなんですか。これはもう林野庁が間違っておるのか、十億ないし十五億の見込みだといって今度出したのが間違っているのか、どっちがどうなんですか。われわれちょっとわからぬ。

○国務大臣（松野頼三君）　林野庁は森林、造林及び森林財産としての評価及び簿価というものを基準にして今日やっております。したがって、森林の財産としての評価は、林野庁の評価が、それが使途が変更されあるいは用途変更によってその価値が変わるというのが今回のこの問題の評価に変わったのであろうと私は思うのです。

○矢山有作君　あまりにもそれは責任者として無責任じゃありませんか。同じ場所でしょう。それで売買実例を参考にするということは、これは評価の際の常識ですよ。売買実例を参考にしながら、またその他課税標準云々というようないろいろな参考要件がありますよ。しかし、売買実例を参考にしてきめるというならやはりあなた十億ないし十五億の評価が正しいので、三千五百万の評価をやった林野庁が間違いだと、こういうことになるのじゃないですか。そういう答弁、ちょっと無責任ですよ。

○国務大臣（松野頼三君）　御承知のように、林野の交換の場合ですから、林野は林野としての帳簿価額及びその用途における私は評価をしたであろうと思います。したがって、交換する場合は、相手方のそのものの同じような範囲でおそらく交換を実施するものである。したがって、林野と林野ですから、その評価というものは森林というものに私は限定してやっている。したがって、非常に低い価格になって、これが今度は逆に他に転用されて非常に膨大なものになる。これは必ずしも国の同じ財産としての管理としては適当では私もないと思いまして、これは過去の問題ですが、そういうことで今回改正を実は思いついた、思いついたというより決心したわけであります。この当時はそういうものでやったというふうに、私はこう考えております。

○矢山有作君　その当時そういうことでやったことは私誤りじゃないかと言うのです。なぜかというと、山林見込みで評価をやりましたと言いながら、林野庁の長官は、同時に、その日に引き続いて、最有効利用の見地から評価をやりましたと言うのです。山林です、現状は。場所はあの高槻の場所です。最有効利用の見地から評価する、そうなると、評価の鑑定が変わってくるのじゃないか。ただ山林という現状においてだけでなしに、その現状る踏まえて最有効利用の立場で評価するということになると、これはあなたのおっしゃる純然たる山林の評価と変わってまいります。これは林野庁長官どうですか。変わってきますよ、評価が。

○説明員（若林正武君）　交換に際しまして評価をいたしました時点は、これは昭和三十八年の六月現在の時点で評価をいたしております。その当時におきましては、第三者のこれは鑑定でございますが、その当時の状況といたしましては、いまだ宅地見込み用地としての要件を備えていない、したがって土地利用の面から見れば森林として評価するのが適当だ、こういうふうな第三者の鑑定でございます。

○矢山有作君　これは、ところが林野庁長官、現地で森林組合の評価はあなた違いますよ、森林組合の評価は。それ知っておりますか。現地の森林組合の評価は七億七千万くらいに見てますよ。坪当たり七千円程度に見ている。あなたのほうだけが現地の認識のないままにそういう答弁をなさったって、現地の森林組合のほうを信用せざるを得ない、われわれとしては。あなたは現地に行ったこともないというのですから。どうなんですか。

○説明員（若林正武君）　現地の森林組合と申しますと、高槻市の森林組合だと存じますが、私どものほうもこの高槻市の森林組合に鑑定の依頼をいたしておるのでございます。それから報告を受けておりますのは、一町歩当たり六十万円という評価の回答を受けております。

○矢山有作君　私は林野庁の長官だけ責めて気の毒だと思うのです。なぜかというと、私はその評価が行なわれた当時の状況なり、その後のもろもろの状況をここでもう時間がないから言いませんが承知しておりますから、あなたを責めるのは酷だと思う。あなた、あまり人の顔を立てる立場でものを言う必要はないですよ。人の顔を立てようとする立場でものを言うと、あなたがほんとうのことを言えなくなる。あなたはあなたの立場で、林野庁長官という立場でほんとうのことを言えばいいです。人の顔色を見たり、人の立場を考えたり、人の立場を生かそうとする必要はない。農林省は再調査にあたって、人の顔なんか問題にしないからちゃんと十億ないし十五億という評価をやっているじゃないですか。評価をやるべきだと言っているじゃないですか。あなただけが何でもかんでもどろをかぶって三千五百万で突っ張り通さなければならぬという、それが正しいんだと、そう言い通さなければならぬということはないですよ。はっきりかぶとをぬいだらどうですか。この評価は間違っておったと、そしたら、この間違った評価をやらした原因というものは、あなたがそう言って白状するなら私ははっきり言うてあげます。

○説明員（若林正武君）　現行の評価基準に従いまして評価を行なって当時もおるわけでございまして、評価結果につきましては適正なものであるというふうに考えております。

○矢山有作君　まあここであなたに、無理に私が言うたとおりにそのとおりですと言えといっても無理でしょう。あなたも首がかかっておる問題だから。しかし、この問題は、その評価の内幕については、私はこれだけじゃやめませんよ。評価の内幕は必ず明らかにしなければいかぬのだから、こいつは。あとに質問を保留しておきます。
　国税庁、国税庁はこの高槻の旧国有林について、この問題が発生してからその評価の点について疑問を持たれて調査をされたはずです。そのときに、あなたのほうでこの土地をどういうふうに評価の報告を聞きましたか。あなたのところに出ておる評価報告、ちゃんと知っているのだから、うそを言ってもだめですよ、これは。

○説明員（泉美之松君）　共和関係グループの法人税の調査に関連いたしまして、高槻の山林の評価につきまして鑑定書というものが出ておりますので、それを調査いたしたのであります。ただ、その鑑定書を提出した人は、現在病気ということでその方から詳細に承ることはできませんでしたけれども、書面で出ておる数字は、ただいま出ておる数字とかなり違った数字が出ております。

○矢山有作君　それですから、そのあなたのところに出ておる報告を私も知っておる。私から言うたのじゃこれは身もふたもないから、あなたのほうから言うてもらったほうがいいんです。何ぼの面積で、何ぼの評価で出ておるということを、それをここで言ってくれませんか。

○説明員（泉美之松君）　高槻の山林についてその鑑定書におきましては、実測面積は、まあ当初交換によって取得したもの以外に買い入れたものがございますので、それを合わせての数字であることを御了承いただきたいのでございますが、二十四万坪にのぼり、その評価額はおおむね三十億をこえるという鑑定が出ております。これにつきましては、いろいろ実際鑑定した人について聞かないといけない点がございますので、私のほうはまだなお目下調査中でございます。

○矢山有作君　これは林野庁の長官、何ぼの面積だったのでしょう。何ぼの面積だったのですか。

○説明員（若林正武君）　十万九千坪でございます。

○矢山有作君　坪数はそのとおりでございます。十万九千坪、まあ、はしたを切り上げて約十一万坪、十一万坪の土地が二十四万坪で三十数億の評価をしたのですよ。どこでやったか。この報告を受けた先を国税庁長官から言うてもらったら、その評価をやったところがわかる。どこから報告を受けましたかね。鑑定士だけじゃありませんよ。その鑑定士がその評価をしたのはどこから知りましたか。

○説明員（泉美之松君）　不動産鑑定士の遠藤という方であります。

○矢山有作君　その鑑定をやらしたのは農林中金でしょう。農林中金がその鑑定をやらしたはずです。農林中金で高槻の森林組合、これに評価をし直さしてやらした。そのときに出てきた評価額が七億七千万、熊谷組に言うてつくらせた。熊谷組の幹部は知りませんよ。これは下のほうがどういうぐあいか知らぬが、二十四万坪で三十六億という評価をやった。さらに鑑定士に頼んで評価をやらした。その結果が坪一万五千円足らずのところで二十四万坪で三十六億ぐらいの評価をして出した。この報告を国税庁が受けておるはずなんです。そういう三つのものを寄せて、結局二十四万坪で三十数億をとろうかということにして、これは農林中金から国税庁に行っているじゃありませんか。そうでしょう。

○参考人（楠見義男君）　高槻の元国有林につきましては、この委員会でも前回申し上げましたように、私どもは専門家をして実地調査をいたしまして、そうして十一万坪ということを確認をいたしたということを前回申し上げましたのでありますが、そのとおりと御了承いただきたいと思います。

○矢山有作君　それはいまの答弁であって、二十四万坪、三十数億の評価は農林中金がやったのですよ。やらしたのですよ。農林中金がやらして、それで国税庁が問題になってから、これはおかしいといって調べに行ったのです。そうしたらあなたのところにある二十四万坪、三十数億の報告を国税庁に出したのですよ。だから国税庁がそれを持っている。あなた、そんなことを言ったってだめですよ、これははっきりしているのだから。

○参考人（楠見義男君）　ただいま申し上げましたことは、この場で申し上げたことではなくて、約一カ月ほど前のこの委員会で、私はっきりその点は申しておりますから、繰り返してそのことを申し上げます。

○矢山有作君　まあそれがうそなんです、全く。いまもどこからか声が出たように、それが二十四万坪の三十数億の評価をやったのです。それでは、あなたがそう言うてあくまでも否定されるならば、国税庁は二十四万坪、三十数億というような評価をそのまま真に受けたのですか。

○説明員（泉美之松君）　先ほども申し上げましたように、この鑑定をいたしました不動産鑑定士の遠藤という人につきましては、その後いろいろうわさがございますので、真実を探求しなければならないということで調査を進めることにいたしておりますが、御本人が御病気だということで、お会いできないのが現在の状況でございます。

○矢山有作君　遠藤鑑定士はどこですか、住所は。ご存じですか。

○説明員（泉美之松君）　東京都不動産鑑定協会に所属をしておりますが、住所は私現在資料を持っておりません。

○矢山有作君　国税庁長官が言われたように、遠藤鑑定士については、あなた自身の口から言うたように、いろいろ問題を聞いておいでになるでしょう。私も聞いておるんです。その遠藤鑑定士が、そういう評価をやったところに、大きな問題がひそんでおるわけです、一つは。それは率直に言うて、農中がやらしたのでしょう。農中でやった。楠見さんはあくまでも否定なさるが、農中から二十四万坪、三十数億の鑑定をやらして、国税庁が農中に当たって調べて、そしてその結果を国税庁がつかんでいるのです。そういう経過です。もし、絶対に違うというなら、その遠藤鑑定士をここに呼んできて、はっきり話をしたい。私が言ったそういうような事実を踏まえて、一体大蔵大臣なり農林大臣はこれ知っていたの、知っていないの。それとも知っていなかったとすれば、こんなでたらめなことをやっておるということを解明しない調査報告が調査報告と言えるんですか、言えぬのですか。これは真実を語る調査報告と言えるのですか、言えぬのですか。これは大蔵大臣、農林大臣、言ってください。あなた方が責任者だ。

○国務大臣（松野頼三君）　この調査報告については、私は今日まことに、できる最大限のものを、事実この調査の序論に掲げましたとおり、事実を正確に把握できる最大のことを私やったと思っております。それ以上のことを私たちが今日、短期間でございます。いまの行政権、あるいは今日のスタッフでは、私はこの調査報告については最大限の努力を払っておると思います。なおわれわれが知らないこと、新たなものが提出されるなら、それはそれに応じてさらに調査もいたしますが、私たちが知っている範囲、また今日疑問になったところについては、最大限の努力は私はこの調査報告については、ある意味においては、先ほどもまあよくできたと言われる方もありましたように、完全だとは私は言いません。しかし、事実においては、今日相当努力した跡は、おそらく相当御存じの方々ですから、相当努力したことはお認めいただけるだろう。なお、われわれの手の届かないところ、知らないところ、これはこの調査報告には盛られておらないことは、これは事実であります。

○国務大臣（福田赳夫君）　ただいま農林大臣からお答えしたとおりに存じます。

○矢山有作君　あなた方、よく主務大臣としてそういったことをぬけぬけと言えますね、全く。この調査報告書というのは、だてや酔狂で出した調査報告書じゃないですよ。共和グループをめぐるいろいろな問題の根源を明らかにするために調査をするとおっしゃって、自民党のほうがするとおっしゃった。自民党の理事さんもおっしゃった。いま、うんと言うておられます。その結果に基づいて調査したんですよ。そうすると、そういった背景が全部あなた方につかめないで、真相の究明はできないのです。この背景を言うならば、農中が膨大な貸し付けを共和グループに対してやる、取るべき担保はない。だから高槻の旧国有林を、十一万坪弱のものを二十四万坪にして三十数億の評価をして、そうしてこれを裏付けに入れたのです。そうしてあの膨大な融資をやった。しりが割れかけたものだから、今度はどういう手を使ったかというたら、宮崎の工場十九億二千五百万円と公庫なり開銀が評価したものを三十三億以上に評価した。そうして高槻国有林を不当に高く評価したものをごまかして通ろうとした。ところが、三十三億の宮崎工場に対する評価のしりが割れた。これも割れたのだ、この間の委員会で。そうしてまた今日高槻の国有林がいかに不当な評価をされておるかということもこれも割れた。その不当な評価の原因は、膨大な融資をするための架空の価値のない裏づけをするための道具に使われた、そういうことになるのですよ、これは。ですから私が言うのは、この調査報告では事態の解明ができてない。したがって、調査報告と銘を打つ以上はそういうような経緯を明らかにして、はっきりとした自信の持てる、われわれを説得させる調査報告を出してもらいたい。私はもう私の質問の時間が過ぎました。したがって、この問題はもうあとに保留します。さらに、この問題に関連して過剰な融資の使途の問題、東食から十億ないし十五億のクッション融資をしておる。これは楠見さんの言によれば、東食から共和に出た金が十五億とおっしゃっている。そういう問題、その他さらにこの共和に繰り上げ償還を命じたら、繰り上げ償還は一文も行なわれておらない、今日まで。一体どうするのか。こういうたくさんな問題があります。したがって、これらの問題についてはまた質問をあとに残します。
　最後に、楠見さんが何か答弁を求められておるようですが、東食から共和グループに十五億円行っておるということは、あなたが会議録でおっしゃっている。違いますか。じゃあ言ってください。

○参考人（楠見義男君）　高槻の問題あるいは細島の評価の問題については、これまた前回、あるいは当委員会、そのほかの委員会においても申し上げておりましたとおり、高槻を評価をして金を貸したのではなしに、他の債権の確保のため添え担保として取っておったのであります。したがって、最初から評価は実はしておらなかったのであります。
　それから細島の問題は、前回矢山さんからの御質問で、私農水の委員会で申し上げましたとおり、また本日のこの政府の報告に出ておるとおりでございます。
　それから十五億と申しましたのは、申しましたといいますか、というお話は、これは失礼しました、たいへん失礼しました。大森さんが一月と七月に七億五千万ずつ十五億出しておるじゃないかと、こういうことをおっしゃったのでありまして、私はそういうことは申しておりません。

○矢山有作君　楠見さん、あなたに議事録を見せてあげよう。ここにある。十月二十五日参議院農林水産委員会の会議録として、ここで渡辺委員が質問している。それに対してあなたはこう言っておる。「ただいまの正確な数字は事務当局のほうも握っておりませんが、大体十五億程度のものが東食から出ておるのではないか、こういうことでございます。」、そうおっしゃっておりますね。

○参考人（楠見義男君）　はい。東食は共和製糖の親会社といいますか、そういうことでありますから、したがってそういうようなことを、いまお読みになりましたとおり、正確な数字は覚えておりませんけれどもということで申し上げておったのでありますが、それは大森さんが十五億というお話がございましたから、そういうことを申したのでありますが、あとで、（「大森委員じゃない、農林水産委員会だ」と呼ぶ者あり）それでは私は、委員会がたくさんありますから、この問題を同じようにやっておるのですから……。そこで本日出ておりますように、十億六千万と、十億六千万とこういう数字が正確でございます。

○矢山有作君　十五億東食から共和グループに出したとあなたはおっしゃった。だがお忘れになったんでしょう。それは私は責めません。ところが十億六千万と御訂正になりました。それはそれでよろしい。だからその問題をめぐって、クッション融資ということばが私はよくわからぬのですがね。私なりに解釈すれば、農中から東食に、共和グループに貸せるということをちゃんと話し合いをつけて出してやって、その金を東食から共和グループに出した。これを私はクッション融資と言うのだろうと自分でかってに考えているのですよ。だから、その問題の究明も残っているということを申し上げたんで、あなたに御答弁を求めたわけではないのです。そのほかにいろいろこの債権確保のために担保力がはたして十分かどうかという問題もあるのです。ですから、これは質問をあとに保留しますから、その段階で皆さんのほうから御答弁いただきます。
　私は、私が今後聞かんとする問題についてはこういう問題だということをはっきり申し上げたのですからね、今度はあやふやなことのないようにきちんと準備をしていただきたい。
　以上で終わります。

○黒柳明君　私も、きょういただきました報告書についていろいろ疑問がございます。時間もおそいものですから、政治資金の問題に焦点をしぼって質問したいと思いますが、大蔵大臣と農林大臣にお伺いしたいと思います。
　昨日自民党の綱紀粛正調査会で、黒い霧についての結論が出ましたのですが、私はあれを読んで感じたことは、非常に国民をばかにしている結論である、このように私は感じたわけでございます。政治道義上からも共和グループから政治資金を受け取った議員の名前を公表すべきだと、こういう意見があった。これに対して清瀬会長は、黒い霧ではあっても、政治資金規正法に基づいて授与した合法的な献金である。だからいいのだ。このようなことを申しておるわけですが、まあ両大臣とも、黒い霧であっても合法である、何か私は矛盾した二つのことばがここに含まれているとこう思うわけですが、まずこれについてどのようにお感じになるでございましょうか。

○国務大臣（福田赳夫君）　自民党の綱紀粛正調査会の報告というものは、実は私新聞で表題を見た程度でございまして、その内容をつまびらかにしておりませんので、まことに残念ですが、所見を申し上げにくいのであります。（相澤重明君「ちょっと大蔵大臣の答弁は声が小さいので、注意してください」と述ぶ）

○国務大臣（松野頼三君）　私もその同じ党でありますが、その調査及び昨日の結論に参画しておりません。しかし、政党としての最大の調査と最大の常識であの発表をされたのだろうと、こう私は判断するので、その内容について私も参画しておりませんので、とやかく言うだけの知識は実は持ちません。しかし、党という立場で、最大最高の努力をされてその結論を得られた、こう私は判断いたします。

○黒柳明君　まあ大蔵大臣、農林大臣の答弁を聞きまして、私は若干失望したわけですが、自民党の調査会ができて、また佐藤総理も徹底的にメスを入れると私期待しているわけです。また今回、きょうこの共和製糖の問題が本委員会にかけられ、その前日においてああいう報告書が出されて、当然大蔵大臣は本委員会に出てくるにあたって、朝刊に大きく出ているわけですよ。まあ大蔵大臣日本の新聞はあまり——おきらいだ、あるいは朝刊お読みにならない、あるいは偶然きょうお読みになってこなかったか、その点は何とも言えませんが、きょうここにいらっしゃる方はおそらく大部分の方が全部残らずあの報告書を読んでいらっしゃると思うのです。まあこれは主観的な意見ですから、あくまでも大臣がお読みになっていない、また農林大臣自身ベストを尽くしての報告書である、このようにおっしゃることに対して、私は私なりにまた主観を申すよりほかないと思うのです。ともかく黒い霧であると、こう言いながら、合法的である。これはおかしいと思うのですよ。合法的であるのか、黒い霧があるのか、どちらかです。黒い霧であっても合法的だと、こういうことば、そのニュアンス自体にどうしても割り切れないものがある。そうかといって、わが党の調査会ですから、そこで黒い霧だと断定するわけにはいかないんじゃないか。またこれだけきょうの共和製糖の問題に対しても非常に多くの疑点を残したまま、またあすの委員会に持ち越されようとしている。それに対していかにわが党の調査会でも合法だと、こうは言えなかったんじゃないかと、であるからあそこに二つの矛盾した、割り切れない、黒い霧であっても合法的であると、このようなおかしなことばがあそこに述べられたんじゃないかと、あれを見て、憤激しない者は、あるいは矛盾を感じ、さらに黒い霧に対して疑惑を持たない者はいないんじゃなかったか、このように私は思うわけでございますが、これはあくまでも私の私見でございますから。大蔵大臣お忙しいと思いますが、今晩お帰りになってひとつごらんになっていただきたいと、こう思うわけです。また、そうなりますと、そのあとに書いてあることもごらんになってない——農林大臣はお読みになったと思いますが、公表した場合、関係議員はじめ政界に与える影響が多いから、こう書いてあるんです、大蔵大臣。だから公表を避けた。ところが黒い霧があれば、当然悪いことをやっていれば、国民はそれに対してだれが悪いことをやっているか、それを知りたいわけですし、そのための調査会でもある。それを政界が困る、政界に影響を及ぼす、政界に影響を及ぼすったって、国民がそれによってほんとうに明瞭な政治の実態というものを知っていくことのほうが今回の調査会の意味でもあるし、また自民党、与党、内閣としても全面的に前向きの姿勢をとったのはそこにある。ところが発表しては困ると、こういうふうに言ってある。これは所管大臣あるいは与党の幹部として、お二人はこのことについてどのようにお感じになっているか。また大蔵大臣読んでなくても、こういうふうに発表されている。たとえお読みにならないとしても、これに対していまでも御感想、御意見は当然述べられる状態にあるんではないかと、こうも思いますのですが、いかがですか。

○国務大臣（福田赳夫君）　ただいま承るところだけで感想を述べるにはあまりにデリケートな問題じゃないか、まあそういうふうに思います。とにかく私はまだ読んでおりませんので、読んでおきたいと思います、かようにお答えするよりほかないのであります。

○国務大臣（松野頼三君）　やはり党は党としての立場とその良識というものが、党として私はとられるものであると思います。したがって、これがいたずらな犯罪捜査というものに限られておるわけではまだありませんし、したがって、おのずからその内容、その方法というものは、軽重あるいはその真実の探究というものは進むべきある。また、進められるであろう、こういうことから、今日の判断で党としてあのような判断をとられたのであろう、私はこう思っております。

○黒柳明君　要するに、今回の報告で、はたして黒い霧があったのか、国民が要するに知りたいと思っていた政治家とのくされ縁があったのかどうかと、この辺が明確にされなければならないと、こういうふうに思うわけですが、まあそれはともかくとして、この報告書の調査の方法、経過についてですけれども、その中で開銀、農林公庫及び中金に所要の調査報告を求めた。ところが途中で再調査をさせた。再調査をさせたその理由ですね、一たん報告書をとった、そこに何らかの不備があったと思うのですが、それをさらに再調査をとったのは、考えようによると政府のほうに不利な、うまくないような調査が出てきたんじゃないか、それに対してあらためて調査を命じたんじゃないかと、このようなことも、まあこれはちょっとひねくれた判断かわかりません。その一たん報告を出させて、それを却下し、またあらためて再調査を求めたその経緯についてひとつお述べ願いたいと思います。

○国務大臣（松野頼三君）　当初私の手元に出ましたのは、もちろんこんな印刷物じゃありませんが、原稿として出ましたのは、要するに融資内容、数字というものが大体主体として出ております。しかし、本日政府委員から答弁させますような、照合、つき合わせというものが必ずしも行なわれていなかった。そこで農林省としては、さらに照合、つき合わせというものをできるだけ正確に、多数なものについてこれを行なう、これが実は再調査の目的であります。したがって、八〇％までは実は今日その再調査の目的を達成いたしております。したがって、再調査はその点が重点でありまして、八〇％までつき合わせ確認ができた。これか再調査における——、約二、三週間かかりましたけれども、その成果であると私は思います。

○黒柳明君　私は、なぜそのようなことを言うかというと、三番目の調査の結果を見ますと、一切不当な事実を政策論の中に巻き込んで、当時としては妥当なんだ、このようなことばがここに書いてあるわけです。そうすると、国民が抱いている黒い霧を何とかして晴らしたい、晴らさなければならない、こういう目的に沿って製作された報告ではないんじゃないか、結果的にはちっとも黒い霧が晴れてない。国民が期待したこの報告書に対する期待と、この報告書とはかけ離れたものができているんじゃないか、このように思うわけですが、いかがですか。

○国務大臣（松野頼三君）　当初は政府の調査の不十分でありましたために、委員会の質疑において非常に行き違いがあった、あるいは答弁においても正確が欠けておった。そのために非常に黒い霧で中が見えないんじゃないかという印象が国民にあったと思います。したがって、その黒くて先が見えないというふうな印象じゃなく、なるべく明るくきれいにして、政府の手で調査をしよう、そうして今回調査をしたわけで、ある意味においてはいままでよりも、これはだれが見ましても、もう全部これでいいとは私はまだ自信がございませんが、少なくともある程度の明るさと見通しはこの内容において、今日までの結果では私は出たであろう。もちろんこれについての批判はあります。批判はありますが、それをあえておそれず、ある意味においては正しい姿を今日ここに浮き出したというのは、政府の努力の私はしからしめるところだろうと思います。

○黒柳明君　そうすると、共和グループの批判のところに、「このような大規模の建設計画を一貫して遂行する企業としては、安易にすぎる面があったといわざるをえない。」と、こういうふうにここに書いてあるわけですね。その安易さ、こういう中には、根本的問題である政治献金の実態を調査して……、いかがでしょう。

○国務大臣（松野頼三君）　ただいま、われわれ金融及び行政監督権の最大のことは、今度のこの報告のときにはいたしました。したがって、政府の報告として、みずから改むるべきもの、あるいはみずから不十分である点を各所に認めております。おそらくこの調査というのは作文をしたとか、これを隠そうという意図がなかったことは、このことばはあるいは不満足かもしれません。しかしながら、その要点々々は相当この報告書は、ポイントはつかんでおると私は思います。したがって、政府自身反省すべきもの、政策的に不十分であるもの、それをすなおに認めてこれを私は明るくしたいという努力をここにしております。もちろんその見方は各人の御批判は各人ありましょう。しかし、政府として今日やれる権限、ただいま黒柳議員が御指摘のような、政府の今日の行政権、今日の立場でできる最大限をやっておりますけれども、そこまで究明するということは、一応書類上において、それが明確に残っているならこれは別でありますけれども、今日われわれができる範囲はこれが最大限であります。

○黒柳明君　先ほどもこの問題について、政治献金の問題が冒頭に出ましたが、根本は新友会に対する共和グループの、あるいは新友会が各政治団体に対する政治献金、そこらあたりを究明しないで、これはこういう報告書をつくるその根本的な趣旨というのははずれているんじゃないか、五十日間も期間があったわけです。それに対して、ほんとうにその安易さと、こういう面が政治献金というところまでの調査にはいかなかった、こういうことを踏まえての上であるならば、まあ一応納得もできるのですが、政府の権限として云々とおっしゃいましたけれども、これから自治大臣にもお伺いしたいと思うのですが、新友会に対する共和グループの献金の年度別の総額、これは自治省に資料要求をしたいのですが、それと新友会の受け入れ金額総額と支出の年度別の総額、これを報告していただきたいと思いますが、いかがでしょう。

○国務大臣（塩見俊二君）　御承知のとおり、きょう午後の委員会でも申し上げたわけですが、自治省で政治資金規正法を預かっておるわけでございまするが、この法律のたてまえといたしまして、報告を徴し、これを見ていただくというようなたてまえになっておるわけであります。したがって、見ていただくのが一番正確かと思いまするが、せっかくの御指摘でございますので、資料を整えたいと存じます。

○黒柳明君　いま発表できませんですか、その内容は。

○国務大臣（塩見俊二君）　ただいま資料を持ち合わせませんが、ちょっと……。総額はわかっておるそうですから、ちょっと政府委員から。

○説明員（降矢敬義君）　共和グループといたしまして、三十七年から四十年までの合計が千七百十七万、それから東洋果糖が四百八十万で、計二千百九十七万、こういうことになっております。

○黒柳明君　この数字は何か非常に少ない数字で、先ほど冒頭に大森委員からありましたように、何かどういう趣旨でこれをお出しになったのかわかりません。また、この報告書ですね、これは自治省も協力してつくったものですか、いかがでしょう。

○国務大臣（塩見俊二君）　これは自治省としては関係をいたしておりません。

○黒柳明君　そうすると、先ほど農林大臣が、ベストを尽くしてつくった報告書類であると、こういうようにおっしゃいましたけれども、これはあくまでも自治省もこの事件に対しては大きな責任があるわけです。責任というよりも、根本的問題は政治献金からこういう問題が発生する。その報告書をつくるのに、自治省の協力を求めないでそれで政府としてベストを尽くした、こういうおことばは非常に何か納得できない。こういう報告書を、この場に、五十日もかけて、しかも委員会の冒頭にやっと間に合うように持ってくる、これがはたして政府がベストを尽くしてつくった報告書であるかどうか、非常に疑問だと思うのですが、自治大臣いかがですか、その点。

○国務大臣（塩見俊二君）　これはたびたび繰り返して申し上げますとおり、いまの政治資金規正法のたてまえといたしましては、第二十九条にも書いてありますとおり、真実なる報告であるというような誓約書をつけてこの報告がなされておるわけであります。したがいまして、この法律のたてまえとしましては、やはり政治資金の寄付者というものは良識に従ってやっておるというふうな前提でこの法律ができておるわけでありまして、具体的にいかなる目的でもってどういうふうな内容であるかというようなことをまあ自治省側に期待した法律ではないわけでありまして、形式的な何を誤りであるかどうかという問題は別にいたしまして、そういう点は一見して明らかな問題につきましては、これはもちろん訂正をするというような問題がございまするが、しかしながら、いま申し上げましたように、どういうような目的でどういうふうな性質の金であり、どういうものであるというようなことを調査をするというようなたてまえにはなっておりませんので、御了承を願いたいと思います。

○黒柳明君　非常におかしな御答弁ですけれども、三十八年度だけでも共和グループから三千六百万ですか、政治献金があった。それは先ほどの文書にも書いてありますように、安易すぎる——こういうふうに言っておりますが、そういうようなことばこそ安易すぎるんです。そんなことばでごまかすということは、非常にこれは国民を愚弄したことにもなると思うんですが、これは意見の相違にもなると思う。
　そこで自治大臣にお伺いしたいんですけれども、私官報を見ました。三十八年度上半期、対山社に百万円。それが自治省に届けられて官報に載っかっております。この対山社というのはどういう政治団体でしょうか。

○国務大臣（塩見俊二君）　届け、報告の名義者と申しまするか、これはそれぞれ寄付者の御希望もあろうかと思いまするが、なかなか一見して一体だれかというふうなことのわかりにくい場合が非常に多いわけでありまして、しからば、そういった実態は何だというようなことを一々突き詰めて、その内容等につきましても調査をするというようなたてまえになっていないことを重ねて申し上げておきます。

○黒柳明君　これから私が名前を述べるのは、全部新友会という共和グループからの政治献金です。私が調べたところによると、対山社というのは自民党代議士の赤城宗徳さんの後援団体であると、このようなことを伺いましたですが、もし間違いがあったら訂正をしていただきたいと思います。そこに三十八年度上半期、共和グループから百万円の政治献金が行っています。同じく三十九年の上半期、同対山社、これは先ほど言いましたように赤城宗徳さんの応援団体だと思うのですが、同じく百万円、計二百万円が共和グループから政治献金が行っております。同じく三十九年の上半期、越山会、これは私の調べによりますと、もし間違っていたら訂正していただきたいと思います。確たる証拠がないので、そこらのうわさをひっくるめた、そういうところから判断した場合もございます。田中角栄さんの応援団体である、このようなことを聞いております。ここに同じく共和グループの新友会から百万円政治献金が行っております。それから同じく三十九年の上半期、これははっきりしています。これは自民党ですからそのものずばりです。同じく共和製糖グループ新友会から二百万円の政治献金が行っております。それから三十九年の下半期、同じく越山会、これも田中角栄さんの応援団体じゃないかと、このように私承ったわけですが、もし間違ったら訂正していただきたいと思いますが、五十万円新友会から政治献金が行っております。同じく三十九年の上半期、倉友会、これは倉成正さん、自民党の代議士じゃないかと、こういうことを承っておりますが、はっきり私知りません。これに三十万、同じく共和グループから政治献金が行っております。それから同じく三十九年下半期、これは重政誠之さんの、先ほど大森委員からあったのですけれども、政誠会、これは重政さんの応援団体だと、大森委員はこう断定されましたですが、私はこの点はっきりわかりません。そこに三十九年下半期に三百万、同下半期に二百万、四十年の下半期に同じく政誠会三百万、同じく下半期に二百万、こういうような三十九年下半期から四十年下半期にかけて四回政誠会に共和グループ新友会から政治献金が行っております。それからさらに官報を調べてみたんですが、三十九年の上半期、社会党にも同じく新友会から百万、政治献金が行っております。同下半期にも同じく社会党に五十万、共和グループの新友会から政治献金が行っております。さらに見てみましたら、ちょっと目に触れたんですが、四十年の下半期、松浦定義とこれは個人名で書いてありました。これは社会党の代議士んじゃないかと、このようなうわさがございますが、私もはっきり調べてみたわけじゃございません。何と申すこともできませんが、松浦定義さんに二十万、同じく新友会から政治献金が行っております。それから三十九年の下半期、有馬輝武さん、これも社会党の代議士さんじゃないかと、こういううわさを聞きましたですが、二十万、二十万、計四十万行なっております。さらに、何の気なくぺらぺら官報をめくったんですが、民社党じゃないかと思うんですけれども、これはバナナのとき、私も若干調べたんですが、中村時雄さんという人の応援会であるんじゃないかと、こう言われております時交会、そこに同じ新友会、共和製糖ですね、共和グループから五十万政治献金が行っております。それからもうちょっと目を下に通してみましたら、三十九年の下半期、内海清さんと、後援会とこう書いてありました。これは私は民社党の代議士さんというようなことをちょっと聞いたんです。はっきりわかりません。そこに百万円、さらに、これをどんどんめくってみますと、相当これに類したものがあるんじゃないか、私はこのように思います。新友会、これは明らかに万人が知ってのとおり共和グループの名前です。そこから政治献金を受けている人が、あるいは応援団体が、かくも多数いるということは……。ですから、私が冒頭から申しますように、この共和グループ、共和製糖の問題、調査報告をつくるためには、政治献金のことをはっきり踏まえて、そのことを解明して黒い霧を晴らした上でこの問題にとっかかりませんと、根本的な解明はできないんじゃないか。あるうわさによりますと、超党派でこの共和製糖を食いものにしているんじゃないか、しているらしい、こういううわさも私はちらほら耳にしております。そういうことになりますと、ここの委員会でどう答弁され、どう質問されたところで、国民はどうこれを納得したらいいのか。どうこれを判断したらいいのか。お互いにほんとうにこれは——まことに失礼な話でございますが、世間のうわさでも、キツネとタヌキのばかし合い、こういうようなことがあります。私は決してそんなようなことはないと思いますが、世間でそういううわさがあることはこれは事実です。黒い霧を晴らすんだ、あるいは粛党するんだというようないろいろな、ことを言いながら、今回のこの共和グループについても持ちつ持たれつ、ものをもらえば、当然——世間だって常識です——それに対してお返しをしなければならない。こういうようなことは人間としてだれでもやるべきことであり、これはあたりまえのことです。そういう常識論から踏まえて、超党派で、あるいはこれがもしも自民党、あるいは社会党あるいは民社党に関係があるとするならば——私はこの事実ははっきり知りませんですが、そうして政治献金をもらっているとするならば、これは仮定にしておいてもけっこうだと思いますが、たいへんなことだと思うんです。これは清瀬会長がおっしゃいましたように、今日の政治献金の規正法からいえば合法である。合法には違いない。ところが、その清瀬さんもバナナの問題でこうおっしゃっています。しかしバナナのことで国会議員が、あるいは秘書が家族がバナナ会社の役員にいること自体は非常にうまくない、そのこと自体は国民に疑惑を起こす原因になる。この清瀬さんのことばは、この点については私は正しいと、そういう理論をこの問題に当てはめてみるならば、非常にこういうことが疑惑の種をまく根底である。これがある意味においてはすべての根幹であるかもわからない。そこからいろんな枝葉が出てくるのじゃないか、こういうような気もする、こう言う人もあるのです。私はその人の話を聞きました。こういうことになりますと、これは非常に重大問題。だから私は繰り返して言います。政治献金の問題を解明せずしてこの共和グループの問題をいかに論じたところで、これは根底的な究明はないのだ、また今日の黒い霧——国有林、バナナの問題、そしてこの問題、すべてこの根幹には今日の不備な——先日も予算委員会において確かに考える余地はあると、こういう大臣の御答弁がありました。そういうことを踏まえての上で、そういう黒い霧の根底にある政治献金という問題をはっきり解決しないと、この問題にも国民が納得するような結論が出ないのじゃないか、これは私の主観でございますが、こういう気がするわけなんですが、まあ私は一方的に述べましたのですが、このような点について、はたして自治大臣、農林大臣、そして大蔵大臣はどのようにいまの時点においてお考えになるか、御意見をお聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（塩見俊二君）　政治資金の問題につきましては、これは本日選挙制度審議会を開会をしたばかりでございまするが、やはりこういった問題につきましても、ひとつ検討をしていただく、そうして政府側でも考えて、こういった問題につきまして今後改善の方途を講ずるというようなことで、政府としてもそういう方針でおるわけでございまするが、先ほどからいろいろとお名前をおあげになったようでありまするが、これらのいろいろの名前、対山会とか、いろいろの名前を御指摘になったわけでございまするが、先ほどから申し上げましたとおり、こういったような名前で届け出をしていると報告をしておるといったようなものにつきましては、その実態が一体何であるかというようなことについては、重ねて申し上げますとおり、いまの法律のたてまえではこれはできないことになっておるわけであります。ただいま黒柳委員の仰せられました、やはりこの政治をきれいにする、あるいは資金の問題についても国民の信頼を得るようなふうに努力をしていくということにつきましては、これは全く同感でございます。

○国務大臣（松野頼三君）　農林省がこの問題に取り組みましたのは、農林中金、公庫の融資に関する監督官庁として、その融資及び権限内における実態調査と、それを最大限に国民の前に現実の姿を御報告するという姿で立ち向かいまして、ただいま御指摘のことは実は農林省の所管ではありませんので、私としてはお答えいたしかねます。

○国務大臣（福田赳夫君）　今回の報告は融資の問題を中心にして作成をいたしてあるわけでありまして、企業のほうの政治資金の関係というものでは触れていないわけでありまするが、政治資金そもそものあり方というものにつきましては、この間予算委員会におきましても私は申し上げたのですが、十分これは検討していかなければならぬ問題である。さように考えております。

○黒柳明君　最後に自治省に資料要求したいと思うのですが、いま私が述べました政治団体の住所、代表者名、あるいは出納責任者、さらに定款がございましたらその定款に書いてある目的、趣旨なりを資料としてお出し願いたいと思います。以上でございます。

○国務大臣（塩見俊二君）　せっかくの御要求でございますので、自治省がこの報告を受けまして、官報に記載をしておる御指摘の分につきましては、取りそろえて提出をいたします。

○委員長（鶴園哲夫君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（鶴園哲夫君）　速記を起こして。

○岩間正男君　あすですね、私も政治資金の問題で質問をしたいと思います。
　そこで大蔵大臣と農林大臣は、自民党の綱紀粛正調査会の出したものをよく読んできてもらいたい。いいですか。きょうは知らぬ存ぜぬでいったのですが、あなたも自民党の大臣ですから、党の幹部でしょう。これを知らぬなどということは許されない。あすはよく読んできてください。
　それから塩見自治大臣に特に念を押しておきたいのですが、全部関係の書類を持ってきなさい。持ってきて、それからあなたの答弁の中で、非常にあいまいでよくわからない、聞き取れないですから、もっと明快な答弁をしてもらいたい。さっきのたとえば、届け出に計算に誤りがあった場合には、この誤りをただして調査することはできると言っているのですが、それなのに先ほど大森議員の二千五百万の食い違いのある問題、こういう問題はそのまま何も調べないで、そうしてあれは官報に出したのですか、記載したのですか。ああいうようなことを抜け抜けと答弁しているようじゃ話にならぬ。審議の時間は非常に短い、制限されておる。そういう中での質問ですから、もっと明快な答弁をわれわれ要求せざるを得ない。そういう点から言いまして、特に三大臣のこれに対する、いまからあすの質問に対する心がまえをはっきり承っておきたい。どうですか。

○国務大臣（松野頼三君）　よく新聞を読んでまいります。

○岩間正男君　大蔵大臣どうですか。大蔵大臣もちょっと。

○国務大臣（福田赳夫君）　農林大臣と同じであります。

○岩間正男君　自治大臣は。

○国務大臣（塩見俊二君）　ただいま資料の要求がございましたが、官報全部あの膨大な……。

○岩間正男君　三十七年から新友会関係の政治献金問題、これはこの前、共和グループの問題でやっているでしょう。だからそのところで九牛の一毛をあした私はやろうというのだから……。

○国務大臣（塩見俊二君）　いまの問題承知いたしました。

○岩間正男君　ちゃんと用意して来なさいよ。

○大森創造君　一応私も、それから矢山委員も要望いたしましたけれども、いよいよ大詰めでございますから、理由はもうくどくどしく申し上げませんけれども、出席要求をいたします。総理大臣と官房長官の出席要求を、どういう事情があったかわかりませんが、きょう御出席になりませんので、国体その他で折衝中だと思いますが、本委員会としても万障差し繰り、あす十時までに総理大臣、官房長官の出席を要求します。

○矢山有作君　私も一つ資料要求をやりたいのですが、ここで明らかになれば要らない資料です。先ほど国税庁長官が高槻の旧国有林、あれが二十四万坪あったというのは、その後買い足したから二十四万坪になったのだと、こういうふうにおっしゃったと思います。はたして買い足しをしたものがあるかどうか。林野庁長官が一番よく御存じですから、私はないと思っております。その点どうですか。高槻の国有林だけあなたが交換に出した……。

○説明員（若林正武君）　旧高槻の国有林につきましては、関西電力に一町四反四畝売り払いをいたしております。それから民有林の買い上げにつきましては、国有林の分まで若干買い入れがあったと記憶しております。数字その他につきましては、後刻調べまして……。

○矢山有作君　そうすると、十三万坪もあったわけじゃないですね。どのくらいあったんですか。およその見当は。

○委員長（鶴園哲夫君）　長官、いまの問題はあすの答弁にしましょう。いかがですか。

○説明員（若林正武君）　調べまして、明日お答え申し上げます。

○矢山有作君　おそらく十万坪以上もやっているわけはないんだから、その点はっきりあす資料で出してください。

○委員長（鶴園哲夫君）　他に御発言もなければ、本日の大蔵省の分についての審査はこの程度にとどめます。
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○委員長（鶴園哲夫君）　この際、おはかりいたします。東北班及び近畿班の派遣委員の報告は、口頭報告を省略し、報告書を会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鶴園哲夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後九時五十分散会
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