第28回国会　参議院　建設委員会　第4号（1958-02-13）

昭和三十三年二月十三日（木曜日）
　　　午後一時三十二分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　竹下　豐次君
　　　理事
　　　　　　　　　　　石井　　桂君
　　　　　　　　　　　稲浦　鹿藏君
　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　小山邦太郎君
　　　　　　　　　　　斎藤　　昇君
　　　　　　　　　　　中野　文門君
　　　　　　　　　　　武藤　常介君
　　　　　　　　　　　内村　清次君
　　　　　　　　　　　小酒井義男君
　　　　　　　　　　　坂本　　昭君
　　　　　　　　　　　村上　義一君
　　　　　　　　　　　森田　義衞君
　　政府委員
　　　建設大臣官房長　柴田　達夫君
　　　建設省道路局長　富樫　凱一君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　武井　　篤君
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　　本日の会議に付した案件
○建設事業並びに建設諸計画に関する
　調査の件
　（昭和三十三年度建設省道路局関係
　予算に関する件）
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○委員長（竹下豐次君）　ただいまより建設委員会を開会いたします。
　昭和三十三年度建設省道路局関係予算に関する件を議題に供します。まず道路局長より本件についての説明を聴取したいと思います。

○政府委員（富樫凱一君）　前回建設大臣から御説明申し上げたところでございますが、道路整備計画につきましては昭和三十三年度から新しい五ヵ年計画を立てまして、それによりまして道路整備を実行いたして参る計画でございます。これとともに新しい道路整備計画の遂行に必要な財源を確保しまして、この計画の円滑な実施をはかるために、新たに道路整備特別会計を設置いたしたのでございます。この道路整備特別会計には、一般会計からの繰入金のほかに借入金を調達いたしまして、道路整備の推進を期しておる次第でございます。お手元に昭和三十三年度道路整備事業費予算についてという刷物をお配りいたしてございますが、この刷物は道路関係につきまして抜き書きいたしたものでございますので、これによりまして御説明申し上げたいと存じます。
　第一ページに予算額と財源と、それから事業費と地方負担額の関係を一表にいたしたものがあります。まず財源関係から。２として財源とございますが、財源の方から御説明申し上げますが、財源は揮発油税の収入額が工百五十六億一千八百万円と見積られております。なお揮発油税につきましては、昭和二十一年度の決算によりまして十一億一千九百万円が三十三年度に入ることになります。これを合せまして五百六十七億三千七百万でございます。一般財源から五十五億七千百万円が入りまして、なお借入金を五十三億二千三百万いたします。この一般財源と借入金と合せまして百八億九千四百万円であります。借入金につきましては予算総則に限度額を五十四億円ときめられております。以上を合計いたしますと六百七十六億三千百万円でございまして、これは従来の道路整備費に比較さるべきものでございますが、これは三十二年度に比べまして二二％の増でございます。そのほか特別会計でございますので付帯工事、受託工事等が予想されますので、これらの収入を七億二千万円。そのほか雑収入といたしまして国庫納金でありますとか、建物の貸付料でございますとかがございます。それが一億八千九百万円。それから予備収人といたしまして五億を見ておりますが、これは災害等がありました場合に予備費から入ってくるわけでございます。以上を合計いたしますと十四億九百万円でございます。これを六百七十六億に加えますと、総計で六百九十億になるわけでございます。この財源のうち北海道の道路整備の事務費、これは一般会計に残しておきますので、その金が七億ございます。それを差し引きまして再計いたしますと六百八十三億、これが、特別会計の歳入でございます。
　これを予算額で各事業に振りあてておるわけでございますが、予算額のところを見ていただきますと、道路事業につきましては五百四十四億八千八百万円、これに特別会計の事務費が三百万円、利子が一億二千五百万円で、道路事業としては五百四十六億一千六百万円でございます。それがさらに街路事業に九十七億八千万円、機械整備に二十七億三千二百万円と、機械整備費の中で直轄の分がございますので、それに対する貸付金の利子がございますので、利子の三百万円を加えた二十七億三千五百万円、計六百七十一億三千百万円になります。
　日本道路公団に対しましては補助金が五億見られておりますが、この五億を加えますと六百七十六億三千百万円になるわけでございます。そのほか付帯工事費、受託工事費、国軍納金などを一般会計に繰り入れなければなりません。そういう費用、それから予備費を総計いたしますと六百九十億四千万でございまして、なおそのほかに、この中から一般会計に北海道の事務費として残す七億を差し引きまして、六百八十三億四千万円に予算額がなるわけでございます。これを事業費にいたしますと、二ページの３にございますが、道路事業が六百四十六億三千百万円、街路事業が百六十一億九千二百万円、機械整備が二十九億二千百万円、小計いたしまして八百三十七億四千四百万円、日本道路公団の事業費が百六十五億、合計いたしまして千二億四千四百万円でございます。これに付帯工事等を入れますと、千九億六千四百万円になるわけでございます。
　これに対する地方負担額は、道路事業が百六十六億七千三百万円、街路事業が六十六億五千七百万円、機械整備が三億一千四百万円、合せまして二百三十六億四千四百万円でございまして、三十二年度に比較いたしまして三十四億七千五百万円の増でございます。
　なお道路事業につきましてこまかに御説明申し上げたいと存じます。道路整備につきましては、先ほど五百四十六億一千六百万円と御説明申し上げたわけでございますが、この五百四十六億一千人百万円の内訳を御説明いたします。四ページでございます。四ページに道路事業が載っております。まず第一が一級国道の直轄改修費であります。予算書の方には道路事業費、臨時就労対策事業費、特別失業対策事業費が別々に上っておりますのでおわかりにくいと存じまして一表にまとめてここには載せてございますが、一級国道の直轄改修費につきましては百九十七億九千四百万円であります。公共事業費からは百八十七億五千六百万円、臨時就労対策事業費から十億三千八百万円、特別失対事業費は入っておりません。これを道路改良舗装それから道路改良、橋梁整備、舗装新設、維持、修繕等に分けますと、そこにあるような数字になるのでございますが、ここでこの維持というのが三十三年度から一級国道の直轄の中に入ってきたわけでございます。維持につきましては五億一千三百方円、それから修繕につきましては二十一億六千九百万円でございます。主十三年度からは一級国道につきまして直轄の維持、修繕が認められたわけでございますが、この費用で約千五百キロの維持、修繕を実施いたしたい考えでございます。この千五百キロは、東京大阪とかその他交通のひんぱんで維持のむずかしい所をとり上げたい考えでございます。
　それから、二級国道の直轄改修費でございますが、これが九億八千万円、それから国道改修費の補助が百億八千四百万円、五ページに参りまして４の地方道改修費の補助が百六億三百万円、それから六ページに参りまして５の雪寒地域道路事業費補助、これが四億二千五百万円、それから道路事業調査費が一億二千八百五十万円、交通情勢調査費が四千六百十七万四千円、それから地方財政再建団体の補助率差額が十四億五千九百万円でございます。で、この道路事業調査費でございますが、この中には東京から小牧に至ります中央道の調査費を五千万円含めております。この五千万円で三十三年度におきましては実測を進めまして、大方の見当は得たいと考えております。
　それから北海道の道路事業でございますが、便宜ここで御説明申し上げたいと思いますが、北海道道路事業の一級国道の直轄改築費が三十三億五千八百万円でございます。それから二級国道の直轄改築費が三十一億九百万円。それから七ページに参りまして地方道の直轄改修費、これはいわゆる北海道における開発道路でございますが、この地方道の直轄改築費が十八億三千万円、それから直轄維持修繕費が十億四千五百万円、それから地方道の改修費補助が十七億七千五百万円、八ページに参りまして６の雪寒地域道路事業費、これが二億九千五百万円、それから雪寒地域道路事業費に対する補助がございますが、これが七千五百万円、道路事業調査費が三千五百万円、交通情勢調査費が三百八十二万六下川でございます。
　以上が北海道でございますが、なおそのほかに九ページに参りまして、離島道路事業費というのがございます。これは企画庁の所管に組まれまして、特別会計に入れられた分でございますが、道路事業費補助といたしまして二億四千九百万円でございます。それからなお道路の災害関連事業費が一億九千三百万円でございまして、これまでのところを小計いたしますと、五百四十四億八千七百七十万でございますが、このほかに事務費と利子がございまして道路事業費といたしまして五百四十六億一千五百万円になるわけでございます。
　以上が道路事業費に対する概略の御説明でございますが、なお道路公団の事業費がございます。これについて御説明申し上げますが、道路公団の事業はこの刷りものにはございませんで、前にお配りいたしました昭和三十三年度建設省関係予算内訳書というのがありますが、これの三ページでございます。一番上に日本道路公団というのがございます。三十三年度は補助金に五億、それから融資は百四億、小計で百九億でございます。このほかに民間資金が二十三億ありまして、合計百三十二億でございます。このほかに外資を四十六億見込まれております。この外資を入れますと合計が百七十八億になるのでございますが、このうち道路事業として先ほど百六十五億という御説明を申し上げたわけでございますが、名神高速国道につきましては、三十三年度で用地買収を全面的に進めますほか、工事に一部着手することに計画しております。工事に着手いたします区間は京都付近がまず第一になろうと考えますが、総体の事業に三十三年度に使います金は約九十七億でございます。このほか京葉国道のほか十三カ所ほど継続事業がございます。これを推進いたしますほか、新たに新規の個所にも着手いたしたいと考えておるのでございますが、新規の個所につきましては目下検討中でございまして、まだ決定には至っておりません。以上でございます。

○委員長（竹下豐次君）　それではこれより質疑に入ります。御質疑のおありの方は順次御発言を願います。
　それから申し上げますが、局長のほかに柴田官房長、日本道路公団監理官の齋藤義治君、道路企画課長の高野務君、国道課長河北正治君、地方道課長大串満開君、これらの方が出席されております。

○武藤常介君　ちょっとお伺いいたしますが、一級旧道は現在は舗装ができたのは何パーセントぐらいですか。ついでに二級国道の状態をお願いいたします。それからあわせて本年やろうというパーセンテージをお伺いいたします。

○政府委員（富樫凱一君）　一級国道を三十二年度業で申し上げますと三五・三％が舗装されております。一級国道の方は三十六％でございます。
　なお三十三年度の事業費は目下積み上げているところでございますが、概数を申し上げますと、一級国道につきましては舗装が五百五十五キロ、それから二級国道につきましては舗装が二百七十九キロを予定いたしております。

○武藤常介君　大体これはパーセンテージにしてはどんなものです。

○政府委員（富樫凱一君）　今計算しましてすぐお答え申し上げます。

○武藤常介君　後刻でいいですから。

○小酒井義男君　先般計画局長の方から少し御答弁を伺ったのですが、少しはっきりしない点がありましたので、官房長に尋ねたいと思いますが、従来建設省の所管になっておったものを、経済企画庁の方へ移管をしている離島関係ですね。街路は特別会計の方へいっているわけです、金額はきわめて少額ですが。公園関係はこれはもう全部いっている。こういうような扱いをすることがどうして必要なのか。これはこういうふうに扱うことが合理的であるならば、あるその理由を一つ御説明願いたいと思います。

○政府委員（柴田達夫君）　離島振興事業費が、三十三年度の予算から、予算の所管といたしまして総理府の経済企画庁の方へ移りまして、経済企画庁の予算に一括計上されております。それに関しましてその経緯なり、理由をお尋ねがあったわけでございますが、実は、離島振興法という法律が御承知の通りございまして、離島関係のこの種の事業を、離島という特別の局地的な特殊事情に基いて、特別な離島振興事業というものを定めておりまして、これについては特別な補助率、こういうものをもちまして促進をいたしておるわけでございます。この離島振興法に基きまして、離島振興事業の促進をはかります離島対策審議会、こういうものが設けられておりまして、かねてから離島振興の予算につきましては各省、各省と申しましても大体今までのところ建設、農林、運輸、厚生この四省にまたがっているわけでございまして、建設省関係は河川関係、道路関係が主でございます。運輸関係は港湾等がございます。それから農林関係については、治山あるいは食糧増産といったような関係が入っております。厚生省としては水道関係があるようでございますが、そういう各省の予算に計上してばらばらであると、局地としての特殊事情から予算がどうしても総合的に用いられないうらみがあるので、これを一括してどっかで計上して、そうして総合的にあんばいするような方法をとるがいい、ということをかねがね離島対策解議会で御決定になりまして、政府に向って要望を数年来なさってきておるようでございます。その結果、私どもが伺っておりますのでは、昨年の編成いたしました本年三十二年度の予算では、一括計上まで参りませんでしたので、三十三年度からはぜひこの離島対策審議会の決定に基いて、どこかで、それは経済金面庁が同様のことをやっているからそれが適当であろう、経済企画庁で一括所管計上するようにというお話がありまして調べて参りましたところによりますと、三十二年の三月八日の閣議の了解に基きまして、三十三年度からは一括経済企画庁に計上しようということに相なりまして今回初めて各行の予算から独立いたしまして　一括計上するように相なっているわけでございます。それで離島振興事業費というものが、項といたしましても独立いたしまして設けられているわけでございますが、その総額は三十三年度予算が十九億七千八百七十八万一千円ということに相なっておりまして、ただいまいろいろ御説明申し上げております建設省関係の中では、治山治水関係が七千五百万、それから先ほど御説明があったのでございますが、道路整備の関係で離島関係といたしましては二億七千二百万、合計建設省関係といたしましては、この十九億七千八百万のうち三億四千七百万というものが、離島の関係といたしまして予算の上では建設省の所管を離れて、総理府の経済企画庁に一括計上されているようなわけでございます。それで道路について今お話がございましたが、道路についてもこの原則をやはり守りまして、一般会計の方におきましては独立いたしまして離島振興事業費の方に上っているわけでございます。離島振興事業費の方でこの一億七千二百万円というものを、一般会計では道路整備特別会計へ繰り入れるということで、総理府の所管の予算に計上いたしまして、その繰り入れられたものが道路整備の特別会計の方に入って参りまして、特別会計といたしましては、建設省の所管として実施せられるということに相なっているわけでございます。この前計画局長がお答えしました際に、道路整備については、つまり街路等については特別会計で建設省がやっているというふうにお答えをした、という連絡を受けましたが、その通りなんでございますが、その反面一般会計ではやはり独立して計上しているということを申し落したので、私から補足して申し上げるようにということになっておりますので、御了承願いたいと思います。

○小酒井義男君　いろいろ考え方があるでしょうが、何か関係各省の所管の仕事を一部切り離してきてそういう扱いをすることが、少し私の考えではどうかという疑問があったのでお尋ねをしたのでありますが、もう少し内容を検討させていただかないと、今御意見を申し上げることができませんので、一応これで私の質問を終っておきます。

○森田義衞君　従来道路の整備を十カ年計画ということでやってきておりますが、今度政府の方でも道路の整備に重点をおくということで、五カ年計画ということを私も聞いておるのですが、今年度の予算は五カ年計画の実施の上においてその初年度分ということになりますか。

○政府委員（富樫凱一君）　予算を大蔵省に要求いたします際には、私どもは道路整備十カ年計画というのを立てまして、それを前期五カ年、後期五カ年と分けまして、その前期五カ年の初年度分として三十三年度予算を要求いたしたのであります。その後新長期経済計画も定まりましたし、将来あるいは長期計画としては、五年が適当であろうということで、今回は道路整備五カ年計画を立てておるわけでございます。三十三年度の予算はこの新五カ年計画の初年度として要求いたしておるわけであります。なおこの新五カ年計画におきましては、その五年間の道路の総投資額を九千億とみております。このうち地方の単独事業を千九百億みておりますので、新道路整備五カ年計画に盛られる分は総事業が七千百億になります。この七千百億を有料道路と一般道路に分けまして、有料道路の方に千五百億、一般道路の方に五千六百億、こういたしておるわけでございますが、この計画によりまして一級国道は七カ年で完成いたしたい考えでございます。七ヵ年で完成することといたしまして、この新五カ年計画といたしましては、一級国道にそれだけの計画を盛るという考えでございます。

○森田義衞君　そういった計画ができておりますれば、大体将来目標をどこまでやるといったお話まで聞いたのですが、その目標と各年度割の計画といいますか、これに対して各一級道路はどの程度舗装なり改良ができたか、といったような計画表を示していただきたい。

○政府委員（富樫凱一君）　ただいま新道路整備五カ年計画につきましては、作業を続けておるわけでございますが、これができましたならば資料として提出いたしたいと思います。

○坂本昭君　ただいま森田委員の御質問に関連して、少し付加して御質問申し上げたいと思います。
　ただいまの計画表を出せという御質問でしたが、たしか去年経済企画庁の長官から建設大臣あてにやはり同じ質問が、こまかい計画表を出せということと、もう一つは新しい道路整備の技術的な内容をはっきり示せと、これは実は前年の委員会でも私お尋ねして、輪荷重四トンというような御説明を聞いたのですが、その後確実なものがまたできているか。それからこの間の試験研究機関について、前年度分として六千万円以上予算がふえたというような説明があったのですけれども、土木研究所の中の特に道路関係を研究しておられる所に、来年度はどういうふうな研究の予算をつけておられるか。またその後新しい五カ年計画に対応して、技術的にどういうものができておるか、そのことを一つお伺いいたしたいと思います。

○政府委員（富樫凱一君）　経済企画庁から道路の整備につきまして質問がございまして、それに回答もいたしております。その内容は、道路整備の重点と、それからもう一つには技術的な向上ということについて、どう考えておるかということでございました。まあそのほかにもございましたが、そういうことがおもな点だったと記憶いたしております。そこでこちらが回答いたしました内容、今手持ちがございませんが、要領は、道路構造令というのを、今これは法政局で審議を進めてもらっておりますが、近く公布できょうかと考えております。この構造令に基きまして道路を築造していくことになるわけでございますが、これは従来の構造令よりも技術的に詳しくもいたしておりますし、また新たな規定も設けておるわけでございます。道路の研究につきましては、従来進めてきておったのでございますけれども、最近の出動車交通に並行していくというところまで至っておりませんでしたので、三十三年度におきましては、研究所におきましても費用をとりましたし、また道路の方におきましても研究所の方に費用を回しまして、これによりまして実際に試験道路を築造いたしまして、この試験道路によりまして、自動車の走行に関する関係でありますとか、道路の構造に関する関係を調査研究いたしたいと考えておるわけでございます。稲毛に相当大規模な試験道路を作るわけでございますが、本年度は研究所の費用と道路整備の方の費用とを合せまして、約五千万円をこれに入れることになっております。

○坂本昭君　今の経済企画庁に対する建設省の返答は、一つ私たちにも参考までにいただきとうございますが、いただけますか。

○政府委員（富樫凱一君）　提出いたします。

○坂本昭君　それから今のお話聞きますと、試験道路ができて三十二年度よりは少しよくなるかもしれませんが、去年伺ったときには、道路研究室と申しますか、道路だけ研究している所は人員は七、八人で、予算もたしか三、四百万円に過ぎなかったと思います。それがもっと内容的に、五カ年計画でしかも九千億を使うというのであれば、もっと何か技術的にわれわれも安心のできる、そういう裏打ちのある予算の内容と、それから研究室の充実について、もう少しく説明していただきたいと思いますが、もう少しこまかい御調明いただけませんでしょうか。それともまあ三十二年度と三十三年度と、そういう点では全然人員の点においても、研究費の点においても、この試験道路を除いては変化はない、そういう現実になるのですか。

○政府委員（富樫凱一君）　お話の通り、従来の研究所におきましては道路の試験研究に対しては手不足でございました。これはわれわれもそう考えておったわけでございます。で、定員を増すことも研究所といたしましては続けておったのでございますが、増すことは今回はできなかったようでございますけれども、新たに定員化された職員がおります。私どももこの道路の研究軍は充実いたしたいと考えますので、人の面におきましても、最も適当な人を道路方面から回すということも考えておるわけでございます。ただ人数の点につきましては、まだどう進んでおるかはっきり承知いたしておりませんので、調べまして御返事申し上げたいと存じます。

○坂本昭君　この問題は、むしろ建設大臣、あるいは科学技術振興を主張しておられる総理にお尋ねしたいと思いますが、一応きょうはこれで質問を打ち切ります。

○政府委員（富樫凱一君）　先ほど武藤先生からお話のありましたところでごさいますが、三十三年度を実施いたしますと、一級国道の舗装の延長の全体の延長に対する割合は四一・三％になります。三十二年度末が三五・三％、三十三年度末が四一・三％でございます。二級国道につきましては、三十二年度木が十三・六％、三十三年度末が一六％になります。

○田中一君　この財源のうち、三十一年度決算でガソリン税は幾らになっておりますか。それから三十二年度の概算、三十三年度の見込み。

○政府委員（富樫凱一君）　三十三年度の見込みでございますが、課税標準見込み量が三百七十五万八千キロリッターが見込まれておりまして、これによりまして揮発油税の見込みが五百五十六億一千八百万円になります。それから、三十一年度の決算が三百十八億になっております。

○田中一君　三十二年度の概算は。

○政府委員（富樫凱一君）　三十二年度は五百三億九千四百万円であります。

○田中一君　昨年の国会でしたか、池田大蔵大臣が予算委員会で、ガソリン税は今までの自分の見解は修正されて、目的税として徴税するのだということを言っておるのですが、この五百三億というものが三十三年度計上されておるのですが、あとの五十三億というものはどの方面に使われておるのですか。

○政府委員（富樫凱一君）　申し方が悪かったかもしれませんが……。

○田中一君　失礼しました。五百五十六億ですね。そうすると、航空機その他に対する課税はどういうことになっておるのですか。

○政府委員（富樫凱一君）　航空機に対しましては、課税されておりません。

○田中一君　そうすると、今日のガソリン税はことごとく道路費用として取っておるのだということなんですか、私はそういう工合に理解していないのですがね。

○政府委員（富樫凱一君）　ガソリン税はことごとく道路整備費に充てるようになっておるわけでございますが、この中には若干の自動車以外に使われるガソリンもそれはございます。ございますが、それらに対する税金もすべて道路整備に使われるということになっております。

○田中一君　もう少し確かめますけれども、そうしますと、三十二年度からは一切ガソリン税というものは道路整備のみに使われているということでよろしいのですか。

○政府委員（富樫凱一君）　そういうことでございます。

○田中一君　官房長にちょっと伺いたいのですが、河川にも道路にも機械整備の費用が計上されておりますが、そこでこの機械は、どこに登録して、どこで一切の総括的な管理をしているのか。そうしてまた年々相当数の機械を買っておるのですが、これらの機械は河川とかあるいは道路とかいうものに併用できるものもあると思うのです。また河川だけに使わなければならぬものもあると思うのですが、そういう点はこの管理状態はどういうことになっでいるのですか。

○政府委員（柴田達夫君）　機械整備費でございますが、機械整備費は大きく申しまして二色に分れておりまして、建設機械整備費といたしまして、予算書の上でも独立して書いてございますものにつきましては、いわゆる建設機械整備費ということで、河川、道路事業に使うものではありますけれども、今お話のようコントロールを建設機械部門で独立いたしまして、私の方で申しますれば、建設省の機械課で統一いたしまして運用いたしております。また地方建設局におきましても、機械課がございまして、またそれの整備関係の整備事務所がございまして、この系統で、機械そのものを購入したり、配給したりするという関係はコントロールをいたしております。広い意味の機械につきましては、こまかいものにつきましては、それぞれ河川事業費なり道路事業費で購入するもののあることは、先生御承知の通りであります。
　そこで、ここに掲げてございます建設機械整備費は、三十三年度は河川道路一切合せますと三十四億に上ります。このうちで、河川関係は六億八千四百万、こういうことになっておりまして、道路関係は二十七億ということに相なっております。揮発油税の関係で、道路整備の事業か、非常に河川に比べましては最近増加して参っておりますので、道路関係の機械費の方は相当に増額になっておるような点もございます。また同時に、これを使用するに当りまして、道路の整備の機械化ということに今重点を指向しておるわけでございまして、道路整備関係の大型の機械、あるいは舗装の機械というようなものを購入して充てる、ということに新規なものとしては集中しておるわけでございますが、一方河川の方も、この六億八千万の予算をもちまして、耐用年数のきたものを更新をする、あるいは定期の整備を行うというような方法でやっておりまして、その大きな方の建設機械整備費の三十四億につきましては、機械課のルートでコントロールをいたしておるような次第でございます。

○田中一君　そうすると、新しく買い込むものと維持修繕するものと、この予算の中には二色あるわけですね。新規に買うというのはどんなものですか、三十三年度考えられておるのは。

○政府委員（柴田達夫君）　三十三年度において購入を予定いたしておりますのは、別に毎年そう新しいものを買うというわけではございません。分量的に道路整備をふやすに従って必要になるわけであります。ブルトーザー、パワー・シャベル、ロート・ローラー、ダンプ・トラック、それから特に最近におきましては、フィニッシャー、スブレッダー、こういう舗装用機械の増強をいたす方針でございます。

○田中一君　むろんこれは、相当全艦の工事事務所には満足にいくほど配置されてはおらぬでしょうね、結局。それで一つの事業にそれが行きますと、ほかの事業にはあまり転換されないのじゃないかと思うのですが、そういう点はどうです。

○政府委員（柴田達夫君）　お説の通り、この機械を工事事務所に対しまして非常に分散的に配置いたそうといたしますと、十分行き渡らないということが起りますので、まあ分散してもできるだけ多くの個所に機械を用いる必要がございますけれども、工事個所を相当まとめまして、大型の機械につきましても行き渡るように計画を立てまして、そうしてその計画通り進行さしてそうして一つの方の工事が終れば一つの方の工事に回す、というような運用を督励をやっているような次第であります。

○田中一君　一面、就労対策費としての予算も来ているのですから、人力を使うということもむろん必要でしょうと思うのですが、方向としてはどちらの方向を求めているのですか。あるいは機械化の方向を求めているか、従来通り。就労対策費というものは大体において人力でやっておりますね。道路整備の実施の方向としては、将来ともに相当大型の機械化を考えて計画されているのか。それならば勇気をもって、相当量の予算の消化の上からいっても、相当機械化した方が能事が上るのじゃないかと思うのです。これはむろんその場所の条件によりますけれども。しかし政府の方針としてはどういう方向を考えられているのですか。

○政府委員（柴田達夫君）　これは道路整備実施の責任者である道路局長の御意見もあろうかと思いますが、機械の方につきましていつも道路局と連絡をいたしまして、統一方針でやっております点につきまして申し上げますと、道路整備全体としては、これは機械化の方向に進むという方針をもちろんとっております。ただその重点の指向といたしまして、いわゆる直轄事業、補助事業、それから直轄事業といたしましても直営、請負の問題がございますので、請負につきましては、新らしく予算を増額するものについて直営ではやらない、請負に回すという分野もあるわけでございますが、こういう点につきましてはひとりただ建設省だけが直轄事業でやる、機械だけで仕事をやるわけじゃございませんので、請負業者がやはり機械化の方向に沿って、機械を相当使ってくれるということが大事でございます。その点につきまして若干の貸与機械の購入ということも考えておりますけれども、請負までみんな延段省で機械を貸してやるというわけには参りません。直轄、直営の分につきましてはできるだけ機械化をいたしまして、高度の技術力で道路整備をしっかりやっていく、という基本方針はとっておるような次第であります。

○田中一君　私は前国会の委員会でも質問しているように、結局、請負に出す場合に、そうした意味の高性能ある機械を持っておる者の方が、仕事を落札するのに有利だということは言えるのです。しかしながら何と言っても、一つのものを五人なり六人なりが仕事をせるわけですから、遊休機械も相当あると思うのです。そこで国がそれらのものを全部登録して貸与するという考え方でいく、もし機械化を考えてその方法をとるならばですよ、民間が持っている遊休機械ですら活用し得る道があるのじゃないかということを、前国会の委員会でも質問しているわけなんですけれども、もしもほんとうにやれば、地方負担も同じ負担であっても仕事の量はふえると思うのですよ。そういう方向をとるならば、全部を登録して、それには何というか、請負人には一定の料金を払わせて、そして機械を貸与するということの方が、道路整備の計画は前進するのじゃないか、という考え方を持っているのです。なるほど仕事をしている人はそんなものとられちゃ困ると思いますけれども、機械を遊ばせている人が多いと思うのです。そういう瀞味で民間の遊休機械の動態というもの、実態というものを調査したような機会はありましたか。今までに。今ここに見ると道路の調査費なども出ておりますけれども、もしも実際に事業量を伸ばすならば、そうした意味の調査こそ必要ではないかと思うのです。そうしてまたそういう方向こそ道路整備の促進になるのではないかと思うのです。そういう点について、これは道路局長に聞くよりも官房長に聞いた方がいいと思うのですが、前国会でもそのことを私は示唆し、勧めておったのですけれども、それは一向岩内においては問題になりませんか、そういうことは。

○政府委員（柴田達夫君）　ただいまお話がございましたような、民間の保有機械あるいは遊休機械も含めて、直轄、国、公共団体のやるような事業のほかに、民間においても用いられる機械を含めて、統合的に操作するように進めていく方がいいのではないか。そのために必要があれば何か機械の公団、公社式のものをさえ作ってやっていく方がいいのではないか、というような有力な所論が今お話の通りございまして、かねがね建設省といたしましても、将来の方向としてはそういうことは十分考えられることであろうかと考えまして、若干の研究はいたしております。その研究といたしましても、現在は、建設省が直轄事業についてだけ使う機械整備費、という範囲でコントロールをいたしておりますので、その機械のコントロールのやり方で能率を上げていくとか、機械をどういうふうに回転させていくとか、あるいはまた民間に貸しました際、あるいは公共団体に貸しました際の使用料等の採算をかりに計算をいたしまして、そういうものがうまく総合的に、採算の上からも独立をしてやっていけるようになるだろうかということは、ちょうどある意味において建設省が直轄事業で機械を使いながら、また将来に対しての一つの訓練と申しますか、準備資料を整える意味におきましても、研究をいたしておるような次第でございます。十分な調査ができ、十分な結論ができているというわけには参りませんけれども、今までの研究の結果では、なかなか独立採算制という点が一つの企業、あるいは公営的な企業といたしまして、やって参るためには、まだ自信が持てないというようなことが、一方にはあるようでございます。
　そこで現存のやり方といたしまして、まあ民間に持たす方がいいのだから、建設省ばかりがそんなに機械を買ってもむだじゃないか、という緒論もございますけれども、これにつきましてはいろいろ実情から申しますと、建設省が直轄なり直営でやる事業についても、まだまだ機械が足らない実情でありまして、請負を広くするから建設省の建設機械はもう要らぬ、という結論には参りませんので、建設省も直轄でやる範囲内において、もっともっと機械化すべしということによりまして、機械整備費は増額をして、もっと機械化を進めて参りたい。しかしさらに大きなスケールで機械化ということを考えていく、という御構想につきましては、私どもも、方向といたしましては、十分研究しなければならないことであろうと考える次第でございます。

○斎藤昇君　関連。三十九億の機械整備費の中に更新をする分と、新規に台数をふやすというものとの割合はどんなものですか、正確な数字でなくてもよろしうございますから。大部分が更新に当てられるというものか、あるいはもうほとんど大部分は、新規にそれだけ台数がふえるというものか。
　それからもう一つは、機械整備費の増加割合よりも道路中業費の増加割合の方が多いんですね。この表を見ますと、機械整備費は三割五分増、事業費は三割八分増です。全部が全部直轄ではありますまいけれども、そうだというと、かえって機械化されるべきものが、事業が多くなってくるのに伴っていない。もっとこれを取るべきだということになるように思われますが、その辺はどうですか。

○政府委員（富樫凱一君）　道路の機械について申し上げますが、これはむしろ機械の方によけいやっておるわけでございますけれども、これは機械の方は、直轄に大体見ておるわけであります。そこでこの五ヵ年計画を実施いたします際に、機械の方は先行して用意いたさなければなりませんので、機械の方をよけい見ておるつもりでございます。機械整備費の方は三十二年度に比べまし三割二分の増加でございます。一方道路整備費の方は全体といたしまして二割八分の増でございます。機械の方によけいいっておりますというのは、そういう関係から機械を先に用意するということで、よけいにいっておる一わけでございます。

○斎藤昇君　若干予算の総数字で割合が上回っておっても、更新の部分に相当加えでおれば、新しい機械のふえ方と道路事業のふえ方との比例は、必ずしもおっしゃる通りでないかもしれないと思いますが、私どもの方はできるだけ機械化をしてもらいたい、機械整備に力を注いでもらいたいという意味から申し上げるわけです。

○政府委員（富樫凱一君）　お手元の資料で、昭和三十三年度建設省関係予算内訳書の二十六ページでございますが、これは道路だけの関係で、二十六ページの建設機械整備費でございまして、その１が建設機械整備費でございます。これが十八億五千五百万円で、カッコの中は事務費を含めたものでございますが、十九億七千五百万円で、このうち機械の購入費が十六億二千五百万円、修理費が一億九千四百万円、モータープール機械工場整備費が三千六百万円、こういう割合になっております。これは内地の直轄についての数字でございます。
　それから北海道につきましては、北海道建設機械整備費というのがございますが、これが事務費を含めまして六億一千五百万円、そのうち建設機械整備費が四億一千八百万円でございまして、これの内訳は、購入費が二億九千七百万円、機械修理費が七千八百万円、モータープール機械工場修理費が一千七百万円、こういうことになっております。機械購入の方にウエイトをおいておるわけでございます。

○斎藤昇君　その購入というのは、今の年数が来て買いかえるというのは購入の方ですか、それは修理の方ですか。私の伺っておるのは、古いやつを取りかえて新しいのを買うというやっと、そうでなく、新規にそれだけ新しく台数を増すのと、どういう比較なのかということを聞いておるのです。従って取りかえる部分が修理費というならそれはわかりますが。

○政府委員（富樫凱一君）　これは取りかえる部分が購入費になっております。この購入費の中で、新規にどれだけ買って、取りかえるものがどれだけかということは、ちょっと調査して……

○政府委員（柴田達夫君）　今の道路局長のお答えの中で、更新と新規と申しますか、増強と言いますか、その内訳だけまだお答えがなかったわけですが、今調べたところによりますと、道路分二十九億の内訳でございますが、そのうちの新規購入費、今、道路局長のお話がございました十六億七千五百万円のうち、更新分が四億八千五百万、増強分は十一億九千万、こういうことに相なっております。これは内地でございます。北海道におきましては、二億九千七百万のうち、更新分は一億四正方、増強分は一億五千七百万、こういうことに相なっております。

○斎藤昇君　その数字で伺いますと、私、パーセンテージはここに出しませんけれども、新規購入の台数がふえて、それで機械化が今までよりも進んだということは、総事業の増加の面からみると、ちょっと言えないのではないかという感じがするのですが。

○政府委員（柴田達夫君）　その点先ほど来のお答えが十分でなかったので、御疑念ごもっともだと思いますが、こういう関係になると思うのであります。道路事業費がふえていきますが、そのふえていく分をみんな直営でまかなっていくということにいたしますれば、お説の通り増強分をどんどんふやしていくということをやらなければならぬわけでございますが、御承知の通り予算がふえていっておりましても、全部を直覚でやっていくという方式をとっておりませんで、建設省の定員なり直轄事業のあり方というものは、昔よりは民間の企業が非常に力もついており、請負の能力も増しておりますので、なるべく普通のところは、予算のふえている分につきましては請負にやらす、従いまして先ほど田中先生からお話のございましたような、民間請負業者が機械化して、機械を買って、それによって協力してくれるということが必要になって参りますので、直轄事業分だけから申しますと、事業費の伸びだけに対応する機械の増強がなされていないという結論になるかと思いますし、直轄事業につきましても、先ほどちょっと申し上げましたように、ただ従来の方針だけでいいということではございませんので、まだまだ質的に見ても増強が足らないという面がございますので、そういう面を増強でやっていく、こういう関係に相なるかと思います。

○斎藤昇君　三十二年度の道路の直轄事業で、直接直轄でやったのと、請負でやったのとの割合はどんなですか。大体の目分量でけっこうです。

○政府委員（柴田達夫君）　これは、あるいは道路の方だけのお話は道路局の方からあるかもしれませんが、建設省の地方建設局で行なっております事業全体、河川も道路も含めまして、直営と請負の調べをとりましたので、それをお答え申し上げますと、三十二年度までわかっておりますが、直営が五五％、請負が四五％ということに相なっております。その前の年を申し上げますと、請負は四一％、その前の年は三九％というようなことでございまして、直営と請負の割合から申しますと、請負の方は三十年度三九％、三十一年度四一％、三十二年度は四五％というふうに、請負の率はやはり相当増加してきております。新規に予算がふえた分が全部請負に回っておるとは申し上げられませんけれども、そのうちの相当多くの部分が請負に問っておるというような状況でございます。

○斎藤昇君　この分で道路はどうなっていますか。

○政府委員（富樫凱一君）　道路の方は直営が四〇％で請負が六〇％、これは三十二年度のあれでございますが、そういう割合になっております。

○斎藤昇君　三十三年度は直営の工事総量は、大体三十二年度ぐらいのお考えですか、割合じゃなしに、事業量が、大体のめどは。

○政府委員（富樫凱一君）　三十三年度におきましては全般的にふえておりますので、直営の分もふえて参るわけでありますけれども、新たな工事個所は、これはできるだけ請負に回したいと考えておりますので、比率は三十三年度におきましては、請負の方が多少上ることになろうと思います。

○小山邦太郎君　今、道路局長から伺って、直轄の分も漸次直営よりは請負に、その能力に応じて、漸次回すようにしたいという方針であるというようなお話でありますが、非常にけっこうだと思うが、近来地方で声の起っておるのは、一級国道直轄管理というようなことには、非常な反対が出ておる。その一つには、そうでなくとも地方に散在しておる事業は、とかくその規模が中小に属しておりまするが、その地方に仕事のないところにもってきて、中央の大土木業者がどんどん食い込んで、そうして地方の事業を圧迫しておる。こういうことに悩みをもって、一つは反対の理由にもなっておるようであります。ただどれだけをそのまま受け取るわけにも参りませんが、こういう場合には、むしろ地方の土木業者にも安心を与えるように指導して、そうして技術面も近代化し、合理化した機械等も、個人々々では備えられないものも、事業協同組合等によって、低利資金の融通ができる道も開いておりますから、こういう面は事業者自身の自覚によることでありますが、たとい小さいといいましても、技術も漸次近代化したものを持ち、設備も認められるというものであるならば、進んで地方の土木業者をも直轄の国家管理のうちに、請負適格者として入れるように、なるべくその範囲を広げていただきたい。これは、私は、国家の施策に対する恩恵をあまねくする上に、非常に大事なことであろうと思うので、希望として申し上げておきますが、これに対して局長はどんなお考えを持っておりますか。強い希望であるが、お考えのほどを伺いたい。

○政府委員（富樫凱一君）　一級国道につきましては、直轄管理をいたしたい希望を持っておるわけでございますが、こうなりましても、これは事業の単位は大きくなって参るわけでございますけれども、これを全部直営でやろうということには考えておりません。できるだけ請負に持っていきたい考えでございます。これは新設、改築、修繕、維持に至るまで同じ考えでございますが、ただその請負を、地方の、どっちかというと中小といいますか、の請負者に請け負わせるかどうかの問題でございますけれども、全体的に事業量は増して参りますが、事業単位が全部一様に大きくなるのだということにもならないと思います。それぞれの請負の規模に応じた請負のやり方をしていけばよろしいのではないか、というふうに考えております。お尋ねのように直轄で管理したために、大企業者だけ入って中小業者は因るのだ、という事態については研究いたしまして、そういうことのないように処置いたしたいと考えております。

○田中一君　そこで現在道路建設業者が考えている機械化という現状から見て、従来機械化されなかった分の事業量と比較してみて、何パーセントぐらい機械化する方が伸びておりますか。

○政府委員（富樫凱一君）　この機械化の程度が問題でございます。問題でございますが、まだ直営におきましても機械化が十分いっておりません。これから整備をしなければ機械化してやっていけない状態でございますから、従いまして機械化してやっておる割合と、そうでない割合というのが、これはちょっと、その機械化の程度の問題がありまして、なかなかむずかしいと思いますが、今のところは機械化してやっておる割合が少いと考えております。

○田中一君　そこで問題になるのですよ。実際にたとえば中小業者にしても、小規模の機械化といわれるような機械を持たなければ役所は指名しないわけですね。またかりに指名しても条件が悪いから、国が予算を組むものよりも荷いものについてしまうことになりますね。従って現在建設省が予算に積算しておる条件、舗装工事なら舗装工事の条件というものがやはりある程度、ある一つの単位を示しておると思うのです、現在ですね。そうでしょう。予算を組むには、やはりその施行の方式、機械の使用というものを考えながら、それが考えられると思うのです。また機械を全然使わない所という前提も立つと思います。そうした場合、小規模の機械化を含んでおる予算の組み方と、全然そういうことのない組み方、人力のみでやるのだという組み方とどのくらいの違いがあるか、予算を組むのはあなた方の方ですから、はっきりわかると思うのです、特に経験の豊かな局長にすれば。

○政府委員（富樫凱一君）　機械化してやりましても単価が下るということにはならないのであります。ただ事業量が増して参りますと、これを所定の工期に仕上げる、迅速にやるということのためには機械化でなければならぬわけであります。で、われわれが機械整備費として出しておりますのは、直轄の分につきまして、できるだけ機械化を進めたいということで、これだけの費用を上げておるわけでございますが、それはお話のように、それぞれの工事につきまして、機械を使ってやるか、使わずにやるかで単価といいますか、工事のやり方が違ってくるわけでありますから、予算にもそれが現われなければならぬわけでございます。ただこの予算は今の機械化をだんだんに進めていくという考え方で盛っておるわけでございまして、これによりまして今の機械化がどの程度進むかということにつきましては、なおこれから具体的に実施個所と工事設計を立てまして、それによってきめたいと考えておるわけであります。

○田中一君　もっと具体的に、私も納得するような御答弁を得たいから言うのですが、改良工帯の場合と舗装工事の場合とおのずから違うと思うのですがね。それで、改良工事の場合の機械が、これは相当大型の機械も使うと思うのです。そういう場合にですよ、やはり機械を持たない者には注文を出しませんね。そうすると、機械を持った場合と機械を持たない場合には、予算のしにも相当開きがあると思うのです。むろん予算というものは一応約束された、予定された工費というものが条件になっておりますから、そこで、予算上の差異と、もう一つは工事の延びの問題ですね、延びというのは期間の問題です。期間を比べてみて、どのくらいの違いがあるかというのです。

○政府委員（富樫凱一君）　お話のように、改良工事などでは、請負者が機械を持っておるか持っていないか、どれだけの技術者を持っておるか持っていないか、あるいは資本がどうというようなことで選択するわけでございます。それは、所定の工事が期間内にできるかどうかということが一つ問題になるわけでございますが、それによって価格をきめるわけでございます。が、それがどのくらいそれでは機械化してやる場合と、してない場合と違うかということでございますが、今のところは、先ほど申し上げましたように、工事単価としては、機械化してやるのと機械化せずにやるのと、そう開きはないと考えております。ただ、期間が非常に違いますので、こういうことで機械化していかなければならぬというふうに考えておるわけでございます。

○田中一君　まあ予算上差異がないとあなたがそう言うなら、不満ですけれども認めておきましょう。しかし、期間が短縮されることになると、これはプラスなんですよ、その面だけはね。そうすると、積極的な機械化を考えるということは、必要になってくるのですね。そういう方向に進んでいるのだということを、官房長も言っているならば、結局、地方の中小業者というものは機械を持たない、資本が少い。小山委員が言っているように、幾らそうしようと思っても、お前はそういう機械を持たなければ、人間を持たなければ、やむを得ぬじゃないかということになりがちなんですね。そこで申し上げたいのは、機械を持っている者が、十の仕事で、十人の指名をして、おのおの一つずつもらえるという機会は少いです。結局、機械というものは遊ぶのですね。なるほど十人の人間を指名するためには、同じ条件で同じ技術を持っているということ、けれども落ちるのは一つなんですね。そうすると、次の機会の間に、たとえば一月でも二月でも三月でも間があるというなら、その間だけ機械が遊ぶことになるのですよ。そういうむだはやめようじゃないかというのです。機械化の方向に進むならば、それをやはり活用する方法を考えなければならぬと思うのですよ。その方が、道路局長としては、望ましいのではないかと思うのですね。そうして遊んでいる場合には、一定の損料が取れるのですから。遊んでいれば、何ら生産しないのですよ。それを、よそへ貸しておいても損料を取れるのですから、そういう方向に向わないかというのですね。それで、ことにそういう意味で、機械なり技術屋なりを持っている者でなければ指名しないということになると、ますますむだが多くなるのですね。仕事の量はきまっております。だから、先ほど官房長が言ったのも、実際に日本でまあ道路の改良工事にしても舗装工事にしても、機械化の方向を目ざしたならば、現在日本にある――日本の各層が保有する機械というものと、日本の道路整備というこの工事ですね、ずいぶん見合いの問題でむだがあったんじゃ何もならないのですよ。金の面でプラス・マイナス・ゼロならば、機械を持つやつはいないのですよ。しかし、それは条件がついている以上、われもかれもと、たとえば小山さんが言うように、中小業者も借金してまでも一つ機械を持とうとするのですよ。けれども、それは持っているきりで仕事にならぬ場合が多いのですね、今の制度ですと。だから、そういう点をむだを排除して、中小業者であろうとも、その機械を国が貸与して仕事をやらせるということにならなければならないと思う。そういうととが日本のような貧乏な国には必要なことであり、かつまた第一次、第二次五ヵ年計画というものを計画的にやるならば、そういう方向に積極的に進まなければならぬということを言いたかったのです。で、そういう方向を、南條建設大臣であったか、そういうことは業者は望みませんというような答弁を、昨年だかしておりましたが、望むか望まぬかの問題じゃないのです。業者が望まないということじゃなくて、そういう方向を示さなければならないのです。だれもむろん談合をやって仕事を取っているのです。談合をやっておるのです。話し合って仕事を順番に取っているのですけれども、取っておる間は、やっぱり機械を遊ばせなければならぬ。そういうむだはやめたらどうかというのです、ほんとうに道路に熱情を持っておるなら、と言うのです。もっとも、たかだか昨年から見ると二五％増なんですから、そういうことは道路整備云々と大きな口をきける政策じゃございませんけれども、たかだか二五％増したからといって、それで道路整備云々という大きな口をきいて、岸総理大臣いるけれども、そんなことじゃしようがないけれども、そういうようなむだを排除して、積極的にやるという意図が、各政党にも官僚諸君の中にも生まれなければならぬのですよ。官房長、一つそういう点について、何かさっき調査しているとかしていないとか、考えているとか考えていないとか言ったけれども、もう少し適確に、大臣にも助言なりあるいは推進しなければならぬと思うのですが、その点どうです。もう一ぺん伺いますけれども。

○政府委員（柴田達夫君）　先ほどもお答え申し上げましたように、方向としては全く私も同感に存ずるわけであります。それで、機械を持たない業者についての機械化の方策というものが、非常に大事な問題になると思います。建設業界におきましても、長期資金の非常に融資がむずかしいために、機械化が行われないというような悩みを持っているようで、長期資金の資金融通を、もっと工夫してくれというような要望も出ておりますし、また、入札等に当りまして、やはり機械を小さい業者も買えるように、ある程度安定した、固定した相当規模の範囲で請負にしてくれれば、機械化はできるというような声もあるのでございまして、実際問題としては、そういう道から研究して参らなければなりませんし、また、今お話がございましたようなスケールで、民間も含めての建設業の機械化ということは、確かに重要な研究課題であると思いますので、今後なお一段とその線に沿いまして考究をいたしたいと考えます。

○田中一君　それから、三十三年度から請負を相当増すといいますけれども一体、増すなんて言ったって、民間ではどのくらいの機械を持っているかわかっているのですか。民間でどのくらいの機械を持って、仕事が三五％ふえたからふえた分だけでも増そうというのですけれども、それを受けられるだけの機械化をされているというように認定されているのですか。道路局長は。

○政府委員（富樫凱一君）　民間におきましても、だんだん機械化が進んできておるのでございまして、二五％程度の道路事業費が増すわけでございますが、この分につきましては、民間におきましても消化力が十分あるというように考えております。

○田中一君　積極的に国が五十億でも百億でも相当数の機械を整備して、そうして機械を貸与するから入札に参両しろと言えば、御本人も余分に投資をしないで参画するのですよ。そうすれば、持っておる者でも自分の機械を使ってくれということになるのです。そういう点は、まだ真剣に国民の税金を使う使い方の問題を考えていないんじゃないかと思うのです。

○政府委員（富樫凱一君）　これは、たとえば道路公団の行います名神国道のような場合でございますが、これには相当の機械力が必要なわけでございます。ただ、この名神国道のあの間が完成してしまえば、要らなくなる機械も多いわけでございますから、こういうのを一々請負業者に条件をつけたんでは実施できないと思います。そこで、今公団の考えておりますのは、非常に高価な機械、あるいは道路だけにしか使われないというような機械については、公団で用意して貸与することを考えておるわけでございます。そういった方式を、この道路整備の五カ年計画を進めます際にもとり入れなければなるまいということは、私も考えておるわけでございますが、具体的にどういうふうにやるかは、今後研究いたしましてきめたいと考えております。

○田中一君　立川から小牧までの間の縦貫道路の昨年四千万円の予算がつきましたね。それに運輸省は五百万円ですか、四千五百万円の総合した調査の結果、どうなったか、一つそれを資料で出してほしいと思います。運輸省の方にも一つ話し合いをして、まとめて、この委員会に出していただきたいと思います。

○委員長（竹下豐次君）　よろしゅうございますね、道路局長。

○政府委員（富樫凱一君）　よろしゅうございます。提出いたします。

○坂本昭君　官房長にお尋ねしますが、今度の道路整備計画について、特に臨時就労と、それから特別失対、これをどういうふうに使い分けて予算を組まれたか。その御見解を説明していただきたい。

○政府委員（柴田達夫君）　臨時就労対策事業は、国全体といたしましても道路だけに充てられる事業になっておりますが、特別失業対策事業の関係もございますから、私からお答え申し上げますが、大体におきまして、特別失業対策事業、臨時就労対策事業が、前年度と同じような方針でやっております。金額的にも同じようでございますし、それからやり方といたしましても同じような方法を踏襲するという方針で予算を組んでおります、労働省の方におきましての失業情勢とか失業者吸収人員という問題がそのもとになるわけで、私もつまびらかにいたしておりませんけれども、もちろん令の景気の関係から、失業者の雇用ということには意を用いて予算編成をいたしておりますという関係から、失業者の雇用と申しますか、吸収の数はふやしておりますが、一般失対事業の方でそれは主としてふやしておりまして、いわゆる特別失業対策事業それから臨時就労対策事業につきまして申し上げますと、大差ないように聞いておりますので、建設省の分は特別失業対策事業が、たしか二十八億八千万円でありましたか二千万円であったと記憶いたしておりますが、前年度と同額でございます。それから臨時就労対策事業は七十四億でございまして、これも前年度と全く同額でございます。やり方といたしまして違っておりますのは、むしろやり方と申しますよりは、所管を特別失業対策事業は労働省ということにいたしております。労働省がきめた計画に基きまして、その事業の一定の計画数を、失業者の計画数を吸収する。この吸収率を失業者を八〇％と見ておるというのが、まあ特別失業対策事業でございます。臨時就労対策事業の方も、やはり計画的に失業者を吸収するのではございますけれども、これは公共事業の所管大臣――道路だけでございますから、道路の所管大臣である建設大臣がやるわけでございまして、建設省所管に予算を計上しておりますのと、それからやや吸収率の程度を臨時就労対策事業の方は下げまして、七〇％を目途として失業者を吸収するというふうにいたしております。
　大体そのほかの点におきまして、労務比率とか賃金とかという問題がございますが、昨年度と大差はございません。わずか若干のものにつきまして数字の違いはございますが、大差はございません。

○坂本昭君　大差はないかもしれませんがね。臨時就労よりも特別失対の力がたしか賃金はよかったと思うのですね。で、今度道路整備計画を見ますと、とにかく五カ年計画の第一年度であるのですし、来年は失業者がだいぶふえるという見込みで、政府は貧乏拡大予算を実は組んでいると私は考えるのです。そこで、見ますと、特別失対の方は去年度に比べて減っておりますよ。五千二百万ですか。もちろんあの特別失対の力は――河川関係ですね、河川関係なとは、これは災害復旧、それから河川関係の方はずっとふえています。しかし道路整備については、減っているのですね。これはどうもおかしいと思うのですね。特にこの道路整備に重点を置くならば、この特別失対が当然ふえていいじゃないか。そういう点で一つ疑問を持つことと、それからもう一つ。これは道路局長さんの方が詳しいかもしれませんが、臨時就労を見ますと、いわゆる街路事業、都市計画の方は臨時就労はふえているけれども、道路事業の方は減っている。言いかえれば、何かこうこの計画で見れば、都市部の方の臨時就労の方はどんどんふやすけれども、それ以外の方は道路整備についても減らしているような、そんな印象を受けるのです。何かこれは特別にお考えがあってやはり予算を組まれているか、そのことについて、官房長並びに局長の御説明をいただきたい。

○政府委員（柴田達夫君）　それでは最初の、失業対策問題全体のお尋ねがございましたが、これは労働省が責任省でございますので、間違いがありますれば御了承をいただきたいのでございますが、失業者の一日平均の吸収人員といたしましては、三十二年度が二十二万五千人でありましたのを、二万五千人三十三年度はふやしまして、二万五千人というものが失業者の吸収人員としては本年は増加いたしておりますということでございます。そういたしまして、その増加分は、先ほどもちょっと申し上げましたように、一般失業対策事業、つまりこの過程におきまして発生いたしました失業者を、一般の失業対策といたしまして応急的にやらすというこの軽度の労働を対象といたします。まあ一般失業対策事業の方で今の二万五千人の吸収人員をふやしております。従いまして、失業対策費は、一般失業対策事業におきまして相当の増額になっております。
　特別失業対策事業と臨時就労対策事業につきましては、特別失対の吸収人員が昨年通り一万八千人、それから臨時就労対策事業の吸収人員が昨年通り三万人ということにいたしておるわけでございます。
　そこで、建設省につきましてもこのような方針で、特別失対と臨時就労は、総額においては増減がないわけでございますが、今お尋ねがございましたように、この内訳といたしましては、年々これは場所も変ってくるわけでございますし、それから今、道路局長からお答えがあると思いますが、一般論といたしましては、一級国道とか、交通量の非常に多い路線で失業対策事業をやるということは、もちろん公共事業が失業者の吸収に貢献する必要はありますけれども、場所を考えてやったらどうかということ。一面、道路整備の促進、これがまた交通を妨げて、非常に長期間かかって民衆が迷惑をしておるということが問題になっておりますので、今度は労働者の所在、失業者の所在も考えますと同時に、失業対策事業をやります場所を一つ考えていただきますように、当初来要求いたしておりまして、大蔵省の方も、道路整備をそれだけ促進するについては、場所を考えようということで、三省話合いまして、若干場所を変えております。つまり、交通量の多いような幹線道路から比較的そうでない所、あるいは全体の事業からいいますれば、道路が若干減って都市計画、下水道、その他、特別失業対策事業に、一そう適確な事業の方に向けるという変更はいたしておるつもりでございます。

○坂本昭君　どうも、その五カ年計画の第一年に当って、特に問題の失業者、こういう人たちを建設省として十分考慮の対象に入れてないふうに感ずるのは、はなはだ遺憾だと思います、最初皆さんの方で相当多額に要求したけれども、それが全部削られたということでもあるならばともかく、この点は去年と大差ない方針でやっているということは、どうもせっかくの道路整備計画を打ち出した初年度としては、はなはだ残念でございます。
　で、道路局長に、今の、特に街路事業の方、都市計画の方に重点を置いているという今、官署長の説明のように、いなかの方よりも、そういう、何といいますか、都市中心主義的に方針をおきめになった、今そういう説明がありましたが、そういうことなんでございますか。

○政府委員（富樫凱一君）　臨就につきまして申し上げますが、これは労務比率が高いのでございます。従って、資材費、用地費等が限られますので、どうしてもやる場合には公共事業費も入れなければならぬというのが実情でございます。
　それからもう一つには、失業者を大部分使いますので、能率が上らないという点が一つございます。そこで、先ほど官房長が御説明されたように、交通量の多い、早く仕事をしなければならぬような所には、こういう事業は不向きでございます。
　それからもう一つには、失業者の多い所に持っていかなければなりません。昨年度あたりは、この臨就を実施いたしますために、相当遠い所から失業者を運んだというようなこともございますし、むしろ失業者の多い所、これは都会に多いわけでございますが、都会の方に臨時就労がよけいになるというようなことになっておるわけでございます。

○坂本昭君　今の説明だと、特に技術のあまり向くない人たちを都市の非常に忙しいという所で働いてもらうのはまずいということになると、ことに街路事業など臨時就労が非常に今度ふえています。これはむしろ逆なことになりはせぬですか。今の説明だと、何か反対のような感じがするのですが、今度は臨時就労の方は、街路事業に八億二千万ふえているのです。これは非常な増加と思うのです。

○政府委員（富樫凱一君）　失業者の多い所に事業を起すということがありまして、どうしても都会地周辺にそういう失業者が多いのでございますから、そういう所に事業が起されるということで、先ほど御説明申し上げたわけでございます。
　それからもう一つには、交通母が多い幹線道路などには不向きだということを申し上げましたのは、失業者には条件がございまして、早出、残業というようなことができません。急いで仕事をしなければならぬ所は、夜間作業も実施いたさなければならぬ所でございますので、こういう所に失業昔を使うことは、交通上からいいましても、道路改良の能率の点のしからいいましても支障がございますので、そういう支障の少い所へ持っていくということに考えておるわけでございます、従って、都市に多くなりますけれども、しかも都市に使います場合には、比較的交通量の少いような所に使った方がいいというように考えておるわけでございます。

○坂本昭君　失業問題はまたもう少し検討して、労働省の方にも来ていただいて、あらためてお尋ねすることにして、打ち切ります。

○石井桂君　きわめて簡単なことですが、先ほど森田委員の御質問と、提出を要求された資料に関係するのですが、前回に、建設大臣の予算を説明する書類の中に、五ヵ年で約九千億の事業を施行する予定であるということが書いてある。そこで五ヵ年計画の初年度の今年度は、約一千億ちょっとですね、道路についての総事業費は。そうすると、九千億を五ヵ年でやるとすると、平均千八百億、七ヵ年とすると千三百億なんです。そうすると、初年度から平均よりずっと少くなるわけですね。それでもなおかつまあ来年度はたとえばガソリン税の収入がふえるとか何とかいう見込みで、大体五ヵ年計画とか七ヵ年計画というものが、こんな初年度少くても、見通しが立つのですか。何ですかその点非常に心配になるのです。

○政府委員（富樫凱一君）　五カ年で総投資額九千億ということで大臣も御説明になったわけでございますが、これは道路の総投資額でございますので、県が単独で実施いたします道路費、市町村が単独で実施いたします道路費、これらも含めておるわけでございます。それらを千九百億見ておりますので、それを差し引きますと七千百億ということになるのでございますが、なお、この七千百億を一般の道路を有料道路に分けますと、一般の道路が五千六百億、有料道路が千五百億ということになるわけでございます。一般道路事業五千六百億でございますから、これを一年に五分の一というようなことにいたしますと、これが千百二十億ということになってくるわけであります。こういうことでございますので、三十三年度は幾らか低い感じはいたしますが、将来伸びますガソリン税を考え、また、特別会計によりまして借り入れもできるということになりますと、この事業は実施できると考えております。

○石井桂君　今の御説明で納得いたしますが、実は、これは毎回問題になるのですが、道路とは違いますが、住宅のようなものでも、政府が新しく政策を取り上げたときは、人気があるわけですよ。一、二年たって看板が古くなると、あまり力が入らないということで、大体こういう計画というものは、はずれていくのが習慣のようになっておる。そこで、そういうことのないような気構えで、（「自民党だ」と呼ぶ者あり）今、自民党だというお話しがありましたが、革新政党のお手並を見る機会もあるかもしれないが、とにかく今の場合は、まじめに一つ計画が完成できるように、熱意をいつまでも持ち続けなければいかぬと思うのです。そこで、私は非常に残念に思うのは、相当の大きな計画があったのに、初年度、財政の計画の都合によって圧縮された、そうしてこの数字に落ちついたろうと思うのですが、それでもなおかつ事務当局が、今の御説明のように、自信がおありになるならいいけれども、何度も言うようですが、何年かたって看板が古くなると、これはなかなか情熱を持ち続けられないわけです。それらについて、大臣にも今度よく聞いてみたいと思うのですが、あなたとしては、何年も道路局長をやっているわけじゃないけれども、やっているとして、いかがでしょうね、初年度から足りないなんというのは、どうも少し……、まあ何度言っても同じ答えが出るかもしれないけれども。（「自民党の成長の問題だよ」と呼ぶ音あり）

○委員長（竹下豐次君）　道路局長、何かお答えがありますか。

○政府委員（富樫凱一君）　三十三年度の中業費は、先ほど御説明申し上げました通り、有料道路も含めまして千億でございます。で、有料道路を百六十五億見ておりますから、それを差し引きますと、八百三、四十億の道路費でございまして、先ほど五千六百億を五で割って千百二十億になると申し上げたわけでございますが、それに比べまして、八百三、四十億でございますから、八割ちょっとでございまして、まあこういうことならば、大体こういう計画も確実に実行できはせぬか、実行したいと考えておるわけであります。

○内村清次君　道路局長にお尋ねしますが、従来、道路の整備の補助費、これが府県に対しまして、たとえば一級、二級国道と県道、こういった整備のための補助費の割当が、総額上において非常に差異があるのですね。もちろんあるいは道路の延長面積、キロ数と、それから交通量の多寡、あるいはまた、災害の状況によっては、これはその特殊的な事情に正比例していくというような形は、これは当然あるだろうと思うのです。県の面積とかその他ありましようし、あるいはまた、県の予算関係も、それには関係してきましょうが、そういった需要の関係にもかかわらず、やはり各県において相当な差異があるということを私たちは聞いておるわけです。こういうことは、どういうところからくるものか、この点を一つ説明していただきたい。
　特に私が最後に要求したいことは、二、三年前からのそういった県の交付額の資料を出していただきたいと思っておりますが、その点、一つ御承知を願いたい。

○政府委員（富樫凱一君）　この道路整備費のうち、補助金の割当につきまして各県に非常に不平均があるのではないかというお尋ねでございますが、この補助金を分けますのは、まず道路整備でございますから、交通量が先になるわけでございます。それと、道路を整備することによって経済効果が問題になってくるわけでございますから、順番といたしましては、経済効果の高い所からやっていくということにいたしております。それがどういうところから出てくるかといいますと、沿線の人口なり、あるいは自動車の台数なり、あるいは工業その他の生産力というようなものが問題になってくるわけでございますけれども、どれでもその人口に、ある一定の比例を持っております。そういう関係からこの補助金は分けておりますが、もう一つには、各県によりまして、木橋が非常に多くて困るということがある、また、未改良の道路延長が相当あるというようなことがございますので、一方には未改良延長あるいは未改良の橋梁というようなものをフアクターにとりまして、それによって分けておるわけでございます。これを裏づけするために、県からいろいろ要望をとりまして、その補助金をそれぞれの個所にはめていくわけでございますが、そういった関係がありますので、なかなか複雑なことになるのでございますけれども、あまりその県の要望と離れてアンバランスになるというようなことは避けたいと考えて実は補助金の割当をやっておるわけでございます。御要求のありました資料は、後日提出いたします。

○内村清次君　私たちも欧米を回って参りまして、非常に日本の道路のおくれておることは、これははっきりいたしておる。これに対して重点的に、あなたの方で今回は予算も取り、計画も立ててやっていこうというのですから、それは望むところですけれども、問題は、たとえば同じ日本の中心地帯である東京は別といたしましても、九州、北海道とこう行ってみますと、県別によって、もちろんこれは県の重点――そこの政策の重点がどうあるか、あるいはまた、その首長がどういう考え方かということでも、きわめてまちまちであると思いますが、各県に行ってみますと、この県は非常に道路には力を入れておる、この県に行くと、だめだというような点がはっきりしているんですね。こういうことを考えて、そうしてその県で話を聞いてみると、どうしても、何回要望しても、本省の方で見てくれないというようなことを、しきりに聞くわけです。これは、本省自体がそうやって県別に色をつけて補助を交付していくというようなことがもしあるとすれば、地方産業には、相当これは大きな経済効果というものが阻害されていきはしないかと思っておりますから、私、特に感じておりましたもので、今、質問したわけですけれども、資料を一応見せていただきたいと思う。

○政府委員（富樫凱一君）　承知いたしました。

○田中一君　大体きょうは道路だけの調査をやることになっているのですが、私、この際、同僚諸君にお話したいのは、この三月九日に関門隧道がいよいよ完成するわけですね、落成祝いか開通祝いかなんか……。そこで、料金が一応きめられているように承知しておるのです。そこで、道路整備の特別措置法を見る上、結局この料金というものは、公告しなければならないことになっておるのですが、調べてみますと、公告もまだしてないというのですね。期間がありませんから、いつするかわかりませんけれども、その料金が公告される前に、一応当委員会では、この有料道路というものに対する質疑は猛烈にわれわれやり、かつまた、料率決定の場合にも、強い関心を示しておったわけなんです。そこで、次の火曜日の委員会は、私、これは委員長にお願いしたいのですが、道路公団総裁並びに建設大臣にも来てもらって、関門隧道の通行料金というものが妥当であるかないか、あるいは納得できるかどうかという問題について、質疑をしたいのです。なぜそういうことを申すかというと、鉄道料金というものは、御承知の通り国会で承認しなければきまらない。今日のように、相当大きな計画を有料道路として持っておって、重要な国道等がやたらにそういうことになると、これは非常に国民生活に影響があるわけなんです。むろんああいう文化的施設というものは、国民が享有すべきものであって、それによって負担すべきものでないことは明らかなんです。次の火曜日だけは、当委員会の延長として、関門隧道の料率の問題について、十分関係者からの説明を聞きたいと思うのですが、委員長から一つお諮り願いたいと思うのですが。

○委員長（竹下豐次君）　ただいま田中委員から御発言がございましたことは、一応日程を組みまして、道路局関係の予算についてきょう御説明を願って、この次には、ほかの局の予算についてまた御説明を願うということに、この委員会では予定しておるわけでありますが、しかしその意味は、決してきょう一日だけで道路局関係の質問を全部打ち切るという意味ではないのでありまして必要な場合には、適当にある程度の延長は、またほかの日にしなければしょうがないだろうというような了解で、一応予定しておるわけでありますから、きょう、質問が全部済まないということになったならば、この次の機会に道路関係の質問を継続してもらうことができるであろう、私は、かように考えておるわけであります。皆さん別にその点に御異議がないだろうと思います。
　ちょっと速記をとめて下さい。
　　〔速記中止〕

○委員長（竹下豐次君）　速記をつけて下さい。さっき申しました意味は、さらに一日道路関係の質疑を延ばすという意味じゃないのでありまして、必要な時間だけ相当に延ばしていく、そういうことに今考えておるわけであります。

○田中一君　それじゃ、はっきり官房長並びに道路局長に申し上げておきますが、来週の火曜日まで、あの料率というものは公告しないでいただきたい。ぽっとあしたやられたのではしようがありませんから。そのお約束できますか。

○政府委員（富樫凱一君）　承知いたしました。

○委員長（竹下豐次君）　ほかに御質疑ございませんか。御質疑もございませんようですから、本日は、この程度で散会したいと思いますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹下豐次君）　御異議ないと認めます。それでは、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後三時三十四分散会
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