第51回国会　参議院　運輸委員会　第28号（1966-06-09）

昭和四十一年六月九日（木曜日）
　　　午前十時五十五分開会
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　　　委員の異動
　六月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柳岡　秋夫君　　　　　中村　順造君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　江藤　　智君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡本　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　冨夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田忠三郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井野　碩哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　平島　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田佳都男君
　　　　　　　　　　　　　　　　相澤　重明君
　　　　　　　　　　　　　　　　大倉　精一君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村美智男君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅井　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩間　正男君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　田邉　國男君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　中村　寅太君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　佐竹　　浩君
　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　険部長　　　　　　上林　英男君
　　　　　　　運輸政務次官　　　福井　　勇君
　　　　　　　運輸大臣官房長　　深草　克巳君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　長　　　　　　　　坪井　為次君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田善次郎君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　険部保険第二課
　　　　　　　長　　　　　　　　田辺　博通君
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　　本日の会議に付した案件
○自動車損害賠償保障法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（江藤智君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　委員の異動について報告いたします。昨八日、柳岡秋夫君が委員を辞任され、その補欠として中村順造君が選任されました。

○委員長（江藤智君）　自動車損害賠償保障法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑のおありの方は順次御発言願います。

○木村睦男君　本法律案につきましては、衆議院で修正案が出されまして、当委員会にかかったわけでございますが、先般谷口委員からその修正部分を中心にして相当詳しく質問がございましたので、私はきわめて簡潔に、修正案にも関連をいたしますが、今回のこの改正案は自動車損害賠償保障法の根本に触れる問題もあると思われますので、二、三お伺いしたいと思うのでございます。質問をいたします前提として、数字についてちょっと御答弁願いたいと思うのですが、これは運輸省あるいは大蔵省どちらでもよろしいのですが、最も最近の年次におきまするこの法律による年間の保険料の収入は大体どのくらいあるのか、それから支払われた保険金額はどれくらいあるのかということをまずお伺いしたい。

○政府委員（上林英男君）　これは昭和三十九年度の資料でございますが、三十九年度におきまして、元受収入純保険料は五百五十四億千六百万円でございます。それに対しまして支払い保険金は、既払い、未払いを含めまして七十五億七千四百万円でございます。もっともこの数字は、ただいま申しましたように純保険料でございますが、この保険料によってカバーをいたします期間はまだ経過をいたしておらないわけでございます。したがいまして、これらの五百五十四億の中に占める不経過の純保険料は二百二十四億ということでございます。

○岡三郎君　七十五億幾らだって。

○政府委員（上林英男君）　七十五億七千四百万円でございます。もっともこの数字は、昭和四十年三月末現在におきまする数字でございます。三十九年度の収入が、先ほど申しました五百五十四億でございます。それで、その三十九年度中、すなわち四十年三月末までに受け取りました保険料に対しまして、支払いました保険金額、未払いを含めましたものが七十五億七千四百万円でございます。さらに申し上げておりますのは、五百五十四億の純保険料が担保いたします期間は、大体保険期間といたしまして一年でございますが、これはたとえて申しますと、四十年の三月中に契約いたしましたものはそれから一年間の保険期間があるわけでございますので、そういう未経過の保険部分というものがこの五百五十四億の中に含まれておるわけでございます。これを先ほど申しました数字から説明いたしますと、五百五十四億のうち既経過のものが二百二十四億、したがいまして未経過の部分は、五百五十四億から二百二十四億を引きました三百三十億というものが今後の保険期間の担保に充てられるものでございます。

○木村睦男君　要するに、こういうことなんでしょうね。保険の契約は一年なり二年もの、いろいろあるわけですから、必ずしもこの収入がその年間内の損害を担保するということではないんですが、そういうふうな経過をたどって毎年毎年保険収入があるわけで、その保険収入が、契約期間その他あるいは担保する対象になる期間は別といたしまして、大体三十九年度の保険収入が五百五十四億という数字であると思うんですが、これは三十八年あるいは四十年、こういう毎年平均してみて大体五百五十億前後という収入が毎年保険会社に入ってくる。そうして、再保険六割をしているわけですから、そのうち六割に相当する三百億余りというものは国のほうに回る、それから支払われる額が七十五億というお話でございますが、これもこの支払う原因を与えた事故の起きた年は必ずしもその年ではないと思うんですが、要するに三十九年度に支払った額は七十五億、五百五十四億の収入に対してその一割四分、一四％くらいが支払われておる、こういうふうに解釈をしてよろしいですか。

○政府委員（上林英男君）　説明が若干足らなかったかと思いますが、ただいま申し上げましたのはポリシー・イアー・ベ−スと申しまする実績を申し上げたものでございます。と申しますのは、その年度に契約いたしましたものがどういう経過で払われておるか、ただいま申しました数字は三十九年度中に契約をいたしましたものが三十九年度中に七十五億払われた、こういう数字を御説明申し上げたのでございます。ある年度に契約をいたしました、その契約に基づきまして支払う保険金と申しますのは、一つには先ほど御説明申し上げましたように担保期間のズレによりまして支払い金額が延びるという問題もございますし、査定あるいは入院等が長くなりましたことによりまして支払う保険金がおくれて支払われるという事実もございます。過去の実績によりますと、おおむね三年間ぐらいで九五％が支払われる、あとの五％につきましてはいろいろの事情によりまして四年、五年目ということで支払われているというような実績になっております。したがいまして、ただいまおっしゃいましたように五百五十四億の純保険料を収入いたしまして契約をいたしました、その契約の一年目の支払いは一四％である。おおむねこれが大体一四％ないし一五、六％程度がいままでの実績でございます。これが二年目になり、三年目になりますと、いま申しましたように九〇％程度払われておるという、こういうのが実績でございます。

○木村睦男君　いまの御説明で大体わかりましたが、要するに初年度は収入に対して支払う額が一四、五％まあ次年度になるとだんだんパーセントがふえてくるというお話ではありますが、次年度にはまた次年度の収入があるわけです。したがって、おおむね毎年毎年同じ事情が繰り返されていくわけだから、いまの三十九年度の五百五十四億の収入に対する実際に支払われた七十五億というこの比率というものは、大体毎年この程度の一四％か二〇％程度で、収入の額と支払いの額というものはそういう比率をたどって毎年推移する、こういうふうに見られるんじゃないかと私は思うわけです。
　そこで、これは従来の再保険を全部認めておる保険収入、支払いの実態でございますが、今回の改正案で原動機付自転車もこの強制保険の対象になったわけでございます。しこうして、この原動機付自転車については、改正案によりますというと、これは再保険をかけないということになっております。したがって、この原動機付自転車、今後実施されますこの強制保険については、この保険料による収入というものは全額保険会社の収入になると思われるんでございますが、一体これを実施した場合の原動機付自転車のこの強制保険による保険料の年間の総収入のお見込みは大体どのくらいと算定されておりますか。

○政府委員（上林英男君）　ちょっといま正確な数字を調べておりますが、純保険料が大体原動機付自転車の場合千九百七十円でございまして、ただいま原付が全国で約六百万台ないし七百万台あると考えておりますが、問題は効率がどのくらいになるかという問題でございますが、かりにこれが全部完全に捕捉されました場合には、千九百七十円の六百万台ということになりますと、約二千円の六百万台でございまするから、百二十億程度になるかと思います。

○木村睦男君　そうすると、この原動機付自転車による年間想定されます保険料の収入の約百二十億というものは、再保険の対象になりませんので、これはすべて保険会社の収入になる、そういうふうに理解できるわけであります。ところで、自動車損害賠償保障法が昭和三十九年に初めて制定されましたときに、いろいろいきさつがありまして附帯決議でもって、今後この保険制度というものは相互保険の方向に向かって検討すべきであるという附帯決議もついておるわけであります。また、今回の改正案を見ましても、農協に責任共済を認めようというふうな改正も出ておるようなわけでございますが、最初この法律ができましたときの附帯決議、それから今回のこの改正案の責任共済制度を認めよう、これには一連の考え方がその背後にある、こういうふうに私は考えられるのでございます。それは何かといいますというと、この法律によります保険というものは、法律によって加入が強制されておる。つまり、保険会社のベースで言いますというと、宣伝費なりあるいは保険外交員というものを使わなくても、この法律による加入者は、法律でどうしても加入しなければならない。しかも、自動車の数は毎年二割前後の比率で今日まで伸びておる。そうすると、毎年毎年保険料収入というものは、黙っておっても二割ずつ自然増収をしていく。で、この金額というものは、昭和三十九年度のただいまの例によれば五百五十億、しかも五百五十億の収入でその年に払われる金額は幾らかといいますと、八十億足らずの金額である。十数％が支払われておる。そうすると、残りの五百億近い四百何十億という金はそっくりそのままこれが、保険会社でやるというと保険会社の収入となって、保険会社の事業のいろいろな方面に非常に大きな作用をしていくこういうふうななことがあるものですから、したがって、この法律が最初できましたときに、こういうふうに法律で加入の強制されるような保険制度というものは、営利会社と言えば語弊があるかもしれませんが、要するに営利会社である保険会社にやらすというよりも、むしろ被害者の救済にさえ欠くるところがなければ、そのほうの手当てが十分にできておるのであれば、むしろ相互保険あるいは今回のような責任保険、こういう思想でもって、その利益が自動車の保有者に還元できるような方法でやるべきではないかということが最初の法律の附帯決議の趣旨でもあり、その一つのあらわれとしての今回の責任共済制度ではないかと私は考えるわけでございます。なぜかならば、たとえば現在認められておる自家保障制度、これについて見ましても、たとえば百両、二百両なりりの車を持っておる会社が、自家保障制度を認められないということであれば、当然保険会社に保険契約をしなければならない。そうすると、現在の自動車の保険料というものは二万円ないし三万円という金額でございます。で、百両持っておれば結局二百万円、二百両持っておれば四百万円という金額になるわけでございますが、この二百万円なり四百万円という金を正確な厳重な経理会計の監督のもとにその会社なら会社、その団体なら団体で保管をするという制度にしておくならば、その会社の車が起こした事故に対する補償も十分できる。しかも、事故率の点から考えまして、支払われるのはそのうちの一割かないしは二割、そうしますというと、八割前後の金額というものはそこでずっと保管をされる。そうしてその金は、この法律の施行規則等によりましてこの保管の方法等はやかましく規定されておるようでございますので、その趣旨で保管はされ、それに手をつけるということはできないわけではございますけれども、それが一つの見返りなり担保という力は持つわけでございますので、それでその会社は別の道で融資等にも非常に便があり、なおかつ自分の会社が事故をできるだけ起こさないようにすれば、事故を起こしたことによる損害の上に、自家保障的に社内に積み立ててある金もできるだけ多くのパーセントがそのまま会社の財産として保管されるという、二通りの利点があるために、事故防止に対する熱の入れ方も違ってくる。保険会社に納めるというと、事故を起こしても起こさなくても納めた金は返ってこない。こういう点で、事故防止という観点からも自家保障制度というものには一つの長所がある、こういうふうに考えられるわけでございますが、そういう考え方からいきますというと、今回のこの改正案の中に農業協同組合あるいはその連合会を指定をいたしまして、この団体にだけは責任共済を認めようという趣旨になっておりますが、この改正案の趣旨なり精神なりというものを、いま私が申し上げましたような一つの考え方に立ってこの改正案が出てきておるかどうかという点につきまして、提案者の田邊先生にまずお聞きしますと同時に、それに対する運輸省、それから大蔵省の考え方をお聞きしたいと思うのでございます。

○衆議院議員（田邉國男君）　いまの木村委員の御質問でございますが、私は理想の姿としては、やはり自家保障制度というものを将来拡大すべきである。そうして、相互保険にこの制度を、現在修正案として出しております農協共済のような形で拡大をしていくことが、やはり理想の姿ではないか。その意味におきまして、今回の修正案には出しておりませんけれども、将来の問題として、農協責任共済でこの自動車の保険の問題をやってまいりまして、非常に農協共済の制度というものが、この自動車制度というものが円滑に行なわれるならば、将来こういう方向にこれをさらに拡大したいと、こういう考え方でございます。

○政府委員（坪井為次君）　ただいまの御質問でございますが、この法律が被害者保護あるいは被害者救済ということが主たるねらいでございまして、そういった見地から、自家保障あるいはそれを拡張したような相互保険というようなものについても、受け入れ態勢について十分検討をしなければならぬ問題がある。また、一方この法律の全体の体系として保険制度との関係も慎重に考えねばならぬ、こういうような趣旨でございますので、われわれとしても、関係方面と十分連絡をとりまして、今後の運用あるいは実績を見ながら慎重に考えていきたいと、さように思います。

○政府委員（上林英男君）　先ほどの御質問にお答えいたしましたときにはなはだ説明が不十分であったかと思いますので、まず補足して説明さしていただきますが、先ほど申しました三十九年度の収支実績と申しますのは、最近の事故率の低下というものを非常に反映いたしました結果、ある意味では相当の黒字が見込まれている現状でございまして、したがいましてこのような状態でございますので、御存じのように保険金を百万から百五十万に上げると、しかし保険料は上げないというようなことを、この法律案を御議決いただきました暁においては、即刻実施したいという考えでおるわけでございます。過去におきましては、この自動車保険発足の当初におきましては、ただいま申しましたようなポリシー・イアー・ベースにおきましては、相当な赤字がずっと続いておったわけでございます。三十五年度までは明らかに赤字でございます。赤字が続いておりまして、額にいたしますと約九億円の赤字が出ておるわけでございます。そういうようなことでございまするが、この制度の趣旨にかんがみまして、ノーロス・ノーペイというような思想にかんがみまして、この保険料につきましては、適正な原価を償うように、また営利の介入を許さないように保険料をきめあるいは保険金額をきめてまいったものでございます。
　さて、いまの御質問の点でございまするけれども、私どもはこの問題につきましてはなかなかいろいろむずかしい問題があると考えておったわけでございます。共済と保険というものの分野の問題、あるいはたとえば自家保障の問題につきましても御議論があろうかと思いますが、たとえば行政管理庁などでいろいろと調査の結果の勧告などもあるわけでございます。そういうような問題も考えまして、非常にむずかしい問題があると私どもは思っておったわけでございまするが、今回農業共済につきましては、これの対象にすべきである、こういう御結論もいただきまして、これにつきましてはその御趣旨に従がってこの円滑な運営に資したいと思っておりますが、その他の点につきまして、いま申しましたようないろいろな問題、むずかしい問題がございまするので、十分研究をし、善処をいたしたいと考えておるわけでございます。

○吉田忠三郎君　どうもいまの附帯決議に関連して木村委員の質問に対するそれぞれの答弁は、私はなっていないと思う。特に保険課長の答弁などは、全くの事務的な答えよりしていない。
　そこで、私は関連して質問するわけでございますが、責任ある私は運輸大臣に答えてもらいたい、このことは。なぜかというと、昭和三十年の七月の二十日の委員会において——国会ですよ、衆議院の運輸委員会においてこの附帯決議が満場一致議了された。そうすると、今日まで十数年間まる十年間——ですね、十年間経過をしておって、ただいまの答弁では、何ら具体的にこの決議を行政の面に施策として施行されていない。していく気もないような気がするんです。ただそこで一つだけ、提案者の田邊さんだけは、将来理想の形として拡大されていかなければならないものであると、こう言っていますから、この考え方は私はいいとしても、役人の答弁はなっていない。ここでもう一回読み上げてみますけれども、特にこのときに時の運輸大臣の三木さんが明らかに答えておる、ここで。その答え方としては、特に発言を求められて、「それぞれ八つの項目については概略説明をいたしますけれども、この際責任を明らかにしておくために各項目別にお答えをします。」、こうして答弁しておる。その答弁の、たとえばいまの第四の保険の代理業等々についても、「具体的な設置については、大蔵省とこの関係については協議をして、協議済みであります。」、こう答えておる。だとすれば、たとえばこの第四の附帯決議の内容というものは何かということを判断すれば、いまごろ農協扱いのたとえば車種の限定などというものはナンセンスになってくる。当然いま木村委員が質問した趣旨によって扱われてまいらなければならないはずなんです。それが十年たってなぜできていないかということなんです。それからもう一つは、この第六の問題なんです。これは明らかにこの相互保険の関係になってくるわけですよ。運輸大臣、前の運輸大臣がこう答えておる。第六の相互保険については、「先刻来お答え申し上げましたように、これはすみやかに善処いたしたいと考えます。」と——考えますということで、断定してここでお答えをしておる。一体十年たってこの答えが、十年ですみやかだというふうに判断しているのかどうかですね、これは。ここのところをひとつ中村さん、あなた現職大臣ですから、こういう過去の決議の関連、当時の運輸大臣の答弁、これについて私はこの委員会で責任のある答弁をする必要があろうと思う。

○国務大臣（中村寅太君）　この問題につきましては、関係各官庁と十分連絡をとりまして、運輸省といたしましては将来前向きの方向で善処してまいりたい、かように考えます。

○吉田忠三郎君　大臣ね、この経過その他の前のことについてはあまり深く研究していないからそういう答弁になると思うのですね。「将来に向けて各関係の省庁と協議連絡をして善処したい、」こういう答えでは、木村委員のいままでの質問の答弁にはなっていないんですよ、答えたことにならないです。私はもう具体的にここに速記録を持ってきてやっておるわけですから、これは決して私が捏造して言っているわけではないんですよ。ちゃんとここで三木当時の運輸大臣は、一般的な附帯決議についての答弁を行ない、特に責任を明らかにするために各項目ごとにこの答弁をいたしますと、こう言って、八つ、この項目ごとにやっておるんですよ。その中で、ただいまの木村委員の質問に関係するものが、第四の代理店の関係これはもうきちっとですよ、「今日までこの委員会に出したものとか、これに対する覚え書き等々についても、大蔵省と協議済みであります」と、こう答えているわけですから、ですから十年たった今日そういうものはもうちゃんとできていなければならぬ。いまごろ農協に対して、あるいはこれからどうなるかわかりませんけれども、共済で扱えるものについて車種の限定をやるなどというのは、まさにこの答弁からいうとナンセンスということになる、こういうことになるんですよ。それから、第六の相互保険についても、「すみやかに善処いたします」、こう答えている。なければ、この速記録貸してあげますよ。だから、あなたの答弁は全然われわれの質問に対する答え方になっていない。もう一回この答弁を要求します。

○国務大臣（中村寅太君）　いままでの経過等がございますので、一応自動車局長から先に答えさせます。

○政府委員（坪井為次君）　この問題につきましては、先ほどもお答えしましたように、被害者保護という観点からわれわれも検討しておるわけでございまして、そのために受け入れ態勢というものが一つあります。また、この制度全体の構成と、あるいは、保険制度との関係、そういったようないろいろな問題点がありますので、事務的に十分詰めて前向きで検討していきたいと思います。

○木村睦男君　この問題につきましては、この決議ができましてから十年以上たっていまだ前進していないということは、事実は事実でございます。ただ、事は保険でございますので、運輸大臣あるいは運輸省というよりも、むしろ政府として、今日までこれがなぜ実現できなかったかというところに私は問題があると思うのです。たまたまその一つのあらわれが、今回のこの改正案に盛り込まれております責任共済の問題でございますが、この責任共済制度がいろいろ論議されました中におきまして、われわれのいろいろ聞いておりますところでは、自家保障制度といい、あるいは責任共済制度といい、保険というもののあり方、これに非常に重大問題があるということが、こういう方向にいままで進まなかった一つの大きな理由である。もう一つは、自家保障にしろ、あるいは今回審議されます責任共済にしろ、被害者の保護という立場においてあるいは欠くるところがあるかもしれない。この二つが、こういう決議の方向にいままで実現できなかった大きな理由のように実は聞いておるわけでございます。そこで、この二つの理由の中の、保険制度というものに非常に影響がある、あるいは保険制度を乱すものである、極論すればですね、そういうふうな考え方が一つの大きな強い壁のようになっておるようにわれわれも聞いておるのでございますが、その点につきまして保険部長にお伺いしたいのは、保険制度というものからして、この自家保障制度あるいは責任共済制度というものが保険理論からしてどうしてもいけないという納得のある説明をいままで聞いたことが実はないわけです。ただ問題がある問題があるということだけで、どの辺が問題であるということについてもう少し詳細に、具体的に、ひとつ納得がいくようなお考えをお聞きしたいと思うのです。

○政府委員（上林英男君）　いろいろ御議論があろうかと思います。私どもが考えておりますことを申しますと、保険と申しまするのは、御存じのように、偶然の事故に脅かされております多数の経済主体につきまして、大数の法則を適用いたしました確率計算に基づきまして、全体としての給付と反対給付の原則のもとに各経済主体が僅少の拠出額によりましてその不安を除去する、こういう制度でございます。したがいまして、いわば不特定多数の方々からの保険料を管理運用いたしまして、事故発生の際に確実に保険料の支払いをするという内容の、公共性の強い事業であるわけでございます。したがいまして、保険業法によって免許事業にされておるわけであります。あたかも不特定多数の方々から預金を入れまして、それを管理運用して確実に返還をするということを内容といたします銀行業が免許事業になっているのと同様であると考えておるわけでございます。したがいまして、保険業法におきましては、保険事業というものは、大蔵大臣の免許を受けた者、株式会社または相互会社のみができ、かつ他業を禁止するとか、あるいは約款、保険料率、責任準備金の積み立て、財産の運用というようなことについて厳重な規制を設けまして、その契約者の保護をはかっていくわけでございます。したがいまして、このような保険事業というものの範疇に属しまするものにつきましては、やはり保険事業として適正な監督と規制というものが要ると私どもは考えておるわけでございます。
　一方、共済事業につきましては、これは一定の地域なり職域団体に属する者の相互救済の制度でございます。したがいまして、もちろんその実態というものは、共済事業の特定の紐帯によって結びつきました制度でございまするから、それにふさわしい程度の監督なり規制なりというもので足りておるというような制度になっておるわけでございます。
　この自動車損害賠償責任制度につきましては、特に一般の被害者、第三者たる被害者の救済ということが本来の趣旨でございます。この制度が、いわば特定の紐帯というものに結ばれたそういう共済制度として、その運営なりあるいは実施に、何と申しますか、不特定多数を対象といたします保険事業の分野というものとの間につきまして、同じような監督なり何なりが要るんではなかろうか、こういう感じがいたしておるわけでございます。ひいては、この問題につきましては、共済と保険というものの分野というものがいろいろかねてから議論があるわけでございますが、その問題ともつながる大きな問題を持っておるわけでございます。
　また、いま申し上げたようなことでございまするので、保険事業の経理ということは確実にかつ厳正に行なわれなければならないわけでございます。そのような監督制度、あるいはそれに伴います料率の問題、あるいは保険の性質からして、できるだけ多数の大きな集団というものが事故率その他を安定いたしまして保険事業の安定をはかるものでございますから、これがいろいろと細分をされてまいりますと、いま申しました保険という制度から申しまして、安定性を欠いてまいる、したがって料率も非常に不安定になってしまうというような、いろいろな問題があるわけでございます。
　また、一方におきまして、自家保障制度というものについてもただいま御議論がありましたけれども、この問題につきましても、行政管理庁等でいろいろ調査をいたしました結果、むしろ、これはその方向に進まないといいますか、これをやめるべきではなかろうかというような勧告もされておるわけでございます。そういうような問題もあるわけでございまするので、こういういろいろな問題を十分研究をいたしまして考えてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。

○木村睦男君　この問題につきましては、議論をしていれば切りがないのですが、いま保険部長のお話の中で、もう一回だけお聞きしたい点が三点あるわけです。
　それは、いまのお話の中で、保険事業というものは非常に公共性が高い、したがって免許事業にしてあるんだという御説明、そのとおりだと思う。これは、その趣旨というものは、やはり保険会社が一般国民に向かって、民意の自由意思に訴えて、あなたのいろいろな損害を担保してあげますと、こんな安い料金で事故が起きたときにはこれだけの高い金を支払ってあげるんだから、お得だからお入りなさい、しかも、そのために会社も厳重な監督を受け、経理もしっかりと運営できるように監督を受けておりますからということで保険事業というものが成り立っていると私は解しており、それなるがゆえに免許事業として国の強い監督を受けている事業であると思うのでございますが、この自動車損害保険の場合には、法律で加入を強制されておる。しかも、この法律で非常に厳重な規制を受けてこの保険というものがいままでも行なわれてきておるし、今後も行なわれようとしておる。したがって、加入者が自分の、あるいは自分の関係者の起こした損害に対して、その損害を補償するということを担保することを法律で強制されておる一つの特異の制度でございます。したがって、保険事業が免許事業になっておるからすべてこれは保険会社にやらせなきゃいかぬというのには、ちょっと論理の飛躍が私はあると思うのであって、その保険会社を利用する前に、加入者の利益の擁護のために免許事業になっておるのであって、すべての保険あるいは共済的なものをこの保険会社を通じてやらなければならないという理論は、私は飛躍し過ぎておるのじゃないかという点が一点。
　それからもう一点は、この自動車損害保険は第三者の救済であるからということがあなたのいまの御説明の中にありましたが、本来、保険会社の保険事業というものが免許制であり、また国の監督を受けておるというのは、従来の普通の一般の保険事業ということが前提になって保険会社というものがあり、免許事業になっておるのであって、本法の保険の趣旨が第三者の救済になっておるから保険会社にやらせなきゃいかぬということとは結びつかない説明になっておるように伺えるわけですが、その点をもう一度はっきりと御説明いただきたい。
　それからもう一つは、料率の点がお話にございましたが、料率その他のこともあるから保険会社でやらなければいけないということになっておりますが、この自動車損害賠償保障法による保険の料率というのは、この法律でも厳重な規制を受けているという、他の面からの料率の構成についての担保はこの法律でもされておるので、これは私は保険会社にやらせなきゃいかぬという強い理由にはならぬと思うのでありますが、以上三点についてもう一度御説明を願いたいと思います。

○政府委員（上林英男君）　第一点の、強制保険であるからその保険会社にやらなければいけないのだということとお受け取りいただいたようでございます。要するに、強制保険であればあるだけに、基礎のしっかりいたしました厳重な監督を受けましたものがこれを行ないますることがより適当であろうかという考え方でございます。この強制保険と同じような強制保険につきましても、たとえば原子力の強制保険、あるいは国内旅客船の場合におきまする旅客につきましても強制保険が行なわれておりまするけれども、これらも同じように保険会社がその責めを全うしておると私は考えておるわけでございます。
　それから第二の第三者の被害救済というような意味も、同様にやはり、いわば共通の紐帯に結ばれましたもの以外の救済というのが本旨でございまする関係もございます。したがいまして、そういうような意味から申しますると、無色でございまして厳重な監督を受けておる保険会社というのがまずその責めに当たるにふさわしいのではなかろうか、こういうことを申し上げたつもりでございます。
　それから、第三点の料率の問題でございますが、もちろんおっしゃいますように、法律におきましてこういう適正な原価主義が規定をされておるわけでございます。したがって、その法律を守るべく十分な監督制度というものが必要であると私は考えておるわけでございます。その意味におきましても、保険会社はあくまでその責めに任じ得るのだと私は考えておるわけでございまするし、なお、同時に、先ほども申し上げましたように、保険の性質から申しまして、大量であればあるほど事故率その他のそういう効率が安定をいたすわけでございます。安定をし、保険料率も低下し得る、こういうことでございまするので、むしろ細分をすることによりましてそれらの安定が阻害されるということは保険事業としては避けるべきことであると、こういうふうに考えておるわけでございます。

○木村睦男君　いまちょうど銀行局長が見えましたので、もう一度ちょっと局長の御答弁を願いたいと思うのですが、私が先ほど来伺っておりました点は、要するに、今回のこの自動車損害賠償保障法による強制保険、これを、担保力もあり、十分な組織も力もある、しかもこの法律あるいはこれに基づく政令その他で強い監督、規制を受けている団体、そういったものに、相互救済という意味で、自家保障制度あるいは今回改正案に出ております責任共済の制度、こういうものでまかなわすということが、被害者保護の立場という点からいえば、先ほども申し上げたようないろいろ被害者保護の担保のための監督制度ができておるのでまずだいじょうぶであるという前提のもとに立つならば、自家保障あるいは責任共済というふうな制度を政府の強い監督のもとで認めていくということは当然あってしかるべきじゃないか、まあこの議論は、いろいろ従来これについての議論が行なわれた中で、いやそうじゃないのだと、こういうものはすべて現在の保険会社、事業会社にやらせなければ保険制度そのものが乱れるのだ、保険制度の本質に抵触するんだというに近い議論で、ずっとこの制度が十年間もそのままに、発展しないままになっておるように私は受け取っておるわけでございますが、さてしからばどういう点で保険制度に抵触するか、また保険の秩序を乱すかという点についての、われわれが納得できる説明がどうもされていないということを、非常に遺憾とするわけでございます。特に、一般の考え方からいいますというと、保険会社というのは営利会社であるので、自分の企業努力によって自分の会社の発展をはかるということが前提で、しかもそのために被害者に迷惑をかけるということのないようにきつい監督を受けておる免許事業でございますが、この法律による保険というものは企業努力は要らないのですね、強制ですから。したがって、保険といいましても、非常に独得な性格のものであろうと思うのです。特にねらいは、あくまでも被害者の救済保護ということが最初の目的であり、最終の目的であるというところに、これが強制保険になっておる大きな理由でございますので、その被害者の救済という観点に欠くるところがなければ、これは相互責任共済であろうと、自家保障であろうと、その方面で十分な監督のもとに発展していくことも、自然の勢いでもあるし、またそれでいいんじゃないか、こういうふうに考えられるのでございますが、現実の自家保障あるいは今後やろうとする責任共済というものが被害者の保護に欠くるからだめだということだけが理由でこれを例外的なものとして認めるか、あるいは保険制度そのものの本質に触れるからあくまでも例外的なものとして考えざるを得ないというのであるか、また後者だとすれば、もう少し突っ込んで、なぜそれじゃ保険制度に触れるかということについて、いま保険部長にお伺いしたわけでございますが、もう一度簡単でよろしいからひとつ御答弁願いたい。

○政府委員（佐竹浩君）　たいへんおくれて参りまして失礼いたしました。
　ただいまお尋ねの点でございますけれども、先生おっしゃいますように、要はつまり、契約者保護において欠けるところがない、その経理なり何なりというものがきちっと行なわれまして、契約者保護において欠けるところがない、体制というものが整備されているということになれば、これは何も保険会社に限った問題ではないと私は思うのです。ただ、現行制度でまいりますと、そういう意味において一番実は厳重な監督を受けておりますのは、御承知のように、保険業法というものに基づいて大蔵大臣が厳重に監督をしておりますのはいわゆる保険会社でございます。したがって、そういう意味で、従来、保険部長もそういう現在の制度を前提にして、一番監督規制が厳重に行なわれておるところでやるという趣旨で保険会社ということを申しており、現にまた申しておるわけでございますが、その点は、衆議院におきまして議院修正を受けましたところのいわゆる責任共済、これについて実はいろいろ議論がございました。保険と共済の違いというような、いろいろ学者の間でもこのことばはなかなか割り切れてない実は問題でございます。しかしながら、もしその共済というものの実態が非常に充実してまいりまして、要するに大蔵大臣の監督規制を受けておる保険の経営というものと遜色がないんだということになってくれば、これをあえて拒否する理由は実はない。したがって、議院修正をいただきましたときに、政府当局としては、それに対して、これは予算上特に支障はないというお答えを実はしてまいっておるわけであります。まあ要は、今日の農業共済制度もかなり充実はしてまいりました。しかし、まだやはりいろいろやっていただかなければならぬ面があると思います。そういう意味で、今回は、いままでは大蔵大臣が実は関与していなかったのでありますが、そこはひとつ大蔵大臣も関与をいたしまして、十分りっぱなものになっていただくようにしていきたい、こういうふうに実は考えておるわけでございます。そのほかにいろいろあるではないかというお話もございますが、現行法の法制上、制度上、共済事業についてのきちっとした法的根拠を持っておるものということになれば、これはやはり非常に限られておるのは、先生方御承知のとおりでございます。そういうきわめて明確な根拠を持ったところにまあ衆議院においても限定をしてくだすっているわけでございます。そういう意味で、私どもとしては今後とも十分万全を期してまいりたい、かように思います。

○相澤重明君　銀行局長は、いま保険の定義なり共済の定義について少し触れて、いまの保険業法に抵触するのは何かという部面を述べようとしたけれども、私は保険業法そのものは、昔から今日まで、つくったときから、初めから終わりまでそのままでいいというのじゃなく、その時代時代に沿ったやはり改正をすべきものは改正をしていくということなんです。かって池田さんが通産大臣のときに、京浜第二国道で砂利トラが火薬のトラックに衝突をして、そうしてついにその砂利トラのトラックはなくなったし、人間もこっぱみじんになってしまったときに、私は本院の本会議で、一体どうするのだこれは、自動車を運転しているほうは人間も自動車もなくなっちゃった、しかも保険もかかっていない。火薬会社のほうは、やはり一応は正規の形でできているのだけれども、とにかくそれもえらい損害だ。つじつまをずっと追っていけば、通産省の監督官の数が少なかった実際にそこまで火薬等の取り締まりが十分できていなかった。したがって、これはもう早急にやりましょう。それからそういういわゆる国民の被害を受けた者については、保険等によって当面何とかやりましょう。しかし、これは根本的に言えば、国民の生命財産を守るのはやはり国の責任である。だからそのときに私は、国家賠償法という民法の精神が今日の時代にふさわしくない、ここまで言及をして、参議院ではずいぶん、国家賠償法そのものについても、今日の時代においては改正しなければいかぬじゃないか、検討をすべきだということを、当時通産大臣の池田さんに言っているのです。総理大臣になってからも、なくなる前に本院の私の質問に対して答えているのですよ。つまり、社会保障全体が完備することが望ましい、しかしなかなか国の予算全体で見ていくわけにいかないから、いわゆる保険事業というものも必要なんだ、しかし、この火薬あるいは砂利トラのこの事態を見れば、全くこれは監督上政府として申しわけないから、当面火薬の問題についてもそういう取り扱いに厳重に注意すると同時に、保険事業も伸ばしていこう、そうしていわゆる国民の被害者を救済をするということを言ったわけです。これはまだそう遠くない話なんです。池田さんがなくなったといえども、そう遠くない話です。そこで、その以前から、先ほども木村君や吉田君が言っているように、この自動車の保険の問題については議論をされているのです。そのことが、なぜいわゆる保険の問題についての一番監督官庁である大蔵省がもっと進歩的にならぬのか、新しい時代にふさわしい保険というものをつくっていくことができないのか。私は、学者の議論、学者の議論と言っても、学者というものは法律をつくったものを議論するのですよ。法律はやはり官僚や国会が一生懸命やらなければできるものじゃない。国会がつくるのだよ。法律は。そういうことからいけば、われわれも反省すべき点もあるけれども、役人自身がもっと一生懸命やらなくちゃ、いつまでたってもよくならない。そういう意味からいって、さっき保険部長の話を聞いておって、さか立ちしていないか。十年前のことを、いまでも同じようなことをばかの一つ覚えみたいなことを言ったって、話にならぬ。そこで、銀行局長来たら銀行局長をとっちめなければならぬというのがわれわれの意見だ、ほんとうに。そこで私は、社会保障をこれはもうどこの国でも政策的に進めていくのは近代国家です。これは未開発の国家ならいざ知らず、近代国家としては社会保障を進めていくのはあたりまえ。これはいくら言ったって際限があるから、特に私決算で十年もやっているから、国のこともよくわかるし、そういう面では保険というものもわかるわけです。次善の策として共済のこともわかるわけだ。わかるけれども、そういうことをいつまでも言っておったらだめだ、これは直らない。そこで、吉田委員や木村委員もいま言うように、私は、この段階に来て一歩進むべきだと思う。議論があるんなら議論をしてもらってけっこうだ。けっこうだけれども、やはりよいほうに、近代社会における保険事業はかくあるべしという、そういう方針をひとつ出していくのが、私は、大蔵省の——特に監督官庁である大蔵省の責任ではないかと思う。仕事をやらなければ、役人はそれは確かに楽かもしれないよ。事実、法律をそのまま読んで、こうせよと言って監督していれば、それでいいかもしれないけれども、そうではない。やっぱり新しい社会における仕事を私どもはやっていくべきだとこう思うのだが、そういうことについてやる気があるかないか。これは銀行局長から答弁を……。

○政府委員（佐竹浩君）　相澤先生の御指摘、実は一々ごもっともと思って拝聴いたしたわけでありますが、確かに、この保険業法というものをひとたびつくってしまったら、そういうものは永久の制度だということで、その制度の上にあぐらをかいておるということは、これはもう許さるべきではないと思います。したがいまして、やはり社会的な実態というものは次々と出てまいります。現に農業保険のごとき、これはかつては実際それほどではなかった。ところが、実際、だんだんにそういう話が始まってみますと、今日ではもういわば動かしがたい社会的な事実として厳として存するわけでございますね。だから、そういうものを無視することはできない。これはもうおっしゃるとおりだと思うのです。ですから、そういう意味で、要は、どうやって個人の財産なり生命なりというものを保全する措置をとっていくか。それには、いま先生のおっしゃるような、場合によっては国家保障という制度も考えられなければならぬと思いますし、同時に、いまの保険という一つの原理に従って、あるいは共済という原則にのっとってやっていく。つまり、そこは一種の自己防衛的なものかと思いますけれども、そういう国民の中における自己防衛手段というものを一そう完ぺきなものにするには、一体どうすればいいか。こういう面で、私どもは、何もこの保険会社のことだけ考えておればいいというものではないと思っております。決して、われわれが保険会社の利益代弁者でもなければ、そんなものではない。むしろ、どうやったらほんとうにそういう意味の保険制度なり何なりというものが完ぺきなものができていくかということを、私どもはやはり日夜考えていかなければならぬというふうに思います。そういう意味で、まあわれわれの努力がどうも足らないので、いまのようなおしかりを受けておるわけでございますけれども、先生の御指摘は重々よくわかりますので、今後とも前向きで十分ひとつ検討してまいりたい、こういうふうに考えます。

○木村睦男君　先ほどの銀行局長の御説明で、言わんとしておられることもよくわかるのですが、要するに、局長の御意見によると、これが強制保険という精神から見て、何も保険会社で全部やらなければいかぬということに固執しているわけじゃない、基盤が強固であり、被害者の救済に十分補償のできるような責任のある団体であるならは、今回の改正に盛られておるような精神——共済あるいはすでに法律にも組まれておるところの自家保障制度、こういうものも認めていく。また、これらに対する大蔵大臣の監督も、そういった団体の内容いかんによって、監督が必要である場合もあれば、監督しなくても十分やっていくだけのものであれば、それもよろしいというふうな方向に考えていくというふうに私は解釈し、受け取ったわけでございますが、もう一度その点を確認しておきたいと思います。

○政府委員（佐竹浩君）　重ねて申し上げますと、私は結局、つまり、だれがそういう仕事を扱うかということは、それは本質的な問題じゃないということを実は衆議院でも申したわけです。一体何が大事かといえば、やはり、ここで自動車の損害賠償責任保険制度というものが現にございます。そういう法に定められたところの制度というものを、目的なり効果なりというものが一番完ぺきに発揮されて、理想的にそれが運営されていくということが、これがわれわれとして一番ねらうべきところではないか。そういう観点に立ってものをながめましたときに、そこで、それに即してふさわしくいけるということであるならば、私は必ずしもそれは保険会社だけにこだわることではないということを実は申し上げておるわけでございまして、そういう大きな観点から見た場合に、それでは何でもかんでもいいかということになると、私は必ずしもそうでないと思います。ですから、そうい観点から見ますと、いろいろ問題がまだございます。ですから、そういう意味で、問題があるところはやはり考えていかなければなりませんし、決してそういう何というか型にはまった保険会社だけしか資格がないのだという意味で私は考えているわけじゃない。ただ、あくまでそういう法の完全な実施というところをてこにしまして全体を見てまいりたい、こういう趣旨でございますので、御了承いただきたいと思います。

○木村睦男君　私も、考え方としては、お話の点はわかるわけでございますが、世間でよく言われているのは、この強制保険は強制であり、被害者の救済であるから、むしろ、国がやるべきであるというふうな議論すら行なわれておる。これをあげて保険会社にやらすということは、国民感情としてもちょっとおかしい。というのは、保険会社がふところ手をしておって毎年五百五十億——二割くらいずつ車がふえますし、それから加入率もスティッカー制度をつくってからは九三％になっておるので、五百億か六百億どんどん入っていくということに、非常に何といいますか、割り切れないものを感じておることも事実でございます。したがって、そういう点を十分勘案されて、この強制保険のやり方につきましては、自家保障なり責任共済というものももちろん、被害者の救済については十分な配慮と法的な措置が必要でございます。また現在でもそれはできておると思いますが、さらに一そうこれを強化して、その方向で、いまお話しのような柔軟性を持った考え方で今後向かっていただきたいということを私は要望するわけです。
　時間がございませんので、最後に一つだけ、事務的なことでございますが、いままでいろいろこの問題について議論された中に、この保険の保険料を幾らにするかという、料率をどうきめるかという問題につきましては、料率算定団体法というものがあって、そこで料率をきめる団体が設けられるわけでございます。それから、受けた損害、起きた事故に対しては、損害額が幾ばくであるかということについても、この自動車損害賠償保障法による損害額の査定につきましての査定の機関をつくってやる。これが自家保障の場合にはえてして批判の議論となっておるのは、自家保障の場合に、損害額の査定もその会社がやるのだ、つまり加害者側に立つほうで損害額の査定をやるから公正でない、そういう議論も行なわれておるわけでございます。これについて、損害額の査定について、自家保障の場合には、全く加害者側に立つところの会社に損害額の査定を完全に自由放任でまかしておるかどうかということを一点、これは自動車局長にお尋ねしておきます。
　それから、これを保険会社に扱わす場合には、やはり損害額の査定の機関を設けておやりになると思うのでございますが、保険会社の場合は、保険会社も加害者という立場ではないけれども、支払う側のほう、要するにお金を出さなければならぬ立場にある者でございますから、損害額につきましても、できるだけ少額であったほうがいいということは、これは企業として当然のことだろうと思うのです。この損害額査定の機関というものがどういうふうになっており、もしそれに損害額を査定する機関なり事務所というふうなものがあるとすれば、それの構成員はどういう立場の人がなっておるかということを、大蔵省側にお聞きしたいのでございます。

○政府委員（坪井為次君）　自家保障車の損害賠償の金額でございますが、これにつきましては、昭和三十九年二月に保険金額が大幅に引き上げられると同時に、保険金支払いのための査定基準も約三倍に大幅に引き上げられたわけございます。それ以前は、自家保障車の賠償額は、保険の場合に比較して問題なく高かったのでありますが、前記の査定基準の引き上げがきわめて大幅でありましたために、保険金を下回る事例が散見されましたので、当省では、これを重視しまして、強力に行政指導しまして、保険金と同額あるいはそれ以上の支払いをするように全部通達を出しまして、しかもその実績については一々報告を徴して監督をしております。したがいまして、現在では、自家保障車のこの損害賠償額が保険金の場合を下回るというような事例はほとんどないと思っております。

○政府委員（上林英男君）　自賠責によりまする査定事務所は、御存じのとおりに、自動車保険料率算定会の下部機構といたしまして、全国に六十五カ所の査定事務所が設けられております。それに勤務いたしております職員の数は四百七十人程度でございます。これが統一的な査定基準によりまして査定をいたしておるわけでございますが、ことに被害者の救済にこと欠かないように、厳重な監督のもとに査定を行なっておる。ちなみに申し上げますと、たとえば、ただいまの法制度によりますと、人が死亡いたしました場合には百万円が限度でございますが、現在人一人が自動車事故によって死亡いたしましたときの支払い金額の平均は百一万二千円程度になっておると、こう思っております。その百万幾らと申しますのは、死亡に至りますまでの治療に必要とする経費が入っているためでございます。これでおわかりいただけますように、大部分のものは限度に達しておる。ただ過失相殺の規定の適用があります場合におきましても、八〇％を限度に過失相殺を行ない、かつそれも、個々の査定事務所にまかせないで、本部におきまして統制をしておるというような、慎重な配慮をいたしておるつもりでございます。

○木村睦男君　ただいまの損害額の査定をいたします算定会、これは損害額の査定ですから、保険会社のサイドにも立たない、また被害者の立場にも立たない、純粋中立的な人で構成されることが、私は最も公正を期するゆえんだと思いますけれども、この算定会の会長以下、何というのですか、委員というのですか、それはどういう方々で構成されておりますか、それをちょっとお聞きしたい。

○政府委員（上林英男君）　算定会の理事は、関係の保険会社及び学識経験者をもって構成をいたしております。ただいま理事長は興亜火災の社長の山縣勝見さんでございます。

○木村睦男君　この算定会は、理事長一人ですか。何か委員というのか、理事というのか、おられるのじゃないですか。それらの人、名前はいいですが、保険会社に関連のある人がどのくらいで、学識経験者が何名ぐらいということ、できれば名前をあげていただきたい。

○政府委員（上林英男君）　ただいま委員、理事の名簿を持っておりませんが、先ほど申し上げましたように、関係保険会社の役員または学識経験者おのおの半々ぐらいだったと記憶いたしております。たとえば公益委員の中には、慶応の園教授とか、東大の今野先生とか、あるいは前に大蔵次官をいたしておりました石野などが入っておるわけでございます。

○委員長（江藤智君）　それでは、これはいま資料がないそうですから、簡単ですから午後の委員会にでも資料を出してください。

○木村美智男君　あとで質問をする関係で、先ほど自民党の木村委員の質問の中で答えられた点がちょっとあいまいなものですから、資料を提示いただきたいと思うのですが、それは、要するに三十九年度のいわゆる保険料収入と支払った保険金額の話だけを聞いたのでは全部をつかめないわけです。そこで、この自賠法発効以来の歴年度をあげてもらわなければ、いわゆる木村委員はかなり善意に解釈をして、ああいうふうに言われましたけれども、しかしそうだとすれば、それは保険部長が言われるように、赤字になったからしたがって保険料率を三倍にしたとかいうような話と、この先ほどの報告というものとは、数字的に納得のいく姿になっていないので、これはどうも理解できぬから、この本法施行以来どういうふうに保険料収入がなっておって、歴年払った保険金額が幾らになっているかという関係を資料としてひとつ出していただきたい。

○岩間正男君　この保険料算定の委員会の資料が要求されたのですが、いままでに保険料が引き上げられたり、変わったわけでしょう。それの経過がわかるでしょう。それから算定を数字的にもう少し明らかにしていただきたい。ここに出ていますけれども、算定のしかたの原則だけは書いてあるのが資料として出ていますが、数字的にあげていただきたい。どういう基礎によってこれらの保険料が決定されたか。それは、われわれがそこのところから検討しなければ、原則だけでは話にならぬ。それを付加して出してもらいたい。

○委員長（江藤智君）　これは至急出るでしょう。ですから、できれば午後にでも出してください。

○岡三郎君　いま木村美智男君の言ったので大体いいと思っているのですが、赤字のときに料金を上げましたね。料金をどういうふうに上げたか、その資料を出してもらいたいのですが、いま自賠法に基づくいわゆる保険会社はずいぶんあると思うのですが、大体どのくらいもうかった金が余っているのですか。そうして、いま交通戦争と言われている中で、自賠法に基づいて損害賠償しているけれども、アフターケアというか、けがをして、あとで障害が起こったのが一ぱいいるわけで、これは国がやれと言ってるけれども、まあ金が余ってればそういう施設なんかに当然見合う金を出すべきだとわれわれは思うんですよ、本来。本来はこういうものでもうけるっていう精神はたいへんなことなんでね。みんな殺されたり大けがをして、心身障害を起こしてるのが一ぱいある。それに保険会社だけがぬくぬくもうけてるということでは、これは世間ていからいっても悪い。そういう点で、そういうことについていままでそういうような考え方のもとにやったことがあるのかどうか、そういう療養施設とか、そういうものについてどう思ってるのか、考えてるのか、その点ちょっとお伺いしたい。

○政府委員（上林英男君）　御存じのように、この自賠責の保険料率は、ノーロス・ノーペイの精神によって保険料率をきめるわけでございます。したがいまして、長い目で見ますると損もしないがもうけもしないという原則がはっきりうたわれております。ただ、現実の推移といたしましては、赤字を出すこともございますし、黒字を出すこともございます。現に、先ほど申し上げましたように、発足当時から三十五年までの契約分につきましてはずっと赤字でございました。そういうことで、保険料率の改定をいたしたこともありましたが、また一方におきまして事故率も低下してまいりまして、最近におきましては若干の黒字が見込まれる。したがって、黒字部分を財源といたしまして、保険料率を上げないで保険金を上げる、こういうことを考えておるわけでございます。したがいまして、この保険料におきましては時期的なズレはございまするけれども、これによって保険会社がもうけるということは考えておりませんし、実施もいたしておらないわけでございます。それから、その間におきまする資金の運用の問題につきましては、これは保険会社の財産運用の一環といたしまして、安全にして確実な運用をはかっておるわけでございますが、御趣旨のような点もございまして、たとえば交通事故の防止のための信号などをつくりますために地方公共団体の地方債を引き受けましたり、そういうようないろいろのことをやっておるわけでございます。

○岡三郎君　そうするというと、現状においてはもうかっておらぬということですな。つまり、もうけてはならぬという趣旨によって、もうけてはおらぬ。——もうかっておらなきゃ、そんなことできやしないじゃないか。三十五年までは赤字だけれども、それから黒字になってきたと、掛け金が多くなって。だから、いまようやく百五十万にすると言っておるが、その百五十万にするというとまた赤字になるっていうことですか、どういうことなんですか。さっきの数字からいうと、そうは思えないんだよ。

○政府委員（上林英男君）　この保険料は、いま申しましたように、長期的には収支とんとんという計算を常に頭に置いて計算をしているわけでございます。先ほども申しましたことを繰り返すわけでございますが、当初は、その見込みに違いまして事故率等が多かったわけでございまするので、赤字にならざるを得なかったわけでございます。したがいまして、その赤字を償却し、赤字をとんとんにいたしますために、三十九年の二月に保険料を改定いたしました。それと同時に、一方におきまして事故率が減ってきておりますのを最近発見をいたしましたわけでございます。その事故率から推定をいたしますと、もちろん、先ほど申しましたように、今後の保険事故というものは今後の成果を待たないとわからないわけでございまするが、いままで得ましたいろいろの数字を用いまして、ただいまの料率ではどうなるかということを計算をし直したわけでございます。それによりますと、現在の事故率によりますれば、おおむね現在の保険料率の七七％程度でまかなえるであろうという推定が立ったわけでございます。この残りました二十数％を、保険料率を下げるというやり方もございまするし、あるいは保険料率をそのままで保険金額を上げるというやり方もございまするが、ただいまの現状にかんがみまして、保険料率を下げるというよりも、保険金額を上げるということによって被害者の救済の万全を期したい、こういう考え方に立ちまして、いま見込まれます余裕につきましては、これを保険金額の上昇に充てたいというふうに考えているのでございます。

○吉田忠三郎君　関連。岡発言についての答弁では、どうもまだこの問題について、大蔵省の内部でどうこうしようなんていう具体的なものがないというふうに聞こえるのです。しかも、いま君の答弁では、非常に事故率が減ってきている、こう申されているのですが、事故率は全国的な趨勢というものは減ってないのですよ。事故率はだんだんふえているのだけれども、それにより上回って車両数がふえてきたということなんですよ。だから、それとの関係で見れば事故率が減ったようなことになっているだけの話なんです。そういうことなんですよ。ですから、事故率が減ってきたからかくかくしかじか、保険の関係がこうだというふうに見ることが間違いです。それ以上に車の数がふえてきた。だから、それとの比較の中では君の言ったようなことになる、計数的に見れば。ここのところ間違えないようにしてもらわなければならぬ。
　それから、もうけもなければ損もないのである、つまりとんとんだ——これは衆議院の段階でも答弁していますよ、そういうことを。しかし、先ほど来説明された、たとえば三十九年から四十年の三月だけ見ますると、収入と支払われたものを単純に差し引いて、もうかっていることは事実です。もうかってないということは言えないのです。だから、これはわれわれ午後の委員会でも全部そういうことを洗いざらい出てきてから検討して、再度の質問を私しますけれども、そのことと別に、関係あるから伺っておきますが、三十年の当時に附帯決議でやはりこのことについてはうたっているのです。どういうことをうたっているかというと、「収受した保険料総額から、支払った保険総額と、附加保険料総額との合算額を控除し、なお相当の残額あるときは、これを一定の比率に保険契約者に割戻すが如き方法を考慮」しなさい、これが、岡先生が、具体的に割り戻すのか、あるいはそうでない施設にやるのかというふうなことをおっしゃっている、それと共通している点が言われているのです。ところが、これに対して、いまの通産大臣、時の運輸大臣三木さんが明確にやはり答えていますよ、ここで。第三の保険金の払い戻しの点につきましては、報償制とも関連して、具体的な方法を検討します、こう答えている。十年たって、具体的な方法が検討されていなければならない。いまあなたの答えでは、そういうものがないように思うが、もしあるとすれば、午後でけっこうですから、こういう具体的な方法を考えていますということを答えてもらいたいと思います。

○委員長（江藤智君）　速記とめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（江藤智君）　速記つけて。午後一時半まで休憩いたします。
　　　午後零時三十分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時四十九分開会

○委員長（江藤智君）　ただいまから運輸委員会を再開いたします。
　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（江藤智君）　速記をつけて。
　休憩前に引き続き質疑を行ないますが、まず提出資料について説明を聴取いたします。大蔵省田辺保険第二課長。

○説明員（田辺博通君）　提出資料につきまして簡単に御説明さしていただきます。
　実は非常に急ぎましたものですから、主として衆議院の運輸委員会に提出させていただきました資料をもとにして急遽つくりました。まず第一表は、自動車保険料率算定会の役員の構成でございます。ごらんのとおり、理事長は興亜火災の社長である山縣氏、それから理事といたしましては、現在高木幹夫氏、これは東京海上の社長でございます。それから三好武夫氏、安田火災の社長でございます。村瀬逸三氏、これは大正海上の社長でございます。それから宮津新平氏、これが日産火災の社長でございます。以上理事長を含めまして五名がいわゆる業界代表の理事、こういうことになります。その下の太田利三郎氏、これは鉄道建設公団の現在総裁をしていらっしゃいます。それから今野源八郎氏、東大の教授でございます。それから島田孝一氏、早大の名誉教授でありまして、都市交通審議会の会長をしていらっしゃいます。末高信氏、これは御承知のとおり早大の名誉教授でございまして、社会保険審議会の会長をいたしております。そのほかに専務理事をしております服部周二氏、それから理事ではございますが同時にこの算定会の強制保険部長をやっておられます小山田氏が理事でございます。以上の六名が現在のところ、学識経験と申しますか、中立的な形で理事になっておられるわけであります。なお、監事といたしましては西村金蔵氏、これは東亜火災の社長でございます。それと公認会計士の渡辺正夫氏が監事になっておられます。第一表は以上でございます。
　なお、先ほどこの算定会の理事に園先生とそれから石野氏が理事であるとお答え申し上げましたが、実は損害保険料率のほうには、前の火災保険料率なんかをやっております算定会がございまして、そちらのほうの理事の顔ぶれと勘違いをいたしまして間違った御答弁をいたしましたので、その点おわびいたしますと同時に、この表のように御訂正して御了解を願いたいと思います。
　それから第二表は、年度別の、制度発足以来の収入純保険料と支払い保険金の収支実績の一覧表でございます。この表は、左の欄に元受け収入純保険料とございまして、右の欄に支払い保険金を計上しておりますが、この支払い保険金は左のそれぞれの契約年度の収入に応ずる支払いでございます。これは先ほど、ポリシー・イアー・ベース、こういうぐあいに表現して申し上げましたが、現在までのと申しますか、四十年三月三十一日末までの数字が確定いたしました最も新しい数字でございますので出しておりますが、三十七年度までで一応締め切ります。そうしますると、三十七年度までの元受け収入純保険料は三百九十九億六千八百何がしと、こうなります。それに対しまして支払い保険金は四百三十六億二千八百万何がしでございまして、収支残、左の保険料から右の保険金を引きましたものが三十六億何がしという数字になるわけでございます。これは衆議院に提出いたしました資料そのままでございます。
　なお、これに補足して御説明いたしますと、三十八年度、九年度の収入保険料、支払い保険金があるわけでございますが、三十七年度までのこの数字が現在つかみ得るところではまず正しい数字と申しますか——ということでこの間だけをつかまえておるわけでございます。と申しますのは、この保険は、たとえば三十八年度、三十九年度に契約をいたしまして収入が上がります。
　　〔委員長退席、理事金丸冨夫君着席〕
その収入によってカバーされます保険期間は三十九年度以降に続くものがございます。それからさらに、保険期間がたとえ切れましても、賠償責任保険の性質といたしまして、治療に相当長期間を要する——これは重傷になるほどその期間が長いのでございますが、したがいまして、この収入をいたしましてから保険金を支払うまでの期間が相当長引く、いまでの統計的な感覚から申しますと、まずこの収入がありました初年度には大体一五、六％しか支払いは行なわれていない、それから二年度には五九％から六〇％程度の支払いがある、二年度目までで大体七五％、三年度目までで九五％の支払いがある、あとの五％相当額は第四年度、第五年度になりまして初めて完結をいたす、こういう傾向がございます。したがいまして、三十七年度の数字が大体この支払い保険金は九五％をカバーしておるものである、こういうぐあいに考えられるわけであります。三十八年度、三十九年度の数字は、掲げましても保険の成績をはっきりと示すものではありませんので、一応省略させていただいております。
　それから、その次の表を御説明させていただきます。これは保険料の引き上げの推移を示したものでございます。三十年の十二月にこの法律は施行になったわけでございます。その当時の保険金額は、死亡三十万円、傷害は十万円と三万円、こういうぐあいな制度で発足いたしたわけでありますが、そのときの保険料を一〇〇といたしまして、その後の引き上げの推移を書いております。まず三十四年八月には、純保険料の赤字を償却すべく、純保険料部分だけを一四一・四％に引き上げをいたしました。あとは据え置きでございます。それから三十五年九月には、死亡保険金を五十万円に引き上げました。それに伴いまして純保険料を一五八・八％に相当するように上げたわけでございます。それから三十七年八月には、保険金額は据え置かれておりましたが、付加保険料率をこのとき初めて改定をいたしました。したがいまして、純保険料は据え置きでありますが、社費及び代理店手数料がごらんのとおりの数字のように引き上げられたわけであります。それからさらに、先般三十九年の二月に、保険金額を、死亡は百万円、傷害は三十万円を限度とし、いままでの重軽傷による区分を問わず、傷害の程度に応じまして後遺障害につきまして五万から百万円という現行の制度に改められたわけでありますが、このときに、この保険金の引き上げに伴う分と、さらに従来の赤字を償却する分と合わせまして、純保険料にいたしまして五六二・九％に相当するような引き上げが行なわれたわけであります。その当時は付加保険料は据え置かれておりました。これが現在に至るまでの保険料の推移でございます。
　それからその次の表は、今般保険料を据え置きまして、保険金額を、死亡は百万円から百五十万円に引き上げ、傷害も限度を三十万から五十万に上げる、こういったことを考えておるわけでありますが、その基礎資料と申しますか、保険料率を据え置きでそういうことができるという計算をした経緯を簡単に書いたものでございます。一応読み上げさせていただきますが、
　まず、現行保険料率の検討をいたしました。三十八年度契約分以降の成績は未確定要素が甚だ多く、保険収支の現況から三十九年二月改定後の純保険料率の再検討をすることは不可能である。そこで現行料率の計算の基礎に遡って、その後の事故率、物価等の推移を加味して検討することとしたわけであります。三十九年二月に改定をしましたときの基礎になりましたのが、三十五年度契約の実績をもとにしておりますので、その三十五年度契約の実績がその後の事故率の推移、物価等から考えてどうであるかということを検討したわけであります。
　まず第一に、現行料率は三十五年度契約の保険事故率を基としているが、警察庁統計による事故率は、その後——三十六年の警察庁統計を一〇〇といたしまして、死亡は六五・八％、傷害は七九・五％と低下をしている。これは、先ほど御質問がありました、事故率はふえているんだけれども車がふえているからその損害率が減っているんだ、こういう御質問でございますが、私どもが事故率と申しておりますのは、車両数で事故数を割ったものを申しておりますので、つまり事故の絶対数はふえてはおりますけれども車両数が非常に伸びているために事故率といたしましてはこのような数字になっている、こういう次第でございます。それから第二に、現行料率の基礎となった一件当たり支払い保険金、これは一応死亡は百二万一千八百円と見込んでおります。また傷害は平均十五万二千六百円と見込んでおったのでありますが、新契約による支払いの実績——新契約と申しますのは三十九年二月改定後の契約でございますが、それによりますところの支払いの実績及び治療費、休業補償費等の変動を加味して推計をいたしますると、四十一年度の契約につきましては、死亡は百一万二千五百七十八円、傷害は十六万三千七百八十三円となる、こういう推計ができたわけであります。したがいまして、以上の事故率にこの単価を掛け合わせますると全体の支払いの推定が出るわけであります。
　以上の事故率の減少、支払い単価の修正により現行料率を再検討すると、四十一年度契約については、純保険料率を現行の七七・三五％とすることができる、こういう結論に達したわけであります。
　それから同時に、付加保険料の検討をいたしました。現行付加保険料は、三十七年八月の改定以来据え置きとなっており、人件費、物価のその後の上昇に比し実情を無視した形であるので改正の必要がある。
　まず第一は、社費でございます。保険会社の内部的な経費でございます。保険会社の自賠責関係経費については、人件費については四十年度給与改定後の公務員ベースに引き直し、物件費については諸物価の上昇を加味して四十一年度の契約ベースに修正をするとともに、能率化の要素等も考慮いたしまして、全車種平均一件当たり五百三十二円とする、こういう結論を得たわけでございます。ちなみに、現行の全車種の一件当たりは四百五十三円でございますので、一七・四％のアップ率になる、こういうことでございます。
　第二は、代理店手数料でございますが、代理店手数料についても同様に、人件費、物件費の修正を行ない、かつ減価償却等の要素を新たに勘案して計算した結果、各車種一律一件当たり二百円とするのが妥当である、こういう審議会の結論になったわけであります。
　　〔理事金丸冨夫君退席、委員長着席〕
ちなみに、現行の平均代理店手数料は百七円でございますので、それに対しますと八六・九％のアップになる、こういうわけでございます。
　そこで第三番目に保険金額の引き上げの率を計算をするわけでありますが、付加保険料を改定し営業保険料を据え置くこととすれば、付加保険料の引き上げ額が純保険料に食い込むこととなるので、１に述べた純保険料率の修正値七七一三五％になり得ると申しましたが、この数字は七八・九〇〇％となるわけであります。この余裕分、つまりこの逆数二一・一〇％というものが余裕分になるわけでありますが、この余裕分の処理については、社会的要請を考慮し、保険料の引き下げに回さず、この際保険金額の引き上げ等給付内容の改善に振り向けることとすると、保険金額改定後の損害率、つまり純保険料収入で支払い保険金を割ったその損害率見込みは一〇四・四六％となる。ノーロス・ノーペイという精神は、これは一〇〇％になるということであります。損害率は、純保険料収入で支払い保険金を割ったものが一〇〇になる、これが基準でございます。したがいまして、四・四六％ははみ出しておるのでありますが、ただし、現行保険料率中には、純保険料のほかに既契約の赤字償却分、これは三十九年二月改定時に既往の赤字を償却するために純保険料の二・五％分をのっけております。したがいまして、これは付加されているが、すでに赤字は償却し、四十年度契約分までに若干の黒字を生ずると見込まれるので、上記損害率の超過分を吸収することができる、このように考えたわけでございます。
　以上が今回保険料を据え置いたものは保険金額を引き上げることができるという計算の基礎を簡単に述べたものであります。
　それから最後に、これは補足的にあとでちょっと追加いたしましたが、年度別の収入保険料と支払い保険金の実績は、先ほど第一表でお示しいたしましたけれども、あれは純保険料だけの収支でございますので、これに付加保険料、この部分を別に計算をいたしたものがあります。これも衆議院のほうに提出いたしました資料でございますが、これを年度別に計算をいたしますると、これは赤字が出ておる。と申しまするのは、付加保険料の改定は制度発足以来一回しか行なわれておらない、こういう状態でございます。つまりおくれているということが反映されておるのでありますが、それ以上にこれは、支払事業費の収支は各保険会社の実績を合計したものであります。ところが、保険料率の計算の基礎になっております付加保険料というのは、たとえば人件費は公務員ベースに直しておる、そういった点で相当縮めている分がございますので、収入付加保険料をもってしては社費分はまかない得ない、これがこの表でございます。
　以上、簡単に御説明いたしました。

○木村美智男君　資料提出の立場からいま御説明を伺ったわけですが、第一番目のこの「年度別収入保険料と支払保険金の収支実績」という、三十七年度までなら何も特別出してもらわぬでも別に、衆議院に出した資料、同じものが回ってきているのですよ。さっき問題になって、どうしても聞きたいと思うのが、実は三十八年、九年なんです。だから、それがほしいから資料をくれと言ったのに、あなたのほうはそれを抜かしているでしょう。もっと突っ込んで言えば、これは先ほど述べた不確定要素があるというようなこと、これはあたりまえで、だれでも知っている常識的なことですよ。しかし、この元受け収入純保険料というやつは、どんな要素があろうがなかろうが、保険の加入者数によって保険金幾らという、こんな数字は出てくるのですよ、こんなものは。ただ、この支払ったほうの金がちょっと少ないので、これじゃもうかっているじゃないかと言われるのがこわいものだから、そこには不確定要素をこちらは理解するのだから、そういう理由をつけて三十八年度も三十九年度も出せばいい。こんな資料の提出のしかたありますか、問題にならぬ。

○説明員（田辺博通君）　実は、この表をつくるのに、三十八、九をつけ足せば、既経過保険料部分を考えて収支を出す表をつくろう、こういうぐあいに思っておったのでありますが、時間の関係でこういうことになったので、手元に資料がございますので、恐縮でございますが申し上げさせていただきます。
　三十八年度の分は、既経過保険料で申しますと——と申しますのは、三十七年度までは全部既経過でございます。三十八年度の既経過保険料は百七十七億一千八百五十一万八千円、それから三十九年度の既経過純保険料は二百二十四億三千四十三万二千円、これは先ほど申し上げた数字でございます。この二つの数字をこの元受け収入純保険料の表に出しておりますものにさらに加えますると、その結果は八百一億一千七百五十三万八千円、これが三十年度以来の収入純保険料ということになります。
　それから、支払い保険金のほうは、同じく四十年三月三十一日現在でございますが、三十八年度の分が百二十億二百六十七万三千円、それから三十九年度の数字が七十五億七千四百九十四万四千円、この二年度の数字をいま提出いいたしました支払い保険金の数字に足しますると、六百三十二億六百四万六千円、これが合計の金額になります。それで収支残を出してみますると、百六十九億一千百四十九万二千円、これが収支残の数字になります。しかし、この百六十九億というものは、三十九年度までの契約でもってこれが完全に黒である、こういうぐあいに理解をされますと、これは間違いである。つまり、三十八年、三十九年度の契約分につきましては、なおこれ以降に支払いが続々と出てまいるものである、こういう御理解を願いたいと思います。

○吉田忠三郎君　四十年度は。

○説明員（田辺博通君）　四十年度の数字はまだ固まっておりません。

○吉田忠三郎君　推定はわかるでしょう、いま何月だと思う。

○説明員（田辺博通君）　四十年の数字は、四十年度の決算が六月の末にまとまるものでありますので、そのときに明らかになると思っております。

○吉田忠三郎君　かちっと固まらなくても、仮決算でわかるはずです。

○説明員（田辺博通君）　実は四十年度の各月別の数字は、裸の数字は出ておるはずでございますが、手元にございません。ただ達観で申しまして、裸の数字でと申しますのは、既契約、未契約を含めまして元受けの全体の収入保険料は約六百億くらいではないか、はなはだラフで申しわけございませんが、それに対しまして支払い保険金は二百二十億くらいに相当するのでございますが、これはもちろん腹づもりと申しますか、裸の金額でざいます。

○木村美智男君　三枚目の「保険金額引上げに関する保険料率の算出資料」とあるものの３ですね、「保険金額の引上げ」、それの一番最後ですが、一言だけお伺いしますから、質問は私の時間ではないのであとでやります。「上記損害率の超過分を吸収することができると思われる。」、こう締めくくってあるわけですが、この文章全体からいくと、四十一年度は赤字になるようにちょっと考えられる、この点はどういうことなんですか。

○説明員（田辺博通君）　一〇四・四六％になる。このうち赤字償却分として積み増されておった分が二・五％いまあるので、これは当然入れない。したがいまして、二・五％を引きますると、約二％弱というものが飛び出すというか、まだ残りがあるわけでございますが、この部分は、先ほど提出しました資料にも、三十六年度以降黒字に転向している、こういう実績がございます。三十五年度までは赤字が続いておったのでありますが、三十六年度以降黒字に転向している。こういう考え方から、まだ確定的な黒字の幅がどのくらいであるかということは、三十九年度の実績を見ないと実はわからないのでありますが、約二％弱のこの部分は当然吸収できる、こういう考えでございます。つまり、四十一年度には赤字が出ないだろう、こういうぐあいに考えたわけでございます。

○木村美智男君　ものすごくずさんだという感じを受けるんです。これは私の感じですよ。そういういいかげんなものですか。

○説明員（田辺博通君）　御説明が足りないので、ものすごくずさんだ、いいかげんだとおっしゃいますけれども、先ほどから御説明しておりますように、この保険の性格といたしまして、最初の初年度に幾ら払う、あるいは二年度までに幾ら払うということだけでは、この保険の成績はほんとうにわからないのであります。したがいまして、その未知の要素はございますけれども、これはやはり試行錯誤でもって、その実績がわかり次第これを修正していく。少なくともこれが保険料率算定の指針であろうかと思いますから、そういう角度でもつて現行の三十九年二月に引き上げました保険料率を計算し直してみますと、一〇二％幾らということになりますが、この二％部分は決して赤字になって残るものでないだろという推算でございます。推算でございますから、あるいは間違うかもしれませんが、それはまたおのずと年度の推移によってこの結果が明らかになれば、もし黒字がさらに生ずるならば、保険料率を引き下げるとか保険金額をさらに引き上げるという、そういうことをやっていくのがこの保険の本筋かと思っております。

○木村美智男君　私はなぜそういうことをあなたのほうに聞くかというと、ここでひとつ再保険をする、せぬといったような問題がからんでいるから、そういう不確定要素のもので、あなた方がそういう見通し、推定という、その筋に立って、たとえば損害率というか、この損害率といったようなものは、これは少なくとも、いま言われたように、過去の三十六年までの関係から見ると、二％程度出たのは、これは十分カバーできるのだ、こういうことをあなたがここで述べられるならば、私から言わせれば、三十六年までのものを計数的にきちっと出して、そうしてそれが何％だというその数字の上に立って、これは一〇四・四六％という数字じゃなく、別のものをここに出してくるべきではないか。そういう五年前のものまで一応わかっておって、そこでもって区切りをつけて計数をはじけるのに、それをはじかぬで、ここで大体推定では二％くらい出てもカバーできるだろうということで、そういうことと出している資料がちぐはぐだから、どうしてもずさんだということを先ほど申し上げたのはそういうことです。これはあとで詳しくやりますから、いま詳しく答えなくてもいい、あとで質問しますから。

○説明員（田辺博通君）　簡単ですからちょっと申し上げます。
　実は現在の保険料率は三十九年二月に改定したものであります。したがって、三十六年、七年、八年の保険の実績というものは、現行の保険料率による収支実績ではないのです。したがいまして、現在の保険料率がこのままに推移していけば、このままに据え置けばどうなるかというと、三十五、六年のこの収支実績だけからは出てこない。三十九年二月の改定の基礎になったものを理論的に再計算したということであります。

○木村美智男君　今度はそうなると、なお疑問を持ってきた。そういうことであなた方のほうであらためて料率変更をやった後の計算として一〇四・四六％出てきたから、そのうちの二・五％はすでに償却済みだ、だから一〇二というのは——四十一年度以降ぼくは先ほど冒頭に赤字の心配はないのかと言ったけれども、もしあなたのほうで、いま言った数字的根拠に基づいてきちっと計算してきたと言うなら、一〇二というばかなことはない、その数字をむしろ逆算して修正していかなければならない、その修正値を出すのがあたりまえじゃないか、この場合には。

○説明員（田辺博通君）　これはなかなかむずかしい問題でございまして、一〇二％になる、その二％部分は確かに、現行の保険料率をそのまま据え置いて、昭和四十一年度ベースで計算すると理論的にはそうなるのです。ところが、すでに三十六年度から実際に、昔のこれは保険料体系のもとでありますけれども、実際に黒字に転向している、黒字部分が出てきている、こういうことなんです。その黒字部分は財源になり得るわけであります。したがいまして、これを単に一〇〇％という理論値のまま計算をいたしますると、すでにいままでに出てきた、また三十九年度分についても出てきつつある黒字は取り残される、こういうことになります。したがいまして、過去に、昔の赤字を償却するために純保険料率を引き上げた、そういう経緯もありまするので、今度は背の黒字を償却するための保険料率もあり得る、こういう長期的に見ますると結局収支がとんとんになる、こういう形に収斂するように保険料を考えておるわけであります。

○木村睦男君　午前中の私の質問のときに、三十九年度の収入と支払いはどうですかというのに対して、収入は五百五十四億だと、支払いは七十五億ばかりだという話でしたね。これはこういうことなんでしょう。五百五十四億収入があるけれども、六割は国庫へいくわけでしょう。それから七十五億の支払いは、そのうち六割は国庫へ入れた分からもらうわけでしょう。そうしますと、この表の第二表で元受け収入純保険料、これは収入のうちから六割国庫へ納めた残りの金額でしょう。だから三十九年度は、追加の説明で二百二十四億といまおっしゃったですね。そうでしょう。

○説明員（田辺博通君）　違います。第二表の元受け収入純保険料は、これは再保険部分も含めました元受けのその純保険料であります。そのうちから六割が国庫再保のために回るわけでございます。それから、先ほどの三十九年度の数字は、グロスは五百五十四億でございますが、収支実績ということになりますると、既経過保険料をとっておる。既経過保険料が二百二十四億でございます。そういうわけでございます。三十七年度の数字までは、全部既経過部分である。三十八年度は、参考のため申しましますと、元受けのグロスは百八十八億何がしでございますが、既経過部分は百七十七億、これはほとんど既経過部分でございます。三十九年度になりますると、五百五十四億のうち二百二十四億は既経過部分である、こういう数字であります。

○木村睦男君　そうしますと、既経過部分ではあっても、そこは含めておるわけですね、六割を。

○説明員（田辺博通君）　そうです。

○木村睦男君　含めておるわけですか。
　それからもう一点。第一表の保険料率算定の会のこの名簿のことですが、私が聞いたのは、料率の算定じゃなくて、損害額の査定の機関がどうなっておるのかということを聞いて、そうしてそれに見合う資料としてこれをお出しになったんだろうと思うけれども、これは料率の算定の機関の役員ですね。それで、いまの現状はどうなんですか。損害額の査定も、自家保障の場合は、損害額をいわゆる加害者側に立つ会社がやるから不公平があり問題があるというその話の対照の面において、それじゃ保険会社の場合に、損害賠償は一体保険会社側がやるのかやらぬのかということが当然問題になってくる。そこで、損害額の査定はどういう機関でどういう構成でやっておるのかということを聞いたのですが、この料率の算定会が即損害額の査定の機関である、こういうぐあいに考えていいわけなんですか。

○説明員（田辺博通君）　保険料率算定会は、御承知のとおり、保険の料率を算定いたしまして、そして大蔵大臣の認可を受けておる、そういう機関でございますが、一方損害の査定、特に自賠責につきましては、おっしゃいますように、各保険会社にまかしておいてはいかぬ、こういう考慮がございまして、この算定会の基礎資料に当然事故率、支払い金額というものを集めなければなりませんので、その調査の一項目といたしまして査定事務をつけ加えておるわけであります。したがいまして、その自賠責のための査定の機関といたしましては、先ほど御答弁いたしましたが、全国に六十五カ所の査定事務所というものがこの算定会の下部機構として設けられております。またこの本部の、算定会本部におきましても、自賠責部というものがございまして、たとえば先ほど御答弁いたしました重過失を適用すべきかいなかというような重大な問題は、各地方の査定事務所にまかせずに、本部でもって一々チェックをしていく。また本部では、各地方ごとに査定基準を一応きめてありますけれども、その地方ごとに実際上バランスを失してはいかぬということで、常に相互の公平を期するための機構を持っているわけでございます。実際の出先の機関、手足といたしましては、六十五カ所の査定事務所が査定に当たっておる、こういうわけでございます。

○木村睦男君　もう一点。そうすると、損害額の査定について、公正というか、その保険会社側のサイドに立たない第三者をもって構成する損害額の査定機関というものが当時できなかった何か理由でもあるんですか。というのは、これはたまたま保険料率算定会、団体法によるこの会を利用したということであるし、それからこれは法律によって保険料率の算定団体として認められておるので、損害額の査定がこの団体ではたして法律上できるかどうかという若干の疑問が私はあるものだから、そいつを聞いておるわけです。

○説明員（田辺博通君）　この自賠責の査定のため、できるだけ保険会社の立場にとらわれず、公正妥当な第三者的な査定機構によることが望ましい、こういう趣旨であって、現在の料率算定会は、各会社の立場に立っておるわけじゃございません。別個の特殊法人として、大蔵大臣の監督を受けておる法人でございますので、そこの下部機構にこの査定事務所を設けてある。したがいまして、現在行なっておることは、各会社の立場にとらわれずに、全国の統一基準によりまして、全国の被害額を査定をいたしておる、こういう次第であります。

○木村睦男君　前半の答弁、なぜ中立のやつができなかったか。

○説明員（田辺博通君）　これは別個の機関をつくるべきではないかという御趣旨の御質問かと思いますけれども、別個の機関をつくるか、あるいは、これも別個の機関でございますが、そこでもってやるのが最も能率的であるか、これは判断の問題かと思います。私どもが考えましたのは、料率算定会は、結局その支払いの実績、査定の状況というものを全部積み上げまして、そうしてそれが今度は料率の改定の資料になっていくわけでございますので、そのためには、当然に査定のための資料というものをすぐとれる、こういう体制にしておくほうがベターである、そうして効果は同じである、こう考えましたので、わざわざ別個の機関をつくる必要はない、こういうぐあいに判断したわけでございます。

○木村睦男君　もう一つ。いや、私はね、別個の機関をつくりなさい、つくるべきだということを聞いてるんじゃなくて、別個であってもなくても、保険臭のない人員構成の機関というものがなぜ当時できなかったかと、何か理由があったのですかということを聞いているんです。

○説明員（田辺博通君）　保険色のないとおっしゃいますのは、どういうことでございますか。

○岡三郎君　社長じゃなくて、保険会社の人じゃなくて。

○吉田忠三郎君　被害者なり加害者の代表。みんな大蔵官僚の古いやつばっかりだから、このメンバーは。そういう意味のことを言ってるんだよ。

○説明員（田辺博通君）　わかりました。理事の構成に保険業界の代表が入っている機関でございますが、実際の査定の事務といいますものは、これは大蔵大臣が認可をいたしまして、もちろん運輸省とも相談をいたしまして同意を得まして、全国の統一した査定基準というものをつくっております。その査定基準に従って適正な査定が行なわれること、これが結局究極の目的であると思いますが、役員構成で、半分以下でございますが、半分程度が保険界の人が入っておるから公正を害されるというぐあいには考えておりません。

○岩間正男君　これは私が午前中に要求した資料と違うんですよ、あんなのは。今度は原則的なものでしょう。この三枚目の算定の基準というやつね、保険料の算出の資料、これはどう上げたとか何とかという、そうせざるを得なくなったような、その基礎だけ言っている。保険料率が値上げになったでしょう。その後において、今度は保険金を余裕ができたから出していく。そのもとの数字を全部、単価と、それから全体の人数と、そういうもので全体の数字出してくださいよ。数字がほしいんだ。こんなもので出されたって話にならない。こんなことでわれわれ検討したって実際わからないじゃないですか。その金の総額だ、総額。それを最初に、少なくとも保険料の査定委員会では基礎資料としてちゃんとやったわけでしょう。検討したわけでしょう。その最後にもう決定されたその基礎数字があるわけだ。それなくしてこれはさめようがないじゃないですか、保険料。ぼくはその基礎数字をあんたたちが委員会なり、あるいは大蔵省でやったのかしれぬけれども、そのときの基礎数字があるはずだ。それを出せと言ってる。

○説明員（田辺博通君）　たいへん恐縮でございますが、御質問の趣旨は、この文章に書いたものの裏づけになる数字ということでございますか。

○岩間正男君　そういうこと。それを要求した、午前中私要求した。つまり、料金を改定して、保険料金を上げようとしたでしょう、今度。そのとき全体的な計算出したでしょう。

○説明員（田辺博通君）　出しております。方法論がこれでございます。方法論と申しますか、やり方を述べた、わかりやすくと申しますか、簡単に書いたのが……。

○岩間正男君　数字を私は要求している、数字を。

○説明員（田辺博通君）　非常に膨大なものでございますが……。

○岩間正男君　そんなこと言ってるけれども、数字が非常に違ってるんだよ。私あとで質問しようとしてるけれども、提案理由の説明と、それからここに出してる資料では、まるで違ってるんだよ。一体どこを基礎にしてやったかということ、これじゃ明らかになってこない。だから、あんたたちがやったときの、これを算定するときに委員会に出した資料があるだろう。それについて今度いろいろ意見も出たろう。それで基礎数字が変更したか、あるいは原案どおりにいったか、それはわかりませんけれども、われわれ委員会はその問題をここで明らかにするということが一番中心の問題になっている。したがって、全体の数字を出してください。基礎単価だの、それをどうしたかということ。こんなものを出したって意味がない。そうじゃないですか。

○説明員（田辺博通君）　これは、おことばでございますが、御質問の趣旨は、三十九年二月に改定をしたときの基礎資料ということでございますか。それとも、今度保険金額を引き上げるについてのものでございますか。

○岩間正男君　両方出してもらいましょう。

○説明員（田辺博通君）　保険金額を引き上げるにつきましての……。

○岩間正男君　保険料を上げるときのものと、今度保険金額を上げるときのもの。

○説明員（田辺博通君）　その骨子がここに出ておるわけでございます。たとえば……。

○岩間正男君　骨子はよくわかっているんだ。そうじゃなくて、総額を予算書みたいなかっこうで出しなさいよ。そうでなければ話にならぬじゃないか。骨子だとか、原則だとか、肉がついていない。肉がついたのを出しなさい。

○衆議院議員（田邉國男君）　いま御質問がありますが、衆議院に出した非常に正確な資料がたくさん出ております。それと同じようなものを出してもらえば一番いいんじゃないですか。

○委員長（江藤智君）　それ全部出してください。しかも、いますぐ取り寄せてください。

○説明員（田辺博通君）　衆議院に提出いたしました資料が、三枚ほど出したこの保険料率につきましての三十九年の引き上げ保険料改定時の基礎資料がございますが、これは余部がございませんので、すぐにコピーにかけまして……。

○委員長（江藤智君）　速記をとめてください。
　　〔午後三時三十五分速記中止〕
　　〔午後三時五十九分速記開始〕

○委員長（江藤智君）　速記を始めて。
　本案に対する質疑は、本日はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時散会