第52回国会　参議院　地方行政委員会　第3号（1966-07-21）

昭和四十一年七月二十一日（木曜日）
　　　午前十時三十四分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岸田　幸雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　占部　秀男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　牧衞君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋文五郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　津島　文治君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村喜四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田　正治君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　松澤　兼人君
　　　　　　　　　　　　　　　　松本　賢一君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　房枝君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　永山　忠則君
　　　政府委員
　　　　　　　自治政務次官　　　大西　正男君
　　　　　　　自治大臣官房長　　宮澤　　弘君
　　　　　　　消防庁長官　　　　佐久間　彊君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　　武君
　　　説明員
　　　　　　　消防庁次長　　　　川合　　武君
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　　本日の会議に付した案件
○地方行政の改革に関する調査（消防に関する
　件）
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○委員長（岸田幸雄君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　消防に関する件を議題といたします。
　御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○松本賢一君　私、速記録によりますと三月の二十四日の委員会でございますが、消防に関して若干の質問をしたわけでございます。ちょうど水上のホテルの火事、それから白浜のホテルの火事、たいへんたくさん犠牲者を出した火事が続いて起こったその直後でありましたので、主として火災の際における人命の損害を防ぐ、人命尊重という意味からもっと万全を期すべきじゃないかということから、いろいろ質問を申し上げて、その繰り返しはきょうやりませんが、そのときに、当時の消防庁の松村長官も、法制上、法令等によっていろいろと消防に対する施設なりのレベル・アップをするということについて研究の余地がある、研究してみたいという答弁があり、また大臣からも、非常に大事なことだと思うので、十分に検討して、死傷事故が重なって起きないように全力をあげていきたいという、非常に積極的な答弁があったわけでございますが、それから四カ月たっておるわけですが、その後、どういうふうに御研究をいただき、どういうふうな方向で進もうとなされておるか、あるいは具体的に何かをなさったか、そういう点についてお伺いをしたいと思います。

○政府委員（佐久間彊君）　前回、三月二十四日御指摘をいただきました点につきまして、その後消防庁といたしましても検討をいたしております。
　第一の点は、消防器具、設備がありましても、使用する者がその使用方法を知らないということで災害が起こっておるわけでございますが、その点についての指導の点がございますが、その点につきましては、その後、ホテル、旅館業者の代表者とも懇談会をいたしまして、防火管理者の選任あるいは火災通報連絡設備の設置、あるいは避難用ロープ等の使用方法、あるいは精油者に対しまして非常口、避難場所の周知をはかるというようなことを相談をいたしまして、加盟各旅館、ホテルに徹底をするように要望をいたしました。一方、消防庁から各消防機関に対しましても、同様の趣旨を通達をいたしまして、関係の旅館、ホテル等に周知徹底、指導をするように措置をいたしたのでございます。
　それから第二点として御指摘いただきましたのは、消防法の施行令二十五条に規定されております避難器具に関する基準のレベル・アップの問題でございます。この点につきましても、先生の御指摘いただきました点は、まことにごもっともなことと私どもも考えておりまして、真剣に検討を続けておるわけでございます。で、まず旅館等の場合におきまして、現在五十人以上のものが対象になっておりまするけれども、この五十人というのをもう少し四十人なり三十人なり下げたらどうかと、こういうのが一つの御指摘いただきました点だと思います。私もその点はまことに意のあるところと考えまして、そういう方向で現在検討をいたしております。なお、この検討もできるだけ急いで結論を出しませんと間に合わないじゃないかという御注意もございます。まことにその点もごもっともと存じまして、現在結論を掃く得ますようにそれぞれ関係の者に督促をいたしておるのでございます。
　で、いろいろ聞いてみますというと、この、五十人を引き下げることにつきまして関連をいたしまして、この二十五条の第二項の別表に書いてございまするが、避難器具の種類がいろいろ書いてございます。その避難器具のいずれかを備えるということになっておりますが、どういう場合にはどの避難器具を備えることがいいかというような点につきましても、なお専門家にそれぞれ検討してもらう必要があると思っております。これは研究所あるいは東京消防庁の担当している者などにもいろいろ理論上並びに実際上から検討してもらっておりますが、なかなかこの点はむずかしい問題があるようでございます。どんな避難器具をどういう場合に使ったらいいかということにつきましては、なお技術的に見まして、相当検討してみたいということのようでございます。
　いずれにいたしましても、なるべく早く一応の結論を得るようにいたしまして、特に御指摘のございました五十人というものをレベル・アップすることについては、私といたしましては、かりに他のほうの避難器具の点について技術的にいろいろ検討になお時間を要するといたしましても、御指摘いただきました点につきましては、できるだけ早い機会に結論を得て、政令の改正をいたすように運びたいというふうに考えておる次第でございます。

○松本賢一君　大体こういうことは非常に私は急ぐことだろうと思うのですが、大体いつごろまでにそういう結論に達する予定ですか。

○政府委員（佐久間彊君）　いま、部内のそれぞれ担当の者、並びに東京消防庁の関係の名にいろいろ検討を進めさせておりますが、一応の目標といたしましては、八月一ぱいに私のところへ報告をするように申してございます。その上で、冬の火災の多い時期の前には措置をするようにしたいと考えております。

○松本賢一君　できれば、八月末か九月の初めごろに一回は委員会が開かれるだろうと思いますので、そのころの委員会に御報告がいただけるように努力していただきたいと思うと同時に、相当思い切ったレベル・アップを考えていただきたいと思うのです。内容について、この前質問したようなことは繰り返しませんけれども、そういうふうにお願いしたいと思います。
　それから大臣にお伺いしたいのですがね、この前相当積極的な力強い答弁をいただいて、私は意を強うしたわけですが、その後消防庁でも大臣の指示に従ってやっておられることだろうと思いますが、この前も言いましたように、大臣が一ぺん答弁をしていただいて、今度そのあくる年になりますとほかの大臣になったりして、その続きかどうもうまくいっていないような場合があるので、今度大臣がかわられるかどうか、それは別問題としてですが、万一大臣が交代されるようなことがあったとしても、次の大臣に十分連絡がとれておるようによくお願いしたいと思うと同時に、特にあのときの答弁の中に、いまわれわれの住んでいる会館ですね、会館のことを特に大臣が取り上げられて、請う隗より始めよで、会館の防火とか避難等も万全を期さなければいかぬというようなことばもあったんですが、その後どうですか、会館のことについては何かやられましたか。どうもあの会館の避難階段というものは、一応避難階段に相当するものがあるのだそうですが、あれは部屋の中にあって、火事が起こったらすぐ煙が一ぱいになってしまうのじゃないかという気がするのですが、そういったようなことで、私どもあの会館にいて、まさか火事も起きはしまい、しまいけれども、しかし、起きたときどうするかということを考えると、はなはだはだ寒い思いがするわけで、そういう点はいかがですか。

○国務大臣（永山忠則君）　会館の関係は、東京消防庁に診断をしていただきまして、それに対するいろいろの注意事項等、事務当局のほうにいま指示をいたしておるわけでございます。事務当局と検討の上、さらに具体的に処置するものがあれば検討を続けたいというように考えております。詳細な点は次長から。

○説明員（川合武君）　ただいま大臣の申されましたとおりでございます。私どものほうから東京消防庁のほうに話をいたしまして、東京消防庁のほうでいろいろの角度からこれを検討いたしまして、いろんな避難設備器具等につきましては、欠点はないわけでございますが、しかし、いろいろの運用上につきまして、こうしていただいたほうがまだいいのではないかと、もしかしたときこうだというような、具体的なこちらのいろいろの考えもあるわけでございます。そういう点につきましては、事務当局と申しますか、当該のほうへも御連絡をいたしておる次第でございます。

○松本賢一君　会館のことについてもう一言意見が言いたいのですけれども、その前に、私大臣に初めに言った、もっと大事なことですが、あなたの答弁がしり切れトンボにならぬようにお願いしたいと思います。その点はどうですか。

○国務大臣（永山忠則君）　まあ内閣改造のことは私にはわかりませんけれども、とにかくかりにかわるようなことがございましても、党内におきましては行政部会がございますし、そういう方面にも私も籍を置きまして、十分ひとつ従来の諸種の関係を推進をいたす、なお、自治省関係におきましては、その意の十分実現ができますように鋭意努力を続けていきたいというように考えておる次第でございます。
　なお、各消防機関に対しましては、関係団体とよく連絡をとって、十分ひとつ火災の予防処置、いわゆる火災になった場合にはどうするかというような青写真が十分できるようなぐあいにいま指導をいたしております。そういう方向で努力を続けておる次第でございます。
　なお、設備等に関しましては、御存じのように環境御生関係の融資が、これが今回別ワクができましたのでございますが、従来のワクと合わせまして、そういう設備資金等に対しても利用できるように進めたいというように考えておる次第でございます。

○松本賢一君　まあひとつ、たびたび言うようですけれども、せっかく大臣もおっしゃっていることがしり切れトンボにならぬように、よろしくお願いいたしたいと思います。
　それから、会館の問題ですが、いまの説明を聞くと、法的には完全にできているでしょうけれども、この前も何か火災が起こったという想定であそこで一ぺん、私らいなかったですが、やられたことがあるそうですが、そのときに袋を引っぱって、避難袋というのですか、何というのですか、長い袋のあれを伝わっておりるようなこともなさったらしいですが、それは法的にはあれが備えてあればいいかもしらぬけれども、いざというとき、われわれが袋の中に入って逃げなければならぬということになるわけで、そういうことではどうもすこぶる安心できないわけなんですよ。それで完全な避難階段をやはりつくっておくべきではないか。内部にある階段を避難階段と称しておられるかもしれないけれども、あれは火事になったら煙が一ぱいになってしまいますが、とびらがいつも締めていないのだから、あれどうなんですか、煙のない階段をわれわれは逃げることができるようになっているのか。それとも、どうしても袋に入って逃げなければならぬことになるのですか、どうなんですか。

○説明員（川合武君）　階段の問題は、率直に申しまして、建築基準法の問題なんでございますが、私のほうでもむろん関連が深い問題でございまして、要しまするに、特別避難階段までいかなくても、お話のような特別に煙との遮断を考えました階段をすることは、それは一般的に非常に望ましいことでございますが、私どもも見まして、あの会館のあの状況におきましては、現在の階段で安全であろうというふうに思っております。
　それで救助袋の問題でございますが、これは御承知とも思いますけれども、すべて救助袋で逃げていただくというたてまえを私どもの考え方ではとっておりません。御指摘のように階段で逃げ、逃げおくれた者が救助袋なり、はしごという考え方で、そこに一つの考えを立てておるわけでございます。
　一がいに申せませんが、お話ございましたので、私の感じを申し上げますと、参議院の会舘の場合は、火の出るところの場所等の関係もございますが、一応は屋上に逃げていただくというようなことも一つの方法と考えられるのじゃないか、こういうふうにあの場所の状況その他で一応思っております。くどくど申し上げましたけれども、救助袋ですべて逃げていただくということでございませんで、やっぱり階段で逃げる、逃げおくれた者が救助袋なり何なりにする、こういうことでございまして、あの階段の模様でいろいろ検討し考えました場合に、まあ安全性を保てる、かように私ども考えております。

○松本賢一君　これは時間がありませんから議論はしませんけれども、どうもそういう答弁をなさると、もうあれ以上のことは考えてもらえないのかということになってしまうんで、それは法律的の最低限はもちろん備えていることはわかっておりますけれども、それ以上に、あれだけぜいたくな建物を建てて、そうして完全な避難階段一つつくってないということに、私は大きな矛盾を感ずるんですよ。つまらないところへ金をかけておるということになるんで、そうでなく、もう少し、かりに同じ予算を使ったら、装飾的な面で多少犠牲を払っても、まず第一に、それこそ請う隗より始めよで、模範的な避難階段をつくるのが国会議員のやることじゃないかという気がする。それは消防庁に責任があるんじゃないですよ。それは特に大臣に申し上げたいんですが、請う隗より始めよと、ひとつ徹底させていただくことを、大臣に大いに旗を振ってもらいたいと思うのですが、いかがです。

○国務大臣（永山忠則君）　ただいまの点については建設関係ともよく相談をいたしまして、最小限の法的のものでなしに、万全を期するような方途をさらに検討いたすようにいたしたいと考えます。

○松本賢一君　それでは時間もございませんので、きょうはこれで質問を打ち切ります。

○委員長（岸田幸雄君）　本件に関する本日の調査は、この程度にいたします。
　次回は七月二十六日午前十時開会の予定でございます。
　　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時五十四分散会