第51回国会　参議院　逓信委員会　第26号（1966-06-21）

昭和四十一年六月二十一日（火曜日）
　　　午前十一時二十分開会
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　　出席は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　野上　　元君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　植竹　春彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　光村　甚助君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小沢久太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　古池　信三君
　　　　　　　　　　　　　　　　迫水　久常君
　　　　　　　　　　　　　　　　白井　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺尾　　豊君
　　　　　　　　　　　　　　　　松平　勇雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷村　貞治君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　等君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　強君
　　　　　　　　　　　　　　　　永岡　光治君
　　　　　　　　　　　　　　　　横川　正市君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　市藏君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　郡　　祐一君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房長　　鶴岡　　寛君
　　　　　　　電気通信監理官　　畠山　一郎君
　　　　　　　電気通信監理官　　野口　謙也君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　倉沢　岩雄君
　　　説明員
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社総裁　　　　　　米沢　　滋君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社副総裁　　　　　秋草　篤二君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社営業局長　　　　武田　輝雄君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社施設局長　　　　北原　安定君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社経理局長　　　　中山　公平君
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　　本日の会議に付した案件
○公衆電気通信法及び有線電気通信法の一部を改
　正する法律の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
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○委員長（野上元君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　初めに、理事会の協議事項について報告いたします。
　本日は公衆電気通信法及び有線電気通信法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案に対する質疑を行なうこととなりましたので、御了承願います。
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○委員長（野上元君）　公衆電気通信法及び有線電気通信法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑のある方は、順次御発言願います。

○鈴木強君　前回私は質問をいたしたのでありますが、大臣が途中で御都合がありまして御退席になりましたので、中断しておったのでありますが、その際申し上げておきました現在の接続施設三十三カ所については、本来、本年の十二月三十一日で法律が切れるわけでありますから、当然こういう問題が再び論議されないというふうに、われわれは確信しておったいきさつもありますので、これから二年間かりに延長するといたしましても、具体的にこれをどうするかということが非常に問題になると思います。そこで、私申し上げましたように、どうしてもこれを切りかえるのには、公社が新しくサービス開始いたしました有線農村集団自動電話ですね、これの欠陥を是正し、そのことによって切りかえていくといろ方法しかないと思うんであります。したがって、前回私が指摘いたしました幾つかの問題点について、こういうふうに現在の有線農村集団自動電話というものをやってまいるので、ひとつ安んじて三十三カ所の諸君も協力してもらいたい、こういう私は具体的な案を示してもらいたいということを申し上げておきましたが、最初にその点をきようお答えいただきたいと思います。

○国務大臣（郡祐一君）　お話のように、希望するものを農村集団自動電話に切りかえて、そして再延長を絶対に行なわないということにいたしますために、事実、農集については従来もいろいろな改善の措置を講じてまいりました。これらにつきましては、将来の見通しについて、また公社あるいは政府委員からお答えをいたしまするが、秘話機能を備えた農薬も設置をいたしてまいりましたし、小需要の農村自動電話の設置もできるように改善を行なって、まいりました。しかし、御指摘のように、何と申しましても、現在の農集の制度では、設置地域や放送機能において、農村住民の要望を十分にカバーし得ておりません。それで、お尋ねになりました今後の改善方策といたしまして実施することにいたしたい点は、第一には、電話の使用料が普通加入区域よりも二百円高く設定されておりまするが、この料金格差を廃止して一本化した料金にいたすべきである。第二には、普通加入区域外に設置されておりまする農集の交換設備から線路距離四キロメートルをこえておりまする地域に設置されるものにつきまして特別負担を課しておりますが、この特別負担制度を廃止いたす、特別負担制度の廃止が第二。それから第三には、二以上の加入区域にまたがりまする設置を認めておりませんけれども、同一市町村についてはこの制限は撤廃いたす。第四には、放送を希望いたしますものについては、その要望に沿った設備の工事を公社が委託を受けるというようなこと、これらの点を円滑に行ないまして、そして切りかえを満足にいくようにいたしたいと思っております。また詳しい点は、それぞれ担当者からお答えいたします。

○説明員（米沢滋君）　ただいま郵政大臣からお答えいたしましたが、三十三カ所の中でこれを類型的に分けますと、有放の業務区域が一つの加入区域内に含まれておるものが二十三カ所ございます。それから有放の業務区域が二つ以上の加入区域にわたるものが十ございます。この二十三につきましては、加入区域の関係の点はございませんが、十に対しましては、農集制度を新たに二以上の加入区域にまたがった場合にもやり得るようなことを、公社といたしまして先般経営委員会できめまして、いま郵政大臣のほうに試行役務の一部改正の認可を申請いたしております。
　農集につきましての改善の問題は、先ほど大臣お話しいたしましたが、若干重複いたしますけれども、すでにやりましたことは、秘話機能つきの農集をやったことと、それから小需要地域に対しまする小規模の農村集団自動電話を設置した、この二つはすでにやったのでございますが、あと残る問題といたしまして一番大きなことは、加入区域のまたがるものを新たに認める。もう一つは、放送を要望された場合には、その放送に対しまして公社として委託を受けてやるという、その二つの点でございます。

○鈴木強君　もう少し具体的にお尋ねをいたしますが、現行の農自集の場合に、半径五キロの円内に含まれる地域、こういうのが一つの条件ですし、また、二つには、二以上の電話加入区域にわたらない地域であるということが約款第四条にきめられております。したがって、具体的に言うと、たとえばＡ局の加入区域の中にＢあるいはＣという農村集団自動電話ができると思いますね。そういう場合に、ＢとＣ間というのは、Ａ局を通じて通話ができるわけですね。こういう場合に、ＣとＢ問を何か接続してやるというような方法について考えられないものなんでしょうか。それともう一つは、Ａ局のＢという農村集団自動電話と、それからＢ局という加入電話のＤという農村集団自動電話がある場合に、ＢからＤにかける場合には、Ａ、Ｂを通っていくわけでしょう。そういうような場合に、ＢとＤの区間を接続するというような方法はできないのでしょうか。そういうような検討はしてみなかったのでしょうか。

○説明員（武田輝雄君）　第一点のＡ局にＢとＣという二つの農集が使用されておるという場合の通話方式でございますが、ＢとＣはおそらく地域的に非常に緊密な関係にあるんだろうと思います。したがいまして、一々Ａ局を通じてＢに話をするということでは、特にＡ局が磁石式のような場合は特にお困りと思いますので、この場合には、Ｂ、Ｃという農集相互間の通話につきましては、Ａ局を経由をいたしませんで、直接、Ｂの農集の自動交換設備からＣという農集の自動交換設備へ回線を引っ張りまして、自動中継によってＢ、ＣはＡ局を経由しないで通話ができるようにいたすようにいたしたいと思っております。
　それから、なお第二点のＡという局にＢという農集がぶら下がる、Ｂという局にＤという農集がぶら下がっておる場合でございますが、いままでの農村集団自動電話の制度ですと、二つの加入区域にまたがらないというふうな制限を付しておりましたので、いままではＢの農集とＤの農集と話をされる場合には、必ずＡの局、Ｂの局を経由いたしましてつなぐようにいたしておりました。しかしながら、いま大臣からも、また、総裁からも申し上げましたように、農村集団自動電話というものの性格——地縁的な性格からいたしまして、やはり二つの加入区域にまたがっていても一つの農集として認めていくべきだというふうに、その制度を改めるようにいたしたいと考えておるわけでございますが、その新しい考え方によれば、Ｂという農集とＤという農集は一つの一体的なものと考えまして、Ｂという農集とＤという農桑相互間の通話につきましては、先ほどのＢという農集とＣという農薬との場合と同様に、局を経由いたしませんで、直接自動中継によって話ができる。ですから、ことばをかえて言えば、Ｂという農集とＤという農集が一体となってしまった形で通話等を扱うようにいたしたい、こういうふうに考えております。

○鈴木強君　この点は非常に進歩だと思います。そこで、料金のほうは、これはどうなりますか。そういう場合に特に付加料金というか、何か取るようなことを考えておるのでしょうか。

○説明員（武田輝雄君）　まず最初の、Ａ局にＢという農集とＣという農集がぶら下がっておる場合に、Ｂ、Ｃを一体として扱った場合の料金がどうなるかということにつきましては、これは何ら付加料金を課さないで、いままでの料金——もちろん、その料金につきましては、ただいま郵政大臣から御答弁がございましたような改正はやりますが、特別な付加料金を課さないでやりたいというふうに考えております。
　それから第二の類型の場合ですが、ＢとＤという農集、これをＡ局にぶら下げてしまったほうがいい、ともにＡ局にぶら下げてしまったほうがいいというような場合には、ＡとＤ農集につきましては、たとえばＡ局にぶら下げる場合には、Ａ局の農楽に適用されます料金を、また、Ｂ局に収容されます場合には、Ｂ局に適用されます農集の料金を、そのまま適用していきたいというふうに考えます。しかしながら、ＢとＤという農集が完全にＡ局とＢ局にまたがっておりまして、農集相互間は局を通じないで通話をするようにしたい。しかしながら、同時に、Ｂ農集はＡ局の加入者には直接Ａ局を通じて話すようにしたい。また、Ｄ農集はＢ局の加入者には直接市内通話で話をしたいというような希望があります場合には、Ｄ農集とＢ農集は自動中継によって話ができるようにし、同時に、Ａ局の加入者とＢ農集とは市内通話、Ｄ農集とＢ局の加入者とは市内通話として取り扱うようにいたしたいと考えております。その場合におきましては、市外通話になるべきものが当然市内通話でやられるわけでございますので、若干の付加料金はいただきたい、こういうふうに考えております。

○鈴木強君　それは若干というのは幾らくらいか、まだきまっていないのですか。

○説明員（武田輝雄君）　これは私のほうでも、公正といたしましてもなお検討いたしたいと思いますし、郵政省とも御相談をいたしたいと思っておりますので、その額につきましては、まだはっきりいたしておりませんが、そうたいした額にはならないということにいたしたいと思います。

○鈴木強君　そこで、Ａ局のＢ、Ｃ間の接続によって相互に自動により電話が通話ができるという場合、あるいはＡ局のＢとＢ局のＤと、Ｂ、Ｄ間における接続が自動でやられるという場合に、問題はその市外回線ですね、接続回線がどうなるかということが問題になると思います。現在、Ａ局のたとえばＢの農村集団自動電話は、公社の市外回線はどのくらいになっているのですか。たとえば六百あるところに市外回線は何本入っているのですか。一人当たりにすると大体どのくらいになるのですか。これはどういうふうになっておりますか。それとの関係で、その地域地域によって違うでしょうけれども、せっかくやってはみたけれども、市外回線が一ぱいで話中であるということになったら困るわけですから、その辺は一体どういうふうな調査をなさって、そうして疎通が円満にいくようにしようとしているのか、そういう具体的な計画がありましたら聞きたい。
　もう一つは、いま言った、平均してみて農村集団自動電話の局間の市外回線というのは幾つくらいになっているか、われわれいろいろ聞きますと、地域によって違うでしょうけれども、かなりふくそうして、もう少し市外回線をふやしてもらいたいというような要望が出ております。たとえば、いま平均八名くらいですか、これではとても多いから、四名くらいにしてくれという具体的な意見も出ておりますが、そういう点、公社はどういうふうに把握しておられるか。それといまの関連で、特に自動接続の場合の回線というのはどの程度やったらいいのか、その構想があったら聞きたい。

○説明員（北原安定君）　ただいま先生の御質問は、農集の中の多数共同になるワンラインの電話に町名つけるかという御質問と、それから農集からその収容局へ行く回線が何何線くらいあるかというような御質問かと存じますが、私たち農集制度を起こしますときに、できるだけ安い、そしてかつ、より多く普及していくということから、当初十共同、最低八共同ということでやってまいりまして、今日現在平均いたしますと、七共同平均になっていると記憶いたしております。
　それから収容局への回線でございますが、これは二百加入単位といたしまして、四回線を技術的に一応算定いたしておりますが、過去のトラフィック資料等をもとにいたしまして算定いたしております。その四回線のうち一回線は、私たちの業務用の試験用の回線に使用しておりますので、三回線を普通農集二百平均に対して提供いたしております。しかしながら、これは一つの箱に大体六百収容できますので、九回線まで拡充できるわけでございます。したがって、その後のトラフィックの変動を見まして、必要に応じて回線を増設しているというのが実情でございます。

○鈴木強君　そうすると、これは具体的な例を示しているわけですが、私も例を持っておりますが、時間の関係もありますので、ここでは一応なにいたしますが、北原局長のお話でわかりましたが、現実には、やはりいま言った最高が九ですか、九までもしできるとすれば、そういう弾力性を発揮していただいて、その地域地域の実情に応じて、たとえば農村地域に行きましても、果実の時期になると、出荷の値段のことで非常にふくそうする場合がある。あるいは漁村にしましても、魚の時期に、そういうふうになると思う。平常の場合は四回線で間に合うことはあっても、ときによっては七回線も八回線もほしいということがあると思う。そういう場合に、七回線なり八回線に自動的に切りかえるような方法でももしできれば——技術的にですよ——やっていただければ非常にいいと思うし、それよりも何よりも、もう少し回線を、ブロック当たりの回線というものをふやしてもらうようなことをやっぱり真剣に考えてもらいませんと、話中だという苦情がやっぱり続くと思いますから、その点はひとつ念を押しておきますので、今後それぞれの地域の実情に応じて、そういう御配慮をいただくというように確認してよろしゅうございますか、この点は。

○説明員（北原安定君）　ただいまの先生の御質問のように努力してまいりたいと思っております。

○鈴木強君　それから次に、私が提起した中で御回答がなかったんですが、このＡ局の加入区域の中には、現在、普通、特別、それから区域外と、こう三つに分かれておりまして、これがいろいろの作用を及ぼしているわけですよ。で、農村集団自動電話を引く場合でも、大臣のあとから申されました、付加使用料等の点についても検討してくれるということですから、その点は、かりに地域が分かれておりましても解消すると思いますが、現実にやはり区域を整理統合してくれという意見がかなりあるんですよ、これは。当然ここは普通区域になるんだが、依然として特別区域で因るという苦情がございますね。これは一つ郵政省との関係もあると思います、この委託業務の場合は。で、ずっと三十年も四十年も前にきめたような区域が現在残っているところもあるわけですから、その後の地域の開発の状況とか発展の度合いとか、そういうものから考えてみて、当然ここはこうふやしてもよろしいというようなところもあるんですよ。ですから、これを早急に一本化すということは、私も、いまここで直ちに全部普通加入区域にしちゃえというようなことはちょっと暴論だと思いますから、そういうことは言いませんけれども、もう少し区域について再編成をするという考え方はないんでしょうかね。そして、もうできるだけこれは積極的に早くしてもらいたいと思うんですよ。こういう機会にやらないといけないと思いますからね。そしてまた、この農村集団自動電話というものが、形は違いますけれども、一つの加入電話なんですから、ですから、加入電話が多くなってくれば、当然この普通加入区域はふえてくるという考え方に立っているわけですね。そういうことをあわしてこの機会に、ひとつ郵政当局と十分連絡をとりながら、もう少し思い切った改革をしてもらいたいんですがね。この点は郵政大臣と公社のほうから伺っておきたいと思うんです。

○国務大臣（郡祐一君）　私も、区域を何とか考えてもらえぬだろうかということは、私じかに聞き、また、できることならそうあったほうが、住民の方には便宜であろうと思うこと、私自身も経験をいたします。それらについては、公社等ともよく相談をいたしたいと思います。

○説明員（米沢滋君）　ただいま加入区域につきまして御質問ございましたが、全般的に言いまして、非常に極端にそれがまずいところは、現在もいろいろ修正はしておるわけでございます。しかし、これを全般的にやるとなりますと、非常に経費その他もかかりますし、現在の公社の財政状態、経営状態から見て、相当問題点を含んでおりますので、公社の経営問題等がある程度片づいた段階におきまして、前向きに考えていきたいと、こういうふうに思います。

○鈴木強君　まあ総裁の慎重論は私もよくわかります。ですから、私もほんとうなら、もう全部普通加入区域にしたらどうかという意見を言いたいんですけれども、実情はそうでないようですから、私はそこまで言い切れないことも申し上げたんですがね。ですから、財政事情がはっきりしたらということにあまりこだわらないで、できるところはひとつ漸進的にでもやっていくという幅は、いまの総裁のお答えの中にあるんでしょう。もう全然財政の見通しがつかなきゃやらないんだとは私は受け取らないんですけれども、その点はどうですか。

○説明員（米沢滋君）　その点につきましては、第一段のときに、特にひどいところは現在も直しているし、また今後も直すように努力いたしたいと思います。

○鈴木強君　それから秘話装置のことでございますが、約款第五条二によりますと、農村集団自動電話には二つの種類がありまして、秘話装置をするものとしないものとあるわけですね、約款上は。そこで、現在、農村集団自動電話を設置した中で——当初架設したものですね、設置したものの中に、あるいは秘話装置がまだつけられないままに施設を提供したことがあるんじゃないでしょうか。いまそういうことはないんですか。最初は秘話装置なくて農村集団自動電話というものがスタートしたように思うのですが、その後、秘話装置が開発されて個々につくようになったわけですね。そういうことになって、約款上はどっちでもいいでしょうから、秘話装置があってもなくてもよろしい、こういうことになっているんですが、そういうものが現に実情はどうなっているかということを伺いたいんですよ。秘話装置のないところは幾つで、あとは全部ありますと、こういうふうな……。

○説明員（武田輝雄君）　秘話装置につきましては、先生おっしゃいましたように、当初われわれが農集をやりました場合には、秘話装置のついていないものばかりでございました。そこで、秘話装置をつけてほしいという非常に強い要望が利用者からございましたので、秘話装置を早急に技術的に開発いたしまして、四十年度から秘話装置を、試験的というような形といいますか、全部ということじゃなしにやりましたわけでございます。したがいまして、四十年度末で農桑は全国で約三百三十八施設ございますが、そのうちに秘話装置がついていますのは二十五施設でございます。しかしながら、本来やはり電話でございますから、秘話装置があるべきが本来の姿だというふうに考えております。したがいまして、四十年度はまあそういう形でやりましたけれども、四十一年度以降におきましては、人後は秘話装置のあるものをむしろ本来だというふうに考えていくべきだと考えますし、また、そういう御要望も多いわけでございますから、秘話装置つきにしてほしいという要望に対しては、全部その御要望に沿うように、おこたえするように措置をしてまいりたい、こういうふうに考えております。

○鈴木強君　これは通信の秘密、それから通信の盗聴ですね、こういった点との関連で非常に大事だと思います。ですから、当初は秘話装置が完全でなかったのでしょう、おそらくその開発が。したがって、スタートにおいてはそういう方法だと思いますが、いまお話しのように、あるのがこれは原則であって、ないのが例外だというように考えなきゃならぬので、この第五条二の点は、いま直ちにこれを直すということは無理としても、三百三十八施設のうち二十五施設だけが試験的に秘話装置をやっているということですから、試験の結果がどうかまだ私わかりませんが、いずれにしても、十分試験をやってみてだいじょうぶだということになれば、当然これからの農村集団自動電話は全部秘話装置をつけると。いままでついていないものについても、これはまあ施設者との相談になるので、どのぐらい私は秘話装置のために金がかかるかわかりませんが、相当かかるものであれば、施設者にお願いしてやるとか、何かそういう方法を考えて、全施設に秘話装置をつけるようにしてもらって、そうして、やがて第五条というのは二つ種類を置くなんということはやめてもらいたいと、こう思いますが、その見通しはどうでしょうか。

○説明員（武田輝雄君）　先生がおっしゃいますとおり、電話の本質からいたしまして、秘話装置がつくべきが本来の姿であるということでございます。それで、四十年度に試験的にやりました結果も非常にいいようでございますし、また、利用者の方々の御満足も得ているというふうに私聞いておりますので、今後は、秘話装置を希望される方にはすべて秘話装置をつけるようにいたし、また、旧来のもので秘話装置のついていないものを秘話装置に切りかえるという御要望に対しましても、極力これに応じていくように努力してまいりたい、こういうふうに考えております。

○鈴木強君　これは一体どのくらいかかるものでしょうかね、秘話装置というのは。それはただでやってやれるのですか、いままでつけた中で秘話装置のないところ。安ければただでやってもらいたいし……。

○説明員（北原安定君）　ただいまの御質問の資料、さだかに持ってませんが、約三千円をこえますから、工事費を含めて一人当たり四千円程度の持ち出しになるのじゃないかと思っております。後刻また資料を整えて御報告申し上げます。

○鈴木強君　すると、総裁、これは四千円ということになると、なかなか無料で提供するということもむずかしいと思うのですが、そういう点はどうなんでしょうか。約款上から言いますと、なくてもいいわけですね。しかし、実際にはつけたほうがいいと思います。ですから、御要望があればということですから、御要望のあるところはつけてもらいたい。もし金が要ったら出しましょう、こういうことになると思うのです。そうじゃなくて、もっと積極的に秘話装置をつけていくのだという考え方に立った場合には違いますね、つけ方が。やはり秘話装置をつけたほうがいいという立場に立ってぼくは言っているのですから、その場合、四千円かかるとすれば、これは郵政大臣とも相談して、とりあえずどういうふうにするかきめなければならぬと思いますが、そこら辺まだ相談できいてなすいでのか。

○説明員（米沢滋君）　まず今後つけるものにつきましては、私は秘話装置を全部つけたほうがいいと、こういうふうに考えております。それから既存のものにつきましては、確かに一つ四、五千円と私聞いておったのでありますが、結局、四、五千円つけますと、毎月の経費をふやしていただかなければならぬ、こちらのほうに問題がありますので、毎月の経費をふやしていただくということでいま考えておるところであります。しかし、本来ならば既存のものもなるべくならばつけるほうが望ましいというふうに考えております。しかし、すでにできておりますので、御要望がありましたらやりますと、こういうふうな表現になるわけであります。希望といたしましては、なるべく全部つける、その場合、毎月の経費は少しよけいいただく、こういうふうにしたいと思います。

○鈴木強君　結論的なことはないようですから、この法律を通す段階で、そういう、ちとこまかい点かもしれませんけれども、やはり整理しておきませんと問題があると思いますので、私は提起しておるのです。そこで、具体的な点は別として、いま言われたような、つけたほうがよろしいという御判断のようですから、そういう考え方で、施設者の方々とも十分連絡をとって、そして、できるだけすみやかに秘話装置がつけられるようにしてもらいたいということを強く希望しておきます。
　それからもう一つは、農村集団自動電話の交換局を設置する場合、当初公社は——公社が言ったんじゃないでしょうけれども、土地のほうで、もうこの土地は交換局を設置する場所として提供しましょうと、無料で提供したようなかっこうがあったんじゃないですか。ところが、それがだんだん日がたちますと欲が出るのです。少し公社のほうが買ってくれないかという声を聞くわけです。私は実態をつかんでおりませんが、例外だと思いますが、当初のうち、これは特に地元の御要望もあって、早くつけてもらいたい、公社のほうはそういうことはやらぬことになっておるのだが、協力してくれるのを断わるということはないのでやっておるケースがあるが、それをその後買ってくれということがあった場合に、当然これは買ってくれるのでしょうか。

○説明員（北原安定君）　ただいまの御質問でございますが、私どもは、地元に、そうした負担をかけることは指導しておらないわけでございますが、工事を急ぐとか、いろいろなことでごあっせんをいただく、適当な価格で購入さしていただく、こういうことでございますが、その過程において、あるいはいただいたような事例もあるかと思います。農集全体の投資額に占めております土地の割合は一％でございますので、一％のために私ども、地元に御協力を特に頼まなければならぬという性質のものでもないし、そういう指導をした覚えはないのです。行き過ぎのないように今後も十分注意をいたしますし、先生御指摘のとおり、そういうものを買い取ってほしいということであれば、さっそくにも措置をいたしたいと思います。

○鈴木強君　その点はひとつよろしくお願いいたします。
　それから付加使用料の点で大臣から御答弁されましたが、これは款約第二十八条に言うところのイ、ロ全部についてなくする方向で検討したいということですか。

○説明員（武田輝雄君）　付加使用料につきましては、加入区域の外にあるか中にあるかによりまして格差が設けられておるということが一つと、それからもう一つは、農集の交換設備から線路距離四キロメートルをこえます場合におきまして、それが普通の加入区域外でございますれば、線路設備費をいただき、かつ付加使用料をいただく、こういうことになっておりますが、その四キロをこえます場合の線路設備費、付加使用料は、これを全廃をいたしたい、かように考えます。それから同一の農集で加入区域内外によります料金の格差が現在二百円ついておりますが、この格差は廃止をいたしたい。廃止をいたして均一の料金、まあ大体中間くらいの料金を考えておりますが、ちょうどその中間くらいのところで平均的に負担をしていただく、均一的に共同負担をしていただくという趣旨で、ちょうど現在の中間くらいのところにきめたいと、こういうふうに考えております。

○鈴木強君　それから二十八条の二の付属電話機または付属電鈴が装置されておる農村の電話の場合、付加使用料を取っておりますね。取っておるでしょう。これはどうなるんですか。

○説明員（武田輝雄君）　これは普通の加入電話で言えば、増設電話というふうに、乙増とか考えられる性質のものですから、それは廃止するつもりはございません。

○鈴木強君　それから次に、放送設備の希望については、公社は応ずるつもりだと。これは前にも聞きました。その点ははっきりいたしましたが、そこで私は、これの保守、それから建設、まあいろいろ問題が出てくると思いますが、現在、施設局長、農村集団自動電話、それから有線放送電話等含めて、今日相当な設備ができておりますね。こういうのは、保守要員とか、あるいは運用の要員の算定というのはどうなるんでしょうかね。この前お尋ねしたように、たとえば自動になった、自動の農村集団自動電話の場合に、Ａ局のＢという農村集団自動電話がある。そこに交換所があるでしょう。交換機を置くところがありますね。そこで自動的に相互にできるのですね。これを市外にかける場合、Ａという交換局を加入者は呼ぶわけでしょう。そのＡの交換局の交換手さんがそれを市外に接続してやることになるわけですね。そうなると、たまたま、そのＡ局というものが、無人の自動であるという場合もあるわけですね。全く自動で無人である。そういう場合には、一体市外の扱いはどこの局が無人局の市外をやっておるのですか。もう一つの局がありますわね、Ａ´ならＡ´という局が、その局が呼ぶようになるのか。非常にややこしいと思うのですね。それにしても、いずれにしても、そういう扱いが委託業務であろうと直轄業務であろうと、取り扱い者から見るとかなり複雑になってくると思いますね。
　もう一つは建設をする、保守をする、これにかなりやはり人がかかると思うのですね。まあ建設した直後はそうないと思うが、いずれまた保守要員というものを置かなければならぬと思いますが、そういうふうな算定について、この間ちょっと伺ったんだが、当然予備として考えておるということをおっしゃいました。できるだけ機械化して合理化していくことはあるが、やはり考えていくとおっしゃったんですが、いままで農村集団自動電話あるいは有線放送電話等がここまで大きくなってしまって、それに対する要員対策というものはどういうふうに考えておられるのでしょうか。

○説明員（北原安定君）　農集が収容されておる局、これは私ども収容局と定義しております。それから、その収容局を管理している局、これは親局と呼んでおるんでございますが、そこで、その収容局がただいま自動化されておる場合、その場合の農集に対するサービスは、私どもとしては、原則として同じサービスを提供していこう、ただし、多数共同でございますから、多数共同から来る問題は当然それだけ考慮をしなければなりませんが、そういう考え方でございます。したがいまして、自動局になっておる場合は、普通の場合、大体無人の自動局が多うございます。したがって、親局から出張って保守をするわけでございます。収容局が、そういうふうに親局から出張って保守をするわけでございますので、そこに接続されております農集も、当然親局から出張って保守をすることに相なるわけでございます。それから収容局が委託局である場合、普通はその親局の市外集中——外集と私たち呼んでおりますが、なっておりまして、市外と言えばすぐ親局の交換台が出まして、そして市外接続サービスを提供いたしております。したがいまして、そういう場合の保全業務を見ますと、その収容局が委託局でございますので、やはり親局から出張ってまいるわけでございます。その場合、収容局が磁石でありますために、そこの保守と農桑の自動との保守が若干違いますので、親局から出張ってくる要員が、磁石のほうの種類の場合と自動の場合とで若干違う。線路のほうは共通でございますから、出張ってそのままやるということで、先生の御質問にお答えする要点は、私たちは、農集ですからといって特別な考慮をしておるわけじゃございませんで、一般の加入電話とほぼ同じようなサービスを提供していくのは当然だと思います。そして、それが多数共同であるという点の配慮だけをいたしまして要員算出をやっておる次第でございます。
　運用の面については、これはまた別の面から……。

○鈴木強君　運用のほうもちょっと。

○説明員（武田輝雄君）　ただいま先生から、収容局が無手動の自動局で交換手がいないといったような場合の市外の扱いがどうなるかということでございますが、農集から市外通話をいたします場合には、もし収容局が手動局であれば、農集の加入者はゼロダイヤルをしていただければ交換手が出ます。それから自動局でありまして、いまのような無手動の場合には、農集の加入者はゼロの次に一、ゼロ、それからＸと、こう回していただきますと、収容局が無手動の場合であれば、集中局、すなわち収容局の市外台を集中しております集中局の交換手が出ますので、その交換手に告げていただければいいわけでございます。その点につきましては、無手動の一般加入者と全く同様でございます。そういうふうな扱いをいたしております。
　そこで、要員のほうにつきましては、農集の加入者といいますか、局線当たりの市外通話の補助等を勘案いたしまして、一般の加入回線にそれを換算をいたしまして、その数でもって要員を算定し、配置していくというふうに承知いたしております。

○鈴木強君　要員算定の面については軽く見ないで、やはり相当に考えていただかないと今後問題があると思います。
　特に保守については、かなりこれは負担がかかると思います、率直に言って。ですから、その点もひとつ十分御配慮いただくようにお願いしておきます。
　それから次にお伺いしたいのは、農村集団自動電話については、申し込みがある場合には全部これに応ずる、いろいろな財政的な困難があってもこれを克服してやってくれると、こういうお話を承りまして非常に力強く思うのですが、そこで、工事能力との関係できょうは少しお尋ねしたいと思うのです。
　まず、今年度の電電公社の建設勘定を見ますと、建設資金の総額は昨年の繰り越し百六十三億があると思います。間違っておったら指摘してもらいたいと思います。それを入れますと、四千二百八十三億くらいになると思いますが、この建設勘定資金のうち、建設工事について、政府の方針も、すでに公共事業投資約二兆五千億の推進について、施行推進本部というものを内閣につくって積極的にやっておられるわけですね。そういう点を受けて電電公社も早期契約、早期工事の実施と、金を早く払ってやるというので景気の回復をはかっていると思いますが、現在五月末において公社が契約をしている契約高、それから支出をいたしましたその支払い額の実績というのは一体どうなっておりますでしょうか、これを最初に伺いたいと思います。

○説明員（北原安定君）　五月末におきます契約総額は二千四百六十二億円でございまして、進捗率五七％になっております。それから支出額につきましては八百一億でございまして、予定額に対しまして一九％の支出になっております。

○鈴木強君　これは第一・四半期ないし第二・四半期、第三・四半期、第四・四半期と、それぞれ契約目標と支出目標をおつくりになっていると思いますが、そこで、現在、工事全体の計画というのはまだ残っている面がありますね。いまきまっているのは第二・四半期くらいまでですか、その工事の全体の計画がきまっておるのは。九月以降、要するに第三・四半期、第四・四半期については、まだ実行計画というのはきまっておらないのでしょうか。その辺と、あわせて第一・四半期、第二・四半期に分けて、契約高と、それから支出高の目標を、これをちょっと教えてもらいたいです。

○説明員（北原安定君）　ただいま、成立いたしました予算額一ぱいに私ども計画を策定いたしまして、実行を急いでおるわけでございます。それで、第二・四半期末・すなわち九月末におきます契約目標額と申しますか、予定額は三千七百四十五億円で約八七％、支出額は二千百四十億円で約五〇％、こういうものを目標にいたしておるわけでございます。
　なお、今後その計画に新たに追加していくものといたしますと、今年度の予算で成立しています債務ワクの八百三十億円、この債務ワクがございますので、この債務ワクを今後さらに契約をしていって、来年度の四月一日以降の実施に持ち込もう、これが残っているわけでございます。

○鈴木強君　債務負担行為の八百三十億というのはそれを含めて——ことし成立した約四千億のこれと合わして概算四千八百三十億ですね。そういうものの中で、四十一年度の建設工程というのを、ずっと基礎工程からサービス工程までやっていくのじゃないですか。あなたの言われるのは、とりあえず第二・四半期は債務負担行為外の工程でやっておって、それで第三・四半期、年度末にいった場合に債務負担行為でやるのだということになっているのか、その辺はどうなんですか。
　それからもう一つは、そういう全体のワクが、四千八百億の中で組まれるわけですから、その実行計画というのは、現段階は第二・四半期までの契約目標額と支払い目標額がわかりましたから、第三、第四・四半期というのはまだ残っているのでしょうか、半分はこれからまだ実行計画を立てるというのでしょうか、その辺をさらに一緒に教えてもらいたいと思うのです。

○説明員（北原安定君）　お答えいたします。
　最初に総ワクから御説明申し上げます。四千二百八十三億円は、先生御指摘のとおり、成立予算の四千百二十億円プラスの当時繰り越しとして見込みましたこれは見込みでございまして、百六十三億円を加えて、これが四千二百八十三億、これが四十一年度の契約の対象総額であり、支出の対象総額であるわけでございます。これを分母にいたしまして、先ほどの契約総額の進捗率並びに支出額の進捗率を御説明申し上げたわけでございます。したがいまして、その限りにおきましては、債務ワクは別でございまして、もし四千二百八十三億円の中の債務ワクを申し上げるならば、四十年度に成立いたしました予算についておりました、設備で五百十億円の債務、局舎で四百億円の債務、これが実はこの四十一年度の四千二百八十三億の中に入っておるわけでございまして、今年度の成立予算の八百三十億円の設備と、それから五百八十億円の局舎、この債務は別になっておるわけでございます。したがいまして、先ほど申し上げましたように、契約の面で申し上げますと、年間四千二百八十三億に対し、九月までに三千七百四十五億円を契約をしたい。したがいまして、残りは五百三十八億円でございますが、そのほかに、ただいま申し上げました八百三十億の債務、五百八十億の局舎関係の債務がございまして、約二千億の契約額が残っておる、こういうことに相なるわけで、これが第三・四半期並びに第四・四半期の契約幅になってまいるのじゃないかと考えております。

○鈴木強君　そこはわかりました。
　そうしますと、現在、第一・四半期、第二・四半期、第三・四半期、第四・四半期に分けて、各期ごとにいまのワクの中で実行計画は立てているわけですね。いま現在きまっているのはどこまできまっているのですか。まだ残っている部分があるのですか。

○説明員（北原安定君）　ただいま私たちがつくっている計画の中では、残っているのはございませんで、全部ワク一ぱいに計画設定いたしております。それを第三・四半期と第四・四半期に分けて御説明申し上げればいいのかと思いますが、そういうふうに御質問を理解させていただきますと、第三・四半期におきましては、約一千億強の契約をいたしたい、それから第四・四半期についても、一千億強の契約をいたしたい、そういうように考えております。それから支出につきましては、第三・四半期で二十五％、第四・四半期で二五％、総計いたしまして一〇〇％の支出をいたしたい、こう考えております。

○鈴木強君　その点よくわかりました。
　そこで、非常に電電公社は政府の方針に忠実に従っていると思うんですが、副総裁いらしておりますが、あなたは推進本部のたしか委員をやっておられると思いますがね、そこで、各事業体でもそれぞれ政府の方針に基づいて促進をやっていると思いますが、電電公社は大体上の部に入るのですか。これは感じでもけっこうですがね。非常に成績をあげているということが言えますか。

○説明員（秋草篤二君）　私ども、この推進本部の会議に三回ほど出席いたしまして、現状報告などを申し上げております。ただいまのところ、公社の計画の推進模様を見ますると、計画は半年で支出額五〇％、契約は九〇％ということを、大臣はじめ関係の皆さんにも申し上げておりますが、まず現在のところ、北原が申し上げましたように、支出額はすでに二カ月で予定を上回っておりますし、契約もきわめて順調で、予定の線は必ず到達するという自信を持っております。そこで、まあ最高のほうかどうかということは、私ども申し上げるのもいささかなんでございますが、まありっぱなほうではなかろうかと、こういうふうに思っている次第でございます。それからまた、そごを来たさないように十分注意して予定の線を貫きたいと思っております。

○鈴木強君　私は、かなり急ピッチで、政府の言っているよりもむしろ上回ったような進捗状況じゃないかと思いますが、心配するのは、一つは、工事の質の問題でございます。もう一つは、一体資金繰りについて、はたしてどうなるだろうかということを心配するわけです。外債もだめになっちゃって、縁故債その他割り当てられたあるいは公募債によって資金調達をしていると思うのですが、はたして、そんなに急ピッチでやって、金のほうは、経理局長、どうですか。いままでのワクの債券の発行の現状で、資金繰りについてはだいじょうぶですか。

○説明員（中山公平君）　お答え申し上げます。
　先ほど施設局長のほうから建設の計画につきまして御答弁を申し上げましたが、こういった建設計画を実行し、かつ損益での必要な支出というものをまかなっていくといたしますと、年間におきまして七千七百六十四億円程度の資金を調達しなければならない、こういうことでございまして、私ども、資金の状況につきましては、従来の公社の経理から比べますと、非常に窮屈になってきているわけでございますけれども、年間の計画を立てまして、そのうちで五千五百三十億円は事業収入、約一千四百億円は加入者債券、その他は公募債、縁故債、こういったもので処置をいたしまして、若干、ごくわずかでございますが、一度に資金がなくなりますと、次期においてつなぎがなくなって困難を来たしますので、多少の余裕をもって来年度を迎えたい、こういうことで、七千八百億円程度の資金を確保いたしたいという計画で進めておりまして、四半期ごとにこの計画を立てているわけでございますけれども、第一・四半期におきましては、ほぼ苦しいながらも資金の調達ができておりまして、事業支出に困難を来たすという事態は避け得るものだと思っております。
　そこで、お尋ねの債券の収入の問題でございますけれども、これにつきましては、第一・四半期は、四月、五月、六月と政保債の起債をいたしまして、四月に百二十億円、五月に三十五億円、六月には八十億円ということで、いま起債の六月分については手続をいたしているところでございますが、これで二百三十五億円の外部資金の調達ができております。本年度の政保債は、予算におきまして二百八十億円ということに相なっておりますので、あと残りは四十五億円というところまでいっております。したがって、第二・四半期以降におきましては、縁故債の起債ということが主力に相なってくるわけでございますが、縁故債につきましては、今年度四百五億円が成立いたしております。相当大きな額で、私どももこの調達にはたいへんに苦慮いたしておるところでございますが、何とかこれを実行いたすべく、目下努力をいたしておりまして、八月、九月、この辺で百八十億から二百億円ぐらいの縁故債を出したい。そうして、あと第三・四半期、第四・四半期に出してまいりたい、かように考えております。
　なお、御質問のございました外債の発行延期に伴います資金問題でございますが、これにつきましては、約五十七億円が資金欠陥として出てまいっておりますので、この点につきましては、外債の状況が、アメリカの市場の状況から見ましても、なかなかここ数カ月でいい方向へ向かうという徴候もいまのところないように思いますので、何とか国内債で肩がわりをして出せるように、目下大蔵省と御相談をしておるところでございます。できればこれを七月にひとつ出せるようにいたしたいということを私どもの努力目標として、いま折衝をいたしておるところでございます。

○鈴木強君　施設工事のほうについては、公社も、公共事業等施行推進委員会というのを持たれて、積極的に対策を立てられているようですが、そういう点については、現在の公社が指名をしている、指定をしている業者、請負、さらにその下請と、こういうようないろんな形態があると思うんですが、その辺の指導体制というか、工事体制といいますかね、そういうものはもう完ぺきだと確認してよろしゅうございますか。

○説明員（米沢滋君）　先ほど来、公社の関係者からいろいろ本年度の工事の状況を御説明申し上げました。電電公社といたしまして、第三次五カ年計画をいろいろ考えておる過程におきまして、工事量の増大に対処する問題と、それから先ほど御指摘のありました工事の質を完全にするという、この二つの問題が非常に大事だということで、いままでからもいろいろ対策を立ててきておりまして、ことしも予算が成立いたしますと、直ちに工事関係の会社の社長——一級会社等を特に集めまして、あるいはまた、全国の工事協会の理事会等にも、いろいろ公社として必要な対策をまたお話ししております。完ぺきかと言われますと、完ぺきとはちょっと申し上げられないかもしれませんが、われわれといたしまして従来から進めておりましたこの問題を一そう充実していきたいと思っておりますが、幸いなことに、工事の量における消化は順調にいっておりますので、こういう量の消化が順調にいっているときにこそ、質の問題がよくやれるわけでありますから、特にその工事の質の向上ということに力を入れて、いま進めているところであります。

○鈴木強君　まあひとつこの点は、いろいろ問題があろうかと思います。こういうふうに急速に、かつて見ない契約をし、工事を推進していくわけですから、これは相当な困難があるということはわれわれにもよくわかる。したがって、ひとつそれについては、まあ十分今日までやっておられると思いますが、念には念を押し、さらに積極的に業界等の指導等をやっていただいて、完ぺきないい工事ができるように、ぜひ御配慮していただきたいと思います。
　それから、ちょっと心配になるのは、下期になって工事量がぐんと減ってしまうわけですね。第三、第四・四半期、伺いますと、大体一千億強くらいの契約目標を立てているわけですね。したがって、工事能力が私は非常に前半のほうにしわ寄せになって、後半のほうは多少何といいますか、手あきといいますかね、になるようなぐあいになると思うのですね。ですから、農村集団自動電話について、希望があれば全部引いてくれるというお話、これは非常にけっこうなことです。しかし、これもかなり数がふえておりますね。そういう場合には、資金的な問題もありましょうし、一つには、工事がはたしてやれるかどうかということが心配になるのですが、おおよそ話を聞いてみると、九月まではもうこの計画で精一ぱいやって、九月以降になるとかなり——かなりというと語弊があるかもしれませんが、多少比率から見るとずっと減っていくと、こういうふうに、能力についてはかなり余裕が出てくると、こう判断できますがね。したがって、こういう時期をねらって積極的に農村集団自動電話等の架設をやるというようなことはできないのですか。
　私はあともう少し大臣にも確認しておきたいのですが、二年間かりになって、ちょっと従来の議事録を見ても、もう絶対に三年たったらやらぬということが、これが議事録にあるのですよ。三年間延長するときですね。これは政府委員が責任持って、三年先においては、きれいにこれを断ち切ってしまう、こういうように議事録に残っている。それが三年間にできなくて、また二年間延ばしてくれというようなことを言っているわけですからね。私はもう抽象論じゃなくて、具体的にこの二年間の間に、どういうふうにこの三十三カ所を切りかえていくか。二年間なんということを思っていると、いつの間にかまた二年たっちゃいますよ。また公社のほうの計画がどんどんふえていく。また二年たったら延ばしてくださいなんということは、よもや言わぬと思いますけれどもね。そういう意味においても、相当積極的に早くから計画を立てて、そうして公社の全体的な計画の中にはめ込んで推進してもらわぬと困ると思いますから、たまたま、話を聞いてみますと、工事の能力の点では、多少下半期のほうになると手あきが出るようになると思いますがね、そこらをもう少し勘案して、その措置をとってもらいたいと思いますが、その点、どうですか。

○国務大臣（郡祐一君）　公共事業全体の促進は、閣議においてもしばしば検討いたしておりますが、電電公社については、事業の性質もございますが、非常に公社当局が努力をしていてくれている点は、閣僚間でも十分認めて、むしろ、官庁の事業について、これにならうべきものであるというような意見が出ているような状況でございます。しかしながら、同時に、そういう努力はいたしておりまするけれども、いま鈴木さんの御指摘のような点——事業全体がどんなぐあいに繁閑相なってまいるかという点は、十分公社当局も考えているようでございます。そうして御指摘の特例期間の点については、また現在の、私は電電公社が事業をやっておりまする状況では、この延長期間中に、農集について、先ほど来総裁はじめ公社当局が申し上げているような点は、ほんとうに計画を立てて、早急に解決すべきものは解決いたしまして、鈴木さんが御指摘になりましたように、具体的な計画によって、今後は特例期間を絶対に再延長することのないようにしていくという計画は立てていてくれることでございますが、そうした実際の裏打ちをつけて、そうして事業の全体の計画の中に織り込みましたものによって、十分な措置をとれるようにいたしたいと思いまするし、私も郵政省と公社との連絡を十分はかるようにいたしたいと思います。

○鈴木強君　その点はひとつ、次回まだ質疑があるようですから、二年間の間に三十三カ所を具体的にどういうふうにしていくかという案を、資料を提供してもらいたいと思います。その点お願いしておきます。それはいいですね。
　それから、これは時間がもう、委員長の御注意がありますから、ないようでありますので、簡単に、あと少しですから伺いますが、さっきの七千七百六十四億円の資金の確保を考えておって、第一・四半期では大体よろしいと、第二・四半期についても、いろいろ発行してやっていくということですが、一体それはね、電電公社の料金−電話、電報の料金の収入というのは、いままで、新年度になってから見て、大体公社が思うとおりに、増収と言うと悪いのだが、収入目標は達成しているのですか。

○説明員（中山公平君）　五月までで収入として入っておりますのが、これは決算ができておりませんので、やや不確定ではございますが、九百十三億円入っております。
　そこで、この予算と比較してどうかということなんでございますが、ここ数年来、この一・四半期につきまして月別の予算の割り振り額をつくりましても、非常に四月という月がいろんな関係で浮動が多い月でございますので、本年度から一・四半期は六月末までのを見て、それを全部総括して予算対比を行なうということに変えたほうが実際的ではないかということにいたしました関係で、予算との対比は直ちには現在のところつきにくいわけでございますが、まあ六月末までに千三百四十一億円程度のものが入れば、収入としてはまずとんとんにいっておるということになりますので、六月の収入を見まして、収入状況の良否を判定いたしたいと考えておりますが、まあ大体申しますと、ほぼ予算程度にいくのではないかと、こういう予想をいたしております。

○鈴木強君　これは割り当てられた収入目標というものは、月別にこう割り当てて各通信局に示しておるわけでしょう。そういうものと比べて実際の収入がどうだということで、とんとんにいっておるわけですか。赤字になっていないですか。減収になっているですか。

○説明員（中山公平君）　月別の数字につきましては、各通信局、各取り扱い局で自主的にきめておりまして、この面と、私どもが予算との対比において見る面とで、若干違いがございますので、この点問題があるわけでございますが、大体おっしゃるように赤にはならないであろうというふうには存じております。

○鈴木強君　それはあとで資料でくださいませんか、四月、五月ですね。この予定収入から実際入ったというやつ。いいですね。

○説明員（中山公平君）　不確定数字も入っておりますけれども、できる限りにおいて明らかにするような資料を御提出いたしたいと思います。

○鈴木強君　私まだ質問がありますので、午前中は大体十二時半で終わるという予定になっているそうですから私の質問は午後に持ち越しまして、午前中はこれで終わります。

○委員長（野上元君）　午前中の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時四十四分開会

○委員長（野上元君）　休憩前に引き続き、委員会を開会いたします。
　質疑のある方は、順次御発言を願います。

○鈴木強君　午前中に引き続き質問いたします。
　建設工事能力については、大体わかりました。しかし、なお若干私はこの点について質問をいたします。
　電電公社が政府の方針を受けていろいろ御苦心なさっていることはよくわかりましたが、特に公共事業等施行推進委員会というものを電電公社は設置しておられるようでありますが、この推進委員会というのは、具体的にどういうふうなことをやろうとしておるのでございましょうか。それから本社の中にあるこの委員会の下部機構といいますかね、そういったものが各通信局段階まであるのかどうなのか、その点もあわせてお聞かせ願いたいと思います。

○説明員（北原安定君）　お答え申し上げます。
　公社の中におきましては、政府の方針に基づきまして委員会を設置しておるわけでございます。この委員会は、主として各局にまたがる問題で、その解決を要する——すなわち、工事の促進に役立つ施策、あるいは問題になっておるものの解決、そういうことを取り上げてやっております。通信局段階に対しましては、政府の方針を受けまして、地方のブロックごとにこの委員会が設けられているようでございますので、地方のこの委員会との連携を十分考慮いたしまして、それぞれの通信局が、関係地方機関、主として建設省の下部機関とか、あるいは農林の下部機関とか、それから各県庁等と連絡をとりつつ処理するということで、標準のどういう形をとれという指示はいたしておりませんが、その地域の動静をよく見定めて、それに対応する措置をとるようにというふうにしてございます。ところによりましては、委員会を組織してやっておるところもございますし、また、そういうことなしに、一般の業務の中で処置しているところもございます。

○鈴木強君　建設工事も地域地域によっていろいろ条件が違うと思います。特に都心部の交通のふくそうするところでの工事というものはたいへんだと思いますがね。そこで、たとえば電力会社、それからガスとか、水道とか、そういった関連をする公共事業もあるわけですね。ですから、そういうところとの連絡は中央は中央としておやりになっておると思うのですが、地方は公社の意向を受けて、そういうものをブロックごとにやっている、こういうふうに理解してよろしいのですか。その際に建設工事の促進上特に問題になるような点が本社のほうに上がっている事実はないでしょうか。建設工事施行のための隘路と申しますか、こういう点がこうなので、こういう点はひとつ中央において政府としても善処していただいて、こうしたら仕事がしやすいというような、そういうような具体的な意見は下から上がってきておりませんですか。

○説明員（北原安定君）　お答えいたします。
　先般通信局長会議を開きまして、公社におきましても、先生御質問のような問題につきまして検討を加えました。引き続き関係部長も招集いたしまして会議をいたしております。それらを通じまして、先生御指摘のように、下部というか、地方から問題が出てきております。その問題の主たるものを申し上げますと、用地折衝関係の問題と、それから土木に関連いたします地方の自治団体との話し合い、これの促進、すなわち、逆に申し上げますと、そういうものが円滑にいかないために工事がややおくれる傾向を生じているような問題、こういう問題が出ておりまして、これの解決にもっと積極的に努力していかなければいかぬ。したがって、本社といたしましては、地方の連絡協議会にこうした問題をなるべく提起して、地方全体でこうした問題の解決をはかっていただくように、通信局長に指示いたしている次第でございます。そういう問題がございます。

○鈴木強君　これは大臣、政府の公共事業促進の問題と関連があるのですが、中央にも推進本部があるわけですから、そこで、あとからも質問するような会計検査院の検査についても、かなり時期とか、内容等の省略等もやっておられるようですから、それを積極的に推進していくための隘路を打開する、これは予算委員会でも総理もそうおっしゃっておりましたがね。したがって、いま具体的に用地接収なり、あるいは各地方自治体との、使わしてくれるかくれないかというようなことまで、これは建設省関係まで影響すると思いますがね。そういった問題がスムーズにいきませんといかぬと思いますし、なおかつ、他の関連産業、そういうところとの連携をとっていきませんと、一回掘り返してまた掘り返すということがあってはいけませんから、そこら辺はあらかじめ事前に連絡をしておきませんと、その計画はうまくいかないと思いますね。そういう点は、いまのような意見も下から出てくると思いますけれども、その前に政府として、そういう点については、こういうふうにちゃんとしておきなさいというような、具体的な指導はしていないのですか、その点お聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（郡祐一君）　中央の組織を考えます際に、地方の問題をすぐ同時に取り上げまして、ことに、いままでは重点はやや自治体が——近ごろのような組織における自治体というものは、はたして中央に即した進捗をするであろうか、こういう点は閣僚全部から指摘がありまして、したがいまして、自治体を中心に考えておりましたけれども、やはり各省各庁の、各機関の、国家機関の関係というものは、大蔵省のほうで注文があれば、それを集めて、そして地方に流すことにいたしておりますが、具体の問題、公社なら公社の問題というのは、私のほうで取り上げて、そして大蔵大臣のほうから督励するものは督励する、横の連絡をことに地方においてはやる必要があろうと思います。私の考えておりますのは、やや電電公社は成績よく進んでおりまするから、おくれている分のために、かえってこちらが二重のことをするようなことがありませんように、ひとつ、御指摘の点でもっともだと思いますから、公社のほうから具体の、こうしてほしいという要求がありましたら、私のほうから移そうと思います。

○鈴木強君　その点もそうでしょうけれども、むしろ、もっと積極的に、これだけの、二兆五千億近い公共事業費を使ってやるわけですから、ですから、こういう工事をやればこういう問題が出てくるということが、過去の経験に徴してあらかじめわかると思います。で、建設省なり、自治省なり、運輸省なり、関係省が集まって大体協議してみるとわかると思います。ですから、そこら辺はもっと推進本部のほうで先手を打って、それらの問題については、関係の首長である知事とか、そういう方にもお願いするとか、あるいは市町村長あたりにも協力してもらうとか、そういったことは、たしかこの前の予算委員会でもやったと聞いているのですが、ととろが、やはり依然としてそういう問題が具体的に工事を遂行している間に出てくるということは、もちろん、これは人間のやることだから完ぺきだとは言えませんけれども、やはりそういう配慮を上のほうでやってやらないと、やるほうはやりにくいと思います。ですから、そういう点もぜひ今後も、閣議の席などもあるでしょうから、大臣から推進本部の本部長——これは大蔵大臣ですか、を通じて、ひとつ善処するようにお願いしたいと思います。

○国務大臣（郡祐一君）　承知いたしました。

○鈴木強君　それから、会計検査院の対策については、公社はどういうふうにやっておりますか。たとえば検査時期をずらすとか、あるいは提出資料の簡素化ということもあると思いますが、そこら辺どういうふうになっておりますか。

○説明員（秋草篤二君）　会計検査院の問題もやはり推進本部では大きな議題の一つでございました。しかしながら、私どもの関係におきましては、御案内のように、予算制度そのものがだいぶ弾力的にできておりますので、そういう意味の制約は、一般会計なり特別会計のほうから非常にお申し出が多かったのでございます。しかし、会計検査の実施時期でございますね、通例、新年度になりますと、四、五、六、恒例によって検査官が一斉に全国に出てまいります。この点は電電公社においても例外ではないのでございまして、これを推進本部の議題として、従来より少しあとにして、スタートダッシュに障害のないようにしてもらいたい。これも検査院も了承されて、私どもの関係におきましては、検査院の関係でこの推進の仕事に支障を来たすということは全然ございません。

○鈴木強君　それから、現在の農村集団自動電話は、公衆電気通信法第十二条の二の規定によって、昭和十九年六月三十日から試行役務として提供しておるわけですね。いまいろいろ質問いたしまして、農村集団自動電話の設備が非常に歓迎され、現在までやってまいりました過程における欠陥等も是正して、本格のサービスとして提供するという段階を迎えていると思うのですね。これは、いままでは約款に基づいて試行をやっているわけですから、これは料金とかその他基本的な問題について、全部これは大臣認可でやられるというようなことでして、この点は私はこの前の委員会でも申し上げたように、少し、団地電話の場合を見ましてもそうでありますが、どうも試行ということに名をかりて、大事な料金まで、法定化されているような料金まで試行の場合にはやり得るというような、こういう矛盾が内蔵されているのです。ですから、できるだけ早く本実施のほうに——これは公衆電気通信法を変えなければいかぬと思いますけれども、本実施のほうに踏み切っていくべきではないかと、こう私は思うのですが、この点は料金改正その他の問題もあってむずかしいと思いますけれども、一体これはいつごろ本実施にしようとするのか、これは大臣に聞くのがいいのかな。監理官ひとつ答弁してください。

○政府委員（畠山一郎君）　農村集団自動電話は、御指摘のとおり、試行的役務として現在実施しております。認可の中でこの試行サービスの期間は、いま一応三年ということにいたしております。試行サービスでございますから、やはり原則として期間は短いほうがいいという考え方で、三年ということにいたしておりますが、相当評判もよろしゅうございますし、どんどん伸びておりますので、やはり先生おっしゃいましたとおり、なるべく早く法律に載せていただきまして、本サービスとして実施していきたい、こういうふうに考えております。三年でございますので、来年の六月の終わりまでを一応の試行期間ということにいたしております。

○鈴木強君　来年六月ですね。そうしますと、来年の通常国会ごろには公衆電気通信法の改正が提案されるというふうに判断してもいいのですか。

○政府委員（畠山一郎君）　事務当局といたしましては、できれば次の通常国会に法律改正をお願いいたしたいということで、検討し、準備を進めております。

○鈴木強君　その次に、この前もちょっとお伺いしましたが、郵政審議会の中に特別な委員会を設置されることになっておりますが、この特別委員は五名でしたね。いま具体的にだれとだれが特別委員になるか、腹案があったら知らしてもらいたいと思います。

○政府委員（畠山一郎君）　有線放送電話の問題を郵政審議会に諮問いたしまして、御指摘のように、特別委員会をつっていただきまして、お願いしたいと考えております。この特別委員会の構成員の数は、おおむね二十名程度を予定いたしております。まだ具体的に個別にお願いをして御承諾を得たというような状態にまで至っておりませんので、あるいは将来いろいろお願いして、受けていただけない方も出てまいりますでしょうし、いろいろかわるかと思いますが、一応そういう段階でございます。五名とおっしゃいましたのは、おそらく臨時委員かと思いますが、現在、郵政審議会には委員と臨時委員というのがございます。そのほか専門委員というのも置かれております。この特別委員会の構成員といたしましては、委員、専門委員、臨時委員によって特別のグループをつくっていただきまして、この問題の審議に当たっていただきたい、そんなふうに考えております。

○鈴木強君　そうしますと、二十名のほかに、私の言った特別委員というのは臨時委員のことなんですけれども、五名ですね。これはもうどこから出すのかわからねということですか、大体の構想はあるんでしょう。専門委員と臨時委員の大体の構想をもう一回教えてもらいたいのです。どういうところから選ぶのですか。

○政府委員（畠山一郎君）　この特別委員会の構成員を約二十名程度と申し上げましたが、委員と臨時委員と専門委員と合わせて大体二十名という考えでございます。臨時委員は政令のワクでは、郵政審議会令という政令がございますが、そのワクで五名ということになっております。五名全体を有線放送電話のための特別委員会の構成委員にお願いしたいと考えております。あと専門委員と委員でございますが、現在の郵政審議会の委員及び専門委員につきましては、有線放送電話のことにつきまして御審議願うためには若干不足な点もございますので、新しく専門委員にお願いをいたして、その方たちにこの問題の審議をお願いしたい、このように考えております。

○鈴木強君　私は少しこだるわようですけれども、郵政審議会の方々はもちろんりっぱな方だと思いますが、ただ、電信法から公衆電気通信法なり有線電気通信法に移行する間における経緯、それから現状の事業の実態の把握、それらについては相当に時間をかけて詳細に検討し、電気通信事業の一元的運営、こういう方向を理解していただかないと因ると思うのですよ。われわれが有線放送電話を何回か審議する際に、農林省の方や自治省の方に来ていただいても、全然そういうことは抜きにして、ただ実態論としての問題を論じておられるのですがね。こういう人たちが集まったらどういう結論が出るか、私はおのずからわかる。そういう委員会なら持ってもらいたくないです、率直に言って。ですから、そういう方を任命する場合に、実際理解をしている方に入ってもらわぬといかぬわけですね。いま、具体的にだれをどうということは、もしないとすれば、私はこれ以上聞きませんが、私の希望としては、いま申し上げたような事業の実態をよく理解した人を、特に臨時委員の場合には御配慮いただきたい。これは強い希望としてお願いしておきます。
　それから、この前も聞いたのですが、私はよく理解できませんからもう一回。この審議会へは具体的に何と何と何を諮問しようとするのか。この点をはっきり教えてもらいたい。

○政府委員（畠山一郎君）　現在まだ郵政審議会に対して諮問いたします事項につきましては決定を見ておりません。具体的に何と何と何というようなお尋ねがございましたが、そこまでまだ詰めておりません。むしろ、諮問いたします場合には、現在、私たちの段階では、有線放送電話の将来のあり方をどうしたらいいかというようなことにつきまして諮問をすると、そういったいわばやや抽象的な諮問のしかたでお願いしたい、こういうふうに考えております。

○鈴木強君　そうすると、この前、大臣の言われた電信法から現在の法体系への移行と、その間における電電公社発足以来の事業の拡充発展の間におけるいろいろの矛盾が出てきていると思いますね。そういう問題についても大臣はこの前、この審議会でやるというようなことを言ったんだが、そういうことはないのですね、これは。

○政府委員（畠山一郎君）　有線放送電話のあり方を諮問いたします場合には、御指摘のとおり、従前の、何といいますか、電信法時代からのいろいろな経緯につきましては十分御承知願った上でないと御審議は願えないと思います。したがいまして、私のほうから、いろいろ特別委員会に御説明いたします場合に、そういった経過を詳細に御説明をすることにしたいと考えております。

○鈴木強君　そうなりますと、私はこの委員会を持つ意義がよくわからないんですよ。有線放送電話そのものについてだけこう考えるとすれば、それは当然付随した問題が出てくるでしょう、この共同設置の問題にからんで。しかし、どうも電電公社の姿勢が、少しいろいろな拡充に追われて、具体的な農村集団自動電話というような、有放にとってかわるような適切な措置がおくれた、これは公社の責任もあると思うのですよ。しかし、せっかくこういう制度もできて、いままで論議の中で詰めてみると、これによって、絶対従来の有線放送電話よりも農村集団自動電話でやったほうが非常に経済的に見ていいわけですし、将来を展望すれば、これは理解をしてもらえば、有線放送電話なんか必要ではなくなると思うのですよ。ですから、そういうように明確に方向がきまっておるのに、なぞ有放のあり方についてさらに諮問しなければならぬかということが私にはわからないのです。なぜ皆さんは、そんなまだ何をやるかわからぬようなもので審議会をつくるなんということを考えたのですか、私にはその点わかりませんよ。何でこんな、この法律案の審議と同時にからんでこんな審議会をつくるという話が出たのですか。これこれこういうものを諮問する、したがって必要だから持つのだというなら話はわかりますよ。何かしら、まあ有放のあり方についてやるがごとく、しかも、諮問の方向についてもばく然としちゃって、なかなか専門家でもないとばく然とした諮問じゃ答申も出せぬでしょう。これこれこういうものについてはどうか、これこれこういうものについてはどうかといった具体的な問題を提起して、命題を与えて審議してもらったほうが親切なんです。そうでしょう、私はそう思うのですよ。だから、それなら審議会を持つ必要はないですよ。何でこういうものを持つことにしたのですか。

○国務大臣（郡祐一君）　諮問といたしましては、有線電気通信の一元的運営という基本的な政策の原則に立って、そうして今後有線放送電話なり有線電気通信に対してどういう措置を講じたらよろしいかというような諮問をすると思います。しかし、私は前回にも申し上げたと思いますが、ここ十数年の間に非常に電気通信制度の整備が行なわれてまいった、そうして近年の社会的、経済的な事情も著しく変化しておるし、技術も進歩してきておる、そうして、この際、有線放送電話なり有線電気通信に関する問題をそれぞれどう解決していくならば、それらの利用者について便益を増進こそすれ、利益を害することなく、ものが解決できるだろうか、そういう適切な措置をどうやったら講ずることができるだろうか。したがいまして、有線電気通信のあり方、ことに有線放送電話のあり方について諮問するのだと監理官は申しておりまするが、その諮問をいたします際に、当然にそれぞれの問題をいかに解決いたすならば、われわれは安心して措置をすることができるだろうかという具体の問題について解決してまいるのが、当該審議会の仕事だと思っております。
　それで、かつなぜ設けるか。あるいはこれは行政庁でいたしてもよろしいことのようにも私自身も考えたのであります。ただ、いろいろないきさつから、これは前にも申し上げたと思いますけれども、総理府で相談をしろとか、いろいろないきさつがございましたが、しかし、それを考えるのは郵政省です。郵政省で考える際に、さらにいろいろな意見を公の場所で聞く。個々に郵政大臣が聞いてもいいことでありますけれども、公の場所で聞くということならば、郵政審議会という場所が一番適当な場所であるということで、ほかの場所は私としてはごめんをこうむる、そういう形で郵政審議会で取り上げましたが、諮問はやはり抽象的な表現でありましても、個々の問題の解決、個々の論議ということを十分そこで論じて、そうして、だれにも納得をしてもらうという形をとりたいと思っております。

○鈴木強君　およそ、そういう御趣旨で、おっしゃるようなことについて私もわからぬことはないのですね。わからねことはないのですけれども、有線放送電話をいかにすべきかということになるならば、しいて言えば、設置基準の千分の十七というのを上げてくれという意見もございまして、これについては、前回もまだ公社のほうも結論が出ておらないようですしするのですけれども、まあそんなら、この審議会を持つについては、実際にこれをやるとすれば有線放送電話との関係も出てくるわけですから、電電公社とも密接な関係があるわけですね。したがって、この審議会設置については、あらかじめ電電公社のほうとも十分御連絡は、監理官のほうではとったわけなんですか。

○政府委員（畠山一郎君）　郵放審議会に特別委員会を設置することにつきましては、電電公社とも連絡をとっておりますし、また、特別委員会の構成委員に電電公社からも出ていただきたいということでお話をしております。

○鈴木強君　総裁にちょっとこの際伺いたいのですが、電電公社としては、この審議会を設置することについては事前に連絡があったようですから、したがって、審議会をつくった場合、公社として一体どういうふうな点について問題を提起し御審議をわずらわすように、郵政大臣にもお願いしていこうとしているのか、この審議会に臨む公社の態度といいますか、希望といいますか、そういったものの構想はございますか。

○説明員（米沢滋君）　先ほど郵政大臣あるいは監理官から御答弁がありました臨時委員の中に、公社からも人を出すような話が出ております。私たちといたしまして、委員会の席でも発言できるというふうに思っております。そのほか、公社としましてこれらの全般的な問題につきましては、また監理官なりあるいは郵政大臣にいろいろ意見を申し述べていきたいと思います。この審議会の中においても、委員が公社から入りますから、その中で公社の考えを十分申し述べていきたいというふうに思っております。

○鈴木強君　そうすると、審議会が持たれた場合に、いま郵政大臣のお話ですと、公衆電気通信事業の一元化として経営という面も当然含めて、ある程度幅広い意味における諮問内容のように承るわけですね。だけど、まだ具体的に公社としてどういうような態度を委員を通じて表明するかというようなことについては全然相談していないわけですか。

○説明員（米沢滋君）　公社の中で、この審議会ができた場合にどうやるかという具体的な打ち合わせはしてませんけれども、公社としては、従来から有線放送の農集につきまして公衆電気通信事業の一元化ということにつきましては、前々から一貫して意見を持っておりました。いつかもこの委員会でもお話しいたしましたけれども、昭和三十八年に有線放送接続通話制度が設けられたときにも、公社といたしましては、とにかく第一種並びに第二種の接続を完全にやるということが一番問題じゃないか、そのためには予算によって、申し込みがありましたならばこれは全部御要望に応ずるということで現在進んでおるわけでありまして、その方針はあくまで堅持していきたいと思います。それからまた、先般御質問がありましてお答えいたしましたが、公社としては、いわゆる農村あるいは都市を問わず、電話をあまねく公平に普及するということがやはり使命でありまして、そのために長期計画をつくり、それによって応じていきたいと思います。確かに、この有線放送が実現する沿革的な過程とか、あるいはまた、その後の経過におきましていろいろ問題がありましたけれども、私は先般来いろいろ御質問等に対します答弁におきましても、公衆電気通信事業の一元化ということにつきましては、公社としては明瞭なはっきりした方針を持っておりますから、特に審議会ができたらどうするという打ち合わせはいたしておりませんけれども、公社の考えはきまっておる次第でございます。

○鈴木強君　そうです。だから私もあえてなぜ聞くかというと、審議会を持つ趣旨がよくわからないから、公社にお聞きしておきたかったのですが、有線放送電話というものは、公衆電気通信法の中に明確に試行から本実施になったわけでしょう、三十八年に、一種、二種という種類はございますけれども。ですから、しいて言えば、基準の問題についてどうするかというような程度であって、あとはぼくはたいして事新しく諮問をしていかなければならぬということはないと思うのですよ。要するに、大臣のおっしゃるように、なかなかこの事業については各方面から意見がある、したがって、そういう皆さんにもこういう機会を通じて十分に電気通信事業がいかにあるべきかということを理解と納得もいただくような場所をやはりつくって、そうして、この問題についてさらにそういうふうな意味における審議会の諮問を行なうのだと、こういうふうに私はいまわかったんですよ、大臣のお答えで。そうであれば、電電公社の姿勢は従来どおり変わることはないだろうし、そういう線をむしろ委員会において理解と納得をしていただくという趣旨の審議会のように思われます。もちろん、ここで私が何かこうけちをつけるような、制限するようなことを言うのは、これはちょっとどうかと思いますが、ただ、私はそう推測をするということを申し上げておるわけでして、そういう趣旨において審議会を設置されるとすれば、これまた私は意義があると思うのですよ。
　そこで、最後に一つ、これは大臣に伺いたいのですが、この前触れました全国有線放送電話協会というのは大臣の御認可になったものだと思います。したがって、言うならば、この協会については、電電公社以下みんな会費を払ってやっているのであって、そういうところにまだなかなか有線放送電話のあり方なり通信事業の運営のあり方について理解をしてくれないような節があるわけですよ。それをせっかく公益法人としてあなたが御認可になったものが、言うならば、この前のお話のように意に沿わないような動きをしてみたりするようなことがあるわけでして、しかも、これは調べてみると、現役の国会議員が会長になっているようないきさつもあるんですよ。そういう人こそ、事業の一元的運営という立場に立って、有放はどうあるべきかという立場で私は論議をしてほしいと思いますが、そういう人たちとの間の緊密な連携がないということが非常に遺憾だと思うのです。
　そこで、この前もちょっとお話ししたのですが、どうでしょう、提案したいのですが、これは郵政省、電電公社、それから有線放送電話協会、この三者で、定期的と言っても、一カ月に一ぺん会ってもらいたいと言っても、なかなかそうもいきませんけれども、大体二カ月に一ぺん、三カ月に一ぺんとか、四カ月に一ぺんでもいいと思います。要するに、集まって、そういう関係者がそれぞれいろんなディスカッションしてみたらどうでしょうか。そうして理解を深めていくということは、それこそ、有線放送電話協会を設立した趣旨から言っても、やはり事業に協力してもらうという立場に立っての公益法人だと思います。この中に立ち入り権もあるし、解散権も大臣は持っているのですから、行政指導の面としておやりになっても、これは民法に違反にならないですから、そういう意味で、勉強を深める意味において、くさすことばかりではいけませんから、要するに、何も間違ったことをしないと思うから、みんな言うんだと思うのです。ところが、やはりその意見は、通信行政から見ると、どうもちょっと問題ですよということをよく理解してもらうよう、そういうために会議を活用してみたらどうかという気がするのです。これはひとつ大臣の所見として、賛成であったら、定期的にではなくても、随時でいいですから、そういう会合を三者で開いてもらうということはできませんか。

○国務大臣（郡祐一君）　鈴木さんのおっしゃるとおりいたしましょう。実は私も会長、副会長と話をしておりますが、まことにお互いに話はよくわかるのです。私の気持ちもわかり、決してむちゃなことを考えているわけではない。ただ、予算の時期と申しますか、政治シーズンと申しますか、そのときには、わあっとどこも動きが出てまいりまして、それで、しかし、そういう場合にも会長、副会長お互いによく私ども話は合っております。いずれもいい結果を持ちたいということでありますから、おっしゃるとおり、郵政省、電電、協会、こうしたところが相ともにひとつ前向きでものをすべて考えよう、腹蔵なくお互いに注文しようということをひとつ、さっそく一ぺんやってみましょう。これからどういうふうに続けていくか、相談もさしていただきたいと思います。非常にいいお考えなんで、さっそく、とにかくひとつ集まって、前にも予算のときに、会長、副会長とだいぶ話をしましたときにも、また会おうではないかと言いながらそのままになっておりますから、この御提案の機会に、公社のほうとも相談をいたしまして機会を持ちたいと思います。

○鈴木強君　それから最後に、補助金の問題ですが、有線放送電話を設置するための何か予算が郵政省についたんですね、それは幾らですか。

○政府委員（畠山一郎君）　これは有線放送電話施設に関する技術指導を有線放送電話協会が行ないますための補助金でございます。それが本年度予算は五百万円ついております。

○鈴木強君　それは前年度もですか。

○政府委員（畠山一郎君）　前年度はついておりません。今年度初めてでございます。

○鈴木強君　そこで、いま言ったように、そういう三者の会議の中でも、もう少し話してもらって、何か大臣のおっしゃるようなシーズンになったら、予算獲得のためになわ張り争いするようなことがないように、この点もひとつ含めて、賛成していただきましたから感謝します。実行に移していただいて、成果があがることを期待します。じゃ、これで終わります。

○新谷寅三郎君　大体鈴木委員からいろいろお尋ねがあったわけですから、なるべく重複することを避けますが、郵政大臣に二、三の点について伺っておきたいのであります。
　それは今度お出しになったこの法律案、これは提案理由にもその出された理由について一応書いてございますが、よくわかるのですが、昭和三十八年に公衆電気通信法、有線電気通信法の一部を改正する法律案をお出しになって、現行の三十八年法律第百四十号というのができておるわけでありますが、その後、との二年半ほどの間、われわれとしては、三十八年に法律を審議したときに、原則として有線放送というのはこういうものでなければならないということを考え、しかし、経過的にはどうしてもはみ出るものがあると、これは本来であれば原則に従って処理すべきであるけれども、政治的に考えると、発足したばかりで、これをすぐに切ってしまうということになると、関係の農協とか、あるいはそれに関連したいわゆる組合員、農山村の人たちに非常に迷惑をかけるようなことにならぬとも限らないということで、いわゆる政治的配慮で三年間の経過期間をこしらえたことは御承知のとおり、そして今度お出しになったについて、これはもう当然三年の間には適当な処理をすべきであり、しなければならなかったと思うのです。されなかった理由について、これはただ忘れておられたとか、何も法律で要求されておったけれどもしなかったというふうなだけでは考えられないのであります。郵政省のほうで、もちろんこれと取り組んで、発足の経過規定の範囲内で処理をしようと努力されたと思いますが、どういう考え方でこんな処理をされようとしたのか、その点ごく簡単でいいですから御説明を願いたいのです。

○国務大臣（郡祐一君）　おっしゃるように、三年のうちに片づけなければいけなかったのでありますし、それからまた、利用者のために通話機能を公社に移行させる、それ以外に方法がないのでありますから、この三カ年間の間にほんとうに解決することは郵政省の実は責任だったと思います。また事実、これは政府委員のほうからお答えいたさせますけれども、いろいろ努力したのだろうと私は思います。ただ、その努力の結果というものを、十分努力した結果実ったとはどうも私自身も率直に考えられないのであります。これは、したがいまして、私はこう考えるのであります。その方策についてはいろいろ検討してみて、そして農集に移行するより方法がないのだ。ところが、農集そのものについて改善を要する点があるのだ。したがって、直ちに移行するということに、ある意味ではこの三年の間に改善をしてしまうべきであったと思います。しかし、それができない。したがって、もう二年の間お願いをせざるを得なくなったのだ。ある意味では私は率直にその間の努力の足りなかったことを認めなければならないと思います。しかし、同時に、今後は二年という期間を置いていただいて、そして、その間に農集の改善をいたすなり、今度はほんとうに利用者の利益を害さずに移行することができる、そういうことだと私は考えます。

○新谷寅三郎君　率直に言われるので、そのとおりに了解いたしますが、とにかく、われわれから見ると、三十八年に法律案を提案されたときの郵政省の御説明なり、そのときの意気込みとは、結果を見ると全く違う。何かわれわれはだまされたような気になるのです。いろいろ事情があったのでしょうが、その事情をいまここでせんさくしてみてもしようがないと思います。それは避けることにいたしますが、しかし、一つだけ伺いたいと思いますことは、これは畠山監理官からでもけっこうでありますが、三十八年の法律を施行されてから今日までの間に、どうしても当初は三年の間に完全に処理をしなければならなかったのだ、しかし、何か事情の変化があって、こういう有線放送業務について、いろいろ事情の変化というものがあったことは、やろうと思ってもやれなかったというような具体的な事情はあるのですか、ないのですか。私はその後も、有線放送の実態については実は注目をして、いつも見ておるつもりなんですが、そういう事実があまり発見されない、私の調べたところでは。そこで、いま三年の問題を問題にしてけしからぬけしからぬと言ってみたところでしようがないのだが、その三年の間に処理できなかったということについて、何かわれわれの知らないような具体的な事情の変化があったのかどうか。これをひとつ聞かしてもらいたい。もしあれば聞かしてもらいたい。

○政府委員（畠山一郎君）　先生御指摘のような具体的な事情の変化というものはございません。ただいま大臣から御説明申し上げましたように、三年たてば切らなければいけない、同時に、現在県外通話を可能としているような利用者にあまり不便をかけてもいけないという前提に立ちますと、どうしても公社の施設に振りかえなければならないということになってまいります。しかし、振りかえるにいたしましても、振りかえるに適当な素地ができなければなりませんが、それにつきまして、つまり、農村集団自動電話のいろいろなあり方につきまして検討いたしていたわけでございますが、努力が足りませんで時間がたってしまった、こういう次第でございます。

○新谷寅三郎君　そういうことであれば、いま、さらに大臣にお尋ねをすることはもっとはっきりするわけでありますが、そういう事情で、とにかく、われわれから言うと、じんぜん日を空しくしたということにしかならないのですが、この三十八年の法律案をつくられるときには、関係の人たちの意見もいろいろ聞かれて、ああいう結論を一応出されて、その基本方針というものは法律の本文になっておるわけでありますね。だから基本方針がもうすでに法律になっておるわけであります。それを何年間のうちに実行するかということが問題であったわけでありますから、その基本的な方針というものを、それをさらに今後二年間延長して、その間にどうしてもやり遂げなければならないということになるわけでありますが、聞くところによりますと、衆議院のほうでもこれに関しては非常に関心を持って、附帯決議の第一に、こういう特例については、これを今後はもう絶対にもう一ぺん延長することはしないぞということを書いておりますので、これはもちろん参議院でも、おそらくこの委員会全体がそういう気持ちを持って取り扱うだろうと思いますが、郵政当局としては、今度は絶対にもう延長しないぞと言われておるのだが、それに対しては、また三十八年のときのような二の舞いにならないように、ここではっきりと、今度は、二年間にはどんなことをしてもこれを処理しますというお約束をなさる御方針かどうか。たぶん、そういうことは覚悟の上で、法律案をお出しになっておると思うのですが、その点はどうでしょうか。

○国務大臣（郡祐一君）　ただいまも念のため当時の提案理由などを見せてもらって読んでおりまして、もう確かに、いままでに解決をすべきことでございました。したがいまして、県外通話を希望するものはすべて農集に振りかえて、そうして何ら支障のないように、むしろ、より便益を増すということにいたしまして、さよういたしますならば、再延長の必要ございませんから、理由がございませんから、再延長の理由というものが全然ないようにいたしまして、それには、いま申しましたような農集の改善ということ、幸いにして公社が技術的にも非常な熱意を持ってやってくれておりますから、これはそういう裏づけを持ちながら、今度は決して再延長せずに済みますということを申し上げることができると思います。

○新谷寅三郎君　それだけはっきりと大臣からお約束なさったのだから、今度はわれわれも信用してだいじょうぶということで、この問題の御処理のしかたを見守っておりますから、もしそれに違ったような結果をお出しになったら、これは大臣だけでなしに、郵政事務当局に対しましても相当に追及いたしますから、その点はいまから……。
　それから次に、これはごく幼稚な質問のようでありますけれども、実はこの法律案をお出しになるについて、大臣はいろいろお考えになったでしょうと思いますが、その基本的な考え方についてお伺いしておきたいと思うのですが、ここにも提案理由を拝見しますと、非常に上品なことばではっきりと書いてあります。「この三年の間に、これらの施設につき、公衆電気通信の一元的運営に関する基本方針に基づいて問題の解決をはからなければならなかったのでありますが、」と、こうあります。今度二年さらに延長された場合に、あとに「最終的措置を講じようとする」と書いてありますが、もちろん、その方針は、この公衆電気通信の一元的運営に関する基本方針に基づいて処理しなければならぬということはもちろんのことだと思います。私たちも長い間、通信政策に関与いたしておりまして、公衆電気通信の基本方針というと、当然わかっているような気になっておるんですけれども、さて、ここにはっきりと「公衆電気通信の一元的運営に関する基本方針」ということをお書きになっているのを見ると、これは考えようによってはどうにもとれるようなことばのように見えます。これは私は重大な問題だと思うのですが、先般同僚の議員から、ある地区の電話業務についていろいろお尋ねがありましたが、それもやはりこの方針に基づいて処理すべき問題だと私は思うんですが、そこで、非常にお答えにくいかもしれませんが、可能であれば、大臣は公衆電気通信の一元的運営に関する基本方針というのは、あなたはいまどう思っておられますか、どんなことをお考えになってこういう提案理由をお出しになったのか、それについてもう少しあなたの、具体的に、通信政策の基本方針ですから、お伺いをしておきたいと思います。

○国務大臣（郡祐一君）　公衆電気通信の一元的運営ということについては、いまお尋ねの新谷さん、また委員の皆さんも非常に御造詣の深い方々でいらっしゃいますので、相ともに考えたいという意味でお答えを申し上げたいと思いますが、何と申しましても、電電公社というものは、全国的に公平に公衆電気通信のサービスをするという、そういう最大の、かつ根本的な使命を持っている。ところが、現在の状態が、こうした電電公社以外のものも、原則として行なうことのできないサービスをやはり提供しておるという現実は、これは理由があってこうなっておることであるけれども、いつまでもそのまま置いておくことは、前述の電電公社の使命というものから考えて適当じゃない。ただ、それを振り返ってみますると、いろいろな事情から公社によるサービスの提供が困難な地域というものも、これは現実にあり、したがって、暫定的に公社以外のものが公衆電気通信サービスを提供しておる。これまでも排除することは事実できませんでしたし、また適当ではない。しかし、そうしたサービスのおくれておった特定の地域に対しまする何と申しまするか、救済手段と申しまするか、補完的な手段と申しまするか、そうしたものも、電電公社による公衆電気通信サービスというものが進んでまいった現状においては、当然電電公社の吸収をすべきものである。そうして初めて公衆電気通信の一元的運営ができるのである。それからまた、したがいまして、先ほどもちょっとお尋ねがありました、具体的な有線電気通信設備の共同設置というようなことも、これは私は、ある意味で率直に申して、公社以外のものによりまして、事実上公衆電気通信サービスが行なわれるというのは、非常に例外的な措置として、ごく特殊の場合に限るという根本方針が少しぼんやりしておったんじゃないだろうか。これも経過的に見まして、電電公社の公衆電気通信経営の吸収というようなことの過程において起こった現象ではございましょうけれども、これは、こうした特殊の例外的措置というものは、どこまでも厳格に、したがって、原則として禁止するというような方向でものを考えるべきではないであろうか。こうした措置が順次とられていくということができまして、初めて公衆電気通信の一元的運営ができるものだと思いますし、また、電電公社の行ないます公衆電気通信というものは、そのような基本原則——私どもはその基本原則というものは、これは公社のほうに一段の努力を願わなければならないのですが、そうして一元的運営もようやく努力をすればできるような状態になっている。したがいまして、例外的に、あるいは地域的にとらねばならなかった暫定的措置というものを、この際、すべて公社の電気通信の系統に吸収する、そうした原則のもとに、これらの問題の解決をはかるべきだと、こういうふうに考えます。

○新谷寅三郎君　大臣から非常に明瞭な御答弁がありましたので、私も実は大体それに近い考えを持っておるのであります。それでけっこうだと私も思いますが、従来こういった問題について、とかく政策の基本方針と違って、実際面で多少の乱れができてきた原因はいろいろあると思います。おっしゃるように、法律の書き方もあるいは少しゆるかったかもしれない、運用の点もゆるかったという点もあります。一面から言うと、電電公社がそういったサービスに対してあまり熱意がなかったというようなことも原因かもしれません。あるいは経営的に経費が非常にかかるので、そういったものには、つい第二義的な考えを持ちがちであったというようなことがあるかもしれません。しかし、おっしゃるように、こういういまのようなこの間も資料をいただきましたが、共同設置なんというものを見ると、たいへんな膨大な資料で、ああいったものが日本国内であったのかとわれわれもびっくりしたようなわけです。それで、ここで有線放送電話にも関係があり、一般の公衆電気通信の政策にも関係があることですから、いまおっしゃったようなことを、これは郵政省も電電公社もそういう考え方でもって今後これはひとつ一緒になって進んでもらわないと、通信の基本政策がだんだん乱れてくるということを私は非常に心配いたしますので、ぜひ大臣のいまおっしゃったような方向で進んでいただきたい。ぜひこれは私からも希望を申し上げておきます。
　それからもう一つ大臣に伺いたいと思いますのは、先ほど鈴木さんの質問にお答えになっていた点がだいぶ多いのですから、ごく簡単でけっこうですが、提案理由の説明に、最後に、「この期間をさらに二年延長し、この間に最終的措置を講じようとするものであります。」ということばが言われております。大体私も最終的措置というのは、わかることはわかるのですが、さっきお話しのように、これは農集に切りかえていくということでございますか。この最終的措置というのは、そういう意味で、内容をひっくり返せば農集に切りかえていくのだ、それが最終的措置なんだというようなお考えでございますか。

○国務大臣（郡祐一君）　私もそう思います。農集に振りかえていく、これによって利用者については、利益を増進こそすれ、利益を害することがない。それから将来の改善についても、農集の改善でこたえることができる。そうすると、円滑に農集に振りかわるということが、最終的の措置として、したがって、完全な改善ということを期待いたしまして、最終的に措置をしたいと思います。

○新谷寅三郎君　いまのところ、いろいろの電電公社のサービス内容を見まして、まあ農集に切りかえていくのが一番現在の電電公社のサービスからいうと適当だろう、これは私もよく理解ができるわけでありますが、そこで、電電公社のほうにも、これはぜひこの機会に聞いておかなければならぬと思いますことは、どうもこういうものが、歴史的にこういったものが、有線放送電話というようなものが出てきたということについては、これは電電公社の農山村に対する電話の施策というものに、どうも実際と合わないといいますか、実際の需要に伴わないと、施設のほうがですね、という点が重なって、こういったことになったと思うのです。そこで、いま大臣の言われるように、これは三十三のいまの県外接続の施設だけじゃなしに、二百七十万という有放電話を考えると、だんだんにこれは大臣のおっしゃるようなところに、政策としては方向を向けていかなければならぬということになるのでしょうが、そこで、受け入れるほうの電電公社としては、一体それを受け入れる準備があるのかどうかということ、いま試行サービスでやっているような農集で、はたして全部にこれ、やっていけるかということになりますと、非常にこれは私はいろいろな点において改善をしてもらわないといけない問題が残されていると思うのです。これは三十三の施設を考えますと、あるいは現在の試行サービスの農集で間に合うかもしれません。しかし、さらにもう一歩進んで、郵政審議会等にいろいろ諮問していただくというお話がありますが、全体の有放との関係を考えてみると、現地試行サービスでやっている農集で足りるか足りぬかということについては、非常に私は疑問だと思うのです。そこで、電電公社のほうではこれはよほど覚悟をしてもらわないと、経済的な方面でも農山村の電話というものは非常に収益力が少ないですからね、どうしてもこれは経済的な負担になってくるだろうと思うのです。また、その切りかえについても、関係の農協であるとか、あるいは農山村の住民であるとか、そういう人たちに非常に迷惑をかけるようなことで切りかえるということは、これは不適当だと思います。そういうことをいろいろ考えてみますと、現在の農集ではどうも足らない、もっとこれを改善していかなければならぬのじゃないかという気がするのですけれども、総裁どう思っておられますか。

○説明員（米沢滋君）　ただいまいろいろ貴重な御意見を伺ったのですが、いま農集を試行サービスといたしましてやりました結果におきましても、すでに三点ないし四点の改良すべき点を見出しまして、これについていまあらためて制度を改め、また、実施面においても直したいと思います。また、三十三施設は、先ほど申し上げましたが、この三、四点の改良を入れることによりまして、三十三施設につきましては、これは地元の住民の方が要望がありますならば、農集に切りかえる、あるいはまた、添架することによって機能的に現在の毛のを維持または改善できるという、こういう見通しを立てております。しかし、何といいましても、全国的にもまたいろいろなケースがあると思いますので、私たちといたしまして、そういうようなものは、今後試行サービスを進める過程におきましても、具体的な問題として解決していきたい、こういうふうに考えております。

○新谷寅三郎君　まだ結論はなかなか出ないでしょうね、具体的に聞いてもお答えになるのはむずかしいと思いますがね。要するに、電話サービスだけ考えると、いまの農集をもっと改善をしていけば、ある程度これは住民は満足されるような結果が出るだろうと思うのです。残るのはこの放送施設ですね、これは電電公社は知らないのだということで、全然これは切り離したものにしてしまうと、問題の起こりは放送から来たわけですからね、こういう施設というものは。本来の目的である放送というものについて放っておいていいかということになると、そうはいかないだろう。そこにやっぱりいろいろな問題が起こってくるわけです。私は、だから、この問題をどこでどういうふうにしてお扱いになるのがいいか、これは十分研究される必要があると思いますけれども、電話業務についてはこういうふうな考え方でいく、それから、本来、事の起こりである放送施設についてはこういうふうに考えたらどうだろうかということで、これは郵政省とも十分に相談をされた上で、両方が円滑に運用できるような結果を得てもらうと、地方の住民の人たちも安心してまかせることができるのじゃないかと思いますので、まだ具体的に、いまこの問題についてはっきりとした御返事をいただくのはあるいは無理かもしれませんから、この点は郵政省と電電公社の両方に対しまして、ぜひそういう両方の角度からこれは見ていかないと解決しませんぞと、ぜひそういうふうにしてくださいということを希望するにとどめておきます。
　それから最後に、ごく簡単なことですが、これはまあ政策論議ではありませんが、実際問題として、どうもこういうふうな非常に不便な有線放送電話であるにかかわらず、やはり農山村のほうでは、これがある程度新しいものも普及するような傾向にあるわけですね。これは言うまでもありませんが、いろいろ関係の有放の施設をつくっておるメーカー方面のいわゆる販売セールスマンといいますか、そういう人が農山村に入り込んでいって、電話はこうですよと、非常に安いのでこんなに放送もできますよ、電話もかかりますよということで非常な宣伝をされて、農村の人たちがよくわからないものですからね、それにまあいわば乗ぜられて、そういう施設をするというようなものが、私どもにはたくさんそういう例を知っておるわけですが、もし今日でもそういう状態であるとすると、私は非常に残念だと思うのですね。ですから、郵政省関係の、これは地方では電波監理局が扱っておると思うのです。電波監理局の関係者も、電電公社の人たちも、もっと実態を知らして、何もけなすことはない、お互いにセールスマン相手に商売人のようになってけなす必要はないと思いますけれども、実態を明らかにして、そうして、いま電話というのはこういうふうな方向で処理されようとしておる、放送というのはこういうふうになってきておるということをよく知らして、そうして地方の農山村の方々が、やっぱり公共的な施設を十分活用できるような予備知識といいますか、そういったものを十分に与えて、間違いのないような方向に進まれるように指導してもらいたい。これは郵政省と電電公社の両方の仕事でございますから、特にこれは最後に希望しておく次第です。
　私の質問まだたくさんありますけれども、大臣のお時間がないようですから、大体この程度にしておきます。

○委員長（野上元君）　他に御発言もなければ、本日の質疑はこの程度にとどめます。
　次回は六月二十三日に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十五分散会
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