第28回国会　衆議院　運輸委員会陸運に関する小委員会　第3号（1958-04-10）

昭和三十三年四月十日（木曜日）
　　　　午後三時二十八分開議
　出席小委員
　　　小委員長　有田　喜一君
　　　　　　生田　宏一君　　　　關谷　勝利君
　　　　　　永山　忠則君　　　　山口丈太郎君
　　　　　　眞鍋　儀十君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（自動車局長）　山内　公猷君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（自動車局業務
　　　　　　　　部長）　　　　　国友　弘康君
　　　　　　　　運　輸　技　官
　　　　　　　　（自動車局整備
　　　　　　　　部長）　　　　　岩崎　　清君
　　　　　　　　労働事務官
　　　　　　　　（労働基準局監
　　　　　　　　督課長）　　　　鈴木　健二君
　　　　　　　　建　設　技　官
　　　　　　　　（計画局都市建
　　　　　　　　設課長）　　　　奥田　教朝君
　　　　　　　　専　　門　　員　志鎌　一之君
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四月十日
　永山忠則君三月十三日委員辞任につき、委員長
　の指名で小委員に補欠選任された。同日
　中居英太郎君三月十九日委員辞任につき、委員
　長の指名で小委員に補欠選任された。同日
　小委員松原喜之次君三月二十八日委員辞任につ
　き、その補欠として山口丈太郎君が委員長の指
　名で小委員に選任された。同日
　下平正一君同月二日委員辞任につき、委員長の
　指名で小委員に補欠選任された。同日
　小委員塚原俊郎君同日辞任につき、その補欠と
　して關谷勝利君が委員長の指名で選任された。
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本日の会議に付した案件
　陸運（交通行政特に神風タクシー問題）に関す
　る件
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○有田小委員長　これより会議を開きます。
　本日は前会に引き続き陸運、特に神風タクシーの問題について調査を進めます。質疑の通告がありますからこれを許します。關谷勝利君。

○關谷小委員　この事故防止対策につきましては、だいぶ長らく議論をせられたようでありまするので、私は簡単にお尋ねをいたしまして、当局の御意見を拝聴いたしたいと思います。公共事業といたしましてのタクシーが人命尊重を第一にしなければならないという点につきましては、だれしも異論のないところであります。近来頻発いたしまするこの事故を防止しようといたしまして、政府におきましては交通事故防止対策本部を設けまして、タクシー事故防止要綱案を作りまして、その防止に本腰を入れて参りましたことに対しましては、私は心から賛意を表する次第でございます。私いろいろな統計等を集めておりまするので、その統計に基いて申し上げるのがほんとうでございますが、すでにそういうふうなことは政府当局にもよくわかっておられまするので、私はきわめて簡単にお尋ねを申し上げたいと存じます。
　なお、一応私の意見を申し上げて政府の所信をお尋ねいたしたいと思うのでありますが、事故を防止して人命を尊重するというこの第一の要件は、私は何といたしましても業者の健全経営からすべてが出てくるのだ、こういうふうに考えておるものであります。今事故を起しております会社等の状況を調べて参りますと、経営者がたびたびかわっておるもの、あるいは新しく免許せられたるものというふうなものが非常に多いというふうなことになっておるのでありまして、健全なる経営が行われておりますところには事故が少いわけであります。経営が健全でありますならば、厚生施設等も十分にできますので、従業員も恵まれた環境といいますか、よい環境の中で仕事をすることができますので、自然に事故が減ってくる、なくなってくるということも考えられますし、なお給与体系等につきましても、健全経営を基礎といたしましたならば、これの十分なる給与体系を作ることもできますので、従って運転者等が無理をしないというふうなことになって参りますので、これもまた事故を防止することが健全経営から出てくると考えております。なおまた健全な経営のもとに運転者の指導、教育等もできるのでありますが、この健全経営というふうなことにつきまして、運輸当局といたしましてはどのように考えておられるのか、その具体策を簡単に項目を並べただけでけっこうでありますので、私はそれを御説明を願いたいと存じます。かってタクシー業界あたりが非常に経営不振であって、そして内容の悪いというふうなときにも、政府といたしましては、何らこのタクシー業界に対しましては、助長行政とか育成というふうなことを考えられたことはないのでありますが、この健全経営に対しまして、公共事業である公共事業であるということをこのごろ政府当局がしきりに口にせられるのでありますが、この健全経営に対しましてどういうふうな指導をしていかれようとするのか、この点伺っておきたいと思います。

○山内（公）政府委員　ただいまの仰せごもっともでありまして、交通事故を防止するためには事業経営が健全でなければならない。それによって正しい事業の経営が行われ、また正しい運転が行われるとわれわれも考えておるのであります。それで事業の経営全般について、これを健全な企業体系にするようにわれわれも心がけておるわけでありますが、この委員会でもたびたび問題になりましたように、現在タクシー経営の全部とは申しませんが、相当部分がまだ十分近代化されない段階にあるということもいろいろ問題を起す一つの原因でありまして、われわれといたしましては、まず経営を合理化して、内容を健全にする新しい企業の近代化というものを事業者にも勧奨し、また行政指導の指針にもいたしておるわけであります。そのほかは御指摘のように、交通事故を防止するために今まで自動車局におきましても各般の指示を与えておるのでありますが、これらは非常に細部にわたりますので省略をさせていただきたいと思います。

○關谷小委員　近代化、合理化という点を推し進めていきたいというお話でありますが、ほかの産業等につきましては企業の合理化、近代化等につきましては、特別な融資なりあるいは無利息というような融資の方法等もあるのでありますが、タクシー業界に対します近代化、合理化、それはどういうふうに考えておられるか、その近代化、合理化の具体策に対してどのような援助の手が伸べられておるのか、これを伺っておきたい。

○山内（公）政府委員　合理化そのものはやはり経営内部のことでございますので、経営者において自主的に行われなければならないことでございまして、それにつきまして監査その他の機会に適切な指示を与えるということで、具体的な経営の指導というものは指示をいたしておるわけでございます。またただいまお話のありました資金の調達の面におきましては、実はわれわれといたしましても、これも本委員会であるいは御説明したかと思いますが、非常に高い金利を払って、特に車両に関しましてそういった面が非常にシビヤーでございますが、これらは金利が下れば経営者の事業運営におきましても非常に有利になる。それにはやはり今のような資金の調達方法でなく、正規な銀行からの借り入れというようなことを進めたいと思いますが、これは金融機関相手のことでございまして、われわれもともに要請をしておるということで、御趣旨の通りまだ十分な効果を上げてないことはまことに遺憾でございますが、そういう点につきましては将来努力をして参りたいと存じます。

○關谷小委員　近代化、合理化につきましては、政府のこれという施策の見るべきものがほとんど何もないというふうに了承いたします。とかくこの自動車業界に対しましては監督行政ということで、助長行政というふうな育成強化の方法は少しも講じられておりませんので、この点ないものをあると言えというても言えぬわけでありましょうから、今後は助長行政の方に向けて、それで健全経営に一日も早く到達をするというふうなことにやっていただきたい。これは答弁は要りませんが、要望をいたしておきます。
　次に、事故を防止するのにつきまして大事なことは、需給の調整と申しますか、車両の人口比とか、いろいろその地方の環境にもよることでありますが、あらゆる状況を勘案して決定をしなければならないのであります。近来しきりに各方面でどこもかしこもみんな増車々々というふうなことをいわれておりまして、神風タクシーというふうなことで業界を非常に非難攻撃をいたしまして、それに関連をして増車をしろというふうな議論をしておる人がありますが、私はまことに矛盾きわまりない議論をいたしておる、こういうふうに考えております。増車をして車が多くなればなるほど、しかも車が過剰であればあるほど事故が多いということは、だれが考えてもわかり切った事柄であります。その中で一方では事故防止というふうなことをしきりに言いながら、一方におきましては増車をすれば事故を絶滅することができる、防止することができるというふうなことを考えて口にする人があるのでありますが、私はこれは当らない議論であるというふうに考えております。増車等につきましては、当局といたしましては慎重にやるべきである。このタクシーの増車につきましてあらゆる業界のしわ寄せを持って参りまして、一例をあげますと、駅留車の関係あるいは赤線業者の関係、その他すべての者が転廃業するのをみんな優先的に取り扱って、タクシーの免許をしろというふうなことを言われておるようでありますが、私はとんでもないことであるというふうに考えております。この点につきましては政府はどういうふうに考えておりますか。この増車という点、なおまたいろいろな業界の転廃業した者をすべてここへしわ寄せをしようというふうなことを言っております。それにつきましての当局の考え方につきまして私は伺っておきたいと思います。

○山内（公）政府委員　増車をいたしますということは、基本的には需給の関係によりまして決定すべきことでございます。それで全国的にどうこうということはなかなか言いがたいことでございまして、輸送力が不足すれば増車をしなければならぬという簡単なことになるわけでございますが、これにはもう先生御承知の通り自動車運送協議会というようなものがございまして、特に大都市におきますそういった経営状況あるいは輸送状況というものが非常に複雑でございますので、そう簡単に需給調整だけというわけでもなく、いろいろ各般の面の検討をその協議会で御検討願いまして、それによって正しい適当な御答申を得て行政に移すということでございまして、簡単に取り扱っておるわけではございません。当局といたしましてはそういう点、各企業者の経営状況あるいは需給の状況、交通安全の状況、各般の情勢を十分慎重に検討しました上で、その答申の示しますところに従って行政をやるというふうにわれわれの方は処理をいたしておるわけであります。

○關谷小委員　各地域ごとの自動車運送協議会の意見を尊重して慎重に決定をするということでありますので、私はその通りやっていただきたいと思いますが、以前に大臣が通牒を発しまして、そうしてあの駐留軍労務者の関係等もあるので優先取扱いをし、さらにそういうふうなことがあるからというふうなことで、いかにも増車をしろというふうな画一的な指示をしたということを私漏れ聞いておるのでありますが、こういうふうな優先取扱いというふうな意味あたりが私はどうも解釈がしにくいのでありまするが、そういうふうな自動車運送協議会というものは、私かってもこの委員会で言うたことがあるのでありますが、経費等はほとんど計上いたしてないというのに返いようなわずかな金しか計上いたしておりません。従いまして経費もなし、あまりそういうふうな会議もほとんど開いておらないような状態でありますので、いかに有識なたんのうな委員が集まりましても、二回や三回集まって、そうしていろいろそれの結論を出すことになりますと、勢い政府案に引きずられるというふうなことになるのでありまして、この点から考えますと、政府がいろいろ案を作る上その他につきましては、よほど慎重に考慮してその案を作り、あるいはその運営をしなければならないと思うのでありますが、これに対しましていかにも増車をしなければならぬというふうな裏に意味が含まれておるような指令を出されたというふうなことを聞いておるのでありますが、そういうふうな事実は実際あったのかなかったのか。もしあったといたしましたならば私は大へんなことであると思うのでありますが、私は慎重にここに増車ということについては考慮すべきだというこの指令だけは、事故頻発というふうなことを防止するためにどうしてもやらなければならぬと思っておるのでありますが、これに対してどういうふうに考えておられるか伺っておきたいと思います。

○山内（公）政府委員　仰せの通りわれわれも考えておるわけでありまして、ただ進駐軍労務者の申請に対しまして優先的に取り扱うということは、大臣がこの席上でも御説明いたしましたように、優先的に免許するという意味ではなく、優先的に取り扱うというふうに指示をいたしておるわけでございます。非常に言葉のあやになるかもしれませんが。と申しますのは、現在そういった需給調整をやっておるところでは、やはり自動車運送協議会というものの意見を聞かなければ、現在その需給調整を変更するかどうかということもできがたいわけでございます。その点免許しなければならないという趣旨ではないわけでございまして、法律で作っております自動車運送協議会でございますので、その意見を十分尊重して陸運局長は行政をやらなければならないものであるとわれわれは考えております。

○關谷小委員　増車しなければならないというふうなことで指令を出したか出さぬかということにつきましては、はっきりした御返答がないようでありまするが、言いにくそうでありますのでこれ以上追及はいたしません。しかし自動車運送協議会の意見を尊重しなければならないというわけで、それによって変更するかしないかというふうなことになるのでありますが、その点協議会がほんとうに公正なる結論を出すように私は指導してもらいたいと思います。何だかうしろから増車というふうな伏線があって、それに沿うような答申を求めるごとき態度があってはならぬ、こういうふうに考えております。もちろん増車しなければならないという状態のところについて私は反対しようというのではないのでありまして、公正な判断をしてもらいたい、そのように慎重な指導をしてもらいたい、こういうふうに考えておるものでありまして、これを要望いたしておきます。なお私は優先取扱いをするということについての意味はどうしても解釈ができないのでありまして、お尋ねしてもおそらくこれに対する御返答はできないのじゃないかと思いまするので、追及はいたしませんが、優先取扱いというに優先的に許可する以外に優先取扱いという意味がどこにあるのかと思います。もしそうしたら、駐留車の取り扱うがほかのものはなおざりにしても差しつかえないかというふうなことにもなりますが、そんなことはできようはずがないのでありまして、一律に審査して第六条に適合するかどうかを見て決定すべきもので、優先というふうなことを言うこと自体が間違いであると考えております。この点おそらく腹のうちでは山内局長もその通りだと思っておられるのでありましょうが、大臣の言うたことだから困っておられると思いますので、これは山内局長にお尋ねすることはこれ以上いたしません。
　なおこの事故を防止する上におきまして一番重要なことは、道路の環境であります。道路をよくするということが、業者自体が考えること以外ではこれが一番大きなことであるのでありまするが、この道路について——建設省の関係おられますか、私はお尋ねをしておきたいと思うのであります。私はガソリン税を設けられた当時から、このガソリン税だけで道路をやろうとするようなことは間違うておる、利用率からいうても三四％ぐらいな利用率になるその自動車の使うガソリンの税金によってのみやる、またほとんど全部がそれでやると言いうふうな行き方は、考えるべきことであると思っておったのでありまするが、予算を見まするとやはりほとんど全部がガソリン税ということでまかのうておるようであります。私はこれは大きな間違いである、どうしてもガソリン税でまかなうそれと同額以上のものを国として支出すべきものである、そうしてそれによって急速に道路を整備すべきである、そして事故を防止しなければならぬ、こういうふうに考えておるのでありますが、この点につきまして建設当局はどういうふうに考えておられるのか、これから先もやはりああいうふうな特別会計でガソリン税の増収とか、あるいは将来を見込んで、それによって計画をしようというようなその一点張りで行こうとしておられるのか、この点伺っておきたいと思います。

○奥田説明員　昭和二十九年から始めました道路整備五カ年計画は、ガソリン税だけを対象として計画を立てておりましたけれども、それでは道路の整備が急速に行われないものですから、本年度から新たに五カ年計画を立てまして、その五カ年計画におきましてはガソリン税以外に一般の資金を導入し得るように、特別会計の制度をお願いした次第でございます。従いまして今後ともガソリン税だけにたよって道路を整備しようというのでなくて、そのほかできるだけの財源を投入してやっていく考えでございます。

○關谷小委員　少くともガソリン税以上のものを投入してやって、道路の改善を急いでいただくように、私はこの機会にお願いを申し上げておきたいと思います。
　なお自動車局長にお尋ねをいたしたいのでありますが、今の自動車に対しまするガソリン税の増徴その他いろいろな税の関係あるいは寄付金その他につきまして非常に負担が重過ぎる、そういうふうなことで健全経営が立ちおくれるのだという気持がするのでありますが、局長はどういうふうに考えておられるのか。なお税その他の負担の軽減というふうなことについて、何か具体的に考えておることがあるのかどうか。この点伺っておきたいと思います。

○山内（公）政府委員　自動車の税金につきましては、いろいろ税制審議会その他がありますたびごとにわれわれも主張しておるところでございますが、一般産業に加えまして自動車なるがゆえの特別の負担が相当たくさんあるわけでございます。それは単にガソリン税の問題だけでなく、自動車税あるいは道路負担金等いろいろ税金があるわけでございまして、特に地方税の関係がいろいろ各県で税の対象になるということで、われわれは自動車についての税制を一本化して、はっきりしてもらわないと困るという意見を常に出しておるわけであります。と申しますのは、結局そういった税金はどうしてもわれわれが運賃をはじきますときにコストに入れざるを得ないわけであります。結局大衆に転嫁されてくるわけでございます。またそれが自動車の正常な発展を阻害するということになりますので、われわれとしてはもっと自動車の税制を全体的に軽減するとともに、多種多様な税制をなるべく一本化してもらいたいという意見を常に叫んでおるわけでございまして、この点一つ国会においても私どもの意見に御賛成を願いまして、御協力を願いたいというふうに考えておるわけでございます。

○關谷小委員　局長の御説の通りでございますので、私たちも努力いたしたいと思います。
　なお最後に一点だけ伺っておきたいと思いますが、事故を防止しなければならぬということを唱えておる一方において、二十年とか十五年とか勤務をした運転手に対しましては一台免許をやって、そして経営に参加をさすのだということを大臣が——これは私たちから考えますと放言といえば放言でありますが、そういう発言をしておられたようでありますが、一台免許ということについてどういうふうに考えておられるのか、こんなことをやったら大へんだというふうに私たちは考えております。これは今の業界を混乱に陥れるものであって、かつての混乱状態をさえ再現するのだというふうに考えております。ことに一台免許をして経営に参加させるのだということになると、名義貸しをとらなければならぬような格好になってくるのではないかと思うのでありますが、そんな名義貸しをこの際徹底的に調査をして、そういうことはやらせないようにしなければならぬというのに、逆行したような一台免許ということをこの間の新聞紙上で拝見したのであります。これについて運輸省内でそういう話があったのかなかったのか、またそういうことのあるなしにかかわらず、局長のそういうことに対する御意見を伺いたいと思います。

○山内（公）政府委員　タクシーの一両持ちの可否につきましては、当小委員会でも御質疑がありまして大臣からもお答えをしたわけでございまして、またその大臣のお答えを繰り返すことになるわけでございますが、非常に公式論から言いますと、タクシーは免許申請がされるときには免許されるものでありまして、一方的に一両持ちは認めないということにはなっておりません。これは全国的な問題でありますから、一両持ちは絶対にいかぬということではなく、郊外地域、あるいは都市の郡部では一両持ちというものがあるわけでございます。従来の実績によれば大都市の中では認められていなかったということでございます。これにつきましては戦前からもいろいろ問題のあるところでございまして、結局一両持ちが多くなるということでは、どうも免許いたしましたそのものが非常にはっきりしなくなるということもありますし、これによって業界も混乱したということもあるわけでございまして、それらの点については十分慎重に検討をした上でなければ、一両持ちが直ちにいいというわけにはいかないとわれわれは考えておるのでありまして、この問題は将来慎重に検討しなければならない問題であるというふうに考えておるわけでございます。

○關谷小委員　局長の御答弁は少し筋がはずれているようであります。私のと言いますのは、第六条の免許の際においては、道路運送法の改正をいたしました際に、その地方の状況に応じて少いところでも画一的に流れず一台免許を考えなければならぬというのは、その土地の状況で需給関係が一台くらいであるという場合のことであります。ところが今私がお尋ねするのは、この東京あるいは大阪、名古屋というような大都会で働いている運転手が、十五年、二十年勤めて無事故であった場合には、それに一台免許をするという、いわば大きな需給関係からいうて一台免許等をすべからざるような地域内において、一台免許をしようというようなことを大臣は言われたのだというように考えておりますが、そういう場合に対して局長はどういうように考えておられるかということをお尋ねしておるわけであります。

○山内（公）政府委員　直接私大臣の御意見を聞いておりませんので、大臣がどういうような前提条件でお話しになったかということも明らかにしないわけでありますが、一両持ちにつきましては二つの理由があると思います。一つは、一両持ちにした方が自分の車であるから、事故防止になるのではないかという意見でございます。これも大都市のごとく現在いわゆる十六時間勤務をやっております企業形態でありますと、結局スペアの運転手を雇わなければならぬ。その場合に一人が一人の労務者を雇うということで、使われている人の労働条件というような点につきまして不安がありはしないか。もう一つ十六時間勤務という格好になっておりますが、これは当委員会においても今一番問題になっておるところでありますが、八時間労働制を守っていかなければならぬということが非常に問題でありまして、一両持ちを免許いたしますと、これは労働基準法の適用外になります。自分で雇用いたしますので、そういった労働関係の諸法律の適用がなく、また二十四時間勤務というようなことも考えられるわけであります。それが事故防止になるかどうかということは、いろいろの条件というものをまたほかに考えないと、現在のままでは一両持ちというものは相当困難ではないかと考えております。
　もう一つの賛成論の御意見といたしましては、運転手諸君が年をとるとなかなか仕事ができなくなるから、そういうものに認めたらどうかという問題でありますが、これらは老後の内容の問題でありまして、結局退職後の生活をどうするかという問題で、企業内で相当検討しなければならぬというように考えておるわけであります。先ほどから申し上げましたように、そういう諸条件を果して満足させるような式のものがあり得るかどうかということについては、相当慎重に検討しなければならない問題であるとわれわれは考えておるわけであります。

○關谷小委員　この程度で質問を打ち切りたいと思いますが、最後に要望いたします点は、タクシー業界に対しましては従来何らの助長行政がなかったのでありますが、この助長行政の面につきまして十分お考えを願いたい。なお道路整備につきましては急速にこれは整備してもらいたい。なおこの道路整備に対する負担というようなものをタクシーにしわ寄せしないようにしてもらいたい。なお増車というようなことにつきましては慎重な考慮を払ってもらいたいということを要望いたしまして、私の質問を打ち切ります。

○有田小委員長　眞鍋儀十君。

○眞鍋小委員　私は、いわゆる神風タクシー問題というものが世上に取り上げられまして、下世話な言葉で申せばもっけの幸いと申しましょうか、業者に対しても、運転手に対しましても、非常なよき副作用が起りまして、このことのために業界が非常に明朗となった、あるいはすっきりした見通しがついてくるというような、この問題の解決に非常に明るさを見出すことのできましたことは、大へんけっこうなことだと思っております。もうそろそろ私どもも結論らしいものを見つけ出さなければならない時期に参っておりますが、今までのこの問題に対する総合的な意見の中には、こういう事故が起るのは、経営者にその責任があるか、あるいは運転手にその責任を問うべきか、こういう二つの観点に立って批判があったようでございますが、ただいまいただきましたこの防止対策要綱案と申しますか、交通事故防止対策本部のプリントによりますと、非常に功妙に書いてあります。運転者の交通違反の責任の過重よりも、労務状況を改善しなければ、事故防止の目的の達成は困難であると表現しておられるところから考えますと、やはり経営者側が相当自覚しなければいけないというふうに看取されますので、私どもも大体この要綱案は妥当なものと了承いたしております。ただあまりにも羅列主義でありまして、多くを一挙にして求めておられるようでございますが、これだけ全部うまくいったらもう満点でありますが、効果がどこまで上げられるかということについては、私ども大きな期待がまだかけ切らぬわけでございます。特に一ページの終りにあります交通規則、道路整備等は検討中であるとしてありますので、これから検討をされる段階になろうというわけでございますから、読み返してみますと、活字ほど内容が充実していないように考えられるのでございますが、これから交通規則なり道路整備の点について御研究になるとすれば、私もその御参考になればと存じますので、二、三自分の意見を申し上げまして、御答弁を願い、御教示にあずかりたいと思います。
　この結論の前に、一つ政府自身も考えられなければならぬところがあるが、そこは書いてない、ワトキンスの、現在の日本の道路の状態は信じられないほど劣悪だ、こういう劣悪なる道路のもとに日本の世界的な事故の数字が出てくる。これがこの要綱の中にうたってない。私は一番根底をなすものは、それは経営者のルーズな点もあったろう、運転手の未熟な点もあろうけれども、世界で信じられないほどの劣悪な道路を持っておる日本の道路の上で起った事故というものについては、政府自身もやはり反省するところがなければならぬと思う。政府自身はそうはお書きになれないだろうと思うけれども、私はそう思う。さればといって金がない、何とかして整備しなければならぬ、そして名案が出たのが、自分の金ではない、人のふところでやろうという道路公団などにやらせる仕事である。おまけにこれが有料道路ときている。無料公開の原則にはほど遠い考案から出発しようとなさっておるが、金がなければそれも仕方のないことだろう。けれども、こういう状態のもとに事故が起ったということを政府が反省すべきことは、私は冒頭に申し上げてかかる。この前私はちょっと触れたのですが、東京都で申せば電車軌道がある。その電車軌道は東京都は、自分の道路敷であるから自分だけが占用するのだ、そこを自動車が通ってはいけないのだ、こういう前提に立っておるとすれば、今後はなるべくその電車の軌道も将来はなくなすように、つまりトロリーなりモノレールにするなり、そうして軌道がどうしても道路のまん中にあぐらをかかなければいけないという事情があるならば、その石敷の道路をコンクリーに直して、もっと自動車の通行に便利なようにするとともに、道路取締法なり、あるいは施行令の第十四条でありますか、こういうのも時代に適合したように改めて、せめてこの道路敷の電車軌道というものは独占でない、共通である、そしてなるべく交通緩和のためにはこれも利用させる、そういう方針がきまれば、この道路の利用価値というものは非常に私は高くなってくると思う。たとえば越中島から月島に行く間が石敷からセメントに直してしまった。そしてそこは、ほとんど軌道内といえども電車のないときには自動車がどんどん通る。たとえば渋谷から三軒茶屋に行く間をモルタルならモルタルで、軌道の上を走っても普通の道路の上を走ると同じような仕組みにしてやる。そうすることによって非常に交通が円滑にいく。いくけれども、それは軌道法によって処罰される可能性がある。こういうものも将来は直していく。こういうことも一つの掲げられておる交通規則の改良すべき条項には当てはまってくると思いますが、まず軌道というものを独占させて、その軌道内に普通の車両が入ることは合法的でない、こういう建前にできております道路取締法というものを、もう少し時代に適合したように直してみようというお気持があるかどうか。まずこれを一つ伺っておきたい。

○山内（公）政府委員　ただいま御指摘の点は、道路交通取締法施行令の十四条の場合でございまして、第一項の「やむを得ない場合の外、軌道敷内を通行してはならない。」この問題であると思います。この問題は道路交通取締法の関係でございますので、あるいはその方が御説明になるのがよろしいと思いますが、きょうお見えにならないようでありますので、私から御説明申し上げたいと思います。
　まず第一に、軌道というものが都市交通の面においてどういう使命を持っているかということになるわけでございます。世界の大勢といたしましては、道路交通が非常に輻湊して参りますと、路面の軌道は大体地下に下って、地下鉄がその交通の使命を果しているようでございまして、先生も御承知のように世界の大都市におきます路面交通というものは、近年ほとんど地下鉄に切りかえられたわけでございます。運輸省といたしましても、そういう交通の大勢に順応すべく、これは私の所管ではございませんが、すでに都市交通審議会におきまして決定した各地下鉄路線の拡充を今はかっておるわけでございます。そういう前提がないと、路面電車を廃止するわけにいかないのでありまして、現在でもこの路面電車による交通は、バス等でまだまかない切れない問題があるのであります。輸送ユニットの問題なり、いろいろな問題がございますので、こういう点は将来の大都市における交通の体系として、われわれも常に検討いたし、路面をやっております交通業者にも将来のあり方について行政指導をしつつあるところでございます。この場合、たとえば東京など「やむを得ない場合の外、軌道敷内を通行してはならない。」となると、ほとんど全部がやむを得ないという解釈で、軌道敷内に入りましても、特別に追い越すとかそういうことで危ない運転をしない場合には大目に見ておるのが実情でございます。しかしこの十四条のあり方そのものにつきましては、いろいろ検討しなければならないと思います。これは軌道法の関係もあるのでございまして、この軌道法においては、軌道敷の修繕は全部鉄道会社がやるわけで、国はやっていないわけでございます。その関係で、やはり軌道の中は軌道が優先通行するという建前にしなければならないわけでございます。これが一つの道路敷として利用されているという実情になりますと、そういった保守の仕方その他にも検討を加えて参りませんと、なかなかむずかしい問題であろうと思います。それともう一つ、ただいま先生の御指摘になりました全部アスフアルトあるいはコンクリートにしたらいいのじゃないかということも、われわれよく聞いておりますし、また業者にもできるだけそうやるように指示いたしております。ただこれは道路をコンクリートにしただけでもいけないのでございまして、まくら木から全部道路敷に落ちつきますまで、相当完全なコンクリートのまくら木あるいは砂利の散布量も多くなるかもしれません。技術的な点については私詳しくないわけでございますが、現在そういった点につきましては、事業費に相当重い負担がかかる。また軌道というものは、ほかの交通機関と違いましてあまり輸送量がふえない状態でございまして、いわば斜陽的な地位にありますために経理状態がよろしくない。にもかかわらず修繕費が高くなるということで、よいことはわかっておってもできない事情があるわけであります。これらの点におきまして、コンクリートの車道あるいはアスフアルトの車道に作りかえるためには、ただ命令だけしてもできないという面があります。しかし道路交通の面から言えば、御趣旨のごとく道路として十分使えるようにしなければならないので、この点私の担当ではございませんが、それぞれ所管のところに御意見の御連絡を申し上げて御検討をお願いするつもりでございます。

○眞鍋小委員　経理の関係から言うと、現在よりも高価だということはよくわかるけれども、セメンでつないだ石を年中掘り返しているという道路工事の上から私どもはものを考えるのです。軌道を作るときに、これからはこれだけの費用がかかるということが明示されていれば、それに従ってできるので、道路を使用する面から考えると、高くかかっても将来の交通上こうすべきだという議論を申し上げているわけです。道路敷の中を通行してはならないと書いてある以上、あなたは取締りは緩和されていくだろうというようなお見通しのようですけれども、事実問題として、この前お話ししたように、虫のいどころでこれがつかまっているのです。あなたは取締官であられないからおわかりにならぬけれども、このために油をしぼられるということを私はしばしば聞いておるので申し上げるのです。建設省の方がおいでになっているが一級国道の道路敷の管理は都がしているわけでしょうが、都電の軌道が国道の上に敷設してある場合、何か電車軌道の設計上の申し入れとかなんとかはできぬものでしょうか。その点はどうでしょうか。

○奥田説明員　先ほどお話にございました東京都内の軌道敷は、東京都の財産の場合もございますが、財産でなくても道路敷を軌道がすべて占用しているわけでございます。従いまして軌道敷であるからそこを優先的に軌道が通行しているという考え方でなくて、交通取締りの面から軌道に優先運行を認めている次第でございます。次に道路管理の問題は、東京都を含めました六大都市につきましては、国道も都知事及び市長が管理をしておりますが、その管理が十分行き渡らぬ点もございますので、三十三年度から地域を指定いたしまして、国で直轄管理するような準備を今進めております。軌道敷の構造につきましては、道路管理者が指示と申しますか、十分関心を持ちまして指導いたしております。先ほど御指摘のありました月島から越中島に出る部分は、特に東京都において軌道敷に試験舗装をいたしました区間でございます。なお国からその路面舗装の維持に対して補助を一部やっておる程度でございます。

○眞鍋小委員　その点一つ慎重に研究していただきたいということは、電車と自動車と交叉する点に交通上の非常な問題が起ってくるわけですから、私は申し上げておるわけでございます。
　次に、自動車事故の起りますのに、左右にいろいろ出張ったものがあったり、あるいはほかの車が両わきに駐車をしているということで事故を起したり、あるいはそれを避けるためにいろいろの他の事故が起ったりするような場合が相当あると考えなければならぬのでありますが、今のところ右なり左なりにほかの車が駐車しているという場合には、大体三十三センチ以上あれば文句を言うべき筋ではなかろうと思いますが、最小限の三十三センチというのは、現在のように交通がひんぱんになって参りますと、狭過ぎる。これはかりに道路の余った分が三十三センチしかなかったという場合に、そこを通るときに事故が起った、それがかりに五十センチなら五十センチあればその事故は起らなかった、こういうことも想定されるのですが、最小限三十三センチあれば言いわけがつくというこのすき間というものは、こういう時代になってくると、もう少し広いセンチをとらないといけないのじゃないかと思いますが、取締りの面でその係の方がおいでになっていないとすれば、御返答はできぬかもしれませんけれども、昔は車が狭かったから、その間を三十三センチすかしておればよろしいとなっておるものが、今日では車幅もずいぶん広がって参りましたので、私の個人的見解からしますと、三十三センチくらいではすりかえはできない。この点は係の方がいらっしゃらなければ御回答は求めませんが時代に順応して、いきすりの間隔というものはもっと広げなければならぬという意見を持っております。
　それから、これは建設省の方にも御関係があろうと思うが、この前信号というものがもう少し合理的に——あけすけな話をすれば、この交通の面について月給を取って商売にしていらっしゃる役人もおいでになるが、あまりにもおやりになる方が私はルーズ過ぎると思う。実際にそれを机の上で計算しておこしらえになって、あと現場を見ていられるのかどうか、私は不思議です。この前昭和通りで片方からずっと来れば、ちゃんと正規の規則でやって来る、そこに青の信号が出る、それから正規のスピードを出せば次の交差点にまた青の信号が出るようになって、ノン・ストップにできている。ところが碁盤目の京都と違って、東京などは、交差点の間が同じ距離になっているわけじゃないのですから、行きがひっかかれば帰りはひっかからない、行きにひっかからなければ、帰りにみなひっかかる、こういうことじゃないかと申し上げたところが、それについては非常に答弁があいまいであって、現場を御承知ないようだから、これは自分で行って見てごらんなさい。上野から昭和通りを行きますと、片方のときには必ずノン・ストップで行けるのです。ところが反対に行くときには、全部ひっかかってしまうこういうことは、そういうふうに一かわだけをノン・ストップで行けるようにしておいて、片方は年じゅうひっかかるようにする方がいいのか、あるいはもっと頭を働かせて他の——信号というものの交通をなだらかにするという利用価値を高めていくという点について、もうちょっと勉強をしていただかなければいかぬ点があると思う。たとえば白木屋の前から呉服橋に来る間に、ガス会社がある。そのガス会社のところに信号がある。その信号に進めの信号が出る。今度はその先の呉服橋の信号はどういう信号が出ているかというと、黄色の信号が出ている。呉服橋のところに黄色の信号が出て、それから車がつながってガス会社の前に来ると進めの信号が出ている。どうしてそれが交通に役に立つのか。こういう点は片方は進めとやっておる。そうして間に五台か十台かたまっておる、それが進もうとすると、先は注意の信号になっている。こういうことは係の方がおいでになってちょっと見ればすぐおわかりになることです。だから信号というものはスムーズに交通をさせようというお立場ならば、本気にこういうものは自分でお調べになって間違いのないようにしていくべきもので、こういう点はちょっと役所がルーズじゃないか、こういうふうに考えておるわけですが、私はそうむやみにこまかいことを責めようと思いませんけれども、これはどういう点で文句をつけておるかというと、交通なら交通、信号なら信号の専門家があって、その専門家がきわめてスムーズにいけるように自分でおやりにならないと、信号を置くことによって混乱を来たすというようなことは、私はまことに不都合な話だと思いますので、こういう点は一つ注意をしていただきたいと思います。
　なおいろいろありましょうが、あまりこまかいことを申しましてもいけませんから、今後の交通規則とか道路整備とか、そういう面で御検討になるとすれば、どうせこういう問題は実地に即したものでなければならぬのですから、もう少し現場を見て能率を上げるようにしていだきたいことを希望いたします。御感想でよろしいが、私の今申しましたことについてはどなたかからお答えが願えますか。

○山内（公）政府委員　私直接の衝に当っておるわけではございませんが、御指摘の信号の場合に交通の実情によく適合してやらなければならぬという御趣旨は、先般建設省当局におきましてもさらに十分検討の上、車の流れに即するように改善する点があればしたいという誤答弁があったと考えております。この点につきましてはわれわれも非常に関心を持っておるところでございまして、先般アメリカにおきましての一、二そういう信号のあり方その他につきましてもいろいろ説明を聞いたりいたしましたが、実際において実地のそういう試験を相当やりまして、今のいわゆる信号灯の点滅の青、黄色、赤の時間帯は、場所によって検討しておるようでありまして、これらの点につきましては、機会があれば自動車部会におきましてもさらに検討もして参りたいというふうな希望は一応持っておるわけであります。

○眞鍋小委員　どうぞ一つ御勉強を願いたいと思います。ことに交通巡査はおそらく現在でも署内ではきわめて敏捷な有能な方がなっておられるに相違ないと思います。今後も一つ現場を取り締られるお役人の方には優秀な人物を選定して、能率を上げてほしいと思う。ずいぶん交通巡査の中にはへどもとしておって、かえって妨害になるような気のきかない者もおるようでございますから、その点で今後は一つ優秀な者の選抜に心がけていただきたいと思います。ことにこういうことは私は言えないわけですけれども、お聞き流しを願いますが、イギリスでは五フィート九インチからの試験資格をつけている。六フィートでなければ交通巡査の試験に合格しない。アメリカでは二百ポンドが標準になって、二百ポンド以上でなければ交通巡査に使わない。日本のげたばきの交通巡査というようなものは世界のどこに行ってもない。こういうことは頭の問題ですから、体格の問題じゃない、こういうことに言い切ってしまえばそれだけのものですけれども、優秀な者であって、かつ五フィート九インチあり、かつ二百ポンド以上だ、こうい試験の点数であれば、一番合格のいい点をやっていくべきものだ。そういう点はまことに勝手がましいことですけれども、監督官庁としては、そのくらいの心持で一つ選抜をしていただきたいことを私から希望いたしておきます。
　それから先ほど關谷委員から優良運転手に対する一台持ちの話が出ております。これは私はこう考えます。とにかく十年なり二十年なり運転手をしておって、それで重大なる過失もなく、優良運転手として業界から表彰されておる。こういう人に対して褒賞の意味で、一台持ちの免許を許可する。許可するという方針さえきまれば、あとはどういう形において表彰するかという、一台持たせる方法と手段は、これはお役所で御自分で御研究になってやれぬことはないはずだと思う。どうしてやるかやり方がわからぬから、今日の十年なり二十年なり優良運転手として勤めおおせた者にはやらせたいけれども、それをやらせる方法がわからぬ、こういうのならばそれは第二の問題であって、前提がきまればどうにでもなることだ。たとえば自分が十年なり十五年なり勤務しておった、その期間中に積立金なり何なりさせて、その積立金によって経営参加というか、その会社の出資の一部として、この人に一台を許すとか、手段と方法とは前提さえきまればできることでありまして、やり方がわからぬからけっこうな話だけれども見送っておこう、こういう考えでなしに、もっとりっぱな者については、業界ですら表彰しているのだから、他の模範となる運転手に対して、何か特別な恩典を与えてやるということに対しては、私は決して悪いことはないと思いますが、もし自動車局長がやり方がめんどうだし、わからぬから、いいことではあるが取り上げ切れないというお考えであれば、おのずから前提さえきまればやり方というものは形式なんだからどうにでもなる、こう申し上げて御研究を願っておきたいと思います。
　要綱に非常にけちをつけたようでありますが、筋としてはけっこうであります。ただ今後の検討中だと書いてあります点についての希望を申し上上げまして、私の質疑を終ります。

○有田小委員長　ちょっと速記をとめて下さい。
　　　　〔速記中止〕

○有田小委員長　速記を始めて下さい。
　この際お諮りいたします。神風タクシー問題について調査を進めて参りましたが、質疑は本日で一応打ち切ることにして御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○有田小委員長　それでは一応本日をもって質疑は打ち切ることといたしました。
　今までの小委員会における質疑の経過並びに結論を本委員会に報告いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○有田小委員長　異議なければさよう取り計らいます。
　なお質疑の経過報告並びに結論のことにつきましては、小委員長において従来の慣例によって取りまとめて報告いたしたいと思いますが、さよう計らって異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○有田小委員長　それではさよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後四時四十四分散会