第51回国会　衆議院　社会労働委員会　第23号（1966-04-19）

昭和四十一年四月十九日（火曜日）
　　　午前十時二十五分開議
　出席委員
　　　委員長　田中　正巳君
　　　理事　藏内　修治君　理事　齋藤　邦吉君
　　　理事　澁谷　直藏君　理事　竹内　黎一君
　　　理事　松山千惠子君　理事　伊藤よし子君
　　　理事　河野　　正君　理事　吉村　吉雄君
　　　　　　熊谷　義雄君　　　小宮山重四郎君
　　　　　　坂村　吉正君　　　　西岡　武夫君
　　　　　　橋本龍太郎君　　　　粟山　　秀君
　　　　　　山村新治郎君　　　　足鹿　　覺君
　　　　　　淡谷　悠藏君　　　　大原　　亨君
　　　　　　滝井　義高君　　　　辻原　弘市君
　　　　　　長谷川　保君　　　　八木　一男君
　　　　　　本島百合子君　　　　吉川　兼光君
　　　　　　谷口善太郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　小平　久雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働政務次官　　天野　光晴君
　　　　　　　　労働事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　辻　　英雄君
　　　　　　　　労働事務官
　　　　　　　　（労政局長）　　三治　重信君
　　　　　　　　労働事務官
　　　　　　　　（職業安定局
　　　　　　　　長）　　　　　　有馬　元治君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（行政局長）　　佐久間　彊君
　委員外の出席者
　　　　　　　　労働事務官
　　　　　　　　（労政局労働法
　　　　　　　　規課長）　　　　青木勇之助君
　　　　　　　　労働事務官
　　　　　　　　（職業安定局失
　　　　　　　　業保険課長）　　増田　一郎君
　　　　　　　　専　　門　　員　安中　忠雄君
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四月十五日
　委員亀山孝一君辞任につき、その補欠として重
　政誠之君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員重政誠之君辞任につき、その補欠として亀
　山孝一君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した案件
　失業保険法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第六七号）
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○田中委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出の失業保険法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。滝井義高君。

○滝井委員　失業保険法の一部を改正する法律案について御質問申し上げたいのですが、法案自身の問題と、それからこの失業保険法に関連する、たとえば生命保険会社の外務員等の適用の問題、この二点について御質問をいたしたいと思います。
　三、四時間ぐらい時間がかかると思いますが、大臣がおそかったので、きょうはいまから四十分ぐらいしかできないのです。まず第一に法案自身から先に入るのですが、今度一級、二級の保険金を、二百四十円、三百三十円を三百三十円、五百円と、こう改正されることになった。賃金日額が、一級五百円のほうは六百六十円以上、二級三百三十円のほうは六百六十円未満、こういうようになっておるわけです。
　そこで、御存じのとおり行政というものは、私は非常に簡素化される方向で、同時に能率のあがるような方向で運営されなければならぬと思うのです。日雇い労働者の諸君は、御存じのとおり昨年の平均賃金が五百六十一円七十銭です。今年は六十七円五十八銭アップして全国平均六百二十九円二十八銭となったわけです。もちろん日雇いの中には、いわゆる日雇い労働者のほかに左官屋さんとか大工さんとか植木師とかいろいろな種類のものがあります。非常に高い賃金を取っていらっしゃる方もあるわけですが、われわれが問題の中心にするのは、日雇い労働者健康保険の中で非常に大きな比重を占めておる失対事業の日雇い労働者というものを中心に考えることになるわけです。その場合に、失業保険を三百三十円とか五百五十円もらって一体食っていけるのかどうかということです。こういう人たちが雨がずっと長く降って、十日とか十五日これからつゆどきになってあぶれた、仕事がなかったということになると、その間は梅干し、たくあん、麦めしでいかなければならぬということになると栄養失調状態になる。いまや栄養失調状態です。六百二十九円二十八銭で人間食ってみようと一ぺん大臣やってごんらになると——日雇い労働者の家族構成は三・三人でしょう。とても正常な状態ではいかぬわけですね。そうしますと、あぶれた日は賃金のもらいが少ないということになって、長く雨が降るとこれは生活保護を受けることになる。たとえば、福岡県で言いますと、三分の一くらいは生活保護を受けているわけですね。失対労務者の三分の一は生活保護を受けているわけです。働いておって生活保護を受けるなんというばかなことはない。そこで、まず第一に私は問題にしたいのは、日雇いの賃金六百二十九円二十八銭というようなものを出すことが間違いだ、こういうことを言いたいのです。失対の改正をやるときに、政府は今後失対事業というものは安定雇用にするんだということをスローガンに、にしきの御旗にして、あの改正を強引に押し切ってやったわけですね。そうすると、六百二十九円二十八銭で三・三人の家族を養えと言ったって、これは実際できないわけでしょう。この根本論のところを一体大臣としてはどう考えておるのかということですよ。まず、賃金六百二十九円二十八銭という賃金だけで、三・三人の家族が一体食っていけるかどうかということです。

○小平国務大臣　失対の賃金それ自体の問題、さらに失業保険で六割給付ということで、二級の場合ですと、今度は三百三十円、一級でも五百円、こういうことで、これでは生活ができぬではないかという御趣旨と思いますが、確かに、特に失業保険を受ける場合の三百円なり五百円なりということで生活が楽でない、むしろ困難であろうということはわかります。ただ問題は、現行の制度のもとにおきますと、たとえば失対の賃金そのものが、やはりそれぞれの地方における類似の作業に従事するものの賃金というものを勘案しまして決定する、こういうたてまえになっておりまするし、またさらに失業保険の関係からいえば、そのような日雇いの人が実際に受けておる賃金を基礎にして、仕事にあぶれた場合にその六割を目安として失業保険金を支払う、こういうたてまえになっておるわけであります。それはもっぱら賃金を基礎にしてきめる、こういうことでありまして、この失対事業の賃金なりあるいは日雇い失業保険による保険金なりが、直接的にそれによって生活を確保するのだ、こういうたてまえ——ただいまの法律自体が御承知のとおり大体いま申しますようなたてまえでできておりますので、これで生活ができるかどうかという観点から、現在のものが不適当であり、生活上これではだめじゃないか、こう、どうも言い切れないのじゃないかというふうに私どもは見ておるわけでございます。もちろん、こういう制度をやるのでありますから、生活と直結して、生活が確保されるという行き方でいくのも一つの考え方かとも思いますが、少なくとも現在のたてまえは、以上申し上げますようなたてまえからできておりますので、直ちにこれで生活ができぬじゃないか、こういう点からだけ論ずるということもいかがなものであろうか、かように考えておるわけでございます。

○滝井委員　私が言いますのは、まずそもそもの保険金の日額をきめる前段階である賃金の日額というものが、もう食えない状態になってきている、こういうことなんです。その具体的な証拠は、福岡県において見るならば、日雇い労働者の三分の一は生活保護を受けています、こういうことなんですよ。このことは、家族構成が多いからそういうことになってきてしまった。そうすると、この三分の一のように、食えない失対の日額を基礎にして失業保険の日額をきめれば、ますます食えなくなることは明らかです。
　　〔委員長退席、澁谷委員長代理着席〕
だからこういう自家撞着におちいっておる政策というものは出すべきじゃない。なぜならば食えない人はどうするか、生活保護を受けますよ、こういうことになるのです。そこで、失業保険をもらうために職業安定所に行って、もらう。またそこだけ一日立ちんぼして順番をつくってもらって、間に合わないので、今度は市役所の福祉事務所に行って生活保護費をもらう、こういうむだな行政——行政上にもむだが幾つかありますよ。それから失業労働者にとってもこれはたいへんなめんどうくさいことになる。一カ所で解決してくれたらいいじゃないか、こういうことなんですよ。これはどうしてやれないのですか。三・三人で六百二十九円二十八銭で食えといっても実際に食えない。食えないから家族が少し多いと、三分の一の者は生活保護を受けておるのじゃないか。
　それからもう一つは、失業保険の金額が低いということですが、同時に、御存じのとおり、東京でいいますと、生活保護費がことしは四人世帯で二万六百六十二円になったのです。日雇い労働者は、六百二十九円二十八銭で二十二日働かしても一万三千八百三十八円でしょう。そうすると、じっとしていたほうが得なんですよ。働いておったほうが少ない、片や三・三人世帯、片方は四人世帯でしょう。こういう、国の政策の中で、片方によけいやって、片方には少ないというのもおかしいじゃないかということなんです。もちろん私どもは、額に汗して、金を得ることは、少ないことはかまわぬが、やはりそのほうがいいのです。しかし無為徒食をさせるよりも——これはこの間炭鉱離職者のときに言ったように、働かしたほうがいい。働かせれば道路がロンドン並みになっておる。こういうことをこの前から言っておる。生活保護費でやっておるほうは何も残らない。しかし失対をやれば、そこにはロンドン並みの道路が残る、りっぱな公共事業ができておるじゃないか、こういうことを言っておるわけです。だから、思い切って失対の賃金を上げて、失業保険の額を上げる必要があるのじゃないか。こういう食えないものをやったって、二重、三重の手間をとる、そういう行政のむだは省くべきじゃないか。どうせやらなければならぬ。われわれとしては、日本人をひぼしにするわけにはいかない。だから失業保険でやろうと、生活保護費でやろうと、どうせやらなければならないものなら、一本にしぼってやったらどうですか、こういうことなんです。

○小平国務大臣　生活保護のほうは、世帯を単位にして、その生活を保障する、こういうたてまえで法体系そのものができておることは、あらためて申し上げるまでもないことであります。また一方、日雇い労働者の賃金は、失対事業の賃金は、特にそうでありますが、それは賃金というたてまえからきめられておる、こういうことでございますから、法の立て方、それ自身が基本的に異なっておる、こういうことでございます。
　そこで先生の御指摘は、賃金だけではとうてい食べられないので、生活保護を受ける、こういうことになっておるので、本人も非常に迷惑だし、また行政の面から見ても、これを一緒にしてやるというほうがよりいいのじゃないかというお話と思いますが、私は、確かにそういう見方もあると思います。しかしそうかといって、そういう家族構成等によっては、いま御指摘のような事態も起こる場合もあるかと思いますが、また家族構成いかんによりましては、かえってそういうことをやることが、考えようによると不公平——少なくとも賃金という面から考えると、ただ単に家族が多いから賃金はよけいやるのだ、家族が少ないから、極端に言えば一人、御本人だけと言えば御本人だけでいいのだ、こういうことにもなります。これは同じ仕事をやっておりながら賃金が違うということも、先生のお示しのような方法でやると出てこざるを得なくなるのじゃないか。そういうことはまた、はたして適当かどうか、こういう問題も私は当然起きてくると思うのでありまして、そういうことが予想されまするからこそ、一方は賃金というたてまえでこれを貫き、一方は世帯の生活保障という面で貫いて、二途になることは確かに繁雑ではありましょうが。それぞれの立場で、国の保障なり、あるいは失業者に対する賃金をきめる、あるいは失業保険を設ける、こういうことになっておるのであって、どうもいまの制度に、確かにそれは御指摘のような点もありますが、やはり一応筋を通すと申しましょうか、そういうたてまえごとにやはりやるということでできておるわけで、この点はどうもまあやむを得ぬといいますか、いろいろの場合を考えますとやむを得ぬじゃないか、こういうふうに私は感じておるわけです。
　また、数字等の点につきましては局長から詳しく御説明申し上げます。

○滝井委員　ものの考え方は、これは御存じのとおり、日雇いとか生活保護の受給者というのは最低の生活を保障されておるところなんです。だから、ここのレベルより以下のものはないはずなんです。この生活保護者のレベル以下のものはないはずだ。少なくとも消費支出は一番最低のところです、国が保障しておるわけですから。それよりか低いということが問題なんです。日雇い労働者に対して、一家二人も三人も働かせるというのなら、それは理論が成り立つわけです。ところが一人なんですよ。二人も三人も働かせない。原則として一人しか働かせないんだから。ですから、三・三人の中で、だれか他の者がいい仕事をしておれば、そういう者を優先して、日雇いのほうには一人しか入れない。そうしますと、三・三人を六百二十九円二十八銭で養わなければならぬということになるわけです。原則一人ですから。これを二人も三人も失対に入れてくる、奥さんも主人も入れるというならいいんです。そうではない。奥さんが入ろうとすれば、御存じのとおり主人と離婚し、別居して、もはや同じ世帯にはないという形をつくってやっているわけですから。だから、どうもそこらあたりの最低生活の保障の考え方というのが、大臣、もうちょっとはっきり確立してもらわなければならぬと思うのです。先日、御存じのとおり、大蔵省が四十一年度の生計費というのを出しているわけですね。五十八万六百九十八円ですね。成人一人が栄養失調にならずに生きていくためには百八十六円八十七銭要ります、こういうことになった。百八十六円八十七銭要るとすれば、三人にすると五百五、六十円要ってしまうんですね。これは全部がおとなでなくとも、五百六十円程度のものが食うだけで要るわけですよ。そうすると、家賃とか、子供がおるとかなんとかということになると、六百二十九円の平均賃金ではもはやいかんともしがたいという実態なんですよ。もちろんこの百八十六円八十七銭というものは、生活保護はエンゲル係数でいえば、おそらくこの半分かそこらになるわけです。その半分かそこらになる生活保護者と日雇いとがほとんど同じだ。賃金を基礎にしてもそうですよ。そうすると、いわんやそのまた半分をもらうわけです。六百六十円の半分の三百三十円をもらうんですから、これでは——失業保険というのは所得保障ですから、そういう点をあまりしゃくし定木にやる必要はないんじゃないか。全国の平均をしたら、失業保険をもらう日数は一体幾らですか。日雇い労働者の失業保険の受給日数は。

○増田説明員　一月平均四・四日でございます。

○滝井委員　大臣、お聞きのとおり、四・四日しかもらわない。そうすると、これは三百三十円とか五百円とか、けちなことを言わずに、賃金と同じ額を日雇いだけやるようにしてみたらどうですか。賃金と同じだけ、あぶれた日はやります、そのかわりに、厳重に仕事をせずに休まないようにさせるわけです。いわゆる逆選択が行なわれますから。仕事をしてもしなくても同じ賃金をくれるというなら、みんなしないほうに回る。その逆選択が起こらないようにするという歯どめを入れて、もしその賃金日額と同じものができないとすれば、一級、二級と分けることのほうがおかしいです。たとえば炭鉱労働者は、これは失業保険の額によって四百五十円——今度は五百七十円と上げておりますが、これは元の失業保険で段階があるから、それで自由に動くことにはなっておりますが、私はこれはやはり六百六十円の上下で、三百三十円と五百円としなくて、五百円なら五百円と一本にしたほうがいいのじゃないかという感じがする。これは全くヒューマニズムから出る。科学的根拠とかなんとか言っておると、そもそも六百二十九円二十八銭というのも科学的根拠がないし、それから生活保護費の二万六百六十二円というのも、いろいろ調査をしておりますが、しかしこれだってずいぶん科学的根拠がないですよ。われわれ人間の基礎代謝をやる状態でこれを調べさせてみますと、全部栄養失調です。この生活保護を受けてそのままでやっている世帯というのは、いまから五年くらい前にぼくが極秘で調査したところが、これだけで食っている人はただ一人しかいなかった。六十歳のおじいさんがただ一人、どこからも収入を得ずに、生活保護費だけで食っておった。しかしそのおじいさんは全身浮腫で、貧血が起こっておって、生けるしかばねだった。全身まるまるとはれちゃって動けないのです。戦後どこかの判事が配給米だけで食っておって栄養失調になった例が出ておりますが、それと同じです。みんなやはりケースワーカーなり福祉事務所なりの目を盗んで、生活保護費の三分の一か四分の一か、千円か二千円かかせいでいるのです。だから私は、食いものでそういう悪を国民にやらせるのはいけないと思うのです。そういう悪をやらせるなら、もう頭からやったほうがいいのです。あるいは公然と働かせるということのほうがはるかに政策としては有効だし、正直な国民をつくることになると私は思うのです。それは率直にいって、われわれのところでも、坊や、おとうちゃんどこに行っているんだと言うと、うん、おとうちゃんはうちにおる、ほんとうにおとうちゃんうちにおるんかと言ったら、いや、よそに言わぬでくれ、おとうちゃんはちょっと外に働きに行っている、こう言うのです。子供まで親が働きに行っていることを、生活保護を受けている家庭は隠しますよ。あるいは失業保険を受けている者は隠しますよ。だから生活保護を受け、あるいは失対に行っているうちの子供にそういうひがみを与えるということは、私はよくないと思うのです。それから、いまや日本においては、生活保護を受ける人たちが三代続いてきましたよ。私、先日会った。そうしたら、子供を連れたあるおかあさんが私のところにやってきて、実は滝井先生、私のおとうさんは生活保護を受けておりました、私も生活保護をいま受けております。なぜならば、私はもう小さいときから食いものを制限されて、ごらんのとおり、からだがやせて、色が青くて、働く能力がありません、おそらく私の子供もそういう状態です、働けない、こう言うのです。もはや三代にわたって生活保護を受ける。もちろんいま生活保護を受けている人は三分の一くらい変わっております。変わっておるけれども、ずっと変わらぬ同じ層が出てくるのですよ。それならば、そういう人たちを失対に入れて働かせるという形をつくって、もう少し賃金をよけいにやるという政策のほうがずっといいと思うのです。私はいま四・四を基礎にして財源を出しますよ、財源があるのだから。たった四・四でしょう。そうすると、人数はどのくらいおりますか。

○増田説明員　現在受給者は年間約二十一万でございます。

○滝井委員　四・四日平均して支給をして、そして二十一万人でしょう。そうすると、この日雇い失業保険に必要とする財源はどのくらいですか。

○増田委員　年間で現在三十五億でございます。

○滝井委員　大臣、御存じのとおり三十五億です。そうしますと、私はきわめて時間がないから簡単に理詰めでいきます。結局おそらくは私が勝つと思いますが、四・四で二十一万で三十五億ですよ。これだけしか金が要らないわけですよ。三十九年が三十四億八百万円程度の給付だったですか。四十一年度の予算は四十一億ですね。四十一億五千八百万円ですよ。これで五百円クラスと三百三十円クラスと分けてみたら、比率はどうなります。

○増田説明員　五百円以上が約三四％でございます。それから五百円以下が六六％、三百三十円が六四％でございます。

○滝井委員　大臣、とにかく六割四分というのは三百三十円クラスなんですよ。だからこれは非常に貧しい生活をすることになるわけです。そうしますと、この四十一億なり三十五億を出すために、印紙の保険料収入は幾らになります。

○増田説明員　四十一年度予算で二十一億でございます。

○滝井委員　それは間違いないですか。保険料として入ってくる収入ですよ。予算書は十六億一千百万円じゃなかったですか、印紙収入は。

○増田説明員　現金収入もちょっと入っておりますので、印紙収入でございますと十六億ぐらいでございます。

○滝井委員　そうしますと、四十一億で二十一億収入が入ってきますね。そうすると大臣、あと二十億なんですよ。これを全部五百円にしてしまっても、六十億から七十億あればいいでしょう。そのぐらいですね。

○有馬政府委員　いま正確に計算しておりますが、御指摘のように、もしかりに七十億もあったら、五百円均一で、先ほどの退職が二十一万で、月平均で四・四日の支給ということであれば、財源的にはそうだと思います。

○滝井委員　おそらく七十億ぐらいだ。目の子算用してみて七十億ぐらいだと思うのです。そうすると、二十一億の収入があれば、勝負は五十億ちょっとになるわけです。そこで、まだたくさんあるのですけれども、もう時間がないから、この
　一問だけの締めくくりをやりたいと思いますが、積み立て金はいま幾らですか。失礼ですが、大臣に知ってもらわなければならぬですからね。ぼくは認識しておる。

○増田説明員　約千三百三十億でございます。

○滝井委員　そこで、千三百三十億で運用利子が幾らつくか。

○増田説明員　四十一年度予算におきましては八十二億でございます。

○滝井委員　大臣、失業保険は、いま千三百三十億、四十一年度予算によると、千四百六十一億の積み立て金があるのですね。運用で八十二億利子を生むことになる。この中の半分を回せば解決するわけです。これは大蔵省にびた一文もお願いしなくても、これは労働者と事業主の金なんですからね。それで解決するわけですよ。ところが、その八十二億の金を一体どこに使っておるかということですよ。どこに使っておるかというと、これは事務費に使っておるのです。六十七億を業務取り扱い費に使い、十五億を保険施設に使っておるのです。御存じのとおり、法律では失業保険の事務費というものは国が負担することになっておるのですよ。私はこれをもうここで三回か四回質問しますよ。そして歴代の大臣は、なるほど御説ごもっともだ、来年度予算編成においてはそういうことのないように努力をしますと言うのだけれども、一つもやらないのです。いま事務費は幾らもらっておりますか。

○有馬政府委員　事務費は、ここ数年、一般会計から四千百万円でございます。

○滝井委員　四千百万円しか事務費はもらっていないのですよ、大臣。いいですか。事務費の総額をちょっと言ってみてください。

○増田説明員　業務取り扱い費の総額は、四十一年度におきまして約八十四億でございます。

○滝井委員　大臣、失業保険を運営をしていくために、事務費が八十四億要る。ところが、八十四億のうちに、事務費を国から四千百万円しかもらっておらぬです。八億四千万円とか四億円とかもらっておるというならまだいい、十分の一か二十分の一もらうことになるのだけれども、四千百万円しかもらっておらぬですよ。
　　〔澁谷委員長代理退席、委員長着席〕
法律は、事務費というものは負担することにちゃんと書いてある。だから、四千百万円でももらえば負担したことになるのです。これは私は歴代の労働大臣に何回か言っておるのです。努力します、今後はそんなことのないように努力しますと言うけれども、一向に努力にならないのですよ。そして、この利子を業務の取り扱い費に使い、職員の住宅に使うのですよ。それから保健施設に使う。保険施設はまあまあとしても……。運用の利子が八十四億もあるならば、これを給付の改善に持っていくことは当然ですよ。こういうところに労働省の大蔵省に対するコンプレックスがあるわけですよ。だからこれは、きょうは大臣、ひとつきちっとしてもらいたい。この法案は、三百三十円では食えない、だから少なくともこの運用利子の財源をもって、これは修正してもらわなければいかぬですよ。これはわれわれ労働者の金なんだから、政府がかってに事務費なんかに回してもらうことはまっぴらごめんのところですよ。だから、これはいずれ次の機会にでも大蔵省に来てもらって、もう一ぺんこれはきちっとしなければならぬ。これは前の健康保険と同じように、大問題ですよ。健康保険も、労働者の負担ばかりで社会保険を運営しようとしておるのを、われわれはこの前の段階では、わずかに労働者の負担を軽くしただけで、まだ国から一文も取っておらぬ。今度は、これは事業主とわれわれの積み立てておるものを国の政策にみな持っていこうとしておるわけですから、そんなものは当然国が一般会計から出すべきものを出さずして、運用の利子なんかでやるというのは、これはけしからぬことなんですよ。これは大臣おわかりだと思うのです。これは私はきわめて理路整然と筋を立てて質問をしておるつもりです。だからそれは自民党の方もわかると思うのですよ。八十四億も事務費が要るのに、国は四千百万円しか出さぬ。あとはどこから出しておるかというと、全部千三百億の、われわれ労働者と事業主が積んでおる失業保険の積み立て金の運用の利子を回してしまっておる。そんなばかな政治はないですよ。（「そのとおり」と呼ぶ者あり）もう、ここに一人強力な賛成者があらわれておる。だからこれもひとつ大臣——時間がきました、十一時になったから、私もこれでやめて、あとは次回にしますけれども、これははっきりひとつ御答弁をいただきたいと思うのです。これは大蔵大臣も来てもらいたい。大蔵大臣をあと回しにしておると、また最後になって来ないであれになりますから、次回の私の質問するときにぜひ来てもらって、大蔵省からもとらなければいかぬ。私たち、失業保険は健康保険よりか実をとらなければいかぬですから、一般会計からその分出してもらわなければいかぬ。今度は予備費が六百五十億くらいありますから、そう心配なことはないのです。これはまずひとつ大臣の所見を述べておいていただきたい。

○有馬政府委員　せっかくの滝井先生の御提案でございますが、私どももそういう根本的な制度の検討についてはかねがね検討はいたしておりまするけれども、現在の日雇い保険制度を、いま御指摘のような考え方で全面的に、根本的に再検討するというふうな段階には立ち至っておりませんので、私どもとしましては、従来からの制度の運用を踏襲しながら、最近の賃金の上昇に合わせて日額の改定その他をお願いをした、こういう経緯でございます。そういう点で根本的な問題について滝井先生のような御意見があるということは、十分私どもも承知しておるつもりでございます。

○滝井委員　それでは答弁にならないわけですよ。まず三百三十円では食えないという大前提に立って、食えないのだから、食えるためにはどこか財源があるかないかというと、財源はちゃんとここにありますよ。しかもそのわれわれの利子の大事な財源を何に使っておるか、事務費に使っておる。こんなばかなことはないというのですよ。だから、これはいまのような答弁では私は了承できないのですよ。

○小平国務大臣　現行の予算のやり方等については、先生の御指摘のような問題もあろうかと思います。私も実は正直に申して、あまりよくそこのところを勉強しておらなかったわけでありますから、先生の御指摘で、そういう問題もあるかということを初めて知ったわけでありまして、いままでのやり方はやり方として、やむを得なかったというか、一つの考えに立ってやってきたことには違いないと思いますが、私もまたよく勉強させていただいて、もちろん労働省とすればできるだけ国庫、一般会計から事務費等について出してもらうというのが一番望ましいことですから、私も勉強させてもらって、なおそういう方向で努力いたしたいと思います。

○滝井委員　それならもう一ぺんよく勉強してください。それで来週、いつになるかわかりませんが、もう一ぺん、大臣が勉強した上で、大蔵省も来てもらって、そこの点をもう少し結論をきちっとさせていただきたいと思います。
　きょうは、私はこれで質問を留保しておきます。

○田中委員長　吉村吉雄君。

○吉村委員　失業保険法の一部改正について、この失保の保険業務の中には、本来その財政の中だけで失業者の給付の改善、こういうことをやっていかなければならないのにもかかわらず、どうも失保財政の中から一般行政費と目されるような費用がきわめて多く支出をされている、こういう事柄につきましては、再三、本委員会等でも指摘をされておるのでありますが、きょうは、私はそういう意味合いで、一般労働行政の問題と、失業保険財政の問題とを何かごっちゃにしておる政府のやり方に対して、逆な立場から、少し一般労働行政上の問題についての質問を初めに行ないたいと思うのです。
　たいへん話がとっぴなようでありますが、実はいま労働界の中で、全般的に賃金の問題等が大きな闘争目標として議論をされておるのでありますが、その中で特徴的にとらえられまするのは、都市交通の、地方公営企業法の改正問題に対するところの組合としての意思表示による闘争、こういうものが行なわれております。この問題について労働省当局、そして関連をしておるところの自治省の見解をお伺いしたい、このように考えております。特にその中で、自治省の行政局長からお答えをいただきたいのですけれども、聞くところによりますと、三月の二十五日でしたかの都市交通の闘争にあたりまして、京都府におきましては何か大量な処分が行なわれたということでございますけれども、この京都の交通労働組合の闘争の状況と、それからこれをめぐる同種の全国的な闘争の状況、そして京都市交通労働組合に起こっておるところの不当な処分、この処分の発令の状況、こういうことにつきまして、労働省として把握をされておりまするならば労働省のほうからお答えをいただきたいと思います。もし労働省のほうで把握をしていないとしまするならば自治省のほうからお答えをいただきたい、このように考えます。

○三治政府委員　京都市の交通労組は、地方公営企業法改正に反対いたしまして、都市交通の統一スト計画を三月二十五日に行ないました。約千名が参加して、始発より一時間の時限ストを実施しました。このため電車が四十二本、市バスが百九十五本運休いたしまして、乗客約一万二千名が影響を受けた。このストライキの実施に対しまして、当局は三月二十九日、地方公務員法の二十九条第一項によりまして停職九十八名を含む計八百四十八名の処分を発令いたしました。処分の内容は、停職九十八名、減給四十六名、戒告七百四名、合計八百四十八名でございます。この処分に対しまして、京都市の交通労組及び京都地評は三月三十日にそれぞれ交通局長に抗議団交を行ない、また都市交通の本部も四月一日の戦術会議が協議をいたしました結果、全組合員が当局に抗議行動を行なう、第二に六大都市の委員長を京都交通労組支援のために派遣する、こういうような決定をいたしまして、その後団交を進めておりましたが、事態の解決にならず、組合側は四月八日京都地労委に対しまして不当労働行為の申し立てを行なった、こういうのが概略の経過でございます。

○吉村委員　これは京都の交通労働組合だけの闘争ということではなかったように思うのでありますけれども、全国的な状況はどういう状況になっておりますか。

○三治政府委員　今回の全国的な地方の公営企業の労働組合の動向につきましては、三月九日に都市交通の臨時大会が行なわれ、また全水道は三月十七、八日の中央委員会で、それぞれ先ほど申し一上げました三月二十五日早朝から六大都市で一時間のスト、札幌、川崎等の八大都市は三十分のストを実施するように決定いたしまして行なわれたものでございますが、このストの実施状況は、東京、大阪、横浜、神戸、名古屋、京都、札幌、函館、川崎、その他地方の都市で数都市行なわれております。水道の方も同じく二十五日に東京、大阪その他の都市で行なわれた、これもいずれも時限ストが実施された、こういうふうになっております。

○吉村委員　全国的に、東京あるいは横浜、神戸、大阪というぐあいに行なわれたということでありますが、闘争の質的な内容といいますか、そういうものについては労働省としては京都と同じようなものというふうに理解をされておりますか。

○三治政府委員　東京、大阪、横浜等は、京都と同じように乗客に相当な足どめが行なわれる時限ストが行なわれております。京都だけが実際に市電、バスをとめたということでなくして、先ほど申し上げました都市はいずれも相当な本数の電車、バスをとめております。

○吉村委員　これは自治省のほうにお尋ねをしますけれども、いまの労働省のほうで把握をしておる闘争の状況、それから京都におけるところの処分の実情等について、これは自治省のほうでも同じように把握をされておると思いますが、それでよろしゅうございますか。

○佐久間政府委員　私どものほうで受けました報告も、ただいま労働省からお話のありましたものと同様のものでございます。

○吉村委員　京都におけるところの処分の発令日といいますか、これは一体いつですか。

○三治政府委員　先ほども申し上げましたように、三月二十九日でございます。

○吉村委員　次にお尋ねをしたいのは、この処分の法的な根拠は一体何ですか。

○三治政府委員　先ほども申し上げましたように、地方公務員法の二十九条第一項、これで処分をした、こういうふうになっております。

○吉村委員　この組合の労使関係はどの法律によって規制をされておるのですか。

○三治政府委員　この労使関係は地方公営企業労働関係法という法律で規定され、いま処分の根拠となった条文は地方公務員法、これは地方公営企業の従業員は、その身分関係は地方公務員法の適用を受けることになっておるわけでございます。

○吉村委員　そういたしますと、地方公営企業法の三十六条によりますと、労働関係については、地方公営企業労働関係法、こういうふうに明示をされておりますけれども、これについては間違いございませんか。

○青木説明員　いま御指摘のとおり、地法公営企業法第三十六条の規定によりまして、地公労法の規定によって労使関係が規定される、こういうことに相なります。

○吉村委員　この問題は公労協関係の場合にもたいへん問題になっておることでございまして、労働省のほうではそれぞれ法的な根拠等を検討された上でいろいろ今日まで議論をなされておるのでありますが、この地公労法の定めというものは一体どういう目的をもってつくられたのかということについて、労働省としてはどう理解をされておるのですか。

○三治政府委員　これは地方の公営企業の関係、平たくいえば現場関係の地方公務員について非現業の公務員とは若干違う、ありていにいえば、労組法に若干近づけた労使関係としよう、こういう関係で地公労法ができておる。これはまた一面、国の三公五現を規定いたします公労法と相対して規定されたのでございます。したがって、非現業の国家公務員を規定する国家公務員法と現業関係の公労法と対比して、地方公務員法と地公労法、こういうふうになっておるわけでございます。民間関係は御承知のように労組法、労調法で規定されておる、こういうふうな、全般的に三段階の労働関係法の規定になっておる、こういうふうに理解しておるわけでございます。

○吉村委員　自治省のほうの見解をお尋ねしますけれども、今度の都市交通関係の二十五日の闘争というものを自治省のほうの理解としては、これは労働問題という理解に立っておるかどうか、ひとつ自治省の見解をお尋ねしたい。

○佐久間政府委員　労働問題ということばの意味でございまするが、ことばの広い意味におきましてはむろん労働問題の一つというふうに考えております。
　なお、ただいま労働省のほうにお尋ねのございました地方公務員法との適用関係の問題でございますが、地方公営企業に従事いたしておりまする職員も地方公務員の一つの種類になるわけでございます。ただ企業に従事しておりまするので、いろいろな点で職員の身分取り扱いにつきまして、特例が地方公営企業法なり地方公営企業労働関係法で定められてございまするが、それに特段の特別規定がございませんものにつきましては、地方公務員法も適用になる、かような解釈をいたしております。

○吉村委員　私の質問をしていますのは、今度の紛争について、二十五日の闘争について自治省としては、これは労働問題という理解に立っていますかと、こういう質問です。

○佐久間政府委員　労働問題の一つであると理解いたしております。

○吉村委員　地方公営企業法の三十六条によりますと、この地方公営企業の労働問題というものについては、地公労法によるというふうに定められておりますけれども、この地公労法の十一条あるいは十二条によってあなたのほうで、あなたのほうというより企業体のほうでなし得る処分というものは、解雇をすることができるという条項しかないのでありますけれども、この点は一体労働問題という理解に立っているとするならば、今度の処分との関係を自治省としてはどういうふうに考えておりますか。

○佐久間政府委員　先ほど申し上げましたように、公営企業職員も地方公務員の一つの種類でございまするので、この地方公営企業法なり地方公営企業労働関係法で特別の規定のございません身分取り扱いにつきましては、地方公務員法の規定が適用になると考えておるわけでございます。地方公営企業法の三十九条におきまして地方公務員法の適用除外の条文がございまするが、そこで適用除外となっておりませんものにつきまして、しかも地方公営企業法に特別の規定のございませんものは、地方公務員法が適用になる。したがいまして先ほど労働省からお述べになりました地方公務員法の第二十九条の規定は、適用除外になっておりませんので、適用になる、かように理解をいたしております。

○吉村委員　その次にちょっと関連をしてお尋ねをしておきたいのですけれども、これは全国的な規模での闘争でございましたから、したがって自治省当局としてもいろいろの対策というものを当然にしておとりになったものというふうに考えます。それは事前にそういった紛争を防止をするための手段というものは各市あるいは交通局、そういうところにまかせておるだけであって、自治省としては何らの指示も、あるいは指導もしなかったのかどうか、この点は一体どうなっておりますか。
　　〔委員長退席、齋藤委員長代理着席〕

○佐久間政府委員　地方公営企業労働関係法につきましては労働省が第一次的な主管官庁になっておりまするので、この問題につきましては労働省のほうで何か御指導があったかどうか存じませんが、私どものほうといたしまして事前に格別の指導はいたしておりません。

○吉村委員　労働省としてはどうしましたか。

○青木説明員　別段の指導はいたしておりません。

○吉村委員　そうしますると、自治省のほうでは労働省のほうの所管という考え方で指導あるいは指示、こういうものは行なわない。労働省のほうでも別に何らの指導、指示も行なっていない、こういうことでございますけれども、成り行きまかせということであったというふうに理解をせざるを得ないのですけれども、これでは地方自治の本家本元というべきところの自治省としては少し怠慢のそしりを免れないのではないかと思いますけれども、この点は一体どうですか。

○佐久間政府委員　地公労法の適用につきましては、先ほども申し上げましたように、労働省が主管で、私どももむろん関係がありまするので、問題につきましてはいろいろ御相談をいただいておりまするが、労働問題でございまするので、この問題について格別の指導干渉はいたさなかった次第でございます。

○吉村委員　それでは京都の場合、三月二十二日に京都の交通の組合委員長あてに交通局長というのですか、当局側のほうから警告書なるものが出されておるのですけれども、この事実については自治省は御存じでしたか。

○佐久間政府委員　私は存じておりませんでした。

○吉村委員　そこで自治省のほうにお尋ねをしたいのは、この警告書は委員長あてに出しているというところに私は特徴を持っておると思うのです。委員長あてに出しているということは、労働組合というものを認められて、労働組合の責任者としての委員長に当局者としての考え方を指示すれば、それは全体の組合員、この場合従業員と同じですけれども、組合員にその趣旨が徹底する、こういう理解のもとに出されたというふうに理解せざるを得ないのでありますけれども、この点は一体どのように理解をされますか。

○佐久間政府委員　御指摘の事実関係よく承知をいたしておりませんので、お尋ねの点わかりかねるのでございますが、労働組合でございまするので、その代表者としての委員長に警告をしたといたしますれば、同時にそれが組合に対してなされる意思でなされたものではなかろうかと、かように推察いたすものであります。

○吉村委員　いままでの自治省の見解に関する限り、私は首尾一貫していると思うのです。なぜならばこの企業体におけるところの労使の問題というのは、地方公営企業法の三十六条に基づいての地公労法によるのだ。したがって労働関係については地公労法によるのだ、こういう理解に立っている。ですから警告書についても当然組合を認める立場に立っているから、組合の委員長に警告書を出せば紛争を防止し得る、こういう考え方で出した。委員長に出せば全組合員に徹底するというふうに考えておるという、その限りにおいて私は自治省の見解は首尾一貫をしておると思うのです。そこでお尋ねをしたいのは、この場合労働組合というものを認められておるとしまするならば、組合員というものは、組合の指令指示というものには従わなければならないという権利義務関係について、あなた方はどう理解をされますか。

○佐久間政府委員　違法な指令には組合員は拘束を受けるものではない、かように理解をしております。

○吉村委員　これが不当であるかどうかの問題についてはいろいろ議論のあるところだろうと思うのです。だとしまするならば、ここでさらにお尋ねをしたいのは、横浜、神戸あるいは東京その他の都市においても先ほどの三治局長の説明によりますると、同一の規模において大体同質の闘争が行なわれた、こういうことでございますけれども、何ゆえに京都だけがこの点は問題になったのですか。どう理解されますか。

○佐久間政府委員　この点につきましては、私、他の都市における状況をつまびらかにいたしておりませんので、どういう理由かお答え申し上げかねる次第でございます。

○吉村委員　自治省の行政局というのは、そういった事柄について全然報告も何も受けなくてよろしいという、そういう機関ですか。

○佐久間政府委員　たいへんどうも形式論で恐縮でございますが、地公労法の関係につきましては労働省が主管官庁として指導の任にあたっておりますので、私どもとしては一々報告を受けるというならわしにはいたしておりません。ただ、むろん公営企業職員も広い意味の地方公務員の一つでございますので、特に問題がございますれば、私のほうから連絡をいたしまして報告を求めておるわけでございますが、一々当然向こうから報告をとるという仕組みには現在いたしておりません。

○吉村委員　これは、処分の発令者は、京都市の公営企業管理者である福武昇という方と、京都市交通局長の中村さんという方、こういう方のようでありますが、労働問題であるので労働省のほうにその点は全部おまかせしてあって、その点の報告を自治省としては受けない、つまびらかにしていない、こういうことで一体地方の公営企業というものを正しく発展させる、正常な企業の運営をはかる、こういうことの指導なり何なりというものができないことになりはせぬかと思うのです。労働問題といえどもあなたが先ほど言われましたように、企業に重大な関係をする問題であることに変わりはない。したがってあなた方のほうとしては、あなたはよく承知をしていないというものの、こういうことについては不当だとかあるいは正当だとか、そういう判断だけはなされて、したがっていまのような立場から考えますならば、全体の状況、特に全国的に共通して起こっている問題等について、全然掌握をしていないというのは、私はどうも怠慢だと思うのです。そういうことで、わからないというのであるならば、要求どおりに自治大臣をひとつ出してもらいたい、こう思います。

○佐久間政府委員　地方自治全体の上での問題でございますから、特に公営企業の労働関係につまきして、今後いろいろな問題が起こることも予想されますので、今後はもう少し私どもも積極的に状況を把握する努力をいたさなければならぬ、かように考えておりますので、今後はさらに努力をしてまいりたいと思います。

○吉村委員　今後の問題は今後でいいと思うのです。労働省はそういった問題について地方公営企業の中におけるところの労使の問題、こういう問題については全部労働省で所管をする、こういうような理解に立っておるのですか。大臣、この点はどうですか。

○三治政府委員　地公労法の所管は労働省でございます。しかしそれでどういう指導なり行政をやっておるか、こういう御質問だろうと思うわけでございますが、この労使関係の問題につきましては、やはり実際に具体的な争いがあれば、この関係につきましては、具体的には地方労働委員会で処理していただく、こういう法のたてまえになっているわけでございます。この事件は、先ほど申し上げましたように、地方公営企業法の一部改正を政府が企図して国会に出している、それに対する抗議ストの形をとっているので、これは明らかに違法なストである、こういうふうに考えざるを得ないわけでございまして、それに対して労働省がどういう処置をとったか、こういうことになろうかと思いますが、この点につきましてはわれわれのほうもこういうことで具体的にここまでストが行なわれようとは予想していなくて、本来ならばこういう違法なことはやめてほしいというふうな警告なりそういう行政指導をすべきであったというふうに思っておりますが、いままでの地方公営企業関係の組合はわりあいに良識ある組合というふうに思っておりましたので、まさかこういうふうな違法のことが行なわれるとは思いも及ばなかった。今後こういうことが行なわれないように十分指導いたしたいと思っております。
　なお、京都と札幌の市の交通局の関係につきまして、四月十一日に組合役員につきまして、停職、戒告の処分が行なわれております。また、そのほかの都市の違法のストにつきましての処分関係につきましては、まだ処分を実施したというのは、京都、札幌を除きましてほかの都市では行なった状況はないようでございます。

○吉村委員　いまの三治局長のことばじりをとらえるわけではないのですけれども、何かそういうことをやる組合は良識を持たない組合みたいな言い方はひとつ慎んでもらいたいと思うのです。それは労働者の権利の問題についてはいろいろの意見があって、すでに国際的にも問題になっており、日本の一般的な常識についても変えなければならない段階になっていることはあなたも御存じのとおりのはずですから、いまのようなことばはひとつ慎んでもらわなければいけないと思うのです。ただ、私がここで問題にいたしますのは、なるほど地公労法は労働省の所管であることに変わりはない。だとしますならば、その地公労法下におけるところの扱い方、規制のしかた、適用のしかたというものは、十一条と十二条の関係から見て、それは当然にして解雇以上の処分というものは考えられない。ところがこの場合については地方公務員法を発動しておりますから、当然地方公務員法を担当しておるところの自治省のほうでしかるべき情勢と把握の見解というものが明確になされなければならない。ところが行政局長の答弁によりますと、そういった問題については全然関知をしておりません、すべて労働省のほうにお願いをしておるならわしでございます。こういうことでは、これは処分の発令権だけを持っておって事態の正しい認識をしていない、こういうふうに言われてもやむを得ないのではないかと思うのです。前回ですかの本委員会におけるところの労働大臣の答弁の内容を繰り返すまでもないのですけれども、労使の問題というのは労使の直接交渉によってなるたけ解決することが望ましいということが言われております。だとしますならば、この場合の労使の当事者というのは一体だれとだれなんですか。それは京都におけるところの市当局と労働組合でありましょう。その市当局のほうのやった行為あるいはその他の一般的な情勢、こういうものを自治省が全然掌握していないで、そして以後の対策だけについて、これはこういう見解でございますというのは私は少しおこがましい話だというように思うのです。ですから、そういう点についてはひとつ自治省のほうでもう少しこの事態を明確に把握される必要がある。把握をしてなくて指導も指令もでき得ないと思うのです。私がこのことを問題にするのは、ほかの横浜とか神戸とか、あるいはその他の都市においても同じような処分があるべきだという議論をするのではない。そういう議論をしようとするのではないのです。なぜ一体京都だけがそのように、二十五日の紛争があって以降、わずか四日ぐらいの間に、八百四十八名にのぼるの地方公務員法違反の懲戒処分を発令した。これはいままでの事例からいうと全く異例に属すると思うのです。八百四十何名かのかわいい職員を処分したというのは、よっぽど正鵠を期さなければできない相談だ。よっぽど綿密な調査をした上でなければ職員全体の納得を得ることもできない、世論の納得を得ることもできないはずだ。そういうことが四日間の事態でなされるのは常識的にいって通らぬと私は思うのです。ところが京都の場合においてはわずか四日間でこれがなされている。こういう事態を自治省としては一体どう理解するのか、こういう点を私は問題とせざるを得ない。だから自治省としては、そういった事態についてなぜそうなっているのか。特異な現象がなぜ生まれているのかということを十分把握をされておるはずだと思ってお尋ねをしておるわけですから。一体その点はどうですか。

○佐久間政府委員　先ほど申し上げましたように、本件につきまして事前に十分な把握をいたしておりませんでしたことにつきましては、恐縮に存ずる次第でございます。処分の適用条項が地方公務員法二十九条に当たりますので、その関係におきましては、法律解釈につきましてもちろん私どもも関係があるわけでございまして、このことにつきましては見解を持つべきであるわけでございますが、事実関係につきましては、先ほど申し上げましたようにまだ十分把握いたしておりませんので、この処分が適当かどうかということにつきましては、判断を申し上げかねる次第でございます。ただ、先生の御指摘のように、こういう処分につきましては、当局として慎重を期さなければならぬという趣旨につきましては、私も同様に考えるものでございます。

○吉村委員　では、事実関係についてはあなたのほうで承知をしていない、こういうことでございますので、これ以上事実について追及をすることは不可能になるだろうと思うのです。しかし常識論として、地方自治体の行政のあり方等の指導に当たるあなたのほうの立場として、今度のように八百四十何名かにのほるところの職員が、わずか四日間の調査の中で地方公務員法違反ということで処分の発令がされている。これは私はどうも処分せんがための処分というふうに常識的に理解せ、ざるを得ないのですけれども、その点についてはどのように考えますか。私の理解と同じように考えますか。

○佐久間政府委員　争議行為が行なわれたことにつきましては、市当局に伺いましても事実でございますし、先ほど労働省からの御報告にもありましたところでございます。争議行為が行なわれたといたしますならば、その事実に対して相応な処分がなされるということは、これはあってしかるべきことだ、かように存ずるのであります。ただ、先生の御指摘の四日以内に大量の処分を出したことがいいか悪いかということにつきましては、私といたしましては、先ほど申し上げましたように判断の資料を持ち合わせませんので、いかんとも申し上げかねる次第でございます。

○吉村委員　いまのあなたの答弁によりますと、争議行為が行なわれたという、市当局からの報告によってもという前提がついております。そうするとその報告は受けられたことになりますね。ところが、争議行為が行なわれたということによって市当局はこの処分の発令をしたはずです。その結果については単に八百四十八名の処分が行なわれたということだけを知っておって、どういう経緯でどういう内容で発令をされたか、事実関係について全然知らなくて発令されたということを放置しておくのですか。それでは一方的ではないですか。争議行為のあったことについては報告を受けたと言われておる。それから処分の発表についても、それは八百四十何名かの発表というものについては承知をしておる。が、その中身、内容等についてはわずか四日間でやっているのですから、これは少し慎重を欠いているのではないかとか、そういうようなことに、その間にあなたは気がつかないのですか。その点は一体どのように考えられますか。

○佐久間政府委員　処分の概要につきましては、先ほど労働省からお話のありました程度のことは、私どものほうも報告を受けたのでございます。その後さらに先生から御質問をいただくということで照会をいたしましたところ、地労委に現在提訴になっておるということでございまするので、この処分の内容いかんにつきましてはその判断に待つというのが筋であろう、かように存ずるのでございます。

○吉村委員　私は、この社会労働委員会でも再三強調しておるのですけれども、労使の関係というのは、できるだけ当時者間の交渉、そういうものによって解決をされて初めてこの信頼関係というものが回復していく、そういう慣行を確立していかなければならない、それで初めて日本の労使関係というものはだんだんと正常に復していくであろう、こういう理解を持っておる。そのことを強調しておる一人です。ところが、いまのあなたのお話によりますと、してはいけないところの争議行為が行なわれた、処分が発令をされた、そのことについては労働組合が地方労働委員会に提訴しておる、その経緯を待っています、こういうお話でございますけれども、そういうものの考え方で、一体日本の労使関係というものが正しく発展をするかどうかということを考えなければならぬだろうと思うのです。私の知っている範囲によりますと、すでにこの八百四十八名の処分者の中に、事務当局の粗漏のために、この人は処分をすべきでなかったという人が何人かおる。そういうことを市当局が認めたという人が何人かおる。こういう事実についてはあなたは御存じですか。

○佐久間政府委員　昨日電話でその後何か変わったことはないかということを照会いたしまたところ、三人については事実関係を誤認しておったので取り消しをいたしましたということの報告を受けました。

○吉村委員　その場合、あなたはどういうふうな指示なり指導をなされたのですか。それでけっこうだということですか。

○佐久間政府委員　報告を受けましただけでございまして、まあ本件はすでに地労委の段階になっておりまするし、私どものほうとして格別意見の表明はいたしませんでした。

○吉村委員　あなたのとろうとしている、とっている態度というものは、労働問題というものを全く軽視していると私は思うのです。もう少し従業員が真剣に考えているところのその心情というものを把握した上で問題の処理に当たるという、あるいは指導に当たるという心がまえがあってしかるべきだと思う。今度の公営企業におけるところの労使の紛争の出発点というものは一体何ですか。いろいろ見方の違いはあるでありましょう。しかし労働者、従業員の立場から考えまするならば、いま地方公営企業が赤字で困っておる。この赤字で困っておるところの地方公営企業のあり方というものについて何とかしなければならない。市民に対するサービスを向上する、正常な経営というものをもたらすためにはこうしなければならない、そういう真剣な企業を愛する、あるいは市民に奉仕をしたい、そういう気持ちから起こった行動だと見なければならぬだろうと思うのです。なるほど見解、意見の違いはあります。意見の違いはあっても、そういう真剣な願いからここまで来てしまっておる。そのものに対してあなた方のほうとしては、単に処分だけによってこれに応ずる。しかもその内容等については、処分をされるべき筋合いでない者が何人かおった。それを間違って処分をした、取り消したから、あとは地方労働委員会に移行しているからその結果待ちでございます。そういうような態度で、真剣に考えているこの労働者、従業員の気持ち、これをくみ上げて正しい意味での労使関係というものを地方公営企業の中につくり上げていくことができるとは、私には考えられない。処分の発令権というものは、なるほど当局側にある。あるけれども、同時に当局側としては、その人たちの生活の問題あるいは業務に対する正常な貢献をどうしようかという熱意のくみ上げ、こういうことについても真剣に考えてやらなければならない責任と義務があるはずだと思うのです。全くそれらを無視しておいて処分だけで応ずるという態度、それを肯定するような指導のあり方、それではとうていこの地方公営企業というものの労使関係は正常化されるとは考えられない、私はそのように考えるのです。ですから、いまあなた方自治省に望みたいことは、なるほど第三者機関であるところの地方労働委員会の問題に移っておるけれども、それに移る過程における処分発令の段階において、いろいろ粗漏の点もあったことは何件か認められておるわけですが、三人だけでないかもしれぬ。私の知っている範囲をこれから申し上げますけれども、まだまだ不当だと考えられる者がたくさんおる。そういうような事例がたくさんある。処分せんがための処分、こういうにおいがふんぷんとしておる。そういうものにあなたがお気づきになって、これは慎重を期すという態度をとらなければならない。同時に、その慎重を期すという態度の上に立って、今日の事態の処理あるいは収拾、そういうものをはかる、労使の話し合いの中で問題を解決する、そういう慣行というものを確立していくという指導をしなければならぬだろうと思うのです。どうも労働問題というと労働省まかせであって、そうして処分だけは地方公務員法に基づいて云々、こういう考え方だけでは、いま非常に複雑化しているところの日本のすべての労使の問題に対して、自治省としてはそれではどうも無責任ではないか、私はこう思うのですけれども、いまの事態について見ても、自治省の指導によって労使の直接交渉の場に戻す、あるいはもっと調べていけば、いろいろ急いだために起こっておる不始末もあるかもしれぬ。そういうようなものを全部調べられた上で事の処理に当たっても決しておそくはないと思うのです。現に横浜にせよ、神戸にせよ、あるいは大阪にせよ、どういう事態か私はわかりませんけれども、京都だけが全く異例の四日や五日の間にこれほどの大処分をする。しかも、その処分発令の中には、市当局が認めるような、発令をすべきでなかったという人もおる。大きな不始末だと私は思うのですよ。そういう点をこそ、むしろあなたのほうとしては、市当局にそれはいけないという指導をすべきではないのか。それはそれでもうけっこうでございます。あとは人まかせという態度は、どうも私としては了解しかねるのです。どうですか。

○佐久間政府委員　先生のおっしゃいましたとおりに、地方公営企業における労使関係の正常化をはかってまいりますために、御指摘いただきましたような心がまえで今後私どももいかなければならぬという点につきましては、私も同感でございます。本件につきまして市当局自身も認めているような若干の粗漏のあった点は、これは遺憾に存じますが、地労委の段階にもなっておりまするし、私どもといたしましては、なお御指摘いただきました点については市当局に事情をもう少し詳しく報告も求めまして、今後どういうような指導々するかについては、労働省の御意見もよく伺った上で検討をしてまいりたいと思います。

○吉村委員　行政局長、これはあなたの権限の中で、非常にむずかしいことを私は言うようになるかと思うのですけれども、この問題は、処理のしかたによっては、扱い方のいかんによっては、紛争をさらに拡大をしていくというおそれなしとしない。労働組合側といえども、あるいは企業側といえども、紛争を好んで行なっているものは一人もいないのです。ただ意見の違い、そういうものがあって紛争が起こっておる、こういうことです。したがって、その紛争の処理のしかたというものはできるだけ慎重に、かつ両者が納得できるような形でなければならない。悪法であっても法は法ですから、私は現在の法の中でどう規制をされるかということについて否定はしません。しかし、地公労法ができたということは、その労働関係については、本来それは解雇ということによって応じ得る権限を、この法律は権力者側、この場合当局者側に与えておる。ところが、いままでの例を見ますと、都市交通の紛争というものについては、地方公務員法を適用したにしましても、その処分の該当者というものは組合の責任者の範囲に限定されておったというのが、大体の実情ではないかというふうに私は思うのです。今度の場合には、有無を言わせず、とにかく参加しもしないような人も含めて、八百四十何名かにのぼるところの大量処分をやった。これは従業員の側から見れば、一体京都市当局というものはいままでの見解を変えて、いよいよこれは組合側をつぶす気になるか、組合に挑戦をしてきた、こういうふうに受け取らざるを得ないのですよ。もちろん、そういう気持ちになる背景もあるでしょう。御承知のように京都の市長選挙は、きわめて激しい一騎打ちの選挙であった。激しい戦いであったといわれております。労働者は当然、この選挙戦の中でいろいろ許された範囲の活動をしたと思うのです。たまたまそのあとに起こったところの今度の紛争とその後の市当局のやり方、こういうものを労働者の立場に立ってみるならば、それは選挙戦に対する報復手段みたいに見られる危険性がある。現にそう思われておる。私が地方の新聞を写したのを二、三見ましたけれども、この内容等については、ほとんどといってもいいくらい、今度の大量処分というものは異例のものである、こういうことを報道機関ですら言っている。これは先ほども申し上げましたように、何か報復的な処分のにおいがしてならない。しかも、厳重な調査なりなんなりが行なわれないで、わずか四日や五日の間にこういうことが行なわれたということになれば、その疑惑の感というものがもっともっと深くなってくるに違いない。深くするのはこれまた当然ではないかと思うのです。ですから、こういう点につきましては、自治省としましては、かりにそういうことが報告があった場合といえども、十分それは慎重を期して事に当たる、こういう態度があってしかるべきだと私は思うのです。今日発令がなされておるという段階でございますが、しかし、地方公営企業のもとでは苦情処理という手続も残されておるはずだと思います。この扱い方等のいかんによりましては、いま従業員、労働者が市当局に持っているであろうところの不信感、こういうものについても、これからのやり方いかんによっては、自治省の指導いかんによっては、この不信感というものを払拭することも決して不可能ではない、こう私は思います。行政局長としては、紛争をさらに拡大することを決して望んではいないと思いますから、そういう点から考えてみまして、今度の処理の問題をこの時点で、できるだけ労使の直接交渉の中で、話し合いで円満に解決をして、両者ともにこの企業の発展、市民に対するサービスの向上、こういうような気持ちを与えるように指導すべきではないか、その方法もあるのではないか、こう思いますけれども、この点についての行政局長の決意のほどをお聞かせを願いたい。

○佐久間政府委員　先生の御指摘のように、私も、この紛争が拡大されることをもちろん望んでいない次第でございます。ただいま御指摘になりました点につきましては、労働省の御意見もよく伺いまして、なおまた私のほうの省内でも、地方公営企業の経営面の指導を担当している部局の御意見もさらに伺いまして、研究をしてまいりたいと存じます。

○吉村委員　確認をいたしますけれども、いまの行政局長の答弁の趣旨は、いま起こっておる京都の事態についても、できるだけ円満な解決のために自治省としての努力をしていく、こういうような答弁の趣旨だと思いますけれども、そのように理解してよろしいですか。

○佐久間政府委員　むろん、当面の問題について申し上げておるつもりでございます。ただ、現在の地労委に提訴されておる段階において、私どもとしてどういうことがなし得るかということも含めまして、関係の方々の御意見も伺って研究をしてまいりたい、かように存ずる次第でございます。

○吉村委員　私は先ほど話を中断しておきましたけれども、労働組合は、何といいましてもやはり団結権というものが一番基本です。労働組合を認めているということは、その団結権というものを市当局なりあるいは法律が保障をしているということです。そこで、あなたは先ほどの答弁で、この団結権の問題、それに基づいたところの諸行動、これも不当不法な、法律が禁止している行為の問題については適用されないという趣旨の答弁をなされました。平面的にはそれでけっこうだと思うのです。しかし、それによって問題が解決するかどうかという、そういう本質的な問題の解明なくしては労使の問題というのは前進をしていかないということも、長い間の公労法のもとにおける公労協と各公社との労使の関係が、これを明瞭に示していると思うのです。ですから、この場合にぜひあなた方のほうとして考えていただきたいと思いますことは、組合を認めるということは、その組合の機関を認めるということなんです。この機関の決定したことを認めるということなんです。組合員はその決定したことについて、指令があればこれに従わなければならないということになる。ですから、その指令に従って行動をした者が、業務命令違反なりなんなりという事務的な解釈で全部処分されてしまうということになりますれば、それは団結権の否定に通じてしまう、こういうふうになりかねない。もちろん、その点については、労働省でもいろいろ意見のあるところであろうと思いますし、あなたのほうでも意見のある点だろうと思うのです。不法不当な、地公労法が禁止している行為についてまでその法の保護は受けない、こういうことを言うであろうと思うのです。しかし、その範囲の問題についても、これまただいぶ議論のあるところであることは御存じのとおりです。もし法律を事務的にだけ解釈をしていこうとするならば、神戸の場合といえども、大阪の場合といえども、東京の場合といえども、同じような処分をしなければならぬということになるかもしらぬ。しかし、そこはそうでない。一番大切な事柄は、この法律が目的にしているところは、労使の正常な関係というものを確立する、企業の正常な発展というものを確立する、こういうことが目的でありますから、法の運用の問題としては、十分慎重にやっていかなければならないということが、一つの道筋として生まれてくる、こういうことであろうと思うのであります。事務的にだけ問題を処理していたのでは、労使の関係というものは発展しないということは、この例からもよく言えるのではないかというふうに思います。ですから、今度の問題につきましては、ぜひ自治省のほうにお願いをしたいと思っておりまするのは、なるほど第三者機関であるところの地方労働委員会のほうに提訴されておりますけれども、これは市当局の出方のいかんによっては何もそのまま継続しなければならないという性格のものではないのです。何も京都だけがこうしなければならないというものでないとするならば、それは労働組合との話し合いによって、事態はもっと別な方向で解決の道が発見されるかもしらぬ。そのほうが企業の健全な発展、あるいは労使の将来の関係というものを正常化していくのにプラスするとするならば、そういう判断が成り立つとするならば、そういう立場に立って指導をする、こういうのが自治省のあり方ではないかと思うのですけれども、そういう立場に立って、ひとつ指導に当たっていただけませんか。

○佐久間政府委員　当面の問題につきましては、先ほど来たびたび申し上げておりますように、いろいろ御指摘もいただきましたので、私どもとしては、なお事実関係につきましても、当局のほうから事情をもう少し詳しく報告をいただき、なおかつ、先生の御指摘のようなことで今後解決のために努力をするとすれば、どういうような方法がとり得るかというようなことにつきましては、これは労働省の御意見もよく伺いまして、御指摘のように、この問題については、当面あらわれたところの背景にもいろいろ問題があろうかと思いますので、それらの問題につきましても、なお私も省内の主管の部局の意見も徴しまして、研究してまいりたい、かように申し上げた次第でございます。

○吉村委員　労働大臣、これは公労法によって規制をされる組合の問題と、地方公営企業の労働関係法によって規制をされる今度の問題と、大体その性格は似ている点が多いわけであります。したがって、地公労法、公労法ともに八十七号条約のもとで同一に議論をされておる、こういうことでございますが、今度のこの都市交通全般の闘争というものは、目標は、公営企業を正常に発展させていきたい、それで、市民に対するサービスというものを向上させるような、そういう健全な企業というものをつくり上げなければならないというところに、今度の組合側の要求の基礎があり、その基礎があって、今日のような闘争に発展してきたという特異な要素を持っております。もちろん、これは見解の違いは、先ほど来申し上げておるように、ありますけれども、そういう経緯をもって今日のような事態になって、しかも全国的な規模においてこの闘争は行なわれた。ところが、京都の場合だけは、先ほど来質疑応答の中で明らかになってまいりましたように、わずか四日間の調査といいますか、日をおいて抜き打ち的に八百四十八名という大量の処分をしたことについて、十分な調査が行なわれなかったということは、市当局もすでに認められておるように、三名か四名かの、該当者でない人まで処分をしたという事例の中で、これは不十分な調査であったということは大体証明されると思うのです。そういう特異な処分のしかたを京都だけが行なった。他のほうにおいては現在どうなっておるかわかりませんが、具体的なものとしてはいまあらわれていない、こういう状況になっております。この中で、この扱い方のいかんによってはさらに紛争が拡大をするということを私は憂慮せざるを得ないのです。ここで労使の信頼関係というものを確立する、そういう方向に指導し、そういう方向に進んでいかないとするならば、紛争は、京都だけの段階にとどまらず、もっともっと全国的な規模に拡大をするという可能性を持っている。こういう状況でございますけれども、私は、先ほど来自治省のほうにお伺いをして、自治省の行政局長としても、とにかく事態の円満な解決のために十分調査の上で、問題の円満な解決の方向に努力をしてみたいという趣旨の答弁があったのでありますが、労働大臣は、いままでの質疑応答の中で、この問題をどう考えられ、どうこれから対処していったらよろしいと考えられるのか、お尋ねしたいと思うのです。

○小平国務大臣　京都市の交通労組の問題について、先ほど来質疑応答を伺っておったのでありますが、もとより私は、いつも申しておりますように、これは一般の民間の労組であると公営企業なりの関係たるとを問わず、労使の問題というものは、労使間の相互信頼に基づく話し合いによって本来解決さるべきである、そういう慣行をつくっていくことが一番望ましいことであるということを常に考えておるわけでございます。
　ただ、この問題に限って私の受けました印象を申し上げますならば、先ほど先生もお示しのとおり、悪法も法なりということもございましたが、ここで悪法であるかないかは見解はおのずから異なると思いますが、いずれにしても、法治国家として地方公営企業体の労組はかくかくのことはできぬという法律も現にあるのでございますから、動機はいずれにいたしましても、結果的には法を犯す行為をなしたということに相なったのでありまして、それを受けて京都市が法に基づいた処分をいたしたということも、これまた私はやむを得ないことだと思います。ただ、問題は、一番さかのぼって言えば、こういう法を犯すような行為をせずして、たとえ動機はなるほど地方の公営企業がよくなって、住民に対するサービスもよくなるようにという熱意からかりにいたしたといたしましても、結果的には法を犯すという行為に至らないうちに、それぞれの当局者と組合側とが十分話し合いをしてほしかったものだ、かように私は思います。
　そこで第二段といたしましては、処分が法に基づいて行なわれたわけでありますが、その間わずか四日しかなくて、これだけの大量の処分をしたということにつきましては、私も、率直に申して、はたして調査等が十分であったのかどうかということにつきましては、必ずしも十全ではなかったのではないかという印象を私も受けます。がしかし、何と申しましても地方自治体がやったことでございまして、処分をした側においてはやはりそれ相当のこれまた事実関係についての調査なりあるいはそれに対する確信なり、そういうものがあってこれもやったことであろう、一応私はそう信用するほかないのじゃないかと思います。しかしいずれにしても、こういう処分につきましては、処分をすることによってさらに労使関係がうまくいかなくなることも、もちろん考えられることでございますから、十分事実の把握に慎重を期して、処分は原則としてこれまた慎重を期して行なわるべきである、こういうふうに考えるのでございます。事実問題として、この京都の場合にそこの調査が一体どの程度に行なわれたのか。先ほどもお話がありましたが、一たん処分をした者の中で三人については事実関係の誤認があったから取り消したということを市当局も言っておるそうでありますから、そういう点から見れば、必ずしも十全ではなかった、こうも言えるかと思います。私はいま原則を申し上げるほかないのですが、とにかく処分はやはり慎重にやってほしかった、こういう印象を受けております。
　さらに、今後の関係でどうするかということでございますが、私は以上申し上げましたような考えを持っておるわけですけれども、やったところは、いずれの都市の場合にも法に反した行為がすでに行なわれてしまっておるわけでございましょうから、やったところはそういうことがすでに終わった、こういうことでございますから、その間にどういう違法行為があったのか、それぞれの市当局として十分調査をした上で処置をしていただきたい、かように考えております。

○吉村委員　前段の大臣の見解についてはこれは再三議論している点ですから、ここでまたやり直す必要を感じないので、見解の相違ということで、これは近い将来に歴史が解決すると思います。そういう権力万能主義で労働問題を解決していこうとすることは誤りであるというふうに小平労働大臣もいつか気がつくことだろうと思いますから、この点は重ねて議論をしようとは思いません。
　そこで現実の問題の解決のしかたの問題です。もし法律を事務的に適用しようとするならば、労働省としても、ほかの地域についても同じようなことを早急にしなければならないということになってしまうだろうと思うのです。先ほどこの点も申し上げましたけれども、しかしそれでは本質的な解決にならない。ですから、いま京都に起こっているところの、大臣もいま遺憾な点もあった、慎重を期すべきであったと答弁されておるごとく、やや異例な処分、しかも大量な処分、そのことによってこの労使の関係は不信感がますます深くなっていく、こういう状況のものでどういうふうにこれを処理するかということのほうがより大切だと思うのです。労使の関係を正常に発展をさせる、企業の正常な健全な発展をさせるためにこの事態をどう処理するかということについてさらにお尋ねをしたいのですが、もし自治省あるいは市当局、こういうところでこの事態の円満な処理のために十分話し合いの機会というようなものを持って解決をしていくという方向が出るとするならば、そのほうがかえって問題の本質的な解決にプラスするのではないか、益するのではないかというふうに思いますけれども、そういうふうな見解については大臣は一体どうお考えですか。

○小平国務大臣　都市交通の紛争の問題は労働省の立場からいたしましても法に違反する行為があったからそれを処分せよ、そういうことを労働省は別段言う立場には私はないと思います。これはそれぞれの市当局が自主的に判断をされて、処分すべきものと思えば処分するものでありましょうし、また処分しないでいいと思えばそれでもいいわけでありまして、別段労働省がそういう面で、つまり処分をせよとかするなとかそういう形において指導をする気持ちはございません。なおまた、すでに処分をした京都の場合ですと、組合側から地労委に問題が御承知のとおり持ち込まれておる、こういう関係でございますが、もちろんそれは、組合は地労委に持ち込んでも、一方におきまして当局ともまた話し合うことは何も禁じられておりません。私は法的にはわかりませんが、別に禁じられておらないと思います。そういう余地を、組合のほうも話し合いをしたいと言うし、当局も話し合いに応じていい、こういう見解に立ってやられますならばそれもけっこうでございましょう。何も形式ばって、一たん地労委に持ち込んだのだから話はしないとかそんな形式ばる必要はないと思います、特に労働問題ですから。しかし形としては地労委に持ち込まれておるのですから、地労委は地労委としてもちろん解決の方向で努力されることを期待いたします。
　その他の向きに対しましても、その他の都市の関係につきましては、私はやはり先ほど来申しますように、処分するかしないか、これは各当局がやることでございますが、かりに処分をせざるを得ない、こう判断なさいましても十分慎重にやってもらいたい、こういう気持ちでございます。

○吉村委員　それで先ほど自治省のほうの見解は、要約すれば事態の円満な解決のほうに自治省としても調査の上で可能であれば努力をしていきたいという趣旨の答弁でございます。前提はついておりますけれども。いまの労働大臣の答弁は処分するなとかしろとかいう立場ではない。それは労使でやるべきことだ。こういう原則論の回答でございますが、それは私はそのこと自体を否定はしません。ところが大臣もこの質疑応答の中で認められておりますように、この処分というのはずいぶん慎重を欠いておるきらいがある。市当局でもすでに今日の段階においてそれを認められておる事例も何件かある、こういう事態でございますから、したがって労働省としては円満な解決の方向にできるだけの指導、努力、こういうものをしていくことが筋ではないかというふうに思いますけれども、どうもそれは相手まかせだというのは、いままでの大臣の答弁の趣旨からするとちょっと私は解しかねるのですが、むしろ労使の正常な関係確立のために、樹立のために両者で話し合ってきめられるならば、その方向に指導なら指導に当たる、こういう方向が正しいのではないかと思うのですけれども、いまの答弁はあまり投げやりにすぎませんか。

○小平国務大臣　いや別段投げやりにしているつもりはないのでありまして、それは先生お示しのように、それでむしろ事態が円満に解決することが、これは一番望ましいことに違いはございません。ただ円満に解決するに当たっては、この市当局のほうでもあるいは考えなければならぬこともあるかもしれませんが、しかし組合側としても、これはなかなかこういう問題は一方だけがどうこうというわけには実際問題としてはいかないのじゃないか。具体的にいままでどういう話し合いをしたか、どういう点が問題になっているのか私もよく存じませんが、しかし組合側にもやはり大前提としては一応法を守る、こういう大前提に立って、その上で円満解決に向かって話し合いをしてもらう、こういうことにならなければ、法は犯してしまった、しかしそれは動機がよかったんだから全然問題じゃないんだというような立場に立たれたのでは、これはどこまでも平行線をたどってしまって問題の解決に資さないのではないか。ですから、なるほどその気持ちが全然わからぬではございませんが、少なくとも手段として法を正面から犯すようなことをやって、そして今度は、それはわれわれの気持ちはこういう気持ちでやったんだから、これは問題にするな、こうなっても、実際問題としてはなかなか問題のいわゆる平和的な解決にはいかないのじゃないか。そういうことですから、これはできてしまったことでございますが、少なくとも今後においては、やはりお互いがまずもって法を守るという立場に立って、そして円満に話し合いを進める、こういう方向でぜひ努力をしていただきたい。使用者側にも不当労働行為なんということはあってはいけないことでございます。しかし一方また組合側も法を無視したというのか、少なくとも結果的には法に違反するような行為をしてしまう、おそらくこういうストライキをやれば、法に触れるのだということは御存じなんでございましょうから、初めからそういう立場に立つことを避けて、ひとつぜひ平和的にあらゆる問題を処理していく。まずもってそういう心がけを私は両者にしてもらいたい、こういうことで一ぱいなんであります。

○吉村委員　大臣もこれはうすうす御存じでしょうけれども、公労法と地公労法は同じ性格のもので、同じような経緯を経て立法されたものです。ところが労働問題についての団結権の行使というものについては、一体どの範囲までが認められるのかということについては、きわめて抽象的にしかこれは規制されていないのです。あおったり、そそのかしたりというようなことばがあったり、それで立法当時からたいへん問題になっておったことは御存じのとおりだと思うのです。当初は労働関係の問題については公労法によっての処分というものだけが実はなされておった。したがって、解雇以外のものは適用されなかったというのが当初の出発だと思うのです。その当時は政府はそういう法律解釈によって解雇——公労法の場合について言えば、公労法の適用によって解雇という処分をしてきた。ところがだんだんと法律の解釈を権力的に変えてきて、今度は公社法に基づいたり、地方公務員法に基づいたりして、そういう処分も可能であるということが、今日政府の言っておるそういう常識的な——間違いだろうと思うのですけれども、そういう態度によって今日に至っておるわけです。私は、この政府の考え方は根本的に間違っておる、そういう考え方をいまでも捨ててはいないのですけれども、本来公社法とかこの場合でいう地方公務員法とかによるところの懲戒処分というのは、個人の不始末な行為、こういうものについて懲戒するというのがこの地方公務員法二十九条なりあるいは公社法の関係法規の立法の趣旨だったと思うのですよ。ところがこれをどんどんと労働組合という団体の行動にまで波及適用させようとしている。こういうふうになってきたところにますます労使関係というものが混乱と紛争を重ねる原因になっている、こう私は理解をしておる。公営企業の場合について言いまするならば、先ほど指摘をいたしましたけれども、その法律の適用すら完全になされないで、ただ責任者処分ということでなされてきている例が多い。その段階までは、一応私は次善、三善の策としてやむを得ないものとして認めざるを得ない立場ですけれども、今度のように全労働者、全職員が全部一緒くたに懲戒処分の対象になる、しかもわずかの期間で処分をしてしまう、こういうようなことを繰り返しておったのでは、とてもではないが労働者はやはり当局者というものを信頼するというわけにいかない。当局者は単に仕事をやらせるだけであって、仕事をやらせることと処分をすることだけが権限であって、労働者の真剣な願いや生活を守るという義務については何ら責任を果たさない、こういう気持ちになってしまうところに問題があると思うのです。
　この議論はずいぶんやっておりますから繰り返したくないと思いますけれども、そこで今度の問題の処理については、自治省のほうでも十分事態を調査した上で、できるだけ円満な解決の方向に進めていきたい、こういうお話でもあり、しかもあなたがいま答弁の中で認められておりますように、処分発令までに慎重を欠いているきらいがある、こういうことを認められておるそういう処分、しかも全国的な面から見まするならば特異な処分、こうも言い得ると思うので、ここを円満に解決をしていくということが非常に大切だと思いますから、労働省のほうとしましても、そういう立場に立ってこの問題の処理の指導に当たっていただきたい、こう思いますけれども、この点の努力をなされるかどうか、これは一体どうですか。

○三治政府委員　先ほど自治省のほうから御答弁がありましたように、御相談があれば、労使関係の問題につきましては十分お話をしていきたいと思います。労働省としては、労使関係につきまして一般的な労働教育という形ではやりますが、個々の具体的な労使関係の問題、そこで紛争が起き争いが起き、またいろいろなトラブルが起きてくる、こういうような場合におきましての実際の解決の行政機関というものは労働委員会というふうにかたく信じております。またこれが有効に活用され、またこれで処理されるというのが労使関係を解決する、また処理していく基本だというふうに考えております。行政当局が直接どうのこうのという、個々の問題についての出しゃばりは、私はやめたほうがいいというふうに考えております。ただ、一般的な労使関係の前進のための労働教育という立場でこれは積極的にやっていく、こういうのがわれわれの基本的態度でございます。今度の地方公営企業の関係につきましての具体的な問題で、自治省のほうから相談があれば、それぞれ十分御相談をしていきたいというふうに考えております。

○吉村委員　それではひとつ、先ほど来からの質疑応答の中で、京都市当局のとった今度の措置が慎重を欠いているきらいがあるということについては、自治省当局も労働省当局も認められておりまするし、労使の関係を円満にしていき、企業の正常な発展をはかるというために、今次の具体的な問題の処理の一つの方法として、もし両者ともにそういう意向があって、機が熟してくるということになるならば円満な解決のために努力をしていくことに自治省も労働省当局も異存がない、こういう趣旨のようでございますから、ぜひひとつ……。この点は実は京都だけにとどまらないで、全国的な大きな問題になっていく危険性を包含をしておる、こういうことを考えますると、できるだけ早い機会にこれを正常化する、そしていま労働者が持っているところの市当局に対する不信感というものを払拭して、企業に協力でき得るような体制、そういう人間関係というものをつくり上げなければならぬだろう、こう思いまするので、両方とも、特に自治省のほうでそのために積極的な努力をされることを強く要望しておきたいと思うのです。
　なお、その線に沿っての経緯等につきましては、自治省のほうからまた近い機会に報告を求めて、自後の対策を考えていきたい、こういうふうに思いまするので、できるだけその趣旨に沿って努力されまするように強く要望をして、一応私の質問を終わることにします。

○淡谷委員　関連。いまの吉村委員の質問の中に非常に重要な点が一点あるのです。京都における異例の事件は市長選挙のあとに行なわれた。もしも公営企業体などで、さっき吉村委員の言われたとおり、何か選挙の場合の報復手段としてこういうことが乱用されるようであっては、単に労働問題であるばかりではなくて、日本の民主政治にとって非常に大きな影響を与える問題だと思う。合法的な公選法違反だと思う。これがもし各地で行なわれるということになりますと、自由公平なる選挙というものが全然行なわれないことになる。買収よりもさらに悪質な方法だと思う。行政局長からひとつその点をお答え願いたいと思いますが、こういう点をお考えになったかどうか。
　　〔齋藤委員長代理退席、委員長着席〕

○佐久間政府委員　選挙戦に対する報復措置として行なわれたのではないか、もしそういうことであれば非常に重大な問題だという御指摘でございますが、私も、そのようなことであるといたしますれば、これは非常に重大な問題であると存じますが、本件に関しましてはそのようなことはないであろうと私どもは確信をいたしておる次第でございます。

○淡谷委員　ないであろうというのですけれども、あろうじゃおさまらない問題です。ないのかあるのか、これは全国的な影響を持つ問題ですから、その点は厳重に調査いたしまして、責任ある御回答を願いたいと思います。いかがでございますか。

○佐久間政府委員　そのようなことはないと確信をいたしております。

○淡谷委員　もしあったらどうしますか。十分調べたのですか。調べないで、確信だけではしょうがない問題です。そういう観点から調査されましたかどうですか。

○佐久間政府委員　調査はいたしませんけれども、そのようなことがあろうはずはない、かように判断をいたしておる次第でございます。

○淡谷委員　調査もしないで判断できますか。そんな無責任な答弁は私は了承できません。調査もしないで、そうだという断定は軽率じゃありませんか。了承できません。

○佐久間政府委員　そのようなことはあり得ないことだと私ども平素考えておりましたので、今回の場合につきましてもさような判断をいたしたわけでございますが、御質問もございましたので、一応そういう事情も私ども調べてみたいと思います。

○淡谷委員　あり得ないことがあるから問題になるのであって、それを、あり得ないことだからないというような判断は無責任です。一応調査というようなことじゃなくて、徹底的に調査されることを要望します。私のほうでも手は尽くしますが、自治省としても責任をもってこれを調査されたい。いかがです。

○佐久間政府委員　私、繰り返して申し上げますが、そのようなことはあり得ないと考えておるわけでございますが、御質問のございました件につきましては自治省といたしましても調査をしてみたいと存じます。

○田中委員長　次会は明二十日午前十時より開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十六分散会