第28回国会　衆議院　大蔵委員会　第7号（1958-02-19）

昭和三十三年二月十九日（水曜日）
　　　　午前十時五十九分開議
　出席委員
　　　委員長　足鹿　覺君
　　　理事　淺香　忠雄君　理事　大平　正芳君
　　　理事　黒金　泰美君　理事　高見　三郎君
　　　理事　藤枝　泉介君　理事　平岡忠次郎君
　　　理事　横山　利秋君
　　　　　　足立　篤郎君　　　　井出一太郎君
　　　　　　奧村又十郎君　　　　加藤　高藏君
　　　　　　川野　芳滿君　　　　吉川　久衛君
　　　　　　杉浦　武雄君　　　　高瀬　　傳君
　　　　　　夏堀源三郎君　　　　古川　丈吉君
　　　　　　前田房之助君　　　　森　　　清君
　　　　　　山本　勝市君　　　茜ケ久保重光君
　　　　　　有馬　輝武君　　　　井上　良二君
　　　　　　石野　久男君　　　　石村　英雄君
　　　　　　春日　一幸君　　　　久保田鶴松君
　　　　　　竹谷源太郎君　　　　山崎　始男君
　　　　　　横錢　重吉君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（経理局長）　　山下　武利君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　坊　　秀男君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（管財局長）　　賀屋　正雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁課長
　　　　　　　　（経理局施設課
　　　　　　　　長）　　　　　　大森　頼雄君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（農地局管理部
　　　　　　　　長）　　　　　　庄野五一郎君
　　　　　　　　専　　門　　員　椎木　文也君
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二月十九日
　委員田万廣文君辞任につき、その補欠として茜
　ケ久保重光君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した案件
　国有財産に関する件
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○足鹿委員長　これより会議を開きます。
　国有財産に関する件及び金融に関する件について調査を進めます。質疑の通告がありますので、これを許します。横錢重吉君。

○横錢委員　管財局長に質問いたしたいと思います。これは、前の国会以来しばしば質問が行われ、あるいはまた大蔵委員会としての大体の与野党の見解も出ているところの、元連合国の財産を戦時中に民間人に対して払い下げ処分を行なった、この処分に対して、代金をその当時の戦時中の時価しか払わず、その後の適正な価額に対しては法律をもって支払う、こういうように事態を一時的に過ごしまして、今日まで及んでおる問題であります。この点に関しては、今度の予算編成の途中においても、しばしば新聞等にも発表されまして、三十五億の補償金を決定して、予算の繰り入れがきまった、こういうような新聞報道等もいろいろな角度から出ておったわけであります。ところが、これがいつの間にか今度の予算には消えてしまった。政府は、この問題に対しては、民間人に対して即時支払いをしなければならないものをいまだに支払いの義務を果していない。この問題に関して、その後の経過、あるいはただいまの考え方、この点について一つ承わりたいと思います。

○賀屋政府委員　お答え申し上げます。戦後敵産管理いたしておりました連合軍の財産を買われました方々が、政令の規定によりまして——これは後ほど法律になったわけでございますが、返還を命ぜられました方々に対しましては、お説の通り、当時その方々がお買いになりましたときの代金だけをお支払いしまして、損失の処理につきましては、法律で別段の規定を定めて処理をするということに相なっておるのでございまして、この法律がまだできておらないということにつきましては、大へんおくれましたことに対しまして、私どもまことに申しわけないと存じておるのでございますが、何分この問題は、事柄自体が非常にむずかしい問題でありますこと、たとえば損失の処理と申しましても、一体いつ損失が発生したとみるべきであるか、この損失の具体的な内容はどういうものであるか、あるいはその基準をどういうところにとるべきであるかといったような技術的な困難な問題がありますことと、それから、何と申しましても、これは戦争に負けたという事態に基いて発生いたしました現象でありますので、他の戦後処理との関係という点も考慮に入れなければならない、そういった観点からいたしまして、財政上の負担という点からも慎重に考慮を要する問題であるということで、いろいろ検討いたしておったわけでございます。大へん時間が延びておるのでございますが、私どもといたしましては、法律、政令にそういうお約束をしております関係もありまして、できるだけ早く法律を出そうということで、事務的な準備は着々進めておるようなわけであります。今度の予算編成の過程におきましては、最終的な結論は、遺憾ながら出なかったのでございますが、私しどもといたしましては、いろいろ法律的な点につきましては、法制局とも打ち合せをいたしておりまして、内部的に検討を進めつつあるような情勢でございますので、御了承いただきたいと存じます。

○横錢委員　今おくれている理由について、技術的な問題をあげておるのですが、なるほど技術的な問題は、いろいろな点があろうと思います。しかし、これはすでに戦後十数年もこの問題について経過していることでもありますし、あるいはまたこの問題に対して、本委員会において質問を取り上げたり、関係者が熱烈に運動を展開いたしましたり、そういうようなことをしてからでも、一年以上たっておるわけでございます。従って、これがまだ技術的に解決がどうのこうのというような、事務的な怠慢をもってこれがおくれたというふうなことは、これは言いわけにはならぬと思う。当然これは実施に移すべき段階に来ておるわけです。なおまた戦争に負けた事情ということを言うておるが、これは、戦争によるところの災害とか戦争による直接のものということには関係はないのであります。これは、単なる大蔵大臣と民間人個々との所有権の売買の問題に原因が発生しておるのであります。
　従って、これがもしも戦争によるところの直接的な関係であるならば、なるほどその他の戦後処理の問題とあわせて考えなければならぬ点が非常に多いと思います。内容をよくごらんになればわかりますように、これはそうではない。従って、この解決をことさら戦後処理の問題とあわせて含めようとするところに、おかしな点があるのではないか。どういう事情からこの問題を戦後処理と一緒に考えるのか、その辺のところが、私はわからぬと思う。それは、なるほど政府の方とすれば、これは元敵産管理である、従って、敵産管理であるから、これが戦争と関係があるというような論拠があると思うのですが、敵産管理であるならば、これを政府が接収をして管理をしておるべきものを、すでに所有権を移動させ、売買行為を行なったというところに、政府の重大な手落ちがあるのであって、戦後の各国の処理の例からみても、これは売るべき品物ではなかった。だから、失敗は一方的に政府当局の方にあるのであって、これを買ったところの民間人の方には、責任はないわけです。この辺のところはやはり明確にされないと、純然たる所有権の売買問題が、戦争の惨害と一緒に拳き込まれて考えられる、こういうような過失を犯すおそれがあると思うのです。この辺に対して、もう少し明らかにしていただきたい。

○賀屋政府委員　この問題につきましては、当委員会におかれましても、毎国会非常に熱心な御論議がございまして、一日も早く法律を出せという御要望が出ておることは、私も承知いたしております。できるだけ御要望の趣旨に沿いたい、また関係者からも熱心なお話を伺っておりまして、できれば一日も早くというふうに考えておるわけでございますが、先ほど申しましたような関係でおくれておるわけでございまして、ただ普通の戦後処理とは違うというお話でございますが、なるほど法律的に、純粋にその行為自体をとってみますと、多少ほかの戦争の犠牲をこうむりました事例と趣きが違うということは、言えるかと思うのでございますが、そういったことに相なりました根本の原因は、やはり連合国からの指令に基いて行なったという点があるのでございまして、その点からいたしますれば、戦後占領軍が参りましてからのいろいろな措置と、一脈相通ずる点があろうかと思うのでございます。そういった関係から、ほかの問題との関連もやはり考慮に入れなければならない。なるほど行為自体の法律的な性格は違うといたしましても、政治的には、ほかのいろいろな方へ波及してくるという点があろうかと思いまして、早急な結論を出すに至らなかったような次第でございます。

○横錢委員　連合国の指令に基いた点が、戦後処理の考え方に含まれるというのでありますが、連合国の指令を出させた理由というものは、これは、政府が当然保管をしておるべきものを、自分のものでないのにかかわらず、自分のもののような錯覚を起して売ってしまったところに、連合国が今度原状復帰の命令をしたのである。従って、失敗は、その当時に売ったという日本の政府のものの考え方が誤まりなのであって、あとの復帰命令を出したということは、これはそういう誤まりに対する当然のことなのでありまして、これは戦後処理と一緒にはならぬと思う。ことに、今政治的なものではいろいろ事情があるということは、おそらく農地補償の問題を考えていられると思う。この農地補償の問題は、しばしばいわれておるのですが、農地の解放は、戦後、時の占領軍からのいろいろなあれはあったにしても、日本の法律を制定して、法律で解放した。従って、そのときにおいてこの価格が正しいと信じて、一応安かったか高かったかは別として、その価格で強制買い上げというような措置をとったわけであります。これに対しては、今これが不当に安かったから、これに対する見舞金なり補償金なりを出せという運動があるということは、私も知っておる。しかし、これが不当だということは、これはすでに最高裁の判決も出ておる。日本の法律によって戦後やったことで、最高裁の判決も出ておる。この問題に対しては、一片も補償する業務がないということは明確になっておる。そういうようなものと、政府が、これはあとから補償しますということを政令の中にちゃんと書いて本人にも承知をさせておる、そういうようなものと一緒に考えるというところが、どうかしているんじゃないかと思う。当時の管財局長の正示さんも、これはもう早急にやらなくちゃならないと考えて、その準備をした、それが今度北島局長に引き継がれて、北島局長も、なるほどこれは政府の責任であるから、早急にやらなくちゃならない、そういうふうな考え方をもって、今度の予算の中にも入れるべく相当な努力をした。それが、今度あっと思う間もなく、あなたに局長がかわってしまった。三転したために、この問題がやや中断されていると思う。あなたがこの点に関して関心が薄いとは、私は言わぬけれども、現実にこの点をはっきり——準備がおくれておる、あるいはまたこれに対する補償の態勢ができていないというようなことでは、これは、熱意を疑わざるを得ないのであります。従って、現在までの経過について、さらにもう少し当時の事情、あるいは政府が負っておる政治的な責任を考えたならば、すみやかにやらなきゃならぬと思う。特にこの中には、こういう事例もあるのです。政府から補償を受ける金額が、最低百倍、二百倍としても、大体五百万なら五百万の金額を受け取れる人が現実に国の方の税金を滞納しておりまして、これが二、三百万滞納しておって、そのために矢の催足で強制処分を食っておる。政府の方では、出すものは十何年も出さないでおいて、五、六年滞納したものを、すぐに強制処分でもってやるということをやっておる。本人がこれを待たせている理由は、これが出たならば、これで相殺できるのだ。ことに、出す方も大蔵省で取る方も大蔵省だから、これに対しては何とか考えてもいいじゃないかといっても、税務当局は、そっちはそっちで別だという考え方で、取り立てる方は手をゆるめない、こういうような事態がこの中に現実に出ておる。いかにも政府という大きな権力の上にあぐらをかいておる処置である。こういうようなことで善良な国民が大へんな迷惑を受けるということは、許しがたいことだと思う。従って、この問題に対しては、あなたの方でも当局として、相当の責任を感じておられると思うのだが、早急にこれは法案の成立を急いでもらう。それから今度の中に入らなかったとしても、これは国債を発行するか何かの方法をもってすれば、まだ措置としては間に合うのでしょう、こういう点についてはいかがですか。

○賀屋政府委員　まず最初に仰せになりました、敵産管理しておりました連合国人の財産を売却したのは間違いではないかというお説でございますが、私どもといたしましては、政府は、敵産管理法に基いて処分をいたしましたのでありまして、敵産管理法には、「政府ハ命令ノ定ムル所ニ依リ敵産〔連合国財産〕
ニ関シ政府ノ指定スル者ニ対スル売却其ノ他必要ナル事項ヲ命ズルコトヲ得」とあって、売却もある程度予定をしておった事柄でありますので、そのこと自体のよしあしということはあろうと思いますが、法律に基いて行なった措置と御了承をいただきたいと思います。またこの点につきましては、その後の平和条約においても、別段これが違法であるというようなこともいっておりませんので、そういった点からいたしましても、適法に売却したものであるというふうに考えておるのでございます。それはそれといたしまして、法案の提出がおくれておりますことは事実でございまして、まことに申しわけない次第でございます。これは、決して私ども怠慢でも熱意がないのでもありませんで、先ほど来申し上げましたように、国会の空気等も十分承知いたしておりまして、一日も早くというふうに考えておるわけでございます。まだ今日の段階におきましては、全然これを出さないときめたわけでもございませんし、その点はまだ検討中ということでございますので、御了承をいただきたいと思うのでありますが、最後にお話しのありました、予算措置との関連につきましては、仮定の問題でございますが、かりにこの法律案が本国会に提出になりましたといたしまして、成立いたしましても、いろいろな調査その他の手続からいいますと、三十三年度の後半あたりに国債を発行するということになりますれば、三十三年度中は予算は必要ない、こういうことになろうかと思います。

○横錢委員　今敵産管理法によったからあなたの方は正しかったのだ、こう言われる。これは、確かに当時こういう法律を作ってやったことは私も承知しておる。その限りにおいてはいいのですが、敵産管理法そのものが違法だと私は言っておる。これは大体国際法からいっても、こういうふうなものを作って勝手に処分できるべきものではないのであって、これは、やはり一時保留をしておくべき性質のものだし、各国がやはりそういうふうな措置をとっておる。それを、日本においては、敵産管理法で、当時の思い上った政府がこれを勝手に処分をしたところに問題がある。だから、あなたの方の答弁としては、法律によったのだから正当だというし、私は法律そのものを否認しておるのだから、これは論としては仕方のないことだと思います。問題は、そうではなくして、今あなたは、三十三年度の後半において出す準備をする、こういうふうな考え方を示されたのだが、もう少し法律を早く出して、積極的にこの問題に対する政府の責任を明らかにするというだけの努力は、これはしてもらいたいと思うのです。それがなければ、政府がこれほど明確に責任を負っておるものを、これをまたまた渋っておるというふうなことは、許しがたいことなんです。これは、ぜひ今のような答弁ではなくて、もっと早く法案だけは出される準備をしてほしいと思うのです。この点、いかがですか。

○賀屋政府委員　ただいま申し上げましたことは、かりに早急に法案が提出されまして、御審議を経て成立したと仮定いたしました場合に、その法案に基いていろいろ調査等をいたしますためにも、相当の日にちがかかると思われるのでございますから、実際問題として、支払いは三十四年度になろうかということを、仮定の事実に基いて申し上げたわけでございます。それにいたしましても、早ければ早いほどいいということは、私も当然そうであろうと思いますので、努力は今後とも続ける考えでおりますことを、はっきりと申し上げたいと思います。

○横錢委員　それでは、今の点、早急に法案を準備して出されるように要望して、私はこの点の質問を打ち切りたいと思います。
　それでは次に、銀行局長は来ておりますか。——まだ来ておりませんから来てからにいたします。

○足鹿委員長　山崎始男君。

○山崎（始）委員　岡山県勝田郡の日本原に約三百六十万坪の国有地があります。そのうち約百十万坪というものが、旧陸軍時代からの演習地でありましたが、その百十万坪にプラスアルファをいたしまして、合計約三百六十万坪の国有地が、二月三日に広島財務局の国有財産審議会で突然防衛庁へ所管がえになりました。その件について防衛庁、管財局、並びに農林省の関係の皆さん方に順次お尋ねしたいと思うのであります。
　それについて、まず防衛庁の方へお尋ねしたいのですが、この三百六十万坪が今度所管がえになりました。これに対しては、聞くところによると、射撃場に使うのだということなのですが、その射撃場に使われまする計画と申しますか、実弾射撃をやるのか、あるいは空弾なのが、あるいは従来の発射地点から北へ向けて従来は発射いたしておりましたが、それが、聞くところによると、着弾地帯が東の方へ変るのではないかというような話もあります。いずれにいたしましても、そのようなことに対する、使用されます計画内容というものがおありになると思うのでありますが、まずこの点をお尋ねしたい。

○足鹿委員長　大森施設課長。

○山崎（始）委員　ちょっと委員長、私がきのう要求したのは、山田建設本部長を要求したのです。そのときに、施設課長でよいか、施設課長を回すからという話だったから、いけないと言ったはずなのです。どうして出てこないのですか。委員長から、一つ強く出席を要求していただきたい。

○足鹿委員長　今連絡をしておりますが、まだ見えぬので、どうしますか、山崎君。

○山崎（始）委員　それでは、先に農林省の方へお尋ねしますが、ただいま申しました日本原の国有地内、まだその付近には、隣接にあるはずでありますが、この地域に対しては、私が記憶いたしておりまする範囲におきましても、戦後農林省とされましては、土地改良なり、あるいはここへダムを作って、その付近一帯の開発計画をおやりになる、あるいは入植者を、大いに入植することを奨励するとか、酪農を大いに起すとか、特に灌漑用水としてのダムの開発計画まで終戦後持っておられたということを聞いております。特に昭和二十七年と記憶いたしまするが、全国における軍事基地の問題が大きく発展いたしましたときに、たまたま外務委員会におきましても、ここの土地を連合軍の基地にするしない、反対賛成ということが問題になったときに、私もたまたまそのときに出席をして、質問もいたしておりますが、その当時、やはり農林省の開発計画はたしかあったはずでありますが、今日に至るまで、農林省としましては、この日本原地帯というものに対して開発計画を持っておられましたかどうか、その後の経過と申しますか、お考え方を一つお話し願いたいと思います。

○庄野説明員　お答え申し上げます。今御質問の日本原演習場は、御承知と存じまするけれども、明治四十二年から姫路師団が、当時旧陸軍でございましたが、買収されまして、演習場に使用されております。その当時は千五百八十二町歩と承知いたしておりますが、その中には、既墾地の水田八十町歩も含んで、やはり耕作権、その他薪炭林採草林の使用、そういう点を含んで千五百八十二町歩というものが買収されて今日に至っております。終戦と同時に、これが旧陸軍の使用が中止になるわけでございまして、終戦直後におきまする緊急開拓事業につきましては、農林省といたしましては、同地区を開墾開発するという考えのもとに、入植戸数おおむね二百戸、それから地元増反で零細農、経営面積の小さい付近の農家二百五十戸に耕地を増反して与える、そういう計画で、同地区の六百五十町歩程度を耕地として開発いたしたい。その他は採草、放牧、あるいは薪炭林、防風林として存置する、そういうふうな計画で終戦後臨んだわけでございますが、御承知のように、昭和二十一年に占領軍によって接収されまして、旧陸軍の当時の条件のままで接収されて、占領軍の演習場になった。それで昭和二十二年に、やはり演習場でございましたが、当時の緊急開発の方の計画も進めたいということで折衝いたしまして、そのうち百五十六町が接収解除になりまして、そして新規入植と地元増反をいたしております。当時といたしましては、入植戸数が八十八戸で、一戸当りが大体一町五反、こういった程度のものが、県道以南の地が接収解除になりました。当時といたしましては、その付近の開墾建設といたしまして、一戸当りが大体二町五反から三町程度の戸数でないと経営が十分にいかないということで、なお県道以北の演習場の付近をあわせて解除の申請をしたわけでございますけれども、承認に至らず、県道以南の地区だけが百五十六町解除になった、こういう事情でございます。それで、ただいま入植戸数が八十八戸、耕地で約百三十町、それから地元増反が二百十戸で十五町、一戸当り七畝という小さな面積しか配分がなかった、こういうことで、計画の一部が二十二年に辛うじて実現された、そういうことになっております。その後、やはり接収解除等も機会あるごとに申しておったわけでございますが、二十七年に至りまして、御承知の講和発効と同時に、日米合同委員会において検討されまして、当時も、やはり農林省といたしましては、その地区を開墾いたしたい、そういう気持で、地元の申請も強かったので、接収解除を要求いたしましたところ、合同委員会においていろいろ検討されました結果、保留地ということになって解除に至らず、御承知のように、岡崎外務大臣とラスク公使の覚書によりまして使用権が設定されることになりまして、やはり占領軍の使用のまま、二十七年から、三十二年の十月四日まで接収されておった次第であります。その間におきましても、やはりただいま入植いたしております八十八戸の一町五反という面積では経営がまだ十分でないので、その増反を、さらに県道以北の地においても開発いたしたい、こういう考えで、保留地解除ということを再々お願いした次第でございます。それが実現しないで、昨年の十月四日に、米軍からの接収解除になったわけでございます。地元からも、すでに既入植地の経営の従来の計画をほかの地まで延ばす、そういうことと、それから勝北町の総合開発の計画として一部を使いたい、こういう計画がある。それから奈義町の方からは、やはり実弾射撃の関係で、ちょうど真北に撃っている関係で、跳弾等があって、奈義町の町有の官行造林地がございますが、そこに跳弾が来て困るというので、発弾地の国有林野、演習場の土地と交換してくれぬか、あるいはその他の、奈義の方の地帯といたしまして、七百町歩程度を何とか開発いたしたい、そういうような希望がつきまして、岡山県の方の知事から農林省に、そういう開発計画があるから、大蔵省とも折衝して、少くとも今申しましたような程度の開発計画が実現できるようにお骨折り願いたい、そういう申請が昨年の暮れに参った次第でございます。それによりまして、地元の岡山農地事務局長にも、これを急いで調べてくれ、そういう次第でございます。それがありまして、その後一カ月くらいいたしまして、防衛庁の方から、地元で、現状のままにおいて、拡大も縮小もしないで、使用計画について地元の代表の町長等とも話がついたからという話がありまして、それで、現状のまま使用いたしたいということで申し入れがありまして、それは口頭ではわかりかねると言いましたら、ことしになりまして、現地確認書というものが出て参った次第であります。私たちといたしましては、県知事申請の文書についております地元代表者の方の名前と、それから確認書についております方々の名前とが、みな勝北町の町長とか議会の議長とか、あるいは農業委員会の会長という方でございまして、同じ名前でございますので、一月くらいで多年の開発計画がどういうふうになっただろうか、どういうことであろうかということで、県と岡山農地事務局長に、その事情をよく調べて、早急に報告するようにということで、今取調べ中でございます。そういうようなことで、農林省といたしましては、その地帯に開発計画を持ちたい。それからこの地区内に廠舎池その他がございまして、それをかさ上げして畑地の灌漑を計画いたしております。大体今までの経過と、現在における状態はそういうことでございます。

○山崎（始）委員　今いろいろ承わりますと、私たちが理解をいたしておりました、過去の農林省の開発計画というものは、厳存として今日まで続いておった。現在でもそう考えている。それが国策に向うゆえんであるというふうにただいまのお言葉を理解するわけであります。ところが、私は一つ管財局長にお尋ねをしたいのでありますが、これが最初申し上げました二月三日に、中国財務局国有財産審議会におきまして、突如としてこの三百六十万坪の膨大な国有地が防衛庁へ所管がえになったという結論を出されておられる。この出されたということは、おそらくお認めになると思うのでありまするが、それにつきまして、私は非常に奇々怪々に感ぜざるを得ないのであります。と申しますことは、この二月三日にそういう決定をされましたが、その会合の事情をよく調べてみますると、最も関係の深い岡山県知事、あるいは岡山農地事務局長というような方々が審議会のメンバーでありながら、特に岡山県の実情を知っている審議会のメンバーといいますと、県知事と農地事務局長以外に、あの顔ぶれを見ますと、ございません。あとは高見の見物席にいる委員の方ばかりであります。その人が欠席をしている。しかも代人も出ていない。こういう実情のもとにおいてこれがきめられておるのであります。そういうことも、忙しければあることも私は不思議に思いませんが、それならば、一体どういうふうな事情かとなお調べてみますると、大体審議会の議題というものは、十日前には各委員の手元に配付されるのが一つの建前であるということを承知しておるのでありますが、農地事務局長も県知事も、実は出席できないのであります。なぜかと申しますと、広島を二月一日付の公文書をもって、追加議案としてこの日本原の議題が発送されておるのであります。これは、はからずも岡山県知事と岡山農地事務局長のこのニカ所——あとの人もそうであるかどうかはともかくといたしまして、少くとも私の知る限りにおいては、この岡山県の利害関係人であるところのこの二人に対しては、二月一日の公文書でもって配付されておる。管財局長、一つお聞きになっていただきたいのですが、二月一日といいますと土曜日です。二月の二日は日曜日です。広島から発送して岡山へ来ますのに、おそらくその手紙は、日曜日に着いておるはずです。そうして三日の日が審議会の開かれる日であります。一体どうやって行くのですか。文書を見るのは月曜日のはずです。それから四時間も五時間も時間をかけて広島まで汽車で行かなければならない。一体出席できますか。そういうことになっているのです。そうして、少くとも三百六十万坪の国有地というものが、いわゆる最も意見を尊重しなければならないはずの農地事務局長も出ていない、県知事も出ていない、代理人も出ていない、その留守中に、いつの間にか防衛庁移管になるような決定がなされている。こういう事実に対して、一体管財局長はどういうふうなお考えを持たれますか、御所見をお伺いしたいのであります。

○賀屋政府委員　お答えいたします。二月三日の中国財務局の地方審議会に本件がかかりましたことは、事実でございます。その手続につきまして、お説のような遺憾な点があったかどうか、まだ実情を調査いたしておりませんので、至急中国財務局につきまして調査をいたしたいと思っておる次第でございます。ただこの二月三日にそういう結論が出るに至りました経過におきましては、先ほど農林省からもお話がございましたように、昨年の十一月二十六日に、この現地の日本原高原におきまして、関係者の皆様方がお集まりになりまして御相談をいただきました結果、若干条件はついておりますが、結論として、防衛庁の演習場とするということについて御同意があったような確認書も出ておりますので、これに基いて、中国財務局といたしましては、そういう原案でもって指示をいたしたのではなかろうかと思うのでありますが、最初議案に載っておらなかったかどうか、その追加議案をいつ出したかという点につきましては、まだ詳細承知いたしておりませんので、至急取り調べることにいたします。

○山崎（始）委員　十一月二十六日に、いわゆる奈義町あるいは勝北町という現地において、防衛庁との間において、そこの町長と一部の者によって話し合いがついたというこの問題の内容は、ここで私が論じますと非常に時間を食うし、同時にまたこの大蔵委員会、常任委員会の席上で言うことが果して適当かどうかと考えますので、私はあらためて内閣委員会、あるいはその他においてこの内容を申し上げたいと思うのでありますが、とにかくそういう形をとったという、少くとも地元と防衛庁との間に、演習地にして庁舎を建設してもいいという話し合いをしたという、その話の裏というものには、これまたいろんな含み、複雑なことがあるのであります。しかも、そういう形だけを見せておるきらいもあるのであります。しかし、それは別の機会に申しまして、当大蔵委員会におきましては、私はあえてその点は申し上げません。申し上げませんが、そのことはともかくといたしまして、管財局長にお尋ねしたいのは、かりに百歩を譲り、千歩を譲って、防衛庁と地元にどういう話し合いがあろうがなかろうが、大蔵省が国有財産を処理するという立場から考えて、今私が申し上げましたようなことがもし事実であったならば、それは、一体国有財産を審議するこの行政の道筋の上からいって、そういうことは適当なことか、不適当なことか、まずこれをお聞かせ願いたい。あなたは調べてみなければわからぬと言われるのですが、これは仮定の上だとおっしゃるかもしれませんが、私はこれについて調べているのです。二月一日付の広島なんです。しかも追加議案で、二十号議案というので来ているのです。一体こういうことは、国有財産を審議する機関として適当か不適当かという御答弁が願いたいのです。防衛庁と地元にどんな話があるかないかということは、これは別個の問題です。要するに国有財産法に基いて設定された審議会の運営上、それは適当な運営かどうかという御答弁が願いたい。

○賀屋政府委員　通常、審議会を開きます場合に、十日ほど前から議案を示しまして、御案内状を出すわけでございますが、それと同時に、出欠の有無をお尋ねするわけでございまして、御欠席の場合には、どなたか代理人を出していただくというのが普通でございます。また追加議案等を出すということも、これは間々あることでございます。最初御欠席になりまして、代理人もはっきりだれとだれを出すというお約束をいただかなかったのは、あるいは自分の方の関係の議案がないからということであろうかとも思いますが、普通のいき方でありますれば、追加議案は、相当の余裕を置いて御連絡するわけであります。それが事実上耳に入らないうちに審議会を開くということは、これは、やはり適当な処置ではないと私も考えます。その辺の事実がどうなっておるか、ただいま私は知りませんので、よく調査いたしたい、こう考えております。

○山崎（始）委員　防衛庁の建設本部、来られましたか。

○足鹿委員長　建設本部長は都合が悪いそうでして、直接の担当者である経理局長がそのうちに来るそうであります。

○山崎（始）委員　まだ来てないのですね。
　ただいまの不適当であったというお言葉ですが、私は、お役人が不適当であったと言うことによって、この問題は解消される性質のものではないと思うのです。三坪や十坪の国有財産じゃないのですね。それは今も言いますように、農林省では、現にそういうふうな開発計画を持っておられる。その出先の責任者である農地事務局長というものが審議会のメンバーでありながら、この人へも、今言うように、出席が不可能なような手紙の出し方なんです、通信の仕方なんです、議案の送り方なんです。最も利害関係の深い県知事へもそうなんです。これでもって数百万坪の国有地が瞬間にして防衛庁に移管になった。そういう地元の町長と、あるいは防衛庁の出先の関係者との間に、どんな話があろうがこんな話があろうが、それは審議会に事務局長なり県知事が出席して、そこで十分論議すべきことなんであって、これは別個な問題です。私は、今の管財局長の言葉に対して、実に遺憾に思うのでありますが、一体この国有財産を、そういうふうな審議をするときに、地元の関係者と十分話し合いをするというような御意思があるのかないのかを伺わなければならない。なぜと申しまして、私はここに速記録を持ってきておりまするが、昨年の十二月十三日にわが党の茜ヶ久保議員から——これはひとり日本原だけの問題ではなくて、全国有地の問題に関連する問題でございますが、茜ケ久保議員が、昨年の末に、いわゆる軍用地が、米軍の接収しておりました軍用地が、一応全国的にたくさんこれから解除されてくる、その中には、地元の農民が払い下げを要望する、その他いろいろの事情でもって、この旧米軍が使用しておりました軍用地の国有地化の問題がこれから起ってくるのであります。こういうときに、ややもすると防衛庁と大蔵省とがやみ取引をやって、いつの間にかその土地が、いわゆる不明朗なるうちに防衛庁へ移管をされるおそれが多分にあるのだが、管財局長、あなたはどうかというこれに対する答弁を求められておるのが、これが十二月十三日の内閣委員会でございます。同一人であるあなたでありますから、私がきょうお尋ねしても、返答が二つになるはずがございません。簡単でありますから、ちょっと私はそのときのあなたの答弁を読んでみまするが、「返って参りました財産の利用につきまして、自衛隊、防衛庁の方で御利用になる計画が多いのでございますが、決して私どもといたしましては、地元の意向を全然無視して、防衛庁と大蔵省との間だけの話し合いでこれを決定するというようなことは、従来もいたしておらなかったと思うのでございますが、今後もそういうことはいたさないつもりでおりまして、地元の御要望等につきましては十分承わりまして、いずれに使うが是か非かということを関係庁、また農耕地でありますれば農林省の意見も十分聞く考えでおります。それからさらに具体的に処理方針をきめます場合には、御承知かと思いますが、国有財産法に基く国有財産審議会というのがございまして、これが地方におきましては各財務局単位に設けられておりまして、この審議会の委員には地元の意向を反映する立場にあられる委員もお加わりになっているのでございますから、この審議会の機能を十分活用いたしまして、決して一方的に大蔵省と防衛庁だけで事を決するというようなことはいたさないつもりでございます。」という答弁をされている。茜ケ久保議員は、非常に満足でございますと、こういう返答をされている。一体、今の中国財務局のやり方は、これが地元の意向を反映する立場におられる云々ということに該当するのですか。イモや大根やカボチャを右から左に売るのとは違います。これは全く作為的な、言語道断な運営ぶりだ。関係者には来い、来るな、悪く解釈すれば来い、来るな、どうせ来たならば反対をするだろう、こういう意向があるとしか考えられない。悪意に解釈すればそうでしょう。二月の一日付で出している。一体どうやっていくのです。出席せいと言って、出席するなと言ってるのじゃないですか。これは、私は重大な問題だと思うのです。全くあなたのおっしゃるこの趣旨と矛盾しております。あなたは、その事実を御存じないという。これは御存じないだけじゃ済まされない。いかに日本の国有財産がこういう理不尽な、ただ審議機関を設けておるという形だけをとっておって、その裏ではおそるべきやみ取引をやって、この三百六十万坪の国有地が所管がえをされておる、こう解釈をわれわれ国民はせざるを得ないのであります。私は、厳重にこの点は今後御注意下さると同時に、この問題につきましては、直ちにお取調べが願いたい。
　それから次にお尋ねいたしまするが、二月三日にきめられて、大蔵大臣の決裁がもうすでにこの土地に対してはあったのかないのか、もしあったならば、いつあったか、どうせ審議機関でありますから、決定機関ではございません。その点の御答弁が願いたい。

○賀屋政府委員　お答えいたします前に、先ほど私の昨年の答弁を御引用になりましたが、その考えは、ただいまも変っておりませんということを申し上げておきます。
　ただいまの手続上の問題でございますが、国有財産、提供財産が返って参りまして、かりに防衛庁に所管がえをするという場合の手続を申し上げますと、まず法律に基きましては、防衛庁の所轄の大臣である内閣総理大臣から、国有財産の総括大臣である大蔵大臣に協議をするということになっておりまして、適当と認めた場合は、大蔵大臣がこの協議に応ずるわけでございますが、手続といたしましては、その前に、内協議ということをやることにいたしておりまして、その手続は、財産のございます地域を主轄しております、この場合で申し上げますれば、防衛庁の大阪建設部長から中国の財務局長に対しまして、内協議をして参るわけでございまして、その内協議の申請がありましたときに、中国財務局長は、これを承認をするかどうかという点につきまして、ただいま申し上げて、また問題になっております審議会に協議をいたします。この審議会というのは、諮問機関でございます。その意見を聞きまして、適当であるということであれば、財務局長が防衛庁の大阪建設部長に承認をするわけでございます。この承認をいたしますと、中国財務局長からは、大蔵大臣に、こういう内協議があって、承認を与えたからという報告がありますと同時に、また防衛庁の方におきましては、大阪の建設部長から、防衛庁の本庁に、こういう承認を受けたからという報告をして参るわけでございます。それが終りましたところで、正式に一等最初に申し上げました法律に基く本協議を、内閣総理大臣から大蔵大臣あて出して参ります。そのときに、大蔵大臣が最終的な承認を与えますときに、報告があったかどうかという点を調べまして、承認をする、こういう手続に相なっておるのでございまして、本件につきましては、先ほど申し上げましたように、大体地元の意見がまとまったというふうに私ども承わっておったのでございますが、よく詳細に伺いますと、必ずしも完全に調整はついておらないというようなことを伺いましたので、さっそく私ども本省といたしましては、中国財務局長の方に、内協議の承認をするのは待ってくれということで留保をいたさせております。従いまして、最終的に大蔵大臣の承認をいたしておりません。

○茜ケ久保委員　ただいま日本原の具体的な問題で、管財局長の御答弁でありますが、結論としては、まだ認可が出ていませんので、効力を発生しておりませんが、私ども昨年の質問に対する御答弁と、今局長は変らないということをおっしゃったのでありますが、今お話を聞いていると、やはりそれは、私どもは心配する。官庁同士のただ単なる法律上の条文による手続が進んでおれば、それでいいというふうに、あなたの御答弁からうかがえる。私は、そのためにわざわざ十三日にはいろいろな例をあげて、たとえば基地を接収する場合には、地元関係農民などの意向を無視して、町村長とか、あるいは町村議会の議決によって、政府は一応地元の意思によって処置されたのであるが、そこにいろいろなトラブルが起っているのである。この接収解除になった農地その他の処置については、ただ単に知事とか、あるいは市町村長とか、行政機関の責任者だけの意向でなく、地元関係者の意向を十分にくんでもらいたいということを言ったわけです。その点が、今のあなたの御答弁の言葉では、やはり非常に軽く扱われている。日本原の問題も、私はそこに問題があると思う。何か先ほどの農林省の係官の御説明では、非常に農地として開墾する熱望が長い間あったにもかかわらず、いつの間にかそれが消えて、防衛庁に同調するような結論が出ております。これは、今私が現地の実情を調べてみますと、やはり農民諸君は、非常に根強い開墾熱を持っている。しかも、これに対していろいろな手続を進めておる。こういった一番大きな関係者である農民の意向が全然反映していないというところに、問題があると思う。これは、私は日本原だけでなく、全国の基地に対して今後問題があるので、これは、管財局長十二分に御検討を願ってもらわぬと、日本原だけで済まないのです。そこで、私が関連して質問するが、今あなたの何か非常に冷たい御答弁の状態では、これは日本原だけでなく、全国の今後返還される基地について、それがまた具体化してくる。その心配があるからお伺いするのですが、中国のいわゆる財務局ですか、これはただ書類上の、しかも表面の責任者だけの話し合いで事がなされて、地元、いわゆる開墾したい、あるいは増反したいという関係農民の意向は、あなた方の方に全然反映してない、中断されておるというところに問題があると思う。幸い大蔵省が、手続の誤まりか何か知りませんが、まだ内談をしているという段階でありますから、その点を十二分に調査して、一つ農民の意向を十二分にくんだ処置をしてもらいたい。従って、あの十二月十三日の答弁に基く——　農民がそういうことであるならば、たとい書類上の形式は整っても、具体的には、あなたの御答弁によって進行ができないから、一つ早急にそういった点を調査されまして、もし私どもが主張するように、付近農民の意向が、いまだに開墾あるいは増反について大きな熱意と、そういった準備をしているというならば、これは財務局の審議会の決定をやり直すなり、あるいはこれを却下して、そうして農林省の要望し、さらに農民の要望する開墾なり、あるいは農地への解放に一つぜひ御協力を願いたいと思うのであるが、管財局長は、そういった処置をするだけの御決意があるかどうか、この点を一つお聞きしたいと思う。

○賀屋政府委員　ただいまここで中国の地方審議会の決議を取り消すとかいう処置をとるかどうかということは、申し上げかねますが、御趣旨の点は十分考慮いたしまして、善処いたしたいと思います。

○茜ケ久保委員　そういった御答弁で困るんですよ。よく官僚の諸君は、調査とかおっしゃるけれども、これは重大な問題を含んでいる。そこで私が言うのは、農民諸君の意向を十二分にくんでおやりになるかどうか。ただ単に財務局の手続だけの問題でない。たとい前に手続を出したとしても、問題ないと思う。一番肝心な問題は、関係農民の意思をあなたはどういうふうに調べて、この問題に関連して処置されるか。従って私がお聞きしているのは、関係のある農林省並びに関係地元農民の意向を十二分にくんで、この問題の処理に当っていただけるかどうか。今ここで財務局のやった審議会の決定を却下するとか、あるいは無視するということは、もちろんできないでしょう。それは別として、農民の意向を十二分に調査して、その意向に沿うように御協力願えるかどうか、こういうことなんです。

○賀屋政府委員　この審議会にかけます場合に、だれ一人反対意見がないということでありますれば、これは問題ないわけでございますが、最後の一人に至るまでその意向をくむ、そこで賛成ということでなければ審議会にかけられないということも、これは極端でございますが、そういうことは考えられませんので、これは言いわけになるかもしれませんが、財務局といたしましては、地元の町長さんが確認書に判こを押しておられますような事態をとらえまして、それは反対はあろうが、この辺でそういう結論を出してもよいという潮どきを見て、この結論を出したんじゃないか、私はこう考えているのでございますが、しかし、この点はよく調査してみないとわかりませんので、どの程度農民の意向をくんだかという点は、これからよく調べまして、それをことさらに無視しているというようなことであれば、よくその点は考えて、今後の処置を考慮していきたいと思います。

○茜ケ久保委員　前段の御答弁は少しおかしいんですよ。一人もない、そういうことをおっしゃってはいかぬと思う。また後段も——これは、あなたははっきり答弁していらっしゃる。町村長や町村議会の議決だけでは——もし議決しても、関係農民に反対がある場合には、よく調整して、納得の上にとおっしゃっている。これはりっぱな御答弁なんです。りっぱな態度です。ところが、日本原ではあなたのりっぱな態度が根本からくつがえされつつある。これ以上申し上げませんが、ぜひ現地の状態を再調査されまして、農民諸君の意向を十二分に反映したりっぱな結論を出していただくように、私は重ねて御要望申し上げて、終ります。

○山崎（始）委員　防衛庁の方にお尋ねいたしますが、日本原の旧演習地というものが、大体百十万坪くらいありましたが、今度二月三日に、財務局の国有財産審議会で一応防衛庁に所管がえになりましたのは、三百六十万坪になっているのであります。この数字がふえておりますが、一体日本原の演習地というものの射撃計画というものがおありになりましたら、一つ御答弁願いたい。実弾をやるのか、空弾の射撃場にするのか、あるいはそれだけの土地がふえていっているが、それはどういうふうな理由でそれをふやしたのか。従来の演習地であった場所からずいぶん坪数がふえておりますが、それに対する根本的な計画を一つお話し願いたい。

○山下（武）政府委員　防衛庁といたしましては、日本原の演習場は、主として特科部隊の演習場というように考えております。一部普通科部隊の方の演習地にも使う予定でおります。特科の方の射撃の計画と申しますか、従来は、北側の方に向って、射程の短かいところで使っておりましたが、今後の計画といたしましては、東側の方に向いまして、相当射程の長いところを使いたい、今こういうふうな計画を持っておる次第であります。

○山崎（始）委員　非常な問題がいよいよ含まれるのですが、それはあと回しにいたしまして、お尋ねいたしまするが、ただいま管財局長の方からいろいろお伺いいたしますると、諮問機関である国有財産審議会は、二月の三日に一応の結論を出したのでありますが、その数日後、わずか四、五日後には、ブルドーザーがその地内に入って、庁舎の建設にかかったのでありますが、きょう現在、いまだに基礎コンクリートを打ちつつあります。これは、管財局長にお尋ねいたしまするが、国有地が、あなたの今のお話を聞きますと、まだ正式に所管がえになったという大臣決裁というものがない。それに対して、審議会でもってそういう結論が出たら、同時にすぐブルドーザーが入っちゃった。そして請負師が入っていって、庁舎の建設にかかっているというこの事態、これは、国有財産の立場から見て合法的であるのか、非合法的であるのか、この点をお尋ねしたい。

○賀屋政府委員　正式な使用承認なり一時貸付というような形をとらないうちにそういうことが行われますることは、違法であろうと存じます。私どもといたしましては、そういうことがあるという事実は、まだ本省では確認いたしておりませんが、こういうような話があるが、それは事実とすれば遺憾であるから、至急やめてもらいたいということを、本庁の方には申しております。また現地の財務局長からも言わせております。

○山崎（始）委員　防衛庁にお尋ねいたしますが、今私が申し上げました、基礎コンクリートを打って、どんどん庁舎の建設にかかっておるというこの事態を、きょう現在お認めになりますか、なりませんか。それとも、まだかかっていないとおっしゃるのですか。あなたの方でお取調べになっていらっしゃると思うのでありますが、御答弁願いたい。

○山下（武）政府委員　現地の詳しい事情は、私実は存じませんが、測量を始めて、若干この工事に着手したということは聞いております。

○山崎（始）委員　工事に着手したということは聞いておるとおっしゃる。今月の十二日に、私たちの同僚である秋山長造参議院議員が、この事態を見て、防衛庁に御注意に参った。そして山田建設本部長にお会いして、直ちに出先である伊丹の加藤建設部長に向って、その建築にかかっておる事態というものは何とか善処したいということで、これが正式に移管になるまで、一時中止されるか、何か適切なる措置をおとりになるものだと実はわれわれは期待しておったのであります。ところが県を通じ、いろいろその他を通じて調べてみますると、そんなことは一向おかまいございません。どんどん人夫が入って、今私が申し上げましたように、庁舎の建設にかかっている、この事態、私は国民の名において、こういうむちゃなことが行われてよいのか悪いのか。あなたは、自分が行ってみないからまだ分らないが、かかっているというふうに聞いていると今おっしゃったのですが、かかっておるといたしますならば、あなたのお考えでは、これは適法であるのか違法であるのか、御答弁は簡単でよろしい、一つ御答弁をお願いしたい。

○山下（武）政府委員　防衛庁といたしましては、現地にいろいろ施設をいたします際に、十分現地の方々の御意向を尊重してやるということの線は逸脱しておりません。この日本原の問題につきましては、かねていろいろ現地の方とも打ち合せをいたし、それから町長さん方の御出席の上で御了解も得ておりますし、またその席には、議長さんあるいは関係の方々も御出席になったと聞いているわけであります。そういう事実を受けまして、二月三日に国有財産審議会におきまして、防衛庁に所管がえをするということの決定がございましたわけであります。目下正式の移管がえの手続を進めておりますが、いろいろの関係もありまして、大蔵省の方にも御連絡の上で、工事を進めているわけであります。私といたしましては、それは政府部内のことでありますから、別に違法というふうには考えておりません。

○山崎（始）委員　現地の町村長と防衛庁の出先の方とお話があったという内容は、今私がここでまた話を突っ込んで、地元の事情を申し上げましたら、えらい問題が出てくるのです。だから私は、この大蔵委員会の席上でなしに、もし言う機会があるならば、内閣委員会において申し上げる、そのことは、今あなたの本論からいったら、別個の問題ですよ。先ほど管財局長は、いわゆる国有財産の処理の上からいうと違法であると、はっきり認めていらっしゃる。地元においてどういうふうな話があろうとなかろうと、それは別個な問題であって、私は決議機関にあらざる、諮問機関である財務局の国有財産審議会において、二月三日に所管がえをするという結論が出たからといって、直ちに国有財産地内に勝手気ままにブルドーザーを入れて建築にとりかかっているこの防衛庁の態度というものは、いわゆる法治国家であるわれわれ国民の常識からいいましても、違法か適法か、簡単に、それだけでよろしいからと聞いているのです。ほかのことをあなたは御答弁になる必要ないのです、違法か適法かを聞いているのですから。今のあなたの御答弁でいいのですか。もう一度御答弁願いたい。

○山下（武）政府委員　今御答弁申し上げた通り、私はあえて違法であるというふうには考えておりません。

○山崎（始）委員　違法であるとは考えない、こうおっしゃるのですね。間違いありませんね。局長、私はもう二度と聞きませんが、今の御答弁で間違いありませんね。違法であると思わないと言われましたが、それでよろしいね。

○山下（武）政府委員　はい。

○山崎（始）委員　違法でないというて明言されたのですが、その通り確認いたしまして、次に移りますが、それで間違いありませんね。あなたのために、私は再度御答弁の機会を与えますが、いいですか。

○賀屋政府委員　私が違法だと申し上げましたのは、考えは変りはございませんが、ただ日本原の演習場につきましては、これは完全な提供施設ということで、日本側が全く異議なく提供しておったという財産ではございませんで、いわゆる保留施設として、事実上使われておったという財産でございますので、そのときには、正式な提供施設でありますと共同使用という手続をとりますが、事実上従来慣行として自衛隊が使われておるという事実も、ある程度認めておったわけでございます。それは、まあ解除になりましたので、完全に国有財産になったわけでございますが、そういう従来の慣行があったということで、多少違法性を阻却する、情状酌量の余地があるのではないかというふうに考えておるわけであります。

○山崎（始）委員　管財局長、要らぬことに口を出さぬでよろしい。今あなたが、従来の演習場の慣行云々と言われるお話は、これはまた飛躍しておられるのです。従来の演習場の慣行云々というのは、それは百十万坪の地内なのです。それが今度プラス・アルファされて、三百六十万坪にふえている。だから、慣行云々と言われますと、また問題が別に派生的に起ってくるのでありますが、私が言うておるのは、慣行もハチの頭もないのです。一応国有財産に解除になったあとは、返還をされておるのが、事実なのです。それが今あなたのおっしゃるように、正式な合法的な手続の決済といいますか、それが済まないうちに、審議会の答申案が出たというたら、とたんに請負師が入って庁舎の建築をやっておるということの事実が、これはもう常識問題になりますが、法律的に見て、防衛庁の経理局長ともあろう方が、これは違法でないとこうおっしやるのを、私は二へんも三べんもお尋ねしておるのは、最後の御答弁の機会を私はむしろ与えておるのでありまして、情状酌量とかなんとかいうような、そういう問題ではないじゃありませんか。でありますから、どうぞ管財局長、私がお尋ねしておるのは、防衛庁の方の御見解を聞いておるのであります。日本の国には法律が一つありますが、防衛庁の見解と大蔵省の見解がこうまで違うのです。防衛庁のいわゆるサーベルや鉄砲の考え方というものがそこまで飛躍するのか、私はまことにおそるべき考え方だと思う。私は、最後にもう一度経理局長に答弁の機会をお与えいたしまするから、あなた違法か合法か、イエスかノーかでけっこうです。それだけ答えて下さい。

○山下（武）政府委員　防衛庁としては決して無理押しにやっておるのではございません。現地の財務局ともよく連絡の上でやっておることであります。その面におきまして、あえて違法とは考えていないということを御答弁申し上げているわけでございます。

○山崎（始）委員　それでは、それはあと回しにいたします。
　次に防衛庁にお尋ねいたします……。

○春日委員　ちょっと関連して。これは防衛庁の意見と管財局長の意見と食い違っているのです。管財局長自体としても、法律に基いて善良なる管理に任ずる責任がある。これは、あなたの手に戻ってきた国有財産の地域に対して、法律に基かざるところの不法侵入が行われた。しかも工事が現になされておる。こういう事態をあなたが見たら、これは、やはり法律に基いて処断されなければいかぬじゃないか。そんなことをしてはいかぬとか、あるいは告発するとか、あるいは何らかの法律に基いた善良なる権利の責めを尽さなければならぬのだ。一体国有財産に、そういう法律に基いて権利の確定しないものが立ち入って来たり、あるいはまたそういうような建設工事をやってもいいということであれば、これは防衛庁であろうが、あるいは他の国民であろうが、あるいは他の公共団体であろうが同じです。それで、どうしてあなたは、国有財産の管理の責任が全うできますか。ここに国有財産の管理に対する基準がはっきり書いてある。だから、この法律にも書いてあるように、単なる諮問機関というしかないわけです。大蔵大臣に建議する。あるいは財務局長に建議する。建議された結果に基いて、それぞれの行政官庁がその適否を判断して、その決定権は官庁にある。審議会は執行機関でも何でもない、ただ一つの建議する機関である。その建議を取り入れようと取り入れまいと、それは行政官庁の自主的判断に基くものである。そういう善良な管理がなされていなければ、あなたの責任は、別の立場において追及されなければならない。これはまことに重大な段階であるから、これをこのまま山崎君がたな上げして、次の方に進むということは、適当でないと思う。従いまして、これは防衛庁ならその所管大臣、あるいは大蔵大臣、この両者の出席を求めて、これが違法であるかあるいは合法であるか、この問題を明らかにして、一つ山崎君の調査を進めていただきたい、こういうふうに私は考えますが、もし山崎君が御異議なければ、委員長において、そのように取り計らい願いたいと思います。

○山崎（始）委員　私は実はペンディング云々と申しましたのは、本委員会においてこの問題をこのままペンディングにするという意味でなく、私少し質問の方向を別の方向に変えて行って、最後にこの問題の性格というものの結論を出すと申しますか、性格を明らかにしたいと思ったので、実はさように申し上げましたところが、同僚春日委員の方から、まことにそのものずばりと適切な発言があったのであります。決して私自身、これをこのままペンディングにする意思は毛頭ございません。それで、今春日委員の方からそういうお話がございましたが、委員長の方で、私いま二、三点別の方向から防衛庁にお尋ねしたいことがございますので、その二、三の質問を済ましましたあとで、今春日委員のおっしゃいました方向に入りたい、かように思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは防衛庁にお尋ねいたしますが、請負師がすでに入っておることは、ただいま申し上げた通りでありますが、一体この請負は、公入札のはずでありますが、公入札はいつどこで行われましたか。だれだれが入札に来たか。そうして、公入札がある以上は当然公示するという手続があったはずでありますが、いつ公示されたか、その点を明らかにしていただきたい。

○山下（武）政府委員　指名競争入札に付したということは存じておりますが、今お尋ねのいつということと、だれに落ちたかということは、今手元に資料がございませんので、ちょっとお答えいたしかねます。

○山崎（始）委員　それでは、普通の指名入札というものは、何日前に公示されますか。

○山下（武）政府委員　何日前に公示をするということは、指名競争入札についてはございません。指名する人に対して通知するだけであります。

○山崎（始）委員　指名する人に対する通知でよろしいが、大体習慣と申しますか、普通に何日前にその日にちを通知するか、それをお聞きしておるのです。

○山下（武）政府委員　私はその専門でないのでよく存じませんが、おそらく工事の規模によって、いろいろ日が違っておると思います。あるいは数日であることもあり、一週間であることもあるといったようなことかと思います。

○山崎（始）委員　大体常識から考えても、二月三日に国有財産審議会があった、そういたしますると、数日前に通知するということは、二月三日以前にはや通知されておることになると思うのであります。あなたは、今審議会になにが出たから、もうこれならば、あとは手続上のことだけだから、ほおかむりをしてやってもまあまあわかりゃせんだろうというようなお気持かどうか知りませんが、二月三日の審議会の日にちのことを今おっしゃっておられる。ところが入札の通知は、それ以前に行っておらなければならぬのです。一体これはどういうことなんですか。御答弁願いたい。二月三日以前に通知が行っているはずなんです。

○山下（武）政府委員　いつ通知を出しましたかということは、もう少しよく調べてから御答弁いたします。

○山崎（始）委員　どうもあなたの常識というものは、人間の常識とは受け取れない。とにかく一坪の土地といえども国有財産、しかもそれが三百六十万坪という膨大な国有財産、しかも過去の歴史的経過においても、これが演習地となり実弾射撃場となるということは、今後あらゆる問題を起す。しかも同じ国家の機関であるところの農林省当局は、今あなたがおいでになる前に、るる——いわゆる日本農業前進のために、この地域は以前から開発計画を持って、国有財産の所管がえのときには、農民のために農業の開発計画に沿うようにという非常な熱意を持っておられ、しかもこの土地のすぐへりへもっていっては、農林省が本年度二億の金を使って、勝北ダムというダムの計画をもう二十六年からやって、本年度は設計費すら予算に計上しておる。同じ国家の機関である、片方は農林省、片方は防衛庁において、まことにちぐはぐな——実弾射撃をされるのも国家のためかもしれませんが、同じ国家の目的に沿うこの土地が、今私がるる申し上げましたように、このくらい支離滅裂な行政が行われておるのであります。しかも、今までのあなたの御答弁というものは、一体これが法治国の国家機関の職員としての答弁かどうかを疑うような答弁ばかりでございます。私は、この請負の点をいま少し追究したいのでありますが、これは、本委員会の目的でないと思いますので、あえて遠慮いたしまするが、とにかく今あなたがおっしゃった違法か違法でないか、イエスかノーかの問題に対しての御答弁は、違法ではないように自分は思うという御答弁なんであります。この問題は、春日議員が発言せられましたごとく、これは許すことのできない重大な問題であります。あなたの御答弁いかんによったら、これは今後ますます大きな問題に発展していくのであります。あなたは、違法であるというふうに認められますか、認められませんか。いま一度しつこいようでありますが、お聞きいたします。

○山下（武）政府委員　先ほど御答弁申し上げた通りであります。

○山崎（始）委員　違法ではない、こう解釈していいですね。違法ではない、そうですね。先ほど申し上げた通りということは、違法でない、こう解釈してよろしいかということです。

○山下（武）政府委員　その通りであります。

○山崎（始）委員　管財局長にお尋ねいたしますが、これは非常に、大蔵当局と防衛庁当局との法律解釈の問題が全く正反対であります。事が国有財産の性格上、これは、法律上明白にする必要がありましょう。あなたの御所見を先ほどお聞きいたしますと、明らかに違法である、こういう御答弁なんでありますが、私は最後の結論といたしまして、大蔵当局とされましては、防衛庁に向って工事の一時中止命令をお出しになる意思があるかどうか、この点をお聞きしたい。

○賀屋政府委員　先ほど申し上げました通り、そういう事実を知りまして、防衛庁に早速工事の中止方を申し入れております。

○山崎（始）委員　非常に明快な御答弁で、直ちに法律に基く中止命令を一つお出しになることを、私は強く御要望いたしておきます。

○春日委員　国有財産の管理の国家的責任者である大蔵省が、これは違法だから、違法の工事をやってはならぬといって中止命令を出したといっておる、また出すといっておる。片方の防衛庁は違法でないといっておる。こういう相異なる意見を両局長が述べておるという形において、こんな重要な問題をこれ以上審議するということは、意味をなさぬことだと思う。これはすみやかに理事会を開かれまして、最高の責任者をここに招いて、そして明らかにいたされたい。

○平岡委員長代理　ただいま春日委員の提案につきまして、理事会で協議の上善処いたしたいと思います。
　しばらく休憩いたします。
　　　　午後零時三十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕