第28回国会　参議院　地方行政委員会　第23号（1958-04-01）

昭和三十三年四月一日（火曜日）
　　　午前十時三十九分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　小林　武治君
　　　理事
　　　　　　　　　　　大沢　雄一君
　　　　　　　　　　　小柳　牧衞君
　　　　　　　　　　　加瀬　　完君
　　　　　　　　　　　鈴木　　壽君
　　　委員
　　　　　　　　　　　伊能繁次郎君
　　　　　　　　　　　伊能　芳雄君
　　　　　　　　　　　佐野　　廣君
　　　　　　　　　　　西郷吉之助君
　　　　　　　　　　　館　　哲二君
　　　　　　　　　　　成田　一郎君
　　　　　　　　　　　本多　市郎君
　　　　　　　　　　　中田　吉雄君
　　　　　　　　　　　成瀬　幡治君
　　　　　　　　　　　松澤　兼人君
　　　　　　　　　　　森　八三一君
　　　　　　　　　　　白木義一郎君
　　国務大臣
　　　国　務　大　臣　郡　　祐一君
　　政府委員
　　　自治庁財政局長　小林與三次君
　　　自治庁税務局長　奥野　誠亮君
　　　文部省初等中等
　　　教育局長　　　　内藤誉三郎君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　福永与一郎君
　　説明員
　　　自治庁財政局財
　　　政課長　　　　　柴田　　護君
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　　本日の会議に付した案件
○たばこ小売業に対する事業税を非課
　税とするの請願（第八九号）
○たばこ小売業に対する事業税軽減等
　の請願（解三三三号）（第四九一
　号）（第四九五号）（第四九九
　号）（第五八一号）（第五九〇
　号）（第六六六号）（第八一五
　号）（第九三三号）
○大工職等の事業税軽減に関する請願
　（第七一三号）（第七六二号）（第
　七九五号）（第八〇二号）（第八一
　六号）（第八一七号）（第八一八
　号）（第八一九号）（第八四八
　号）（第八四九号）（第八七一
　号）
○中小企業に対する事業税撤廃の請願
　（第一二九七号）
○自転車荷車税廃止に伴う市町村財政
　補てん措置の請願（第八八〇号）
○市町村道路整備費の財源付与に関す
　る請願（第五号）
○農耕用小型耕うん機に対する課税反
　対の請願（第一五一号）
○遊興飲食に対する免税点引上げの請
　願（第一五七号）（第三九七号）
　（第四〇七号）（第四九八号）（第
　七六一号）（第八四七号）（第一一
　四六号）
○製氷冷凍事業用電力の電気税撤廃に
　関する請願（第九〇五号）
○市に軽油引取税の一部交付の請願
　（第五六三号）
○国民健康保険税の適正化に関する請
　願（第一八号）
○地方交付税率引上げに関する請願
　（第四五一号）
○昭和三十二年度地方交付税に算定さ
　れた地方債の特例に関する請願（第
　二号）
○木炭検査費を地方交付税の算定因子
　とするの請願（第四六五号）
○山形県の市町村に未開発度補正適用
　の請願（第一四九号）
○地方税法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○地方交付税法の一部を改正する法律
　案（内閣送付、予備審査）
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○委員長（小林武治君）　これより委員会を開きます。
　本日は、まず地方税法の一部を改正する法律案及び地方交付税法の一部を改正する法律案の審査の参考とする意味におきまして、これら両法案に関連のある請願の審査を行います。
　請願第二号、昭和三十二年度地方交付税に算定された地方債の特例に関する請願外三十八件を便宜一括して議題に供します。
　お手元に配付いたしました一覧表に従いまして、まず専門員より説明を聴取いたします。

○専門員（福永与一郎君）　まず、ただいまお手元に差し上げてございます一覧表のうち地方税法の関係から申し上げます。
　第八十九号は、たばこ小売業に対する事業税を、たばこ小売業の業態の特殊性にかんがみて非課税とされたい。
　次の三百三十三号以下九件は、同じくたばこ小売業の業態の特殊性にかんがみて、小売業に対する事業税の軽減をはかられたいという趣旨のものでございます。
　次の、大工職等の事業税軽減に関する件、十一件は、低額所得の大工、板金工その他の者に対する事業税は現在六％になっておりますが、それを四％に軽減されたいという趣旨のものでございます。
　その次は、中小企業に対する事業税撤廃の件、千二百九十七号でございます。
　その次は、自動車税関係でありまして、第五号、市町村道路整備費の財源付与に関する件、自動車税のうち、軽自動車税を取り出して、これを市町村に移譲し、それから、軽油引取税等の一部を、市町村の道路整備費の財源として、市町村に交付されるような措置を講じていただきたいという趣旨のものでございます。
　その次の百五十一号は、農耕用の小型耕うん機は軽自動車の扱いを受けるわけであるが、耕うん機の用途の特殊性にかんがみてこれを課税の対象からはずしていただきたいというものでございます。
　その次の遊興飲食税関係の七件は、普通飲食に対する免税点三百円を五百円に引き上げられたいというものであります。
　次の、自転車荷車税廃止に伴う市町村財政補てん措置、これはたばこ消費税の率の引き上げだけでは、補てん財源として十分でないので、さらに、酒消費税を設ける等の措置を講じて、財源の補てんの充実を期していただきたいという趣旨のものでございます。
　その次の、製氷冷凍事業用電力の電気税撤廃に関する件、現在の製氷冷凍用電力の電気税は、対象が非常に狭くなっているので、非課税の範囲を拡張して、これらの製氷冷凍用事業に対する非課税の範囲を拡張せられたいというものでございます。
　その次の五百六十三号は、軽油引取税を五大市ばかりでなく、普通のその他の市にも軽油引取税が交付されるように取扱いを改められたいという趣旨のものでございます。
　最後の第十八号は、国民健康保険税が現状に適しないので、現在の実情に即するように地方税法を改正せられたいという趣旨のものでございます。
　その次が、地方交付税法関係でございます。第四百五十一号は、現在の交付税率を二七・五％に引き上げる付帯決議を尊重して確実にこれを実行せられたい。
　その次の第二号は、三十二年度の地方交付税に算定せられた地方債の特例の制度を本年度のみとしないで、平年度化するとともに、全額交付に改められたいという趣旨のものでございます。
　その次の四百六十五号は、木炭検査費を、現在県費でまかなっておるが、これを地方交付税の算定要素に加えられたいという趣旨のものでございます。
　その次は、山形県の町村会からの請願でございまして、内容は、現在未開発度補正の制度が適用されておる県や道内にある——県だけでなく、道だけでなく、その道県内にある市町村についても未開発度補正の制度を適用されるように処置せられたい。
　かような趣旨のものでございます。

○委員長（小林武治君）　ただいまの各、案件につきまして、政府側で何か御意見がありますか。

○政府委員（小林與三次君）　四百五十一号の交付税率、これはもう措置済みでございますから申し上げるまでもありません。
　第二号の問題も、今度の交付税法の改正で所要の改正をすることにいたしたのでございます。
　それから、第四百六十五号の木炭検査費につきましては、これは検査手数料を特定収入でまかなう建前にいたしておりますので、直ちに請願の趣旨通りにすることについては問題があろうかと思います。なお、これについては検討いたしたいと思います。
　それから、百四十九号の問題は、これは市町村の投資的経費全般につきまして補正をどうするかという問題がございまして、この請願の趣旨もくんで、今度の交付税法の改正にもそういう道を開き得るようにいたしてございますので、研究いたしたいと思います。

○政府委員（奥野誠亮君）　事業税の関係で、たばこ小売業に対する事業税を非課税といたします問題は、もし零細であるということになりまするならば、基礎控除制度がございますので、それで課税からはずれるのではないか、こう考えるわけでありまして、物品販売業のうちから特にこの部分だけを課税から除外するという理由は成り立たない、かように考えておるわけであります。
　大工職等の事業税軽減の問題につきましては、こういう問題がございますので、昨年課税所得で五十万円以下の部分については、税率を二％軽減したわけでございます。その結果、第一種事業と第三種事業の負担が同じになったわけでございますが、それがかなえられますと、また引き続いて、今度六％から四％にしろという御意見が出て参っておるようでございますけれども、そういたしますと、全体のバランスがくずれる、かように考えておるわけでございます。
　中小企業に対する事業税撤廃の問題は、やはり事業税というものは存続していくべき問題でございますし、中小企業の負担を緩和するかどうかという問題は、所得税、法人税全体を通じて考えるべきでございますから、給与生活者、農民等の負担と併行してよく検討しなければならぬ問題でございますので、撤廃という問題はとうてい考えられないというように存じておるわけでございます。
　市町村通路整備費の財源を付与いたしますことは、けっこうなことでございますが、地方交付税制度によってめんどうを見ていくか、さらに目的税制度によってめんどうを見ていくかということになるのでございますけれども、何分限られた財源でございますので、目的財源でめんどうを見ていきまするのは、重要な路線からにして参りたい、そういう意味では、町村道路まで今すぐにそのような措置をとることは困難だと、こう考えているわけであります。
　農耕用小型耕うん機に対しまして自動車税の課せられるものもあるのであります。もとより、これは農耕用なるがゆえに課税しておるわけではございませんで、あわせて道路の運行の用に供しまするものにつきましては、道路運送車両法の適用を受けることになってしまうわけであります。道路運送車両法の適用を受けるもので、そこで軽自動車とされますものについては、それは将来軽自動車税が課せられていくと思います。しかしながら、主として農耕の用に供しておるものでありますと、道路損傷負担金的な性格を負わすことは適当でございませんので、軽自動車税になりました場合に、農耕用に向けられておりますようなものにつきましては、税負担を軽減させるような指導をして参る予定をいたしておるわけでございます。
　遊興飲食に対しまする免税点を引き上げます問題は、これは当委員会の昨年の御決議もありまして、その方向で考えておるわけでございますが、昨年七月から改正税法が実施されたばかりでありますので、まだ六ヵ月余りしかたっておりませんので、なお実施の推移をよく検討した上で、遊興飲食税全体についての手直しを考えなければならない、かように存じておるわけであります。
　自転車荷車税の廃止に伴います財政補てんとしては、たばこ消費税の税率引き上げによりまして行なっておると、こう存じておるわけでございますが、なお個々の市町村の問題につきましては、地方交付税制度によって、さらに全体の調整が行われると、かように考えておるわけでございます。
　電気ガス税の問題につきましては、昨年いろいろ問題があったわけでございます。それをさらに拡張するかどうかというのにつきましては、いろいろ検討を加えて参ったわけでありますが、電気ガス税を課していますもので、やはり原価の中に電気料金が相当の部分を占めているというものもあるわけでございまして、それらとの均衡上、この際、非課税の範囲をさらにそう広げていくということにつきましては問題があると、こう考えたわけでございまして、そういう意味で、今回取り上げなかったわけでございます。
　軽油引取税をさらに市に交付いたします問題は、先ほども申し上げましたように、主要な道路から整備していきたい、そうするためには、目的財源を重点的に配分しなければならない、かように考えておるわけでございます。、
　国民健康保険税の適正化の問題は、所得税の納税義務者が減って参りますと、所得割で国民健康保険税を配分しておりまする団体におきましては、納税義務者がなくなるにつれまして、他の人たちに負担がなくなり、所得税の納税義務者に負担が集中していくという傾向を持ってくるだろうと思います。この点につきましては、現在、市町村民税の第二課税方式のただし書きによった場合の課税総所得金額に按分するか、しからざれば、所得割の額に按分するという方式をとっておりますのを、さらに第二方式の本文の課税総所得金額によっても按分できるような方法を講じたいと、こういうふうに考えているわけでありまして、若干こういう問題につきましての修正も、別途国民健康保険法の施行法で取り上げたいと考えておるわけでございます。

○委員長（小林武治君）　請願の審査は一応この程度にいたします。各請願の願意を参酌の上法律案の審査を願います。
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○委員長（小林武治君）　それでは、地方税法の一部を改正する法律案、地方交付税法の一部を改正する法律案
　この両案を一括して議題とし、質疑を行います。質疑のおありの方は、順次、御発言を願います。

○鈴木壽君　長官にお伺いしたいと思いますが、地方交付税法の一部を改正する法律案で、今度いよいよ税率が二七・五％に引き上げられることになったのでありますが、これはまあ昨年、いろいろ論議のあった問題に一応終止符を打ったというようなことを、まあ言葉はその通りでございませんでしたが、長官も述べられておるところであり、そのことだけから言いますと、私どももまあまあというようなところだと思います。ただこの際、お尋ねしたいのは、率は二七・五％に引き上げることになったわけでございますけれども、その内容とするところは、どうも私ども考えておりましたし、また昨年いろいろ論議になった問題等ともからんで私には腑に落ちないところがあるわけでございます。と申しますのは、昨年、当時の交付税率二五％であったものを、国の一千億減税と呼ばれるあの大きな減税によって交付税か非常に損をする——まあ損という言葉はあるいは適当でないかもしれませんが、減ってくると、その影響をなくするためには、当時の計算でいって、大体、三・〇五％ぐらい引き上げなければならないと、こういうことが言われましたし、また自治庁としても強くそれを主張なさったはずでございます。しかし、昭和三十二年度におきましては、その税率の引き上げがわずかに一％、すなわち二六％になっておる。こういうところに、まあ非常に論議がこの委員会でも行われたのでありますし、さらに、衆参両方におきまして、これは二七・五％に引き上げるべきだという付帯決議までついたのでございますが、今度のこの引き上げられたその実質的な内容からいたしますと、当時引き上げなければならないと言われたその理由からするならば、変な格好にその内容の金が使われるようになっておる。というのは、公債費対策として、交付税の中にそれが単位費用として入ってきた。特定の単位として入ってき、単位費用が出てきた、まあこういうことでございます。しかも、その所要額が大よそ百億に近い額であるというふうになりますと、当時三・〇五％引き上げなければならない、大まかにいって二八％にしなければならない、こう、言われたときは、いわゆるこういう、政府のいう今回の公債費対策というようなものが含まれておらなかったはずでございます。その証拠には、昭和三十二年度におきまして、三十一年度の交付すべき交付税を、いわゆる当時の言葉で先食いしたとか、食い逃げしたとか、タコの足を食うとかいうふうにいわれましたところの、あの交付税によるところの公債費対策八十六億の使い方、あれがまあ非常な問題になったのでございまして、これは私どもだけでなしに、与党である自民党の方々もその不当であることをずいぶん追及をなされたのでございます。それが当時の長官の田中さんは、これは万やむを得ずして今年限りの措置である、この次からは決してこんなことをしない、公債費対策はいわゆる国の責任において、こういう交付税を使うということでなしに、別の形において別の金でもってこれを手当すべきであるというふうに考えるから、これは今年限りの措置である。こ、ういうことをしばしば当委員会におきましても言明したところでございます。そうしますと、今回のこの交付税の中に、政府が公債費対策としてこういうことを織り込むことは、私は交付税本来のあり方からいっても変な取扱いだと思うし、また二八％に引き上げなければならない、まあ現実に二七％でもまあまあでございますけれども、ともかく、引き上げなければならないという理由が、いつの間にか内容的にすり変えられたようなかっこうになってきていると私は思うのですが、この点について長官の自治庁としてのお考えを一つお聞かせいただきたいと思います。
　つけ加えまして長官の先日の御説明の中にありました、交付税の引き上げというものは、これはもう限度べきておるのだというふうな内容からいたしますと、実質的には二八％必要であったものが、二六・五％までいかない、その程度でとどまってしまうのじゃないか、こういうことも考えられるのでございますから、その間の考え方とあわせて、一つ長官からお聞きしたいと思います。

○国務大臣（郡祐一君）　私は、いつも考えておりますのは、一般の財源をふくらしたいということを考えております。と申しますことは、特定の補給金的なものを考えまする場合には、非常にものの計算はさっぱりするのでありますが、そのことがなくなってしまいますと、終ってまた、いつも新しい問題として提供しなければならない。地方に与えます。財源は、受ける方から申しましても、なるべく一般的な財源で与えたいという一つの考え方をいつも持っております。その一般財源が独立税である場合もありまするし、また交付税のような形である場合もありまするが、とにかく地方が共通に持ち得る財源をもっと豊富にいたしたいというのが、私のいつも考えておる点であります。もちろん、私自身も、公債費というものがある場合には非常な電圧を加えて、特定債のようなものは出ておる、こうした場合に、その利子、あるいは元金の一部も考えられるかもしれませんが、補給金ということが考えられる。それ自身の考え方に筋のあることを私は決して否定するものじゃございません。ただ私自身、また自治庁全体の意見をということでございまするから、自治庁として一般財源をいかにしてか付与する。従いまして公債費の対策を考えてみると、従来の財源ではとてもまかない切れるわけにいかない、新しい財源を与えなけれ、ばならない。その場合には、私はどちらかといえば一般財源の形で与える方が、何かことが終ってしまうと、すぐそれはやめになって、また新しい予算上の折衝をいたさなければとれない補給金的な形というものは、私自身も、しばしばそういうものの扱い方をしておりましたが、必ずしも適当でないということを考えております。それから、交付税というものの財政全体に占める割合であります。私は二十七・五％というのが一つの段階として、一つの限界として、これが無制限にふえていくというようなことは、なかなかむずかしいものだというようなことを考えておりました。しかし、その考えておりますのは、どこまでも現在の地方財政、地方行政の基礎の上においてでありまして従いまして、私はこれを打開する道というのは、どうしても財政、税制全般にわたって検討をするという問題をこの次は提供いたさなければならない。従って、それを、次のどうしても地方財政のための議題にはそれを上げなければいけないと思っております。しかし、現在の行財政の幅の中で、いつもこれだけ率を上げろ上げろというておりますのでは、なかなか目的を達しがたい。従って何と申しまするか、方法を一つこの際転換するという問題があると思います。後段についてのお答えはそういうことであります。
　前段につきましては、お考えのような、また自治庁が従来御説明をしておったときがあると思いまするが、そういう考え方というのも、私も一応是認するのでございます。是認をしながら、一体どういう形で公債費の対策をとったらよろしいか、そう考えまするときには、本年度のような形というものを、さしあたって解決策として考えた次第でございまして、しかし、これは国債の今後の動きと、地方債がどういう結果になって参りますか、どうし、ても地方債は、適債事業が多いだけに、地方債は国債に比べてふえて参る状況が多いと思います。そうして、地方財政全般の、広く申せば経済情勢の動きについてさらに考えなければならぬ問題はあると思いますが、繰り返して申し上げますが、私は、地方に対しては何とか一般財源を豊富にいたしたい、これが私の持っている念願でございます。

○鈴木壽君　長官のお話の中の、地方財政に対してどのような補強の、あるいは手当をすべきかというようなことにつきましての、一般財源を付与するという考えについては、私もその通りだと思いますし、何も私は、ただいま取り上げております交付税を取り上げて、これをもっと何パーセントにしなければならないというようなことを根底に考えてものを言っているのじゃございません。ただ、私お聞ききしたいのは、当時三％の引き上げをしなければならないというふうに自治庁が主張したその考えの中には、今行われようとする、こういう公債費対策というものを考えないで、いわば公共団体の財源の、まあ何といいますか、国税の減税に伴う影響を受けての落ちてくること、それから、従っていわゆるその行政水準の引き上げをしなければならない現段階においては、どうしてもそういうものは必要である、こういう観点に立っての主張であったと思うし、また、そのように考えたわけでございますが、内容として今使われる、そういう百億に達するこのいわゆる公債費対策によって、当初考えられましたような行政水準の確保、引き上げというふうなことに使える金がほとんどなくなってしまったのじゃないか、一体これでいいのか、こういうことなんです、端的に申し上げますと。もちろん、これだけでなしに、税の伸びもございます。三十一年度の決算を見ましても、相当の税の伸びがありますし、あるいは三十年度においても、おそらく三十二年度におきましてもあるだろうと思いますが、そういうものを考えあわせても、現在の地方公共団体におきますところの行政の姿を見ておりますと、必ずしも楽観は私は許されない段階にあると思いますので、そういう見地から、このようないわゆる公債費対策というものをここに取り入れてくることに私は疑問がある、こういうことなんでございます。その点について、またあらためて長官からお考えを承わることができれば仕合せだと思うのです。

○国務大臣（郡祐一君）　地方財政を何とか充実いたして参りますために、これは国会の皆さんの非常な御協力も得まして、そうして一つ公債費対策ということ、これは事実そうでございますが、あの二十九年、三十年時分のあのい債の発行の仕方、適債事業を全く無視いたしまして、地方の財政統計を見まするならば、公債費ばかりがふえている。あの状況を見ます場合に、公債費対策というものをまずもって解決したければ、地方財政というものはいつまでたっても安定せぬ。そのために、一つの旗じるしとして、ずっと公債費対策を行なって参りました。また事実それが一番大事だったからであります。それで、私はこれからの公債の発行について気をつける問題と、従来の公債費に対する対策というものはまず一段落をつけるべきときにきたのじゃないだろうか。今も鈴木君が御指摘のように、私はこれから行政水準という問題が、一つどうしても取り上げなければならない問題である。従いまして、道路というものについて現にやっておりまするが、そうしたものを取り上げて、そうしてこれをまずもって、国道だけじゃない、すべてについて道路をよくするということで、一つ行政水準を引き上げる。全般的に行政水準を一斉に引き上げるということはこれは非常にむずかしい問題でございます。従いまして、今度は行政水準というようなことを考えて、そうして地方財政をふくらしていくということを考える。そういたしますると、私は公債費対策とて今後、特別の場合はともかく、今、補給金制度というようなものをこれについて考えることはございませんけれども、たとえば基地交付金が、違った意味ではございますが、前年度の倍額になった。いろいろな違った意味でのそうした制度というものは私は考えられるかもしれない。それは非常に、一くるめに言うてみれば、私は行政水準の向上という問題だろうと思います。地方財政の問題というのは、そのほかにも交付公債の問題とか、いろいろございますが、ひっくるめて言えば、特に行政水準の向上という点で、住民の福祉がそうでなければはかられない。そうすれば、国と地方との財源配分をどういたすか、そうしたところから主張して参りたい。問題は、今御指摘のような点だと思います。従いまして、そういう考え方でこれからの地方財政というものは見て参りたいと思っております。

○鈴木壽君　あの、去年ですね、この委員会でも、私先ほども申しましたけれども、この委員会で非常に論議になったのは、公債費対策と称して交付税を使うことが一体いいのかどうかということであったのです、根本的な問題は……。交付税をそのような形において使うべきであったのであるかどうか、こういうことであったわけです。そこで当時の大臣、まあ田中さんも、それからここにおいでの小林さんなんかも、それは正しいやり方じゃない。ただし、万やむを得ず、補正予算が出た際に、万やむを得ずこういうことに使うのだ、こういうことをしばしばここに繰り返している。私はきょう記録を持ってきておりませんが、記録にもちゃんと載っているのです。まあ問題は、従って交付税というものを公債費対策としてこのような配分の仕方をして使うべきであるかどうかという、一つの私は根本的な問題は依然として残っていると思う。そういう問題をことしもまた、特に去年だけでなしに、三十三年度以降についても、そのままの形でこの中にすべり込んでしまったということに対する一つの問題が、どうしても私はこれははっきりさせなければいけない問題だと思います。言うまでもなく、交付税法の建前からしますと、私はこのような形において、これは事実上公債費対策として、単なる単位費用、測定単位がここに載せられたというだけでなしに、あなた方が公債費対策としてこういう形で公債費の跡始末をするのだ、こういうことを言って、その通り使わせるのだから、交付税の使い方に大きなひもをつけたことになるのでありますが、これは動きの取れない一つのひもになっているわけであります。事実上、公債費対策を何とかしなければいけないということはありまするけれども、こういう性質の金をこのような形でやることはどうか、こういう一つの問題でございます。
　それからいま一つは、いわゆる交付税の測定単位なり単位費用というものの中に、公債費の、過去のいろいろの仕事をした場合の借金の跡始末を、いわゆる公債費対策として盛り込むことが、交付税の配分の本旨からして、果して正しいものかどうかということに対しても、私は疑問がある。前に災害関係の地方債にかかわる分についてのそれが入ったときに、私はそういうことを考えておりましたが、どうもこのやり方は、果して交付税のこういう建前からして、正しいものかどうかというふうなことを考えておりましたが、今度また、特別措置債なり特定債というものが、こういう格好で、れっきとした単位費用に載って出てくるところに、私は交付税本来の精神からするならば、これは正しいやり方ではないだろうと、こういうふうに考えるのですが、これらの二点、先の問題と、今の交付税そのものからいろいろ、測定単位を作り、単位費用をこういうふうに設定する、そういう考え方からしても、私は一つの問題があると、こういうふうに思うのですが、その点いかがでございましょうか。

○政府委員（小林與三次君）　ちょっと去年の経緯の問題もございますので、私から先に答弁をさしていただきたいと思います。
　昨年は明らかに、この公債費問題を議論をするのにつきまして、私自身も前の長官も、まあ公債費の対策としてた別建で、今、鈴木委員のおっしゃいましたような方策でぜひ考えたい、そういう趣旨のことが、私はこの委員会でも議論になったことをよく記憶いたしているのでございます。それで、確かにそういうふうに公債費の穴埋めということを特別の補給金の形でやるということは、もう一つの考え方でございまして、これは考え方からいえば、あるいは一つの正論だと思います。そういうことも一つの考え方でございますが、去年いろいろ議論いたしましたのは、結局、既定の交付税のワク内で、もう地方に与えられてしまっております交付税を、先食いをしたり、繰り延べをしたりして、そうして国の責任に属すべき公債費問題を処理するということは、これはもう全く筋の通らぬ異例の措置であるということは、これは強くわれわれも考えているのでございます。過去の、国が始末すべき問題でありますから、新たに国が財源を付与してやらなくちゃいかぬ、これはもう絶対の要件なのでございます。そこで、新らしく国が財源を与えてやるという場合に、補給金として公債償還費にぴたりとやることが一つと、それと、むしろそいつをあげる場合に、交付税という方式を使ったらどうか、こういう実は考え方がこれはあり得るのでございまして、そのときの議論が、この前主として議論をされておったのでございます。そこで、交付税を使うということが、そんならそれほど間違いかと申しますというと、まず補給金の問題につきましては、今、長官がおっしゃいました通り、できるだけ財源を与えるとか、一般財源の形で与えた方が、これはもう地方のためにもなり、現に公債費の問題で去年論じておりましたのは、利子の半分を補給する、こういう問題でございまして、利子の半分だけを補給するという方式をとれば、ほんとうに公債費対策になるかと申しますというと、利子はだんだん減っていく、これから元金の償還が中心になっていくのでございまして、どうしたって元金を見てやらなければ動きがつかないのであります。それからさらに、それは団体のやはり財政力をあんばいしてやらなければ、これは公債費の圧迫に苦しんでおるところは何とも救いようがない、そういう問題がございまして、どうせ取った財源を地方の実情に合うように配るのならば、むしろ公債費を、交付税方式をとった方が、地方全体のためにも、あるいは個々の地方団体のためにもより合理的じゃないか、こういうことで、われわれとしてはその道を選ぶことにいたしたのでございます。
　どうも、それならば、そういう交付税の配り方をするのが交付税方式としていいか、こういう議論がまた別にあり得るのでございまして、これは私は、今の公債費問題は、結局、きのうもいろいろ議論がありまた通り、過去において一般財源として地方に与うべきものを国が与えていなかった、その結果が今日ここに現われておるのでございまして、過去に交付税をしかるべく見てそうしてこれを一般の投資的経費について十分に見ておれば、何も公債費がかりにありましても、その一般財源の中で償還をしていけばいいのであって、特別の財政措置をする必要がこれはないのであります。ところが不幸にして従来は、一般財源において見るところが少かったので、そのぼこをどうしても見てやる必要がある。その形で過去の交付税の欠陥を今後の交付税の方式で是正していくということが、私は考えていい問題だと思うのでございます。
　それから、災害の際に対する穴埋めの方式を交付税に入れるか入れぬか、この問題も実は議論もあり得ると思いますが、これは結局、災害につきましても、地方団体としては、これは当然日本のような国ならば災害があり得るのでありますから、どういう災害があったって差しつかえのないように、交付税が常時配分されておれば、それぞれの団体で災害に備えて常博準備をしておいたって、これは一向にかまわぬのでございまして、そういう道も考えられるわけでございます。しかし、まあ従来、そういうぎりぎりの財政計画であり、交付税でありますから、そんなゆとりはございません。それで、しょうがない、できてしまった災害の跡始末をこれは考えざるを得ないということだけでございましてそれにつきましては、私は地方における全くもう必要やむを得ない財政需要のこれは最たるものでございますから、これを交付税を活用して配るということも、交付税の趣旨からいってあながち反対するという必要はない、こういうふうにも考えておるのでございまして、そういう先例もありますし、かたがた、今の公債費の性質が過去のそういう欠陥に原因しておる、こういうこともございまして、さらに今後の地方財政に対する国の措置としても一番妥当の措置であるという結論の上に立ってこういう措置をとることに決定いたしたのでございます。

○鈴木壽君　では端的にお聞きします。
　今回のこのいわゆる公債費対策によって使われる金は、三十三年度では九十八億程度というふうに、まあこれは多少あるいは動いてくるかもしれませんが、大体百億に近い金であるようであります。一・五％引き上げられたことで出てくる金は、ここで主税の伸びがあるとすれば、動いてくるのは大体百二十億程度だろうと思います。そうしますと、二五％時代からすれば、実質的にはどのくらいになりますか。一・二％か三％程度しか、いわゆる行政なり地方の仕事をする、あるいは行政の水準を保つために使う金がないと、こういうことになっておるのです、計算すれば。ですから、当時二八％にしなければならないという、そういう主張の中に考えられたその必要性と、それから現在、これはもう実質的には二六・何％かで実質的にとまってしまうのですから、それで当時主張した理由が現在はもうすでに消滅したと、こういうふうにお考えになっておるかどうか、この点どうですか。

○政府委員（小林與三次君）　これは端的に申しまして、昨年国税の減税に伴う措置をそっくりそのままやるべしという主張をとったのでございまして、この主張は、われわれといたしましても間違っておるとも思わぬし、今後そういう事態があれば、そういう主張をやらざるを得ないと思います。しかし、これは現実の国と地方の財源の配分の問題でございますから、国、地方の状況を見ても、これは全くやむを得ないと、国としても財源措置のしようもないということで、しょうことなしに、われわれとしては了承することにいたしたのでございます。

○鈴木壽君　やむを得なく承服することにしたと、こういうような率直なお話であるから、どうにもこれは問題がないようになるが、しかし、これは、あなたの言葉の中に、いわゆる国と地方の財源の配分というところにやはり問題があると私は思う。そういう考え方からして、当然、大幅な減税、国の減税に伴うところの地方へのはね返りを防ぐために、やはり、あくまでもそれは正当の一つの配分の方式として貫かれなければならない主張だと私は思う。税その他の伸びが地方にあるとかというようなことをよく大蔵当局あたりは言うらしいのですが、しかし、ここでだって伸びが地方よりははるかにある現実であるから、そういうことからいって、地方に他の税のいわゆる自然増収があるから、これでがまんせよと、国はそんなに地方へやれないというような論理は、いわゆる国と地方との財源の配分においては成り立たない一つの論理で、あまりにも一方的なものであると私は思う。そういう意味で、私はこれは当然今後も主張していいと思うし、しかも、先ほどから申しておるように二七％にまあまあというならばいいが、内容的にははっきりした別の、明らかな政府の一つの政策としていわゆる公債費対策であるという政策としてのその上に金が使われるということになると、そこに理屈が合わないところが出てくる、こういうことなんです。
　いま一つは、さっき二つの問題を申しましたが、いわゆる交付税の配分の中に、こういうものが考えられていいというお考えも、今、局長から述べられたが、交付税のいろいろな考え方があるにしても、そういうものをむやみ勝手に、ああでもいい、こうでもいいというような解釈は許されないと私は思う。で、測定単位を定めて、そして単位費用をここに載せてそれに補正係数とか、いろいろそういうものがつくけれども、とにかく、そういう配分をするということは、これは地方におけるところの一つの標準的な行政水準というものを考えてそのためにこういうことをするものだと私は思う。その金の見方がいいとか悪いとかという問題は別にあるにしても、これはあくまでも、地方が実際に仕事をする場合に、いわゆる行政水準を保っていくため、高めていくための一つのあるべき姿に立っての配分の仕方だと思う。過去の公債費の跡始末もしなければいかないというけれども、それが果して正しい意味での何といいますか、行政費として考えられて、こういうふうにすることがいいかどうかということはだから問題があると私は思う。こういうことです。この点はどうですか。

○国務大臣（郡祐一君）　鈴木さんの言われることもよくわかるのですが、交付税というものが、地方団体共通の一般財源であるというこの原則は、大事な原則だと私は思います。同時に交付税というものを、税なら、それぞれ団体がそれぞれ各個に徴収いたす。ところが、交付税というものは、それを配分いたしますときに恣意が入ってはいけない。従いまして、御承知のように単位費用というものをこまかくきめる、かつまた、単位費用に何を入れるか入れないかというときには、それが普遍的な要素であるということを考えて入れる。こういうようなことで、交付税の持っている一般財源としての性格と、また、それは恣意をはさまずに、正しく分けていくという標準をどこにとらえるか、この二つの要求がやや交付税というものの宿命としてついてきておると思うのであります。それで、そのような前提で考えて参ります場合に、全体としては御指摘のように、地方の財政、税制については問題がたくさんございます。しかし、これを地方の側だけで解決することができないという意味で、国と地方との財源の配分ということを、財政の調整ということをいっておる。一体、何をそれじゃ国から持ってくるか、あるいは何を新しい財源をここに考え出すか、これが大事な問題でありますが、なかなかにむずかしい問題であります。一方ではそういう、要求を解決していかなければならない。そういたしまして、そういう要求が満たされずに、また特殊なものがありますならば、それについて新しい補給金的な制度も、調整金的な制度も考えられましょう。しかし、その前に、私どもは広く一般財源を与えるということで考えていく、そうすると今度一般財源として不足ではないか、私もその点は率直に、これでは十分でないと思います。何らかの方法で、そうした意味合いでの一般財源を豊かにしていく、これが今日の一番大事な問題だと思います。

○鈴木壽君　いわゆる公債費対策として、交付税の中でそれを処理するというようなことでいま一つ不合理な点は、交付団体と不交付団体とに、いわゆる公債費対策の全般的な処理において差ができてくる問題だと思うのです。これはきのうも交付団体と不交付団体、不交付団体はいわば富裕県であるから、公債費の重圧にあまり苦しんでおらない。従ってまあまあがまんしてもらって、困っておる団体にやらなければいかぬと、こういうことなんでございますが、国がいわゆる公債費対策としてうたってこのような処理をするとすれば、やはり私は、不交付団体に対しても、これは公債費対策の一環として当然考えられるべきだと思うのです。その結果、不交付団体はもっと余裕ができるかもしれません。しかし、それはいわゆる、よくいわれる交付団体と不交付団体の、いわゆる富裕県と貧弱県、富裕団体と貧弱団体との間の調整は、これは私は別の観点から考えられるべきである。私がしばしば言うように、これは公債賢対策をどうにかしてやらなければいかぬというふうな、そういういわゆる国の一つの政策としてやる場合には、この点をあまり、お前の方はまあまあがまんせいとか、お前の方は苦しいからというふうなことでそういうことをすることは、私ちょっと筋が違った対策になるのじゃないかと思うのですが、この点いかがでございましょうか。

○政府委員（小林與三次君）　これはまあ単なる補助金とか補給金という考え方をとれば、こういう当然、鈴木委員のおっしゃるような考え方も出てきます。しかし、これは先ほどからいろいろ申しました通り、結局公債費というものは、過去の何と申しますか、投資的経費が見ていなかった、簡単に言えば私はそういうことだろうと思います。本来見るべき建設的な事業を、合理的に従来見ていなかったのでございます。従来それが適切に見てあってそうして、それに見合うように交付税が流れておれば、起債はそれぞれの団体の実情によってやりましょうけれども、起債の償還はあとの交付税でまかなっていく、あるいは富裕団体ならばこの税でまかなっていく、こういう仕組みになるはずのものだと思うのでございます。それでございますから、富裕団体は、そのときは当然自まかないという建前になりましょうし、貧乏な団体のところは、交付税目当にやるだろう、こういうふうに考えるの、でございます。そういうふうに考えますれば、今の公債の償還費を交付税で見るということは、結局、過去における標準的な施設というものの充実に必要な経費をここに見なければならない部分を、今度プラスをしてやる、こういう見方が十分に私は成り立つだろうと思うのでございます。これは理論、理屈の問題でございます。そういう意味で不交付団体に理論的にもやる必要がないんじゃないかということが、私は理論上も言える。しかし現実論となれば、事実、現に困っているものをどうするかというところに、また現実の財政施策としての基本的問題があるのでございますから、そういう現実面から考えましても、どうせ流れる金があるならば、私はできるだけ困っているところに、実情に合うように流す方式を考えた方が、むしろやはり公平じゃないか。現実論からいっても、理論的にいっても、その点は私は十分に説明がつくだろう、こういうふうに考えておるのでございます。

○鈴木壽君　理論的に、あるいは現実的に正当性をうたわれておるようでございまするが、こういう公債費対策は、当時、これは富裕団体であれ貧弱団体であれ、当然、国の措置として見てやらなければならなかった、そのものに対して当時見てやらなかったのだ、従ってこれをおそまきながら、その跡始末をしなければならないのだ、こういうことで公債費対策の昨年は説明がされておりますね。そ、うしますと、やはり不交付団体であり富裕団体であっても、もし今回取り上げられておりまするところの特別措置債あるいは特定債、そういうようなものがあるとすれば、これは私は国の責任において、やはり何かの形で見てやらなければならない、そういうことは私は当然だと思うのです。従って前に戻りますけれども、こういう方式によっていわゆる公債費対策をしようとするその考え方は、私はあまりに現実的なものの考え方ではないだろうか、困るところに手当をしてやれば、それでいいんだということも、現実的に私は了解できると思うのですけれども、そういう理屈だけを前面に押し出してあるいはさらには、また理論的にもそうだということになりますと、私はちょっとその考え方が、そのときどきによって変っていく考え方で、昨年の私どもに、いわゆる公債費対策として説明されたあの論旨からいたしますならば、私は、これは大きな変化だと思うのです。その点重ねてどうでしょうか。

○政府委員（小林與三次君）　これは、今の交付税の方式をとったからといって、富裕団体を無視していいわけではないので、もちろん、基準財政需要額の算定は平等に算定をいたしますから、この基準財政需要額の算定のいかんによって交付税もおのずから決定してくるわけでございます。その点は公平に扱わざるを得ない。それから、もう一つの問題は、私は、いわゆるこの補助金と申しますか、国と地方との負担区分をどうするか、教育費について、またそれぞれの事業の建設費についての負担区分をどうするかという問題が一つありましてこれは金があろうとなかろうと、国と要するに地方の負担区分の適正化の問題ですから、これはぴしっとやらなければならない性質の金だと思うのです。そうじやなしに、今、議論になっております公債費の問題は、むしろ一般財源として、本来それぞれの補助事業、補助金はおのずから適正にもらっていたのでありまして、自己負担分につきまして、一般財源としての国の手当が足りなかった。その一般財源が税の場合もありましょうし、国税の場合もありましょうが、そういう大きな一般財源としての不足部分が、今の公債費の問題になって始末に困っている、こういうことだろうと思うのでございます。それでございますから、これはむしろ一般財源として、また、いわゆる理論としても十分筋が通る、説明がつくじゃないか、こういうふうにわれわれは考えておるのであります。本来きまった補助金をやらなかったのだという形ならば、その補助金の追徴という形ですべての団体にやらざるを得ませんですが、そうじゃなしに、補助金はこれだけきておって自己負担部分について無理があった。自己負担部分について、一般財源として見るべきものを無理に借金に追いやったのは、自己負担の少かった貧乏な団体にむしろ重しがかかって、借金に追いやった。そういうところにこの公債費の実情がございまして、そいつのよりを戻すというわけでございますから、一般財源を通じてよりを戻すということは、私は十分考えられる議論だと思うのでございます。

○委員長（小林武治君）　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○要員長（小林武治君）　速記をつけて。

○鈴木壽君　それでは、今の問題はあとでもう少しやりますが、長官に一つ、いわゆる公債費の対策の中でまあいつも問題になるのは、交付公債の問題でございますが、これは従来自治庁では、利子なんかは取るべきではない、こういうふうにしばしば主張しておられます。私どももそうだと思ってこれを支持しておったわけでございますけれども、これはいつごろどういうふうな格好でこれは解決される見通しなのか、そこら辺を一つお聞きしたいと思うのですが。

○国務大臣（郡祐一君）　公債費対策の一連といたしまして、交付公債の無利子ということを主張いたしまして、このたび実現できなかった点でございます。これは、私は率直にいって非常に遺憾だと思っております。ただし、その折衝の途中で私感じましたことは、私の方は、交付公債の利子は全部無利子にするというような主張を持っておるのでありますが、ところが、話の途中で、わずかばかり交付公債の利子を負けようというようなところに話が落ちつきましては、これは目的をはなはだ達せぬことであります。私は、この問題は、値切られてそれで幾らか楽になったというようなことで、あとの問題をきめてしまいましては、交付公債は無利子でもしかるべまものだあれで一体そういう工合に分けて納めるということにしておったのに、利息を取るというのはけしからぬのだという主張でございます。その主張は少々まけて、地方財政が楽になって、当該の地方団体が幾らか楽と申しますか、そんなことも問題じゃないものでございますから、そこでいろいろな問題を折衝しておりました途中で、この問題はこの次の大問題になるのだし、それと鈴木君、御指摘のございました行政水準の問題でございますね。どうも行政水準の低下ということに理解がない。この点は一つの大きい問題、それと、ただいまの交付公債の問題は全面的に筋を通すようにしようという、この問題でやって参るようにしたのであります。ただいま率直に申し述べますような経過で、これを次の年度の問題に持ち越した次第であります。
　しかし、お尋ねの点の交付公債を無利子にしなければいけないというのは、理論から申しましても、値切ったりするという問題ではなくて、全面的にこちらの主張が通らなければ相ならぬものだという確信を持っております。

○鈴木壽君　これは、言葉は少しおかしいかもしれませんが、下手をすると、いわゆる第二の公債費問題になりかねないような格好になると思うので、年々国の直轄の工事が行われ、さらに今度道路整備の五カ年計画で仕事がじゃんじゃんかりに進むというようなことからしますと、これは累年大きな額になっていって、地方に新たな公債費対策が必要になってくると、私はそういうふうに今の進み方からしますと思えるのですが、そこで今、長官から力強く、これはあくまで無利子とすべきだ、こういうふうな決意の表明があって、力強いわけでございますけれども、たとえば現在の六分喜五厘が六分になった、あるいは五分になった、そういうことは、本来のわれわれの主張からすれば、それと合わないから、決してそんなことをしない、こういうふうにおっしゃいますが、それは主張としては私はその通りで、ぜひ貫いていただきたいと思うのですが、場合によっては段階があるかもしれませんね。たとえば、六分五厘が半分の三分五厘程度になったとか、五分になったというような段階があるいはあるかもしれませんが、場合によってはそういう段階も必要で、一つの経過としてはそういうふうなことも考えられるのですが、いずれにしても、この主張は根本的にはどこまでも貫こう。一方、他の行政水準の引き上げといいますか、維持といいますか、現在は維持までが精一ぱいだと思うのですが、ともかくそういうことを、なるべくあなたの大きなこれからの仕事としてやっていきたいということについては、これは変らない決意として受け取ってよろしゅうございますか。

○国務大臣（郡祐一君）　私、おっしゃるように、事柄に段階等というようなことが、いろいろ実現するときに起るような場合も考えられるかもしれません。しかし、その段階も、刻みがよほどこちらに有利でございませんと、少しばかり銀行の利息でも負けたようなつもりでやられるんじゃ問題になりませんのと、それから道路の整備をいたしますのに伴って、交付公債は非常に大きな問題になって参ります。この道路の整備をやって参ります際に、交付公債というのを一つ根本的に解決しなければいかぬ。道路整備を見ますと、これからの五カ年間を見れば、これだけ以上にふくれるのだ、それをほうっておくかということでございまして、おっしゃるように、相当抵抗はございましょうが、この種の大きな問題は、これはどうしても皆さんの御協力を得ていたしたいと考えております。

○鈴木壽君　時間がないようでありますが、関連したような格好ですが、今の道路整備五カ年計画に、新たにそれに伴ういわゆる単独の地方の仕事でございます一千九百億、これについてはあれですか、自治庁の方としては、長官としては、はっきり見通しをもってオーケーを与えられたことなんですか。政府部内のことで、長官にオーケーを与えたとか与えないとかということは変なことでございますけれども、どうもいろいろ心配なことですから、その他の地方団体の財源の負担の問題なんかからしますと、非常に心配なものがある。さらに加えて一千九百億という膨大な——そのまま新たに一千九百億加わるわけじゃございませんけれども、相当なこれは私は大きな額であって、地方にとっては問題だと思いますので、そこら辺どういうふうに自治庁の態度としては持っておられるのか、この機会にちょっと関連してお聞きしておきたいと思います。

○国務大臣（郡祐一君）　当初から道路整備をいたします際に、地方の負担をいたします場合の道路整備ができない眠りは、道路の整備といったってこれはできやせぬじゃないか、現実の問題。だから自治体の持っている財源を国に移すというようなことは絶対に許すべきことではないと同時に、地方もまた必要な道路の整備をいたそう、相当大規模な計画をこれからやって参らなければいかぬ、こういうことは言うしおります。しかし、計画の中身自体につきましては、引続き折衝いたすことにいたしております。従いまして、地方の自治体がこなし得るような財源措置を講じつつ考えなければいかぬことでありますけれども、道路の整備はぜひやりたいことだと考えております。

○成瀬幡治君　長官もっと率直に、五カ年計画の一千九百億というのを自治庁としては承知しておるのかいないのか、そのイエスかノーという態度でお返事をいただかなければ、ちょっと私ともわかりかねますから……。

○国務大臣（郡祐一君）　もし簡単にイエスと言って、違っていたら財政局長からまた言ってもらいますが、私の承知いたしておりますところは、一千九百億というものをこなす約束でいたしております。そういう意味合いではイエスでございます。中身についてはこれからの問題残っておりますから……。

○政府委員（小林與三次君）　もっとつり加えて言いますと、私どもはむしろ千九百億はむしろ少いのじゃないか。つまり、国が手を出す仕事は道路だけじゃないのですから、地方だけでやらなくちゃならぬ仕事もたくさんありましてむしろ少いのじゃないか、こういうむしろわれわれは考えを率直に持っております。あの一千九百億程度ならば当然に引き受けぬといかぬ。あれでもいわゆる維持補修費などというものが十分認められておらないようです。向うの計画に関連した維持補修を前提にして計画を組んでいるのはあるのでございますが、それ以外の維持補修などは、これはあるはずでございます。これはみんなわれわれとしては責任を持ってやり得るように、これはもう地方財源は確保するつもりでおります。

○鈴木壽君　一つ三十二年度の特交配分についてお聞きしたいのですがね、三十二年度の特交配分で、いわゆるその地方団体の財政需要に按分してという分け方があったようでございますが、この額はどのくらいなのか、それから分け方は、どういうふうな分け方をしたのか。あまりこまかいことまで、この分け方については、数字まで今すぐ言われてもちょっと困ると思うのですが、大体の骨組になる分け方を、それを一つお聞きしたいと思います。

○政府委員（小林與三次君）　三十二年度の特交でのそれは、問題は、財政需要に按分したという問題は、例の第二次補正予算の結果ふえました交付税のうちの一部でございましてその一部は、御案内の通り、前の普通交付税で、基準財政需要額の総額に足らなくて、いわゆる調整減をやった部分が一部と、それから〇・一五分で当然見るべきもので、普通交付税で見ておらなかったものが一部ありまして、それが合せて四十四億、半分の分であります。残りの四十四億の配分をどうするかという問題になりましてこの問題につきましては、これはいろいろ議論もあったのでございますが、そのうちの八割見当を八割を基準財政需要額に按分して分けることにしたのであります。それから、あとの二割を、財政力に逆按分と申しますか、事情を見て配ると、こういうことにいたしたのでございます。

○鈴木壽君　この補正予算に出た七十八億のまあ内訳で、いわゆる調整勘定と申しますか、普交で見られなかった分の復活の分と、それから〇・一五分これを見た、これは私はわかるのですが、その残りの四十四億の八割を自由配分——いわゆる自由按分というような格好で分けるということですね。これは何か特交の分け方とは、ちょっと今までこういうことのなかった例を開いたものだと思うのですが、過去にもそういうことはやはりあったのですか、ここ二、三年の間にそういうことがあったのですか。

○政府委員（小林與三次君）　実は過去にこういう金の入り方が年度末にしたことはあまりありませんで、警察費の問題で一部あったことがあるそうでございます。これは結局、いろいろ御議論があろうと思いますが、ああいう形で入れば、ほんとうは私は、地方の、本来ならば財政需要が、全般的に交付税が少いものだから、圧縮されているのでございまして、むしろ単位費用を全部改訂をして、そうしてそれぞれ適当に配る、こういうのが大筋だろうと思うのでございます。しかしながら、実際問題といたしまして、年度末で時間もございませんし、そういう余裕もないのでございまして、これは全体の団体の一般財源として考えればともかくも、きまった財政需要に按分して配る方が一番公平だろう、こういう考え方でそれを配ることにしたのでございます。しかしながら、それならば全部そうしたらどうだ、こういう御議論がございました。これは衆議院でもいろいろ御議論があったのでありますが、本来なら、普通交付税と特別交付税との配分が、九十二と八ですか、その割合で配るのが当りまえじゃないかというような御議論が、衆議院でもずいぶん御議論になったのでございますが、今の地方の財政の状況で、非常に困っておる団体も少くないので、こういういわば臨時的に入った金でございますから、そういうわけで、できるだけそういう特殊事情に応じた配り方も考えた方がいいのじゃないかというので、そいつを二割と八割というように分けまして、二割分をその財政需要に勘案して逆に配ると、こうまあいたしたのでございます。

○鈴木壽君　あまり例のないようなことをやったようでございますが、どうもその考え方が私はちょっとやはりおかしいのじゃないかと思うのですよ。特交の配り方としてですね。何か金が余ってしょうがないから、こんな方法をとったのじゃないかというようなことも言いたくなるのですね。そこでまあ補正予算で交付税がふえてきた。まあ七十八億ふえてきたのだと、こういう現実の上に立ってものを考えていく場合にですよ、これはある程度の、最初の普通交付税と特交との分け方の比率からいって普通交付税が満たされた場合には、全部特交に回してもいいというようなこともありますですが、しかし、さればと言って、特交の分け方というのは、何といいますか、いわゆる財政需要に按分したような分け方とは、特交の配分の性質と申しますか、考え方は私は違うと思うわけですね。どうもこの点ですね、私は解せないと思うのですが、まあもらった団体はよけいもらって喜んでいるかもしれませんが、やはり特交の精神というのは特交のそれで、私はこの調整分とか何とかいうようなことについて、いろいろ考えなきゃいけない、いわゆる団体の財政事情があると思いますから、そういうことは私当然考えられていいと思うのですが、今私が指摘しておりますところの財政需要に見合うところの、いわゆる按分した分け方というものは、どうも私は特交の分け方としては納得できないものがあるのですが、どうでございましょうね、この点。

○政府委員（小林與三次君）　これは鈴木委員がおっしゃいました疑問もごもっともだと思いますが、逆に、衆議院では、一体八割というのはけしからぬじゃないか、九二％をむしろ按分すべきだ、九二と八の割合で、いわば普交と特交の割合がきまるべきじゃないかという、こういう議論が逆に衆議院で起きまして、えらい私どももまあ閉口したのでございますが、これは私は、普交の建前からいえば、もうそういう交付税、特交と普通交付税との配分がきまっておりまして、総額を結局どう見るか、総額の見方が——こういう年度末にごそっと出るということは、むしろまあ異例なことでありまして、従来こういう例がなかったのでございます。でございますから、本来ならば、、正当に見ておればそういう前提で普通交付税と特別交付税がきまり、普通交付税につきましては単位費用をそれぞれ妥当に組んで——今の単位費用は決して十分な単位費用じゃありませんが、皆押えられておるわけでございますから、これを妥当に組まれて配られてしかるべきものだったろうと思うのでございます。それでございますから、年度末に至ってもしこういう多額な金がくれば、むしろ全般的に単位費用を改訂して、そして配るということが、むしろ筋じゃないかという理屈も私は成り立つと思うのでございますが、ただ、きまった単位費用は絶対で、そのあとどれだけふえても、そいつはみな特交だ、特別の財政需要だけで見るのだということも、場合によっては恣意的になり過ぎるということも、これはあるだろうと思うのでございます。そういう意味で、むしろ公平に配る方が必要じゃないか。しかしながら、こういうある程度臨時に入った金でもあるから、非常に困っておる団体についても、足しになるようにやりたいというので、まあかれこれ考えましていろいろ御議論はあろうと思いますが、まあ八割・二割ということで、大分けにいたしましてその二割をやはり従来の、本来の特交的な分け方と、八割は普通交付税的な見方、こういうことで配分することにいたしたのでございます。

○鈴木壽君　私も、もしこういうふうな分け方をするとすればですよ、何か衆議院でも問題になったそうでございますけれども、やはり私は、交付税の総額を、現在の法律できめられておりますような比例式によって配分するのが正しいと思うので、早急の間で、そういうふうなことでございますけれども、しかし、多少交付の期日はずれても、やればやれないことはないと思うのですが、どうも困ったところには一つよくめんどうを見てやりたいという気持は、私はわからないわけでもないが、何かこういう方法でやられますと、来年も補正が出てくるかもしれません。そういった場合に、金なんか余ったような格好で、こんな分け方をするという考え方はないでしょうか。私はやはり補正というものは、今の三税の伸びから見て何年も続くと思いませんけれども、やはり今年度においてもそういう補正が出てくる可能性が私はあると思いますが、特交そのものの必要からでなくても、他の必要な金を出すために、自動的に特交でも一応分けられるというような格好が出てきやしないかと思うのですが、そういう場合に、またぞろ財政需要による按分をした分け方というようなことになると、どうもこれは特交の分け方としては納得できないと思うのですが、そこら辺一つ。

○政府委員（小林與三次君）　それは、今のあとからきまったごそっと入る金がみな今の、法律論を形式的に言えば、私は特交になるわけでございますが、形式的に、特交だからといって、それが特交として配るべきだということに私は必ずしもならぬのでございまして言ってみれば、その総額の見つもりが最初足らなかった、簡単にいえば私はそういうことだろうと思う。初めから、また入ってくるのなら、そういうものを前提にして単位費用を組んでおった方が、むしろ妥当なのかもしれぬのでありますが、それらはいずれも不確定な要素でございますから、われわれとしましては、一応補正というものはないという前提で予算を組まざるを得ぬし、単位費用も算定せざるを得ないと思うのでございます。
　それで、それならもし再び起ったらどうするかということになれば、私はまたそこまで、どれだけどういう金額が出てくるか知れませんが、率直にいって、特別交付税として配らなければならぬ、特殊な財政需要が格別たくさんあれば、それに応ずるようにしなければなりませんが、そうでなければ、やはり全地方団体の財政需要を全般的に考えて配るということの方が筋じゃないだろうか、むしろ普通交付税的に配る方が筋じゃないか、その場合に、単位費用を全般的に改正できれば改正した方が非常によろしいのではないか。こういうことが技術的に不可能ならば、きまった単位費用を基礎にして按分をせざるを得ぬのじゃないか。むしろその方が公平な配分の仕方じゃないだろうかという気がこれはいたすのでございます。

○鈴木壽君　実は、かりに三十一年度においても、補正が五十億なり七十億なり出るといった場合に、これからいろいろ配分をやって、あるいはまた交付税の際に、普通交付税で見足りなかったところも、あるいは切り捨てられるというところも出てくるかもしれませんが、そういうものに充ててなおまた、特別な財政需要によるそういう理由のために配分しなければいけないものが当然出てくる。しかし、なおかつ、ことしのように四十四億も残ってくると、これはどうしたらいいかという場合に、また、ことしのようなことをおやりになるのか、こういうことです。端的に。

○政府委員（小林與三次君）　ですから、端的に申し上げますれば、そういう特別の財政需要がまた起るかもしれませんが、特別の事情を考えてみなくてはいかぬ、そういうものがあれば、そりゃあ私はそれを優先的に考えてみたいと思います。それは何も今の制度の改正に伴うものだけではなく、個々の団体においても、災害が起ったり、いろいろな特殊な事態が起るかもしれませんが、そういう意味で、普通の交付税で見足らぬ特殊事情があれば、これは私は優先的に考慮していいが、それでもなおかつ、非常に余った金があれば、むしろ私は公平に、それは八割になるか七割になるかはそのときの問題ですが、一般の財政需要に按分した方が、交付税としてはむしろ公平な配分の仕方だろう、こういうふうに考えるべきものじゃないかと私は感じております。

○鈴木壽君　では、三十二年度の特交の配分に当って各団体によっては、それぞれいろいろな事情で特交がぜひほしいというようなところがたくさんあると思うのですが、いわゆるルール計算なりあるいは調整によってあなた方の見方としては、一応見るべきところはすっかり見てしまった、こういうふうに考えておられますか。

○政府委員（小林與三次君）　これは実は、見るべき金は全部、地方団体の要望する金を全部見たかと仰せになりますと、なかなか実は全部そうしたとも言いかねるところはあろうかと思いますが、私は全般的に見れば、地方団体としては、本年度は少くともおおむね満足をいたしておるのじゃないかと、そういうことを私から言っては言い過ぎかもしれませんが、そういう感じがいたすのでございます。

○委員長（小林武治君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（小林武治君）　速記をつけて。
　それでは、午前はこの程度で休憩いたします。
　　　午後零時八分休憩
　　　————・————
　　　午後一時五十二分開会

○委員長（小林武治君）　委員会を再開いたします。
　午前に引き続き、地方税法の一部を改正する法律案及び地方交付税法の一部を改正する法律案を一括して議題として、質疑を行います。
　質疑のおありの方は、御発言を願います。

○鈴木壽君　きのうの質疑ですが、私何べんも言うように、交付税の中で公債費対策というものを考えるのはおかしいと思うのですが、その理由としてこういうこともあるのじゃないかということで、きのう聞いたのは、現在の普通交付税の中で見られておる、何といいますか、公共事業費をもってする、たとえば義務教育の学校の建築費の問題なり、あるいは港湾の施設あるいは道路、橋梁、特に橋梁のような場合、こういうような場合に、もちろん積算の基準となっておるものは、標準団体の一応の経費というものを考えて、その中でやっておるわけでございますが、学校なんかの教育費なんかの場合、学校のそれを見る場合には、建築費が見方が多いとか少いとかいう問題があると思いますが、とにかく建築費を見ておる、その建築費の中には当然今回措置される、あるいは昨年度かり措置されておる公債費で見られるところの特定債が含まれておるというふりに考えることはどうかという問題ですね、これはこまいことで、的確に私ここで含まれておるのじゃないかという具体的なそれもなければ、ちょっとぼんやりしたような聞き方でございますが、何かあなたの計算方式からすれば、そういうものも含めて見ている場合があると、場合ですよ、ここら辺は、もしあるとすれば、ちょっと今回指定債の大体元利償還費の四分の一を見ると、こういうことでございますが、さらに団体によってはそういうものも見られておるところがあるのじゃないかというふうに考えられるのですが、その点どうでしょう。

○政府委員（小林與三次君）　私は率直にいえば、だから一部は私は見られていると見ていいと思います。と申しますのは、不十分だからといって、従来から小学校の建築費や道路の建設費をみんな見ておったわけですから、ただそれが結局、見足らぬところに問題があるので、かりに、今度改めるのと同じ程度のものを数年前から見ておったとすれば、その中でちゃんと必要な建築費を見、償却費を計算して見ておったとすれば、かりにその団体が起債をやっておったって、あとはこの交付税で年度間の調整をすればいい、こういう理屈になるわけです。ところが、過去においては不幸にしてその経費が足らぬ、足らなかったばっかりに起債を財源的に扱っておった、その利子ができた、その部分だけは特別扱いをしてやる、私は率直に言ってそうだろうと思います。一応見られておったからこそ、公債費の百パーセントを見ないのであって、かりに全然見られていなかったのなら、公債費に百パーセントを見るのが筋じゃないかという理屈が私は成り立つのじゃないか。一部は低いベースで見られておったから、それは一般財源でまかなうべきであり、そうでなしに、見られなかった部分があるから、その部分については今の元利の四分の一、それは調整をしたって、そうたくさん要るわけじゃありません。せいぜい要って半分近くになる、その程度しか公債費じゃ見るべきものでもない、こういうことだろうと思います。

○鈴木壽君　何かきのう柴田さんはそうじやないというようなことでしたが、私は何べんも言うように、たとえば的確に建築費の何分の何のそれだと言うことはできないにしても、やはりこの考えの中にも、そういうものも一括して含んだ見方をし、償却の見方をしておる、こういうことはやはり言えると思うんです。

○政府委員（小林與三次君）　私はその通りだと思います。十分でなかったから、そいつを特別に見てやる。

○鈴木壽君　しかし、実際は十分でなかったのを見てやるという考え方、それはそれでいいと思うんですが、何かここでまあ重複といいますか、その割合をあなた方今度四分の一見るんだと、従来の見方が少いということで。その重複する程度というものをどういうふうに——これは計算できますか、できませんかな。

○政府委員（小林與三次君）　これはどこまでが重複するかということは、実際上も理論上も、私は率直に言って出てこぬと思います。それですから、結局、基準はだから四分の一見るということでいって、あとは今の財政力と、償還費が非常に多いというところは結局不当にというか、行き過ぎて起債でやり過ぎておった、だからそこのところの重圧が平均並みに緩和するところまで考えてやる、こういう見当で行くより率直に言ってしょうがないと思います。

○鈴木壽君　将来の問題ですが、かりに交付税の中で見るとした場合、今回の特定債の元利償還費を含めた四分の一、すなわち二割五分というこの率でございますね、これを動かす、あるいはもっとふやしたい、あるいはふやさなければならぬというようなことについてどういうようにお考えでしょうか。

○政府委員（小林與三次君）　もう私はこの率を変える必要がないと思います。今後新しく発行される地方債につきましては、それだから一般財源を基礎にして、起債のつけ方自体も、適債事業の償還能力を考えて普通の交付税あるいはその他ひっくるめて一般財源でまかないがつくような形で起債を許可する、こういうことでいきまして、これ以上の特別措置はとる必要がないのじゃないか、こういうふうに考えております。

○鈴木壽君　これはまあ特定債なり特別措置債のある限りはこういう格好でいくわけですね。その場合に、かりに今後何年になるかちょっとわかりませんが、何年続くかわかりませんが、見てやる年限をもっと早く短縮するというような意味からすれば、もっと交付の割合をふやしてもいいということも言えるわけですね。もし総額においていろいろ問題はあろうと思いますけれども、こういうふうに四分の一ということでずっと見ていって、何年かかるか、全部解決するのはわかりませんけれども、それをそのままおやりになるのか、それともある場合には、場合によってはもっと券の一とか二分の一という見方をして、そして早くこういう問題を——早くということはおかしいが、まあいずれ率の多い見方をとっていくというようなことも、場合によっては私はあり得るのじゃないかと思うので、ちょっと聞くわけです。

○政府委員（小林與三次君）　それはそういうことは考えられます。そうすれば借金を繰り上げ償還させる、こういうことにも結びつきになりませんから、私はまあその必要はないのじゃないかと考えております。

○成瀬幡治君　奥野さんにお尋ねいたしますが、今度固定資産税の問題あるいは電気ガス税の問題、これは市町村になりますが、国税関係で申しますと、いわゆる法律改正に伴って市町村ですか、市町村あるいは府県税ですね、そういうものを含めて、国税関係で減税になる総額は、この資料に出ております十九億なのか、十九億が本年度で、平年度は三十三億なのか、それに六ぺ−ジの資料によっておりますが、六ぺ−ジの資料にある、（注）の一にある所得税の初年度が九億五千七百万円で、平年度が十三億三千万円あり、いわゆる利子課税の無税を含めたものになって四十五億何がしの減税になるのか、その辺のところをちょっと御説明願いたいと思います。

○政府委員（奥野誠亮君）　六ページのところに書いております貯蓄減税の関係の数字はこの表の中には入っていないわけであります。従いまして、貯蓄控除の適用を排除する措置をとりませんと、表の中に書いてあります減収額にプラスこの貯蓄控除に伴う減収額が地方財源の減少額になるわけであります。

○成瀬幡治君　そうしますと、ここに電気ガス税というものが一つ非課税になるわけですね。減収が平年度、ちょっと見ると四十六億というのが、まあ平たい言葉でいえば、まあ持てる人たちの減税ということになると思います。なるほど、自転車荷車税というのは一つの大衆課税であるから、これをはずすのは非常にいいことだと思いますが、これが五十九億、平年度で……、しかし持てる人たちに、まあ国税の改正だというので、やむを得ず地方税で減免されるのが四十六億、こう数字を並べてみると、何か持てる人をやはり少し優遇し過ぎるのじゃないか、もしこういう財源があるとするならば、いま少し税の何と申しますか、大衆課税的なものから減税をしていくというようなことが考えられないものかどうか、こういう点についてどんな御見解を持っておられるのか、承わりたいと思います。

○政府委員（奥野誠亮君）　表のそれを中心にして租税負担を減少させることがいいかどうかは、国税、地方税を通じて考えていかなきゃならぬ問題だと思っております。この表に掲げておりますところは、地方税で減税いたしました部分の補てんを国庫財源から移しまして行なっておる面がございます。要するに、たばこ消費税の二％分は、これは国民負担には何ら影響はないわけでありまして、国の財源を地方の財源に移しかえただけでございまして、従いまして、これを除去して考えますと、やはり御指摘になりましたような計算の仕方をいたしますと、百億円ぐらいの減税をやっているのだということに地方税についてなろうかと思います。自転車荷車税だけでも五十億円になるわけでございますので、大衆負担の軽減ということにつきましては、地方税におきましても相当意を用いているというふうには考えていただけるのじゃなかろうかと存じておるわけでございます。

○成瀬幡治君　いや、たばこ消費税を補てんしたから国民負担にならぬのじゃないかと、こう言われるが、そうではなくて、私の言いたいのは、もし、たばこ消費税で補てんしていただくならば、大衆課税というようなところを減税しておいて、その中でたばこ消費税で補てんしてもらいたいわけです。なぜこういうことを申しますかというと、例の税制審議会等は、租税特別措置法というものは、大幅に制限したらどうかというような答申が出ておるのです。しかしそういうこともあまり尊重されずに、結果的には今度のような国税の方でああいう措置がとられておるわけですが、私は、せめて国税をそういうふうに優遇されるとするならば、地方税ぐらいはせめて答申案の趣旨が生かされてくるような、いわゆる法定外の、犬に税金をかけておるところも——犬の例はちょっと例が悪いわけですけれども、非常に小さな税まで集めておるのに対してこういうところから減税をしていくというようなことはいかがなものであろうか。むしろこういうことはやめて、地方税だけでもせめてやめていくというような方法にしてもらいたい。
　　〔委員長退席、理事大沢雄一君着席〕
　何か国税が減税になったら、それであわせて減税をしていくという格好にせずに、むしろ国税で減税になったら、これでカバーしていくというような格好だっていいじゃないか。たとえば、それはこの間の交付税率を引き上げたような格好にやったこともあるのですから、そういう考え方を通すことはできないものかという見解に対して、一つ御意見を承わりたいと思います。

○政府委員（奥野誠亮君）　御指摘になりました点は、かりに法人税で減税を行なっても、その影響が自動的に法人税割でいかないように、場合によっては、減税前の法人税額を課税標準として課した場合得られたであろう法人税割収入を確保できるように、法人税割の税率を調整したらどうだろう、こういう御趣旨の御意見であったかと思います。それも大へん重要な考え方だと思いますし、従来そういうことで法人税割の税率を調整してきた例もあるわけであります。ただ、今回の法人税の減税につきましては、別途、租税特別措置を整理して、法人税の増収をはかる。そのかわりそれを一般的に税率の引き下げによって法人に還元すると、こういうような説明がなされて参ってきておるわけであります。そうしますと、法人税割におきましても、租税特別措置の整理の結果、法人税割にも増収があるわけでございますので、別途、法人税の税率引き下げによって法人税割の減収もそれで補てんされておりますならば、特にこの際、法人税割の税率を調整しないでも、税額としては同じものが確保できるとこういうことになるわけでございますので、今回は税率調整の措置をとらなかったわけであります。お考え方はもちろん大切なことだと思っておりますが、今申し上げましたような事情に基きまして、調整はやらなかったわけであります。

○成瀬幡治君　私はくどいようですが、この法人税割の府県民税と、それから市町村民税、合せて二十八億の減税になるわけです。この減税を受ける法人、なるほど会社と一口にいいますが、このごろ八百屋さんでも床屋さんでも会社があることはあります。ありますが、この二十八億の減税を受けるのは、おそらく所得百万以上あるいは二百万以上というような、そういうところだけ、いわゆる大会社だけ、大法人だけの減税なんです。だからそういうようなところを、せめてその地方の実情に応じた私は、とり方というものがあってしかるべきじゃないか、国は国、地方は地方の実情に応じて一つやはり税をとっていくという、そういうとり方があるじゃないか、こう思いますから、一つこの際、まあ今年度はやむを得ないとしても、私は一つ十分税のとり方というもの、なるほど、国の一つの地方財政政策というものがあることはわかります、私も。わかりますが、これは単に資本の蓄積というか、大会社というものは優遇しなければならぬという一つ覚え的なことをせずに、もう少しやはりバランスのとれた政治になるという、いわゆる税制になるという立場に立って、一つ十分今後御検討をわずらわしたい。これはまあ希望意見になりますが、一つそういう点についてよくお考えをいただきたいと思います。

○政府委員（奥野誠亮君）　お話しになりますように、租税に政策を加えまして減税を行います場合に、国の立場の政策と、府県や市町村の立場の政策とは必ずしも同一ではないと思います。従いまして国の政策を全面的に地方税でかぶってくるようなことは避けることが好ましいと考えております。ただ税務行政の便宜等の関係等もございまして、必ずしも理論通りには参らないだろうと思います。しかしながら、またお話のような考え方もございますので、たとえば今回の措置では、所得税で貯蓄減税を行いましても、住民税ではこれを排除する、こういうような措置もとっておるわけでございます。また同じように、所得を課税標準といたしましても、法人について重要物産については免税をいたしておりますが、法人事業税ではこの免税措置を排除いたしておるわけであります。お考えをも将来におきまして重要な基礎として考えながら進んで参らなければならないと存じております。

○成瀬幡治君　小林さんにお伺いいたしますが、市立幼稚園ですね、市立の幼稚園というのは交付税の算定基準の中に入っておりますか、入っておりませんか。

○説明員（柴田護君）　市町村分の「その他の教育費」の中に平均で入っております。

○成瀬幡治君　この中に入っておる……。そうすると「その他の教育費」というのはですね、幼稚園と何が入っておりますか。

○説明員（柴田護君）　市町村分の「その他の教育費」の中身は、市町村の教育委員会の経費、それから公民館関係、社会教育関係の経費、それから今申し上げました市町村立の幼稚園の経費、それから図書館の経費が入っております。大体そういうものが「その他の教育費」の中の算定の基礎に入っております。

○成瀬幡治君　今度教育費目のうちで小学校、中学校、測定単位がかわるところがありますが、これ、変えられた理由は承わっておりますが、実際問題として、これがために、私は、今までの実定員というのですか、そういうものの今度は標準で算定されますから、そこにズレが出てきて、減るところとふえるところとあるのではないかと思いますが、減るところはどんなところがあるのか、検討しておいでになるのか、あるいはふえるところはどこがふえるというようなふうに検討されておるのか、それをあわせて、減るところで、もし最大に減るところが算定されておるならば、その減る金額ですね、それからふえるところはどこか、またその金額ですね。

○政府委員（小林與三次君）　これは率直に申しまして、仰せの通り、減るところと、ふえるところとあるはずでございます。これは結局、あの標準定数に関する法律の政令をどうきめるかという、こういうことにかかっておりまして、文部省がまだ政令を考えずに、
　一応試算をしたようなものは見たことがございますが、これはもう正確なものじゃございません。結局政令をどうきめるか、その政令によって計算をしてみなければ数字がとらえられぬと思います。で、私の方といたしましては、今仰せの通り、どの程度の数字が現実に増減があるかを見てあまりこれはふえ過ぎても困る、減り過ぎても、そう一度にどうこうなるわけではありませんから、そういうときには、文部省もその考えでおりますが、二％増に押えるとか、二％減に抑えるとか、そこに何か割合をまた作りまして漸増、漸減という形で結果が出てくるように、文部省の方も検討をしておるはずでございまして、そういう形でわれわれも政令を作るのに協力いたしたいと考えております。

○成瀬幡治君　問題は、私は、ふえる方はいつでもおやりになるときは、何カ年計画だなんといってぼつぼつ大蔵省ふやしておいでになる。減らす方は漸滅とおっしゃいましたが、言葉はそうでしょうが、大体ばさっとおやりになる。そこで首切りということが自然的に出てくると思う。だからその処理をやわらかい波でやっていくということは確約できますか。

○政府委員（小林與三次君）　これはふやす方も漸増、減らす方も漸減、それは同じ割合で当然に私はいくべきものだと思います。そういうふうにきめたいと思います。

○成瀬幡治君　これは文部省はまだ確約と申しますか、文部省と下打ち合せ程度だと思いますが、十分一つやっていただかないととんでもないことになると思います。ということは、この間も本多先生のお供をいたしまして大分に参りました。そうしますと、大分では行ったときには再建団体だから締められて参りまして、先生が、私がたしか参りましたときにね、九十八人という数字がいわゆる県の定員外、いわゆるＰＴＡや、それから何と申しますか、地元の町村で負担をしておる学校の先生なんです。こういうことは、間違った姿が出ておる。いわゆるこの責任はあげて私は文部省にあり、自治庁の財政計画の示し方ややり方が悪いからこういう結果になっておる。しわ寄せが実にその地方々々の住民によく現われておる悪例だと思っておる。その最たるものだと思っておりますが、こういうことのないように一つ十分御配慮がわずらわしたいと思います。

○政府委員（小林與三次君）　これは今のお話だと、責任はみんなこっちにきておるようでありますけれども、これはどうかと思いますけれども、ともかくも、標準定数の政令をきめる場合には、われわれはそういう考え方でいきます。いずれにしろ、交付税の配分の場合は、同じ波で、ふやすのもふやす、減らすのも減らす、そういう方針で参りたいと思います。

○成瀬幡治君　この問題については、また文部省がお見えになったときに関連をしてお尋ねをするかもしれませんが、そのときまで一つ留保しておきたいと思います。
　それから今度通勤手当、期末手当というものを単位費用の中に組み込んであると、こういうふうにおっしゃったわけですが、ふえておる、たとえば警察職員とか、この中で出ておる人件費と申しますと教員ですか、そのくらいしか出ておらないのですが、そのうちのどのくらい通勤手当に見ておる、期末賞与に見ておるという点を、警察官でいえば単位費用が三十九万円になっております。教職員でいえば十五万ですが、これはどこからもそういうような……、この中に全部があるというわけじゃないだろうが、どんなふうに計算しておいでになるのか、一つ。

○説明員（柴田護君）　ちょっとこまかい資料を持ち合せませんので、後ほどこまかい資料によりまして御報告申し上げたいと思いますが、警察官につきましては、超過勤務手当は、大体本俸の六％という計算を従来しておったわけでございますが、それに対しまして、九％にこれを引き上げたわけでございますから、それを引き上げまして、標準団体の単位費用の基礎になっております警察官の人数が、たしか百七十万の地方団体で警察官の総数が千六百七十人だったと記憶いたしておりますが、この千六百七十人の本俸と暫定手当の総額に六％を乗じていたのを九％に上げた、それを割り返して単位費用に入っておるわけでございまして、具体的に幾ら入っておるかと言われますと、計算をこまかくやってみなければわかりませんが、計算としてはそういう格好で入っておるのであります。で、通勤手当につきましては、通勤手当の態容というものは、これは大体平均値で、財政計画上は計算をしておるわけでございます。教員につきましては、義務教育国庫負担金の係数の基礎と同じように、年額たしか二千四十円の計算をいたしておりますが、一般のその他の職員と、それから警察職員、消防職員等につきましては、これを暫定手当の支給地区分に従いまして、平均値を出して計算をしておるわけでございます。で、その平均値で出しました単位を単位費用の基礎にあります。——府県でいいますと百七十万の人口で、その支給地別の人員にそれぞれかけて出しておるわけでございます。
　単価をちょっと申し上げますと、暫定手当の支給地の区分が、四級地であります所は、年額四千七百四十円、三級地が二千五百二十円、二級地が二千百六十円、一級地が千九百二十円、無級地が八百四十円、それが単価になっておりまして、この単価によりまして、標準団体のそれぞれ暫定手当の支給地区分ごとの人員を出して、それに乗じております。

○成瀬幡治君　私から言えば、高い、低いということよりも、少し通勤手当について、バランスがとれていないような気がします。片一方は突っ込みにしておって、片一方は地域区分を出しておるわけです。もし教員の方にも地域別に当られるなら、私は、平均単価はもう少し上ってくるのじゃないかと思いますが、これは腰だめであり、あなたの方は、そうでなくて、おれの方はどんぶり勘定じゃなくて、劣る程度当ってみてこの数字が出たのだと、こう言われるのか、その辺はどうなっているのですか。

○説明員（柴田護君）　御承知のように取扱いを異にいたしております理由は、一般職員、その他の職員につきましては、現実にサンプル調査をいた上ました結果から割り出したものでございます。教員につきましては、同じような計算をしなければなりませんが、これは義務教育国庫負担金の係数の基礎と合しておるわけでございます。現実に交付税の計算をいたします場合には、標準団体に対しまして、具体的にそれぞれ自治体の団体の場合は、補正係数を乗じているわけでございます。その補正係数を乗じます場合には、その団体の支給地別に、種地別に、それぞれその態容差を織り込みまして計算をしていくわけでございますので、実際問題といたしましては、お説のような格好になろうかと考えます。すべてそれは補正係数の問題でございまして、単位費用の基礎に織り込みます場合においては、大体百七十万の人口、市町村の場合なら十万でございますが、この人口の構成のもとにおける通勤手当の支給を受けます職員の分布状況というものを想定して計算いたしておる、こういうわけでございます。
　従いまして、もう一度申し上げますが、市町村の場合でいいますと、種地が高くなるに従って、支給地区分は高まっていく、つまり暫定手当の支給を受ける人間が多くなっていく、そうするとそれだけ単価が上ってくる、そうするとそれが補正係数に転化されて、補正係数の形に置きかえられて、基礎の数字にかけられるということになります。従って、補正係数の段階で、おっしゃる趣旨は達成されるのであります。

○成瀬幡治君　なるほど、まことに補正係数とかいろんなのがあって、都合がいいようにあなたの方は答弁するかもしれませんけれども、私は、実質上、どうもあなたのおっしゃることだから、まともにわれわれは受けなければならないと思って、いささかも疑いをはさむわけじゃないのですけれども、どうもはっきりせなくて、実際そろばんをはじいてみても、ややこしくてわからぬだろうと私は思うのですが、実際、柴田さん、ほんとうにそうなるのですか。

○説明員（柴田護君）　きわめて正直に申し上げているのでございまして、ごまかすのでございますれば、もっと申し上げ方があろうと思いますけれども、正直に申し上げますとさようなことになるのでございます。従いまして、団体の種類によりまして支給地の暫定手当の支給を受ける職員がふえていく、町村に参りますと、むしろ無級地のところが多くなっていく、その態容によって、職員の中で通勤手当を受ける者が幾らか、これを調べるわけです。それを調べて、比率を係数化するわけです。それを単位費用にかけますから、自然それだけのものが上った格好になる、あるいは下の方に下った格好になる、そういうことになります。そこで自動的に調節ができることになるわけであります。

○成瀬幡治君　まあわからぬけれどもわかったと言うよりほかに言い方がないでしょう。（笑声）しかし、実際問題として、私は、こういうようなものでは、しわが教育費全体に寄ってくると思いますので、何か少し、われわれにもわかるような計算法に一つ変えてもらいたい。補正係数というものは、何かこう、読んでみましてもなかなかわからない。そういう補正係数で片一方はやるといわずに、片一方が級地別にやったら、私は級地別にできるだけ計算をして、なるたけ、何と申しますか、あなたの方ではわかっておるかもしれませんが、一般の人はわからぬようなふうではなくて、だれにもわかりやすいように、これから一つ測定の単位をきめていただきたい。これは非常に私の方の言うことが無理でしょうか。

○説明員（柴田護君）　給与制度が非常に複雑になっております以上は、おっしゃることがやや無理でございましてどうしてもそういうようにこまかく分けて参らなければ、交付税の算定を受ける団体の方が満足をいたしません。簡単にやれば簡単にやる方法はございますけれども、簡単にやると、かえってその間のアンバランスが大きくなりまして、また、おしかりを受けるような状態になりますので、多少複雑になって申しわけございませんけれども、そうすることが、団体の財政運営上も都合がよく、また正式に算定されるものならば、やむを得ぬというふうに考えております。

○成瀬幡治君　これも文部省が来なければ都合が悪いかと思いますが、一応聞きたいのは、再建団体の給与条件に対する相当強硬なあなたの方は通達を出しておるようでございますが、その後の経過はどういうふうになっておりますか。

○政府委員（小林與三次君）　再建団体につきましては、国の基準が回っておる団体につきましては、国の基準通りにしろという趣旨のことを申しました団体が十一県あるはずでございます。それは県によって条例が、一般職の場合もあれば、教員の場合もあるし、警察の場合もあるし、県によってちぐはぐでございます。そのうちで青森県はいつでございましたか、二月に条例を変えまして、国の基準通りに直しました。その他の県につきましては、すみやかにやるようにと言っておりますけれども、現在までのところ、やったという報告は得ておりません。われわれといたしましては、もうこれは三月の——四月になってしまいましたが、できるだけすみやかにやるように、相変らず勧奨を続けるつもりでおります。

○成瀬幡治君　事の是非とか、そういう議論は抜きにしまして、もし、あなたの方の通達に応じないと申しますか、県議会が独自に決定した方針を貫いていくと仮定をして、そうした場合に、あなた方の方としては懲罰的に交付税で落すとか、どこかで落すとか、何かそういうことをやりますか。

○政府委員（小林與三次君）　これは、この前もこの委員会でその問題が議論になりましたが、私はこの次の再建計画を、どうせ財源が確定したことと見合って、全般的な計画変更をやらざるを得ないはずでございますから、そのときにはもう一度にやってもらうつもりでおります。そのときにはやらぬところはおそらくないだろうと、われわれとしては思っております。それで、それをやらなかったらどうするかということになれば、これはやってもらうつもりであります。それはこっちも今度はそういう覚悟をきめてやってもらいたいと思っております。もし、やらなかったらどうするかという問題になれば、それ相当のことも場合によっては考えざるを得ないかもしれませんが、まあそういうことになるまでもなく、今度の計画の変更の際には、みな足並みをそろえてやってもらいたいと思っております。

○成瀬幡治君　私は法的な措置としてどういうことがとられますか、一つお聞かせ願いたいと思います。

○政府委員（小林與三次君）　法律論から申しますというと、これは再建法の問題でございまして、再建法の今の問題は、二十一条に基いて必要な措置を命じたこと、それから三条に基きまして計画変更の場合に条件を付するという問題がございますので、条件として直すように命じてあります。つまり、条件としてそのことを求めるとともに、措置要求としてそういうことを求めたのでございます。そこでこの措置要求の規定に応じなかった場合にはどうするかというのは、再建法の二十一条の三項、これは法律論だけを申しますと、「前二項の規定による求めに応じなかった場合においては、自治庁長官は、第十五条の規定による財政再建債の利子の補給を停止することができる。」、こういう趣旨の規定がございます。これは法律論でございます。

○成瀬幡治君　この問題はそれだけにして、次に道路の問題でちょっとお尋ねしたいと思いますが、一千九百億というワクは大体認めた、こう言われるわけですが、これは解釈なんですが、国の計画に基く、いわゆる県市町村道路のみなのか、それから自治体独自の道路計画というものがあるだろうと思いますが、そういうものは入れておるのか、入れていないのか。

○政府委員（小林與三次君）　一千九百億と申しますのは、今の九千億の計画を作るときに、これは、あれも具体的な路線を積み上げて作ったいうのじゃないのございまして、経済の伸びを考えて、道路に対する投資は幾らくらいが適当であるかというような計算からあの九千億を出したはずでございます。そこで、その場合の国の道路緊急整備措置法に基く計画は、国の関与する計画だけで、一千九百億は入らぬ計画ができる、七千百億の計画ができるのです。そこで七千百億の計画を作るときには、地方の単独分として一千九百億を予定する、こういうことになっております。ところが実際の問題は、地方の仕事は、向うの計画で考えるのは、そういう積極的な建設改良が主体でございますから、道路費全部をカバーするということにはなりません。普通の維持、補修費などがたくさんございますから、そこで現在の都市の財政計画でも、一千九百億に見合うもののほかに、従来から維持、補修費などで見ておった経費もありますので、そういうものは別に計上してあります。でありますから、われわれといたしましては、計画的に積極的にやるものはそれでもいいが、それ以外に道路事業はあり得る、それはそのままやらせなければいけない、こういう前提であります。

○成瀬幡治君　そうすると一千九百億のワク外に地方自治体の独自の道路費というものがある。プラスそれはどのくらいになるか知りませんが、プラスあるということでよろしいですか、そういうふうに承わって。

○政府委員（小林與三次君）　あります。ちょっと今数字はございませんが、あの計画からはみ出ておるものがあるはずですが、ちょっと調べて、あとから御報告申し上げます。

○成瀬幡治君　なぜ、こういうことをお尋ねするかというと、財源が非常に問題なんです。で、財源を洗ってみますと、道路譲与税の方が百二十六億と五大市分が五億ありますから、それと軽油引取税が大体六十三、四億ありますから百九十五、六億ということになります。一千九百億が五年計画だとすると、五で割ってみますと、年度三百八十億、これに地方独自の道路がありますから、これにプラス・アルファがつくわけです。これをちょっと比べてみると、二百億ほど財源というものが不足してくると思います。この穴埋めをどこから持ってくるかというのが非常に問題になってくると思います。一般会計から穴埋めをするということになれば、他の投資的経費というものが削減されてくることになると思いますが、そういうものに対してどういうようにお考えになっておるか。

○政府委員（小林與三次君）　今仰せのものは、道路譲与税と軽油は、これは道路の特定財源ですから、仰せられたような数字になろうと思います。そのほかに、交付税の単位費用で特定財源を差し引いて、一般財源で、建設的の経費のうちに、道路橋梁費というものは当然これは見込んでおります。それからなお、たとえば受益者負担金とか、そういうものも現実に多少あるはずでございます。そういうようなものを総体的に計算をして、地方財政計画全体としては引き受けれる、こういう態勢で計画を作っておるわけでございます。

○加瀬完君　関連。今、成瀬委員の御指摘の点は、千九百億という五カ年計画を平均にしますと三百八十億になる。で、目的税で徴収されるのは百九十五億だ。そうすると百八十五億ですね、大体まあ二百億前後というものは、目的税以外の一般財源から地方が持ち出しをしなきゃならない、そういうことになりますね。

○政府委員（小林與三次君）　そうです。

○加瀬完君　その上にさらに、地方独自の道路橋梁等の費用というものを盛るということになりますと、それは例年通り盛ったとしても、この百八十五億は、一部受益者負担としても、百五十億内外というものは、まるまるこの五カ年の道路計画のために地方が新しく持ち出さなきゃならない分になる。それで交付税にしても、あるいは来年度地方税法を全面的に改めるとしても、これ以上は地方税の増収というものが非常に大きな幅でふえるということはそう予想できない。そうなって参りますと、この官八十五億の負担というものは、地方にとって相当重いものになるのじゃないか。関連して言うならば、これを出すために一般の地方の、現在まで地方独自で計画しておった道路費用というものは、ある程度バランスをとるために、削減をされる傾向が生じてくるのじゃないか、それでは国の計画のために地方の計画が削減されるということで、これはどうも本来の地方の住民の福祉ということからすれば、ちょっと考えなきゃならない問題が出てくるのじゃないか、私もそういう点非常に疑問を持つわけでありますが、この点どうでしょうか。

○政府委員（小林與三次君）　これは仰せの通り、今の道路の財源は、道路譲与税と軽油引取税、一般財源、特定財源が一つありまして、そのほかに、基準財政需要額で交付税、その他税で一般に流れる経費のうちで道路の建設改良費を予定している経費が、当然にこれはございます。そういう経費をちょっと……、これは二百億をこえている数字があるのでありますが、その交付税の単位費用の基礎になっております基準財政需要額ですね、ちょっと今私も、道路関係の予算が上ったものだから、資料を置いてきちゃって、その内訳を今持っておりませんから、あとから御報告申し上げます。そこでそういう経費と、それから、今申しました一部の受益者負担、これはそうたくさんある金じゃございません。ほんの少しの金でございまして、主体じゃございません。そういうものをひっくるめまして今の計画の程度ならば、われわれとしては引き受けられる。問題は、よく議論になっております。補助率が来年からかりに下ったらどうなるか、こういうところが非常な大問題で、今の補助率であの国の仕事を今後四年間にやるというのならば、来年度仕事がえらい伸びまして、たしか千九百億の場合に二十億前後がふえるはずです、単独の部分が。それから公共事業の関係も二十数億がふえる計算のはずでございます。ところが今の補助率で引き下げたりしますと、二億円近く一挙にふえる計算になりまして、それはもうとってもそういう金額はもうやりようがございません。それでわれわれといたしましては、現在の補助負担率を前提にしてならば引き受けれるように、こっちとしてでも責任を持って財源措置をせぬといかぬし、今後も財源は確保せぬといかぬ、こういう考え方でおるわけでございます。

○理事（大沢雄一君）　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○理事（大沢雄一君）　速記をつけて。

○成瀬幡治君　補助率の問題にかかっておるという点わかりました。ところが、問題は七千百億のうち千五百億が有料道路だ、引いた五千六百億、これが国の計画になってくる。そうして目的税の方はどういう格好になるかしらぬが、とにかく、あのときお答えいただいたのは、五年間にガソリン税がうんと伸びて三千六百億入ってくる、こういう話だった、話は。で、かりに五千六百億から三千六百億を引きますと、二千億穴があいておるわけです。その二千億を一般会計から落していく、すると今、国が出しておる道路は、あのときは、今年度は五十五億になっている。そうすると、これがまあどのくらいふえるか知りませんが、まあやっても五十五億の五年分なら二百七十五億、これはふえても三百億程度としましても、やはり一千七百億から一千五百億くらい穴があくことになるのです。これが結局地方へしわ寄せをされてくるじゃないかというのが実は心配なんです。あなたは、補助率の方で心配が一つあるというのと、国の計画を遂行してくるためのやはりしわ寄せというものがここにくるのじゃないか、片一方じゃ道路はうんとやらなくちゃならぬというような地方の声がある、やった方がいいような考え方、しかし財政的な裏づけはこうなっておる、ここに一つの問題があると思いますが、ですから、自治庁としては、一つ千五百億か、あるいは千七百億になるか知りませんが、このしわ、寄せのこないように、予防措置と申しますか、こういうことは一つ十分やっていただきたいので、この対策私はないと思います。この点だけ申し上げまして、私はやめます。

○加瀬完君　文部省お忙しいところおいでいただきましたので、交付税の教育関係の算定基礎についてお伺いをしたいのでございますが、自治庁にも当然お伺いをする点なんですが、今、成瀬委員からもいろいろ御質問あったし、午前中、鈴木委員からもお話がありまして、交付税の単位費用が全部計算されて新しく出てくるわけですね。しかし、教育の標準施設規模というものが明らかになっておりませんから、この点の単位費用というものはまだ明確に出ておらないわけです。これが明確に出ないで、交付税の算定のときの単位費用だけが明らかになって、交付税の額がきまっておるということになりますと、これはどういう標準施設規模の単位費用を出しても、それは交付税と見合った形で単位費用を計算しなければならないということになるのじゃないか、前提としてそういう疑問、を持つわけであります。そこで具体的に伺いますと、教員の給与の積算基礎、これをどういうふうに今度はお考えになっておるのか。たとえば、今までは人員が、教員が十五人ですか学級数が十二、それから児童数が五百四十人、こういうような点を一応基準といたしまして積算をいたしておったわけですね。しかし、その積算の中には、大体文部省で実態調査をした結果は、その小学教員の給与の中心位置は大体四級だった。ところが、積算基礎では二、三級が中心になっておる。これを圧縮措置だというような言葉でいわれておったのですが、この圧縮措置というのは、今度は訂正されることになるのかどうか、この点をまず伺います。
　もう一回申しますと、大体実態調査をすると、一応本俸の積算基礎の押え方は、文部省や自治庁が今までとっておった点を押えるとして、実態調査をいたしますと、実際は四級くらいが中心であった。ところが、現在の積算基礎の中心は三・三級だ。そこで文部省の御見解では、これは非常な圧縮措置だと、こういうお言葉が御発表になられておったときもあるのです。この圧縮措置は、今度の基準の改正によって訂正されたかどうか。

○政府委員（内藤誉三郎君）　義務教育のうちで、教員の給与費と、その他の学校運営費に分けて考えているわけでございまして、市町村の経費は、要するに学校の運営費でございます。それから都道府県の義務教育が、いわゆる給与費でございましてこの場合に、文部省の方の国庫負担金は、御承知の通り、実支出額の二分の一でございます。ですから、積算の基礎は実績に基いておるわけでございます。それから自治庁の方は、総額として文部省の額と同額のものを交付税の中に組み入れたわけでございます。その組み入れの仕方の場合に、大体私の方で半分、自治庁の方で半分、その場合に、今度、今までの方式は、学校、学級、児童、この三本の式をとっておるわけであります。総額としては、先ほど申しましたように、実績の額に相当するもの、三木の考え方は、学校の基本的な経費と、残りを児童と生徒に分けておるわけであります。総額としては実績額に大体ひとしい、こういうことでございます。

○加瀬完君　そういう建前ですけれども、実際は、交付税の算定では、一応本俸の積算基礎というものを押えて、それで交付税というものを組み立てているわけですね。そこで交付税というものは、何も教育費だけではなくて、全部含まれているわけです。結局において、一般財源からの相当持ち出しというものがあって、バランスがとれておったというのが実態だと思うのです。その点も文部省では、これは積算基礎の中心が四級程度であるのを二、三級に押えているために、ある程度圧縮された計算になるから、結局一般財源からの持ち出しというものを待たなければ調節ができなくなるのだというように言われておったわけですけれども、そういう御主張であったように承わっているのですが、今度の単位費用の改訂では、その積算基礎というものは、今までの問題点が解消されるような運びをつけてあるのかどうか、こういうことです。

○政府委員（内藤誉三郎君）　御指摘の点は、つまり今までは標準規模を一応想定して、その標準規模の中で給与費をどう見るか、こういうことでございましたが、総体的には、先ほども申しましたように、全体で義務教育費に見合う分を見込む、しかしながら、全額を見込んでいるかと申しますれば、交付税で保障しているのは大体九五％くらいだと思います。ですから、四、五％のものは保障されていなかった、こういえると思います。このたびの改訂によりますと、学校の経費と教員数、この二本建になっておりまして、学校の経費は、宿日直のような経費だけを対象にして、あとは義務教育の学級の規模の適正化及び定数基準に基いた法律によって、これは教員数が算定されますので、その教員数を基礎に全国の平均単価をとって、基準財政需要を考慮していただきますので、御指摘の点は、私、前よりも改善されたと思っております。

○加瀬完君　その今お話のありました一学級当りの教員数ですが、今までの計算によりますと、学級数をＡとして、児童数をＢといたしますと７／５４０×（４５＋Ｂ／Ａ）こういう形でありましたために、大規模学校には非常に教員数の配当が有利であったけれども、小規模学校では非常に不利であったという欠陥があったわけです。これは是正されることになりますか。
　　〔理事大沢雄一君退席、委員長着席〕

○政府委員（内藤誉三郎君）　この点は、今度の定数の標準法によりまして、できるだけ小さな規模の場合にも考慮をいたしておりますので、御指摘の点は是正されると思っております。

○加瀬完君　是正されるとすれば、交付税関係から教育費として流れていく費用というものは、昨年から比べて形の上ではふえてくるわけですね。そうしますと、交付税がそれだけ教育費に流せるものか、流せないものか、というのは、いわゆる標準施設規模といいますか、こういう法律できめることなり、政令できめることなり、少くとも内容は政令できめると思いますが、それが事前にはっきりしませんでは、交付税でそういう算定が可能なのかどうかという問題が、まだ将来政令できめるということでは、はっきりしないと思うのです。これは成瀬委員が質問をしました道路の問題でもそうですが、五カ年計画というものの内容を明確にしないで、どれだけ地方負担が出るか、あるいはそれに交付税によってまかなうべきものがどれだけか、それを基礎としての単位費用がどれだけかという計算ができないので、やはり成瀬委員の御指摘のような心配が道路には残るわけです。教育施設についても、法定基準というものや、あるいは政令できめる内容というものが明確になりませんでは、私は実際には交付税の算定というものはできないと思うのです。その点はどうでしょう。

○政府委員（小林與三次君）　それは個個の算定については全く仰せの通りでございます。それですから、きまらぬことにはわかりません。ただ、こちらは単位費用などを作るときには、総体計算として、財政計画上、国の予算も前提にいたしまして、一つの数字が出ておりますから、それを基礎にして単位費用を組んでいきますから、個々の計算の基礎はきまったものから出てくるわけです。個々の団体の問題は全く具体的の数字がきまらなければわからない、こういうことになります。

○加瀬完君　そうしますと、結局、自治庁では五百四十人、十二学級、教員十五人、こういった標準はあまり変らないという見込みしか立てられないと思うのですが、文部省では、今度の政令にゆだねてありまする標準規模というものの内容が明確になれば、当然あらゆる教育の条件がよくなるというお話ですが、小林局長のようなお話では、やはり五百四十人、十二学級、十五人という標準はあまり動かないということになりませんか。

○説明員（柴田護君）　仰せの標準団体の規模は本年度からは変えております。従来は、学校を単位に標準規模を計算をして、それに基いて単位費用を組んでおります。今度は標準定数ができるわけでございますので、その標準定数にのっていく意味から、標準団体の規模は、このお配りしました単位費用算定基礎に書いてございますが、学校数は四百二十校、児童数は二十二万五千人、教職員数が七千百三十人、そのうち休職、産休百四十人、こういう計算で単位費用を割り出しました。この割り出しました標準団体の規模の基礎は、文部当局と話し合いをいたしまして、大体面七十万の人口の府県のサンプルをとって大体計算をしている。厳密な意味で申し上げますと、お説のように、標準定数の算定措置に関する政令が出ませんと、百七十万の正確なものは出ません。しかしながら、大体、国庫負担金の積算基礎は、五千人の増員を想定いたしまして、国庫負担金の基礎が組まれておりますので、それを参考にしながら、それに基いて百七十万の人口の府県のサンプルによりまして想定いたしましたのでございます。

○加瀬完君　現状の府県のサンプルをとるところに問題があると思うのですよ。たとえば、二十九年には結局一応の基準を押えて、それが教員数は十六である。それを三十一年、三十二年は十五人に縮小をされて、しかも年を追うごとに給与その他も自然な伸びでなくて、ある程度再建法その他によって延伸などの条件もありまして、二十九年までと違った、押えられた形になっていると思うのです。それで、今仰せのような形にしても、それは結局、今までの五百四十人、十二学級、十五人というものとあまり変らないのじゃないか。少くとも二十九年度よりもさらによくなったという結論は出てこないじゃないか、こういう疑問を持つわけです。この点はどうなんでしょう。

○説明員（柴田護君）　おっしゃる通り、厳密な意味におきましては問題があるかもしれません。しかしながら、五千人の増員が、学級編成の合理化のために五千人の増員を予定いたしておりますのは、どういう部分にその五千人の増員というものが行われるかどうかといいますと、これまた問題が実はございますのでございまして、正確に申し上げますならば、算定措置に関する政令が出たあとで、標準団体を想定してやるのが本来のやり方でございます。しかし、それを待っておりましたならば計算が間に合いませんので、単位費用といたしましては、やむなく財政計画なり、あるいは国庫負担金の算定の基礎になった数字を基礎にして計算をしたのでございます。算定措置が出ました暁におきまして、非常な不合理がありましたらば、直していくつもりでございます。

○加瀬完君　内藤局長に伺いますが、一応予算要求額として、私どもが承わっておるところで、文部省が考えましたのは、小中学校の教員数として、小学校が六千六百八人、中学校が一万八百八十六人、事務職員が五千人、計二万一千四百九十四人、こういう予算要求をいたしましたけれども、結局、中、小、バランスをとって決定されたものは三千二百何人、こういう数字だと承わっておるわけです。で、今五千人と財政課長は説明をしたが、差引三千何人ということなんですね。これは文部省の現状のすし詰め学級の解消ということからすれば問題にならない、十分の一に近いような低い線です。こういう前提で単位費用というものをはじき出しても、これではどうも、文部省の考えているような適正な標準が学級なり施設なりに生まれてくるということは、私どもの考えでは考えられないと思うのですが、この点、文部省はどういう御見解を持っていらっしゃいますか。

○政府委員（内藤誉三郎君）　二万人私の方が要求いたしましたのは、大ざっぱに申しまして、一万人は、このすし詰め学級の解消にしたい。それからその一万人の根拠は、来年は中学の方が大体一万人減るのですが、小学校の方が一万人ふえる。そのふえる分はそのままにして、減らす分を減らさないでおきたいということで一万人の要求をしたわけです。それからあとの一万人は、大ざっぱに申しまして、市町村が負担している教員、事務職員、養護教諭等入れますと、大まかに一万人いるわけです。その者を定数基準に組み入れたい、かような見地から二万人を要求したわけでございます。そこで最終的にきまったのは、中学校の学級編成で五千人増、これがきまった。それから、そうすると今度は定数基準の方が困るわけなんです。そこで定数基準につきましては、大蔵省、自治庁とも十分協議いたしまして、三十三年度で実施すれば、大体七、八千人の増になる計算なんです。それを一ぺんに増にしないで、できるだけその調整をいたしまして、総体的には現在の予算で間に合うようにしておりますけれども、定数の方で、これが完成すれば一応七千人の増ということになっておるわけです。それから、すし詰めの方で五千人、私どもはこの程度ですし詰め学級については、本年と来年で、中学校は五十人以下になり得るという判断を持っております。それから、小学校につきましては、本年、三十三年がピークでございますので、今後五カ年間に五十人以下になる、かような計算のもとにこの法案を出したわけであります。

○加瀬完君　それでこの定数等の政令の内容というものはもう固っておるのですか。

○政府委員（内藤誉三郎君）　今、ただいま自治庁、大蔵省とも十分協議をしておりますが、大体の方向は固っております。

○加瀬完君　大体の方向としては、一応文部省として、すし詰め学級なり、あるいは不正常授業なりと、いろいろな条件を緩和するということが大前提になって、標準定数がきまるような仕組みになっておるのですか。それとも、義務教育の国庫負担額なり、あるいは交付税の今までの従来の算定の概数なりというものが基準になって、便宜的なある数値を出すという形になるのですか、どうですか。

○政府委員（内藤誉三郎君）　それは非常にむずかしいのですが、一つは、国庫負担金なり、国庫負担金の総額で、あとの半分は、交付税の方は、地方財政計画によって大体きまるわけであります。ですから国庫負担金の額を一方ににらみながら、他方において教育水準として望ましい最低限の基準というものを考慮しながら、そこでその調和をはかりながら出した案でございまして、私どもは、今出ている法案については、これが通過いたしますれば、少くとも十九県の赤字府県については今までのごたごたは解消されると思います。なお、義務教育の一定水準を確実に確保できる、かように考えております。

○加瀬完君　一応一学級の児童、生徒数というのは標準がきまっているわけですから、それを確実に実施させるということを目安に、経過措置としていろいろの方法を講ずるという形であれば、将来とも標準は引き上げられてくるという見通しが予想されるわけですが、しかし、負担金なり交付税なりというものを、一応の片一方の大きな押えとして、現在の状態に合せていくということになりますと、現在の地方財政なり、あるいは国の負担金なりというものと合せていくということになりますと、これはどうもおっしゃる線が相当年数がかかってもなかなか解消されないのじゃないかという心配が残るわけです。われわれは、これを画期的なものとして、大いに期待をいたしておるわけでございますが、逐次、来年、再来年と、年を迎えるごとに、今の問題になっておるむずかしい条件が、解消の方向に向ってくるように組み立てられておるのだというふうに解釈してよろしいですか。

○政府委員（内藤誉三郎君）　御指摘の通りさようでございます。ですから、私どもは、この負担法が実施されますれば、今後はむしろ義務教育の国庫負担金は実績主義でございますので、この定数の標準法によって裏づけがされるわけでございます。で、そういう点で私どもとしては、むしろ実績主義の国庫負担法が、今度の法案によって最低基準が保障されてきますので、むしろ実績の負担金の方が上っていくだろうと期待しております。

○加瀬完君　そうしますと、施設なんかにつきましても、たとえば、建築費とか維持費とか、経営費といったようなものも、今までよりも条件が非常によくなるということになりますか。

○政府委員（内藤誉三郎君）　この今出しておる法案は、御承知の通り、学級規模を適正化するということと、各県の定数の標準を作ることでありまして、これは主として人件費に属するものでございます。お尋ねの施設の関係と、その他の学校の運営費の関係は、これは市町村負担の関係でございますので、市町村の教育費を充実いたしたい、かように考えまして、本年度は義務教育の中で、教材費は、従来は一部負担でございましたのを、はっきりと二分の一負担に法律改正をいたすように、ただいま衆議院の方の議決を経ておりますが、参議院の方に回っております。これによって、従来、地方に財源措置をしていなかった教材費も、新しく十五億財源措置をしたのであります。さらに市町村の教育費を充実するという意味で、いろいろ運営費その他について非常に窮屈な点もありますので、ＰＴＡ等の負担の大きい現状にかんがみまして、地方の教材費の負担分を合せまして、大体五十億程度の増額を見込んでいただいておるのであります。

○加瀬完君　これは自治庁に聞いた方がいいかもしれませんがね、一応教員数というものを増加させるということになりますと、すし詰め学級の解消というのは、教員数だけでなくて今度は子供を入れる教室ということにも当然関連が出てくるわけであります。二十九年は、小学校では一坪を二万七千七百円と計算をしたわけです。それが三十一年になりますと、二万七千円に落して三十二年に三万円に上げましたけれども、今度は中学校なんかの生徒一人当りの坪数になりますと、一・〇五坪であったものを、〇・九九坪と減らしている。いわゆる屋内体操場みたいなものは補助の対象にいたしましたけれども、施設そのものについては、二十九年度から見ると、三十一年なり三十二年なりというのはそう非常に大きな進歩をしておるというわけにもいかないと思う。三十三年度以降の財政計画では、こういう点をどのように措置されておるのですか、これは自治庁にも伺いたいのですけれども。

○政府委員（内藤誉三郎君）　建物の予算は前年とあまり変っておりません。しかしながら、この建物は、前に作った建物が有効坪数になりますので、それがどんどんふえていくわけであります。ところが、一方、児童生徒の関係から申しますと、ことし、三十三年が小学校がピークでございますので、中学校に至っては五十万減っておりますので、私どもの基本的な考えは、生徒の減少に伴って、その分を、当然減るべき教員数を減らさないように維持しにいということでありますから、生徒の減少分を中心にいわゆるすし詰め学級を解消していきたい、こういう趣旨でございますから、建物の方の予算が急激にふえる必要はないと思います。しかしながら、建物の関係の予算も同町に充実いたしませんと困りますので、一つには生徒の減少、一つには建物の整備、この両々相待って、すし詰め学級の解消に努力したい、かような趣旨でございます。

○加瀬完君　自治庁ですね、今、質問をいたしております建築費なり維持費、それから経営費なんかは、学校単位分を除いては、学級分に四〇％、児童生徒分に六〇％、いわゆる四・六の比率で按分されておったわけですね。文部省では、これを逆に、六・四の按分にした方がいいという意見があるようでありますが、ことしもやはり四・六という数字になっておると聞いておりますがね。これは何か新しい修正がされたのですか。

○説明員（柴田護君）　別に新しい修正はいたしておりません。さような意見があることは承知しておりますが、検討中でございます。

○加瀬完君　財源別の建築坪数を調べますと、大体いわゆる自己資金でまかなわれておるものが、小学校で四三％、中学校が五〇％、全日制の高等学校は五九％となっておりますね。この財政負担というのは、相当教育費の負担としては地方には大きなものだと思う。これを特に貧弱団体なんかに対しましては、自治庁は起債というものでいかないで、新態容補正という形で、交付税で救っていく、こういう御方針を出されたようでありますが、その点うまくいっておりますか。

○説明員（柴田護君）　交付税で救うという考えは別に出しておりません。

○加瀬完君　ですからね、この校舎だけを取り立てて交付税で救うということはないけれども、いわゆる後進地を取り戻すという一つの目的から、後進地補正といったような意味で、態容補正を考えておるわけでしょう。それは、その後進地という中に、非常に自己負担に耐えられない、しかも不足学級や学校数を持っておるということが、内容として取り入れられておるかどうかということです。

○説明員（柴田護君）　これは、全面的に従来の特別態容補正を発展的に解消いたしまして、広く府県、市町村を問わず、投資的経費の合理的な算定をいたしますために、特別態容補正的なものを広く府県、市町村に適用するという道を開こうとしておるのは、御指摘の通りであります。ただ市町村の場合に、これは団体の数も多うございますし、団体の規模も千別方差でございますので、どういう経費についてどういうような補正をしていくかという問題は、目下検討いたしております。学校について——学校と申しましても、どの学校に、どういう団体の学校を中心に考えるかという問題もありましょうし、あるいは土木をとらえますならば、下水とか屎尿とかいうものを中心に、そういう経費の充実をはかっていくというやり方もありましょうし、経費の態容と内容につきまして、慎重に検討いたしまして金額をきめていきたいと思います。現在まだどの費目にどのような形で適用するかは検討中でありまして、まだきまっておりません。

○加瀬完君　教職員の定数の標準に関する法律の内容というものは、具体的には政令でおきめになるということでありますが、学級数、教員数を政令できめて、従って、これが運営できるような財源措置は、当然付随して交付税等でも考えていくのだと、こう了解していいですね。

○政府委員（小林與三次君）　教員数の問題は、当然必要数は交付税で確保して保障していく、こういうことになります。

○加瀬完君　といいますと、義務教育職員の給与は、先ほど内藤局長の御説明のように、二分の一は国の負担でありますから、あとの二分の一が当然地方の負担になるわけですね。これは一般財源によるということになるわけですけれども、一般財源で、今度の特に交付税等の新しい計算によれば、今までと以上に一般財源であとの二分の一が確実にまかなえるという計算になるということになるのですか。

○政府委員（小林與三次君）　これは交付税の計算上は、適正な給与をもとにして、文部省がお定めになる標準定数だけは財政的に確保できるようにいたします。

○加瀬完君　今までもできるようにはなっておったわけですけれども、府県の歳出の中で教育費というのは一番額が多いわけでありますから、教育費だけが交付税というわけには参りませんけれども、交付税を考えたときに、教育費というものを切り離して考えるわけには参りませんので、教育費だけを取り出してみても、新しい計算方式が、一般財源でその教育費の二分の一負担分がまかなえるという解決がされておりませんでは、どうも今までとあまり違わないということにもなりかねないわけです。で、今度の交付税の単位費用の計算では、今までよりこの点はよくなってきたということになるのですか、政令がきまったあとで生まれてくる単位費用の計算は。

○政府委員（小林與三次君）　よくなるところもあるし、場合によっては悪くなるところもある、それは標準定数がふえるところもあれ、ば減るところもあり得るのでございまして、われわれの問題は、要するに国が定める適正な定数を財政的に確保する、こういう考え方でございます。それから、だから給与のこれはまた単価の問題がえらい問題がございまして、給与がべらぼうに高いところは、とても実額は交付税では保障できない、適正な給与を基礎にして適正な定数を確保する、それ以上のことは保障しようという気持はごうもございません。

○加瀬完君　それは個々の極端な例を見ればそういうことになりますが、大体を通して標準ははるかに引き上るということになりますか。

○政府委員（小林與三次君）　標準より低いところは、もう標準通りやれるように、これは心配なくできるようになろうと思います。

○加瀬完君　税収の少い団体では、今まで教育費のために一般財源、自由財、源といいますか、自由財源から持ち出す額が多くて、ほかの事業とかち合って、なかなか教育費というものを抑えていかなければ、自由財源の幅がなくなるというので、いろいろ困難な問題があったわけです。まあ再建計画なんかでも、一番そういう意味で攻められたのは教育費ということになっておると思うのです。この点で、今度の計算によりますと、今まであったような問題は一応解消されると解釈してよろしいですか。

○政府委員（小林與三次君）　これは再建計画でいかにも教育費がいじめられたというお話でございましたが、これは県によるのでございまして、私は、再建団体でも定数はむしろ標準定数より多いところの県もこれは幾つかあるはずでございます。いずれにいたしましても、要するに適正な標準定数だけは適正な給与でこれは確保できるようにいたします。従来は、今の配り方が、教員の定数を抑えておったわけじゃありませんから、現実にちぐはぐはあったろうと思います。今日は標準定数を基礎にいたしまして少くとも府県に配りますから、適正な定数だけは適正な給与で雇う限りでは確保できる。それでわれわれといたしましては、給与の問題をやかましく議論をしておるのでございまして、給与もやはり適正であるべし、そうしなければ、必要な員数が確保できないという結果になることをおそれておるのでございます。

○加瀬完君　具体的にお伺いしますが、平衡交付金、二十五年ごろですか、平衡交付金制度の成立以後は、基準財政需要と主要一般財源との開きがいろいろと変化していると思うんですよ。たとえば基準財政需要の方が高くて、主要一般財源の方が低かったものが、今度は逆になってきて、そのために地方は持ち出し分に余裕がなくなってきたということになろうかと思うんです。具体的に言いますと、たとえば富山県では、小学校費の主要一般財源が七億七千百万、基準財政需要額が六億七千三百万、その差が九千七百万ありますね。それから石川県の例をとりますと、小学校の主要一般財源が七億九千二百万、基準財政需要額は六億六千七百万、一億二千幾らという差額があるわけです。これが結局、教育費のために非常に自由財源の幅を取られて、教育費を押えない限り他とのバランスがとれないということで、教育費に、ことに再建団体なんかは、局長は先に御説明をなさいましたが、おおむね再建団体は教育費を大幅に押えてきて結局、給与なんかにつきましても、いろいろの理由はありましょうが、繰り延べとか、あるいは停止ということをやらざるを得なかった、あるいは定数を削減する、あるいは、宿日直みたいな形も押えざるを得なかったという原因にもなっておると思う。これらの問題は、今度の計算で参りますと、解決されるということになりますか。

○政府委員（小林與三次君）　それですから、個々の県によって私は具体の問題は違ってくると思います。要するに、今度の問題は、全国を通じて公平な基準で標準定数を確保しよう、こういうことでございますから、そういう国が考えておる標準定数だけはすべての県に確保できるように私は財源措置を保障する、こういうことになるのでございまして、個々の県では、それより出ておるところもあるかもしれぬし、給与など高いところもあるかもしれぬし、そういうところは今度の措置によってプラスになるかといえば、私は必ずしもプラスにならない。しかし、それよりへっこんでおるところは、当然まともな定数でまともな給与を確保できるようには、これは十分になるようにいたしたいと思います。

○加瀬完君　交付税制度になってからと、平衡交付金制度のときの比較なんですが、先ほど申しましたように、一般的な傾向としては、二十五年あるいは二十六年度のころは、基準財政需要額は主要一般財源を上回って、府県がその余裕を国庫の方の経費に振り向けるというようなことまでできた。そこで府県別に、二十五年ないし二十六年度の小学校、中学別の基準財政、需要額と主要一般財源の額が自治庁でおわかりになりますか。あるいは文部省でも、二十五、六年度ころの一体基準財政需要額と主要一般財源の比較というものを検討して、それとのにらみ合いで今度のような標準定数なり、あるいはその他の条件なりというものをお考えになったと解してよろしいですか。

○政府委員（小林與三次君）　今の数字は多分調べれば出てくると思います。要するに、基準財政需要額と、それぞれの県で一般財源を教育費に投入した、その比較でございますね、それは調べて報告申し上げたいと思います。今度の問題は、別にそういうことを基礎にして私は数字がきまってくるのじゃないのでありまして、要するに、学校を正常な形で運転していくためには、教職員の定数というものはいかにあるべきか、そういう意味の標準数を文部省がお考えになってそして定められる。しかしながら、一ぺんでそういう標準数まで持っていくことは、これは国及び地方の財政措置ができぬから、さしあたり、五千人なら五千人をふやすということで予算をお組みになったから、それによってこちらも財政計画を作り、現実の定数はそれに合うように暫定的にきめてもらう。そして逐次児童生徒数が減少していくに応じて、標準に達するように年々年々実を上げていく、こういう考え方でございます。

○加瀬完君　年々上ってくれば問題にならない。上ったか上らないかという一つの基準線として、二十五年度、二十六年度ごろの基準財政需要額で教育費を見積ったものと、実際教育費に使われた一般財源の額と、それを比較すれば、どんなような形で教育費が算定されたかというものが出てくると思う。それと比べて、今度新らしく考えられる文部省の政令の内容というものは、はるかに低いものということであれば、これは二十五、六年というものが標準ということにならないかもしれぬけれども、これは問題にならない。少くもそういう時代もあったのだから、それと比べて、少くともそれを上回るような標準というものを押えなければいかぬじゃないかということを伺っている。文部省いかがですか、その点は。

○政府委員（内藤誉三郎君）　大体、この定数の標準に関する法律に詳細に出ておりますので、ただ私どもは、政令に譲ったものは、そのうちのほんの一部でございます。でありますから、政令の分で左右されるわけじゃなくて、むしろ学級編成の基準に関しましては五十を目標に、できるだけ早い機会に五十以下になるようにいたしたい。それから定数につきましては、私どもは三十二年度にこの定数を当てはめますと、約七千くらいの増になるわけであります。しかし一ぺんに増はむずかしいのでございます。逐年これを増加いたしまして最小限、理想的な標準定数を確保したい、こういうことでございまして、現状よりは前進しておると、こう思うのであります。

○加瀬完君　その政令の内容が明確に示されませんと、個々の計算もできませんから、わかりませんけれども、交付税の額というものも大幅にふえておるわけではないわけですから、それとのにらみ合いで、それとの均衡のしで政令がきめられるということになりますと、そんなに大きな期待というのはできないじゃないか、幾多解決しなければならない問題があとにそのまま残る、そのたくさんの解決しなければならない問題の解決は、来年以後政令の内容を変更していくことだ。また、その内容を変更する当盤としては、交付税そのものが変化しない限りはやはり大きな変化というものを予想することはできないということになりそうに思われるのですが、それはどうですか。

○政府委員（小林與三次君）　これは、毎年々々悪くなっていっておるというお話がございますが、これは交付税の絶対額から申しましても、教員の絶対数から申しましても、これは全体としてはふえていっておることは間違いないのです。ことしだって、文部省からお話の通り、差し引きますれば三千何百人になるか知りませんが、数千人ふやして基準を合理化しよう、こういうことになっておりますから、ふえておることは間違いない。交付税も、この基準財政需要額が去年よりも数十億ふえておることも、これは間違いないのでございまして、相対的にはこれはだんだんよくしつつあることは、これは間違いのない問題だと思います。それでございますから——ただ県によって、すべての県がみんなこれで金がふえるのかと当てにされるというと、それは当てはずれのところが私はあり得る、こういうことを申し上げるのでございまして、全体のレベルは、基準を保ってよくなるように、これはもう当然文部省の方でもわれわれの方とも考えておるわけでございます。

○加瀬完君　年々よくなっているということは、少くとも再建団体などにとっては言えないと思う、年々よくなっているということは。で、費用は年々ふえておりますよ。費用の負担の比率を言いますと、千葉県の統計で恐縮でありますが、小学校では、二十九年の生徒一人当りの国、県、市町村の支出金を含めて公費といたしますと、公けの費用と、今度はＰＴＡその他の公費に対する欄人の負担の割合を見ますと、二十九年は一〇・三です。それが三十一年には十二に上っております。中学校は、二十八年の八・三に対しまして、三十一年は一一・四に上っております。具体的に数字を申しますと、小学校のＰＴＡの総予算が一億四千七百五十五万九千円であります。そのうち何に一番使われているかといいますと、三千三百五十三万円は、施設や備品使われております。二千二百九十一万円は教材、教具に使われております。千六百三十一万円は、教員の研修費に使われております。これは当然公費で負担しなければならないものが、ＰＴＡの費用によってまかなわれているということになると思います。これを他と比較いたしますと、ＰＴＡ会費総額は二億三千八百万円でありま。千葉県の県民税は三億七千万円でありますから、県民税とあまり違わない。県民税は収入として第二位でありして、第三位の遊興飲食税は一億幾でありますから、これから見ると、ＰＴＡの負担の方がはるかに多い、こういう状態になっているわけであります。こういう状態というものは、私は、文部省なり自治庁なりで考える教育費のバランスというものが、まだ当を得ておらぬということが言い得るのじゃないかと思うのです。少くもこの税金外の収入が、県収入の第三位に位するということは、私はどうも妥当とは言えないと思うのであります。こういう点でどうも、年々よくはなっているかもしれぬけれども、さらによくしなければならないという条件がうっせきしているのじゃないか、こういう点、交付税の算定の基礎の上にどう考えておられますか。

○政府委員（小林與三次君）　今、お話しの通り、交付税の始末その他では、だんだんよくはしていっておりますが、絶対的なレベルの問題になれば、仰せの通りでございまして、これは絶対的な問題が全部解決したというふうには、われわれちっとも考えておりません。特に、今のＰＴＡ、その他当然公知で負担すべきものを住民に転嫁されている。それを一体どれだけ今度の予算で改善したかと仰せになりますと、その点は、実は残念ながら、まあほとんどやっておらぬ。先ほど教材費の問題が一部ございましたが、そう大きな声で言えるほどやっておらぬというのが私は事実だろうと思います。こういう問題はどうしてもすみやかに解決すべきであって法定の税を議論するとともに、むしろこういう法定外の住民の負担というものがもっと不合理な形で転嫁されておるわけでございますから、こういうものも私はやはりすみやかに改善できるように、今後もっと真剣な努力を重ねなくちゃならないというふうに存じております。

○成瀬幡治君　小林さん、今の……。あなたはそのくらいわかっておられれば、これはもう少し単位費用なら単位費用を上げていただけば、少くともＰＴＡの金を半分にすることも可能なんです。だから、あなたのおっしゃるようなことは、私はその言葉をあなたにお返ししたい。もう少し教育費の問題について実際私費的なもので公費的なものを見ているのが現状であります。そういう点については一つ自治庁の一方も、あなたのお言葉をわれわれ百。パーセント信用しますから、来年はさらに単位費用が一円でも上れば大へんなことになる、少くともそういう努力を一つしていただきたいと思います。
　文部省の方にお尋ねをいたしますが、問題は、その標準をお作りになる、これは政令だとおっしゃるが、大体五十という数字は、われわれはほぼ予定をいたしております。そういたしますと、今もしばしば小林さんからお話を承わっておって高いところが低くなる、低いところは高くなる。ですから高いところが低くなるということは、そこに首切りが出てくるということが是認される。そういうことに対して、文部省としてはどういうふうにお考えになるか。いわゆる首切りというものを認めるか認めないかという点です。

○政府委員（内藤誉三郎君）　私どもは、この標準法を出したことによって首切りになるということは期待しておりません。というのは、標準の法律でございますから、少くともそこまでに達していないところのものはそこに上げるようにしていただきたい。それからさらに、それ以上の定数を置いておる府県も、私どもとしては、ぜひ教育水準を低下しないように御配慮いただきたい。かような見地から、自治庁とも交渉をいたしまして、この定数基準でやりますと、三分の一の三十数県は、大体上る、十県程度が下る。（「十数県だ、」と呼ぶ者あり）いや、大体十県ぐらいです。そこで、この下る県に対しては、財源措置が——前年度より著しく下るような場合は、これは特別交付税で補てんしていただくように、自治庁の御了解を大体得ております。私どもは、財源の問題として、この方式でやって著しく減るようなことは、これは避けていただきたいと思っております。

○成瀬幡治君　今の内藤局長のお話を小林局長御承認ですか。

○政府委員（小林與三次君）　これが先ほどお尋ねのございました漸増漸減で、ふやすのもなだらかに、減らすのもなだらかに、そういう方式で私どもは交付税を算定いたしたいと思います。

○委員長（小林武治君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（小林武治君）　速記を始めて。

○成瀬幡治君　内藤さんのお答えと小林さんのお答えとは、首切りが出るか出ないかというところで食い違っている。内藤さんの方は、特交で大体見ている。小林さんの方はやっぱり漸減漸増、やっぱり漸減とおっしゃる。実質的に一番ひどいところは、群馬県であるとか、あるいは埼玉、あるいは宮城とか長野というようなところには、やはり若干のしわ寄せが出るのではないかということを非常に心配しております。どちらがほんとうなのか、もう一度一つお答えを願っておかないと、これは実際混乱が起きてくると思います。このために、せっかく文部省として意図されたのは、教育水準を上げていこうじゃないか、こういうお考えで出発されたものが、ある特定の県においては教育水準を、そこの持っておった教育水準というものは引き下げたという結果になるのではないかと思います。ですからこの点については、私は自治庁は十分協力をしてもらわなければならぬと思う。何か、おれが金を持っているから、そんなことを言ったって、これは標準はやるのだからこれだというような、まあつかみ投げみたいな格好で投げ飛ばされては、私は大へんなことになると思うから、重ねて一つお答えをしていただきたい。

○政府委員（内藤誉三郎君）　この計算につきましては、ただ定数だけで減るということはいけないと思うので、たとえば、今御指摘の埼玉県のようなところは、単価が非常に低いの、でございますが、そこで単価と定数をかけたものが、前年度の交付税交付金より減るかどうかということだろうと思います。私どもは、おそらく減るという事態はないと考えております。しかし、前年度の交付金よりも、今度の改正によって著しく下るようなことになれば、これは私、都道府県に対してはなはだお気の毒だと思う。今度の法律改正によって御迷惑をかけてはならぬと思います。この点は私は自治庁に十分御配慮いただいて、特別交付税等で、前年度より著しい差を生じた場合は、これは御考慮願いたいと思います。

○政府委員（小林與三次君）　その通りでございまして標準定数がきまる以上は、標準定数を基礎にして交付税の配分を考えなければならない。それが現在の実員より急激な変化がある場合は、ふやす方も減らす方も、一度にそういうことは事実上できませんから、そこで変化のないように、私は交付税の配分を考えなければいかぬ、こう申し上げたのであります。現状通りということになれば、これは定数をきめた値打がないのでございます。定数を合理化するという主張が通らなくなりますから。しかし、これは実際問題として、実際上影響がなるべくないように、そんな急激なことを言ったってできっこありませんから、そこのところを考えて漸減の方式をとりたい、こういうことを申し上げておるのでございます。絶対額は、おそらく五千人もふえていますから、絶対額ということになれば、まあそう影響があるかないか、私はそうわからぬと思います。総体で五千人もふえていますから、そういう意味で、どれだけ影響があるか、知りませんけれども、要するにわれわれといたしましては、かりに減らされなければならぬという場合におきましても、交付税の配分におきましては漸減の方針を……。

○成瀬幡治君　特交はどうですか。

○政府委員（小林與三次君）　それは特別交付金でやるか、普通交付金でやるか、どっちにいたしましても、私は普通交付税でいくものなら普通交付税にして、それでできぬものは特別交付税でする。あわせて一本で、なだらかな線になるようにいたしたい、こういうふうに考えております。

○成瀬幡治君　やっぱりなだらかな線ということは、忘れられぬわけですが、それでは私の趣旨にも反し、文部省の趣旨にも反すると思うのです。そうでなくて、やっぱりこの際は、あなたが先ほどおっしゃったように、ＰＴＡの負担もあるじゃないか。一万人というものは現に市町村が負担をしている先生たちなんです。そういうものから見れば、やっぱり下げる方はこの際は思いとどまっていただいてそうしてやはり特交で見るというふうにやっていただきたいと思う。あんまりかみしも着た御答弁では、とても私の方はやり切れないと思います。その辺はその辺でお含みをして一つやって、いい工合なお取り計らいが願いたい。
　次に、文部省にお尋ねしますが、先ほどお話しになった一万人の先生たちが、これはおそらく養護の、いわゆる教壇に立たない方々、それから、あるいは事務職員をさしていると思いますが、もし、職員というものが、市町村で給料を持って、その教育委員会で任命をしてあるじゃないかとおっしゃるかもしれない。ＰＴＡで負担しておるというような者があるとするなら、これはほんとうに教壇に立つことができるのかできないのか。私も市町村教育委員会が任命したのでいいじゃないかというような抜け穴があるかもしれないと思うけれども、大筋としてはそういうことはいけないという解釈ですが、どうですか。

○政府委員（内藤誉三郎君）　今、御指摘の通り、市町村負担の教員、あるいはＰＴＡ負担の教員というものは法的にあり得ないことだし、あってはならないと思いますので、このたびの定数基準を作るに当りましては、そういう点も十分配慮いたしましてそういうものはないように指導いたしたいと考えております。

○成瀬幡治君　教壇に立っていいのか悪いのか、その点の法的な問題は……。

○政府委員（内藤誉三郎君）　教塙に立つということは、これは免許法の関係でございますので、免許状があれば、教壇に立つ資格は私はあると思います。ただ、負担区分を乱すことはよくないと思います。

○成瀬幡治君　ほんとうに立っていいのですか。ＰＴＡで雇った先生が、免許状さえあれば立っていいのですか。文部省はそれを認めるとおっしゃるのですか。

○政府委員（内藤誉三郎君）　私は、いいということは申し上げておらないのです。現に市町村負担の教員のおることは事実であります。しかし、ＰＴＡで丸がかえの負担の職員は、私聞いておりません。と申しますのは、これはおそらく、事務の補助員とか、あるいは給仕とか、あるいは給食の作業婦とか、そういうような関係のものは、私も聞いておりましたけれども、ＰＴＡ負担の教員というものは私聞いておりません。

○成瀬幡治君　私は聞いておる、だからいいか悪いかと言っている。

○政府委員（内藤誉三郎君）　それはもちろん適法でございません。

○成瀬幡治君　適法でないということがわかれば、私はこれ以上お話し申し上げることはないと思います。
　それから、問題は精算払いになっておりますが、大体精算払いされる額が年々何億くらいありますか。

○政府委員（内藤誉三郎君）　これは年によって違いますので、御承知の通りに、実績負担でございますので、その年に〇・一五が出たとか、そういうような特殊な、臨時的な要素があると思うのです。経常的な経費では大体十億から二、三十億の間でございます。主として、一番大きいのは、退職金でございます。私どもが見積った退職金よりもいつも退職金が多く出るのが一番国庫負担の中で狂いのもとでございます。

○成瀬幡治君　財政計画の方でお尋ねしますが、大体追加払いというのですか、何かおかしい、どういう名目でいうのが正しいのか知りませんけれども、今お聞きしていると、十億ないし三十億幅が出てくる。そうしますと、それだけひいては地方財政計画に穴があく結果となると思う。ですから、毎年これが繰り返されるとするならば、財政計画の方で十分見ておいてもらわなければならぬ柱間のものだと思うのですが、どうなんですか。

○政府委員（小林與三次君）　これはむしろ、国の方が筋が間違っておるのでございまして当然出すべき国庫負担金をおくれて出す。これはなるべく早くくむしろ出していただくように、私は国の方として考えてもらいたい。こっちの地方財政計画で、それを穴をどうこうということは、私は財政計画上適当じゃないだろう、こういうふうに考えられます。

○成瀬幡治君　それでいいのかな。私が言いたいのは、教育費という一つのワクを大体各自治体はきめます。そのワクと見合って、精算をしてみたらよけい支払ってしまった、こういうことになっているわけです。その額が大体十億から三十億くらいあるというお話なんです。ですから、ワク外に大体教育費が二、三十億余分に食っているというわけです。ですから、そういうことが問題になると思いますから、財政計画上はワクが二、三十億も食い違ってはいけないのです。ですから、そういうものは、当然あなたの方の行政指導に基いて地方計画上、財政計画上行われておるのがほんとうの姿じゃないか、こういうことを申し上げておる。国の責任だとか何とかという問題じゃなくてあなたの方の問題として私は手落ちがあるのじゃないか、こういうことを言っておる。

○政府委員（小林與三次君）　ですから、それは結局、地方財政計画でどれだけのものを組むかと、こういう問題になりましてこれはかりに、今の教職員の給与費の問題になれば、従来は標準定数というものは事実上なかったのですから、一応われわれとして国の予算を基礎として財政計画を立てておったわけでございます。それですから、実員との間に相違というものは私は起り得るだろうと思うのでございます。実際ふえれば、ふえたやつを追っかけて国が負担を出すと、こういう仕組みになっておりましたが、しかし、これから標準定数というものが作られれば、これは事実上、それが地方における自治体の定数の基準になりましてそれに従って行われるのが筋でございまして、われわれも財政計画を作るのが気が楽に実はなったのでございます。

○加瀬完君　関連。前の質問の関連ですが、義務教育国庫負担金の支払いですがね、今年はいろいろの関係もあったかもしれませんが、三十一年度の精算の支払いが非常におくれているんですね。これはおくれる理由があるからやむを得ないとしても、三十二年の、通常ならば二十日以前にくる負担金も、精算がおくれたために、それと一諸にやるとかいうようなお話で、またおくれている。地方は資金繰りに非常に困っちゃうのです。これは文部省でおやりになることなんですか。それとも大蔵省でおやりになることなんですか、文部省の方で、たとえば三十一年度の精算が非常におくれるならば、三十二年度の分をしかるべく早く支払いをするという形で、資金繰りに、それでなくても教育費に悩んでいるところに、さらに利子がかさむような、地方の負担を増させないような方法を一つおとりいただきたいと思う。

○政府委員（内藤誉三郎君）　御趣旨の点、よく了承しましたが、実は、地方財政関係で資金繰りの問題でございますので、これは私どもだけできめるわけには参らぬと思うので、自治庁、大蔵省どうもやはり資金繰り上非常に困るということでしたら、私どももできるだけの御協力をいたしたいと思って、従来も努力しておったわけであります。ただ、今のお話の、三十一年度の予算を三十一年度で取り上げた。こういうような方式は、今までは、少くとも大蔵省は、予算に積算がないからという理由で断わっておりました。しかし、これも一つよく研究してみたいと思っております。

○加瀬完君　そうじゃないのですよ。三十一年度の精算が非常におくれた。これは補正予算や何かの関係でやむを得ないとすれば、当然精算分がくる時期になって三十二年度分まで合せてこないということになりますと、全然資金のめどがつかない。そこで三十二年度の支払いのできるものを、しかるべく、それらの事情も勘案して、資金繰りのために、早く支払いをしてやるという方法を講じて、資金繰りの便をはかっていただきたい。こういうことですから、お答えはあとでけっこうです。

○成瀬幡治君　最後に、文部省にお尋ねしますが、教員の宿日直の問題なんです。非常にこれが法的に根拠があるとかないとかという一つの議論があるのですが、それにもまして一番問題になるのは、現場で問題になるのは、他の宿日直料と見合って安過ぎるという点なんです。ということは、たとえば、県がやっておる宿日直の料金と、あるいは地方公共団体のものと比較したときに、いずれも安い。あるいは交付税の算定基準を見ましても、片一方は三百六十円になっておるのに、日直は二百五十円、宿直は二百円というようなふうに、低く計算をされておるわけです。ですから、これは差別待遇だ、勤務時間がどうこうという問題でないと思うのです。従ってこういうものは、一つ三百六十円で同じようになるような御努力をしていただかなくちゃならぬと思うのです。小林財政局長も、非常に教育費が云々ということは一番最初におっしゃったように、なかなか御了解がある、御理解がある態度だ。これはどうしたって同じにしていただかなければ——今までできなかったのはあなたの方の怠慢なんですか。

○政府委員（内藤誉三郎君）　これは、予算の組み方の問題でございまして、義務教育国庫負担法は御承知の通り、実績主義でございますので、実績に基いて組んでおるわけでございます。国の基準としては三百六十円でございます。ですから、私の方は三百六十円出すように指導もしておりますけれども、地方の実績がそこまで参ってこないわけであります。ですから負担金としては実績主義の建前上、それ以上出すわけには参らぬ、こういうことであります。

○成瀬幡治君　わかりました。

○委員長（小林武治君）　今日はこの程度にいたしますが、両案に対する質疑はさらに続行いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　午後三時五十九分散会
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