第51回国会　参議院　決算委員会　第11号（1966-03-28）

昭和四十一年三月二十八日（月曜日）
　　　午前十一時五分開会
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　　　委員の異動
　三月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　内藤誉三郎君　　　　　塩見　俊二君
　三月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　塩見　俊二君　　　　　松野　孝一君
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松野　孝一君　　　　　古池　信三君
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　古池　信三君　　　　　梶原　茂嘉君
　　　　　黒柳　　明君　　　　　多田　省吾君
　　　　　岩間　正男君　　　　　春日　正一君
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　春日　正一君　　　　　岩間　正男君
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梶原　茂嘉君　　　　　塩見　俊二君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤原　道子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲原　善一君
　　　　　　　　　　　　　　　　相澤　重明君
　　　　　　　　　　　　　　　　二宮　文造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　勘一君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩見　俊二君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋文五郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中津井　真君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　現照君
　　　　　　　　　　　　　　　　達田　龍彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　波男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高山　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩間　正男君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房副長官　　竹下　　登君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　管理局長　　　　　小林　　巖君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　浜中　英二君
　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　官房会計課長　　　北山　恭治君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局長　　　　　稲木　　進君
　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　務監理官　　　　　小熊　　清君
　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　澄田　　智君
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　小林　貞雄君
　　　　　　　法務省刑事局長　　津田　　實君
　　　　　　　外務大臣官房長　　高野　藤吉君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　藤井　勝志君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　竹中　恒夫君
　　　　　　　大蔵大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　瀬戸山孝一君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　武藤謙二郎君
　　　　　　　大蔵省国有財産
　　　　　　　局長　　　　　　　松永　　勇君
　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　岩間英太郎君
　　　　　　　厚生大臣官房長　　梅本　純正君
　　　　　　　農林大臣官房長　　大口　駿一君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　大慈彌嘉久君
　　　　　　　運輸大臣官房長　　深草　克巳君
　　　　　　　郵政大臣官房長　　鶴岡　　寛君
　　　　　　　労働大臣官房長　　辻　　英雄君
　　　　　　　建設大臣官房長　　鶴海良一郎君
　　　　　　　建設省計画局長　　志村　清一君
　　　　　　　自治大臣官房長　　松島　五郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　池田　修蔵君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局給
　　　　　　　与課長　　　　　　辻　　敬一君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局次長　　　　　宇ノ沢智雄君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　斉藤　　実君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　保川　　遜君
　　　参考人
　　　　　　　日本住宅公団総
　　　　　　　裁　　　　　　　　林　　敬三君
　　　　　　　日本住宅公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　関盛　吉雄君
　　　　　　　日本住宅公団監
　　　　　　　事　　　　　　　　大庭　金平君
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　　本日の会議に付した案件
○昭和三十八年度一般会計歳入歳出決算、昭和三
　十八年度特別会計歳入歳出決算、昭和三十八年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和三十八
　年度政府関係機関決算書（第四十八回国会内閣
　提出）（継続案件）
○昭和三十八年度物品増減及び現在額総計算書
　（第四十八回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和三十八年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（第四十八回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和三十八年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第四十八回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和三十九年度一般会計国庫債務負担行為総調
　書（第四十八回国会内閣提出）（継続案件）
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○委員長（藤原道子君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について報告いたします。
　去る三月十日、内藤誉三郎君が委員を辞任され、その補欠として塩見俊二君が選任されました。
　三月十七日、塩見俊二君が委員を辞任され、その補欠として松野孝一君が選任されました。
　三月十九日、松野孝一君が委員を辞任され、その補欠として古池信三君が選任されました。
　また、三月二十三日、古池信三君、黒柳明君が委員を辞任され、その補欠として梶原茂嘉君、多田省吾君が選任されました。
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○委員長（藤原道子君）　これより昭和三十八年度決算外三件及び昭和三十九年度一般会計国庫債務負担行為総調書を議題といたし、前回に引き続き昭和三十八年度決算外三件の総括質疑及び昭和三十九年度一般会計国庫債務負担行為総調書の質疑を行ないます。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○相澤重明君　最初に、竹下官房副長官から総括的な御答弁を願いたいのでありますが、それは、政府の各省庁における図書購入等の費用の問題でありますが、本件については、昨年の十一月二日に藤原委員長から資料提出の要求があり、十一月五日の本委員会におきまして横川正市君から質問がなされたことであります。当時各省庁においての御答弁を若干ずつはいただいたのでありますが、政府としてもできるだけこれを資料をまとめて、そしてあまりむだのないようにしたいというのが当時の御答弁だと思うのでありますが、その後もう時間もたいへんだっておりますので、今日は、各省庁における図書購入費等の問題については具体的にどうなっておるのか、まずそれからひとつお答えをいただきたいと思うんです。

○政府委員（竹下登君）　ただいま相澤先生から御指摘のとおり、十一月の五日の本委員会において私が御答弁を申し上げ、また各省統一的に資料調整の上同委員会に提出するよう御要望がございました。そこで、私どもといたしましては、十一月五日、同日付をもちまして、各省官房長あて内閣官房副長官竹下登の名におきまして、官庁図書購入の件（参議院決算委資料要求について）内閣審議室第四十一号という文書を各省に流しました。その中におきまして、当日の答弁でも申し上げましたごとく、「同日の委員会において官庁図書の購入は、執務上必要最小限の範囲で行なっており、いやしくも国費の濫費に亘ることのないよう厳正な態度で処理している旨政府から答弁したので、貴省（庁）においても、この趣旨の徹底方さらに配意願いたい。」ということを特につけ加えておいた次第でございます。
　そこで、当日要求を受けましたのは、三十八年度及び三十九年度予算で購入したもの並びに四十一年度概算要求分でありましたが、私のほうで鋭意調整に努力をいたしましたけれども、各省庁同じ基準でもって提出申し上げることは、その省庁で、技術的なものが特に必要である省とか、しからざる省でありますとか、なかなか画一的な基準を定めることは困難でありましたので、その後の問題につきましては、各省庁へおおむねの基準を示して、まかせた上で御提出をいたしたような次第でございます。そこで、さらに私どもといたしましては、政務次官会議にこの旨を話しまして、先ほど申し上げましたごとく、この貴重な指摘に対して、いやしくも国費の乱費にわたることのないよう厳正な態度で図書購入等には当たってもらいたいと、強く指示をいたしてきた次第であります。
　以上お答えいたします。

○相澤重明君　内閣官房から四十一号通達を出して、そしてできるだけ国費の乱費をなくするという指示をしたということでありますが、具体的にこの各省庁から内閣にどういう点を、私の省では、あるいは私の役所では今後こういうふうに是正をいたしますという答弁がありましたか。

○政府委員（竹下登君）　率直に申しまして、各省庁、このような点はこのように是正をいたしますということを私の手元へ報告は具体的には受けておりません。内閣審議室が担当ということにまあなろうかと思いますが、そのほうは私も詳しく調査をいたしておりませんので、きょうお答えするだけの準備をいたしておりません。

○相澤重明君　まことに遺憾なことで、通達の出しっぱなし、いわゆる通達を受けっぱしと、こういうことになると、私はやはり、本院で議論をされ、しかも国費の乱費をしないようにということに対しての意味が、内閣で守ろうとしないというふうに受け取れるわけです。その内容が報告がないから、具体的にどうということについての私から御説明を求めることができませんけれども、いまの御答弁では、半年もたっておって、もう十一月なんですから、まる五カ月たっておりながら、具体的に各省庁からそういういわゆる内閣に対するところの誠意ある答弁がないということは、ちょっと私はおかしいと思うのです。この点については、審議室がどういうふうなお答えをもらっておるか、また考えを持っておるか存じませんけれども、私はやっぱり、官房副長官として、本院においてそういう指摘をされて、しかも通達閣審第四十一号まで出し、しかも次官会議にもおはかりになったという経緯からいって、私はやはり、権威の問題にもなると、こう思うのです。内閣のそういう姿勢の問題にもなると、こう思うのです。こういう点で、これは副長官がきょうはお帰りになったならば、いま一度、一体各省庁は是正をしたものがあるのかないのか、そのくらいのことはやはり報告を求める、こういう私は態度をとってもらいたい、この点いかがですか。

○政府委員（竹下登君）　ただいまの貴重な御指摘でありますが、率直に申しまして、十一月九日の日であったかと思います。各省庁から提出する資料の内容について相談を受けましたので、その際、具体的な個々のものについてではなく、基本的な姿勢等については私から十分話をしたつもりでおります。ただ、ただいま御指摘のとおり、各省庁ごとの具体的な検討に基づく報告ということを今日私が承知いたしていないということは、相澤先生の御指摘のとおり、直ちにこれらの点については掌握をしておってしかるべきである、私自身その点は反省するばかりであると、指摘のとおり傾聴いたしました。帰りまして、さっそく審議室等に報告のあっておりますものをまとめまして、適当な機会にお答え申し上げたい、このように思います。

○相澤重明君　次に、行政管理庁にお尋ねをするわけでありますが、それは補助金等について、行政管理庁は、合理化審議会の答申、あるいはこの財務行政監察に対する勧告、臨時行政調査会の勧告等が次々と出されておるわけです。で、具体的にこの当委員会でも、いわゆる国民の税金というものをどういうふうに効率的に運用するかということはきわめて大事なことであるが、国費の中で一番問題になるのは補助金等の問題である。これは会計検査院においても、補助金等の問題については、たびたび政府に意見も出されておる。改善命令も出されておる。改善意見も求められておる。こういうようなことがあり、行政管理庁自体もそれは行なってきたところなんです。その補助金等の問題の中で、やはり図書費等について本委員会で問題になったのは委託費、つまり、たとえば外務省のいわゆる大臣官房国際資料部、あるいは情報文化局の国内広報課等が、同じようなものを委託費として出しておるではないか、こういう点が横川委員から指摘をされたわけであります。具体的に各省に見ると、そういうようなむだと思われるものが屋上屋を重ねておる。こういうのを行政監察をした結果どうしなければいけないかということを出すのがあなたのほうの仕事なんだ。そこで、そういう勧告なりあるいは答申に基づいて各省庁に対するそういういろいろな意見というものも出されておるんだが、いまの図書購入費等については、行政管理庁は具体的にどう把握してこれを各省に要求をしたのか、勧告の考え方についてひとつお答えをいただきたいと思う。

○政府委員（稲木進君）　補助金等に関する行政監察というのは、最近、一昨年であったと思いますが、実施いたしまして、一応われわれの調査した範囲内で改善を要する問題は関係の省庁に勧告をいたしております。ただその際には、われわれの調査の範囲の中に、いまお示しになりました刊行物、図書等についての委託費の形式による調達といいますか、そういう点では調査は実はやっておりませんので、この問題につきましてはわれわれのほうでもその実情を十分把握いたしておりません。で、お示しのように、なるほど、その補助金の関連の問題としてお示しのような事案につきましては、われわれとしても、今後国費の効率的な使用、また行政効果があがるような使い方をしなければならないという観点で、調査をする必要があるんじゃないかというふうにただいま感じておるわけです。今後ひとつ十分に御趣旨に沿うように検討をいたしてまいりたいと思います。

○相澤重明君　どうもたいへん意外なことになってしまったわけでありますが、補助金等というものは一体どういう名目のものですか。具体的に、補助金というものもあるでしょう、助成金もあるでしょう、交付金もあるでしょう、ひとつ行政管理庁が考えておる補助金等という名目をあげてください。

○政府委員（稲木進君）　補助金等という中には委託費も当然入っておるというふうに理解しております。委託費は含まれると、地方公共団体等に対して委託費を出して、そしてある特定の仕事をやらせるという場合には、これは一つの補助金に類似した金の使い方であるというふうにわれわれ理解しております。

○相澤重明君　そうすると、行政管理庁が政府に対して勧告をしておる財務行政監察等の実際の内容については、いま言った補助金等の一つの項目として委託費という項があるわけですね。そういうものについては実際にはあまり深い調査はしておらない、こういうことになるわけですか、いま一度御答弁を願いたいと思います。

○政府委員（稲木進君）　補助金の数が御承知のとおりに非常にたくさんございます。われわれ監察いたしましても、各省庁の補助金を全部網羅的に調査をすることは実際問題として不可能でございます。われわれやはり調査します際には、特に問題のありそうな補助金ということで、まあ千近くあると思いますが、そのうちの幾らかを抜き出して、そして調査をするというようなやり方をいたしております。

○相澤重明君　行政管理庁長官は、補助金等の名目によるものは、たとえば昭和三十九年においては一般会計で八千九百四十六億円、四十年には実に一兆八百四十億円、四十一年度には一兆二千七十六億円、こういうような計数までお出しになっているじゃないですか。それだけの膨大なものがあるにもかかわらず、内容を、たとえば委託費は幾らである、その委託費の内容はどういうものだ、先ほど私が外務省の一つの例を取り上げたけれども、そういうようなことがわかっていなければ、これは実際の行政監察の効果というものはあがらないじゃないですか。ただ国の——まああとでこれは鳩山次長のほうから聞くけれども、国の大蔵省から予算はできるだけ多く取ることには成功をいたしましたと、予算の総額はこれだけになりますと、しかしその実際の予算を各省庁に配分をしてしまうと、あとはひとつその省庁で適当にやってくださいと、こういうことでは、私は行政管理庁の任務としては十分ではないと思うんです。まああなたがいまこれからできるだけそういう趣旨に沿って監察をしていきたいという御答弁だから、私はそれはそれとしていいと思うけれども、先ほど申し上げましたように、行政管理庁としては三十八年以来まことに数多くの勧告等を出されておるわけです。そういうことからいって、勧告は出したけれども実際の内容はよく把握しておらなかったということでは、各省庁もほんとうに行政管理庁が言っていることをやらないとこれはうちはたいへんだということになってこないと、こう思うんです。そういう意味で、私は、行政管理庁に、いま一段とひとつ行政監察の効果があがるように、ひとつ御努力をいただきたいと思うんです。
　そこで、これは転じて、ひとつ鳩山次長に大蔵省の考えを聞いておきたいんだが、いま数字の点について私は申し上げたのでありますけれども、実際に大蔵省が交付する金額の中で、あるいは各省庁のそういう委託費等による図書購入費、こういうものについて具体的にチェックしたことがあるのかどうか。これは実際に大蔵省はさいふのひもを握っているわけですから、各省庁からいえば、なかなか大蔵省は渋くて金を出さぬと、予算を思うようにくれないと、こう言っておるが、実際に今度は出してしまったあとというものは、チェックはどこでするんですか。大蔵省はそういうことは、配分は各省庁にしたけれども、そのあとはもう各省庁にまかせっきりで、次の予算要求のときでなければわれわれのほうは問題に関心を持たない、こういうことなのか。いま少しその点について大蔵省のお考えをひとつ聞かしてもらいたい。

○政府委員（鳩山威一郎君）　この図書購入費等の庁費類の使用についてでございますが、ただいま相澤先生おっしゃいましたように、私ども予算編成の段階では、あらゆる各省からその費目の必要性について説明を聴取いたし、また実際に前年度どのようなその経費の使い方をしたか、どのような成果をあげたかということにつきまして、克明に聴取いたすわけでございます。えてして予算が一度つくられますと次の予算の年度まで何もしないじゃないかという御批判はあるかと存ずるのでありますが、個々の支出の段階で各省をチェックするといいますと、何ぶんにも庁費類の使用自体は各省の行政のあらゆる面にわたりますし、その実施の段階でそれを一々チェックをするということは、かえって行政効率を阻害する面もございますので、そういうような判断は各省各省の長の判断におまかせする以外にはない。ただ私どもは、翌年度の予算の編成のときに至りまして、非常なむだがあるということがわかりますれば、そういう経費は削減をするというような従来のやり方をとってまいっております。何ぶんにもこの図書費につきまして相当いろいろ問題が生じておりますので、私ども今後こういった問題につきまして、これからいろいろ調査をいたしてまいりたいと思いますが、従来まではその予算の編成のときに非常に詳細に調べるというようなやり方をやってまいったのは事実でございます。

○相澤重明君　そうしますと、いま一つお答えをいただきたいのですがね、予算をいわゆる配分するときには、各省庁の要求に基づいて審査をしてきめるわけですね。ところが、いまのお話で、一たん予算をつけてしまえば各省の責任者がどう使おうかということについてはまかされる、これはもう当然なことだと思う。けれども、まかされるのはまかされるけれども、次の年度の予算要求まではどういうものに使われたかということについてチェックする機会はない、実際に、大蔵省としてはね。そうすると、毎年いまの補助金等の額は累進をしてきておる、多くなってきておるわけですね。その多くなるときに、前にこういうのはむだではないかと、あるいは屋上屋を重ねるように思うがというようなことを大蔵省で指摘をすることがあったのかどうか。まあこれはたいへんたびたびことばに出して恐縮でありますけれども、先ほどのたとえば外務省の情報文化局等のそういう委託図書購入費ですね、こういうようなものが屋上屋を重ねると思われると、こういう決算委員会で指摘があるわけです。それが依然として今日まで残っておるでしょう。そうすると、これは大蔵省としては、やはり各省庁の要求はうのみにしてむしろ増額をするものに、一体新規要求というものが必要があるかないかと、そのことにのみいわゆる頭が先にいってしまってですね、いままでのものは、これはもういままでやっておったんだから、これはあたりまえなんだという形になってしまってですね、先ほどの国費の効率的な運用ということについてのメスを入れることができない、こういうふうにいまの答弁では私は受け取れるのですよ。ですから、具体的にひとつお尋ねをしたいと思うのだが、ことし、いま四十一年度の予算がもうじき参議院もあがるわけですね。かかっているわけです。この四十一年度の予算の中で、四十年度に使用した各省庁の図書費ですね。そういう中と比較して、その各省庁の要求の中で落としたものはどのくらいありますか。つまり、四十年度に実際にこういうふうに要求した項目がありますね、各項目が。その項目の中で、四十一年度はこれはうちは削っていいと、こういうものはどのくらいのものがありましたか。額としてどのくらいありますか、新規のものは別です、これは多くなっているのですから。その四十年に使って、やはり大蔵省として見てですね、これはいけなかったと、これは削ったほうがいいんじゃないですかと言って各省庁に削らしたと、そういうものはどのくらいあるでしょう。

○政府委員（鳩山威一郎君）　先ほど私お答え申し上げました中で、各省のこういった図書費等についても、やはり特別な計画に基づきましたものと、そうでない一般的な庁費の中で買う図書費というものがあるかと存じます。それがやや混同して申し上げましたので、あるいは御理解いただけなかったかと思いますが、まあ私ども各省の庁費を、いわゆる人頭庁費というものがございまして、職員一人当たり、たとえば中央官庁であれば大体年額三万円程度の庁費というものをいろいろなことに使うであろうというようなことで、どれだけその中から図書類を購入するかということは各省庁の自由に使われるわけでありますが、予算で特別な目的を、要求に基づきまして、まあ要求を認める場合には、私どもと要求官庁との間では、その目的に従ってその予算は使わるべきものでございますし、そういうようなものとして先ほどの外務省の場合のこの委託費のようなものがございます。これは明らかにその委託費で図書の刊行をするというふうなこの目的がきまってございますから、これがその実行でほかのものになるということはないわけでございます。でございますから、先ほどそれを大体一般の庁費中のこの図書ということでお答え申し上げましたものですから、いささか御理解願えなかったと存じます。特別なこの目的がありまして、その目的のために図書費等の予算を計上いたした場合には、それは問題があるつど常によくこれを調査していくべきことと存じます。問題がありました際には、年度の途中でありましても、常にそういった点につきまして研究をいたしていくべきだと思いますが、本年度の予算編成につきまして、そういった図書費につきましていかほどの削減を加えたかということにつきましては、いまちょっと手元につまびらかにいたしませんが、すでに目的を達したというようなものを除いては、ほとんどそういった削減ということは少ないんじゃないかと存じます。これは後ほど調べてから申し上げますが、私の記憶する限りでは、そういった点で削減を加えたものは非常に少ないというふうに考えております。具体的な問題につきまして重複がある面は若干あるかとも存じますが、先ほどの外務省の例でも、やはり外務当局といたしましては、国際問題研究所というものの能力、活動、またその業績につきまして非常に高く評価をいたしておりますし、そういった点につきましての委託費の効果というものにつきまして、これは見る方によって価値判断は違うかと思いますが、非常にまじめな研究をいたしておりますし、私どももその点では特に削減を加えるという必要は認めなかった次第でございます。

○相澤重明君　これは藤井政務次官に。
　いまの鳩山次長の答弁は、いままでの行政のあり方についての答弁なんですが、やはり決算委員会で議論が起きるというのは、理由がなければ起きないわけです。横川正市君が本院で、こういう点はどう、こういう点は屋上屋を重ねておるではないか、むだづかいではないかというような指摘をされたというのも、そういう各省庁における問題が出てきたからこそ、初めてこれは委員会で出るわけです。それに対して、そういう指摘があったけれども、いまの鳩山次長の答弁からいけば、前の年に使ったものについて特別に削減をしなきゃならぬというようなのは、もうすでに目的を達してしまってその必要がなくなったというもの以外は、おそらく私はないだろうと思うんです。だから、従来から、ともかく予算要求があったものは、自然にそのままなるのではないか、いやこれは前の年もありました、その前の年もこうやってきましたと、そういうような説明だけできたのではないか、私はそう思うのです。だから、先ほども申し上げましたように、むしろ新たな要求項目について、これが必要であるか必要でないかという議論で実際の庁紙費あるいは図書購入費というようなものはふくらんでいっていると、こういうふうに考えていいと思うんです。あとで鳩山次長のほうから資料を御提出いただけば、おそらくそうなると思うんですが、そこで大蔵省は、具体的には、そういう庁紙費とかあるいは図書購入費等については、各省庁の担当の主計官がこれは見るんであって、大蔵省が一つの窓口を持ってそういう各省庁に対するチェックをする、目を光らせるというようなシステムではないわけですね、そういうことはやっておらぬですね、いかがでしょう、これは藤井政務次官からひとつお答えをいただきたい。

○政府委員（藤井勝志君）　お話のとおり、各省庁の庁紙費や図書費の使用は、各省庁の権限に一任をしておる。だから、具体的にこの執行にあたりまして個々にチェックするというたてまえにはなっておらない、このようになっております。ただ、先ほど鳩山次長からもお話がございましたが、多少いまの問題に関連いたしますので補足させていただきますが、具体的に相澤委員から御指摘のありました、外務省の大臣官房の国際資料部と、それから情報文化局の広報課が、財団法人の国際問題研究所へ二重の委託をしておる、非常にこれはむだではないかというような御指摘でございました。この点は、大蔵省でも、予算編成にあたりまして、具体的に外務省から事情を聞きまして、国際資料部のほうは、学問的な基礎的な研究と、こういうことに仕事を委託する、それから情報文化局のほうから委託しておりますのは、いわゆる啓蒙宣伝の資料ないしはゼミナールの問題こういった点で具体的な、いわば各論的な面に仕事を委託する、こういうふうに仕分けをしておるという事情でございますので、一応四十一年も従来の実績を検討して予算をつけた、このように相なっておるのでございます。ただ、御指摘のお気持ちは、十二分に尊重しなければならぬ貴重な御意見でございまして、今後の予算編成にあたっても十分注意しなければならぬ、このように考えております。

○相澤重明君　私も、来月九日から列国議会同盟へ出席さしていただきまして、外務省のことも少し見さしていただこうと思っております。いま藤井政務次官がおっしゃった外務省の財団法人国際問題研究所の委託費が、それぞれのいま言われた理由をつけておるわけです。じゃあお尋ねいたしますが、この国際問題研究所の所員は幾人ですか、責任者はだれです、ちょっとお答えいただきたい。

○政府委員（高野藤吉君）　お答え申し上げます。国際問題研究所は、昭和三十五年に設立されまして、役員といたしましては、神川彦松先生——もと東大の先生でございますが、この方が所長となって、いろいろ研究をされております。それから、会長、副会長がございます。会長は吉田茂氏、副会長は、鹿島守之助先生、それから財界の植村甲午郎氏、佐藤喜一郎氏でございます。それから、所員の現在数は、所長一名、理事長一名、専務理事一名、常務理事一名、事務員九名、研究員七名、研究助手三名、合計二十三名になっております。

○相澤重明君　いまの合計二十三名というお話でありますが、外務省のそうした図書購入費の中で委託費の占める位置ですね。
　それから、いまあなたが答弁されたけれども、私ども参議院の同僚ですよ、鹿島君は。国際問題研究の大家ですよ。これは、御本人自身がもう財閥なんですから、幾らでも研究して出す能力は持っているわけです。まあ鹿島君のことをぼくは取り上げてどうこうと言うんじゃないけれども、とにかく実際に鹿島先生あたりがこの問題でおそらく金を使うなんてことは私はないと思う。そういうことからいって、実際には理由づけをして何とかそこに金を出してやる、これが目的じゃないですか。藤井政務次官は研究だとかなんとか理由をつけたけれども。それでは国際問題研究所としてどうして守り育てていくかという、そのために、できるならば部局の違ったところからお金を集めて出してやる。本院における鹿島議員がこの中の一人なんだけれども、もし鹿島先生が金が足りないなんというようなことを言ったら、笑われますよ。法学博士鹿島守之助というこんな厚い本を年じゅう出すのだから、またそういう能力を持っている鹿島先生の名誉のためにも私は言っておきたいのですが、この国際問題研究所の実際のごく少数の所員の人たちに出すお金でしょう、これは。私はそう見ているのです。だからこそ、本院における横川先生等から、これはこういうプリントを私ども議員に配られておりますね。配られているのがあるのですよ。この内容を見て、これで一体こういうふうに委託費なる名目によって出されることが、最も日本の国際問題を研究する機関として、そうして権威あるものとして、国会議員もこれを読めばなるほど国際問題が十分理解される、これはほんとうに外務省はいいことをやったと、そういうふうに受け取れるかどうか。あの二冊の薄いパンフレットを持っています。そういうことで、いま外務省がこちらで答弁されておるけれども、いま私ども本院において議論をされたのは、外務省がそんなちゃちなことだけをやって、実は委託費というものを出しておって、それでいいのか、こういう議論なんですよ。だから私は、やっぱりその点については、偉い人の名前をあげたから、それで国会もスムーズにまかり通るなんというのは、大間違いである。そういうことでなくて、私はやはりもっと本質をついてもらわなきゃいかぬと思うのです。そこで、先ほども官房副長官にも申し上げたし、いまの藤井政務次官にも私から言うわけでありますが、結局は、この庁紙費とか図書費の購入というものを効率的に使用するということは、そんななまやさしいことでチェックできるものじゃない。ほんとうに真剣になってメスを入れなければできるものじゃないのです、これは。ですから、結局は内閣のやっていることはおざなりじゃないか、ありきたりのことしかできない、こういうことが私は指摘をされてしまうと思うのですよ。いくら外務省が答弁をしてみたところで、私ども国会議員に配られているあのちゃちないわゆる資料、これでもって外務省が国際問題研究の権威者ですなんと言ったら、とんでもない話だ。われわれ国会議員はそんなふうに考えていないのです、そんなものは。それはある人たちはいいかもしれぬよ。しかし、国会議員全体にそれが権威あるなんというふうなことをもし外務省が答弁したら、たいへんなことだと私は思うのですよ。そうでなくて、私ども言うのは、同じ外務省が委託するなら委託をしてもけっこうだが、それはそういう理由づけをしなければならぬようなことじゃなくて、ほんとうに必要性のあるものを私はやはり出すべきだ。そうして、やはり国会議員なり多くの人たちに、十分情勢把握なり、問題を究明をさせる、そういうことに役立つべきだ、こう思うのです。そういうことについて私は使うのは一向差しつかえない。けれども、いまのような答弁をされると、何をぬかすか、われわれ国会議員だってそんなこと知らないわけじゃない、こう言いたくなるのですよ。いま一ぺん外務省答弁してください。何をもってあのパンフレットでもって国際問題の権威者なんて考えているのか。

○政府委員（高野藤吉君）　私のお答え、ことばが少し足りなかったかもわかりませんが、いま相澤先生から、役員、それから職員は何人でどういうことかということですから、そのままお答え申し上げたのです。会長、副会長は、いわゆる相談役といいますか、名誉職でございまして、実際は神川先生が社長としてやっておられるのでございます。
　それから、パンフレットがどうとかいうことでございますが、国際問題研究所は、先ほど藤井政務次官からお答えになりましたように、外務省といたしましては、いろいろ基本問題を研究していただくということと、それからこの研究所が研究したものを外に出しましていろいろ啓発宣伝をやっておる、この二つの仕事を外務省から委託しておりまして、発生的に申し上げますと、初めの啓発宣伝、これは情報文化局がやっておりまして、国際資料部というのはそのあとからできまして、これには基本的な調査をお願いしている、目的がちょっと違いますので、名前は同じでもなかなか一本になりませんので、この点が、藤井政務次官からお答えになったように、できるだけ一本にしぼっていきたいという考えでございます。それに経緯的なものもございますので、現在二本になっております。
　それから、パンフレットの点を御指摘ですが、パンフレットはいろいろ出しておりますが、一方、全部パンフレットにするわけではなく、いろいろ基礎的な研究も外務省がお願いしているわけでございます。その点、いろいろ基礎的なこともやっておるわけでありまして、外務省としては、この研究所を大いに活用していきたいということでございます。

○相澤重明君　これはあれですか、官房長、委託をしている国際問題研究所は、外務大臣の何か諮問機関とか、御相談役になっているのですか。

○政府委員（高野藤吉君）　これは財団法人として成立いたしまして、外務省といたしまして、いろいろ調査研究するということで、諮問機関という、そういう関係にはなっておりません。

○相澤重明君　これは本日外務大臣をむしろ呼んだほうがよかったと思うが、私は、日本の外交問題は、内閣の責任においてこれはやはり明らかにすべきだと思う。評論家の人たちの意見というものは、あくまでも評論です。評論家といえば、これは右もあれば左もある。表現すれば、そういう表現法になる。ですから、行政のいわゆる立場からいくならば、やはりあくまでも日本の内閣としての立場の外務省としてのあり方でなければいかぬと私は思う。国際問題研究所の発行している、書いてあるものは、毎週私どもに来るあのパンフレットは、必ずしも外務省の一そういうふうなことになりますか、ならぬでしょう。それならば外務省なんて要らないじゃないか、評論家の書いたものは、これは外務省の考えであり、外務省の方針でありますということになったら、外務大臣は要らないじゃないか、椎名なんか風船の全く空気の抜けたようなものである、そういうことが問題になると私は思う。やはり役所の政策とか、その行政とかというものについては、これは内閣として責任を負うべきです。そういうものはやはり役所でやるべきじゃないかと私は思う。役所はそういうものを一切発行しちゃいかぬか、私はそうじゃないと思う。ただ、役所でする仕事が多過ぎ、あまりにも定員等の問題で押えられて、仕事に手が届かない。したがって、そういう諮問機関を持つ場合もあろうし、委託する場合もあると私は理解している。理解しているから、いま官房長のあのような答弁をされるというと、日本の外務省というものは一体何だということになる。この程度をもって、国際問題研究所が日本の国際問題の権威者でありますというような定義づけされるようなのがいまの外務省の考えなんです。外務大臣は要らぬ、それでは政務次官も要らない、評論家にまかしておけばいいじゃないかということになってしまうのです。私はそういう点は、きょうは時間の関係もあるから、これ以上言いませんけれども、官房副長官、これはいま藤井政務次官が答弁したけれども、いま一度こういう問題については真剣に、どういうふうにしたならばいわゆる効率的な予算の使用ができるのか、むだ使いはなくなるかということをひとつ考えてください。
　それから、内閣と外局との問題について、外部にそういう委託した問題については、責任体制を明らかにしなさい。責任体制を明らかにしないで、いま言った委託したものは、財団法人であろうが、社団法人であろうが、そんなことは知らない、それは日本の国際問題の権威者であるという考え方でもって国の費用をそこにつぎ込むということは、もってのほかである、私はそう思うのです。そういう点で、いま一度ひとつ内閣においてそういう点は検討されたい、それから後議論しましょう。とにかく本院は、昨年の十一月横川君が問題を提起されて以来、実際に何もやっていないじゃないですか。そういう点については、私はこの庁紙費あるいは図書費等については、この額が多いからむだだと私は考えていないのですよ。額が多いからむだだと考えていない。発行部数が多いからチェックしなければいけない、そう考えていないのです。そうじゃなくて、部数が少なくとも、これは必要なものもあるでしょうが、むだなものもある。それからまた、いま言った、たとえば同じ問題を一つ究明をしてもらうにも、内閣としてそこにほんとうにこの問題だけをひとつ出してくれという委託をする場合もあるでしょう。それはあるでしょう。ただ、いかにも無理に理由をつけて、それで何とかして金を集めてそこにやろうというような考えが見られるから、私どもはそれを言っている。指摘しているのですよ。だから、むしろ政務次官の言ったようなことに統一されるならば、一本化するなら、あまり議論も起きなかったと思うのですよ。ところが、あなたの説明だと、二つになっているでしょう、これははっきり。それで、いまの官房副長官が答弁するというと、全く時期も違うし、内容も違うから、それはなかなか困難ですなんと言う。それは全くこの日本の外務省の権威ある国際問題のいわゆる究明にも役立つなんというふうにも思っている。それは評論家なんです。それはごく一部の人なんです。それなら、日本の報道関係あるいは各新聞社にももっと多額な金を出してやりなさい。もっと正しい把握をしますよ、大ぜいいるのだ新聞記者が。そういう点からいけば、私はやはり、意図が全然わからぬわけではないけれども、あまりにもそういう指摘をされておるという現実を全く見過ごして、ただ国会で答弁さえしてしまえばいいというような惰性というものは直してもらいたい。この点はひとつ竹下官房副長官と藤井政務次官にきつく私は申し上げておきたいと思う。
　そこで、次には会計検査院にお尋ねするわけですが、会計検査院も、補助金等の問題については、もう非常ないわゆる合同会議等も持って研究をされておる、内閣に対して、各省庁に対しても意見を出されておるわけでありますが、このようないままでの行政管理庁が実際には行政監察の効果をあげるべくその役割りを持っておるわけでありますが、先ほども答弁があったように、具体的に図書費等については実際に内容は十分検討していない、こういうことに御答弁があったのですが、会計検査院はどうですか。

○説明員（宇ノ沢智雄君）　各官公庁において購入しておられます図書費等につきましては、先生御指摘のように、相当省庁によっては多額な経費を使っておるところもございますので、そういうようなものにつきましては、従来も実地検査の際などに責任の方に来ていただきまして、相当綿密に検査はやってまいりましたが、ただいま先生御指摘のようなふうな結果は実はまあいままで検査院としても指摘した事例はございませんけれども、先ほど来のいろいろな先生の御意見その他御趣旨を体しまして、今後とも十分検査院としても調査をやっていきたい、こういうふうに存じておる次第でございます。

○相澤重明君　宇ノ沢次長の言う、会計検査院もやはり十分そういうことはやっていない。だれが一体チェックするのか。内閣はやらぬ、会計検査院もできない、そうすると国会で文句を言われなかったならば、結局そのままおざなりで済んでしまうということになってしまう。国会議員もあまり言いたくない、こういうことになったら、一体だれがそういうことわかるのですか。だれもわからないということになってしまう。私はそうであってはいけないと思うのですね。だからこそ決算委員会で、こまかいような、地道なような問題だけれども、この補助金等の問題、あるいは庁紙あるいは図書の購入費というような、そんなささいなようなふうに見られるけれども、そういうところにメスが入ってくるということになるわけですよ。これはきょうひとつ、五カ月余にわたる本院におけるこの横川君の提起の問題について、いま一度私ども決算委員会もメスを入れたいと思う。
　そこで、資料要求をしておきたい。それは、先ほど竹下官房副長官が、三十八年度、三十九年度のいわゆる政府の各省庁における統一の方式に基づく資料というものはお答えがあった。それでは、先ほど鳩山次長の答弁されたように、これは大蔵省自体もわからぬ、行政管理庁もわからぬし、会計検査院もわからぬ。そこで三十九年度、これはもう本院で、私が本会議で質問したのですから、われわれが決算をやるのですから、すぐ入りますから、三十八年度の庁紙費ですね、それから図書費、この購入の品目、総額、それぞれの。それと、三十九年度に——この決算委員会に出しておる三十九年度決算、私審査しますから、そこに対して、三十八年度のときにはあったけれども、三十九年度は必要がなくなったというものはどのくらいあるか。それから三十八年度にあったものをさらに三十九年度そのまま要求したのがほとんどだと思うのですが、さらに三十九年度に新たに要求したものは幾らか。各省庁別にひとつそれを提出してください。で、これに基づいて、私どもは四十一年度の新しい予算の使用方についてもあとで各省庁からまた御説明をいただく機会があろうと思います。あると思いますが、とりあえず、いま三十八年度の決算の締めくくりですから、三十八年度のものと三十九年度の、すでに国会に提出されておりますから、その内容をひとついま申し上げたように区分けをして各省庁に報告をしてもらいたい。その取りまとめをひとつ官房副長官がして、本院に資料を提出してもらいたい。よろしいですか。

○政府委員（竹下登君）　私もこまかいことはわかりませんが、先生の御趣旨に沿う形で取りまとめをして提出をいたしたいと思います。

○相澤重明君　それでは、いまの図書購入費等の問題については以上で終わります。各省庁の人御苦労さまでした。
　それから次に、国有財産の管理処分の問題で若干お尋ねをしておきたいと思うのです。

○委員長（藤原道子君）　いま資料要求のあったのはよろしゅうございますね。竹下さん、いいですね。

○相澤重明君　国有財産についてお尋ねをしたいのですが、横浜市にありました自衛隊用地が返還をされるということでありますが、この点については大蔵省で御承知になっておりましょうか。

○政府委員（松永勇君）　自衛隊が現在自衛隊の行政財産として使用しており、近くそれを大蔵省の行政財産に所管がえを受けるという話を進めていることを承知いたしております。

○相澤重明君　その自衛隊の用地が、いわゆる防衛庁の行政財産が大蔵省の行政財産に移管されるというところは何カ所でしょうか。名称をあげてください。

○政府委員（松永勇君）　これは防衛庁の子安台、岸根、岡村の三カ所の土地でございます。

○相澤重明君　これは大蔵省へ移管されると見られるのは四十一年四月以降ですか、それともすでに移管になっておるんですか。

○政府委員（松永勇君）　現在話し中でございまして、話がまとまれば早急に所管がえを受けると思いますが、その時期としてはおそらく四十一年度に入ってからだろうと思います。

○相澤重明君　そういたしますと、現在はまだ交渉中といいますか、まだ大蔵省に移管はされていない、ただし、自衛隊の解除が行なわれるので、そうなれば当然大蔵省の普通財産に移管がえになるのだ、したがって四十一年四月以降——こういうふうな理解のしかたでこれはいいわけですね。

○政府委員（松永勇君）　ちょっと一点申し上げておきたいのは、大蔵省の普通財産としてではなくて、大蔵省の公務員宿舎用地、すなわち行政財産として所管がえを受けるということで現在話を進めておりまして、大体大筋の話は双方了解し合っておるというふうに聞いております。

○相澤重明君　この経緯について若干——政務次官お二人おりますが、局長も含んでこれは御理解を願っておきたいと思う。
　横浜市は、いまの内閣にも藤山経済企画庁長官が列席をしておりますけれども、全国の中でも一番多く基地を提供しているわけです。あらゆる面で接収されたものが非常に多い。戦後いわゆる国際港都の建設計画を、市民が投票によって、国際港都建設法に基づいて、そして市民の一票一票の投票によってこれを実行に移してきたわけです。それで、できるだけ早く米軍等の接収を解除してもらいたいということを歴代の市長が神奈川県知事なり、あるいは地元のそういう意向を内閣に実は運動してまいったわけです。反映してきたわけです。そういう中で、一時接収をされておった、いま、国有財産局長から、答弁のありました三カ所は、これは高射砲陣地として実は使用されておったものです。これを国際港都建設法に基づいて、横浜市としては、公園地として、そして市民のいこいの場所をつくろうということでおったんですが、当時国の強い要請に基づいて、そしてついに市会の中でも非常な激論が戦わされて、ほんとうにわずかの差ではありましたけれども、とにかくしようがない、簡単なことで言えばしようがない、国でああいうふうに言うんだからしかたがないというので、わずか一票か二票の差でこの財産を国に譲渡したものなんです。国が買い上げたのは幾らぐらいだかおわかりになりますか。

○政府委員（松永勇君）　三カ所の総額で八千四百六十九万何がしになっております。この買収の時期は三十二年の四月二十五日でございます。

○相澤重明君　そのときに横浜市としては、この高射砲陣地をいわゆる国に召し上げられたために、市民感情として、これではたまらぬからほかに公園をつくる、こういうことを当時の平沼市長なり市議会はきめたわけです。ところが、高射砲陣地は国に召し上げられたけれども、ほかの公園をつくることが今日まで十分できなかった、こういう経緯のものなんです。こういういきさつのものであります。そこで、いま国有財産局長は、行政財産として公務員宿舎のためにあと地を移管をしたいという話をしているけれども、当時国が、この高射砲陣地を公園にしたいという国際港都建設法に基づく市民の願望というものを、国のいわゆる必要に応じて、しかも猛烈な反対の中で、わずかの差で、いま御報告があったように、八千四百九十六万何がしのささいな金で買収した、買い取った。しかし、そのかわり公園をつくればいいというので、そうして四カ所の公園を設定した。けれども、それが都市計画等の関係でどうしてもできない、今日まで。御承知のように、この地方財政の困難な状況からいけば、国と地方はよほど協力関係を緊密にして、そうしてこの土地使用等についても考えていかなければ、いま申し上げたような国際港都建設法でそういうことがきめてあっても実際実現はできないわけですから、これはいま地方財政がいかに苦労しているかということは、もう政務次官なり主計局次長もおわかりだと思うんです。——鳩山君いないようですが、いずれにしても金に困っていることは各自治体同じですけれども、横浜市もその問題が悩みなんです。そこで、今度大蔵省としては、公務員住宅の必要性からいって、そこをもらい受けたい、こういうことであるけれども、都市計画そのものは地の自治体が十分考えたものでないと、大蔵省であるから家をかってにつくっても、おれの土地だからこう使いたい、こう言われても、なかなかこれは問題があるわけです。ということは、住宅をつくれば、そこに道路もつくらなければならぬし、下水もつくらなければならぬ、水道も入れなければならぬ、学校もつくらなければならぬ、交通問題も解決しなければならぬ。こういう都市のいわゆる非常な高度的な土地利用をしている大都市においては、住宅建設というものはいまや非常な大きな悩みなんです。ですから、国有地であるから国は、おれの土地であるから自由に何でもできる——法律上はそうかもしれぬけれども、私はそういうものじゃないとこう思うんです。そういう点で、大蔵省は、たとえば防衛庁から移管を受けたとしても、この住宅建設等については、地元の自治体と十分協議をして使う考えがあるのか、それともいま申し上げたように、いやこれはおれの土地なんだから、おれがものをつくるのに何で差しつかえがあるのか、こういう考え方でいこうとするのか。これはひとつやはりはっきり御説明をいただかないと、われわれはなかなかこの問題を承認するわけにはいかなくなってくる。こういう点で、いま一度ひとつ局長から御答弁願っておこう。

○政府委員（松永勇君）　国有財産をいかに活用するかという問題については、非常に幅広い考え方ができようかと思います。法律的に申しますれば、国が国の公用に使うというものが行政財産。これは国が国の行政目的に使いたいという要素がございます。一方普通財産であっても、それが公園とか道路、そういう公共的な目的に使われるという場合に、地元としての非常に強い要望がある、その財産をそういうもろもろの要請の中でいかに使うことが妥当であるかということが問題として課せられてくるわけでございます、国が国の行政目的に供するということと、そういう公共団体の要請とどのように調整するかという非常に困難な問題に立ち至るわけでございます。本件の場合に、東京周辺で公務員宿舎の用地の不足としていま考えられておりますものが約二十一万坪、これは大蔵省で扱っておる合同宿舎関係だけでございまして、それ以外の各省庁の宿舎にも土地の不足がある。合わせまして約三十万坪ばかりの土地が不足しているという現状でございます。ただ、本件の土地は、私たちとしては、従来横浜地区あるいは羽田地区の現在の公務員の宿舎状況等から見て、ぜひ宿舎の建設をいたしたいというふうに考えておったわけでございますが、先般地元の横浜市からそういう強い要望が出されております。また、この土地がかつて都市計画上公園緑地として計画されたという過去のいきさつがございますことは、先ほど相澤先生が申せられたとおりでございます。そういう事情のもとで、二つの要請をいかに調整するかということ、今後地元とも十分話し合った上で検討いたしたいと思います。ただ、先ほど相澤先生もおっしゃいましたように、本件は最近国が買い取った財産である、国の行政目的に供するために買い取った——これはまあ横浜市から割愛していただいたということばがふさわしいのかもしれませんが、いずれにしろ代金を出して買い取った財産である。一方国もそこに行政目的を続けたいという事情がございまして、問題は非常に困難であろうかと思いますけれども、国と公共団体との二つの要請がここに相いれない姿であらわれた関係上、いかに調整するか、十分地元と相談して検討してみたいと思っております。

○相澤重明君　いま大蔵省で公務員住宅等の建設の希望の坪数が御発表になったわけでありますが、首都圏としてはこの点なかなか大事なことだと思うのです。その中で、たとえば神奈川県なり横浜市にいま政府がこれだけの用地はほしいのだというものがおありになったら、御発表願いたいと思います。

○政府委員（松永勇君）　これは実は、公務員宿舎用地といたしまして、東京周辺と申しますのは、御承知の交通状況から、横浜市に勤務する職員を横浜市だけの土地でまかなうということは、実際問題として首都圏の中で困難になっておりまして、一般の住宅が相当遠くの土地に出ていくのと同様に、公務員宿舎も相当あっちこっちに出てまいっております。したがいまして、交通の状況等から、あるいは東京に住まっている宿舎の人が横浜に通勤する、逆の場合もあり得るというようなことで、はっきりと横浜地区ということで申し上げても正確にはなかなか実情に合わない点がございますので、先ほど申しました東京周辺ということで申し上げた次第でございます。

○相澤重明君　これは政務次官もおいでですから、私からもお話をしておいたほうがいいと思うのですけれども、私も公務員住宅をつくっちゃいかぬということを言っているのではないのです。公務員住宅も必要なんですからね。行政能率上必要なものはやはりつくらなければいかぬ。ただ、つくる場所とか、あるいは地域条件というものは、これは政府が一方的に考えるか、あるいは自治体とも協議をして協力をしていくかという問題が残される。だから、その場合には、いつも当委員会でもお話があったように、場合によれば、国の土地と、もし地方自治体が持っておる土地があるとすれば、それと交換をしてもいい場合もあるわけですね。あるいは、そういうものが国有地、民有地との交換というものも考えられなければならない場合もなくはない。それは最も行政能率があがるように、しかも地方と中央との意思がお互いに十分疎通ができるようにすれば、それで私は目的を達成すればいいと思うのです。そういう意味で、大蔵省としても、接収の問題に悩んでいる横浜市や神奈川県のことで努力していることは私も認めます、その点は。認めるけれども、長い間接収されておるという地元としての気持ちから言えば、解除されたものはひとつ市に返してもらいたい、県に返してもらいたいというのが、私はやはり県民感情、市民感情だと思う。
　そこで、そういうことはありながらも——横浜市に金沢区というところがあります。その金沢区の泥亀地帯を埋め立てて、そこに八景団地というのを今回つくったわけであります。この土地が約六万七千坪——六万六千七百二十坪ですが、これは横浜市がじかに大蔵省と話をしたわけではないのですよ。しかし、横浜市の計画でいわゆるどろんこのたんぼを埋め立てたのです。その埋め立ては京浜急行が行なったわけです。市は京浜急行に委託をした。京浜急行は、この埋め立てた土地の中から、横浜市に対して公務員住宅の用地として二万二千坪を提供する。つまり、横浜市としても公務員住宅の用地としてこれをやってよろしい、私どものほうではこういうことを計画の中で認めているわけです。しかし、その用地は、ほかのところの国有地との交換もあるかもしらぬ、あるいは利用があるかもしらぬ。あるかもしらぬが、ともかく新しい用地をつくって、三分の一の土地を公務員住宅に提供するということになっている。私どもはあさって三十日にこれの完成式をやるわけです。そういうふうにして、私どもはすでにこのわずか六万七千坪の中で二万二千坪からの公務員住宅の用地を提供するわけでありますから、先ほどのたとえば高射砲陣地が解放されるということになれば、そういう問題も含んで、私は何でも政府のものだからそれを絶対に認めないということではないけれども、協議をするという先ほどの局長の答弁のような形でないと、私どもはこれはもう決算委員会としてもやはり相当問題になってくると思うのです。そういう意味で協力をしないというのじゃなくて、協力は大いにする。協力はするが、そのものすばりで、ただ単に解除されたから、それは行政財産として公務員の住宅をそこに建てちゃうんだと、こういうことでは相ならぬ。十分相談するようにして、しかも、できるならば、昭和三十二年にあれだけの大きな犠牲を払って、当時の金というのは、先ほどお話しになったように、八千五百万そこそこのものですね。ですから、今日からいえば、公園を持たない横浜市民としては、何とかして公園をつくりたい、だから、無償でこれを譲ってもらいたい、公園として無償で横浜市にもらいたい、こういう市民感情というのは私はあたりまえだと思うのです。ですから、そういうことからいって、いま私がここで、どこがどう何坪どうする、そういうことは私考えていません。そうじゃなくて、基本的な政府の考えとして、自治体の苦衷というものもあるのだし、市民感情もあるから、そういう点は十分相談をして、そうして、より行政の目的を達成するように努力してもらいたい、こういうことを私は強く要望して終わりたいと思うのですが、これはひとつ藤井政務次官からお答えを願っておきたい。

○政府委員（藤井勝志君）　ただいまの相澤委員のお話、過去のいきさつ、もとの所有者である横浜市に対して、しかも、それが都市計画の一環として公園緑地帯として使用したいという地元の御希望はごもっともだと思うのでございますが、先ほど国有財産局長からいろいろ御説明申し上げましたような事情がございますので、よくひとつ関係者と話し合いをさせまして、やはり地方の自治体あっての国であり、国と自治体とは仲よくやっていかなければならぬわけですから、十二分に御意見を尊重して善処していきたい、こういうように考えます。

○二宮文造君　いまの相澤委員の御提案のことで、前段のことについて私は全然異論はありません。しかし、後段の泥亀町——「でいきちょう」と読むそうですが、泥亀町の六万七千坪のうち、二万二千坪を横浜市が国に提供してもよろしいというふうなお話のようでありましたけれども、この点をひとつ国有財産局で御調査願いたいと思うのです。私どもが調べた範囲内では、あの泥亀町のハス沼——どろ沼は、横浜市と京浜急行との契約で、土地が造成されますと、京浜急行のものになることになっておると私承知しているのですが、それがいまのお話ですと、横浜市が国に提供してもいいということであれば話は別問題、この点を御調査願いたい。後日、資料として提供していただきたいと思います。なお、もしも、私が申し上げましたように、泥亀町の埋め立ての造成地が京浜急行のものでありますならば、それは公務員住宅として提供するとは言いながら、それは先日問題にいたしました高輪御殿の交換用地に京浜急行は提供しようとしております。この交換については私は非常に疑義がございますので、この点もあらためて御調査願いたい、こう思います。以上の資料提出のことよろしいかどうか……。

○委員長（藤原道子君）　ただいまの御要求に対して、御答弁を願います。

○政府委員（松永勇君）　いま二宮先生からおっしゃられましたこと、よくわかるわけでございますが、これは先ほどの相澤先生の質問に関連しての資料要求と承っております。そこで、相澤先生の御発言の二万二千坪というものは、私の先ほどお聞きしたことでは、これは泥亀町の埋め立てを京浜急行に横浜市が行なわせる、その契約書の中身を見ますと、その結果、二万二千坪は京浜急行が所有権を取得するというふうに聞いております。しかし、相澤先生がおっしゃるのは、二万二千坪すなわち京浜急行に契約によって渡す土地のほかに、まだ横浜市が土地を持っている、それを国に渡そうという話なのか、京浜急行に渡す土地の二万二千坪そのものをおっしゃっているのか、その点が先ほどのお話で正確にちょっとわかりかねたのでございますが、もし、京浜急行に渡す土地でございましたら、この前、二宮先生の御質疑の際に、この委員会にも資料提出をしたものの中に、契約書の中にあるわけでございまして、それ以外の横浜の二万二千坪という話は、まだ横浜市とそういう話をいたしておりませんし、この子安以下三つの土地の処理の問題として、今後、横浜市と十分お話し合いをし、検討いたしたいと思っております。

○相澤重明君　どうも誤解があるようですね。あとで速記録をごらんになればわかる。私の申し上げたのは、泥亀町という横浜市金沢区の土地が、横浜市の計画に基づいて埋め立てが行なわれる、その埋め立ては京浜急行が行なう。しかし、その中で、約六万七千坪の中で三分の一に近い二万二千坪を公務員住宅用地として提供をする、その交換は京浜急行がどこの土地をやるか、あるいは、どうするかということは、それはあるかもしれぬけれども、ということを言っているわけです、私の申し上げているのは。この六万六千七百二十坪の中の二万二千坪というものは、横浜市の計画の中で、公務員住宅に使ってもいい、こういうことを言ったのだ。その計画がなければ埋め立てをさせるわけにいかないわけですから、道路に幾ら、学校に幾ら、一般の住宅に幾らという計画を持つわけです。その計画のもとに、この使用をさせるわけでありますから、三万五千百六十坪の中の二万二千坪は、これは公務員住宅用地として将来使うことは、計画としてはよろしい、こういうことで認めているのだと、こういう話をしたのです。だから、その次の答弁は、いわゆる、それ以外にということではないのですね。私の言ったのを正確に把握してもらえばわかるのですが、計画を横浜市がしないで、無条件に民間に自由にさせるというのじゃないのです。これは計画の一環の中で、住宅に幾ら、その住宅の中で公務員住宅に幾ら、こういうものをわれわれは認めたのだ、こういうふうに申し上げたのでありますから、その点はひとつ誤解のないようにしてもらいたい。それをどこの土地とどういうふうに、公務員の住宅用地としてその市が考えている地域とどこの土地を交換をしたかということは、私はいま言っていないわけであります。そういうことはあったかもしれぬ、あるいは、ほかからあったかもしれぬけれども、いずれにしても、新しい団地をつくったところに、それだけの用地というものを実際に提供することになっているではないか、こういう話をしたわけです。以上、誤解のないように説明をしておきます。

○政府委員（松永勇君）　相澤先生のお話でよくわかりました。この八景団地のうち、二万二千坪、これは横浜市が計画をしたものの中から、経過はどういう手を通じてかわからないが、国の公務員宿舎としていただくように横浜市も了解している。私たちも、横浜地区で非常に公務員宿舎が足りないのでございますから、この二万二千坪は、従来からこれは胸算用いたしておりましたが、ぜひ実現させたい、また、させていただきたいというふうに考えているものでございます。したがいまして、先ほど二宮先生のお話があった資料要求というのは、結局、この二万二千坪で、従来問題になっている二万二千坪そのものであるかと思うので、特に資料をつくるという必要はないのではないかと思います。

○二宮文造君　わかりました。
　それでは、私ももう一度調査をいたしますが、はたして、その二万二千坪が横浜市のそういう都市計画で、横浜市がその処分についてどういうふうに使うかということを容喙する権限があるのか、あるいは、土地造成を引き受けて現に土地造成をやっている京浜急行の一存でどのようにでもそれが処理できるのか、その間の経緯を国のほうとしても御調査願いたい、そういう意味の資料要求をお願いしたいと思います。

○委員長（藤原道子君）　よろしゅうございますか。
　　　　—————————————

○委員長（藤原道子君）　委員の異動について報告いたします。
　本日、梶原茂嘉君が委員を辞任され、その補欠として塩見俊二君が選任されました。
　　　　—————————————

○委員長（藤原道子君）　他に御発言がなければ、午前中の審査はこの程度にとどめたいと存じます。
　午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時五十分開会

○委員長（藤原道子君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　午前に引き続き、昭和三十八年度決算外三件及び昭和三十九年度一般会計国庫債務負担行為総調書を議題といたし、昭和三十八年度決算外三件の総括質疑及び昭和三十九年度一般会計国庫債務負担行為総調書の質疑を行ないます。
　質疑のある方は、順次御発言を願います。

○二宮文造君　住宅公団の方に御出席をいただきまして、たいへんありがとうございました。
　私は、きょうは昭和三十八年に公団が用地買収をいたしました光明池団地の問題と、それから、ちょっと年度が前にさかのぼりますが、現在継続中であります深谷の工業団地、この二点についてお伺いしたいと思うのですが、私が昭和三十九年、一昨年の四月二十一日の衆議院決算委員会会議録を見まして、若干疑問に思うことを中心にお伺いをしていきたいと思うのですが、前総裁の挾間総裁がそのときの答弁に、光明池の団地の買収につきまして、全面買収という方式をとるようになったというお話でございますが、この全面買収という買収の方式です。これはどういうことなのか、まず最初にお伺いしたい。

○参考人（関盛吉雄君）　ただいまお話の方式でございますが、従来は、住宅公団のいわゆる宅地の造成、いわゆる公団の建設いたします住宅部分のみならず、それとあわせまして、健全な市街地をつくる手法といたしましては、土地区画整理法の手法があったのでございます。ただいま先生から御指摘になりました全面買収の方式といいますと、いわゆる法律的に申しますと、新住宅市街地開発法という法律が制定せられましたが、当該区域を、いわゆる用地を全面的に取得いたしまして、健全な市街地を造成する、こういう仕組みのものでございます。

○二宮文造君　そういたしますと、たとえば、その当該地域に数十人の地主がいるという場合に、個々にその人たちと契約をしないで、何かそのときの会議録を見ますと、代表者であるところの——代表者といいますか、契約者であるところの興亜建設が責任を持って三十七万坪を買い付ける、公団に渡すというふうな答弁をされておるのですが、全面買収の場合には、当面の契約者は一名になりますか。

○参考人（関盛吉雄君）　ただいま法律的な取得の方式を申し上げましたが、それより、いまのお話は、具体の場合の用地の取得の契約方式でございまして、光町池の場合につきましては、その全体の区域、公簿で大体三十八万坪程度の広がりを持ちました区域につきまして、その中で圧倒的に大きな部分を所有いたしておりました興亜建設から三十一万数千坪余りの土地を購入することができたのでございますが、その他のいわゆる区域内の土地につきましては、別途いわゆる協定書というものを締結いたしまして、そして、いわゆる公簿上予定の目標の面積が取得せられるように買い増しをするということになっておった、こういう事柄をおさしになってお尋ねになったのじゃないかと存ずるのでございます。

○二宮文造君　私、公団のほうで御調査願ったのですが、三十八年、三十九年、四十年、今日までに一口当たり一億円以上の契約があった買収者といいますか、売り渡し者のリストをつくっていただいたわけですが、三枚にわたる——まだこのほかにもあると思いますが、短時日でしたので、中間に御報告いただいたと思うのです。この三枚にわたるこの資料の中で、全面買収の地域に該当するところはどことどこでございましょうか。

○参考人（関盛吉雄君）　この表から見ますと、住宅公団といたしまして実施いたしております、新住宅市街地の法律によって建設を予定しよう、こういたしておりますのが、関東地方では、東京都の区域になりまする、いわゆる多摩丘陵の開発でございまして、したがって、この表の中では、第一ページの四番目の多摩、東京都南多摩郡多摩村山林とあります。この地積二十二万坪と掲げてございますのがその第一でございます。それと、ただいま御指摘にございました大阪地区におきましては光明池、そういうことになるわけでございます。

○二宮文造君　同じく資料でもう一つお伺いしておきたいのですが、二枚目に東京支所の欄で柏井というのがあります。「かしわい」と読むんだと思うのですが、千葉市柏井ですか。——この柏井で、二口ございますが、これは通称鷹の台ゴルフ場周辺というふうに解釈してよろしいのですか。

○参考人（関盛吉雄君）　私ちょっといまお尋ねの点、担当が違っておりますので、はっきりいたしておりませんので、後ほど調べましてお答えを申し上げたいと思います。

○二宮文造君　念のために申し上げておきますが、ここに大橋事件の起訴状がございます。これは法務局から提出していただいた資料なんですが、その三五ページに、大橋冨重興亜建設の社長が京成電鉄と買収交渉をしていないのにもかかわらず云々ということで、京成電鉄に買収あっせんをしてやるということで詐取をしたというふうな事件で起訴されております。その中に、千葉市柏井町所在鷹の台ゴルフ場周辺の土地約十五万坪、こういう事実が列挙されておりますので、この柏井町の所在の土地が京成電鉄から買い上げたようになっております四万七千四百十七坪、買収取得年月日が四十一年二月、金額が五億三千五百八十万、こうなっておりますが、この点について後日また審査をしたいと思いますので、問題の点、通称鷹の台ゴルフ場周辺と、こう称せられているものかどうか、御調査願いたいと思います。
　次にお伺いいたしたいことは、この光明池の用地を取得に至りました概略、簡単でけっこうですが、ここで明らかにしていただきたい。

○参考人（関盛吉雄君）　大阪地区におきましては、大阪、特に堺から泉大津市方面のいわゆる臨海地帯の開発からいたしまして、一般の大都市周辺における人口の社会増のほかに、今後急激な人口の増加が見込まれる、こういうことが当時からありまして、その当時から、大阪府におきましても、それより以前には千里丘陵の開発を実施いたしておりましたが、引き続いて実施する計画地点というものは、泉北丘陵方面の開発がぜひ必要であろうというふうなことが、当時の土地利用計画を策定する上からは出ておったのでございます。どこをどういうふうにするかという具体的な地点の想定はそれよりあとになりますが、いずれにいたしましても、堺から和泉市の丘陵地帯にかけましての泉北丘陵開発計画というものが、三十七年当時から地方計画的な立場からも問題になっておったのでございます。したがいまして、住宅公団といたしましては、大阪府の開発計画想定に基づきまして、さらに、その後の土地の面のみならず、市街地形成をいたします場合におきましては、何といいましても、地元公共団体である市町村というものとの間の連絡も必要でございますし、また、土地の関係から見まして、具体的には交通なりあるいは用水の問題その他の関係もございますので、それらの点についてのおおよその検討がだんだんと固まりまして出てまいりましたのが、昭和三十八年度になりまして住宅公団におきましては、従来の区画整理の方式による用地の取得の予算のみならず、新しくいわゆる全面買収、こう御指摘になりました、その予算の形におきまして、百万坪の予算が、三十八年度公団の事業の計画におきまして計上せられましたので、東京地方におきましては多摩丘陵、それから大阪におきましては泉北方面の開発、こういうことで、大阪支所が地区の選定をいたしまして、この用地買収に着手する、こういうことになったのでございます。

○二宮文造君　坪数と金額を明らかにしていただきたい。

○参考人（関盛吉雄君）　光明池の地区につきましては、公簿上で約三十八万坪、これらの地域につきまして計画を進めることにいたしまして、その区域の中で土地を持っておった大口の所有者、これが興亜建設株式会社でございまして、単価は坪当たり四千百円でございますが、興亜建設と直接契約が行なわれましたのは、そのうち三十一万二千坪余りの土地につきまして公簿で契約をいたしまして、単価が四千百円でございますから、契約金額といたしましては、十二億七千九百余万円ということになるわけでございます。ただし、この土地は、土地の測量が完了いたしませんと、実際の地積の確定が必ずしも正確を期しがたいのでありますので、契約いたしましたと同時に登記が完了いたしました場合には、九割に相当する契約代金を支払いいたしまして、さらに、残りの金額につきましては、実測以下になった場合においては差し引くということで、まず興亜建設と契約が締結せられ、さらに、残りの三十八万坪に相当する面積部分にまで買い増しをすることについて、大阪支所と興亜建設とが協定書を締結いたしまして、やはり四千百円の価格でもって公団にその地域を買い増しして土地を提供する、こういうことで、この契約が三十八年の五月に締結されて今日に至っておる、こういうのでございます。

○二宮文造君　先ほどお話の中に、三十七年ごろからこの地域について地域指定をしたいという検討を公団側でなさっておったということでございますが、光明池の入手した土地を、おそらくその当時から頭の中において考慮されておったと思うのですが、その当時の所有者はだれとふんでおられましたですか。やはりその地域を指定して用地を買収しようとするためには、そこに権利義務がどういうようにあるかということが当然調査されなければ、ただぽかっと網をかけるわけにはいかないと思うのですが、だれがその土地を所有して、どういうふうにこれが入手が困難であるか、あるいは、たやすいかということも検討されて地区の決定、あるいは地区の検討を始められたと思うのですが、それはどう理解されておりますか。

○参考人（関盛吉雄君）　私が先ほど申しましたのは、いわゆる大きな意味における宅地造成事業を実施する大阪付近におけるセクターといたしましての泉北丘陵、こういうことを申し上げたのでございまして、したがって、どこをどのように府なり、あるいは公団が実施するかということは、それから以後の調査を待って、したがって、三十八年ごろに当該地域について実施しようと、こういうことを大阪支所のほうで計画し、また、その計画を本所のほうが承認をした、こういう形になっておるわけでございます。

○二宮文造君　じゃ、その当時の所有者云々ということについては、検討はされてなかったわけですね。

○参考人（関盛吉雄君）　私は現場のほうには当時、もとよりおりませんのでわかりませんが、私が申し上げましたとおりだと思います。

○二宮文造君　それから、こういう大きな団地を造成するためには、地方公共団体、当然、府とか、あるいは堺市とか、和泉市とか、そういうふうな公共団体と事前に打ち合わせをしなければ、団地を造成する上に協力を仰がなきゃならぬというような先ほどのお話がございましたけれども、この地域を指定するにあたって、大阪府、あるいは堺市、あるいは和泉市、そういうのと事前に打ち合わせをされた経緯はありますかどうか。

○参考人（関盛吉雄君）　一番地元でございますので、この地域はまさに和泉市の行政区域になっております。したがって、大阪支所のほうにおきましては、和泉市長、当局と、この用地買収を支所が判断をいたします事前に、三十八年の四月に、この宅地開発事業の実施についての市当局の同意について、また協力方について会談をいたしておるのでございまして、その関係は、大阪の和泉市長から、和泉市の区域における公簿面積で公団が指定している用地につきましては、日本住宅公団の開発されることについて同意の意を表しておりますと同時に、また、開発地における道路関係、あるいは給水、排水及び汚水処理関係についても全面的に協力をするという誓約書をいただいておる次第でございます。

○二宮文造君　大阪府とはどうですか。とても大きな団地でございまして、和泉市の単独の財政能力でもってはとうてい、こういうふうな誓約書を入れても、それは実施困難だろうと思うのです。当然そこには大阪府というもう一つ上部団体ですね、公共団体の事前の了解というのは必要になってくると思うのですけれども、大阪府との話し合いはどうですか。

○参考人（関盛吉雄君）　大阪府との間におきましては、この関係の大阪区域内のこういう大規模な宅地開発事業については、常時、この地区の候補地その他の問題、それから年度間の事業量ということについて、主管部局と打ち合わせをいたしておりまして、まあ一番具体的に、その地域社会の地元であるところでは、やはり先ほど申しました関連公共土木施設等の整備なり、あるいは事業の実施面が直接具体的でございますので、どの府県とも、まずフィジカルな施設計画の内容につきましては、当該市町村の財政との関係もございますので、一番念を入れてこういうふうな交渉を行なって、そして仕事にかかる事前準備を整える、こういうふうにいたしておる次第でございまして、府当局とは、事業の年度間の問題あるいは市町村とはこういう話がついているからよろしくと、こういうふうなことで、関係の部局と相談をしておる、こういうのが現状でございます。

○二宮文造君　関係部局と相談をされたというお話でございますけれども、ここに大阪府議会の昭和四十年二月の企業水道常任委員会の会議録がございます。この会議録で湯川企業局長は、「公団が光明池を買収するにつきまして事前に当方に話があったかというご質問でございますが、私の記憶ではなかったと……。」、こういう答弁をしております。これは、巷間うわさされるところですから、真偽のほどはまた調査をしなきゃなりませんが、大阪府に泉北丘陵開発構想というものを持っておった。そして、この公団が買いました地域についても、その構想の中に入れてくれという事前の交渉があった。ところが、非常に地形的に見ても、とてもじゃないが、この地域については、光明池の集水地域でもありますし、また、汚水の排水、あるいは団地の造成ということに非常に条件が悪いというので、大阪府としては、この地域を除外したと。にもかかわらず、大阪府に売り込みに来た連中が、今度はほこ先をかえて、住宅公団に持っていった、こういうふうな巷間、話をするような人もあります。
　で、大阪府が事前に打ち合わせがなかったと、こう答弁するのは、私はその間の事情を物語るものではないかと思うんです。公団としては、大阪府と詳しく打ち合わせをした、年度計画もやった、そういうふうなお話でございますが、大阪府としては、いさい知らない、こういう態度をとっておりますが、この間の食い違いは、公団のほうはどう理解されますか。

○参考人（関盛吉雄君）　私が先ほど年度間と申し上げましたのは、公団の予算がきまります、あるいはまた、きまる以前の要求段階から、一つの大都市周辺におきましては、一定の、支所ごとに開発の目標というものを面積的に出すわけでございます。したがって、その想定のもとに、各支所におきましては、候補地のいわゆるセットをするまでの間に、いろいろ地方公共団体と打ち合わせをするわけでございます。そういう意味におきまして、各年度間のいわゆる規模とか、ロケーションとか、そういうようなことを中心に、都市計画的な立場におけるいわゆる検討、これが一番重要な問題でございますので、そういう話し合いをしておる、こういうことを申し上げたのでございます。まあ、お話しになりました企業局は、これはまさに大阪府自身がみずからの力で宅地開発事業をやっておるわけでございますので、したがって、この計画面におきまして、公団と地方公共団体の区域をひとつ相談した上で、全体として公共土木施設等の計画も一そう緊密に連絡しなきゃならぬということで、企業局とも連絡をとるという時期が来たわけでございますので、そういうふうに御理解願いたいと思います。

○二宮文造君　そこで、公団がこの地域を入手するにあたって、非常にスピードが速いわけです。おたくから衆議院の決算委員会に出した資料によりますと五月の十三日ですか、十三日に決定して、十六日か七日にすでに売買契約になっているわけですね。もっと具体的に調べてみましょう。昭和三十八年の五月の八日に、地区選定にかかる大阪支所の部長会議を開いて、そして、そこで決定をしております。三十八年の五月の八日。続いて、三十八年の五月の十三日に、本所の理事会で決定をしております。そして、十七日にたしか契約がなされたと思いますが、そうですね。

○参考人（関盛吉雄君）　はい。

○二宮文造君　さて、この五月の八日の時点で、大阪支所でこの地域を入手する、買い取ると、こう決定した時点の所有者はだれですか。

○参考人（関盛吉雄君）　興亜建設株式会社でございます。

○二宮文造君　興亜建設株式会社には、三十八年の五月の六日に売買をされたようになっておりますが、登記簿を見ますと、所有権の移転は昭和三十八年の五月の十七日の受付になっております。したがって、公団がこういう膨大な土地を買うということになりますと、必ず登記簿を参照にすると思うのですが、五月の八日にもしも登記簿をおとりになっておれば、その前の所有者になっておるかと思うのですが、この点はどうでしょうか。

○参考人（関盛吉雄君）　ただいま御指摘の点は、私たちもあとからわかったのでございますが、結局、興亜建設からさらに東洋棉花に登記がいったことになっておりましたのを、また抹消登記をいたしまして、そして五月の十六日にその登記を抹消をいたしておりますから、したがって、興亜建設にまた戻っておる、こういうのが、登記簿を調べましたところの結果になっております。

○二宮文造君　それで、興亜建設の所有になったのは五月の六日なんです。そうですね。登記簿を見ますと、所有権移転は五月の六日なんです。これほどの十何億という土地を売買するにあたって、五月の六日に所有権を取得した興亜建設と、五月の十七日に契約を結ぶ、こんなスピーディーなことが考えられましょうか。この点は矛盾を感じませんか。さらに、もっと前へさかのぼってみますと、その三十八年五月六日以前の所有者は東洋棉花株式会社、そして、それが東洋棉花株式会社が取得しましたのが三十八年の四月の二十六日受付になっております。ですから、東洋棉花はここで大体十日間所有しておったわけです。それでは、その前の持ち主はだれかといいますと、日本電建株式会社になっております。日本電建株式会社は三十七年の八月の三日に売買をしておりますから、これが約一年半ぐらい所有をしておったことになります。その前の所有者はといいますと、神港建設株式会社となっております。これが三十七年の七月三十一日に売買をしておりますから、そこで、この神港建設株式会社は約三日間所有権を取得しておったことになります。私は、その間にどういうふうな操作が行なわれたかということは後日の問題といたしますけれども、公団が物件を取得します場合に、その所有権がどうなっているか、あとから調べてみると、合意解除になって、東洋棉花のほうへ入っていたと、だけれども、私は、興亜建設が所有者だと思って話を進めておりましたところ、こういうことでは、用地の買収にあたってやはり確固たるものが欠けておるんじゃないかという疑いが出てまいりますが、この間はどう説明されますか。

○参考人（関盛吉雄君）　公団といたしましては、もとより用地取得をいたします際には、用地取得契約を締結する時点における土地物件等の所有者と契約を締結するわけでございまして、したがって、この場所につきましては、普通の土地でないような、見られない土地の所有権の移転がどのような関係で、内部事情がどのような関係で行なわれたかは知りませんけれども、われわれは、この事案を本所におきまして審査をいたしました当時のものとしては、おそらく、この原案の契約締結時の時点におきまして興亜建設が持っておる、こういうことについての確証を得たので、契約を興亜建設と締結した、こういうふうなことだと考えておったのでございます。

○二宮文造君　いまの説明でございますが、地域を指定する、あるいは本所でこれを買い付ける、その間約一週間だけ興亜建設が所有していたことになるんですね。しかも、その間に一回、合意で東洋棉花に解除になっているわけですから、そうしますと、公団に対してこの用地を、こういうふうな用地がある、団地を造成したらどうかというふうに折衝をしてきた主体はだれですか。われわれ常識で考えてみても、二日や三日でこういう話が解決するとは思いません。一般の、私の財産でも、やはり十日なり二十日なり、あるいは長きにわたっては二カ月なり三カ月なり、その所有者との間に下交渉が始まるわけです。事前にいろいろな準備をなされないと、価格の評価だってむずかしいと思うんです。あるいは不動産研究所に評価鑑定を求めるにしても、たった三日や四日で鑑定書が出るわけじゃありません。そうしますと、鑑定を依頼したのはいつかという問題になってまいります。この土地の評価にあたって、不動産研究所の鑑定が出ておりますが、鑑定を依頼した日はいつになりますか。

○参考人（関盛吉雄君）　いまちょっと照会いたしまして、依頼の時期等を調べました上、お答え申し上げます。

○二宮文造君　ちょっと洗ってまいりますと、そういうふうな非常に疑わしい転々とした所有権の移転があります。それから、同じく公団から出された資料によりますと、五月の八日に大阪支所で地区の選定を本所へ申請するように決定をしておりますが、そのときの説明者勝又国善氏という用地課長ですが、この方はその後、昨年の十月ですか、贈収賄事件で逮捕されて、いま起訴されておると思うんですが、法務省の刑事局長がお見えになっておりますので、この勝又国善氏という大阪支所の用地課長が逮捕されたのはいつですか。

○政府委員（津田實君）　ただいまお尋ねの、日本住宅公団大阪支所宅地開発用地課長勝又国善、本名は永田国善というのでありますが、その者の公判請求をいたしましたのは昭和四十年十月二十九日でありますが、逮捕された日時は、いま手元に資料がございませんからわかりませんが、最初から逮捕されたものとすれば、あるいは二十日ほど前ぐらいではないかと想像されるんですけれども、ちょっとそこは正確には申し上げかねます。

○二宮文造君　そこで、このときの大阪支所の部長会議における説明者は勝又国善氏になっておるわけです。勝又国善氏の説明によって、そうして大阪支所での決定があったわけです。ところが、自後になりますが、昨年の十月に、この勝又国善氏が逮捕され起訴されております。相手の贈賄側としては、パーチャス・ガイド・オブ・ジャパンの代表取締役柴山英二という人も同じく贈賄側として起訴されておりますが、公団としては、このパーチャス・ガイド・オブ・ジャパン代表取締役柴山英二氏と、おたくの職員勝又国善氏との間の交渉については、全然記憶はありませんか、その点お伺いしたい。

○参考人（林敬三君）　住宅公団総裁の林でございます。
　この事件、まことに遺憾なことで恐縮に存ずるのでございます。それで、逮捕され起訴になりまして、そうして保釈になりましてから、本人についていろいろ事情を調べ、そうして、これを免職にいたした次第でございますが、起訴になりましたのは、いまお話のありましたように、大阪支所の用地課長をいたしておりますときに、柴山英二から金品を受け取った、約二十万円受領しておるということがございまして起訴になりました。本人について、本人の申し立てとしては、これは実は学校の先輩である、それで、支所の課長になりたてであって、いろいろ金も要ることであろうからそれだから、贈与しましょうということで、それを授受して部下の慰労等に費消した、こういうようなことを申して決して光町池の買収と、それからこの柴山という人からもらったということとは、関係がないという申し立てをいたしております。これがいま裁判に係属になっておるわけでございますが、公団といたしましては、たとえ友人関係とはいいながら、まだ面識も浅い、はっきりしない柴山という人から二十万円という大金を収受して使ったということは、公団の職員として、ことに用地課長というような管理職にある者として、適切性を欠くものであって、名誉を棄損したものであるということで、懲戒にいたした次第でございます。

○二宮文造君　いまの総裁の説明ですが、それには法務省としても反駁があると思うのです。ここに起訴状にはもっと事実が明らかになっております。時間がかかりますが読んでみますと、「被告人永田国善は、昭和三十七年一〇月三一日、大阪市東区今橋二丁目三〇番地三和銀行高麗橋支店附近において、被告人柴山英二等から、同人らが東洋棉花株式会社ほか一社所有にかかる和泉市三林町八四三番地の三二所在山林一〇三町一反四畝二六歩等の山林原野等合計約三四万坪通称光明ヶ池地区の用地を同公団で買収してもらいたい趣旨で供与するものであることの情を知りながら」受け取った、こういうような、非常に総裁の答弁とは食い違うようなここに事実が列挙されております。私が問題にしたいのは、こういうふうな起訴を受けるその人が中心になって、そして大阪支所の部長会議で説明者として名前を連ねているということは、この用地の買収がもう買収の初期、すなわち、地区を選定する昭和三十七年の秋ごろから非常に不可解な状態に置かれておったということが、ここで明らかになってくると思うのです。それはまたそういう事実があったということを理解していただいた上で、なおお伺いしたいことですが、この光明池の三十二万坪を入手して、今日まで公団としては、この土地造成に対してどういうことをなさっておりますか、工事の進捗状況をお伺いしたい。

○参考人（関盛吉雄君）　大体この予定の面積まで、一方、用地買収の促進をするということが第一点でございます。したがって、この用地買収の面におきましては、その後買い増しが行なわれまして、大体において現在のところ、公簿で三十六万坪余りの用地が公団として取得をいたしております。予定に対しましてまだ一万五千坪弱の買い漏れがございますので、これらは継続いたしまして、急ぎまして、いまの見通しでは本年の六月ごろまでに買収を完了いたしたい、こういうようにもくろんでおります。さらに、この地方における全体としての開発計画の実施の問題が、四十年度からいろいろ検討いたしておったのでございますが、一方におきまして、この和泉市の区域の中に日本住宅公団といたしましては国有地の出資を受けまして、さらに公団が買収をいたしまして二十二万坪余りの区域の信太山地区の開発を、これも全面買収方式でございますが、実施する地点が三十八年ごろから手がけておるわけでございますが、公団の団地開発との関係におきまして、和泉市のほうにおきまして、信太山のほうがより既成市街地に近いわけでございますので、関連の公共事業費のいわゆる負担問題につきまして、いろいろ地方財政との関係が、全般として、どの市町村もそうでございますが、三十九年の後半期以後少し悪くなりまして、したがって、この和泉市との間におきまして、排水あるいは水道あるいは学校等の公共土木、あるいは公益事業等の関係で、もっと公団のほうで負担をよけいしてもらわなければ困る、こういう問題が出てまいりまして、したがって、その関係の、まさに同じ行政区域でございますので、当初の建設協力に対するいずれもの地域はその考え方でございましたが、財政問題から新しく公団としては、地方財政の問題ももう一ぺん練り直しまして関係の公共団体と協議をしなければならぬということにまずなったわけでございます。したがって、信太山の問題をまず早急に片づけますと同時に、この地域の開発に伴う公団と地方公共団体との当初建設費の調達方式につきまして、従前の方式でない方式をお示ししながら目下折衝を進めておる、こういうふうな段階でございます。しかし、何はともあれ、まず用地の買収を進めるかたわら、測量の実施をいたすことと、それからもう一つは、その地域の開発に必要な前提となる事業計画の策定、いわゆるマスタープランと申しますか、これをやらなければなりませんので、これらにつきましては、四十一年度の予算におきましてこの構想をこれから実行せんとしておるわけでございます。したがって、この土地の測量も始め、さらにマスタープランもつくりまして、この四十一年の下期には事務所も設置いたしまして、事業の実施をやるための、いわゆる実施段階に移したい、こういうふうなもくろみで現在おる次第でございます。

○二宮文造君　ただいまの答弁を要約しますと、光明池は買った、それは一週間のスピード審査で契約をして代金を支払った、また、事前には地元の公共団体と打ち合わせもちゃんとできていた。公団としては買い付けばスピーディーにやったけれども、その後二年半というものは用地の買い足しと、それから公共団体との経費の負担割合の交渉と、あるいはマスタープランの策定というふうなことで二年半を経過してきた、こういうふうな大体要約、そういうふうな答弁のように私は思うのですが、十一億何がしという先行投資とは言いながら、その用地買収をして、そうして二年半にわたって、まだ整地事業にも手を入れていない、聞くところによりますと、あと一万何がしの土地を買い足しませんと、全体の計画はできない、いわば二年半にわたって公団は死に金を投じているというふうな結論になってくると思うのですが、ここで会計検査院にお伺いしたいのですが、住宅公団の光明池団地に対して、このような状態にあったことについて、会計検査院としては何か指摘をされるか、あるいは住宅公団に事情の説明を求めるというふうな措置をとったことはおありかどうかお伺いしたいと思います。

○説明員（保川遜君）　ただいまの光明池団地の買収、それから開発に関しまして、最近の検査の実績では、昨年の六月に二週間ほど大阪支所の検査を実施いたしております。もちろん、当時の状況としましては、いまお示しのように、まだ事業に着手しておらない状況でございます。したがいまして、検査の着眼と申しますか、われわれの検査の方向としましては、こういうような大きな投資がほんとうに軌道に乗っていくのかどうか、それから、まあ十二億というような投資が、完全に投資効果をあげるのかどうか、疑問に思っていた次第でございます。したがいまして、そういったことで検査を実施したわけでありますが、先ほど来お話しのように、この住宅公団の事業は、大阪府の泉北の開発の計画の一環として、それに乗ってやっていく、そういうような試みで着手せられたと承知いたしております。しかしながら、この計画にほんとうに乗れるのかどうか、あるいは上水道の計画が、大阪府の計画あるいは地元の計画にうまくはまっていくのかどうか、あいは汚水処理のような問題が、光明池の水利の問題と関連してうまくいくのかどうか、また、雨水処理の問題もございます。あるいはまた、公共負担と申しますか、防護施設と申しますか、そういったことで、当時、大阪支所の内部では、非常に困難ではないか、こういう見通しを立てておられたと承知いたしております。したがいまして、そういうような困難であるのをあえてやられるには、何らかの新しい事情の変化なり何なりがあるんじゃないか、そういうような事情で、昨年この計画がうまくいくのかどうかという、いま申し上げました個々の問題につきまして、今後の見通しというものを質問いたしたわけでございます。当局の回答としましては、そういった見通しはほぼつけておる。しかしながら、先ほど担当理事からのお話がありましたように、その後の事情の変化、信太山地区との開発の関連において公共事業関係の負担の問題、地方財政という問題、そういうような事情があるということで回答をいただいた次第でございます。私、まだ就任間がございませんので、まだ詳細なことを実は存じておらないものです。ただしかし、今後の問題としましても、やはりこういうような見通しをしっかり立ってもらわなければ困る。それからやはり事業の進行が円滑にいかなければならないという基本的な考え方とわれわれは変わっておりません。今後の検査におきましても、この点は十分注意してまいりたいと、かように考えております。

○二宮文造君　いま会計検査院の保川局長の答弁で、大阪支所として、この土地が団地造成に不適当ではないかというような一応の結論を出したということも聞いたというような答弁でございましたけれども、それはいつですか。

○説明員（保川遜君）　三十七年の九月ごろと承知いたしております。

○二宮文造君　公団にお尋ねしますが、大阪支所ではそういうような地区を調査した結果、これは団地造成に不適当であるという上申をしましたか。

○参考人（関盛吉雄君）　大阪支所のいわゆる意思として、われわれはそのような最終的な結論は聞いておりません。ただいろいろ問題点を持っておるということを、内部で話し合ったことはあるようでございますけれども、支所の結論としては、正式には聞いておらないのでございます。

○二宮文造君　いまの答弁でございますが、おたくが衆議院に出された三十九年五月九日付の資料の中に、大阪支所監事監査結果についての抜粋というおたくの資料が出ております。当時の公団の監事武井、川合、大庭、三氏の連名で、総裁にあてての監査結果ですが、これの訂正前と訂正後の二通持っております。私が承知しておる範囲内では、川合さんと武井さんの両監事は、三十八年の七月二十四日か二十五日に退任しております。監査報告書の日付は七月二十日となっておりますが、訂正前と訂正後の二通写しが出ております。そうして訂正前の監査報告、監査結果というところには、「追って、本地区は前年度において不適地としたものである。一年経過して、これが適地となることは、まず常識では考えられないことでもあり、それだけに問題がある云々」という文言が訂正前には入っております。ところが、訂正後の監査報告というのを見てみますと、その部分がなくなっております。この点について、その当時の監事で現在も残っておられる大庭さんは、四月二十一日の衆議院の決算委員会では、あとで調べたところ、そういう事実がなかったと、だから消したと、退任した人の分まで消したじゃないかということで、その間非常に勝沢さんとの間で議論がやりとりされておりますが、いま会計検査院が照会をするに至った根拠としては、三十七年の九月に支所で不適当であると認定をしておる。そしてその後やや半年経過して公団では買い付けてしまった。買い付けたがその後何の工事もやってない。そういう事実から、この三十七年の九月の大阪支所の不適地であるという決定が、いまになれば生きてくるわけです。で、その間にそれを裏書きするかのように用地課長の贈収賄事件があった。あるいは売り主であるところの興亜建設、これが詐欺横領という事件でいま起訴されている。売り主もそれから買ったほうの当面の担当者も同じく逮捕されて起訴されている。買った公団のほうは二年半にわたって何の工事もしてない。しかも、その前には不適地であると認定をしておる。こういうような事実を累積してきますと、この光明池の買い付けというのは、いまから振り返ってみるとよろしくなかった、こういう結論になりませんか。総裁どうです。

○参考人（林敬三君）　私も着任してから、この問題について書類も極力読みました。また当時から残っておる人の事情も聞いたのであります。また実際に場所も見に行ってまいりました。いろいろと昭和三十七年ごろには論議があったようでありますが、これは土地を買いますときに、申すまでもなくこちらの持っております予算、ふところぐあいというものの都合もございます。それから他の候補地との優劣という問題もありますので、なかなかさっき会計検査院からもお話がありましたように、ここは汚水の処理とか、雨水の処理とか、それからその他の問題で地ならしの問題とか、そういうことでは技術上ある意味でむずかしいところという点がありますので、結局三十七年は取り上げなかったということのように存ぜられます。それが三十八年になりまして今度予算もいろいろつきました。それから他の候補地との順番というようなこともだんだんと考えていった結果、当時の当局が相談をいたしましてこれを取り上げるということになったと存ずるのであります。したがって、この監事報告の書き方というものも、そこらのところ大阪支所から不適地という上申が明確になっていたと存じます。しかし、いろいろと論議があってむずかしいところだということで、結局支所でもお取り上げにならなかったし、本所にも話がなかったというような状態ということで、そのままさあ使えるようになるかどうかという検討をそのあとしておった。それから予算とほかの適地とのにらみ合わせということもあって、その間約一年近く経過したものと推察せられるのであります。
　それからこのあとは、いま御質問の中で明確に分析せられましたように、なぜいまなお工事に着手してないかということになりますと、これは一番の問題が、一つは地方公共団体との関係でございまして、非常にそれから急転直下といいますか、地方財政の状態が悪くなり、それから全面的に協力をいたしますという誓約書まで出しておる地元の市が、今度はもう何にもできないし、一切負担はできないというような、むしろ公団に自分のところでやることまでやってくれなければというようなたいへん強い態度になってにっちもさっちも、これはこの件より前の信太山の件というものがありまして、そこでまずつかえてしまって、それで事業の負担の話し合いがつかないで、これで時間が一番かかっております。で、かたがた大阪府の泉北丘陵開発計画というのはどんどん進んでまいります。これには密接に公団も中の一員として入って計画をともにするということになってきますと、このほうは——これもしかし大阪府の当初の計画よりは、いろいろな事情で延びておるようでありますけれども、具体化をしてまいりました。そして当初は隣り合わせにつくるというぐらいであったのが、現在においては、むしろもう大いに水道にしても、道路にしても、あと水の処理にしても利用さしてもらうということによって、こっち側が負担の軽減をはかり得るような少しゆっくりしたほうが、非常にこちらは経済的にいくというような形に情勢の変化が来てまいっております。それから用地買収の点があとは引き受けたというのでありますが、いよいよになると、むずかしいところだけが残ってきておるわけでございまして、これがもう土地収用にかけなければ動かないんじゃないかというぐらいのきついところに、いま最後のところに来ておって、これも予想外に手間どるというようなことで今日に至ったわけでございます。で、いろいろとむずかしい点の多い場所であるということは、私、今日あとから来たものとして振り返ってみても見られるのでありますが、しかし、泉北丘陵開発計画というのは、あの方面の人口というものがどんどんとふえておる。今度の国勢調査でも、一番大阪府ではあの方面においての人口増加が著しいというような状態でもございました。具体的にあそこ、数百万坪のところを大阪府でもいたします。それの一環としてそれと協力しまして、こちらがいたします場合には、相当の困難は今後あろうと思いますけれども、克服してこれを死に金にはしないというように、むしろおくれたことは、まことに遺憾でございますけれども、おくれたことが、ある意味ではまた泉北丘陵の関係とはぴしっと合うというような形に持っていきたい。また、地元の市との関係も、この府のあっせんその他によって相当ないままで折衝続けてきておりますので、そのうち解決の緒につくのではないかという状態が見られますので、極力これを調整をいたしまして、片や買収も進めてこれを生かして用いるように持ってまいりたい、かように考えております次第でございます。

○二宮文造君　総裁のいまの答弁ですがね、地元の公共団体と誓約書をかわしておったということを、まさに鬼の首でもとったようなお話でございますが、地元の公共団体といったって和泉市なんです。和泉市といいますと、一般会計が、いま大体年度の予算がどれぐらいかということはわかるわけです。その和泉市が幾ら誓約書をかわしたからといって、こんなに造成が困難だ、だれの目から見ても困難だと思われるような地域に排水だとか、あるいはもろもろの措置を講じますのに、膨大な予算を食うわけです。大阪府と誓約書をかわしておったというのであれば、話はまた別ですが、和泉市と誓約書をかわしておったということが、これがこの団地造成の有力な条件とは私はうかがえない。また、近々二年か二年半のうちに当初の地主、その付近の居住者から買い上げた坪当たりの金額は三百円、五百円です。それが二年半、四つも五つもの会社を転々としておりますうちに、公団の買いつけたのが平均の四千百円こういうふうな買い付けのしかたをする、しかも先ほど申し上げましたように買い付け側の当面の責任者も、それから売り主の当面の責任者も、ともに逮捕されておる、起訴されておる。こういう事実を累積してまいりますと、私どもは公団の答弁だけでは、とうていうなずけないわけです。今後も住宅公団としては、当面の団地の造成、宅地の造成ということが非常に期待をされておるわけですが、それがこのような背後に政治性をうわさされるようなやり方で用地をお買い上げになるということは、はなはだ好ましくないと私どもそう思うわけです。
　ここで、もっとはっきりさしておきたいことは、大庭さんの答弁なんですよ。いまの総裁の答弁によっても、確かに大阪支所では三十七年には不適地であるという一応の結論は出た、その後事情が変わったというふうな言い方でありますが、あなたの衆議院の決算委員会における説明では、それはもう事実を誤認した、そういうことは公団の内部にはなかったというふうな言い方をして、あたかも訂正されることが正しいのだ、しかも退職した人の分まであなたが手を入れられて削除しておるということについては、多少越権ではないかと思うのですが、この間の大庭監事の御意見を承りたい。

○参考人（大庭金平君）　三十八年の六月下旬に大阪支所の監査をいたしました。その結果について、ここにありますような光明池の事態につきまして監査書に記載いたしました。ところがこの後段に、ただいま御指摘になった不適地としたものであるという文言につきまして、なお再調査いたしましたところ、光明池につきましては、三十七年の六、七月ごろから大阪支所で開発する予定のいろいろの調査を行なってきた。ところが、なかなかいろいろの問題があって、すぐ着手するわけにはいかないような状況だけれども、なお調査する。たまたまそのころ大阪府の泉北丘陵の一連の開発計画も樹立されつつある。それとの関連と相まって、今後の対象にしようということで、三十七年度では不適地ということではなくて見送りということは、一応内部の話し合いはした。しかし、それを本所に申請して、これは不適格だというような決定もしておりませんし、本所からの指示でここをやれとかやってはいけないというような指示をいたしたものでもないし、ということから、この監査書に不適地と決定したというのは、少し強過ぎはしないかと、実際の内容に合っておらなかったのじゃないかということから、これを一応削除することにいたしたわけでございます。
　また、三人の監事の名前を出しておりますけれども、当時御承知のように、先ほどもおっしゃったように、武井監事と川合監事はすでに退任いたしておりますから、その後のいわゆる公文書的なものには、私自身の責任においてこれを訂正すべきであったということでいたしたわけでございます。

○二宮文造君　時間がありませんから、本日はこの程度にしておきたいのですが、ひとつここで問題の経緯を明らかにする資料をお願いしたいと思うのです。
　会計検査院が、先ほど局長がお話になりました、たしかあれは十月十八日付だと思うのですが、光明池の実地検査の結果について、住宅公団に照会をしておると思うのです。その資料をひとつ御提出を願いたい。公団のほうからは、すでにそれを受けて説明書が出ておると思いますが、それを公団のほうから御提出をいただきたいと思います。
　さらに会計検査院のほうで実地検査をなさって、大阪支所でこれこれの理由というので四つほどあげられて、したがってこの地は不適地であるというような結論を、一応三十七年九月に出されたようでございますが、その間の経緯について支所に照会をして公団のほうから出していただきたい。
　それからもう一件は、この土地が非常に所有者が転々といたしております。それで、この名前に出てまいります神港建設それから日本電建、東洋棉花、それから興亜建設、これのその当時の代表者を御調査願いたいと思うのです。それからもう一つは、興亜建設と契約をいたしました際、清算人のような形で岡林何がしという方が立ち会い人として連記をしておりますが、この岡林何がしという方は、どういう立場で公団とそれから興亜建設との売買契約書の中に名前を連ねてきたか。この方は現在もあとの用地の買収にもあるいは測量にも協力をしなければならない立場にあると思うのですが、この岡林がどういう立場で名前を連ねられたか、その点の経緯。以上の点について早急にひとつ資料を出していただいて、次回の審査に間に合うようにしていただきたいと思うのですが、委員長いかがでしょうか。

○委員長（藤原道子君）　ただいま要求されました資料は、次回は来月の四日でございますが、それまでにお間に合わせ願いたいと思いますが、いかがでしょうか。

○参考人（林敬三君）　承知いたしました。大体できると存じますが。

○委員長（藤原道子君）　では、さようにお願いいたします。
　参考人の方、御苦労さまでございました。

○岩間正男君　私は、いま問題になっておる国家公務員の共済組合連合会の汚職事件、この問題をめぐって質問いたしたいと思うのです。
　それでまずこの監督に当たっている大蔵当局ですね、大蔵当局はこのたびの事件の経過について、どのようにこれはキャッチしておられるか、その概略について御報告いただきたいと思います。

○政府委員（武藤謙二郎君）　お答え申します。
　このたびの共済組合連合会の汚職の事件でございますが、これはまず西尾という嘱託が逮捕をされて、それから後沢、栗田、合計三名が逮捕されて取り調べを受けている、そういう状況にございます。目下当局で取り調べ中でございますが、嫌疑の概要を申しますと、栗田と後沢とこの両名は、愛甲原で連合会が公務員向けの分譲地の造成事業をいたしておりますが、その造成工事を請け負った野村工業株式会社から収賄した、こういう容疑でございます。それから西尾は、その愛甲原の件で不動産業者の寿産業、それから先ほど申しました野村−失礼しました野村工業じゃございません、野村工事でございますが、野村工事株式会社、それから収賄の容疑。それからもう一つ連合会が特別借り受け宿舎の用地として購入しました東村山の土地の買収に関して、東京都開発重機協同組合から収賄した、こういう容疑でございます。

○岩間正男君　この事件について、大蔵省は監督の立場としていままでどういう調査をされましたか。

○政府委員（武藤謙二郎君）　目下三名とも逮捕されて検察当局で取り調べ中ということでございますので、われわれもう少し事態がはっきりするのを待って適当な措置をしたいと、こう思っております。

○岩間正男君　これは監督の衝に当たっている当局はどこですか。大蔵省のどこが当たっておるのですか。

○政府委員（武藤謙二郎君）　主計局の給与課でごさします。

○岩間正男君　ずいぶんこれは性格からいいましても、また事件の概要からいいましても、非常に深刻な影響を与える問題だと思います。等閑に付すことはできない。これは主計局の給与課が当たっておるというのですが、これについて何か体制をつくって、そうしてこの問題を解明するような、そういう方針をとっておるかどうか。単に事件が、ただいま逮捕されて関係者がいない、帳簿も押収されている、こういうことでこの問題について積極的に関係することが困難だということを理由にして、そうして大蔵省の監督の責任を放棄するわけにはいかない問題だ。したがって、これに対してそれだけの、それを調査する、問題のありかというものを明確にする私は努力がなされなければ申しわけないと思う。ことにこれは六十九万の国家公務員の福祉の問題と非常に深い関係がある。しかも、この結果によっては、非常に今後の共済組合そのものを根本から考え直さなくちゃならない重大問題です。軽々しく見のがされる問題じゃ私はないとこういうふうに考えるのですけれども、次官はどういうふうにこれに対して考えておられるのか、またこれに対してどのような決意で対処しようと現在考えておられるか、この点決意を伺っておきたい。

○政府委員（藤井勝志君）　最近、共済組合の資金量、事業量が非常にふえてまいりまして、これが監督の任に当たる大蔵省としても、いろいろ、機構上あるいは制度上の問題についていろいろ検討しなければならない、こういったことで従来もいろいろやっておるわけでございますが、今度の場合、端的に申しましていわゆる帳簿外——先ほど武藤次長から御報告を申し上げましたように、ともかくこの金をもらった疑いという、これは帳簿を通じてなかなか調べようがない不祥事件でございまして、事件そのものは、御指摘のごとくまことに申しわけない事件でございますけれども、この実態を機構的につかむということが、発覚して初めてわかる、こういう結果に相なっておるわけでございますので、まあしかしながら、おっしゃるとおりに公務員全体の福祉に直結する重要な使命を遂行する機関でございますから、捜査の結果が判明し次第、その原因を探求いたしまして、今後このような不祥の事件の起こらないような万全の対策を講じなければならぬと、このように考えておる次第であります。

○岩間正男君　これはだんだん質問すれば明らかになってくると思うのですが、問題は、現在起こっているこの収賄汚職事件というのは、これは氷山の一角なんです。まあちょっぴり顔を出した。問題は、下に沈んでいる部分をここで明らかにするかどうかということが、非常に大きな問題ですね。そういう点から考えますと、これは大蔵省の主計局の一給与課、そういうところでこれは、この問題を扱うというようなことでは、私はこの全貌を明らかにすることはできないと思う。したがって、これは大蔵当局の次官の決意をお伺いしたわけなんですね。この問題、そんな簡単ななまやさしい問題だと私は考えていません。この問題には非常にたくさんの課題を含んでいますから、そういう問題をもっと総合的に、ここで私は明らかにするための、そのような捜査の、調査といいますか、捜査といいますか、そういう体制をつくって決意を明らかにすることが非常に重要だと思うのですね。そうでなければ、少なくとも六十九万の公務員は納得できませんよ。ですから、それだけじゃない。もう全国民の疑惑の中に包まれている問題ですからね。すでにもうそういう何といいますか、汚職天国なんて言われている。そういうことばが出てきておるくらいです。虎の門、いままで客間に流布されて言われたものに対して、これは国家が責任を持つべき問題なんですから、その決意をお聞きしているのですけれども、ただいまの御答弁では、別にそのような態勢をおとりになっていらっしゃるということではなさそうですね。このかまえが少し問題ではないかと思うのですが、この点あらためてお聞きします。

○政府委員（武藤謙二郎君）　補足して申し上げますが、実は共済組合の連合会の機構につきまして、どういう機構、それから運用がいいかということにつきまして、これなかなかむずかしい問題でございます。いまの機構は、どちらかというと少数精鋭主義に近い形で権限を集中する。で、これもいいところはございます。というのは、先生おっしゃったように、これは公務員の給与から金を集めて運営しているのですから、なるべくわずかな経費で能率的にやらにゃいかぬ。そういうことで少数精鋭主義と、簡単に申しますとそういうことで運用されてまいりました。で、機構の問題で、いつもそれがいいか、チェック・システムがいいか、あるいはそれをどの程度まで組み合わせたらいいか、これはむずかしい問題があると思いますけれども、今度の事件も、そのうちに大体のことがわかりますれば、そういう機構の問題についてもいろいろとわれわれ慎重に検討して、こういうことが再び起きないように考える必要があるだろうと思います。そういうことを内々考えておるわけでございます。

○岩間正男君　この内容を含めて、あなた内容に、一応機構上の問題について入られたわけですが、あとでこれはお聞きしますけれどもね。私は最初にお開きしているのは、大蔵当局の決意の問題なんですね。これだけの問題が起こった。さてこれは監督の上から見まして非常に不十分です。責任は免れない。怠慢のそしりは免れない問題です。したがってこれは先ほど申しましたように、公務員に対する当然の責任として、さらに全国民に対する疑惑をどのようにして、これは払拭するかという問題からして、かまえとして、大蔵省はどういう一体今後措置をするかという点が重要だと思って、実はお聞きしたが、どうもいま言ったような答弁ぐらいでは話にならぬ。少なくとも大蔵省の会議で、これ問題になりましたか、いままで。なりませんか、なったんですか、ならないんですか。どうですか。

○政府委員（藤井勝志君）　もちろん、あの事件が表に出まして、大蔵大臣中心の省議もやりました。まあしかし、いま事件が捜査の段階であるから、結果の判明を待ち、原因を究明して、ひとつ御指摘のような、今後疑惑を持たせないようなくふうをしなければならぬ。いま武藤次長からもちょっと機構の問題で話がございましたが、実は機構の面で、総務部、年金部、福祉部、旧令共済部、一応そのような部制をしくことも提案いたしておりますけれども、まだ未だに総務部と福祉部ができておらない、まあこういう状況でございます。同時にまた、職員の任免、給与あるいはまた服務等の人事管理に関する諸規程も、理事長が大蔵大臣と協議して制定をするというふうになっておるわけでございますけれども、まだいまだにそれが整っておらなかった。こういう状態でございまして、こういう問題等々もあわせて結論が出ましてから、ひとつ禍いを転じてよき方向に善処したい、このように考えておる次第であります。

○岩間正男君　私は委員長からもこれは注意してもらいたいと思いますが、四月四日にもう一ぺんこの問題をやるわけですから、それまでに大蔵省の腹を、決意をお聞きしたい。この問題に対してどう対処するか、あなたたちの対処のしかたを聞いている。順々と明らかになってからということでなくて、これは単にここに出た氷山の一角を——これは非常に大きな問題です。しかしこれだけじゃない。これだけじゃなくて、底に沈んでいる部分を新たにここで検討しなければならぬでしょう。現にここのところは、二十八日に捜査をやられたでしょう。よろい戸をおろしたでしょう。そうしてその中で帳簿をみな押収されたでしょう。そうすれば、単にこれは氷山の出た部分だけ検察当局は追及するというかっこうじゃないと私は思うのです。そうじゃなくても経理の状態、機構の問題、制度上の問題、これを根本からやはり検討するというかまえがなければ、そういうことはできないと私は考えている。それに対する対処の体制がとられておらない。いまのような答弁じゃ話になりませんから、よく次官から大臣にも報告をして、きょうは大臣の出席を求めたかったけれども、見えてないから、四月四日までにどういう体制をとってこの問題を検討するか、そこまで結論が出るとは、私はそんな性急なことを言っているわけじゃありません。少なくとも心がまえとして、はっきりどういうふうに今度はやるんだということを、この委員会に披瀝していただきたいと思いますが、これは委員長要望していただきたいと思いますが、いかがでしょう。

○委員長（藤原道子君）　本問題は、非常に社会的に大きな問題になりかけているわけです。いま岩間さんがおっしゃいますように、何らか事件が明らかになってからということでは、納得がいかないと思いますので、大蔵省としての心がまえ、対策等について、次回は四月四日でございますが、それまでに御答弁を願いたい、これが要求でございますが、そのようにお取り計らいを願いたいと思います。よろしゅうございますか。

○政府委員（藤井勝志君）　ただいま岩間委員からの御指摘の問題、大蔵省としてもどのような方針で対処するかということにつきましては、来たる四日までにはっきりしたかまえを御報告させていただきたい、このように考えております。

○岩間正男君　それでは法務省の刑事局長の津田さんにお伺いしますが、この事件の概要についてここで御報告いただきたい。

○政府委員（津田實君）　ただいまこの関係事件は、東京地方検察庁の八王子支部で捜査中でありますが、まず現在は、国家公務員共済連合会嘱託西尾治郎、同連合会常務理事栗田千足、同連合会営繕課長後澤信吾の三名につきまして取り調べをいたしまして、さらにその関係者でありますところの寿産業株式会社代表取締役彦田弘平、野村工事株式会社取締役営業部長川脇常信ら合計十名につきまして、警察から送致を受けて取り調べておりますが、そのうち西尾につきましては、三月九日以来三回にわたりまして、また栗田及び後澤については、同月二十二日それぞれ収賄罪によりまして、八王子支部に公判請求をしております。なお、彦田弘平、川脇常信、それから東京都開発重機協同組合理事織田信隆こと大里弘につきましては、贈賄罪で公判請求をいたしております。
　大体事実の概要は、用地、宅地買収、あるいは宅地造成工事、あるいはそれに関する工事関係につきまして便宜な取り扱いを受けた、あるいは受けるための趣旨をもちまして全員を贈賄した、それに対して収賄をいたした、こういう事実でございますが、具体的の日時等は、かなり詳細になっておりますので、あるいに御必要であればこの席で申し上げてもよろしゅうございます。

○岩間正男君　時間の関係もありますから、いまのやつは書類でですね、これは簡単でいいですが、概要だけでけっこうですけれども、日時なんかは入ったやつをお願いしたいと思います。ようございますね。

○委員長（藤原道子君）　よろしゅうございますか。

○政府委員（津田實君）　はい。

○岩間正男君　それじゃあまた大蔵当局にお伺いいたしますが、先ほどこの機構上の問題について、ちょっと次長さんから触れられたわけですね。現在少数精鋭主義というようなことを言われましたけれども、これはどういうふうになっているんですか。共済連の役員といいますと、理事、評議員、監事だと思いますが、これは何人ですか。理事は何人、評議員は何人、監事は何人。

○政府委員（武藤謙二郎君）　共済組合法によりまして、連合会の役員は「理事長一人、理事九人以内及び監事三人以内を置く。」と。それで次の項に、「理事のうち六人以内及び監事のうち二人以内は、連合会加入組合の事務を行う組合員をもって充てる。」、こういうことになっております。

○岩間正男君　いや現職どうかと聞いているんですよ。その法律のほうは私のほうも調べていますから、一応わかっているんです。現職何人いる。

○政府委員（武藤謙二郎君）　理事は現在常任が三人でございます。

○岩間正男君　全体は何人。

○政府委員（武藤謙二郎君）　全体は法律のとおりでございます。

○岩間正男君　そのとおりいるのか。欠員なしですね。それから評議員何人。

○政府委員（武藤謙二郎君）　評議員は二十人でございます。

○岩間正男君　これも時間の関係上、実は氏名並びに経歴をお伺いしたがったんですね。これはわかりますか、いま。まあ資料で出してもらってもいいし、これはもう一回やりますから、資料で出してもらってもいいんですが、その中で栗田常任理事というものは、これはわかるでしょう。この経歴。それから後沢ですか。この経歴はわかるでしょう。それから西尾ですか。この三人についての経歴は、とりあえずここで報告をしてもらって、それから全体の役員名簿を提出してほしい。これは氏名、年齢、それから経歴、ことに前歴を詳しく書いてもらいたい。こういうものをこれは要求したい。
　ついでにもう一つこれは資料要求をしますが、共済連の定款、それから運営規則、これも資料としてやはりいただかないと、今度の審議には差しつかえると思いますので、以上のものを資料として要求したいと思いますが、いかがですか。

○政府委員（武藤謙二郎君）　資料として提出いたします。

○岩間正男君　そこで、次にお聞きしますが、今度は評議員の選出しかたですけれども、評議員会をどういうふうにしてこれを構成し、それから評議員をまず任命してですな、そういうやり方は、どういうふうに具体的に行なわれておるのか、この点についてお伺いしたいと思います。

○政府委員（武藤謙二郎君）　法律に評議員会のことは規定がございまして、「評議員会は、連合会加入組合を代表する組合員である評議員各一人をもって組織する。前項の評議員は、連合会加入組合に係る各省各庁の長が、その組合員（その組合の事務に従事する者でその組合に係る各省各庁について設けられた他の組合の組合員であるものを含む。）のうちから任命する。」と、こういうことになっておりまして、そのとおり運営されております。

○岩間正男君　組合員ですから、たとえば労働組合に入っておる、そういう組合員も権利を持つものだと私は考えるのですね。ところが、実際はどうですか。そういう労働組合という形では選ばないにしても、実際はこれは国家公務員の単位二十団体ありますか、その中で労働組合を持っている組合が、官庁が大部分でしょう。これはあなたたちは職員組合という名前をつけておるかあるいはしらぬが、上実際は労働組合。そういう組合というのはこの中に入っておりますか。全部これは各省庁がその組合員から任命するということになっておりますけれども、主として担当課長じゃないですか。担当課長が、これは各省庁のですね、まあこの指示を、そういう命令を受けるのかどうか、そういう形で選び出されておるのじゃないですか。ここはどうです。

○政府委員（武藤謙二郎君）　お話しのように、評議員は各省のあるいは厚生課長、あるいは会計課長ないしは厚生管理官とか福祉課長とか、担当の管理者側が評議員になっております。それで、これは連合会でございますので、単位の組合の担当者が集まって評議員会をつくる、こういうことは適当なことだろうと、そう思っております。

○岩間正男君　つまり、この法律そのものよりも、これは運営にあるのじゃないかと思うのですが、いままで労働組合からこのような評議員を、組合員を出せというような要求がなされたのですか、なされないのですか。それに対して、どういう一体態度をとってきたのか。

○政府委員（武藤謙二郎君）　そういう要望がございましたので、現在協議会というものをつくりまして、そこへ職員組合の代表の者が入っておる。そうして予算とか事業計画とか、そういうものを審議願っております。

○岩間正男君　評議委員会ですか、いま言ったのは。——審議会ですか。

○政府委員（武藤謙二郎君）　協議会でございます。

○岩間正男君　しかしどうですか。その協議会の中でも　労働組合からのそういう要求というものは、これはほとんどいれられないのじゃないですか。具体的にこれは名簿を出してもらえばわかりますけれども、全部これは管理者側の代表が参加しているのですね。そういうことになりますと、これはこの法律で運用さえよければ、私は、実際は大多数を占めておるところの労働組合なり職員組合なりの代表が、これは全体の選出を受けるなり依頼を受けるなりしてこれに参加すべきじゃないか。ところが、ほとんどこれは大蔵省の息のかかったそういうような形で各省にこの共済組合の仕事をしているそういう担当の課長、こういうものを全部集めて評議委員会というものを、これは構成しているのじゃないですか。そうなると、ほんとうに組合の意思を反映するという民主的な運営というのは、これはできなくなってくるのじゃないですか。ほとんど理事者側だ。管理者側だけの意向というものを反映するようなシステムになっておる。少数精鋭主義も非常に問題ですけれども、根がない。非常に一方的にこれは管理者側だけの代表でもって構成されている。つまり天下り人事でしょう。そういうかっこうでこの共済連が運営されているという点で、非常に私は大きな問題があると思うのですけれども、これはあとの運営のしかたにも非常に大きな影響を持ってきます、深い関係があります、切り離すことのできない深い関係があります。そういうふうに思うのですが、この点については、これは法の運営のしかたでいまのような考慮を払えば、労働組合のほうに良主的な参加ができるのじゃないかというふうに思いますけれども、なぜそれはそういうふうにほとんどいまのような官僚機構だけでそういうものをつくっているのですか。

○政府委員（武藤謙二郎君）　先ほど申しましたように、評議員会のほうは単位組合の実際事務を担当しておる責任者が集まってつくっておりますが、先生がお話になられたような要望もございますので、新しい制度でございますが、四十年度から、加入組合の管理者側とそれから組合員の代表というようなことで、両方一名ずつ集めまして共済組合連合会運営協議会というものを設置しております。そこで予算とか事業計画の審議をお願いしておりますので、こういう形で組合員の意向を代表すると、そういうことを事実上はかっております。それからさらに評議員は、自分の単位組合で運営審議会には御承知のように職員組合の代表者が出ておりますので、そういう人の意向はどうであろうかということを評議員会に反映すると、こういうことで事実上動いております。

○岩間正男君　これは四十年何月から実施しておりますか、協議会はまだ案でしょう、やっていないでしょう。

○政府委員（武藤謙二郎君）　運営協議会は四十年の二月が第一回でございます。

○岩間正男君　それじゃ運営協議会の、これもあるわけですね、設置要綱案ですか。そういうものを私どもは手に入れているのですが、この中身はどうです、中身を検討すると、全然問題にならぬじゃないですか。こういうものをつくっても、これは飾りものじゃないか、どうですか大臣、これは理事長の諮問機関じゃないですか、単に諮問するだけじゃないですか。これに参加して発言権を持ち、その発言の結果が有効にちゃんと効果を持つというそういうかっこうになっていますか。それから「この協議会は、加入組合の本部長がその共済組合運営審議会委員のうちから任命した委員二名」本部長でしょう、「加入組合の本部長が共済組合運営審議会委員のうちから任命した委員二名」こうなっておるのですよ、そうじゃないですか、「この協議会は、第一項の目的を達成するため理事長の諮問事項について審議するほか、連合会の業務運営に関して意見を述べることができるものとする。」連合会の意見を述べることができるものとする、これだけじゃないのですか。こういうものは、これはいま言った私が言ったように構成の、しかも最高機関である評議員会ですか、この評議員会とまるで違ったものでしょう。これはやり方が非常に非民主的で問題になったんです。こんな運営じゃしかたがない、七十万人の組合員が下からみんなそういうなにを持っているわけです。やむを得ずこんなものをつくったのじゃないですか。こんなものでごまかしても、いまのようななにができると思っているのですか。大蔵省の監督、これは何ら全く実態をつかんでないでしょうが、どういう報告受けているのです。こういう点これで事足れりと考えているのですか。

○政府委員（武藤謙二郎君）　この運営協議会でございますが、運営審議会の委員おのおの二人というのは、一人は管理者側の代表でございますが、一人は組合員側の代表ということになっております。それでそういう形と、それから評議員会のほうは、また運営審議会のほうに組合員の代表が出ておりますので、そういう意向を反映すると、二つのルートでもって、現状は、組合員はこれはまあいろんな希望がございますから、全部そのまま実行するということはできませんが、組合員の希望を取り入れるという機構としては大体よろしかろうと、そういうふうに思っております。

○岩間正男君　これで組合員の要求を十分に反映できると思っていますか。第一に、いま言ったように、実質上はこうなりますよ。組合員が共済組合に入っている、その人を一人は入れる、二人のうち一人は入れる。これはしかし、本部長が任命するとなっている。本部長が任命しなかったらどうなる、拒否したら——よくあるのです、このころの非常に弾圧体制の強い中で、あいつ労働組合で非常に活動している。ああいうのを入れたのじゃ、やかましくてしょうがない、ぐあいが悪いというので、これは拒否すればだめなんだ。自発的にみんなで選んで、そうして、そこが当然送り込まれるという体制になっていれば、民主的にやっていると言えますけれども、幾つもの関所を設けている。本部長が任命するというのは一つの関所。さて任命されて協議会に入って、入ったけれども、発言権は非常にこれはもういまさっき私が申しましたように細々としたものです。その結果はどうか、諮問機関なんだ。わずかに諮問機関、諮問しなければ問題にならぬ。こういう非民主的な運営じゃないですか。だからこんなことで、この問題は、私が根本からこれはいまの共済組合の運営そのものを変えなくちゃならないという。六十九万の共済組合員の下からの要求は、そういうことにはなっていない。これは官僚機構をいじってみて、そうして、何とかそこのところに一つのアクセサリーとしてつくった機関としかいうことできません。こういうもので果たすことはできない。次官どう思いますか、この点。こういうことでこれはごまかせませんよ。

○政府委員（藤井勝志君）　いろいろ人間の考え出す制度であり、機構でございますから、なかなか完全なものをつくるということも実際、事実上困難な点もあろうかと思いますが、われわれこのたびの事件を契機として、考え得る最善の制度、機構、こういったものもひとつ検討しなければならないと、かたく決意をいたしておる次第でございます。ただ一つ、申し上げるまでもないことでございますけれども、今度の事件が、先ほどもちょっと触れましたように収賄という、すなわち帳簿外で行なわれた事件でございまして、これは私は、いかに制度が完備されておっても、不心得者が出てくればどうにもならぬという、こういう何と申しましょうか、これは決して逃げ口上で申し上げるわけじゃございませんけれども、なかなかそこはむずかしいと、今度の分譲地の問題についても、監査の任に当たった場合、事務の運営、財産の処理については何ら異状は認められなかった。こういうことでございまして、その外でやっちゃうことでございますから、出てきた結果は、まことにおっしゃるとおり申しわけない事柄になり、不祥事件でございますけれども、これが制度上、機構上どうやったらいいかということのきめ手がなかなか困難であることは、岩間議員も御推察いただけるのではないか、このように考えております。

○岩間正男君　私は少なくとも次官は、この協議会などというアクセサリーはやめて、もっと根本的に、ここでこの問題検討すると、これはおっしゃっていただきたい。それから、機構だけではありません、むしろ人間のやることですから、人間の要素が加わりますから。しかし、機構的にこの問題が、そういうものが起こらないようにつくっていくという努力が政治です。そういうことが行なわれないで、それで機構そのものが当然そういうものを発生させるような条件をつくっておいて、そうして終わった問題だけをあとで問題にしておっても、これは話にならないのだということは、これは私たちは長い間見ているわけですからね。ですからそういう問題については、いまのお話もありましたけれども、それは簡単にそうは言い切れない。
　その次にどうですか、理事の選任はどうして行ないますか。ついでに、理事長はどういうふうにしてこれは任命されるのか、この点お伺いします。

○政府委員（武藤謙二郎君）　理事長は、法律に「理事長及び監事は、大蔵大臣が任命する。」とございます。

○岩間正男君　理事はどうです。

○政府委員（武藤謙二郎君）　「理事は、理事長が、大蔵大臣の認可を受けて任命する。」、こういうことになっております。

○岩間正男君　理事は先に選任されるはずでしょう。それから理事長が大蔵大臣の認可を受けて今度任命するわけでしょう。その前の選任のしかた。

○政府委員（武藤謙二郎君）　「理事は、理事長が、大蔵大臣の認可を受けて任命する。」と、それから「理事長及び監事は、大蔵大臣が任命する。」、こういうことになっているわけでございます。

○岩間正男君　理事の選任のしかたを聞いているのですが、これは選出のしかたは二つあるんじゃないですか。評議員会の互選によるもの、それから理事長の任命によるもの、二種類あるんじゃないですか。どうもこの点、監督の立場にいて少し血が通っていないな、これは。あなたは法律を読んでいるだけだ、全然答弁にならぬよ、それは。法律をおれたちも読んだんだぜ。こんなばかななにはないでしょう。これだけの問題が起こって、そしてしかも、いま責任を問われているときにですよ。

○政府委員（武藤謙二郎君）　簡単に常勤理事と非常勤理事と分けて申しますと、非常勤理事については、「理事長が、評議員会の議を経て任命する。」、それで先ほど申しましたのは常勤の理事のことでございます。

○岩間正男君　初めからそう言えばいいのであって、理事に二色ある。そうして九人で構成するわけでしょう。そのやり方は、評議員会からと、それから理事長直接任命、この割合は三人と六人ですか。

○政府委員（武藤謙二郎君）　ええ。

○岩間正男君　そうして理事長の直接任命したものは、これは常勤ということになっているわけですか。

○政府委員（武藤謙二郎君）　そうです。

○岩間正男君　そうすると、この栗田千足ですか、この人も今井理事長がこれは特に任命したということになっているわけですか。それからあとの二人はどうですか。これはちょっとわかるでしょう。これは名簿を待たなくてもいいから、ここで氏名、年齢、経歴を言ってみてください。理事長もついでにやってください、前歴を聞きたい。よくわからないから。

○政府委員（武藤謙二郎君）　ほかの常勤の理事はどういうことかということでございますが、一人は筒井竹雄でございます。それでもう一人は高橋豊でございます。それから理事長今井一男は、御承知のように、これができた初代からの理事長でございます。

○岩間正男君　それから年齢、経歴——前歴ですれ、今井さんから言ってください。

○政府委員（武藤謙二郎君）　いま手元に年齢、経歴、正確なものございませんので、後ほど提出させていただきたいと思います。

○岩間正男君　どうも、今井さんは給与局長をやったですね、私たち二・一ストのときにお目にかかったのだから。それから筒井さんというのは、元の陸幕長じゃないですか、そうでしょう。年齢というのはわからないですか。それからもう一人はだれでしたか。

○政府委員（武藤謙二郎君）　高橋豊です。

○岩間正男君　高橋豊、それはどういう方ですか。

○政府委員（武藤謙二郎君）　会計検査院の出身でございます。

○岩間正男君　その前は……。はえ抜きですか。

○政府委員（武藤謙二郎君）　長く検査院につとめられておった方です。

○岩間正男君　これは大蔵官僚系の人が非常に多いわけですな。今井さんなんか、これはまあ給与局長をしてだいぶ幅をきかせた方であることはわれわれも先刻御承知です。で、こういう方が多いので、それが結局は大蔵大臣の任命ということになりますと、この共済連というものは、大蔵省が実権を握っていると、ひもがついていると、こういうふうに考えていいのじゃないかと、今日この点が非常に問題に私はなっていると思うのですがね、これはどうでしょう。

○政府委員（武藤謙二郎君）　先ほどから申し上げましたとおり、大蔵省が監督しておりますので、責任は非常に重大だと思いますけれども、ひもがついておるかどうかということについては、ちょっと答えかねます。

○岩間正男君　それはまあ答えにくいだろうから、その点まあ言わなくてもいいですが、明らかな事実だというふうに考えます。こういう形でこの共済連というものが構成されていっているわけですね。ここのところが非常に私はやはり大きな問題じゃないかと。これは非常にあとの運営の問題と関連する問題ですから、まあ機構の問題はこの程度にしますが、こういうやり方で、たとえばこの前に共済組合法が改正されました。そうして加入金、掛け金、こういうものを値上げする事態が起こりました。これはこういうものをきめるときには、実際の運営のしかたとしては、どういうふうにこれをやられておりますか。

○政府委員（武藤謙二郎君）　実情は運営審議会で、先ほど申しましたが、管理者側とそれから共済組合の代表と——これは職員組合の代表の方が占めておられますが、それで相談をしてやっております。
　それで実情でございますが、これは労使対立というような形ではございませんので、いろいろな議論は出ますが、結論として、いろいろな意見を交換し合って円満に運営されておる、そう考えております。

○岩間正男君　まあ労使対立とかなんとか言っておりますけれども、この今度の改正、つまり千分の四十四に掛け金を上げるときにたいへん問題になったわけでしょう。われわれの記憶にも新たなことです。これに対して国家公務員共闘会議の諸君が非常に反対した。しかし、この実際の運用は、評議員会でもうきめて、そうして理事長がこれを承認すればもういいというような結果になって、現行のような改正がなされたのじゃないですか。ですから、ここのやり方がちゃんといまの機構、こういう仕組みがあって、ちゃんとそれはもう大蔵大臣が声をかける、理事長がぱっと受ける、それでそういうかっこうで今度自分の任命したような理事を支配し、そうして自分のずっと集めた評議員にはかれば当然これは通るようになっている。ここが私がひもと言った理由です。これはもう支配の機構になっているのです。その一環として明確にこれは出ているのですね。
　ここで私はお聞きしたいのですけれども、根本的にやはりあなたたちに検討していただきたいのは、だれのための共済組合かということです。だれのための共済組合ですか、ちょっとお聞きしたい、言ってください。

○政府委員（武藤謙二郎君）　これはもちろん共済組合員の相互救済を目的とする、そういう共済組合の制度の上に立っておりまして、「国家公務員及びその遺族の生活の安定と福祉の向上に寄与するとともに、公務の能率的運営に資する」一そういう目的でできておるものでございます。

○岩間正男君　これは社会保障的なもの、社会保障機関でしょう、はっきりね。そうして大蔵省の外郭団体としてつくられた。いま言いましたように、六十九万の組合員の福祉施設、それからほんとうに退職後の生活安定、こういうものを目的としてこれは当然つくられた。したがって、どうですか、当然私はこの人たちの意思というものが反映し、この人たちの利益を守る、そのためにはその人たちの意向というものは十分にこの中に反映するという、そういう組織体にしなければ、私は、形は社会保障、そうしていかにも福祉、厚生のためにやるのだといいながら、実際は反対の方向に運用される、そういう危険というものは十二分にあるということは明確だというふうに思うのです。
　これは次官にお伺いしたいのだが、この点どうですか。私は特にお聞きしたいのは、これはあとで資金の運用の問題をこまかにやっていけばわかることですが、なぜ一体今度のような問題が起こったんですか、なぜあんな汚職が起こったか。公務員の住宅を建てるというので千五百億の膨大な金、その中からわずか三十億ぐらいの公務員の住宅公団のようなそういう機関をつくって、その中に嘱託のいろいろな人を入れたり、土地会社と結託をしたというかっこうで起こったんじゃないですか。そうすればここにいる六十九万の組合員の、公務員の人たちの福祉は全然別問題になる、当然別のところで運営し、別のところで動いてきているという、こういう全く、これは組織そのものがどうこうということと無関係ということではありませんよ。ですから、先ほどお話がありましたけれども、この機構というものはどんなに重大であるかという点を私は指摘したい。今日の決算委員会の論議の中で、やはり政策論議的なものをここでやらなければならないのはこのためです。この点どうでしょう。私は、この現状を根本から変えなければならぬという結論に当然なる。この機構改革というものを根本から直さなければ、とても六十九万人の国家公務員の福祉、それから老後の安定というような、そういう問題についてほんとうにその人たちの要求のもとに、当然つくられるべきはずのこの共済組合の運営というものはできない、こういうふうに思うのですが、これは次官は、どういうふうにお考えになりますか。

○政府委員（藤井勝志君）　お話のとおり、共済組合の使命は、これが構成している組合員並びに家族の福祉に直結しなければならぬ、したがって、そういう念願を持つ組合員の気持ちが運営にすなおに反映をされなければならない、それが反映できるような制度、機構でなければならぬ、お話のとおりでございます。ただ、先ほども申し上げましたような、今度の事件とこの機構制度との問題、十二分にこの機会に検討はいたしますけれども、これが氷山の一角であって、ともかくこの根っこは腐ってしまっているという、こういう御意見でございますけれども、われわれがいままで承知しているところは、非常に運営よろしきを得ているという報告を受けておりまして、ただまあお話ございましたような点、私は、一部不心得な人たちが起こした不祥事件であるか、全体的な大きな問題であるか、この機会に慎重に検討さしていただきたい、このように考えておる次第であります。

○岩間正男君　うまくいっているなら今度のような汚職が起こるということはおかしいわけです。決して原因なくして結果が起こるのではないですから、この点は、次官のおことばでありますけれども、少し言い過ぎです。次官はもしほんとうにお答えいただくなら、いまのような機構の問題については根本的にここで検討して、そして組合員に真に直結して、組合員のほんとうの意思を反映し、組合員の利益を守るために、そういうふうに運営するというお答えをいただきたいのですが、そういうわけにいかないですか。

○政府委員（藤井勝志君）　いやもうおっしゃるお考えなり御意見、全く私も同感でございまして、慎重に検討さしていただきたい、このように思います。

○岩間正男君　検討していただいて、そういう方向に変えるように努力をいただきたいと思うのです。とにかく、これは非常に官僚的な運営だということは明らかです。しかも、三人の常任理事によって運営されている。その人たちは、いろいろあとでこの次の機会に譲りますけれども、これはほとんど組合員の意思が反映しないような独裁的な運営です。労働組合がほんとうにありながら、全然タッチできないというかっこうで、とんでもないところでこの業務が行なわれるというふうな形では非常にまずいと私は思うのです。この点については、この次までまたどのような御答弁をいただけるか、十分に意思を統一して御答弁いただきたい。
　その次に、資金運用上の問題ですが、これは組合員の掛け金は千分の四十四、それからこの中では、自衛隊員の掛け金の率が問題がありますね。自衛隊員の掛け金は幾らですか。
　　　〔委員長退席、理事相澤重明君着席〕

○説明員（辻敬一君）　任期制自衛官につきましては、掛け金が千分の二十三でございます。それから非任期制自衛官につきましては、現在千分の四十六ということになっております。

○岩間正男君　なぜこう違うのですか。

○説明員（辻敬一君）　任期制自衛官につきましては、御承知のように任期かございまして、長期給付の財源等にあたりましては計算が違ってまいります。そこで、そういう保険計算をやりました結果、ただいま申し上げましたような率になっているのでございます。

○岩間正男君　私は自衛官の掛け金が少ないと言っているのではない。自衛官の掛け金並みに一般の人を戻したらどうか。いま私計算した、これは算術計算ですぐ出てくるのですが、ちょうど二十三カ月で一カ月分取られている、共済金の掛け金。驚きました。二年の間に一カ月分取られている。毎月俸給袋から天引きされているからわからない。千分の四十四というのは、一年間で千分の五百二十八になります。そうでしょう。そうするとばく大なものなんだ。二年間に一ヵ月以上ずつ持っていかれている。これで実はまかなっているのですよ。むろんこれは当然社会保障の立場から国家がこれに対して事務費を出す、あるいは折半でもって四十四のこれは当然国家資金を出すというのはこれは当然です。こんな制度さえこれは日本の立ちおくれなんです。それは当然雇用主のほうで全部出すべき筋合いのものです。これは非常に高過ぎる。これは数年前に改正されるときにも非常に論議された問題だと思うのですけれども、これでもって、しかも運営はどうなんですか。決算をごらんになったと思うのですが、決算でお聞きしますが、これは現在三十九年度決算できているでしょう。それから四十年の決算はまだですか。三十九年の決算では、去年の決算では明らかだと思うのですが、全部でどれくらいの財産を持っているわけですか、共済では。

○説明員（辻敬一君）　長期給付事業につきましては、三十九年度末の決算に基づきます資金量は千二百十六億でございます。なお、四十年度の事業計画におきまして、四十年度末に幾らになりますかという見込みでございますが、千五百五十二億程度になると考えております。

○岩間正男君　そうすると、大体年間三百億くらいずつふえているわけですね、財産が。そうですね。これは財産がふえるのは、だからいいんだということですけれども、この中の半分近くが実は共済掛け金でしょう。そうすると、どうして一体こんな必要があるのです。三百億ずつ毎年どんどん累積している。そうして掛け金は多く取っている。こういう必要があるのですか。これとあわせてお聞きしますけれども、年間のこれは年金並びに事務費、そういうもので総支出は幾らです。

○説明員（辻敬一君）　長期給付に要する費用につきましては、共済組合法の第九十九条によりまして、その費用の予想額と長期給付にかかる掛け金及び負担金の額並びにその予定運用収入の額の合計額とが、将来にわたりまして財政の均衡を保つことができるように、かつ、毎事業年度の掛金及び負担金の額が平準的になるように定めるというようにきめられておりますので、その平準保険料を算定するという立場に立ちまして現在のような掛け金を取っておるわけであります。

○岩間正男君　それから支払い総額は幾らです、三十九年。

○説明員（辻敬一君）　三十九年度の決算におきまして、退職給付、廃疾給付その他の給付に充てます事業の支出の合計は六十四億四千九百万でございます。

○岩間正男君　利息の収入は幾らです。

○説明員（辻敬一君）　同じく三十九年度の決算におきまして、利息及び配当金の収入が約六十四億でございます。

○岩間正男君　利息と配当金で全部年金から支払えるでしょう、掛け金要らない。

○説明員（辻敬一君）　先ほど申し上げましたことを繰り返すようでございますけれども、将来にわたって——当年度だけではございません、これは長期給付でございますので、将来にわたって財政のバランスが保てるように平準的な保険料をきめているわけでございますので、かようなことになるわけでございます。

○岩間正男君　ここは立法府です、法律を問題にしている。そうでしょう。この法律が問題です。大体四四％と高い掛け金を取って、二年間に一カ月分取っていく。そういうものがなくたって資金が国家から六五％ですか、これを入れたら十分に運営ができる。大体がダブついている金があるから今度のような問題が起こる。健康でない。そうでしょう。そうはっきりこれはこの数字が示しております。しかもどうです、私はここでさらに追及しなければならぬことは、資金運用部資金として一体何ぽ出している。

○説明員（辻敬一君）　共済組合の長期給付の積み立て金につきましては、組合が厚生年金保険法の規定によります保険給付を行なうものとした場合に必要となるべき積み立て金の額に相当する額といたしまして、前事業年度末の責任準備金の百分の三十に相当する金額を預託するように定められております。これは共済組合法の十九条でございます。ただし、従来から積み立てられております責任準備金につきましても、一挙に預託することは影響が大きいのでございますので、当分の間は、責任準備金の現実積み立て額の総額がその三分の一の金額に相当する金額を預託すればいいということになっております。

○岩間正男君　特に資金運用部にどのくらい預託してあるかお聞きしたいのです、三十九年度、四十年度。

○説明員（辻敬一君）　三十九年度末におきまして約二百七十億ございます。

○岩間正男君　それから四十年度。

○説明員（辻敬一君）　四十年度の事業計画におきます見込みといたしましては、三百七十億程度になると思っております。

○岩間正男君　これはどういうことなんですかな。資金運用部資金をここで私は論議しません、予算委員会で十分やったから、この性格は。こういうかっこうで資金運用部資金に、四十年度は三百七十二億という金を入れているわけでしょう、全体では千五百億円。千五百億のうち三百七十二億といったら、これは二四、五％になりますか、これだけの額を資金運用部資金に入れている。つまり国家公務員共済組合連合会というのは、このような法律でもって七十万の組合員から金を吸い取る、そうして年額大体三百億ずつの蓄積をやっている。そういう中からいろいろな預託をやりますけれども、資金運用部資金というつまり全くこれは独占の保有でしょう。この性格をここで論議しようとは思わぬけれども、そういうものに対して、一昨年は二百七十億、昨年は百億ふやして三百七十二億という膨大なそういうこれは預託をしているのですね。この機構というものはどういうことになる。払う金が何ぼかというと六十四億、これは金利でまかなうことができる。まかなうことができるじゃない、もっと余るわけです。あとでやります、金利の話は。そういうことをやっておいて、そうして二十何％に当たるものを、これを資金運用部資金に預託をしているというような、この現実をはっきり私たちは考えなければならぬと思う。大蔵省の運営のしかたというものはこういうところにあるのじゃないですか。しぼって私が言ったのはここなんです。そうして大蔵省の年度の資金計画の中にはっきりと一つの財源として見られている。これは国家公務員がこうやられれば、地方公務員の共済でも同じようなことをやられているでしょう。恩給基金だとかいろいろな面、郵便貯金から何から、これはいつでも国会の予算委員会の論議の中で大きな論争を巻き起こす一つの課題になっている。そうでしょう。こういう形で運営されている。こういう中でやはり今度のような問題が起こる根源がある。私はここで時間の関係から要求したいと思うのですが、三十九年度の決算書をやはり当委員会に提出をしてほしい。四十年度の予算書もこれは提出してほしい。そうしてまたこの数字に当たって検討したい。これは四日じゃおそいですね、四日に質問するのですから。そこで資料をもらってまごまごやったのでは話になりませんから、どうですか、これはすぐできているだろうと思うかう大急ぎで出しておいていただきたい。先ほどの資料もできるだけ早く出しておいていただきたい。四日というと一週間以上ございますから、それをお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○政府委員（鳩山威一郎君）　部数の関係もございますけれども、なるべく御要望に沿うように早く提出するようにいたします。

○理事（相澤重明君）　委員長からも要望しておきます。

○岩間正男君　金利はこれはどういうことになるのですか、金利は幾らですか。

○説明員（辻敬一君）　予定運用利回りは五分五厘ということになっておりますが、実際の運用利回りといたしましては、若干上回っております。

○岩間正男君　若干というのはどれくらいですか、若干といってもいろいろある。

○説明員（辻敬一君）　六分四厘程度になっております。

○岩間正男君　これも決算に出てきますかね。、つまり、とれだけの——五分五厘でやって、あとの何か一割とか一割五分というのがあると聞いているのですが、有名な虎の門金利というやつ、そういう内容についても、やはり詳細にこの際明らかにしておきたい。少なくとも七十万の共済組合員には明らかにされたい。一人一人決算書を渡すべきなんです。そうでしょう。当然そうされなければ民主的な運営なんてできない。私は、当然ここに明らかにすることを公務員の諸君を代表して、要求していいと思うのですが、どうでしょうか。

○説明員（辻敬一君）　個々の運用資産につきまして、それぞれ利回りを出すということは、決算書では明らかになっていないかと思うのです。

○岩間正男君　その辺がどうも非常に問題なんです。これが詳細にできないというのはおかしいのだ。こんな社会保障機関の会計内容ですよ。それで、それが少なくとも組合員はそれを要求する権利がありますよ。六十九万の組合員がそれを要求した場合に、これは黙っておりますか、できないことですよ。国会の資料としてそれを要求することはできないことではない。ここに問題がある。虎の門金利の正体を明らかにしなくちゃならぬ。今日では黙ってはいられません。とにかく五分五厘から六分四厘ですか、あなたたちの全部ひっくるめて六分四厘ということですが、そこにさやが出ますね、その利ざやはどうなんです。利差益と呼んでいるのですが、この利差益というのはどれくらいあるのですか。

○説明員（辻敬一君）　長期給付の料率につきましては、法律によりまして、五年目ごとに再計算することになっておりますので、五年目ごとの再計算の機会に、ただいま御指摘の利差益等も勘案いたしまして料率をきめることになろうかと思います。

○岩間正男君　ずいぶん長いですよ、この五年というのは。この五年の間に三人の常任理事の少数精鋭主義でこれは独占的に運営されておる。だれに貸すかというのは、理事長なりあるいは常任理事の全くなんでしょう。今日のような金融逼迫の時代であったら、今井さんの顔を見ていなければ仕事ができないという人はたくさん出てくる。よくこういうかっこうで伝えられるところによれば、どうですか。利差益金が年間六十億あると聞いている、これははっきり決算の中に入っておりますか、あなたたち監査したと、もっとも先輩の前に行って監査するのですから、同情しています、同情しているのだ。先輩の前に行って、大先輩の前に行って監査でございますと言ったって、何だ若いのが、何を言っているのかというようなことで、結局ここで答弁できますか、答弁できるならばやっていただきたい。

○説明員（辻敬一君）　先ほど申し上げましたように、三十九年度の決算でございますと、利息、配当金は六十四億円程度になっておりますが、それは当然決算書に出てまいります。

○岩間正男君　ところが、これは有力な手がかりがある。昭和三十六年、三十七年に共済組合の全組合員の前歴調査というものをやりましたね。これはやりましたか。

○説明員（辻敬一君）　実施いたしました。

○岩間正男君　このときの事務費というのはどれくらいあった、相当に事務費が要るでしょう。

○説明員（辻敬一君）　ただいまちょっと手元に資料がございません。

○岩間正男君　これも調べて出していただきたいのですが、これは、そのときも共済連から、各省共済に対して連合会から特配されており、連合会のこれは決算書には入っていない、こういう事実があります。そこで、そのことを今度逮捕されました栗田事務局長、同常務理事に聞きますと、こう言っておる。「利差益から支出したが、計算上はその支出額を差し引いた額を利息記入として計上しているので、支出面では出てこない。」これは認めますか。こういうやり方をこれは認めますか。近代的なこれは会計の、出納のやり方ということになりますか、どうです。

○説明員（辻敬一君）　十分調査いたしましてお答え申します。あとでお答えいたします。

○岩間正男君　これは重大な問題ですから、今日決して虎の門の伏魔殿は始まったのじゃない。すでにもう遠いところからこれは始まっておる。しかも、この逮捕された栗田事務局長もはっきりそう言っておるのですよ。そうすると、どうです、これはこんなことができるのですか。利差益は取った、とにかく一割なり一割五分なり、これはわからないわけだ。実際はどこに貸したか裏経理もあるかもしれないからわけがわからないが、これもあがった利差益の中から、この前調査をやったそのときの費用を出しておるのが、その分を引いてそうして残ったものを記入しておいた。しかし、裏だなの帳簿にはそんなことがあるかもしれませんが、今日の近代的な会計の形式でそんなことを許していいのですか。もしもこの事実が明らかになったならば、このこと一つからだって、私は、虎の門の会計経理というものは非常に世人の疑惑の的になるじゃありませんか。これはどうですか。こういう会計の方式を許すことができますか、どうですか、次官にお伺いいたします。

○政府委員（藤井勝志君）　よく実態を調査いたしまして善処いたしたいと思います。

○岩間正男君　これはもう今度の問題の中で一つの焦点になると思いますが、これに対する明確な答弁を私たちは要求しておきます。もう許すことができないですよ、これは。だからそういうことから言いますと、連合会は明らかに表に出したくない別途支出をしているのではないかという疑いがここから出てくる。こういう形で運用されておるのですから、土地の買収問題を含めて、十数万の収賄をするなどということは朝めし前じゃないですか。こう言われてもしかたがないじゃないですか。こういう点で、大蔵省は監督の立場から責任は免れないと思うのでありますけれども、次官いかがでしょうか。

○政府委員（藤井勝志君）　いろいろ事件の真相がはっきりすると思うわけでございまして、その結果を見まして、それぞれの立場において責任をとらなければならぬと、このように考えます。

○岩間正男君　とにかく、こういう疑惑に包まれており、機構の問題、運用の問題の一端に私は触れたわけですけれども、機構といい、運営のしかたというものが非常にずさんです。このままでこれは許すことができない。会計検査院の検査の範囲じゃないというところが一つの盲点じゃないですか。会計検査院としては、これに対して、私見でけっこうですけれども、述べていただきたい。こういうふうに外郭団体です。それで非常に事が公に関する問題です。公金です。公務員の血税みたいなものです。あぶらをしぼっておるようなものです。こういう運営がこういうかっこうでなされ、この帳簿の経理の問題もこんな不十分な中にある。しかも、会計検査院の検査の範囲外に置かれておる。これは非常に私は一つの盲点であると考えております。これは会計検査院あたりがむしろもう検査してもいいだけの性格を持ったものと思いますけれども、これは私見としてお伺いしておきたい。いかがですか。

○説明員（斉藤実君）　共済組合の経理の検査につきましては、完全ではございませんが、検査は一部実施いたしております。昭和二十二年に補助金に関しまして指定をいたして検査をいたしております。しかし、完全にいま御指摘がございましたように、詳細に現在までのところはやっておらなかったような事情でございますので、今後十分いろいろ分担金等の問題につきましては、疑問の点もございますので、これを検討いたしまして御期待に沿うような検査をいたしたい、かように考えております。

○岩間正男君　これは私の思い違いでした。検査の対照になっていないと思ったんですが、そう対象になっておるとすれば、なおのことですね、いまのような問題があるのです。私のようなとにかく十分にこういう問題にタッチすることができない者にでもこの耳にまで聞こえてくるのはこのくらいのものです。専門家のあなたたち、この問題をもっともっと明らかにすべきである。もっとも検査院からも先輩が一人行っているようですね、こういうかっこうだからどうも問題なんです。実際これは大問題です。こういう形になって、何かそこがおば捨て山みたいなかっこうになってしまって、そしてそういう人たちがその運営について独断をやるということは、そしてその背後には国家が支配しておる、こういう機構になっているところに大きな問題があります。
　私は、最後にお聞きしますけれども、この公務員労組の共闘会議が、いままでこれに要求をしているわけですね。そしてそのたびに今井理事長はじめ理事に対して、いままでに何回も面会を申し入れているわけですね。こういう問題、これはお聞きになっていますか、いかがですか。

○政府委員（武藤謙二郎君）　聞いております。

○岩間正男君　その結果はどうです。

○政府委員（武藤謙二郎君）　いろいろよく検討せなければいかぬと思っております。ただ、先ほどから申しておりますように、協議会のやり方につきましては、まだ発足したばかりですので、なるべく新しい制度で組合員の意向をよく反映するようにという運用を心がけて、制度が組合員の希望に沿うような結果になるように運用されるようにしたいと思います。

○岩間正男君　この協議会の定款も出してもらいたいのですが、こんなものではだめですよ。これは先ほど申しましたように、協議会のことはあらためて触れませんけれども、これは全くアクセサリーですから、これはこういうかっこうで内容を変えるとかなんとかいったってだめです。基本的に立場が違うのです。ほんとうに大衆の、そういう六十九万組合員の要求をほんとうに実現すると、そしてそれを中心に断固進める、そしてその利益のために、福祉のためにこれを運営するという方針じゃない。おれはこれは実権を握っている、千五百億の虎の門の巨大な一つの、日本の経営の中でも一つの県に該当するような経済内容を持っていますよ。そこをおれがやっているのに、おれの顔を見せなければ金を貸せないのだというような実権を握っているのでは、下のほうにまるでごまかしみたいに協議会をつくって、諮問機関なんてつくって、その成果を見るとさっぱりあがっていない。少なくとも労働組合の総力が結集されて、そこで選ばれて、その代表が真にここで発言をすると、それを理事長は聞かなければならないというようなかっこうになっているならいざ知らず、そうではない。ですから、こんなものを期待することはできません。これは全く世論の反撃があって、やむを得ずこれをかわすためにつくった調節弁にすぎないということを明らかにしておきます。こんなものを当委員会の答弁の中で出してもだめです。
　今井理事長ですけれども、あなたたちおつかみになっていないけれども、一回も会っておりませんよ。三十九年、四十年だけでも、いま言いました公務員共闘会議と共済連参加の代表の会見申し入れに対して、一回も応じておりません。それから昭和三十二年から共済連の民主化の問題を取り上げて、そしていままでやってきたわけでしょう。大小合わせて百回以上会見を要求しておる。ところが、これに対してほとんどこれは回答らしい回答を与えていません。昭和三十八年には、ことに九月、十月、十一月と、月平均五回以上交渉を申し入れておる。ところが、三十八年の十二月二日に、書面で回答してきました。面会条件というものを六つの条件を出してきております。共済連本部第二百六十六号、これを見ますというと、一つ、出席者は、共済組合員に限る。処分を受けた者の出席は認めない。人数は五名以内とする。二、意見の交換、説明であって交渉ではない。三、申し入れ事項は文書をもってあらかじめ相手方に通知すること。四、会見の日時及び場所はあらかじめ相手方で文書により確認すること。五、会見時間終了時間は前記確認時間を過ぎないこと。六、会見のための傍聴は認めない。これは何です。六十九万組合員に君臨する者の考えじゃありませんか。六十九万組合員の福祉と厚生をほんとうに守るという者の態度でない。この官僚的独善を許すことはできない。どうですか、次官、こういうかっこうで運営されておるのですよ。これはどう思います。それは次官にお聞きします。

○政府委員（藤井勝志君）　私いま初めて御説明を聞いたわけでございますが、まあいろいろその間の事情、実態、運営の真相、こういったものをよくひとつ検討いたしまして、要は、先ほどからしばしばお話もあり、私も申し上げたように、組合員の福祉がいかにして守れるかと、こういう方向に運営の改善をいたしたい、このように考えております。

○岩間正男君　公務員共闘は、さしあたって次のような要求を出しておるようです。政務次官にぜひお聞きいただきたい。
　汚職の責任の所在をはっきりさせる。第二には、評議員、理事等、共済組合の役員全員の選出を労組を参加させて選挙で行なう。第三に、共済の給付内容と制度改善のために、一つ、掛け金を引き下げるとともに、二、積み立て金の独占資本への流用を禁止する。第三に、給付金の大幅引き上げ。第四に、共済組合員の福祉、厚生にこの金を利用する。この条件を、これは当然しごく、もっともな要求だと私は思うのですが、これは次官いかがですか。

○政府委員（藤井勝志君）　十分検討さしていただきます。

○岩間正男君　われわれの党としては、この問題について、この制度を根本からやはり改正することを要求したい。
　第一に、共済連の財源は、労働者の拠出制の高額の掛け金によることをやめて、これは当然雇用主と国家が保証すべきである。現行のような折半負担というようなものは、世界のどこにもこういう例はないのですから、こういうことはやめるべきだ。
　その二には、管理の方法を労働者と労組、これは労組というのは、労組がほとんど大部分なんですから、実際に組合員の大部分ですから、これを主体として当然これは行なっていく。
　この二つの問題をわれわれはこの問題について要求したいと考えておるわけです。この点について、さらに検討いただきたいと思いますが、いかがでしょう。

○政府委員（藤井勝志君）　日本の国情に即した社会保障全体の問題として検討さしていただきたい、このように思います。

○岩間正男君　私は、きょうの段階での質問は以上で終わりますけれども、問題は非常に重大です。先ほども申しましたように、六十九万の組合員がこれは深い関心を持っている。そして利益に深い関係のある問題です。問題は単にそれだけじゃなくて、こういうような社会保障制度という一つの機関を通じて、実は国家がそれをほんとうに、国家の運営のために利用している。しかも、その正体は、これは独占の資金繰りですね、そういう方向に運用されておる。こういうような重大な問題でありますから、私は軽々しく見のがすことはできない問題であります。汚職の追及の問題とともに、いわば氷山の水面下に沈んでいるこの問題を徹底的に明らかにするという点で、先ほど申しましたように、大蔵省としては、はっきり態勢をこの次の委員会まで、どういうふうにこれに決意をもって当たるか、そういうことをも要求したいと思うのであります。先ほどからの資料を十分出していただいて、四日に再びこの質問を継続することをここでつけ加えまして私の質問は終わります。

○二宮文造君　関連してお伺いしたいのですが、共済連の東京都労働金庫に対する預託金、これをお調べ願えればと思うのですが、出していただけますか。

○政府委員（武藤謙二郎君）　たぶんわかると思いますので、なるべく早く調べて提出いたします。

○理事（相澤重明君）　他に御発言がなければ、本日の審査はこの程度にとどめたいと存じます。
　本日は散会をいたします。
　　　午後四時三十分散会
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