第51回国会　参議院　運輸委員会　第21号（1966-04-27）

昭和四十一年四月二十七日（水曜日）
　　　午前十時五十八分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　江藤　　智君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡本　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷口　慶吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　三郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井野　碩哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中津井　真君
　　　　　　　　　　　　　　　　平島　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田佳都男君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村美智男君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅井　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩間　正男君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　中村　寅太君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸政務次官　　　福井　　勇君
　　　　　　　運輸大臣官房長　　深草　克巳君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田善次郎君
　　　説明員
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　業務部長　　　　　黒住　忠行君
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　　本日の会議に付した案件
○道路交通事業抵当法の一部を改正する法律案
　（内閣提出）
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○委員長（江藤智君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　道路交通事業抵当法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑のおありの方は、順次御発言願います。

○岩間正男君　私は二、三点お聞きしたいのですがね。この中で、現在問題になっている池袋交通センターですね。これはこの前に質問があったようですが、この経過についてお聞きしたい。

○説明員（黒住忠行君）　池袋交通センターは、昭和三十八年の九月の十二日に免許になりまして、会社の設立は発起人設立でございまして、三十九年の三月十日でございます。で、免許いたしました場合におきましては、総事業費が二十五億七千万円で、施設の概要は、共益の面積が二万七百九十平米ということでございます。この予定地は旧学芸大学の付属豊島小学校あとでございまして、会社といたしましては、この国有地の払い下げを申請中でございます。したがいまして、会社が免許を受け設立されたわけでございますが、用地の取得につきまして目下交渉の段階でございます。

○岩間正男君　この土地は、もとの師範の付属のあとなんですね。これは私たちも文部委員会のときにだいぶ問題にしたところだと思うんですね。まあ文教地区として、ことにあそこに特飲街なんか出ているんですね。非常に問題になって特飲街をやめさせると、しかもあそこに学校を移したり、あるいは公園、文化施設をつくりたいという、こういう声が地元の人の声として非常にあったと思うんです。そういう要求というものについては、あなたのほうでつかんでおられるんですか、どうなんですか。

○説明員（黒住忠行君）　ターミナルのセンター、あるいは運輸省といたしましては、池袋付近が交通が非常に混雑しておりますので、そこにバスターミナルをつくるということはきわめて緊要事でございますから、国有財産の払い下げに関しまして大蔵省あるいは文部省と交渉をしておるわけでございます。ただし、その土地の使用方法その他につきましては、地元から東京都あるいは大蔵省あるいは文部省方面にいろいろお話があることは承っておりますけれども、われわれといたしましては直接の関係ではございませんので、バスターミナルをそこにぜひつくりたい──全部を使うわけではございませんので、バスターミナルをつくりたいということで、その払い下げの内容等につきまして折衝をしておるという段階でございます。

○岩間正男君　まあバスターミナルをつくるにあたって、やはり土地の要求というようなものをよく聞いておかないと、将来それで混雑を起こしたりすることがあるんじゃないですか。だから、現在公園にしたいという要望とか──あそこは非常にもとから深い土地の人たちとの関係のあったところですね。この前あそこで学芸大学の問題でだいぶ地元の住民の私たち陳情を受けたり、現地を視察をしたり、そしてなるたけ要求に沿うようにということで、これは文部委員会を中心にしてそういう運動が起こったことがあるんですよ。ところが、現在もうそれでそれならそういう要求がないかというと、そうじゃなくて、あるわけです、これは。こういうものをつかんで、やつ。はりそれに対する適当な対策を講じておくということは、私は重要だと思うんですがね。ですから、たとえば敷地の二割五分を公園にすべきだというような、そういう要求も、首都圏整備局から大蔵当局に要求があったり、それから地元の人たちは、あそこの一部分を小学校にすべきだ、こういうような要求がこれはあったと思うんですが、こういうことについては全然関知しないというわけですか。こういう情勢を聞いておられて、しかもそういうような問題を検討した上でさらにあそこをバスターミナルに持っていくと、そのための払い下げを努力すると、こういうことできまったわけなんですか、どうなんですか、その辺。

○説明員（黒住忠行君）　この国有財産の払い下げ的な総合的な関係は、大蔵省、あるいはこれは文部省の所管になっているようでございますので、文部省でございます。われわれのターミナルに全部これをいただくということではありませんし、また非常に便利なところですと地価の問題も非常に高いということで、バスターミナルの性格上駅になるべく近いところに置きたいけれども、価格その他の問題がございまして、それらで折衝をしなきゃならぬ。一方、所有者側といいますか、大蔵省側におきましては、いま先生からお話しのような問題等は総合的に勘案いたしまして決定になるというふうに思っておりますので、われわれといたしましてはそれらの問題があるということは承知しておりますけれども、総合的な話のもとにおきまして──都と文部省と大蔵省の総合的な話のもとにおきまして、必要なターミナルを確保いたしたいという考え方で進んでおるわけであります。

○岩間正男君　それではお聞きしますけれども、この払い下げの条件、それから会社の設立ですが、これに参加しておるところはどういうところですか。

○説明員（黒住忠行君）　この会社は、代表取締役は小島という人でございまして、国際興業株式会社の社長であります。それから東武鉄道と、西武自動車、それから関東自動車でございまして、その四社でございます。資本金は四億円ということでございます。

○岩間正男君　その四億円は共同出資ということになるのですか。

○説明員（黒住忠行君）　均等に一億円ずつ出資しております。

○岩間正男君　面積は幾らです。

○説明員（黒住忠行君）　免許申請のときの話では、二万七百九十平米でございます。約六千三百坪でございます。

○岩間正男君　そうすると、この払い下げが決定して、いよいよ設立ということになるんですが、この予定はどうなんですか。ターミナルの設立の予定ですね、それが着々うまくいっているんですか。

○説明員（黒住忠行君）　これは土地の買収価格あるいは売り払いの諸条件等につきまして目下交渉中でございますから、その話が成立するまでは相当の時間を要するのではないかと思います。

○岩間正男君　そうすると、あれですね、まだはっきりした形にはなっていないわけですね。土地の買収が決定しない一これは都を相手にするわけですが、この買収の関係はどうなんですか。

○説明員（黒住忠行君）　これは国有財産でございますから、所管は文部省の特別会計の所管であります。国有財産の管理に関しましては大蔵省も担当いたしておりますので、大蔵省と文部省が当面の交渉の相手方でございます。東京都はこの場合の所有者でございませんから、都に直接の交渉はするわけではございません。

○岩間正男君　手間取っておるのはどういうわけです。

○説明員（黒住忠行君）　なるべく便利な地域をなるべく安く払い下げをしていただきたいという希望に対しまして、やはり国有財産の払い下げでございますから、いろいろの諸条件を相手方としても考えなければならぬし、また先ほどお話のありましたような、ほかの東京都の希望等もございますから、大蔵省なり文部省は相当慎重を期しておると思います。で、こちらの交通センター側といたしましては、なるべく安く便利なところをしていただきたいということで折衝をしておるわけでございます。

○岩間正男君　その安くはいいんですが、これは国有財産の払い下げの問題ではよく決算委員会で問題になって、たぶんこの土地もこれは決算委員会で問題になったところだと思うんですが、あの辺は地価どれくらいしますか。

○説明員（黒住忠行君）　駅の非常に近いところ、すなわちもとの校舎がありましたところと、それから、運動場──プールがあります運動場でごさいます、そのところでは、相当開きがあるようでございまして、一番高いところでは百万円をこえる──最近の取引価格等できまるわけでございますけれども、百万円をこえるのではないかというふうにも言われております。そこの場所と安いところでは相当開きがあるわけでございまして、まだ大蔵省のほうから幾らというふうな表示はないわけで、全体としてどこが幾らどこが幾らというまでの表示はございません。

○岩間正男君　これはまあ何ですね、かりに百万円というのも、大体あなたたちの相当な見込みということになるのでしょう。土地、場所によってはもっと高いのだから、平均して百万円くらいとしたら、六千坪ですね、膨大な資金になりますね。

○説明員（黒住忠行君）　いま百万円ないしそれ以上と申し上げましたのは、駅に非常に至近なところでございまして、離れたところは二十万円ぐらいというふうな話も出ておりますが、そのように非常に開きがあるわけでございます。全部が百万円平均ということでは、とうていターミナルがこういうところにできませんので、比較的安いところでなるべく駅に近いところを確保したいという希望でございます。

○岩間正男君　そうすると、買収の資金というのは、これは相当膨大なものですね。とてもこれは、四社で共同出資をしてやっている、そういうことでは、むろんこれは成り立たない。そうすると、何ですか、今度の抵当法というやつは、これを抵当に入れて、そうして同時に資金繰りをやっていく、こういうねらいがあるわけですか。それはまあいろいろの操作はあるだろうけれども、結局そのようなところをはっきり先にいって担保にする、それでそれを目安にして資金を調達するというような、逆にそういう方式のために抵当法というやつがこれはつくられた、一面そういうねらいもあると考えていいわけですか。具体的にいまの池袋の問題と関連して考えるわけですけれども、どうなんですか。

○説明員（黒住忠行君）　抵当法の対象になりますのは、事業が免許を持ち、土地を持ち、そうして建物等を持ちまして、そうして事業として一体的な運営が行なわれているものに対しまして、これを一体として財団抵当の対象にするのがこの法律でございます。したがいまして、この面、まだ免許の段階でこれから土地を手放そうというときに、財団抵当を設定しょうというわけにいきませんので、今回の改正法のねらいは、直接具体的に会社を考えておるものではなくして、現在ありますところの、一般ターミナル会社が相当ございまして、金融上いろいろ支障を来たしているものもございます。それから、将来でき上がりますターミナルに対しましても、この財団抵当の方法を講ずることによりまして、将来につきましては非常に有利な金融の道も開けるというようなことで提案いたした次第でございまして、池袋交通センターを直接考えておるものではございません。

○岩間正男君　そういうことを聞いているわけじゃない。当然あなたのほうでこのための抵当法だというふうに答えられるわけはないだろうし、私のほうもそういうことを聞いているわけではない。しかし、先にいってそういう抵当物件としてこれがちゃんと成立する、こういう事態で先に金融操作ができるわけでしょう。そういうことになりますというと、国有地を払い下げる──この払い下げがどういうような価格になるかわからないのですけれども、これは相当安く払い下げになるだろう。しかも地価は、非常にあの辺の目抜きの場所ですから、たいへんなものになります。それが抵当物件に先にいってちゃんと登録され、営業が開始されれば抵当物件になるのですから、そういう先行きの見通しの上にちゃんと金融のめどをつけることはできる、そう考えることはできます。それは普通でしょう。だから、形の上からいえば、いまのような答弁になります。現在すぐにそれは抵当の担保物件にはならぬ──そんなことを聞いているわけじゃないので、そういうようなやはりねらいもちゃんとある。それから、そういうことを果たすことができる、先行きの見込みが立つという、そういう形でこの抵当法というやつが一つの貢献をするというふうに考えることはできると思いますが、これは議論になりますから、別に答弁なくてもいいのです。このところが非常に私は問題だと思うんですがね。つまり、一方では公園にしたい、それから学校にもしたいという、そういう要望もあるところですね。そういうところが払い下げになる。そうして今度はターミナル会社──これは交通の非常に繁雑なところだから、あそこにターミナルをつくるということはいいんですが、さてここへ会社ができると、その地帯は独占的なものになってしまう。ほかの立ち入りもできないような、そういうものになってくるでしょう。そうして、非常に営業的なものになってくるでしょう。しかも、それは担保物件として使われて、最後にこの法案の中で問題になってくるんですが、結局担保物件が、金融の支払いができない場合には、これは抵当権が執行されるわけですね。そうすれば、結局最終的には金融機関にいってしまうわけでしょう。そうして、運営はいままでの形で継続してもよろしいけれども、しかしもう執行されれば当然金融機関のものに入ってくる、こういう点をこの法律は持っているわけでしょう。そうすると、金融機関の支配というようなことは、最終的には強化されるのではないか。実際具体的に私例をあげたのは、何もここだけを対象としてつくった法案だというわけではないが、一つの例として池袋の場合を私はここで問題にしてみた、具体的に。国有地をそういう形で払い下げる。おそらく安いだろう。しかし、それを担保物件とする場合には、これは当然払い下げの価格じゃないわけだ。そうすると、営業会社に対して非常に多くの利益を与えるわけです。そうして、そこでターミナルが非常に独占的になっていく。最後には、これが運営がうまくいかない、そういう場合には、抵当権が執行されて、それで金融機関がこういうところを支配する、こういう一つの方向をとる心配はあるんじゃないですか、これはどうなんですか。

○説明員（黒住忠行君）　まず、あの地区にターミナルが必要であるということは、従来から言われておるところでございまして、現在では駅の周辺にポールの位置を一定をしてなくて、警察の交通上の取り締まりその他もございますから、お客は相当長い間を歩いて駅に乗りかえをしておるということでございます。したがいまして、あの地域にバスターミナルをつくるということは、バス利用者のために非常に必要なことであるわけでございます。しかも、ターミナルをつくりましても、直接乗客からターミナルの使用料を取るものではございませんで、入ります会社のほうが払うわけでございますから、運賃に対する影響はないわけでございます。したがいまして、そういうふうな場所にぜひ公衆の足を確保させるために必要であるというわけでございます。
　それから、地価の問題でございますけれども、国有財産の払い下げにつきましては、公正なる払い下げ価格でもって払い下げが行なわれるわけでございまして、特にこの会社に特別に有利になるものであるとは考えていない次第であります。
　それから、それが財団抵当の対象に将来なりますのは、担保価値を上げる、すなわち公共的に必要な施設に対しまして、金融の道を開いてそれの維持をしていこうというのがこの法案の考え方でございます。したがいまして、競落ということも、それはもちろん予想はされますけれども、担保価値を上げまして事業をりっぱに遂行させるということが直接の目的でございます。
　それから、競落の場合におきましては、必ずしも金融機関のみに限って競落をされるわけではございませんで、他の債権者の場合もあり得るわけでございます。しかしながら、これだけの会社でございますから、今回の場合におきましては、会社側としてもぜひ必要なターミナル施設である。バス事業としてもぜ必要な施設でありますから、会社が協力してやればやっていけるのじゃないかというふうに思っております。
　法案といたしましては、先ほどから申し上げますように、池袋交通センターのみを直接の目的としているのでなくして、全体に必要なバスターミナル、トラックターミナルにつきまして金融の道を開いていこうというのが法案の趣旨でございます。

○岩間正男君　私は、ターミナルが必要でないということは言っていないわけです。池袋の交通が非常にひんぱんになっている、そういうことも知っているし。ただ、公共の土地が──ことに公共の要望があったわけでしょう。学校とか公園などの要望があった場合には払い下げをやるわけですから、それが今度は営利会社の営利的な運営にまかされていって、それが担保物件になって、先にいってそういうふうに非常に独占的に運営される可能性があるのです。これは何も池袋だけのことを問題にしているのではなくて、最近ターミナルを見てみると、駅前のターミナルというものはそういうようになってきているのじゃないか。たとえば渋谷駅頭なんというと、私たちは見ているのです。終戦後の歴史の中で見ているわけです。この二十年間どういうふうに変わってきたか。いまは全くあそこは東急の支配のもとにあるでしょう。ことに最近問題にしたいのは、選挙のときだ。選挙のときのわれわれ街頭宣伝やるときに、演説のやり場所がないのだ。全然なくなって、全部ターミナルにとられてしまう。そこでほとんど演説はできない。それから、交通のひんぱんということを名目にして、そうして演説そのものが非常に侵されております。地盤の制限がある。それはできないのだ。たいへんなんだ。交通制限だ交通制限だというので、当然選挙の公正を期するために、そうして言論の自由を拡大するという立場からは、まるで反対の方向に運営されている。あそこを持っているのは全く独占的な形である。おれのものだ、公共の場所に入るな、おれのところに入るなということで、ほとんどこれは選挙法とぶつかります。いつもそういう例を見ているわけです。あそこの渋谷の駅頭なんというのは、終戦後のことはわれわれよく知っているのです。あれから比べると、今昔の感にたえないのですよ。演説なんかやる場所というのは、もとの五分の一もなくなったでしょう。もとは銀行があって、あそこに宣伝カーを据え置いてやるというと、それは五千人や一万近くの人に話をすることができた。いまは千人に話をすることはほとんど不可能です、ハチ公前で。そういうような問題については、どういうふうに考えているのですか。公衆の特に福祉、福祉ということを言っている一方では、どんどん侵害して、言論を圧迫して、独占的な支配で、ほとんど公然たる選挙活動さえもあそこでは制限される。そのほかにもつともっと日常の活動があっていいわけです。市民に対する宣伝活動。そういう点からいうと、抵当法というのはどういうような役割りを持っているかというと、ますますそういう支配を強化していく、こういうことですよ。最後には金融支配、全部担保に入って、運営だけはそのまま継続をする。名義は変わるでしょうけれども、しかし、一切の業務はそのまま引き継ぎになって、いままでの人がやったにしても、最後に支配するのは金融機関です。そういうことになってくれば、もう盛り場の大切な公共の機関というものは全部とられてしまう。そうすると、民主的な言論の自由というようなものをあそこでほんとうに拡大するなどということはおぼつかないことになってきている。そういう点を私たち見ているのです。新宿でもそうです。渋谷でもそうです。そういう点から私はこの抵当法というものを見ていかないと、どうもあぶないのじゃないか。うかうかこれに賛成しておいて、先にいって締められて、演説する場所も一つもなくなっていく。選挙にはいつもわれわれ肩身の狭い思いをして、絶えず目の前をトラックでも何でもガアガア走っているところで、選挙を妨害される。これは話にならぬ。それがねらいじゃないか。われわれはこういう抵当法には賛成することはできないのです。

○政府委員（福井勇君）　岩間委員の全然演説場所の、ごもっともなお話でございまして、部長ではちょっと、雷が落ちたような、非常に該博なお尋ねでございますので、お答えがすぐに無理であろうかと思いまして、お答えいたしますが、これはやはり、選挙制度の審議会やら、あるいは自治省やら、あれこれと、私たちではなかなか、相当研究期間をおいていただかないと、明快なお答えを申し上げかね、大切な問題だと思いますが、お尋ねごもっともでございますので、その点をよく頭に入れつつ、私たちもそういう難儀な、やはり会場についてはいつも困難していることも、当面していることも経験しておりますので、よく意を体して進めたいと、こう思っております。

○岩間正男君　次官の政治的な御答弁があったのですから、ぜひこれだけは確約してほしいのです。とにかく公共の利用だということでやるわけですが、何でもターミナルの運営のほうが優先して、それで公職選挙法の当然遂行せねばならない、そういうところが非常に侵害される。したがって、ああいうところでは演説を優先的に認める、そんなに妨害しない。これははっきり演説をやっていることによって多くの人が迷惑をするということもないわけではない。そういうようなことは、演説をやる者の良識なんですから、そういうことまで別に規定する必要はないわけなんですが、少なくとも演説は優先的にああいうところでできる、こういう立場に立つのが私は当然公職選挙法のたてまえでなくちゃならぬ。したがって、ターミナルが最近の交通事情のためにこれはつくられる。そのことは、一営利会社の営利本位という立場では、これは公共の施設としては非常に私は運用のしかたはまずいというふうに思うのです。その点はどうなんですか。その点をやはりはっきりさしておく必要があると思います。その点はどうです。それをはっきりここで言い切っていただけばいいと思いますが、どうなんですか。運輸大臣に一言言っておく必要があると思う。

○政府委員（福井勇君）　非常に大きな課題でございますが、担当の大臣によくその意だけを伝えることにしたいと存じております。

○岩間正男君　そういうことだけではちょっとまずいと思うので、われわれの立場からいうと、やはり公共の施設ですから、ことに公職選挙法の場合に、いろいろな制限を加えてきて、ほんとうに民主的な選挙なんというものは行なわれないような状況がどんどんつくられていく上に立って、こういう法案を作成するというのは、いかがかと思うのです。その点は、運輸大臣からひとつ最後にやはり総括的に私は答弁がほしいと思うのです。
　もう一つは、池袋の問題については、これは文部省はどういう考えを持っているのか、大蔵省はどういう考えを持っているのか。現在進行しているのですか。ターミナル問題は難航しているのじゃないですか、なかなかデッドロックに乗り上げているのじゃないですか、どうなんですか。

○説明員（黒住忠行君）　ターミナルは、これの
　一部分でございまして、ターミナル会社といたしましては、その一部分につきましてなるべく便利なところを確保したいということで折衝をしているわけでございます。しかし、これは全体といたしましては、先ほどから申し上げましたような都の側のいろいろな御要望もございますから、それらを勘案いたしまして、大蔵省と文部省で相談をして決定されるというわけであります。

○岩間正男君　その運輸大臣のあれだけは、これはひとつはっきりさして……。

○委員長（江藤智君）　それでは、いまのお話は交通センターですね、そういうところの非常な混雑と公職選挙法との関係についてどういうふうに考えているかということは、ひとつ運輸大臣が来たときは一応考え方を聞いて……。

○岩間正男君　これは、この法案の採決をする前にはっきりしておかなければ……。

○委員長（江藤智君）　そういうように取り計らいたいと思いますから、御了解を願います。

○岩間正男君　それでけっこうです。

○岡三郎君　この法律が通った暁において、担保の用に供されるということになるわけですが、いまの一般のターミナルの事業というものについてどうなっているのですか。たとえば最大なるターミナル会社の例をあげて、ひとつその業務内容を報告してもらいたいと思う。ターミナル会社というものは一体どういうふうな傾向にあるのか。

○説明員（黒住忠行君）　現在、バスターミナルとトラックターミナルがございまして……。

○岡三郎君　最大なやつはどこですか。

○説明員（黒住忠行君）　バスのターミナルは、広島に広島バスセンターというのがございます。それから盛岡に盛岡バスセンター、それから福岡交通センター、そこらが規模としては大きゅうございます。広島バスセンターは十二バース、盛岡バスセンターが八バース、それから福岡交通センターは二十四バース。それからトラックターミナルも各地にございまして、下関トラックセンター、あるいは仙台のトラックターミナル、小倉のトラックターミナル、これは四十六ないし六十五バースでございます。

○岡三郎君　下関は幾ら。

○説明員（黒住忠行君）　下関トラックセンターが四十六バース、仙台が六十五、それから小倉が四十八でございます。

○岡三郎君　営業傾向はどうなんです。

○説明員（黒住忠行君）　必ずしもこの営業内容はよくございませんで、いま申し上げましたものの平均──広島バスセンター、盛岡バスセンター、それから仙台のトラックターミナル、小倉のトラックターミナル、下関トラックセンター、五社平均してみますと、三十九年度におきまして、総資本利益率が三・八％、それから自己資本利益率が一三・四％、それから営業収入の純利益率が一四・六ということに相なっております。したがいまして、総資本利益率で見ますというと、全産業が四・一〇％ということでございますから、それよりも低い。それから自己資本利益率につきましても、わが国の全産業平均が一五・九八％でございますのでそれよりも低いというように、これは日銀関係の調べから調査いたしたものであります。

○岡三郎君　営業収益の内訳は大体どうなっていますか。どういうふうなところで苦しいのか、その点を聞きたいのだが。

○説明員（黒住忠行君）　ターミナルの場合におきましての収入源は、ターミナルの使用料と、それから付帯事業の収入でございまして、大部分が付帯事業の収入によっている。といいますのは、ターミナルの使用料を上げますというと、高く取るということは、利用者──バス会社を通じまして運賃等に反映するということは困りますので、したがいまして付帯事業の収入で維持していこうというわけでございます。で、付帯事業は、切符の売買の収入であるとか、売店、食堂の収入であるとか、広告の収入、それから駐車場、貸し店舗等の収入でございまして、付帯事業である程度カバーをしていこう。しかしながら、本体はあくまでターミナル事業でございますし、ターミナル事業を行ないます部分が相当広い面積を要しますので、したがいまして全体としては事業収支は必ずしもよくないということでございます。

○岡三郎君　いま池袋のターミナルの話が出たわけですが、そうするというと、これは国際興業とか、東武とか、西武とか、関東とか、株主になってやる個々の場合における付帯事業というのは、どういうふうな計画があるのですか。

○説明員（黒住忠行君）　当初といたしましましては、いろいろ貸し店舗その他貸しビル等を考えたようですけれども、最近に至りましては、貸しビル等は必ずしも利用者が多くないというようなことで、やはり考えますのは、売店であるとか、食堂であるとかというような、お客に対するそういうふうなサービスであると思います。土地がたくさん確保できれば駐車場等も可能かと思いますけれども、それほどの余裕もございませんので、付帯事業といたしましては、当面といたしましては、あまり大きなものは期待できないんじゃないかというふうに考えております。

○岡三郎君　そうするというと、この法律が通るというと、抵当に入れて企業の道を拡大して、そういう付帯事業の方向にこの事業というものは走るということになるわけですか。結局、ターミナルというのは、その企業の道を拡大したって大きくなるわけではないだろうから、結局この目的は、採算をひとつよくする意味において付帯事業等の仕事を拡大するための企業の道を開くということになるわけですか、どうですか。

○説明員（黒住忠行君）　先ほど申し上げましたように、ターミナルをつくります場合に、大部分のスペースは自動車の発着のためのものでございまして、あとのスペースを利用いたします場合におきましては、そこに入ってまいりますところのお客さんに対する食堂であるとか、売店の施設、あるいはもし余裕がありますれば、入ってきます会社の、バス会社あるいはトラック会社に対する事務所であるとか、あるいは運転手等の宿舎施設というふうなものが考えられるわけでございまして、日本ターミナル株式会社の考えておりますような板橋であるとか、京浜地区であります場合におきましては、これはトラックの場合でございますが、運転手等の宿舎、あるいは仮眠施設、それからそれらの人たちの食堂、浴場というようなもの、それから入ってきます車に対しますところの整備の施設、それから給油の施設というふうなものは、ターミナル事業としてはどうしても持ったほうがいいわけでございまして、中には必要不可欠な施設もあるわけでございます。したがいまして、免許事業としてのターミナル事業でございますから、本体はあくまでターミナルでございますが、そのターミナルを有効に使うための付帯設備というものは、必要の限度におきましてはそれをやっていくというふうなことになっております。

○岡三郎君　抵当に入れる場合に、トラックにしても、バスにしてみても、公共的な要素を占める仕事ですね。これをこの免許と一緒に抗当に入るといった場合に、かりにその土地はターミナルとして生かすよりもほかの仕事に生かしたほうがいい、こういうふうな角度で抵当に入った場合に、その事業というものが他の目的に転化するということに対する防止策というものはありますか。

○説明員（黒住忠行君）　事業単位を認定いたしまして、ターミナル事業として一体となって事業を行なうというものを免許するわけでございまして、さらにこの道路交通事業抵当法十三条には道路交通事業財団目録という規定がございまして、この財団目録を作成をいたすわけでございます。したがいまして、これは免許事業でございますし、その事業単位を組成するものは、土地、建物その他の動産等を一体といたしまして、免許とともに動いているもの自体を対象とする。さらにこれが競落等をいたしましてもそのまま事業が継続していくということでありまして、むしろこれは事業の継続性ということを逆にねらっておるわけでございます。

○岡三郎君　だから、そういうふうなねらいはわかるとしても、事業そのものが、今度は担保に入れて返せなくなった場合に、じゃそれが他の用途に供せられるということがないのかどうかということなんです。問題は、ターミナルとして公共性のもとに国有地なりが払い下げられる、ある程度そういう意味においては一般的な事業というものよりも価格を安くして払い下げてくれというふうなことで払い下げてもらった場合に、それを担保に入れて事業がうまくいかなかったという場合に、それが他に転用されていくという、そういう一つのあれが、それを阻止するものがあるのかどうか。

○説明員（黒住忠行君）　ターミナル事業に対しましては、その継続性を維持いたしましてふだんの運営を監督するということは、自動車ターミナル法に規定がございます。で、たとえばその二十三条におきまして、事業をかってには廃止できないわけでございまして、運輸大臣の許可を受けた場合のみでございます。それから、法人の解散におきましても、運輸大臣の認可にかかわらしておりますし、この法律でもって監督をしております。そしてまた、このターミナルは必要な場所につくられる特殊の施設でございますから、そのものがほかの目的に転用されるということは従来の例ではございませんが、別の自動車ターミナル法というのがございますが、それによりまして監督指導を厳にしていきたいというふうに考えております。

○岡三郎君　たとえば広島バスセンター、あるいは福岡交通センター、まあ経営内容のいいところはそれでいいわけですが、経営内容の悪いところが担保に入れることになると思うんですがね。そうするというと、付帯施設というものが拡大されて、本来どっちが目的なんだかわからないというような形の方向に行ってしまうおそれはないのかどうか。要するに、使用料というものが限界があるということになれば、どうしても事業的にいうと付帯事業という方向へ力を入れざるを得ないんだろう。まあそれがうまくいけばいいけれども、うまくいかない場合においては、運輸大臣が監督をするといったって、やめるやつをとめとくわけにいかないでしょう。そういうふうな場合において、これは他に転用するほうがいいということになってしまえば、本来の目的はなくなっちまうわけだな。それをあくまでもバスターミナルを中心にして継続的に行なわせるということが、担保に入れた場合に、担保が時間切れになって向こうのほうへ権利が移っていった場合に、向こうのほうで運輸大臣のほうへこれはやめますと言うた場合に、これはどうなるんでしょう。

○説明員（黒住忠行君）　ターミナル事業を免許いたします場合には、免許いたしました者に対して、財団を設定いたしますには事業単位の認定というのがございまして、ターミナルを中心として一体としてそれが運営できる範囲内のものを認定するわけでございまして、その場合におきましては、ターミナルが従であってほかの付帯施設が主であるというふうなものではなくて、ターミナル事業を主とした事業単位を認定をするわけであります。それから、それが財団として入りまして、将来競落いたします場合におきましては、競落人に免許及びその他の権利義務が全部承継されるわけでございまして、競落人におきましても、従前の会社と同じように、かってに事業の廃止等はできないということは、先ほど自動車ターミナル法について申し上、げたとおりでございまして、競落という一つの段階があっても、従来と同じように事業の継続性を維持していこうというたてまえでございます。

○岡三郎君　いま免許申請中のものはどの程度ありますか。

○説明員（黒住忠行君）　現在免許申請中のバスターミナルが五社ございます。それからトラックターミナルにおきましては、日本自動車ターミナル株式会社が免許申請をいたしております。その他計画中のものも相当あるようでございますが、目下運輸省におきまして受理しておりますのはただいま申し上げた数字でございます。

○岡三郎君　いまの五社というのは、どういう会社の名前ですか。

○説明員（黒住忠行君）　錦糸町の交通会館、それから中野バスセンター、それから東京ターミナル、これは実は免許申請中と申し上げましたのは誤りでございまして、先般免許いたしましたので、これは申請中ではなくて免許の中に入ります。したがいまして、申請中のものは四社でございます。それから、名神観光というのがございます。滋賀県の栗東町にございます。それから三愛観光、これは熊本県でございます。
　それから、トラックのほうの日本自動車ターミナル株式会社が申請いたしましたものは、板橋地区でございます。

○岡三郎君　そうするというと、いま申請されているものが認可されるということになれば、いまのところはその後の申請の状況というものはつまびらかではないのですか。現在のところは四社だと──東京ターミナルは免許されたということで四社だが、そのほかまだそういう話はありますか。

○説明員（黒住忠行君）　そのほか、目下会社でもって計画をいたしておりますものが七社ございます。それから、そのもう一つ以前の段階で、まだ主体等ははっきりしておりませんが、検討いたしておるものもございます。
　それから、トラックターミナルにおきましては、日本自動車ターミナル株式会社は調布地区あるいは京浜地区に計画中でございます。それから大阪の周辺に、府下におきまして計画しておるものが現在ございます。これはトラックターミナルでございます。

○岡三郎君　先ほどトラック、バスのターミナルの経営内容をお聞きしたわけですが、いままで大体設立されたものはどういう金融の操作をやってきているわけですか、現在まで。つまり、この法律の通過後において抵当に入れて企業の道を拡大しようと、こういうふうに考えられているわけですね。いままで設立許可された会社がやってきているのは、大体大きなバス会社とか大きなトラック業者が集まってそういうものをつくってきておるわけですか。

○説明員（黒住忠行君）　これは、バスセンターの場合におきましては、そこに入ってきておりますところの関係のバス業者で合弁的な会社をつくっている。それからトラックの場合におきましても、同じように、路線トラック業者が入ってきている会社でもって設立をいたしております。したがいまして、そこに入っているものは大きな会社もございますし、中小の会社もございますので、一がいに言いかねますけれども、一応入っているものはみんなで会社をつくってやっているのが現状でございます。
　それから、現在の金融の状況では、土地及び建物を担保にいたしまして金を借りておるのが大部分でございまして、各会社とも相当な借り入れ金残額を持っておるような次第であります。

○岡三郎君　これは、公営バスのような場合は、どうなるんですか。これは別個にいまのところ扱っていくと、こういう考え方ですか。

○説明員（黒住忠行君）　公営バスなり国鉄バスが入って出資いたしておるものもございます。公営バスがそこのバスセンターの近くに路線を持って入っておる場合におきましては、これは民間と同じように利用をいたしておる次第であります。別に別個の扱いをしてないところが大部分でございます。

○岡三郎君　そうするというと、現状においても土地建物を担保にして金を借りている。この法律の趣旨は、免許の継続ということで、免許も担保に入れると、そういうことが趣旨なんですか。

○説明員（黒住忠行君）　この財団抵当の制度がありません場合におきましては、御承知のように、不動産でございまして、抵当の対象になりますものは、御承知のように、建物でございますけれども、財団抵当になりますというと、免許、それから不動産、それにプラスしまして、動産を持っております、それらを一体として抵当の対象とし得るというところに価値があるわけであります。

○岡本悟君　この前大体質問したんですが、その補充の意味で一つだけお聞きしたいところがございます。流通業務市街地整備に関する法律案というのを政府側で提案しようというふうに聞き及んでおりますが、その概略と、それからトラックターミナル事業との関係につきましてごく簡単に説明してほしいと思います。

○説明員（黒住忠行君）　これは、建設省、経済企画庁、あるいは運輸省、農林省、通産省等でいろいろ相談をいたして、現在法案の作成中でございます。この法案の意図いたしますところは、御承知のような流通センターあるいは流通団地というものの必要性が近来とみに強くなってまいっておりますので、これの整備をいたします場合に、整備地域を決定いたしまして、土地の収用その他がしやすいようにしようということでございます。それで、その団地は、これは交通から見ますというと、鉄道であるとかあるいはトラックのターミナルであるというふうなものが中心になりまして、それに問屋あるいは市場、倉庫等が総合的に業務を運営していくというのが流通センターないし流通団地でございまして、それを一括してこれを整備していく。その場合におきます方法といたしましては、都市計画法というものがございまして、その手法を用いるということでございます。で、ターミナル事業は、この流通団地におきましては、中核体といいますか、必須のものでございますから、ターミナルもその流通団地の一環といたしまして今度の法律の中に入っていくということでございます。具体的にまたターミナルに対する監督その他につきましては、別個の自動車ターミナル法、あるいは日本自動車ターミナル株式会社でございますから設立法があるわけでございまして、各関係のそれらのものが総合的に整備をし得るようにということで意図したものがあの法律でございます。

○木村美智男君　サービスの問題でちょっと伺いたいのですが、このバスターミナルが特に中心ですけれども、いわゆるお客さんに対して、まあいわばこれは公共施設なんだから、それを設置をするときにもう十分考えて、ある程度むしろ待合室であるとか、いすであるかと、そういったようなものを──これは立って並んでおるというところが大部分でしょう、いまのところは。そういう点は、特に雨天のときや何かのときもあるのですから、路線ごとにやはり配置をうまくつくって、そうして雨よけなりいすの配置くらい、あるいは重い荷物をちょっと置けるくらいの、そういったようなことというのは免許をするときにどういうふうにされておるのか、それを聞かしてもらいたい。

○説明員（黒住忠行君）　いわゆるターミナル事業といたしまして、バスターミナルを免許いたします場合におきましては、必要な車の発着場と同時に、旅客の待合室その他につきましては整備することを計画上十分見まして免許をいたしておるわけでございます。ただ、ターミナルといいましても、各会社の専用的な停車場といいますか、駅的なものもあるかと思うわけでございまして、これはその当該会社のサービスの向上の問題でございます。しかし、このターミナル事業としてやります場合におきましては、特にいま御指摘の点等は注意をして免許をしておるような次第でございます。

○木村美智男君　これはセンターそのものが、まあ幾つかの会社が一緒になってセンターをつくって、そうしてターミナルの運営をやっているわけですね。だから、その場合に、いろいろいまターミナル自体として収入源になっているものによってターミナルを維持しているのだろうと思うのですがね。別個にそのセンターに入っているバス会社なりトラック会社から維持費みたいなものを取るということはやってないのですか。

○説明員（黒住忠行君）　これは、ターミナル収入といいますものは、使用料でございまして、ターミナル使用料を取っております。取る方法といたしましては、同じような一往復に幾らというふうな取り方と、それからバスの場合におきましては、入ってきますところの路線の系統の距離に応じた一つの率を掛けましたもので取るというものもございますが、それと付帯事業としての切符の代売手数料であるとか、売店、食堂等の収入というふうなもので維持をしておるわけであります。

○木村美智男君　いまのことを聞いたのは、直接は出してないが、バスを動かすことによって使用料を払っていくからという意味でわかるのですが、まあターミナル経営が赤字にでもなったときのことを多少頭に置いて一応聞いてみたわけですが、それはそういう仕組みでやっておるとなれば、そのときには使用料を上げるとかなんとかいう方法になるのだろうと思うのです、いまの答えからいくと。ですからいいです、いまのは答えてもらわなくてもいいです。
　それともう一つ、運輸大臣に、さっきの岩間さんの質問に関連をして……。

○委員長（江藤智君）　ちょっと速記とめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（江藤智君）　速記をつけて。
　大臣、これまで当運輸委員会におきましては、道路交通事業抵当法の一部を改正する法律案を議題として質疑を続けてまいったわけであります。大体質疑は終局に近づいたわけでございますが、先ほど岩間委員の質問のときに、一点大臣から直接答弁を求めたいという問題がございました。その問題は、たとえば渋谷駅を例にとられたのでございますが、全般的に交通センターですね、交通センターというようなところが非常に混乱をしてきた。したがって、以前は公職選挙法などで選挙演説などするのにもわりあいに容易であったし、人もたくさん集まることができた。しかし、最近は、非常に交通も混雑してくるし、あるいはそこにバスなどもたくさんあるために、そういう公職選挙法の活動がやりにくくなっている。そういう問題について運輸当局はどう考えておるか、こういう質問が一つ大臣に対して残っておりましたので、大臣からの御答弁をお願いいたしたいと思います。

○国務大臣（中村寅太君）　駅前の演説あるいは選挙の際の演説等のようなことは、これはやはり選挙法の中で検討していくべきことでございまして、駅のターミナルとかいうようなものは、交通のたてまえから一般大衆の利便を本位に考えていくという方向で進んでおるわけであります。そういうことで、ターミナルをつくるときとか、そういう場合には、むしろあまりそういうことは配慮しておらぬというのが実情でございます。

○岩間正男君　私が特に問題にしたのは、国有地を払い下げて、そうして公共の事業だというので特に低廉な価格で払い下げる。しかし、それが払い下げられて、今度は営利会社の手に移ると、非常に営利本位になって、公共性というものを無視するというような傾向が起こってきておる。それは目に余るような事態が最近起こっていますよ。そういうものに対して、最初からやはり公職選挙法たとえばそう期間が長いわけではない。非常に交通がそのために停頓するとかあるいは妨害になるとかいうような事態については、常識的にこれは考慮しなければならないのですけれども、そうでないのに、特に入って演説をするというようなそういう余裕というのは全然与えないというような独裁的なやり方のところが多いわけです。これは逆に私は憲法に保障する言論の自由を守るという立場から、そこを単に交通だけの立場で考えないで、公職選挙法の運用の上から、具体的に言いますと、都内でそういうような──都内だけではありませんけれども、特に都市部においての演説場というものを確保する必要があると思うのです。だから、その点は、いまのような単純なそういうことではちょっとまずいんじゃないかと思うので、交通政策の面からも考えて、しかし交通政策のその面だけではまずい、やはり公職選挙法の言論の自由の確保という点からやはり考慮する必要があるんじゃないか。特に、あなたの運輸大臣としての立場で特に検討してほしいと考えるわけです。はっきり言えば、そういうものをやはり侵害しないように良識で解決するということが必要だと思うのです。どうなんですか。

○国務大臣（中村寅太君）　都心なんかにおける交通のきわめて繁雑さが急激に増しておる現状では、私はやはり交通の大衆の便利本位にまず考えて、選挙の際の演説というのは、駅の前でやらなくても、別に選挙法で考慮すればいい問題だと考えております。そういう方針でやっております。

○木村美智男君　関連。それは大臣、うまくないね。あなたは演説をやったことがあるかどうか知らないけれども、やはりこの問題は原則論でぴしゃりというわけにはいかないけれども、ただ今日のバスターミナルというようなものができてきた結果、本来差しさわりがないものを、会社側の一つの管理上の問題として、そういうことは一切させないという実情に置かれているわけだから、そこでぜひ大臣にきめのこまかい指導というか、あるいは検討をしてほしいと思うのは、たとえば渋谷なら渋谷ですよ、これからまたもう一つ問題になってくるのは池袋になると思いますが、そういう個所に対して、たとえばそこが、ターミナルが混乱をしてどうにもならぬというのに、選挙演説をやらせろということではない。そうじゃなしに、その状況によっては、やはりそういう公職選挙法の趣旨というものをまるっきり封殺をしているのだから、それを多少緩和することを考えてみたらどうかということが一つの問題点でございます。その場合、たとえば時間を切るとか、あるいは一定の場所を、自動車、宣伝カーを置くだけの場所をひとつ設定をするとか──ふだんは何に使ってもかまわぬのですよ。そういう場合に、選挙の自動車を置く場所を一応想定をしておくとかいうようなことを、これは数が多いわけじゃないから、行政指導としても、どうしても全面的にできなければ、それでいいと思うのですが、そういうことをひとつ考えていってみることができぬか。これはどうしてかというと、やはりハチ公の前というような話だと、これはたいへんあそこは狭くなっているから、むしろ向こう側の東急のほうのバスターミナルですよ、あれだけ広い、しかも何ら差しさわりがないのを、ここはターミナル会社の所有地だという立場で断わるわけです。あそこはむしろお客さんが待っているのに、たまにはユーモアのある話を聞いているのが待つのにも楽しいということなので、混乱しない限りは、これはそういう選挙のときに施設をできるだけ生かすということが、特に公共施設だから、そういうことを大臣これは考えてもらって、何でもかんでもやれというのじゃなくて、原則として差しさわりがない場合には、ある程度時間、場所等の制限を付してもいいから、それはやはりやらせるということをひとつ行政指導として考えるということについてどうかということを伺っておるわけです。

○国務大臣（中村寅太君）　私は、現在の交通の逼迫しております実情から、まず交通の安全第一主義で考えていきたい。それで、いま木村委員が仰せられるような、一つのワクをゆるめていきますと、なかなか限界等がむずかしくなってくるし、駅の前なんかが広いということは、それだけ交通の必要性から生まれてきておる場所でございますので、本来の目的のために使うということが原則であります。ただ、演説会という場合には、それは選挙法の中で考慮すべきであって、運輸行政の中でこれを考慮していくということはどうか、このように考えておるのであります。選挙法の中で公共施設等を使うことができておるような措置もございますので、そういうことは選挙法の中で考慮すべきで、運輸行政の中ではいまの段階は考えておりません。

○木村美智男君　まるっきり木で鼻をくくったような答弁で、賛成しようと思ったが反対しなければならなくなる。
　そこで、選挙法の中でそのように考えるべきだというなら、それはわかりますよ。だから、抵当法の議論としては、たてまえを交通安全なり交通を重点に考えるから、したがって大臣はいまそれをこの問題として結着をつけるということはできないということなら、それでもいいですよ。しかし、それは当然ターミナルの使用の問題は公職選挙法の中で検討すべきことだということが、大臣から善意ある表明がなされるなら、私ども考え直しますがね。

○国務大臣（中村寅太君）　ターミナルの問題につきましては、いろいろ実情等を考えなければなりませんので、将来のひとつ課題として検討してまいりたいと思います。

○岩間正男君　とにかく交通の面から考えるということは、これは必要でないと言いませんよ。非常に必要です。しかし、言論の確保という面から、これはやはり問題を総合的に考えるということでなければ、ターミナルをどんどんどんどんつくっていく方向と同時に、言論の自由を奪っていますからね。これは現実なんです。そこに非常に矛盾があるわけですね。対立があるわけです。これをいまみたいにセクトみたいな答弁をされたのでは、まずいですからね。われわれ少なくとも了承できない。最近の傾向はだめですよ。

○委員長（江藤智君）　他に御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（江藤智君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。──別に御意見もないようでございますが、討論はないものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なしと」呼ぶ者あり〕

○委員長（江藤智君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　道路交通事業抵当法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（江藤智君）　多数認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（江藤智君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十三分散会