第28回国会　参議院　社会労働委員会　第6号（1958-02-14）

昭和三十三年二月十四日（金曜日）
　　　午後一時三十二分開会
　　—————————————
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　阿具根　登君
　　　理事
　　　　　　　　　　　勝俣　　稔君
　　　　　　　　　　　木島　虎藏君
　　　　　　　　　　　山下　義信君
　　　　　　　　　　　中山　福藏君
　　　委員
　　　　　　　　　　　有馬　英二君
　　　　　　　　　　　後藤　義隆君
　　　　　　　　　　　紅露　みつ君
　　　　　　　　　　　高野　一夫君
　　　　　　　　　　　横山　フク君
　　　　　　　　　　　藤田藤太郎君
　　　　　　　　　　　松澤　靖介君
　　政府委員
　　　労働政務次官　　二階堂　進君
　　　労働大臣官房会
　　　計課長　　　　　松永　正男君
　　　労働省労政局長　亀井　　光君
　　　労働省職業安定
　　　局長　　　　　　百田　正弘君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　増本　甲吉君
　　説明員
　　　労働省大臣官房
　　　国際労働課長　　宮本　一朗君
　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○労働情勢に関する調査の件
　（昭和三十三年度労働省関係予算に
　関する件）
　　—————————————

○委員長（阿具根登君）　開会いたします。
　労働情勢に関する調査の一環として、昭和三十三年度労働省関係予算に関する件を議題といたします。質疑を願います。

○藤田藤太郎君　きょうは、都合で労働大臣がお見えにならないのですけれども、きのうの雇用問題の、要するに何とか係数といいました、限界雇用係数ですか、その何を出すという、限界雇用係数のシステムを出すということでしたから、私も質問をひかえておったのですけれども、きょうは、いただけるんですね。

○政府委員（百田正弘君）　今作成中でございますが、資料に詳して説明を添えて出させていただきます。

○藤田藤太郎君　きょうできないのですか。いつできるのです。

○政府委員（百田正弘君）　きょう中にちょっと間に合いかねるかと思いますが。

○藤田藤太郎君　非常にこれは残念なんですが、これがやはり予算の根本をなすものだと思うのです。で、私はやっぱり、きのうの分類からいっても、どういたしましても、その帳面づらだけ合わして、私たちの理解しないような、四十五万というような数字を出して、そして十万くらいしか失業者がふえない。片方では、大きな産業だけを見ても十五万、労働省の今の推計にしても、十五万以上の者がある。百二十万も新規の者があるというのに、完全失業者が十万しかふえてないというような基礎資料ですか、今の限界雇用係数ですか、それでそうなるのだと言われますが、学問的な説明を一つ聞いてから。予算の対策を立てられた根本の問題についてお尋ねしたいと思う。これは非常に残念なんです。これはいつごろできるかということが、まず第一に問題になると思ますけれども、私たちとしても、予算審議の上からも非常に重要な問題だと思います。で、その先を見て議論をすることになるわけですけれども、結局二十五万の就労、要するに失業対策では、どうにもならぬことになっているのじゃないか。
　それからもう一つ、事務的な問題ですから、私は聞いておきたいのですけれども、経済企画庁の出されたものと労働省が見られたものとの食い違いがあるんじゃないかというようなことも私は判断をするのですけれども、その点はどうなんですか。

○政府委員（百田正弘君）　藤田先生から御質問のありました第一点の、限界就業係数の問題でございますが、これは経済企画庁が経済計画を作ります場合に、学者あるいは専門家等の意見並びにその援助によりまして出しましたものでございますし、きわめて専門的なことでございますので、実はあまりわれわれも学問的なことは深く存じないのでございますが、そうしたことで出した数字でございますので、これで一つの就業者の見通しというものをいろんな相関関係から出した係数でございます。従いまして、これにつきまして、これが説明の資料を出します場合に、やはり経済企画庁の方に詳細なあれを出してもらう必要がありますので、現在企画庁と話し合いをいたしておりますので、その関係でおくれておりますので、御了承を願いたいと存じます。

○藤田藤太郎君　わかりました、

○政府委員（百田正弘君）　なお第二点の、労働省が考えておるのと、それから、企画庁が考えておるのと違うではないかというようなことでございました、今申し上げましたように、経済企画庁の三十三年度の経済計画の大綱によりまして一応これを推定いたしましたのは、今申し上げたような方法で就業者数を推定し、それによりまして、こうした雇用の資料を出したわけでございます。労働省といたしましては、きのうも大臣からもお話がございましたように、非常にむずかしい。そうした従来の傾向その他から見て、さらにまた、経済の成長率を三％に押えるからどうなるというような、学問的ないろいろな計算方法も見通しについてあろうかと思います。労働省といたしましては、具体的に現実の動向、従来の実績、それらをもとにいたしまして、さらに、きのう大臣からお活申し上げましたように、昨年の八月ごろ、各業界ごとに、その推移はどうなるであろうか、こういうようなことで、いろいろとわれわれも推算いたしまして、一つの予算要求のための資料といたしまして、こうした見通しをつけたわけでございます。ただその後、きのうも御説明申し上げましたように、たとえば建設業関係等につきましては、公共事業費の増加その他によりまして見通され、去年の八月ごろの状況と状況が変っております。また、これも実は資料として、山下先生からの御希望もございましたので、資料として提出いたすように準備をいたしておりますが、各業界につきましてのその後の情勢の変化といったようなものを考えまして、大体この程度でまあ今のままで推移すればいけるのではないかというようなことで、出したわけでございます。
　さらに、先ほどお話のございました、二十五万の失業対策に対する事業費でどうかというようなお話がございましたが、この点につきましても、きのう御説明申し上げました通り、この基礎といたしますところは、日雇登録者の傾向をもとにいたしまして算出いたすわけでございます。それが、昨年の七月以降の動向を考えました場合に、非常にこれは、年度内に五十万をこすのではなかろうかというような実は危惧をいたしたわけでございます。従いまして、年度平均としては相当高い数字になる。しかも、一般的に、日雇労働者として登録される人は、離職者が直ちに出てくるというのじゃなくて、相当ズレを持って出てくるというような関係からいたしまして、当時年度内五十万程度と見通しまして、さらに一割増、これは以前のデフレのときの一つの実績でございます。そうしたものを参酌いたしまして、当初におきまして五十六万人の登録労働者を見込み、それに二十二日稼働ということで、三十万という数字を出したのでございます。その後、年内の予算を最後的にきめます場合に、大体十一月ごろの実績がわかったわけでございます。それによりますと、その後横ばいになれまして、大体四十七万程度で登録が本年度内においてはあるということが見通しになりましたので、これも、先ほど申し上げました五十二万、五万程度来年度はふえるという見通しのもとに、五十二万というものをもとにいたしまして、就労日数については二十一日ということでやりました結果が、二十五万人の失対事業吸収者ということになったわけでございまして、この点につきましては、今申し上げたような理由で減って参ったわけでございまして、企画庁とこれが違うからといったようなこととは、これは関係ございません。

○藤田藤太郎君　私は、この問題では、大臣もお見えにならないし、また、その係数も出ないから、きょうは深く突っ込みたくない。ただ、私の意見としてここで申し上げたいことは、しろうと考えから見ても、二十九年度以前からの流れを基礎にしてあの係数をきめられたというのだが、要するに生産構造、生業構造が機械化、オートメーション化に変っている今日において、それが適用されるかどうかという経済の条件の問題、経済改善の条件の問題と照らし合してその推移を見てみないと、単純に背の計数をとってみたところで、私は、出てこないのじゃないか、経済という問題を実はもう少し労働省は分析をしていただいてこの問題を検討していただかなければ、少し無理が出てくるのじゃないか、これは、計数を見せてもらわなければわかりませんけれども、そういう感じが一つします。
　それからもう一つは、四十五万というようなもの一つの出た数字だけを見ましても、要するに潜在失業に追い込んでおいて、農業や商店に吸収するといいますけれども、今日の六反以下の農家であり、そして中小企業が大企業に負けて、次から次へとつぶれていったり、非常な困難な状態にあるところへ、潜在失業者として追い込むような格好で、そういうものを数字だけ合しておいて、それで十万ふえるから、二十五万の失業対策だと言ってみても、私は説明にはなると思います。思いますけれども、行田大臣が大臣になられてから、その労働者保護、日本の労働力というものがいかに大事であるか、それを中心として経済政策を立てるということとは、根本的に違う方向に今日の労働行政が動いているのじゃないか、そういう感じを特に持ちますので、これは、答弁はけっこうですから、そういう点を、事務当局としても、私の言っていることが間違いなのかどうかということを少し検討していただきたいと私は思うのです。そういう関係から私は労働対策というものを立ててもらわないと、何か帳面や数字でごまかされているような感じがして根本的の対策にはならない。もっと突っ込んで申し上げればたくさんありますけれども、きょうはそれくらいでやめておきます。それで、ぜひその問題を一つ検討していただきたいと思います。これは通じての問題です。
　それからもう一つは、雇用審議会の出しました答申に対して、具体的に説一明するとおっしゃったのですけれども、これもあわせてそのときまでに、この問題はどうだという工合に、一つぜひお知らせを願いたいと思うのです。これを見てみますと、私が問題にしているような問題が、もうおしなべてここに出てきているのです。これは、皆さん方が非常にこの委員会で重要視して言われた問題で、われわれも協力してこの法案を通した。そこから出てきたのが、この答申がおそかったのかしらぬけれども、非常におざなりの、時間短縮の問題にしてもおざなり、雇用関係を具体的にどうすればいいかという答申に対しても、何ら処置がされていないという工合に私は感じますので、これもぜひ一つ、その角度から明らかにしていただきたいということをお願いしておきます。
　この件は、私は一応打ち切りまして、次は、日雇労働の問題についてお尋ねをしてみたいと思うのですが……。

○木島虎藏君　ちょっと、ただいまのに関連して。昨日、今日にわたりまして、失業者の数の推定で、だいぶ議論があるようですが、その点につきまして、私は一つお尋ねをしておきたいのですが、昨日労働大臣は、あの数はこれこれ、これこれの観点から出したのだと、それで、要するに経済の見通しは非常に困難であるから、これが狂ったら、予備費なり何なりでまかなうんだというお話をしておられたと思います。それで、今度の予算には、例の景気調節といいますか、何といいますか、たな上げ資金のようなものがございますね。ああいうものがそういうときのあれになると思いますが、一面において景気調節をやるということは、雇用の数を増すということになりますし、また、予備費で対策を講ずるという大臣のお話だと、別のところから出されるのかしらぬが、要するに、労働省としては、今の見積りだとそういう見積りだが、狂ったときには何らかの手を講ずるという用意があるかどうかという点を御質問しておきたいと思います。

○政府委員（百田正弘君）　ただいま御質問ございました点でございますが、長期的には、ある一定の、一つの目標を定めて、やって見通しを立てることは、ある程度可能かもしれませんけれども、短期的には、非常に景気変動その他の影響を受けてそれが大幅にゆれる場合も出てくるだろうと思います。雇用の問題につきましては、特に経済全般の動きと密接な関連を持っております関係上、その施策のいかんによって、この見通しが非常に変ってくるということもあり、あるいはまた、特に貿易に依存している度合いの強いわが国といたしましては、海外の動向の変化その他によっても、相当に大きな影響を受けるだろうと思います。短期的には、一定の見通しを立てましても、そうしたようなことが起り得る可能性が多分にあるというふうに考えるのでございます。そうした場合には、今先生の御指摘のような措置を、時期をあやまたずとっていく必要があろうかと存じます。

○中山福藏君　関係してちょっと……これは、大臣がおられませんから、私はまたの機会に譲りたいと思っておりますけれども、ちょっとお尋ねしておきたいと思いますことは、労働省では、経済企画庁の見通しというものを基礎にして、すべての労働行政に関する、雇用人員とか、失業者の数とか、いろんなものを算定されたと思うのですね。そこで、これまで経済企画庁が企画され、また、一応計画された見通しは、高碕長官以来相当狂いがあると私は考えているのですがね。やはり狂いがないとしてこれはおきめになった予算なんですか。あるいは事業計画なんですか。そこをちょっと承わっておきたいと思います。

○政府委員（百田正弘君）　今、先生の御指摘の通り、かつて経済樹立五カ年計画を作られました当時におきまして、これは、わずか一、二年にして狂いが生じた。従って、計画目標としての意味がなくなったというような実例があったことは、御指摘の通りでございます。従いまして、長期計画と申しましても、自由経済である限り、これは、長期的な政策の一つの標準となるような見通しと申しますか、基準、努力目標と申しますか、そうしたものであろうと存ずるのでございますが、短期的に、三十三年度だけを考えました場合におきましては、一応そう大きな狂いはないのじゃないかというふうに考えますけれども、いろいろな状況の変化によって、これが必ず狂わないということは断言できないわけであります。一応この計画にマッチいたしました予算としてそうしたことでございます。

○中山福藏君　私は、実際不思議に思っておりますことは、たとえば西独の場合をとって見ますと、人口が本島よりもちょっと少いのですね。四千二百万という人間がおって、一人の人が大がい三つぐらいかけ持ちで仕事をしており、完全雇用どころじゃない、労働力が足らぬのです。それから、カナダに行っても同じ現象を呈しておる。アメリカもそれに準じておる。こう
　いうことになっておりますね。これは要するに、政府の一般企画というものが非常に、何と申しますか、軟弱な結果ではないかと私は見ておるのです。ことに原料を輸入して、加工して外国に輸出するというような日本の立場は、これはやはり、ドイツなんかとこの点においては幾分相通じておるものがある。それは、日本だけなぜこういうふうにわんわん騒いで、そうして毎年毎年決算委員会ではいろいろなところで問題が起るというようなぶざまなことになるのかと思って実は私は非常に不快な感じを持っておる一人ですが、こういうことは大臣に聞かなければあなた方としては、責任上確たる返答はできないと思ってはおりますが、ただいまお聞きしたその経済企画庁の計画に基いて、それにひもつきで、この労働行政というものは一応起っておる。しかも、経済情勢が客観的に変動しておる。それから、大企業は、下請をさせた場合に、下請業者に対して、いつも手形の支払いというものは二ヵ月も三ヵ月も延びておる。そんなときにおいて、お前様は首を切っちゃいかぬということを幾ら政府が勧告してみても、これは全くぬかにくぎだと私は見ておる。そういうふうな、非常に変動性を帯びた日本の経済界というものを一方に持っておって、石田労働大臣のお読み上げになったこの労働行政というものは、あるいは雇用関係、あるいは失業保険問題等々がうまくいくかどうかというと、非常にこれは疑問を持たれるのですよ。それで、私は、ドイツの産業の復興の理由というのはどこにあるかというと、ボンの大使館で聞いてみると、それは、ドイツ人が独創力というものを生産工業の上に働かせておる、その一点にあると、こう結論づけられた。私は、今日の日本の政治の欠陥というものはそこにあるのではないかと見ておる。非常に模倣性が強くて、日本独特の労働行政というものの確立がないという点にすべての失敗というものが現われてくるのではないかと、私は考えておるわけですが、そういう点については、どんなふうなお考えをもって臨んでおられるのでしょうか。労働省は、あまりにもどうも机上の技巧に過ぎるのではないかという私は感じを持っておるのですが、どうですか。ごく大ざっぱなこれはお尋ねですが。

○政府委員（二階堂進君）　そういう根本的な問題につきましては、これは総理大臣、あるいは経済企画庁長官、そういうような政府の方から、閣内の閣僚からお聞き下さった方が適切な答弁ができると思っておりますが、ただ、日本の場合は、御承知の通り、産業の構造も、ドイツやあるいはカナダ、アメリカ等と比べまして、非常に違っておることも御承知の通りでありまして、また日本は、御承知の通り、輸出依存度が非常に大きい国でもありますし、日本の雇用対策一つをとり上げてみましても、ただ、労働省だけでこれを解決するといいましても、なかなか私は至難な問題があろうかと思っております。で、私どもといたしましては、労働省に与えれた仕事の範囲内におきまして最善を尽くして、雇用の問題の解決にも当って参っておるつもりでございますけれども、そういう大きな問題を解決するためには、やはり総合的な施策の上に立って解決をしていくべきものであろうと考えておる次第でございます。

○中山福藏君　私は、これ以上のことは、局長さんなんかに尋ねてもこれは無理ですから、やめますがね。だけれども、幾ら局長でも課長でも、大体もう新聞、雑誌で、少くとも経済界の動きというものは、これはだれでも相当知っておる。大体常識を備えておったら答弁できるとは思いますけれども、先ほど来皆さんがお考えになるように、これはやはり、非常に根本から考えなければならない問題だと思いますから、これで私は質問をやめますけれども、一つ大臣にもお伝えおきを願いたいと思います。

○藤田藤太郎君　私も、今の問題について、次官の答弁にちょっと申し上げておきたい。労働省の仕事の分野から計数をはじいたというものの言い方に私は聞えたのですけれども、これはやはり、今の産業活動、生産その他について、労働力というものはいかなる重要な位置にあるか、この労働行政をやる立場として、石田さんが大臣になられて、ここで言われたように、これを中心に日本の経済を立てるということを言われたこととだいぶ食い違っておる。今の予算はだいぶ食い違っておりますけれども、その心がまえははずしてもらいたくはない。もっとプライドを持って、閣内においても一つしっかりやってもらいたい。これは希望です。何か御意見があったら、聞いておきますけれども

○政府委員（二階堂進君）　先ほどの答弁に、ちょっと言い足らなかった点もあるかと思いますけれども、私は、ただ労働省は労働省の小さい範囲内で労働問題、あるいは雇用問題を解決していけばいいんだ、きわめて限られた範囲内で努力すべきものであるというふうな意見を申しあげたつもりではないのでありまして、御次知の通り、労働の問題が日本の経済の上に占める比重というものはいかに大きいかということは、私どもは十分承知いたしておるのでありまして従って、日本の経済全体の繁栄、国力伸張という上から考えてみましても、この労働行政につきましては、格段の力をいたすべきものである、こういうふうな信念の上に立って、労働行政を推進して参りたい、かように考えております。

○藤田藤太郎君　この日雇いの要するに失業対策二十五万、日雇い失業者の二十五万という数字ですね。この予算上から見て、全体については、私は意見のあることは、あとの問題として保留しますけれども、内容の問題です。今の日雇い労働者が、この前米の値上りで四円値上げになりました。三百六円というところに平均値を持ってこられているわけなんですが、それで、実際問題として、平均二十一日稼働ということですね。二十一日稼働ですと、その平均値をとってみても、六千円ちょっとですね。それで、実際に一人前の能力を持つ世帯主の生活として、どういう工合に労働省は見ておられますかれ。なぜこういうことを申し上げるかというと、要するに、失業者の方々、日雇い労働についておられる方々が非常に生活が困難の状態にあって、もう何回となく、血の叫びといいましょうか、労働省に陳情され、社会労働委員会に陳情されているわけです。今度の予算の上では、二十一日稼働、そして日雇い労賃の増額、生活を見るという予算措置をとっていないのですね。だから、生活実態というものをどういう工合に見ておられるか、それを聞かしてもらいたい。

○政府委員（百田正弘君）　日雇い労働者の生活実態につきましては、われわれも毎年一回ぐらい、いろんな方面から調査をいたしまして、今御指摘のように、非常に生活に困窮されておる状況でございますので、この点につきましては、われわれもさらに努力をしたければならない問題でございます。現在の日雇い失対事業の賃金につきましては、御無知の通り、緊急失業対策法に定められておりますように、いわゆるＰＷの改訂を待って改訂をするというような原則になっております関係上、今度の場合このままになったわけでございます。実際問題として予算単価として三百六円でありまして、従ってできるだけ、われわれといたしましては、能力のある人につきましては、賃金の高い方面の仕事につけられますように、日雇いにつきましても、民間求人の開拓に極力努めているような次第でございます。さらに、特別失対事業あるいは臨時就労対策事業というような方面に、能力のある人たちができるだけその方面で高い賃金が得られますようにいたしたいというふうに考えております。さらに現実の失対事業につきましても、予算単価は三百六円でございますが、その仕事の内容に応じまして、いわゆる応能賃金と申しますか、仕事の内容に応じまして、幾段階かを分けております。そういうことで、われわれといたしましては、従いまして、できるだけそうした事業の内容と申しますか、これを向上させることによって、それに相応する高い賃金が得られますように、実行面については処置していきたいというふうに考えております。仰せの通り、日雇い労働者の、特に最近老齢者も失業対策事業によって……、老齢者の人でほかにいけないという労働力の比較的低い人たち、これにつきましては、賃金もそれに応じて低いのでございますので、非常に生活の実態については困難なものがあるということを、われわれよく承知しております。今後も、この問題につきましては、その改善に努力して参りたいと思いますが、本年度予算につきましては、今申し上げましたような事情で、去年の十月に三百六円に上げましたそのままを踏襲するようなことになったわけであります。

○山下義信君　ちょうどたとえて申しますと、米の値段のように、公定米価もあり、やみの値段もある。この節は、やみの方がむしろ安い。実際の米価は、消費米価は幾らかということは、なかなか米の値段が高くなったりしたときには問題がありまして、同様に日雇い賃金というものも、実際の市場賃金、市場価格というものは、労働省かどう見ておられるかということですね。実は今、正規の日雇い賃金は、藤田委員も今指摘して、これから問題にされるように、そういう予算になっておりますが、実際の労働市場の、いわゆる日雇い労働者のやみ賃金というものは、相当高いのじゃないかと思うのですね。労働省は、御承知だろうと思いますが、どういうふうに、今やみ賃金はどういう実情にあると見ておられるかという点が一点。
　なお、最近は、私も実際に一つの現場を見ましたが、いわゆる職安を通じないで、一つの日雇いのやみ労働市場ができて、なかなか需要が旺盛ですね。それで、六百円、七百円というので、朝一定の場所に相当多数の者が集まり、たちまちのうちに消化し切って、まだ労働者が足りないという状況で、その方へ付くというと、大体五百円か六百円の範囲内で、所によって違いましょうけれども、相当高い日当で雇われていくという状態、そういう状況から比べると、政府の、いわゆる間接であっても、雇用する日雇い労働者の賃金は、今のように、実際の実情のほとんど半額のような低賃金でこれをやっていくということは、失業救済という面はあるけれども、これは不当な低賃金で、政府が公然とこういうことをやっておるということに一つの非難が向けられる点でもある。新しい労務者の内容が、今言ったように、老弱婦女を込めてという点もありましようけれども、有能な労働者、労働力のある者の適切な労働賃金ではないということだけは、私どもの今言ったような実際の労働賃金の実情からいって、非常におもしろくない現象であると思う。しかも、政府の方では、そういったような、実際上の需要供給から生まれているそういうやみ的な労働市場を取り締って、違法であると言って、これに処断を加えているというような方策をとっておいでになるのじゃないかと思う。そういう点について、労働省はどういう施策を、どういう方針を持っておられるか。これは自然の需要供給で、これは、防いでも防いでも、とめてもとめてもこれはとまり切れぬのではないかと思うのでありますが、関連して、これに対する政府の御所見、御方針、また現在の実情というような点を承わっておきたいと思います。

○政府委員（百田正弘君）　ただいま山下先生から御指摘のあった点は、一つは労働省が正しい——正しいと申しますか、日雇い賃金の正確な相場をつかまえていないじゃないかという問題が一つ、それからもう一つは、いわゆる、何と申しますか、職安の窓口を通じない、いわゆるやみ労働市場ができている。これに対してどう考えるか、こういうふうな御質問と了承いたしたわけであります。
　第一の問題につきましては、労働省の統計調査部におきまして、毎年屋外労務者の職種別賃金調査をやっている。もちろんサンプル調査でございますので、これが完全だと申し切れませんかもしれませんけれども、一応のそうしたサンプル調査によって毎年行われております。これをもとにしてＰＷの改訂が行われ、さらにＰＷの改訂が行われました場合に、これに基きまして失対賃金も改訂する、こういう順序をとっておるわけであります。これが正しい姿を反映していない、そのもとになる調査が反映していないということになれば、われわれもできるだけこれは広範囲につかまえ、かつ、そうした実態を明確に、できるだけ一つ真相に近いものが出るように、今後とも努力していかなければならぬ問題だと思いますが、実際の現在のやり方といたしましては、そういった調査を基礎にしてやっておるわけでございます。さらに、今お話がございました、六百円も七百円もするようなところがあるのに、低過ぎるというようなことのお話もございましたが、確かにそうした面もございます。同時に、逆にまた、地方におきましては、失対の賃金よりも低い民間の賃金があるといったようなことのために、あるいはまた、ほとんど同程度だというようなことで、そちらの方に、民間の方になかなか行かないで、失対に定着する、こういったような実態もある。従いまして、やはりこれは、その基礎になるところの統計調査というものを、今後できるだけそうした実態を現わすように近づけていかにゃならぬと、われわれも考えておるような次第でございます。
　第二に、今のやみ労働市場の問題でございますが、これは、新聞紙上等でも掲載されましたように、山谷のドヤ街付近であったと思うのでございますが、あれに東京都の労働局で朝参りまして、取締りと申しますか、実は、できるだけ安定所の窓口を通してもらいたいという、まあ勧誘に参った次第でございますが、と申しますのは、一つには、今先生のおっしゃるように、自由な市場へ行ける、これはこれでけっこうだと思いますが、その間に、いわゆるボスが介在しておる。それで、何人かのつまり事業所に依頼され、または使用者との特約によりまして、そして何人あそこで集めてくるというようなことで、自動申を持っていって、それを連れていく。それで結局、謝礼をもらう。いわゆるピンはねでございますが、しかしながら、労働貸金が高いのだから、多少は取られても、別に賃金の高いところへ行けるからというようなことで、そうした慣習的なものがあの地帯に生まれたのでございます。従いまして、普通の労働者が高い賃金のところへ行けるのを阻止するというのじゃなくて、そうしたいわゆる労働ボスの万を取り締る。取締りというのは、そういう意味でございます。できるだけ、そうした事業所においては、安短所に求人してもらいたい。同時に、安定所を通じて求職者が行くことが、そうしたピンはねもなくてすむのでございます。そういうふうに勧奨いたした次第でございます。その後、実はあそこで立ちん坊をしておった人たちも、だいぶあそこの出張所に登録した人もございます。ただまあ、これがなかなか登録できないというのには、安定所に登録に出てくるのを、何らかの関係で、いろいろな点でいやがるというような点があって、全部が全部といったようなわけには参りませんが、できるだけこの人たちを登録して、また、求人者の方からは、安定所に求人を申し込んでもらうというようなことで、安定所の機能を拡大していかにやならぬというふうに考えております。

○山下義信君　大体わかりましたが、そうしますと、何ですね。ボスの大きな弊害というものが比較的なくて、労務者の方が非常に便利がよくて、しかも賃金が高いのだからといって、喜んで行くというような状況ならば、当局はまあ大目に見ていくという方針ですか。もしさもなけらねば、その実情に沿うように、これを安定所の方に、正規のルートに乗せるというならば、一つこの実情に沿うような、それを包容していくような一つの方策の改善というか、改正というか、方針がなけらねば、どれだけのピンはねがあって、実際の収入がどれだけの差があるか、知りませんけれども、労働者が喜んで、そのヤミ市場が繁盛しておるという実態を、これを故なく阻止するということも不当でありまするし、さりとて、放任というわけにも職安の法律でもいきません。しかし、弊害がなけらねば、適宜大目に見ていくというような方針をおとりになるならば、これも一つの方針、しかし、はっきりと正規のルートに乗せようというならば、乗り得られるように対策を立てねばならぬ、こういうことで、今後の方針を一つこの際明確にお示しを願いたい。

○政府委員（百田正弘君）　私どもといたしましては、これを大目に見るというような考えは、実は持っておりません。それで、できるだけその安定所を通じて供給するという、正規のルートに持っていかにゃならぬというふうに考えております。それがためには、そういう求人者に対しましてできるだけその協力を得て安定所に申し込んでもらうようにするということを、今東京都の力としても現在努力しておるわけでございますが、そうした場合に、実は今までの事例から見ると、なかなか行く先がつかまらないというか、どこに行くのかわからないといったような実態があるようでございます。これを、東京都では、合一生懸命になって、そうしたところをできるだけ、どういうところで求人をしているかといったようなこと、まあ毎日来るようなものならば、できるだけ常雇い的なものにしてもらいたいし、またそうでなくて、常時そうした日雇いの求人が出るものならば、安定所にやってもらいたいというように、その筋に乗せるように努力をいたしておるわけでございます。なかなか、こちらの職員が出て行きましても、そうした現場にぶつかりますと、その日はどこか逃て行ってしまうというようなことで、なかなかつかまらないというようなことで、非常に苦労いたしております。私どもの方針といたしましては、あくまでも正規のルートに乗せまして、便利だからといって、そうしたいわゆる搾取的な行為が行われないようにいたしたいというのが私どもの方針でございましてこの方針のもとに、安定所の方で、あるいは害せ場を拡大するとかというような必要があれば、そのように努力をして参りたい。こういうふうに思っております。

○藤田藤太郎君　そこで、ＰＷの改訂をやって、その改訂に基いて、そのまあ何か三百六円についてさわりたいというお話でした。ＰＷをいつ改訂する予定ですか。

○政府委員（百田正弘君）　統計調査部の結果が川ましてから、基準局の方でこの問題、ＰＷを改訂するかどうかきめます。まだ、承知いたしておりません。

○藤田藤太郎君　それは、時期はいつですか。見通しは。

○政府委員（百田正弘君）　これは、基準局の方とまだ打ち合せをいたしておりませんが、基準局の方できまりましてからわれわれの方へ。

○藤田藤太郎君　どうも、言葉じりをつかまえるのじゃないけれども、生活の問題については、今私が申し上げたような状態で、この生活実態も、お気の毒な人があるという程度で、お調べになっていないようでありますけれども、これが一つです。
　それから、そのＰＷの改訂を待ってと言われますけれども、見通しがない。たとえば、今年度中にそのＰＷが改訂されたら、標準は八割ということになっておるから、予算措置はどういうふうにせられる予定ですか。これは次官、どうですか。予算措置の問題だけ次官。

○政府委員（二階堂進君）　ただいま局長から答弁いたしました通り、ＰＷの改訂の結論が出ますれば、賃金を上げるべきであるという結論が出ますれば、そのような予算措置も講ずることは、当然いたさなければならぬと思っておりますが、その時期につきましては、その結論を見た上でいたさなければならぬものと思います。

○藤田藤太郎君　そうすると何ですね、たとえば、今その時期はわからぬというのだけれども、三カ月か五ヵ月先にＰＷの改訂があったら、今会計年度中に予算措置を講ずる、こういうふうに理解していいですね。

○政府委員（百田正弘君）　ＰＷの改訂につきましては、御承知の通りに、去年改訂を行いましてその結果に基きまして、本年度、三十二年度におきまして、従来の日雇いの二百八十二円を三百二円に引き上げ、さらに十月に四円引き上げたわけです。この四円引き上げは、そうした普通の場合にはやるべき原則にははずれておるかもしれませんが、特にまあ国の統制しておるものの値上げで、直接生活に響く関係であるからしてというので、ＰＷ改訂までの暫定措置として四円を上げたわけでございます。それで、現在におきまして、その先ほども申しあげましたＰＷのもとになりますところの調査につきまして、その結果を分析中でございます。それを待ちまして、その結果によりまして、ＰＷを改訂すべきものであるか、する必要があるかないかということを基準局で決定することになっております。決定いたしましたら、ＰＷの改訂の告示をするわけであります。失対の賃金につきましては、同一地域、同一職種賃金によって定めるということになっております関係上、これが改訂になれば、当然それは改訂を要すべきものと考えます。その際におきましては、もし予算の不足がございましたら、必要な予算措置は講じなければならぬというふうに考えております。

○藤田藤太郎君　それは基準局長から、これは、きょうおいでになっておりませんから、明確に見通しの問題については聞きたい。問題は、ここで明確にしておきたいことは、ＰＷの八割というのが、大体今までの慣例としてやってきておられるんだから、あれだけ切実な声があっても値上げをしないという予算処置なんですから、ＰＷの改訂というものに伴って予算処置が講じられる、それは年度途中でもやる、こういう工合に理解していいですね。

○政府委員（二階堂進君）　現在の日雇いの方々の賃金と、その実態調査の結論で出てきました賃金とが非常な開きが出てきて、当然これは増額さるべきものであるという結論が出るならば、これはやはり、大蔵省との折衝もありましょうけれども、国の財政との関係もありましょうけれども、できるだけ予算の措置をして、賃金の値上げをいたすべきものだと考えております。

○藤田藤太郎君　わかりました。そこで、それはわかったんですが、今、日雇い労働者から要求として出ているのは、五十円上げてくれ。生活が苦しいということに尽きているのですけれども、そういうことについては、今の局長のお話を聞いても、低い苦しい人があるということですから、そのＰＷの結論を出すのには、急いで労働省はおやりになる、それからまた、おやりになることが建前になっているのじゃないかと私は思うのですが、そうですね。

○政府委員（百田正弘君）　さようであります。

○藤田藤太郎君　そうですね。わかりました。それはあとでこの問題を明らかにしたいと思う。
　それから、次の問題は、これはやはり生活に関係する問題ですけれども、二十一日ではやはり困る、民間需要のあるところは、十八日行政庁が組んでも、二十五日の民間就労の機会がある。ところが、民間就労のないところは、ぎりぎり組んでも、民間就労が一日もないというところがあるわけです。だから、そういう面から行くと、単にそこの地方自治体の行政のやり方が悪いとか何とかいうことだけで私は終らせられない問題だと思うんです。だから、二十一日もそうですけれども、もっとやはり高く組んでやらなければいかんという問題が一つ出てきます、しかし、民間就労のあるところは、そういうものがないのでいいところも出るでしょう。問題は、地方行政のやり方の下手、上手ということは一つの理由ですけれども、そういうところにおいて十五日か十六日しかやってないところにおいては、きのうも私は労働大臣にお願いをしておいたんですが、特別の処置を必要とする段階に来ているのじゃないか。だから、ここでやはり、安心して労働者が二十五日の国の施策としての就労、そうなら何とか、七千幾らか、八千円近くなるわけだから、一応の生活の目標が立つわけです。民間就労というのは不安定です。月によって、季節的に変動が来るわけですそういう面からいって、二十一日でとめられたということですね。この点は、どういう工合に割り切られたのか、そこを一つ聞かしていただきたい。

○政府委員（百田正弘君）　私どもも、就労日数の増加につきましては、できるだけこれを増加させていきたいということで、当初においても、二十二日の要求をいたしたわけでございますが、本年度におきましては、相当大幅に吸収ワクもふやさなければならぬような状況でございましたので、遺憾ながら二十一日就労をのまざるを得なかったのでございます。われわれといたしましては、できるだけ就労日数を延ばしていきたい。特に、御指摘のありましたように、非常に民間の需要の多いところにおきましては、これで十分な調節ができますので、それがほとんどない、民同の需要がほとんどない。しかも、ほとんどそこに停滞的と申しますか、慢性的と申しますか、相当失業者の多いところにおきましては、この問題は非常に重要な問題になろうかと思います。で、われわれといたしましても、そうしたところには、民間就労の機会の少いところには、ほとんどないところにつきましては、失対だけで十分やっていけるようにいたしたいというので、そういうことの調整は、努力いたしておるわけでございます。が、同時に、これを実施いたしまする地方財政の面におきましても、現在のわれわれの方におきましては、いわゆる高率補助制度をおととしから実施いたしております。それから、自治庁におきましても、失業者の一定の基準を設けまして、これに失業者の多いところには相当の特別交付税が行くということに現在措置して、これも来年度において増額されるように聞いておりますので、できるだけそういう措置を今後強化して参りたい、こういうふうに考えております。

○藤田藤太郎君　そうすると、今の就労の問題については、今のお話を聞くと、自治庁とも協力をして、この問題を解決するように努力しようということですから、私は安心しました。だから、その点は、ぜひそういう工合にして、労働省のワクだけにとどまらずに、自治庁との関係も、これはやっぱり閣内の問題としてやってもらいたい。これもやっぱり予算に関係してくる問題ですから、これをぜひやってもらいたい。

○政府委員（百田正弘君）　ちょっと……。
　今の自治庁と相談いたしておりますのは、就労のワクと、就労日数という問題でなくて、就労日数を二十一日確保しなければいかぬけれども、地方財政上できないというものに対しての財源措置の問題でございます。その点お含みおき願いたいと思います。

○藤田藤太郎君　今残っているのは、財政措置の問題だけなんですよ。自治庁の行政の中に、そこに重点を置くような自治行政が生まれるという、それは、結局は財源の問題なんですから、やっぱりこれを強力に政府の問題とし進めてもらわなくちゃ困る。だから、その努力に対してはわかりました。
　それからもう一つ、ここに問題のあるのは、要するに日雇い労働者の越年と盆手当の問題ですね。この盆手当の問題も、予算をどれだけ組んでいますか。

○政府委員（百田正弘君）　これは、三十二年度に実行上やりましたのと同様でございまして、盆の分につきましては三日分、それから、暮の分につきましては、昨年七日を八日に引き上げまして、本年も八日分ということで、前年通りと考えております。

○藤田藤太郎君　この点について、予算上の措置で、世間のこれは平生の議論になっているわけですけれども、やっぱり年末年始に対しては、そのときの大体経済的統計調査といいますか、半月分くらいは年末年始の今日の慣習上の儀礼からいって要るというこういうのが大体の今までの統計上の見解になってそういう立場から検討してくれと、私は頼んでおいたのですが、今じゃ何かすらっと、昨年のやつを横に並べたという格好ですが、根本的検討をされましたか。

○政府委員（百田正弘君）　その点につきましては、前にも藤田先生からその点の御指摘があり、強い御要望もあったわけでございますが、われわれといたしましても、この点につきましては、どういう処置をしていくかということで、昨年におきましても、一日の増額をいたしたわけでございますが、それではどの限度まですべきかという点につきましては、いろいろ議論もございますし、従いまして従来、国家公務員に対して特別な措置がとられたというのに歩調を合せましてやってきました関係上、今度の場合も、前年通りということになったわけでございます。

○藤田藤太郎君　今の問題は、予算措置が、横に並べたということじゃなしに、もっと真剣に考えて、さっきのＰＷとの関係において、私は最大の努力をして処置をしてもらいたい。
　それからもう一つは、この失業保険の予算の関係で出てくるのは、今度は保険の関係ですけれども、失業者の待ち時間の問題ですね。四日と六日ですか、継続四日で、継続六日ということですが、これではやはりなかなか問題のあるところでありまして、全部ゼロという問題には少し議論が進み過ぎると思いますけれども、しかし、本来ならゼロであるべきだと私は思うんです。それを、その四日と六日というような待ち時間で、保険をかけても保険金はもらえない。そしてまた、段階がありますね、実は百四十円以下というのがあるわけですから。しかし、やはりこういう関係というものも、失業保険の関係から、労働省はどういう工合にその後お考えになりましたか。これも昨年から続いている問題ですから、今度の予算の措置として……。

○政府委員（百田正弘君）　日雇い失業保険におきます待機期間の問題につきましては、われわれもできるだけこれを短縮したいということには、先生と全く同じ考えを待っておるわけでございます。ただ、これを実施いたします場合に、いわゆる日雇い失業保険経済の問題になって参りますので、現有試算したところによりますと、この前もあるいは申し上げたかもしれませんが、現在の約五割増になる、一倍半になるというような関係になって参りまして保険料にも響いて参るような形になりますので、これを実施するという場合に、非常に、われわれとしても、まだ踏み切りかねておるのでございますが、できるだけ何らかの措置によって少くとも一日でも短縮したいというふうに考えまして現在慎重に、保険経済の面とあわせて検討中でございますので、御了承いただきたいと思います。

○藤田藤太郎君　だから、私は、四つの問題を、要するに日雇い労働者の問題で、ここで取り上げてみたんです。まあ根本的には、私は、日雇い労働失業対策という問題、本来の政治の問題としては、完全就労、完全雇用という建前が本年の政治の姿だと思うんです。しかし、いろいろの状態において、まだまだそれが完全就労ができないから、問題として出てきておる。その現状における顕在失業、潜在失業の面から考えてみて、これでは全体としてワクも足りなければ、内容に対する見方も私は不十分だと思うんです。だから、この日雇い労務の中においても、私は、やはり第一に、賃金の問題を見ましても　やはり労働力に応じて生産、生産に応じて賃金という問題が今日の状態だと思うんです。これは労使関係ですが、だから、そのワクにきめるんじゃなしに、先ほど局長が言っておられたけれども、一面からは、やはり効果のあがるような労働という、労働者との協力体制を、やはり理解と協力の間に、そういう形の中に、常用の方向にやはり努力していくというのが一つだと思うんです。だから、これも一つしっかりやってもらわなければならぬけれども、今日、日雇い労働者で、まだ登録ができないで困っておる人たちがたくさんおるわけです。だから、この点については、昨年からの課題でありますから、もっと真剣に一つやってもらいたいと思うんです。これは、次官に一つ特にお願いしておきたいと思うんです。これは、大臣が見えませんから、一つ次官からとっくりと大臣に言っていただいて、この問題に真剣に取り組んでいただきたいということを私はお願いしておきます。
　それから、もう一つお聞きしておきたいんですけれども、たとえば公共事業ですね。国家の公共事業というのは、千七百億ほどありますね。私は、労務者の六割までは失対労務者を充てるという、たしかそういう法律があったと思うんですが、どうですか。

○政府委員（百田正弘君）　緊急失業対世法によりまして、公共事業を指定いたしまして、この吸収率をそれぞれのものにきめておるわけでございます。

○藤田藤太郎君　しかし、今までの公共事業の、土木建築その他の事業には、労務者の六割は登録失業者を吸収するという公共事業対策があったと思うんですが、どうですか。もう一ぺん……。

○政府委員（百田正弘君）　その通りでございます。緊急失業対策法にその旨を明記してございます。

○藤田藤太郎君　問題は、その実態の問題なんです。請負業の場合も直轄工事の場合もありますけれども、その六割どころか、三割も二割もそこへ吸収していないという状態が多いと私は聞いている。私も一、二調べて見て、そういう実態を見て参りました。だから、その点はどうなんですか。どういう工合に労働省は見ておられますか。

○政府委員（百田正弘君）　公共事業に対する吸収の問題は、今申し上げましたように、各いろいろな公共事業ごとに、この事業には何パーセント何パーセント、全部が全部六割というわけではございませんが、一応の率をきめてございます。雇用する労働者のうちに、いわゆる手持ち労働者というものを除いて吸収するということになっております関係が一つと、それからもう一つは、安定所から非常に遠隔の地で公共共事業が行われるといったような場合には、実際問題として吸収が行われぬということのために、全体として三割程度になっておるんじゃないかと思いいます。できるだけ今、安定所の方の公共事業の事業主体に対しまして、これはいいかげんにならないように、手持ち労務者と言ってごまかされないようにと言って、吸収のしやすい場所につきましては、登録を受けた労務者を向けるようにいたしております。ただ、ここで一つ申し上げたいことは、われわれとしては、原則として、公共事業その他の事業効果の高いものに吸収さしていきたいのでございますが、現在の失対登録者の中にも、いろいろ、種数がございまして、緊急失対法ができたときの最初の考え方としては、やはり一般にドッジ・ラインの時代でございますので、一番不景気な時代でございましたが、企業からやむを得ず離職するといったような人たちを一時、労働力の保全策といたしまして、こうした仕事につけて、そうして再び民間その他の事業の就職させるということがねらいであったわけでございますが、その後次第にこれが、たとえば家計が苦しいために、あるいは犬に死なれたために、失業対策事業ぐらいにしか頼れないというような人がたくさん入って参りました。そういったためと、それからまあ相当、停年その他で退職になった人が、それだけでは食えぬものだから、失業対策事業に入ってくる、こういったことが老齢化の一つの原因でございますが、そうしたことのために、実は非常に失対事業というものに働く人の幅が広くなりまして、これは何とかそれぞれに、私が今言ったように、本来の目的を果す面、あるいは生活援護的に考える面、いろいろこの中にあるわけでございまして、行く行くは私は、何らかの方法で、それぞれに合うように、しかも緊急失対法の精神に沿うような工合に持っていくべきだと思いますが、現実は、そうしたことのために、一方において労働能力の非常に低い人も一緒におります関係とか、同一人ばかり紹介するというわけにも参りませんので、おのずから輪番ということになりますので、労働能力の低い人もそうした方面に働かせる。そのために、非常に失対の、安定所の登録者は能力が悪いということで、非常に今、失対事業に一般の非難の声をわれわれ耳にするので、非常にわれわれとして申しわけないと思いますが、この面も、やはりわれわれとして、何らかの方法で改善していかなければならぬと思っております。そうすることが、またこの人たちの労働条件をわれわれが改善するためにも、有力な私は支柱にもなるのではないかというように考えております。
　それで、本来の失業者と申しますか、企業から出された失業者につきましては、従ってできるだけ民間の、あるいは今仰せになったような公共事業等に就労し得るように、二、三年来失業対策事業の中におきまして特別の指導訓練を行なつておりまして、あるいは現場訓練という方法、あるいは半日制の補導といったような形で、特別の訓練をいたしまして、それが民間あるいは公共事業に働いて能率を上げられるような訓練をしていくというようなこともいたしておりまして、これが将来……、毎年大体そうした人が五千人くらいは訓練を終了しましてそのうちの四千人くらいは、民間その他の事業に行けるというふうになっております。できるだけこういう方向に向けていくことによりまして、今、先生の御指摘になりましたような、公共事業等への就労も、そうした失対の人たちは能率が上らぬ、安定所の者は能率が上らぬというふうな非難を一つ払拭いたしまして、できるだけこういう方面の能力のある人につきましては、こういう方面への吸収に格段の努力を今後やって参りたいと、こういうふうに思っております。

○藤田藤太郎君　今の問題ですが、あれもやりたい、これもやりたいと言われているわけですけれども、私の見てきた目では、そういう指導ですか、それから具体的な操作の面では、労働省は私は足らないと思うのです、実際に。もっと積極的にやらなければいかぬじゃないか。たとえば、私はこの審議会の答申を見ていると、いいことが書いてある。各町村に責任者を置いて、そうしてその失対の実態を把握し、そうして中のその人を中心に、救済の問題を考えたらどうかということが一項書いてある。私は、非常にいいことが書いてあると思うのです。だから、そういうことも答申にちょっと出ているわけですけれども、これが的確に合うか合わぬか知らぬけれども、実際に千七百億からの公共事業があるわけですから、私は、そういうところに、これこそはあなた努力をして、労働省はもっともっと努力をされたら非常な効果がある、そういう工合に考えまする。
　それで私は、まあ予算の関係についてはまだありますけれども、少しまあほかの人も質問があるようですから、もう一つだけ、これは失業の問題じゃないですけれども、これは、次官がおいでになりますから、次官に一つお聞きしておきたいと思うのです。それは、駐留軍の関係なんです。この駐留軍の関係は、今日軍が直接民間業者と取引をして、そうして水道の工事であるとか、その他下水の工事であるとか、そういうことを民間就労にやりまして、で、首切りの問題があとに控えているのです。すると結局まあ直轄労働者が特需冊に転換していくということになっているわけです。これも失業の対策の面からですけれども、これは非常に重大な問題で、駐留軍の労務者が非常な重大な問題として取り上げて皆さん方にも陳情、抗議をされたと思うのです。これは、今大臣がおいでになりませんから、次官から、この問題について、どうやっていくのか、一つお聞かせを願いたいと思うのです。

○政府委員（二階堂進君）　まあ具体的にいろいろな施策を講じてやっておりますことについては、あとで局長からまた答弁いたさせたいと思いますが、この駐留章関係、特需関係に働いておられる方々の離職者の問題は、これは非常に重大な問題であると私どもは考えております。従いまして、一般のこの失業者の対策、それ以上に、これらの対策につきましては、御承知の通り、離職者対策本部のようなものも設けまして、また、そういう方々の多数発生せられるような地域におきましては、先般来調査団を派遣いたしまして、実情等を調査をいたして、これに対する具対的な対策を講じて参っておるわけでありまして、なおまた、本年度におきましても、駐留軍関係の離職者の方々に対する職業訓練の施設等も一そう強化して、なるたけこの方々を正しい仕事に一日も早くついていただくような措置を講じておるようなわけでありまして、具体的にとっておりまする措置につきましては、局長から答弁をいたさせます。

○藤田藤太郎君　ちょっと、その局長の答弁の前に……。次官はどういう工合に——私の言い方が下手だったのかわからぬけれども、今、軍が直接民間業者を入れて、上水道の工事とか、その他の問題を請負事業にして、実際はその労務者は特需労務者というような工合に、日本の政府との話し合いも何もしないで、向うは直轄の方は首を切る。それで、特需労務者に転換していくような状態をどうするかということを聞いているのです。駐留軍の全体の問題については、またあとで……。

○政府委員（二階堂進君）　私、少し藤田さんの質問に誤解がありまして、実は私、そういうことにつきまして、よく承知をいたしておりませんので、局長からそのようなことについて答弁をいたさせます。

○政府委員（百田正弘君）　今、藤田先生の御指摘になった問題は、最近米軍関係におきまして、従来いわゆる間接雇用の労務者を使ってやっておった作業を、予算の削減あるいは管理部門の節約といったような見地からいたしまして、これを民間の労務者の請負に出すといったような形で、そのために、間接雇用の労務者が整理されるといったような事態が一部に発生しておるようでございます。これにつきましては、こうしたことが、米軍撤退に伴って大量の離職者が発生するというような事態のさなかにありまして、こうした事由のために人員整理が行われる、あるいはまた、労働条件の切り下げが行われるといったようなことは、労働政策の見地から言えば、きわめて面白くないことでございまして、これに対しましては、向うの方にも言い分はあるかもしれませんけれども、日本側としては、非常にこうしたことはまずい結果になるのじゃないかというようなことで、調達庁が中心になりまして、去る二月四日に、実は関係各省の間でも打ち合せをいたしますと同時に、米軍にもこの旨を申し入れ、さらに、去る二月の六日の合同委員会に、調達庁から正式にこの問題を議題にして、この問題が解決されるように、合同委員会の議題に現在出しておる状況でございます。われわれといたしましても、できるだけ一つ、こうしたときにおきまして、今言ったようなことが行われることは不適当であるといったようなことからいたしまして、これを、日本政府といたしましては、今言ったような合同委員会に出すという措置をとったわけでございます。
　なお、これに関連いたしまして、請負に出した仕事が、ものによっては職業安定法違反になるような場合を生じ得ることもある。全部が全部そうだとは、あるいは言い切れぬかもしれませんが、そうした問題があるわけであります。しかしながら、われわれの方につきましても、そういう違法の疑いのあるようなものの請負は、今出さぬようにしてくれといった要望も実はありますので、労働者側その他からありますけれども、これは、全部が全部職業安定法違反になるわけではございませんので、これは職業安定法違反になる、これは職業安定法違反にならぬということになりますと、今政府として労働委員会にかけて、こういったこと自体が労働政策上おもしろくないから抗議していることを逆に是認するような結果になりますので、われわれといたしましては、まず第一に、この労働委員会の結果に一つ期待して、こうしたことが行われないように望んでおる次第でございまいす。

○藤田藤太郎君　その基本労働契約が実施されて、ものの二月か三月しかたたないのに、こういうことが平気で行われている、それは非常に残念なことだと思うのです。だから、今のお話では、調達庁長官を通じてやっておいでだということですから、これは、ほんとうに政府が閣議できめて、こういうことはいかん、改めるという立場を明確にして交渉されているのかどうか、その点、一つ明らかにしておいて下さい。

○政府委員（百田正弘君）　閣議できめると申しますよりも、日米の間に意見が不一致といったような場合には、合同委員会でやるようになっておりますので、調津庁長官が合同委員会のメンバーでございまして、この人が代表として合同委員会でやっている……。

○藤田藤太郎君　そこで、駐留軍の問題になると、いつもこう、責任が明らかにならない質疑応答というものがこの委員会でたくさんあったのです。政府は、大方針をお立てになるけれども、具体的な問題になると、いつもどこが責任を持っているかわからぬような状態でよく進むのです。たとえば、今度の駐留軍の労務者が七万名失業を予想されるというときにでも、肝心の直轄の責任者である調達庁長官が、それでは、そういう工合に大蔵省や政府にお願いしますというような、まるで責任のないような、何かそういう体制のないような格好で、ここでものを言われる。私は非常に憤慨をしたのですけれども、そういうことで、今の問題も、一ぺん向うには言うてみるというような程度でこのお話をされては困ると思うのです。私は、やはり日米との関係というのは、やはり政府として、きぜんたる態度で問題を処理する。これは、やはり調達庁の発言は、政府自身が責任を持つという体制でこの問題は進めてもらいたい。何ごとでもそうでございますけれども、この問題については、今そういう工合に、調達庁長官が合同委員会の委員だから、意見を出していると言われるけれども、それもやはり、調達庁長官の発言は、政府が責任を持つということに私はしてもらいたい。これは、労働省に今言うのは無理かもしれませんけれども、これは、ぜひ労働大臣に伝えて、閣議で問題にしておいていただきたい。いずれこの次のときには、調達庁長官並びに関係者にここへ来ていただいて、問題を明確にいたしたいと思いますけれども、どうも労働行政の立場から見てもおもしろくない問題だから、今局長が言われた通り、その通りなんです。片一方では労働協約、労働者と使用者の間に契約を結ぶようなもので、契約を結ぶと、裏側から勝手に自由にやってしまう。こういうことは、これはやはり非常におもしろくないことだと、だから、これは厳に一つやってもらいたい。もしも、もしもの話ですけれども、私は、よほどしっかりかまえてやってもらわんと、この問題はむずかしい問題ですけれども、この現実に首切られて、現実にその不遇な状態に置かれている労働者に対しては、私は、今の問題としては労働省、調達庁はどういう工合にお考えになっているか。これはまあ、結果的な問題ですけれども、今もう実際に困っている人があるわけなんですから、この救済の問題があるわけなんです。今日返事をもらいませんから、この救済の問題もあわせて、今度は二十日ですか、一十日に労働関係の委員会がありますから、ここで明らかに一つしていただきたい。これだけお願いしておきます。
　　それから、もう一つ私は聞きたかった点があったんだけれども、労政局長帰られたから、いずれ……。今ちょっと次官、もう一つ聞かして下さい。もう二つですか。一つは、国際労働関係の問題なんです。それは、ＩＬＯという機関があって、この前の委員会に、ＩＬＯの問題について少し触れましたけれども、まだ根本的には触れていませんけれども、このＩＬＯ、いわゆる国際労働条約機構という膨大なものがあって、参じゃ国連の機構の中に入って、非常に大きな仕事をしている。その仕事をしているＩＬＯの国際会議費と負担金、分担金は、この経費は、予算上はこれは出ていますけれども、このＬＯの国際労働機関で行われているいろいろの問題を国民に滲透するという費用は、これは組んでいない。どこかに組んであるかもしれませんけれども、これを一つ説明していただきたい。これこそ一番、国際的な観点からいって、重要な問題だと思う。どこに組んであるのか。一つこれを明確にして下さい。

○政府委員（松永正男君）　ＩＬＯ関係につきましては、国際会議の参加賞並びに分担金が一でございます。それから、二の方の、国際関係事務処理費七百七十五万七千円というのがございます。この中に、事務費が二百八十四万八千円人っているわけでございます。この事務費の中には、旅費等もございますが、主として旅費、庁費等でございますが、この庁費で、各種の資料の印刷費が入っております。

○藤田藤太郎君　幾ら入っておりますか。

○政府委員（松永正男君）　ちょっと調べます。

○藤田藤太郎君　二百八十四万円の中で、旅費も事務費も人って……。それじゃ、それを国民に知らすという豊川はどれだけになるんですか。これの何分の一ですか。そんなで国民に知らされますか。膨大なＩＬＯの機関の問題を……。

○政府、委員（松永正男君）　事務費の中に二つございまして、国際労働条約関係の協議会をやる費用、わずかでございますが、八万二千円ございます。それから、国際労働関係の資料作成費が二百四十二万五千円でございます。資料の作成費でございます。

○藤田藤太郎君　わかりました。しかし、二百四十二万五千円というのでは、どれだけの資料ができますか。これは、会議に出したりくらいするのが関の山じゃないですか。この関係の十分な資料はできないと思うんです。国民にはどうして知らすのですか。予算上特にそういう活動はないんですか。あるかないかだけはっきりしてもらえば……。

○説明員（宮本一朗君）　担当者からお答え申し上げます。ただいまの二百四十二万の資料費は、会議費には支出いたしておりません。全部資料を作成しております。その資料の中身は、総会及び各種の委員会のリポートその他の印刷を全部含めまして、これは大体五百部ないし六百部、多い場合には二千部程度刷りまして、配付しております。その他各局で発行しております機関紙その他にその都度掲載して、概要は発表しております。

○藤田藤太郎君　わかりました。その内容はわかったけれども、二百四十二万で、今の貨幣価値からいって、国民に知らすというかまえは予算の中にはないわけですが、国民全般に知らしていこうという運動だとか、そういうものがこの予算にありませんね。

○政府委員（松永正男君）　国民に対しましてやりますのは、現在労政局におきまして、「週刊誌」等を発行いたしておりまして、これは、労働省関係の各種の資料を掲載いたしまして、国民にできるだけ正確な、公平な知識をお伝えしたいということでやっておりますので、当然ＩＬＯ関係の資料につきましても、先生よく御存じの通りに、そのつど内容が載るわけでございます。従いまして、国際労働課関係の経費、といたしましては二百四十万でございますが、先ほど御説明申し上げましたように、各局関係の機関紙、公報にも、それから特に「週刊労働」にも、必要なものは掲載するということで、できるだけＰＲに努めておるわけでございます。

○藤田藤太郎君　その説明はわかりましたけれども、私は、こういうところこそもっと費用を取ってやってもらいたいと、希望を申し上げておきます。
　もう一つの希望なんですが、きのうの質疑の中から出てきた問題です。これは希望だけにしておきますが、要するに潜在失業者のきのう大臣からお話があった。局長さんおられますね。あれはどこでやったか、失業対策審議会でやったのですね。審議会でだけれども、発表しなかったという資料でしょう。

○政府委員（百田正弘君）　きのう大臣から御説明申し上げました資料は、昭和二十七年分につきましては、失業対策審議会が調査いたしたものでございます。それから、二十八年、九年分等につきましては、その二十七年の調査をもとといたしまして、経済審議庁の調べの国民消費水準会全国平均上昇率によって推計したものであります。こういうふうに承知しております。三十一年度の一つは、就業構造基本調査、他は労働力調査臨時調査ということでございます。

○藤田藤太郎君　よくわかりました。それで、失対審議会であの調査を出すのは、非常に議論のあったところなんです。潜在失業というものをどの基準
　でどこまでやるかという議論がありました。私は思い起すのですが、ここでやっていいかどうかというのは、非常にあのときも議論があって、単に国民所得の比率だけをかけて計数を出したということではなしに、一つもっと広範囲に、権威者、学識経験者、国民を代表するような意見を集中するような形で、潜在失業の基準を一つ検討して、みるという時期にきているのじゃない
　かと私は思うのです。日本の潜在失業というのはどういうものだ、こういうことを今あなたに御返事しろというの
　は無理ですから、こういうものを一つやって、日本の潜在失業というものを把握する。国の問大問題だから、こう
　いう問題は、一つ孝えていただくように御配慮を願いたい。これは、次官にもお願いしておきます。そうして今までの、二十七年から以降、国民所得にかけてずっと出してこられたその実態を、一つ資料として、三十一年のをいただきたいと思います。それで私は、きょうは大臣も見えませんしするので、このくらいにしておきまして、次の機会に一つ質疑をさしていただきたいと思います。

○委員長（阿具根登君）　本件に関する本日の質疑は、この程度にいたしたいと存じますが、御異議ございませんか
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（阿具根登君）　御異議ないと認めます。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　午後三時五分散会
　　　————・————