第51回国会　参議院　法務委員会　第16号（1966-04-19）

昭和四十一年四月十九日（火曜日）
　　　午前十時十分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　近藤英一郎君　　　　　安井　　謙君
　　　　　楠　　正俊君　　　　　上原　正吉君
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上原　正吉君　　　　　鈴木　万平君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　和泉　　覚君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　木島　義夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松野　孝一君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲葉　誠一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡村文四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　万平君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　文門君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀田　得治君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳岡　秋夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　野坂　参三君
　　　政府委員
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　開発局長　　　　　加納　治郎君
　　　　　　　法務政務次官　　　山本　利壽君
　　　　　　　法務省民事局長　　新谷　正夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　増本　甲吉君
　　　説明員
　　　　　　　法務省民事局第
　　　　　　　一課長　　　　　　川島　一郎君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○検察及び裁判の運営等に関する調査
　（法務行政に関する件）
　　　　―――――――――――――

○委員長（和泉覚君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　検察及び裁判の運営等に関する調査を議題とし、法務行政に関する件について調査を行ないます。稲葉君。

○稲葉誠一君　最初に、公図の作製のことについて一般的なことをお伺いして、それから栃木県の那須高原の問題にちょっと触れたいと思いますが、公図というのは、どういう性質のもので、あれは法務局のほうに設置することが義務づけられているわけですか。そこら辺の関係はどういうふうになるわけですか。

○政府委員（新谷正夫君）　公図でございますが、これは、沿革的に申し上げますと、土地台帳の附属地図でございまして、もともと地租徴収のための徴収台帳の附属地図ということでできたものでございます。これが、土地台帳法の施行規則の規定によりまして、台帳の附属の図面ということになっておるわけでございますが、この公図は明治の初年以来つくられまして、税務署が所管しておりました当時から、その図面をもとにいたしまして租税徴収のためにこれを使っておったという経緯になっております。昭和二十五年に地租法が廃止になりまして、固定資産税として市町村にこれが移管されることになりました。その際に、従来の土地台帳さらに家屋台帳をどうするかという問題がございましたが、当時、建設省とかあるいは農林省等の非常に強い要望もございまして、これは登記所で台帳事務を所管していくのが最も適当であるというふうなところから、登記所がその移管を受けたわけでございます。したがいまして、二十五年当時にございました税務署のこの公図は、その当時の状況のままで登記所が引き継いで現在に至っておる、こういうことになるわけでございます。現在は、これは不動産登記法上の図面といたしまして利用することになっております。

○稲葉誠一君　不動産登記法上の図面というのはわかるんですが、それは登記法上必ず公図がなければならないというふうに義務づけられているわけですか。そこの辺はどういうふうなっているんですか。

○政府委員（新谷正夫君）　不動産登記法上なければならないたてまえになっております。

○稲葉誠一君　そうすると、公図は、法務局に移管されて、現実にはどういうふうにどういうときに利用されていたわけですか。

○政府委員（新谷正夫君）　御承知と思いますけれども、土地を分筆いたしましたり合筆いたしますときに、この図面の上に境界線を入れたり、あるいはすでにある境界線を抹消したりする措置が必要でございます。そういう意味でこの公図を利用しておるわけでございますが、登記の申請の際に、どういう土地があるのか、また、その形状はどういうふうになっておるのかということを申請人といたしましても知る必要がございますので、そういう意味から公図を備えつけてある、こういうことになるわけでございます。

○稲葉誠一君　その公図は、訴訟のときなんか、たとえば、境界確認とか、あるいは所有権の問題のときなどに、法務局から取り寄せ──これは取り寄せには応じないんでしたね。応じなくて、検証という形で見るんですか。いろいろ方法はあると思いますけれども、具体的には現実の態様と非常に違っておって、ほとんど役に立たない場合が多いように訴訟資料としては考えられるのですが、まず最初のあれは、あれですか、公図は取り寄せの場合には応じないのですか。

○政府委員（新谷正夫君）　公図は、持ち出しを禁止されておりますので、取り寄せには応ずることはできません。ただ、訴訟上必要な場合が確かにございます。こういう場合には、その写しをつくって利用しておるということでございます。

○稲葉誠一君　明治の初年というと、おそらく地租改正が明治六年だったと思いますが、その以前からあったもので、その後のいろいろな上地計画、それから態様が非常に変わってきて、現実と合わなくなっているのが非常に多いんじゃないですか、公図が。それはどの程度現実と合わなくなっているんですか。

○政府委員（新谷正夫君）　明治初年につくられました公図が大体そのまま引き継がれているのが多いわけでございます。これは、地租改正に際しまして国民にその所有地の申告をさせたということから、この公図の正確度が非常に低いものにならざるを得なかったという現実がございます。よくなわ延びといわれますのは、不正確な測量に基づいてつくられました図面が現在はかってみますと非常に差異が出てくるということをなわ延びと言っておりますが、これは当時の図面作製の事情によるものであろうと思われるわけでございます。
　確かに、お説のような不正確なものがかなりございまして、現状と必ずしも合っていないということは公図の性格上まことに遺憾なことであろうと思いますけれども、長年にわたりましてそれをもとにしてやっておるという事実もございます。また、最近、国土調査とか土地改良、区画整理等が行なわれますと、その際に新しい精密な測量に基づきましてでき上がった地図をもとにして登記所の正確な地図を備えつけるように現在鋭意努力をいたしておるわけでございます。

○稲葉誠一君　栃木県の那須高原が、土地の分譲をめぐりまして、境界がはっきりしないとか、二重売買されているとか、こういうふうなことで紛争が非常に多いわけですが、これに関連してあそこの公図を作製するという話が法務省なり経済企画庁が関係しているんですかあるというふうに聞いておるわけですけれども、どういう点に問題点があるのか、ことに那須高原の場合にあるのか、現在どういうふうな方向で進めつつあるのか、この点について、法務省と経済企画庁ですか、概略御説明願いたいと思います。

○政府委員（新谷正夫君）　昨年の秋でございましたか、お話のような那須高原の土地の図面がないためにいろいろ紛争が起きておるというようなことが報道されました。私どものほうも、事柄が非常に重大でございますので、さっそくその下調査をいたしまして、関係の省庁とも緊密に協力いたしまして、何とか公団をつくる方向でやろうじゃないかということになったわけでございます。現在その作業を続けておるわけでございますが、概要を申し上げますと、これは、問題になっております土地は、もと国有地であったようでございます。明治二十五、六年ごろから四十年にかけまして、七筆の土地、合計いたしまして五百二十二町歩ぐらいあったようでございますが、この土地を個人に払い下げたわけでございます。国有地であったのでございますので、土地台帳にこの土地は載っておりません。したがいまして、図面もなかったわけでございます。その払い下げられました当時図面が作製されたかどうかということも、もう現在となりましては明らかにすることができませんが、いずれにいたしましても、当時国有地でありましたために、おそらく図面が作製されないままに払い下げになったものと考えられるわけであります。同時に、これは御存じのような山岳地帯でございまして、一般の土地の売買の対象になるような状況下にはおそらくなかったろうということも想像されるわけでございます。そういう関係で、土地台帳の附属地図としての公図は作製されないままに現在に及んでおるわけでございます。
　ところが、この地帯につきまして山岳図というのがございます。これは二千五百分の一とかあるいは五千分の一程度の非常に精度の荒い地図でございますが、これが明治二十年代に作製されたものが現在残っております。税務署が所管しておりました当時に、本来の公図ではございませんが、この山岳図をもとにいたしまして、これに分筆、合筆の場合の筆界線を入れておったということがわかったわけでございます。しかも、それが昭和十年ごろまでそういう状態が続きまして、昭和十年以後はこの山岳図に記入することもなされないままに昭和二十五年の引き継ぎを迎えたわけでございます。
　そういう状況下にございますために、登記所が受け継ぎましたときには、もうすぐに昭和十年ごろから後の土地の分合筆の状況は図面の上に明らかにすることができないというふうな状況に置かれておったわけでございます。もちろん登記のほうは行なわれておるわけでございますが、これは台帳の図面のないままに申告に基づいてやっておったという状況下にあったわけでございます。
　まあ、いずれにいたしましても、図面がないということはこれは非常に不都合な結果になりますので、法務省といたしましては、あの新聞の報道が出まして直ちに現地に行きまして調査をいたし、さらに、建設省、経済企画庁、大蔵省、農林省、あるいは財務局、法務局、もう各方面と連絡いたしまして、何とかしてこの那須地区の公図をつくる方向で計画を進めていこうじゃないかということを相談してまいりました。各省庁ともこれにつきましては非常に協力してくださいまして、たまたま経済企画庁の国土調査の方法も可能であるということがわかりましたので、できますればその方向でまず国土調査をお願いして正確な図面をつくろうという基本的な立場に立ったわけでございます。その間、先ほど申し上げました山岳図というものもございますし、また、農林省の所管しております国有林野図というのがございます。これはやはり五千分の一くらいのものでございますが、これが問題になっている土地の周辺の国有林野についての図面のようでございます。さらに、国有財産台帳の附属図というものもあるようでございます。こういったものを突き合わせまして現在問題になっております土地の周辺の状況を明らかにすることによって、問題の私有地の輪郭が明確にされるわけでございます。まずその作業をやることが必要であろう。さらに、今後行なわれます国土調査に基づく地籍図というものができ上がりますと、これとあわせまして問題になっている土地全般の状況が明確に把握することができるわけでございます。さらに、明治の初年以来税務署が所管しておりました当時からの土地台帳の申告書を幸いにして登記所が全部保管されております。むろん、その後の台帳の記載もそのまま残っております。したがいまして、土地台帳の申告書を一々調べることも可能でございますので、まずその申告書の写しを全部とりまして、さらに台帳の写しをとって、その沿革を一つずつ各筆について調べ上げていくということをやらなければなりません。さらに、登記簿ともこれを照合いたしまして、現在の権利者と土地の関係がどうなっているかということを調べることも可能でございます。登記所等におきましても、いま申し上げましたように、台帳の申告書の写しをつくり、さらに土地台帳の写しをつくりまして、この突き合わせの資料を作成いたしております。これはおおむね完了した状況下にあるようでございます。さらに、固定資産税の課税台帳のほうにも資料がございますので、こちらのほうも調査いたしまして、そういった資料を全部突き合わせることによりまして、それぞれの所有者の土地の状況、その沿革というものが全部わかるわけでございます。これを明確にいたしますことによりまして、全体の輪郭の明らかになりました図面の上にそれをあてがってまいりますれば、問題のあるところは別といたしまして、問題のない土地につきましては、おそらくどの部分にどの土地があるということが明らかになってくるだろうということを考えているわけでございます。土地の所有権そのものに紛争がございますときには、これはむろん登記所のほうで積極的にこれはだれの所有地であるということを認定するわけにはまいりませんけれども、そうでない部分につきましては、少なくともただいま申し上げましたような方法によってこれを確認できるだろう、かように考えまして、鋭意いま申し上げましたような方向でその調査の作業をやっておるわけでございます。

○稲葉誠一君　法務局としては、これだけの仕事をやるについての人員だとか予算関係とか、その概略はどの程度見ておられるわけですか。

○政府委員（新谷正夫君）　那須地区のためにということでは実は予算は計上しておりません。予算要求いたしました後にこの問題が起きまして、これをどういったらいいかということを昨年から今年にかけまして各省庁とも連絡しながらその方策を立てるに至ったわけでございまして、この問題のための予算ということは問に合いませんでした。しかし、来年度以降におきまして、これはひとり那須地区だけの問題ではございませんので、全国的にこのような問題も調査いたしまして、地図の整備ということをはかっていく必要があると考えておるわけでございます。
　なお、那須地区には直接関係はないかもしれませんけれども、現在登記所で保管いたしております公図が、先ほど申し上げましたように明治初年以来のものがたくさんあるわけでありまして、その精度も高いものではなく、また、占い図面でございますので、かなり損傷をされているものがございます。大事な図面でございますので、これを裏打ちするなり、あるいはさらに写し直すという方法によりまして、できるだけ現在あります図面の保存をはかっていく必要がございます。こういった面で若干の予算は計上いたしております。これはもうすでに数年来そういう方法で公図の維持ということを努力してまいっているわけでございます。

○稲葉誠一君　全面的に公図の古いものとか精度の悪いものを直すというか、そういう形になってくると、たいへんな予算というか、規模といいますか、そういうふうなものになるのじゃないですか。概算はどういうふうに見ておられるわけですか。

○政府委員（新谷正夫君）　公図のないところの全貌というものがはっきり実はまだつかめませんので、正確にそれを計算するわけにまいりません。確かに、そういったところを全部測量いたしまして図面をつくるということになりますと、これは膨大な予算を要するわけでございまして、どのような方向でこれをやっていくかということは、今後の問題として慎重に検討する必要がございます。いま直ちにこれだけの予算を要するということは申し上げることのできませんことはまことに申しわけございませんけれども、今後の問題として私ども慎重に検討していきたいと、このように考えておるわけであります。

○稲葉誠一君　経済企画庁としては、国土調査という関連で、この那須地区の公図の作製といいますか、地籍の調査といいますか、こういうことに対しては、いまどういうふうなことをやっておられて、将来どういう方向に進んでいくわけですか、概略を……。

○政府委員（加納治郎君）　経済企画庁のほうで担当しておりますのは、国土調査法に基づく国土調査でございますが、国土調査の関係では、土地の開発あるいは利用の高度化をはかる、そして同時に地籍の明確化を目的といたしておりますので、そういう意味でいまお話のありました公図の作製にも十分御協力できると考えております。そういう意味で、なるべく調べるべき地点、緊急度のあるところを選んで法務省あるいは各方面の利用に便利になるように御協力申し上げる、そういう方向で進んでおります。

○稲葉誠一君　法務省のほうで、那須地区の公図の作製というのは、大体、いつごろまでにどの程度完了するというようなおよその目安はどうなっているのですか。

○政府委員（新谷正夫君）　先ほども申し上げましたように、いろいろの既存の図面をもとにしますことと、さらに、今後行なわれます国土調査の結果──この国土調査の結果というのが一番大事な問題であろうと思います。それが終わりませんと、はっきりしたものができないわけでございます。この国土調査も、早くて本年度後半あたりからになるのじゃないかと思うわけでございますが、それが完了いたします時期といいますと、おそらく明年度以降になるだろうと思うのでございます。正確にいつごろということは、ちょっとここでは申し上げられませんけれども、私どもといたしましては、登記所側の態勢といたしましては、いま申し上げましたように、いろいろの資料を作製し、これがほとんど大体終わっておるような状況でございますので、両々相まってなるべく早くこの公図を作製したいと、このように考えておるわけでございます。

○稲葉誠一君　そうすると、現実には、この地区の公図の作製を中心として、人数なども、あすこは宇都宮地方法務局の管内になるわけですけれども、ここへ人数などもある程度ふやさなければならないということは考えられているわけですか。

○政府委員（新谷正夫君）　現在におきましても、管轄登記所は黒磯の出張所でございますが、こちらのほうに本局のほうからも応援を出しているようでございます。今後の推移を見まして、この作業に支障が生じないように善処いたしたいつもりでおります。

○稲葉誠一君　経済企画庁のほうにも法務省のほうにもお願いしたいのですけれども、この地区の公図がないということから非常に紛争が起きて、あすこの開発がおくれたり、よけいなトラブルが起きているところがありますから、できるだけの早い機会にこういうふうな問題が起きないように、まあ公図の作製だけで問題が解決するとは考えないですけれども、ひとまずこれを第一段階としてできるだけ早い機会にこの問題の解決のためにやっていただきたいということをこれはお願いをしておきまして、この点について法務省からちょっとお答えを願って、企画庁の方はけっこうでございます。──両方からちょっとお聞かせ願えればけっこうでございます。

○政府委員（新谷正夫君）　私どもももちろん同じような考えを持っておりますので、できるだけ早い機会にこの作業を完成させて、将来そういったトラブルの起きないようにいたしたいと、このように考えておるわけでございます。

○政府委員（加納治郎君）　那須地区の問題につきましては、一般的に地番区域を一単位とするという問題がございます。これでは適当でございませんので、その中の一部分をもって単位にすることもできるようになっておりますので、そういうふうなことで具体的にできる方法を法務省と十分打ち合わせて進むという考え方、それから本年度の予算でもある程度のものを保留しまして、方針がきまればすぐかかるように十分努力をいたします。

○委員長（和泉覚君）　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（和泉覚君）　速記を起こして。

○稲葉誠一君　法務省の民事局の所管で、各地に法務局があるわけですが、そこで臨時職員がいろいろな形で使われていると思うのですが、これがいま一番新しい資料でどの程度いて、どういう仕事に属しているか、これはある程度わかりますか。

○説明員（川島一郎君）　法務省に臨時職員が何名ぐらいおるかというお尋ねでございますが、予算上は、大体千二百名ぐらい、臨時的な作業を含めまして千二百名ぐらい認められておるわけでございまして、実際にも大体その程度の人員が雇われておるというふうに思われます。
　どういう作業に従事しておるかという点でございますが、予算上の数字で申し上げますと、農地報償事務の関係で約三百人、それから登記簿・台帳の一元化作業の関係で約四百八十人、そのほか、粗悪用紙の移記でありますとか、商業登記のファイル化、あるいは戸番制度の事務、こういったものをひっくるめまして約百七十名ぐらい、そのほかに、税務署に対する通知を行なうために若干おりまして、合わせて千名ないし千二百名ぐらいというふうに思われます。

○稲葉誠一君　これは、正規に名称は臨時職員という名前で呼んでいるわけですか。何という名前なんですか。

○説明員（川島一郎君）　正式な名称は私もよく存じませんが、普通賃金職員というふうに呼んでおります。

○稲葉誠一君　そうすると、予算として千二百名ぐらいいて、予算上いま言われたような形ですけれども、現実に何人ぐらいいて、どういう仕事に属しているかということの実態調査というか、それはわからないのですか。

○説明員（川島一郎君）　現実にも、大体予算に応じた程度の人員がおるということになります。ただ、賃金職員の場合には、形式的には日々雇用という形をとりますので、一年の間には相当異動がございますので、常時何名おるという正確な数字はわからないわけでございます。
　それから、どういう仕事に従事しておるかという点でございますが、これは先ほど申し上げましたような農地報償の事務、一元化作業の事務、そのほか臨時的な事務に従事させておるわけでございますが、登記所の事務は一つの登記所の中で数人が協力して連鎖的な作業を行なうという場合もございますので、必ずしもその事務だけに専従しているという場合だけではないと思います。

○稲葉誠一君　予算で、これが賃金職員という名前になっているのか、臨時職員という名前になっているのか、いずれにいたしましても、千二百名ぐらいあるというのですが、千二百名ぐらいでなくて、何名あって、それがどういう仕事に従事するという形で予算がとられているのか、これは実態を明らかにしてもらいたいと思うんです。これはできると思うんですがね。現実にいまどういうふうに働いているかということはすぐには調べられないかもしれませんけれども、予算の中でのこういう仕事、こういう仕事に属するという形で予算がとれているのだ、これはわかるんじゃないですか。これはいま概略わかればわかったでいいし、わからなければあとで資料として出していただきたいと思います。

○説明員（川島一郎君）　資料として提出してもよろしゅうございますが、現在、予算上の数字といたしましては、先ほども申し上げましたように、農地関係──農地報償事務の関係で三百名、一元化事務の関係で四百八十名、その他の関係であと全部ひっくるめまして四百名ちょっと、全部合わせて千二百名くらいということになるわけでございますが、詳しい資料が御必要であれば、もう少し正確な数字をお出しいたします。

○稲葉誠一君　ちょっとはっきりしないものですから詳しい資料をいただきたい、こう思うわけですが、たとえば農地報償の三百名というのは何なんですか。一元化が四百八十名、その他で百七十名というのがあって、そうすると、これだけだと千二百名にならないので、まだほかに何かあるらしいんですね。これは全体として千二百名なら千二百名というのは、予算上のあれですから、それに該当するだけの数字がこの職種に幾ら、この職種に幾らということで千二百になる数字がなければならぬと思うのですが、千二百名かどうかはっきりしませんか、千二百名というのは、予算のあれですか、現実にはまだ千二百名までいかないんですか、その点はどうなっているんですか。

○説明員（川島一郎君）　現実には、そのときそのときによってふえたり、減ったりいたしますので、正確な数字はわからないわけでございますが、予算上認められておりますものが大体千二百名ということになっておりまして、現実にその程度の人員がときによって多少増減はございますけれどもおるというふうに考えております。

○稲葉誠一君　ちょっと話が回り回っていて明確でないんですが、予算上千二百名くらいだと言われたから、それでは職種的な内訳というものが予算要求のときにあり得るのだと思いますから、予算要求なり予算の認められた中での千二百名というものは当然満ぱいになっておらなければならぬと思いますが、現実にそれがその中で何名いるかということは別の問題で、現実に何名いるかということは、いまちょっと千名前後だというふうに言われますけれども、これは臨時職員ですからその日によって多少増減があるかもわからないといえば、これはその日によって多少増減があるかどうかは、相当長期的に雇用されておりますから、ちょっと問題だとは思いますけれども、いずれにいたしましても、千名くらいだと、こういうふうになれば、実際の予算上のものと現実にいるものとの差があるわけですが、それが明らかにされなくちゃいけないと思います。
　それほど重要でないかもしれませんが、同時にもっと重要なのは、現実にどういう職種に何人臨時職員がいるかという実態調査が法務省である時点を限ってできていないというのはちょっとおかしいと思うんです。当然、予算要求なら予算要求する時点において、その実態の調査がある段階においてできていなければならないはずだと思うのですが、そこら辺のところはどうなんですか。

○政府委員（山本利壽君）　いま稲葉委員のお説は、非常に当然なことだと思います。ちょうど私の手元に四十年の十二月一日現在の数字がございますので、御参考にちょっと申し上げます。それは、一元化賃金職員が四百七十九人でございます。それから税務署通知賃金職員が百六十六名でございます。そして、農地報償の賃金職員が四百六十四名でございます。それからその他の賃金職員、たとえば、戸籍副本のマイクロ化であるとか、商業移記であるとか、粗悪用紙の整理であるとか、その他いろいろなものを含めまして百六十一名でございます。たぶんその合計が千二百七十人になっておると思うわけでございます。予算関係では、この賃金単価が、四十年度では日額が五百円で、四十一年度の予算では五百五十円という関係であらわれております。なお、先ほどの答弁では、現在ただいまのことはまだわかっておらないという意味で答弁が非常にあいまいになったと思いますが、御参考に申し上げます。

○稲葉誠一君　よくわかりました。農地報償と一元化と税通、これがおもなものだと、ほかのはその他という一つの中に入って、千二百七十名というのが四十年十二月一日の実態調査だと、この点よくわかりましたので、その点についての資料は、いまのお答えでわかりましたから、けっこうです。ただ、予算の要求のときの資料といまの千二百七十名というのは違うのですか。ちょっとくどくなったですが、違いますか。

○説明員（川島一郎君）　ただいま政務次官のあげられました数字は、昨年の十二月一日の時点の現状で調査した結果でございまして、そのときの状態ではそうなっておるということだと思います。

○稲葉誠一君　だから、予算で認められているのは千二百名なんですか、そこのところがはっきりしないのですが。千二百名くらいだと言われるから、はっきりしなくなってしまう。千二百名だとすれば、ここで七十名食い違いがあるわけです。千二百名というものの、一元化で何名、農地報償で何名、税通で何名、このようなものが予算で認められている臨時職員といわれているものですが、その間の流用だとかなんとかいうことはあとの問題になってくると思いますが、その辺のところはちょっと実態調査と違っているのじゃないかと、こう思うんです。たいした問題じゃないと思いますけれども。だから、予算の中での千二百名なんですか。くらいと言われるとはっきりしなくなっちゃうので、昭和四十一年度の予算あるいは四十年度の予算で、正確に言うと何人で、内訳はどういうふうになって認められているのですか。

○説明員（川島一郎君）　予算上は何人ということで組まれているのではございませんので、実際には賃金という金額で計上されているわけでございます。四十一年度の予算におきましては、法務局関係の賃金として計上されております額が、合計いたしまして約一億五千九百万円でございます。そのほかに税務署に出す通知の予算が大蔵省から支出委任になるわけでございますが、それらを合わせまして、これを大蔵省で予算を出します際に用いました賃金単価──明年度は日額五百五十円でございますが、これで割りました場合に、先ほど申し上げました千二百名くらいという数字が出るわけでございます。

○稲葉誠一君　いまの話はよくわかりました。そうすると、いまの賃金として計上されている額なり、あるいは税通として大蔵省から委託される額なりが、三十八年度ごろから、三十九年、四十年、四十一年度というふうに、どういうふうにふえているか、あとでけっこうですが、資料として出していただきたいと思います。特にその中で賃金単価がどういうふうに変化してきているか、あとで御説明なり資料として御提出願えればと、こういうふうに考えます。
　そこで、こういうような臨時職員といいますか、この制度は、ほかの省ではどの程度あるのですか。これはちょっとここで聞いてもわからないかと思うのですが、これはわからなければ別の機会にしましょうか。こういうふうにただ長い臨時職員というものを採用しておるのはほかの省ではないと聞いておるんですが、その点ははっきりわかりませんか。

○説明員（川島一郎君）　あまりそういう例はほかに聞いておりません。

○稲葉誠一君　これはどこへ聞いたらいいのか、行管あたりへ聞いたらいいのか、どこへ聞いたらいいのか、私もよく調べますが、昭和三十六年に特別措置で整理をして、それ以後は一年以上継続する臨時職員というものは使ってはいけないんだというのが、何か措置といいますか、やり方としてとられておるのではないのですか。その点はどういうふうになっているのですか。

○政府委員（山本利壽君）　いまのお話でございますが、他の省に臨時職員があるかないか、あったとすればどの程度かということは、私どものほうではわかりかねる問題でございますが、法務省が扱っております一元化というものも、その作業が続きます間の問題でございまして、すでに全国的にいって一元化がたしか五割以上進んでいると思いますので、残りが終わりますとこの仕事がなくなるわけでございますし、また、農地報償関係のことも、あの事務が終わりますとその仕事がなくなって人間が要らなくなるわけでございますから、ここでこの人間が絶対必要であるけれども、それじゃ臨時でない形で定員をふやすということもまた非常に困難な問題でございますので、いま法務省の置かれております仕事の関係から、多少臨時的な職員の数が多いというような点を御了承いただきたいと思うわけでございます。

○稲葉誠一君　一元化の話が出たのですけれども、これはあとで場合によったらお聞きしますけれども、それはそれとして、私の言うのは、昭和三十六年だかに臨時職員というものはもう全部整理して、そうして本採用にする者はするという形で、それ以後は使ってならないというような形が内閣ではっきり出てきたのじゃないかと、こう思っておるんですが、この点はどうなんですか。これはわからなければ、またあとで調べてお答え願えればと、こう思います。

○説明員（川島一郎君）　昭和三十六年に、仰せのような措置がとられたということは、事実でございます。そのときにも、賃金職員なり臨時職員というものは全然使ってはいけないのだというわけのものではなく、やむを得ない仕事については使ってもよろしい、しかしそれをあまり長期間雇用するということは好ましくないので、なるべく一年をこえないように使えと、そういう措置であったと記憶しております。

○稲葉誠一君　それは閣議決定か何かですか。これはあとで資料として出していただけばいいですけれども。
　そこで、問題になってくるのは、これらの臨時職員というのはいま千二百名以上いるわけですね。それで、年齢平均一だとか、勤続年数だとか、賃金平均──賃金平均はいま五百五十円と言われましたけれども、五百五十円にいっていない人も相当あるのじゃないですか。俸給月額がどのくらいであるとか、男女の比率であるとか、こういうようなことを実態調査した資料というものはないわけですか。

○説明員（川島一郎君）　予算上は、昨年度は日額単価が五百円、本年度は五百五十円というふうに積算されておりますが、実際には、地域によりましてこれだけの単価では採用できないという場合もございますし、また、これよりもっと安い単価でも採用できるという場合もございますので、多少地域差があるわけでございます。したがいまして、実際に千名以上おります。賃金職員が日額幾らで採用されておるかということは、やはり相当区々にわたっておりまして、私どもとしてもその詳細な調査をいたしたことはございません。

○稲葉誠一君　臨時職員の実態が、年齢的にいっても、十七歳くらいの人もいるし、それから六十歳近い人もいるようなことで、そうすると、長いのはどの程度の人が実際にいるのですか。特に臨時職員の実態とか待遇ということについては法務省としてはあまり関心がないように聞こえるのですが、最高何年くらいの人がいるというふうに把握しておられるわけですか。

○政府委員（山本利壽君）　それでは、やはり四十年の十二月一日現在の資料で私の手元にあるのを御報告いたします。
　一元化に従事いたしております者の総数が四百七十九人おると申し上げましたが、そのうちで、一年未満の者が二百七十名でございます。それから二年未満の者が百四十二名おります。それから二年以上三年未満の者が四十人ございます。そうして三年をこえた者が二十七名でございますが、大体そういうことになっております。
　それから税務通知関係の仕事をしております者が百六十六人のうちで、一年未満の者が百四十六名でございます。一年以上二年未満の者が十六人、二年以上三年未満の者が二人、それから三年をこえた者が二名でございます。
　そうして、農地報償関係は、四百六十四人が全部一年未満でございます、これは仕事が始まったばかりでございますから。
　大体そういうようなことでございます。

○稲葉誠一君　四十年十二月一日の臨時職員の実態調査ですね、これは差しつかえないと考えられる範囲で資料として御提出のほどをお願いをしたいと、こういうふうに考えますが、これはよろしゅうございますか。

○説明員（川島一郎君）　けっこうでございます。提出いたします。

○稲葉誠一君　勤続年数が八年ぐらいの人もあるというふうに、まあ特別な例かもしれませんけれども、出ているんですが、こういう人も、調べてみればわかると思いますが、これは実態調査の中で出てきますから、あとであなたのほうでも調べていただきたいと、こう思います。
　そこで、これらの臨時職員が、あれですか、正規な職員にはどういうふうになっているんですか、法務事務官には。

○説明員（川島一郎君）　これらの賃金職員につきましては、なるべく公務員試験を受けさせるように指導いたしまして、公務員試験に合格した場合には、できる限りこれを定員内の職員に組み入れるということにいたしております。
　それからそういった試験に合格できなかった者につきましても、人事院の承認を求めるようにして、優秀な者はその承認があった場合に定員内職員として採用すると、こういうふうにいたしております。

○稲葉誠一君　いや、その公務員試験に受かった場合に採用になるのは、これは正式なルートで、当然なことと思うんですが、それ以外に何か人事院の承認を経て法務事務官になるというようなことですね、これは現実にどの程度あるんですか。

○説明員（川島一郎君）　昭和三十五年から昭和四十年までの六年間でございますが、その間に、先ほど申し上げました公務員試験に合格して定員内に組み入れられたという者が二百二十一名、それから人事院の承認を得て定員に組み入れられたものという者が五百三十八名、合わせて七百五十九名ということになっております。

○稲葉誠一君　その人事院の承認を得て法務事務官になったというのは、これはどういう形でやるんですか。何か選考試験というものを内部でやって、そして法務事務官になるんですか。どういうふうにやるんですか。

○説明員（川島一郎君）　職員に採用いたしますのは、原則として公務員試験を受けてその試験に合格することが必要でございますが、そういう者がいなかったり、志望しないということで職員が足りない場合には、特に人事院規則八十三というのがございまして、その第四条によって人事院の承認を受ければ正式の職員として採用できるということになっております。

○稲葉誠一君　いまの六年間の年度別な五百三十八名の内訳をあとで出していただきたいと、こう思うんですが、これは法務局だけですか。法務局のことを質問しているわけですけれども、法務局のことだけですか、いまの五百三十八名は。

○説明員（川島一郎君）　さようでございます。法務局だけでございます。

○稲葉誠一君　そうすると、内部で採用するときにですね、臨時職員だということをはっきりさして採用しているんですか。どうもそこのところはっきりしないんですがね。たとえば、各法務局ごとに新しく採用しますね。そのときに、国家公務員の試験を受かった人を採用するのはこれはまあ正式なルートですからわかっていますけれども、そうでなくて、「職員募集公告」というものを出して採用するやり方もとっているんですか。

○説明員（川島一郎君）　採用いたします場合には、賃金職員は賃金職員ということをはっきりしております。これはもちろん辞令も違いますし、形式的にもはっきりしているわけでございます。

○稲葉誠一君　ここに昭和三十九年六月一日に水戸地方法務局で出した「職員募集公告」というのがあるんですがね。
　　　　職員募集公告
　職員を次により募集する。
　　昭和三十九年六月一日
　　　　　　　　　　　　　　　　　水戸地方法務局
　一、募集人員　約二十名
　一、資　格　学歴高校卒以上の者で年令二十
　　　　　　　　五才以下の男子
　一、待　遇　給与は面接の上決定する
　　　　　　　　　選考試験による成績優秀者は将
　　　　　　　　　来法務事務官に昇進の途あり
　一、勤務先　茨城県内一円
　一、申込書類　希望者は履歴書（市販のものを
　　　　　　　　　使用）に六カ月以内近影の写真
　　　　　　　　　（５８ミリメートル×８３ミリリメー
　　　　　　　　　トル程度）を添えて提出のこと
　一、受付期間　六月六日まで
　一、選考試験日、場所　六月八日午後一時より
　　　　　　　　　水戸地方法務局
　一、申込及び問合せ先　水戸市北三の丸一二五
　　　　　　　　　水戸地方法務局総務課　電話水
　　　　　　　　　戸②五一二一番
　こういう形になって出ているんですがね。これは「職員募集公告」という形になっているんですが、こういう募集のしかたをするものですか。これは賃金だとも何とも書いてないんですがね。しかも、「選考試験による成績優秀者は将来法務事務官に昇進の途あり」と、こういうふうに書いてあるんですが、こういう募集のしかたをみんなどこでもするんですか。

○説明員（川島一郎君）　その方法はそれぞれ地方によって違うと思いますが、まあ御指摘になった水戸の場合はそういう方法でまいったものと思われます。その文面によりますと、単に「職員」と書いてございますけれども、法務事務官として採用するのでないということはその公告自体からもはっきりしておるように思われますし、また、規則の上から申しましても、公務員試験に合格した者だけが正式職員として採用されるという制度になっておるわけでございますから、その点は間違いは起こらないのではないかと考えております。

○稲葉誠一君　ここにある「選考試験」というのは、その法務局でやる選考試験ですか。それで、「成績優秀者は将来法務事務官に昇進の途あり」というので、ここに入る人は将来法務事務官になれると思って募集に応じるらしいんですね。ところが、これはまあ「成績優秀者」と書いてあるけれども、選考試験に受かれば大体将来法務事務官になれると思っているのだけれども、定員のことや何かで法務事務官になれないと、こういうのが現実には出てくるわけですね。これは間違いないわけなんですが、この選考試験に合格をしておって法法務事務官になれる者となれない者とは、これはどういうふうになっているのですか、そのパーセンテージなんかは。

○説明員（川島一郎君）　まず、その公告に言っております「選考試験」というのは、これは賃金職員を募集する際に、応募者の中からだれを賃金職員として採用するかということの選抜試験の意味であろうと思います。
　それから「将来法務事務官に昇進の途あり」というのは、先ほど申し上げましたように、人事院の承認を得て正式職員として、採用するという例が相当にございますので、その事実をさしているものと思います。

○稲葉誠一君　だけれども、これは臨時職員でしょう。正式に臨時職員ということばなのか賃金職員ということばなのかわかりませんが、ちっとも賃金だとかなんとかいうことを書いてないわけですよね、この幕集のしかたに。実際はどういう辞令を出すのですか。基準法でいくと二カ月切りかえというものがあるようですけれども、これはどういう辞令を申すのですか。それで、切りかえなんかどうするのですか。

○説明員（川島一郎君）　賃金職員を採用する場合の辞令の形式でございますが、何の何がしを事務補佐員に採用する、賃金は日額幾らとする、あと、採用期限は何月何日までとする、その日までは日々更新すると、そういう趣旨の辞令を出しておるようでございます。

○稲葉誠一君　いまの期限を何月何日までというのは、どういう形ですか、実際は。

○説明員（川島一郎君）　実際には数カ月先をきめておきまして、そのときが来た場合にまた必要があれば、同じような形式で何ヵ月か延ばすということを一やっているようででごいます。

○稲葉誠一君　期限をいつ幾日までというふうに切って採用するのですか。じゃ、その期限が来たら、それが更新してその次に採用されるかどうかということは、全く安定性というか保証はないわけなんでしょう。その辞令はどういう辞令を出しているか、これは各法務局で違うわけもないだろうと思いますから、あとでその辞令の写しか何かを資料として出していただきたいと思うのですが、その期限をいつまでというのは、どの程度を切っていますか、普通。

○説明員（川島一郎君）　大体、二カ月のようでございます。

○稲葉誠一君　二カ月というのは、基準法で二カ月になっているんじゃないですか。だから、二カ月以上のあれはできないんじゃないですか。ちょっとぼくの言うのが間違っているかもわかりませんが。

○説明員（川島一郎君）　現存ちょっとわかりませんので……。

○稲葉誠一君　これはたしか基準法の規定で臨時の者は二カ月のあれで更新していくわけですけれども、きおめて不安定なわけですね。そういうことをこの「職員募集公告」には全然書いてないわけですね。「職員募集公告」ですから、正規な職員だと思うのが悪いかもしれませんけれどもね、公務員試験というものがあるのですから。それは理屈かもわかりませんけれども、高校卒以上で、正規の職員になれるというふうに番いてあって、しかも二カ月の更新。二カ月たってそれ以上使わなかったとしても、これは国としては責任を負わないんでしょう。そういう形になっているわけでしょう。それはどうですか。

○説明員（川島一郎君）　ただいまの点は、おっしゃるとおりでございます。

○稲葉誠一君　法律的にはそうなるわけですよね。二カ月という契約ですから、二カ月過ぎてまた雇うか雇わないかということは、国のほうの義務になってないわけですね。そういう行き方がいいか悪いかは別として、法律的にはぼくもそうなってくると思うんです。ですから、きわめて不安定で、そうすると、あれですか、休暇なんかはどうなっているのですか。年次休暇というものほももちろんないわけですか。通勤手当とか家族手当とか、そういうものは全部どうなっているのですか。

○説明員（川島一郎君）　そういった趣旨の手当は、支給しておりません。また、年次休暇というものもないわけでございます。

○稲葉誠一君　大阪では、こういう灘考試験に合格したから間もなく職員になれるんだということで各人にみな通知したというんですね。通知はしてもさっぱり法務事務官になれないということで、起きているということも聞いているんです。だから、こういう募集公告をして選考試験に受かって職員になった人は、もう法務事務官に将来なれるという考え方で入ってくる。ところが、二カ月の更新で臨時だ、身分的には保証は全然ない、しかも全部がなれるわけではない、こういう形で法務事務官になるという行き方は、ことばは悪いかもしれぬけれども、いわば一種の変則みたいなものですね、例外みたいなものだから、これはだんだん減っていくという行き方をとっていくのか。そこまでは考えていない、こういう人は気の毒なんだから、成績のいい者はどんどん法務事務官に正式採用していただきたい、こう考えているわけですか。

○説明員（川島一郎君）　さっき言いましたよう成績のいい者で定員のワクがある限りは、人事院の承認を得て正式職員に採用していきたいというふうに考えているわけでございます。

○稲葉誠一君　いまの質問はかえってあれになりますから、この程度にしておきますが、何か大阪でそういうようなことで臨時職員の間に非常に不満が起きているということがありますので、あなたのほうでよく調べていただきたいと、こういうふうに思います。
　何か東京あたりでは、非常に定員化が少ないために、十八人ぐらいおっても一人ぐらいしか定員化されない、あとの人は結局前途に希望を持てないようになってきて、ほかにかわりたいと思ってもなかなかかわれないというような事実関係が相当あるらしいですね。
　そこで、結論的に言うと、一元化なりあるいは農地報償なりその他のことも相当長く続くことだし、これらの者は現実にいまの法務局にとっては必要欠くべからざる人員になっていることだと、こう思いますから、そうなってくれば、やはり正規の法務事務官に定員化するようにしていかないというと、非常に不安定で、気の毒な状況になってくるわけですね。年齢的にも相当な人もいるようですからね。こういうような定員化のために、法務省として──これは大蔵省のほうのあれもあるでしょうけれども、法務省として非常な大きな努力を払っていきたい、こういうことは、政務次官、お約束を願えるでしょうか。

○政府委員（山本利壽君）　お説まことにごもっともだと思いますから、その募集の際には臨時であるということその他の条件を詳しく納得させているに違いないと思いますけれども、それにしても、しばらくつとめていると、やはりそこの定員の中に組み入れてもらいたいという希望が濃厚になることも事実でございます。それから、法務省としては、他の省庁と違いまして、全く人によって運営される仕事の多いことでございますから、定員の多いことを希望しておるわけでございますから、御要望に従いまして今後も努力したいと考えます。

○稲葉誠一君　それでは、ぜひそういうふうにお願いしたいと、こう考えます。
　それからもう一つ別なことになりますが、外部から、何といいますか、法務局の仕事の応援を受けているのは、どの程度あるのですか。たとえば、司法書士会の人が応援しておりますね、事務補佐員というのか、臨時というのか、名前ははっきりしませんけれども。それから何か市町村の吏員の人が法務局の仕事を手伝っているのも相当あるのですか。──これはなかなか実態がつかめないかもわかりませんけれども、こまかい数字や何かはいまでなくてもいいですよ。大ざっぱなところでけっこうです。

○説明員（川島一郎君）　忙しい登記所におきましては、登記簿の閲覧でありますとか謄本交付などの仕事がどうしてもおくれがちになりますので、たとえば司法書士の補助者であるとかそういった者が登記所に出入りして応援の形で手伝うということをいたしておるようでございます。何人ぐらいいるかということは正確には把握できませんけれども、おおむね全国で千二、三百人ぐらいはいるんじゃないかというふうに思われます。それから、特殊事件、たとえば土地改良とか区画整理というような仕事をいたします場合には、市町村の職員がある程度こまかい仕事の手伝いをするというようなことをしているような例もあるように聞いております。

○稲葉誠一君　司法書士会から応援に行っているのは千二、三百名ということですが、ぼくはそんなにないと思っていたのですが、これはどういうふうな話し合いでやっているのですか。司法書士のところの事務員か何かが法務局の何かになるんですか。嘱託みたいになるのですか、あるいは、別に嘱託にならないで、事実上手伝っていて、それで何をやっているのですか、仕事は。

○説明員（川島一郎君）　別に嘱託というような形式ではなくて、事実上登記所に入っていって仕事を手伝う、これを登記所のほうでも認めているということになるわけでございます。実際にやっております仕事は、登記簿の持ち運びであるとか、特に謄抄本を作製する場合にその謄抄本の下書きをするというような仕事がおもなものでございます。

○稲葉誠一君　登記簿の原簿の持ち出しなんかもするんじゃないですか。

○説明員（川島一郎君）　倉庫に入って原簿を持ち出すということはなるべくさせないようにいたしておるわけでありますけれども、絶対にないとは言えるかどうか問題でございます。

○稲葉誠一君　司法書士会は法務局の監督を受けているというか、事実上そういう関係で断わり切れないし、唇歯輔車といえば唇歯輔車の関係にあるかもわかりませんから、断われないし、また、早くやらなければならない関係上、司法書士会のほうであるいは進んで事務員なんか提供しているのかもわかりませんけれども、そういう場合の給与の関係なんかはだれがどういうふうにして払っているんですか。法務局としては全然払わないのですか。

○説明員（川島一郎君）　特別の給与を払うとか何かするというふうなことは、一切いたしていないわけでございます。

○稲葉誠一君　これはどういうふうにしてやるのですか。地方法務局の局長なんかが司法書士会の会長か何かに頼むのですか、あるいは、司法書士の人から地元の職員を提供するというのか、どういう形をとっているんですかね。

○説明員（川島一郎君）　法務局のほうから頼むというわけではありませんけれども、実際には、司法書士が申請人から事件を受けましてそしてその事件を処理するについて、やはり少しでも早く処理したい、そのためには自分の補佐員を登記所にお手伝いさして、登記簿を閲覧したり、謄抄本を書いてそれに登記所の判を押してもらうというほうが仕事が早いというような関係で始まったものと思われます。数名の司法書士が共同して特定の補佐員を登記所の手伝いとして出すというような形が比較的多いように思われます。

○稲葉誠一君　これは、依頼者が直接謄抄本を請求すれば、手数料は、いま幾らですか、忘れましたが、それだけで済むわけです。ところが、請求しても法務局が忙しいというので、結局は司法書士会へ話をして、そしてそこの事務員が法務局の準職員みたいな形になって謄抄本をつくったりなんかしますと、本来法務局に直接頼めば手数料がそれだけで済んだのに、なおプラスして司法書士のほうに依頼する手数料というものが依頼者にかかってきて二重の負担になる、こういう形が現実に起きているのですか。そこはどうなっているんですか。これは、初めから司法書士会に頼んだ場合に、そこの事務員の人が法務局のほうに行って、その人が謄本なりあるいは抄本なりつくるという形をとるのか、あるいは、法務局に頼んだけれども、とても忙しくて間に合わないというようなことになってきて、いたし方がなくてその法務局で働いている司法書士の事務員に頼むという形をとる、そこであらためて司法書士のほうを通じて謄本なり何なり請求するというので、そこに司法書士のほうに払う手数料というものがプラスされて払わなければならない、こういう形になっておるわけですか。ぼくは実態がどうもよくわからないんですがね。何か二重取り──二重取りと言うと語弊がありますけれども、普通ならば払わなくてもいい手数料を、人手が足りないために、司法書士会の事務員が補助として働いているその人に頼んでやってもらうために、その人に今度は依頼者のほうで手数料を払う、正規に法務局へ払うほかに払うという形になってきておるんだという話も聞くのですがね。そこのところはどういうふうになっているのですか。

○説明員（川島一郎君）　依頼者は司法書士に事件を頼むわけでございますから、司法書士がその場合に受領することができる手数料というものは、司法書士会の規則できまっておるわけでございます。いまの部外職員、部外応援の者を利用しました場合に、司法書士がその部外応援者を雇い入れていることを計算に入れてそれよりも高い手数料をとるということは、本来許されないことだと考えるわけでございます。しかし、実際問題としてそういうことが行なわれているのではないかというようなことを聞いたこともございます。そこで、私どもといたしましては、その部外応援というのは、そういう弊害を生じますので、非常に好ましくない、できればこれを排除したいということで、いろいろ考えておるわけでございますが、現在の登記所の実情からいたしますと、一挙にこれを排除するということは困難でございますので、事務の機械化、たとえば謄抄本をコピーで機械で謄写するというふうに切りかえる場合に、なるべく今後はそういった部外応援の者を入れないようにということで指導しておるわけでございます。

○稲葉誠一君　何か司法書士会で人件費を出して法務局に常駐して応援していると、こういう行き方をとっておるところもあるようですね。名古屋なんかそういう行き方をとっておるようにも聞くんですけれどもね。司法書士個人の部外応援という形でなくて、司法書士会で職員を採用して、人件費を全部そちらが持って、そこで法務局に常駐さして法務局の職員と同じ仕事をさしておる。名古屋でやっているというんですが、これは実態を調べていただきたいと思うのですが、こういうようなことは、きわめて変則的な、非常におかしな
　できごとなわけですよね。こういうようなことはなくさなければいかぬと、こう思うわけですけれども、まあ司法書士会のほうじゃ早くやらなければいけないし、それから何といったって法務局のごきげんをとらないと──ごきげんをとるというとことばは悪いけれども、とにかく法務局の監督下にありますから、司法書士会としても自分の仕事の関係や何かで断わりきれないのかもしれませんが、こういうふうな実態もあるわけです。
　そこで、法務局の人員の要求についての要求のしかたが問題なんじゃないかと考えるわけですが、これはきょう大蔵省を呼んでおりませんからあれですが、たとえば四十年度の事件数と四十一年度の事件数と比べて、四十一年度がこれだけ事件が
　ふえた──甲号、乙号あるわけです。乙を甲に換算する場合の換算率なんかいろいろ問題があると思いますが、こういう行き方でいくわけですが、そうすると、四十年度の事件数というものと人員との配置が少しアンバラがあるわけですから、基本的なものを改革しないでおいて、四十年度でこうであった、四十一年度でこうであったという形でいくだけでは、抜本的な解決にならないわけです。ですから、職員一人が甲号事件どのくらい、乙号事件はどのくらい持てるのだ、それ以上は無理なんだという基本的な研究というか、調査というか、そういうふうなのは、法務省としては、どういうふうにやっているわけですか。それと大蔵省の考え方との違いはどの程度にあるわけですか。──ぼくの言うのは、たとえば職員一人が、年間甲号事件ならこのくらい持てる、これ以上は無理だ、乙号事件はそれの換算はどういうふうにするかあると思いますが、そこら辺の考え方はどういうふうに考えているわけですか。

○説明員（川島一郎君）　予算要求の方式といたしましては、先ほど稲葉委員がおっしゃったような方法をとっておるわけでございます。すなわち、明年度においてはどれだけ事件がいままでの経過から考えてふえるであろう、その事件を処理するについては何人の職員が要る、しかし機械を導入するとか事務の合理化をはかるということによって何人分の処理がされるであろう、その合理化によって節約できる人員を引いて、残った人員を増員として要求しているわけでございます。いまおっしゃいましたような基本的に一人の負担限度というものは何件であるとかいうようなことは、私のほうとしてもいろいろな方法で測定はいたしておるわけでございますけれども、これが非常に測定のしかたによって違ってまいります。また、このほかの条件、たとえば能率的な機械が備えてあるかないかによって非常に大きな違いが出てくるわけでございますので、その辺を考えますと、なかなか千七百の登記所について一々これを検査いたしましても、正確なものがやれるかどうかということがはっきりいたしませんので、増員の形式といたしましてはどういう方式がいいのか毎年苦労しておるような次第でございます。おっしゃるようなことも十分考えてはいきたいと思っております。

○稲葉誠一君　だから、登記事務の合理化というもの、そういうものとの関連において一人の事務負担量というものを考えなければいけませんが、ただ抽象的に言ってもわかりにくいし、むずかしいし、どれだけ意味があるかは問題ですけれども、大蔵省あたりは一人の事務量でどの程度だというふうに把握してそして予算の査定をやるのではないのですか。そこはどうなんですか、きょうのあれでなくてもいいと思うのですが。
　それからもう一つ、登記事務の合理化というのは具体的にどういうことを合理化と言っているのか。これはきょう具体的に説明願えれば説明願ってもいいんですが、あるいは、局長なんかとよく相談して登記事務の合理化として考えているのは具体的にこういうことなんだ、これをこういうふうにやりたいのだというものがあれば、きょう説明していただきたいし、さようでなければ別のときでもけっこうだと思いますが。その中で一つは、たとえばアメリカ流の登記簿の行き方ですね。これは、何といいますか、人名別にいくわけですが、一筆ごとにいかないやり方をとるわけでして、ファイルでいくのですが、ああいう行き方を検討するということでちょっとこの前も意見があったのですが、そういうことも、この全体を含めてどういうふうになっておるのですか、概括的にお答えを願いたいと思います。

○説明員（川島一郎君）　事務の合理化の方法といたしましてはいろいろ考えられると思うのでございますが、現在実施しておりますものといたしましては、最近、非常に謄抄本を交付するといういわゆる乙号事件がふえておりますので、これを手書きで作製していたのでは非常に時間がかかるというので、複写機を導入するという方法をとっております。複写機にもいろいろ種類がございまして、能率的なものほど忙しい登記所にとっては必要なわけでございます。どういう複写機がいいかというようなことを研究しておるわけでございます。
　それから、現在の登記簿の中には、非常に紙質の悪いものもございまして、そういう登記簿でございますと、複写機にかけようとしても、うまくコピーが出てこないわけでございます。そこで、そういった古い、粗悪用紙と呼んでおりますが、紙質の悪い登記簿に記載されているものにつきましては、これを新しい紙質のよい用紙に書きかえるという作業、これを全国的にいたしております。
　それから、登記簿自体の問題でございますが、御承知のように、一つの登記簿の中には数十筆の土地あるいは数十個の建物が登記されているわけでございますが、その登記簿が、一方では登記事件の処理に使いたい、一方では閲覧申請が出ている、一方では謄本を書かなければならないというふうにいろいろ引っ張り合いになるわけでございます。そのために事務がおくれるということが相当ございますので、登記簿をなるべく薄くして、一つの登記簿に含まれている土地の筆数あるいは建物の個数を少なくするように登記簿の薄手化をはかっております。
　それから、商業登記簿につきましては、特に事件の多い登記所につきまして、株式会社の登記簿を一つの会社ごとの登記簿に改めるという作業を、これも最近始めまして、本年度も若干の登記所において実施することにいたしております。
　そのほか、これは数年前に不動産登記法を改正いたしました。抵当権の登記が非常に複雑であり、これを改めまして記載事項をもう少し簡単にしたというようなことも事務処理の上には相当大きな役目を果たしていると思います。
　そういったいろいろなことを考えておるわけでございます。

○稲葉誠一君　一元化の問題ですが、これは本来なればもうとっくに終わっておるわけではないですか。非常におくれておりますね。これはどういうわけですか。なぜこれを聞きますかというと、たとえばこの前平賀民事局長が言ったのですが、ちょっと疑問に思うのですが、建物の表示の登記が一元化によって職権で行なわれるわけですが、表示の登記が行なわれると、表示の登記があるのとないのとによって、それが建物保護法による表示の登記は登記と見ていいんだという考え方を平賀民事局長はこの委員会で言われたわけです。そうすると、建物保護法による登記が表示の登記でいいということになると、土地の所有権が移った場合に対抗力の問題が起きてくるわけです。そうすると、国の一元化が早く済んだところは、建物の登記が、保存登記でなくて、表示の登記があったことによって、土地の所有者が変わっても借地権に対抗できるという非常に有利なものになるけれども、それが国の仕事によっておくれた場合には、対抗できなくて非常な不利な目にあう。登記は自分がするのがあたりまえですから、しないのが悪いと言えば悪いんですけれども、そういう非常な不利が起きてくるということが考えられるんですね。平賀さんの言った表示の登記によって建物保護法に言う対抗力のある登記と見ていいのかどうか、ぼくは疑問だと思いますけれども、この委員会で平賀さんが民事局長のときにはっきり言ったわけですね。こういうような考え方を法務省でもとっているわけですか。とっているとすれば、非常に大きな差がそとに出てくるわけですね。これは非常に大きな問題ですから、一元化ということを徹底的に早くやらないと、非常にハンディキャップが起きてきますから、それでお伺いするわけです。一元化の問題といまの建物の表示の登記の効力の問題ですね、これをお伺いしたいと思います。

○説明員（川島一郎君）　一元化作業は、まず法律の改正が昭和三十五年に行なわれまして、本格的には昭和三十六年度から実施されたわけでございます。その当時、五年でやりたいという話もあったわけでございますが、相当経費がかかりますので、十年計画にしようということで出発したわけでございます。したがって、昭和三十六年以降毎年十分の一ずつを目的に、全部完了いたすのは昭和四十五年になるわけでございますが、そのとき立てられました予定は狂いなく進行させているわけでございます。
　それから建物保護法の点でございますが、確かに、統一登記によって対抗ができるという解釈をとりますと、おっしゃったような不つり合いは起きてくると思うのでございますが、現在までに相当一元化は進行しておりまして、特に高い土地は優先的に一元化を完了させているような次第でございますので、問題になるようなところはおおむね現在では一元化が終わっているのではないかというふうに考えております。

○稲葉誠一君　これはあなたにお尋ねするのは当を得ているかどうか、ちょっと問題だと思うのですが、いま言った表示の登記の法律的な効力、これを法務省としてどういうふうに考えておられるのか、あるいは、法務省としてはまとまっていないのだといえば、あなたのお考えでもということですけれども、平賀さんの言うような考え方は統一したのですか。裁判所でもそういう考え方は認めているのですか。ちょっと変なことを言って恐縮ですけれども……。

○説明員（川島一郎君）　平賀前局長が答弁されましたのは、おそらく、一元化の際の法律を提出したときの解釈として、御質問に応じてお答えされたものと思います。解釈としては、確かにおっしゃるように二様ありまして、いずれが正しいかということはまだ判例も出ていないようでございますので、私としてもちょっとどちらのほうが正しいかということはお答えいたしかねるわけでございます。ただ、学者の中でも表示の登記だけでもいいのではないかということを言っておられる方も若干あるようでございます。そういう考え方もあるいは今後採用されるのじゃないかというふうに考えております。

○稲葉誠一君　それはなかなかむずかしい議論ですし、学会でも意見の分かれているところだと思いますし、いずれにいたしましてもこの点はこの程度にいたしておきます。
　そこで、問題は、もとに戻って集約的にいたしますけれども、こういうふうに臨時職員が非常に多いというのは、ほかの省ではどうもないように考えられるんですね。工事現場のようなところではある程度あるかもしれませんが、それでもだんだん減ってきている。純粋の単純労務者のようなものは別ですが、こういう事務職員が臨時職員という形でたくさんいるのはちょっと例がないようですが、これは、要するに、本来必要であるべきものが正規の職員になっておらないで、きわめて不安定な地位に置かれておる、こういうふうなことであって、問題点が非常に多い。これらの人の中には、高等学校を出て大体入ってきている人ですから、「募集公告」を見て、成績がよければ法務事務官になれると思って入ってくるが、さっぱりなれないといっていや気をさしてしまう。ほかに行こうと思ってもなかなか行けないという形ができて、なかなか問題点が多いわけです。これは、政務次官もさっき言われましたように、早急に具体的な解決というものをはかって、定員をふやすという方向にぜひ進めていただきたい、こういうふうに考えます。定員をふやす場合に、資料なり予算の要求のしかたに問題があるのじゃないか。大蔵省あたりに言わせますと、去年と比べてこれだけ事件がふえたからという形の行き方ではどうも足りないのじゃないか。去年よりふえたというならば、去年なら去年の事件のあり方がすでに問題なわけですから、そこに問題があるのをそのまま伏せてしまって隠しておいて、そうして次の年との比較だけでは、すでに問題の解決にならないので、そういう点についてもいろいろくふうをしていただきたい。それで、法務省の臨時職員の処遇について十分お考えをいただきたいと思います。
　それから、これは別の機会に質問いたしますが、いわゆる法務事務官、法務職員の勤務の実態は非常に忙しいわけですね、こういうようないろいろな実態の問題等については、またあらためて質問をしてその改善を要求したい。これは、きょう民事局長がおられませんから、民事局長がおるときに聞きたい、こういうふうに考えます。それから大臣のおるときに法務局の職員の待遇の問題その他の問題についてあらためて聞きたい、こう考えまして、きょうはこの程度にしておきます。

○委員長（和泉覚君）　本日はこの程度で散会いたします。
　　　午前十一時四十七分散会