第28回国会　衆議院　逓信委員会　第23号（1958-04-08）

昭和三十三年四月八日（火曜日）
　　　　午前十一時二十三分開議
　出席委員
　　　委員長代理　理事　森本　　靖君
　　　理事　小泉　純也君　理事　竹内　俊吉君
理事　橋本登美三郎君　理事　早稻田柳右エ門君
　　　理事　井手　以誠君
　　　　　　秋田　大助君　　　　川崎末五郎君
　　　　　　椎熊　三郎君　　　　塚田十一郎君
　　　　　　星島　二郎君　　　　粟山　　博君
　　　　　　佐々木更三君　　　　杉山元治郎君
　　　　　　松井　政吉君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　田中　角榮君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政政務次官　　最上　英子君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房電気
　　　　　　　　通信監理官）　　松田　英一君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（郵務局長）　　板野　　學君
　委員外の出席者
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社副総裁　　　　靱　　　勉君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社理事
　　　　　　　　（業務局長）　　吉澤　武雄君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社理事
　　　　　　　　（施設局長）　　米澤　　滋君
　　　　　　　　専　　門　　員　吉田　弘苗君
　　　　—————————————
四月八日
　委員粟山博君辞任につき、その補欠として山本
　粂吉君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　理事松前重義君辞任につき、その補欠として井
　手以誠君が理事に当選した。
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四月七日
　簡易郵便局を四等局に切替えに関する請願外一
　件（杉山元治郎君紹介）（第二七四二号）
　同（有田喜一君紹介）（第二八三二号）
　同（前田正男君紹介）（第二八三三号）
　小野浦地区に電話増設の請願（早稻田柳右エ門
　君紹介）（第二八〇九号）
　宿毛局電話交換施設の自動式化に関する請願（
　森本靖君紹介）（第二八一〇号）
　簡易生命保険の保険金最高制限額引上げに関す
　る請願（横路節雄君紹介）（第二八一一号）
　大草簡易郵便局の特定局昇格に関する請願（早
　稻田柳右エ門君紹介）（第二八一二号）
　郵便小包の配達に関する請願（大野市郎君紹
　介）（第二八三四号）
　浦之名に電話架設の請願（伊東岩男君紹介）
　（第二八七〇号）
　狩野部落に電話架設の請願（伊東岩男君紹介）
　（第二八七一号）
の審査を本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　理事の互選
　公衆電気通信法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第二四号）
　郵政事業に関する件
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○森本委員長代理　これより会議を開きます。
　この際理事の補欠選任についてお諮りいたします。理事松前重義君から理事を辞任いたしたいとの申し出がありますので、これを許可し、その補欠として井手以誠君を理事に指名いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○森本委員長代理　御異議なきものと認め、さよう決定いたしました。
　　　　〔森本委員長代理退席、井手委員長代理着席〕

○井手委員長代理　公衆電気通信法の一部を改正する法律案を議題とし審査を進めます。質疑の通告がありますので順次これを許します。森本靖君。

○森本委員　この法案の審議についてもだんだん切迫をして参りましたので、おそらくこれが最後の質問になると思いますが、まず最初にお聞きしておきたいと思いますのは、第十二条の二の「公社又は会社は、公衆電気通信役務であって、この法律で定めるもの以外のものを試行的に提供することができる。」これは今回新しく加えた条文でございますが、この条文はどういう意味ですか。

○松田政府委員　この試行という問題につきましては、現行法のもとでも一応料金のところに試行という字が出て参りますので、試行サービスはできるものと考えておりますけれども、しかしその書き方はむしろ試行のときには料金認可も要らないというふうな規定になっておりまして、今までやって参りましたような、たとえば加入電信の問題とかあるいは団体加入電話の問題というふうな相当大きな問題につきましては、そういった手がかりだけでは法律的には非常に不十分であると考えましたので、正式にこういった規定を設けまして、今後そういった事態が起りました場合にはこの根拠に基きまして、公社として正式に試行的な役務を提供することができるという考えでございますが、もちろんある程度試行いたしました結果は、法律改正によりまして本制度にしたいという考えでございます。

○森本委員　その前の条文の試行的な料金というのは第何条ですか。

○松田政府委員　公衆雨気通信法の六十八条の第二項でございます。

○森本委員　六十八条の二項は「前項に規定するもの以外の公衆電気通信役務の料金の額は、」云々とこうあるわけですが、この六十八条の二項に出てくるところの試行的なというものにはどういうものがありますか。

○松田政府委員　現行法におきましては、ただここにございますだけで、ほかには出て参っていないわけでございます。それで今度この第十二条の二によりまして真正面からの根拠規定を置きたいという考えでございます。

○森本委員　だからこの第六十八条の二項の料金の額は試行的な云々という、この試行的なというのは、今回の地域団体加入電話とか加入電信を除いた以外のものには何がありますか。

○松田政府委員　現在まで、何と申しますか、非常に付帯的なと申しますか、ごく軽微なサービスの場合に、この規定によりまして試行的にやっている例はあるわけでございますが、詳細は公社の方からお答え願いたいと思います。

○吉澤説明員　ただいま監理官の方から御説明がありましたように、試行的なものはほとんど今申し上げたと思いますが、現在考えられておりますのは二、三ごく軽微なものでございますがあります。その一つとしましては新新聞がやっておりますニュース。サービス、これも公社の試行の段階でございまして、これが本格的に実施の場合におきましては、認可をとりまして料金制度その他の制度をはっきりして参るというようなものでございます。

○森本委員　この法律解釈をこういうときにどう解釈していいかと思うのですが、今回の地域団体の加入電話と加入電話を行うために、将来問題になってはならぬので、この十二条の二にこういうものを置いたというふうに電気通信監理官の方では御説明になったわけですが、今回のような大がかりな加入電信とかあるいは地域団体の加入電話というものが、果して六十八条の第二項だけで試行できるものかどうか。その点が私は非常に法律的に疑問になるわけですが、これをどうお考えですか。

○松田政府委員　確かにその点につきまして、私ども若干の危惧を持ったわけでございます。それがこういった規定を置いた理由でございますけれども、ただ従来でも公社は自主的に公衆電気通信役務の乗務をやっておりますので、法律に書いておりますこと以外でも当然公衆のサービスとしてやらなければならないことをただほうっておくというわけには参らないわけで、当然やらなければならないわけでございます。そのときにまだ実施していない、どういった状況に動くかどうかわからないものを、いきなり法律を改正してやると言いましても、まだ実際に扱ってみてどうなるかということがわからないのでは、法律改正を持ち出すこと自身も非常に危険でございますので、一応やってみて、そして模様によって法律改正によって正式に制度化するというのがやはり筋道だと思います。従来の法律でも、そういった事柄は別にやっては悪いことだというふうにまでは考えられませんので、一応試行的という言葉が出ておる関関係上、従来の法律でやっても差しつかえない。しかし規定的には非常に不十分であるので、それにしっかりした根拠を持たした方がいいというふうに考えております。

○森本委員　この法律がかりに通過をするならば、この際特にこういう問題について要望しておきたいと思うのですが、いつもそういう考え方で、通信関係において国民の利便をはかっていくという考え方はよろしいです。しかし法律が厳然としてある以上は、その法律の範囲内においてそのサービスを行なっていくというのが至当じゃないかと思う。だから今回の場合におきましても、試行とはいいながら、あの国際電電とそれから中央電信における加入電信を見た場合、これはいかなかったらやめるというようなことができる機械装置じゃないと思うのです。だからそういう考え方に立つならば、少くとも国際電電の加入電信にしても、もっと初期のころにこういう法律改正を出すべきじゃないか。この点が前の有線放送電話のときにも、そういうことで若干懸念をしたわけです。だからこれから先もあることでありますが、確かに国民のサービスをよくしていくということはけっこうであります。けっこうでありますが、少くとも法律の範囲内において公社も試行するということを考えていかなければ、何のために法律があるかわからぬ、こういうことになるわけであって、その辺を一つ将来も十分に考えていかなければ、私は今の監理官の答弁では、将来もまた、法律にはこうないけれども、これは国民にサービスになるからということになって、その試行というものをどんどんどんどんやっていくということになりますると、その意気や壮とするものはありますけれども、法律的に見れば、やはりそういう問題は明らかに区別をつけておく必要があるのじゃないかということを考えるわけです。その点をこの際私は明確にしておいてもらいたいと考えるわけです。特に今回の加入電信を見た場合、もはや加入電信というものは試行じゃないと思うのです。それではかりにたまたま立法府においてこの加入電信を否決した場合、あれをやめてしまうといえば、これはまた相当なものです。だから万が一ないということをあなた方が考えて、われわれもこの法律については相当異論はあるけれども、一応通そうという考え方に立っている。しかし今次国会なんかを見ても、かりに十八日に解散ということになれば、あと十日くらいしかない。時の勢いでこういうものは審議未了になるかもしれない。そういうことになったときに、一ぺん提案されたものが否決せられたと同様だ。そうすると、今の莫大な加入電信をやっている内容について、これはどういう処理をつけるか、次の国会まで持たなければならぬということになるか、あるいはこれはもういけないというふうに解釈したのか、その辺、将来こういう問題については、法律の範囲内において行うということをもっと明確にしていかなければ、どんどんこういうものを進めていったのでは、私は非常に危ないじゃないかという気がするわけです。それだからといって、金縛りにしようとは考えておりません。考えておりませんが、しかしあまり飛躍して試行試行でやられると、前の有線放送電話みたいに、しまいにはこの立法府みずからが法律の起案をして作ってやらなければ、現状に合わぬというようなことになるわけであって、この辺の問題については一つ明らかにしておいてもらいたい、こう考えるわけです。

○松田政府委員　ただいまの森本先生の御趣旨まことにごもっともでございます。私どもも今後十分にそういったことに気をつけて参りたいと思います。ただ動いておる時代でありますので、いろいろな場合が起ると思いますけれども、そういう場合におきましても、極力この逓信委員会の先生方と連絡を密接にとりまして、事の誤まりのないようにしていきたいと思います。

○森本委員　委員会の方々と密接に連絡をとっていくと言われましたけれども、この法律自体が——前の有線放送電話の法律もそうでありますが、非公式にあなた方にわが党の政調会に来てもらって説明を受けたときにも忠告をしたことがありますが、こういうふうな法案についても、有線放送についても、前から当委員会において問題になり、超党派的に推進をしていこうという考え方でいろいろやってきた。そういうことで一生懸命けつをひっぱたいて、こういう法律を作らそうというふうに考えてやらしたのは当委員会だ。ところが肝心の法律を作って、あそこを修正する、ここを修正するというときには、政党政治でありますから与党の政調会にかけてその意見を聞いて修正したり、意見を述べてその方向にやるということはやむを得ません。しかしそれが与党の一方的提案ならそういうこともある程度やむを得ませんが、超党派的に推進をしていこうという考え方でわれわれがやっている限りにおいては、そういうふうに事前に与党の政調会あたりに相談に行くなら、二大政党対立の今日、社会党の政調会あたりにも、一応事前に相談をして事務的な打ち合せをするということがあってしかるべきじゃないかというふうに考えるわけですが、この点はどうですか。

○松田政府委員　ただいまの点につきましては、私どもも運び方においていろいろと足りないところが多々あったと思いますので、この際は一つ御了承をいただきまして、今後は十分気をつけて参りたいと存じて、おります。

○森本委員　それで一応けっこうでありますが、私はそういう趣旨で当委員会においてもこの問題については超党正派内に推進をしていきたいというふうに考えておるし、わが党としても、こういう一般国民により多くのサービスを提供しようというようなものについては、超党派内に推進をしていきたいという考え方を持っておることには間違いないことであって、この点は大臣としてもよく事務当局に対しては懇切に注意をしておいてもらいたい。そうしないと、事務当局とすれば、野党へ持っていって、ひょっとして大臣に怒られたのでは大ごとだというので、野党の方の意見をよう聞かぬ。こういうふうな与野党に意見の対決のない法律でさえ、やはり与党の方の意見が全部先へ進んでしまって、そうしてこれで一つ御了承を願いたいというようなことのないように、またあとからここを修正せよ、あそこを修せよというようなことのないように、万全の手配を講ずることが最も望ましいと考えますので、その点は大臣も十分今後気をつけてもらいたいと思うのですが、どうでしょう。

○田中国務大臣　私は野党、与党というような区別をいたしておりません。国会で問題になったものに対してはできるだけ——法律改正を必要とするものは法律の改正をやって、公共の福祉の増進に資して参りたいという考え方でございます。なお、私が提案しているものはいつでも超党派的に——この委員会で御発言のあるものを逐次出しているのでありますから、今までの連絡の仕方では不十分のところもあったように今御発言でございましたが、できるだけ広く意見を聞こうということでありますから、将来再びおしかりを受けないような方法で円満を期して参りたい、こういう考えでございます。

○森本委員　これから先はこまかい質問になりますが、公社にお聞きいたしますが、今回の地域団体加入電話は相当急速に伸びていくのじゃないかと思いますけれども、それから農村公衆電話はさらに伸びていくのじゃないかと考えられるわけです。こういう観点からこれに対する保安要員はどのくらいの増員を見込んでおるわけですか。

○米澤説明員　ただいまの御質問についてお答えいたします。この地域団体加入につきましては、いわゆる直営でやりますものと自営でやるものと二つございます。それで直営でやるものに対しましては、一般的に予算全体として保守要員を増員しておりますので、その中でまかなっていくようになっております。自営につきましては、これは公社自身が直接保守をいたしません。ただときどきその状態を調査したり、あるいは保守状況を監視したりするわけでありまして、その人数が非常に少いのでありますが、これにつきましては、やはりごく少数でありますけれども一般の中に入れております。

○森本委員　直営の方は当然保守要員がふえてくるわけであります。それから農村公衆電話についても本年は相当数がふえてくるわけでありますが、三十三年度の保守要員の増員というものはどの程度考えておるわけですか。

○米澤説明員　今こまかい数字は覚えておりませんが、大体実際的には保守関係は三千人くらいあると思っております。

○森本委員　本年度この保守要員として定員が増員されたのが三千人ですか。

○靱説明員　本年度の増員は予算参照書でごらんのように、四百名余りでございますが、実際におきましては、約四千五百名くらいということになっております。そのうち保守としましては千五百名程度を予定しております。

○森本委員　本年度の農村公衆電話とこの直営の地域団体加入電話とふえる数はどの程度ですか。

○吉澤説明員　ただいま考えておりますのは、農村公衆電話約四千個予算上成立しておりますので、最近それだけはぜひ実行いたしたい。それから団体加入電話は直覚約百ヵ所、その他自営が相当あるわけであります。

○森本委員　直営の地域団体加入電話は百ヵ所ですか。

○吉澤説明員　そうであります。

○森本委員　百ヵ所とすると、加入にしてどのくらいになりますか。

○吉澤説明員　大体今までの三十数ヵ所の実績に徴しまして、一団体五十くらいが平均になっております。従って推定をいたしますと、それが百カ所ということになります。

○森本委員　そうすると、農村公衆電話とこの電話だけで四千五百ということになりますが、この千五百名の保守要員の分布はどうなっておりますか。この千五百名の保守要員というのは、おそらくこれは農村公衆電話、地域団体加入電話だけの保守要員ではなかろうと思いますが、千五百名の増員の分布はどうなっておりますか。

○米澤説明員　この千五百人の配分につきましては、既存の線路なり機械なりの施設、あるいはまたこういった農村関係のものと全部を合せまして、各通信局に必要な数を大体按分において配分いたしまして、その中で処理するようになっております。

○森本委員　答弁はそれでよろしいですけれども、あなたの方はつかみで定員を各通信局に配分するということじゃないと思うのです。保守要員にしても、たとえば都会地の加入電話がどのくらいふえた、農村公衆電話はどのくらいふえた、地域加入電話はどのくらいふえたということによって配分をするはずなんだ。保守要員全体として、たとえば東京通信局に何ぼというようなつかみ分けじゃないと思うそういう数字のデーターによっての分け方をしておると思うのですがね。それではちょっとお聞きしますが、この千五百名の保守要員の分け方については、このうちの何ぼが一体松山通信局に行っていますか。私はよその通信局はわかりませんが、松山のことでしたら、はっきりしておりますから、大体わかりますが……。

○靱説明員　公社になりましてから定員法の適用がなくなりまして、大体給与総額制度でいっております。従いまして一応給与総額を出す場合におきまして、保守、営業その他いずれもこまかい資料に基きまして給与総額の増額を予算としてお願いするわけでございます。実行に当りましては、各通信局の保守の状況並びに定員につきまして御案内のように、いろいろと施設が整備されて参りまして、在来の保守能率よりずっと上るところもある。あるいはまた今おっしゃるように、農村公衆電話、地域団体加入電話というものは相当の距離まで出張っていかなければならぬ。そういうようなことを精細に各通信局と打ち合せまして、実行定員というものを拾って、各通信局にはそれぞれの一応の定員というものは作っているわけでございますが、本年度のただいま申した増設に伴うものは、目下成立した予算に基きまして検討している段階でございまして、松山通信局にこのために何名出すかということは、ただいまのところお答え申し上げられないのであります。

○森本委員　この問題についてはさらに私は詳細に突っ込んでいくだけの資料を要求して、またその内容について明らかにしていきたいと思いますが、あなたの方も今これについてはあまり詳しくないようでありますので、この点に対する質問はこれでやめますが、私がなぜ特にこういう問題を取り上げたかと申しますのは、今回の地域団体加入電話の設置については公社の方も御承知のように、四十三条の四に明らかでありますように、非常にへんぴな土地にできるわけであります。農村公衆電話にしても、二里も三里もへんぴなところにあるわけでありまして、所によりましては、農村公衆電話の修理に行った場合には、一日がかりで行かなければならぬというところもあるわけでありまして、サービスを提供することは大いに賛成でありまするし、公社の従業員も歯を食い縛って一生縣命になつているとは思いまするけれども、人間の労働力についてはおのずから限度があるわけでありまして、そういう方面をやるためには、また一方の方の保守もおろそかになりがちでありますから、こういう地域団体加入電話、農村公衆電話が発展することはわれわれも賛成をし、大いにこれを望むのでありますが、これに要する保守の要員というもの、アフター・サービスというものが的確に行われなければ何にもならぬわけでありまして、テレビの機械を装置しても、これが故障したら何にもならぬように、電話がせっかくできても、あとのアフター・サービスがよくなければ何にもならぬ。こういう点よく御理解いただいて、地域団体加入電話、農村公衆電話の発展のために、特に保守要員についてお考え願いたい。さらに要員についてどうしてもうまくいかない場合には、その業務の範囲内において一日半かかるというところについては、出張旅費とかその他のやり方もあろうと思いますので、保守要員の待遇その他については十分お考えを願いたいと考えるのですが、公社当局からこの問題についての責任ある回答をお願いしたいと思うわけです。

○靱説明員　御指摘の通りでございまして、新しいサービスといたしましていろいろ影響いたしますので、これが不評判にならないように、保守の点について今御指摘のように十分配慮いたす考えでございます。

○森本委員　その点はそれでわかりますが、次に先ほどちょっと申しました四十三条の四の問題でありますが、「地域団体加入電話を設置することができる地域は、その地域内に居住する者が社会的経済的に」云々とありますが、この基準を一応明らかにしておいてもらいたいと思うわけです。

○吉澤説明員　ただいまの御質問でございますが、一応公社側の考え方といたしまして、普通加入区域以外の地域に限定いたしたい。次は二つの電話取扱局にまたがらぬ地域に限定したい。第三は一応部落の範囲でございますが、半径五キロ以内の広さの程度で限定いたしたい、そんなふうに考えておるわけであります。なおこれにつきましては郵政御当局にいずれ御承認をしていただく、そういう考えでおります。なお現在の実施の実積を見ますと、今申し上げたようなこの基準をもちましても、普及に決して不便でないというふうにも考えておる次第であります。

○森本委員　それからこの前の委員会で問題になった点で、これは一番大事な点ですが、一つこの際明らかにしておきたいと思います。有線放送電話の問題とからんでくるわけですが、これは有線放送電話の電話は依然として有線放送電話に関する法律によっている。それから地域団体加入電話はあくまでもこれは公衆電話である、こういう解釈でわれわれはかりにこの法律を通過させる場合にも通すわけでありますが、それと同時にいわゆる有線放送電話の技術水準が地域団体加入電話と同様になった場合書には、これは公衆電話とつなぐということは、有線放送電話と公衆電話をつなぐということでなしに、その場合には有線放送電話がもうすでにこの公衆電話通信法のいわゆる他域団体加入電話として認められておる。だから公衆電気通信法によるところの地域団体加入電話でなければ公衆電話とつなぐわけにはいかぬ、こういうことになると思いますが、この問題がどうもこの間うちからもやもやしておりますので、一つこれは最後に明確にしておいてもらいたい、こう思うわけです。

○松田政府委員　ただいまの御質問の通り、有線放送電話が公社の電話につながるということはございませんので、問題は、その場合に団体加入電話できめておりました基準なりあるいは法律規定なりにきちっとはまっておれば、それは公衆団体加入電話として認められるということでございます。

○井手委員長代理　竹内委員。

○竹内委員　本案第何条でしたか、この地域団体加入電話には組合を作らなければならぬということになっておりますが、この組合はどういう性格の組合ですか、そこだけ一点。

○松田政府委員　第四十三条の二の規定でございまして、これは民法上の組合、従ってこの電話をつけようとする人たちが任意的に寄り合って民法上の組合を設立するということになるわけです。

○竹内委員　これは民法上の組合でなければならぬという理由がどこにあるのか。たとえば特別法による組合がたくさんありますね。特別法の組合ではまずいのだ、民法上の組合でなければ工合が悪いのだという点を一つ御説明願いたい。

○松田政府委員　実は特別法によります組合等はすべて法人格を付与されておりまして、法人格を付与されているということになりますと、この場合にも団体加入というよりもむしろその法人が加入をして、従ってその法人が今度は公衆電気通信の運用を認められるということになりまして、いわば観念的には、そこに一種の民営の電話が公社の電話の系列の中に生じてくる、形式的にはそういう格好になって参ります。私どもは公衆電気通信法の現在の建前からいたしまして、この際そこまで踏み切るのは少しどうかと思いまして、あくまでも民法上の組合というものであれば、これは法人格はございませんので、御念的には公社の加入に全体がつながるというふうにも考えられますし、またその運用上もこれでもって支障がないと考えまして、この通りの格好を一とったわけであります。

○竹内委員　民法上の組合でも特別の措置をすれば法人格の取得はできると私は思いますが、それは別問題として、民法上の組合となると、その団体員の持ち分が当然あるわけである。その持ち分に対する民法上の権利義務ですね。たとえばこれは幾らかずつ資金を出して持ち分があるわけですが、それの譲渡その他が組合内部でできますかどうか。民法上の組合は持ち分の譲渡が当然できるわけですが、この場合はどうなんですか。

○松田政府委員　各組合員の中の所有権と申しますか、貯炭的な権利関係は、民法の規定によって適当にやっていただいて差しつかえない。ただ電話の軍営上それによって差しつかえてくると因りますので、四十三条の二の一号から四号まで、あるいは二項の規定も置きまして、公社に対してはその結果が運用上この通りに動いておれば、それで支障がないというふうに考えております。

○竹内委員　第四十三条の二のこの条項に該当する場合は、その地域内における——まあ大体地域内になると思いますが、持ち分の譲渡はかまわない。そのとき公社はそれに応じた調査をして確定していく、こういう方針でありますか。

○松田政府委員　持ち分の譲渡等の問題が、公社との関係においては影響ないように、加入契約あるいはこの組合契約によりましてきめられていくものと考えております。

○竹内委員　了承しました。

○井手委員長代理　他に御質疑がなければ、本案に対する質疑は終了いたしたいと存じますが、御異議ありません外。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○井手委員長代理　御異議なければ、本案に対する質疑はこれにて終了いたしました。
　　　　—————————————

○井手委員長代理　次に、郵政事業に関する件について調査を進めます。森本靖君。

○森本委員　郵務局長が見えましたので、郵政省の服務関係について若干お聞きしておきたいと思います。定員の問題については、内閣委員会において定員法の一部改正が出ておりますので、いずれそこで詳細に一度やりたいと思いますが、ただちょっとお聞きしておきたいと思います。今郵政省関係については常勤労務定員というのがありますが、この定数は何ぼですか。

○板野政府委員　約二千名くらいおります。

○森本委員　それから一般の非常勤職員はどのくらいおりますか。

○板野政府委員　約千名くらいでございます。

○森本委員　そうすると、常勤労務職員と非常勤職員を合せて三千名程度ですか。それ以外に非常勤はありませんか。

○板野政府委員　郵便関係につきましては大体三千名くらいでございます。

○森本委員　郵便関係だけでなしに、全日都の定員はわかりませんか。

○板野政府委員　ここに資料を持ち合せておりませんので、後ほど調べてお答え申し上げます。

○森本委員　全部の定員がわからぬということになりますと、たれが来たらわかりますか。

○板野政府委員　郵便関係全都の定員でございますか。

○森本委員　郵政省の電波監理を除いて、それ以外の貯金、保険、監察、そういうものすべて合せての定員のことです。

○板野政府委員　大体二十六万でございます。

○森本委員　私が開いておるのは、総員数でなしに、その総定員の中で常勤労務定員が何名あって、一般の非常勤定員が何ぼあるか、このことです。

○板野政府委員　資料がございませんので、ただいまのところ私お答えができません。

○田中国務大臣　これは少し大ざっぱでありますので、あとから資料を提出いたしますが、定員総数は二十六万百何名であります。二十六万名とお考えになっていただけばけっこうであります。年間の臨時、常勤、非常勤等を含めまして定員外で使っておりますものが約六万名であります。そのうち四万五千ないし五万は歳末の繁忙時の全くの臨時用員であります。それから一万名のうち、先ほど申した常勤が二千名、非常勤が千名、大体二千四、五百名だと思います。

○森本委員　この常勤労務定員というのは、郵務、郵便、貯金、保険すべての業務についてあるわけですか。

○板野政府委員　そうであります。

○森本委員　郵便、貯金、保険の労務職員と、今大臣が言われた年末繁忙時を除いた以外の一般非常勤、それらの数字はわかりませんか。これは次の内閣委員会において定員法の審議をする際にも必要でありますが、こういう問題を内閣委員会あたりでやっておりますと、郵政省あたりがかえって迷惑をして——去年私が内閣委員会でやりますと、答弁に詰まってみっともない格好を呈しましたので、わざわざ本委員会で予備的に質問をしておいた方が答弁に詰まらぬでよかろう、こう考えてきょう聞いておるわけであります。全部わかりませんか。郵務局長の下には服務課長というのがおるので、全部の定員はわかるわけでありますが……。

○板野政府委員　まことに申しわけありませんけれども、ここに一般のものを含めました数字をちょっと持ち合せておりませんので、さっそく調べましてお答え申し上げます。

○森本委員　あしたでもやりますが、あしたその質問をやっておったのでは大臣が言っている法案の審議にも非常に差しつかえがありますので、特にきょうこの問題を聞いたわけでありますが、やむを得ません。
　もう一つ簡単に聞いておきます。労務職員の定数は郵政省においてきめるわけですか。

○板野政府委員　これは賃金要員でございますので、いろいろの仕事の増加等に伴いまして郵政省できめるわけであります。

○森本委員　この常勤労務職と一般の非常勤の労務職とはどう違いますか。

○板野政府委員　平常物数増加等がございまして、絶えずそういう仕事のあるものにつきましてこの常勤的労務者を充てておりますが、パート的な仕事に対しましてはパート・タイマーが充てられておるわけであります。

○森本委員　それで内容がわかりましたが、この常勤労務職員と一般の非常勤職員との待遇はどういうところが違いますか。

○板野政府委員　特別に待遇の差と申しましては、恩給その他の関係もここに出てくると思います。それから片方は二ヵ月ごとに雇用関係が切れるので、あらためて切りかえなければならない。賃金的には、若干の相違はございますけれども、ほとんど差はございません。

○森本委員　これは差がございませんというよりも、常勤労務職員と一般の非常勤とは、共済にしても、健康保険にしても、その他の差が相当あると思うのです。それで一般の非常勤職員で相当長年勤続しておる——これはあした資料が出ればそのとき質問いたしますが、正長年勤続しておる者については、できれば、定員法に関係がないということになるならば、同じ郵政省内におけるところの賃金の操作でできるならば、これはやはり常勤労務職員にかえてやった方が、一般の非常勤議員も喜んでやるわけでありますから、そういうことができるかできぬか、あるいはまた常勤労務職員の定数を郵政省内でできるということならば、これをふやして一般の非常勤職員が限られた賃金の範囲内で行われるならば、それが若干減ってもかまわないというように考えておったわけでありますが、その辺のことについては十分研究して明日の当委員会で回答ができるようにしてもらいたい、こう考えて本日の私の時間は打ち切っておきます。

○井手委員長代理　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後零時十二分散会