第29回国会　衆議院　内閣委員会　第3号（1958-06-27）

昭和三十三年六月二十七日（金曜日）
　　　　午前十時五十三分開議
　出席委員
　　　委員長　内海　安吉君
　　　理事　岡崎　英城君　理事　前田　正男君
　　　理事　山本　正一君　理事　飛鳥田一雄君
　　　理事　受田　新吉君　理事　木原津與志君
　　　　　　植木庚子郎君　　　　始関　伊平君
　　　　　　田中　龍夫君　　　　富田　健治君
　　　　　　町村　金五君　　　　山崎　　巖君
　　　　　　柏　　正男君　　　　西尾　末廣君
　　　　　　八木　　昇君
　出席国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣　山口喜久一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　総理府総務長官　松野　頼三君
　　　　　　　　総理府総務副長
　　　　　　　　官　　　　　　　佐藤　朝生君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（内閣総理大臣
　　　　　　　　官房公務員制度
　　　　　　　　調査室長）　　　増子　正宏君
　　　　　　　　行政管理政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　濱野　清吾君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（行政管理庁行
　　　　　　　　政管理局長）　　岡部　史郎君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（行政管理庁行
　　　　　　　　政管察局長）　　高柳　　保君
　　　　　　　　専　　門　　員　安倍　三郎君
　　　　—————————————
六月二十六日
　臨時税制調査会設置法案（横山利秋君外十一名
　提出、衆法第三号）
の審査を本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　行政機構並びにその運営に関する件
　公務員の制度及び給与に関する件
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○内海委員長　これより会議を開きます。
　行政機構並びにその運営に関する件、国の防衛に関する件及び公務員の制度及び給与に関する件の各件につきまして調査を進めます。質疑の通告があります。順次これを許します。受田新吉君。

○受田委員　山口新長官に昨日御就任のごあいさつをいただいたのでございまするが、大臣の御就任を祝福申し上げるとともに、あなたが、従来とかく官僚出身の大臣によって誤まりを犯されてきた行政機構の改革等の諸問題について、党人出身閣僚としての立場からこの問題と取り組んで、官僚出身者のこびりついたセクト主義から離れた高度の構想のもとに、昨日ごあいさつをいただきました所信に邁進されることを希望してやみません。
　あなたが昨日長官としての御就任のあいさつをされた中に、行政管理庁の任務について触れておられるのでございまするが、この内閣委員会は、行政管理庁の所管事項につきまして従来非常な熱意をもって検討を進めて参ったのでございますけれども、なかなか行政管理庁の願うような方向にはその運営が進められておらないということも事実でございます。そこで、行政管理庁という役所が、単に総理府の外局としてその機能を発揮しているというところにも問題があると思うのでございまするが、そうした行政管理行政という重大な仕事が、総理府の一外局としてそのままの形でとどまっていることが妥当であるかどうかということも、あなたは大臣御就任とともにお考えになられたのではないかと思うのであります。その問題について意見表明を願いたいと思います。

○山口国務大臣　お答えいたします。就任なお日も浅いので、果して御質問に対して十分な御答弁ができるかどうか、はなはだ疑わしいのでありまするが、今の行政管理庁が外局として置かれた立場等につきましては将来検討いたしますが、しかし現在の国家機構のもとにおいて、行政管理庁が一省をなすというようなことは、今のところとうてい望まれないことではないかと思いますが、しかし今後とも熱意を持ってこの問題についても研究いたしたいと存じます。

○受田委員　行政管理という仕事は、各省にわたる仕事であり、国家行政組織法という根本法をもとにしてお仕事をなさるということにもなりますので、総理府の一外局の長官としてお仕事をなさろうとするにはとかく不便が多かろうとも思います。これは同じく防衛庁、あるいは北海道開発庁、さらには経済企画庁のごとき、あなたと同じ立場に立つ役所があるわけです。これらの問題とも関連をするのでございまするが、行政管理庁の長官であって、同時に国務大臣であるという立場から見られて、こうした総理府の外局というものを、今後独立の省として考える場合、特に省に独立させる資格があるものにどういうものがあるか。あなたのところのみにかかわらず、他の外局ともよくにらみ合せられまして、まだあまり染まっておらぬ純粋な気持のときに、一つ御所見を伺っておきたいと思います。

○山口国務大臣　ただいまの御質問はきわめて重大な御質問でありまして、私が就任早々各省設置法というような重大な問題に触れることは、今の場合は私は差し控えたいと思いますが、現在の行政管理庁が、国務大臣たる私の所管のもとにおいて、なお与えられたる機能を十分発揮することはでき得るのであって、これを今省に昇格するというようなことまでは、ただいまのところは考えてはおりません。

○受田委員　国家行政組織の主体となるものは内閣です。その内閣はすべての行政事務の統括をする機関であります。従ってその内閣の一員として、同時に行政管理事務をあなたが御担当されておるのでございまするから、そうした国の行政ということと、それを統括する上における政務というもの、政治的な運営というものとをどう調整するかというところに、国務大臣兼行政管理庁長官たるあなたの御任務があると思います。しかも機構的にこの問題に取っ組んでいこうという責任者はあなたであって、ほかの大臣はそういうことについては、国務大臣としての責任はあっても、直接の行政事務担当者としてはあなたにすべてがかけられているというところに、あなたの重大な責任があると思います。従って、大臣が今一般の官僚出身の従来の長官が考えたような格好でない、染まらない立場で、国の行政機構をまないたの上に載せてその前進をはかるというところに、山口国務大臣の責任があると思います。
　従って、私はここでもう一つお尋ねを申し上げたいことは、由来どの政府も、定員の問題あるいはその他の機構いじくりというものをやると、内閣の命取りになるとか、あるいはその大臣個人が非常に苦境に陥るとかいうことで、中途半端にこういう問題が片づけられてきた。これはあなたが御存じの通りです。そういう問題については、あなたは大臣就任とともに、行政の簡素化、定員の管理という問題はまた別な意味もあると思いまするが、こういう問題について勇敢に所信を断行し得る自信があるかないか。ここにもあなたがまだ染まらない純粋な間にお伺いを申し上げておきたいのです。

○山口国務大臣　はなはだ好意的な御激励の言葉でありますので、十分御趣旨は体して、今後職務を忠実にかつ勇敢に行いたいとは思っておるのであります。行政機構の改革とか簡素化というようなことは、私に与えられた大きな任務の一つであると痛感いたしております。従いまして現在の行政機構の上において人員の増加というようなことにつきましては、もう絶対これをなさない方針で臨みたいと思っております。各官庁の行政機構の簡素化というような問題についても、今後大いに研究いたしたいと思います。
　さらにありていに申し上げますると、実は今次国会の冒頭において官紀、綱紀の粛正なり行政機構の問題等につきましても、総理大臣の原稿の中に挿入していただく考え方もあったのでありまするが、今次国会は何と申しましても特別国会でございますので、来たるべき国会において、就任後それまでの私のタッチした範囲において、特に総理大臣の施政方針の演説の中にも十分織り込んでもらうことにいたしまして、その後において一つ皆さん方に十分なる御批判なり、あるいは御支援を得たい、かようなわけでございます。

○受田委員　次の国会で施政演説の中に総理よりあなたの今願っておられるところを十分盛り込んで御説明を願って、その後において具体化をはかりたいという御意見のようでございます。しかしすでに内閣ができて二週間もたっておる今日ですし、しかもあなたが新長官として、同時に閣僚の中においては古参閣僚の一人として重きをなしておるという現状において、次の臨時国会までじんぜん月日を費しておるということも、これは内閣に列せられておるあなたの責任はあまりにも逃避的であるとも言えると思う。少くともこの際行管の長官としてはこういう構想を持っておるということを、御就任二週間のあなたの御研究の成果というものがある程度なければならないと思うのです。
　従って、私はもう一つ総理府との関係についてお尋ねを申し上げておかなければならぬのですが、総理府設置法という法律もあるわけです。そうしてここには昨年新たに設けられた総務長官もおられるわけです。総務長官とそれぞれの総理府の外局の長官というものの関係も、法律にちゃんと規定してあるわけなのです。総務長官という新しい職制がここに生まれて、そうして総理府の外局の連絡、調整の任に当られることになったわけなんです。こういう総理府所管の業務を一本にまとめて担当する責任者を置いたことと、それから官房というものがありまして、その官房長官が内閣の所管事務を担当する、こういうこととの二つが今できておるわけですが、これは非常にいい成績を上げておるとお思いになりますかどうか、過去の実績から判断されて、行政管理庁長官及び新総務長官の御答弁を願いたいと思います。

○山口国務大臣　官房と総務長官制度が新設されたということは、私は行政の円満なる運営をはかるためにはきわめて望ましい制度であると存じます。一そうこの新設された総務長官の持つ機能を発揮して、行政面にいささかも遺漏のないように期していくべきである、かように考えております。

○松野政府委員　私も就任以来さっそくこの問題を法規的によく研究いたしましたが、なかなか私と主として官房長官との職責の分野というものは明確な法文的なものはございません。従って、これは運用の面においてその実を上げる以外には今日なかろう。この設立当時から考えますと、もちろんこれを非常に明確に現わすというならば、あるいは行政機構が膨大なものになりはしないかという御心配もあるかと存じますので、成立当時の状況は、官房長官と総務長官に対しては、ずいぶんこの法律も苦心をされてお作りになった条文もたくさんあります。従って、この条文から申しますならば、明確であるとは私は断じて申し上げられませんが、運用の面において官房長官、総務長官という同じ立場を考えて参りますならば、今日の現行法で実績を上げ得ると私は確信しております。なお、外局のものにつきましては、大体今回の改正の主として総務長官、官房長官の問題でございましたから、外局のことは一応今日は触れませんで、私の直接感じましたことを率直に申し上げました。

○受田委員　内閣法の中に規定してある事柄については、行政管理庁長官が行政管理事務の立場から所管することになると思いますが、さよう心得てよろしゅうございますか。

○山口国務大臣　私の持つ権能の中には、内閣の方に直接私がタッチするということはないだろうと思います。

○受田委員　内閣法の改正という問題については、これは行政管理庁長官は全然タッチしないことになりますか。

○山口国務大臣　内閣法法律の改正については、私の方は直接タッチすることであるし、し得ると思います。

○受田委員　そこなんでございまして、内閣法に規定してある機構の改め方をどうしたらいいかという問題は、あなたの方にやはりお仕事があると思う。
　そこで、無任所大臣という制度が内閣法に規定されてあるわけです。内閣法には官房長官の制度も規定してあるわけです。その無任所大臣というもの——あなたのような立場におられる人は無任所大臣かあるいは国務大臣か。その所管する省がないという場合、あなたはどういう立場のお方であるか。内閣法に規定されておる無任所大臣かどうか、内閣総理大臣は各省の長を任命するということになっておりますが、そういう場合にあなたは各省の長ではないということになると、あなたのようなお立場の方はこの内閣法にいう無任所大臣に入るか入らないか、一つ御答弁願います。

○山口国務大臣　だいぶむずかしい問題ですが、内閣法の中に無任所大臣という言葉はないでしょう。これは俗称だろうと思うのですが、私の置かれた立場はいわゆる俗に申す無任所大臣ではないと思っております。

○受田委員　内閣法の第三条に、各大臣の行政事務の分担管理と無任所大臣の規定があるわけです。そこにある無任所大臣というものは、どういうふうな解釈になるかということをお尋ねしたい。あなたは無任所大臣でないとおっしゃいますけれども、その主任の大臣として行政事務を分担するという立場から見られて、あなたは行政管理庁という総理府の外局の長ではあるが、しかし各省の長ではないということになると、大へんデリケートでございますが、無住所のごとくにも見えるし、しからざるごとくにも見える、ヌエ的存在であるというようにも見えるのでありますが、ここを一つ、内閣法第三条から見た無任所大臣というのはどういうことになりますか。

○山口国務大臣　どうもヌエ的と言われるとちょっと困るのですが、たとえば私の置かれた立場は、何も私だけに限られた問題ではなくして、国家公要委員長なりあるいは防衛庁長官と同様な立場にあると、私はかように考えております。

○受田委員　そういう立場にある方は、内閣法第三条の無任所大臣ではないということになりますか。

○山口国務大臣　内閣法第三条の国務大臣ということではないでしょうか。なお法律の小さな面につきましては、他の政府委員から一つ答弁させます。

○岡部説明員　内閣法第二条は内閣を構成する国務大臣の数を規定しております。次に第三条に移りまして、第三条の第一項におきましては、原則として国務大臣というものは各省の事務を分担管理する主任の大臣であるということを規定しております。それから第二項に参りまして、しかしその行政事務を分担管理しない大臣を置いても差しつかえないということを規定しております。すなわちこれをただいまお話のありました俗称で無任所大臣と申しておられるわけでございます。すなわちこのような国務大臣は総理府に置かれまして、総理大臣が総理府に属する行政事務を分担管理するのをさらに分担していく、こういう形になっております。すなわちこのような国務大臣はそれぞれ総理府の外局の長として、各外局に割り当てられた所掌事務を分担する、そしてその所掌事務が全部総括された上で総理大臣が主任の大臣として責任を持つ、こういう建前になっております。

○受田委員　そうしますと各省の長官たる大臣、それから総理府の分担業務を担当する大臣、こうあるわけです。行政管理庁長官は各省の行政分担業務というものがないということにはなるわけですね。その点においては無任所大臣の範疇に入るかどうか、どうですか。

○山口国務大臣　どうも俗称をもってその範疇に入る、入らぬということは、俗称自体が私は不明確なものだと思います。無任所大臣というものは法律にきめられた呼び名ではないのでありますから、その点についてはどうも無任所大臣であるかどうかということは、私のお答えする範囲ではないかと思います。

○受田委員　内閣法第三条には、無任所大臣という規定が出ておるのです。

○岡部説明員　重ねてお答え申し上げますが、無任所大臣というのは、学説あるいは実際の慣例として広く用いられる言葉でございますので、その範囲については広狭義あると思っております。すなわち国務大臣のうちで、全然行政事務を分担しない国務大臣を無任所大臣という場合もありまするし、それから各省を分担しないで、一部の行政事務を分担する国務大臣を広い意味で無任所大臣という場合もあるわけでございまして、そういう意味で広狭義あろうと思っております。

○受田委員　内閣法に出ているのは、これはその大臣の中身を、無任所大臣は何をすると書いてはない。しかしながら最初にあげられた呼称の中には無任所大臣と書いてある。「第三条、行政事務の分担管理、無任所大臣」として書いて、その次に「各大臣は、」とこう書いてあります。そこを一つ……。

○岡部説明員　もしも第三条の見出しに何か書いてあるといたしまするならば、それはその法令集の編集の便宜でつけた呼称でありまして、それは先ほど申し上げました通り、学問上の意見あるいは慣例上の意見といたしまして無任所大臣ということを称し、その根拠として第三条を引いておりますから、それもわからないことではないと思っております。

○受田委員　法律学的に無任所大臣という言葉には、所管の省のない者を含む、そうすると、その中には総理府の外局の長官のような、一部の行政事務を担当する人もあれば、全然そういうことのないのもある、その二つを含めて無任所大臣、かように解釈してよろしいかどうか。

○岡部説明員　広義においてそういうことが言える場合もあるし、狭義において全然行政事務を分担しない大臣をいう場合もある、こう考えますので、広義の意味においてはお説の通りだろうと思っております。

○受田委員　山口さん、あなたはいわゆる無任所大臣の一人と見られるか、あるいは御自身は所管省の長としての大臣というような気持でやっておられるか。あなた御自身は世にいわれる無任所大臣という、広義の方か狭義の方か、いずれにせよそういうものではなくて、自分は純粋な行政長官である国務大臣というお考えを持っておられるかどうか。

○山口国務大臣　池田国務大臣の場合は、あるいは受田さんのおっしゃるような無任所大臣という言葉が正確に当てはまる面もあるかと思いますが、私の場合においては、行政管理庁長官たる国務大臣、こういうふうに考えております。

○受田委員　あなたの今のお説のようであれば、あなたは、内閣の中に無任所大臣がたくさんあることが内閣の運営の上に適切か、そんなものはめつたに置くべきものでないという立場に立たれるか。内閣法の改正等についてはあなた御自身が法案の提案責任者になられるわけでございますので、こういう運営の問題についても御意見があると思います。御答弁願いたいのであります。

○山口国務大臣　現在の程度で適当だと考えております。

○受田委員　一人ぐらいおるのが適当である、この前のときには内閣には無任所大臣はなかったわけです。副総理であったわけです。無任所大臣というのは、久しぶりに池田さんが出てこられた。そうすると無任所大臣は一人ぐらいおるのが内閣の構成では適当である、かように了解してよろしゅうございますか。

○山口国務大臣　私は必ずしも数に拘泥するのでなくして、俗にいう無任所大臣の性格については、現在池田さんがこれに当てはまるようですが、この人一人あるということは、内閣の行政を行う上においてもきわめて必要であり適当である、こう考えております。

○受田委員　内閣に官房が置かれ、総理府に総務長官が置かれておる。それぞれの職責ははっきりしておりましても、その職制の上においてはあいまいな点もあるということになるとまた問題があるわけでございまするが、しかしながら官房の仕事と総理府の仕事を分けて、それぞれ責任者を置いているということは行政組織上適切である、かように大臣はお考えであるとさっき御答弁いただいたのです。そうしますと、あなたは総理府の外局の長でいらっしゃる。従って総理府の業務の連絡整調はやはりここにおられるところの松野総務長官によってお世話にならなければならぬわけですね。そういう関係から、あなたは国務大臣をもって充てられる外局の長とありますので、その指揮命令系統においては、たとい総理府の外局の長といえども、総務長官の指揮命令を受けられるわけじゃないわけですが、その指揮監督を受けるような立場にある総理府のほかの局、ほかの内局は、みなこの総務長官によってあごで使われておるわけです。そういう立場にある総務長官ということになると、これが国務大臣をもって充てることができるという形のものがよいか、国務大臣をもって充てるとすることがいいかということも考えられると思うのです。今は充てることができるのでありまして、今松さんも松野さんも大臣になりたくてしょうがなくても、依然として単なる行政官にすぎないわけです。内心お察しするのですけれども、この総理府総務長官の地位は、国務大臣をもって充てるという形にすることが適切ではないかとはお考えではございませんか。

○山口国務大臣　私は総務長官の仕事の量、置かれた立場からいっても、この総務長官が国務大臣であるということは一つの好ましい姿であると思っております。ただ何と申しましても閣僚の数が制限されておりますので、そういった面からも、現在は今の通りでありまするが、将来国務大臣が総務長官を兼任されるということも一つの行き方であると思っております。

○受田委員　きょうは初めてでございますので、もうあまり申し上げませんが、もう一つあなたの方のお仕事の中に行政監察という重大な仕事があるわけです。この仕事は行政運営の合理化とか能率化とかいう目的のためになされる仕事なんでございますが、この仕事をなさる上においては、各省にまたがって指示もしなければならぬ、勧告もしなければならぬということになりますと、行政管理庁長官が総理府の外局という立場で、独立の省の長に対して勧告などをするということになると、これはやはり相当心臓を強くしなければできないことになるわけで、あなたが国務大臣をもって充てる長官であることになっておるわけです。従ってそうした仕事をする上において国務大臣をもって充てる地位であるので、あなたは各省の大臣に対してにらみをきかすことができるという意味からいうならば、総理府総務長官が、外局の長官に国務大臣をもって充てるものをずらりと並べておる、それを連絡調整する上においては国務大臣になっているということは、筋としては通りますね。
　これは余談でありますが、本論に返って、各省にまたがる行政監察の仕事をなさる上において、あなたはこの際勇気をふるってしなければならないお仕事があると思うのです。各省の中にひそむ幾多の犯罪というようなものも、この際されいに洗い清めなければならないというお仕事もあるわけです。その点において非常に清廉潔白に行政監察を断行しようという決意を持っておられると思いますが、その御決意の内容と申しますか、まだあまり染まっておらぬ間に、各省の中に幾つもの伏魔殿的な犯罪がひそんでおる、あるいは不純なものがひそんでおるということを、あなたはどういう態度をもってきれいに洗い清めようとされるか、その構想を伺っておきたいと思います。

○山口国務大臣　御激励ありがとうございます。私は政党人としては比較的円満な方であると思っておりますが、事いやしくも自己の所管事項につきましては、お説の通り秋霜烈日、いささかもおろそかにしない覚悟でありますから、一そうの御支援をお願いいたします。

○受田委員　あなたは各省のそうしたいろいろな行政監察の対象になる不純なものの調査を命じておられますか、どうですか。

○山口国務大臣　就任後日も浅いのでありますが、各次官を初め関係の局長その他の人々を招致いたしまして、十分所管の事項を聴取すると同時に、今申し述べられましたような問題につきましては、たとえば行政の監査あるいは汚職防止の問題というような問題につきましては、きわめて厳格にするということを申し渡してあります。

○受田委員　綱紀の粛正、官紀粛正というような問題は、あなたの方でこれを担当していただかなければならない問題であります。こういうところにつきまして、党人ではあるがこういう問題については秋霜烈日の気魂をもって当るのだということでございますので、そのお手並みを拝見申し上げることといたしまして私の質問を一応終ることにいたします。御苦労でありました。

○内海委員長　ちょっと速記をとめて下さい。
　　　　〔速記中止〕

○内海委員長　それでは速記を始めて下さい。

○受田委員　松野さん就任おめでとうございます。きのうごあいさつがあったのですが、あなたは今松さんのあとを継がれて二代目の長官になられたわけなんです。先ほどお言葉の中に、官房長官との職務の範囲等においてもあいまいな点があってということがあったわけなんですが、しかし総理府の長官業務というのははっきりしておるわけなんです。従って、総理大臣の今まで直接受け持っておられた仕事を、総理府に関する限りはあなたがなさるということになるのですから、あまりお気がねなくやれると思うのです。それからある新聞でうかがいますと、今松さんと前の愛知さんとが、官房長官と総務長官がどうもそりがよく合わなくてなかなか困ったのだというような書きぶりをしたのがありましたけれども、私は今松前長官はなかなか仕事を手ぎわよくやられた人だと思うのです。初代の総務長官としてのお仕事は十分果されておると思うのですが、あなたがそのあとをお継ぎになられて、官房との間の仕事の連絡調整に一そう緊密の度を加えてなさろうというお気持もお持ちだと思いまするが、あなたのなさろうとするお仕事の中で、特に自分は長官在任中に是が非でも手をつけたい、十分実を結んでおきたいという構想がおありだと思うのです。この間新聞で拝見しますと、栄典制度についても一つの御意見があるようですし、公務員制度についても御構想を持っておられるようでございまするが、この二つの問題について、ごあいさつをいただいた裏づけとしての御所見を伺いたいと思います。

○松野政府委員　就任早々いろいろ激励をいただいてありがとうございます。前任者から引き継ぎを受けまして、なかなかこれは自分の仕事としての分野がむずかしいなと痛切に感じたのは、実は官房長官との官制上の職責の分野でありました。しかし前任者も同じ法律で円満に遺漏なくやられましたので、私も当然その前例に従ってやり得る、こう考えております。そのほかに引き継ぎ以来私が非常に感じましたことは、公務員制度調査会の答申が二年ばかり前に出ておりまして、いまだにそれに対する態度がきまっておらぬから、自分は残していくから一つあとしっかり頼むという、引き継ぎの中に一番大きな印象に残ったのがございました。それ以来鋭意努力、勉強いたしますけれども、いかにせんなかなか膨大なものでありまして、この国会において私の決心を出すのは早過ぎることもございますし、また答申も二年前に出ておりますので、それがすべて今日適用可能かどうかという問題もございますので、いずれ次の国会までに私もこの問題についての最終結論を出したい、こういう考えでございます。
　なお、二番目の栄典制度の問題も、栄典法がすでに二回衆議院に上提されまして、実はともに成立を見ておりません。ただ今日すでに栄典法の中で一部のものは、非常に重病人になられて危篤の方とか、あるいは儀礼的な海外に対する勲章の叙勲というものは、すでにずっと継続して実施されておりますので、すでに一部は実施されておる。一部はいまだに実施が不可能になっておる。この姿を考えますならば、この際私は調整をしたいという考えは持っておりますが、前に出しました栄典法の趣旨とか、あるいは既存の栄典法の趣旨というものはこれは尊重し、やらなければなりませんので、何とかこれを調整しなければならない。このほかに戦後いわゆる善行的なもの、科学あるいは産業界に対するものも出ておりますが、どちらかというと、終戦以来この問題は根本的な手はつけておりませんので、でき得るならば、私の力が及びますならば、私の在任中にこの問題も一つ片づけたい。この二つにつきましては基本的にそういう考えを持っております。

○受田委員　基本構想の一つである栄典制度のあり方を今御説明になったのでございますが、この栄典制度につきましては、これまで国会にしばしば頭をもたげた法案が、与党の方からもこれをそのまま芽を吹かさないで踏みつぶしてしまったわけですが、これをどういう形に持っていくかということは、できれば野党である社会党の、二大政党の一方の政党の意見も十分取り入れて、こういう問題の解決をはかりたい。無理押しをしない、世論も十分尊重して、何かの機関によって意見を具申させるようにしてやるとか、こういうような努力を積む用意がありますか。

○松野政府委員　私個人の考えでは、もちろん野党の方及び学識経験者の方の意見も十分拝聴しなければ、直接私がこれを無理押しするという性質のものではなかろうと思う。ことにこれが二大政党の中で特に考えが相反するというような極端な問題ではなしに、全国民がこれに対しては同じ気持であってほしいという性質の上から、私はあえて無理押しをするとか、あるいは皆さん方にはからずに抜き打ち的にやるべきものではないと思う。従っていかなる方法でやろうと、いかなる法律を作るにいたしましても、栄典というのは全国民に信用を得、あるいはみなに愛されなければ、栄典法の本質をゆがめるものであると私は思う。その考えで、そういう制度を作るか、あるいは私個人が中心になってお集まりをいただいてこれに対するお考えを聞くかということはまだきめておりませんが、いずれにしましても、この問題はそういう政党色を極端に出すべきものでは断じてないと私は考える。栄典法につきましては、法律でやるか行政でやるか、あるいはほかの制度を別に作ってこれによって新しくやらせるか、いろいろやり方はありましょうが、本質はそういうものでは断じてないということだけはかたい確信を私は持っております。

○受田委員　この問題は、国民の祝日とかと同じような問題になってくるのですが、できるだけ政党色を出さないということがいいことだと思う。きわめてはっきり言うと、あまりはっきりしたものもいけぬけれども、その手前くらいのものでもいけぬのです。つまりできるだけ超党派的にこの問題を解決する名案を総務長官がお出しになられて、法律案を出される前に野党の意見を求められて、そうしてできるだけこの国会では党派を越えてこの問題を解決できるようにして、初めて永久性のある栄典制度になると思うのです。そこを一つ含んでいただいて、今後の栄典制度に対するあり方を御検討いただいたらと思います。
　もう一つ、公務員制度の問題ですが、これはしばしばあなたの前任者からも発言があったことで、何とか早く手をつけたいということであります。また公務員給与につきましても、適正をはかりたいという意思表示があった。あなたは従来給与担当国務大臣のなしておった仕事をやっておられるという点においては、すでに国務大臣になっておられなくても、国務大臣の従来やっておった仕事をやっておられるわけですから、事実上の国務大臣としての仕事をされておるわけです。そういう意味からも御在任中に従来野党との間にしばしばあまりにも著しい対立のあった問題を避ける意味で、常に事前にいろいろと野党の意見を聞くというような努力をされる用意があるかどうか。幸いあなたの女房役に、ここに前人事院事務総長佐藤先生が控えておられます。給与担当国務大臣としてのお仕事をなさるあなたには、大事なときにあなたがお逃げになられても、佐藤さんを置いておかれれば間に合う、非常に格好の方が出られたわけです。しかし佐藤さんは従来人事院という公正な立場に立つ機関の責任者であったのですから、その佐藤さんを政治的に引きずり込んで、自己の薬籠中のものにするというような格好にならぬようにして、その佐藤さんのよさを尊重するような格好で、あなたは佐藤さんを重く用いられるという御用意を持たれなければならぬのです。よろしゅうございますか。

○松野政府委員　もちろん先ほどの栄典制度につきましても、御協力と御同調をお願いいたします。同時にある場合には、栄典法という法律を提案するかしないかという問題もございますので、そのときにもまたあらためて御相談いたしますから、ぜひその辺も御協力をお願いいたします。
　なお人事院との関連でございますが、私ももちろん給与担当で、せいぜい努力いたしますが、何といいましてもこれは多年の伝統と多年の歴史がございますので、私が就任早々これに一人で取り組むにははなはだ微力でございますために、最適任であり、しかも政治色のない副長官の佐藤氏を迎えたわけで、どうぞその人事の苦心の点もおわかりいただいて、同時に長い間人事院において公平な人事行政というものをやられておりましたので、あるいは前任者にはこのような副長官がおられなかったかもしれませんが、今回は私の足らざるところを一番補っていただき、しかも政治色をあえて給与問題に入れないという意味で、佐藤氏を人事院から、わざわざ人事院総裁も進んでこの人事には賛成をいただき、まことにゴボウ抜きでもなければ何でもありません。人事院自身から実は佐藤氏を推薦いただいたようなわけでございまして、この点は人事をごらんになっていただいて、あるいは今後の運営を見ていただけば、そういうへんぱなあるいは無理押しなことがないだろうということを十分おわかりいただけると存じます。

○受田委員　あなたは所管事務に関しては閣議において発言する資格があると思うのでございますが、さようお心得になっておられますか。

○松野政府委員　その通りでございます。

○受田委員　きょう午後本会議にかかる市町村立学校職員の給与の負担部分をきめる法律の中で、管理職手当を小中学校の先生に出すというこの法案が閣議に出てきめられたときに、あなたはおいでになられましたか。

○松野政府委員　出席いたしておりました。

○受田委員　おられましたら、給与を担当される最高責任者として御発言を願いたかったことがあるのです。何かというと、あなたは国の公務員に関する制度あるいは給与の調整をはかられる責任者でいらっしゃるのですから、この管理職手当というものが出ていない職種があるわけですね。裁判官のごときあるいは検察官のごとき、こういうものは管理監督の地位にあっても、管理職手当が出ていない。それから防衛庁の職員、先ほどから問題の防衛庁の自衛官は給与の中に超過勤務手当が入っておるのです。従ってごく一部分の、ごくわずかな管理職手当を出しておる。たとえば第一線の駐屯部隊の司令、こういう管理監督する——軍隊においては特にはっきりしておるのですが、そういう第一線の管理監督の地位にある一佐、二佐という司令のごときに、大体管理職手当を一％か二％しか出していないのです。だから管理職手当としては問題にならぬようなものが出されて、自衛官は本俸に入っておるのです。そういう管理職手当そのものは本俸に含められた。——長官、むずかしければ、佐藤副長官でもけっこうですが、そういう格好になっておる職種がたくさんあるわけなんです。それをあえて超過勤務手当制度のない学校の先生にこれを出すというような格好は、自衛官の立場や裁判官や検察官のような立場を考えてみたときに、私は特にいい比較は自衛官だと思うのです。その自衛官のごときは、一三・八％という割合に、地域給とか超過勤務手当も含めた上の本俸がそれより高い部分については、そういうほかの手当を出さぬ。地域給も管理職手当も、今申し上げたようなたった一％しか出さぬ第一線の司令がおるわけです。特に地方の出先機関の立場の人たちは、もう次の段階に立っておる最高責任者以下の管理監督の地位にある人たちには手当は出ていない、こういうようなことになっておるのですから、小中学校の先生のような超勤制度のない職種に、他の職種と比較してこれはちょっと出過ぎではないかというような御発言をなさって、検討をしてはどうか、おれは給与担当をしておる総務長官であるが、こういう問題は十分一つ考え直していこうじゃないか、というような御発言をしていただいたらと、今大へん残念なんですが、覆水盆に返らずということがありまして、委員会に差し戻して再び否決するということはちょっとむずかしいかもしれませんので、できるならば参議院で否決するとかいうような方向に御協力いただくか何かの方法があると思う。一つ……。

○松野政府委員　御説のようなこともございますが、ただいまの防衛庁の職員は特別職でございまして、これと一般公務員とは分類されております。しかし私の方は比較調整ということがございますから、間接的には私のところも比較調整の範囲内は入るかと存じます。同時にただいまの小中学校の問題は、いろいろ御説のようなこともございましょうが、同時にまた高等学校以上の学校の校長さんには管理職手当が出ておるというのもございましょうし、一般職の中におきましても、行政官庁の中には課長にも管理職手当というものが規定されておる、こういうようなことで、比較をどこにとるかで御議論はございましょうが、一応私の考えもあえてそこで発言をせずに、賛成いたした次第であります。

○受田委員　やはり国全体の問題を起すような法案のときには、よほど閣議で慎重審議されるように、総務長官は若くして、一番若いあなたが、そのお年寄りの方々に対して御注意を申し上げるような発言が私はほしいと思うのです。少しお年をとられて今までの固執した考えを持った方々というのは、なかなかがんこですからね。そのがんこを直すのは、あなたのような非常な清潔感にあふれる青年長官によってこれが清められなければならぬ、清浄化されなければならぬ。そこにあなたの閣議における御発言の重大さがあると思うのです。お気兼ねは要らぬのでございますから、私は今あなたが御指摘になられた中で、いろいろ問題になったわけですが、大学の学長とかあるいは部長には出ておるのだというようなことで、文部大臣がそういうふうにきめられたのですが、もしこの法案が御所管があなたのところから出されたとしたならば、こういうものはとても承認できない問題だと私は思うのです。文部省という非常にへんぱな考えを持たれる官僚のおる役所であるから、こういう勇敢なことをやって、人事院がこれになびいたわけです。ここに副長官でおられる前の佐藤事務総長のときに、残念ですが、これがきまったわけです。そういうようなことを考えてみると、大学の学長や部長には一二％というものを出しておるのですけれども、今度は七％で率が下っているのです。今まで地域給を見ても、あるいは今度出された通勤手当を見ても、大学の先生は高くて中小学校の先生は低くてもいいというような、手当の中に差のあることがあったでしょうか。諸手当の中で差をつけられている実例があったでしょうか。こういうことを考えてみると、大学の先生は通勤手当が高くて、中小学校の先生はその半額でいい、地域給も中小学校に勤める人は大学に勤める人の半分だ、こういうような例はないのです。家族手当、扶養手当も大学に勤める人は六百円で、中小学校に勤める人は三百円、そういうことはないのです。給与制度の上で、その勤務する学校の差によって諸手当の制度が違うということはない。生活給的な要素を持った諸手当というものは、全部一律です。そういうことを考えると、初めてここに大学と中小学校とで、勤務する学校によって管理職手当の差ができるという新例が開かれたと思うのでありますが、副長官は政府委員になられたでしょう。だからその佐藤政府委員の御発言でもけっこうですが、とにかくこういう各省にまたがる給与の調整をはかる大事なお仕事をなされておるのですから、こういう変なものが文部省の押しつけでぽかっと法律になっていくという——私は文部委員会に行ってみて、まことに変な委員会だと思ったのです。あの委員会の空気は……。給与の全体の統括をするのは、内閣委員会が公平な場立でにらんでいかぬととんでもないことが起ると思うのです。あなたはこういう問題とも取っ組んで、給与の適正、公平というものを期する意味で一つ御努力しなければいかぬと思います。文部省へ行ってみると、井戸のカワズのような役人の人々が案を立てておられ、あなた方の党のごく一部の、だれか変な人々がこれに賛成されていると思うのですが、一つその意味においては、給与の大所高所からの御判断をされる行政担当者である総理府総務長官もしくは副長官から、御答弁をいただきたいと思います。

○佐藤（朝）政府委員　ただいま給与の問題についてお尋ねでございますが、給与の問題は、ただいま受田委員からお話の通り、このたびの管理職手当、諸手当の問題等ございまして、いろいろむずかしい問題が多いのでございます。手当の問題につきましては、お話の通り生活給的なものもあり、また職務の強弱によってやるものもございますし、いろいろのものがあると思います。従来は生活給的のものが大部分を占めておりましたし、また特別調整額と申しますか、管理職手当は、ちょっとその色彩を異にして、職務の強い弱いというような関係から、パーセント等を定めておったと思います。

○受田委員　職務の強い弱いというようなことを言っておられるわけですが、大学は強くて中小学校は弱いのでございますか、御答弁をいただきます。

○佐藤（朝）政府委員　私の言い方がまずかったかもしれませんが、職務の種類と責任によってパーセント等を変えているのが、従来の例だったように思います。

○受田委員　これは学校長であるということになれば、学長であろうと校長であろうと同じ率でいくべきだということになる。しかも七％というまことに変な比率が出たわけです。これは一二％の半分なら六％というふうにすべきです。また国の予算の編成の上においても、超勤手当は、国家公務員が一二％地方公務員が六％、こういう基準になっている。そういうことを考えていったら、これは七％でなくて六％にするとか、暫定的なものだというようなことならいいけれども、ちょうどこれが手ごろなんだというようなことです。これは、人事院の事務総長を副長官に迎えられたこの際に——私はこれ以上突っ込みませんが、あなた方の方で、給与担当の責任者として、各省にまたがるこのアンバランスを是正する意味で——隣の屋敷にぽっかりタケノコが浮び出るような給与の体系が、どんどん本家を奪い去るような格好で出ていますが、どうぞこうした嘆かわしい情勢を打開するためにも、新長官、一つあなたは、どうも今お伺いすると、またちょっと政治色が現われ過ぎそうな副長官でありますが、よく本筋を通されて、国の大事な公務員制度や給与制度の問題に取っ組んでいただきたい。かように希望申し上げまして、ちょうど時もまさに十二時ですから、これで質問を終ります。

○内海委員長　これにて暫時休憩いたします。午後一時より本会議が開かれますので、本会議終了後に再開することといたします。
　　　　午前十一時五十七分休憩
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　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕