第31回国会　衆議院　建設委員会　第2号（1958-12-18）

昭和三十三年十二月十八日（木曜日）
　　　　午前十時四十一分開議
　出席委員
　　　委員長　堀川　恭平君
　　　理事　佐藤虎次郎君　理事　瀬戸山三男君
　　　理事　二階堂　進君　理事　南　　好雄君
　　　理事　中島　　巖君　理事　三鍋　義三君
　　　　　　川崎末五郎君　　　　砂原　　格君
　　　　　　服部　安司君　　　　石川　次夫君
　　　　　　小川　豊明君　　　　兒玉　末男君
　　　　　　東海林　稔君　　　　塚本　三郎君
　　　　　　武藤　武雄君　　　　山中　吾郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　遠藤　三郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　建設政務次官　　徳安　實藏君
　　　　　　　　建設事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　鬼丸　勝之君
　　　　　　　　建　設　技　官
　　　　　　　　（住宅局長）　　稗田　　治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　建設事務官
　　　　　　　　（計画局長）　　美馬　郁夫君
　　　　　　　　建　設　技　官
　　　　　　　　（河川局長）　　山本　三郎君
　　　　　　　　建　設　技　官
　　　　　　　　（道路局長）　　佐藤　寛政君
　　　　　　　　専　　門　　員　山口　乾治君
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本日の会議に付した案件
　道路に関する件
　河川に関する件
　住宅に関する件
　災害対策に関する件
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○堀川委員長　これより会議を開きます。
　道路、河川、住宅及び都市計画に関する件につきまして調査を進めます。質疑の通告がありますから、順次お許しいたすことにいたします。
　なお本日は十二時をもって打ち切ることにいたします。一人約十分程度でお願い申し上げます。兒玉末男君。

○兒玉委員　総合開発の関係でございますので、河川局長の担当かと思います。現在宮崎県の綾川の総合開発が行われておるわけでございますが、この関係で、古賀根ダムと、それから第二発電所の間において、先般隧道の水圧試験をやりましたところ、ダムを完全に閉鎖したために、全然水の流れがなくなったわけでありますが、これによって、いわゆる伏流水の関係におきまして、その下流にありますところの約七百五十戸の部落が全く井戸水が出ない、こういう状態が発生をいたしておるわけでございます。その点については、やはり地元の県当局としましても、十分事前の調査は行なってこの工事は進められたものと、私は考えるわけでありますけれども、当然建設省当局としましても、そういうことについては、十分の事前の調査ということによって、周到な対策が必要じゃないか、こういうふうに考えるわけであります。でありますから、今後発電が開始されますと、この古賀根ダムからの落水というものがほとんどなくなってしまうわけでありますが、これによって発生いたしましたところのこの七百五十戸の井戸水のことは、非常に日常の生活に重大な影響を与える問題でございますが、これに対する措置として、どういうふうなお考えを持っておられますか。一応この点に関しましては、先刻開発課長のところにも参りまして、その事情については、いろいろと陳情申し上げておるわけでございますけれども、きわめて問題が重大な問題でございますので、これに対する措置について、御見解をお聞きしたいと思います。

○山本説明員　ただいまの綾北にダムを作りまして、湛水の試験をいたしましたところ、下流の河川に水がなくなったために、その河川沿いの井戸等がかれまして、非常に水におきまして困るような状況になったということは、私も県当局から報告を聞いております。こういうふうな状況のままにおきまして湛水をいたし、しかも下流に水を流さないというようなことをいたしますると、やはり井戸水もかれるし、あるいは地下水等が下りまして、影響が甚大になるわけでございますので、これに対する処置は、十分考えなければならぬというふうに思っております。方法といたしましては、やはり水をある程度必要な分だけ流すとか、あるいは水道の施設をやるとかいうふうな方法が考えられるわけでございまして、これにつきましては、県で早急に対策を立てるように指示してあるわけでございますが、今後におきましても、その方法を確立いたしまして湛水等をいたすようにいたしたいというふうに考えております。

○兒玉委員　それからやはりこれに関連してでございますけれども、この綾川水系の発電所工事は、相当一般用水を利用しての発電工事でございますが、一般の水田用の用水が長い間隧道を通って流れる関係で、相当水温が低下するわけでございます。現在の地区におきましても、約一・五度程度水温が下っておるわけでありますが、これは、やはり技術的な立場から検討をいたしましても、水温がその地域において一度下りますと、大体反当り二斗程度の減収になる、こういうことがいろいろの調査の結果出ておるわけでございます。さらにこの綾川地区の場合におきましては、約八キロの隧道がさらに打ち抜かれまして、綾北の方から綾南の方の水系に通されるわけであります。そうなりますと、大体三度くらいの水温の低下が想定をされるわけであります。そういたしますと、水温の低下によりもたらされる一般水稲への影響というものは、相当大きなものがあるのではないかということが予想されるわけであります。それで、この水温低下に対しましては、当然当局といたしましても十分な対策を論ずる必要があろうかと考えるわけでございますが、これに対する措置について、建設省当局としては、県当局に対して、これらの水温低下に対する予防措置ということを指示すべきじゃないか、こういうふうに考えるわけでございます。特に多目的ダムの構想から考えましても、これは重大な問題でございますので、これに関する建設省当局の御見解を承わりたいと思います。

○山本説明員　この点につきましても、実情を調べまして、それに対応する処置なり、あるいは実害が生じたことがはっきりいたしますならば、それらに対して方法をとるように指示をいたしてありますし、また今後におきましても、そういう方針によりまして、早急対策を講じたいというふうに考えております。

○兒玉委員　第三点といたしまして、やはりこの総合開発に関連することでございますが、現在綾地区におきまして、灌漑用の用水路ができつつあるわけでございますけれども、さらにその流域におけるいわゆる現在の畑地灌漑ということで、地域の住民の負担金が非常に大きいということで、実は一昨日も農林省に参りまして、担当の課長からいろいろと事情を聞いたわけでございますが、他の地区と違いまして、反当り大体五万以上の負担をしないと、この畑地灌漑というものが完成しない。せっかく建設省がそういう総合開発の立場からいたしました用水路というものも、ほんとうに完全にこの灌漑用水路としての使命を果すためには、相当地元住民の負担が大きいということで、せっかく金をかけても、その目的というものは十分に完遂されない、こういう段階に立ち至っておるわけでございます。ですから、今後このような総合開発を進めていく上におきましても、いま少し国庫負担の増額という面において、十分にその目的が完遂されるような措置というものが必要ではないか、こういうことを私たちは考えておるわけでございますが、これに対する御見解を承わりたいと思います。

○山本説明員　ただいまの、用水を持って参りまして土地改良を行うという問題に対する地元の負担金の問題でございますが、これは、主として農林省関係の問題になります。ただし、総合開発をやりまして、特別の目的をもってその水を引く場合におきましては、わずかならが負担金を公共事業費のダムの方にいただくことになっておりますが、それよりも、むしろ土地的皮をやりまする水路を引いたりする面についての負担金が大きいわけでございまして、主として農林省の問題でございますけれども、私たちも、御趣旨に沿いまして、できるだけ農民の負担は少くなるように持っていきたいというふうに考えております。

○兒玉委員　それから三財川の総合開発の新規事業ということは、これはすでに御協力いただいておるわけでございます。新規事業として予算要求もいたされておるように聞いておるわけでございますけれども、これの初年度の要求額と、それから見通しについて、どのような状況にあるか、お伺いしたいと思います。

○山本説明員　三財川の総合開発事業計画は、三財川の上流にダムを作りまして、治水、灌漑、発電の多目的の計画でございまして、県が計画を立てまして、建設省に補助を要求して参っております。建設省といたしましても、このダムの重要性を認めまして、来年度におきましては、実施計画調査といたしまして事業を取り上げようということで、大蔵省に要求いたしております。調査でございますので、来年度といたしましては補助金が三千万円、事業費といたしましては、実施調査の事業費といたしましては五千万円になるわけでございますが、そういう予算をもって要求をいたしております。見通しにつきましては、事務的には十分説明をいたしておりますけれども、まだ大蔵省は、それに対する見解を表明する段階に至っておりません。私どもは、重要な仕事でありますので、ぜひ来年度は何とか着手したいというふうに考えておる次第でございます。

○兒玉委員　大臣にお伺いしたいのでございますが、十月十五日の建設委員会で、私が治水五カ年計画について質問いたしたわけでありますが、その際、大臣は、通常国会までに治水事業促進法を提案する、こういうことをされたわけでございますが、この五カ年計画に伴うところの治水事業促進法についての現在の状態は、どういうふうになっているか、この点についてお伺いしたいと思います。

○遠藤国務大臣　治水五カ年計画を推進するために、その裏打ちになる治水事業促進法を提案することについては、先般の国会でも私申し上げましたが、その考えを現在も変えないでおります。ただ提案の時期は、ただいま予算の編成中でありますので、予算の原案ができましたならば、一月の再開国会に提案をしたい、そういうことでだんだん準備を進めております。予算の問題の折衝を今大蔵省といろいろやっておるのでありますが、大体五カ年計画というものは認めていこうということなので、従って、この裏打ちになる法案については、大体了承をされておると私は考えております。もちろん最後の決定は、最終的に閣議で決定しなければなりませんので、そこまではまだ行っておりませんが、必ず私は、これは実現ができると今も信じておる次第でございます。

○兒玉委員　受け持ちの時間が過ぎたようでありますので、最後に一点だけ伺います。大臣にお伺いしたいでのすが、やはり十月十五日の委員会で、過年度災害についての御質問を申し上げましたが、大臣は、大体百五十億程度で、過年度災害についてはほとんど完全に復旧する、それで、三十四年度の予算においては、必ずこの予算の獲得は実現するということを確約されたわけでございますが、現在大蔵省当局において、予算の査定がなされている段階でございますが、この見通しについて、どういう状態になっておるのか、この点を伺いたいと思います。

○遠藤国務大臣　過年度災害の分が大体百四十億ないし百五十億になることは、申し上げた通りであります。ところが、三十三年度の災害がなかなか大きかったために、災害の復旧の予算としては、大体二百八十億余になる見込みであります。それを二十四年度の予算として計上すべく、今大蔵省と鋭意折衝しております。その最終的な決定は、もうしばらくたたないと決定されませんけれども、最善の努力をして参りたいと思っております。

○堀川委員長　次は、武藤武雄君。

○武藤委員　担当の方にお伺いしますが、先般の二十二号台風の査定の状況ですね。それらの一次査定、二次査定も進んだと思うのですけれども、その査定の状況、あるいはこの前の変則国会の途中でだれか聞いたかもしれませんが、私聞いておりませんので、重複でなかったら、どういうふうになっているかお伺いします。

○山本説明員　査定は順調に進んでねりまして、ただ、被害の大きかった県が、主として緊急査定は終っておりますけれども、全体の残りの分の査定が現在進行中でございまして、本月の二十六日には全部査定が完了いたします。

○武藤委員　なお続いて質問します。この前の臨時国会の最終段階でようやく補正予算が通ったのですけれども、その補正予算通過後の実際の災害の復旧工事、仮橋とか、いろいろあったと思うんですけれども、そういう復旧状態は、補正予算通過後どういうふうに具体的に着手しておられるか。

○山本説明員　各県ごとの詳しい状況は、ただいま持ち合せておりませんけれども、今言われるような緊要工事につきましては、着手するようにということを申しまして、補正予算の決定をする前にすでに着手いたしております。補正予算の決定直後に、一部それらの分につきましては、予算を各県に通知いたしまして、促進をはかっておる次第でございます。

○武藤委員　大体、年度内にあの補正予算に盛られた内容の工事は、進捗できるというお見通しですか。

○山本説明員　各県の状況を見ますと、補正予算に盛られた金額の工事は、もちろん遂行できる見込みでございます。

○武藤委員　先ほど兒玉委員の御質問に対しまして、過年度予算になおプラスして、三十三年度災害の復旧とも合せて五百八十億程度要求をしているというお話でありますけれども、結局、三十三年度の災害復旧についてはどうなりますか。大臣の御答弁だと四百三十億ということになりますが、大臣としては、大体何カ年計画くらいで三十三年度災害が復旧できるような対策をとりたいとお考えになっておりますか。

○遠藤国務大臣　三十三年度の災害は、御承知のように災害復旧関係の法規に基きまして、一般の補助事業については三・五・二の割合で、来年度は第二年度になりますから、五の年になるわけであります。直轄事業については二カ年にやりますから、来年は五の年になる。ただし狩野川等非常に大きな災害を及ぼしたところは、再びこれを繰り返さないように急速にやる必要がありますので、補正予算の関係では、直轄河川については七程度までやりまして、来年度の洪水期までにほとんど完了し、あとは三くらいを残す程度にしたい、そういう計画で進めております。その災害復旧関係の法規に基いて、きちっとそれを実行していく考えで進めております。

○武藤委員　先ほど兒玉委員の質問に、大臣は、治水五カ年計画は特別法を作ってどうしてもやらなければならないとおっしゃっておりましたが、私も今度の災害の状況から考えて、どうしても永久的な対策ということが必要だと痛感をしておるでのす。これは新聞発表でございますから、あながち真相であると言えないかもしれませんけれども、新聞によりますと、道路計画の方は、大蔵省も非常に乗り気で、自民党の方も、これについては最重点政策としてやるというお考えだということでありますが、河川問題になると、大蔵省がどうも冷淡で、地元出身等の関係もあって、建設大臣は非常な苦境に追い込まれておるというような報道が、この間あったようであります。果してどうなのか。大臣も、この前はだいぶ悲壮な決意で、どうしてもやらなければならぬという決意を述べられたようですけれども、一人でばかり気ばっていても、問題によっては解決しない場合もあると思うので、大蔵省との折衝がどういう段階になっておるのか、一つここで発表できたら聞かせてもらいたい。

○遠藤国務大臣　非常に悲壮な決意をしてやっておるというお話でしたが、現在も悲壮な決意をしてやっております。まだ結論が出て参りませんが、実は、けさもうんと早くから関係者のところを、それぞれ説得して歩いておるようなわけでありまして、何とかしてやりたいと思っておるわけであります。ところが財政が非常に窮屈なので、道路の方をやるから、一つ河川の方はしばらく待ってくれというような議論がだいぶあるのですけれども、待つわけにはいかぬということで、それこそ悲壮な決意をして、各方面で今縦横に活躍してやっておる状態でございますから、御了承いただきたいと思います。

○武藤委員　大臣は、どこまでもやり通すというのでありますから、われわれも大いに信頼をして、一緒になって、この問題はどうしても解決しなければならぬと思っております。なお今後の努力をお願いいたします。
　次に、ちょっと離れますけれども、今ちょうど予算編成の重要な時期でありますから、大臣のお考えをちょっと聞いておきたい。これは、ほんとうは厚生省の管轄に入るかもわかりませんけれども、この前もこの委員会でほかの委員から御指摘のありました住宅建設の問題であります。この前は、なるたけ低家賃の住宅を考えてくれというお話があったようで、われわれも同感でありますが、特に生活保護者や未亡人といった人たちの会合なんかで強く出る問題に、今政府がやっておるような公営住宅では、何ぼ競争率が激しいといっても、われわれ自身の手が出ないような家賃だ、われわれの生活からいえば、どうしても千円以下の住宅を考えてもらわないと、ほんとうの救済にはならないのだという強い主張があるわけであります。そうしますと、結局減価償却という点になりますと、相当困難な点が出てくると思うのであります。従いまして、そういう点に補助、援助をするという考え方に立った住宅政策というものが、政治として考えられないのか、またそういうことを考えるお気持が大臣におありかどうか、一つお聞きしたい。

○遠藤国務大臣　ただいま御意見のように、低家賃住宅というものに強いニュアンスを出して住宅政策を進めていこうという考えに、私も変りありません。その点については、大蔵大臣ともしばしば懇談をしまして、大蔵大臣も、そういう方針については了承してくれております。ただ具体的に予算を幾らにするかという問題は、まだきまっておりません。しかしお話の千円以下ということになりますと、これは非常に困難かと思います。といいますのは、生活保護法の関係の、あの保護の金を出す場合の計算の基礎に、地方においては住宅費千円を見込んでおり、東京では千二百円を見込んでおるわけであります。千円ないし千五百円程度の家賃でもって入れる住宅、これが住宅の最低の線だと思うのでありますが、それ以下は社会政策の問題になってくる、むしろ厚生省の所轄になると考えております。その最低の線をつかまえて、千円ないし千五百円程度の低家賃住宅というものを、今度ははっきりニュアンスを出して進めていきたい、こういうことで進めておる次第でございます。

○武藤委員　私は確かに、そうなりますと厚生省の管轄になってくると思っておるのですけれども、しかし住宅政策は、建設省が相当ウエートを持ってやっておるわけでありますから、そういう問題についても、今後機会があれば一つ御援助を願いたいと思います。
　それからもう一つ、これは全体の予算に関係してくると思うのでありますけれども、先ほどから出ましたような道路予算、あるいは河川の恒久対策、災害復旧、いろいろ重なり合って出てきておるわけでありますけれども、どうもわれわれは、今まで政府が予算を組む場合に、タッチの仕方がまだわれわれは薄いものですから、ピントはずれになるかもしれませんが、この前、災害発生直前に、建設省が三十四年度の予算要求の基本的な考え方というものを発表され、われわれも読みました。それで、その後災害が起り、その復旧対策等いろいろ重要な問題が出て参りまして、今の段階において、大蔵省に対しておそらく建設省は予算の要求をされておると思いますが、その内容が、相当大幅に変更されて要求をされておるのか、またああいう考えそのままで大蔵省と今折衝をされておるのか、これは、発表のできないのが筋合いかどうか、私まだよくわからないのですけれども、考え方だけでもけっこうですから、お知らせ願いたい。

○遠藤国務大臣　その点は、私はざっくばらんに発表して差しつかえないと思っておるわけです。といいますのは、治水五カ年計画を立てました場合に、大災害のことを頭の中に入れてやっておりました。従って、今度の大災害がありましたけれども、その災害そのものについては、私はあわてておらなかった。こういうことがあるぞということを前提に、治水五カ年計画というものを立てておったのでありますから、その五カ年計画の基本を変える必要はない。従って、五カ年計画の予算要求については変えないでやっております。ただ災害が非常に多かったために、災害復旧の費用は、私どもが予想しておったよりも多くなって参りました。従って、その分は、その災害の状況に応じて、それが判明し次第提出するという建前をとるべきでありまして、その災害復旧の予算は、増額をして要求しております。なお五カ年計画につきましても、災害の経験から見まして、多少の数字をいじった点はありますけれども、基本方針は、変えないでやっておるということを一つ御了承いただきたいと思います。

○武藤委員　わかりました。もう一つだけ、むずかしい質問になると思いますけれども、ちょっとお聞きしておきたいのですけれども、道路の一兆億予算ですね。来年度は、今年度と違って大幅にやるというお考えのようですけれども、その基礎になっておるのが、財源としてガソリン消費税の引き上げということが基本のようでありますけれども、これは、われわれの党の立場からいえば、そういうことはやるべきでない、財源の作り方については別途考えろということでありますけれども、やはり今の段階としては、ガソリンの消費税値上げ以外に予算の裏づけとしては出てこないというお考え方で進めておられるのかどうか、お尋ねいたします。

○遠藤国務大臣　ガソリン税の問題でありますが、私どもは、一般会計の財源でもってまかない得ますならば、ガソリン税をとるべきではない、こう思います。しかし、実際問題といたしまして、道路予算が、来年度は合計して大体一千億の少し余になって参ります。本年度に比べまして、大体三百億円ばかりの増額になって参りますので、これを一般会計から補給することは、なかなか困難ではないか。その財源に苦慮しておるわけでありますが、ある程度ガソリン税の方の援助も仰がなければならぬかもしれない。しかし、一般会計からゼロということは、これは許されないと私は思っておる。もともと道路というものは、一般会計でやるべきものである。これが正道である。しかし、ガソリン関係も、道路がよくなることによって非常にプラスになってくるのでありますから、その方面からも若干の援助はしていただく。その援助をしていただく程度をどの程度にするかということが、現在まだきまらないで、いろいろ論議をしておる最中でございます。そういうふうに一つお考えをいただきたいと思います。

○武藤委員　時間ですから、これで終りますけれども、最後に要望だけ申し上げておきます。
　一般のあらゆる人が利用する道路でありますから、そういう意味で、今のガソリンを消費する幅というものが、生活が文化的になればなるほど広範囲になってくるわけであります。やはり一般会計の方の財源で何とか工面をするということで、単にガソリン税の値上げだけにたよるというような考え方を一つ極力捨てていただくように、大臣の御努力を要望いたしまして、私の質問を終ります。

○堀川委員長　次は、石川次夫君。

○石川委員　大臣に一つだけお伺いをしたいと思います。
　九月一日の建設委員会の議事録によりますと、地建の局長及び各道府県の土木部長の会同をいたしまして、三十三年度予算の繰り上げ施工の方針をきめて、それぞれ実行をさせておるのであります。大体道路関係におきまして第三・四半期、すなわち十二月の末までに第四・四半期分を繰り上げて施工させる、この繰り上げ施工を鋭意督励をしておると言われておりますが、この予定通りに第四・四半期の分が第三・四半期に繰り上ったとして、第四・四半期はどういうふうにされるおつもりであったか、それをお伺いしておきたいと思います。

○遠藤国務大臣　この機会に公共事業の、ことに建設省所管の繰り上げ問題についての概況を報告しておきたいと思います。
　お話のように、諸般の情勢から公共事業を繰り上げ施工しようということになりまして、県の土木部長及び地建の局長を集めて、一定の方針を指示して、繰り上げ施工をして参ったのであります。繰り上げの大体の目標は、本年の十二月までに予算の約八〇％、正確に申し上げますと七九％程度、約八〇％の実施をする、こういう目標でもって、それぞれ指示したのであります。たとえば道路、河川、あるいは都市計画の事業等々、各部門にわたってそれぞれ急速に事業を促進する手を打って参ったのでありますが、大体順調に進んで参りまして、ただいまのところの観測では、道路が最も進んでおりまして、平均いたしますと七五％程度の進捗率になってきております。これは、十一月に十二月末の情勢を判断した数字であります。大体七五％程度までその促進ができるということが言えると思うのであります。これを昨年の同期に比べますと、昨年の同期が六三％でありました。これを予算の金額にして申しますと、百四、五十億円ぐらいになります。それだけ進んで参ったのであります。これは、例年にない進捗率を示し、あらゆる方面において道路その他の事業が進んだことを認められておるようなわけでありまして、現状は、そういうふうな状況になってきております。

○石川委員　私の質問の答弁にはなっておらないと思う。第四・四半期の分を第三・四半期に繰り上げた場合、それをどういうふうに穴埋めをするつもりでこういう話をされたか、それを伺っているわけであります。

○遠藤国務大臣　今答弁が足りなかったのですが、第四・四半期の分が多少不足をしてくる面が出て参ります。これは、その後の災害の復旧の問題があり、あるいは一般予算の配分において、どうしてもその事業が進まない県などが出て参りまして、そういう県の予算を一方においては引き上げて、そして進んでおるところへつぎ込んでいくというような地ならしをやって参りまして、そしてなお不足の部分については、第四・四半期分に穴があく分については、道路特別会計の予備費を今要求しておりまして、そしてその穴を埋めることを今考えております。大体大蔵省との折衝がだんだん進んで参っております。そういう形でもって、そこに穴をあかせないように今措置をしようと思っております。

○石川委員　予備費は、どのくらい要求されておるのですか。

○遠藤国務大臣　予算の総額としては、ずいぶん大きな総額になって参りましたけれども、その中には、たとえば用地買収でもって予算がつけてありましても、事業が進まないというのは、だんだん引き上げてきてそれを埋めていく、あるいは河川の関係で災害の事業が非常に進んでおったところは、費用が残って参りますから、それでもってまかなうというふうに、こまかく各県別に、事業別に検討いたしまして、どうしても補給しなければならぬものが大体二億三、四千万円くらいになるだろう、その問題を今大蔵省と交渉中であります。

○石川委員　どうも大臣の答弁では、納得のいかない点がたくさんあるのですが、金額にして、道路分でもって三十七、八億、河川局もそれと同程度というものを繰り上げて施工させる。合せて八十億から百億見当になりますが、それに対する予備費の要求が二億三、四千万ということで、非常に差があり過ぎるじゃないかという感じがするのですが、それは、先ほどの進捗状況が非常に進んでおる、七五％までいっておるということの御説明で埋め合せをされるつもりかもしれませんが、実は各県の事情を見ますと、追加予算が出るからということで、各県でもって追加予算を、大体たな上げ資金の中から百億円というふうなことで、継続事業の繰り上げだけということじゃなくて、新規事業の分まで含めて、地方の予算要求に応じて、予算を組んで建設省に要求しているのだというのが実態なんです。そうすると、それに対してどういう答弁をされるつもりかということを伺いたいと思います。

○遠藤国務大臣　実は道路や河川関係その他でもって、昨年度から三十三年度への繰り越しが七十億以上あったのであります。繰り越しをかりになくすといたしましても、七十億の事業の促進ができるわけです。その繰り越しをずっと少くすると同時に、逆に足りない部分については、来年度の予算を四月からすぐ仕事に着手するという面をも考えて参りまして、大体新予算が成立いたしまして、四月、五月は、今までの例によりますと、前年度の予算を、食っていくというようなやり方をしておったのですが、これは、四月、五月にさっそく新しい予算を使うことができるような措置を講ずると同時に、繰り越しを少くしていく。それでも穴があいておるところを計算して参りますと、二億三、四千万円程度でもってまかなえるというふうに考えてやっておるわけであります。

○石川委員　四月からすぐに事業をするといっても、毎年そういうことを建設省の方では言われるのです。しかし現実の問題として、四月からすぐ事業に着工できるという県は、ほとんどない。その点は、今後は大いに努力をしていただくとして、非常にけっこうだと思いますが、しかし実際私のところへも、ほかの議員の方にもそうなのだろうと思いますが、十二月までに三月までの仕事を切り上げてしまって、一月からすぐ仕事がくると思って、各地方の住民は非常に期待をしておるところがたくさんある。ところが現実の問題として、追加予算が組まれないということになると、建設省の立場に対して不信の念が強い。しかも、その声が建設省の方にこないということは、いろいろな事情、官僚の封建制で、文句を言いたくても言えないという事情で、その声が通じていない。しかし現地においては、非常に不満がある。これを、実際大臣は知っておられるかどうかということを伺いたい。

○遠藤国務大臣　現地の不満があるようではいけないのでありまして、現地の不満のないように、今その予算の措置を講じております。補正予算の道もありますけれども、幸い予備費が特別会計にありますから、予備費を使って参りますれば、そういう不満がないようになります。私は、大体各県でもって個別に折衝して、この程度でもってやれるという予算を要求しておるのでありまして、そういう不満があるとは聞いておらないのです。言われる通りやろうと思っているわけですけれども、よほどありますか、伺っておきたいと思います。

○石川委員　どうも大臣のところには、地方の事情があまり聞えてこないように感ずるわけです。七五％だから、あと二五％残っているというふうにお考えになっているのですが、これは、確かに新しい道路の路線を作るとか、土地買収をして道路を改良する、そういうところはなかなか進まない。ところが端的にいいますと、舗装の関係は、どんどん仕事をやっております。そういうところは、ほとんど十二月に三月までの仕事を終えてしまって、手をあけて、当然百億円の追加がくるものだというふうに考えているところが多いわけです。そういうように、建設省ははっきり明示したかどうか知らぬけれども、そういうふうに方向を指示しているのだと私は考えます。そうすると、たな上げ資金の二百二十一億のうち、百億円が第四・四半期にくるから、これで埋めるというふうに各地方において考えておるのでありますが、二百二十一億のうちから、追加予算として組む気持がおありかどうか。二億三、四千万円では、地方が満足できない事情にある。全体のパーセンテージはとにかく、個々の部分については、たくさんあちこちに残っておるということを知っておられるか。

○遠藤国務大臣　その点は、二五％の残りの分がありますし、なお来年度は、三百億内外の道路費の増加になって参りますから、早く手をつけていかなければ、来年度もぎりぎり一ぱいに事業はなっていくことになろうと思います。ですから、四月五月をのんびりしておって、六月ごろから新年度の予算を使うというようなことでなしに、四月からすぐ用意ができるようにしていきたい。その間の三月までの不足の部分については、どうしてもここのところは足りないというところは、予備費を穴埋めしていく、こういう両面から、事業に支障を来たさないようにやりたい、こういう考えでございます。

○石川委員　どうも大臣と話していても、水かけ論になるようですが、各県の土木関係では、端的にいいますと、大臣がうそを言った。こういうことで、仕事を切り上げて、全体のパーセントとしては、なるほど七五％かもしれませんけれども、個々の事業としては、実際手をあけて、もうすぐ仕事がくるというふうに待っておるところがたくさんあります。それで、二億三、四千万の予備費を計上しただけで満足をするという状態にはない。しかもこの二百二十一億のたな上げ資金で埋めるという約束であったかどうか知りませんが、そういう気持で、各県は非常に忙しいさなかをさいて、追加予算の計上をしたわけです。それが全然たな上げされたというようなことで、来年度に回すというような政府の基本方針でしょうけれども、これは一つのごまかしです。ということは、七百億の減税の問題があって、これを第四・四半期に使えないというふうな自民党あるいは政府の方針によって、そうなったのでしょうけれども、このことは、非常な不信感を与えておるということをよく考えられて、二億三、四千万円くらいではとうてい満足できない事情にあるということを、よく考えていただきたいということを申し上げまして、これは水かけ論ですから、これ以上質問することは避けますけれども、この事情をよく考えていただきたいということだけは申し上げておきます。

○堀川委員長　塚本三郎君。

○塚本委員　大臣にお尋ねします。三十二年に住宅建設五カ年計画が立てられて、それが進んでおるわけですけれども、この五カ年計画が完全に実施せられたときには、住宅難というものは、ほぼ解決できるかどうか。実は建設省から出ております資料を見ますと、三十二年度に五カ年計画が立てられておりますけれども、その戸数を見ますと、そんなによけいにふえておらなくて、依然として四十万台にとどまっておるように見えるわけです。この五カ年計画をこのまま遂行することによって、果して今日大きな問題になっております住宅問題が解決できるかどうか。御承知のように、一般の生活は戦前に戻って参りましたけれども、住宅だけが非常に困窮をきわめております。こういう状態の中で、一体これに対して五カ年計画だけで安閑としておれるかどうか。もし完全にこれが実現できても解決できるかどうか、この点の見通しをお聞きしたいと思います。

○遠藤国務大臣　住宅の五カ年計画につきましては、大体二百万戸以上の不足住宅を建てるという基本方針でやって参ったのでありまして、年々五十万戸見当で進めておるわけであります。来年度も大体五十万戸から五十四、五万戸程度を目標にして住宅建設を進める考えでございます。ただ年々、あるいは焼けたり、あるいは流れたりするような家屋、あるいはまた老朽でつぶさなければならぬような家屋、そういうものができてくると同時に、新しい家庭を作るための新しい需要もふえて参りまして、この五カ年計画で住宅問題を全部解決できるかと申しますと、そうはいかないと思います。と申しますのは、五カ年計画で大体住宅問題を解決するというふうな大まかな数字でやっておりますが、だんだん検討して参りますと、新しい需要も出て参りまして、これでもまだ問題が残されて参ります。特に低家賃住宅、不良住宅の問題についてはおくれておりますから、この五カ年計画の後にも、住宅問題というものは、さらに新しい角度から、住宅計画そのものを再検討していかなければならぬというように考えております。

○塚本委員　先ほど大臣がおっしゃったように、二百万戸不足しておる。それで、五十万戸ずつを目標にして建てるというお話ですが、なおこの五十万戸の中には、民間資金が三十万戸という形で、全く建設省の計画という立場からいきますと、これが全部行われたとしましても四カ年かかるわけです。しかし先ほどのお話のように、老朽になっていくとか、さらにはまた人口増加に伴って、あるいはまた新しい需要等を考えてみますると、果して五カ年計画が実現できても、二百万戸の不足が百万戸くらい埋まるだけで終りやしないかという感じがいたすわけです。そうすると、この計画を五カ年間このまま続けていって、さらにその五カ年過ぎた後に何らかの計画を立てて、また何年間かかかって住宅問題を全部解決するというお考えなのか。あるいはこの五カ年計画にプラスする何かを、ここに計画なり、あるいは予算の方法を考えられて、五カ年の間に何とか一応この住宅難を解決するめどを持っておいでになるのかどうか、この点をお聞きしたいと思います。

○遠藤国務大臣　この住宅政策をやって参ります場合に、不足住宅の状況というものが年々変っていくわけでありますから、この不足住宅の状況を、基本的にもう一度調査しなければいけないのじゃないかと思っております。そうして、でき得れば、大まかな数字としては、この五カ年間に大体その問題を解決してしまうというふうな方向でいきたい、こう思っております。今年度は、大体五十六万戸計画というものを立てておりますけれども、来年度あたりには、さらに新しい調査に基いて、五カ年間に一応大きなめどは片づけてしまうという方向でいかなくちゃならないのじゃないか、こういうふうな考えを持っております。それでもまだ問題は残るだろう、こういうことを申し上げておるわけであります。

○塚本委員　その場合でも、今言われたように問題が残ると思いますが、私は、住宅問題をよく検討いたしてみますと、戦前の住宅関係は、特に都市においては、大部分が借家であったと思うのです。これが戦後においては、全く姿を消していっておるという形ですが、自分のうちを建てるために自分の資金を投ずるということは、これは非常に伸びてきておると思うのですが、他人の住まうために資金を投ずるいわゆる借家企業というものは、全然成り立たない形にある。この場合、政府では、予算の問題等でなかなか住宅問題まで手が届かない。おそらく今日の政府の方々の考え方からいたしますと、ただ国民の不平と不満をできるだけ打ち消すために追っかけておるにすぎないのじゃなかろうか。こういう点を考えてみますと、現在の立場でこれを解決しようといたしますと、何とかお金のある人に、実は借家企業というような形で投資させるという方法でも考えないことには、これを解消する方法はないのじゃなかろうか、こういうふうに考えるのですけれども、この見通しとか、それに対するお考えというのは、どうでございましょうか。

○遠藤国務大臣　お話のような議論は、いろいろあるわけであります。貸家を建てて家主が採算がとれるような家賃を、政府としては認めていけ、こういうことになって参りますと、家賃が高くなって参ります。同時に、その投資の採算がとれるようにということになりますと、借家人に対して相当圧力がかかるようなことになって参ります。そういう点を十分に検討しなければ、これは、手放しでその方針に向っていくことができないという苦しい事情がございます。なお、そういう問題は、各方面からいろいろ議論が出ておりますので、十分検討してみたいと思っております。

○塚本委員　おそらく今日のような政策でいきますと、なかなか解決できないから、私は、方法としてはこれが必要じゃないかと思うのです。しかしその場合に、採算の点からいって、これは何らかの形で、家賃を上げるわけにいかないから、建設に対してある程度国家資金を補助するとか、さらにまた、よくちまたの声を聞くのですが、投資をして借家を建てたいけれども、建てると、一体その金はどこにあったということで、実は税務署ににらまれる、そうすると、前年度における所得にこれが引っかけられるということで、お金を持っておるところの民間の方々が、借家を建てたいのだけれども、建てることによって所得のもとを洗われてしまう、こういうことで、お金のある人が金融公庫等のお金を借りて、そして建てるという形が今日公然と行われてきておる、こういう姿を聞くわけなんです。結局お金を持っておっても、借家企業をやりたいのだけれども、税金の問題で引っかかってしまう。そういう方たちは、おおむね都会の中にもりっぱな宅地を持っております。ところが、やはり宅地を持ったままで建てられないという状態がたくさんある。そういうことを考えてみますと、これは、何らか政治的に解決すべき方法があるんじゃなかろうか。その点お待ちになっておらずに、もっと具体的な問題として一つ一つ検討してみて、そして積極的に——御承知のように、借家というのは、都会においては七割を占めておったといわれておるのです。それが戦後においては、一割に満たない。しかもその一割というものは、ほとんどが個人の借家企業というものではなくて、会社等がこれを経営するという形になっておる。こういう点を考えてみますると、これがなければ、政府の金だけでは、おそらく今日の政府の政治責任のもとでは、これは不可能じゃなかろうかと思います。そうすると、次善の策として、何とか税金を考慮するとか、そのほかの民間資金に国家資金をプラスさせる、こういうことで家賃を規制するというような方法等を考えたらどうか。そういうことがないから、お金を持っている人が株の方に投資してしまうということでもって、景気が悪ければ株が上ってくるという形が大きく見られているのではなかろうか。さらにまた、そういう金を持った人たちが、都会の大きい宅地をデンと持った人たちが、自己資金で自分の住宅を建てたいという人が、実はなかなかその土地が使えない、こういう二重のロスがあるのじゃなかろうか。この問題を解決しない限り、住宅難というものは、おそらく五カ年計画が過ぎても同じような不平を打ち消すだけに一生懸命になっていく、こういう形になるのじゃないかと思いますが、その点、どうですか。

○遠藤国務大臣　今お尋ねの点については、私ども常に問題にしておる点であります。ある程度自由にコマーシャル・べースに乗せて自由にまかしておけば、これは非常に伸びていくという点は、確かにあります。しかし、それを手放しでやってもらいますと、非常に問題が出て参ります。今私がこうするとかああするということを申し上げますと、非常に影響が大きいのですから、この点は、もう少し慎重に私どもに検討さしていただきたい。今後の住宅問題の検討の一つのポイントとして、十分にあなたの御意見を伺っていきたいと思います。

○塚本委員　今すぐと申し上げませんけれども、一ぺんほんとうに慎重に検討していただきたい。これが解決せられなければ、なかなか住宅難というものはむずかしいんじゃないか。規制する方法としては、野放しにあれすることができない、それならば資金を貸してやるとか、あるいはある程度の部分だけ補助してやるとかいうことによって民間資金を誘い出す方法、こういう点があるんじゃなかろうかと思いますから、その点、一つ具体的に検討していただいて、早い機会に、何らかの具体化をしていただきたいと思います。

○堀川委員長　小川委員。

○小川（豊）委員　京葉工業地帯造成ということを非常に大わらわになってやっておられます。これは、大へんいいことでありますが、ちょっと心配になるのは、あそこに用水源がない。あそこに非常に大工場がたくさん出てくる場合に、用水を一体どこからとるのですか、用水対策というものを承わりたい。たとえば江戸川からとるとか、印旛沼からとるというような問題を聞いておりますけれども、印旛沼からとるとすれば、あそこは農林省の干拓計画と建設省の計画が一致していない。そういう点からいって、どんどん工場ができてくるが、用水源というものがなくて非常に問題になっております。従ってこの用水対策というものをどこに求めるか、この点を、私は大臣でなくてけっこうですが、どなたかから承わりたい。

○山本説明員　京葉工業地帯の用水の問題につきましては、県におきましても、あるいは実際工場を持ってきておる方々も、いろいろ苦心しておるわけでございますが、現在あの付近で川と申しますと、養老川とか、ああいう小さい川がございますが、これらにつきまして、ダムを作って用水源を確保しようという計画もございます。しかし、これでは非常に少量しか確保できませんので、今お説のように、印旛沼をもっと用水的に利用できるかどうかという点でございますが、この点につきましては、各省にも関係がありますので、企画庁では今試案を作成しております。私どもの聞きますところによりますと、もう少し干拓の方の面積を狭めるというようなことができますならば、四トンぐらいの水はさらに確保できるというようなことが考えられます。それからもっと大規模になりますると、やはり利根川なり、あるいは霞ケ浦なりの水を持ってこなければいけないということでございまして、霞ヶ浦は、御承知のように海に近いものですから、塩が入っております。塩分があるわけでございます。ですから、現在のままでは、工業に使うには、やはりどの工業にも使えるというわけにいきませんから、淡水化するならば相当の水が利用できる。幸いなことに、あの湖は、治水的にも非常に重要な処理をしなければならぬものでございまして、あれから流れ出ております常陸川という川がございます。利根川に入っておる川でありますが、それの川口、利根川の合流点のすぐ上に水門を作りまして、洪水を調節すると同時に、塩が入らない方法を考えるということで、その水門には本年から着手しておりますから、あの水が利用できることになります。しかし距離が遠いものでございますから、水を持ってくるのに相当費用がかかると思いますけれども、一つの考えられる大きな貯水池であろうというふうに考えております。それからさらに進みますと、やはり利根川の上流地帯に貯水池を作りまして、渇水期に水を補給いたしまして、江戸川なり、あるいは利根川なり、あるいは専用の水路をもちまして東京あるいは京葉工業地帯に引水してくるというような、いろいろの計画があるわけでありまして、私どもも、もちろん水がどこにどれだけの量がためられるということは、慎重に検討いたしております。首都圏整備委員会におきましても研究しております。それから水の需要については、土地を作るような関係者の方々も研究しております。今申し上げたような、いろいろの水源として考えられるものはありますけれども、いずれも距離が相当遠いものがございますので、相当の費用がかかります。それらの点をやはりいろいろと総合いたしまして、早く、あるいは安くできるものから開発していくというふうな順序に相なるというふうに考えております。

○小川（豊）委員　霞ヶ浦の淡水化ということも、非常にむずかしい問題だと思います。そうすると、今茨城県ですか、あそこの常陸川に防潮堤を作るということになると、昨年から一昨年に起った塩害対策として防潮堤というものが作られるというふうに聞いておったのですが、これは、霞ヶ浦の淡水化を目的として作られるのですか。

○山本説明員　塩害対策が眼目でありまして、その結果、運用をうまくいたしますならば、霞ヶ浦、あるいは北浦の塩分をとることができるというふうに考えております。

○小川（豊）委員　私どもあそこの塩害を見て、塩害対策として防潮堤というものを作らなければいけないのじゃないかということを、しきりに考えておったわけですが、今年の静岡の水害、洪水を見たときに、われわれとしても考えを変えなければいけないのじゃないか。利根川あるいはそれに対する河川に防潮堤を作ることはけっこうだが、防潮堤と洪水の関係はどうか。防潮堤を作って、洪水のときに心配ないような計画ができているのかということが第一点。さらに常陸川に作るならば、対岸の黒部川ですか、あそこにも作らなければならなくなるだろうと思うのです。そうした場合に、利根川に流れて、利根川から上ってくる塩がある。それに防潮堤を作ったならば、利根の本流の塩がさらに逆流するような心配、もっとさかのぼるような心配というものがあるかどうか、こういう点をお尋ねいたしたいと思います。

○山本説明員　河川の中に水門を作るというようなことは、計画的にやらないと、やはり障害物になりますから、洪水が来た場合に流れにくくなることは事実でございます。従いまして、常陸川の水門を作るに際しましても、川幅を広げまして、水門のピアができます分は、川幅を狭めないように、むしろもとの断面は必ず確保するように幅を広げまして作ることにいたしております。それから利根川の本流の塩害、あるいは洪水の面から考えまして、本流に水門を作るというような提案もございます。しかしお説のように、これにつきましては、利根川の川幅を今急に広げるわけにもいきませんから、障害になる点もございます。従いまして、それらを総合的に調査をいたしまして、いずれかの方法で一つ塩害問題も解決しなければいかぬということで考えております。常陸川につきましては、目下川幅も拡張する工事をやっておりますから、それと関連いたしまして、治水上も支障のないような構造にいたすことにいたしまして、工事に着手しております。

○小川（豊）委員　いま一点。これは、河川でなくてり住宅の問題です。公営住宅、あるいは公庫の住宅、公団の住宅、こういう三つの柱で住宅対策が進められていっているわけですが、これは、どこへ重点を置くとか、そういう問題は別として、用地費というものは現況に合致していないのじゃないか、従って、それが住宅政策のかなり隘路になってくるのじゃないか、従って、もう少し用地費の単価というものを現況に立脚したように考えるべきじゃないか、これがどの住宅に対しても、公団であろうと公庫であろうと公営であろうと考えられるのじゃないか。今の建設省でとっている用地費というものは、現況から少し離れ過ぎているのじゃないか、こういうふうに考えられる。従って、用地難を打開するために、宅地造成事業というようなものに対して、もう少しワクを広げて対策を立てるべきじゃないか、こう思うわけですが、これに対する見解を伺いたい。それからもう一つは、旧軍用地等には、非常に古ぼけた、人の住むには耐えられないような家がたくさんある。しかも、そこに人が住んでいるわけである。こういうものを、建設省として、もっと利用度を高めるような方法をとり、そこに住んでいる人々は、もちろん低額所得者であろうが、そういう人たちに対する住宅対策を考える上からも、旧軍用地の古ぼけた建物、そういうものに対するお考えを一つ伺いたい。

○稗田政府委員　ただいまの第一点は、国の公営、公庫、公団、三本立ての住宅対策におきまして、政府できめておる用地費の単価が実情から離れておるのじゃないかというような御質問に承わったわけでございますが、現在まで、公営住宅あるいは公団住宅におきましても、用地費の単価がかなり窮屈な単価であるということは、われわれも存じておるわけでございますが、ただ一般の需要供給による値上りそのままの用地価格でどんどん用地を買収していくというようなことが、また用地の高騰に拍車をかけるというようなこともございますし、それがまた一方低家賃、あるいは中堅階層に見合う家賃というものにはね返って影響して参りますので、現在までは、そういう家賃との均衡の問題で、かなり下に押えて実施しているわけでございます。なお実際の事業に当りまして、国有財産を払い下げるとか、あるいは公営住宅におきましては、当初から企業主体が持っておりました固有の土地を使うとか、ずっと前に先買いしました低い価格の用地を使うとかいうようなことで、最近までわれわれの方で統計をとっておりますと、全国を通観いたしますと、用地費は、大体その標準の建設費程度で全国的にはおさまっておったわけであります。ただ最近非常に用地費が高騰しておりますので、あまり差が開いて参りましたので、今後におきましては、用地の使い方の節約と合理的な使い方というようなことで、あまり家賃に響かなく、また用地も買収できるというようなことに持っていきたいというように考えているわけであります。
　それからもう一つ、旧軍用地その他の国有地があるわけでございますが、適当な場所は、なるべくこれを公団あるいは公営というような住宅の用地として払い下げていただくように、いろいろと現在もやっておりますし、またすでに東京都の桐ヶ丘とかいろいろございますが、そういう住宅用地に活用できるものは、できるだけそれを活用すべくやっておるわけでございます。

○小川（豊）委員　いま一点。今度は道路の問題でお尋ねします。今盛んに道路の補修をやっておられるのですが、時期から言うと、今雨期になって、しかも時間の点は別としても、条件から言うと非常に悪い。これは、おそらく予算の配分の関係で、非常に悪い時期に道路に手をつけなければならぬようになるのではないか。これは土地にもよりますけれども、五月、六月、春から夏にかけてやると、非常に道路がよくできるのじゃないか。今せっかく骨を折って、まるで交通が途絶するような状態のもとでやっている。これは、予算の配分の結果だろうと思うのですが、こういうことは、もう少し繰り上げて、適当な時期を選ぶということは不可能ですか。そういうふうにすべきでないかというふうに考えるが、あなたの方では、どういう事情で最も適当でない時期に道路の補修等を盛んにやっておられるのか、その点をお尋ねして、これに対する対策をお尋ねしたい。

○佐藤説明員　御指摘のように、道路の舗装に必ずしも限らないかと存じますが、道路の舗装におきましても、冬場、特に北の方の寒い国などになりますと、温度が低いばかりでなく、降雪などもございまして、この冬場に私どもの関係の道路舗装を実施するということは、望ましくないことでございます。従いまして、新年度が始まりましてできるだけ早い機会、時期のよろしい間にできるだけ事業を進めるようにいたしたいということは、申すまでもなく私どもの考えでございます。本年度におきましては先ほどもお話がございましたように、道路事業におきましても、第二、第三・四半期におきまして相当繰り上げ実施をいたしております。特に舗装事業につきましては、用地買収等比較的そういうようなトラブルが少うございますから、用意ができますならば、工事は割合早くできるのでございます。事実繰り上げ施工を行なっております内容を見ましても、舗装に関する工事が相当多いようでございます。従いまして、ただいま小川先生のお話ではございますが、舗装を全般的に見ますと、ことしは割合に、比較的いい季節に舗装の実施をなし得たように私は感じております。ただ、何せ多量の事業を控えておりますので、一部は、現在まだやっておるところもむろんございますが、これから先寒くなる二月、三月ごろには、できるだけそういうものを控えるようにいたしたい、ことに来年度に対しましては、先ほど大臣からお話のございましたように、年度の当初において早く着手できるように、これは毎年考えてはおりますが、来年度に対しましては特に工夫をいたしてみる考えでございます。従いまして、悪い時期に仕事が残るということを、来年度におきましてはなおさら少くするように努力いたしたい、こういうふうに考えております。

○堀川委員長　本日はこの程度にいたしまして、次会は公報をもってお知らせいたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会