第51回国会　衆議院　文教委員会　第5号（1966-02-25）

昭和四十一年二月二十五日（金曜日）
　　　午前十時五十一分開議
　出席委員
　　　委員長　八田　貞義君
　　　理事　上村千一郎君　理事　小澤佐重喜君
　　　理事　谷川　和穗君　理事　南　　好雄君
　　　理事　八木　徹雄君　理事　二宮　武夫君
　　　　　　大石　八治君　　　　熊谷　義雄君
　　　　　　坂田　道太君　　　　櫻内　義雄君
　　　　　　床次　徳二君　　　　中村庸一郎君
　　　　　　松山千惠子君　　　　落合　寛茂君
　　　　　　高橋　重信君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　中村　梅吉君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　安嶋　　彌君
　　　　　　　　文部事務官
　　　　　　　　（初等中等教育
　　　　　　　　局長）　　　　　齋藤　　正君
　　　　　　　　文部事務官
　　　　　　　　（管理局長）　　天城　　勲君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（銀行局中小金
　　　　　　　　融課長）　　　　塚本石五郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（公立学校共済
　　　　　　　　組合理事長）　　田中　義男君
　　　　　　　　専　　門　　員　田中　　彰君
　　　　—————————————
二月二十三日
　公立高等学校の設置、適正配置及び教職員定数
　の標準等に関する法律の一部を改正する法律案
　（内閣提出第九三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　公立高等学校の設置、適正配置及び教職員定数
　の標準等に関する法律の一部を改正する法律案
　（内閣提出第九三号）
　文教行政の基本施策に関する件（公立学校共済
　組合に関する問題）
　　　　　————◇—————

○八田委員長　これより会議を開きます。
　去る二十三日本委員会に付託になりました内閣提出の公立高等学校の設置、適正配置及び教職員定数の標準等に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、提案理由の説明を聴取いたします。中村文部大臣。
　　　　—————————————

○中村（梅）国務大臣　このたび政府から提出いたしました公立高等学校の設置、適正配置及び教職員定数の標準等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　高等学校は、今日におきましては中学校卒業者の七割をこえる者が進学しており、わが国の学校教育においてまことに大きな役割りを果たしております。このような高等学校教育の重要性にかんがみ、先年、公立高等学校の設置、適正配置及び教職員定数の標準等に関する法律が制定された次第でありますが、この法律は、昭和三十八年度以降の中学校卒業者数の急増に伴う高等学校進学者数の増加に対処する必要がありましたこと、高等学校の教育課程の改訂に伴いこれを実施していくために必要な教職員定数を確保する必要があったこと、地方財政の実情にかんがみ高等学校の設置等について国が一定の標準を示す必要があったこと等の理由によりまして、公立高等学校の設置、適正配置及び規模並びに学級編制及び教職員定数の標準等について国の方針を策定し、規定したものであります。
　この法律が右に申し述べました必要性に基づき制定されました経緯から、高等学校生徒急増期間中のこの法律の適用につきましては、学級編制及び教職員定数の標準に関する経過的特例を設けることとし、昭和三十八年度の第一学年の入学者から昭和四十一年度の第一学年の入学者まで、法律の附則第五項及び第六項におきまして、学級編制の標準については本則によれば五十人、農業、水産または工業に関する学科等にあっては四十人であるところを五十五人、四十四人として、高等学校進学希望者の増加に対処できるように配慮し、これに伴って教職員定数の標準については、その算定の基礎となる生徒数について所定の率の補正減を行なうことといたしております。
　ところで、昭和四十一年度においてすでに高等学校生徒急増期を終わって減少期に入る府県がかなり生じてまいりましたので、これらの減少期に入った府県につきまして急増期間中の経過措置としての学級編制及び教職員定数の標準に関する特例規定を適用することは、その立法の趣旨にも沿わないこととも相なりますので、このような実情に対処するため附則規定に所要の改正を行なうことといたしたのであります。
　すなわち、これらの昭和四十一年度から高等学校生徒急増期を終わって減少期に入る府県のうち、減少の著しい府県につきましては、昭和四十一年度の入学者から学級編制及び教職員の定数の標準について現行法附則の経過的特例規定を適用せず、本則どおりとし、また、それほど減少は著しくないが、かなり減少する府県につきましては、学級編制の標準を五十三人、農業、水産または工業に関する学科等にあっては四十二人とし、教職員定数の算定の基礎となる生徒数については現行法によるよりも低い所定の率による補正減を行なうこととする内容の法改正を行なうこととする内容の法改正を行なうこととし、もって高等学校の教育水準の維持向上に資するため、このたびの一部改正法律案を提案いたすことにいたした次第であります。
　以上がこの法律案を提出いたしました理由及び内容の概要でございます。何とぞ十分御審議の上すみやかに御賛成をくだきるようお願い申し上げる次第であります。

○八田委員長　次に補足説明を聴取いたします。齋藤初等中等教育局長。

○齋藤政府委員　ただいまの文部大臣の説明を補足して、法律案の内容について御説明申し上げます。
　この法律案の内容の第一は、都道府県の区域内の公立の高等学校の全日制の課程及び定時制の課程の生徒の昭和四十一年度の総数（これは、附則別表第一に掲げる算式により算定した数の合計数とします。）が、これらの生徒の昭和四十年度の総数（これは、附則別表第二に掲げる算式により算定した数の合計数とします。）以下となる場合には、当該都道府県の区域内の公立の高等学校については、現行法よりも一年早く、昭和四十一年度の第一学年の入学者から、現行法の附則第五項及び第六項の適用をしないこととし、学級編制の標準及び教職員定数の標準を法律の本則に戻すこととする措置であります。
　この場合の昭和四十一年度の生徒の総数が昭和四十年度の総数以下となるということでありますが、その要点は、昭和四十一年度の生徒数については第一学年は現行法の附則第六項による百分の九の補正減を行なわない数とし、第二学年以上は現行法による補正減を行なった数とし、昭和四十年度の生徒数については現行法による補正減を行なった数として、昭和四十一年度の総数が昭和四十年度の総数以下となるということでありまして、こういう場合は生徒数の減が著しいと認められますので、昭和四十一年度の第一学年の入学者から本則に戻すこととするのであります。この場合の昭和四十一年度の生徒の総数及び昭和四十年度の生徒の総数の算定方法について御説明申し上げます。
　まず、附則別表第一による昭和四十一年度の生徒総数の算定方法でありますが、昭和四十一年度の第一学年の生徒数は、第一学年の入学定員の数を生徒数とすることを原則といたしております。ただ、昭和四十年度において同年度の入学定員よりも同年五月一日における第一学年の実生徒数が下回っている場合は、その下回っている実績の率を昭和四十一年度の入学定員に乗じた数を昭和四十一年度の第一学年の生徒数とすることとし、逆に昭和四十年五月一日における実生徒数が同年度の入学定員の一・〇六倍以上である場合は、昭和四十一年度の入学定員に一・〇六を乗じた数を昭和四十一年度の第一学年の生徒数とすることとしたのであります。この一・〇六倍以上である場合に一・〇六を乗じた数といたしましたのは、急増期には一割程度の定員外の入学を認めていた府県があるわけでありますが、今回の法改正は減少期に入る府県の問題でありますので一・〇六で押えることとし、また昨年の実績が一・〇六未満の府県については前述のように入学定員どおりとすることとしたわけであります。いずれにしてもこれらの算定方法はなるべく実情に沿うよう配慮したものであります。
　昭和四十一年度の第二学年、第三学年及び第四学年の生徒数につきましては、四十年度の第一学年、第二学年及び第三学年の生徒が学年進行をするものでありますので、四十年度の第二学年以上の生徒数について、三十九年度から四十年度にかけての学年進行に伴う生徒数の減耗率を乗じた数とすることとし、実情に沿うようにいたしました。さらに第二学年以上については、現行法の想定による百分の九の補正減をした数といたしております。
　以上申し述べました各学年の生徒数の合計数が、昭和四十一年度の生徒総数となるわけであります。
　次に、附則別表第二による昭和四十年度の生徒総数の算定方法でありますが、昭和四十年度の生徒数につきましては、各学年とも昭和四十年五月一日における実生徒数について、現行法により、第一学年から第三学年までの生徒数については百分の九の補正減を行なうこととし、第四学年の生徒数につきましては、実生徒数をとりまして、これらの各学年の生徒数の合計数を昭和四十年度の生徒数といたしておるわけであります。
　なお、以上の昭和四十一年度の生徒総数及び昭和四十年度の生徒総数の算定におきましては、実情に即するよう全日制の課程または定時制の課程ごとに算定することといたしております。また、生徒数の算定において学科補正ということを行なっておりますが、これは現行法において農業、水産もしくは工業に関する学科または商業もしくは家庭に関する学科等につきましては、学科の特殊性から、教員定数算定上の生徒数について補正増をいたすこととしておりますので、この学科補正をした数を使うこととして法の趣旨に適合せしめたものであります。
　この法律案の内容の第二は、都道府県の区域内の公立の高等学校の全日制の課程及び定時制の課程の生徒の昭和四十一年度の総数を附則別表第一の算定方法による数とするときは、附則別表第二の算定方法による昭和四十年度の生徒総数をこえる場合において、昭和四十一年度の生徒総数につき附則別表第一の算定方法にかえて附則別表第三の算定方法による数とすれば、その数が昭和四十年度の生徒総数以下となるときは、当該都道府県の区域内の公立の高等学校に対する附則第五項及び附則第六項のうち昭和四十一年度の入学者にかかる部分の適用についての特例を設け、学級編制の標準を五十三人、農業、水産または工業に関する学科等にあっては四十二人とし、教職員定数算定上の生徒数の補正減を百分の六、農業、水産または工業に関する学科等については、百分の五として、高等学校生徒急増期における経過規定である附則第五項及び第六項の適用を緩和することとする措置であります。
　この第二の場合の要点は、第一の場合の算定方法では昭和四十一年度の生徒総数が昭和四十年度の生徒総数をこえる場合において、昭和四十一年度の生徒数の算定において第一学年においては現行法の附則第六項による百分の九の補正減を百分の六の補正減として、その他は第一の場合と同じ算定方法による数とすれば、昭和四十一年度の総数が昭和四十年度の総数以下となるときということでありまして、こういう場合は第一の場合ほど生徒数の減が著しくはないがかなり減少すると認められますので、昭和四十一年度の第一学年の入学者にかかる部分について附則の適用を緩和することとするのであります。
　附則別表第一の算定方法と附則別表第三の算定方法の異なる点は、昭和四十一年度の第一学年の生徒数の算定において別表第一では生徒数の補正減を行なわないが、別表第三では百分の六、農業、水産または工業に関する学科等にあっては百分の五の補正減を行なうということであり、その他の点は同じであります。
　以上、この法律案の内容について、補足説明をいたした次第であります。

○八田委員長　以上で提案理由の説明は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　　————◇—————

○八田委員長　次に文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際おはかりいたします。公立学校共済組合に関する問題について、本日公立学校共済組合理事長田中義男君を参考人として、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○八田委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。
　次に質疑を行ないます。質疑の通告がありますので、これを許します。高橋重信君。

○高橋（重）委員　私は最初に文部大臣並びに管理局長にお尋ねいたしたいと思います。
　これで十六日の日から二十三日、二十五日と三回この質疑を続けてきたわけでありますが、きょうの新聞を見ますと、共済組合本部が、警視庁の応援を得て岐阜県警察本部の捜査を受けた、こういうふうに出ておるわけであります。またそれと同時に岐阜県におきましては、朝日新聞をはじめローカルニュースといたしまして、支部長である伊藤一郎氏と記者が一問一答をいたしておるわけであります。その内容を見てみますと、伊藤一郎氏がなぜこういうことをやったかという記者の質問に対しまして、これは本部と暗黙の上に了解ができておって、その上に立ってやったのであるということをはっきりと言っておるわけであります。こういうことをいろいろ総合してみますと、私はこの問題が一支部だけの問題でなくして、本部のあるいは文部省のこれに対する態度というものが非常に問題になってくると思う。悪くいえば共済組合本部と岐阜県支部とが一つ穴のキツネであり、ぐるになってやった、こういう印象を受けるわけでありますので、この際そういう点を特に私は明確にいたしておきたいと思うのであります。したがって、最初に文部大臣にお尋ねいたしますが、公立学校共済組合が発足いたしましてから数年たつわけでありますが、司直の手が入った、捜査を受けた、こういうことがあるとすれば私は重大だと思うのですが、その間の真偽のほどをまず最初に承りたい。

○中村（梅）国務大臣　公立共済の関係においてこういうような事態が起きましたことは、特に捜査当局の捜査を受けるようになったということはまことに遺憾な次第で、私どもとしましては事実の内容を今後とも明瞭にさせまして、再びかような間違いの起こらないように最善を尽くすよう十分に監督の責任を果たしてまいりたいと思っております。

○高橋（重）委員　管理局長にお尋ねいたしますが、いま文部大臣から御答弁がありましたように、これは非常に遺憾なことだと思うわけです。全国八十五万の組合員をかかえておりまして、短期給付等合計いたしますと約一千億に近い膨大な金が動くわけであります。したがってその局に当たる責任者は非常に重大な責任があるというふう
　に思うわけであります。
　そこで、少なくとも有力な新聞、朝日をはじめといたしまして、そういう新聞に、記者会見に臨んだ教育長の談話として、本部の暗黙の了解を得てやったのだ、こういうことばが出ておるわけであります。後ほどこの点についてはもっと掘り下げていきますが、この際事件の概略を経過的に簡単に御説明願いたいと思います。

○天城政府委員　ちょっと御質問の趣旨を私了解しかねておるのでございますけれども、間違っておりましたらまたあとで訂正をしたいと思います。
　共済組合の岐阜の支部におきまして、現在有しております岐山荘の土地が狭隘であるために、新しい敷地を求めるということで、三十八年、九年にかけてそういう話が出てまいりまして、いろいろ地元で場所を選定した結果、現在藪田地区といわれている地区に約一千六百坪ほどの土地の購入が目鼻がつきまして、四十年の二月だと思いますが、正式に支部から本部に土地の購入の申請があり、本部は所定の手続をしてこれの購入の委任を認め、必要な資金を送りまして、これを購入したというのが一連の流れでございます。
　本部で支部の申請に対して支払いました金額が、土地一坪について九千三百円ということで、諸般の書類もととのっておるという前提で支払ったわけでございますが、ごく最近になりまして実際に地主に渡っている金が七千三百円だということが出てまいりまして、この差額の千六百坪分、約三百二十万円の使途について、どういうことでこういうことになったかということが現在問題になってまいっておりまして、それを現在この委員会でも高橋委員が取り上げられて究明されておるわけでございますし、現地におきましては岐阜県警が一種の捜査——これはどういう令状か私もよく知りませんけれども、捜査の段階に入っているという一連の流れとなっております。

○高橋（重）委員　端的にお尋ねいたしますが、共済組合本部は捜査を受けたかどうか。受けたとすれば、どういう目的で、捜査の内容はどういうふうであったか、この二点について簡単にお答え願います。

○天城政府委員　私、捜査を受けたとは聞いておりませんけれども、岐阜の県警から係官が上京して本部に来て、いろいろ事情聴取をしていったと承っておりますけれども、細部については、まだ詳しく聞いておりません。

○高橋（重）委員　理事長にお尋ねします。

○田中参考人　私の報告を受けておりますところでは、岐阜県警のほうから二人の警察官が見えまして、当時の文書のやりとり、その他の事情についてそれぞれの担当者に事情を聞いて帰られた、かように聞いております。

○高橋（重）委員　天城管理局長にお尋ねします。事件のてんまつについて簡単にお話があったのですが、金銭の問題で精算はいつできたのであるか。何月何日をもって精算報告というものは終わっておるか、その点、明確にしていただきたいと思います。

○天城政府委員　四十年の十月二十一日に精算書の提出がございました。

○高橋（重）委員　いま御説明のあったように、四十年の十月二十一日に精算報告があったのだ。そこではっきりしたわけです。それから約六カ月の間にいろいろな問題が起きてきておるわけであります。私は、この精算報告があったときを境にいたしましてあらゆる事務的な手続は完了した、かように認識いたしておるわけであります。したがって、不動産取得におきましても、文部省としてはどれだけ不動産を取得されたかということを、この際はっきりしていただきたい。
　先般のお話を聞きますと、十九日に現地に行かれたと言ったけれども、書類等は警察に押収されてしまってなかったから、やむを得ず帰ってきたと言われるのですが、現地へ行って、自分のところの財産はどれだけあるか、個人であるならば土地を買ったらどれだけの土地を買ったくらいのことは見るなと言ったって見に来るのですが、どのくらいあるという確認をしていらっしゃるかということをこの際はっきりしていただきたいと思います。

○天城政府委員　これは登記面で千六百二坪岐山荘の用地として購入したということを組合から報告を受けているわけでございまして、私たち現地でその坪数を実測したりまた現場を私たちがあらためて確認したことはございません。

○高橋（重）委員　いま管理局長のお話によればそれは千六百二坪だ。なるほど昭和三十九年度の文部省から出されました宿泊経理不動産収得一覧表ですか、これを見ましても岐阜宿泊所は千六百二坪で、金額が千五百四万七千円、こういうふうにはっきりしておるわけであります。それからこの土地を買うにあたりましては、私はやはり支部から昭和三十九年の二月二十九日に、公立学校共済組合岐阜宿泊所新築計画書というものが出ておるわけです。そうして三十九年の十一月の三十日にこれまた公立学校共済組合岐阜支部から岐阜宿泊所敷地買収実施申請書、こういうものが出ておるわけです。これを見ますと、どれを見ましても、また先般二十三日の日に尾見理事からの御説明においても、千五百坪ないし千六百坪買ったということは、組合員数あるいは利用者数いろいろな見地に立って千五百ないし千六百坪が出てきたのだ、こういう御説明であり、この申請書あるいは計画書等を見ましても千五百ないし千六百坪というふうになっておるわけでありますから、文部省の管理局長がおっしゃるように千六百二坪というのがこれは当然であるというように私は確認しておるわけであります。またあなたのほうで地主と結ばれております売買契約書、この契約書の第二項によりましても、不動産の坪数は公簿面の坪数とする、第二項にはっきりとうたっておるわけであります。だから現地へ行って実際はものきしではかられないにしても、たいした食い違いはない。先般赤堀監事のほうが行かれ、あるいは芥川課長が行かれて、実際ははからなかったけれども、一坪や二坪の変更はあるかもわからぬけれども、千六百二坪というものは確保しておるのだ。そうでなければ計画書に基づいて建たないのですから、私はそういうふうに理解するのが当然だ、あらゆる資料に基づいてもそうだと思うのですが、その点非常にこれは大切なことでありますので、理事長から私は明快な答弁を得たいと思うのであります。もしこれが土地改良等において減った、その減りぐあいも四百何十坪も減ったのだということに事前に理事長が、本部が了解しておったということならば、私はこういう農地転用のものを見ましても実際は何坪かわからないことでありまして、そういうことを事前に了解してやったとするならば、組合に対して私は大きな損害を与えたことになると思う。これは最後にはやはり法的な解決を待たなければならないわけでありますが、背任に私は通ずるものだと思うのです。そういうことはないといういうふうに確信をするわけでありますが、この点理事長は事前に知っておっておやりになったのか、私はその点を明快にしていただきたいと思います。

○田中参考人　それらのことについて事前に私どもが了解を与えておったという事実はございません。それからただいま御指摘の坪数が当初の計画より減っておるじゃないか、こういうお話は、私どもは一応その点については疑問を持つわけでございまして、そこで、とにかく今回の御指摘等によりまして、さらに正確にその事情等を聞いてみたわけでございますが、それによりますと、特にあの地区は土地改良地区等になっておりまして、それらとの関連において農地転用をいたします場合におおよそ二割ぐらいの減があるというふうに大体考えられるそうでございます。そこで現地において手続を進め、転用の許可、また土地改良区との折衝等の過程におきまして、改良区の責任者と支部の責任者との間において手続を進める場合のいろいろ話し合いの結果、大体千百三十九坪でございますか、それによって一応申請をしておけ、そこで最後に幾らの坪数になるかということは換地処分が決定をする場合にはっきり坪数が出る。しかし大体が二割くらいが通常であるからその程度におきまるのじゃないか、こういうふうな話でそういうふうな処置をとった、こういうふうに私承知をいたしておるわけでございます。

○高橋（重）委員　いま田中参考人からお話がありましたが、事前にはそれは関知しておらない、このごろじゆうになってよく調査してみたところが、土地改良等の問題で二割程度減るかもわからぬという報告を受けておるのだ、こういう説明であると思うのですが、支部長である伊藤一郎教育長が記者会見で説明しておるのには、事前に土地改良区だから減るということは当然わかっておるのだ、それは本部も暗黙の了解をしておるのだ、いまさら千六百二坪が千百三十九坪、約四百六十三坪も減るというようなことに対して云々することは、文教委員会で取り上げる等のことは何か目的が他にあるのではないか、こういう発表をいたしておるのだが、私はゆゆしい問題だと思う。というのは、もはやあの地区は仮換地も行なわれまして、お百姓は二回にわたって田植えをして米をとっておるのです。どこがどういう土地であるか、これはだれの土地、だれの土地というのははっきりしておるのです。岐山荘の土地もはっきりしておると思うのです。これは芥川さんは行ってみえたから知ってみえるし、監事の方も行ってみえたから知ってみえる。文部省も私は見てくるのがしかるべきだと思う。書類がなかったから帰ってきましたというような子供の使いでは足らないと思うのだ。早急に見てきてもらいたいと思う。土地はあるのです。私ははかってみれば千六百坪に近いような土地があるのではないかという一つのクエッションマークを持っておるわけです。それであなたにお尋ねしたいのは、二年も前に、あれは昭和三十八年の八月から話を進めて、九千三百円で買われたんだが、昭和三十八年の九月十二日に知事は県庁をあそこへ移転するということを記者会見で発表したのであります。そうして三十八年の十二月に五万坪の、初めはモータープールでありましたが、どこかいいところはないか、移転したいのだ、いい候補地があれば知らしてくれ、わずか三月や四月ではいいところがありませんから、ここが一番いいといってあすこに県庁の移転ということを確定したのであります。三十八年のわずか三カ月前にはモータープールとしてあの土地を五万坪買ったのですが、坪三千円で買っておるのです。それをこちらが七千円で買い、こちらへの報告が九千三百円だ。私は芥川氏にも、尾見理事にも、そういう価格はどこから出てくるのだ、三月前に三千円であったのが、三月たってみると九千三百円、どこから出てくるのだといって尋ねてみたところが、中央信託というような会社がございまして、そこで土地を評価するが、大体一万円だったというお話で九千三百円と出てきたのだという話なんだ。いま千六百二坪が四百六十三坪も減って千百三十九坪になると、一坪が一万三千円も一万四千円もするわけです。わずか半年ぐらいの間にけたが違うのですが、私はあのときの坪単価というものは、実面積の坪単価だと思っておるのですが、その点どうですか。

○田中参考人　大体の換地、整地等をやる場合の坪数の減については二割程度ということも、実は今度いろいろ調査もいたしました結果承知したようなわけです。

○高橋（重）委員　今度わかったのですか。

○田中参考人　そうです。
　それから、さらに価格の点ですけれども、私のほうが承認をいたしますのは、少なくとも公平な第三者で、しかもそれぞれの権威を持った機関による評価以下でなければならないという一つの内規を私ども持っておるわけです。そこでたまたまあの土地につきましては、中央信託に委託しまして、いろいろ調査をいたしました結果、評価が大体一万円ということがはっきりしましたので、九千三百といえばそれ以内ですから差しつかえなかろうというので、その坪単価については私のほうで認めたわけです。なお千百三十九坪になった場合の単価等につきましては、当時予想もいたしませんでした。

○高橋（重）委員　これでだんだんはっきりしてきたのですが、私も常識的に見てそうだと思うのです。そのとき坪一万円というのが、二割減るか三割減るかわからぬのに、坪一万円というような価格を出すはずがないと思うのです。これは常識的にはっきりしておる。そこで私は木部も非常にずさんじゃなかったかと思うのです。あるいは本部が黙認しておったんだ、そんなことはようわかっておるのじゃないか——こういうことを堂々と発表しておるのです。というのは、あなたのほうが委任状で土地を買うということに対して、伊藤氏は土地を買うについての一切を本部が暗黙のうちに了解してくれたというふうに思っておる。あなたのほうであの委任状を出したときに、どういう委任状を出されたか。私は、これは岐阜県だけの問題でなくして、ここには農地転用、農地転用とたくさん出ておるのですが、昭和三十九年だけでも十六億三千五百万という膨大な土地を買っているのです。これは一岐阜県だけじないと思うのです。われわれは、この坪数を見ておっても、何坪減るかわからぬといったような坪数は——大臣だってそうでしょう。これを見ておって、どれだけの財産がふえておるかさっぱりわからぬというような、こんなずさんなことはあり得ぬと思うのですが、これはこの際私は明快にしていきたいと思うのです。これは全国で起こると思いますが、どういう委任状を出されたか。岐阜県の伊藤一郎教育長が言うように、支部長の言うように、土地買収に対しての一切の権限をまかされているのだから、千百三十九坪になろうが、千六百二坪になろうが、千坪になろうが、九百坪になろうが、おれはまかされた範囲でやっているから罪にも何にもならぬのだ、こんなずさんなやり方はないという感じを私は持っておりますが、その点明確にしていただきたい。

○田中参考人　農地転用の許可申請につきましての委任状ははっきりしております。私のほうで出しております。これはそうしなければやれませんから……。
　それから土地売買の契約につきましては、これは理事長が直接やりますか、それでなければ理事長の委任を受けた者でなければやれません。その関係で土地売買についての大体の話し合いは、これは現地で支部長、教育長がやりますけれども、最後にそれではいよいよ売買契約をいたしますよ、こういう申請に基づきまして、そうして売買契約をするということについての委任をいたしております。これははっきりいたしました。ただそこに至りますまでの経過においてのいろいろな折衝等については、これは大体支部長の職務範囲としていろいろ準備を進めてきている、こういうふうに考えているわけであります。

○高橋（重）委員　私はもう少し掘り下げて御答弁願いたいと思うのですが、千六百二坪買うのに対して、あなたのほうは理事長が直接買うか支部長が買うかということですが、この場合は支部長が直接買ったのでしょう。

○田中参考人　委任を受けて売買契約を締結したということになりますから、買い取り主は本部でございます。

○高橋（重）委員　支部長がどういう委任を受けたか。その委任の内容をはっきりしてください。いつ出されてどう。

○田中参考人　私はここにちょっと文書を持っておりませんので、相すみませんのでございますが、売買契約を締結することについて委任をするわけでございます。

○高橋（重）委員　そうすると、それは昭和三十九年十二月十九日の「岐阜宿泊所移転新設用地の買収の責任及び不動産売買の締結並びに資金の送付について」、これを意味しているのですか。

○田中参考人　それは直接売買契約の委任並びにそのほかの点についてのかなり包括的な処置についての指示を出しているのだと思います。

○高橋（重）委員　それでは私はまとめて申しますが、いままでの問答の中から結果的にこういうことがはっきりしたと思うのです。本部は事前に承認はしておらない。この書類を調べてみたら、千六百二坪が千百三十九坪に減るということがわかってきた、したがって、本部としては、いままでの買収計画書あるいは新築申請書あるいはこの不動産売買契約書の第二条からいっても、公簿面積だから、そしてわれわれに配られたこの農地転用の面積だから、千六百二坪しか書いてないのだ、何といっても千六百二坪だ、文部省もそういうお考えだ、だから、この際千六百二坪をもらわなければ建築計画なり、移転計画ができないわけですから、小さな土地をもらっておったって建たないわけですから、私はそういう減ったという事情はわかるとしても、それを要求する責任があると思うのですが、文部省にまずお尋ねします。

○天城政府委員　私のほうは共済組合から報告を受けている段階でございまして、千六百二坪の登記面による売買が改良区の整理の過程で歩減りがあって、いまお話しの一千百何坪かになっているという事情を承りまして、これにつきましてどう考えるかということを組合側でいま御検討中でございまして、その意見を伺ったりした上でこの問題を御相談したいと思っております。

○高橋（重）委員　そんな無責任な話はないですよ。昭和四十年の四月二日に移転登記が完了して十月の二十一日に精算報告が完了したという先ほどの説明であって、文部省では登記がもう完了しているという通知を受けているはずなんだ。だから受けたあなたのほうの立場としては、千六百二坪というふうにはっきりしておるということは先ほどおっしゃったでしょう。だからその線でいくというのが組合員八十五万に対する責任者の立場からいっても、義務的な立場からいっても誠実なあり方だと思うのです。重ねてお聞きしたい。

○天城政府委員　これは何べんも繰り返して申し上げておりますように登記面による坪数千六百二坪、これは私も確認しておりますが、それに基づいて本部から支払われたということは事実でございます。その後の問題は、改良区の区画整理等の歩減りという問題なのでございます。ですから、これがどういう形でどういうふうに行なわれたのか、私もごく最近聞いたのでわからないのでございますので、その間の事情は組合から最終的な報告を受けておらないものですから、繰り返しますように千六百二坪の登記上の坪数が購入されたということと、区画整理による土地改良区の整理による歩減りがあったという事実を現在聞いた段階なんでございまして、これは率直に事実だけを申し上げまして、その歩減りということはどういうことで、どういういきさつで、あるいはどういう根拠で行なわれたかも、私まだ詳しく存じませんものですから、事情を聞いた上でお答えさしていただきたい、こう思っております。

○高橋（重）委員　事情はいま聞かれたとおりであって、支部が単独にやって本部は関知せざるところであって、支部が減歩とか、そういうことは何ら本部へ連絡してないということははっきりしておるわけです。この千六百二坪を買収された根拠というものは、先ほどからくどく申し上げるように組合員数、あるいは利用者数、あるいは経営の見通し、そういう点からいって、建築の様式からいって千六百二坪なければならぬという意味で買われた。また坪単価も変らないというたてまえにおいて九千三百円で買われたのであって、それが何割減るとか、三割減るとか、これから聞いてみて考えますというお答えですが、とにかくあなたのほうとしては千六百二坪を公簿上で買われたのですから、それを主張して、それをやらせるようにするのが監督官庁の責任だと私は思うのです。なるならないは別でありますが、それを努力されるのが当然でありましょう。文部大臣、いかがですか。

○中村（梅）国務大臣　私がいま事情をいろいろ質疑応答を聞いておりまして感じますことは、土地改良区というのは、おそらく買い取りをした時期には事業が進行しておったのじゃないかと思うのですね。土地改良区はどういう手続になりますか、詳しいことは知りませんが、何か工事の手続きをして、この何町のどれだけの区域が土地改良の範囲に入るのだという告示か何かありまして、進行するのだと思うのです。その中の土地を買って、そういう施設にあてようとするならば、第一線でその買い取りの手続の話し合いを進めて取り引きをするまでに、岐阜の支部としては本部に対してこの土地はこういう土地改良区の土地でございます。したがって、千六百二坪買うことになりましたが、土地改良の正規の減歩はございます。減歩がやがて行なわれます。それが行なわれて、一括換地を受けたところに施設をつくりたいというような説明が本部に行なわれてしかるべきではないかと思います。どうもいま聞いておると、そういう説明でなしに千六百二坪が買えることになりました、買ってよろしゅうございますか、という連絡しかなかったように思うのですが、したがって売った土地所有者の、千六百二坪を何人か持っておった人としては、そういう告示された土地改良区の土地を売ったとすれば、減歩になって減るのはけしからぬから千六百二坪よこせと言われても、売った売り主は、千六百二坪は公簿面で取引しておるので、減少は買うほうが覚悟の前で買ったはずなんだから、千六百二坪渡すわけにはいきませぬということになるんじゃないかと思うのです。その間に、どうも事情の食い違いがあったように思う。土地改良区の減歩の場合でありましたら、もし不公平な減歩を受けておったら、それは土地改良区の組合に対していかようにでも私は正規の要求ができると思います。土地改良する、あるいは土地の区画整理をする場合には、およそ減歩に関する原則の制度ができて、そうして減歩は一般的には総括して何割減歩、しかし、それは何メートル道路に沿った場合にはこれだけの減歩になる、奥地の袋地になった場合には減歩は五分か一割で済むというように減歩の方法については、土地改良区の事業計画の中に私はあると思うのです。その事業計画に基づいて減歩されたならば、その土地を買ったものとしては文句は言えない筋ではないかと思うのですが、その減歩が事業計画より割りを食わせられておったら、私はどこまでもそんなばかなことはないという主張ができる筋合ではないか、こういうことになると思うのです。共済本部としてはそういうこまかいことはわからなくても、支部でやった人は、こまかいことですから、土地改良区の責任者に会って、この土地はここでまとめて換地をしていただきましたら減歩はどのくらいになるというくらいの話は、事実問題としては書面で取りかわしておかなくても、念を入れて話をしておくのが本筋ではないかと思うのですが、そういう点に現地の支部の手抜かりが、あるいは支部が本部に対してそういうこまかい説明をすべきであったのにしなかった不都合はあるが、ここらに問題があるだろうと思うのです。したがって、もう少し実態を詰めて、まことに不面目なことでありますが、とにかく警察が捜査に入っておるようですから、これらの捜査が進んでいけば、そういう実態が明瞭になると思うのです。どこに手抜かりがあり、どこに不都合があるかということが明瞭になってくると思うのですが、いまの段階では、私どもとしては、そういう抽象的なわれわれの承知しておる範囲の知識で判断する以外にない、こう思うのです。

○高橋（重）委員　いま文部大臣からるる説明がありましたが、私は結論的には、それは警察が捜査しておるのだから、警察としては何か白か黒か結論を出すと思うのです。しかし、現場の岐阜県なり、教育界においても一つの大きな問題になっておるわけです。共済組合本部も捜査を受けたということで問題になっておるわけです。少なくともはっきり言えることは、いま文部大臣が言われたように、支部が単独で越権的なことをやっておるのだ、義務違反を起こしておるのだ、事前にこういう農地法第五条の申請書を出すときに昭和三十九年十月にはや出ておるのですから、はっきり本部で連絡をとってやるべきですよ。それを単独でやっておる。そうして現地へ行かれた共済組合の本部の方も千六百二坪——一坪や二坪ないかもしらぬが、千六百坪はあったと見、あるいは監事の方も主管の課長等に案内されていったけれども、うのみにしてきた、大体千六百坪はあったと思う、こういう考え方で、私たち現地へ行ってみると、それに近い坪数はあると思うのです。そこに私は今度の不明朗性があると思うのです。というのは、当時教育委員長でありました水野という男が五百二十坪その土地を買っておるわけです。そうしてそれを担保に入れまして仮登記にして、これは岐山荘用地として買ったわけです。千六百二坪、五百二十坪というのは一ところにあるわけですから、お役所は岐山荘の用地だ、用地だと言っておるわけです。相当の面積はあると思う。もう田植えもしまして作柄をとったのも二回ほどになるのですから、地元ではだれ知らぬ者はないくらいです。こういうものを早急に文部省なり共済組合で、自分の土地ですから、どれだけあるのだくらいのことは、——そこへくいを持っていってなわでも張って建設用地というのを一本立てなさい、そうすればはっきりするのじゃないですか。それをせずに書類だけ見て、やああるのないのといって論議している。私は、組合員の財産というものに対しての責任感が薄いのじゃないかと思うのです。自分の土地を買われてみなさい。どれだけの坪数があるくらいのことは見にいって、はかってはかって、あぜがちょっと横へきたとかこなんだとか雨だれがどこへ落ちるといって問題にするのですけれども、私は早急に、あすといわずきょうにでもすぐやってもらいたいと思う。その点どうですか、文部省。

○中村（梅）国務大臣　ちょっと私感じたことをお答えかたがた申し上げたいと思うのですが、これは公立共済のほうでも、私の気づいた点、もっともだと思ったら至急調査をしてください。高橋さんの御指摘でいま農地転用の申請は千百三十坪ですかしておられるということのようですが、それは書類が出ているのですから間違いがないと思うのですが、これはあり得ることだと思う。その前に申し上げたいことは、一体土地改良区が千六百二坪に対して、何坪の仮換地をしているか、これは公立共済で土地改良区の責任者にちゃんと当たって調べてみる必要がある、あるいは仮換地は千二百五十坪か千三百坪はしてあるかもしれない、しかしどういうようになりますか、またこれから本換地になるまでの間に、精算をしてみないと換地の坪数も明確に出てこない。そこで内輪に押えて千百三十坪だけ農地転用をしておく、どうせ建物を建てる面積は全部建てるわけじゃないので、一部はあき地になるか木を植えるかする場所だから、全部転用しなくても目的は果たせるのだというようなことでやっておる場合も想像できないことではないと思うのです。ですから農地転用の申請をしている坪数だけでここで議論をする前に、現地に行って、土地改良区に行って何坪仮換地をなさっているのか、これからその本換地見込みはどうなりますかということを図面でも見て調べることが現在の段階では先決問題じゃないか、こう思うのです。

○高橋（重）委員　いま大臣からお話があったように、ここで帳簿上でそういう論議をしておってもいかぬから、現地に行ってなわを持っていって、そうして調べて、戸板でも立てなさい、そういうふうにしてはっきりと処理していただきたい。
　続いて伺いますが、農地転用、農地転用というのは相当ありますが、そういうところはありませんか。昭和三十九年度に十六億三千五百万不動産を取得されてみえるのですが、そういうところはありませんか。

○田中参考人　岐阜に類するような事柄があるとは承知いたしておりません。

○高橋（重）委員　岐阜もいまわかっただけで、この問題はここで提供してわかったんですから、農地転用のところは一ぺんよく調べてみる必要があると思うのです。坪数がこれだけで、不動産がふえたんだといって喜んでおっても実際は少ないということがあるのだからそういう点早急に研究していただいて、われわれもまた後日研究いたしますから、そういう点早急にやっていただきたいということをお願いいたしておきます。
　では土地問題はそれだけにいたしまして早急に調査をしていただくということで次に移らせていただきます。
　次は、こういうふうに土地を買収するということはいろいろな事件が起こりやすいわけであります。これは相当慎重にやらぬと一件や二件ならけっこうでありますが、十六億というような土地を買うのですから、私は共済組合の中に専門家の二人や三人おって、土地改良はどうだとか、都市計画はどうだとか、いろいろな点を研究して買われないと、全国的に信用を落とすようなことになると思うのですが、その点理事長さんどうですか。

○田中参考人　お話はまことにごもっともでございまして、今後ひとつ御期待に沿うようにがっちりとやりたいと思っています。
　それからなお、従来私どものほうも大体支部の都合本位というか、支部本位というような点が、かなりわれわれの仕事の進め方にございましたものですから、したがって支部のいろいろな処置については、大体信頼をもって処置してまいっております。しかし、今回のかような事件を起こしましたことにかんがみまして、十分ひとつ堅実に進めてみたいと思っております。

○高橋（重）委員　これは理事長さんにお尋ねするのですが、土地の問題はそれだけにしまして、次に支部長が公立学校共済組合岐阜支部印、公印を使って金を千三百万借りた。それは本部では全然知らなかった。しかも支部長個人で借りたという表現が、先般なされたわけですが、それは事実ですか、全然知らなかったわけですか。

○田中参考人　存じておりません。

○高橋（重）委員　そこで公立学校共済組合の支部長という判を使うて、一教育長が千三百万の大金を借りられるということは、ちょっと私たちには、われわれが貧乏しておるからかもしれませんが了解に苦しむ。先ほど銀行局の課長さんにお願いしたわけですが、銀行から金を借りられる場合において、そういう公印を使った場合には、必ずそういう委任を受けておるかどうか、こういうことが共済組合法でもはっきりしておるわけです。単独で借りるということはできないわけです。理事長といえども、主務大臣の認可をとらなければ借りられないと思うのですが、こういうことが、しかも共済組合のためだというおためごかしによって行なわれている、千三百万という金が一月や二月じゃなしに、一年三カ月も続いていくというようなこと、これは中小金融課長さんですか、そういうことはあるのですか。

○塚本説明員　銀行が融資する場合にあたりましては、その融資のもととなりますお金が大ぜいの大衆の預金を集めて、それをもって貸し出しに充てるわけでございますので、融資にあたりましては、確実に返済される、返済に不安がないということを確かめて貸すわけでございます。また、さらに資金の使途が国民経済全般にとってけっこうな使途に使われる、いわば公序良俗に反するような使い方でないというようなことになります。資金の使途とそれから返済に不安がない、そういう見地から融資をいたすわけでございます。しからば資金の返済に不安がないかどうか、その辺のところの判断は、あるいは確実な担保物件をとる場合もございますし、また確実な保証人を立てて保証人が保証する、そこで安心だというようなことでやる場合もございますが、いずれにいたしましても、返済に不安がない、そういう点を確かめて融資するわけでございます。また資金の使途につきましては、特に法律的にどうのこうのという制限はございませんけれども、もちろん銀行といたしましては公共的な金融機関でございますので、その辺の、公序良俗に反することのないような貸し出しをするということは当然だと思います。本件につきましては、詳細に存じておりませんけれども、八十万人の福利厚生のために融資したということになりますと、なるほどだと感ずるわけでございます。
　以上御答弁申し上げます。

○高橋（重）委員　私の申し上げたいのは、一支部長が判を使って——それは商人ならいざ知らず、役人であって、千三百万という金を借り出す。しかも共済組合本部は関知せざるところの土地を買うわけです。承諾書も本部からの委任状も何もないわけですが、そういうものに対して担保もなしに——岐阜相互銀行というのは、後ほど調べていただきたいと思うのですが、両建てだとか歩積みとかいうのがきびしいところである。そういうところが千三百万、無担保で、それは二カ月や三カ月ということはあるかもしれぬですが、一年有余も貸す、そういう銀行経営のあり方というのは、私は考えられない。もしそれが行なわれたとするなら、必ず裏担保が入れられているのに違いないというように思うわけです。担保なしに個人がただ公立学校共済組合の判を押しただけで借り得られるというようなことは想像できない。これは商売でもやっておれば別ですよ。あるいは本部の委任状でももらっておれば別です。そうして個人伊藤一郎という名前で土地を仮登記しておるのですから、私は何か裏担保が入っておるというように見えるわけです、想像できるのですが、そういう点について一ぺん、後ほどよく調べてもらいたいと私は思う。
　そこで、先ほど保証人の話がありましたが、これはだれが保証人になっておるのですか。

○田中参考人　私どもの調査によりますと、保証人は水野杏一、それから塩谷義雄、この二人に、個人としての伊藤一郎、こういう名前が出ております。

○高橋（重）委員　共済組合の運営というものは、支部には、会計の出納役があって、出納主任がおって、そうして支部長がそれを総括していく、そういうルールがあるのでしょう。それがどこどこともわからぬ塩谷義雄が出てきてみたり、五百二十坪の土地を買い占めていったやつが出てきて保証をしてみたり、一体全体、岐阜県はいいほうだと信じておるのですが、よそはどうですか。あなたたちは関西に行ってそういうことがわからぬですか、どれが出納役といったことが。だから、そういうやり方をしているから、いろいろ本部が誤解を受けるのです。当時の出納役というものは上田君であり、あるいは高石君であり、しかもこれらがいま文部省に来て、課長補佐をやっておる。文部省の出先機関が岐阜県だと言われておる。モデル的な岐阜県だと私は思っておるのです。そういうモデル的な岐阜県においてそういうことが行なわれておる。他は推して知るべしだという感じを持つのですが、どうですか。

○田中参考人　本件は、まことにいろいろ疑惑を招いて遺憾だと思いますけれども、私どもは、他にさようなルーズなことがたくさん行なわれておるというふうには、承知をいたしておりません。またそう考えたくないのです。と申しますのは、大体すべて出納役等の関係につきましては、金銭の扱いであり、また資金の性格が性格ですから、私どもはすべてをガラス張りの中で処置する、こういうことを一つのモットーにして、十分督励をし、実施もするようにつとめておるところでございます。私は、さように考えております。

○高橋（重）委員　私は、これを雨降って地固まるというふうにこの際改革していかなければいかぬと思うのです。そんな、出納役が歴然としており、出納主任がおるにもかかわらず、水野という教育長か教育委員長が——これは土地のあっせんブローカーですよ。ブローカーが保証人になってみたり、そして共済組合には全然関係のない塩谷が保証人になって、公印を持ち出して、公印で千三百万の金が自由に借りられていく、もしそれが何かの、老少不定で伊藤一郎氏が死んだときにどうなるのですか。どこの責任になってくるのですか。それはどうなるのですか。千三百万でも千五百万でも二千万でもいいのですが、どうなるのですか。どこの責任になるのですか。

○田中参考人　お話のように、今後は十分反省しまして、そうして御期待に沿うように努力したいと思います。

○高橋（重）委員　反省ということじゃなしに、この問題について、こういうふうに処理したのだという一つのサンプルを見せて、そうしてそれに準拠させていくということをせにゃいかぬと思うのですよ。善処しますとか、反省しますとかいうような——田中さん、私はこの際そうやってもらわなければ、三回にわたってここで論議をしても価値がないと思うのですよ、明らかに悪いということはわかってしぼっておるのですから。
　もう一つこの際お尋ねしていくわけですが、水野杏一氏が五百二十坪を——先般もくどくど言ったのですが、本部で買い込んでくれ、伊藤から、あるいは水野からそういう話はなかったのですか。

○田中参考人　その問題については、全く本部は存じません。実はこの話が出まして、御指摘等が出まして、そしてわれわれのほうの係も調べて、そうしてこんなことがあるそうだということを私報告を受けたのです。これも最近です。

○高橋（重）委員　そう言うならば、これは文部省として全国に警告を発してもらいたいと思うのです。本年度も相当の土地買収買が計上されておると思うのです。そして昭和四十二年度から建築がされる予定だというふうに聞いておるわけでありまして、全国の教職員八十五万はこの問題について多大の関心を持っておると思うのです。だからこの際、これに対してき然たる態度を持たれて、今後の指針というものをはっきりしていただきたいと思うのですが、それに対して管理局長としてお考えはどうですか。

○天城政府委員　私も、このたびのケースを通じまして、現在の公立学校共済組合の事務の執行体制が本部と支部長、しかもその支部長が地方公務員である教育長という制度になっております。かなり複雑と申しますか、普通の形でない制度の上に立っておるということを踏まえまして、問題をよく考えていきたい。特に高橋委員御指摘のように、最近組合員の福利の仕事が非常に大きなウエートを占めてまいりました。長期給付、短期給付という、いわば機械的な仕事のほかに、福利関係の仕事がかなりのウエートを占めてまいりますと、しかもこれは個々の地方の実情に即してやらなければならない点が多くなってきておりますだけに、本部といたしましても、文部省といたしましても、今後の共済組合の運営についてここでもう一ぺん組織的にも、事務の体制においても考え直す点がいろいろ反省させられたと思っております。御指摘のように、抽象的に反省するというのではございませんで、これを機会に具体的な事務執行体制について、これも本部も含めまして検討するつもりでおりまして、すでに私も理事長にはそのことを個人的にはお話を始めているところでございますが、ぜひおことばのとおり、雨降って地固まる教訓にいたしたいと考えております。

○高橋（重）委員　そこで、こういうような不祥事件が岐阜県にたまたま起きたわけでありますが、私はこの際理事長に——こういう問題は定款からいっても私は欠点があるのじゃないかと思う。というのは、支部長というものは教育長をもって充てる、それで教育長は教育委員会の総括のもとにおいて支部長として事務をつかさどる、こういうことになっておりまして、支部長である教育長を監督したり、あるいは義務違反において処罰するという方法はあるのかないのかということです。各府県の教育委員会から教育長は任命されておるのだから、教育委員会を代表しておる教育委員長と教育長とがぐるになれば、本部がどう言おうが文部省がどう言おうが——法律的な問題、刑事的な問題は別ですよ。何でもやっていけるのだ、知らない、馬耳東風だ、こういうようなことに欠陥がありはせぬかと思うのですが、その点どうです。

○田中参考人　現在の制度では、お話しのように身分上、私どもで処罰するというふうなことはできません。ですから、仕事をわれわれの企図するように運ばせるためには別な方法を考えなければなりません。それは行政上の問題として、十分事務の執行についてのわれわれの指導を徹底いたしますとか、あるいはさらに進んで、われわれとしても指示はできますから、さような点についての厳重な職務の執行についての督励、指導はいたしますけれども、処罰というようなことについての規制ができませんことは、確かに現在、不十分といえば不十分ではないかと、私どもだけの立場からいえば思います。

○高橋（重）委員　共済組合の本部の理事長あるいは監事あるいは理事に対しては義務違反という点で罰則事項があるわけですが、いま承っていると、支部長にはそういうことはない、ただまあアドバイスなり勧告より方法がない、こういうふうに了解したわけですが、そこで文部省としては、私はそれでは許されぬと思うのです。というのは、教育長というものは非常に人格識見、高潔なものである、こういう前提に立ちまして、都道府県教育委員会から文部大臣に承認を求めてきて、文部大臣がそれを承認しておるわけです。もし教育長として刑事事件を起こしたり、いまのような問題に対して不届きしごくな点があれば、これに対して当然勧告ができるという法的なものがあると思うのですが、その点どうですか。

○天城政府委員　いま高橋委員御指摘のように、教育長の任命にあたりまして、教育委員会が文部大臣の承認を得てやるという形になっております。しかし身分上並びに職務上のいわば上司というのは、教育長にとっては教育委員会でございます。文部大臣が直接教育長の身分上の上司という形をとっておりません。しかし御指摘のように、共済組合の運営という問題と教育委員会の仕事と非常に深い関係がございますので、現在のような制度をとったわけでございますが、文部省といたしましても、共済組合のラインと同時に、行政上のラインを通じまして、必要な指導助言の規定がございますので、教育委員会、教育長に対して、支部の仕事の執行あるいは職員の福利厚生の業務の執行について十分な指導を行なっていく必要があるということをあらためて確認いたしたようなわけでございます。

○高橋（重）委員　時間もおいおい過ぎてまいりましたのでまとめさせていただくのですが、文部大臣あるいは管理局長あるいは理事長のお話を要約してみると、今度の不祥事件というものは岐阜県だけだというふうに考えたい、そうありたいというふうにわれわれも思うわけであります。
　そこで、伊藤一郎教育長が事前に十分な連絡をせず、しかも独断的にいろいろな行為を行なってきた。たとえば土地一千六百二坪の件についても、今度文教委員会で取り上げられて初めて本部へ連絡してきた。そこで本部としては減歩の問題等も初めてわかったのだ。まあこのことについては、文部大臣の答弁にありましたように、とにかく現地へ行って改良組合の幹部にも会い、現地の土地を確認してくるのだという答弁がありましたので、そのとおりに早急にやっていただきたいと私は思うのであります。
　なお水野杏一氏が教員の宿泊所五百二十坪を本部で買い上げてもらうのだと言ってお百姓を説得いたしまして、坪七千円で買い、自分の名義に仮登記いたしまして、そして銀行へ持っていきまして、銀行で四百五十万の担保を設定いたしまして、お百姓の三人の方々は知らぬ間に担保提供者並びに連帯保証人になって、水野杏一が四百五十万借りた。なおそのときに、支部長であり、教育長である伊藤一郎氏がまた保証人になった。総務課長の塩谷義雄がまた保証人になった。これはだれが見てもまぎらわしいことであり、疑惑が持たれることであるわけであります。ただいま聞いてみますと、五百二十坪については全然関知せざるところだ、こういう答弁をいただいたわけであります。なお、千三百万、岐阜相互銀行から借り入れるにいたしましても、これは例のないことでありまして、本部としても非常にゆゆしい問題だというふうに理事長から答弁があったと思うのであります。また大蔵省からの答弁といたしましても、いろいろの角度にわたっての御説明があったわけでありますが、私は、この問題は銀行のことでありますので、信用問題がありますから、こういう公の席上で銀行の頭取なりに来ていただいて論及するということは避けたいと思うわけでありますから、大蔵省のほうで——これは必ず裏担保があるに違いないんだ。そうでなければ一教育長に千三百万の金を長期にわたって貸し出した——聞くところによれば約手で貸し出しておるということでありますが、約手取引というようなものが公務員に利用できるかできぬか、あるいは商売をやっておらぬ者に……。土地を買う、買った土地は個人名義になっておるわけですから、そういう点は銀行も、中小企業が百万や二百万借りに行くと、やれ保証人、やれ担保、それができないと県の信用保証協会、市の信用保証協会を連れてこい、その尤たるものが岐阜相互銀行である。その銀行が貸すということは、私たちは想像ができないわけでありますので、大蔵省のほうでこれも調査していただいて、銀行のあり方ということも、ここに千三百万の金、あるいは個人塩谷義雄に百六十万、千四百六十万の金を貸し出したということに端を発して、いろいろな犯罪なり疑惑が生まれてきておるわけでありますので、そういう面について厳重に大蔵省として監督をしていただきたいということを、この機会に強く私はお願いしておきたいと思う。
　それから文部省としては、かつて私どもがこれに関係しておった昭和二十四、五年時分から言うと、もっとこれも陣容を強化していただいて、管理局長も多忙だとは思うわけでありますが、八十五万の教職員の福利厚生事業というものは、現段階においては私は非常に大切だと思う。教育界で優秀な先生を集めるということは、言うべくしてなかなかむずかしいと思う。初任給を上げると言ったって、教員だけ上げることはむずかしいし、ベースアップを教員だけやるということはむずかしい。かつて昔の師範教育時代は、教員は師範学校を卒業すれば、国民の二大義務である兵役の義務すら免除されておって、非常に優秀な者が集まった。陸士、海兵、師範というくらいで優秀な者が集まったわけです。いま教育界へ人材を集めるには、この福祉行政というものにもっと力を入れていただきたいということを、私は強く念願するものであります。いろいろな角度から資料を出していただいて検討してみますと、不備な点、あるいは疑問の点がまだ多々あるわけであります。そういう点はまた後日に譲りまして、文部省当局も力を入れてもっと積極的にやっていただきたいということを強くお願いいたしたいと思うのであります。理事長あるいは常務あるいは監事の方々、これを契機にして是は是、非は非で、峻烈な態度をもって正していくことは正していかなければならないと思う。わずか一人や二人に情をかけておって、全体がマイナスになるようなことではいかぬ。特にいま青少年の非行問題がやかましく言われる。あるいはちまたには暴力問題、いろいろな道義退廃、モラル、道徳教育を主張しておる、この教育関係団体において、不明朗なことがあっては、断じて私は許すことができないと思う。そういう点において責任をもって処理していただきたいということを再度私はお願いいたす次第である。
　最後に私は委員長にお願いするわけでありますが、刑事問題は司直の手ではっきりしていくわけだと思うのでありますが、ある程度目鼻がつきましたら、いつかの機会に当事者は別といたしまして、岐阜県の教育委員長を呼んでいただいて、教育委員会の後の姿勢なり、あり方というものを、これは私はまじめに検討いたしたいと思う。どうかそういう点につきまして、後日でけっこうでありますが、理事会にかけてそういうほうに運んでいただきたいということを、私は最後に委員長にお願いするわけであります。どうぞそういうふうに取り計らっていただきたいと思います。以上であります。

○八田委員長　田中参考人には、お忙しいところ長時間御出席いただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして委員長から厚く御礼を申し上げます。
　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十五分散会