第51回国会　参議院　決算委員会　第10号（1966-02-25）

昭和四十一年二月二十五日（金曜日）
　　　午前十時十九分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤原　道子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲原　善一君
　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　相澤　重明君
　　　　　　　　　　　　　　　　二宮　文造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　黒木　利克君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤誉三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野知　浩之君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴谷　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　現照君
　　　　　　　　　　　　　　　　達田　龍彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩間　正男君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　政府委員
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　沼尻　元一君
　　　　　　　農林政務次官　　　後藤　義隆君
　　　　　　　農林大臣官房
　　　　　　　経理課長　　　　　三浦　善郎君
　　　　　　　農林省農地局長　　大和田啓気君
　　　　　　　運輸政務次官　　　福井　　勇君
　　　　　　　運輸省航空局長　　佐藤　光夫君
　　　　　　　建設政務次官　　　谷垣　專一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　池田　修蔵君
　　　説明員
　　　　　　　国税庁次長　　　　中嶋　晴雄君
　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　救難部長　　　　　猪口　猛夫君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　樺山　糾夫君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　小熊　孝次君
　　　参考人
　　　　　　　日本住宅公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　関盛　吉雄君
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　　本日の会議に付した案件
○昭和三十八年度一般会計歳入歳出決算、昭和三
　十八年度特別会計歳入歳出決算、昭和三十八年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和三十八
　年度政府関係機関決算書（第四十八回国会内閣
　提出）（継続案件）
○昭和三十八年度物品増減及び現在額総計算書
　（第四十八回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和三十八年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（第四十八回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和三十八年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第四十八回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和三十九年度一般会計国庫債務負担行為総調
　書（第四十八回国会内閣提出）（継続案件）
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○委員長（藤原道子君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　これより昭和三十八年度決算外三件及び昭和三十九年度一般会計国庫債務負担行為総調書を議題といたし、昭和三十八年度決算外三件の総括質疑及び昭和三十九年度一般会計国庫債務負担行為総調書の質疑を行ないます。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○柴谷要君　私は運輸省の航空局の関連について少しく質問をいたしたいと思うのであります。
　さきに発生をいたしました航空史上まれに見る大事故、この事故によって今日まで関係当局並びに関係者がたいへんな努力をされておることは日常十分承知をいたしておるのでありますが、百三十三遺体のうちで、昨日四遺体の収容ができ、残り二十遺体がいまだ残っておる、こういう実情の中にあるようでありますが、運輸省としてはそれに対する万全な対策ができておられるかどうか、まず最初に伺っておきたいと思います。

○政府委員（佐藤光夫君）　ちょうど本日から数えまして三週間前の二月四日の夜、痛ましい全日空機の事故が生じたわけでございますが、柴谷先生御指摘のように、その後捜索救難活動が続けられまして、二月二十四日までに百十三体の遺体及び機体の大部分が揚収をされたわけでございますが、まだ二十名の方の遺体が揚げられないで残っておるような状態でございます。運輸省といたしましては、この捜索救難活動には、警察庁、防衛庁及び海上保安庁が実際それぞれの機関を使われましてやっていただいておりますし、消防庁、全日空、日本航空、米軍等もこれに加わっていただいておる状況でございます。
　なお、遺体の揚収につきましては、現在海上保安庁において直接この指揮をしていただいておりますので、海上保安庁から参っておられます警備救難部長のほうから詳細の報告をさしていただきたいと思います。

○説明員（猪口猛夫君）　ただいま航空局長から捜索概要につきましてお話がありましたとおりでございますが、さらに現在の捜索状況をつけ加えてお話し申し上げますと、去る十六日以降、と申しますのは、御承知のように、機体の尾翼の部分があがりました以降の捜索関係の問題でございますが、その十六日以降は、主として尾翼の付近を約六キロ四方にわたりまして重点的な遺体の捜索作業を二十日まで実施いたしたわけでございます。しかし、二十日以降になりまして、昨日までは、天候のかげん等もございましたが、思うように捜索の成果があがらないで、約四日ばかり日をむなしくした次第でございます。しかるところ、検死の結果等、あるいは従来研究されました沈没遺体と浮揚の関係等につきまして学術的に研究されたもの等によりますると、二月二十四日から三月の五日までの間に沈没遺体の浮揚する公算が多いということでございますので、二十三日からその点を考慮いたしまして、南北、二万七千六百メートル、東西二万メートルのほぼ東京湾の半分の面積に匹敵いたしまする漂流遺体の監視並びに捜索区域を設定いたしまして、海上保安庁の巡視船及び海上自衛隊の艦船並びに当庁及び海上自衛隊の航空機等合わせまして広範な区域に捜索を開始したわけでございます。ただし、沈没遺体は、浮揚するまでは、現在のところ、あるいは私たちの水路部の測量等の結果によりまして、全然海底から移動することはございませんので、やはり最初申しました六キロ四方の海域に重点を置きまして、現在毎日五十隻の底びき漁船による沈没遺体の捜索に重点を置いておる次第でございます。その結果、昨日四体を発見したのでございまするが、そのやり方といたしましては、尾翼の部分を重点に置きまして、そこからたんねんに繰り返し繰り返し、積み上げ方式と申しますか、捜索を丁寧にやっていく方針をとっております。五十隻の底びき漁船は、尾翼の部分から漸次たんねんな捜索をやりながら南方に下がっていきまして、昨日最初四日の晩漂流遺体のありました捜索海域の南端の部分で四体を揚収した次第でございます。本日も、その区域に重点を置きまして、五十隻が、昨日は南北に底びきをやりましたが、本日は東西に底びきを開始している次第でございます。
　そのような次第で、漂流遺体につきましても、私たちといたしましては全力をあげてその監視並びに捜索に当たっておりますし、沈没遺体につきましては、先ほど申し上げましたような態勢で、その発見、揚収にこれつとめておる次第でございます。

○柴谷要君　私が昭和三十一年に国会に出ました翌年かと思いますが、当時全日空が大事故を起こしております。このときの社長が、いまの朝日新聞の社長をやっております美土路さんです。運輸委員会で、再びこのような事故の起きないように万全の処置をとるということで、当時涙を流されてまあ全日空の将来を誓われた。そのときにも、運輸大臣はたしか衆議院の宮澤胤勇さんではなかったかと思うのですが、運輸大臣も、再びこういう大きな航空事故を起こさないために全力をあげて対処する、こういう誓いを国会で行なったと私は記憶しておる。ところが、十年一昔と申しますか、約十年目で再びこのような世界航空史上まれな最大の事故が発生したということについては、まことに遺憾なことだと思うのであります。しかし、発生したことをいつまでも追及をしたり、責任者を追及をしたりなどしようという考えではない。ただ、私が今日質問に立ちました理由のものは、残された二十名の遺体を一日も早く収容してもらいたい。これには、現在とっている方法がいいのか、それとももっと拡充をして手を回すのがいいのか、まあこれ以上のことはできない、いまのが最高のものである、こら考えられてやっておられるのか、こういう点を明らかにしてもらうことが一点。それから第二には、これら百三十三名の遭難された方々の問題が、これから遺族会等を結成されて、いろいろな問題が発生してくると思う。あのときの状態とは違って、今日は時代が違っておる。それだけに、これに対処する全日空の方向というものも、十分運輸省としては指導していかなければならぬではないか、こういうふうに思いますので、この二点について、政務次官が御出席になっておるようでしたら政務次官、もしおいでになりませんようでしたら、航空局長からでもけっこうでございますから、ひとつこの二点について明確にお答えをいただきたい、こう思うわけです。

○政府委員（福井勇君）　お尋ねの、いま捜索しておる方法が最善かどらかということにつきましては、私たち運輸当局としましても、またいま内閣に設置されておりまする会議におきましても、そのつどいろいろな方面からのよい知識は積極的に取り入れるようにずっとしてまいりまして、いまやっておるのが最善、最高の方法だとは決して思っておりません。たとえて申しますれば、いままでずっとさがしておりました地域だけについて申しましても、昨日発見されたところは、相当もう離れたところにありましたし、それから、あのマンガの方式についても、初めはいろいろ異論がございました——マンガをかけるについて。そこまでまだヘドロの中に沈んではおらぬのではないかということの議論のほうが先に立ちまして、それでは潜水夫のいまの方式でいこうというようなことで、そのときにおける最善な方式でやりましたが、マンガの方式でやりましたのは、やはりそれだけの効果はありまして、いま何体でございますか、ちょっと私数字を持っておりませんが、全部あがりましたうちで、約十体でございましたか、これは数字はあとではっきりいたしますが、約十体はやはり初め異論のあったマンガにちょうどひっかかりましてあがったというような例もございますので、これからも距離をどんどん延ばすというようなことも想像されますので、そういう方法もいいということであれば、最善の方法は幾らでも取り上げていきたい。
　なお、これは物理的にという意味ではございませんが、遺体のあがる時期がここ二、三日のうちではなかろうかという推測が、いままでの経験から割り出した予想がついておりますので、遺体が浮上するということも考え、見落とさないようにして、遠距離の分までしなければならないということを指揮しておる段階でございます。

○柴谷要君　政務次官から懇切な御答弁をいただいてたいへんありがたいと思いますが、遺族の身になって、まだ二十遺体が残っておりますので、揚収の一日も早くできますように、なお一そうの努力を願いたい、こう思うわけです。
　それから、全日空が百三十三名の方々の処置をこれからやらなければならない、こういうことで、問題が相当発生してくると思うのでありますが、これに対する運輸省としてはどのような考え方をしておるのか、これは航空局長のほうがよろしいのじゃないかと思うのですが、ひとつお答えをいただきたいと思います、指導方針について。

○政府委員（佐藤光夫君）　柴谷先生御指摘のように、全日空は、昭和三十三年八月に下田沖の事故がございまして、その後いろいろ改善その他の措置をとったわけでございますが、今回重ねてこのような事故が起きたことは、はなはだ遺憾でございますが、御指摘の補償につきましては、できる限り手厚い処置を行なうように、われわれとしても行政指導をしておるところでございます。ただ、具体的な補償の問題については、先生いま御指摘のように、まだ御遺体を鋭意収容するという段階でございますので、全日空等にその後の進行状況を聞きましても、まだあまり具体的な話は進んでおらないようでございますが、全日空が責任を持って処理するように、今後必要に応じては、われわれとしても必要な支援措置を、たとえば資金的に必要な場合には資金的な支援措置をするというようなことも考えておる次第でございます。

○柴谷要君　このような大きな事故が起きますというと、日本人の習性として、非常な大事故として取り上げて新聞をにぎわし、また国民もたいへんなことだというようなことで、事故発生当時は、国民的な、何といいますか、事故に対する非常な批判なり、批評なり、同情なり、いろいろ出る。ところが、時日を幾日か過ぎますと、そんな事故があったのかというようなことで、まことに世論というものは急激なさめ方をする。これは日本人の性格からいって、熱しやすくさめやすいという性格から出てくると思う。ですから、時日がたてばたつに従って、あれは北海道の雪祭りの見物に行ったんだというような、いわば遭難された方方に対する同情ではなくて、批判的な言辞すらちらほら聞こえるようになる。こうなってくるというと、懸命に事故の防止について考えている皆さん、それから事故発生に伴って不眠不休で活動している職員の皆さん、関係者の方、これらの人たちには全く気の毒だと私は思う。特に海上保安庁なりあるいは海上自衛隊の皆さんの努力というものは、国民の皆さんにはわからないんじゃないかと思う。ただ、船が出て、遺体が幾つあがった、こういうようなことしか新聞に報道されておりませんが、この陰の努力というものは並みたいていなものじゃないだろうと思う。まあ海上保安庁の巡視船の船長さんなどは、過労のために入院をされておる。あるいは職員なども過労のために倒れる者が出た。あるいは病気にかかっている人もたくさん出てきた。こういうことは海上自衛隊にもあるということを耳にしておる。こういう問題を考えますときに、私は、一体運輸省はこれらの陰の努力をしておる者たちに対してどういう処置をとられるのか、ひとつこれも聞いておきたいと思う。まさしく遭難された方々の遺体を収容することを一日も早く望んでおることは当然であります。これは遺族の皆さん、同僚たちも、一日も早くしてもらいたい。さりとて、これに従事しておる従業員が過労で倒れたり長期病気にかかってしまうというようなことがあっても、これまたいけないことであると思います。こういうことに対して、運輸省はどのように対処されておられるか、ひとつ明確にお答えをいただきたいと思う。特に海上保安庁などは全責任を負ってやっておるだけに、われわれ同僚もかなり働いておるわけですが、そのような関係から、ひとつ明確に運輸省としての態度をお聞かせをいただきたいと思う。

○政府委員（福井勇君）　御指摘のとおり、現場におきまして、初めから今日までも少しも変わらずに、文字どおり自分の生命をかけてと思われるほどの努力をして遺体捜索に当たって働いてもらっておりまする潜水関係の諸君をはじめとしまして、関係の船に関連した諸君の人たち、それからまた海上自衛隊の方々、あるいはまたほとんど何の契約もなく無償と思われるような申し出で近所の漁船を提供をされた人々等々、あげてまいりますと涙ぐましいほどの御後援とまた働きをしていただいております。そういうことでございまするので、その間、また柴谷先生御指摘のように、指導者が次々と過労のために倒れてまいりましたというような経過もありましたことを、運輸省としましては心配いたしまして、この点をよく協議しまして、なお運輸省だけでなくて、現在内閣にこの救難対策本部というものがそのときにできまして、この構成メンバーは、総理府、あるいは厚生省、また労働省、そのほか関係しておる各省の次官あるいはその関係局長等の人々を包含しましてその委員会というものができております。その委員会を、今日までは、激しいときは連日、あるいは一日おきぐらいに、きょうの状態はどらかというのを、毎日午後四時に内閣に集合して、御指摘の点なども含めて、遺体の捜索を一番最初の重点としまして、その次にはいまのような御指摘の問題を討議しまして、救難の人たちにオーバワークの点からあやまちがあってはならぬということについて十分、厚生省においても、またその本部においても対策を講じ、また物心両面について、この点は数字的には申し上げられませんが、それはもったいぶった秘密の意味ではなくて、手持ちがございませんという意味で申し上げられませんが、そういう意味で物心両面についても慰労しなければならぬという観点に立って対処しております。また、かつて早々のころには、総理大臣も働いている人々に対して感謝の意を込めた処置をすでにとっていただきまして、その点では非常に現場において激励を受けたことが非常に刺激になって、なお遺体捜索に励んでいただいたということも、現場において私聞き及んでおるような始末でございますので、今後この委員会を中心としまして、十分な手落ちのないような御指摘の点が達せられるようにいたしたいと存じております。

○柴谷要君　政務次官には他の委員会に出る予定もあるようでございますから、私はここで要求というか、三、四の問題を申し上げますから、イエスかノーかという答えだけでけっこうですけれども、ひとつ簡単に御答弁いただいて、御退席いただいてけっこうだと思います。
　第一は、いまだ判明しない二十遺体の全収容を行なうまで運輸省としては全力を注いでやるんだという御決意であられるかないかが一点。
　それから第二点としては、この事故にあたって最大な努力をされております全職員、関係者、これらの諸君に対して十分な処置を施す処置がとられるかどうか、これが二点目。
　それから第三点目としては、全日空は、先ほど航空局長も言われましたけれども、三十二年のときに大きな事故を起こして十年、再びこのようなことの起きないように全日空に対しては特段の指導が必要ではなかろうかと思う。それには、あとで航空局長に質問いたしますけれども、全日空に対しての指導方針の確立をして十分やられるかどうかが三点目。
　それから第四点としては、遺族補償というものが全日空において当然責任上取り行なわなければならぬけれども、われわれの想像するところではあまり豊かな航空会社ではない、だからかなり遺族との間に問題が起きるであろうと想定されるが、これらに対しては、運輸省としては十分な指導の方針を確立をして、そして円満に解決のできるように努力をするかしないか。
　この四点について政務次官からお答えをいただいて、御退席願ってけっこうでございます。明確にお答えをいただいたら、お引き取りをいただいてもけっこうと思います。

○政府委員（福井勇君）　御遺体の収容につきましては、運輸大臣がしばしば遺族の方々の前で、あるいは国会の関係の委員会におきまして、一人残らずどうでもこうでも捜索し、また収容するまでこれはやり遂げるという答弁もしておる状態でございますので、私のいままで聞き及んでおりますることを、柴谷先生にこの点で大臣のいままでの態度をお伝えすることにしておきたいと存じております。
　第二点は、先ほど御指摘になったのとほぼ似通っておりまするお尋ねで、事故にあたって働いた職員に対する十分な処置をしてやれ、これはごもっともなことでございまして、今日においても、この風の強い日に、また波にゆられながら、全く私たち現場で、あるときは船のゆれておる現場で実際にこれを見聞し、あるいはまた陸上において上がってきて疲労こんぱいしておる状況を、関係職員が全部でございますが、見まして、この御指摘の点は十分慰労をいたして対処するということをお約束ができると存じます。
　第三点の、かつての事故の問題から、また今後こういうことがあってはいけないじゃないかという意味の御注意につきましては、ただいまこの７２７に対する事故対策の専門家の委員会が連日開かれておりまして、これは木村秀政氏——日本大学の教授を筆頭としまして、日本における現在最も権威あると思われる方々にその原因究明に当たっていただいておりまして、近くその第一次の報告が出ると思いますが、その報告を最も貴重なものといたしまして、今後こういうことがないように、もちろん日本だけでこの処置が完ぺきになるものとは思えませんので、ボーイング本社並びにこの関係者と十分可能な、あとう限りの努力をして、この種事故を絶滅に導きたいという方針を立てておる次第でございます。
　第四は、御遺族の方々に対する補償の点でございますが、これは運輸省のみならず、保険関係の郵政省関係の方面の部分も入っておりますが、大蔵省とも関係の役所としましては現在も協議中でございまして、運輸省の立場からは、全日空に対して、御指摘の、いざこざがないように、また十分なと思われるようなものの補償が出るように、全幅の努力を必ず続けるつもりでございますので、御了承を願いたいと存じております。

○柴谷要君　政務次官、ありがとうございました。先ほど、大臣がこう言われたからというような節回しがありましたけれども、私はきょうは実は大臣の要求をしたわけです。そうしたら、福井政務次官が出席をしてくださるからと、こういうことだから、福井政務次官なら信用のできる人だし、むしろ大臣よりいいから、こういうことで福井政務次官の出席で私は質問したわけなんです。別に大臣がどう言ったからというのではなくて、あなたのおことばを非常に信頼をして、期待をしておりますので、ひとつ全力をあげてお願いをしたい、こういうふうに考えます。どらもきょうはありがとうございました。
　続いて航空局長にお尋ねしたいのですが、新聞によりますと、日本航空並びに全日空、国内航空等が運航にあたって、三者協定か何か行なって、これからの事故対策を行なおうというようなことがちょっと新聞に載っていたのを見たんですけれども、それらの問題は、運輸省としてお考えになっておられるのか、それともあなたのほうの指導方針がそういうような方向なのか、この点をお聞かせ願いたい。

○政府委員（佐藤光夫君）　今回の事故にかんがみまして、航空機の運航の安全性を確保する必要がある。したがいまして、それに直接必要な、たとえば運航規程及び整備規程の順守等々の御注意を、これは平生事務的にも申し上げておるものでございますが、あらためて二月十一日に大臣から、定期航空運送事業を営んでおられます五社の社長においでを願いまして、お話を申し上げた次第でございます。その際に、実は事故と直接の関係ではございませんが、国内の幹線輸送におきまして従来想定しております輸送需要に対しまして、最近における各社の見積もり、またわれわれのほうが調査をいたしました結果に見ますと、将来における便数を、従来の想定を若干手直しをする必要があるという結論を得ておりますので、この点もお話しいたしまして、各社において自主的にこの便数、つまり基礎になる機数並びに便数の調整をすることを要請したわけでございます。先生の御指摘は、あるいはこの点に触れての御注意かと思われますが、われわれといたしましては、将来とも各社がこの自主的な便数の調整等を行ないまして、いわゆる過当競争に流れないように、行政指導をしていくという考え方を持っておるわけでございます。

○柴谷要君　少し問題は、方向は変わるわけですけれども、日本航空あるいは全日空等々の航空会社の会社側と、それから従業員側との問題が、最近いろいろ発生しておる問題が多いのですが、日本航空よりもむしろ全日空のほうが、経営者対従業員、いわゆる労働組合との間の関係というものは悪いように私は見ておる。それらの問題が事故の誘発の原因になっているとは私は思いませんけれども、全然関係がないとは言い切れない。こういうような問題について、どの程度経営者側と従業員側との関係を運輸省としてはごらんになっておられるか、この点をひとつお聞かせをいただきたいと思います。

○政府委員（佐藤光夫君）　われわれが運航の安全上一番注意をしておりますのは、運航規程及び整備規程が確実に順守されておるかどうかという点でございます。今回の事故にかんがみまして、われわれとしてはさっそく、こういうような点を加味いたしまして、操縦士の査察強化、あるいは整備作業の立ち入り検査等をいたしたわけでございますが、これらの観点からいたしますと、特に作業の実態が不適正であるということは考えられないことでございます。ただ、御指摘もございますので、将来とも会社と従業員の実際の就業のあり方については十分注意してまいりたいと思いますが、現段階において会社と従業員の関係から非常に安全性に影響があるという事態まで立ち至っておるというふうにはわれわれは考えておりません。

○柴谷要君　実は、今日では平静を保っておりますけれども、組合の要求に対して、全日空の回答、あるいは日本航空の回答、おのおの違います。どうも経営者と労働組合との間における問題というものは円滑ではない。これらの問題についてもひとつ運輸省としても十分関心を持っていただきたい、こら思うわけです。きょうは時間がありませんから深く入っていきませんが、乱立しておる航空会社の、将来統合整理といいますか、そういうことについてのお考えはございませんか。たとえば、日本航空と全日空を合併させる、あるいは国内航空を合併させてりっぱな一つの会社にして、そうして資本の充実をはかった上でりっぱな運航をさせる、こういうようなお考えを運輸省としてお持ちになっておられるか、それとも、現状のままで体質改善を行なわせて間違いのない運航をさせる、こういうようなお考えであるか、その点をお聞かせをいただきたいと思います。

○政府委員（佐藤光夫君）　御指摘もございますが、航空事業会社の経営基盤の強化ということは、われわれとしても常に留意をしなければならない点であろうと考えておる次第でございます。先ほど申し上げました、二月十一日に大臣から関係運送事業会社に申し上げたこともその点に触れておるわけでございまして、まずそれぞれの経営内容を強化することはもちろんでございますが、国内幹線事業会社のうちで日本航空と日本国内航空につきましては、具体的に、この経営の一体化について直ちに話し合いを始めろというような勧告を申し上げておるのも、その一環でございます。同時に、国内航空に対して、すみやかに経営合理化方策を立てろ——つまり、経営自体も、経営基盤を強化することをそれぞれやりますとともに、その経営基盤の強化策の一つといたしまして、経営体を一体化する。一体化する方法にはいろいろあるかと思いますが、そういうようなことで、ますます全般の航空運送事業の経営基盤を強化する方向で考えるべきであるというふうにわれわれも考えておる次第でございます。

○柴谷要君　時間が来たようですから、私はこれで質問を終わりたいと思いますけれども、このような不祥事件の起きないように、運輸省としては十分な監督なり指導を今後行なわなければならぬ、こういうふうに思いますので——佐藤局長には特に最近、ソ連との交渉、アメリカとの交渉でたいへんお忙しいからだであったと思うのです。今度の遭難に対して努力されておる職員と同様、あなたも少しからだのほうも気をつけて、ひとつ航空事業に専念をしてりっぱな日本航空をつくっていただくことをお願いして、私の質問を終わります。

○二宮文造君　農林省の方に御出席を願って、私いまこれからお伺いしたいことは、江戸川区の堀江町にあります国有農地についてのことでございますが、実は昨年の三月の末ごろでございますが、読売新聞に——約二万坪のこの土地が払い下げになる、そうして現在の農地法の売買価格から計算すると坪当たり三十幾円になる、農地法の関係からいくと、東京にある土地が坪当たり三十幾円で当然の権利として払い下げを受ける、こういう段階になって、これはいかにも常識を逸脱した金額ではないか、またその経緯をたどっていくと、ここに非常にあいまいもことしたことがあるというので、新聞に取り上げられまして、都議会の公明党のほうでもこれを問題にしまして、今日まで二回にわたって都に対してその考え方をただしております。ですが、いまだに明確になっておりません。そこで、国有農地でございますので、国のほうの考え方をはっきりさせていただきたい。実はきょう、参考人として東京都のほうの方の御出席を願いたい、そうすれば従来の経緯がよくわかって、一部現地の間で非常に政治に対する不信というものが出ておりますが、そういうものを払拭するのにいい機会である、こう私考えたのですが、何か手続の上でいきなりそういうような地方公共団体の人を参考人として呼ぶということには疑義があるというような一部の御意見もございまして、意を得られなかったのですが、そういう意味で農林省のほうで明快な御答弁をお願いしたいと思います。
　これは伺ったところによりますと、戦時中に高射砲陣地として国が借り上げておった。戦後いわゆる農地買収に引っかかりまして国が買収をした。さて、それからが問題なわけですが、これらの人がいわゆる払い下げ手続をとるに至ったまでの経緯を、農林省としてつかんでいる範囲で、ここでお話しを願いたい。

○政府委員（大和田啓気君）　ただいま御指摘の江戸川区堀江町の国有農地についての問題でございますが、いま先生から大体の経過のお話もあったわけでございますけれども、私のほうでつかんでおりますことを若干経過的に申し上げますと、江戸川区堀江町に国有農地が六町二反五畝ほどございます。それに対しまして、三十八年の十二月一日に、これを耕しております十名ほどの耕作者によって買い入れの申し込みがございまして、農業委員会がそれを三十九年一月に東京都知事に進達いたしてございます。それで、この農地は、御指摘のように、戦争中高射砲の陣地として軍が借り上げておりましたものを、戦後の農地改革及びその後の農地法によりまして関係地主から買収したものでございます。全体でいま申し上げた六町二反ほどございますが、筆数にして百二十筆ほどでございます。それ女戦争が終わりました直後は、東京都の食糧難なり、あるいは野菜不足等のこともありまして、百四十名ほどの人たちがこれを家庭菜園として利用しておったようでございます。その後、昭和三十八年に至りまして、耕作者の間で離作——作離れでございますが、作離れの話が進みまして、大体農業をやっていこうという十名ほどの人たちがそれを耕すことにいたしまして、東京都が三十八年の七月にこの十名の人たちに貸し付けをいたしたわけでございます。この貸し付けを受けました人たちが、三十八年の十二月に買い受けの申し込みをしたということでございます。もともと戦争直後に行ないました農地改革は、二百万町歩ほどの農地を二年余りの短期間に国が買収して、多くの小作農の人たちに分ける、まあ大きな仕事でございましたので、農地として買ったものの中に、実は必ずしもその後の経過を見ますと農地として売ることに適しないものが現実にあったわけでございます。その農地について現在極力売り渡しを進めておるわけでございますけれども、この件につきましても、この十名の耕作者は大体三反歩以上の耕作者でございまして、国として農地を売る相手方としてその点では適格でございますし、三十八年ころまでに百四十名にも及ぶ家庭菜園的な人たちがだんだんに整理されて、農業をともかくもやろうという人たちに耕作が集中したこともございまして、東京都としては一時これを売り渡すことが適当ではないかというふうに判断をいたしたようでございます。ところがそこで、そういうふうに一応判断をいたしましたことのきっかけといたしましては、私どもが国が農地改革のあとで買収した農地を管理することについていろいろの御批判もありますし、私どもも無用の土地を国有地として持っている必要もないわけでございますから、できるだけ早く売り渡すようにという指導をいたしたことと関係があるわけでございます。しかし、御指摘のように、新聞にも批判が出ましたし、また事実、この土地を詳細に調査、いたしましたところ、地盤沈下によって塩害が生じておりまして、低いところでは耕作が適当ではなくて、むしろアシがはえているという状態でもございますし、またその後この地帯一帯が区画整理事業施行区域に指定されたという経過もございますし、またその他いろいろの事情によって、東京都はこの農地を農耕のために売り渡しすることを不適当と現在では判断をいたしております。
　それで、まあ東京都の話を聞いてもはっきりしないというふうに言われましたけれども、私どもが確かめている限りでは、この土地を耕作の目的のもとに売り渡すことは万ないと、そういうふうに東京都としては態度をきめておるということでございます。
　私ども農林省といたしましては、国有農地の処分については、農林省の指導のもとに都道府県知事がこの実務を法律に基づいてやるわけでございますから、一々の事案について具体的な判断を農林省がいたすわけではございませんけれども、本件について農林省としてどらかということでありますれば、農耕地として売り渡すことは適当でないというふうに私どもは判断をいたします。

○二宮文造君　局長さんの答弁ですが、東京都が耕作に適当でないと、売り渡しもしたがって適当でないと判断をしておると、こういう答弁でございましたけれども、ここに東京都議会の昨年の十二月九日の速記録があります。衛生経済清掃委員会速記録第三十二号ですが、この五六ページを見ますと、菅原農林部長がこういう答弁をしております。「この土地につきましては、私どもといたしまして十名の者に農耕貸し付けをいたしておりますが、塩害が多いものですから一部耕作ができないような形に相なっているわけでございます。ただいま、耕作をする意思があるかどうかということと、耕作をやるにつきましてはどういう方法がいいのか、そういう点も検討をしている段階でございます。」と、不適当とは決して言っておりません。何か名目が立てば、現地の委員会からも進達があってすでに二年もたつことだから、ここで何とかその進達を受けて売買契約をしたいというふうな意向も、この答弁の中からはくみ取れるわけです。そこに、国の意向と、それから都あるいは払い下げを申請した方々との間の考え方に、相当な食い違いがあると思います。私はまずこれは手続のほうを最初お伺いして、その次に事実の問題についてお伺いしたいんですが、三十八年七月の一口に十名の方に対して、農地法施行規則第四十四条の規定により貸し付ける。それから約五カ月たちました昭和三十八年十二月一日、耕作者十名から江戸川区農業委員会に対し、農地法第三十七条の買受申込書提出、いわゆる売っていただきたいという意思表示をしておるわけです。五カ月後。さらに、それを受けた農業委員会は、三十九年の一月二十四日、東京都知事に対し、農地法第三十八条の規定により、売り渡し関係書類の進達をしておる。ここでいわゆる農業委員会としての手続は終わっているわけです。
　ここまでにおける東京都の考え方は、国も早く処分しなさいという指導だから、処分したい。で、もしもこの時点において処分されたら、この売買金額は幾らになりますか。六町二反五畝二十六歩——約二万坪です。約二万坪の土地が幾らで払い下げになる、売買になるような計算になりますか。

○政府委員（大和田啓気君）　自作農創設特別措置法なりあるいは農地法で、自作農を創設するために政府が農地を買収して、それを売り渡す場合の対価は、統制小作料の十一倍ということでございます。水田で反当大体普通の土地で千百十円くらいでございますから、その十一倍ということで約一万二千円とちょっとということでございます。これは私は、農地法で自作農創設のために土地を売り払う場合に、その対価が適当であるかどうかということは、農地制度なりあるいは農地改革なりの問題でございまして、実は私どもも、小作料を反当千百円で統制することは、昭和三十年に統制小作料をつくりまして以来十一年間動かさないわけでございますけれども、それが適当であるかどうかということは、現在検討しておる段階でございます。いつまでも千百円で小作料がいいというふうにも、私自身考えておりません。しかし、農地改革のたてまえからいって、小作料を相当程度統制し、自作農として農地を買い受ける場合に耕作者の負担にならないような価格で売るというたてまえは、私はそのとおりで間違っておるとは思いません。しかし、具体的にこの土地が耕作の目的のために売ることが適当であるかどうかという判断の問題でございまして、新聞にも当時ございましたように、坪当たり三十何円くらいになるのはおかしいではないかという御指摘でございますが、農地として耕作のために使うことがおかしいとか、あるいは農業に精進する見込みがない者が買うのはおかしいということでありますれば、それはまさにそのとおりでございますけれども、農地改革を進めたたてまえから、自作農として農業に精進する者のために土地価格の負担をできるだけ少なくするという法の精神からいえば、私はこの算定自体には問題はあるまい。小作料水準自体を今後変えるかどうかということは別問題でございます。

○二宮文造君　私が質問した限りにおいて、御答弁を願いたいと思うのです。
　少なくとも、四十年の一月の末——昨年の一月の末の都の農林部の考え方は、この江戸川区の農業委員会の進達を受けて、その方向で払い下げ、売買契約を取り結ぶように意図しておったことは事実です。行動しておったこともまた事実です。たまたま議会で問題になり、あるいは世論にえらい反発が出てきましたから方向が転換したわけでありまして、このまま不問に付されますと、当然その形で行ったわけです。いま明確な御答弁がございませんでしたけれども、この江戸川区の堀江町の土地が農地として坪三十円幾らで払い下げられようとして、そういう手続きがとられていたと、そういうふうに私は了解します。それでよろしゅうございますか。

○政府委員（大和田啓気君）　私ども東京都の人たちと連絡をとりました限りでは、売り渡すことの可否についてずいぶん議論をして、売り渡したほうがいいではないかという議論があったことも事実でございます。ただ、内部的な意思の決定として、売り渡すことに決定したというふうには、当時の状態からいってなっておらないようでございます。で、もしもかりに売り渡すとすれば、いま御指摘のように、坪当たり三十何円の売り渡し価格になることも、法令のたてまえからいって、そのとおりであろうと思います。

○二宮文造君　そういうような御答弁でございますけれども、これは同じく四十年三月二十四日初めて都議会で問題になりましたときの農林部長の答弁です。こういうふうに言っております。その六二ページにありますが、「この国有農地の処分につきましては、できるだけ早く方針を打ち出して、処理するものは処理していったらどうかという再三の指示もございましたし、そういう関係もあります。」、これは農林省のほうからそういう指示があった。若干略しまして、しかしほうっておくわけにもいきませんので、関係局と十分調整をとりまして、実は一月の末に考え方を打ち出したのでございます。」、考え方というのは、その前のいろいろなやりとりがありますが、いわゆる売買契約を取り結ぶという考え方を打ち出したわけです。この点はひとつ都のほうと明確な考え方の連絡をしていただきたいと思います。都の農林部長はこういうふうに答弁をしております。
　そこで、そういう手続きがあったということを前置きして、前提に置いて、あとは事実についてお伺いしたいわけですが、少なくともこの土地は、その旧法であります自作農創設特別措置法第三条、また現行の農地法第九条の規定によって、昭和二十二年から三十二年にかけて、旧地主から国が買収をしたものです。そうしてその間、いま局長さんが冒頭にお話をされたように、家庭菜園として百四十名——一部には二百名と言われております方々が家庭菜園をやっておった。そういう二十二年から三十二年にかけて国が買収し、その後も家庭菜園となっていたものが、なぜ三十八年の七月一日に十名に対して貸し付け契約をされたか、ここに私は問題があると思います。しかも、この昭和三十八年七月一日現在においては、この土地はすでに、先ほども言われましたように、地盤沈下なり塩害によって農耕には全然適しない、
　アシがはえておる状態だったわけです。そういう現地の事情にもかかわらず、なぜ十名に対して貸し付け契約をしたか。しかも、この貸し付け契約を受けた十名のうちで、二名は江戸川区の農業委員会の農業委員でございます。しかも、その貸し付け契約を受けた十名の中の三名は不動産業者でございまして、かつてそういうふうな経験のあった者も入れて三名。またさらに、これは風評でございますが、この十名は確かにいま付近で農地を持っておりますが、ただ単に名義を貸したにすぎない、こういうふうにも言われております。さらに、昭和三十六年の十二月ですが、それまで家庭菜園をしておった百数十名の方々と暗黙のうちに話し合いがついて、数千万円の金がこれらの方々に与えられた、いわゆるこの十名の方がわれわれの耕作地であるという杭を打った、こういうのが三十六年の十二月。事実は、そういうふうな経緯をたどって適格者としての十名があがってきたわけです。それを農業委員会のほうはそのままトンネルにして都へ申請をする。受け取った都は、国も考え方が一緒なんだからといって、処分に頭を切りかえる。その金額がなんと坪三十円。住宅地として適当なようでございます。しかも、先ほどの数千万円の金を立てかえた黒幕というのは、土地業者としては大手筋、こういうふうに言われております。こういう事実をずっと積み上げてまいりますと、私非常に疑問に思うわけです。国としてはそういう事情をお含みの上なのか、あるいはもしもそういう事情であれば、この国有農地に対して今後どういう管理の方式をとられるのか、この点についてお伺いしたいと思います。

○政府委員（大和田啓気君）　いま御指摘の東京都の議会の速記録でございますが、私も続んでおりますが、最初の御指摘の、農林省のほうからも、この国有農地の処分につきましては、できるだけ早くやれということを言っているところがございます、農林部長が言っているところが。この国有農地というのは、江戸川区の堀江町のこの土地の意味ではございません。私ども具体的なケースで相談を受けておることはございませんし、農林部長としては一般的に国有農地を農林省として早く処分してくれという話を受けての国有農地ということなんです。

○二宮文造君　そういう答弁をされたのじゃ困ります。よろしいか。それでは、私も時間があるから、時間の関係で私ははしょったのですが、六二ページをあけてください、お手元にありましたら。昭和四十年三月二十四日の東京都議会衛生経済清掃委員会速記録第十二号、これの六二ページをあけてください。その前段の一番しまいの行、しまいのほうになりますが、「ちょうど三十八年十月に府中の未墾地、国有農地の関係で、当委員会におきましてもいろいろとご心配をいただいた、あの最中、三十八年の十二月一日に買い受け申し込みがなされたものですから、しばらくそれを保留いたしました。そこで保留いたしましたところが、農林省のほうからも、この国有農地の処分につきましては、できるだけ早く方針を打ち出して、処理するものは処理していったらどらかという再三の指示もございましたし、そういう関係もあります。」‐局長が言われた一般的な国有農地の関係ではありません。

○政府委員（大和田啓気君）　繰り返しますけれども、私どもとしては国有農地をできるだけ早く処分するように指導をいたしておりますし、会計検査院のほうからも絶えずその御指摘を受けておりますのですが、この事件を具体的に売り渡すべきかどらかという相談を受けてないはずでございます。ただ東京都のほら——農林部長が繰り返し言っておりますことは、農林省としては国有農地の処分を急いでくれということは、これは私も現に言っておりますし、私がいまでも言っておりますことは、別に具体的なケースを頭に置いてあるわけではございませんけれども、そういうことで、農林省としては絶えず国有農地の管理の強化あるいは適正化と売り渡しの促進ということを申し上げておるわけで、いま先生が言われたような形で、この事案を承知した上で、農耕地として売り渡すことが適当だという、そういう指導をいたしておるわけではございません。

○二宮文造君　そういたしますと、私がいま朗読をいたしました部分の都の農林部長の見解は、国の見解ではないと、こら農地局長はおっしゃいますか。

○政府委員（大和田啓気君）　おそれ入りますが、何ページでございますか。

○二宮文造君　私が先ほど親切に申し上げたのに、そのとき聞かないで、また繰り返し聞かれて、時間がむだじゃありませんか。お手元にあるわけでしょう。

○政府委員（大和田啓気君）　何ページの……。

○二宮文造君　六二ページ上の段一番しまいの行の下のほうから私は読んだわけです。ちょうど三十八年云々から九行までをもう一ぺん目を通していただきたい。

○政府委員（大和田啓気君）　この点については、私が先ほど申し上げましたとおりでございます。

○二宮文造君　申し上げたとおりというのは、これはじゃあれですか、都の農林部長は、国とは全然連絡をしないで、国の方針もこうだとここで答弁をしたのですか。

○政府委員（大和田啓気君）　この土地は、たしか三十六年八月の会計検査で実地調査が行なわれまして、境界が確定をしていない、それから貸し付けについて措置が行われていない、家庭菜園的にいわば無断使用みたいな形になっておったわけでございますから、そういうふうの御指摘がありまして、農林省から若干の経費が交付されまして、境界が確定したわけです。したがいまして、この土地についての会計検査院からの指摘もありましたですから、ほうっておいては困るという、そういうことは当然あったわけです。ただ、この農耕地として売れというような指導は、私どもはいたしておらないわけでございます。

○二宮文造君　この都の農林部長の答弁に対する国の見解を私は伺っておるのです。すれ違いばかりなんです、さっきから。いいですか、これは四十年の三月の二十四日です。それを私が指摘をするのに、局長のほうは三十六年に会計検査院から指摘を受けた。それは境界をつくったのでしょう。それから三十八年の七月に貸し付け契約を結んだのでしょう。ですから、それは会計検査院の指摘にこたえて農林省も都も動いたと思うのです。その動き方も変なんですが、しかし、その後そういう進達が出てきた、ところが保留をしていた。府中のほうの関係もあって、世論もやかましいので、保留をしていた。保留をしていたけれども、国のほうから、農林省のほうからも、この国有農地の処分につきまして、もう貸し付けはすでにできておるのです。その上に持ってきて、今度は処分ということは、貸し付け契約ができた後の処分というのは、農地法に基づいて考えれば、これはもう売買契約を結ぶよりほかにない。それを国のほうから処理するものは処理していったらどらかと再三の指示もございましたし、そういう関係もあります。そこでこの考え方を打ち出したと、次に続いておるわけです。この辺の経緯はどうですか。

○政府委員（大和田啓気君）　農耕貸し付けを行ないまして、しかし、その土地がその後の情勢の変化によりまして農耕地として使うことが適当でない場合は、旧所有者に払い戻すこともございます、農地法の法令関係で。したがいまして、農耕地として何が何でも借り受け者あるいは現在の耕作者に対して売り渡せという指導を農林省としてやったことはないはずでございます。

○二宮文造君　そういたしますと、この都の農林部長の答弁は、国の考え方ではないのですね。それを私は伺いたいのです。

○政府委員（大和田啓気君）　私、当時農地局におりませんから、正確にあるいは申し上げられないかもわかりませんけれども、私が承知しておる限りでは、この土地を具体的に現在の耕作者あるいは借り受け者に売り渡せという指導を農林省としてはやったことはないはずでございます。

○二宮文造君　そういたしますると、この一体土地は、現在からこの国有農地のあり方というものを考えてみた場合に、どうあるべきが正確なんですか。といいますのは、貸し付け契約を受けておる既得権益を持っておるようなこの十名の耕作者と称する人も、もうすでにここは農耕地ではないわけです。農耕地でないとすれば、現在都がこれらの十人の方々と契約を結んでおること自体が、私は農地法なりあるいは関係法に照らして適当でないと思うのですが、この見解いかがですか。

○政府委員（大和田啓気君）　現在といいますか、三十九年の末現在で、国有農地が約五千町歩国の管理のもとにございます。年々多少ずつ減っておりますけれども、三十九年度末で五千町歩ほどございます。その中で、農耕目的で貸し付けられておりますものが約三千二百町歩、それから農耕以外の他用途を目的として貸し付けられておりますものが約七百町歩という状態でございます。それで、農耕貸し付け、農耕目的に貸し付けしておりますもので、現在なお国有農地として管理されておりますものは、農耕目的で貸されているけれども、もう客観的に農地とは言いがたいようなところもございますし、また、農地は農地であるけれども、家庭菜園的にいわば耕作をやっていて、農業に精進する見込みがない、農耕目的で農地を買い受ける資格がないと申しますか、そういうものもございます。そこで、転用で、たとえばそこを学校敷地にするとか、あるいは住宅にするとかいう緊急の必要があります場合に、農地として使わない場合は、原則として旧所有者に売り渡すわけでございますが、その場合は、現在の耕作者と旧所有者との間で話し合いがついたところで、私ども旧所有者に売り渡すという指導をやっておるわけでございます。これは、旧所有者の立場の保護と、それから土地の利用の合理化と、また耕作者にでも、とにかく何年か耕作していて、それはそれなりの権利があるわけでございますから、それの保障と、三つのことを考えての処置でございます。したがいまして、耕作目的で貸し付けておりますものは、一部分は自作農をつくるということで売り渡すこともやりますけれども、農地改革後すでに二十年もたっておるときで、耕作目的のために売り渡すことが不適当と思われるものが多いわけでございますから、それは転用目的ということで、耕作者と旧所有者との話し合いで旧所有者に売り戻すということをやっておるわけでございます。

○二宮文造君　ここに私現地の写真を持ってきております。これをごらんになっていただくとわかるのですが、耕作者何の太郎兵衛と立て札を立てまして自分の権利を主張した形にしております。ですが、現地の事情は、それこそ荒れ地のままです。耕やしたような関係もありません。そこで、私はいま一般論としてお伺いしたのではなくて、このように塩害地であり耕作に適さない土地、しかもそれが東京都の都内です。二十三区内です。住宅用地とすれば、坪が五万も六万もする土地です。それを耕作地という名目のもとに、いま現に都から管理を委託された、都から貸し付け契約をして受け取っている、こういう状態がまずいとすれば、国は具体的にこの問題をどう指導されていく考えなのかということをお尋ねしているわけです。

○政府委員（大和田啓気君）　具体的にこの問題で申し上げますれば、先ほども申し上げましたように、耕作目的のために、あるいは自作農をつくるために、政府は、安い価格で売り渡すということは適当でありませんから、私ども東京都が農耕目的のために売り渡すことはしないという態度を支持しておるわけでございます。ただ、現在の法令では、農耕目的に不適合だからすぐに他転で売るというふうには法令上なっておらぬわけでございます。緊急に国民生活の安定上必要な目的に使う場合は、現在の耕作者以外に売れるという政令になっておるものでございますから、市街地の中あるいは市街地に近いところで国が持っておる農地とか、自作農をつくるために売り渡すことがもう客観的に適当でない場合には、現在他転の問題が緊急の問題として出ていなくとも、政府として他転として他用途に転換するために売り渡すような政令の改正が必要ではないだろうかというふうに、私現在思っております。これは現在国有農地について私ども調査をやっておりますので、できるだけ早い機会に、おそらくあと一カ月、おそくとも二カ月ぐらいにはいくと思いますけれども、現在緊急の事態で、緊急の必要で他用途に土地を転換をする必要がなくても、客観的に見て農地として保有することが不相当と思われるような場合には、自作農創設以外の目的で売り渡すことができるというふうに政令を直すことが適当ではないだろうか、またそういう準備を現在やっておるわけでございます。

○二宮文造君　どうも私が聞きたいと思う肝心の点がずれるのです。もっとしろうとによくわかるように、具体的に農耕地として貸し付け契約を取り結んでいる国有農地が農耕に適さない、しかも伏線として考えられることは、これを他用途に転売される危険性がある、申請をしたものもそういう意図のもとに申請をしておる、こういう客観的な情勢がはっきりした場合に、この国有農地の今後の管理あるいは行政指導というものに国はどういう具体的な考え方で進むかという点をお伺いしているのです。

○委員長（藤原道子君）　ちょっと農地局長に申し上げますが、質問者の意図とちょっとこう……、もう少しはっきりお答え願いたい。いまここに現地の写真なぞをお持ちになって、拝見しますと、私も納得いかない点がございますが、そういう意味で、もっと明確に御答弁願いたい。

○政府委員（大和田啓気君）　私昌頭に申し上げたのですけれども、具体的にこの土地については農耕用の目的で東京都は払い下げる意思はありませんということを確約しておるわけでございます。その確約を私ども支持しておるわけでございます。それは当然そうだろうというふうに申し上げておるわけでございます。したがいまして、その三十八年に耕作者の数を整理いたしましたときに、どういうふうな事柄があったかということを私は詳細存じておりませんけれども、その経過がどうであろうと、現在の耕作者に耕作目的で売り渡すことはないということを申し上げておるわけでございます。しかし、多少よけいなことであったかもわかりませんけれども、現在の農地法令の体系では、その土地が耕作に適していなくても、政令で「公用、公共用又は国民生活の安定上必要な施設の用に供する緊急の必要があり、且つ、その用に供されることが確実な土地」でなければ他用途として売り渡すことはできないわけでございます。したがいまして、私は、この具体的な問題を手がかりにして一般的なことで、現在他用途転換の話は出ていないけれども、あるいは緊急の必要があるというふうにも判断できないけれども、耕作をすることが不適当なことが客観的に明らかであるというような場合には、政府は売り渡しができるような政令をつくることは適当ではないかということは検討いたしておるというふうに申し上げたわけであります。したがいまして、一般的なことを言いながらこの具体的な問題にお答えをいたしておるわけでございます。

○二宮文造君　どらもわからぬです。結局、都は売買契約を結ばない、売り渡しはしない、こういうふうに言っているということは、どこで言ってるんですか、国に対して言ってるんですか、それともあるいはこの進達を却下したのですか。却下したという事実はまだないのですよ。農業委員会から進達された書類を却下した事実はまだないのですよ。それから、都議会における答弁にしましても、耕作するとすればどういうふうに耕作すればいいか、耕作の方法はないかということを研究しております。これが昨年の十二月の農林部長の答弁なんです。私が言うのは、もうすでに過去何年来、農耕のためと称して貸し付け契約を結んだ、そのもっと先からこの土地は塩害で農耕には適さなかった、そういう土地を対象にして契約を、結んだこと自体が私は誤りである、こう言っているわけです。ですから、局長は払い下げないと都はきめておりますと言って、それは公文書、公の機関における都のそういう意思表示はないのです。もしあるとすれば、この委員会にそういう都の意向を文書にして出していただきたい。これはひとつ資料でお願いしたいと思います。
　それから、具体的にこの土地を対象とした農耕の貸し付け契約が事実に反するものであるということになると、農耕のこの契約を廃棄するのか、廃棄させるように都に対して行政指導をなさるのかどらか、これが第二点。
　それから第三点は、もう私は払い下げをしないものと、売買契約を結ばないものとして話を進めるわけです。公の用に供する緊急の必要……、ついこの間も、高輪御殿のことで、なぜこういう交換契約をしなければならないのか大蔵省にお伺いをしますと、現在国家公務員の住宅用地が東京近郊で二十万坪も不足しております、したがって、そういう必要があるので交換契約をいたしました、こうも言っております。あるいは、東京都としましては、住宅建設の予算は組みましても、土地の手当てができませんものですから、毎年のように住宅建設がおくれております。そのために、都民がたいへんに迷惑をしております。そういう事実が、緊急を要しないことなのか。公共の用に供するという大義名分もそこにもあるではないか。このまま放置しておきますと、何かやはり脱法行為というのが出てきまして、必ずこれはあいまいもことしたままこの十名の耕作者と称する者に払い下げるにきまっております。それを封じてもらいたい。
　この四点です。四点について答弁を願いたい。

○政府委員（大和田啓気君）　第一点でございますが、東京都で対外的にどういうふうにいままで処置しておりますか、私どもに対しては耕作目的のために売り渡すことはありませんというふうに明確に言っておりますので、東京都がどういう態度をとるかということについて、資料として差し上げることはできますかどらか、東京都とよく協議をいたします。
　それから三十八年に契約をいたしましたときに、すでにもう農地ではなかったではないかという御指摘でございますけれども、地盤沈下のために塩害が起きて、最近における農業試験場の調査でも、塩素の含有量が相当多くて、稲作でも半作程度だというふうな、この近辺における農地の調査がございます。それで、事実、全部の農地が耕されていないということではなくて、若干の水田が利用され、また、高いところの畑で、つみ菜その他のものが栽培されておることも事実でございます。したがって、土地改良等をいたしますれば、農業の耕作の可能性が絶対ないということではないと私は思っております。そらして耕作を全然やらない人たちに対しましては、私ども、耕作の目的のために貸し付けをいたしたわけでございますから、東京都を指導して、耕作をするように指導をいたしました。耕作を全然しない場合は貸し付けを取り消すということも当然私どもは考えるつもりでございます。
　さらに、現在のような住宅不足のおりにその土地を住宅地にすることは緊急の必要があるではないかという御趣旨で、確かにそういうふうにも考えられるわけでございますけれども、現在の農地法なり施行令なりの解釈なり、あるいは扱いでは、必ずしもそうはなっておりませんので、そういう点について、もう少し幅の広い運用ができるように政令の改正をいたしたいというふうに先ほど申し上げたわけであります。

○二宮文造君　第四点、どうです。いかなる名目をつけてもこういう事態においては売買契約は取り結べないように、予防措置をとるという方針はありませんか。

○政府委員（大和田啓気君）　それは、私ども農地管理している国有地の処分について、迅速に処置すべきであるというときに、必ず農耕適地として、あるいは自作農創設のために適当なものでなければその耕作者に売り渡さないように、あるいは耕作者が売り渡しを受ければすぐに転用するというようなことが客観的にわかるような事態において、耕作者に売り渡しをしないように、という指導もいままでやっておりますし、今後も当然それは強化いたしたいと思います。

○二宮文造君　事実の、今後この問題を厳重に行政指導をされる材料として申し上げておきますが、三十八年の五月の十六日に、これは葛西町というのですか、一の八百七十四、某神社がありますが、神社の事務所で総額七千九百九十万円の現金の授受がございます。国が全部売り渡しても五十数万円、二万坪が五十数万円で国から売買がされるわけです。その土地の転売を受けて、そうして利潤をあげるという意図なんでしょう。七千九百九十万円の金額を従来の家庭菜園をやっていた人たちに分けて、その方々の権利を放棄させて、十名の、ここの付近の農業をやっておると称する者が、耕作者としての権利を取りまとめて、そして都と契約を結んでいるわけです。明らかにこれは、いま局長がおっしゃったように、土地改良をすれば水田も可能であるという言い方でございますけれども、土地改良をして農耕をするためであれば、この二万坪に対して無慮八千万円の金は支払うはずはない。これはもう常識で判断してもそうなってまいります。したがって、どのような名目をつけましょうとも、こういう事実関係がもしもありましたら、これは明らかに転売を目的にした耕作の契約であり、そうしてまた、売買契約の申請なんです。これをしっかり頭に置いて、このような農地法の脱法行為が国有農地に関して行なわれないように厳重に指導していただきたい。そうして、この土地を土地改良をする、それだけ膨大な全額をかけるのであれば、明らかにこれは地目を変更して宅地として使って、それだけの膨大な金額を、また、そういう現に手を加えればますます隆盛になるというパイロット地区にでもつけてもらえば、そのほうがはるかに国費の乱費にはならない、これは私の意見です。そういうことも含めて、払い下げをしてはならない、当然の方向としては、都に住宅用地として払い下げをするというふうな考えのもとに、今後この土地の監視をしていただきたい、こう思うわけですから、政務次官の答弁をいただいて私は終わりにします。

○政府委員（後藤義隆君）　土地の耕作者がその土地を買い取ることを認められておるのは、原則として耕作をするということが前提になるわけでありますから、耕作せないこと、あるいはまた、耕作に適当でないということがはっきりしておる土地は、たとえ名義が耕作者になっておっても、その人に対して払い下げるべきではないというようなふうに私どもは考えております。それが基本観念になるわけでありまして、その土地を将来どういうふうなぐあいに処理するか、前の旧地主に返すか、それとも、東京都のほうにそれを買い取らせるかというような、いろいろの方法もありますが、これはとにかく東京都ともよく相談し、旧地主なり、東京都に買い取らせるにしても、やはり旧地主のその場合には承諾が要るわけでありますから、ちょっと三面的になりますから、ここでどうするというわけにはまいりませんが、あとで御批判のないような処置をとっていきたいと思っております。

○委員長（藤原道子君）　局長、さっき資料の要求がございましたね、それよろしゅうございますか。

○二宮文造君　あれは出してくれなければ困りますよ。

○政府委員（大和田啓気君）　東京都とよく相談して善処いたします。

○委員長（藤原道子君）　二宮さん、よろしいですね。
　速記をとめてください。
　　〔速記中止〕

○委員長（藤原道子君）　速記を起こしていただきます。

○岡三郎君　本日は運輸委員会で運賃値上げ法案をやっておるので非常に忙しいのですが、先般、本決算委員会で、私が昨年の九月の二日に国有地の使用をめぐる横浜国立大学の問題について質問をした回答が、二月の二十三日にあったわけです。その内容は、横浜の国大の三万坪を含む清水丘並びに弘明寺の敷地をまとめて、そうして横浜の国立大学を統合するために、保土ヶ谷ゴルフ場に移転をしたいということで、文部省もこの方針を了として、鋭意いまその段階に入ったわけです。ところが、同じ二十三日に、私が横浜市長に、文部省の回答をいただいたあとに午後会いましたところが、保土ケ谷ゴルフ場が大体住宅公団と話が進んでおるらしい、こういう話があったわけであります。その程度がどのようになっておるのか。もしも、かようなことがあるならば、これは中村文部大臣も建設大臣も前に言っておるように、それはゴルフ場という、どこの会社がどこに売ろうと、かってだということを言われるかもわかりませんけれども、教育のために、いま鋭意神奈川県、横浜市、それから文部省が努力をして、金不足の中においてもみんなが協力して何とかしょう、そのときに、住宅公団はどれだけ金があるかわからぬが、話をそのように進めておるということになると、これは将来の統合計画にも支障を来たすということで、これはどうしてもやめてもらいたい、こういうことで、その真否を確かめて、その答えによってさらに質問をしようというふうに考えてきたわけです。まず、その事実の点について、住宅公団、あるいはその仲立ちをしているというふうに言われている建設省のほうから御答弁をいただきたいと思います。

○政府委員（谷垣專一君）　詳しいこと、いずれ住宅公団なり何なりからと思いますが、私のほうは御存じのように、第三京浜がまだあそこで貫通できていない状況でございますので、非常な交通上のふくそうが予想されます。現在もまた、時期によりましては、たいへんなふくそうをしております。何としても早くあそこを貫通いたしたい、横浜新道のほらにつながる道をつくりたい、こういうことでございます。したがいまして、その場所に当たっております保土ケ谷のゴルフ場とは、それぞれ担当いたしております公団のほうと折衝をいたしておるというのが実情でございます。したがって、向こうのほうでは一括買ってもらいたいという御要望があるようでございますが、さて、私たちのほうで一括買うということになりますと、住宅公団の敷地にしたらどらかというような話が出ておりまして、そして、もちろん、その道路は、これは道路公団で買らわけですが、そういう問題がございます。したがいまして、その折衝がある程度行なわれておったかと思っておりますが、詳細、どの段階であるかということは、私まだ承知はいたしておりません。問題は、その道路の貫通にとにかく早く着手していただきたいというのが、私たちの考えておるところでございます。

○参考人（関盛吉雄君）　ただいま政務次官からお答えがありましたように、日本道路公団の建設いたします道路の緊急実施ということと、ゴルフ場の用地の、ゴルフ場が機能的に、その道路が通ることによってゴルフ場の、機能が停止するということにも土地利用がなるということから、建設省といたしまして、道路、住宅公団両方であの土地利用を考える候補地として検討してみたらどうだろうかということがございまして、住宅公団といたしましては、現在の保土ケ谷のあの地区は、横浜都市計画の上から見まして、住居地区の指定が行なわれておる地域でございました。それに相当まとまった土地ではございますけれども、公団といたしまして、一部あの中に、いわゆるゴルフ場に土地の所有権を貸しておる人もおられます。したがって、かりにあそこを開発するといたしましても、土地区画整理の手法によるしかないだろう、それにはやはりまず調査をいたさなければなりませんし、何といいましても、そのような区域の開発は、地元公共団体の長の御意見を承らなければなりませんので、一昨日、調査等のことがございますので、横浜市に伺いを立ててまいりましたのでございますが、たまたま、本日の委員会になったのでございますけれども、横浜市当局におかれましては、国立大学の移転の候補地の問題もあり、住宅公団の宅地造成をする土地利用については、もう少し市としては、住宅候補地としては他の場所も考えられるので、国立大学の整備の問題も重要な市当局としての問題であるから、市の意見については少し留保さしてもらいたい、こういう御意見等も承りましたので、これは建設省並びに、先ほど先生から御指摘のように、文部省の学校の関係等もございますれば、政府部内で調整をしていただかなければならない。住宅公団といたしましては、関係方面のそういったような立地についての御意見の集約の結果を待って、仕事をやるならばやらなければならない。しかし、目下そういう意味で候補地段階としての調査をやっている、こういう程度でございます。

○岡三郎君　候補地段階の調査ということですが、かなりこの話は進んでおるように聞いているわけですよ。ですから、まだ金の決済はできぬけれども、事実上においては大体下打ち合わせというか、腹としては大体そういうふうにしようというふうに聞いているので、われわれはびっくりしたわけです御存じのように、いま住宅公団は横浜の磯子地区に洋光台という膨大な宅地造成をやっている。保土ケ谷地区というところはますます電車が込んで乗り切れない。もう何といっても、輸送計画からいうて、ああいうところにやたら団地を建てられるということは、横浜市全体からいうても無計画きわまる。かつては、住宅地域として指定されているけれども、現状においては、これは無定見も過ぎる。じゃ、その来た人間をどう乗せるのかというような問題も控えて、これは市全体として、われわれも市長に対してかりに、もしもそこを住宅地域とする——国民が住宅に不足しているということもよくわかるが、その都市における緑地というものの確保、これは大学というふうなもので確保すれば一番理想的なものだというふうにわれわれ考えておったわけです。したがって、横浜市長に対しては、われわれ国会議員全体がこれはやっぱり積極的に、もしもそのようなことを認めるならば、反対しなければならぬ。どうしてもあそこはやはり東京の中心地における生徒の急増対策とか、いろんな問題が現在限界に来ているということになれば、東京周辺を中心としたところの地域の大学の設備拡張をはかるということが、いまの国策上妥当ではないか、こういうことも出てまいりまして、せっかく、少し文部省のほうも手おくれぎみで、われわれも、くつの上からかいているというような感じがあったわけですが、ようやく当委員会に対して、文部省のほうも積極的に、本年は何とか暫定的な手を打って、昭和四十二年度の予算からは用地買収費というものを必ず確保する、こういうことを当委員会で文部大臣が答えているわけです。したがって、横浜市長も、そういう経緯ならば、全面的に協力して住宅公団には他に協力するという面も十分あるし、いままでも協力しているので、そういうむちゃは住宅公団は実情がわかってくればやらぬだろう、こういうことで打ち合わせをしてきたわけです。私はここでお願いすることは、これは保土ケ谷ゴルフの現状からいうて、すぐ資金がほしい、これは三井不動産が建てかえ工事をしておりまするから、建てかえ工事に対する金というものは払わなきゃならぬという状況はわかるにしても、横浜市がそういう状況の中から、なかなか協力しにくい問題であるし、もう一つは、御存じのように、横浜国大の学芸学部というものは先般焼失しておるわけです。そういうふうなことから、工学部、経済学部、学芸学部を含めて、やはりどこかへまとめなければ、現状は非常に狭過ぎる、こういうことで、教育上においても発展が阻止されるということで、神奈川県全体として非常に関心を持っているわけです。したがって、私は、いま言ったような事柄から、建設省のほうにも、住宅公団のほうにも、われわれに御協力いただいて、文部省に御協力いただいて、積極的に大学の統合、教育の進展のために皆さん方の力をかしてもらいたいというふうに頼みたいんです。それは、住宅政策としては場所としてもいいかもわからぬけれども、とにかく、東海道沿線の辻堂団地をつくり、藤沢団地をつくって、さなきだに通勤輸送に困難しているわれわれ自体としても、そういう点はやっぱり十分勘案してもらわぬと、これは一方が成り立っても一方が成り立たぬし、それにかてて加えて、いま言ったような教育進展のための問題を含めておるので、どらかひとつこの点を理解して、その方向に歩を進めていただかないようにお願いしたい。これは建設省のほうから……。

○政府委員（谷垣專一君）　いまの岡先生のお話はよくわかるお話だと思っております。もちろん、これは県、市、さらに国立大学のことでございますから、文部省とよく相談をいたしましてせなきゃならぬと思っております。ただ、私たちのほうの事情もよくお考えおきを願いたいと思っておりますのは、現在あそこの第三京浜、一日二万台ぐらいでございますが、非常に効率の高いあれでございますので、四十三年になると、約倍ぐらいの交通量になると思います。現在も時によってはたいへんあそこがネックになって、全体の効率がうまくいかないということで、早くやりたいということを非常に実は考えておるわけです。何ぼ急ぎましても——ほんとう言いますと、四十一年度の早々にでも着手したいぐらいの、そうしませんと、ちょっと四十三年度に間に合わない、こういうことで、せっかくの第三京浜の効率を高くするために、それを実は非常に苦心をいたしておるのが現状でございます。
　で、いまのまあ住宅地域にするか、学校の問題にするかということは、実は私たちのほうは、道路のほうが先に来ておりまして、その問題ははっきりして、県、市、文部省等、一括した形で大学を移したほうがいいということになれば、それは私たちも非常にけっこうなことなんで、その点は別にこだわっていないんです。ただ問題は、早くやってもらいたいということ、あの道路を完全に生かしたものにしたい、まあ、そこが実は主眼でございます。文部省のほうも、まだ十分私たちとの話をしてない部面もあるようでございますから、文部省とも十分打ち合わせを至急にいたしまして　　先ほどお話がありましたように、四十二年度にならなければ文部省として行動が起こせないんでは、正直、私たちのほうは時間がおそい感じを持っております、端的に申しまして。何かそこらを話し合いをしまして、もっと早い形でそれを片づけるようにしたいというのが非常に強い気持ちでございます。いま岡先生の御指摘のありましたような方向で県、市、文部省と、とにかく打ち合わせをすることにつきましては、私たちも努力をいたしたいと思います。御了承願いたいと思います。

○岡三郎君　いま次官の言うことよくわかります。われわれのほうも、じんぜん日を送っているわけじゃなくて、ただ、四十一年度において、たまたま予算についての措置が間に合わなかったけれども、先般の答弁によって、調査費をつけて急速に調査を開始する、この間、国として予算がつくまでは、市と県の協力を得て、全体的な中から何とか起債とかなんとか、いろんな便宜手段をもって、この用地に対する確保をしたい、そうして、当面、資金の、ある程度の部分は保土ケ谷のほうから三井に払えるように何とかできぬものかということで、文部省のほうの管理局長とかその他の人々が直接市へ行き、あるいは県に行って頼んでいるわけです。したがって、できるだけ早くこの間における資金のめどをどういうふうにつけるか、それに対する協力をどうしてもらうのか、こういうことでやっているわけだが、住宅公団のように金がないから、自治体は非常に最近は苦しいから、そういうことから建設省なり道路公団——道路公団あたりにひとつあそこら辺の土地を買っておいてもらって、そうして、あとで漸次文部省で買い取らしてもらうようにして、道路はどんどんやってもらう、そういうふうにしてもらえば一番いいと思う。これは、そうでないと、道路だけやるというので、交通も重要です。われわれ運輸委員だからその点わかりますがね。しかし、事、教育の問題で、子供はどうでもいいというのじゃ、これはそういうものではないと思いますから、だから、そういう点でひとつ資金の確保なんかについても、十分御協力を願いたいのです。道路公団が道路をつけることはよろしい、お願いします。われわれもいいです。と同時に、みな買っておいてもらって、あとで漸次道路公団に損をさせぬようにやらせるという方針でわれわれも絶対協力しますから。そうすれば、子供もいいし、道路公団もいい、横浜市もいい。文部省はなおざらいい、こういうわけになります。それを何かかにか言っているうちに住宅公団がやったなんということになったら、絶対、横浜市長をどんなにつるし上げてもこれはやらせません。横浜市長も、そういうふうに教育のためにやるならば、断固としていろんな経緯は抜きにして、住宅公団に協力する方法は十分あるから、少なくともこの面については退かないようにしてもらいたいと言ったら、はいわかりました、そういうことで勇んで来ているわけです。これはいま言ったような事情で、急ぐことはわかります。住宅公団も、たまにはぜひ土地ぐらい買っておいて、それを教育のためにやるくらいの、一つの大きな度量を持って、そうして横浜市にはもっといいところの土地計画を立ててもらって、そうして、それは三方損じゃなくて、三方が何とかおさまるという方向にしてもらいたい。だから、いま次官の言うこともよくわかるので、そこを一歩進めて、ひとつ道路とともに用地確保のために何とかしてもらいたいと思うのだが。

○相澤重明君　きょうは三者に残ってもらったのは、いま岡委員の質問を十分政府で理解をしてもらって、どうしたらできるか、これを私からひとつ御提案をしたいと思う。それで、そのために、また関係者に御答弁もいただかなければならぬ。まず第一は、御承知のように、政府で首都圏整備に関係をして、茨城の筑波に学園都市を建設することをきめたことは御承知のとおりで、私も決算委員会で長いし、現地も調査して、そして膨大な資金も住宅公団に出してあるわけです。ですから、これはいま岡委員の言うように、政府関係機関が協力をすれば、横浜の学園都市建設を日本住宅公団に委託をすることはできるわけです。単に三学部の大学の校舎をつくるというだけではなくて、そこに居住する教授陣あるいは学生の寮、こういうようなものから考えても、これはひとり筑波山ろくの学園都市の問題ばかりではないわけです。こういう点について新たな検討をしてもらいたいということが一つである。その検討を進める中に、いま建設次官が言うように、どうしても第三道路は早くつながなければならぬ。この学園都市の構想を進める中に、道路というものは早くつくらなければならぬ。これが一致するのであります。ところが、一番問題になったのは、きょう防衛庁、大蔵省に特に出席を願ったのは、実は問題が非常にむずかしい点が一つある。それは御承知のように、いま岡委員のお話のように、三ツ沢のゴルフ場は三井不動産、いわゆる民間の所有である。その所有の中にまた別な、いわゆる個人の所有者もある。こういうのが、先ほど住宅公団の理事から言われたとおりなんです。しかし、いずれにしても、この学園都市をつくることに、文部省も地元の神奈川県も横浜市も賛成であることは間違いない。それを実現するには、ゴルフ場がまず移転をすることが大事なことだ。そこで、いま上瀬谷の米軍海軍基地、電波障害地が二百万坪からある。前回、この決算委員会で私は昭和三十六年の、内閣における各省のいわゆる相談と、米軍側との相談と、そしてまた、各省のその方向と神奈川県と地元横浜市、この三者の今後の協議を行なうということになっておるわけであります。これは法規上そうなっている。そこで当委員会で、あの上瀬谷の電波障害地が、建築物をつくることができない、農耕地でも、自動車等金属製のものを使うことはできない、そのためにこれは補償金を払っておる、こういう形になっておるわけです。これが三十六年から実施をされたわけです。そこで、その二百万坪余にわたる広大な地域の中で、電波障害にならないものならばいいではないか、そういうことを今後日本の国は進めていきましょうというのが、あの契約の条項なんです。内閣がつくったことなんですよ。内閣が今後神奈川県、横浜市と一緒になって、そういうふうにできるだけ接収基地は狭めていきましょう、そして米軍との間に、いわゆる障害問題が起きないようにしていきましょう、こういうのがきまっているわけです。そこで、私の提案したのは、この上瀬谷電波障害地の南部、横浜市寄りのほうの保土ケ谷区の領分である上川井の約三十万坪は公園墓地にしたらどうか、つまり、十五、六万坪はお墓にし、あとの十五、六万坪はいわゆる公園をつくってやる、公園墓地という計画を横浜市では非常に望んでいるわけです。そういうことをひとつ日米合同委員会に出してくれないかというのが、この前私が申し上げたことなんです。いま一つの問題は、今度北のほうにある——農地局長がおりますが、この前のやはり私が申し上げたのは、との国有財産を含んでいる中にたくさんの農地が接収をされている。たくさんの農地が電波障害地として規制をされている。つまり、Ａゾーンから五つの段階にわたるゾーンが設定されている。この一番影響の少ないところは、これは何とか利用価値があるようにしていくのが必要ではないか、こういうことで、当時農民に農地を返してあげなさい、しかし、これはなかなか歴史的な段階で今日まで困難性を持っておったけれども、この際は踏み切ったらどうか。そのときに私が申し上げたのは、百九十二人でしたかね、こういう農民の所有者に対して返してあげなさい、その代表は川口三省という人ですという話をこの前したわけです、当委員会で。今度は多くの、全く米軍の電波障害の場所から見れば、あまり影響のない、しかも、農民ももう高層建築ができない、規制をされておるから。そういうところの土地をいまのゴルフ場の代替地としてゴルフ場を建設をしてくれ、約二十万坪、これは米軍にとっては現在電波障害にならぬというからけっこうである。そして実は三ツ沢の三井不動産が買収をしたのであります。仮契約を農民としたわけです。農民と仮契約をして、いま十五億ほどの金を積んである。積んであるが、三ツ沢のほうが完全に移転をするためには、このいまの電波障害地の農地が完全に売られるという契約ができなければ、三ツ沢のほうはなかなか手放せない。同時に、借金をしている三井不動産としては、早くこれを返さなければならぬ、こういう悩みを持っている。だから、住宅公団に早くひとつ買ってくれ、こうなっている。ここが実は本能寺なんですよ。建設次官、初めて聞いただろうけれども、実際に三井不動産があの土地を住宅公団に買ってもらいたいというのは、片方に投資をしたけれども、その投資がいつできるか見当がつかぬ。日米合同委員会のほうはいいとしても、売ってくれる農民が、実際にそれを完全に売ってくれるかどうか、こういう問題があるわけです。ここに大蔵省と私は防衛庁に御努力いただきたいのは、この政府がきめた三十六年度の日米安保条約に基づいてこの電波障害地の補償問題をきめた法律条項からいって、農民が五千円なり六千円で売ろうとする農地に税金を——いわゆる譲渡するのでありますから、その譲渡価格に対して税金をすなおにかけると、おれたちは、いままで長い間米軍のために基地として接収されておって苦労しておって、その上に、自分の土地が十分に周辺の人と同じように高く売れない、そして、しかも、それは電波障害にならないからということで、ゴルフ場に売って安い金で売ろうとするのに、また税金がかかる。これじゃわれわれはたまらぬ。これでは売りたくない。ところが、戸塚の税務署は、すでにこの農民に対して、あなた方は仮契約をしたから、三月十五日までに申告しなさい、一方においては、税金は遠慮なく取り上げるのです。こういうことから、農民はたまったものではない。とんでもないことをいう、いままで二十年も接収しておいて、おれたちの土地の権利を押えておいて、今度は安く売ろうとしたら、これに税金をかけてくる、これじゃ、おれたちは土地を放さない、こういうことになるので、私は日米安保条約に基づいて内閣がそういう方針をきめて、しかも、電波障害には補償金を払っている、その土地の人たちに政府が払っている金は約九百万円であります。この電波障害がなくなれば、九百万円の国の出す金は出す必要がないのであります。したがって、四十一年度に、たとえば三井不動産と農民が契約が完全に売買できた、こういうことになると、四十一年度以降は、国のこの電波障害の費用というものは出さなくて済むわけです。私はここにいろいろな会計法上の問題はあろうと思いますが、いわゆる日米安保条約下におけるこの土地所有者、権利者の問題として農民を救済するということは、きわめて大事なことである。しかも、米軍の電波障害が何ら影響ないということで、米軍側は非常に好んでいるのであります。そこへ高層建築物が建てられれば電波障害になるというわけでありますから。これは私は円満な解法方法としては、できるだけ何らかの特別措置を考えて税金を取らないように、取る場合には少なくするように、これは農林省が、農地局が農民の立場に立ち、防衛施設庁も、そうした国からのいわゆる補償金を払っているのでありますから、それが今後なくなるということになれば、そのことは大蔵省も非常によくなる、こういうことにかんがみて、私はこの問題については検討をして進めてもらいたい。そうすることによって、三井不動産もそこに移るということになれば、投資したことが生きることである。しかも、文部省の提案している国立大学にこれを売買することについては、非常に喜んでおるわけです。こういう点がある。そして国立大学の用地をきめるには、いま言った将来計画としての道路を早くきめなければならぬ。道路をきめなければ用地が確定しないのであります。そういう意味で、全部がここで四十一年度にまとまってしまう。こういう点、ひとつお考えをいただきたい。私は、筑波地区の学園都市の建設を内閣できめて、しかも、委任を日本住宅公団に行なわせて買収しておるのでありますから、日本住宅公団に保土ケ谷の用地を買収させて学園都市をつくらせる、こういうことを内閣で私はきめるべきである。これが今日、三方円満におさまる方法であって、最も手っ取り早い私は話だと思う。例がなければ、私がただいまこういうことを申し上げるのじゃありませんが、政府として茨城県の筑波山ろくに学園都市建設をきめたのであります。内閣も閣議で何回かこのことをして、膨大な予算をつぎ込んでおるのであります。こういう点で、私は岡委員の提案に補足して、きょう初めてこういうことを申し上げたんでありますが、決算委員会として長い間お世話になっておって、私は、そういう国のもろもろの法律、予算状況、そうしてまた、最も国民の税金を効率的に使う、こういう意味から以上のことを申し上げて、ひとつ関係者に御努力をいただきたい、こう思うのであります。この点はひとつ率直に、大蔵省のほうにもきょうは御出席願っておりますが、まず一番中心は建設省であります。建設省がそういうことをやるということになれば、いまの住宅公団に買わせることもできるし、それから農林省も農民の立場を守り、大蔵省は防衛庁と相談をして、電波障害のその国の金を今後は出さなくて済む、こういうことになってくるわけでありますから、ぜひひとつ建設次官からこの際は御答弁を願っておきます。いかがですか。

○政府委員（谷垣專一君）　たいへんいい御提案をいただいたわけでございますので、できるだけそういう方向で考えてみたいと思いますが、まあ申し上げておきたいことをいまはっきり申し上げておいたほうがいいと思います。確かに筑波の学園都市の問題、住宅公団がいろいろ土地買収することに今度お願いをしていろいろやっておるわけですけれども、これは単に学校だけじゃございませんので、いろんな住宅その他施設も全体としてやろうというあれで、いま問題になっております土地は、いまのところ、計画を詳しく存じませんけれども、学校そのものであって、学園都市という考え方とはだいぶ構想が違うと私は思います。そこで、学校のみの移転あるいは学校のみの敷地について、住宅公団の機能をそこまで及ぼすかどうかということにつきましては、私は否定的な見解を現在持っております。しかし、せっかくの御提案でございますので、そういうふうな運営ができるかどうかということは、検討いたしてみなきゃならぬと思いますけれども、私がここで承っておきましたときの感じとしましては、これはなかなかむずかしい御提案をいただいたというふうに感じております。そういうことでございますが、そういうふうに次々にうまくいけば、これは行き方ですから検討はさしていただきたいと思いますが、どうも私のいまの判断では、むずかしい御提案だというふうに考えます。しかし、せっかくのあれでございますので、何とか私たちのほうとしましては、せっかくの道路を早くつけていきたいということが一番の考え方でございますから、検討をさしていただきたいと思います。

○相澤重明君　建設次官、だから、この発展的な法律制定の沿革を考えてもらいたいと思うんです。日本住宅公団法をつくったときは、住宅をつくることが目的だった。その次には、団地をつくることが目的になった。さらに、工場団地をつくることがつけ加えられた。いいですか。それから今度は、首都圏の問題になった——私も首都圏整備審議会の審議委員ですが、首都圏備整のため、茨城県の筑波地区に学園都市をつくることとし、その仕事を住宅公団にやらせることにしたんですよ。いいですか。だから、私どもは立法府ですから法律をつくって、そして国の予算をつける、その場合に、日本住宅公団にどういう仕事をさしたらいいか、最初のうちは、とにかく住宅をつくらせるのが目的であった、しかし、それだけではなかなか住宅が建たない、それでは首都圏の住宅の問題についても十分ではない、こういうことで、首都圏の問題もあわせて、このいわゆる筑波学園の問題はきまっているわけです。だから、内閣でも何回か閣議をやって、そうして足りない点も、実は予算を増加してつけておる。これはひとつ筑波学園の履歴を調べてください。これは私が一番詳しいから、こういうふうに言っておるわけです。そういう国の発展上の経過措置から考えていけば、私は、国立大学三学部がいかに大きな問題であるかということを考えているわけです。ただし、三つの学校の校舎だけをつくったって、これは学校にならぬのです。そこにやはり住宅を考えてやらないと、先ほどの岡委員のお話のように、遠くからいまのこの交通地獄の中で、多くの教授を全部通勤させるなんていうことはとてもできません。学生を全部遠くから通学させることもなかなかできない。こういう面で、学園の中はもちろんのことながら、周辺の問題も考えてやらぬと、こういうことはできない。しかし、当面することは、その三学部をせっかく文部省が、いわゆる地元の神奈川県なり横浜市に協力方を求めてつくるということにきまったのでありますから、そのことをどうしたら生かせるかということを考えていく必要がある。それには、幸いにしてそういう先例があるから、その先例を、いまの法律上からいけば、若干、政務次官の言うように、そのものずばりといかぬだろう。いかぬだろうけれども、道路をつける場合には、やはり地元の協力を得なきゃならぬわけです。幾ら建設省が、おれはここのところを通るんだと言ったって、地元の協力がなければできない。そういう意味で全部を円満におさめ、しかも、地元が発展する政策を考えていくならば、これは可能である。こういう点で、住宅公団に土地を買収さしても一向におかしくない、そして、学園都市をつくらしてもおかしくない、こういう理論が生まれてくる。これは私は歴史的な経過から考えて、そう思うのです。ですから、これは内閣で御相談があれば、決してできないことではないと思うから、ぜひこの際は、各省にお残りをいただいたので、ひとつ御相談を願いたい。だから、いまではできないということじゃなくて、どうしたらつくれるか、このことに主眼を置いてひとつ御検討願いたい。これは当面最も急を要する問題です。これができないと、いわゆる国大の問題は、ほとんど永久的に不可能だと思うのです。それほど、いまはもう広大な用地はありません。したがって、ますますこの問題は紛糾していくばかりでありますから、ぜひひとつ建設省を中心にして、農林省、大蔵省、防衛施設庁、そういう関係者が文部省とひとつ協力して、できるように御努力いただきたい、こう思うのです。ひとつ農林省なり、それからまた、大蔵省からも、それぞれ御答弁願っておきたいと思う。

○岡三郎君　その前にちょっと、私運輸委員会に行くから……。いま相澤委員にお答えになったことで、先ほど言ったように、いま建設政務次官がいろいろ言われたけれども、少なくとも国の政策というものの中から、文部省自体が統合して、学芸学部が焼けたことも含め、工学部が狭くなったことも含めて、全体の都市計画としてそういう方向にいくことがいいだろう、こういうことで当委員会で回答をしてですね、これから横浜と神奈川県の協力を得て、住宅公団がやらなければ、われわれのほらは何としても資金計画を立てて、そうして、これを何とか早目に軌道に乗せたい、こう思うわけです。したがって、建設省としては最小限度、住宅公団のほうにあれして、ここを住宅公団の建設用地としてもらいたくない、住宅に使ってもらいたくない。それで、どうしても使うんだという契約を取りかわしたら、私は、学生何千人を引き連れて、そこは妨害工作もやむを得ないと思う。神奈川県本部全体を引き具して、私は県本部の会長だから、これは学生その他全部でやって——ここをはずしたら、国大として、横浜神奈川全域として、東京の近辺としては、これを拡充していい学校をつくって、そして、周辺の学生が、何も東京ばかりじゃないのだ、やはり神奈川にもいい学校があるのだから、何も東京のようなごみごみしたところに行くことはないというふうなことで、いい学校をつくってやるということが、われわれのこれは終止の事業なんです。だから、そういう点でひとつ文部省と十分連絡をとって、あたたかい御支援と協力の中で、道路もうまくつけられるように、道路の買収とあわせて、他の用地とのかね合いがあるわけです。そういう点について、住宅公団のほうも御協力を願いたい。それで、他の住宅用地については、国民として住宅が必要なんですから、そういう点については、市として十分協力をしていけるようにやってもらいたいというふうに考えます。これは私のほうから衷心、そういうふうに建設省、住宅公団、道路公団にお願いして、でき得るだけひとつ協力方を願いたい、これだけお願いして私の質問は終わります。よろしく。

○政府委員（谷垣專一君）　いまの岡先生のお話、私もよくわかりますので努力をいたしたいと思います。学生をたくさん連れてきていただかなくてもやっていけるように努力いたしたいと思います。
　ただ、相澤先生のお話の御提案、非常に傾聴すべき点があると思うのですけれども、またあとで決算委員会で文句の出ることもないと思いますけれども、かなり、しかし、現在のたてまえからいうと、非常に発展的と申しますか、非常に広がりのあるお考えでございますので、その点はよくわかりますから、そういうふうなことを考えに入れながら検討いたしたいと思います。ただ、相澤先生のお話の中にありますように、ただし、現在の状況では、これはどらも、政務次官ここに来ておりまして引き受けましたと言うわけにはいかない私は解釈を持っております。しかし、拡大した考え方を漸次持っていくという、これもまた一つ必要だと思いますが、その辺は、まず、私たちいろいろ相談をする段階ではっきりさしていくことになると思いますが、ここであまり全部引き受けますと、相澤先生に対してもかえって申しわけないと思いますから、これだけ申し上げておきたいと思います。

○委員長（藤原道子君）　前向きでお願いいたします。

○政府委員（後藤義隆君）　私は、この問題はきょう初めてお聞きすることでありますから、十分に慎重に検討いたしますが、ただ、農林省の立場といたしましては、農地を非常に大事にしておるわけでありますから、農地がつぶれることは、そして、しかも、それが農地をつぶしてゴルフ場にするというふうなことは、農林省のたてまえとして直ちに賛成はできかねるのでありますが、十分これはひとつ他の省とも相談いたしまして検討いたしますから、御承知願いたいと思います。

○説明員（中嶋晴雄君）　先ほど相澤委員のお尋ねの中で、国税に関する部分だけを一つお答え申し上げます。
　実は、お話を先ほど承りまして、どういう問題があるか、現地に聞いてみたわけでございますが、詳しいことはまだはっきり承知いたしておりませんが、ゴルフ場代替地について仮契約ができて、その農民に対する帰属の問題でいま税務署で検討しておるということのようでございます。で、実は、最終的にまだ譲渡価格が幾らということはきまってないと私ども聞いておりますし、これが四十年分の所得として確定しておるかどらか、ただいま検討いたしておりますので、御了解を願いたいと思います。
　なお、譲渡所得課税につきましては、これは相澤委員御承知のとおり、一定のルールがございまして、取得費あるいは譲渡に伴う経費を引いて、さらに一定金額を控除した後に、たぶん、農地でございますと、長年持っておられると思いますので、半額にいたしまして、その上で税率を適用するということになるわけでございますから、その辺は、負担は普通の所程よりは譲渡所得の場合には軽くなるということを、蛇足でございますが申し添えまして、はなはだ公式的な御答弁になりまして恐縮でございますが……。

○政府委員（沼尻元一君）　先ほど先生からお話がございましたように、三十六年の閣議了解で、上瀬谷通信施設の周辺につきまして、国、県、市は通信施設の障害にならないように事業を積極的に誘致するんだというようなことで、そういう閣議了解に基づきまして、県、市とも相談しまして、保土ケ谷ゴルフ場の移転、そういうことについて、保土ケ谷さん、あるいは三井さん、あるいは地元の農民の方に御協力をお願いしておるわけでございまして、私どもとしては、このお百姓さんたちと三井さんとのお話が円満に解決できるように、解決するためには税や何かの面についてもいろいろ御考慮願いたいというようなことをお願いしておるようなわけでございます。

○相澤重明君　関係者の大体意見わかりましたので、先ほど申し上げましたように、緊急に御相談をいただかないと、せっかくの文部省の提案もこわれてしまう、こういうおそれが多分にあるし、横浜の学芸学部の学生もだいぶいろいろな問題を起こしておるようでありますから、まあ、さっき岡委員の言うようなことのないように、ひとつ政府において御努力願いたいと思います。
　それから、この機会ですから申し上げておきますが、住宅公団は横浜の洋光台団地の百四十万坪の造成を進めるのでありますが、まだこんとんとして、遅々としておるわけです。やっぱりそういう点に横浜市もだいぶ協力するようでありますから、積極的に取り組んで、公害をなくするように、そして団地を造成するように、しかも、いま一番問題になっているのは、そこにおつとめでまあ百坪ぐらいの土地を買って家を建てた人が、もし公団が整地事業をやった場合に、どのくらいの自分が減歩をされるのか、こういう点に一番悩んでおるようです。ですから、この点、前挾間総裁が当委員会で私の質問に答えたように、五十坪や百坪の土地を持って家を持っているつとめ人の人たちに減歩しないで済むように、減歩をしないで、三割とか、三割五分とかいうことのない、一割以下で済むように、そういうあたたかい方針をとらないと、いつまでたっても赤はち巻きができたり、あるいは、そこにいわゆる立ち入り調査ができないと、こういうことになってしまうのでありますから、当委員会で前の挾間総裁が言ったように、ひとつ積極的に取り組んで、せっかくこの地元が協力しておる問題を解決するようにしてもらいたいと私は思う。
　それから移転補償等の問題についてもまだ不十分のようです。私もこの点は挾間君にもよく言ってやろうと思っておりますが、ぜひひとつ、きょうはせっかく政務次官も公団の理事も出ておるのですから、むしろ、そういういままできまっておることがいつまでももたもたしないで早くできるように、そのほうを進めることのほうが私は大事だと、そして、りっぱな住宅政策を推し進めるように希望をしておきたい。横浜市としては、それだけの膨大な土地を提供しておるわけですから、それをやることによって、また同時に、桜木町から大船に通ずる国鉄根岸線が決定をするわけであります。その用地のほうも早くきめなければいけない、こういうことに関係をしておりますから、どらかひとつ、公団のほうもそういう面でいま少しピッチを上げてほしい、こういうことを申し添えておきます。
　以上、関係者に横浜国大の移転の問題については、ぜひ前向きの姿勢で早急に取り組んでいただくことをお願いして、この問題については私、質問を終わります。

○参考人（関盛吉雄君）　洋光台の宅地開発事業につきましては、前々から先生にいろいろ御激励をいただいておりまして、事業計画並びに今後の事業の実施につきましては、仰せのような意見に従って、現地の具体的な解決を進めさせるようにいたしたいと思っております。

○相澤重明君　資料要求をしておきたいと思います。
　大蔵省に前回、この前の当委員会で、私が、九州の宮崎の日向市の細島臨海工業地帯の問題で、澱粉工業会と関連機関の融資状況の問題を質問をしたわけであります。その際に、漁業公庫や中金の参考人の方にもおいでいただいたのですが、ぶどう糖工業会ですね、ぶどう糖工業会に中金が貸している資金量、それから、その会社名、それをひとつ資料として報告していただくように——直接あなたの担当じゃないけれども、そういうことをひとつ資料要求をしておきたいと思うのです。漁業公庫のほうはわかりましたので、農林中金のほうの資料をひとつ提出願うようにお願いしておきたい。以上です。

○委員長（藤原道子君）　よろしゅうございますか。

○説明員（中嶋晴雄君）　担当のほうへ連絡して報告いたしたいと思います。

○委員長（藤原道子君）　お願いいたします。
　では、本日は御苦労さまでございました。
　他に御発言がなければ、本日の審査は、この程度にとどめたいと存じます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十九分散会