第29回国会　参議院　内閣委員会　第4号（1958-07-02）

昭和三十三年七月二日（水曜日）
　　　午後一時五十九分開会
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　　委員の異動
七月一日委員横川正市君及び藤田進君
辞任につき、その補欠として山口重彦
君及び海野三朗君を議長において指名
した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　永岡　光治君
　　　理事
　　　　　　　　　　　松岡　平市君
　　　　　　　　　　　矢嶋　三義君
　　　　　　　　　　　竹下　豐次君
　　　委員
　　　　　　　　　　　上原　正吉君
　　　　　　　　　　　木村篤太郎君
　　　　　　　　　　　苫米地義三君
　　　　　　　　　　　増原　恵吉君
　　　　　　　　　　　伊藤　顕道君
　　　　　　　　　　　近藤　信一君
　　　　　　　　　　　千葉　　信君
　　　　　　　　　　　八木　幸吉君
　　国務大臣
　　　国　務　大　臣　三木　武夫君
　　政府委員
　　　総理府総務長官　松野　頼三君
　　　内閣総理大臣官
　　　房公務員制度調
　　　査室長　　　　　増子　正宏君
　　　科学技術政務次
　　　官　　　　　　　石井　　桂君
　　　科学技術庁長官
　　　官房長　　　　　原田　　久君
　　事務局側
　　　参　　　　　事
　　　（委員部第二課
　　　勤務）　　　　　川上　路夫君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　杉田正三郎君
　　説明員
　　　科学技術庁企画
　　　調整局長　　　　鈴江　康平君
　　　大蔵省主計局給
　　　与課長　　　　　岸本　　晋君
　　　文部省大学学術
　　　局学術課長　　　岡野　　澄君
　　　厚生大臣官房国
　　　立公園部長　　　大山　　正君
　　　気象庁観測部長　川畑　幸夫君
　　　気象庁観測部地
　　　震課長　　　　　広野　卓蔵君
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　　本日の会議に付した案件
○鹿児島県吹上浜に対空射撃演習場設
　置反対の請順（第六号）
○元満洲国日本人官吏等の恩給等に関
　する請順（第一五号）
○長野県の寒冷地手当増額等に関する
　請願（第五五号）
○通勤手当の特例に関する請願（第七
　三号）
○建設省勤務の常勤労務者等の身分保
　障に関する請願（第九四号）
○国家公務員に対する寒冷地手当、石
　炭手当及び薪炭手当の支給に関する
　法律の一部改正に関する請願（第九
　五号）（第一一七号）
○軍人恩給の加算制復元に関する請願
　（第九六号）
○継続調査要求の件
○委員派遣承認要求の件
○本委員会の運営に関する件
○国家公務員制度及び恩給に関する調
　査の件
　（国家公務員共済組合法の施行に関
　する件）
　（国家公務員制度に関する件）
○国家行政組織に関する調査の件
　（科学技術研究機関に関する件）
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○委員長（永岡光治君）　これより内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動がございましたので、事務局から報告させます。

○参事（川上路夫君）　御報告いたします。
　昨七月一日、横川正市君及び藤田進君が辞任され、後任として山口重彦君、海野三朗君が、それぞれ委員に選任されました。
　以上でございます。
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○委員長（永岡光治君）　それでは、これより議事に入ります。
　今国会において本委員会に付託されました請願第六号外七件の請願を、一括して議題といたします。
　速記をとめて下さい。
　　〔速記中止〕

○委員長（永岡光治君）　速記を始めて下さい。
　それでは、防衛基地関係一件、恩給関係二件、寒冷地手当等の関係三件、通勤手当関係一件、公務員制度関係一件、以上八件の請願はいずれも、議院の会議に付し内閣に送付するを要するものと決して御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（永岡光治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。
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○委員長（永岡光治君）　次に、継続調査要求の件についてお諮りいたします。
　国家行政組織に関する調査、国家公務員制度及び恩給に関する調査及び国の防衛に関する調査につきましては、今期国会におきましても、諸般の問題について調査を進めて参ったのでありますが、これらはいずれもなお相当期間にわたって一貫した調査を行う必要があると考えられますので、会期切迫の折から、この際、継続調査要求書を議長あて提出することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（永岡光治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。
　なお、要求書の作成につきましては、前例により、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（永岡光治君）　御異議ないと認め、さよう取り計らうことにいたします。
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○委員長（永岡光治君）　次に、閉会中における内閣委員会委員の派遣についてお諮りいたします。
　本件につきましては、班の編成及び出張先並びに日程等につきましては、
　一切委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（永岡光治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。
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○委員長（永岡光治君）　それから、先ほど委員長理事打合会で打ち合せられた内容について御報告申し上げ、御了承いただきたいと思っておりますが、先般の委員会におきまして、文教委員会との管理職手当法案をめぐっての連合審査の件につきまして、一応各会派でお持ち帰りをいただき、できることならば、この空気を各会派とも伝えまして連合審査ができるようにということで委員長に預けられ、各会派の理事及び各会派の関係委員の方にお願いをして参ったのでありますが、その件につきまして経過を報告し、ただいまの理事会でお諮りいたしましたが、結論を得るに至りませんでした。
　それから、本日の審査事項でございますが、政府委員の出席の状況等とも勘案いたしまして、順序は委員長に御一任いただきますが、国家公務員制度及び恩給に関する調査の項といたしまして、国家公務員共済組合法の施行に関する件、それから公務員制度に関する件、国家行政組織に関する調査といたしまして、科学技術研究機関に関する件、それから国の防衛に関する調査、これは前回の引き続きでありまして、防衛問題一般であります。これを時間の許す限り審議をいたしまして、残された案件は明後日の四日、委員会を開きまして、残された案件及び行政管理庁の昭和三十三年度監察計画及び監察結果に関する件、特に防衛庁陸上自衛隊補給処の監察について及び小牧飛行場に関する件、以上の件を一応議題にするという申し合せをいたしたわけであります。
　報告を終ります。

○千葉信君　ただいまの委員長理事打合会でお話をされました数件については、私は異議ありませんけれども、ただ一つ、文教委員会との管理職手当法案に関する連合審査会の件については、私はその委員長理事打合会の結論がどうも依然として了承しかねます。御承知のように、この国会は、あと本日を入れて三日間だけですから、従って、委員長理事打合会で今日なお話し合いがつかぬという状態は、実際上の連合審査会をほとんど不可能にするという結論になるようでございます。
　私は、前の委員会でも申し上げましたように、私ども今回の法律案について連合審査会をやるべきだという主張は、単に、この委員会が他の常任委員会に関係のないいろいろな案件なんかを審議する非常に広範な案件の審議を担当している委員会だ、そういう建前ではなくて、今回の法律案自体について非常に深い関係といいますか、むしろ内閣委員会としては当然その案件については責任ある立場に立っているという見解から、私は連合審査会の開会を主張しております。この点について、私はこの間も申し上げましたが、今度の地方公務員の、そのうちの学校長に対する管理職手当の法律案は、国家公務員制度にならって設けられる制度のように政府の方から説明されておりますけれども、実際上はそうじゃなくて、国家公務員制度の中における給与法に明らかに抵触する内容を含んでいるのです。もしそれがそうだとすれば、私はそういう、その国家公務員制度ないしは給与制度を混乱に導くような立法については、内閣委員会としては無関心であり得ないばかりじゃなく、相当そういう問題に対しては責任ある態度をとらなければならぬ。それが内閣委員全体の責任でもあると思うのです。従って、そういう角度から、私どもは連合審査会を開催すべしということを主張しているのですが、その打合会の結論から見ますと、やはり依然として自由民主党さんでは反対という態度を、おそらくおとりになっていると思うのです。私は、その百反対ということの理由がどこにあるのか、その点をまず自由民主党の方から十分に説明を聞きたい。委員長の方からお取り計らいを願います。

○委員長（永岡光治君）　御発言ありますか。

○松岡平市君　ただいま千葉委員の御発言は、私もごもっともだと思う点が多々ございます。しかし、自由民主党といたしましては、会期の関係その他を考えまして、この段階において内閣委員会が文教委員会と合同審査をするということについては同意しかねる。理由については、るる申し上げません。賢明な千葉委員にはよくおわかりだと思う。同意いたしかねる。はなはだ残念でございますが、いたしかねる、これだけ申し上げます。

○千葉信君　会期の切迫の関係云々については、私はあとでまた御質問申し上げますけれども、その会期の切迫という問題もあるにはありましょうけれども、単にそれだけではないということは、今、松岡委員の言われたように、反対する理由があろうと思うのです。その理由なしに、会期の切迫だけということでありましたら、かりに会期の延長という事態があったら、これは当然自由民主党としても応じなければならぬ。それと同時に、その理由として、内閣委員会が連合審査をやるべき筋合いの問題だということを認めて、しかも、なおかつ反対されているのか、それとも、内閣委員会としては連合審査会をやらなければならぬような内容の法律案ではないというふうに考えられての反対なのか、その点がまず伺いたい。

○松岡平市君　これはいろいろ考えようでございまして、必要がないとも申しませんし、必ず必要があるとも申しません。これはやればやってもよかろうし、また連合審査を申し込まなくても、別に、あの法案を文教委員会で文教委員の賢明な議員諸君が、十分な、ただいま千葉委員があげられたような点にも触れて、十分審議されるという期待を持ち得れば、何もしいて当委員会が連合審査を申し込まぬでもいいじゃないか。いずれとも理由はあり得ると思います。
　会期の延長等がありまして、会期が十分連合審査等をやってもあの法案が委員会で上るのに支障がないというような事態でありますれば、進んで同意いたします。ただし、会期延長されましても、いろいろな情勢の判断の上、当該委員会において順調な審議が当委員会の合同審査の申し込みのために妨げられるというようなふうにわれわれが了解いたします限りにおいては、同意いたしかねる。はっきりと申し上げておきます。それだけのことでございます。

○千葉信君　会期の延長と連合審査会の関係については、ただいまのお話承わっておきます。しかし、反対する理由として、どうも、松岡委員の言われたような見解は、私どもそのままではいただきかねると思うのです。関係があるようでもありないようでもあるし、また、やらなければならぬという理由についても、やってもやらなくてもよろしいのだという私はただいまのお話だと思うのですが、私の主張しているのは、国会法なり参議院規則で定められている各常任委員会の審議案件、所管事項といいますか、そういう関係から考えて、今回の法律案は重要な関係があるばかりじゃなくて、内閣委員会自体として当然責任を持たなければならぬ内容を持っている点があるということを、私は何回も指摘しております。
　それはどういうことかというと、本来、国家公務員制度については、この内閣委員会の厳然たる所管なんです。公務員制度がまます完璧なものになるかならないかということは、私は立法府としての内閣委員会の責任だと思うのです。その点が、今回の法律案によりますと、国家公務員制度に準ずるといいながら、国家公務員に関する給与制度に準ずるという政府の説明にもかかわらず、全然準じていない。むしろ国家公務員制度自体の中に混乱を招来するおそれのある制度化なんです。それを黙って看過するということは、将来内閣委員会の所管しているその事項について混乱を招来し、もしくは公務員諸君にとって思わない不利益を招来するおそれのある問題を持っているわけですから、従って、そういう影響があるということについては、今から私どもは十分これに対して慎重な態度で臨む必要がある。ですから、そういう意味からいいますと、やってもやらなくてもよろしい、大した問題じゃないというどころじゃなくて、私どもは内閣委員会として、そういう点については十分責任をとるという考え方を持たなければいかぬ。たまたま、その法律案が文教関係の職員に関連のある問題だというので、文教委員会の方へ付託されておりますけれども、しかし、制度自体、その制度の関係するところは、むしろ国家公務員制度の大きな関連事項であり、そっちの方に至大の影響を持つという点からいいますと、私はこれは当然やらなければならぬし、やらなくてもいいという理由なり、やらぬという理由が、もっとお互いに了承できるものであれば別ですが、どうもただいまの説明だけでは、私はそのままではいただきかねると思うのです。いかがですか。

○松岡平市君　まあ、千葉委員るるお話しになりますが、ただいまお述べになったような全般についても、千葉委員の見解と私の見解が違うようですが、見解の相違はいかんともいたしがたい。千葉委員のあげられたことについて、そのまま私が同意をすれば、千葉委員と同じ結論になりましょう。必ずしも私は言われた通りに同意いたしかねます。従って、私の方は、不満足でございましょうけれども、私の方は、ともかくこの段階において合同審査をするということについては、賛成いたしかねます。

○千葉信君　与党さんの方でそういう態度をおとりになることは、私も了承いたします。しかし、私どもは、その与党の態度を了承するにしても、一体それなら、なぜそういう見解の相違が生まれるのか。私の申し上げている点とどこが違うのです。どういう見解なのか、私と違っているその見解はどういう見解なのか、その点、私は明らかにしてもらう必要があると思うのです。いかがでしょう。

○松岡平市君　私は、別にそれを今ここで千葉委員と論議しなければならぬとは思いません。あなたは明らかにする必要があるとお考えになっていらっしゃるようでありますが、私は、この段階で、その点にまで入って論議する考えは持っておりません。

○千葉信君　これは松岡委員に御注意申し上げますが、この論議はもう速記に残るのです。そうして内閣委員会が今回の法律案に関して文教委員会と連合審査を開かなかった理由がどこにあるかということが、将来残るわけです。そういう点をお考えいただいて、開かなかった理由について国民が了承できるような速記録が残らなければ、私は、一体、参議院内閣委員会は実に無責任しごくだという印象だけしか残さないことになる。ですから、重ねて質問申し上げることは少し失礼かとは存じますが、やはりその見解について、理由をこの際はっきりと私はお述べ願っておくことが、皆さん方のためにもなり、また、皆さんの立場からいっても、私はそういうことになると思います。

○松岡平市君　理由につきましては、先ほど申し上げております。それより以上申し上げません。

○委員長（永岡光治君）　速記をとめて下さい。
　　　午後二時二十四分速記中止
　　　　　—————・—————
　　　午後二時四十五分速記開始

○委員長（永岡光治君）　速記を起して下さい。
　ただいま懇談の中でいろいろ論議されまして、およそ次のような結論が出ましたので、委員長は次のように取り計らいたいと思いますので、御了承をいただきたいと思います。すなわち、もう一度理事会においてこれを相談し、なお、連合審査が困難な場合におきましても、できるだけ委員外発言ができるように、最低限そういうように理事及び委員長において努力するということにいたしたいと思います。
　　　　—————————————

○委員長（永岡光治君）　それでは、国家公務員制、度及び恩給に関する調査のうち、国家公務員共済組合法の施行に関する件について、前回に引き続き調査を進めます。
　大蔵省当局に対し御質疑のおありの方は、順次、御発言を願います。

○千葉信君　岸本君にお尋ねいたしますが、あなたの立場であまりはっきり答弁することは、非常に立場上困難だとは思うけれども、できるだけまつ正直に、答えられる限界は私の方でも考えておりますから、そういう点を考慮の上御答弁願いたいと思います。
　お尋ねしたいことは、この前の国会で成立いたしました国家公務員の共済組合法の関係について、それに関する政令の決定に当っては、審議会の運営等に関する政令については、これは審議会の発足前に決定しなければならないという事情があるので、この点については当委員会としても了承しておりますけれども、その他の政令については、これは審議会の発足を待って、その審議会の議を経て決定することになっておるはずですが、最近のいろいろな情報なり、あるいはまた大蔵省の中に横行している文書から見ますと、どうもその点が少し不安な状態になっていると思うのです。
　そこで、この問題に関連して、まずお尋ねしたいことは、最近その審議会のメンバーにかわる、予備委員諸君といいますか、一応の想定のもとに、それぞれの委員を委嘱する予定の人たちにお集まり願って、審議会に似たものを開催されたようですが、その中ではどういう問題が審議されておるか。差しつかえなければ、そこで問題になった若干の結論らしいものがあれば、それもここでまず御答弁願いたい。

○説明員（岸本晋君）　共済組合審議会は、御承知の通り、七月一日からの出発でございますが、まあ委員の方はもうだいぶ前から、各方面からの御推薦もいただいて、内定いたしておりました。一、二の委員の方の決定はまだいたしておりませんが、先月の末の二十八、三十日両日にわたりまして、その委員に予定の方にお集まりいただきまして、政令案について御相談申し上げたことは事実でございます。
　その場合に皆さんに御相談申し上げました趣旨は、私どもとしましては、共済組合法、これは公務員制度の中でも大切な問題でありますから、これの中に盛られておる重要事項で政令で定めるものにつきましては、できる限り審議会の委員の方に御意見を承わっていきたいという立場は、もともと持っていたわけであります。ただ、七月一日からこの法律が施行される、同時に審議会も七月一日から出発するということになりますと、制度出発に必要な政令というものについて、詳しく御審議をお願いするひまが実はないわけでございます。従いまして、今度の七月一日の制度出発に必要な政令につきましては、まあ現行の共済組合制度のもとで行なっております取扱いをひとまず暫定的に規定いたしまして、これを公布いたしたい。その内容について将来いろいろ問題のある点につきましては、審議会の委員の方の正式任命が済んで、審議会が正式に発足した上で、なお御検討をいただきたいということを申し上げまして、審議会にはこの政令案全体をおかけいたしました。
　そのうち、重要な組合員の範囲というような問題について、二日間にわたって御審議をいただいて、まあとりあえずこの政令案で出発したらどうであろうか、あと政府としていろいろこれについて検討してほしい、こういう御要望があった次第でございます。

○千葉信君　そうすると、この前の国会で、私ども委員会の席上で了承したことと少し違ったことが起っているわけですね。たとえば、今もお話ありましたように、七月一日から発足せざるを得ない。七月一日から、特に短期給付等の関係については、もう即日これは施行されるわけですから、従って、そういう問題と関連する政令等の関係については、現行のものを土台として、それに対する若干の修正を行なって、それをこの間の模擬運営審議会といいますか、まあそういうものにかけて、そして七月一日から発足するというのは、施行するということは、これは今までの内閣委員会における大蔵省の答弁からいいましても、私どもが了承したことについても、一応違った態度がとられているのですから、この点について大蔵省としては、参議院というか、参議院の内閣委員会というか、そちらの方にある程度の了承をとるような手続が私は必要だったと思うのですが、その点については何らかの措置を講ぜられたか、どういうお考えでやってこられたか、その点をお聞きしたい。

○説明員（岸本晋君）　審議会と政令との関係につきまして、前国会でも一度いろいろ質疑応答のあったことは、私どもよく存じております。その際に、白井前政務次官の御答弁あるいは主計局長の答弁と若干食い違ってもおるようでございますが、いずれにいたしましても、これは私は大切な問題である、審議会との関連を重視することは大切な問題であるということは、私ども承知しております。何かの措置はいたしたいと思っております。委員会に対しまして正式に、私どもこういう措置でいきたいからということは特に御連絡を申し上げることができなかったわけでございますが、できるだけ審議会の意見に忠実にやっていこうという気持で事を運んで参っているつもりであります。

○千葉信君　ちょうど本日のこの委員会は、その釈明の機会を大蔵省に与えるために特に設けたようなものでありますが、私は、ああいう問題は七月一日から施行するということの条件があるから、従って、それまでに国会の開会その他に関連して困難な問題でありましょうが、やはり国会に対してある程度の、正式に意思表示をした事項については、今後大蔵省は厳重にそれを守るように、そうでないと、つまらぬことから国会の問題となったりして、これはよけいな陳謝の意を表したり、遺憾の意を表したりする事態になるから、こういう点については大蔵省としても十分今後注意してもらいたい、
　それから、もう一つは、たしか仮の審議会で問題になった問題ですが、停職者に対する勤続期間の計算の関係がいろいろ話し合いの結果、大体利害関係者の納得するところまで大蔵省としては考えたという情報ですが、その点、果してその通りかどうか、ここで御答弁を願っておきます。

○説明員（岸本晋君）　前段の手続の問題につきましては、政令案に忙殺されまして慎重を欠きましたことは、非常に申しわけなかったと思います。
　後段の停職者の問題につきましては、停職者を組合員とするかどうかという取扱いについては、従来、通牒といいますか、法律の解釈によってやっておったものでありますから、各省いろいろ取扱いがちぐはぐなようでありましたが、これを今さら過去にさかのぼりまして、通牒がなかったとか、あるいは解釈が違っているということを言いましても、問題を紛糾させるばかりでございますから、七月一日の現状までのところは何も手を触れず、七月一日以降の制度につきましては、審議会で御審議いただいた上で、何か適当な措置をとっていきたい、かように考えております。

○委員長（永岡光治君）　ほかに御発言もなければ、本件につきましては、本日はこの程度にとどめまして、次に、公務員制度に関する件を議題にいたします。
　ちょっと速記をとめて下さい。
　　〔速記中止〕

○委員長（永岡光治君）　速記を始めて。
　松野総理府総務長官及び増子政府委員が出席されております。
　御質疑のおありの方は、順次、御発言を願います。

○矢嶋三義君　総務長官に、一、二点伺いたいと思いますが、公務員制度の改革ということがずいぶん以前から叫ばれており、来たる通常国会には何らかの形で改正案が出るやに承わっておるわけですが、現在のところ、政府当局ではどういう見解でおられるのか、概略を承わりたい。

○政府委員（松野頼三君）　公務員制度調査会の答申が二年前に出まして、それ以来、御承知のごとく、答申案の内容を今日まで検討しておったわけでございますが、非常に複雑多岐であり、私も就任以来この問題と取り組んでおりますが、必ずしも、二年前の答申でございますし、今日の場合、全部が全部当てはまるというわけにも参りますまいし、といって、二年前の答申の中でもちろん非常に特徴があることもございますので、相当大きな問題でございますが、いずれ通常国会を目標にこの問題に対処して参りたい、こう考えております。

○矢嶋三義君　内容の骨子というものは、どういう所に置かれるつもりですか。

○政府委員（松野頼三君）　内容の骨子は、民主的な、能率的な公務員の運営ということになるかと存じますが、その言葉の内容について、策申案の中でも相当実は多種多様に書いてございまして、必ずしも明確なものでもないところもございますし、いろいろ一点一点拾って参りますれば、一つ一つが相当大きな問題でございます。しかし、あくまで現状に合って、能率的なしかも民主的な公務員制度というものは堅持して参りたい、この方針だけは、私もそういう感じを持っております。

○矢嶋三義君　能率向上を期するということは当然だと思いますが、皆さん方がそういうお考えでやられても、結果としては、最近あちこちに見られますように、大きなトラブルを起して、かえって職場が気持よく働くことのできるのと逆のような雰囲気になり、能率がかえって低下するような場合にも現に起っておると思いますが、従って、その点十分慎重に検討していただきたいと思います。
　具体的に伺いますが、最近の方向として、公務員の身分制というもの、具体的に職階制というようなものを少し強化し過ぎたのではないか。
　それから、現在の公務員を大きく二つに分けて、公務員の範囲を非常に狭義に限定して、そうしてその公務員の働く者としての基本権を大きく制約をする、そして他の者を私法上の契約にして、大きく差別的な扱い方をしておる、こういう大きな方向というものは、決して私は公務員諸君を納得させ能率を上げる方途ではない、かような見解を持っておりますが、これらの点については、十分慎重に検討されなくちゃならぬと考えておりますが、長官はどういうお気持でいらっしゃるのか。

○政府委員（松野頼三君）　お説のように、答申案の内容の中で一番大きな問題は、矢嶋委員の御指摘のように、公務員の限界と範囲を明確にするという方向に進んでおります。従って、逆にいうならば、今の現行制度よりも明確な一線を画するために、あるものはそれでは公務員というワクからはみ出るのじゃないかという議論も、この中には含まれております。これも、私がこの公務員制度の答申案を受け取って一番大きな問題は、その限界を明確にすることは一つの長所かもしれませんが、それでは現状の中で明確なワクの中に入らないものが出てくるのではないかという問題が、一番私は根本的に、さっそく具体的に取りかかると、大きな問題になると存じております。
　なお、職階制も、ある程度これは簡素化しろという意味で、各群別に分けておりますが、といって、その辞別だけで、それではすべての現行の公務員がその群別に入るかというと、なかなかそこにも不明確な職階というものが出て参ります。
　この二つが、どちらかというと、私も今日結論を出し得ずにおりますのは、通常国会までにこの問題に取り組みますならば、この問題が私は相当議論の焦点になりはせぬかという意味で、責任の明確化については長所でありますけれども、それではあまりに明確にし過ぎて、このワクに入らないものはそれではどうなのか、こういう議論にも発展するかと存じますので、私も、能率的と同時に、やはり今日の公務員制度及び現行法を、もちろん急激に波乱を起すということはかえって能率化に反する。その調和点に実は苦労しておるわけでございます。

○矢嶋三義君　その公務員のワクをきめるに際しては、今まで多年問題になっている定員外の職員の問題が起ってくると思うのですが、定員法を審議する場合に、各省庁の責任者にただしてみると、いずれもこれは必要な員数である、しかも、その職務の内容には定員内の公務員と差別はつけがたい、かように所管大臣、長官はいずれもお答えになられるわけです。従って、公務員法に手をつける場合には、当然定員外の公務員をどういうふうに扱うか。ひいてはその行政機構そのもの、それから事務再配分そのものと関連して解決しなければ、私はいい答えが出てこないのではないかと思うのですけれども、そういう点は責任長官としてどういうふうにお考えになっておられるか。

○政府委員（松野頼三君）　公務員制度に手をつけますと、おのずから機構とか、あるいはもう少し端的に進みますならば、各部局の定員の配置がえまでやらなければ、私は根本的にはならないということは痛感しております。しかし、もしこれを手がけますならば、一応制度、方向をきめて、しかる後に行政機構というものも当然勘案されましょうが、今日、何と申しましても、この膨大な機構を一朝にして急激に変えるわけにも参りませんので、ある意味におきましては、段階を追って基本的な方向を制度としてきめ、それに付随して、運営あるいは行政の機構にある程度触れるようなものは、後回しにしなければ、一ぺんにはできないのではなかろうか。
　一番最後に問題になりますのが、この制度の答申案によりますと、労務職ということである程度区分をきめておるように、答申案にはなっておりますので、どこまでが労務職でどこまでが一般公務員なのかというと、これも現実に即してここまでだという線もなかなか引きにくいのではなかろうか。この辺がただいまの矢嶋委員への御答弁の中の、一番端的に申すと、むずかしい問題だ。どの役所に聞きましても、これは労務職だ、いや、これは一般のものだと、そう明確にものが全部割り切れるとも私も考えませんので、答申案の意思は尊重しながら、その線に沿って参りたいと存じますが、必ずしもこの答申案が完全無欠なものだというわけにも参りませんので、十分この点は検討しながら、現状に急激な波乱を起すようなことがないような方向にきめて参りたいと思います。

○矢嶋三義君　科学技術庁長官三木国務大臣がお見えになりましたから、もう二、三点で松野長官に対する質疑は終りたいと思います。
　失礼と思いますけれども、長官は比較的にお若いし、また識見も持っておられる。覇気も持っておられるし、過去の言動から推察すると、相当公務員にきびしいことをされるのではないかと。若くて仕事をやる意欲に燃えているだけに、きびしいことをやり過ぎて、かえってマイナス面が出てくるじゃないかという危惧をいたしている私は一人なんですが、具体的な問題として、今の人事院をいかにするかということが論議されておりますが、それから、また今、人事院の実態というものが、この制度が設けられた当時の精神からいって、多々批判がある。ありますけれども、今の人事院の存在というものは、民主的な人事行政機関として相当な私は功績を上げられていると思うのです。ところが、このたび人事院の廃止を盛んに唱えられている自由民主党さんの第二次岸内閣のもとに、松野長官がつかれて、そうして、人事院の事務総長の佐藤さんが副長官になられたわけで、このコンビで人事院の長所を生かしていくという方向に改正が向けられていくといいのですが、人事院の弱点を逆につかんで、人事院の創立当時の精神が没却されるような方向にいくと、これは民主的な人事行政が今後行われなくなって、非常に懸念されるのではないかと思いますので、この点、長官のお考えを承わっておきたい。

○政府委員（松野頼三君）　私、個人的には、あるいは御指摘のような気性があるかもしれませんが、公務員制度とか、あるいは私が職におります行政におきましては、さような私の短所は出さないで円満にやって参るつもりでございます。
　なお、人事院の問題は、特に人事院事務総長の佐藤氏を私の副長官に迎えましたのは、人事院をつぶすというふうな、そういうまっこうから敵対的な意味ではなくて、人事院総裁が進んでこの人事に、私に賛成していただいた結果でありまして、今の場合は、人事院と総理府とは、まことに私一体となり得るような運営を今日はかって参りたい。同時に、答申案の中にもございましたように、人事院が創立以来完全無欠ではございませんので、より以上に改善はいたしますけれども、より以上人事院を改悪するようなことは私は断じていたさない。同時に、今後の問題としては、責任がややもすると人事院にあるのか、あるいは内閣にあるかという不明確な点もございますから、この点は私は改善の意味である程度明確にして参りたい。同時に、人事院の機能はより以上に多角な面において、運営をより以上効果的になるように、私は構想を練っておりますので、人事院をまっこうからつぶすのだとか、まっこうから廃止するのだというような考えは私にはございません。しかし、人事院をこのままで、一条一句さわっちゃいかぬということも、今日の公務員の現状からいって事宜を失した感じもいたしますので、より以上改善をして参りたい。従って、同時に、矢嶋委員のおっしゃるような、そういうげんこつを振り上げるというような、そういう考えは私は毛頭持っておりません。

○矢嶋三義君　もう一点伺って、今日の質疑はこの程度にとどめておきたいと思うのですが、それは、前国会において国家公務員共済組合法が国会に提出され、通過成立して、今日、先刻政令についての質疑も行われたわけですが、この当時、大蔵省と総理府においては、今後の年金制度を一本にするということについて、若干の意見の食い違いがあったわけです。その法案を審議した当時としては、恩給公務員もいずれ将来国家公務員共済組合一本にして、すっきりした形にする方が適当だ、こういうような見解が表明されたわけですが、総理府総務長官に就任されて早々でございますけれども、これらの点についてはどういう方針でいかれるつもりか、承わっておきたいと思います。

○政府委員（松野頼三君）　この前のいきさつもございますし、公務員制度調査会の答申案には、恩給という言葉を変えて、退職金制度にしろという方向にありますので、恩給から退職金制度に私も変えていくべきであるということは考えております。
　ただ、この際、共済組合に一ぺんにやるのか、あるいは特別会計においてこの退職年金制度を実施するかという、その実施方法については、まだ検討の余地もございますし、従って、恩給をある程度退職金制度に改善はいたしますが、直ちにそれじゃ共済組合の運営にまかせるのか、あるいは特別会計によってこれをやるのかという運用方法は、まだ相当議論がございますので、次の機会までにはこの問題も私の思想を再検討して参りたいと存じます。従って、今日、どちらでやるのかというところにまでは、私はまだ踏み切っておりませんので、その程度で本日は御勘弁願いたいと思います。

○委員長（永岡光治君）　他に御発言もなければ、本件はこの程度にとどめます。
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○委員長（永岡光治君）　三木科学技術庁長官からごあいさつがございます。

○国務大臣（三木武夫君）　このたび科学技術庁長官に就任をいたしました三木でございます。未熟な者でありますので、いろいろと各位の御協力を得て職責を果したいと存じます。よろしくお願いいたします。

○委員長（永岡光治君）　それでは、次に、国家行政組織に関する調査のうち、科学技術研究機関に関する件を議題といたします。
　三木科学技術庁長官、原田官房長、三輪調査普及局長、鈴江企画調整局長が見えております。
　御質疑のおありの方は、順次、御発言を願います。

○矢嶋三義君　わが国保守政界のいわゆる実力者という三木さんを科学技術庁長官に迎えたということは、喜ばしいことだと私は思っておるんです。科学に精通していなくても、長官が時の政権下において政治力を発揮して、科学者の意向を十分聴取して、そうして強い政策を進めれば、科学というものの振興が期待できる、日本の産業、経済の伸展も期待し得ると、かように私は思っておる次第でありまして、心からその大臣の御努力と御健闘をお願いいたしたいと思うのですが、まず、具体的な問題から伺いたいと思います。
　先般の国会で、科学技術会議に関するところの法案が国会に提出されました。これは審議未了に相なったわけですが、その一番大きな理由としては、審議期間が十分でなかったということもありますけれども、それ以上に、学問の自由、大学の研究の自由というようなものが、果して守れるかどうか。それからまた、学術の行政への反映、科学の行政への反映を目的とするところの学術会議との関係が、うまくいくかどうかという点に一番難点があって、もう少し慎重審議をするというので、審議未了になったわけであります。国務大臣は、長くこれらの問題に関心を持たれておりますから、お気づきと思いますけれども、最近、学術会議を軽視する傾向が出てきているわけですね。そうして、時の政権担当者と日本の学界、学者の協力態勢が十分できない、意思の疎通が十分はかられていないという面も、私はある程度肯定せざるを得ないのではないか、かように考えているわけですが、今後、廃案となりました科学技術会議に関する法律案、ああいうものを提案される場合には、前国会のことを顧みて、どういう御方針で提出されて参るのか。特に学問、思想の自由とか、大学の自治とか、それから学術会議の尊重とか、それらの関係とかという立場から、大臣の御所見を承わりたいと思います。

○国務大臣（三木武夫君）　科学技術会議は、今、矢嶋委員御指摘のように、審議未了になったわけであります。その一つの理由の中に、日本学術会議の間にこの法案に対して批判も起ってきたということも、一つの理由でございます。これは、科学技術の振興にはやはり科学技術者、学術会議のメンバー、こういう人たちの意見を尊重しないと、これはなかなか目的を達することはむずかしい点ができてこよう、そういうことで、こういう点に前の科学技術会議の法案に改正を加えた。その一つの点は、科学技術会議と日本学術会議との関係でありますが、科学技術会議が諮問したり、あるいは学術会議から答申をしたりする問題を限定して、あるこういうものに限るというふうに限定をしておったのを、限定を削除しょう、広範に学術会議と科学技術会議との間に問題を限定しないで連絡のとれるようにしたい。もう一つは、この学識経験者の中にむろん学術会議の会長が入ってもらうことがいいとは考えているわけでありますが、それを法案の中に明文化していなかった。これを今度は、学識経験者の中に、日本学術会議の会長というものを明記する。こういうことで連絡を緊密にいたしたい。ほかにも検討を加えますが、おもなる点はこういう点に改正を加えて、臨時国会に出したいという考えでございます。むろん、その間まで時間もあることでございますから、十分検討いたします。
　前段に申された学問の自由、そういうものに対してこれを尊重することは、民主主義のもとにおいて当然のことだと考えております。

○委員長（永岡光治君）　御発言の途中でございますが、石井科学技術政務次官が見えられて、ごあいさつを申し上げたいと言われますので、これを許します。

○政府委員（石井桂君）　一言ごあいさつ申し上げたいと存じます。
　私は、六月十七日付をもちまして、科学技術庁政務次官を拝命いたしました。もとより不敏な者でございますけれども、一生懸命に職責を全うしたいと思います。どうぞ皆さん、よろしく御指導のほどをお願いいたします。

○委員長（永岡光治君）　なお、岡野大学学術局学術課長も見えられております。

○矢嶋三義君　大臣十分御存じの通り、日本の研究所並びに学者は、研究費の少いがゆえに非常に苦しんでいるわけです。その点から懸念されることは、有力なる関係閣僚でああいう会議が持たれて、第二次岸内閣のもとにできて、その方針で予算が組まれて参る。そうなりますと、大学の教授、研究所の科学者は、ひもつき研究をせざるを得なくなるのではないか。たとえば、第二次岸内閣は軍事科学の推進と、こう方針をきめて、そして関係閣僚の科学技術会議でそういう方向から予算を持ってくる。そうすると、その方だと金がずっと研究所、研究者に流れていくけれども、そうでない社会科学あるいは人文科学の方には金が来ない。同じ自然科学にしても、軍事科学以外にはよけい来ないとなると、学者は心ならずもそちらの方に引っぱられて、結果としては研究の自由、自主性というものが予算面から制約されて参るのではないか。これは私は、十分注意しなければ、そういう事態が起ってくると思うのです。従って、今後の予算の編成に当っても、また科学技術会議というものを設けるに当っても、この点十分不安のないようにしていただかないと、日本の学者はなかなか協力態勢をとらないのじゃないか、かように私は思いますが、御所見いかがですか。

○国務大臣（三木武夫君）　御承知のように、日本学術会議の会長もこれは法案の中に明記するというわけでありますから、こういうような者も入るわけでありますので、そういうように研究を政治的目的のために利用するような運営にはいたさない、十分のこれは注意をいたします。そういうことになれば、これは世論もございますし、会議自身の中にも、そういう今言ったような学術会議の会長も入っておりますし、日本の科学技術の水準を高めようというのでありますから、特殊な政治目的のためにその日本の科学技術者にひもをつけるような、そういう考え方は持っていないし、今後の運営については、御指摘のようなことは十分に注意をいたしたいと思います。

○矢嶋三義君　具体的な法案が出たとき審議すればよろしいわけですが、この際私の承わりたいことは、そういう機関が設けられて、かりに、今の日本の研究機関が有機的に結合することなく、ばらばらである、各官庁でセクショナリズムが研究所まで現われて、ささやかな国家予算を幾つにも細分しておる、こういう研究機関のあり方というものを、科学的に有機的に統合調整するような役をなせば、これは非常に意義があると思う。自然科学のある部門は非常にすぐれておる、ある部門は陥没しておる、そういう陥没しておるところをあるレベルまで引上げなければならぬというような、そういう働きをすることになれば、非常に私は意義あることだと思っておるわけですが、今の各省庁の研究機関ですね、これは私は、日本国という立場からきわめて合理的に、能率的に、有機的に結合されて、最もささやかな予算が効率的に使われておるとは決して言えないのじゃないかと思うのですが、こういう点については、長官としてはどういうふうにお考えになっておりますか。

○国務大臣（三木武夫君）　私も同感であります。やはり今の一つの国の、あるいは公共団体も含めてでありましょうが、研究施設、こういうあり方が、御指摘のように、総合的なもの、あるいはその研究所、研究機関の相互の間の連絡というものも不十分であることは、御指摘の通りであります。そういう点で、これはやはりそういう国とか公共団体の研究機関というものが、もっと合理的に組み立てらるべきだと私も考えております。ただ、しかし、これがいざということになってくると、いろいろなセクショナリズムが働いておって、これは言われながらなかなか実行がされていなかったのでありますが、こういう問題についても、科学技術会議などにおいて、もっと、日本の科学技術の研究機関というものがいかに組み立てらるべきか、そういう点においていかに統合さるべきかというようなことは、こういう会議ができれば、これは非常に権威のあるものだし、また世論の支持も受けるでしょうし、こういう問題も科学技術会議として、できれば検討を当然にさるべき課題の一つだと思う。その弊害はやはりあなたの御指摘の通り、私も認める。何とかして、もっと総合的に研究機関というものが組み立てらるべきものであるという必要を感じておることは、御意見の通り私も感じておる次第でございます。

○矢嶋三義君　このことは大へんなことだと思うので、ぜひとも大臣の任期中にある程度の目鼻をつけるべく努力していただきたい。
　で、先般、防衛庁を相手に、ちょっと防衛研究所について質疑応答を繰り返したわけですが、私どももそうですが、日本の学者の相当数の人も、今の保守政権の国防政策というものは憲法九条違反だという立場をとっておられるわけですね。それから、岸総理の言明にかかわらず、核武装へと進んでいくのではないかという懸念を持たれているわけです。日本の学者、学界の相当部分というものは、必ずしも協力態勢をとっていないわけなんです。そういう状況下に、目黒の研究所というものが一番優秀なそうですが、あれを拝見して、相当の予算を食っているわけだが、ああいうところでああいう研究を防衛庁が独立した形でやっていて、果して目的をあげ得るのかどうかと。もう少し、研究するとなれば、全日本人の知能を集積したような形でやらなければ、これは税金のロスになるんじゃないかというような私は感じを持ったわけです。従って、これに限ったことでないんですが、研究機関の能率が上るような形態というものを考えていただきたいと思う。
　次に伺いたい点は、予算の不十分な点もありますが、理論的な面では日本の学者は相当高いレベルまで行っている人があるわけなんです。ところが、その研究を発表するとしても、発表する予算が不十分である。これは年々、研究成果を発表する補助予算というものは減額されているわけです。だから、研究の成果がまとまっても、補助を、受けて発表するのに一年ぐらい待たなくちゃならぬという状態です。また、研究がまとまっても、これを実際に産業界の方へ移して参る、あるいは国民の生命、財産を守る方に直ちにこれを移して参るというような点が、予算面で実際にできていないということは、これは生きた政治としてぜひとも是正しなきゃならぬと思う。
　で、具体的に一、二伺えば、たとえば日本の通信方面の研究というものは相当やはり進んでいるわけです。ところが、海上保安庁あたりから承わりますと、保安通信施設というものは約六割しか備えていないそうですね。この保安通信施設が十割あれば、海上保安庁の使命というものは、はるかに現状以上に尽せるわけなんです。まあ海上保安庁に限らず、民船等は、そういう施設を持たないがゆえに、かからなくてもいい遭難にあって、財産並びに生命を失っているわけですが、せっかく研究ができて、そういうメーカーも日本にあるのを、民船もさることながら、特に海上保安庁のああいう特殊な職務を持っている官庁の船に、あるいは陸上の施設に、そういう保安通信施設が約六割程度しかないということは、ほんとうにつまらないことだと思うんです。こういう点の予算というものはそう大したものでないわけですから、一方、この科学の進歩をはかるとともに、直ちにそういう点は国民の生命、財産と直結しているんですから、予算の編成のときに考慮して、生かすようにすることは、あるいは私は科学技術庁長官の国務大臣として努力される面ではないかと思うんですが、この点、いかようにお考えになりますか。
　さらに、それと関連して具体的な問題を伺うんですが、たとえば先般阿蘇山が爆発して、死者が十二人、重軽傷者が二十八人出たんです。で、日本の気象庁の研究というものは相当進んでいると。で、あそこに観測所があるわけですが、機械があれば——日本は、御承知のごとく、火山国といい、地震国ですから、十分機構と機械があれば予測できると学者は言っている。ところが、それらの何らの機械が備えつけられていないということは、まことにつまらないことと思うんです。原子爆弾等の実験が盛んに最近行われているが、あの微気圧振動のキャッチは日本は世界の最高水準だと思うんですが、地震についても施設があれば、機械を備えつければ、しかもその機械は入手できるわけですから、そうなれば予測できるというわけなんですね。こういう点は即刻やるべきだと思う。国立公園と指定をしながら、日本はそういう能力を持っておりながら、予算面でそういうことをやらないで不安な状態に置いて、死傷者を出している。これは、もし外国人でも阿蘇山に登山して、国立公園だというので安心して登山して、そうしてこの外国人が死傷するということになれば、国辱ものでもあるし、私は国際問題として発展しないとも限らないと思う。そういう具体的な問題があるわけですが、これらの点については、長官としてはどういうふうなお考えを持っておられるか、承わっておきたいと思います。

○国務大臣（三木武夫君）　御指摘のように、結局、人命を尊重するということが、これは文明であるということでしょう。そういう意味において、日本の諸施設が、人命が尊重するという角度から、いろいろ施設をすれば助かるような場合に、その施設の不十分なために、失わなくてもいい人命を失っている場合が多いと思う。私も運輸大臣の経験があって、海上保安庁のお話なんかもわかる。そういう点で、むろん予知できないものもあるけれども、少し施設さえすれば予知できるような点も多い。たとえば洪水などに対しては、これは科学技術庁が勧告を行い、十七の河川に洪水の予報の組織を作ってあるわけです。効果を上げておる。そういうことで今後、これは予算にも関連しますけれども、矢嶋委員の御指摘の通り、国務大臣としてこういう点については私もできるだけ御希望に沿うように努力をしたい。これは文明国に比して、人命の尊重という角度からの諸施設は貧弱である、これはお説の通り認めます。これを予算面にできるだけ生かすようなことは努力をいたしたいと思います。

○矢嶋三義君　こういう具体的な問題を考えてみると、長官、私はほんとうにそう思うんですが、防衛関係費千四百六億ばかり使っておるわけですが、何とかその一部でも回せないものか。それで、自由民主党内閣においても、たとえば保安通信機械を、自衛隊の予算が、ある程度それで買わなくちゃならぬというなら買って、貸与するという方法でも、ともかくあの予算の中から、まずその生命と財産を守る最小限の予算は、絶対額としてなければ振りかえるぐらいの考えが私はあってしかるべきじゃないかと、かような考えを私は持っております。自由民主党の大幹部になられる前のもとの三木さんは、こういう話はよくおわかりになったと私は承知しているのですが、一つ努力していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（三木武夫君）　それは、各国ともある程度のやはり防衛費というものは、みんなが負担してそれだけはやって、その上に人命の尊重という角度からいろいろな施設をやっておるわけであります。これはまあいろいろ見解の相違もございましょうが、自由民主党はある程度の防衛力というものは必要である、こういう立場に立っておるわけでありまして、それをやめてこれをという考え方には、われわれは賛成しないのであります。しかし、そういうことをしなくても、人命を尊重するために、政府が万全の策を講ずべしということは、これは当然の国民の要請であることは間違いがないのでありまして、そういう防衛費との間のかね合いでなしに、矢嶋さんの御指摘になったことは、これはまことに重要な政治の問題に触れておるわけでございますから、それとかね合いという形でなく、尽力、努力をいたしたいと、こう考えておる次第でございます。

○矢嶋三義君　ただいま阿蘇山の問題が出ましたから、この際、文部省の方に一言だけ伺います。文部省所管の京都大学阿蘇火山研究所があるわけですが、京都大学の佐々博士の発表によると、あの京都大学の研究所は施設、設備が十分でないので、その使命を十分果し得ないという意味のことを言われておりますし、さらに、山上に観測所を設けてありますが、その観測所が、最近できたロープ・ウエーとか、あるいは最近よく登る観光バスの騒音で妨げられて、十分の観測ができないような位置にある、こういうことを述べられております。これは私も現に見ておるわけですが、こういう点は文部省はどう考えていられるのか。今度のような事件が起って、国民のとうとい生命が失われたということになれば、私は責任も出てくるのじゃないかと思いますが、どういうようにお考えになっておられるのか。いかに改善されようとしているのか。幾ら観測所があっても、そこをしょっちゅう自動車が通って、その音で妨げられて観測ができぬ。気象庁の方もそうなんですが、そういうままで放置しておくということは問題があると思いますが、どういうようにお考えになっておられるか、承わりたいと思います。

○説明員（岡野澄君）　ただいまお尋ねのありました京都大学の俗称火山研究所について御説明申し上げます。この施設は昭和三年に設置されたものでございまして、現在専任職員としては、講師が一名と事務員が二名、三名でございます。やっておりますことは、阿蘇連峰の火山地磁気、地震の研究等を行い、また地球物理学専攻学生の実験、観測及び実習の場としておりまして、昭和三十二年には約二百名の学生がこれを利用しております。従って、施設としては、主として実験または研究生の実習に当てられておりまして、観測、測定の施設は不十分でございます。設備といたしましては、地磁気をはかる機械が一つと、地震計が二つございまして、御注意のございましたように、観測、測定の施設としては不十分でございますので、今後十分留意して参りたいと思うわけでございます。
　なお、一般に文部省所管の大学におきましてこういった研究を進めておりますのは、京都大学以外に、東京大学の地震研究所というのもございまして、これは浅間山と大島に観測所を設けておりまして、まあ浅問山の方は割合に整備した状況でございますが、阿蘇につきましては不十分でございます。
　で、最近のことでございますが、事件に関連してでございますが、この阿蘇におきましても、地震計がありまして観測に従事しておりますので、これの支障が起ることは大学としても困りますので、そういう点については、ヶ−プルなどが設置されるのは好ましくございませんので、これは京都大学から直接熊本県知事あるいは厚生省の国立公園部長にも、観測に支障があるので変更されたい旨を申し入れておったということでございます。まあ一般問題といたしましては、火山の爆発の予知という問題はなかなかむずかしいそうでございまして、要するに、その可能性はあるけれども、個々の火山によって前兆の現象が違いますので、長期にわたりまして研究、観測を必要といたすわけでございます。地殻・が伸び縮みしたり、あるいは傾斜したり、地熱が発生したり、地下のガスが出る、それらの測定を詳しくいたしまして、解析、分析を行うという段階でございまして、まあ可能性はありますが、なかなかそれをあすあるとか、あさってあるとかいうふうには、なかなか参らぬという学者の意見もございます。まあわれわれといたしましては、御指摘のありました研究施設の不完全な点につきましては、今後とも十分、御注意に従いまして努力して参りたいと思います。

○矢嶋三義君　これに関連して、一つ質問さしていただきますが、私は二、三の学者に問い合せてみたんですが、東大の地震研究所等では、浅間あたりのは大体予測できる。で、今の日本の学者の知能をもってすれば、研究結果をもってすれば、施設と設備があれば大体、何時何分とはいかぬでしょうけれども、最近は危険だぞというくらいのことは予測できるということは私は承わって聞いているのですがね。あなたの答弁はそれで了としますが、国立公園部長が来ているのですから、私は一度これはお答えを願いたいと思う。
　気象庁の測候所、それから京都大学の研究所、これは先にあったのですね。そのあとにああいうロープ・ウエーを許可して、そうして観測ができぬことになってしまった。名前は国立公園として指定をしておいて、それで国民としてはこういう測候所があるから安心している。ところが、ああいう事態が起ってくると。しかも、入園料は徴収さしている。そうしたら、事件が起った場合は、死傷者が出た場合は、入園料まで取って、安心して国民は入っているのですからね、どういうふうな責任をとるのか。これ、日本人だったら解決するかもしれぬが、外国人がもし入園料を払って入って、そうしてそういう事態が起ったならば、これは国際問題なんかが起ったらどういうことになるのか。直接的には厚生省の国立公園部長の所管であるわけですが、どういう御見解をもって今後いかように対処されようとしているのか。災害防止という立場からいうならば、国立公園部の方から公園として指定している以上は、気象庁なり、あるいは文部省なり、そういう科学技術の研究陣営の方と連絡を保って、安全を保障するという努力をされる責任が私はあると思いますので、この一点だけ、お答え願いたいと思います。

○説明員（大山正君）　ただいまの御質問の点につきまして、私からお答え申し上げます。
　今回、阿蘇山の爆発によりまして多数の死傷者を出しましたことは、まことに私どもとして遺憾に存じておるところでございます。予報、予知につきましては、ただいま御説明、御答弁がありましたように、今回の阿蘇の爆発につきましては、遺憾ながら十分な徴候があらかじめ見られませんで、予報、予知ができなかったのでございまして、なお観測所とロープ・ウェーの問題につきましては、・私どもの方でロープ・ウェーの施設を認可いたしますときに、現地の測候所あるいは研究所と打ち合せまして、過去の爆発の例にかんがみて、大体大丈夫であろうという判定を下しまして、施設を認可いたしたのでございますが、遺憾ながら、今回の爆発は過去の例を上回る、あるいは形の異なった爆発であったために、意外な被害をこうむったことをまことに遺憾に存じておる次第であります。
　なお、観測にロープ・ウエーが支障を来たすという点につきましては、近く観測所の位置を変えるという計画が現地にございますので、私ども、その点につきまして具体的な計画が立ちますれば、十分御協力を申し上げたいと存じております。
　それから、入園料の問題につきましては、先般の国会でも矢嶋委員から御質問のあった点でございまして、私どもも地元の町が入園料を取るということはきわめて遺憾であるというように考えまして、町に対しましてこれを取りやめるよう・に指導して参ったのでありますが、いまだ解決を見ないでおるような次第でございます。先般、地元の町長が上京いたしまして、私ども十分話し合いをいたしました。さらに、担当の課長が現地に参りまして、また話し合いをいたし、七月上旬に町長が再度上京して、話し合いをするということになっておりましたやさきに、今度の事件が起ったような次第でありまして、私どもといたしましては、一日も早くこの入園料徴収問題を解決したい、かように思っておるような次第であります。

○矢嶋三義君　長官、非常にお急ぎのようですし、委員長の要請もありますので、いろいろ伺いたいのですが、もう二、三点簡単に伺って、きょうの質疑を終りたいと思います。
　先ほど長官は、学術会議の意向というものを今後尊重して参るつもりだということを申し述べられましたが、もう聞き及びだと思います。が、数理科学研究所ほか二研究所の新設を学術会議は決議、要請をしているわけです。日本の数理というものは世界の第一線のレベルにあるわけです。そして各層に、数理というものは非常に必要になり、重用されるようになってきているわけです。そういう科学の時代になってきているわけです。私もこの決議を見、趣旨等を拝見して、むしろおそきに失したのではないか、この数理科学研究所というものをぜひとも来年度予算に盛って、新設する必要があるのではないか。科学技術の振興というのは岸内閣の一つの看板ですから、私はかように考えているわけですが、長官の御所見を承わりたいと思います。

○国務大臣（三木武夫君）　まだ私聞いていないのですが、これはよく検討いたしましょう。たとえば、電子工学などに対しても必要を認めて、勧告をし一て、五大学にこれを設置されたことは御承知の通りです。必要があるものならば、勧告を行なって、実現をはかるように努力をいたしたい。聞いておりませんので、今後検討をいたしたいと思います。

○矢嶋三義君　政界の実力者三木さんが長官になられたのは、そのためなんですからね。そのことを実現しないと、あなたの実力者三木という名前が、泣きますので……。これは冗談でなくて、私は真剣に意見を申し述べ、要望しておるわけですから、ぜひとも一つ善処していただきたい。

○説明員（鈴江康平君）　ただいまの三研究所につきましては、学術会議から一政府に実現を要望して参ったことは事実でございます。私どもの方といたし−まして、この三研究所について各省と−してどう考えるかという各省の連絡調−整の義務もございますものですから、各省の担当の者と会議を数次持ちまして、意見を調整しておるわけでございますが、最近に至りまして、大体その意見がまとまりましたものですから、その点を長官に申し上げまして、その上しかるべく措置をとっていただくつもりでございますが、しかしながら、とりあえず、この問題は基礎研究の問題でございますので、文部省の分に対しましては、学術会議からこういう要望があったということを伝達いたしまして、なお各省の意見を取りそろえて伝達するということは申し添えてございます。
　各省の意見の総合いたしましたところを概略申し上げますと、数理科学の研究でございますが、これにつきましては、各省とも設置することはきわめて適当であろうという意見にまとまっております。ただ、その設置のやり方につきましては、これはすでに統計数理研究所もございますので、その間のどういう形にするかということについては、担当の文部省におまかせした方がよいのじゃないかという考えを持っております。
　それから、海洋資源総合研究所の問題もございますが、これは農林省の水産試験場とかあるいは通産省の地質調査所というようなものと、いろいろ研究方面において競合する点があるのではなかろうかという点から、だいぶ話し合いをいたしたのでございますが、その点も十分学術会議の御意見も伺いまして会議もいたしまして、この点は必要であろう、適当なものであるという見解にただいまだんだん到達して参ったわけでございます。
　それから、第三点の自然科学研究センターを設置せよという要望がございます。これにつきまして関係各省とも話し合ったのでございますが、こういつた自然科学関係のそういったものを作ることがいいのかどうか、むしろもう少し人文科学関係のものを含めて一緒にした方が、総合的にやった方がむしろ学術的には能率がいいのではないかという意見もございます。そういう意見がだいぶ多いものでございますから、その点につきまして、もう一度学術会議と御相談をいたしまして、われわれの考え方もまとめていきたいと思っておるわけでございます。
　ただいまそういった事務的に各省と折衝する段階で、最後的な御決定は長官にいただくことになっておりますが、そういった途中の経過を申し上げさしていただいたのであります。

○矢嶋三義君　もう一点について承わりたいと思うのでありますが、私は個人的には、三木国務大臣の着眼はいつもあまりはずれないで、大体いいと敬意を表しているのでありますが、たとえば、今度科学技術庁長官になって、記者との会見談の中にも、科学は基礎をやらなければいかぬということをあなたは述べられておるのですね。そうして学校教育のところから築いていかなければだめだという意味のことを、記者会見で述べておられる。私は敬意を表します。
　大体この自民党のスポンサーは経済界なんですが、原子力開発の問題にしても、産業界、経済界のせっかちなものに引きずられて、基礎的なものを非常に軽視しているわけですね。これは日本の学者が非常にひとしく指摘しているところで、こういう行き方でいけば、ほんとうに将来伸びない。また、自主性というものがなくなってくると思う。そういう立場で、あなたの記者会見のあの精神は忘れないでおいてい−ただきたい。
　今述べられました数理科学研究所その他も、この基礎につながるものでありますし、結局将来大をなすためには、成功を得るためには、こういうものが必要だと思う。このことと、それから実は原子力委員長のあなたに原子力開発について伺いたいと思うのでありますが、委員長の要請のある時間が参りましたので、これらは他日に譲りますが、産業界、経済界の実利的な面に非常に引きずられているという点を、どういうふうにお考えになっておられるか。これは非常に危険なことだと思うのです。それから、将来多く成果を上げるゆえんでもないのではないか。で、動力協定、一般協定を結ばれたわけですが、免責条項の問題がありますね。それから安全性、ことに耐震性の構造の問題があるし、本日私はニュースで聞いたのですが、英国で原子炉の事故で放射性物質が出て、それが何か雲に乗って欧州の方に流れたとか、まあ許容度ならいいが、こういう事故がたび重なれば、許容度を越えるのではないかというようなことが、けさ電波で流れておりました。申すまでもなく、日本は地震国ですから、そういう安全性等については国民は非常に心配していると思うのです。そのために、宇治に予定していた文部省所管のちっぽけな研究炉一つ、いまだにでき上らないという状況でございまして、こういう点、私は学者の意見を十分聞いて、衆知をしぼって、ある場合には断を下さなければなりませんが、対処して参らなければならぬのではないか、かように考えております。そういう点について、技術庁長官であり並びに原子力委員長としてどういう見解を持ち、今後どういうふうに対処されて参ろうとするのか。
　新聞の記者会見を見ますと、正力さんの考え方というものは自分も賛成だ、一部に批判のあることは知っているということを述べられておりますが、それはその通りだと思うのです。確かにあの人もずいぶんセンスのある人ですが、しかし、正力さんの行き方だけでは工合が悪い。そこを三木さんのセンスで修正する意味において、私はあなたが就任されたのではないか、そういうところに私は意義があるのではないかとまじめに考えておるのですが、どういう御見解を持っておられますか。

○国務大臣（三木武夫君）　正力前原子力委員長のコールダーホールの原子炉を輸入しようという方針は、これは踏襲するということを言っておるわけであります。これはやはり、エネルギーというものの将来を考えてみたときに、原子力というものにたよらざるを得ない方向だと、そういうことで、この際、新規な産業でありますから、いろいろな疑問も出てくるでしょうが、この際輸入しようという決意をされたことは、その決意をされたということに対しては、われわれも賛意を表するのであります。しかし、御指摘のように、結局安全性というものについては、やはり最初から、矢嶋委員からときどき御指摘になるように、人命の尊重ということは政治の基礎になると思っております。そういう点で、やはり安全性というものに対しては十分に検討を加える。これはいろいろな問題が、今の御指摘になったことも一つでしょうし、あるいは炉の温度計の問題もあるし、これは経済性とも関連を持つでしょうが、いろいろな疑問というものは、これを今後現実に日本があの炉を入れるまでの間には時間があるわけですから、十分にこれは検討を加えて、そのために多少時間がおくれることはやむを得ない、十分に研究を加えて、国民が安心のできるような形においての原子炉を輸入したいと私は考えております。

○八木幸吉君　簡単に、長官に二、三点伺いたいと思います。
　私は従来、行政機構は簡素化の方向に持っていかなければいけないということを、常に考えておるものなんです。前国会で科学技術会議設置の法案が出まして、その提案の理由等を承わったのでありますが、今、三木長官のお話を伺いますと、中をいろいろな点で改正すべき点は改正するが、大体お出しになるというふうな方向のお考えのようであります。この前の案と、従いまして、相当違うであろうとは存ずるのでありますけれども、この前の提案を拝見してみますと、大蔵大臣、文部大臣、経済企画庁長官、科学技術庁長官といったような、大体閣僚が四人、それから学識経験者が四人というふうな構成になっておったのであります。で、民間人の四人は、二人が常勤で残りの二人が非常勤である、こういうことになっておったのですが、そのときのいろいろ質疑応答を伺ってみますと、何となく、大学の方面の連絡をとるために文部大臣をこの中に一枚加えた、また予算をなるたけ多く取るためには便利であろうからというので、大蔵大臣が入っているというふうに受け取られる質疑応答がございました。それで、そのときに・私どもが考えましたのは、こういったような閣僚が四人も入るということであれば、むしろ閣僚懇談会のような形式でお話をなされば十分足りるのじゃないか。ことに科学技術庁には科学技術の審議会もあるし、大体科学技術庁そのものが、各省にまたがる科学技術の総合調整を目的としてこれはできた官庁でありますから、民間の方は科学技術審議会で十分事足りるし、総合調整の方の問題は企画調整局というものもあるのですから、これは科学技術庁の長官さへ十分しっかりしておられれば、あえて屋上屋を架すような、かようなものは必要じゃないのじゃないか、こういう実は印象を受けたのでありまして、現在でも私はやはりその考えにはあまり変りはない。
　そこで、長官にお願いしたいことは、そういったような批評もある折柄であるから、もう一ぺんこれは白紙に返して、長官自身の判断で御検討になるということが望ましいのじゃないか、こう実は私は思うわけであります。それよりも、むしろ科学技術の振興の面からいえば、実際仕事をしている第一線の方に予算を十分回してやる、そうして働きやすくするということが、機構を上へ作るよりも下の方ヘウエートを置く、そうして金の裏づけをするという方が、より以上大事ではないかという私は印象を持っておりますので、長官が冷静にこの点を再検討を、まだ日もあることでありますから、なさることが望ましいと、こういうことを実は考えましたので、きょう御出席になるということは私実は予期しておらなかったのですけれども、幸い機会を得ましたので、この点に関する長官の一つ御意見を伺っておきたいと、かように考えております。

○国務大臣（三木武夫君）　この科学技術会議は、科学技術の基本的な政策をきめる最高の一つの総理大臣の諮問機関的性格を帯びるもので、こういう会議のある意味も私はあると思う。やはりそれはそれぞれの役所でもやっているじゃないかというわけであります。しかし、国策というような形において、こういう最高のレベルで科学技術の基本国策というものを検討するということも、機関として必ずしも屋上屋で一もないと思うのですが、まだ時間もあることでございますから、八木委員のお話もあるように、これは十分の検討を加えたいし、そうして出すにしても、内容について十分の検討を加えて、ただ形だけそういうものを置いたら、かえって科学技術行政を複雑にするだけだというような非難の起らないようにいたしたいと考える次第でございます。

○八木幸吉君　もう一点だけ。太陽熱や地熱の研究はどの程度進んでおるか。日本としては必要じゃないかと思いますので、もし何か御所信がありますれば、簡単でけっこうでございますから。

○国務大臣（三木武夫君）　政府委員からお答えいたさせます。

○説明員（鈴江康平君）　最初の太陽熱から申し上げますと、太陽熱の研究に関しましては、まだ世界的にそう進んでいるわけではございませんが、比較的やっておりますのはアメリカのスタンフォード大学であろうと思います。日本におきましては、まあ太陽熱の利用もいろいろございますが、非常に高温を発生するような太陽熱の炉を作るということを、現在名古屋の工業試験所でやっておりまして、それによってすでに機械もできておりまして、非常に高温で溶かすいろいろな物質をその炉によって溶かしております。そのほか、たとえば東京大学、あるいは慶応大学等におきまして、太陽熱によりまして普通の温水、あたたがい水と申しますか、湯を作るというような研究は現在やっております。でございますが、そのほか、さらに理化学研究所においては、そういった研究を開始したいという機運にあるわけです。
　それから、別の地熱発電に関しましても、これは非常に歴史が古いのでございまして、先生あるいは御承知かと思いますが、世界的に成功しておりますのはイタリアのラルデレーロの発電所でございますが、これはすでに三十五万キロワット程度の発電を見ております。それから、あと、最近非常にやり出しましたのはニュージーランドでございまして、多分五万キロワット程度のものが近く完成すると思います。日本におきましても、非常に古い時代から、おそらく四十年ぐらい前から実は始めておりまして、かつての東京大学の名誉教授であります加茂博士を首班といたしまして別府でやりましたのが嚆矢でありますが、それを若干やりましたところが、急に温泉が噴出しまして、機械が吹き飛ばされるということでそれが終りまして、その後戦前におきましてもやはり別府においてやったのでございますが、これもうまくいかない。戦後におきましては、通産省の工業技術院が相当の補助金を出しまして、九州電力とタイアップしまして、試験的な発電設備を作りましてやっておったわけでございますが、何分にも日本の今までの開発のやり方がどうもうまくない。と申しますのは、イタリアとだいぶ地質が違うようでありまして、また別個の、全然別な地質の地点を探さなければいかぬというようなことが、最近だいぶわかって参ったわけでございます。それで、現在のところは盛岡の北の方にちょうどそういった適当な地点がございますのです。ある民間会社がその地点でやってみたいということを申し出ておりまして、ただいま地質調査所の方でそれを指導して、これからやろうとしているような状況でございます。簡単でございますが……。

○矢嶋三義君　気象庁の方、御出席のようですから、一つだけお伺いいたします。先ほど科学技術振興の問題に関連して、阿蘇の爆発のことをちょっと伺ったわけなんですが、あなたの所管に関して一言伺いたいと思うのです。
　それは、私は阿蘇にはしょっちゅう・登っているわけですが、気象庁の山上・測候所があるわけですね。平素から、よくもまああの自動車道の近くで測候できるものだ。折々測候所の発表があるときに、日本の地震研究というものは、その観測というものはずいぶん進歩しているということを聞いているが、えらいものだな、あんなちっぽけもなのでよくやれるなと、こういうふうに敬意を表しながらおったわけなんですが、このたび爆発があって、死者十二人、重軽傷者二十八人出たあとで、こういうことを論議することはまことに恥しいことなんですけれどもね、やはり思い至らなかったな・と、私は反省をしているわけです。あれが夜の十時ごろだったから、まあ不幸中の幸いでしたが、ちょうどシーズンで、昼だったら数百名という犠牲者が出ただろうと思うのです。りつ然たるを得ないわけですね。それで、新聞記事を見ますと、六時間前山上測候所でやった場合には、何ら異常がなかったと、こういうわけです。私は、あれだけのことがあって、全然微震もなかったかと思って聞いてみると、火山研究所の方では若干の微震をキャッチした。しか、し、やはりいろいろの施設があの付近にたくさんできたために、測候しつらい。それからまた、機械を装備すればある程度やれるのだが、そういう機械はないのだ、こういうことを承わったのです。それで、気象庁の定員表を見ると、地震観測所の定員は十三人となっているのですね。測候所が全国百一ありますが、これはまあいろいろな測候所があるわけですけれども、日本のような地震国で地震観測所の定員が十三人となっているわけですね。学問的には相当高いレベルにあるというのですが、恥しいことながら、今さらながら私は驚き入っているわけです。いつまた事件が起るかわからぬという私は不安と危険な状態にあると思うのですが、今後の対策としてどういうふうにされようとするのか。
　事国立公園であるだけに、これは先ほど私は厚生省の意見もただしたわけなんですが、そういう方面も行政責任の一半を負わなくちゃならぬと思うのですけれども、あの測候所の移転の問題とか、それから機構の問題とか、それから設備の問題とか、こういうものが対策として考えられなくちゃならぬと思うのですけれども、まあきょうは部長さん、課長さんがお見えいただいているようですが、長官は御旅行中だそうですけれども、長官あたりに対してはあなた方としてはどういう意見具申並びに協議をされるのかどうか、その点だけ一つ承わっておきたいと思います。

○説明員（川畑幸夫君）　お答え申し上げます。現在阿蘇の火山の火口から約千二百メートル離れたところに観測所がございますが、この観測所は地震、火山の観測と同時に、台風その他の場合の気象観測をかねてやっております。それで、これができましたのは非常に古くて、当時は交通その他の関係で地盤の状況もよかったようでございますが、最近になりまして、非常に観測がしづらくなって参っております。ちょうど同じような例が、たとえば鹿児島にもございまして、鹿児島の桜島では蒸気船が近づいて来るというと、それで、非常に小さい微動の観測ですので、そのたびに観測ができない。夜中の一時間か二時間きり、ほんとうの観測ができないような状態になっております。この問題につきましては、寄り寄り協議いたしておったのでございますが、いろいろ予算も伴うことでございますのて、実現せずにおるわけでございますが、現在あります機械は、前の亡くなられました地震研究所長の石本式の微動計というのがございます。それから同じく傾斜計、あるいは大森式の微動評というようなものがございますが、これは三百倍から六百倍くらいの倍率でございまして、そのうちに、実は計画はいたしておったのでございますが、高倍率の地震計をそのうち作って、何とかしょうという計画はいたしておったのでございますが、不幸にしてその実現に至らぬうちに、今回の爆発が生じたわけでございます。大体以上のような状況でございす。

○矢嶋三義君　今後の対策はどういう対策をするつもりですか。

○説明員（川畑幸夫君）　やはり観測の一番いい所にしっかりした建物を建てまして、そうして高倍率の地震計及びそれに関連するところの傾斜計とか、そういった種類のものを整備していくよりはかなかろうかと考えております。

○矢嶋三義君　阿蘇は四年前も、大阪の修学旅行かなんか、犠牲者を出している。三原も一昨年の秋、観光に行っている人がけがをしているわけですね。日本には活火山がたくさんあるんですからね。しかも、日本の研究陣のレベルというものは相当高い水準にあるので、知能は持っているわけですからね。設備さえできれば、機械さえそろえば、観測できるわけなんだから、予算の制約はあるけれども、これは地震国、火山国の日本としては、危険防止、人命尊重という立場からやらなくちゃならぬことと思う−そういう点が長官あたりに−長官、さらに所管の国務大臣への、あなた方の意見の反映は不十分な点があるんじゃないかと思うのです。だから、そういう点は思い切って今後、長官、さらに所管の国務大臣に対して意見を具申して、二度三度同じことを繰り返さぬように、一つ善処していただきたい。私も平素から見て、こんな所で、しろうとですけれども、よく測候できるものだ、えらいものだなあと思って、敬意を表しておったのですが、その敬意というものは間違っておったということが初めてわかって、りつ然たるものを感ずるわけです。それで伺っているわけです。

○説明員（川畑幸夫君）　御趣旨の旨を長官にも上申いたしまして、できるだけ努力いたしたいと思います。

○竹下豐次君　関連して。阿蘇の爆発の問題のお尋ねでしたが、設備を完全にあなた方の御計画通りにすれば、絶対にこれは予報といいますか、観測ができるところまで学問は進んでおるのか。ある程度は、改善すればやりやすくなるという程度の学問の程度なんでしょうか、どちらでしょうか。

○説明員（川畑幸夫君）　大へんむずかしい問題でございます。たとえば火山観測、火山の爆発というようなものは、特に平素の観測が大事でございます。普通何でもなくてそれが活動しているところの状況の観測が、一番大事でございます。それでございますが、また一方、火山には、山にもくせがございまして、ある程度のことは、非常に高度の観測を長く続けております山については、ある程度のことは言えるかと思いますけれども、しかし、いつ必ず爆発する、あるいはいっするという、そのつまり精度の問題でございますが、そういうところまでは必ずしもできないという現状でございます。

○竹下豐次君　それは日本だけの研究の程度でなくしても、世界じゅうの研究は、やはりその程度で各国ともとまっているわけですか。

○説明員（川畑幸夫君）　世界的にも同じ程度でございまして、日本は、地震研究所、大学関係の学者の研究によりまして、むしろ世界よりは進んでいるものと考えます。

○竹下豐次君　桜島の爆発、もう古い、話ですけれども、大正三年ですね。あのときもこれは古いことだから、その後はだいぶん進んだんだろうと思いますけれども、土地の者が、もう逃げないでいいかといって測候所の方に伺いを立てると、もう大丈夫だといってとめていて、やられたということもあります。そういう歴史もあります。これは古いことですから、今はよほど進んでいると思いますが、今のところでも、先ほどのお話の二時間ぐらいしかほんとうに観測できない、二十二時間休まなければならぬということになったら、実際これはお困りだろうと思いますが、阿蘇の場合は地盤が少しゆるんだということのようです。それとも、よほど設備が不完全だったんですか。設備は相当にあるんだけれども、地盤がゆるんだというようなことで、阿蘇では観測ができなかった、こういうことなんですか。

○説明員（川畑幸夫君）　現在の状況のもとでは、いかに高性能な機械を置きましても、その通りの能力は発揮しない状況であると考えております。

○竹下豐次君　もし、それでは、一今の場所からほかの所に移っておったとすれば、今の設備でも相当に観測はできておったはずなんですか。

○説明員（川畑幸夫君）　これは今までの観測というものがございませんので、はっきりしたことは申し上げられないという状況でございます。

○竹下豐次君　今までの観測がなかったというのは、今までずっと続けてやっておられたわけじゃないのですか。

○説明員（川畑幸夫君）　たとえば、今の測候所をもう少し地盤のいい他の所に移して、そうしてどれぐらいできるかという見当は−…・。

○竹下豐次君　しかし、それはそうおっしゃれば、移っておったら、地盤が悪いからいけなかったということは言えぬわけじゃありませんかね。

○説明員（川畑幸夫君）　一例を申し上げますけれども、最近この核爆発によるところの地震につきましても、その震幅は非常に小さいものでございまして、自然地震の中に同じ程度のものが一ぱいございます。従って、この火山の状況を、この状況を知るところのものがどれくらいつかめるかということは、まだはっきり、まあ……。

○説明員（広野卓蔵君）　ちょっと補足説明させていただきます。第一、あの阿蘇火山は、現在ある火山のうちで、非常にまあやさしい火山というので有名でございます。そうして、まあそれがためにたくさん観光者もあるわけでございますが、幾らやさしくても、小さな爆発が起った場合に、危険区内に入っておれば必ずやられます。それから、大島の場合も、これはもう日本中で一番やさしい火山なんですが、火口の中へ入って、その穴のすぐそばにいるというような場合、これは何としても、とにかく爆発が起った場合はやられてしまいます。で、かえってそういう場合には危険なのでございますが、阿蘇の一場合には、大体火口から千メートルの範囲は、これは少し爆発があります一と、必ず石が落ちる所なのです。そういう場所にそういう建物や何かがあるということは、必ずやられるということなんですね。それで、測候所は千二百メートルのところにあります。大体限界で、今まで無事の所でございます。今度も少しやられましたけれども、ほかの所ほどひどくはございません、今度の爆発は、ふもとでは全然音も何も感じなかったわけです。そのくらい小さな爆発であったと思います。それにもかかわらず、被害のあったのは、火口のすぐそばでケーブルの修理をしていたとか、そういうことでありまして、千メートルというのはほんとうの危険なところなのです。
　それで、予報のことでございますが、先ほどお話のあった桜島のような爆発、ああいう本格的の活動のときには、地震計にちゃんと微動が出ます。それで、それによってわれわれは、活動期に入ったとか、危ないとかいうことがすぐわかるわけであります。それで実際今までやってきたわけです。大島でもそういうようにして、例の被害のあったときには、一応警報は出ていたのでございます。そういうふうに大体のことはわかるのでございますが、今度のような何にも前兆現象のないような場合、それはあり得るのでございます。それは下から爆発する力が出てきたのではなくて、もうたまっている溶岩が冷えたりなんかすると、いろいろな変化を起すわけです。ですから、それ自体、その場所だけの力で爆発する。そういうときは、本格的な爆発ではありませんから、小さなものであります。そういう場合に、そういうたとえば震動だけをたよりにしてやっていたのでは、とてもそういうものは予報できなかった。今回も地震計を見ましても、あるいは傾斜計なども、これはまだはっきりはわかりませんが、前兆現象は全然出ていなかった。それは地震計が非常に感度の悪いものを使っていたということもございますが、現在の状態では、測候所としてはつまり観測できない範囲にあった小さな爆発ということになります。

○矢嶋三義君　あなたの専門的な見解、知識からいえば、この阿蘇のケースの場合は、あの火口近くのあれだけの施設、設備をしていること、ああいう管理をしていること自体、そのものが危険である、あなたの専門的な立場からそういう結論になるわけですね。

○説明員（広野卓蔵君）　つまり、測候所以外の施設でございますか。

○矢嶋三義君　そうです。

○説明員（広野卓蔵君）　はあ、危険だと思います、千米以内のものは。

○委員長（永岡光治君）　他に発言もなければ、残余の案件は次回に譲り、次回は明後七月四日午前十時から開会いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十五分散会