第26回国会　参議院　建設委員会　第8号（1957-02-26）

昭和三十二年二月二十六日（火曜日）
　　　午前十時三十二分開会
　　―――――――――――――
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　中山　福藏君
　　　　　　　　　　　石井　　桂君
　　　　　　　　　　　岩沢　忠恭君
　　　　　　　　　　　西田　信一君
　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　稲浦　鹿藏君
　　　　　　　　　　　小山邦太郎君
　　　　　　　　　　　中野　文門君
　　　　　　　　　　　大河原一次君
　　　　　　　　　　　坂本　　昭君
　　　　　　　　　　　北　勝太郎君
　　　　　　　　　　　村上　義一君
　　政府委員
　　　首都圏整備委員
　　　会事務局長　　　吉岡　惠一君
　　　首都圏整備委員
　　　会事務局計画第
　　　一部長　　　　　水野　　岑君
　　　首都圏整備委員
　　　会事務局計画第
　　　二部長　　　　　石塚　久司君
　　　建設政務次官　　小沢久太郎君
　　　建設大臣官房長　柴田　達夫君
　　　建設大臣官房会
　　　計課長　　　　　關盛　吉雄君
　　　建設省河川局長　山本　三郎君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　武井　　篤君
　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○建設事業並びに建設諸計画に関する
　調査の件
　（首都圏整備委員会の予算に関する
　件）
　（昭和三十二年度建設省関係予算に
　関する件）
　　―――――――――――――

○委員長（中山福藏君）　それでは、これより委員会を開きます。
　質疑に入るに先きだちまして、理事会において決定いたしました事項を御報告申し上げます。理事会の協議事項というのは、建設委員会の運営に関する問題でありまして、その順序を、先般皆様方に御配付申し上げました建設委員会日程の通り、二月の二十六日には建設事業並びに建設諸計画に関する調査、それから昭和三十二年度建設省関係予算について、なお首都圏整備関係予算質疑ということになっておりますが、大体二十六日には従来の通りの委員会の方式に従いまして、まずその順序を官房、河川、道路計画、住宅、営繕、付属機関に関する質疑といたしまして、この割り振りを、二月の二十六日には官房、河川ということにいたしまして、二十八日には道路計画並びに付属機関のうちの土木研究所に関する質疑を行いたい。それから三月の五日には住宅、営繕、それからなお付属機関のうちの建築研究所に関する質疑を行いたいと、かようにきめた次第であります。さらに三月の七日には付属機関のうちの地理調査所並びに北海道開発、その他に関するものに関する質疑を行う。こういうことに大体の順序をきめた次第であります。さらに御報告申し上げたいことは、公団法の説明に関するものでありますが、これは衆議院並びに参議院というどちらにもこれが出てくるでしょうが、まず衆議院で説明があった後に参議院において説明を聞こうということにいたしました。
　最後にもう一つ皆様方に御報告申し上げたいと思いまする事柄は、先般坂本委員から、住宅に関する家賃問題その他に関しまして、いわゆる一種の社会保障面に触れておられたのでありますが、坂本委員は、非公式で社会局長を呼び出してくれという依頼がありましたので、ただいま理事の方々といろいろ相談いたしまして、それは三月の五日に行われまする住宅に関する質問の場合に織り込むということにきめた次第であります。
　なお二月の二十二日の日に、参議院、衆議院両院の建設委員長並びに理事の打合会を開いたのであります。その合同会議における打ち合せ事項については、ここにプリントにいたしまして、非常に内容が複雑しておりまするから、皆様方に御配布をいたしまして、ごらんをいただくことにいたします。以上理事会の決定事項を御報告いたします。
　それではただいまから質疑に入りますが、まず首都圏整備委員会関係の予算に関する件を議題に供します。先般の委員会において本件の説明を委員長から承わりましたが、本日は御質疑をお願いいたします。順次御発言を願います。

○石井桂君　この前の委員会で、首都圏の予算を御説明いただいたのですが、項目別に配布した資料で見ますと、第一項から八項まであるようでありまして、しかもそれは三十一年度と三十二年度の対比の表になっております。私はこれを拝見しましたときに、ただ三十一年度の予算を何割か増しただけの予算に終っておるようでありまして、首都圏整備法が昨年通過してからの予算としては特徴がないように思うのです。そこで本年度首都圏整備法が施行されて初めて盛られるところの予算の特徴はどこに置いてあるか、重点はどこに置いてあるかということをまずお問いしたいと思います。

○政府委員（吉岡惠一君）　今お話しの予算でありますが、これは補助率その他において、首都圏であるがゆえに特に増したというものはございませんが、首都建設事業のため特に重点を置きましたものは、建築物の高層不燃化、公営住宅、義務教育施設の大幅な不燃率の向上、道路、街路の整備であるとか、下水道等というようなものを実質的に見ますれば、相当予算がついたのではないかと私ども考えておる次第であります。なお財政投融資関係におきまして、地下鉄の建設であるとか、そういうふうな事柄に重点を置いて努力をいたしたのであります。ただ首都建設事業をどういうふうに持っていくかということは、むしろ三十二年度が実質的には中心になると考えるのであります。これを首都圏整備事業として大きく打ち出すためには、まだ首都圏整備の各計画が十分できていない、二、三の計画しか立っていない状況でありまして、まあこういうところから手をかけたという程度に御了解をいただきたい。

○石井桂君　ただいまの御説明によりますと、たとえば例をとると公営住宅、あるいは建築物の不燃化というところに力を入れて、できやすいところから手をつけたという御説明でありますが、何も公営住宅の不燃化、あるいは建築物の耐火構造促進ということは首都圏内に限ったことでありませんので、たとえば大阪、兵庫、神奈川等の六大都市、いわゆるそれを中心にすでにスタートして数年たっております。そこで一向それが首都圏に限られた特徴ではないと私は思いますが、今事務局長の御答弁は正直そのものでありまして、結局いわば特徴がなくて、首都圏整備の法律ができたから予算がよけいついたというだけの御説明のように受け取ったんですが、その通りなんですか。

○政府委員（吉岡惠一君）　首都圏整備法の目的といたしますところが、一つは首都圏と申しますか、既成市街地を主とした市街地の整備ということが一つ、もう一つは人口の増加をある程度抑制するということが一つであります。この人口の増加を抑制するということにつきましては、まあ形式的に見ますと相当変った行政でありまして、これをやるためには工場の制限でありますとか、近郊地帯の指定でありますとか、その他いろいろな仕事をやっていかなければならぬ。これはまだ三十一年度においてはそれの全部の準備に取りかかるまでに至っていないので、むしろ人口の移動と申しますか、人口増加の抑制というような仕事は　首都圏らしいと言えば首都圏らしい仕事でありますが、これはむしろ三十二年度から本格的に始め、またそれについては法律を新たに考えなければならぬ、それがまだできておりませんので、まあ形態と申してはなんでありますが、首都圏らしい仕事が少いように見えるかと存じます。

○石井桂君　ただいま工場の抑制とか、人口、都市の過大化防止というような方策が述べられたんですが、これは首都圏整備法の一大眼目であると思うんです。それらのことは多く予算が伴わなくても施策ができるはずのものだと思うんです。たとえば大工場を抑制して、都心に近い所へ持ってこないというようなことは、法律事項できめればいいわけです。そういうようなものもあわせてやるならば、私は首都圏整備の意義があると思うんですが、予算を多少強化しただけで、予算を伴わない今事務局長の述べられた大工場とか大きな学校を抑制するという方策が同時に立法されていなければ、首都圏整備法の目的とするところは達成せられないと思うんです。で、どうしてその立法措置がおくれておるのでありますか、その状態を御説明いただきたい。

○政府委員（吉岡惠一君）　工場抑制等の措置は各方面に関係するところが大きい問題であります。目下準備中であります。

○石井桂君　目下審議中であるということでありますから、それを信用しますが、一体いつごろ実施される目途で努力中なんでございますか。

○政府委員（吉岡惠一君）　今国会に提出できればと思って一生懸命に準備をしておりますが、今国会へ出せると確言できるまでにはまだ至っておりませんが、準備はいたしております。

○石井桂君　そうすると、過大都市の防止の方策となる法律はどういう種類のものを考えておられますか。

○政府委員（吉岡惠一君）　片方におきまして、工場その他人口増加の原因となります学校等の抑制を考える。それからもう一方におきましては、それを受け入れる側のいわば市街地開発区域の整備の法律、この二つを考えております。

○石井桂君　市街地開発区域の整備といいますと、衛星都市等の整備に関する法律ですか。

○政府委員（吉岡惠一君）　俗に言えばそういうものであります。

○石井桂君　私はせっかく首都圏整備法ができて、予算も増額されておるんですから、必要な法律が伴わなければ実効が伴わないんじゃないか、たとえば今事務局長の御説明のように、これは首都建設がまさしく東京を中心としたいわゆる地方計画だと思うのです。その地方計画に際して、東京へ人口があまり集中してしまわないためにまわりにグリーン・ベルトのようなものを作りたい、その場合に予算的に言えば、グリーン・ベルトに当る所をどんどん買い取らなければいかぬ、買い取らなければどんどん家が建つ、だからそうしなければいかぬという場合に予算がついていない、そうなれば、予算がついていないならば家を建てさせない方法を考えなければならぬ、それには法律が要るわけです。グリーン・ベルト地帯に何らか抑制する法律が要るわけです。予算もつかなければ法律も作らない、これでは首都圏整備法ができても、ただあれよあれよと思っておるうちに都市が悪くなってしまう。それですから、私は早急にそういう予算を取るということと、必要な法律を作るということが両立しなければいかぬということを、一例をあげて申し上げておるわけです。
　そこでこの通常国会に、どうも必要な法律が間に合わないんじゃないかと御自分でおっしゃるんですから、これは間に合わないに違いない。本当は通そうと思ってすら通らないのが国会の会議ですから、事務局長のように間に合わないかもしれぬというへっぴり腰では、私はこの首都圏整備法はから念仏に終るんじゃないかと思います。それで、それに対する局長の熱意のほどを、どういうふうにお考えになっているかお示しを願います。

○委員長（中山福藏君）　委員長から一つ伺いますが、吉岡局長にお願いしたいんですが、今石井さんの御質問は私も同様な感を持っておるんですが、大体いろいろなことを研究してこれから法律として出すというおぼしめしのようですが、なぜ今日まで、議会が始まるまで一応こういうものということの骨組みだけでもなさらなんだか、それを一つ聞きたい。ついでに御答弁を願いたいとこう思うのです。

○政府委員（吉岡惠一君）　法律を通す熱意でありますが、これはぜひ通したいと思っておるのであります。ただ手続がまだそこまで進んでおりませんので、期間的に間に合うかどうかを心配しているだけです。われわれとしては、ぜひその法律は通したいと思っております。ただ、今お話の近郊地帯につきまして、どんどん家が建っていって困る、これは法律を作って制限しなければならぬという問題は、これは私どもはただいまのところは、近郊地帯について法律を作って制限しようとは考えていないのでありまして、これはむしろ指導で参りたい、まあ一部について公園、緑地の予算を要求したのであります。財政の都合でうまく参りませんでしたが、まあこの近郊地帯の問題はまず指導で参りまして、ただ市街地開発区域の方へ人口を移すについてだけ法律で参りたい、こういうふうに考えておるのであります。
　なお、今委員長から御注意がありまして、どういう内容かというお話でありますが、これは今各方面の意見を聞いているところであるのでありますが、工場をある程度以上のものを制限するという内容と、それから大学その他のあるいは研究施設等の増設、新設を抑制するという、こういう内容になろうかと思います。これは主として首都圏整備法自体にその内容もおよそ書いておることであります。それを具体化するためにせっかく努力しておるところであります。

○石井桂君　ただいま事務局長の御答弁では、私の言った真意が伝わってないように思いますから、もう一ぺん申し上げて御意見を聞きたいと思います。私はこの首都圏整備に関する予算が十分ついてない、その例として今たとえば首都を中心とした回りにグリーン・ベルトというものが予想される、その場合にたっぷりグリーン・ベルトに当る所を買収する予算がついておれば、家が建たないような措置ができるんじゃないか、もしそれが計画だけで終ってしまえば、予算がつかなければ家がどんどん建つじゃないか、そうすると、そういうときには何か法的措置が要るんじゃないか、ただ法的措置もしないで予算もとらないでいれば、地図の上でグリーン・ベルトですと書いても家が建つんじゃないか、だから何か要るんじゃないですか、今は何もできてないじゃないですかと一例をとって申し上げた。私としてはグリーン・ベルトの中に制限をしろと言うたつもりはないんです。ですからお宅の方で、それはグリーン・ベルトの中では建築制限はしないんだ、指導でもっぱらやりたいんだ、そのことをお聞きして非常に満足に思いますが、指導でやるほかに、今度は予算もついてないんだということだと、今に見てる間に市街化しちゃって、東京の中心から相当の距離まで家がつながってしまいます。そういうことに対して、これはどういうふうにお考えになってるんですか。やっぱり指導でやっていらっしゃるのですか。

○政府委員（吉岡惠一君）　予算がつかなかったことははなはだ遺憾であるのであります。ただいまのところは指導でぜひやりたい、三十一年度はだめでありましたが、近い機会においてはぜひ買収の予算を獲得して、なるべく家が建つことを防止するという努力もいたしたいと、こう考えております。

○石井桂君　結局そうすると、まあグリーン・ベルトというものが今議題になってしまったのですが、そのことについてお尋ねしたいのですが、グリーン・ベルトというものはとにかく当分の間は建築制限らしいものはしない、そしてなるべく予算をとってそれを買収してグリーン・ベルトに造成していきたい、そういう御方針だと受け取ってよろしゅうございますか。

○政府委員（吉岡惠一君）　さよう考えております。

○石井桂君　もう一つ最後に、吉岡局長からの御説明で首都圏整備の予算ですね、予算は補助率に新しいものがないんだというお話ですが、私はそのうちで江東三図における満潮防止の補助率が幾らか変っているのではないかという気がするんだけれども、この前は一割五分とか一割六分だったものを三割くらいにしたんではないですか。

○政府委員（水野岑君）　お話の通り、恒久対策事業につきましては三割補助でございます。

○石井桂君　これが実は昨年度――河川局長は見えておりますか。建設省の河川局長は首都圏整備の法律を通すときに、建設省の御意見を聞いたことがあるのです。高潮防止の補助率が一割五分だとあまり少いから、少くとも世間並みに二分の一か六割くらいにしたらどうかと言ったら、必ずしますということを御答弁して、速記に載っておるように記憶しておるのですが、その場合一割五分より三割になったことは、倍になったからけっこうだけれども、そうなったいきさつは御存じないですか、官房長……。

○政府委員（水野岑君）　私からお答え申し上げたいと思いますが、当初の予算要求においては、恒久高潮対策事業につきまして全くの新規事業であり、新しい大きな事業でございますので、これはぜひ六割補助でお願いをしたいということで、予算要求を大蔵省に六割補助でいたしたのでありますが、一般恒久高潮対策事業が今お話がありましたように、一割五分というようなことで従来からなっておりますので、それを上げる、倍にするということは努力するけれども、それを一挙に六割にするというのは一つ勘弁してもらいたいという大蔵省の御査定で、三割に落ち着いたといういきさつでございます。

○石井桂君　御努力のほどは大いに感謝いたしますが、やはりこうい高潮対策事業なんというものは、緊急を要するものでありますから、なお補助率が高まるように御努力願いたいと思うのです。
　最後にもう一つお聞きして、時間も相当たちますから質問を打ち切りたいと思いますが、首都圏整備計画との関係なんですが、計画をして、そうして落された種類のものはありませんですか。

○政委委員（水野岑君）　首都圏整備計画につきましては、御承知のように首都圏整備法によりまして、重要な事業を各般にわたりまして整備計画を立てるわけでございますが、三十二年度予算要求に当りましては、この各般にわたる施設についての整備計画の樹立が間に合いませんでしたので、特にここに掲げてありますような項目を中心としてこの予算要求をいたしましたので、逐次この範囲は拡張いたしまして、重要な施設は全般にわたって総合的な整備計画を急いで作りたい、ただいま委員会の事務局といたしまして非常に努力をいたしておりますので、やがて重要施設全般につきまして計画が立つものと考えております。

○石井桂君　この計画を予算について御説明いただいて私の感じた感想は、首都圏整備計画がまだ固まってなくてイージー・ゴーイングに、やさしいところだけ手を出したという、何かごちそうが並んでいるのを、うまいものだけ先に手をつけたという感じで、やはり首都圏整備計画というものがまだ固まっていないというふうに思うのです。どうぞ一そう御努力下さらんと法律が空文になりますから、どうぞうんと御勉強願いたいと思います。希望を付しまして質問を終ります。

○委員長（中山福藏君）　ちょっと吉岡局長に要求しますが、この首都圏整備法の第一条には、もう明らかに総合的な計画を策定するということがあるのですが、この前はこの委員会に案を出されたそうですね、この総合計画の。その総合計画の案を出してその後どういうような、それが不動の確定というところにまで行っておるのかどうか、その点ちょっと伺っておきたい。この前案だけを委員会にお示しになった。大綱の計画を策定したというのは、もうでき上っているのですか、それは。それをちょっとお伺いしておきたい。

○政府委員（吉岡惠一君）　案と申しますと、ちょっとその内容がわからないのでございますが、首都圏整備計画というのは審議会できめて審議して、それを委員会できめることになっております。現在きめておりますのは、基本計画と、それから整備計画のうち三つでございまして、それは審議会できめただけの段階に今なっておる。実は首都圏整備法に基きます政令もまだ出ていないので、この点われわれ努力が足りない点、はなはだ申しわけないのですが、現在のところはそのような状況であります。今のお話しの案というのは、ちょっとどの案かわからないのでございますが。

○石井桂君　この案ですよ。

○委員長（中山福藏君）　これは第一条というものを確立しなければ、枝葉末節、足の爪や指の爪ばかりどうのこうのと言って詮議していてもしようがないような気がするのですがね。首都圏整備法の第一条のまず確立、確定ということが、これは何よりも必要じゃないかという気がするのですがね。枝葉末節に拘泥して、一番根本のところというものができていないのじゃないかという気がするのですが、どうですか。その点を一点だけ私聞いておきます。

○政府委員（吉岡惠一君）　それはまだできていないと言ってもよろしいのです。本年度中には、三十一年度から三十二年度にかけまして全部について作りたい、こう考えております。

○岩沢忠恭君　ただいまの吉岡君からの説明を聞くと、首都圏法は発足以来一年にしかならないので、しかも大事業だから、そう簡単にはできないということは重々知っておりますけれども、しかし東京の膨大になるということを防止しなければならぬということは当面の急務ですから、せっかく首都圏整備法という独立の法律ができたのだから、委員会なりあるいは審議会の方にもっと積極的にすべての案をおやりにならぬと、また三十二年度の予算と同じように、三十一年度のそれをそのまま膨張したというだけで、これで全部終ったというふうにわれわれとれるのですがね。そうでなくて、いろいろ計画を立てて、それにのっとって予算を要求するというふうに今後してもらいたいということを、私は希望を申し上げておきます。

○政府委員（吉岡惠一君）　今岩沢議員のお話は十分拝聴したわけであります。その通り一生懸命努力しております。

○委員長（中山福藏君）　ほかに御発言ありませんか。

○政府委員（水野岑君）　配布資料でミスプリントがありますので、御訂正いただきたいと思います。既成市街地関係事業費一覧表という表がお配りしてございますが、その中で、公営住宅の建設事業の補助率という欄がございますが、そこで第一種二分の一、第二種が三分の一となっておりますが、ミスプリントで、三分の二でございますから、御訂正願いたいと思います。

○委員長（中山福藏君）　首都圏問題についてどなたも御質疑ありませんか。ありませんければ次に移ります。
　　―――――――――――――

○委員長（中山福藏君）　昭和三十二年度建設省関係予算に関する件を議題に供します。
　まず官房所管の分について質疑を願います。

○田中一君　最初に伺いたいのは、三十一年度の建設省所管の科学技術研究費という項であったか、各大学にやっている、あるいは研究団体、調査団体にやっているところの補助金ですね、これの建設省所管の総額が、三十一年度と三十二年度と対比してどのくらい違っていますか。

○政府委員（柴田達夫君）　お尋ねの建設技術研究補助金の予算内容でございますが、三十一年度と三十二年度同額でございまして、千五百五十六万八千円でございます。

○田中一君　これを一つ資料でお出し願いたいと思うのですが、どういう研究に充てたか、ただ必要によって研究費及び調査費を出すという考え方ではなくて、これだけのワクを前年度取っているから、本年度もこのワクだけは確保して、適当なところにばらまくというような考え方なのか、非常に疑問に思っているのです。どういう方面にどういう研究調査を依頼したか、それは何か資料でできたものは今ありませんか。

○政府委員（柴田達夫君）　資料がございますので、御提出申し上げます。

○田中一君　三十二年度はもう大体計画されていると思うのですが、どういう方面にどういう研究のためにどういう額のものを出したいと思うのか、もしそれがこまかい点ができてないとするならば、戦後十カ年、どういう方面にどういうふうにやったかというものを出していただきたいと思うのですが、というのは、非常に同じような目的に対して、あっちでもこっちでも同じような研究調査をしているという向きが相当あると思うのです。むろんこれは建設省ばかりではない、ほかの役所の方にも関係がある問題ですから、そういう点を明確にしてほしいと思うのです。三十二年度の考え方は、この予算についてどういう考え方を持っていますか。

○政府委員（柴田達夫君）　三十二年度につきましても、前年と同様な方法によりまして、審査をいたすべく準備をいたしております。これにつきましても、今お尋ねがございましたので、まだ準備中のものではございますが、過去の実績と、それから三十二年度の計画、合して資料として御提出申し上げるつもりでおります。

○田中一君　先だって資料で要求した機械の消耗率といいますか、あるいは帳面から落してある費用、これはたしか機械は官房でしたね。私の手元には一部ちょうだいしましたけれども、各委員には配付されないのですか。

○政府委員（柴田達夫君）　印刷してまだ御配付申し上げておりません。

○田中一君　私はこの間委員会の資料として要求したのであって、私の手元にばかりもらってもしようがないのです。各委員のところにも配付願いたいと思います。

○政府委員（柴田達夫君）　承知いたしました。

○田中一君　レールとかその他の工具類の消耗率はどのくらいになっていますか。私はよく見るのです。現場へ行くと、全然工事場があがってないところに、堤防などに赤さびになったレールがそのまま放ってある。トロの車だけすっかり雨にたたかれて赤さびになって放ってあるのです。そういう現場を往々見るのです。そういうものは帳面から落してあるのか、それとも生きてあるのか、どういう扱い方をしているか、伺いたいと思うのです。

○政府委員（柴田達夫君）　河川の事業に使います際のレール関係であるかと思います。こういうものにつきまして相当古いものが残っておることは事実でございまして、機械といたしますならば廃棄処分、それから物といたしますならば不用処分をいたす道理になるわけでございます。相当古いものが残っておることは事実でございまして、そういうものにつきまして、従来の考え方といたしましては、非常に老朽しておるものも廃棄あるいは不用処分をいたしませんで、何か役に立つ場合というようなことで残しておる傾向が強かったというふうに私は理解いたしておりますが、最近は先般田中委員からもお尋ねがございましたように、更新すべきものは更新して、修理して使えるものは修理して使ってしっかり活用していかなければならぬし、それには予算が必要だというお話でございましたが、そういう線に沿いまして、これは印刷にして皆様にお回しいたしてございませんので、はなはだ申しわけないのですが、さっそく出しますが、その資料によりましても、従来よりははっきり廃棄処分等を多く出すような方針をとってやっております。そうして、ことに河川関係の事業が今そう伸びておりません関係もありましょうかもしれませんが、やり方としまして何と申しますか、スチーム・エンジン関係の機関車その他のものも古いものがございましたが、これらにつきましては思い切った廃棄をいたしまして、ディーゼル系統のものにかえるものはかえていくという掛買はいたしておりますし、また方法としてやはりブルドーザーとか、そういう機械による方法というものが非常に進んで来ておりますので、私は専門家でございませんので詳しくございませんが、そういう方法の変化に伴いまして、必要な機械を買っていく方に進んでいく、そうして修理を進めていく、こういう方針をとっている次第でございます。

○田中一君　三十二年度はどういうものを予定していますか、大まかに大きな機械としては。

○政府委員（柴田達夫君）　特別に変った機械というわけではございませんので、三十二年度に予定いたしております機械といたしましては、やはり大型の機械というものを中心にいたしまして、パワー・シャベル、ブルドーザー、ダンプ・トラックといったような機械を中心にして購入する考え方であります。

○田中一君　メーカーは主として内国のを使うのですか、外国のを使うのですか。

○政府委員（柴田達夫君）　原則的に国産品を使うことを方針にいたしております。特別な機械以外は最近は外国品は使わないという方針にいたしておる次第でございます。

○田中一君　三十二年度はどういうものを、外国品は一切買いませんか。

○政府委員（柴田達夫君）　内地品で問に合うと思いますが、詳細につきまして、なお答弁に間違いがあるといけませんので、取り調べまして、正確なるお答を申し上げます。

○田中一君　それでは大まかに終戦後今日まで整備された機械の総額、それからおもなる個数ですね。台帳に残っているものと、それから買ったものは総額がわかっておりますから、そのうちでもって払い下げその他でもって償却というか、帳簿から落してしまったもの、残っているもの、その金額を大づかみでいいですから、機械の種類、できるならば各地建に配置されている分がわかればもっといいと思うのですが、そういうものを資料でお出し願いたいと思います。

○政府委員（柴田達夫君）　承知いたしました。

○田中一君　官房長は、昨年の臨時国会で御承知の定員化の問題をずいぶん熱心に主張された、しかしとうとう本年度のこの予算を見ますと、全然これを織り込めないで、敗北を喫したというのが現状でありますが、これに対する所感を一つ伺いたい。

○政府委員（柴田達夫君）　大臣でございませんから、所感というようなえらそうなことを申し上げる資格はないのでございますが、建設省が一番よけい持っておりますこの常勤労務者等の職員の定員化は、建設省の組織上の最も重大な懸案の一つでございまして、臨時国会でも委員会におきまして非常な御激励を賜わっております。それに基きまして、私どもベストを尽したのでございますが、今おしかりを受けましたように、最終的に三十二年度予算においてこれを実現することができなかったことは、はなはだ遺憾に存じております。この問題は建設省といたしましても、従前の予算要求のときよりもましまして、本年は本気で一生懸命でやりまして、あらゆる実態調査をやりまして、かつ声を大にして行政管理庁、大蔵省、関係方面に呼びかけましたのでございます。ことに現在の新大臣にお話し申し上げまして、閣議の席におきまして御発言をいただきまして、その結果閣議から関係次官の懇談会によってこの問題を解決するようにという最終的な御指示をいただきまして、大蔵省を初め、このような常勤労務者と同じような事業の職員を持っております省の次官級が集まりまして、相談をいたしました結果、今にわかに関係省全部のものを網羅的に定員化することは困難である、予算編成を目前に控えた段階において。従ってこの問題は何とか解決しなければならないけれども、公務員制度の改正というものが目前に控えておるので、まずこの公務員制度の改革を必ず早くやるということを促進しようじゃないかということが第一の結論であったようでございます。次の三十三年度から公務員制度の改革を、政府であずかっております事項を解決する、もしその解決ができないならば、解決ができるまではいつまでもこのような問題が放置されているということはいかにも不合理であるので、来年は公務員制度の改革が行われることを促進するが、それができなくてもこの問題は解決しようという、まあ一年延ばしにされたということが、最終的な閣議の指示に基いた次官会議の結論でございました。それに従わざるを得ないという余儀なき結果になったのでございますが、私どもといたしましては、その相談がそのような結論を出しておりますので、適当な公務員制度の改革がすみやかに実施せられ、かつそれに基きまして、このような事業職員の不合理性というものが解決されて、適当な正当な軌道に乗った定員化が実現されることを、一年先に必ず実現されるように期待をいたしておる次第でございます。

○田中一君　では官房長は公務員制度調査室でやっている、考えられている考え方というものは御承知なんですね。

○政府委員（柴田達夫君）　公務員制度調在室で研究いたしております、そして漸次それらの考え方について各省との連絡が起って参ると思いますが、まだ何分にも具体案を提示されておりませんので、具体案に対して具体的な意見を申し上げるということができない状態であります。

○田中一君　先般もいわゆる一万八千名と言われている建設省が所管している公務員ですね、建設費の予算でもって生きている公務員のうち一万二千名程度のものを国家公務員として正しいあり方の身分に変えようと主張なさったのが昨年の暮の予算要求であります。従ってどの場合でも新たに考えられている一万二千名というものは必ず国家公務員としての立場に立つのだということが建設省の主張の一番大きな問題です。従って残されたところの六千名程度の方々はどうなるかという問題はまず別としても、少くともその人間たち、その職員たちは全部国家公務員にならなければ建設省の主張というものは通らぬことになるのです。従ってその一万二千名程度の線は絶対にくずしませんね。

○政府委員（柴田達夫君）　これはこうなっております。公務員制度の方の関係では、公務員制度調在室というものが総理府の中にできまして研究しておる。具体案ができませんけれども、私どもの方では三十二年度で定員化をはかっていかなければならないということでございましたので、公務員制度調査室の切り方、今のお話しの公務員といなとを区別する切り方というものは提示されないままに、私どもの考え方で実態調査をいたしまして、相当の責任ある仕事をまあやっておる。これは言いかえれば今お話しのように、公務員制度が改革される場合も当然国家公務員にならなければならぬ分野かと思っておりますけれども、そういうものをかりにきめまして、数を要求しましてきめましたわけであります。従って公務員制度調査室の方でいかなる案をきめるかわかりませんが、しかしこの前もこの委員会等に出て、公務員調査室で答弁しておられるのを見ましても、なるべく公務員の範囲を広くしなければなるまいという見解を述べておりますし、私どもの方もそういう考え方でいくべきであるという意見を相当申し述べておりますので、少くとも建設省でかりに実態調査をやりまして、定員化を要求しましたワクは、当然国家公務員として取り扱わるべきものであるというふうに考えております。

○田中一君　国家公務員の定員と申しますか、非常にむずかしいので、たとえば一日二百五十円の日給で雇われる、朝十時から晩の六時まで雇われるとしますと、その期間だけは国家公務員に違いないのですね。従ってそれでも国家公務員だという考え方をもっておりますと、現在のような非常勤職員以下のいわゆる日雇人夫というものも国家公務員であるということになるわけです。従ってあなたが考えておられるところの国家公務員というものはどういう範疇の、どういう形態のものを指しているのか、ちょっとここでもって明確にしていただきたいと思います。

○政府委員（柴田達夫君）　これは公務員制度調査室の方で知り得ているところは、顧問とか参与とか委員とかいったものはこれは当然除く考えである。そのほかはいわゆる純粋の臨時職員のようなものははずすというようなことを申しております。そこで私どもの常勤労務者とか、補助員というものは事業職員でございますので、事業があれば要る、それから事業の変化に応じて変動する性質のものであるという性格をもっていることは争えない事実であると思います。そこに非常にむずかしい問題がございまして、大蔵省や行政管理庁が定員法の定員にこれをびしっと整理することについて、とかくこれをちゅうちょする理由があると思いますが、しかし、事業職員というものは、そういう事業職員全体の定員は年々かりに変っても、毎年の事業をやるところの職員ですから、その定員に入れてもらわなければならぬはずのものでありますので、私どもの方の考え方は、今のような常勤労務者や補助員のようなものはいわゆる常勤的非常勤職員、常勤労務者と申しております常勤的なものは、やはりたとえその事業全体が変化しても臨時職員ではなくて、本当の定員の中に入れてもらうべきものだという考え方でおるわけです。そこで私どもの方といたしましては、あとはそういう臨時性の問題ではなくて、仕事の内容の責任の度合と申しますか、そういう点を勘案いたしまして、ある程度公務員としての責任のある仕事をする者以上というものは、少くとも公務員として取り扱われるべきものだ、こういう考え方を持っている次第でございます。

○田中一君　その問題はいずれまた伺います。
　昨年労働省の方から建設省の方へ話し合いがあって、一般職種別賃金の改訂の問題の話し合いがあったはずです、いわゆるＰＷの改訂と申しますか。ところが建設省はそれを織り込んだ予算をここに計上しておりません、この事業費の中には。私が見るところによりますと、たとえばこの予算説明書を見ましても、失業対策費につきましては、平均二百八十二円のものを三百二円に値上げしております、二十円の。にもかかわらず建設省は公共専業費全般にわたるところの賃金と申しますか、一日の日給、平均賃金というものの値上げを認めておらぬように考えておるのですが、その点はどうなっておりますか、予算面に表われている……。

○政府委員（柴田達夫君）　お話しのように失業対策事業、特別失業対策事業、それから建設省で実施いたします臨時就労対策事業におきましては、三十一年度の予算単価、臨時就労対策におきまして三百六十三円、これは予算単価でございます。失業者分が三百三十七円というのが三十一年度の賃金の単価であったわけでございます。三十二年度は七％を増額いたしまして、三百六十一円ということに増額をいたして計上いたしておるわけであります。

○田中一君　それは公共事業費全般にわたっての七％の値上げを認めておるということですか。失言しないで下さい。あなたの責任になりますよ。

○政府委員（柴田達夫君）　公共事業の方につきましては、これも七％の増額をいたしておるのでございます。従来の三百五十二円、ＰＷ平均三百五十二円は四百五十二円ということに相なっております。

○田中一君　それは、この予算説明書のどこにそれを明らかにしています。

○政府委員（柴田達夫君）　予算説明書の説明があるはずでございますが、今その説明しております個所を探しました上で申し上げます。

○田中一君　いまのあなたの御説明が正しいとすると、平均失対ですね、これは三百五十二円、それが四百五十二円に計上してあるということの証明をしていただきますが、これはむろん技能労務者じゃなく、単なる失対事業としての簡易労働、何と言いますかね、軽労働と申しますか、おおむねそういうものに従事する人の賃金だと思うのですが、そこで労働大臣、建設大臣が現在きめておりますね、一般職種別賃金、いわゆる標準賃金と申しますか、これを改訂しようという意図はありますか。むろんこれは法律じゃございません、行政措置でできることなんです。

○政府委員（柴田達夫君）　ＰＷ自体を改訂する意思があるかどうか、私どもは承知いたしておりません。失業対策関係の予算を編成するに当りまして、従来のＰＷの平均の三百三十七円というものに七％を増額いたしまして、三百六十一円で失業者分を組んでいることは事実でございます。

○田中一君　私は耳がつんぼでないつもりなんですが、あなたはさっき三百五十二円を四百五十二円ということを説明しておるのです。この点はこれは速記録で調べます。だから重大な問題ですから、間違いないような発言をしていただきたいと申し上げておるのですよ。三百五十二円を四百五十二円ということをあなたは説明したのですよ。これはあなた方はどう考えるかしれぬけれども、これが実際各新聞社からかりに新聞に載ると、全国の労働者はあげて自民党になるのですよ。これくらいまで上げてくれるならば自民党がいいということになる。だから重大なことなんですよ。従ってごまかしや、うそや、間違いをしないで下さい。明確に予算に現れているものは何かということを……。

○政府委員（柴田達夫君）　先ほど御説明申し上げましたのは、最初に御説明いたしました三百三十七円が、臨時就労と特別失対におきまして七％増加して三百六十一円というふうに申し上げましたのは、失業者の単価でございます。それからあとから申し上げました一般の労働者分はどうかというお尋ねに対しまして、失業対策等の面で出ておりまする一般労働者の分ですと……。

○田中一君　もう一ぺん。

○政府委員（柴田達夫君）　失業者でない一般分が四百五十二円になっておるということを申し上げた次第でございます。

○田中一君　それからもう一ぺん、失対事業のやつは。

○政府委員（柴田達夫君）　失対事業は前年三百三十七円のが七％増加して、三百六十一円。

○田中一君　そうしますと、これも一般分というのも、これも失業対策事業的な軽労働の分だと思うのです。そこで、ここでそういうものの値上げというか、賃金の賃上げを見込むならば、一般職種別賃金というものはどのくらい上ってもいいというような考え方をもっておるか。同時にまた公共事業費全般にわたってどのくらいな値上げを認めておるかということなんですが。

○政府委員（柴田達夫君）　賃金額そのものの方の改訂の考え方というようなものは労働省が所管いたしておりますので、私ども承知いたしておりませんが、この予算に盛られておりまする一般労働者分のものは、今の三百五十二円をやはり七％増額いたしておるということを申し上げておるのでございます。

○田中一君　それは技能労働者が対象でしょうか。それは一般の何と言いますか、一般労働者と言いますか、単なる軽、重の労働者に対する賃金か。技能労働というのは、あなた方きめておりますところの職種別労働者をどう考えているかということを伺っているわけです。

○政府委員（柴田達夫君）　この一般労働者の分は、お尋ねのように軽労働等のものではございませんで、失業対策の面におきまして、あるいは臨時就労対策の面におきまして、失業者吸収率というものがございますですね。この失業者に当る分が初め申し上げました方の三百六十一円でございます。失業者の吸収率の方に入らない技能労務者と申しますか、そういうむしろ相当腕を持っている人の労働者の賃金は四百五十二円に計上してやっているという意味でございます。

○田中一君　百円の値上げが認めてあるというのですか。賃金増を認めてあるということですね。平均に一般職種別の技能労務者の賃金というものを……。

○政府委員（柴田達夫君）　すべて七％増額して認めているというふうに承知をいたして……七％でございます。

○田中一君　三百五十二円に対して四百五十二円、それが七％ですか。

○政府委員（柴田達夫君）　七％増額いたしたものは別な数字でございますが、歩増しをさらに二割この場合に認めている。

○田中一君　歩増し。

○政府委員（柴田達夫君）　はあ。これは賃金の単価そのものに七％増額したものでございますから、ちょっと計算すれば出ますが、それに歩増しを認めるということで、四百五十二円ということを申し上げたのでございます。

○田中一君　こういう数字が出て参りますとね、必然的にＰＷの改訂ということが問題になるはずです。これは御承知のように、あなたは今賃金の方は労働大臣が所管しているからわからぬとおっしゃるが、そうではないんですよ。一般職種別賃金というものは建設大臣と労働大臣共管なんです。今日はこれは幸い政務次官おいでになりますから、直接政務次官に質問するけれども、一般職種刑賃金というものはだれの所管でありますか。

○政府委員（小沢久太郎君）　それは労働大臣の所管でございます。

○田中一君　私は共管のように記憶しているんです。そこでどなたか一つ本省か労働省へ聞いて、正確なものを調べて下さい、直ちに。

○岩沢忠恭君　今官房長のお話しの四百五十二円というのは何でしょう、予算単価でしょう。

○政府委員（柴田達夫君）　もちろんさようでございます。

○岩沢忠恭君　ならば、今田中君のお話しのように、これが四百五十二円がすぐ実際の仕事の場合において響くというのではなくて、これは実施する場合によってはでこぼこが生ずるということは当然起ると思うんですがね。これは平均ですね、予算単価として。職権なりあるいは事業別に、よっては多少のでこぼこがあるということは、これはあなたの方がそういう意味合いにおいて説明しないと、これがすべてさっと全国的に行けば、うんと大きな問題になるということを田中君は心配していると私は思っております。そうでしょう。

○田中一君　これは岩沢さんの御親切ありがたいのですけれどもね。結局労働者の一日当りの賃金が百円上ったということは、どうでこぼこがあろうとも上ったことなんです。どういう職種にいこうと上ったことなんです。従って私はそれを確認したいんです。でこぼこであろうと何であろうと、労働者の賃金が一日の日当が百円伸びたということは予算化がもとなんです。予算化されなければだめなんです。従ってどういうでこぼこがあって、どういう職種別があって、安い高いがあったとしても、人工に対しては一日百円の値上げが認められたということなんです。それが予算説明書のどこにあるか。これはあなた方の口ばかりでなく、予算書の中でもってどこでそれを確認したらいいんでしょうか。

○政府委員（柴田達夫君）　今岩沢委員からお話がございましたが、私が説明しているのは、予算単価であるということはお話しありました通りでございまして、予算単価でございますから、お話しがございましたようにでこぼこがございます。平均いたしましてこういうことになるということには間違いございません。
　それから、予算単価がさように組まれている以上は、ＰＷ自身を改訂するのかどうかという問題は、純粋の賃金の問題でありまして、私どもは所管は労働省であると思っておりますが、また予算書の中にも予算単価の問題としての説明があるはずだというお尋ねでございますので、それらにつきましては、今どこに書いてあるかわかりませんので、取り調べましてお答えを申し上げます。

○田中一君　どうもそう言われると、これ以上押せなくなりますけれども、これは非常に重大な問題なんです。少くとも年間の公共事業費に対する人工というものは、きっと何千万、何百万だろうな――に割り振っているかわかりませんけれども、そうすると非常に事業量というものは伸びたような形を持ちながら、伸びないということも考えられるのです。そういう点でもってこれだけはどうしてもはっきりしていただきたいと思う。それで、もしも予算のどこにもないということになると、われわれは官房長の言明だけでは信じられないことになりますから、これは建設大臣を呼び出して、大蔵大臣を呼び出して、そうしてどこにどうなっているかということを明確にせぬと、こっちは心配でたまりません。

○政府委員（柴田達夫君）　大蔵省、労働省と打ち合せをいたしまして、的確なお答えを申し上げたいと思います。

○田中一君　小澤政務次官が見えているから伺いますが、今官房長が説明された失業対策費につきましては、前年度三百三十七円の日当に対して七％の値上げ、すなわち三百六十一円というものが盛り込んである。同時に一般職種別の技能労務者に対しては、…百五十二円のものを同じく七％の値上げを認め、かつ二〇％の歩増しを認めている、すなわち四百五十二円というものが三十二年度予算に計上しているということの説明を政務次官確認しますね。これは政府の代表ですから、されないと……。

○政府委員（小沢久太郎君）　私は官房長の説明が正しいと信じます。

○西田信一君　官房長にお尋ねをしたいのですが、この問題は過日の委員会におきましても、大臣との間にかなり質疑応答が行われた問題です。と申しますのは、この公共事業特別調査実施要綱に基いて、調査委員が調査をした結果が答申をされておる。この答申に対して建設大臣は十分この趣旨を体して予算を組んだし、その実行について留意をしておる、こういうことでございましたが、なお詳細な内容については、目下これを検討中であって、こまかい内容についてはまだはっきりした結論は出ておらぬというようなお答えがあったように記憶をいたしておりますが、私どもこの内容を一瞥いたしましても、当然かくあらねばならぬと考えられる点も多々あります。またどうもこれではちょっと首肯しかねるというような点もあるように見受けられるのでございますが、これらの少くともこういう制度に基いて出された答申であり、公共事業執行上重要な問題が幾多取り上げられておりますので、これに対して建設省でも十分検討されて、中には私は意見を異にするものもあるのじゃないかと思うんです。そういう点についてなるべく急速にこれらに対する結論を出されて、これを建設省としてのお考え方等について見解を明らかにされる必要があろうと思うのでありますが、そういうお考えをお持ちになっておられるかどうか。

○政府委員（柴田達夫君）　公共事業特別調査委員の答申につきましては、これは行政管理庁長官に委員の方々から答申が出ておりまして、行政管理庁の方から公共事業を担当しておるところの各省に対しまして、これを参考にして十分検討するように、また意見があれば申し出るようにという達しを受けておりまして、それに基きまして先般大臣からお答え申し上げましたように、全体といたしまして検討中でございます。なおこの答申には、答申としての総合的な御意見を中心といたしておりますが、さらに現地調査の所見というものが加えられております。現地調査を委員の方々がなさいましたときにいろいろ感じられた問題が書いてございますので、相当具体的な問題等も入っております。従いまして、それらの問題につきまして、先般大臣からお答え申し上げましたように検討中でございまして、これらの意見はいずれまとめまして、行政管理庁の方に申し上げなければならないという段階になっておりますので、そのような結論を得ました上におきましては、建設省の考え方というものも申し上げることができるように相なると存じております。

○西田信一君　その問題はそれでけっこうでございますが、どうかなるべく早く結論を出されて、これに対する見解を明らかにされることを希望いたしておきます。
　次にお尋ねしたいのは、建設省が実施されまする予算の中に、北海道分が含まれておりますが、この北海道分は大臣の説明によりましても、北海道開発庁が予算を要求して、そのきまった予算を建設省に組みかえる、こういうことになっておるわけであります。そこでお尋ねをいたしたいのは、予算要求は当然開発庁が行うわけでありますが、建設省もやはり大蔵省に対して予算要求を別途されておる。これはどういう法的な根拠に基いてされておるのか、その点をまず伺いたい。

○政府委員（柴田達夫君）　予算の所管は北海道につきましては北海道開発庁でございます。従いまして、北海道開発庁が大蔵省に対しまして予算を要求いたしますのが、これが正道でございます。しかし全国的な見地から公共事業を建設省といたしましては実施いたしておりますので、北海道開発庁とも連絡の上、参考のものといたしまして、大蔵省に対しまして要求と申しますより、提示をいたします。両方の関係はそういうふうになっております。でこれは例を申しますと、首都建設委員会の方は、これは首都建設委員会の予算になっておりません。北海道と違いまして各省の予算になっておりますので、各省が要求をいたします。しかし首都建委員会としては首都建委員会のお立場から、今度は逆に参考として大蔵省の方に事前に各省と連絡しつつ参考意見を出すのでございます。それと同じような関係であります。

○西田信一君　そういたしますと、実施官庁の立場において、参考として北海道開発庁と連絡の上、参考的な予算要求をしておる、こういう御趣旨のようでありますが、それでその点はわかりますが、実際を見ておりますというと、かなり予算要求の内容に食い違いというか、相違が非常に見受けられます。十分な連絡がとれておるというのであれば、必ずしも両方から出す必要はないと思うのでありますが、おのおの実施をされる官庁の立場から参考に出されるということであればよくわかるのでありますが、これが食い違っておるために非常に支障がありはせぬかと、こういうことを懸念するのでありますが、そういう心配はないのかどうか。

○政府委員（柴田達夫君）　三十二年度の予算編成に当りましても、両方に結論的に食い違いがあって困ったというような問題はございません。今、要求をされる予算と参考に出します予算との差異につきましては、考え方においてこれは若干の違いがあります。あっても、しかしそれは北海道の方は北海道のお立場がございますので、あってしかるべきだという、まあゆとりのある考え方でおりますが、最終的に調整いたします際には、十分両方緊密な連絡をいたしまして、通路等についてもパーセントの問題はこれは大蔵省も両方の間に入りまして、パーセント等について細かく検討いたしまして、最終的に調整をいたしまして、両者承知いたしまして、国会に出す予算をきめるということにいたしております。

○西田信一君　ただいまの御答弁の通りであれば、私もけっこうだと思いますが、現実に昭和三十二年度の予算要求の場合、パーセントにおきましても相当の開きがある。またそのことは過ぐる委員会におきまして、その問題に触れて質問いたしたこともありますが、道路の予算等についても建設省の方は非常に大きいが、北海道開発庁の方はかなり低かった。それがだんだん聞いてみますというと、建設省の方の予算要求の考え方は、いわゆる道路の道路整備五カ年計画というものを考えにおかれての予算要求であり、一方はそういうことを考えずに予算要求をしたということのためにかような食い違いがあった。それが大蔵省の予算査定の上にも相当の影響があったというふうに承知をいたしておるのでありますが、一つ将来に対する希望でありますけれども、少くとも、もちろん別の立場においての予算要求がございますし、参考に出されるのでありますから、完全に一致をしておるという必要はないといたしましても、考え方だけは一つ両者が十分な連絡のもとに、大きな食い違いのないような措置を将来とっていただきたいということを希望を申し上げて、この質問はこれで打ち切ります。
　次にもう一点、これはちょっと考え方を伺っておきたいのでありますが、かなりこのごろ工事が機械化されて参っておりまして、そのために非常に工事費も多く、また工事も促進されるというような傾向にあるととは大へんけっこうだと思うのでありますが、そこでこれは国の事業においても同様でありますけれども、市町村等の土木工事、ことに道路事業等において全くその機械の整備がないために、非常な大きな損失がある。こういうことが考えられるわけでありますが、この市町村の、ことに比較的そういった整備がおくれているような地方等について特に感ずるわけでありますが、これらの市町村の土木用の機械の購入に対する補助とか、あるいはまたこれは直接所管ではありませんが、それに対する起債の便宜を与えるというようなことによって、市町村の土木用機械の充実というようなことを私は考えていく必要があると思うのでありますが、建設省としてはどのようにお考えになっておられるか、この点についてのお考えを承わりたいと思います。

○政府委員（柴田達夫君）　公共団体に対する機械の補助を実施いたしたい、これは建設省といたしましても毎年その必要性を感じておりまして、予算要求をいたす次第でございますが、二十七、八年におきまして実は補助があった時代があるのであります。ところが二十七、八年におきまして、まあ相当の補助をすでに実施して機械ができたということと、それから補助事業を打ち切るというような問題が起って参りまして、その後遺憾ながら公共団体に対しまする補助予算というものがついておりません。建設省といたしましては、今お話しがございましたような趣旨で必要だと考えますが、予算要求をいたしておりますが、予算が実現いたさないのでまことに遺憾に思っております。そこで最近におきましては、建設省の直轄事業の機械を公共団体に貸与するという方法を活用いたしまして、直接の補助はありませんけれども、直轄事業について支障のない範囲におきまして、申し出に対しまして貸与をするという方法をとりまして、市町村の事業に対する機械としての御援助をいたしておるというのが実情でございます。また三十二年度は例の積雪寒冷地の予算がつきましたので、除雪用の機械につきましては、内地におきまして八千二百万、北海道におきまして二千万、合計一億二百万円の補助事業についての機械費の補助というものが始めてつきましたような次第でございます。

○岩沢忠恭君　この産業開発青年隊のことについてですが、まあ御存じの通り三年前から農林省、建設省で分れたので、いざこざがあったのですけれども、その後建設省の方の産業開発青年隊というものは非常に効果を上げているということは、非常に喜ばしいことだと私は思っているのですが、ところが各地の要望は、産業開発青年隊を産業開発の事業に使いたいという要望が非常に強いのですね。だから三十二年度は大幅に補助なりこの費用というものが計上されるものと私は期待しておったのですが、案外少いのですが、しかしこの二千なんぼですか、予算で二千二百万円ばかりのもので、三十二年度はどういうところのあれを開発青年隊について育成するというような計画がありますか。

○政府委員（柴田達夫君）　産業開発青年隊の事業についての補助は、お話しのように最近相当建設省の方においても力を入れておりますので、需要も多いということで、三十一年度の予算に比べまして約七百万円の増額をいたしております。三十一年度は千五、万であったと思いますが、三十二年度は七百万円くらい増額をいたしまして、二千二百万円程度に増額をいたしておるのでございます。現在やっておりますのは、十五県で二十九キャンプやっております。さらに建設省の直轄といたしまして、二キャンプやっておりますので、明年はこの増額の範囲におきまして若干のキャンプの増加をいたす。しかし補助の内容の単価その他が非常に窮屈であるという点から、内容が充実しないという非常に不満がありまして、この点で建設省といたしましては、まず量よりも質に重点をおきたい、そしてしっかりしたものを作りたいという考え方をいたしておりますので、この増額の多くの部分は単価なり内容の充実に使いまして、若干の分についてキャンプの増加をはかりたいという考え方でいるような次第でございます。

○田中一君　ちょっと関連して。これは補助率は幾らでしたか。

○政府委員（柴田達夫君）　補助率は運営費が二分の一で、施設費が三分の一、明年の予算におきましても補助率は同じでございます。

○田中一君　そこで各府県がやはり相当高額な出費をしなきゃならないのです。ところがこの青年がやはりその補助をした府県に定着しないというきらいがうんとあるんですね。国家的な見地から見る場合には、これは二、三男の対策としてこれだけの高度の機械その他の操作の技術を教えることは非常にいいです。いいですが、負担をする府県というものは、自分の府県に対しては何らの生産的を役割は果さないという欠点があるわけです。北海道の場合などは、北海道はそれでいいんでしょう、需要がありますから、人間の需要が。しかしながら常に移動し、そしてその人間が移動すれば、税金等も自分の府県に落すのじゃなくて、ほかに行ってしまうという点が今問題になっているわけですよ。私はこういう考え方を持つならば、自衛隊なんというあんなものはやめてしまって、漸減して、こういう方面に国が全部をあげて――あれは何も生産してないんです、自衛隊というやつは。あれは社会党としては、今組みかえ予算を作っておりますけれども、実際に府県にまで負担をかけて、そしてその府県に高度の技能を持ったところの労働者が定着しないで動いていくということならば、全く自衛隊と比べていい対象になるわけですね。こういうところにまあ保守党としても相当思いをいたさなければならぬと思うのです。おそらく本年度は二千二百万の予算を計上しても、キャンセルするような、自分の方はごめんこうむりますという府県がだんだんふえると思うのです。自衛隊というものは一人に対して百二十万ぐらいかかりますね、一年に。これだけの出費をして何も生産しない。しかしこの人たちは生産に従事しているんですね。そして府県がそれを補助しているんですよ。これはいいですよ。いいけれども、これこそ国が全額支出をして、そういう高度の機械操作等の技能を教え込むのが正しいのであって、こういう点から見ても、単なるこれは一つの政策的な、いわゆる大向うをわんわと言わせよう、あるいは地方の二、三男というものを助けるのだというような気持のいいかげんな施策なんですね。おそらく官房長並びに政務次官――はいなかったのかな、予算編成のときには。どんな気持でもって七百万の増額というものを持ってきたか。私は本年度は必ず地方がお断わりしましょうという府県が多いのじゃないかと思うのです。今までどの府県がどういう工合にこれに参画しておったか、そして実態調査を資料としてお出し願いたいと思うのです。今までやってちょうど三年になりますかね、三年でしたね。三年間どの府県でやって、それがどうなっているか、府県は負担にたえないんです。今度の税制等の改正から相当過重になってきているんです、地方が。これは政務次官どう考えます、理解ある政務次官だから。

○政府委員（小沢久太郎君）　そういういろいろ産業開発青年隊をぜひしなければならぬということは、われわれ考えておるのでございますが、ただいま田中さんの言われた点につきましては、十分研究したいと思います。

○田中一君　どうも名答弁で困るのだな。これは官房長、おそらくことしは相当労力しませんと、あるいは相当だまさないと、地方公共団体は乗ってきませんよ。われわれは大いに逆宣伝をいたしますから。これは自衛隊と比べたらはっきりわかるのだから。これと比べたら自衛隊は何ら生産はしない。この人たちはキャンプ生活で苦しいながらも生産に従事している。ここに政策の良い違いと、それからでこぼこがあるんです。これは今までの補助金の受け入れというものがどういう形で行われたか、あなた知っている範囲で一つ説明して下さい。

○政府委員（柴田達夫君）　いろいろお話がございましたが、産業開発青年隊を建設省の予算で補助としてやっておりますわけは、やはり一面におきまして、県の公共事業にこれらの青年を雇用しておる、公共事業がこれらの青年隊を雇っておる間に訓練が半面からされる。そうしてそれが巣立って行った上におきましては、中堅のりっぱな青年層ができ上っていくという副効果を持っておるのでございまして、養成の面を中心として予算が組まれておるわけではございませんので、建設省といたしまして補助いたしておりますのは、やはりそれらの公共事業に雇用されて役に立つという建前からできておりますので、今お話がございましたように、やはり府県も相当の負担をしなければならないという建前で、補助率は二分の一とか三分の一とかいうことに相なっておるわけでございます。そこで、それらの負担が苦しいというようなことから、あまり希望がないのじゃないかというようなお話もございましたが、それらの養成された青年というものは非常に今人気がございまして、引っぱりだこでございます。しかしこの養成するのについて費用がかかるという点については確かにお話のように、なかなかキャンプを作ることについて政財上の立場から苦しいということもまた事実であろうと存じます。そこで先ほど申し上げましたように、七百万円の増額ということも、補助率は変りませんけれども、なるべく予算内容の苦しい点を緩和するように充実いたしまして、これらの各府県が喜んでキャンプを設置するという希望がありますように、そういう方面にキャンプの増加ばかりを考えないで充実に使いたい、こういう考え方でおるような次第でございます。

○田中一君　この人たちに賃金はどのくらい払っておるのですか、賃金は。訓練期間――訓練期間というものは結局キャンプ費ですから、予算というものは施設費でしょう、全部が。訓練の費用というものは織り込んでいないのでしょう、そうですね。やはり公共事業に使う場合には見習工から始まって熟練工になる。そうして賃金はむろん上るでしょうけれども、やはり現在予算に組んでいるような予算というか、労働省が持っているような賃金、それは働いているものに賃金をやっていないことはないですよ、やっていますよ。

○政府委員（柴田達夫君）　公共事業に雇用しておる建前をとっておりますので、もちろん賃金で雇っておるという形でございます。ただ補助の内容は人件費についての補助でございませんで、通常、施設費に対する補助、こういうことに相なっております。

○田中一君　ですから、賃金はどういう段階で払っておるかということです。

○政府委員（柴田達夫君）　これは産業開発青年隊であるからという特別なものさしでなくて、一般の賃金支給のルールによりまして、安い賃金であろうと思いますが、そういう貸金を支払ってやっておるのでございます。

○田中一君　訓練期間というものはあるのですか。それと、これがただ公共事業のうちの直轄工事のみに使うのじゃなくて、各業者の傘下にも入っておりますか。これはどういうことになっておるかということは、実態はわからぬですかね。

○政府委員（柴田達夫君）　訓練期間は一年から、さらに短かいものは半年といったように相当長期にわたって訓練をいたしております。それから各府県の、今十五県で二十九キャンプやっておりますが、このほかに、直轄で建設省におきまして二キャンプやっておりまして、まあ中堅になる開発青年隊の中の指導層と申しますか、中堅になるような者の指導、養成ということが問題になっておりまして、でき得ればこの直轄のキャンプによりまして、各府県でやります者の中から優秀な者を選抜いたしまして、そうして直轄のキャンプにおいてはさらにしっかりした養成をいたしたい、こういう考え方でおります。

○委員長（中山福藏君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（中山福藏君）　速記を始めて。
　それでは本日はこれをもって散会いたします。
　　　午後零時二十六分散会