第26回国会　参議院　農林水産委員会　第8号（1957-02-21）

昭和三十二年二月二十一日（木曜日）
　　　午前十時四十六分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　堀　　末治君
　　　理事
　　　　　　　　　　　重政　庸徳君
　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君
　　　　　　　　　　　東　　　隆君
　　　　　　　　　　　清澤　俊英君
　　　委員
　　　　　　　　　　　青山　正一君
　　　　　　　　　　　秋山俊一郎君
　　　　　　　　　　　雨森　常夫君
　　　　　　　　　　　佐藤清一郎君
　　　　　　　　　　　柴田　　栄君
　　　　　　　　　　　仲原　善一君
　　　　　　　　　　　安部キミ子君
　　　　　　　　　　小笠原二三男君
　　　　　　　　　　　北村　　暢君
　　　　　　　　　　　小林　孝平君
　　　　　　　　　　　羽生　三七君
　　　　　　　　　　　上林　忠次君
　　　　　　　　　　　河野　謙三君
　　　　　　　　　　　千田　　正君
　　　　　　　　　　　北條　雋八君
　　国務大臣
　　　農　林　大　臣　井出一太郎君
　　政府委員
　　　農林大臣官房長　永野　正二君
　　　農林大臣官房予
　　　算課長　　　　　昌谷　　孝君
　　　農林省農林経済
　　　局長　　　　　　渡部　伍良君
　　　農林省農地局長　安田善一郎君
　　　食糧庁長官　　　小倉　武一君
　　　水産庁次長　　　奥原日出男君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　安樂城敏男君
　　説明員
　　　農林省農林経済
　　局統計調査部長　　藤巻　吉生君
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　　本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査の件
　（農林水産基本政策に関する件）
○参考人の出席要求に関する件
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○委員長（堀末治君）　ただいまから農林水産委員会を開きます。
　農林水産基本政策に関する件を議題といたします。
　幸い井出農林大臣が御出席のことでございますから、大臣から御所見を伺うことにいたします。なお、大臣はきょうは午前中だけにしてほしいとのことでございます。だいぶ時間もおくれましたが、おくれただけは多少延ばしていただくことを御了解得ておりますから、そのつもりで御発言願います。

○雨森常夫君　土地改良開拓政策に関しまして、一、二大臣の御所見をお伺いしたいのでございます。
　土地改良開拓事業は、日本の農村の特殊性にかんがみまして、食糧増産に資するということは、これはもちろんでありますけれども、現在の状態では現在の農村の状態を見ますというと、農村の構成と申しますか、いわゆる新農村建設のために基盤を作つて、農村の安定を期するに最も肝要な仕事であるというふうに考えるのであります。むしろ、食糧増産というよりも、あとに申しました理由の方が非常に大きく取り上げていくべきであると私は考えておるのであります。ところが、行政管理庁長官の諮問機関でありますところの公共事業特別調査委員会、河合良成さんが委員長で、これが昨年の十二月に答申書を出しておられます中で、まあいろいろ書いてございますけれども、その中に非常に重要に考えなくちゃならぬことは、現在のこの日本の食糧事情から見て、たとえば干拓とかああいうふうな仕事は再検討して抑制していくべきである、そしてその国費を道路に持っていかなければならないということを言っておられるのでありますが、前段に申し上げました農村の重要施策としてやつておる土地改良あるいは開拓事業を予算を削つて、道路も必要でありますことは私もよくわかりますが、削つて、そうして道路に持っていくべきであるということを結論づけておられるのは、権威ある答申書としては非常に不可解に思うのでありますが、この点について農林大臣の御所見を承わりたい。

○国務大臣（井出一太郎君）　ただいま御指摘の河合良成氏を委員長とします公共事業の特別委員会の答申なるものは、私も大体承知をいたしております。これに対してあえて批判を加えるということもいかがかと思いますが、まあ事業家的な、非常にものを割り切った考え方で答申ができておるというふうな感じがいたすのでございます。まあ経済合理主義というような建前からいいますれば、そういう論点もあろうと思いますけれども、日本の国情を静かに顧みまするときに、やはり可能な限りにおける農地の統制、今おっしゃるこれが国民経済基盤の安定に資するという意味におきまして、やはり土地改良に対する熱意を没却するようなことがあっては相ならぬ、こういうふうに考えるのでございまして、私どもの考え方としては、やはり土地改良事業の非常に重要であるということを深く認識をしておる次第でございます。

○雨森常夫君　第二点は、来年度まあ農林省におきまして土地改良事業特別会計を設定されまして、新規の国営灌漑排水事業及び干拓事業を特別会計で施行されるようになっておりますように聞いておりますが、これは非常に多年私どもが要望しておったところが実現したわけで、非常にけっこうであると考えておるのでございますが、この特別会計が設定されますというと——大体今まで非常に事業がおくれておる。おくれておるのはなぜかというと、毎年度の予算の割当が非常に過小過ぎるために、事業が十年も二十年もかかるというような状態である。従って、すらすら行くべきものが、故障が起きたり、あるいはまず第一に事業の効率が非常に悪いというような批判を受けておったのでありますけれども、特別会計が設定されますというと、若干その施行年度が短縮されるので、この点が最もわれわれが期待するところであります。しかるに、今申し上げましたような事業を内容といたしておりますけれども、将来、現在行われておる国営の用排水事業でありますとか、あるいはもう少し延ばして府県営の用排水事業、この府県営の用排水事業も、御承知のように、非常に国営に準ずるほど、十何億という大きい事業をやつておる現在でございますので、これも特別会計にして、そうして事業の短縮をはかるようにしていくというと、非常によいと思いますが、将来の特別会計の動かし方についてのお考えを承わりたい。

○国務大臣（井出一太郎君）　今回特定土地改良工事特別会計を設置いたしましたゆえんのものは、雨森委員御指摘のように、これによって事業分量を拡大いたし、さらにその工事のスピード・アツプと申しますか、進捗度合いを早めよう、こういうところにねらいがあるわけでございます。これを国営のみならず、灌漑排水等、府県営にも及ぼしてはどうかという御意見でございますが、当面スタートをいたしまする年度でございますから、大体灌排は新規にこれを限定をいたしまして、ともかくスタートをいたしてみる、こういう考え方で、当初のことでございますから、愼重を期しておるゆえんでございます。従いまして、今の御趣旨の点は、今後実施をいたしてみました上で、十分検討をいたそうかと考えております。

○雨森常夫君　もう一点、開拓に関係することでお伺いをいたしたいのでありますが、開拓営農振興特別措置法を出される御予定と聞いておりますが、その内容を見ますというと、われわれが期待しているよりはるかに貧弱である感じがいたすのであります。現在の全国の開拓地の借金は約二百億に上っておりますし、経営の不振の開拓者は約十五万戸のうち八四％、特に北海道の開拓者は一戸当り二十万円以上の借金を背負つておるような状態であることは、御承知の通りであります。これは昨年の冷害凶作の状況から見ましても、開拓者が入植してから後非常に土地条件の改良がなされていない所で営農をやつておるから、いつまでたつても浮び上れない。私も冷害の調査に参りましたが、北海道の開拓者の耕作しておる所は、畑地において、もう土地改良をやらなければならない所を、未完成のままで耕作をしておりますために、昨年のあの畑作の作物が全面的にやられた。一例をもって申しますというと、上北の地方におきまする重粘土地帯の開拓地におきましては、一反歩二万円も暗渠排水をやらなければジャガイモもできないというような所で、営農をやつておるのであります。これはおそらく農林省の統計から見まするというと、りっぱに開墾ができ上ったことになっておるのであろうと私は思うのでありますけれども、いわば未完成の土地で苦しんでおると、こういう状態でございます。
　ここの地区で、この振興法によりまして振興計画が作られましても、これを実施するのには、今申し上げましたような仕事を、開拓者はやる資力がありませんので、国が全面的に援助をして、抜本的な方策を立ててやる。方策というよりは、助成をしてやらなければ立ち上ることはできないと私は思うのであります。すなわち、少くとも北海道の営農不振地区につきましては、国が丸がかえで基本的施策をしてやるというようなことでなければ、あるいはまた不適当の土地でありますれば他に移住させる、転換していくというような政策を施さなければならないと思うのであります。
　三十二年度の予算について見ますと、新規入植は本年度よりも一千戸減りまして四千戸で、そのうち内地二千六百戸、北海道千四百戸となっておりますけれども、今申し上げました北海道のこの事情から考えまして、千四百戸の新規の入植をさせるよりも、その国費をもって既移住者の救済をまずやる、ここ二、三年くらいは救済をやっていく、国がやっていくというような方針にした方がいいのじゃなかろうかと私は思うのでありますけれども、新規入植と既入植者のこの問題についての考え方について、大臣のお考えを伺いたい。

○国務大臣（井出一太郎君）　開拓に対しまするただいまの御見解は、その入植後の営農状況というものが、きびしい自然条件と戦いまして、なかなか容易ならない困難なものであると、こういう御指摘であつて、しかも、新規の入植もさることながら、既入植者の営農の安定に力を入れるべきだと、こういう御意見でございますが、われわれもこれには全く同感でございます。もとより開拓も新しい耕地の造成でございますが、これを怠ってはなりませんけれども、このあたりで戦後の開拓の歩みというものを一ぺん振り返って見る必要があるのではなかろうか。そうして一体入植者の現状はどうであるか、その中には離農をした戸数も非常に多いわけでありますから、こういう実態を十分に把握しなければならぬのでございます。そういう観点から、今回の開拓営農特別振興措置をも考えた次第でございまして、仰せのように、救済が非常に滞つて、北海道のごとき累年の冷害に見舞われた地帯においては、もう借金でどうにもならなくなっておる、こういう現状にかんがみまして、今回の法律を考えた次第でございますが、あるいは内容においては御不満の点もあろうかと思いまするが、ともかくここに一歩前進と申しましょうか、こういう新しい構想のもとに既入植者に対する手当をいたしたい、この意図は十分おわかりをいただけるのじゃないか、かように考えます。

○千田正君　今のに関連して。ただいまの雨森委員の御質問に対して農林大臣のお答えは、一歩前進した政策を今度は考えるのだがと、了解を求めておられるようでありますが、まことにけっこうなことであるけれども、毎年のように冷害である、あるいは霜害である。こうした天災によっての影響を受けるのは、ことごとくが北海道、東北、あるいは長野というような、高冷地帯におけるところの農家であり、しかもそのしわ寄せが大体において、大部分は開拓農家においてもっともはなはだしい状況に陷つております。これは毎年冷害対策費であるとか、寒冷対策費であるとかいうような問題でなく、抜本的に根本政策を立て直さなかったならば、今後のこうした農家の経営は成り立たないというわれわれは観点に立っておるのですが、単なる姑息的な手段じゃなく、今までの借金なら借金を一応棒に引いて、新たなる構想を持ってスタートするのか。何かそこにはっきりした画期的な行政の根本方針を立てなかったならば、毎年々々同じことを繰り返すのじゃないかとわれわれは考えられますが、何かもう少しはっきりしたものを打ち立てられる御決心がつきませんか。

○国務大臣（井出一太郎君）　この寒冷地における特に目立つ現象であって北海道その他における開拓地の悲惨なる状況をお示しになったわけでありますが、私は明年度の予算において寒冷地対策というものを強調をいたしておるわけでありまして、今おっしゃるまあ抜本的というところまで参りまするかどうかはともかくとして、従来の北海道における稲作というふうなものなぞを考えますとぎに、ああいう最果ての地、北限ぎりぎりまで稲を栽培し、しかも、これは危險分散をしてあればよろしいのでございますが、收穫量の多きを期そうというようなことのために、その栽培のシステムも、わせとかごくわせとかいうふうなものが入っておればよろしいけれども、なかてばっかりに集中して作るというふうなことなぞもございます。これらはやっぱり一つは技術面、指導面、これともあわせて勘案をしなければなりませんが、同時に、一体寒冷地の農業のあり方というものはいかなる姿であるべきか、こういうところへも根本的なメスを入れなければならぬ時期へ来ておる。このためには農林省内に寒冷地振興対策の特別な室を設けるというふうなこと等をもあわせ用いまして、ただいま御指摘のような問題の解決に当つて参りたい、かように考える次第でございます。

○安部キミ子君　まず委員長にお尋ねしますが、きょうは外務大臣もお願いしておいたと思いますが、どういうわけで御出席になりませんか。

○委員長（堀末治君）　外務大臣は総理代理を兼ねたりしているので、まことに恐縮でございますが、きょうは出れないからということでございますので、外務大臣の御出席は残念ながらできない次第でございます。

○安部キミ子君　それでは、外務省からどなたかかわりの方が出ておいでになりますか。

○委員長（堀末治君）　先日のあなたのああいう御意見でございましたから、外務省からだれも呼んでおりません。

○安部キミ子君　それでは、外務大臣の御質問はまた後日に讓りますから、必ずこの次には外務大臣を呼んでいただきたいと思います。

○委員長（堀末治君）　承知いたしました。

○安部キミ子君　そこで、農林大臣に出ていただきまして、私は日韓問題につきまして、非常に切迫している事態がありますので、お尋ねいたしたいと思います。
　この問題は、前内閣のときから早急に解決されなければならないし、すでに昨年末の留守家族の上京の際に当りましても、政府当局は年内には必ず解決をするという御答弁でありまして私どもはそうなることを大へん期待しておりましたが、ついにこのことは不成功に終りまして、そこで新たに農林大臣が御就任になりましたので、この日韓問題の早期解決ということについては非常に熱意を持っていただいていると思いますが、最近金公使がこの問題の解決のために韓国へお帰りになって打ち合せられたという報道がございますが、農林大臣と外務大臣との間で何かこの問題についてのお話がございましたでしょうか。

○国務大臣（井出一太郎君）　日韓問題と申しますか、特に抑留された漁船ないし漁夫の問題が中心だと思いますが、これは石橋内閣が成立いたしました当初、留守家族の皆様に対しまして、総理自身、年内にもという言葉を使われたというふうにも聞いておりますが、非常な熱意をもってこの問題を解決しようという意気組みを示されたことは、御指摘の通りでございます。その後、残念なことにも、総理が病床につかれたということもございますが、それとは別といたしまして、臨時代理である岸さんも当然、総理の意図を受けまして、この問題の抜本的解決に当ろう、こういう意気組みを持っておられるわけでございます。私としましても、この問題については日夜痛心しているところでありまして先般も現地のほとんど一部落をあげて抑留されているというような村から切々たる訴えが参りまして、これに対しては非常に心を打たれるものがあったわけであります。
　そのような次第で、外務大臣とも寄り寄り協議をいたしておりますが、御案内のように、韓国といろ相手が、厄介な相手とでも申しましょうか、こちらが一を譲りますると二を要求して参るというようなことで、まことに困難をきわめているわけでございます。しかし、全般的に申しますると、今お話の金公使も向うへ帰られ、そういう打ち合せをされるというふうに聞いておりまするので、近くこれは全面的な日韓国交の打開という問題が取り上げられると思うのであります。従いまして、これは単なる漁業問題というのみではなくして、もちろんそれもその一過還の大きな部分ではありまするが、全体の外交交渉の問題として解決をはかりたい、かように考える次第でございまして、一方留守家族に対する手当の問題、あるいは抑留者に対するまあ差し入れと申しますか、見舞と申しますか、こういう筋も、これは万遺漏のないように配慮をいたしたい、このように考えておる次第でございます。

○安部キミ子君　そういたしますと、一昨昨日ごろに金公使が帰られてから、まだその情報は全然大臣の方にはないというのでございますか。

○国務大臣（井出一太郎君）　これは岸外務大臣には一つその模様を早いところキャッチして私の方へも御連絡をいただきたい、こういうふうには申し入れをいたしてございます。

○安部キミ子君　そうしますと、岸外務大臣は、その後の報告なりを、あるいは打ち合せなりを、全然農林大臣にしておられないということになりますが、そのように悠長な態度では、私は困る事態になっておると思うのであります。
　それは、一月の二十九日号でございますか、ＫＰ通信で、それはＵＰ通信の特約のＫＰから発せられた記事によりますと、「二十八日明らかにされたところによると、去る二十五日海洋警備隊が日本漁船を曳航中、四名の日本漁民が、大胆にも脱走をはかり、三名が海洋警備隊員をハンマーやナイフで襲撃した。流血の乱闘は、半時間で遂に鎮圧され、第七十九赤城丸（明石丸の誤り）と姉妹船第七十八明石丸（いずれも音訳）は、済州島に曳航された。乱闘の模様が明らかになったのは、韓国警備船七星号が、右の日本漁船二隻と、その船員を、二十八日朝、済州島から釜山に護送してきたからである。韓国当局が二十五日、日本漁船を捕えた地点は、済州島南方七十マイルの地点で、これは漁族保護線内にある。第七十九明石丸船員のうち、四名が、同船運航のため、三名の韓国警備隊員とともに船内に残された。同船が薄暮の中を済州島へ約三マイルの地点まで進んだとき、機関長、イバラ・タケシの指揮のもとに、四名が突如韓国警備隊員に襲いかかった。不意をつかれた警備隊員は武器を使う余裕がなかった。報告によると、護衛に当つていた警備船は、第七十九明石丸があとについて来ないのを見て、引き返し、警告射撃を行なったという。しかしカッターを下して警備員が日本漁船に乗りつけたときには、流血の乱闘は終つていた。四名の日本人は直ちに捕えられ船倉に押し込められた。彼らは二十八日釜山の当局者が取調べを開始した際、依然船倉に監禁されていた。三名の警備隊員が乱闘で顔にけがをし、一人は歯を折られた。日本人が負傷したという報告は出ていない。警備隊員は済州島で入院しておる。」こういうふうな非常に重大な事態が起つておりますのに、いまだに農林大臣も、それから外務大臣も、事態の真相究明をされようとしないということは、私は先日来この問題を緊急質問で本会議でただしたいとも思いましたけれども、本会議の質問はただ質問がしっ放しになるという傾向に終りますので、委員会でじっくり農林大臣なり外務大臣の御所信を尋ね、またその善処をお願いしたいと思って委員長にも大へん苦言を呈して失礼だったと思いますけれども、外務大臣と農林大臣のおそろいの上、お話を伺いたいと思ったわけなのでございますが、こういうことを農林大臣は御承知でございましたでしょうか。

○国務大臣（井出一太郎君）　ただいま御指摘の明石丸でございますか、これが韓国の警備隊に抵抗をした。こういう——これは京城放送であったと思いますが、これを承知をいたしておるのであります。で、自来いろいろなルートを通しまして、私の方としては調査を進めておりまするが、まだ詳細につきましては、最終的なところまで参っておりません。

○安部キミ子君　御承知であったにもかかわらず、今日もうじき一月になりますが、いまだに、一体日本人はどういうふうな被害になっているか、あるいは死んだのか生きていたのか、それさえも真相がつかめないということは、私、やっぱり農林大臣として責任が果されていないのじゃないかと思うのです。これは外務大臣にもそういうことが言えると思うのですけれども、最近金公使が帰っておられるのですから、そういうこと御承知ならですね、こちらからでも伺いに行かれて事態はどうなっているか、日本の漁船、漁夫たちの被害は一体何人くらいあって、どういうふうになっているかというくらいのことは、当然なされなきゃならないと思いますが、それをなさらなかったのでございますか。

○国務大臣（井出一太郎君）　さらに引き続き、事態を十分に究明をいたして、申し上げたいと存じます。

○安部キミ子君　私は、こういう目前の問題だけをきょう農林大臣にお伺いするよりか、もっと基本的な対韓政策に対する構想というふうな農林大臣の基本観念というものを、理念というものを、まず質問すべきだったと思うのです。そういうことがこの問題を解決する最も重要なかぎになると思いますので、そうするのが順序だったかとも思いますけれども、そういうことは実際は言っておられないのです。この問題はもうすぐ、一時間後にでも、さっそくに農林大臣にこの事の真相を究明していただいて、留守家族なり、あるいはこういうことがありますので、現地に働いている漁業を営んでいる業者、あるいは漁夫たちはいろいろな形で心配をしたり、あるいは自分たちはもう命も何も要らぬと。日本政府は再軍備をたくさんしておられるけれども、実際アメリカの命令がなきゃ、日本自体の考えでわれわれを守つてくれる警備隊にもならなきゃ、警備船にもならぬし、再軍備にもならないのじゃないか。日本政府頼むにたらぬ。われわれは槍でも——槍というわけでもありませんが、まあほうちょうでもナイフでもですね、ハンマーでも持って船に乗らにゃいけぬ。機関銃というわけにはいかぬから、まあ豆鉄砲でも持って乗らなきゃいけないという、非常に思いつめた気持が漁夫の間に横溢しているのですよ。こういう事態をほうっておくということは、せっかく日韓会談を平和裡に解決して、平和共存の線で私は事を処理してもらいたいと願つておりますし、おそらく石橋内閣の方針も平和のうちにこの問題を解決しようと、こういう建前だろうと思いますので、こういう政府の構想なり、またわれわれが平和を願つている立場から申しまして、放置しておるということになりますと、どういう危険な事態になるかもわからない。そういうことをむしろ韓国側が乗ってきて、日本が思わぬ方向に進むんじゃないかという心配もありますので、さっそくにもうこの問題を解決していただかなけりゃ困ると思うのでありますが、農林大臣は一体いつごろまでにこの御返事を私の方へしていただけるかどうか、その御答弁をいただきたいと思います。

○国務大臣（井出一太郎君）　仰せの通り、緊急猶予すべからざる問題と思います。至急御趣旨の線に従いまして調査を進め、なるべく早い機会に申し上げたいと思っております。

○安部キミ子君　ただいまの御答弁を私は信頼いたします。
　それから、岸外務大臣にもきょう出ていただけないのは大へん残念でございますので、農林大臣からさっそくにこのお話——もちろん私は外務大臣も御承知と思いますので、お話し合いの上で、ともども韓国政府とお打ち合せいただいて、速急解決するように話をもっていっていただきたいと思います。お願いいたします。

○河野謙三君　簡単に一つ伺いたいのですが、大臣就任後食糧増産について非常に御熱心のように伺つておりますか、まあ食糧増産についてもろもろの施策が講じられておりますが、何と申しましても、この食糧増産のために一曹の大きな施策は、農産物の価格安定をいかに具体化するかということと思うのですが、これにつきまして一つ、基本的の農林大臣の態度なり決心を伺いたいと思います。たとえば米価の一万円米価、またそれがパリティが最近のように非常に上ってきた場合にはこれに備えて一万円以上の米価もやむを得ないという態度であるか。また、最近非常にいろいろと流布されております麦価の問題。まさかこれは引き上げというわけにもいかぬと思いますが、これもしかし一応、デマでも何でも、麦価の引き下げという問題は相当伝わっておりますから、これに対しましての大臣の決意のほど、またもろもろの農産物、特に昨年度問題になりましたカンショの問題、また大豆の問題、こういう問題につきまして、食糧増産のためには、この生産費を償うところの価格の安定というものは絶対大事である。これがためには、どういうふうな具体的な方途をもって臨むのだということを、一つお示し願いたいと思います。

○国務大臣（井出一太郎君）　河野委員から農産物価格対策についての御質問であります。これはまさしく、御指摘の通り、価格対策というものが、他の施策と相並びまして、農家のこれは所得を構成をする、あるいはそれが経営に響き、生活に響くということでございまして、まことにごもっともな次第と思うのでございます。御案内のように、国際農産物の過剰傾向といいましょうか、こういう点から、日本農業に対する一つの圧力とでも申しましょうか、こういうものが忍び寄りつつあるということも間違いないことでございまして、なかなか容易ならない時期に当面しておるかと思うのでございます。
　米麦というものがあわせて日本の農産物の価格構成の中の約六割を占めておると思うのでございまして、これの価格安定ということは何よりも重大な問題でございましょう。そこで米の価格につきましては、本年度の予算においては一万円ベースというふうなことでお示しを申し上げておるのでございますが、御指摘のように、パリティの問題等も生ずるでございましょう。ただ、その基準をとるべき数字が、時期的に申しましても、まだ完備しておらないというような状況でありまするが、これらも勘案をして参るつもりでございます。それから麦は、これはひどい逆ざやの現象を呈しておることも申し上げるまでもございません。ことに、まあ小麦というものが、日本の立地条件から申しましても、国際的な小麦となかなか競争が容易でないということは、御承知の通りであろうと思うのですが、しかしこれは、すでに植付生育途上でございまして、これをにわかにいじるというふうなことは、麦作農家に非常な影響を与えまするし、これらについては決して引き下げるというふうなことは考えておらないのでございます。
　さらに、そのほかの農産物については、価格安定法の建前を堅持いたしつつ、善処をして参りたい。御指摘のカンショのごときものも、あるいはまあ昨年この支持価格の指定の時期等がおくれたというふうなことがあったかもしれません。しかし、まあ基本的にはこれらは澱粉の用途の問題もあるというふうなものともあわせて安定策を講じなければならないのではないか、大体このように考えておる次第でございます。

○河野謙三君　私は大臣とちょっと違うのは、食糧増産のためのもろもろの施策の中の一つの価格安定施策と、ほかの補助金政策その他品種の改良、そういう食糧増産のための施策は、価格安定というものとは私はウエートは全く違うと思うのです。極端にいえば、私は農家の補助金であるとか、そのほかいろいろな食糧増産のための施策というものは、これは全部大臣の希望通りにやられても、一つ、価格安定策というものがなければ食糧増産というものは全く私は、大臣の意図と反して全然逆の効果を来たすと思うのですよ。たとえば、これからの植付時に際して、そういうことはお考えになっておらぬし、はっきり一万円米価ということを言明しておられますが、追って米価については考えるのだ、こういうようなことであるならば、これはもう、米なんというのは、私は激減すると思うのです。だから、食糧増産のためには、私は極端にいえば、国家の施策は犠牲にしても、価格安定につきましては大臣の基本的の態度、決意というものをはっきり示されることが、数億の補助金よりももっと私は効果があると思うのです。私が申すまでもなく、専門家であられますから、十分御承知と思います。
　昨年の米にいたしましても、天候関係というのはむしろ悪かった。しかし、あれは一昨年の豊作によって農家経済は非常に恵まれて、その上に農家は米価というものについての保障があったから、そこでその恵まれた農家のふところで、昨年の米につきましては、あらゆる肥料、あらゆる管理を集中して、そして人工的にでき上った私は昨年の米作であったと思うのですよ。こういう点は私は否定できないと思うのです。でありますから、積極的に農産物の価格安定につきましては、とりあえず米につきましては、一万円米価を一応基準にして予算が組んでありますけれども、パリティのもし変更になつた場合は上るんだ。特に私が伺いたいのは、肥料の問題は一体どうなんでしよう。今運賃の問題がありますが、運賃が上れば、私は肥料を上げないというわけにいかぬと思うのですよ。大臣も、私と同様に、かつては肥料審議会の委員をしておられましたが、今の肥料の価格構成の中の運賃というものは理論運賃であって、原価計算によって出した運賃じゃないですね。運賃はこの範囲内においてやるべきだという押しつけた理論運賃であります。その理論運賃を政府みずからの手によって上げた場合、これは私は上げなくちゃならぬと思う。肥料を上げるということは、また米価を上げなきゃいかぬということになると思うのですが、一万円米価を維持するため、こういう肥料以外の問題をえさにいたしましても、またパリティが変った場合に上げなきゃならぬということにつきまして、もう少し目先の、植付も始まることでありますから、具体的に大臣のお考えをお示し願いたいと思います。

○国務大臣（井出一太郎君）　先に肥料の運賃のことでございますが、これはまあ河野委員、一番お詳しいことでございますから、えらいくどくどは申し上げませんが、硫安あるいは過燐酸、その他主要肥料につきましては、価格改訂期まではこの運賃が値上りにならないようにと、こういうことで運輸当局に特別割引を交渉をいたしておりました。これはまあ、そういった見通しは明るいのではないかというように存じております。で、まあ肥料は内部の経理の面ヘメスを入れてみなければならぬのでございますが、企業内部で値上りを吸収し得るものもあるのではないか。まあ全体的に肥料をなるべく安くとどめるような努力は十分に払うつもりでございます。
　まあ、かくいたしまして、農家の経営の面の支出になるべき要素、こういうものを十分に検討をいたしましていわゆる生産資材全体が、農家の経営にその値上りが及ぼす影響というふうなものを仔細に検討いたして、この面から支出の増高を防ぐ努力をいたしまするとともに、他面、農家が生産をいたしまするもろもろの農産物の価格安定につきましては、先ほど来御指摘のありました昭和三十年の豊作が価格の安定があり、そのための所得増というふうなものが農家の経済を潤しておる。その面から、三十一年度には相当大きな資本投下もなされて、単なる自然現象としての豊作ではないんだと。これは私も御指摘のような面が十分うかがえるだろうと思うのであります。さような観点から、前段申し上げましたように、価格安定政策というものを、私も決して、これはまあウエートの置き方が河野委員と違うと仰せられますが、私もこれは決して軽視すべきものではないという考え方のもとに、配慮をいたして参りたいと思います。

○河野謙三君　そうしますと、大臣から今まで伺ったことは、結論づけますと、とりあえず今年の麦は現在の価格を下げる考えはないと、米につきましてはパリティの上昇、特にその大きな要素である肥料の価格値上りが運賃等によってもしあった場合は、それにスライドして価格を保証すると、こういうふうな基本的なお考えである、こういうふうに私はおっしゃったと思うのですが、そういうふうに了承していいのでしょうか。

○国務大臣（井出一太郎君）　大体そのような考え方と御了解を願いたいと思います。

○河野謙三君　そこで、私はくどくもう一ぺん申し上げておきますが、鉄道運賃の値上りについて、特に肥料につきましては、先ほど申しましたように、大臣も当事者であられたように、この肥料の中の運賃というものは理論運賃であって、メーカーの運賃の実績とか何とかいうものから出した運賃ではないのです。政府で押しつけた運賃であって、政府の手によって上れば、これは何とじても上げてやらなければいかぬと思う。そこで七月までは——遠い将来は別として、七月までは少くとも運賃の特例等を設けまして、肥料運賃につきましては値上げをしないというふうに、閣内で大臣も責任を持って取り計らうということは、この際おっしゃれると思うのですが、もしそれが責任を持ってやられなければ、もし運賃が上ったときに肥料が上ると、私は企業家の企業努力で吸収しろという理論的根拠は政府にないと思うのです。何としてもこの段階まで来れば、もし運賃が上っても、この肥料に関しては七月まで特例を設けさして、運賃は上げさせないということは、おっしゃっていただけますか。

○国務大臣（井出一太郎君）　そういうふうに話がついておりますので、さよう御了承願います。

○河野謙三君　それから一つだけ私は重ねてお尋ねしますが、食糧管理特別会計で、これからいろいろ合理化のために調査会などを設けるということでありますが、調査会もけっこうでありますが、調査会の結論を待たずに、すでに政府部内において、会計検査院等から食糧庁の現在の管理方式のあり方についていろいろ指摘されておる点があります。たとえばサイロの保管料の問題、その他もろもろの会計検査院からすでに具体的に指摘されておる問題があります。これは即日合理化のために実施される御決意なり準備ができておりますか、これをお伺いします。

○国務大臣（井出一太郎君）　食糧の管理について会計検査院からの指摘事項がある、あるいは決算委員会等においても警告を受けておりますことは、まことに恐縮に存じております。指摘を受けましたことの中で、直ちに改善の手のつけられる部分は、これは即刻そのように改善をいたすつもりでございます。

○河野謙三君　私が承知しておる範囲では、会検査院が指摘しておる点は、一々ごもっともな点であって、しかもこれが直ちに実施のできないようなものはないと思う。これをやらないのは、むしろ不思議だと思います。大臣はその点についてまだこまかく報告を受けておられぬかもしれませんけれども、私は少くとも相当詳細に知っておるつもりであります。でありますから、さっそく事務当局から——会計検査院からいかなる点を指摘されておる、その他いろいろの問題がありますけれども、それはまた後日の問題として、とりあえず会計検査院から指摘されておる点は、本日直ちに事務当局から事情を聴取して実施していただきたい、こう私は思いますが、よろしゅうございますか。

○小笠原二三男君　関連して。どうせ私も、会計検査院の指摘事項については一般的に質問したいと思っておりますから、この際新大臣の所見を承わりたい。この一般会計で土地改良を主とした不当事項、あるいは食管の方の関係の不当事項、農業共済再保険の不当事項というものは、広範に指摘されております。これは三十年度の決算だけでなしに、年々同じ類型のものが指摘されてきておるわけです。ところが、改善の跡が見られない。こういう点はまことに、国費の乱費と申しますか、不当も不当、きわまりない。従って、新大臣として、これらの農林省関係会計について指摘されておる事項の改善並びにそういう不正不当なることが行われないための幾多の施策を、お立てになられる必要があろうと思います。聞きっぱなしでおられては困る。従って、大臣に御決意があるとするならば、三十二年度の予算通過前に、新年度において農林省所管の会計についてはこれこれの措置をとって、不当不正なるものを未然に防止する、そういう対策をお立てになられて、当委員会にお示し願いたいと思う。内容的には申し上げませんが、この希望がかなえられるかどうか、新大臣の所見を承わっておきたい。

○国務大臣（井出一太郎君）　この問題につきましては、従来とも農林省といたしまして、国民からの信を失っておるというような観点から、まことに申しわけないと思っておるのであります。で、私も就任以来、鋭意この点を強調いたしまして、部内を督励をして、今後いやしくもこういった批難に値するような事項の絶滅を期するという心がまえを徹底せしめておるわけでございます。まあ、そのようなことでは、単に精神的な訓辞で、実際問題としては単なる御説法ではないかというような御意見もあろうと思いますが、ともかく、まず私自身が大いに心を戒しめ、この気持が農林行政の末端にまで浸透をするように、こういうことで臨んでおるわけでございます。
　従いまして、ただいま言われました、昭和三十二年度に入るに先立って、批難事項の中のどういうものをどう改善をする、これを明確に示せということでございますが、先ほど河野委員にもお答えを申し上げましたように、もうしばらくの時間をお与えをいただきまして、その内容を反省をし、検討をし、直ちに手をつけ得まするものはこれを三十二年度においては必ず完遂を期する、こういうものをお示しをいたしたい。もうしばらくの時間の御猶予をいただければありがたいと思っております。

○小笠原二三男君　たとえば土地改良事業等で国庫補助金が渡る。それについて、県の段階においても実態を把握することができないということを、出先では言っておる。会計検査院で指摘されるというようなときまで、県においても知らない、わからないというようなことを、実際出先では言っておる。農林関係の担当者が設計その他で見てやっておりながら、その方々でさえも指摘し得ないで、最後会計検査院の監査で初めて指摘されるというような事項が多いというようなことは、やはりこの面の監督行政と申しますか、不徹底な面があるのではないかと、まあしろうと考えですけれども、思われる。今のままでこの補助金政策を続けるならば、いつになってもこういう不当事項の指摘というものが行われると思う。抜本的に農林省自体が考える必要があろうと思うのですね。
　それから食管の方は調査会等でおやりになるというからいいのですが、農業共済にしても、例年放置しておけば、こういう不当事項というものは意識的に、計画的に、また方々で起ってくる可能性はある。悪質なるものが次々と出てくる。そこで農業共済などについては、新大臣はこれをこのまま維持していくのか、あるいは言われているように、これを切って、それだけの国から出る金があるならば、一般的に自作農維持なり、あるいは農家経済安定という方向に金を使うのか、あるいは被害を受ける頻度の多い所へ何割何割というように段階を設けて農業共済を施行していくのか。いろいろ考え方があろうと思いますが、そういう基本的なことにも触れて考えて、この監督行政をしっかりしたものに立て直していくというようなことを考えられる必要があろうと思うのですね。
　私は関連ですから、これ以上申し上げませんが、予算が通過しますまぎわ等においては、必ずもう一度補助金あるいは特別会計に関するいろいろな経理の紊乱、不正不当事項の処理については大臣に詳しくお伺いしたいと思いますから、ぜひそれまでの間に確固たる方針を立てられるように強く希望しておきます。

○千田正君　私は、ほかに農業関係についていろいろ聞きたいのですが、大臣時間があまりないようですから、現在差し迫っているところの問題、特に水産問題について二つの問題があります。一つは、先般ラッコ、オットセイの漁業条約が結ばれて、すでに調印をされた。これはいずれ国会に批准を求められると思いますが、この問題が一つ。もう一つは、現在東京において行われておりますところの日ソ漁業委員会、この行き方について、この二点について私はお尋ねしたいと思う。
　第一番のラッコ、オットセイの漁業条約の問題は、これは私があえてここで今までのいきさつを申し上げるまでもないと思いますが、かつて日本が国際条約から脱退して自由操業の立場をとったのですが、マッカーサー元帥が来て、その占領下において、日本は強制的にいわゆる国内法なるものを設定されて、ラッコ、オットセイ捕獲禁止法案なるものを作られた。そのために、善良なるところの漁民はこの法律によって縛られて、これを犯したものは密猟者として相当過酷な刑罰を課せられておる。これは日本に生息しておらないところの動物に対して、日本人は、それを保護するための法律のために無事の漁民が罰せられるということは、私はこれは屈辱法であるという観念のもとに、今まで皆さんに向って何回となく質問を繰り返してきた。今度は新しくこの問題について国際的条約が結ばれた。結ばれて、日本は国際信義に基いて国内的にそういう問題を取り締らなければならない立場に置かれているということは、先刻御承知の通りであります。
　今度の条約において、何をしからば日本は利益を得るかといいますると、皮の配分、一五、六％の配分が来ておる。あるいはこれが皮で配分されるのか、あるいは金で配分されるのか、その点は徹底しておらないとしても、日本側の収入になることは当然でありますけれども、その陰において、そうしたかつての自分らの漁業というものを押えられた漁民の犠牲の上に入ってくるところの金であるということは、私が言うまでもないのでありますが、かつて、今から三年前にビキニの灰の問題について、当委員会におきましては当時の岡崎外相との間に幾多の論争を繰り返して、日本側はアメリカ側に賠償を要求して、ついに賠償にならずして見舞金という形で、当時の三十億の要求に対してわずかに十億足らずのものが来た。それを被害者に対して分け与えた後において、大蔵省はさらにこれを収入とみなして税金をかけてきておる。こういうことは、私は非常に根本的に間違っておるのじゃないかと、漁民の犠牲のもとにとったところの金は、当然漁民に配分すべきものであるにもかかわらず、それに対しては税金をとる、こういうことに対しては改正しろということを、われわれは何回も迫って、一応は広い範囲において道徳的に見て、徴税方法をある程度緩和したように見受けられますが、今後これと性質は多少違うけれども、漁民がこの条約を結ばれるために操業ができない。しからば何か転換しなければならない。この方策はもちろん立てなければならないと思いまするが、今後入ってくる金というものは一体、これは特別会計に属するものか、それとも何らかの方法によってこれはそうした被害漁民に対して与えるのかという、その根本方針を立てていただきたいと思いますが、農林大臣としてはどういうお考えを持っておられますか、これについて。

○国務大臣（井出一太郎君）　まあオットセイ条約の問題については、千田さん詳しいので、あえて申し上げる必要もございませんが、陸上で捕殺いたしましたオットセイの一五％を、米ソ両国から日本とカナダに引き渡す、こういうことに相なっておりますものの、これは実際問題としては皮でもらう。しかし、これを加工に回す。それはまあやがて金になってくると、こういうことだろうと思うのであります。それで有効期間六ヵ年の間に、大よそ三十億ぐらいの配分があるのではないか。ただしかし、それは加工をいたしますると、その費用が差し引かれますから、実際手取りはその半分見当のものになるのではないかと思うのであります。ただこれが時間的にいいまして、おそらく現金化するのは昭和三十三年ぐらいになるのではないかと思うのであります。これをどういう形で日本政府が収納をするか、まあ今特別会計というお話もございましたが、まだ実はそこまで私の方としても問題をつめておらないのであります。従いまして、御趣旨のことも十分に体して、この問題はもう少し研究をさせていただきたい。まあきょうは、そういう程度にお答えを申し上げます。

○千田正君　それで、先般水産庁の次長とこの点についてはいろいろ論議をしたのですが、これは水産庁側の見解からいえば、国際信義という建前、並びにひいてはこの問題はサケ、マス等の漁業というものに対しても国際信義上いろいろな問題が波及してくる。であるから、日本としては十分に考えなきゃならない。こういう考え方もけっこうです。その通りであるのだが、一面、これはやはり日本に生息しない動物のために日本が法律を作って、無事の漁民がそのために縛られるということは、われわれは国民として耐えがたい問題である。そこでこの方針をほんとうに慎重に立てなかったならば、おそらく密猟は絶えないだろう。私はきょうここで断言し得ると思う。密猟をさせずに、真にその国際信義にこたえる方針をどう立てるかというのが、今後のいわゆる大臣の方針いかんによると思うのでありますが、密猟をせずに、その漁民の生活を保障しながら、この問題が解決できるかどうか、その見通しはいかがでありますか。

○国務大臣（井出一太郎君）　実際の問題になりますと非常に微妙でもあり、またむずかしいと思うのでございますが、従来ともこれは吉田・ダレス書簡の結果でございますか、一応建前は禁止に相なっておった、これを今回の条約で国際的にさらに裏づけをしたということでございましょうが、その限りにおいては、従来も決して密猟を表面認めておったわけではございません。ただ、例のイルカ漁業などとの関連もそこにございましょうが、一部は政府の調査船というふうな形のもとに、これを転用するというふうなことも可能でありましょう。ただこれは船の数に限度がありますから、それをもって全部を救済するというわけには参らぬ。しからばこれをもう少し広範な沿岸漁民対策とでも申しますか、そういう面において工夫をするというふうな余地もございましょう。いずれにいたしましても、これは千田さん御指摘のような漁民の利害あるいは犠牲、こういうものとの関連のもとに抜本的な対策を考究して参りたい、こういう心組でおりまするので、これにはいろいろ御示唆もいただかなければならぬと思います。そうして一つ十分な対策を講じたい、このようにただいま考えております。

○小笠原二三男君　私、これについても関連するのです。大臣は金の入ってくるのは三十三年度ごろから、従って来年度以降において対策があるならば、その金を使ってでも対策の必要があろうという点をお認めになっておられるようですが、ところが、実態は、この条約で配分されるものは、来年ではなくて本年ですね、去年の六月からの分が、発効になれば配分になってくるわけです。そうしてこれが発効になれば、今、回遊してきておる、五、六月ごろまで回遊してきておるオットセイについて、むろん従来禁止しておるが、全面的にこれが禁止をして、何と申しますか、国際信義にこたえなければならぬ。ところが、イルカ漁業の、府県で許可をとっておるものが百五十隻もある。あなたがおっしゃるように、新年度において調査船で捕獲できるものは二千七百五十、来年は三千二百五十ですか、これくらいのものですから、百五十隻のうち十隻くらいしか調査船として使えない。そうしてこのイルカ漁業に転換してきておった百五十隻の人たちは、いつの日にか海上捕獲ができるという期待をもって、まあそのイルカ漁業に技術を保存してきておるわけです。これがさっき千田君の言う通り、だまって密猟をしないで済むものかどうかといえば、私は漁師の気性からいって、また政府の施策のいかんによっては、やはり食うに困るとなれば、密猟という問題が起るだろうと思う。
　しかも、その密猟も、散弾で撃つのですから、うまく死なないというと、北の方まで帰って行く。陸上捕獲でそれがとられる。そこにおいて弾痕が残った皮がソ連なりアメリカにとられるということになれば、これは日本の密猟しておるという実態を明らかに示すものだ。日本以外にはやらぬのですから、海上捕獲なんかの技術を持っておる国はないのですから……。そういうことがもう当面この秋から起ってくる。それを来年以降まで何の施策も立てられないのだということでおったら、どうなるか。私は金の手当はどうであろうとも、この漁業条約、協定、暫定協定ですかが発効すると、あるいは日本自身において批准をするという時期までには、国内的な措置というものははっきりとられておらなければならない。それからまた関係漁民に対しても、こういう施策をもって漁業の転換なりあるいは補償なりということをしてやるから、国際信義の上から断じて密猟をやってもらってはならぬ、自粛してもらいたい、こういうはっきりした裏づけが示される必要があろうかと思うのです。私も、それが船の個々に対して一匹もとれぬような補償で出したらいいのか、全体的に沿岸漁民の経済向上という立場で諸種の施策を作るとか、あるいはオットセイの調査船の技師等を作るというようなことで、間接に漁民の援護という立場にその金が使われるのがいいのか、私もはっきりした方針というものは今のところないのです。ないけれども、今イルカ猟がこの春さきになると最盛期に入る、何十万頭と三陸沿岸にオットセイは回遊してきておる。こういう状態のときに、来年まではどうにもならぬのだ、おいおい考えていこうということではいかぬのじゃないか、そう思うのであります。
　しかし、政府側とするならば、今まで法律でも禁じておった、だから何らそんな措置はいらぬだろうというお考えもあるかもしらぬが、事情を開いてみますと、結局戦時中国策に沿うてこのオットセイをとるべく、十七年から昨年までかの許可をとって国策によってオットセイをとって、何と申しますか、食糧対策にもし、また航空機に乗る者の被服の特殊な皮に使われてきた。そうして終戦になって、まだ期間があるにかかわらず、占領下で一方的にこれを打ち切られた。こういう関係漁業者はいつの日にかは、条約でも結ばれるならば、独立するならば、海上捕獲が許されるであろうという期待のもとに、イルカ業に転換してきておる。そういう点からいえば、政府は何もそういうものはめんどう見なくてもいいのだとは私はいえないと思う。たまたま戦争中の補償の問題その他を騒がれている今日からいえば、ただ放置して、とるな、とるな、法律で取り締るんだ、金だけは政府がとるんだと、こということでは、これは済まぬことではないかと思うのです。
　ですから、私、まあたんねんに聞きたいところですが、この暫定協定で皮をよこす、あるいは調査船である海上試験調査のために海上捕獲をするということは、関係漁民の密猟を禁じてもらいたい、従って関係漁民に対してその生業補償にこれらの金を充ててもらうという内容もあるのではないかと私は思う、この種の条約として。その点はどうなんだ。この条約を締結するまでの交渉過程において、そういうものを配分するということは、海上捕獲を厳に取り締ってもらいたい、その代償としてこれだけのものを差し上げる、こういうことではないかと思うのですが、その点はどうなのですか。日本政府のもうけにするように、お前の方に金をやろうということじゃないと思う。その配分になる皮の目的ですね。それさえが他国間との間にはっきりさえしておれば、農林大臣はこの金の使い方については十分な要求を大蔵省その他にすることができると思うのです。これをおそらく私は、関係漁民は一番聞きたいところであろうと思う。いかがですか。

○国務大臣（井出一太郎君）　まあだんだんの御発言でございましたが、まあこの建前は、従来も禁止をされておった、それをこの条約でさらにコンファームしたどいうようなことでございますので、形式論理からいえば、これは従来とちっとも変りがないじゃないかということでございましょう。しかし、まあ実体論といたしますると、これはなかなかそうしかく簡単なものではない、こう私も認識をいたしております。
　そこで、この条約による皮の代金というものをそれに充てたらよいではないか。これはまあ建前はやっぱり、直接それの代償という意味ではおそらくなくして、まあ日本全体の国益ということでそれは受け取られるべき筋合いのものであろうと思うのであります。ただ、間接的には、これは沿岸関係漁民対策というものを考えなければなりませんので、そういうあんばいはしてしかるべきものかと思いますが、ともかく現ナマが入ってくるのは時間的に少しくずれまするので、それはもう少し研究事項にさせていただきたい。
　そこで、それじゃさっぱり今急場に間に合わぬじゃないか、こういうまあ御指摘であろうと思うのであります。従いまして、私どもといたしましては、この関係漁民の組合等もあることでございますから、十分にこれらの諸君とも協議をいたしまして、信義はやはり信義として守っていただかなければなりません。まあ条約の発効いたしますのは、おそらくことしの年末ぐらいでありますから、そこに若干の余裕もあるやに感じられますから、関係漁民の諸君とも協議をする機会を持ちまして、これを他の有利な面へ転換するなり、これは補償その他の問題も一つの研究テーマにはなると思います。今ここで即答を申し上げるということはしばらく御猶予をいただきまして、十分意のありますところを体して、水産庁として根本対策を立てしめたい、このように御了承いただきたいと思います。

○小笠原二三男君　今、大臣の誠意のあるところもはっきり見えるわけですから、これ以上はもう申し上げませんが、最近三陸沿岸側の高潮等の問題で、またかき等が相当の被害を受けたというようなことで、陳情も受けておる。水産庁も陳情を受けていると思うのですが、そういうふうに沿岸漁民が苦しくなれば、これはやむにやまれず、目の前にぶら下っているというと、やはり鉄砲はぶっ放すおそれがある。そうしてそれが国内問題としては、法律によって、皮の売買等から発覚して、そうして問題が起る。そうすれば、これは関係国にすぐ、条約が発効する前に、日本側においてそういうことが行われているということが知れるわけですね。そういうことが、千田君もさっき言うように、サケ、マスの方の今の当面しておる問題にも影響しておるという点を考えなければならぬだろうと思うのですね。そういう意味では、もう諸般の対策を立てられるのには時間がかかるということですから、それはそれでいいとしましても、鉄砲を所持している、三百丁の鉄砲を持っている特定のイルカ漁業関係の組合、業者に対しては、水産庁なり大臣の方からしっかりしたやはり話があり、誠意が示されて、自粛方を願う。しかし、将来においてはこういう十分な措置を考えてみたいというような、やっぱり何と申しますか、手順を踏まなければ、これは毎年々々密猟問題で新聞紙上を騒がせる問題が起ってくると思うのです。それではいかぬですから、少くともそういう点については早晩、大臣御下命あって、措置せられるように希望しておきます。

○千田正君　今、小笠原君からお話あったように、実際の問題としては、もうオットセイは南下して来て、すでに金華山沖からイルカとともにまじって接岸して来ておるのでありますから、緊急この対策を立てていただきたい。もう一つは、ただいま日ソ漁業に関する協定に基きまして委員会が開かれておりますが、本日の新聞あるいはラジオ等に報ずるところによるというと、日本側の代表委員でありますところの岡井水産庁長官から、十六万五千トンの要求を、漁獲高に対するわが国の要望を出しておる。これは前の、昨年の日ソ漁業条約に当りてソ連側からはまあ最高十万トンということを言うておりますが、この問題はただいま進行中でありますから、その可否のことについてはあまり論議はしたくないのでありますけれども、私は、このたびのソ連側の漁業代表として来た人たちは、先般の委員会でも申しました通り、河野かつての農林大臣とイシコフ漁業代表との間に固い協定があったときとは、だいぶ難航を続けるのではないかという私は杞憂を持つのであります。というのは、当初イシコフ漁業相が代表として来るという問題が変更されて、そしてクータレフ氏ですかがやって来ておる。そこで日本側としては十六万五千トンをあくまで主張するでしょうが、これがもしもこの協定に基くところの委員会の問題が解決しなかった場合に、これは日本の北洋漁業にとっては非常な重要な問題になって参ります。
　いずれにしましても、昨年許可した鮭鱒漁業の人たちは、全面的に本年は参加できるものという大きな期待のもとにおるのですが、もしだめだというようなことになると、これは非常に破乱が起きる。これに対しては十分農林大臣はお考えになっておるとは思いますけれども、絶対十六万五千トンを要求してうまくいくかどうかということは、われわれは見通しを立て得ない。立て得ないが、所期の目的を達するようにやっておると思うけれども、十分成算があるか、どうなんですか。その点は農林大臣はどういうお考えでございましょうか。

○国務大臣（井出一太郎君）　ただいま委員会が幕を切って落されまして、日々進行中でございますことは、御指摘の通りでございます。従いまして、事はまあ非常に微妙な点にもわたりますので、私としてはまあこの席においてはごく抽象的な表現になりましょうが、御了承を得たいと思うのであります。
　代表の委員の諸君とは、常時緊密な連絡を保ちまして、私も会議の進行に注視をいたしておる次第でございます。当方といたしましては、十分に科学的な、また合理的な資料を用意をいたしまして、鋭意目下折衝をしておるわけでございます。まあ私の代表団と会いました感じ等から申しますと、スタートはきわめて友好裏に話し合いが始められておりますので、その結論を今から予測して申し上げることは差し控えさせていただきますが、この重大なる北洋漁業問題と取り組んで、国民的な大きな期待を背景にいたしまして、万遺漏なきを期しておる、これが現状でございまして、何とぞ御了承を賜わりたいと存じます。

○千田正君　昭和二十六年の日・米・カナダ漁業条約に際しましては、非常に国際的な最初の条約だということと、日本の漁業に重大なる影響を及ぼすということで、国会からオブザーバーとして国会議員を、衆参両院からオブザーバーを出しておる。農林大臣、外務大臣の要請に基いて……。今日の場合は、これまた北洋漁業としては重大な問題にかかわらず、今もってその内容さえも農林大臣はわれわれには詳細に御報告できないという状況においてあるということは、われわれ委員会としては、少くとも私個人としては、はなはだ遺憾に思う次第でございます。この点、一つ伺っておきたい。
　これは批准に際しまして、少くとも単なるあなた方のここにおける報告だけでは、われわれは批准するわけにいかない。少くとも会議の内容について、その経過について十分に了承しておらなかったならば、国会の批准はスムーズに与えられないものと私は思う。そういう点について、大臣においても慎重にこの点は考えていただきたい。
　もう一つは、クリスマス島において英国側が原爆の実験をやる。これに対しては、日本側が外務省から、損害があった場合には賠償あるいはこれが中止をしてもらいたいということを強く要請しておりますが、その間のいきさつはどうなっているか。これは外務省にも聞きたいのですが、実際の被害を受ける対象は漁民でありますので、当該の主務大臣としての農林大臣からのお考えを承わっておきたいと思います。

○国務大臣（井出一太郎君）　この件も、御案内の通り、日本政府といたしましては、西大使を通じて英国政府に強硬な申し入れを再度にわたって行なったわけでございます。岸外務大臣が、外交と政治は一体でなければならない、そうしてこの建前においての自主外交を展開しつつあるということも、御承知の通りでございます。従いまして、日本のこの要求、水爆実験を禁止せよ、これは国際世論の大きな支持を受けておるわけでございますが、まあ残念ながら、英国はこれに耳をかさずして、実験を行うという方向にあるもののように察せられます。これははなはだ遺憾きわまりないことでございますが、しかし、英国大国なりといえども、この日本の要求というものは、少くとも原爆を直接見舞われた日本国民の悲痛なる要求として、これは耳をかさざる者が国際世論の批判を浴びるであろうと思うのでございます。
　しかし、そういった精神論、道徳論で事は片づくわけではございませんので、なおあくまでその要求を向うへぶっつけると同時に、今おっしゃいました、もしこれが万やむを得ない、そこに賠償その他の問題等が起るというような場合に当りましては、これはやはりあくまで自主的外交を貫くという立場において要求をいたしたいと考えておる次第でございます。

○千田正君　私これで終りますが、今のお話で、一つ農林大臣は弱腰にならないように、たとえ生命の危険が回避できるとしましても、操業の中止並びにその他の流通経済に及ぼす影響は相当あると思いますので、そういう点を十分にお考えの上で、善処してもらいたいと思います。

○秋山俊一郎君　先だっての委員会において私がお願いしておきましたインドネシアの賠償問題について、外務省と農林省との話し合いはどうなっておりますか。これは当然その御報告をいただけるものと思って期待しておったのですが、そのお言葉がありませんが……。

○政府委員（奥原日出男君）　外務省と話し合いをいたしております。なお大蔵省等の問題も関係がありますので、その間の話し合いをいたしました上で、御返事を申し上げたいと思います。

○秋山俊一郎君　いつごろになりますか。

○政府委員（奥原日出男君）　来週の火曜日に御返事申し上げたいと思います。

○委員長（堀末治君）　それでは、これにて暫時休憩いたします。
　　　午後零時二十六分休憩
　　　—————・—————
　　　午後二時十二分開会

○委員長（堀末治君）　それでは、午前に引き続いて、委員会を再開いたします。
　まず最初に、御了解を得たいと思いますのは、先ほど理事会でこういう相談をいたして、理事会でお取りきめを願ったのでございますが、それは、過般の委員会におきまして御決議を願っておりました屏風浦等の漁場埋め立ての問題に関して参考人の意見を聞くことになっておりましたが、その人選及び時期等について委員長に御一任願っておりますが、参考人は一応、埋立反対実行委員長大須賀金太郎氏、神奈川県漁業協同組合連合会長奧村伊三郎氏、神奈川県内湾漁業協同組合連合会長済田平寿氏、横浜市助役田中省吾氏、神奈川県副知事矢柴信雄氏または神奈川県農政部長鈴木重信氏、及び神奈川県議会議員八木邦継氏の諸君を、またその時期は来たる二日二十六日（火曜日）午前十時からと予定をして手配をすることにいたしたいと存じますから、御了承をお願い申し上げます。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（堀末治君）　御異議ないものと認めて、さように決定いたします。
　　—————————————

○委員長（堀末治君）　それでは、午前に引き続いて、農林水産基本政策に関する件を議題といたします。
　前回に引き続いて、農林省の各庁及び各局別に、所管の予算を含めて、所掌事務の現況、その問題点並びに今後の政策等について、各長官及び各局長から説明を聞くことにいたします。
　まず、本日は渡部農林経済局長から農林経済局関係について伺います。

○政府委員（渡部伍良君）　農林経済局関係の所掌業務の現状、その他につきまして申し上げます。
　お手元に「農林経済局の部」というやつを配っております。それを基本にして御説明を進めたいと思います。
　まず第一は、農業団体関係の事項であります。農業団体関係につきましては、前々国会から農業委員会等に関する法律の一部改正及び協同組合再建整備法の一部改正案が継続審議になってきておるのであります。
　まず、農業委員会につきましては町村の合併が非常に進んで参りましたので、末端の市町村の農業委員会及び都道府県の農業会議の組織あるいは所掌事務に所要の改正が必要であるというので、第二十四通常国会に、内閣から、農業委員会等に関する法律の一部改正案が提出されたのであります。
　その骨子は、まず町村合併に伴いまして原則として一町村一委員会主義を徹底いたしますために、農業委員会の統合に関する規定を整備し、その次は、根本的に、公職選挙法による農業委員の選出を部落推薦制に変えるということ。そうしますと、委員の数がふえますから、委員会の中で、農業委員会の事務を常時審議実行するために、常任委員制を設けるということが一つの内容。さらに農業委員会の所掌事務につきましてもこれを拡げまして、農村の農業技術の改良、その他農業政策、農業経営の合理化の徹底をはかっていく、そのための所掌事務を拡大する。それからさらに市町村の農業委員会の会長が都道府県農業会議の会議員となるということ。従って、これまた現在のような代表者会議から委員を選出するというのに比べまして、会議員の数がふえるから、常任委員会制を置く、こういう制度になっておったのであります。これが審議の途中におきまして、次のような点につきましての修正案の提案があったのであります。これは社会党から出てきたのであります。
　その内容は、部落推薦制というものは憲法違反の疑いすらあるから、公職選挙法による選挙としなければならない。それから委員の数は従って部落の数によらずに、もっと少くしたらいい。それから農地関係の事務は、農地法の制度の維持のために相当重要になってくるので、農地関係の担当職員の身分を保障するような規定を設ける。それから第四は、常任委員制でなくして、農地部会というものを必ず設ける。その他の事項を処理するために、必要があればその他の部会を置いてもいいけれども、農地部会だけは必ず置かなければならない。それから第五は、農業委員会の会長が、当然都道府県の農業会議の会議員となるということは多過ぎるから、やはり都道府県の農業会議の会議員の数もしぼったらいい、こういう意見も出たのであります。
　これにつきましてこ衆議院の農林委員会を中心としまして、各党の間で懇談が重ねられまして、第一の農業委員会の委員の部落推薦制は、公職選挙法による選挙とする。（２）、（３）、（４）につきましては修正意見を取り入れておる。（５）の農業委員会の会長が当然都道府県の農業会議の会議員となるということは、一部その趣旨を取り入れまして必ずしも会長でなくてもいいけれども、市町村農業委員会の委員から必ず都道府県農業会議の会議員となるということで、各党の意見がまとまりまして、その趣旨に従いまして、政府案とは別に、農林水産委員長外七名の議員から、農業委員会等に関する法律の一部改正法律案が昨年の十二月十三日の衆議院本会議において、政府案と同時に継続審議になっておるのであります。
　で、私の方の予算は、従いまして国会の御意思が各党共同で修正案が出ておりまするので、三十二年度の要求といたしましては、農林委員長外七名からなっております法律案に基きまして組まれております。政府案を撤回したらいいじゃないか、こういう意見等も出ておりますが、衆議院の農林水産委員長の方で、それをもとにして各党の共同修正案ができたのであるから、そうかどばらないでもいいじゃないかということで、両方が継続審議の形式になっております。
　農業委員会の将来の問題でありますが、農地事務のほか、新農村建設に伴う事務とか、あるいは農村の農業振興計画の樹立等相当の事務がありますので、一応ただいまの継続審議になっております法律でやっていきたいと思っております。ここに参考に市町村の数、農業委員会の数が書いてありますが、昭和二十八年九月三十日で市町村の数が九千八百九十五、三十一年の九月三十日では三千九百七十五になっております。それに対しまして、昭和二十九年一月一日現在における農業委員会の数が一万一千三、それが三十一年十二月一日七千三百六十、こういうふうになっております。先ほど申し上げましたように、大きい市等におきましては、必ずしも一市一委員会ということは実情に合わない場合がありますけれども、一市町村一委員会の原則をなるべく貫きたいと考えておりますので、委員会の数は四千五百内外になるのがいいじゃないか、こういうふうに思っております。
　第二は、農業協同組合及び同連合会の再建整備についてでありますが、まず協同組合関係の建て直しにつきましては、三つの法律がありまして、昭和二十六年に出ました農林漁業組合再建整備法、それから二十八年に出ました農林漁業組合連合会整備促進法、それからそのあとに出ました農業協同組合整備特別措置法、こういうのがありまして、二十六年に出ました農林漁業組合再建整備法というのは、固定化債権、あるいは固定化在庫品を資金化すること、自己資本の充実をはかること、そういうことがおもな内容になっておりまして、それに対しまして政府が相当の補助をする、こういうことになっておるのであります。
　その中で、農林漁業組合再建整備法第十四条によりますと、政府から補助金を受けた組合が、再建整備の条件を満たしまして、一年たった後に、交付された奨励金に利子をつけて返さなければならないという規定があるのであります。この規定を改定する案が、これも農業委員会法の改正に伴いまして、二十四国会で社会党から出ておりました。一言で申し上げますれば、奨励金は返さないでよろしいという規定の社会党提案の修正案が出たのであります。それに対しまして、社会党、自由党、それぞれ検討を加えまして、自由党としては、当初は政令の定むるところによりまして、一部は返してもいいというふうな案が出ておりましたけれども、さらに協議を重ねまして、前国会の終りにおきまして、再建整備の条件を満たすに至ってから一年を経過した日の属する事業年度の終了の日における準備金の額が出資金の四分の一に達しないものは償還金を免除するという趣旨の、両党の一致した修正案ができたのであります。これが現在農業委員会法の一部改正に関する法律と同様に、継続審議になっております。ちなみに、社会党から出た案、自由党から出た案、両者が協定した三つが継続審議という形になっております。これに対しまして、私の方では、果してどの程度償還金を免除されないもの、すなわち、準備金の額が出資金の額の四分の一をこえている組合があるかということを、今調べておりますが、最終的な結論はまだ出ておりませんが、連合会におきましては、全国連合会で一、地方の組合では百前後の組合がそういうふうになりますので、果してそれでいいのかどうかということを、今検討いたしております。府県に照会しまして、さらに精査を加えまして、中央の団体は大きいからあるいは払ってもいいが、地方の組合にまで払わすことが果していいかどうかということにつきまして検討を加えているのでありまして、五ページに再建整備増資目標の達成状況の表があります。法律で指定された単協が二千四百八十、その中でうまくいっているのは千三百五十五、まだうまくいってないのが七百三十九、連合会では百十九、七九％がうまくいって、二五％がうまくいってない、こういうふうになっております。今まで交付しました奨励金が（ｂ）表でありまして、単協で七億九千万円、連合会で二十五億の奨励金を交付しております。
　連合会の整備促進でありますが、これは固定化した債権の整理、欠損金の補てんということを目標にしておるのであります。その方法といたしましては、再建整備計画を立てまして経営を合理化し、そして欠損金を補てんし、固定化した債務を償還するのでありますが、その一つの大きい項目としましては、信用組合連合会等から金を借りてその利子の減免を受ける、減免を受けた場合にその減免に対する補助を出すというのが主になりておるのであります。指定された組合は、七ページの参考数字でごらん願いますように、四十四の組合が指定されております。指定されないのは北海道、石川、香川、鹿児島の四県の経済連であります。欠損金の補てんと固定化債務の償還実績は七ページの（ｂ）表にあります。指定日現在の欠損金が百十四億、それに対して三十年度末までに二十一億九千万円の補てんができている。固定化債務の償還は指定日現在の固定化債務が百二十億、それに対して二十四億の償還をいたしておる、こういうふうになっております。そのための金融機関の援助及びそれに対する国の補助金、八ページの表をごらん願います。利息の減免十三億、その他の援助が八千万、約十四億の金融機関の援助を受けて、前表の固定化債務の償還なり欠損金の補てんをやっておるのであります。それに対して五億九千六百万円の国の補助を交付しておるのであります。
　それからその次は農業協同組合整備特別措置、これは三十一年の制定でありまして、内容は連合会の整備促進と大体似ておるのであります。欠損金の補てん、それに対する金融機関からの利子の減免、それに対する国家の補助、それから組合に対して駐在指導員を府県から派するその駐在指導員の補助、それから合計を奨励する。三百、四百の小さい組合では経済単位になりませんから、合併して合理的な経済単位に統合さすための合併奨励金、この三つが内容になっておるのであります。利子補給をいたします組合は、ことしの予算では千組合、駐在員は二百組合、合併は二百五十、こういう予定になっております。これはいわゆる単位組合の新組合を対象としておるのでありまして、五年間の予算措置の予定が約五億ということでやっております。この問題は、すぐ次に出てきますいろいろな農林行政を行う上におきまして、単位組合の基礎の確立ということは非常に大きい項目になるので、今後ますます努力をいたしていきたい、こういうふうに考えております。三十二年度の予算では四億八千万円を協同組合整備促進事業に計上いたしております。合併奨励金のためには約三千万円、駐在員の指導費のためには千九百八十万円、そういう費用を計上いたしております。
　その次に、農業団体の補助金の使用状況等に関する会計検査院の指摘の状況であります。
　まず、農業共済組合についての会計検査院の指摘の状況について申し上げます。会計検査院が三十一年一月以降、北海道ほか二十七府県の六百九十八農業共済組合に調査に行ったのでありますが、そのうちで五百二十が経理当を得ないものということで指摘されております。その内容は、決算報告書に出ておりますように、共済金の支払いが悪いもの、全然とにかく目的外に使っておるもの、あるいは必ずしも目的外とはいえないけれども、反別割り等で共済金をやっておるもの、そういう事項が内容でありまして、私の方としましては、共済組合が強制加入の組合であるにもかかわらず、役員の選任、あるいは事業の監督等について法律上の規定が薄弱である、それからまた制度が相当複雑でありますので、こういうことが起るというので、今まで起ったことにつきましての処置は処置といたしまして、現状の制度ではある程度やむを得ないと、いうような場合も出てきておるのでありまして、これは制度が悪いのであるから制度を変えなければならない。すなわち組合の責任者がやればできることをやらなかったことと、制度の不備あるいは欠陥に基く指摘事項、この二つに分けまして、それぞれ処置をいたしていこうと思っておるのであります。
　大きいことといたしましては、たとえば対象外の耕地に共済金を払うということは、三割以上の被害耕地に対して共済金を払うということになっておりますが、組合で三割以上として出したやつが連合会で査定を受けて、組合で出した面積と連合会の査定面積が食い違う。それに基いて共済金を下げてきた場合に、組合から出した面積全部について払おうとする、こういうふうなことは非常に大きい違反事実になっておりますから、そういうものは反建てを石建てに改めることによって解消できる。それからまた山間あるいは耕地の非常に少い市町村等で、組合が独立してやることそれ自体が経費だけかかって実効があがらない、従ってその金の使い方も変になるというような所では、一部この仕事を市町村によって引き受けてもらう。あるいは損害評価等につきましても、統計調査部の損害評価にもう少し関与してもらう。いろいろな点で十三ページ以下の改革案を考えて、現在審議をいたしておるのであります。その点につきましてはあとで申し上げます。
　その次には、災害融資につきまして農業協同組合が指摘を受けている事項であります、これは昭和二十八年の風水害、冷害等につきまして低利の営農資金の特別法を出したのであります。それによりますと、会計検査院が八百二十八件に上る違反不当事件を出しておるのであります。これも大体調査組合の七割以上になっておるのじゃないかと思います。その中でも、先ほど申し上げましたように、もう全然話にならない。十三ページの表で見ていただきますように、三分五厘で借りまして、そのまままた五分なり六分の低利で信連に貸す、そういうことをやっている。あるいは組合員に貸さないで組合の事業に使っている。そういったものがあるのでありまして、あるいはこの表には上っておりませんが、私どもが県の方から報告を受けたのでは、消防ポンプを買ったとか、学校を建てたとかいうので、それは会計検査に出るまでもなく県の方から取り返した、こういうふうな例もあるのであります。
　これは一つは先ほどの協同組合の不振のためにそういうことが起ったということも言えるし、あるいはそういう種類の金が不足しているというふうにも言えるのでありますが、いずれにしましても、私の方といたしましては、ある制度を立ててその制度を担当する農業団体がこういうことでは、せっかくの制度がふいになる、こういうので、三十二年度にはそういうことを是正する費用も約一千万円いただきまして、厳重監督いたすようにいたしますとともに、天災法の一部を改正しまして、三分五厘の金を貸す場合には、特定被害地域あるいは特定被害農家というものを明確に規定いたしまして、こういうことのないようにするとともに、都道府県知事にも指導の権限を与えるような内容の法案を現在提出いたしておるのであります。先般当委員会で予備審査のために御説明申し上げたような次第であります。
　その次には、農業災害補償制度の改正であります。これは先ほどちょっと触れましたが、十五ページの経済局三十一年十一月十六日の農業災害補償制度改正要綱、これを事務的に検討いたしまして、自民党の小委員会に出しまして御検討を願いまして、二十一ページの自民党農業共済制度調査特別委員会小委員会の案というものになっておるのであります。私どもの方で出しました十五ページの第一の、農作物共済に関する引き受けの合理化、すなわち一筆反建制を一筆石建制とする。料率の調整。料率については、市町村の区域にとらわれずに、災害の程度に応じて危険階級区分を設定する。それから損害評価の合理化等につきましては、小委員会の採択といいますか、意見が一致しておるのであります。無事戻し制度の充実、すなわち低被害組合で数年間被害をこうむらなかった人には、掛金の一部を返す。あるいは低被害組合で数年間共済事項の起らなかったような組合では、一時事業を中止するということにつきましては、意見が一致いたしません。
　市町村にですね、共済事業を行わしめるということにつきましては、さらに検討を加えるということになっておるのであります。しかし、この点は、先ほどちょっと触れましたように、私ども行政事務を担当いたしておりまする者といたしましては、農業共済制度は、日本のような災害が必ず毎年起るということが明らかに予見され、そうしてそれをある程度自動的に、全部は補償できませんけれども、相当部分が補償できるような制度を維持するためには、各市町村にそういう仕組みがあるということは必要であるという前提を捨てることができません。そういう立場に立ちますと、組合として成り立たない耕地面積の少いような所では、市町村でやっていただく、そうして全体の一部をになってもらった方がいい、こういうので、市町村にやってもらう事項はさらに案を具して国会の方の御了解を得たい、こういうふうに思っております。
　それから第七の共済掛金の徴収及び共済金支払いの円滑化、これは掛金の徴収について予納制を認めるとか、事前売り渡しの金の概算金から納めあるいは早期支払いをやるということで、これはいずれも異議のないところであります。
　第八の行政庁による監督の強化、この点につきましては、私の方では農業保険監察官というものを設けまして、ここ数年今までのルーズな運営を締め直そうと思っておりましたけれども、そういう制度は官僚の行き過ぎを起すおそれがあるということで、小委員会では取り上げられませなんだので、ただし私の方としましては、第八の３にありますところの、共済組合の監督の中に、共済組合の会議に出て行って係官が現地でいろいろ討議に参加して、そして監督ができるような規定を置こう、こういうふうに考えております。それから第八の２の、さきに申し上げましたように、相当常識のはずれた非違が指摘されておりますので、そういう場合には、選挙で出ておる組合長あるいは理事等の選任につきましても、農林大臣あるいは府県知事の承認制をとったらどうかと考えておりましたけれども、これも行き過ぎであるということで、小委員会の案からは落されておるのであります。
　大体以上のような内容の線で、目下農業災害補償制度の改正案を準備中でありまして、来月早々御審議をお願いいたしたいと、こういうふうに考えております。
　それからその次は二十五ページをごらん願います。まず農林金融対策でありますが、その中で、三十二年度農林漁業金融公庫の貸付計画について申し上げます。
　来年度は、先般の予算の説明で申し上げました通り、昨年度二百九十億に対しまして、今年は三百五十億になっておるのであります。その資金の内訳は、産投特別会計から出資金として七十億、これにつきましては、先般公庫の出資金の増加という一部改正法案もお願いしておるのであります。資金運用部からは六十三億、簡易生命保険、郵便年金特別会計からは百十七億、回収金百億という財源になっております。
　その貸付計画は、二十六ページ、次のページを見ていただきます。三十二年度予定額と前年度予定額と区別しております。この中でおもな増減について申し上げますと、共同利用施設で四億減っておりますが、これは農山漁村建設総合施設、その中に相当大きい部分が移されまして、その部分を昨年十五億から二十六億にしておる。そことの整理の関係であります。それから自作農維持創設資金を、昨年二十五億を五十億にしておじます。そうしまして、今年の前年度予定額実施の状況が、必すしもこの予定になっておりませんから、それを彼此融通しまして、三十二、年度の予算では、その彼此融通の結果、今年少かったところを来年に回し、運営を弾力的に行うことができるようにいたしますために、予備費として十五億をとっておるのであります。
　公庫の金につきましては、大体以上のようであります。
　次に、災害関係の経営資金でありますが、これは先般御説明申し上げましたように、天災法の改正案をお願いしているのであります。今までの融資状況を、二十八ページをごらん願います。二十八年から総額七百三十六億融資しまして、三十一年九月三十日の残高が二百四十七億、ただし、三十一年度の分は、これは貸付が目下進行中でありまして、まだ全部行っておらない所があります。それから三十ページは、それに対します利子補給の予算決算の状況であります。
　次に、肥料の事情について申し上げます。肥料の事情につきましては、差し込みで全体の概況を差し上げましたから、それをごらん願います。まず硫安系肥料、すなわち硫安、尿素、硝安、塩安、化成肥料、これについて申し上げますと、生産は累年増加をたどっております。消費も増加をたどっております。輸出も増加をたどっております。石灰窒素につきましては、これはほとんど電気が原料といっても差しつかえないのでありまして、電気の事情によりまして年々の生産に消長があります。ことに三十一年度は十月以降の異常渇水で、生産が相当低くなっております。その後二月以降の水の状況がいいので、あるいはこれよりふえまして、四十八万トンくらいの生産になる見通しが最近できておりますが、いずれにしましても、しかし昨年よりは減っておるのであります。それから燐酸肥料につきましてはこれも年々増加の一途をたどっておるのであります。カリ肥料につきましても、外貨資金の状況がよくなりましてここに生産の欄に書いてありますが、カリ肥料につきましては輸入であります。従いまして、生産あるいは需要の状況は今の表でごらんいただいた通りであります。
　石灰窒素及び燐酸質肥料の中の熔成燐肥、これも電気炉で焼くのが非常に多いのでありますが、そういった電気の供給によって生産が支配されておる以外は、むしろ供給がだいぶついておるような状態でありまして、価格の状況も買手市場になっております。石灰窒素と熔成燐肥につきましては、年度当初の予想よりも幾分生産が落ちておりますので、価格は強含みであります。しかし御承知のように、石灰窒素については、それと同等の価値のある無硫酸根肥料の尿素の生産が非常に伸びておりまして、価格も一俵当り政府の指示価格でも七十円以上、実質価格はそれ以上の開きがありますから、尿素の転換で農業生産には支障なくいっておると思います。熔成燐肥につきましても、過燐酸は順調に生産をいたしておりますので、心配はないような状況であります。
　それからスエズ事件等の関係で、船賃が非常に上りまして、カリ肥料及び燐酸肥料の原料である燐鉱石の船運賃が相当上ってきましたが、これらは外国の生産地相互間の競争が相当激しいので、今肥料年度の肥料価格には、当初きめた、指示した価格を変えなければならないという段階には至っておりません。それと逆に、肥料の輸出価格につきましては各国との競争が激しいので、なかなか輸出が伸び悩んでおります。
　それからここには書いておりませんが、鉄道運賃の引き上げによる肥料価格に対するはね返りにつきましては先ほどの委員会で大臣からも申し上げましたように、七月まではおもな肥料につきましては、特別の割引で値上りがないことになっております。第一年度、すなわち八月以降の価格に対するはね返りにつきまして、各肥料につきまして原価計算をいたしまして、どれだけ肥料合理化その他で吸収できるか、あるいは石炭、鉄鋼等の値上りで吸収できないではみ出すか、そういう問題についてあらためて検討を加えたい、こういうふうに考えております。
　次は輸出検査法の制定であります。輸出品取締法が現在施行されまして、その農産物のおもなものにつきましては、国の農産物輸出検査所におきまして強制あるいは抜き取りの検査をやっております。しかるところ、昨年度中共見本市における通産関係の商品の不祥事件から、輸出検査法を全面的に改正して強制検査を原則としたらいいじゃないか、こういう声が出たのであります。それに基きまして案が練られましたが、現在国会に提出されております。ただし、農産物関係におきましては、強制検査にいたしましても、非常に農産品、林産品、水産品、種類が多いのでありまして、かつまた零細な生産者が作っているものが多いのでありまするので、必ずしも全部について強制検査をする必要はないじゃないか。強制検査をいたしますとどうしても検査手数料を上げなければいかぬという問題が起りますから、その必要はないのじゃないかというので、相当量の、まとまって負担力のあるものについては強制検査もやった方がいいと思いますけれども、そうでないものにつきましては、従来のように臨検検査、抜き取り検査でやっていって、どうしてもそれでまかなえないものを強制検査に移していくような方針で、現在法律が通った場合の改正を整備することも検討いたしております。
　その次は、三十四ページの農林水産物の流通対策であります。
　中央卸売市場であります。生鮮食料品、すなわち魚、野菜、くだもの、これは昨年の国会で中央卸売市場法が改正されまして、その整備をはかっておるのであります。現在中央卸売市場を開設しております都市は、六大都市のほか川崎、尼崎、姫路、広島、呉、高知、福岡、佐世保及び鹿児島ということになっております。さらに蔬菜、果実等の生産の増加に伴って、目下開設準備中の都市は札幌、仙台、鹿児島、岡山、小倉、そのほか数都市から開設をしたい、こういう希望が出てきております。私の方では大体、人口十八万以上の都市については、中央卸売市場法を適用した方がいいという意見を受けまして、その中でやった場合には市場法の許可をするとともに、その市場の整備に努めたいと思っております。
　市場の施設の整備拡充でありますが、極端に申し上げますと、東京の市場等でごらんになりますように、人口の伸び、取扱い高の伸びに比列して市場施設が拡大されておらないのであります。そういうところに生産者も消費者も相当迷惑をこうむっておりますから、昭和三十年に中央卸売市場整備拡充計画を作りまして、三十年度では六千万円の補助金を出しております。三十一年度には余剰農産物見返円資金特別会計から四億一千九百万円——三十四ページの一番最後に四百十九万となっておりますが、これは四億一千九百万円の間違いであります。さらに三十二年度におきましては、予算の途中でまだ余剰農産物を受け入れるか受け入れないかということがきまりませんでしたので、きまらない場合は起債のワクを広げて市場開設者の便に資するという用意をしております。
　それから次には商品取引所でありまして、農林省関係の物資であります生糸、乾繭を除きまして、農産物、水産物、砂糖につきまして九取引所があります。それの所管を私の方でやっております。すなわち小樽、函館、東京、名古屋、大阪、横浜、下関、それから砂糖につきましては東京と大阪に別々の取引所があります。それだけの市場があるのであります。おもな品目は、農産物ではアズキを主体とする豆類、澱粉類、それから砂糖、水産物ではスルメ、魚油、魚粕、コンブ、こういうふうなものが上場品目になっております。
　取引所はただいま申し上げましたような商品が上場されておりますけれども、その取引所が従来の、戦争前の統制を経験しなかった時代の取引の中における取引所と、戦前戦後の統制を受けたあとの取引の中の取引所のあり方が非常に変っておるのではないか。すなわち戦後はいかなる商品といえども戦前のような純粋自由取引というものはなくなってきておる。そういうようなところで、取引所の運営につきましてもなかなかむずかしい問題ができておりまして、私の方では相当干渉しますので、取引所の方では戦争前の自由取引というようなものを頭に置いてみんなベテランがおりますので、なかなか議論がやかましくあるのであります。一方におきましては米麦の取引上場の運動があるし、そういうものは当分あり得ないのだと、またあり得べきでないと、こういうこと。入り乱れておるのであります。その中で先ほど申し上げましたような商品の取引所がある。なかなかむずかしい部分をなしております。
　それから第三十七ページ、中小企業対策でありますが、農林省所管の中小企業、これは食料品を大宗といたしまして、中小企業の数からいきますと約四割以上を占めておるんじゃないかと思います。しかし農林省の行政の中では、戦前戦後を通じまして、農業協同組合の育成強化という点が非常に強く前面に打ち出されておりまして、中小企業対策というものは商工省あるいは通産省の所管であるというふうな考えで来ておったのでありますけれども、社会経済状態が変ってきまして、中小企業等につきましても相当の力を入れなければならない。しかし本筋の所管は通産省にあるということになっております。昨年中小企業振興審議会が数次開かれまして、十二月二十四日に答申を出されたのであります。それに基きまして、中小企業等組織法案が現在協議されております。その中では、現在の中小企業等協同組合法と中小企業等安定法を一本にいたしまして、中小企業等組織法というものを制定しようとするのであります。
　その中では、新たに商工業組合というものを設けまして、従来中小企業等協同組合法に基いて事業協同組合が行なった事業、それから安定法に基いて行なっておった調整事業、この二つの事業をあわせて行うという組織になっております。そのほか、まだ最終の案になっておりませんが、員外者の規制命令であるとか、そういう組合はいかなる業種といえども設立ができるといって、前とはだいぶ違った案が、強い案になっておりますので、各方面で議論が戦わされております。農林省の考え方といたしましては、三十八ページの終りの方に書いておりますように、すべてのものについて商主業組合を自由に設立さす必要はないんじゃないか。行政庁が必要な業種を指定して、その指定した業種について設立を認めるので足りるんじゃないか。あるいはまた農業協同組合その他農業団体の事業と、新しくこの法律でできます商工業組合との関係をどうしたらいいか。農業協同組合等については農林大臣の所管であるから、新たにできる商工業組合との調整は、その組合間の調整を行政庁でやったらいい。協同組合を商工業組合のメンバーに入れることは困る。そういうふうな意見を出しておるのであります。いろいろ議論しておりますが、まだ最終の議論になっておりません。問題を提起する程度で御了承を願いたいと思います。
　三十二年度の予算の重要事項につきましては、これはここに書いてありますることは大体、先般予算の説明のときに掲げているものが大部分でありますので、省略させていただきます。
　四十九ページを見ていただきます。各項目別に、前年度と今年度の比較を載せておきましたから、ごらんを願いたいと思います。農業委員会はほとんど前年通り。協同組合関係につきましても大差ありません。ただ整備強化等につきまして多少増加しております。肥料保管団体の欠損補てん、これはちょっと減っておりますが、これは需給は緩和しましたので、保有量を八万トンに減したので、これで十分だと思います。それから輸出振興の中で前年度——これは通産省に計上されてカッコの中にある一億百四十五万円で、今年は四千百二十二万円、こういうことになっておりますが、その前年度の中でマグロのアメリカにおける販売の拡張のために約七千万円計上されておったのが、準備の都合で本年度ほとんど使いませんので、三十二年度に繰り越して、新しくはミカンのカン詰関係の市場開拓費用を計上したのが、カッコの中に入っている四千百万円の中の大部分であります。それから十、十一等は予算としましては非常に小さい額でありますが、生鮮食料品の市場の仲買人の検査と、あるいは取引所の取引人の監督のための費用が入っておりますので、実質的には重要な行政的な費用があるのであります。それから企業対策では、これは企業合理化の補助金であります。前年に比して減っております。それから営農資金利子補給も、これは貸付残額は減っておりますので、利子補給の経費の額は減っております。それから農業共済保険も、これは災害の見込みの算定の仕方によって、去年、おととし少かったので、だんだん減ってきておると、こういうふうなことであります。
　そのほか、場所の関係につきましては、輸出品検査所の関係につきましてある程度の整備をはかっておるのであります。
　予算の内容につきましては、概略御説明させていただきまして、御了承を得たいと思います。大ざっぱでありますが……。

○説明員（藤巻吉生君）　お配りしてございます「統計調査部の部」という印刷物につきまして、調査部のやっております仕事をあらまし申し上げます。
　統計調査部は、全国各都道府県に統計調査事務所というものを持っておりまして、北海道だけは四つございますので、全国では四十九事務所があることになっております。その下に出張所を持っておりまして、農林水産業の統計調査に必要な仕事をやっておるわけであります。やっております統計調査のおもなものにつきましてその印刷物に書いてございますので、ごく簡単に御説明申し上げます。
　一ページの第一の農業基本調査でございます。そこに（１）として、臨時農業基本調査と書いてございます。これは、実は農業の基本的な調査といたしまして、農家の数とか、あるいはそのほかいろいろな調査をいたすのでございますが、昭和二十五年に世界農業センサスというものが実施されまして、世界じゅうの国が農業の人口調査的な調査を一緒にやったのでございます。この世界農業センサスは、十年ごとにやることになっておりますので、この次は昭和三十五年にやることになっております。その間が少し抜け過ぎますので、私どもは、その中間の五年目ごとに臨時的に、センサスのかわりに基本調査を行なっているわけでございます。従いまして、前回の臨時農業基本調査は、昭和三十年の二月一日に行われたわけでございまして、ただいまその結果の集計をやっておる最中でございます。
　その内容は、農業の集落調査、これは部落といってもいいのでございますが、全国約十六万ございます農業集落のどういう団体があるか、あるいは部落会費はどのくらいとっておるか、用水の関係、共用林野及びその他の土地の利用関係、あるいは労働慣行、共同作業場のあり方等につきまして、部落にわたりまして調査をするものでございます。それからそれと並びまして農家の調査を行うわけでございますが、世帯員のありさま、あるいは兼業状態等につきまして詳しく調査をいたすわけでございます。
　これが臨時農業基本調査でございますが、これが五年目ごとでございますので、この動きをまた毎年少しずつ追っかけて見て参りたい、こういうので、二ページの（２）に農業動態調査というのがございますが、これを毎年やって、次のセンサスあるいは臨時農業基本調査までの年の補助的な調査として行なっているわけでございます。調査の内容は、大体センサスなりあるいは基本調査なりと似たようなものでございますが、調査の数が少い。ただ動きだけを見るという意味で、簡単な調査をやっておるわけでございます。
　それから二ページの２の農作物調査でございますが、これは耕地面積、作付面積、それから作況の調査、こういうようなものをやっておるわけでございます。耕地面積につきましては、農業の基本的な統計として非常に重要なものでございますので、田畑その他茶園、桑園、果樹園、收草園、焼畑、切替畑等において調査をいたしております。それからその耕地の上にどれくらい作物が作付されておるかという調査をいたしますのが作付面積の調査でございまして、水稲ほか九十一種類の農作物につきまして、毎年二回、夏作と冬作に分けまして、調査をしておるわけでございます。
　それからそれに付随いたしまして三ページの（ハ）というところに農業改良普及調査というのがございますが、これは品種なり、苗代なりの状態なり、あるいは肥料、農具、耕種技術など農業改良事業の普及がどのようなありさまで行われておるかということを、統計的につかみまして、農業改良普及員の仕事の参考にしたいと、こういうことで調査をしておるわけでございます。
　それからその次の作付予測調査と申しますのは、農家の作付の指導、奨励、あるいは行政機関の需給対策の資料等といたしまして、どういうものを作付するかという予測をするということが必要でございますので、行なっております。なお、これはあとに申し上げますが、私どもの方では毎年二回農業観測というものを出しておりますが、その資料としてもこれが役立つわけでございます。毎年二回、三月と九月に、農家が作付をする前に、作付の意向を調べておるわけでございます。
　それから四ページに作況の調査がございますが、これは米麦、カンショ、バレイショ、大豆、菜種、その他非常にたくさんの農作物、果樹等も含めまして、作況の調査をしておるわけでございますが、一番こまかくやっておりますのは水陸稲の作況の調査でございまして、たとえば水陸稲について申しますと、六月、七月、八月、九月の各十五日現在をもちまして、作柄の概況を調査いたします。そのあとで十月十五日現在で予想収穫高を調査いたしまして、そのあと収穫期になりまして推定実収高を調査する、こういうことになっております。これをそのつど発表いたしておるわけでございます。麦類につきましても大体、時期は異なりますが、米と同じような調査をやっております。三、四、五の各月一日現在で作柄の概況を調査いたしまして、あと六月に予想収穫高を調べる、こういうことでございます。それからカンショ、バレイショ、大豆、菜種等につきましては、米麦よりも調査の度合いを落しまして、予想収穫あるいは推定実収高の調査をいたしております。そのほか雑穀、果樹等につきましても作況の調査を行なっておるわけでございます。
　その作況の調査と並行いたしまして、九ページの（３）にございますが、農作物の被害調査をやっております。これは作柄の概況調査をいたしますとき、それから予想収穫高を調査いたしますとき、それから収穫期の推定実収高の調査の場合に、おのおの被害の定期的な調査をいたしておるわけでございます。なお、それ以外の時期におきまして、冷害、台風、豪雨、その他重大な被害が発生いたしました場合は特に指示をいたしまして被害の応急調査を行いまして、災害対策の基礎資料を作っているわけでございます。
　それからこれと似たようなものでございますが、農業共済保険の基礎資料といたしまして、どの程度被害があったかということを調べる必要がございますので、被害増減収調査と書いてございますのは、この保険の基礎資料を作りますために三十年度から、水稲について郡別まで、麦については県別まで、さらに三十一年度からは陸稲について県別までの被害の増減収の調査をやっております。
　それからその次に、十一ページの農林統計調査でございますが、畜産調査、これは家畜の基本調査、乳牛、乳製品の生産量の調査、鶏卵の生産量の調査、家畜の取引実態の調査、こういうようなものが畜産の関係の調査として行われております。
　それからその次が養蚕の調査で、予想収繭量の調査、掃き立て卵量実測の調査、実収繭量の調査、被害調査、減収量調査、こういうようなものを行なっております。
　それから十四ページに林業の調査のことが書いてございますが、素材の生産量調査、木炭の月別の生産量、在庫量の調査を行いますほか、製材工場の経営状況の調査、あるいは林業表式調査と書いてございますのは、特に実態を調査しないで、今まで市町村等でやっておりましたような簡単な調査でございますが、林野面積、造林面積、伐採面積、苗畑の面積等につきまして、調査をいたしております。なお、私有林の経営状態につきましても、どういうような生産性、経済性があるかということの調査をいたしております。
　それから十五ページには茶の調査、お茶の生産量を畑と工場につきまして調査いたしております。
　それから十七ページの農村経済関係の調査でございますが、そのうちの一つは農家の経済調査、これは大正二年から行なっております非常に古い歴史のある調査でございまして、三十二年度は全国五千五百戸の農家につきまして調査をいたすわけでございます。農家に買った物、売った物等の現金の出入りを全部ノートしていただきまして、それを私どもの方の事務所で集計をする、こういうことで毎月その結果を出しております。三十一年の一月から十二月までの全府県の調査の結果が大体まとまりつつございますが、前年に比べまして農業収入は約三・七％の増、農業支出は九・一％の増で、差引残った金、と申してはちょっと語弊があるかもしれませんが、残った金は約六・二％の減というふうになっておりまして、まあその数字だけから見ますと、農家の経済状態は前年よりやや悪くなったという結果が出ております。それから（２）は農業経営調査、これは全国五百戸の農家につきまして現金と現物の出し入れ、財産の増減等、経営状態の調査をいたしております。
　それから十八ページに参りますと、農産物の生産費の調査でございますが、米、麦、繭、牛乳、菜種、カンショ、バレイショ、テンサイ、その他約五十品目につきまして、約一万余りの農家にお願いいたしまして生産費の調査をいたしております。
　それから農村の物価賃金の調査というのがございますが、全国四百七十三町村におきまして、主な農林生産物五十二、農業用品六十九、家計用品八十二、合計二百三の品目につきまして、農業の賃金料金等の八項目も加えまして、農村におきまする物価賃金の調査をやっております。
　それから水産関係の統計調査につきましては、十九ページにございますように、第一に、農業センサスと並びまして、漁業センサスが昭和二十三年度以降五ヵ年ごとに行われております。従いまして、この次は三十三年に行われるわけでございますが、その準備の金だけ三十二年度の予算にちょうだいいたしております。それから漁業センサスの五ヵ年ごとに行われます間の年度につきましては、毎年補間調査を行なっております。それからそのあと、海面漁業の漁獲統計、あるいは水産加工品生産及び内水面の漁業調査、十九ページの（５）の漁業経済というのは漁家経済の間違いかと思いますが、漁家経済調査。全国七百三十六戸の経営体を拾いまして調査をいたしております。それから水産物の市場価格も、主要な生産地、消費地におきまする市場につきまして、入荷量、価格等を調べております。それから二十ページの６にございます農業観測でございますが、毎年四月、十一月に、上期、下期の農畜産物、農業用品の価格等の動向を予測いたしまして、農家経営の指針にいたしたいということで作業をいたして、発表をいたしております。
　大体私どもの方でやっております統計調査の主なものをかいつまんで申し上げますと、以上のようでございますが、三十二年度の予算関係につきましては、二十一ページの表にございますように、四十一億五千三百万ばかり三十二年度は要求をいたしております。前年に比べまして約四億余りふえることに相なりますが、主として人件費の増加がふえる原因になっております。
　新しいものといたしまして、二十二ページに書いてございますが、緊急畜産センサス、これを初めて実施することになったわけでございます。農業政策の方向が畜産あるいは畑作の振興ということに向っておりますのと並行いたしまして、畜産部門の徹底的な調査をやろうということで要求をいたしたものでございますが、六千七百七十二万ばかりの金になっております。

○千田正君　減額になった理由をちょっと言って下さい。

○説明員（藤巻吉生君）　二番目の農作物調査、二千九百万ばかり減っておりますのは、これは賃金を減らして事務費の方に回した結果減ったものが主でございまして、賃金は実は予算上妙な工合になっておりまして、賃金の方が少し、何と申しますか、節約し得る程度についておりまして、庁費が非常に足りないという声がございましたので、賃金を庁費の方に振りかえたものがこの項目から減ったことに相なっておるのであります。それから農林統計調査に必要な経費が減っておりますのは、これは臨時農業基本調査の集計費が、本年度は前年度より少くて済むということで減っておるものでございます。——失礼いたしました、それは十一番目の約八百万円減がその集計費の減でございまして、これはすでに前年度に済んでいるものが落ちて参りました結果でございます。農林統計調査に必要な経費の減は、ちょっとわかりかねましたので、またあとで調べて御報告申し上げますが、私の方で非常に減って困りましたと申しますか、ふえないで困りましたのは、先ほど申しました被害の調査をやっております労務者が、実は常勤労務者になっておりませんで、非常勤労務者になっております。しかし、これはほとんど常勤的な仕事をやっておりますので、これを常勤にしてもらいたいというのがついに認められませんで……。私どもの方の要求いたしましておっこちましたものといたしましては、その非常勤労務者の職員を常勤化するという金がこの予算には出ていないわけでございます。要求いたしましたが入らなかったわけでございます。つまり大蔵省ではねられたわけでございます。
　あと重点的につきましたのは、機動力の整備と緊急畜産センサスでございますが、人間をあまりふやすこともできませんので、今おる人間が働きよくするために、ジープなり、オートバイなり、自転車を整備いたしまして、機動力を発揮するようにしよう。この予算が新しくついたことと、それから緊急畜産センサスの予算が六千七百万ばかりついたこと、これが三十二年度につきましては大きな点でございます。

○委員長（堀末治君）　以上の御説明に対して御質疑がございましたら……。

○河野謙三君　藤巻さん、この統計調査という仕事は非常にじみな仕事だけれども、非常に大事だと思いますが、ところが、これを権威づけるために、一つ非常に障害になっているのは、たとえばあなたの方の統計調で以外に各局で似通ったようなことをやっておるんですね。それから各府県でまた同じような統計調査を、それぞれ各県ごとにやっておる。こういうものとあなたの方との関連というものは、どういうところまで行っているのか。

○説明員（藤巻吉生君）　省内でやっておりますのは、私どもで調整をとり、漸次統一するようにいたしております。それから府県でやっておりますものとの調整は、行政管理庁の統計基準部の方で調整をとることになっておりますが、なかなか徹底的な調整ということまでは行っておりません。

○河野謙三君　それは、私は極端にいうと、統計調査に関する限りは、農林省の中でも各局でそれぞれの調査をやめたらいい。各府県でもそれぞれ統計調査の方に一切の権威を持たして、やめて、そうして一本にしたらいいというふうに思うのですがね。そういう方向には行かないのですか。たとえば一つの例を申すと、あなたの方の振興局ですか、畜産局ですか知りませんが、役牛なら役牛、これの調査をしますね。そうすると、役牛は非常にふえておる。数の調査もやっていますね。ふえた役牛が一ヵ年間にどのくらい稼働しておるか、たとえば六十日くらいしか稼働していないのと、いわゆる篤農家ということになると、これが百二十日も百五十日も役牛を耕耘などに使っておる。振興局などでもやっております。そうかというと、一方では機械化の方をやっている。こういうことで、統計というものが一本のところから出て来て、それによって一切の施策を立てられれば、そういう各局ごとに矛盾した問題が出てこないと思うのですよ、これも各局でバラバラにそういうものをやって、自分のとった統計なり調査で自分がいろいろのことを勝手に進めていくから、そういうことになると思います。各県と国の関係はもっとひどい関係があると思いますが、そういう点は……。

○千田正君　関連して。河野委員の言っているようなことは、実際問題として非常に困る問題が出てくる。たとえば災害調査の場合は、県から来たところの統計調査と、それから農林省のあなた方の統計調査の間に、非常に食い違いが出てくる。やはり国の政治の根幹をなすところのこういう基礎調査というものは、一貫した一つの基準のもとにその指導をすべきであると私らは思いますが、自治庁は自治庁、企画庁は企画庁の行き方、農林省は農林省の行き方で、幸いにしてそれが同一基準であれば、たとえ出てきた結果は多少の差があっても、同一の指導方針のもとに行っていれば、そう狂いはないはずです。ところが、災害調査の場合においては、都道府県の調査とあなたの調査の間に、非常な懸隔が現われてくることがたびたびあったわけですから、そういう点を調整する方法を何か考えておりませんか。

○説明員（藤巻吉生君）　省内の調査の調整につきましても、たとえば畜産センサスの調査については、最初は畜産局でやりたいというような話がございました。これは統計調査部でやるべきものであろうということで私の方に予算がつき、また私の方でやるようになったこともございまして、ダブっております調査につきましては、なるべく統計調査部の方でまとめて調査をするということになってもおりますし、また、していきたいと思っております。ただ、府県との調査の調整につきましては、私どもの方ではこれだけの陣容をかかえておりますので、私の方の調査が正確なものに近いということは考えておりますが、なかなかダブっておりますものがあるのを、片方やめてしまうというわけにいかないようでございます。私の方もやらなければなりませんし、府県の方もやらなければならぬ事情があるのかもしれませんが、まだそこまで徹底しておりません。

○千田正君　災害調査に行きますと、おかしいことには、府県の調査員の方々が集計した数字はお互いに見せない。あんたの方も見せない。そうしておれの方はこれだけの損害だ、いやそれほどじゃない、現地調査に行くとそういう問題が起きております。最後的には、いわゆる農林水産の被害については、農林省の調査を権威あるものとして、それによって大蔵省なりは予算措置をやる。片方からいうと、どうもわれわれの災害調査とだいぶ開きがあって、まことに不満であるというようなことを県が意思表示してくる。これでは国の政治の一貫性がない。あなた方が都道府県を指導するにしても、あなた方の方でがっちりした一つの基準を設けて、そして集計においてそう大した差がないというところに持っていかなければ、政治の動向はしょつちゅう軌道からはずれることになる。そういうことを農林省は、各省とも打ち合せて、統計調査について国の方針を決定することを考えておりませんか。

○説明員（藤巻吉生君）　行政管理庁の統計基準部では、毎月統計審議会というものをやっておりまして、各省ともそれぞれ委員が出ておりますので、ここに私の方から話を持ち出しましてなるべくそういう方向に向うように話しかけてみたいと思います。

○千田正君　もう一つの問題は、機械化のことで、ジープなどの購入の予算が出ておることはけっこうだと思います。それで私非常に痛感するのは、北海道や東北や、あるいは九州などの山国において働くあなた方の部下は、平坦な所で働く人より苦しみます。平坦な所なら緊急処置にしても一時間か二時間で直ちに活動できるが、ところが、北海道とか私の県の岩手県などでは、災害が起きて現場に直行するにしても、なかなか大へんなのです。できれば、そういうことを勘案いたしまして、十分に機動性を発揮するように、もう少し台数をふやすといった行き方を考えていただきたいと、これを要請しておきます。

○佐藤清一郎君　私は大切な資料をもらえるかどうかということをお尋ねするわけです。農家経済の実態調査をいたしましたその資料と、もう一つは、米と麦の生産費調査、価格決定にはパリティ方式をとっておりますが、実際の生産費調査においてパリティ方式とどういうような関係になっておるか、これをわれわれとしても十分に知っておきたいので、これらの資料をもらえるかどうかお尋ねします。

○説明員（藤巻吉生君）　整備いたしまして、お届けいたします。

○安部キミ子君　今のに関連して。今の報告を聞きまして、大へんけっこうだと思いますが、今年度のこの調査の結果の報告ですが、これは国会に出していただけるのですか。

○説明員（藤巻吉生君）　調査もいろいろありまして、毎日すぐ出しておるものもございますし、また集計に二、三年を要するものもございます。できましたら、これは公表することになっておりますので、もちろんお届けできるわけでございます。

○重政庸徳君　内水面のことでちょっと伺いたいのですが、たとえば八郎潟の内水面の所はほとんど兼業漁業家なのです。それで、たとえば漁獲高などはどういう調査をされておるか。こういう質問をするのは、八郎潟の干拓をやるということになると、その漁獲高の補償をしなければならぬので、これが非常に重要なポイントになってくる。そこで何を基礎としてどういう調査統計ができておるかどうかということを、参考のために一つ聞きたいのです。

○説明員（藤巻吉生君）　内水面の調査、どういうものがございますか、私もちょっと手元に持って参りませんでしたので、あとで探して、お届けいたします。

○重政庸徳君　いや、これは大きい問題ですよ。よりどころを何によるか、それにおそらくよらなければならぬと思うのだがね。そうすると、ある程度納得のいける調査の方法が必要じゃないか。

○東隆君　実はジャガイモの調査ですね、ジャガイモの調査で、私は非常に残念に思っておることは、用途別の調査がないのですね。従って、用途別によって品種も非常に違っておるのです。北海道のジャガイモは、ちょうど九月の初めには大てい掘ってしまう。そういう状況の場合に、澱粉の価格が決定されるのは十月の末ですね。そんな関係で、ジャガイモの澱粉を、できるだけ一ヵ月くらい、カンショ澱粉より早く価格を決定していただきたい、こういう希望を持っておる。ところが用途別の調査がないものですから、いつも決定をみないわけですけれども、基本的な調査を、そういう用途別、その他のことを入れて、そうして調べておく必要があるのじゃないかということ、こういうことと、
　北海道におけるジャガイモの作づけ面積というものは、これは相当多いわけです。集中的になっておりまして、四つの事務所がありまして、おそらくその四つの事務所が扱っておる面積は、県連なんかの比じゃないのです。従って、ジャガイモの調査をするところの一個所とか、数とか、これは相当ふやさなければならぬ問題である。このような関係から、人員その他の面において、考えていただかなければならぬ。それで米麦中心というよりも、その他の作物が非常にあと作が多いので、従って、そういう面においては、仕事の非常に困難な状況にある。従って、もう少し充実をしなければならぬという問題が関連をしてくる。それで今のジャガイモについての、用途別その他の調査、そんなこと。それから人員の強化、そういうような点についてお答えを願いたいのです。

○説明員（藤巻吉生君）　バレイショの用途別の調査、生産されましたものが、どのくらいどの用途に行くかという調査になりますと、相当むずかしいような気がいたしておりますので、なお研究してみます。

○東隆君　これは非常に簡単ですよ。種イモになるものは、全部場所がきまっております。澱粉になるものは食用に向かないのが多いのですから、従ってはっきりしております、工業用に使うものは。そこでそれをはっきりしておかないと、澱粉の価格を政府が示すときに、ジャガイモ全般についてかれこれ言うことは、それははなはだ迷惑しごくな話で、用途別で工業用の、澱粉用のジャガイモについての作況その他をはっきりつかんだ方がいい。それでないと、問題にならぬわけです。そういう意味でやるということ、これはそんなに困難な問題じゃないと思う。

○説明員（藤巻吉生君）　これは十分研究してみたいと思います。
　それから北海道における人員なり、あるいは機動力なりを整備しないと、仕事が十分にいかないのじゃないかということでございますが、どうも北海道は特に地域が広うございますので、人の配置なり、特に機動力の整備につきましては、十分考えていきたいと思っております。

○東隆君　今、機動力のことで何ですが、先般なくなられた統計部長さんは、例の自転車を普及すること、こういうお話をされておりましたが、そのときには、北海道にはぜひオートバイを配置してもらいたい、それから自転車はもとより配置してもらう、そういうような点を特に、さっきお話もありましたが、計画をしていただきたい。それは機動力を発揮し、調査を十分にする意味なんです。それから北海道では、もう農家が相当オートバイを持っておりますから、そこへげたと同じような自転車では、問題にならぬわけです。

○河野謙三君　一つ希望を述べるのでありますけれども、統計調査の仕事は、大体作況調査と被害調査というものに、私はもう一つ、統計調査の使命として、農民の保健衛生をこの統計調査の事務というものに結びつけることが必要じゃないかと思う。たとえば、先ほど家計簿の調査をやっておられると言いましたが、全体の農家の傾向として、一つの例をあげると、農繁期には副食物が非常に少い。魚とか肉というものは、ほとんど家計簿に載ってこない。農閑期には魚、肉が非常に多い。農家の労働時間と栄養の摂取量と逆比例しますね。これはあなたの方の数字に出てくるわけです。こういう問題をもう少し積極的に貴重な資料を、厚生省に行くかどうか知りませんが、これを結びつけるとか、それから健康保険ですね、各村で健康保険のカーブが、非常にこれは農業経済別に違ってきているという実態を、私はつかんできている。たとえば土地改良をやった所と土地改良をやらぬ農家と、養蚕農家と畜産農家と一般農家、タバコの耕作農家と、カーブが違っているのです。それも健康保険と結びつけて、健康保険ではそんなところまでやっておりませんから、資料をとって農業経済と保健衛生というようなこと、これは被害調査と作況調査と、もう一つ、三大目標として、保健衛生の統計調査という問題も打ち出されてもいいのじゃないかと思うのですが、今でもやっておられるかもしれないけれども、もっと積極的にやられる御計画があるかどうか。

○説明員（藤巻吉生君）　ただいまお話しのように、必要な調査はなるべくどんどん取り入れていきたいと考えております。

○重政庸徳君　今の河野委員のお話、全くその通りで、たとえば急傾斜地帯農業振興臨時措置法というのがありますけれども、あの考え方というものは、全く保健衛生からの考え方なんです。むしろ厚生省に所属するものだとさえ思う。ああいう地帯の人は、僕は映画にもとって、その実態を示しているのですが、統計部長、まだ見たことないですか……。それはどうも早く見なければいかぬですね。それで小学校の生徒が足が曲ってしまっている、ああいう地帯を物を負うて上るのだから。農民は肩にこんなこぶが出ている。五十を過ぎると、もう使いものにならぬのだ、神経痛をわずらって。そういうことで、索道をつけ、農道をつけというのが主眼になっている。こういうことをやらなければ、私はほんとうの……。統計調査がここまで進んでいかなければ、うそだろうと思う。こういうことはそう骨が折れぬから、どうか一つそこまでやって下さい。まず第一に映画を見るということ、一つ見て下さい。

○河野謙三君　そこで藤巻さん、本年の予算には間に合いませんけれども、これから向う一年間なり半年、そういう保健衛生と統計調査の関係を十分結びつけたものを、資料をある程度作られて、そして来年度大々的にそれをやるんだということで大蔵省に予算要求すれば、これは人命に影響のあることじゃ、大蔵省は予算をけるわけにいかぬですよ。これを一つぜひ本年度のあなたの御計画として、これは単なる私の思いつきじゃないのです。私は重政さんの今のお話のように、私も健康保険の問題ではそういうものを実は発見したのですよ。ぜひ一つ統計調査と結びつけてやっていただきたいということをお願いします。

○東隆君　今のに関連して。私はそういうお話が出たら、やはり酸性土壌とそれからそこからできる作物、それからそこへ住んでおる人の、生活している人ですね、これはアシドーシスになって非常にからだが悪くなっている。そういう関係は、大学なんかの調査では、小さな所を調べたやつでは、はっきり出ておる。これをやはりある程度数字的なものをつかんで大きくやることによって、土地改良だの何だのというものが非常に増進されるわけです。そういう点は厚生省でもやらないし、農林省でもやらない。ちょうど盲点になっておる。そういう点は特別調査みたいな、そんなような形でもってやっていただければ、これは非常に今後の農政その他の方面の施策に役立つものだと、こう考えます。お考えを願いたいと思います。

○仲原善一君　統計調査の関係で、実収の推定高とかあるいは災害の調査をおやりになって、地方の事務所からこの中央の方に報告になると思うのです。ところが、地方で報告された指数と、それから中央で何か審議会か何かありまして、中央の審議会で御決定になる数字とが、相当まあ開きがあるのではないかと、かように考えるわけです。それで従来とも、あるいは今後とも、地方から持ってきた指数を中央で相当修正されるかどうか。で、この指数は実は、従来であれば米の供出量に非常に重要な影響がありまして、今後であれば農業共済のまあとにかく払い戻しの金額に重大な影響があって、地方の農民と政府の方で発表になる数字とで、非常にトラブルが毎年起るわけです。それでわれわれは、内部関係のお話であるいは発表になりにくいかと思いますけれども、実際地方で機械的に集計して出した指数と、それを中央の委員会で何か政治的にだいぶ、何パーセントも修正されるということになると、何か割り切れない気持がここにありまして、ますます不明朗な印象を農民に与えるという杞憂があるように思うのですが、その点について一つ、従来とも相当な大幅な修正をやっておられたか、それとも今後とも修正をおやりになるのかどうか、そういう関係を、発表できるとしたら、どうかそういう点についてちょっとお伺いしたいと思います。

○説明員（藤巻吉生君）　従来中央で作況審議会をやりまして、府県の事務所から出て参りました数字を、その算定の基礎をながめまして、基礎の計算の上に間違いのあるような場合には、これを中央で直す場合がございます。ただ、私といたしましては、そういうような特に事務所長の意見を変更しなきゃならぬ大きな理由があれば別でございますけれども、大体は事務所の方が地方の実情をよく知っておるわけでございますから、事務所長の意見というものを最大限に尊重して参りたいという気持は持っております。従いまして、もちろん従来も、今おっしゃるように、政治的に数字を直すというようなことはなかったかと思うのでございますが、今後もその方針で参りますれば、中央地方の数字の開きはそう大きなことはないはずだと考えております。

○仲原善一君　今統計調査部の質問のようですけれども、経済局の関係は質問してよろしゅうございますか。

○委員長（堀末治君）　けっこうです。

○仲原善一君　それじゃ、差し迫った問題で、私が関係しておる問題を質問したいと思いますが、一つお伺いしますけれども、今度中小企業の立法ができるという見込みで、いろいろ御研究のようですが、これについて、同一業種ですね、同じ業種で同じ行政地域で同じ使命を持った組合ができるかどうかということを、最初にちょっとお伺いしたいと思います。

○説明員（渡部伍良君）　それは認可する制度をとっておりますから、そういうことはないように指導する方針で、今議論をしております。

○仲原善一君　協同組合の関係で、まあこれも戦時中の立法でございますが、なるべく民意を尊重して、加入、脱退というような関係で、非常に民意を尊重してできておりますが、実際問題として、県の連合会の段階において、同じ仕事を目標にしてですね、まあ大体であれば一つの県に一つ、経済連というのは一つが普通でございますけれども、所によっては非常に経済的に有利な地盤だけが分離して、経済連が二つできておるというような県があります。こういう問題については、農民の意欲がそこまで向上して、ほんとうに一本にしなければならぬという、それを待つのがほんとうだろうと思いますが、そこまで行かぬ段階で、感情の問題等があって一本化できない事情がございますが、こういう点、今後の中小企業の問題とからんで、まあアウト・サイダーのようなものになったりして、非常に農民が不利を受けるおそれがないかという心配があるわけですが、農林省当局として、一つの県に二つも三つも同じ県団体の連合会があるのを、何らか立法措置によってでも、将来一本にするようなお考えがあるかどうか。なるべくそういうふうにしてもらいたいという希望から申し上げておるのですが、御意見はどうでしょうか。

○政府委員（渡部伍良君）　御承知のように、いわゆる協同組合の連合会はずいぶんあるわけです。それで実態が、終戦後のどさくさまぎれにともかくできておるのが、最近になりまして経営状態がほとんど悪いのです。従ってその立て直しのためには、先ほど説明いたしました再建整備とかいろいろな法律の適用を受けるようにさしてもらいたいと、こういうのがあるわけです。しかし、よく見てみますと、この仕事の実体でですね、独立してやれるというものは、私の見るところでは、ほとんどないんじゃないかと思います。従いまして、私が経済局長になってからは、根本的にそれをやめて、解散するなら解散する、それから事業の種類によっては、何といいますか、協同組合でやるよりもむしろ株式会社でやるべき仕事をやっておるような連合会もあります。そういうものは代理会社を作って、あと整理をして、代理会社から利益の分を今の連合会に穴埋めする、そういうことがある。それから、たとえば中の農村工業のいろいろな事業なんかは、切り離して独立会社を作るとか、あるいは経済連に吸収合併してやる、そういうふうないろいろなことをやっております。
　その一番支障になるのは結局人の問題がありまして、うまくやっておれば人の問題でいやだとも言えるのですが、まずくなればつぶれるばかりですから、現在はそういう指導方針をとっておりますので、世の中が落ちついてきたのでありますから、そううまい商売はないわけでありますから、メンバーの組合なり農家の経済内容の豊富になるような趣旨で、合併を慫慂しております。これは単位組合でも、一定の規模以上にならなければ、どうしたってわりが悪いわけですから、合併奨励金も予算に計上しておるわけです。

○仲原善一君　現状から申しますと、非常にもうかる組合だけが県全体の経済連から分れて、別な経済連を地域的に作っておるという情勢がありまして、これは協同組合の精神から、理念からいっても、矛盾する点だろうと思いますので、なるべく一県には一つの経済連というような方針で、御指導を願いたいと思いまするし、同時に、立法措置もですね、できれば一つお考えを願うという希望条件を申し上げておきます。

○上林忠次君　先ほどの質問と同じようなことですが、これまで農村工業の発展ということには相当農林省も努力されておったと思います。再建整備の今の問題にからんでいるのですが、危ない仕事をやるな、なるべく事業を限定しろ、たとえばカン詰工業とかいろいろな農村において十分成り立つ工業があっても、そういうようなことはしばらくおけ、再建整備ができてからやったらいいじゃないかというような、農林省の今の意向だということを聞いておりますが、それにはやはりそういうような意向で事業の強化発展ということを期しておられるのですか。それとも、やはり昔と同じように、農村の工業として、なるべく協同組合を中心に、自己の能力、自己の資本で農村にいい事業を発展させるというような意味なんですか。その辺がどうもわかりませんので……。

○政府委員（渡部伍良君）　結局原料の確保、それから製品のはけ工合、それから経営者、この三つを審査しまして、いい、悪いをきめているのであります。終戦直後は、何といいますか、一時的に、たとえばトマト・ケチャップならトマト・ケチャップ、あるいは澱粉なら澱粉が非常にいい場合がありました。それが世の中が落ちつくにつれて、より優秀な技術、より優秀な経営者が出てきて、それに負けてきているわけですから、それに対抗できるような資格がなければ、幾ら理屈でいっても太刀打ちできないのですから、そういう点をよく研究しまして、だから、私の方では基本的には、新庄市に農村工業指導所を置きまして、そこで全国から青年を集めて、それが帰って農村工業を指導する。あるいは数県に、県の農村工業の研修所を置いて、そういう観点から指導をする。数年前までは、いわゆる農村工業の基幹工場というのを置きまして、そこにある程度の助成金を出して、県営の模範的なあり方を示しておったのですが、何と申しましても、競争が非常に激しいですから、組合の方でも、そう簡単には新しくやろうという空気はだんだんなくなってきているのが、実情じゃないかと思います。

○北村暢君　農業災害の方で、反建制を石建制にするという問題が出ているようですが、それに対して統計調査部の方で、今度の農業災害関係の仕事をやっているわけなんですが、それに対して、当然制度の問題が関係してくると思うのですが、そういう点についてどういう配慮が今度のあれになされているのかどうかということを、ちょっとお伺いしたい。

○政府委員（渡部伍良君）　これは非常にむずかしい問題でありまして、災害補償法の方では、町村の組合で損害評価をして、連合会がそれを査定して、組合に保険金を払う、その保険金以上の分については、国の再保険特別会計で払う、こういう仕組みになっておりまして、連合会の評価したものを、さらに国が再保険金を払うという建前から評価する、こういうふうになっているわけです。その建前は、反建てが石建てになっても変らないのでありますから、結局末端の組合で、組合の損害評価員が調べたのと、再保険金を払う場合の国の評価があまり食い違うと、これは何といいますか、制度に対する信用がなくなるわけでありますから、どうしても末端の組合の損害評価というものを強化しなければいけない。そういう趣旨で、私ども考えている今度の法案では、損害評価に対して、必ずしも法律の規定は要らぬのでありますけれども、組合が損害評価をするそのやり方は、もっと法律でやらなければいかぬということに付随して、詳しく指示しよう。それと同時に、国が評価して、連合会の評価を査定するのに、統計調査部の評価をとりますから、統計調査部でやるたとえば坪割りの評価、あるいは粒数計算、そういうものを、もう少し、今までは供出のかねあいがあるというので、統計調査部の調査と町村とが、ほとんどとにかく敵味方みたいな格好になっておったので、実際は統計調査部でやっていることが十分農家に知られていなかったのが実情のようであります。従って、三十年から郡別に水稲の損害の評価をやっておる。それらにつきましても、できるだけ見せて、坪割調査をする場合にこういうことをやるんだということで立ち会って、意見は聞かないけれども、こういうことをやるんだから、われわれのやることをもっと信用して、そうして組合で評価をやる場合も、これに準じてやってくれということになっております。
　制度的には今後さらに工夫するところはあると思いますけれども、差しあたりは今の組合系統の評価と、それから統計の評価の並列でやっていこう。それはなぜかと申しますと、神様でないわけですから、どうしても当事者たる組合員の中から損害評価員を出しますと、幾ら公平にやろうとしましても、やはり上向きに是正が行われて、それが集計されますと、組合なり県ならば相当大きい数字になりますから、その関係は組合間の調整、あるいは郡間の調整、県間の調整をやるためには、やはり客観的に相当経験のある統計調査部の職員が見たものを修正する必要があるんじゃないかと、こういうふうに考えております。

○北村暢君　この問題は非常に金の問題と直接関係を持って参りますので、非常に責任があると思うんですよ。それで今の制度からいくと、郡別にやっているのでしょう、郡別に集計している。そうすると、実際に被害のできた所が、郡別では実際に出てないということが起ってくる。それがはっきり現われているのは福島県なり東北の災害地帯で、山沿いの所は、平場はいいんですけれども、大豊作という形で出てくる。ところが、山間部の方へ行くと、これは冷害でひどいわけです。ところが、郡別の集計では豊作という結果が出るわけですよ。ところが、その統計調査部のその数字では災害の対象になってこないということが出てくるわけです。そういう点についてどういうふうに配慮されるのか。どうなんですか。

○政府委員（渡部伍良君）　それは先ほど統計調査部の部長から説明されました十ページに、被害増減収調査、こういうのがありまして、その間の増収部分と減収部分と両方が出るように調査しておるわけであります。従いまして、建前としては、そういう北村委員のおっしゃるようなことは出ないことになっております。しかし、やり方によっては今度の東北のような場合にはむずかしい問題が起る。郡の中で、今度また山間地の中から出る、あるいは村の中から出てくるわけです。その場合に私の方では、標本穂の数を、抜き取りするところの数を精密にして、その落ちがないようにしろ、こういうことをやっておる。青森の例で申し上げますと、県全体では、たしか一二二％になるわけです。ところが、共済金からいくと四億幾らになる、こういうのが出てくるわけです。それから県別に見ますと、津軽郡の方がほとんど減収面積が少いわけです、三、三百町歩。そのかわりに上北、下北、あの辺はうんと被害面積か多い。それでも全県を通ずると、一二〇何％になる。今のような津軽のような郡でもやはり山間部がありますから、どうしても被害面積が出てくる。こういうふうになってくるわけです。
　ただ、保険の方でむずかしいのはそういうときほどむずかしいわけです。一方では同じ郡なりあるいは同じ町の中でも、いい所はうんといいわけです。減収の所は、最初に平年収量をもとにして引き受けをやっているわけです。ところが、その年ほかの方がよければ、わしの田ももっとよくできてよかったということで、引き受け基準収量をもっと上にという気持が出てくるわけです。ですから、わしの方はもっともらいたい、もらいたいという、こういうことが出てくるわけです、ですから、客観的に保険の共済の引き受け石ですね、これが国定されない限り、どうしてももらう方と払う方との差は出てくる。期待感が入りますから、出てくる。この点が今の災害補償制度では一番むずかしい問題で、解決できない問題じゃないかと考えております。

○北村暢君　そこで、制度の問題が問題になるわけなんだけれども、郡別の集計だけでもって、統計調査部ではこの被害の査定をする上において、責任をもてるのかもてないのか、どうなんですか。

○政府委員（渡部伍良君）　そこで、私の方では部別のやつも一応やります。しかし、またもう一段検査、監査で県全体のやつが出てきます。ですから、部別に一応出しますけれども、それで全部やれとはいえないのです。それから統計調査部の数字をそのままでやれともいえないわけです。これは今の期待感があると同時に、統計の何を見なければいけませんから、そういうものを見まして、全体の県のワクを作って、そうしてその配分が、私の方で部別に見たのはこうである、連合会で見たのはまたこうである、県で見たのはこれである、それらを総合勘案して総体のワク内で配ってもらったらいい。ただし、昨年の水稲では、農林省の統計調査部で見たのに五〇％ウエートをとってくれという通知は、一応出しております。それによって今県で検討しておりますが、五〇％、必ずしもその点こだわるわけではありませんけれども、私どもの方で県の調査なり連合会の調査を相当こまかくトレースしまして、統計と合おして見て、やはりこれは欲目かもしれませんけれども、十年統計調査部やっておるわけですから、確かに初めには、統計調査の職員の技能が足らないとか経験が足りないで、実はよくなかったと思います。だけれども、私ども現地に行って見ると、組合の調査よりはもっと科学的になって、もっと信憑すべきじゃないか、こういう考えを持っているわけであります。

○小笠原二三男君　しかし、局長自身がそういう、先ほどのような答弁をするのでは、これは私たちも重大な問題として考えなくちゃならぬ。この会計検査院が不当事項として指摘しておる、六百幾つかの組合の調査のうち五百二十組合で不当な経理をやっておる。二十八億。国の負担分が二十億だ。その他対象外に流用しているのが百九十組合で一億九千万円、これでさえもおそろしいものだとわれわれは思っているのに、善意であれ悪意であれ、評価が不適正である、適正でないということで、その出ているロスというものがこれにプラス・アルファで相当額加味されるということを、あなたが言っているようなものだ。組合の評価そのものが的確なものかどうかつかめないという点からいえば、確かに会計検査院でも、何も災害がない所でも金をとって使っているとか、部落民に分配してやっているとか、いろいろなことが指摘されている。そうであれば、これは近く農業共済のそれが出てくるそうですからそのときに譲りますけれども、これはどうにもしょうがないということを、政府自身がお認めになってのことではないか。しかるに、あなたの方は、これに対する処理方針として何項目か項目が書いてありますが、その項目においては、一項目において、厳重な指導監督を行うこととする、二項目においては、関係者より組合に返金せしめ共済金として支出せしめる、あるいは三項目においては、正常運営を行わしめるよう厳重に監督指導を行うこととする、あるいは四項目においては、本会計に直ちに振りかえさす、五項目において、今後一そう適正な事業運営を実施させるための厳重な指導を行う。いろいろそういうことは言っている。言っているけれども、できますか、それは。今のような局長自身の答弁において、こういう処理方針として項目にあることは、具体的に経済局の方のどういうスタッフをもってこういうことをやらせようとするのか、説明していただきたい。
　それから一千万円をこれがために使うのだというが、一千万円をどういうふうに使って厳正な運営をさせようとしておるのか、具体的にそれをお聞かせ願いたい。
　それからもう一つは、統計調査部にこれをやらせるのだというが、末端の統計調査部の係員や何かは迷惑がっている、迷惑だと思っている、恨まれることなんですから。作況の調査をするためにも、地域住民、農民の協力を得なければならぬのに、的確な災害調査をすることによって、組合員なり部落農民なりとの間に対立の起るような、そんなことに何ら権限的なものを持たぬあの人たちが行って坪刈りなり何なりやることは、いやがっているのです。しかも、これは小さい話だけれども、統計調査部自身の末端の出張所で坪刈りしたくても、坪刈りするかまもなく、部落の百姓からかまを借りて坪刈りしているのですからね。そんなふしだらな統計調査部で、どうして地方の農民に指導権を持てるか。これは別途の話ですから……。私、統計調査部の末端の職員がどんなに苦労しているかは見て知っていますから、その声をここで反映さして、しっかりやってもらいたいということを言いたいと思うのですが、そういう中で、局長自身が自信を持てぬような答弁をし、そうして厳重処理するとか運営させるとかと言ったって、具体的にどうするのか、どんなスタッフが経済局にあるか。

○政府委員（渡部伍良君）　損害評価のむずかしいところは、どんなに怒られても、むずかしいのです。

○小笠原二三男君　わかっている。

○政府委員（渡部伍良君）　ですから、私が説明申し上げたのは、どれかの一つの調査を、これが百パーセント正しいということが言えないということです。従って、統計調査部の調査も、県の調査も、組合の調査も、それらを勘案して、その出たものについてそれで、何といいますか、折れ合ってもらいたい、こういうことを申し上げているのです。だから、統計調査部のやつが絶対正しいなら、私は先ほどのようなことは言わないわけです。
　それはしかし、なぜかというと、調査それ自体のほかに仕受け数量のきめ方にむずかしい問題があるわけです。これは、このたんぼが何ぼとれるかということを何で認定するかということ、何ヵ年の平均でやるのか、私の能力をこのたんぼにつけたら何ぼでやれるかということ、これはまだ不確定なんです。しかしそれはみんなが寄ってこういう制度で、こういうきめ方でやろうという約束をしたならば、その約束に基いて、組合あるいは共済組合のメンバーが約束に基いて行動してもらえば、こういうことは起らないんです。そのむずかしさを申し上げておるのでありまして、私が自信のないことを申し上げているというつもりではないわけです。
　それからもう一つ、一千万円の問題、これはちょっと、十二ページの方の災害金融の協同組合に対する営農資金の融資の分についての指導費でありまして、共済関係はないわけです。

○小笠原二三男君　関係はない……。それならもう一つお尋ねする。この処理方針ですね、何とかの場合には今後そういうことのないように厳重指導する、監督する……。どういうふうにやることなんです、このことは、内容としては。……

○政府委員（渡部伍良君）　これは会計検査院が指摘されました県の担当官を一々の組合につきまして事情を聞きまして、これはどうせい、これはどうせいと、向うからどうしたいというのをとりまして、それはこうしたがいいじゃないかということで一々やっておるわけであります。そして会計検査院が行かなかった県につきましても、こういう事例があるから、こういう場合にはここに書いておるような処置方針を厳重に傘下の組合に示達するようにと、こういうことをやっておるわけであります。これをやる前の基礎条件が正しいか正しくないかという問題が一つ、お話にあるわけであります。しかし、それはそれぞれの組合で持っておるデータでやっていただく以外にはないわけでありまして、まあ極端な例で、たとえば三にありますように、共済金を全く支払わないで組合で留保しているというようなやつは、共済金をもらうような場合には、野帳から集計した損害高が出ているわけですから、それに従って払えといえば払えるわけであります。それから裏帳簿という、こういうようなやつも、やはり払わないやっと同じやつでありますから、正当の経理になる。そういうことでありますので、それぞれこれらも組合が当りまえにやればできることなのであります。そういう点を一つ……。

○小笠原二三男君　今のこの処理方針ですが、先ほどあなたの説明では、役人をやって会計経理監査等をやるというようなことは、官僚統制というようなことで批判があって、自民党の政府は落したというお話でしたが、銀行等は大蔵省理財局から経理監査、業態監査を定期的に行なって、厳重な監査をやっておる。それはやはり国民の金を保全するということよりも、公共性のためにやっておる。ところが、この農業共済だって国からたくさんの金が出ておる。全国の農民の金がお互い共済という形で運用されるのです。それに対して、何らこの会計経理なり業態鑑査ができる機関が国としてない、監督機関にないということこそが、おかしいくらいのものじゃないかと、まあしろうと考えかもしれませんが、そう思う。それが官僚統制だというようなことは、私は問題は別なように思うのですね。そういう実態を把握するようなこともしないで、単に一片の通牒を出して、自主的な運営にまかせる、県もこれに対して指導監督の権限も持たぬ、こういうような状態に放置しておいて、ここに現われているだけでも国費二十億以上の金が不当に運用されておる。これが正規に運用されるならば、農民自身はもっと潤うわけです。あるいはまた、その他いろいろな問題もありますが、なぜもう少し厳重な監督ができないのか。そういうことをやらないで、団体の自主性にまかせるということで、あるいはときどき通牒を出す、総会その他に立ち合って一般的な意見を述べる、そんなことで解決できると局長は思っておられるのですか。

○政府委員（渡部伍良君）　お話は、私どももそう思うもののうちでありますが、何といいますか、この法律の建前がまあ非常にむずかしくできておるわけなんですね。強制加入の組合であるにもかかわらず、何というか、任意加入の協同組合法よりももっと、何というか、ゆるやかにできておる。それを直さなければ、こういうふうに、私申し上げましたように、災害が数多くある日本の国の農家の損失を補償する制度としてよくないじゃないかということを議論しておるのでありますが、まあ団体については団体としての意思、あるいは立場がありますし、まあ会計検査院はこのごろ調査を始めたので、報告になったのは二度でありますが、それだけの報告ですぐそういうふうな強いことを言わぬでも、もう一ぺん団体に自粛さして、それでまあいかなければその次でもいいじゃないかと、こういうふうな議論が相当強くあるのじゃないかと、こういうふうに考えております。私どもはまあ団体にいろいろな農林行政を行わせておるのでありますから、団体がうまくいかなければ、その行政施策をし、あるいは予算をつけても、お聞きのように、その効果が出ないということになれば、相当根本的に考えなければいけないのじゃないかと、こういうふうに考えております。
　それからもう一点は、この中で、先ほど申し上げましたように、共済制度については、反建てでやっていることが非常にこの運用をむずかしくしておるのでありますから、石建てに改めれば大半は問題は解消できるのじゃないか、こういう説も一方においてはあるわけであります。そういうふうな理由で、急に強い行政監督権をつけることは思わしくないと、こういうふうな結論になったように承知しております。

○小笠原二三男君　自民党の案によると、零細な反別を持ったりしている地域においては、市町村共済を作らせるというような案もあるように聞いたのですが、大体農林省自身は、地方の公共団体というものではなくて、自主的な農業関係団体というものを末端機関に持って、そうして農政をやっていくという伝統的な考え方があって、そうしてまあ共済でも何でも、農業委員会でも、市町村行政とは切り離して、伸ばそう伸ばそうとしている。そして市町村というものには、農政というものは全然ない。農業行政というものはそういう形でやっておって、経費はよけいかかる。こういうふしだらなことが起ってくる。
　しかも、それも、これは二回だけの指摘なんだから、二十億や三十億はまあ小さいものだから、もうちょっと見ておれ、そういう太っ腹なことでこういうことをやっているというのは、私はどうしたって納得できない。二十億とか二十五億という金はほんとのつまみ金でどうでもいいのですか。一回、二回のことだから、自粛させれば済むのだというようなことなんですか。
　かえって、そういうことから、積雪寒冷の地域等における米のとれないような所でも、水田経営をやる。そうして米作でさえあれば、米がとれなくたって、五千円や六千円もらえる。従って、ふだんは掛金はかけていない。差っ引きでも何でも、秋になれば金が入ってくる。ほかのものを作ればいいのだというような、そんな農家なんかまで出てきておるといううわさを聞くのです。そんなことから、反対に、災害のない地方では、こんな共済やめてもらいたい、脱退だというような問題が起る。それなら、もっと全国の農民に納得のいくような、貴重な金なんだからほんとうに共済の趣旨を生かしたように、適正に使われるということについて、もっと積極的に、もっと強権的にでも私はやるべきだと思う。それができないということは、どういうことなんですか。
　大体、ここに「処理方針」なんて書いてあるので、私の誤解ならあれですが、「他目的に使用したもののうち、それが本来の組合運営に要する経費と認められるものは、組合の経理上正規の措置をなさしめるが」というようなことでですね、大底そういう他目的に使用したもののうちでも万やむを得ないと認められるものは、もっと帳簿経理上適正にさせればやむを得ないとするのだというような、こんな思想は何なんだ。農業共済の対象になるものに金が使われないで、中間的に、事務費あるいはその他に流用せられる。こういうのは、善意であろうが、悪意であろうが、犯罪ですよ。そういうものを単に認めて、そして合理化していく、正当化していく、こういうようなことを繰り返しておったら、どうして適正な共済制度の発展というものがあるか。私はそういうことはないと思う。これは局長に話すのでははなはだ相済まぬことでしょうが、もっとしっかり、局長、やってもらわなくちゃいかぬと思うのですね。
　まあ、あとは関連もあるし、法案が出たときやりますけれども、あなたの答弁には私、不満足ですよ。一、二回くらいのことなんで、まだその域に達しないというような、そんなべらぼうな話ってありますか。

○政府委員（渡部伍良君）　これは私自身の個人的な見解になって、あるいは間違っておるかとも思いますが、終戦後の社会状態なり、思想の混乱状態というものが相当長く続きまして、農村だけでなしに、各方面にいろいろ不都合が出ておるのじゃないかと思うのであります。そこで、何といいますか、これらの組合は、町村の中で役員を選任して、その人たちは、とにもかくにも町村の有力者が出ておるのであります。しかるにもかかわらず、こういうことが出るということは、これは私どもでは想像もできなかったのであります。これが逆に五％か一〇％が非違に触れるというのなら、あるいは社会が混乱しておるときだから、それは逆になっておるわけでありますから。おしかりをこうむられる通り、非常にとにかくこの扱いについては苦慮しておるわけであります。少し余分になりますが、初めやって、そこで会計検査院が指摘したから、あまり極端だから、役員も全部かえた、やり方もこれで直さした。ところが、その次にどこの県でありましたか、また会計検査院があの組合へもう一ぺん行って見た。そうしたら、役員がかわっても同じことをやっていた、こういう例もあったのであります。これは法律上の組織としては、それぞれの農村の農家が入ってその中から役員を選挙して、優秀な人が出てきておるにもかかわらず、こういうことが起るということは、一体どういうことか、その根本問題から検討していただかなければ、いたずらに少数の役人が、全部の組合を管理できるだけの手と費用があれば別でありますけれども、そういうことは行われないのでありますから、そういうことは、起る理由がどういうところにあるかということから直していかなければ、十分な効果は出てこないのじゃないか、そういう悩みもあるのであります。

○小笠原二三男君　そういう話よりも……。そんな話は、その通りだと思うんだ。最終的にだれが責任を負うんです。一般的にこの農業共済制度がそういう状態になっておることについて、だれが責任を負うのです。責任を負う者がいなかったら、いつまでたったって改善の方途が立ちませんよ。ここの共済組合を言っておるのじゃない。そういう事実が次々と全国的に現われておる。それに対してだれかが、責任を負う人がいなかったら——改善の方策を責任をもって立てる人もいないでしょう。だれが責任を負うんです、こういうことは。

○政府委員（渡部伍良君）　でありますから、そういう点も検討を加えまして、当面処置しなければいかぬものは処置していく。制度的にそういうことが起らないようにどうすればいいかということを、制度自体の問題、組織の問題、そういうふうに区分けして直していきたい、そういうふうに考えるのであります。

○小笠原二三男君　だから、最終責任者はだれなんです、こういうことになっている最終責任者は。それ、はっきり言ってもらいたい。

○政府委員（渡部伍良君）　最終の責任者は、組合としましては組合、連合会としては連合会、これを監督する官庁としては官庁、こういうことになっております。

○小笠原二三男君　農林大臣でしょう。

○政府委員（渡部伍良君）　もちろんそうだと思います。

○佐藤清一郎君　共済法の問題で、担任の局長の答弁としては私ははなはだ不満であります。というのは、この共済法の全国農民の不満というものはいろいろ分析すればありますが、大別して二つあるのです。損害評価の問題と、それから金が、保険金がきた場合には、申請をした農民全部に渡らない。いわゆる三割以上の算定になったものだけにしか来ない。
　損害評価の問題については、これはもう農林省においても、いわゆる基準反収というものが非常に低くこしらえてある。農民が不満なのはそこにある。基準反収というものが低いから、それだから今度は、統計調査部においても、あるいはその他の他の調査にいたしましても、三割に——実際は農民は、今日の肥培管理の状況から見ると、相当の反収が上っている。三石ぐらいとれるのはざらに、全国でも類例は幾らでもあります。その三石とれる場所を、また終戦後における肥料や農薬等も少かった時代における反収というものに基準を置いて、三石とれるやつが二石二斗の基準反収である。そうすると、三割以上、保険金をもらう人が当然、これも二石なら二石しかとれなかったならば、三分の一の減収のわけですから、保険金が当然もらえなけりゃならぬのに、基準反収というものが二石二斗で計算されるから、三割になる。
　そういうところに累があって、そうして会計検査院の検査でこんなに大きな問題ができているのは、どこに原因があるかというと、今度は単位組合ではどういう方式でこれを分けるかというと、そのとき申請をした一割にしかならない、農林省で査定をして非常に減額された保険金が来ると、そのときには、申請した三割以下の農民にも分けてやらなければひでえじゃねえか、おらあ三割以上だと言うて申請したのが、こういうふうに金が来たんだから、三割以下の者にも分けてやろう、こういうような道義的な、法律上では当然違反になる行為が平気で農村においては行われている。それを指摘されているんです。そういうようなものを、いかにもこれから損害評価についてははなはだ不当な、自信のないような経済局長の答弁としては、どうも私らはなはだ不満だ。そういう農民の声を基準とした改正を行おうとして、われわれ考えておる。それを、監督条項が削られたから、今度は監督ができないというような意味合いを含めて、そういうことを言うんじゃないかと、われわれは考えておるんだが、どうなんですか。

○政府委員（渡部伍良君）　ただいま基準反収が低過ぎるというお話がありましたが、これは私の方では、基準収量を二十数年間の増加趨勢値で出しておりますから、決して低くはないのであります。これを試みに、引き受け面積に対する総額で出しますと、決してその年々の収穫高と変りありません。（「冗談じゃない」と呼ぶ者あり）

○佐藤清一郎君　いや、スライドになっておりませんよ。

○政府委員（渡部伍良君）　その点は、もう一段あると思うんです。それは、基準反収はありましても、今度は、その掛金の額に選択制を認めておりますから、掛金をかけたくない人は、基準反収は見ても、反当の共済引き受け額を低くする場合があります、掛金を少くしたいがために。そういうことから起ってくるわけであります。それは、被害の少い面積では、長年の経験によって、わしの所は被害が少いから、掛金を少くしときたい、こういう希望を、これは組合の要望によって作ったのでありますから……。

○佐藤清一郎君　現行で選択制を認めていますか。

○政府委員（渡部伍良君）　認めています。
　　　〔発言の許可を求むる者多し］

○委員長（堀末治君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（堀末治君）　速記を起して。

○政府委員（渡部伍良君）　そういう点がありまして、なかなかむずかしい問題があるわけでありまして、今私がここで申し上げましたのは、会計検査院の指摘事項がどういうところにあるか、しかし、それは制度自体に十分でないところがあるのだから直したい、こういうことを申し述べただけでありまして、法律の点は十分……。

○河野謙三君　私は民主主義の時代に、このくらい不思議な制度はないと思う。国が百五十億、二百億の金を使って、しかも、その対象になる農家の大半——全部とは言いませんが、大半がこの制度をのろっている。これは事実なんです、これは全国的に。私は神奈川だけのことを言うと、私の方の県で共済々々といって騒いでおるのは、共済の役員だけなんだ。農民のほとんど全部、全部と言っても過言じゃないと思うが、みなやめたがっている。現に私の方じゃ、共済を、強制であろうが何であろうが、脱退した村もあります。
　そこで、今私が言わんとすることは、ここに改正についての方向が示されてありまして、こんなことじゃわれわれ同意できませんよ。私が同意できないんじゃなくて、農民の声がちっとも反映していない。だから、もう少し抜本的にこの問題を考えてもらわぬと……。というのは、現在あるところの共済連合会とか共済組合とか、この制度にとらわれないで、全く白紙の上にもう少し広く農民の声を聞いて下さい。私は、農林省は、農民のための施策であるから、農民の声を聞いておると思うけれども、もう少し広い範囲の農民の声を聞けば、こんな案が出てくるものじゃないです。現に私が今申し上げました共済の連中だけが騒いでいるということは、具体的に申し上げて、静岡県の浜松を中心としての選挙区に足立君という代議士がいる。今、大蔵政務次官だ。非常に共済に熱心です。ところが、同じ選挙区で同じ農民を背後に持っている農政の権威者と言われている竹山祐太郎さんは、全く別なことを言っている。太田正孝さんも全く別なことを言っている。これ一つ見たって、この共済制度というものは、農民の声というものはもう少し広く聞かなきゃいかぬ。だから、局長もこれには——私は同情している。共済制度なんて、今の制度をいじってみたところで、ラッキョウの皮をむいているようなものだ。幾らやっても切りがない。だから、こういうものを抹殺しちゃって、もう一つ全然別個に何か出るように、自由民主党の方もおられるけれども、そういうことでやってもらわぬと、私は、共済の制度はあとで審議する機会があるから、十分意見を述べますけれども、根本的には、私の意見じゃなくて、広く農民そのものの意見を聞いて出直してもらいたい、こういうことを申し上げておきます。

○委員長（堀末治君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（堀末治君）　速記を始めて。
　それじゃ、本日はこの程度で散会いたします。
　　　午後五時八分散会