第26回国会　衆議院　大蔵委員会専売事業に関する小委員会　第6号（1957-09-06）

昭和三十二年九月六日（金曜日）
　　　　午前十時四十四分開議
　出席委員
　　　小委員長　内藤　友明君
　　　　　　有馬　輝武君　　　　石村　英雄君
　　　　　　井手　以誠君　　　　神田　大作君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　川野　芳満君
　　　　　　　　議　　　　　員　上林山榮吉君
　　　　　　　　議　　　　　員　志賀健次郎君
　　　　　　　　議　　　　　員　中馬　辰猪君
　　　　　　　　議　　　　　員　中山　榮一君
　　　　　　　　議　　　　　員　森山　欽司君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計官）　　　鹿野　義夫君
　　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　　裁　　　　　　　松隈　秀雄君
　　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　　事
　　　　　　　　（販売部長）　　石田　吉男君
　　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　　事
　　　　　　　　（生産部長）　　西山　祥二君
　　　　　　　　日本専売公社生
　　　　　　　　産部生産課長　　榎園　光雄君
　　　　　　　　専　　門　　員　椎木　文也君
　　　　—————————————
本日の会社に付した案件
　たばこ耕作組合法案（竹山祐太郎君外三十五名
　提出、衆法第三四号）
　　　　—————————————

○内藤小委員長　これより会議を開きます。
　たばこ耕作組合法案を議題とし審議を進めます。質疑の通告がありますので、これを許します。神田大作君。

○神田（大）小委員　きのうの私の質問に対しまして森山成員より答弁がありましたのが、しり切れトンボになっておりますので、この点をきまりをつけたいと思うのです。
　この「同一の上区域を地区とする組合は、一個とする。」というようなことは非民主的なことではないかという質問に対しまして、森山議員から、それは、望ましいことであるから一個でよいというような御答弁でございますけれども、これでは、何ともわれわれは納得できないことでございますので、この点をあらかじめいま一度、提案者としてこれが妥当であるかどうか、どうしても妥当であるとするならば、その理由をいま少し詳しく御説明願いたいと思います。

○森山欽司君　組合法案三条二項に「同一の区域を地区とする組合吉は、一個とする。」すなわち単位組合においても、地区の重複を禁止しておるということです。同一の地院区内に同種の組合ができることは、組合員が錯綜混雑する。従って組合の組織、基盤が弱くなると私どもは考える。また組合員の組合費の負担等から見ても有利であるばかりじゃない、そういうことも私は事実であると思う。それから、このたばこ耕作組合法の目的にも書いてあるように、「あわせてたばこ専売事業の健全な発達に資する」という目的も持っておるわけであります。そういう見地から、公社としても、たばこ専売法に基く生産指導というものが明文上認められておりますし、また事実やらなければ、専売作物たる性質上やむを得ない。そういう生産指導を徹底するという見地からすると、幾つも地区の重複という点がありますと、徹底しがたい。混乱を起すという点がある。事業の指示、あるいは事務執行、そのような点にも少からざる不便がある。そうしたいずれの点から見ましても非能率、不経済となることは明らかでありますから、地区内は一組合であることが望ましい。そういう望ましいということについては、神田委員も昨日御了承になられた。従って、望ましからざる事態が起ることに対して、それを平前に防止するということでこの規定を設け、国会の御審議によって、民主的にこの方針を明文化した方がいいんじゃないか、こういう考え方でございます。

○神田（大）小委員　同一地区内において一組合が望ましいということは、私もわかっております。しかし望ましいからといって、それを法律でもって上からきめるということは、統制時代であればいざ知らず、今日民主的な時代になって、望ましいことを上からきめてしまうというようなことは、私は非民主的なやり方であると思う。もし望ましいならば、望ましい状態というものは、下から、これは同一地区においては一つ組合がいいというようなことを耕作組合自体が考え、そういう考えのもとに自然に一組合になってくるわけです。そういう意味合いにおきまして、私は法律でもって一組合であるというようなこと、一個であるというようにもう頭からきめてしまうことは、これはまことに命令的であり、耕作者の民意を無視することになると私は思うのです。この規定は削除すべきであると私は考える。こういうふうに規定いたしますると、もしその組合品が非常にワン・マンな、わがままな組合であって、組合員の意思を無視するようなことが行われても、耕作著はほかに組合を作るわけにはいかぬから、その組合によらなければならぬということになって、これは一つの切瑳琢磨ができないというような観点から見ましても、よりよい組合にするためには、やはり下から耕作者の熱意によるところの訓練によって、一つの組合にするよりにするのが民主的なやり方であろうと思うのです。これは、何も森山議員がこれを固執するわけではなかろうと思うので、私はこういう条文は必要ない、こういうように考えるのでございますが、あなたの御見解をお伺いしたいと思います。

○森山欽司君　タバコ耕作組合品は、古いことは私はよく存じませんけれども、すでに五十年の歴史を持っておるやに聞いております。そうしてその長い期間において、地区の単位は別といたしまして、地区の重複ということは、事実上今日までもほとんどなかったわけでございます。そういう点からいたしまして、地区の重複を必要とするような事態が私はそう多いというふうには考えないわけです。他方、ただいま神出委員から御指摘のありました、組合の運営がワン・マン的になって、非常に専横な組合運営が行われる可能性もあるというようなことも理由にされたようでございます。それは、今度のたばこ耕作組合においてわかりますように、役員の選出というものはきわめて民主的に行われる。それから組合の運営については、これまた民主的な運営を行うように規制をされております。しかも、その運営について違法あるいはまた著しく不当なものについては、監督を加えるというような仕組みになっておりますから、そのような事態というものは、十分に私は防止できるものであると確信をいたしております。そういう意味で、神田委員の御心配の必要はないのじゃないかと私は考えるわけです。従って三条二項において規定いたしました、地区の単位組合においても、地区の重複を禁止するということは妥当な規定であり、ぜひともこれは規定として確保することが必要であると考えるわけでございます。

○神田（大）小委員　どうもあなたと私の考え方は、だいぶ違うようでございます。私は何も二つや三つあった方がいいと言っているわけじゃない。一つが好ましいことであるということはわかっておる、しかし一つがいいというととは、上からきめることではない。下の耕作者組合が、自主的にこれは一つでやっていこうといってきめることであって、組合をわざわざ二つや三つにして、不便になるというようなことは、よほどのことでなければ、これは起き得ない。よほどその組合が、組合員の意思を無視したような行為をしない限りにおいては、ほかに組合なんかできっこないのです。だからこういう規定は、上から一つだというようなきめ方をしないで、自然に耕作者の意思によって一つにでき得るものなのです。こういう条文は、上からきめるべきものじゃない。ほかの組合でも、こういうふうに地区には一つしか組合品は作れない、ほかの組合は作れないというような規定はおそらくないと思う。もしそういう規定があったとするならば、その組合は、どうせおれらがどういうことをやっても、ほかには組合ができないのだとかいう先入感が入って、民主的な運営ができないと思う。そういう意味合いにおきまして、私はこの民主主義の原則からして、こういう規定はちょっと間違っておるのじゃなかろうか、こういうふうに思うのですが、どうですか。

○森山欽司君　先ほど来申し上げましたように、組合員の立場から組合の組織基盤を強化する、組合員の負担を低からしめる。それから専売事業に関係するという意味において、公社の生産指導を受けなければなりませんが、その生産指導の徹底等の見地から、一つの組合にすることが望ましい。望ましいということであるならば、望ましからざる事態が起ることが考えられるならば、むしろ私どもといたしまして、これを法に規定をしてはっきりしておいた方がベターである。ただし、もちろんこれはお役所あたりが一方的にこういう規定をすることはいけないのであります。国会において十分論議をしてきめるということは、民主的なやり方である。下から盛り上るまで放置しておいたらよかろうというお考えは、一つのお考えかもしれませんが、私どもの考えといたしましては、これは明文化した方がよりよろしいという考え方でございます。

○神田（大）小委員　議会でもって議論をしてきめるのだから、これは民主的だという議論では、これはちょっとどうかと思うのですが、こういう問題は、もちろん議会で議論してきめるのであるけれども、タバコ耕作組合というものは、耕作者が入るとか入らないとか、それじゃ作ろうということで自主的に集まってきめることです。自主的に耕作組合を作ってもいい、作らなくてもいいというような規定でございますし、これはあくまでも耕作者の意思を尊重して作らるべきものである。だから、その地区でもって一つがいいというような耕作者の意思であれば一つだし、二つ作るというようなことであれば二つになるかもしれない。これは、さっき森山さんが言ったように、一つの方がやはり耕作者にいい条件がたくさんあるのでございますから、何も好んで二つは作りません。しかしそれを一つにするか二つにするか、あるいは三つにするかというようなことは、これは何も議会のわれわれが作るのではない、あくまでも耕作者が作るのであるから、耕作者にまかせるべきです。耕作者の良識によってきめるべきことなんで、国会でもってこれを一つだというようにきめることは非民主的になる、こう私は申すのです。森山さんのようなりっぱなお方ですから、十分その点はわかっておるのだと思うけれども、こういうふうに出たものだから、面子上こだわっておられると思うのです。しかし法案として出てしまうと、もう取り返しのつかないことになるものですから、私は一つの問題点として指摘しておくわけです。その点は、一つぜひ御了承願いたいと思っております。日本の民主主義の一つの大きな筋金として、こういうことをやって、あとでどうも笑われても私は困るので、一言申しておくので、ございます。その点、よろしく提案者としても御考慮のほどを願いたいと思うわけでございます。その点について答弁が何かありますれば一つ……。なければけっこうでございます。

○森山欽司君　提案者の一員といたしましては、三条の二項は、民主主義のルールにはずれておるとは思いません。民主主義というものは、野放しにしておくべきものではなくて、望ましからざる事態を防ぐということに対して、そこにルールをおくことこそ、正しい民主主義の運営であると私どもは日ごろ信じておるのであります。そういうことから、三条二項については、これはぜひとも置かなければならない規定であると思っております。

○神田（大）小委員　そう森山先生から開き直られると、私も一言言わなくてはならない。あなたは、民主主義というものは、一つのワクにはめなくてはならぬということを言われますけれども、組合を作るとか作らぬということは、耕作者の意思です。それを一つにするとか二つにするということも、耕作者の意思です。耕作組合を作ってもいい、作るべきであるということは、なるほど一つのワクかもしれませんが、それ以上に立ち入ることは拘束することであるし、上からの押しつけになる。そういう点は、十分わかっておるのだろうと私は思うのですけれども、あくまでもあなたが固執するということになると、私はやはり黙って引くわけにはいかぬ。そういう観点につきましては、われわれは絶対反対いたします。あなたが言ったように、一つになって利便をこうむることは非常にいいことであります。われわれも、一地区一組合を過当であると思うけれども、そういうことは、法律でもってきめることではなし、耕作者が自主的にきめることであるというこの筋だけは、私は通しておくべきだと思うのです。私は、この点はっきりとあなたの意見と反対であるということを言っておきます。
　それから、きのうの第八条の十一号の問題で、団体協約の問題について少し言い漏らしておることがありますので、ちょっとお尋ねいたします。私は、この団体協約の意義は、価格の協定、それから耕作権の確立、こういう問題を主眼とすべきであると思うのでございますけれども、現段階においては、それは不可能である。あなたは、これはたとえば物を買うときの協約になるというようなことでございますが、そういうことでございますか。

○森山欽司君　昨日申し上げました通り、この規定は、広く組合員または会員の経済的地位の改善のためにする協約ということである、従って、これを例示いたしますれば、組合員の葉タバコ生産上必要な肥料の購入その他のことについて組合が代表して他と契約するというようなことを認めたものであります。ただたばこ専売法上において、専売権の行使というような形で現在の反別の問題、あるいはまた価格の問題が専売法上規定されておりますから、従ってそういう現在の法的規制の建前のもとにおいては、それらの事項は団体協約の対象とならない、こういうことでございます。

○神田（大）小委員　そうしますと、たとえばいつか井手委員から問題にされました、高砂商事株式会社が尿素化成を契約した、この尿素化成がほかの品物よりもたまたま高い価格であっても、一つの契約として成り立った以上は、これは組合員に売るというようなことがあり得ると私は思うのです。特定の商社と特定の契約をするために、わざわざ団体協約を用いる必要があるかどうか、あるいはこういう特定の商社と特定の契約をすると、特別ないろいろの関係ができて、かえって耕作者に御迷惑をかけるような事態になるのじゃなかろうか、私はこう考えますが、その点はいかがですか。

○森山欽司君　組合員の経済的地位の改善のためということで、よい肥料を安い価格で買ってくれるということで、団体協約の必要があれば締結をするということは、私はけっこうなことじゃないかと思います。ただ具体的に、先ほどお話があった高砂商事とやらの問題について、そういうものが一体適当かどうかということになって参りますと、それはまた別問題じゃないか、例外的な事態であり、またもしそういう事態が起きれば、当然組合内部においても非難等が起きましょうし、事態の改善ということが民主的に行われるものである、またそれだけの道は、このたばこ耕作組合法の中には開かれておるというふうに私どもは考えておる。ただお話しのあった高砂商事等の問題については、私どもは、特に社会党の諸君の方から御指摘があったような点について、そのままの事態であるというふうには聞いていないのであります。専売公社の方からお話を聞きましても、事態はだいぶ先般御発言の要旨とは迷っておるやに聞いておる。むしろこの機会に、専売公社の方からそういう事態を明確にしていただきたいと思う。私は、ややよけいなことをおしゃべりするようでありますが、専売公社の肥料問題に対する答弁を聞いておりますと、あたかも不正の事実があるかのごとき、またその不正の事実があって、これを見過ごしておるがごとき印象を与えておる。もしそういうことがありますと遺憾でありますから、この際事態を明確にしてもらいたい。

○西山説明員　森山議員より御意見がありましたし、実は昨日井手先生からの御発言の際に、一応御説明を申し上げたいと思いましたが、次の発言者の許可がありましたので、そのままに見送ったのであります。この際に考えておるところを申し述べて、御了承を得たいと考えます。
　先般五月十八日の当委員会におきまして、尿素化成の価格が六貫目当り五百九十二円ということを申し上げたのでありまして、それに対しまして、これは契約をいたしました当時の価格であります。しかるにその後原料の値下りがございましたので、実際に価格の決算をいたしましたのは、一月以前のものにつきましては五百八十一円、一月以降のものは五百八十六円となっておるのであります。これは着駅渡しの価格であります。ところが昨日でしたか、井手先生から着駅渡し五百四十四円ぐらいで出るものがあるという御意見でございましたので、さらに私ども手持ちの資料についていろいろ調査いたしましたけれども、十分納得いたしかねる点がございまして、できますならば、その五百四十四円という価格の製品はいずこのメーカーのものであるかお聞かせを願いまして、それについてもなお調査を重ねたいと考えます。なおこれは、この場合にただちに該当することではございませんが、通常世にありますことは、新しいメーカーなり商社が販路を拡張するために、あえて出血ダンピングをして販路を拡張するということもありがちのことでございまして、これがために公正な取引を撹乱し、従っていかにも不当な価格をきめ、不当な利益をおさめているかのごとき印象を外部に与える場合もなきにしもあらずと考えますので、これらの点につきまして、できますならば先ほどお示しの製品につきまして、明らかにお聞かせを願いたいと考えるのであります。なおまた熊本の問題につきましては、これまた五月十八日の当委員会において、概略を御説明申し上げましたのでありますが、当時熊本の県たばこ耕作組合連合会は、耕作組合中央会のあっせんによりましてあるメーカーと契約し、購入をはかっておったのでありますが、たまたま他のメーカーの品が熊本県下に入って参りまして、これがために県連合会が予定し契約をいたしました数量とそごいたしましては、その立場上支障を来たしますので、よく調査の上、その荷物の現品の発送元と協議をいたしました。ところがその発想者は、同じく中央会のあっせんによりまして、他県の連合会に肥料を送っておりますメーカーでありますので、たまたま発送先を誤った、従ってこれを送り返すということに了解がつきまして、円満にこれを解決いたしたというふうに私どもは聞いておるのであります。その間、決して地方局が介入をいたしたとか、あるいは不当不正な事実が裏面に介在いたしたということはないと確信をいたしておりますので、これまたあわせて御了承をいただきたいと思います。

○神田（大）小委員　今西山部長からの答弁は、私が質問いたした意図とは違いますから、これはその方の質問を先ほどいたしました井手委員から、あらためてこの点について御質問いただくといたしまして、私は先に進みます。
　それで森山議員に伺いますが、団体協約というものは、この三号にも書いてありますが、どういう効力を会員、耕作者に及ぼすかという点を、御説明願いたいと思います。

○森山欽司君　民主的に組織され、民主的に運営された団体において団体協約を締結した場合、そのきめられた事項について、組合員が拘束されるというふうに私どもは考えております。

○神田（大）小委員　これは大へんなことになりますね。あなたたちは、特定な業者から団体協約で物を買って、それに耕作者が拘束されるということになりますから、そうすると、高いものであろうとどうであろうと、これを買わなくちゃならぬというような結果をもたらす、安い肥料が来てもそれを買うわけにはいかぬ。あなたたちの団体協約によってきめられた肥料を上から押しつけられるという結果になると思うのですが、いかがですか。

○森山欽司君　第八条の第二号にもありますように、先ほど申しましたことを敷衍いたしますと、この団体協約は、あらかじめ総会の承認を得るということで、全体の承認を得る、しかもその団体協約であるということを明示した書面をもってする、それによって初めて効力を発生する、そういう団体協約は、直接に組合員または会員に対してその効力を生ずると第三号に規定している、そういう性格を持っておるわけであります。そこで、もしその内容がさきに申したような、たとえば肥料の場合、不適当な事例でもありといたしますならば、これは当然この組合内部において問題が起るかと思います。民主的な方法によって、この団体協約の実施というものは、当然規制されてくるということを私どもは期待をしておるわけであります。法文上もまたそういうことを書いておるわけでございます。内容的に、悪い組合があれば、私どもは第八条二号、三号の規定によって見のがされるはずはない、そういう民主的な団体であるというふうに、私どもはこのタバコ耕作組合というものを期待をしておるわけであります。

○神田（大）小委員　非常に大半な問題であるから、よく聞いてもらいたい。なるほど総会であらかじめ承認を得るということになりますけれども、たとえば高砂商事から尿素化成を購入するというようなことを総会で決定します。それは総会のときは、なるほどそういうふうに、まあどこから買ってもいいだろうということで決定するかもしれないけれども、たまたまこの取引上においていろいろの問題が起きて、それがほかの肥料よりも高かった、あるいは成分が落ちていたというような場合に、組合員は一応団体協約がきまったのだから、上から押しつけられて買うわけです。そういうときに、現在の専売公社という大きな権力を背景としているそのもとにおいて指導監督を受けているところのタバコ耕作組合が、民主的な組合員の発言によってこれを指摘することができるかどうかというのが一つの問題です。それからいま一つは、こういうような極力な専売公社の権力がうしろにおって、それによって指導監督されているところの組合員が、そういう団体協約をするというような場合に、それに勇敢に反対をする耕作者は今のところなかなか出ないということ、その一例として実際的に今までのタバコ耕作組合の物資のあっせん状況を、私はこういうことを言いたくないのだけれども、これは大事なことだから申し上げます。というのは、幹部は団体協約をして、そういう品物が、肥料であろうと資材であろうと、上からどんどんと押しつけられてくる、それに対しまして、団体協約をしたのだからといって、これを拒むことのできないようなあわれな状態に耕作者が陥ることをどうしても未然に防がなくてはならぬと思うから、申し上げるのであります。これは、きのうも問題になりましたが、私は何も出張所や支所の技術課長や鑑定課長を痛めつける気持は毛頭ありませんから、名前とか出所は申しません。けれども、ここに私はテープを持ってきておりますので、これは委員長の承諾を得てテープ・レコーダーを持ってきてやってもらいたい。このテープには何を言っておるかということを、あらかじめ申し上げます。ある出張所の技術課長がある小学校の講堂で、耕作者をたくさん集めて講演会をやった。そうして言うことはどうかというと、タバコの前作肥料を見ますと、日東化学の売り出している尿素化成が適当である、だから、これを使えばタバコはよくできる、皆さんこれを使って下さい、今組合でもこれと同じ成分の尿素化成を作っておりますけれども、これは、われわれは試験をしないのでわからないから保証できない、日東化学のやつなら保証できる。それで、いろいろの関係者が試験のデータを出してもらいたいと言ったら、今これは一件ばかり試験中だということだが、試験の結果はどうかわからぬというので、あたかも日東化学の番頭のようなことを出先の鑑定課長さんが言って歩いて、これを拒むというだけの勇気が耕作者にありますか。これが一つの実例で、現在における専売公社と耕作組合との関係なんです。こういうような関係が、今度法人化されると、専売公社の監督は厳重になり、指導も非常に緊密になりますから、これは専売公社と法人化されたタバコ耕作組合というものが結びついて、離れることのできないような関係になっていくと思う。そういう場合に、団体協約を耕作組合が結んで、この肥料を耕作者に売るというような場合に、それを拒めば、鑑定のときに二等のやつを三等にされるかもしれない、三等のやつを四等にされるかもしれない。実際はそういうことはないかもしれませんが、耕作者はびくびくして、おそれているような状態なんだから、そういうような大きな権力を背景にし、しかもある程度自由を束縛されているような独占事業であるタバコ作に対して、こういうような業者と協定を結んで物資を売りつけるなどというようなことは、もってのほかの話です。あなたたちはこういうことをやって、それでも耕作者の経済的な地位の向上をはかるといって、美しいことを言っておりますけれども、実際今までやっている日本国中におけるところのタバコ耕作者に対する肥料、資材のあっせんの状況、あるいはまたそれに対する専売公社の方々——これはまじめな方々もたくさんあります、まじめな、ほんとうに一生懸命タバコ耕作をりっぱにしたいという考えでもってやっておる公社の方もたくさんありますけれども、たまたま業者の手先のようなことをやっておる人もおるというこの事実、これはテープ・レコーダーを一つかけてもらって、幸いに総裁もおるのですから、聞いてもらうことによって、どこに根源があるかということがはっきりとわかると思う。そういう観点に立って、私は、このような協約はまことに無意味なものであるし、またこの協約を強制されては迷惑千万なことになると思う。そういうことをする前に、私は専売法を改正して、そういうような価格に対する一方的な公社の押しつけをなくし、耕作者の耕作の安定、あるいはまた鑑定に対する自由な耕作者の発言、自由な意思表示というものをさせるように、まず専売法の改正をしてから、そういう自由な立場に立ってから後の耕作者の自由意思によるところの組合であるならばいざ知らず、今日における段階においてこういうことをされたならば、かえって耕作組合員を束縛する以外の何ものでもないということ、これは、私は明らかに今までのいろいろな事実で証明できると思う。森山議員なりあるいは専売公社がこれに対して反論するならば、私は幾らでも材料はあります。全国各地の専売公社の非民主的なやり方に対する不平不満のうっせきというものは、われわれのところにほうはいとして起きている、資料もうんとあります。あとから来るほどいいものが、専売公社の幹部の皆さんが驚くような資料がたくさん出てきます。やがては、岸内閣打倒をわれわれは言っておりますが打倒される前に、みずから岸内閣が退陣しなければならぬようなものが出てくるであろうとわれわれは思うのです。そういうような重大な問題を含んでおると思う。こういう専売公社、あるいはタバコ耕作組合をめぐるいろいろの問題は、数限りないものであるが、私たちは、しかし皆さんのようなりっぱな方々が一つどんどん考え方を改めまして、そうして耕作者が富んで耕作し、自由な立場で発言できるような民主的な法律を作るように努力したいから、われわれはあえてこういう言いたくないようなことも言わざるを得ないのでございますけれども、森山議員も農村におりまして、つぶさに耕作者の意向を十分御承知のことでありますので、この第十一号によるところの団体協約は、そういう価格の問題をきめるんじゃない、耕作権を確立するためにきめるんじゃない、あるいは鑑定を民主化するためにきめるんじゃない、物を買って、その物を耕作者に売りつけるためにきめるんだということであれば、これはもってのほかであると思う。こういうことでありますならば、こういう条項はほんとうの空文にひとしい、空文どころか、害毒を流すものであるとわれわれは言ってはばからないものであります。そういう観点に立ちまして、私は、この法案がいかに第一条でもって耕作者の経済的あるいは社会的地位の安定をはかると、こう言っておりましても、その前提となるところの専売法の改正をして、いわゆる専売事業が民事化されない限りにおいては、これはどうにもならぬ問題である、われわれはこういうように考えるわけです。
　なお、あとに有馬君、あるいは、石村君等たくさん質問があまりすので、私は第三条あるいは第八条の一部分でございまして、そのほかこの法案の内容における役員の選任問題とか、あるいは専売公社の監督の権限とか、いろいろ法案自体にも疑問がありますけれども、私一人でやっておっても失礼に当ると思いますので、後刻に私は質問を保留いたしまして、以上こういうような物を売る協定等に対する考え方に強く反対を表明いたしまして、私の質問を終ります。

○西山説明員　ただいま神田先生から——おそらくこれは宇都宮地方局管内における問題だと思いますが、御指摘があり、また昨日は井手先生からも、これに関係した御発言がございましたので、一言公社の立場を申し上げたいと考えます。
　タバコの作柄をできる限りよくするためには、その前作である麦の肥料、あるいは品種等についても、でき得る限りの配慮をいたすことが望ましいのは明らかであります。従いまして、公社といたしましても、できる限りそういった方面の指導を産地にいたしております。しかしながら、個々の肥料について、特殊のものについてこれを使用するようにというようなことは、絶対にあってはならないと思うのであります。
　宇都宮管内は、御承知のごとく非常に地深な耕地でありますので、特に肥料が多く残り、これがタバコに悪影響を及ぼすという点から、前作麦の肥料については、他の地方局よりも関心が深いのも無理からぬと思うのであります。それで、一昨日も申し上げましたごとく、前作麦の肥料に関しまして——ここに持って参りましたが、チラシのうちに、特種の製品を公社が推薦をしておる、あるいはその使用を指導するというかのごとき文面がございましたのを聞き及びまして、さっそく実情を調査いたしましたところ、公社がさような関係を持っていたものでないということは、明らかに聞き及んだのであります。しかしながら、念のために宇都宮地方局から、管内の各支所にこのような通牒を出しまして、今後の一層の注意を喚起いたしたのであります。少しく読み上げますが、タバコ前作麦の肥料については、あと作タバコに悪影響を及ぼさないように肥料の成分、施肥料等に関し多年の研究に基き、タバコ耕作者の相談に応じ、指導の万全をはかることは当然の責務であるが、肥料の生産は多種多岐にわたり、その品質効能も日進月歩の現在においては、特定の肥料のみを墨守することは必ずしも妥当とは認められない。従って、タバコ耕作者もしくはタバコ耕作組合が自己の考えにおいて肥料を選択する場合には、公社としては、指導の限界を越えて、干渉がましき言動に及ぶことは、厳に慎しむよう留意せられたい。同時に、また特定の肥料メーカーあるいは肥料販売業者等が、その宣伝文書に専売公社の推薦、あるいは公社の研究によって生産せられた肥料等、事実に反し、あたかも公社と密接な関係があるかのごとく誤解されやすい文言を使用しておるものがあるやに聞くが、これらについては、公社は何ら関知するものではなく、もとより何らの責めに任ずるものでないことを了知の上、耕作者の指導に行き過ぎ、または誤まりのないよう留意せられたい、こういう趣旨の通牒も出しておるのであります。
　ただいま神田先生がおっしゃいましたお話を信じないわけではございませんけれども、ともすれば、業者が公社の名を利用して——何分タバコ産地の広大な地域におきましては、公社の影響が多いものでありますから、利用される場合もなきにしもあらずと考えまして、このような注意をいたした次第であります。

○神田（大）小委員　私はやめようと思ったけれども、また質問しなければならない。それはいつ出したのか知りませんが、あなたは事実がない、事実がないと言っているが、われわれが事実を——たとえばきのうの文書、技術課長が高橋商事株式会社の尿素苛性を使えという通牒を出した、これは公文書ですよ。それからきょう持ってきたテープは、これは大演説をやったわけですよ、何百人という耕作者を集めて。そういう事実があるのに、事実がない、事実がないということを言う。これは業者が利用しているのじゃありませんよ。専売公社の末端における一番最高の権威者で、しかも耕作者が一番おそれている人々です。一等になるかな、あるいは二等になるかな、これは三等になって子供のおみやげも買えないのじゃないかといって、非常にびくびくおそれている人がこれをやっているのですよ。そういう人を私は責めるわけではありませんけれども、そういうような状態の中にあって、果して公平な、民主的な、耕作者が納得できるような運営ができるかということです。あなたは、幾らわれわれが現物の証拠を持ってきましても、やらぬやらぬ、知らぬ、そう言うならば、もっとちゃんとした証拠をまた持ってきます。そういうことになると皆さんに御迷惑をかけることがあるからと思って、私は遠慮しながらそろそろ出しているのです。それはわかってもらいたいと思う。そういう点においてよく非を認め、果して専売公社はこのままでいいのか、このタバコ耕作組合というものは、このままでもって通していいものかということを真剣に耕作者の立場になって、ほんとうの日本の民主化の将来ということを考えて御考慮願いたい、それだけ私は言っておきます。

○西山説明員　ただいま先生のおっしゃいましたこと、まことにごもっともでありまして、事実につきましては、今後できる限りの調査をいたしまして、該当する事実がありましたならば、相当の責任をとらせますことはもちろん、今後さような事態を絶対に引き起さないように、万全の注意をいたしたいと考えます。

○森山欽司君　神田委員の先ほどの御質疑に関連して、関連事項についてお答えをいたしたいと思います。これは重要問題でありますが、この論議においては、今まで一言も核心には入らなかった事項でありますので、一言だけ簡単に御説明をしておきたいと思います。
　と申しますのは、第八条第一項第三号の「葉たばこの生産上必要な肥料その他の資材の共同購入」という文言があるわけであります。私どもといたしましては、これがタバコ耕作組合の経済事業であるという面について、非常な関心を払ったわけであります。従って従来のたばこ専売法の第二十五条第一項第三号に「肥料その他葉たばこの生産上必要な資材の共同購入」という文言があったのを、「葉たばこの生産上必要な」というのを一番上に持って参りました。条文上から申しますと、肥料なら、関連のあるものは何でも、取り扱えるというような印象を受けるような条文上の形になっております。そこで「葉たばこの生産上必要な」という文言を一番最初に持ってきて、「肥料その他資材の共同購入」ということにし、肥料の取扱いについても、従前のように全く無制限な形であったものを規制を加えるというような考え方で規定をいたしたわけであります。その際、やはり前作麦の肥料等については、どういうふうな成分のものが必要だというようなことは、地力とか土地柄において専売公社が生産指導の一部としてやるということは、私どもはやむを得ない、あるいは必要じゃないかというふうに考えております。そのことは、生産部長から話しました。しかし具体的にどういう銘柄がいいとか、あるいはそれをタバコ耕作組合が取り扱うがごときことがあってはならぬ、それではタバコ耕作組合の経済事業が際限ないものになってしまうじゃないかということで、この点、社会党の方のたばこ専売法の一部を改正する法律案の中では、従前のたばこ専売法二十五条第一項第三号そのままの御規定がありましたが、私どもの方は、そういう点をさらに検討を加えまして、御趣旨は同じこととは思いますが、従前の三十五条第一項三号と、組合法の八条第一項三号とは違った表現をしてくるというふうに配慮をしておるわけであります。
　なお、これらの問題については、先般の国会において附帯決裁案までも用意したことは御存じの通りであります。なお、この問題については、いろいろ御議論もあろうかと思いますが、一応前作麦の肥料の問題が出ましたので、私どもといたしましては、そういうものに対して技術指導ということは必要がある、あるいはやむを得ない、具体的な銘柄を指示する、あるいはそれをタバコ耕作組合が取り扱うがごときことは、これはタバコ耕作組合の事業としてはらちを越えるものである、もしそういう事実が今後あるとすれば、この新しい法律によれば、当然事業外の行為をしたということで、場合によっては罰則の対象にもなるというような厳格な態度をもって臨んでおるということを、御了承いただきたいと思います。

○神田（大）小委員　今森山君から、一番大事な八条の三号についての御説明がありましたが、この問題は、有馬君があとやりますから、私はきょうはやりません。この問題については、われわれもいろいろと議論があります。あなたが言われたように、基本的に、今度のこの法案によるタバコ耕作組今日が、こういう経済事業をやるものとしての適格性なんです。これをやる能力がある、資力とか、そういうものは十分持っておられるけれども、専売公社とか、あるいは今の改正されない専売法によるところの一つの大きな権力の傘下にあり、指導のもとにある組合が、こういう経済行為をやって間違いがないかどうかということが、やはり私は基本問題であると思います。このこと等につきましては、議論すると長くなりますから、あとの機会に十分提案者並びに公社の意向も聞き、あるいはタバコ耕作組合連合会の現在の方々、あるいは農業協同組合の責任者の方々の御意見も聞いて私は議論したい、こう思いますので、この点は保留しておきます。

○内藤小委員長　有馬輝武君。

○有馬（輝）小委員　私は本日は総裁から、国の収入財源の最も重要なる部分を占めるこのたばこ専売に関連いたしまして、予算的なものの考え方、また昭和三十三年度においてどのような構想をもって臨もうとしておられるのか、そういった点に相関連いたしまして、二、三の点をお伺いいたしたいと存じます。
　本年度の予算におきましても、収入が二千五百二十一億七千八百五十万ということで、支出を差し引きましても、一千一百億に及ぶ膨大なる予算をかかえておられて、それがその中で消費者大衆に与える影響、また葉タバコの購入その他によって一般耕作者に与える影響というものは、非常に大きいのであります。その観点からまずお伺いいたしたいと思うのでありますが、総裁も御承知のように、臨時税制調査会におきましては、このたばこの専売益金について、ある程度本年度の増徴を見込むべきであるというような見解を示しておられました。それで、私は先ほど専売公社の西山さんにお伺いしましたところ、毎週理事会も開いておるそうであります。昭和三十三年度の予算編成についても、専売公社としては、基本的な態度、そういうものについては、もうお話し合いがあったろうと思いますが、現在たばこ、酒、それから砂糖、この三つに間接税の重点が置かれてきたという点について、総裁は、やはりこの傾向を今後も続けていくべきであると考えておられるかどうか、この点について、まず第一にお伺いしたいと思うのであります。と申しますのは、池田前蔵相は前の委員会におきまして、とにかく間接税と直接税の比率については大体半々、ヒフティ・ヒフティというような形でいくのが望ましいのじゃないかというようなことも話しておられました。それにいたしましても、やはり今申し上げなしたように酒、たばこ、砂糖に重点がかかっておって、しかもその消費者は国民大衆であるという点で、専売公社としても、ただ単に国の重要なる収入財源であるから、その中でわれわれとしては政府のおっしゃる通りにというような形で常に問題を処理していこうなんというような考え方をもっておられないに違いない。何らかの定見を持っておられるに違いない。それで、総裁としての昭和三十三年度の予算編成に臨む際のこの問題に対する考え方、これをまず第一にお伺いしたいと思うのであります。
　これと相関連しまして、大蔵省の主計官にお伺いしたいが、今申し上げた点について、何らかの考慮を払われておるかどうか。たとえば西欧においては、十六カ国のうち十一カ国くらいは、売上税というようなものを作っております。今度の臨時税制調査会においても、この売上税等についてはいろいろ検討すべき面もあるけれども、考慮の余地があるというような答申を出されておったことは、御記憶に新しいところだと思います。問題は、とにかく徴税方法が簡単で、ただ選択の余地も残っておるからというようなことで、間接税の中でも、特に今私が申し上げましたようなものに依拠し過ぎるきらいがあるのではないか。当然大蔵省としても、この売上税その他についても検討を続けておられると思いますので、そこら辺に対する見解を、あわせて総長の答弁のあとお聞かせいただきたいと存じます。

○松隈説明員　ただいま有馬委員からのお尋ねでありましたが、私も、実は臨時税制調査会の一委員としまして、臨時税制調査会の答申作成に関与をいたしておりました。御承知の通り、臨時税制調査会の答申の中には、間接税と直接税の比率が直接税に片寄り過ぎておるか、あるいは間接税に片寄り過ぎておるかということを論じました結果、さしあたりは直接税の方が重過ぎるということで、直接税、間接税の比率の変更におきましては、むしろ直接税は所得税を中心として減税の方向をとり、間接税は現状維持か、もしくは少しく増収をはかりたい、こういうことを大前提として結論づけております。なお間接税の中におきましては、御指摘のように、日本の間接税の立て方が、酒とたばこは専売益金という形をとっておりますけれども、消費税と同様の性質のものでありますから、これを消費税と見ての話でありますが、それに砂糖、この三つに依存する程度が強過ぎる。その結果といたしましては、これらを消費する消費者に負担が重くかかり過ぎている。この点を再検討する必要があるという結論に到達いたしましたので、そのことが書いてあります。しからば間接税において、負担の移しかえをする場合にどういう考えをすべきかということも書いてあるわけでありますが、それには酒、たばこ、砂糖に比べると、日本では物品に対する課税が安過ぎる。そこで物品に対する課税の問題としては、一般売上税をとるべきであるか、あるいは個別的な売上税、すなわち物品税を拡充する方がいいかということを議論したのでありますが、一般売上税につきましては、自然増収が相当見込まれるような場合においてこれを実施するのは、時期尚早ではなかろうか、これは将来の研究にゆだねよう。物品税については、今申し上げました酒、砂糖、たばこに比べて軽過ぎるようであるから、これを拡充しよう、それと同時に、物品の中で、かっては消費税を相当金額負担しており、現在は負担がない繊維品の課税も取り入れるべきである、こういうようなことで答申をいたしております。それが政府によって一部実施されましたが、間接税の方面は大体において見送る、こういうことになっておりますので、間接税の負担の均衡をはかるという問題は引き続いて研究を要する問題になっておりまして、臨時税制調査会は、一応任務を終って散会したことになっておりますが、引き続きまして、税制特別調査会が大蔵省に設けられ、目下活動を開始いたしております。ここにおいても、大蔵省からの諮問といたしまして、間接税と直接税の比率をどう考えるか、それから間接税の中における不均衡の是正はどうすべきであるかということが提案されておりますので、調査会の活動が進むにつれて、その点が検討されて参るだろうと思います。
　次に、公社といたしまして、専売益金のあり方について、どう考えるかというお話であります。ことに昭和三十三年度の予算編成に関連しての問題であります。が、昭和三十三年度の予算をいかなる形で組むかということにつきましては、目下公社におきまして、資料を会議でもって検討している次第であります。現行法のもとにおける公社益金の大部分は、たばこ販売事業からできるわけでありますので、たばこの収納にどのくらいの金額が要るか、それをどのくらいの製造本数として製品に仕上げ、それをどのくらい売る見込みを立てるかということによってきまって参るわけであります。三十三年度の予算とすれば、明年の四月一日以降の一年でありますので、これを予測することは非常にむずかしいことでありますので、大体三十二年度の傾向を延ばして考えるほか、今のところ一応考え方はない、かように考えているわけであります。従いまして、大体三十二年度におきましてのたばこ製造本数を申し上げますれば、一千九十四億本程度のたばこを作る、そして、それとほぼ同数量のたばこ販売数量を予定しておりますが、三十三年度におきましては、たばこの販売数量はどのくらい伸びるであろうかというわけでありますが、最近におきまする一人当りのたばこ消費数量は、もうあまり大きく伸びない。たばこに関しましては、大体において消費量にマッチするくらいの数量は出ておる。こういう状態でありますから、一人当りの本数の増加を見込むことは無理があるだろう。しかし成年人口の増加というものは、当然見込むべきでありまして、成年人口の増加を約二％程度見込んで、そのくらいは販売数量が増すであろう、かように考えて益金を算出したいと思って、今作業中でございます。従って、結論的に益金が幾らになるというまでには申し上げるかれるわけであります。
　一方来年度予算の編成にからみまして、税制特別調査会の答申等がありまして、政府におきまして間接税、ことに酒、たばこ、砂糖の税があまり重過ぎる、それが消費者を圧迫している、また財政的に見ても、そういうものに依存度が高過ぎるから、直すという結論が出て参るということになりますれば、公社としてはたばこの販売値段を下げあということになって参る。下げればそれだけ売りやすくなる、仕事がやりやすくなるということでありますから、もちろん政府の政策がそちらの力に向いてくるということであれば、それは歓迎すると申しますか、望ましいことであります。その政策と相待って専売益金のはじき出しをいたしますが、現在のもとにおきましては、一応三十二年度から推した三十三年度というものを想定いたしますると、たばこ専売益金においても大した伸びはないと計算をするのが妥当ではないか、この程度に考えております。

○鹿野説明員　三十三年度の予算編成の前提といたしまして、歳入等の見積りを目下検討しつつあるところでございますが、今有馬先生のおっしゃられました間接税等の問題につきましても、専売公社総裁の方から触れられましたように、いろいろと検討しているところでございます。ただ今の段階で、どういうふうな考えを持っているかということは申し上げる段階に達していないかと思います。また私自身も一説明員であり、主計官でありますし、個人的な見解を申し上げるわけにもいかぬと思いますので、時期的に、まだ全体の構想をどういうふうに考えているかということを、御説明する段階には至ってないと思います。

○有馬（輝）小委員　今総裁から詳細な御説明がございましたが、なお主計官の方からもお話がありましたが、問題は、消費者である一般大衆に与える影響という立場から、本年度は一萬田大蔵大臣の新聞紙上等に発表されておるところの三十三年度予算編成に対する基本方針と申しますか、物の考え方、並びにそれをめぐる与党の六役の方々の話し合い、そういったものを新聞紙上で拝見いたしますと、減税その他は、昭和三十二年度におけるような形のものは行わないで、本年度の予算を踏襲するというような基本方針であるようであります。問題は、一千億の減税なり一千億の施策というものをいたす場合にも、一つの契機となろうかと思いますが、むしろ前年度の予算の予算構造というものを踏襲する際にこそ、私は、今一例として売上税の問題等を提起いたしましたけれども、やはりその税率について再検討するいい機会ではないか、このように考えるのであります。ましてやわが国の専売、特にたばこの税率というものは、諸外国に比べて決して安くはありません。それは御承知の通りであります。そういった点から、やはり再検討を加えていただく。たとえば新生でも、地方消費税分が三円四十銭、それから国の分が十円二十七銭というような形で、大きな税額を消費者が負担いたしておるのでありますから、やはりこういった機会に、公社として当然再検討していただく。ましてや、人口増が相当予定されて、成年人口も今の総裁のお話では二％増の見込みであるというようなことでありますが、戦後のたばこ消費税の推移を見ましても、大きな伸びを示しております。前年度の予算の規模を踏襲するとするならば、ここら辺でむしろこの税率について検討する最もいい機会ではないか、私はこう思いますので、臨時税制調査会、あるいは今おっしゃった大蔵省内に設けられておる委員会での結論がまだ出ていないといたしましても、総裁としてここら辺についてのその調査会なり何なりに臨む基本的態度と申しますか、そういったものは当然公社において、これは理事会その他において御検討あってしかるべきであるし、また現在検討を続けておられると思いますので、あらためてこの点について、もし御見解があるとすればお聞かせをいただきたいと思います。
　なお、主計官も、売上税その他についても三十三年度についてはまだほとんど構想をまとめていないということでありますけれども、少くとも各省においては、三十三年度予算編成についての作業に大わらわであります。その査定について、大蔵省の基本方針というものができていないというはずはないのでありまして、そこら辺について、やはり私はきよう委員長に、昭和三十三年度の予算編成について、地位は問わないけれども、大蔵省としての考え方を述べ得る方においで願いたいということをお願いいたしておきましたので、そこら辺についてもあわせて御答弁をいただきたいと存じます。

○松隈説明員　私は、臨時税制調査会の委員をしておりました当時におきましても、酒の税率は高過ぎる、従ってたばこの税率に当るものの高い、これに続いて砂糖が高いという意見を持っておりました。従って、税制調査会がこの三税の消費税が高過ぎて不均衡であるという結論を答申に書くことについて、賛成した一人であります。従って、今日といえどもその考えは変えておりません。公社の総裁になりました現在におきまして、税制特別調査会が開かれて、またその委員になっておりますけれども、私の従来の考えは変える必要がないと思っております。従って公社といたしましては、機会あるごとに、三物品に対する消費税が高過ぎて、他の物品税との間の負担の均衡を破っておる、こういう主張はいたしたいと思っております。ただその減税財源というものをどこに求めるかという場合においては、大体において間接税の中で振りかえる、それを直接税を増徴してまで間接税を軽減するということについては、当時も賛成者が割合に少かったのですが、今日においても大体その傾向は変らないだろうと思います。そうしまする、かわり財源としての間接税の中の増徴を引き受けるところが、売上税であるのか、あるいは物品税であるのか、これにつきましては、臨時税制調査会もずいぶん時間をかけて論議したのでございます。売上税には、また売上税の長所もあるけれども、欠点もありますために、反対が出ました。それから物品税は、理論的には安過ぎるから引き上げるということは是認されて、この方は一応答申の形にまとめ上げたのでありますが、これを実行に移すに当ってなかなか難点がありますものですから、しかも三十二年度の予算編成に当っては、自然増収が相当多かった際において、売上税がやはり大衆負担になる、こういう点もございまするので、ついに採用にならなかった、こういういきさつがあります。今度の税制特別調査会においても、前と同じような理論で果して結論が出るかどうか、それから結論が出た場合において、それを政府がどの程度に採用するかということは、今のところはっきりした見通しは立てかねておりまするが、私の考えとしては、従来の考えを変える必要はない、かように思っております。

○鹿野説明員　ことしの予算編成については、もちろん主計局も全力をあげて準備いたしておりますが、何分にも現在、経済の転換期でございまするし、やっと為替の見通し等が少しずつよくなっておるというような状態で、非常に慎重に検討をいたしています。本日は、来年度の編成についてというお話でございましたが、主計局長とも相談いたしまして、きよう主計局長が出てこられませんのは大へん申しわけないことでございますが、時期的には、何分にも内部的な意見もきちっとまとまったものでありませんし、今ここで申し上げるのは時期尚早であるからごかんべん願いたいというお話を、私としては申し上げざるを得ないのであります。

○有馬（輝）小委員　総裁としてのお考えを伺いました。総裁に対するこの問題に関する質問は、それくらいにいたしたいと思いますが、ただ希望といたしましては、もちろん税率におきまして、戦前と比較いたしますと、酒や砂糖と比べまして、これが一倍半くらいになっておるのに、たばこは一・〇五倍ということで、あまり税率の変化はありませんが、ただその小売価格に占める比率が六九％に近いという点については、やはり今総裁がおっしゃったように、よほど検討していただかなければならない、私はこう思うわけであります。それと同時に、主計官の御答弁でございましたが、たとえば昭和三十二年度の自然増収、税収の増額に対する見通しにつきましても、私たちは大蔵委員会においていろいろ論議いたしましたが、あなた方の考え方と、私たちの考え方とでは、大きな開きがある、それは御承知の通りであります。また今国際収支の問題等について触れられましたけれども、その点については、昨年度末から山際日銀総裁などは、ある程度の警告を発しておったのに、あなた方が長期の見通しを立てられて、しっかりした意見というものを政府に出されないから——あなた方自体が政府なんですけれども、与党の方たにお話しいただかないから、ああいった予算が通過後二、三カ月もしないで、公定歩合の引き上げ、その他の大手術をしなければならないような事態に立ち至るのであります。今昭和三十三年度の税収その他についても、よほどお互いに事前に検討して、長期の見通しを立てる、その中で専売益金はどのような形になっていくかということを検討していかないと、昨年度と同じようなことを繰り返す。いいにしろ悪いにしろ、やはりそこら辺については、大蔵省としての定見というのをお示しいただいて、それをめぐって、その中で専売益金はどのような地位を占めるのであるか、こういう角度からの検討をさせていただきたいと思うわけであります。今の御答弁でありましたから、これ以上この問題については、本日は質問いたしませんけれども、次の機会には、やはりそこら辺についてもお開かせをいただきたい。あなたがおいでにならなければ、主計局長にお越しいただいて、ぜひそこら辺についての考え方というものをお聞かせ願いたいと存じます。
　次に、あなたに関する問題だけ拾い上げまして、先に質問いたしておきます。バレー種の葉タバコ輸出、これに西山さんは努めておられるというお話でございましたが、輸入タバコ並びに輸出タバコに関する関税関係その他はどうなっておるか、これは簡単でけっこうでございますから、お聞かせをいただきたいと思います。

○石田説明員　専売公社の輸出するものも輸入するものも、関税は全然かかっておりません。

○有馬（輝）小委員　次に、昭和三十二年度の事業計画におかれては、製造高について拾い上げてみますと、ピースが六十九億本、いこいが二百二十四億本、新生が四百六十五億本、ゴールデンバットが百六十二億本というようなことでございます。これについて一昨日ですか、西山さんにお伺いしたところ、新生、ゴールデンバット、こういったものについては、ある程度今後ふやしていくというようなお考えであると聞きましたけれども、これを具体的な数字で、どの程度ふやしていこうとするのか、その点再度お聞かせをいただきたいと存じます。

○石田説明員　販売の方は私の所管でございますから、私からお答え申し上げます。
　ただいまの一年間の数量でございますが、それを割合で申しますと、大体ピースが七・五％くらいに当っております。現在の売れ行きの状況から見ますと、ピースが約九％くらいまで行っておりますので、ピースは予算で見ますよりも伸びると思います。それから光をやはり七・五％見ておりますが、この売れ行きが少し落ちておりますので、全体の六％くらいになってきております。それからいこいが、予算の数字では二割三分八厘に当っておりますが、これも少し落ちておりまして、最近では二割一分四厘くらいになっております。それから新生でございますが、この予定では三割八分二厘くらいでありますけれども、これがふえておりまして、約四割五分くらいになっております。それからバットの方は、予定では一割四分二厘でございますが、最近の売れ行きは約一割でございまして、当初の予定より少し落ちております。

○有馬（輝）小委員　現状についての御説明があったわけでございますが、問題は、西山さんが御答弁になったように、新生、バットについてどの程度製造数量をふやして、これを一般需要者に供給するか。現在のように、バットは出たその日になくなってしまうというような事態を解決するためには、どの程度に数量を伸ばそうとしておられるのか、それをお伺いいたしておりますので、そういった角度からお尋ねいたしたいと思います。

○石田説明員　バットは、ただいまのところ、実際の需要よりも少し供給が少いかと思います。これは、下級原料が不足なためにさようになっておるのでございますが、ことしの葉タバコの収納を見てみませんと、バットに使える原料がどのくらいあるかということがはっきりいたしません。それからもう一つは、来年度の販売予算の組み方でございますが、全体の数量は、先ほど総裁のお話しになりましたようなことで一応のめどをつけますけれども、中の売れ行きの割合をどういうふうに見るかということは、これは下期になりましてから、少し売れ行きの状況が変ってくるのじゃないかと思っておりますので、なるべくその予算編成時直前の傾向をつかまえてやりたいと思っております。そういう原料の関係からいいますと、ある程度やはり原料さえあれば、バットはふやしていきたい、かように考えております。

○有馬（輝）小委員　どうも御説明が何だかピンとこないのですが……。昭和九年から十一年の平均に比べまして、タバコの販売数量は、昨年度の実績なんかは約四〇％伸びておる。問題は、その四〇％の内容がどの程度になっておるか、下級品にあるのか高級品にあるのか、これは少くとも本年度の事業計画のピースなり光なりというものが占める割合から見まして私はその伸びというもうのは、下級製品にもっとも顕著に現われておる、このように見るのであります。やはり二十六、二十七、二十八、二十九、三十、三十一年度の見込み、これは数字は出てないかもしれませんが、そういった傾向を見られて、当然専売公社としては、この販売に対する事業計画について何らかの考え方を持っておらなければならないはずである、それをお聞かせいただきたいというのであります。どの程度ふやすか、具体的の数字でおっしゃっていただかなければ一年たってみて、ちっともバットが出回らなかったなというような非常にへんちくりんな形で落ちつきますので、この点は特にこの際明らかにお聞かせ置き願いたいと思います。

○石田説明員　たばこの値段、品質、そういうものによりまして、経済的な影響もありますが、毎年たばこは上のものが、よけい売れたり下のものがよけい売れたり、非常に変化がございます。ただいまのお尋ね、来年度どう考えるかというふうなお話でございますが、大体の傾向としましては、問題はバットであろうかと思います。それ以外のものは最近出しましたホープとか、みどりとかいうものは、製造数量が少いために、非常に足らないので品切れもありますが、そのほかのものは、大体順調に需要は満たされておると思います。従いまして、その需要を特に一方的に変更させるというふうな考え方では、売り上の予算は組まないということでございます。それからバットにつきましては、ただいま申し上げましたように、原料の状況をにらみながら計画を立てなければなりませんが、考え方としては、現在ではやや供給不足なので、ある程度やはりこれを緩和するように考えたい、かように考えます。

○有馬（輝）小委員　私、これは非常にしろうとの質問であって、専門家であられる皆様方には、かえって逆に私の質問がピンとこないのかもしれませんが、問題は、一般消費者の声として、高級品は出回っておるけれども、一般下級品は出回らないという声があるわけです。しかも、それは人口増その他からいたしまして、私が先ほどあげましたように、販売数量が四〇％もふえておる、その中で、下級品と高級品の割合はどの程度になっておるかということをお尋ねいたしましたが、これは、販売計画も公社で立てられるのでありまして、その販売計画に即応するところの製造というものが行われるに違いない、私たちは、しろうと考えでそう考える。ところが、実際は、今申しますように、高級品は出回るけれども、下級品は出回らないという事態、これは、専売公社としてはどのように是正していこうとするのか、是正するという考えがなければならない、もしあるとするならば、どの程度製造を変えていくのか、そういったものを、具体的数字をもって教えていただきたいというのが、私の質問の要旨であります。

○石田説明員　下級品とおっしゃいますが、現在足りないのはバットだけでありまして、ほかの品物は、足りないということはございません。それからバットをどのくらい製造する予定かということでございますが、ただいま申し上げましたような事情で、現在の段階では、私どもが予算の骨組みを作りますのに、大体全体の数字を先に押えて大ワクを考えておるという段階でありましてバットをどのくらい製造するかという具体的数字のところまでまだ参っておりませんので、ご了承をお願いいたします。

○有馬（輝）小委員　それでは、別な立場からお伺いいたします。本年度の事業計画、製造高の計画では、バットが百六十一億七千万本になっておりますが、この数字は、ふやされる考え方があるかどうか、この点をお伺いしたいと思います。

○石田説明員　バットにつきましては、ことしの販売がそこまでいっておりませんので、来年度は、おそらくそれよりも減った予算になるかと思います。

○有馬（輝）小委員　しつこいようでざざいますが、意識的に専売公社でバットを出されないから、販売数量がそれに及ばないという事態になるのではないか、私たちはこう受け取っておるわけなのです。ところが、いや売れないから、来年度はもっと減るであろうというような御答弁なんですけれども、そこのところに食い違いがありはしないか、この点を、いま一度御説明いただきたいと思うのです。

○石田説明員　バットの原料が足らないものですから、現在では、使えます原料はいっぱいに使っておりまして、それ以上バットを作ろうとすると、結局もっといい葉をバットに使わなければならない、そういう問題になりますので、現在の供給量といたしますと、この程度ということになるのでございます。

○有馬（輝）小委員　今やっと本音をはかれたのですが、大衆のためには、むしろいい葉を使っていただいて——さっきから総裁に税率の問題等を伺いましたが、とにかく、これは後日いろいろ御質問いたしたいと思いますが、耕作者に君臨し、小売業者に君臨し、ひいては消費者に君臨している専売公社の方々が、絶対の権限を持っておられる。その中で、せいぜいバットをよくするくらいのサービスはして下さいよ。材料がないから、バットはもう下級製品であって、この程度以上うまくなっては困るのだ、そういうことはないはずでありましてバットだって、少しおいしくなれば、これに越したことはないのです。問題は、昨日いろいろお伺いしましたときに、高級たばこの原料である輸入の見通しについて、これを変える考え方があるのかどうかという質問をいたしましたところ、いやもうこれ以上輸入を減らす考え方はない、百五十五万トンですか、これ以上減らす考え方はないのだという御答弁でありました。そういうものについても、やはり関連してくるわけでありまして、問題は一般大衆、特にこのバットその他に嗜好を持つ方々の要求にこたえるということも、私はこの際特に考えておいていただきたいと存じます。本日はこの程度にして、次の機会に詳しく質問いたしたいと存じます。

○内藤小委員長　井手君から発言を求められておりますので、この際これを許します。

○井手小委員　総裁に一言だけお尋ねをいたしまして、所信をお伺いしたいのであります。それは、昨日総裁の心がまえを承わったときに申し上げたことでございますが、たばこ小売商の在庫量の問題であります。従来私ども承わったところによりますと、月三回の配給がある場合には、従来の実績に応じて、その小売商の意見も聞いて配給があったようでありますけれども、最近は、やはりどうしても一カ月分は品物をかかえてくれろ、こういう強い要請があっておるようであります。従って、今も有馬委員からお話があったように、これはもうあなたの方に何回相談したって、公社にはかなわないわけでありますので、泣く泣くどの小売商も、一カ月分はかかえてある。その小売商が——総裁もあるいは御理解があるかもしれませんが、零細業者が多いのでありまして、その零細な小売商がたばこのために十何万円も金を寝かせなければならぬ。銀行やその他から高利で金を借りて、品物を抱かねばならぬ、これは、零細業者にとっては耐えられない負担であろうと私は考えておるのであります。その点について、私は最近九州各地を回って参りましたがどこからでもそういう、何といいますか、はっきり申せば非難と申しますか、上品に申せば泣言と申しましようか、そういう苦しい裏情を訴えられたのであります。しかも今年の夏は、中元を中心として街頭売り出しまでやられておる。中元が過ぎた今日でも、なお個別に家族の人がずっとたばこを売って回っておる。こういうことは、いかにたばこ益金の増収をはからなければならない立場であるといっても、明らかに行き過ぎであると考えております。中小企業を守るということ、守るというにはあまりにもひどい行き方、あるいは街頭売りや個別訪問までして売っていくということは、行き過ぎであると私は考えておりまするので、この際、就任早々の総裁ではございますけれども、この行き過ぎを一つ是正していただきたい。総裁がかわられたおかげで、非常に朗らかになったという気持を小売商は持ってもらうように、そうすることがまたあなたの方の将来の増収にも役立つと私は思う。心から協力するような態勢を作ってもらうためにも、そういう行き過ぎをこの際やめていただく、その御所信がおありになるかどうか、その点だけをこの際承わっておきたいのであります。

○松隈説明員　ただいま井手委員のおっしゃたこと、総裁としてはごもっともだと思っております。私はまだ経験が浅いので、十分のことを承知しておりません。従って、数字等は場合によって販売部長が申し上げますが、調べたところによりますと、大体たばこは月三回転になっておる、こういうふうに聞いております。そうすれば、月三回転する商品を一カ月抱いておれということは、無理なことは明らかだと思うので、おそらくそういうことはないのじゃないか、私まだ販売部の方の意向を聞かないで、一応常識的に考えておるのですが、あるいは全国十四万三千も小売商がございますので、例外の場合にそういう事例が起ったかもしれませんが、常識的に考えれば、一カ月持たせるというようなことは行き過ぎだ、かように思っております。従って、もし従来の点で行き過ぎがあれば、これは直さなければいかぬと思っております。
　それから小売店が非常に販売意欲が旺盛であることはけっこうだけれども、個別訪問までして売るという問題でありますが、これは、やはり小売商としての活動の範囲内でありますので、中には熱心家でそういったものが出ないとも限りませんけれども、そういうことを販売の本則とするというようなことは、やはり少し無理がある、かように思っておりますので、大体におきまして、井手委員のおっしゃった基本線には賛成で、その方針のもとに後者の販売を運営していきたい、かように思うわけであります。

○井手小委員　あまり多くを申し上げませんが、どこの役所でも会社でも同じことでありますが、下僚や部下から、私の方が悪かったという報告をなすところはないのでありまして、先刻も西山生産部長から、熊本県の報告によれば、熊本の地方局では何ら行き過ぎはなかったという報告に接したということでございますけれども、自分の内輪から、部下から、私のやり方が悪かったという報告をなすものはないと思う。公社に対する非難とか、あるいは批判とかいうものは、これは国民なり、あるいは耕作者や小売商のいっておることである。公社そのものは、あるいは自分の方が正しいと思っておるかもしれません。思ってやられたとは私は考えておりません。そういう内輪の報告に基いていかれるばかりでは、これはほんとうの善政はしかれないと私は考えておりますので、その点もお含みの上、事実一カ月もかかえておるということは、私は各所で承わっているのであります。三月ごろのお話を聞きますと、三月は配給は少し遠慮しておる。そのかわり四月には一カ月分抱いてくれろ、こういう相談も各地方局からあったということも承わりますが、そういういろいろなことは申し上げません。事実各地でやっておるという証拠を持って御相談をいたしております。きょうのは御相談でありますから、どうぞただいまおっしゃった信念のように善処されますように、特にお願いをいたしまして、この問題の質問を私は終ることにいたします。

○石村小委員　先ほど西山生産部長から肥料問題について、そういう事実はないだろうというような御説明があったのですが、公社としては、現在のタバコ耕作組合を監督していらっしゃるのでよくおわかりだと思うのですが、過去三カ年の余にわたりまして中央会を通じての肥料のあっせんですが、それをメーカー別、商社別、そうしてめんどうでしょうが、われわれが現実の問題を調べる上に必要ですから、府県別くらいにして出していただきたい、そうして、価格はもちろんのことですが、各中央会、あるいは各連合会、あるいは各末端の組合の手数料というものもあわせて出していただきたいと思います。

○西山説明員　お尋ねの肥料の種類につきましては、どの範囲まで差し上げましたらよろしいでしょうか。

○石村小委員　中央会を通してあっせんした肥料全部をお願いいたします。
　このことを申し上げますのは、私は山口県ですが、山口県は、あまりタバコの大生産地でもありません。従って、タバコ問題はあまりよく知らなかったのですが、今度のこういう法律が出たために、実情を調べなければならぬと思って、耕作者を調べてみますと、生産額はそう多くもありませんが、ずいぶんたくさん生産者もおります。その人は、どの人も、やはり肥料問題が不平の一番大きな問題です。これは、公社が積極的にそんなことをなさったのではないと思うのですが、生産者の立場から見ると、いかにも公社が無理にそういうような肥料を押しつけておるというのが、とにかく下の声なんです。高い肥料だ、あるいは八十円高いとか、ほかのところでは、いや八十円ではない、もっと高かったという。どれがほんとうかわかりません、わからぬが、とにかく生産者は、そういう非常な不満を持っておるということは事実なんです。これは明らかにしなければいけないことだと思うのですから、めんどうでしょうが、一つお出し願いたいと思います。

○内藤小委員長　午前中の会議はこの程度にとどめ、午後一時半まで休憩いたします。
　　　午後零時二十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　午後一時五十六分開議

○内藤小委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　たばこ耕作組合法案を議題とし、質疑を続行いたします。石村英雄君。

○石村小委員　先に、まずさっき資料の要求をしましたが、言葉が足りませんでしたので、つけ加えておきますが、中央会からずっと回ってくる分だけでなしに、中には、聞けば地力の連合会がおやりになる、そういうものもあるそうですから、そんなものもお調べ願いたいと思います。それと、農薬もずいぶん大きなものだそうですから、あわせてお願いしたいと思います。
　それでは、まず提案者へお伺いします。前もって提案者にお断わり申し上げておくのですが、私は、提案者の森山君や神田君ほどタバコ耕作の実情に明るくないものですから、一つ懇切に御答弁願いたいと思います。
　まずこの提案理由を見ますと、「葉たばこの生産の実情にかんがみ、」と、こうあるのですが、つまりタバコ耕作組合を法人化する前提として、生産の実情にかんがみとこういう大前提があるわけですが、提案者は、葉タバコの生産の実情をどのように把握していらっしゃるか、そうして、それがタバコ耕作組合を法人化しなければならないということにどのように結びつくものか、一つ生産実情について、提案者の把握していらっしゃるところを御説明願いたいと思います。

○森山欽司君　葉タバコの生産は年年、特に戦後、戦争の打撃から回復して、逐次向上の一途を最近までたどって参ったわけであります。しかし特に大きないろいろな問題といたしましては、昨年度において初めて収納上価格の引き下げというような問題があったわけでございます。これは二十数年ぶりであったと聞いております。それから、やはり実施については、本年度の問題に持ち越されており、その帰趨はまだきまっておりませんけれども、すでに昨年から余剰在庫が累積していく傾向にあるので、これをどうするかというような問題、すなわち減反等の問題があるわけでございます。そういう最近の実情もあり、さらにはまた、たとえば実務的な面から見ますと、従来人格なき社団というようなことで、タバコ耕作等において建物その他の資産を持っておる、その資産の登記名義その他について、必ずしも人格なき社団として放置しておくことは適当ならざる面もある、そんなふうなことを考えまして、大きく申せば、タバコ耕作当の経済的社会的地位の向上をはかり、さらに「たばこ専売事業の健全な発達に資する」こういうことで、このたばこ耕作組合法の立案をしたということです。最近のタバコ生産の実情ということに対する認識、特に最近問題になっている下項については、今申し上げましたような所見を持っておるわけでございます。

○石村小委員　そうしますと、提案者は、タバコが戦後だんだんたくさんとれるようになってきたという事実、それからまた、従ってそれに関連してかどうか知りませんが、とにかく現象としては、価格の引き下げという問題が起ってきたということ、及びまた一面減反問題が起きたということから、タバコ耕作組合を法人化しよう、こういう御説明ですが、そうすると、タバコ耕作組合を法人化するということは、価格の引き下げに反対か賛成か知りませんが、あるいは減反に賛成か反対か、そうしたことを一つ処理しなければならぬという前提で法人化が考えられておる、こういうことになるわけですか。

○森山欽司君　このたばこ耕作組合法の末尾に併記されました提案理由の中にある「葉たばこの生産の実情にかんがみ、」という、その生産の実情ということについて、主要な点をかいつまんで今申し上げたわけであります。しかし葉タバコの生産の実情として最近問題になった事項を面接的に解決する方法は、たばこ専売法の改正でいかなければならない。あるいは別な言い方をいたしますならば、とにかく現在のたばこ専売法を全部再検討して変えていかなければならないということでございます。従って、その一郎として、私どもは一昨日来申し上げましたように、価格については収納価格の審議会、あるいはまた葉たばこ審議会という構想を持ち、あるいはまた減反の趨勢に対しては、耕作の基準としまして、前年耕作の経験という一項目を新たに設ける。同時にまた、専売法二十九条にたばこ耕作団体というようなことで出ております規定は、不備でありますから、これもしっかりしたものに変えていかなければならないということで、主としてたばこ専売法二十五条を中心としての改正を内容といたしますものが、このたばこ耕作組合法案でございます。そういうふうに御了察を願えればよろしい。従って、タバコ生産の最近の実情としての大きな問題点について、直接的には収納価格の審議会とか、葉たばこ審議会とか、あるいはまた新たに耕作の基準ということで、前年耕作の経験を取り入れるとか、そういう直接的なこともあります。それからまた、その根本になる耕作団体というものをしっかりしたものにしなければならぬ、そういうことも必要であります。それをたばこ専売法の中にそのまま改正案として入れてしまうのも、一つの方法でありますが、少くともこういう組織法としてやって参りますと、これはたばこ耕作組合法だけじゃございませんで、社会党案のように、一カ条ないし二カ条くらいのタバコ耕作組合はこれを法人化すということを骨子とする改正で済みますものならば、またそれが立法の体裁として適当であればけっこうなんですが、現在の立法の事例といたしましても、それは労働組合法だけなんです。そういうことでありますから、たばこ専売法の一つの事項として考えて、そのうちの二十五条関係がたばこ耕作組合法という規定になったというふうに御承知、願えばけっこうです。

○石村小委員　社会党の案に対する批判が出ましたが、それを今やっておるわけではないのですから、本論に返りまして、「葉たばこの生産の実情にかんがみ、」ということがこの法律のできた根本の背景をなすもので、その実情にかんがみては、やはり根本的には専売法の改正ということをしなければならないのであります。しかしながら、現在ある任意団体の耕作組合を法人にしてしっかりしたものにしたい、こういう御説明ですが、根本はどうでしょう、耕作組合を法人化するというよりも、あなた方がつかんでいらっしゃる実情ということから考えると、専売法の改正こそもっと緊急な根本問題ではないかと思う。あるいはきのうからの御説明を見ると、それは、継続審議にはそんなものは入っていないのだからそんなことはやりようかないのだという形式論をなさっていらっしゃいますか　しかし、私たちが法案を、審議するときには——法制局ならただそういう論議で済むと思いますが、基本的なものを論じなければ一つの法律もできないと思うのです。ここは法制局ではないわけです。従って、私はあなたの態度を不審に思うわけなんです。基本的なのはむしろ専売法の改正だ、こうい御意見のようにとれるんですよ。その基本的なものを継続審議でないからといってほったらかして、われわれから見るなら、末梢的なタバコ耕作組合の法人化という問題だけを、非常に熱心に、これほどやらなければならぬ——熱心なのはけっこうですが、しかし　基本的な問題に国会としては取り組むべきではないか、こう考えるのです。もちろんこの耕作組合は、なるほど形式的には継続審議ですから、これを扱うにわれわれはやぶさかでありませんが、基本的な問題こそまず先に解決しなければ、末梢的なことを——入れもの議論でありましたが、やはり入れものよりも先にいれるもの、それはあなたも重要なものだ、こうおっしゃっていらっしゃる。その方をもっと真剣に論議すべきじゃないかと思う。いかがですか。

○森山欽司君　先ほど申し上げましたように、たばこ耕作組合法というものを新しく制定するように見えますけれども、その実体は、現行たばこ専売法二十五条の改正案の実体を持っているわけです。従って現行専売法の問題については、最近の生産の実情にかんがみて種々検討しなければならぬ点がある。その主要な一点は、収納価格の問題でもあり、またその第二点は、最近の減反趨勢に対する適当な規定を設けなければならぬということです。それからまた、この第二十九条を変えなければならぬ、そういう考えです。その二十九条を変えるについては、そのきめ方がごく簡単にきめるやり方もあり得るかもしれない。しかし私どもは、そういうやり方をとらない。組織法としては、やはり他の各種協同組織法と同じように、相当体裁を持ったものにしなければ、これは不適当であると私どもは考えているわけであります。従って、そういうことで、専売法の一部改正という形をとらず、たばこ耕作組合法という法律を別途にここに制定する、こういうことでございます。従って、当面のいろいろな問題に対処するためには、たばこ専売法の改正が必要なことは申すまでもない。私は昨日来一向否定しておりません。その改正をはかるべきである、その改正する内容については、さきの国会における政府の提案、自民党の修正案、そういうようなものにおいて具体的な線が出ている。これが参議院においては審議未了の結果流れたわけですが、次の国会に政府も提出すると言っておりますし、与党の立場にあるわれわれとしても、大いにそれについて検討しなければならないということで、目下せっかく検討している最中である。論理的に申すならば、これは同じような重要性を持つものである。できれば、並行して出されるということも、論理的にはそうなっても一向差しつかえない。しかし、その検討は一度にはできませんから、まずたばこ耕作組合法が継続審議になっているというならば、まずこの継続審議になっておる事項を時間的に先後して議論するということは、一向差しつかえないのではないかという考え方を私は持っておるのです。形式議論でも何でもない。論理的に同じような重要なものである。しかしながら時間的に、実際的にこれが先後することは、一向差しつかえないのじゃないかという考え方です。

○石村小委員　私の申し上げておることが、森山さんには一向御理解できていないのじゃないかと思う。私は、そんな継続審議だからこれをやらなければならぬとかなんとかいうことを言っておるわけじゃない。むしろ問題のたばこ耕作に対する根本問題についての、政治議論をしておるわけです。あなたも生産の実情にかんがみると、豊作になって、公社の立場からいえば、専売収益を依然としてたくさん上げなければならぬという大蔵省の要求があるとすれば、豊作になれば価格の引き下げも、公社の立場からすればせざるを得ぬかもしれぬ、あるいは減反ということもせざるを得ぬかもしれぬ。しかし、それはタバコ耕作者に大きな利害関係のある問題である。従って、そういう根本をわれわれは論じなければいけないんじゃないか。その点からいえば、むしろ末梢的なたばこ耕作組合法というよりも、その根本を論じて検討すべきじゃないか。このたばこ耕作組合法の法人化ということだけの技術的な問題でなしに、政治的な問題をわれわれは論議しなければ、こうした耕作組合法をやってみたってしようがないのではないかという意味で言っておるわけなんです。あなたは、昨日も、とにかく中身はないにしても、入れものだけ作って用意しておかなければならぬという、きわめて単純な御説明なんですが、そんなことでは、今のタバコ耕作の根本問題からいうと、簡単にはあなたの御説を、はいさようでございますかというわけにはいかないのではないか。それで、あなたへ根本的な考えはどうか、あなたは、やはり入れものだけ先にやって、そんなことは別にやるからいいんだ、入れものだけやってしまおうということで、依然として主張されておられるように思うが、そのことをあらためてお伺いしたわけなんです。なにも継続審議だからこれをやるよりほかしようがないというような、形式論を私は言っておるわけじゃない。根本問題に対して、あなたがその方をむしろもっと真剣にやって、そのあとで入れもののことは考えても考えられるのではないか、重要なのは、むしろ専売法の改正という方が重要じゃないか、こういうことを言っておるのです。おわかりになりましたか、私の言う意味が。

○森山欽司君　先ほど来何回も繰り返しましたごとく、たばこ専売法の二十五条の部分を除く他の部分の改正は、もとより重要です。従って、政治論議をそこに展開され、あるいはまた論理的に、この組合法と同等または同等以上のウエートを置かれて考えることも可能であろう。しかし、実際問題として一度にそういう問題を議論することはできませんから、順序づけてやらなければならぬ。順序づけて議論をしたあとで、もう一回おさらいをして、最終的な当面の専売行政に対処するような専売法規の改正を考える。そういう意味で、実際論として、あるいは時間の先後ということの観点から、このたばこ耕作組合法を論議するということは私は何ら差しつかえない、こういう考え方であります。そうすることはまた実際的である、こういう考えです。なお一言つけ加えますと、御承知の通りたばこ専売法二十五条には、タバコ耕作団体については規定してございますが、この耕作団体に法人格を付する問題については、全く規定が示してないわけです。一方塩専売法に対して、塩業組合法というものがあるのです。塩業組合法というものは、中小企業等協同組合法に専売事業の特殊性を加味したような規定になっておるわけです。そういう意味では、タバコ耕作団体というものは、当然組合法というもので今までにできていなければいけなかった法律なのです。こういうものが諸般の情勢から今までできておらなかった。そういう意味において、これは当然できるものができておらなかったという観点からも、これは取り上げるだけの価値がある問題である、そういうふうな考えでおるわけであります。

○石村小委員　あるいは私の方だけの特殊な事情かもしれません。森山さんのような栃木県の大生産地帯では、私の聞いておるような声はないかもしれませんが、しかしわれわれがいろいろの法律を論議する、また耕作組合というものを法人化するという具体的問題にしても、このことによって受ける利害関係というものは、耕作者なのです。耕作者とすれば、この耕作組合法というものが今日審議されておる、そして、しかもこの情勢だと、あなたの言われる入れものが先にでき上るという点から、耕作者は非常にこの問題に神経質になっております。私は山口県で、さつきも申しましたように、大した生産のあるところではありません。しかし耕作者は、ずいぶんたくさんございます。その耕作者に意見を聞いてみましたところが、非常に今度の問題に不安を持っておる。森山さんの立場からいうと何ら不安のない問題、むしろ任意組合で、どんなことになるかわけのわからないものを、ちゃんとした法人にしてやるのだからいいだろう、こうお考えなのかしれませんけれども、現実に耕作者は、今度の問題に対して非常に不安を持っておる。なぜ持っておるかというと、過去の耕作組合という任意団体の歴史というものが、耕作者に対して、本来はもちろん公社のいろいろな指導その他の事情から作られたのでしょうが、一方では、耕作者のためにという意味で作られておるはずです。耕作組合が、現実には耕作者自体から見ると、あまり自分たちに有利なものでない。むしろしばしば問題になりました肥料その他において、われわれはいろいろなむだな経費を負担させられておる非常にいやな団体だ、このように受け取っておるわけなんです。栃木県ではそんなことはないかもしれませんが、私の県の耕作者の声を聞くと、そのように言っておる。従って、われわれが耕作組合法を論議するにしても、そうした耕作者の不安のない形において、これを論議しなければならないと思います。耕作組合を法人化するということ、単にそれだけを抽象的に取り上げて、任意団体を法人にしてやるのだからいいじやないかというだけでは、これは政治としては済まないと思います。やはり過去の歴史的背景というものを考え、それに対する措置なり何なりというものをはっきりさせなければ、耕作農民は納得しないと思う。それで、私は根本的なことを言っておる。しかし、あなたは繰り返して、継続審議だ継続審議だといって、その根本論に触れてこられないわけでございます。あなたとこのことを論議してもしようがないので、この点はこれで打ち切りたいと思います。実は私は、森山さんがなぜこの耕作組合に非常に本気になられるのか、耕作者の声を聞いてびっくりして、どういうわけだろう、森山さんがなぜこの耕作組合法にあれほどまでやられるのだろうというふうに不審に考えたわけです。
　そこで耕作組合法に戻りますが、今申しましたように、耕作者はこれに非常に不審の目をもって見ておる。そこで私は、あなた方はそんなことをおっしゃるんだが、あなた方の代表は、われわれのところにきて、ぜひ耕作組合法をすぐ通してくれといって、しきりに陳情というか、運動をなさったんだ、一体あなた方の代表がそんなことをなさるのはどういうわけだと聞いたところが、いやそれが問題だ、こう言う。つまりおれたちの代表のはずの者が、実は代表でない、それが実情を無視したことを考えておるのだ。こういう説明でしたが、森山さんも、栃木県にはそういう、実情はないかもしれないが、全国には非常に多い実情だと判断しておるかどうか、その点も十分頭に入れて、今後のこの耕作組合法の審議についても、やはり配慮あってしかるべきだと思うのであります。
　そこで、具体的なことをさらにお尋ねいたします。この耕作組合法では、法人にすることができるわけですが、今度は耕作者は、法人としての耕作組合を作ることができるわけですね。ところが、この法人としての耕作組合を作りたくないという者がおったとすると、その関係はどのように提案者はお考えであるか。もちろん従来の専売法の二十五条の規定は、改正されるわけですが、しかし任意団体としての耕作者が「たばこ耕作組合」という名前を使ってはならぬということがこの法律にもありますが、名前はたばこを守る会でも葉タバコを作る会でもかまいませんが、そういう任意団体を作るという耕作者がいたとき、この法律との関係で、それはどうやって処理していこうとなさるか、提案者のお考えをまず先に聞きたいと思います。

○森山欽司君　たばこ耕作組合法案の第十二条には、加入の自由の規定がございまして、入りたくない人は入らなくてもいい。すなわち「組合員たる資格を有する者が組合に加入しようとするときは、組合は、正当な理由がないのに、その加入を拒み、又はその加入につき現在の組合員が加入の際に附されたよりも困難な条件を附してはならない。」、また脱退については「組合員は、六十日前までに予告し、専業年度の終において脱退することができる。」というような規定があるわけです。従って、加入脱退の自由を持っており、民主的な構成になっているわけでございます。

○石村小委員　なるほど法律は、ごく民主的にできております。ところで二十五条をこのように訂正された理由、もちろんこういう法人にするとい意味から訂正も必要でしょうが、在来のような、二十五条の耕作団体は認めないという趣旨で、あの二十五条はあのような訂正になっておるのですか、どうですか。やはりああいう形のもの、二十五条の従来の法律規定は削除するか、ああいう団体のものは作るなら一向作ってもかまわなぬというお考えでしょうか。そういうことなら、二十五条の訂正のしようももっとあったと思うのですが、いかがですか。

○森山欽司君　この新しいたばこ耕作組合法が成立いたしますならば、従来のたばこ耕作組合というものは一定の経過規定、すなわちこの法案の五十ページの附則第四項によりまして、経過的には認められますが、そのあとは、従来のような意味におけるたばこ専売法の第二十五条のたばこ耕作組合は、この法律によるものしか認められず、この法律によらないものは認められないということで、ございます。

○石村小委員　そうすると、従来の二十五条のような性質を持った任意団体は否定するという意味ですか。今の御説明を聞くと、積極的に否定されるわけなんですか。

○森山欽司君　そういうふうに解釈しております。

○石村小委員　そうすると加入、脱退は自由だ、民主的にできておるといっても、従来のような形の組合品を作っちゃいかぬ、こういう、意味なんですか。私が積極的に否定なさるのかと聞いたのは、このことなんです。

○森山欽司君　事実問題として、そういう種類のことはできるかもしれませんが、しかし、それはたばこ耕作組合法によるところのたばこ耕作組合ではない。

○石村小委員　それはわかっておりますよ。当りまえの話なんです。僕の聞いているのは、この耕作組合法によるものでないものがどうなるかと聞いておる。それは、今度の耕作組合による組合でないということはわかり切った話です。だから、それはどう処理せられるお考えか。公社のお考えは、私は別に聞きたいと思うのですが、今度提案者として現在の任意団体、これが新しい耕作組合に組織変えをしないという場合に、これを提案者は、やはり積極的に否定されるのか、こう聞いておるのに、いかにも積極的に否定するようにおっしゃったのですが、そうなんですか。

○森山欽司君　たばこ耕作組合法の附則の第四項に「改正前のたばこ専売法第二十五条第一項の規定により届け出たたばこの耕作者の団体又はその連合体でこの法律の施行の際現に存するものは、昭和三十三年六月三十日までは、改正後のたばこ専売法第二十五条の規定の適用については、たばこ耕作組合と見なす。」という規定があるわけであります。継続審議で、立法の当時約一年間という経過を置いてあるわけですが、その一年間を過ぎたあとにおいて——この三十三年六月三十日という日付は、実際問題として、この法律案が成立するとすれば変えなければならぬでしょうが——一定の期限後においては、改正後のたばこ専売法第二十五条の規定の適用については、たばこ耕作組合と見なすことはできない、こういうことでございます。

○石村小委員　できない。できないが、任意団体ですから、現実にあるかもしれません。もちろん法律上のいろいろな利益を亨受することはできないでしょう。しかも二十五条をあのように訂正されたのですから、専売公社としても、これに対して法律に基く特別な利益を与えることはできないかもしれませんが、現実問題として、そういうものは認めていかないというお考えで二十五条をあのように訂正なさったのか、こういうことを聞いておるわけです。それは勝手だというのか、どっちかということを聞いておるのです。

○森山欽司君　法律の建前から申せば、そういうものをお作りになるのは自由であります。しかし専売行政の立場から、それにお相手申し上げるわけにはいかぬということになると思います。附則の第三によれば、「たばこ専売法の一部を次のように改正する。」ということで、今までの第二十五条は「公社は、たばこ耕作組合法第二条に規定するたばこ耕作組合に対し、葉たばこの生産に関し必要な指示をすることができる。」それから第二項といたしまして、「公社は、前項の規定により指示を受けたたばこ耕作組合に対し、当該年度の予算の範囲内で、その指示された事項の実施に要する費用の全部又は一部に相当する金額を交付することができる。」こういうようになっております。こういうようなことについては、実質上もし現在のたばこ専売法第二十五条の線に沿った組合であっても、この耕作組合法の線に沿った組合にならなければ、たばこ耕作組合という名前は使えないと思いますし、公社も、これを改正案第二十五条の線に沿って、お相手申し上げかねるということになると思います。

○石村小委員　提案者の御説明だと、任意団体ができましても、それは、公社としては相手にするわけにはいかない、こういうことなのですね、今の御説明だと。そうすると、法人化することができると言っても、それはできるというだけの話でなければならぬ。タバコを耕作する以上、絶対に法人化するよりほか手がない、こういうことに当然の帰結としてなると思うのですが、提案者の御趣旨は、そういうことなんですか。そうすると、民主的にできているなんていうようなさっきの御説明は、全く人をごまかすためのでたらめの御説明だ、極端な言い方で大へん恐縮ですが、そう言わざるを得ないが、いかがですか。強制するということになる。

○森山欽司君　まことに極端なお話でありまして、私どもは、民主主義というものにはルールがあるという信念を持っております。そのルールの線に従って組合は作るべきである、そういう考えを持っております。

○石村小委員　民主主義論議になってしまったが、ルールがあるということはわかります。そのルールなら、ルールをはっきりさせなければならぬ。隠しておいて、そして、そのルールに従わなきゃならぬなんということを言われたんじゃ、国民はたまったものではない、こういうルールがあるから、この通りにしなければならぬということをはっきり示さなきゃならぬ。もし提案者のような御説明なら、タバコ耕作者は、全部たばこ耕作組合法による耕作組合に加入しなければならぬ。自由加入だの自由脱退だの、そんなへんてこなことを言ってごまかしてもらっては困ります。法律をそのように作りなさい。

○森山欽司君　実務家の専売公社からの立場から、この法案によった場合の取扱いについて、一応御説明をしていただいて、それで御満足がいかない場合について、私がさらに御回答申し上げます。

○石村小委員　今専売公社に答えていただくという話ですが、私も、実は一応提案者の真意がわかったら、専売公社の御方針を聞きたい、こう考えて、さっきもそのように申したはずなんです。ところが今の提案者の御説明だと、なるほど加入、脱退の自由がある。従って、入りたくない者は入らぬでもよろしい、こういう民主的だという御答弁。ところが、入らなかったら公社も相手にしませんぞという提案者の御説明なんです。そうすると、これは加入、脱退は自由と言ったところで、それはタバコを作るまいと思うならば、それでけっこうなんです。自由という口をあけておいて、そうして実は入らざるを得ないような、そういう提案者の御説明ですから、それじゃ決して民主的なものじゃない。表面を民主的にして、実際の運営を非民主的に強制しようとするものである。それがルールだというならば、はっきり強制するということをお書きなさいということをこっちは言いたい。どうか、そこの文意を明らかにしてもらいたい。一方法律ができた場合に、公社としてのお考えは、これは公社としての御判断があると思うから、さらに聞きたいと考えておるのだが、法律を作る前に、立法者の意思というものは、公社の今後の解釈にも相当影響すると思うから、しかも、重大な問題だと思うから、私は念を押して聞いている。

○森山欽司君　この際はっきり申しまするならば、専売公社は、生産指導その他の関係で、個々の耕作者については、組合員であるといなとにかかわらず、これはお相手を申し上げる、しかし組合として行動する場合には、改正案の専売法第二十九条の法の上のお相手を申しかねる、こういうことになるというわけでございます。

○石村小委員　どうも、私の言う意味が森山さんにのみ込めていないのじゃないかと思う。今度のたばこ耕作組合法ができましたら、この二十五条をあのように改正されるために、従来の任意団体というものは、この何条かにたばこ耕作組合という名前をつけてはいかぬということがあるから、従来の組合は何とか適当な名前をつけなければならない、立木葉タバコ会なり何なりとつけなければならぬ。また法律で、二十五条かの、ちゃんとそういう任意団体に対する規定が削られてしまうから、専売法によるいろいろな積極的な利益というものは、そういう団体は受けることができないかもしれないということを私はさっき申し上げた。ただ問題は、そういうことを承知の上で任意団体を依然として作っておく、それをあなたは認めぬというような御発言をなさったから、こっちは聞いているわけです。そんなものは勝手に作っているのだからやむを得ぬ。それは、作ってしっかり生産に励んでもらえば、それに越したことはない。別に安い補助の金をやるかやらぬか、それは法律をもっと読んでみなければわかりませんが、ほかの法律で、無理にたばこ耕作組合に入っていなくても補助金もやる、損害賠償もやるということにおそらくなっておると出いますが、それ以外の特殊な利益がもしたばこ耕作組合に対してあるものならば、それは任意…体には与えら・れないということになるが、この提案者の趣旨は、決してそういう場合に、そんな任意団体を否定しないのだという意味かどうか。それを私は積極的に否定されるのかという形で、聞いたわけです。あなたの御説明を聞くと、いかにも積極的に否定されるような御発言ですから、そこでそういう聞き方をしたわけです。この点を明らかにして下さい。もう法律的にどうなるということはいいです。任意組合と任意組合でないものとの関係ということは、一応私も知っておりますから、その方はいいわけです。ただその扱い上、この法律を作った提案者としてのお考えは、そういう任意組合を否定していくというお考えかどうかということを聞いているわけです。

○森山欽司君　あなたも御承知の通り、この法律に基かない組合は、法の上においては存在しない、専売法体系の上においては、そういうタバコ耕作団体というものは認めていない、こういうことを申し上げたわけであります。ただし従来の組合が新しい法人組合となる過程においては、その間約一年間の猶予期間を設けて、逐次それに移行するようになるわけです。しかもなお法人組合はできなかった。しかし、新たにまた全然その地区にできなかったというようなことが出た場合どうするかという問題が、事実問題として残ろうと思います。その場合については、私どもは、そういうことはないことが望ましいというふうに考えておるわけでございます。それからまた、そういう組合が出ないことが望ましいというふうに望んでおるわけであります。

○石村小委員　あなたは、望ましいという言葉を使うことが非常にお好きのようですが、望ましいということは、ただあなたが頭の中で、そういうことが望ましいと考えていらっしゃるのか、それとも、こういう法律を作った立場からいって、そういうことは望ましいから、積極的にその方へ持っていくのだというお考えかどうか。そこをはっきりさしていただきたい。経過規定で、それまでは認められるとか認められないとか、そんなことを私は聞いているわけではない。たばこ耕作組合法を作られた立場から考えると、たばこ耕作組合法による法人化された組合でなければ、任意団体的な存在は望ましくないから、これを認めないという形で今後進めていくというお考えでああるかどうか、そこを聞いているのです。

○森山欽司君　耕作組合員の資格のある方々が、この耕作組合法に基く法人組合を組成するのはいやだということで、全員任意組合でいくというような事態が生まれたとするならば、そういう事態がないように、できるだけ関係者は努力をすべきではないかと考えております。またそういう事態が出ることは望ましくない、こう考えております。

○石村小委員　そうすると、強制ではないが、指導という形で行われるということになると思うのですが、この耕作組合法というものは、まず第一に、耕作者の地位の向上をはかるということが根本問題、もちろん専売事業の健全な発達ということも一つの目的ですが、耕作者の社会的地位を向上させるという目的で、この耕作組合法はできておる。従って、耕作者がそんな耕作組合を作らぬでもいい、これで十分だというものを、飲みたくないというのを無理にひっぱっていって水を飲ませなければならぬその理由をお尋ねしたい。

○森山欽司君　そういう事態が生ずることは望ましくないし、生じないように私どもとしては努力しなくてはならぬと思います。しかし、どうしても作りたくないというような事態が起きるならば、これはやむを得ないことだと思います。それから、私の個人的な所見をもっていたしまするならば、そういう事態は、九割九分起きないであろうという見通しを持っております。

○石村小委員　森山さん、あなた一人でタバコを作っていらっしゃるなら、あなたの望ましいという形にいって一向差しつかえない。しかし、多くの生産者は、あなた以外にたくさんいるわけなんです。あなたが望ましいという形が望ましいとは、その人たちは考えないかもしれない。現に今度の耕作組合法というものは、大体従来の任意組合をただ法人化したということだけだということに尽きると思うのです。もちろん法人にするわけですから、いろいろなめんどうくさい規定は当然あるわけなんですが、根幹は、従来の任意組合を法人にしたということに尽きると思う。それを無理に、そんなことをしなくてもいいと葉タバコの生産者が考えたとき、あなたは、自分では法人にした方が望ましいと考えるからといって、他の葉タバコ耕作者に持っていって、あなたの望ましいという希望を強要しなければならぬという理由は、どこにあるのですか。あなた一人でタバコを作っているわけじゃないでしょう。各人の自由を認めていいんじゃないですか。

○森山欽司君　私は、そういうことは希望すべき状態である。望ましいということは、希望すべき状態である。またこの法律は、多年の耕作者の要望の間から生まれてきたものであります。従って、そういう観点から新法の精神をよくのみ込んでもらって、今までの任意団体の組合がこういう組合に移行するように、法の提案者の一人としては、この新しい態勢に乗り移るように努力をするということは、私は当然のことであろうと考えておるわけであります。私が、先ほどそういう心配はない、九割九分、あなたのおっしやるような事態ではないという見通しを持っておると申しますのは、この法案の成立というものが、耕作者の多年の要望の中から生まれてきたものである。私どもが単に頭の中で描いてできたものではなくて、耕作者の剛に、何年もの災い間こういうものの御要巣があって、そういう要望が国会に反映されてこういう法案の提出になってきたというふうに、私どもは理解しておるのです、ですから、先ほど申し上げたようなことを申し上げるわけでございます。

○石村小委員　まあ人間というものは、自分の考えたことよりほかには、考えつかぬことかもしれませんが、森山さんは、耕作者の九九％が法人化を望んでおる、こういうお話なんですが、私の知った範囲では、九九％はこれに反対だ、こういうわけなんです。（「これは、意見の相違で片づけろよ。」と呼ぶ者あり）意見の相違でけっこうですが、そこで聞きたいのは、あなたが法人にするように無理に引っぱっていくのかどうか、こういうことを聞くわけです。意見の相違のことを言っているわけじゃない、方針を開いているわけです。これは今後の耕作者に大きな影響を与える。（「別なことをやれ。」と呼ぶ者あり）はたでよけいなことを言わぬで、黙って……。提案者の趣旨を説明して下さい。

○森山欽司君　何度も申し上げるようで、繰り返すようなことになりますから、意見の相違でございますということで、私の御答弁にかえたいと思います。

○石村小委員　意見の相違といえば、それきりの話なのですが、しかし現実の事態をどう見るかということは、大事な問題だと思うのです。私たちの考えていることが案外間違いかもしれない、同時に、あなたの現実の事態をながめていらっしゃることが、あるいは間違いかもしれない、国会というものは、そこを論議するのが国会の場であるはずなのです。おれの考えた通りで間違いないのだというのならば、国会の必要も何もないということになる。私は、むしろ森山さんに親切に言っているわけです。森山さんが、耕作者の末端の声をもっとよく聞いてごらんになったら、あるいは認識が変るのじゃないかということで言っているわけなのですが、よけいな親切の押し売りは、やめた方がいいと思うのですが、そこで、公社側の態度をお尋ねしたい。
　今度二十五条が改正される、そうして、あるいは依然としてこういう法人化された組合に入りたくないという考えでおるものがあるということになると、公社としては、どういう処置をおとりになろうとせられるか、公社のお考えを聞きたいと思います。

○西山説明員　公社といたしましては、組合に加入しておるものとしないものとにかかわらず、指導その他事業上必要なことについては、差別のない取扱いをいたしたいと思います。

○石村小委員　どうか、そういう御答弁のように、今後指導していただきたい。ところが、こういうことを繰り返して申し上げるのはなぜかというと、これは西山さん、また松隈総裁がやっていらっしゃることではないと思うのですけれども、末端の耕作者というものは、現在のタバコ耕作組合でも、これは実は公社の別働隊だ。公社がいろんなことをして、われわれの方へ無理に押しつけておるのだ。もちろん形式的には、そんな無理なことを聞かなくてもいいはずなのですが、タバコを作るということは、専売公社の許可も受けなければならぬ。また審査を受けて一等にしてもらう、あるいは二等にしてもらう。ごきげんを損じたら二等のものが三等にされ、四等にされるかもしれない。タバコ耕作も、来年からは一年限りですから、きげんがそこなわれたら、お前は次は作らせぬというように言われるのではないかといって、非常におそれて、卑屈になっておるわけなのです。われわれがこれを問題にするのは、そういうタバコ耕作者が卑屈にならぬで済むような方法を考えなければならぬ、こう考えておるわけなんです。これは私たちの考えで、森山さんの考えかどうか知りませんが、私たちは、そのことこそ前提で、大事な問題だ。何も総裁は、いやな肥料を無理に買えと、こうおっしゃるわけでは絶対にないと思う。ところが、受け取る方は、実はこの肥料は高いのだが、いやだが、買わないと、耕作は来年度は取り消されるかもしれない、今度の収納に当っては、品質等級は落されるかもしれない、このように非常におそれておるわけなんです。これは、遺憾ながら過去のタバコ耕作組合の歴史的な事実、あるいは事実ではないかもしれませんが、耕作者は、それが事実だとして受け取っておるわけなのです。このことは、われわれとすれば重大な問題だと思うのです。それはお前の方が間違いだ、そんなことはどうでもいいというわけにはいかない。実際の耕作者を納得させることからいえば、そんなことのおそれのないようにして、卑屈にならぬでも済むような形において、ちゃんとまじめにタバコ耕作に専念し、努力させる事態に持っていかなければならぬと思うのです。法律を作るにも、そういう目的で作っていかなければならぬと思う。われわれが、単にこのたばこ耕作組合法というものだけを論議するよりも、その方を問題にする理由はそこにあるわけです。実際耕作者は恨んでおりますよ。それは、いわば門違いの恨みかもしれません。恨みかもしれぬが、耕作者はそのように考えている。僕は、八十円高い肥料を買わされた、私のところは、菜種のかすがたくさんあります、無理に私たちのところでは、そんな高い肥料を買わなくったって、菜種のかすを使えば十分です。またあの肥料といって送ってくるが、何も現実のそれぞれの畑の土壌を分析して、この土壌には何が足りないから、これをもってやれというような指導ではないのだ。頭から、何とか肥料がいいからというので持ってこられる。そんなものは無意味だとわれわれは考える。しかし、買わなければどんなおそれがくるかもしれない。そこで、いやいやながら買っておるのが、少くとも私たちの方の現実の事態、そうして公社側も、暗にそういうことを、遺憾なことだが認めておる。耕作者は、何も公社の末端と対立はいたしておりません。末端の方は、僕らの方の例で見ると、地方の実情をよく御存じだ。御存じでいいのだが、しかし、上の方からそうなってくるから、どうもやむを得ぬことになるのだろう、こう耕作者は判断しておる。末端の公社の方と対立して、けんかしておるわけではなくて、むしろ信頼しておるが、末端ではどうにもならぬ事態だ、こういうように考えているわけなのです。これは、私は、とにかく過去のタバコ耕作組合というもののやり方が間違っておったか、あるいは不十分なことがあったか、そういうことでこういう事態を生んだと思うのですが、そういうことのないようにしなければならぬ。今度のこの耕作組合を、私がさっきからしきりに強要するのかどうかと聞いているのも、生産者は、従来のタバコ耕作組合、自分たちが信頼していない不平だらだらの耕作組合がそのまま今度の法人化されたものになって、さらにより強大なものになってはたまらないということから、反対しておるわけなんです。従ってただいまの西山さんの区別して取り扱われないということは、これは大きな問題ですから、当然のことではありますが、そのことは、はっきりさしてもらわなければならぬと思う。この耕作組合法がいつ通るか通らぬか知りませんが、通った暁には、公社の西山さん、あるいは総裁としては、決してえこひいきはしないのだ、あなたたちが、こういう組合は必要でないと思えばそれは作らぬでもよろしい、何もそこで差別待遇はしない。もちろん公社の立場からいえば、ある程度の組織は必要でしょう。いろんな連絡をするとかなんとかいう意味において……。それは、任意的のものでも十分できるわけですから、そういう形で十分だ。何も今度のこの耕作組合法による耕作組合にしなくてもけっこうだ、公社はえこひいきはしませんということは、生産者にはっきり打ち出していただかなければならぬことと思います。具体的な問題について、法案の各条審議ということになれば、まだいろいろありますが、私は、一応きょうはこの程度にしておきたいと思います。

○松隈説明員　先ほど西山生産部長がお答えいたしたところは、少し不十分な点がありますから、誤解を招くといけませんから、補足しておきたいと思うのであります。
　もし今審議されておりまするたばこ耕作組合法というものが、そのままの形で通りますと、その附則の第三項におきまして、たばこ専売法の二十五条を改正することになっております。従って、そのままの形でたばこ専売法の二十五条が改正されますと、経過期間は別として、経過期間後におきましては、その耕作組合を事実上公社が必要を認めて、差別待遇をしないでいろいろな指示を与えることはできますけれども、現在は二十五条によって、予算の範囲内において一定金額の交付をすることができておりますが、その個条が削られてしまっておる。しかし、今度の耕作組合法に基く法人に乗りかえれば、二十五条の改正後に、おきましても、第二項において、交付金を与えるということが書いてありますから、その組合には交付金が出し得る。しかし任意組合の方には、法的根拠がないから、交付金はやれないということになりますので、先ほどの西山生産部長のお答えを引いて、差別待遇はしない、こういうふうに石村委員がおとりになりましたけれども、交付金の点においては、もしこの法案通りで通りますと、遺憾ながらそこだけは差別待遇になりますので、その点、誤解がないと思いますけれども、申し上げておきます。

○石村小委員　私もそうなるだろうと考えておって、それでさっき森山さんに、二十五条の改正をもし強要する意思がないのなら、こういう改正の仕方よりも、もっと別の改正の仕方があったのじゃないかという意味の発言をしたわけなんですが、森山さんの御答弁がありませんでしたが、総裁のおっしゃることはよく了解いたしましたから、私の質問は、きょうはこの程度に置いておきます。

○内藤小委員長　中馬議員から発言を求められておりますが、これを許可するに異議ありませんか。——では許可いたします。中馬君。

○中馬辰猪君　今までの小委員会では御意見が出なかったと思いますけれども、前の国会においてこの法案を制定するいきさつの中で、主として農業協同組合及びその連合会からだったと思いますけれども、資材の共同購入について、いろいろ御意見があったようであります。特に肥料その他の場合におきましては、農業協同組合との間において、仕事が競合するという立場において、農業協同組合の方々からの非常に強い御反対があったようであります。そこで、この問題を円満に解決するためには、あるいは修正案なり決議案なり、附帯決議というような措置がなければ、円満にこれを解決することはできない。現在においても、おそらくさような態勢ではないかと思うのであります。そこで、今日の段降において森山議員にお伺いいたしたいことは、それらの点に対する具体策がどうなっておるか、あるいは農協との話し合いといいますか、森山さんが今まで手がけられたこの法案の中で、それを具体的にどういうふうに解決されるかということを、まずお伺いいたしたいと思います。

○森山欽司君　問題は、たばこ耕作組合法案の第八条第一項第三号の「葉たばこの生産上必要な肥料その他の資材の共同購入」これがたばこ耕作組合の経済事業として、農協方面からいろいろとかくの論議の対象になっておるわけでございます。この点につきましては、すでに午前中の委員会で申し上げましたように、従来のたばこ専売法第二十五条第一項第三号には「肥料その他葉たばこの生産上必要な資材の共同購入」ということで、肥料については、ただ肥料としか書いてない。それから資材については「葉たばこの生産上必要な資材」というような規定の仕方になっております。それでありますから、法文だけを見ますと、肥料は何でも取り扱えるというような印象も受けてくるわけでございます。しかし、そういうようなことは、実際問題としては、従来のタバコ耕作組合も自重いたし、タバコ耕作の目的に沿うように事実上は運営をされて参ったかと思っておるのであります。しかし、なお多少遺憾の点があったかとも考えております。そこで、そういうことのないようにというので、「葉たばこの生産上必要な」ということを一番上に持って参りまして、「肥料その他の資材の共同購入」というふうに、肥料、資材ともに葉タバコの生産に必要であるということに法文の書き方も変えましたことは、農協の経済事業との競合というものをできるだけなくさなければいけないという微意に出たにほかならないわけでございます。そういうような考えで、実はこのたばこ耕作組合法案自体の問題につきましても、現在のタバコ耕作組合を法人化するならば、農業協同組合というような形でやったらどうかという意見が出た。しかし、そういう農業協同組合法に基く法人化というようなやり方をやりますと、タバコ耕作自体が農協法に規定する事業までその事業範囲を拡張することによって、既存の農協、特に総合農協との間の競合、摩擦を生ずるおそれはないか、そういうような点を特に心配をいたしたわけでございます。それからまたタバコ耕作団体か、専売制度下における特殊作物の生産者団体、その事業を通じて専売事業の円滑な運営に協力するという面もあることは、これはこの団体の性格として当然でございます。そういう面も考え、農協の根拠法である農協法によって法人化することは、多少ズレを生ずるのではないか。さらに農林大臣と公社、あるいは大蔵省との間に二元監督の弊を持つことはないか、そんなことも考えまして特殊法人とするが、なお農協の経済事業と競合しないということをはからなければならないということで、法文の書き方も変えて参ったわけであります。従って、私どもは、耕作団体が現在行なっていると同様に、肥料、農薬等の資材の取扱いを言っているものでありまして、またもちろん肥料、資材の品目、数量についても、葉タバコの生産上必要な限度にとどめるということが主眼であります。大体こういう法律ができましたあとにおいて、もしこれに違反するような行為があるといたしまするならば、たばこ耕作組合法に基く罰則の適用を受けることになる。農協等の系統機関とも、従来通りできる限り事業上の調整と協調に努めて、摩擦のないようにやっていきたいというのが、この規定を入れた趣旨でございます。それで、先般の国会の審議の過程において、なおこれでは、どうも農協との事業の競合という面について心配があるのではないかという方々もございましたので、たばこ耕作組合法案の附帯決議案、この法律の実施に当りまして、農業協同組合との不必要な競合を引き起すことがないように、大蔵省、公社、農林省は緊密な連絡、協調を持って、この法律の施行に遺憾なきを期してというので、四項目の附帯決議案まで付して、遺憾なきを期するというような態勢であったわけでございます。しかし、なおいろいろ農協の事業との間の競合について御議論がございますので、私どもは、もしでき得るならば、この附帯決議の線に沿った形において何らかの立法的な措置、すなわち若干の法文をこの間に挿入できるような余地が考え得るならば、それも考慮したいというので、目下私ども寄り寄りこの具体案について協議中でございます。立法上、俗な言葉で言えば、おかしくない形でそれが実施し得るならば、そういうふうにやって参りたいというふうに考えておるわけであります。それでありますから、このたばこ専売法の第八条第一項第三号の規定によって、タバコ耕作組合は従来通りのやり方をやる、従来通りのやり方の中で、たとえばきのうですか、きょうですか、問題になりました前作麦の肥料というところまで肥料の範囲を延ばして参りましたならば、これは際限がなくなる。でありますから、肥料という字句の前に、葉タバコの生産上必要なという字句の入れかえまでいたしまして、私どもの趣旨の表現に遺憾なきを期したというような状況でございます。
　以上、大体今日までの農協との事業の競合というものに対して、私どものとっておる態度のあらましを御説明申し上げた次第であります。

○中馬辰猪君　ただいまの森山議員の御発言は、大体われわれもよくわかったのでありますけれども、さらに具体的に、一番最後に話が出ました、おかしくない程度に法文を修正することができるならば修正をしたい、こういう御意見でありましたけれども、そのおかしくないような程度の修正案というものを、具体的にお示しができませんですか。

○井手小委員　議事進行に関連して……。ちょっと、私は中馬さんに御相談ですが、この第三号の肥料その他の資材の共同購入については、非常に問題が多いわけであります。何回も申し上げるように、これは、この法案の私は中心点であろうと思うのです。見方々々、立場々々の生命線であろうと私は考えておるのであります。そこで、この点は、もっと現在の実態を明らかにした上でなくてはならぬと思って、さらに時間をかけて十分審議したいと考えておりますので、修正というような問題、意見の点については、後日にやってもらいたい。現在の段階がどうであるかということが、実は私は大事だと思いますから、一つしばらく御猶予願いたい。

○中馬辰猪君　ただいま井手先生の御発言を聞いて、非常にわれわれも意を強うしたのでありますが、この資材の共同購入の点の解決が最大の問題であるというお話ですから、もしこの点について、農業協同組合との間において円満なる話し合いがつけば、あなたはこの法案に御賛成願えますか。（笑声）

○石村小委員　さっき提案者の御説明に、中馬さんの質問に対して、農業協同組合との間で、肥料という字を頭に持っていったからという話ですが、その頭に持っていった点はどうでもいいのですが……。

○森山欽司君　いや、頭にあったのを下げたわけです。

○石村小委員　下げて、ライス・カレーをカレ・ーライスにしたというのですが……。

○森山欽司君　違う違う。

○石村小委員　それはいいですよ。そんなことまでせんさくはしません。せんさくはしませんが、もしカレー・ライスの方を食ったら処罰を受けるという話ですが、それはどういう条文で処罰されることになっておるのですか。

○森山欽司君　第六十一条第一項に「次の場合には、組合の発起人、役員又は清算人は、一万円以下の過料に処する。」その第一号として「この法律の規定に基いて組合が行うことができる事業以外の事業を行ったとき。」こういうことでございます。

○石村小委員　その解釈ですか。わかりました。

○内藤小委員長　それでは、本日はこの程度にとどめ、次会は公報をもってお知らせすることとし、これにて散会いたします。
　　　午後三時十八分散会