第84回国会　衆議院　農林水産委員会　第30号（1978-06-07）

昭和五十三年六月七日（水曜日）
　　　　午前十時五分開議
　出席委員
　　　委員長　中尾　栄一君
　　　理事　片岡　清一君　理事　羽田　　孜君
　　　理事　林　　義郎君　理事　山崎平八郎君
　　　理事　竹内　　猛君　理事　瀬野栄次郎君
　　　理事　稲富　稜人君
　　　　　　加藤　紘一君　　　　熊谷　義雄君
　　　　　　國場　幸昌君　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　福島　譲二君　　　　森田　欽二君
　　　　　　角屋堅次郎君　　　　島田　琢郎君
　　　　　　芳賀　　貢君　　　　松沢　俊昭君
　　　　　　吉浦　忠治君　　　　神田　　厚君
　　　　　　山原健二郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農　林　大　臣　中川　一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　　農林省構造改善
　　　　　　　　局長　　　　　　大場　敏彦君
　　　　　　　　農林省農蚕園芸
　　　　　　　　局長　　　　　　野崎　博之君
　　　　　　　　農林省食品流通
　　　　　　　　局長　　　　　　犬伏　孝治君
　　　　　　　　食糧庁次長　　　戸塚　金郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国税庁間税部酒
　　　　　　　　税課長　　　　　大橋　　實君
　　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　　校給食課長　　　坂元　弘直君
　　　　　　　　農林大臣官房企
　　　　　　　　画室長　　　　　佐竹　五六君
　　　　　　　　農林省農林経済
　　　　　　　　局統計情報部長　柳井　昭司君
　　　　　　　　食糧庁総務部長　小野　重和君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　尾崎　　毅君
　　　　—————————————
委員の異動
六月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　武雄君　　　　　加藤　紘一君
　　津川　武一君　　　　　山原健二郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　紘一君　　　　　木村　武雄君
　　山原健二郎君　　　　　津川　武一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件
　　　　　————◇—————

○中尾委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。芳賀貢君。
　　　　〔委員長退席、山崎（平）委員長代理着席〕

○芳賀委員　この際、農林省当局に対して、当面する食管の問題並びに米価、麦価等の問題について質問をいたします。
　まず第一に、昨日の農林大臣の記者会見によりますと、おおよそ今後の麦価の決定並びに米価決定等について米価審議会の開催日の予定などが明らかにされておるわけでございますが、この点についてまず農林省当局から具体的な日程の説明を願います。

○戸塚（金）政府委員　米審の日程は、先日閣議後の記者会見で大臣がお話しになったわけでございますが、まず第一に、この十九、二十日の両日に米価の前広議論ということで米審を開きまして、米価の前提になります生産、流通あるいは需給の諸条件について御議論をいただくということを考えておるわけでございます。
　それから、麦の政府買い入れ価格につきましては六月二十二日に米審を開催をするということでございます。
　なお、米価そのものの米審につきましては、生産者米価につきましては七月上旬、売り渡し価格につきましては七月下旬ということをおおむね予定するということでございますが、具体的には国際会議等の日程等々見合いまして、目下検討中という段階でございます。
　それから麦の政府売り渡し価格につきましては、六月の米価審議会、つまり麦の生産者麦価の審議会には一応諮問いたさずに、米の政府売り渡し価格を諮問する際に同時に御議論をいただいたらどうかというふうに現在考えておるところでございます。

○芳賀委員　そこで、今国会は三十日間の延長がありまして六月の十六日で会期が終了するわけです。したがって、この会期内の国会審議の中で、できるだけ農林省当局においても、ただいま戸塚次長から言われた米価審議会開会には、当然政府が諮問するわけですから必要な資料等は提出するわけですが、従来ややもすると国会の審議に供すべき資料の提出を非常に怠っておるわけですね。場合によっては提出を避けるようなそういう態度も見られるわけでありますが、特に食管制度はその基本は食管特別会計にあるわけでして、これらの予算あるいは執行はすべて国会の議決承認を経なければ実行ができないことになっておるわけですから、この国会の固有の国政調査権執行の面から見ても、従来と態度を改めて、必要な資料等については積極的に提出をして、進んで内容の説明を行うということに態度を改めないと、なかなか十分な議論というものはできないわけです。きょうは食糧庁長官も健康上の都合で出席できないわけでありますが、この点は、実務担当の戸塚次長あるいは小野総務部長から、食糧庁の所管になっておるわけですから明快にしてもらいたいと思います。

○戸塚（金）政府委員　十九、二十日の前広米審のときには、先ほど申し上げましたように、生産、流通あるいは需給の諸状況について御議論をいただくということでございまして、特に諮問をいたすわけでございませんので、米価に関します本格的な本米審は七月上旬ということでございます。そしてまた、その時期になりませんと米価の基本的な諸データというものが相整いませんので、この十六日に終了されます国会までには米価に関します基本的なデータというものは整わないわけでございますけれども、先生の御要求で、整いますものにつきましては、おっしゃられますように誠心誠意対応してまいりたいというふうに考えるわけでございます。

○芳賀委員　次に、統計情報部長来ていますか。——麦価並びに米価の審議等については、統計情報部の行っておる生産費調査の資料というものは相当重要な役割りを果たしておるわけですが、昭和五十二年度の国内産の麦あるいは米の生産費の結果等については、これも先ほど言いましたとおり、必ずと言っていいぐらい麦の価格決定の米審の直前、あるいは米価を決定する米価審議会の寸前にしか、毎年度の生産費の結果なるものが公表されないわけでございますが、ことしもやはり従来の方針のように、麦価米審あるいは米価決定の米審直前まで公表をおくらす考えですか。

○柳井説明員　お答え申し上げます。
　麦並びに米の生産費の公表の時期でございますが、麦につきましては七月から六月、米につきましては一月から十二月という調査期間のものでございますが、これにつきましては、大体三月末に本省に上がってまいりまして、本省におきましてそれをいろいろ集計、チェックいたしまして公表するという段取りになるわけでございますが、従来からも国会からの御要請等もいろいろございまして、これにつきまして鋭意その作業を進めておるわけでございますが、やはり全体といたしまして、スケジュールといいますか、いろいろな生産費の関係等もございまして、その中でできるだけ作業計画を立ててやっておる、こういう関係で、米、麦等につきましてもできる限り早く発表したいというふうなことで考えておりますが、麦につきましては今月の二十日前後、それから米につきましては七月の上旬には提出できるのではなかろうか、こういうふうに考えておる次第でございます。

○芳賀委員　麦類の生産費については、これは食糧管理法に基づいて、麦価の決定は必ず六月中にしなければならぬということになっておるので、したがって、六月の二十日を中心として毎年公表されておる。たとえば昨年の場合には六月の二十日、一昨年の場合には六月の二十一日ですが、米価の場合は非常に政治的な配慮でやっておるわけですね。昨年は七月の十五日に五十一年産の米の生産費が公表されておる。十七日から米価審議会が始まった。それから、昭和五十年産米の生産費は五十一年七月の五日に公表されておる。この二日後の七月の七日に米価審議会招集ということになった。必ず毎年米価審議会の二日ないし一日前にしか米の生産費の結果の公表をしていないわけですね。毎年毎年一定の時期が来れば生産費の結果というのは公表しなければならぬということになっておるわけでしょう。それが、米審に合わさなければならぬというのはどういうわけなんですか。もし理由があればこの際はっきりしておいてもらいたい。

○柳井説明員　米の生産費の結果の公表時期と米審の開催時期につきましては、おおむねその公表時期は七月の上旬から中旬というふうなことでこの数年は来ておるわけでございますが、私たちの方といたしましても、先ほども申し上げましたとおり、農畜産物の生産費の調査の取りまとめにつきましては、その調査期間もございますし、それからいろいろな作目を対象としておりますので、年間の作業計画というものを組んで作業を行っておるわけでございまして、そういう面で、そういう作目の組み合わせの問題、それからその作目生産費についてそれぞれできるだけ早く出す、こういうふうな両方の観点からいたしまして鋭意作業を進めておるわけでございますが、本年につきましても、まあ七月の上旬には公表できるようなそういう現在の予定で作業を進めておる、こういうことでございます。

○芳賀委員　戸塚次長は明確にしなかったが、ことしは七月の六日、七日に米価の関係の米審が開かれるわけですよ。そうすると、その前ということになれば七月の四日ないし五日に五十二年産米の生産費を公表するということになってくるわけですが、これは、その作業予定として一年前から決まっておるのですか。

○柳井説明員　計画スケジュールと申し上げましたのは、米麦あるいは大豆、なたねあるいはてん菜、その他野菜等の各種の農産物の生産費がございますので、それにつきましての取りまとめの本省への報告期間、そういうものも大体定めてあるわけでございますが、その上がってまいりましたものを鋭意作業いたしましてこれを公表に持っていくわけでございまして、そういう大まかなスケジュールの中におきまして、できる限り早く公表の運びにいたしたいということで鋭意努力している、こういうことでございます。

○芳賀委員　それでは、もし七月の一日から米審を開くということになればどうするのですか。

○柳井説明員　先生の御質問でございますけれども、私の方としましてもいろいろな作業のスケジュールがございますので、諸計画なり何なりをできるだけ全体として円滑に進めるような、そういう範囲内におきまして、米審におきましてはどうしても生産費というものを出す必要があるということは当然のことでございますので、そういう意味におきまして、いま申し上げましたような、できる範囲内においてその作業を進めるということはございますが、急に早くというふうなことを言われましても、私たちの方の作業の性格上なかなか困難ではないか、こういうふうに考えておる次第でございます。

○芳賀委員　七月一日であれば間に合うというわけですね。

○柳井説明員　いま現在の予定におきましては、先ほども申し上げましたように、七月上旬という予定で鋭意作業を進めておる、こういうことでございます。

○芳賀委員　だから、七月一日から始まるということになればこれはできないのですか、間に合わないのですか。やるのですか。

○柳井説明員　ただいまのところ、先ほど申し上げましたとおり七月上旬という予定でスケジュールを組んでやっておるわけでございますが、米価審議会の方の開催の予定が七月一日ということであれば、そういうことが決まりますれば、そこの段階において私たちの方もいろいろな計画につきましてさらに再検討しなければならない、こういうふうに考えておる次第でございます。

○芳賀委員　結局やればできるということですね。そのことは、米価審議会に必ず合わせて公表する、それは業務上の理由でなくて多分に政治的、政策的な理由によって公表の時期を手かげんするというふうに判断してもいいのですね。

○柳井説明員　統計情報組織といたしましては、調査を行い、それを集計し、報告し、さらに審査、公表する、こういう一連のスケジュールを立ててやっておるわけでございまして、私たちといたしましては、できる限りその作業量というようなもの等を勘案いたしまして、それが順序よく円滑に行われるということを考えておるわけでございまして、そういう意味におきまして、例年いま申し上げましたような形でやっておるわけでございます。ただ、先生御指摘のように、たとえば七月一日米審が開かれるということであればどうかということであれば、それはそういうふうに開かれるという段階で御相談がございますれば、私たちとしても、業務計画上の観点からいろいろと検討いたしました上で、それにつきましては統計情報部内の御意見は申し上げたいというふうに考えておる次第でございます。

○芳賀委員　この公表の時期はやはり農林省設置法にも関係があるわけですが、所管は経済局の統計情報部ということになっておりますね。この統計情報部というのは同じ内局の経済局の中にあるが、これは固有の目的を持っておる業務ですから、やはり公表の時期等については、統計情報部長の判断によって、麦の生産費の公表の時期は六月十日までにするとか、米については七月一日までに公表するとか、内規のようなものですね、これは決定しておくことができるのじゃないですか。目標がちゃんと決まっておれば、必ずそれまでに結果の取りまとめを行って公表ができるということになるのですよ。毎日毎日やるわけじゃないでしょう。米にしても麦にしても一年一作ですから、一年に一度公表すればいいわけだから、それはできるじゃないですか。何も米価審議会の時期に拘束されて、公表の時期を毎年毎年狂わす必要はないのじゃないですか。

○柳井説明員　先ほどもお答え申し上げましたとおり、麦の生産費あるいは米の生産費等の発表時期につきましては、過去数年を見ましても、たとえば麦でございますと六月の二十日から二十二、三日くらいの間、それから米につきましては七月の上旬から中旬くらいまでの間というような形で、おおむね一定のパターンがあるわけでございまして、そういうパターンの中におきまして、私たちとしてはできるだけ早く公表の運びになるように鋭意努力しておるところでございまして、本年もまたそのような形になるのではないかと考えておるわけでございます。

○芳賀委員　私が重ねて言っているのは、米価審議会の直前でないと麦及び米の生産費の公表をしないということになれば、国会においても農林水産委員会を中心にして、統計情報部の行っておる農業の動向とか経済調査、生産費調査の内容、結果というものは、農政を審議する場合の相当重要な資料になるわけですよ。だから軽視しているわけじゃないですよ。ことさらに国会においてこれを検討し判断する機会がないように努力しておるというのが、いまの農林省あるいは統計情報部の行政態度でしょう。ここが間違っているじゃないかということを私言っているのですよ。この点は十分に内部的に相談をして、私の指摘した点が当然であれば、来年と言わずことしから、まとまったものは一日でも早く公表するということでやってもらいたいと思います。
　それからもう一つ、ついでにお尋ねしたい点は、五十一年度産米生産費の公表内容と五十年の公表内容を見ると、非常に形が変わっているんですよ。五十年度までは、公表の中においても、相当生産費の面については親切丁寧に、国会においてこれを検討してもあるいは関心のある国民が見てもわかりやすくなっておったが、五十一年を機会にして、全然数字の羅列だけであって説明というものはないのですね。これは一体どういうわけだったのですか。

○柳井説明員　五十年と五十一年との両方の生産費の間には、先生御案内のように、家族労働評価につきまして、従来の農業日雇い賃金から農村雇用労賃へと、五十一年で新しくそれを採用する、こういうふうな形になりましたために、その間に比較することが必ずしも適切ではないと考えましたので、五十一年の生産費におきましては、たとえば前年対比というような形はとらなかったわけでございますが、五十二年におきましては、これから検討するわけでございますけれども、労賃評価につきましても同じ農村雇用労賃をとっておりますので、そういう意味におきましてこれは比較できるのではないか、そういう観点からいたしまして、鋭意その比較等を行いまして説明をできるだけ行う、またこれが本来の姿ではないかというふうに私たちは考えておりますので、先生御指摘のような点に沿いまして、今後検討してまいりたいというふうに考えております。

○芳賀委員　ある程度部長も気がついておると思いますが、これは大変なことですよ。五十年産米の生産費の場合は従来と同じ方式でやってきておるわけですが、たとえば一ページの「要旨」の内容にしても、二ページから三ページにかけて「解説」ということで、「生産費の概要」であるとか、「労働費」以下の生産費の費目の内容の説明であるとか、あるいは米作の収益性の問題とか、ページ数から言うと二ページと三ページを費やして、前年との対比も含めた相当わかりやすい説明が加えられておるわけでしょう。それから四ページの「統計表」の内容についても、四ページから五ページにかけてこれが「生産費」ということになっておるが、これは当然当該年度の昭和五十年産と前年度の四十九年産がどうなっているか、それから前年対比の指数がどうなっているとか、五十年の費目別の構成比がどうなっているとか、これは詳細にわかりやすく統計表の内容が説明されておるわけでしょう。それから次に六ページから七ページにかけて「経営概要と収益性」、これも前年対比をつけてだれが見てもわかりやすくなっておる。当然こういうことをやるのが仕事なんですからね。
　それが昨年の場合には、まず第一ページの「要旨」を見ても、これはまことに簡単なものでしょう。横一行しか書いてないじゃないですか。それから二ページの説明というのは、これは横七行くらいしか書いてないでしょう。これでは何が何だかわからないじゃないですか。それから三ページは、これは「統計表」とだけ書いて全く空白になっている。これは全く何も書いてないでしょう。四ページ、五ページにかけてようやく統計表の「水稲生産費」、これはもう前年との比較も何にもない、単に昭和五十一年産という費目の内容と、それから六ページには「利用上の注意」が書いてあるだけじゃないですか。上の方半分使ってあとは余白になっている。
　この公表は前の年から見ると十日おくれているわけですからね。わざわざ十日おくらせて従来の内容の三分の一しか公表されていない。これは自家労働のとり方の方式が変わったからというだけの理由じゃないでしょう。できるだけ中身がわからぬようにして、そうして米価審議会だけに問に合えばいい、こういうことでは農林省の大事な統計情報の仕事というのはだんだん後退して形骸化してしまうと思うのですよ。結局こういうものは必要ないじゃないかということになりかねないと思うのですが、大臣が後から来ればこの点を明確にさせますけれども、一体これはどう考えているのですか。

○柳井説明員　従来の生産費の結果の速報につきましては、大体その当該年の生産費の内容につきまして前年との比較をしながらいろいろ解説するというスタイルをとってきたわけでございますが、先ほど申し上げましたとおり、五十一年におきましては、農村雇用労賃というもので家族労働を評価する、こういうことがございましたので、時間的に申し上げますると、新しい調査を含むので、その出てきた結果につきましては一々審査をいたしまして、これを問い合わせする等、そういうことで非常に時間がかかったということもございますし、それから内容につきましては、先ほども申し上げましたとおり、そこで従来のパターンとの違いがございますので、その点につきまして数字を出しますとかえって誤解を招くおそれもあるのではというふうな懸念からいたしまして、速報段階におきましてはその新しい五十一年産の数字のみを掲上した、こういう経過があるわけでございます。
　しかしながら、本年につきましては、五十一年産と五十年産というそういうような事情はございませんので、私たちといたしましては、五十二年産の公表につきましては、また従来どおりのパターンに戻りたいというふうなことで現在鋭意検討を進めておるところでございます。

○芳賀委員　それでは五十二年産の公表については従来に戻すというのですか。戻すというのか、戻すようにするための検討をしているというのか、いまどういうことを言ったわけですか。

○柳井説明員　ただいまのところ、私までの段階におきましては、五十年産の生産費を発表したときのような形式にいたしたいというふうに考えておる次第でございます。

○芳賀委員　そうすると言うのですか。

○柳井説明員　そういたしたいと思っております。

○芳賀委員　思うのじゃなくて、そうするのですか。するのがあたりまえでしょう。

○柳井説明員　その点につきましては、発表までの段階でございますので、いまの段階で申し上げますと、そういたしたい、そういう形で努力したいというふうに考えておる次第でございます。

○芳賀委員　それはおかしいじゃないか。

○柳井説明員　発表までの段階で、これは役所のことでございますので、はなはだ恐縮でございますけれども、これから結果が出まして、それを内部でも決裁等の手続も経なければならないわけでございますので、現段階におきましては、私の段階での考え方ということでひとつ御容赦願いたいというふうに考える次第でございます。

○芳賀委員　いや、そうするのが当然でしょう。去年の場合は、単に全体の中の一部分であるところの自家労賃のとり方が従来方式と変わったわけだから、その分だけが古い方式から新しい方式に移行したその過渡的な時期がちょうど去年にぶつかったわけだからね。今度は新しい自家労賃の算出というものはもう確立したわけだから、生産費の公表内容にしてももとへ戻せるじゃないですか。去年だけは移行の時代だからやむを得ぬという理由もある程度認めるが、ことしはこれから検討するとか自分だけがそう思っておるなんというのはおかしいですよ。そうするのがあたりまえなんだから、そうすると言えばいいじゃないですか。何ももったいつけて、考えるとか、思っているなんて言う必要はないじゃないですか。

○柳井説明員　どうも先生のおしかりをこうむるわけでございますが、役人の習性といたしまして、いろいろ決裁等もございまして、最終的にはこの発表ももちろん大臣の御意向でやるわけでございますが、私たちといたしましては、先生も御指摘のとおり、五十年産の発表の形が本年にとっては望ましい、またそうすべきではないかというふうに考えておりますので、そういう方向に向かって努力したいというふうに考えておる次第でございます。

○芳賀委員　これ以上くどく言わぬが、もし最終決裁者の中川農林大臣を考えてちゅうちょしておるならば、後で本人が来ますからはっきりさせていいですよ。まさかそんな心配はないのでしょう。

○柳井説明員　私、非常に形式にこだわるわけでございまして申し上げたわけでございますが、少なくとも統計情報部長の責任としていま申し上げましたような形で努力したいというふうに考えておる次第でございます。

○芳賀委員　最初からそういうように明快に言いなさい。
　　　　〔山崎（平）委員長代理退席、羽田委員長代理着席〕
　次にお尋ねしたいのは、これは食糧庁ですが、もうすでに御承知と思いますが、農業協同組合系統においてはことしから生産者米価の算定方式を変更するということが、きのうの全中を中心とした農協連合会の会議で決定になっておるわけですね。算定方式を変更して、それに基づいて試算された生産者要求米価というものは十日に発表するということになっておるわけでして、これは政府としても関心のある点だと思います。従来農協あるいは農業会議所の行ってきた算定方式は、限界生産費方式の枠内で八〇％バルクラインの生産費所得補償方式でやってきたわけですね。生産費所得補償方式ということについては、政府においても原則は同様ですが、試算のやり方としては、最近農林省は平均生産費方式をとっておるわけですね。農協関係の方は八〇％のバルクライン方式を今度は平均生産費に計算を移行させるということに方針を決めたわけですね。そうすると、政府と同じ土俵で相撲をとるということになるわけでしょう。もちろんその場合、それぞれの要素のとり方については相当の相違があるとしても、平均生産費方式で算定をするということについては同一の土俵と言っても差し支えないと思うのですよ。しかも原則においては、政府においても生産者団体においても生産費及び所得補償方式ということになると、ことしの米価の算定はそうした意味において非常に重要だと思うのですね。いままでは、政府側が一方的に自分だけの土俵で計算をする、据え置き米価にするつもりなら逆算して据え置きになるわけですし、それから生産者団体の方は八〇％バルク方式で計算をするわけですから、計算の土俵がそれぞれ違うわけだから、共通性のない立場で議論するという面も生ずる。したがって、すれ違いになるような場合もあるわけですね。
　ことしの農協を中心とした生産者団体の算定方式の変更というものに対して、農林当局としてはどういうふうに受けとめておるのですか。

○小野説明員　ことしの農協のいわゆる要求米価の考え方について、具体的に細部の点については承知いたしておりませんが、いま先生お話しのように、従来の八〇％バルクライン方式、これを平均生産費方式にするということにつきましては内々伺っております。その趣旨は、切迫感のある米価要求、こういうことであるというふうに私ども伺っております。その意味では、私ども、そういう姿勢につきまして、こういう言い方はおかしいかもしれませんが、それなりに評価いたしておるわけでございます。ただ、これも六月十日に要求米価を最終的に決定するというふうに聞いておりまして、そのほかの要素につきましてはまだ相当大きな開きがあるのではないかというふうに見られますが、これはまだいまの段階では何とも申し上げられませんが、八〇％バルクライン方式を平均生産費方式に切りかえたということにつきましては、先ほど申し上げたように私ども考えております。

○芳賀委員　結局、同じ土俵で相撲をとるということになれば、農林省の場合は、先ほど指摘した統計情報部の生産費調査の結果というものが相当重要な基礎資料になるわけですね。
　そこで、従来の農協の調査資料等を見ても、たとえば十アール当たりの収量の点にしても、あるいは十アール当たりの投下労働時間にしても、これは別個の調査機関によって調査をした結果ですからして答えが同一でないことはあり得るが、今度同じ平均生産費の土俵で相撲をとるということになれば、共通の費目については最も信頼性のある数字というものを採用しなければならぬということになると思うのですよ。収量の面についても、労働時間等の面についても、償却その他の面についても、農林省が国の行政の中で行っている、われわれは信頼しているわけですが、生産費調査の結果と、農協や団体等が自発性の上に立って調査した結果というものを、同一の土俵でどちらを信頼度の高いものとして採用するかということになると、おのずから方向というものは決まってくると思うのですよ。それだけに、私は、今後農林省の行う生産費調査の確実性というか独立性というものが最も確保されなければならぬと思うわけです。われわれの判断から言うと、要素の違いということになると、まず自家労働の評価方式というものが相当違いがあるわけですね。最近農林省の場合には、製造業五人規模以上千人未満を四段階の階層別にして加重平均をするという方式をとっておる。それから農協の算式の場合は、五人規模以上の平均労働賃金ということになっておるので頭打ちがないわけですね。ですから、この点はやはり同じ平均生産費の土俵の中においても製造業の労賃をどういう範囲で採用するかということは、当然議論しなければならぬ点であるというふうに考えるわけです。それが一つ。
　それから十アール当たりの平均収量の問題、これは農林省の用いておる十アール収量と農協が調査した収量というものはそう大きな違いはないのですよ。農林省の場合には、二千七百戸の全国の米生産農家の調査結果の収量ということになっておるのです。それから農協あるいは農業会議所の場合も、限定された調査農家の平均収量ということになっておるが、やはりこれが非常に問題になると思うのですね。いまのように実態から非常に遊離した、非常に生産性の高い収量を分母にして六十キロ当たりの米価を算定するということが妥当かどうか、良心的であるかどうかということは、これはお互いに共通の土俵の中で両者が真剣に検討しなければならぬ問題だと思うわけですね。収量のとり方、分母のとり方をどうするかという問題ですね。
　それから第三の要素としての問題点は、地代の問題なわけです。農林省は昨年も一昨年も小作地については実納小作料方式をとる。実績小作料ですね。それから自作地については五級地の統制小作料を採用するという、そういう同じ米を生産する土地に対する地代というものを、自作地、小作地で別個に取り扱って、非常に低い地代というものを計上しておる。それから農協団体の方は全体を統一して実納小作料方式ということでやっておるわけですからして、ここに大きな相違点があるわけです。
　もう一つは、十アール当たりの自家労働の範囲において、農林省の場合には企画管理労働というものは認めない。かつてはこれを付帯労働という形で一定の時間を労働費の中に計上した時代がありますね。現在は、そういうものを取り入れると米価が高くなるからこれは退けるということでやったわけでしょう。それから農協の方の生産費は、間接労働のほかに企画管理労働の時間というものを、たとえば十アール当たり二・九時間なら二・九時間を入れるという問題があるわけですね。
　そのほかにもこれはいろいろありますが、大きな相違点、小野部長が言った要素の相違点ということになれば、いま私が示したような点が、両者が同じ土俵の上に上がって相撲をとる場合の大きな争点になると思うんですよね。とにかく農協の方が農林省の土俵へ上がりたいと言うわけだから、上げないというわけにいかないでしょう。上がれば同一のルールの上に立って正々堂々の相撲をとらなければならぬということになるわけですからね。その点がことしの米価算定上の重大な論争点になるというふうに私は考えておるわけです。
　そのほか、全日農あるいは全農総連という、これは純粋の農民の組織ですから、経済団体、半ば御用化した農協団体の行動や運動とはおのずからこれは性格が違うわけですから、この分については従来どおりですね。八〇％のバルクライン方式ということで、ことしも困難な米価の要求の闘いを進めると私は思っておるわけですが、いま言った点についてこれから計算を始めるわけでしょうからして、率直に当委員会の中で問題点を明らかにしてもらいたいと思います。
　　　　〔羽田委員長代理退席、山崎（平）委員長代理着席〕

○小野説明員　従来、政府の決定米価と農協の要求米価との差異につきましては、そのうちの大きな差異につきましてはいま先生御指摘のとおりだと思います。
　そこで、八〇％バルクライン以外の点につきまして若干申し上げたいと思いますが、まず第一に労賃評価の問題でございます。これを農協の要求米価は五人以上全規模、いわゆる青天井でございますが、政府の去年の決定米価は五人以上千人未満ということに相なっております。この点につきましては、いわゆる都市均衡労賃をとる場合にどの程度の規模をとるかということにつきましては、先生御案内のようにいろいろな経緯がございます。一々申し上げませんが、ただ、現在の千人未満というのはどういう意味合いを持つものであるかということについて申し上げたいと思うのでございます。これがいわゆるその前は五人以上四百九十九人、つまり五百人未満であったわけでございますが、この当時、これは中小企業並みの水準の規模というふうに考えられておったのでございますが、もっとも中小企業ということになりますと、本当は三百人以下でございますが、統計にそういう区分がございませんので、五百人未満ということにいたしておったわけでございます。
　そこで、その考え方は、農業の家族労働費を評価する規模は中小企業ということでいいのではないかという考え方があったと思うのでございますが、それを現在では千人未満にいたしております。千人未満ということになりますと、これは事業所単位でございますので、単に中小企業のみならず、大企業も相当含まれてくるわけでございまして、相当高い水準ではないのかというふうに私ども考えております。これをしかしさらにいわゆる青天井でもいいんじゃないか、すべきじゃないかという御要求のことも当然私ども心得ておるわけでございますが、さらに申し上げますと、この点につきましては、やはり米の需給事情というものが基本的に反映させざるを得ない、こういうことではないかというふうに考えております。
　それから二番目の収量でございますが、収量につきましては、私ども現在では生産費調査の収量をとっておるわけでございます。これがいわゆる作況反収との違いがあるのではないかというような御議論もあろうかと思います。しかしながら、私ども生産費をもとに米価を算定する場合に、反収のみならずいろいろな費用、物財費とかあるいは労働時間、当然そういうものを用いて計算するわけでございまして、そういう意味で生産費調査の資料をすべてとるということにせざるを得ないのではないかというふうに考えております。
　それから第三番目に地代の問題でございますが、この点につきまして、自作地地代の問題に限られると思います。小作地につきましては、政府の決定米価でも実納小作料をとっておるということでございます。
　そこで、自作地の評価でございますが、これについてもいろいろ議論はあろうかと思います。現在私どもは統制小作料をとっておりますが、この考え方は、一つは、小作地の全体の水田面積に占める割合が約六、七％でございます。そういうことになりますと、そういう小作地で実際に実現されている小作料というものを、そのほかの九十数％の自作地に適用するということはいかがであろうかというのが第一点でございます。
　第二点は、米価算定におきます家族労働の評価替えとの関連でございます。これは御案内のように、都市均衡労賃で評価替えするということにいたしております。一方、統制小作料につきましては、いわゆる残渣方式ということで粗収益からいろいろな費用、物財費とかあるいは家族労働費あるいは資本利子、これを差し引いたあとのものを小作料にする、こういうことでございますが、その場合の家族労働費につきましては、規模の違いはありますが、やはり都市均衡労賃を用いているわけでございます。そういう意味におきまして、米価算定におきます家族労働費について都市均衡労賃をとる以上は、自作地地代につきましても同様に都市均衡労賃を用いて算定されております統制小作料をとるというのも理由がないわけではないと私どもは考えておるわけでございます。
　それから四番目に、企画管理労働の点でございます。これも従来いろいろ経緯がございますが、現在ではこれを米価に算定しておりませんことは御案内のとおりでございます。この点につきましては、この企画管理労働は米の生産に必要かつ有用なものであることは否定するわけではございませんが、生産費と言う場合に直接要する費用ということで、現在の生産費調査でも企画管理労働は入れていないということがございます。それからまた、かつて四十年代の前半に企画管理労働を入れておったことがございますが、この当時、たしか四十二年でございますが、当時は百万トン近い外米を輸入していたということで、国内生産を刺激する必要がある情勢でございまして、そういう情勢を踏まえてこういう企画管理労働を入れたということでございますが、最近のような過剰基調の状態では企画管理労働まで米価に算定するのはいかがであろうかと考えるわけでございます。
　以上でございます。

○芳賀委員　いまの答弁では、せっかく農業団体が平均生産費の土俵へ上がっても全然意味がないじゃありませんか。この点は事前協議はないのですか。たとえば農協が農林省の方の土俵に上がりますという場合、異なった要素の主張等については事前に十分協議をして納得のできるような一本の答えにまとめさせる、そういう事前協議は事務当局段階でも何もないのですか。向こうが勝手に飛び入りのような形で満足なふんどしも締めないでぜひ土俵に上げてくれ。それは断わるわけにいかぬ、上がるなら勝手に上がってこいという程度ですか。

○小野説明員　土俵にもいろいろございまして、平均生産費かバルクラインかということでは、平均生産費という土俵に上ってこられたということでは確かに土俵は同じになりましたが、そのほかの要素につきましては、残念ながら土俵がちょっと違うということではないかと考えます。
　そこで、いま御質問がございました事前協議の点でございますが、農協系統のいわゆる米対本部でございますか、これとの事前協議をすでに二回やっております。最初はいわゆる基本対策ということで、直接米価ということでなくて、もっと広い農政の基本対策につきまして事前協議を一度やっておりまして、第二回につきましては、基本対策と米穀政策ということでいろいろお話し合いをいたしております。
　あと、これはまだ今後の予定でございますので明確に申し上げられませんが、一回ないし二回、恐らく二回になるだろうと思いますが、事前協議を行う予定にいたしております。だんだん米価本体の議論に近づくというか、そちらの方の議論にこれからなっていくというスケジュールでございます。

○芳賀委員　農林大臣の記者会見においても大体意図がわかるわけですが、農林省としては、ことしは生産者米価は据え置きにするということをまず前提にしておるわけでしょう。どういう計算をしても据え置きになるような逆算方式でやるわけだから、農協が土俵に上がってきても、まさか農協が、去年は二万円以上、八〇％バルクラインで計算すれば二万一千百円——農林省の土俵へのこのこ上がっても、ちゃんと立て札がある、ことしは米価据え置きということでは相撲にならぬですからね。農林省、政府の態度は、必ず据え置くということでこれから作業を進めるのか、やはり生産費所得補償方式の本旨に基づいてそれぞれ確実な要素を整合して、できた答えで生産者米価を決定するのか、この点は、農林大臣じゃないわけだけれども、事務当局の方が比べればやや良心的でしょう、どういう考えでやっているのですか。

○戸塚（金）政府委員　本年の生産者米価の取り扱いにつきましては、まだ具体的に決めておりませんのであれでございますが、食糧管理法の規定に基づきまして米価審議会の意見も聞いて適正に決めるという考え方で基本的には考えております。
　ただ、この場合、先生御承知のような需給事情でございますので、かつ、ことしから十カ年計画で昨年に倍するような転作をしなければならぬという需給事情は十分頭に置いて考えなければならぬとは考えております。

○芳賀委員　それでは、昨年の方式に対してさらに需給均衡方式を加味するという考えですね。それを加味すれば据え置きになるということですか。

○戸塚（金）政府委員　先ほど統計情報部長からお話がございましたように、まだ生産費その他基礎データも整っておりませんし、取り扱いはすべてこれからでございますので、かつまた、算定方式につきましてもこれから具体的に検討させていただくという段階でございます。

○芳賀委員　それでは昨年と同様の算式、要素で計算するかどうかということも決まってないわけですね。

○戸塚（金）政府委員　現在のところまだ決まっておりません。これから鋭意検討するところでございます。

○芳賀委員　どうして方針が決まらないのですか。前回当委員会に食糧庁長官が来て、今年の米価の算定については昨年同様の方式でやりますということを言明しておるのですよ。みんなは、去年同様ということになれば、去年と同じ方式でやっても据え置きあるいはそれ以下の答えができるという相当の自信を持って澤邊君は去年どおりにやりますということを言ったのかな、これは据え置きの魂胆だなと判断したのですが、そこまでまだ腹が決まったわけじゃないのですか。

○戸塚（金）政府委員　今年の米価の算定につきまして、生産費所得補償方式によって従来のようにはじくというのが基本的な考え方でございますが、具体的な基礎資料その他まだ出そろっておりませんので、具体的な算定方法はこれからでございます。

○芳賀委員　だから、戸塚次長言われたとおり、従来方式に米の生産事情、ことしの大幅な転作の強行とか、また相当繰越米が累増する、そういう事情を含めて抑制政策を講ずるための要素というものを米価の算定上採用しなければならぬということで苦慮しておるので、なかなか方針が決まらぬというふうに受け取っていいですか。

○戸塚（金）政府委員　先ほど申し上げましたように、まだ生産費その他基礎になります資料も整っておりませんので、具体的な算定はすべてこれからということでございます。

○芳賀委員　それじゃ、農協が算定方式を変えても意味がないのですから、おまえさんら算定方式を変えても意味がないよ、結局結果は据え置きになるよという程度のことは、親切に先方に伝えた方がいいのじゃないですか。大臣とか全中や連合会の首脳部との話でなくて、長年のつき合いのある事務当局同士で、そのぐらいのことを早目に言う方が親切じゃないですか。

○戸塚（金）政府委員　農協や農業会議所が、本年の要求米価につきまして御方針を変えられるということでございまして、その具体的な算定をいただきますれば、私どもとしても鋭意検討はしたいと考えております。

○芳賀委員　それでは、後若干実務的なことについて明らかにしておきたいと思います。
　先ほど私が四点にわたって問題点を指摘したわけですが、その中の収量のとり方ですね、生産費の分母になる収量のとり方というもの、これが価格を左右するわけですから。そこで、収量のとり方についても一つではないわけです。先ほど小野君の言った生産費調査によるところの十アール収量と、毎年毎年同じ農林省が公表する平均の実収量、昔は反収と言ったわけですが、十アールの実収平均収量、それから実際の数量ではないが、毎年毎年農林省としては米の作況概況というものを公表しておるわけですが、それは平年作に対して昨年は一〇五％であるとか、五十一年の冷害のときは九八％であるとか、平年収量というものがあるわけですね。毎年毎年平年収量というものが変わっておるわけですから、この収量というものが一つあるわけです。
　それから、これは米価算定上いつも議論をしておる米の限界地における収量、いわゆる限界収量というものは、これは標準偏差方式によって、米価算定の場合には限界収量というものを採用した時代もあるわけです。
　いま言ったとおり、たとえば四通りの十アール収量というものがあるわけですからして、このどれを採用するということは適宜できるわけですね、絶対採用してはならぬという、そういう制限とか規定というものはないわけですから。ただ、問題は、最近の生産費調査の傾向としては、実収平均収量に対して生産費調査収量というものは非常に隔たりがあり過ぎるということなんですよ。
　端的な例を申しますと、昭和五十一年、これは全国的な冷害のあった年でありますが、昭和五十一年の実収平均反収は四百二十七キロですね。これに対して、去年公表された生産費調査の収量は四百八十六キロですね。これを比較すると、十アール当たりについて五十九キロの差があるわけですね。だから約六十キロ、一俵分、この収量に差があるわけですね。だから、四百八十六キロを分母にする場合と、実収の四百二十七キロを分母にする場合は、六十キロ当たりの価格というのは相当大きな差異が生ずることは、これはわかるでしょう。この十アール当たりに対して一俵六十キロ近い収量差があるということは、これは問題があるじゃないですか。しかも、生産費調査の最近の米作農家の対象戸数は、以前から見ると一千戸減って二千七百戸しかないのですよ。幾ら無作為抽出といっても、記帳能力があるとか、できるだけ自営農家でなければならぬとか、いろいろな条件を考えて、ほとんど上層農家だけを対象にした調査をやっておるから、結果的にこういうことになるのですよ。だから、この辺を実態に合致させるようにしなければいかぬ。現在の時期で農林省として、昭和四十二年、四十三年に採用したような標準偏差方式に戻すということは、なかなかそれだけの決断はつかないと思いますが、これを行えば一シグマの場合には五十一年は四百十四キロということになるわけですよ。これは限界生産地の生産というものは、幾らよけい肥料を使っても、幾ら労働時間を投入しても、この生産に対しての限界性というものがあるのだからして、これ以上は何ぼ努力しても生産は上がりません、それをいわゆる限界地と称しているのですね。標準偏差方式を行えば、全国の米販売農家のおおよそ八四％をカバーすることができるというのが、これが標準偏差方式の基礎になるつまり理論でしょう。だから、これをいますぐに昔のようにやるということはできないことは、もうわれわれも見ていますからね。能力のない、できない者にやれと言ったってやむを得ぬわけですけれども、しかし、厳然たる実収反収というものはこれは明らかになっているわけですから、まさか毎年の米の需給計画を生産費調査の結果に基づいて計算するわけじゃないですからね。この点を一体どうするかということが非常に問題だと思っておる。
　これは参考に統計情報部長に聞きますが、昭和五十一年は、この平均収量四百八十六キロで計算した結果が、六十キロ当たりが一万五千八十二円ということになっておるわけですね。これを実収の四百二十七キロを分母にした場合には、一体五十一年の米価は幾らになるのですか、これは簡単なことですから。

○小野説明員　数字のことについてだけまず申し上げますが、生産費反収四百八十六キロと、作況反収四百二十七キロ、これの差は約一四％でございますので、作況反収で割れば一四％のアップ要因になるということになるわけでございます。ただ……

○芳賀委員　そんなこと聞いてないよ。六十キロで幾らになるかを聞いている。きのうから、電子計算機を据えておいてぼくが質問したのにすぐ答えるようにせいと言うてあるでしょう。

○小野説明員　わかりました。いますぐ計算するようにいたします。

○柳井説明員　お答え申し上げます。
　一万七千六百十三円でございます。

○芳賀委員　高い反収を分母にすれば一万五千八十二円にしかならぬ、実収反収でやれば一万七千百六十円になるわけだから、これは一俵で収量の置き方いかんによってすぐ二千円以上違うのですからね。こういう収量のとり方というものを最近米価抑制の一番大きな決め手に使っておるわけだから、ことし計算する場合も、やはり一番大事な収量というものは作為的、政治的にごまかしをするべきものじゃないでしょう。現実に可能性の上に立って、この収量を採用した場合には全国の米販売農家の大体何十％程度がカバーできるかどうかということも十分に配慮しないと、言葉だけで平均生産費と言っても、その結果というものが販売農家の三五％あるいは四〇％しかカバーできないということであれば、これは平均生産費方式ということにはならぬと思うのですね。いいですか。
　それから、その次に自家労賃の問題ですが、これは千人規模以下に抑えたという答弁にも一つ問題があるが、どの年度の製造業の労賃をとるかというところにも問題があるわけですね。農林省が最近やっているのは、米価決定に新しい米生産年の前年の五月から当年の四月までのいわゆる五—四、十二カ月の平均賃金をやっておるわけでしょう。四月だけが今年度の生産年の中に入るが、これは生産年といったって米穀年度とは違うのですよ。ことしの米の生産活動が開始される時期というのは、大体公務員とかあるいは風聞の産業労働者の賃金というのは、春闘の結果等によっておおよそ四月から改定されるという、そういう体制に置かれておるわけですから、それを尺度にすれば、一年十二カ月のうち新しい賃金年度に入る月はわずか四月一カ月しかないということになる。実質的には、ことし五十三年度の米価を決定する場合に、五十三年度の米の生産に投入された自家労働の評価というものを、一年前の年の製造業労賃で計算をしておるということになるわけです。乳価、畜肉の場合はまだひどいですけれども、一年以上前のやつを使っておる。ということになれば、最近のように賃金上昇も、ことしは春闘の結果、あるいはまた先般の公共企業体の労働賃金等に対しても、およそ五％台という程度に終わっておるわけですが、それにしても、昭和五十三年度の米の生産活動に投入された他産業の賃金ということになれば、少なくとも今年の四月から来年三月までの平均賃金、これが妥当だと思うのです。これはまだ正確な賃金水準というのは掌握されておらないという点から見た場合、これは方法ですが、前年度の一年間の製造業労賃がどうなっておるか、あるいは全産業の平均賃金がどうなっておるかということは、これはもう現在の時点ではわかるわけですね。去年の一−十二月にしても、あるいは昨年の四月から今年の三月までのその年度内の賃金水準というものは、労働省の毎勤統計においてもこれは結果がちゃんと公表されておるわけですから、そういうものはやはり今年の米価算定上具体的な正確な数字を出すべきだと思うのですよ。全然最近は出してないでしょう。そういう点から見て、それではこの農林省の言うところの千人規模から五人までの昨年度の製造業労賃というのは一体実績はどうなっているのか。これは一−十二月でもいいですよ。四月−三月でもいいですよ。同じ政府の労働省が公表しておるわけですからね。そういうものを当委員会に資料として提出しないと、賃金論争ができないじゃないですか。ごれはもう計算する必要はないですよ、労働省の公表した資料をここで説明すればいいわけだから。

○小野説明員　五十二年、去年の一月から十二月までの五人ないし九百九十九人規模の一時間当たり労賃でございますが、九百六十七円六十七銭という数字になっております。（芳賀委員「それから千人以上は」と呼ぶ）五人以上全規模でございますと千四十九円六十五銭でございます。

○芳賀委員　これがつまり前年度の平均賃金ということになるわけでしょう、前年度は本来から言うと昭和五十二年産米の生産に投下された自家労賃の評価、これによって当然やるべきですから。ですが、今年の場合は、まだ新しい年度一年間の実績賃金はわからぬとしても、傾向としては大体今年は五％ということはわかっているでしょう。たとえば、国の公共企業体にしても、先般の仲裁裁定等を受諾したということになれば大体五・四％、四月からこれは賃金が改定される。皆さんの国家公務員の場合には、七月に人事院勧告が出されれば、これを国会も政府も尊重するということになっておるわけだから、四月一日にさかのぼって実施、人事院総裁の言をかりれば大体五％そこそことおおよそめどがついておるわけですから、従来方式も一つのやり方ではありますが、米の生産活動の期間と、その期間内の労働賃金の評価を行うということになれば、同一時期にこれは合致させるのが理論的にも当然だと思うのですよ。
　だから、私の言うのは、いま小野部長が言った前年度の平均労賃というものは、もうしっかり実績がわかっておる、現時点においては今年の労賃の上昇率もおよそ九〇％以上確実にわかっておるということになれば、やはり米価を決める場合にも前年度の実績賃金に対して今年度の上昇係数を乗じる、そういう方式をとった方が最も適合性があるのじゃないか。これはわれわれ社会党としての従来の主張ですが、こういう点も的確に計算する必要があるのじゃないですか。とにかく生産費所得補償方式ですからね。所得補償というのは、つまり他産業の労賃に農家の自家労賃を評価替えするというところに基本があるわけだから、これを米の生産抑制のために上げたり下げたりするのは邪道だと思うのです。そういう点を十分に踏まえてやるべきだと思うのですよ。
　それからもう一つの地代というのは非常に重要ですよ。毎年毎年の思いつきでどうするというものではないのですよ。農地に対する地代というのは、昔から一定の学説あるいは地代論というものが厳然としてあるわけですからね。単にそれを、小作地が全体の農地の六％しかない、自作地が九四％だとか、あるいは自作について米価算定土地代を付与するのは当を得ないとか、そういう暴論というか——地代の何物をも知らないようなやからが言う場合は別ですよ。しかし、農林省の役人が軽々しく地代論というものを取り扱うのは非常に問題があると思うのです。しかもこの自作地に適用する統制小作料というのは、昭和四十五年の農地法改正の際に、今度は標準小作料方式に改める。しかし、その時点において現に統制小作料で契約が締結されている小作地については、今後相当長期にわたるとしても、十年間の存続期間を認めて後はこれは消滅させるということになっておるわけでしょう。だから、従来の統制小作料なるものは現在は標準小作料にほとんど移行しておるわけですね。しかも、統制小作料を幾ら農林省が米価算定上唱えても、これは昭和五十五年の十月で終わりということになるでしょう。実在しなくなった安い統制小作料でそれ以降やるなんというわけにはいかぬわけですからね。実態はすでに標準小作料に移行しておるということになれば、少なくとも、実納小作料までにいかなくても、標準小作料をもって生産費の計算上はこれを地代に採用するというぐらいの決断は必要だと思いますが、この点はどう考えておるのですか。生産費調査の場合には、小作地、自作地を含め、自作地については類似地の小作料をもって生産費の場合の地代に当てはめておることはもう言うまでもないわけですからね。この地代を生産費計算上は、過去三年間の統計調査の地代を原生産費ととらえて、それを修正して三分の一くらいの七千円台の地代にしておるわけでしょう。ああいう修正のやり方なんというのは私はないと思うのです。生産費調査の地代というものを原生産費にして、それと全く性格の違った九四％の自作地の低い統制小作料を加味したような形で修正するというようなやり方は、世界のどこを探してもないですよ。
　　　　〔山崎（平）委員長代理退席、委員長着席〕
全く三百代言的な、そういう地代の低い計算をしている。それだけに頭を使ってきゅうきゅうとしているわけでしょう。だからこういう点についても、統制小作料をとるのであれば、地代のほかに、経営利潤の四％というものはこれに付随しているわけですからね。じゃ、その四％の利潤というものを統制小作料一本やりでやる場合、自作農地に対してどういう数でこれを付与をするんだということにもなるわけですよ。こんなことは常識的にやらなければならぬでしょう。
　もう一つは、地代をうんと低く抑えておるということと関連して、これは租税公課の場合に一体どう考えているのですか。農地の固定資産税は、租税公課の場合の固定資産税からは排除されておるわけでしょう。これは当然の理由があるでしょうね。一方において適正な地代を認めて、一方において土地の固定資産税を認めるということは二重計算のようなことにもなるので、これはいいと思うが、しかし、土地の固定資産税を見ないという場合においては、排除されておる四％の経営利潤、こういうものは当然生かして地代に合算するということにしなければ、何でもかんでも切り捨てればいいというものではないでしょう。そういう点についても十分な検討が必要だと思いますよ。われわれをばかにして、国会議員なんというのは何にも知らぬじゃないか、われわれが言えばそれをへこへこそのとおり聞いている、そういう思い上がった考えではこれからの農政は絶対にできないですよ。高くても安くても、ちゃんと正式なまじめな計算の結果というものは表面に出すべきですよ。そうじゃないですか。そういう点についてもことしは十分な検討、計算が必要だと思うわけです。
　　　　〔委員長退席、山崎（平）委員長代理着席〕
　それから企画管理労働にしても、農業の経営は共同化、集団化の方向へだんだん進んでいるでしょう。ですから、米の生産にしても麦の生産にしても、生産活動に付随するいろいろ会議であるとかあるいは研究であるとか、それに要する時間の消耗というものは当然付随するわけだから、そういうものを絶対認めないなんというのは問題があると思うのですね。農林省だってそれに類したような会議とか調査はやっておるわけでしょう。これは本務に反するから賃金カットするなんというばかなことはやってもいないし、できもしないわけですからね。自分が生産者になったつもりでやってもらわなければ困るですよ。何でもかんでも安くすればいいとか据え置きになればいいというものではないですからね。そんなことをやってもらうためにわれわれは農林省の皆さんに仕事を依頼しておるわけじゃないですからね。
　ちょっと説教じみたことになったが、こういう大事な点についてどう考えているのですか。

○小野説明員　地代の問題につきまして御答弁いたしたいと思いますが、生産費調査では、これは御指摘のように自作地地代についても近傍類地の小作料ということになっておることは私どももよく承知いたしております。その点が米価算定と違うのは一体なぜであるかということでございますが、私どもの考えでは、家族労働を都市均衡労賃で評価替えしているという点と深くかかわり合いがあるものというふうに考えておるわけでございます。一般に成立いたしております小作料におきます家族労働の評価というのは、地域地域によって区々でございましょうが、恐らく農村の労賃ということで実際は評価されて小作料水準が形成されるというふうに私ども考えておるわけでございますが、米価算定におきましては都市均衡労賃で評価しておるということでございますので、小作地は小作料そのものでございますけれども、自作地につきましては、そういう米価における家族労働の評価というものとの整合性を持った形で算定することは決して不合理なことではないのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　それから、さかのぼりますが労賃の問題でございますが、これは生産費所得補償方式におけるいわば一つのルールがあるのではないかというふうに私ども考えております。というのは、これは実際に実現されたものを使うということで、推定というものは原則としないということではないかというふうに考えておるわけでございます。
　そういう意味におきまして、私どもはなるべく直近をとりまして、過去一年の実際に実現された製造業の労賃をとるということがこれは一番いいのではないかというふうに考えております。ごく最近時点の春闘のベア率あるいはそれを反映した実際の賃率というものを採用すべきではないかというふうな御議論もあろうかと思いますが、これはやはり一年間とりませんと、ボーナスとかいろいろ季節的変動要因がございます。そういうものを全体として把握するということでございますと、やはり一年間という乙とにならざるを得ないのではないかというふうに私どもは考えておるわけでございます。
　それから、今後の賃率の推計ということで、たとえば春闘のベア率を掛けるというようなことでございますが、そういうことになりますと、それでは反収とか労働時間、それにつきましても、たとえば五十三年でございますとことしの反収、労働時間をあるいは推計するのかというようなことになるわけでございますが、これは実際問題としてできないし、また生産費所得補償方式の先ほどの一つのルールという問題とも関連するわけでございまして、やはり推定ということはこれはとりにくいのじゃないかというふうに私どもは考えておる次第でございます。

○芳賀委員　それはおかしいんじゃないですか。たとえば労働賃金の場合——小野部長は公務員でしょう。公務員の給与、七月に人事院が勧告するわけでしょう。国会と政府に勧告すると決定した時点から実施すればいいじゃないですか。それを何のために四月にさかのぼって公務員の給与改定しなければならぬか。われわれはそうせいということをやってきているんですよ。やらしておるのですが、あなたのいまの説明からいうと、それもおかしいということになるのですね。そうかといって、まさか、いや四月なんかにさかのぼってもらわぬでもいい、七月に決まってからでも私の分はいいですよと言ってそれは返上する意思もないでしょう。推定がおかしいといったって、それじゃことしの米価算定の分母になる収量というものは、これはだれもわからぬでしょう。三年間の平均収量といっても、毎年の豊凶によって、その収量が現実になる場合もあるし、その七〇％ぐらいの収量しかならぬ場合もあるでしょう、五十一年でとっても。これにしたって一応推定じゃないですか。過去の実績を基礎にした推計による収量ですからね。
　賃金にしても、決まったら何が何でもそれだけの製造業労賃を支払うというわけではないでしょう。一時間当たり千円、米の生産が確保されても凶作になってもこれはそれだけは払いますというものじゃないでしょう。投下した労働時間に対して、一時間千円払いますという米価の計算じゃないでしょう。六十キロ一俵当たりの生産費を計算する場合の要素として、製造業の五人から千人規模までの平均労働時間というものを推定して計算をするということで、全部これは約束事で六十キロ当たり一万七千二百三十二円とか二万円ということになるので、これは一つ一つ取り上げて、これは推計だからだめなんだということは成り立たぬですよ。地代だってそうでしょう。いまのように統制小作料でやるのがあたりまえで、それ以外は間違っておるということになれば、かつて農林省としては自作についても実納小作料でやった場合もあるし、それから実納と統制の折衷案でやったときもあるでしょう。じゃ、過去に行ったそういう計算はいまは全部間違いであると否定しているのですか、そういうことはできないでしょう。その時代時代によって計算の要素というものは、米の生産を促進する必要があるとか抑制する必要があるというそうした政策配慮で、同じ土俵であっても要素のとり方が変わってきておるということは、これはもう過去が証明しておるのですからね。過去に行った、これは間違いであるということを、あなた方が自信を持って、あれは間違いだ、先輩のやったのはすべて間違いだ、おれたちのやるのが正しいということをここで断言できますか。できるのであれば、堂々とここで断言してもらいたいと思うのですよ。

○小野説明員　おっしゃるように、過去の算定方式の要素の変遷を見ますると、地代の問題にしても、あるいは労賃にしても、その他幾つかの点についていろいろな変遷がございます。そういう意味におきまして、それはそれらの方式の変遷というものは、それなりに合理性があるということだと思うのでございますが、その合理性という意味は、基本的にはやはりそのときどきの米の需給事情というもの、それ以外の要素もあるかもしれませんが、基本的にはその需給事情というものが反映されているのではないかというふうに考えております。
　そこで、自作地地代の統制小作料を適用するという点につきまして、私は、これ以外のものは一切合理的でないということを申し上げているつもりはないのでございますが、統制小作料をとるのもこれも一つの合理性はあるということを申し上げているわけでございまして、ほかのものは一切非合理的であるということを申し上げているつもりではございません。ただ、いろいろなそういう経済事情によって変遷しているということであろうかと思います。

○芳賀委員　そういうことを最初から言うのであれば、まだわかるのですよ。何でもかんでもいままでやったのは間違いであるとか、おれのやること以外は違うんだなんという、そういう独善的な思い上がったようなことでは、行政というのはできないですからね。いまの農林省や政府の態度というのは、何とかして据え置きしたいということでしょう。据え置きをするためには、労賃にしても収量にしても地代にしても、値上がりしないような要素を使う以外に計算の方法はないでしょう。そういう腹の中をわれわれは見抜いておるから、余り度が過ぎるとこれは問題じゃないかということを言っておるわけですよ。だから、地代の問題にしたって、じゃ昭和五十六年からはどうするのですか。一番据え置きに有利な根拠というものを失った場合に、何によってやるのですか。それから、いまの生産費調査のやり方に間違いがあるとすれば、農林省全体の問題として自作地代に対していまのようなやり方は不当であるというのであれば、これは内部的に検討する必要があるのじゃないですか。われわれは農林省の生産費調査というものを信頼を置いているわけだから、生産費の図表の場合にもこれを全然無視したようなものはやるべきでない。結局、米価算定上使っているのは収量だけでしょう。収量が現実より非常に高過ぎる、これを分母にすれば低米価になるということで、これはまじめに生産費調査の結果を使っている。あとはもう全部けちをつけてそのとおりやってないということになっておるわけですからね。
　こういう点は、いまの米事情というものは非常に困難性をきわめておるということ、これはわれわれ十分わかっています。わかっておるが、そのために大事な国内の食糧の生産を圧迫したり、大事な生産農民を迫害したり犠牲にするような行政というのは、これは厳に慎む必要があるということを言っておきます。後また事務当局がこれは鋭意計算をやるわけだから、なかなか困難の中でよくやったという評価を受けるくらいのことをみんなやる必要があると思うのですよ。
　それでは大臣が出席されましたので質問をいたしますが、まず第一に、ことしの米価の決定、それから国内産麦の決定の時期が迫っておるわけですが、ことしの価格決定については、昨日の農林大臣の記者会見において、今後の米審のスケジュール等はおおよそわれわれとしても明瞭になったわけですが、一番関心のある価格問題をどうするかということですが、これはいままでの農林大臣のしばしばの言動等を通じて、ことしは畜産物の価格はあなたの考えどおり据え置きということを強行したわけですが、今度は麦が六月二十二日に米審を開いて二十三日に決定をする。それから米価については、前段の米審を六月十九、二十日に開き、ここで根回しをして、後の決定は七月六、七日をめどにして米価審議会を開いて八日あたりに決めるというふうにわれわれも判断しておるわけですが、ことし特に特徴的な問題としては、米の転作問題とことしの米価問題というものをどういうふうに分けて考えておるか、この点をまずお尋ねいたします。

○中川国務大臣　米価のスケジュールにつきましては、大体お話のあったとおりでございます。
　そこで、お尋ねの稲作転換と米価との関係でございますが、何といっても過剰傾向、消費が伸びないということもありますが、生産意欲が強いということもありまして過剰になっておるわけでございます。そこで、過剰はどうしても困るということで、過剰処理あるいは作付転換というようなことが、昭和四十四、五年に引き続いて第二回目の厳しい情勢を迎え、昨年来水田利用再編成というものをお願いして今日に至り、さて米価をどうするかということでございます。
　米価は、御承知のように、食管法に定められました所得補償方式というものを基本として決めなければならないということは言うに及ばないところでございます。それに、米の需給状況をどう反映させるかということもやはり頭に置かなければならないのではないか。何分にもこれだけの過剰傾向、特に他作物との価格のバランスというものも考えなければ、水田利用再編成にも支障を来すのではないか。それやこれやを勘案して、いかに最終決着するか、非常に迷いに迷い、苦しみに苦しんでいるというのが現状でございまして、最終判断はつきかねる。最終判断をした上で米価審議会に諮問をし、皆さんの御意見を得て最終決着を得たい、こういうことでございます。

○芳賀委員　そこで、転作と米価決定の関係は二様の意見が当然あると思うのです。
　一つは、年間百七十万トン、面積にして三十九万ヘクタールの転作をまずことしから三年、しかも十年間の長期にわたって米の生産抑制をする、こういう時期だから、米価の決定についても、値下げとまでいかぬでも、据え置きにするのは当然ではないか、むしろ転作と関連させて米価の抑制を図るべきであるという意見が、これは政府筋を中心として、米審においても、御用米審の諸君は一斉に口をそろえると思うのですよ。
　それからもう一つは、生産者に対して長期的に相当過度の生産調整を強行しておる。北海道のごときは米作面積の三分の一が転作ということになっておる。個々の農家の考えは別として、全国的に見れば、大体政府の生産調整の目標というものが、問題は後に残すとしても、やや達成されるような形をとっておるわけです。そういう場合には、転作問題というのは農民の希望によってやっておるわけじゃないのだから、これを生産調整と切り離したわけです。あとは国民が必要な米ですからぜひ真剣につくってくださいということになるので、だから関連させるべきではない。転作は転作、だから米価については、政府は、期待どおりつくった米については、食管法の趣旨に基づいて適正な、それこそ再生産が可能な生産者の所得を補償できる米価というものを決定すべきである、こういう意見が有力であることも事実なわけです。
　そこで、農林大臣としては、基本的な方針としては、両論のいずれを踏まえて米価あるいは麦価の決定をしようと思っておるのか、その点を率直に示してもらいたい。

○中川国務大臣　最後に麦価という話があったように聞きますが、麦価につきましては、パリティ指数を中心にして決めるということ、しかも奨励金を価格の中に取り入れまして、昨年からだったと思いますが、これもまたパリティに加えるという抜本的改正をいたしておりますので、そういう方向で決めることに大体なるのではないかと存じます。
　米価の方でございますが、芳賀委員御指摘のように、確かに過剰であるから抑制すべきだという意見と、生産調整をやって需給のバランスをとったんだから米価は抑制すべきでない、昨年並みのあるいは意欲を持った価格で決めるべきだ、こういう意見、両論あることは私もよく承知いたしております。
　前段は申すに及ばないところでございますが、後段についての考え方でございますが、確かに農家の皆さん方の御協力と御苦労を願っての生産調整であることには間違いありませんが、一般会計から約二千億という非常に大きな金を出しながらの、言ってみれば相当無理をした生産調整ということになります。裏を返して言えば、潜在的な生産力は非常に強い。でありますから、形の上では需給のバランスはとれるようにはなったけれども、生産についての意欲というものは非常に強い、潜在的な生産力は非常に強いということは否定できないのではないかということと、もう一つは、先ほど申し上げましたように、他の農産物との価格関係において、他のものにこれから力を入れていく場合には価格関係のバランスをとっていく努力をしなければいかぬ、その二点をどの程度ウェートを置いて価格計算の中に入れるか。過剰傾向の場合、ふつうは大変な苦しみです。今日でもミカンの現状、きのうも議論がありましたが、タマネギなどでも三〇％という値段に落ちると七〇％カットというように、生産過剰のときには非常な苦しみのものである。しかし、米は主食であり、食管制度もあり法律もありますことですから、何としても所得補償方式という基本方針は守らなければいかぬ。しかしその場合どの程度の過剰傾向を反映するかということは非常にむずかしいところで、議論はいろいろあるところでございますが、農家が生産意欲がなくなった、もう米はいやだというようなことになって主食が確保されなくなったり、あるいは農家の生活がこれによって所得が補償されないということはあってはならないことでございますが、その辺がいかなるところがいいか、これが議論の非常に多いところで苦しんでおるところでございます。

○芳賀委員　そこで、最初に触れられた麦価の問題ですが、これは食糧管理法に基づいてパリティの上昇分だけはどうしても国産の三麦の価格はその分だけ上がる。これは下げようがないわけですよ、下げたくても。大体パリティの上昇率は三％台の小幅ですが、ここで問題は、昨年の麦価決定の場合は、前年度の政府買い入れ価格と従来用いました麦作の振興奨励金、これに対してもパリティの上昇係数を乗じて、前年度の買い入れ価格と奨励金部分を合算したもので昨年の小麦、大麦、裸麦の価格を決めて、いずれも九千七百円台に六十キロ当たり決定になったわけですね。これは一歩前進であるというふうにわれわれは昨年評価をしたわけです。
　ことしの場合、昨年の政府買い入れ価格に対して単純にパリティの上昇分だけを乗じた価格ということになれば一万円ちょっとということになると思うのですね。そういうことで妥当であるかどうかという問題が一つあるわけです。特に米価審議会においても、昨年末の米審懇談会、協議会ですかにおいて、明年度の麦価の決定については特に留意すべき事項として、米価と麦価の関係ですね、対米価比といいますか、米価と麦価の関連というものを前向きに検討すべきである、そうして麦価については明年度の麦価決定の時期には相当前向きに国産の麦の増産を促進できるような方向で価格の算定というものを配慮すべきである、こういう米価審議会としては珍しい前向きの意見というものが農林大臣に出されておるわけです。しかも、ことしの転作の傾向を見ても、麦の転作は農林省の期待以上に反別がふえておるわけですね。これは結構な話だと思いますが、こういう点を踏まえた場合に、単に食管法の中にそのパリティ分だけを上げると書いてあるじゃないかということでは済まぬと思うのですね。だから、この点については、農林大臣として麦価決定については十分の積極的な配慮をして事務当局に作業をさせる必要があるのじゃないかというふうに考えますが、その点はどうですか。

○中川国務大臣　麦についてはこれから伸ばさなければいけない作物であるということ、それから米価審議会等においても前向きであるようにという趣旨の話、御意見のあることはよく承知いたしておりますし、できるだけのことはいたしたいと思いますが、昨年あれだけの奨励金を価格に取り込んだ、しかもそれをパリティでアップしていくという仕組みができましたので、この程度やっておけば、麦の生産者価格についてはかなりいいものではないか。これから工夫はいたしてみますけれども、まあまあ昨年やった措置を土台としてこれからパリティを掛けていくということは、かなりいい方向にいくのではないか。それから麦については、価格そのもの以外に裏作奨励金その他の操作もございますので、そういった方向を通じて生産意欲を高めるようにしたい、こんなふうに考えておるわけでございます。

○芳賀委員　理事会の申し合わせがあって、ちょうど大臣がおくれてきた分だけ質問時間が縮まっちゃったんだけれども、残余の分については、十時から大臣が来るまでの間、主として食糧庁それから統計情報部等に対して重要な点については論議をして、また指摘すべき点は指摘してありますから、大臣においても、後で十分問題点をそれらの担当者から聞かれて、よく問題を整理して善処をすべきだと思うのです。特にことしから、もうすでに御承知と思いますが、農協あるいは農業会議所の農業団体が米の算定方式を従来の八〇％バルクライン方式から平均生産費方式に変更して、農林省と同じ土俵で相撲をとるということを方針として決めてあるわけですから、その場合、農林省が一方的に決めた強気の土俵へろくなまわしもしないで上がってきて相撲をとるなんということは大変ですから、その場合の心構えとして、一つは労賃のとり方、それから地代のとり方、それから企画管理労働のとり方、それから分母になる平均収量のとり方とか、そういうような点については相当具体的な論議をしてあるわけですから、十分にその点を検討される必要があると思うのです。
　それから、同じ土俵に農業団体が上がるということは、据え置きに同調するという考えじゃないわけだから、あくまでも大臣が据え置きで突っ張るというのであれば、あらかじめ土俵に上がっても勝負にならぬからやめたらいいのじゃないかとか、話をする必要もあるのじゃないかと思うのですよ。とにかくあなたの毒気に当たって、畜産物は全面据え置き、今度は米価は据え置き、輸入農産物拡大なんということになると、何のために中川一郎君が農林大臣になったかという真価を問われることにもなるわけだから、その点は私から老婆心的に申し上げておきますが、悔いのない農政をひとつやってもらいたい。
　あと、また次の機会に質問をすることにいたします。

○山崎（平）委員長代理　瀬野栄次郎君。

○瀬野委員　昭和五十三年度産米価並びに西日本干ばつ対策について農林大臣に質問いたします。
　政府は、今月十九、二十日の両日に、米麦の生産、需給、流通、消費全般にわたって問題点を討議する前広の米価審議会を開いた後、政府買い入れ麦価、すなわち生産者麦価を二十二日の米審に諮り、二十三日に政府決定し、二十五日に告示をする。また、生産者米価は、七月六日から八日ごろを予定し、俗に七夕米価と言われておりますように、七月七日前後に米審を開き、さらに消費者米価、消費者麦価については七月下旬を予定しておるようだが、それは七月十六、十七日にボンの先進国首脳会議に出席する福田首相の日程が確定するか否かによって若干の流動的な要素もあるようでございますけれども、その日程が決まればおおむねそのような方向で一連の米麦価の決定のスケジュールを考えておるようですが、先日の中川農林大臣の発言等もこれあり、当委員会で改めて正式に農林大臣から米麦価の一連のスケジュールについての考えを明らかにしていただきたい。

○中川国務大臣　米麦価決定のスケジュールにつきましては、大体ただいま瀬野委員が御指摘なされましたその方向でございますが、正式に申せと申しますならば、十九、二十日、この二日間米審を開きまして前広論議、米をめぐる、あるいは麦をめぐる幅広い議論をしてみたい、米価を決定するに当たっての基礎的な審議をいたすということでございます。生産者麦価につきましては二十二日に審議会を開きまして、二十三日には決定をいたしたい、こういうことでございます。そして、生産者米価につきましては七月上旬ということになっておりまして、日にちはまだ確定、御発表を申し上げる段階ではありませんが、上旬中には米審を開き、上旬中に米価を決定いたしたい。これとうらはらをなしますと申しますか、ともに決めなければなりません消費者米価並びに麦価については同時に決定をしたい、その時期は七月下旬の十日間のうちには決定をいたしたい、こういうふうにスケジュールを考えておるところであり、昨日発表した内容でございます。

○瀬野委員　公明党は、生産者米価は農家の所得と生産費が十分補償され、生産者団体が納得できる価格水準で決定すべきである、また米の過剰基調を生産者米価抑制の口実とすべきでない、かように五十三年度産米価格決定に当たっては方針を決定いたしております。ところが、問題になっている生産者米価の引き上げ幅については据え置きまたは小幅の引き上げにとどめるような考えのようでありますが、これについても大臣、先日閣議後の記者会見等でいろいろとおっしゃっておるようでございますので、この正式の場でどういう基本方針であるか、改めて御見解を承っておきたい。

○中川国務大臣　新聞にはいろいろ書いてございますが、私が申し上げたのは、米価はどんなことで決まるのかというお話がありましたから、米価の決定は所得補償方式によって算定することをベースとする、そういうことではありますが、最近の異常な過剰傾向、水田利用再編対策というような今日の状況もこれに加味して決めなければならないことになるのではないかな、以上が私の発言のすべてでございます。その結果、据え置きだとか小幅だとかいう見出しがついておるようですが、私は据え置きだとか小幅だとかいうことは言っておりません。どういうことになるかは、これから算定をして、基礎的な数字、たとえば昨年並みに計算すればどうなるとか、あるいはかつて生産調整をやった時代の所得補償方式による計算はどうか、いろいろやってみた結果に需給状況も勘案しながら最終案を得たい、こういうことでございます。

○瀬野委員　全国の農民は、農林大臣が就任されて、ことしの米価に対しては大変な期待をかけております。また、農林大臣も北海道の米の主産地から出身しておられるので過去の経緯は十分御存じのとおりでございまして、最近の過剰、水田利用再編対策並びに需給状況を考えて米価は決定せねばならないかな、いまもこういうような御答弁でございましたけれども、最近の過剰ということが抑制理由の第一条件として挙げられるということになりますと、これについては政府に対してその責任を追及しなければなりません。この過剰の責任というのは、これまで需要の見通しを誤ってきた政府、農林省にあるので、農民には一切ないことを知るべきである、かように思うわけです。この認識に立たなければ農家は救われない、かように思うわけです。その点大臣はどう思われるか、承りたいわけです。
　すなわち、昭和四十五年の生産調整実施以来、全国の農家はこれに協力し、その目標達成も、五十一年の九一％を除いてほぼ目標以上となっていることからしても、米の過剰はひとえに政府の米の需要拡大施策の不徹底、需給計画の不備並びに天候の影響であって、決して稲作農家の責任ではない、かように私どもはかねがね何十回となく主張してまいっております。政府は米の過剰を理由とした米価据え置き論を直ちにやめるべきであり、今後十年にわたる膨大な面積の水田転作、海外農産物の圧力など大きな不安の中で、内圧、外圧があるわけでございますが、その中で農家は生産を続けておるわけでございます。こういった全国の農家に対して政府の考えを明らかにしていただかなければ、政府の姿勢というものは容認できない。政府のこういった反省に立った米価決定でなければならない、かように思うわけです。過剰、過剰と言うことは政府にその責任があるということを明確にしたい、かように思うのですけれども、農林大臣はどういう見解をお持ちであるか、米価決定に当たって全国農民の前にその点を明確に御答弁いただきたいと思います。

○中川国務大臣　米の過剰については主として二つの原因があるわけでございますが、一つは消費が減退したこと、それから生産が意欲的であること、この二つでございます。
　そこで、米の消費が減退をした責任が政府にあると言えばありますが、減退している現実は現実でございまして、これに対応するのには政府も農民もともに責任があるものだ、消費がなかなか伸びないことに対する対応というものは、政府だけに責任があるものだということには納得できないわけでございます。
　二番目の、生産意欲が強いということ。端的に言うならば、政府は開田を抑制いたしておりますが、自力開田が相当ある、こういうことも現実でございます。
　そこで、それだけ生産意欲が強いということはどこにあるかというと、ほかの農作物よりは値段の面において、収入の面においていいということと結びつけざるを得ない。そこで、前回の生産調整以後も政府としては余り価格に意欲を持つべきではない、また過剰傾向になるのではないかということでありましたが、農家の強い要望あるいはその他いろいろの意見もありまして、ほかのものに比べてかなり高い決まり方になっておるということも現実だろうと思います。
　そういうことをあれやこれや勘案すると、やはり政府だけに責任があるのではなくて、この苦しみは農民とともに汗を流さなければいけない。そういう判断から、米の生産意欲が余り強くなるような農政、あるいはまたほかの農産物価格とバランスのとれない価格というものは、これは水田利用再編対策を進め、あるいは総合農政を進めていく上においてはやはり考えなければいけないことだろうなあ、こう私どもは思っておるわけであります。

○瀬野委員　ことしの米麦価決定前にさらに農林大臣にお伺いしておきますが、この米価抑制の理由には、過剰あるいはその他の要件といまもおっしゃいましたが、さらには自力開田等があるということもおっしゃいました。われわれが過去、当委員会で政府の見解をただしますと、必ず農民の米作偏重というようなこともおっしゃるわけでございます。この米に偏重を来した原因というものは高米価にあるから、価格を抑えることが必要だというような論理というものはまことにおかしい、かように私はかねがね申しておるわけです。
　米価を審議するに当たって、改めて大臣に御意見を承っておきますけれども、米作偏重があたかも農民の責任であるかのような言い方というものはとるべきではない、また納得できない、かように私は申し上げるわけです。政府が日本の農民に米しかつくらせないようにしてきたことが真の原因である、かように私は農民側に立って申し上げたいわけです。この点を反省し、発想の転換というものをしなかったならばこの問題はなかなか解決できない、かように私は思うのですけれども、この米作偏重という問題に対しての原因、もちろんこれは農民側にもあるとおっしゃるだろうけれども、政府に大きな責任がある、こういう反省に立ってもらいたいと思うのですが、後々お尋ねするためにも必要なことでございますので、大臣の見解を当委員会で改めてお伺いしておきたいと思う。

○中川国務大臣　日本で米が非常に伸びて、しかも余るという傾向が二回も出てきた、これは米価偏重であるのかどうかということですが、ほかの農作物に比べても価格がいいということ、また外国の同じ米に比べても非常にいい値段になっておる。しかし、それが農家にとっていい値段であるかどうかということになると、これは必ずしもいいものではないというところから、農家の間に御不満があり、いろいろな要望のあることも事実でございます。
　その辺をどう調整していくかが政府の責任でありまして、何といっても米はわが国の主食であり、気象条件に一番合い、耕作技術も、品種技術ももう最高のレベルにいっているということから米がますますいいものになっていったということであって、政府の責任といえば政府の責任かもしれませんが、かつて米のなかったときの苦しみがどんなものであったかということを考えますと、農家と政府が一体となってこの主食の増産に努力してきたことは決して誤りであったのではない。むしろ少ないことに比べるならば、過剰も厳しくはありますけれども、国民の要望にこたえてきた。
　さて、現実は過剰、これからどう処理するか。過去は過去として悪い点もあろうかと思いますけれども、また過去は過去のいい点もあったのだろう。すべてが悪かったということではなくして、過去は過去なりで功績は功績として認め、また過ちは過ちと認めながら、さて今後どうするか、こういうことだろうと存じます。

○瀬野委員　五月二十五日の当委員会で、米問題その他農業基本法問題等について、澤邊食糧庁長官、官房長等にも私いろいろ質問したわけですが、きょうは時間の制限がございますので、はしょった質問になりますけれども、ことしの生産調整の目標については、二地方を除いておおむね一〇〇％達成というようなことで、現在、市町村段階の結果しかわかっておりませんが、実際に作付が終わった段階ではかなり変動はあろうと思うけれども、おおむねその目標を達成しつつあるというように報告を受けました。
　そこで、生産調整の目標を達成した上での豊作等によって生ずる予約限度超過米についての問題でございますけれども、強い買い上げ要請にもかかわらず、政府は従来どおり自主流通米ルートでの販売を主張し、全量買い上げということにはなかなか応じようとしていませんが、転作作目の生産目標と、それに合った価格対策や需給調整施策もきわめて不十分であり、そのため野菜の大暴落がすでに予測されております。全国の農家の不安ははかり知れない深刻なものがございます。
　政府は、食管については堅持をするということは従来から変わりないと思うが、この点についての考えを改めてお伺いをすると同時に、いま申し上げました生産調整の目標達成後の超過米の全量買い上げについて、これも農家の協力を得たわけですから、直ちに全量買い上げをすると明言をすべきである、かように思うわけです。全国の農家が安心して転作し、かつ生産に励めるよう、農林省としての基本方針を打ち出すべきではないかと私は思いますが、この点について大臣はどうお考えでありますか、その点所信を承っておきたい、かように思います。

○中川国務大臣　生産調整は、農家の方々の御理解と協力、さらにはまた団体、都道府県、市町村等の御協力をいただきまして、おかげをもちましてほぼ目標は達成される、こういう見通しでございます。一部特殊な地域を除いてはまずまず目標は達成できるということで、感謝いたしておるわけでございます。
　そこで、野菜の問題もありましたが、野菜に余り転作をいたしまして、野菜洪水というようなことになって価格に影響してはならないということで、これは私どももずいぶん心配をいたしたところでございまして、昨日も農政局長会議をいたしまして、各県の状況も聞きましたが、今年は全体としてそれほど大きな面積にはならない。転作の分でふえたものもありますが、野菜の耕作面積は全体としてそれほど大きなものにならない。したがって、価格での洪水を起こすようなことはない、こういう見通しでございます。この点もきのう、ほっとしておるところでございますが、その点については今後とも十分な配慮をしてまいりたいと存じます。
　なお、生産調整をやったからあとの米は全部食管で買うべきだ、こういう御議論もありますが、御承知のように、食管法は、国民に必要な米の管理を行うことになっておるのであって、生産された米は、生産調整後といえども全部管理するという仕組みにはなっておりません。したがいまして、限度数量というものはきちっと決めなければならない。配給しなければならない米は幾らである、国民にとって必要な米は幾らであるということでいきませんと、食管法の趣旨にも違います。ただし、それでもなおかつ過剰米が生じました場合には、各県間の調整を行う等のことをやって農家の皆さんの御要望にこたえるようにいたしたいと思いますし、それでもなおかつ全体として余る場合には、自主流通ルートを通じましてこれまた農家の御要望にこたえるように、できた米は知らないとか、一切タッチしません、こういうような姿勢はございませんで、でき得る限りの対処をしてこたえたい、こう思っておるわけであります。

○瀬野委員　さらに、今年産米価についても、政府は既定方針として逆ざや解消を行おうとしておるわけですが、現在のような需給緩和の状態でこれ以上の逆ざや解消は、不正規流通米、すなわち自由米発生の原因となり、非常に危険な側面を持っていることは大臣もよく御承知だと思います。われわれもこのことについてはかねがね大変心配いたしております。現に最近の自主流通米を含む政府の主食米の売却は前年同期に比べると一〇％も減少しております。すでに相当の自由米の流通が考えられておるわけでございます。さらに、予約限度超過米は自主流通ルートで販売しても政府買い入れ価格を下回るところから自由米となる可能性が強いわけであります。今年度における逆ざや解消は、食管制度を崩壊に導く危険な措置と私は言わざるを得ない、かように指摘するわけです。この点はどういうふうに考えておられるか。
　また、米価はあくまで食管法の趣旨にのっとり、ただいま大臣も食管は堅持していく方向でいろいろおっしゃいましたが、生産者には再生産を確保する価格を、消費者には家計を安定させる価格をそれぞれ決定することが大原則であると考えるわけでございまして、ことしの厳しい米価に当たっては、この点を十分配慮して諮問していただくようにお願いしたいと思うのですが、これに対する大臣の見解を承っておきたいと思う。

○中川国務大臣　逆ざやにつきましてはいろいろ議論はあるところでございますが、売買逆ざやというのは非常に食管制度の上で悪質なものでございます。もちろん逆ざや全部を解消することはこれはいけませんし、輸送費だとかあるいは金利、倉敷というようなものはあってもそれほど支障はありませんけれども、売買逆ざやというのは非常に食管制度上好ましいものではない。しかも、この額が長年にわたりまして一兆円というような莫大な金額でございまして、これが農政費に非常な圧迫を加え、農政推進上のガンともなっておるわけでございます。したがいまして、これを急激に解消することはもちろんできませんけれども、徐々ではあってもこの逆ざやは解消していく。一遍にやりますとこれは大変でございますが、少し少し汗を流しながら解消していきたい。そして、自主流通米も健全に育成といいますか、健全な発展を指導してまいる、こういうことで食管制度も守り、あるいはまた悪質な逆ざやも徐々に解消をし、さらには自主流通米も健全に発展をする、こういう方向で取り組んでみたいと思っておるわけであります。

○瀬野委員　時間が詰まってきましたので、最後に、緊急な問題として、西日本の干ばつ対策について農林大臣に一点だけお伺いしておきたいと思います。
　御承知のように、九州北部、中国西部を中心とする干ばつは一層深刻化し、特に福岡県は福岡管区気象台始まって以来の記録的な干ばつ続きであります。これにより九州地方の農業用水不足は日増しに悪化の一途をたどり、稲の早植え適期を迎えた高冷地を初め、夏、秋野菜の定植期に入った野菜生産農家の苦悩は深刻化するばかりであります。これまで都市の飲用水の不足は言うに及ばずでございますが、一方農業用水不足は福岡、熊本、佐賀、長崎など北部九州とされておりましたが、ここにきてさらに鹿児島、宮崎など南九州にも広がる様相を見せ始めました。各県農政部と市町村役場は、六月上旬にも雨がないと最悪の事態を迎えると日々に表情が厳しい様相を示しております。水田の田植え時期に当たりまして、特に九州でも最も用水不足が深刻なのは熊本県でございます。その中でも阿蘇郡高森町、波野町、上益城郡の矢部町、清和村等の山間部は深刻な水不足で、県の調べでは、両地区で一万七十八ヘクタールのうち五五％が田植えを完了、ところが二千六百二十四ヘクタールは水がなく田植えはお手上げ、また植え込んだ水田の表面にも大きな亀裂が生じて、深刻の度は日々深まっております。一方、苗の生育が進みまして徒長しまして、あと四、五日も雨が降らないと、いよいよ種もみのまき直しという事態に追い込まれておりまして、まさに深刻でございます。また、畑のキャベツ等についても、結球が著しくおくれている状況でございますが、時間もございませんので、農林省はこの点について、西日本の干ばつ状況を十分把握しておられると思うけれども、これに対する見通し、今後の対策、技術指導を含めて今後の対策をどう考えておられるか。
　　　　〔山崎（平）委員長代理退席、羽田委員長代理着席〕また、これに対する農業共済を含めた救済はどう考えておるか。簡潔で結構ですから、明日また委員会を開き、いろいろ事務当局に質問いたしますので、大臣として大体の方向または考えていることをお述べいただければと思います。

○中川国務大臣　九州を中心とする干ばつにつきましては、非常に憂慮をいたしておるところでございます。先般も雨が降りまして何ぼか役立ったかなということでしたが、一部若干はよくなったけれども、水田その他では非常に被害が大きいということも承知いたしております。
　今後さらに調査を的確にいたしまして、できるだけの措置をとってまいりたい、こう思います。また、現段階において、今後のこともありますので、全貌をつかんだ上で対処してまいりたいと存じます。

○瀬野委員　終わります。

○羽田委員長代理　稲富稜人君。

○稲富委員　先般新聞の報道によりますと、政府は本年度の生産者米価は据え置き、消費者米価は三％値上げをする、こういうようなことを漏らされたように新聞は報道いたしておりますが、そういうような考え方があるかどうか、まず最初にお尋ねいたしたいと思います。

○中川国務大臣　政府というのはどこかわかりませんが、少なくとも農林省といたしましては、まだ生産者米価も消費者米価も、どうすると、しかも数字については一切ございませんで、それは推測記事ではないかと存じます。

○稲富委員　もしも、農林省としてそういうような考え方がいま一切ないとするならば、新聞は何からか察してそういう報道をしただろうと思いますので、いささか参考になると思いますので、私からそのことについてお尋ねしたいと思うのでございます。
　まず、そういう報道をされるように、本年度の米価は、生産者米価は上げないのではないかというようなことを察せられるゆえんのものは、一つにおいては、先刻も大臣が御答弁なさっておったようでございますが、非常に超過米が多いということが一つ。さらに一つは、生産調整をやっている。しかも、生産者米価を上げるということになると、生産調整をやった人に対しての影響が非常に大きいではないか、こういうようなことをおもんぱかって、生産者米価は上げないようにしよう、据え置きにしようというような考え方がもしもあるとするならば、これは私は基本的に考え方が非常に間違いである、かように考えます。
　やはり生産者米価というものは、食糧管理法で決定しておりますように、生産費を補償することによって生産者が生産に希望を持ち、次期生産を確保することを基本として生産者米価は決定すべきものであるのでございます。もしも、過剰米があるとするならば、その過剰米の問題は別個の問題として考えるべき問題であるし、さらにまた、生産調整をやった、そういう人たちが、あるいは感情的に影響をこうむるであろうとするならば、その生産調整に応じた人に対しては別個な方法で政府はこれに報いる方法を考えなくてはいけない。私はこれは切り離して考えるべき問題であって、また、過剰米ができたとするならば、過剰米は別個の問題として考えるべきなんで、それを一緒にして、あるいは過剰米ができた、生産調整に従うた人がある、こういうようなものがあるがゆえに少なくとも本年度の生産者米価を据え置きにするというようなことをやられるとするならば、これは農民の生産意欲をなくする最も大きなことになるのでございますがゆえに、そういうことは別個に、やはり生産者米価というものは食管法の定めるところによって、それを基本として生産者米価は決定すべきものである、こういうことを私たちは考えますので、これに対する大臣の確たる確信のほどをひとつ承りたいと思うのでございます。

○中川国務大臣　御指摘のとおり、米価につきましては、食管法に決められました所得補償方式によってこれを決めるということであって、需給事情だけでこれをどうこうすべきものではない、こういうことは事実だと思うのです。
　ただ、これは釈迦に説法ではございますが、生産費所得補償方式のとり方につきましても、たとえば昭和四十五、六年ころも所得補償方式でやっておったわけでございます。あの当時の過剰米を決めたときの生産費所得補償方式でやるならば、これはかなりいまよりは十数％低いものになる。これもやはり所得補償方式になるわけなのです。その後需給のバランスがよくなったということで、いろいろなことに工夫を加えて算式を変えまして、だんだん加算をして昨年のような米価が決定になった。でありますから、こういった過剰傾向のときには、むしろ昭和四十六年ごろにやった方式も一つの方式ではないのかなという議論もないわけではないのです。そうなりますと、十数％下がるようなことになる、こういうことでは農民の皆さんにもとても理解が得られないというようなこともありますし、いろいろなことを勘案をして、少なくとも農家の皆さん方が生産意欲がなくなる、あるいは所得が補償されないということで農家経済がもたない、したがってやめる、こういうような決め方は断じてあってはならないということであって、据え置くとかあるいは小幅であるというような議論は私どもしたことがありません。
　ただ、所得補償方式によらなければならないけれども、こういった過剰傾向のときには、需給事情が違うときには違った方法もあるのではないかな、こういう考え方を持っておりまして、どの程度どうするかについては、これからまた詰めてみたい、こういうわけでございます。

○稲富委員　少なくとも生産者米価を決定するに当たりましては、農民が農業に希望を持てるような、再生産を確保することができるような価格をもって決めるという、こういう基本的な考え方によって決定するという本筋だけは政府はとるべきである、かように考えます。
　さらにまた、先刻もお話がありましたが、逆ざやをいかに解消するかということに対して、数年来政府は非常に頭を悩ましていらっしゃるようでございます。その逆ざや解消の方法としては、生産費を据え置きにし、消費者価格を値上げする、こういうようなこともよく考えられて昨年は消費者価格を値上げされました。しかしながら、逆ざやというものは食管法の定めるところによって生じたものであり、高度の政治上の問題なのです。すなわち、生産者もいいように、消費者も成り立つように、この両方の調和がとれるようにすることが政治の基本なのです。その政治の基本から生じた逆ざやというものを、農業サイドにおいて解消しようとするところに非常に問題がある。そうなりますと、やはり生産費を安くし、消費者価格を上げなければならないという無理な結果になってくるということになるわけでございます。
　先日来、農林大臣は、いかにして米の消費拡大を図るかということを言っていらっしゃる。消費拡大を図る上から申しましても、消費者価格の値上げをするということは、これは御承知のごとく、食管法における消費者の家計を安定せしめることを旨としてこれを定めなければいけないという立場から言うならば、あえて私は、その逆ざや解消のために消費者価格を値上げするというようなことは断じてやるべきものではない、かように考えます。それだから、これに対しても、昨年は消費者価格を値上げなされましたけれども、本年度はこの米の消費拡大の面から言っても消費者価格は値下げをするというような態度をとることが当然である、かように思うわけでございますが、これに対してはいかなる考えを持っていらっしゃるか、承りたいと思います。

○中川国務大臣　食管法を堅持してまいります上におきまして、逆ざやのあることはこれはもう仕方のないことであり、また今日までもあったわけなんです。ただ、一俵にいたしまして売買逆ざや二千数百円、一六、七％になりますか、こういう形のものが恒常的に、しかもずっとこれからもと、これは食管制度を堅持する上において非常にいいものではない。一時臨時応急的にやること、これはやむを得ないとしても、ずっとこれが定着化して、しかも毎年一兆円、まあ一兆円もありませんが、数千億のもの、こういうものがあったからといって、消費者がありがとうございますと言ったこともないし、あるいはまた生産者が、これがあってよかったと言ったことも聞かない。言ってみれば、非常に大きな金が、大事な農政に回るべき金がそこに使われているということも、やはりどこかのすみっこに置かなければいけないところであって、何とか売買逆ざやぐらいは長期間かかっても解消して、よってもって、その部分を他の方に使うんではなくて、真の農政費に振り向ける、こういう努力こそがまさに農業政策を行う上において長期的に見て必要な姿勢ではなかろうか。
　でありますから、これを急に解消するというのではなくして、ときどきの情勢に応じて少しでもやりたいという気持ちだけはどこかに持っておきたい。もちろん家計をもって消費者米価を決めますし、特にいまは消費拡大の時期ですから、消費が減退をするような調整はこれはもう避けなければなりませんけれども、その辺のところは農家の皆さんにも消費者の皆さんにも御理解がいただける程度のひとつ政治的判断も加えながら努力をしてみたい、こう思っておるわけで、この点も非常に頭の痛いところでございます。

○稲富委員　いろいろ申し上げたいことはたくさんありますけれども、時間がありませんから、またいずれ機会を見まして、大臣とゆっくりひとつ話し合いたいと思います。
　最後の問題でございますが、本日、酒造家の大会があって、大臣はわざわざそこに出向かれて、米の消費拡大のためのお願いをされたということで、非常に御苦労でございました。ところが、ここで一つ大臣に申し上げたいと思いますことは、あなたが本当に礼を厚くしてこの酒屋さんの会合に行って米の消費拡大をお願いなさるという、その努力に対しては私は非常に感謝しますけれども、これは先般も私ここで質問いたしたのでございますが、この問題は、酒税法の第三条によりますと、御承知のごとく、清酒というものは、米、米こうじ、水を発酵さしたるものを清酒と言うと定義づけられておる。ところが、非常に米がなかったときに、政府はこれに添加物を入れていいという政令を出している。それがために今日アルコールを使い、あるいはブドウ糖を使っている。私は、今日、米の消費拡大をやるとするならば、この酒税法第三条の政令を廃止しさえすれば、直ちに米の消費は拡大するじゃないかということをこの前あなたに質問いたしました。あなたは、直ちにやるとおっしゃったところが、後で後ろの方からメモが来て、そのメモの結果は、あの答弁はいささか不十分であったかもわからない、各方面にいろいろ調査をし、相談をした上でと、こうおっしゃったのですが、あなたは米を酒屋さんに相談に行くことよりも、この政令を廃止するように、いま言うように添加物を使わないよう政令を変えるように大蔵省に相談することが手っ取り早いのですよ、大蔵省が酒税法を改正すればいいのだから。それを大蔵省を抜きにして酒屋さんに相談に行くということは、非常に御苦労であったけれどもそれは的違いであったと私は思う。これは、それがために大蔵省にどんないままで運動をなされたか、なぜそれを大蔵省にやらないのか、なぜその政令の廃止をやられないのか。この間も農林大臣は、これに対して努力をして何とかするとおっしゃっておるのだが、その後どういう努力をなさったか、承りたいと思うのでございます。

○中川国務大臣　この問題については、前の委員会でも稲富委員から非常にまじめな議論として御指摘がありました。私どもも、いい方法だなとは思うわけなんです。ただ、大蔵省——この前も大蔵省の意見は私は余り大事にしないと言ったわけなんですが、要は、酒造業者が納得してくれるかどうかということなんです。酒造業者が、いや結構です。アルコール添加はもうやめて、消費の拡大といいますか、消費者も納得して、今度一升当たりのコストがかなり高くなりますから、それから嗜好の問題もあると言われております。そういうことを含めて酒造業界が、いや、もうそれで結構です。私たちも米の消費拡大に協力しますからどうかひとつ、大蔵省だけが固いからということであるならばこれはやりいいのですが、何と言っても酒を売っていただいており、つくっていただいております酒関係の業界ですね。大衆一人一人に聞くわけにはまいりませんけれども、大衆のものを扱っております酒造業界等が、それは結構だ、こういうことでありまするならば、私もちゅうちょ逡巡することなくやるわけでございますが、業界にもどうじゃという話はいたしておりますが、一遍には困るがわれわれも協力はいたす、こういうことでいま漸進的なことで何かないか、業界との話し合いがまだつかないというところで踏み切れないでおるところでございます。

○稲富委員　嗜好は、みんなは米だけの酒の方が好いているのですよ、アルコールを入れない酒の方が。酒屋さんが言うのは、そうすると高くなるからだ、そうすると酒が売れないようになるじゃないか、こう言う。これは税金の問題なんですよ。果実酒は、御承知のように、三・五％しか税金がついていない。米だけでつくる酒ならばこれは果実酒と同じように税金さえ下げれば酒の値段は下がりますよ。そういう点もあわせて考えて、そして酒の値段が下がり、酒がうまくなれば酒の消費はふえますよ。酒の消費がふえれば米の消費もふえることになってくるのであるから、その点はそうお聞きにならぬでも、みんなが好くような酒をつくるように、本当に米だけの酒をつくるように、前はそうだったのだから、一番最初は酒税法でそう決めているんだから、酒税法の精神によって清酒はこういうものである、その規定に沿うた清酒をつくることにやりさえすればいいんだから、それをやってもらいたいということなんです。
　最後です。最後にお尋ねしたいことは、今日米の生産調整をやっておられます。先刻の大臣の御答弁等を聞いておりますと、本年度の米の生産調整は非常にうまくいっているんだ、順調に進んでいるんだ、こういうふうに言っていらっしゃるようでございますけれども、事実は順調ではございません。順調だとおっしゃるならば、現状を御存じないからそういうことを言われるのでございます。
　それで、来年度の生産調整に対しましては、本年度の生産調整のこの状態の上に立って再検討をして、来年度は農民がもっと希望の持てるような、農民が信頼し得るような方法にひとつ再検討してやる、こういうような意思をもって対処していただきたい、かように私は申すわけでございますが、そういうような心構えがあるかどうか、この点を承りまして私の質問を終わる次第でございます。

○中川国務大臣　私は、順調にいっていると御答弁申し上げたつもりはないので、目標面積は達成できたということは非常に喜ばしいことでございます。こう言っておるわけでございます。ただ中身が、ことしやってみたけれども、たとえば大豆はつくったが売る場所がなかったとか、あるいは飼料作物がとれなかったとか、虫にやられてしまったとかいうようなことがあって、来年がもし、ことしを初年度として支障があるようなことがあったら困るなあということで、ことしが中身においても成功するようにということをきのうも局長会議で申しておったところでございますが、ことしの成果を踏まえて運営その他について改善すべきことがあったら改善をしたい、こう思っております。決してことしでもって、いや十年間何もしないでよかった、万歳、そんな気持ちではさらさらございませんで、非常に慎重に、目標面積だけは何とか、あれだけ厳しかったにもかかわらず消化をしてくれた。中身については十分ことしの実態を踏まえて来年はさらによりよきものにしていきたい、こう思っております。

○稲富委員　本日はこれをもって私は終わります。

○羽田委員長代理　山原健二郎君。

○山原委員　生産者米価決定のスケジュールも記者会見で発表されておりますが、先ほどからの質問と関連がありますけれども、据え置きをするとかあるいは小幅値上げなどということは毛頭考えていないというふうに確認をしてよろしいでしょうか。

○中川国務大臣　これまた毛頭考えていないということを言ったんじゃなくて、ああいうような発言はした覚えがありませんし、どういう結果になるか、ああいう結果になるか、どういう結果になるか、これから作業を進めてまいりたい、こういうことでございます。

○山原委員　減反ですでに農家収入は減収しておるということは、農林大臣も認めておられると思います。それから、昭和四十五年、四十六年の例の据え置きによりまして、農家収入と都市労働者の収入の差というのがいまだに解決できない要因になっておると思いますが、そのように農林大臣もお考えでしょうか。

○中川国務大臣　収入という言葉を何と何でとらえるのかわかりませんが、全体として農家の経済は、兼業収入を含めて、他の勤労者には劣っていないという統計上の資料にもなっており、実態もそうだと思っております。

○山原委員　私は食管制度をしっかり守っていくということと、それから、いわゆる据え置きをするなどということが、今日農民を農村に定着さすという、今日の失業者百二十三万というような状態の中からもきわめて重要な問題だと思いますので、そういう意味では、据え置きとかあるいは食管制をしっかりと守るとかいうような点については明確な態度をとってもらいたいということを要請をいたしたいと思います。
　それからもう一つは、六月十五日に肥料価格の交渉が全農と業者間に行われるという状態にあります。それからまた、農機具についても七月にこの改定の時期を迎えるわけでございますが、この点について、肥料にいたしましても石油を要因としまして、円高の動向から見ましても値上げをするという理由はないと思います。したがって、肥料あるいは農機具については、これをむしろ値下げをする方向で指導すべきであると思いますが、この点についての農林大臣の見解を伺いたいのであります。

○中川国務大臣　これも大事な点でございまして、私ども農産物価格の問題も大事だが、むしろ生産資材でございます肥料あるいは生産の手段でございます農業機械、家畜の場合でありますと飼料、こういったものを値上げは極力抑える、こういうことで指導してきたつもりでございまして、その点は厳しくやってきたつもりでございます。具体的数字については担当局長から申し上げますが、いまの御指摘の点は非常に大事な点でございますので、私どもも十分対処してきたつもりでございます。

○野崎政府委員　いま大臣から御答弁ありましたように、われわれといたしましては、七月一日から始まります新肥料年度に対しまして全農とそれからメーカーがそれぞれ交渉をいたしておりますので、全農に対しましては、農業者に悪影響を及ぼさないようにということで指導をしているところでございます。
　最近を見ますと、四十八年の石油ショック以来二、三年非常に値上がりしたわけでございますが、五十年から大体落ちついてまいりまして、五十二肥料年度を見ますと〇・一％といいますか、もうほとんど値上がりをいたしておりません。五十三年度の肥料年度を見ますと、要因といたしましては、原材料の輸入物資があるわけですが、これは値下がりするはずでございますが、賃金あるいは公共料金、国鉄だとか船賃のアップ、そういうふうな面もありますので、われわれとしては十分ひとつその価格の推移をいま見守っておるところでございます。

○山原委員　時間の関係で、次に、オレンジの輸入枠の問題について質問をしますが、その前に、ミカン農民がいわゆる二〇％の自主的な調整をやろうといたしております。三万ヘクタールでございますが、これはまさに必死の思いでの自主的な調整ということであるわけですが、反当にいたしまして二十万円が必要であるということを言っておりまして、この二分の一について国が補助すべきである、こういう考えに立っておりますが、これに対して農林省として何らかの対策を持っておられるかどうか、この点を伺いたいのであります。これが第一点。
　もう一つは、すでにオレンジの問題につきましては、十七・五キロが四千五百円となっております。昨年は八千円から一万円であったわけでありますが、現在、いま申しましたように、五千円から四千五百円となって市場に出回るという状態です。一個にしますと三百円から五百円であったものが、本年五月には八十円から百円に下がりまして、昨年の四分の一ないし五分の一という状態になっております。きのうきょうのスーパーの価格を見ますと、一個八十円から六十円という状態になりまして、すでに大きな影響が出てきておるのではないか、特に夏果実あるいは果実的野菜に対しては直撃をし始めておるという見方もあるわけでございます。
　こういう状態から考えますと、いままで温州の時期を外すとかいう言い方でありましたけれども、ミカン対ミカンだけでなくて、ミカン対他の作目との関係も生じてきておるのではないか。こういう点で五十三年度の四万五千トンというものは、アメリカ側ではこれに満足しないでさらに自由化の時期まで迫るという状態があるわけです。こうしてずるずる自由化の枠が拡大されることによりまして、つまりは自由化に向かって進んでいくという心配が西日本農民には強烈に出てきておるわけであります。これにどのような歯どめをかけていくかという問題があるわけですが、この歯どめについて農林大臣の決意を伺いたいのであります。
　以上二つの点について御答弁をいただきます。

○中川国務大臣　ミカンの現状については、私どもも少なからず承知いたして非常に心配しておるところでございます。
　そこで、生産者団体の間において反二十万円くらいかけまして生産調整をしたい、簡単に言うとミカンの木を抜きたい、こういう希望、考え方がだんだんまとまりつつあることも承知いたしております。
　そこで、これにどう対処するかにつきましては、かつて桑の生産調整をやったこともあります等々のことを考えながら、どの程度の御協力ができるか、補助金という形になるか融資という形になるか、どういうことになるかまだ腹を固めておりませんけれども、何分の対応を財政当局とも相談してしたいものだなと、こう思っております。
　次に、オレンジの輸入問題でございますが、確かに四万五千トン、特に六、七、八、温州ミカンのない時期に半分の二万二千五百トンということで、六月に入りましてからかなりオレンジが入り、末端まで行っておりまして、大分御心配いたしておるようでございますが、私どもといたしましてはミカン農家に支障を与えないように時期についてかなりアメリカとも話し合って、初めは四、五、六、七、八、九くらいまでですか、半年くらいの季節自由化ということを強く迫ってまいったわけでございますが、そういうことは絶対にできないというので、温州ミカンがまずまず消える、あるいはこれの類似品のタンカン類もまずまずなくなるという六、七、八を中心に選定をいたしまして、被害のないようにいたしたわけでございますが、その後東京ラウンド等に対処するためということで、また厳しい要請が来ておりますけれども、私としては、そういうことはとてもたえられない、これ以上のことはでき得ない、今回ようやく調整をして、いま実態を見ておる段階でございますから、少なくとも当分の間はこれを大きく動かすことはできないということで、いま対米折衝を続けておるところであり、この線は私としてもどうしても守り抜きたいと思っておるところでございます。

○山原委員　終わります。

○羽田委員長代理　松沢俊昭君。

○松沢（俊）委員　私は、まず米の過剰対策につきまして御質問申し上げたいと思うわけなんであります。
　米が過剰になってきているというそのことは、政府の方でも言っておられるわけでありますし、それに伴ってマスコミ等も報じているわけなんであります。しかし、考えてみますと、この米過剰というのは、私もずっと調べてみましたら、昭和三十年ごろの工業製品の輸出の総高とそれから五十一年の輸出の総高を見ますと、三十数倍にふくれ上がっているわけなんであります。三十年ごろの国内麦の生産状況からいたしますと、大体五〇％くらい自給があった、それが今日におきましては四％程度の自給になっている。こういう工業製品の輸出額増大に伴って国内の農業がだんだんと生産低下が行われてくる。それで、政府の方といたしましては、六十年の長期見通し等からいたしましても、主要な穀類等につきましては三七％の自給の見通し、こういう経過があるわけなんであります。
　したがって、そういう日本の経済という立場からいたしますと、米がダブつくというのは、別に農民が米をよけいつくるからダブつくということでなしに、麦の圧迫によって米がダブついてくる、それから、そういう工業製品の輸出が伸びることによって、たとえば自動車メーカーだとかあるいは家電メーカーというのが伸びるツケが回り回って今日の生産調整をやらなければならないという事態に追い込まれているのだ、こういう認識をまずわれわれは持たなければならぬと思うのでありまするが、農林省の方としましてはこの認識についてはどうお考えになるか、お伺いしたいと思うわけであります。

○佐竹説明員　先生の御指摘でございますが、事実関係につきましては確かに三十年当時に比較いたしまして現在輸出量が非常に伸びている、その反面、麦、大豆等の生産が著しく減少している、これは御指摘のとおりでございます。
　確かに麦、大豆が減少しました理由といたしましては、日本経済の高度成長に伴いまして、雇用の機会が豊富になる、その結果、麦、大豆の生産をやめて兼業というような形に定着していったと理解できるわけでございます。しかしながら、先生の御指摘せられる、いわば輸入された小麦の消費量が増大したために米の消費が減ったという点につきましては、われわれいささか見解を異にいたしておりまして、米の消費量の減少というのは、むしろ食生活が非常に多様化してきている、結局肉にしても牛乳にしても消費量が著しく増大した結果、相対的に米の消費が減ってきている、こういうことであろうというふうに理解しているわけでございます。現実に麦の需要の動向と米の消費の動向とを比較いたしましても、麦の消費が横ばいないし減少傾向を示したときにおいても、なおかつ米の消費は減ってきているわけでございまして、その点は先生とは若干見解を異にしている点でございます。

○松沢（俊）委員　対米比価というのがあるのですけれども、米と麦の比較からいたしますと、戦前麦と米の比価というのは一体どうなっておったか。それから、昨年までは生産奨励金というのが別個についておりましたが、昨年からは麦の生産奨励金というのは入れましたね。ですから、基本価格というのは上がりましたが、それ以前は対米比価というのは一体どうなっておったのか。戦前と戦後の対米比価の割合というのは大変下がっておるんじゃないか、こういうぐあいに私は見ているのですが、どうですか。

○小野説明員　小麦について申し上げます。
　戦前と言ってもいろいろございますが、仮に昭和十年をとりますと、小麦の対米価比は五九・三％ということになっております。
　それから、五十一年という御質問でございますが、五十一年の小麦の対米価比は四〇％という数字になっております。

○松沢（俊）委員　大体対米比価というのは十対六程度になっておったと思うのです。それが麦価を決める計画を見ますと、十対六がずっと下がってきている。これだけは間違いないわけであります。そういう麦対策、価格対策、そういうことが麦を生産することのできない状態に農民を追い込んだ、こういうふうに私は理解しているわけであります。
　それともう一つは、いま百七十万トンの生産調整をおやりになっておりますけれども、ことしの十月の末になりますと、政府の方としてはいままでは米の在庫が四百六十万トン程度という見通しをつけられておりましたけれども、最近は五百万トンぐらい過剰になるんじゃないか、こういうお話も聞いておるわけであります。そして、最近の売却の実績からいたしましても、ここに資料が出ておりますけれども、政府米は、五十二年の米穀年度ですが、十一月から三月まで百八十八万六千トン、五十三年は百三十一万六千トン、こういうぐあいになっておりまして、もうすでに前年対比で大変大きな食い違い、政府米が売れない、そういう状態になっている。
　そこで、この売れない原因は一体何であるか、こうなりますと、これは佐竹さんがつくられた資料によりますと、やはり政府の配給米というのは非常にまずい、そういうことで縁故米に頼るところの消費者が大分ふえてきているんじゃないか。しかも、これは推定するところによると、百五十万トンぐらいはそういう縁故米というものが消費されているんじゃないか、こういう情報も出しておられるわけであります。確かに米は、消費者の場合におきましては、統制が撤廃されて以来、政府の方といたしましては、指導価格で米の消費者に対する助成、指導というのをやっておられるわけでありますけれども、しかし、いろいろ調べてみますと、要するに消費者の米の値段というのは十キロ千八百円程度から始まって四千九百円程度までいっておる。それから、食糧庁に、袋の表示、これを業者の方でおやりになるわけなんでありますけれども、その届け出の数というのが何と四万五千種類、こういう状態になっておるということも聞いておるわけなんであります。そうすると、四万五千種類の米があるわけではないのであります。全部米屋が適当に混米しながら、そして新しい米をつくって販売をやっておる。そうなると、たとえばササニシキだとかコシヒカリという米を食べたいとしてもなかなかそういうものが手に入らない。
　それから、もう一つの問題は、米屋といたしましても、消費者が新米を食べたいという時期にも政府の新米が配給されないということになりますならば、消費者自身といたしましても、そういう米というよりももっと米の香りのある米が欲しい、こういうことになるわけでありますから、勢い米屋の方といたしましてもその需要にこたえるために農村から余剰米を買ってきて、これは自主流通米よりもうんと値段の差があるわけなんでありますから、それを消費者に配給する、こういう状態になると思うわけであります。そういうことで、結局在庫米というのが、政府の予定どおりにさっぱり動かない状態が出てきておるのじゃないか。こういう状態になりますと、恐らくはこの秋には政府が考えておる以上の在庫を抱えなければならない、こういう問題になろうと私は思います。そういう点でどうお考えになっておるのか。
　それともう一つは、そこまでいきますと、食管制度を守るために生産調整をやらなければならぬと政府は言っておるわけなんであります。農協は言っておるわけなんであります。だけれども、このような状態になっておるものを食管制度と言うことができるかどうか、こういう疑問というものが出てくるわけなんであります。その食管制度といまの現状をどのようにしてお考えになっておるのか、その点をお聞かせ願いたいと思うわけです。

○戸塚（金）政府委員　今年の十月末の政府手持ちの古米在庫、五百万トンを上回るということにつきましては、昨日うちの澤邊長官から本委員会におきまして五百三十万トンを上回るようなことも考えられるという趣旨の答弁をしたというふうに聞いておるわけでございます。それは五十二年産米が千二百十万トンの生産計画に対しまして百万トン多かったということと、需要そのものが千二百十万トンを前提に考えておりましたが、六十万トン前後下がるのではないか。したがいまして、百六十万トンぐらいさらに古米がふえるというかっこうになる。したがいまして、三百六十七万トンと言っておりました昨年の十月末が、ことしの十月末には五百三十万トン、いまの諸状況のもとではこうなるということを申し上げたわけでございます。需要の減退の方は、千三百十万トンという方の全体の生産量から判断をしておるわけでございまして、先ほど先生おっしゃいましたように、政府の売りそのものが縁故米その他のこともあり、あるいは若干落ちましても、生産量から総体の需給をはじきますといま申し上げたようなことでございまして、いまのような諸状況でございますれば、需要総量は千二百十万トンから六十万トン前後下がったベースぐらいで考えざるを得ないんじゃないか。
　その原因はと考えますと、やはり国民一人頭の消費が三％前後、ここ近年下がってきたということになるんではないか。人口増加が一％程度ございますので、その辺を相殺して考えなければなりませんが、国民一人頭の消費が三％ぐらい下がってきておるということが一つあろうと思います。若干政府の売り、あるいは米屋の売り、その他いろいろございましたけれども、縁故米その他を含めまして、千三百十万トンという五十二年産米の生産量から判断をいたしまして、いまの諸状況、大体政府の手持ちは十月末には五百三十万トンになるおそれありという判断をいたしております。（松沢（俊）委員「食管制度はどうなるんですか」と呼ぶ）
　制度そのものは、一生懸命、先生おっしゃいましたように、私どもも農協も、苦しい中でも水田の再編対策に取り組んで需給の均衡を図っていかなければならぬ。水田の再編対策は、非常に困難な中にも全国ベースで見ればおおむね達成されるようでございますが、需要の実勢が今日のような諸状況で推移をいたしますると、その面からの需要の実態がまたギャップを生じてくるということが考えられますので、農林省、食糧庁全力を挙げて米の消費拡大に取り組まなければならぬ。それには関係各方面、生産者団体、流通業界あるいは消費者団体の御協力をいただき、あるいは県、市町村の御協力もいただいて、消費拡大に全力を挙げて取り組んでいかなければならぬというふうに現在考えております。そういうことによりまして、需給均衡を何とかして図っていかなければならぬ、その需給均衡を図ることがやはり制度を守っていくゆえんであるというふうに考えるわけでございます。

○松沢（俊）委員　いわば、それは皆さん一生懸命おやりになっていることもわかりますけれども、しかし米の流通といいますか、動きというのが、私いま申し上げましたような状態で動いている。この現実というものは否定できないと思うわけなんです。ですから、このところを解決をつけないでそれで食管制度を守るなんといっても守ることができないんじゃないか、こういうことで私は御質問を申し上げておるわけなんであります。これ、ひとつもう一回御答弁を願いたいと思います。
　それから、もう一つお伺いしたいわけなんでありまするが、消費の拡大というところの問題も、これは非常に大きな問題だと思います。しかし、消費拡大をやるにしても、さっき稲富委員の方からも御質問がございました、とにかくいろんな開発も行われております。ライスワインとかあるいはまたライスのうどんだとか。しかし、それはやはりブドウからとるところのワインの方が、これは米からとるところのワインよりはいいに決まっているわけなんであります。やればできるというところの状態であるわけであります。あるいはうどんにいたしましても、これは小麦粉でつくるのが当然なんでありまして、そんなものを開発するということも結構なことでございますけれども、そんなことで消費の拡大なんというのは私はできないと思うわけなんです。やはり消費の拡大をやるということになれば、酒米がいま五十五万トンですか、そうして、これを本物の酒に——さっき稲富委員の方から申し上げましたので重複を避けますけれども、そういう方式でやるとするならばこれは相当の量というのが消費ができると思うわけなんであります。
　そういう点で、大蔵省の方からもおいでになっていると思いますけれども、大蔵省の方といたしましては本物の酒、つまり昭和十七年ですか、米がなくなって、腹が減っては戦はならぬということで酒のところへアルコールをぶっ込む、こういうふうにして水増しをやってきているわけなんでありまするから、いま米が大変生産のできるというところの状態になっているとするならば、そういう政令なんというものを改廃いたしまして、そして米だけによるところのものが本当の酒なんですから、そういうにせものというのはこれは追放するという、そういう方針というのを出す必要があると思います。
　それからもう一つ、嗜好上からいってアルコール添加した、あるいはまた醸造用糖類の添加をやった方が、いま国民に合っているなんてことを言っていますけれども、それは私飲んでみて全然違います。やはりうまいのは本物のやつがうまいわけなんでありまして、そんなのは言いわけにはならぬと思います。しかも、酒の場合におきましては、いまおけ売りというのが非常に盛んになってきているわけなんでありまして、そういうようなことを大蔵省が認めるということ自体、私はやはり問題があると思うんです。そういう点、大蔵省の方としてはどう考えているのか、農林省の方としてはどう対策を立てるのか、これを明確にしてもらいたいと思います。
　それから、文部省も来ておられると思いますけれども、それは学校給食の問題であります。これにしても三十万トン以上は完全に学校給食に回される、こういう数字も実は出ているわけなんであります。どこに隘路があるのか。学校給食会なんというのは、いろいろな要するにソーセージだとかそういう会社との関係というやつもあるんじゃないか。そういうものを断ち切らない限りにおいては、本当の米飯給食には私はならぬと思いますし、また米飯給食にするためには、文部省は文部省なりに予算も組まなければならぬと思うわけなんであります。あるいはまた自治省は自治省なりに、施設が必要だということになればその金も入れなければならぬわけなんです。そういうようなことをやらないで、そうして米からうどんができたとか米からワインができたとか、あるいはまたたくさん食べてもらいたいとかという、そんな要するにＰＲだけやって消費の拡大なんというのはできないと思うわけなんであります。そういう点、どのようにして考えておられるか、お伺いをいたしたいと思うわけなんです。

○戸塚（金）政府委員　昨年の米の生産量は千三百十万トンということで百万トンの生産増、その中で私どもがマル超米ということで検査をいたしましたのが約七十万トンということでございますので、三十万トン有余のものが通常の年の縁故米等に比較してふえたのではないだろうかというふうに想定をされるわけでございます。その辺もあるわけでございますので、今年以降の生産計画におきましては、潜在生産力等十分見直しをいたしまして、去年は九十万トンの転作目標でございましたが、百七十万トン転作目標ということでお願いをしておるわけでございまして、その辺、転作目標につきましても、先ほどから申し上げますように、おおむね全国的には達成ができるのではないかという諸状況でございます。かたがた、系統農協その他集荷に全力を尽くすということでございますので、ある意味で申し上げて流通秩序というか、集荷秩序というのが、もう少し昨年に比べればきちんとしてくるんじゃないかと考えるわけでございます。
　需給の基調が過剰でございますと、おっしゃられましたいろいろな弊害等も目につくわけでございますけれども、需給の基調が正常に戻ってまいりますれば、その辺も関係方面の努力によって正常になってくるんではないかというふうに考えます。
　それから、酒につきまして米だけでという御議論、大臣も先ほど答弁があったわけでございますが、基本的にはそういう姿勢だと思いますが、コストの問題もございますし、それから設備の問題もあるようでございますので、私ども関係方面と御協議申し上げながら、漸進的に前向きに取り組んでまいりたいというふうに考えております。
　それから、学校給食に米飯導入という問題につきましては、基本的に文部省を初めといたしまして関係方面では御理解願っておると考えるわけでございますが、実施上のいろいろな難点あるいは困難な点もあるわけでございまして、予算の制約というようなこともございますが、毎年御努力いただいて、五十六年までには完全給食校で週二日という目標を何とか達成したいということでがんばっているということでございます。
　それから、ライスワインあるいはライスめん等々大した量にはならぬという御議論がございましたけれども、なかなかこの辺も多様化した消費のニードと申しましょうか、こういうことで案外歓迎されている向きもあるようでございまして、この辺も私どもとしては一生懸命伸ばしていきたいと考えるわけでございます。

○大橋説明員　酒米の関係でございますけれども、現在それに使用されております原料米の数量は、およそ玄米で六十万トンでございます。これでアルコール添加を全部やめますと、計算上は百万トンというふうなことで四十万トンほど余分に使用ができる計算になるわけでございますが、現在アルコールを減らしまして、反対にお米を多く使用するということについては、製造上は全く制約がないわけでございまして、各製造業者の自主的な判断に任せられているわけであります。先ほど先生から御指摘がございましたが、いろいろとお考え方もあるかと思いますけれども、アルコール等を使用したお酒に現在消費者が大変慣れているというようなこともございまして、果たしてお米だけでつくったお酒というものについて消費者の支持が得られるかどうかという問題、それから製造や貯蔵につきまして現在以上の技術が要求されるとか、あるいは原料米の処理量が多くなりますので設備の増設も必要になる、あるいはアルコールにかえまして割り高な米を使用するというようなことからコストアップになるというようなこと等いろいろとございます。
　こういうようなことでございまして、いずれも関係企業といたしましては商品設計とか製品価格等、企業経営の基本にも触れる問題であるということで、急激な変更はなかなかむずかしいということで、行政サイドから強制するのは適当ではないのではないかというふうに考えております。しかし、最近は、清酒に限りませず、商品全般に古来のものとか純粋なものとか自然なもの、こういうものが好まれる傾向にあるように感じられるわけでございますけれども、そういうような消費動向を反映いたしまして、清酒業界では現在アルコールの使用量を逐年減少させておりまして、多少高くても品質のいいものをという消費者の選択動向は今後とも続くのではないかということで考えておりまして、国税庁といたしましても、清酒業者の自主性を尊重しながらアルコール添加量の減少につきまして啓蒙的な指導をやってまいりたい、かように考えている次第でございます。
　それで、現在でもそのように純米清酒というものをつくることは当然業者の自由でございますが、現在のところ、業者といたしまして、三千百のうち二〇％以上の七百社ほどの方々が純米清酒をつくっておりますけれども、それによって実際に純米清瀬としてつくられております割合というのは、清酒の生産量のうちの一％というような程度でございまして、特に市販されておりますのはさらにその半分以下の数しか市販としては使われていない、あとはいわゆるほかの一般につくられました普通酒あるいは醸造酒、こういうものと適宜混和された形で市販されているのが実情でございまして、多少高くてもいいものであれば当然売れるわけでございますから、そういった意味では今後とも業者の方にはそういった努力をお願いしたいというふうに考えておりますけれども、何といたしましても嗜好品でございますので、一挙的な動きということを期待することはなかなか現段階では無理なのではないか、そういうことで、引き続きまして米の消費拡大に関連いたしました農林省方面からの御要請もございますし、私どもも引き続きましてそういう御要請も踏まえながら、できるだけ今後ともそういった方向で推し進めてまいりたいと思いますけれども、いずれにいたしましても企業経営の基本に触れる問題ということでございますので、企業の判断が基本になるべきだ、行政面で強制的に当たるようなことにつきましては避けるべきであるというふうに考えている次第でございます。
　それから、おけ物取引の問題でございますけれども、現在実はおけ物というような形でおけで売っていらっしゃる方は、三千以上のうちの七割くらいの方はおけ売りというような取引もあるわけでございます。これは長い間の、昭和四十年代の前半までございました、いろいろとお米の配給を通じての酒の生産規制、そういうものの結果としておけ物取引というものが生じてきたわけでございますけれども、現在では注文生産制というような形になっておりまして、おけ買いメーカーはおけ売りメーカーの皆さん方とそれぞれお話し合いをいたしまして、規格とかそういったものについては十分指示を受けた上でつくっておるわけでございまして、おけ売り業者によってつくられましたお酒というものも、おけ買い業者がつくっておるお酒というものも、品質的に特に差異があるというふうには私ども考えておらないのでございます。
　なお、こういうふうにいたしましておけ買いの業者が買いました清酒につきましては、また市販の前にはいわゆる特級であるとか一級であるとか、そういったような審査を受けるわけでございまして、それぞれの業者の責任におきましてお酒が出されているということでございます。これは中小メーカーが純米酒をつくって、大手メーカーがアル添酒をつくっている、そういうパターンには分かれておらないわけでございまして、この点は蛇足かと思いますけれども、あわせて説明させていただいた次第でございます。

○坂元説明員　米飯給食について隘路は何かという第一点の御質問の点でございますが、御承知のとおりに、学校給食というのは沿革的に食糧事情等の問題もございまして、パンを中心にして定着をしてきました。この間、牛乳の飲用奨励というような点もございまして、そういう意味から申し上げますと、私どもはパンを中心にした学校給食というのは、それはそれなりに牛乳の飲用が定着したという意味では意義があったのではないかというふうに評価いたしております。ただ、わが国の食糧事情等、あるいは児童生徒に対して多様な内容の学校給食を供給するというような観点を踏まえまして、御承知のとおりに昭和五十一年度から、当面週二回の、学校給食の中に米飯給食を取り入れるということで計画を立てて推進いたしておりますが、現在までのところ一応私どもの計画をほぼ達成する、マクロの数字で申し上げますとそういう足並みで推移してきております。
　私どもは、先ほど食糧庁の次長から御説明いたしましたとおりに、少なくとも昭和五十六年度当初までに週二回の米飯給食を実施するということを完成いたしまして、その段階でさらにそれ以上の米飯給食を学校給食に導入するかどうかについては、学校現場の給食関係者とも十分相談をし、合意を得て進めてまいりたいというふうに考えております。
　それから、日本学校給食会あるいは県の学校給食会が、むしろ米飯給食推進のネックになっておるのではないかという御指摘の第二点の問題でございますが、私どもはさようには考えておりません。むしろ、日本学校給食会なり県の学校給食会が米飯給食に合うおかずを開発し、低廉な価格で学校現場に供給するような努力をいたしておりますし、それから米飯給食のためのおかずの研修会もかなり頻繁に行っております。そういう意味から言いますと、私どもと一体となって、日本学校給食会なり県の学校給食会が米飯給食の計画的な推進に御努力いただいておるというふうに私ども考えております。
　それから、最後の予算措置の問題ですが、この点につきましては、昭和五十六年度までに週二回を完成させるべく施設設備の補助等、その計画に沿った所要の予算上の措置を講じて今日まできております。

○松沢（俊）委員　一つは、食糧庁に聞きますけれども、いま御答弁ありましたけれども、問題は米の消費を拡大するというには縁故米が出ないような措置を確立するということだと思います。縁故米がなぜ出るか、それはまずいからなんですよ。だから、まずくない米を消費者に供給をする、そういう検討をやってもらわなければ縁故米の防ぎようがない、私はそう思うのです。特にことしの秋なんかになれば、なおさらそういう傾向が出てくるのじゃないか、こう思うわけです。ですから、食糧庁に期待をしたいのは、縁故米が出ないようにするためには、せっかく生産者がうまい米をつくっても、それがストレートに消費者のところに行かないというところに問題があるわけです。それを確立をさせる、これが一つだと思います。
　それから、消費の拡大の問題で大蔵省の方の答弁がありましたが、つくるのは自由なんだというけれども、そういう政令を撤廃してしまえば——米と米こうじと水によって酒というものはでき上がるわけなんでありますから、戦前にはそういうことはなかったわけですね。それを戦時中に法令の改正をやって自由にできるようにしたわけなんです。これを抑えたらどうかということなんです。これはできるはずですよ、撤廃すればいいわけなんだから。
　それと、おけ買い、おけ売りだとか、そんなものをそのままほったらかしておるところに問題があるのじゃないですか。なぜおけで売らなければならぬ、買わなければならぬのですか。これは大蔵省はどうお考えになっておるかということです。
　ここに五十一年度のおけ買いの状態というのが出ております。月桂冠、これは石数に直しますと七十二万五千石おけ買いをやっている、こういう状態になっているのじゃないですか。あるいは白鶴が四十一万二千七百石、こういうぐあいにずっと銘柄の名前が出ておりますけれども、みんなテレビだとかいろいろなところで宣伝をした、その宣伝をよくやった酒が売れるということであって、本物、にせものには関係がないということなんです。そして、宣伝のできない中小の蔵元では売れないものであるからそっちの方におけで売らなければならない、こういう現象になっているのじゃないですか。それで大きなものはどんどん伸びていくというやり方、これがそのままほったらかされているというところに問題があるのじゃないですか。そのところをはっきりさせなければならぬじゃないか、この点どうお考えになっているか。
　それから、学校給食の問題でもそうでありますが、五十六年まで週二回の米飯給食をやるという計画を立てる。しかし、私たちのところは米どころであるわけなんです。ナンセンスなんですよ。家庭では飯を食べていながら、その米どころの小中学校の生徒が学校へ行くと、アメリカから来た粉でまずいパンをつくってそれを食わせなければならないなんというのは常識ではないじゃないですか。非常識ではないですか。この非常識をなぜ解決することができないのかということです。週二回とか週三回とか弁当持ち込みでもいいじゃないかという話が出ているわけだ。それを抑えているというのは学校給食会じゃないですか。それを指導しておられるのは文部省なんじゃないですか。だから、やるべきことをやっていないということなんですよ。東北や新潟や北海道あたりはみんな米をつくっているんですよ。都会はいざ知らず、農村の小学校においてアメリカの小麦粉でパンをつくって食わせなければならない。いま子供は余り食べないですよ。だから、みんな先生に怒られるものだから、ちゃんとかばんの中に隠したりなんかして持ってきているわけです。学校給食というのは本来欠食児童をなくすというのがその趣旨であったわけです。いま学校給食をやっていることによって農村地帯の方では欠食児童がふえているという状態じゃないですか。こんなものはやめる気になればいつでもやめられるじゃないですか。なぜそれをやめないのかということなんです。できることをやらぬで、食糧庁も食糧庁で米が余りますから生産調整をやってもらいたい、条件のないところに生産調整を強要しているんですよ。転作の条件が全然ないところに生産調整の強要をやって、当然米で賄うことのできる場所をそのままにしておく。農民だけ犠牲にして供給のバランスをとるなんという物の考え方というのは大きな間違いだと思います。その点、もう一度やはり答弁をいただきたいと思います。
　それともう一つは、いま五百三十万トンというお話もありましたけれども、これはあくまでも予想であります。でありますけれども、昭和四十四、五年ごろ過剰米の時期を迎えまして、それをえさだとかあるいはまた海外援助だとか工場用だとかいうようにして古米、古々米の処理をされたわけなんであります。もう五百五十万トン以上ということになると、それと同じような状態に実は来つつある、こうなるわけですね。そういうことであるとするならば、いまのうちにそれをえさにするなりあるいは海外援助に回すなり工場用に回していかなければ——私たちの倉庫を見ますと、倉庫の中には米がいっぱい入っております。そこに今度五十三年産米が入るわけなんであります。倉庫対策が第一問題になってくるのじゃないですか。その倉庫対策をやるためにもいまのうちに、第一次の過剰米の処理をやられたわけなんでありますから、そのようにしてやっていったらどうですか。そんなものをためておきますと、また消費の拡大につながらないということになるわけです。だから、新米穀年度になった場合においては新米を直ちに消費者に配給ができる、消費者の手元に届く、こういうような措置というのを講ずるところの必要が私はあると思いますが、その点一体どうお考えになるか、お伺いしたいと思うのです。

○戸塚（金）政府委員　米の消費拡大につきまして縁故米が阻害をしているのではないかという先生の御趣旨でございましたが、先ほど申し上げましたように、ことし転作百七十万トンきちんとやっていただけるということになりまして、集荷も系統集荷の前進ということに相なりますれば、集荷、流通、各段階正常化をしてくるものだというふうに考えているわけでございます。消費の前提になりますものは何と言っても良質米の生産ということでございますので、良質米生産の奨励金等の拡充によりまして良質米をつくっていくという考え方は、十分趣旨の徹底を図ってまいりたいと考えております。
　それから、せっかくうまい米をストレートにという先生のお話がございました。米の消費拡大を図ります上で集荷なり配給機構なりその他いろいろ、あるいは私どもの配給売却操作を含めましていろいろな点についてはこの十九、二十日の前広米審のときにも御議論をいただきたいと思いますが、私どもとしましても関係各団体とも十分論議をして議論を深め、なるべく早い機会に改善策を見出していきたいというふうに考えておるわけでございます。
　それから、先ほど五百三十万トンになるおそれがございますということを申し上げたわけでございますが、それだけたまるなら過剰処理というものを早く始めたらどうかということでございますが、現段階といたしましては二百万トンにつきましては農林省備蓄計画の中で回転をしていくという考え方でございますので、二百万トンを上回るものにつきましては現段階では工業用等に基本的には充当していきたいと考えているわけでございますが、さらに状況が進みますれば、先生がおっしゃいましたようなことでいろいろ考えなければなりませんが、膨大な財政負担も伴うことでございますので、その辺、米の需給均衡化対策の進め方等も十分考えまして、今後検討していかなければならぬ問題であると考えます。
　そこで、五十三年産米の倉庫対策は大丈夫か、こういう御議論でございました。私ども現時点で、北海道、東北、あるいは北陸の一部、九州の一部等でことしの新米買い入れ時に若干倉庫の不足する地域もあろうかと考えますが、全国ベースでは十分に倉庫があると考えておりますので、必要によりまして古米の一部を移動し、あるいは新米の運送を早める等の計画、あるいは産地でも高はいに積んでいただく等の御努力をいただきまして、全体的には大過ないように倉庫対策を講じていきたいと考えるわけでございます。
　酒米の問題、学給の問題につきましては、それぞれ所管の省から御答弁を願いたいと思います。

○大橋説明員　先ほど先生の方から、法令を改正してすべてを純米清酒にしてはどうかという御提案があったわけでございますけれども、先ほど申し上げました事情がございまして、現在でも清酒は伸び悩んでおりまして、過去五年ほどとってまいりますとほとんど横ばいの状況で推移しております。清酒は、ビールであるとかあるいはウイスキー、特に輸入洋酒というようなものもございますし、そういうものとの競合商品でございますので、非常にコストが高くなるという問題は清酒業界にとって大変な大きな問題でございます。
　それから、現在承認基準というような形でやっておりますけれども、その中でおけ買いとかおけ売りとかいうようなものをやめてはどうだろうか、こういうことでございますが、現在、おけ買いメーカーの方々の操業度を考えてみますと七割ぐらいになっておりまして、もっともっと上げたいというのがおけ買いメーカーの方の希望でございます。しかしながら、そういたしますと、おけ売りメーカーの方はどちらかと言いますと零細な方が多いわけでございますが、そういう方々がみんなつぶれてしまうというようなことがありまして、そういった大企業と中小企業両方の調整の問題がありますので、一挙におけ物問題というものを処理していくということはなかなかむずかしい。しかし、私どもはこれがお米の消費拡大というようなことから見て支障になっているというふうには特に考えていないわけでございます。それよりも、いかにして清酒業界全体がほかのビールとかウイスキーなんかに対抗していけるだけの力が持てるかということが非常に大事なことではないか。現在の状況で、いまございます清酒のタイプをすっかり変えてしまって純米清酒というようなことになりますれば、恐らく需要というようなものは大幅に停滞して、そういった意味でかえってお米の消費拡大にもつながらないという側面も出てくるのではないか。また、税収の面でも、ことしの予算でございますと二千八百億というような大きな税収環境を踏まえておりますので、そういった面からも大きな影響が出てくる。
　そういったようなことでございますので、現段階で業界からも特にそういった点についての基準を変えてもらいたいというようなお話も出ておりませんし、そういう意味で私どもは現段階ではそれを変えていくというようなことは考えていないわけでございます。
　以上でございます。

○坂元説明員　先ほど御説明しました、私どもが昭和五十六年度まで週二回の米飯給食を導入するというのは、都心部も含めて全国的な規模で週二回の米飯給食を学校で実施しようという計画でございまして、これにつきましては、私どもが計画を策定する段階以前で全国の給食関係者の同意も得ておりますし、実際に実施した結果なり状況の児童生徒の反応を探ってみますと、パンあり、めんあり、米ありという多様な内容の学校給食については、私どもが承知いたしておりますところでは、児童生徒も非常に喜んでおるというデータが出ております。
　先ほど先生から週二回以上やるのを抑えておるのは学校給食会ではないかというお話がございましたが、そういうようなことはございません。私どもが週二回と言うのは、先ほども申し上げましたとおりに、都心部を含めた全国的な規模での目標でございまして、週二回以上やってはいけないなどと文部省が言ったことは毛頭ありませんし、条件の整うところでは週何回やっても結構ですという言い方をしております。現在でも全国的に六百校ぐらい、週五回まるまる米飯給食を実施しておるところもございます。それぞれの地域の条件の整ったところではたくさん米飯給食を導入していただくのは結構じゃないかと私どもは考えておるわけでして、ただ少なくとも全国的には五十六年度までは週二回の米飯給食が都心部を含めて実施できるようにせっかく計画を進めて奨励をし、指導してまいりたいと考えております。

○松沢（俊）委員　時間が来ておりますので、これ以上質問できませんけれども、少なくとも食糧庁の方では、そういう状態が来ているということになれば、過剰米の処理対策、膨大な経費がかかると言いますけれども、私は、そういう理屈というのは理屈にならぬと思うのですよ。食糧備蓄というのは、工業製品と違って天候に左右されるわけですから、非常にむずかしい問題と思います。あるときにおいては大変な過剰になることもあり、あるときにおいては不足になることもあるわけなんです。だから、五年に一遍、十年に一遍ぐらい一兆円や二兆円の金をつぎ込むことがむだだなんということはないと思うのです。それがむだだということになれば、消防署も何も要らないということになると思うのです。火事がなかったらあんなものは要らないんだから。月給食って、そしてボーナスを食ってやっているわけでしょう。むだ飯を食わせているなんと言う人もある。そういう考え方であるならば、過剰米の処理対策なんというのは本当にむだだということになる。しかし、そうではないわけでしょう、国民の命を守るわけですから。だから、そのために過剰の処理ということはやって一向差し支えないと思うのです。財政の問題がどうとかこうとかという問題ではないと思うのです。だから、そういうことははっきりと態度を決めてやっていく、それがまた倉庫対策にもつながってくると思いますし、消費の拡大にもつながってくると思うわけなんです。そういう点でその辺を明らかにしてもらうように検討を進めていただきたい、これが一つであります。
　それから、いま大蔵省の方からいろいろ御答弁がございましたけれども、それは全く大手業者の言いがかりなんでありまして、税金の問題あるいはまた原料米の値引きの問題、いろいろなことを考えていくとするならば、それは高くなったりまずい酒ができ上がるなんということはちっともないわけなんであります。消費の拡大はこれで十分できると私ども考えております。言いがかりをつければどんなことでもできるわけなんです。だから、農林省の方ではその点大蔵省ともう少し詰めをやってもらいたい。
　それから、もう一つは、学校給食の問題でありますが、給食課長の方から答弁がありましたが、実際はそんな状態になっておりません、弁当を持っていくということになると学校で反対するのだから。そんなうまくなんかいっていませんよ。だから、そういう点では弁当を持ってきてもよろしい、週に二回などと言わぬで一週間まるまる米飯にしてよろしいという通達を出してください、そういうことができるのであれば。はっきり言うと、学校が反対しているのです。学校給食会につながっている、だから、できないのですよ。その点、通達を出せるのか出せないのか、出せるのだったら、出しますよとはっきりしたところを御答弁いただきたいと思うのです。
　それから、もう一つの問題ですが、時間が参りましたから食糧庁に申し上げますけれども、午前中芳賀委員の方からいろいろ米価の問題がございました。いままで米価審議会が開かれないうちは米価の本格的な議論というものができない立場にこの委員会ではなっております。それは全然資料を出してくれないわけですから。だから、少なくとも米価審議会の前に、米価審議会にかける素材はちゃんと出してもらう。米価審議会は米価審議会なりにいろいろ御審議をいただくというのは結構でございまするけれども、当委員会においても、五十三年産米の価格問題の議論ができるようにしてもらいたい。
　とりわけ私は、午前中芳賀委員の方からも指摘がございましたように、反収のとり方なんかにいたしましても、災害農家を切らないでやった場合においては一体どういう反収になるのか、それで計算した場合においてはどういうのか。あるいはまた、ありのままに言えば、地代の問題等におきましても、いままでいろいろな変遷があったわけであります。この地代というものが米価に及ぼす影響は非常に大きいわけなんであります。米価を算定する場合の地代のとり方ですね、どういう変遷をたどりながら今日まで来ているのか。皆さんの方では地代を高くするということは理屈に合わぬようなことを言っているわけですね。たとえば、家族労働費の金利の問題ですか、そういうものを絡めながらやっていますけれども、しかし、いままでの経過からいたしますと、そうばかりも来ていないわけなんでありまして、とり方はいろいろあったわけであります。そういう地代の問題。
　それから、賃金の問題でありますが、これもいろいろなとり方というものがあるわけでありますから、そういう賃金の問題。とりわけ、補完調査というようなことで、たしか昭和四十二年から四十三年、四十四年までですか、企画管理労働費というものを米価の算定の中の材料にちゃんと取り入れられたわけであります。それが切られてしまっているわけなんです。そういう補完調査を一度やってもらって、そうして大体どの程度の時間がかかっているのか、そういう問題もひとつ明らかにしてもらう、こういうことはできないものかどうか、お伺いしたいわけなんであります。

○戸塚（金）政府委員　過剰処理の問題につきましては、新年度予算の編成の時期も近づいているわけでございますから、そういう予算編成の中で財政当局とも十分協議をしながら、なるべく早い機会に方針を打ち出していきたいというふうに考えます。
　それから、酒の問題につきましては、ことしの新米の時期に、原料対策というようなことで私ども大蔵省とも協議をする場面がまた出てまいるわけでございますから、そういう場面を通じて、先ほど先生がおっしゃいました純米酒その他等につきましては、若干でも前向きになりますように協議を深めてまいりたいというふうに考えます。
　それから、米価に関します諸資料をなるべく早目にということでございますが、私どもの方といたしましても、まだ基本的な資料をいただいておりませんし、資料をいただければ一日も早く取りかかって、米価も一日も早く決めなければならぬということでもございますので、諸資料を整えて先生に差し上げることができますかどうか、なかなかあれでございますが、できますものについては極力そういうふうに相努めてまいりたいと考えます。

○坂元説明員　先ほど先生も御指摘ございましたとおりに、学校給食というのは、すべての児童生徒が先生と同じものを食べるということによりまして、児童生徒の平等感が培われ、その結果情緒の安定が得られて学習にもいい効果が出る、そういう効果もねらっておるわけであります。
　そういう意味から申し上げますと、文部省としましては、従来から主食も、それからミルクもおかずもすべて学校で提供する、いわゆる完全給食を目指して今日まで学校給食の普及を図ってきたという経緯がございます。したがいまして、弁当を持参させるということになりますと、その完全給食のたてまえを崩すことになるということのほかに、実際問題としまして、条件の整った地方ならともかくとしまして、一般的に都市部あるいは都市に近いところでは、どうしてもかぎっ子、共かせぎの家庭とか、あるいは母親のいない家庭がたくさんございます。そういう家庭の子供は、持ってきたくても米飯弁当を持ってこられない。たまたま米飯弁当を持参させる日については米飯に合ったおかずを提供するわけですけれども、そのときにその子供はパンで米に合ったおかずを食べなければならないということにもなりかねないわけです。
　これはちょっと余談になりますけれども、学校教育というのは、御承知のとおりに、現在四十五人で学級編制をしておるわけですが、教育関係者の中には、四十五人のすべての子供にひとしく能力を引き出させるためには四十五人でも多過ぎる、四十人ぐらいにしてもらいたいというような要望がかなり強くございます。しかし、これは組織的な学校教育の持つ宿命だと思うのですけれども、組織教育としますと、どうしても中間的なところに着目して教科は進めていかざるを得ない。そうしますと、教科でできない子供はどうしても取り残されるという事態が四十人にしても生ずるわけです。それが組織教育の宿命なんですけれども、しかし、そういう取り残される子供を絶対つくらないことができるのが学校給食の場ではなかろうかというふうに私どもは自負いたしております。
　そういう意味から申し上げますと、学校給食の場は、九十九匹の迷わない羊ではなくて、一匹の迷える羊が救える場であるというふうに自負しております。もし仮に一人でも二人でも母親がいないというために米飯弁当を持ってこられないという子供がいたとしますと、その子供はその都度、おれは母親がいないんだということを痛感しながらパンで米のおかずを食べなければならないという事態が生ずるわけです。私は、それはつくるべきではないのではないか、むしろ学校給食の場では、一人の迷える羊もつくってはいけない、救わなきゃならないというふうに考えております。
　それで、たまたまつい最近、私は、弁当持参で比較的うまくいっておるある県の町の実態を視察する機会があったのですが、そのときに校長先生に、母親がいないために持ってこられないような子供はおりませんかと聞きましたら、いるけれども、幸いに親類の人たちが弁当を持たしてくれていると言っておりました。したがって、そういう弁当を持ってこられないという子供はいまのところはいませんと言っておりましたが、地方の農村地帯のように横の社会のつながりが強い地帯ならともかくといたしまして、御承知のような現在の都市の団地の、密閉された、横とのつながりの薄いところ、あるいはそれに近い状態のところでは、その持ってこられない子供の弁当を他人が見てくれるというのはなかなかむずかしいのではないかという気がいたします。
　そういう意味から申し上げますと、条件が整うところでは弁当持参も結構であるけれども、これを全国一律的な問題として推奨する、指導するというような考えはいまのところ私どもは持っておりません。先ほど先生から通達を出したらいかがかという御指摘がございましたが、いまの段階では、条件の整ったところに限ってやるということですので、通達まで考えてはおりません。

○松沢（俊）委員　これで終わりますが、そのとおりなんですよ。だから、通達を出せないのですよ。あなたはいろいろなことを言っていますけれども、それで学校が米飯給食を拒否しているんですよ。やはりこれを直さなければ、米飯給食を完全にやれなんて言ったって無理な話なんです。これは食糧庁の方でも文部省と話をして——農村地帯の子供さんが弁当持っていくのを学校が拒否するなんというのはもってのほかなんでありまして、都会の状態とまた違っている面もあると思います。だけれども、そういう通達を出して差し支えないわけなんだから、出せないというところに問題があるんですよ。こういう点、もっとやはり詰めてもらわなければ、農林大臣、要するにこの米の宣伝盛んにやっているなんて言ったところで、やるべきものをやらぬで宣伝なんかやったって、米の消費拡大なんかなりっこないのです。その点、やはり食糧庁の方でも、農林省の方でも十分考えてやっていただきたいということです。
　それから、さっき戸塚次長の方からもありましたけれども、いままでと違って米価の問題については大変とやかく言われている時代なんですから、だから米価審議会が開かれるのが来月、こうなるわけですが、大体、要するに今月の末ごろになれば材料も出そろうということになるのではないですか。だから、資料だけやはり出して、それと、組み合わせばあなた方がやりなさるのだから、われわれはどういうふうにして組み合わせればいいじゃないかというところの議論ぐらいはここでやれるようにぜひ努力をしていただきたい、こう思うわけなんです。どうでしょうか。

○戸塚（金）政府委員　学校給食の問題につきまして、特に米飯持参の問題につきましては、知事さんあるいは市町村長さん、非常に熱心な雰囲気でもございまして、そういう方々の御協力もいただきながら、文部省とも十分話を詰めてまいりたいというふうに考えます。
　それから、資料の提供につきましては、整いますれば努力をしたいということでございますが、時間的に余裕が、何ともいまの段階では申し上げかねるのでございますけれども、気持ちの上では努力さしていただきたいと思います。

○松沢（俊）委員　終わります。

○羽田委員長代理　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時十二分散会