第26回国会　参議院　商工委員会　第23号（1957-04-23）

昭和三十二年四月二十三日（火曜日）
　　　午前十時四十六分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　松澤　兼人君
　　　理事
　　　　　　　　　　　古池　信三君
　　　　　　　　　　　西川彌平治君
　　　　　　　　　　　阿具根　登君
　　　　　　　　　　　近藤　信一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　青柳　秀夫君
　　　　　　　　　　　大谷　贇雄君
　　　　　　　　　　　小幡　治和君
　　　　　　　　　　　小西　英雄君
　　　　　　　　　　　白川　一雄君
　　　　　　　　　　　白井　　勇君
　　　　　　　　　　　高橋　　衛君
　　　　　　　　　　　島　　　清君
　　　　　　　　　　　相馬　助治君
　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　豊田　雅孝君
　　　　　　　　　　　大竹平八郎君
　　国務大臣
　　　国　務　大　臣　宇田　耕一君
　　政府委員
　　　科学技術政務次
　　　官　　　　　　　秋田　大助君
　　　科学技術庁長官
　　　官房長　　　　　原田　　久君
　　　科学技術庁調査
　　　普及局長　　　　三輪　大作君
　　　通商産業政務次
　　　官　　　　　　　長谷川四郎君
　　　通商産業省重工
　　　業局長　　　　　鈴木　義雄君
　　　運輸省船舶局長　山下　正雄君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　小田橋貞寿君
　　説明員
　　　運輸省鉄道監督
　　局車両工業課長　　坂本　祐一君
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　　本日の会議に付した案件
○日本科学技術情報センター法案（内
　閣提出、衆議院送付）
○機械工業振興臨時措置法の一部を改
　正する法律案（内閣提出）
○電子工業振興臨時措置法案（内閣提
　出）
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○委員長（松澤兼人君）　これより委員会を開会いたします。
　まず、前回に引き続き、日本科学技術情報センター法案を議題といたします。
　本案につきましては、前回すでに質疑の終局を決定しておりますので、本日はこれより本案の討論に入りたいと存じます。
　御意見のおありの方は賛否を明かにしてお述べを願います。なお、付帯決議の御意見は討論中にお述べを願います。

○阿具根登君　私は日本社会党を代表いたしまして、日本科学技術情報センター法案に対しまして、賛成の意を表するものでありますが、審議中にもしばしば同僚議員からも質問の中で意見を申し上げましたように、本法案が成立いたしますと、各省のいわゆるなわ張り争いになる、ぶんどりというようなことが非常に心配されるのが一点と、それから国立国会図書館の機能がこれによって非常に減殺されるおそれがある、いわゆるこういう情報センター類似のものが各省にできた場合は、おそらく国会図書館はそういうところの古い書類を蔵書するだけの任務になるおそれがあると同時に、これが予算等の削減もおそれられるものであります。こういう点を考慮に入れまして、付帯決議を付して賛成をいたしたいと思うのであります。
　付帯決議を申し上げます。
　　政府は本法の施行に当って左記諸点に留意し、もって日本科学技術情報センターがわが国科学技術の振興に十分貢献し得るよう配慮すべきである。
　一、科学技術情報活動の公共的重要性にかんがみ、これが一層の推進を図るため、情報センターの財政的基礎を確立するよう、今後その積極的助成について特段の配慮をすること。
　二、情報センターの業務は政府、大企業に対する情報提供に偏することなく、中小企業等に対する奉仕に格別の注意を払い、公益性を尊重するとともに、能率的且つ効果的なる運営を期すること。
　三、情報センターの業務運営は関係諸機関の自主性を尊重しつつこれと緊密なる協力を図り、重複と摩擦を避けるよう極力注意すること。
　以上の付帯決議を付して賛成の意を表するものであります。

○豊田雅孝君　私は以下申し述べる希望を付しまして、本法律案に賛成するものであります。
　科学技術情報センターの必要性は十分に認めるものでありまするけれども、本法律案によりまする機構をしさいに検討いたして見ますると、大きな問題をはらんでおると思うのであります。一面には、公共性を強調せられておりながら、他面におきましては損益計算書を作る、あるいは貸借対照表を作る。あるいは利益の積み立てをやる。さらに利益の配分までやるというような規定があるわけでありまして、要するに営利性を一面強く露呈してきておるのであります。要するに両頭の蛇であり、二兎を追うものだと言わざるを得ないものと考えるのであります。かような仕組みでありますと、経営者は、公共性と営利性のジレンマに将来陥りまして、二兎を追うものは結局一兎をも得ないというような危険性に追い込まれてくるおそれがあると考えるのであります。そこで、政府は、経営者の選任あるいは自後の運営の監督指導等につきましては、この点に留意をせられまして、万遺憾なき措置を講ぜられたいと考えるのであります。
　なお、将来政府がかような公共性の高い機関を作ろうとする場合に、一面において金の出し惜しみをいたしますために、かようなヌエ的な存在を作り上げることのないように、特にこの点には十分留意、戒心せられたいと考えるのであります。
　もう一つは、中小企業のわが国産業構造の上におきまして占むる地位、あるいはその現状等より見まして、中小企業の生産性の向上、科学技術の導入こそ、最も必要だと考えるのであります。この点につきましては、先般宇田国務大臣からも、中小企業に重点を欄かれるということは言われたのでありますが、しかしながら、情報センターの機構を見ますると、ただいま第一点の希望の際に申し述べましたごとく、出資ということと、それから寄付に重点を置いておられるのであります。その結果、どういうことになるかと申しますると、大口の出資者、あるいは大口の寄付者の意向に支配せられる点が、将来強く出てきはしないかという懸念を、多分にはらんでおるのであります。その結果、大口の出資者、大口の寄付者というものが、利益配当を期待しないかもしれないが、利益配当を期待しなかったならば、そのかわりにサービスの配当ということを非常に強く要望するに至ると考えるのであります。かくいたしまして、大口出資者あるいは大口寄付者の意向というものが強く運営の上に反映する。そこで、結果におきましては、大企業偏重に日本科学技術情報センターというものの運営が、知らず知らずのうちに陥ってきはしないかということを非常に憂うるのであります。そこで、特にこの点に政府におかれましては留意せられまして、今後大企業に偏重することなく、中小企業に十分に重点を置いた運営をせられるように、特に希望をいたしまして、以上二点希望を付しまして、賛成をいたします。

○西川彌平治君　私は自由民主党を代表いたしまして、ただいま提案になっておりまする日本科学技術情報センター法案並びに阿具根委員から御提案になりました付帯決議に対しまして賛成の意を表するものであります。
　数日来の委員会におきまする質問の要点を、十分に一つ今後も運営の面におきまして留意いたしていただきたいということと、この法律案は、将来において非常に大きな役割を演ずることを考えますときにおきまして、さらに豊田委員から二つの条項をただいまお話がございましたが、この点に対しましても、特に御留意を願いたいということを申し添えまして、本案に賛成するものであります。

○委員長（松澤兼人君）　ほかに御発言もなければ、討論は終局したものと認めて、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松澤兼人君）　御異議ないと認めます。それではこれより採決に入ります。
　まず第一に、科学技術情報センター法案全部を問題に供します。本案を衆議院送付の原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（松澤兼人君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案の通り可決すべきものと決定いたしました。
　次に、討論中に述べられました阿具根君提出の付帯決議案を議題といたします。本付帯決議案を、本委員会の決議とすることに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（松澤兼人君）　全会一致と認めます。よって阿具根君提出の付帯決議案は、全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　なお、ただいまの決議につきまして、この際政府の所信を伺いたいと存じます。

○国務大臣（宇田耕一君）　日本科学技術情報センター法案が、過日来本委員会に付議されまして、本日まで委員各位の御熱心な御審議をたまわりましたことは、衷心より感謝申し上げる次第であります。
　本法案の審議の過程におきまして、委員各位から政府に与えられました数々の御注意、御要望につきましては、情報センターの監督の責めにあります者は、十分にその趣旨を体しまして、運営に遺憾のないよう配慮する所存でございますが、特に左の諸点につきまして、この際私の信念の一端を披瀝をいたしまして、委員各位の御好意におこたえいたしたいと存じます。
　第一には、情報センターの公共的重要性を十分に認識いたしまして、これを運営の基本方針といたしたいと考えております。なお、この点に関連いたしまして付言いたしたいのでございますが、本法案が、御指摘にもありましたように、その内容に公共性の保持とともに、企業的面を多分に含んでおりまして、この法案の法体系上、並びに本センターの民主的能率的運営のためのやむを得ない措置とは存じましたが、特に御注意もありましたので、将来十分その運営につきまして研究をいたしたいと考えますとともに、ただいま申し上げましたように、その公共性に徹するように、格段の注意を払っていきたいと考えております。
　第二には、御指摘にもございましたように、小さく生んで大きく育てるために、政府は今後その助成のためにできるだけの努力を払いまして、木センターの財政的基礎の確立に努めるべきであると考えております。
　第三に、その業務の実施に当りましては、公益性を尊重しつつ、能率的かつ効果的な運営に意を用いたいと思います。特に民間企業に対するサービス面に重点を置きます。ことに、中小企業の利用面につきましては、格別の注意を払いまして、遺憾のないよう期したいと考えておるのであります。
　最後に第四といたしまして、国家財政上の見地よりいたしまして、諸経費の効率的活用に留意をいたします。また、関係諸機関との緊密なる連繋のもとに、相ともにわが国の科学技術の振興の一翼としての情報活動の発展に努力を払いたいと考えるものであります。
　以上のような諸点につきまして、本委員会の付帯決議の御趣旨に十分におこたえすることができるように注意を払いつつ、運営の万全を期したいと考えております。本法案の委員会通過に際しまして、所信を申し上げまして、あわせて委員各位の連日の御審議、御尽力に対しまして謝意を表しますとともに、今後の御支援をお願い申し上げる次第であります。

○委員長（松澤兼人君）　なお、本会議における委員長の口頭報告の内容、議長に提出する報告書の作成その他自後の手続につきましては、慣例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松澤兼人君）　御異議ないと認め、さように決定いたしました。
　それから本案を可とされた方は、順次御署名を願います。
　　多数意見者署名
　　　　大竹平八郎　　古池　信三
　　　　白川　一雄　　阿具根　登
　　　　近藤　信一　　青柳　秀夫
　　　　小幡　治和　　白井　　勇
　　　　高橋　　衛　　大谷　贇雄
　　　　小西　英雄　　西川彌平治
　　　　豊田　雅孝　　相馬　助治
　　　　藤田　　進　　島　　　清
　　　—————・—————

○委員長（松澤兼人君）　次に、先議として付託され、先日提案理由の説明を聴取いたしました機械工業振興臨時措置法の一部を改正する法律案及び電子工業振興臨時措置法案につきまして、この際両案の内容について説明を聴取いたしたいと存じます。

○政府委員（鈴木義雄君）　それではさきに機械工業振興臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　大体要点はすでに提案理由の際説明申し上げましたので、昨年六月、二十四国会におきまして機械工業振興臨時措置法が成立施行されて以来、この法律によります機械工業の合理化施策の推進につきましては、通商産業大臣がその運用に当って参ったわけでございますが、このほど運輸省の所管に属する造船関連工業の一部並びに鉄道車両部品工業の業種につきましても、本法制定の趣旨に合致するところにつきましては、運輸大臣もまた本法を運用できることにより振興をはかるに適当であるという結論に到達いたしましたので、現行法中、通商産業大臣とございますのを、これを、主務大臣と改めることにいたしたのが、この改正法案の趣旨でございます。そこで、まあこの際考えております新しい業種の問題でございますが、それにつきましては、舶用バルブあるいは舶用ポンプ、あるいは鉄道車両部品というようなものを考えておるわけでございます。
　以上がこの改正法案の趣旨の説明でございます。
　なお、この際機械工業振興臨時措置法のその後の施行状況でございますが、御承知の通り昨年御説明した内容に従いまして政令によりまして十八業種が現在指定されております。それは基礎部品、工作機械等を中心といたします六品種、それから共通部品といたしましてダイカストあるいは強靱鋳鉄を含みます七業種、それから部品関係といたしましてミシン部品等を含みます五品種、以上合計十八業種が政令として指定されております。そのうちの十五業種につきましては、すでに基本計画及び実施計画ができましておる次第でございます。そのうち八業種につきましては、設備に要する資金につきまして、開銀に費用の推薦を送っておる、かような状況になっております。
　次に、電子工業振興臨時措置法の説明を申し上げます。
　これは逐条的に御説明いたしたいと存じますが、その前に電子工業の現状と問題点、並びに電子工業振興措置の概要について、簡単に御説明申し上げます。
　電子工業は、最近において急速に発展を見つつある近代的産業でありまして、その製品は、一般に親しまれているラジオ、テレビなどから、複雑な通信装置、さらにレーダー等高度の技術を要する機器にまで発展しております。また、工作機械の自動制御や、各種の工場用の制御機器に利用されて、それらの工場で品質の向上と生産性向上に役立っておるのでありまして、近代的な工場設備には、もはや不可欠なものと言えるのであります。とくに最近では、真空管にかわるトランジスターが発達しつつあり、これにより電子機器の応用分野は、さらに拡大されようとしております。このようにして電子工業の一般産業部門等への応用面は、まことに広大なものがあり、わが国基幹産業の一つとしてその将来が最も嘱目されているのであります。特に、わが国産業一般の近代化、その生産性の向上を必要とする趨勢にかんがみますとき、電子工業に課せられた責務は非常に大きいものがあると言えるのであります。
　しかしながら、ひるがえってわが国の電子工業が、この大きな国家的要請にこたえるに十分な力を持っておるかどうかということになりますと、そこには解決を要すべき幾多の困難な問題を持っているのでありまして、そのおもなものを列挙いたしますと、次の四点であると存じます。
　すなわち、第一に電子工業全般について製造技術の水準が海外先進諸国に比して、かなり立ちおくれているのでございます。第二には、常に新規製品が現われすべて輸入にこれを待たざるを得ないことであります。第三には、電子工業のうちでも特に完成機器の性能を左右する部品、材料の基礎的部門が劣弱であることであります。第四には、国内製品に対する需要がまだまだ少いことであります。
　このような電子工業の現状から見まして、その振興対策といたしましては、製造技術水準の向上、生産基盤の強化、需要の開拓という三つの大きな方向をあげることができるのであります。このうち、需要面の開拓につきましては、国内においては、生産性本部その他の団体を中心とする電子機器利用促進運動の積極的展開、あるいは電子機器を利用する産業の合理化設備に対する税制上の優遇措置とかいうふうなことで、今後できるだけ努力していきたいと考えております。また一方、輸出面におきましても、日本輸出プラント技術協会の活用その他により、まして、今後とも努力をいたしたいと存じております。
　しかしながら、真に電子工業それ自体の振興をはかるためには、何といっても、根本的に、その製造技術水準の着実な上昇をはかり、国産技術の進歩を促進し、かつ基礎的部門における設備を近代化し、また、その専門生産体制を確立する等の措置によって、国内における電子機器生産技術の向上と生産基盤の充実強化をはかることが最も大切なことでありまして、本法案のねらいも、まさにこの点に存するわけであります。
　次に、逐条的に御説明申しますと、第一条は、この法律の目的を明らかにしたものであります。この法律で、電子工業を振興するための措置を講じまして、これにより一般廃業の設備、技術の近代化を中心といたしまして国民経済の健全な発展に寄与するという旨がうたわれているのであります。
　第二条は、電子機器及び電子工業の意味を明らかにしたものであります。電子工業という言葉が一般に使用されるようになりましたのは、比較的最近のことでありますので、特にこの法律で使用する場合の意味を規定したものであります。電子機器等の内容は、ここに書いてございますように、大体真空管などの電子管及びトランジスター等の半導体素子を中心といたしましてこれを応用した機器、ならびにその主要な部品、材料ということになっております。
　しかしながら、本法で直接振興措置の対象といたします電子機器等は、次の第三条第一項で政令指定することになっております。この指定は、各品目の発展段階に応じ製造技術に関する試験研究の促進の必要なもの、新たに工業生産に移す必要のあるものまたは生産数量を増大する必要があるもの、及び合理化の必要なものの三つに分けて行うことといたしますが、当面急を要する重要なものから重点的に取り上げていくつもりでございます。
　電子工業を振興するために、本法では、第三条第二項から第五条までに電子工業振興基本計画及びその実施計画について規定し、第六条において資金の確保、第七条から第十二条までにおいて合理化のための共同行為の指示、第十三条で品質管理励行のための基準の公表について、それぞれ規定しております。つまり、この法律のおもな内容は、政令で指定した電子機器工業につきまして、振興基本計画を定め、この計画に基いて、資金の確保、共同行為の指示及び品質管理励行のための基準の公表という三つの措置をとり、振興をはかろうというわけであります。
　第三条でございますが、これは電子工業振興基本計画について定めたものであります。
　第一項は、先ほど御説明いたしました政令指定の電子機器等にかかわる電子工業につきまして、電子工業審議会の意見を聞いた上、電子工業振興基本計画を定めるべき旨規定しております。この基本計画は、単なる将来の見通しではなく、政策遂行の基本方針であり、本法に基く諸指貫の根幹となるものであります。従って、決定に当っては、十分慎重を期するため、電子工業審議会の意見を聞かなければならない旨を規定しているわけで、運用に当っては、十分検討の上、万全を期していきたいと考えております。
　次に、第三条の第二項は、基本計画の内容を規定したものでございます。
　第一号から第三号までは、ただいま申し述べました電子機器等ごとに、それぞれ試験研究の内容とその完成の目標年度、工業生産の開始の目標年度または目標年度における生産数量、性能または品質、生産費、その他生産の合理化の目標となるべき事項を定めることになっておりますが、第四号では、特に設備の新設及び近代化計画並びに、それに伴う資金計画を定めることになっております。また、第五号は、その他の重要事項でございますが、たとえば、専門化や分野確立の必要性、規格の統一の促進の必要性等がそれぞれの機種に応じて記載されることになっております。なお、この基本計画の目標年度は、各機種でその発達の程度が異なる点を考えまして、第三項で各機種ごとに目標年度を定めることといたしております。
　第四項では、告示をすることの規定が記載してあるわけであります。
　第四条の電子工業振興実施計画は、基計画の実施のための年次別計画でございます。
　第五条は、特に必要が生じた場合におけるこれら計画の変更に関する規定でございます。
　第六条は、実施計画に定める設備近代化の実施に要する資金の確保について、政府の方針を宣明したものでございまして、特に本条と関連しまして、電子機器の基本ともいうべき測定器、部品、材料部門に対しまして、日本開発銀行の特別融資条件による資金のあっせんを行う道を開くことができるように措置いたしたいと考えております。
　第七条から第十二条までは、共同行為の実施に関する通商産業大臣の指示について規定いたしております。機械工業につきましては、昨年御審議願いました機械工業振興臨時措置法によりまして、通商産業大臣の指示制による合理化カルテルを設けておりますが、本条は、電子工業に関し合理化の対象となるものについて同様の規定を設けたものであります。
　電子工業の部品、材料部門につきましては、従来とも資本的にも技術的にも劣弱な中小企業が多うございまして、これらについて生産分野の画定、規格の統一、部品、原材料の購入方法の改善等を行うためには、積極的に国の側から指示する合理化カルテルを利用すべき場合もあると考えられるのでございます。
　第七条第一項の各号には、指示される共同行為の種類が列挙されております。
　第一号の品種の制限では、生産分野の協定と製品規格の統一に関する協定とが、そのおもなものであります。第二号の品種別の生産数量の制限は、不況カルテルではなく、第一号の目的を達成するためのいわばバイ・ステップでありまして、漸次第一号の生産分野の協定に近づけるための現実的なカルテルの規定でございます。第三号の技術の制限は用語がわかりにくいのですが、独禁法の用語でございまして、内容は主として使用する部品、原材料の規格の統一にかかわる共同行為を考えておるわけでございます。
　第四号の部品または原材料の購入方法では、共同購入を考えております。
　第二項は、いわゆる需要者側の共同行為でございまして、部品等の規格の統一がそのメーカー側だけでは困難な場合に、その部品の需要者たる機器メーカー側で購入部品の規格の統一にかかわる共同行為をして、本来の目的を達しようという趣旨の規定でございます。
　第七条第三項以降第十二条までは例文でありまして、指示を告示でするとか、その内容についての制限とか、共同行為をした場合の届出、独禁法の適用除外、公正取引委員会との関係を定めておるわけでございます。
　第十三条は、品質管理の励行のための基準の公表であります。本制度は、基本計画を達成するために、各工場の製造工程において電子機器の品質管理を励行させるためには、どのような検査設備を置き、また、どのようにそれを維持すべきかを具体的に定めて、企業の指針とすべき基準を定めたものでございます。電子機器の製造におきまして、検査が特に重要性を持つものであることを勘案いたしまして、本規定を置いたわけでございます。もちろん、本規定の運用につきましては、電子工業審議会の意見を聞いて十分検討の上きめていきたいと存じます。
　第十四条から第二十一条までは、電子工業審議会に関する規定であります。審議会は、基本計画、実施計画、品質管理励行のための基準など、本法運用上の重要事項を調査審議いたしますが、その他電子工業の振興に関する重要事項につきましては、広く通商産業大臣の諮問に応ずることとなる重要な機関でございます。委員は、四十人以内となっておりますが、関係官庁及び広く電子工業に関し、学識経験のある方々の参加を願って、十分慎重かつ適切な審議ができるようにしたいと考えております。
　最後に、本法は独禁法の適用除外等の関係から七カ年の限時法となっておりますが、政府といたしましても、その間所期の目的達成のため、最大の努力を傾注する考え方でおる次第でございます。
　なお、付則第四項におきましては、本法制定に伴い、重複を避けるため、機械工業振興臨時措置法から電子工業関係を除くことといたしております。
　以上、逐条的に本法の内容を御説明申し上げた次第であります。
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○委員長（松澤兼人君）　それではこれより機械工業振興臨時措置法の一部を改正する法律案を議題として、その審議を進めたいと思います。
　ただいま通産省当局の方、運輸省からも関係者が出席されておりますから、御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○小西英雄君　機械工業振興臨時措置法の一部を改正する法律案でありますが、内容を見ますと非常に簡単なものでありますが、私がお尋ねしたいことは、通産大臣を主務大臣と改めるだけの問題でありますが、こういう法案を出す際に、昨年出して、さらにまた、今日それを改正するというふうなことになったのでありますが、その際に、通産省と運輸省との間において、こういういい法案を出すのだから、君の方にもこういうことが必要じゃないかというような、その当時、通産省と運輸省との間に話し合いがなかったかどうか、あるいは通産省がやってみて非常に効果を上げたので、運輸省の方においても、そういう部門であるところの造船関連工業、あるいは車両部門の方からの話が出て改正するようになったのか、その点を一つ承わりたい。

○政府委員（鈴木義雄君）　実は昨年機械工業振興臨時措置法を出しましたときも、初めは通産省が立案いたしたわけでございますが最後の段階で運輸省からも、これに運輸省関係を入れたらどうかという御意見がありました。しかし、その当時はまだ運輸省関係は準備も整っておらなかった関係もございまして、一応この次の時期にその点は考えようという申し合せをいたしまして、昨年はこの法案が成立いたしたわけでございます。その後の状況から見まして、また一年前の経過から見まして、これは運輸省関係のものも、この法律を適用し、やっていきたい業種がございますというふうな関係で、今回の改正案を提出したわけでございます。

○小西英雄君　そうすると、昨年すでにそういう話があったということを認めますが、運輸省において今年いち早くもこの法案の改正案を出してきたということは、やはり通産省においてこの法案を施行されて非常に振興したということですか、その点どうですか。

○政府委員（鈴木義雄君）　この法案は昨年通ったばかりでございまして、まだ、実施の結果というのは、今後これを見ることになっておりますが、まあ先ほど御説明申し上げました通り、十八業種をこの法律によりまして指定いたしまして、相当機械工業審議会、あるいはその専門の委員会で相当の回数を重ね検討いたしました結果、十五業種につきましては、基本計画を定め、また、実施計画を定め、それに基きまして今日まで大体八業種、企業にしまして八十企業、二十六億円程度の資金を開銀に推薦いたしておる状況でございまして、それによりましてまあ企業の合理化あるいは専門化、そういった措置がどんどんとられていって、機械工業が合理化して伸びていく、かような段階が予想されますので、同じようなものにつきましては、やはり運輸省でも指定いたして合理化を促進し、振興していきたいと、かような考え方の業種があるわけであります。従ってそのような状況から、運輸省からも御希望がありまして、こういうような提案をいたしたわけでございます。

○小西英雄君　いきさつはよくわかりましたが、今後とも同じ内閣で、同じ政府部内においてこういうふうな関連性のある法案を出す際には、十分研究の上、よく連繋して出してほしいことをお願い申し上げておきます。
　この法律を改正いたした結果、その運用に通産省は何ら支障はないですね。

○政府委員（鈴木義雄君）　運用につきましては、運輸省、通産省一体となって運用していきたいと、かように考えております。一切この計画につきましては、機械工業審議会に諮問いたしまして、そこで結論を得て、それによりまして主務大臣が措置をするというふうになっておりまして、また、事務的にも関係各省よく連絡しまして間違いのないようにいたしたいと考えております。

○小西英雄君　これは運輸省に伺いますが、この改正で指定せんとする機械類というものについて一つ内容を御説明願いたい。

○政府委員（山下正雄君）　先ほど鈴木重工業局長から御説明がありましたように、この法案の適用につきましては、運輸、通産両省とも十分意見を調整いたしまして、機械工業の振興の上に有効な力があるような運営をしていく覚悟でございます。御承知のように造船関係としましては、最近国内の造船または輸出とも非常な勢いで伸びておりまして、世界におきましても有数な地位を占めておる現状でございまするが、しかし、この部品工業におきましてなお若干世界のレベルに比しまして劣るものがあるわけでございます。この甘木の造船としまして、非常にブームのときにはいいと思いますけれども、かりに不況のおとずれました場合に、世界の諸国と国際場裡におきまして競争していく上には、どうしても個々のものの品質の優良化と、その生産コストの低減をはかると、そういうふうなステップを踏みまして次第に競争力を増大していくことが根本的な命題であろうと思います。従いまして、現在の造船関係に隘路になっております点は多々ございますが、その中でも特に舶用のバルブ関係につきましては、輸出船を建造いたしまして以来、いろいろの問題があるわけであります。ことに、高温のものももちろんそうでございまするが、低温のバルブにつきましても肉厚の不同とか、材質の問題とか、また、この生産方式の問題とか、企業の分野の確定という問題、いろいろな問題があるわけであります。従いましてバルブを第一に取り上げたい。また次に、舶用のポンプでございますが、御承知のように船にはいろいろのポンプがございますが、このポンプにつきましても、同じように多種多様のものが中小企業で作られておる。しかも、先ほど申しましたように、材質の問題とか、規格の問題とか、またいろいろの隘路がございまして、これ等を振興臨時措置法によりまして取り上げていただきまして、そうしてこれらの業種の振興をはかりたいと思っております。そのほかにはまだ電具関係とか、そのほかウインチ関係の問題もございますが　これらにつきましては今後通産省と十分打ち合せをいたしまして、これらの振興につきましては、機械工業の一環としまして振興をはかっていきたいと、こういうふうに考えております。とりあえず先ほど申しましたように、舶用のバルブと、それからポンプにつきまして、この本法の適用を受けて振興をはかりたいと思っております。

○小西英雄君　ただいま運輸省の方から御答弁があったのでありますが、造船部門が非常に活況を呈し、世界一の造船国になったということは、われわれの考えからいたしますならば、多くは、日本の材質がいいとか、あるいは材料が安いとかいうことじゃなく、安い労働力を使って競争している。これは社会党さんから言えば、労働者の犠牲において造船工業は発達しておるということをも言い得るのであります。私たちはこの際、機械工業振興臨時措置法に基きまして、機械の近代化において、現在日本の造船はその柄の方が早くできて、内部の主機においてもある程度非常に進歩した面がありますが、補機の面において非常におくれており、それが今後競争場裡で非常に不況の際に悪い影響を及ぼすのじゃないかということを心配いたしておりますが、こういう法案が出た際に設備の近代化において、造船主だけが優遇されることなく、こういうふうな近代化において低賃金をも解消するという意味に邁進していただきたいということの希望を申し上げますと同時に、今年は運賃の値上げにおいて相当大幅な、車両部門においても多く金を出されるのでりあまして、現在のところ、運輸省が相当ふんどしを締めて、基礎部門であるところの機械工業の近代化、あるいは設備の安全化を目ざして努力するならば、この法案を出した趣旨が非常によかったという結果に相なると思いますので、これは通産省運輸省ともに手を握って、この法案がりっぱな法案となったという結果を、私たちは期待いたしまして、私の質問をこれで終りたいと思います。

○豊田雅孝君　機械工業、さらに今回は造船関連工業、鉄道車両部品工業等を追加し振興をはかるということで、けっこうでありますが、機械工業のこの合理化をはかるということと同時に、下請工業に対する支払い遅延ということが、従来非常に問題となってきておったのですが、機械工業自身の合理化が進展するに伴いまして、下請工業の合理化、特にこれに対する支払い状況が合理化されてきておるかどうかということは、これは非常に重大な問題だと思うのであります。その点について、下請工業に対する支払いが、かつては悪かったのだが、最近はどんなふうによくなっているのか、これは特に詳細承わりたいと思うのでありまして、検査期間がどのくらいになっておるか、収納期間がどの程度になっておるのか、あるいは現金払いなのか、手形払いだと大体何ヵ月くらいになっているのか、そういう点について詳細承わりたいと思うのであります。ことに、今回追加せられる造船関係、鉄道車両部品関係などについて、特に重点的な説明をしてもらいたいと思います。

○政府委員（山下正雄君）　ただいま御質問のございました下請関係の工業に対する契約並びに支払いの関係でございまするが、数年前まで造船関係としまして非常に不況の時代には、確かに支払いの関係等は非常に悪い状況でございました。三月ないし六カ月くらいの手形を出すというような状況で、その期日が来ましても、なかなか落ちないというような、非常に下請工業にとりましては、都合が悪い状況でございました。しかし、最近におきまして、いわゆる造船の景気が非常に出まして、その点は最近は著しく改善されております。大体造船業者が船の注文を受けますと、下請関連工業にいろいろの部品の発注をいたします。そのときに、従来やりました船と同じような船でございますると、つけますものも似たようなものをつけますので、前の図面でやれというような指示をいたします。また多少趣きが違ったものでございますると、仕様書を出しまして、それに従って見積りを取るというような段階を経ています。船によりまして、第一段階で申しましたような、もうすでに図面がセットルしておるものについては非常に早いのでありますが、仕様の打ち合せをしますものにつきましては、やはり一、二カ月の期間、場合によっては三カ月くらいの打ち合せの期間が要ると思います。それで仕様が決定いたしまして、注文をいたします。そのときに、最近の実情では、二分の一の代金の前払いを大体しております。悪い場合におきましても、三分の一程度は代金を前払いいたしております。そして、その後仕事がどんどん進みまして、途中ものによりましては、船の検査を、日本の船級協会、または外国の船級協会等によりまして検査を受ける段階を経まして、そして最後のものができ上り、納品という段取りになります。そのときに残りの代金を全部決済するというような事情でございまして、また、収納のために、場合によっては二週間程度の工場に入りましてからの日数がいる場合もございますけれども、検収が全部済みますと、代金をそれで全部決済するという段取りになっております。従いまして、下請工業に対する支払いの問題は、非常に改善をされておると思うのでございます。車両等におきましても、大体御承知のように、輸出のものとか、国内向けのものとか、相当たくさん注文を受けておりますが、大体造船に準ずるような支払い状況になっておる、こういうふうに思っております。

○豊田雅孝君　そうすると、現金払いになっているものと手形払いになっているものとのパーセンテージは、どれくらいになっておりますか。

○政府委員（山下正雄君）　現在は手形払いはございません。

○豊田雅孝君　全然ないのですか。

○政府委員（山下正雄君）　ございません。

○豊田雅孝君　今の造船関係だけでなく鉄道車両部品関係も、両方ともですか。

○政府委員（山下正雄君）　車両につきましては、実は詳細はわかりませんので、車両関係の担当者が参っておりますから、説明をしていただきたいと思います。

○説明員（坂本祐一君）　御説明申し上げます。手形の期間につきましては、若干資料が古うございますが、ある工場について調べましたところ、十七下請工場がございまするうちで、三十日以内のものが四工場、三十一日から六十日までは五工場、六十一日から九十日までは八工場、こういう状況になっております。

○豊田雅孝君　鉄道車両部品関係は、そうすると四カ月以上の手形払いというものはないというわけですか。

○説明員（坂本祐一君）　さようでございます。

○豊田雅孝君　今お話を聞いてみると、造船関係については全部現金払い、それから鉄道市両関係については四月以上の手形払いすらないということで、非常に好転しておるようでありますが、この点については、必ずしも信頼できない面もあると思いますので、私の方で詳細調べて、その上でまた改めて質問をいたします。
　それから機械工業の一般的な概況、わかっている程度でいいですが、伺いたい。

○政府委員（鈴木義雄君）　大へん恐縮でございますが、今手元に資料を持っていないのでお答えできないのでありますが、昨年の法律施行以来最近の状況は、相当改善されておると聞いております。しかし、具体的に私どもで資料を整えまして説明さしていただきたいと思います。

○豊田雅孝君　ただいまお話を聞けば、大体全般的に好転はしておるようでありますが、ことに造船、車両関係については、意外とするほど支払い関係が好転しておるようでありますが、この点については、今申し上げたように、私の方で調べて、またお伺いいたすことにいたしますが、要するに機械工業全体の合理化をはかることは、まことに緊要なことであり、きわめて重要なことであると思うのでありますが、同時に支払い関係の合理化ということが並行しなければ、私はほんとうの当該産業の合理化とは言えぬと思うのでありまして、そういう点で、今後下請工業に対する支払いについて、特に監督官庁として、当該産業の合理化と相並んで、十分に監視の目を向けられるように、重ねて要望するわけであります。これで私の質問を終ります。

○大谷贇雄君　昨年この法律ができまして、今年の三月までの機械工業振興の状況について、今資料がないと、こういうしお話でありますが、きょう一部を改正する法律案を出されるときに、そういうことがおわかりになっておらぬということは、非常に遺憾だと思うのです。これはぜひとも一つ、この施行以後の状況が、どんなふうになっているかという点についての資料を提出していただきたいと、かように思います。

○政府委員（鈴木義雄君）　ただいまの点は、資料と申しますと、機械工業振興法の関係の資料はございますが、御質問の点は、下請代金の方の……。

○大谷贇雄君　いや、機械工業振興法の実施後の今日までにおける状況ですな、それについての一つ資料を御提出が願いたい。

○政府委員（鈴木義雄君）　その点については、先ほど御説明申し上げましたが、政令で十八業種を指定いたしました。その後機械工業審議会にはかりまして、現在十五業種につきまして、基本計画と、それから実施計画ができ上りまして、そのうち最近まで八業種につきまして開銀に企業の推薦を行なっております。その企業数が八十ばかりでございます。推薦した金額が二十六億円になっております。残っておる業種につきましても、近く基本計画をきめる予定にしております。
　それから、まだ企業推薦しておりません業種につきましても、今審査中でございまして、これを開銀に送っている。こういう状況です。これが大体の状況でございます。

○西川彌平治君　念のために伺っておきますが、本年度の機械工業振興法の予算は、もう三月三十一日に通過しているのでございます。今この法律がここで審議をされて通過をいたした場合におままして、それに対する予算措置はどういうふうにやる御計画でございますか。追加を出すつもりでございますか。今までに何とかしてあるのでございますか。その点を一つお伺いしておきたいと思います。

○政府委員（鈴木義雄君）　御質問の点は、開銀の資金の問題だと存じますが、その点は、昭和三十一年度では、開銀の資金は、機械工業振興法に関する業種につきましては十五億円というふうになっております。三十二年度につきましては、まだ最終的に額を決定しておりません。私どもとしましては、審議会にかけて諮りました振興計画から見ますと、どうしても四十億円程度のものはほしいというわけで、今その所要額についての確保をやっているところでございます。できるだけこの目標に沿って努力いたしたいと、かように考えております。

○西川彌平治君　これも念のために伺っておきますが、審議会ができておるわけでありますが、審議会は五十名ということになっておるのでありますが、そうすると、今度新しく鉄道とか、あるいは造船とかいう方面の部門が入りますと、やはりそれに対する審議委員というものを任命しなければならんと思いますが、そういう場合におきまして、審議委員の定数の変更の必要があるのではないかということも考えられるのでありますが、その点はいかがですか。

○政府委員（鈴木義雄君）　確かにごもっともの点がございまして、われわれもあるいは追加をしようという考え方も持ったわけでございますが、現在機械工業審議会に若干欠員がございまして、約五名程度空いております。それから従来の委員になられた方が、ことに学識経験者の中では、同時に造船あるいは鉄道車両にも御関係の方もおられます。そういうわけでございまして、大体その五名の範囲内で、われわれとしましては、新しく追加すべき方を与え得るのじゃなかろうか。同時にまた、業種別に見ますと、それぞれ部会を持っております。またそういう関係で、部会に大ぜいの方に御参加を願って、運用上やっていけるということで、かような考え方で、特に追加をいたさなかったわけでございます。

○近藤信一君　本法の改正で、通商産業大臣を主務大臣に読みかえるわけですが、この中に「造船関連工業の一部及び鉄道車両部品工業等の業種につきまして」云々と、こうございますが、これがいろいろと—この造船関係と車両関係が、今度これが運輸省関係になっていく。機械工業の中には、その他たくさんの業種があると思うのですが、たとえば、農機具あたりは農林水産関係になって、それから漁業船舶の機械というものは、これは運輸省じゃなくて、やはり農林水産の関係になってくる。そういう関係になっていくと、それぞれの機械部門に対して、たくさんの業種がある場合に、別々全部がそれぞれの主務大臣にかわっていくわけだと私思いますが、その点どうなっておりますか。

○政府委員（鈴木義雄君）　この所管は、それぞれ従来の役所の監査に上ります所管がございます。機械工業は、全般として通産大臣が扱っているということになっております。ただ、今の御指摘の、今度改正を提案いたしております部分は、造船関係、鉄道車両関係で、従来から運輸大臣の行管に属していたものにつきましてやるわけでございまして、この点何ら変更を加えられていないわけであります。従いまして、御指摘のように、たくさんの主務大臣ができて混乱をするというふうなことは、私どもないと考えております。

○近藤信一君　従来、造船関係とそれから鉄道車両関係は、どれくらいの業種にわたっているか。品種ですね、幾種類くらいあるか。

○政府委員（山下正雄君）　御承知のように、機械工業と申します分野は、非常に広い分野でございまして、たとえば船にいたしましても、機械工業の部品を相当多く利用いたしておるわけでございます。従いまして、ここからここまでがいわゆる通産大臣の所管する機械工業の分野であり、ここまでが運輸大臣の所管する造船並びに車両関係の工業であるという仕分けというものは、末端にいきますと、非常に困難な点があるのでございます。しかし、でき上りました船または車両というものにつきましては、これははっきり運輸大臣の所管ということに規定されておるわけでございます。この末端におきまして、仕分けは非常に困難でございますので、従いましてこの本法案の場合におきましても、機械工業の振興協議会と車両、船舶関係につきましては、運輸大臣で一つやっていただいたらどうだろうという案も考えたことがございますけれども、しかし、そういうふうになりますと、機械工業を広く一本で考えた場合に、非常に妙な工合になる。ここは造船であり、ここは一般の機械であるという仕分けが非常に困難で、バルブならバルブにしますると、一般のバルブもございましょうし、舶用のバルブもございましょうし、そういう見地からしまして、バルブ工業というものを、やはり一木の審議会で御審議を願って、そのうち舶用のものについては、これこれの点が問題になる、また、一般のバルブについては、これこれの点が問題になるというようなことを、審議会で十分審議をされまして、そのバルブの振興につきましては、それぞれの用途に応じた、必要な振興措置をとるという行き方をとるのが妥当であろうというような、両省の打ち合せができたわけでございます。従いまして、ここからここまでは通産省、ここからここまでは運輸省という、ほんとうの末端の仕分けは、実は非常にむずかしいわけであります。しかし、運用上はただいま申しましたように、バルブ工業というものの総合的な発展、しかも、必要な部分につきましての合理化並びに振興をはかるというような措置を、通産大臣の所管される審議会を通じてやっていきたいというふうに考えておるわけであります。

○近藤信一君　今御答弁があったように、審議会で、これが造船関係のバルブなりポンプであり、これが陸用のポンプであり、バルブであるということをきめられるわけでございますが、私はバルブ工場にも、また。ポンプの工場にも、また造船工場にも働いておったんですが、これは陸用のポンプ、これは船舶用のポンプ、こういうように区別されますと、ポンプはおおむね一つの規格によってなされるのであって、一々これを今度は分けていかなければならんというような状態になる。その点どういうように考えておられますか。

○政府委員（山下正雄君）　お話しの点は、理論的にはそういうことが言えると思いますが、実際問題としまして、工場に行きまして、その工場の生産のほとんど一〇〇％、または九〇％程度までは、舶用のものを専門にやっておるというメーカーがございます。また、そうでなくて、舶用のものも五〇％であり、陸用のものも五〇％であるという工場もございます。従いまして、そのポンプの業者を、たとえばこれを運輸大臣の所管の業者であるというふうに、はっきり分けること自体は、相当やはり無理があるわけでございまして、工場は、場合によっては九〇％も舶用をやっておる工場も、その月によりましては、三〇％しか舶用をやらぬ場合もできると思います。しかし、そういう所管争いをしておりましては、機械工業の振興ということにはなりませんので、やはりそのときの状況に応じまして、舶用のものを多くやっておる工場につきましては、一応舶用の機械の振興という面から、その業者の援助をしようと、しかし、それも運輸大臣が独自でやるのでなくて、今の審議会を通じまして、いろいろ皆さん方の御努力を願って、また、通産省との意見の一致をみた上で、これを振興しようというわけでございますから、お話しのように、機械工業を二つに分けて、これは造船、これは機械、通産の所管だというふうな仕分けは、実際問題は非常に困難な点があると思います。

○近藤信一君　通産省はどう考えております。

○政府委員（鈴木義雄君）　ただいま船舶局長からお話がございました通り、観念上は分ち得ると思いますが、実際問題といたしましては、なかなか有機的に関係がございまして、機械的にこれを分つということは困難だという事態に遭遇いたします。従いまして、やはり通産、運輸一体となって運用して、全体として機械工業は総合的に伸びていくというふうな関係で推進していきたい、かように考えております。

○委員長（松澤兼人君）　近藤君が言うことは、逆に言えば、今まで通りにしておいて、運輸省から要求があれば、それは通産省でやってもいいし、あるいはもう一つ近藤君が言ったやつは、だれも言わなかったけれども、たとえば漁船のポンプとか、あるいは漁船のエンジンとか、漁船の電具とかいうことになってくると、これは必ずしも運輸省だけじゃなかろうと、こう思うわけですね。「主務大臣」と、こういう場合には、そういうものの農林省関係もその中に入るのか。または現在の法律の形からいえば、運輸大臣だけでしょうけれども、将来そういうものもやはり入り得るようなことも考えられるのじゃないかと思う。しかも、そういう電具というようなものは、共通の一つの工業的なベースなんです。それがたまたま舶用の、それが大型の船に積まれる場合もあるし、あるいは小型の漁船に積まれる場合もあるし、というようなことを考えてみると、これは、こういう分け方で、しかも「通産大臣」とあったやつを「主務大臣」に直して、それから先が農林大臣の場合もあるだろうし、そういう関係はどうなんだという疑問が多少残っておるわけですね。今の段階としては、運輸大臣と通産大臣が加わったと、それでいいですけれども、将来漁船の電具というようなことを考える場合には、農林大臣もやはり「主務大臣」として入っていくのじゃないかということが考えられる。そういう場合について、どういうことを通産省として考えておられるのか伺いたい。

○政府委員（山下正雄君）　漁船につきましては、やはり船でございまして、この漁船の製造または機関の製造につきましては、官制上は運輸省の所管ということになっております。しかし、実際問題としまして、漁船またはエンジンその他につきましては、農林省と十分打ち合せをやっているわけでございます。でございまするから、製造面におきまして、漁船関係について、農林省が所管官庁であるという意見は、現在の設置規定の上では出てこないと、こういうふうに思っております。

○近藤信一君　たとえば今ポンプのメーカーとなれば、荏原製作所がポンプのメーカーで、ここに私おりましたが、ここで作っているやつは、やはり船舶に使うもののポンプ、それから発電所の大きなもう十万トンもあるようなのを作っているわけです。そういう場合に、それじゃどれが、何インチなら何インチのやつが船である。同じインチを陸上でもたくさん使う。そういう場合にどういうふうに判断するのですか。

○政府委員（山下正雄君）　陸用のポンプと、それから舶用のポンプにつきましては、ものによっては似たものもございますけれども、構造、性能その他につきまして、相当な隔たりがあるわけであります。陸用のものでございますると、重量その他スペースという点につきましては、あまり関係がございませんけれども、舶用のものになりますと、やはり重量とか、スペースということが、大きな問題になりますのと、また、電源その他によりましても、やはり陸用のものとは若干趣きが違っておりまして、大体舶用のものは専門化しているというポンプが多いわけであります。従いまして陸舶兼用というものは、ごくまあ、ゼネラル・ユースのものを除きましては、ないわけであります。

○近藤信一君　たとえばポンプにいたしましても、パイプにいたしましても、水圧によってこれは試験されるわけです。この水圧のいかんによって陸上用、船舶用と、こういうふうに分けられるのですか。

○政府委員（山下正雄君）　圧力の点ではございませんので、おもにその構造の問題でございます。この陸用のものでございますと、上にモーターをつけることがなく、横にモーターをつけるというケースが多うございますけれども、しかし舶用のものになりますと、どうしても縦型になるというような場合もございます。それからおもに海水その他油というようなものを使いますもので、材質の点でも、陸用の一般的なものと若干違う点があります。もちろん陸用でも油を使う、またいろいろな化学的な液体を使う場合もございますので、特殊なものもあると思いますけれども、概説しますというと、構造上、または材質上に、若干陸用のものとの相違があるわけでございます。

○近藤信一君　船舶関係でも何万トンというふうな船がありますし、それから今度機帆船ですね、機帆船の部類まで、この機械の問題は運輸省の所管で今までやっておられたのですか、その点お尋ねしたいのですが。

○政府委員（山下正雄君）　メイン・エンジンその他につきしては、運輸省の所管にいたしております。しかし、いろいろの雑のポンプ類その他機械類につきましては、先ほど申しましたように、一応運輸大臣の所管ということになって、その工場等も監督をいたしておりますが、しかし、それらの工場が、先ほど申しましたように、陸用のものもある程度作っているというような事例も、非常に多うございますので、私どもとしましては、舶用のものに関する限りは、いろいろ振興、助成をして、めんどうをみるというようなことをいたしております。その点が非常に末端におきましてはぼやけて、お互いに入りまじっておるわけでございまして、その点無理のない運用をいたしているわけでございます。

○相馬助治君　関連してちょっと、私は詳しいことはわからないのですけれども、今の船舶局長の説明からいたしますと、末端の方のということは、具体的な問題になると、入りまじって、必ずしも明瞭でないと、こういうことであるとするならば、私はやはり主務大臣というものが通産大臣一本でやって、そして運輸省が監督し、また具体的な指導をしなくちゃならない面があるとしても、主務大臣が、一本であるから、そこで事務的に片がつく、こういうことで一つも差しつかえないのではないか、いわば今度は主務大臣というもの、通産大臣を主務大臣と読みかえてくるということになると、船のことは、漁船関係は農林省だというのは、私らもよく知っておりまして、しかし、今の設置法からいうと、問題はないというけれども、運輸省はやはり農林省の意見も聞かなくちゃならない。そうなってくると、まあそういうことは言いたくないけれども、日本の官僚機構において、なわ張り根性というものが、えてして業界に迷惑を与えていることは見のがし得ないので、これはそういう角度からいうと、同じ内閣のもとに設置されている省なんですから、通産大臣に従前通り権限を与えておいて一つもまずくない。むしろ、その方がいいのじゃないかと、こう思うのだが、あえて、こういうふうに問題を予想しながらも、通産省が譲って、通産大臣を主務大臣と置きかえて、なわ張りの一部を向うへ渡してやらなければならない、そういう仁義を切らなければならないその原因がどこにあるのか全くわからないのだが、どうですか、通産省関係の局長。

○政府委員（鈴木義雄君）　説明があれでございますが、要するに、機械工業として工業を所管しているのは通産省でございますが、需要者としては、各ほかの省がございます。ただ、需要者の省としてばかりでなく、運輸省は船舶用の舶用部品といいますか、そういうふうなものについては、製造工業自身も所管されておるわけです、設置法によりまして。従いまして、そういう関係は、運輸省がその観点から工業振興法と同じような趣旨でこれを推進していきたいという場合に、新しく法律を作るのも一つの行き方でございますけれども、同じ趣旨で同じ行き方でございますれば、これを通産大臣を読みかえまして主務大臣として、それを推進していくということが一つの道である。かような観点から、かような改正をしたわけでございます。しかしながら、先ほどから御説明申し上げております通り、どこの分までが舶用の分であるかないかということにつきましては、御質問の通り、具体的にいきますと、問題があります。この点につきましては、通産省と運輸省が一体となって運用をしていく、かような考え方でございます。

○相馬助治君　窓口の業者が運輸省にかけていってみたり、断わられてみたり、通産省にかけていってみたり、また取っ返して運輸省に行ってみたりということが、実際上できませんか。また、そういうことをしないという自信をお持ちですか。

○政府委員（鈴木義雄君）　その点は、従来の経過から見まして、そういうことはわれわれとして予想いたしません。しかし、なお今後とも十分両省連絡いたしまして、遺憾のないようにいたしたい、かように考えております。

○委員長（松澤兼人君）　もう一つ、こういう問題はどうなんですか。運輸省が今度舶用のポンプを指定するということになると、開銀融資のワクがつくかもしれない。陸用のポンプには何もついてない。そうすると、実際工場の運営として、そういう開銀の融資があった場合に、舶用の部分については使ってもいいけれども、陸用のものについては使ってはならぬというような、そういう事例は起ってきませんか。

○政府委員（鈴木義雄君）　具体的の問題になりますと、舶用ポンプを指定しました場合に、舶用だけでやるか、あるいは一般のポンプ、特に大事なポンプについてはこれを推進する必要があるかという点も、あわせて審議いたしまして、その問題として問題を取り上げていきたい。ですから、なるべくわれわれといたしましては、さような場合に、均衡を失するようなことがないような方法で処理していきたい、かように考えております。

○近藤信一君　重工業局長は簡単のようなことを言っておられるけれども、今の相馬委員からも質問があったように、これは将来混乱が起きる原因にもなるのじゃないかと私思うのです。たとえば、まだほかにも、水道の鉄管ですね、これは水道の鉄管は今通産省関係でしょう。重工業関係じゃないですか、そうでしょう。将来これが、今、水道の施設に対しては、建設省の管轄になっているのですね。そうすると、これから水道の鉄管について、これはもう通産省関係ではないのだ、建設省の方で全部やってもらわなければ困る、こういうことになれば、これまた、主務大臣の権限に移るわけだから、これも建設省の方に取られてしまうというような結果にも私なるのじゃなかろうかと思うが、その点どう考えておられますか。

○政府委員（鈴木義雄君）　従来の官制で、所管はそれぞれきまっておりまして、従いまして、今の製造工業というふうな面は、全部通産大臣が所管しておりますので、さようなことはあり得ないと考えております。先ほど来申し上げております通り、需要官庁としてのほかの省がございますが、製造工業としては、通産大臣がこれを扱っている。ただし、運輸省におきましては、製造工業の部分についても、一部所管を持っているということが、従来の官制で規定されているわけでございます。それを今回の改正でごうも変更しているわけではございません。

○近藤信一君　局長はあり得ないと言っておられるけれども、運輸省関係だけこれを認めている。じゃ、おれの方ではなぜ認めないかといって、これはやはり先ほどのなわ張り争いの一つの原因になってくる、こういうふうに考えられるのです。一体、将来これが審議会でいろいろと、どちらにこれが所属するかというようなことは審議されるんでしょうが、その審議会の委員の構成、こういうようなことは、今どういうふうになっていますか。

○政府委員（鈴木義雄君）　審議会の委員は、通産大臣が任命いたしまして、関係の各官庁、それから機械工業に関する学識経験者、かようになっております。各関係の業種あるいは中小企業の代表、そういうふうなところから選んでおります。

○阿具根登君　私も同じような質問なんですけれども、この説明の中に、一元化ですか、一体化の運用をはかる所存であるという問題が、それにからんでいると思うのです。一体化というのは、どういうことを考えておられるかというのが一点。
　それから、ただいま御説明のありましたように、通産大臣の任命で学識経験者並びにそれぞれの人たちが審議会に入っている。それでやっていけない理由、なぜ運輸大臣が任命権を持たなければいかぬような、その理由、通産省としてはどうしてもやっていけない、そういう各般の学識経験者まで集めて、そしてこの機械振興をやるのに、船舶の問題だけは自分たちではできませんという理由、その二点をはっきり示していただきたい。

○政府委員（鈴木義雄君）　先ほど申し上げました一体的運用と申しますのは、たとえば審議会で、運輸省の場合でも通産省の場合でも、これを審議会によって検討していただいて、そこできめるというふうな問題、それから同時に、事務的にもよく連絡をいたしまして、その間そごのないようにする、かような意味でございます。それから、審議会の委員は、通産大臣が任命いたしておりますし、今後もこの点については通産大臣がやるわけでございます。
　そこで、この審議会で、船舶の問題がなぜ審議できないか、もちろん審議するわけでございます。それに応じて、学識経験者等でさらに追加いたしたいという場合がございますれば、これを追加いたしたい、かように考えております。ただ、問題は、船舶用部品を通産大臣ができないかどうかという問題ではございませんで、現在の官制のもとで、大体運輸大臣が船舶用の部品につきましては、製造工業について所管を持っているというところがございます。そういうふうな点で、こういうふうな改正をしたわけでございます。従いまして、簡単にいえば、運輸省では自分のところで一つの法律を作って、単行法を作り得ることもできるわけでございます。しかしながら、同じようなものでありますので、ここに一本にしてやりたい、かようなことでこの法案を考えたわけでございます。

○阿具根登君　同じ機械工業の振興法の中でやっていく、同じ審議会の中でやっていくというなれば、それはただ先ほど相馬委員の質問ではないけれども、面子の問題だけじゃないですか。同じ審議会で審議していくのだったらそれに対して同じ任命権を通産大臣が持っているというだけで、それをおれの分野だから、同じ審議会で審議答申された問題についても、おれが任命しなければできないというのは、これはなわ張り争い以外に何ものもないじゃないか。そうすると通産省が所管でやれないという理由は何もない。ただこれは従来が運輸省関係の船舶の問題であるから、運輸大臣が任命するようにするのだというだけであって、運輸大臣がしたければできないということは何もない。通産大臣がやってもけっこうじゃないか。同じ審議会で審議するのでしょう、それならばわざわざ追加したり、あるいは複雑にしたり、あるいは単独立法にしたり、そんなことする必要は何もないのじゃないですか。

○政府委員（鈴木義雄君）　委員の任命は、全部通産大臣がいたします。それから審議会も全部そこに諮るわけでございますが、その審議会に諮問してでき上った計画を、一つの合理化計画としてきめることが、やはり所管大臣の仕事になるので、所管大臣はある船舶用の部品につきましては運輸大臣が持っているというような官制でございますので、さようなことになります。

○阿具根登君　船舶の関係ではどうですか。ただその所管が運輸省にあるからやってもらわなければいかぬというだけの理由か。それとも船舶局としては、これは通産関係のところではわからないのだ、だからわれわれがやらなければいけないのだ、こういう点が特に別にあるのかどうか。審議会において十分運輸省の意見はいれられて、そして船舶関係の問題もこれで十分審議されて、そしてそれできめるならば、これは運輸省がしようと、通産省がしようと、同じことであるならば、わざわざそういうなわ張り根性的なことをやらぬでもいいじゃないかということになりますが、それはどうですか。

○政府委員（山下正雄君）　ただいま御質問の両方の理由でございます。一つは、やはり船関係のものは運輸大臣の所管ということは、はっきりいたしておりますのと、それから、しかしそれだからと申しまして、運輸大臣独自で一般の機械工業のじゃままでしてやろうということは、毛頭考えておりません。従いまして機械工業の一環としてやはり船関係のそれぞれのものについてのインプルーヴを考えたいということでございますので、決してその所管を取るとかいう問題ではなくて、ただ機械工業の全般的な振興の一環として、そのうちにことに船舶部門についてはこういうふうに振興したいのであるということを、審議会でいろいろ御審議を願うということで、御提案申し上げている次第でございます。

○阿具根登君　どうもこれは意見の相違で押し問答をしてもしようがないのですが、それでは昨年成立した現行法によって十八種の機械が指定されておる。そうして三十二年度には十五億円の融資額が決定しておる、そうしますと今度船舶関係のバルブ等が指定された場合、どれだけの予算措置を考えておられるか、その点を一つ。

○政府委員（山下正雄君）　予算につきましては、実は通産省の方では、前々からいろいろ大蔵省その他開銀と折衝いたしております。私どもも通産省の今まで御計画になっておるということについてそごを与えては、まことに申しわけない、こういうふうに考えておる次第でございまして、別途本年度につきましては、運輸省が大蔵省並びに開銀と折衝いたしまして、そうして資金のワクを確保いたしまして、そしてそれを振興卒業に充てていきたい、運輸省が通産省のお考えになっておる計画のじゃまをする、またその妨害になるというようなことをする考えは、毛頭持っておりません。

○阿具根登君　それなら開銀の融資はどのくらい考えておられるか。

○政府委員（山下正雄君）　開銀の融資につきましては、一応現在のところ案といたしましてございますが、ポンプ関係としまして二億七千万円程度は要るであろう。それからバルブ関係としまして三億九千万円程度は要るであろう。しかし、これは一応の私どもの今まで検討を加えました数字でございまして、さらに先ほどの審議会等でいろいろ御審議を願って、そして確定的な合理化計画に従った資金を組みたいと考えております。しかし、造船関係といたしまして従来開発銀行から相当多額の一般のワクで融資を受けておりますので、特に中小メーカーのこれらの事業の振興は必要であると考えますので、場合によっては、造船関係の大きな資金をある程度圧縮してまででも、大蔵省または開発銀行にお願いを申し上げるつもりでおります。話はいたしておりますが、先ほど重工業局長からお話がありましたように、まだ本年度のワクというものはセットしておらぬのでありますから、一応希望だけ要するに申し上げたのであります。

○阿具根登君　その問題に対して、重工業ではどういうふうに考えておられますか。先ほど言った一元化の問題で、競合の問題を私は心配して聞いているわけなんですが、たとえば船舶局の話を聞いても、約五億近い金を考えておられる。しかし、これは中小工業の問題で通産省と競合しては悪いから、だから船舶関係はまた別な膨大な金を許してもらっているから、それから回してもいいという、こういうようなお話しでありますが、それであなたたちの説明されているところと一致するかどうか。

○政府委員（鈴木義雄君）　将来の問題といたしまして一体的にやりたいというふうに考えております。ただ、本年度三十二年度につきましては実は通産省といたしまして一応既定の業種についてワクを要求いたしておりますので、その関係で三十二年度の措置につきましては、両方よく相談いたしますが、特別の問題を考えていかなければならないのだ、かように考えておりますが、三十三年度以降につきましては、この法律の施行に関する問題については、両省協議の上一体となって大蔵省に諮り、それによって一本になって交渉していきたい、かように考えております。

○阿具根登君　そういう点は、そこまで一体になってやられるとするならば、運輸省所管関係だと言って運輸大臣の許可にする必要は何もないじゃないか。そうしておればいわゆる運輸省の関係は運輸省の圧力でこれは予算もふくらんでくるでしょうし、開銀の融資もふくらんでくるでしょう。そうすれば通産省としては考えておるようにいかないのではないか。一本化でいくならば、船舶であろうと、何であろうと、全部審議会に諮って、そしてその中において船舶に重要性を持つならば、船舶にどれだけの融資をすべきだということをきめていけばいいのであるけれども、これは所管大臣が変ってくれば、そのほかにまた別個の含みまで考えてあるじゃありませんか。そしてこれは一本化でやると言っても、一本にはならない、二本化になるでしょう。一本でやろうとすれば、そういう弊害の起らないように、通産当局が一本でやって初めてそういうことが言えるのであって、ところが頭が二つになってくれば、これは必ず予算の場合でも違ってきます。そうすると説明されている一本化ということは、一本化になっておらない、こういうことになるのですよ。

○政府委員（鈴木義雄君）　その点は所管の問題がございますので、完全に一つの省がやるという、同じ程度にはいかないと存じますが、審議会においてすべての業種をそこでスクリーンし、同じような観点から検討していくという点で、一体的に運用をはかりますし、同時に従来の通産、運輸の事務の連絡その他から考えましても、十分そごのないようにできると思います。それから資金の関係につきましては、本年度三十二年度につきましては、特別の点を考えなければいけないかと思いますが、将来三十三年度以降については、一体となって計画を作り、審議会の結論によっては、計画を一体となって両省推進し、それによって大蔵省に当る、かようなことで一体化をはかり得ると、かように考えております。

○阿具根登君　三十二年度は四十億の要求をされておると思うのですが、その中に船舶関係は入っておるかどうか。

○政府委員（鈴木義雄君）　それは入っておりません。今までの既定の十八業種を中心にして考えております。

○阿具根登君　そうしますと、これはまた先ほどのむし返しになりますが、いわゆる審議会を作って、審議会で一本でやるのに、弊害がどこにあるかという問題を、先ほどお聞きしましたところが、これは所管が運輸大臣であるから、運輸大臣が任命権だけを持っておるのだと、こういう御説明であったと思うのですが、これは所管はもちろんそうなっておるけれども、同じ政府のもとで一本化していくのがいいと思うのか、それとも現行制度で行った方がいいと思うのか、まあいわゆるこういう所管大臣ということにしなければ、別な法律でも運輸省としてはできるのだと、こういうことになればですね、これはもうすべての省が自分に関係するのは勝手に出していいのだ、先ほど近藤君の方からも出ておりましたが、それは農林省関係も出てきましょう、防衛庁関係も出てくるでしょう。それができるのになぜ運輸省はできないのか。おそらく通産省の考えとしては、この機械工業振興に関しては運輸省の関係であろうと、防衛庁の関係であろうと、農林省関係であろうと、これは機械は全部通産省におまかせ下さい、そしてそれに対する御意見は審議会なら審議会に十分一つ反映していただいて、そして審議会の決定については、通産省が所管いたします、こういうようなお考えがあってしかるべきじゃないかと思うのですが、そういうお考えはあるかどうか。

○政府委員（鈴木義雄君）　まあ、機械工業を総合的に伸ばすという意味で、われわれとしては、通産省としてはできるだけこれを一体的な運営でやりたいという気持は持っております。ただ、所管問題を申し上げますと、先ほど来御説明申し上げておるわけでございますが、通産省が生産工業を持っている。しかし、農林省とか防衛庁に、需要官庁でございますから、従いましてそれに関する生産工業は全部通産省が扱って一体的にやるわけでございます。運輸省については大部分は、運輸省の需要官庁としての部分はそうでございますが、たとえば舶用のものということになりますと、所管で運輸省が製造工業を一部持っておられるというものがあるわけであります。そこで、それをどういうふうにしてやるかという考え方でございますが、先ほど私が言葉が十分熟しませんでしたが、別な法律を作ってもいいというわけではございませんで、そういうような所管から見れば、別なやり方が成り立つわけでございますけれども、やはり総合的に一木化してやるということで機械工業振興法に入れまして運用していく、そして同時に、同じ審議会にかけて運営していく、さようなことでございます。しかしながら、それの決定をみたものは、やはり合理化計画としてきめます場合には、所管大臣がやはりその品種についてはきめなければならないという点で、現行の制度で参りますと、運輸大臣が持っておる所管がございますので、さような意味で運輸大臣がここにどうしても主務大臣として、その所管の業種については書かなければならないということになるわけでございます。

○小西英雄君　ちょっと関連して。この問題は、いろいろ議論が出ているのは基本的な問題だと思うので、私たちが考えておるのは、従前もこの問題について、いろいろ所管問題で、基本的に製造工業というものは、やはり通産省が持つべきである。船舶の製造についても、運輸省が持っているのは省の力が弱かったとか、あるいはいろいろな関係で持っているのであって、製造は一貫して通産省が持っておって、そうして検査を厳重に船舶の問題でも運輸省がやるのが本筋だと考えているのですが、これは基本的な問題と少し違うので、そういうふうな所管上から主務大臣ということに書きかえざるを得ぬというのが実情じゃないかと思うのですかどうですか、重工業局長。これは所管の問題で局長が返答するのはどうかと思いますが、われわれはそういう主張をいろいろ今までしてきたのですが、製造工業は船舶といわず、車両といわず、通産省の所管において、検査の面について防衛庁なり、あるいは所管の運輸大臣が船舶を作ったものの検査を厳重にして安全を期するということが、私たちは筋だと思うのですが、この問題に関連して出た問題ですが、そういうふうに私たちは自来考えているのですがどうですか、そういう点について。

○政府委員（鈴木義雄君）　一般的に防衛庁の関係とか、需要官庁との関係は、お話しの通り通産省が製造工業部分を担当いたしまして、そうして需要官庁の方は需要者としての立場からの購入関係、あるいは御指摘の検査関係という点の監督であるというふうにわれわれは思っております。ただ、運輸省につきましては、従来の沿革から一部の製造工業について所管をされているというのが現状でございますので、われわれはこの法律でそこの所管問題までも変更することは考えておりませんので、さような点でちょっとごらんになると、いろいろ問題があると思いますが、かような改正案になっておるわけでございます。

○委員長（松澤兼人君）　どうですか、この程度で休憩にしましょうか。……ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（松澤兼人君）　速記を始めて。
　それでは一時半から再開することにいたしまして、休憩いたします。
　　　午後零時二十七分休憩
　　　—————・—————
　　　午後二時二十一分開会

○委員長（松澤兼人君）　委員会を再開いたします。午前に引き続き、機械工業振興臨時措置法の一部を改正する法律案を議題として質疑を継続いたします。質疑のおありの方は順次御発言を願います。（「なし」と呼ぶ者あり）御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松澤兼人君）　御異議ないと認めます。
　それではこれより討論に入ります。御意見のおありの方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。

○阿具根登君　私は日本社会党を代表いたしまして賛成をするものでありますが、午前中の質疑の中でもありましたように、ややもすれば、かかる法案に対しましては、なわ張り争い等のことが非常に感じられ、政府の説明の中にも、今までの機構の中においてやむを得ないというような説明がされておりますけれども、こういう法律を審議する場合には、決定する場合には、そういう悪い弊害があったならば、それを直していくことこそ、私はこの法の精神が生きるものと、かように考えておるものでございます。ゆえに政府に対しましては、いやしくも各省のなわ張り争い、あるいはそれによる予算のぶんどり等のことがないように強く要望いたしまして賛成いたします。

○豊田雅孝君　機械工業の合理化もとよりけっこうでありますが、同時に、機械工業は下請工業によって今日の発達を見ておるといっても、あえて過言ではないのであります。従ってそういう意味から下請工業に対する支払いの合理化を同時に並行して行われることを、特に要望いたしまして、本案に賛成いたします。

○委員長（松澤兼人君）　ほかに御発言もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松澤兼人君）　御異議ないと認めます。
　それではこれより採決に入ります。機械工業振興臨時措置法の一部を改正する法律案全部を問題に供します。本案を内閣提出の原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（松澤兼人君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案通り可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本会議における委員長の口頭報告の内容、議長に提出する報告書の作成、その他自後の手続につきましては、慣例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松澤兼人君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　それから本案を可とされた方は順次御署名を願います。
　　多数意見者署名
　　　　阿具根　登　　白川　一雄
　　　　藤田　　進　　白井　　勇
　　　　小幡　治和　　大谷　贇雄
　　　　高橋　　衛　　小西　英雄
　　　　西川彌平治　　豊田　雅孝

○委員長（松澤兼人君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（松澤兼人君）　速記をつけて。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時三十二分散会