第26回国会　参議院　建設委員会　第17号（1957-03-26）

昭和三十二年三月二十六日（火曜日）
　　　午前十一時十分開会
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本日委員斎藤昇君、松澤靖介君及び酒
井利雄君辞任につき、その補欠として
谷口弥三郎君、松本浩一郎君及び大谷
瑩潤君を議長において指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　中山　福藏君
　　　理事
　　　　　　　　　　　石井　　桂君
　　　　　　　　　　　岩沢　忠恭君
　　　　　　　　　　　西田　信一君
　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　大谷　瑩潤君
　　　　　　　　　　　中野　文門君
　　　　　　　　　　　武藤　常介君
　　　　　　　　　　　内村　清次君
　　　　　　　　　　　大河原一次君
　　　　　　　　　　　重盛　壽治君
　　　　　　　　　　　北　勝太郎君
　　国務大臣
　　　建　設　大　臣　南條　徳男君
　　政府委員
　　　建設政務次官　　小沢久太郎君
　　　建設大臣官房長　柴田　達夫君
　　　建設省計画局長　町田　　稔君
　　　埋設省住宅局長
　　　事務取扱　　　　鬼丸　勝之君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　武井　　篤君
　　参考人
　　　日本住宅公団総
　　　裁　　　　　　　加納　久朗君
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　　本日の会議に付した案件
○建設事業並びに建設諸計画に関する
　調査の件
　（建設省附属機関設置に関する件）
○住宅金融公庫法の一部を改正する法
　律案（内閣送付、予備審査）
○参考人の出席要求に関する件
○日本住宅公団法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（中山福藏君）　ただいまから委員会を開会いたします。
　委員長及び理事打合会の結果を御報告申し上げます。
　本日、午前中住宅金融公庫法の一部を改正する法律案の質疑を行い、午後日本住宅公団法の一部を改正する法律案が衆議院において採決されたら、本委員会においてこれを採決する予定であります。そうして二十七日の本会議に上程したいと存じます。
　二十八日は、国土開発縦貫自動車道建設法案の質疑、討論採決、二十九日の本会議に上程する予定であります。
　次いで二十八日に特定多目的ダム法案の質疑、討論、採決を行い、引き続き、住宅金融公庫法の一部を改正する法律案の質疑、討論、採決を行うことにし、二十九日に本会議に上程したいと存じます。
　以上理事会の御報告を終了いたします。
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○委員長（中山福藏君）　次に委員変更の件を御報告申し上げます。三月二十六日松澤靖介君及び斎藤昇君が辞任され、補欠として松本治一郎君及び谷口弥三郎君がそれぞれ指名せられました。
　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（中山福藏君）　速記を起して下さい。

○委員長（中山福藏君）　それではこの際、建設省設置法の一部を改正する法律案に関して、建設大臣から御説明を承わりたいと存じます。

○国務大臣（南條徳男君）　建設省設置法の一部を改正する法律案の要旨を申し上げたいと思います。
　このたび建設省の組織及び所掌事務について所要の改正を行うため、建設省設置法の一部を改正する法律案を提案いたし、ただいま参議院内閣委員会において御審議中でありますが、建設省の組織に関することでありますので、本法案の要旨について当委員会におきましても御説明申し上げ、各位の御了承をお願いいたしたく存じます。
　本法案における改正点のおもなるものは次の三点であります。
　先ず第一に、建設省の付属機関として建設研修所を設置することといたしたことであります。御承知のように建設省の所掌いたします事務は、土木、建築等の直轄事業に関するものが多く、その遂行に当っては、事務、技術を問わず特に専門的知識を要することが少くないのでありまして、建設省所管事業の合理的かつ能率的な遂行をはかるためには、これらの業務を担当する職員の資質の向上をはかる必要があると考えます。ここにおきまして、今回土木、建築、測量その他建設省の所管行政にかかる専門の技術及び事務を担当する職員の養成、訓練をつかさどらせるため、当省の付属機関である地理調査所、土木研究所において現在実施しております研修業務をも統合いたしまして、新たに付属機関として建設研修所を設置して、職員の組織的な研修を実施することといたしたいと考えるのであります。
　第二に、建設省の付属機関として河川審議会を設置することといたしたことであります。河川に関する行政は、その性格上治水、利水の両面におきまして関係するところが多く、その円滑な運営をはかるためには、広く関係行政機関及び学識経験者の意見を取り入れる必要があるのであります。河川行政の諮問機関としては、古くは臨時治水調査会、土本会議等が設けられ、現在は法令に基かない建設省限りの機関として河川審議会を設けてその運営をはかって参ったのでありますが、河川行政の重要性にかんがみ、これを法制上の審議会とし、河川、海岸に関する重要事項で建設省の所管に属するものを調査、審議させることといたしたいと存じます。本審議会の運営によりまして、河川、海岸行政の一そうの推進を期する所存であります。
　第三に、水道及び下水道に関する事務の所掌について改正を加えたことであります。水道及び下水道に関する事務につきましては、現在厚生省と建設省の共管するところでありますが、その所管を簡素明確にし、行政の運営の合理化、能率化をはかるため、下水道に関する事務を終末処理場に関するものを除き建設省で所掌することとし、水道に関する事務及び終末処理場に関する事務を厚生省の所掌とすることといたしたのであります。
　以上の改正点のほか、所掌事務の範囲及び部内における事務の所管につきまして、若干の改正を加えることとしております。
　以上が今回の建設省設置法の一部改正法案の要旨でございますが、何とぞ格別の御協力を賜わらんことをお願いいたします。

○委員長（中山福藏君）　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（中山福藏君）　速記始めて。
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○委員長（中山福藏君）　それでは住宅金融公庫法の一部を改正する法律案を議題に供します。
　本日は、過日建設大臣より提案理由の説明を承わりましたが、本日は内容の詳細の説明を政府委員から聴取したいと存じます。政府委員の御説明を願います。

○政府委員（鬼丸勝之君）　今回提案されました住宅金融公庫法の一部を改正する法律案の内容のうち、重点をなしておりまする二つの事柄につきまして、簡単に御説明を申し上げたいと思います。
　その第一点は、今回災害復興住宅に対する融資の道を新たに設けるための改正をいたした点でございまするが、これは改正法律案の第十七条の新しい第五項がそのおもな内容を規定いたしております。すなわちこの新しい五項におきましては、公庫が地震、暴風雨、洪水、火災その他の災害で主務省令で定めるものによりまして、人の居住の川に供する家屋が滅失し、または損傷した場合におきまして、その災害当時その滅失、損傷した家屋を所有しておったり、または賃貸またはその家屋に居住しておった者がその災害被災家屋を復興してみずから居住したり、あるいは他人に貸すために災害発生の日から二カ年以内に復興いたしまする場合に、その建設あるいは補修、復興という概念は補修も含めておりますが、建設し、もしくは補修し、またその建設に付随して土地や借地権を取得しようとする場合に、これらのものに必要な資金を貸し付けることにいたしたのでございます。御承知と思いますが、従来も災害が発生した場合融資の道がなかったわけではございません。ただ従来の融資は、みずから居住するため住宅を必要とする者に対してだけ融資をする、しかもその住宅の規模や規格は一般融資にかかるものと同様のものを建設する場合に限って行われておったのでございます、得点といたしましては、据え置き期間が三年以内と認められておったものでございまして、ところが今回の改正によりまして、補修につきましても新たに融資を慰めた、それから被災者がまあ比較的小規模な復興住宅を建設することを予定いたしまして、それに対して単価の全額を融資する。
　それから第三には、みずから居住する場合だけではなくて、他人に貸す場合に、貸家にも融資を認めておる、こういう点が新しい融資の特徴でございます。もう一つ重要な点は、特にこの融資を迅速適切に行いまするために、今回は地方公共団体に対する委託業務の範囲を広げまして、貸付の決定権を除きまして、その他の申し込みの受理、審査の事務なり、あるいはその他、貸付並びに回収関係の業務を地方公共団体に大幅に委託する道を講じておるのでございます。この点は二十三条の改正におきまして規定いたしてございます。以上が災害復興住宅の関係でございます。
　次に第二点といたしましては、中高層耐火建築物に対する融資の規定を新川たに設けた点でございます。これは今回改正の第一条の目的に新たに一項を加えまして、土地の合理的利用と災害防止に資するために、一般金融機関から融通することを困難とする場合に、中高層耐火建築物に対する融資を行おうとするものでございまして、この規定は業務の関係におきましては、従来の十七条に新たに第七項が設けられておりまするが、この規定がそのおもな内容を定めておるのでございます。すなわちただいま申し上げましたような第一条に加えられました新しい目的を達成するため、相当の住宅部分を有する中高層耐火建築物を建設するもの及び耐火建築促進法により指定された防火建築帯区域内において相当の部分を有し、かつ、主要構造部を耐火構造とし、基礎及び主要構造部を地上第三階以上の部分の建設を予定した構造とした二階建の建築物を建設するのに対しまして、これらの建設に必要な資金を貸し付ける業務を新たに規定として設けたのであります。これにつきましては、お手元に配付いたしました説明資料をちょっとごらんいただきたいと思うのでございまするが、新しい中高層耐火建築物に対する融資の制度は、下の方の欄でございますが、便宜上現行規定にありまする十七条第五項及び第六項の、いわゆる足貸しの制度と比べた方が便利であろうと思います。と申しまするのは、これをある味意では飛躍的に発展させたとも考えられまするので、古い制度を上の方に御参考に書いておきましたが、従来の現行制度では、融資の対象になる建築物は、原則として三分の二以上の住宅部分を有する地上階数三以上の多層家庭でございます。この建築物に対しまして、原則として基礎主要構造部の建設費の全額を、つまり足の部分につきましは融資することにいたしておったのでございます。利率は年五分五厘、期間は十年以内、それで現在やっておりまするのは、三つのこの例のうち、一番左のＡというのが原則的な場合でございます。つまり住宅部分が三分の二以上ある、そうしますると、その半分に相当する店舗、事務所等の部分に、いわゆる主要構造の建設費の全額を、大体坪当三万円程度に相なりまするが、融資をいたしております。まん中のＢは、これは特別の理由のある場合ということで法律に規定してございまするが、実際の運用はなされておりません。一番右は、これは防火帯内にある場合でございまして、三階以上を予定した構造とした二階建の場合に、二階建でありましても、その住宅部分の半分に相当する床面積につきまして融資をする、こういうことでございます。新制度によりますると、融資の対象は、相当の住宅部分を有する地上階数三以上の中高層耐火建築物ということになっておりますので、原則といたしましては、下の一番左の住宅部分が半分もしくはそれ以上という場合に、その住宅部分と等面積の店舗等の部分に対しまして融資をする、しかも住宅部分も、その等面積の店舗等の部分の融資も、いずれも建設費の七割五分というのが、融資額の限度でございます。利率は年六分五厘、償還期間は十年以内、かように考ておるのでございます。
　なお、これらは中高層耐火建築物の融資の条件でございまするが、この絵図のような場合に、住宅部分で他の一般貸付による、たとえば住宅協会、住宅公団等が一般の公庫貸付を受ける場合、それを排除するわけではございませんので、その場合には、下の店舗等の部分だけに七割九分を融資いたしまして、協会等が上の住宅部分を扱いまする場合には、一般貸付の条件によって融資をする、かように相なるのでございます。
　以上簡単でございまするが、最も重点であります二つの点につきまして、御説明申し上げた次第でございます。

○委員長（中山福藏君）　それでは質疑に入ります。順次御発言を願います。

○田中一君　今、鬼丸君の御説明の中に足りない部分があるのじゃないか。第十一条の役員の任命、これらの御説明をもう一ぺんして下さい。

○政府委員（鬼丸勝之君）　田中先生にお断り申し上げておきますが、時間の関係もおありかと思いまして、主要事項だけ申し上げまして、大部分省いた点がございますので、あと、また卸質疑に応じてお答えいたしたいと思います。
　役員の任命の関係につきましては、今回副総裁を新たに設けまして、理事は一名減ということに改正をすることといたしたのでございまするが、これは田中先生もよく御承知のように、公庫の業務が質的にも量的にも非常に大きくなって参りまして、やはり総裁の代行をさせるのには、理事のうち一名を指名するということだけでは十分でないと考えられたからでございます。

○田中一君　それから残っておる説明を続けて下さい。

○政府委員（鬼丸勝之君）　なお残っておる問題につきまして順次申し上げますと、次に公庫の融資の対象となる住宅につきまして、増築資金を貸し付ける場合におきましては、従来一般新築貸付の制限でありますところの百平方メートル以内ということで、増築の場合も押えられておりましたが、今回この増築をする場合には、貸付の対象となる住宅の床面積の限度を百二十平方メートル、つまり約三十六坪に広げた次第でございます。これは既存の住宅につきましては、相当広い面積を持っておりまして、純居住部分以外にも広いスペースを持っておる住宅が少くございませんので、これに対しまして三十坪で抑えることは、増築をする場合に実情に沿わぬ点もございまするので、増築部分を含めて三十六坪まで認めたい、こういう趣旨でございます。
　それから次に、宅地の造成に対しまして、従来は公庫の貸付金にかかる住宅に供する宅地の収得、造成、譲渡事業については資金の貸付を行なってきたのでありまするが、新たに公庫の貸付にかかる住宅以外の住宅に供する宅地につきましても、その取得、造成、譲渡について必要な資金の貸付の道を開いたのでございます。これは公庫といたしましても、ある程度大きな団地の造成をいたすことが譲渡するにいたしましても便利でございますし、また価格も比較的安上りになる。ただその場合に公庫の貸付金にかかる住宅だけにしかこの宅地は使われないということになりますると、実際問題といたしまして、その宅地が有効に使われるのにひまがかかる。あるいは団地の規模からいいまして、むしろ他の住宅もそこに建てさした力が団地の何と申しまするか、形態もよくなる。こういうようなことも考え合せまして、たとえば公営住宅を建てるという宅地にもこれを使わせようという趣旨の改正でございます。
　それれから次に、産業投資特別会計から公庫に今回出資されておるのでございまするが、この場合も公団法に規定を設けたと同じような趣旨に基きまして、公庫から国庫納付金の帰属する会計を一般会計のほかに産業投資特別会計をも含めることができるように所要の改正をいたしました。
　そのほか付則におきましては、住宅金融公庫法の関係条項について必要な整理を行うという規定のほか、さらに付則におきまして、産業労働者住宅資金融通法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部改正と、所要の改正をいたした次第でございます。
　以上簡単でございますが、御説明申し上げました。

○田中一君　時間がないからといって説明するのを省略しては困るのですが、そのようなことがないようにして下さい、時間は幾らでもありますから。
　第一点の災害復興住宅の点についてですが、これは現在も融資はやっておるわけです。現在でも災害があるたびには必ず優先融資というものをやっておるのですが、その大体現在やっているような規模というものは、今度の法制化する融資方法ですね、これと大体見合っているものなんですか。ということは、たとえば規模にしても貸付金にいたしましても、従来、現に行政というか、業務の範囲内において公庫がやっている。むろんこれは政府が慫慂してやらしておるということと、法制化したために同じものなのか。どういう罹災者の方に利益があるのか。その違いを説明していただきたい。

○政府委員（鬼丸勝之君）　従来やっておりまする災害住宅に対する復興に対する貸付は先ほども申し上げたと思いまするが、罹災者にとっての恩典と申しますか、特典は据え置き期間が三年以内あるという点でございまして、あとの点は建物の規格構造は一般の貸付による場合と同様であります。従いまして九坪以上三十坪までの新築ということでございまして、これに対する融資率も原則は七五％、そういうことで一般の状況によって行われております。今回の災害復興住宅につきましては、まず大別いたしまして、実はこの罹災者が新築する場合と補修する場合と二つに分れまするが、新築する場合にはこれの貸付金額がこれは法律の上には明記されてございませんが、政令等で規定することになりまするが、限度といたしましては二十五円考えております。約平均二十万円程度になろうかと思います。二十五万円ということを考えておりまするゆえんは、建築費の最高限度を坪二万八千円考えておりまして、それの九坪までを考えております、これがまあ限度でございます。もちろん標準建築費は地域によりまして若干差がございまするが、限度はそういうふうに考えておりまして、それから構造規格につきましては、今の坪数のほかに建築基準法の規定する条件を満たす程度のものであればよろしいということは考えております。なお、規模で申し落しましたが、貸付は九坪二十五万円という限度で考えておりますが、建物全体は約二十坪程度までを予定いたしたいと考えております。従いまして、構造あるいは設計等も建築基準法程度でございまするから、公庫の規格よりも若干まあゆるいと申しまするか、楽な規格になるわけでございまして、設計審査等もこういう点から迅速にか行う所存でございます。なお特に迅速にこの貸付決定をするということが一番のポイントの一つでございまするから、この点につきまして、先ほど申し上げましたように、地方公共団体に大幅に業務委託をいたしまして、迅速な処理をはかって参りたい。
　　次に補修でございますが、補修の場合は貸付金額の限度は約十二万円程度と考えております。これはどういう損傷の程度のものを対象にするかと申しますると、おおむね当該家屋が三〇％から五〇％程度損傷いたしたものを対象にいたしたいと考えております。まあそれ以上大きく損傷したものは、むしろ新設の方で考えて参りたい、こういうふうに存じておるのであります。なお補修の査定につきましては、特にこれを一々公庫が面接厳密に査定するということでは迅速な処置が取りはからえませんので、補修の場合も先ほど申し上げました趣旨で、特に地方公共団体にこの審査事務を委託いたしまして、その結果を十分参酌して迅速に補修貸付の決定をいたしたい。もっともさらに業務を委託します場合には、特に補修の場合には具体的な基準をあらかじめ公共団体に示しておきまして、たとえば家屋の坪数と損傷の程度との組み合せによりまして、クラスをきめて金額をきめておくというような具体的な基準を明示して、それによって審査を能率的にやっていただく、かつ適正にやっていただくと、こういうようなふうに委託の方法につきましても万全を期して参りたいと思っておるのでございます。

○田中一君　この災害救助法に基く第二十三条一項の収容施設の供与いわゆる応急仮設住宅、それから六の「災害にかかった住宅の応急修理」、この二つが関連があるわけです。これは大体災害救助法の方で見ますと、一カ月以内に着工というように私記憶していたのですけれども、今の災害復興住宅は二カ年の猶予期間があるわけですね。そこで二万八千円というのは目標であろうと思いますが、これが十五年、十五年というと、一般のものが十八年ですね。十八年で間違いございませんね。それから補修資金、補修資金はいわゆる増築資金の貸付は幾らになっておりますか、償還期限は。

○政府委員（鬼丸勝之君）　増築は五年から十年でございます。

○田中一君　そうしますと、五年から十年、北海道の区域内というのは、御承知の北海道の例の不燃化建築の問題だから二十五年ということになったのでしょうと思うのですけれども、そこでこうやって見ますと、結局普通貸付によるものと比較して見ますと、あまり恩典ではないということですね。ただこれが事務的に急速に実施されるという段階になりますと、まあ一般貸付の住宅金融公庫の貸付よりもいいと、しかし一方もっと迅速なのは、災害救助法によるところのものがあるわけなんですね。これはまあむろん応急仮設住宅なわけですけれども、そこでこういう工合に、まあ今災害復興住宅に対して一応三つの施策がこれに現われたわけなんですが、私はいつも思うのです。この災害救助法によるところの住宅の応急修理それから収容施設というもの、これはおおむね住宅金融公庫の貸付対象になるものじゃむろんないわけです。いわゆる建築基準法のらち外にあるところのバラック程度のものがこの対象になっているわけなんです。これをちょっともう少し資金を投入すれば、もうりっぱな今の災害復興住宅になるというようなものも多いわけなんですね。かりに五万円でしたか、七万円でしたか、災害救助法のやつは七万円でしたかな。百軒作ればやっぱり七百万円かかるのです。こいつは今言う通り、土地の問題その他でもってあとに妙なすっきりしないものを残すような場合も往々にして見受けられると、ただここで住宅金融公庫法の改正によって災害復興住宅というものを作ってこういう制度を設けるということは、この災害救助法の住宅に関する項というものを将来抜くんだというような考え方を含みとして持っているのかどうか、伺いたいのですがね。

○政府委員（鬼丸勝之君）　お尋ねにお答えする前に、恩典の点でちょっと言葉が足りませんから補足させていただきますが、今回の災害復興住宅の融資を考える災害の規模、範囲でございまするが、これは災害救助法による災害同様に考えております。従いまして、現行の公庫法の災害住宅復興は、これは公営住宅の御承知の災害と同様で、だいぶ範囲が今回の復興住宅は広い地域にわたって考えられると思っております。
　それからお話しの災害救助法に基きまする応急住宅でございまするが、これはただいまお話しもございましたように、五坪七万円程度で都道府県が建設管理するということになっておりまするが、これにつきましては、やはり応急的にまあ一カ月くらいで建ててやらなければいかんという災害救助の性格を持っておりまするので、ただいまのところはこれとは一線を画しまして、今回の災害復興住宅は二カ年以内にというふうな期間の問題も考えましたのは、やはり恒久的な住宅として建設復興させたいということで考えております。

○田中一君　むろん性格は違います。違いますが、大体災害救助法によるところの住宅供給というものは、その人間が動かなければそれのものになっちゃうのですね。一カ年たちますと売れるのです。捨値で売れるのです。居住者に対しては。その土地が借りられる土地であるならばおおむねそういうことになっているのですね。自分はこの土地でがまんするのだといって、その土地を地主が貸してくれるなら、根をはやしてそこに普通の一般住宅になってしまうのですね。そういうむだをしないで、もし適地があるならば今の災害救助法によるところの仮設住宅なんというものじゃなくて、迅速に事が運ぶならば、住宅金融公雄の融資でもってどんどん進めていくということも一つの方法なんですよ。実際の。私ずいぶん方々を災害のたびに歩いていますがね。災害救助法によるところの住宅というものは大体そんなにきちょうめんに撤去されておらないのですね。根をはやしてスラム化するという傾向が多いのです。これはもしそうするならば、講堂でも七百万円で作ってそこへ百世帯入れてもいいのです。そうすればその講堂がまたその町で使えるのです。そういう点でもってやはりばらばらな住宅、結局居住施設の政策というものはばらばらになっているのじゃないですかね。これは非常に残念なわけなんです。水道に関する問題が建設省と厚生省は話し合いがついて妙な解決を見たように思いますけれども、住宅の問題も災害救助法の居住部分の施設もやはり関連して相当考えなければならぬのじゃないかと思うのですがね。この点はどうです。
　それからことにまあ還元融資の住宅の問題でございますが、これなんかも本来ならば住宅金融公庫が窓口となって、各府県にやらせましても一向差しつえかないものなんでしょう。そういう点については政務次官どういう考えを持っておりますか。

○政府委員（小沢久太郎君）　田中さんの今言われた趣旨は、私まことにけっこうでございまして、そうなるべきだと思うのでございますが、とにかく災害を受けた人を一刻も早く、つまり住居を与えなければいかぬというようなわけ合いから、救助法の住宅があるわけでございまして、実際上は田中さんのおっしゃる通りにしたいのでございますが、一刻も……そうしますと時間がかかりますので、やむを得ずこういうふうになっているというような現状でございます。

○田中一君　一般貸付が十八年ですね。償還がこれが十五年になった理由ですね。それは三カ年が据え置きになるのですか。三カ年が据え置になって十五年で償還するということになるのですか。
　もう一つ、補修資金の場合も、十年という破局限度があるならば、二カ年は据え置きで、三年目から払い込んで十年でということになるのですか、どういうことなんですか。

○政府委員（鬼丸勝之君）　今回の災害復興住宅の新築十五年、補修八年という償還期限をきめておりまするが、これは据え置き期間を三年以内含みますので、運用の面では大体最初に三カ年据え置きまして、それからあと十二年なり、一五年か、あるいは六年になりますか、以内に償還をさせる、こういうことになります。

○田中一君　だから三年だけ頭をちょん切ったと、こういうわけなんですね。二年だけちょん切ったというわけですか。三年という据え置き期間という利益というか、特典を与えるのですから、償還期限を短かくしたというわけですか。

○政府委員（鬼丸勝之君）　今の田中先生の御質問の内容と同様でございますが、そのほかに金額が全体として少くなりますので、二十五万円、十二万円という金額でございますから、少し早く返させてもいいのじゃないかという趣旨もございます。

○田中一君　これは、自分の手持ち資金は相当持っておるけれども、あるいは財産を持っておるけれども、しかし借りた方が得だという人にも貸すわけですね。融資を受けるものの基準が、この法律では災害を受けたものとなっておりますからね、だれでも借りられるわけです。御承知の貸付の方は月収が幾らなければならぬとかなんとか、やかましくいって貸していますが、この場合には五万円の収入のあるものでも借りていいわけです。また収入が皆無のものでも、これから働いて、荒地を耕地にして、収穫を三年目あたりから見ていくのだという人にも貸すのですね。その限界はどうなんですか。

○政府委員（小沢久太郎君）　そのお尋ねの最初の方の、金を持っている人にも無条件に貸すかということでございますが、これは標準建設費も一般の分より安くなっておりますし、それの建設費の額も御承知のように、一・二倍というようなことで抑えられております。それから坪数も比較的小さい。従いまして、実際の運用の方針といたしましては、相当なお金持ちは、一般の災害住宅融資によってもらうように運用上指導して参りたい。と申しまするのは、一般の災害融資も、大体これは大きな災害のあった地域でございますけれども、三割程度融資を計画いたしておりますので、それによってもらいたい、かように考えております。
　それから、次のお金のない人にも貸すかということでございまするが、これは頭金というのはまず要らない。頭金なしで建てられるというふうに考えておりますから、現在相当な貯蓄なり資金なんかなくてもよろしゅうございますが、やはり金融機関としてお貸しするのでございますから、償還能力というものは見なければならぬわけでございます。償還能力を審査いたしまして貸し付けることに相なるのでございます。

○田中一君　これを借りまして、九坪程度の新築をした。それから二年以内にとても窮屈でしようがないから、追っかけて一般貸付の部分として、最高限度今度百二十平方米になったわけですね。この限界まで一般の住宅金融公庫の貸付でもって融資を受けるということはむろん可能ですね。

○政府委員（鬼丸勝之君）　現在増築貸付につきましては、公庫の貸付にかかる住宅については、建設後一カ年経過した場合に認めることに運用いたしております。従いまして、一般と同様に一カ年経過いたしますれば増築も認めると、そういうふうに考えております。

○田中一君　それから土地と借地権の取得の資金を貸すということになっていますが、現在は一般の災害住宅ですね、これはそういう措置をとっておらなかったのか。住宅金融公庫法からくるとこれはできるわけでしょう。特にここにあげたのはどういうわけですか。

○政府委員（鬼丸勝之君）　現在は、法律上はやはり土地、借地権にも融資できることになっております。しかしながら、現在の一般災害住宅につきましては運用の面におきまして、その場所で復興するという趣旨で土地なり借地権には貸付をいたしておりません。ところが今回特にここにはっきり規定いたしましたゆえんは、原則は、原則と申しますか、大体のケースは、その場所で復興できると思いますけれども、洪水等で全然流されてしまって、そこが埋没しておるというようなことのために、他に敷地を求めなければならぬというようなケースがございますから、そういう場合に対処いたしまして、土地所有権なり借地権を取得した者にその分も融資しよう、こういうふうに考えておるわけでございます。

○田中一君　従来は、じゃ、貸しておらなかったのですか。

○政府委員（鬼丸勝之君）　従来は確かに十七条二項において規定してございますので、法律上は可能なんでございます。ところが先ほど申し上げましたように、運用の面で現地復興といいますか、そういう趣旨で土地には融資をしていないというのが実情でございます。

○田中一君　これはあまり質問したくないんですがね、公団の副総裁を一人設けるという点でありますけれども、副総裁の名前を僣称しているのか、黙認しているのか知らぬけれども、現在副総裁がおられるわけですよ。だからどうもその問題を論議するのは、特定なるある人を指しての論議になるので非常に話をしにくいのですけれども、これは私は僣称か僣称でないかは別としても、現在副総裁室というものがあり、副総裁という職階を法律によらずして住宅金融公庫が行なっているという点について、一つ住宅金融公庫総裁の御意見を伺いたいと思うのです。

○委員長（中山福藏君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（中山福藏君）　速記をつけて。

○田中一君　今の副総裁の問題はあとにいたしますが、この要綱を拝見すると、第八の問題ですが、これは宅地造成販売業というものに資金を流してやろうということなんです、これは。そういうわけですね。大体あなたが考えられている宅地造成販売業というのは、日本にどのくらいおるか、代表的なものを十社ばかりあげられますか。あげていただきたい。

○政府委員（鬼丸勝之君）　お尋ねのことにつきましては、ちょっと今正確に責任持ってお答えできませんが、あとで調査してお答えいたします。ただ、今回の要綱にありまする改正の趣旨は先ほど申し上げました通りでございまして、ここに会社その他の法人及び地方公共団体とございますが、実際の運用は、現在は地方公共団体が出資いたしておりまする住宅協会等にしかこの宅地造成の資金の貸付はいたしておりません。今後もまあそういう方針で運用して参りたいと思います。

○田中一君　関西方面じゃ相当電鉄会社に出しているんじゃないですか。私は出しているように記憶しておりますが。

○政府委員（鬼丸勝之君）　電鉄会社に融資いたしておりますのは、建て売り住宅を特に認めておるということでございまして、宅地だけの造成資金は融資いたしておらないと思っております。

○田中一君　この点、もう一つ総裁に伺ってみましょう。
　第二の、今の災害復興住宅に対する融資の取扱いは、地方公共団体の長、いわゆる都道府県の知事だけでしょうね。市町村はないでしょうね。市町村も含んでいるのですか。

○政府委員（鬼丸勝之君）　地方公共団体に対する業務の委託につきましては、市町村も含んでおります。

○田中一君　従来、住宅金融公庫の融資その他の広報活動といいますか、そういう面は県がやっているのが主なんですね。その窓口を通じて各市町村が扱っているのですが、今度もそれと同じようなケースをとりますか。

○政府委員（鬼丸勝之君）　従来は、仰せの通り、大半県が委託を受けてやっております。それをさらに市町村に再委託しているというような場合がございまするが、今回の災害復興住宅についての業務の委託は、その受託能力がありまする場合は直接市町村にお願いしたい、かように考えております。

○田中一君　最近新聞で問題になっておりまするように、田中……これも僣称大臣かな……が、社会党の知事だから云々、それから社会党の市長だから云々と言って、どうも地方行政に対する、介入したり制約したり非難したりという傾向が見えるわけなんですね。これは建設省は、住宅金融公庫を通じて少くともそういうようなへんぱな指導はなさらないでしょうね。

○政府委員（小沢久太郎君）　田中さんの今おっしゃいましたような、社会党の知事である、社会党の市長であるからへんぱな扱いをするというようなことは、政府といたしましては絶対にいたしておりません。

○石井桂君　関連して。今田中さんの御質問の、要綱の第二ですね。第二は、地方公共団体の中に市町村も含まれるというようなお答えでございました。しかし、従来この金融公庫の貸付事務の調査をしているのは、建築基準法の府県の部局あるいは部課のところでやっておるのです。それは、貸付に伴う建築物の基準を厳重に査定して貸し付けている。ですから、直接市町村にゆだねる場合は、今のお答えによると、能力があればということですが、市町村にはそういう調査の機関がないはずなんです。この場合、第二の貸付事務、——いろいろな資金の貸付、元利の回収あるいはその他の事務をいたしますと、市町村の人件費というものは膨大になるだろうと思う。それらに対しての御用意がなくて市町村にやるのかどうか。今でも金融公庫の事務を扱っておる部局はそういう方面に相当の人数をとっておるわけですよ。人件費は相当に市町村の大きな負担になるだろうと思うのです。その御用意はどういうふうになっているんですか。関連して一つお答え願いたいと思います。

○政府委員（鬼丸勝之君）　石井委員からお尋ねのように、特に設計審査等は一般の町村では、能力、人員ともに足りない、あるいはほとんどないという場合も多いと思います。特に今回の災害復興住宅の設計審査は、結局建築基、準法上の確認審査と同様に考えておりますので、これはやはり確認事務を処理する機構、能力を持っているところでなければ無理じゃないかと思っております。なお、一般的に申し込みの受付、その他審査の事務をやらせる場合には、それぞれ業務内容に応じまして、手数料を公庫から当該地方公共団体に交付することにいたしております。

○石井桂君　今のお答えだと、その手数料で市町村はまかなえというわけですね。

○政府委員（鬼丸勝之君）　さようでございます。従いまして、あるいは増員を要するというような場合の人件費をそれで十二分にまかなえるというわけには参らないと思います。

○石井桂君　私の心配するのは、災害が起ってもおそらく一市町村に五百とか三百とかいう数だと思うのです。手数料を取っても人一人雇うだけの手数料が取れないわけですね。そうすると、そういう繁雑な事務は、まあ災害を受けた自分の村のことだから、愛郷の精神か何かで、結局役人とか公共団体の吏員がとにかく労働を加重してやらされるということなんですね。で、用意がなくて、まあよけい十働くものなら二十働いて片づけろと、手っとり早く言えばそういうことですか。

○政府委員（鬼丸勝之君）　まあ、非常な災害があった場合には仰せのようなケースも出て参ると思います。なお、町村の場合には確かに人員、能力とも非常に足りない面がございますので、県の出先でございますね、地方事務所でございますとか、あるいは土木事務所の建築関係、そういう方面にも応援、協力してもらうという態勢で仕事の処理をしてもらおう、こういうことも考えております。

○石井桂君　今非常に回りくどくお答えになったのですが。簡潔に言うと、結局労働強化をしてまかなえと、こういうわけですね。

○政府委員（鬼丸勝之君）　なかなか実際問題になりませんと、的確にお答えしがたい点もございますから、御了承を願いたいのですが、手数料をできるだけ奮発いたしまして、それにまあ地元にも応分の一つ御精励を願いまして、まあ頭から労働強化ということではございませんが、まあ地元として御精励を願いまして、そしてうまくやっていただこう、こういうように考えております。

○石井桂君　つまりこの第二項の事務を取り扱う人をちっとも用意してないのですよ。してないでやるということは、仕事がふえたらそのままやれということじゃないかと思うのです。市町村には専門家がいないと思うのですよ。だから結局体裁よくお答えになっておるけれども、それはそう簡単に言えばそうなのでしょう。

○政府委員（鬼丸勝之君）　別に体裁よくお答えしたつもりではございませんが、公庫の業務の委託は他の場合もそうでございますが、手数料主義でまかなっておりまして、特に人の問題というのはこれは別途行政上の措置を要しますので、また災害は一時的に非常に仕事が忙しくなるというようなテンポラリーな仕事の性格もありますので、まあ当該市町村とあるいは府県の出先と十分協力態勢を整えてもらいまして、それにまあ十二分ではないかもしれませんけれども、手数料をできるだけ奮発いたしまして、処理していただこうというのがわれわれ考えておるところでございます。

○石井桂君　その府県にやらせるならわかるのですが、出先の府県の中にある市町村にやらせるのでしょう。そういう場合が想像されますね。そうすると、そこにはそういうものを審査する能力のある人はいないというのですよ。その場合に府県庁の方から来て手伝え、こういうわけですよ。だから、まるまるないところにやらせるつもりなのでしょう。

○政府委員（鬼丸勝之君）　全然なければ、これは府県にお願いするよりいたし方ないと思います。ただ能力が足りない場合、これは土木災害につきましても、町村が責任を持って調査いたすようなことになっておりますけれども、実際は相当府県の出先が応援しておる、また再委託を一部受けまして応援しておるような格好でございます。私どもはなるべく当該市町村に迅速に調査、審査をしてもらうというのが趣旨として望ましいと考えておりますので、今申し上げたような趣旨で考えておるわけでございます。

○石井桂君　土木に例をとられましたが、土木は府県市町村まで行きわたっているのですよ、人間が。ところがこういうものを審査する機関というものは市町村にないのです。たとえば例を浦和にとりますね。浦和の市役所に建築の技術員なんていうものは一人か二人しかいない。それがほとんど学校なんぞをやっているのだな。だからいきなりこういうものをばっとやっていっても市町村は戸惑うばかりで結局技術士の審査などはやらないだろうと思う。そうすると、出てくる坪数くらいで何割だとかお金を計算して出すので、一体金融公庫の予想しておるようなものに対して規格を十分守っているかどうかの審査をしないで、これは貸し付けるのですか。つまり私のところは十坪建てますと言ったから、十坪に二万八千円かけてそして二十八万円ですか、そういうものの何割ということを簡単に出すだけで、あとどういうものができようとあまりやかましく言わないつもりなのですか。

○政府委員（鬼丸勝之君）　設計につきましては、建築基準法上の手続は踏んでもらわなきゃなりませんので、これは特定行政庁において確認事務として処理していただきますが、それによって設計は認めるということになります。従いまして、そういい加減なと申しますると語弊がありまするが、適当にやれるものではないのでございます。
　それからもう一つ先生に申し上げておきたいと思いますのは、これはいろいろ議論がありまして、こういう規定がありませんと、あるいは金融機関が申し込みの受付なり審査をやってしまう。ところが金融機関が非常に手不足であったり、あるいは金融機関ですと少しひまがかかるのじゃないかというようなことから、今回新たに改正されましたこの貸付業務に関する委託につきましては、金融機関よりもむしろ地方公共団体を使おう、こういう趣旨でその迅速化をはかっておるわけでございます。

○石井桂君　私は迅速化をはかることは熱望する側なのです。ですからそれはかまわないのだけれども、従来やかましく言っている金融公庫の貸付並みにやるのか、あるいはもうそんな基準なんかはかまわずに坪数と金額さえ合えばいいのか、そのねらいなんですよ。あなたの方で非常に急を要する。災害を非常に受けて復興しなければならぬ、だから、それは災害救助法的な見方でばんと貸すのかどうか、その辺をお聞きしたいわけなんです。

○政府委員（鬼丸勝之君）　新築の場合につきましては、先ほどから申し上げておりますように、基準法の手続を踏んでもらうところは当然確認をとってもらいますから、公庫として特別の設計審査は必要でない。それから基準法の確認事務の行われていないようないなかにおきましては、基準法の規定を満たす程度の設計だけはやってもらわなければならぬと考えております。ところが、そういうなかでは、先生のお話のように町や村ではおそらく技術者もいませんから、それは県で設計上のめんどうは見ていただく。それから業務の委託につきましても、何もかもごっそり委託する必要はございませんし、能力に応じてと申し上げましたのは、技術的な問題と、あるいは申し込みを受け付けて一応処理する、貸付の適否を処理するというだけのことならばできるということはございます。それから補修につきましては、これは具体的な基準を設けて、それによって処置してもらわなければとても円滑にかつ迅速にいかぬだろうというので、公庫側ともいろいろ今権討いたしておりまするが、坪数と損傷の程度とを組み合せまして、そのケースを五つなり六つなり作って、そうしてＡクラスは四万円とか、Ｂクラスは六万円というふうに考えて、それによって県なり市町村に審査してもらう、まとめていただく、こういうふうに考たております。

○石井桂君　今の御答弁で間違った点があると思う。基準法のあるところは基準法だけでいいというようなお話だったけれども、そうではないのだな。公庫の貸付基準は、建築基準法より少し強い。だから基準法に合格して許可になってもそれで貸付にならぬのだ、公庫は。そういうことを御存じないと思うのだな。だから、それは間違っていたら間違っておると訂正して下さいよ。

○政府委員（鬼丸勝之君）　間違っておりません。今回の災害復興住宅につきましては、省令で規格等を定めることにいたしておりますが、私どもは基準法程度の建築物を考えております。公庫の従来の規格よりも多少甘くするというように運用したいと考えます。

○石井桂君　そうしますと、災害の今度のこの条文によるものは基準法に合格すればいいので、従来災害地でなく貸付の基準の方が高いわけですね。だから、そういう面が起きると私は思う。そんならば、今鬼丸さんの御答弁のように、基準法の内容を持つ内容を審査して貸し付けるとなると、これはもう容易ならざる技術を要するわけですよ。その内容をつぶさに御存じないと、これは国民のために早く貸付事務を処理していただくのですから、非常にけっこうです。けっこうだけれども、基準法の内容に合っておるものが果してできるかどうかは大いに危ぶまれる。なぜ危ぶまれるかというと、係員がいないのですから、おそらく市町村とかそういうところでは事務の職員が図面を見ながらやるようになるだろうと思うしそうなると何もわからない人がやることになるので、そういうことを御覚悟ならば私は支障はないと思うのですけれども、あまり内容が悪いものでもまあこの際は目をつぶるんだ、こういうつもりならば差しつかえないと思います。

○政府委員（鬼丸勝之君）　私どもといたしましては、坪単価二万八千円程度を限度として考えております場合、基準法の基準に合致する程度の建物はぜひ一つ作ってもらいたいと思いますが、お話のように広地域、特にいなかの方に災害が相当起りました場合、なかなか特定行政庁の関係職員の手が回り一かねるという場合もあるかと思います。それで私どもはできるだけ行政庁に懇請、お願いいたしまして、基準法の基準よりも粗悪な、落ちる住宅にならないようにできるだけの努力をしていきたいと考えております。

○石井桂君　じゃ最後に。まあ気持はよくわかりますが、仕事をふやして、それを処理する人の方の御用意をしないで仕事を押しつけるようなことは、私はあまりうまくないと思うのですよ。だからこの法文そのもののやり方はそう私はまずいと思っていないけれども、今の田中さんの御質問の、府県のみならず市町村にもやらせる、災害が起れば。で、市町村には何も処理する機関がないと、こういうならば、これは災害はどこに起るかわからぬから、ことごとくの市町村へみな増員するわけにはいかぬでしょう。だからその気持はわかりますけれども、しかし適当にその手を打てるようにしてやらぬと私は無理じゃないかと、こういうことを感じたものだから、あなたに伺ったのです。

○政府委員（鬼丸勝之君）　石井先生のお尋ねの趣旨はよく了解いたしました。それで能力のない町村には無理でございますから、やはり能力を十分判断いたしまして考えたい。それからなお引当な大災害が起りました場合には、公庫の支所の職員、ことに幹部以下出張いたしまして、必要な期間駐在することといたしまして、これは公共団体と一体になって仕事をしてやる。これは公庫側もそういう決意をしっかり持っております。どうか一つ御了承をいただきたいと思います。

○石井桂君　了承いたしました。

○武藤常介君　この表を拝見しますと、現行の力は金利が五分五厘ですね、ところが今度の新制度になるというと、金利が六分五厘になりますね。どういうわけで一分急に上ったのですか。

○政府委員（鬼丸勝之君）　これは従来の制度はすでに御承知のように、いわば住宅の足の部分に用地費にかわるものとして融資を認めておったわけでございます。金額も三万程度で建物の主要構造部だけについて考えておったのでありますが、今回はすでに御案内のように、住宅部分と同面積の部分に七割五分融資するというふうに、非常に額も、それから融資の範囲も広げられ表ました。そこで利率につきましては少し上りましたが、これで一つかんべんしていただこうと、かんべんしていただこうと申しますか、この利率で一つ貸付を受けるようにしてもらおう。と申しまするのは、やはり公庫の全体の資金繰りの関係もございますので、この部分だけは他よりも一分高くなっておりますが、念のために申し上げますと、産労住宅が現在年六分五厘でございます。一般住宅は御承知のように五分五厘。そこで産労住宅と大体かね合いをとった方が穏当ではないかというふうな理由もございまして、六分五厘にいたした次第でございます。ただ上の住宅部分を他の一般貸付の住宅にいたしまする場合には、その利率は五分五厘になるのでございます。その住宅部分につきましては、下の方だけは六分五厘ということに相なるのでございます。

○重盛壽治君　先ほど問題が出たようですが、災害があった、そうして坪二万八千円で九坪ぐらいにして二十五万円貸し付ける。その場合に一どきに貸すのではなくて、金持ちの方は別として、不適格になるというような人はどういう人が不適格になるのですか。

○政府委員（鬼丸勝之君）　まあ今回の災害復興住宅の貸付は、先ほど申し上げましたように頭金というものは要らぬというふうに考えておりますから、現在の資金というものは融資ではございませんが、しかし貸したあとの償還能力はやはり考えなければなりませんので、償還能力が全然ない。あるいは将来に向ってもないという人につきましては無理でございます。

○重盛壽治君　それは機械的な御答弁であって、償還能力があるなしというその認定を、たとえば今言われた地方公務員によって調査をしてもらうか、だれが調査するか知らぬけれども、おそらく生存しておる限りにおいて二十五万円資金を借りて、しかも十カ年ですか、これは……。

○政府委員（鬼丸勝之君）　十五カ年です。

○重盛壽治君　十五カ年間でしょう、据え置きがあって……。今は、現状ではたとえば一万五千円の収入しかなくても三年たてばという認定もあるし、いろいろ問題もあるし、非常に認定に困難であると思うが、その災害にあった場合のたとえば収入なら収入を幾らを基準にして幾らまではよろしい。ないならばだめにきまっておるのですが、ないということはあり得ないのだな、認定の問題で……。現に生活しておるのだから、そういう認定はどういうところに基準をおいておるかということに帰するわけです。

○政府委員（鬼丸勝之君）　まあ償還金は今ここで具体的にはっきり申し上げかねますが十五年でございますね。最高で、二十五万円借りますと、元利含めましての金額は出て参ります。これをやはり返していただくということが前提でございますから、本人の収入、将来の収入見込み等も考えまして、現在及び将来の収入見込み状況を考えて決定いたすわけでございますが、ただ一般の貸付の場合は相当やかましくこれは審査しております。納税証明書等もいただきまして、その点はこれはなかなか微妙な点でございまするが。その辺を一つもう少し具体的に検討しまして、まあ判断の問題でございますが、普通のちゃんとした仕事をしておるという場合におきましては、なるべくこれを貸付の対象に考えてもらいたい。なお非常に低額の収入しかない。現在も将来もほとんど収入の増加するという見込みがない人につきましては、公営住宅の災害用に建てましたものに救済するという道もありまするので、そういうことも考えていただきたい、かように考えております。

○重盛壽治君　そうすると幾らの収入とか、どういう収入とか、今の住宅金融公庫のやつを何十％か切り下げた率でいくという率は別に考えておらぬということですね。どういうところで、どういうような人以上には貸すという収入率というものは考えておらぬということですね。

○政府委員（鬼丸勝之君）　別に収入の基準をはっきり線を引いては考えておりません。毎月の償還額が、返せる見込みがあるかどうかという点を判断いたしますので、その償還額のたとえば何倍以上の収入がなければならぬというふうに、かたくには考えておりません。

○重盛壽治君　そうすると、こういう解釈をしていいかね、ほんとうはこれはまあ言いにくいことですが、隠居をしいられておる、からだは病身である、収入の道はないが、かろうじてそこらの洗たくすすぎでもして食べているというような方が焼け出された、というこれらの人はちょっと不適格になるが、そうでない健康であり、そして普通に働いておられる者はおおむねこの程度の恩典には浴し得るという解釈をしていいわけですね。

○政府委員（鬼丸勝之君）　おおむねそういうことに相なると思います。
　　　　—————————————

○委員長（中山福藏君）　それではこの際皆様にお諮りいたします。
　住宅金融公庫法の一部を改正する法律案及び日本住宅公団法の一部を改正する法律案審査のため、参考人として住宅金融公庫総裁及び日本住宅公団総裁の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中山福藏君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　それではこの住宅金融公庫法の一部を改正する法律案の質疑は本日はこの程度にいたします。

○委員長（中山福藏君）　この際、先ほど建設大臣より説明を聴取いたしました建設省設置法の一部を改正する法律案に関して質疑を行いたいと存じますが、まだ少し時間があるようでございますから、順次御発言を一つ願いたいと思います。

○田中一君　この河川審議会の問題ですけれども、今まで河川に関する世論なり学者なりの意見を聞いたということはどういう組織でやっておったのですか。審議会に見合うような施設ですね。

○政府委員（柴田達夫君）　先ほど大臣から御説明を申し上げましたように、現在は建設省限りの内規によりますところの河川審議会を設けて、これによってやっております。沿革といたしましては御承知の通り、以前法律に基きまして、古くは臨時治水調査会、それから土本会議、これがやって参りましたし、その後戦後におきましても土木審議会等がございましたけれども、その後委員会の整理によりまして、しばらく休止いたしておりまして、道路法の改正がございましたので、道路審議会の方は法に基く審議会としてやっておりますが、河川審議会の方は法に基かない建設省限りのものとして現在事実上は運用いたしておる次第でございます。

○田中一君　どうしてそういうような、まあ軽視をしたわけではないでしょうけれども、もっと早くそうした法制上の審議会にしなかったのですか、どういうわけでしたか。

○政府委員（柴田達夫君）　昭和二十四年に建設省の付属機関といたしまして、河川審議会が設けられてやっておったのでございますが、昭和二十五年に河川審議会と道路審議会を合併いたしまして、これは委員会等を簡素化という趣旨であろうかと思いますが、土木審議会が設置せられておったのであります。しかしこの土木審議会も審議会等の整理という理由で一たん廃止をせられておりました。二十九年に至りまして、先ほど申しましたように、事実上の建設省限りの河川審議会を設けたわけでございます。そこで従来の審議会の歴史がこのように変っておりますが、これはいずれも戦後におきまして、審議会等の整理という政府の御方針がございまして、一時土木審議会が整理されるというような事態があったのでございますけれども、道路審議会も必要であり、河川審議会も必要であるということで、この点の必要性は両方とも変るところはないと思います。ただ道路法の方はたまたま通路法の改正がございましたので、道路法の改正で、通路法の中に道路審議会が新たに生まれて来た。しかし河川法の方は河川法の改正の機会がございませんでしたので、そのまま法に基かないままで今日に至っておる。しかし、先ほど来申しあげておりますような事実上の建設省限りの河川審議会を持っているわけでございます。それで最近におきましても、やはり委員会等の整理ということはときどき行われるのでございますけれども、この河川審議会につきまして、やはり昨年政府関係の委員会の整理等が問題になりました際も、河川審議会は重要であるからこれは一つ適当な機会に法に基くものに直すことによって、整理をしないでもらおうという約束が行政管理庁との間においてもできておるような次第でございまして、設置法をこのたび改正いたします機会ができましたので、この際法に基くものにお順いをいたしたいと考えておる次第でございます。

○大河原一次君　官房長にちょっとお尋ねしたいのですが、東北興業株式会社ですね。これた従来まで、建設省に設置されてあったのですが、今回の改正におきまして、これを経済企画庁設置法の中に入れたということにつきまして、ちょっとお伺いしたいのですが。

○政府委員（柴田達夫君）　お尋ねの通り、東北興業株式会社に対する監督の事項は今回経済企画庁に移管をすることにいたしまして、東北興業株式会社の改正法律は経済企画庁の手によりまして、この国会に提案されております。従いまして、設置法の点はその法律の付則におきまして、建設省の設置法が改正せられるようにいたしておる次第でございます。

○大河原一次君　私のお伺いしているのは、どのような理由で今回この建設省にあったものを経済企画庁に持って行かなければならなかったかという、その理由をお伺いしているわけです。

○政府委員（柴田達夫君）　さようにいたしましたわけは、この東北興業株式会社の監督という事項の所管問題でございますが、これは従来建設省がやって、おりましたけれども、これはやはり内務省以来のずっと経緯に基きまして建設省が仕事として引き継いでやっておったものでございます。今度は東北開発全体につきまして、東北開発促進法といったような、東北開発全体の問題が問題になって参りまして、この法律を制定するという議が現在進んでおるようなわけでございます。そこでそれと密接な関係のある東北興業株式会社の監督も、その全体の東北開発の促進をやりますところが経済企画庁ということに相なっておりますので、これは調整的な法律でございますし、調整的な役割をする経済企画庁でやることになっておりますので、興業株式会社の監督も経済企画庁がこれに合わせてやる方が適当であろうという考え方に基きまして、経済企画庁に移管をするということに相なった次第でございます。

○田中一君　せんだっての予算の調査のときに、上水道、下水道に関する両大臣の、建設大臣、厚生大臣の打ち合せの了解事項があるならば、それを資料として出せという要求をしておいたのですが出しておりますか。

○政府委員（柴田達夫君）　水道の所管の分割に関しまする閣議決定の内容はございます。これはまだ委員会にお配りしてございませんかと思いますが、あるいは予算の際に計画局の方にお話がございまして、そちらから配付を申し上げておりますか、取り調べまして、もし御配付が手抜かっておるようなことがございますれば、早速に提出を申し上げたいと思います。

○田中一君　この建設研修所、これは土木研究所がこれを握っては、どういうところに支障があったのですか。というのは、この実際の研修所は機構的な研修所じゃなくて、沼津のあの工場といいますか。あれを土木研究所が握っておったのでは、どうして支障があったのか。

○政府委員（柴田達夫君）　土木研究所としては、沼津に支所がございまして、この支所は機械に関する試験、研究のほかに、技術員の養成ということも両方やっておるわけであります。この組織でやって参っておって、別段支障があったというふうには考えておりません。しかし、これは何分にも機械だけの養成訓練でございます。一方建設省といたしましては、機械だけに限りませず、技術、事務の専門領域にわたりまして、総合的な十分の研究機関を持ちたいというのが前々からの熱望でございまして、ようやく予算の一部が認められたので、沼津その他の建設研究所を総合的なものとして作りたい。しからば機械関係についても、これは工事の施行の方ときわめて密接不可分のものでございますので、研修にしても同じ研修所でやる方が適当であろう。こういう考え方に基きまして、今回作りまする研修所の中に、土木研究所の機械の養成部門だけを移管をいたしたい。地理調査所の技術員養成所というのが現在ございますが、これにつきましても全く同様な見解で総合いたして参りたい。かように考えておる次第です。

○田中一君　定員はどうなっておりますか。

○政府委員（柴田達夫君）　法律が通りますと、定員予算につきまして実際の移しかえをやりまして、研修所の定員予算をきめるわけでございまして、現在この関係機関の間におきまして定員予算の調整中でございますので、最終的なものはきまってておりませんけれども、地理調査所技術員養成所の関係におきましては、大体二十六名がこの技術員養成所の方面に従争いたしております。これは技術員養成所といたしまして法律には基きませんけれども、一応まとまっておりますので、ややはっきりいたしておるかと思います。それから土木研究所の沼津支所の方は、一応養成と試験研究が並行して同じところで行われておるような格好になっておりまして、課というセクションによりまして養成課というものが分れておるわけであります、この養成課の方も養成課の定員というものが必ずしも専任というような形でございませんので、仕事を分けます際に、どういうふうに定員を置くかという点が截然とまたきまっておりませんが、十名ないし十五名くらいはやはりこの研修関係の方に移るものであろうかと思います。しかし一つの機構で二つのことをやっておったのを分けますと、沼津におきましては、さしあたり不便も生じますので、その間は併任のような措置も講じまして、両方が沼津という場所では円滑に試験研究と養成が行われるようにいたしたいと考えております。
　それから研修研をつくるに当りましての宝員の増加という面につきましては、遺憾ながら政府が定員をふやさないという方針と申しますか、そういう新規定員抑制の方針に引っかかっておりまして、現在までのところ、さしあたり研修所長一名をつけてやろうということでありまして、研修所長一名の定員が定員法上には増加されております。しかしそれ以外に最小限におきまして、やはり五、六名の研修所ともなりますれば、土木一般の中堅技術者の養成をいたしたい考えでございますので、この五、六名ないし七、八名のものにつきましては、本名並びに地建の中でさしあたり併任の措置を講じて参るよりいたし方ない。つまり実際上の問題といたしまして、約五十名足らずでございますが、それくらいの者が研修班の定員として事実上発足いたしたい、かように考えております。

○委員長（中山福藏君）　それでは暫時休想いたしまして、午後二時から再開いたします。
　　　午後零時五十六分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時二十八分開会

○委員長（中山福藏君）　休憩前に引き続き、委員会を開きます。
　日本住宅公団法の一部を改正する法律案を議題に供します。御質疑のおありの方は順次御発言願います。

○田中一君　改正案の第三十一条の業務の範囲のうち、住宅入用に供する宅地のほかに、学校、病院、商店、工場等の川に供する宅地の造成を行う。そうしてそれらの賃貸その他の管理、並びに譲渡を行うということが盛られてありますが、少くともこの日本住宅公団の宅地の造成というものは、やはり住宅公団の宅地並びに実際の住宅宅地という点に重点をおかなければならぬと考えております。そこで私ども譲渡を極力避けていただきたいという考えを持っているんですが、民法上の条件付譲渡と申しますか、いわゆる買い戻し譲渡形式、買い戻し発記といいますか、そういうようなことが現在住宅公団においては行われているかどうかという点をまず伺いたいと思います。

○参考人（加納久朗君）　学校、商店のそういうような設備に対しましては、住宅公団が分譲をするということを得るということになっておりますが、学校の場合では、公共団体に今日の場合三年、四年または五年というふうに公公共団体の御都合のいいように考て譲り渡すということにいたしております。それから店舗の場合には、私どもの方は今のところあくまでも賃貸をする、あるいは公団が店舗を直営をする、こういう方針でやっております。

○田中一君　工場に譲渡した場合に、前回の委員会におきまして、質疑の過程においてやはり譲渡の問題をお伺いしたところ、重点的に日本の産業のうち緊要な工場のためには譲渡をする場合いもある、こういうような御答弁があったように承知しておるのですが、私はその際にも、それがその工場が利益を受けるために地価の高騰によってもうけようがために他に転売するというような措置は好ましくないと思う。で、そういう場合に公団総裁は公団が買い戻すというような御答弁をなすっておりましたけれども、民法の上からいってそういうことが、条件付譲渡ということが登記の面に現われたものとしても、そういうような道があるかどうか、この問題を伺いたいと思います。

○参考人（加納久朗君）　工場用地を譲り渡します場合には、日本の経済に役に立つような工業にのみ護り渡さなければならないと考えております。そしてもしその譲り渡し人が目的にたがったような用法をする場合には、前契約を取り消して取り上げるという考えでおります。それからあるいは公団が買い戻しをするということを条件付にして分譲をする考えでおります。

○田中一君　その際に登記の面で、所有権が移った場合にこれは相手が契約違反という点で公団から追及されることがあろうとも、その宅地の所有権というものは第三者の手に渡るということが往々あるのですが、こういうことがないような形の登記上の何か方法がごさいますか。

○参考人（加納久朗君）　譲り渡しますときに、買い戻し付の登記をいたしまして譲り渡すつもりでおります。

○委員長（中山福藏君）　ほかに御質疑のおありの方は順次御発言を願います。……ほかに御発言がなければ質疑を終了することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中山福藏君）　御異議ないと認めます。
　　　　—————————————

○委員長（中山福藏君）　この際委員変更の件を御報告申上げます。ただいま酒井利雄君が辞任され、補欠として大谷瑩潤君が指名せられました。
　　　　—————————————

○委員長（中山福藏君）　これより討論に入ります。御意見のおありの方は賛否を明らかにしてお述べを願います。なお付帯決議案を御提出なさるなら討論中にお願いいたします。

○石井桂君　私は自由民主党を代表いたしまして、賛成の意を表するものであります。今回の日本住宅公団法の一部改正案の内容のおもなるものは、一番今回問題となっておる宅地の入手の点につきまして、水面の埋め立てをすることにあらたにそういうことを加えまして、宅地の入手の道を開いたこと、及び従来は住宅のみに使われました宅地の造成ばかりであったのでありますが、これにさらに必要な学校、病院、商店、工場等の宅地をも造成ができる道を開いたことでありまして、これらは今国民が最も困っておる住宅問題をさらによく解決する方策と存じまして、賛成をいたすものでございます。

○田中一君　私は日本社会党を代表いたしまして、本日本住宅公団法の一部改正法律案に対しましては、一応賛成するのでございます。しかし、この中に織り込んでありますところの新しい内容につきましては、相当運営の面にまかせられた点が多々ございます。また一方においては本来の住宅公団の乗務のほかに新しく追加された点もございます。たとえば住宅公団が行う宅地の造成のうち、工場にその敷地を譲渡する点、あるいは日本住宅公団が少くとも日本民族のための住宅供給対策であるものが、一応便宜的ながらも海外から来るところの外国人のためにその住宅を一部提供するというような案でございます。少くとも日本住宅公団が本来の立法の趣旨を完全に遂行するのには、この二つの点は相当考慮されなければならない点であろうかと考えております。そこで審議の過程において自民党並びに緑風会の方々とも御相談いたして、ここに付帯決議を私はつけて、本法案に対しまして賛成の意を表したいと存じます。付帯決議案を読み上げます。
　一、宅地造成については、食糧の確保、農家経済の安定等農地保護の見地から、極力農地の転用をさけるよう配慮すること。
　一、本法案により造成さるべき工場用地の譲渡については、わが国の経済発展えの寄与を主眼とするとともに、地価の昂騰を来たさざるよう慎重に取扱うこと。
　一、技術研修等の目的で国内に滞在する外国人のための居住施設の供給については、その資金措置に関し、今後充分なる検討を加え、適切なる方策を講ずること。
　以上の三点を付帯決議として付しまして、本法案に賛成するものでございます。

○北勝太郎君　私は本案に賛成をいたします。

○委員長（中山福藏君）　他に御発言がなければ、討論は終局したものと認むることに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中山福藏君）　御異議ないと認めます。
　それでは本案の採決を行います。日本住宅公団法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（中山福藏君）　全会一致でございます。よって本案は全会一致をもって可決すべきものと決定いたしました。
　次に、討論中述べられました田中君提出の付帯決議案を議題に供します。山中君提出の付帯決議案を本委員会の決議とすることに賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（中山福藏君）　全会一致と認めます。よって田中君提出の付帯決議案は、全会一致をもって本委員会の決議とすることと決定いたしました。
　なお本院規則第百四条による本会議における口頭報告の内容、第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成、その他後の手続につきましては、慣例によりこれを委員長に御一任願いたいと存じます。御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中山福藏君）　御異議ないと認めます。よってさように決定いたしました。
　それから報告書には多数意見者の署名を付することになっておりまするから、本案を可とされた方は、順次御署名を願います。
　　多数意見者署名
　　　　石井　　桂　　岩沢　忠恭
　　　　西田　信一　　田中　　一
　　　　大谷　瑩潤　　武藤　常介
　　　　内村　清次　　大河原一次
　　　　北　勝太郎

○委員長（中山福藏君）それでは、本日はこれをもって散会いたします。
　　　午後二時四十一分散会
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