第26回国会　参議院　決算委員会　閉会後第13号（1957-10-25）

昭和三十二年十月二十五日（金曜日）
　　　午後一時三十三分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　三浦　義男君
　　　理事
　　　　　　　　　　　大谷　贇雄君
　　　　　　　　　　　久保　　等君
　　　　　　　　　　　鈴木　　一君
　　　　　　　　　　　奥　むめお君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石井　　桂君
　　　　　　　　　　　江藤　　智君
　　　　　　　　　　　後藤　義隆君
　　　　　　　　　　　平島　敏夫君
　　　　　　　　　　　松岡　平市君
　　　　　　　　　　　相澤　重明君
　　　　　　　　　　　大倉　精一君
　　　　　　　　　　　島　　　清君
　　　　　　　　　　　高田なほ子君
　　　　　　　　　　　杉山　昌作君
　　国務大臣
　　　運　輸　大　臣　中村三之丞君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　池田　修蔵君
　　説明員
　　　運輸大臣官房会
　　　計課長　　　　　佐藤　光夫君
　　　運輸省港湾局管
　　　理課長　　　　　園田　圭祐君
　　　運輸省自動車局
　　　長　　　　　　　山内　公猷君
　　　会計検査院事務
　　　総局第三局長　　石渡　達夫君
　　　会計検査院事務
　　　総局第五局長　　上村　昭昌君
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　　本日の会議に付した案件
○昭和三十年度一般会計歳入歳出決算
　（内閣提出）
○昭和三十年度特別会計歳入歳出決算
　（内閣提出）
○昭和三十年度国税収納金整理資金受
　払計算書（内閣提出）
○昭和三十年度政府関係機関決算書
　（内閣提出）
○昭和三十年度国有財産増減及び現在
　額総計算書（内閣提出）
○昭和三十年度国有財産無償貸付状況
　総計算書（内閣提出）
○国家財政の経理及び国有財産の管理
　に関する調査の件
　（報告書に関する件）
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○委員長（三浦義男君）　ただいまから第二十六回国会閉会中第十三回決算委員会を開会いたします。
　昭和三十年度一般会計歳入歳出決算
　昭和三十年度特別会計歳入歳出決算
　昭和三十年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和三十年度政府関係機関決算書を議題といたします。本日は、運輸省の部を審議いたします。検査報告批難事項は第千九百四十七号から第千九百六十三号までであります。本件に関し御出席の方は、会計検査院石渡第三局長、上村第五局長、中村運輸大臣、林船員局長、山内自動車局長、園田港湾局管理課長、佐藤会計課長の諸君でございます。まず、会計検査院から概要の説明をお願いいたします。

○説明員（石渡達夫君）　御説明申し上げます。二百二十五ページに「昭和二十八、二十九両年度の検査報告掲記事項の事後処理状況について」、これについて御説明いたします。
　検査院で二十八年、二十九年度の既往年度に不当工事としてあげました工事が、その後どういうふうに当局者によって是正されているかということを検査したのでありますが、そのうち、国庫補助金を返還または減額するという措置をとるべきものが、二十九年度分に十一件ありまして、そのうち十件が処理済み、一件が処理未済というふうになっております。また二十八年度分につきましては、国庫補助金を返還または減額するというもののうち、三十年九月末現在処理未済のもの十二件について調べたのでありますが、その十二件のうち、なお三件は処理未済となっており、ほかの九件は返還済みになっております。なお、これは三十年九月末を押えておりますが、その後の報告によりますと、三十一年十二月末現在におきましては、未処理のものが、二十九年度分はゼロ、二十八年度分が一件というふうになっております。
　そのほか、補助金の返還にかえて手直し、または補強するという処理になっておりますものにつきまして、二十九年度分十七カ所、それから二十八年度分四十八カ所につきまして、その後の施行状況を見たのでありますが、二十九年度分につきましては、未着工及び工事中のものが、それぞれ一件ありましたほかは、全部工事が完成しておりまして、二十八年度分につきましては、その全部が工事完成しておりました。事後処理の状況は大むね良好であるというふうに見られます。
　それから、次に千九百四十七号から千九百五十五号までの「経理のびん乱しているもの」、これは、この表にありますように、群馬県陸運事務所ほか三陸運事務所で、経理の状況を検査したのでありますが、その結果、この表にありますような科目から、架空に、または付け増しして資金を捻出しましたり、また、民間からの寄付を別途に経理しまして資金を捻出しまして、その貧金をもって、下に「使用」という欄がありますが、そういうような用途に充てております。この用途は、大体におきまして、正規の予算措置をとれば、その予算から支出しても差しつかえないような用途が大部分でありまして、こうした経理をとりましたのは、貸金を随時手元に置きまして、必要のつど支払う、この簡便な、イージー・コーイングな方法によった、会計経理を無視したという非常に悪い点がありますほかに、支出官が、これはいずれも資金前渡官吏ですか、この資、金前渡官吏に資金を交付する場合に、その資金についての予算的配慮が十分でなかった。たとえば、会議費とか旅費とかいうものが当然要るものでありますが、そうした資金の交付が足りないというので、ほかの経費から差し繰ってそのまま出すというふうになりますので、今後におきましては、支出官の交付する前渡資金につきまして予算的配慮を十八に考えてもらはなければならないというふうに考えております。
　それから、この次の物件、千九百五十一号ですが、これは運輸省の所管の海技専門学院の通信教授用の教科書でありますが、この教科書をたくさん買い過ぎた。この教科書は、二十九年度末における教科書の数量から見まして、二十九年度末におきますこの教科書の保有量は十八万八千九百七十九冊あった。この数量は、二十九年度の使用実績から見ますると、全種目を通じて所要量の三倍から十倍の量に相当する。それで、この事情は運輸省で調べれば当然にわかることでありまして、運輸省で三十年度分の教科書を購入する際には、こうした二十九年度末の在庫数量及び同年度中の使用実績というものを勘案しまして購入数量を決定すべきで、もしこういう事情を調べておれば、三十年度に購入しました三万九千冊、価格七十万六千九百円、これは全部購入する必要はなかったわけであります。こういうふうに考えます。それから次に、千九百五十二号から千九百六十一号までの「公共事業に対する国庫負担金等の経理当を得ないもの」、これにつきましては、前年度に引き続きまして、当年度も同じような検査をしまして、九百十九カ所検査をしたのであります。全国の工事現場が千六百九カ所でありますが、そのうち九百十九カ所を実地検査したのであります。その結果、この織り込みの表にありますように、工事費を国庫負担から除外するもの、これが一工事十万円以上のものをあげますと十二工事、五百十八万六千二百六十二円というようになっております。これは前年度から見ますると、運輸省の監督の強化及び事業主体の自覚によって、かなり改善されております。今その改善の跡をちょっと数字で申し上げますと、検査をした個所に対する不当工事の個所の比率をあげますと、二十八年度が一三％、二十九年度が五・二％、三十年度が一・三％、こういうふうに毎年著しく改善されてきております。また、検査した工事費の全体の金額に対しまして、この除外すべき工事費の金額のうちの比率を出しますと、二十八年度が一・二％、二十九年度が〇・五％、三十年度が〇・一二％、こういうふうに、個所の比率におきましても、金額の比率におきましても、改善の跡著しいものがございます。しかしながら、なお五百万円以上の不当工事があるということは、きわめて遺憾に存ずるのであります。
　そのうちの代表的な例が二つあがっておりますが、第一の例は、岡山県で宇野港の災害復旧工事をしました際に、工事に関連して発生した鋼製浮かん等の廃材を処分して、その収入が百十万三千円、これが県の収入にあがっているから、その分に対する国庫負担金相当額は返還の処置をすべきであるのに、その処置をとっていないというものであります。第二は、高松市の旧弦打村での工事であります。これは捨石、同ならしを施行したというような工事で、出来高不足が非常に著しい、設計に対して半分ぐらいしかできていないというものであります。また村の経理を見ますと、設計の請負金額と、実際の請負金額が非常に違ってきている。実際は国庫負担金を下回る非常に安い金額で請け負わせておりまして、村が当然負担すべき負担額を負担しないばかりでなく、なおおつりが生じまして、そのおつりを村の別の用途に使用しているというような例であります。
　それから次に「災害復旧事業の査定額を減額さしたもの」、千九百六十二から千九百六十三まであがっておりますが、これも二十八年度以降、毎年工事の完成を待たずに、運輸省の査定が済んだところで検査をしまして、その査定がいいか、悪いかということを判定しまして、査定の悪いもりは、査定のときにおいて早目に是正していただくというような検査をしております。三十年度におきましては、二百三十四工事、三億五千四百万円について査定検査を実施しましたが、その査定におきましても、前に申し上げました工事完成後の検査と同様に、当局の監督が十分になってきた。それから、従来は机上査定が多かったのが、実地調査をするように非常に励行されている。また検査の基準を厳格に採用しているというような点から著しく改善されております。
　この改善の跡をちょっと数字で申し上げますと、検査をした個所に対して、査定がまずいのが含まれている個所の比率ですが、この個所の比率が二十八年度は二〇％、二十九年度は十一％、三十年度は七・七％というふうになっております。査定金額に対しまして減額された金額の比率、この金額の比率を見ますると、二十八年度は七・六％、二十九年度が二・五、三十年度が一・六、こういうふうに改善されてきております。しかし、それでもなお見ますと、二百三十四工事につきまして、十八工事について工事費五百五十八万余円、これを減額する必要があるという注意を申しましたところ、運輸省におかれましても、その通りに減額是正するという旨の回答に接しております。その減額されました工事の類別というものは、二百三十二ページの表になって表示されております。そこに例があがっておりますが、初めの例は、広島県が施行しました因島の中浜港災害復旧、防砂堤の工事を査定しているのでありますが、そのうち三十メートルの分は、在来施設がなかったものについて復旧するように査定をしている。次の例は、愛媛県が施行する工事でありますが、これは会社の専用護岸の復旧工事をするように査定しているので、公共土木施設とは見られないというようなケースでございます。
　以上でございます。

○国務大臣（中村三之丞君）　昭和三十年度決算の不当事項につきまして、私から申し上げます。
　当運輸省の不当事項は、逐年減少しているとはいえ、いまだ相当数に上っておりますことは、まことに遺憾とするところであります。
　地方公共団体が施行をいたします港湾工事に関する不当事項の防止対策といたしましては、災害工事についての机上査定を極力排除して実地査定を行い、さらに中間検査を励行するなどにより、最近は相当数に改善されてきたものと考えますが、今後も一そう努力して、これが絶滅を期する考えでございます。
　次に、陸運事務所における不当事項につきましては、指導監督を強化して、再びかようなことのないように注意いたします。また通信教育用教材の購入につきましては、今後綿密に調査の上、見通しにつきましてもあやまりないように、十分注意いたしたいと存じます。

○委員長（三浦義男君）　なお補足説明がございましたらお願いします。ございませんか。それでは、以上をもって説明は終りましたが、御質疑のある方は、順次御発言を願います。

○久保等君　その前に、運輸省の方から大臣の御説明があって、それ以上の御説明がないようですが、各項目について活版刷りの説明書が出ておるのですが、しかし、これもだいぶ古い話で、今日現在での事後処理模様について、各項目について一つ御説明を願いたいと思います。

○説明員（園田圭祐君）　港湾局長ちょっとかぜを引きまして、急に出られなくなりましたものでございますので、私管理課長でございますがかわりに参りました。
　昭和二十八年度の決算報告に掲げられました事項のうちで、その後どういうふうに善後処置をしたかという事項について御説明申し上げます。
　まず、第一番が、二十八年度指摘されました事項でございますが、手直しまたは補強を要するものは、昭和三十年九月末現在で全部完成いたさせました。それから返還または減額することといたしましたもののうち、昭和三十年九月末現在で未処理となっておりました十二件は、昭和三十年度において四件ございます。それから三十一年度におきまして七件が処理されました。昭和三十一年十二月現在においてなお一件未処理になっていたのでありますが、これにつきましても三十一年度中に返還するよう目下督励中でありまして、返還すべき額のうち一部、五十万円は分割納入を納入済みでございます。
　それから二十九年度で指摘されました事項の善後処置はどうしたかということでございまするが、手直しまたは補強を要するものが十七カ所あったわけでございます。しかしながら昭和三十一年九月末までには全部完成をいたしました。それからお金を返還または減額するということに処置したものは十一件あったわけでございまするが、昭和三十一年十二月末までには全部返還または減額させております。
　それから三十年度に指摘されました事項につきましては、これはただいまの通り十二件あるわけでございまするが、三十二年六月末までに全部是正措置を完了いたしました。
　以上でございます。

○久保等君　ちょっと最後の方、もう一回ダプるようになるかもしれないが、三十年度の分について各項目ごとで、この活版刷りのは見ていますが、三十年度のそれについての各項目ごとで、今日全部処理済みのものはけっこうなんですが、まだ処理になっておらない分について、若干一つ詳細に御説明願いたいと思うのですがね。三十年度何件残っていますか、未済。

○説明員（園田圭祐君）　処理は全部いたしました。

○相澤重明君　運輸大臣にこの際お尋ねをしておきたいと思います。この決算の不当事項のうち、特に陸運関係の四つ、千九百四十七から五十まであがっているのですが、先ほどの会計検査院の報告によると、予算面で適切な措置をすれば、こういう問題も起きなかったのではないか、こういうようなことも言われ、あるいはまた、指導上の問題についても、若干の欠陥が指摘されておったと思うのですが、こういう点について、一体どういうふうに今後これを直していくか、またどういうふうな措置をこれから考えていくのかという点について、お考えがあったら、この際述べていただきたい。

○国務大臣（中村三之丞君）　陸運事務所の問題は、御指摘のごとく、運輸省にとりましては、これは率直に申しますと、ガンみたいになっているので、今これが切開に努めているわけでございますが、まずやはり予算が適正ではない、それから人員が不足である。実は私、この間ずっと見て参りましたが、まだ十分機械化されておらない。それが結局労働過重になっている。ことにまた向うに働いている人たちは、ずいぶん遠方から通っておられるようです。二時間も三時間もかかる人がある。これらの一つ住宅政策ということも問題になってくるだろうと思う。これは将来の問題でございますが、さしずめ三十三年度の予算につきましては、陸運事務所の改善、その能率の向上、機械化、こういうようなことに今努力をいたしておりまして、過去の欠点をため直していきたいと、かように考えております。

○相澤重明君　運輸大臣の三十三年度については特に改善をするという御意見けっこうだと思うのですが、それでは、たとえば身分上の問題として、いわゆる陸運事務所の職員はなるほど国家公務員の適用を受けておっても、実際には地方自治団体、特に知事の指揮下に入るというような二重の行政上の指導を受けなければならぬ。あるいはまた、そうした立場をとらなければならないというような問題について、一体、運輸大臣はどういうふうに考えているのか、こういう点についてお考えがあったら一つ述べていただきたい。

○国務大臣（中村三之丞君）　運輸省の理想といたしましては、自動車局がずっと一貫したいと思います。ところが、これは知事会あたりの意見もございますし、ちょっと今私自身も決しかねているのでございますが、これは捨ておけぬことであると思います。やはりこういう陸運事務所の行政、検車の問題、これはずっと一貫することによって、いわゆる自動車行政が完成していくのではないか、こういう理想を持っておりますが、もう少し検討させていただくことをお許し願いたいと思います。

○相澤重明君　もちろん、その拙速を私は要求するわけじゃないのですけれども、少くともやはり従業員が安心をして、その職責に全うできるという体制を作るのが、私は監督官庁の立場であろうと思います。またそれがない限りには、やはりどうしても仕事の面においても、精神的な面においても非常な苦痛が出る、こういう点については、できる限り早くやはり私は今の検討をすることをきめてもらいたい、こういうふうに希望するわけです。
　それから二つ目としては、現在各陸運事務所で、今大臣の言われる機械化があまり進んでおらぬというけれども、これはやはり実態を把握して、たとえば東京都の場合に、東京の陸運事務所が、どういうふうな地域的にやはり支所とかあるいは出張所というものを設けたらいいのか。神奈川県の場合ならば、一体今のような横浜にあって、そうして川崎や小田原の場合どうするのかというような、少くとも住民の、やはり自動車を持っておる人たちのサービスというものも考えなければ、これはやはり能率は上らない。門前市をなすというのがまさに今の陸運事務所のあり方だと思う。機械化を進める一方において、やはりそういう機構的なものについても何らかのお考えがなければ、これはなかなか改善はできないと思うのだけれども、そういう面について三十三年度についても運輸大臣は何かお考えがあるのかどうか、この点もう一つお尋ねをしておきたいと思う。

○国務大臣（中村三之丞君）　まあ機械化をすれば能率は上ります。しかしながら、地域的に見て、やはりその車検場の数をふやさなければならないところもあるだろうと思うのでございまして、これは逐次改善していきたいと思います。

○相澤重明君　さらに現在の運輸省の予算の、まあ陸運局なり、あるいは陸運事務所の予算の問題にも関連をするわけでありますが、たとえば登録事務あるいは、いわゆる検査の手数料、こういうようなものを見た場合に、一体どのくらいの収入が、省としての必要経費と、また受けるところの収入面というものを考えてみた場合に、一体独立採算というものがとれるのかとれないのか。あるいは現在そういう収入金というものは、その収入があったものが大蔵省に返還されるか、あるいは運輸省の一般会計に編入されてしまうのか、それとも陸運事務所で収入があったものを、そういうものは今言う機械化だとか、人員だとか、こういうようなものに適正に使われるようなことを考えていくのかどうか、こういう点についてお考えがあったら承わっておきたいと思います。

○国務大臣（中村三之丞君）　詳細は自動車局長より答弁いたしまするが、私の考えは、あれは雑収入などに予算の上に入っておるのではないかと思います。そこで、私はこのたびの三十三年度予算に大蔵省に要求してもらいたいということを局長に言っております。私自身も要求いたしますが、あれは相当収入が入るのであります。おそらく何億という収入でございましょう。つまりそれだけ予算の裏づけがあるのでございますから、裏づけのあるところのものに対しては、こちらの要求を十分認めてもらいたいということを私は主張するつもりでおります。そして施設を充実していく、こういうふうに私は考えております。詳細は自動車局長から。

○説明員（山内公猷君）　ただいま御指摘の通り、収入と支出は別になっております。しかしわれわれといたしましては、ただいま大臣の御答弁のありましたように関連して考えるべきものであり、国がサービスの対価として取ってもうけるというような体制ではおかしいということで、毎年大蔵省に折衝をいたしておりますが、数字的に申し上げますと、三十二年度見込みでございますが、歳出が四億一千一百万、それに対して歳入は五億六千一百万、約一億五千万円歳入の方が多いことになっておりまして、来年度ぜひともふやしませんと、現在もう御指摘のように陸運事務所、特に車検登録といいますか、現場的業務は手一ぱいになっておりまして、今後激増する自動車に対処するのも不可能であろう。一言いわけをいたすわけではないのでありますが、いろいろこういう不当経理、これもやはりそういう点にも一因があると、われわれは考えておりまして、予算の適正配分について十分考慮するとともに、各陸運事務所には、会計規程をよく守って正しい行き方をするように、今後努力をいたしたいと思っております。

○相澤重明君　そうすると一方においては、大蔵省に予算の折衝はするということは、今お話を聞いたのだけれども、反面に会計経理の取り扱いについては一体どういう処置を考えているのか、こういう点についてお考えがあったら述べていただきたいと思います。

○説明員（山内公猷君）　この点につきましては、会計検査院からも厳重な戒告、勧告を受けておるわけでございまして、要は順法精神が欠けておったというところに非常に大きな問題があるわけでございまして、われわれといたしましては、会計に携わる者の研修を厳重にやりますとともに、部内監査をあわせてやっております。この点につきましては、陸運事務所、まあ最近にもそういう御指摘を受けておるのでございまして、本年の八月から運輸省内に自己監査の組織をもちまして、各陸運事務政の会計について自分で検査をしようということを考えておりますが、それにもやはり一定の限度の予算の配賦をしなければならないので、その方も十分努めて、相どもに会計の規定を十分守れるような体制を作りたい、かように考えております。

○相澤重明君　今の局長のお話ですと、運輸省内に自己監査の委員会というものを設けて、予算面にもある程度のこれは問題が出るだろうと思うのですが、一体そういうことが実際に行われるようにするには省令なり、あるいは少くとも法律なりの改正というようなものをやはり考えなければならぬ段階にきておるのではないかと思うのだけれども、そういう点は全然抜きに、ただ省内の取り扱いだけであなた方はやっていこうとするのか、それとも根本的な抜本的なそういうような問題をこの際提案をしていこう、こういうような考え方があるのか。その点についてどうなんですか。

○説明員（山内公猷君）　その点につきましては、省内に官制的に、官房に考査室という制度がございまして、従前からその点については努めておったわけでございますが、運輸省全般を考査するための組織でございますが、とりあえず陸連事務所にいろいろそういう問題が多いので、重点を陸運事務所に置き、われわれの原局もそれに加わりまして、考査室に協力いたしましてやりたいということを考えておるわけでございます。

○相澤重明君　それでは現在考査室はすでに機能を発揮しておると思うのですが、現在のいわゆる陸運事務所とともに、ある協力団体の民間の団体の、いわゆるトラック業者あるいはハイ、タク業界とか、そういう人たちの関係はどうなっておりますか。

○説明員（山内公猷君）　その点も従来しばしば御指摘を受けたわけでございますが、これも申し上げますと、どうもあまり芳ばしいことではなかったわけでございますが、御承知のように自動車が過去五年の間に二倍にふえておりますが、定員は一割くらいしかふえておらないという情勢のために、陸運事務所といたしましては、ここにも載っておりますように、架空に経理して臨時職員を雇ったというような状態で、手が足りないというので、各協会から手を借りていたという事実は過去にあったわけでございます。それは決していいことではないというので、私就任いたしましてより、全部切る方針でやっております。それにはやはり定員の裏づけがないといけませんので、その点でいろいろ折衝いたしておりますが、少くとも現在の段階において、行政事務に関してそういう手助けを受けておるということはもうなくなったというふうに考えておるわけでございますが、そういう点、協会からそういう協力を受けるということは、われわれとしては考えておりません。

○相澤重明君　これはやはり各全国の陸運局の下の陸運事務所というものを、よく本省が実態を把握しておらないというと、いろいろな先ほどの会計検査院から指摘されたような問題が起きるわけですが、何といっても作業量はふえる一方、人員が少い、しかも予算がないということになれば、結局は業界の要望に従って、その業界の言う通りになってしまうということが、今までのところはいろいろ自動車行政における問題であった。今はもうそういうことは、あなたが就任をされてから協会からの援助を受けていない、あるいは人手の助けなどは受けていない、こういうことを言われるが、私は実態はなかなかそうではないのじゃないかと思う。だからこそ陸運事務所の中においても実は十分な行政上の指導というものについてもなかなか行い切れないというようなことが、たとえば奈良の自動車の陸運事務所の問題やなんかいろいろ問題が出てくるのじゃないか、こういうふうにわれわれは感ずるのです。従ってこれを徹底的に直すという限りにおいては、もうそれだけの裏づけがなければ、幾ら口でうまいことを言っても、国会の答弁だけうまくても、実は上ってこない。こういうところを私はほんとうに三十三年度の中にやるとするならば、それだけの予算は一体どうするのか、人員はどうするのか、こういうふうなことを、今予算編成期間ではあるけれども、少くともそういう考え方を私は出してきてもらいたい。こう私は思うのですけれども、一体そういことの作業は行われておるのかおらないのか、こういう点についてお答えいただきたいと思います。

○説明員（山内公猷君）　もちろん、大臣も特にその点につきましては、御自身で東京の陸運局あるいは足立の車検場、鮫洲の車検場、あるいは各方面での実態をごらん願っております。われわれも職員に直接会いましたり、われわれ自身できるだけそういう事務所を見まして、事務所の実態は、十分とは言えないまでも、つかんでおるつもでございまして、その点では実際事務所の職員は非常によくやってくれておると思うわけでございます。しかし来年度を考えますと、また年々車が三十万両くらいふえるわけであります。そのふえました車に対処いたしますのに、今のところでほとんど手一ばいというよりは、ずいぶん不足しておる状態でありますので、それを勘案いたしまして、車検場あるいは人員というものにつきましては、現在大蔵省に折衝中でございます。それでとれますれば、一応来年度の分はできるであろうということは考えております。

○相澤重明君　今のお話を聞いておると、運輸省としても非常に努力をしておるということは、説明ではわかりました。けれども、実際に今言ったこれらのいろいろなそういう醜態をなくする、あるいは汚職の手をなくするということについては、やはりそれが具体的に実行されない限り、私はそういうものはなくなってこない、こう思うので、さらには、いま一つは、自動車が年々、今あなたが三十万両ということで、運輸委員会にもそういうように報告はされておるけれども、おそらくはそれ以上に私はわたると思う。従ってそういうたくさんの車両検査にしろ、あるいは登録の問題にしろ、あるいは仮ナンバーの問題にしても、非常な多くの繁雑ということが予想される。そういう中で、ただ陸運事務所が地方に一カ所あればいいというような機械的な考え方では、これはもう私はなかなか現状を処理することはできないじゃないか。だからもしあなたのお言葉であるならば、少くとも出張所なり、あるいはまた地区によって何カ所というようなことを、具体的に都市においては計画的にそういう処理をすることを考えていかなければならぬだろう。そうしなければ自動車の——これはあとでいま少し突込んで申し上げたいと思うのですが、やはり外車の輸入の問題にしても、これはひとり通産省の問題ではない。これはやはり運輸省の中にも私は関係がないとは言えないと思うのだ。だからそういうような問題の手続を早くし、そうして不正をなくするということは、そうした機構的な問題にまで実は注意が届いておらないと、なかなか私は直っていかないのじゃないか、こう思うのですが、あなたはそういう点で運輸大臣と一緒に真剣にその問題と取組んで、地方によっては、単に事務所という形ではなくて、地域的にそういう点も考えておるのかどうか、その点をお伺いしておきたいと思うのです。

○説明員（山内公猷君）　その点は従来も、地域的ということになるかもしれませんが、結局その地域における車の数量というものによりまして、車検の問題として一番問題がたくさん出てきたわけであります。車検の問題からいきますと、車検を受ける方は、できるだけ近いところで受けるということが便利でございますが、少数の車のところに出張をして車検をいたしますということは、非常に非能率になりますので、ある程度の数量がまとまれば、車検を出張してやるというようにやって参った実情でございまして、各県ともそういう車両の検査場を持っておるわけであります。ところが最近では——その点ではお答えが逆になるわけでございますが、今言いましたように、人数がほとんどふえていないのにかかわらず業務量がふえて参りました関係上、出張して車検をいたしておりますと、どうしても車検ができなくなる。そうして今まで車検をやっておったところでも、なるべく整理して集中車検をやらなければ業務ができないという、行政サービスの面からいえば低下している傾向があるわけであります。われわれといたしましては、そういう民間からやはり手数料を取ってやっておるのでありますので、できるだけそれは行政サーどスとしてやりたいという気持は多いわけでございます。それにはやはり定員の関係、旅費の関係から、こういうような制約ができまして、たまたまこういう、ある事務所が旅費がないために、架空な旅費を計上して少い金を分けてしまったというような事態が起るわけでございまして、その点やはり予算の適当な裏づけがないとできないということでございまして、そういう点につきましても、十分われわれは検討いたしております。各県別に、どこの車が月間にどのくらいふえているという実情は十分見ておりますので、方策はあるわけでございますが、今の陸運事務所の事情としては、どうしてもそういうサービス向上の仕事ができなくなるという実情に追い込まれておりまして、御質問の趣旨を体して今後さらに十分検討いたしたいと思います。

○相澤重明君　そうしますと結論的に言って、人員は一体どのくらい今年度から来年度は増員をする考え方でいるのか、この機会に発表してもらいたいと思うのです。

○説明員（山内公猷君）　車検、登録関係では百八人要求いたしております。これは非常にわれわれといたしまして、内輪にぎりぎりに要求をいたしておるわけでございますが、これだけどうしてもなければ、来年度の車両がこなせないというわけであります。

○相澤重明君　これはあれですか、登録事務だけの全国の陸運局、陸運事務所に対して百八人ということでございますか。

○説明員（山内公猷君）　さようでございます。

○相澤重明君　その他の検査等については、全然考えておらぬのですか。

○説明員（山内公猷君）　検査、登録で百八人でございます。

○相澤重明君　検査登録で百八人、これはやはり私どもは、いわゆる運輸委員会としていろいろ現地を調査した結果によると、非常に検定としては、私は無理な査定をやはり本省としては行なっておるように思う。だから先ほども言ったように、業界の援助を得なければ、実際に仕事ができない、こういうのが今の運輸省の実態なんです。だからもっとすなおに、大蔵省の予算の面で押えられるという頭だけで今の人員なり予算というものの査定を考えておったら、すなおに国民に対するサービスはできない。運輸省の仕事というのは国民に対するサービスなんです。そういう面から考えて、やはりもっと真剣に私は実態を把握してやってもらいたい、こう思うのです。これは、きょう決算委員会の四つの陸運事務所の問題の中から、私は現地調査をした実態の中から、そういう点を特に強く要求をしておきたいと思う。

○大倉精一君　ちょっと関連してお伺いしておきたいのですが、陸運事務所なんかの不当事件ですが、こういうものは毎年あると思うのです。今もやはりありますか、こういうことは。

○説明員（山内公猷君）　類似の件につきましては、高松市の陸運局におきまして起っております。香川県の陸運事務所、徳島の陸運事務所、愛媛の陸運事務所、高知の陸運事務所におきまして、類似の事件が三十年ないし三十二年までに起っております。

○大倉精一君　千九百四十七号のところの臨時職員給料というのは、どういう性格のものでありますか。

○説明員（山内公猷君）　これは群馬県におきまして、臨時職員を雇って、それで先ほど会計検査院から御指摘のありましたような、プールした金で払っておったという事件でございます。

○大倉精一君　臨時職員を雇ったのは、これは陸運局長独断で雇ったのですか、あるいはそうじゃなくて、上の方からそういう了解のもとにやったのですか。

○説明員（山内公猷君）　これは事務所長の独断でやりまして、非常に悪質な事件でございまして、事務所長は責任を感じております。この事件が起りましてから諭旨退職にいたしました。

○大倉精一君　この臨時職員はどういう仕事に使った職員ですか。

○説明員（山内公猷君）　これはお茶くみの女の子を雇ったわけでございまして、御承知の通り、当時事情を調べたわけでございますが、事務所にはなかなか定員がふえないので、現在まあどこの事務所でもそういう女の子がいないというので雇ったというふうに当時判明いたしております。

○大倉精一君　これは見方によっては、こういう、これはたまたまお茶くみの女ではありますけれども、臨時職員を雇わなければやっていけないという事情があるのじゃないかと思うのですが、たとえば、さっきちょっとお話があったような協力会ですか、荷主協力会ですか、そういう民間の業者から事務の一部をやるために協力してもらっておる、これは本来なら違法でありまして、これはやはり協力してもらわなければやれないわけなんです。違法だからいけないと言えば、臨時職員をやみで雇わなければ陸運事務所長の職務が勤まらないのだね、ここに私は矛盾があるのじゃないか、こういうところに。そうしてこれを見ますというと、厳重注意をした、あるいは訓告をした、あるいは戒告をした、こうなっております。これをだんだん私は考えてみますと、こういうような格好でお金をひねり出さないというと自分の職責が勤まらない、こういう現状にほうっておいて、そうしてそういうことをやった人をこういう処罰をしておいて、そういう現状をほったらかしておいた上の方は黙っていて、かえって処分をしている、こういうところにどうも私は矛盾を感ずるのですが、この点はあなたの御所見はどうでしょうか。

○説明員（山内公猷君）　その点は定員予算の配分に適正でなかったという責任は十分考えるわけでございますが、といいまして、それではそういったような紊乱の経理を認めるということもできないわけでございまして、われわれといたしましては、その点二十九年、三十年、そういったこの民間の援助を得なくても一応できるだけの定員の配付はしたわけでございます。その点ではいいわけでございますが、何分にも年々車が多くなりますために、どうしても定員の配付ではなかなか間に合わないという点が非常に悩みの種でございまして、御指摘のように、その点は定員と予算というものについて、陸運事務所が十分仕事ができるように、われわれといたしましては今後努力をいたしたいと思っております。

○大倉精一君　私はそういう……、だからと言って処罰しなくてもいいということを言っているわけじゃないのですが、たとえば、この表面に現われていない面で非常にやはり大きな問題があるのじゃないかと思う。というのは、今の車両のふえてきたと同時に人員の増加等の伴わない、たとえば、さっき局長のお話のように、車検を出張してやるということについては人員が伴わないから、どうしても集中してやるのだ、これも足りないわけなんだ。それでも足りないわけなんです。そこで、どうも事情を聞いてみますと、たとえば陸運事務所ですか、そういうことろの直接つながりのある工場なんかあって、そこで修理をしない、あるいはそこの手をかけないとさっぱり車検がおりない、こういう話も聞いているのです。そこの手を経るというと車検がおりる、あるいは免許もおりるという、そういうところに陸運事務所は車検の担当をそういうような工場にもそうい形でもって協力してもらっておる、私はこういうことは言えると思う。でありますから、陸運事務所全体が、こういう金をひねり出してみたり、あるいは民間の業者の協力を得てみたりして、辛うじて業務をやっておる、こういう状態じゃないかと思うのですが、私はそういうふうに考えるのですが、これはどうですか、間違っておりますか。

○説明員（山内公猷君）　私どもはそういうことはないと思っておるわけでございまして、実は先ほど大臣の御答弁の中でも、機械化をして事務の能率を上げたいということを申し上げておるわけ、でございますが、現在の車検の様子を簡単に御説明いたしますと、何といいましても一番車検で問題になるのはブレーキ・テストでございますが、新しい車検場におきましてはみんな機械化されておりまして、機械の表示で出るという格好になっておりまして、手かげんはできないようになっております。また、ライトのあかりにいたしましても機械化されてありまして、その部分ではっきり機械的に出るということになっております。その点ではそういった機械化を十分推し進めたい。端的に例をあげますと、鮫洲の何といいますか、ブレーキ・テスト、坂でやっておりますが、今の御指摘は、やはりある程度の技術が要るそうでございまして、そういう技術車検が云々されるということは合理的でない。そこで鮫洲につきましても、来年度予算を要求いたしまして、あれを機械化して、そういう御疑念の出ないような、もっと的確な車検の制度をとりたいと考えておるわけでございます。車検は機械的なものでございますから、機械で一目瞭然に出るというような制度に全国の車検を向上さしていきたいというのがわれわれの念願でございます。

○大倉精一君　機械化の点は私もけっこうでございます。個人的に鮫洲に見学に行ったこともあります。そうしてそういう事情も聞いたわけです。機械化の問題も聞いたし、さっき申し上げたようなことも聞いた。極端なことを言いますと、吉田前総理の車があすこに行ったところが、指定工場の手を経て、吉田さんの車は違うといって断わられたという実例も聞いたのですが、これは余談としまして、そういう実情もよく上の方ではお調べを願いたいと思う。そういう事情をほったらかしておいて、そうしてさっき運輸大臣が指導監督の強化によってこれを是正したいと言うのですが、指導監督の強化だけではいかない面があるのですから、私はこれ以上質問しませんが、そういう具体的な実態をこの際一つ大臣はよく把握していただいて、そうしてこういう不明瞭な事態が起らないように、その根源を一つ剔抉をしてもらうように要望しておきます。

○島清君　相澤委員から陸運局の不当事項についての追及があったようでございまするが、それはあまり業者との関係において緊密過ぎて、それで不正、不当ばかりではなくて、何かそこに汚職の発生する温床でもあるのではないかというような意味の御質問であったように記憶しておりますが、私もこの陸運局関係にいたしましても、たとえば東京の例をとりましても、業者との関係といいますと、タクシーでございますね。これなんか東東でナンバーが二百万円もするというのですね。それはあまり何でしょうか、営業関係においてその制限を加え過ぎて、車の代金の何倍以上もの権利金が現に売買されているというようなことは、私はこれは正常な姿ではないと思うのです。これ自身はあるいは会計検査院の不正不当事項の中に指摘されないにいたしましても、今相澤委員から御指摘がございましたように、何か汚職を生む温床になるのではないかと思うのでございますが、なぜ私はそういった営業に厳重な制限を加えて、常識的に考えられないようなこういったような営業権といいますか、ナンバー料といいますか、これがそんな巨額な額で売買されているか、何かそういったものの運輸行政といいますか、それに万全を期して得心をせしむるようなことに何か欠けているものがあるような気がするのですが、それは一面をいいますというと、営業の自由といいますか、憲法に規定されておりますような営業の自由というような問題についても抵触するのではないかと思うのですが、その辺の事情をちょっと詳しく御説明いただけたらと思うのです。

○説明員（山内公猷君）　ハイヤー、タクシーの地域的な問題につきましては、各陸運局長の専決事項になっておるわけでございますが、全国的にいいましても、ハイヤー、タクシーを免許すべきかどうかという、まあ一番根本的な問題は、実車率が何パーセントくらいであるか、道路運送法の第六条に需給関係というものを非常に重要視した免許基準ができておるわけでございます。それで大体現在の運賃は二十七年にできたわけでございますが、当時の実車率というものは六〇％、これはどういうことかと申しますと、お客さんを乗せているキロと乗せていないキロとの対比、空車で流しているのが四〇％、お客さんを乗せているのが六〇％という数字のもとに今の運賃ができておるわけでございます。そうしますと、それならば一応公共事業としてやっていけるという数字でございます。で、東京におきまして非常にまあ問題が多いのは、いわゆる神風タクシーというようなことでもありまして、結局交通事故、違反が多い。それはスピード違反が多いわけでございますが、あまりこれを多くいたしますと、運転手がやはり生活上、相当走り回ってかせぎ出さなければならないということでスピード違反が起るということで、交通取締りの面からもあまりたくさん免許をされては、交通上の危険性が起るというような御要請がありまして、まあそういったような。パーセンテージを見まして、いわゆる需給が並行しておるかどうかということで、陸運局は免許の可否を決しておるのが実情でございます。

○島清君　それは六〇％あるいは四〇％というも、これは言葉の魔術であって、まあ少くとも新車を購入する数倍の権利金がつくということは、これを裏からのぞけば、私はまだタクシー業というものがふやしても、営業として可能であるということの実証であると思うのですね。これれはまあ十万や二十万のナンバー代であるというならわかりますけれども、そうじゃないような形でですね、既得権者の権益を保護するという形になると、会計検査院の対象にはならなくとも、汚職を生み出すような私は関係がますます強くなっていくのじゃないだろうかと思う。まあこういうことを一応懸念するわけですね。これはまあ全国そうでもないでしょうけれども、私は運輸委員じゃございませんので、全国的な例をよく知りませんけれども、特に東京あたりでは、これはまあ時間によって違いましょうけれども、あるところへ行きますというと、三十分も一時間もたってもタクシーが拾えないところがある。というと、また銀座あたりでは、立っているだけでタクシーが大ぜいアリのようにたかってくるというところなのでございまするから、ただ銀座とか新橋などの繁華街の例をとって、それが一律にそういうふうに規定されて、そしてそのナンバー代というものがあんなに常識を越えたような額において取引をされるということは、私は好ましい姿じゃないのじゃないかと、こういうふうに思うわけですが、今の東京を例にこりまして、その陸運局の上にあられて行政を監督し、指導される立場から、今の東京の実情ですね、それを妥当と思われているのかどうか、御見解を承わっておきたいのであります。

○説明員（山内公猷君）　そういう免許につきましては、もちろん陸運局長が判断をするわけでございますが、現在の道路運送法の組織におきましては、単にそれは陸運局長だけが判断をするのでなくて、そういう必要が起きますと、自動車運送協議会という、利用者と経営者と第三者という九人の委員会ができておりまして、そこに諮問をいたしまして、諮問機関でございますから、その諮問によりまして、一応判断の基礎にするということになっております。それで東京の問題でございますが、現在実はハイ、タク業は少し落ちぎみになりまして、といいますのは、ハイ、タク業といいますものはお客さんが非常に限られておるわけでございます。まあ言ってみれば非常に上級の方は自家用車を持っておられますし、いわゆる中間階級以下の方々は一般のバス、電車というものを利用されまして、いわゆる中間層の利用客が非常に多いわけでございます。それで景気の変動を非常に受けやすい事業でございまして、一時は非常に、ことに去年の暮れから今年の春にかけていわゆる神武景気といわれたころには相当収益がよかったわけでございますが、最近非常にそれがダウンしておる状態でございます。それで現在の状態では、そうお客さんに迷惑のかかることはないではないか。これをふやしましても、やはりどうしても盛り場に集まる傾向がありまして、結局何か催しものがあるというようなところに集まりまして、免許にいたしましても、東京の何々区という免許を、なかなか走り回っておるものでむずかしいものでございますので、割合に、東京なら東京という免許の区域になりますので、そういう点は、指導委員会というものを東京ではハイ、タク業界は持っておりまして、たとえば相撲のときにお客さんを近いところには乗せないという、いわゆる乗車拒否という問題を解決いたしますために、相撲でございますとか野球というようなときには、そういう自治的な統制の組織を持っておりまして、そこで乗せるというようなことをやっておるわけでございまして、現在では割合にハイ、タク業というものはそう一時ほど景気はよくないというふうにわれわれは聞いておるわけでございます。

○島清君　私は全国の例はあまりよく承知しておりませんが、今あなたたちが確実に承知しておられますナンバーの売買価格というものは、陸運局別に見てどういうふうになっておると思われるのですか。

○説明員（山内公猷君）　まあ巷間、ナンバー代が幾らということを言われますが、的確に幾らということはどうもないようでございまして、それは結局一つの会社の売買におきまして、その資産の水増し評価というものを、車数で割って幾らというような格好になるようでございまして、全国的にそういう事例は割合と出ておりませんので、的確にわれわれの方は承知いたしておりません。

○島清君　そういうものを的確ににぎっておられなければ、やはりそういったようなハイ、タクの運輸行政の適確性というものは期することは困難だと思うのですが、その点はどうですか。

○説明員（山内公猷君）　われわれといたしましても、そういうナンバー代というようなものは好ましくないと考えておるのはもちろんでございまして、その関係で的確につかむといいましても、なかなかこれは売買契約の問題でございますので、一般に相場はございませんので、やはりそういううわさを聞くという程度でございまして、なかなかつかみにくいので困っております。

○島清君　たとえば東京なら東京で、まあハイ、タクは一台もふやさない、こういう方針をとられておるときにですね、一台もふえてないということを確信を持ってここで言明できますか。

○説明員（山内公猷君）　現在東京都内のハイ、タクの数は一万二千五百両でございまして、それはふえていない、最近はふえておりません。

○島清君　ですからあるいは目立ってふえてないかもしれませんが、一台もふえてないということ、と申し上げますることは、こういったようなやみでですね、あるいは十台かあるいは二十台か知りませんけれども、そういったような表面今あなたがおっしゃった形で、あるいは六〇％といわれ、あるいは四〇％といって、ふやさない方針をとられながら、なおかつ裏面においてはあるいは幾らかずつふえておるというような、こういうものは絶対にあり得ないということがここで言明できますですか。

○説明員（山内公猷君）　私としてはふえていないと思っております。

○島清君　いいでしょう。

○久保等君　一つお尋ねしたいと思うのですが、ここの指摘事項の一千九百六十二、それから一千九百六十三のこの二つの災害復旧工事の査定額を減額さしたものという項目にあがっておる問題で御質問したいと思うのですが、災害復旧等のものについては、今日実地査定を全部やっておられますか、どりですか、方針として……。

○説明員（園田圭祐君）　方針といたしましては、全部実地査定をやる予定でございますが、人員とか旅費等の関係がございまして、過去におきまして実績が全部やっているというわけにはいっておりません。ただし、順次実地査定のパーセンテージがふえまして、二十年におきましては九五％実地査定をやっております。

○久保等君　三十一年度はどのくらいですか。

○説明員（園田圭祐君）　三十一年度も同じでございます。

○久保等君　この一千九百六十二号、一千九百六十三号は実地査定をやったのですか。

○説明員（園田圭祐君）　六十二号は実地査定をやったのでありますけれども、遺憾ながら執行が誤差がありまして、こういう状況になりまして、まことに申しわけないと考えております。

○久保等君　三はどうなんですか、一千九百六十三号は。

○説明員（園田圭祐君）　六十三も実地査定はやりましたが、不注意でございまして、まことに申しわけないと考えております。

○久保等君　じゃ両方とも実地査定をやったが、こういう結果が出たと、一千九百六十二号のごときは、これは誤差というけれども、要するに満潮だったからあまりよく検査しなかった、遠くの方からながめたか何か知らぬが、いいかげんな、とにかく実地査定にもならぬかもしらぬが、とにかくよく精密な調査をやらなかったので、結果的に間違っておったということになるのじゃないかと思うのですが、どうなんですか、この実情はどうなんですか。

○説明員（園田圭祐君）　これはお説の通り、もう少し詳しく申し上げますと、県が災害の申請をいたしますときに、在来の防砂堤の延長をはかりまして、三十メートルの巻尺でもちまして一回、二回、五回というふうにはかったものでありまして、そのときに一回よけいにはかったようにミステークを、これは悪意はなかったと信ずるのでありますが、間違えて申請いたしまして、一回分でありますので三十メートル誤差があったわけであります。で、検査に行きました者はたまたま行ったのでありまするので、もう一度はかりますとよくわかるわけなんでありますが、たまたま御指摘のようにその当時満潮であったものでありますので、そこの個所まで確認を要せずに帰ったと、しかしこれは満潮の潮の引くのを待つとか、あるいはいま少し注意をしてやればこういうことはなかったと存ずるのでありまするが、こういうことに相なったのははなはだ遺憾であります。

○久保等君　その実行者はだれですか、それぞれについて。

○説明員（園田圭祐君）　港湾局の技術官と事務官とが一組を構成いたしまして、現場に行くわけでございます。で、その人の名前でございますか。

○久保等君　名前をちょっと言って下さい。

○説明員（園田圭祐君）　これは帰りましたらわかるのでございますが……。

○久保等君　運輸省から検査報告に関する関係者の処分調書をちょうだいしているのですが、今の一千九百六十二、一千九百六十三については、特別の注意を与える必要もないし、また責任もないのだというお考え方ですか、この処分調書には全然載っておらない。

○説明員（園田圭祐君）　行政処分をいたすという段階には至っておりませんが、かかる不注意なことでは困るということで、十分本人には注意をそのつど、これに限らず、ミスのありました人には十分注意をいたしております。
　それから災害工事検査官制度というものを新設をいたしましたことにつきましては、先ほど御説明をいたしましたが、検査の執行につきまして講習会を開催いたしまして、こういうミスのないように職員を訓練をいたしております。

○久保等君　実はこの関係処分調書というのをいただいているのですが、この中の国家公務員法等による懲戒処分という欄があって、そこへそれぞれ記入はされておるのですが、しかし昭和三十年度十二件について一件も実は行政処分はなされておらないのですよ。要するに厳重注意したとか、訓告を与えたとかいっているのだけれども、これは国家公務員法上にいう行政処分には全然該当しないのですよ。いわばこの関係者処分調書には、明確な意味の行政処分を行なった案件は一つもないのですよ。従って行政指導的な意味での注意を与えた、こういう項目まであげているのですよ。ところが私の今申し上げている一千九百六十二なり一千九百六十三なりは、そういうことの調書にも載っておらない。要するに全然不問に付された形になっているわけなんです。それは一体どういうことなんですかとお伺いしているわけなんですが。

○説明員（園田圭祐君）　今御指摘のような意味ではやっておりませんが、こういうふうに自分の査定をいたしました件につきまして会計検査院の御指摘を受けるとか、あるいはそうじゃなくても誤まりが起りますと、これは相当その人の技術、成績につきまして非常に影響することでありますし、現実にそういうことのないようにということで、講習会等の席上で注意をいたしておるわけであります。それから行政処分はいたしませんが、担当の課長等から、そういうことでは困るということで、本人に厳重注意をいたしております。

○久保等君　私は実情をちょっとお伺いしたいと思うのですが、この調書に載っておるのは、必ずしも注意を与えなくても、一応全部載っけることは載っけてあるのですよ。これを見ますと、とにかく実行者、決定者、監督者というようなことで全部載っているのですが、一千九百六十二、六十三については、これは何も全然載っていないから、一体どういうおつもりで載せなかったのか、そういう状況だけちょっとお尋ねしているのですがね。

○説明員（佐藤光夫君）　この処分調書の作成につきましては、今説明がありましたように、口頭で注意をいたした分でございまして、そのために記載をしなかったわけでございます。それ以外の注意は、文書によって明瞭に注意をしております。という区分によって懲戒をいたしたのであります。

○久保等君　そうすると一千九百五十二号、五十三号、五十四五十五、五十六、五十七、五十八、五十九、六十、六十一というのは、どういう処置をとったのですか。これも何も書いてない。空白なんですけれども。

○説明員（佐藤光夫君）　同様に文書をもっては注意をいたしておりません。

○久保等君　そうすると何ですか、またお尋ねをしなければいかぬのですが、厳重注意だとか、訓告だとか、そういうものは文書によって厳重注意をしているのですか。

○説明員（佐藤光夫君）　お尋ねの通りであります。

○久保等君　何かどうも注意の仕方が、まあ私少くともあまり何か方針が明確になっておらないように考えられるのですがね。少くとも会計検査院で指摘されておる問題で、先ほど申し上げたような千九百六十二、千九百六十三といったような問題については、これは処分調書には載らないことはもちろんですが、注意を口頭で与えたとか与えないとかいうことは、これはまあ押し問答みたいな話なんですが、私必ずしも行政処分を一つ厳重にどんどんおやりなさいとばかりは申し上げないのですが、しかしこの十二件ある問題をほとんど行政処分を正式に行なったというのは戒告か何か三つですか、まあ戒告があるくらいで、これが行政処分の一番最下位の行政処分になるかと思うのですが、それ以外のものについては処分らしい処分もしておらないので、ただ行政指導的な意味で文書で厳重注意を与えたのだというお話だったのです。また中にはさらに口頭による注意だというのだけれども、これは日常だってお小言ぐらいはちょうだいすることが——別に会計検査院が指摘されなくても、日常口頭ぐらいの注意はあるのですが、これは全然処分にも何にもならない。それは指導の問題だと思うのですが、だからそういう点について何かやはりもう少し方針を確立する必要があるのではないかという気がするのです。千九百六十二、六十三の案件などについてはどうですか、どのようにお考えになりますか。

○説明員（佐藤光夫君）　処分の方法、調書の調整については、なお御指摘の点をよく研究いたしまして善処いたしたいと思います。

○久保等君　会計検査院の方にちょっとお尋ねしたいと思うのですが、運輸省の場合には、ここ数年の傾向を見ますと、非常に成績は逐次上ってきておるわけです。私はその点関係者の努力については十分に一つ敬意も表明したいし、御努力のあとに対しては非常にむしろ国会のわれわれといたしましても敬意を表すると同時に、今後もさらに奮発を願いたいと思っておるのですが、会計検査院で三十一年度についてお調べになった結果はどんなような状況になっておりますか。件数程度でけっこうですが、運輸省の問題について。

○説明員（石渡達夫君）　現在審査の過程にありまして、まだ結論も出ませんけれども、大体まあ三十年度と同程度ではないかと思っております。

○久保等君　今まだ審査中だというお話なんですが、この年度内あたりに会計検査院としては、二十一年度の決算報告について正式に国会なり、政府なりに出されることはできる予定なんですか。例年よりおくれておるといったようなことはございませんか。

○説明員（石渡達夫君）　例年と同じような歩調で現在着々進行中でございます。

○久保等君　それからついでに会計検査院にお尋ねしたいのですが、この前昭和二十九年度の決算報告書の中で、例の外航船舶のあの利子補給に関する経理当を得ないものとして、二十九年度決算報告の中ではまだ現在なお調査中であるといったような形で報告されておったのです。それに対する一つ経過と結論をここでやはり御報告を願っておきたいと思うのです。

○説明員（上村昭昌君）　二十九年度の検査報告におきまして、調査が書類その他が十分見れないために未確認にしておくという趣旨のことが書いてございますが、それは会社にいたしますと六社でございまして、飯野海運、山下汽船、新日本海運、日本油槽船、森田汽船、東西汽船、この六社になっております。そういう関係でこの分につきましては二十八年度と二十九年度の利子補給額を未確認にいたしておるわけであります。これは検察庁の問題になった関係上、書類が見れなかったためでございます。その後調査いたしました結果、日本油槽船と東西汽船につきましては船価の低減と認められますものがございまして、この分につきましては補給利子を減額されてすでに是正されておるのであります。そのほかの森田汽船につきましては調査しました結果別に異状はございませんので問題はありません。残りますのはただいま申し上げました六社のうち、飯野海運、山下汽船、新日本海運の三社で、いずれも刑事上の問題になっていることに関連しておるわけでございますが、この分につきましては、事件の問題になっております点につきましては書類その他が十分まだ見れない状況ではございますが、刑事上の問題になっております金額につきましては、運輸省におきまして利子補給を保留するという措置を講じておられまして、事件の落着に従ってあるいはその結果によりまして利子を補給しなくちゃならぬというような事態が起りますかもしれませんが、一応保留されておりますので、実態は十分見きわめることができませんが、一応支出の段階においては確認しようということで三十年度におきましていずれも確認しておる状況でございます。

○相澤重明君　会計検査院にお尋ねをしたいのですが、千九百五十二から千九百六十一号の公共事業に対する国庫負担金等の経理当を得ないもの、こういうことで御報告ができているわけですが、いわゆるこの災害復旧とあわせて改良工事が行われる。改良工事費というものは当然これは除外されるもの、こういうことで御報告されているのですね。この点について災害復旧が原形のように復旧されるということが建前であるのか、それともやはり地方自治団体がそういう災害復旧を行う際に当然一つの計画的な問題があった場合に、それらについて事情というものを十分しんしゃくされるような今後方針というものを出すのが当を得ているものか、こういう点について会計検査院としてのお考えはありますか。

○説明員（石渡達夫君）　災害復旧は原則としまして原形復旧ということになっておりますが、原形復旧ということは物理的に必ずしも前の形と同じに復旧するという意味ではないのでありまして、社会的な進歩に従って前と経済効用がそう違わないという程度の復旧ならば形が多少違っていても認める。しかし経済上の効果から見て著るしく前と効果が違うような工事は、これは改良工事をやるべきで、そのために予算としましても、近年におきましては災害関連工事というような予算がありまして、災害復旧とまた別に改良工事をしますというと、非常に不経済になりますから、同時に工事を施行しまして、一方災害復旧を認められる分については、災害復旧予算をもってする、同時施工のそれを超過する部分について、災害関連工事の予算をもってする。こういうふうに同時に施工する方法を考えて、非常に効果的にやっておられるように考えております。

○相澤重明君　運輸大臣にお尋ねをしておきたいのですが、今の会計検査院の考え方は、当面のこの法適用という面から今の答弁があったと思うのです。しかし実際に港湾工事というものを考えた場合に、これはやはり急を要しなければならぬし、また同時に当然前のいわゆる港湾自体そのものもやはり時代とともに新しくしなければならぬということも、各都道府県自治体では考えておると思う。また運輸省もその通りに、たとえば裏日本の場合には対岸貿易のことも考えるだろうし、あるいは太平洋岸については欧州、アメリカ航路のことも考えるべきだろう。いわゆる今までの三千トン・バーズや、あるいは四千トン・バーズの問題について、これはどうしても二万トンないし三万トン・バーズのことも考えなければならぬだろうというような接岸工事の一つの問題をとっても、運輸省としては考え方があるはずだと思うのです。そういう場合に、不幸にして災害に見舞われた際に、そういうような新しい新代に即するいわゆる工事というものを今後行うことができるようになるのか、それとも今、会計検査院の言われておるように、単に少しの問題を関連工事として是正をさせる、直させる、こういうような形でいくのか、その根本的な施策について運輸大臣はどういうふうに今後のあり方として考えておるのか、この点を一つお聞かせをいただきたいと思います。

○国務大臣（中村三之丞君）　これは三十三年度の予算の一例でございますが、特定関連産業に関する港湾整備という、これは製鉄所があれば、そこヘオア・キャリアを持っていく、あるいは今おっしゃたように、大きな船に対してはもっと浚渫して水深を深くしていく。こういうようないわゆる近代設備をやっていかなければ、これは関連産業でももっと進んだ近代的な設備というところに私は理想があるのではないかと思います。これは原形に復旧するということもいいことでございましょうが、そういうもう一歩進んだことに私は今後やっていかぬと、港湾整備ができず、やがてそれが貿易の伸展に悪影響するばかりか、工業港としても、あるいはその土地の産業全体の発展もできなかろう、こういう理想を持っておるのでありますが、もとよりこれは資金の問題もございますが、今度は国と、それから地方と、それからたとえば臨海工業の場合ならば、それによって受益せられる人たちにも負担をしてもらって、そういう三本建で、これを一つの特別会計にして、三年、四年、一度にできませんから、まあ一種の継続費的な特別会計といったような形をとっていきたいと思っております。これが今の三十三年度予算に現われておるわけであります。なかなか理想を申すようでございますが、お尋ねによって、私はそういうふうに考えておるのでございます。

○相澤重明君　運輸大臣のお考えは大へん私はいいと思うのです。ただしかし、それを今の法律改正なり、あるいは公共事業のあり方というものをそういう方向に直していかなければ、これはもう地方自治団体の場合に、今の会計検査院の摘指された通りに私はなると思う。だから、そういう点について具体的に運輸省として運輸省内の意見をまとめ、そしてまた地方団体なり沿岸造成のために努力されるという提案をする意思があるのかないのか、こういう点について、いま一度大臣の御意見を一つお伺いしておきたいと思います。

○国務大臣（中村三之丞君）　今、三十三年度の予算には港湾局から出しておるのであります。こまかい詳細なことは私今ここに書類を持っておりませんが、私はやるつもりでおるのでございます。詳細なことは今、課長が書類を持っておりますから、お答えさしたいと思います。

○相澤重明君　ちょっと報告して下さい。

○説明員（園田圭祐君）　大臣から御説明がありましたように、電力、鉄鉱、それから石炭、石油、こういうふうに産業の隘路と考えられておりますものに直接関係する港湾施設は、従来の公共事業のベースでもって進めますと、非常に長年月かかりまして、とても急場の役立ちませんので、特別会計を作りまして、政府資金を借りて三年間で一時にやってしまう、その政府資金を返すのは、特別会計でゆるゆる返す、返すのは政府負担部分につきましては政府が負担をいたしますし、公共団体の負担部分につきましては公共団体が返しますし、先ほどもお話がありましたように、これは受益者があるわけでありますので、受益者が負担する部分につきましては受益者が返す、これは十年間ぐらいかかって返す、こういうような方針で特定港湾施設緊急整備特別会計というものを提案する予定になっております。
　それからこれに関係いたしまして、非常に港湾の仕事が人力もむろんあるわけでありますが、海上の仕事があるものでございますから、作業船が非常に左右するわけであります。作業船もおんぼろの作業船が非常に多いわけでありまして、ただいま申し上げました予算を執行するためには非常に足りませんのでので、これも一つ緊急に作業船を整備したい、これも特別会計を作って政府資金を借りてやっていきたい、作業船を使いますのに応じまして使用料をとりまして、借りた金は長年月にわたって返すという思想でこの特別会計をもやりたい。
　それから石炭、鉄鉱のエネルギーに関係するもの以外の港湾につきましても、避難港にいたしましても、地方港湾にいたしましても、これは国民大衆に関係がありますので、これは特別会計を作ることなく、従来通りの方針でやりたい。
　以上合計いたしまして、詳しいことはちょっとなんでございますが、合計で五百億程度本年はお願いしたいというふうに準備中でございます。

○相澤重明君　たとえば一つの例でお尋ねしておきたいと思うのですが、京浜港の問題について運輸省としてはどういう考えを持っておるか。今までは東京港あるいは川崎港、横浜港、こういうような中に非常に問題が残っておった。一体この京浜港というものをどういうふうにこれからよくしていこうとするのか、その考えがあったら、この際御説明願いたいと思います。

○説明員（園田圭祐君）　横浜港につきましては、横浜と川崎との間に、横浜港から川崎港にかけまして、第三港路、第四港路というのが京浜港の港路の方にございます。その横浜市の区域にも川崎市の区域にも、石油会社がたくさんございまして、そこは従来は九メートルの水深しかなかった。ところがスーパー・タンカーが出入いたしますと、十二メートルないとその航路は通航できないことになっております。従いまして石油会社はスーパー・タンカーで運びますのと、一般のタンカーで運びますのと、非常にこれは費用が違いますので、スーパー・タンカーが出入するようになりますと、非常に今度製品を安く売ることができるようになる、国民経済上も非常に便利だということがありますので、第三区航路、第四区航路を本年はすでに着手いたしておりますが、三十二年度——三十三年度も引き続きまして、十二メートルに浚渫するように工事を進行中でございます。これは先ほど申し上げましたように、受益者である石油会社も利益がありますので、それらの人から工事費を半額出すということで進めております。
　それから東京港でございますが、東京港は横浜港と違いまして、だいぶ奥にありまして、従来は一万トンの船が出人できなかったのです。横浜港に着きまして、そこで小さい船に積みかえて東京港に持って来る。あるいは横浜港ではしけに下ろして東京港へ持って来るというようなことをいたしておりました関係上、非常に経費が高くかかる。それではいけませんので、横浜から東京へ来て、東京港にも一万トンの船が接岸をできるように計画をいたしております。で、品川沖に大きい埠頭を目下埋め立て中でございますが、そこは埋立が完了いたしますと、岸壁を作りまして、一万トンの船が何ばいも横付けできるようにする。それから豊州に埠頭ができまして、鉄鉱の船が豊州の埠頭にも大きい一万トンの船が着くようにする。こういうことで整備計画を持っております。

○相澤重明君　今の京浜港の問題についてアウト・ラインがわかりましたが、千葉の場合はどういうふうに考えておるか。京浜港と千葉県の場合の考え方はどうですか。これは首都圏整備法の問題とも関連をするのであるけれども、運輸省としては一体どういう考えを持っているか。

○説明員（園田圭祐君）　千葉港は東京からさらに相当東京湾の奥まで行くわけでございまして、従来は、その航路が非常に長うございまして、浚渫が非常に経費がかかったわけでございます。ところが御案内のように、川崎製鉄があそこに大きな製鉄所を作りまして、原鉱石の輸入、製品の積み出しということで大きく急に拡大をいたしました港でございます。千葉港は従来港湾法上の取り扱いは地方港湾ということでございまして、東京や横浜のように特定重要港湾というふうにはいたしていなかったのでありますが、最近非常に港勢が進展いたしましたので、今年の四月ころであったかと記憶するのでありますが、重要港湾に編入をいたしまして、国としても千葉港の整備に力を入れていくということにしたわけでございます。千葉港に川崎製鉄ができましたことは先ほど申し上げました通りでございますが、そのほかにその隣りに東京電力が五十万キロの大きな発電所を建設いたしております。それからさらに付近は非常にこれは遠浅でありまして、少し浚渫をいたしまして、その浚渫土砂をもって陸地を造成するところが非常に多いわけでございます。東京、横浜の付近ではさらに開発する余地のある、工業力を造成する余力のあるところというのは、千葉港の周辺になっておりますので、千葉県当局といたしましても、埋め立てに関係して工業地帯を造成する計画、こういうものを持っておられるようでございますので、運輸省といたしましても、地元とタイ・アップして、できるだけ進めていきたいというふうに考えております。

○相澤重明君　続いて運輸大臣にお尋ねをしておきたいのですが、裏日本の新潟港の問題について現状はあまり進んでおらぬと私どもは思うのでありますが、特に朝鮮やソ連あるいは中共との対岸貿易を進めるという場合に、たとえば朝鮮の場合に清津港がいわゆる船が発着できるように近くなると私は思う。そういうような場合に、そういう受け入れ態勢というものができるのか、できないのか、これはもう非常に中共側の問題や、政治的な問題もあるかもしれぬけれども、少くとも運輸省の所管事業として、少くとも相当な考え方をもって、この対岸貿易の問題は処理をしなければならぬと思うのですが、新潟港についてどういうふうなお考えを持っておるか、この際お答えをいただきたいと思うのです。

○国務大臣（中村三之丞君）　新潟港にも先ほど申したような施設を要求していると思いますが、これは詳細港湾局の方で申しますが、一番新潟港などは地沈下の大きな問題があるらしいのです。これは私は近く見に行って対策を講じていきたい思います。それからあの辺の、伏木であるとかそれから舞鶴……この間私は舞鶴を見に行きまして、これももう岸壁を長くする、あるいは水深を深める、あるいは石油基地を設けるというように今度の予算に要求してあるのです。これは来年の三月、通ればできると思います。そういうふうな今仰せになりました朝鮮との貿易ですね、今鎮南浦も一つの基地だそうですが、しかし将来は朝鮮人民共和国が清津、羅津あたりに相当なことをやるでしょう。これは現にやっておるように聞いておりますが、そうなると、北日本のこの日本海沿岸の港というものが非常に重要なものになってくると思います。そういうものに対する岸壁であるとか、あるいは物揚場だとかあるいは一帯の臨港の地帯を舗装していくとかいうような設備はどうしてもやらなければならぬと思うのですが、新潟港につきまして、詳細なことは予算に要求してあると思います。これは一つ課長からお答えをいたさせます。

○説明員（園田圭祐君）　新潟港、伏木港、敦賀港、こういったような裏日本の港湾、それから少し北へ行きまして、小樽港の方まで含めまして対岸貿易が復活をすればどうなるかということを考えまして、地元の各都市では協議会を作っておられます。で、運輸省といたしましてもその要望にこたえまして、対岸貿易が再開されましたときに困ることのないように準備を進めております。

○相澤重明君　この千九百五十二から六十一の問題について、あとのこまかい問題については省略しますが、一つこの際大臣も時間の関係もあると思いますから、お尋ねをしておきたいと思うのですが、私鉄運賃の値上げについて、あなたは運輸委員会において、私鉄運賃の大手筋の値上げについては反対の立場をとられておったと思う。実情をよく調査をして、実際に上げなければならないものについてはなお検討を進めていきたい。そして、実際のこの大手筋の各会社については、関連のいわゆる事業というものがたくさん行われておる。こういう問題についてわれわれからも強く意見を出しておったのですが、この間の運輸審議会で相模鉄道の運賃値上げということを答申をされて、しかも運輸省は、ただちにその運輸審議会の答申が出た翌日、もうすでに運賃の値上げを告示したというような話を聞いておるが、一体運輸大臣はこの問題について、どう処置をあなたはしたのか、あなたのお考えというものはどういうふうに変更になったのか、この機会に一つあなたの答弁を求めたい。

○国務大臣（中村三之丞君）　私の考えは、大都会は付近の大私鉄は、今値上げをすることは民衆生活に影響をするから、低物価政策と相まってこれをストップする、停止でございます。中小私鉄につきましては、これはずいぶん経営の困難なところがあるのです。これは従来からも、中小私鉄については適正な引き上げをやっております。で、今お尋ねの相模鉄道でございまするが、これは私はあの会社が相当兼業もやっておるようでございまして、この点私は事務当局には一つの警告を発してあるのです。と申しますことは、ああいうものは従来から、鉄道省以来のいい習慣か悪い習慣か知りませんが、局長委任事項になっておる。これは私はこの間指摘しまして、こういう問題も今後政務次官、そうしてわれわれ所管大臣というふうに統一するように、この間申しておきました。この点は多少、あれは私も率直に申しますと、私に何の相談もなくやったので、非常に私もその点は厳重に申しておきました。ことにあれは設備も悪いようでありますが、少しもやっておらない、駅員も少い。これは陳情者のお話でございますから、私実地に見たわけじゃないのですが、朝ある駅長のごときはラッシュのときに寝ぼけ姿で出てきてやったりしておる、こういう実情を今度徹底的に調査させます。そうして過去の、今のことはそういう事情で私は率直に申し上げるのです。そういう上げた分は今後そういう施設の改善、あるいは駅員の充実というようなことに向けるように私は注意していきたいと思います。それからあれは何か文化会館をやっておるという、もとより会社の組織は独立した一つの会社ですね、しかしこれは従来の私鉄も、大私鉄も小私鉄もみんないろいろ事業をやって、しばしば私の申しますようにコンツェルンです。裏ではツーツーなんです。表面会社が独立だからといって関係ないとは言えません。兼業収入がある。でありまするから今後中小私鉄といえども、赤字の点は大いに検討いたしますが、そういう兼業でもうけておるとか、あるいは小さい事業かもしれませんが、相模鉄道は砂利で相当収入を上げておるらしいですね、ああいうものを検討して、かりに値上げをするにいたしましても、その率はそういう兼業収入とか、収益を見て考えることが私は必要であると思うのでありまして、相模鉄道につきましては、この間もやってしまったものですから、今後の輸送力増強、施設の改善を厳重に私は申し渡すつもりでございます。

○相澤重明君　おそらく東京付近で今度の相模鉄道ほどの高い運賃はないと思うのです。二円七十銭以上の運賃をとっておる。そういうような少くとも東京のおひざ元において、相模鉄道といえば、なるほど関東の東武とか東急とかいう大手筋ではないかもしれませんけれども、その系統下にあることは間違いない。これは資本を調べていけばはっきりするわけです。そういう大手筋の系列下にあるいわゆる会社が、しかもまた莫大な運賃の値上げをする、しかも私鉄の中でも、関東の中でも一番高いといわれるほどの値上げを一夜にして、この運輸審議会の答申があったかもしれませんけれども、運輸大臣が知らない間に運賃の値上げの告示をするということは全くけしからぬと思う。これは大臣が警告を発したと言うし、また今後も関係者に対して十分厳重注意する、またよくさせるとこういうことで、私も大臣の御努力を了としますが、これは納得できない。しかも岸内閣としては低物価政策というものをとってきておる。国鉄の運賃は値上げの際にもこれはずいぶん議論があって、私も私鉄の運賃については、特に鉄道だけならば、大臣の言われるように、中には赤字があるかもしれない。しかしこれがどういうふうに作られておるかということが問題であるということで、大臣もいろいろ御努力されておったと思う。ところがこの相模鉄道については本年の春、やっと十七億もかけて文化会館を作って堂々と横浜、東京のお客を呼んで、資本をどんどん投資をしておりながら、一方においては鉄道が赤字だというのは一体何のことか、これは住民が一人だってこの問題に賛成するわけはない。しかも東京のすぐおひざ元です。回りには住宅もどんどん団地として、住宅営団ばかりではない、相模鉄道自体が土地を買収して住宅を作っておる、土地会社も持っておる、あるいはそういうふうなものをどんどん営団のようなものの肩がわりをしておる。こういうようなもうけることはどんどん一方において行いながら、鉄道の運賃は上げなければ会社が赤字でもってやっていかれませんというような、のめのめとしたことをやらせるということは、私は全く運輸省の統一した見解というものがなっていないから、そういうことになってしまうんだ、こういうふうに私どもとしては追及しなければならぬと思う。しかし大臣がせっかくそういう点については非常にあなたも激怒されたようですし、警告も発せられたようですから、そういう点については再びこういう過誤を犯さないように、運輸省自体として運賃値上げの問題は国民生活に直接影響があるという立場をとって、少くとも岸内閣が低物価政策をとって、そうして大衆の生活を守るという建前に立って、今後問題を処理していただきたい、こういうふうに私は思うんです。この点についてはなお大臣も一度この会社の状況というものを見て、そうしていかなる施設の状況にあるかということも、他の私鉄の状況とあわせ比べて、そうして少くとも運輸省の責任として設備改善、サービスの問題については私は注意をされてほしい、こういうふうに思うんです。この点は私は本日の決算委員会で少くとも社会党としては運賃値上げをされたということについては抜き打ち的なこのやり方については了承できない、本来ならば。おそらく運輸大臣としても同じ立場だと思う。そういう意味で私は大臣が先にそういう措置をとられたということでむしろ大臣に敬意を表し、今後そういうことの起きないようにぜひやってほしい、こう思うんです。
　それから今一つは、これは一つやはり運輸大臣にその所見を承わっておかなければならぬのは、例のいわゆる外車の輸入の問題である。これはいわゆる新聞紙上やあるいは検察庁からの摘発によれば、通産省が主としておるけれども、これは先ほども陸運事務所の問題で、私どもが人員の足りない点や予算の不足の点からいろいろな困難な問題があったと思う。そういうことをお互いに指摘をしたんですけれども、これはしかし人員が足りないからとか、あるいは予算が足りないからということで、こういう問題が起きることとは私は考えていかれないわけです。従って通産省と運輸省とはもちろんそれぞれの持場によってこの外車の問題についてやはり考えていかなければならぬ私は問題があると思うんだけれども、運輸大臣は外車の汚職の問題がいわゆる起きた場合にどういうふうにして今後運輸省としてそういうことのないようにしてゆくのか、そういう改善策というものは一体どう運輸省は作っておるのか、こういう点についてあなたの御所見をこの際伺っておきたいと思うんです。

○国務大臣（中村三之丞君）　外車の問題について運輸省には何も私はないと思うております。しかし自動車関係の事務もそこにあるんですから、私は外車そのものがいろいろ無為替なんかで入ったりするものもありまして、やはりその動機をつかんでゆくという監督を厳重にしてゆくとかいう方法を講じなければならぬと思うのでございますがね、まあ自動車局長もそういう点については一段と今決意をしておるようでございますし、誤ちを犯さないように私は徹底的な注意をするということを申し上げる、この決心だけで一つ御了承を願いたいんですが、詳細な手続その他の方法、機構につきましては局長にもこの間研究してやってもらいたいということを申しておりますから、考えも持っておるのだろうと思いますから、私はその決意でゆくということを申し上げて御了承をいただきまして、局長の答弁も一つお聞きとりを願いたいと思います。

○説明員（山内公猷君）　先般外車の問題につきましては参議院の運輸委員会で詳細申し上げたわけでございますが、運輸省といたしましてのこの登録事務と申しますものは土地の登録と同じでございまして、第三者の対抗要件を与えるということでございます。それで法律的に所有権の移転がありますと、それが一応行われれば現在の法律上は登録をしなければならないわけでございまして、外車の場合にその所有権の移転をしなかったのだというふうに通産省あるいは大蔵の方で統一的にやってもらわないと登録を拒否することはできないということは、先般の参議院の運輸委員会で詳細御説明をいたしたわけでございます。しかし実情は、単に外車の今回の不正登録だけでなくて外車の問題はいろいろあります。その点につきましてはその防護措置について各陸運事務所を常に指導しておるわけでございますが、大体において非常に忙しい事務所、特に登録事務の忙しい事務所に繁雑にまぎれてやるというのが多い事例でございまして、そういう事務所には特に注意をいたしております。特にまた登録につきましても時期的に、たとえば年末というふうな登録の事務が輻湊する時期がございますが、そういうときには大体商売的にそういうことをやられる方があるようでございまして、そういう点も常に陸運事務所が注意いたしてやっております。
　それからもう一つ事務のやり方でございますが、総合チェック・システムといいますか、一人の人が全部の手続をしない、私の方の登録の事務というものは窓口がたくさんありまして、一々そこをチェックしながら進めるということをやっておるわけでございますが、そういうシステムをもっと綿密によくやっていくというような点で事務的にはやっておるわけでございます。ただ先ほど言いましたように非常に仕事がこんでおりますので、見落すということもなきにしもあらずで、また先般も参議院の運輸委員会で運輸省自体にもそういう今まで過誤はなかったのかと申しますと、過誤はございました。その点につきましてはすでに厳重に警告も発し、われわれも指導をいたしておりますが、そういう点で事務所の事務といたしましては、そういう間違いのないように、さらに先般の陸運局長会議をやりました際にも参議院における御注意その他を十分伝え、陸運局におきましてもその点よく留意しておると思います。
　もう一つの理由といたしましては臨時登録というのがございまして、千数百の市町村に五日間に限っての臨時登録というものを認めております。これは一応各県に一つしかございませんものですから、陸運事務所が一つでございますから、早急の場合に陸運事務所で登録を終えなければもう走れないということになりますと、非常に自分自身動力を持って動くものでございますので、緊急の場合に間に合わないということで市町村の委託事務としてやっておりますが、委託事務の関係でふなれな市町村もある、たとえば先般も名古屋の市に警告を発したわけでございますが、市に委託をいたしましたそういう臨時登録の事務を区長に委任をしてしまった、これはどういうことになるかと申しますと、大体五日限り一回限りでそれを終えるべき性質のものを一つの区に提出いたしまして五日延ばす、それからまた終ると次のほかの区にいくということは非常に簡単にできるもので統一的にやってもらいたいということをわれわれ意見として言ったわけでございますが、そういう点で市町村のそういう事務についてさらに過ちのないように指導しなければならないということで、まあ来年度にその予算も要求しておりますが、そういう面からも今までの外車の不正事項の起る穴をふさいでいきたいというふうに考えておるわけでございます。

○相澤重明君　今運輸大臣としてはごく簡単に御答弁をされたんですが、私は少くとも今年当初からの国際収支の赤字、すなわち外貨を使うのに非常に制限をしておる、あるいはまた国内においては一般の投資について大幅な金融の引き締めをしております。こういうような現状の中にいわゆる無為替にしろ、あるいはまたドルを使ったにせよ、いろいろな形でとにかく外車の不正輸入が行われる、あるいはまた外人の持ってきたものが不当な形で取引をされて業界を混乱をさせる、こういうような問題は少くとも汚職をなくそうとする岸内閣の一枚看板というものは、これは実に大きく塗りつぶされる、これはもう看板というものが実際になくなってしまったんだ、こういうことを私は言わざるを得ないと思う。今この年末を控えて国民の特に中小企業諸君の金融引き締めによるところの生活苦というものは非常なものです。どこの銀行へいったところでなかなか金は貸してくれない、それは政府が外貨の手持ちをできるだけ多くしていこう、黒字に向けていこうという努力をいわゆる金融関係から指示をしておる。従ってどうしても、理由をかなり懇切に説明をしてもなかなか銀行としては金を貸してくれない。たとえば中金の場合を一例にとっても、私が神奈川県の中金の例を調べてみたけれども、神奈川県の場合中金が今十八億の資金の貸出しをしているけれども、その扱っておるのは千二百件、千二百件で、どういう会社を扱っておるかというと東芝であるとか何であるかという大手筋のいわゆる下請工場なんです。一般の人は借りることができない。そういう中で、中金でさえそうであるから一般の地元銀行なんというものは金はどうしても回すことができない。ところが一方においては、国民の目から見れば、いやもう通産省でも汚職が上った、あるいはもう無為替でやったか、ドルをふんだんに使ったかしらぬが、前の河野農林大臣の当時に馬に化けてしまったというようなこともあったけれども、馬に化けたか、いわゆる自動車に化けたか、バナナに化けたかしらぬけれども、国民の目から見れば非常に奇々怪々だ。こういうようなことは、私は少くとも汚職をなくするということは、これはもう単に運輸大臣が運輸大臣の所管を通じて、それからまた国務大臣としての、閣僚としての立場でこういう問題について対策がなくてはいかぬと、私はこう思うのです。ですから、あなたの運輸省の所管としてのお話では確かに、まあいわゆるそれぞれの関係の局長なり、あるいはそれぞれの系統を通じて今の事務的な問題については処理をされたようでありますけれども、やはりこれは岸内閣自体としてはその対策がなければ、いかに国民にうまいことを言ったところで、やはり今の政府がやっておる限りは汚職は尽きないのじゃないか。そして国民は金融引き締めによって生活苦はますます逼迫をしてくるではないか、こういうことを言わざるを得ないわけです。従ってこの十一月一日から開かれようとする臨時議会においても、そういう問題は非常に大きな関心を持たれておる。衆参両院の決算委員会においても、そういうことは与党であろうと野党であろうと、国会議員がそういう点についてなぜ一生懸命明らかにしないのだ、こういう疑問を実は国民は持っているわけです。だから私としては、少くともこの外車の不正という問題は、単に通産省の問題だけではない、運輸省ももちろん手続上の問題、事務上の問題、あるいはそれ以上の問題があるかもしれぬ。従って総括的な、いわゆる内閣として、こういう汚職の問題についてどういう対策を持つのか。こういう点を私はできるならば運輸大臣としても御答弁をいただきたかったわけなんです。
　それから、これはまあ自動車局長のお話でありますけれども、確かにいろいろな点について指示はされたようであるけれども、要は金が足りない、人が足りないといって、いわゆるそれを理由に役人が国民へのサービスを無視してはいけない。まあ名古屋に警告を発してあると、名古屋に警告を発したというのは、市に扱わせるのを区役所の窓口で扱っているからけしからぬと言った。けしからぬと言って、役所はそれで済むかもしれぬけれども、国民は一体どうなる。いわゆる毎日々々そういう仕事をしているところの、そういう人たちは一体どうするのか。役所がやってくれなければ実際走ることができないじゃないか。こういう点はやはり国民の立場に立った仕事というものを進めるようなあり方でなければ、行政というものは実際に何の意味もないじゃないか、私はこういう点を考えるわけです。従って今のあなたの答弁では、確かに事務的な措置としては私はわかるけれども、少くとも国民にもっとサービスをする立場で、国民の利益を守るという立場で、そういう事務的な問題も処理をされるように、また運輸大臣にもそういうことを関係局長は信用をさせるようにしてもらいたいと思う。そういう点本末転倒しておるようで、私は今のあなたのお話を聞いて、何だ、地方自治体に警告を発するだけで済むのか、こういう点についてまことに遺憾だと思うのでありますが、そういう根本的な対策というものを省内で御討議をされておるのかどうか。これは少くとも運輸大臣も御出席でありますから、まあ本日直ちに、具体的ないろいろなその対策というものもこうでありますということも言えぬでありましょうが、少くとも私はそういう点を関係の局長はよく運輸大臣に実情を報告をして、そしてあやまりない行政上の指導というものをとってもらいたい。ただ役所が、役人が命令を発すれば国民はその法律あるいは命令に従うのだというようなことは本末転倒である。今日は、少くともいわゆる国民の権利というものを守る、国民の生活を守るというのが政府の建前でなくてはならぬ、こういうことで、私は特に運輸省の善処を要望したいわけです。非常に大きい声を張り上げて申しわけなかったんですが、運輸大臣が大へん努力をされておるようですから、どうぞ閣議の中においても、そういう立場で一つ今後とも努力をしていただきたいということをつけ加えて私は終ります。

○説明員（山内公猷君）　ただいま私の答弁の中に、少し不足の点があったようであります。今言いましたこの臨時登録の問題は、参議院の運輸委員会では、ディラー関係だけで、ほかはやめてはどうかというまでの御意見が出たわけであります。それではあまり、ただいまお話のありましたように、国民のサービスの点から、限定してしまってはいけないということで、非常に厳重にやらなければならぬということでございますが、事務の性質上、ほんとうにこれは短期に、特別の場合だけに限るものでありまして、現在非常に問題の起っておりますのは、臨時登録だけで五カ月も半年も続ければ、税金が半分も安くて済むというようなことから、そういう事例が相当行われておるという話もありまして、そのやり方といたしまして、一カ所に何回も持っていくと、これは一回だけぐらいしか許可をしないものでございますからだめで、各区でやっていれば、一つの区でやって、その次にまた隣りの区にいくという、順繰りにいくということが非常に困るということで、サービスの点ももちろんでざいますが、そういう非常に悪い点が指摘されておりますので、そういう点で、まあ、そういうやり方はよくないとわれわれ事務的に検討したわけでございまして、どうも言葉が足りないので、少しわれわれが行政をサボっておるというような御印象を与えてはいけないと思いまして、再度説明をさしていただいたわけでございます。

○委員長（三浦義男君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（三浦義男君）　速記を始めて。
　ほかに御質疑はございませんか。——御質疑はないと認めます。
　では、これをもって運輸省の部、検査報告批難事項第千九百四十七号から、第千九百六十三号までの質疑は、一応終了したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三浦義男君）　御異議ないと認めて、さよう決定いたします。
　　—————————————

○委員長（三浦義男君）　この際、報告書についてお諮りいたします。昭和三十年度一般会計歳入歳出決算、昭和三十年度特別会計歳入歳出決算、昭和三十年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和三十年度政府関係機関決算書、昭和三十年度国有財産増減及び現在額総計算書、昭和三十年度国有財産無償貸付状況総計算書、国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査につきましては、第二十六回国会閉会中も審査及び調査を行なって参りましたが、いまだ審査を完了するに至っておりませんので、本院規則第七十二条の三によりまして、閉会中の審査及び調査が未了であった旨の報告書を議長に提出いたしたいと存じます。御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三浦義男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、報告書の内容及びその手続等は、委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三浦義男君）　御異議ないと認めまして、さよう決定いたします。
　では、今日はこれをもって散会いたします。
　　　午後三時四十五分散会