第26回国会　参議院　逓信委員会　第9号（1957-03-20）

昭和三十二年三月二十日（水曜日）
　　　午後一時三十三分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　剱木　亨弘君
　　　理事
　　　　　　　　　　　手島　　栄君
　　　　　　　　　　　最上　英子君
　　　　　　　　　　　鈴木　　強君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石坂　豊一君
　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　前田佳都男君
　　　　　　　　　　　松平　勇雄君
　　　　　　　　　　　宮田　重文君
　　　　　　　　　　　横川　信夫君
　　　　　　　　　　　光村　甚助君
　　　　　　　　　　　森中　守義君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　　　　　　　　　　横川　正市君
　　　　　　　　　　　奥　むめお君
　　　　　　　　　　　野田　俊作君
　　国務大臣
　　　郵　政　大　臣　平井　太郎君
　　政府委員
　　　郵政省電波監理
　　　局長　　　　　　濱田　成徳君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　勝矢　和三君
　　参考人
　　　日本放送協会会
　　　長　　　　　　　永田　　清君
　　　日本放送協会理
　　　事　　　　　　　溝上　けい君
　　　日本放送協会理
　　　事　　　　　　　池田　幸雄君
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　　本日の会議に付した案件
○放送法第三十七条第二項の規定に基
　き、国会の承認を求めるの件（内閣
　提出、衆議院送付）
○郵政事業の運営に関する調査の件
　（郵政従業員の給与改訂に関する
　件）
○委員派遣承認要求の件
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○委員長（剱木亨弘君）　ただいまから委員会を開会いたします。
　まず、放送法第三十七条第二項の規定に基き、国会の承認を求めるの件を議題といたします。昨日に引き続き質疑を行います。

○新谷寅三郎君　昨日お答えをいただくつもりでいただけなかった問題で追加して聞きたいのですが、きのうの池田理事からの説明によりますと、ラジオの方はこのままで推移した場合には、二、三年先には財政的に非常に——非常にかどうか知りませんが、相当赤字が出て困るだろう、こういう御説明がありました。
　それからテレビにつきましては、あまりその点の詳しい説明はありませんでしたが、今の趨勢でどんどん普及していけば、そう財政的に困るような事態は起らぬだろうというような意味の御説明があったように聞いたのです。
　そこで、お尋ねしたいのですが、一体ラジオの方はほとんど飽和点に近いところまで普及をして、これから設備をふやしていかれるところは、あまり人口も多くないし、収入の方で期待できないところが多いだろうと思うのですが、しかし経費は相当要るわけですね。従って、これから難聴地域を解消して進んでいこうということになると、非常に財政的にはマイナスの面がふえてくるだろうと思うのですが、そこでそのラジオについての聴取料の問題ですね、これについては三十二年度予算で考えてはおられないが、今申し上げたような事情だとすると、将来に対してＮＨＫはどうしようとしておるのか、永田会長の腹案があるだろうと思うのですが、それをお聞きしておきたいのです。
　それからもう一つ、テレビについては私はよくわからないのですが、どんどんこれは普及もしていきましょうが、局なんかはむしろ非常な勢いでふやしていかなければならない。これはラジオよりももっと経費がかかるものでありますから、ラジオで因る以上に、私はこの勢いで支局計画を進めていった場合には、財政的に困難な事態が起るのではないかということを考えるのですが、その点は池田理事が説明されたように、あまり因らないというお考えを持っていらっしゃいますか。
　それから、テレビについては、昨日いろいろ永田会長から御意見を伺いました。教育テレビ、教育放送について特に熱心な御希望があり、それについての具体的な腹案も練っておるというお話でありましたが、この教育放送にテレビがかりにもう一つの波でももらって、その方を進めていった場合に、一体現在のテレビの聴視料というものはどういうふうになるか。これは今の放送法の建前からいうと、聴視料以外には収入はないはずです。従って、こういうような運転資金を、借入金でもいけますまいから、結局聴視料でまかなう以外にない。聴視料をどうするかという問題がすぐに起ってくるわけです。それについて、第二放送というような教育放送をテレビでやる場合に、聴視料の問題はどういうようにしようという腹案か、具体的に進めておるというお話ですから、それについて確定的なことは言えますまいが、ある程度の考えは持っていらっしてしかるべきだと思いますから、その点を聞きたい。

○参考人（永田清君）　協会財政につきまして最も重要で最も基本的な問題の御質問でございますので、私の考えておることを率直に申し上げて御意見も伺いたいと思います。
　こういうＮＨＫといったような公共事業体で中心的に考えなければならない事柄は、予算の範囲内で万遺憾なく仕事をしていくか、それとも公共の仕事に与えられた社会的任務をどうして果していくか、こういうことに問題は分れると思うのであります。もとより公共事業体である以上、ただ与えられた条件の中で仕事をするということはやはりいけないのであって、どうしても本来の社会的責任を果す、こういう方向に進まなければ今後の福祉国家、文化国家の建設は、私は不可能だと思う。そういうふうに考える次第であります。そうなると、今の御質問の通りで、それじゃ一体財政をどうするのだという大きな壁にぶつかってしまうのでございます。ＮＨＫの実情は、前回ないし前々回の委員会でも申し上げましたように、はなはだ財政としては苦しんでおるという状況でございます。そこで私といたしましては、いい仕事をして社会的責任に任じたい。そのためには一つそういう財政的基盤をどうするかということについて広く社会の意見を伺いたいと思うのであります。聴視料の問題につながって参るわけでございますが、まず協会としまして、内部的に合理化すべきものは徹底的に合理化をして、冗費を省くということにまず努力をすることが第一条件だと考えまして、その合理化態勢を確立するようにさっそく努力しておる次第でございます。しかし今協会がになっておる社会的責任というものは内部合理化によって生み出される資金だけでその問題は解決されるような事情ではございません。むしろ内部合理化は同時に仕事について全体の合理化と結ばれなければ効果が薄いわけでございますので、内部合理化と同時にＮＨＫ全体にまつわる総合的な合理化問題というのが客観的に登場してくる事情にあるわけでございます。その重要な事柄の一つが、聴視料の問題というわけでございます。私といたしましては、今日ラジオ、テレビが大衆的になっておりますので、何とかして大衆的負担にならないように、そういう条件で十分仕事をしたい、こういうわけでございますけれども、しかし仕事の本質上、大衆のために全部返されるという意味でいい仕事をし、大衆の利便に供せられるという意味で、むしろこういうことをしたらどうかというふうな御意見があり、またそれについての財政的な基盤は一つ客観的に合理的に考える必要があるのだ、こういうふうに理論的に発展していくように思うのでございます。従って現在の聴視料がどうかということになりますと、御承知のようにラジオにおきましてもテレビにおきましても世界的水準から見てずっと低くなっておりますし、特にラジオの場合は世界的に一番安いという状況でございます。しかしこれも各国の国民所得の比率あるいは所得のピラミッド型による分配構造、配分分布状況を見ますと、日本とドイツとか、あるいは日本とフランスとか、日本とイタリーとか、一がいに比べることはできないので、そういう国民経済全体の構造的観念でこれを見る必要も起ってくるわけでございますけれども、一つここに重要なことは、この公共企業施設、こういったものはやはり合理的にそういったものを考えていただいて、いい仕事をして、特にテレビの場合にだんだんこれから視聴者がふえていくということになりますと、逆にその状況に応じて今度また下げてもいいのじゃないか、こういうのが財政措置の基本的な方向だと一応理論的には考えられる次第でございます。たとえていえば一つのターンパイク・ロードのようなもので、初め建設費がかかればこれは一応その負担は通行者がになうわけでありますが、だんだんだんだんそれを返していけば、料金も下っていくし、しまいには公道になって、そういう有料道路はなくなってしまう、こういう形をとるのを一番合理的なように考えます。そういうふうに考えますと、どうしてもラジオ三カ月二百円というのでは十分なる仕事ができませんので、その聴取料の合理化を考えていただきたい。テレビにつきましても三百円を徴収いたしておりますけれども、今のようにテレビはぜひともこれは一部の人やあるいは都会地域の人だけがそのサービスを享受するという時代はだんだんこえていって、やはり全国的に同じような機会に恵まれるのが当然なことだ。そのためには今お話のございましたように置局のことやあるいはテレビによる教育施設、こういうこともぜひやらなければならない。ことに教育の場合には、でき得べくんばこれは公共的施設として、設備の費用なども十分考えるようにするのが本来の筋道ではなかろうか、こういうふうに考えますと、これも現在三百円という状況で、こういった問題を十分に尽すことは財政的基盤が非常に弱い、こういうことに相なる次第でございます。それをどうするかという問題は、今後登場する重要な課題になっていくように思うのであります。ただ昨日も申し上げましたように、一時的な方法として、資金繰りとしては、放送債券や借入金によってやれますけれども、これは一つの資金繰りでありまして、実階の財政計画はきちんと聴視料によって借金は返され、利子は払われ、またよい仕事をするだけの基盤がなければならないということになってしまうのでありますから、一時的には置局計画その他についても資金繰りでやれますけれども、そうしてそれは可能でございます。たとえば教育テレビの場合には大体三カ年計画で十四億ぐらいの建設資金で十分にやれるというふうに計算いたしております。そういったことで、今のところ明年度については一応問題はございませんが、しかしその後これをどういうふうにしてしっかりした財政的基盤に置くかということになってくると、今の聴視料問題の検討をぜひしていただきたい。私としましては結論として、公共事業としてよい仕事をすることが必要だと思いますので、よい仕事をしてサービスが全部大衆に返されて、その財政的な合理化は公共放送という立場から見まして、聴視料のまた合理化ということで基盤が据えられることが一番公明で一番確実で、本来進むべき姿だと、さように感じている次第でございます。

○新谷寅三郎君　いろいろ伺いましたが、抽象論は私もあなたのおっしゃる通りだと思いますけれども、当面私の伺っているのは、来年度の問題ではないが、もう来々年度のラジオ、テレビというものについての大体の見通しはおつきになっているはずですから、そういう条件を考え合せますと、非常な大きな予測しない変動の起らない限りは、聴視料の問題が起ってこざるを得ないのではないか。御説明の通りだとすると、それをどうするのかということを私は聞いているのです。今それは重大問題だから考えてくれ、こういうお話でありますが、これは国会の考えというよりも、会長であるあなた並びに放送協会の担当しておられるそれぞれの役員がおられるのですから、皆さんでお考えになって、そうしてどうしてもこれは上げなければもうやっていけないとか、あるいは今お話しのように、私は前の昭和二十九年でしたかのときの聴取料の値上げのときにも、いろいろ条件をつけたのですけれども、もちろん制度的にもあなたの言われるように、もっと改善すべき点がありましょう。それによって経費が浮いてくる部分があると思います。それから制度的な問題でなくて、今お話しのような、内部のいろいろの仕事をもっと合理化することによって、あるいは機構を合理化することによって、節約し得る経費というものもあるはずです。それを極力おやりになって、そうして、なおかつ、公共放送として使命を遂行するためには、こういうこと、こういうことをやらなければならないので、建設費用はよろしゅうございますが、運営費の方でこういう赤字が出る、これをどうしようかということで初めて問題になってくるわけです。今あなたの御説明を聞いていると、まだ腹がきまっていないというふうにも聞えるのですけれども、もう少しその点はっきりとお答えおき願いたいのです。といいますのは、今度の国会に出るか出ないか知りませんが、放送法の改正問題があります。この放送法の改正案というものも、中ばはＮＨＫはどういうようにしたら適当かという問題に関連するわけです。今のお話のような、テレビジョン及びラジオが公共放送機関として、ＮＨＫがある点まで行き着いてしまった場合には、大体こういう姿になるということを見きわめて、放送法の改正案というものも考えなければならないということになってくるわけです。従って私は責任者であるあなたが、一番大事な問題について、公共機関としてほとんど税金にも等しいような聴取料をとってまかなっておるわけですから、そういうやり方でいいのか、また今の額でいいのか、そういったことについて、もう少しこの際に明瞭に御意見の発表があった方が、将来われわれが放送法案の審議をいたしますにも、非常にこの点が参考になると思ってお尋ねしているわけです。

○参考人（池田幸雄君）　まだそう実は御質問に対して正確なお答えがいたしかねるわけでございます。昨日私が申し上げましたように、テレビの建設勘定は、三十七年度終りを迎えまして、しかも第一のネットが五カ年計画を遂行し得るというのと、それに第二の波を三十二局、それに付加する。今会長からお答え申し上げましたように、約十四億を見込みまして、建設勘定でやはり三十七年度末には四十億ばかりの繰り延べ、言いいかえますと、借金が残ってくるというふうな形になっておりますので、しかし今新谷先生がおっしゃいましたように、ただこれを——もちろん放送時間も財政が許しますならば第一、第二ともに、これをやりますについては、相当もっと長時間やる計画を持っております。それをやりましても、まあ再来年ごろから、順次全日放送を、一日中テレビについても放送いたしたいのでございますが、それは三十三年度からも、全部ラジオのようにやるということは困難かと思いますが、漸次そういう方向に進めていって、三十七年度ごろには大体それに近い姿を予想しながら作った一応の試案でございます。しかし今言い落しましたが、テレビの方はそういう工合でございますが、これはお説の通りに、テレビの技術がだんだんと進歩して参りますので、われわれが現在考えております以上の施設の改善費、あるいは現場の機器の改良とかというものが、寿命がこなくても新しい機械を備えつけていかなければならないということを計算に入れますならば、非常にこの計算が繰り延べてこられる危険性を持っておることは容易に想像されるのでございます。たとえば映画とテレビの結びつきというようなことも考えますと、相当な現場の機器が必要となって参りますので、そういうことが考えられます。一方翻りましてラジオの方を見ますと、さっき私から御説明申し上げましたように、だんだんと受信者の伸びがとまってきまして、三十六年ごろにはもうピークにくるというふうに考えますと、今このままで、しかもネット・ワークを完璧に、難聴地域を解消する。そうして一応解消いたしました計算をいたしておりますが、御承知のように外国電波の混信のために、新しく、今までのような難聴地域と違って、混信によることがやはり新しい計画として立てていかなければならないというふうに考えております。そうしますと、ラジオの受信者は一方ふえ方を見てみますと、今年は、今度提出いたしました予算が四十五万と、昨年に比べまして十万新規増がる減っております。それはますます、たとえば三十三年には三十六万、三十四年には二十九万、三十五年には二十五万、三十六年には二十一万というふうな減少の過程をたどって参りますと、それに見合いましてＦＭをいつからするというようなことをかりに除きまして、現状のような姿でいきましても、三十二年度で多少の赤字が出てくるというふうになって参りますと、もちろん今、会長が申しましたように、極力合理化はいたして参りますが、一応事務的に計算いたしますと、三十三年度からラジオの事業収支の方で赤字が考えられてくる。と申しますのは、建設勘定の借入金を事業資金で返していかなければならないので、その返していく金利並びに償還金額がふえて参りますので、そういう結果になって参ります。もしも、かりに事務的にただ計算いたしますと、あるいはラジオを百円くらいにしていただかなかったならばＦＭというようなことが非常に時期的にずれてくるのじゃないか。そうしてまたテレビにも今申しましたような、予測されますが確定的でない要素を入れて参りましてもある程度の値上げを考えて、たとえば百円ふやして四百円にしていただくとかいうようなことが、純事務的に考えましてそういうふうに考えられますので、しかしわれわれもただいま検討いたしておりますのに結論めいたことを申し上げかねますのは、やはり社会的な意味を考えなければならないということが会長からも出ておりまして、そういう意味合いで、できるだけ合理化するにはいかにすべきか。ただ事務的にだけ数字で申し上げますとそういうような結果にならざるを得ないというふうに考えておる点でございまして、その点十分われわれのになっている使命から、いかに合理化して、いかに社会的負担を減らすべきかということを検討いたしておる最中でございます。

○新谷寅三郎君　今の池田理事の御説明で、多分そういうことだろうと思ったんですが、テレビに関してはあなたのきのう言っておられたのは建設費の関係ですね。建設費は、要するに建設するのにこのくらいの資金が要る、それを、そういった資金を持っているはずがないのです。どこかで借りてくるか、あるいは放送債券を発行するということで、これだけの債券を発行し、これだけのものをあるいは短期資金で借りれば、つなぎができて、建設ができますという御説明にすぎないのじゃないでしょうか、問題はそうではなくて、今御説明になりましたが、私はその事案、あなたの方で何と言っておりますか、事業収支と言っておりますか、業務収支、資本勘定でない方、その方の収支が問題なのであって、だからきのうもそういう説明だと思っておったのですが、今わかりました。しかし、私の聞きたいのは、テレビの方面における事業の収支がどうなるかということなんですね。それが、今私が申し上げたように、どんどん各地に局も置いていかなければならない、それにもちろん相当の聴視料も取れる、つまり聴視者がふえていくわけですから、収入もありましょうと思いますけれども、しかし、現在のところは、テレビの普及率がまだそこまで行っていないから、何年かはまだ伸びていけば伸びていくほど事業面では、事業収支の面では赤字がふえてくるというふうに考えるのが普通であろうと思うのです。そうでしょう。それからそこに教育放送といわれる第二放送のようなものも希望しておられる。もしそれをやった場合には、収支が一体どうなるか、一体、聴視料をどこまで上げたらやれるのだというようなことは、あなた方は計画もされ、一応の腹づもりをしておられるのではないかというふうに考えたものですから、どうも私は収支がどうにかやっていかれるということがおかしいということをきょうも申し上げたのですが、事業収支のそういった、教育テレビも合せてやった場合の数年先の何か基準になるような資料はありませんか、それによって、一体、テレビの聴視料はどのくらいにならないとＮＨＫとしてはやっていけないのだというようなものが用意されていないのですか。

○参考人（池田幸雄君）　お答え申し上げます。私昨日申しましたのは、建設費を中心にしてテレビの方について申し上げますと申し上げたようでございまして、はなはだ私の意見が通じなかったわけでございますが、実は、事業費の方で建設費はもちろん返していくと同時に、これから後の事業の計画をどういうふうにもっていくかということを一応頭の中に入れまして、それと受信者の伸び、従いまして受信料の増加と、そういうものの収支をある程度考えております。もちろんしかし、今お話のように、マイクロウエーブの完成が非常にスピード・アップされてきております現状でございます。その点では多少予想外に、われわれからみますると、予想外にマイクロウエーブの進展がございますので、その点は多少計算がずれてきていることはいなめませんので、その点一つ御了承願いたいのでございますが、かりに、放送時間にいたしましても、先ほど申し上げましたように、三十七年度ころになってきますと、われわれとしては第一のテレビの波では十六時間くらい、第二の波では十四時間くらいを一応予測の中に入れて考えております。また、そのおもになってくるのは放送時間でございます。一方、受信者の方は、勘定をいたしてみますと、三十二年度はお手元に差し上げましたように、三十万という増加数を見いておりますが、三十三年が四十六万、三十四年が五十万、三十五年が五十五万、その次も五十五万という増加数を見込みまして、そうしてかりに三百円でやるということに計算を一応してみますと、収支の点、それから建設費からのはね返りを考えて計算いたしまして、ただいま申し上げましたような結果になりましたので、必ずしも建設費だけでございませんが、ただ、条件といたしましては、私たちテレビの部門ではまだ予測できない点がございますので、必ずしもできませんが、今考えておりますような程度でございましたならば、設備の増加、それに伴って業務量の増加に伴う自然的な経費の増加が多うございますが、増収が今、私申し上げましたような数字で伸びてきますならば、ある程度の問題が出てくると思います。ただしこの点につきましては、今申しますように放送債券というような問題が、今も、御承知のようにＮＨＫは非常に低い債券の問題がありまして、これはどこまで伸びるかというのは、今までと違いまして、やはり民放関係とのつり合いもございまして、どのくらいまで上っていかなければならないかという問題、それから職員の待遇改善は、まあどのくらいの水準に持っていけばいいかという問題、それから設備の改善が、今申し上げましたような新しい施設ができるので、どの点まで改善に必要か。今考えておる以上だと私は予想しております。それと、カラー・テレビというものを考えていかなければならないというようなことを考慮いたしまして、今申し上げましたような結論になるというふうに事務的に考えておると申し上げたのでございます。

○新谷寅三郎君　もうこれで終りますが、今の問題は、私の提起しております問題は、この三十二年度の予算案には直接に関係がない問題ですから、この程度にしますが、いずれ調査事項として資料を十分要求して検討をしたいと思います。この点お含み願いたいと思います。

○鈴木強君　ちょっと関連して。今の新谷委員の質問は、結論から言うと、来年なり再来年なりに値上げをしなければやれないのじゃないか、そういうふうな趣旨の質問だと私は思うのですが、なるほど事業内容を見てみますですから、これは会長が言われたように、協会の一番大きな問題になると思いますが、そこでラジオとテレビですね、こういうまあ二つの形になっておるのですが、もちろんその料金の適正化ということは、あらゆる角度から考えなければならぬと思うのですが、たとえば国際放送なんかを、国が命じておきながら、その費用は半分も出していないというような矛盾もあると思うのです。ですから公共性のある事業で、相当国が制約を加えているわけですから、当然国がもう少しめんどうを見なければならぬということも言えると思うのです。そういういろいろな角度から考えて、料金をどうするかということが結論的に考えられるわけですが、私の聞きたいのは、ラジオと、それからテレビと二つを一軒で聴視しておるというような場合の料金等を何か考えてみたらどうかというような気持もあるのです。そういうこともお考えの中にありますか、どうですか、お答え願いたいと思います。

○参考人（池田幸雄君）　ごもっともなお説でございます。だんだんとラジオとテレビと両方とっていただいておりますお家が、今のテレビの四十万近い家庭のほとんどがラジオもおとり下さって、その点は外国でもイギリスでもその例がございますように、ラジオとテレビと一緒に聞きましたときは幾ら、ラジオだけだと幾ら、テレビだけだと幾らというような、そういう立て方を真剣に実は考えております。それは現実問題として、集金の方が行っていただきますれば、これはもちろんうちの職員でありましても、あるいは郵政省の方に委託をお願いしております面においても、実際はお一人の方が両方いただいて帰っております。そういう点でこの点は考えておりますが、昨日来の御意見のように、ラジオとテレビとの一本化ということとの関連性も考えまして、慎重に考えておる次第でございます。

○鈴木強君　もう一つこれは大臣が今どこかへ行ってしまったので……。

○委員長（剱木亨弘君）　すぐ見えますよ。

○鈴木強君　来ますか。それでは最初に協会の方に聞いておきたいのですが、今の新谷委員の質問は、私も実はやりたかった質問なんですが、やや私の心配というか、考えておったことが質疑の中から出てきておるようにも思うのですが、今年は放送法の——放送法の問題も大臣に聞きたいと思っているのですが、放送法の改正の問題ももちろんでありますが、三十二年度はとにかく六十七円と三百円で行こう、こういうことで収支予算が出されておるのですが、お話によると三十二年は何とか行けそうだが、三十三年にはどうしても考えなければならない。その際に具体的な事務的な案ではありましょうが、ラジオ百円あるいはテレビは三百円、四百円にするとか、こういうような一つの案が出されておるのですけれども、もう大体……大臣も見えたのですが、この三十二年度の予算をきめるときに、たとえば三十三年ぐらいから料金の値上げをしようじゃないか、そういうことが協会と郵政大臣との間で何か約束があるのですか。私はそういう話も聞いているのですが、これは非常にその適正料金をきめるということに対しては、私はいずれ考えなければならない問題ですから、さっき前段で意見的なことを含めて質問したのですが、それには非常に問題があるのです。ただ単に上げるということだけではこれはいけないと思いますので、いろいろな要素を勘案した上で、国民の納得する聴取料でありたいと私は思うのです。ですから、これは私が聞いたことですから、そうでなければないでもこれはいいですけれども、そういう話も聞いておるし、大体そういう約束というか内諾というか、そういうことがあったのですか、なかったのですか。これは会長と大臣の両方に答弁してもらいたい。

○参考人（永田清君）　協会としてはそういうことはいたしません。聴取料の問題というのは国民的なことできめられることでございますので、そのために協会自体がもっとはっきりした計数を整えまして、こういう仕事をしますから、こういうような経理状況になります、内部的に合理化してこれだけのものが節約されるということで経理計画をはっきり立ててからの問題にするつもりで、実情は何ら変革はございません。協会といたしましては、そうでございます。

○鈴木強君　大臣もそうですか。

○国務大臣（平井太郎君）　ただいま会長からの答弁で大体要を得ておると思いますが、聴取料の問題は国民負担に非常に影響がある。私の立場においては十分これは考慮して検討の余地のある問題であると思います。かように考えております。

○鈴木強君　会長のお話でそういうことがないということですから、私はそれで了承します。ただもう一つ聞いておきたいのは、将来……今池田理事の百円、四百円という案が事務的に新谷委員の質問から答弁されておるのですが、そういう構想を郵政省と話したことがありますか。その予算を決定するに際して、そういう話は折衝の中でありましたか。

○参考人（池田幸雄君）　まだございません。

○委員長（剱木亨弘君）　郵政大臣がお見えになりましたので、ただいまの議題は……。

○鈴木強君　ちょっとその問題で要望しておきたいのです。

○委員長（剱木亨弘君）　あとでいけませんか。
　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（剱木亨弘君）　速記を始めて。

○鈴木強君　そういうことがなかったので安心しました。というのは、さっきもちょっと申し上げたように料金の決定はこれは非常に重大です、会長の言われておるように。ですから私は比較的この放送事業に対しては、逓信省におりまして関係をして参ったので、前から非常に疑問を持っていた点もあります。そこでいろいろとこの予算を見てみまして、特に料金問題にからんで何とかしなければ協会の運営がなっていかない、そういう心配をしておる一人なんです。そこでいま少しく私は公共事業としての少くとも収支予算を国会において承認をするというようなことになっておりますし、特に国際放送については義務的に国が協会に命じてこれをやらしておる。こういうような形態ですから、もう少し……大臣もおられるのですが、国がもっと積極的に協会に対して資金的な援助をする必要があると思うのです。現在放送債券を三十億ということで、限度があります。ですからこれからどんどんテレビが発達し、さらにまたラジオという問題についても、いろいろ経営の行き詰まりも出てくると思いますが、そういった点をただ単に協会にまかせるということじゃなしに、もっと私は国が積極的に援助をしてやる必要があるのじゃないかと思います。そういう意味でいろいろ検討していけば、必ずしも料金値上げをしなくてもやれると思うのです。ことしも大臣は国際放送をやれやれと命じておって、この放送法に基いて、そうしてから金は半分しか出していない、こういう無責任なことをやっているから、国民から徴収した料金を国際放送に使われてしまって、その赤は聴取者が負担している、これじゃいかんと思う。ですからもう少し私はこの料金の問題については相談をしたいので、考え方によってはもう少し大臣からざっくばらんにこの問題についてお話し合いをしてもらって、どうするかということを基本的に検討してほしかったと思うのです。そういうことがなされないのはどうかと思うのですがね。考え方によっては、三十三年から値上げをされちゃ困るのですがね。そういうことのないように、もう少し話の理論を立てて相談をし合う必要があると思うのです。ですからそういう意味においては、この問題については慎重に大臣も相談相手になっていただいて、協会の方も私がさっきから申し上げているように、あらゆる角度から検討していただいて、今後の聴取料金を決定してもらいたい、そういうふうに思いましたから、私は要望しておきます。
　これで関連質問を終ります。

○横川正市君　ちょっと議題にきょうはないのですが、緊急な問題でありますので、議題とは別途の問題で大臣に質問したいと思うのです。
　それは去る十五日の日に岸総理と、それから鈴木委員長との間で会談がなさおれて、その会談の結果、三公社五現業の賃金に対する要望を訴え、紛争が解決したと理解しているのですが、ところが三公社の三つのそれぞれの組合は、すみやかに闘争を終息しておるのに、郵政を筆頭とする五現業の紛争の解決がおくれている。このことは、私は公労法という労使間の紛争を両者の良識のもとで筋道を立てて交渉する場というものを持っているにかかわらず、党首会談にたよって紛争を解決しなければならなかったという事態は必ずしもよかったと思わないのであります。さらに、そういうような法の建前からすればよかったということではなかったけれども、現状やむを得ないものとして党首会談が持たれて、そうしてその党首会談の結果、大きな組合はそれぞれに問題を解決し、しかも現在仲裁の動向を見守っているという状態にあるのに、なぜ五現業だけがおくれているのか。一番大きな郵政職員の問題を担当している当面の責任者である大臣の一つ考え方を聞いて、それから質問に移りたいと思います。

○国務大臣（平井太郎君）　御質問の点は、私も十分ピンとくるのであります。私の所管する郵政省におきましては、今日この問題が解決いたしておらないことについて、まことに遺憾しごくの事柄でございます。しかしながらさりとてこの問題を等閑に付してわれわれは無関心でおるのでは決してございません。私の立場において十八日には労使相ともに会し、一日中この問題の解決に向ってともに誠意を披瀝して協議をいたしたのでございます。しかし遺憾ながら双方のいろいろな立場がございまして、平行線を続け今日まだその妥結を見ていないという遺憾な状態でございます。

○横川正市君　そうすると平井郵政大臣は岸・鈴木会談によって最も大きな紛争を解決するだけの力があったにもかかわらず、それと同席して閣議に列席する立場を持っておりながら、その大きな会談の結果というものを明確に郵政職員との紛争の中で示すことができなかったわけですか。

○国務大臣（平井太郎君）　私が話しする談合の、私たちの立場においてこの私が示す案なれば御了解願えるものである、かように存じて交渉を続けておるのでございます。決して私はこの問題について解決できないというような感じは持っておりません。御指摘のように岸・鈴木会談において仲裁裁定がなされたなればこの問題については誠意をもって解決に当る、また尊重するという趣旨は私もよくわかっております。また政府の態度といたしましてもその通りでございます。そこで私も政府の閣僚でございますし、郵政大臣という立場においてこうした会談の内容を十分尊重をいたしまして組合と折衝いたしております。その折衝の過程において私たちの立場を十分誠意をもって披瀝いたしておるのでございまするが、組合側の方において一点十分了解のできぬところがある。だからこの点を何とか考えてみたいというようなことでこの問題が平行線を続けておるのでございます。
　もう一つ、具体的に申し上げますれば、仲裁裁定が出た場合に郵政大臣は一体どうするのか、国鉄のように書面をもって取りかわすことができない、ぜひ取りかわしをしようじゃないか、仲裁裁定が出たなれば確実に実施するという取りきめをしようではないか、こういう組合側の要求でございます。しかし私は国務大臣であり、郵政大臣の立場において、仲裁裁定が出ればこれは当然予算措置の問題が生まれて参ります。従いましてこの問題を処理するには国会の承認を経なければならぬ、国会の承認を経ない問題については私ははっきりとお答えするわけに相ならぬ、だから私の方で申し出ておる内容は、仲裁裁定が出たなれば岸・鈴木会談の精神にのっとって、また国鉄その他、他の二現業の精神にのっとって十分仲裁裁定を尊重いたします、こういうことを強く申し出ておるのでございます。

○横川正市君　私は過ぐる十五日の党首会談の持たれます直前における状況についての全逓以外の組合の状況をいろいろ聞きましたときに、政府はかつて次から次へと不信行為を行うので、その不信行為が再び抽象的な文字ではひっくり返されてしまうのではないかという下部の不信の声が非常に強くて説得することが非常に困難だ、こういう意見を聞いたことがありますし、さらには十六日の早朝に国鉄のダイヤがいささか復旧するのに午前中を要したということもありましたが、これもやはり下部の、上部で行われております会談ないしは政府、自民党のいろいろな過去における行動に対して非常な不信行為があったために、その確認するための時期がおくれたということで、紛争の長引いたということも聞いております。私は今その大臣の答弁の中から受けることは、私は普通ならばその通り受けて紛争というのは解決するというふうに考えるのですが、しかし実際に聞くところによれば政府はこの間出しましたいろいろな問題の中には、私が指摘した六つ七つばかりの問題点がありまして、そのうちの第一項目としては三公社五現業は経理内容が違うじゃないか、さらには仲裁というものをそのまま受けることはこれは悪例になるのだ、こういう考え方がなお政府の中に私は根強くあるのじゃないだろうか、こういうふうに考えるわけでありまして、そういうような政府の中にある、少くとも表面づらの言っているいわゆる善処、努力と違った方向に力点を向けないとも限らない。ことに政府は最もこの行なってはならない仲裁委員会に圧力をかけて、三公社のやつは仕方がないが、五現業の方は幾らか値引きをしたい、こういう考え方があったり、それから郵政の場合には予算上の問題で相当困難だからという大蔵省のおしかりで、これに対しても非常に弱腰だ、こういうようなことが聞き伝えられているのでありますが、そのことが紛争を解決しない一番大きな原因ではないかと私は思うのですが、大臣はその点についてどうお考えになりますか。

○国務大臣（平井太郎君）　御指摘のような点については私は実はまだ聞いておりません。そこで政府においても前回岸・鈴木会談の内容を額面通り受け取っておると私は考えております。そこで閣議の模様をわれわれが今ここで思い浮べましても、三公社五現業がいろいろ特殊性を持っているから、今回の仲裁裁定についてもいろいろ違ったような立場において政府は考えようじゃなかろうかというようなことも閣議の中では出たことはございません。そこで私の立場、私の考えといたしましては今回仲裁裁定が出ましたなれば、十分この裁定を尊重いたしまして、この仲裁裁定に向って誠心誠意実施の努力をいたそうという考え方でございます。

○横川正市君　そうしますと、もっと具体的な問題なんですが、大体三十二年度予算の中で基準内賃金千二百円程度のものは郵政省としては実施できるという自信の上に立っていらっしゃるかどうか、その点をお聞きしたい。

○国務大臣（平井太郎君）　自主的な経理面ではこれは実施できません。そこでいろいろ政府自体といたしましても仲裁裁定が出て参って、財政措置の問題はやはり考えなければいけない問題だと思います。そこで将来考えられるのは補正とか、その他いろいろ問題が生まれてくると、かように存じております。

○横川正市君　私は、郵政会計は独立採算制でありますから一般会計にたよる余地というのは全然ないのでありまして、もしも財源的なものがどこかにあればこれは大臣と大蔵大臣との間の話し合いによって予算の補正ということが可能だ、こういうふうに考えるわけですが、郵政として三十二年度の予算の中にそういうふうに予算の補正をするだけの財源があるというように確信をもっておられるかどうか。その点をお聞きしたい。

○国務大臣（平井太郎君）　まだ今後仲裁裁定がいかような姿をもって出てくるか、予測のできない状態でございます。調停案は千二百円という数字が出ておりました。まあ裁定という問題については今後の問題でございます。そこでこの問題につきましてはいろいろ今検討をいたしております。もしも仲裁裁定が出た場合、予算措置をどう考えるかということで考えております。現在の郵政特別会計の中においてはなかなか困難かと存じます。

○横川正市君　特別会計の中で困難だということになりますと、予算を補正しようにも補正することができなくなるわけですね。そういうことも考えて何か別途方法というものがあるというふうにお考えになっておるのかどうか。私は財源が当然これをつぶせばというふうな建前の上に立って私はもう着々準備しておらなければ実際上私は時期的にはおくれてしまうのじゃないか、また今のままでいって仲裁が出たということになってから、さあということになってしまって、実施不可能というふうにもなるのではないか、こういうように思うのですが、その数字はどうあっても、概略その問題について自信があるのかないのか、このことだけでいいと思います。

○国務大臣（平井太郎君）　仲裁裁定が出ましたならば、それに対する財政処置は郵政大臣自身をもって処置をいたします。

○横川正市君　それではもう一点私はお聞きしたいのでありますが、従来私どもは郵政職員の給与というのは、非常に他の省の給与に比べてみて低かった。ことにこれは学歴の問題、あるいは仕事、それ自体の機構の問題等からそういう非常に不公平な取扱いを受けてきたわけであります。しかし近年大体同一業種ないしは業務についておりますものとして、その均衡をある程度持してきた。私はそういうような建前から、このたびの基準内賃金千二百円というのは、これは金額それ自体については決して高いとは思わないのでありますが、出された精神として他省と一緒に合わされて同一賃金が示されたというととは、これは私は歓迎すべきことだろうと思う。そこでこれからの仲裁がどういうふうに経理内容、ないしは現在の物価の上昇率等々勘案して仲裁案を書かれるかどうかについては私は予測をすることはできません。仄聞するところによれば、仲裁と調停との性格は大体人数その他からいっても、それから立会うそれぞれの人からいっても、同一人であるから、ないしは紛争の途中で中山中労会長があっせんをしたといういきさつから、同一賃金が出るのではないか、こういうことが巷間伝えられておるわけでありますが、郵政省としては、他の各省との間でアンバランスができるというようなことについては、私はおそらくあらゆる手段をとって反対をするだろうと思うのでありますが、その点について二つ大臣の考え方を聞いておきたいと思います。

○国務大臣（平井太郎君）　各省とのアンバランスの問題でございますが、郵政省といたしましても、そのアンバランスにならないように十分事務当局その他において他省との関係も勘案をいたして十分検討をしていきたいと存じます。

○横川正市君　実はこの際でありますから、以上の大臣の答弁で、私は一応私の質問を終りたいと思うのでありますが、続いて御要望申し上げておきたいと思うのでありますが、大臣が病気で休まれて出てきた日に私の方からいろいろと御要望申し上げておきました各項目についての問題に関連して、このたびの紛争がなかなか解決しない原因は今の仲裁案の問題と、もう一つは他の省で当然出されたくらいなものを年度末の繁忙に対する手当等の形で出せるのか出せないのか、この交渉が非常に難航いたしておるように思うのであります。私は将来の問題としては、他の省で出されるものが郵政で出されないというようなことのないように、年間予算の問題、あるいは財源の生み出し方等についてはさらに郵政省として工夫をしていただきたいし、努力していただきたいと思うのでありますが、当面の問題として紛争になっております手当の額が、他の省と肩を並べていかれないというならばまだしも、他の省はある程度出ているのに郵政はゼロであるということで紛争が長引くということについては、まことにこれは私は残念なことだろうと思うのでありまして、解決のために一日も早く努力をしてもらいたいということもさることながら、財源約にも十分将来ゆとりのあるように努力していただきたい、かように考えるわけであります。ただ、今回の場合は、非常に大きな力をもっているものが先に解決して、そうして力のないものだけがあとに残って紛争が解決しない、こういうことは、私はまことに悪例でこそあれ、いい例ではないと思う。そこで力があるなしにかかわらず、あるいは公衆に迷惑がかかるかからないの度合いが紛争解決のための、早くなったりおそくなったりする原因になるなんていうことはあって絶対困ることでありますから、そういうことのないように努力してもらいたいと同時に、他の省で出されたくらいのものは郵政もぜひ一つ出して、均衡をとりながら紛争を一日も早く解決するように努力していただきたい、このことを申し添えまして私の質問を終りたいと思います。

○鈴木強君　この際大臣に質問をしておきたいのですが、今度のＮＨＫ予算をわれわれが国会で審査をする場合、一番困っておりますのは、放送法の改正の問題がどうなるかということなんです。当初大臣に質問をして、その際には、慎重に検討しておるのだ、そういうことで大臣御病気になってそのままになっております。そこで私は三回くらい前の委員会でたまたま伊東政務次官がおりましたので、この点について質問をしたのであります。ＮＨＫとしては、現行放送法のもとにおいてこの予算を出しました、こう答弁されました。伊東政務次官は、もちろん慎重に検討しておるが、私個人の考え方としては、おそらく本国会には間に合わないだろうと判断しております、こういう答弁がありまして、そうあってほしいと考えてこの予算を審査して参りました。そうしていよいよ質疑も終ってこれを決定する段階にきていると思うのですが、この際明確に放送法の改正の問題をどうするのか、はっきり一つ所見を聞き取りたいと思うのです。

○国務大臣（平井太郎君）　放送法の改正につきましては、郵政大臣といたしましては、及ぼす影響が非常に甚大でございまして、この放送法の改正の内容は、十分なる検討を要すると思っております。その点に立ちまして、現在はもうしばらくこの放送法の改正の内容を事務当局にも検討さしていきたい、かように思っております。従いまして今回のこの国会におきましては、時間的な余裕がないと私は判断いたします。この観点に立って今国会には提出いたしません。

○鈴木強君　その点は、きわめて明確になりましてありがとうございました。
　それからもう一つ大臣に質問したいのですが、放送法の三十三条以下三十四条、三十五条と参りますと、法律違反を犯してこの予算を協会に組ましていると私は判断せざるを得ないのです。この収支予算を見て参りますと、国際放送の支出は二億一千四百八十二万七千円になっております。収入は一億五百四十二万六千円でありまして、差し引きすると一億九百四十万一千円がこれが支出超過になっておるわけですね、過剰になっておると私は思うのですが、この点間違いないと思いますが、もしこれが違っておると私の言おうとすることがピントはずれになりますので、この点について協会側から間違いがないかどうか御答弁願いたい。

○参考人（池田幸雄君）　ちょっと今お話し下さいました数字が間違っておるかもわかりません。聞き漏らしておりましたので私から念のために申し上げますと、協会からの支出の総額は二億一千四百八十二万七千円、それから政府からの収入が一億五百四十二万六千円でございます。
　それからはなはだこの場所で申し上げるのはどうかと思いますが、先ほどお話が出ました受信料の問題に関連して私が申し上げました数字は一応のいろいろな条件を考えて一応考えられるという一つの計算値でございまして、私たちはこれを今直ちに実施したいとか、あるいは実現したいというような主張をいたしておるものではございませんので、むしろこういった公けの席で私が申し上げましたのは非常に不適当と思われますので、この数字だけは取り消させていただきたいのであります。

○鈴木強君　そうすると、私の質問の通りの数字になっております。そこで大臣、三十五条の国際放送等の費用負担というところがありますが、これによりますと、三十三条、三十四条の規定による協会の行う業務の費用を国が負担すると、こう書いてあります。その次、第二項に、前二条の命令は、前項の規定により国が負担する金額が国会の議決を経た予算の金額をこえない範囲内でこれは命令をしなければならない、こうなっております。そうすると、あなたの方では一億五百四十二万しか出しておらないで、実際に二億一千万円もの金を協会に支出さしておるということはどういうことなんですか。この法律からいったら放送法違反だと思うのです。どういうふうに考えてこの予算を組んだのですか。

○国務大臣（平井太郎君）　御指摘の点、私にもよくわかります。しかし私の方の、私の方ということは悪いのですが、政府が出しておるのは一億五百万円程度の国際放送に対する最大の支出をまあ計上いたしておると考えます。それ以上約六千万円程度国際放送にＮＨＫが使っておりまするが、これはＮＨＫの立場においてやっておるのであろうと私はかように考えます。また従来かようなことにおいて当委員会も御審議願っておると私も考えておったのでございます。私は、ＮＨＫの立場において、これははなはだ郵政大臣想像がましいので恐縮なんですが、ＮＨＫはＮＨＫの立場において文化を向上し、また技術を向上する、いろいろそういったＮＨＫにはＮＨＫのいろいろな立場があって研究費程度でこういうものを考えておるのじゃなかろうか、かように私は判断をいたしております。そこでＮＨＫの会長さんの御意見はどういうところにあるか、この点はなはだ、まだ私と会長との談合は今までいたしておらないので、郵政大臣の解釈といたしては一応こういう解釈をいたしております。

○鈴木強君　そういう大臣から私は答弁を聞くのは非常に残念ですよ。少くとも国際放送というのは国が命じて、法律に基いて命令してやらせるのです。そうでしょう。それがですね、支出が二億一千万円で、その収入の方を政府が一億五百万円ぐらいしか……半分以下ですね、そういうものを見ておって、それではそのうちの一億なんぼという足りない分は協会が自主的にやっておられるでしょうという判断で、話もしないけれども、そう私は思っておるということは、もってのほかですよ、大臣。私はこの前の委員会でも監理局長にお尋ねをして少くとも二項——第三十四条、放送に関する研究もこれは当然国がやらなければならぬのですよ。ところが現状では東南アジアヘやれ、ソ連向けをやれと言っておきながら、その電波を出したときにどういう効果があるのか、またその出した電波はどういうように聞かれるのかといったような不断の調査研究が必要なんですよ。また現に放送しておるあらゆる方向に対する聴取の状況はどういうようになっておるのか、またどういう番組を希望するのか、こういう相手国の意見を聞くことも必要なんです。そういう費用は当然国が負担しなければならない、ところがあなたの方はびた一文も出しておらない、監理局長に聞いたら、予算を出したが、大蔵省で削られたと、そういうことを無理にやらしておるから、ＮＨＫはやむを得ずしてそういう調査研究をしておるというのが現状だと思うんです。こういう公共事業を大臣のような答弁で見られておるということははなはだ遺憾であって、少くとも国際放送に関する限りは命令によってやらせるのが建前ですから、その費用は当然政府が見なければならぬのですから、こんな予算は承認できませんよ、私はそういう見解を持っておる。法律を犯したものを、予算をわれわれ国会において承認することはできない。まあそこで大臣が知らないというんだから会長の方から一つその負担を協会がどういうふうにしてやっておるのか、その点をお聞きしておきたい。

○国務大臣（平井太郎君）　私の発言で多小誤解があったように思いますので、私の前段申し上げた言葉の中で不穏当な言葉があり、また無責任な大臣の言葉がありとすれば、私は快く取り消します。そこで私といたしましては十分国際放送の問題についてはやはり誠心誠意考えておるものでございまして、電波監理局並びにＮＨＫ会長から一応一つこの問題をお開き取り願って後ほどまた私から答弁させていただくことにいたします。

○政府委員（濱田成徳君）　政府が国際放送を実施するためにＮＨＫに交付しておりまする費用は必要最小限の額であります。これによりましてわが国のニュースとか、あるいは事情の紹介ということは一応できるという建前なんであります。これはこの前お話申し上げた通りであります。しかしながらこの国際放送を効果あらしめるためにＮＨＫは今まで持っておりまするところの技術とか、あるいはいろいろな方法をもってこれを充足することを自主的にやっているわけでございまして、これによってこの効果を十分ならしめようとされるのでありまして、この精神は放送法の第九条にも書いてあります、ＮＨＫは国際放送を行うというのがあるのであります。そういう意味で放送法の精神によりましても、全額を政府が命令でありますから払うのがほんとうでありますけれども、しかしながらＮＨＫも自主的にやっており、国際放送の精神を生かすことがその放送法の精神にもかなうものであろう、そう考えるのであります。

○参考人（永田清君）　大へん重要な問題でございますので率直に実情を申し上げていろいろな御判断をお願いしたいと思いますが、実は国際放送の内容規定が必ずしも明確じゃないというところに疑義が起っている次第でございます。私どもとしましては国際放送というのはストレートなニュースだけではなしに、前後に文化紹介のつくのが国際放送だと、こういう出発点であります。そのためにどうしても約二億、しかしまあ政府といたしましては、一応ストレート・ニュースだけということで支出を計算されると、約一億ということになります。それでこれはぜひ前後に文化紹介を入れた国際放送という、いわゆる国際的の概念のもとで行わなければ効果が少いということで、それをまあお願いしているということで、この次にはぜひそういうふうに直していただくことをお願いいたします。実情はその通りでございます。

○鈴木強君　会長の言われることは私も同感であります。確かにそういう点が不明確のために、今電波監理局長の濱田さんのおっしゃったようなことは、それは法の解釈からいったら濱田さんの言うのは全くおかしいですよ。国際放送というのはＮＨＫがやる、それはその通りでしょう。それはどこでやってもいいということはない。そういう規定をそれで第九条で作ったのですよ。しかしながら具体的に国際放送実施の命令というのが、明確に三十三条と三十四条にもあって、しかも放送の費用の負担は三十五条にはっきりきめられているのですよ。それならば政府が責任を持って国際放送に当らなければならないし、その前後にただストレート・ニュースだけで文化的なことをやらないというのは、どこの国際放送を聞いてもニュースだけを放送しておるものはありはしない。音楽もメロデーもかけるし、文化の放送もするでしょう。それは当りまえのことですよ。総括的にそういうものを私は国際放送と言いたいし、そういう解釈をしなければならぬ。その点確かに不明確な点があるでしょう。だから私はこの点はこの際強く郵政省当局に、要望というよりもそういう決議でもしてもらわなくては困るんですよ。明確にその点をやるということを一つ確認してもらいたい。と同時に、今濱田さんが苦しい解釈をして私に対する答弁をごまかそうとしたのだが、（笑声）そういうことではいかぬ。法律解釈というのはやはりはっきりしなくちゃいかぬですよ。この前も質問したけれども、大体が無理にやらしておるのですから、前田委員の質問にも出たが、国内放送を聞いているその聴取料によって、国際放送という政府のやることまでお手伝いしていることになる。そんなところヘラジオの聴取料を上げてしまえば納得できないですよ。その点で私はさっきもラジオの料金題問について触れておいたのです。ですからこの点はどう考えてみても濱田さんの解釈にならないで、自主的にＮＨＫがやったものだ、その金をＮＨＫに持ってもらいます、という解釈はおかしいですから、今回は衆議院も通っていますことですし、私としてあえて固執はいたしませんけれども、ちょっと見たときに不可思議な気持を持ったものですから、この際一つ出しておきます。ですからこの点大臣も無理でないと、私の言ってることは……。ですから一つ所見をいただいてこの点を明確にしていただくことにして、私の質問は一応終ります。

○手島栄君　答弁を一緒にしてもらってもいいのですが、今の法律解釈ですが、ちょっと政府側の答弁があいまいなんであんな疑問が出ると思いますが、私は国際放送というものは、政府が命令されなくても、放送協会はやってもいいというように法律上はなっている。命令したものに対してはその命令の範囲内においての金額は政府から出せということを命じてある。国際放送をやったから全部政府がまかなわなければならぬという法律じゃないと思うのです。その点はどうなんですか。それがちょっとあいまいです。

○政府委員（濱田成徳君）　そこが非常にあいまいなのだと私も思うのです。（笑声）いや私の感じで国際放送なるものはですね、元来は政府が行うべき建前、理屈上はですね、と思うのですけれども、この放送法の第九条ですが、それにはＮＨＫの任務の一つでもあるように書いてあるのですね。そういう意味においてこの法律の解釈が非常にあいまいなんです。むずかしいと思うのです。けれども今手島委員が言われるように、命令した分だけは金を払わなければならないということは、三十三条及び三十五条によってこのことは全く賛成なんです。けれども、私の説明が悪かったのだろうと思いますけれども、ＮＨＫが国際放送をみずからある一部を担当するということは決して違法ではないように解釈し、それのみかむしろこの放送法の精神に沿うものであろう、そう考えておったわけでありまして、説明が大へん悪かったので……。

○手島栄君　それと同じ例が、研究の方もそうなんですが、ＮＨＫの研究というものは、政府が命じたもの以外のものもやっているでしょう。だから政府が命じた範囲内の研究費というものは政府が出さなければならない。その他の研究をやっても一向違反でないと同じように、国際放送というものは政府が義務づけて命じた場合には最小限度の金をやれ、それ以外のことをやっても差しつかえないことは第九条できまっておるのだから、これを出すことは違法だという問題にならないと思います。それはどうですか。

○政府委員（濱田成徳君）　さように考えております。

○山田節男君　今までこれがあまり問題にならなかったということは、私は今持ってこないのですが、放送法の制定当時、議事録を見ればこれは重要な条項ですからいろいろ議論があったと思います。これは私の記憶する範囲では、要するに戦前からＮＨＫの仕事としてやっておって政府は補助金として出しておった。ところが今度こういう法案ができて後も、今日までわれわれは増額しろということは言ってきた。もう少し金をふやせということを言ってきた。今度これだけ出ましたけれども、何年も郵政大臣はふやすふやすと言ってわずかしかふやさぬ。ですからこれはやはり今まで問題にならなかったことは、ＮＨＫの自体の仕事として国際放送をやっておった。しかしこれは鈴木君がこの前に問題にしたように、受信料でやるのはおかしいじゃないかと言うが、それがＮＨＫの仕事としてやる、それなら金が出る、政府の補助金が出る、そういう私は性質のものではないかと思います。ですから今日まで問題にならなかったことは、国際放送は戦前からやっておるので助成金というのですか、補助金といいますか、そういうのが伝統になってきておるのが従来だと思います。今までふやすふやすということは言うけれども、そこまで問題にしなかったということは、きょう新谷君はおられないが放送法の制定当時既成の事実として、非常に不明確だけれどもそうなってきておるのが私は現状じゃないかと、こう思います。

○国務大臣（平井太郎君）　いろいろ今法の解釈で問題が出ておったようでございますが、私も今第九条で第二号の「国際放送を行うため、放送局を設置し、維持し、及び運用し、又は政府の施設を使用すること。」この点が一つ国際放送をＮＨＫが行なってもいいのじゃないかというように解釈が一つとれるわけなんですが、今山田委員のお話で国際放送に政府が出す金は補助金というように解釈していいように私は聞えたのでございますが、そうでございますれば、ＮＨＫがこの放送法の第九条の第二号の当然自分が国際放送をやっておる、それに対する補助的なものであるというようにも受け取れたのでございますが、ここらの一つ御見解をもう一度お聞かせを願いたいと思います。

○山田節男君　これは私、七年間電気通信の方の関係をやっておって、今までこれがなぜ問題にならなかったかということは、補助金が実質において、これは一種の助成金といいますか、補助金といいますか、いわゆる補助金の一部をカバーする、こういう意味で出しておったんです。こう解釈するんです。ですからこれをふやせふやせというんで、全部持てということは今まで論議になっていない。これは新谷君がおられますが、そういう関係でおのずからそこにそういうような暗黙の了解で今日までやってきたというのが実情なんです。ですから、たとえばアメリカのＶＯＡが、これは国務省で全部まかなってやっている。これは何もこれに関係がなく全部国費で負担する。それからＢＢＣの場合は、ＢＢＣがやっているのです。もちろんイギリスの中央放送局がやっているが、これは受信料にしても全部政府が一応取って、これを分配してやるという、こういう式にやっておりますから、これはそういう問題は起らないと思うのです。ですから日本においては、何もＶＯＡみたいな国営があるわけじゃないんですから、ＮＨＫを利用して戦前と同じようなものを今日もやっているのが実体じゃないかと思うのですが、これは小松副会長は、私は放送法改正の当時に出られたと思うのですが、そのいきさつを知っていれば一つ……。

○委員長（剱木亨弘君）　ちょっとお諮りいたしますが、この問題……。
　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（剱木亨弘君）　速記を始めて。

○国務大臣（平井太郎君）　国際放送につきましては、各委員の御指摘のように、非常に重要性のあることを痛感いたしております。そこで今後は十分これの予算化にも努力するとともに、ＮＨＫとも十分密接な連絡をとって、万遺漏ないような態度で進みたいと思います。

○鈴木強君　次に、チャンネル・プランの問題で局長にちょっとお尋ねをしておきたいのですが、これはまだ結論から言って決定をみていないのですか。

○政府委員（濱田成徳君）　この前申し上げましたように、目下郵政大臣から電波監理審議会に諮問中でありまして、答申はまだ参っておりません。

○鈴木強君　同じようなことを何回も聞いておるのですが、大体いつごろきまるのですか。どうも見通しがさっぱりわからないのですが、私は早くしろという意味じゃないですよ。いつごろきまる予定ですか。

○国務大臣（平井太郎君）　目下審議会におきまして、十分密接をしていただいておりますので、日にちの点ははっきりいたしておりません。

○鈴木強君　そうですか。それでは、それは一つ早急に、できればきめて、態度がはっきりした方がいいと思います。
　それからＮＨＫにちょっとお尋ねしたいのですが、ラジオ、テレビの放送網の計画の中で、ここに二十七年から三十三年度以降の計画までずっと載っておるのですが、この中で、特に三十二年度に予定されております置局がだいぶ三十三年度の方に繰り延べになってしまっているように考えられるのです。これは大体どういうことなのですか。公社のマイクロウェーブとの関連からか、予算的な問題からか、私よく知りませんが、青森が三十二年度に一キロワットで入っておったのですが、これが計画変更されて、三十三年度になっておるようですが、これはどういういきさつですか。ちょっと御説明願いたいのです。

○参考人（永田清君）　これは技術的なむずかしい問題がございますので、技術理事からお答えいたします。

○参考人（溝上けい君）　テレビジョンの年度計画につきましては、大体最初一応の概案を作りまして、その線に沿うように努力しておりますけれども、その年の事情、その他あるいは今のお説のマイクロウエーブとか、あるいはその年の資金状況その他いろいろ勘案しまして、若干、毎年度一番もとになっておりますものを修正しながら進めておるわけでございます。それで、全体といたしまして、かなり二ヵ年にわたっておりますのがございますが、これらは一部資金の問題もございますけれども、大体テレビジョン関係は、敷地の選定その他、着手いたしましてから、実際に具体的にきめて、ほんとうにでき上るまで非常に長い点がラジオの場合と違うわけです。それで、二カ年にわたっておりますのが、ある程度そういう部面もございまして、現実に、その年に計画を開始いたしましても、実際問題として次の年度に繰り延べになるというのがございますので、こういうふうに二カ年にわたっているのが多いのです。なお青森につきましては、これはほかの東北地方から一年おくれるような形になっておりますけれども、この点は、今の局長の御説明と矛盾しますけれども、青森は、大体において、三十三年度の一番早いところでその年度に大体やれるつもりで予定を立てたわけですから、ほかの局とそうでき上りは違わないというつもりで進めるようにしております。

○鈴木強君　公社のマイクロウエーブの計画を見ますと、青森、秋田、酒田、山形、仙台、これを結ぶマイクロが三十三年度になるのですか。これはそういう関係で、一番延びた原因はそこにあるのですか。

○参考人（溝上けい君）　この予算を作りました当時といたしましては、今ちょっとここに公社の資料を持っておりませんけれども、大体それと合せてやったつもりでございます。しかし、その後、また向うの方で、工事を促進されておる点もあるようでございますから、そういう点も十分に考えに入れて実行していきたいと思います。

○鈴木強君　そうすると、青森の場合を特に私は質問しておきたいのですが、公社の計画がかりに三十二年度になれば、ＮＨＫとしては、少くとも三十二年度には青森は実施するというふうに了解しておいてよろしいですか。

○参考人（溝上けい君）　一応予算が決定いたしますというと、その範囲でできるだけは急ぎますけれども、それを全然また違った局をその年度に織り込むということははなはだ困難でございますので、青森につきましては、三十三年度でできるだけ早くするというような程度で進ましていただきたいと思います。

○鈴木強君　そうですか。まあ一つ青森の問題は特に地元の方も強い要望があるようでして、これは青森といわず、どこもそうでしょうけれども、だいぶＮＨＫの方にも陳情が私行ったと思うのですよ。そういうことで、地元民が特に強い期待を持っておるようですから、公社の方も促進して、何とか三十二年度に工事が完成できるということであるならば、何とか努力していただいて、それに歩調を合せるように、一つ最大の御善処を願いたいと思います。そのことを要望して私はこれで質問を終ります。

○森中守義君　私は、今チャンネルの問題が出ましたので、直接ＮＨＫに関係がないようにも思いますが、ＦＭがＮＨＫの第二放送でもし実現するということにでもなりますれば、かなり問題にもなりましょうし、特に郵政大臣の方でこれから先のテレビ政策についてどういうお考えをお持ちか、もちろん、これはチャンネル・プランの統合的な審議の際に再びしたいと思いますが、一応二、三の項目についてお尋ねしておきたいと思います。
　その一つは、今約三十六万六千の視聴者の中で、実際の視聴の数は、商業が十六万、概数ですね。十六万になっております。それから知能業務者という工合に一般に言われておるようですが、これはごく高級な官公吏、あるいは会社の重役、こういうような人たちを指すのでありましょうが、大体十三万、それから農業が約五千七百、それに団体が約九千四百、こういう数字に現われております。そこで、私は今までのテレビの設置そのものが決して正常ではないでしょうが、部市中心に置かれていたので、視聴地域の関係等でこういう数字になったのかもわかりませんが、やはり本質的に考えてみて、どうも今まで政府の方ではこのテレビに対して一種の奢侈品的なお考えをお持ちじゃないだろうかという工合に考えるのです。その証拠に、通産省でも、テレビを販売させるに当って、二〇％の税金をとっておるようであります。こういうことでは、私はやはり国民の電波が正しく国民の電波になり得ない、こういうことも考える。従って、あくまでもこれはまんべんなく国民の電波をすべての国民に提供してこそ、こういうような方向の中に日本の文化政策というものが、あるいは放送政策というものがより健全な方向をたどるのではなかろうかと考えます。たとえば、農業に対しては特別な国家補償あるいは補助をする、もしくはまた団体には特別の措置をとる、こういうお考えはお持ちではなかろうか。特に文部省では各小、中学校に、義務教育の場合に、十教室に一台のテレビを配置する、こういう一つの意向を持っておると聞いております。しかし実際今日の義務教育の場合に十教室に一台程度のテレビを配置して果して、内容がだんだん豊富にもなって参りましょうし、少くとも教材に使われるテレビが果してどの程度その価値を発揮するかということになるとかなり問題ではなかろうか、このように考えます。従ってやはりＦＭの際にこの問題はかなり重要な問題になるわけでありますが、郵政大臣として文化政策あるいは放送政策という観点からもう少し国として、特に教育放送についてどういうお考えであるか、これを一点承わっておきたいと思います。
　それから永田会長にお尋ねいたしますが、これは私は三月の第一週の、在京三テレビ——ＮＨＫ、ラジオ東京、それから日本テレビ、この三つの番組の中を拾ってみますと、ＮＨＫのテレビが六時間三十九分、それからラジオ東京が八時間一分、日本テレビが九時間四十分、こういうように一日の延放送時間があります。内容にいたしまして大体文芸娯楽——文芸娯楽の中にもいろいろありましようが、大体ラジオ東京が四八・八％を占め、その次にＮＨＫが四二・八、それから日本テレビが三三・一と、こういうふうになっておりまして、この内容から考えてみますと、やはり公共事業をもって任ずるＮＨＫがいわゆる社会教養、あるいはまた音楽であるとか、あるいはまた報道、こういうものがあとの二社のラジオ東京あるいは日本テレビとそう大差がありません、それぞれの番組の内容によっても。私はやはりＮＨＫがほんとうに公共事業の面目を遺憾なく発揮していく、こういうことであればもう少し報道放送の時間を延長する、あるいはまた社会教養の時間を延長する、こういったようなことが必要ではないかと考えるのでありますが、この点について、もちろんこれは三月第一週だけの統計でありますから、その他の場合には必ずしもこのことに該当するかどうかわかりませんけれども、大体三月の一週の内容からいけばＮＨＫは非常に短かく波を使っている。しかもプログラムの内容からいけば、ほかの三社に比べて必ずしも公共的な意義を発揮していない。こういうように考えております。この点について会長の御意見をちょっと承わっておきたいと思います。

○国務大臣（平井太郎君）　テレビに対する郵政大臣の考え方ということが前段の御質問だったと思います。私といたしましては現在ＶＨＦ帯の波で審議会に諮問をいたしております。これは十一チャンネルをいろいろ全国に配給して、今御指摘のように農村文化にも貢献ができ得るような幅広い計画を今諮問いたしております。そこで、この諮問が答申案にかわって確固たる方針が立ち、これを中心として郵政省がこれならばという自信ができたときにおきましてテレビを全国的に普及をいたし、現在各方面から商業放送も申請が出ておりますし、またＮＨＫも各地区にわたって申請が出ております。これにこたえて今御指摘のように地方文化の向上もいろいろ考えたい、かように存じます。そこで、農村におきましてはでき得る限り公民館、学校その他にもテレビの受信機を備えて一般大衆の福利増進をはかりたい、かように存じております。

○参考人（永田清君）　今御指摘になりました、ＮＨＫが公共放送として教養教育番組を強化すべきだということにつきましては全くその通りでございまして、その方針で進もうとしております。特にラジオでは特別教養番組を行い、それが日本の場合はイギリス以上に多くの聴取率をあげておることは大へん喜ばしいと思って、一そう元気づけられてその方向に進んでおる次第でございます。
　今御指摘になりました三月初旬の比率でございますが、私どもの計算では次のようになっております。ＮＨＫ——これは週間でございますが、九月九日現在で週間をとりますと、報道が週間で十時間、比率が二二・三％、純然たる教養が三時間五十五分で八・七％、教養が時間数にして十一時間四十分、四・七％。同じ分類でＮＴＶの報道が十三時間三分、教養が十三時間三十三分、比率から申しますと報道が一・五倍の二七％で、教養が二〇％というふうに、ＮＨＫより下回っております。ＫＲの方は同じ分類でありますが、報道が八時間三十一分で比率が一八・四％、教養が九時間二十五分で二〇％五というわけで、これも教育教養を含めてＮＨＫの方が上回っておる次第でございます。これは少し内容の見方もいろいろございましょうが、また娯楽と申しましても、芸能と申しましても、ＮＨＫとしては十分その内容について、同じ芸能でも水準が高くて、文化的意義があるようにというふうに心がけておりますので、同じ芸能の範疇に入っても、実質的な内容についてはできるだけ心がけておるつもりであります。しかしもっともっとこれは公共放送の本来の姿に前進すべきものと考えて、この四月から定時番組の編成がえを行うことにいたしまして、報道教養を四七・九％まで引き上げることにいたしました。純然たる教育を一二・五％、慰安娯楽が三九・五％。こういうふうに教育教養関係の比率をぐんぐん上げている状況でございます。

○森中守義君　私はこの問題は、再びテレビ・チャンネルのときにもう少し掘り下げていきたいと思いますので、これでいいんですが、最後に会長にもう一つだけ伺っておきたいと思いますのは、いろいろ事業計画書を郵政大臣に出され、しかも大臣の意見書がついております。この中で私のこれは取り違えかもしれませぬが、放送法の四十条及び四十一条によりますと、会計検査院の検査の結果が郵政大臣に報告をされ、しかもそれが内閣を通じて国会に出される、こういう工合に明記されておるように記憶をいたしております。そこで会計検査院がＮＨＫの会計を調べました場合に、ことさらに指摘事項、あるい指示事項、こういうものはなかったかどうか。これをちょっと伺っておきたいと思います。

○参考人（永田清君）　会計検査の結果重要な問題は何もございませんが、ごく小さな問題について、たとえば技術の雑誌を買い取っていますが、その値段が少し高いじゃないか、というこまかい問題が少しございましたが、内容につきましては担当理事からお答えいたさせます。

○参考人（池田幸雄君）　検査院の検査はごく最近の三十年度ので検査を受けまして、それがただいま国会の方に提出されております。いずれ御審議願うことと思いますが、二十九年度も三十年度も検査院の検査結果としては指摘事項なしになっております。ただいま会長が申し上げました小さな事項が一つ、こういう点を工夫してやってみたらどうかというアドヴァイス程度でございます。

○森中守義君　けっこうでございます。
　それでもう一つ会長にお尋ねいたしますが、職員の給与の問題で、これは大体私どもが今まで聞き及びました範囲では、朝日、毎日、読売、との三社を大体ＮＨＫの職員側では対象にあげまして、大体四千円から四千五百円程度の誤差がある、こういう工合に聞いております。私は大体ＮＨＫ及び他の三社の職員の学歴でありますとか、あるいは業態の内容、こういうものを比較して参りますと、決してこれは三社とＮＨＫが差別をつけられるべき性質のものでは断じてなかろう、こういう工合に考えております。従ってこの予算書の中に、まだ詳細に私検討しておりませんが、協会側としては職員側の求めている読売、朝日、毎日、この三社と同額にしてほしい、こういう意向に対して、どういったようなお考えをお持ちであるか、そしてまたその実現の可能性はこの予算の中においてどういうことになるのか、その点をお答えいただきたいと思います。

○参考人（永田清君）　御存じのように、ＮＨＫの仕事は普通の場合よりもはるかに個人々々の能力、知的水準、文化意識、こういったものが重要視されますし、そういう意味ではふだんから各自執務時間以外でもやはり勉強しなければなりませぬし、また事務の仕事も毎日々々のことに全力をあげておりますので、相当厚生関係についても十分考えられなければならない、こういう性質のものでございますので、今お話しの通りに少くとも新聞関係の水準でなければ合理的な給与体系でないと、私自身はそう考えております。ただこれを実施いたします場合には、やはりこれも一つの事業体でございますから、先ほどから問題が出ましたように、ＮＨＫは全国のネットワークも築かなくてはならないし、国際放送も今より強化していかなければならないし、また次々と技術上の研究もしなければならないということで、施設を伴う仕事が次々と出ておるし、また一方やや給与的な問題に関連しますが、編成費といたしましても、実際世上に言われるような薄謝協会のまま、このまま進むということは、これは契約でございますから、出演者がそれではいやだということになればそれきりになってしまいますので、仕事ができないということになっては困りますので、こういった問題も合理化していかなくてはならない。しかし何よりも大切なことは、やはり仕事の性質上特に働く人々の勤労意欲と努力と勉強心を十分に進めていくような給与体系にぜひして参りたいというところに重点を置いている次第でございます。

○森中守義君　読売、朝日、毎日、この三社の現在の給与水準が果して当を得ているかどうかというのは、これはまた別問題でありますけれども、とりあえず仕事の内容、こういうものを照らし合わして職員側ではこの三社と同額に、こういう意向でありますし、今会長のお答えによれば、大体具体性はないのでありますけれども、ものの考え方としてはそういう方向に進みたい、こういう御意向でありますから、大体この非常に国民の大事な放送事業がそういう給与の問題で紛争を生じたり、あるいは一時でも遅滞を生ずるようなことは、これはやはり絶対回避しなければならないのではなかろうかと思います。特に放送に当られる人がそういう給与の面で頭脳が混乱する、こういうことにでもなりますと、これは取り返しのつかない重大事でありますので、なお一そう協会側のこの職員の給与に対する善処を私は重ねて要望いたしまして質問を終ります。

○山田節男君　私からちょっと最後に質問したいと思いますが、これは永田会長が昨年就任されて約九千人からの従業員を持ったのですね、前にも私は意見を述べたことがあるのですが、この際大いに抜本塞源的な、また将来の一そうのＮＨＫの発展のために画策をいろいろ考えておられるのだろうと思う。この間も会長から予算の説明を兼ねていろいろ報告されたのですが、いろいろありますが、私はまず第一に、これは前にも私は申し上げたことがあると思うのですが、この報告によりましても、今年の一月の末で聴取者の数が一千三百八十四万あるわけであります。有料聴取者だけでも千三百三十六万。一方テレビがこれまた三十八万。今年度内においてその同等以上の数がふえるだろう。そういたしますと、大体来春の三月の末ごろまでには八十万ないしあるいは百万になるかもしらない。あるいはそれ以上になるかもしらない。そういう段階に入ってきまして、私は協会として考えてもらわなければならぬことは、従来このテレビジョンが放送を開始されまして以来、大体ラジオとテレビを二つ聞きかつ視聴するというものに対しては、これは今ＮＨＫがやっておるように、ラジオは年額八百円、それからテレビジョンは三千六百円、そういうことになるわけでありますから、その合計四千四百円払うわけです。これは私はイギリスにしましても、あるいはフランス、ドイツその他の国におきましても、このラジオとテレビジョンの聴視者については両方込めて払うというのがこれは一つの習慣——習慣といいますか、そういう事実になっておるのであります。で、たとえばラジオとテレビジョンを持っておる人は年間四千四百円払う。これはもうたとえば四千円なら四千円にしてしまうというのが私はいいのじゃないかと思う。現にイギリスのごときは昨年……一昨年でございましたか、ラジオ、テレビが二ポンド、これを昨年でしたか一ポンド上げて三ポンド、年間ラジオ、テレビ両方で三千円。イギリス、アメリカと比べれば生活程度が違うのでありますから、テレビジョンとラジオの聴視料を四千円にしたところで私はそう安過ぎるということはないと思うのです。一本化して聴視する。あるいはそう申しますと、テレビジョンとラジオの会計は別個になっておるのであるから、どうしても分けて収入を得なければならぬ、こういう御意見があるかもしれぬと思いますが、テレビジョンがふえればふえるほど私はこの矛盾が現われてくるのではないかと思はます。現に私はこのＮＨＫのテレビジョンの放送開始以来、初めからこのテレビジョンを見ておりますが、ラジオを聞くのはニュース、特殊なものしか聞かない。ですから、私はおそらくテレビジョンを設置しておる家庭はみなそうではないかと思うのです。ですから、もう少く実情に即した料金ということからこれを一本化して、しかも現行のたとえば四千四百円を四千円にして一本化するというのが合理的ではないかと思いますが、永田会長はこれに対してどう思われるか。あるいは郵政省としてもそういうテレビジョンがどんどんふえるとこういう矛盾を感じる人が多くなるのですから、郵政省としてもこれは私は研究すべき課題ではないかと思うのです。この点に関しての永田会長なり、あるいは郵政大臣の御所見を承わりたい。

○参考人（永田清君）　原則的にはお説の通りでありましてラジオ、テレビを一本化して徴収をいたしたいと思っておりますが、ただ実情といたしまして一本化した場合にその徴収額が減るということになりますと、先ほど来御意見が出ておりますようにいろいろＦＭ通信の実験であるとか、これを始めていく上に支障を来たすということも考えられます。しかしこれがお話が出ましたようにイギリスのようにテレビが七百万ということになりますと、これはむしろ値下げをしてもいいという状況になりますが、まだ三十六万程度でございますので、実際の原価は相当高くついてしまうということで決意しかねている次第でございます。しかし徴収方法についてはテレビの順調な伸びに応じてその具体策を練ってみたいと思っております。

○国務大臣（平井太郎君）　聴取料の問題でございますが、ＮＨＫには経営委員会がございまして、いろいろこの問題も検討いたしておることと存じ上げるのでございます。郵政大臣といたしましてもこの問題につきましては事柄が非常に重大でございますし、また一般国民に対する負担ということも十分考慮しなければならぬ、かように存ずるので重大課題といたしまして今後大いに検討いたしたい、かように存じております。

○山田節男君　これは私がこれから質問いたすことについて、他の委員諸君の言われたことがありましたら、これは一つ私が予算委員会の関係で出席が不足ですから、その点はもしあったら御省略下さってけっこうです。
　次は、永田会長のＮＨＫの事業報告の中で、ことしの一月の末現在で、ＮＨＫに登録している受信者が千三百八十四万あるというのですが、これはＮＨＫの調査で実際この登録しておる千三百八十四万以外にどのくらい受信機が実際聞くために民間に、民間というか一般化しているかという数字をつかんでおるかどうか、この点を一つ。

○参考人（永田清君）　今のお話でありますが、受信機に対するのじゃなくて、家族世帯数になっておりますので、世帯につきまして千三百三十六万が有料で、約五十万近いものが、学校とか病院とかその他が無料施設になっておる次第でございますから、結局世帯数は漏れていないのじゃないかというのですが、この科学的な調査はやっておりますが、大体九九％何分というくらいで、徴収漏れの部分は非常に少いという実情にございます。ただ自動車、それから旅館とかその他は別個世帯で聴取料を払わなければならぬものがあって、幾分徴収漏れがありはしないかということで業務的にはそれはよく研究して、徴収漏れがないように絶えず努力はいたしておる次第でございます。

○山田節男君　私の質問しているのは、ＮＨＫに登録されている千三百八十四万以外に、受信機を備えて聞いているいわゆる登録外の受信機はどのくらいあるかということなんです。といいますのは、私個人の例をあげますと、私のところはラジオが実は三台あります。だから自動車あるいはその他いろいろなところにＮＨＫに登録していないもの、これは私のごく大まかなしろうとの観察ですが、実際にラジオを聞いている受信機を備えておるものが大体倍あるのじゃないか、あるいは三千万くらいもうすでにあるのじゃないか、たとえば特に昨今のラジオの生産高を見ますと、これは十分売れているというのですから、もちろん取りかえもありましょうけれども、しかし旅館あるいはクラブ、いろいろなところに受信機というものが膨大な数に上るものがあるのではないか、これはあなたの方で調査しにくいかもしれませぬが、私は一つの感じとすればＮＨＫに登録している受信機、いわゆる受信機を戸別にしまして少くとも倍はあるのじゃないか、かように私は想像しておるわけであります。そこで私が申し上げたいことは、永田会長の報告書の中に受信者の開拓は今後非常にむずかしくなってくる、いわゆる何といいますか、収入逓減の法則に従ってあなたの方で一人一人の加入者獲得のためにそのための費用をふやしても、その割に加入者がふえない、私は一つの飽和点に達しているということは当然のことだと思うのです。そういたしますと、一方ＮＨＫとしては費用はますますふえるばかりであります。しかも収入はむしろ下り坂になるということをはっきりいっておるので、重大な問題になっておる。これは今日ＮＨＫの当面している一番大きな問題だろうと私は思うのです。そこでＮＨＫがこれ以上収入を確実に、しかも多額の金を確実にこれを確保するということになれば、従来のようなＮＨＫが受信者あるいは視聴者から個人契約の形で受信料をとるという形はすでに行き詰まっているのじゃないか、かように私は考えるのです。そこでこれは国営あるいは公営のテレビジョンあるいはラジオ放送をやっている国々、たとえばイギリス、フランス、西ドイツ、イタリー、私の知っている限りにおきましてもこういう国におきましてはこれは御承知のようにこれはもう視聴者との、あるいは聴取者との直接契約じゃなくて、政府が受信機をもってこれを聞くというものに対する一つのライセンシーとして、一つのこれは税金と申しますか、受信をする免許料、一面からいうとタックス——課税と申しますか、こういうようなことは民間のラジオ、テレビジョンの放送がこれほど大きな事業になってきている。この委員会におきましても質問があったようにＮＨＫのテレビやラジオを視聴できないように工作できることは明らかである。できればＮＨＫに対して料金を払うということを拒絶をすることができるのだ、こういうようなことも巷間に冗談にもいわれておることなんであります。でありますから、今日までのＮＨＫの独占業態としての企業とこれほど民間のラジオ並びにテレビジョンが今後ますます発展せんとするときにおきまして、従来のようなこの受信料という観念でおって果していいかどうか、これは郵政大臣に一つ考えてもらわなくちゃいかぬのです。ＮＨＫにより多くの収入を、しかも確実にこれを得せしめるというためには、受信料ということをもう少しこれは真剣に考えてみる必要があるのじゃないかと私は思うのです。私は永田会長に対して、今ここでお述べになっているように受信者の開拓は一つのもう限界に近づいてきている、財政的にも今後発展拡充のためには重大な問題があるということをおっしゃっているのですが、その裏にはそういうような構想をお持ちになっているのかどうか、その点をお伺いしたい。

○参考人（永田清君）　実は、私はＮＨＫ会長を引き受けるときに事態はそうなっておることはわかっておりましたので、実はこの問題を自分の責任においてどうして解決できるだろうかということについてはいろいろ考えた次第でございます。しかしやはり今日までＮＨＫが国民的基盤の上に立って国民の福祉、重ねて文化の向上に尽し、国の将来が文化国家、福祉国家として発展していくためには、ＮＨＫの完全な発展が望ましいということで、それを中心にして、あと財政的な問題はいろいろとまあ御意見を承わって具体策を考えていく。それで受信料の問題でございますが、これにつきまして今のようにラジオ受信機の課税という形で国家が一ぺん取り上げて、それを公共放送にその一部を渡すという方式も世界に行われておりますが、しかし一方せっかく国民的な基盤の上に立ってＮＨＫというものが作られて、その自主性を拡大していくための方法としては、必ずしもそういった一種の税金をほかの行政機構を通じてそういった機関に流していく方法が果して適切であるかどうかということについては、ただ単にそういう財政的な立場からだけでは解決できないんじゃなかろうか、こういうふうに考える次第でございます。これはイギリスに参りまして、ＢＢＣの会長や、その他政府の当事者とも話したのでありますが、日本が聴取料制度によって、普通の集金人によって九九％以上の徴収率を上げておるということについては、非常に驚きの目をもって見ていた次第であります。やはり国民が公共放送をささえようという意識が基盤にあるために、世界ではなかなか得がたいような徴収成績を上げておる、こういう実情でございます。そういう意味で、やはりできるだけ今の制度にのっとって問題を進めていく方が趣旨に合うように、今のところはそう考えております。ただ先ほども聴取料問題につきましては、いろいろと議論が出まして、私も率直にお答えしたような次第でございますが、公共放送としての発展を願う場合に、その内部的合理化、これを包む諸条件の合理化、その一つに聴取料の問題をまつわってくる次第でございます。そういう総合的な合理化というものがやはり行われていかなければならない。内部だけの合理化で、今のような公共放送としての十分任務を果せるかどうかということについては、重要な段階にある次第でございます。従いまして受信機課税の方法その他については十分研究をいたしておりますが、今のところ結論までには至っておらない次第でございます。いろいろその点については、こういう形の方が合理的じゃないかというふうな考えがございましたら、お教え願いたいと思います。
　なお、これはちょっと影響がございますから……。

○委員長（剱木亨弘君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（剱木亨弘君）　速記を始めて。

○山田節男君　これに対して郵政大臣どうですか。

○国務大臣（平井太郎君）　今のＮＨＫの会長の御意見は、聞くに足る一つの御意見とは思いまするが、なかなかこの問題は重要な問題と私は考えます。何となれば、現在やはり専売公社にしても、各公社は民間商業放送に今いろいろ、たばこの販売その他についてもスポンサーとなって実施しております。まあかような姿も現在あるので、なかなかこの問題の解決というものは、相当当むずかしい問題ではないかと存じ上げます。

○山田節男君　これは私のことを申すようでありますが、私は一昨年でありますか、十河総裁が国鉄に入られた場合に、参議院の決算委員会の総意において、十河総裁は決してミイラ取りがミイラになってはいけない、森に入って木を見ないということがあってはいけないということは、参議院の決算委員会の総意をもって、委員長として深く強く申し上げたのであります。ところが国鉄の値上げという問題で今盛んに審議しておりますが、これは私はＮＨＫそのものを公共放送として国がもり立てていかなければならないという観点から申し上げておる。申すまでもなくＮＨＫはもうすでに三十数年の歴史を持っておる。でありまするから、組織はもうちゃんとできてしまっておる。仕事も今日まですでに独占事業として非常に能率を上げて、最小限度の金をもって最大の効果を上げておる努力は私は買うものでありますが、しかし今日民間……私はあえて申したい。不幸にしてこの民間放送というものがアメリカ式にやられた、ここにＮＨＫの存在というものをめぐる主体条件が非常に変化しておるということを、永田さんはまず第一に考えてもらわなければいかぬと思います。私は前にも申しましたが、ラジオにおきましても、またおそらく将来テレビジョンにおきましても、ああいう商業主義の放送がますます盛んになってくれば、これは憂うべき事態になるということを私は危惧を持っておる。同時にＮＨＫが非常に有能な人を持ち、スタッフを持ち、施設を持っておりながらも、そういうものに一種の何と申しますか、顔負けと申しますか、事業上において非常に影が薄いような形になるのじゃないかという不安を私は持つのですが、それを確固たる足に、基盤に持っていくためには、どうしてもその収入を多く、しかも確実にしなければいかぬ。ですから永田会長としては、こういう三十数年の歴史を持つ団体に入ってこられたから、どうしても一種の革命をやらなければ、従来のような独占の放送事業という観念にあなたがおすわりになってしまうと、ミイラ取りが、ミイラになってしまう。永田会長の、あなたの才腕をもってそういうようなことにならしめたくないという私の老婆心から、日本の公共放送の将来の発展のために私は申し上げておる。そういう観点から、今申し上げておることを十分胸に置いていただきたい。そこで先ほど申し上げましたように、ＮＨＫの受信者登録は約一千四百万、しかし私は実際普及しておる受信機数というものはそれに倍するもので、かりにこれが郵政大臣の管下の郵政省が、たとえば二千八百万が三千万というものに対してはるかに低い料率を課するにいたしましても、現在、百三十何億の、テレビジョンとラジオの受信料以上の収入があげられることになります。ことに先ほど申しましたように、民間放送が発達しますと、これは必ず私はＮＨＫのものを聞いたり見たりしていない、だから料金は拒絶するというものが、これは必ず出てくるだろうと思う。これは話のついでですが、そういう事実が、ＮＨＫの業務の方の関係ですね、全国においてそういうような受信料の料金を高いと言って拒絶した例があるかどうか、これをまずお聞きしたい。

○参考人（永田清君）　私の知っております限りでは拒否の例はございません。しかし今お話の通りで、せっかく公共放送ができてその任務を十分果していかないということになりますと、当然そういう社会的批判を浴びると思うのであります。ただＮＨＫの立場から申しますと、御承知のように文化の向上、福祉増進ということを目標に進んで参りますと、それは必ずしも一般大衆が娯楽を求めて聴取料を払うというのと直結しない事態が客観的には生じてくるわけでございます。しかし一般商業放送のように、ただ大衆の求めるところにだけ従うというならば、これは聴取料問題も必ずしも起ってこないような方法もございますけれども、そうなりますと今度は公共放送という意味はなくなってしまうということで、これは原則的に非常にむずかしい事柄なのであります。そう覚悟しながら、でき得べくんば大衆に喜ばれながら、次第に何か心の美しい結晶体がどこかへ残っていくということで進んでいきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。従ってただ理想論のみに走って文化の滲透ということだけ言っておったのではいけない、そういう意味でたとえば具体的にはそれは娯楽放送が多過ぎるのではないかというような御意見もあるかもしれませぬけれども、しかし大衆はそれを求めているという場合には、一応娯楽の形で問題を与えて、そうしてその内容についてできるだけ問題を前進させるというたゆまざる長い努力がここに必要だ、こういうふうに考えておる次第でございます。従ってたとえばＮＨＫといえども浪花節放送もやります。しかしそれは、実際の農村におって一日勤労を終った人にべートーベンやショパンを送るということが生活の実感と合わない、やはり浪花節を聞きたい人には、労働の新しい再生産のかてとして、そういう娯楽を与えながらその内容については公共放送らしく考えて参りたい、こういうことで国民がやはりＮＨＫは必要だという意識をどうしても滲透さしていきたい、そうすれば聴取料未払いということにならないだろうという確信に満ちておりますが、しかし客観的にどういう事態が起るか、それは私ども考えている通りに参らぬかもしれませぬ。そういうときはまた十分御意見を伺います。

○山田節男君　これはまあ会長になられて、永田さんの立場としては、それ以上言えないだろうと思うのでありますが、これは事業の経験のある永田会長としては、これはもう少し一歩退いて、たとえ職員が反対しようとも長い目で見てＮＨＫを確固たる基盤の上に乗せるというようなことを私は十分検討される必要があるだろうと思う。私今までそういう話をしますと、ＮＨＫに従業している諸君たちは何か今までの自分の特権を、あるいは自主的な事業のうまみをなくするような印象を受けておるのじゃないかと思うのですが、先ほど申し上げておるようにもっと長い目で見なきゃならぬ。これはもっとシリアスに考えられるかもしれませぬけれども、収入を確保するということから考えますれば、これは一つの政府の力で漏れなく、これはもう無線の事業なのですから聞くことも政府が個々に免許を与えることも決して不合理じゃないのです。電波法の精神から言っても決してこれは矛盾ではありません。ですから郵政大臣に伺いたいのですが、ＮＨＫをもう少し公共放送として発展させることを約束させるためには、そういうことも私は十分考えてもらわなければいかぬと思います。ＮＨＫも自分の業務で重大な面としてやっております加入の仕事、これはなくなれば首切りしなければいかぬじゃないか、こういうことを考えないで、もう少し根本的な将来長い目という形で私はほんとうに永田会長の鮮度、これは一つ数字的にも検討されて一つの態度と申しますか、意見を私はまとめてもらいたい、このことを私は強くお願いいたします。と同時にテレビ、ラジオの民間放送が隆盛になってくればくるほどこれは一面ＮＨＫに対する風当りが強くなる、これは覚悟の前でなくちゃいけないと思いますが、これは同時に、郵政大臣としてはＮＨＫを公共放送として守り立てていかなければいかぬ。先ほど公共放送でスポンサーを、まあ日本で言えば三公社五現業——電電公社であるとか、あるいは国鉄、あるいは郵政省の郵便事業、こういうものが、先ほど言われた例はおそらく私はオーストラリアかカナダかと思うのでございますが、公共放送としてのスポット・アナウンスとして、政府のそういったような告示、公告というものをやらせる。そのスポット・アナウンスも莫大な金です。日本で言いますと、たしかあれは二分だと思いますが、日本の金にしまして毎回一スポット・アナウンス邦貨にして二十三万余の金を出しておる。それは政府としてもＰＲとして非常にいいことであり、また公共放送に対してそういう間接に助成と申しますか、やはりああいう商業放送による薬品であるとか、あるいは酒であるとか、たばこなんかの広告をさせるよりも公共放送からやれば受ける方も気持が違う。それと同時に、私はこの間岸内閣になりましてから総理大臣あるいは閣僚がときどきこの内閣の施政方針というものを、いわゆる炉辺談話の形でもってテレビで、ラジオで放送する。私はこれは非常にいいことだと思います。来年度の予算におきましても、その費用として、私正確に覚えておりませんが、たしか約四千万円の金を計上しております。これは何にするかといえば、民間放送でこれをやるという建前で費用を計上しておるわけです。これは政府は今言ったように公共放送を通じてやるという建前でないから、金は四千万円弱であります、実際に放送に使うのはあるいは三千万程度かもしれませぬけれども、しかし何を好んで民間放送のスポンサーとなって国税を使ってまで放送をするのか、これは私今の内閣の放送事業に対する認識がちょっと足りないと思う。この予算を現に私ども今審議しております。行政庁としてはこういうことは公共放送を信じて、やはり民間を通じてやるべきじゃない。これは郵政大臣この点は十分一つ御了解を願って、関係閣僚にもそのくらいの意見は申し述べてもらいたい。と同時に、私は永田会長の行動を一々批判するわけじゃありませんが、永田会長は、いつでしたか、ラジオ東京だったか文化放送だったかしりませんけれども、対談をして民間放送で、たしかテレビだったと思いますが、あるいはラジオだったかしれないが、私ちょっとそれを聞きました。これは永田会長非常に民主的であるという意味においては私は非常にいいことと思うのですが、少くともＮＨＫの公共放送の会長たる者が民間放送の中に、しかもそういう事業に関する対談として出る、これは私直感的にどうかしているのじゃないか、もう少し公共放送は自分の尊厳ということを、公共性を考えればそういうことはやるわけはないのだが、どういうわけでこういったことをやるのか、実は私は心外に思ったわけですが、これは決してあなたは高くとまっておれというのじゃなくて、今日の公共放送の根幹であるＮＨＫというものはもう少し私は矜持と申しますか、そういう態度をくずしてもらいたくない、それで私はそういうことを申し上げておるのでありますが、永田会長としてもこれはそれ以上のことを申されることは無理かもしれませぬが、とにかくＮＨＫの財政収入が現状では行き詰まっていることは、すでにあなたもさきにおっしゃっておる。それじゃ聴取料を上げればいいじゃないか、六十七円を八十円、九十円にすればいいじゃないかということになりますと、これは私は国会としてなかなか容易でないと思います。この一年、二年の間に料金を上げるということはなかなかこれはむずかしい問題になるので、できればよろしゅうございますけれども、そういうことを考える前に今のような、先ほど私が申し上げたようにヨーロッパの商業放送のない国は、こういうことをすでに実施しておる、またそうせざるを得なかった事実を一つ厳正に研究されていただきたい。一つ合理化と申しますか、収入確保の道を開くだけの私は永田会長が意を振ってもらいたい、これは希望になりますが、そういうことを申し上げておきたい。
　それから次に予算に関してでありますが、御承知のように郵政省がテレビのチャンネルの案を作っておりますが、電波監理審議会に出しておりますが、その結果はどうなりましょうと、もしこれがＮＨＫが希望しまするごとく、テレビジョンの第二放送をなし得て、教育を主として放送するということになると、さらにまたＨＮＫがここにおいてもうたっておるようにラジオの第三放送を開始するといった場合、おそらくテレビのチャンネルの場合には、これは開局するにしてもどのチャンネルが当るか知りませんけれども、不幸にして駐留軍が使用しておるものが当れば、あるいは本年度内には開局できないかもしれませぬ。しかし、もし本年度内に開局するということになりまして、第二放送を教育放送としてやるとすれば、これは莫大な金が要るわけですから、そういう点についてはこの予算案を見ますと、何ら片鱗も見えていない、ＮＨＫとしては特殊法人でありますから補正予算制度というものはないわけです。そういった場合にはどういうような構想でおやりになるのか、これは予定でよろしゅうございますから具体的に一つお伺いしたい。

○参考人（永田清君）　今のお話の前半の中に、私の個人的な行動のことが出て参りましたので、私見を申し述べさせていただきたいと思います。もとより好意と激励に満ちた言葉だという前提のもとでございます。実はわが国におきまして公共放送と民間放送とが並立していると、こういうことは世界的にいえばまことに特有の現象であって、これはどちらかというと、占領中の落し子であることは山田委員も御承知の通りであります。従って二つの両立しない原則をどういうように行なっているかということについては今から問題を提起すれば幾つも出てくると思います。原則的にはアメリカのみが商業放送で、あと人口二十万のルクセンブルクというようなところが商業放送でやっておるということ、これは例外的なことでありますが、あとは大体公共放送であります。ただ商業放送を一部許しておりますが、これも日本のように全く手放しに商業放送を許しておるところはない。そういうわけで、日本の特有の現象となっておりますので、今後放送問題はいろんなことで社会的に影響が大きゅうございますから、これをどうお考えになるかは十分の御検討を要することだと思います。ただ私といたしましては実情がそうなっていることについて、ここで原理原則論を論じて問題をどうするということよりも、これはやはりこうなった以上はできるだけＮＨＫと民間放送とが協調していくことが日本の放送界のためにも、大所高所から見て大へん重要だ、こういう考え方であります。そういう意味でＮＨＫ会長といたしましても、民間放送との協調をとって参りたい。そういう意味で放送連合というものを作ることがよろしいのじゃないかということで、いささか努力もしておる次第であります。またＮＨＫ自体も先ほどからお話が出ましたように従来の独占体のような気持で聴取料の上にあぐらをかいておるということでは社会が許さないのだという意味で、これをやはり窓を広げて、こういう環境の中で本来の自分自身の任務をいかにして尽していくかということに問題を集中していかねばならない、こういうふうに思う次第でございます。そういう意味で文化放送の水野君と世界の放送の事情はどうなっているか、個々の民間放送体として民間放送はいかにあるべきか、またできるだけ教養を高めるために教育放送、その他についても民間放送としての抱負を述べるがよろしい、こういうことでＮＨＫに来てもらって、そこで放送をしたという状況でございまして、趣旨は要するにこういう公共放送と民間放送とが混在したるこの特殊事情の中で、どういうふうに放送に携わるものがおのおのその職分を守りつつ、しかも放送法の規定にありますように、みんながやはり文化国家、福祉国家に進んでいくような形で、民間放送といえどもそれに携わる必要があるのだ、こういう意味で大いに指導もしたいという趣旨でやったのであります。内容はお聞きになったかと思うのでありますが、主としてＮＨＫに対して賛辞を呈するということで、しっかりがんばれというふうなことで、私も十分満足した次第であります。事実はまあそういうことだというふうに御了解を願いたいと思います。
　それから後段の問題につきましては、直接担当理事からお答えをいたしたいと思います。

○参考人（池田幸雄君）　テレビの第二放送——教育テレビの問題でありますが、もしもわれわれの希望しておりますような波がいただけるとしてもいろいろ準備が要りますし、また今のところ事業計画としてチャンネルがきまっていないときに述べるのはどうかと思いましたので差し控えさせていただきましたのですが、もしも、かりに年度内にそういう予算を変更しようとしまする場合には放送法の三十七条でやらしていただきたい、現実に昭和二十八年にテレビをスタートしますときにも予算の変更を郵政省を通じて国会にお願いいたしました例もございますので、そういうような方法でいたしたいと思いますが、現実にそういう実験放送の方はできるだけやっていきたいと思いまして、三十二年度の中にそういう一部分を、研究するものを計上いたしております。具体的の問題は三十三年度になるのじゃないかという考え方を一応持っておりますのと、万一のことがありました場合には放送法の三十七条でやらしていただきたいというように考えております。

○山田節男君　ラジオの第三放送は。

○参考人（池田幸雄君）　ＦＭの問題につきましては、来年度の予算の中に実験放送としてやりたいと思いまして、東京で大体一キロワット、紀尾井町の今のテレビのあります所、それから大阪の生駒、五百ワットでやはりテレビのある所へ装置して実験放送をいたしたいという予算を研究の方で見ております。

○山田節男君　いろいろな雑費のようになりますが、このＮＨＫの出版関係の収入がどういうふうになっているかこの予算ではわかりませんが、年間の——昨年度、あるいは今年度の見込みでもよろしゅうございますが、ＮＨＫ新聞その他出版での収入がどのくらいあるか、その数字を。

○参考人（池田幸雄君）　お答え申し上げます。ＮＨＫ新聞はラジオ・サービス・センターで発行いたしておりますし、もろもろのテキストは出版協会で発売いたしております。ただいまこれは私どもの方の収入とは無関係でございますので今手元に資料を持っておりません。もし御必要がございましたならばその両者にお話して後日御報告さしていただきたいと思います。

○山田節男君　きょう、この予算案をあげるかあげないかという問題でありますから、私はここで今すぐ資料は要求いたしませんが、これは後日でよろしゅうございますからちょっと知らしていただきたい。と申しまするのは、たとえばＢＢＣの収入を見ますと、政府からいわゆる交付される金と、その次にくるものは出版の収入になっている。御承知のようにＢＢＣは六種類だと思いましたが出版をいたしております。ことにリスナーのごときは出版部数がたしか五十万部くらいのものですが、もう一つの、あれは名前は忘れましたが、百数十万部くらい、そういう工合で出版収入が、額面は今覚えておりませんが、相当な、何億という金が入っております。ポンドの一千億になりますと、出版収入は相当多いですよ。ＢＢＣは独占企業でやっておるのですから、それだけのことはできる。日本の場合においては、民間放送が非常にふえてきているのであって、それほどのことはできないにしても、数字を見ないからわかりませんが、ＮＨＫとしてはやはり放送協会の先輩であり、それからその番組からいいましても、商業放送に比べて非常にいいものも、また技術その他調査研究におきましても、民間放送事業よりはるかに優越した機関を持っておられる。そういういろいろな意味における出版物が、ＮＨＫにおいて、相当もっと普及するようなものができるのじゃないかと思います。ですから放送文化というものを、これを向上させるためには、民間放送でなくて、むしろ公共放送の側として、むしろ独占的な事業とした方がいいんじゃないか。こういう点において、予算の足しになるとかならないとかいう意味ではなく、結果においてはそうにもなるのでありますから、もう少しＮＨＫの現在の出版物というものも、ただ収入を増加するという意味でなくて、放送文化を発展するためにより以上の拡充強化をされる必要があるんじゃないかと思うのです。これに対して会長の何か御意見があれば承わっておきたいと思います。

○参考人（永田清君）　これは実は私も真剣に考えている問題でございますが、いかにせんＮＨＫというものは非常に重要な任務を負わされながら、法規的にはがんじがらめになっている、こういう実情ですから御承知を願います。従ってたとえば文化的にも確かに役に立つことなのでございますけれども、出版なども放送法で残念ながらできないという規定になっております。たとえばそのほかでも、これは別に財政的な手段にはなりませんけれども、同じサービスの精神でも、たとえばちょっと機械がこわれたというときに、ほんとうは当然そういった機械の修理なども簡単にできるわけですけれども、これも事実上できないということになっておりますし、まあついでに苦衷を申し上げるようですけれども、たとえばイタリー・オペラを呼んだら、これはラジオで津々浦々まで放送したわけですが、皆さんから非常に感激のあふれるような手紙をたくさんいただきまして、自分らにとってはいなかにおってこんないい音楽を聞けて最良の年だったというふうな手紙などもいただいておるのであります。ところがそういうことをやってみた結果は、ＮＨＫは、結論からいうと税金だけ国家から取られておる、こういうことなんです。約八百万円の入場税を取られている、国家から何も補助を受けるどころか、むしろ課税されるというようなことになっておる。しかも向うから来ておる使節は文化使節でございますから、ちゃんとイタリー国家からおよそ千八百万円の補助金をもらってきておる。で、国は何もしないのかということで非常に不思議に思うという実情であります。また重ねてこの秋、ほとんど決定的になりましたが、ベルリン・フィルハーモニーから百五名のフル・メンバーが日独文化協定の文化使節として参るわけでございます。もとよりＮＨＫは公共放送としてこれをお受けすることになるわけでございますが、事態は同じようなことを繰り返すのではないかと考えております。しかしそれであっても、国民は非常に喜んでくれますから、それはいいのでございますけれども、ただ国家的名誉という意味からいっても、相手の国家が文化使節として国費をもって来るならば、これはやはり国費をもって迎えるのがほんとうでございましょう。また国費をもって迎えられないような事情がございますならば、せめて博物館やその他の入場税のように入場税を免除するということも考えていただく必要があるのではなかろうか、このように考えておりますことをつけ加えて申し上げた次第でございます。
　そういうわけでいろんな意味で拘束を受けておりまして、もっと事業的にも経営的にも妙味を発揮できる方法があるのでありますが、法規的にもできないということになっております。それはぜひ一つＮＨＫを公共放送的に育てる、その合理性の上で考えていただくという状況にだんだん世の中が変っていく、こういうふうにお考えいただきたいと思います。

○山田節男君　これで大体やめますが、もう一つ、御承知のように今日の世界各国の放送事業が、やはり自由国家群と、それから共産主義圏と、この二つの国際団体ができておるわけです。しかし今日は日本はソ連と国交も回復いたしましたし、それから中共とはもちろん国交回復しておりませんけれども、貿易等におきましては現政府も積極的にこれを増進せしめようという趣旨になっておるわけです。それで放送文化事業ということになりますれば、これは共産主義陣営、自由国家の陣営というようにして、放送事業においても対立するということがいいか悪いか、これは私は相当議論の余地があるのではないかと思う。そこで私は郵政大臣にも御意見を伺いたいのですが、私一昨年モスコーに参りまして、モスコーの中央放送局、これは御承知のように定期放送として日本に来ておるわけです。だから中には宣伝もある。しかしながらソ連のニュース・ソースとしてはモスコーの放送にわれわれはたよっているような実情であります。また向うとしては、やはり放送文化の交流という上においては、これは、われわれは共産主義で、あなたの方は資本主義かもしらぬけれども、放送事業としては十分に交流の便宜を与える、また同時に与えてもらいたいという用意を、気持をわれわれは持っておるのだということを申しております。
　それから北京に行きましたところが、北京の電務部長、すなわち郵政大臣ですか、これもやはり放送文化の交流という意味から、たとえ政治思想は違っても、文化交流のためぜひ提携してやりたいという切なる希望があった。特に北京の電務部長が申しますのには、一昨年十一月の初めだと思いますが、オーストリアのウイーンでいわゆる共産主義圏——ソ連並びにその衛星国家がラジオ放送業者の国際会議を開く、それにぜひ出席してもらえるように勧誘してくれという強い要請があったわけです。私は帰りまして古川会長にこういうようなことを言った、これは正式に代表を送るということは、今日の情勢としてはむずかしい、せめてオブザーバーくらいは送って、そうしてあれらの共産圏の間におけるラジオ放送がどういうふうなものだという現状を見るのもいいから、オブザーバーくらい送ってもいいのじゃないかということを申したのでありますが、これは古垣君は——当時郵政大臣はどなたでありましたか、村上大臣だったと思いますが、郵政大臣に相談されたかされないか知りませんが、まあ出さなかったという次第です。
　そこで私は何も外交政策とかそういうことを申し上げるのじゃないのでありますが、聞くまいと思ってもソ連から放送は毎晩聞えてくるのであります。むしろラジオ放送に関しては、もちろん自由国家群の会議に出ることはこれは私は当然だと思うのですが、共産主義の放送事業だからこれには参加しないというような毛ぎらいをしないで、オブザーバーくらいはせめて送ってその情勢を確かめる、ことに近接国の中共、ソ連、それくらいなことはＮＨＫにやらしても、何もこれは政治運動じゃないのですから、どうしてもそれだけの雅量をもってやらしてもいいのじゃないか、ことに今後日ソの国交が回復した、国交が回復いたしましたからには、ＮＨＫの人も当然向うに駐在するということを言っておるのであります。こういう点は政治的考慮でなくして、むしろ放送文化事業という立場から、郵政大臣としてはせめてオブザーバーを送るくらいのことは、閣内で意見を聞いてもらいたいと思うのですが、この点について郵政大臣の御意見なり、あるいはその可能性があるかないか、永田会長はそういうことを希望されるのか、あるいは希望されないのか、この点を承わっておきたいと思います。

○国務大臣（平井太郎君）　山田委員のただいまのお話はまことにけっこうな御意見だと思っております。そこで十分御意見を尊重いたしまして、今後重大課題として本問題は十分検討いたして、できるだけ善処の線に努力いたしたいと私どもは考えております。

○参考人（永田清君）　ＮＨＫとしても当然希望しております。

○委員長（剱木亨弘君）　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（剱木亨弘君）　じゃ速記を始めて下さい。
　他に御質疑がないようでございますから、以上をもって質疑を終了し討論に人ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。

○山田節男君　私は日本社会党を代表いたしまして、ただいま議題となっておりまする放送法第三十七条第二項の規定に基き、国会の承認を求めるの件につきまして賛意を表するものであります。ただし以下この要望事項を申し述べまして、これが誠実に実現されることを願望いたしまして賛意を表するものであります。
　本案件に示されました昭和三十二年度のＮＨＫの予算収支並びに資金計画、事業計画等を審議いたしました結果、私ども、ことに日本社会党といたしましては、民間放送が一大事業化し、ことにテレビの方面におきましては将来一そうの発展を期そうという情勢下におきまして、ＮＨＫの持つ公共放送としての使命はいよいよ重かつ大なるものであることは申すまでもございません。
　本案件の内容を見ますると、ＮＨＫの方針がきわめて堅実な方面に方策を向けられておることは十分わかりますけれども、前に申しましたように、今日のＮＨＫの置かれている地位というものは、民間放送が増大すればするほどＮＨＫの持つ公共放送性の独自の立場を発揮するということは、これは当然の義務であります。従いましてこの制約された受信料に依存し、かつ、法律によって定められた借入金あるいは募債等も、きわめて制約された範囲において事業を行うということにおいての制約は、十分私どもも認識するものでありまするけれども、そのワク内にありながら、一そうの組織並びに機構の改革、合理化、これをますます能率的ならしめるということにおいて、この予算の限度におきましても、一そうの公共放送としての使命を果す役割に努力されんことを、切に希望するのであります。ことに、本議案の審議の最中に、各委員から述べられました質問、意見等を総合いたしましても、特に左の点を私は強く主張いたしたいのでございます。
　それは、すなわち、ラジオ、テレビジョン放送ともに、公共放送の建前からいたしましても、ますます教育的な番組を充実するということは、これはＮＨＫの持つ、何ものにも先んじて行う義務であると一存ずるのであります。
　なおまた、テレビジョンの放送開始後、すでに四年をけみし、聴視者もその数を増加しておるのでありまするが、放送法の建前からいたしましても、ＮＨＫは全国のネットワークを完成するために十分な措置をとるということは、これはもとよりのことでございます。
　なおまた、本案の審議の過程におきまして、外国大力電波による妨害によって聴視者が障害を受けている面があることもわかったのでございますが、これは要するにＮＨＫの放送を今日許されておる、たとえば福岡あるいは大阪、北海道札幌、仙台、こういう地域におきましては、大電力放送の能力を発揮することによりまして、混信妨害を僅少ならしめることに努力される必要があると思うのでございます。
　なおまた、本議案の審議過程において述べられましたＮＨＫの放送に関する技術的な面、あるいは番組、あるいは放送文化全体としての調査研究心任務がますます大なることが明らかにされたのでありまして、ＮＨＫとしては、来たる年度におきまして、この点にその使命達成のために一そうの努力をされる必要があると思うのでございます。
　なおまた、海外放送に対しまする審議の過程において明らかになりましたるがごとく、海外放送事業の経営に当りましては、政府並びにＮＨＫの一体としての努力が一そう要請されることが明らかにされたのでありまして、この点も来たるべき年度において、ＮＨＫの一大決意を促す次第であります。
　なおまた、従業員の厚生施設並びに給与の問題におきましても論議されたのでございまするが、これは予算総則に示しまするがごとく、節約あるいは能率の向上によって剰余金の生じました場合には、その一部を康生施設あるいは給与の増額に振り向け得られる立場からいたしましても、この点は十分今後の施策の実施に当りまして、鋭意努力し、その結果を生ずることを心から期待する次第であります。
　終りに臨みまして、私どもは、永田会長を新たに迎えて、ＮＨＫが今日のこの変転きわまりない国際情勢のもとにおきまして、国会において審議された以外の事項にわたりましても、万遺漏なく、万全の処置をとられることを心から望み、かつ、期待して本案に賛成するものであります。

○委員長（剱木亨弘君）　ちょっと速記をとめて下さい。
　　〔速記中止〕

○委員長（剱木亨弘君）　速記を始めて下さい。
　他に御発言もなければ、以上をもって討論は終局し、直ちに採決に入ります。放送法第三十七条第二項の規定に基き、国会の承認を求めるの件を問題に供します。本件を原案通り承認することに賛成の力の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（剱木亨弘君）　全会一致と認めます。よって本件は、原案通り承認すべきものと決定いたしました。
　なお、本会議における委員長の口頭報告の内容、議長に提出する報告書の作成等につきましては、あらかじめ委員長に御一任願います。
　次に、本件を可とされた方は、順次御署名を願います。
　　多数意見者署名
　　　　手島　　栄　　最上　英子
　　　　鈴木　　強　　石坂　豊一
　　　　新谷寅三郎　　前田佳都男
　　　　宮田　重文　　横川　信夫
　　　　森中　守義　　山田　節男
　　　　横川　正市　　奥　むめお
　　　　—————————————

○委員長（剱木亨弘君）　なお、委員派遣についてお諮りいたします。先ほど御協議いたしました通り、北九州地区の電話の自動化に伴う諸対策について調査するため、委員派遣を行いたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（剱木亨弘君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。なお、期日及び人数その他につきましては、委員長及び理事に御一任を願います。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十九分散会