第26回国会　衆議院　外務委員会　第7号（1957-02-27）

昭和三十二年二月二十七日（水曜日）
　　　　午前十時四十七分開議
　出席委員
　　　委員長　野田　武夫君
　　　理事　須磨彌吉郎君　理事　高岡　大輔君
　　　理事　森下　國雄君　理事　山本　利壽君
　　　理事　穗積　七郎君
　　　　　　伊東　隆治君　　　　菊池　義郎君
　　　　　　前尾繁三郎君　　　　町村　金五君
　　　　　　松田竹千代君　　　　松本　俊一君
　　　　　　大西　正道君　　　　田中織之進君
　　　　　　田中　稔男君　　　　戸叶　里子君
　　　　　　森島　守人君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務政務次官　　井上　清一君
　　　　　　　　外務参事官　　　法眼　晋作君
　　　　　　　　外務事務官
　　　　　　　　（アジア局長）　中川　　融君
　　　　　　　　外務事務官
　　　　　　　　（欧米局長）　　千葉　　皓君
　　　　　　　　外務事務官
　　　　　　　　（経済局長）　　湯川　盛夫君
　　　　　　　　外務事務官
　　　　　　　　（条約局長）　　高橋　通敏君
　　　　　　　　外務事務官
　　　　　　　　（移住局長心
　　　　　　　　得）　　　　　　石井　　喬君
　委員外の出席者
　　　　　　　　専　　門　　員　佐藤　敏人君
　　　　―――――――――――――
二月二十六日
　委員渡邊良夫君辞任につき、その補欠として森
　清君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　―――――――――――――
二月二十三日
　青葉山開拓地接収解除に関する請願外一件（愛
　知揆一君紹介）（第一三二三号）
の審査を本委員会に付託された。
二月二十二日
　駐留軍の築城高射砲射撃、演習場移転に関する
　陳情書（第三三四
　号）
　日中国交回復促進に関する陳情書
　（第三五六号）
　抑留船長釈放等に関する陳情書
　（第三五七号）
同月二十五日
　駐留軍の築城高射砲射撃演習場移転に関する陳
　情書（第三三四
　号）
　日中国交回復促進に関する陳情書
　（第三五六号）
　抑留船員釈放等に関する陳情書
　（第三五七号）
を本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び
　脱税の防止のための日本国とスウェーデンとの
　間の条約の批准について承認を求めるの件（条
　約第一号）
　航空業務に関する日本国とスイスとの間の協定
　の締結について承認を求めるの件（条約第二
　号）（予）
　日本国とブラジル合衆国との間の航空運送協定
　の批准について承認を求めるの件（条約第三
　号）（予）
　国際情勢等に関する件
　　　　―――――――――――――

○野田委員長　これより会議を開きます。
　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とスウェーデンとの間の条約の批准について承認を求めるの件、航空業務に関する日本国とスイスとの間の協定の締結について承認を求めるの件、日本国とスイスとの間の協定の締結について承認を求めるの件、日本国とブラジル合衆国との間の航空運送協定の批准について承認を求めるの件を議題といたします。
　ただいまの三件に関する質疑を許します。御質疑はありませんか。——御質疑がなければ次に移ります。
　　　　—————————————

○野田委員長　次に国際情勢等に関する件について質疑を許します。田中稔男君。

○田中（稔）委員　先日の委員会でインドネシアの賠償問題に関して外務大臣に御質問いたしましたが、それは要点だけに限られておりました。きょうはもっと詳細に具体的に問題点を取り上げて、主務局長であるアジア局長に一つお尋ねいたしたいと思います。政務次官もおられますが、御新任早々でもあり、従来の関係から局長に御答弁をわずらわした方がよかろうと存じます。
　まず第一にお尋ねしたいのは、この間参議院の外務委員会において、わが党の加藤シヅエ君がインドネシア賠償問題について外務大臣に質問をいたしました。その際の大臣の答弁が何でもインドネシア側で問題になった。そしてアリ・サストロアミジョヨ首相が倭島公使を呼んで、何かふんまんの意を表明されたということでありますが、新聞報道はきわめて簡単でありました。そのことについて、きわめて私は重要な問題だと思いますから、アジア局長に情報がありましたら、一つ御披露願いたいと思います。

○中川（融）政府委員　先般の岸外務大臣の国会での御答弁が、新聞情報として現地に伝わったということは事実でございますが、きわめて簡単な情報が伝わっただけでございます。なおその後日本の新聞には向うのアリ首相が倭島公使を呼んで何か申し入れたというような記事が出ておりましたが、そういう事実はないのでありまして、倭島公使はその後アリ首相に会っておりません。従ってこれが向う側の新聞に出た情報にすぎなくて、事実がないのでありまして、この点ちょっと妙な感じがいたしますが、そういう情報は根拠がないということであります。

○田中（稔）委員　とにかく朝日以下新聞に全部載っておったようでありますが、それが全然根拠がない報道だということも私受け取れないのであります。今局長が責任を持ってそう御答弁なさるので、それ以上追及いたしませんが、もしそういう事実があったとしますならば、賠償問題はいよいよ軌道に乗ろうというやさきでもありますので、非常に重大だと思います。一つ十分確かめていただいて、もしそういう事実があったら外務委員会にも報告していただく、あるいはそれぞれ処置をしていただきたい。
　次に、現在インドネシアの政局がきわめて不安定だということは、これは私も現地にこの間参りして認めているところでありますが、現在の内閣を相手にして交渉を始めるかどどうかの問題であります。政局が不安定だからもう少し交渉を見送ろうという考えも私はあり得ると思うのですね。しかしどうもそうでもなさそうで、倭島公使がすでに向うの政府当局にいろいろ打診をされておるようでありますから、私はやはり今の内閣を相手に交渉をなさる政府の御意向だと思います。私この間大臣に確かめたところでも、大臣もそういう御答弁でありましたが、こういう点を一つ局長からはっきり聞いておきたいと思います。
　つまり第一には、インドネシアの政局の不安定ということは一体どういうことか。それからその不安定にもかかわらず、アリ・サストロアミジョヨ内閣を相手にともかく賠償問題の交渉というか、内交渉というか、こういうことはどんどん進めていく御方針であるか、またちょっと関連しますが、皮肉な見方では、今この内閣が非常に不安定だ、だからむしろこの内閣を相手に交渉すれば、向うも賠償問題が解決することによって内閣の補強工作をしょうという考えもあるかもしれないから、ある意味では、ちょっと窮地にある内閣を相手に交渉すれば、弱みにつけ込むといえば少し言葉が悪いのですが、交渉上有利じゃないかというような考えもあるというようなうわさもあるのです。その辺のことを一つ率直に聞きたい。

○中川（融）政府委員　インドネシアの政局の不安定と申しますことは、すでにだいぶ前から新聞に出ておりますように、一部の地域に反乱のようなものが起りまして、中央政府の言うことを聞かないという状況がある。しかもその反乱を起しておる人たちが、今の内閣のもとでは自分らは中央政府の言うことを聞くわけにはいかないということを強硬に言っておる。そういうような不安な情勢からスカルノ大統領は、むしろ今の政治機構を少し変えまして、あらゆる党派が代表を出すだけの機関を作って、この機関が大統領の諮問機関となって政治についてアドヴァイスする。またそういう思想から内閣そのものをも改造するというようなことを大統領は考えておるようであります。そうしてそういう大統領の構想をすでに公表いたしまして、各政党からそれに対する意見を出すというようなことになっておるのであります。しかしこれは大統領がそういう意見を出しましたのに対して、まだ各政党からの回答は出ていないのでありますが、すでにある一、二の政党は、そういう大統領の考え方は、立憲政治というものに反するというようなことで反対をしておるのであります。従って今の大統領の構想が果して、どの程度実を結ぶかということもまだ未定でございます。一方アリ内閣は依然として健在と申しますか、国会の過半数の支持を得て存続しておるのでありまして、従って一必ずしも政局が非常な不安になっておるというまでには言い切れないのであります。現在はやはりアリ内閣というものは正統内閣として存続しておるのであります。日本政府としてはインドネシアとの賠償は、これは一日も早く、しかも誠意を持って解決したいというのが一貫した考え方でありまして、従って今の政局云々はございましたけれども、倭島公使が引き続いて昨年暮れからアリ内閣と交渉を続けておるのであります。この向うの政局を反映して、日本が交渉の手をゆるめるとか、あるいはこれを推進するとか、さようなことは、いわば先方の内政事項に関連する問題でありますので、われわれとしてはそういうことは考えておりません。やはり向うにそういう気持がある限りは、その現在ある正統政府を相手にして、一日も早く賠償問題を解決するように進めていくというのが、今のわれわれの政府の考え方でございます。

○田中（稔）委員　その御答弁で私は満足いたします。私はこの間からかりにアリ・サストロアミジョヨ内閣が倒れるようなことがあっても、大体スカルノ大統領がインドネシア民族の統一の象徴であり、そうしてやはり国民党というような政党が中心となって、そうしてその内閣の顔ぶれが変っても、政権の基盤になる政治勢力は私は大して変らぬだろうと思う。またいろいろな党派はあるけれども、対日賠償については、おのずから向うのやはり国論はきまったものがあるのじゃないか。だから私は政局不安定のゆえに交渉をゆるめるということでなく、また窮地に立った内閣の弱みにつけ込むのでなく、何かそういう内政干渉のような意図は全然なくして、そうしてほんとうにまじめに今ある政権を相手にして交渉を進めていく、こういう態度で一貫していただきたい、こう思ってこの間から大臣にも質問をいたしました。今の御答弁がありましたからけっこうです。私はその方針を堅持して進めてもらいたいと思います。
　それから賠償の額の問題でありますが、賠償の総額をきめないで何か中間賠償的な形で話を進めるというような意見もあり、しかし向う側では賠償の総額をちゃんときめなければ、交渉に応じないというような話を聞いておりますが、政府としてはやはり賠償の総額の話し合いをまずきめて、それからいろいろな実施計画その他について、さらに、深く入っていくというような方針でいっておられるだろうと思いますが、その点についてお考えを承わりたい。

○中川（融）政府委員　インドネシアとの賠償交渉はすでに相当長い年月が経過しているのでありますが、その中途において、総額問題は非常に隔たりがあってなかなか片づかないために、暫定賠償と申しますか、中間賠償ということで、日イ両国の関係を友好的に進めていく、こういう方法を考えたこともあるのでありますが、結局先方の考え方も、やはり中間賠償というのでは不満足でありまして、最終的な賠償額を決定して最終的にきめる、それによって国交を回復するというのが先方の基本的な考え方であるわけであります。日本側としても、すでにビルマとも最終的な賠償額がきまり、フィリピンとも最終的な賠償決定があったわけでありますから、やはりインドネシアとも、この時期におきましては、最終な解決をすべきであると考えておるのであります。従って目下インドネシア側と交渉しております内容も、やはり最終的な総額、支払い年限等をきめて、抜本的に片づけてしまうという構想で進んでおるわけでございます。

○田中（稔）委員　その構想も私けっこうだと思います。ぜひそれでやっていただきたい。そこで賠償額でありますが、ここで賠償額について政府のはっきりした御決定を聞こうとも思わぬし、またおそらく最終的に政府の意見がきまっているわけでももちろんないと思いますが、ただインドネシア側では、御承知の通りフィリピンと同額もしくはそれ以上と言っておる。この間もジャカルタでインドネシア国会のプジョブントロ外務委員長に会いましたが、プジョブントロ女史は、もちろんそういうことを強硬に主張して譲らないというありさまでありました。ところが日本側では、何でもビルマと同額というようなことを従来考えておられたということであります。たまたま倭島公使が何かそういうふうな、二億五千万ドルというような提案をしたということが、この間新聞に伝えられておりました。それからまたフィリピンを四とすれば、インドネシアは二で、ビルマは一という比率も考えられているということを聞いておる。こういう大きな賠償の、具体的な額ではありませんが、きめるに当っての比率といいますか、大体のワクと言いますか、そういうものついては、今一体どういうふうな話になっているのですか。お話いただける限り聞きたいと思います。

○中川（融）政府委員　いろいろ新聞報道では、インドネシアに対してビルマと同じ額を日本が要求した、あるいは日本が提示したというようなことが出ておりますが、そういうことにはなっていないのでございます。これはやはりいろいろ各国特有の事情があるわけでございまして、日本のビルマに対する賠償額の決定、また日本のフィリピンに対する賠償額の決定、これは決して同じ考え方から、たとえばフィリピンはビルマの倍とか、そんなことを考えてきめたというわけではないのでありまして、結局日本とビルマとの間で落ちつき得る最もよいところに、額及び支払い年限その他の借款等も含めまして、落ちついておる。フィリピンの場合も同様でございます。インドネシアの場合も、従ってフィリピンと同じ、だとか、あるいはビルマと同じだとか、あるいはそのまん中であるとか、さような、日本が一方的に考えたワクを設けてやっておるのではないのであると同時に、そういうふうにして片づくべきものではないと考えるのであります。日本の事情もありますと同時に、先方の事情もあるわけでありますから、その両方の事情をいろいろ考え合せまして、最も適当なところでその解決策を考える、従って格好も必ずしも同じ格好の賠償解決にはならないと思うのであります。いろいろ各国によってそれぞれ違った格好もあり、それらが合わさって結局三つの国、あるいはヴェトナムも入れれば四つの国になりますが、これらの賠償額が、日本から見ましてやはり一つの権衡を得ておる、調和を得ておるという格好に持っていきたいと考えておるわけでございます。

○田中（稔）委員　お話はごもっともでありますが、どうでしょうか、常識的にこういうことは言えますか。インドネシアに対する賠償額は、ビルマよりも多く、フィリピンよりも少く、その間に何とかきまるだろう、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。

○中川（融）政府委員　賠償と申しましても、すでにビルマの場合から、賠償のほかに経済協力というような観念もこれにつけ加わっておるのでありまして、フィリピンの場合も同様でございます。インドネシアの場合もほかの要素がいろいろこれに並行してあるのでございます。従って全体を含めて、一体ビルマはどうであるか、フィリピンはどうであるかということは、なかなか言いかねるわけであります。日本側としてはもとより相互の間にある種類の調和を得たいとは思っておりますけれども、これが賠償として半分であるとか同じであるとかということになりますと、それをどう見るかという問題に結局なると思うのでありますが、われわれはインドネシアにも満足のいくように、しかし日本としても最も適切な格好であるというように、満足のいくような、何かそんな形のものを見つけてみたい。従ってこれをビルマと比較し、フィリピンと比較して、半分であるとか同じであるとか、あるいは何分の一であるとかというような比較をすることは、やはり適当でもないし、実態にも合わないのではないかと思うのであります。従って比較は、やはりどう禁物ではないかと思います。

○田中（稔）委員　それはなるほど禁物かもしれませんが、やはりこれは常に問題になることだと思うのでございます。だからそろそろやはりこういうことについても大体の構想だけはわれわれは知りたい。そこで今おっしゃるように、純粋の賠償額のほかに、借款とかいろいろのものがあるわけで、そういう総合的に勘案した、その賠償条件において、インドネシアの場合は、ビルマより高く、フィリピンよりはやや低いというくらいに、常識的に理解してよろしゅうございますか。

○中川（融）政府委員　たとえば賠償を離れまして、経済協力の問題を考えてみますと、ビルマと日本との関係よりも、日本とインドネシアとの将来の関係の方が、やはり何と申しましても、人口その他から見ましても、大きな規模になると思うのであります。従って経済協力の構想等につきましては、インドネシアの方がビルマよりも相当大きなことが考えられるのではないかと思います。

○田中（稔）委員　今おっしゃる通り、確かにインドネシアは人口をとっても八千万ですね。ところがビルマは二千万、タイも二千万、フィリピンも二千万、あれらの国々は大てい二千万くらいだ。その四倍を持ったインドネシアですね。そうして地上、地下の資源もほとんど無尽蔵といわれ、しかも日本に対して非常に親近感がある。軍政三年半の悪い印象も残っておりますけれども、しかし一般の庶民の間には、アジア人としての親近感から、また戦争中も悪い面ばかりもなかったので、非常に親近感がある。こういう国に対します賠償問題としては、当然私はフィリピン、ビルマよりは条件としてよくならなければならぬ。これは常識だと思う。しかしこれ以上私が具体的なことをお聞きしても、御答弁はないと思う。でありますから、どうかビルマと同額などということが伝えられておるが、とんでもない話で、一つ十分考えて、賠償が五千万ドル多いとか一億ドル多くとも、それが日本とインドネシアの百年にわたる将来の友好を考えますと、一文惜しみの百文損というようなことにならぬように、ただ値切るだけが能じゃない。それだけが外交能力じゃないと思いますから、一つ十分いろいろなことを考えて、インドネシアができるだけ満足するように——百パーセント満足はできないと思う。できるだけ満足できるようにやっていただきたいこう思います。
　それから次にお尋ねしたいのは、これはこの間からたびたび衆参両院の外務委員会で問題になっておりますが、例の一億七千万ドルの貿易の帳じりの焦げつきの債権、これと賠償との関連でありますが、岸外務大臣の御答弁でも、何とかそれを関連させて考えたいというようなことで、ただしすでに六千万ドルについては話し合いがついておる。残りは一億一千万ドル、これを賠償に織り込むような何か方途を考えたいというような御答弁であります。この問の事情をもう少し具体的に伺いたいと思います。

○中川（融）政府委員　貿易じりの債権の処理の問題と賠償の問題とは根本から違った問題で、初めから違った問題であるとわれわれは考えておるのであります。そういう関係から貿易じりの債権については早く払うようにということを前から、言っておるのでありますが、インドネシア側はやはり債務であることは賠償も貿易じりも同じじゃないか、従って日本の債務である賠償を払わない間に、インドネシア側が自分の債務である貿易じりを払う理由はないということでこれを拒否しておるのであります。従って事実問題として、やはり貿易じりの債権をどう処理するかという問題は、賠償の解決のときでなければ、インドネシア側は片づけようとしないわけでありますから、結果的に免れば、同じ時期に二つの問題が同時に片づくということになるわけであります。その意味で、岸外務大臣がたびたび言われておりますように、この二つの問題が関連するという結果になってくると思うのでありますが、観念的にはやはり別のものであると考えております。従って決して貿易じりの債権の問題が、実質的に賠償の中に繰り入れられるというような考えでおるわけではないのであります。

○田中（稔）委員　この間の岸外務大臣の御答弁では、国会でも済んだら東南アジアにはぜひ行きたいというお話でした。おそらくその場合インドネシアにも行かれると思います。というのは、自分がインドネシアを訪問する際には、この賠償問題についてはっきりした解決の腹案というか、そういうものを用意していきたいというお話でありました。これは私非常にけっこうなことだと思いますが、そうすると、その時期が国会終了後ですから、大体六月になるか七月になるかですね。そうすると、そのとき岸外務大臣が——今は岸首相でありますが、おいでになって、もうそこで大体大綱的な話はきまると思う。そうだとすると、今からほんの数カ月しかないので、その間に下交渉はずっと具体的に進めなければならぬわけですね。ところがその間倭島公使がジャカルタにおられて向うの政府当局と話をされるだけで一体満足な下交渉ができるものかどうか。私も倭島公使の三年に及ぶ努力については敬意を表するものでありますけれども、どうも倭島公使は現地でもあまり評判がよくない、実は日本国内でも評判がよくない。これは倭島公使個人の問題というよりも、元来倭島さんが吉田外交の流れをくむ人であったということで、頭の切りかえができていないという点で、向うの外交関係の人なんかと話してもどうも話が合わぬのじゃないかと思う。同じ話をしても、そこに一つの外交路線が違っておればやはりうまく合わぬわけです。そういう事情にありながら、倭島公使に何か少し広い権限を与えて交渉に当らせるというようなことで、一体満足な予備交渉ができるものかどうか、局長としては御答弁しにくい問題だと思いますので、それは政務次官の方がいい。

○井上（清）政府委員　ただいまの御質問につきまして私からお答えを申し上げたいと思います。倭島公使がインドネシアに赴任以来、賠償の問題には非常に努力をいたしておりますことは御承知の通りであります。それで先般来京におきましての東南アジアの公館長会議に出て参りましたときにも、いろいろ今後の方針につきましては詳細外務大臣からも指示を受けて帰っておるのであります。ただいまもインドネシア当局とは熱心に交渉を進めておるわけでございますが、今後あるいは岸外務大臣が東南アジアの各国を歴訪するという事態が起るかもしれませんが、あるいはまたその前にすっかり下ごしらえを整え上げるということもあるいはあるかもしれません。とにかく下ごしらえをすることに相当努力しておると私どもは考えておるのであります。

○田中（稔）委員　それでは私は満足できないのだが、倭島公使もけっこうだが、政務次官であるあなたくらいは出かけて行って大物外交を少しやってみたらどうかと思う。（笑声）それは、いささか冗談になりますけれども、とにかく倭島さんではなく、人の名前まで言いませんが、私は、実は保守党の中にりっぱな人がおられるから、あえて御推薦申し上げることができないことはないのだが、何か今大臣の要職にない人がいいかもしれないが、適当な大臣級の人が向うに行かれるなり、あるいは逆にこっちに向うの大物を呼ぶかして、もう少し大局的な見地から政治的な折衝をする必要があるのではないか。あまり評判のよくない倭島さんが、また同じ顔をぶら下げて行って、事務的な折衝みたいなことを、しかつめらしい顔をしてやってみても進まぬのじゃないかと思いますが、その辺一つもう少し……。

○井上（清）政府委員　倭島公使がせっかく努力いたしておりますがある時期に至りますればお示しのような点で努力することも必要ではないか、かように考えております。

○田中（稔）委員　実は、この問題はきょうここで一回限りで終るのではなくして、必要に応じて私はたびたび質問を申し上げたいと思います。またこの問題では私ども特にこの同現地にも参りましたし、党でも非常に重要視しております。この問題の解決についてはわが党はやはり政府、与党と協力してそのすみやかなる実現を期したいと思っております。きょうは、この程度で切り上げまして、後日にまた質問を留保しておきたいと思います。

○野田委員長　承知いたしました。戸叶里子君。

○戸叶委員　私、きょうは事務当局に二、三伺いたいと思いますが、それに先だちまして、この前の委員会で、私は日米合同委員会のことにつきまして、どのくらい開かれて、そして日本側の主張がどの程度通ったかというふうな資料を要求しておきましたが、それについてどうなりましたか。

○千葉政府委員　お答え申し上げます。日米合同委員会の本会議は隔週一回ずつ開かれまして、そのほかに種々の分科委員会がございまして、その分科委員会もそれぞれ定期に開かれておりますが、ちょっと御参考までに、昨年の四月以降解決をいたしましたおもな事項、それからなお懸案になっておりますおもな事項に分けまして、項目を御説明申し上げたいと存じます。それもいろいろ種類がございますので、施設関係、労務関係、調達関係、刑事裁判管轄権関係、民事裁判管轄権関係、それから財務関係とに分けて御説明申し上げます。
　まず第一に施設関係におきまして昨年の四月以来解決を見ましたおもな事項について申し上げたいと存じます。まず東京都内におきまして学士会館、新旧海上ビル、三菱二十一号館、明治生命ビル、第一ホテル、郵船ビル等の解除を見ました。名古屋市におきまして観光ホテル、大和ビル、岡谷ビルなども解除を見ております。横浜におきましては横浜中央桟橋、根岸競馬場の一部、山下公園の一部、その他多数の施設の解除を見ております。青森県におきまして八戸キャンプ、関根演習場の解除を見ております。大分県におきましては大分飛行場、京都府におきましてはキャンプ・フィッシャー、奈良県におきましてはキャンプ奈良、神戸市におきましては神戸の小銃射撃場の解除を見ております。さらに鹿児島県におきましては鹿児島湾落下傘降下演習場の解除を見ております。しこうして石川県におきまして内灘試射場、山形県におきまして大高根射撃場の解除を見ております。こういうふうに施設の解除を見ましたものは、ただいま申しましたものを含めまして百五十七件ございます。
　なおわが方から新たに提供いたしました施設といたしまして呉港における第六突堤がございます。そのほか東京府下空軍司令部用の施設、グランド・ハイツ、グリーン・パーク等における追加施設等十八件新規提供のものがございますが、この後者の新規提供のものは、いわゆるイローンゲーション計画によりまして米軍から解除してもらいました施設に対する代替施友として提供したものでありますから、全くの新規提供というものではないということを御承知願いたいと存じます。
　施設関係で懸案事項としてなお未解決のまま残っておりますものに、先般御質問のございました岡崎・ラスク交換公文により継続使用中の米軍施設、これは二十三件ございます。第二に大分県日出生台演習場、名古屋郵政ビル等の二十九件については返還要求をいたしておりますが、まだ解決いたしておりません。さらに岩国飛行場周辺の航空地周辺に対する地域権の設定等十一件が懸案になっております。
　次に労務関係について申し上げます。解決いたしましたおもな問題といたしまして三つありますが、保安解雇労務者の解雇予告手当償還に関する問題、第二に青森県三沢基地直用労務者解雇問題、第三に労務基本契約中の制裁規程の改訂に関する件が解決を見ております。
　労務関係で未解決のまま残って懸案になっております事項といたしましては、労務基本契約の発効時期に関する問題、第二に慣用労務者紛争処理機関設置の問題、これは近く解決を見る見込みでございますが、紛争処理機関の設置について、まだなお若干未解決の点がござ一いまして懸案になっております。
　第三の部類に属します調達関係について申し上げますならは、解決いたしました案件といたしまして、特需契約における解雇予告手当の保障に関する問題、第二に、特需契約における資工性再評価価格の減価償却承認問題、こういうのがございます。
　調達関係で未解決の懸案といたしましては、海湾運送労務者の調達契約に関する問題が未解決になっております。
　第四の部類といたしまして刑事・裁判管轄権の関係の問題がございますが、これは特に懸案はございません。ただ最近の問題といたしまして相馬ヶ原農婦射殺事件の関係のことが近く上程される見込みになっております。
　第五の部類といたしまして足半裁判管轄権関係におきまして解決いたしました事項といたしまして、行政協定第十八条三項関係の補償手続を改訂する問題がございます。それは合衆国軍隊が責任を有します行為あるいは不作為あるいは第三者に担任を与えた場合のその請求に関する手続について若干の問題がございまして、これが解決いたしたわけであります。次に同じく行政協定第十八条三項に基づく補償金を支払います場合の基準に関する問題がございまして、これも解決を見ております。
　この民事裁判管轄権関係でなお未解決の懸案といたしましては、立川市の周辺におきます井戸水が、米軍の飛行場において使用いたしておりますガソリンのために汚染したということがございまして、それについての補償請求の問題がございます。そのほか国鉄、電電公社その他いわゆる公社の地位に関する問題、これを国の機関と見るか、独立の法人と見るかという問題がございまして、これは未解決でございます。さらに行政協定第十八条三項におきまして「非戦闘行為」という文字がございますが、その非戦闘行為という文字の定義について問題がございまして、それも継続中でございます。
　最後に財務関係の問題でございますが、解決いたしました問題としては、横須賀における第五ドックの使用に関する問題、第二に自動車事故によります損害に対する賠償保障法に関する問題が解決いたしまして、財務関係では縣案事項はございません。

○戸叶委員　今そういうふうな説明をいただいただけで、中をよく私検討してみなければ問題点が今急に的確に出せませんから、お手数で大へん恐縮ですけれども、それをガリ版にでも刷っていただけたらということをお願いするわけでございます。
　それでただ二、三点気のついたところを伺いたいのですけれども、施設関係で合同委員会を開いて話のつかなかった件数として、岡崎・ラスクの交換公文によるものと、それから大分等の二十九件あるいは岩国等の十一件というような御説明がございましたが、これらに対しましては何回ぐらいの話し合いをしてもまだまとまらなかったかということと、それから今後の見通しとしてはどうでしょうか、その点を伺いたいと思います。

○千葉政府委員　お答え申し上げます。合同委員会におきまして何回ぐらいこれらの問題を取り上げて協議したかということについては、これは施設関係につきましては施設関係を特に担当いたしております施設分科委員会というのがございまして、そこで大体二週間に一回ずつやっておりまして、この個々の件につきまして何回やったかということは、私今直ちにお答え申し上げられませんが、岡崎・ラスク交換書簡によります二十数件のものにつきましては、これはもう行政協定発効当時からの懸案の問題でございまして、これは毎回とは申されませんが、機会あるごとに向うの善処方を督促しているものでございます。さらにこの見通しの問題につきましては、私の承知しておりますところでは、岡崎・ラスク書簡で提供されております二十三施設のうち今回問題が起りました相馬ケ原のような大きな演習場は三カ所でございまして、あとは小さいものでございます。その大きな三カ所のうち相馬ケ原については、まだその返還を受けるということについてどうも見通しかないのでございますが、あとの二カ所については遠からず解除されるのではないかと調達庁の担当官の方で観測いたしております。そういう状況です。

○戸叶委員　その二カ所をもしお差しつかえなかったら発表していただきたいと思います。。
　それから、それに関連しまして、二月十一日の新聞に、十一日の次官会議で米軍三沢飛行場の高射砲用地など七件を米、駐留軍に新たに提供することにきめたということがありますが、この七カ所をもしおわかりでしたら発表していただきたい。

○千葉政府委員　最初の二十三件のうち解決見込みがありそうな二つの演習地につきましては、私今ちょっと名前を覚えておりませんので、後ほど御報告申し上げたいと存じますが、先般新聞などに報道が出ました新規提供の七施設は、先ほど私が合同委員会にかかっております諸件について御説明申し上げた中にもちょっと触れたわけでございますが、主として施設代替計画に基く代替施設として提供するものでございます。具体的に申し上げますか、その七施設はまずグランド・ハイツ、これは成増の方にございます米軍基地でございますが、グランド・ハイツの中の住宅でございます。それから第二は極東空軍航空資材廠、これも東京都下にございます。がこれは建築物を提供したものであります。次はやはり東京都都下における武蔵野宿舎、これも建築物を提供したものでございます。それから埼玉県のキャンプ・ドレイクにおける宿舎、これも建築物でございます。次は横浜市における横浜北ドック、これはたしか桟橋だったと存じますが、その桟橋を提供したものです。それから神奈川県下で第百二十八病院、病院用の建築物を提供したものでございまして、ただいま申しましたこの六件は、いずれも東京都もしくは横浜市の密集地域から米軍に撤退してもらうために代禁物として提供しました建物でござい、なして、土地を提供したものではないということでございます。それからもう一つございます。が、これは青森県における三沢飛行場における高射砲陣地用の土地でございますが、これは従来住宅用地として提供していたものを、高射砲用地として提供することに切りかえたものでございまして、このために提供しております土地の面積がふえたということはないのでございます。

○田中（織）委員　関連して一問だけ。十一日の次官会議で新たに提供することにきめられたという七つの施設の内容はわかりましたが、ちょうどこの新聞が出た前後から、新潟県の方からやはり飛行場拡張のために土地が取り上げられるということで、ちょうど私が委員会でこの問題を質問申し上げた日に、外務大臣も新潟県の、特に御婦人の方が多かったと思うのですが、御陳情を受けられたわけです。この新潟県の飛行場拡張に関して、新たに土地の提供を求められておるという関係についてはどういうようになっておるか、この際伺って、おきたいと思います。

○千葉政府委員　お答え申し上げします。新潟県の飛行場拡張の問題は、御承知のようにかねてから問題になっております数カ所の飛行場拡張計画の一環でございまして、いろいろ防衛上の必要からこれを拡張いたしまして米軍に提供する必要があるということは、従来とも考えは変りないわけであります。ただ私といたしまして承知しております限りでは、新潟県ではまだそういう土地取得について、地元の関係者と直接の話し合いに入るという段階には至っておりません。

○田中（織）委員　それは立川あるいは小牧等の飛行場の拡張要求がちょうど一昨年ごろ決定を見た、その関係のうちの一つだという意味でございますか。

○千葉政府委員　そうでございます。

○戸叶委員　それではこの施設関係その他はいろいろ重大な問題がありますから、資料をいただきました上で研究して質問をしたいと思います。
　中川アジア局長に二、三点伺いたいのですが、一昨年発効いたしました日一本とタイとの間の特別円協定の問題でございます。が、先ごろアジア地域の公館長会議で渋沢大使がおいでになりましたときにも岸外務大臣といろいろお話があったそうでございますが、あの二条の問題で、向う五カ年間に五十四億円はポンドで支払うけれども、九十六億円は経済協力の形で支払う、こういうふうな条項がございますが、ここで問題になることは、タイ側の方がこれに対して無償でタイに供与されると考えていられるようでありますし、日本の方はこれはあくまでも経済協力としていつの日か返してもらうというふうに考えている。そこに食い違いがあるということも聞いておりましたが、この問題はどうなっているのでございましょうか。

○中川（融）政府委員　ただいま御指摘になりました日タイ協定の中の九十六億円分でございますが、これは御指摘の通り協定文でははっきり九十六億円は日本の生産物、もしくは役務というものがクレジットまたは投資というような格好でタイに供与されるというように書いてあるのであります。従ってクレジットまたは投資、借款というようなものでありますから、これは向うにやってしまいきりというものではないわけでありますが、どういう事情からでしょうか、先方の交渉者であるタイの外相は、これはこうは書いてあるのだけれども、ほんとうはもらったものなのだと自分は了解しておるということを言われたために、この問題がこんがらかってきたのでございます。一方五十四億円の現金払いの方は、順調にどんどん進行しております。従って九十六億円については、日本はどういう事情でそういう考え違いをタイ側でしておるのか不思議には思っておるのでありますが、しかし何と申しましても日タイ友好関係をこれで損ずるようなことがあってはいけませんから、協定の許す限りにおいて、できるだけの便宜措置を講じたいということで、その後タイ側といろいろ打ち合せておるわけでございます。タイ側でも漸次その協定の趣旨ということについては、日本側の考え方を理解してきておるようでありますが、しかしタイもやはり初めもらったものだというようなことで国民に説明したというような経緯もありますので、これは双方ともプリンシプルの問題を論議していては切りがないので、現実問題として何か九十六億円に相当するようなものを日本から向うに出しまして、これは将来結局返してもらうわけではありますけれども、タイ側としては事実上は何ら出資と申しますか、自分の方で経費を出すことなく、長い十年か十五年の期間の後においては、そのものがタイ側のものになるという何か方式を考えてみようということで、今せっかく先方側と打ち合せしております。これは抽象的な議論としてはなかなか納得もむずかしい点もあるのでありますが、具体的な事例、具体的な一つの計画としてこれが問題となりますと、おのずからそこに打開の道が出るのではないかと思いまして、今現地においていろいろこの点について先方と打ち合せしておるところでございます。

○戸叶委員　今おっしゃいましたように、原則的になかなか一致しないということでございましたが、この二条そのものを読んでみますと、当然これはクレジットあるいは投資という形になると思うのですけれども、それをタイ側で理解をしないというのは、何か折衝過程においてそういうことがはっき」りされなかったのかどうかという疑問が一点と、もう一つは、この中にはいつまでに日本がクレジットなりあるいは投資をするというような期限が切ってございませんけれども、折衝過程で何かそういうことにもお触れになったのか、これをお尋ねします。。

○中川（融）政府委員　ご質問の第二の点からお答えいたしますが、この九十六億円を何年間にということを最初考えたのでありますが、しかし結局何年間ということだと、かえってそれがいろいろ将来紛糾を起すようなことがありはしないかという懸念もありましたので、九十六億円分のものをとにかく日本・から出す。それは考え方、としては、ほんとうなら五年くらいを一応予定していたのでありますが、五年間できっかり九十六億円分が出るということも現実問題としてはなかなかむずかしい。これは民間の事業として出る分が大部分だと思いますので、むずかしい点もあろうと考えまして、五年という期限は井かないことにしたわけであります。しかし考え方としてはそう長い期限を予定しておるのではありません。五年前後の問にこれが出るということが」交渉の当時あったので、あります。しかし協定文には何年間ということは書かないことにして、その点は将来の実際のアレンジメントに譲ったわけでございます。
　なお、どうしてタイ側がこれをもらい切りのもんだというふうな勘違いをしたかということについて、われわれ正直なところわからないのでございます。これは御承知のように、一昨年だったと思いますが、タイの外相が来られて滞在しておられる同月間の間にこの協定をまとめたのでありまして、従って非常にタイ側も急いでいろいろの方面に働きかけられたのであります。単に政府当局、外務省当局に対してのみならず、民間方面にもいろいろ働きかけましたし、あるいは外務省以外の官庁にも直接タイ側で働きかけたのでありまして、そういうことで日本側が一本でなくいろいろなところに働きかけられた結果として、あるいは若干無責任な言動をされる人が日本の中にもおられて、そういうことが向うに間違った印象を与えたのかとも思います。しかし政府当に者として向うに当りました限りにおきましては、そういう誤解を与えるようなことは一ぺんもなかったのでしりまして、これはやはり外交上の見地から申しますれば、タイ側が勘違いをしておると言わざるを得ないと思うのでございます。

○戸叶委員　今のアジア局長の御答弁の中の期間の問題で、期間をここへ書かなかったのは紛糾を避けるためだとおっしゃいましたけれども、クレジットなり投資ということがはっきり日本の方できめてあるならば、その観点に立って、かえってこの期間をきめた方がよかったのじやないか。期間をきめないで投資あるいはクレジットの形というふうにしてあるので、向うの方では何かこの長い期間にそれを自分の方のものにして、そうして償還しなくてもいいのじゃないかという考えをかえって抱くのではないか、私にはそういうふうに思えるのですけれども、そうじゃないのでしょうか、この点もう一度伺います。

○中川（融）政府委員　その間の事情を少し詳しく御説明いたしますが、あの協定の投資またはクレジットの形でごういうものが出るというあの書き方は、ちょうどあれよりちょっと前にできました日本・ビルマ間の賠償経済協力協定の形とちょっと似ておるのであります。ところがビルマとの場合におきましては、結局根本的な構想といたしまして、民間が経済協力、するのを政府が援助する。従って政府は、援助をすれば政府の義務は達するのでありまして、あそこに書いてある十年間に五千万ドルという金額にたとい具体的に行きます経済援助が達しなくても、政府の義務としては、政府はするだけのことをしていればそれで義務は果せるわけでありまして、必ずしも具体的に行く金額がぴったり五千万ドルに達しないこともあり得るわけであります。ところがタイの場合は金額が九十六億円という比較的少い金額でありましたために、協定の書き方としては、九十六億円に達する役務または生産物をクレジット、投資の形で出すというふうに言い切っておるのであります。従ってこれは、内容は民間の投資またはクレジットでありますが、しかしながら協定上の政府の義務としては、やはりもしそこに年限を書きますと、その年限の間にはそれだけのものがタイに行かなくてはならないわけであります。そうしますと、民間がする仕事について政府が責任を負うという格好になります。しかし政府としては、民間がどうしてもいやだというものを無理に出すというわけにもいかないことになります。そういうふうなことをいろいろ考えまして、大体五年間に九十六億円くらい間違いなく出るとは思うけれども、期限をはっきり書いておくと、いざそのときになって九十六億円が何かの関係で出なかったということになると、義務違反という関係でかえって、紛糾するということで期限を書くことは省いたわけであります。

○戸叶委員　今の期限を書かなかったことは了承いたしましたが、三月上旬にタイの首相が日本に来られるようでありますが、それまでにこの問題について大体おまとめになられる自信がおありになるかどうか、これを伺いたいと思います。

○中川（融）政府委員　渋沢大使が帰任いたしましてタイ側と折衝、打ち合せしております。大体の考え方につきましては相当歩み寄りができておると思うのでありますが、果して三月上旬までにぴったりきまるかと申しますと、もう一週間くらいでございますのでちょっとむずかしいのではないかと思います。
　なおタイのワイ・ワイタヤコン外相は日本に来られる予定でありましたが、御都合で来られないことになりましたので、この点を一つつけ加えておきます。

○戸叶委員　この問題は今後のいろいろな協定にも影響することと思いますから、なるべくこの協定の文字に示されたような形において解決されることを望むわけでございます。
　もう一点韓国の問題で伺いたいのですが、韓国と日本との間の問題もなかなかはかどらないようでありますが、一日も早く解決を見てほしいと思います。まだ漁夫の方が抑留されているわけで、昨年の暮れ私ども陳情を受けましたときにも、年内には何とか帰していただけるのではないかというふうにだいぶ期待をされておったようですけれども、いまだに解決されないで、もうことしも二月過ぎてしまおうとしているわけですけれども、新聞などで拝見いたしますと、抑留漁夫の問題は大体大村収容所の人たちを釈放するのと交換で解決するようにも見えるのですけれども、この点だけでも近く解決されるでしょうかどうでしょうか。その時期の見通しを伺えたらいいのですが、大体いつごろこの相互釈放の問題、だけでも解決されるかを伺いたいと思います。

○中川（融）政府委員　日韓間の今いろいろ折衝しております大体の構想につきまして御説明いたしたいと思うのでありますが、われわれとしては人道上の問題である日本人漁夫の釈放の問題、これはほかの案件とは分離いたしまして、先に片づけるべきである、それに引き続いて諸般の懸案を片づけるための今会談を開くことに異存はないということで一貫して主張しておるのであります。先方も人道問題をまず片づけることには異存はないのでありまして、その観点におきまして大村における抑留者を釈放してもらいたいという条件が出て参りましたことは御承知の通りでございます。これについては日本側も、これは論理的には関連はないけれども受諾しようということになっております。が、またその関連におきまして、日本としては将来韓国側が、悪質の在日韓国人は引き取ってもらいたいということを主張したのであります。これも先方はその点はわかったと言うのでありますが、しかしそのかわり将来日韓会談で国籍処遇の問題がきまるまでは大村に入れないでもらいたいということも、また先方はその関連において言ってきたのであります。その問題につきにまして、これは日本側としてはなかなか主義上の問題であるから、そういう約束はできないということで、これで時間がだいぶ昨年中かかっていたのでありますが、その点につきましても、もしも日韓会談が非常に早く開かれて、しかもその会談において国籍処理の問題が一番先に審議される、それでその問題をまつ先に解決するということであるならば、そう時間はかからないわけであるから、そのくらいの間は何とか入れないように、いろいろ実際上の措置として手配することは、これはむずかしくないかもしれぬということに日本側の態度もなってきたのであります。従って人道問題で抑留者釈放の問題をまずきめなければいかぬ。それでいろいろその条件等もほとんど一致したのでありますが、引き続いて日韓会談を早く開くということがその関係からどうしても必要になってきたわけでありまして、従って日韓会談を開くための前提条件について今打ち合せ中でございます。これもほとんど意見は一致しておるのでありますが、若干詳細なことにつきまして表現その他の問題もありまして、いろいろ打ち合せ中であります。遠からず手はずも完了できるというふうに今観測いたしております。

○戸叶委員　階段の内容は外交上のことでして、おっしゃりにくいこともあろうと思いますから、これ以上お聞きいたしませんけれども、相互釈放が実施されるのは大体おそくも三月中にできるでしょうか、お見通しとしてちょっと伺います。
　もう一点、それに関連して伺いたいのですが、大村収容所の中にはいろいろの方がいらっしゃると思うのです。たとえば韓国に帰りたくないという方もいらっしゃると思うのですが、そういう方もともかく全部一応釈放ということになるわけでしょうか。

○中川（融）政府委員　日本人漁夫が帰っててくる方は、このまま順調にいけば三月中には実視すると思います。なお大村収容所におる人につきましては、あのうち今度日本の国内で釈放される者は、終戦前から日本に居住しておった人たち、約五百名ございます。あと千名近くの密入国者が大村におるわけでございますが、この人たちは韓国に帰るということになるわけでございます。

○戸叶委員　今のお話で、たとえば何名かの人で北鮮へ帰りたいという人もあると思うのですが、そういう方の釈、放も当然なさると思うのですがいかがでしょうか。

○中川（融）政府委員　そういう人たちも、終戦前からおられた人たちはみな釈放になるわけでございます。

○松田（竹）委員　関連して。長くデッド・ロックに陥っておった日韓会談が近く再開されることはまことに喜ばしいことと思いますが、一番むずかしい問題といわれる抑留者の話もほぼ話がついておる、まことにけっこうであります。
　そこで、ちょっと私が伺いたいのは、入国管理事務所、これは一番事務の多いのはやはり韓国人関係。特に、事務所が神戸にあったものが大阪にきておる。ところが事務所もあちこちに分れておるというような状況で、そのほかいろいろの点から考えて、現在の状態で、あの入国管理事務の万全を期することができるかどうかということです。

○井上（清）政府委員　お答え申し上げます。現在の大阪の入国管理事務所の施設の不十分な点、御指摘のあった通りでございます。しかしこれは実は外務省の所管ではございませんので、私ども、とやかく申し上げるのはいかがかと思いますが、将来できるだけ支障のないように一つよく法務省とも協議をして進めて参りたい、かように思います。

○松田（竹）委員　私もその点、承知いたしておりますが、従来外務省で扱っておったものであり、現に外国人の入国を扱うのでありますから、法務省所管ではありますけれども、必然的に外務省にも関係する面がたくさんある。どうもあそこの陣容といったものを見ると、外務省におった人もおるにはおる、また背外務省におった者でその方の仕事をやっておる人もおるのだが、これはやはり日韓関係の問題にも自然に触れてくるのでありまして、韓国人を多く扱っておるとその扱い方、これは外務省あたりでも強く法務省へねじ込んでもらって、その処遇の方法についてよくやってもらうようにしなければならぬと思うのです。
　それで、私がお伺いしたいのは、外務省当局としては、現在韓国人は日本に六十万か何かおるということを言っておりますが、あるいはもっとおるかもしれません。京阪神方面では非常に数か多いのでありまして、現在二重国籍のような姿で——むろん国籍は韓国でありましょうけれども、二つの名前を利用して便宜これを用いておるというようなことに対しては、外務省はどうお考えになっておるか。これは単に入国管理の事務を扱っていく上からばかりでなく、もっとすっきりとしたものにした方が、将来日韓の問題を処理していく上においていろいろ便宜があるのではないか。日本に生まれ、日本名を用い、中には日本人の配偶者を持ち、日本で教育を受け、そして日本で日本人と同様の仕事をやって、円満に平和にやっておる。こういうような人は、日本としてはむしろ帰化することを勧奨して、すっきりさせる方針をとった方がよろしいのではないか、名前ももっとはっきりさせた方がよろしいのではないか、かように考えるのですが、外務当局としてはどういうふうにお考えですか。

○中川（融）政府委員　今、日本におります大ぜいの韓国人をどう処遇するかという問題は、御指摘の通りなかなか複雑な問題でありまして、政府当局としても日韓会会談が始まりました当時より、どう処置するかということについていろいろ苦慮しておるのでございます。
　一つの考えといたしましては、かつて日本の地域であったところが新しく分離して独立したのでありますから、そこの出身の人たちについては選択権を与えて、日本の国籍を選択することの自由を認めたらどうかという論もあったのでありますが、韓国側の希望もありまして、大体の構想といたしましては、当然に全部韓国籍を取得するという考え方できておるのでございます。しかしながら御指摘のように日本にずっと長く暮らしまして、日本人と同じようになっておるような朝鮮出身者については、日本国籍を取得せしめた方がむしろ便利であるという場合もあるのでありまして、こういう場合を救済する方法としましては、帰化の条件を扱いを緩和いたしまして、今法務省の扱いぶりからいいますと、一般外国人が帰化する場合よりも、日本にずっと居住しております朝鮮人が帰化する場合は比較的容易にしておるのでございます。こういう方法で、一年間に相当数の朝鮮人が帰化しておるというのが実情であります。ただいまやはりそういう方法で事態を救済していくという考えでおるのでございます。

○松田（竹）委員　まことにけっこうと思います。やはり長い目をもって、日韓の根本的融和という見地から、むずかしい問題でも、何とか一つその見地に立つ、処理していくものは急速に処理をはかっていってもらいたい。ただむずかしい問題であるからといって、そろっとたなの上に伏せておくようなことはやはりよくない。今度の会談においては、いい機会でございますから、それらの問題に対しても一つ強く解決の方法をとられるようにお願い申しておきます。

○山本（利）委員　関連して先ほど戸叶委員に答えられたことで、ちょっとわかりかねたところがありますのでお尋ねしたいのでありますが、今度日本人漁夫の釈放と交換に、大村収容所におる者を釈放する。そして今度日韓会談が開かれるまでですか、日韓会談によって何かの結論が出るまでですか、そこのところがわからなかったのでありますが、再び大村収容所にはその間は収容しないという点がありましたが、その点、会談が開かれたらもう収容してもいいのか、何らか結論が出てからというのか、そういう意味と、もう一つは、この収容しないというのは、出てきた者が再び犯罪を犯しても収容しないという意味か、そこらの点が少し不明瞭でございましたので、一つ御説明を願いたい。

○中川（融）政府委員　これは御承知の通り、日本におります朝鮮人が犯罪を犯しますと、普通の日本人ともちろん同じ、あるいは第三国人とも同じでありますが、刑法のきめるところに従って罰せられるわけであります。それに従って刑を執行するわけであります。刑の執行を終えて刑務所から出ました者につきまして、そのうちの約一割程度でございますが、悪質の者について強制退去処分を受けまして——行政処分でありますが、これを受けまして強制退去になるわけであります。ところが韓国側でそれを引き取らないために、これら強制退去者を一時入れております大村収容所に、もう何年もそこに入れたままになっているというのが実情でございます。従って、今回しようとしておりますそういった人たちの、一時といいますか、この際国内で釈放するということになるわけであります。これらの人たちが、あるいはそれ以外の人たちでも、さらに犯罪を犯しますれば、これはまた当然裁判にかかりまして刑の執行を受けるということになるわけであります。しかし新しく刑務所から出た者を、再び強制退去処分の結果、大村に収容するということはしばらく見合せようというだけのことでございます。それからいつまで見合すかということでございますが、これはそう長い間見合すということはむずかしいけれども、日韓会談が早期に開かれ、しかもその会談においてまっ先に国籍処遇の問題が討議されるということになりますと、その討議の内容として、どういう類の悪質の朝鮮人を今後韓国が引き取るかということがきまるわけであります。そうしますと、そのきまったところに従って今後当然韓国は引き取るということになりますから、それがそう長い期間でないというならは、それくらいまでの間は、日本側で事実上入れないような措置を考えてもいいということになるわけであります。やはり話がきまることが前提になるわけであります。

○山本（利）委員　そこでもう一点お伺いしておかなければならぬことは、今の刑を終えて出た者のことについてはそれでわかったのですが、密入国者が日々あると思うのですが、それは大村収奔所に収容して向うへ引き取らすということですか。もちろんそうだと思うのですが、会談までの間は、密入国した者もあそこへ入れてはならないということなのですか。

○中川（融）政府委員　韓国から密入国で入ります者は、もしそれがわかりますれば、当然これはつかまえて大村に入れまして、韓国に次々と引き取らすということになるわけであります。

○山本（利）委員　最もこの際考えておかなけれはならない重大な問題は、李承晩ラインに関する問題であって、これは日本側は認めていない。だから認めていないから、従来通り漁夫がそこに入って漁をしても、日本の法律には
　一向に触れないわけであります。またそうしなければ生活していくことができないのである。だから今の収容所の問題とからんで、日韓会談が終るまでは、何らかの結論を得るまでは李承晩ラインは認めないで、日本の漁夫は抑留されないということを、日本の外交としては一本取らるべきだと思うけれども、その間の事情はどういうことになっておりますか。

○中川（融）政府委員　今回一応きめます日本人漁夫の釈放、この関係におきましては、先方の李ラインそのものをも向うに撤回させ、あるいは事実上これについて強行措置をとることを撤回させるというところまではなかなかいきかねるのでありまして、これは結局日韓会談において双方話し合った結果、日韓水域におきまする漁業を、どう規制するかという問題がきまらなければ、向うとしても撤回しないだろうと思うのであります。しかしながら、日韓会談が開かれまして、その間にさらに日本人の漁夫が李ライン侵犯のかどをもってつかまるということは、これは実に忍びないところでもあります。会談が始まりましたならば、少くともその会談が続いている間は、漁夫をつかまえるということは控えてもらいたいということを言いたいと思っておりますが、これは会談が始まってからのことにしないと、話が持ち出せない実は状況でございますので、さしあたりのところは、すでに向うの法律によっても何ら拘束する理由のない者はとにかく早く帰してもらいたい、こういうラインで交渉を今までしてきているのでありまして、その分だけをまず片づけたいと思っております。

○山本（利）委員　そうすると、韓国に抑留されている日本の漁民を帰すというのも、やはり向うでの刑を終えた者の範囲に限られるわけですか。今回は、とにかく今までのは帳消しとして全部帰るわけですか。もし刑を終えた者だけということになると、その数の割合がどういうことになるか、その点たけ伺っておきます。

○中川（融）政府委員　遺憾ではありますが、今までの話し合いの内容からいいまして、先方としても刑を終えた者だけしか考えておりませんので、その分について至急帰してもらう、こういうことになるわけであります。なおその数は、今李ライン侵犯のゆえをもって先方につかまりました漁夫の数は、九百名を少しこえているのじゃないかと思いますが、大体九百名程度であります。そのうち七百名程度がすでに刑を終えて、釜山の外国人収容所に収容されているのでありまして、従って大部分の者はこのたび帰される。しかし残った分は、これは比較的最近つかまった人が多いのでありまして、二百名程度の者は依然としてまだ残される。しかし今度のことが解決いたしますと、少くとも刑を終えた人たちは自動的に帰ってくるという、ことになるわけでありまして、従って今までのように、刑を終えた者も全部ストップされて帰ってこないという事態は救われることになるわけであります。その間、一方また日韓会談を開きまして、根本的に漁業問題の解決をはかろうというのが、ただいまの考え方でございます。

○野田委員長　森島守人君。

○森島委員　第一にお聞きしたいのは、同僚の田中委員から倭島公使のことについていろいろ御批評がありました。私は個人的なメリットというもの以外に、倭島公使の地位自身が相当問題になると思います。倭島公使はインド駐在を命ぜられて、インドネシアに出張しておられるということを聞いておりますがその通りでございますか。

○中川（融）政府委員　その通りでございます。

○森島委員　そういたしますと、従来フィリピンやその他の国交未回復の場合にそういうような事例がありましたかどうですか、この点もちょっとお伺いしたいと思います。

○中川（融）政府委員　フィリピン、ビルマ等にはそういう事例はございません。

○森島委員　それではインドネシアの場合に限って——インドネシアでもうすでに問題になっておるということを私は確かな筋から聞いておる。どこから聞いたということは申し上げることはできませんが、インドに駐在させてインドネシアに出張しているという格好が、先方との折衝上、種々な不便を招いておるという点はお認めになりませんか。

○中川（融）政府委員　先方との間に不便を招いておるという点は私ども承知しておりませんが、どういう事情で倭島公使がインド駐在であるかという点につきましては、インドネシアと国交が未回復でございますので、私どもとしてはできればインドネシアにあてた公使を出したいのでありますが、先方がそれでは困ると言いまして、あそこには総領事館だけが設置されております。しかしとにかく総領事クラスよりも上の人を出しておいて、国交回復、賠償解決というような問題を、日本としては一生懸命解決して参りたいということを示したいという関係から、公使級の人を出そうということになりまして、先方も公使級の人が臨時滞在することは認めるということになったわけでございます。しかし公使といいましても勝手に公使というものを任命するわけにもいきませんので、いわばかりにインド駐在という格好にいたしまして、そうして脱臭はインドネシアに駐在させておるということになっておるのでございます。先方も了承済みのアレンジメントでございます。

○森島委員　先方との了解は私は存じませんが、私が、最も確かなところから聞いておるところによりますと、インド駐在であるがために、外務省プロパーの筋以外とは折衝することが非常に不便になっておるということは事実のようでございます。この点も実情を一つお確かめになりまして、もしそういう不便があるなら、何か便利な方法で公使なり大使なりを御派遣になる意図があるかいなか。これは外務大臣にお聞きするつもりでございましたが、政務次官からその点をお答え願います。

○井上（清）政府委員　お答えを申し上げます。いろいろ御指摘になりましたような点がはっきりいたしますれば、先ほども田中委員の御質問に対してお答え申し上げましたように、あるいは大使を派遣するとかいうようなことも考えなければならぬのじゃないかというふうには思っております。とにかく現在の段階におきましては、倭島公使せっかく基礎的な折衝を進めておるわけでございまして、ある段階に至りますればそうしたことも考えなければならぬのじゃないか、かように思っております。

○森島委員　それでは一つ倭島公使のステータスについてもお考え願うということにして、これ以上御質問はいたしません。
　それから第一にお聞きしたいのは、日中国交回復の点につきまして、あらかじめ条約当局にお考え願っておいたのですが、日中国交回復の問題に関連しまして、中華人民共和国の国連における代表旅の問題が必ず冠は出る特別がくると思う。国連における代表権の問題と、それから中華人民共和国の国連参加と申しますか、この問題とは裁然と区別せらるべき問題だと思うのですが、この点はいかがですか。

○高橋（通）政府委員　この点はこの前も御質問がございまして、百来事務当局としましても調査研究いたしたわけでございますが、実は率直に申し上げますと、この問題は非常にむずかしい問題でございまして、法理論としましては、いろいろな学説や議論があるようでござ・います。従いまして現有までの調査で判明した限りにおいて、とりあえずお答え申したいと思っております。
　御承知のように承認と申しますのは、現在の国際法の段階では、承認する国家と承認される国または政府だけの関係であって、いわば個別的な国家対国家、または政府対政府の関係であろうと思います。従って国際連合品におきまして政府または国家の承認ということは行われていない、そういう権限はないのだ、一応別問題だというふうな考え方があるようでございます。しかしこの点についてもいろいろ異論がありますが、一応そういうふうに現在においては考えられてきておるようであります。従って国債連合ではそういうふうな正式の国家または政府の承認というものは行われないのだ。
　そうしますと、これはご承知だろうと思いますが、承認と同じようにみなされる行為が行われたときは、どうか、すなわち加盟承認であるとか、あるいは総会、安全補償理事会などいろいろな機関に、先ほどご質問があったような中共政府の代表権を承認するというような問題が提起された場合はどうかという問題なのでありますが、一応今までの考え方では、これは別問題だというふうに考えられるのであります。しかしながら、別問題と申しましても、もう少ししさいに検討いたしますと、そういう、議題または案件が提案されました場合に、それに反対投票したり棄権した場合は明瞭でありますが、積極的に賛成投票をした場合はどうか。そうなりますと、やはり国家の意思というものは同一でありますから、賛成投票自体が直ちに承認だということにならないかと思いますけれども、賛成投票した以上は、後ほどこれを承認するとか、何かそういう方面で国家意思というものが非常に拘束を受けるのじゃないか、大体かように考えております。

○森島委員　ただいまの御説明のようですと、条約局においてもはっきりした結論に到達することはむずかしい。そうなって参りますと、勢い政策論、政治論になる。私はこの問題は政治論から割り出さなければ結論が出てこないと思います。これは原水爆の禁止の問題でも同じであります。あなたの前任者一の下田君は実体法がないのだから禁止を要求することはできないのだという態度を終始一貫推し進めてきた。しかし政府はその後変って禁止を要求するという建前をはっきりとっておる。これから見ても、国際法上いろいろ問題のある案件については、政府の政策をどうするかということが見本になってくる点が非常に多いと思います。この点はいずれ外務大臣に私は質問するつもりでありますので、この程度でやめておきますが、この点は結論には参りませんでも、一つ研究資料を一まとめにして御提示願いたいと思いますからよろしくお取り計らいを願いたいと思います。委員長もそのおつもりで……。

○野田委員長　承知いたしました。

○森島委員　次に、高木賠償部長はビルマその他を旅行されて帰ってこられましたか。

○井上（清）政府委員　先般帰って参りました。四、五日前だと思います。

○森島委員　それからビルマの賠償の問題ですが、この問題は協定ができても、あとの実施細目ができないということで長引いております。この協定かできてからすでに一年たっておるというふうに私は考えておりますが、これの進捗の見通しはどうでありますか。

○中川（融）政府委員　ビルマとの賠償協定の実施状況だと思いますが。ビルマの賠償の問題は、当初相当時間がかかりましたけれども、最近に至りましては相当好調しで進展しておるのでございます。昨日の夕刊新聞にも日本から数百台の貨車を積み込む写真が出ておりましたがビルマの方の経済開発計画の進捗状況が若干おくれておりますので、従ってビルマ側の注文も若干おくれておることは事実でございますが、そういう条件のもとにおいては、満足すべき運用ぶりになってきていると思っております。
　なお御承知のような経済協力問題につきましても、先般向うの工業大臣が参りまして、詳細に打ち合せました結果、一応の方式がきまりました。これによって問題が一、二すでに実を結びかけておるものもございます。ビルマ側も満足しておるというふうに聞いております。

○森島委員　経済協力の問題ですが、これも石橋さんが通産大臣の時代に私お聞きしたことがありますが、輸出入銀行の条例というのですか、私よく知りませんが、それを改正をしなければ、経済協力を実施する上において、非常な支障があるように私承わっておるのですが、これを改正する法律案ですか、この議会に提出されますか、どうですか。これをお伺いいたします。

○井上（清）政府委員　輸出入銀行法の改正につきましては、大蔵省が主管官庁でございますが、輸出振興の見地から今この改正の案を練っております。また私の方と相談をいたしております。今度の国会で政府は出すつもりで準備をいたしておりますことだけを申し上げておきます。

○穗積委員　関連して。ただいま高橋条約局長からの御答弁は、この前の宿題になっておったと思いますが、今の御答弁は概してけっこうだと思うのです。そこで政務次官にお尋ねいたしますが、今の条約正長の解釈、国連にある国の代表権を認める提案をされたときに、日本代表が賛成した場合、それを国交回復の問題と別と解釈するかどうか。
　それから前段は法理論としては別個な解釈が成り立つ、ただし政治的にはある程度の関連を生じてくるであろう、そういう趣旨の御答弁でございましたが、それを外務省として御承認になっておられるべきだと思うが、次官のお考えを伺っておきます。

○井上（清）政府委員　先ほど中共の国連加盟に対しまする提案がなされた場合に、わが国の代表がこれに賛成した場合にはどうかというような御質問についても、先ほど来の高橋条約局長の答弁——この問題については、いろいろ私ども会議を開きまして、検討を加えた問題でございまして、高橋条約局長からお答えを申し上げました通りでございます。

○穗積委員　これは岸外務大臣または今の岸内閣としても、大体その解釈をおとりになるべきだと思いますが、それについては一体どこまでいっているのか。そこまでいっているならば、外務大臣並びに内閣としても、その解釈をとるというところまで推し進めるべきだと思いますが、その商の事情をどういうふうにお考えになりますか。

○井上（清）政府委員　私が申し上げましたことは、外務省内において私並びに事務次官等と打ち合せましたことでございまして、閣議において正式に政府の解釈としてとったものではございません。

○穗積委員　ですから、それを内閣の解釈として外務省としては統一される御意思が将来あるのか。

○井上（清）政府委員　ただいまの解釈を正式な政府の解釈とすることに今後私ども努めて参りたい、かように考えております。

○穗積委員　もう一点だけお尋ねいたします。先般岸外務大臣は、これは検討済みであるかどうか知りませんが、中共の引き揚げ問題を調査または促進するために、日本政府のデレゲーション、調査員を派遣してもよろしいという談話発表がございました。それから昨日の夕刊を拝見しますと、水田通産大臣が、来たるべき第四次民間易協定の交捗の際に、政府機関から、その資格は、たとえば民同出向というようなことになるかもしれぬが、それに参加してもいいというような意向の表明があったわけです。この二つの問題について外務省はその後一体どういうふうに検討なされ、それを支持するお考えにまとまりつつあるか、またまとめようとしておられるか、一括して御答弁をいただきたい。

○井上（清）政府委員　先般引き揚げのための使節団の派遣を研究したいということを岸外務大臣より御答弁申し上げたわけでございますが、この点につきましては具体的にいろいろ検討を進めておりますが、まだ結論を得ておりません。
　それから次の水田通産大臣の新聞に対する発表ですが、実は私どもあの内容については十分御相談にもあずかっておりません。よく知らないので、いずれ打ち合せた上でお答えを申し上げたい、かように思います。

○穗積委員　この二つの問題は重要なことでございますから、ぜひ至急連絡をとるべきところは連絡をとっていただきたい。われわれとしてはこの二つとも、ぜひ実現していただきたいと思っております。そういう趣旨の要望を加えまして善処方を要望いたし、次の機会にお答えをいただきたいと思います。

○高岡委員　この際資料を一つ要求したいと思います。それは、岸内閣では経済外交に重点を置くというようなお話もありますし、特に東南アジアに対しては、経済外交を進めていくということをおっしゃったのでありますが、私の知る範囲におきましては、日本の事業家が海外に投資をします場合の国家の補償率が、きわめて諸外国に比較して低いようであります。一例を中しますれば、ドイツあたりは八％まで国家が補償をしております。すなわち海外に投資しましたのが、政治的にあるいはその他の問題で壊滅になった場合の補償であります。ところが日本はたしか六〇％と私は聞いておるのでありますが、そういう問題。それからもう
　一つは保険率がこれも海外に比べて非常に高いのであります。言葉をかえていいますと、日本の事業家に東南アジアから、要求といいましょうか、いろいろと要請して参ります。私の国で一つセメント工場を作ってもらいたいとか、ガラス工場を作ってもらいたいとか、いろいろ各国からくるのでありますけれども、日本の実業家はなかなかこれに応じない。というのはせっかく日本の国内でもうかっておるのですから、何も危険率の多い海外へは行きたくないのだというようなことで、いわゆる経済外交というものが遅々として進まないような感じがしますので、東南アジアにおける各国の補償額、それから補償率、それから保険率、それにできましたら各国の東南アジアに投資しております合併事業、その他につきましての一覧表を、簡単なものでいいのですからお出し願いたいと思うのです。いずれそれを拝見した上で東南アジアにおける経済外交の基本問題についてのご質問をいたしたい、かように考えるからであります。委員長におきましてよろしくお取り計らいを願いたいと思います。

○野田委員長　ただいまの高岡委員の要望されました資料はすみやかにそろえて御徒出願います。

○湯川政府委員　海外投資保険の補償率及び保険料、各国が東南アジアに対してどういうふうにしているかということ、これはできるだけ調べて資料にして差し上げたいと思っております。ただ最後の、できるならばというお話のありました、各国は合弁事業をどのくらいのものをやっているかというのは、一年前からずいぶん調べておりますけれども、なかなか正確な統計がつかめません。わかる範囲で何か作って差し上げたいと思います。

○野田委員長　次会は公報をもってお知らせいたします。
　本日ははこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十一分散会