第84回国会　参議院　予算委員会第三分科会　第3号（1978-03-31）

昭和五十三年三月三十一日（金曜日）
　　　午前十時開会
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　　　分科担当委員の異動
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　穐山　　篤君　　　　　対馬　孝且君
　　　　　対馬　孝且君　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　中野　　明君　　　　　峯山　昭範君
　　　　　安武　洋子君　　　　　渡辺　　武君
　　　　　山田　　勇君　　　　　市川　房枝君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　主　査　　　　　　　　　吉田忠三郎君
　　　　副主査　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　分科担当委員
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　三善　信二君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　国務大臣
　　　　　　　農　林　大　臣　　中川　一郎君
　　　　　　　郵　政　大　臣　　服部　安司君
　　　政府委員
　　　　　　　農林大臣官房長　　松本　作衛君
　　　　　　　農林大臣官房予
　　　　　　　算課長　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　農林省構造改善
　　　　　　　局長　　　　　　　大場　敏彦君
　　　　　　　農林省農蚕園芸
　　　　　　　局長　　　　　　　野崎　博之君
　　　　　　　農林省畜産局長　　杉山　克己君
　　　　　　　農林省食品流通
　　　　　　　局長　　　　　　　犬伏　孝治君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　澤邊　　守君
　　　　　　　林野庁長官　　　　藍原　義邦君
　　　　　　　水産庁長官　　　　森　　整治君
　　　　　　　郵政大臣官房長　　河野　　弘君
　　　　　　　郵政大臣官房電
　　　　　　　気通信監理官　　　江上　貞利君
　　　　　　　郵政大臣官房電
　　　　　　　気通信監理官　　　神保　健二君
　　　　　　　郵政省郵務局長　　神山　文男君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　高仲　　優君
　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　局長　　　　　　　平野　正雄君
　　　　　　　郵政省人事局長　　守住　有信君
　　　　　　　郵政省経理局長　　浅尾　　宏君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　菊地　　拓君
　　　説明員
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社総裁　　　　　　秋草　篤二君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社総務理事　　　　玉野　義雄君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社技術局長　　　　前田　光治君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社業務管理局長　　浅原　巌人君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社計画局長　　　　福富礼治郎君
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　　本日の会議に付した案件
○昭和五十三年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和五十三年度特別会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和五十三年度政府関係機関予算（内閣提出、
　衆議院送付）
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○副主査（成相善十君）　ただいまから予算委員会第三分科会を開会いたします。
　まず、分科担当委員の異動について御報告いたします。
　きのう、相沢武彦君が分科担当委員を辞任され、その補欠として中野明君が分科担当委員に選任されました。
　また本日、穐山篤君及び山田勇君が分科担当委員を辞任され、その補欠として対馬孝且君及び市川房枝君が選任されました。
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○副主査（成相善十君）　昭和五十三年度総予算中、農林省所管を議題とし、きのうに引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○対馬孝且君　私は、まず冒頭に、中川農林大臣に対しまして北海道のいま最大の課題でございます営林局署廃止の問題につきまして基本姿勢をお伺いをしたいと、こう思います。
　実はこの間、私は函館、道東方面をずっと行ってまいりました。直接現地の自治体の方々から陳情、あるいは話し合いをいたしてまいりました。率直に言って、大臣、これは私が今日調べましたところ、三月二十八日現在で、北海道は、御案内のとおり、二百十二市町村ございますけれども、この決議の中身の多少の違いはありますが、この営林局の局署廃止は困る、反対であるという意思表示が九十七市町村から実は出ているわけであります。したがって、こういった自治体が非常に深刻に受けとめておりまして、異口同音に私らに訴えられておりますのは、まず営林局署の廃止は市町村自治体にとっては全く壊滅的な打撃になる。いまでさえ、これは大臣御承知のとおり、かなり過疎が進んでいる現状の中で、さらにこの過疎化の進行に拍車をかける結果になる。したがって、ぜひこれを現状どおりひとつ守ってもらいたい、こういう点が非常に、後からも質問いたしますが、大筋、異口同音にこういう声が大きな声になってまいりました。したがって、大臣に対しまして、こういった北海道の自治体のそういった反対決議を踏まえて、この段階で大臣としてどういうふうにこの問題をお考えになっているか、それからこの問題に対する基本姿勢はどうなのか、これをまず冒頭にお伺いいたします。

○国務大臣（中川一郎君）　御指摘のように、今度の国有林の合理化の一環として、北海道における五つの営林局を一つの営林局とし、残り四つを支局として運営していく、これの出ました背景は、御承知のように、国有林が非常に赤字経営になって、先々経営が成り立たないという状況にございます。そこで一般会計からも導入をしたり、財投資金を投入したりして打開をしなければならない。ついては営林局、林野庁の組織についても正すべきは正すという姿勢が必要であろうと存じます。その中にあって、北海道は御承知のように、五つ北海道の中に営林局がある。北海道の行政を見ておりましても、運輸行政、北海道行政はもとよりでございますが、一つの道の中に四つの営林局があるということは、全国的に見ても異例のことでございますし、現実問題これを運営していくに当たりましても、道と一営林局とが打ち合わせをするというようなことで、他の行政とも考えましたときに、行政を円滑にするためには、むしろ一つの方がよろしいと。これは単に営林局行政のみならず、北海道の地域行政にとってもあるべき姿であるということでございます。したがいまして、ぜひともこれは御理解をいただいて実現をいたしたいというのが考え方でございます。
　そこで、地方自治団体の反対はいかにということでございますが、御指摘のように、こういった行政改革をやるに当たりましては、過疎の問題等等から非常に熱烈な反対があるのは、これはあらゆる行政機構改革に見られるところでございますが、この問題に限っては、道を初めとして、ただいま九十七の市町村が反対だと言っておりますが、むしろ私のところにこれは反対であると言ってきた市町村は一カ町村もございません。どういうふうに御決議願っておるかわかりませんが、事ほどさように、地方自治体においてもそれぞれ御意見はありましょうけれども、こういった問題については、むしろ非常に理解をいただいておるという、対馬委員とは逆な見方をしておるわけでございまして、地域住民もなるほどなと、こういう判断をしておるものではないかと思うわけでございます。特にこの中身は、営林局を支局にするだけであって、管理部門を統轄するだけでございますので、過疎過密にそれほど影響を与えるような改革でもございませんので、こういった点も御理解をいただいておるのではないか。また御理解をいただかない町村においてそういった御意見があるのであって、説明を申し上げますと、まあそれはやむを得ないなと、現在反対しておられる市町村においても、むしろ御説明を申し上げれば、真実を説明すれば御理解をいただけるものと、こう思っておる次第でございまして、どうかひとつ、国有林は今日非常に厳しい状況でありますので、私どもの考え方にも若干それは御不満な方々もあろうとは思いますけれども、大乗的見地に立ってこの改革を遂行したい。私どもの考え方にむしろこちらから御理解をいただきたいとお願いを申し上げる次第でございます。

○対馬孝且君　大臣、赤字が原因でこういう改革をせざるを得ないというこの発想はやっぱり違うんじゃないか。国有林の今日の財政悪化をした原因というのは三つあるんじゃないか。一つは、伐採量が大幅に削減したことにおける収入減ということが大きく言って一つ言えるだろう。それから二つ目は、公益的機能発揮の費用が増大してきている。治山治水、林業、レクリエーション、こういった公益的な機能というものが非常に拡大をして、それが費用を増大してきている。三つ目は、やっぱり外材主導型の材価形式として、それが長期にわたったために非常に不況により木材価格が落ち込んでいる。いろいろな要件はあるが、大筋で大体三つが基本的な要件ではないかと、こう思うわけです。
　そこで、この問題について私はやっぱり根本的に間違っていると言わなければならぬのは、特に北海道にしぼって申し上げなければならぬのは、北海道の国有林総面積は四一％、御存じのとおりでありまして、伐採量は三六％、造林面積は四三％を占めているわけです。こういう全国的にも、ここにありますように四一％、全国の四割ですからね。そういう観点から今日営林局が五つやっぱり必要だったという歴史的な経過で存在していると思うんです。それをいまどうしても四つ減らさなければならぬ、合理化、改革しなけりゃならぬというような必要性は、もっと政府のねらいは別のところにあるんじゃないかということを当然自治体の連中も率直に言うわけです。むしろ四割ある北海道、いま私が申しましたように、造林が四三％を占めている。こういうウエートを見ますと、全国的にはむしろ拡大しても縮小するということはないんではないかと。これは私が言っているのじゃないんですよ、自治体の皆さん方が率直に言っている。これも後から申し上げますけれどもね。そういう状態に対して、私はどうもわからぬのは、むしろねらいは違うところから来ているんじゃないか、それははっきり申し上げますよ。
　一つは、今度の福田総理大臣がぶち上げた——私も予算委員会で去年やりましたが、ぶち上げたこの行政改革の問題で何があるかと言ったら、北海道だけですよ、大臣、はっきり申し上げて。行政庁の廃止あるいは整理統合、それと営林局署の統廃合、機構改革、何もないんですよ。あと機構改革の目玉というのは何がありますか、はっきり申し上げて。これは行政管理庁長官、荒舩長官とも私はお会いしましたけれども、何も好きでやっているわけじゃないんだと。極端な話を言うと、農林大臣が出てきたからやるだけの話だというような極端な話を言っているわけですよ。したがって、今度の行政改革というのを見ると何もないんですよ、はっきり申し上げて。大きな花火は打ち上げてみたけれども、国民に対する説得力は一つも持たない。ただ、出てきたのは北海道だけの行政庁の整理とそして営林局署の統廃合、これだけが今度の福田総理大臣のぶち上げた行政改革の目玉になってきている。しかも、北海道出身の中川農林大臣があえてこれを受けて立って、征伐する、行政整理をやる、これはどうも道民感情として逆じゃないかという、道民の自治体はそれは逆だという物の見方をしていますよ。私は、赤字発想から出た——財政悪化の原因というのは、いま私が前段に申し上げたところに根本があるのであって、しかも、この出てきた出どころは行政改革上の問題として出てきて、そこに何とかかっこうつけなきやならぬというところで中川農林大臣が受けて立ったというのが真相ではないのか。こういうのが道民の率直な声でありまして、私はその点ひとつはっきり申し上げておきたい。
　それから二つ目は、自治体の意思が違うと言ったって、これは民主主義の世の中で自治体の決議、大臣、これを否定されるんですか。九十七市町村、あなたのおひざ元である道東の弟子屈、標茶、内容は、それは多少の違いはあったって、やはりこれはやってもらっては困るという決議ですよ。私、弟子屈に行ってきたんですから、先月。だから、民主的な議会の決議を、いやそれはそうじゃありませんなんて否定されるんじゃ、これはまさに今日の法治国家、常にあなたがおっしゃる法治国家の大臣として自治体の決議を否定されたんじゃ、これは民主主義の前途があるか。やっぱり九十七市町村にそういう決議が上がっているという素朴な実態を受けとめるということが大臣必要じゃないですか。あなたはこれを否定されるんだったら、私、これは改まって、この問題の次元を別にして、論争を展開していかなければなりませんよ。この点ひとつお伺いします。

○国務大臣（中川一郎君）　第一番目に赤字問題でございますが、実は一番赤字の多いのも北海道なんです。赤字の大宗をなしておるのが北海道と言ってもいいぐらい、九三％が北海道だというぐらいでございますから、この辺も反省しなければならないところと思います。
　それから、赤字の原因が何も営林局が五つあったからだと私は申し上げているんじゃなくて、それは外材の問題もあれば、公益的機能の問題もあれば、木材価格の問題もあれば、いろいろあることはもう間違いない事実でございますが、とにもかくにも一般会計から相当の金を入れなきゃいかぬ、こういうときに機構についてもやはり一番合理的なあり方という姿勢の問題として私は取り扱っているわけで、私の出身地の選挙区でも二つの営林局がなくなるわけですから、私自体にとっては、非常に厳しいことをあえてするというのは、やはりこの難局を乗り切るためにはそれぐらいのことをしなければならないというやむにやまれぬ気持ちでやっていることも御理解をいただきたいわけでございます。営林局をなくしてしまうというならばこれは大変でございますが、仕事の実態は変わらないように、むしろ強化をしてやる、ただ管理部門だけは札幌に統合した方が他の行政とのつり合いからいっても、もとより林野行政からいって支障があるものではない、こう思ってやっておるわけでございます。
　それから、自治体のお話でございますが、九十七の市町村が反対したことを私は否定しているんではないんです。幾らあるかわかりませんが、少なくとも責任者である私のところにその意思表示があったのは一つもない、一市町村も私のところへ、こういう決議をしましたから何とか廃止は思いとどまってもらいたいという町村は残念ながら一町村もない。決定だけしておって、先生方に御意見はあったかもしれませんけれども、町村長で私のところへ、いま名を挙げられた町村長さんも何人か私のところに来ておりますが、来ておっても意思表示がないというぐらい、私のところには自治体の意思として届いておらないということを申し上げたんで、決定したことを否定するなんという私は権限もありませんし、そういう気持ちもないわけでございます。その辺のところについて、もう少し何でしたら事務当局からも補足させたいと存じます。

○対馬孝且君　時間がないから、これは次の問題——いまのそういう否定をされるわけじゃないということ、これは当然のことであって、ただ今日の段階でそれだけ上がっているということについて、大臣は率直にやっぱり北海道の実態を受けとめる必要があると思うんです。これが一点。
　それから二つ目は、これは率直に大臣に申し上げるんだけれども、これは市町村ではかなり圧力かかっていますよ。大臣直接おやりになっていないけれども、大臣の秘書から直接町村の理事者に電話がかかって、おまえのところの反対決議やめれや、おれが出ている限りはそんなことはやめてくれと、こう言って現に電話がかかったというのが私のところに来ているんですよ、はっきり言えば。それは課長名を挙げることは失礼になるから言わぬけどね。そういうあなたが圧力かけておって、それを反対決議したからといって、あなたに物を言うわけにいかないでしょう、はっきり申し上げて。あなたはそこまで手を尽くしているんだから、はっきり申し上げて。これは現実ですから私は申し上げておきますよ。
　そういうことは別にしまして、いまの段階でやっぱり九十七上がったということは、大臣、これは内容の違いはあります、大小はありますよ。あるが、やっぱりこれをやってもらっては困るんだと。それはかえって北海道の林業政策にとっては好ましくないというよりも、縮小されるというところにやっぱり不安を持っているわけですよ。それをやっぱり素直に受けとめていくという姿勢が必要じゃないでしょうか。私は率直に申し上げるんだが、これはかつて林野庁が出したことがあるんでありますが、全国八十七の地域施業計画案というのがあったことがございますよ。いまあると言うんじゃありませんが、三十七年ころでありますけれども。これでいくと、全国三百五十の営林署をそういう意味では八十署の構想ということを描いた歴史があるわけです。非常にこの発想といまの問題は結びついているんですよ。だから私は言うんです。いま大臣が、いや管理部門だけやるだけで影響はないんだと、こう言うが、影響がないと言って改革をやって、何もそういうものがなかったらやるべき性格のものじゃないと思うんですよ。これはやることに意味がないと思うんですよ、やっぱり。しかし、やることに目的があるということは、次の点が、当該労働組合でも明らかになってきたことは、これは北海道の林野庁の労使の交渉の中で「北海道五営林局の再編整備について」というのを出しているんですよ。この労使の交渉の中で明らかになってきたことは、当面とか当分の間とか全部出てくるわけだ。
　たとえば一例を挙げます、時間がないから。北海道営林局は従来と比べてどういうふうに変わるかと、まああなたは変わらぬと、こう言っているわけだ。変わらなかったらやる必要はないんじゃないかと思うんだが、その中で「北海道営林局も、旧札幌営林局管内の国有林野の管理経営を引つづき行うとともに、企画調整業務については、当面一部の業務にとどめることとしています。」——「当面」、次もまた「当面」なんだ。次はどういうことかというと、「支局は従来に比べどう変るのか」、こういう見出しで、表題で、「仕事の内容としては、当面、旧営林局の場合とほとんど変るものではありません。」と、これまた当面ほとんど変わるものではありませんと、こうなんだ。次の問題、具体的に挙げますよ。「営林局が支局になったことにより地元及び業界等にどのような影響があるのか」という表題なんだ。これもまた同じなんですよ。これまた、当面、従来とほとんど変わるものではありませんと、当面とか当分とかと全部言って、そこに問題があるんですよ、みんな言っているのは。当面とはいつを指すのか、当面とはいつの次元を指してそういうことを言うのか。あなたが変わらないと言うんだったら、当面とか当分という言葉は使うべきでないですよ、私から言ったら。当面とか当分とかと使って、結果的にみんな心配しておることは、うまいことは言っているが、やっぱり将来はこれは合理的に廃止をしちゃうと。現に農林省設置法の中で局のあれは法律的に扱うけれども、しかし、署の関係は結果的にはこれはもう政令でもってやってしまう、こういうねらいがあるということも露骨に出てきているんですよ。だから、これはあなた方は、現状と変わらなかったらやる必要ないんだし、やっぱりそういう目的意識を持ってやっているんじゃないかという労使関係に非常な不信があるわけですよ。ただ、この文書の中で、「当面」「当分」だけで五カ所挙がっているんです。労使関係は全く解明されてないんです、これ。この点どういうことですか。おやりになるならなる、そういう考え方がないならないで、当面とはいつを指すのか。そのことにおいてのメリット、デメリットはどうなっているのか、これを明確にお答えしてください。話にならぬじゃないか。

○政府委員（藍原義邦君）　ただいま大臣から御答弁いただきましたとおりでございますが、いま先生おっしゃいました当面という問題ですが、私ども五十三年度の問題として現在いろいろと法案を出し、御審議をいただいておるわけでございまして、組合との話し合いの中でもそういう中で話をしたと私は理解いたしております。そういう観点から、現在私たちが一応設置法の改正なり、あるいは国有林野の改善の問題なりについていろいろ検討は進めておりますが、設置法の改正の中では、営林局の北海道の四局について支局にするということしか考えておらないわけでございまして、ほかの問題には全然現在触れておるものはございません。したがいまして、営林局等々の労使間の話し合いにおいても当面という言葉が出たんだろうと思いますけれども、現時点でわれわれが考えておりますのは、北海道の四局を支局にするということを考えておるだけでございまして、他の営林局等々についてそういうことを考えているようなことは現時点ではございません。
　それから、先生、営林局署の問題でいろいろおっしゃいましたけれども、現時点でも営林局署については、北海道については営林署の統廃合をするということは考えておりませんし、そういう点から言いまして、私どもが現在考えているのは、北海道については営林局が支局でございますし、支局の管理部門を施行するということでございまして、これはそういう意味では改善には非常に私は役に立つ、しかしながら、地元には御迷惑をかけるような改善ではないというふうに理解しておる次第でございます。

○対馬孝且君　林野庁長官、それはごまかしちゃだめだよ。昭和三十四年にこれはチェーンソーを入れるときも、労働組合と林野庁の間でどういう意見が交わされていますか。あなた方、こう言っているんだよ。三十四年のチェーンソー入れるときに林野庁労働組合に対して、あなた方の労働力は非常に楽になるんだ、労働力は本当に楽になるんだと。昔、通称山子と言えば一升飯を食ったものだ、その一升飯も食わなくて済むんだ、生産は順調に上がるし、あなた方の労働時間は非常に短縮するし、労働力は非常に軽減される、そう言って、あなた、賃金が上がると言って、出た答えは何ですか、これ。白ろう病で現実に民間も含めて六千人以上の人間が——現に三千三百人認定されているんじゃありませんか。認定の告訴をしているでしょう、いま。入れるときはそういううまいことを言ったってだめだと言うんです。みんな労働組合が不信を持っているのはそこなんですよ。やるときには当分だということで、いまあなたそんなことを言うなら、当分という言葉が出るはずがないじゃありませんか。やっぱり当分という、五十三年度だけ指すものだと言ったって、少なくとも営林行政が長期的な展望に立って——その辺の機械を、テレビを生産して、何台売れるという、あしたすぐでき上がるという品物と違うんだから。あなた御存じのとおり、三十年、五十年かかることです、木を植えてから。そういう長期的な農林行政、林業行政に対する基本的な改革をいましようというときに、いや五十三年度だけですから当面ですと、そんなごまかしで働く者が信用するわけないでしょう、こんなものは。現にチェーンソー入れるときにこういうでたらめなことをやって、結果はこうなっているじゃないですか。そういう不信感、そういうごまかしのことを言ってもだめだと思うんだよ。
　だから、当面とかなんとかと言うなら、当面これはやめるべきでしょう、はっきり言って。やっぱり次のねらいがあるから当面ということを入れたり、次の段階では合理的に廃止しちゃう、そういう意図が流れているからここに出てくるわけでしょう、これははっきり言って。そういう心配をいまみんな持っているんです。労働組合だけじゃないですよ、私が言っているのは。自治体自身が持っているんです、そういうことについて。だから、そういう問題について、やっぱりあなたは抽象論じゃなくて、私は具体的な事実を挙げて御指摘をしているんですから、そういう問題に対して基本的にこれをどうすべきなのかという点を慎重にひとつ検討してもらいたいと思うんです。
　長官よりも大臣に、この事態で、その点を含めて時間もありませんから一つだけ申し上げます。社会党がごらんのとおり林業に対する再建整備計画案というものを出しているわけです。これは大臣、やっぱり百年の大計を立てるいま段階に来ていると思うんです、私は。そういう意味では社会党の再建整備計画も含めて、この際慎重にやっぱり林業政策を見直してみる、その百年の計を立てるひとつ重大な段階に来ているんだということを踏まえて、自治体の段階、それから当面というごまかしのようなことをやらぬで、やっぱり労働組合の信頼を受けるような林業政策を樹立をするということで、これからもひとつ検討していただきたいと、こう思うんですが、大臣いかがでしょう。

○政府委員（藍原義邦君）　その前にちょっと簡単に私の方から御説明いたします。
　労使間の不信がございましたら、それにつきましては私ども今後積極的に不信を取り除くように努力はしてまいりたいと思います。
　それから、当面の問題でございますが、やはりただいま御審議いただいております法案がもし国会において御承認いただければ、この法案に盛られておりますとおり、審議会等におきましてこれからの国有林については十分御論議をいただいて十カ年の計画を立てることになっておりますので、その中で十分御論議いただいて今後のあり方については検討していくという姿勢でございます。

○国務大臣（中川一郎君）　まあ正直言って、私は、今度の改革案によって国有林をしっかりしたものにしたいと、こう思っているんです。しかし、これをしくじりますと、一時期あったように、営林署をなくすとか統廃合するというようなものじゃなくて、民営論すら一時出たことがございます。経営林を何で国がやらなけりゃならぬのかと、治山治水あるいは公益的環境問題は国がこれは直接やってもいいけれども、造林部門ですね、経営林は民営に移してもいいんではないかという意見が相当有力に出た時代もあるわけなんで、そういうことを避けるために何とかひとつやりたいという気持ちで、私も対馬委員にこうやってしかられながら、あるいは地方へ行けば、せっかく地元から出たのにひどいやつだという声のあることもよく知っております。しかし、本当に国有林を、あるいはもっと積極的に言うなら、山で働くあの人方に明るい、いい職場を持たしてやるのにはこれしかないと、こう思っているからやっておるのであって、先々彼らをどうしようなんという不信感を持たれるような悪意を持ってやっていることではないということだけは、これはもう知っていただきたいし、当面があるから必ずそのうちに第二段、第三段のすごいやつが来るんだと言っても、これは国民の納得のできないことは国会も承認するわけがありませんし、ひとつこれは御信頼をいただきたいと思うんです。
　なお、先ほどの反対のある町村も知っておりますが、むしろ私のところに来ておるのは、やった方がいいという町村の方が数多いという声なき声が非常にあるということも、それは反対しておられる皆さんもぜひ知っていただきませんと、ただ、いまのような経営で労使間が対立をして不信感がつのっていきますれば、究極するところ民営論なんという極端なことが国民の背景に出てくることをむしろ避けて、この際正すべきは正し、そしてまた不信感のあるところは正して不信感のないようにして、山を守り、ひいては国家に寄与し、さらには働く皆さんも明るい誇りの持てる職場として育てていくと、こういうようにしたいものだと思う次第でございます。

○対馬孝且君　大臣、やっぱりこの段階であなたは違った意見もあると言うが、違った意見も多少あるでしょう。しかし、現実に決議をしている。その決議をされた以外のところ、どこにありますか、私お聞きしたいんだけれども、九十七市町村以外。明確に決議になっているんでしょう。あとは賛成だという決議は一つもありませんよ、これははっきり申し上げて。私は、その九十七は反対だというものには、民主的に、世論として、きちっとやっぱり姿勢を正して、これを慎重に受けとめて、再建整備、わが党が出している法案もあるんですから、これを含めて、ひとつこの際本当に林業政策百年の計を見直してみせるんだと、見直すんだと、こういう私は謙虚な気持ちに立ってもらいたいと思うんですよ。そういう意味でも、これから慎重にやっぱり審議をする態度をとって扱ってもらいたいと思う。
　これは、特に大臣にこういうことを言いたくないけれども、これはもうあなたに直接ぼくは申し上げればいいんだけれども、あなたがかつてまだ大臣にならない前の議員時代に、おれはキクイムシを退治してやるぞと。そして選挙中にあなた堂堂と演説をぶって歩いたもんだ、おれが大臣になったら退治してやると。とうとう大臣になった。今度はこれ退治する番だと。これじゃこれ政策じゃないんじゃないかと、感情論でやるのかと、大臣は政策でないのかと、これは一体許されるかということが率直な……。私に言わせれば、キクイムシというのはむしろ林野庁であって、これは政府ですよ、結果的には。そういうことを強く申し上げて、この問題についてひとつ慎重に、われわれの出している整備案をひとつ含めて、あなた方の案も含めて、ひとつこれから本当に検討して誤りのない政策をとってもらいたい。もう一回大臣の御所見をお伺いします。

○国務大臣（中川一郎君）　その点も——その点と言いますのは、いまの大臣になる前の私の発言でございますが、これは確かに何もないときに私が言ったんじゃなくて、演説会におけるやじ怒号、あるまじきような発言内容があって、受けて立った言葉であって、決して感情的に突如として言ったことではないことも御理解いただきたいと思いますし、私が言った意味があるとすれば、そういった間違った行動というようなことを指したものであって、全林野労働組合全部悪いからという意味ではありません。ましてや、大臣になりましたならば仲間でございますから、仲間が悪くなれなんという、食ってしまうなんということはゆめゆめ思っておりませんで、仲間の皆さんがよくなれかしと、ただし仲間であるだけに悪い点はやっぱり厳しく、国民から信頼されるように厳しく求めていく、この思想は変わっておりませんけれども、愛情だけは持っているということを当委員会を通じて労働組合の皆さんにもはっきり申し上げておく次第でございます。

○対馬孝且君　時間も参りましたので、いま大臣からありましたが、私は、あなたのそういういま出されている問題というのは、むしろ林業の根本的な基本政策の百年の計を立てる最大のチャンスであるという受けとめ方をしていただいて、しかも自治体の意思というものは、これは大臣、本当に素直に謙虚にやっぱり受けとめていただいて、このことをこれからひとつ、むしろ反省すべきところは政府にある、林野庁にあるということを強く申し上げておきますので、それを踏まえてひとつ誤りのない林業政策が打ち立てられるよう強く要望しておきます。
　最後に一つだけ。時間も参りまして申しわけないのでありますが、時間があればこのことで徹底的にひとつ論争したいと思っておりますが、時間が参りましたから一つだけ申し上げますが、乳価、豚肉の審議会で一応おととい答申が出されました。政府は現状据え置きを決定されたようであります。しかし問題は、私は端的に、これは大臣も北海道だから百も承知、二百も合点でおわかりのとおりでありますけれども、私ら現実に受けとめてきている三十頭ぐらいの酪農あるいは五十頭の酪農という状態では二、三千万円の借金をしておる状態である。多いところでは四千万、五千万ある。そうすると、これは今回据え置きということになれば、どういう理屈があろうと、こういう長期負債を一体どういうふうに返していくんだというふうな素朴な——私のところにもずいぶん来ましたけれども、ここらあたりを大臣に聞いてくれと言うんだよ。措え置きされて、二、三千万円の借金をどうやって返していくんだと。むしろ政府はこのことについて利子補給をすべきだと私は思うんですよ。利子補給をしてやるという政策を出すのが当然じゃないかと、据え置きと言うんだったら。ところが、片っ方は据え置いて、借金はそれは勝手にうまく生産を上げてやれよというやり方では酪農農民は納得しないんじゃないですか。むしろこれは利子補給でもしてやるというならまだわかるけれども、結果的にはいまの現状据え置きという態度は最も納得できないし、私はむしろこの長期負債に対する農林行政の政策があっていいんじゃないか。一例として私は利子補給という言葉を使いましたが、これらを含めてひとつ大臣の所見を聞いて、終わることにします。

○国務大臣（中川一郎君）　まことにごもっともな御指摘でございまして、私は、酪農家の一番問題点は負債であると、こういうことに着目をいたしまして、昭和四十八年、九年に第一次の負債整理をいたしまして利子補給をいたしたわけでございます。利子補給というより、これは自創資金に切りかえて率を低いものにした。それでもまだ足りないと言うので、昭和五十二年の乳価決定の際に必ずやりますということで千億円の資金を用意いたしまして、北海道の酪農家については四百億円、それから肉関係については四百億円、それから豚肉関係について二百億円、こういうことで負債の利子から解放するという措置は十分とったつもりであり、今後もまたそういった足りない点があれば十分やっていって農民の期待にこたえたい。
　それから価格については、昨年の価格を決めるときにはかなりえさは高かったのでありますが、その後、十月とことしの一月、二回にわたってえさを一五％程度値下げをしているわけです。ですから、昨年は非常に生産意欲のある年であり、相当借金も返せた。で、生産が非常に伸びて、過剰が脱脂粉乳で一万四千トン、生乳換算九万トンということで、第三次酪近より相当伸びて過剰ぎみである。ここで値段を刺激いたしますと、むしろ消費が減退をして市乳が加工原料に流れ込む。むしろ今度は上げたら市乳が逆になって、いよいよ過剰傾向になる。消費の先々を考えた場合は、値段ではがまんというよりも昨年並みの生産意欲が持てるものにすると同時に、いま言ったような対策、特に今回は過剰でございますので、限度数量を約二十万トンもオーバーしているわけです。これを限度数量内の数字と同じような措置をとるということで五十三億円この分の支出をいたし過剰を処理した、こういうことでございますので、全体的には御納得がいただける。これまた私としても、据え置きなんというので、また大臣というのは営林局をやっつけて、さらに乳価ではという、非常に厳しく批判をされておることも知っておりますが、あえて将来に向かって長期的に酪農家が健全なものになっていくのにはこの際はこの措置がいいと、こう思って決定した次第でございます。

○対馬孝且君　時間が参りましたが、いまの点は、私は据え置きということは絶対了解できません。納得できません。それは何といっても、労賃の評価がいまだに、御案内のとおり飼育管理労働と飼料生産の労働が、生産費所得補償方式がこれまた相変わらず——去年ですよ、前回、鈴木農林大臣のときは、何とか前進するように努力したいという言葉がたびたびあった。しかし、いまだにこれは改善されていないんですよ。大臣そうおっしゃるけれども、いまの時点で負債が三千万、四千万あると、こう言っているんですよ。なるほど、いま大臣からお答えあったことは、それはおやりになったことについてはそれなりに評価しますけれども、いまの時点でこれからどうするんだということを酪農農民が言っているわけですよ。その負債が返せないんだ。その長期負債に対して少なくとも返せるような、再生産できるようなやっぱり乳価あるいは牛肉、豚肉の価格設定をするのが当然ではないのか、それが据え置きとは一体何だ、これはやっぱり素朴な酪農農民の声ですからね。これをやっぱりしかとひとつ受けとめていただいて、少なくともこれにでき得る対応の仕方を政府としてはとるべきであるということをここで強く申し上げまして、私の質問を終わることにいたします。
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○副主査（成相善十君）　この際、分科担当委員の異動について御報告いたします。
　ただいま対馬孝且君が分科担当委員を辞任され、その補欠として坂倉藤吾君が分科担当委員に選任されました。
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○坂倉藤吾君　私は、農林省関係の同和対策事業の問題について中川農林大臣にお尋ねをいたしますが、五十年の総理府調査によりますと、同和関係の市町村の総数一千四十一というふうになっております。そのうち農家を持つ市町村数というのは九百四十六、林業関係の家庭を持つ市町村が三百九十三、漁家が六十七、こうなっているわけであります。農家あるいは林家、漁家、この関連はほとんどそれぞれの市町村が重複をするというふうに見ていきますと、単に農家の九百四十六という、この全体に対する比率でありますが、まさに九〇・八七％になるわけです。市の方は二百五十六の市が数えられるわけですが、この二百五十六の市のうちで六二・八八％の百六十一という市が、あるいはまた町村につきましては七百八十五の町村、これはもうほとんど一〇〇％いわゆる農林漁業に関係をしておるわけであります。また、関係地区内の農業、林業、漁業の戸数の割合を見てまいりますと、農家の場合には、十二万八千八十五戸ですね、十二万八千八十五戸のうちで六三・三％が農家戸数ですね。それから林業関係が二万五千三十五の中で三六％が占められているわけであります。また、漁家の方では四千九百二十八の中で四七・八％という比率になっているわけです。
　この比率をながめていきましたときに、まさにこの同和対策事業の推進、この主役といいますか主軸をなすのは、これは農林省にあるんじゃないかと、こう言える勘定になります。そうした同和対策の事業を進める責任の上に立って、いま五十三年度で特措法が期限切れになる、こういう事態を踏まえて、大臣として積極的にこの法の延長について意思表明があるんじゃないかというふうに私は考えるところでありますが、この辺、大臣としてはいかがでございますか。

○国務大臣（中川一郎君）　同和対策事業、農林省関係もかなりやってまいりましたけれども、まだ相当事業量が残っておりますので、農林省としても、この法律を延長して、さらに残った分についてやりたいなあと、こういう気持ちを持っております。しかし、この問題は農林省だけで決められる問題ではありませんので、関係各省あるいは党等とも相談をして対処してまいりたい、こう思う次第でございます。

○坂倉藤吾君　いま、農林省としては延長をしていきたいと、こういうふうな大臣の御答弁をいただいたわけですが、今日までの質疑の経過を踏まえていきますと、いわゆる総理を初めとして大方の意向が、全体の合意を得るという条件の中で、たとえば同対協の意向はどうだろうか、さらにはまた地方自治体の関係はどうだろうか、あるいは国会内における各議員の合意が得られるのかどうか、大体この三つぐらいの要素を挙げられて、その大勢を探られておるというふうに理解をするわけです。そうしますと、同対協の方は、もうすでに二月にこの法については延長をすべきであろう、こういう中間答申が行われておるわけです。さらにまた地方自治体は、もうすでに省の方でも掌握をされていると思いますが、全国できわめて圧倒的に関係市町村の同法の延長が要請をされておるところでございます。これは県もあるいは市も町村も含めて数が多いわけです。また、国会議員も、同法の延長に関してはそれぞれの運動体に加わって、同法が延長されるべきである、こういうふうに意思表明をしておる。ところが、最後のこの国会議員のいわゆる意思表明として四党協議、こういう問題が提起をされまして、これがまとまるかどうかに一つの問題がかけられておるように思うのです。
　したがって、私は、いま大臣が意見表明をされました形をぜひとも四党協議の中でも、これは具体的にいま問題が提起をされておりますのは四党の中の自民党にあるわけです。自民党は明らかにこれは大臣の与党でありますし、自民党自体が政府の与党でありますから、各大臣が決意をして与党がまとまらないという話はこれはおかしいのでありまして、したがって、その意思が明確に整理をされた段階には必ずこれは四党協議は成立をするわけでありますし、しかも多数の要望に応じることになるわけでありますから、大臣としてこの辺を明確にまとめ上げる、こういう立場のひとつ意思表明をいただきたいと思うんです。
　私は、まだ大臣が大臣に御就任になってから余りやりとりをいたしておりません。しかし、大臣の風格、あるいは今日までの言行をつぶさに調べさしていただきましたところ、いわゆる社会正義に対しては体を張って生き抜くという、こういう姿勢がありありとうかがえるわけでありまして、少なくとも今日社会の不正義の一番大きな課題としての同和問題について、ぜひとも大臣がこの延長について一日も早くまとめ上げるという、こういう積極的な立場の意見表明を私は望んでおるわけでありますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（中川一郎君）　先ほども申し上げましたように、農林省関係の仕事、農業、漁業、林業を含めまして非常に仕事もまだ残っておりますし、大事だと心得ておりますから、農林省としては延長して全きを期したい、こう思っております。窓口が総理府でございますし、また御指摘のように、党においても四党協議という中でお話を進めることになっております。農林省としてはやりたいという意思表示をしながら、これがまとまるように私は私なりの範囲内で努力をしてみたいと、こう思っております。

○坂倉藤吾君　ぜひひとつさらに馬力をかけてお願いをいたしたいと思います。
　特に、これは御答弁をいただく必要はないのですが、被差別部落の方々については、農村に住んでおりながら農民でないという現状、あるいは漁師町におって、現実問題、海との生活のかかわりを持っておりながらいわゆる漁家でない、こうした現状が幾つかあるわけでございまして、それらをさらにこれから十分に法の趣旨、さらには同対審答申の趣旨に合わせてがんばっていっていただかなければならぬ、こういう任務があるわけですから、ぜひともお願いをいたしておきたいと思います。
　次に、少数点在の部落の対策改善について質問をいたしたいわけでありますが、先ほど関係市町村数の問題を申し上げたわけでありますが、そういう形の中でこの少数点在部落という状況を一つには判断をしてまいりますと、いわゆる地区数のうち二十世帯未満というのがまさに二二％存在をすることになります。したがって、きわめてこれは零細性、このことが証明をされているというふうに思いますし、そして同時に、それぞれ少数の幾つかの部落が点在をしているということもこの数字の中から当然出てくるわけであります。私どもの三重県におきましても、大きないわゆる被差別部落と同時に、その周辺に幾つかの少数点在の部落が存在をする、こういう現状があるわけであります。
　これに対して、三月一日の衆議院の予算の第四分科会で中村茂議員が質問をいたしました際に、大臣は、できるだけ実情に合わせて柔軟に対処をすると、こういう旨の御答弁が行われておるわけです。したがって、できるだけ実情に合わせて柔軟にというこの中身が私はきわめて問題だろうと思うわけですね。今日までの農山漁村事業費の中で見てまいりますと、幾つかの最低の制約が加わっておるわけでございます。たとえば受益面積が二ヘクタール以上なければならぬ、あるいは受益戸数が原則として十戸以上でなければならぬ、あるいは農道等については二百メートル以上でなければならぬ、こうした言うならば制約がありまして、それに該当しない少数の問題が今日現存をしているわけであります。聞くところによりますと、五十三年度の予算措置の中で、これらの一つの基準といいますか制約が、たとえば受益面積は一ヘクタール、それから受益戸数については五戸あるいは農道等については百メートルというふうに改正をして実施をされる、こういうふうに聞いておるわけでありますが、むしろこの制約については余り基準を設けないで、これを取っ払って実施をしていこうと、こういうお考え方はないのでしょうか。

○政府委員（大場敏彦君）　少数点在地区で事業が実施できるように実施基準、採択基準等の緩和を図るということでございますが、私どもそういう考え方で、原則的には農林漁家数が、対象地域では同和関係の農林漁家の方々が十戸以上、それからまた農林漁家に占める割合が五割以上というふうにしているわけでありますけれども、いろいろ自治体等の要望がありますので、たとえば昭和四十八年からの場合には農林漁家数の戸数が十戸未満となった。しかし、それは離農等の理由でやむを得ないという場合には、それはもう五戸以上でもしようがない。あるいは五十年のときには、たとえば過疎だとか山村だとか、あるいは山間だとか辺地、そういったところで財政力指数が全国平均より下回る市町村については十戸ということではなくて五戸というぐあいに採択基準を緩和するような措置はとってきております。
　それから、いま御指摘になりましたように、さらに五十三年度におきましては、農林漁業の同和対策事業、生産基盤の実施基準でありますけれども、これは小規模な土地改良事業が主体でありますけれども、その受益面積二ヘクタールというものを一ヘクタールに下げる……

○坂倉藤吾君　その辺はわかっているんだから、やるのかやらないのか。

○政府委員（大場敏彦君）　それから、農道につきましても二百メーターを百メーター以上に下げるということで緩和措置は講じているわけであります。一切基準は何もなしということになりますと、やっぱりこれは多少のまとまり、あるいは延長というものは事業を実施する場合には必要でありますので、この程度の実施基準というものがあればそれは最低限度のもので、事業の実施にそう支障があるというふうには観念しておりませんが、もちろん、実態に応じていろいろ弾力的な運用というものはしていく必要がありますが、かなり大幅に下げて、最低限度に近いような形で採択基準ということは現実的に下げるための努力はしているというふうに私どもは思っております。

○坂倉藤吾君　今日まで、たとえば先ほど申し上げたように、一つの制約が二ヘクタールから一ヘクタールに、あるいは戸数が十戸が五戸にというふうに変化をしたということは、現実上やっぱりそういうふうに下げていかないことには、地域の中で、地区の中で幾つかの問題が出てくるということを証明をしているからこそ、実態に即してそういうふうに下げてきていると思うのですね。ただ、国が行う場合に、個人の財産をこれを特に見るなんという制度はないわけでありますから、当然これは共通の基盤に立たなければならぬ。ここの隘路がこの制約の形になってあらわれてきているというふうに思うのです。したがって、その趣旨をきちっと踏まえるとするならば、実態に合わせて、実態に即してそれらの趣旨が生かされるようにしていけば、あえて私はこの制約を加える必要はない、こういうふうに考えるんですが、いかがですか。

○政府委員（大場敏彦君）　まあしかし、土地改良事業を共同でやるという場合に、一ヘクタールというのはほかの事業にも類例を見ない最低限度の単位であるし、農道百メーターというのも最小の必要限度の採択基準であるというふうに思っております。ですから、これが実際事業の運営に当たって支障があるということがありますればさらに今後検討はさしていただきますけれども、逐年いま御説明いたしましたように改善努力はしておりますので、この採択基準の実施をしてみて、改めてよっぽどの支障があればまた改善の努力はいたしますけれども、これで当面実施したいと思っております。

○坂倉藤吾君　そうすると、今回の五十三年度からの一つの制約の切り下げに基づいて実行をしてみて、そして問題があれば検討すると、こういうことですね。そうしますと、問題があって検討するということは、実態に即してまだまだこれからも調査をしてみなきやならぬ、こういうことになるわけだと思うんですね。やってみたその効果あるいは実績、そして残された形、こういうものを評価をしてみて初めてその検討ということに私はなると思います。したがって、そうなりますと、農林省が行っておる同和対策事業について、農林省が独自のその視野に立った実態調査というものが行われるべきである。そうしないことには、いま局長が言われた形のものというのは私は生きてこない、こういうふうに思いますが、それに関しまして今日までの部落解放同盟が農林省と折衝をいたしました際に、農林省が実態調査を実施をする考え方があるのかどうか、しろという要求に対し、これは余り明確な答弁になっていないというふうに思うんですね。その辺はいまの御答弁からいきまして、農林省として、実態調査といいますか、実施をするという考え方に理解をしていいわけですか。

○政府委員（大場敏彦君）　農林省は農林省なりに同和対策事業というものをやらしていただいておるわけでありますから、その事業が実態に即しているかどうか。いま御指摘になりましたように、採択基準等があって実際に即してないということであれば当然改善しなきゃなりません。そういう意味で、絶えず事業の効果とか実情に即しているかどうかというようなフォローはしていかなきゃならないと思います。ただ、全体の調査というよりも残事業がどうあるか、今後。そういう意味での調査でありますれば、これはやはり各省各省ばらばらにやってもいかがかと思いますので、それは総理府を中心としてかつて二回にわたって調査をいたしておりますが、各省やっぱり共通の基準で共同で総合的にやっていった方がいいだろう……。

○坂倉藤吾君　いまの説明は、一つの私は理屈だとは思うんです。ただ、総理府にまとめ上げて、そして調査をしているということについては、それはそれなりの評価ができると思うんです。ただ、専門分野の立場に立っての調査というのは、残念ながら私は総理府の発行しております白書をながめましても、やはり余りぴんとつかむことができません。これはやはりその道に立って具体的に私は調査をすべきであろうというふうに一つは思います。
　さらにもう一点は、先ほどから申し上げておりますように、現実にこの地域の実態が圧倒的に農林漁に関係をするという立場からいきますと、私は、そこで積極姿勢というものが農林省に求められなきやならぬ。同時に、昭和十年の調査と五十年の総理府調査からいきますと、この調査の中に上がってこない、かつてあった数字から五十年の総理府調査の差が約一千存在をします。この一千の差の存在というのは、問題になりましたあの地名総鑑からいきましても、数字は大体似たような形になるわけでございます、そうなりますと、今日各市町村で対象にし、指定にし、そうして挙げられた数字とはそこに大きな開きがありまして、隠されたところの部分というのは明らかにもっと私は少数であるか、あるいはそれだけに農林漁業に関係をする分野というのは広いわけでございまして、それぞれの地方自治体から上げられてくるものだけをつかまえて、あるいは総理府調査にまとめられたものだけをとらえて評価をしていると大変な間違いを犯すんではないか、こういうふうに考えるわけでございまして、ぜひとも農林省としてさらに一歩を進めて、みずから調査に当たってもらわなきゃならぬだろうと。同時に、ずっと各省と農林省との具体的な推進事業の状態をながめてみましたときに、各省と比較して一本だけ不足をしている問題があります。それは何かと言えば、具体的にそれぞれの地域に入って、農林漁業等についての直接指導を行う担当者が配置をされていないということです。これはまあ農林省としては一般的に幾つかの呼称がありますが、法律上の立場は御承知のとおり改良普及員です。しかし、改良普及員という制度の中に組み入れるかどうかは別として、具体的にこの地域の営農指導、これが行えるような対策というものは予算上措置をすべきである、こういうふうに考えるわけですが、これはいかがなものでしょうか。

○政府委員（野崎博之君）　農業改良普及事業につきましては、それぞれの地域に応じたいろいろなやり方で普及に当たっておるわけでございますが、同和地区を見ますと非常に経営内容が多岐にわたっております。したがいまして、特定の普及員を置いて、その普及員に同和地区の問題全部を当たらせるというよりも、やはりその指導内容に応じましてそれぞれ専門家の普及員を置きまして、その普及員がお互いに補完をし合いながら同和地区の問題全体について指導をしていくという、現行の普及方式といいますか、それが適当であろうと思います。それからまた、昭和四十九年から開始されました同和対策特別営農指導事業、これに対しましても普及職員が積極的に参加をいたしておりますし、今後ともそういうところへもっと積極的に参加をいたして、同和地区の営農指導に当たらせたいというふうに考えております。

○坂倉藤吾君　いま農林省に普及員が一体何名おるんですか。

○政府委員（野崎博之君）　全部で一万二千九百名でございます。

○坂倉藤吾君　その一万二千九百名という数字で、今日まで具体的にこの同和地域へ入ってどれだけの効果というものを上げておるというふうに評価をしていますか。

○政府委員（野崎博之君）　同和地区に対しますいろんな経営技術の指導のために、必要に応じまして農業改良普及事務所に同和担当の窓口を設ける、実際には改良普及事務所の次長クラスがそれの担当者になりましていろいろ指導援助をいたしておるわけでございますが、現在二十一県につきましてそういうことをやっております。さらにまた、普及活動を計画的に実施するということで、普及計画の中に特に同和地区の農家に対する指導をあらかじめ織り込む、そういうようなこともやっております。この県が大体全国的に見ますと約六県ということでございまして、いま申し上げましたそういう窓口を置くという県がこれからもふえそうでございまして、逐次そういう面での活動が期待されるというふうに考えております。

○坂倉藤吾君　いま、園芸局長がお答えになっていますように、大変分野が広いわけでありまして、専門的になっていく、非常にその分野の中での指導が広範囲にわたるがゆえに技術的に大変むずかしいということは十分承知をしているわけです。しかし、この地域について、特に総合的にこれらの指導といいますか、これができるような体制というものはやっぱりとられていかなきゃならぬだろう。ただ、この分野についてはここへ、この分野についてはここへという形というのは余り現実に即してないということははっきり言えると思うのです。その辺の考案を明確に農林省としてもひとつ具体的に検討し、早くそうした地域の要求にこたえられるように、ぜひひとつお願いをしたいというふうに考えます。その辺はどうでしょうか。

○政府委員（野崎博之君）　一般的な営農指導のためには従来の普及員という制度があるわけでございますが、いま先生おっしゃいましたように、まあ相談員的な今度は任務にもなると思いますが、そういうものについては今後ひとつ検討してまいりたいというふうに考えております。

○坂倉藤吾君　今後というのは、先ほどの構造改善局長の方の答弁にもありましたが、いまから始まりまして今後というのはいつまでも切りのない話でありまして、それは近いうちにというふうに理解をしておいていいわけですか、結論は。

○政府委員（野崎博之君）　円滑な同和対策の推進を図るめたに、そういう相談員的な人を設けることが必要かどうかを今後さらに検討をいたしてまいりたいというふうに考えております。

○坂倉藤吾君　それじゃ時間が来ましたから、最後に、冒頭申し上げました特別措置法の延長の問題について、大臣が先ほどの答弁を推進をするに当たって、総理府の一番中心の課題ではあろうと思いますが、総理府が前面に出る課題ではあろうとは思いますが、ぜひひとつ閣議でもまとめ切ってやっていくと、こういう決意を再度ひとつお聞かせいただくことと、いま少数点在部落の問題、さらには具体的な農林省としての地域に対する指導の問題、これを要望し、さらには、質疑を重ねたわけでありまして、当面する農林省関係に対するこの同和対策事業のきわめて中心的な課題でありますので、総括的に大臣としての所見を求めて終わりたいと思います。

○国務大臣（中川一郎君）　特別措置法の延長の問題については、先ほど申し上げましたように、農林省といたしましては、まだ相当仕事もありますし、延長して対処していきたい。そしてまた、窓口であります総理府あるいは党等にも農林省の意向は伝えて推進をしていきたいと、こういうことでございます。また少数点在や普及事業等につきましても、農林省としても一生懸命やっているつもりでございます。ことしも予算は相当伸ばしておりますし、特に少数点在の問題等も、ある程度の限界がありませんと、むしろ周りから反発を食うというような便乗主義になるようなことがあってもいけません。そこには一定のやっぱり節度というものがありますので、一〇〇％期待にこたえられるかどうかは別といたしましても、前向きでひとつ誠意を持って当たっていきたい、こう思う次第でございます。

○中野明君　最初に、水産関係からお尋ねをしたいと思います。
　二百海里問題が表面に出てまいりまして、かまぼこなどの原料となっておりますスケトウダラの漁獲量、これにどのような影響が出ておりますか、数字で示していただきたいわけです。洋上、陸上の別と、日本の海里内あるいはソ連、米国海里内別にちょっと教えていただきたい。

○政府委員（森整治君）　スケトウダラの漁獲につきまして、米国とソ連と、それぞれの水域に分けますと、五十一年に比べまして五十二年の漁獲割り当て量から計算をいたしますと、米国水域で約十四万トンの減、それからソ連の水域で約三十七万トンの減、合計五十一万トンの減少ということに相なると思います。それから日本海におきます漁獲量につきましては、正確な数値は把握されておりませんが、漁獲が一応好調であったということから、若干漁獲増になっているのではないかというふうに考えられます。
　それから、五十一年の洋上加工に向けられた漁獲量は約百万トンでございましたけれども、五十二年は、漁獲の割り当て量から推定いたしますと、八十万トン、約二〇％減少したのではないか。それから陸上の加工用の水揚げ量につきましては、五十二年の数値は不明でございますけれども、五十一年の約百五十万トンに比べますと相当程度減少になったものというふうに見られるわけでございます。

○中野明君　陸上と洋上の加工のすり身に価格の差があるということを聞いておるんですが、その理由はおわかりでしょうか。

○政府委員（森整治君）　洋上すり身の方が値段がいいわけでございますが、これは北洋で漁獲されました鮮度のよいスケトウダラをすぐ船上で加工処理をするというために、製品の品質が非常によくできる、色が白い、上質なものができる、こういうふうになっております。それでまた、練り製品を生産をいたします際のすり身の製品の歩どまりが高いということから、練り製品の業者間で高い評価を受けているということでございます。一方、陸上すり身の方は、北洋と沿岸で漁獲されまして、これがバラ積みされましてある一定期間かかります。数日かかって北海道、三陸の漁港に入ってくる。そこで水揚げされた後でスケトウダラを原料としてすり身をつくるということから、若干すり身の品質が落ちるという問題がございます。そういうような関係から、洋上すり身の方が価格が高くて、これは最終製品のかまぼこの品質による影響差、そういうものがすり身の価格に反映されるというふうに理解をいたしております。

○中野明君　先ほどの説明では、二百海里問題で、スケトウの漁獲量でいいますと、洋上ですか、すなわち、大手水産会社が米国の海里内で行っているものの影響が一番少ないように先ほどのお話では出るわけですが、アメリカの場合、大体何％ぐらい減になっているか。

○政府委員（森整治君）　約一六％ぐらい減になっておるわけでございます。

○中野明君　ソ連は何％。

○政府委員（森整治君）　これは約六十万トン、五十一年から五十三年に比べますと六十三万トンの減ということになっております。

○中野明君　パーセントではどうでしょう。

○政府委員（森整治君）　約六割、九十七万トンから三十四万トンですから六〇、だから約六割の減ということに相なります。

○中野明君　きょう私がなぜそういうことをお伺いしているかといいますと、全国あちらこちらでのかまぼこの業者ですね、この業者が原料とするすり身の価格が非常に暴騰をしておって、大変困っておるわけです。非常に影響がその辺に出てきているようなんですが、どうなんでしょう。決算なんかで見てみますと、大手の水産業者、これは時間がございませんので、私の方から資料いただいた、大蔵省から資料いただいたのを見てみますと、大手の三社だけで約百億近い利潤を上げております。そういう状況の中でどうしてこの原料がこんなにべらぼうに高くなるんだろうかと非常に疑問にも思いますし、業界は困っておるようであります。これは流通経路に問題があるんじゃないかというような気もするわけですが、私、ちょっとお聞きしたところによりますと、どうなんでしょう、水産庁の方では、このすり身の大手特約店から業者への卸価格、これが昨年の同期、きょうこのごろとどの程度値上がりしていると掌握をしておられますか。

○政府委員（森整治君）　洋上の加工すり身と陸上の加工すり身とございますが、いずれも、まあ陸上の方から申し上げますと、五十一年の三月、すなわち、いろいろ問題の起こりません前の段階では百三十六円、これはキログラム当たりでございます。それが五十二年では百七十三円になりまして、その後非常にいろいろ二百海里等の問題で異常に値上がりをいたしまして、去年の六月、七月、三百七十円までまいりました、その後、最近は二百八十円まで逆に下がってまいってきておるわけでございます。まあ簡単に申しますと、一応二百海里問題で暴騰いたしましたのがまた落ちついてまいってきておるというのが現状でございます。ただ、洋上の加工すり身の方は、五十一年二百六十円であったものが去年の三月——いずれも三月でございますが、三百円、これはもう最上級品でございますが、ことしの三月、四百二十円ということで、これの方は下がっておらないというのが現状でございます。

○中野明君　非常に水産庁の掌握しておられるのが私はおかしいんじゃないかというような気がするわけですが、現実にここにも農林省——ちょっと借りてきましたが、これを見ますと、去年の二月十九日と、ことしの五十三年の三月二十五日ですから、ちょうど一年ですね、この一年の間にどういうふうになっているかといいますと、これは全部コード番号が同じですから、同じ品物ということになります。トロールのすり身で、コード番号で言えば二一一二〇五と、こうなっております。それが昨年の二月十九日の納品書では十キロ当たり二千九百円、それが四千五百五十円と五七％の値上がりをしております。これはいまおっしゃった洋上のすり身でしょうね。それから道産のすり身、北海道産、これの一級が二千二十円が三千百五十円と五六％上がっている。それから、同じく二級品で千七百二十円から三千円と七〇％上がっている。まあこういう状態で、かまぼこ業者はこの原料代が三五％から四〇％程度になって、これに人件費を入れますと完全に赤字というようなことで、まだ需要期を控えて値上がりしそうだという空気もあるようなんです。これではもう恐らくかまぼこ業者はダウン寸前だろうと思います。私は、四国はもちろんのこと、九州、北海道あるいは山口県、あちらこちらでちょこちょこ聞いていますけれども、みんな口をそろえて、これほど上がるとは思わぬし、上がったらもう仕事がやっていけぬと、こういうふうに言っているわけです。
　先ほど申しましたように、大手の水産会社はかなり好決算のようにも私感じるわけです。そういうことで、そうすると、これは便乗して値上げをしているんじゃないかと、こういう心配もあるわけです。ですから、大手はもうけて、加工業者はその下で泣いている、こういうようなことでは困りますので、どうかその辺ひとつ水産庁として、今後このすり身の価格について重大な関心を払っていただきたい。なるほど水産庁という役所は生産者保護、これはもう当然であります。これは私も十分承知しておりますが、やはり流通から消費者サイドにまで気を配ってないと、もう大臣も御承知のように、魚離れとかいうようなことを言い出されて、結局また最後は生産者にはね返ってくることにも相なるわけですので、その辺ひとつ水産庁として、これ以上上がったらもうお手上げだという声が強いんですが、こういうすり身の原料、これの値段の動きというものにどういう考え方で対処しようとされるか、お聞きしておきたいと思います。

○政府委員（森整治君）　御指摘のとおりに、かまぼこ業者、すり身を使ってまいる業界では非常に原料が高くなりまして、経営の安定の上から非常に重要な問題であるという御指摘のことはそのとおりであると思います。ただ、大手水産会社の好決算とこれの価格とは必ずしも私は結びついているわけではなかろうというふうに思いますが、それはそれといたしまして、すり身の生産者と練り製品の業界との間に、水産庁として本年二月にあっせんをいたしまして懇談会を設けました。そこですり身の需給に関します諸問題についての意見の交換を行いまして、意思の疎通を図るというような措置を講じたわけでございまして、このようなことを通じまして、今後適正な価格が形成されていくように指導をしてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
　しかし、長期的に見ますといスケトウダラの生産に、漁獲に一応の制約が課せられておるわけでございます。いろいろ冷凍物ではどういうことになるかということも今後いろいろ試してみたいとは思っておりますが、長期的にある確かな材料といたしましては、御承知のように、サバなりイワシなりの赤身の原料、これがすり身に使えるということで、そのためのいろいろな企業化の試験でございますとか、あるいは融資の措置でございますとか、あるいは助成の措置でございますとか、そういうようなことを通じまして、スケトウ以外の魚種の原料に転換していくということにつきましてもいろいろ対策を講じておるわけでございます。そういうことを通じまして、価格の安定ということに努力をしてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。

○中野明君　十分その点お願いをしておきたいと思います。
　この問題の締めくくりとしまして、大臣、近く訪ソされるという動きも聞いておりますが、国民の重大なたん白源としてこの水産資源というのはもう欠かすことができませんが、二百海里時代を迎えまして、農林大臣として水産資源対策についてどのような考え方を持っておられるか。
　それから円高は決して好ましいことじゃありませんが、やはり円高の傾向にあります以上、こういう製品にも反映されてこなければならぬのじゃないかというような気もいたします。魚離れの現象を起こさないように、やはり納得のいく線で御指導もお願いしたいと思いますので、あわせて大臣のお考えをお聞きしておきたい。

○国務大臣（中川一郎君）　わが国は、二百海里時代を迎えまして、水産国であっただけに非常に大きな影響を与えられたわけでございます。
　そこで第一番目には、各個別の国々との話し合いをできるだけ円満にして、それら海外における二百海里の資源を確保する、こういうことで最善の努力をしたい。今度の日ソのサケ・マスの問題もその一環となるものであり、何としても実績を確保するように鋭意努力をいたしておるところでございます。その他、豪州、ニュージーランド等等、多くの国々がありますので、全体的に努力をしてまいりたいと存じます。
　なお、第二番目には、沿岸資源を大事にするということで、沿岸整備事業というようなものも促進したり、あるいはまた、新しく育てる漁業、養殖等のようなことも前向きにやっていって、全体として資源を確保するように最善を尽くす。そうしてまた、御指摘がありましたように、練り製品等加工業者が非常な影響を受ける、これらの方々に対しましても、金融措置なり、あるいは転換対策なり、あるいはまた、いまお話しのあった赤身の魚を練り製品の代がえとして新規開発をする、こういうようなことに万全を期し、ひいては消費者の皆さんに影響を与えないように努力をしてまいりたいと存じます。最近若干魚が塩乾品を中心にして高いというようなこともございますので、これらについては、一時よりはよくなったようですが、今後も関係業界を指導いたしまして、消費者対策——もちろん、円高のメリットもその中に含まれまして、魚離れがないように指導してまいりたいと、こう思う次第でございます。

○中野明君　では、農業の問題に移りたいと思いますが、時間が制約されておりますので、簡潔にお答えをいただきたいと思います。私もなるたけ要点だけをお尋ねしたいと思います。
　大臣も御承知のように、米の過剰が出てまいりまして、十年間の目標事業として生産調整を打ち出されました。これは農民にとっては大変なショックであることは事実でありますが、私どもも冷静に見まして、お米が確かに余っておるわけですから、そういうことで、私の地元は高知県でございますが、各県におきましても関係者が非常にこれについては苦心をいたしておりますが、私どもで実態調査を実際にやってみました。そうしますと、山間部に行けば行くほど大変な努力、毎日のように、どうしようかということで悩んでおることを大臣もまく御承知かと思います。農家に物心両面に与えた影響というのは大きなものがありますが、大体私どもの見るところ、もう限界に来ているような地域もございますが、しかし、みんなで協力をしようと、こういう姿勢にはなっておるようです。これは非常に私は喜ばしいことだと思いますけれども、転作促進対策特別事業でいろいろ国から補助を出して基盤整備等なさろうということでありますが、あそこで決められております三ヘクタール、それから山村振興地域ですか、ここでは二ヘクタールと、こういうふうに一応の枠がはまっているわけですが、やはり私の県で例をとってみますと、いままでもうできるところは大体ハウス園芸に変わったりして、山間部に行きますと、いよいよまとまってそこまでというわけにまいりませんので、この基準がはめられておりますけれども、この大綱にもお書きになっているように、「おおむね」と、こうなっておりますが、少しは幅を持って考えていただけるものかどうかということをまず第一点お答えいただきたい。

○政府委員（野崎博之君）　今回の特別対策事業は、県の自由裁量といいますか、そういうものが相当入れられるような仕組みになっておりますが、いまおっしゃいましたように、山間部では採択基準が二ヘクタール。これも従来の同種の事業に比べますと、非常に採択基準を緩和をいたしておるわけでございます。
　ただ、この場合も、例の集落ぐるみの計画転作地区——水田利用再編計画地区と言っておりますが、そういう集団ぐるみでやる場合には、おおむね一ヘクタールということにいたしておりますので、できるだけそういうことを活用いただいて、ひとつ利用なさっていただきたいというふうに考えておるわけでございます。

○中野明君　じゃ、少し幅を持っていただけるということですね。

○政府委員（野崎博之君）　いま申し上げましたように、集団ぐるみの計画転作といいますか、そういう再編計画をつくっていただければ、市町村長の承認を得て、そういう地区についてはおおむね一ヘクタールということにいたしておるわけでございます。

○中野明君　問題になりますのは、生産調整のために他の作目に転換をしなきゃなりません。この転換の作目についてもそれぞれの自治体で、県、市、町村で非常にみな頭を悩ましているわけですが、高知県で例をとりますと、県独自でオクラとか、ショウガとか、あるいはヒラマメとかいうようなもの六品目を選んで価格保障の対策は打ち出しているわけですが、野菜生産出荷安定事業で、今回国の指定野菜に露地キュウリ、特定野菜にニラ、イチゴ等が加えられたように聞いておりますが、スイカとトマトは、これはどうなっておりますか。

○政府委員（犬伏孝治君）　トマトにつきましては指定野菜といたしております。それからスイカにつきましては、指定野菜に準ずる重要な野菜ということで、特定野菜の取り扱いにいたしております。

○中野明君　オクラとか、ショウガとか、特産的なものがあるのですが、そういうものもおいおいこういう中に加えていかれるお考えがございましょうか。

○政府委員（犬伏孝治君）　高知県で、県単独事業として価格補てん事業をやっておりますものといたしまして、早掘りのカンショ、それから露地メロンがございますが、これはすでに特定野菜になっております。
　それから、その他のいまお話しのオクラ、ショウガ、それからブロッコリーといったものがございますが、これはただいまのところ特定野菜にはなっておりません。地域的に限られた野菜であるとか、消費生活の面でどれだけ重要であるかというようなことで、どこまで国の助成の及ぶものとして取り上げるかという問題がございますが、具体的に個々の品目につきまして県から事情を伺った上で検討してまいりたいというふうに考えております。

○中野明君　農家に営農意欲を喪失させるということは、これは日本農業にとって大問題でありますので、その辺は今後ともよく御指導をお願いしたいと思うわけであります。
　最後に、これは大臣にお伺いしておきますが、大臣は最近のこの米の過剰に対して、とにかく米食、そして酒は日本酒と、もう私も何回も聞きましたが、それぐらい一生懸命にお米のことについて消費を拡大しようと努力なさっていることは私どもも同感でございますが、米の大量米飯業者、米をたくさん使うチェーン店を持っているおすし屋さんとか、そういうところが古米あるいは古々米のなりたてのお米、こういうものを売り渡してくれぬかと、こういう要望も非常に強いんですが、その辺はいままでの手続上非常に問題もあるんじゃないかと私も思いますけれども、大臣が一生懸命米を食えというふうに言っているときですので、ライスうどんですか、そういうようなものを試食されたりしてなかなかいま一生懸命苦労なさっているときですので、そういう面で何か道がないものだろうか、そして試験的にでもいい。ぼくの考えでは、恐らく全体の中に一割なら一割そういうのを入れても十二分においしく食べられるということじゃないかと思いますけれども、その辺は私も専門家でありませんのでよくわかりませんが、そういう道はお考えいただけないものだろうか、こう思います。

○政府委員（澤邊守君）　主食用の政府の米の売り渡しにつきましては、主食用に適する品質のものを売却をしていくという考えでおりますが、現実問題といたしまして、端境期等におきましては、需給操作上古米を、一年前の米を売却していくという必要がございますので、現在の扱いといたしましては、新米、ことしで言いますれば五十二年産と、それから一部五十一年産米——古米でございます。一年古米と言っておりますが、これの売却をしております。通常の年でございますと、大体百七十万トンぐらい一年前の古米の売却をする予定にしておりますけれども、ことしは、去年が非常に豊作で新米が多く取れたわけでございますので、例年よりはやや減らしまして百四十万トンぐらい、この四、五月までは古米をまぜて販売をするということをやっておるわけでございます。しかし、品質が古米はどうしても悪いもんですから、これをできるだけよくするという意味で、低温保管、低温倉庫によって保管をして、品質が新米に余り劣らないというようなものを古米として売却をするということをやっております。
　そこで、先生のお尋ねになるのは——古米はそういうことでございますので、いまの大量の消費をします業務用でも買えるわけでございます。むしろ、私の方は古米を売るのに苦労をしておりますので、買っていただくのは非常に結構なんでございますが、ただ古々米につきましては、やはりどうしても品質が低下をいたします。いわゆる古米臭というにおいが独特のものがつきますので、私どもといたしますと、やはり消費拡大という観点からは、主食用にはやっぱり古々米は使わない方がいいんじゃないかということで、古米を重点にして現在販売をしておるというようなことでございます。特に昨年の、繰り返して申し上げますように、作柄が非常によかったということもございますので、いいものからということで、古々米は業務用にも売却するということはせずに、加工用には売っておりますけれども、そのような扱いにしておるわけでございます。

○中野明君　大臣、どうでしょうね。古々米は、なりたてのときは十分もうそれこそ可能だと私も思うのです。日にちによってすぐ古米が古々米になるわけでしょうからね。そういうのは加工用にももちろん出すのは当然でしょうけれども、この古米と同じような扱いで、少しでも消費を拡大していくという方向にいま一生懸命になっておられるときですので、少し検討いただくわけにいかぬだろうか、こう思うのですが、大臣どうでしょうか。

○国務大臣（中川一郎君）　御指摘ではございますけれども、実は米の消費拡大のためには、むしろ逆に古米、古々米はそっとしておいて、新米をとにかく配給して食欲を増した方がいいという議論がありまして、いい米を食っていただくというふうにやっているわけであります。御指摘は恐らく古々米ももったいないから消費したらどうかという前向きのお話だと思いますが、新米を古々米にしましても、また新米が出てくるもんですから、やはり新米でたくさん食べてもらう。そして古米、古々米が出てこないようにするという基本方針でいくより仕方がないかなと、こういう感じでございます。

○中野明君　とにかくお米を食べるという方へまず私は重点を置いて物を議論をしてみておるわけですが、その辺の趣旨は御理解いただけると思います。もちろん、おっしゃっているとおり、それはことしの新米をたくさん食べた方がいいんですけれども、とにかく、いまお米から離れていっているわけですから、米離れをしているわけですから、米食をさせると、そういう観点からは、あながちとんでもない議論じゃないと私も思っております。その辺は将来の課題として、一応検討課題にしておいていただきたいと思います。

○副主査（成相善十君）　以上をもちまして、農林省所管に関する質疑は終了したものと認めます。
　午後の会議は、本会議散会後再開することとし、休憩をいたします。
　　　午前十一時四十一分休憩
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　　　午後一時三十五分開会

○副主査（成相善十君）　ただいまから予算委員会第三分科会を再開いたします。
　この際、分科担当委員の異動について御報告をいたします。
　本日、中野明君及び安武洋子君が分科担当委員を辞任され、その補欠として峯山昭範君及び渡辺武君が選任されました。
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○副主査（成相善十君）　昭和五十三年度総予算中、郵政省所管を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○亀長友義君　私は、全くこれ身近な問題でございますが、テレビの難視聴の問題についてお伺いをしたいのであります。
　私自身小さな経験を持っておりまして、私は徳島県の吉野川上流の山奥でございますが、人口二万五千ばかりの町であります。その中の五百戸ぐらいの部落が、ＮＨＫは見えるけれども、ほかの商業放送は見えない。あそこは四国放送という会社がございますが、しかも、ついそこの山の上にはＮＨＫのテレビ塔ができておるわけですが、商業放送だけがどうしても見えないというようなことで、私もいろいろ事情も聞き、四国放送にも何回も足を運びました。かれこれ四年かかりました。この間やっと話がつきまして、来年は設備をしてくれるということになったわけであります。恐らく、私の地元の問題はそういうことで、四国放送の負担でやっていただくということで解決のめどがついておりますが、そういう地域に住んでおる人は大体過疎地帯でございまして、楽しみといえばテレビだけという状況であります。私も初めて選挙に出まして、テレビなどというものは都会の人がよく見ておるのかと思うと山の奥の人がよく見ておるのであります。そういう意味で、この難視聴の問題は徳島県だけでなくて、全国にやはりそれに似たような地帯がかなりあるのでないかと、私はかように考えておるわけでございます。
　現在の時代でございますから、公平感とか何とか言われて、いろいろ問題もございますが、せめてこういう文化的施設だけはすべての人がひとしく享受できるようなことがきわめて望ましいと思うのでございますが、このような実態につきまして、事務当局からで結構でございますが、簡単に御説明をお願いいたしたいと思います。

○政府委員（平野正雄君）　ただいま御指摘のテレビジョン放送局の送信アンテナから遠く離れましたり、あるいは山などにさえぎられまして、放送電波が弱くなりましてテレビが見えにくい世帯があるわけであります。いまおっしゃいました辺地の難視聴というのがこれに当たるおけてございまして、いわゆる辺地難視聴世帯は、現在のところ、ＮＨＫの放送につきましては、昨年の三月末の推定でございますけれども、全国で約七十三万世帯あるだろう、徳島県につきましては約八千世帯というふうに推定がなされておるわけでございます。一方、民放につきましては、ＮＨＫに比べましてまだ対策が非常におくれておりまして、同じく昭和五十二年三月末の推計によりますと全国で約百九十万世帯、徳島県で約三万五千世帯というふうに推定をいたしております。

○亀長友義君　全国でＮＨＫで七十三万、民放で百九十万、合計二百六、七十万という数字でありまして、私は、かなりなこれは数字だと思います。先ほど申し上げましたように、地方の人ほどこういうものを渇望しておるわけでございまして、都会のようにいろいろな施設があるわけじゃありません。そういう意味で、この難視聴の解消について郵政省でどのような対策がいままで講じられてきたのか、また個々の商業放送の放送事業者の方ではどのような努力をされてきたのか、承知をいたしたいと思うのであります。
　また、中継局の設置という問題も促進の必要があるかと思います。民放になりますと、いろいろ経費の関係もございますし、ＮＨＫとの差がますます開いていくというような状況になっていくのではないかということを心配しておるわけでありますが、五十三年度予算の要求の段階で、難視聴の解消のたしか郵政省で予算を要求されておるように私は記憶をして、自民党の政調会でもお伺いをしたのでございますが、その後、予算成立後にお伺いをしましたら、残念ながらその予算は取れなかったというふうに聞いております。そして、何か電波研究所の若干の研究費がついた程度で残念ながら終わったというふうに聞いておりますので、その問題も含めまして、最近あるいは五十三年度にどういう施策を予定されておりますか、お伺いしたいと思います。

○政府委員（平野正雄君）　辺地難視聴の解消は、郵政省といたしまして最も重要な課題の一つとなっておるわけでございますが、これまでにはいろいろな施策をしてまいったわけでございますけれども、たとえば極微小電力テレビジョン放送局——ミニサテというふうに呼んでおりますけれども、これの実用化を図りまして、ＮＨＫと民放が共同建設を行うように指導をし、推進をさせてまいったわけでございますが、このミニサテよりも大きな局、特に微小電力局の部分が非常に欠けておるわけでございまして、これに対しまして、後ほどお答え申し上げますように、五十三年度の予算によります施策を考慮しておると、こういうことでございますが、このミニサテの共建は比較的進んでまいっておりますけれども、微小電力局あるいはそれよりも大きないわゆる中継局、そういったものにつきましても、機会あるごとに放送事業者に対しまして置局の促進を指導しておるわけでございます。今後は、実はこれも政府の施策といたしまして予算を取りまして、昭和五十一年度及び昭和五十二年度の二カ年計画で実態調査を辺地につきまして行ってまいったわけでございますが、現在ほぼ辺地における実態調査の結果がまとまりつつあるわけでして、その結果を踏まえてさらに有効適切な施策を積極的に講じてまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
　またＮＨＫにおきましては、昭和五十二年度計画によりまして、中継局を全国二百地区、それから有線によります辺地共同受信施設を九百施設設置をいたしまして、約十万四千世帯の難視聴解消を図ることにいたしておりますし、民放につきましては、先ほど来申しております中継局の置局を単独で、あるいは他の民放局と共同で進めておりますが、五十一年度は全国で約二十六万世帯を解消しております。五十二年度、今年度も相当の置局が進められつつあるわけでございます。しかしながら、先ほども申しましたように、難視聴の解消を要する地域はまだまだ残されておりまして、今後もより積極的に指導してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　それから、御質問いただきました五十三年度の予算内容について簡単に御説明をさしていただきますと、この辺地難視聴の解消を促進いたしますために、昭和五十三年度予算におきましては千七百三十万円程度を要求しておるわけでございます。民放の難視聴の解消は、先ほども申し上げましたが、ＮＨＫと比較いたしましてかなりおくれておるわけでございますけれども、これは主として民放の微小電力テレビジョン局、要するに親局とミニサテの中間に来る局でございます。この局の置局がおくれておるためというふうに考えられますので、この微小電力テレビジョン放送局の送信装置の価格の低廉化を図りたい。そのための研究開発を行うために予算を要求しております。民放の難視聴解消に対する国民の要望は非常に強いものがございますので、この開発の成果を生かしながらさらに難視聴解消を促進してまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。

○亀長友義君　最後に、私はこの問題で大臣にお伺いしたいんですが、いまお聞きのとおり、難視聴地帯というのはやはり特に農山村僻地に多いわけでございまして、すぐ隣にＮＨＫのテレビ塔がある、何かそばへくっつければ簡単にできるはずじゃないかと、一般の素人の考えでは、なぜやってくれないのか、こういう気持ちも強いわけであります。いろいろ技術的な問題、私もよくわかりませんが、別にやはりアンテナなり機械が要るんだとか、あるいはせいぜい共用するにしても建物だけだとか、いろいろな問題があるようには聞いておりますが、これからいろいろこういう機器等の発達もございましょうし、また、いままでのところは、結局これは商業放送であるから民放局の自己負担ということでおやりになっておるわけであります。自然そこに経営のよいところもあり悪いところもあり、一遍に金も出さないから長い間待つというようなことになるわけでして、私も実は四年間待たされたわけであります。まだそういうところはよいところでございまして、恐らく経営のむずかしいところはそれもなかなか及ばない。こういうことを早く進めていくためには、技術開発の問題、国の予算の問題もありましょうが、民放などについては国庫助成などということがなかなかむずかしいとすれば、一例でよいか悪いかわかりませんが、ある一定年限はその地域だけは受信料を特別割り増し負担をしてもらうとか、少々のことなら、恐らく二割や三割ふえても早くやってもらいたいというのが一般の気持ちだろうと思うんです。あるいはそういうところには何か国で特別にそういうテレビ局には施設融資をするとか、いろいろなことが考えられるわけでございますが、ぜひともこういうことについて意欲的に早急にお願いをいたしたいと思いますので、大臣から一言お答えを聞きたいと思います。

○国務大臣（服部安司君）　御指摘の辺地難視聴問題は大変重要な問題で、国民の要望もきわめて強いわけであります。私も就任早々、この問題解決に真剣に取り組んでまいりましたが、御承知のとおりに、省内にも難視聴対策委員会を設置いたしました。先ほど来局長がいろんな角度から御答弁申し上げたとおりに、技術的に、また政策的にいろいろと一日も早く解決を図りたいという強い意欲に燃えて取り組んでいる現況でございます。何分にも今日まで捨て置かれたと、取り残されたということは、きわめて地形的にも困難なところで、先生御指摘のとおりだと思います。しかし、私は、御指摘のとおりに、そういうところにこそ文化の恩恵を与えるのが政治の仕事である、かように考えておりますので、私は、ＮＨＫを中心に関係民放とも近く連絡協議会的なものを郵政省が中心になって設置いたしまして、地域別に検討を加えて、その他のいろんな問題もございまするが、解決の方向づけをしたい。たとえば、いまＮＨＫのアンテナが横にあるのに、ちょっと素人判断でこれをつないでくれればと、こういう気持ち、私はもっともだと思います。求めている人がそういう状態を見れば、その問題はどのような内容であるかはつまびらかではございませんが、私は、協調しながら住民本位の、国民本位の放送行政をとってまいりたい、かように考えている次第でございます。

○亀長友義君　ぜひともよろしくお願いをいたしたいと思います。
　なお、私はいま主として辺地の問題だけを申し上げたのでございますが、都市においても御承知のように最近高層ビル等によりまして受信障害の問題がいろいろ出てきております。辺地の難視聴はだんだん年を追って少なくなっていくのに反して、こっちの方は逆にふえていくということになる必然性を持っておるわけでございまして、この世帯数もかなり多く出ておると郵政白書にもそういう数字が出ております。また、いままで見えてたのが急に見えなくなるというのが都会のタイプでありますから、そうでなくてもナーバスな都会の人がますます頭にくるというかっこうでございます。すでに、私の聞いておる範囲では、テレビ難視聴対策調査会の報告書というのがもう出ておるというふうに聞いております。この線でいろいろ施策も講ぜられておると思いますが、必ずしも本年度予算で私も十分な手が打てておるとは思いませんが、今後ますますこういう問題に真剣に取り組んでいただきたい、かようお願いをいたしたいと存じます。
　それでは時間もございませんので、次に電話の問題についてお伺いをいたしたいと思うのであります。御承知のように、わが国の電気通信技術は、サービスの面からも、技術の水準からも世界最高の域に達しておると私は聞いておるのでございます。現在、電話というものは国民生活に不可欠になってきております。政府におかれましても、電電公社においても、大きな使命のもとに努力をされておるということを私も十分承知をいたしております。ただ、この問題も大変戦後急速な進歩で世界の水準に追いついたのでございますが、何分アメリカなどの先進国に比べれば、まだ時間も少ない、年数も少ないということで、都市部だけは大変進んでおるように思うのであります。しかし、農山村地域等では特別の負担金がなければ電話を架設できないというような地域もまだございます。あるいは地域集団電話というような不便なものがまだまだあるというような状況であると思うのであります。
　そういう意味で、私は、特に国土の均衡ある発展というような意味からも、農山漁村における電話の改善ということに御配慮をいただきたいと思うのでありますが、公社の第六次五カ年計画でいろいろな御計画をお持ちのようでございます。その中で、加入区域外の電話普及の問題について私はお伺いをいたしたいのであります。一般に過疎、山村、離島というような地域は加入区域外になっておりまして、特別負担金がなければ電話は架設できないという状況でございます。
　そこで、二、三お伺いをいたしたいと思うのでございますが、電電公社の第六次五カ年計画、四十八年から電話局から半径五キロメートルのところまで広げて、もう自動局はほとんど五十二年で終わるというふうな話も聞いておるのであります。これを今後さらに七キロメートルまで改大をする計画をお持ちだというふうにも聞いておるのでございますが、具体的にこれを最初にお伺いをいたしたいと思います。

○説明員（福富礼治郎君）　お答えいたします。
　先生のおっしゃられますように、第六次の五カ年計画におきましては、過疎地などの電気通信設備のおくれた地域におきますサービス改善を図るということが一つの柱でございます。それで、いま加入区域を五キロから七キロへ拡大いたしたいと、こう考えている次第でございます。それとともに、地域集団電話というのがございますので、それを一般の電話にいたしたいというふうに考えております。そういたしましても、まだわずかばかり無電話集落、電話のない集落が全国三百程度五十二年度末にございます。そこにつきましては、農村公衆電話を設置いたしまして積極的に解消を図り、この六次中に無電話集落というのをなくする予定でございます。

○亀長友義君　それでは、この加入区域外の電話の問題でございますが、おそらく私のこれは想像でございますけれども、まあ都市部、一般区域というのは電話の加入は相当程度もう実現をしておる。むしろそっちの方の申し込みは、どちらかと言えば今後鈍化するんじゃないか、もう満杯に近いんじゃないかというふうに思います。あるいは間違っておったら訂正いたしますが、そういう意味で、やはりこの農村部なり、そういう地域に電話を普及していくということは、大きな意味からも電電公社の、もちろんコストが高くなるという面はあるかもしれませんが、事業拡張という面からも私は大いに電電公社の技術を生かして伸ばしてもらいたい、かように思うのでありますが、何かいままでのいわゆる有線でやるということ以外にもっと経済的な通信方式というものは、だんだんこれからそういう地帯、遠くのところでもできそうなものだと思うんですが、何かそういうことがあればひとつお聞かせを願いたいと思います。

○説明員（前田光治君）　お答えをいたします。
　農山漁村地域のような過疎地域におきましては、電話局から非常に遠い距離に加入者が散在しておるという状況でございますので、一般の従来の普通の方法でいたしますと、当然遠くにございますので電話の声が小さくなるとか、あるいはいろいろ雑音等が入りやすいということがございます。こういった状況を改善いたしまして、非常に明瞭な通話で安定な通信ができますように、かつまた、それが経済的なコストでできますように従来からいろいろな方式の技術開発を進めてまいっておるところでございます。これらのものには過疎地用の加入者の交換方式でありますとか、それから無線による方式あるいは有線の搬送による方式といったようなものがございまして、これはすでに一部実用化をされて現に使っておるわけでございます。また、こういった遠い地域のお客様にもう少し安いコストでサービスができますように、現在開発しました方式を品質、経済面ともにさらに改善をいたしますように、現在、鋭意開発研究中でございます。

○亀長友義君　もう私はこの最後の一問で質問を終わりたいと思うのでございますが、いろいろ今度の電電公社の計画、さらに技術開発の問題について簡単にお伺いをいたしましたが、こういう地方の人たちは長い間、私も多少関係いたしておりましたが、この有線放送というまことに不便なもので長年やっておったわけであります。最近やっと自動電話で通じるようになった。いまでも選挙で私ども山の中の一軒家まで行きますが、大体二台持っておる。一つは電電公社の電話、一つは有線電話という状態でありまして、まあ、ようやく近年電話の恩恵に浴しておるわけであります。それにまだ浴さない地域もあるわけでございまして、ぜひとも、技術面のコスト切り下げという方法もいろいろ開発されておるやにいまお話を伺いましたので、今後とも公社並びに郵政省におかれましては格段の御尽力を賜りたいとお願いをいたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。

○峯山昭範君　それでは、きょうは私は三点お伺いをしたいと思います。
　まず初めに、電報の問題についてお伺いしたいと思います。
　これはもちろん電電公社がやっていらっしゃるわけでございますが、まず大臣に、電報の持つ意義といいますか、電報は何のためにあるのかというふうなことですね、これは大臣どういうふうにお考えですか。

○国務大臣（服部安司君）　現在の時点で考えますると、一番電報の使命を果たしているのは、先ほどいろいろ御討議のありました僻地、離島のまだ電話が十分についていない地域の方々との緊急な連絡に一番大きなウエートがかかっていると思います。また、在来の日本人の風習と申しましょうか、冠婚葬祭の儀礼的な面にも大いに活用されている状態であると認識いたしております。

○峯山昭範君　私も、確かに電報というのは緊急な連絡という一つの大きな電報の持つメリットがあろうと思います。しかし、実際問題として、いま大臣がおっしゃった緊急な連絡のつかない、いわゆる離島あるいは離町村、こういうようなのは、現在日本全国で——これは電電公社の方でわかると思うんですが、どの程度ありますか。

○説明員（玉野義雄君）　現在三百ほどございます。

○峯山昭範君　いまおっしゃった三百、これは町村クラスを一つと勘定して三百もあるんですか。

○説明員（玉野義雄君）　町村ではございませんで、その中の集落でございます。ですから、十戸とか五戸とか、そういうふうに分かれておるところでございます。

○峯山昭範君　そういたしますと、それは町村にしますと、もっと少なくなりますね。しかも、そういうような一番近いところ、要するに三百の中身は、たとえばどのくらい、何キロぐらい離れているのか、一番近いところ。この三百の線引きはどこでやっているんですか、どのくらいの距離で線引きをしていらっしゃるんですか。

○説明員（玉野義雄君）　局からの距離でまず申し上げた方がわかりやすいのではないかと思いますが、これは島等になりますが、遠いところですと二十キロから、島で非常に遠いところになりますと九十キロとか、こういうふうになるのがございます。

○峯山昭範君　そうすると、いま島だけをおっしゃいましたね、二十キロ、九十キロと。これは大体三百の中身はほとんど離島でございますか。

○説明員（玉野義雄君）　離島だけではございません。内陸もございます。

○峯山昭範君　内陸を聞いておるわけです。

○説明員（玉野義雄君）　内陸ですと、大体遠いところで二十キロぐらいでございます。

○峯山昭範君　近いところは。

○説明員（玉野義雄君）　近いところも、ほとんど二十キロぐらいでないかと思います。いま細かいデータは持っておりませんが、そのぐらい離れていると思います。

○峯山昭範君　そうしますと、こういうところにに現在の時点で電話を引くことはできませんか。どのぐらいの費用がかかりますか、全部引くとすれば。

○説明員（玉野義雄君）　細かい計算はなかなかできないと思いますが、私たちといたしましては、第六次中におきまして、そういう無電話部落につきましては、御要望によりまして農村公衆電話をぜひともおつけしたい、そういうことで無電話の場所がないように解決していきたいと、こういうふうに思っております。

○峯山昭範君　いまの三百カ所というのは、農村公衆電話も農協の電話も何にもないところですね。要するに連絡のつかないところですね。

○説明員（玉野義雄君）　そういうところでございます。

○峯山昭範君　ですから、そういうところに全部電話を引いちゃうわけですよ、線を引いたら幾らかかると聞いているのです。

○説明員（玉野義雄君）　距離によっていろいろ違いますが、平均的に申し上げますと、遠いところでもいろいろございますが、全部合わせまして大体七、八十万程度ではないかと思っております。

○峯山昭範君　総裁、七、八十万円、百万円かけて三百カ所引いても、これは知れておりますよ。
　いま電報の年間の赤字はどのくらいですか、単年度の電報の赤字は。

○説明員（浅原巌人君）　大体一千億か一千百億くらいでございます。

○峯山昭範君　そうしますと、私の手元にある資料によりましても、電報の持つ重要性というのは私はいろいろあると思いますけれども、そういうふうな意味では、電報の緊急な連絡というのはほとんどのところが電話で済ませるようになってきたわけです。そうしますと、全く連絡のつかない離島とか、何にもないところというのは三百カ所しかないと言うんでしょう。三百カ所の一カ所の電話を引くのが百万円もかからないと言うんですから、全部引いたって知れておりますよ。それで、場合によったら、そういうところから電報の問題についてやっぱり考え直した方がいいんじゃないか。いまの電報の効用というのは、先ほど大臣がおっしゃいましたように、確かに緊急な連絡だと私は思うのです。そういうふうな意味では、緊急な連絡という、昔のいわゆる「チチキトク」とか、そういうふうな意味での連絡というのが最近は電話でほとんど済ませるようになってきた。しかも、近くの農協とか、そういうところに電話をぽっと入れれば、農協からちょっと百メートル、二百メートル走っていってもらえる。そういうふうな合理的な解決の方法というのを考えないといけないんじゃないか。
　電報の現在までの累積赤字はどのくらいあるんですか。

○説明員（玉野義雄君）　昭和二十八年から五十一年度まで通算いたしますと約一兆円ということになっております。

○峯山昭範君　ですから、一兆円も赤字になっているわけでしょう。しかも、これは毎年一千百億も累積して赤字になっていくということは、これはやはり私は相当真剣に考えていただかないといけない。実際問題として会計検査院も五十一年の監査で指摘をしているわけですから、そういうような意味では、どういうふうな努力をしようとしていらっしゃるのか、この電報の問題についてどういうふうに解決しようと考えていらっしゃるのか。そこら辺のところはやっぱりきちっとしていただかないといけないと私は思うのです。

○説明員（玉野義雄君）　電報につきましては、先生御指摘のようにいろいろ問題もございますので、過去においてもいろいろ合理化をやってまいりまして、大体二十八年から五十一年にかけまして、中継機械化と申しますか、人手で中継をやっておったのを全部機械でやるとか、あるいは一一五の方で電話で電報を打っていただきますが、それを集中するとか、そういうことをやってまいりまして、大体二十八年から五十一年まで要員を一万名ほど節減したわけでございますが、今後につきましては、先ほど申し上げました一一五局が従来五百ほどございましたが、これを三百に集中しまして数を減らして合理化をやったわけでございますが、これをさらに五十ぐらいに集中して合理化を図るとか、従来、電報を配達する局が千四百ほどございますが、これは物数の少ないところは請負にした方が合理的になるものでございますから、大体七百局程度を請負にしましたので、現在直営で配達しておりますのは残りの七百局ぐらいでございますが、これを請負をふやしていくというようなことでさらに合理化を図っていきたいと、こういうふうに考えております。

○峯山昭範君　ですから、そういうふうな合理化で解決するのかと私は言っているわけです。現実の問題として、いまおっしゃったような合理化で電報の問題そのものが解決するかどうかというのがまず第一点。
　それからもう一つは、現実の問題として、昭和四十七年以来二回にわたって電報料金値上げしているわけですね。ところが実際問題二回の値上げも、いわゆる赤字を解消ということには全く何の用もなさなかったということが現実の問題として出てきていますね。したがって、そういうような意味では、ただ料金を上げればいいという問題ではない。そういうような面からいくと、電報に対する考え方、これは抜本的にやはり考え直す必要があるのじゃありませんか。

○説明員（玉野義雄君）　おっしゃいますように、私たちも料金値上げだけでこれを解決しようというふうには考えておりませんけれども、何しろ過去の経緯等もございまして、料金をなかなかそんなに高くするわけにもまいらないという関係もございますし、それから電報につきましては、先生御承知だとは思いますが、たとえば船舶の場合とか、電報でないとやれないようなものもございますし、これをやめるというわけにもいかないと思っておりますが、したがいまして、これはいま私が申し上げたような合理化をいたしますと、五十七年度あたりで六百億ぐらい節減ができる、こういうように考えておるわけでございますが、しかし、それによって収支とんとんになるかというと、そこまではまいらないと思いますが、さらにそういう点についてはわれわれもできる限り努力してまいりたいと、こういうふうに考えております。

○峯山昭範君　これは私は何も船舶のどうしても必要な、電報でなきゃどうしてもいかぬものを、それもやめいと言っているのと違うのですよ。私はやめいなんと一言も言ってない。そういうような必要なものは置かなきゃいかぬ、当然。しかも、幾ら合理化して五十七年で六百億の黒字が出てくると言ったって、全体で黒字という意味じゃないんでしょう、要するに合理化はこれだけできるということで。一千百億の赤字で、まだ少なくとも五百億は赤字が出てくるということですから、解消はできないということでしょう。しかも、そういうふうな点からいきますと、電報事業というのは、よほどこれから赤字解消のために頭をひねって、それこそ抜本的な合理化なり何なりを考えないと、施策を考えないと、しかも発想の転換をして考えないと解決しない。このままほっておくと大変なことになりますよ、これから。われわれの立場から見ても、これはもう身動きできなくなりますよ、いまのままほっておきますと。いわゆる電電の会計そのものが全体的にこのことで大きくゆがめられることにもなると私は思うんです。そういうような意味ではやっぱり相当真剣に、会計検査院もよほどあれで私は指摘していると思いますので、これは真剣に取り組んでもらいたいと思うんです。その点もう一回。

○説明員（玉野義雄君）　先生の御趣旨、よく私たち十分わきまえまして、今後ともさらに検討してまいりたいと思います。

○峯山昭範君　大臣、どうですか。

○国務大臣（服部安司君）　ただいま峯山先生の御指摘の電報事業のあり方、大変な大きな赤字を抱えている現実をとらえて、たとえばいま私が緊急に連絡を必要とする場合にそれだけの効用なんて答弁いたしましたら、いわゆる緊急に必要とする個所は何カ所かと、三百と、かなり厳しい数字を挙げての御指摘でございました。しかも、累積赤字一兆円、どのような合理化、改善を図ってもとうてい正常な経営に持っていけないという点、御質疑を通じて私も深く認識をいたしました。
　私も今日まで電報事業のあり方について抜本的な検討を加える時期が来たというふうに考えておりました。一部の理由でこういった点は利用者の負担において続けていく必要の可否、こういったこともあわせて真剣に取り組まねばならない時期に来たと。ただ、私は、ただいま峯山先生の真意は十二分にわかるんです。もう理解もしていますが、先ほど来御指摘をいただいておりますとおりに、僻地、離島の対策は、まずこの第六次五カ年計画で約九〇％の電話の未設置地域の解消を図ることができる現在予定が立っております。後に残る一〇％、すなわち三万戸は、私は、これもいつまでも電電公社のみにやりなさいやりなさいと言っている時期ではないと、国も、都道府県、すなわち、末端自治体も利用者も一体になって最終的に残る三万戸の解決を図ってやらねばならない、この図った時点で、真剣にいわゆる図り得ることが可能であるならば、これはもう社会的コンセンサスも得られるわけでありまするから、その時点でこの電報事業のあり方を徹底的にひとつ解明いたしまして、適切な措置を講ぜねばならない、かように考えておりまするし、また今後電電公社に対してもそういった姿勢で指導してまいりたいと、かように考えている次第でございます。

○峯山昭範君　それから次に、第二点目としまして、大臣の本分科会におきます説明資料によりましても、昭和五十三年度のいわゆる郵政事業特別会計、これは単年度で三百六十七億円の赤字を計上していらっしゃいますね。これは要するに実際問題として郵政事業の今後のいわゆる財政見通し、これを一遍御説明いただけませんか。

○政府委員（浅尾宏君）　お答えいたします。
　郵便事業財政、いま先生御指摘のように、昭和五十三年度単年度だけ見ますと三百七十六億という赤字が計上されております。それで五十二年度末までの累積赤字というものが約千八百億ございまして、五十三年度では合計いたしまして二千百七十六億というものの借り入れをしなきゃならぬ、こういうことで、五十三年度につきましては二千百七十六億円を借入金で措置さしていただくというようなことで予算でもお願いをしておるわけでございます。
　そこで、いま先生の御質問のそれ以降の郵便財政どうなるんだと、こういう御質問でございますが、私たちといたしましては、郵便事業を取り巻く環境というものは非常に厳しゅうございます。しかし、そういう中にありまして、この二千億余の赤字というものをやはり少なくすべく努力しなければいかぬ。そのためには五十三年度中やはり郵便料金の収入を少しでも上げるように懸命の努力をすると、また一方、経費につきましても、極力節減を図っていくというようなことで、この二千億余の赤字を解消していかなきゃならぬ、こう思ってはおりますけれども、なかなかいま厳しゅうございます。そういう点で、まず第一点といたしましては、そういう心づもりでまいろうかと、かように考えております。
　それからその後の見通しでございますが、いまのところ、まだ五十三年度の人件費等のアップ率と言いますか、これもまだ確定いたしておりません。そういうことから、五十四年度それじゃどういう見通しになるんだと、こういうことでございますけれども、今後の経済状況等もございまして、収入がどの程度上がってくるか、いろいろな不確定な要素がございますので、なおこの五十四年度以降の見通しにつきましては、いましばらく御猶予いただきたい、かように考えておる次第でございます。

○峯山昭範君　実際問題として、これは最近のいわゆる郵便の利用状況ですね。こういうふうなものをずっと見てみましても、赤字だからといって料金をぽんと上げるというだけでは、これはもう解決できない状態にありますね、現実の問題として。昨年の一月か二月料金が上がって、郵便物がやっぱりそれだけ従来どおりであったかといいますと、いまだに前の状態には回復してないのじゃないかと私は思うんですけれども、現実の問題として、ただ料金を上げればいいというところにはいかない、そういうふうな意味では、これは私はこの問題もよほど引き締めて解決をする方向にやっていかないと、ちょっとやそっとでは解決しない、そういうふうに思います。
　そこで昨年の二月からですか、郵便料金が上がりましたね、二月だったですか。昨年、おととし——五十一年ですね、五十一年の二月から上がったわけですが、それ以後の料金値上げと郵便物の量の関係について多少一遍説明していただくのと、それから今後のいわゆるこういうふうな財政見通しも、ただ単に努力するというだけでは、これは中身がないので、もう少し中身のある話をしていただきたいと私は思うんですがね。

○政府委員（神山文男君）　五十一年の一月に郵便料金を改定いたしたわけでありますが、その後の郵便物数の増高でありますが、五十一年度の郵便物数は対前年比七・八％の減少という結果になりました。五十二年度におきましては、前年同期に比較しまして各月とも増加を示してまいっております。四月からただいま一月までの物数が判明しておりますが、四月から一月までの累計では六・二％の増加という現状でございます。
　それで、今後郵便事業をどう持っていくかという御質問でございますが、効率化、合理化という点になお一層力を入れていかなければいかぬ。また一方、収入をふやす努力、国民の皆様にもっと利用していただけるような施策というものを十分考えていかなければいけないと、こういうふうに考えております。

○峯山昭範君　これは前年同月比の比較ですから、五十一年から去年の一月までががばっと下がっているわけですから、その下がったのと比較して現在ふえていると言いましても、これは全然、その前からすればとてもふえてない状況ですわね。そういうような意味では、これはよほど引き締めてやらないと、ただ単に料金の改定だけで解決しないという点もここにはっきりあらわれていると私は思います。そういうような意味で、ぜひこういう問題にも取り組んでいただきたい、もっと真剣に取り組んでいただきたいと思います。
　次にもう一点です。第三点目に、もう一点お伺いして終わりますが、これは大臣、今回のいわゆる公定歩合の引き下げに関連をいたしまして郵便貯金の利率の引き下げという問題が大きな問題にいまなっているわけですけれども、昨日郵政審議会に対しまして諮問をしていらっしゃいますが、諮問の中身について一遍とりあえずお伺いをいたします。

○国務大臣（服部安司君）　御承知のとおりに、公定歩合の引き下げに連動いたしまして、大蔵大臣から、一般民間金融機関の預貯金利の引き下げを行ったので郵便貯金についてもひとつ御検討願いたいという連絡を受けました。私は、公定歩合の引き下げと預貯金、特にこの郵便貯金の金利の引き下げとは基本的に絶対関連のないものであるという認識のもとに今日まで事態の推移を見守ってまいったのでございますが、昨日のいわゆる郵政審議会に諮問いたしましたのは、新聞でも報道いたしておりますとおりに、零細預貯金者、ささやかな金利を目的とする郵便貯金者の金利引き下げについて私は大変苦慮をいたしました。御承知のとおりに、白紙でこの事態にどのような措置をとるべきか、各界各層から選ばれていろいろと御審議いただくこの郵政審議会に意見を求めたというのが現実でございます。

○峯山昭範君　私は大臣の気持ちもよくわかりますので、そんなに無理を言うつもりは全くないのですが、公定歩合とは全く関係ないものであると、それはそうでしょう。そういうようにお考えになるのはそれはそのとおりなんですが、全く関係ないことないわけですわな、これは実際問題として。それで、大臣が白紙で委任されたという意図は、従来の諮問のやり方とちょっと違うわけですね、これはどこか意図があるわけですか。

○国務大臣（服部安司君）　ただいま御指摘のとおりに、郵便貯金法第十二条においては、預金者の利益の増進に考慮を払うとともに、あわせて民間金融機関の預金の利率について配意しなければならないと法律にはっきりと明記されております。郵政大臣の立場からいたしますると、この前段のいわゆる預金者の利益の増進にという点に十二分にウエートをかけたいわけでありまするが、ただいま峯山先生御指摘のとおりに、公定歩合には基本的に関係がないというけれども、現実問題と関係ないとは言い切れないという御指摘のとおりに、あわせて民間金融機関の預金の利率についても配意をしなければならないということは、現在、この郵便貯金は三十七兆を突破いたしました。大変なやっぱり金融に経済に大きな影響力を持っていることは、これはもう否めない事実でございます。そこで私は白紙委任ではございません。こういう苦しい立場に追いやられている立場というのは、年度内三度のいわゆる金利引き下げにはかなり強い抵抗を感ずると、そこで先ほど申し上げたとおり、各界各層の方々の御意見を聞いて改めてその世論の声を背景に私は一つの道を見きわめて、今度は郵政省、郵政大臣としての意見をつけて再度答申の道をとりたい、かように考えていました。

○峯山昭範君　これは大臣の意図を私もよくわかります。それはそれで、零細預貯金者の利益を守るというふうな趣旨から白紙で委任をされたということは、それなりに意味もあろうと思いますし、大事な問題であろうと思います。実際問題として、これは一般の市中銀行が〇・七五％の引き下げとそれから〇・五％の引き下げをやったわけですね、もちろん、福祉預金については据え置きと、こういうふうなことをやりましたですね。これに関連をして、一般の郵便貯金並びにいわゆる定期預金についても、一般的にやっぱり〇・七五と〇・五％郵便貯金も下がるんではないかと、こういうふうに現在、もうすでに言われているわけですね。そういうふうな意味からいきますと、私は、大臣のいまの意図を反映させる、本当に大臣の気持ち、いわゆる第十二条の精神からいいましても、場合によったら白紙じゃなくて、本当は下げないという方が——私も、下げないようにしてもらいたいと主張をしたいわけです。そういうような意味では、一般市中銀行の金利の引き下げよりも、うんと少ない数字を諮問するということも、これはあり得るわけですね。白紙で委任したからやっぱり市中銀行と同じでいいだろうということで、そういうことにまともになるとは私は思いませんが、そういうことも考えられるわけです。そういうふうな意味で、これはぜひそこら辺のところの意向については、大臣の気持ちとしては、やはり市中銀行の下げよりも、もう少し預金者の利益を守りたいという意向は、これはあるんでございましょう。

○国務大臣（服部安司君）　それはもう十二分に、意向どころか、そうしたいという強い意欲は持っています。
　これは先ほど申し上げたとおりに、公定歩合並びに一般預貯金の金利は、これは日銀の考え方でもう即日どうにもできるわけですね。郵便貯金の利率は、御承知のとおりに、これはもう法律でガードしているんですね。私はここの精神を生かしたい。ただ、ここで一つ、私が今度は逆に国務大臣という立場から見ますると大変苦しい問題にいま遭遇いたしております。と申しますのは、現在日本の経済はきわめて深刻な経済状態、ここで私が、もちろん郵政大臣が政令で定めるときに郵政審議会の議を得て決定する権限があるわけですが、これが日本の金融体系の中でそうしたい気持ちでがんばり抜いて、そう何としても私は聞かないとなりますると、大きく金融体系に狂いが生ずるわけですね。その場合に、経済的に及ぼす影響と、いま一つ最も恐れることは、雇用の不安定、経済混乱に陥った場合の雇用の不安定、これを考えると、私がどの道を選ぶべきかというので、これは先生も御承知のとおりに、予算委員会で、苦悶状態ですと、どちらの道を選んでもとても苦しい状態になるので苦悶状態でありますと。そこで、私としては、最善の策は何とかしてこの零細預貯金者の目減りを何かの方法でカバーできることはできないかと、いま模索というのはちょっと表現は間違っておりますが、私がある程度の目標を決めて、これも兼ね合わせて各界の御意見を——各界とは、すなわち郵政審議会は、消費者団体もあり、経済界もおり、評論家もおり、報道界もおられる。いろんな方がおられますから、こういった方々の意見を聞き、少しでもいわゆる日本の経済運営に、また雇用対策に多大の支障を来さない状態でいかに目減りを守るかというところに焦点をしぼって、いま真剣に検討を進めている状態でございます。

○峯山昭範君　郵便貯金の目的であります国民の経済生活の安定と福祉の増進というところからも零細な預貯金者のいわゆる目減りをぜひ守ると、そういうような意味でぜひ配慮していただきたいと思います。
　それで、さらにもう一点だけお伺いして終わりますが、この郵政審議会の問題ですね。これは郵政審議会の各省の役人の委員を解任するとかいうふうな問題の話が新聞で報道されておりましたが、これはできたらこういうような問題を解決して本当はそこへ諮問する、ちゃんとしたところへ、そういうふうな議論も現実の問題としてあるわけです。これはまあ郵政審議会そのもののあり方にもかかわってまいりますが、ここら辺のところはどういうふうにお考えでございますか。

○国務大臣（服部安司君）　私はそういった国民各界の批判の声も確かに聞いております。下げたい人と下げたくない人との混合の場でなんという、これはこれなりの効果は上げていただいているわけでありまするが、少なくとも行政機関の関係者は、今度の行政改革を近く行いまして、そのときに審議委員の減員をするわけで、閣議決定いたしておりますので、私は、その時期に御苦労さまでしたと言ってお引き取りをいただきたい、こういったご指摘のとおりにこの審議会まで処理できれば、これはもう最良であったわけでありまするが、いろんな諸般の情勢でなかなか意のごとくにまいらなかった点は率直に認めますが、将来その時期にそういう措置をとって国民の疑惑と御批判に理解を持っていただけるように努力したいと考えております。

○副主査（成相善十君）　峯山君、時間が超過しておりますから簡単に願います。

○峯山昭範君　これで終わりますが、三十七兆円の郵便貯金のいわゆる口座数といいますか、これは大体どの程度あるんですか。これは一言教えてください、これで終わりますから。

○政府委員（高仲優君）　口座数について、五十二年の九月末の数字を申し上げますと、通常貯金につきましては六千三百十四万通でございます。積立貯金が九百七十五万通、住宅積立貯金が二十六万、定額郵便貯金が一億九千六百三十一万、定期貯金につきまして四十九万、これが五十二年九月末の数字でございます。

○峯山昭範君　ありがとうございました。

○副主査（成相善十君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後二時三十八分散会
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