第116回国会　衆議院　公職選挙法改正に関する調査特別委員会　第7号（1989-12-08）

平成元年十二月八日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　左藤　　恵君
　　　理事　塩崎　　潤君　理事　野中　広務君
　　　理事　佐藤　観樹君　理事　伏木　和雄君
　　　理事　川端　達夫君
　　　　　　粟屋　敏信君　　　　上村千一郎君
　　　　　　柿澤　弘治君　　　　武村　正義君
　　　　　　角屋堅次郎君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　山花　貞夫君　　　　長田　武士君
　　　　　　中村　　巖君　　　　松本　善明君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　浅野大三郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　塩崎　　潤君
　　　　　　　　議　　　　　員　山花　貞夫君
　　　　　　　　議　　　　　員　長田　武士君
　　　　　　　　議　　　　　員　川端　達夫君
　　　　　　　　議　　　　　員　松本　善明君
　　　　　　　　衆議院法制局第
　　　　　　　　一部長　　　　　坂本　一洋君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　田中　宗孝君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部管理課長　　谷合　靖夫君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　井戸　敏三君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　岩田　　脩君
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委員の異動
十二月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　額賀福志郎君　　　　　粟屋　敏信君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　粟屋　敏信君　　　　　額賀福志郎君
　　　　─────────────
十二月八日
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（山花貞夫君外一名提出、衆法第九号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（安倍晋太郎君外七名提出、第百十四回国会衆法第五号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（山花貞夫君外一名提出、衆法第九号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（長田武士君外二名提出、衆法第一号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（松本善明君外二名提出、衆法第二号）
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○左藤委員長　これより会議を開きます。
　第百十四回国会、安倍晋太郎君外七名提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案、本日提出、付託になりました山花貞夫君外一名提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案、長田武士君外二名提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び松本善明君外二名提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案の以上四案を一括して議題といたします。
　お諮りいたします。
　第百十四回国会、安倍晋太郎君外七名提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案につきましては、第百十四回国会において既に趣旨の説明を聴取しておりますので、これを省略いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○左藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
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　政治資金規正法の一部を改正する法律案（第百十四回国会、安倍晋太郎君外七名提出）
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○左藤委員長　これより、山花貞夫君外一名提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案について、提出者より趣旨の説明を聴取いたします。山花貞夫君。
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　政治資金規正法の一部を改正する法律案（山花貞夫君外一名提出）
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○山花議員　このたび日本社会党・護憲共同、民社党・民主連合の二会派から提出いたしました政治資金規正法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由と内容の概略を御説明申し上げます。
　リクルート疑獄事件に象徴される政治の金権腐敗は、政治家が政治資金規正法の本旨に基づき、常識をわきまえて対処するなら、起き得ないことでありました。しかるに、法の網をくぐり、法の解釈をゆがめて、金の力で政治を左右しようとするやからが少なくないことは遺憾のきわみというべきでありました。
　したがって、私たちは、金の力で選挙を買収しようとすることを防止するための公職選挙法改正案を提出し、また、政治家が政治資金と私的資金を混同させる不明朗さを排除し、政治倫理を確立することを目的とする政治倫理法案を準備してきたところであります。本改正案は、この二つの法案とともに三点セットで金権腐敗の根を断とうとするものであります。
　以下、簡単に本法案の概要を御説明申し上げます。
　第一は、三年後を目途に、企業や団体の政治献金を廃止するとしたことであります。企業献金は、八幡製鉄判決により合憲とされてきたところでありますが、それが政治腐敗を招き、また国民の政治不信を生んでいることも紛れもない事実であります。したがって、この企業献金は、できるだけ早急に廃止することを目指すべきであります。また、企業献金と同様に、業界団体の政治献金も問題となるところであり、こうした現実を改革するためには、個人献金中心の制度を実現すべきであると考える次第であります。
　しかし、この際に問題となることは、政治資金が政党その他の政治団体の存在基盤でもあるということであります。この改正が行われると存立できなくなる政党があるということでは、国民的な課題である企業献金の禁止が行い得ないことになります。したがいまして、この際、公職選挙法の改正によって地盤培養行為の自粛等により支出の削減を行い、政治活動一般についても不必要な支出を削るとともに、必要不可欠の資金、例えば、政党の調査や立法にかかわる経費などには公費補助を実現すべきであるとした次第であります。
　この企業献金等の禁止と公費の補助は、いずれが先かという議論ではなく、三年を目途に企業献金等を禁止することとし、各政党はそれまでに、有効かつ国民の支持を得られる公費助成のあり方を検討し、実現する義務を負うものと理解すべきものであります。
　第二は、政治活動に関する寄附を、金銭、手形、小切手、郵便為替証書及び郵便切手に限ったことであります。有価証券や不動産で寄附をすることは、リクルート疑獄のような疑惑を招きやすいものでありますから、その疑惑の芽を摘む必要があります。
　また、企業や団体が社員や職員を秘書などの名目で派遣することも癒着の原因であります。したがって、いわゆる労務の無償提供も排除することといたしました。ただし、国民がボランティア的に政治活動に参加することも排除されるものと解されてはなりませんので、みずから労務を無償で提供することは、本来的に寄附に該当するものではないことを明確にいたしました。
　第三は、政治活動にかかわる寄附の公開基準を、政党にあっては年六十万円、その他の政治団体及び公職の候補者にあっては年三十万円とし、あわせて特定公職の候補者にあっては、その関係する政治団体及び特定公職の候補者自身が受けた寄附を名寄せして年三十万円を超えるものについて公開する義務を設けました。これもまた、リクルート疑獄で問題となった寄附を分散して隠すことを防止する措置であります。
　第四は、政治的なパーティーに関して規制を設けたことであります。せっかく寄附の制限を設けて、政治資金の明朗化を図ろうとしても、パーティーという方法でなし崩しになるのでは法規制の意味がありません。したがいまして、パーティー収入に関しましても、同一の者による資金提供を制限し、あわせて、三十万円以上の負担をした者について寄附に準じて公開するとともに、寄附同様の名寄せによる公開義務を定めたものであります。
　第五は、指定団体を設ける特定公職の候補者はすべての政治資金を指定団体に扱わせ、指定団体を指定しない特定公職の候補者は、政治資金勘定を設置してその収支を行うことといたしました。これは、特定公職の候補者の政治資金の収支と私的資金の収支の混同を避け、政治資金の明朗化を図ることを目的とするものであります。また、資金の移しかえを繰り返すことによって、政治資金の透明度が低下しないように、政治資金を指定団体に扱わせる者は個人では政治資金を扱ってはならず、政治資金勘定で政治資金を管理する者は指定団体を設けてはならないこととしております。
　なお、寄附を分散することで法の網をくぐることを防止するために、指定団体は特定公職の候補者につき一団体に限るものとし、また、指定団体内において政治資金の公私混同を避けるために、政治団体本来の収支と特定公職の候補者にかかわる収支の区別を明確にする方策を講じております。
　さらに、政治資金勘定は、特定公職の候補者が政治資金をみずから扱う場合に設けるものでありますから、特定公職の候補者は政治資金用の会計帳簿を備え、政治活動にかかわる寄附を初めとするすべての政治資金を記載するものとし、この政治資金勘定の収支は政治団体の収支報告に準じて公開するものとしました。この際、政治活動に充てる自己負担金も繰入金として記載しなければならないものとしております。
　なお、当然ながら、現行の保有金制度は廃止するものであります。
　第六は、政党その他の政治団体及び公職の候補者が、その政治資金を不動産や有価証券によって運用することを禁止したことであります。このことは、例えば、政治資金の運用として株を買ってはならないということであると同時に、私的な資金で株を買ってもうけた者が、後日になって、「あれは政治資金でした」と言うことはできなくなるということでもあります。
　とはいえ、事務所を設けるために土地を購入することなどを一律に禁止することはできませんので、やむを得ない事情で不動産や有価証券を購入したり売却した場合は、その事情と明細を帳簿に記載し、収支報告書でもその旨を公開しなければならないことといたした次第です。
　第七は、政党その他の政治団体の保有する不動産及び自動車について、その明細を公表することといたしました。これは、政治団体が人格なき社団であることから、その登記や登録が個人名で行われていることにかんがみ、当該政治団体と名義人たる個人の間で所有権をめぐって紛争が起きることを防止するとともに、公職の候補者の資産隠しに政治団体が利用されることを防止する必要があるからであります。
　第八に、政党及び政治資金団体が、街頭または一般に公開される演説会や集会の場において集めた千円以下の寄附については、匿名寄附の禁止の規定を適用しないことといたしました。匿名寄附の禁止は、特定の利益と癒着して行われるわいろ的性格の寄附の隠れみのとなることを防ぐために全面的な禁止に至っているものでありますが、そのことが本来は好ましいはずの大衆的な寄附をも抑制することになっていることは遺憾なことであります。こうした寄附については、寄附が出しやすい方策が講じられるべきであり、そのためにとった措置であります。しかしながら、この措置の悪用は避ける必要がありますので、当面は政党及び政治資金団体に限って、また金額も千円に抑えて、なおかつ募金を行った場所と年月日の公開を義務づける工夫を行ったものであります。
　以上が、本案の概要であります。
　最後に一言付言させていただきます。政治資金規正法の改正に当たって私たちが十分に配慮しなければならないことは、企業献金のように国民に指弾されるような方法で政治資金を集めることは、合憲の判決があったとしても自粛されるべきであり、そのことが国政を担う立場にある者の責務であることを自覚すべきであるということであります。他方、政治資金というものは、扱い方いかんで各政党の消長に大きな影響の及ぶものでありますから、無理のない形で、全会一致で改革ができるように配慮すべきものであります。したがって、自分たちの都合に合わせて企業献金を温存しようとの立場をとるべきではありませんし、企業献金と団体等の献金の即時廃止という、即時実現不可能な提案を今行うことは困難であると考えます。
　私どもの案は、こうした点にも配慮しながらつくったものであります。本改正案を十分御検討の上、御賛同いただきますようお願いいたします。

○左藤委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　─────────────

○左藤委員長　これより四法律案に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。武村正義君。

○武村委員　きょうやっと野党の三つの政治資金規正法の改正案が出そろったわけでございますが、率直に言って、きょうに至ってもまだ野党は、この三案、かなり違いが大きいなという感想を持ちながら今の山花議員の提案もお聞きをいたしました。
　自民党はこの一月に政治改革委員会を設置いたしまして、五月まで二十七回にわたりまして委員会を開催し、加えて内外の各界各層の代表の御意見を拝聴する、あるいは二万人の国民の大アンケートを実施する。その中に自民党所属国会議員全員に対するアンケート調査も入っております。そしてさらに最終的には、全議員参加によりまして三日間、公開の討論会をいたしました。その結果、五月になって党の政治改革大綱を取りまとめてまいったわけでございます。
　その大綱の基本的な考え方は、政治改革全体に目を向けようとしておることでございます。したがって、政治倫理の問題からこの政治資金の問題、さらには選挙制度、これはもちろん参議院改革も含みますが、そして国会改革、党改革、地方分権と、各般の政治改革にかかわる諸問題に目を向けながら、これを当面の課題と中長期の課題というふうな整理をいたしまして対応をしてきているわけでございます。さらに、来年の国会開設百年という具体的な目標を立てて、いわばこの改革を実現していく手順あるいは推進体制にまでこの大綱は触れているわけでございます。私はそういう意味で、決して十分とは言えないかもしれませんが、党は一応組織を挙げて政治改革全体についてこの半年間取り組んで、党の公的な意思決定をしてきたということを申し上げているわけでございます。
　そんな中で各党にお伺いをいたしますが、今回御提案をされた政治資金規正法の改正案、それぞれ党のお立場で政治改革全体に対する取り組みの問題もございますし、あるいは政治資金につきましても、当面の今提案をされている取り組み方、さらには政党法等の議論もございますように、さらに長期にわたるより抜本的な改革の中で、この改革案がどういう位置づけを持っているのか等々を含めて、各党の政治改革における御提案の御趣旨、お考えをごく簡単にお伺いいたしたいと思います。

○塩崎議員　先般、政治改革推進重点項目という、私どもの政治改革推進の大きな方向について政治改革推進本部で明らかにしたところでお答えしたいと思います。
　私どもは選挙制度の抜本改革の方向に向かって、「明朗な政治資金の確保のため、調達は政党中心に改めるとともに、国庫補助を内容とする政党法を制定し、政党に対する公費の補助制度を拡大する。」また「国会議員に対する公的援助を拡大する。」「政治資金の透明度を高めるため、引き続き適切な措置をとる。」これは根本的な将来の方向でございます。
　さしあたって今回提案いたしておりますところの政治資金規正法の改正案は、御承知のように、この目標を念頭に置きつつ、まず第一に政治資金の透明度を高めていきたい、そしてまた投機的な運用を避けたい、この点が第一点でございます。第二は、いろいろと批判が多くなりましたパーティーの規制を政治資金規正法において行おう。この大きな二つの項目をねらって政治資金規正法の改正をお願いしているところでございます。

○山花議員　質問者である武村先生が自民党内で御努力されている点についての評価はやぶさかではございませんけれども、今御質問いただきました、自民党が政治改革を最重要課題として位置づけている、こうした全般的な御質問に対する今のお答えもございましたが、私たちは一言で申し上げまして、自民党が今提案されつつある政治改革は、結論において自民党のための政治改革ではなかろうか、こうした意見を持っています。今求められているのは、国民の政治に対する信頼を取り戻すための政治改革であります。
　とした場合には、私たちは過日のリクルート事件以降の自民党の姿勢を振り返るときに、自民党にはそうした資格と能力があるのだろうかということについて疑問を持たないわけにはまいりません。リクルート事件についてのけじめをつけることができなかったのではないだろうか。あるいは、ロッキード事件の反省として、政治倫理綱領が全会一致で国会に制定されています。その政治倫理綱領にある、疑惑を招いた場合にはその解明のためにみずから率先して努力するといった責務を果たしてこなかったのではないだろうか。あるいは、政治倫理審査会が設置されております。しかも御承知のとおり、これには具体的な提案があったわけでありますけれども、四年余の間一回の議論も行われることなく、ついにさたやみということになりました。こうした問題点を棚上げにした中での政治改革ということについては、国民に説得力がないのではなかろうかと思っております。
　同時に、全体的な議論の中で出てくる選挙制度にかかわる問題、定数の問題につきましては国会の決議がなされております。しかも、この問題につきましては、過日の委員会その他において議論されておりますとおり、国会決議を棚上げいたしまして、定数問題については全く努力を示されていない。そして、自民党の政治改正案の中におきましては定数問題が選挙制度の問題にすりかえられまして、小選挙区制が政治改革の根本の目標である、こうした位置づけのもとに、中長期の課題ということだけではなく、一日も早くといった格好での議論が進んでいるところでありまして、これでは国民が期待している政治改革の道から外れているのではなかろうかと私たちは思っております。
　我々日本社会党といたしましては、全体の政治改革のスタートはまず政治倫理の確立にあると考えます。政治倫理審査会を具体的に動かしていくというところから始まると思っています。また、国会決議にある定数是正の問題については、当面早急の問題として解決しなければならないと思っております。そうしたことがあって初めて、リクルート事件の中で再び浮かび上がりました政界、財界、官界の癒着を切ることに結びつく、国民の期待する政治改革が実現するものと思っております。
　そうした前提のもとにおきまして、本日提案いたしました政治資金規正法の一部改正案は、過日の公職選挙法及び既に準備が終わっております資産公開を含んだ政治倫理法と一体となる三点セットとして、全体の政治改革の中で位置づけて提案をした次第でございます。

○長田議員　武村先生にお答えをいたします。
　戦後の我が国の政治は、政・財・官の癒着構造のもとに数々の疑惑、疑獄事件を生んできたのは事実でございます。その都度、政治改革が叫ばれて、政治資金を初めといたしました規制措置が講じられてきたわけでありますけれども、それに対する規制の骨抜き化あるいは抜け穴探し、こういうことが図られてまいりまして、その結果として、企業献金の肥大化とともに、また、政治資金集めのパーティーが盛んに行われておった、そして国民のひんしゅくを買ったというのも事実であります。今回再び、戦後最大の構造汚職と言われておりますリクルート事件、これによりまして金権腐敗政治との国民の世論といいますか、批判が非常に高まりました。政治家の廉潔性に関する国民の信頼が甚だしく損なわれたと言っても過言ではないと考えております。
　この際、政治倫理を確立するとともに、政治資金規正法の基本理念に立ち返りまして、透明で清潔な政治を実現する、そして国民の政治に対する信頼を取り戻し、真の議会制民主主義を確立することが急務だろう、また政治家に課せられた大きな責務だろう、私はこのように考えております。
　以上が規正法の改正案提出の意義づけでありますけれども、さらに付言すれば、金にまつわる政治腐敗の根源を断ち切る以外にないという見地から、個人献金への移行を強調している五次審、現行法の附則第八条、また昭和四十五年に出された多くの学者、評論家の政治資金協議会の意見書等を勘案いたしますと、例えば「我が国の近代政党の育成、その健全な発展を現実に阻害する主な原因は、利害企業の会社の政治献金にある。従って政治資金を個人寄附に限定すべきことを重ねて指摘する」、政治資金協議会ではこのように述べておるわけであります。
　したがいまして、公明党の案の特徴といたしましては、政界浄化のために企業献金を禁止して個人献金に限るべきである、このことが大きな大きな柱でございます。また、政治資金集めのパーティーが一夜で数億円もの資金を集めるこの実態、この政治パーティーの会費は現行法では政治資金の枠外で、実際には野放しになっておる。そういう実情を考えますと、このような不明朗な実態というものは改正しなくてはならない、改めなければならない、このように考えておるところでございます。この抜け穴といたしまして、多く政治団体をつくりまして小口化しておる、こういう実態でございます。私ども公明党案といたしましては、この実態を改めるという観点から、そういう資金の受け皿は一つにすべきである、このような画期的な提案をいたしておるところでございます。
　以上、御答弁申し上げます。

○松本（善）議員　お答えいたします。
　今回の政治改革が直接はリクルート事件を契機にしておることは周知のとおりでありますが、ほとんどが自民党の関係者であり、自民党自身が反省をして政治改革を行うのは当然のことだと思います。ところが、自民党の政治改革の方向は、率直に言って、政治の改革ではなくて改悪だと言っていいのではないかと思います。それは、リクルート事件の疑惑の徹底解明を拒否し、数々の腐敗事件の原因であります企業献金の禁止も行わないだけではなく、その拡大さえ主張をしておるという状況だからであります。また、国会決議に基づく定数是正を拒否し、そればかりか、小選挙区制や政党の規制をねらう政党法の制定を目指している、自民党の一党独裁の体制をねらっているということであります。こういう方向には断固反対であります。
　我が党は、金権腐敗政治の一掃、議会制民主主義を守り抜くことこそ今求められていることであり、そのためにリクルート疑惑の徹底解明を続けること、パーティー献金を含む企業・団体献金の禁止、未公開株の取り扱い禁止、冠婚葬祭の名による金のばらまき禁止、これは成案を得たところでありますが、資産公開法の制定、証人喚問のテレビ放映の復活等の緊急措置を実行すべきであると考えております。そして、中選挙区制のもとでの定数の抜本是正を行い、議会制民主主義の擁護、発展を図ることこそ重要であり、企業・労組献金を含む団体献金の禁止を行って、政治献金は個人に限るということを柱といたしました本法案は、そうした一連の改革の一環だ、こう考えておる次第でございます。

○武村委員　自民党を含め各党の提案を比較いたしますと、例えばパーティー等については政治団体で開催をする、あるいは公務員の関与を禁止する、あるいは政治資金の運用については株を初めとした投機的な取引を禁止する、政治団体の資産を公開する、あるいは政治家個人の政治資金の公開については関係者名をすべて明らかにする、こういう点では四党の四つの提案には、全く一致をしているとまでは言えませんけれども、かなり近いものがあるという認識を持ちます。しかし、数字をめぐる提案の比較もございますが、基本的な違いもまだまだ大きいわけでございまして、その中で一番目立つのは企業献金あるいは団体献金をめぐる見解でございます。
　私ども自由民主党は、企業献金を含めた団体献金については否定するものではありません。従来も法的にはさまざまな規制を加えて対応してきているわけでございますが、これを全面的に禁止するという考えには私どもは全く賛成ができません。世界を見ましても、たしかアメリカだけは企業献金を禁止いたしております。しかし、このアメリカも、御承知のようにＰＡＣという制度が大変横行をいたしておりまして、先般ハート上院議員に、ここには実質企業献金が形を変えて流れ込んでいる、かなりの要素を占めているという話も聞きましたが、表向きは全面禁止をしている唯一の国ではないか。ドイツ、イギリス、フランスを初めとして、少なくとも先進国の中で全面的に企業献金を禁止している国を私はアメリカ以外は知りません。
　ということからも御理解いただけるように、およそ自由経済を原則とする国家の成り立ちからいきましても、その自由経済の中で大きな経済的役割を担っている株式会社を初めとした法人、もちろん法的人格は認められているわけでありますし、合法的にさまざまな活動が認められ、奨励されている国家の成り立ちでございますが、そういう法人と政治の資金におけるかかわりを全面的に絶ってしまうという考え方は、余りにも極端ではないかと私は感じます。問題は、法をくぐるような企業との献金のかかわりがあれば、これは厳しく対応しなければなりませんし、あるいは法の中におきましても、献金の枠とか全体の枠もございますし、政党や個々の政治家に対する寄附の限度枠の問題もございますが、この枠の量の問題と、さらには公開性の問題等について論議をしながら、改善すべきは積極的に改善していくという姿勢で臨んでいくべきではないかと思います。
　そもそも、法人はだめである、そして個人はいいというとらえ方も、私自身もいささか実感をいたしておりますが、必ずしもそうは思わない。むしろ、法人であるから法律に基づいた商法上のさまざまな制限を受けておりますし、監査等も得て、しかも政治資金規正法に言う枠の中で献金を受けている場合は、それほど負担を感じない。これは私のケースですが、むしろ同じ金額を個人から受けた場合には、特に日本人の体質ですから、情実というのでしょうか情が絡むといいますか、相手が求めなくてもこっちはそういうのを意識しますから、個人献金の方が例えば同じ一万円なら一万円の献金を受けた場合においても何となく気にかかるというか、そんな感じも私自身経験をしているわけでございまして、個人献金は真っ白で企業献金はよくない、そういう割り切り方が果たして実態からいっても通用するのかどうか、疑問にも思っているわけであります。
　また、企業といいましても、確かに株式会社を初めとしていわゆる法人の体をなしている企業が多いわけですが、御承知のように個人事業も少なくありません。お医者さん、弁護士、農家等々、あるいは商店も個人で営んでいる御商売も少なくないわけでありますが、そういう方々が事業所得から献金するものは、個人献金だからいいということに形の上ではなってしまいます。同じ零細企業でも法人であればだめだ。そういう点でも、どうも現実を見ますときに形だけで割り切れないものを感ずるわけであります。
　そこで、もう時間がありませんが、私は私の考え方を述べましたが、社会党にこの企業献金禁止の基本的な考え方についてお伺いをいたしたい。
　民社党さんからは、これは社会党両方とも、企業献金を禁止して公費を拡大するということを打ち出していただいていますが、政党法ないしは政党に対する国庫補助の法律等を前提にしながらも、民社党さんはかなり意欲的な公費拡大のお考えをお持ちのように伺っておりますので、具体的なお考えがあれば伺いたい。
　それから公明党さんには、団体献金、これは企業も含めたもっと幅の広い団体献金はだめということでございますが、今私が申し上げましたような点からいって、そう明確に整理ができるものかといういささか疑念を持っておりますから、公明党のお考えをぜひ伺いたい。
　共産党にも、私は地方政治をやっているときにいろいろ共産党の議員さんの活動も見てまいりましたが、赤旗なんかは、零細企業も含めてあるいは個人業種も含めて随分売られておりますし、選挙になるといろいろなパンフレットがたくさん持ち込まれて、売られているのを横で見たこともあります。ああいうのは献金ではないとお考えでしょうが、間接的なことも含めると、結構企業家からの献金も共産党にも流れているのではないですかと、私はそういう見方をしておるのであります。ですから、そう形だけで企業献金そして個人献金、善悪割り切れるものかどうか、この辺についてひとつお考えを伺いたいと思います。

○山花議員　御質問にありましたとおり、今回の与野党の提案について見ますと、大変はっきりしているテーマとして、企業献金に対する対応の違いということが挙げられると思います。
　私は、御質問の中にありましたようないわば一般論としての企業献金問題ということだけでは、国民の納得するような改革案というものは出てこないのではなかろうかと思っております。一般論としては、お話ありましたような国際的な比較の問題や、日本の裁判の流れもあると思いますけれども、なぜ今企業献金の問題がテーマになっているのかといった、具体的な今日の課題として受けとめるべきものではなかろうかと思っています。
　戦後、政治腐敗防止法案要綱以来、政治資金規正法が日本に誕生して以来、一般的には二回の大きな改正があったとされています。一回が五十年改正、二回が五十五年の改正。五十年改正の場合には、その直前に行われました企業ぐるみ選挙など選挙に金がかかる、企業とのかかわりが問題となりまして、大改正になりました。そして第二回目の五十五年改正の際には、これは御記憶のとおり、ロッキード事件から始まってグラマン・ダグラスの事件、こうしたいわば企業の側からの国民を裏切るような形での献金の問題、それに沿って改正が行われたわけであります。今回は、リクルート事件がきっかけとなっていることについては言うまでもないと思います。一般論的な企業献金のあり方ということだけではなく、こうした大企業の国民の信頼を裏切るような献金の実態があったという中での具体的なテーマとしてとらえるべきでありまして、一般論ではなく具体的に、今日の金権政治と言われているその批判にこたえるためには、企業献金禁止の方向に進むべきである、これが私たちの考え方であります。
　なお、敷衍いたしますと、自民党の政治改革大綱その他を通じまして、自民党としては、むしろ企業献金の合法性を認めた上で、その枠を拡大するという方向についての検討をされているというように我々は拝察しているわけでありますけれども、これでは国民の期待に逆行するものであるというように私たちは考えております。
　以上でございます。

○川端議員　我が党の考え方を申し上げますが、企業あるいは労働組合、それらの団体がそれぞれの趣旨に基づいて団体献金、企業献金、労組献金をおやりになることがすべて悪であるというふうには考えておりません。しかし、今もう政治不信がきわみに達している、政治家に対しての信用、政治に対する信頼が全くないと言っていいような状況の中でこの国民的な課題である政治改革に取り組むときに、献金がいろいろな形でその不信につながる事件を起こしてきたのも事実であります。そういう意味で、政治腐敗の温床となってきたことは残念ながら認めざるを得ない。そういう意味で、いかに国民の政治に対する信用を取り戻すかというときに、よりクリーンな、より疑いの持たれない形にしていくということが政治改革の中の課題である、そういうふうに位置づけております。
　そういう意味では、政治にお金がかかるという側面をどういうふうに対処していくのかというときに、疑いのある政治献金、企業献金、団体献金、労働組合献金がそういう温床につながるという意味で、よりクリーンにするためには、前提として、いわゆる政治にお金がかかる、その部分が公費で補助をされるべきではないか。政治家がお金集めにかなりのエネルギーを使うという状況をなくしていくことが必要ではないかという両面から見まして、我々はいわゆる献金の禁止と政治に対する公費補助とが両輪として実施をされていくべきではないか、このように考えております。そういう意味で、こういう趣旨の法案を提出いたした次第であります。
　また、政党法云々という御質問がありましたけれども、我々は、現行の法律において政党というものが法的に位置づけをされていないということはやはり問題であろう。そういう意味で、公費補助をするにしても、政党が法的に位置づけをされないと公費の補助のしようがない部分があるわけですから、政党法ということではなくて、政党の法的な位置づけをいろいろな角度から今一生懸命検討しておる、こういう状況であります。
　以上です。

○長田議員　お答えいたします。
　私たち公明党といたしましては、企業献金、団体献金の禁止、結党以来私たちはそれを一つの方針といたしまして現在までやっております。そういう中にありまして政治の実態というのは、国民の大勢の皆さん方が疑問を持っておりますのは、政治が金で動くのではないかということが大きな疑問でございます。やはり政治というのは大衆の側に立つ政治であり、民主主義の根本はそこにあるという感じが私はいたしております。今までの疑獄事件等を振り返ってみますと、企業と政党の癒着、この点が大きな要因になっております。そういう意味で私たちは、企業献金は絶対やめるべきだ、そして団体献金も同じくやめるべきだ。そうすることによって政治が企業あるいは団体の代役を務めない、国民の側に立った政治が遂行される、私たちはそういう基本的な考え方を持っておりますから、この点は国民の信頼の回復のためにも、政界を浄化するためにも、企業献金それから団体献金は禁止すべきである。
　ではどうするかという問題でありますけれども、広く浅く個人献金をお願いするということが民主主義の基本であろう、このように私は考えております。

○松本（善）議員　お答えいたします。
　企業が社会的存在であるということは当然でありますけれども、それは営利を目的にしながら大きな経済力を自由にできる社会的存在であります。企業に政治献金をする権利を認めますと、政治そのものが企業の代弁者になりやすくなります。だから、選挙制度審議会も一九六一年の第一次答申以来、何度も企業・団体献金の禁止を答申したところであります。企業献金がそれ自体わいろ性を持っていることは、財界の代表ですら、必ず見返りを期待する利益誘導的な性格を持っていると述べているほどであります。政治が営利本位のものに曲げられ、いわば企業による政治の買収というようなことがあってはならないというのがその趣旨であります。
　自民党の政治改革大綱でも、「政治家個人またはその政治団体にたいする寄附は、情実や直接の利害がからむ場合がある。」ということを認めておることでございます。しかも、主権者は国民の個人一人一人でありまして、参政権、投票権は企業にありません。参政権のない企業が莫大な資金力に物を言わせて政治に参加してくることは、個人の参政権の侵害につながり、結局、憲法の精神にも反するものであります。巷間言われておりますように、自民党が選挙で財界に三百億も要求するというようなことになれば、それによって政治が動かされる。これが問題だと思います。
　アメリカでもドイツでも、裁判例では、こういう立場からこれを禁止をするという立場の判例が出ております。アメリカの場合などでは、公の秩序に反するとまで言っております。また、今アメリカが禁止をしていることについてＰＡＣ、政治活動委員会のことを言われましたけれども、これはあくまで取り扱いと設立についてＰＡＣが関与するだけで、献金はやはり個人なんですね。そういう点で、アメリカのＰＡＣを理由にこれを拒否するというのはまことにおかしな話だというふうに思います。
　我が党の場合について言われましたが、赤旗でありますとか我が党発行のパンフを企業の経営者に買っていただくというのは当然のことなので、企業の経営者が国民の一人として政治に参加をされる、主権者としての権利を行使されるのは、これは当然のことであります。我が党はそういうものは当然のことだと思うけれども、しかし、企業の献金は認めない。今までも企業からの献金は一切受け取っておりません。
　このことを申し上げて、終わります。

○武村委員　ありがとうございました。

○左藤委員長　佐藤観樹君。

○佐藤（観）委員　四つの法案が出ているわけでございますけれども、私は塩崎先生が提案者になっております自民党案につきまして、一体これで本当に政治の浄化ということができるのだろうか、実効が上がるのだろうかという観点から、自民党さんのお考えについてただしていきたいと思うわけでございます。
　まことに残念なことでございますけれども、売春防止法と食糧管理法とこの政治資金規正法というのは三大ざる法だ、こう言われているわけであります。政治資金規正法がこういう状態になっていることが、先ほど山花委員の答弁の中にもありましたように、戦後多くの疑獄を生んだり、政治の浄化が叫ばれてきたことにつながってきたのではないかと思うわけでございまして、本当にこの際政治資金規正法を抜本的に改めない限り、政治の浄化ということは難しい。そのことはひいては、国民の皆さん方のものである政治というものが、遠い存在になってしまうのではないかということを私は大変憂慮し、政治不信が増す。政治的な無関心ということにつながっていくことは、日本の政治自体が大変な国際化をしていく中で、かなりのレベルアップをしなければ、もう世界の先進国に政治の面ではついていかれないのではないか。本院に議員として活動する者として、経済は一流、政治は三流と言われている状況を脱するためには、お互いにこれは切磋琢磨、努力をしていかなければならぬのではないかと思うわけであります。
　そこで、個々につきましてはいろいろとお伺いいたしますけれども、塩崎先生、自民党さんの案をいろいろと研究をさせていただきましたけれども、本当に実効が上がるものかどうか、どれほどの効果があると考えていらっしゃるのか、まず総論的にお伺いしたいわけでございます。

○塩崎議員　先ほど武村委員に自民党の政治資金規正法改正案の趣旨について御説明申し上げましたが、私は大きく言って二つあると思うのでございます。
　一つは政治資金の公明化、透明度を増すこと、もう一つはパーティーの規制でございます。この法案が通らなくても、現在自民党の中でいろいろの申し合わせあるいは自粛をするような措置を講じました結果、例えばパーティーについて今本当に数が少なくなって、したがって、新しく選出された国会議員は政治資金がなかなか調達できにくいと言われるぐらいまで自粛されていることを見ますれば、私は今度の政治資金規正法が国会で成立し、施行されますれば、今の自粛以上の効果が期待できる、相当の効果がある、こんなふうに考えております。

○佐藤（観）委員　今、自粛の中で資金が調達しにくくても、自民党さんの方でも政治活動をやっていらっしゃるわけだから、今の自粛のまま、あるいはもっと規制してやってもできるということになるわけで、今までそれではパーティーをやったお金は何のためだったのかなということを思わざるを得ないわけであります。
　それでは、塩崎先生にちょっとお伺いいたします。
　今度自民党さんの案では、二千万円以上の総収入のございますパーティーにつきましてはその収支を明らかにしなさい、こういうことになったわけでありますけれども、私は実効が上がるかなとまず冒頭疑問に思いますのは、この二千万円以上の総収入というのはどうやって検証するのでしょうか、どうやって確認するのでしょうか。まさか自治省の方々がパーティーごとに立ち会うわけではないわけですから、そうなりますと総収入が二千万円、例えば二万円のパーティーといたしますと千枚ですよね。千枚に全部ナンバーが打ってあって、これをどこかに届け出て、それ以上のものはございませんという何か証明が実務的にできるわけはないと思うので、どうやって二千万円以上のパーティーというものを実際に検証なさるおつもりなんでございますか。

○塩崎議員　私は、政治資金規正法全般に通ずる考え方であろうと思うのですけれども、やはり政治家のあるいは政治資金団体の良心、良識に従って行われるものだ。規制を行政官庁あるいは公認会計士等にやらすというようなことも考えられないこともありませんけれども、政治活動に対する干渉になるおそれもある。やはり私どもは、政治家自身が良心を持ってこれを検証していく、そして報告を政治資金規正法に従って行っていく、このことで十分二千万の金額の検証はできるものだ、こういうふうに考えております。

○佐藤（観）委員　塩崎先生のように、私も長いこと御指導いただいていますので、塩崎先生の御性格なり御人格は存じ上げておりますけれども、性善説に立ってすべてできるのだったら、本来ならこういう疑獄事件というのは起こらないはずであります。政治資金規正法というのは性悪説に基づいてつくらざるを得ぬところにきているから、まことに残念なことでありますけれども、法律をもって、罰則をもってやらなければいかぬことだと思うのですね。
　ですから、どうしてその二千万円で区切られたのかよくわかりませんけれども、二千万円以上のものは政治団体しかできなくする。そのほかは友人やその他の方々が勝手にやってくれて、資金を入れてくれる。不明朗なものを除くという意味で政治団体に限るということは、政治団体以外の派閥等の問題もございますけれども、収支を明確化するという意味で、政治家個人がやるものはいけませんよということになったことは半歩前進だと思うのです。ただ、二千万円以上のものに限って収支を明らかにするということ、収支を明らかにするのはまことに重要なことでありますが、一体二千万円というのをどうやってここで具体的に仕切るかということになってまいりますと、どうやって実効が上がるのかなということを私はどうしても疑問に思わざるを得ないのでありますが、どうやってこの二千万というのを検証して、これ以上のものは収支の公開が必要であるというふうになさるのか、もう一度お伺いさせていただきたいと思うのです。

○塩崎議員　今パーティーについて世間から多くの批判を受けましたが、それは大規模な、多額のパーティー券を販売するといいますか、調達するところのパーティーであったわけでございます。今申されたように、一枚二万円、千枚というパーティーは、多分政治家としては自民党かもわかりませんが、そう私は大きなものではない。この程度から制限することの方が適当ではないかということでございますから、非常に批判のある例えば派閥の大きなパーティー、こういうものは自然に私は検証される、世間がよく見ておる。あるいは税務調査をいたしますれば、各企業が、あるいは各団体が、あるいは個人がどの程度買ったかということも税務調査の際にはわかってくるわけでございます。私は自然に世論、世評が、特にマスコミがこのようなものは注目しておるかと思いますので、政治家の良心と相まって二千万の検証はそんなに心配しなくても十分に守っていけるものだ、こんなふうに考えております。

○佐藤（観）委員　そのあたりは自民党さんと我々と少し金銭の感覚が違うのかもしれませんけれども、二千万以上のものは明朗化をしようというのだったら、例えその二千万の検証の問題は別といたしましても、政治家が政治資金を集めるについてこれだけ厳しい世論になっているわけでありますから、二千万と限らず、千五百万のものでも一千万の売り上げのあるものでも堂々と収支の公開、収支の明朗化をするという姿勢が国民の皆さん方のためには必要なのじゃないだろうか。
　私は、その二千万円というラインが正しいか正しくないか以前の問題として、この際パーティーというもの、これは先ほど議論がありましたように政治資金規正法の抜け穴なんですね。政治資金規正法で最高一億円と決めたものの別枠なんですね。企業によっては交際費から出せるというところもあるわけですし、別枠のものができたわけでありますから、その意味では、これだけ世間の指弾を受けているものについては、二千万と限らず、政治団体あるいは政治団体とその他が協賛をしてやるものにつきましては、収支の明朗化のために収支の公開ということは全部ちゃんとやるべきである、二千万という線を何も設ける必要はないのではないかというふうに私は思いますが、いかがでございますか。

○塩崎議員　私は、パーティー収入と寄附収入というものは性格的に違ったものだ、こういうふうに考えております。しかもパーティーにもいろいろの種類がある、いろいろのバラエティーがある。そういった性格を考えてみますと、煩雑な報告を要するようなパーティーを規制するというようなことは適当ではない。そしてまた種々の目的を持つものがあり、種々の考え方を持った人が集まるパーティーもあるわけでございますから、パーティーについて一々細かいものまで政治団体をして行わしめて、そして報告をさせるということは避
けるべきだ、こんなふうに考えております。

○佐藤（観）委員　例えば、例に出して悪いですけれども、提案者の塩崎先生の政治団体がやるパーティーというのは、何回もそれはやれるかもしれませんけれども、そうそう任意にあちこち何回もやるものじゃないわけですよね。塩崎先生の後援団体、指定団体なり政治団体がやるものにつきましては、おのずと回数でも一年間には限界があるわけですから、そうそういろいろな格好でできるわけじゃないので、私はこの際、これだけ収支の明朗化、会計の明朗化、公開ということが言われているときでありますから、これはやはりちゃんとはっきりすべきじゃないかということを申し上げたいのであります。
　ですから、これはなぜ二千万で、一体二千万というのがはっきりわかるのかどうなのか、しかもなぜ二千万以下のものは公にしないのかということになるわけでありまして、そんな小さな五十万円が総収入になるようなパーティーがあるわけないわけですから、そういった面からいいますれば、二千万円というラインを別に設けなくても、今度は指定団体しか、政治団体のみが主催をするということになっているわけでありますから、こういう世論の中で二千万円以下もちゃんと収支を公開できるような制度にすべきである。ですから、私が最初言いましたように、一体どれほど効果が上がるのかなと疑問を呈した第一であります。
　二番目に、自民党さんの案では、政治資金パーティーの対価、買う方、買わされる方というのでしょうか、この限度額が百五十万円ということを設け、一人六十万円以上の方につきましては氏名を書きなさい、こういう制度になっているわけでありますけれども、これまた問題は、六十万円以下にして何度かやれば表に名前が出ないということになるわけでありまして、社会党、民社党の案のようにしっかりと名寄せはできる――百五十万円の枠を確認するためには、あちらのパーティーで買ったもの、こちらのパーティーで買ったもの、これはお互いに名寄せをしてみなければ、実際本当に百五十万円以下であるかということがはっきりしないわけであります。確認できないわけでありますから、その意味では名寄せをするようにしておかなければ、百五十万円という枠を設けましても、これまた実効が上がらないのではないかと思いますけれども、そういうお互いのチェックが法案には入ってないということはいかなるお考えからでございましょうか。

○塩崎議員　確かに佐藤委員の御指摘のとおり、パーティーでも、あるいは一人の支払い限度を百五十万に制限しても、あるいは六十万円の一人の購入額の限度を設けても、数回行えばそれは免れることができるではないか。それから、名寄せをしなければならない、百五十万円のチェックをしなければならないというような御指摘もありましたが、私は、これは政治家が良心に従ってやって、法を守る。立法者であります政治家は、特にこの点は良心に従ってやっていただける。報告というものは、そういう良心に従って、法の趣旨に従って行われるものであって、これに特に行政介入をしなければならないというようなことは、政治活動の制限になるおそれがあるわけです。
　購入者の名寄せでも、その政治資金団体の責任者が責任を持って購入者の名寄せが行われるものだと私は思うのです。数回やればそれは免れるじゃないかとなるかもしれません。しかし、それは税法なんかでもしょっちゅうあることでありまして、そういうことを頻繁にやることは恐らく世論の大きな批判を浴びるに違いない。そして購入者の方からいろいろな批判が出て、結局大きな資金が集まらないことになるのではないか。そういう世間の世論の批判によって自動的にチェックできる面がある、こういうように私は考えております。

○佐藤（観）委員　提案者が言われますように、良心に従ってということですべて片づけられるのだったら、今までのいろいろな疑獄事件も起きないわけですし、刑事事件に発展するような問題は本来起きないはずでございますけれども、起きたところに法律上どういう問題があったか、それをどう改善をし、改正をしていかなければいかぬかというのが我々の責任だと思うのです。ですから、良心に従って百五十万円以下だということで、法律論としてすべてそれで片づけられるということにならぬと思うのです。法の趣旨に従ってというのは、本来百五十万円以下ですよというのが法の趣旨なんです。
　御承知のように、ちょっとケースは違いますけれども、例えばリクルート事件のときに、リクルート社から竹下さんの関係の政治団体に一回で五千万円届けられたということが報道されている。これはどういうふうにやったかといえば、指定団体をたくさんつくっておいて、そこで受け入れるということを竹下さんみずから予算委員会で答弁されているように、パーティーの問題だって同じようなことができるわけであります。
　今、塩崎先生が行政介入と言われたけれども、これは行政介入なのではなくて、ちゃんと名寄せをしなさいよ、百五十万円以下でありますよということをみずから届け出なければいかぬように法律をつくっていけば、何も行政が介入をするということにはならぬと思うのです。法律の抜け穴ではありませんかということを私は指摘しているわけでございます。塩崎先生に限っては政治家の良心に従ってということで済むかもしれませんけれども、それだけで済まないからこういう問題を議論しなければいかぬわけであります。そういった意味では、これまた大変不備ではないかということを私は言わざるを得ないわけでございます。
　それから、今度の自民党さん案の寄附の制限額、これにつきましては御承知のように何ら改正がされていない。個人は二千万円まで、会社、労組の場合には一億円までということで、政党や政治家への寄附というのは、この上限額というのは据え置きになっているわけです。ところが、先ほども御指摘があったように、皆さん方の政治改革大綱というのを見ますと、「手順と推進体制」というところで、「政治改革の手順②中長期の主な課題（イ）法改正などによる事項」というところで、「政治献金の総枠の整理区分と献金限度額の見直し」という今はやりの「見直し」という言葉が出ているわけです。これは今の国民の皆さん方の良識からいえば、当然もっと枠は狭めるべきであるというのが常識であると思うのでありますけれども、自民党さんの言うこの「見直し」というのは、今申しました企業、労働組合については最高一億円まで、個人につきましては二千万円までという枠を狭められるものだというふうに思っていいのでしょうか。

○塩崎議員　私どもは、選挙制度の改革とあわせて企業献金の枠の問題は考えていきたい、こういうふうに考えているところでございます。そして、先ほど来武村委員が申されましたように、自民党としては企業献金を廃止する考え方は全くありません。やはり適正な企業の献金は政治活動の自由として進めていきたい、こういうふうに思っているわけでございます。そして、政党中心の資金調達の方向に直していきたい。
　その際に私どもは、昭和五十年来そのままとなっておりますところの政党に対する献金枠の問題を研究していきたい。殊に、資本金の小さい、経済力の少ない方に対して寄附率が過重になっている、そして、経済力の大きい企業にとっては経済力に比べてすぐ頭打ちが来るような仕組みになっている、この点を直すような方向で、政党中心の資金調達の方向で考えていきたい。それはもう先ほど申し上げておりますように選挙制度の改革と一体のものだ、こんなふうに考えておるのです。

○佐藤（観）委員　それでは、今の中選挙区である限りは、この総枠というのは変える必要はないというお考えでございますか。

○塩崎議員　中選挙区制度のままのときにどうかという御質問でございますが、私どもは中選挙区制度については抜本的に考え直さなければならない、これはもう早急にこの点は考え直されるものだ、こういうふうに思っておりますので、中選挙区制度が続く場合に企業献金枠の改正をしないかというようなことは、まだ検討もしたことがございません。

○佐藤（観）委員　これだけ政治と金というものに対する大変な批判があるときに、今提案者の御説明で若干わからぬわけでもございませんけれども、しかし、これだけ風当たりが強く、また政治と金に対して明朗性が求められ、公開性が求められ、透明度を上げていく、あるいは余りにも政治に金がかかり過ぎるのじゃないかというときに、この総枠につきまして何ら方向性を見出していないというのは、私たちは自民党さんの案に対しまして一体どう考えているのだろうかと言わざるを得ないわけであります。
　私たちも労組の献金、これは基本的にはいわば税金を払った後の個人が支出する金でございますから、この金と企業の一定の枠が認められております政治献金とは、基本的には性格を異にするものであると思っておるわけでございます。しかし、今いろいろな御批判がございますから、先ほど山花委員から提案がありましたように、三年間を目途にしまして、公的補助がふえる関係を見ながら、企業献金につきましても廃止をすべきであるということを私たちは申し上げているわけでございます。自民党さんの方がそういった意味で、片や冠婚葬祭の方の支出を抑えることを公職選挙法の改正でやったわけでありますから、この限度額につきましてもやはりさらに抑えていく、こういう方向性がなければいかぬと思うのでございますが、そういうお考えはございませんでしょうか。

○塩崎議員　今、労働組合の方は、企業献金と違って、税引き後の所得のうちから献金されるのだから適当なものである、企業献金は、一定の枠内で税金を納めないで寄附するものだから性格が違うんだ、こんなお話がありました。
　今の法人税法上の寄附金枠というのは極めて低くて、恐らくどの企業にとっても、政治資金規正法の枠の寄附をすれば必ずや税金を払わざるを得ない。多分にどの企業をとってみましても、寄附金の法人税法上の法定枠が低いものですから、ほとんど慈善事業に対する寄附等でいっぱいになって、あとはもう税金を納めた後で寄附されるという傾向でございます。個人の方は例の昭和五十年ですか、特例が認められて、個人の寄附も控除されることになっておりますから、その点は必ずしも労働組合の方が税引き後だからいい、そして企業献金の方は前だからと言われました点は、私はそういうように考えていない。性格は同じようなものではないか、こんなふうに考えているところであることをまず申し上げておきたいと思います。
　そして、今申されました企業献金の枠の改正の問題は、これはやはり選挙制度の改革とあわせ、さらにまた公選法の寄附、先般皆様方とともに提案されて、これから参議院で御審議をされるところの公選法案で、確かに政治家の寄附の金額は減ることになるわけでございますが、しかし、まだまだこれも実行してみなければどの程度減るかどうか、よほど慎重に見守らなければなりません。自民党のことを言われると大変申しわけないのですけれども、中選挙区のもとでは、お互いに個人サービスの競争が行われるというような批判があるぐらいの政治資金の使い方でございます。私はそれらの状況を見ながら、この企業献金枠の改正の問題は、時代に応じて適正な姿に改正すべきものだと思っているところでございます。

○佐藤（観）委員　大体方向性はわかりましたけれども、公開基準の問題です。
　確かに今までの百万円から六十万円に下げるということになりましたが、相変わらず指定団体をふやせば、全体の入りの方の金額自体は何ら変わらない。確かに表面的には、百万円が六十万円になれば透明性は増したようになるわけでありますけれども、これまた分散すれば、幾らでもとは申しませんけれども、政治資金の総額につきましては受け入れ側としては何ら規制はされない。私たちの方の案は、やはり指定団体というのは一つにしなければだめだ、そうしないと現実に受け入れ側の総額の透明性を増すことができないというふうに思うわけでございます。公開基準を百万円を六十万円に下げただけでは、今申しましたように、指定団体を幾らでもふやせば幾らでも入るということでは、これはまさにざる法ではないか。これはもう前々から指摘されていたことでございますが、この点については何ら手をつけられておらぬというのはどういうことでございましょうか。

○塩崎議員　よく御指摘される点でございます。指定団体の数が多ければ多いほど、六十万を分けて多額の寄附を受け入れることができるということはよく言われるところでございますが、私どもは指定団体の数を一つに制限すること、これは何としても行き過ぎである。そして、政治活動の自由、さらにまたいろいろの性格のある指定団体があるわけでございますから、これを一つに絞るということは、角を矯めて牛を殺すようなことになるのではないかと思うわけでございます。
　しかしながら、いろいろの批判もございますので、今回の改正では、現実的な対応といたしまして、公表の届け出義務を政治団体に課して、その指定団体に関係する政治家の名前を公表する。そうすると、たくさんの団体に関係する政治家は、恐らくその収支の点について、報告の点について世間の注目が集まるに違いない。あるいはまた、団体の数をたくさん持っているという報告だけでいろいろ批判も受けられると私は思いますので、こういった指定団体の制限はしない、一つに絞るということは適当ではないという考え方を尊重していきたい、こういうふうに考えておるところでございます。

○佐藤（観）委員　これは幾ら長時間やっても、この問題は前から言われているのがこういうふうに改正にならぬわけでありますから、公開基準を引き下げるだけでは、透明性を本当に増させることはできないと私は断ぜざるを得ないわけであります。
　あわせましてお伺いしたいのでありますけれども、「政治団体の金銭及び公職の候補者の政治資金の運用」です。運用は、確かに今度は銀行におきますところの預金または貯金の方法以外、債券を持つか金銭信託にする以外はいけませんというふうに限られたわけでありますから、政治団体あるいは公職の候補者の政治資金というもので株をやることはできなくなったわけであります。しかし、政治家個人がここの政治団体に入っております金、私たちには金が余るなどということがないから全然わからないのでありますけれども、政治団体に余っているお金を政治家個人が流用して運用をしたときに、未公開株を購入したりその他をしたときに、これはどういう罰則、どういうことになるでしょうか。

○塩崎議員　今回は明文をもって、政治資金団体に管理されておりますところのものも含めて、政治資金の運用は預貯金等の一定の確定利付みたいな変動のない、投機性のないものに限定しておりますから、これは未公開株であろうと例えば公開株であろうと、株式に運用することは禁止をしているわけでございます。

○佐藤（観）委員　そこまではわかります。今度は政治家個人がその政治団体なんかにたまっております資金、これを運用というのか流用というのか、これを使ってやった場合にはどうなりますでしょうか。

○塩崎議員　私は、法の明文は、政治資金団体の持っている資金を政治家個人が未公開株に運用しても、それは違反になる規定、こう解釈しております。

○佐藤（観）委員　この辺は非常に重要なことですから、自治省でもあるいは法制局でも、一体法律上そういうふうに読めるのかどうか、ちょっとはっきりしてください。

○坂本法制局参事　自民党案の立案を補佐した立場からお答え申し上げます。
　原則としては、今、塩崎先生からお答えになったとおりだと思います。ただ、個人については、政治資金かどうか実態としてなかなか不明確な点があるということは一言言えるとは思います。
　それから、運用の規制は各党の案とも罰則はついておりませんので、そういう規定になっているということもあわせて申し上げたいと思います。

○佐藤（観）委員　そのあたりも、未公開株の問題がそうなっただけに、危惧をするところがあるわけでございます。
　次に、自治省にお伺いしていきたいのでありますけれども、政治と選挙というものの関係について、金のかからない選挙をやっていく、金のかからない政治をやっていくということでいろいろなことを考えてきたわけでありますが、政治資金を絞るに当たって、実際に政党あるいは候補者というのは政治活動をしなければいかぬ、選挙をしなければいかぬわけでありますから、そこでどういう公的な補助が国民世論の中で考えられるのだろうかということについて、今ちょっと考えているわけでございます。政党論の問題、政党の果たす機能あるいは国会との関係等々、言っていきますときょうは時間がないものですから、そこまで本質的な問題にいけませんけれども、ちょっとお伺いをしておきたいのは法定選挙費用の性格の問題でございます。
　私たちは選挙をやった後、法定選挙費用の届け出をして、法定選挙費用の中で選挙をやりましたという届け出をするわけでありますけれども、これを決めております算定の基礎というものは一体どういうふうになっておりますか。

○浅野（大）政府委員　選挙運動の法定費用でございますが、これはできるだけ各候補者が平等な条件で選挙を戦うようにしようという趣旨でございます。ですから、通常選挙運動をやるとしたら、こういうものは法律上も使うことが認められているし、また必要なんではないかということを一応基礎として算定しておるわけでございまして、例えば選挙事務所にかかる費用でありますとかあるいは演説会、街頭演説、そういうものも当然ありましょうから、そういうものにかかる費用、あるいはポスター、ビラなどの文書図画、そういう一応標準的に考えられるものをベースにいたしまして制限額というものをつくっております。

○佐藤（観）委員　そうしますと、今選挙部長からお話があったように、全部積み上げで、各選挙区ごとに、今例示をされたようなものは金額を表へ出してやれるという性格のものでしょうか。

○浅野（大）政府委員　いわばそれは算定の基礎だというふうにお考えいただきたいと思います。具体的には各選挙区ごとに、ここの選挙区では選挙事務所に幾らということを一々決めるわけにもまいりませんので、そういう算定基礎を用いまして、実際に計算する場合は、固定額とそれから人数割額というような二つの指標で計算をするようになっております。いわば大体標準的にかかるであろうという総額を、そういう二つの要素に還元した場合に幾らの金額になるかということを出しまして、今度はそれを基準にして、固定額とそれからその選挙区の有権者数等をそれに乗じて計算するというようなやり方をしております。
　それから、これはかなり前にそういう算定基礎を決めまして、基準となる金額も決めておるわけでございます。その後、物価の上昇の状況でありますとか制度の改正でありますとか、そういうものを織り込んで、そういう人数割額なり固定額なりの金額を改定してきておるということでございます。

○佐藤（観）委員　補足的にお伺いしておきますけれども、この法定選挙費用を超えた場合には、私たちはもちろん裁判があるわけでございますけれども、判決が出た場合には三年以下の禁錮または二十万円以下の罰金ということで、いわば当選無効ということにまでなる非常に重い性格の法定選挙費用というふうに理解をしてよろしいですね。

○浅野（大）政府委員　御指摘のとおりでございまして、選挙運動費用というものは、いわば出納責任者の手で一元的に管理するようになっております。したがいまして、その制限額オーバーがあった場合には、これは出納責任者の責任ということになってくるわけでございます。ただいまお示しがありましたような罰則がございまして、さらにいわゆる連座制ということでございましょうか、そういう出納責任者が選挙費用の法定額違反の罪を犯して刑に処せられましたときには、その当選人の、これは出納責任者じゃないわけでございます、その候補者の当選も無効になるということでございます。

○佐藤（観）委員　かつて当委員会でも、ここで言うところの選挙運動費用というのは、一体どこまでを選挙運動費用というのだろうかというのがいろいろ議論になったことがあるわけでありますけれども、各候補者の届け出の支出額の内訳という中は、人件費、家屋費、通信費、交通費、印刷費、広告費、文具費、食糧費、休泊費、雑費、こういう仕分けになっているわけですね。
　それで、法定選挙費用が決まっているわけでありますから、当然その中でやるわけでありますけれども、足らざる部分は、一つは選挙中の政治活動の部分がありますね。それから後援会の活動、これは非常に微妙なところだと思うのです、いわゆる政党ではないわけですから。ただ実際には、ある部分は、お金の部分に関しましては、いわゆる後援会と申しましょうか、そういった部分で費用負担をしている部分もあるわけですね。したがって、法定選挙費用は法定選挙費用でこういうことになっているけれども、実際にはその他の政治活動部分と後援会の活動の部分で費用を持っているものもあるということになる。
　しかし一方、この法定選挙費用というのは大変重い、厳しい、重要な金額であるということもまた事実であります。そういった重いもので、積算の根拠は先ほど御説明があったけれども、選挙人名簿登載者一人当たりこの前の六十一年の選挙が二十八円というのは、一体どうして二十八円なのかというようなことを聞いていけば、なかなかこれは大正十四年までさかのぼって、結局はどういう積算かというのは必ずしもよくわからない。しかし、大変重い、重要な法定選挙費用というものであると言わざるを得ないわけであります。
　そこで、今俗に言う新公営ということで、選挙運動用の自動車の使用とかあるいはポスターの作成とかビラの作成ということで、これは候補者個人ということではなくて、運転をしてもらったところのガソリン代、あるいはポスター、ビラを印刷してもらったところの印刷代等を出してもらっているわけでありますが、これだけ今政治と金ということを言われているときに、もう少し何らかの格好の公的補助というのはできないのだろうかということを考えてみますと、個々ばらばらにやるというのはなかなか限界があるのじゃないだろうかと思わざるを得ません。
　ちょっと参考にお伺いしますが、このいわゆる新公営、自動車の使用、ポスターの作成、ビラの作成、これは供託金没収の方はもらえないように私たち法律をつくったわけでございますけれども、その方を除きまして対象者が約七百七十人ぐらいかな、総額幾らぐらいにこの支出はなっていますか。

○浅野（大）政府委員　総額は、三つの新公営と言われるものを全部合わせますと、約十一億円でございます。個別の内訳はよろしゅうございますか。

○佐藤（観）委員　そうですね。約十一億円ということでございまして、我々貧乏候補者にとりましては、これはまことにありがたいわけでございますけれども、これだけ世間から政治と金というものについてきれいにしなさいというときに、やはり法定得票数をとれるような候補者については、何らかの格好での国庫補助というのがあっていいのではないかという考えになるのは当然だと私は思うわけであります。
　そこで、法定選挙費用というのは、何もそこまで使わなければいかぬということではないわけでありまして、届け出を見る限り、随分低い金額になっていらっしゃる方々もいらっしゃるわけであります。しかし、現実には、法律の重きがゆえに法定選挙費用よりもはるかに少ない金額になっているが、その足らざる部分のところは政党が補ったり、あるいは政治活動ということで補ったり、後援会が補ったりしているのが選挙の実態でございますから、そういった意味では、これは自治省だけが考えるということじゃないかもしれませんが、この法定選挙費用を頭に置きながら、例えばその二分の一を国庫で見ましょう、その際、一体会計をどうするか、会計検査院の検査をどうするかというような付随をしてくる重要な課題もあろうかと思いますけれども、そういった考えに立ったときに自治省として一体どういう問題が起こってくるか。
　私もざっと計算をしてみたのでありますけれども、一番高い北海道一区の法定選挙費用が千九百五十六万ですね。そういうことから計算をして、ざっと法定選挙費用の平均値は千五百万ぐらいと見ていいのじゃないだろうか。そして、供託金を没収されない人数がざっと七百人と見てまいりますと、約百億円ですよ。百億円でよりいい候補者が出てくるということになれば、これは日本の政治にとってそう高い金額ではないのではないだろうか。初めてのことでありますから、物の考え方として、その二分の一ということになれば五十億円。ただし、私は新公営の部分は全部その中に含めるというふうに思っているのですが、それはいろいろ議論を詰めていけばいいことだと思います。基本的に法定選挙費用ということを頭に置きながら、そういう角度からの選挙の公営化、ただし、その際には選挙運動用の自動車なりポスターなりビラなり、新公営の部分はその中に全部含めるといたしまして、そういう考えについてどこか基本的な支障、問題はございますでしょうか。

○浅野（大）政府委員　基本的な政策にかかわる部分については、私があれこれ申し上げるのは適当でないと思いますので、例えば選挙運動費用がいいのか、あるいは日常の政治活動まで含めた方がいいのか、そういう部分については申し上げることは避けますが、そういうところを除きますと、要は政策としてそういうことをとるかどうかということがまさにほとんどを占める問題だと思います。
　ただ、あえて一点申し上げますと、やはり税金から出すわけでございますから、その使い道をどういうふうに確認するかという問題はあるのだろうと思います。それで、これはまさにただいまの御質問の中でも御指摘があったわけでございますけれども、余り細かく使い道に入っていきますと、いわば行政当局が政治活動の中身に首を突っ込んでいくということにならぬかという懸念もあるのだろうと思います。さればといって、どういう使い方も確認しないまま、お金を出すということが認められるかどうかということもあるのだろうと思うわけでございます。その辺のところは、やはり検討するときの一つの問題点になるのかなという気はいたします。

○佐藤（観）委員　それはいろいろと詰めていく必要があると思いますし、それから、私先ほど申しましたように、援助の仕方を政党にするのか、あるいは国会議員にいろいろ出ている文書通信交通費を拡大していくというような、国会議員の数に応じて国政の中で議会活動ということに援助していくのか。その際には政党の役割、任務、位置づけ、その他いろいろこれから幅広く議論をしていかなければならぬと思いますので、部長言われましたように、その辺の部分はこれからやるにいたしましても、これだけ大きなことを考えなくても、ある程度国民の皆さんの御理解を得られる、得やすい範囲内というと、法定選挙費用というのはそういう重い性格の数字があるわけでありますから、それに沿った形で選挙運動の公的補助ということは考えることはあり得るのじゃないか。
　ただ、御指摘いただきましたように、国民の税金でありますから、その会計をどういうふうにしていくかということは非常に重要なことでありますので、それはかなり実務的には詰めていかなければならないと思いますが、当委員会におきましても、全体的な政治と金にかかわる話の一部として私も提起をし、これからまた各党の皆さんともお話し合いをさせていただきたいということを申し上げさせていただきまして、時間になりましたので、私の質問を終わらせていただきたいと存じます。

○左藤委員長　次に、伏木和雄君。

○伏木委員　ようやく政治資金規正法の審議に入れるようになったわけでありますが、この政治資金を規制しなければならないという問題、さらには企業献金については検討すべきであるということは、今日的な議論ではなかろう。これはもうはるか以前から、十年、二十年も前からいろいろと議論をされてきたところでございます。
　御承知のように、第五次選挙制度審議会におきましては、あの共和製糖事件の反省の上に立って、緊急に措置すべき事項として、政治資金は個人献金に移行すべきであると、もう緊急課題として答申を出されたわけでございます。ですから、企業献金を禁止すべきであるという声は最近出てきた問題ではない。今回リクルートで再びこのような議論が巻き起こってきたわけであります。まさに国民の皆さん、有権者の意思は、企業献金に対する大きな批判が渦となって巻き起こっていると言っても私どもは言い過ぎではないと思います。したがいまして、公明党の案には、この際、企業・団体の献金を禁止すべきであるという法律案を提案させていただいたわけでありますが、この政治資金、特に企業献金から問題が発生し、巻き起こっている政治不信に対して、企業献金に対して大きなメスを加える。結論的に言えば、この弊害となっている企業献金を禁止すべきである、これがまさに今日的な第一義の問題ではなかろうか、このように考える次第でございます。
　この点について、自民党案は企業献金をさらに拡大していく方向すら感じられる法律案、このようになっておりますが、今回の自民党案、なぜこのような内容の案が提出されなければならなかったのか、この点をお伺いいたしたいと思います。

○塩崎議員　私どもは、企業献金の問題については、基本的に企業献金を禁止することは適当ではない、むしろ憲法違反のおそれすらあると考えているものでございます。そして、私どもは適正なる企業献金のあり方は、これからもまた研究すべきであろうかと思っているところでございます。
　そしてまた、今、今度の法案は企業献金の拡大というような御趣旨にとれる御発言がございましたが、今度の政治資金規正法の改正案の中では、企業献金の拡大等の問題については触れていないことは御案内のとおりでございまして、私どもは今申し上げておりますように、第一には政治資金の透明度あるいは公明化の問題を進めていきたい、第二はパーティーの規制を進めていきたい、この二つでございます。このようなことによって、私は政治資金の公明化を図ることによって政治不信を回復したい、この考え方をぜひとも進めていきたいと思うところでございます。

○伏木委員　最近のリクルート事件におけるところの政治不信、これは当然のことでございますが、四十年代さまざまな腐敗事件がございました。そして、五十年の政治資金規正法改正法の中には、五年を経過したところで個人の方向に見直すべきである、もちろん附則に個人の方向ということは記載はされておりませんけれども、しかし、あの立法の精神からいって、五年の経過措置を附則に書き入れたということは、個人献金の方向へということで、当時三木内閣の考え方として政府提案で提出された法律案でございます。自由民主党はこの五十年改正、政府提案でございますが、ここに五年の見直し措置、しかもその根底には個人へ移行するという方向を示しながら議論されたこの五十年法、この現行法をどのように受けとめていらっしゃるか、お聞きいたします。

○塩崎議員　伏木委員がたびたび御指摘のとおり、企業献金については古くからその批判があることは御案内のとおりでございまして、昭和四十二年の第五次選挙制度審議会の答申、これは企業献金から個人献金に移行するような方向での考え方が強いように見受けられる答申がございます。しかし、五十年の政治資金規正法は、必ずしもそのような方向を明らかにしたものではないと私は考えているところでございまして、この附則第八条を読んでみますと、「この法律の施行後五年を経過した場合においては、新法の施行状況を勘案し、政治資金の個人による拠出を一層強化するための方途及び会社、労働組合その他の団体が拠出する政治資金のあり方について、更に検討を加えるものとする。」個人の拠出を強化する方策を考える。しかしながら、企業献金あるいは労働組合献金の政治資金についてのあり方を検討するということでございますから、私はこの字句どおり考えているのでございます。そして、政治資金の個人による拠出を一層強化するための方途として、所得税で寄附金の一定限度の控除制度ができ上がったことは御案内のとおりでございます。
　しかしながら、私は、個人献金が所得税の寄附の控除によって進んだとは考えておりません。まだまだ日本の社会では個人献金、個人寄附の習慣は普及していない、強まっていない、こういうふうに思うものでございます。それが証拠に、どの政党でも機関紙の収入、事業収入がほとんどでございます。自民党は別でございまするけれども、他の政党の収入の内容を見ますと、事業収入が大部分であって、個人献金のウエートは微々たるものである、このことが立証されていると思うわけでございまして、そういう方向を見ますと、まだまだ個人献金の拠出を一層強化するための方途を講じなければ、企業献金の削減というような方向には進まないものだ、私はこういうふうに附則第八条を読んでいるところでございます。

○伏木委員　私は、その法律案は第五次選挙制度審議会における緊急に措置すべき事項として提案され、それで個人の方向にすべきである、しかもそこには五年の経過措置、五年の間に個人献金にすべきであるというこの答申を受けた形での立法である、このように考えているわけでございます。したがいまして、この五年間に、五十年から五年間に個人の方向に向かって進めるべきである、これを明確に示している、このように思っております。
　それは別といたしまして、先ほど提案者から、企業献金を禁止することは憲法違反にもなるのではないかというような御説がございますが、私はそのようには受けとめておりませんし、受けとめることはできません。ということは、憲法上の選挙権あるいはその他の参政権は、自然人を対象に、自然人たる国民に対して認められたものでございます。しかし、会社も自然人も納税者であることは間違いございません。したがって、国政あるいは県政、市政とか地方団体に対して意見を法人が述べるということについて、それまですべてを否定しているわけではございません。
　しかし、今日のように大企業の巨額の寄附が国民の政治不信を巻き起こし、金権政治が民主主義の大きな弊害になっている。こういう点をとらえるならば、これはあくまでも立法政策上の問題として、企業あるいは団体の献金を禁止したからといって、それが直ちに憲法違反ということにはならない。あくまでも立法政策上の問題ではなかろうか、私はこのように思う次第でございますが、御答弁いただきたいと思います。

○塩崎議員　私どもは四十五年六月二十四日の最高裁の判決にありますあの考え方を支持して、やはり企業献金は適正な姿であるべきだと考えております。御承知のように四十五年六月二十四日の最高裁の判決は、憲法第三章の権利及び義務の各条項は、自然人たる国民と同様、内国の法人についても政治的行為をなす自由を保障している、こういうふうな考え方が示されている点は、もう当然私どもも同じ考え方をとって、全く禁止することは憲法違反につながるおそれがあると考えているものでございます。
　そこで、公共の福祉との関係で自由がどの程度制限されるかということが考えられるにしても、やはり自由権の一つであることは言うまでもないと思います。例えば私どもは、ほかの例になるかもわかりませんけれども、外国に対して内国民待遇を認める。そのときには、個人のみならず外国企業にも同じような待遇を与えるということの慣例から見れば、私は、自然人たる個人と同じように法人たる企業にも同じような自由が保障されるべきである、これが憲法の考え方である、こういうように考えております。

○伏木委員　ただいまの判決、商法に対して会社の行為としての最高裁の判決であろうかと思いますが、その判決をもって必ずしも企業献金をさせなければいけない、法律で認めさせなければいけないということには直ちにならない。企業として政治献金したことが憲法違反にはならないということは、私もこの判決の趣旨は理解できるわけであります。しかし、逆に、先ほども提案者お述べになりましたように、金権政治というものが国民の福祉の向上に当たって弊害となっておるという立場からとらえるならば、立法政策上企業献金を禁止する、こうした行為があったとしても、私はそれは憲法上疑義はなかろう、こういうふうに感ずるわけですが、これは法制局の御意見を同えたら伺いたいと思います。

○坂本法制局参事　私どもの立場から、直接憲法違反であるかどうかということを最終的に申し上げる立場にはないと思いますけれども、憲法で保障されています基本的人権、これは自然人と法人とについては違いがあるということで、そういう前提の御議論だろうと思います。
　それで、先ほど出ております八幡製鉄のいわゆる政治献金についての最高裁判決では、会社は、自然人たる国民と同様、国や政党の特定の施策を支持、推進するなどの政治的行為をなす自由を有するということで、一応この判決では、会社についても政治的行為の自由の権利というのは認められていると思うのです。
　ただ、企業献金を全面禁止した場合、直ちに憲法違反になるかどうかという問題については、識者の意見もいろいろありまして、私どもも野党からの立法の依頼を受けまして、この点についてはかなりいろいろ内部では検討いたしました。それぞれの立場に立った憲法解釈、それぞれ各党の憲法解釈がございますので、それぞれの立場に立って一番シビアに考えた場合、直ちに違憲という最終的な判断が成り立つということにはなかなかなりにくいかなということで、それぞれの党の政策を尊重する形で、党の方針によっては企業献金の禁止という政策もありますし、それから審議会あるいは各有識者の懇談会あたりの意見も参考にしまして、一応そういう形の立案のお手伝いをさせていただいておる、こういうことでございます。

○伏木委員　私は、公共の福祉、この目的を達成するためには、その弊害となる企業献金は禁止しても決して憲法違反ではない、こう考えるわけでございますが、これは時間もございませんので、次に移らせていただきます。
　次に、透明度についてでございます。自民党案では、公開基準を現行の百万円から六十万円に引き下げておりますが、これで規正の目的あるいは理念で言うところの収支の公開、政治活動の公明と公正を確保できるかどうか極めて疑問でございます。先ほどこれも議論の中に出ておりましたが、今回のリクルートの反省から見ましても、リクルート社とかあるいはリクルート関連の名前が全然出てこない。果たして国民の皆さんは、こうした政治資金規正法の枠内で収支の公開が徹底されている、このように受けとめることができるだろうか。
　この国民の信頼回復のためには、思い切った透明度を出していかなければならない。ということになりますと、公開基準を六十万円に引き下げたから、これで透明度が出てきたということにはなり得ない。団体を十持っておれば六百万円。六百万円の献金がどこから入ってきたか全然表へ出てこないわけでございます。このような問題の解決にならぬということから、この公開基準はもっと大幅に下げるべきではないかと考えておりますが、いかがなものでございますか。

○塩崎議員　私どもしばしばこの問題について御答弁をしているところでございますけれども、性善説をとるという意味ではありませんが、やはり今回の改正は政治家の良心、そして政治資金規正法は政治家と対国民との間で相互の信頼で行われるべきである、実施が担保されるべきである、こういうふうに考えているわけでございます。そのことは、罰則がないこと、また行政の政治介入を避ける意味において、そして政治活動の自由を保障する意味で、政治資金規正法はでき上がっていると思うわけでございます。
　百万円を六十万円に引き下げても、政治資金団体の数をふやすことによって幾らでも抜け穴ができるではないか、こういうふうなことはこれまで指摘されてきましたけれども、今回の政治資金の改正の趣旨から見て、このことは対国民との間で相当チェックされてくるのではないか。つまり、今度は、私どもは政治資金団体の数を一つに制限することは、これまた政治活動の自由を制限する意味で適当ではないとしているわけでございますけれども、政治資金団体に関係する政治家の氏名等の届け出義務を課し、これを公表することによって、数多くの政治資金団体を設けている政治家は国民の大きな監視を受ける、マスコミによってもまた大きな監視の眼を向けられる、こういうふうに考えて、恐らく相当なチェックになってきまして、私は、むしろこの六十万円の限度が政治活動のこれからの大きな拘束になるくらい厳しいものだと考えているところでございます。

○伏木委員　政党に対しましても政治資金団体を一つということになっておりますが、我々は、政治家についても政治資金というものは一つの団体で扱う、指定団体は一団体に限って、すべての収支はそこで公開されていくという形をとらなければ、幾ら金額を下げたところで従来とは変わりがない。全く変わりないと言っても言い過ぎではないと思います。十団体あったものを十五団体にすれば、従来と同じだけの金額は入ってくるわけです。ですから、指定団体は一つにすべきである、こうしなければ透明度は出てこないという考え方ですが、この政治団体を公職の候補者一人について一団体、こういう御意思を持つお考えはないでしょうか。
　　　　〔委員長退席、野中（広）委員長代理着席〕

○塩崎議員　たびたび申し上げておりますように、政治家を資金的に後援する団体あるいは政治活動を支援する団体は種々ございます。また、種種あった方が政治活動の自由、そしてまた活性化を進める上において適当である。したがって、これを一つに制限することはむしろ政治活動の大きな萎縮につながるものだ、こういうふうに考えていることはたびたび申し上げたとおりでございます。
　例えば、各県にいろいろの後援団体ができ、そして、いろいろな考え方を持った人たちが集まって、特定の政治家を後援しようとすることは当然考えられることでありますし、また資金の流れを一つの団体に集めることは、これまた独占的で行き過ぎだ、こういうふうに私は考えるところでございます。その間接的なチェックとして、関係する政治家の氏名等を届け出させ、公表することによって、世間の、国民の監視が六十万円の限度についても十分行き渡る、私はこういうふうに考えているところでございます。

○伏木委員　私が言っているのは、政治団体をつくってはいかぬ、後援会を幾つもつくってはいかぬ、そういうことを言っているわけではございません。いろいろな関係の団体がある、そこから政治家に金を渡す、その金は必ず一つの指定団体を通しなさいよ、こういうことでございまして、それでなければこれは全く表面に出てきません。幾つも団体があって、収支が明確にならない団体に分散されてしまう。そこから政治家が使う金がどんどん出てくるということになると、これは全然わからなくなってしまうということで、政治家に関する資金については、後援会がそこで金を集め、それでそこの後援会が運営されていく、私どもはこれを否定しているわけではございません。その幾つもある後援会から政治家に金が入ってくる、それは資金団体に必ず報告しなさい、こういうことを言っているわけでありまして、その点何か誤解をされているのではなかろうか。

○塩崎議員　政治活動は政治資金によって裏づけられているわけでございます。そして、後援団体の集めた政治資金を一つの別の団体に統合するということは、政治活動の大きな干渉になる。そのこと自体がまた政治資金の調達をむしろ困難にさせることにもつながるものだと思いますので、やはり六十万円程度の限度はぜひとも設けて、そのかわり政治資金団体に関係する政治家の氏名等の公表によってチェックができる。みんなを見ていけば、さて六十万円の資金が隠されているかどうかは、一つ一つの政治資金団体の収支報告を見れば相当チェックができるものだ、私はこういうふうに考えているところでございます。
　　　　〔野中（広）委員長代理退席、委員長着席〕

○伏木委員　何回も言っているようですけれども、つくられたところのいわゆるその他の政治団体、この団体の資金を一本に明確にせよ、こういうことを私言っているのではございません。その他の幾つかある政治団体から政治家に金が入ってきた、それはその政治家の持つ一つの指定団体に届けをし、そこでその名寄せといいますか、この政治家にどれだけ資金が使われているか、これを国民に一本に明らかにすべきだ、こういう意味で指定団体を一つにすべきではないか、こう申し上げている次第でございます。
　これもちょっと意見が食い違っているようで、時間もありませんから、最後にパーティーの問題に移らせていただきたいと思います。
　先ほども申し上げました五十年の改正によって総量規制がされたわけでありますけれども、この総量規制が企業献金の奨励、おたくの会社はここまで出していいんですよと逆に奨励するような傾向すら見えたと言っても言い過ぎではないと思います。
　今回のパーティーでありますけれども、財界でもパーティーは禁止すべきだという御意見もあるようであります。今回、二千万円以下のパーティーは開催してもいいんだと、いかにも規制を強化したようでございますが、今までは何か脱法行為というような形でなされておったパーティーが、今回はこのような形でやられることによって、法律で決められた政治パーティー、二千万円以下の公開義務はない、こういうことになってくる。仮に二千万円の収入があったパーティーといたしますと、十カ所やれば二億円であります。そうすると、何のための政治資金規正法におけるところの総量規制なのか。総量規制とは別の形で幾らでも金が入ってきてしまうのではないか。第二政治資金と言われるゆえんはここにあるのではなかろうか、このように思われます。
　したがって、私どもは、どのような形で資金を集めるにしろ、いわゆる政治パーティーと言われるパーティーで集めたとしても、それはすべて政治資金規正法の対象とすべきである、総量規制の枠内にもきちんと入れるべきである。それでないと総量規制をこのパーティーによって拡大した、こういう結果になりますから、これはとるべき道ではない、このように考えますが、この点いかがでございましょう。

○塩崎議員　私は、先ほども御答弁を申し上げましたように、パーティー収入と寄附収入とは違うものだ、性格が異なるものだという根本的な考え方を持つものでございます。確かに、総量規制が厳しいからパーティーの方に逃れたという面もないことはないと思いますけれども、やはり基本的には性格が違う。しかもまたいろいろな趣旨のパーティーがありますし、また、そのパーティーによって、特に若い新しい政治家が個人的な政治活動のために収入が集められるというよさも持っているわけでございまして、そういった意味で、今度のパーティー規制は、二千万という限度を置く方がむしろパーティー規制の目的を達成するものだ、こういうふうに考えるわけでございます。
　先ほどもたびたび申し上げましたように、二千万以下のを十回やれば二億になるではないかというお話がありましたけれども、しかし、対国民との関係の政治資金規正法でございます。私は、世論がそれを許さないというふうに考えているものでございまして、殊に報告が厳しくなるということは、二千万円以下が抜け穴になるのではなくして、むしろ二千万円以下のパーティーについても自粛されていくものだ、こういうふうに考えたいと思うわけでございます。恐らく世論の目はそのように向きましょうし、今、自民党が自粛申し合わせをしているだけで大規模なパーティーが減っているのみならず、小規模なパーティーですら自粛されているような状況は、この法律が成立しました後には、さらにパーティーの開催回数などは減っていくものだ。そして、大きな規模のパーティーは、この届け出の関係もありましてそんなに容易に行えるものではない、私はこういうふうに見ているところでございます。

○伏木委員　私はそのように考えない次第でございます。それでは何のために政治資金規正法に総量規制をしたのかということになってしまうわけです。政治資金規正法というものは全くざるになってしまう。パーティーを解禁するということになりますと、そういう逆効果が出てくるのではないか。それよりも、人それぞれいろいろな形で政治資金、政治献金を受けなければならないとするならば、このパーティーも政治資金規正法の枠内において、公開義務とそれから総量規制の中においてこれを行うということになってくれば、従来、政治資金規正法の対象外という形でやったのも、政治資金規正法の中ということでより公開の義務の中に存在する、透明度も出てくる、こういうふうに考える次第でございまして、政治パーティーについてはあくまでも政治資金規正法の対象内、こうすべきである、このように申し上げる次第でございます。
　時間が参りましたので、以上にいたします。

○左藤委員長　次に、川端達夫君。

○川端委員　時間が限られておりますので、我が党の考え方と関連をいたしまして、自民党案を中心に御質問をさせていただきます。よろしくお願いします。
　現在、国民の皆さんの政治に対する不信というものはもう限界に達している、いろいろな方から言われるとおりだというふうに思いますし、国会みずから、政治家みずからがその政治姿勢を正す、そして政治に対する不信を解くということができなければ、政治に対する不信、怒りというものを超えて、見放されるのではないかという懸念を持つのは私一人ではないと思います。各党それぞれの立場から法律を提案し、審議をしている中で、何とか国民の不信を晴らすための政治改革の一つである政治資金規正法の成立を望むものであります。
　そういう中で、いろいろな形で政治にお金がかかり過ぎるというのが現状であります。本来の政治家としての政策を中心とした政治活動以外のいわゆる地盤培養行為というものに対して、公職選挙法の改正によって、そういう寄附を禁止していこうというふうな一つの前進が見られたところでありますけれども、一方の政治資金に関しては非常に不透明な部分が多くある。しかも政治家は、税金もかからない、ぼろもうけするようなお金をあちこちからかき集めてきて使う。しかも中身は全くわからない。一方で、そういう政治家が庶民のポケットに手を突っ込んで財布から消費税を取るのか、何ということをするんだという思いが非常に強くあると思います。
　そういう中で、リクルート事件によって、結果としてはいろいろな手口を教えていただいた。明るみに出てきた。脱法行為というのですか、いろいろな部分で抜け道を探して、金をかき集めるものだなということがもう既に明らかになっている。その不透明な、不信を招くような部分は我々の手で防ぐ立法手段をとらなければいけない、こういう状況であると思うのですが、一方で、必要不可欠な部分として政治にお金がかかるというのも事実である。
　そういう中で、私たちは支出を減らす努力と同時に、いわゆる政治に対しての必要不可欠な部分は、可能であれば将来的にはやはり個人の献金というものに移行すべきではないか。企業あるいは団体等々がおのおの社会的存在としてある以上、それが献金をすることを全く悪であるという立場はいかがなものかというふうに我々は思います。しかし、悪につながった例も数多くあるので、国民の皆さんから見れば、いわゆるグレーゾーンに属していることも事実だと思います。そういう意味で、そういう部分を切っていく、そして将来的に個人献金に移行をしたい。
　しかし、日本の社会情勢、政治情勢として、政治にお金を出すという土壌に今至っていないのも事実だと思います。そういう意味で、私たちは、公費補助というものを整備をしていくことが政治浄化の一つの不可欠な条件ではないかというふうに考えておるのです。自民党案に関してそういう部分が余り見受けられませんけれども、公費補助の整備に関してどのような姿勢で取り組みを考えておられるのかについてお聞かせをいただきたいと思います。

○塩崎議員　私どもは、川端委員御指摘のように、政治改革を進めることによって政治と金の問題を解決することしかない、こういうふうに考えていることは、もうたびたび申し上げたところでございます。そのために、先ほど申し上げましたように選挙制度の抜本的な改革を行い、それと見合った政治資金の調達をやっていきたい、それは政党中心の調達である、こういうふうに考えているところでございます。
　私どもはその中で公費補助の問題も取り上げておるところでございますが、私は、金がかかるからすぐ国民の税金から補助せよという要求は現状ではなかなか通らない、やはり選挙制度、そしてまた政治活動の内容を相当変えることによって初めて公費補助も進むものだ、こういうふうに考えているところでございます。そのような根本的な改革ができるまでは、この政治資金規正法の改正によって、政治資金の透明度を増すこと、そして第二には、これまで問題が随分指摘されましたパーティーについて規制を行うことが当面の措置として必要である。これはもうこれで終わりだというものではございません。これからもまだ々政治資金のあり方については根本的に考えていかなければならない。しかし、企業献金を禁止するという考え方はとっていないことは、もうたびたび申し上げたところでございます。

○川端委員　今までの疑獄事件と言われるものがいわゆる企業献金等々に深くかかわっていることは事実でありまして、この問題に手を染めないで、現状を肯定するということで本当に政治改革ができるのだろうかと強く疑念を持つ次第であります。
　その一方で公費補助という問題、これは民主主義のコストをだれが負担するのかということであり、現状としては、企業あるいはその他の団体に頼らざるを得ない状況から脱却するという観点での、党派を超えた、そして国民も含めた議論が必要であると私は思います。そういう部分に関してぜひとも一緒に議論をさせていただきたいと思います。
　それで、時間がほとんどありませんので、法案の中身について二、三お尋ねをしたいのですが、まず第一章の「基本理念等」の中で「公職の候補者は、その政治資金を投機的取引等政治資金としてふさわしくない目的のために用い、国民の不信を招くことのないようにしなければならない。」というふうに書いてある。その「投機的取引等」という部分で、投機的な取引は除くというふうな形になっているように思うのですが、それ以外には具体的にどういうことをお考えになったのかということが一点。
　それと、例えばこの前のいろいろな事件の中でも、株のお金が途中で政治献金みたいな形になって流れていった。最後には議員の自宅に化けている。その政治献金、政治資金というものがいわゆる私の費用になっているということが出ていたわけです。国民の不信の中に、そういうもので税金のかからないお金を政治資金としていっぱい集めて、一晩パーティーをやれば何億というお金、あるいは献金として何千万というものをもらいながら表に出さずに、それでみずからが豊かな生活というのですか、家を建てたり、立派な車に乗ったりということに使っているのではないかということで、政治家というのはけしからぬ人種だという思いがある。このことはこの「基本理念等」の中に含まれているべきだと私は思います。しかし、実際にはそういう部分に関しての規定が余り見受けられないように思うのです。そういう点についてはどのようにお考えでしょうか。

○塩崎議員　川端委員の御指摘のように、この基本理念にありますように、政治資金はやはり政治資金として用いられるべきものであって、当然私有財産の形成あるいは私的資金、こういうものは政治資金の概念から外れるものだ、私はこういうふうに思うところでございますし、それは「等」の中に含めて読んでもいいかもしれませんが、私は、政治資金という言葉がもう既に私的資金というものは排除されている、こういうふうに思います。したがって、投機的取引というのは一つの例示で、例えば高利貸し付けとかいろいろの形態の運用があろうかと思います。そういった運用でもよくない。政治資金をふやすための運用も、投機的なものも、あるいは社会通念に反するような高利の貸し付けも含まないというような意味で、私はこの「等」という文字を用いていると思うわけでございます。
　もちろん、私的な財産の形成に向けられるべきではない。そして、私どもはできる限り個人と切り離された、人格なき社団という、法律上私は財産の所有形態として非常に不明確な点があることをいつも思うのですけれども、政治資金団体として管理し、処分し、報告をするという形で、自然人である政治家個人の家計とは全く切り離して運用すべきものである、こういうふうに考えております。

○川端委員　そういうふうにおっしゃるのは、御趣旨としてはそうだと思いますが、法律は別だと思います。
　現行の政治資金規正法の中で、いわゆる指定団体と保有金制度というのがあります。やはり現行法にはいろいろ不備がある。今申し上げたような部分、私的に使うのではないかという部分に関して、クリアにできない部分での欠陥がある。
　一つは、政治家は自己の政治資金を指定団体といわゆる保有金と両方で経理することができる。指定団体からの還流金に関しては、どう使ったかを報告する必要がない。保有金の収支報告には、政治家の政治活動に関する支出の一部ですね、政治献金による収入及びそれによる支出しか報告されない。したがって、還流されて政治家の保有金に回った部分に関しては、何に使ってもわからない。今、私が一番初めに指摘しました私しているのではないかという部分に関して、現行法ではそういう複雑なお金の流れの中でうやむやになってしまう。政治家が持っているお金が、個人のお金か政治のお金かというのが混在してしまうという欠陥がある。そういう中で、塩崎先生、今そういう部分で、私するものではない、きっちりとしなければいけないとおっしゃるのであれば、この部分にメスを入れなければいけないのではないかというふうに思いますが、どうでしょうか。

○塩崎議員　この還流金、保有金の規定は、五十五年の改正で入ったものでございます。私はそのときにも質問したようでございますけれども、川端委員と同じような疑問を持って質問したのでございまして、この問題は研究しなければならない。私の指定団体や塩崎渡しということで済ましては、これはやはり政治資金規正法の透明度の趣旨から見れば適当ではない。政治資金団体が使ったものとして、何に使ったかということを報告するようなことが必要である、私は率直に考えておりまして、これは今後の改正問題として検討していきたい、こんなふうに考えております。

○川端委員　まさに今いろいろな問題がある中で、そういう背景の中で政治資金規正法を改正しようという視点のときに、これから検討したいという部分で私は非常にガードが甘いな。私たちはいろいろな角度の中で、とにかく自民党の改革案というものが、現行いろいろな社会的批判を浴びている。そういう中で、本質的な部分ではないところで現行のお金のやりくりに影響を可能な限り与えない、要するに現行の仕組みを残す形の中で、なお社会的批判を取り繕うという部分の姿勢に立っておられるのではないかと思えて仕方がないのであります。そういう部分で、本来私たちは政治団体を一つにし、おのおのきちっとするというふうな、もう少し踏み込んだ形ということで提起をしているわけですが、その部分の欠落ということは、これからの検討課題ということではないのではないかというふうに思っております。
　もう一つ、そういう部分で言いますと、政治団体が事務所の開設のために不動産を収得することは可能である。これが資産運用のための不動産取得であれば、自民党案でも運用制限の違反になる、こういうことだと思います。事務所をつくるときに買った不動産なのか、土地転がしになる不動産なのかということの部分で区別するためには、不動産とか有価証券の取得についても、支出や譲渡について報告の義務を付すべきではないかと我々は考えているのですが、この点に対してはいかがでしょうか。

○塩崎議員　川端委員の御指摘のとおりに、不動産等の取得を投機目的に運用するような場合には、まさしく年間の不動産の取得について、すべてその年の途中で売りましても報告をさすべきだと思うわけでございます。その方が確実でございましょうが、それは結局は政治資金の収支として報告される中で監視されるという意味で、その都度の報告は要求されておりません。年末現在の保有資産、政治団体の有する資産について公開をすることによって、それが果たして投機目的であるかどうか、年末まで残っておる資産についてはそのことを見ることができましょうし、途中で売りましたものについては、どれだけの運用というのですか、運用利益が生じたかということは政治資金団体の年度報告の中であらわれる。これで済ます、済むことではないかというところが今の改正案の考え方である、こういうふうに申し上げた方がいいかと思います。

○川端委員　ちょっと法制局に確認をしたいのですが、一年ごとの間に買って、売って譲渡益が出たという部分は、すなわち、これは収支報告に上げなくてわからない部分となると思いますが、これがやみ資金には絶対ならないという法的保証があるでしょうか。

○坂本法制局参事　社会、民社両党共同案では、不動産、それから有価証券、これの取得、譲渡の収支、これはいわゆるフローを明らかにするということになっておりまして、さらに社会、民社両党の共同提案では、年末の資産、いわゆる資産簿あるいはそれに基づく報告もすることになっておるのです。
　それで、これに対しまして自民党案は、フローの際の個別の不動産、有価証券の収支報告の内容は細かく出ないようになっております。ただ、政治団体としての収入、支出、これは不動産を売った場合は全体の収入、支出に入りますから、細かい細目はわかりませんけれども、収入あるいは支出の項目としては出てくるということですね。
　それからもう一つ、自民党案では、年末の資産、これは政治団体の保有している資産、これには不動産、有価証券以外にも各種の資産がありますが、これは公開する形になっておりまして、お尋ねの法的保証の点につきましては、いわゆるフローを公開するかあるいは資産のストックとして公開するか、この方法の違いはあると思います。

○川端委員　本来はその立場で、いかにふやしたかという部分が、フローが明確になるべきではないかというふうに、これは政治家のいわゆる倫理法でも考え方はいろいろあるのですけれども、政治団体に関しては、やはりフローをしっかりと把握できるようにすべきであるというふうに我々は思っております。
　それともう一つは、いわゆる寄附の禁止という形ですが、我々社会党さんと一緒に出した部分では、金銭、手形、小切手、郵便為替証書、郵便切手以外のものでする寄附も禁止をしているわけです。いろいろな形で寄附というものがやられていくということで、どんどん不透明な部分が出てくる。そういう部分を可能な限り排除しよう、透明にしようという部分なんです。自民党さんの場合にこの部分の反省が欠けているのではないかなというふうに思うのですが、いかがでしょうか。

○塩崎議員　おっしゃるように、がんじがらめに寄附の形態を縛っていくようなことも十分考えられるところでございまして、川端委員の御提案になりました案では、寄附の形態等について、例えば株式等による寄附は入らないようにするというような案が考えられているようでございます。
　一つの考え方であろうかと思いますけれども、依然としてそれは現金で処分してから寄附したらいいではないかというようなことになったのでは、またそれは意味がないような気がしますし、また、余り無理に流れを禁止したり制約すれば脱法行為が生ずるようなことにもなりますし、そしてまた経済取引を阻害することも考えられますので、私どもは寄附のいわゆる形態を制限することは考えない方が適当であろう、やはりここは政治家の良心、国民の監視、世論の批判というところに向けられるべきではないか、こんなふうに考えております。

○川端委員　時間が来たので終わりますが、今の問題に関しても、こういう政治改革に真剣に取り組もうという契機になったリクルート事件、これの発端が未公開株の譲渡で、あれは当初通常の株取引、経済行為であるとおっしゃいましたけれども、そういう部分で、例えば株式の寄附という部分に関してどういうメスを入れたらいいのかという視点が欠落をしているのではないかというふうに思います。
　そういう部分で、途中で申し上げましたように、社会的批判を浴びているから何かをしなければいけない、しかし、現行のいろいろな仕組みはできるだけ変えたくないという立場で、本当に政治改革ができるのだろうかというふうに思います。各党案が出そろいましたので、いろいろな角度から検討する中で、思い切って政治改革に取り組むということで御協力をお願いしたいということを申し上げて、終わりにしたいと思います。ありがとうございました。

○左藤委員長　次に、松本善明君。

○松本（善）委員　提案者の塩崎さんに伺います。
　今、塩崎さんの御答弁を聞いておりまして多少驚いているわけですが、企業献金の禁止が憲法違反だという暴論まで出てくる状況です。そうすると、これは選挙制度審議会など政府の機関がはっきり企業献金禁止という答申を出していたということも憲法違反だということになるわけですし、それから八幡製鉄の最高裁判決だって、そんなことは言ってないということでございます。
　八幡製鉄の最高裁判決について触れられたので、特に言っておきますと、これは天災地変に際しての救援資金とか、戦災孤児に対する慈善のための寄附とか、育英事業への寄附とか、そういうものと同列に考えているのですね。これが批判をされて、例えば自民党に寄附をする、政党政治では反対党が当然存在するんだから、そういう考え方はおかしいということがあの判決の後いろいろな学者から指摘をされました。例えば、政治的な立場をとることの自由という問題、これを法人の名において代表機関がするのを任せることはできないのじゃないか、星野東大教授とか、あるいは会社が自民党支持とか社会党反対とかいうような意見の表明をする自由を持っているとは思われない、鈴木竹雄東大名誉教授とか、これはもう当たり前の話ですよ。
　私は、そういう見解を批判しながらお聞きしたいのですけれども、住友電工の会長亀井正夫さんでも、企業献金はそれ自体が利益誘導的な性格を持っている。財界人でそういうことを言われているのはたくさんあります。言うならばわいろ的な性格を企業献金は持っている、だから禁止すべきだということを言っているわけで、塩崎さんの先ほど来の御答弁を聞いておりますと、自民党の言っている自由というのは、わいろ政治の自由ということじゃないかと思うぐらいでございます。
　そこで質問ですが、自民党の政治改革大綱でも「政治家個人またはその政治団体にたいする寄附は、情実や直接の利害がからむ場合がある。」わいろ性があるということを政治改革大綱だって認めているのですよ。企業献金にはもう何の問題もない、そういうふうに塩崎提案者はお考えなんですか。その認識だけ伺っておきましょう。

○塩崎議員　私は、企業献金が政治活動の自由という形で最高裁判決によって支持された、こういうふうに根本的に考えているものでございます。しかし、企業献金に弊害がないというふうなことは考えておりません。したがって、政治資金規正法上の総量規制という枠があるというふうに考えているところでございます。
　わいろ政治というような言葉は私はよくわかりません。政党を通ずればその点は少なくなるかと思いまするけれども、例えば、個人の政治家が企業献金に直接結びつくことは往々にして問題があるということが政治改革大綱の中でそのような表現となった、こういうふうに考えているだけでございます。

○松本（善）委員　自民党の政治改革大綱でも、それでもまだ個人の全部を禁止しないのですよ。三分の一程度を援助するという、本当にわいろ政治を温存するというものだと私は思います。
　今、自民党の提案をしている法案について伺いたいのですが、パーティーですけれども、百五十万まで購入できるということになっています。自治省の見解では、出席を前提とした常識的な対価なら寄附でないということですが、出席をしないでも百五十万まで買えるのでしょうか、それともあくまで出席を前提でしょうか。あるいはそうでないと寄附になるという考えでしょうか、はっきりお答えいただきたいと思います。

○塩崎議員　私は、たびたびここで御答弁も申し上げましたように、パーティー収入と寄附収入とは基本的に性格が異なっている。この百五十万円というものは、もちろん政治献金の寄附の限度の中にありますけれども、パーティーにこれを準用いたしましたのは単にその趣旨をとっただけであって、全くパーティー収入と寄附の収入が同じであるからという考え方ではありません。まずそのような弊害を少しでも少なくとすれば、寄附収入に見られるところの百五十万円の限度をひとつこちらにも採用したならばパーティーに見られる弊害を除去できるではないか、こういう考えでとったのでありまして、これが全く同一の性格だから同じようにとった、逆に、同じように百五十万にしたから性格も同じじゃないか、献金枠の拡大ではないかというような御批判は当たらないと思います。

○松本（善）委員　私は、自治省の見解の出席を前提とした場合だけなのかということを聞いているのですけれども、その点だけ。

○塩崎議員　出席を前提としたというようなことは、当然パーティーは出席を前提としているものであるというふうに私は考えておりますので、寄附ではないと思います。

○松本（善）委員　それは何か保証がありますか。出席を前提としてないでパーティー券を買った場合に、処罰されるとかなんとか、そういう保証がありますか。

○塩崎議員　政治資金規正法にも罰則はありませんから、処罰されるというような規定はないと思います。

○松本（善）委員　だから、これは事実上企業献金の枠の拡大ということになるんですよ。皆さん御存じの森委員が「月刊官界」というところでしゃべっておられるのですが、百万円はわいろ性があるけれども、年間十万、二十万というならわいろ性はない。森さんでも百万というのはわいろ性があると言っているんですよ。それを百五十万までこういうことができるということになるのです。一年間に百のパーティーにつき合えば一億五千万ですよ。こういうのは企業献金の枠の事実上の拡大だと言っているのです。
　財界の花村さんが「パーティーによる資金集めというやり方も、政治資金の総量規制の抜け道として出てきた。」ということを言っていました。入閣されましたけれども、前にここの委員長をやっておられました福島さん、「上限一億円という格好で抑えてしまった。そういうことのはね返りが、パーティーへ流れていってしまった。」これは「政界ジャーナル」でしゃべっています。花村さんは毎日新聞でしゃべっています。それはみんな企業献金の枠を超えてやるためにパーティー券をやっているのですよ。自民党の皆さんや財界の皆さんがそう言っているじゃないですか。これは事実上の企業献金の枠拡大になりませんか。

○塩崎議員　いろいろの御批判がありますものですから、今度のパーティー規制を行おうとしているところであります。

○松本（善）委員　私が言ったように、事実上企業献金の枠の拡大ということにはなりませんかと言っているのですよ。なるのじゃないですか。

○塩崎議員　私は、性格が違うということを今まで申し上げております。しかし、そういう御批判があることはもう十分知っておりますし、そのような運用をされる方もおられると思えば、やはりこのような規制をした方が適当である、こういうふうに申し上げた方がいいと思います。

○松本（善）委員　ほとんど説得力ゼロですね。だから、これはもう本当に何の政治改革にもならない、むしろ逆だということが今の答弁で証明されたように私は思います。
　それで、提案者の山花さんに伺いたいと思うのであります。
　今、民社党と一緒に提案されたものはこれからお聞きしますが、社会党としては企業献金、労働組合の献金は直ちに禁止すべきである、こうお考えになっているのでしょうか。

○山花議員　私たちの考え方は、きょうのこれまでの議論でも明らかになりましたとおり、企業献金を認め、それを拡大するという自民党の方向とは全く別の方向、すなわち、従来から私たちが目的としておりました企業献金の三つの原則、まず第一は透明であること、公開性を確保すること、そして個人献金中心に進まなければならないこと、そうした方向に沿って全体の問題を考えているところであります。
　企業献金の問題につきましては、先ほどの提案理由にも述べたとおりでありまして、今回とりわけリクルート事件に対する反省の中から、国民の政治と金とのかかわりに対する批判の高まりの中で問題提起されているわけでありますから、法案の中では企業献金の問題に焦点の一つを置いておるということについては、提案理由の中でも問題点を説明したとおりでございます。
　ここに書いてありますとおり、企業献金については、廃止の方向で進めるべきであるということについては当然の前提としております。ただ同時に、こうした議論、とりわけ選挙の前でありますから、明快な理論ということを出して、そこで党の立場を明らかにするということもあり得ることだと思います。当然の選択だとは思います。しかし、こうした政治資金規正法は、過日の公職選挙法の改正の際にも見られたとおり、法案化してそのことを実現しなければならない、私たちはそうした責務を負っていると考えております。
　したがいまして、企業献金の問題につきましても、即時廃止ということを法律で書く、提案をする、そのことによって与野党の議論が直ちに進むのかどうか、あるいは法案として成立する可能性があるのかどうかということを考えた場合には、私たちは、政治資金規正法の問題だけではなく、選挙法の改正、あるいは現在議運における議会制度協議会で議論されております資産の公開を含めた政治倫理の問題、全体をセットにして事に当たらなければならないと考えているわけであります。
　私たちは、政治献金の問題について、提案理由で述べましたとおり、政治資金と私的資金との峻別を行わなければならない。また、公選法にあった地盤培養行為の規制も強めなければならない。そして、本法案に出しておりますような一つの指定団体あるいは名寄せの問題、公開基準等によって透明度を高めなければならない。パーティーの規制の問題についてもやっていかなければならない。こうした問題を全体として進める中で企業献金廃止の実を上げていきたい、具体的な前進をかち取りたい、こうした考え方で問題を提起している次第でございます。したがって、三年めどにという問題につきましては、そうした三点セットで全体としてこの目的を具体的に実現したい、こういう気持ちで提出しているわけでありまして、企業献金については以上の考え方でございます。
　労働組合の献金等につきましては、議論をいたしますと私たちの立場を非常に詳しく説明しなければいけないと思いますけれども、同様のレベルで検討していきたい、こういうように考えているところでございます。

○松本（善）委員　余りよくわからなかったのですが、この間テレビ討論会で佐藤さんが、社会党としては公明党の案に基本的に同じなんだということを述べられました。公明党の案は、企業献金、労働組合を含めた団体献金の禁止なんですね。それと一緒にやらないで、民社党と一緒に三年めどにというこの案を出されたのはどういうわけなんだろうかということにかかわって、社会党が企業献金、団体献金、直ちに禁止に賛成なのかどうかということをお聞きしたいのです。

○山花議員　企業献金廃止の問題につきましては、公明党と基本的には同じ姿勢でこの問題に取り組んできたということについては、今お話しになったとおりでございます。
　ただ、私たちとしては、これを現実に少しでも前進させる成果を上げるということを考えた場合には、さまざまなその他の施策とあわせて問題を提起しなければならないのではないか。その意味におきまして、三年めどにという部分につきましては、きょうの提案理由の中にも書きましたとおり、企業献金等の禁止と公費の補助の問題、これをあわせて附則の中で書き加えたわけでありますけれども、いずれが先かということではなく、三年をめどに企業献金を禁止するということを目標にしまして、「各政党はそれまでに、有効かつ国民の支持を得られる公費助成のあり方を検討」する等のことをも含めて実現をしたい、こうしたことにしたわけであります。
　基本的には、企業献金は廃止の方向ということを当然の前提としながら、しかし、これまで議論になりましたとおりの自民党の全く違った立場もございます。そのことを全く無視するわけにはいかない。現実的なそうした態度にある自民党をも巻き込んで企業献金禁止の方向を実現するためには、こうした手だてが必要ではなかろうか、こうした結論になった次第でございます。

○松本（善）委員　自民党はさっきから憲法違反論まで出てくるというような状況で、今の自民党ではなかなかちょっと簡単にいきそうにないと思います。民社党に配慮されたということになるのでしょうか。
　あわせて「公費補助の制度の整備の状況を勘案し、これを禁止するために必要な措置が講じられなければならない。」という条文になっておりますが、これは公費補助の制度ができなければやらないという意味になるのでしょうか。その点を二点お伺いしたいと思います。

○山花議員　民社党とも協調をいたしまして、両党意見の一致の結果こうした方向について打ち出した次第でございまして、お互いの党が協調して出したということでありますから、お互いの党がお互いの党の立場を尊重した、こういう経過でございます。
　第二番目の問題につきましては、ここにありますとおり、いずれが先かということではなく、そうした問題について各政党が真剣に議論するということの中で三年をめどに、こうした次第でございます。
　なお、自民党は違憲論まで出しているから、到底そこに期待することはできないのではないかというお話もございましたけれども、今回、自民党ですらと言ったら失礼かもしれませんけれども、政治改革問題を取り上げておりますのは、国民の世論の高まりの前にそうせざるを得なくなっているということではなかろうかと思っております。解散・総選挙の審判が下るということを通じて、自民党の態度も大きく私たちに近づかざるを得なくなってくるのではなかろうかと私たちは考えております。

○松本（善）委員　自民党の政治改革は全く逆の大改悪だ、私はこういうふうに思っておりますが、それはさておいて、公明党の提案者にお聞きいたします。
　発表されていたところでは三年をめどにやる、こう言っておられたようでありますが、公明党はなぜこの社、民案にお乗りにならなかったのでしょうか、御説明いただきたいと思います。

○長田議員　我が党といたしましては、四党間で合意できるよう努力をしてまいりました。しかし、結果的に我が党の基本的な考え方と他党の考え方の調整がつかない。したがって、共同提案とならなかった。私たちは非常に残念に思っております。
　我が党としては、企業・団体の寄附につきましては禁止するということを明確にすべきであると考えております。政党への公費補助ということは基本的には必要でありますし、国際的にも導入されている国もあるわけでありますから、検討すべきと私たちは考えております。しかし、今回の政治資金規正法の改正はこれが主たる目的ではございませんで、企業・団体の寄附を禁止することをより明確にすることが私たち公明党としては重要である、このような立場から若干の見解の相違がございまして、我が党としては共同提案の提案者として見合わせをしたということでございます。

○松本（善）委員　川端提案者にちょっとお聞きしたいのですけれども、この「公費補助の制度の整備の状況を勘案し、」云々というのは、これは公費補助の制度ができなければ企業献金、労働組合の献金の禁止はできない、こういう意味でございましょうか。

○川端議員　先ほど山花委員からも御答弁ありましたように、これはそういう議論を巻き起こす中で、やはり両方一緒に実現をすべきであるというふうに考えております。

○松本（善）委員　企業献金とあわせて団体献金の禁止、労働組合の献金も禁止をするという方向で大きな世論等が起こって、今の機会にこれが実現するという方向で進まなければならないというふうに私たち日本共産党は考えておりますということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。

○左藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十五分散会