第26回国会　参議院　商工委員会　第30号（1957-05-10）

昭和三十二年五月十日（金曜日）
　　　午後五時五十五分開会
　　—————————————
　　委員の異動
本日委員紅露みつ君辞任につき、その
補欠として小西英雄君を議長において
指名した。
　　—————————————
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　松澤　兼人君
　　　理事
　　　　　　　　　　　古池　信三君
　　　　　　　　　　　西川彌平治君
　　　　　　　　　　　阿具根　登君
　　　　　　　　　　　近藤　信一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　青柳　秀夫君
　　　　　　　　　　　後藤　義隆君
　　　　　　　　　　　白井　　勇君
　　　　　　　　　　　高橋進太郎君
　　　　　　　　　　　高橋　　衛君
　　　　　　　　　　　三浦　義男君
　　　　　　　　　　　阿部　竹松君
　　　　　　　　　　　島　　　清君
　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　加藤　正人君
　　　　　　　　　　　豊田　雅孝君
　　政府委員
　　　科学技術政務次
　　　官　　　　　　　秋田　大助君
　　　通商産業政務次
　　　官　　　　　　　長谷川四郎君
　　　通商産業大臣官
　　　房長　　　　　　松尾　金藏君
　　　通商産業省通商
　　　局長　　　　　　松尾泰一郎君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　小田橋貞寿君
　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○小売商業特別措置法案（内閣送付、
　予備審査）
○技術士法案（内閣提出、衆議院送
　付）
　　—————————————

○委員長（松澤兼人君）　これより、委員会を開きます。
　まず、委員の異動について御報告いたします。本日付をもって紅露みつ君が辞任され、小西英雄君が委員に復帰されました。

○委員長（松澤兼人君）　それでは、これより本日の議事に入ります。
　まず、先日委員長の指名に一任となっておりました請願に関する小委員につきましては、この際、小幡治和君、後藤義隆君、近藤信一君、阿部竹松君及び加藤正人君を指名いたします。
　　—————————————

○委員長（松澤兼人君）　去る七日、予備審査のため付託になりました、小売商業特別措置法案につきまして、政府から提案理由の説明を聴取いたします。

○政府委員（長谷川四郎君）　小売商業特別措置法案についてその趣旨を御説明申し上げます。
　小売商業は、御承知のように国民経済上きわめて重要な分野を占めていることはあらためて申すまでもありませんが、全国一百数十万の小売商業者の大部分はいわゆる零細小売商であり、その数は年々増加する傾向を示しております。このような結果として、小売商業においては同業者閥の競争はいよいよ激甚となり、加うるに百貨店等大企業の進出、購買会、消費生活協同組合等小売商以外の者の小売商業面への進出により、経営の不振と不定定とに悩んでいるのであります。
　政府といたしましては、かかる点に思いをいたし、さきに中小企業団体法案を提案し、同業者間の過剰競争に悩む商業者に対しても、必要に応じ調整事業を行い得る道を開くこととしたのでありますが、小売商業の問題は複雑多岐であり、業者の自主的な活動のみをもってしては、問題の十分な解決を期しがたい点もあり、かつ、同業者以外の者との利害の調整をはかる必要もありますので、これらの点について特別な措置をとり得るよう、このたび本法案を提案するに至った次第であります。
　本法律案の概要について申し上げますと、第一に、会社工場等事業者のいわゆる購買会事業について、都道府県知事は、その事業活動が小売商の事業活動に影響を及ぼし、小売商の利益を著しく害していると認めるときは、その事業者に対して、従業員等以外の者に購買会事業を利用させることを禁止し、さらに必要と認めるときは、その禁止を確保するため必要な措置命令を出し得ることとし、これにより購買会事業と小売商の事業活動との調整をはかることとしたのであります。
　第二に、消費生活協同組合は、現行消費生活協同組合法において原則として組合員以外の者の物品供給事業の利用を禁止しているのでありますが、この員外利用を例外的に許可する場合におきましても、当該行政庁はその許可が小売商閥の事業活動に影響を及ぼし、その利益を著しく害するおそれがないかどうかを十分審査しなければならないこととし、また員外利用の許可を受けていない消費生活協同組合が、小売商の事業活動との摩擦を生ずる員外利用を行うおそれのあるときは、これを未然に防止するため必要な措置命令を発し得ることとしたのであります。
　第三に、いわゆる小売市場につきましては、近年大阪、神戸、名古屋等の都市において小売市場間の過当競争が激化し、しばしば不公正な取引方法が用いられているのでありますが、このような事態をこのまま放置いたしておきますときは、小売市場内の小売商が共倒れとなるばかりでなく、市場周辺の小売商にも悪影響があり、かつ、消費者にも極力、迷惑を及ぼすなど弊害の及ぶところが大きい点にかんがみまして、小売市場の過当な競争を、取りやめさせるため、まず政令で定める地域においては小売市場の登録制をとることにより、市場の実態を的確に把握し、かくして登録された市場内の小売商の不公正取引については、都道府県知事が公正取引委員会に対し必要な措置をとるべき旨の請求を行い得るようにするとともに、公正取引委員会の市場内小売商に対する不公正取引の中止の指示等、不公正取引防止のための必要な規定を設けることといたしたのであります。
　第四に、生産業者の直売行為、卸売商の小売行為等小売商の事業活動にかかる紛争は、いろいろな形で各方面に見受けられているところでありますが、これらの紛争につきましては、都道府県知事が小売商の事業活動の機会を確保するため特に必要と認めるときは、あっせんの労をとるよう努めなければならないことといたし、都道府県知事があっせんにより、小売商とその他の者との話し合いの場を提供することによって、紛争の円満妥当な解決を期することとしたのであります。
　以上述べました通り、本法案は、小売商の中業活動の機会を確保するため、購買会事業及び消費生活協同組合の事業の員外利用を調整するとともに、小売市場の小売商の健全な発達をはかるため、小売市場の登録を行い、当該小売商の取引を公正ならしめることとし、さらに小売商の事業活動にかかる紛争の積極的解決をはかっていくことを主たる内容としているのであり、中小企業団体法案の円滑なる運用と相待って零細小売商業者の経営の安定と向上とを期待するものであります。
　以上が小売商業特別措置法案の趣旨でございます。何とぞ御審議の上町決されますよう御願い申し上げます。

○委員長（松澤兼人君）　本案の審議は後日に譲ることにいたします。
　　—————————————

○委員長（松澤兼人君）　次に、技術士法案を議題といたします。
　本案につきましては、すでに提案理由の説明及び内容の説明を聴取いたしておりますので、これより本案の質疑に入ります。御質疑のおありの方は順次御発言を願います。

○白井勇君　簡単に二、三の点お尋ねしておきます。この法案の提案理由のような、何と申しまするか、目的を達し出することを考えた場合におきまして、法案の内容を読んでみますというと、一体その提案理由のようなことが、果してこの御提案の法案によりまして、どういうふうに達成されるものか、どうもその辺がはっきりしないように思うのですが……。

○政府委員（秋田大助君）　この法案は、提案理由におきまして御説明申し上げました通り、一般的にわが国の産業合理化の程度が非常におくれておって、この点欧米等と比較して後進性が顕著に現われておる。この点を是正したい。並びに必ずしも一般的の産業合理化の面ばかりでなく、特殊の大きな仕事をここに新たにしようとか、あるいは技術の改良をその一企業内でやろうという場合にも、現在ではあらゆる場合に備えて技術者を一企業内において包容し、ておるということは、これは非常にむずかしいから、こういう点についても、足らざるところを補う意味において技術士法というものを出そう、そうして技術士という名称の業をする人がありますればそこに、こういうところへ頼みに行けばわかるなあということが世間に十分明瞭になる。こういう点に一つの効果があるのみならず、それはそういうものが存在がわかっておっても、果してその人に頼んで法外な料金を取られやしないだろうかという心配もあるし、また、会社の内部を相当はっきり見せなければ、技術の改良等に対する案を出してくるわけにはいきませんから、自然に技術士がいろいろ一企業内の秘密を知ることになる、これが漏洩されるおそれがありやしないかというような心配が、技術士を利用するということに非常な欠陥が従来あるから、この点について法において取締りをはっきりきめて、技術士たる者に対するところの義務を明確にする、そして技術士たる者は、相当の信用と相当の技術経験を持っておる人でなければならないから、これらに関する規則を明確にするということによりまして、世人が今までよりも安んじて技術士の所に相談に行く、そこには信用がある人に頼み得る、秘密の漏洩も防ぎ得るというような組織にしておくというふうな工夫をしたものでございまして、この技術士というものがありますならば、また同時に、東南アジア方面に最近日本の技術提携等によってプラント輸出等が盛んに二部行われておりますが、そういう場合に欧米等にはコンサルト・エンジニアという制度があって、その人が関係しておるということによりまして、その技術が非常に便宜を得て伸びる。ところが日本においては、それがはっきり法定のものでないというような点に不便を感じておるわけでございまして、こういう点についても、この制度があれば非常に伸びるだろうというふうな考えからやられておりますので、非常に漠としておるようでございますが、また、最初からすぐにこれが的確な効果を現わすということも、必ずしも期待できないかもしれないけれども、この法案ができまして、これによりまして技術士という制度が確立されますらば、さらに大企業のみならず、一般中小企業の面においてその合理化を推進し、あるいは一企業内におけるところの能率増進、新しい企業について工夫をするという点、あるいはプラント輸出等に非常な効果を現わしてくるであろうと確信を持っておる次第でございます。

○白井勇君　新しい産業革命時代といわれても、技術家は非常に、重要視しなければならぬということは、わかるわけです。これも一つの手でありましょうけれども、もっと政府が手っとり早く、技術者といものを世間に知らしめて、そしてまた、技術者を育成するというようなことをねらいますならば政府としてやるようなことはもっと残っておるのではないか、たとえば政府各省で現在技術者も相当いるわけです。これが事務系統の者と待遇上に非常に開きがある、これは技術庁におきましても、十分お調べがあると私は思いますが、非常な開きがある。むしろ、技術寺を優遇しなければならぬ場合におきまして、格段の相違がある現状でございます。むしろ、そういうことを政府自体におきまして手っとり早く改めて、こういうことの方がむしろ技術者優遇、技術の重要視という点につきましては、もっと先決問題ではないかという感じがしますが、その点につきましてはどういう……。

○政府委員（秋田大助君）　白井先生の仰せごもっともでございまして、広く日本の技術向上という点から考えますならば、日本の技術向上のためには、とにかく技術者を優遇していくということが一番手っとり早い。それに的確な手を打つべきであるということは私もしごく同感でございます。さきに公務員の給与改訂の際にも、その点が大きな論題となりましたことは、御承知の通りでございますし、政府もいささかその点については改善の方途を講じたつもりでございますが、いまだ十分でないことはもちろんのこと一と思います。もちろん、今後その点について、いろいろと直すべき点は多々あろうと思います。しかしながら、同時に、それだけで足りないのでありまして、この技術士法というようなものの成立によりまして、技術士制度が日本の社会に、経済社会内に公けの制度として、名称独占ではございますが、できるようになりました暁には、ただいま申し上げましたような観点から、産業の合理化なり、一企業におけるところの技術改善の面に資する効果は多大であろうと思いますので、いろいろの施策を合せまして、もって一丸となって、日本の科学技術の向上、ひいて産業の振興に資すべきものであろうと考えます。もちろん、これだけで事足れりではございません。ただいま白井先生のおっしゃったような点も、今後、ともに十分考えまして、あわせてこういうものがやられることは必要であろうという観点に立って、これだけあれば万事ＯＫ、そうして万能薬であり、即効薬であるとは考えておりません。

○白井勇君　これは重ねて私もお願いを申し上げておきまするが、その技術士なり、事務系統の者とのそういう待遇上の差別待遇と申しまするか、これは人事院のようなものがありましてすらも、なおそういうような実態なのであります。むしろ科学技術庁というような面におきまして、関係方面と連絡をとられまして、その是正方を、今後とも十分一つ御努力を願いたいと思います。
　それから、この法案を制定します場合に、他の例がありまするように、いわゆる通常の業務独占といいますか、そういうような条項をなぜ加えなかったのか、その点を伺いたいと思います。

○政府委員（秋田大助君）　必ずしも業務独占にすることがいいかどうか、一つこれをやってみまして、将来の発展の経過にも徴してみたいという視点から、直ちに業務独占にして、こういう試験に通り、こういう資格を持った人でなければやらさないというのには、少しまだ時期が早いのではなかろうかというような考え方が、名称独占にとどめた大きな理由でございます。

○白井勇君　これも私の意見にもなりまするが、四、五百名くらいしか実際の技術士に相当する者はないというお話しのようでありますが、ですから、まする特殊の一定の限度を限りました事業分量というようなものにつきましては、やはり業務独占的の一つの適用ができるというような、やはり基本的になりまする条項をうたっておきまして、そして、将来順次技術士が整備していくというような状況とにらみ合して取り上げるのが順序でありましょうけれども、少くとも、そういう方向だけはこの法案に規定しておくというようなことが、一つの行き方ではなかったかというふうに、私がこれを見ましてそう思うのであります。ただこの法案によりまするというと、技術士という名前を与えた、試験をやって名前を与えるというだけのものでありまして、とりあえずそれによって恩恵を受ける者は、おそらくまあここに、提案理由にもありまする通り、プラント輸出等におきまして、こちらから技術者が行くというような場合におきまして、国の試験を経た技術士であるというような箔がついて行く、こういう信用の問題はありましょうけれども、そのほか、さしあたっては、何らのこれは技術者待遇にならぬのじゃないかというふうに私は思うのであります。
　それからもう一つ、先ほど御説明の中にもありましたが、どこにどういう優秀な技術者がいるかわからぬじゃないか、それが今後技術士という試験を通りますれば、そういう技術士を要求しまする需要者にも適当な人が推薦できるというお話しでありまするが、この法案が通りまして、実際運用されてみますと、どういう格好になって技術士というものが重要視されるのか、一応技術庁に参りますれば、登録されました何というか、名簿があるかもしれませんが、せっかく新しい技術士という、優秀な技術者を使いたいということになりましても、どこにどういう連絡をとっていいかわからない、それからまた、試験に合格をいたしまして、技術士という名称をいただきましても、果して自分がどういうところに使われるのか、そういうことも全然これはわからぬわけであります。そういうことで、一体どういう格好になるものか、まるきり私は、先ほど申しましたように、提案理由はりっぱでありまするけれども、効果がどっちから見証しても、それほどのことはないのじゃないかという感じを持つわけであります。

○政府委員（秋田大助君）　この法案が通って法律になっても、そのことが直接に技術者のどういうふうな優遇になるかという点は、おっしゃる通り、直接これが技術者の優遇という観点ももちろん一部にございますが、より大きく、先ほど申し上げました通り、わが国の科学技術水準の向上、あるいは産業の発展に、ひいては資したいという点に重点があることは、御承知を願いたいのでございますが、同時に、これだけで、できたというだけでは、確かにお説の通り、効果が薄いだろうと思います。それで、科学技術庁といたしましても、これはしっかりこういう法律が今度できて、そうしてこういう技術士制度というものがある。そうしてここへ御相談下されば、比較的公正、そうして妥当な対価、報酬のもとに技術士が働いて、皆さんの技術改善上のお役に立つのだというふうな制度ができましたということを、ＰＲを大いにする必要があろう。そこで、調査普及局におきましても、これが通りました暁には、その点遺憾なきを期して、ある程度ＰＲをやらなければ、何ら効果が薄いのじゃなかろうかということを十分考慮いたしております。それに対するいろいろな具体案を考究いたしております。

○白井勇君　ＰＲも必要なことはよくわかりますが、なぜこの法案にそういう技術士の団体を規定しまするような措置を講じなかったかと申しますことは最近建築士の例をとりましても、ああいう業務独占の権限が与えられておりましても、なおかつ、今回この国会におきまして、参議院から、各党共同提案によりまして、一つ団体を作って、それがお互い同士の品位の保持、あるいは業務の進歩改善、あるいはまた、会員の指導連絡というようなことに当っていくというような改正を加えざるを得ないような格好になっております。それから、今度また提案になっております美容師法につきましても、やはり同じような規定、ですから、少くとも業務独占でもない、何らの権限もないこういう技術者の集りというものにつきまして、やはり一つの強力な団体を作りまして、そこに相寄っている、そうしますと、先ほどお話しのありました、たとえば需要者の方においても、こういうものをほしいとか、あるいはまた、こういう人があるというような一つのとりあえずの連絡機関としましては、とりあえずのことを考えますと必要じゃないか、こう私は思います。こういう点なぜそういうことにつきましての条項を設けなかったか。

○政府委員（秋田大助君）　その点は衆議院におきましても、多少論議が出た点でございます。この法律案によりますれば、民法土の任意的な法人をお作りになり、従来ありましたような日本技術士会でございますか、ああいうものを存続するのに何ら差しつかえはないのでございまして、その点は阻んでいるわけじゃございません。従いまして、お説によりますれば、結局これを公認されたる一つの公法人としてこういう技術士の方々の一つの団体を認め、それを育成強化する必要があるのじゃなかろうか、こういうことになろうかと思います。あたかも弁護士法における弁護士会というものがあるようにしたらどうだということに結論は相なるのではなかろうかと思考いたすのでございますが、その点につきましても、これが業務独占であるというようなことりになりますれば、まさにそうしなければならないと思います。しかし、まあいろいろの点を考えまして、今直ちに業務独占にまでいくことがどうかと考えましたので、そういう点も合せ、おそらくあるいは将来この制度の発展によりまして、事の経過と次第によりましては、白井先生のおっしゃっておりますように、ある程度業務独占の制度に進み、それにつれまして公けに認められたる技術士会の団体というものを法定していかなければならないということになるかもしれないということは、われわれは考えないわけではございませんがそれらの点一切あげて、もう少しこの法案を実施した実際上の、一つ経験に徴して考慮してみたいと思っておりまして、その点は十分考慮の中にはある次第でございます。

○白井勇君　私これで終りますけれども、やはり当初にそういう一つの法的の目安を定めるような条項がありませんというと、ああいう技術者というものは、とかくそれぞれ独善的な方が多いのでありまするし、力のありまする者は自分で店を張って、あるいはまた、気の合った者は小さくまとまっていくというような格好になっています。そのことによって、全体がうまくいくということにも私はむしろならない。なるべくやはりこれはいろいろなこともありましょうけれども、全国一本にまとまって、そこで一つ窓口を開いていく、こういう方向が最も適当であると私はこう考えておりますので、その点は一つの今の御説明でも、御趣旨のことはわかりましたが、私としましてはそういうような考えを持っているのであります。以上私はこれでやめます。

○委員長（松澤兼人君）　それでは本件に対する質疑は、後日に継続することにいたしまして、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時二十四分散会