第26回国会　参議院　外務委員会　第21号（1957-05-15）

昭和三十二年五月十五日（水曜日）
　　　午後三時二十分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　笹森　順造君
　　　理事
　　　　　　　　　　　佐野　　廣君
　　　　　　　　　　　鶴見　祐輔君
　　　　　　　　　　　梶原　茂嘉君
　　　委員
　　　　　　　　　　　重宗　雄三君
　　　　　　　　　　　杉原　荒太君
　　　　　　　　　　　津島　壽一君
　　　　　　　　　　　永野　　護君
　　　　　　　　　　　野村吉三郎君
　　　　　　　　　　　吉田　法晴君
　　　　　　　　　　　石黒　忠篤君
　　　　　　　　　　　佐藤　尚武君
　　政府委員
　　　水産庁長官　　　岡井　正男君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　渡辺　信雄君
　　説明員
　　　水産庁生産部海
　　　洋第一課長　　　木田　　繁君
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　　本日の会議に付した案件
○連合審査会に関する件
○北太平洋のおつとせいの保存に関す
　る暫定条約の批准について承認を求
　めるの件（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（笹森順造君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。北太平洋のおっとせいの保存に関する暫定条約の批准について承認を求めるの件を議題といたします。
　本件に関する農林水産委員会との連合審査会は、本日午前の審議をもってこれを打ち切ることにいたしたいと存じます。御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（笹森順造君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。本件について御質疑のおありの方は順次御発言願います。

○吉田法晴君　ずいぶん同僚議員で御質疑を願ったそうですが、この条約によって共同の委員会を設け、それから条約に定める調査を行うということになるわけでありますけれども、その調査のわが国におけるやり方と申しますか、それから何頭とることができ、その処理をどういう工合にするかということについては、少し質疑が足りなかったやに聞きますので、その点についてお尋ねいたしたいと思います。わが国におけるこの条約の適用による実施状況といいますか、そういう点を伺いたい。

○委員長（笹森順造君）　政府から関係官としては、水産庁から岡井長官、木田海洋第一課長が出席しております。そのほかに現在説明員として藤崎参事官も出席しております。後刻それぞれ次官、大臣が出席するように連絡をとっております。

○政府委員（岡井正男君）　ただいま吉田先生のお尋ねでございまするが、日本政府といたしましては、条約の定めに従いましてそれを実施するのを具体的に申し上げまするならば、政府の責任におきまして、従来イルカをとっておった狩猟の経験のある地区の熟練漁夫を雇用いたしまして、適用船舶を十そう程度借り上げまして、これに政府からも監督官を乗せまして、政府の責任下に約束をいたしておりまする三千頭という頭数を捕獲いたしまして、これを科学的にメスを入れて調査するという段取りに手はずをいたしております。

○吉田法晴君　そうしますと委員会の、何と申しますか、日本におけるブランチというか、あるいはとる方は漁夫でありましょうけれども、とりましたオットセイ等について調査をする機関等はお作りになるわけでありますか、あるいは今までありますどういう部門でおやりになりまするか、水産庁の中にそういうものが設けられるわけですね。

○政府委員（岡井正男君）　従来も研究部が中心になりまして、やはり条約の前段における資料の収集等をやって参りましたのでございますが、今後実施する場合におきましても、研究部を中心にいたしましてやるようにいたしたいと考えております。

○吉田法晴君　そうしますと船舶十隻の借り上げ、これはどの程度の船か知りませんが、それは研究部の船と、こういうことになるわけですね。

○政府委員（岡井正男君）　さようでございます。

○吉田法晴君　それから、とりましたオットセイの自後の処理、あるいは皮の措置等は、これはどういうことになるのですか。政府で直接おやりになるのですか、それとも民間をしてやらせるということになるのですか。

○政府委員（岡井正男君）　おそれ入りますが、これは木田課長から説明させたいと思います。

○説明員（木田繁君）　オットセイの海上の調査のためにとりました皮は、これはもちろん全部政府の皮ということでございます。この皮の中には良質のものと、それから必ずしも良質でないものができる可能性がございます。そこで良質のものにつきましては、これをまとめてなめしをいたしまして、それを今世界で市の立っておりますのはアメリカでございますが、アメリカに出すということで処理をいたして参ります。さらに残りました悪いものにつきましては、これを国内需要に当てまするために、国内において政府が払い下げをする、かような措置を考えております。

○吉田法晴君　そうしますと、良質のものについては政府で、水産庁でなめし、それからアメリカの市にかける、そういう商行為も政府で直接おやりになる、こういうことになりますか。

○説明員（木田繁君）　ただいまの点につきましては、これを国内で行いまする場合には、原皮を塩詰めにいたしておりますが、そのままで関係の業者に払い下げをするという形になるわけでございます。それから良質のものにつきましては、これを国内でなめしますよりは外国に出しました方が適当であろうと考えております。その点は海上調査の関係でなく陸上におきましてとるものも配分があるわけでございますが、これも多くのものがアメリカから配分をされるということになります。これは条約では、原則といたしまして、とれた島で配分をするということになっておりますが、これからその配分につきましてはアメリカ政府、ソ連政府とどのような形でやるかにつきまして打ち合せをする必要があるわけでございますが、その結果に基きまして処置をいたしたいと考えておりますので、それとあわせて処分する方が有益であろう、日本としては有利ではないか、こう考えております。従いまして原皮のままでアメリカに送って一括して処分する方が適当であると、こう考えております。現実に国内で水産庁がなめしをしてそれを販売するという考えではございません。

○吉田法晴君　良質でないものを塩づけにして国内需要に当てる、これは払い下げだから問題はない。良質のものについて、なめしを外国にやらせる。それから市がアメリカにあるという御説明でありますが、その日本の海域でとった三千頭の中の良質のものは、なめしの工作の処置も、販売といいますか処分はアメリカでやられると、こういうことになるような御説明でございますから、そうすると外国でなめしたものを販売をすると申しますが、これも政府でおやりになる。それから陸上で捕獲されたものについて配分を受けたもの、これは配分は日本が受けるのですから、良質な国内の海域でとったものと一緒にして販売をする、こういうことになるわけですが、この販売は結局政府が研究部と申しますか、水産庁と申しますか、それがアメリカなり外国で販売をする、こういうことになるわけですか。

○説明員（木田繁君）　これは一括いたしまして政府が直接このなめしをし販売をするという形ではなく、日本の商社なりあるいはアメリカの商社に委託をしまして、それで加工処理の上販売までやらして、その益金を政府は収入にすると、かような形を考えておるわけでございまして、直接なめし工場を持ち、そして販売までやるという考えではございません。

○吉田法晴君　そうするとその辺の直接商行為を政府がやるわけではない、一括して委託ですか。しかし歳入はこれはまあ国庫に入るということでありましょうが、そのなめすなり、あるいは販売をするなりの末端の関係と、それを水産庁なら水産庁研究部でおやりになるということについて少し疑問があるのですが、何と申しますか、筋の立った説明を一つお願いしたい。

○政府委員（岡井正男君）　この点につきましては大蔵省あるいは通産省、外務省等関係省と十二分に連絡いたしまして、最も日本として有利であろうと思われるような処置をいたすことに考えております。従いまして先ほど木田課長から御説明申し上げましたように、今までの研究段階におきましては、先ほど御説明したような行き方が一番有利であろう、ロスも少いだろうというような段階でございますので、右のような御答弁を申し上げたような次第でございます。

○吉田法晴君　ちょっとまだわかりかねますが、なめしはこれは一括委託をするという格好にしても、所有は政府ですね。そうするとなめして皮になったものを市にかける、あるいは販売をするということですが、その際に商社が入るわけですね、今のお話でいいますと。そうして金は、これは国庫に入る。そうすると、国内でもありませんし、その辺の形態、これはまあ公社でやるがいいか何がいいかということはわかりませんが、商社が入って委託なめしをやる、あるいは委託販売をやる。その結果が国庫に入るという関係からいいますと、ちゃんとしたやはり普通の建前がないと、大蔵、通産、その他関係省等と十分連絡すると言われますけれども、多少いいかげんなと言うとおかしいかもしれませんけれども、形としてどうかという感じがいたします。そういうような点もどういう形で、あるいは委託から販売についてどういう体制をとるかということは、まだきまっておらぬということですか。

○政府委員（岡井正男君）　吉田先生の言われた通りです。最終的には固まっておりません。今鋭意お言葉の通り形づけをいたしたいと、こういうふうに思っておりますので、実施前には十分遺憾のないように素地を固めたいと、かように存じております。

○吉田法晴君　担当は研究部だというお話ですね。そうすると研究調査の点は研究部の権限だと思うのですけれども、その同じ研究部がもし今商行為と申しますか、これは商行為が最後には出て参ります。商行為というか、売るというのですから収入も入ってくる。だから、そこの形はやはり別の機関と申しますかが必要ではないかと思うのですが、それもわずかな金額ならなんですが、三千頭全部が良質であるかどうかはわかりませんけれども、三千頭分の相当部分がやはり良質のものと考えなければなりませんし、これは食糧ほど多くはありませんけれども、十億程度になるだろうと思いますが、その最後の売買それから国庫収入の関係については、ちゃんとしたやはり姿をとらなければならぬと、こう思うわけです。それから三千頭分なめしてほとんどアメリカで販売するとこういう御説明のようですが、日本に持って帰るといいますか、持ち戻しをして日本で販売をするものもこれはあるのではないですか。

○政府委員（岡井正男君）　オットセイのなめしの技術及び工場はもと世界的に二つあったそうですが、今のところアメリカに一工場一社と申しますか、そういうのがありまして、そこが非常に特殊技術を用い、オットセイのなめしにはそこが一番適当であるというように、今の段階では結論づけられておる次第でございます。また市場関係または販売の価格等におきましても、アメリカが世界で一番やはり支配的な立場にあるわけでございます。どうせ売りさばくにいたしましても、アメリカ市場が一番高価にさばけるものだと思っております。

○吉田法晴君　三千頭分でどのくらいの金額になるのでしょうか。なめして、そうしてアメリカの一社一工場というのですが、そこでなめしをして、それから販売をする、売り渡しをする、こういうことになりますと、どのくらいの金額になりますか。

○説明員（木田繁君）　なめしまして売りました価格は、大体一枚につきまして、良質のものでございますと一万円程度になると思います。

○吉田法晴君　そうすると三千万ですか。伺っておると一社一工場云々ということですが、その工場でなめして、そのままそこでその会社に売り渡しをすると、こういうことになるのですか。

○政府委員（岡井正男君）　その点まだ最後のだめ詰めばいたしておりませんが、アメリカと貿易関係で非常に信用のおけるようなものも何社か日本でもありますが、そういうふうなので、一番早く売りますとサービスとして国のために協力的にやってくれる、そういうようなものを各省と相談の上で選択いたしまして委託をするということになりますると、販売もついでにその委託したところでやらす、監督は農林省からも出先で、官吏で向うへ行っておる人たちもありますので、外務省の大使館か領事館、もよりのそういうところとやはり連絡いたしまして、その商社の措置につきましては監督もできるのではあるまいか、かように考えておる次第でございます。

○吉田法晴君　大へん恐縮ですが、オットセイそれ自身、それから他の資源との関係もありますから、とったオットセイの腹の中にあるものその他については、これは農林省の所管だと思うのですが、皮を渡した、なめした、なめしたらこれは商品になるといったらおかしいですが、商品になるわけですね。そうすると農林省の所管にいつまでなっているかという感じがいたしますが、その辺はまだ今後の協議の問題ですか、領事館なり何なりで、農林省駐在官になるのか、通産省関係になるのかわかりませんが、その辺は協議の問題ではっきりしておらぬということでしょうか。

○政府委員（岡井正男君）　予算措置は全部責任は農林省においてやるという建前をとっておりまして、実施面におきましてはおのずから大蔵、外務、通産あたりと緊密に連絡をとりまして、遺憾のないようにいたしたいと考えておるわけであります。

○吉田法晴君　まあ金額は一枚一万円とすれば三千万円ということで大したこともないようですけれども、しかしその単価それから市場等もございましょうけれども、いやしくも国の取り扱いましたものの品物が、どういうあれで売れるか、あるいは幾ら国庫に入るかということで、しかも外国に参りました物ですから、十分その点については遺漏のない態勢をとっていただくことを強く要望をして、その点は質疑を終りたいと思います。
　そうしますと三千頭の海上での捕獲によって調査をする、あるいは研究する、これがまあ共同の委員会に総合せられる、こういうことになるだろうと思うのでありますが、その三千頭のとり方なりあるいは調査の結果によって、今後のとり方について変化が考えられるでしょうか。自由に商業的にとらしたらいいじゃないかと、こういうような御議論もあったようですが、調査の結果、これは見通しになりますから確定的のことは言えないと思うのでありますけれども、今考えられております将来の運営と申しますか、方向について御所見を承わりたいと思います。

○政府委員（岡井正男君）　日本側の科学者が今まで研究をいたしました資料に基きますならば、二カ年四千頭、それ以後については半数の頭数を海上でとるというような行き方をいたしまして、その間に先ほど先生からも言われておったようですが、どういうものをオットセイが一体食っているかという点なども合せて調査しますが、海上でとる量はもう少しふやしても、オットセイの資源的な心配は要らぬというような気持を今でも持っておるわけでございまして、調査においてなおこれが裏づけられるならば、日本の沿岸の関係漁業者が要望いたしておりまするように、将来は海上でとる量を、もう少し調査以外で容認されてもしかるべきじゃないか、という結論が出ることを願望いたしておる次第でございます。

○梶原茂嘉君　一つ簡単に伺いたいのですが、イルカの漁業ですね。あれは現在どうなっておるのか、現在許可ですか、今後は禁止されるということになるわけですか。

○説明員（木田繁君）　現在のイルカ漁業につきましては、岩手県におきましてはこれは知事許可ということでございますが、その他の県におきましてはこれは自由漁業でございます。そこで現在関係の漁業者といたしましては総数で百七十一隻ございます。これをモウカザメのはえなわ漁業に転換をさせまして、イルカ漁業というものが洋上で実施されない措置をとりたいという考えでおるわけでございます。

○梶原茂嘉君　そうしますと今後は、イルカの漁業は、許可漁業ではあるけれども許可をしないということになるわけですね。

○説明員（木田繁君）　現在では、許可漁業でありますのは知事の許可といたしまして、岩手にあっただけでございます。そこでこれを行わないように禁止をいたしたいと考えております。

○梶原茂嘉君　禁止をするというのは、何か省令か何かで禁止にするという規定を作るわけですか。

○説明員（木田繁君）　現在のラッコ、オットセイの取締法という取締り法規がございまするので、それに必要な事項として入れなければならぬといたしますと、法律にも書く必要が出てくるかと存じますが、その法律に基きます省令でもできなくはないじゃないかという考えをもっております。現在その点につきましては検討中でございます。

○委員長（笹森順造君）　ほかに御発言ございませんでしょうか。

○吉田法晴君　さっき一枚について一万という話ですが、それは原皮の話ですか、それともなめして皮になってしまってからですか。

○説明員（木田繁君）　ただいまの一万円と申しますのは、昭和二十七年に日米加の三国で共同調査をいたしましたわけでございますが、そのときにこれを原皮のままでアメリカ政府が一括をいたしまして払い下げ、アメリカの政府で処理し、そうしてそれから入ってきた金でございますアメリカ政府で売ります場合にはこれをなめしをいたしまして、そうして一括した販売の市場にかけて販売をするわけでございます。

○吉田法晴君　そうすると今度の場合は原皮を渡して工場に委託をするので、委託をして委託加工料を払えば物はまだこちらのもので、市場にかけて売り払うときには売払単価一万円じゃない、もっと相当高いものになりますね。

○説明員（木田繁君）　そうです。

○吉田法晴君　そうすると最後の国庫収入の場合には、先ほどのお話の一枚一万円の三千枚として、三千万円ということじゃなくて、もっと、やっぱり一億近いものになるのじゃないでしょうか。

○政府委員（岡井正男君）　それはやはりなめしの委託費とか、販売手数料とかいうものを差っ引きまして、最終段階において、商品価が原皮の場合は一万円だったが、その上にプラス・アルファというものがつくものだと思って、予算措置においてもそういうふうな仕組みにいたしております。

○吉田法晴君　すると、今の予算に組まれておりますあれはどのくらいの最終価格、あるいは会計としてどのくらい見ておられるのですか。

○説明員（木田繁君）　予算といたしましての数字は、全体で海上でとりますもののうち二千二百五十枚というものが、これが配分を受けます皮とともに入るということに相なるわけでございますが、そのうち市場のかかり方が、アメリカにおきましては春それから秋の二回になっておりますので、その一番早くともその入る時期は秋の市場にかかるという考えで、その収入としては約八千万円という考えを持っております。

○吉田法晴君　すると、その八千万円でこれはなめしの加工賃その他は引いてあるわけでしょうが、たとえばその船の借り上げ料それから漁夫の賃金ですか、そういうものはその八千万円の特別会計ではありませんが、一応会計の中で支払っていく、こういうことになりますか。

○説明員（木田繁君）　現在の予算措置といたしましては、この収入と見合ったという考え方ではございませんで、一般会計としてのワクの中でのその予算支出、こういう考え方になっております。

○吉田法晴君　それじゃ、出すものは出して、八千万円は国庫に収納するこういうことですか。

○説明員（木田繁君）　お説の通りでございます。

○吉田法晴君　これから先は要望になりますからやめますが、その点は八千万円の特別会計というものもないでしょうけれども、先ほども申し上げましたように、収支の形それから機関等は、十分一つ一般の方針に従ってちゃんと立てていただきたいと要望いたしまして私の質疑を終ります。

○梶原茂嘉君　いま一点簡単にお伺いしたいのでございますが、アメリカのプリビロフ島をそれから海豹島、その島でとれたやつを配分されるその部分のうち、わが方に対する数量の大体の予定と、それの最終の売上価格がどれほどになるか、これのちょっと見込みをお聞かせをいただきたい。

○説明員（木田繁君）　大体においてアメリカのプリビロフ島でとれます皮のうち、配分を受ける見込みの数量は一万三千枚程度でございます。それからソ連側の島でとれますもののうち、配分を受けますのは七百五十枚程度でございます。かように考えております。そこでこれらのものが差し引き収入として入ります。現在のこの条約の期間が六年になっておりますが、一部につきましては一九五六年の六月一日から発効になりますので、そこでそれとあわせまして、売り上げの関係から市場が春と秋に立ちまして、それが同年とれたものが全部売れるわけでございませんので若干時間の延びができます。そういう関係で大体八カ年ぐらいになるものと考えますが、この総体を締めますと約十五億の収入があるであろう、こう考えております。

○石黒忠篤君　ただいま水産庁長官は、調査のための猟獲頭数のほかに、できるだけたくさんとるようにしていきたいというお話がありましたが、そういうことはできるのでありますか。私は調査期間内においては、調査のための猟獲というものをできるだけ多くを、という御努力は願えるものと思いましたけれども、調査以外の猟獲を増していくというお見込みはあるのでありますか、私はできぬように思うのですが。

○政府委員（岡井正男君）　石黒先生の御質問ごもっともでございまして、先ほど私が御答弁申し上げたのは言葉が足らぬので、そういう誤解を仰いでいることはまことに相済みません。調査をいたしまして、その結果が科学的にも立証されて、将来日本がより多くの海上で自由にとる幅がふえることを、まあ期待しているという意味でお答え申し上げたのでございまして、どうぞ御了承願いたいと思います。

○委員長（笹森順造君）　ほかに御発言がございませんければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（笹森順造君）　御異議ないと認めます。それではこれより討論に入ります。御意見のおありの方は賛否を明らかにしてお述べを願います。……別に御意見もないようでありますから、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（笹森順造君）　それではこれより採決に入ります。
　北太平洋のおっとせいの保存に関する暫定条約の批准について承認を求めるの件を問題に供します。本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（笹森順造君）　全員一致でございます。よって本件は全会一致をもって承認すべきものと決定をいたしました。なお本院規則第百四条による本会議における口頭報告の内容、第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成その他自後の手続につきましては、慣例によりましてこれを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（笹森順造君）　御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。それから報告書には多数意見者の署名を付することになっておりますから、本件を承認することに賛成された方は、順次御署名を願います。
　　多数意見者署名
　　　永野　　護　　津島　壽一
　　　佐藤　尚武　　吉田　法晴
　　　鶴見　祐輔　　梶原　茂嘉
　　　重宗　雄三　　石黒　忠篤
　　　野村吉三郎　　杉原　荒太
　　　佐野　　廣

○委員長（笹森順造君）　ちょっと速記をやめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（笹森順造君）　それでは速記を始めて下さい。次回は明十六日午前十時から開会いたします。本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時六分散会