第26回国会　参議院　建設委員会　第5号（1957-02-14）

昭和三十二年二月十四日（火曜日）
　　　午前十時二十三分開会
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　　委員の異動
二月十二日委員小津久太郎君辞任につ
き、その補欠として井上清一君を議長
において指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　中山　福蔵君
　　　理事
　　　　　　　　　　　石井　　桂君
　　　　　　　　　　　岩沢　忠恭君
　　　　　　　　　　　西田　信一君
　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　稲浦　鹿藏君
　　　　　　　　　　　中野　文門君
　　　　　　　　　　　内村　清次君
　　　　　　　　　　　大河原一次君
　　　　　　　　　　　坂木　　昭君
　　　　　　　　　　　前盛　壽治君
　　　　　　　　　　　北　勝太郎君
　　　　　　　　　　　村上　義一君
　　政府委員
　　　建設政務次官　　小澤久太郎君
　　　建設大臣官房長　柴田　達夫君
　　　建設省営繕局長　小島　新吾君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　武井　　篤君
　　説明員
　　　建設省住宅局住
　　　宅総務課長　　　鮎川　幸雄君
　　　建設省営繕局管
　　　理課長　　　　　村田　義男君
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　　本日の会議に付した案件
○建設事業並びに建設諸計画に関する
　調査の件
　（昭和三十二年度住宅及び官庁営繕
　関係予算に関する件）
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○委員長（中山福蔵君）　ただいまから委員会を開会いたします。
　委員変更の件を御報告申し上げます二月十二日小澤久太郎君が辞任され、補欠として井上清一君が指名されました。
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○委員長（中山福蔵君）　それでは、本日は昭和三十二年度住宅及び官庁営繕関係予算について政府委員から御説明をお願いいたします。
　ちょっと委員の方にお諮りいたしますが、実は住宅局長の鎌田君が病気でお休みになっておるそうでございますから、説明員として、住宅総務課長、住宅計画課長あるいは建築指導課長という方に御説明を願って差しつかえございませんか。あるいは小澤政務次官から御説明願いましようか。どういたしましょうか。

○田中一君　それはいいです。いいですが、答弁は一つ小澤政務次官からやっていただきたいと思います。

○委員長（中山福蔵君）　それでは説明員から御説明願います。

○説明員（鮎川幸雄君）　昭和三十二年度の住宅対策につきまして、その大綱につきましては、先般大臣から御説明がございましたので、補足的に御説明を申し上げたいと思います。
　お手元にただいま差し上げました資料によりまして御説明を申し上げますが、この資料の一番初めの紙には、公営、公庫、公団住宅の、昭和三十二年度と昭和三十一年度におきまする戸数、並びに金額を比較して掲示をいたしております。それからその次には、公営、公庫、公団の事業計画の概要を記載いたしております、それから三番目の紙には、特に昭和三十二年度、三十一年度において質の異なった点、これを掲記いたしております。最初の紙を中心といたしまして、便宜二枚目、三枚目を参照しながら御説明申し上げたいと思います。
　まず公営住宅でございますが、昭和三十二年度におきましては、戸数は四万六千四百六十六戸、百六億五千百万円になっております。これに対しまして、昭和三十一年度におきましては、四万六千九百六十三戸、事業費は百三億四千七百万円になっておりまして、前年度より約三億の増加になっております。その次の紙で、公営住宅の内訳について申し上げますが、第一種公営住宅、これは三十一年度は二万六千四百、三十二年度は二万一千戸で、約五千戸程度減少いたしております。それから第二種公営住宅は、三十一年度が一万九千六百、それに対しまして三十二年度が二万五千、約五千戸増加いたしております。災害分は、これは過年度災害の分でございまして、総戸数といたしましては、三十一年度、三十二年度ほぼ同額になっているわけでございます。特に質の点について申し上げますと、これは三枚目の紙にもございますが、平均規模におきましても若干上っておりますし、特に第二種公営住宅におきましては、不燃率が著しく高くなっておるわけでございます。三十一年度は第二種公営住宅は二四％程度であったものが、三十二年度におきましては四〇％、約一六％程度増加いたしているわけでございます。その他高層率も高くなっているわけでございますが、ここに高層率と書いてございますのは、三階以上の建物が全体の中に占める率でございまして、三階以上の建物につきましても、多少その率が上っているわけでございます。
　それから次に公庫融資住宅について申し上げます。最初の紙に戻りまして、公庫融資住宅は、昭和三十二年度におきましては総戸数が八万八千戸でございます。これに対する事業費の総額は二百六十五億円、その内訳は、産業投資特別会計からの出資金が三十億円、政府低利資金が二百三十五億円でございます。昭和三十一年度は七万七土日でございましたので、戸数といたしましては、一万一千戸の増加でございます。それから三十一年度の資金は白九十六億でございまして、全部政府低利資金であったわけでございますが、今年度は、三十億円の出資金が新たに加わっているわけでございます。公庫融資住宅の事業計画の概要を次の紙で御説明申し上げます。公庫融資住宅の八万八千戸の内訳でございますが、昭和三十二年度におきましては個人分譲住宅、これは個人に対する貸付を主とするものでございますが、これは四万五千戸、昨年度は三万六千六百戸でございまして、約二万戸程度増加いたしております。それから貧貸住宅、これは公共団体が出資いたしまして設備した作宅協会などが貸し付ける住宅や、あるいは土地を担保として民間の法人などが建てます賃貸住宅でございますが、これは五千戸になっておりまして、昨年度二千九百戸に対しまして、約二千戸程度増加いたしておるわけでございます。それから次は産業労働者住宅でございますが、産業労働者住宅は、産業労働者住宅資金法に基いて公序から融資することになっておりますが、これは今年度は八千戸になっております。昨年度は七千五戸でございましたけれども、約五百戸の増加になっておるわけでございます。それから中高層五千戸と次にございますが、これは昭和三十二年度から新たに中高層耐火建築物の建設を促進するというために掲げてあるものでございまして、御承知のように最近におきましては、宅地の取得難等から、市街地の地区をできるだけ高度に利用するというようなことや、また都市を不燃化する、立体化するというような建前から、新たに中高層の耐火建築物の建設を促進するというようなことを考えておりまして、この内容の詳細につきましては、追って法案等をただいま準備いたしておりますので、その際に御審議いただくことになるかと思いますが、この耐火建築物中高層の、大体三、四階以上の建物を促進するために五千戸分の建設費を準備いたしておるわけでございます。それからその次に増築でございますが、増築は昭和三十二年におきましては二一が五千戸、昭和三十一年度は三万戸でございまして、約五千戸減少いたしております。これは増築の従来からの実績等を考えまして、約五千戸を減少いたしたわけでございますが、ただ融資割合につきましては、昨年度六割融資であったものが今年度は七割融資、約一割引き上げてございます。なお、このほかに災害に際して滅失したり、あるいは破損したりいたします住宅がございますので、これのための復旧を容易にするということから、約十億円程度の金額を公庫に計上いたしておりますが、この詳細につきましても、追って公庫法の改正案等を準備いたしておりますので、その際に御審議いただくことになるかと思います。公庫融資住宅は合計いたしまして八万八千戸、昨年七万七千戸に対しまして、一万一千戸の増加になっておるわけでございますが、そのほかに質の点において改善されたおもな点を第三枚目の紙によって御説明いたしますと、平均坪数はほとんど同じでございますが、不燃率が著しく高めてあるわけでございまして、約一一％程度不燃率が高くなっておる。さらに高層率、これが三十一年度二十一％だったものが二九％になっておりまして公庫融資住宅におきましても相当高い建物ができるようになっておるわけでございます。
　次に第一枚目の紙に戻りまして、公団住宅について御説明申し上げます。公団住宅は昭和三十二年度では三万五千戸、三百六十五億の事業費を計上いたしております。その内訳は、産業投資特別会計からの出資金九十五億円、政府低利資金が百二十億円、民間からの借入金が百五十億円ということになっております。三十一年度におきましては、戸数が二万三千戸、事業費の総額は二百十三億でございまして、その内訳は、出資金が十九億、政府低利資金が九十四億、民間借入金が百億でございまして、特に政府出資金が三十二年度において増加し、また民間からの借入金も五十億程度増加いたしているわけでございます。次に事業の計画の概要を申し上げますと、公団住宅は賃貸住宅と分譲住宅でございますが、賃貸住宅は二万四千戸、三十一年度は一万二千戸でございましたので、二倍の増加になっております。それから分譲住宅は一万一千戸で、昨年度と同様でございます。合計しまして三万五千戸、昨年度二万三千戸と比較しまして、一万三千戸の増加になっているわけでございます。なおこのほかに、公団住宅におきましても、店舗の併用をいたしました中高層の建物を建設する予定もいたしております。また団地建設等に伴いまして、店舗などの施設も必要となって参りますので、今年度は約一万二千坪の施設分を準備いたしているわけでございます。その施設分は、昨年度は八千坪程度でございまして、約四千坪分程度が今年度におきまして昨年度よりも増大いたしているわけでございます。またこのほかに、宅地造成事業を実施いたしているわけでございますが、宅地造成事業は、御承知のように第一期建設計画を立てまして、昭和三十年度より実施いたしているわけでございますが、この宅地造成計画は、ちょうど、三十二年度で第三年目に当るわけでございます。そこでこの三年目におきましては、第一期計画の工事の完遂ということに重点を置きまして、これに必要な経費が十三億円程度計上いたしているわけでございます。なおこのほかに第二期計画のための準備等のほかに、敷地の埋立あるいは工業用地の造成、こういうものを考えておりましてこれらを合せまして約四十三億円程度の工事をやる予定をいたしているわけでございます。それから公団住宅で特に質の改善された点を申し上げますと、三枚目でございますが、特に坪数が、三十一年度におきましては分譲住宅また賃貸住宅ともに十三坪でございましたが、三十二年度におきましては十四坪と、平均一坪引き上げているわけでございます。公団住宅は御承知のように全部耐火不燃の住宅でございますので、不燃率、高層率等は従来通りであるわけでございます。
　質の点で全体をひっくるめて申し上げますと、坪数において約半坪程度増加いたし、不燃率においては全体として四八％程度であったものが、五七％、約一〇％程度増加いたし、さらに高層率におきましては、三二％程度のものが四〇％、八％程度の増加をいたしておるわけでございます。このように戸数の増大、質の改善、合せまして住宅対策費が計上されておるわけでございますが、その全体の資金について第一枚目の紙で申し上げますと、戸数におきまして、公営、公庫、公団住宅の合計が十六万九千四百六十六戸、事業費総額が六百三十六億五千百万円、これに対しまして昭和三十一年度は、公営、公庫、公団の住宅戸数の合計が十四万六千九百六十三戸、事業費総額が五百十二億四千七百力円で、約二百二十四億程度の増加になっておるわけでございます。なおこのほかに切火帯造成のための事業費がその下に掲げてございます。昨年度、昭和三十一年度は五千八百万円程度でございました。これに対しまして、昭和三十二年度におきましては一億五千万円、約一億円の増加となっておるわけでございます。この一億五千万円の経費とさらに公庫の融資等を合せまして、昭和三十二年度におきましては、約八キロ程度の防火帯の造成事業を行う予定にいたしておるわけでございます。以上簡単でございますが、御説明を申し上げました。

○田中一君　ちょっとどなたか補足的な説明を願いたいのですが、政府は今鮎川君が説明されたもののほかに、約三万戸程度のその他という住宅の計画を発表しておる。これは前年度においても内容を詳しく知らぬということを言っておる。また本年度も説明を受けておらぬ。同時にまたこのほかに厚生省が持っている住宅もあるはずなんです。従って所管のものだけではわれわれは説明不十分だと思うのです。そこで厚生省その他三万戸と計算される住宅についての説明を詳しくお願いしたいのです。

○説明員（鮎川幸雄君）　ただいまお話がございました、建設省の所管住宅以外のその他の住宅として三万戸程度昭和三十二年度では予定いたしておりますが、私どもの手元でわかりました範囲において御説明を申し上げます。厚生省関係の厚生年金の還元融資による住宅が八千戸、それから農林省関係のへ植者住宅、これが七千戸程度、それから大蔵省関係の所管になりますが、国家公務員宿舎が約三千戸ございます。それから災害関係の住宅でございますが、先ほど御説明申し上げました中に災害関係が多少入っておりましたが、このその他三万戸の中には従来の実績と申しますか、従来の災害が発生した際の建設を平均して考えまして、大体毎年三千四百戸程度ございますので、これを三千四百戸程度というふうに考えておるわけでございます。その他国鉄とか電電あるいは専売公社、政府関係機関等の宿舎が四千六百戸程度ございます。
　以上申し上げましたのが大体戸数として大きな、主なものでございますが、そのほかに公共事業関係のための宿舎、あるいは地方公務員の宿舎、それから文部省関係の教員宿舎、あるいは単独事業、地方公共団体が単独な事業によって政府との関係なしにやっておる住宅などもございます。こういうものが約三千七百戸程度あるわけでございまして、合計大体三万戸になるわけでございます。

○田中一君　今説明された三万戸の内訳はこれを構造別、構造別というのは耐火建築か木造か、規模、それから資金関係、資金はどこから出ているかということですね。こういうものの内訳を二つ、よその官庁でやりにくいか知らぬが、急速にお調べ願って示していただきたいのです。資料として……。

○説明員（鮎川幸雄君）　ただいまお話のございました点は、できるだけ調べまして提出いたしたいと思います。

○内村清次君　今の災害関係の三千四百戸、これはどこの所管ですか、これは建設省で災害関係を見込んで作るのですか。

○説明員（鮎川幸雄君）　これは主として災害公営住宅でございまして、過去におきます、毎年大体平均でこの程度になっておるわけでございます。先ほど申し上げましたのは過去五年間の実績を出したわけでございます。

○内村清次君　所管です。

○説明員（鮎川幸雄君）　所管は建設省でございます。

○田中一君　もう一つ伺いたいのですが、今説明された全部の、この一月末でいいです、一月末の完成したもの。それから年度末三月一ぱいに完成すると見込まれるもの、前年の分ですよ。それから五月一ぱいまでに完成されると見込まれるもの、それから残りがあればどのくらい残りが繰り越しになるかという点、その四つの段階に分けて見込みをお示し願いたい。

○政府委員（小澤久太郎君）　ただいま田中委員から御要求のありましたものは、さっそく調べまして提出いたします。

○坂木昭君　今の田中理事の御要求の中に追加しまして、国家公務員宿舎について出していただくときには、各省別のを一つ作っていただきとうございます。

○田中一君　そう要求しているのだ。

○内村清次君　ちょっとそれに関してですけれども、各省別のいろいろな戸数が上っておりましたけれども、この予算は全部あれですか、各省で単独で全部きめてしまわれるのですか。例を申し上げますと、例の国家公務員宿舎ですね、これは必要な戸数についての決定は全部大蔵省でやっておられるわけですか。

○説明員（鮎川幸雄君）　そのようになっております。

○委員長（中山福蔵君）　ほかにお尋ねになることはございませんか。

○内村清次君　今の大蔵省でやっているというのは、大蔵省が予算の査定その他はやっているが、既定予算は各省で持った予算の中からそういう数字を出しておりませんか。

○説明員（鮎川幸雄君）　国家公務員宿舎、大蔵省の……。

○内村清次君　国家公務員宿舎、それだけじゃない。いろいろの各省別の、地方なら地方の公共団体が作る住宅ですね、そういう戸数を全部含めて四千六百ですか。その内訳ですね。その予算は各省で持っておる、公共団体で持っておる、こういうことじゃないですか。あなたのは大蔵省が一本で持っておるという話ですが。

○説明員（鮎川幸雄君）　私が申し上げましたのは、国家公務員住宅については大蔵省が所管いたしておると申し上げたわけでございまして、その他の厚生年金の住宅は厚生省で所管いたし、厚生省の方で予算等も持っておるわけでございます。それから入植者住宅は農林省関係でやっておるわけでございます。それから国鉄、電電公社等、公共企業体が自体で予算等を組んでおるかと思います。

○田中一君　さっき僕が申し上げたうち三万戸の内訳のものですよ、有料と無料の分け方。それから有料の場合なら幾らの家賃で貸したのか、無料の場合ならば無料というのはどういう用途に、同じ住宅でありながら、たとえば駅のそばの駅長さんの家といえば、これは不可欠な、別々にならないものであって、こういうものは無料なら無料と、有料なら幾らの家賃で、規模はどのくらいということを、資料として要求いたします。

○政府委員（小澤久太郎君）　ただいま田中委員の御要求になりましたものは、なるべく調べまして、詳細にわかるようにいたしますが、あるいはわからぬものがあるかもしれませんが、その点は一つ御了承願いたいと思います。

○田中一君　この問題は毎年々々申し上げておるのですが、毎年々々ずるけられてしまうのですよ。そのうちに会期末になって逃げられてしまう。これは一つどうしても一元的な住宅行政をつかさどるつもりなら、住宅行政は別々にしてもいいのだという考えを建設省が持っておるならば、これは見のがしてもよいと思うのですが、この際建設省は住宅行政一本化という年来の主張を貫くなら、詳細の報告をして、われわれも納得するようにやってもらいたいと思うのです。（「賛成」と呼ぶ者あり）

○政府委員（小澤久太郎君）　田中委員の御説ごもっともでございまして、十分調査してそのようにいたします。

○内村清次君　関連ですが、その表に固定資産税関係を一つ一緒に入れて下さい。固定資産税関係は、たとえば公社関係につきましては、固定資産税等はだいぶ違う要素が加わっておると思いますから。それから一般の住宅と公団住宅の関係、こういうような関係を一つお願いいたします。

○説明員（鮎川幸雄君）　ただいま言われました点も、あわせまして詳細私どもで調査いたしたいと思います。

○西田信一君　今年の住宅予算の内容も伺ったわけですが、事業量が相当ふえておりますが、その資金の内容においても相当の変更があり得ると思うのです。と申しますことは、前年度に比べて政府出資金がかなりふえておる。この割合が非常に急激に増加しておるように思いますので、これがこういう資金の内容によって当然現われてくるのだと思われるのでありますが、それが賃貸価格、あるいは分譲価格等にどのような影吾があるのか、ないのか、もしあるとすれば、これがどういうような結果になるかというようなことについて、まず影響があるかないかということをお尋ねし、あるとすればそれに対する資料を出していただきたいと思います。それが一つと、それから住宅公団が今度住宅地の造成、あるいは工業用地の造成について、さっき四十三億円という説明だったと思いますが、相当の事業がなされると思いますが、これについて何かすでに予定された個所があるのかどうか。そういう点があるならば一つそれもお伺いしたいと思います。この二点について。

○説明員（鮎川幸雄君）　ただいまのお尋ねになりました第一点は、資金構成の関係によって家賃等にどういう影響があるかというお尋ねでございましたが、特にその点が関係いたしますのは、公庫融資住宅の賃貸住宅と公団住宅の二つでございます。公庫融資住宅について申し上げますと、資金の構成にかかわらず公庫では法律で五分五厘の貸付ということになって貸付条件が明定されておりまするので、公庫の場合は資金の構成のいかんにかかわらず、この家賃そのものには直接に響きがないようになっております。ただ公庫におきましては、資金構成が変わりますと、経営が困難になり、従ってそれによって五分五厘の利子を引上汗なけりゃならぬかどうかという問題が起きて参りますが、直ちに家賃に響くというようなことにはならないわけでございます。ただ公庫融資住宅のみならず公営住宅、公団住宅を通じまして、単価が約一％程度昭和三十二年度におきましては引き上げられておりますので、単価の上がりました点だけは、本年度は家賃がある程度上がるということになっております。それから公団住宅につきましては、特に昨年度十九億円に対しまして、今年度は出資金が九十五億円になっておるわけでございますが、これによりまして、従来公団の賃貸住宅の家賃の計算の基礎になっております利率、これが四分一厘程度でございますが、この利率を維持するために必要な資金でございまして、この資金量内訳が変わりますと、この利率が変って来るわけでございます。今年度は九十五億円の出資金がございますので、従来通り四分一厘程度の利率で家賃の計算をすることができることになったわけでございます。従いまして公団住宅におきます家賃は、原則として従来と同様な家賃水準が維持できるということになっておるわけでございますが、先ほども申しげましたように、平均の坪当りが一坪上ったということと、それからもう一つは先ほども申し上げましたように単価が、建築費、用地費ともに上がりましたために、そういう単価増によりますものと、坪数増によりまして、来年度は公団住宅の家賃は多少上がることこなっておるかと思います。

○西田信一君　私は今こまかい質疑をするつもりではないのですが、要するに影響あるかないか、あれは非常に……。それからあともう一点あるのですが、公団の事業として住宅川地、あるいは工業用地の造成が考えられておるが、予定地があるのか、あれば資料としていただきたい、こういうことです。

○説明員（鮎川幸雄君）　宅地造成関係は実は建設省の中の計画局の関係で、計画局でやっておりますので、その方と連絡いたしまして、その詳細につきましては御説明いたしますように、また食料等につきましても、こちらの方で泊結いたしたいと思います。

○委員長（中山福蔵君）　それでは官庁営繕関係について御説明を願います。

○政府委員（小島新吾君）　お手元に昭和三十二年度建設省関係予算内訳書という縦とじの書類がございます。そのうちの官庁営繕の方、それによって御説明いたします。ページで二十五ページでございますが、ここに官庁営繕費の三十一年度、三十二年度の予算が、比較増減が出ておりまして、一応大臣から御説明があったと存じますが、三十二年度の予算は約二十二億、二十一億九千三百六十六万六千円でございます。前年度に比較いたしまして、八億二千六百八十三万二千円の増でございます。その内訳は、まず地方官庁合同庁舎新築費、これが六億四百二十九万五千円でございまして、その中のおもなるものを申し上げますと、札幌、大阪、広島、熊本等の地方の合同庁舎の施設費でございます。次に、港湾合同庁舎新営費という目になっておりまして、それが予算額六千三十九万八千円でございます。これは港湾関係の事務を取り扱う庁舎の合同入居という、そういう庁舎でございますが、これは若松、室蘭、神戸、この三カ所に港湾合同庁舎の予算がついたわけでございます。次に、中央官庁施設復旧費、これが四千九百五十万円になっておりまして、前年百度から申しますと、七百十四万四千円減になっております。これは中央諸官の建物の主として暖房その他の復旧費でございまして、去年から事実上暖房復旧の仕事をやっておりますが、一部できましたので、幾らか減額になった次第でございます。それから次が、官庁施設特別修繕費一億一千七百万円、これは特別修繕と申しまして、建物の老朽化したものを、一応根つぎその他の補強をいたしますれば、また耐用年数が延びる、そういうような状況の腐朽程度の建物につきまして、できるだけ補強して耐用年数をふやそうという趣旨のものでございます。
　それから、その他一般営繕費として十三億一千九百二十九万六千円、これはいわゆる一般の官庁の施設費でございまして、外務省とか、地理調査所、警察学校等がそのおもなるものでございます。最後に、事務費として四千三百十七万七千円ございます。以上合せますと、総計いたしまして、いわゆる官庁営繕費といたしまして、二十一億九千三百六十六万六千円ということになっております。
　こういう予算になっておりますが、このほかに官庁営繕で、外省その他の所管になる施設在の所管のうち、当然営繕統一の見地から支出委任を受けるものが、国会図書館とか国立競技場、労災病院というものをそのおもなるものにいたしまして、大体三十二年度の建設省の営繕局で主事すべき営繕費といたしましては、大体八十億から百億というところを推定している次第でございます。
　以上簡単でございますが、御説明を申しあげます。

○田中一君　昨年の官庁営繕法の改正によって、大幅に予算は各省で盛り込んでも、営繕局の方に委託される工事を含んで八十億ないし百億ということを言っておられるのですけれども、これは抽象的に八十億ないし百億というものは、二十億の開きがあるのです。少くともあなたの方では、もはや官庁営繕法にのっとって決定されておると思うのです。ことに各省に営繕課を持っておって、その営繕事業をやっておった。これに関連する職員の異動というもの、配置転換というものが当然行われなければならぬと思うのです。そういう点は、まあ昨年は改正された直後であって、そういう意味の了解が各付届につかなかったかもわかりません。ことに極端な例は、法務省でしたか、局長も御承知のように、分担の営繕の職員が自分の仕事がなくて全然仕事をしないで遊んでおったという現状があるのです。そういうことは、われわれが官庁営繕法を改正して、少くとも官庁営繕の一元化というものを考えた趣旨ではないわけですね。今のような概括的な百億ないし八十億なんて言わないで、詳しく今日話し合いがついて、官庁営繕法の精神にのっとって営繕局はどの省のどの部分は委託されるのであるということを明確に資料としてお出し願いたいのです。考えてみますと、この国会におきまして法律を改正したという、それがわれわれの決議を無視して実行されておらぬということになりますと、これは重大な問題です。従って、国会の意思というものを尊重して行政面においてそれをやるならば、当然不明確な数字ではなくて、何省の何というものはこっちへ来るのだ、何省に現在二百人の営繕職員がおるけれども、それはこっちへ仕事を移管するために何人営繕局にその職員が移るのだというようなことが明確にならなければ、少くとも官庁営繕法の改正そのものを実行していないことになるのです。こういう点は、非常に不満足です。従って、これは次の総括質問をする場合に、資料として正確なものをお出し願いたいのです。それに付随するところの職員の配置転換等も詳細に報告した資料をお出し願いたいと思います。

○政府委員（小島新吾君）　ただいまの田中先生の御要求でございますが、この施設費につきまして、各省との支出委任の分につきまして、各省との交渉、いわゆる仕事の分担区域のきめ力、これはその仕事の性格その他で、現在においてはまだ確実にどちらで実施をするかということがきまりませんので、それでいわゆるいろいろな特殊事情のものは、官庁営繕の趣旨からいっても除くことにもなりますし、そういう実施区分につきましては、今後各省と協力して話し合って、スムースにできるだけ官庁営繕の法律の趣旨を通していきたいと思っておりますので、現在個々の建物で工事の実施区分をきめるということは、相当の時間がかかることでございます。御要求のようなはっきりしたものは、なかなか時間を要すると思います。

○田中一君　これは政務次官に伺いますが、あなたも当時は委員としてこの委員会の席を持っておって、この問題については十分慎重に審議をして決定されたものです。これはむろん議員提案でありまして、政府提案ではなかった。しかし、国会において決定したものをそのまま行政府において実行されておらぬということになりますと、これは責任工大です。単なる話し合い程度のものではないのです。国会の決議を無視してまだ話し合いがつかぬという弱体な内閣ならば、出直さなければならぬと思うのだ。そこで、まあ政治的な答弁でもいいから、一つ政務次官は、この点につきましては、いつまでにどういうものの話し合いを済まして具体的なものをわれわれ委員会に提示するかということを明らかにしていただきたいと思います。

○政府委員（小澤久太郎君）　ただいま田中委員から御要求のありましたものは、さっそく提出いたします。ただ、いろいろな経過等もございまして、確定していないものは、どういうふうな処置をとっておるかというようなことまでつけ加えまして、詳細に御報告申し上げます。

○田中一君　もう一つだけ小澤政務次官に申し上げますが、そのために多くの職員が自分の去就に迷っているのです。これは重大な問題なんです。むろん、各省間の了解がつかないから議員提案として出した法律案ではありますけれども、しかし、決定した以上は、これは守らなければならぬ。今小島営繕局長の心情は察するに余りありますけれども、いろいろこれは各省間のなわ張りがまだ残っておる。そういうなわ張りをやめさせよう、そうして有効適切な官庁営繕行政というものをやろうという意図から改正されたものならば、これはまだ現在話し合いがつかぬという段階であろうはずがない。そういう点は非常に大きな責任があると思う。その点、政務次官の今の答弁で一応納得しますが、いつごろまでにお出し願えますか。総括質問は来週火曜日から入ろうということだから、それに間に合うような期間までにお出し願いたいと思います。

○政府委員（小島新吾君）　話し合いがつかないと申しましたのは間違いでございまして、官庁営繕の改正の趣旨等は認められております。ただ、個々のどこの仕事をどうするかという仕事の工事区分は今協議中でございます。ある種類の建物は、当然特殊の建物として、その当該所管省でやるのがしかるべしというのもその法律の一項にございますから、そういう面で工手区分についての協議をしておるのでございます。趣旨としては、別に話し合いがついていないというのではございません。

○田中一君　趣旨は当然です。当然あなた方守らなければならぬのです。私の言っておるのは、具体的にどの工事のどの分野がどうなるかということは、この法律で明記してある。それは明記してあるのだから、話し合いがつかぬということはありようはずがないのです。従って、もう予算案がこうして国会に提案されておるのですから、その内容について、どの分はどうなる、どの分はどうなるということを明確に示していただきたい。私の要求しているのは、今局長が言っておる工事の区分を明らかにしなければいかぬというのです。

○説明員（村田義男君）　局長の説明に補足してお答えいたしたいと思いますが、ただいまの局長の申し上げました趣旨は、実は、予算科目の具体的な内容、たとえば法律上当然各省がやるべきいわゆる二百万以下のものであるとか、それからあるいは営繕局でやるより各省庁でやる方がいいという工事の具体的な個所の問題がはっきりいたしませんと、実は明確にどこの省がどういうふうにやるべきもので、こちらがどういうふうにすべきものだというふうな点の詳細な実施区分と、先生のおっしゃいました人員との関係が一番問題になってくると思いますので、従って、その資料の要求ですと、今各省といえども、その予算内容を具体的に実施に移す面において、詳細にきまっていない面もありますので、そういうふうな点をこれから協議いたしますというと、大体私たちの見込みといたしまして、これからそういうふうな点の具体的な個所の折衝に入りまして、そういう点のはっきりするのはやはり今月一ばいくらいかかるのじゃないかと思います。それからくらいでないと、ほんとうの事業の実施区分なり、人員の問題ははっきりしないと思いますが、決して法律の趣旨そのものを了解しないという意味ではなくて、現実に、法の趣旨の通りにある程度励行する、するのにはどうかというふうな実施の面へ具体的に突き進めるには、若干の時間をかしていただきたい、こういう趣旨でありまし、人員の問題につきましては、もちろんそういうような問題のないように、やはり工事がこちらに参りましたならば、職員の定員とか、そういうふうな問題等を講じまして、決してその間に支障のないように円滑にいたしたい、こういうふうに考えておる次第であります。そういう点で、具体的の資料の要求でしたら、そういうふうに時間的に、やはり少し時日がかかると思います。その点一つ御了承いただきたいとし思います。

○田中一君　私は、こういうことを申し上げるのも、この委員会でそれが追及されたということによって、営繕局長の立場を有利にしようという考え方を持っておるのですよ。もうそれはどこでも官庁営繕というものは、終戦後十一ヵ年間なわ張り主義になりまして知らず知らずのうちに人間をふやす、そうしてがんじがらめに各省各局が自分のなわ張りをふやしていこうという傾向があったために、官庁営繕法が制定され、同時にまた官庁営繕法の一部改正が行われた。ならば、少くとも今いう特定なその省がやるべきだという除外されているものは、これは当然はっきりわかるわけなんですよ。それ以外のものがまだわからぬ、そういうことはない。たとえば、もしできるならば、話し合いがつかないものであっても、これは官庁営繕法の改正の趣旨にのっとって、当然建設省営繕局がやるべきものであるというものの資料をお出し願いたい。政務次官答弁していただきたい。

○政府委員（小澤久太郎君）　田中委員の仰せられた資料は、さっそく提出いたします。

○内村清次君　局長にちょっとお尋ねしますが、今の官庁営繕の項目の中に、地方官庁合同庁舎の新営費ですか、これで札幌、大阪、広島、熊本と、こうなっていますけれども、予算の配分状態、それと、これにはどういう出先機関を収容していくか、という点はおわかりにならぬですか、御答弁でよろしゅうございます。
　それから第二の問題は、一般営繕費の内訳ですね。これを一つできれば資料で出していただきたい。

○政府委員（小島新吾君）　この資料はさっそく御提出いたします。

○委員長（中山福蔵君）　ほかにどなたか御発言ありませんか。

○田中一君　それから不燃率と高層率、この二つをお示しいただきたいと思います。

○政府委員（小島新吾君）　不燃率でございますが、官庁の建物の全国的な状況というのは、なかなか把握しにくいのでございますが、かつて実態調査を一部やりまして、それから類推いたしますと、全体としては一五、六％……

○田中一君　質問しますと、委員会の約束にもとりますから、資料としてお出し願えればけっこうです。

○政府委員（小島新吾君）　それではさっそく書類として提出いたします。

○委員長（中山福蔵君）　それでは大体質疑も終ったようですから、一応皆さんに御相談申し上げます。
　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（中山福蔵君）　それでは速記を起して。
　本日はこれをもって散会いたします。
　　　午前十一時二十一分散会