第26回国会　参議院　社会労働・農林水産委員会連合審査会　第2号（1957-05-18）

昭和三十二年五月十八日（土曜日）
　　　午前十一時十九分開会
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　出席者は左の通り。
　　社会労働委員
　　　委員長　　　　　千葉　　信君
　　　委員長　　　　　阿具根　登君
　　　理事
　　　　　　　　　　　榊原　　亨君
　　　　　　　　　　　高野　一夫君
　　　　　　　　　　　山本　經勝君
　　　　　　　　　　　早川　愼一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　大川　光三君
　　　　　　　　　　　勝俣　　稔君
　　　　　　　　　　　紅露　みつ君
　　　　　　　　　　　斎藤　　昇君
　　　　　　　　　　　西岡　ハル君
　　　　　　　　　　　西田　信一君
　　　　　　　　　　　片岡　文重君
　　　　　　　　　　　椿　　繁夫君
　　　　　　　　　　　藤原　道子君
　　　　　　　　　　　藤田藤太郎君
　　　　　　　　　　　山下　義信君
　　　　　　　　　　　奥　むめお君
　　農林水産委員
　　　委員長　　　　　堀　　末治君
　　　理事
　　　　　　　　　　　重政　庸徳君
　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君
　　　　　　　　　　　東　　　隆君
　　　　　　　　　　　清澤　俊英君
　　　委員
　　　　　　　　　　　青山　正一君
　　　　　　　　　　　秋山俊一郎君
　　　　　　　　　　　雨森　常夫君
　　　　　　　　　　　柴田　　栄君
　　　　　　　　　　　下條　康麿君
　　　　　　　　　　　田中　啓一君
　　　　　　　　　　　仲原　善一君
　　　　　　　　　　　堀本　宜実君
　　　　　　　　　　　安部キミ子君
　　　　　　　　　　　小林　孝平君
　　　　　　　　　　　島村　軍次君
　　　　　　　　　　　千田　　正君
　　　　　　　　　　　北條　雋八君
　　国務大臣
　　　厚　生　大　臣　神田　　博君
　　　農　林　大　臣　井出一太郎君
　　政府委員
　　　厚生政務次官　　中垣　國男君
　　　厚生省公衆衛生
　　局環境衛生部長　　楠本　正康君
　　　農林省畜産局長　谷垣　專一君
　　　水産庁次長　　　奧原日出男君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　安楽城敏男君
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　　本日の会議に付した案件
○環境衛生関係営業の適正化に関する
　法律案（衆議院提出）

○委員長（千葉信君）　これより社会労働、農林水産委員会連合審査会を開会いたします。
　環境衛生関係営業の運営の適正化に関する法律案を議題といたします。前回の質疑に関連して政府から発言を求められております。
　　　〔小林孝平君「議事進行について」と述ぶ〕

○委員長（千葉信君）　小林君。

○小林孝平君　ただいま委員長から御発言がありまして、閣議の決定に基いた政府の統一的見解をこれから政府からお述べになることだろうと思うのであります。そこでその前に議事進行に関連いたしまして一言申し上げたいのであります。昨日われわれが政府にただしましたところは、閣議の決定に基いた政府の統一的見解を承わりたい、こういうことでわれわれはこの委員会を暫時休憩してお待ちしておったのであります。そこで多分閣議を開かれましてこの統一的見解をここにお述べになることになるだろうと思うのでありますが、私は念のためにこの審議の関係の都合もございますし、議事の進行上あらかじめ申し上げておいた方がいいと思ってこれから申し上げるのでありますが、昨日閣議を開かれて統一的見解をまとめられたということでございますが、おそらく昨日は、総理大臣以下多くの閣僚はこの本院に、国会にはおられなかったと思うのであります。従いまして、おそらく閣議なるものは開かれなかったのではないか、こういうふうに考える。そこでせっかく政府の見解をお述べになってもそれはわれわれの要求していたものとは違うものがお述べになられるのである。数名の閣僚が御相談になった結果をここにお述べになるのだろうと思うのであります。われわれはそういうものを要求しているのではありません。そういうものならまた休憩をして、閣議の結果の正式の政府の統一的見解を聞かなければならないことになりますので、時間の非常に不経済でもあり、議事の進行上不都合でございますので、果して昨日の決定なるものが、これからお述べになろうとしているものは閣議の決定に基いた政府の統一的見解であるかどうかということをあらかじめお尋ねいたします。具体的には一体その相談にはどなたとどなたが、閣僚が何人出席されてそういうことをきめられたのか、そういうものは閣議と言うことができるのかどうか、そういう点をあらかじめそのお述べになる前にお尋ねをいたします。

○委員長（千葉信君）　委員長からお答えいたします。小林君の懸念になっておられます点については委員長は確認しておりません。従いまして、その問題も含めて政府の方から見解を申し上げたいということで発言の要求がございますので、これを許して、あわせてただいま御懸念になっておられます問題についても究明されるようにお願いしたいと存じます。

○小林孝平君　私は先ほど申し上げましたように、われわれの要求しているのは閣議の決定に基いた正式なる政府の統一的見解であるのであります。従いまして、まず政府はあわせてということを委員長おっしゃいましたけれども、私はまず第一段階としてこの統一的見解をお述べになる前に、そういうものがどういう形式で、どういう形で決定されたかということだけまずお尋ねをいたしたいと思います。その後、それがわれわれが要求しておるいわゆる閣議に諮った政府の統一的見解であるということがわかりましてから、その内容をお伺いいたしたいと思います。これはそういうことでないと、はなはだ二つの問題が混淆いたしまして議事が遅延いたすおそれがありますので、私は議事進行上そういう提案をいたします。

○委員長（千葉信君）　承知いたしました。それでは承知いたしましたという意味は、閣議の決定であるのかどうかということを今私から確認して明らかにし、その取扱いについては、また後ほど御協議申し上げたいと存じます。
　小林君にお答え申し上げます。井出農林大臣に確かめましたところ、これから申し上げようとする政府の見解なるものは、正式な閣議の決定を経たものではない、しかし、関係閣僚が十分相談をして到達した見解である、こういう御答弁でございますので、重ねて委員長からこの法律案の審議の過程の中で、国会法第五十七条に基く正式な政府の見解を表明されなければならないはずであるが、そのときまでに閣議を開いて正式な見解を統一されるお見通しがあるかということを伺いましたところ、時間の関係その他で困難である、こういう御答弁でございました。従いまして、これは委員長の見解ということになろうかと存じますが、この法律案審議の過程の中で正規の国会法第五十七条に基く政府の措置を求めるということは、農林大臣の答弁をもってすれば不可能であるという、そういう段階のように考えられます。
　以上でございます。

○小林孝平君　問題は二点あると思う。第一点は、昨日当委員会のこの国会の末期に非常に議案が輻湊しておる中を休憩をいたしまして、政府の統一的見解なるものを待ちましたゆえんは、小笠原君の質問に対しまして、政府は従来通り閣議に諮ってこの結果をこの委員会に報告をして、こういう手続は従来通り変らずとりますということだったのです。その発言に基いてわれわれはこの閣議に諮った統一的見解を聞くということで、当委員会を午後の四時から十二時まで休憩をして待ったわけであります。こういうような重大な審議過程において貴重なる時間を空費して待ちました理由から考えましても、ただいまの委員長の御説明によるこの非公式な関係閣僚だけの統一的見解をここでお聞きしてそれでよろしゅうございますというわけに私は参らぬと思う。これはこの委員会を再開されまして、そうして統一的見解を聞くという理由から考えまして、おかしいという点を指摘したいと思います。
　第二番目には、この審議の過程において、国会法第五十七条の規定に基く報告がなされない限り、この議案を審議するということは私は不可能であろうと思う。これは何といっても直ちに本案の審議を継続する必要があるならば、直ちに閣議を求めて正式な見解を表明されなければならないと思います。以上二点について委員長の御見解を求めます。

○委員長（千葉信君）　後段の問題につきましては、これは社会労働委員会としてその措置をどうとるかということになるわけでございますから、これは社会労働委員会として考えることにしたいと存じます。
　それから前段の問題につきましては、これは委員長といたしましても、ここで直ちに確答をすることのできない問題ですから、この点については、どうこの議事を取り扱うかということについて理事の諸君と協議をして御答弁申し上げますから、暫時お待ちを願います。
　ちょっと速記をとめて。
　　　午前十一時三十三分速記中止
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　　　午前十一時五十八分速記開始

○委員長（千葉信君）　それでは速記を始めて下さい。
　この際、小林君を初め委員の各位に御了承を願います。ただいままで社会労働、農林水産委員会、それぞれ委員長、理事間において打ち合せをいたしましたその結論に基いて、委員長は次の措置をとることに決定いたしました。
　この際、政府から求められている発言を許し、その発言について若干の質疑を行いまして事実を確認しました上に、なお、議事の進行について何らかの措置をとる必要があると考えられる場合には、再び農林水産委員長、両委員会の理事諸君と協議をすることにいたしまして、この際発言を許します。

○国務大臣（神田博君）　昨日来、この法案につきまして、いろいろ御意見がございましたが、特に政府部内の意見を統一してくるように、こういう要請でございまして、政府側におきましては、合同審査の休憩を要請いたしまして、そうして昨夜、関係大臣に官房長官また、大蔵大臣等集まりまして、党の首脳部も参画いたしまして、政府といたしましては、衆議院通過の案で御審議をお進め願いたいと、こういうふうにきめたのでございますが、今朝私が岸総理を外相官邸にお尋ねいたしまして、その結果を御報告いたしましたとき、官房長官に連絡をとりまして、これを持ち回り閣議に一つ正規の手続をとる、こういうようなことになりまして、ただいま田中副長官から、その持ち回りが進められておるような事情でございます。従いまして、政府といたしましては、正規の手続によって衆議院を通過した、ただいま御審議中の法律案をそのまま御審議願ってお通しを願いたい、こういうことでございますので、この点を明らかにいたしまして、お答え申し上げる次第でございます。

○委員長（千葉信君）　ただいまの発言に対する質疑も含めて、本案に対する質疑をお願いいたします。

○小林孝平君　まず第一点は、われわれが政府に求めました、統一的見解を求めました理由は、本法案が成立いたしました際に、いろいろ行政執行上支障があるかないかというような点をも含めましてお尋ねしたのであります。この法案を通過してくれとか、してくれるなということを政府に関しまして政府の意見をただしたのじゃありません。われわれは参議院独自の立場からこの法案を審議するのであって、政府からこの法案を通過してくれとか、してくれるなというような、そういう制肘を受けようとは考えておらぬのであります。ただいまの神田厚生大臣のお話しでは、衆議院通過のこの法律をこのまま審議してくれというお話しで、ございましたが、われわれが求めましたものはそういうことではないのであります。全然見当違いであります。こういうことでは、これは形式的の問題でなくて、内容においてわれわれの求めたことと全然違います。しかも昨日来厚生大臣は、これは議員立法であるから、政府の関知するところでないとおっしゃったじゃありませんか。しかるに今は、持ち回り閣議をもってこの議員提出の法律案を衆議院送付案通り、審議して通過をはかってもらいたい、こういうようなことを言っておる。私はこれは行政府の立法府に対する重大な干渉であると考えるのであります。政府の反省を求めなければならぬ。
　また、厚生大臣に特に申し上げたいのは、これほど昨日来われわれを待たして、この会期末の重要なる議案の山積して、他の委員会にもわれわれは関係して法案を審議しなければならない、そのわれわれを、昨日来長時間待たしておいて、その結果は全然われわれが求めておるものと違った結論を出されておるというのは、私は不謹慎ではないかと考える。
　委員長におかれては、ただいま委員長もこの政府の見解をお聞きになって、われわれが求めているものと全然違うものである、また、われわれの審議を拘束するおそれがあるとお考えになっただろうと思うのであります。この際、委員会を休憩して、この政府の発言に対して当委員会はどういうふうな処置をとるかということを御決定めってしかるべきだと考えるのであります。すみやかに休憩されんことの意見を申し上げます。

○委員長（千葉信君）　お答えいたします。
　どうも委員長としてはなるべく答えたくない答弁でございますが、委員長の確認しました厚生大臣の答弁の内容なるものは、本法案を中心としてたとえばその含まれる範囲の中に入っている食肉業の問題等に関連し、昨日の委員会の審議の経過にかんがみて、政府としては、これはよけいなことでございますが、たとえば農林省設置法と抵触する疑いがあるとかないとかいう、そういう論議も含めて考慮し、そしてただいまの、述べられました政府の統一見解なるものはそういう内容を含めて、衆議院を通過した法律案に対して、政府としては、この法律案の趣旨に今のところ異議はない。従いまして、今後の審議に関連しまする事件については、たとえば参議院における社会労働委員会、もしくは社労、農水連合審査委員会等における論議を通じて出て参りまする結論については、これは立法府として介入すべき筋合いでもありませんし、また、国会としては介入も許しませんし、従いまして、その点については、厚生大臣の答弁はいささかも触れていないと委員長は確認いたしておりまするから、なお、この上若干の御質疑を、できれば政府委員との間に展開された後に、議事進行についての問題を委員長としては取り扱いたいと考えております。

○小林孝平君　委員長の御発言のうち一部は了承いたしました。しかしながら、質疑をせいとおっしゃいますけれども、われわれが求めているものと全然違うものを今お述べになっているのであります。われわれは、われわれが求めているものを、不備ではあるけれども、そういうものが出ましたならば質疑をいたしますけれども、われわれが求めましたこの審議に必要なる政府の見解なるものは、全然触れられておらぬのです。ただこの法案をこのまま通してくれ、こういうことではこれは質問ができないのであります。せいという方がこれは無理だ。従って、そういうことをやっていると審議はおくれますから、すみやかに休憩をして、善後措置を理事において協議されんことを望む次第であります。重ねてお願いいたします。

○委員長（千葉信君）　お答えいたします。委員長といたしましては、ただいま質疑という言葉を使いましたが、先ほど委員長が申し上げました内容は、ただいまの発言に対する部分を含めて案件に対する質疑ということでありまして、つまり委員長の申し上げました質疑は、具体的にはこの際は、政府委員もしくは厚生大臣等に対し、ただいま発言のありましたその内容等について、御承知の通り、厚生大臣は持ち回り閣議云々という発言もしておられるようですから、そういう点も含めてもう少し事態をはっきりさせて、そして当連合委員会の質疑は続行できるかできないかという、そういう問題がもう少し浮き彫りにされてから、議事進行の問題について考えたいというのが委員長の本意でございますから、その点御了承願いたいと思います。

○千田正君　昨日以来の連合委員会におきまして、政府当局のお答えは、非常にわれわれの納得いかない点が多々あるのであります。それはこの法案を通じまして、非常に農林省の考え方、厚生省の考え方、厚生省の中でも社会局あるいは公衆衛生局との間の考え方も多少の差がある。私は衆議院の諸君に対してはまことに遺憾の意を表せざるを得ないのであります。もちろん衆議院の諸君が熱意をもってこの法案を通過してきたことは認めますけれども、早々の間においてきめられたような感を深くするのでありまして、他院のことをかれこれ言うのは私は差し控えますが、参議院のあるゆえんのものは、衆議院において通過しました法案としましても、国民の預託を受けたわれわれとしては慎重審議しなければならない。これはわれわれ参議院に課せられたところの重大なる責任でありまするがゆえに、参議院の諸君としましても了とされたいと思うのであります。そこで、ただいま厚生大臣からの所信を述べられましたが、私はその点に非常に疑点がある。
　まず第一点、私はあなたに申し上げたいのは、昨日の午後におけるところの会議の途中において、われわれは統一した意見を持っていくからしばらく待ってもらいたい、直ちに帰ってきます、こう言って帰られたが、十一時になっても、十一時半になっても、あなた方から何の答も得られない。執行部の立場において、当然第一番の発声において、この社会労働委員会と農林水産委員会の合同審議会に対して、きのうとられた措置に対して、一言謝罪されてしかるべきだと私は考えるのであります。これははなはだ遺憾の意を表したい。第二の問題としましては、あなたがただいまおっしゃられたのは、一応関係閣僚間において了解を得たから、これを一つの意見として外務大臣官邸に総理大臣をたずねて、持ち回り閣議によってこの問題の最終決定を得たいというお考えを述べられておりますが、そうだとするならば、ただいまのところは持ち回り閣議の進行中であって、まだ最終的の正式な閣議の決定ではないということをあらためてあなたが確認されたように私は考えるのであります。そこで私としましては、これは決定した閣議ではないということ、この点を私はあえて申し上げたい。第三の点は、非常に重要な点でありますから、この点は特に厚生大臣の所信を明らかにしていただきたいと思うのは、昨日、午前中のこの会議におきまして、井出農林大臣は、この法案がかりに通ったとするならば、非常に自分らの農林行政の上に支障を来たしてくる、賛意を表しかねる、こういう御意見を述べられたのであります。われわれ農林委員会といたしましても、この法案をつぶさに検討いたしまするというと、食肉の問題あるいは氷雪の問題あるいは農林設置法に関する問題あるいは地方自治制度に関する問題等、もろもろの欠点がありますので、直ちにこれを通過するということはわれわれは納得いきません。われわれ農林委員会の各位の意見をただしましても、個々のこの食肉問題と氷雪問題を農林委員会としましては、どうしてもこれを納得できない観点にただいま立っておるのであります。それで、最終的には社会労働委員会において決定されますから、この合同審議におけるわれわれの考え方がいずれも一致しまして、食肉問題、氷雪問題について農林委員会としては納得いかないから、社会労働委員会にこの修正方を申し入れたとかりにしまして、社会労働委員会の最終決定が食肉問題あるいは氷雪問題を削除された場合において、この法案がもしも通過した場合において、厚生大臣はどういうお考えを持っておられるか、どういう所信のもとに行政をされるか、この点を一応仮定でありますけれども、あなたの所信を承わっておきたい。
　以上三点について私はお尋ねいたします。

○国務大臣（神田博君）　お答えいたします。
　第一点の政府の正規の閣議が、持ち回りにあるにせよ、どうもおくれているのではないかということでございまして、なお、それに加えて非常に返事がおくれたというおしかりでございましたが、これはおくれておりますことは今おっしゃる通りであります。これは大へん恐縮いたしております。きのうの委員会の御要請では、政府が衆議院において意見を述べる機会がどうもなかったようだ。前内閣でございますか、その際述べた意見をそのままとりますと内容が違ってくるものだから、新たに一つ政府部内の意見を述べるという処置をしろ、こういうふうに私どもきのう承わったような気がいたしまして、そこで関係閣僚その他の閣僚と御相談いたしまして、政府といたしましてはその意見といたしまして、この衆議院送付の法案をそのまま御審議願ってけっこうであります、こういうことでございまして、従いまして、その際、先刻お述べになりましたような各省設置法との関係でどういうことになるかということも十分検訂いたしまして、それらの問題についても、これが通過した際において十分調整をしなければならないだろうというような配慮もいたしまして、今私が申し上げましたような決定をした、こういうふうでございまして、御了承願いたいのでございます。
　それから次の第三点の、農林委員会の非常に強いこの法案に対する御異議のあることも私十分承わっております。よく承知しておるつもりでございます。そこで、多数の方々がこの法案について今御指摘になった修正をする場合において、厚生大臣はどういうような一体考えを持っておるかというふうに私承わったのでございますが、これはもとより当院の固有の権限として、修正なり、削除なり、適当の措置をとられますことは、政府といたしましては、そのまま尊重いたしまして、できました法案についての運用の最善を期して参りたい、かような考えを持っております。そういう場合がありました際においても、今私が申し上げたようなこと等をもいろいろ打ち合せをした問題でございまして、私だけの意見ではなく、千田委員がこういう修正があった場合についてはどうかというような御意見につきましては、政府といたしましてはそのまま了承いたしまして、法の執行については最善を尽そう、こういう考えでありますので、この点も御了承願いたいと思います。

○千田正君　それで私は委員長にお伺いいたしますが、ただいまの厚生大臣の答弁によって大体私がお尋ねした点は明らかになりましたが、ただ持ち回り閣議であるとするならば、まだそれは決定しておらない。決定しておりませんから、一応その経過の御報告はただいま厚生大臣から承りました。しかし、統一した岸内閣としての閣議決定というものはまだ承わっておりません。このままこの合同委員会を続行するか、あるいは休憩するか、こういう問題につきましては、また、質疑の終ったあとにおいてお諮り願いたいと思います。

○委員長（千葉信君）　この際、厚生大臣に委員長からお伺いいたしますが、持ち回り閣議の進行状況等おわかりでありましたら、お答え願いたいと思います。

○国務大臣（神田博君）　ただいま委員長から持ち回り閣議の進行状態はどうか、こういうお尋ねでございましたが、閣議は前例によりますと、主管大臣が了承し、さらに、財政担当の大蔵大臣も了承し、それから総理も了承いたしますと、もうそのまま政府部内においてはまとまった、それぞれ担当大臣の意見を尊重いたしまして、そうして内閣一体ではございまするが、形式的には、それは一人二人旅行等ございますれば、間に合わない場合もあろうかと思いまするが、大体あげて一任してある。こういうことになっておりますので、先ほど来だいぶ時間もたっておりますし、それから国会の最後の日でございますから、各大臣院内におられますので、大体今ごろはもうサインが完了しているだろう、こういうふうに私、これは時間的に計算いたしまして、はっきり申し上げることができるのではないか、こういうふうに考えます。

○委員長（千葉信君）　また、重ねてお伺いいたしますが、ただいまの御答弁、私の方でお尋ねしていることは、閣議決定に至る具体的な措置等についてではなくて、本日かけられております持ち回り閣議の進行の状況が、もっと具体的に答弁されなければ、この委員会の進行について委員長は判断を下すわけに参りませんので、もう少し明確に御答弁願いたいと思います。

○国務大臣（神田博君）　もう完了していると私は考えております。

○委員長（千葉信君）　それではお諮りいたしますが、ただいまの委員長と神田厚生大臣との質疑応答でもわかりますように、その閣議決定の措置は目下進行中でございまして、ただいまの御答弁によりますと、そろそろ完了したころだという話でございますので、委員長といたしましては、ちょうど時間も時間でございますから、その具体的な措置がとられて、委員会に正式に閣議決定の内容について御報告があるまで暫時休憩することにしたいと存じます。
　　　午後零時二十一分休憩
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　　　午後八時二十八分開会

○委員長（阿具根登君）　休憩前に引き続き、連合審査会を開会いたします。
　御質疑を願います。——質疑もないようでありますから、社会労働、農林水産委員会連合審査会は終了いたすことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（阿具根登君）　御異議ないものと認めます。よって連合審査会はこれにて終了することに決定いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　午後八時二十九分散会