第26回国会　参議院　運輸委員会　第25号（1957-05-17）

昭和三十二年五月十七日（金曜日）
　　　午後一時五十一分開会
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　　委員の異動
本日委員平島敏夫君辞任につき、その
補欠として西田隆男君を議長において
指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　戸叶　　武君
　　　理事
　　　　　　　　　　　江藤　　智君
　　　　　　　　　　　木島　虎藏君
　　　　　　　　　　　三木與吉郎君
　　　　　　　　　　　大倉　精一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　植竹　春彦君
　　　　　　　　　　　成田　一郎君
　　　　　　　　　　　相澤　重明君
　　　　　　　　　　　柴谷　　要君
　　　　　　　　　　　中村　正雄君
　　　　　　　　　　　松浦　清一君
　　　　　　　　　　　森田　義衞君
　　　　　　　　　　　市川　房枝君
　　　　　　　　　　　岩間　正男君
　　政府委員
　　　運輸省海運局長　粟澤　一男君
　　　運輸省港湾局長　天埜　良吉君
　　　運輸省鉄道監督
　　局国有鉄道部長　　細田　吉藏君
　　　運輸省自動車局
　　　長　　　　　　　山内　公猷君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　古谷　善亮君
　　説明員
　　　日本国有鉄道副
　　　総裁　　　　　　小倉　俊夫君
　　　日本国有鉄道自
　　　動車局長　　　　平出　　彬君
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　　本日の会議に付した案件
○運輸事情等に関する調査の件
　（自動車行政に関する件）
　（海運に関する件）
○委員派遣承認要求の件
○継続調査要求の件
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○委員長（戸叶武君）　これより運輸委員会を開会いたします。
　委員の変更について報告いたします。五月十七日平島敏夫君が辞任、西田隆男君が補欠選任せられました。
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○委員長（戸叶武君）　運輸事情等に関する調査中、自動車行政に関する件を議題といたします。
　御質疑のおありの方は順次御発言を願います。

○柴谷要君　国鉄自動車の問題について少しくお尋ねをいたします。
　副総裁がお見えのようですから、副総裁からお答えをいただきたいと思うのですが、栃木県下の矢板—烏山間の国鉄バス乗り入れについて、国鉄としてはいつごろこれを態度決定をされ、その後この問題がどら進捗しておるか、これらの問題について、まず最初にお伺いをいたします。

○説明員（小倉俊夫君）　烏山線の自動車路線がいろいろむずかしい問題になっておるということは、実はかねがね聞いておりました。ただ国鉄の自動車路線につきましては、どらもいろいろな事情から摩擦が多いので、常日ごろ非常に心配をいたして参ったのであります。国鉄といたしましても、自動車路線の開設につきましては、御承知の通り先行、代行、培養、短絡というふうな制限がございまして、そのうちで自動車路線として、自動車部門としてできるだけ能率を上げ、収支の営業係数もよくしていきたいというのが私どものかねがねの念願でございましたが、最近だんだん営業係数がよくなって参りまして、実は喜んでおる次第でございまするが、その鳥山線は私どもとしてはぜひいたしたい路線でございまして、かねがね計画をいたしておりましたが、先ほども申しあげましたように、自動車路線の新設はともすれば摩擦が多いのでございまして、烏山線につきましても、地元のバスとの摩擦がありまして、なかなか進みませんような次第でございます。しかし、そうして時日を遷延しておりましても、いたずらに地元の方に御迷惑をかけるばかりでありますので、このたび地元と話し合いが進んだようにも聞いておりましたので、できるだけ早く妥協をつけて、開設の準備をし、地元の方の御便宜をはかるようにと、こう申したのが数日前のことでございます。

○柴谷要君　数日前に決定したというお話でございますが、言葉の端を取り上げて言おうとは思っておりません。ただ矢板—鳥山間の国鉄バス乗り入れについては、この線は御承知の通り現在民間のバスも通っておらぬ、国鉄も通っておらぬ、こういう地域なんです。しかも、地元四カ町村の強い要望があって、国鉄はこれにバスを乗り入れることを決定したと私は承知をしておる。ところが、国鉄がこの路線に乗り入れを決定するや、栃木県下にありますところの東野バスがこの国鉄の決定に先んじて運輸省に申請をしたと、こういう事態です。ここに問題は、民間と国鉄とをめぐって問題が出てきたと思うのです。このことは、地元民の要望としては、国鉄バスの乗り入れということについて、長い問いろいろ要望もし、陳情もしておった。ところが、それを国鉄がいよいよ乗り入れをするという態度を決定をして準備にかかった、この状態を見て東野バスが運輸省に申請をして、しかも、運輸省は軽微事項としてこれを運審に諮り決定をしておる。私はその事項が悪いということを申し上げておるのじゃなくして、その間における国鉄の態度というものが非常に、態度を決定しておきながらなかなかこれが推進をされなかった、そのことについて、いかような理由があってそのような態度を今日までとられておったか、これを一つ副総裁の立場から明確にお答え願いたい。あなたがはっきりおっしゃらなければ、私の方から、資料をたくさん持っておりますから、とことんまでついていこうと思う。しかし、まあ私はある程度制限をして、必要のこと以外はしゃべらぬつもりでおりますけれども、御回答のいかんによっては、きょうは、この問題は相当紛糾する問題まで問題が発展するということを念頭に渇いて、偽わらざる真意を一つ御発表いただきたい。

○説明員（小倉俊夫君）　先ほど申し上げました通りに、自動車路線の普及発達は国鉄といたしましても前々から念願しておるのでございまするが、具体的な事情になりますと常に摩擦が多いので非常に残念に思っております。それは大体今主要なルートは民間のバスも走っておると、あるいはその勢力範囲というふうなこと——広く考えますれば勢力範囲に入るとか、そういうような問題がございますので、たとえば国有鉄道だけが腹をきめましても、なかなかそればかりで進むわけにも参りません。ことに、大体におきましては地元の方は、国鉄のバスの運行が正しいというふうなことで地元の御支援を受けておるのでありますが、しかし、やはりいろいろな角度から国鉄があまりに私営バスを圧迫するということは、これはやはり慎しまなければならぬ問題で、その間行き過ぎもせず、また身の立つようにという程度がきわめてむずかしいのでございます。それでいつでもそういう場合には、運輸省の方で公聴会を開いて、一般の世論を聞いて御判断をしていただくことになっておりまして、バス路線に関する限りは、私どもの方でもいろいろ計画も持ち、極力推進をしていきたいと思っておりましても、やはり自ままにはならないという点を御了承願いたいと思います。今回の鳥山線につきましても、私どもの方ではぜひやりたいということを念願はいたしておりましたが、御承知の通り、あそこには東野バス会社がございまして、見方によりますれば、その勢力範囲の一部とも申されましょう。それでその間にいろいろむずかしい点が出て参りまして、国鉄だけの意思をもって何でも強硬に押すというようなこともいたしかねた点は一つ御了承願いたい、かように考えます。

○柴谷要君　副総裁は、了承してくれということなら何も運輸委員会で質問はしない。了承できないからいろいろ真相を確かめて、しかも、議事録に残していただいて、問題を問題点として将来に残してもらおうと思うから私は質問する。ですから、これは簡単に了承などできない問題です。少しく時間がかかると思いますけれども、一つ真意を発表していただきたい。これは何も私は民間バスが進出したから悪いとか、これを許可をしたから悪いというようなことはごうも思っておらぬ。とにかく矢板—烏山間は今日まで全然路線設定はされておらぬ。ここに国鉄がいろいろ業務上から、かつまた短絡上からいって、ここに国鉄バスを乗り入れることが四カ町村の要望にこたえることであり、国鉄は路線を申請して運行をしようじゃないかという態度をきめた、それ以前に線路はあいておる。その道路はあいておるにもかかわらず、東野が申請をしなかった。ある筋から、東野が運転したらどうかというような東野バスに対するいろいろな話もあったけれども、東野自体はこの沿線を運行することはあまり利益がないということでほうっておいた、こういう話も実は私どもに入っておる。その路線に国鉄が乗り入れるということになったら先がけて運輸省に申請をして許可をとった、これが実際です。それが国鉄と東野との話し合いをさせるために、条件としてどのような条件が出されておるか。いいですか。私どもがたまたまこれを問題にして自動車局長といろいろ話し合ったときには、両者の、いわゆる国鉄のバスも通す、東野のバスも通す、こういうことで話し合いをつけたらどうか、こういうことでわれわれも努力してみた。ところが、なかなか中に入った人が遷延をして、両者を同時に許可をするけれども、ほかの国鉄路線に対して民間会社のバスを乗り入れよという条件が出されて、それが国鉄が昨日ですか、一昨日ですか、これを決定したという、こういうばかげた話が天下に通用するとあなた方思うのですか。思っておるんですか。もともと民間のバスが持っておった路線を国鉄が莫大な金を出して買い上げて、そうして今日国鉄が運行しておる路線です。それを全然運行のなかった地域に乗り入れて、しかも、同時に乗り入れるのだからという条件で、既設の国鉄の路線に入れてくれというような条件でこれを納得したという国鉄の真意がわからない。しかも、それのみか、そのあとには問題のあるふしがたくさんある。その点を私はこれから自後お聞きしていきたいと思うのですけれども、今言ったような条件をいれて国鉄がのまなければならなかったという事情について一つ説明を願いたい。

○説明員（小倉俊夫君）　ただいま柴谷先生のおっしゃいました、まだ開設していない路線に国鉄が新しく路線を設定するのに何の遠慮が要るものかというふうに私伺いましたのですが、しかし、事実問題といたしますと、国鉄は既設業者が走っている路線をそう容易に乗り入れることはできませんし、また慎しんでいるような次第であります。それでまだ路線が開設しない所に国鉄のバスが進出するということ自体が、先ほど私が申し上げましたように、現在の世の中ではなかなかむずかしいことになっております。それはバスが走る路線といたしますれば、多少人口、産業等が相当ある沿線でなければならないのでございますが、そういう所には、その路線でなく、縦に横にいろいろな既設のバスが通っておりますので、その道路の上は新しいものでありましても、やはり既設のバス会社から見ますれば影響があると言いますれば幾らでも証明がつくのでございまして、新しい路線だからといって鉄道が開設するのは、いろいろな点で非常にむずかしいのであります。この烏山線につきましても、やはりこの路線はさらでございますが、それにあやをなしていろいろのバスが運行をしておりますので、やはり国鉄がここを通すということになりますと、新しいさらの路線ではありますが、そこにどうしてもトラブルが起り、そうしてそのトラブルのために、せっかく地元の方が早くバスを通すようにとせっついておいでになるのに、いたずらにそういうふうな紛争を解決する積極的な策をいたさないで、じんぜんとしてにらみ合っているということはかえって地元の方に御迷惑をかける、こういうことは大局的な見地から見て、東野とこの際妥協して、双方が一営業、一路線でありましても、相互でバス路線を設定した方が地元の方々のためになる、そういうふうな場合には、やはり既設のバス会社に対してもある程度の妥協をいたさなければなりませんので、まあ塩原の方は今まで単独でやっておりましたが、多客季になりますれば相当な輸送量がございますので、ただいま国鉄が運行しておりました上に乗っけて、民間のバスを走らせるということになりますれば、私の方には多少の影響は免れませんけれども、それだけ運行回数がふえるとすれば、地元の方の御便宜にもなるし、また国鉄といたしますれば、全国的に一万キロ余の自動車路線を持っておりますので、あまり地方的な部分につきまして言い張るのもいかがか、こういうふうにも考えられまするので、大体この辺が妥協すべき点であって、早く妥結して沿線の方の御便宜をはかりたい、こういう意味から話を進めていった次第であります。

○相澤重明君　今の柴谷委員の言われておったことの中で、あなたが今答弁をされておることで、ちょっとわからないところがあるのでお尋ねしておきたいのですが、矢板から烏山というのは、今まで自動車がバス路線としてきまっておらなかった。塩原から矢板まではすでに国鉄が運転をしておる、その国鉄が運転をする前は、民間のバスがなかったのですか。それから何か戦時において、国鉄が強制買収をしたとか、あるいはまた無償でこれをとってしまったとか、そういうようなことがあるのですか。この点ちょっとお尋ねしておきたいのですが。

○説明員（小倉俊夫君）　ただいま自動車局長から聞いたのでありまするが、大体この路線は二十年ばかり前に補償を与えて買収したそうであります。

○相澤重明君　二十年前に補償を与えて買収したというのはどのくらいなんですか、金額は。キロ数とか、金額、どのくらいですか。

○説明員（小倉俊夫君）　ただいま手元に詳細な資料持ち合せておりませんので、至急調べて御報告いたします。

○相澤重明君　少くとも今の回答だけではちょっと納得できないのは、強制的に買収をした、国鉄が戦時期間において、これはどうしても国鉄がやらなくちゃいけないというので買収したということになると、これやはり基本的な営業権の問題ですから、私はやはりきのうの運輸委員会で請願を取り上げる際にも申し上げたことがあるのですが、もしそうでなくて、これは民間がどうしても国鉄に買い取ってくれ、住民もその方が公共機関、あるいは国有として営業してもらった方がいいということで、民間の会社に今までの設備資金なり、あるいは投資額とか、そういうものを補償をした、こういうことになれば、これはおのずから内容が違ってくるわけですね。おのずから内容が違ってくるわけです。強制的に取り上げたものは、できるならばこういう平時になれば営業権を返してやるということも必要だと思うのですけれども、ところが、民間の方でどうしても国有鉄道でやってくれ、今の公共企業の方がいい、こういう形で補償ももらって、そして自分が積極的に買ってもらった、こういうのならば意味が違うのです。そういう点はどうなんですか。金額とか、キロ数はわからなかったけれども、そういう点はおわかりになりませんか。

○説明員（小倉俊夫君）　二十年前に買収をしたとすれば、あるいは強制的でなかったのじゃないかとも考えまするが、その点は詳細に調べましてお答えいたしますが、とにかく二十年前から営業いたしておりますが、これはそのときの二十年の間にはいろいろな変遷がございまするからして、強制買収の場合と、それから請願を受けて買収した場合と、そう変っていないじゃないか、問題が変っていないじゃないか、かように考えます。

○相澤重明君　副総裁の答弁ですが、これは私ども国鉄の戦時中必要なということで強制買収したということは、もう二十年も、二十五年も前にはこれはないのです。終戦のむしろちょっと前が一番大きくそういう影響を民間に与えたわけです。だから二十年から二十五年というようなことになると——まあ二十年とおっしゃったと思うけれども、はっきりしませんが、もしそうだとすれば、これはその会社が経営が成り立たない、経営権をむしろ一般の住民の便宜のために、国鉄にそれを補償をとってまかした、こういうことになると、その会社自体がもうやらぬつもりでおったものを国鉄が買い取ったということになると、これは大きく意見がまた違ってくる。今の話の中から見ると、私はどうもそういう点がうかがえるわけです。そうしてしかも、たとえばその前の矢板から塩原間に若干の——全部ではなかったと思うのですけれども、営業しておった人たちが、もし矢板—烏山間をほんとうにやる気になれば、もうとうにこれは開発していなければならぬ。つまり路線を申請をして営業をしていなければならぬはずのものだと思う。それをやっておらないで、今回、柴谷委員の言うように、国鉄が自動車路線を申請をしたところが、今度はこれと同じように競合して申請をしてくるというのは、何か政治的な含み、あるいは国鉄に対する競争意識といいますか、そういうようなものが何か私はうかがえるのですが、そういう点はどうなんですか。これは柴谷委員の質問とあなたの答弁と両方を聞いてみると、そういうにおいがするわけですね。そうでなかったならば、当然この塩原—矢板間におけるある営業をしておった、しかも、その補償はすでにもらったと、そしてこっちの矢板—鳥山間はあいておる、あいておるけれども、本来ならばこれを手をつけるけれども、今まで手をつけなかった、そして国鉄が今度やると言ったら、今度これに対して新たに申請をしてくるというような、ちょっと話がはっきりしないのですが、その点はどうですか。

○説明員（小倉俊夫君）　矢板—塩原間の路線を国鉄が買収しましたその相手方は、現在の東野じゃないそうです。その会社はすでになくなっておるそうであります。でありますから、今回東野が今まで自分の持っておらなかった路線に乗り入れたいと、こういうことであります。それで、しからばどうしてそういうことになりましたかと申しますと——繰り返すようありますが、矢板—鳥山につきましては、私の方の国鉄としてもぜひ新しい路線を設定いたしたい、そういたしますと、東野の方でも既設の輸送とのかみ合せでぜひ自分の方もやりたい、そう言いますと、そこでいろいろ問題が生じまして、やはりそこではある程度の妥協をいたさなければ問題というものは解決いたしません。そこで、この路線を国鉄が進出するということにつきまして、東野を納得せしめますのには、また東野もそんなら手を打とうというふうなある程度の条件を出さなければ、これはいつまでたったって解決いたさないのであります。で、その場合に、矢板—塩原間は、これはいい路線でございまして、現在国鉄では十往復いたしておるそうでありますが、何にいたせ、相当いい路線でありまするからして、まだ運行回数をふやす方が地元の方の御便宜である、そうすれば、そこに東野のバスが乗り入れいたしましても、輸送と輸送力のバランスが乱れないということでありますれば、それを東野が希望しておるとすれば、それを与えて、鳥山—矢板間につきまして、合理的な解決をはかるというのが、まあある意味の、広い意味の常識と申しますか、社会上の取引と申しては少し語弊があるかもしれませんが、一つの解決の条件じゃないかということで取り運んだ次第であります。

○柴谷要君　社会的通念といいますか、そういうようなものからいって、取引として条件をのんで決定したと、こういうお話なんです。ところが、国鉄の方針としては、自動車路線の問題については、明らかに方針を打ち出されておるわけです。既設路線について、営業をもっと業績を上げて、もっと収益を上げろということで、非常に過酷ともいわれるほど自動車問題については、局長はいろいろな要求を現場にしておるわけです。ところが、今あなたのおっしゃるように、塩原線は確かに国鉄にとってはドル箱です。ところが、鳥山—矢板間という未開発の地域に今度は乗り入れをするについて、これに先だって申請をしてきた東野、塩原というあの線を今度は移譲する、こういう気持になったことは、あなたが今月まで下部の現場機関を指導し、かつ督励してきた趣旨に全く反して、あなたは今回の決定をしたと思う。こういう点はあなたの方針とえらく食い違いが生じて参っておるようだが、その辺はどういうふうな事情でそれほど譲歩しなければならないか、この点について、再度お尋ねをしておきたいと思います。

○説明員（小倉俊夫君）　先ほども申しました通りに、国鉄の自動車路線の新設ということは、ここ数年来非常にむずかしい状態になって参りまして、あらゆる方面で民間の自動車運送と競合してやってきております。そういう場合に、やはり国鉄に対してはあまりに地方の中小バス業者に圧迫をしてはいかぬというふうな批評も非常に強いのであります。それで新しい線路を開設するのが困難になってきたばかりではなく、さらに一歩進んで、廃止になった路線を買収して動かすということについても、ずいぶん問題が起るようなことになりまして、私どもは、ほとほと閉口いたしておる次第であります。この路線、事情によってそのバス業者が廃止した路線をこちらで買収して営業いたそうといいましても、なかなか、トラブルが起るというふうな情勢で非常に弱っておりまするが、やはり国鉄のバスとすれば、この趣旨に沿いまして、幹線の短絡であるとか、あるいは既設鉄道の培養、防護であるとか、あるいは鉄道の先行、代行というようなことは、やはり国鉄の自動車の使命としても、どうしても今後やっていきたいという強い気持は持っております。ただし、その場合に、いたずらに国鉄の大をもって無理押しをすることは、これはやはり公益事業の立場として注意をいたさなければならぬ、こう思っております。で、柴谷先生が御質問になりましたように、国鉄のドル箱を一部開放し、つまらない線をとったって収支差引損ではないか、こういうふうな意味合いのお話があったように承知しますが、決してそうではございませんで、矢板—鳥山というのは、これは短絡あるいは培養、いろいろな意味から申しまして非常に貴重なルートでございまして、さらにこれに力を入れますことによりまして相当収益も上ってくるという見方をいたしております。それから、一方それと差し引くようになりました塩原は、先ほど申しましたように、これからますます沿道も開発され、旅客も多くなって参りますので、そこに多少他の自動車が入って参りましても、従来の収益を落すというふうなことはよもやあるまい、こういうふうに計算いたしますと、やはり今回きめたいと思いますくらいの取引は、国鉄自動車にとりましてあながち絶対に不利であるというふうなことも考えられないので、大体ここら辺で折り合いをつけて早く事業を開始いたしたい、こういう考えでございます。

○柴谷要君　この辺で折り合いをつけて事業を始めたい、こういうことについては、まあ一応そのお気持はわかる。ところが、果してこれを決定されますときに、私の聞いておる範囲では、一昨夜これが第三者といわれる人から提案をされて、それを国鉄が了承したということなんです。ところが、出先機関であるところの関東自動車事務所なり、あるいはこれの運動をしておる烏山あるいは西那須の自動車の現場のいわゆる責任者なり、あるいは四カ町村にわたるところの人たちの意向というものを参酌してきめられたかどうか、この点を一つお尋ねをいたします。

○説明員（小倉俊夫君）　この点につきましては、そこの関係は私はよく承知はいたしておりませんですが、やはりこういうむずかしい問題になりますれば、これは責任をもって指導者が取りきめて、それを現場に通達して、なお、現場の了解と申しますると語弊がありまするが、現場にも納得させていくということが事務的ではないかと思います。要言すれば、大体の方針は上できめて下を納得さしていくということがいいのではないかと思います。ただ、この件につきましては、あるいは多少の事務のそごがありましたとすれば、まことに相済まないので、今後注意をいたさして参りたい、こう思います。

○柴谷要君　私はこの決定が本社でやられる前に、いろいろ本社の自動車局長なり、その他の方々から意向を聞いておるわけですよ。その方々の御意向を聞いて奇異に思っておることは、それらの人たちが言われたことと、一昨夜決定されたことが違うのです。いいですか、違うのですよ。違うのみか、現場の意向というものを参酌されておらない。しかも、現場では、非常に、現場の第一線を守り、しかも、真に国鉄の将来ということを考え、自動車行政のことを考えて、りっぱなことを言っておられる現場の諸君や、また代表者の意見というものをさらさらくみ入れないで、政治的に配慮されたことのみにあなた方がうつつをぬかされて、国鉄が誤まった方針を出されたところに問題点があると私は思う。しかも、あなたがおっしゃるように、本社できめられることはこれは当然のことです。しかも、それが下部でもって多少のそれに対する批判というか、意見の違いがあるならば、それは十分説明をして納得されるだけのあなた方には責任もあるし、義務があると思う。ところが、これらの人たちの意向というものを十分くみ入れて勘案されずに、これはあなた方が直接言われたのではないと思うけれども、これは私ども今念入りに組合を通じて調査をしてもらっておりますが、第三者からこういうことを言われて、現場に向って、この決定に君たちが承服をしないならば、君たちの身分だってどうなるかわからぬとおどかしをかけている、こういうことがこうこうたる天下において通用すると思ったら大間違いなので、このような第三者の介入があるということをあなたは御存じか。それとも全然知らないか。もしこういうことがあったとするならば、あなたはどういう立場をとられるか、一つ明らかにしていただきたいと思う。

○説明員（小倉俊夫君）　そういう話は全然承知いたしておりませんです。

○柴谷要君　副総裁が全然承知をしておらないということになると、これは第三者が勝手なことをいわゆる現場機関の責任者なり、あるいは責任の地位にあるような人あるいはそれらの関係者に言ったことは間違いない。だから、このようなことは、そういうことを言わしておいていいのか悪いのか、その点を一つお伺いいたします。

○説明員（小倉俊夫君）　そういうことは言うべき筋合いのものでないと考えます。

○柴谷要君　私はこの点が非常に重大だと思うのですよ。いいですか、ほんとうに国鉄自動車行政に挺進をされ、りっぱな業績を残され、そうして従業員が敬服している責任者なり監督者に対して、第三者がそういうふうな言葉を浴びせかける、こういうようなことが今日の状態の中で行われるとしたら、これはゆゆしき問題だと思う。いいですか、そこで、私は特に申し上げたいのだけれども、かりにこの人に対して身分的な問題なり、あるいはこの人に精神的な圧迫が多少でも加えられるというようなことがあった場合には、あなたはどうなさるお考えですか。その点を一つはっきりお聞かせいただきたいと思う。

○説明員（小倉俊夫君）　そういう事態が起ることは私は想像もいたしませんが、かりにそういうことでありますれば、これは絶対に排除すべきものと考えます。

○柴谷要君　それでは、はっきりあなたがそうおっしゃっていただきましたから、十分問題を最終的まで見届けてみたいと思う。この点は私としても、これは自体そういうものが発生した場合には、あすでもって国会は終りを告げるわけですけれども、秋の国会でも冬の国会でも引き続いてこの問題は国会の中で問題にする考えでおりますから、どうか一つ、あなたは監督の立場にあり、責任者でございますから、十分に注意をしていただきたいと思う。
　次に、重ねて申し上げますが、かりに一昨夜決定されたことが、これが実行に入ったその際に、御存じだと思いますけれども、箱根山をめぐって西武と東急とがあのようないさかいをしておる。ときによっては、相手の自動車を遮断器をもって遮断する、こういうことが行なわれておる。今法廷闘争に持ち込まれておりますけれども、塩原をめぐってこういう事態が発生をする懸念なしとしない。こういう事態が発生した場合には、あなたはどういうような処置をおとりになりますか、一つ御見解を承わっておきたいと思う。

○説明員（小倉俊夫君）　むずかしい御質問でございまするが、もし輸送量が非常にありますれば、そのお客の取り合いだとか、あるいは運行の競争であるとか、そういう点もあながち必ず起るとは考えません。非常にこの路線は、先ほども申しましたように、輸送力にオーバーする輸送量がございまするので、その辺は一路線に二営業者がございましても、そこはお互いに協調をとっていかれるのじゃないか。さらに進みましては、そういうことにより、お互いに競争してさらに向上もできるのではないかと考えまするが、もし万一、先生の御指摘のようなことでも起りましたら、私どもは全力をあげてその円満なる解決に向っていきたいと、こう考えます。

○柴谷要君　私は国鉄出身だから国鉄バスの問題だけを取り上げてやっておるというふうに考えられては迷惑するのです。私は長い間運輸行政を見てきたのだけれども、どうも運輸行政が片手落ちな行政をやっておるとしか思えない。というのは、国鉄の路線延長は、公共企業体、地方自治体、あらゆる機関でもって国鉄の乗り入れをしてくれぬかというようなことで自治体が決議をして真剣な運動をしたり、陳情をしておる。ところが、これを延ばそうとしてもなかなか国鉄の路線延長というのは運輸省の方針か何かしらぬけれども、なかなか許可をしない。ところが、民間が申請すれば、簡単にこれを許可しておるというのが今日の運輸行政だと思う。こういうことを指摘してこれは誤まりであるとはっきり言い切れるかどうか、これは運輸省の自動車局長に見解を聞きたい。

○政府委員（山内公猷君）　国鉄バスと民営バスの問題は、従前から非常にトラブルが多いということは、ただいま副総裁からお話しになりました通りでございまして、この点に関する運輸省の方針といたしましては、二十九年に国鉄バスと民営バスの調整について、という勧告を、バス協会並びに国鉄の自動車局あてに出しております。その基本理念といたしましては、両者の使命が大筋におきましては違うので、根本的にその輸送目的がかち合うということはなかなかないはずでございますが、実際問題といたしまして、路線が非常に延びて参りますと、その間に複雑な関係が生ずる、原則といたしましては、相互に相手方の立場を尊重いたしまして、融和協調の精神にのっとって相互に侵さないようにいたしなさい、もう一点につきましては、利用者の利便を確保、増進するために必要があれはあらかじめ相互に連絡打ち合せを行なって公共事業の立場から自主的な調整をいたしなさい、ということでございます。特に国鉄バスにつきましては、これはその行う行為が国の行為とみなされておりまして、免許をする建前にはなっておりません。その申請を承認するという建前になっておるのであります。しかし、これが民間路線との競合になりますと、運輸省といたしましては、公平な立場から見なければならぬわけでございまして、そのときには結局国鉄バスを免許する基本条件というものは、先ほど副総裁が言われました鉄道事業に関連する自動車運送事業としての先行、代行、短絡、培養という昔からの何と申しますか、使命が限られております。しかし、これだけでもって判断ができるものではありません。そうなりますと、そのよりどころをどこに求めるかと申しますと、やはり競合の場合には、道路運送法の第六条、これは直接に国鉄に適用すべき条文ではございません。条理として、あすこにああいう免許方針でやることが全体的な自動車運営としては必要であるという法律の精神を尊重いたしまして、あれにのっとって民間と国鉄との間に、果してどちらがいいか、あるいは競合さしてやった方がいいかという全体的な判断をすることになっております。で、この方針は単に国鉄、民間のバスだけに必要ではないわけでございまして、現在全国各地にそういう競合関係のトラブルが、結局どちらが入るかというような問題で起っております。この理念は、現在民間業者同士におきましても適用いたしましてやっておるわけでございます。われわれといたしましては、もちろん国鉄の側に立って民間を圧迫しようという意思もございませんし、また民間の側のみに立って国鉄を不当に排除しようという意思もない、絶対に公平にやろうという方針でやって参っておるわけでございます。

○柴谷要君　国鉄は圧迫しない、民間も圧迫しないとあなたはおっしゃいますが、国鉄があの路線の運行を始めたいということは、あなたの方が全然知らないということはないわけだ。ところが、そこを東野バスが申請したら、それを遅番に持ち込んで、そしてこれを軽微事項として処理したではありませんか。そのこと自体が、これはどうもあなたが言われたような言葉にそっくり当てはまるとは思われない。しかも、鳥山—矢板間は未開地であったのを国鉄がそこに運行をしようとした。ところが、東野バスが申請をしたらそれを運審に持ち込んで、これを軽微事項として処理した。そこで、四カ町村の猛烈な反対等があって、われわれがあなた方に連絡をしたので、運審の決定をしていただいたけれども、いまだ許可になっていないじゃありませんか。こういう事態を発生させておいて、しかも、第三者的な人を中に入れて話し合いをつけましょう——ここで、第三者の解決がうまくつくかと思ったら、あにはからんや、今度はとんでもないところの条件を持ち込んで、そうして国鉄の営業を圧迫しておるではありませんか。むしろ、私は公平な目から見るならば、民間を国鉄が圧迫するのではなく、民間のために国鉄が圧迫されておるというような逆な結果が今日出ておると思う。この事実はあなたは否定するわけには参りますまい。ことに、塩原という所は、非常に衆目の一致する所でありまして、確かにバスを乗り入れたいのは当然でありましょうが、国鉄側も莫大な金をかけて塩原の開発をした。あの線をほんとうに切り開いた従業員の気持にもなって一つ自動車行政をやってもらわぬと困る。今日の状態はどっちかといえば、われわれが最近調べた範囲においては、旅館が国鉄のバスに乗るお客をどんどん行って乗ってしまうから、実は、旅館までバスをもって来させましょう、ついては、何ぼか、自動車会社と契約をして、そして料金の中から一割なり五分なりを旅館の番頭がもらって、そうして観光バスを、一人か二人しか乗ってないものが塩原に乗り込んできて、そして旅館の前からお客を乗せてどんどん運び出しておるというようなことをしておるのです。こういうようなことを観光バス等にやらしておいて、しかも、あの道路を切り開く、あるいはおいでになればおわかりになると思いますけれども、危険な状態を無事故だ。ほんとうに西那須野自動車区は無事故で、あの非常な険悪な道路を運転し、旅客輸送をしておる。そういう血のにじむような努力の集積の結果切り開いた塩原線を、簡単に国鉄当局の幹部だけが机上で民間を擁護するような立場に立ってその決定をされたというのは、いたく私は不満を持っておる。それに並行して運輸省のとられましたこの処置というものは、これは万人認めるところ、民間には六割力になっておるけれども、国鉄は四割、こういうふうにしか私はとれない。これが今日の運輸行政として五分と五分のさばきをしたのだ、こうおっしゃるかもしれませんが、そのようにはわれわれは受け取れない。ほんとうにこのような決定が、多数の人の不満もあり、今日までの経緯をたどってみると、この決定は少くとも無理があるというお考えならば、副総裁、あの約束をほごにされて、新しい段階に立って新線だけの話し合いにその話を戻すかどうか、その決意の一端を伺いたいと思う。

○説明員（小倉俊夫君）　まだ正式の決定は私、書類として見ておりませんですが、しかし、そういうふうなことで、一たん約束らしいことができたとすれば、やはりその線で考えていかなければならぬと思いまするが、なお、帰りまして詳細に調査いたしまして判断いたしたいと考えます。

○相澤重明君　これは、私は国鉄の運賃値上げの際に、いわゆる政府の総合交通政策というものを樹立すべきである、こういう点を宇田企画庁長官だの、あるいは宮澤運輸大臣にも意見を申し上げたのですが、その総合交通政策というものが十分できておらないから、今度は内部の行政の面について、そうしたばらばらの政策をとらなければならぬということになってくるわけです。きょう、これは初めて聞いたわけですが、今までのお話を聞いておると、何ら運輸省にしても、国鉄にしても、第三者が入らなければ、自分たちの監督行政の問題が始末がつかぬということは一体どういうことなのか。この点については、われわれ国会議員としては、重要な問題としてこれは考えなければならぬ問題だと思う。第三者が入らなければ、この申請をされる問題について処理ができないということは、今後に非常に大きな問題をなげておると思うのです。一体運輸省の自動車局長はどういうお考え方を持っておいでになるのか、第三者が入らなければ、いわゆる国鉄なり、あるいは民間の申請にかかるものが処理ができないというのか、こういう点について、やはり国会としての機関として、これはわれわれは十分考えなければならぬ、今のあなたの答弁を私は聞いたわけですが、この点について、あなた方の責任ある立場の御回答を私はいただきたいと思う。

○政府委員（山内公猷君）　最終的にはもちろん運輸省におきまして責任をもって解決をするわけでございます。しかし、その結論に達します段階におきまして、両者の意見が円満に、満足して両者同士で話し合いがつけばこれは一番望ましいことでございます。と申しますことは、免許、たとえば競合いたします場合に、いずれが得をするかという問題もございます。それでこれが十分相手方の意見も聞かず、自分の意見だけを述べているよりは、相手方の意見も十分聞いて、それを譲るべきは譲り、自分の方の主張すべきは主張するという段階で満足なお互いの結果が出る、これが一番けっこうなことでございます。ただしかし、そういたしまして、結局お互いが主張し合ってきまらない、そうすれば永久に運輸省はほうっておくのかというのが質問の趣旨だろうと思いますが、われわれはそういうことは考えておりません。また第三者を必ず入れなければならぬということは言っていないので、要は両者が話し合うテクニックの問題で、直接に話し合うこともけっこうでございます。また両者が信頼する第三者に入ってもらうこともけっこうでございまして、そういう点について、話し合いのそういう方法について、運輸省はとやかくしろと言っているわけではございません。できるだけ公益事業という立場に立って話し合えば、お互いにその話し合いの筋が出るわけでございます。たとえば双方乗り入れをいたします場合に、十往復新しい路線について輸送力があるという場合に、お互いが十往復ずつ出してこれを二十往復の免許はできません。どちらかに分けなければならないのでございます。そうしますと、最近のそういう免許になりますと、どこにくっつけるか、どういう系絡をとったらいいか、あるいはほかのバス路線との間にどういう連絡、相互連絡をしたらいいかというような非常にこまかな話も多くなって参りますので、それは実際をやっている業者で完全に話し合いがついて、その結果、地元にも非常に利益になるということであればけっこうでございますので、まず第一段階として、公益事業者でございますから、公益事業の本質に立てば話しがつくということがわれわれの根本的な考え方でございまして、それで話し合いがつかなければ、役所へ持ってきて、役所で裁断をするという建前をとっているわけでございまして、全然初めから、われわれの方はもう判断できないのだということではないのでございまして、その点、先ほど私の説明が至らなかったのかもしれませんが、御了承願いたいと思います。

○相澤重明君　これは、この運輸委員の方にも決算委員の方もだいぶ顔をそろえているわけですが、私もその決算委員の一人ですが、実は広島における太田川事件という問題があるのです。参議院の決算委員会はこの問題を調査することをすでに決定しているわけですが、そのことの内容をいろいろお話を聞いてみますというと、やはり第三者が中に入っているというようなことが言われているわけです。もし第三者が入って、利権なり、あるいはまた多額の費用というものが用意をされ、あるいはそういうものが出されて、そうしてこういう問題が解決をされるということになれば、これは非常に不明朗な問題になる。私はそういうことはないと思う。そういうことはないと思うし、そういうことがあってはならぬと信じているわけですから、別にその点についてどうということは今申し上げませんけれども、少くとも参議院の決算委員会で太田川の事件、建設省の事件を取り上げたところがそういうことが今指摘されている。しかも、すでに刑事事件として広島地検から告発されている、こういう例もある。これは一つの例です。もし運輸省が運輸行政の面で、自分たちのやるべき当然の仕事をサボタージュするなり、あるいはそうした解釈が統一できないで第三者によって常に問題が左右されるということがもし起きるとしたら、これは非常にゆゆしい問題だ。私は今の自動車局長のお話では、そういうことはないと思うけれども、しかし、どうも気になる。第三者が入った、こういうふうな話を聞くとどうも気になって仕方がない。やはり監督行政というものは自信をもって国家行政に携わり、公共企業体に携わっているという面から、あなた方は正しい立場というものを判断をして。出すべきだと思う。そういう面について、どうも今の御回答では、最後の御回答のところは大へんいいと思うのだけれども、前の言葉が気になって私はたまらぬ。そこで、そういうことのないように今後運輸省なり、あるいは国鉄当局は措置をしていただきたい。少くとも国民から疑惑を持たれたり、国会議員がこういうところで説明を受けてお互いに話を聞くのにどうも何だかくさいと、こういうような感じを与えないようにしていただきたい。このことを特に要望して私の質問を終ります。

○柴谷要君　私は、最後に明らかにしてもらいたい点が一つあるのです。というのは、国鉄はこの路線の話し合いをつけるときに、国鉄自体はまだ持ち合せたものがあると思う。鳥山—矢板間を並行に国鉄バス並びに東野のバス乗り入れをする、これに関連をして、話し合いの結果、塩原に四往復かの東野の乗り入れをする、こういう話ができた。それだけでは、国鉄が在来堅持してきた精神と全く違う。これは一方的に、してやられたという感じしか持たない。そこで、矢板から宇都宮乗り入れという線がある。この線の問題はどう話し合いをされたか。その点、一つ最後に聞いて、その御返事が納得のいく線が出るならば、私は質問を打ち切りたいと思う。

○説明員（平出彬君）　国鉄の自動車局長でございます。ただいまの御質問につきましては、現在矢板—宇部宮間の道路は舗装中でありまして、それがなお完成、あるいはもっと進捗した場合においては、ぜひ考えてもらうように、これは相手方の東野バスさんの方につきましても、今十分に話し合いをしております。

○柴谷要君　今の話だというと、遠い昔のようなことになってしまうのだ。この条件をのませるときに、今言ったように、道路ができたらば必ず宇都宮に乗り入れをするのだということを東野に一札認めさせて、なぜこの協約をしなかったのか、その点をお尋ねしたい。

○説明員（平出彬君）　まだ協約の細目につきましては、われわれは決定しておりませんのでありまして、そういう点も含めて十分に協約の際には、主張をいれるようにしたいと、こういうように考えております。

○柴谷要君　それがまさしくとれるという確信の上に立っておられるか、その点を伺いたい。

○説明員（平出彬君）　十分努力するつもりでおります。

○柴谷要君　この問題は長時間にわたっていろいろ質問しましたが、問題は二つある。これは副総裁、ぜひ私どもの要望をこれから実現をしてもらいたいと思うことは、今言ったように、国鉄路線の延長は地元民の切なる要望なんです。これは四町村の代表に会いましたときに、こういう言質が出た。あなた方の中に三分の一だけでも東野を通して下さいという声があればだめですよ、こう言ったのです。ところが、全町をあげて国鉄バスの運転を頼みたいと、こう言うのです。このことだけでも、国鉄は公共性の立場からいえば、当然早く運転してやらなければならない。ところが、第三者というものの介入によってこれがゆがめられてきているということは、ほんとうの政治のあり方では私はないと思う。こういう気持を取り上げて、国鉄路線の延長については、国鉄はほんとうに真剣に考えると同時に、第三者のようなものを入れて、しかも、まじめに働く国鉄職員に圧迫を加えるというようなことがあったとするならば、これはゆゆしい問題ですよ。こういう問題を断固はねのけて、あなたがきぜんたる態度を示されるだけの気持を持ってもらいたいということが第二点。第三番目は、少くとも国鉄が堅持しておるところの路線延長ということは、今最後に私が申し上げましたように、宇都宮路線を必ず東野に認める、こういう条件がつくならば、これは強い条件だ、強い条件がいれられるならば、塩原路線乗り入れまたやむを得ないであろう、こういうふうに私どもは考える。そこまであなた方がほんとうに腹をきめて、これから第三者の意向をいれ、解決をしてもらいたい。これを強く私の方は要望しておくわけです。その事態が確約できない限りにおいては、今言ったように、いわゆる箱根山のような事件が起きるのですよ。これは必ず起きる。これは何も国鉄職員がやるのじゃない、地元の人たちがやるのだ。とにかく東野を通してみろ、四カ町村は橋をひっ離してしまう、道路は、いわゆる作りかけたやつを作らない、こういうことを言ってきた。しかし、それはいかぬということで、われわれがなだめて、将来は必ず東野も国鉄も通してもらう、うまく話し合いをして、両方とも通してもらうから、そういう危険なことを言わぬでくれということで、むしろ地元の人たちをわれわれが押えてきたというのが今日の実態なんです。そういう気持を、やはりこれは運輸行政に携わっております自動車局長あたりは、十分この真意を考えて処置をしてもらいませんと、地元の人たちも、東野の乗り入れば遮断器をもって押え、国鉄バス歓迎なんていうことで——あの地は非常に政治的には血を流す土地なんです。よくあなた方は耳にされているでしょう。とにかく政敵を倒すのは朝飯前なんです。ドス一本で片づけるというのが、あの地の人たちなんです。その土地が全町をあげて国鉄バスを歓迎する。あなた方は民意の上に立った運輸行政をやるのならば、先に国鉄バスを通して、そこで、これこれの事情があるから、東野を通してくれというならわかりますが、東野を先に運審に出して決定しておいて、地元の反撃があるので、その許可を下げずにおいて、そして今日になって、ドル箱線の塩原へ東野を乗り入れさせるということになっては、片や、国鉄は公共の機関であるから民間にもうけさせるのだというようにわれわれは考えざるを得ないことになってくるのです。でありますから、最後に申し上げた国鉄路線の延長は民意に沿ってやることであるから、どんどん路線延長をやりなさい、そうして運輸省が、これを申請すればいいのだからどんどん認めるという形でおやりなさい、そのことによって沿道の住民に喜ばれる、そうして問題は起きない。ところが、片っ方の会社を入れさして、国鉄を押えようとするから、民意が反発してくる。これが、そういう不祥事態を起さないように少くとも本問題を解決する、ましてや、善良なる国鉄職員に対して圧迫を加えるということがあれば、これは国会の名において、断固排撃しなければならぬ。この決意を申し上げて、事後の問題として、総裁、十分腹をきめて処理していただきたい。
　以上をもって私の質問を終ります。

○大倉精一君　関連。今の話を聞いておりますというと、その間に非常に何か不明朗なるものがあるように聞き取れるのですが、そこで、総裁の答弁を聞いておりますというと、民間業者をいたずらに圧迫してはいかぬと、こういう趣旨の答弁がありました。しかしながら、私も運輸委員を長くやっておりまして、こういう競願事件等については、いろいろ陳情を受け、あるいは意見を聞いておりますが、実際の例として、各地における事情を聞いてみますと、果して国鉄が総裁の言明通りに、民間業者を圧迫しないという方針でやっておられるかどうか、疑問になるような事案がちょいちょいあるのであります。でありますから、何か答弁を聞いておりますと、御都合主義で、そのつど、そのつど、場合によっては、国鉄の独立採算制のためにと言ってみたり、あるいは民間を圧迫しないと言ってみたり、まことに一貫しないように思われる。たとえば長野県でもありました本郷村という所に、林道という名目で九キロの村道を作る。これは松木電鉄が、千九百万円の資金を農林漁業金融公庫ですか、何かから金を借りて、松本電鉄が半分持って、そうして道路を作ってバスを通す、こういうのができておるところへ国鉄がいって、おれの方は年間二百万円出し、そして道路の修理もしてやる、道路の料金は全部村の方にやる、こう言って、今度は今の話と逆にやる、そうしますと国鉄は、あなたがおっしゃったように、民間を圧迫しないという方針でやっておるのか、疑問なんですが、その間の公共企業体としての国鉄のそういう事業と、民間の事業の調整ですね、それをどういう工合にお考えになっておるかということをこの際聞いておきたいと思います。

○説明員（小倉俊夫君）　そういうただいまのお話のように、国鉄が民業を圧迫しておるのじゃないか、片々は。また別の方面からは、もっと地元のために進出をしなければいかぬのじゃないか、そういうような両方の見方があるので、私どもも非常に参っておるわけであります。それで民業圧迫といい、あるいは地元民の要望に沿わぬといいましても、それはうらはらでありまして、将来の路線につきましても、片や民業圧迫といい、片や国鉄いくじなし、こういうような両方の見方があるもので実は参っておるのでありまして、それはまた見方の角度から申して結論が違ってくると思いますが、それは一概に割り切って民業圧迫にならぬようにするとすれば、一切差し控えなければならぬことになります。また地元の方の要望に沿うといいますれば、民業の方に少しは遠慮してもらわなければならぬ、そういう点で、そうはっきり民業圧迫とか、地元民の便宜をはからなければならぬとか、両方はっきり割り切ることはちょっとむずかしいように考えます。

○大倉精一君　わけのわからぬ答弁になりましたが、私の尋ねておることも、どうもはっきりしないかもしれませんが、要するに、何か上の方の大きなおもしみたいなものがどかんとくると、ときには民営を圧迫し、ときには民間を擁護するということになるのじゃないかと思うのです。今の長野県の本郷村の場合は、今の場合とは全く逆であって、私の聞くところが真実とするならば、これは村民あげて松木電鉄の林道建設をやってもらいたい、こういう村民全部の要望にこたえて松本電鉄がやったのだ、これはほんとうかどうかわかりませんよ、私の聞いたところでは。松本電鉄がやっておるところに国鉄がやってきて、そうして毎年毎年二百万円をおれの方は出してやる、そうして修理もしてやる、有料道路ができれば国鉄のバスを通してその道路の料金を全部やると、こういうことではとても民間では太刀打ちができないことで、国鉄がやってくる、これは今と逆のことであって、ちゃんと松本電鉄がおぜん立てをしてやろうとしておるところへ国鉄がやってきてやる。そうしますと、今の副総裁のお話ですと、場合によってはああだ、場合によってはこうだということになると、方針がないということになってしまう。従って、しょうがないから大きなおもしを持ってきてどかんと載せなければうまくいかないということになるのでありますから、こういう不明朗なことを避けるためには、やはり一貫した方針がなければならないと思う。その方針がないから、山内さんあたりは民間からあっちからもこっちからもやってきて困ると思う。おもしの重い方へやってしまうということになるといろいろ紊乱をする、こういうことになると思う。ですから、私は今のお話に関連して本郷村のことを思い出してお尋ねしておるのですが、本郷村のことはあなたの方が先に計画をおやりになったのですか、それとも松本電鉄がやってからおやりになったのですか、その点だけ。

○政府委員（山内公猷君）　今本郷村の件のお話がございましたが、これは私の方から何か特に働きかけたようなお話のように伺ったのでありますが、これは本郷村の村長、あるいは議長、議会の方の決議を持って私の方へ、国鉄の方へぜひという要望でお見えになりまして、あれは御承知のように本郷村で作られた道路上の問題ですが、ぜひ国鉄でやってもらいたい、これは村会一致しておるということの御意見がございまして、そういう見地から私どもの方は取り上げたのであります。その点御了解を願いたいと思います。

○大倉精一君　そういう場合に、あなたの方は、たとえばそういう民間の会社がすでに計画を持っておって計画を進めておる、そこへ村会議員あるいは議長がこういうことをやってくれということで来た、そういう場合にやはり民間の業者と事前によく話し合いをされるのですか。

○政府委員（山内公猷君）　その場合、いろいろ関連しておる業者があります場合には十分事前に御連絡して、との本件につきましても十分協議しております。また協議する用意がございます。

○大倉精一君　協議する用意があるというお話でございますが、私は要望として申し上げてこの質問は終りますけれども、こういう場合には、民間会社と競願にするとか、先に民間がやっておったという場合には、十分国鉄としても、相手方と協議をされて、そうしてお互いにこの競願によって紛争が起らないように、直接一つ協議をなすってからおやりになる、こういう工合に進んでいただきたいと思う。こういう相手方と協議をしてやらないと向うからもおもしが来る、こっちからもおもしが来るということになると不明朗になりますから、そういう場合には協議をして、協議がととのった上でおやりになる、こういう御努力をしてもらいたい、こういうことを要望して私の質問を終ります。

○委員長（戸叶武君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（戸叶武君）　速記をつけて。
　委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　運輸事情等に関する調査のため、閉会中委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（戸叶武君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、本院規則第百八十条の二により、委員派遣承認要求書を議長に提出することになっておりますので、その内容及び手続等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（戸叶武君）　御異議ないと認めます。さよう決定いたしました。
　　—————————————

○委員長（戸叶武君）　次に、お諮りいたします。
　運輸事情等に関する調査を従来より調査して参りましたが、会期も切迫し、会期中に調査を完了することは困難でありますので、本院規則第五十三条によりまして、閉会中の継続調査要求書を議長に提出したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（戸叶武君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の内容及び手続等は、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（戸叶武君）　御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。
　　—————————————

○委員長（戸叶武君）　次に、海運に関する件を議題といたします。
　御質疑のおありの方は順次御発言を願います。

○相澤重明君　港湾局長にお尋ねをいたしたいと思うんですが、本運輸委員会において、昨年から今年にかけまして常に港湾局長に始終お尋ねをしたわけですが、例の横浜の軍貨の問題に端を発しました日米合同委員会の模様、その後の経過、またこの軍貨の取扱い方について、どうなっておるか、こういう点について経過を御報告を願いたいと思います。

○政府委員（天埜良吉君）　横浜の軍貨が非常にいろいろなトラブルを起しましたので、合同委員会に特別委員会を設けたのでございまして、その第一回の委員会が二月の二十七日に行われました。その委員会におきましては、日本側の新納議長から日本側の要望を述べたのでございまして、そこで、アメリカ側からはこれに対して一つ今の話を文書にしてくれという要求がございまして、これを翻訳をいたしましてアメリカ側に届けたのでございます。アメリカ側はその文書に基いて何分の返答をするというのであったのでございましたが、なかなか第二回の委員会を開きませんので、日本側といたしましては、しばしば第二回目を早く開くようにということを、要求し続けて参りました。いろいろ向うで開きそうな気配もあって、数十日前には、その週の終り、あるいはその次の週の初めには開くんだというような話もございまして、それを期待しておりましたところ、なかなか向うの都合で開かれなかったものですから、昨日の合同委員会におきまして、日本側から第二回の会合を早急に開いて問題を早く解決をすることにしたいという申し入れをしました。向うではよくわかったということでございまして、早くこの問題を片づけたいというふうにわれわれは熱望して努力したいと思っております。

○相澤重明君　それと同時に、横浜で米軍と神奈川県知事あるいは横浜市長を含んだ政府の機関、各省との懇談会が持たれたと思うのですが、その経過はどうなんですか。

○政府委員（天埜良吉君）　三月二十一日の午後五時半から、神奈川県知事公舎におきまして、第一回の懇談会を開きました。この会合におきましては、いろいろ日本側の立場等も話には出ましたけれども、きわめてまあ友好裏に話が進められて、別段直接にこの問題についてどうこうという議論は出なかったのでございます。その後、四月九日の十五時からアメリカ側が招待をいたしまして、横浜のノース・ピアに集まって、まあ軍のやっていることの説明だとか、あるいはこちらの話とかいうのをいたしまして、向うの船で横浜港内を見て回って荷役の状況を見たということがございまして、第三回も近く開きたいということをよりより話をしてはおりますが、そのような状況でございます。

○相澤重明君　いろいろ問題のあったこの免許の問題については、その後どういうふうになりましたか。

○政府委員（天埜良吉君）　これは京浜港運が不適格であるということでいろいろ調査をいたしました結果、運輸事務当局といたしましては、登録の取り消しということをいたしたいという点から、運輸審議会に諮問をいたしました。その後、運輸審議会では慎重に検討されておりまして、公聴会が三月二十五日に行われました。その前後数回にわたって、私の方の意見も運輸審議会から求められまして、最近は五月の九日にも運輸審議会に呼ばれまして、私どもの意見並びにいろんな事実の調査等のことを申し上げたのでございます。その後、まだ運輸審議会の答弁はいただいておりません。

○相澤重明君　そういたしますと、具体的に港湾局長の方で運輸審議会に登録の取り消し等についてお諮りになったけれども、まだ決定はしておらない、こういうことだと思うのですが、これについては、まあ促進をされて、いずれかの決定を出されるということが、業界のためにもまた組合側のためにもよろしかろうと思います。これは要望しておきます。
　次に、日米合同委員会の問題ですが、特に今回、岸総理大臣も二十日から東南アジア初めアメリカを訪問されるわけですから、その中における日米行政協定の改訂ということは大きな使命にもなっているわけです。従って、早急にやはりこの第二回の合同委員会を開催をして、日本側の主張すべきととろは主張をし、そしてまた先方の軍の言うことも十分お聞きをして、とにかくまだこの占領治下におけるような、メモランダムが法律よりも優先をするというような考え方や、あるいはまたすでに独立をしておる現在、日本人が不当に圧迫をされるということのないように、これは法律的にもまたそうした条約上の問題もあろうかと思うのですが、国内法のやはり整備をする、当然私はそういう中で業界なり、あるいは労働者の要求というものが正しく評価をされてくると思うのです。そういう点、もうこれはだいぶ長い期間かかりましたが、国会は明日で終るわけですが、こういう問題についても、やはり運輸委員会としては非常に関心を持って今日まできたわけですが、何とかして早くそういう問題について結論を出していただきいたい、こう思うのです。この点について、港湾局長の方でお考えがあったら何かこの際、御同等いただきたい、こう思います。

○政府委員（天埜良吉君）　お話の通り、私どももこれを早く解決しなければならぬというふうに考えておりまして、近く第二回の会合もこれは必ず持たれるというふうに考えますので、この場合においても十分話し合って解決に努力したいというふうに考えております。

○岩間正男君　ちょっと関連して。第二回の会合というのは、この前の第一回の続きの第二回という意味ですか。

○政府委員（天埜良吉君）　この前の続きの第二回という意味でございます。

○岩間正男君　あれはこの前の第一回はいつです。

○政府委員（天埜良吉君）　二月二十七日でございました。

○岩間正男君　そうすると、あれから三月、あの問題をほうっておいたわけですか。私たちはあのあとに岸総理の出席を求めて決算委員会で、実は運輸委員会でやるべきだったけれども、運輸委員会でやれないで決算委員会で、政府当局の間の意思が不統一だったものですから、そうなれば、結局最高責任者がこれに対するはっきりした方針を確立して、関係者を集めて統一した見解のもとにこの問題を進めてもらいたい。承知しました。こういうことになったわけであります。しかし、それは全然そういう内閣からは別にあなたの方にはなかったのですか、どうでございますか。その結果については、また私は運輸大臣にも、岸総理はこういう答弁をした、従って、あなたの方でも関係閣僚として十分努力をして、そうしてこの問題を促進すべきだということを、決算委員会の三月の終りだったね、最後の総括のときにこの点を押して、そうして運輸大臣は、ありがとうございました、私たちもそういうふうに、まあ御努力によって進んでいるようであるから、その方向に努力して参りたい、こういうような話があったのですが、あれから全然というと、さらに二カ月ということになるのですね、どうなんですか。

○政府委員（天埜良吉君）　これは第一回の特別委員会が開かれましたときに、こちらの方からも新納議長からこちらの要望を出しまして、それについてるる説明したのでございますが、向うの方はこれを文書にしてくれということでございましたので、翻訳にいたしまして、翻訳の文書を出した。先方は、これに対して何分の意見を述べるということであったのが、なかなか意見もこないし、委員会も開かれませんので、しばしば第二回の委員会を開いてもらいたいということを申し入れておったのであります。で、向うの方の連絡に当りますのは、レイという海軍中佐でございますが、これもしばしば連絡をいたしまして、もう二十日ぐらい前のことになりますが、その週の終りには必ず開けるだろうとか、その次の週の初めには開けるだろうというようなことで、われわれの方としては期待してしばしば会合を持つことを望んでおったのでございますが、あまりこれがなかったものですから、昨日の合同委員会で、どうしてもこれは困るから早急に問題を解決すべく特別委員会を開けということを要求いたしました。それに対しては、よくわかったということになっておりますから、近くこれは開かれるというふうに考えております。

○岩間正男君　私のまあお聞きしたいのは、そのこともありますけれども、政府部内において意見の統一がなされたかどうか、これは意見統一をしないで当っておっても、おそらく不可能、全然ここから成果を見出すことができないのじゃないか、今までの経緯にかんがみて、また同じようなことが繰り返えされるだろうと思います。実際は直用は終ったのでしょう、向うの目的は達してしまった。日米合同委員会はたな上げにして政府も全く米国側のやり方と同調した形でこの問題をすっぽらかしている。しかも、委員会をやるたびに、努力いたします、努力いたしますと、岸総理初めそうです。運輸大臣もしかりだ。それから外務省もそうなんだ。そういうことになりますと、もうこれは全くごまかされたことになるわけですね。これはむろんあなたにこの点をお聞きしても、政府の責任者でありませんから、その点は二度とは繰り返しません。どうもやはり事務的な立場からも意見を述べてくれという点もあるんだけれども、見解だけは事務的な点から明確にされて、政府の統一的見解として態度を決定して、今までの調達庁や外務省のような弱腰の態度では困る、これははっきり、少くとも、行政協定が行われているその中において、当然この委員会を構成し、ここで問題の懸案をはっきり解決するという方針を確立する、こういうことを、少しも無理なことを——無理どころか、私なんかの意見としては、今の行政協定を認めるかという、そういう意見さえ起るくらいに、これはとにかく最低線を言っておるわけですから、その最低線が守れないという実態がはっきりしているのだけれども、この点、非常にわれわれとしては、あす閉会を控えて不満きわまりないんですな。このやり方は、政府の無責任、怠慢、それから実際は、この日米合同委員会そのものに対して、これさえも運用させることのできない、こういう態勢でね。ですから、この問題はやはり、われわれは見守りたいと思いますから、決してこれで終ったのじゃなくて、継続審議もありますし、それから来国会の問題もあるので、少くとも来国会までには、この前われわれが基本的に出しましたそういう線を貫いてちゃんと実現できるように、これはきょう運輸大臣が見えていないが、運輸大臣にも、あなたの方から、委員会としてそういうような意向を持っていたということを言っていただきたい。ほかの審議事項があったために、われわれはやむを得ずこうならざるを得なかったので、この問題を忘れておったのではありません。ほかのいろいろな法案が出されて、ことに、国鉄運賃値上げ法案などのためにも精力を使わざるを得なかったから、との問題に一応取っ組むことができなかっただけの話で、これは最も基本的な国の体面に関する問題ですから、この点をはっきりしてもらいたいと思います。

○大倉精一君　海運局長に御質問申し上げます。公益事業の認可料金について、この法律によるところの運賃料金が守られていない、こういう問題が従来から問題になっておったのですが、最近において、駿豆鉄道の遊覧船と申しますか、船運賃の問題でもって告訴をさされておる、こういう事実が最近出てきたわけなんです。これは認可料金をきめておりながら、長年にわたってこの認可料金以上の料金でもってお客を運んでおる。これを当局はほとんど黙認の形でもって黙っておった。従って、あそこのお客さんは、認可料金なんということは知りませんので、いわゆるやみ運賃というやつを取られて膨大な損害をこうむっておるわけなんです。この問題に対する事情について、少し御説明を願いたいと思います。

○政府委員（粟澤一男君）　ただいまのお話は、駿豆鉄道の沼津—三津間の運賃の問題であると存ずるのでありますが、私どもも、新聞記事で当該問題について告発をされたということを知りまして、さっそく調査いたしたのでありますが、その間の関連事情を調査できました範囲で御説明申し上げます。
　駿豆鉄道は、あの地方におきましては、問題になりました沼津—三津間のほかにも、沼津—松崎あるいは伊東—熱海、そのほかにも箱根の芦ノ湖等において定期船航路を経営いたしております。当該問題になりました沼津—三津間の航路は、昭和二十四年の十二月に免許を受けましてやっておる航路でございます。それが二十九年の九月に料金改訂の認可を受けまして、四十五円であったものが八十円に値上げを認められた、こういう状況になっております。ただその間に、沼津—三津間につきまして、起点、終点は同一でございますが、途中の寄港地の違う航路が二航路ございまして、一つは、沼津から古宇という所を経まして三津へ参ります。一つは、沼津から重須を経て三津へ参ります。この二つの航路がございます。ただいま申しました二十九年に新しく料金の認可を受けましたのは、沼津から重須を経て三津に参ります航路ということになっております。もう一つの沼津—古宇—三津間という航路につきましては、二十八年の三月に、今まで七十円でありました航路を八十円に値上げを認められておったわけでございます。そういたしまして、この沼津—重須—三津間という二十九年に認可を受けました航路につきまして、認可以前に八十円という運賃を徴しておったという事実が当時すでに判明いたしまして、清水の海運局の支局がこれを発見いたしまして、会社に警告を発しまして、始末書を徴しております。従いまして、今度の告発事件は、当時の四十五円であったものを八十円徴しておったという点についての事案かと思うのでございます。現在は認可を受けました八十円の料金でやっておりまして、この運賃につきましては、法律によりましても、航路の起点、終点及び寄港地の発着所及び船内に、その料金を公示いたしておることになっておりまして、先ほどお話のように、その公示料金を守らぬでよけいな金を取るというようなことは、そう簡単にはできないことでありますので、私どもも事例としてはあまりたくさん聞いておらないのでございます。たまたまこの航路につきましては、先ほど申し上げましたように、沼津—古宇—三津という起点、終点の同じ他の航路が八十円で認可を受けておりますので、途中の寄港地の違うもう一つの航路につきましても、この認可でよいものと、こう考えて同額の八十円を徴しておったと、こういうふうに考える次第であります。従いまして、会社としましては、法律上故意にこれを違反したということではなしに、善意でもってむしろあやまちを犯しておったと、こういうふうな程度に考えまして、しかも、事案も初めての事案でございますので、会社に対しましては、始末書を徴して、自今認可料金の厳守を行わしております。こういう状況になっております。

○大倉精一君　今の説明の中で、会社としては事務上の手続が間違っておったと、善意でもってやっておったのだというような説明があったのですが、果してそうであるか。駿豆鉄道というのは、これはたしか堤康次郎さんの会社だと思うのですが、こういう大きな会社は、料金の改訂には認可が要るということは、これは知っておるはずです。にもかかわらず、昭和二十七年十二月までは四十五円の認可料金を七十円取っておった、こういうことがずっと三十一年の三月一日に認可になるまで続いておった。それを、これは会社の手続の違いであったというようなことは、これは常識で考えられぬと思うのですが、ほんとうにそうお考えになっておるのですか。そうしてまた、始末書をとったと言われているのですが、この始末書も、聞くところによるというと、東海汽船の傍系会社であるところの三津観光汽船組合ですか、これが同じ航路でもって七十円の運賃の申請をしたと、ところが、私ども八十円でやっておるから八十円に上げなさい、こう言ってこれを突き返したと、そのときに三津観光路線組合、これが向うの会社の認可料金は四十五円なはずだ、こう言われてにっちもさっちもいかないようになって、それではやむを得ぬから当面の策として始末書を書かした。始末書を書かしてから、わずか一カ月くらいでもって簡単に認可になっておる、こういう事実があるのですが、その間、どういう工合でそんなふうになったのか、事情がわかれば御説明願いたいと思います。

○政府委員（粟澤一男君）　大へんよく御存じで非常に恐縮なんでございますが、他の会社の料金申請が七十円であったものを、八十円に他社がなっておるから突き返したという事実は聞いておりません。さっそく調査いたしたいと思います。ただ、おそらくそういうことがあったとしますならば、経費その他から勘案いたしまして、原価計算上、やはり八十円の数字が妥当であろうというふうなことからあるいはいたしたかもしれません。他社が八十円であるからというふうなことでいたしたものではないだろう、なお調査いたしたいと思います。
　それから始末書の件につきましては、特に他の会社から指摘を受けてやったということにつきましても、私ども聞いておりません。この点につきましても、さらに調査いたしまして御報告申し上げたいと思います。

○大倉精一君　私はこの始末書の写しを持っておるのですが、これは三下り半の簡単なものです。こういうようなもので済まして、そうしてこれをやって一カ月くらい、短期間でもってばっぱっと認可してしまう、これは全く権威のないものだと思う。これはやはりこういう事案は、単にこの事案だけでなく、こういう不明朗な格好で海運行政がやられておる。あるいは陸運も同じであります。この公益事業として最も大事な運賃料金について、こういうルーズな取締り監督でやっておられるとすれば、重大な問題だと思う。そういう意味で質問をしておるのですが、特に駿豆鉄道はあそこで独占会社です。ほかに競争会社がないわけです。でありますから、ますます料金についてはあなた方の方では監督しなければならぬ、指導しなければならぬ、こういう条件にあるにかかわらず、まるっきりこれは放任しておった、しかも、その間にいろいろなうわさが流れておった、特に東海汽船関係の業者が、ここへ新しく航路を開こうといった場合に、いろいろな圧迫もあった、じゃまをされたということもあって、なかなか航路を開けない、現に何かその会社が割れて、そうして三津か何かに真珠の何かというものを作ってやろうといったにもかかわらず、裁判所でもって執行は停止されておる。未だにこれができぬということになっておる。こんなようなことが起っておるのですが、海運局長は、こういう事態に対してどういう工合な監督指導をしよう、どういう工合なこれからの処置をしようというお考えがあるのか、それをお聞きしたいと思います。

○政府委員（粟澤一男君）　当該認可の申請は、すでに六月から出ておりまして、それが九月に認可になったのでございまして、特に何かの事情があって早くしたというふうなこともないものと思うのでありますが、もし御指摘のような事情がありますれば、重大問題でありまして、公益航路をやっておる、しかも、地元の人々にとりましては大事な足でもあり、また多くの人命を預かっておる会社でもありますので、そういうことがございました暁には、厳重に処置をいたしたい、こういうふうに考えております。

○大倉精一君　厳重に処置をしたいとおっしゃるのですが、これはやみ運賃取っておったのが、これは二十八年一月からずっと三十一年三月一日まで続いておる。その長い期間にわたってやみ運賃を取っておった。しかも、写真ももらって届いておるのですが、掲示してあるところを見ると、六十円を八十円と直しておる、実にけしからぬ。こういうことをやって独占事業の上にあぐらをかいておった、こういう事実に対して、厳重な措置というのは、一体どういう措置をされるのですか、駿豆鉄道に対して。

○政府委員（粟澤一男君）　非常に長い期間やみ運賃を取っておったというような御指摘でございますが、私どもの聞いておりますところでは、先ほど申し上げました沼津—古宇—三津間の新料金を認可を受けました二十八年の三月以降のことであるというふうに聞いております。決して御指摘のように、非常に長い期間取っておったというふうには聞いておらないのです。
　なお、先ほど申し上げましたように、始末書で済ましましたという点につきましても、故意に法律違反を犯すという意思がなくてやったものと考えられますので、最初の事案でもあるし、始末書を徴したと、こういうふうに了解いたしております。従いまして、今後再び、しかも故意にそういうことをするということでございますれば、海上運送法によりまして、航路の停止あるいは免許の取り消し、あるいは罰金等の罰則もございますので、いずれそういう法律によりまして、事案によっては処理いたしたいと、こういうふうに考えております。

○大倉精一君　四十五円の料金の認可をしたのはいつでしたか。

○政府委員（粟澤一男君）　昭和二十七年でございます。

○大倉精一君　何月ですか。

○政府委員（粟澤一男君）　ただいま資料に月が書いてございませんので……。

○大倉精一君　昭和二十七年に認可されたと言うんですが、昭和二十七年十二月まで七十円を現実に取っておった。そして二十八年の一月から十円上げて八十円にした。これはあまり長い期間でないとおっしゃるのですが、相当長い期間ではないですか。それから三十一年の三月一日まで八十円をずっと取っておった。こういうやみ運賃を取らしてだまっておるという法はないですが、これは厳重な重い処罰をするという、そういう事案に相当するものだと思うのですが、どういうふうにお考えですか。

○政府委員（粟澤一男君）　再三申し上げるようでございますが、御指摘の七十円というのも、先ほど申し上げました沼津—古宇—三津という区間の運賃が七十円になっておりますので、当然認可で起点、終点が同じでございますので、同じでいいと考えておったものと理解いたしております。当時それで処分しておったと考えておったのでございますが、私どもただいまの調査では、御指摘のように故意に、しかも、長い期間違法を犯しておったというふうにはまだ結論が出ておりませんので、ちょっと言葉を返すようでございますが……。

○大倉精一君　この問題はきょうだけでは片がつかぬと思いますから、いずれ継続調査をいたしますが、悪質ではないという御判断でありますが、悪質ではないという判断の根拠はどこにあるんですか。こういう大きな会社が料金改訂には認可を受けなければならぬということを知っておるのは当りまえです。しかも四十五円というのを八十円と倍近くも取って、しかも、相当長期間取って知らぬ顔をして、しかも、これは海運局長も、清水の海運局長もほとんど黙認しておった、黙殺をしておる。そして競争の会社が出てくるようになってから、黙っておれぬようになって、始末書を書かせる、あるいは認可の手続をする、こういうところに不明朗なところがある。しかも、この駿豆鉄道は政界の有力者が関係しておる、こういうことで、あなたの方で厳重な取締り、処分をしないと、海運行政、陸運行政は全く寸断されてしまう。でありますから、私はきょうは関連質問があるようですが、資料の要求をしまして、そうしてなお次の機会にお尋ねしたいと思います。
　第一番目には、駿豆鉄道の申請にかかるところの、定期航路事業における沼津—三津間、この旅客運賃変更認可申請書及び右申請に対する運輸大臣の認可状、これを昭和二十六年十一月以降、各航路について変更のつどのものを出してもらいたい。次には、駿豆鉄道株式会社と日本交通公社との間に締結された右区間の乗車船券の発売委託契約書及び同付属協定書、これも同じく昭和二十六年十一月以降、各航路について変更のつどのものをお出し願いたいと思います。次に、右契約及び付属協定によって発売を委託した乗船券の見本、これも昭和二十六年十一月以降、変更のつどのものをお出し願いたい。次に、昭和三十一年五月二十日付をもって、三津観光汽船株式会社代表取締役安田久治郎が東海海運局長奥田氏あてに提出した三津観光汽船株式会社申請の三津—沼津間旅客定期航路事業免許促進に関する陳情というものがあるはずですが、それも一つ出してもらいたい。次に、昭和二十九年四月以降、同年八月二十七日までの間に、東海海運局の清水支局長が、駿豆鉄道株式会社代表取締役大場金太郎に対して発した事業改善に関する警告書、これも一つお出しを願いたい。次に、昭和二十九年八月二十七日付をもって、駿豆鉄道株式会社船舶部長鳥羽山康一氏が東海海運局清水支局長あてに提出した始末書の写しをお出し願いたい。次に、駿豆鉄道株式会社が東海海運局に提出した前記第一に掲記した沼津—三津間の航路にかかる輸送実績報告書を一つお出しを願いたいと思います。昭和二十六年十一月以降、昭和三十年二月末日までのものを月別——できれば月別にしてお出しを願いたい。なお、昭和三十一年九月静岡地方裁判所沼津支部において審理をした三津観光汽船株式会社にかかる代表取締役職務執行停止等仮処分事件に関する記録一切が、できれば御提出願いたい。
　以上資料を要求しまして、これは以後継続議案にしたいと思います。

○委員長（戸叶武君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（戸叶武君）　速記を始めて。
　本日は、これをもって散会いたします。
　　　午後三時四十四分散会