第28回国会　参議院　商工委員会　第2号（1957-12-23）

昭和三十二年十二月二十三日（月曜日）
　　　午後一時四十八分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　　近藤　信一君
　　　理事
　　　　　　　　　　　　青柳　秀夫君
　　　　　　　　　　　　高橋進太郎君
　　　　　　　　　　　　阿部　竹松君
　　　　　　　　　　　　相馬　助治君
　　　委員
　　　　　　　　　　　　古池　信三君
　　　　　　　　　　　　小滝　　彬君
　　　　　　　　　　　　西川彌平治君
　　　　　　　　　　　　海野　三朗君
　　　　　　　　　　　　島　　　清君
　　　　　　　　　　　　松澤　兼人君
　　国務大臣
　　　法　務　大　臣　　唐澤　俊樹君
　　　通商産業大臣　　　前尾繁三郎君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　　小田橋貞寿君
　　説明員
　　　法務省刑事局長　　竹内　壽平君
　　　通商産業省鉱山
　　　局長　　　　　　　福井　政男君
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　　本日の会議に付した案件
○経済の自立と発展に関する調査の件
　（通商産業基本政策に関する件）
　（経済計画と貿易に関する件）
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○委員長（近藤信一君）　これより委員会を開きます。
　公報でお知らせ申し上げました通り、調査をいたしますが、まず通商産業基本政策に関する件を議題といたします。ただいま政府側から、法務大臣、法務省刑事局長、通産省鉱山局長が出席になっております。質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○阿部竹松君　それでは、ただいまから基幹産業の政策の点について二つ三つお尋ねいたします。
　御承知の通り神武景気という名でそれぞれ生産が計画され、また、それぞれの生産が上昇したということは喜ばしいことではありまするけれども、一方無計画に生産がどんどん伸びていくということで、計画に基く生産であればけっこうでありまするけれども、無計画で生産が伸びておるために、非常にそれぞれ各地においては災害が起きておる個所もあるわけであります。先日も当委員会で若干通商産業大臣にお尋ねしたわけですが、特に鉱業生産、つまり、石炭産業とか、あるいはメタル産業、こういうものについて相当に新聞、ラジオで御承知の通り被害が起きておるわけであります。それはやはり無計画に基くものもございまするし、特に計画をしないままに、あるいはそれぞれの法がきまってございまして、法に従って生産をしなければならない、こういうものも多々あるわけですが、その中で、ただいま法務大臣がお見えになりましたので、法務大臣の御郷里のことについて特にお尋ねしたいと思うわけであります。
　前回も本件につきましては、通産省の説明員から若干聞いたわけでありますけれども、法務大臣の郷里の長野県におきまして、浜横川鉱業株式会社という名前でマンガンを採掘している鉱山があるわけであります。ところが、この鉱山は、昭和三十年十二月二十四日付でこの浜横川鉱業株式会社というものが鉱業権者ではない、あるいはまた租鉱権は設定されていない、こういうふうに東京通商産業局の鉱山部長から明確に判定されておるわけであります。しかしながら、依然としてマンガンは採掘されておる。そうしますると、鉱業法七条によりまして、鉱業権を持っておるものとか、あるいはまた、これに了解を求めて租鉱権を設定しておらぬ、こういう人は掘ることができない定めになっておるわけであります。こういうことでありまするから、ただいまの問題につきまして、東京通商産業局から租鉱権も持っておらぬ、あるいはまた、鉱業権者でもない、これが採掘することは違反である、ということで告訴したわけであります。ところが、本件について検事が不起訴とした、こういうことがあるわけであります。こういう点について、何のために鉱山法というものが明確にありながら、その法を守っておらぬために告訴したものに対して不起訴にしたか。この点を、大臣はたまたま御郷里のことでありまするから、詳しく御存じだと思いますが、まずその点をお尋ねしたいと思うわけであります。

○国務大臣（唐澤俊樹君）　本件につきましては、御指摘のように、長野の検察庁の伊那支部で告訴に対して不起訴処分にしたのでございますが、検察庁の取調べによりますると、御承知のように、この事件にはこれと並んで民事訴訟の争いがございました。この民訴の裁定の結果は、今の被疑者に有利に解決しておるようでございます。そういうような事情もあり、その他いろいろの経過を経た複雑ないきさつがございますので、被疑者は自分のマンガンを採掘する行為が盗掘になるというような認識は全くなく、自分は全くこれを掘る資格があるものだと、かように考えておったようでございます。そこで検察庁といたしましては、いろいろの証拠を調べ、参考人の供述等も合せ考えまして、被疑者は犯罪を犯すの意思がなかった、こういう観点に立ってこれを不起訴処分に付したのでございます。どうぞ御了承願います。

○阿部竹松君　犯罪を犯す意思がなかったといっても、現在でも採掘しているわけですね。それと同時に、法務大臣は、私どもより法の理解者であり、法の学説の権威者でもあるし、あるいはまた、よき法の番人だと思うわけであります。そうしますと、鉱業法によれば、当然鉱業権がないとか、あるいは租鉱権がなければ、何人といえども採鉱はこれは不可能である。にもかかわらず、採鉱をやっておるということになれば、鉱業権は全然無視されておると、こういう解釈になるわけであります。民事裁判があったとしても、それは別問題であります。鉱業法というものは完全に守れという建前で、法務大臣はものを処理しなければならぬ、私はこう思うわけであります。その内容が複雑とか複雑でないとかということは別問題で、それは当事者なり第三者が入って解決すべき問題だと私は思うのですが、ただ私はなぜ鉱業法を守らぬか。こういうために問題が起きてくると思う。私は決して鉱業法を曲げて解釈しようとは思っておりません。鉱業法の第何条あるいは第何項に明確に列記してある。でありますから、この法の通りにやってもらいたい。ところが、その法が守られておらんところに問題がある。そこを片一方で裁判が起きているから不起訴にした。これは問題にならぬ。こういうように判断するのですが、法務大臣は、この法を曲げてもよろしいというようにおっしゃっておるのですか。それとも改俊の情があったとか、あるいはまた、罪にならぬと思ってやったということであれば、そのときから作業をやめておれば、これはまた別問題であります。しかし、依然として採鉱をやっておる。鉱業法は守られていない。こういうような状態では、まるで法治国と言えないというように思うのですが、この点はいかがですか。

○国務大臣（唐澤俊樹君）　ただいま私のお答えいたしました点が、その通り御了解いただいておらないかと思いまするから、重ねて申し上げたいと思いまするが、私は、民事訴訟がついておるとか、あるいは複雑な経過があるからこれを不起訴にしたと、かように申し上げたのではございません。被疑者に犯罪を犯すの意思があったかどうかということが、私の申し上げるまでもなく、犯罪の構成要件でございまするから、まず被疑者に犯罪を犯すの意思があったかどうかをただして調べてみたわけでございます。ところが、そこ、に民事訴訟では勝っておる。それから仲裁人も入り、いろいろ複雑な経過があったものですから、被疑者としては、自分はここでマンガンを採掘する資格があると誤認をいたしまして、自分は掘ることによって犯罪を構成するというようなつもりはなかったと、こういうふうに解して不起訴にしたと、こう申し上げたのでございまして、不起訴にしたのは、民事訴訟があるとか、複雑な経過があるから、だから不起訴にしたというのではなく、民事訴訟に勝っており、さらに、いろいろの複雑の経過があったために、被疑者がこれを掘れば犯罪になるというような認識を持たずに掘るようになったと、こう申し上げたのでございまして、そこで、これが犯罪を構成するかせぬかということになりますると、罪を犯すの意思がなかったものですから、なかったと認めまして、そうして不起訴にしたと、かように申し上げたのでございまして、それはただいま御指摘のように、その後に、もし、自分はこれを掘る資格がないとこういう認識のもとに続けて掘っておるとしますれば、今後は犯罪に対する認識があるということになりまするから、別問題でございます。

○阿部竹松君　そうしますると、その後掘っておれば、これは問題になるというわけですね。そうですね。

○国務大臣（唐澤俊樹君）　さようでございます。

○阿部竹松君　確かに法務大臣の言わんとするところ、私よく了解できるわけであります。ただ、誤認して掘ったとか、犯罪の意思がなかったということであって、そのときまでのやつは情状酌量で消滅した。しかし、その後、これは鉱業権もない、租鉱権もない、何にもないのが掘っておるのですから、そうすると、そのときは不起訴になったけれども、それを続行しておれば、当然検察庁では取り上げて、まあどういう結果になるかわかりませんけれども、判断を下す、こういうことになるわけですか。

○説明員（竹内壽平君）　私から御説明いたします。大臣から申しましたように、本件は四月八日に不起訴になっておりますが、形は登録も経ておりませんし、施業についての許可も受けずに掘っておる。こういう状態でございますので、これはまさしく鉱業法七条の盗掘に当るのでございます。しかしながら、犯罪はその盗掘の犯意を必要とするのでございまして、この犯意の点につきまして、諸般の事情をいろいろと総合して考えてみますると、盗掘をする、つまり盗んで掘るという犯意が認めにくいというので不起訴処分になっているのでございます。そこで、ただいまお尋ねの点でございますが、これは不起訴にはいたしましたが、その関係において犯罪にならぬということを申しただけでございまして、それがいいのだ、是認するのだという何らの決定を意味するものではないのでございます。従って試掘を掘り進んでいると申しましても、そのこと自体は一つの事実でございますので、これを掘り進めますについて、その他の関係法令に触れます場合には、その関係法令によって処分を受けますことは当然でございます。大臣の、なお引き続いておれば盗掘になるかという点につきましては、嫌疑なしでございますけれども、その他の関係法令に触れる場合におきましては、これは処分を免れないというように考えるわけでございます。

○阿部竹松君　その他の法令関係において犯罪を免れぬということは、ちょっと一例をあげて聞かしていただきたいと思いますが、たとえばどういうことですか。

○説明員（竹内壽平君）　これはかりの例でございますけれども、もし掘り進めます上において、労務者を使用してやります場合には、まず労働基準法の第五章の安定及び衛生に関する規定がかかってくると思います。それからまた火薬を使用するというような場合には、火薬類取締法の譲り受け許可を受けなければならないわけであります。そのほか、もしその法律上において、事故を起す、たとえば刑法に規定してあります百十六条の過失鉱坑焼燬罪という罪がありますが、こういったような中で火災を起すといったような場合には、刑法百十六条の適用、百十七条の二の業務上過失事件、こういうものが当然かかってくるのでございます。

○阿部竹松君　その関連した法によって罰するとおっしゃるのですが、やはり一番問題は、鉱山法の七条によって、とにかくこういう鉱物資源を掘るときには、どういう手続をしなければならぬ、こういうことは刑事局長御承知の通り、明確にきめているのです。ですから、いいか悪いは別として、その法は守ってもらわなければならぬわけです。そこで第一番に、その法律が守られておらぬ。ですから、その法律が守られておらぬにもかかわらず、長野県の検事であるか、どこの検事であるか僕は知らぬけれども、なぜ検事が不起訴にしたかという問題です。鉱業法第七条に基いて、こういう場合にはこうしなければなりませんよという個条書きがあるわけです。それは日本国中何人といえども、とにかく石炭を掘るにしても、鉛を掘るにしても、鉄を掘るにしても、鉱業法は守らんければならぬわけです。鉱業権者がやるか、あるいは租鉱権者がやるか、三十年十二月四日の、とにかく向うさんからの回答においては、そういうことは絶対にございませんと、こう言っているのですから、さいぜんの大臣の答弁では、僕は了解するわけです。今までやってきたことは誤解であった、あるいは犯罪を犯す気持がなかったということになれば、今後改めるということになれば、私は大臣の答弁は了解できるけれども、あなたの話は本末転倒じゃないですか。しかし、あなたの話は一つの例としておっしゃられたのですから、私はあなたの言葉の端をとらえてとやかくは申しませんが、ただそういたしますと、鉱業法に基いてやっておるのでないから、鉱業法に基いてやると、一火薬は鉱業法によって、長野県知事の承認を得なくたって火薬を買ってやる一ことができる。ところが、この山は鉱業権者でも租鉱権者でもないものですから、鉱業法に基いて火薬を買うことができない。従って長野県知事のところに行って、僕は火薬の取締り法規は知りませんけれども、一般火薬類の取締り法があるらしいです、そういう法律で火薬の甲類か乙類かわからぬけれども、山に行って猟師がイノシシをとったりキジを撃ったりするのと同じようなことで火薬を使ってマンガン鉱を掘ってやっておる、こういうことはあなたたち御存じでしょう。いかに日本の法が地に落ちておるといっても、そのくらいのことは守ってもらわなければならぬ責任があると思う。ここできめたことは、何人といえども守ってもらわなければならぬ、そういうことで通産局で告発したけれども、あなたの方では証拠不十分か何かで下げられた、とにかく通産省は法に基いてやった、ところがあなたの方で法を守ってくれぬ、一体これはどうしてくれるかということなんです。鉱業法というものは、一切今後これは認められないものか、認めて今後やるものかということを、刑事局長明確にしてほしいのです。

○説明員（竹内壽平君）　鉱業法の第七条の規定は非常に重要な規定でございまして、いやしくもいわゆるやみの採掘というものを防止しますのは、この七条によって規制をするほかないわけでございます。もし七条をくぐってしまいますと、鉱業法から出て参ります鉱山保安法の鉱山における保安の規定もかぶってこないことになるのでございまして、従って鉱山の安全、衛生その他の関係も法的規制を受けないことになりますので、何としてもこのやみの採掘というものは防止しなければなりません。その意味におきまして第七条を厳格に適用していただきたいと思いますことは、決して私も人後に落ちないつもりでございます。ただ本件につきまして、盗掘になるかどうかという、犯罪という形で取り上げてみますると、先ほど申し上げましたように、犯罪が成立しますためには、構成要件に該当する事実を満たすだけでなくして、さらに責任論、違法論といった問題が加味されて、はじめて刑事責任を負うことになるのでございまして、まあ、本件につきましては、犯意の点において十分証明を立て得ない案件であるということが、不起訴理由になっておりますが、なお御疑念がございますので、もう少し内容を詳しく、犯意が認められないという理由を申し上げますと、大体、検察庁の調べました結果によりますと、このマンガン鉱は、阿部議員も御承知のことと思いますが、もとは岡谷市に三人の兄弟がおりまして、その方々が共同の鉱業権を持っておったものでございますが、これは大正六年ごろそういう登録をしておったようでございますが、その後昭和十九年になりまして、この三人が中央電気工業株式会社というのに使用権を設定いたしまして、自来この中央電気工業株式会社が採掘に当っておったのでございます。ところが、昭和二十二年に、重要鉱物増産法というのがありま一して、それが廃止になりましたために、この中央電気工業株式会社と鉱業権者との間に斤先掘り契約を結んで、さらに引き続き採掘に当っておったのでございますが、昭和二十七年になりまして契約が更新する段階になった際に、鉱業権者の方で契約の更新を拒絶いたしましたために、そこでいろいろと訴訟事件がそれから以後たびたび起っております。それで昭和二十八年の七月に、当時東京通産局長でありました方のいろいろな仲介、調停のような試みがなされております。たとえば一千万円余りの無期限融資をするというようなことや、あるいは今の中電、それから鉱業権者、それからさらに福岡商会という採掘をやっております会社、こういうものの三者が共同出資で新しい会社を作るというような試みがなされまして、この試みを骨子として昭和二十八年の八月十八日に問題の被告訴人になっております浜横川鉱業株式会社というのが設立されまして、伊那の裁判所におきまして調停が成立いたしたのでございますが、その調停としましては、共同の鉱業権者は会社に対してすみやかに期間三年間の租鉱権を設定をし、その認可申請登録手続をなすべきものである。それからまた、中電、それから鉱業権者、福岡商会、新会社の一つ以上の請求があるときは、一回限り契約の更新に応じなければならぬといったような条項の調停が成立しております。この場合に告訴人になっております浜千寿保氏も署名して、調停証書が作られておるのでございます。自乗新会社の浜横川鉱業株式会社がマンガン鉱の採掘を続けてきておるのでございます。
　そういうような経過をたどってきておりましたところが、たまたま新会社の租鉱料の点で、鉱業権者の一人が不満を抱かれ、そのためにその人が新会社から追放されるというようなことがきっかけになりまして、この浜千寿保という方も追放された一人でございますが、その方からして新会社の業務遂行を停止してほしいと、鉱業権者の方に権利があるんだということの主張の訴訟を起しております。また、これに対して会社が、そういう仮処分は停止して、自分の方に権利があるんだ、請求権を確認してほしいという訴訟を起す。それらの一訴訟がいずれも、先ほど大臣も申しましたように、会社側の勝訴になっておるのでございます。その後浜千寿保氏は通産局長に対しまして、自分の方で掘るからして認可をしてほしいということを要求をいたしまして、これも通産局長から認可になっております。これは昨年の十一月十二日でございます。認可になりました。ところが浜千寿保氏が山を掘る準備を進めておりますと、会社の方では、そのことは自分らの業務を妨害するものであるという意味において妨害禁止の仮処分を請求いたしました。これは決定になったのでございますが、同年の十二月十六日に会社の仮処分の申請に対して浜千寿保氏から異議の申し立てがあり、この両方が本年の二月十五日になって伊那支部からして、浜千寿保氏の出した仮処分の取り消しの申し立ては、これを却下するという裁断を下しております。これらを通じて見ますると、結局、浜千寿保氏も含めまして、最初の調停の線でいくべきものを、途中で租鉱料の問題その他から異議が出て紛争を重ねましたが、すべて裁判の民事訴訟の結果は、会社側の主張が正しいんだという結果に相なっておるのでございます。まあその間、そういうような事情で、当然、権利があり、会社側は前の採掘をしておった人から経営をそのまま引き継いだのであって引き続いてやっておる。こういうことでございまして、人の物を盗んで、こっそり盗んで横取りしてやろうというような意思に出たものでないというのが、検察庁側の判断の基礎になっておるのでございます。
　以上が不起訴になりました理由でございます。

○阿部竹松君　刑事局長にはまことに失礼な言い分ですが、私、そういうお話は東京通商産業局とか、通商産業省の鉱山局長からお伺いしてよく知っておるわけです。しかし、そういう通商産業省のように産業の行政指導をやるところであれば、調停するとかあるいはどうしなさいという話をするのはこれは一部あるでしょう。しかし検察庁は、とにかく法があって、こういうようにしなければ掘ってはいかぬという法律があるにもかかわらず、掘っておるのです。あなたの言い分が正しいということになれば、なぜ鉱業権を、浜横川……何というか知りませんけれども、その人を鉱業権者にして租鉱権を設定して、正式ルートで掘らせないのか。そういうことを全然しないで、全然法を無視して、鉱山保安法によるところの火薬を買って山を掘らんければならぬ。それを全然やっておらぬ。通商産業省の保安局長を呼んで聞いても知りません。当然保安局の方でやらなければならぬものを、これは正式のルートでありませんと言う。通商産業省に行けば、これは名古屋にある東洋レーヨンとか大日紡と同じで、鉱外労働者と同じだ。従って鉱山保安法の適用を受けないから、そこに働く労働者諸君は鉱外労働者と同じ並みだと言うのです。しかも、だれがその保安管理とか衛生管理をやっているかといえば、労働省の基準局に頼んであります。労働基準局に行くと、そういう、とはめいわく千万で、労働基準局ではやらないで、鉱物資源の租鉱をするのだから、鉱山保安法に基いてやってもらわなければいかぬ、こういうことを言うのです。一体われわれは、だれを頼ってそういう問題の処理に当るかということになるわけです。そういうことになると、とにかく枝葉末節は別問題です。当然鉱業権者がやるか、あるいは鉱業権者からゆだねられた租鉱権者がやるか、その線を守らないで、てんで枝葉末節の話ばかりあなたにお伺いしても、これは解決せぬのです。日本の法律を守るか守らぬかというそこだけはっきりしてもらえばいいのです。今、新聞を見ると、警視庁のおまわりさんが汚職をやると、そのおまわりさんの監督に検察庁の検事が行かなければならぬ、その検事がまた汚職をやった、こういう情けない世の中ですから、私があなたを責めるのは無理かもしれませんが、とにかく鉱山保安法に基いて山をやれという方針は打ち出すことはできないのですか。そういう方針が、法の通り山をやらせる、こういう方針ができないのですか。法の通り山をやらぬとしたら、どなたといえども、鉱山保安法に基いてとにかく掘るのですから、岸信介さんがやろうが、鈴木茂三郎さんが掘ろうが、だれがやろうが、とにかく法に沿った措置が講じられない限り、これは掘ってはいかぬ。私は、だれに掘らせろ、かれに掘らせろということを言うのではありません。法に基いてやってほしいと言うのです。明確にお答え願いたいと思います。

○説明員（竹内壽平君）　鉱業法第七条の規定が厳格に励行されますことは、刑事局といたしましても、強く行政事務担当当局にも御要望申し上げておるところでございます。この点ははっきりと申し上げ得るのでございます。ただ、これが七条が犯罪になるかどうかということにつきましての御説明を先ほどいたしたのでございます。なお、嫌疑なしにはなりましたけれども、こういつたような状態が好ましい状態でないことは、私も先ほど申し上げた通りでございまして、これは何とかして中止して、民事的に解決すべきものがありますならば、はっきりと解決して、ルートに乗せて、それから事業に着手すべきものというふうに考えるのでございます。

○相馬助治君　私はこの採掘権者の人の言い分も、それから、現に掘っているという会社の話も、何も知らんのですが、ただ、今、局長のお話を聞いて、大臣のおっしゃっていることと少し違うように思うので、私は基本的な問題として明瞭にお聞きして、むしろ私は局長から指導をいただきたいと思うのです。というのは、鉱業法の七条によって、盗掘の事実があるとして告発をされてお調べになった。ところが掘っている者には犯意が認められないから不起訴にした、こういう大臣の御説明、私は、それはいい、悪いじゃなくて、事実をその通り述べられて、法の解釈からいってもそれで正しいと思うのです。問題は次なんです。不起訴にしたことがいいとか悪いとかいうのではなくて、問題は次であって、そういう不起訴にした後においても、相変らず掘っている。その掘っているという事実については関連の諸法規で罰する方法があれば罰するというが、その関連法規のことではなくて、依然としてこの七条違反であるということは、現に掘っているとすれば生じてくると思うのですが、その場合に民事訴訟に待ってこれをうまく指導していくというのでなく、新たに告発ということがあれば、今度は検察庁としては新たなる角度で、七条違反でもってこれを処罰するのですか。いわば前の不起訴にしたときには犯罪の意思を認めがたかった、ないしは、犯罪の意思があるとしても、問題があったからしてこれは不起訴にしたが、その後においてもこれは掘っている。で告発が出た。そうするというと、今度は検察庁としてはこれはどういうふうにするつもりなのか、その点を一点伺いたいと思うことが一つ。
　それから非常に好ましくない、こうおっしゃつておるが、局長の立場からする好ましくない事態を解決するのは、両者間の調停ないしは民事訴訟によってしかこれは解決できないのですか。私どもが常識的に考えますると、進んで鉱山法の七条を守るというならば、前にはお前らの方は不起訴にしたけれども、その後については犯意を認めがたいというわけにいかないから、告発等があれば処分するぞ、こういうふうに積極的におっしゃって指導するということが予防警察的な意味からも、法律を正しく行使するという立場からも、局長としては考えていただかなければならぬ点だと思うのですが、その点はどうなんですか。大臣のおっしゃっておることによりますと、今までのことはこういうわけで不起訴にした。その後好ましくないことが起きてくるならば、問題は別である。こういうふうに大臣のおっしゃっておることを私どもは読みとれるのです。局長はその問題が別であるという解釈をさっき説明したようにおっしゃっておるのですが、それはどうも私どもとしては理解しがたいのでお尋ねしたいと思うのです。
　なお、念のために、私は聞きたいと思うことは、私は両者の話は何も聞いておりませんから、大胆に申しまするならば、地下資源を開発するということは、国家のためになると思うのです。会社がそういう地下資源を掘っているということは、国の富を増す上からいうと好ましいことだと思うのです。ただ、法律に違反しておれば、これはいけないということになってくると思うのです。ところが、採掘の権利を持っておる者が先取得権で採掘権を持った。ところが、その会社といろいろな契約をしたけれども、金の問題で腹を立てて、訴訟癖があって、ああでもないこうでもないといって訴訟をして問題を紛糾きしておる。そうなれば逆にそういうわけのわからぬ者に採掘権を与えておるというところに問題があるのだから、これは積極的に取締る工夫があるのかどうかということを、私どもとしては聞きたいところですが、さし当って局長としてその後の行動については、告発を待てばこういうふうにするとか、告発を待たなくとも法律的にはこういうふうにする手もあるとかいう納得するようなことがあれば、お聞かせ願いたい。私はわからないから聞いておるのです。議論をしているのではないから、どうか御指導願いたい。

○説明員（竹内壽平君）　私の説明がまずいために、おわかりにくかったという点は恐縮いたしますが、その後のことは告発がまたあれば、今度は七条で行けるかどうかという点でございますが、つまり犯意が認められないということで不起訴になっておりますので、犯意を新たに認め得るような事情の変更がありますれば、告訴告発を待たなくても、本件は当然検察庁では捜査して処分が出きるわけであります。ただ、そういう事情が全然なくて、ただ続いておる状況であるということになりますると、盗掘という考えは、不起訴をいたしました前と不起訴後と変更があるかないかという点でございますが、その点は先ほど来申しまするように、新しい事情で盗掘の犯意があると認められるような事情の変化がここにありませんと、単に不起訴というその事実だけでは、犯意を生ぜしめるというわけにはいかないのじゃなかろうかというので、多少疑問を持ちつつお答えをいたしましたために、言葉足らずになった次第でございます。
　それから取締りの面から申しましては、これは犯罪になるかならんかということを判定いたしますのが、検察庁の任務でございます。罰すべきものがあるならば罰するということになるのでございますが、本件のような、犯罪にはならぬが、さればといって七条違反が形の上で行われておるじゃないか、この点をどういうふうに処理すべきかという問題につきましては、これは私は検察庁も決して無責任ではないと思いますが、まず何と申しましても、行政指導によらなければならぬと思います。もともと本件は先ほども詳しく申し上げました中で述べたのでございますが、本来新会社が当然この租鉱権についての登録を受け、そうして事業を続けるべきことは話し合いができておったので、それに一部の人が協力しないために登録がおくれ、施業ができないでいるという形があるように、民事判決の結果になっておるのでございます。そこでそれらの点が争いがあります以上は、これは何としても民事訴訟で解決して、その判決を待って協力しなければならないのでございますが、だからといって、自力救済的にどんどん進めることは法を無視するような態度でございます。従って私どもとしては、これらの事態を検察的にどういうふうに処置するかという手は、検察には残されておりませんが、先ほども冒頭に申しましたように、もしもこれが火薬を使うということで、火薬の許可を受けずに火薬を使ったということになれば、その点において検察は黙ってはいないのでございます。そのほか事業をしておるうちに、いろんな事故がありました場合には、業務上過失あるいは鉱坑焼燬といったような罪によって処罰する、あるいはまた、その他の刑罰法令に触れる行為をそこで発見して処罰するというのが、検察庁のあり方であろうと思います。従ってさしあたり行政指導としましては、鉱山関係の行政機関においてできるだけ御指導を願って、形の上にせよ、とにかく七条違反が存在するといったような形でないようにしていただきたいというのが、私どもの希望でございます。

○相馬助治君　法律的にこれを裁断し七明快に解決できないから、行政指導に待ちたいとおっしゃる気持はよくわかるのです。事実問題としてはそういうふうに考えるほかない段階のように、私どもはわかるのですが、今度は逆に申しますと、行政指導を通産省はおやりになっているようである。そこで、通産省は通産省なりの見解を鉱山局がお持ちになっているようであるけれども、それと検察庁との考え方というものは、こう食い違っておるようなんですね。結局通産省が申し立てたことを検察庁は認めないという事実行為があるようですから、そういう問題を、法律的に解決しないものを行政的に指導してうまくやれと言っても、事実問題としては非常に私はそう言われた通産省も困れば、当事者もお困りだと思うのです。率直に申しまして、検察庁の力、法律の力は通産省の行政指導に明らかに優位していると思うのです。局長、そうですね。この解決のためには優位していると思うのです。通産省が何と言おうと、検察庁が出した結論の方が、通産省の物の考え方や結論よりは優位していると思うのです、事実問題として。そうしますと、やはり局長の方で、検察庁の方で、何とかこのがちっと解決する道はないのですか。現行法規では法の不備であるか、ないしはこの検察庁の機構上の不備か何かそういうものの支障があって、これを解決する道がないと、こういうふうにおっしゃるのですか。事実は、採掘権のないものが掘っているという事実は、これは明瞭だと思うのです。これはどういうふうに……、何としてもこれは違法だと思うのです。その違法のものが法のすれすれのところでもって違法をあえて行なっておる、検察庁もこれを処分し得ないということは、法治国家としては私は大へんな問題だと、こういうふうに思うので、まことにくどいようですが、何とか、がちっと締めつけて解決する手がないのですか。私は、会社だけ締めつけろと言っているのではないのです。どっちでもいいのですよ。ぽんと締めつけて、非常に俗な言葉で恐縮ですが、流れる水でつら洗ったような、非常にせいせいする結論が出るような方法はないのですか。

○説明員（竹内壽平君）　お言葉を返すようでございますが、検察庁が優位であるというような意味ではなくて、通産局の方から告発になりましたのは、こういう外形事実があるが、七条違反になるのじゃないかと思うから調べてほしいと、こういうのが告発の趣旨でございます。そこで、検察庁の方では調べてみた。なるほど外形事実はある。しかし、これには、犯罪になるためには犯意が必要だ。その犯意の点で怪しいぞというのが、検察庁の結論でございます。そこで、一見、一つの事実について通産局と検察庁と意見が食い違っておるように思いますが、実は食い違っておらないので、通産局も、七条違反はあってはならないという態度を極力強く持っておられるのでございますし、検察庁側も、鉱業法において七条が動かないようなことならば、ほとんど意味がないというふうに考えておるので、その点は全く一致しておるのでございますが、ただ、立場上、片一方は、犯罪があると思うから告訴はしましたが、犯罪があるかどうかを判断する役所は検察庁である、というだけの違いでございます。その点は、優位とか優位でないとかという問題ではなくて、お互いがその点に意思の食い違いはないのでございますが、事実認定において、そういうふうな差異があったということを御理解を願いたい。

○阿部竹松君　刑事局長に対する相馬委員の質問の御答弁のようななまやさしいものでないのですね。そうでしょう。それは望ましいとか好ましいとか、そういう状態だなどという域を脱しておるのですよ。私の言い分は、金を何億円出そうが、何千億円出そうが、鉱業権者であり、租鉱権者であり、正式な手続を経た人でなかったら、日本のとにかく法律によって、そういう所は地下資源は掘ってはならぬという法律がちゃんとあるのですよ。そういうことでしょう。ですから、だれがどんなへ理屈をつけようと、その法に定められたところの資格のない者が掘るということは、まことにおかしい。理屈はたくさんあるでしょう。おれは金を何億出したから、あるいは先祖代々からの土地だからという理屈はたくさんあると思います。しかし、日本の地下資源を掘るためには、在来からの明確な法律がある。これが守られていないということが、大問題なんですよ。今の局長の話なんか枝葉末節の話だ。であるから、法に基いて掘っておらないから、法に基いて火薬も買うことができない。そうすると、法に基いて火薬を使うことができないから、長野県知事から鳥を殺すような方法で火薬を買って掘っておる。これが心配だ。それから、法に基いたところの事業場でないから、鉱山保安法の適用を受けないから、鉱山保安局でそれは知りませんと、こういうことを言っておる。これが第二点の心配だ。地下資源を掘っておれば、法の適用を受けて庇護をしてもらわなければならぬ。これは適用を受けていませんから、私の方では知得しませんと言っておる。第三点は、しからばどういうふうにして保安が守られておるかといったら、労働基準署だ、労働基準法で、さいぜん申し上げました紡績会社と同じような方法で庇護を受けておると……。それはまことにあなたは基準法の番兵でありながら、何たることかと言ってお尋ねしたところが、いや、私の方は迷惑千万だと、こういうことになっているわけです。そうしたらば、一体どこの庇護を受けてどうなることだというのですよ。私は、金をどなたが出したか、どなたが株主か、そういうことは問題ではない。大臣もそうでしょうし、刑事局長といえども、いきなり大臣、刑事局長におなりになったのではないでしょうから、検事から出発されたかどうか知りませんが、しかし、犯罪を犯して、検察庁などで一つのうそを言うと、二つも三つもうそを言わないとつじつまが合わなくなる。責め立てられて……。それと同じで本件も、出発当初は正式な鉱山保安法の適用を受けるようなところで採掘を始めたものでないから、今申し上げました鉱山保安法の問題とか、火薬の問題とか、現場の問題までかかってきている。それはまことに望ましくないとか何とかいうなまやさしいことではない。あなたたちは法の番人だから、鉱山保安法に基いてこれはちゃんとやりなさいと、こういうふうに処置をすべきであると僕は思う。あとをどうしろこうしろということは、通商産業省が行政指導の一環としてやるかもしれぬけれども、あなたの方では法を厳格に守るということが僕は本筋ではなかろうか。同じどろぼうをしても、やはりほんとうに食えなくてどろぼうをしたのか、あるいはつまらぬことでやったのか、同じ一千万円の金を盗んでも、三カ年の刑もあるし、六カ年の刑もあるかもしれない。しかし、これは別個の問題です。法を守るという前提条件で出発してもらわぬと、この問題の本筋をはずれてしまうのですから、理屈を抜きにして、鉱山保安法をあなたたちは守らぬということならば、別問題です。それから浜横川鉱山というのは、地下資源の採掘ではない、東洋レーヨンと同じ、一般紡績会社と同じだというならば、私は別問題だと思うけれども、しかしそうではない。鉱山保安法を守るということから出発して、とにかく火薬を正式ルートで買え、鉱山保安局の監督下に服せ、こういうことでなければ私はならぬと思うのです。こういう点について、ただこうすることが望ましいとか、通産当局の行政指導が里ましいと言って、のんべんだらりとあなた方の方がこれをじんぜんとして延ばしていく考えであるかどうか。その点だけ明確にしていただきたいと思うわけであります。

○説明員（竹内壽平君）　鉱山保安法の第七条が厳格に適用されますことは、根本といたしまして私ども強く望んでおるところでございます。（「希望条件じゃだめですよ、希望では」と呼ぶ者あり）しかしながら、これが違反になるかどうかということになりますると、これはまた検察庁としては厳正なる態度で判断をしなければなりませんので、基本的に七条を厳格に励行するということと犯罪にならないものまでも、それによって犯罪であるというふうにするわけにはいかないので、その点は厳格に区別することこそ、検察庁のまた立場であるというふうに思いますので、その点は御了承を願いたいと思います。しかしながら、今御指摘のように、こういうもぐりの鉱山採掘事業には、いろんな点で法的な保護に欠けるのでございますし、それらの点につきましては御意思のあるところをよくくみまして、現地の検察庁から、中央におきましては通産局とも打ち合せまして、万遺憾なきを期して参りたいと思います。

○阿部竹松君　そうするとあれですか、現地の検察庁、中央の通産当局と話し合うということは、別にわれわれがやらなくても、あなた方独自の立場で厳格に法七条に基いて措置をとっていただく、こういうことになるのですか。それともまた、単なるこの委員会だけの答弁で終るのですか、非常に失礼でだめ押しのようになるのですが、こういう問題を二度と本委員会でやりたくございませんし、わざわざ大臣と刑事局長においで願ったので、もうこの次も来ていただきたいということを申し上げにくいので、明確にどうする、これはもう鉱業法違反だから断固たる処置をするとかいう御回答があれば、私は本委員会がいつまでもお引きとめするという気持はございませんので、その処置ですね、法違反、あるいは保安法の保護を受けておらぬ、労働基準局でもこれについて自信がない。こういう点について検察当局はどうなさるかということを、もう一度確たるところを局長さんに伺っておきたいと思います。

○説明員（竹内壽平君）　現地と打ち合せてみまするゆえんのものは、果して不起訴後におけるものが新たなる七条違反になるかどうかという点の検討を含めまして、もしそれがならぬとしますならば、現在やっておりまする点が他のどういう法律に触れるかというような点を検討いたしまして、もし犯罪になりまするならばこれは取り調べてもらわなければならぬ、こういうことになると思います。それからまた、中央、地方の行政当局との話し合いの点につきましては、法令の解釈の問題、それから取扱い方の問題につきまして、私どもの意見を申し上げて、参考になりますことは御参考にしていただきたい、かように考えております。

○阿部竹松君　私の質問をこれで終りますけれども、そうしますと、ただいま火薬の例ですが、これは保安法に基いて火薬を買わぬで、長野県知事から承認を受けて火薬を買ったということは、違反になりませんか。

○説明員（竹内壽平君）　これは許可を得て譲り受けたのでございますが、具体的に申しますと、本件につきましては、まだ許可をしていないやに聞いております。従いまして、許可を受けずにもし使っておるということになりますれば、先ほど申しましたような違反になるかもしれないと思います。

○阿部竹松君　くどいようですが、そうすると許可を受けておらないということは、長野県知事から許可を受けておらないと、こういう御答弁と解釈してよろしゅうございますか。

○説明員（竹内壽平君）　さようでございます。

○海野三朗君　先ほどからお話を伺っておりますというと、局長の御答弁も、法務大臣の御答弁も納得いかない。鉱山法の第七条に照してみて、確かにそれは掘ったということはいけないことである。ところが、犯意がないからといってこれを不起訴にするということは、そのこと自体が私はおかしいと思うのです。七条に違反してやったということ、そのことが犯罪でないですか。ところが、犯意がなかったから不起訴にしたというお話でありますが、犯罪者がつかまえられて、あとから私は犯意がさらになかったのだというような、あまたの事例をここに私はもってこられる。そうすると、とにかく第七条に違反しておったということに対しての処罰といいますか、これは取り上げなければならないのではないか、これをやらないでおられるというのは、法治国のもとにおいて、大臣、頭が少しどうかしておられるのではないかと私は思う。たとえば誤って人を殺した。人の頭をちょいとぶんなぐったら、その人は打ち所が悪くて死んでしまった。いや、そういう意味でないのだ、殺す気持がなかったのだといってしまえば不起訴になりますか、こういう場合。私はとにかくやったことは犯意のあるなしにかかわらずいけないことである。それを特別な取扱いにして不起訴にされるということは、私は非常に悪例を残しておられると思うのですが、どうなんですか。私は本筋を聞いているのですよ。刑事局長は今までるる説明をされたけれども、これはどれもこれもぴんとこない。私は本筋を聞いているのです。第七条違反で採掘する権限のない者がやったという、その事実がいけないのだ、これはどうなんですか局長。

○説明員（竹内壽平君）　御指摘のように、鉱業権を持たない者が採掘をするということになりますと、これは七条に該当するわけでございます。しかし、その場合におきましても、盗掘をするという犯意が要るわけでございます。ちょうど今例にあげましたように、人が他人に対してある暴力を振った、その結果相手方が死という結果を発生したということになりますと、形の上では暴力と死の結果の間に因果関係がございますと、ここに人を殺したという犯罪が、殺人罪が成立するかのごとくみえるのでございますが、その場合に人を殺す意思がなければならない。もし人を殺す意思がなければ、傷害致死になるわけであります。もし暴行の意思もなくて、誤ってそういうことになったということになりますと過失致死、こういうことになって犯罪の態様も違ってくるのでございます。そして、犯罪につきましては、釈迦に説法するようで恐縮でございますけれども、形の上では構成要件に該当いたしましても、それを犯す人がさらに犯意がなければ犯罪にならないのでございます。本件の場合には、盗んで掘る盗掘という犯意が、先ほどあげましたいろいろな過去の事情、話し合い、裁判の民事訴訟の判決の結果、その他なおここでは申し上げておりませんが、なおいろいろな事情があるようでございますが、それらの事情を総合的に考えまして、人の物をこっそり盗んでやろうというような考えは持っていなかったというふうに見るのが相当だというのが、検察庁側の判断の結果でございます。根本問題と申しますか、そういうように私は理解いたしております。

○海野三朗君　私はそこを伺っておる。たとえば、お腹がすいて店屋においてあるものを手づかみで食った。ところが、お前何だと言われたときに、私はとる意思はないのだ、とる意思はないのだけれども、食ってしまった。こういうときに、これは犯罪者にならぬかもしれないけれども、その後の処置というものが必要でありましょう。今まで掘ったということは、とにかく犯意のあるなしにかかわらずその事実をどういうふうに片づけなさったのであるか、それを片づけないで、ただ不起訴にしたということで漫然としておるということは、法治国のもとにおいては私は断じて許されないと思う。この点については大臣の御所見を私は承わりたい。間違っておる、やる意思がなかったのだといっても、今日までやってきたその事実に対してのしりぬぐい、跡始末はどうなさったのか。これを少しも考えずして不起訴にしておかれるということは、私は法治国のもとにおいては納得いかないのでございますが、いかがなものですか。

○国務大臣（唐澤俊樹君）　大へん法律の問題について失礼なことを申すように当りますけれども、先ほど御設例の料理屋の窓口にあるものを空腹のあまり取って食べた。しかし自分は盗む意思がない、こういう場合を想定して考えてみましても、その人がその皿のものが自分の所有物でない、料理屋のものであるということを知っていて、それに手を出して食べれば取る意思がないというても、それは認めることはできません。ただ、はなはだ失礼な設例ですけれども、よく世間にありますように、これから冬季に向います。外套がたくさん並んでかけてある。それで自分の外套の柄と同じようなのを間違って持って帰ったとしますと、形の上においては人の物を持って帰ったのですけれども、認識におきましては自分のものだ、こう信じて持って帰ったのですから、これを持って帰ることが、盗みになり犯罪になるという意思が全然ないのでございます。これが先ほど御設例になりました料理屋の物に手を出した、しかも盗む意思がなかったというのとは全然違うのでございます。そこで、犯罪を処断する際には、それを行う意思があったかどうかということが、これが根本になるのでございます。はなはだ極端な例を申して相済みませんが、私ども学校でまず第一に教わりますことは、山中で狩をする、そのときに人間を狩の獲物と誤認をしてよく射殺することがあるのでございます。これは明瞭に殺人をいたしたことになりますが、それがほんとうにそれを獲物と誤認して撃った際には、これは人を殺すという意思がございませんから犯意なしとして犯罪の成立を阻却するということが、これが定説でございます。でありますから、この際この問題について申し上げましても、マンガンを掘るということは、自分が掘っているのですが、これについては完全に認識がございます。ちょうど先ほど外套を持って帰るということについて完全な意思があることと同様なことでございます。ただし、このマンガンは自分は掘る資格がないのだ、これを掘るということが盗みになるのだというその意識がないというのでございます。つまり、自分のものだから当然掘っても、だれにもとがめられない、こう思って平然と掘っておったのですから、罪を犯すの意思がないと、さように解釈して犯罪が成立しない。こういうのがこれが法律の方では通説のようでございます。これを申し上げたのでございます。

○海野三朗君　ただいまのお話し、よくわかりましたが、そういう際に、たとえば外套持って帰ったといって、持っていきっぱなしでそれでいいというわけにはいかないんですが、そういう場合にはどういうものでしょうか、私、これを伺いたい。たとえば食ってしまったと、店の物を食ってしまった、犯意がないんだ、という際に、とにかく食うた物に対してはそれ相当の代償を払うだけの責任があると思うんですが、このマンガンの山もそうなんです。掘ってしまった、犯意がなかった、不起訴だ、と言われても、その後の跡始末は、掘っただけのマンガンの値段は幾ら幾ら、これに対してはどういうふうな措置をおとりなさったのか。私は今のお話を承わっておると、どうも裁判所というものは、理屈さえ立てばどうでもいいんだというような感じを国民に与えはしないかと非常におそれるんです。それで、たとえば、過ぐる大問題でありますが、造船疑獄にしてもそうです。ところが不起訴になったんだと言って、てん然としておる代議士がおるんだ。不起訴になったからといって、それでは済まないんじゃないかと私は思うんだ。それはその人の良識に待つと言われるかもしれませんけれども、裁判の立場としては、今まで相当のマンガンを取っておるんだと、そういう事実に対してはどういうふうな態度をもってお臨みになったのであるか、また、どうあればいいのか、それはおれの持つ範囲じゃないとおっしゃるか、それはどういうものなんですか。あとの処分の問題ですよ。これは七条を犯したと、しかし、調べてみると、これは犯罪にならないと、ただそれだけじゃいけないんであって、しかし、今まで掘ったところの量はこれだけなんだと、だからそれに対してどういうふうになっておりますか、その辺承わっておかないと、食ってしまっただけ得をしたということでは、私はいかぬのじゃないか。これは不起訴だったと、じゃ、もう食うてしまった物だけは得をした、というようなことじゃいかぬ。そのあとの始末はどういうふうになっておるのでありますか。

○説明員（竹内壽平君）　不起訴処分後の処置をどうするかという問題は、なかなか重要な問題でございます。まず重要の意義は、検事がその後の処置にどこまで介入することが適当であるかどうかという問題でございます。あまり深入りしますことは、検察の任務からはずれてくるのでございます。さればといって、今御指摘のようにほったらかしておいていいのかという点も、あまりほったらかしておいても無責任になるのでございます。そこで、その不起訴処分後の処置につきましてどうするかということは、かなりむつかしい問題でもありますし、大事な問題でございます。で、まあ相手が少年とかなんとかいうような場合には、またおのずからやり方があるわけでございますが、本件のような場合に、普通どういうふうなことをするかと申しますと、犯罪が認められて不起訴になりました場合におきましては、とにかく検事といたしましても、起訴はいたしませんけれども犯罪だというふうに認定しておりますので、被害の原状回復とか、今後の再犯をしないようにということを誓ってもらうとか、その他、口だけじゃなくて保証人をつけさせるとか、いろんな意味において再犯防止に最善の努力をして、その見きわめを得た上で不起訴処分にするというような措置を通常とっておるのでございますが、本件は犯罪が認まるという考えでなくて、犯意がないために犯罪の嫌疑が不十分であるという判定をいたしておりますので、従って被害の弁償をさせるとか、あるいは原状回復とかいったような措置は、検事としてはしにくいわけでございます。ただ、先ほど申しましたように、そういうような状態がかりに犯罪とは認めがたいという結論にはなりましたけれども、七条違反の外形を伴う状態が継続しておるということは、これは何としても適当でないわけで、この点につきましておしかりを受けましたけれども、そういう状態は、一日もすみやかに停止されることが望ましいので、そうして筋に乗せて、免許を受けるべきものは免許を受けて、そうして正しい形で、七条に違反しないような形で、外形的にも違反しないような形で仕事が進められることを、検事としては希望するわけでございます。従いましてそういう希望をいたしますのに、そういうことをやる官庁はどこだといいますと、それは第一に検察庁だとは私どもはどうしても考えられないのでございます。従って行政、そういう方面を担当しております方に私の方の意見を申し上げて御了承願うという、側面から推進するほかないというふうに考えております。

○海野三朗君　もう一つ、そういう際には、検察庁としては告発できないとほってしまわれるが、裁判所としてはどういうふうになりますか。行政指導といっても、やはり裁判でもってこういうふうにやれというふうに命令されるのとはとんと違いまして、行政指導というのはどうも非常になまぬるい、法治国のもとにおいては、それでは頼るところがない。検事君だって、裁判所だって、よりどころがないということを国民一般に与える、そういうことではこわい。七条に違反したのであるから、とにかく調べてみたところが違反していなかった、ただそれだけでは済まされないんじゃないか。この問題は国民に与えるところの影響も非常に大きいところがあるのでありますが、今あなたのおっしゃったのは、こういうふうにあって望ましいんだという希望条件を述べたけれども、その点に対しては、あなたはどの程度までお骨折りになられる御自信がありますか。それはこういうふうになってほしいという希望条件しか述べなかったんですが、刑事局長としてその点どうですか。

○説明員（竹内壽平君）　先ほどその点につきましてお答え申し上げましたように、私どもの出過ぎたことにならないということを第一にまず考えにおきますが、それにいたしましても、現地の検察当局とも打ち合せをいたしますし、また、中央の通産当局とも打ち合せをいたしまして、できるだけ善処いたしたいというふうにお答えをさきほど申し上げましたが、その通りさっそくいたしたいと思います。
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○委員長（近藤信一君）　法務省に対する御質疑はこの程度にいたしまして、次は通産省の鉱山局長に対する質疑の通告がありますから御質疑願います。

○西川彌平治君　燃料政策について二、三の質問を申し上げたいと思います。石油の必要であるということは、もう私が改めて申し上げるまでもない。今日莫大な輸入を仰いでおりまするので、国内の石油資源の開発に対して政府は努力をいたしておりますることは、当然過ぎるほどに当然のことと私は思うのであります。幸いとでも申しますか、最近の私、情勢を調べてみますると、かなり試掘をいたしておりまする個所が成功をし、また有望のところがたくさんあるように見受けられるのであります。たとえて申しまするならば、資源開発の田麦山鉱場が一号、二号と次々と成功をされておるのであります。非常に喜ばしい現象でありますし、これは非常な大油田になる素質を持っておるということを聞いております。秋田の八橋油田に匹敵する大油田になるということを、その専門家も言っておるのであります。また八石の試掘井も幸いにいたしまして非常に困難なザク層を突破いたして、そうして有望なる油脈に到達しておる。しかし積雪地帯でありますので、明春を待ってほんとうの大がかりな掘さくにかかるということを聞いておるのであります。さらに見附附近に有望なるガスがありますことは、さきに認識されておりまして、再び開さくにかかっておる。北海道またしかりであります。関東平野におきましても、石油にかわる天然ガスというものが非常に有望視されておるのでありますが、政府はこれに対しまして相当の今まで助成と申しますか、資金を投じておりますのでございますが、私の見るところによりますと、ほんの試掘の緒についたばかりであると申し上げても過言でないと思います。ここにもう一息大きな力を入れるところにおいて、初めてこの有望なる油田が真に開発ができると思うのであります。こういう方面に対する通産大臣の来年度の予算に対する御見解を承わりたいと思いまするし、もう一つ同じ石油の問題といたしまして、老朽いたしておりまする油田を若返りさせる、すなわちフラクチャー法によりますところの若返り法によるところの成績に、非常な見るべきものがあることを、私は最近西山油田に参りまして拝見いたしております。こういうことをみますと、新潟県で申しまするならば、新津油田に対しましても、今火攻めの法をとっておるということを聞いておりますが、ああいうのも私は必ず成功すると思うのであります。そういうふうに、老朽油田の若返り法によるところの増産というようなことも考えますと、ますますこの資金が必要になってくると思うのでありますが、そういう点を一つ、今後大いに開発を助成をしていかなきゃならぬ、かように考えますが、大臣の御所見を一つ承わっておきたいと思います。

○国務大臣（前尾繁三郎君）　石油資源の開発につきましては、本年は一割の節約というようなことをいたしまして、十分ではなかったと思います。来年度の会社の要求から見ますと、三十六億円、そのうち二十六億円政府出資に期待しておる、こういうような状況であります。われわれも極力、ただいまのお話しにありましたようなつもりで、せっかく努力いたしたい、かように考えております。

○西川彌平治君　一つぜひ努力をしていただいて、せっかく開発の緒についたけれども、予算が少かったというようなことで、思うような仕事ができないということは、五カ年計画の趣旨にも反することでございますので、どうか一つ、この点は大臣におきましては、特別な予算があまり削減されないような点について御注意、御努力をお願い申し上げたいと思います。
　それに関連をいたしまして、いま一つ大臣の御所見を承わりたいと思いまするのは、天然ガスの問題でございますが、各地におきまして、石油と関連をいたしまして、天然ガスがたくさん出ております。天然ガスは、今日いろいろ化学工業の資源として、全くなくてはならない重要資源の一つに相なっております。新潟地方、あるいは秋田地方におきましては、続々とガスを利用いたしますところの化学工業が興っておるのであります。しかし、この天然ガスも、山間僻取の地において出た場合において、いたずらに放出にまかすとか、あるいはせっかくまた出ても、これをふさいでおくというようなことに相なっては、宝の山に入って宝を取らざるのたぐいにひとしいのであります。聞くところによると、天然ガスの大輸送管を敷設いたしまして、そうしてこのガスの出るところがら需要地まで、大きなガス管の中に全部のガスを入れて、そうして必要なところまで送ってゆくといういわゆるガスの、その何といいますか、ガスを送る会社というようなものを、半官半民で作ったらどうかというような御計画があることも、私は仄聞をいたしているのでありますが、そういう点に対して政府において調査研究をおやりになったことがございますかどうか、一つ伺っておきたいと思います。

○国務大臣（前尾繁三郎君）　天然ガスの利用につきましては、これは外国の例を考えましても、今後日本が力を入れていかなければならない重大なものだと思います。また、現に非常に効果も上っているわけであります。ただいまお話しのように、大きな導管をつけて輸送するというのですか、運ぶような会社の計画については、まだ、私承知いたしておりませんが、来年度としましては、従来から補助金のほかに、この国の手で実際天然ガスの探鉱を、どういう地帯にどういうふうな状況であるかというようなことは、調査することを、基礎調査といいますか、そういうことをやってみたいと、かように考えております。

○委員長（近藤信一君）　なおこの際ちょっと申し上げますが、通産大臣はこの席に三時半までしかおられない由ですから、大臣に対する御質問は優先的にいたします。なお、御質問は簡単に願います。

○西川彌平治君　それでは委員長の御命令に従って、ごく簡単に一つだけで質問を終るといたします。最近天然ガスが非常に工業的に使用されておりますので、天然ガスの開発が非常に盛んになったということに、これは関連があるかないかわかりませんが、新潟市における地盤沈下という問題が、非常にやかましく取り上げられているのでありますが、ある一説には、この地下の水を、ガスとともに吐き出しますために、地盤沈下をするというようなことも申しております。また、ある一説にはそうではないというようなこともあり、まあ学説といいますか、風説といいますか、まちまちでございますので、ちょっと今日新潟周辺の地盤沈下に対しては、かなり問題が今できているのでございますが、もちろん、結論がどうであるかというふうに、石油あるいはガスに関連があるというように断定はできないのでありますけれども、かなり水を取るということによって地盤が沈下するということは、かつての尼崎のあの埋立地などは、水を取ったために非常に沈下をいたしております。また、最近のこれは問題でございますが、四日市のあの工業地帯におきましては、今度はあの地帯では、深い井戸を掘って水を取ってはいけないというはっきりした指示のもとに、工業用水は遠くから持ってくるような施策を考えている。そういうようなことを考えますときにおいては、全然この地下水と天然ガス、それとこの地盤沈下というものが無関係であるとも考えられないのでございますが、こういうものに対しては建設省においても、あるいは大学の研究室あたりも、かなり真剣に研究をいたしておりますが、通産省の地質等の関係において、さようなことは御調査なさっていただいておりますか。また、結論がどういうふうに出たか出ないかというようなことについても、一つ伺いたいと思うのであります。

○国務大臣（前尾繁三郎君）　ただいまお話しの天然ガスを取ることによりまして、地盤沈下が起るかということについては、お話しの通りに両論がある。実は先般政務次官に行っていただいて、状況を聞いたのでありますが、今のところ全く不明だそうであります。しかし、われわれとしても十分関心を持たなければなりません。これについては今後調査をいたしたいと、かように考えております。

○西川彌平治君　もう一つだけちょっと……。実は去る十八日に私、新潟県燕市に実は参ったのでございます。そうしたところが、燕市におきましては、燕市の輸出産業であります洋食器の米国におけるところの関税の引き上げとかいろいろのボイコットの問題が出まして、商工会議所で業者がたくさん寄っててんやわんやの騒ぎを実はいたしておったのでございます。そこで私は、実は政府におきましてもそれに対する対策を苦慮しておるんだ、すなわち先般外務大臣が向うにおいでになるときに、つぶさにこの委員会においで下さいましてその事情をお話し申し上げておるので、それに対して外務大臣も了承して、特にその点には努力するということをお約束をしてあったのであります。しかし、通産省の通商局におきましても努力をしておるのであるからと言うて参ったのでござまするが、その後の、この燕市の洋食器だけを申し上げておるわけではございませんが、この輸出関係におけるところの関税の障壁であるとか、あるいは向うにおけるところのボイコットの状態がどんなふうになっておるかということを一つお聞かせをいただきたいと思います。それで私の質問を終ります。

○国務大臣（前尾繁三郎君）　アメリカの輸入制限に対します対策につきましては、従来からも政府としましては向うの政府によく話もし、政府間においては非常に同情を持ってやってくれておるのであります。ただ、問題はそうじやなしに、結局は向うの業者が圧迫を受けるというので、国会その他に盛んに陳情したり、あるいは請願を出しましたり、そういうことであります。従ってそれに対しましては、われわれとしましてもある程度の規制をやって、従来から……、急にふえていくということだけはやめてもらわなくちゃなりません。まあ、それらにつきましては業者の方々と通産省と密接に連絡をとりながら最近におきましてもやっております。詳しい点につきましては通商局からきておりますから後ほどお聞き願いましたらよろしいかと思います。

○相馬助治君　私はこの際石油資源開発株式会社の次年度の国家予算に関連して、大臣の所見を二、三伺っておきたいと思うのです。けさのラジオ放送、それから新聞などを見ますと、柏崎鉱業所の中において秋田以上の新油田が、有望油田が発見せられたという情報が伝えられておりますが、これは日本の将来のために、全く大臣とともに私は喜びとするものです、そこで問題はスエズ問題等の経緯等に徴しましても、国外から燃料資源を供給されておる日本の場合において、どうしても、でき得べくんば国内に燃料資源を求めなければならない。そのためには採算割れをしても、国費をこの際つぎ込むべき筋合いのものであると、私どもはまずかように考えておるのでございます。最近のこの石油資源開発会社の発表した書物等を見まするというと、海底油田がかなり有望であって、ただ予算の面から制限を受けておるが、ある程度の予算上の措置さえしてもらえば、非常に有望なこの方面においての発展が望まれると、明瞭に自信を持って述べておるようでございます。ところが、この海底油田開発は非常に多額の金を必要とする、その方にのみ力を入れると、内陸油田の計画がくずれてくる。こういう非常にむずかしい関連に現在立っていると思うのです。そこで伺いたいことは、数字上のこまかいことは鉱山局長に答えせしめてけっこうでございますが、一体通産大臣としては、次年度の予算において、大蔵省にどの程度のものを要求しておるか、その要求した総額は海底油田開発等という構想を含めてはどの程度をこれに見積っておるか、現在大蔵省との交渉過程においては、どの程度のものが取り得るという見込みをお持ちになっておるか。その金額についてこの際とくと承わりたいと思うのでございます。

○国務大臣（前尾繁三郎君）　国内の油田を開発することの重要性については、十分われわれも認識をいたしております。お話しの海底油田の開発につきましては、約十億を要すると、こう言っておられるのでありますが、来年度としては四億程度というふうに考えておりまして、その額を要求いたしておるのであります。ただ、御承知のように大蔵省内部でもそこまでのいろいろ構想がきまっておりません。まだ折衝する段階に入っておりません。極力私としましては努力をいたしたい、かように考えます。

○相馬助治君　通常国会も開かれましたので、ただいまの御答弁をもってしては、実は満足いたしかねます。ただし、大蔵省との交渉の段階において、このような権威ある委員会において、数字上のことに触れることは大臣として好ましくないという明快な立場に立ちまするならば、私は座をあらためてお聞きしてもよろしいのでありますけれども、私はむしろこの委員会を通じて通産大臣の希望するところの予算を述べられまして、微力ではありますけれどもこの重要な問題について私どもにも協力をさせてもらいたいと、こう思うのです。もうちょっと具体的にお聞きしたい。昨年度は十八億の予算と私は承知いたしております。そのうち一億五千万というものが繰り延べになっているはずでございます。ところが、巷間伝えられるところによりますると、本年は投融資引き締めという大蔵省の基本線から大体十五億程度のものを出すと私どもは聞いておるのです。それで鉱山局の切なる要求によって、鉱山局としては先ほど大臣が触れられたように、二十六億程度のものを強力に鉱山局長は要求しておると、かように私どもも聞いておるのであります。大蔵省の考え方は、私どもの聞いた情報によれば、この十五億程度に、せいぜい昨年度繰り延べの一億五千万を付加するにとどまる、こういうことがもしも事実とすれば、これは大へんなことであって、昨年度よりもこの問題について国が持つ資金が少いということになるのでありまして、これでは岸内閣の私は誠意を疑わざるを得ないと同時に、前尾通産大臣に対しましても、このようなことであるとするならば、これは一つ重大であると、かように考えざるを得ないのです。私が聞いておる情報が間違いであるかどうか。間違いであるとすれば、それはどのような数字に修正して了解したらよろしいか、間違いでないとしたならば、このような大蔵省のわからない態度に対して大臣としてどのようにお考えになっておるか、この際所見を承わりたいと思います。

○国務大農（前尾繁三郎君）　昨年は十八億の会社の要求に対してきまりましたのは十五億で、それから一割節減ということになったようであります。本年は二十六億要求をいたしておるわけでありますが、ただいま大蔵省でそういうような意向があるかどうかにつきまして、私はまだそこまでの話をしておるとも考えぬのでありまして、まあわれわれとしましてはあくまで要求したものにつきましては、その趣旨は貫きたいということで、せっかく努力をいたしておるのでありますが、まだ折衝の段階に至っておりません。御趣旨の点は十分考えながら今後努力をして参りたいと、かように考えております。

○相馬助治君　大臣同士で折衝の段階に至っていないということは、私も承知いたしております。閣議の了解事項についても、予算に関しては、何ら目ぼしいものが出ていないということも承知しておりますが、大臣も否定し得ないと思うことは、事務当局をして私は交渉させていると思うのです。従ってその事務当局間における交渉の段階においては、どういうことになっておるのか、鉱山局長に一つ承わりたいと思うのです。

○説明員（福井政男君）　石油資源の探鉱計画に見合います資金の問題につきましては、ただいま大臣から御説明いたしたわけでございますが、その数字を主計局へ私どもいろいろ御説明申し上げておるわけでございますが、現在の段階では、数字的に大蔵省の御意向をどうこうといって漏らしていただいておるようなことは、全然まだございません。

○相馬助治君　私も答えいいように、事務当局としては責任ある言葉を答えがたいと思うので、私の調べて参りましたその情報をこちらから言って、その情報はだいぶ違っておるとか、大体似ておるが、明確に返事できないというぐらいのことは聞きたいと思って、またそれを聞かずして、絶対に引き下らぬつもりで聞いておるのです。
　局長にもう一回お尋ねしますが、二十六億の要求をしておる、これは大臣が明瞭におっしゃったことであり、私のつかんできた情報と一つですから、これはまあその通り。そこで大蔵省で十五億程度のものはどうだといっておるという情報、これは大蔵当局というのは、こういうことについては値切ることが専門ですから、この辺で口火を切ったということは想像されますが、こういうことですか、局長。大蔵省はこの油田開発に関して積極的に重点施策として予算を盛るというような積極的意思は持っていない。いわば通産省は大蔵省を相手にしてこの二十六億の線に近づけるべく大いに努力中なんだ、こういう段階と承知してよろしいのですか。相当期待してよいという段階なんでございますか。事務当局としての交渉経過からながめての一つ事実を承わりたいと思うのです。

○説明員（福井政男君）　国内資源の開発の重要性につきましては、私ども主計局の方にたびたび御説明・申し上げて、来年度資金の確保について御協力をお願いいたしておるわけでありますが、ただいま先生のおっしゃっていただきましたのは、全然初耳の情報でございまして、私どもはそれを一つ非常にまた参考にいたしまして作戦を作っていきたいと思います。（笑声）ただ、今までのところまだ全然そういった数字を主計官からも片鱗さえ承わっていないのでございまして、党の方にも、主計局の方にも、大いに一つ力を入れていただきますようにお願いをいたしておきます。

○相馬助治君　局長もまた大臣ももちろんですが、非常にはったりのない、こういうことに対しては誠実な人柄であるということは、私承知しておりますので、今の局長の御説明になったことについて、若干私見を加えるならば意見がありますが、さようなことは申しません。もちろん大蔵当局を相手にしてなかなか御苦労なことだと思いますが、どうか一つ日本の燃料問題の基本を解決する意味合いにおいて、西川委員も指摘いたしましたように、この油田開発という問題については重要な問題であって、これは超党派的にこの問題は一つ考えていかなければならぬことだと、かように存じまするから、局長においては事務当局をして交渉段階においてがんばっていただかなければならぬし、通産大臣においてはもちろんのこと、一つこの石油資源開発に対する熱意をいよいよ燃やされまして、私どもが期待するような数字的な結論に達するように格段の御努力を賜わりたいと思うのです。だめを押すようですが、この際大臣の積極的御意思を一つお聞かせ願えるならば、私の質問はこれでもってきょうは打ち切って、次の機会にまたあらためてお聞きするつもりです。

○国務大臣（前尾繁三郎君）　御趣旨に沿って、あくまで努力いたしたい、かように考えております。

○島清君　関連して。あと大臣のおられる時間が四分ぐらいしかないようでありますから、両君の、西川君と相馬君の質問に関連してお聞きしておきたいと思いますが、私は政府の引き締めの緊急処置に対しまする十五億のうちの一割の繰り延べについて、そのとき十分に配慮してもらいたいということを大臣に要求をしておきました。大臣も石炭産業と同様に石油資源開発は非常に重要な事柄であるから、そういうふうに努力をするという御返事でございました。私はその当時、大臣は大蔵省の出身でいらっしゃいますから、多分にその努力が結実するであろうという期待を持ったのであります。しかしながら、私の期待にもかかわらず、事実においては一割の削減ということになっております。非常に私は遺憾だと思っております。なぜ遺憾であるかと申し上げまするというと、一体政府の金融引き締めの緊急処置ということのなされまする大前提は、外貨の手持ち不足ということに端を発したと思います。そしてこの外貨を非常に消費をいたしておりまするのは、御承知の通り輸入の油であります。その輸入油に外貨をたくさんのものを使いまして、そうして外貨の手持ち不足から緊急引き締めをしなければならなかったということになりまするならば、それの逆といたしまして、国内の資源開発を促進をしなければならないというイコールの結論が出てこなければならないはずであります。しかるに、外貨の手持ちが不足であるからというて、緊急引き締めの処置をやっておりながら、肝心かなめの外貨に流れない、外貨をとめ得るような石油資源の開発についても、同様な措置をとったということは、どうしてもこれはわれわれの政治的な常識においては理解できない事柄であります。私は思いまするに、要するに日本に流れて参っておりまするところの油は、世界的な強大なる独占資本によって市場が支配されておる、こういったような世界的な石油の独占資本のために、私は日本の、かりに大蔵省とはいいません、かりにどっかの局部において、どっかの人々においてこの独占資本に奉仕をするという形の政策がとられておるとするならば、私はゆゆしい問題であると、こういうふうに考えるわけであります。（「同感」と呼ぶ者あり）従いまして、私は今大臣がせっかく努力をするとおっしゃいましたので、ことに私は先般大臣に要求をいたしました者の立場から、今私が申し上げたような政治的な観点からいたしまして、相馬委員が要求されたようなことを、あなたの一つ最大な努力をされまして、その結果について私は後日質問なりしたいと思います。それが一点。
　もう一点は、西川君が質問をされました天然ガスの問題でございまするが、私は四、五日あとにアメリカから帰って参ったのでございますけれども、ついでがございましたので、ガスの事情を調査して参りました。アメリカにおいては石炭を燃やしてガスをとるなんてことは、どこもやっておりません。全部天然ガスであります。しかもロスアンゼルスのごときは、非常に離れたテキサスから天然ガスを引いております。そのような状態で、石炭もあり余るほどあるようなアメリカにおきましても、石炭を燃やしてガスをとっておるというような前時代的なことはやっておりません。しかも新潟あたりでは、天然ガスがありまして、今、西川君が申されたように、これを需要地の方に持ってくることについて苦心をしておるような状態であります。また、私は日本の大都会の燃料といたしまして、ガスの増産ということを非常に要求されておると思っております。しかも石炭を燃やしてガスを取るなんていうことは、これはさらにガスの増産を云々いたします場合に、とくと考慮しなければならない問題だと思っておりますので、今、西川君の質問に対しまして大臣は、基礎調査をされるというふうなことでございましたが、私は非常にびっくりしたのでありますけれども、今ごろ基礎調査なんていうことを、ずいぶんまあのんきなことをやっておられるのだと思っておりましたけれども、それが実情であれば、やむを得ません。やむを得ませんけれども、しからばそのために今年はどの程度の予算を見積られて、どの程度の予算化を考えておられるか。そしてこの予算に現われて参りまする成果として、どの程度のことを期待されておるかということについてお漏らしを願えますれば、時間が経過いたしまして、はなはだ恐縮でございまするが、簡単でよろしゅうございますから、御意見を伺いたいと思います。

○国務大臣（前尾繁三郎君）　石油資源の開発の一割の削減につきましては、御承知のように全般にわたりましては一割五分以上の削減、そして電力におきましても一割二分、あるいは鉄鋼におきましても一割一分というような、結局一割の削減という程度に、ごくわずかな段階ではありますが、その重要性につきましては考えながらやって参った次第でございます。
　さらにまた、民間資金の動員という点におきましても、石油資源の方は民間資金の方はうまくいっておるようであります。それだけの段階はつけておりますが、全体としましては設備投資の繰り延べということを標榜いたしておりますために、御趣旨の点はよくわかるのでありますが、やむを得なかったことと思います。
　また天然ガスにつきましては、お話しの通り従来の石炭を燃やしてガスを取るということは、もう時代おくれというような感じは十分われわれは持っておるのであります。ただ、日本で天然ガスの利用がおくれたということは、確かに言えると思います。従いましてわれわれといたしましても基礎調査というものを、これをおそいとおしかりをこうむればやむを得ないと思いますが、実際を申しますと、掘り出した天然ガスは現在のところ割合に採算がよろしい。従って実行したものについて補助金を出すという考え方よりも、国としては日本全国にずいぶんまだほかに天然ガス資源があるわけでございます。それらの調査をして、そして利用させる。まず利用の促進という意味で政策をとっていくべきではないかというふうに考えております。詳細につましては、後ほど鉱山局長から御説明すると思います。

○海野三朗君　先ほどから大臣の御答弁を伺っておりましたが、この天然ガスにつきましては、釈迦に説法のようでありますが、カーボンブラックに一例をとりますと、これはアメリカから二千トンぐらい入れております。一トンは三、四十万円するのです。それをインキなんぞに使ったり、いろいろなところに使っておるのをみんな全部アメリカから入れておる。アメリカでは天然ガスでこれを作っております。日本では石炭ガスで作ったやつは粗質で使えません。この外貨の獲得が大問題でありますが、こういう点から考えましても、天然ガスの活用については、これは一例でありますが、天然ガスを活用すれば、外国の製品に決して劣らない安い品物ができるのであります。今一例にカーボンブラックを申し上げたのでありますが、どうかこの点については大臣は一段の御決意を持ってこの天然ガスの開発、石油資源の開発に努力していただきたいと思うのです。外貨の獲得については、どうしたって私は輸入を防遏しなければならないのじゃないか。輸入を防遏するには、天然ガスです。天然ガスを使いましたならば、一トン三十数万円しますこのカーボンブラックが国内で作れるということになりますから、その点について大臣は深く決意を持っていただきたいと思うのですが、御決意のほどを私はちょっと伺っておきたい。

○国務大臣（前尾繁三郎君）　天然ガスにつきましては、ただいまお話しの通りであると思います。従ってわれわれといたしましても、天然ガスを特段の政策として考え、また、予算につきましても要求をしておるような次第でございます。今後極力また力を入れて参りたいと、かように考えておるわけであります。

○説明員（福井政男君）　先ほど島先生の御質問につきまして大臣からお答え申し上げましたが、私からちょっと補足して申し上げますと、天然ガスは御承知のように非常に若い産業でございまして、今後大いに力を入れて参らなければなりませんわけでございますが、本年度は予算で申し上げますと、天然ガスを採掘をいたしておりますものに対しまして補助金を出しております。これはわずかに総額二千万でありますが、来年度計画いたしておりますのは、このほかに、日本には第三紀層——石油、天然ガスを含んだ層が相当に広うございますので、これを調査したい。ただ民間の企業の調査にゆだねておきますと、なかなかほんとうにあるかどうか、地下資源のことでございますので、金も相当に必要でございますし、なかなか進展いたしませんので、国の方で何とか企業化をする前提になります調査をやっていきたい、こういう考え方で予算を大蔵省の方に要求をいたしておりまして、全体で約四億円になっております。
阿部竹松君　鉱山局長に簡単にお伺いいたします。さいぜん、法務大臣の御出席を願って浜横川鉱山のことを若干お尋ねいたしましたが、それに関連してでございますが、昭和三十二年十二月四日付で長野県の警察本部長の名前で、鉱山局長さんに三点の質問書が参っております。さいぜんのお話しでは、まだこちらから御回答がないそうでありますが、十二月四日から今日まですでに二十日を経過しておられる。内容を見ますとなかなか大問題の点もございますが、なぜ今までおくれておりますか、その点をまずお伺いいたします。

○説明員（福井政男君）　内部で目下いろいろ協議をいたしております。

○阿部竹松君　内部で協議をしておるというお話しですが、そういう点と類似した点が二、三長野から質問書が参っておって、その場合には案外スムーズに回答が行っておるようですが、今回はなぜおそくなっておるのですか。

○説明員（福井政男君）　私の方から、まだ長野の知事の方に御照会をいたしたことはないようでございます。

○阿部竹松君　そういうことであれば、保安局長だと思います。
　第三点目にお尋ねいたしますが、この三項目の中に一項目は非常に簡単な答えになるのではないかと思いますが、二項目を……そこにございますか、第二点目の問い合せ事項。

○説明員（福井政男君）　ございません。

○阿部竹松君　この二項目には、右会社の事業場は、鉱山保安法の適用を受けるべき鉱山事業場であるかどうか。こういう簡単なものなんです。そのマンガン鉱は鉱山保安法の適用を受ける鉱山であるかどうか。この点は鉱山局長、どういうふうにお考えになりますか。

○説明員（福井政男君）　これは先ほど法務省の局長から、いろいろ御答弁がございましたが、私ども形式と実質と、なかなかこれは非常にむずかしいようでございまして、ちょっと現実にはマンガンを掘っておるようでございますけれども、従来通産省の方では告発をいたしておりますので、鉱山ではないじゃないかと言われれば、そういうことになろうかと思いますが、もう少し研究させていただきたいと思います。

○阿部竹松君　それは鉱山局長、御冗談に言っておられては困りますよ。告発していようがいまいが、問題があろうがあるまいが、これは犯罪になるかどうか、十分審議してみなければならないと思いますが、鉱山法の適用するというものがどういうものか。鉱山法に適用されるかということは、その山が漏れているか漏れてないか、これは別個の問題ですよ。こういうものは鉱山法の適用を受ける山かということは、先ほど来た竹内刑事局長のおっしゃる通りあなたの方で判断することになるわけですよ。そうでしょう。鉱山法の適用を受けるかどうか、イエスかノーかということは、あなたの方でまず判定することでありますから、一応検察庁の判定を待って鉱山法が適用される山かどうかということにならないでしょう。これは罪があるかないかということは、最後は唐澤さんのところに行くかもしれませんが、それはどうですか。

○説明員（福井政男君）　私どもの方は告発をいたしたわけでありますけれども、嫌疑の事実がないということで不起訴になっているわけでございまして、ちょっとそれ以上どういうふうに処置していいかという問題は、もう少し研究いたしたいと思います。

○阿部竹松君　そういうことを私は聞いているのではないのです。この山が鉱山法に適用される山かどうかということです。そんな起訴とか起訴でないとかいうことを聞いてはおらないのですよ。そういう私の聞いた通り鉱山法が適用される山だ、適用されませんと、こういう簡単な四つか五つの答えでよろしいわけです。

○説明員（福井政男君）　言葉は非常に簡単でございますが、なかなかむずかしい問題でございますので、よく研究していきたいと思います。

○阿部竹松君　そうするとその回答はいつごろ出るのですか。警察本部長の……。

○説明員（福井政男君）　内部の方で検討いたしまして、できるだけ早く差し上げたいと思っております。

○阿部竹松君　本年中にはできますね。

○説明員（福井政男君）　できるだけ早くいたします。

○委員長（近藤信一君）　他に御質疑がなければ、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十四分散会