第26回国会　参議院　逓信委員会　第11号（1957-04-03）

昭和三十二年四月三日（水曜日）
　　　午前十時五十一分開会
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　　委員の異動
四月二日委員森中守義君辞任につき、
その補欠として藤原道子君を議長にお
いて指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　剱木　亨弘君
　　　理事
　　　　　　　　　　　手島　　栄君
　　　　　　　　　　　最上　英子君
　　　　　　　　　　　鈴木　　強君
　　　　　　　　　　　長谷部ひろ君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石坂　豊一君
　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　中山　壽彦君
　　　　　　　　　　　前田佳都男君
　　　　　　　　　　　松平　勇雄君
　　　　　　　　　　　横川　信夫君
　　　　　　　　　　　三木　治朗君
　　　　　　　　　　　光村　甚助君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　　　　　　　　　　横川　正市君
　　政府委員
　　　郵政政務次官　　伊東　岩男君
　　　郵政大臣官房電
　　　気通信監理官　　松田　英一君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　勝矢　和三君
　　説明員
　　　郵政事務次官　　小野　吉郎君
　　　郵政大臣官房電
　　　気通信監理官　　平山　　温君
　　　郵政大臣官房資
　　　材部長　　　　　荒巻伊勢雄君
　　　日本電信電話公
　　　社副総裁　　　　靱　　　勉君
　　　日本電信電話公
　　　社業務局長　　　吉沢　武雄君
　　　日本電信電話公
　　　社施設局長　　　米沢　　滋君
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　　本日の会議に付した案件
○公衆電気通信法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○電気通信並びに電波に関する調査の
　件
　（日本電信電話公社の事業計画に関
　する件）
○郵政事業の運営に関する調査の件
　（郵便葉書に関する件）
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○委員長（剱木亨弘君）　ただいまより委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。昨二日、森中守義君が辞任され、藤原道子君が選任されました。

○委員長（剱木亨弘君）　本日は、まず公衆電気通信法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑のある方は御発言願います。

○鈴木強君　私は、この公衆電気通信法の一部を改正する法律案について二、三質問をしたいと思いますが、まず第一点として、日本の電気通信事業は国が独占をし、その経営は電電公社がやっていることは御承知の通りでありまするが、私は電信電話事業を国が長い間国有、国管の形でやって参り、さらに今日も公共企業体という形態の中でやっております理由は、今さら申すまでもないと思いますが、そういう事業であるだけに、原則としてこの事業は機械設備にしても、あるいは建設計画にしても、すべて公社みずからの手によってやるということが建前であると思うのです。今提案されています公衆電気通信法の一部を改正する法律案の中で、当初この法案が制定されるときにも問題になったと思いますが、われわれとしては、あくまでも構内交換設備、さらに内線電話機、並びにこれらの付属設備、現在百五条に規定されておりますようなものにつきましては、公社みずからがこの設備経営の任に当るのが正しい、そういう考え方を持っておったのでありますが、一部自営の道が——二十八年に公衆電気通信法が制定されたときに道が開かれたのでありますが、私はそういう大原則から考えたときに、そうしてさらに今回提案になっておりますような単独電話または共同電話の電話回線に接続される付属虚語機、こういうものも郵政省令で定めるものについては加入者に自営の道を認める、こういうふうな提案をしてきたのですが、この根本的な考え方が提案説明の中ではっきりしてないから、まず第一点として伺いたいと思います。
　それから法律が制定されてから今日まで、公社さらに加入者あるいは専用者の自由に自営ができるようになっておりますが、昭和二十八年から今日までの間に、この自営の道が開かれてから大体やられている品質とか企画とか、技術基準とか、こういったものはどのような程度になっておるのか。それから公社事業の中で、公社のやっている仕事のパーセンテージですね、それから自営になっているパーセンテージ、そういうものが大体どの程度あるのか。それからさらに件数もできたら一つ教えてもらいたいと思うのです。それから設備の建設はどの会社とどの会社でやっておるのか、幾つぐらいそういう会社があるのか、そういう点も数字を示してもらいたいと思う。それからなお、改正に伴っていわゆる共同電話や単独虚語の付属電話機がいろいろ種類があると思うのですが、そういう種類に対しても一号、二号、三号と、これはあると思いますが、こういうものを全部やらせようとするのか、どうなのか、そういう点、さらにまた、その自営の道を開こうというのには、これからの計画設備がどの程度増大していくのか、そういった推定があると思うのです。ですから、その点もあわせて御答弁願いたいと思います。

○政府委員（松田英一君）　お答え申し上げます。まず、最初に御質問になりました点でございますが、ただいま鈴木先生の言われましたような事柄は、確かにごもっともでございまして、その点は、まず現在の法律にございますように、構内交換設備等の自営を認めました場合にも、その業務について相当検討せられました結果、やはり当時の事情から申し上げまして、構内交換設備というものについて、これを自営いたしたいという要望が非常に強かったということ、またそれをやって参りますにつきまして、その需要を完全に満たしていくために、当時の電磁公社の事情、予算的事情その他から考えましても、必ずしもその事情に満足し切れるかどうかという点に疑問の点もあったというふうなことから、さらにまた、保守の面におきましても、構内交換設備を設置する人の要望にすべての行き届くような保守ができるかどうかというふうな点、いろいろ考えられました結果、大体構内交換設備昨については、自営を認める方がよかろうということで、現在の法律というものはできたわけでございます。その後、その状況を見ておりますと、構内交換設備の自営の結果は非常に順調に進んで参りまして、これによりまして、加入者の方も満足しておりますし、またそれによって公社の電話の便益というものも非常によくなっているという状況で現在参ったわけでございます。そこでこのたび、これに対しまして今回の改正をしようといいますのは、現在までは、いわゆる構内交換設備でない増設虚語、私どもはそれを今言われましたように一号、二号、三号と、いろいろあるわけでございますけれども、この点はあとの御質問とも関連いたしますが、その中一号付属電話機というふうなものにつきましては、これは簡単にスイッチでもって増設電話の方に切りかえていくというふうな設備でございまして、これに対する要望というものも、最近非常にたくさんあるようでございますし、また保守というような点から考えましても、割に簡単な装置の切りかえによって別の付属電話の方に話ができるというふうなものでございますので、保守的に見ましても、そういう事情を考えられないこと等考えあわせまして、また一面、そういったものを、現在までの構内交換設備というものを自営いたします場合に、これを実際の仕事を引き受けている構内交換等を扱う業者といいますか、ＰＢＸ業者、そういうものの最近の整備状況等から考えましても、そういうものを一号付属電話機等を実際に装置したり、あるいは保守したりという面において、現在の状況では、支障も起さないでうまくやっていけるだろうというふうな見当もつきますので、まあそういった事情を考えあわせまして、今まではそういった一号付属電話機というふうなものは、公社だけが直営するということになっておりましたけれども、これを加入者に自営させることにして、そういったＰＢＸ業者に請負わせるというふうな制度をとっても支障はないんじゃないか、むしろ加入者の利便のためを考えますれば、あるいは加入者の好みの電話機というものをそこにつけることも可能になりましょうし、いろいろな点で便利な点もあるだろうから、それを認めても差しつかえないんじゃないかということを主として考えまして、今度の改正をしたいというふうに考えておる次第でございます。
　なお、そのほかのいろいろ数字的な状況につきましては、公社の方から御説明いたすと思います。

○説明員（吉沢武雄君）　お答え申し上げます。先ほどの御質問のうちで、ＰＢＸの自営を解放いたしまして以来、どのようなふうな公社直営との関係の実績を示しておるか、この点について御説明をまず申し上げます。
　ただいま現在の自営、直営、それからもう一つは、設備を加入者で持っております、保守だけを公社が引き受けております、これを保守引受といっております。この現状の数字、パーセンチ、ジを申し上げたいと思います。これは電話機の数が一番わかりいいと思いますから申し上げますが、直営の冠話機数にいたしますと、これは三十年度末現在を申し上げます。それが十二万六千六百くらいであります。それから自営が二十二万三千二百、それから保存引受、これが十三万二千、都合五十七万二千くらいとなります。そうして見ますと、この比率が、公社の方の直営が三七％九でございます。自営が三九・一％、つまり自営の方の率が、電話機の数の割合から見ますと大きいわけでございます。それから保存引受が二三％、こんなようになっております。これが現状でございます。そこで、この法律改正以来、自営を認めたということになりました結果、どんなふうな経路をたどっておるか、これを申し上げますと、御存じのように、二十八年度に自営を認めたのであります。そこで、累年別にちょっと簡単に申し上げます。これはやはり軍話機数で申し上げますが、二十八年が、二十七年末に比較しまして、直営は何％前年度よりふえたかと申しますと、一六％ふえたのであります。しかし、自営の方は、二十八年度は二十七年度二比較して、四三％ふえております。それから次の二十八年度に比較しまして、二十九年度はどのようにふえているかと申しますというと、これが直営が二一％、自営が二五％、依然として日常の増加率が多いのでございます。さらに三十年度末が二十九年度末に比較してどのような傾向かと申しますというと、自営が二二・三％、直営が一七・五％、この点は直営の方が少し率がいいのでございますが、これは機数の方においてでありますが、台数その他においてはそう差はございません。以上のようなわけで、三十一年度に入りましても、直営並びに自営とも増加を見ておるわけです。これはどういう原因かと申しますというと、公社の直営につきましては、このサービスをよくする努力を払っております。また自営になりまして以来、業者も積極的にこのＰＢＸのサービス改善なり、あるいはこの事業の改善なり、こういう点に努力いたしまして、両々相待ちまして、このようなＰＢＸの増加というものを見ておるわけであります。なお、この保守状況はどうかと申しますと、当初は、やや業者の方におきまして、初めてのことでございますから、保守状況に欠けるところがございましたが、その後の状況は徐々によくなりまして、加入者の力の評判というものも、だんだんと改善されておるように聞いております。これがＰＢＸ解放以来の大体の実績の御説明でございます。
　次は、今回法案の対象になっておりますいわゆる付属電話機の第一、いわゆる乙増でございますが、これの増加見込みはどうかという御質問でございますが、これが大体これまで公社だけでやっておりまして、年々六万から七万個の増加が見ておるわけであります。そこで、今回このような法律ができましての後におきましては、業者がこれを自営をするということになりますというと、業者の方では、積極的にこの需要の喚起に努めるというふうに考えられますので、従来公社だけでの七万個にプラス自営によっての部分がふえるものということも想像されるのでございますが、ただし、その場合におきまして、公社がやっております部分よりも、あるいは自営の方に移るということも想像できまして、都合、私どもの今の見通しといたしましては、直営の場合におきまして、年々五％ないし七％の増加を見ておりますが、これと、先ほど申したような業者の努力というもの、及び需要の喚起ということを考えますというと、解放直後におきましては、十万程度の乙増の増加を見るものというふうに想像いたしております。
　次は、このような業者の数がどうなっておるかというお話でございますが、ＰＢＸ業者の数は、大体ただいまわれわれの手元にある資料でございますというと、全国のＰＢＸ設備協会というものを組織いたしまして、この会員が大体三百六十名という会員のように聞いております。なお、このほかに、簡単なインタフォーンというものが、やはり一種のＰＢＸというようなことになっておりますために、この特殊ＰＢＸの会員を合せますというと、相当な数になる、こう思いますが、主体はやはり三百六十名というものが主体になる、こういうふうに存じております。

○鈴木強君　松田監理官の説明を伺ったのですが、まだ私にはよくわからないんです。その考え方としては、私の考え方を認めておられるんですが、しかし、いろいろ問題をあげて、自営の道を開く方がよろしいというんですが、そうしますと、二十八年度に自営の道が開かれて以来の数字も、今説明を聞きまして、自営、直営それぞれ大体同じようなパーセンテージでいっておると思うのですが、大体公社が、自営の道なんということでなしに、どうして責任を持ってやれないかということなんです。私は公社にその能力がなくて、やむを得ないから自営の道を開いてやるというふうに考えておるのか、それとも、実際にお客さんの方で、公社よりかＰＢＸでやってもらった方がいいというのか、そうなると、公社の存在価値はどこにあるかということを私は実は言いたいのです。そういう点がきわめて不明確なんです。ですから、その基本理念として私の聞きたいのは、そこなんですよ。ですから、なぜ一部自営の道が間かれている、これは法律によってきまっているのですからね。私はこの点について、否定するものじゃないのです。ですから、そういう中にあっても矛盾を感じてやってきたのだ、あるいはその乙増の分についても、自営の道を開くということになると、公社もおやりになっている、自営の道も開かれているというわけですから、もうわざわざここでさらに法律まで通過してやらなきやならぬという理屈がようわからぬのです。これは公社の方からも私は一つお伺いしたいのですが、僕は、公社の組織の中でその程度でやり得ると確信をもっているのですけれどもね。じゃ、どうして民間に、そういう切りくずしのような、こういうものをやらせなきやならぬのかということなんですよ。そこが問題だと思うのですね。

○政府委員（松田英一君）　私ども考えておりますのは、公社がやれないから、これを局間にやらせた方がいいというふうな考え方ではなくって、公社ももちろんそういうことをやれるわけでございますけれども、しかし、何分電話機の、電話の末端の加入者の手元の仕事でございますので、加入者が自分でこういうことはやりたいというふうなものについては、その場合に自営の道を開き、公社もやれるというふうな、双方いわば、競争といえば一競争ですが、とにかく自由な場というものをある程度認めていくことによって、加入者も満足するし、公社もそれによって支障をこうむらないというふうな場合には、自営の道というものも開いておいていいのじゃないかというふうな見地で考えているわけでございます。そうして当初は、この問題は構内交換設備についてだけまず道が開かれておったわけでございますけれども、それが現在までやって参りました状況というものを考えてみて、最近またそれ以外に一号附属電話機というふうなものについては、その道を認めても支障がないし、また加入者の要望にも沿い得る点になるのじゃないかという点で、その道を若干拡大した、こういう程度に考えている次第でございます。

○鈴木強君　それでもまだわからないですね。要するに、公社に能力がないとおっしゃるのですか。あなたは能力があると言うのでしょう。やれないから、能力がないからやらないということじゃないのですね、お答えは、要するに、公社にそれだけの、直接民間機関まで公社がサービスを提供して、そうして全国的な規格水準に合わして、そうして設備してやるのが、これは親切なやり方ですよ、国の事業ですからね。それがほんとうに公社の中で、人的に見ても、また経営的に見ても、どうしてもやれない、だから一般の業者にお手伝いをしていただいて、協力をしていただいて万全を期したい、こういうことであればわかるのですよ。そうでないでしょう、あなたの答弁では。公社にやる値力がないわけじゃない、しかし、一般のお零さんからもそういう要望があるからということなんですが、お客さんが、公社に要望するよりか、それじゃそのＰＢＸの私設会社にやらせた方が、やってもらった方がいいのだという理由はどういうことなんですか、そうすると。そこのところを一つ明確にしてもらいたい。

○政府委員（松田英一君）　公社にそういうことをやる能力がないということから出てくる問題ではなくて、加入者の手元の設備でございますので、まあ公社というものは、もちろん通信をするという基本的な問題については、公社は当然やらなきやならぬでしょうし、主たいろいろとやるわけですけれども、公社はその場合、やはり一つの公共企業体として大きな組織を持って動いているものでございますから、加入若の手元の微細な要求といいますか、そういうものには、場合によってはそれをかゆい所に手の届くようなことにはあるいは行きかねる場合もないとは言えない。従って、そういった、ものでもって公社の通信事業、電話事業の運営に支障がある場合は、これはいけないと言わざるを得ませんけれども、それに支障がない場には、その辺のところはある程度自由の場を作って、そういった要望にも応じるというふうにしておいた方がよいのではないかという考えであります。

○鈴木強君　公社がやると、末端の設備だから、かゆい所まで手が届かぬということなんですね。そうすると、公社のサービスはなっちゃおらぬということに通ずると思うのですよ、まあ極端なことですが。それではあれですか、公社にやらせるよりか、全部民間に切りかえしちゃったらいいのじゃないですか。かゆい所に手の届かぬというのはどういうことですか。公社でやったらどうもサービスがうまくいかぬということなんですか、その点どうなんですか。

○政府委員（松田英一君）　まあ公社のやっていることがなっていないという
　ことは決してないのでございまして、従来もやってきたわけでございますが、たとえて申し上げますと、公社の場合には、ある電話機をつけたいと、こういった増設の電話機をつけたいということを、考えましても、公社としては、そうこまかい、一人々々の加入者の要望に応じたような、たとえば他物の電話機とか、いろいろなような場合にも、そういったものにこまかく応じ得るだけの準備というものをやることによって、全体の事業の能率といいますか、そういう点に響きのある点もございますので、ある程度規格的にならざるを得ない。ところが、そこのところを解放しておきますれば、そういった企画的なもので、もうある程度がまんをされる人は、そして公社にやってもらいたいという人は公社の方に来るでしょうけれども、自分はこういつた色の電話をつけたいのだというふうなことの希望があれば、そういう道を開いておいても差しつかえないのじゃないかということであります。

○鈴木強君　理屈が、理論が合わないのですよ、あなたの言っていることは。要するに、そうなれば、公社の直営というものはおかしなことになってしまうのですよね。要するに自営の方がサービスもいいし、お客さんの思うようにできるから、自営をますますやっていこう、こういうあなのお話なんですか。それなら公社の直営ということは意義がなくなっちゃうのですよ。公社が直営をやって、それはお界さんが、サービスが悪くてもいいから公社に頼みますということは、これは私はないと思うのですよ。やはり自分の思うような規格で、自分の思うような品質でやってもらいたいというのが、お客さんの希望ですからね。その希望を、公社が縦横無尽に変転するサービスに対応できるだけの施設をやってやることが公社の任務だと思うのですよ。そのことを私は公社がやらぬとなれば、これはおかしいと私は思うのです。そうでないと、自営という道と、直営という道の考え方が、全然違ってくると思うのですよ。私は、自営なり、直営なり、二つの行き方があってやっているのですが、公社において。このパーセンテージを見ると、半々近くの形までいっている。ところが、乙増の場合を考え、てみても、六、七万個の増があるだろう。しかし、これは公社でやろうとい気がまえの上で私は計画を立てているように聞いたのです、今。しかし、それよりも自学の手段、道が開かれれば、さらに四、五万の電話がふえて、十万程度になるだろうという推定をされているのです。ですから、あくまでも自営という道が正しいのであって、あなたの理論から行くと、その自営を否定してしまうような形になってしまう。そこに理論の矛店を感じないのですか。その点がきわめて不明確ですから、もう少しすっきりした理論で、われわれにわかりよいような理論を、納得できるように説明してもらいたいのです。

○説明員（平山温君）　お答え申し上げます。なぜ自営の道を開くかということについての御質問でございますが、その前に、鈴木先生のおっしゃいましたように、公衆電気通信設備というものを国が——現在では公社でございますが、公社が一元的に管理して運営していく、これを原則的に考えるのが妥当ではないか、こういうお話については私も全く同感でございます。そこで、それなら、なぜここで乙増について自営の道を開くのか、こういうお話だと思いますが、私どもといたしましては、ただいま松た監理官から申し上げましたように、これに対して公社が能力がない、決してさように考えているわけではございません。それで、あるいはまた自営だけにやらした方がいい、こういうふうに考えているわけでもございませんし、むしろ直営と自営と両建で、共存の形でやらせる方が全体としてのサービスもよくなる、かように考えております。それからまた自営を入れることによっての弊害というものがあるかどうかという点でございますが、私ども考えておりますのは、一号付属電話機と申しまして、転換機を持っている調節電話機としては、ただいまのところ調節だけ、それについてだけ考えておりまするので、公社との間の責任の分担も明確でございませんし、技術水準あるいは工事担任者等も一緒に考えて参りまするならば、また乙増の解放後の適否というものも考慮して考えますときに、公衆通信に及ぼす弊害は考えられない、むしろ両者の再建でやらせることがサービスの上においても、あるいは全体の公衆電信の発進を考える場合においても、この場合は最も適当だと、かように考えておるわけであります。申すまでもなく、すべての点において両建を考えているわけでございませんで、ごく限られたものについてだけの話でございますが、さように考えておる次第であります。

○鈴木強君　今の平山さんのお話で大体理屈が合うと思うのですが、そうすると、要するに公社が原則としてこれをやるべきである、そしてその公社の設置しております技術水準なり品質なり、そういったものを優先的に考える、業者の方々にもこの公社のやらんとする技術水準なりその品質なり、サービスの面においても十分劣らないように、むしろそれよりかりっぱにおやりになることはこれはけっこうなんですが、そういう技術もこの何年かやらしてみた結果、自信が持てるところまできた、だからこの際乙増も解放していきたい、こういうふうにとれるのですが、そういうことであれば私も理屈としてはわかるのです。そこで、この乙増の場合は、公社の電話がもう会社なら会社に入っていますね、そこで
　スイッチを入れて切りかえるわけでしょう、そのスイッチの管理はどこでやるのですか。スイッチを切りかえたりするのは、それはどこで管理することになるのですか。

○説明員（米沢滋君）　ただいまの点についてお答え申します。結局、公社の線が加入者に延びまして、そこから乙増がつながるわけでありますが、その場合に転換機が入りまして、転換機によって区別されます。ただし、転換機の所有は、乙増がもし自営の場合には自営の方に入るというふうに考えております。

○鈴木強君　転換機も施設の中に入るのですか。

○説明員（米沢滋君）　転換機が結局ありまして、転換機の片方の線は血線につながっております。片方の方の線は自営につながっております。転換機自体、そのものは自営側に入るというふうに考えております。

○鈴木強君　そうすると、この転換機は私、非常に問題が起きると思うのですよ。要するに四時なら四時になって会社がひけて帰るでしょう。そのときに元へ戻します、その転換機を返して、そのときの操作が場合によったら非常にほかの電話などに悪い影響があるのですよ。ですから、それは自営は自営として工事をやって、もうあとのその管理とか監督とか、そういうふうなものに対しての責任というものを明確にしておかぬと、ある一会社がスイッチを下手に切りかえたために非常に電話に支障が起るという事態が起ってくるとした場合、その責任の見解は、どういうふうに考えておれれますか。

○説明員（米沢滋君）　ただいまの御質問につきましてお答えいたします。結局、私の方といたしましては、この法案が通りますれば、技術水準を作りまして、転換機につきましての技術水準といいますが、そういうものをはっきりきめたいと思っております。それによりまして、転換機自身の具体的な条件をはっきりさせるとともに、公社の線に接続しておるからには、ある期間その保守の状態は検査する仕組みになっております。これは現在ＰＢＸ、甲種増設電話の場合と同じで、ある期間ごとに検査をやるようになっています。その検査によりまして、その状態が正常な状態につながっておるということを確かめる仕組みにしたいと思っております。その所有権がどちらにあるかという点につきましては、自営の場合には自営の力に入るというふうに考えております。

○鈴木強君　その基準を作るというのですが、検査をするのがどの程度にやられるのか。また基準がないからわからないのですが、しかし、構想として、たとえば一月に何回というようなことになるのか、それとも一週間に何回とか、なるべく多く検査することになるのではないのですか、その点考え方がありましたら……。

○説明員（米沢滋君）　現在、公社がやっております状態を申し上げますと、現在、公社がやっております乙増について申し上げますと、転換機障害というものは、電話機そのものに対する障害に比べて率が、ちょっとオーダーが低い程度であります。それから一方、技術水準の方を押さえておきますれば、われわれといたしまして、そう毎日やるというようなことは必要ないのだ、どうせこれは私たちも加入者巡回というようなこともやりますし、公社の人が巡回に行った場合に、実際に転換機を見る機会がありますけれども、また障害が起れば、当然局の方の試験台から調べるというようなことも実は考えております。

○鈴木強君　それから副総裁が見えておりますので、ちょっと公社にお尋ねしておきたいのですが、私はさっきから一言っている考え方は、今でも変えようとしていないのですが、電気通信事業がどうも一元的な運営から最近に至って、有線放送設備の問題なんかについてもそう感ずるのですが、日本電信電話公社というものもが今日厳然としてあることは事実なんですが、いっか知らない間に私設の電信電話ができ上るようなきらいがあるのです。私は、明治二年に始まったこの事業が終始一質して国有、国営でやられてきて、そうして戦後機構的な問題については変革がありましたが、特に後ほどまた私は次官にも質問をしてみたいことがあるのですが、国際電信電話株式会社なりが、四年半くらい前に民間の会社になって、どうも一貫的な運営がそういう面からくずれていって、要するに電信のドル箱のもうかる事業が一部民間に今度は解散になってとられてしまう。それから今度、　電電公社がやっておられるのですが、ものの考え方として、組織も大きいし、人も多いし、もちろんこの責任はあげて公社なり、政府が持って運営している事業なのですが、その本質をどうも取り違えたような格好で一元化から多元的な方向へ進んでいくきらいがあることは残念だと思う。理屈をいえば理屈はあると思いますが、公社に能力がないわけではない。だがしかし、自営の道を開いてやった方がうまくいくのだ、こういうふうな観念的なことを言っておられる。してみると私たちは、松田監理官がちょっと言われたように、業者から強い熱望があって、何かしらぬ業者に追いかけ回されているような気もするのです。そういうことによって、公社本来がやるべき電話運営、また設備というものが一部民間の方々にやられるというようなことに対して、実際公社はどう考えておられるのですかね。もっと信念を持って、人が足りなければ人もふやす、技術水準がもし足らなければ、その勉強もして、大いに公社がおやりになることが建前だと思うのです。われわれはこの公衆電気通信法案の中で、一部自営についても反対しておるんですが、これはきまったことだから仕方がないんだが、さらに輪をかけて、そういう道を開いて公社本来の使命を忘れているような気がするのですが、そういうことに対して、公社の幹部はどう考えておられるのか、私たちには了解に苦しむ点がたくさんある。この基本的な考え方について、この際、側総裁から明確に聞いておきたいと思うのです。

○説明員（靱勉君）　法律においても明らかなように、公社といたしましては、わが国の公衆通信事業を独占的に経営しているので、その当然の責任があるわけでございますが、今いろいろと例をあげられましたが、このＰＢＸないしいわゆる乙増の問題は、これは公社から離れちゃうんじゃないのでして、直営していくのがもう当然でＰＢＸが当時自営になりましたのは、当時理由がありました通りでありまして、相当大きな設備をあるいは法人等の所有にしておくというような問題、あるいは新聞、通信社等におきまして、夜間その他におきましてもまあ迅速に修繕するというようなことで、大体大きなＰＢＸを持っているところにおきましては、みずからの職員を常用といたしてやっておる、こういうような形でありますので、そういうまあ要するに利用者の便利、あるいは希望等によりまして公衆通信事業の一貫性をそこなわない範囲でやっておると、こういうふうに考えるわけでございます。で、まあこれは申すまでもないことでございますけれども、いわゆる宅内の設備、ＰＢＸなり乙増というものを直営でいくか、自営でいくか、これは各国の例を見ましてもまちまちでございまして、わが国におきましては、戦前においては乙増その他一切あ、げて自営というような格好にあったわけでございます。ＰＢＸの自営の復活もそういう過去の事実等も考えた上で配慮がされたというように私は考えておるのでございます。先ほど来お話にありましたように、乙増自体、まあ公社の大きなわが国の電信電話をもっと普及発達させるという見地から言いますと、いろいろと今後も仕事の量がふえて参る、究極の目的は、私は利用者の便宜、それからわが国の電信電話というものが、場合によっては民間の力も借りて、これを急速に発達させる、こういう点にあるかと存じておる次第でございまして、これを完全に公社から離してしまうということですと、ただいまのよな御意見も立つかと存じますが、公社自身も積極的にサービスの改善に努めて、普及発達に努める、こういうことでございますので、公社自体の課せられている責任の趣旨というものをそこなうというほどには私ども考えていない次第でございます。

○鈴木強君　まあこれはここで論争してもしようがないので、見解が違えばそれでいいんですが、ただ、あなたは公社から切り離してしまうというんじゃないと言うのですが、私の言っているのは、もちろんこの運営なり今後の監督というのは公社でやることになるのですが、その工事というものですね、要するに設備というものに対する考え方なんですよ。だからこれは皆が言っているように、公社が本来当然そういう設備をして、いいサービスを提供するというのが公社の使命であるわけでしょう。それを、その話を聞くと、中には公社のサービスよりかＰＢＸの方がいいからそっちにやらせるんだと、そういうような考え方も入っているようだし、きわめてそういう点についても不明確だ。私はなぜ公社か——あなたは副総裁という立場に立って乙増——これからこの工事が七万、八万、こういうふえるくらいなものを公社の手によってやれないのですか。やられる自信がないのですか。もしどうしても公社でやれないから、こういう人たちの協力を頼むんだということなら話は別ですよ。そうでなくて、もしやる能力があるならおやりになったらいいじゃないですか。どうしてもこういう乙増まで自営の道をさらにふやし、公社で直接やる仕事を減らして、そういうような一般の人たちにこういう仕事をやらせなければならないのですか。そこらた対して、あずかっている責任者として、やはり確固たる一つ信念を持ってもらわなければ、逐次これば次から次へと公社がやるよりも、民間にやらせるということで、全部民間にやってもらったらいいじゃないかという論議も私は出てくると思う。ですから、その辺を私は公社の考え方を聞いているわけです。今副総裁はきわめて簡単にものを判断しておられるようですが、もう少し私の質問の焦点をついてお答え願いたいと思います。

○説明員（靱勉君）　私の申し上げたのは、公社に能力がないとか、あるいは公社のサービスが悪いから自営を認めるというような意味で申し上げたのではないのであります。先ほど申し上げましたように、利用者の便宜と公社に課せられた責任の趣旨というものを考えまして、そうしてＰＢＸないし乙増の自営を一部認めましても、先ほど御指摘のような、公社がみずから責任を放棄し、一貫性を阻害するということじゃない、そういうふうな意味合いで申し上げたのであります。

○鈴木強君　まあそれはあとでまたやることにいたします。それから今まで——これは吉沢業務局長にちょっとお尋ねしたいのですが、こういうこのＰＢＸの協会ですか、設備協会というものがあって、三百六十名ばかりおられるそうですが、この設備する機器ですね、こういうものに対しては、公社かどこか、その機械に対しての検査みたいなことはやっておられるのですか、やっておらないのですか。向うに全部おまかせなんでしょうか。施設局長でもどちらでもいいですが……。

○説明員（吉沢武雄君）　ただいまの御質問にお答え申し上げます。ＰＢＸ協会のものは、大体公社が認定しまして資格試験というものをやりまして、そういうものを通適するという建前になっております。そこで機器その他の基準はどうかと申しますというと、技術基準がございまして、その技術基準から、結局使用する機器というものは自然的に規格がきまるわけでございます。その検査に当りましては、機器製造業者はその規格に合ったものをもちろんこしらえているわけでございます。それを加入者が購入するわけでございます。つけた結果、私の方で接続試験を厳重にやります。従って、その点においてその機器が悪い場合には検査の試験に合格しません。機器がいいから、あるいはその他の工事がいいというのと相待ちまして検査に合格する、こういうことではっきり抑えているわけでございます。

○鈴木強君　それはわかりました、そういう考え方は。ただ、全然——そうするとメーカーからまあ業者が買うわけですね。そうしてそれをＰＢＸの人が行って仕事をしてつけてやるわけでしょう。そうするとそのメーカーから直接業者の手に入ってしまうと、かりにあとから品質の検査や試験をやって、これは合格だと、こうまあ認定されるわけですが、もしその変な機械が入ってきて、この基準に合わなくて、これはだめだというような例はなかったのですか。もし、そういう場合がかりに——おそれるのですか——あるとすれば、一回やったやつをまたやり返さなければならぬ、こういうようなことになると大へんなことになると思うのですが、ですから、全然ノー・ロスで業者にメーカーからやると、そうしてその間全然公社がタッチしないということになると大へん問題があると思うのですが、その辺は過去の実績から、経験からどういうふうに考えられますか。

○説明員（米沢滋君）　ただいまの点にお答えをいたします。ただいま御指摘がありましたように、まあ本来ならば接続する前に、すなわちメーカーが作ってそれから業者に渡る前に、何か試験ができるということができればいいのでありますが、これは強制するわけにいかないのでありまして、技術基準でいろいろ、たとえば共電式の台はこうだ、あるいは電源はこうだ、あるいは自動の場合にこうだ、こういうことを詳細にきめてありますので、まあメーカーはその技術基準というものをあらかじめ考えに入れますし、それからまた工事業者の方はその技術基準をよく知っておりますから、それによってやる。実際接続のときには、あらかじめ、そういう技術基準に入るか入らないかということはあらかじめわかっておりますから、あまりそういった問題は起っておりません。しかし、一方、工事をやる人に対しては、工事担任者の試験というものをやっておりまして、一級から四級まで試験ができております。従って、工事担任者の試験に合格していない人が工事をすることはできませんので、工事担任者は十分そういうことがわかるようになっております。

○鈴木強君　私ばかりやっておっても他の委員に御迷惑になりますから、質問をやめますが、最後に、関連ではないのですが、政務次官にちょっと、ここで御答弁ができなければ一おそらくできないと思いますから、あとでけっこうでございますが、一つお答えをいただきたいと思いますが、というのは、国際電信電話株式会社が四年前に設立されまして、当時、局舎は東京中央電報局の五階におったのです。それからしばらくして日本橋の越後屋かどっかに移転をしたのですが、その当時の移転した先の家賃の賃貸契約ですね、これはどういうふうになっておったか、それが一点。それから今度は、越後屋から、新しい国際ができて、ビルに移ったのですが、そのときのビルの建築ですね、建築の契約とそれから金額ですね、工事の施工の状況、そういったものに対してどうなっているのか、私たち国会におってもちっともわからぬのです。ですから資料でもけっこうですから、その点を、次の委員会に一つ政務次官の方から向うにお話をしていただいて、私たち資料をもらいたいと思います。そのことをお願いしまして、この問題については質問を終ります。

○政府委員（伊東岩男君）　ただいま御質問の点につきましては、資料がただいまございませんので、資料として差し上げることにいたします。

○前田佳都男君　ちょっとこれに関連しまして、私常識として、こういうことを教えていただきたいのですが、この電話機のスイッチと、それから付属電話機と、それらの設備で経費がどれくらい平均かかるものでしょうか。

○説明員（米沢滋君）　電話機は大体自円から六千円、それから転換機の方は、これは五、六百円というふうになっております。

○前田佳都男君　それからそれを維持するために大体どういうふうな、ときどき油をさすとか何とか、どういうふうな工作をする必要があるのでしょうか。それがために経費がどれくらいかかるのでしょうか。

○説明員（米沢滋君）　これは磁石、自動あたりでいろいろ違いますが、ふだんはときどき何といいますか、油をさしたりするという程度ならば、全体の建設費の五％以下というふうに考えております。

○前田佳都男君　先ほど営業局長の御説明でも、相当需要がふえるだろうというお話だったのですが、それがために電話機の需要が相当ふえると思われるのですが、それはどの程度にお見込みでしょうか。

○説明員（吉沢武雄君）　自営を認めました結果、どのくらいふえるだろうという御質問と思いますが、従来、公社だけでやっておりまして、大体年間六万から七万というふうにふえております。しかし、各国の例を見ましても、乙増というものが非常に利用されているようでございまして、日本の現在の本電話機の数から見ますというと、乙増の需要は相当あるものと私ども考えております。そこで今回このように業者が相当需要を喚起するという努力がございますというと、相当までふえていくというふうに考えますがゆえに、先ほど申しましたように、大体自営を認めました後は、十万くらいに総計な見込みを立てております。

○前田佳都男君　それからこれも統計を読めばわかると思うのですが、教えていただきたいのですが。現在わが国で電話機を作るメーカーが幾つあるか、それから一年間に生産される電話機の個数といいますか、数は幾つあるかというふうな点についてお伺いしたいのですが。

○説明員（吉沢武雄君）　電話機のメーカーは、大体大きなところは六社であります。なお、そのほか小さいのはあると思いますが、個数につきましては、これは生産能力から考えますと、相当あるのでありますが、大体年間作っておりますのは、公社の買うもの、その他公社以外で買うもの入れましてざっと六十万くらいじゃないか、想像になりますが、このくらいと思っております。

○前田佳都男君　それでは約六十万の電話機のうちで、公社が買い上げるものと民間で消化するものとの比率はどういうふうになっておりますか。

○説明員（米沢滋君）　公社で買っておりますのは、年によって違いますが、大体四十五万くらい、それから民間、それからあとほかの官庁がございますが、そういうものを全部入れまして十五万というふうに推定いたしております。

○前田佳都男君　それでは公社で買い上げる場合、これは競争入札によるのですか。どういうふうな方法によるのでしょうか。

○説明員（米沢滋君）　公社でやります場合には、原価を計算いたしまして、そうして随意契約によるという方法によっております。しかし、その場合に仕様吾等で何といいますか、性能等をはっきり押えております。

○前田佳都男君　その他につきまして、私、多少詳しくお伺いをしたいと思うのでありまするが、時間の関係上、きょうはそれ以上に質問をすることは省略をいたしたいと思いますが、現在日本の国内の電話機のメーカーの名前と、どの程度に公社に納入しておるかという点について、いつでもけっこうでありますから、詳細な資料をちょうだいしたいと思います。
　それからもう一つ、付属電話機をスイッチによって切りかえる場合に、同じ構内であれば、距離がたとえば一里あったって差しつかえないわけでしょう。

○説明員（米沢滋君）　その点につきましては、実際問題として一里あるという例はないのでありますが、技術基準を考える場合に、そこはきめたいと思っております。

○説明員（吉沢武雄君）　今の施設局長のお話では、技術基準の点からもある程度制限をできる、こういう話であります。現在の設置の場所の制限というものは、そういうような実情をよく考えておりまして、大体加入者の本電話機の同一構内、こういうことになっております。従って、これを料金的にも段階を設けて、大体室内配線が何メートルあれば、という最低を設けましてそれが五百円、それ以上長くなりますというと、その倍額料金になる、こういうふうになっております。

○委員長（剱木亨弘君）　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（剱木亨弘君）　それでは速記を始めて下さい。
　本法案に対する御質疑もあると存じますので、次回においてさらに質疑を行うことといたしまして、この際、郵政事業の運営に関する調査及び電気通信並びに電波に関する調査を議題といたします。

○鈴木強君　電波関係で質問をしたいのですが、いますか。

○委員長（剱木亨弘君）　きょうはいないそうですが。

○鈴木強君　それでは電通関係でちょっと……、横川委員が質問があるようですから、私は簡単に質問しておきたいのですが、この三十二年度の予算が通過成立しておるのですが、そこで第二次の公社の五カ年計画は策定中だというように聞いておったのですが、それはどうなっておりますか、まだ国会に一われわれに見せていただくところまでにはいりていないのですか。

○説明員（靱勉君）　目下外郭を策定いたしておりまして、それは大体の外郭はできたのでございますので、もう少し時期を置いていただきますれば、あるいはそれについて御説明申し上げられるかと存じております。

○鈴木強君　もう少し……、時期というのはいつごろですか、はっきりしてもらいたい。

○説明員（靱勉君）　せっかく今整理を急いでおりますので、四月中旬以降におきましてあるいは確定するようになるかもしれませんが、しかし、それはほんとうにまあ外郭でございまして、すべて要員計画や何か合せたものはまだ作業がかかります。従って、全体的なものとして御説明はできませんが、大体その施設の規模をどのくらいにしていくかというような点については、大よそ御説明申し上げられるというように存じております。

○鈴木強君　それから三十二年度の公社の計画は、予算が通ったので早急にやってもらえると思うのですが、これ第二次五カ年計画の中にはまだ入っていないのですね。ですから第一次五カ年計画の最終年度になると思うのですが、そういう意味で、総体的な中で建設財源六百三十億くらいですか、たしか見積られたと思うのですが、そういうようなものに対して、この実行計画を早急に私は作ってもらいたいと思うのです。この問題についても、一つその過程においてもまたわれわれも質問したいと思いますし、いつごろ実行計画はでき上る予定ですか。

○説明員（靱勉君）　私ども、非常に膨大な計画でございますから、もう相当以前からいろいろな設計その他の準備をいたしております。そこで、いよいよ予算が確定いたしましたので、今後の準備としましては若干内輪に計画しまして、予算の確定を待って、本年度のといいますか、前年度の繰り越しその他等のあれも勘案いたしまして、最終的な実行計画を全体的にわたってできますのは六月かと思いますが、一次と申しますか、大部分の計画というものは、ここ一週間くらいで実行計画は完成いたします。

○横川正市君　郵政の方に二、三点御質問しておきたいと思うのですが、これもまた郵政審議会の議を経ておらなければ、その時期等を明らかにしていただければ、後刻に私は移してもいいと思うのでありますが、大体ことしの年賀はがきの発行について計画をどう持っておられるかという問題と、それから年賀はがきの料金について、ことしは一体どういうふうにされようとしているのか、まずその点をお聞きしておきたい。

○説明員（小野吉郎君）　今年度における年賀はがきの発行の計画はまだ何ら確定いたしておりません。今後いろいろ事務当局におきまして、大体の素案を固めていく段階にはなりましょうが、いろいろ郵政審議会等にも諮問をいたしまして、発行の枚数その他をどのようにあんばいしたらいいかということを固めて参りたいと思います。従いまして、ただいまはっきりと数字的にそういうものがお答えできませんことは、まことに遺憾に存じます。料金に関しましても、希望といたしましては、現在の年賀はがきの料金の形は決して満足しておるわけではございませんが、この面につきましても、現在はっきりとどうするということをまだお答えできる段階ではございません。

○横川正市君　それでは、これはすみやかに一つきめていただきたいと思うのです。ことに、はっきりきめられる前に、できれば状況を説明していただければ幸い、だと思います。
　それでは、もう一点は、ことしの通常はがきの印刷枚数は、大体どの程度予定されておりますか。

○説明員（荒巻伊勢雄君）　通常はがきにつきましては、三十年度、三十一年度と、このところはがきの大体の数量は同一でございまして、三十二年度におきましても、大体十一億程度の官製通常はがきを発行すればいいのではないだろうか、こういうふうに思えております。

○横川正市君　その印刷をする機能を持っております印刷所は、大体どことどこというふうに考えていらっしゃいますか。

○説明員（荒巻伊勢雄君）　ただいままでのところ、印刷局と、民間の業者一社に発注するというようなふうに考えております。

○横川正市君　実は、先年のたしか十月ごろの東京新聞の税金のむだづかいという記事の中に、はがきのことで、金額からすると非常に微々たる数なんですが、いわゆる間接的な請負方式で請け負わせたということがちょっと出ておったのですが、そういう事実、があったかどうか、お聞きしたい。

○説明員（荒巻伊勢雄君）　これは、通常はがきのことではございませんので、年費はがきにつきまして、三十年度の会計検査院におきましての調査事項といたしまして御調査がありまして、国会報告に相なりまして、過般の決算委員会におきましても御質疑のあった点でございます。と申しますのは、年費はがきの印刷局に対しましての注文の中から、印刷局がさらに民間の事業体へこれを下請けせしめたと、こういう事実があったのでありまして、この間におきましての数量、並びに印刷局が民間に下請けせしめた価格の問題、郵政省が直接民間業者に発注した価格との相違の問題、こういう点からの御指摘のように思われますが、御承知のごとく、年費はがきは、時間的に非常に短かい期間の間に多量のものを購入を要求するということもありますし、地域的な配給関係というようなこともございまして、いろいろその間に事情があったわけでございます。従いまして、下請けせしめたということが、年賀ががきに関しましては、印刷局が納入を急ぐあまりにおいてやったことであろうと私どもは考えております。

○横川正市君　そうすると、印刷局の印刷能力ということで、印刷局が独自なことでそういう印刷を民間に委託せしめたということで、郵政省はそれについては全然関知しない、こういうことでありますか。

○説明員（荒巻伊勢雄君）　そういうことでございます。

○横川正市君　通常はがきの印刷能力ということになりますと、実は私は印刷局の印刷能力を実地に見たんですが、郵政省の扱っておりますはがきを刷るためには、実は通常一台ないし二台動いておるわけでありまして、同一能力を持っておる非常な優秀な機械が二台くらい遊んでおるというような事実を見てきたのであり、印すが、通常はがきを民間とそれから印刷局に分けて発注しているのには別途理由がほかにあるのですか。たとえば、コストの問題とか、あるいは印刷の質の問題とか、いろいろ理由があるのだろうと思うのでありますが、その点を一つお聞きしたいと思います。

○説明員（荒巻伊勢雄君）　はがきと申しますものが、証憑関係書数といたしまして特殊のものでございますし、一種の有価証券でございますので、これを一般印刷物と違った翻意のもとに私どもは処理をして参らなければならないと考えておるのでございますが、はがきを印刷局に注文しておるということは、これは明治初年以来の事実でございまして、その間に政府の発行する特殊のものであるという意味やら、これを検査するということやら、信用保持というような意で、いろいろと理由があったわけでございますが、今日の段階におきましては、やはり印刷というものは独占的に行うということが果していいものであるかどうかということを検討する一面を必要といたすのでございます。やはりそこに民間の事業というものを活用することによりまして、政府事業のいいところと民間事業のいいところというものと両々相待っていくところに、このはがきの発行ということが完全に行われるのではないだろうかと考えるのでございます。その根拠といたしましては、現実に印刷局の方は自分ではがきの用紙を抄造する能力を持っております。しかし、民間事業といたしましては、その間工賃等の方におきまして、あるいは印刷機械の改善向上というようなことにおきましても大へん相違がございまして、現実には、民間は一枚のはがき用紙から七十二枚とった、印刷局は五十枚とったというようなことで、その間にロスの問題もだいぶん違ってきておりますし、人件費の意におきましても、若干の相違がございまして、通常はがきにおきましては、一万枚につきましては七十三円程度民間事業の方が安くこれを仕上げておる、こういうようなこともありまして、御指摘のようにいろいろな点といたしましては、数量確保の問題、コストの問題、こういう点をあわせて現在の状況のようになっておるという次第でございます。

○横川正市君　私は、民間へはがきを発注するようになったのは非常に最近のことじゃないかというふうに思うのですが、いつごろから民間に発注するようになりましたか。

○説明員（荒巻伊勢雄君）　昭和十九年ごろ、だいぶん戦争が激しくなりまして、印刷局の印刷能力がほとんど麻痺状態になりまして、この間はがきの調達ということが著しく困難に相なって参りました。民間の事業体で当時印刷機械を疎開いたしたのがありまして、そういう民間事業が印刷能力を非常に確保し、さらに改善しつつあるというようなことから、十九年ごろからはがきにつきましては民間に発注した、こういうことになっております。

○横川正市君　今の資材部長の説明と、実は私の方でいろいろ調査、陳情を受けた内容と、いささか違う点があるのです。私の方で調べたことが間違いであればまことにまずいことになると思うのでありますが、ちょっと委員長、速記とめて下さい。

○委員長（剱木亨弘君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（剱木亨弘君）　速記を始めて下さい。

○横川正市君　私は印刷局を実際に見て、西大寺の印刷局におけるはがきの紙を生産している現場、それからここの滝野川の印刷局の印刷所を見て、突は非常に設備が整っているのに、この設備を利用しないということは少しむだじゃないかといろいろ聞いてみましたところが、民間の発注されております価格と、印刷局で引き受けている価格とにいささか価格の差があるのだ、その差がやはり郵政省としては、民間へはがきを発注する原因になっておる、こういうことをちょっと印刷局の人たちが活をしておりました。私はその機械設備そのものの完全な形というものを持っており、ことに現在百円硬貨発行の問題等と関連して、印刷所の人日関係の整理等もちらほら話題になるというような非常に重大な問題をかかえて、コストの問題ば何とか相談してもいい、だから発注枚数をふやしてくれないかという声が必然的に起っておるという実態を、これを率直に私は郵政省当局として、もしコストが何らかの形で民間業者との間で調整ができるなら、今年の十一億枚だけ刷るというその枚数を幾らかでも印刷局の方へふやしてやるという、そういう余裕があるのかどうか、その点をちょっとお聞きしておきたいと思います。

○説明員（小野吉郎君）　郵便はがきの印刷につきましては、先ほど荒巻資材部長からお答え申し上げました通りの気持で当っておるわけでありますが、印刷局の事情につきましても、われわれ十分承知をいたしております。千円札発行の際におきましても、同様な問題があったわけであります。また今日硬貨の発行について、だいぶん人員の扱いその他の関係におきましても、いろいろ内部に印刷局としては御事情のあることも承知いたしておりますが、私どもといたしましては、そういうようなことをあんばいいたしまして、はがきの発行を処理いたしておるわけではないのであります。現在印刷局のほか民間一社を利用しておりますその起源を申しますと、先ほど資材部長の申しましたごとく、これは当時におけるいわゆる製作上の円滑を期する上におきまして、印刷局にいろいろ人員上の問題その他の関係で、郵政省として必要であります年間所要量を円滑に印刷できない、こういうような事情もあってやむを得ずその他の所を選定したわけでありますが、その後、そういった経験にかんがみますと、やはりコストがかりに同様になりましても、独占の形でなくて常に業績を持ち、紙質の向上、印刷の技術の面等におきまして競争の立場にあることがいいのではないか、御承知の通り、郵便はがきの印刷につきましては、ずっと以前からほとんど印刷局一手に発注しておったわけであります。そういった独占の形態で過去の経歴を見ますと、やはり郵政省としても、最も理想とする郵便はがきの製作の面につきましては、たまたま動機はそういった印刷局の能力の問題で、他の一社を利用したわけでありますが、その前の独占の時代と、今印刷局ほか民間一社のここ十数年の経験とを比較してみますと、やはりコストの問題もさることながら、その他の問題につきましても、やはりそういった競争の立場でお互いに業績を競ってもらう、こういう方が有利であり、また郵政省としては得である、こういうようなことに考えておりますので、将来この形は、まあ枚数のあんばい等につきましては、いろいろそのときの事情によってかげんもありましょうが、基本的に印刷局のみに依存するという面については、遺徳ながらそのようには、将来も考えておらないわけでございます。

○横川正市君　印刷局のはがきを印刷する機械を非常に岡能率なものを購入して、実は四基も備えつけているというのは、これは私は、そのへ会計が違う、それからそれぞれの省庁の分野というものがありますから、これをお侵してまでどうこうというのではないのでありますけれども、やはりそれだけの設備を持っておる所で印刷をするということによって能率を上げていくという方法がとられるのが建前じゃないか、先ほど荒准さんが言われた、それから次官の言われておるように、民営ないしは競争による紙質の向上ということをねらって云々ということになりますと、片方は印刷機能を持っておるといっても、やはり役所の仕事としてやっておると思う。信用するかしないかという度合いからいきますと、やはり通常閥人の考え方と役所での仕事のあり方等については、それぞれ分野というものがあり、一長一短あっても、取り柄というものがそれぞれあるんだろうと思いますが、そういう点から考えあわせてみて、能力のある所でなぜ印刷をさせないのか、もちろん戦時中、はがきの需要が満たされない中で民間に——品質のことは全然おかまいなしに、ただ数量だけ整えたというそのことの過去の例と、あるいはその当時無理をして請け負わせたという業者への顔とか、そういったものがあると思うんですが、しかし、逐次そういった恩恵的な発注の仕方というものは私は整理されていくべきものではないか、こう考えておるんです。ことに、京都に工場があるわけですね、この民間でやっておる会社ので、印刷局はできれば紙を作っておる西大寺へ印刷機械を一台回して、紙を作る、印刷をするというこの関連性のある仕事をやって、西日本へ対するはがきの配給というものの円滑を期していく、こういった点も考えてもいいんだというようなことも言っておるわけですから、そういうことになりますと、ますます私は省と印刷局との間でもう少し話し合えば解決する分野が出てくるんではないだろうか、こう思うのですが、その点について、省内の考え方を一つ聞いておきたいと思うのです。

○説明員（小野吉郎君）　決して、今の民間の一社を利用しております。併用しておりますそれは、当初やむを得ざるいわゆる印刷局の能力を補充するという意味においてスタートしたのでありますが、全然そういった意味の義理合いとか、あるいは情実とかいったような関係で続けておるわけではないのでありまして、私の過去資材部長をいたしました当時の経験からいたしましても、当時盛んに一般の賃金のベース・アップがあったわけでありますが、そういったときに、民間ではやり得るコストよりも常に高く、いろいろこれくらいにしてくれということは、いわゆるいろいろな事情もあったのでありましょうが、そういった純然たるはがき製作に要する標準コスト、こういうようなものよりも、ほかのそういうような事情で常に印刷局側の方に高いコストを要求せられた、そういう面は多少考えてはおりますが、その方の要請のみでいきますと、あるいは製作能力はありましても、常に必要以上に高いコストをもって発注しなければならないというような状況になって、その当時の経験からいたしますと、かえってそういった印刷局のほかに局間一社を利用いたしますことが、われわれの方の経済化になり得る面において、印刷局のそういった要望に対して、満足できる妥当な線に大体おさまっていったというような状況になっております。もちろん現在御指摘の通り、印刷局にはかなり印刷機械その他の関係において能力はあるでありましょう。ありましょうが、そういった面で一時的にコストを引き下げて、現在民間に発注しておりますそれと同様なコストにいたしましても、それゆえに印刷局のみということに限ってしまいますと、その後の将来の問題におきましてはやはり独占状態になりまして、他と競争する利便が得られない、このことはやはりいろいろコストの面なり、また管理その他印刷技術の面等におきまして、十分郵政省としての競争の利便が受け入れられるということを放棄せざるを得ないのじゃないかということになりますので、この間の方針は現在のところこれを変更するつもりはないわけです。

○横川正市君　先ほどの電通の自営の問題とは逆な論議をしているわけなんでありまして、私は必ずしも郵政省のものは全部それぞれできるだけ民営をやめろと、こういうことを言っているわけではないのでありまして、ことにはがきのような質、それからその持っております有価証券としての当然お金と同一に扱わなければならないもの、こういったものが民営に、民間業者に発注されているということには、経過その他がいろいろあるにしても、ちょっとふに落ちかねたところがあるので調べてみたところが、問題はコストだ、過去のいろいろな経験からいきますと、常に印刷局がその意では郵政省に対していろいろ無理を言ったという例がある、こういうことは私たちも過去の例としては認めざるを得なかったわけですが、しかし、現在はコストの点についても、それから取扱いその他の問題等についても、できるだけ郵政省と話して解決したいという熱意を印刷局も持っているようなんであります。きょう私はこれ以上いろいろな問題を提起して、いきさつについて明らかにすることをやめますが、できれば私は印刷局との間で郵政省ももっと話し合ってみて、たとえば発注を印刷局一方にするということでなくても、民間と印刷局との発注の枚数を幾らか増減をはかるというような方法のことでもとれるならば非常に幸いだと、こう思うのです。その点検討する余裕があるのかないのか、先ほどから聞いていると、まるで全然変更する余地がなさそうなんでありますが、もう二度一つその点についてお聞きしておきたい。

○政府委員（伊東岩男君）　さっきから事務当局からお答えいたしまするように、独占よりも二本建でいく方がいいというこの方針は大体堅持したいと、こう考えます。しかし、それを同時に経済化といった面からいえば、大体年賀はがきで二百六十六円、普通はがきで七十三円の差がございまするので、このコストの問題はやはり相当考えなければならないと、こう考えます。しかし、同じ政府部内の印刷局でございまするので、しかも、お話のように、設備も完全だし同慶の機械を持っているといたしまするならば、民間業者のコストに近寄らない理屈はないのじゃないかと、こう思うわけでございます。これは労務関係との関連もございまするので、それらの問題とにらみ合せて私は印刷局と話し合いをして、数量等の問題については、ある程度譲り合ってもいいのじゃないかという政治的な立場から考えているわけでございまするので、一つこの問題については検討さしていただきたいと、こう思います。

○横川正市君　これで終ります。

○委員長（剱木亨弘君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　午後零時二十七分散会