第26回国会　参議院　地方行政委員会　第35号（1957-05-16）

昭和三十二年五月十六日（木曜日）
　　　午前十一時二十八分開会
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　　委員の異動
五月十四日委員藤原道子君辞任につ
き、その補欠として久保等君を議長に
おいて指名した。
五月十五日委員森田豊壽君辞任につ
き、その補欠として井村徳二君を議長
において指名した。
本日委員井村徳二君辞任につき、その
補欠として成田一郎君を議長において
指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　本多　市郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　大沢　雄一君
　　　　　　　　　　　小林　武治君
　　　　　　　　　　　加瀬　　完君
　　　　　　　　　　　成瀬　幡治君
　　　委員
　　　　　　　　　　　伊能繁次郎君
　　　　　　　　　　　小柳　牧衞君
　　　　　　　　　　　館　　哲二君
　　　　　　　　　　　安井　　謙君
　　　　　　　　　　　吉江　勝保君
　　　　　　　　　　　占部　秀男君
　　　　　　　　　　　久保　　等君
　　　　　　　　　　　鈴木　　壽君
　　　　　　　　　　　中田　吉雄君
　　　　　　　　　　　森　八三一君
　　　　　　　　　　　白木義一郎君
　　国務大臣
　　　国　務　大　臣　田中伊三次君
　　政府委員
　　　自治政務次官　　加藤　精三君
　　　自治庁財政部長　小林與三次君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　福永與一郎君
　　説明員
　　　自治庁行政部振
　　　興課長　　　　　吉浦　淨眞君
　　　自治庁財政部理
　　　財課長　　　　　山野　幸吉君
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　　本日の会議に付した案件
○連合審査会開会の件
○地方交付税法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（本多市郎君）　これより委員会を開きます。
　先ほど懇談会においてお話のまとまりました通りに、この際、商工委員会に対し連合審査の申し入れをいたしたいということになりました。そこで、この連合審査の申し入れの理由を付した申入書というものを、この際、案を私からここにまとまったものを持っておりますから、それを皆さんに開陳して、これでまとまるものならまとめていただきたいと思います。
　　　商工委員会に対する連合審査会開会の申し入れ
　　中小企業等協同組合法の一部を改正する法律案の内容を見るに、火災共済協同組合については、地方公共団体が当該組合のために一定金額の支払いを保証することを当然に予定しているやに見られる規定がある。
　これは地方財政困難の実情に照らし、果して適当かどうか、十分検討を要するものと認める。よって当委員会としてここに決議をもって商工委員会に対し連合審査会の開会を申し入れる。
　この案文でいかがでございますか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（本多市郎君）　それでは、この通り商工委員会に対しまして連合審査会の申し入れをすることにいたします。
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○委員長（本多市郎君）　この際、委員の異動について報告いたします。去る十三日久保等君が辞任されまして、藤原道子君が補欠選任されましたところが、十四日に藤原君が辞任されまして、久保君が再び委員になられました。また、昨日森田豊壽君が辞任され、井村徳二君が委員となられましたが、本日さらに井村君が辞任され、成田一郎君が補欠選任されました。
　以上、御報告いたします。
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○委員長（本多市郎君）　次に、地方交付税法の一部を改正する法律案を議題に供します。本案に対する政府の提案理由の説明並びに詳細説明は、すでに聴取いたしておりますので、これより直ちに質疑に入ります。質疑のおありの方は、順次御発言願います。

○鈴木壽君　実は、この法案に当然関連しますが、直接これについてお尋ねしたいこともございますが、その前に、地方財政計画、ずっとこの前にいろいろ御説明を聞いたり、質疑等がありましたが、その後多少数字なんかも、少しですが、変ってきておると見られるところもありますし、そういう点について、いま一応お話を伺っておいたらどうかというふうに考えるのですが、できれば、たとえば軽油引取税の問題等につきまして多少数字が変ってきておるというようなことから、この計画に対して修正と言うと、言葉は少し当らないかもしれませんが、数字的に狂ってきているところがあると思いますので、そこら辺の一応の説明をお聞きしたいと思います。

○政府委員（小林與三次君）　今お尋ねの点を申し上げます。この財政計画を一応作りまして、御報告申し上げましてから、その後の国会における状況で、仰せの通り、一部問題が変ってきております。一つは、収入の方で、入場税法の改正による入場税の減収の問題がございます。これは約四億円、それから、軽油引取税の修正による減収が交付団体関係で五億円、合計九億円がマイナスになっておるのでございます。これにつきましては、片一方で政府資金の例の公債の利子の引き下げということが本年度から実施されまして、これに基きまして、地方負担の減が九億円見込むことができるのでございまして、大体経費はこれでとんとんで、計画上さばきがつく、こういうふうに考えておるのでございます。
　それから、もう一つ考えられますのは、補正予算が第一次と第二次ございまして、第一次の補正予算を基礎にして一応計画を作っておりますが、その後第二次補正予算で十億円だけ繰り越しできる金額がふえたのでございまして、これは、計画上はプラスの面でございます。それだけ歳入がふえたことになりますので、歳出の面におきましては、その十億は地方団体の単独の仕事に計上し得るもの、こういうふうに考えておるのでございます。それだけでございまして、その後……ちょっと、先ほど申し上げました入場税と軽油引取税の減と、それから政府資金の利子引き下げの件は、これは平年度の数字でございまして、本年度はその約半額でございます。
　以上がその後多少変ったというか、問題になった点であります。

○鈴木壽君　そうしますと、入場税関係での減が平年度四億、今年度は二億、こういうふうでいいのですね。それから、道路関係のこれは、平年度五億で、本年度は二億五千万円くらい、こういうことですか。

○政府委員（小林與三次君）　ちょっと、今のも正確を欠いておりますので、入場税の減は四億、大体軽油の五億というのが、本年度その程度減収になるはずでございます。

○鈴木壽君　そうすると、本年度で九億、両方合せまして九億ですね。これはよろしゅうございますね。それから、今のお話の、公債費の利率の引き下げ等に伴うところのそれが九億ある。これはそうしますと、平年度で九億でございますね。本年度は大体どのくらいと見ておられますか。

○政府委員（小林與三次君）　これは、実施を四月からやっておるのでございますが、この利子の支払い時期の最初に到来したときからと、こういう扱いになっておりまして、本年度は五億程度じゃないだろうか、こういうふうに考えております。

○鈴木壽君　そうしますと、差し引きなお四億円くらい不足になるというふうに見ていいわけですね。

○政府委員（小林與三次君）　これと、もう一つの問題が、先ほど申しました第二次補正で十億だけ地方交付税がふえまして、その十億をそのまま繰り越すことにして、最初の計画では七十六億になっておったやつを、八十六億にしたのであります。

○鈴木壽君　それの修正は、私は前に聞いてプリントしてもらって、もらっておりますが、その後に起きたのが今の軽油引取税あるいは入場税関係の分だと思うのですが、そうしますと、今の千億というのは、そのほかに考えなければいけないのじゃ、ないのですか。

○政府委員（小林與三次君）　その通りでございます。そうでございますから、十億は前の修正であり、その後の現象として、今の数字の歳入歳出面における減があるということであります。

○鈴木壽君　あまり大きな額じゃございませんけれども、しかしお話では、大体四億くらいのそれがマイナスになってくるというふうに考えていいと思いますね。なお、この減というものをどういうふうに、穴埋めという言葉は変ですが、どういうふうに考えておられるのか、措置しようとしているのか。たとえば、考えられますことは、計画上歳出の方を減らしていくか、そういうことも考えなければいけないと思いますが、あるいはまた、歳出の方は滅らさなくても、税の自然増収等によってまかなえる、こういうこともあるいは言えると思うのですし、また、あるいはほかに別途手当する考えを持っておられるのか。こういうところを一つと、それからお話の公債費の利息の引き下げで五億と、こういうふうにありますが、公債費の利息等の見方において、私ちょっとお尋ねしたいのですが、地方の団体におきまして、一時借り入れをするために必要な相当な利息を見なきゃいけないわけなんですが、それが計画上見ておられるのかどうか。もしその一時借り入れに要するそういう経費を見ておられないとすれば、先ほどのお話のありました利率引き下げに伴うところの余裕、それが九億とか、あるいは本年度五億ということも、そのまま当てにならない数字になるのじゃないかと、こういうふうに思いますので、その二点について一つ。

○政府委員（小林與三次君）　お尋ねごもっともでございまして、実はまだ、今はっきりしておる数字は、現にあったのはこの歳出ででございます。そのほかにも、歳出の面におきまして、この国会で、いろいろこまごまとしたもので、多少修正になったり、議員立法ができるのがありますので、あるはずだと思います。そういうものを、これはもう一ぺん全部確定したところで集計計算をしてみて、その数字の結果、財政計画に調整する必要があるかないかということを最終的に検討して、その場合には、歳入面の増の問題もあります。大勢に影響なければ、もちろん計画としてはそのままで行こうと思いますが、そういう点だけは、全部確定した制度が終ったものにつきまして、けりをつけなければならないものだろうと、こういうふうに考えております。たとえば、早い話が給与法の問題で、勤務地手当の問題でも、暫定手当の基礎になるのは三月三十一日か四月一日か、まあいろいろ議論があるようですが、こういうことになれば、またとたんに変ってきます。これはちょっと大き過ぎる問題でございますが、小さな議員立法が多少ございますので、そういう結果によって数字を固めていく必要があれば、やって参りたいと考えております。それからなお、この一時資金の利子の問題でございますが、これは実は、財政計画の公債費の中には見ておりません。これは実は、問題とすれば問題点の一つだろうと思います。当然経常的に幾らかやはりつなぎ資金がかからざるを得ない以上は、それに利子があるはずでございまして、これは、従来のように、赤字が非常に多かった時代と違いまして、また資金が梗塞しておった時代と違いまして、最近はきわめて減っておるということは事実でありますが、それにいたしましても、多少はあろうと思うのでございます。これにつきましては、従来は、一般の経理支出の運転上の問題として計画には見込んでおりますので、これは見込むべきじゃないかという議論も十分に成り立つのでありまして、われわれも、本年度の計画の場合には、そういうものを見込んでという気持があったのですが、この計画の中に作りようもないという、率直に申し上げますれば、そういう次第でございます。

○鈴木壽君　そうしますと、今のところでは、たとえば入場税関係、あるいは軽油引取税関係で、不足になりますところの額に対する手当という、そういう単独でなしに、全般のあとでもう一度調整する必要があると、こういうふうにおっしゃったわけですね。それから、いま一つの、一時借入れの利子の見方なのですが、これは、お話のように、かつて赤字が多くて資金繰りに困っておるという時代よりはだんだん減ってきていると思うのですが、それにしても、相当な数字に上るのじゃないかと思います。前にはたしか相当の利子であったと思いますが、数十億に上ったと思いますが、私、ちょっとはっきりした数字を今記憶しておりませんが、これは財政計画上当然見るべきじゃないのでしょうか。今、あなたのお話しにもありましたが、議論めいたことにもなりますけれども、当然私は、見てしかるべきものじゃないだろうかというふうに考えますが、この点、重ねて一つ。

○政府委員（小林與三次君）　これは、私はやはり議論があると思います。相当な金額で、大きいときは、やはり数十億に上ったこともありました。最近は非常に減っておりますけれども、考え方として成り立つわけです。そのかわり片一方では、今度現金の利子の面で、歳入の面にどう見るかという問題もあろうかと思います。それで、どうしたらいいか、やはり計画上はどうせそこにきまり切っておる、きわめて明瞭な金ならば、当然に見た方がいいという考え方もありまして、われわれといたしましても、そういう筋を立てようかということも、今年度財政計画の際には実は考えておったのでございますが、逆の議論で、これは運転資金なのだから、一般の経費の中でしかるべく考えるべきだ、こういうことで、それから、率直に申しまして、数字上毛計画を作りようがなかったし、結果的に申しまして、それで、一応従来の扱いのままで、見ないことにいたしたのでございます。

○鈴木壽君　これは、今後まあ全般を通じて、国会の終了後に、いろいろ法案その他の関係によって動いてくるところがある、それによって調整しようというようなお話ですが、その機会に、これは一つ検討しようという御意思はございませんか。

○政府委員（小林與三次君）　これは、結局その検討はもちろんいたしますが、その機会に、当然どうこうなって来れば、計画の歳入面の問題でございますから、歳入面のバランスがつくめどがなければ、からの計画を作ってもしょうがない、こういう問題がございまして、今申しました、国会における修正その他のものは、ほんの技術的な私は小さい数字だろうと思いまして、今の一時借入金の利子まで直ちにどうこうということは、今ちょっと申し上げることはできぬだろうと思います。

○鈴木壽君　この問題、当然、おっしゃるように、歳入面とからんで来ますから、それなしに解決のつかない問題です。そうしますと、歳入のめどがつかない限り、その問題をこの計画の中に現在入れることができないのは、計画外の赤字というものが地方に出てくるというふうにも考えてもいいわけですね。そういうことがあり得るわけですね。

○政府委員（小林與三次君）　これは、結局計画というものをどう考えるかと、こういう問題がございまして、ほんとうの実際の現実の収支全部をそのまま見込むかどうか、現に計画の給与費とは、御案内の通り、現実の給与費を見込んでおるわけじゃないのでございまして、国家公務員に準ずる建前でこれは見込んでおります。それでございますから、実際の金はそれよりはるかに多うございまして、実際の支給額がそれより多くなるのは事実でございます。そういう問題がございまして、計画はできるだけ実態に近づけんといかぬが、しかし、これはやっぱり財政調整をやる計画といたしまして、ある程度合理的な経費でとどまらざるを得ないという問題が一つあるのでございます。それで、今の一時借入金の利子の問題は、そういう面から見ても、積極的に見るべきじゃないかということは、これは理屈の筋が一つあると思うのでございますが、それは、一般の事業遂行上の運転上の問題なんだから、それぞれの経費の中で運転上ある程度のものは当然前提にされる、そういう理屈も片方で立たぬわけでも実はないのでございます。それと、率直に申しまして、われわれといたしましても、計画の形を合理化するために、そういう経費もある程度、私たちの立場から見れば、見込んだ方がいいと思いますが、そのためには、所要のやはり財源という問題も考えざるを得ないというのが率直な話でございます。

○鈴木壽君　これは、お話のように、いわば大まかな一つの計画だと思います。きちんと歳入歳出が各地方団体に至るまでこれに合わなければいけないというようなことでもないと思いますし、事実上また合せようもないと思うのです。私、そのことを実は頭に入れてお尋ねしておるわけなのですが、ただしかし、予想せられますところの相当の額のそういうものを、これはまあ、よきに計らえというような考え方で行って、果していわゆる財政計画という、そういうものからいって、いいのかどうかということでございます。ですから、当然予想せられますところの支出、それだけは何とか計画上見て、それに対処するだけの財源の歳入の面等も考えていかなければいけない。そういう点からしますと、今ここで議題になっておるところの交付税の問題なんかが、そういう観点からも考えていかなければならないのじゃないか、こういう私の気持なんです。今ある金を、現在まできめられておりますところの、たとえば交付税なりその他歳入のその金でこれはもうとうてい上せることができないからこれを落したんだ、こういうような考え方でいって、いわゆる地方財政計画を立てる場合にいいものかどうかということを、私、今考えるわけなんです。そういう観点からしまして、これはやはり一つ積極的にこういう問題を取り上げて、理屈に合うものだと私は思います。これは何も地方でいいかげんに使っているのでなくて、資金操作その他の面においても、どうしてもやむを得ず必要な経費でございますから、こういうものはやはり一応見て、それに見合うだけの歳入の面というものを当然考えてしかるべきじゃないか、こういう私の考え方なんでございますが、いかがでございますか。

○政府委員（加藤精三君）　ただいま鈴木委員からの御提案につきましては、自治庁の方としてもその点につきましては、地方財政計画の合理化とともに研究しているところでございます。鈴木委員の御発言の地方財政計画は、できるだけ現実に使うものに近づけようとする努力がなくてはいけないのじゃないかという点は、同感でございます。そういう面から見まして、地方団体の歳出と歳入の実際の収支の時期に食い違いがあるわけでございまして、その結果、収入の多い時期には金庫に預ってもらっておる金融機関等に預託いたしましたり、あるいはそれ以外の金融機関に預託いたしましたりいたしまして、それによって生ずる利子も相当大きいのでございます。それとともに、現在再建整備その他で非常に町村の一時借入金の借り方は激減しておりますので、従前ほど一時借入金の利子の支出は多くはないのでございまして、その点精密に調べますれば、むしろ預託の利子の収入の方が多いかもしれないと思うのです。で、それらのことをできるだけ正確にキャッチいたしまして、この国会終了後、最終的な地方財政計画を組みますときには、十分御意思を体して計画を決定いたしたいというふうに考えております。

○鈴木壽君　時間がないようでございますが、午後一時ごろからまた続けていただけますか。

○委員長（本多市郎君）　ええ。

○鈴木壽君　それではまたあとでいろいろお尋ねしたいのですが、実は次官に一つお願いしておきたいのですが、
　　　〔委員長退席、理事大沢雄一君着席〕
この財政計画に関連して、なおまた交付税の問題に関連いたしまして、地方起債の問題でございますが、これは新聞等で見ますと、何か地方起債の許可の方針とか、そういうようなものを作られたようにも見ておりますので、そういうものがございましたら、一つこの際御説明をいただければありがたいと思うのです。いま一つは、地方の新市町村の育成費ですが、言葉はちょっと違うでしょうが、その費用の使い方等につきましても、一つ説明が願えればありがたいと思いますので、午後一つ資料その他によって、ぜひお願いしたいと思います。

○政府委員（加藤精三君）　鈴木委員のお申し出の前段につきましては、非公式にお話を承わりましたので、事務当局の方へ連絡して準備いたしております。それから後段の、いわば予算編成上の注意というような問題でございますが、その問題につきてましても、午後から御説明をいたすようにさしたいと思います。

○鈴木壽君　予算編成上の注意ということでなしに、新市町村建設費の、これの多いとか少いとか問題になっておりますが、小さい十五億足らずの額でございますが、いろいろ地方では関心の深い問題でございますので、そういう事柄につきまして、どういうふうな扱い方をなさるのか、交付の仕方をなさるのか、そういうことを聞きたいということであります。

○政府委員（加藤精三君）　ただいま聞き違いをいたしまして申しわけございませんが、今のいわゆる起債許可方針でない方の、もう一つの問題につきましては、そういう趣旨のお話を非公式に参議院の地方行政委員会から承わっておりますので、その点についても御説明するように準備いたしておりますので、午後から御説明させたいと思います。

○鈴木壽君　それでは午後にそういうことをお伺いした上で、一つ質問をするようにさせていただきたいと思います——何か先ほど十二時でやめてもらうようにという小林理事からのお話がありましたので……。

○理事（大沢雄一君）　午前中の質疑はこの程度で打ち切ります。午後は一時から再開いたします。それでは、午前中はこれにて休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　—————・—————
　　　午後一時五十三分開会

○理事（大沢雄一君）　午前に引き続き開会いたします。
　御質問のあります方は、順次御発言をお願いいたします。

○鈴木壽君　午前中にお願いしました件につきまして、ちょっと御説明いただきたいと思います。
　　　〔理事大沢雄一君退席、委員長着席〕

○委員長（本多市郎君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
　　　〔委員長退席、理事大沢雄一君着席〕

○理事（大沢雄一君）　速記を始めて。

○説明員（山野幸吉君）　それでは、昭和三十二年度の地方債の許可方針についてお答えいたします。
　ただいま配付申し上げました資料の一番最後に付いております昭和三十二年度の地方債計画をちょっとごらんいただいて、簡単に御説明しておきますが、一般会計の分は、三十一年度に比較いたしまして五十五億減で、五百二十億になっております。それから、明年度から収益的建設事業という費目を立てまして、これがすでに御案内の通り、簡易水道とかあるいは港湾整備の埋立事業、あるいは荷役機械、倉庫、そういうようなものを収益事業としてここに出しております。退職手当債は、明年度は前年度に比較しまして、前年度は百四十億でありましたが、三十億にしてあります。そのかわり、公営企業会計が百五億ふえまして四百七十億になっております。この資金内訳におきましては、一般会計における公募債が全額で三十億でございまして、去年の百四十五億からは大幅に減っております。そして、その公募債は、公営企業会計におきまして、公営企業金融公庫の創設と相待ちまして、公募債を公営企業の方に寄せてあるわけであります。大体こういう計画になっておりまして、この地方債計画に基きまして地方債の許可方針が定められておりますが、これを、ごく要点をとらえまして御説明申し上げたいと思います。
　まず、第三番目の一般的許可方針でございますが、これは、昨年度と同様に、継続事業を優先的に取り上げまして、本年度に事業の完成するものを重点的に見る、二年度以上にわたる重要な継続事業につきましては、本年度の起債許可予定額のみならず、将来の許可予定額もあわせて示したい、これは、計画年次が大体五年程度の継続事業につきましては、三十三年以降完成するまでの毎年度の許可目標額を上げることにしております。このようにしまして、地方団体の事業遂行の便宜に資すると同時に、地方債の許可手続の簡素化にも資したい。すでに御案内の通り、中小水道におきまして、百工億の今年度の事業許可目標と同時に、明後年以降の許可目標を、中小水道については全部公表してございますが、そのような取扱いを今後も徹底さしていきたいと考えております。
　それから二番目の新市町村建設事業に伴う事業費でございますが、今年度は、新市町村建設に伴う起債といたしましては、国庫補助金に見合う地方負担額をとらえまして、できるだけ一つ重点的に起債を許可して行こうと考えております。新市町村建設事業としていろいろ事業がたくさんございますが、これらを全部合せまして、新市町村建設事業債としまして、一本で地方負担を見まして、そして起債を許可して参りたい、かように考えております。補助金はついておりますが、これは一般単独事業のワクの中で考えていきたい、このように考えております。
　小さい三番目の方でございますが、これは最近二年来とっております起債の制限の問題でございますが、今年度はこの一般財源も相当増強されたのに伴いまして、起債も減少されたのでございますが、前年度におきましては、赤字額の非常に多額な団体に対する起債制限、それから減債額の非常に多い団体に対する起債制限につきまして、それぞれある程度制限率を出しておりました。で、三十二年度におきましても、この赤字の制限と減債の制限は、同じようにこの制限として考えていきたいのでございますが、その場合に前年度と違いますのは、前年度はこの赤字の制限の場合に、赤字額と当該団体の基準財政需要額とを比較しまして制限率を出しておりましたが、三十二年度におきましては、赤字額と一般財源とを比較いたしまして、当該団体の収入の一般財源の伸び等もあわせ考えて、この制限率を出していくことになっております。
　それから減債制限につきましても、昨年度は未償還元金全部をとらえまして——もちろん災害債のような特別なものは除いてございますが、——それと、当該団体の基準財政需要額とを比較して、それから制限率を出しておりましたが、ことしは一般財源と将来の五カ年間の償還元金の平均をとりまして、その比較から制限率を出す、こういう方針に変えております。その結果といたしましては、この減債制限も赤字制限も昨年に比較しまして大体五割程度緩和された格好になっておりますが、これはまあ赤字が出た団体の起債を緩和するという意図と申しますよりか、結果的にそういうことになった、従いまして、まあ赤字が単年度で相当多額に見込まれる団体とか、未償還元金が相当強く財政を圧迫するような団体の起債の制限は、同じように制限していきたいと考えております。
　　　〔理事大沢雄一君退席、委員長着席〕
　それからこの（ハ）以下でございますが、これは昨年度と同様でございまして、（ハ）から（ヘ）までの間は、これは全然変っておりません。
　それから四番目の事業効果の少いもの、償還見込みの不確実な企業及び起債を財源とすることが適当でないと認められる事業、あるいは当該団体の財政規模その他財政状況から見て、一般財源をもって措置することが適当であると認められる程度の事業については、原則として起債の許可を行わない。これはまあ先ほど申し上げましたように、この明年度の一般財源の増強に伴いまして、ごく経常的に各団体が毎年々々繰り返して行うような事業については、これはまあ原則として起債でなくて、一般財源をもって充当してもらう。そうして当該団体として真に臨時的な事業で、地方負担が大きいというような事業を、重点的に記債を許可していきたいという方針をとっておりますので、その方針に基いてこういう工合にその方針が具体化されておるのでございます。従いまして、まあ従来、河川の局部改修とか、あるいは道一路の経常的な維持修繕とか、そういう小さい地方負担につきまして起債を許可しておりましたのですが、そういうのは今年度からはやめまして、道路の新設とかあるいは永久橋のかけかえとか、そういう重点的な事業に充当していきたい、かように考えております。
　五番目は、例の起債の限度額でございますが、これは昨年度と同様でございまして、毎年々々この限度額の引き上げが最近行われてきたのでございますが、明年度——三十二年度におきましては、これは前年度通りにいたしまして、そうしてあまり限度額の改訂をしばしば毎年行うというようなことを避けたのであります。「件」と申しましても、同じ種類の事業がたくさんある場合には、これは全部合わせて一件にしておりますし、それから災害等の場合におきましては、過年災につきまして昨年同様十万円以下の市町村については、その災害を全部一括して地方負担といたしております。簡易水道等につきましては、この限度額に達しないもの等がございましたが、明年度からは先ほど申し上げましたよとに、収益事業の中で簡易水道を考えることにしておりますので、従いまして明年度におきましては、限度額以下というような問題は、あまり起らないのじゃないかと考えております。
　それから事業別の許可方針でございますが、一応一般補助事業につきましては、団体の地方負担補助事業の地上負担見込額、それから基準財政需要額中の投資的経費あるいは税収入等を勘案いたしまして、そうして起債許可予定額をきめて参りたい、こういう工合に考えております。ただ、先ほど申し上げましたように、各事業別の許可に当りましては、重点的に地方負担の大きい臨時的事業に充当するようにいたしたいと思っております。
　市町村分につきましては、都道府県ごとに地方負担見込額あるいは事業の内容等を見まして許可予定額をきめまして、そうして都道府県においてそれぞれ適債事業についての起債許可額をきめるわけでございます。
　災害復旧事業につきましては、これは昨年度と全く同様な考え方でございます。特別に申し上げるととはございません。
　それから次の義務教育施設でございますが、これは従来六三制とそれから単独事業と二つに分けて起債許可を行なって参ったのでありますが、三十二年度におきましては、補助のあるものも、単独のものも全部を一本にいたしまして、危険校舎の坪数とか、あるいは児童生徒の増加状況等を考えまして、すべてひっくるめた地方負担額を見まして、市町村別の起債額を、きめたい。ただ、その場合にもごく小さい一教室、二教室等の増改築等はなるべく避けて、重点的に大きい建築事業を中心に見ていきたい。もちろん学校統合につきましても相当重点的に起債を許可していきたいと考えております。
　それから一般単独事業でございますが、この単独事業につきましては、継続事業を中心にいたしまして、そうして都道府県及び五大市分については、事業ごとの審査をいたしますし、市町村分につきましては、都道府県ごとに人口とか財政状況とか、あるいは継続事業の内容、新市町村建設事業に伴う緊急事業等から、市町村ごとの許可予定額を定めまして、都道府県におきまして各事業別の許可予定額をきめることになっております。ただ、一般単独事業のうちで、高等学校の老朽校舎の改築事業とか、あるいは消防施設の整備事業、下水道事業、そうして先ほど申し上げました新市町村建設事業につきましては、それぞれ国庫補助金があるわけでございますが、この事業といたしましては、単独事業の中で見て参りたい。そうして、事業費から補助額を取ったものを対象にして起債を許可して参りたいと思っております。
　それから収益的建設事業につきましては、先ほど申し上げましたような事業につきまして、今回財政法の六条が改正されまして特別会計を設けて経理をすることになったのでございまして、そのような見地から、できるだけ一つ起債も重点的に許可をして参りたいという工合に考えております。ただ、収益的建設事業と申しましても、その特別会計でほんとうに独立採算が可能であるかどうかという点をよく精査いたしまして許可して参りたいと思っております。
　公営企業につきましては、先ほど申し上げましたように、継続事業につきましては、将来の起債許可予定額もあわせて内示するような方法をとりまして、そうして各事業ごとの審査を行なって決定していきたいと思っておりますが、大体電気事業につきましては、すでに許可予定額を内示いたしまして、百五十億のうち百四十三億を電気事業の継続事業に充当いたしまして、七億を新規事業に充当することに決定を見ております。水道事業におきましては、二百二十五億のワクの中で百二億を中小規模の水道に充当いたしまして、それから八十五億程度を大規模水道の起債のワクにしておりまして、続継の中小規模水道につきましては、すでに内示をしております。あとは工業用水と新規水道でございますが、これらは七月までには決定していきたいと考えております。交通におきましては、交通事業の五十億の起債のワクにつきましては、三大都市の地下鉄あるいは大都市の交通等に約三十四、五億が充当される見通しでございます。
　それらの事業につきまして、今年度は補助事業、一般単独事業、義務教育、あるいは公営企業全部につきまして、大体七月中には全部決定してしまうというような方法で、補助事業につきましても補助金が決定をしない前に推計した地方負担額を出しまして、それによりまして起債の許可予定額をきめて参りたい。去年は補助事業等の決定が十月にかかったわけでございますが、これも今年度は大体七月の初めには全部きまってしまうようにいたしたい。そのようにして起債の早期決定によりまして、地方団体の事業遂行の便宜に資したいと考えているわけでございます。
　簡単でございますが、以上が許可方針のごく概略でございます。
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○委員長（本多市郎君）　この際、商工委員会との合同審査のことにつきまして、緊急御懇談申し上げたいことがありますから、ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
　　　〔委員長退席、理事大沢雄一君着席〕

○理事（大沢雄一君）　速記を起して下さい。
　御質疑の方は続いて一つお願いを申し上げます。

○鈴木壽君　関連するところもございますので、新市町建設費の問題についても一つ御説明いただいて、あとで質問いたしたいと思います。

○説明員（吉浦淨眞君）　お手元に配付しております資料に従いまして若干御説明を申し上げたいと思います。新市町村建設促進補助金でございますが、昨年来各新市町村におきまして、木補助金についての要望がきわめて高かったために、われわれといたしましてもぜひ新市町村建設促進の補助金につきまして万全の対策を講じたいということから、この前の本委員会で御説明も申し上げたかと存じますが、六十九億の予算要求をいたしたわけでございます。その後相当に折衝もいたしまして、御了解も願ったのでありますが、結局十四億六千万円という数字に決定をみまして、過日両院を通過した予算に計上されたわけでございます。この点につきまして、われわれが前から考えておりました補助金に対しまして、相当にかけ離れた額にきまりましたことにつきましても遺憾に存じておる次第でございます。この限られた予算を、どのように効率的に使用いたしまして新市町村に均霑していくかという問題につきまして、いろいろ検討を遂げました結果、さしあたり今年度におきましては二千三百程度の新市町村があるわけでございますが、五百十町村につきまして計画の調整と施設の整備の補助金を出すことにいたしまして、なお、昨年二百町村につきまして施設整備をやらせておりますが、その金額が本年度に入りまして額が少かったわけでございますので、それをさしあたり補てんするという意味から、昨年度の二百町村についての額の補てんとあわせて考慮をいたしたわけでございます。この交付要領を若干端折って御説明申し上げますと、その三ページまでの間は手続的な規定でございますので、省略させていただきまして、四ページに補助金交付の基準というのがございますが、都道府県の補助金につきましては、新市町村建設指導に要する経費、新市町村建設促進審議会の運営に要する経費並びに新市町村の職員研修に要する経費その他新市町村の建設促進に関し特に必要と認められる経費につきまして、その三分の二の額を交付することといたしまして、各都道府県の基準の額につきましては、新市町村の区域内の人口及び都道府県の面積、それから新市町村の数、新市町村の建設計画の調整、その他建設の指導状況、それから審議会の活動の状況並びに職員の研修の状況等に応じまして額を決定することにいたしておりますが、その額は平均いたしまして二百十二万になるわけでございます。従って、各都道府県に組まれます予算は百万余円を三分の一の額として、これに追加されることになりますので、平均いたしまして三百三十万程度が新市町村建設関係の指導費に相なることになるわけでございます。
　次に、新市町村に参ります補助金でございますが、これは計画調整費の補助金と施設整備の関係の補助金とに分かれるわけでございまして、計画調整の補助金につきましては、従来持っております各新市町村の建設計画がここ二、三年たちましたあとで振り返って見ますと、いわば施設計画の羅列にすぎないわけでございまして、真に合併の目的でありますところの新市町村の基盤の育成の問題あるいはまた住民福祉の向上の問題、特に所得水準の向上あるいは文化水準の向上という面に照らしまして、必ずしも計画そのものが完璧なものとは言いがたいわけでございまして、現在それらについて計画調整をやりたいという町村が相当数見受けられますので、まあそこで計画調整ということをやらせようということで、補助金を交付することにいたしたのでございますが、これにつきましては、定額補助といたしまして、一新市町村あたり十五万の、大体五百十の新市町村について各都道府県に現在これを配分いたしておるわけでございます。その配分の方法は、ここに書いてございませんが、大体平均いたしまして一府県十一になるわけでございます。五百十でございますので、一府県十一程度になるわけでございますが、そのうちまあ五つにつきましては、各都道府県を問わず一応平均割で算定をいたしまして、残りの数を新市町村の数に按分いたしまして、現在数を選定いたしておるのでございます。
　次に、施設整備の補助金でございますが、これは役場なり支所、出張所等の統廃合、あるいは中小学校の統廃合等を行うに際しまして、いわば自治運営の合理化を行うに当りましての、それに要する施設の整備ということが含みになっておりますので、大体それにつきましては、従来ともそれに要する経費の二分の一を交付するという考え方で参っておりますが、先ほども御説明申し上げましたように、今年度の予算はわれわれが期待するほどに至りませんでしたので、せめてその単価について考慮しようということで、いろいろ折衝いたしました結果、一町村当りの補助金が二百万円ということを平均に考えまして、その五百十町村について事業をやらせようということに相なったわけでございます。従いまして、このそれぞれの一新市町村当りの単価の問題は次の七ページにございます表のような形である程度の段階を設けまして、基準を作ったわけでございますが、いわば人口なり合併関係市町村の数なりあるいは合併の態様なり、あるいは事業の内容等を考慮して額を決定することに相なるわけでございますが、その基準といたしましては、ここにこの表に掲げられてございますように、一応入口段階と合併関係町村の区分によりまして、最も合併の規模の小さいものにつきましては百二十万、さらに人口も四万人以上であり、また合併関係町村もきわめて大きいというものについては、最高五百万円までの補助金に区分いたしまして交付するような方法を実施いたしておるわけでございます。なお、昨年度におきまして施設整備費の対象の町村となったものにつきましては、平均一町村当り六十万円しか参っておりませんので、その差額の百四十万円程度の額になるわけでございますが、それを今回交付することにいたしたわけでございまして、それは百四十万円が平均になるのでございますけれども、その算定はただいま表で申し上げました程度のものに対する差額ということになるわけでございます。
　事業の内容といたしましては、第一に支所または出張所の廃止または統合に伴う有線送放施設もしくは部落電話施設の設置、連絡用の自動車あるいは自動二輪車等の購入に充てる経費にさせるわけでございます。
　第二は、同じくそういった合理化のために道路あるいは橋梁等の新設、改築、さらには庁舎等の増築についても交付することにいたしたのでございます。
　第三には、その他新市町村の一体性を確保するという意味で、要するに組織及び運営の合理化に資するために必要となって参りますところの渡船でありますとか、あるいは離島間の無線連絡施設でございますとか、それらに準ずるものにつきまして補助をいたすことになったわけでございますが、その他にも、たとえば火葬場が幾つもございまして、統合する方が好ましいというものについては、火葬場につきまして、あるいは従来の約束から消防ポンプを購入するという希望があり、消防ポンプについてもいいというように、事業につきましては大幅に町村に選択の自由を認めたいという方針でおるわけでございます。人口段階別の金額につきましては、今あわせて御説明申し上げましたので、省略いたしますが、要するに昨年度の二百町村についての差額を補てんいたしますことと、さらに今年度五百十の町村につきまして施設整備を行なって参りますので、まあ現在までのところ、全新市町村の数が約二千三百に相なっておりますので、大体三分の一弱につきまして一応その町村の希望するところの事業を実施していくことになりましたのでございますが、何分にもその他新市町村をたくさんかかえておるわけでございますので、これは来年、再来年と引き続いて実施に努力して参りたいと存じておる次第でございます。特にただいま理財課長からも説明がございましたように、この事業はほとんどこれと同額以上の起債を認めて、ワクとしてお認め願っておりますので、起債と合せまして、事業の実施につきましてその確保をして参りたいと存じておる次第でございます。
　はなはだ簡単でございますが、以上御説明申し上げました。

○鈴木壽君　あとで新市町村の建設の促進に伴いましての質問は別にいたしたいと思いますが、関連することでございますので、山野さんの方との関連で新市町村の建設に伴う緊急事業あるいは効果的な事業に対し重点的に起債を許す、こういう方針のようでございますが、これはとれなりにけっこうだと思います。ただ問題は、新市町村ができまして、その合併までに至る過程におきましては、新市町村ができました場合には、国におきましては相当なこれが育成のための補助、助成あるいはそういう意味におきましての起債等におきましても、大きな希望を、期待を持っておったことは確かだと思いますし、また指導する過程におきましても、そういうことがしばしば言われておったわけでございます。場合によっては交付税ですらふやしてやるんだとかいうことですね、こういうことをすら言われてきておったんでございますが、実際今の段階になってみますと、今御説明がありましたように、建設費というものもきわめて当初の考え方からすれば少額である。起債はおそらくそういう補助費に見合うものとして許可されるのでございましょうから、これもまた新しい町村の期待からすれば、あるいはいろいろな希望からしますと、これは非常に意に満たないところが多いんじゃないかと思います。そこで、これはまあ予算の方では、新市町村の建設費の方は決定されてしまいましたので、これは今さら直ちに増額というようなことも期待できないと思いますが、起債の面におきましてこれはある程度ワクを広げるような考え方をすべきじゃないか、こういうふうに思うのですが、まずその点いかがでございましょうか。

○説明員（山野幸吉君）　新市町村の建設につきまして、昨年の実績を調べますと、大体新市町村関係に、建設事業としては三億程度であるわけでございます。三十二年度におきましては単独事業債を八十五億から百億に伸ばしましたんですが、これは主として新市町村の建設事業等の関係もございまして、それだけのワクを広げたわけでございまして、そのような点から見ますと、おそらく国庫補助金が二分の一、おおむね二分の一のようでございますが、それに見合う地方債は十二億七千万かそこらでございますが、おそらく単独で突き出す事業もございますので、去年に比較しますと、大幅に伸びておる。それから一般のそれ以外の市町村の事業につきましても、実はこの新市町村建設事業と大体似通った事業も相当ありますので、従いまして、三十二年度におきましては、前年度より相当大幅にこのワクも広がっておるものと考えておる次第でございます。

○鈴木壽君　一つ山野課長さんの方から、じゃ三十一年度とそれから三十二年度の現在におきますところの、確実な見通しの上に立っての数字的な比較をお伺いしたいのでございます。今相当ふえておると、こういうふうなお話でございましたが。

○説明員（山野幸吉君）　昨年度におきましては、市町村に許可しました地方債は、大体三十八億程度だと思っておりますが、三十二年度におきましてはどの程度になりますか、まだ確実な数字は、実は今のところ申し上げかねるわけでございますが、大体、今申し上げましたように、この単独事業の伸びた分の相当額が新市町村に回るわけでございますから、市町村に対する起債の増加額も五十億をこえるのじゃないかという工合に今のところ概算しておるわけでございます。

○鈴木壽君　単独事業の伸びは八十五億から百億でございましたね。それで十五億、大体その程度市町村に回る、そうですが。

○説明員（山野幸吉君）　大体それに近い額が回るかと思います。ですから、去年三十八億でございますから、大体五十億は確実に回っていくのじゃないかという工合に概算しております。

○鈴木壽君　今のお話で、額の上では十二、三億ふえるようでございますが、これは、しかしまた、いわゆる新しい市町村の今の数からいたしますと、そんなに潤うというふうには率直に申し上げまして見られないだろうと思います。それからいま一つは、新らしい町村に対する建設費の補助が五百十カ町村と申されたですね。そうしますと、それ以外のところは、起債の方もあまりまたおもしろくない結果になるのじゃないか。これはもちろん、一般の単独事業とか、いろいろありますよ。ありますが、いわゆる新町村になったということで、何といいますか、これは、ほんとうに助成してもらえるという立場からの期待からすれば、五百十カ町村以外の、もう千八百くらいありますが、そういう町村におきましては、なかなかどうも、さっぱりおれの方に回ってこないじゃないか、こういう問題もあると思うんですがね。その点いかがですか。私の了解がまずいでしょうか。

○説明員（吉浦淨眞君）　今お話の建設事業として、ここに何か御定義になっておるもの以外に、およそ新市町村がやっております投資的経費というものは、ほとんどが、公共事業といい、単独事業といい、建設事業であることになっておるわけでございます。従いまして、補助金が昨年からつき始めたわけでございますが、補助金がつかない以前におきましても、やはり建設事業といたしましては、大体四千億程度の建設事業を予定しておったわけでございますが、それが二十九年、三十年と、どの程度実施されたかという、まあ概括について現在私の記憶しておりますところでは、二十九年度の新市町村の建設事業は、大体四七％実施されておるわけであります。それから三十年度は、五七％実施されておるという表が出ておるわけでございます。今ことに持参いたしておりませんが。従って、これは、補助金の面あるいは公共事業の方の起債の面、それからまた、新市町村みずからが合理化をいたしまして、特に議会議員の定数等が、これは町村合併によって減って参ります。そういった点からの節約額というものが相当見込まれますので、それらの経費をあげて新市町村の建設事業に現在回しつつある、これはまあ新町村みずからの努力でもございますが、やっておりますので、それにここで追い打ちをかけると申しますか、金額はささいでございますけれども……。特に現在まで、新市町村は、建設事業の面はやって参りましたけれども、いわゆる合理化の面をなかなかやれなかったという面から、今回は合理化の面を強調いたしまして、それに伴う建設事業というふうに、事業を限定いたしましたために、ちょっとそこに混乱して参ったかと存じております。つまり、今回補助金の対象となっておりますのは、合理化に資するための事業というものにつきまして、まあわずかの額ではございますが、合理化の目的を達成するべく事業をやっていらっしゃるというふうに考えておるわけであります。それにつきましての補助なり起債なりの問題につきましては、当初の予想よりは減じておりますけれども、足らない中で何とか単価を上げていくということで、単価の点につきましても、ようやく一応の事業としての体裁を確保するとともに、町村数を伸ばしますことは、これは単価が減って参ります。そういった点から、五百程度の町村についてさしあたり実施させる、こういうことになったわけであります。

○鈴木壽君　これはまあ、お話として私わかりますが、ただ、一つ問題にしたいのは、あなたの先のお話のような一般的な建設事業ですね、これを新町村の育成のためのそれだというふうに、含めて考えておることは、私、今回とられました町村合併、それに伴ういわゆる新町村の建設の育成、助成というようなことにつきましては、これはおかしいのじゃないかと思うのですよ。それは、あろうがなかろうが、一般的な、道路とか何とかいうことを当然やられておって、あるいは多少ことしあたり予算がふえたとか、去年はおととしより多少よけいな仕事をしたとかいうことはあり得るかもしれませんけれども、私、今問題になっておるいわゆる新市町村の建設に対する国の補助、助成というようなことから一応はずして考えるべき問題だと思うのですよ。それを一緒にしておいて、そのほかに、今度追い打ちをかけて、今回は合理化するためのいろいろなそういう施設とかいうことに対して、額は少いのだけれども補助を出したのだと、それを五百十カ町村やったのだと、こういう説明はちょっとおかしいと思うのですよ。私ども問題にする、そしてまた、これは地方においても期待をし要望をしておることは、一般的な、従来行われてきたそういうような建設事業は、そういうことに対してじゃないのです。じゃ合理化することが必要な町村は五百十カ町村だけであるかというと、これは、二千三百の新しい市町村については、私、ほとんどがいわゆる合理化されなければならないような建設計画を持っておると思うのですよ。そういうことを私は一応切り離して考えるべきであると、いつかもここの委員会で、やれ郵政省の電話のもこれだと、文部省の学校等のもこれだと、いろいろこう寄せ集めまして、相当な額になるから、これで新市町村の建設の育成はやっていけるのだというような話がありましたが、それはもちろん、電話のことも、あるいは学校のことも、今回の合併に伴ういろいろないわゆる合理化を進める手段の上で必要なことでございますが、特に農林省の新農村建設計画というようなこともこれに含めて説明されるということは、私は法の成り立ちからして、あるいはこういう事実の進行の経過等からしまして、これは不合理な問題だと思うのです。そこで、私お伺いしたいのは、一般的な、道路とか橋梁とか、あるいはそういう建設計画の仕事というものは、これは一応別のことと考えて、とりあえず私ども問題としたいのは、あなたのおっしゃるような新しい、合理化きせるための、そういうための必要な施設なり、いろいろ仕事に対して、もっと大きな、国において財政的な持ち出しをするような、そういう踏み切り方をしなければいけないと、こういうことが根本的に腹の中にあるわけなんですから、そこで、私お聞きしたいのは、五百十カ町村、まあこれは、あなたはさっき率直に、予算が少くてどうもというふうにおっしゃったから、私、今さらこれをどうのこうのと言ってもしょうがないと思いますが、そういう面で対象になる町村の数というものはきわめて少い。それから、そこに行くところの金というものも、最高五百万円程度、あるいはこれは、人口段階とか、いろいろな段階によってやりますが、平均すれば二百万円かそこらであると、果してこういうことが合併促進法ができ、あるいはこういう建設の促進法ができる、そういう過程において、町村合併が進められてくる、こういう過程において、住民が、あるいは町村が期待した額であろうかどうかということですね。こういうことに私は大きな問題があると思いますが、先ほど申し上げましたように、まあ予算が決定したあとで、これをどうのこうのと言ってもきまらぬと思います。そこで、私考えていただきたいことは、起債の面において、これは、いろいろ起債の基本方針というものも十分検討されなければならないけれども、起債の面におきましても、こういうことをもっとすくい上げていくような幅の広い考え方ができないかと、まあこういうことなんです。ここで示されました起債の方針なりからしますと、これは、新しい町村は皆落胆しますよ。新しい仕事を計画によって、合併計画を立てまして、それを実施しようとしてやっていく仕事になって参りますと、こういう程度の起債の額では、私は非常に町村では不満だと思のうです。それはまあ許可する立場からすれば、一体返還する力があるものかとか、その町村財政の状況はどうとか、いろいろな問題があるのでございましょう。しかしこれは、今申しましたように、合併を進めてくる場合には、どうしてもやらなきゃいけないというようなことで、合併計画に載っておって、しかも、そういうことが今やれないために、合併そのものについても現在批判が起りつつある現状なんです。私、そういう点から、これはまあ悪い言葉でございますけれども、そういう意味におきまして、これは私、よほど政治的に物を考えてやらないといけないところへ来ているのじゃないかというような気持があるものですから、先ほど来少しくどくなりましたけれども、起債を許可する場合に、そういうところもよほど考慮してやらなければいけない。たとえば、補助の対象になるのは、庁舎の新築なんということは入っておりません。これは、あなた方おやりになるかどうかわかりませんけれども、しかし、書かれたこの中には入っておりません。しかし、実際は四カ町村の合併によって、どうしてもほぼ重要部と思われる所に新しい庁舎を設けなければいかぬ、従来の庁舎は村の公民館にするとか、何とかのものに使うとかいう計画のもとに……、そういうところがあるのです。ところが、あなた方のこの補助の対象に、もしかりに、そういうことが書いてないから、あろうか、なかろうかと思って心配しておりますが、ならないとすれば、これは、せっかく合併になっても、そこに新しくできた町村と全体の関係において非常に困る問題が私は出てくると思う。その場合には、やはり私は、起債の方も一応考えてやるべきじゃないか。私の気持はそういう意味でお聞きし、また申し上げているわけなんで、そこら辺一つ、まあ山野さんの方で十分考えていただきたいと思うのですが、いかがでございましょうか。

○説明員（山野幸吉君）　確かに新市町村建設計画の事業量から申しましても、合併町村の事業内容から言いましても、私どもこれで十分だという気持は持っておりません。ただ、普通の町村の中には、従来から続いた継続事業が終了してしまうような事業も相当ございますので、対象にならないような市町村につきましては、なるべく一般の新規事業もやって参りまして、そういう面から起債で取り上げて参りたい。御説のように、この合併したあとに、何も、庁舎も建てないし、仕事もできないというような面につきましては、私ども、この配分の場合に、十分御趣旨を体しまして、慎重に一つ考慮して参りたいと考えております。

○鈴木壽君　新市町村建設促進法の補助費関係につきましては、あとで一つ課長からまたいろいろお聞きしたいと思いますが、起債の方へ戻ります。
　この一般許可方針の一枚目の裏、（３）の（イ）、（ロ）、（ハ）、（ニ）と、こうあるのですが、一応この問題は、実際理屈はこういうので、これはやむを得ないと思いますが、実際問題になりますと、これでいくと、今の苦しい地方の団体では、ちょっとまあいろいろ困ることが出てくるということが私予想されますのですがね。これは、一方において理屈を承認しながらなんだというふうに、おしかりを受けるかもわかりませんが、私はそういうふうな感じをするわけなんです。というのは、（イ）なり（ロ）なりですね。これは確かに、今いったように、方針としてこれは持たなければいけないと思うのですが、たとえば（ロ）の、今後数年間における地方債の償還額が財政力に比し著しく多額な団体、こういうものの判定というようなことは、なかなか私、容易でない問題だと思うのです。と同時に、こういう苦しいその団体であればあるだけ、やはり起債がほしいということも、私現実の問題としてあるのじゃないかと思うのです。また、それなしには、事業の執行も容易でない。一般財源ではとうていまかない切れない。しかし、ぜひともやらなければいけない仕事がある。こういうふうに思われるのですが、そこら辺、少し私の聞き方もあいまいでございますが、なかなかあなた方としても、これはむずかしい問題じゃないかと思うのですがね。どういうふうに勘案しておやりになっていくつもりなのか。これは、方針としては、私やはりこういう一応の方針は示さなければいけないと思うのですが、実際の取扱いについての心がまえを一つお聞きしたいと思うのです。

○説明員（山野幸吉君）　実は、ただいま御質問のような趣旨もございましたので、昨年度は、先ほどちょっと申し上げましたが、未償還元金全部をとらえまして、そして、それを基準財政需要額を比較しまして、一〇〇％をこえた分を、その割合を過去二カ年の起債の実績に掛けた分だけ制限するという方式をとっておったわけです。基準財政需要額対この未償還元金ですね。最低線をこえた未償還元金の割合から一〇〇％をとりまして、こえた分をとりまして、その割合を過去二カ年の起債実績額に掛けまして、その額を制限額としたわけです。ことしはまあ、御案内のように、いろいろ御努力をお願いしまして、既往債に対する措置もとられた関係もございますし、そこで、一般財源をとりまして、基準財政需要額に標準税収入と、それから交付税の交付額の和を一般財源にしまして、その一般財源と、今度は既往債の未償還元金じゃなくして、将来償還すべき償還元金を、五カ年間のやつを平均しまして、その毎年度の平均の償還額とを比較しまして、そしてその割合を過去三カ年間の起債実績に掛けることにしております。そうしますと、ずいぶん制限率は緩和になるわけです。緩和になりました結果は、大体概数で申し上げますと、県に例をとりますと、減債制限は、去年は三十二、三かかっておったのですが、今年は現に二十くらいになっております。そしてまた制限の率も大幅に、去年よりか約半分くらいに落ちております。そういう措置によりまして、今年はそうあまりきつい減債制限はかからないものと考えます。

○鈴木壽君　それから、起債の許可の場合の一件金額の問題ですが、二枚目の裏の方でございますが、これも県単位あるいは五大市等の一千万円というようなのはいいかもしれませんが、あとの、たとえば人口十万以上の市の三百万、三十万以上の市の五百万という制限内容でございます。もちろん、災害とか、あるいは同一種類のものは一括して一件と考えると、こういうことでございますが、これも制限上の一つの、許可する場合のワクとしては、設定をしなければいけないということでお考えになったと思いますが、必ずしもこれは、実情に沿わないと思うのです。だから、お前のところは人口これだけある市じゃないか。これ以下のところは一切受け付けない。そう言われても、なかなかそこら辺はむずかしい問題があるのでございますが、たとえば、去年あたりとこれは変らない金額だと思いますが、全部これで押し通されておりますか。

○説明員（山野幸吉君）　去年はこの通りにやりましたのですが、その結果、一番限度額で問題になりましたのが簡易水道であったわけです。そのほかの事業は、大体一件に同種のものを全部ひっくるめますから、そのほかで、限度額の問題でいろいろ問題になったのはあまり聞いておりません。それから、先ほど申しましたように、簡易水道は収益事業で、別に見ますから、これはほとんど救済されるわけです。従いまして、あまりに零細なのを起債をつけるということは、これは、補助金の交付自体が非常に零細化するのを防ぐ意味でも、ある程度限度額を上げておきたい。そうして、経常的な事業は一般財源でやってもらいたいという考え方から、この限度額が引き上げられてきたのですが、三十二年度は、引き上げるのだけはやめよう。そうして、できるだけ一件の解釈なり、それから簡易水道の特別な取扱いで救済していく、こういう工合に考えておりまして、大体明年度は問題はないかと、私ども推測いたしておるわけでございます。

○鈴木壽君　実は問題ないのでなくて、あなた方の方にまで来ないであきらめておる。こういうふうに制限額があるのだと、こういうようなことだもんだから、県の指導だって、こういうものを持っていったらしかられるのだ。こういうことで、あきらめて出さないのが相当ある。正直のところですよ。そこで、今のあなたのお話のように、補助額を引き上げるとか、あるいはいろいろな面で、こういう制限額は必要だと思います。ある程度ね。ただその場合に、簡易水道は救済される道がありますが、町村によっては、たとえば五十万とか百万、たった一つの起債というのはあまりないので、中には、さっきお話しのように、同一種類のものがあると思います。そういうところに幅を持たせてもらわないと、ほんとうの意味の救済にはならぬと思う。これは、あなた方の耳なりあるいは目に触れないところで、非常に困っておるところで、持っていったって、さっき言ったように、しかられてしまうのだとか、出しても許可にならないのだとか言っておるところがあるのですから、これは、無制限に許可するということも、もちろん私は避けなければいけないと思いますが、実際には、取扱いの上では、そういうことにも一つ気を配っていただければというふうな、一つの希望的な気持で申し上げておるのでございます。
　もう一枚の紙の方の、教育費関係のところに、義務教育の問題がありますが、これと高等学校の問題ですね。義務教育の施設の分につきましては、これは、地方では非常に今困っておる状態なんです。もちろん補助も少いし、従って起債も少い。しかも起債も、期待した全部をもらえないというようなことで、非常に困っておるわけでございます。これはまあ、今申しますように、補助金等との関係において、これは解決していかなければいけない問題でございますが、何か文部省あたりと、こういう問題について、もう少しこれを進めていけるようなお話し合いでもなさっておりませんか。

○説明員（山野幸吉君）　文部省の方で、補助金を交付されます場合には、あらかじめいろいろ相談もしておるわけでございますが、なかなか補助金の決定が——実は、去年も相当おくれましたものですから、今年は補助金総額はわかっておりますので、その補助金を考慮しつつ、もう事前に配分してしまおうという工合に考えておるのでございます。ただ、都道府県等で、それぞれ市町村に配分される場合には、補助金と大体見合って配分をしてもらう。御承知のように、非常に窮屈でございますから、実は、先ほど申し上げましたように、義務教育の起債は、非常に去年きつかったもんですから、十五億円増加してございます。従いまして、明年度、昭和三十二年度におきましては、ある程度学校施設整備の問題については要望にこたえられるのじゃないかと、今のところ推測しております。

○鈴木壽君　この点、一つなお課長さ。んの方でも、十五億の増加になったというお話でございますが、これをもってして、なお容易じゃないのじゃないかというふうに私考えますが、将来の問題として、ぜひ強く取り上げてもらいたいと思いますが、いま一つ、関連しまして、町村合併に伴う中小学校の統合の問題ですね。これは、統合計画を立てて、それに対する補助も、従ってまた起債ももらえると、こういう情勢なんですが、ここで一つ文部省の方とお話し合いをしていただきたいと思いますることは、統合という名をかりて、必ずしも実情に沿わないような統合計画を立てて、もんちゃくを起しておるところがあるのです。これは、統合すれば補助がもらえるのだ、起債がもらえるのだと、こういうふうに簡単に言って、言いくるめようとしておりますが、これは、補助金だって必ずしも多くない。七億円ですか、わずかな金でございます。起債だって、多くは望めないと思うのですが、そういうことをえさにして、将来の経済的効果がどうのこうのというようなことで、学校の統合ということを非常に簡単に考えて進められ、地元との間にトラブルを起しておるところがたくさんあるわけなんで、こういうことにつきまして、よほど統合ということについては、特に小学校等におきましては、私、慎重に取り扱っていただかなければならないと思うわけなんです。直接あなたの方の関係でございませんが、振興課長さんの方からも、そういう町村の新しい計画を立てる場合には、ぜひ一つこの問題は、慎重に考えてやっていただきたいということをお願いいたします。
　今まで進められておる中で、私ども非常に困る、無理な統合と思われるのがあるんです。もう、三カ町村の合併で、小学校が六つあった。それを二つにしようとか、中学校をそれぞれ三つあったやつのまん中に一つ建てる。通学距離というものが非常に遠くなる。かえって不便になるというような所に、これが中心だということで持っていって、校舎を建てようとして、もんちゃくを起している所がございますので、一つこの点、これも要望みたいな格好で、まことに恐縮でございますが、一つ善処していただくようにお願いしたいと思います。
　それから、起債の決定の時期でございますが、許可の時期でございますが、これは、先ほど公営企業の分につきましては七月中というふうなお話があり、一般の方でも、これは県あるいは市町村が相当早められるんじゃないかというふうに私ども期待して、また、事実そうしてほしいというふうに思うわけなんですが、大体最終は、いつごろというふうに見ておられますか。

○説明員（山野幸吉君）　大体七月一ぱいには全部完了したいという考えでございます。昨年は、もうおそいのは十月になっておるのでございますが、ただ、現年災等は、毎年二月に、当該年度の現年災全部の姿を見てからやることになっております。それから、火災復旧等につきましては、四回に分けてやっておりますので、そういう例外的なものは別といたしまして、一般のものは、大体七月中に終りたいと考えております。

○鈴木壽君　起債の方では、新市町村建設促進補助費についてでございますが、この前いただきました資料によりますと、さっきもちょっと私ふれましたが、新市町村の建設関係の経費として、農山漁村の建設総合支出という農林省関係のが約三十億入っておるわけですが、これと、今進められておりますいわゆる新市町村建設の促進のためのそれと、どういうふうな話し合いで農林省との間に、実際の金の配分等におきまして、これは実施されるつもりなんですか。

○説明員（吉浦淨眞君）　農林省の関係の新農山漁村の特別対策費の問題と、新市町村の建設関係の関連性の問題でございますが、従来実施される年度がやや向うの方が早かったために、いわば新市町村でない区域につきましての指定された面もだいぶあったわけでございますが、その後におきまして、自治庁と農林省の間でいろいろ協議をいたしました結果、今後におきましては、新たに指定する地域につきまして、でき得る限り新市町村の区域とマッチするようにする、合一せしめるようにするということで、ほぼ話し合いがついておりまして、なお、その実際の指定の場合は、両方とも各都道府県知事が指定をすることに相なるわけでございます。その場合に、従来各部、各課がある程度セクショナリズムのような関係で、意見が相対立しておったのでございますが、その後におきまして、各都道府県の新市町村建設促進の連絡態勢というものの整備を現在各都道府県とも準備いたしております。相当数の県におきましても、すでにそういった県内の態勢が確立いたしておるような状況でございます。今後におきましては、むしろ新市町村でなければ、おそらく新農村の指定がないんじゃないかという程度にまで徹底するような方向にいっておるわけでございます。その産業の育成という面からいえば、新農村の補助が出るんだ、新市町村の建設という面から見れば、都道府県の各部、各課をあげて、これが育成態勢に入るというふうなことに相なっておりまして、従来から考えますと、相当そういう線が強化されたように考えておる次第でございます。

○鈴木壽君　今のお話ですと、農林省との間に、これから新市町村の建設のそれと、それから、農山村の建設の支出費とをマッチさせていくというふうな話し合いができておるという、こういうお話ですが、少くとも今までは、マッチしなかったところが多かったのではないかというふうに私は見ておるわけなんですが、というのは、町村合併ということと、この農林省の農山村の建設のこれとは、必ずしも総合的に考えられて、進められてきておらなかったのですが、実際指定されたところもそうじゃなかったのです。今度マッチさせていくというのですが、じゃマッチのさせ方ですが、新しい合併町村をもちろん指定するという格好にはなるのでございましょう。その場合、そういうふうな総合支出費が要る、農林省の方にいくのと、こちらの方の新市町村の建設補助費にいくのと、これを両方そこにいけるようにするというのか、そこら辺の兼ね合いはどうです。

○説明員（吉浦淨眞君）　私が申し上げておりましたのは、区域をマッチさせるという意味でございまして、従来農林省の新農山漁村について指定を行いましたのは、産業経済的な見地から区域の指定を行いましたので、数町村にまたがって指定する場合がございます。それから、一町村単位の区域において指定されることもございます。また、大きい市等の区域につきましては、その市の一部が指定される場合、大まかに分けまして、三つになるわけでございますが、少くとも数町村にまたがって指定するようなことがあっては困る。要するに、新市町村の区域と合一して区域指定にならなければならないということでございます。それから、建設事業と新農山漁村事業との関連性の問題は、これは、一方は産業育成、特に新農山漁村関係の産業育成の面でございます。さらには、団体に対する補助でございますので、まあ町村の経路というものを直接通じないということでもございますので、これは合一するわけにはいきませんけれども、ただ、われわれの考えております新市町村の育成というものは、従来自治団体である団体当局のみがやって参りましたけれども、今後は、産業団体あるいは文化団体、ひいては住民の総意をあげて、新市町村の建設発展というものに協力、分担しなければならないという態勢を確立いたしたいと存じておりますので、そういった面から考えますと、この農業団体等の産業団体が、新市町村建設という面から、側面からこれを分担し協力して参るという態勢が整えられることでございますので、でき得る限り新市町村を優先して指定していただくように農林省にも話をし、また、都道府県もそういう態勢に持っていっておる、こういう意味でございます。

○鈴木壽君　私の聞き方が少しまずかったと思いますが、区域の指定については、これはあくまでも新しい合併町村が対象とされるべきだと思います。そういう意味で、御承知のように、農林省との間に話し合いがついておる、それはそれでけっこうだと思います。私もう一つ、これはもともと出発が違うのでありますが、指定された町村にとっては、しかし農山漁村の建設の方のいろいろな施設なんかの金も出てきますから、それと、一方主として建設関係が主となるようでございますが、新町村建設の促進のためのあなたの方の関係の金も流れていく、こういう場合もあるわけですね。そこで、マッチさせるという場合に、一つの、たとえば、ＡならＡという新しい合併町村が指定されて、そこに農林省の方からもそういういろいろな意味での、広くいえば、そこの住民のあるいは産業関係の向上のための施設ができたり、助成されたりすると同時に、今申したような、あなたの方の関係からも金が行く。こういうことで、その町村にとってみれば、非常に両方からいろいろな形で補助助成をされるということはけっこうなことですが、ただ、今まで、農林省関係のことでいっても、あるいはあなたの関係からいっても、対象になる町村がきわめて全国的に数が相当少いわけなんです。たとえば、百町村くらいあるところであっても、十か十二、三しかあなたの方ではやっていけない。こういうところで、マッチのさせ方というものをやはり考えていかないと、補助の対象になるそういう区域をよほど勘案していかないと、一方では両面から補助を受けて、その地域の住民の仕合せになっていく。しかし、取り残された面、しかも、相当数の多くの取り残された部面ができてくるのじゃないか。そうしで今の予算の計上、双方の予算の計上の工合を見ますと、その取り残されておる町村がいつ一体救済されるのか、こういう問題が出てきておるわけなんですよ。そういうところのかね合せをどういうふうに考えておられるのか、どういうふうな話し合いの進め方をされておるのか。これはもちろん、最後には県知事の段階でございますけれども、指定するやつは。これは、あなた方の指導の立場として、どういうふうに考えておられるのか、こういうことなんです。

○説明員（吉浦淨眞君）　今お尋ねの件につきましては、一方は地方自治団体としてのいわば市町村当局が実施の主体になりますし、農林省の方の事業につきましては、御承知の通り、都道府県を経由いたしまして、次には市町村を経由しないで、団体に直接入って参りまして、団体が税金でない別の面の住民負担をそれに加えまして、事業を実施いたしておるわけであります。結論から申しますと、もちろん住民の福祉増進ということになることは間違いはないわけでございますから、特に新市町村の段階におきましては、その区域全般がかりに指定されたといたしますならば、この農業団体の区域につきましては、かりにたとえば農業倉庫を作っていく、こちらの別の農業区域におきましては有線放送を作っておるというふうな工合になるわけであります。一方その新市町村の方の建設事業といいますのは、この補助金がつく年度といなとを問わず、随時例年進められておりますわけでございまして、その新農山漁村の補助でつかない部面については、当然この農業団体がやるか、あるいは新市町村がやるかの差はございましょうけれども、やはり住民の一方のみに利益を供与するという結果にならないように、絶えず補足していかなければならないかと存じております。従って、現在問題になっておりますのは、一つの町村におきまして、一部落につきましては農林省の補助金による有線放送が設置され、一方の部落におきましては町村当局が経営主体となる有線放送が設置されるというふうなことにも相なっておるわけでございまして、それらをどのようにして結びつけ、一体化していくのかという問題がいわば今後に残された町村の事業、それから農林省関係の事業、一本化の問題というものの一つの現われではないかと存じております。非常に困難な問題も実は伴っておるわけでございますが、でき得る限りこの町村という、特に新市町村という一つの広域というものができましたので、その中に幾つにも相分れる農業団体について、その農業団体が希望する事業をやらせながら、また、それらが全体として産業の育成になるように、われわれの方としては計画も仕向けていかなければならぬのじゃないかと、そういうふうに考えておる次第でございます。

○鈴木壽君　私、二つの仕事、仕事といいますか、農林省関係とあなたの方の関係との金の流れ方が多少違うととはわかっております。わかっておるだけに、私実は、要らないような心配なりも起きてくるわけなんでございまして、ＡならＡという村に、農林省関係のこれも実施されて金が来るのだ、これはもちろん、役場を通してやるわけじゃないのですが、やっているのです。一方、たとえば昭和三十二年度におきまして、一県に割り当てられた平均……、町村に対する助成、補助というものが行ったのは、それはもっといろいろな面から、両面からいいプラスになってきますね。私、それはそれなりでいいと思うのですが、しかし、対象がたくさんある村で、農林省の関係も自治庁関係のこれもいくのだということで、うんとプラスになるところもあり、どっちも行かないところもあるのだ。しかも、ＢならＢという村で、いろいろなそういう意味での施設なりがほしくてしょうがない、こういうところがあっても、どうせここ二、三年たっても、いつ回ってくるかわらぬというところもたくさんあるわけなんですね。そういうところのバランスを、あまりひどい格差をつけないように、どう考えていかなければいけないかということは大事な問題じゃないかと、こういうことなんです。どうもちょっとくどいような話の仕方が悪いので、十分了解していただけないかもしれませんが、私のお聞きするのはそういうところなんです。実際の末端に行きますと、問題が出てくると、こういうことなんです。
　　　〔理事大沢雄一君退席、委員長着席〕

○説明員（吉浦淨眞君）　新農村の方も、大体五カ年計画でやっておるように聞いております。逐次指定もして参っておりますし、また、指定された団体につきましては、数カ年にわたり事業を継続して認められておるようでございます。新市町村につきましては、ただいま申し上げましたように、この二千三百の町村について、昨年の残りとことしとを合せまして、まあ七百町村を補助の対象にしたわけでございます。でき得れば来年、再来年で八百づつ程度、あるいは最終年度にもっとふえるかと存じますが、要求いたしまして、現在の心づもりといたしましては、あと二カ年で全市町村に均霑いたしたいというふうに考えております。新市町村に関します限りは、これは順序の問題ということに考えておる次第であります。ただ、町村合併の年度の早いもの、おそいもの、それに、まだ段階合併で、未合併町村を迎えておらない区域もございますので、今後の推移を見ながら、これにつきまして、できるだけ早い機会に機構の合理化というものを行いまして、みずからの力で早く町村の建設ができるような態勢に仕向けていくというふうな考え方をとっておるわけでございます。繰り返して申し上げますと、今の考え方といたしましては、来年、再来年のあと二カ年で、全部の町村に均霑いたしたいと考えておるわけでございます。

○委員長（本多市郎君）　鈴木委員の質問中でございますが、残余の質疑は次回に譲ることといたしまして、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十一分散会