第26回国会　衆議院　内閣委員会　第12号（1957-03-01）

昭和三十二年三月一日（金曜日）
　　　　午前十時三十七分開議
　出席委員
　　　委員長　相川　勝六君
　　　理事　大平　正芳君　理事　福井　順一君
　　　理事　保科善四郎君　理事　山本　粂吉君
　　　理事　石橋　政嗣君　理事　受田　新吉君
　　　　　　大坪　保雄君　　　　大村　清一君
　　　　　　北　れい吉君　　　　薄田　美朝君
　　　　　　田中　龍夫君　　　　田村　　元君
　　　　　　床次　徳二君　　　　船田　　中君
　　　　　　眞崎　勝次君　　　　粟山　　博君
　　　　　茜ケ久保重光君　　　　飛鳥田一雄君
　　　　　　淡谷　悠藏君　　　　木原津與志君
　　　　　　下川儀太郎君　　　　中村　高一君
　　　　　　西村　力弥君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　松浦周太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　調達庁長官　　　今井　　久君
　　　　　　　　外務政務次官　　井上　清一君
　　　　　　　　外務事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　木村四郎七君
　　　　　　　　労働政務次官　　伊能　芳雄君
　　　　　　　　労働事務官
　　　　　　　　（大臣官房総務
　　　　　　　　課長）　　　　　村上　茂利君
　委員外の出席者
　　　　　　　　専　　門　　員　安倍　三郎君
　　　　—————————————
二月二十八日
　厚生省設置法の一部を改正する法律案（内閣提出第五九号）
の審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　外務省設置法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第二一号）
　労働省設置法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第二九号）
　防衛庁設置法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第二六号）
　自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　二七号）
　　　　—————————————

○相川委員長　これより会議を開きます。
　労働省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、これより質疑に入ります。質疑の通告がありますので、順次これを許します。受田新吉君。

○受田委員　政府の代表の方に、ごく簡単なように見えて、しかしきわめて意義重大なこの改正案の問題点について、お尋ねいたします。
　今回は、単に特別な職であるところの官房長を大臣官房に置くということに限定されておるようになっておるのでございますが、もともとこうした官房事務というものを担当するために、官房の長を置かなければならないという必要が労働省になかったのか、あったのならばもっと早くやるべきであったし、それからまた別に、今あらためてことさらやる必要がないとするならば、国家行政組織全般の問題として各省のバランスもあるのであるから、政府が企図している適当の機会までこれを留保すべきではないか。そのいずれかの方法があったのではないか、またあるのではないかという点でお答え願いたいと思います。

○伊能政府委員　まことにごもっともな御質問でありますが、何分労働省も完全雇用その他内閣として大きな政策の一環をになうことになりまして、これらの仕事が各局にみなまたがっておりますので、どうしてもこれを調整していく上において、官房長というようなそうした総括をして次官、大臣に持っていくような形を作りたいというので、この法案になった次第でございます。なお全体として内閣機構の問題ももちろんございますが、これは行政管理庁を中心といたしまして目下検討をしておる際でありますから、その全体として行われる場合にはどういうふうにされるか、そのときにまた御相談もあることと考えておりまして、とりあえずはただいまの非常な複雑な当省の労働行政の実情から、ぜひ早く作りたいということでこの法案の提出に至った次第であります。

○受田委員　完全雇用という大目標が達成されるために、各省間にまたがる事務の円滑を期するためにも必要である、いずれ国家行政全般の問題として適当な機会に総合的に考えることになると思うが、さしあたりこれを置きたいというような意味に私御答弁が了解されると思うのです。しかるところ、労働省の事務が、最近において完全雇用を実現するために複雑多岐になったということでございますが、今まではそういう完全雇用を考える、努力するということでなくて、急にそういうことになったということは、石橋内閣以来の政策の目標を、特に労働問題として完全雇用という形へ持ってきたせいでございますか、それ以前に計画されていたのでございますか。

○村上（茂）政府委員　お答えいたします。ただいま政務次官から最もティピカルな例といたしまして、完全雇用の問題をおあげになったわけでありますが、実は受田先生御承知のように、数年前から経済計画の面におきましても長期計画を策定する、かような態勢になって参りまして、雇用問題のみならず、中小企業対策、給与問題、それから労働者の技能向上のための職業訓練という、幾多の問題が浮び上って参りまして、しかもそれが長期にわたる検討を要する、こういうことで、従来の一時的な調整機能ではそれを十分果し得ないという点からいたしまして、実は内部的に給与審議室とかあるいは職業訓練審議室というような便宜的な機関を設けて処理するようにいたして参っておったのでございますが、そういう体制ではどうも不十分である、長期にわたる総合調整機能をここに確立する必要があるのではなかろうか、かような趣旨からしまして、先ほど政務次官から御答弁ございましたように、官房長を設置していただきたい、かように考えておる次第でございます。

○受田委員　従来からの計画があったことを今御説明に相なったのですけれども、石橋内閣において、また今回の岸内閣においてこれを継承するという労働行政の上の大きな問題としての考え方をちょっと御説明いただきたい。

○伊能政府委員　石橋内閣から岸内閣へ政権の移動が行われましても、労働政策につきましては、石橋内閣時代に立てておりました労働政策を踏襲して行なっていこう、こういうことになっておる次第でございます。

○受田委員　踏襲はいいですが、単に踏襲だけではなくして、従来の鳩山内閣時代には、まだわずかに頭を持ち上げた程度の問題であっても、石橋内閣以来うんと持ち上げた労働行政の重大政策というものを、あなたは石橋内閣から引き続き政務次官を二代にわたって御勤務されておる大臣政務補佐官でいらっしゃいますので、御研究の結果をお持ちであろうと思う。従来と変った労働政策ということをお尋ね申し上げます。

○伊能政府委員　完全雇用という問題は、まずこれは鳩山内閣のときに経済自立と完全雇用とを合せた長期五カ年計画を策定いたしておりますが、石橋内閣におきましてはさらに完全雇用をもっと大きく打ち出して、完全雇用という大きな目標に向って、とりあえずは雇用の拡大を策しようというのが今回の予算の大きな使命の一つになっておると考えておりますが、これはもちろん岸内閣において踏襲するということに相なっておる次第でございます。その他給与全体の問題につきまして、今回の人事院勧告に関連して官公労のベースアップと申しましょうか、給与の改善がございます。これはもちろん公務員制度の問題で労働省の所管ではありませんが、これは労働省としては非常な関心を持って進まなければならない立場にあるわけでありまして、民商給与の方がさらにこれによっていろいろな面において影響を持ってくる問題でありまして、社会党の方からは最低賃金という問題を打ち出されておりますが、これに対しましても私どもの立場といたしまして十分検討を加えて、同じ土俵の上で問題を研究して参りたい、こんなふうにこの問題については考えておる次第であります。
　また失業問題につきましては、今回失業対策事業を減らしております。この減らしたということは、経済の拡大に伴って雇用の増大を期する、こういう面から失業対策事業は一応事業量を減らしておりますが、さらに完全雇用に進む限りにおいては、次第に失業対策事業というような間に合せのものは少くなることを私どもはむしろ念願して進むつもりでおるのであります。なお経済自立五カ年計画という問題につきましては、労働省としては非常に大きな関心を持って、ますますふえてくるところの生産年令人口に対していかに対処するかということは、今後の労働政策上非常に重要な問題だと考えまして、この問題に即応して経済五カ年計画の推進には労働力の面から強く推進いたして参りたい、こんなふうに考えておる次第でございます。頭の中にまとまっておりませんのであまりととのいませんが、一応お答えしておきます。

○受田委員　完全雇用の政策の中には経済自立五カ年計画と見合う意味において何カ年計画かを立てて、その計画年度内にこれを実現しようという御計画があるのではないかと伺っておりますが、いかがでございましょう。

○伊能政府委員　経済五カ年計画は、御承知のように、初めの出発のときの年間五％拡大というような予想が、国民の非常な努力と合せて、欧米諸国の非常な経済の殷賑の影響を受けまして驚くべき躍進を遂げましたので、当初の五カ年計画は今の実情に沿わなくなっておりますので、これの改訂を今計画しております。この改訂は大体夏ごろになるという見込みになっておるのでありますが、これに即応しまして、労働政策の面からいたしまして、三十二年度におきましては増大する労働力人口を吸収し、かつその背後におりまするいわゆる潜在失業というものの幾分でも、この拡大経済に吸収しながら参りますと、完全失業者というものは、三十二年度にはようやく五万くらいを減じ得るというような見通しをつけておるのでありますが、完全雇用という問題が何年で実施できるかというところまではまだ計画も立っておりませんですが、この問題につきましては別途に御審議を仰ぎます雇用審議会法案、この会ができました上で、この雇用審議会において十分御検討を願って、その御意見を尊重して進んでいきたい、かように考えている次第でありまして、何年目には完全雇用が達成できるというような、そこまではまだ計画が立っておりません。

○受田委員　今度置かれる官房長の任務は、そうした完全雇用の一環としても考えられる問題として、各大学あるいは高等学校、中学等の学校卒業者を就職せしめるという問題等も当然お取扱いになるんだと私は思います。そういう観点からは、文部省との連絡を特に密にして学校卒業者の就職あっせんの努力をするとかいう問題等が考えられるものだと思うのでございますが、さよう了承してよろしゅうございますか。

○伊能政府委員　就職の問題は、一応は職業安定局の問題でありますが、ただいまのような大学卒業生の就職というような特別な問題につきましての文部省との折衝は、職業安定局長も官房長も一緒にそれぞれ文部省あるいは関係省と交渉に当るようになると考えます。

○受田委員　この大臣官房には、現在においても参事官というものが置いてある。これは大臣官房に属している職務だと思うのですが、その職務の内容、そして五人置いておるようですが、これはどういう配置をしておるのか、御答弁願います。

○村上（茂）政府委員　労働省の大臣官房に置いております参事官についてのお尋ねでございますが、御承知のように、戦後ＩＬＯに日本が再加盟いたしまして、最近においてはＩＬＯの理事国になっておるというようなことでございまして、特にＩＬＯ関係との連絡交渉も非常に密になって参りました。一年に数回ＩＬＯの理事会に労働省の職員も出席する、かようなことからいたしまして、そのＩＬＯ理事会に出席する職員として参事官が置かれておるのでございます。それと、それに付帯いたしましていろいろな調査あるいは連絡事務というものもございますので、その面を担当する参事官もございます。規定では五人以内となっておりまして、そのときどきの情勢に応じて多少出入りがございますが、参事官が主として扱いますのは、ＩＬＯの常任理事国の理事としての資格でジュネーブに参ります参事官、それからそれに関連いたしまして調査連絡を行う参事官、こういうようなのが中心になっておる、こういうような次第でございます。

○受田委員　定員五名以内となっておる。以内というが、現に二人しかいないということになっておるわけですか。

○村上（茂）政府委員　現在は四人置いております。一人はＩＬＯの理事、一人はＩＬＯ及び外国労働関係の連絡調査担当参事官、一人は、受田先生御承知のように、労災保険で保険施設がございます。一方また失業保険の福利施設というのがございますが、そういった保険施設の運営についての改善事務が実は非常に重要になっておりますので、これらの事務は基準局と職業安定局にそれぞれ所管されておりますが、その両者を総合調整するという意味合いにおきまして一人の参事官がこれを担当いたしております。そういうような事情でございます。

○受田委員　参事官の地位は局長などのような十三級職あるいは十四級職というような形のものか、何か特別の立場に立たされているものか、御答弁願いたいと思います。

○村上（茂）政府委員　現在の実情を申し上げますと、ＩＬＯの理事として国際労働機関に出席いたします参事官は十四級職でございますが、その他の参事官は十三級職になっております。

○受田委員　この現在の参事官は、官房に長を置いた場合にはその官房長の指揮監督下に属することになりますか。

○村上（茂）政府委員　御承知のように、官房長は特別の職といたしまして、命を受け大臣官房の事務をつかさどるわけでございまして、そういう意味合いにおきまして、大臣官房に置かれます参事官も、官房長がさような命を受けました場合にはその指揮下に属する、かような体制になるわけであります。

○受田委員　十四級職の参事官もおるというときに十三級の官房長がどっかりすわった場合には、そういう指揮系統の混乱も来たすというような心配はないか、お伺いいたします。

○村上（茂）政府委員　受田先生御承知のごとく、命を受けということになっておりまして、ＩＬＯの理事会に出席する参事官につきましては　大臣の特令でそういった事務を内訓によりまして明らかにいたしますので、そういった紛淆を来たすおそれは万ないものと私たちは考えております。

○受田委員　現状においては参事官は大臣に直結しているわけですね。ところが新たに官房に長を置く、今回の職制改正に伴いまして、ここに大臣官房長、参事官という段階を踏む場合がある、さように了解してよろしゅうございますか。

○村上（茂）政府委員　その権限分配の問題でございますが、再三申し上げておりますＩＬＯ理事会に出席するような特殊な参事官は別でございますが、先ほど一つの例として申し上げました保健施設に関する総合調整をやっておるような参事官、これはおのずから官房長の指揮下に属せしめる、かような形になって参りますので、御指摘のような点につきましては、紛淆を来たすようなことは万なかろうと私ども考えておるような次第であります。

○受田委員　参事官のような職制を置いている役所が、ほかにどこどこにございますか。これは国家行政の各省にまたがる問題でございますが、御答弁いただける方があれば、お答え願いたいと思います。

○村上（茂）政府委員　個別的な例をあげるのはいかがかと存じますが、大臣官房に官房長があり、かつ参事官があるという例は、ほかにもあるということを、私どもは聞いております。

○受田委員　防衛庁の中に参事官なるものが定員八名あるわけです。その防衛庁の官房長は、参事官の一人が兼ねることになっている。そして参事官はそれぞれの内局の局長を兼ねておるということになるわけでありますが、ここに参事官という官はある、しかし職がないというような制度のものがほかにあれば、お答え願いたいと思います。

○村上（茂）政府委員　御質問のティピカルな例になるかどうか存じませんが、この参事官制度につきましては、御承知のごとく、法律で参事官の職を置いておるものと、政令段階で置いておるものと——実は昨年の春、課の二割廃止に伴いまして、参事官ないしは調査官というものを置いた、こういうようなことから、省令で参事官を置いておるところもあるというような事情にございまして、労働省の参事官は、実は省令で規定いたしております。受田先生御指摘の参事官は、法律で設置しておるものではないかと思うのでございますが、そういった点から見まして、法的な根拠が若干違っておるのでございます。従いまして労働省の参事官の例がそういった例に該当いたしますかどうか、ちょっと私確信はございませんが、要するに今度労働省設置法の一部改正によりまして官房長が置かれました場合には、それは法律上設置せられた特別の職でございます。現在置かれております参事官は、法律で設けたものではございませんので、おのずからそこに権限上その程度が違って参ろう、かように私ども考えておるわけでございます。

○受田委員　法律に規定しておるものとしては、外務公務員法に大使館に参事官を置く大使館参事官という職制もあるのです。それは防衛庁設置法に、参事官を置いておるということもはっきりしておるのですが、その法的根拠が、省令にせよ政令にせよ、参事官と名称を打つ以上は、国家行政全般の問題として、ある統一ある方向に持っていかなければいかぬ。各省で思いつきで参事官、参事官というと、やはり十三級職、十四級職としては位人臣をきわむるに近きほのかなるあたたかみを感ずるというような心やすめに、こういう職をどんどん各省が省令で作ったとしたならば、これは職制を乱すもはなはだしいものだと思うのです。私はそこを非常に心配しているのです。各省が思いつきで省令で勝手な役名を作ってそこへ老朽淘汰の一歩手前になったような人をちょっと据えて喜びを与え、安んじて職を退くようにさせるとかいうような政策をお取りになるとするならば、これは各省が統一ある方向をとらなければならぬ。労働省だけが勝手に参事官を作って、しかも五名以内というような制度をお作りになっているところに、私は独善的な官庁機構の弊害が現われている一つの証拠だと思うが、いかがお考えでございましょう。

○村上（茂）政府委員　御指摘の点まことにごもっともでございます。さような点につきましては、私ども仄聞いたすところによりますれば、行政管理庁におきましても、さような法的根拠がさまざま異るような形の参事官を置くという点については、十分改善の余地がある、こういう見解のもとに改善策を検討している、かように私ども仄聞いたしております。従いまして御指摘のような点につきましては、行政管理庁を中心とします政府の統一ある方針がお示しいただきました場合には、それに従って善処をいたしたい、かように考えている次第でございます。

○受田委員　きわめて率直な御反省のお答えがあったので、私はこれ以上は、非常に正直な御発言をいただいたとして、お尋ねを遠慮しますが、これは非常に重大な問題がありますので、公務員制度担当の大臣は松浦労働大臣と漏れ承っております。大臣に御出席を願って、そうした今局長さんのお説のような点を、政府部内において行政各部門の統一ある方向へ政策を持っていく御意図をお伺いしたいと思いますが、できれば一つ大臣をお呼びいただきたい。そうしないと、この法律を通すのに大へん困難を伴うおそれがあると思う。

○村上（茂）政府委員　ただいまの御質問のお答えにならぬかと存じますが、先ほどの答弁に関連いたしまして、一言補足さしていただきたいと思います。現在継続審査になっていると思いますが、国家行政組織法の一部を改正する法律案、あの法律案が通過いたしたならば、先ほど御指摘の参事官につきましては、政令でこれを定めるというように、その根拠を明確にすることになっているやに聞いておりますので、ただいま公務員制度担当の労働大臣の出席を求められましたが、すでに行政管理庁の方で参事官問題につきましては、かような形で思想を統一されているようでございます。先ほどの管弁はなはだ不備でございましたので、その点につきまして補足さしていただきたいと思います。

○受田委員　採決のときは大臣お出になるのですね。

○相川委員長　呼びます。

○受田委員　今将来は政令でこれをまとめていくようにしたいという政府の意図のあることを伺いましたので、大臣の答弁はあなたの答弁で許してあげるということとして、大臣の出席だけはして下さい。重大な法律が通るのですから。
　もう一点、今度大臣官房の長たる人の職権の範囲内に入る各課、各部というものは、現在の大臣官房に置かれている各課、各部がそのまま踏襲されるのでございますか。あるいはその間に多少の変更をする面があるのでございますか。

○伊能政府委員　ただいま官房に四課あります。大体そのままを官房長の下に入れるというふうに考えております。

○受田委員　その四課のほかに労働統計の調査をはかるための労働統計調査部というものが大臣官房の中にあったわけです。この労働統計調査部の行方は官房長の下でなくて大臣に直結するわけになるのでございますか。

○伊能政府委員　ただいまのところこれは独立して官房から除いて大臣直属の部にしたい、かように考えております。

○受田委員　そうしますと今までのとは少し形が変ってくる。労働統計調査部は従来は大臣官房に属しておった。それが今度はこれだけは大臣に直結して官房長の下に入らないということになれば、従来の大臣官房の事務の中で官房長に入らぬ仕事が一つできた。

○村上（茂）政府委員　官房長と労働統計調査部長との関係でございますが、御承知のように労働統計調査部の所掌事項も、これは大臣官房の所掌事項の中に入っておるわけでございます。今回提案いたしました法律案の中に「官房長は命を受けて大臣官房の事務を掌理する。」ということになっておりまするので、官房長は大臣官房全体の事務を掌理することができるわけでございます。ただ統計調査部の所掌事項につきましては、労働省設置法の第六条第二項によりまして、大臣官房の所掌事務の中から統計調査に関する事務だけは別に抜き出して労働統計調査部でその事務をつかさどるような扱いにいたしております。従いまして官房長が置かれました場合にその関係をどうするかという問題がありますが、その点につきましては命を受けて大臣官房の事務を掌理するわけでございますので、その命の出し方にかかるわけでございます。その際に考え方としては労働統計調査部の事務については官房長の所掌からはずしたい、こういう考えを持っておることをただいま政務次官から申し上げたわけでございまして、大臣官房の事務の中から全部はずしてしまうというような意味合いではないのでございまして、その点御了承をいただきたいと思います。

○受田委員　労働省に新しく局長以上の職階を有する職員が一人ふえるわけです。これは定員法の方では改正がしてございますか。

○伊能政府委員　定員法の方は改正をしておりません。

○受田委員　この高給役人の数がふえるということは、これはやはり考えものであると私たちは思っておる。特に大臣の命を受けて機密に関する事項を担当する有力なるお役人が一人ふえるということになるわけなんです。そこで松浦大臣とされまして官房長という一人の有力な部下があなたの命を受けてどしどしと各省との連絡をはかり、並びに各局の連絡をはかっていくのに非常に好都合であろうと思うのでありますが、しかし一方においては各省の中には官房長のない役所がたくさんあるんです。あなたはこうした行政管理の大事なお仕事も担当しておられる国務大臣であり、かつての親愛なるわが内閣委員の大先輩として御活躍いただいたお方でもあるので、よくこの間の事情を御承知だろうと思うのでございますが、近く国家行政全般の問題として法案の通過をこいねがわんとしておられるあなたといたされましては、これとかね合せてこの官房長を置くような設置法の改正を御提出相なるのが筋ではなかったかと思うのでございますが、いかがでございましょうか。早まったりという感はないか。あなたは幸いにしてこの二つの面を御担当される有力なる閣僚でいらっしゃるので御答弁願いたいと思います。

○松浦国務大臣　受田さんの御質問ごもっともでありますが、今の法務、文部、郵政等は官房長がいないのであります。組織の関係は行政管理の関係でありますから、行政管理庁との間の折衝によって作ったのでありますが、労働省の方の事務はますます多忙になりまして、官房長を置かなければどうしてもできないのでありますから、そういう関係官庁との間で折衝いたしまして、今回置くことになったのであります。私は給与担当と公務員関係をやっておるのであって、組織の問題に対しましては、行政管理庁の方の御了解を得て今回立案いたしましたのでございますから、御了承願いたいと思います。

○受田委員　その公務員制度がこの問題に関係するのです。これは公務員制度を抜きにしては考えられない問題です。その公務員制度を御担当しておられる国務大臣として、行政管理にも当然御連絡がなければいけないと思うのです。そうして今度置かれる官房長という職制は、これは公務員制度に関する問題です。そこでこういう一つの新しい職制を労働省に置かれ、その官房長という職務の人を置かれるに当っては、公務員制度全般の問題として政府において適当に調整せられる際にあわせ行われる方が当を得たやり方ではないかということをお尋ね申し上げた次第でございます。

○松浦国務大臣　御説ごもっともでありますが、どうしても時間的に持つことができなかったものでありますから、三省に先んじて今回厚生省とともに官房長を置くことになりましたが、この運営に対しましてはお説の点を十分参酌いたしまして努力をいたしますから、御了承願いたいと思います。

○受田委員　時間も相当流れましたので私の質問はこれで終らしていただきますが、松浦さんは幸いにして労働問題の研究の権威者でもあるし、自民党部内においては苦労人としてよく知られた人であるので、労働問題の解決に当ってはあなたは思い切って革新の立場も十分了解してやるということをわれわれは待望しておった。しかるに今回の春季闘争におきましてはこれに強力なる弾圧の手を差し伸べるべく、閣議においてことごとにこれを敵に回して戦うような決意を固めておられると伺っておるのでございますが、どうでございましょうか。

○松浦国務大臣　労働問題については私は全くずぶのしろうとでございますが、誠意をもって国政に当りたいという考えを基本にいたしております。今回の春季闘争の問題に対しましては、われわれはあくまでも使用者と勤労者の中間に立って国を代表してこれに善処すべき立場にあるのでありますから、勤労者に弾圧を加えるとか、あるいは使用者に便利を与えるとかいうことではなしに、法治国といたしましては、法律を犯したものは断固処理しなければならない、同時にまた労働の神聖、労働の公正、あらゆる問題に対しましてはこれは愛をもってしなければならないというふうに考えております。別に正当な立場におられるものを断圧するというようなことをきめた考えもありませんし、またそういうことを考えておりません。ただ法治国として、法律を犯したものは断固処理すべきである、こういう考えの上に立っております。

○受田委員　先般労働組合の諸君のデモ行進に大臣みずからがうしろで、車でこれに扈従せられまして、今のデモ隊の中には公務員がだれがおるか、ちょうど今ごろは学校は勤務時間中のはずだが先生はおらぬか、あるいは退庁時刻でないはずだが一般の公務員がどういうふに参加しているか、こういうふうな非常に監視のまなこをもって、大臣みずからがこのデモ行進を監督のためにやられたということを伺ったのでありますが、大臣はそういうところへ心をお使いになるのが、大臣のさっき申された愛の立場に立つかどうか。大臣はどこにおられても、法に違反するのがあればこれを取り締ると仰せられておるのであるからそういうことはできるはずですが、直接その行動隊の監視役に出られたような印象を受けておる人々に対しての御説明をお願いしたいと思います。

○松浦国務大臣　新聞のわきにちょっとあんなことが出たものですからお話になるのでありましょうが、ただ赤坂から役所に帰る途中、ちょうど車が一緒になったものですからなにしただけで、別に監視のために行ったわけでも何でもないわけであります。御了承願いたいと思います。しかし学校の先生が早引をして、そうしてデモに加わるなどということは好ましいことではないと思います。また都連の人々が多数参加しておられましたが、これも時間からみましてちょうど勤務時間中でありますから、これなんかも、上司が許したのかどうかわかりませんけれども、なるたけやはり勤務時間中は勤務をされることが望ましいことであるとは十思っております。

○受田委員　松浦さんはかつて非常に生活に苦しまれ、みずから生活と戦い、刻苦精励今日を築かれた立志伝中のお方である。これは多くの人々があなたに対する非常な尊敬の的でもあるわけであります。しかしそれだけに労働大衆の苦労をあなたは一番よく知っておられると思うのです。従って法に違反するところはないかということを前提にして労働運動を取り締るよりは、まずあたたかい愛の心をもって大衆の苦しみを体験する、その中からどういう明るい生活を生もうかという敬意をまず考えられて、そうして法に牴触しないようにという、そこを常に思いやりをもって当っていく、もし法にあまりにも厳格なところがあったらこれをゆるめるように改正しようとか、こういうところが保守党内における待望される労働大臣としての使命であると思いますがいかがでありましょう。

○松浦国務大臣　御指摘になりましたように、私も勤労者の中から生活をしてきたのでありますから、勤労の苦しいこともまた勤労の神聖であるということもよくわかっております。またこれなくしては日本の国家は立たないのでありますから、これはお互いに勤労を尊重し、勤労者に対して敬意を払っていかなければならないことは当然であります。しかしながら私といえども、今御指摘になりましたが、法治国の中において法を破ってきたのではなくて、より一そう、戦時中、その前は法に縛られた中に生活してきたのでありますから、やはり法は守ってもらわなければならぬと思います。しかし私の任務としては一方に愛の手を伸ばすとともに、他面においてはやっぱり法律を守っていかなければならぬという、両面のことを考えていくことが私の任務だと思うのです。今受田さんの御指摘になりました点に対しては、至らぬ者ではありますが、勤労者を愛するという考え方においては、私はどこまでもやるつもりであります。人後に落ちないとは申しませんが、勤労者を愛するということについては涙をもっていきたいと思います。しかし多数の秩序を乱すということについては、やはり国を代表する役人としては秩序を乱さないような方向に努力すべきである、こういうように考えます。

○受田委員　それでは質問を終ります。

○相川委員長　他に質疑の通告もありませんので、これにて質疑は終了いたしました。
　引き続き討論に入るのでありますが、別に討論の通告もありませんので、これも省略するに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○相川委員長　御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
　これより採決に入ります。本法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　〔総員起立〕

○相川委員長　起立総員。よって本法律案は全会一致をもって原案の通り可決いたしました。
　　　　—————————————

○相川委員長　次に外務省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　昨日本法案に対する質疑は終了いたしておりますので、これより討論に入るのでありますが、別に討論の通告もありませんのでこれを省略するに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○相川委員長　御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
　これより採決に入ります。本法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　〔総員起立〕

○相川委員長　起立総員。よって本法律案は全会一致をもって原案の通り可決いたしました。
　なお本日議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○相川委員長　御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
　　　　—————————————

○相川委員長　引き続き防衛庁設置法の一部を改正する法律案及び自衛隊法の一部を改正する法律案の両案を一括議題として質疑を続行いたします。これに関連して調達庁長官に対する質疑を許します。茜ケ久保重光君。

○茜ケ久保委員　調達庁担当である小瀧国務大臣が今予算委員会で答弁中だそうでありますので、それまで今井長官にお伺いいたします。
　先般の相馬ケ原事件のその後の経緯でございますが、二、三日前のラジオを聞いておりますと、アメリカ軍当局は相馬ヶ原における演習に使った実弾射撃の砲弾の破片並びにから薬莢は自今アメリカの所有物と認めて、今までのいわゆるたま拾いを許さぬということを報道しておりましたが、この件に関して何か政府にアメリカ軍当局からそのような連絡があったかどうか、この点を一つお伺いいたします。

○今井政府委員　お答え申し上げます。ただいま御指摘になりました報道等につきましては、私まだ聞いておりません。また御質疑のありました、アメリカからそういう通報があったかどうかということも、今のところまだないのでございます。

○茜ケ久保委員　先月の幾日でしたか、七日か八日の当委員会において、大久保国家公安委員長に対しまして、アメリカ側に今回の事件を契機に付近の住民のたま拾いを禁止するかのような言動があったので、政府としては、さようなことがないように——もちろんわれわれとしては、たま拾い等の行為に対して非常に遺憾に存じ、こういうことはなくなることを期待しているのでありますけれども、現実の状態としては、たびたび申し上げますように、付近の住民はたま拾いを続行しなければ生活の基礎がこわれるというまことに深刻な状態に当面しているので、これはそのことのよしあしは別として、何らかの施策によって付近の住民の諸君がたま拾いをしなくても生活ができるような状態がくるまでは、依然として不本意ながらたま拾いを続ける以外にない。そこで政府当局としては一つすみやかに、アメリカ側に対して、一方的にたま拾いの行為を禁ずるようなことがないような措置をしてもらいたいと要望したのに対して、大久保国務大臣は了承して、そういった手を打つということを言ったのでありますが、そのようなことに対して何か政府は措置をされたかどうか、この点一つお伺いいたします。

○今井政府委員　この点につきましては、御指摘の通りに従来たま拾いをいたしておったものでありますので、できる限り地元民の御希望を達成するようにいたしたく存じておる次第でございます。
　　〔私語する者多し〕

○相川委員長　私語を禁じます。

○今井政府委員　これがために、地元におきましては、先月十日ごろでありましたか、群馬県庁、地元の三ヵ町の代表の人等が米軍とともに、これらのことにつきまして会議を続けておるような状況でございます。私どもといたしましては、統制ある組織のもとにたま拾いをさしてもらうということが、事故の発生を防止する意味におきましても必要でございます。米軍といたしましても、やはりこれを期待しておることであると存じますので、そのような統制ある組織のできますように、調達庁といたしましても東京調達局を督励いたしまして努力させておるところでございます。ただこの問題につきましては、地元の町村等が十分責任を持ってこれを遂行するという立場に立ち、警察当局その他関係当局と十分密接なる連絡の上にこれを遂行する必要があるというふうに考えまして、ただいまその点についていろいろ準備を整えておる次第でございます。

○茜ケ久保委員　一番最初の質問の点が少し騒がしくて聞えなかったのですが、政府として、アメリカ軍当局に、たま拾いを一方的に禁止することのないような折衝をされたかどうか。されたとしたら、アメリカ軍当局はそれに対してどのような返事をしたか。この点の御答弁がちょっと不明確だったので、重ねてお伺いいたします。

○今井政府委員　この点につきましては、先ほど申し上げました通り、二月の十三日に地元の人たちとアメリカ軍との間に話し合いがついて会議をしておるのでございまして、その会議が進行しておるのでございます。私どもといたしましては、その会議の推移を見まして、これらの点についての折衝をいたしたいと考えておる次第でございます。

○茜ケ久保委員　長官が言われるように、地元でもせっかく三ヵ村の約四百人ぐらい集まって、実はすでに話し合いが進んで、たま拾いのための協同組合的な組織が一応できたわけであります。できたので、その代表が知事並びに三ヶ尻のアメリカ軍の相馬ヶ原演習場の管理者である人に申し入れをしたわけです。そのときとときを同じうして、どういう責任者がどのような形で発表したか存じませんが、ラジオの放送を通じて、アメリカ軍当局は自今演習に使った、から薬莢並びに砲弾の破片はアメリカの所有物であると認定する、従ってこれが取得については今後禁止するといったような、ＮＨＫの放送と思いましたが、ありまして、地元では非常に驚いておるわけであります。
　そこで、先ほどから申しておりますように、私どもは、できればたま拾いをせずに暮していけるように、これはまあ政治上の責任もありますが、したいとは思っております。またそれを望んでおる。けれども、たびたび指摘するように、現にここ数十年来の一つの行為としてのたま拾いが生活の大部分をささえているというような面もありますので、今すぐに禁止はできない、もし禁止すればいわゆる数百世帯の者がすぐに困る。今度の事件を契機にあまりにも国民的な世論が高いので、おそらくアメリカも参っていると思いますが、その報復的な手段として、今まで長い間行われてきて、しかも経済的な大きなウエートを持っているところのたま拾いを一方的にアメリカから禁止しますことは、やはりこれは付近住民に対する生活権の一種の脅威だと思うのであります。そこで私はこれを、ほとんど要請するような形でたびたび申し上げておるのでありますが、もし政府が責任を持ってたま拾いにかわる生活の手段を講じられればまことにけっこうです。先般の委員会のあとで、今井調達庁長官が非常なお骨折りで、一億数千万円に近い公共事業の費用を取られたことは感謝にたえませんが、しかしそれは、一部の土建業者並びにそれに関連する一部の者の生活の基礎は一応保てますけれども、全般的な地域における生活の保障にはならないのである。従って、いわゆるたま拾いをしなければならぬという現実が、二百数十万坪という広大な農地を取られたことに起因し、さらにその後、日本軍当局の演習場の時代にはまた木もはえ草もはえまして、いわゆる演習場内における草を採取して炭俵等の生産に当っておった者が相当多いのでありますが、アメリカ軍の演習はまことに苛烈をきわめて、現地に行きますと、一木一草もない、ほとんど砂漠の状態でありますので、そういったようないわゆる副次的なことも全然できない。従って、好む好まざるにかかわらず、これはもうたま拾いをしなければならぬのでありますが、こういう状態の中で、もしアメリカが今度の問題の報復手段としてたま拾いを禁止しますならば、先ほどから申しますように、数百世帯の者があすから生活に困る、これでは私はいかぬと思う。そこでたびたびこれはお願いしておるのでありますが、政府は誠意を持ってそんなことがないようにするようにお願いしたい。
　今の長官の御答弁によると、地元における折衝にまかせておるようでありますが、これはやはり政府みずからアメリカ軍当局に対して要請をして、このたま拾いの実態の——これは姿は変ってもけっこうです。今申しますように、組合もできておるのでありますから……。ところが遺憾ながらそういうような状況でありますので、地元では非常な不安を感じている。適切な処置をしなければこれはまた変った形の騒動が起るのではないかと思う。従いまして、もし政府が今までそういう折衝をしておらぬとすれば、これは大久保国家公安委員長も、この委員会の答弁において善処するとはっきりおっしゃっているのだし、十九日のこの場所における委員会においても、小瀧調達庁担当国務大臣に私がはっきり申し上げて、これまた善処方を約束されたのだから、やはりこういうことは私はすみやかに何らか関係者が安心するような処置をしてもらわなければ困ると思うのです。従いまして後刻小瀧国務大臣も見えると思うのでありますが、あなたには事務的な担当者として、そういったことを推進してもらわなければならぬと思うのです。ぜひ一つ処置をしてもらわなければならぬのですが、こういうことに対して何らか今まで折衝——これはこの件ではございませんよ、そういうことに類似したことでアメリカ軍当局と折衝された経験がありますか。またこのことに対して政府として、あるいは事務当局として早急に折衝される用意をしておられるかどうか、これを一つ伺いたい。

○今井政府委員　ただいまいろいろ御意見がございまして、まことにごもっともに存じます。先般も申し上げました通りに、この問題につきましては、こういうような事件が二度と起らないように、災害を防止しますように、従来たま拾いをしておるのでありますから、これをできるだけ円滑に組織的にやるようにしたいという考えでおる次第でございます。今回この事件が起きました後におきましても、私米軍の当事者と会いまして、これらの遺憾なる事故が起きたことについて、今後の問題をいろいろ実は話し合いをしたのでございます。ただ地方によりまして、このたま拾いの状況等を調べてみますと非常に違うのでございます。先日も全国の調達局長を全部集めまして、今回の事件の説明もいたし、今後このようなことに対処する、調達庁としての仕事のやり方等についてもいろいろ実は協議をいたしたのでございますが、全国の演習場、射撃場でいろいろたま拾いをいたしております状況も、異なっておるのでございます。ことにその中で、茨城県の水戸の飛行場におきましては、地元の方たちが非常に努力をいたしまして、米軍との間に協約を結びまして、きわめて円滑にこれをやっているというような実例もありますので、そういう実例をば十分今後参酌をしまして、そうして全国におきましても、こういう問題につきまして円滑にいくようにということも指示しておる状況でございます。
　今御指摘になりました相馬ヶ原につきまして、もしこのたま拾いが禁止されるというようなことがありましては、これははなはだわれわれとして心配にたえないことでございますから、今御指摘になりました米軍の放送云々等の事実もさっそくに調査いたしまして、私としても適切に交渉をいたす考えでおる次第でございます。

○茜ケ久保委員　今回の事件が非常に大きく喧伝されますことは、これは御承知のように、アメリカ軍が何と申しましょうとも、意識的な狙撃による射殺でありますので問題が大きいのでありますが、そのあたりで今までにも数名の者が流弾で死んでおります。その場合にはまことに残念だけれども、立ち入り禁止区域に入っているということ、しかも演習の流弾であるということで、私どももこれを問題にしなかったのでありますけれども、今度の問題は狙撃、従って問題にしたのであります。従ってアメリカ軍の当局も今度のことで絶対に立ち入りを禁止するということは、私はおかしいと思う。流弾等によって死んだ者に対する問題を大きくしたならば別でありますが、これはあなた、どこにおったって、たまを込めて狙撃すれば死ぬのでありますから、これを例として立ち入り禁止の理由や、あるいはたま拾いをさせないという理由にはならないと思う。と同時にどういう根拠からアメリカ軍がそういうことを言ったか知りませんが、薬莢並びに砲弾の破片がアメリカの所有であるということ自身がおかしいのでありまして、所有権というものは善意の保管と管理があって初めて所有権があると思う。撃ったたまの破片が所有とか、捨てて顧みない薬莢に所有権があるということを言うのはおかしいのであります。そういった民法上の点からいってもおかしいと思うのでありますが、おそらくアメリカでも困ってそういうことを言ったと思うのであります。それにはやはり私は地元では弱いので、どうしてもこの点は政府で責任をもって解決する以外にはない。そこでくどくは申しませんが、一つ調達庁長官の誠意も一応信頼しますので、早急にこの点は一つお調べ願って、地元でも非常に心配して私のところへ何通かの手紙が来て、もしそうなったらということで訴えております。私はもしそれがアメリカ軍の一方的なことでそうなるならば、これは禁止される前に、政府当局は禁止されても絶対心配のないような処置をしていただくということを一つ要求しておかなければならぬ。ぜひここで調達庁長官としてアメリカ軍当局が一方的にたま拾いを禁止するようなことのないような処置を政府の責任においてやるという強い御決意の表明が望ましいこう思うのであります。

○今井政府委員　ただいまのお話のごとくにこれらの点さらに十分調査いたしまして、先日放送で申したことがどういうことに基くのであるかというようなことも調べまして、私が先ほど申し上げました通りに、統制ある組織を作って円滑にたま拾いをするようにするということにつきましては、十分努力をいたしたいと考えます。

○茜ケ久保委員　一つ資料をお願いしたいのですが、全国における射撃場の数とそれからたま拾いをしている実態、いわゆる実弾射撃ないしは空砲射撃の実情とたま拾いをしている実態、人数、どういうふうに実施されておるかというような点等を調べて一つ書類で御提出願いたいと思います。長官の御答弁を信頼しますし、現地でもおそらくそれを非常に期待していると思いますから、ぜひ早急な解決を要望しまして私の質問を終ります。

○相川委員長　西村君。

○西村（力）委員　今やむを得ない生活のかてであるたま拾いを禁止されないように、いろいろ折衝を試みようというお話でございましたが、先方がどうしてもそれはだめだ、禁止をする、こういう決定的な方向に参りました場合、これらの住民に対する調達庁としての善後措置、そういうものに対してもやっぱりはっきり日本の政府としての立場をきめておかなければならぬと思います。もちろん腹がまえもできていらっしゃるだろうと思うのです。そういうことについては、どういう方法にお考えになっていらっしゃいますか、簡単に伺っておきたいと思います。

○今井政府委員　お答え申し上げます。演習場、射撃場等を提供されておりまする付近の方々には非常に御迷惑をかけておりまして、補償といたしましては賃借料のほか、たまによりまする損害等につきまして中間的補償をするというようなこともやっております。また草を取るとか木を取るというようなことについては米軍との話し合いにおきまして正式に認められておる次第でございます。たま拾いの点につきましては、ただに相馬ケ原ばかりでなく全国的にいろいろ問題があります。けれども、たま拾いをやっておることは事実でございましてその他の基地において今日たま拾いのことについて話し合いができていないという状況ではないのでございます。相馬ヶ原につきましては、先ほど西ケ久保さんから御要望、御質問がありました通りでありますので、私どもといたしましては、十分組織あるものを作ってもらいまして地元の方々の御理解と御努力とによって、米軍との話し合いでたま拾いをさしてもらうというふうに持っていきたいというふうに現在の段階においては考えておる次第でございます。

○西村（力）委員　そういうお考えはわかりましたけれども、どうしてもたま拾いは禁止するという工合になった場合どうするか、現在いろいろ補償をなさっていらっしゃるけれども、たま拾いをしなければ生活が立たない、こういう事情のもとに危険なたま拾いをやっているのであろうと思う。その生活の最も主となるようなたま拾いを禁止された場合に、補償をやっているからということで全部が解決するということにはならない。だからたま拾いを禁止された場合に、それらの住民に対する措置というものを一段と考慮してやらなければ、結局補償というものは完全なものでないということだけが残って、あとには住民の生活の困窮ということが残るわけです。そのことによって、予測しない不測の事態も発生するであろうということを茜ケ久保さんも言いましたが、それに対しても一応の御見解があってしかるべきではないかと思う。そういうことでよい協定を作って、継続して最大限の可能なるたま拾いができるようにしようというそのお考えはわかるのですが、そういうことが否定せられた場合のお考え、そういうものについてお伺いしたいのであります。

○今井政府委員　重ねての御質疑でごさいますが、補償の点につきましては、私どもといたしまして従来やっております補償の点について、さらに十が検討いたしてみる考えでおります。ただたま拾いが認められなかったということを仮定いたしました場合に、そのたま拾いができないということの理由で補償ができるかどうかという点につきましては、非常に疑問があるわけでございます。従いまして今万々一そういう場合ができた場合にどうするかこいうことにつきましては、現在の補償の立場から申しますと、非常に困難とはないかというふうに私は考えておるのでございますが、ともかく先ほど干し上げました通りに、あの土地につきまして、付近の方々が非常に御迷惑になっておるという状況でございますので、個人々々の補償につきまして、十分これらのことを検討いたしますとともに、公共的な災害の防止、あるいはまた損害が出ました場合の補償等につきましては予算を十分とりまして、これらの実行をいたしていきたいというふうに考えておる次第でございます。

○西村（力）委員　今の話を聞きますと、補償というものが従前の生活を補う程度のものをわれわれは確信しておるのだということが基本になっておるように思うわけであります。そうしますと、彼らがたま拾いをやっておることは、それ以上の収入を得ようとする、そういう仕事であって、それが断ち切られても住民の生活には従前と比較して影響は存在しないと私たちは考える、こういう立場を調達庁はとっていらっしゃるように思うのです。それでは私たちは事実から見てちょっと納得されないことがある、現在の補償を、いろいろ皆さん御苦心なさっていらっしゃるけれども、補償が、従来の生活がそこなわれた、それを補って十分だというふうには私たちは考えられぬ、またそれらのたま拾い、危険な作業というものがよりよい収入を得ようとするような、そういうふうな立場からやっておるたま拾いではない、これは追い込まれた生活からやむを得ず危険を冒してやっておるのだ、すなわち補償というものは全的なものでない、こういう考え方を持っておる、そこの立場が今井さんの立場と私ちょっと違うのですが、どうでしょう、やはりたま拾いというものは、補償は十分あるのに、これは利益があるから好んでやっておるのである、これを切られても生活は従前とさしたる影響はないのだ、こういう立場をやはりとられようとなさるかどうか、その点はっきりしておいてもらいたいと思うのです。

○今井政府委員　先ほど申し上げました点多少語解があったかと存じますが、現在の補償の立場から申しますと、たま拾いというものは合法的に認められておるものでありませんものですから、補償の対象として考えるということはなかなかむずかしいのじゃないかという一応見解を申し上げた次第でございます。しかしながらある事態が発生しまして、その場合に非常に生活が困られる、しかもそれがあのような射撃場を提供しておることに原因して起きておるというような場合におきましては、その状況とにらみ合せまして補償の点について十分検討していきたいという考えを持っておる次第でございます。

○相川委員長　次会は来たる五日午前十時より開会することにいたしまして、本日はこれをもって敬会いたします。
　　　午前十一時五十六分散会
　　　　　————◇—————