第26回国会　衆議院　農林水産委員会　第35号（1957-04-25）

昭和三十二年四月二十五日（木曜日）
　　　　午前十時五十七分開議
　出席委員
　　　委員長　小枝　一雄君
　　　理事　吉川　久衛君　理事　笹山茂太郎君
　　　理事　白浜　仁吉君　理事　助川　良平君
　　　理事　芳賀　　貢君
　　　　　　赤澤　正道君　　　　五十嵐吉藏君
　　　　　　石坂　　繁君　　　　川村善八郎君
　　　　　　椎名　　隆君　　　　鈴木　善幸君
　　　　　　中馬　辰猪君　　　　永山　忠則君
　　　　　　原　　捨思君　　　　松浦　東介君
　　　　　　村松　久義君　　　　阿部　五郎君
　　　　　　赤路　友藏君　　　　足鹿　　覺君
　　　　　　伊瀬幸太郎君　　　　石田　宥全君
　　　　　　石山　權作君　　　　楯　兼次郎君
　　　　　　中村　英男君　　　　細田　綱吉君
　　　　　　山田　長司君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（農林経済局
　　　　　　　　長）　　　　　　渡部　伍良君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（農林経済局農
　　　　　　　　業保険課長）　　丹羽雅次郎君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（農林経済局農
　　　　　　　　業協同組合部調
　　　　　　　　査官）　　　　　立川　　基君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（農林経済局統
　　　　　　　　計調査部長）　　藤巻　吉生君
　　　　　　　　専　　門　　員　岩隈　　博君
　　　　—————————————
四月二十五日
　委員井谷正吉君辞任につき、その補欠として武
　藤運十郎君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員武藤運十郎君辞任につき、その補欠として
　楯兼次郎君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農業災害補償法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第一三一号）
　農業災害補償法臨時特例法を廃止する法律案（
　内閣提出第一三二号）
　農業災害補償法第百七条第四項の共済掛金標準
　率の改訂の臨時特例に関する法律案（内閣提出
　第一三三号）
　　　　—————————————

○小枝委員長　これより会議を開きます。
　農業災害補償法の一部を改正する法律案、農業災害補償法臨時特例法を廃止する法律案及び農業災害補償法第百七条第四項の共済掛金標準率の改訂の臨時特例に関する法律案、以上三案を一括議題といたし、審査を進めます。
　質疑を続行いたします。石田宥全君。

○石田（宥）委員　前日の芳賀委員の質疑についての関連で若干質疑をいたしたいと思いますが、損害評価の問題でございます。
　御承知のように各県連段階で一応評価をいたしまして、それを中央に上げてくる。それに対して中央でこれの最終決定が行われるのでありますが、それを見ておりますと、ある県では一二〇％以上、たとえば神奈川県などは一二三・九という状況でありますが、福井県では三二・五、山梨県では二二・六というように、非常に著しい段差があるわけです。こういうふうになりますと、素朴な農民から見ますと、一方は一二〇％以上に評価される、一方は二〇％か三〇％に評価される。一体どこに問題があってこういうことになるのか。県連段階においても、やはり県連自体の経済的な関係がございまするから、そう下の方から上げてきたからといってでたらめに評価をしておるはずはないのであります。それが中央に来ての歩どまりと申しますか、それが以上申し上げたような実情になっておるわけでありますが、これは一体どういうところにその原因があるのか、承わりたいと思います。

○渡部（伍）政府委員　ただいまお話は三十一年の水稲についてのお話だと思います。きのうからお話がありますように、組合あるいは連合会の評価の方法がまちまちである。それに対しまして、査定に利用いたしました統計調査部の数字は、大体全国画一的な方法によって調査をやっている。従いまして、出てくる結果は県別に非常に違ってくるのであります。そうでありますから、昨日お話しましたように、共済組合で調査する調査方法を正確に、同じ方法でやれば、こういう開きはなくなってくるのじゃないか、こういうことを今度の新しい法律改正に伴って実施したい、こういうのであります。
　なおただいまの数字は、三十一年度のあれでありますから、一つ保険課長から……。

○丹羽説明員　今石田先生から御指摘の数字は、連合会の評価いたしました数字を分母にいたしまして、農林省が評価の基準とした最高の許容範囲を示しました数字を分子といたしましてはじき出した数字であると存ずるわけでございます。従いまして、新潟県が一二〇という数字になり、鳥取県が一〇五というような数字が出ました事例につきましては、組合の評価が農林省で示します最高限度以内に入っているということを示すものでございます。一方それが三〇％とか二〇％とか出ておりますのは、連合会の数字が、統計をもとにしまして国が示します数字に比べまして三倍、四倍になっているということを示しております。それで、それでは連合会の評価は——統計調査部の調査は、今局長が御説明いたしました通り、全国一定の方式で一定の指示のもとに各所長が調査をいたしました数字でございますので、私どもといたしましては一応全国的にこれはバランスがとれているものという考え方に立ちまして、それに統計理論上許容されます許容範囲をつけましたものをもって示しております。最近の傾向を見ますと、このようにいつも統計の数字に私どもの方で幅をつけました数字以内におさまります県は大体毎年おさまっております。それらの県におきましては、この損害評価の問題が紛糾をいたさない形が続いているわけであります。紛糾をいたします県はほぼ毎年紛糾をいたす、こういうような形に相なっているわけでございます。従いまして、私どもの感じといたしましては、もう少し共済団体の評価が手を加えられましたならば、このように新潟県とか鳥取県とか、あるいは愛知県とかというような地域のように、私の方が最大限度の幅をつけた数字以内におさまるべきものではないか、かように考えて共済団体の損害評価の指導に今後重点を入れて参りたい、こういう考え方を持っているわけでございます。

○石田（宥）委員　今の局長の御答弁でありますと、統計調査の方は一定の方式に基いての調査であるが、連合会または組合の調査は、調査の方法が非常にまちまちであって、そういうことになるのだ、こういうお話ですが、これは私は、はなはだ不可解千万な話だと思うので、いやしくも統計は統計の方法があって、その方式によってやられるからよろしいのですけれども、連合会がそのようなまちまちな調査方法をやっているものを今日までずっと見ておったのですか。それをそうまちまちなものにならないように指導するのがあなた方の責任じゃないですか。私は、この共済制度というものは実は農民には少しわかりにくいほど複雑なところにも従来の一つの欠陥があったと思うのです。しかしそれをあらゆる角度から追及していけば、やはり今のような複雑なものにならなければならないところにも理由はあると思うのですけれども、そういうものを今まで農民に十分徹底するような指導啓蒙が行われなかったところに大きな欠陥があったと考えるのです。ところが今の答弁を聞いて私はますますその感を漂うするのです。なぜ一体そういうふうなまちまちな結論が出るような状況を今まで放任してきておったのか。なぜ一体この啓蒙指導をよくやらなかったのですか。それがやれないような原因か何かがあったのですか、どうなんです。

○渡部（伍）政府委員　これは御指摘のように、私の方の指導が徹底していなかったと率直に認めざるを得ないと思います。それなら何もやらなかったのかというと、そうではないのです。やはり損害評価について毎年研修をやる、それから指導啓蒙をやって厳正にやる、こういうことになって、やってきております。しかし連合会の評価の方は、単位組合で評価したやつを連合会が査定するということになります。そこでその単位組合で評価する場合に、相当厳密に坪刈りとか見回りの調査をやっておればそう開かないが、やはり見回りに重点を置いてやる。それからまたどうせ自分のところでありますから、やっぱり有利に出てくるのが人情であります。単位組合から有利に出ておれば、連合会が幾ら査定をしようと思いましても、どの県でも開きがあるものを見ておる。どの県でも連合会は相当査定しておりますが、査定した結果が御指摘のようにやはり統計と開きがあるわけです。その開きのある連合会あるいは県の損害評価の方法を見ますと、率直に申し上げまして相当ゆったりした評価になっておる。この原因は結局一つは統計調査の方で、従来供出制度等の関係から統計調査の方法等に対する理解が農家になかった。それから評価方法等についてもっと突き進んで現場の機構と、統計調査部と、調査事務所と共済団体との関連がなかった。出てくる数字をどうこうするというのではなくして、調査方法自体についての相互の知識の交換技術の考え合い、こういうことがあってしかるべきなんですが、それがなかったのです。昨年から統計調査部の方でもっと共済組合の損害評価について指導をするように、それからまた統計調査部が坪刈り等の損害評価をする場合には、共済組合へ連絡して、立ち会ってよく見てもらう、こういうことをやったのでありますが、昨年はまだその効果が十分出ておりません。これはそういうことをやるについて、従来の統計調査機構のあり方、これは客観性、正確性を期するために、外からのいろいろな注文に支配されないようにという供出時代の統計機構のあり方が一朝には直らなかったというわけです。そこで今度は私の方は法律を改正いたしまして、損害評価会を置く、そうして損害評価の準則をきめて統計調査部との連繋をもっと密にしよう、こういうことを前面に押し出しまして、そして統計調査の坪刈りの方法なりあるいは検見の方法についてもっと積極的に共済の方に知識を提供してもらおう、またお助けをしよう、御指導というとちょっと語弊がありますが、まあ指導しよう、こういうふうに考えておるのであります。従来はその点が十分でなかったということは遺憾ながら認めざるか得ないのではないか、こういうふうに思っておるわけであります。

○石田（宥）委員　従来の評価というものの実情を、局長はどの程度認識しておられるか存じませんが、最近農民の間に非常な不信を買い、不評判で解散問題などが出る大きな原因の一つには、この損害評価の場合に、部落なり村の一部の有力者が勝手にその評価をやる、その評価をやって手続をして共済金をもらう、それがほとんど作柄の実体と離れたところの机上的なもので、作文で行われる。そういうことが年々続く。従って周囲の人たちはその実情を見ておりますし、またすぐ隣接しておるたんぼの状況でありますからよくわかる。わかっておって、不作でもないのに年々共済金をもらっておる、そういう実情を見せつけられておるところに大きな不信の原因があったわけなんですこういう実情から考えて、今度はどうしてもこの評価の仕方にメスを入れて、新しい、信頼するに足るような評価の方法、基準を示そうということでありますが、今のお話では統計事務所の方からまあ片棒かついでもらって、そして適正な評価が行われるようにやっていこう、こういうことでありますけれども、もう少し具体的に、やはり統計事務所の人たちが参画するのか、あいはその人がかりに中心になってやるのか、あるいはその人ははたからいろいろな意見などを出して援助するという体制になるのか、あるいは村の共済組合の責任においてやるのか、全然別個の立場に立つところの共済機関を作るのか、その統計事務所と、共済組合と、それからその他の関係、それの関係をもう少し具体的に説明をしていただきたい。

○渡部（伍）政府委員　今度の法律の改正の建前では、あくまでも共済組合が損害評価の主体になります。そして共済組合の諮問機関として損害評価会を置く、評価会のメンバー、評価委員に学識経験者を入れてやる、こういうことであります。学識経験者というのは損害評価についての学識経験者ということであって、必ずしも学校の先生とか技術員というわけではなくして、今まで損害評価をやった農家の方も当然入っているわけです。そこで今度は評価会をそういうふうに法律上必置の機関とすると同時に、この損害評価の方法についてはっきりした準則をきめる。それはたとえば坪刈りなら坪刈りはどうやる、粒数計算はどうやる、あるいは圃場の取り方はどういうふうに選択せよ、こういうことを準則できめます。そこで今度は、そういうふうにきめましてもたとえば実際の坪刈りの実施についてのやり方がまたあるわけであります。そういうことにつきましては統計調査部の坪刈りを統計調査部の職員を派遣して実際にやってみせて、こうやるんだということで、各損害評価委員なり各村ごとにやり方が違わないようにしていく、こういうことであります。従いまして、形式的には統計調査機構とは独立の機構にいたします。しかし、内容的に、実質的には一方では組合の方に損害評価の連絡員を置きまして、責任者を置きまして統計としょっちゅう連絡しながら調査方法、調査技術ということについて指導を受ける、こういうふうに考えております。形式的には別だけれども実質的には統計と密接にしよう、なぜかと申しますと、統計調査の職員がその中に入ってしまいますと、かえってまた別の面で弊害が出てくるのじゃないかということをおそれておるのであります。村ではそれぞれの事情があるだろうと思いますから、そこへ外の人が来て損害評価については統計調査部の職員は自分が専門家と思って任じていると思います。そこで、それがあまり表面に出てくると、せっかく損害評価を実質的にやろうということを無視するような感じも出てくるおそれがありますから、これはあくまでも独立の機関で相互の連絡を密にしてやっていこう、こういうことであります。

○石田（宥）委員　この点は一番大きな問題なんでありまして、従来は先ほど数字をあげましたような非常な開きがあって、そこに不信の声が起ったのであります。従ってまた下の方からずっと水ぶくれで積み上げていって上の方で切られてしまう。そういたしますと、せっかく凶作で相当の共済金がもらえると当てにしておったものが全部はずれてしまう、こういうようなことがあったのでありますが、今度の改正法によりますと、それを従来のように切りっぱなしにしないで、若干修正をして共済金の支払いができるように修正をされるということでありますが、それは県段階と国の段階とにおいてどうこれを修正し調整をされるのですか。

○渡部（伍）政府委員　今度の建前では、共済組合側は先ほど来御説明申しましたような方法で損害評価をする、一方統計調査部では県全体の増減収をサンプル理論によって調査します。そうしますと、一方では調査が正確になって方法が統一されてくれば、今までのように県ごとに非常な開きはないだろうということが言えるわけであります。そうしまして、統計調査のやつをもとにして従来通り一定のアローアンスを統計調査の資料にかけまして県のワクを与えます。相当の余裕を持てば、現に今年のものでも四十何県のうち、統計調査の数字をもとにして許容を与えたワク内に当る県が相当あるわけでありますから、それが相当ふえてくると思います。そうしますれば、一つは県ごとのバランスが調査方法を統一的にやることによってとれる。それから県の数量が査定され、共済金額が査定されますれば、県内の市町村別のやつも市町村ごとの調査方法が画一的、統一的にやられておればバランスがとれたことになりますから、そこでお話がありますように、この村とあの村と、だれが見てもこんなに違う数字が出るのはおかしいじゃないかということはなくなってきて、これを与えられたワクで按分すれば、一律削減すれば、今までのような問題はなくなる。これをまた今度組合が各農家に筆ごとに割る場合もこういうことが出てくるのであります。従いまして、上から下までバランスのとれた査定ができてくるのじゃないかと考えておるのであります。従来は、意識的に損害評価をまげた場合は別にしましても、反建であったことや一律削減ができなかったことから農家の方に相当不満があったと思いますけれども、今度石建になると一律削減ができますから、従来とは違った効果が現われわれるだろうということを期待しております。

○石田（宥）委員　評価の問題の基礎になったのは基準反収なんですが、実は今の基準反収というものは実情とはなはだしく相違するわけでありまして、厳密な意味における損害評価というものの答えが、これとの関係において出ぬわけです。従って、基準反収というものを従来通りにしておきますと、やはり依然として同じような問題が起る可能性があるわけです。それで、基準反収というものを実反収に近いところに置けば、だれがこれを評価いたしますにも非常にやりやすいのです。ところが、実反収と基準反収というものの間にあまりにも大きな開きがありますために、評価が、結局はいいかげんな政治評価になるわけなんです。この機会に基準反収を実反収に近いところに切りかえるということについては、一体どのように指導される方針なんですか。

○渡部（伍）政府委員　基準反収の問題は非常にむずかしい問題であります。現在のきめ方は過去二十カ年——水稲については昭和元年以来の毎年の収穫高の趨勢値をはじいて出しておるわけです。昔は低かったが最近はふえているから、その趨勢値も上ってきているわけであります。ところが、それにかわる基準数量というものをどうして出すかという問題があります。違う方法としては、過去三カ年なら三カ年、五カ年なら五カ年の平均値をとる、あるいは最高、最低の平均をとるということも出てきます。それからもう一つは、各筆について、この田はなんぼとれる田だ、こういうきめ方があると思うのです。しかし、最後に申し上げた方法は客観的なきめ手がないわけであります。なんぼとれる田というのは、どういう天候でどういう肥料をやってどういう品種をやったらとれたかという点がはっきりしないわけであります。そうしますと、何らかの客観的な基準でそれぞれのたんぼの基準反収をきめざるを得ないと思うのです。そうしますと、今私の方で見ておる趨勢値というものが、今のと一ころ番いいのじゃないかという気がするのです。三十年、三十一年は地方によっては非常に豊作でありますから、過去の統計に比べて非常に大きいと思います。しかし三十一年度の基準反収をもとにして水稲の量を考えますと、六千六百万石になりますから、そう低い数字ではないわけです。水稲だけで言いますと、三十年度が七千六百万石、三十一年度が六千八百万石ですから、それに比べまして、六千六百万石という数字を出しておりますから、そう低いわけではありません。ただ問題は、一つは、やはりそれを県に分けて、県から町村別におろして、町村別ののを筆ごとに分けたときに分け方がまずいという場合が出ておるところもあります。そういう点は今後の指導で十分検討できますけれども、今のところ基準反収について昭和元年からの趨勢値以外に方法ということは、私の方ではほかに変えるという決心はまだつかないわけであります。今の段階はそういう状況であります。

○石田（宥）委員　客観的にきめ手がないということでありますけれども、やはり一応五年間なら五年間、七年間なら七年間の実収量の平均値をとるというようなことで必ずしも私はきめ手がないわけではないと思うのです。しかし、これは政治的に見ていろいろ複雑な関係がありますから一概には言えないのでありますけれども、やはり従来のような実収量とあまり開きのある基準反収を基礎にしておきますとまた行き詰まりが起るではないか、こう考え参るのでありまして、この点については法の改正後におきましても、実際の行政指導の面で一つ十分考慮をしていただきたいと思います。
　次に、損害評価の統計の発表であります。統計部長は見えないそうでありますけれども、局長でおわかりのはずですが、大体各県ごとにはっきり発表がなされております。三十年には一月の三十日、三十一年は二月五日に大体発表されておる。ところが、早場地帯などでは、私の地方ではもう十一月中一に結論が出ておるのです。従来、先刻申しましたように、政治的にいわゆるボスといわれるような人たちが、さじかげんをやって年々共済金をもらっているというような事態も、実際金をもらうのは翌年二月か三月あるいは四月、早くてそんなころであります。おそくなるとお盆になってようやくもらうというようなことになるのです。これが十一月中に発表されて、すぐ作業にかかれることになると、そこにも農民の信頼性というものがずっと高まり得るのです。十一月中にできるものか一月の末あるいは二月ということになりますと、二カ月以上も開きが出てくるわけであって、こういう点はやはり県段階ごとに発表されますし措置されるのでありますから、早場地帯などはそれ相応にやはり早く措置することが行政当局の重要な任務の一つであろうと思うのでありますが、今後そういうふうな取扱いができるかできないか。

○渡部（伍）政府委員　ごもっともな御意見でありまして、私の方でも、従来は供出とかいろいろな関係がありまして、全国一ぺんに発表しなければならぬというので十二月二十五日に実収高の発表をやっておったわけです。外に対してやるのはそれでもよいかもしれぬけれども、共済はまた別に意味があるわけだから、お説のように早場地帯のところではもっと区別していいじゃないかということで、やっと部内の意見がまとまりまして、それでは何月までに繰り上げられるか、そういうところでは早場地帯は十二月五日くらいまでに実収高がわかるように、それに基いて、少くとも年内にもらえるようにしようじゃないかということで準備を進めております。具体的には多少日にち等の点で相違があるかとも思いますが、早場とおそ場と分けて共済金は支払っていこう、こういうふうに考えております。

○石田（宥）委員　大体今度は損害評価の方法について相当厳重なワクを作って、公正妥当な損害評価が行われるということになれば、そういう問題はあまり起らないと思うのでありますけれども、従来の統計というものは少くとも郡段階までは統計数字というものができるけれども、町村段階では発表できない。またこれは事実上ほとんど不可能に近いことだと思うのです。ところが、これは現にあった例でありますが、統計事務所の方では、ある地方では相当な町村数を全然調査をしないで、調査をしたかのごとく報告をやっておって、たまたまその町村の中に収穫皆無地が相当にあった、これが被害統計に上ってこない、こういうことで問題を起している地方があるわけなんです。そういうふうな点は、これはやはり統計一辺倒では解決がつかない問題なんです。今後といえどもあり得ることだと思うので、そういう場合にはどう調整すべきであるか、どう調整する方針なんですか。

○渡部（伍）政府委員　従来お話のような点があっただろうと思います。これは率直に認めざるを得ぬじゃないかと思います。しかしこれは悪意でさぼった場合とサンプルの取り方で出た場合と、当時のサンプルの数のとり方でそういう穴があいたところが出てきた場合があると思います。今度は先ほど来申しますように共済組合側においての調査についていろいろ指導いたしますとともに、共済組合の方からも統計の損害評価について立ち会いとか、どうやっているのか、どことサンプルをとってやっているのか、それじゃここもサンプルが欲しいじゃないか、そこでサンプルがすぐとれなければ今度は見回り調査のときにその穴のあいたところは特に念を入れて見てもらう、こういうふうにすればおのずから開きがなくなるのじゃないかと思います。そのために先ほど申し上げますように、組合の方に連絡員を置いて統計調査部との連絡を密にしよう、こういうふうに考えております。

○石田（宥）委員　従来の収穫皆無というようなものは大体一町村内で一町歩未満というものは統計の中にこれを上げない、一町歩以上でなければこれを被害として数字は出さないというように聞いておるのですが、どうなんですか。

○藤巻説明員　さようなことはないと考えております。

○小枝委員長　芳賀委員。

○芳賀委員　先日の続きを質問しますが、ただいままでの局長の答弁によって町村段階の損害評価の方式というものが従来と何ら異ならぬということがようやくわかったわけなんです。これは全く期待に反したことなんです。われわれの考え方としては、末端における損害評価の方式というものは従来のごとき組合自身の自主性によって損害評価をした場合においては、どうしても中立性、客観性というものは失われるから、それではいつまでも弊害が除去されぬというところに問題があることを指摘して、これにやはり国の調査機関等が参加するようなことによって調査の中立性というものを確立する必要があるのじゃないかということなんですが、それが全然当局の方針は、政府の考えはそうでなくて、従来通り組合は組合で自主的な損害評価をやるし、統計調査の機構というものはやはり別個の立場で本来の統計調査の立場の上に立った調査を進めるということになると、これはやはり並行的な調査が進められていくということにしかならないのですよ。この点はやはりもう一歩踏み込んではっきりする必要があると思うのですがどうですか。

○渡部（伍）政府委員　形式的にはやはり並行だと思います。実際は統計調査の指導によって坪刈りの方法その他具体的の調査の方法について非常に密接に連絡をしていこう、そういうのでありますから、従来の方法と変りないのじゃないかというのでありますが、従来の方法とは私の方では非常に変ったことになると思うのです。従来は要するに統計等は、昨年通牒を出してもっと連絡を密にせいといいましたけれども、三十一年度の評価ではそうやっておらないのが実情だと思います。それまでは統計は全然見向きもしない、そういう導指方針をとってきたわけでありますから、そこに一つの違いが出てきた。それから調査の方法も、統計の方はほとんど見回り調査だったと思います。ですからその見回りの方法にしましてもやはり基準の田を指定してそれを客観的に評価して、もっと慎重にやる、そういうことになれば今までのようにみんなが寄って一言言うたびに損害が多くなるという結果等は出なくなってくると思います。ですから私の方では、この点は相当念を入れたつもりであります。ただ直接統計機構を組合の中に入れる、あるいは損害評価を全然別の機関でやるとか、そういう考え方もあると思うのでありますが、これは先日申し上げましたように、また逆の効果が出てくるというので、現在までの段階では、やはり組合の評価は組合の評価としてその正確性、統一性を保持すれば従来のような問題のある価評でなくて、もっと効果的な評価ができる、それもどうしてもできないということになれば、どんなに金がかかっても第三者評価をやるとか、あるいはこの制度自体を別の立て方にしなくちゃいかぬじゃないか、こういう問題にまで発展してくるように考えます。現在のところでは問題ないのじゃないか、こういうふうに私どもの方では考えております。

○芳賀委員　従来も組合の調査でもできないというのじゃないですよ。組合は組合の自主性で完全にやっておるのですが、遺憾ながらそれが最終的に是認されないというところに問題があるのですよ。どんなふうにまじめにやつても最終的には国の調査機関の認定による一つの調査の結果からくる数字を上から押しつけてくるのですからね。それに従わなければならぬということに今法律の内容がなっているのでしょう。たとえば異議の提訴をした場合においても、それが容認されない場合においてはやはり農林大臣の示した基準に従わなければならぬということが、法律の中で厳然とうたわれておるのです。だからせっかく苦労してやってもそれが何にもならぬということになれば、それはただ単に組合内部における被害者個々の被害のバランスを調整するくらいの仕事もやっておらぬということになるのです。そういうことではいけないからして、今度はやはり末端段階において具体的に損害評価を固めて、あまり大きな狂いのないものにして、だんだん積み上げていく方が効果的じゃないかというというところに論点があるのですが、その期待に沿うようにするには、どうしても当局の調査機関が現地の調査に加わるという態勢がとられなければいけないと思うのですね。そうでなければ、せっかくこの新しい条項を加えて町村の組合にも損害評価会を設けることの必要はないと思うのです。何のために町村にこういう損害評価会を設けるのか、これは何も権威がないじゃないですか。
　　　　〔委員長退席、笹山委員長代理着席〕

○渡部（伍）政府委員　実質的には損害評価には、今度は相当統計機構にタッチしてもらおう、こういう考えでおります。しかし統計調査機構の人を組合の損害評価の機構の中に入れて、そこでやるのは、別の角度から弊害が出てくるのじゃないかという意味で、形式的にはその中に入れないという建前をとっておるのであります。それで従来のような各組合、組合によって恣意的に損害評価を行なったということはなくなる。それから損害の評価の方法についても、より正確になってくるという効果は期待できるのじゃないか、こういうふうに考えております。それでもどうしてもだめだということになれば、お話のようなことも考えなければいけないであろうし、あるいはまた別の方法を考えなければならないかもしれませんが、一応現在の段階では、あくまでも損害評価は組合でやらすけれども、その実質的な評価の方法については準則の決定、あるいは調査技術の指導等について統計に実際上参加したと同じ効果のあるような連絡を密にしていこう、こういうふうに考えておるわけであります。

○芳賀委員　損害評価会の組織及び運営に関し必要な事項は政令で定めるということになっておりますが、たとえば町村の中における筆ごとの基準の設定のごときは、これはやはり損害評価会に諮問してここで適正なものをきめるということをやるのですか、あるいはまた組合の損害評価委員が筆ごとの損害評価を一応やって、それが適正であるかどうかということに対する意見等も、損害評価会に諮問することもあると思います。そういう具体的な損害評価会として実際大事な問題に対して関与する範囲はどういう程度ですか。

○渡部（伍）政府委員　組合としては一筆一筆全部調べなければいけないわけです。その調べ方について客観的な方法、正確な方法ということが必要になって参ります。ですからどういう方法でやったらいいか、あるいは出てきたものをもう一ぺんにらみ合わす、検討する、そういう場合は当然損害評価会で協議されることになると思います。

○芳賀委員　組合が筆ごとの調査をやるのは言うまでもないことなんです。そういうやったものをさらに正確を期するために新しく損害評価会というものが町村にも設けられるのですから、それらを評価会に——諮問機関と思いますが、諮問とし是であるかどうか、当否の認定をこの評価会から聞くということもできるのでしょう。それからあるいは各戸の筆ごとの基準を示すような場合においても、この評価会に意見を聞くということも当然できると思うし、そういうことをやらなければ何も評価会というものを設ける必要がないと思うのですが、どうですか。

○渡部（伍）政府委員　お話の通りでございます。

○芳賀委員　その場合に、組合が損害評価をやってさらに適正を期するために評価会の意見を聞く、その意見によって組合長は最終的な組合の総体的な損害評価の数字をまとめて、そうして上部にまたそれを出すということになるのですね。そういうことをやってもまだ損害見積りが適当でないというようなことが今までと同じようにあるんじゃないですか。

○渡部（伍）政府委員　ですからこの損害評価の方法、あるいは必要に応じては坪刈り等をやりまして、損害評価委員が見て一つの基準を損害評価会としてきめて、それを基礎にして一筆ごとに当っていく、それから損害評価委員が、どうせ分担しますから地区々々のバランスを協議して損害評価をきめる、そういうことをやりますれば、従来のようなゆっくりしたことはできないじゃないか。今までは統計調査との連絡というものは全然ありませんで、村でいわば組合長が適当にしておりますから、損害評価をやった結果を連合会が一ぺんそれを査定するわけであります。相当査定をしてもまだ基礎の数字が大きくなっておる。そういう結果になっておりますから、その基礎の数字が正確に出るように統計調査と実質上の連絡によって正確を期していく、こういうわけです。

○芳賀委員　一筆調査ですから村によっては五万筆とか十何万筆もありますから、それを大体同一の慎重な条件のもとに一斉に調べるということは実際問題として容易でないことなんです。ですからその適正を期するということは、容易ならぬことであるかもしれぬけれども、これをあえてやらなければ、いまでたっても弊害は除去されないと思うのです。せっかく損害評価会を設ける以上は、この損害評価会に今まで以上の中立性とかあるいは権威を与えるということを裏づけしてやらなければ、これは無用の長物みたいになる、何ら必要のないということになると思います。
　それからもう一つ具体的な問題としては、統計調査機関がたとえば末端段階に参加できないとすれば、先に町村に対する損害評価の基準を示されることはできないのですか。

○渡部（伍）政府委員　調査方法については、今度は積極的に統計調査の方から出向いていって損害評価委員の研修をやろうと思っております。
　それから今度は実際損害評価委員が一筆ごとの損害の評価をやろうというときには、やはり基準圃場で損害評価委員全部の目を合わすということが必要になると思いますから、要すれば坪刈りをやる場合も必要になるかもしれません。あるいは坪刈りをやらなくてもそこへ統計調査部の人を連れて、そこで見方についての意見を交換し、方法等について指導をやっていこう、こういうふうに考えております。

○芳賀委員　局長は事ごとに坪刈り坪刈りと、坪刈りだけを強調しておりますが、それだけがきめ手になるとは思われないのです。基準を示されるという意味の中に、たとえば事故別の損害評価というものは統計調査の方でも災害別の調査やっているのですから、そういうものが集積されて最後に総体の損害評価ということになるので、末端に対する基準——今まではとにかく都道府県に示すとか、あるいは郡別に示すということはやったけれども、末端に示すということは全然しなかったでしょう。減収石数とか、被害反別というような、そういう大事なものを全然末端機関には示していないのです。ですから並行的な調査以外にできないとすれば、そういうものをごく早期に示すということができれば、それと見合った調査というものは非常にしやすいのじゃないかというふうにも考えられるのですが、そういう点は研究しておりますか。

○渡部（伍）政府委員　それは統計の方から示したのでは工合が悪いので、組合ごとに調査基準をはっきりきめなければいかぬと思います。その調査基準をきめるときに、要すれば坪刈りをやらなければいかぬ場合も出てくると思います。あるいは坪刈りをやらないで標本について、そこでみなんの目を合わすということも必要であると思います。その際に、やはり統計は統計としての調査方法がありますから、おれの方ではこうやるのだということを示しまして、そこで不審があれば不審を解く調査方法を組合ごとにきめていったらいいのじゃないかと思います。上からそういう調査基準をいきなり示すということは、別立てにする以上はこれはやってはいかぬのじゃないか、こういう気がします。これは組合ごとに統計調査部と連絡をとってきめるべきものではないかと思います。

○芳賀委員　私の言うのは、そういう調査の基準ではなくて、損害に対する予告というか、損害に対する基準です。それは今までもやっているのでしょう。やっていますよ。北海道に対しては減収石数は何万石とか、被害反別がどれだけとか、それを末端の市町村、組合区域の基準というものをおろせぬことはないと思う。そういうことが早期に何らかの形で示されれば、あとになってとんでもない開きが出るということにはならぬのじゃないかと思います。

○丹羽説明員　昨日のいろいろの御意見と関連いたすと思うわけでございますが、いろいろの調査が下から積み上げられますというよりも、データを下から上げまして、まず第一に県単位での被害高がどのくらいあるかということを統計調査部の方で調べまして、郡単位はむしろそれを再びおろしていく、こういう形に相なっているわけであります。従いまして、現在でも県単位の推定実収高及び被害高は十二月の二十五日にきまりますが、郡単位のものは翌年の一月二十五日にきまるというように、細分がおくれているわけであります。従いまして、これを市町村まで一ぺん県段階できまりました数字を分解していくということは、金と人をつければ不可能ではないと存ずるわけでございますが、一応そういうことは昨日の話で困難であろうということを申し上げているわけでございます。従いまして、今御指摘の、下の評価とあとで混乱が起きないように、事前に市町村段階におきます被害を示しておくことができるかということにつきましては、現在の郡単位でもこれがために一カ月以上おくれているわけでございますから、事前に市町村の分を先におろすということは非常に困難なことであろう、かように思うわけであります。

○芳賀委員　統計調査のやっている仕事は、たとえば水稲の場合、十二月二十五日に発表する場合は、各段階の調査は非公開、秘密主義をとっているのですから、そういうものが決定されてから今度また徐々に下へ預けるというようなことをやっているのですが、結局なまの数字は下から上っているのですから——そうなんですよ。局長首をひねったってそうですよ。県段階とか国の段階でにらんでおってきめるのじゃないのです。やはり末端に統計調査部の職員がおって、町村とか部落のサンプル調査をやって、そしてそれがだんだんなまの数字になって、段階ごとに上って、その段階ごとにまた整理され、調整をとって、そして最終的なものをまた下へ流すにすぎないのです。そういうことはやっているのです。下から。だから、なまの数字が全くとんでもなく大きく狂っているともいえぬのですよ。国の政治的な、政策的な意思を統計の仕事に加えるから変なことになるだけであって、純粋性を尊重してやれば、なまの数字が最終的にそんなに狂ってしまうということにはならないと思うのです。そのときの権力の意思がそこにいろいろな形で加わるから、最終的にきまったものをまた下へ流すというような変な形がとられてくるのです。これは藤巻さんよくわかっておるでしょう。

○渡部（伍）政府委員　今の点はちょっと誤解があるのではないかと思うのです。県のトータルは、なるほで町村のサンプルしたやつ全体の集積であることは間違いない。ところが町村に調べがあるから、その調べを町村ごとにくくれば町村の正確な数字になるかということになると、全然ならないのです。そこでさっき丹羽君が言ったように、町村のワクをきめて、今度これを郡別におろす場合にもむずかしい計算をして、別に出しておるわけです。芳賀先生がおっしゃるように、町村でやっておるから、その集積は県であるから、町村はすぐ出るだろう。そんなら何もそんなむずかしいことをせぬでも、初めからそれをやればいい。これはまた統計調査部の方から資料を出して別途図表で説明させたらいいと思いますが、町村ごとの正確な数字をやるのには、今の県の全体の数字をつかむためにとっておるサンプルだけでは、町村の正確度は期せられないのでありますから、また別途町村のサンプル数を増して町村ごとにやらなければならぬ。それが統計の根本方法であります。

○藤巻説明員　ただいまの局長のお話につけ加えますが、私どもの方では、県単位全体でどのくらいの被害があったかという数字を求めますときに、それでは県の段階でどういうふうに標本を配布したらいいかということをきめまして、そうして標本に当ったところは実際に坪刈りして、その数字は具体的に出るわけでありますが、それを県単位でまとめまして、県単位の誤差が三％という正確な数字を出しまして、今度はそれを郡、市町村とおろしていくわけでございますが、市町村の中のたとえば十筆なら十筆、十単位で百筆なら百筆の標本が当ったといたしましても、その標本の数字は当該町村の被害の数字とはならないわけであります。ならないと申しますのは、誤差が非常に多いので、私どもはまだそれを使い切れないわけでございます。実際に県単位なりあるいは郡単位程度までの誤差のものを市町村単位に求めますとなると、非常にたくさんの標本をまいてやらなければならぬ。従って人員、予算等非常にたくさんかかりますので、現在のところでは、ちょっとできかねるということになるわけなんでございます。

○芳賀委員　そういうよそ行きの表現ならそれでいいのですけれども、実際はそうでないのです。たとえば共済の損害評価の場合に問題になるのは、やはり隣村とか、その地方における町村の均衡がどうなるかというようなことは共済関係の団体自身も非常に苦慮するところです。そういう場合、やっぱり一番たよりになるのは、統計調査部の機関が各村の被害調査をどの程度にやっておるかということです。やっぱりその数字は貴重な参考になるわけです。政府が発表するのは、全国のものは十二月二十五日ですけれども、共済組合の作業を進める段階においては、非公式ではあるけれども、統計調査部のいろいろな段階における資料は、いろいろな形で手に入る。局長は今まで全然協力しておらぬというけれども、そういう意味では、局長は知らぬけれども、現地においてはやはり農業に関するいろいろな機関ですから、それはやはりいろいろな意味で精神的な協力などをするのは当然なことなのです。そういう横の連絡が何らかの形でとれた場合の損害評価とか、そういう内容というものは、結局最終的に削減されてもやや正確に近いというような数字の形で訂正されることになっておる。そういうことはもう既成事実なのですから、そういう現地におけるつながりとか連絡とか協調というようなものをある程度是認するような形の中でもう少しうまくやれるのじゃないかとわれわれ考えておるのです。現実の問題をとらえてそういうふうに考えておるわけです。だからそういう末端の統計の調査が全然よりどころのない不確実なもので当てにならないとか、でたらめなものだとかは考えられないのですね。

○渡部（伍）政府委員　お話の点は、個人的といいますか、統計調査の職員もとにかく生産高を調べるのが主たる事務でありますから、村別に見回って、村別の評価についてはそれぞれ意見は持っていると思います。従ってそれらの意見が共済団体との間に出ることはこれはあり得ると思います。しかしそれは私が昨日来説明しているような方法の協力ではなしに、そこに住んでおるのでありますから、まあ普通の人の常識でいえば、役所としては困るのだけれどもとにかくいろいろな相談に乗る、こういうことはあり得ると思います。しかし先ほどお話がありましたときに統計調査部長も説明した通りでありまして、県の数字がまとまるのだから町村別の数字がすぐ出るのじゃないか。この点はお考えを直していただきたいと思います。

○足鹿委員　関連して。その点、お尋ねをいたしますが、昨日来問題になっているのはこの点が一番中心なのです。それでこの大臣準則の資料を一つ出して下さい。どういうものを考えているか、ここで言葉の上でばかり応酬していても問題の焦点が明らかになりませんから、大臣準則の試案を出して下さい。私が今まで芳賀委員とあなたとの質疑応答を聞いておって一番不可解に思うのは、やはり二元法則をとっておられることだ。組合には評価をさせる、農林統計調査部なり地方自治体なり政府機関は審査をしてやるんだ、こういう建前を一向くずしておらぬ、そこに問題があるのです。
　そこで今も問題になっておったように、市町村といえども旧村を二十カ村も入れたような大きな市町村になっておるのです。従って、損害評価会の下には損害評価委員会という機構が従来通り指導要項でできることはこれは予想されるわけなのです。損害評価委員会には国家公務員を入れない方針のようでありますが、損害評価会には国家公務員を入れるのですか、入れないのですか。

○渡部（伍）政府委員　それは入れない方針であります。

○足鹿委員　そうしますと、かりに共済団体なりあるいは事業の移譲を受けた市町村が損害評価委員会をして損害評価を農家の申告に基いてまず行うことが第一段階ですね。それをやったものに対して今度統計調査部は、さっきからの局長の答弁を聞いておると、法律的にはまた機構上においては一本ではないけれども、別の角度から歩調を合わして一緒にやるんだということを繰り返して言っておる。ほとんど一緒にやったのと同じような効果をあげるんだと言っておるのですね。そうするとこれは一つの地区間の調整というようなことをやって組合の自主的評価を裏づけるという意味なんですか。要するに、二つの問題があると思うのです。農家の申告に基いて損害を評価する、その評価したものを今度は抜き取り審査とか、あるいはその抜き取りの方法は坪刈りによって適当な個所を抜き取って、そうして、それにはあらかじめその共済団体と連絡を密にして遺憾なきを期する、こういうことでありますから、その統計調査部の行うものはあくまでも審査ではあるが組合が行いまた行わんとする損害評価について調整の意味を含ましておると解釈すべきですか。問題を具体的に、要するに、評価と調整が二つ問題になってくるわけですからね。市町村の場合もそうです、郡の場合もそう、県の場合でもそうです。大きな町村の場合、ずっと検見で一通りやっていきますね。検見しながら坪刈りというわけにならないから、ずっと一通り検見でやっていく、そうして今度は抜き取りで、あなた方でいうと審査ということになるわけですね。だから、その過程において一体的になっていけるはずなんじゃないですか。だから、組合は要するに立毛の調査を進めていく、統計調査部はそれに対して調整の目的なり正確度を裏づけるために抜き取り評価をやっていく、評価というと語弊がありますが、審査という形でやっていく、だから局長の今までいわれたことによると、その両者をかみ合せて実際上の効果は変りないようにやるのだ、新しい評価方式を打ち立てるのだ、こう言われるのだから、今の芳賀委員の追求しておられる点と何ら実際上の変りはない。だとすれば、当然町村段階においてかみ合せて差しつかえないのじゃないですか。機構の上においてもかみ合せていいのだし、経費がかかる、経費がかかるとさっきから統計調査部長はいわれるけれども、今までの局長の答弁を聞いておると、経費はかけないけれどもやるのだと言われておるのだから、それを市町村段階においてはっきり機構の上に組み立てて、機構でかみ合せていく、そうしてそれを今度県段階、国の段階においてはまた他の要素によってある程度の勘案は私どももやむを得ないと思う。それはあってはならないことだとは思いますが……。それでいいじゃないですか。大体そう大きな食い違いはないのじゃないですか。ただ問題は、市町村単位にすることは非常に困難だ、困難だと言われるから議論が違っているように見えるけれども、実質的には大分接近してきているのじゃないですか。どうですか、その点は。

○渡部（伍）政府委員　少うし違うのです。私の説明した内容は、統計調査獣の調査機能が果す役割りは二つあるわけです。一つは調査本来の仕事でありまして、これはサンプル理論に基いてサンプルを全県に配置して、それを統計で調べていく従来からの仕事が一つあるわけです。一つは、今度共済団体の損害評価に援助するという仕事がふるわけです。この援助の仕方について、お話だと、県のやつができるなら村のやつも当然そういうものができ目じゃないかというお話ですが、統計調査部で調査するやつはすぐは村全体という場合には使えない、こういっておるわけです。ただこれは統計調査部の損害評価と組合の損害評価の時期によって、たとえば坪刈りが統計の方がもし早ければ統計が出したその町村の坪刈りの成績を、坪刈りはここは何ぼだった、ここは何ぼだったということを示すことはできると思います。もし統計調査部の方がおそければ、組合で損害評価を始める場合に、その評価の方法について一筆ごとに組合としては見て回らなければならないのでありますから、その見るについての損害評価委員の頭あるいは目を統一するための前提行為が必要だと思うのです。それは場合によって違うと思いますが、要すれば評価委員が見回るための基準を作るために場合によっては坪刈りをやる必要があるかもしれません。その位刈りをやる場合には統計調査の人たちに行ってもらって、その坪刈りが間違いであるかどうか、正確であるかどうかという意見を聞き、それを指導する。それを見て、この田は坪刈りやってみるとこれだけになっているから、この土地のたんぼは大体どのくらいの損害だということをそれを基礎にして見て回る。あるいは坪刈りの必要がなければ基準方法を見て、そこでみんなの頭を合せて、これをもとにして一筆ごとにそれに照らし合せて何パーセントぐらいの被害であるかということを見回る。その基準方法を見て頭を統一する場合に、統計調査の人に参加してもらって、いろいろ相談に乗ってもらう、こういうふうな考え方であります。従いまして建前としては二本立になっておるのですが、実際の調査には密接な連絡をし、密接な指導をしておる、こういう考え方になっております。

○足鹿委員　一応統計調査機構の果す任務について、農業共済団体が行う評価に協力する任務というものを原則としてお認めになった。だとするなら、それに必要な措置を講ぜずに、ただやるんだやるんだということでは任務の達成はできないと思うのです。あなた方の考え方は、評価を一元化するといろいろな弊害がある、だから審査をして適正な評価にしてやるんだという考え方に一貫しておりながら、ある程度組合に責任を負わせながら、自分たちは自分たちで独自の立場で審査はするが、しかしその過程においてはできる限り協力してやるというところまで歩み寄ってきておるならば、もう一歩突き進んでいくことによってその問題は解決するのですよ。国家公務員を参加させるとどういう弊害が出てくるのですか。何もその説明がないじゃないですか。国家公務員を損害評価会や損害評価委員から除いた場合にどういう弊害が出るのですか。むしろそれを入れることによって従来の弊害が除去できる、こういう考え方にわれわれは立っておるのですよ。国家公務員を入れてどうして悪いのですか。最初三十年にこれを実施するときには、統計調査部もずいぶん職員の間に物議をかもした。しかし統計調査部が農民の期待するような任務を達成していくというからには、若干のそういういざこざの中に入っていくことによって初めて農民にかわって統計調査をやるんだという新しい使命感が出てくる、そこに農民とのつながりも密になっていくのだというので、説得に努めて、その気になってやってきているのですよ。だから私は一元化することの弊害と、国家公務員を入れることの不可なる理由というものが明確でない限り、これは議論にならぬと思うのです。
　いま一つ、逆に統計調査機構に、組合の行う損害評価に協力せしめるというはっきりとした規定がちゃんとできておるでしょう。どういうことになっているのですか。できておれば今度は逆に、統計調査機構に組合の損害評価委員を嘱託するという立場で、その機能を果していくために今の機構が弱いとするならば、逆に今度は損害評価委員を統計調査部が嘱託するという相互嘱託というような形を出しても悪くはないと思うのです。ただ従来一番弊害、つまり会計検査院や行政管理庁がしばしば指摘しておるような問題の発生の根元は、損害評価で組合の行うものはどうもインチキだ、水増しだ、こういうふうにしてかかる。そしてこれを何の連絡もなしに根拠も示さずに切る。そうすると今度は二度目、三度目になると、どうせ切られるなら水増ししていこうという悪循環が今日の状態を起している根源なんです。だからこの問題に対しては、どんなに時間をかけても何らかの改善方式を打ち出さなければならないはずなんですよ。今私が言ったように、国家公務員を入れて悪いという理由はどこにあるか、一元化してどういう弊害が出てくるのですか、一元化しないことによって今まで水増し評価やそれに基くいろいろな言うに言われない大きな弊害が出ておるじゃないですか。問題はそこにあるのです。あなた方の考え自体が間違っておると思うのですよ。それといま一つは、今度は逆に町村の評価委員をあなた方の統計調査部の機構の中に入れて損害評価に協力をさせるという条項があるわけですから、当然それに基いて委嘱をして、そして少なくとも市町村の段階においては一元化していくんだ、こういう考え方はとれないのですか、私はそれは無理じゃないと思うのですが。

○渡部（伍）政府委員　それは私どもの方でもずいぶん議論したわけであります。率直に申し上げます。今までの制度がなくして、初めからそういう機構を打ち立てることであればあるいはできたかもしれません。しかし現在は御指摘のように組合の評価と統計の評価が相当食い違っておるわけです。そこでいきなり統計の職員を組合の評価に入れますならば、今度は統計の職員が組合の損害評価委員として全責任を持ってやらなければならぬわけです。そうしますと多勢に無勢で損害評価委員は袋だたきにあってとても事務がとれないじゃないか、内部で検討の結果そういう結論になりまして、ここは当分二本立でいって横から徐々に直していく以外にないじゃないか、こういう結論に到達したのであります。

○芳賀委員　今まで局長の言ったようなことを言っておると一律削減を全部の組合にやるということに結果的になるのですよ。その場合一律削減には頭を切るつもりか足を切るつもりか、どっちですか。

○丹羽説明員　本年の例でございましても、四十六県中十県近いものは統計の数字と県の団体の数字との差がございませんから、これらの県につきましては、今年の実績から考えましても組合の評価通り金が支払われる、まずこういう形にはなろうと思います。従いまして全部が全部一律削減になるとは私ども考えておらないわけでございますが、しかし相当の地域におきましてやはり一律削減の問題が起るであろうと思います。一律削減について頭を切るか足を切るかという御質問の御趣旨がよくわからないのでございますが、私どもがただいま考えております一律削減と申しますのは、今度は反建から石建になりましてたんぼの一枚々々を問題にする必要がなくなりますので、減収石数で査定をするなら査定をする。従いまして石数で査定をいたしますので、最末端におきましてその減収の石数がどこのたんぼ、何枚のたんぼから発生したかということを積極的に詰める必要はないという考え方に立っておるわけです。従いまして一律に下で十枚のたんぼにつきまして十石の被害があった、上からおりてきました数字が九石であったとすれば、並行して一割を損害の見方を見直すならば、十枚のたんぼに等しく共済金が支払われるという考え方をとっておりますので、頭からでも足からでもございませんで、頭から足まで並行して切る、こういう考え方であります。

○芳賀委員　そういう切り方はないですよ。どっちからか切らなければならぬ。それは、過大であるということになれば、当然その分だけ切るのですから、そうすると、被害の見方がゆるかったということになるでしょう。ですから、これを分下げという形で頭から切っていくのは当りまえなんですが、上から切る場合にはそれで減収石数の相違分を示せばいいのですが、しかし組合の実態においてはそういうことはなかなかできないのです。結果的にいえば、従来足の方を切るようなことになっておったのです。七分作以下が共済の対象になるのだから、頭から切れば現実の五分作とか六分作以上は対象にしないというのが取扱い上当然なんです。そういうことになると、組合の中では、一大混乱が起きるのですよ。ですから、非常に被害率の多い人の足を切るということによって、実際は三分作しかとれていないけれども、下の方を上げて、その方を五分作にして、上の方の限界線の七分作というものは生かすというような方法が往々とられているのですよ。切り方というものが私は非常に大事だと思うのです。だから、結局末端の損害評価というものは的確に最終的にまず市町村段階で行われれば、そういう頭を切るとか足る切るという問題はないのですけれども、一律削減でいくということになれば、被害の非常にひどい組合員は、当然受け取るべき共済金を十分受け取ることができない。そうして七分作ぎりぎりの段階にある人は、やっぱり最後まで生きてどの程度かの共済金を受け取るというような、そういう共済制度の精神にそぐわないような結果というものが今日までできておる。そういうところに、今日まで、たとえば多久島問題であるとか、いろいろな好ましくない運営上の問題が出てくると思うのです。だから、局長は絶対やれぬと言っても、一律削減を全体的に適用するような事態になれば、やはり実際に相当無理や困難があっても、末端段階における損害評価をそこで固めるということがどうしても必要じゃないかというふうに考えるわけです。たとえば昨年の北海道のごときも、皆無作の場合には手も足も切りようがない。皆無作を二分作とか三分作に上げるということはできないでしょう。皆無作でない、たとえば二分作とか三分作はそれに分作を加えて、そして実際に収穫量がないのに、あるようにする。皆無は皆無だからそのままということになると、皆無作とそれ以外のそれに接近した被害農家の間において、今度は非常に段差がつき過ぎるというようなことになるわけです。一律削減をやる場合においても、こういう問題は必ず出てくると思うので、われわれが執拗に末端段階の画一な評価ということを主張している点は、こういうところにもあるのです。

○渡部（伍）政府委員　今の段差のお話は、やはり出ると思います。収穫皆無は、もうこれは間違いないわけでありますが、五割減であるか、六割減であるか、四割減であるか、三割減であるか、こういうところで、組合で出したのと査定との差があれば、按分しますから、段差は出ると思います。しかし根本は、やはり何といいますか、組合の調査が正確であれば、かりに査定と違っても、削減率が少くて済むわけです。今の三十一年の水害でも、十県近くは、むしろ私の方で出した数字よりも小さくなっておるわけであります。そういうところは削減は起らないわけであります。そういう結果が出るように損害評価を正確にやれば、従来とは、反建の場合と違った効果が出てくると思います。こういうふうに思います。

○芳賀委員　そういう点は、組合が無理な、現実にそぐわないような損害評価をしなければならぬという原因は、また前へ戻るようですが、基百準反収なるものを、現実にそぐわないものをまず与えておるから、基準反収のうちにはめ込むわけなんです。基準反収に基くところの七分作以下でなければ共済の対象にならぬということになれば、どうしても無理にそこへ押し込まなければ共済金を受け取る対象になれないのですからね。ですから現実の実態は七分作であっても、基準反収からみると五分作くらいにならなければ当てはまらぬということになるのです。だからどうしてもそこに無理が出るのですね。農民の考え方は、これは昭和元年からの趨勢値に戻す、基準反収のその要素の中には、これは災害や何かによって減収した分も入っているわけでしょう、実収によるところの趨勢値ですから。ところが共済の場合には事故のないものを基準に示しておかなければ、それから事故が生じた分がやはり共済の対象になるということにしなければいけないと思うのですよ。ですからこれは災害があった場合も含めた要素のもとに基準反収を預けておるから、基準反収の設定の方法というものに、やはり原則的に問題があると思うのですね。事故のあるものを、そういう要素を加えたものを、基準反収として預けるべきか、事故のない、いわゆる災害なかりせばというような、そういう基準を示すべきかということは、大きな論点だと思うのです。だから無理のない基準反収を与えるということは、やはり事故のない、事故の要素の包括されておらない、災害のない場合の基準というものを素直に示して、そうして損害評価をやっていくということになれば、そういう大きい食い違いというものは必ず出ないのです。ですから今後も、基準反収の示し方の場合においても、単に三十年間の趨勢値だけが唯一無二のものであって、これ以外のものはないというような態度でなくて、やはり基準反収の示し方とか、それを策定する場合の方法とか場所というものも考えた方がいいと思うのですよ。たとえば中央審議会とか地方の審議会もあるし、今度は町村の評価会というものを設けるのですから、そういう場所に、損害評価の基準反収の策定に対するある程度の権限とか、そういうものをまかせるということにする考えはないのですか。伝統的なものだけ守るのですか、どうですか。

○渡部（伍）政府委員　基準反収の問題は、理論的にはお話の通りであります。しかし実際は、それを具体的に事務に乗せなければいかぬわけであります。事務に乗せる場合には、事務で懇意的にならないようにしなければ、保険の設定ができませんから、現在のところはほかによりどころがない、こういうことを先ほど申し上げたのであります。たとえば過去五年なら五年の統計をもとにしてやったらいいかというと、これは過去五年なら、昭和二十八年の災害も入ってしまって、それを除けば三十年度の大豊作が入る。これも除けば、私ども三十年間の趨勢値よりもっと低くなるのではないかと思うのです。それから十年なら十年にとるとすれば、供出時代の、まあ率直に申し上げましてゆがめられた統計数字が出ていて、それをどういうふうに修正するかということは非常にむずかしい問題であります。そうならば、各筆についてとり得べき反収というものはほかの要素でどうきめられるかということになると、われわれが今まで検討いたしました限りにおいては、ある局部ではいい方法が見つかっても、地方々々によって基準を変えたのではまた困るという問題もあり、現在まではこれを変える方法を発見し得ていないのであります。しかし、それだから今の基準反収のきめ方がいいというふうには思っていないのでありまして、さらに各方面の御意見等も承わって、いい方法があればむしろこれを改めたいのであります。私どもの方で事務をとっているので、そこに一つの大きい問題があるということはいやというほどわかっており、とにかくそれで悩まされておるわけであります。今のところほかの方法が見つからぬというだけでありまして、この点はさらに今後も検討していきたいと存じております。

○芳賀委員　次に経営主体の市町村移行の問題ですが、今度の改正案によると非常に窮屈な、全然存在の意義のないような共済組合だけが市町村の同意があればそちらに移行できるというような条文になっておるのですが、これはもう少しすなおに改めるわけにいかぬのですか。

○渡部（伍）政府委員　これは政令及び省令事項の概要にお示しいたしておるのでありますが、その三、法第八十五条の二関係としまして「主務大臣が定める基準」というのは、ただいままで出ておる結論といたしましては、「当該組合の総共済金額が当該都道府県内の一組合当り共済金額の二分の一に達しない場合」、それからその他政令で定める場合という政令事項といたしましては、「事業の運営又は業務の執行が著しく円滑を欠いている場合」、「事業実施主体の変更により、事業の運営又は業務の執行が効率的に行われ、当該組合の組合員の負担が軽減されることが明らかである場合」、こういうふうなことを予定しておるのであります。ですから全然条件がないというわけではありませんが、こういうふうな政令の内容になりますれば、一つは行政方針になってきやせぬかと思います。それからまた法律の改正後即座に無条件ということでなくして、順次必要があれば市町村に移行するというふうな段階に置きまして、やはり制限的に処理した方が行政の執行上穏当ではないか、こういう考えでおるのであります。

○芳賀委員　政令による基準に基く組合というのは、大体全国でどのくらいあるのですか。

○渡部（伍）政府委員　主務大臣が定める共済金額が平均二分の一以下の組合は、私の方で調べましたのでは大体二七、八％くらいあるのではないかと推定を下しております。これは総組合数が六千三百余りある場合、千七百くらいあるだろうという勘定であります。

○芳賀委員　千七百くらいの組合は市町村に経営主体が変ればうまくいくのですか。

○渡部（伍）政府委員　私の方としましては、経営主体を変えることによって運営をうまくやっていってもらいたい、こういうふうに考えております。

○芳賀委員　悪い組合が市町村に移行することによってうまくいくとすれば、結局市町村による公営の方が共済事業は完全にいくということになるのではないのですか。

○渡部（伍）政府委員　これは現在組合の全部が悪いというわけでありませんから、うまくやっているところを無理に市町村に移す必要もないのではないかという考え方から、こういう建前をとっているのであります。

○芳賀委員　だから結局悪い組合を市町村へまかせればうまくいくという見通しを局長は持っているのでしょう。悪い組合さえも町村にまかせればうまくいくとすれば、これは公営に移した方が全体がうまくいくのではないかと思いますが、どうですか。

○渡部（伍）政府委員　あるいはそういうことが言えるかもしれませんが、とにかく現在共済組合という組織があるわけでありますから、それを一挙にやめて全部公営に移す必要もないじゃないかという考えであります。

○芳賀委員　私どもも極端にすぐ公営にしなければならぬというふうには考えていませんが、とにかく全国で三〇％ぐらい不振な組合があるということは間違いないし、それを新しい試みとして市町村に移すということによって、これらの組合が健全化されるということであれば、これは非常に好ましいことなんです。ですから普通の組合であっても、その組合の自主性に基いてこれを市町村に移したいというような総会の意思決定が行われる場合においては、その意思というものは、やはり尊重されていいのではないかと思われますね。

○渡部（伍）政府委員　先ほどの二七、八％と申し上げたのは、平均共済金額の二分の一の組合がそのくらいあるということで、その組合全部が運営がうまくいっていないというのではありませんから、その点は誤解ないように。それが主務大臣の定める基準であるから、その基準以内であれば市町村に移譲する手続ができる資格を与えているのであります。それからこの法律を実施しまして、なるほど市町村に移譲した方がうまくいくということで、現在の組合あるいは農家の方の声がそういうならば、それはそのときにまた方針を改めましてやっていく。とにかく一応スタートは、現に組合があるのだから、必要最小限度の方法を考えればいいのではないか。法律施行の状況を見まして、改むべきものは改めたらいいのではないかというふうに考えているわけであります。

○芳賀委員　この点に対して農林省と自治庁との間における話し合いの経過はどういうものですか。

○渡部（伍）政府委員　自治庁の中には二つありまして、行政部の方は全部市町村に移したらいいのではないかという御意見、財政部の方は、これはきのうお話がちょっと出たかと思いますが、不振の組合だけ市町村に移譲されてもかまわないという意見もあったのであります。しかしこの共済事業をやることによって、市町村の財政負担を増す、あるいは赤字を背負い込ますということはあり得ないのだから、財政部が心配するようなことは起らないのだということで、一応現在の案で自治庁とも話をつけておるのであります。

○芳賀委員　これはただ単に不振組合を市町村に移すだけでは十分の目的は達せられないと思うのです。もちろんこれを市町村に移した場合においても、市町村の特別会計でこれをやっていくことになるのだから、表面から見ると市町村財政からの直接の負担というものはあるいはないかもしれないけれども、しかしいろいろな意味で市町村が財政的に積極的な配慮を用いるということでなければ、不振組合を健全化するということは一朝一夕にはできないと思うわけです。ですからそういう場合においては、今日たとえば国民健康保険組合ですが、これは協同組合が代行してやっておった時代から、今日はほとんど町村がやっておるようなことになっておるわけですが、そういう場合においてもやはり市町村財政の中からいろいろな面において国保事業に対して財政的な支出等が行われておるということは事実なのですから、そういうふうに今度は市町村の財政面の配慮が必要であるということになれば、その市町村の財政支出に伴うあるいは地方交付税であるとか、そういう国家財政からの地方公共団体に対する財政的な配慮というものがこれに伴ってくるべきであるというふうにも考えられるのです。ですからそういう点は局長はどういうふうに考えておりますか。

○渡部（伍）政府委員　新しく立法するのであれば相当自由な考えでできるのでありますが、とにもかくにも過去十年間に共済組合というものが仕事をしてきておるのでありますから、これが全部だめだということにはなっておらないのでありますので、その歴史あるいはその経過をもとにしてこういう案ができておるのであります。町村に移した場合にはやはり町村の方が世帯が大きいわけですから、事務費の面でも、あるいは人のやりくりの面でもいろいろ経費の節約が得られて、農家に対する負担が減るということは、これは特に財政支出をよけいしないでも当然相当効果があると思います。その上に市町村になれば、これはほかの経済の建て直しの一つの大きい柱として共済組合が必要であるということになれば、また力の入れ方も組合ではできなかったこともできる可能性があるのじゃないか、こういうふうに考えます。

○芳賀委員　共済組合が市町村に移管された場合のその市町村における農業を中心にした産業行政等はやはり変ってくるのじゃないか、これは当然に考えられるわけです。そういう町村の行政の一環としてこういうものを特別会計にしても扱うということになれば、それはいい意味において変ってくると思うのです。そういう場合には、また一方には今国会において農業委員会法等も改正して通してありますから、そういう一連の市町村内部における農業行政面における変革とまでいかぬとしても、一つの変化というものは現われてくるというふうにも考えられるわけです。そういうことがやはり方向として望ましいとすれば、これはやはり共済組合の市町村移行ということは一つの新しい試みであって、これがそういう方向にだんだん向いていくとすれば、これはやはりそういう方向に向いた方がよい、進むべきだということにも将来なるのではないかと私たちは考えるわけです。その点に対する意見の食い違いはないのですか。

○渡部（伍）政府委員　これは何と申しますか、将来に対する希望の持ち方でないかと思います。町村に移譲した場合に、組合でやる場合と比べて利点もあるわけであります。しかし農業に農民の組織した団体で、こういう考え方も強くあるわけでありまして、従来はそういうので共済組合ができておるわけでありますから、場合によりますと町村でやるよりも組合でやった方がもっと利点を発揮するように、従来の組合がより建て直ることになる面も出てくるかもしれない。しかしこれはやはりこの法律を施行してみて、どちらの希望が盛んになってくるかによって、この法律の運用なり将来のやり方を考えていけばよいのではないか、こういうふうに考えます。

○芳賀委員　市町村移管に伴って、結局共済組合の運営が二つの形で行われるということに大体なるわけです。その場合、従来の共済組合の場合と、市町村営という形になった場合と執行者の所在が違ってくる。そういう場合後組合の役員に対する問題というものはどういうふうに発展するか、もっと端的にいえば、共済組合の役員のたとえば兼職禁止の問題とか、そういうような問題は検討してありますか。議員ですね。これは各級議員もみなそうだと思いますが、国会議員であるとか、県会議員であるとか、市町村議員であるとか、これは連合会等にいろいろ関係がある問題ですが、共済組合の役員の兼職の規定の問題をどういうふうに考えておりますか。

○渡部（伍）政府委員　組合の役員の兼職の関係は従来通りでそれは触れておりません。

○芳賀委員　触れておらぬといっても、これを検討したことはあるのですか。

○渡部（伍）政府委員　もちろん検討してきました。これは農業委員会法の改正に関連して相当強い御意見がありまして、共済組合についてもずいぶん研究しましたのですが、これはむしろ農業国体だけの問題でなくして、やはり国全体の各産業団体に共通する問題でないかと思いますので、本法の今回の改正では触れておらないのであります。

○芳賀委員　改正に触れておらぬといっても、たとえば連合会の役員にしても国会議員がなっておるという場合の利害得失はあるでしょう。連合会自身にとっても、あるいは政府から見た場合でもあるでしょう。具体的にどこがどうだということは言わぬでもよいですが、大体大まかにでも長短、得失があるとすれば、この際参考に聞かしておいていただきたい。

○渡部（伍）政府委員　これは各自治体なり国の議員になる方は相当の見識のある方でありますから、その見識と広い知識で組合の運営が非常によくなるということもいえる。また逆にこれを足場にしていろいろのことをやるという場合もあるわけであります。これはそれぞれの組合員の考え方できめていただくのが一番よいのではないか。町村の組合はそれぞれ理事者を農家が選ぶわけです。それからその組合が連合会の役員を選ぶわけですから、その際に最もいい人が選ばれておるわけであります。事情々々、地方々々によって異なると思います。

○芳賀委員　この点は局長に聞くのは無理だと思うのですが、いずれ農林大臣の意見等も聞きたいと思いますが、しかしたとえば国から少くとも毎年百億以上の支出が行われるのです。だから共済金等をめぐって、たとえば連合会の長に時の国会議員をしておいた方が県の共済関係では非常に政治的にも効果があるということになれば、やはり国会議員を連合会長にする方がいいという打算の上に立った選び方になる場合もあると思いますし、それからもう一つは連合会長になったことによって、はなはだしいのは国会議員である連合会長が末端の被害農家にまで、あなたの共済金は幾らにきまりましたなんという通知まで出すようなことになると、これはやはり捨てておけぬというようなことにもなると思うのです。こういう事例というものが、やはり事務当局においても大体全国的な具体的な事例というものは頭の中に入っておると思うのです。それで今後の問題としてでも、今すぐの問題にならぬとしても、やはりこういう点は国の財政支出といろいろな農業団体との関係の中における忌まわしい問題を一掃する意味からいっても、やはり役員の兼職の問題等は真剣に、むしろ私どもの側でこれは検討しなければならぬ点であると考えられますので、この点は後刻農林大臣の意見をお聞きしたいと思うわけでございます。
　次にお伺いしたい点は共済金関係ですが、今度は政府の改正原案によりますと、七、五、三、二という区分が出ておりますが、最低の二割の場合は、これは低被害県とかあるいは常習被害県の場合によってそれぞれ違うと思うのですが、各段階における掛金が大体どのくらいになっておるかということを、一応知る必要があると思うので、特に無事故県のような場合、二割の場合にはどのくらいになるか、そういう点をなるだけ詳しく御説明願いたい。資料があれば出して下さい。

○渡部（伍）政府委員　詳しいことはあとで資料で差し上げたいと思いますが、たとえば最低の二割、鳥取県が最低だと思いますが、これは石当り共済金が二千円になると農家負担が三千円くらいになる見込みになっております。平均で申し上げますと、二千円の場合は、三石の場合が九十五円、二石の場合が六十四円、一石五斗の場合が四十八円、一石の場合が三十二円、こういうふうになっております。七千円の場合で申し上げますと、三石の場合が三百三十四円、二石の場合が二百二十三円、一石五斗の場合が百六十五円、一石の場合が百十一円、こういうふうになっております。

○芳賀委員　その場合、最低の二割の場合の掛金と組合の賦課金とのバランスの問題が出てくると思う。掛金は非常に安くなって非常にけっこうですけれども、これは無被害地のような場合は、単におつき合いというようなことでやってくれるということになると思うのですが、その場合においても賦課金というものは決して軽減されていかないと思うのです。ですから、肝心な掛金は下って、しかし災害を受けても共済金をもらう場合の金額は些少のものですが、そういうような現況の中に置かれている組合員が、賦課金の面における負担というものは全然軽減されないということになると、やはりここに一つの問題が起きてくるのではないかと思いますが、この点は先般の足鹿委員の質問の中にも、組合に対する事務費等の国の負担分の増加というような問題もありましたように、賦課金の軽減というような問題について、特別の構想があれば聞かしてもらいたいと思います。

○渡部（伍）政府委員　市町村移譲の一つの大きい理由は、共済金額が小さい、ということは農家戸数が少いということにもなると思います。しかし農家戸数が多くても、組合を置きますれば、事務所なり役員なり職員を仕事の分量に比較して過大に置かなければならぬ。そこに単位面積当りの掛金が多くなる理由があるわけであります。そういう点は一つの基準をきめる場合に考慮した事項であります。それからまたあとの政令事項でも、掛金がうまく集まれば運営は相当うまくいくだろうと思いますが、集まらぬということは、やはり低被害で掛金だけかけて少しも恩恵をこうむらないというところが、運営がうまくいかないという場合が相当あるのではないかと思います。そういうことも相当救えると思います。しかし今のところ補助金を増額するというようなことは考えておりません。

○芳賀委員　形式的に組合を存続さしていくということであれば、わずかの賦課金ということにしてもやっていけると思うのですが、しかしたとえば事故対象になっている病虫害等の問題は、これはやはり事故になる前に防災事業の形でやってもらわなければならぬ仕事だ。だから組合がそういう防除に関する事業を相当積極的にやるというような計画を立てる場合においては、やはりそれが組合の負担のみに帰するということでなくて、そういう積極的な、予防措置に類するような事業を行う場合においては、やはり国の責任において特別な配慮が当然必要だと思う。そういう点は最近の補助金打ち切り等によってほとんど見るべきものがないのですが、共済組合の防災事業等に対する国の助成対策というものは、やはり必要だと思うのですが、具体的な考えがあれば聞かしていただきたい。

○渡部（伍）政府委員　防災事業は、農林省の方針といたしましては、市町村に防除協議会というものを置きまして農業委員会、農業共済組合、協同組合、改良普及員、病虫害予防員、あるいは部落団体、こういうものをもって組織されて、それを中心にしまして、それぞれ分担して病虫害の防除等をやらしておるのであります。従いましてこの病虫害の防除事業を農業共済組合の全責任というのは、実情に合わないのではないかと思います。農業共済組合が非常にうまくいっているところは、あるいは農業共済組合が中心になっているところもあり、あるいはそうでなければ市町村が中心になってやっていっているのではないかと思います。たとえば埼玉県等視察した場合に、市町村から病虫害の防除に対する補助金が組合に出ている例もあります。現在そういうような各地方々々の実情に応じてやっていっておる、それでいいのではないか、ことさら共済組合に過重の負担をかけるということはやってはいけないのではないか、こういうふうに考えております。

○足鹿委員　関連して……。この際資料をお願いして一、二お尋ねしておきたいのですが、さっき申しました損害評価に関する準則を早急に一つ出してもらいたい。どうしもその審議は、この法案自体の裏づけになる、その内側にあるいろいろな準則とか、規定とかをめぐって非常な重要な点に触れていると思うので、今まで提出されておるならば、どこのどこにあるということを——膨大な資料なので全部目の届かぬ場合もありますから、一応私どもにも注意を喚起していただきたいと思うのです。それと第二に、災害の原因別の調査は資料がありますか。概要のものでよいのですが、それをお願いしたい。それから模範定款等は新しいのを用意しておりますか。

○渡部（伍）政府委員　新しいのは用意しておりません。

○足鹿委員　それから組合が休止状態または解散決議をしたものの資料がありますか。もらったもののうちどこにありますか。

○渡部（伍）政府委員　入っておりません。

○足鹿委員　それではそれを一つお願いしたい。それからもし、わかればその原因がどこにあるかということについて……。それから賦課金の賦課基準、これは命令で定めておるようですが、その現状を把握するものがどういう資料にございますか。今の芳賀委員の質問に関連していますが、どれですか。

○渡部（伍）政府委員　それはあとで出します。

○足鹿委員　それから組合が行なっておる損害防止活動について、何か資料がありますか。

○渡部（伍）政府委員　あります。

○足鹿委員　それから先ほど問題になった基準反収の問題ですが、その基準反収は、基準反収かける作報の面積ですか。それで一応各県別に作るわけですか。それに関連して何か資料がありますか。

○丹羽説明員　それはお手元に、十七ページにあります。

○足鹿委員　それじゃあとで拝見して、また質問をいたします。きのうの芳賀委員の質問に関連をしておったのですが、七、五、三、二の割合で、これは一応それとして、その上に八を作った場合の国の負担と、農民の負担がどうなるかという資料をきょうあたりもらえるものだと思っておりましたが、早く出して下さい。それと基準反収を、これによると六千六百八十八万六千七百四十五石ということに一応なっておるわけですが、きのうの質問にもあったように、これを七千石と漸次上げていけば、災害なかりせばの収量にだんだん近づいてくるわけです。平年収量というものがそういうことになると思うのです。そこでもしかりに基準反収を七千石と押えた場合、あなた方はすぐに財政負担を心配されるが、どの程度財政負担がかかるのですか。私の見たところではそうおそるべきものではないと思うのですが、非常に萎縮しておられて、すぐに財政負担がかかるからだめだというふうにいわれるのですが、七千石と押えた場合に、それが下へ戻ってきて国と農民負担がどういうふうに変るか、それを検討してありますか。あればそれを知りたいのです。昨日の八の場合とこれと関連がありますから出して下さい。それから今度基準共済掛金の改訂が行われるでしょう。その資料はどこですか。われわれはもらっていますか。さっきの十六ページですか。

○丹羽説明員　二十六ページに出ております。

○足鹿委員　これはさっきの芳賀委員の質問の具体的な答えになるわけですか、鳥取県の場合が約三千円というお話ですが……。

○丹羽説明員　そうです。

○足鹿委員　それではこれはあとで拝見します。それからさっき申しました損害評価の準則、それを一つお願いしたいのです。
　大体以上の資料を御提出願いたいのです。それを拝見した上であとでまたやります。いつもらえますか、委員長一つ確かめて下さい。農業災害補償法の一部を改正する法律案の政令及び省令事項の概要というものを一応私どもに形式的にくれていますが、これだけでは審議の参考にはなりません。先ほど私が述べましたような資料が審議には必要欠くべからざるものだと思いますので、先ほどお打ち合せをいたしましたように、二十七日までに資料を全部そろえて御提出を願いたい。なおその他きょうの芳賀委員なり私どもの質問等を通じて、この点は必要と思われるというような資料がありましたら、一つ率直に、要求されるまでもなく御提出を願いたいと思います。

○笹山委員長代理　それでは足鹿委員からただいま要求のありました資料は、二十七日までに委員会に提出するように要望します。
　暫時休憩いたします。午後は二時から再開いたします。
　　　　午後一時十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十一分開議

○小枝委員長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　農業災害補償法の一部を改正する法律案、農業災害補償法臨時特例法を廃止する法律案及び農業災害補償法第百七条第四項の共済掛金標準率の改訂の臨時特例に関する法律案、以上三案を一括議題といたし、質疑を続行いたします。足鹿覺君。

○足鹿委員　芳賀委員の質疑と重複しないように、関連して二、三お尋ねをいたします。
　まず損害評価の点でお尋ねをしたいのですが、評価会の構成の内容はどういうふうになりますか。

○丹羽説明員　ただいま政令を検討中でございますが、考え方といたしましては、現在損害評価要綱で出ております現行の損害評価会を政令事項に移して参る考えでございます。

○足鹿委員　現行の評価会というのは、評価委員会のことですか。

○丹羽説明員　現在の定款で定めております横書評価委員会のことでございます。

○足鹿委員　そうしますと、評価会は法律で定め、今度は定款ではさらに評価委員会を設けて、評価会と評価委員会が連絡をとって評価に当る、こういうふうになるのですか。

○丹羽説明員　在来の損害評価委員会は、定款で自主的に作っておったわけでございますが、それを今度は法律上の機関にいたしまして、諮問を法律上の義務といたした点が違うだけでございまして、構成その他は原則として在来のものを法律上の機関に移すという考え方でございます。

○足鹿委員　そうすると、別にこれは変りがありませんな。先ほどの経済局長の答弁を聞いておりますと、評価会というものは、今度の改正によって大進歩だ、大改革だというふうな御説明があったようですけれども、今の課長の御答弁によりますと、これは別に大した新味も何もない。
　　　　〔委員長退席、吉川久委員長代理着席〕
ただ単に、従来の定款で定める事項を法律上の規定に直したというだけのことである。のみならず、私の見るところでは、評価会自体は決定権を持っておらぬ。これは相互調整をやるにすぎず、評価委員会が意見を聞いたときに、甲と乙とを比べ、乙と丙とを比べる、そういうただ相互の調整について意見を述べる程度のものでありますか。そうすると、結局この評価会というものはそう新しい評価対策として価値のある存在と受け取れませんが、その点局長の午前中の答弁とは、よほどわれわれは今の答弁では違うように聞いたのですが、いかがですか。

○渡部（伍）政府委員　違わないのであります。それはなぜかといいますと、今御説明がちょっと足りない点がありますが、評価委員会のメンバーは、これは変えようがないのであります。町村内の経験者あるいは学識者を入れる、それは変りないということを言っておるのであります。評価委員会と評価会と名前を変えたと、こういうのは、これは法律上の問題でありまして、法律で評価委員会という名前をつけますのは、今の法制の定義では、行政委員会以外には使ってはいかぬ、こういうふうなやかましいことがありまして、それで評価会とつけたのであります。定款ではコミッティですから委員会でいいわけですけれども、しかし今度は模範定款例では損害評価会ということに直すことに相なります。ですからメンバーとしてはそう変りはない。しかし損害評価会を法定しまして、それのやる仕事ですね、評価会を構成するのは評価委員でありますから、評価委員が評価したやつを組合でまとめる、組合長がその評価委員のお集まりの評価会にかけてそれを検討する。それからその評価をする前に、評価の方法等について十分評価会で検討を加える。そうして各評価委員の損害評価がまちまちにならないような、先ほど来申し上げておることをやろう、こういうのであります。それから、それに関連して統計調査部の指導を密にする、こういうこともあるのでありますから、構成メンバー、そういうものは、従来と同じ村の中ですから変えようがない、やることは相当変ってくる、こういうのであります。

○足鹿委員　その評価会は、国家公務員である統計調査部関係の人が行って意見を述べ、いろいろとその協議に非公式に参加するような運営になりますか。

○渡部（伍）政府委員　これは評価会の方から希望があれば当然そういうことをやらなければならない、またそういうふうな運営の仕方に私どもは指導しようと思っています。

○足鹿委員　従来はどうですか。

○渡部（伍）政府委員　従来は、先ほどお話がありましたように、三十一年度からは、統計調査部にもっと積極的に連絡指導するようにということを言いましたけれども、それまではむしろさわるな、表面上はそういう指導をやってきております。そこのところは相当変っております。

○足鹿委員　そうすると、運営上の問題であって、別に法制化されたからといって、そのこと自体はそう大きな変化はない。ただし運営については従来と今言ったような点で著しく変えた方針をとっていく、こういうことですね。

○渡部（伍）政府委員　そうです。

○足鹿委員　それからサンプルのとり方が、従来少いということになっておるのですが、今度は連絡員というものを設けるというお話でありますが、連絡員と連絡をして、統計事務所と評価委員会が十分連絡を密にして、被害地帯にそのサンプルが配置されるような、明前の連絡をとるように、われわれは今までの質疑応答で聞いたのでありますが、そうであるかどうか。それからその精度の上からいって、郡別で百四十や五十のものでは精度が大へん落ちる、これはもっとふやさなければならぬということになっておるのだが、財政上の制約があるということでありますが、それをふやすのか、ふやさないのか。

○渡部（伍）政府委員　現在の被害減収調査では、一郡当り百六十単位区でやっております。一般の災害の場合にはこの程度で県全体としての把握は十分でありますが、被害の態様によっては単位区の階層の組みかえを行なったり、標本数を増したり、そういうことを行なってきておるのであります。従来はそれが予算の関係でなかなかむずかしかったということになっておるのでありますが、これはもう少し工夫のしようがあるのじゃないか、つまり出張所別に人員の機動配置をやるとか、あるいはそれでどうしても足りなければ予算を要求して災害調査のための必要経費を増額することをやらなければいかぬのじゃないか、こういうふうに考えます。そこで共済組合との関係でありますが、従来はその関係が全然どこを調査に行くのかということを組合側に通知もしなかったわけです。ですから今度は被害調査を統計でやるとすれば、標本はどこへ行っていつやるから立ち会ってくれ、こういう通知もやるし、あるいはそれによって共済組合がここも見てもらいたいというようなところが出てくれば、事情によっては標本数を増すことで解決するか、あるいは場合によってはその地方については統計調査部の方でも特に念入りに見回り調査で遺憾のないようにしていく、こういうことをやって、一方では統計調査のやり方についての信用度を農家側に高めるとともに、組合の評価それ自体について統計から援助を与えたい、こういうのであります。

○足鹿委員　共済保険金の早期支払いと評価との関係で改善される結果どういうふうになりますか。

○渡部（伍）政府委員　これは三十一年度にやりましたように、県できめたやつを郡別に分解するということになると、これは相当ひまがかかりますから、私が先ほど来説明するように、共済組合の被害調査を正確に的確にやっていくことによれば、町村間のアンバランスあるいは過大見積りも従来よりは減ってくるだろう。そうして県の実収高がきまり、県の被害減収量の調査がきまれば、それによってすぐ査定案ができるということになりますから、町村の組合の損害評価が的確であればそれだけ早く払える、こういうことになるのでございます。

○足鹿委員　もう少し具体的に。

○丹羽説明員　共済金の早期支払いにつきまして、先ほど御説明いたしました通り、郡単位に審査をいたす建前をとりますと、ことしの例で申しましても十二月に県単位の発表がございまして、約一カ月たちまして郡単位が統計で最終決定になる。従いまして郡単位にこだわっておりますとなかなか早く決定することができかねる事情にありますので、先般来統計と打ち合せいたしておりますことはこの制度改正後におきましては、まず第一点としては先ほどのお話の通り日本の全国一本というのを地域的にわけられないかどうかという点で、これは東北、北陸地帯につきましては十二月五日にこれを出してもらう、その他の地域はあまり早めますと通に最後の段階におきます被害が見落されることをおそれまして、これは一応十二月二十五日という線をそのままにいたし、そうして郡段階というものを設けませんで、県だけの資料でもって、石建てでございますれば減収量を審査すればよいわけでございますので、これを十二月中旬には東北、北陸につきましてはおろしてしまう。従いまして特別のトラブルのない限りは、東北、北陸につきましては何とか年内払いを完了いたしたい、その他の地域におきましては、県段階が十二月二十五日でございますので、年内払いということはやはり困難でございます。これにつきましては正月以降の作業を急ぎまして、旧正月にはトラブルのない県につきましては共済金の支払いを終えるという態勢に持っていくように今準備を進めております。

○足鹿委員　この評価会なり評価委員の構成の問題ですが、従来の構成を見ておりますと、農家の階層別を見ておると、いわゆる中農層以上の農民代表が主として参加しておるという傾向が強いように思いますが、これに対しては改善をする必要があると思うのです。その対策はいかがですか。

○渡部（伍）政府委員　その点は組合内の損害評価が適正に行われるためには、各方面のエキスパートが寄ることが必要でありますから、私どもは行政方針としてそういうことができるように十分検討していきたい、こういうように考えます。

○足鹿委員　そういうふうな点はぜひやってもらいたいと思うのです。従来の経過からみてそういう傾向が非常に強い。これは富農、貧農というような階層別に出せというようなことは私は申しませんが、少くともそうした経営面積の少い農民の声もその評価に反映するような強い指導をぜひやってもらいたいということを重ねて申しておきます。
　次に共済事業実施主体の特例の点ですが、法案では非常に膨大なものでありますし、目次もありませんから、私は要項でいきますが、要綱で、先ほど芳賀委員の質問に対して八十五条の二関係の説明がありました。そのとき局長は平均共済金額の二分の一以内のものが二十七、八％ある、大体において主務大臣の定める基準とはそういうものをいうのだ、こういう御趣旨の答弁でありましたが、この平均共済金額とは何を基準にしていうのですか、どういう場合をいうのですか。もう少し具体的に説明してもらわぬとよくわかりません。

○丹羽説明員　組合の規模の比較的小さいものということを頭におきまして、これをどういう形で押えるかという角度からものを考えた次第でございます。その場合に面積というようなことで区切ることも可能でございますが、家畜とか蚕とかいうような事業も営まれておりますので、その県におきますすべての共済目的の総共済金額を条件にしましてはじきまして、それをその県の組合の数で割りますと、その県におきます組合の平均的な共済金額、事業の規模が出て参るわけであります。それの半分の金額という数字を出しまして、個々の組合につきましてその組合で扱っております共済金額の総額がそれ以下のものを拾いますと、先ほど御説明いたしました通り千七百、全国平均で申しますと、総組合数の二七％が該当する、そしてこれらのものは事業の規模が平均比較的小さいものという考え方に該当いたしますので、これらのものにつきましては、八十五条の二の申し出の有資格の第一の基準にする、こういうふうに考えております。

○足鹿委員　要綱第五によれば、共済事業の規模が主務大臣の定める基準に達しない場合と、その他政令で定める場合と、市町村への移譲の場合を二つに区分しておるようでありますが、主務大臣の定める基準というものはその程度のものであれば、あらためて主務大臣の定める基準に達しないものとその他政令で定めるものと、二つに区別する理由が私どもには納得いかないのでありますが、その間の事情はどういうことでありますか。

○丹羽説明員　その他政令で定める事由ということは、規模の小さい以外にいろいろの事由が考えられる次第であります。ただこの点は先般来の局長の説明にもございます通り、いろいろの事情を考えまして、このケースは御意見等も十分尊重して、政令でうたいたいと考えるわけでありますが、少くとも、その政令のいかんにかかわらず、この規模が小さいケースはその政令で内容を特にきめませんでも、もうはっきりと法律上これはいけるケースであるというものを一つ取ってさておこうという考え方で、これを特に取り出した次第であります。

○足鹿委員　そういうこと自体を政令で定めれば事足りるのではないですか。

○渡部（伍）政府委員　これは何といいますか、単に立法技術上の問題であります。ですからいろいろ問題があれば、次々に政令を流していくけれども、法律を施行してすぐ、主務大臣の指定基準ということは主務大臣が告示してきめまして、その分だけはすぐスタートができる、あとその他の理由を掲げるのに問題があれば、あと政令の更改によって幾らでも追加していける、こういうふうな考え方であります。ですから先ほど保険課長が言いましたように、政令の内容については十分各方面の意見を聞きまして、私どもでは先日説明をいたしましたように、事業の運営または業務の執行が著しく円滑を欠いている場合、第二として事業実施主体の変更により、事業の運営または業務の執行が効率的に行われ、当該組合の組合員の負担が軽減されることは明らかである場合、こういう二つの場合を政令内容で予定しておりますけれども、さらに第三、第四ときめる条項が出てくれば、それも政令によってきめたい、こういうふうに考えております。
　　　　〔吉川委員長代理退席、委員長着席〕

○足鹿委員　政令で定める場合に、事務執行が著しく不正である場合、その他いわゆる組合の運営が適正を欠く場合、その判断は何に基くわけでありますか。私が先日農林大臣にもお尋ねを申し上げましたように、行政管理庁なり、会計検査院からは、公けの立場においてはっきりとした数字をあげ、具体的事例を示してその改善を迫っておる。それに基いて反省をし、その指示によって改めたと虚偽の報告をし、それがまた次の検査でばれるというようなことが長い間繰り返されておる。これらはもう言を待たざる不正不当の運営だと思うのですが、事務執行が著しく不正である場合、その他適当でないというのはどういう事態をいうのでありますか。現在の組合がすべて私は不正であるとは申しません。先日来申しましたように、中にはまじめにやっておるところもありますが、その大部分が残念ながらこの法律に基いて運営をされてないということは、これは言えるのじゃないかと思うのです。そうした場合には、今の政令に定める内容というものはほとんどそれに該当してくる、こういうことになると思うのであります。非常に抽象的で、今後各方面の意見を聞いてやるといわれるが、午前中の局長の御答弁によりますと、これは一種のテスト・ケースだ、こういうような意図も伺えるようでありますし、その点が私どもとは考え方が少し異なっているのではないかと思われる点があるのです。ですからこの事務執行が不正である、不当とは言わぬが不正であるという事例は、ほとんど大部分の場合がそれに適用できると思うのです。これは非常に重要な点になってくると思う。

○渡部（伍）政府委員　この八十五条の二の建前から今の政令の内容を私が説明しましたような内容にするとすれば、すなわち事業の運営または業務の執行が著しく円滑を欠いている場合ということを政令の内容に規定するとすれば、御指摘のような場合は当然入ると思います。それは組合で決定する。でありますから、先ほど説明しましたように、市町村に移行したがいいか悪いか。移行しないならば、もっと組合でうまく運営するというのならば組合で運営すると、それもだめだから、やはり市町村に移譲しようという相談を、この八十五条の二によって町村に持ちかける。それは組合がきめる。それは何といいますか、一足す一は二というようなはっきりしたあれでなくてやはり社会通念に従って、御指摘のように何回も何回も違反を指摘されているということなら、これは業務の執行が著しく円滑を欠いている場合と、これはだれが見てもいえると思います。しかし従来の制度、反建で例の査定を三割未満の被害地としていわれている筆に共済金を払う、こういうような場合は著しく円滑を欠いているかどうか、あるいは掛金と共済金を相殺している場合がすぐ円滑を欠いているかどうか、これはそれぞれの内容によって判断されるべきではないかと思います。

○足鹿委員　この法八十五条の二関係の政令の、今局長が説明されたような第二の場合は、会計検査院が三十年度に私どもへ報告しております。共済金を組合員に全く支払わないもの、共済金の一部を組合員に支払わないもの（うち目的外に使用した額）、共済金を補償対象外の被害三割未満の耕地をも含めて配分しているもの、というふうに、一応三つに分類して、その金額、組合数等を明らかにしておりますが、この場合は、今の御答弁によりますと、事業の運営または業務の執行が著しく円滑を欠いている場合、こうみなしてよろしいのでありますか。

○渡部（伍）政府委員　ですからその中で、たとえば対象的に配るというようなものは、従来の反建の場合だと問題になりますけれども、石建になりますれば対象外に配るのも悪くなります。それから目的外に使った、こういうようなものも明らかに悪いのではないかと思います。しかしそれも程度によるのではないかと思います。それによって組合の運営に非常な重大な支障になっているか、あるいはちょびっとであるか、あやまち程度であるかということによって違うと思います。ですからこれは組合員でこういう組合のあるところなら町村にやってもらった方がよいといってきめれば、組合の認定は尊重されなければならぬ、こういうふうに考えます。

○足鹿委員　それは私は何もかもとは言わぬのです。場合によっては、その金を積んでおいて防除機具を買うとか、あるいは防除機材を求めて災害対策に使うとかいうような場合は、農村においては間々ありがちです。ところが組合の総意とはいうものの、積み立てておいて旅行で散財するとか、そういう事例が全国にざらにあるのです。そういうものを一々一体だれが判断をするのですか。八十五条の二の規定、いわる著しく執行が円滑を欠いておる、事業の運営または業務の執行が効率的に行われておらないと、一体だれがどういう手続によって判断をし、そうして八十五条の二を適用するわけでありますか。何千の組合を農林省がつかむわけには参りませんし、どうなんです。

○渡部（伍）政府委員　これは八十五条の第一項によりまして、まず最初には組合がきめることになります。それが正しいか正しくないかといういわゆる社会通念の判断は、二項によってきめて、市町村に申し出したときには知事に報告をしなければいけませんから、その報告の際に、どういう理由、どういう組合の実態であるかということを見て、行き過ぎがあれば是正することができるのではないかと思います。

○足鹿委員　一番あとに監督のところがあるのですよ。これとの関連において御答弁願いたいと思うのです。従来、今私が指摘したような公的機関が検査をし、あるいは査察を行なった場合に、そういう不当の運営が行われておる、その執行が著しく円滑を欠いておると思われる節があっても、今の局長が言われるように、その組合はいわゆる団体主義に立てこもって移譲を欲しない首脳部がおれば、組合の大勢はやはりその首脳部によって左右されるのですよ。それをこの間から大臣に質問のときにも申しましたように、だれがどういうふうにそれをスムーズに市町村へ移譲し、その運営の欠陥を是正していくようなきっかけを作るのか、これが移譲の際の大きな問題になるのです。組合が判断する場合と、組合はそう判断しないが、他から見てこれはその運営よろしきを得ない、当然市町村に移譲をするか、移譲ができなければ事業の休止という事態に逢着した組合が現実にたくさんあるのです。それに対してどうするかということを聞いているのです。

○渡部（伍）政府委員　少し形式論になりすぎているのです。会計検査院で指摘されているから移譲せい、こういうふうに法律では書けないわけであります。事実上の問題はお説のように、これは常例検査あるいはそのほか府県で低位の組合は指導しておりますから、そこで必ずこの法律ができますれば、町村に移したいという意見、あるいはそうでないという意見が出てきます。その際には組合当事者は移したくないといっても、やはり組合の運営が工合が悪ければ、都道府県当局としてはこれもいろいろ改善策について相談に乗っているわけでありますから、もうここはとにかく町村に移譲した方がよいぞとか、あるいはこうやれば組合がよくなるのではないかと、こういう事実上の指導があると思うわけであります。その事実上の問題と、この法律の立て方の問題とは、実際上の関係は裏へ全部隠れているわけでありますから、法律の建前としては組合がきめる、そうしてそれを二項で都道府県知事に届け出ますから、届け出たときに適当であるかどうかということを検討する、こういうふうになってくる、行き過ぎであれば再考を促していくし、あるいはその前の事実上の指導は、また法律と離れた別個の指導があるんじゃないか、こういうふうに考えます。

○足鹿委員　私がこの間からしつこく言っておるのは、局長の言われる通りでしょう。表と裏との関係はあるでしょうが、それが従来はだれがどんな勧告をしようと、どんな検査をしようと、どんな査察をして、どういうふうに指導しようと、馬耳東風ですよ。カエルのつらに水で、何もそれが改められていない、そういうことのないように、監督の強化が今度の改正によって行われるでしょう。要綱第十以降によって行われるわけなんです。たとえば町村の場合は、県の農業保険課とか、あるいは農業保険係というようなものが一応やるでしょうが、これは監督上正規に監査官とか監督官というようなものによって構成されておるのではない、これはあくまでも保険組合の指導なり、その他県の行政上の機構として置かれている人がやっておるのです。また国にあっても大体同様な立場になっておる。ですからその間に不正不当の運営が行われても、これを査察追及していく機構というものが現在の農林省の機構の中にはないでしょう。一つの欠陥がそこからくるんじゃないかと思われる。それからなるほど表面に現われた事実としては、組合の自主的な総会によって過半数の出席、三分の二以上の賛成によって解散設立は認められることになってくる、それに準ずる取扱いを今度しておられる。私はそれでは事実上はやれないから、総代会の決議によって行い得るような道を開くべきだということを先日来言っておるのです。特に補助説明で、ことさらに総会の特別議決を要することとし、さらに総代会の議決をもって総会の議決にかえることができないものといたしておりますと念を入れている点は、私は誤りではないか、全体を通じて見て、水が自然に低きに流れようとしているのに、ことさらにせきを設けて水の流れをはばんているような印象をこの間から受けているのです。これは芳賀委員からもきょうも追及されましたし、しつこいようですけれども、そういった点はお気づきになっていると思うのです。今私の申し上げておるような点とあわせてお考えになったときに、どうあるべきかということを私は言っておるんですよ。それと監督官の問題ですが、監督に当る機構なり人員というものが現在はどういうふうになって動いておるか。

○渡部（伍）政府委員　まず第一点は、行政庁の監督、指導、検査と、組合団体との関係でありますが、大体市町村の共済事業を行う、市町村営になりますから、組合及び市町村営のものを監督するのは現在府県平均六人でやっておるわけであります。それが今度新しく入りました百四十二条の五あるいは百四十二条の六等で検査もやり、あるいは検査に基き必要な措置を命ずる、そういうことをやるのであります。連合会は農林省が監督しあるいは検査をする、こういうことになっております。
　それから第二のお話の御趣旨は、とくにかく何にも制限しなくて、組合か希望すれば市町村移譲をできるようにしておいたらいいじゃないか、こういう御趣旨であると思います。これはお考えはよくわかります。ただ私の方では、従来農民の組織した団体でやっておる十年間の実績があるわけでありまして、その中には非常によくやっておるのもありますし、あるいはもうちょっと注意すればよくなるのもあるわけでありますから、これを機会に組合精神と申しますか、組合でやることに対する組合員の考え方を改めてチャンスを与えてやる、そういう意味で、この法律の建前からいきますと、市町村移譲をある程度制限いたすようにしておるのであります。これは従来の経過にかんがみてそうやっておりますので、すぐ一足飛びに無条件というわけにはなかなか参らない、こういうふうに考えておるのであります。

○足鹿委員　その比率はどういうふうになっておるかわかりません、運営が適正なものと適正でないものとは。ところによってはうまくいっておる地帯があるようですから、私は別にその点だけをしつこくは言いませんが、しかし全部を通じて見た場合は、現在の段階としては、この道を開けば自然に市町村へ移譲するのが通例と認められる場合が多いじゃないかと言うのですよ。にもかかわらずこの事業主体の特例の各条項に見られるように、制限規定が設けられておること自体が、道のみを与えて実体が伴わないことになりはしないかということをこの間からしつこく言っておるのですが、もうこれ以上は少し水かけ論みたいになりますから申し上げませんが、具体的には何らそういう行政指導はやらない、こういうふうに解釈していいのか。さっき芳賀委員の質問によって、共済金の県平均二分の一未満のものは、大臣の定める基準によってまず政令が発せられるまでに市町村移譲の条件を備えたものと見る、こういう点が明らかになりました。その他の場合は政令がいずれ作られるでありましょうから、それを見なければなりませんが、その政令が出るまでもなく、大半がそれに該当すべき事情にあるではないか、こういうことをこの間から言っているのですよ。それにことさらにいろいろな制約を加えておる。そこで具体的にいって、この補助説明による総会の特別議決の問題をどうお考えになりますか。どう考えてみても、どの方面の意見を聞いてみても、総代会の議決ということが今の情勢としては妥当だとわれわれは断ぜざるを得ない。これをあえて強弁されるのはちょっとおかしいと思う。ことさらにこの補助説明の中に加えられておりますが、これは法律そのものを修正するかあるいは市町村への事業の移譲の場合の特別な何かの規定を設けるかによって総会の特別議決を要せざる取扱いを必要とするのではないか、こういうふうに私は思うのです。その点を……。

○渡部（伍）政府委員　これは私の方の法律の建前論になるわけでありますが、市町村に移譲する場合を解散と同じように考えて慎重に扱いたい、こういうことなのであります。しかしいろいろお話も伺いまして、それはあまりにも役人的な考えであって、実情に合わぬという皆さん方のお話が非常に強いのでありますが、その点はなおよく御意見を承わらしていただきまして、何といいますか、役人の独善的な規定を置くつもりは全然ないつもりでありますから、総代会でやるかあるいは代理権をもっと多くするか、いろいろな方法が考えられるわけでありますが、そういう点についてはなお十分検討をさしていただきたいと思うのであります。

○足鹿委員　検討されるということでありますから、これ以上申し上げることは差し控えたいと思いますが、一応解釈としては、事業主体が市町村に移るということは組合の設立、解散に準ずべき重大なことである、こういう解釈をとっているのだということはわかるのです。わかりますが、組合の設立はしばらくおき、解散の場合は、これはあるものを解散して事業を全く廃止してしまう場合なのです。これは要するに組合員の利害の上からいって重大なことでありますから、当然組合の総会の議決を要する、これは当然だろうと思います。しかし今私が指摘しているのは、従来の組合の運営が農民なら農民の要望に沿い得なかった、不正不当の、あるいは円滑を欠く運営が行われておったので、これを市町村に移す特例が認められたからそこへ持っていこう、こういうことであり、そこに行く過程においては、一面においては県の指導あるいはその他いろいろな面から、そういう指導が行われる一つの空気がかもし出されておって、ただ手続上の問題にすぎない、それが表面化してくる場合は手続上の問題になると私は思うのです。従って組合の解散ということとはいささか趣きを異にする。重大事であるということはよくわかりますか、それは組合の解散とは全くその内容を異にした、むしろより以上農民の希望する意図に沿うような措置であります。ただ事の重大性という手続の上においては軌を一にするものはありますけれども、内容は違う、こういうふうに解釈すべきではないかと思うのです。これは法律のどこにもありませんからあなた方の説明上の問題であって、あえてこれ以上申し上げる必要はありませんが、すなおにそういった点については、意見がまとまればその意見を尊重して善処せられるかどうかということを最後に聞いておきます。

○渡部（伍）政府委員　ただいま御指摘の純粋の解散とは違って、むしろ市町村に移譲して向うでまたやられるのだから、別に考えていいのじゃないか、こういう点はなおよく研究させていただきたと思います。

○小枝委員長　芳賀君。

○芳賀委員　事業主体の市町村移行の場合、第八十五条の二項によると、まず組合がその行う共済事業の規模が主務大臣の定める基準に達しない場合、その他政令で定める特別の事由がある場合には、あらかじめその区域を管轄する市町村と協議し、ということが規定されておるのです。ですから事前に相手方の市町村と協議するということが前提になるわけですが、この協議はやはり協議がととのっておるということになるのですか。

○渡部（伍）政府委員　そういうことになると思います。

○芳賀委員　そうすると組合の方では市町村へ移譲したいという意思がある。しかし市町村の方ではそれをすなおに引き受けがたいということでいけば協議がととのわないわけです。そういうことになると、ととのわない場合も相当あるということになるのじゃないですか。

○渡部（伍）政府委員　市町村の方が受けてくれないということになりますれば、さらに振り返って組合員が協議して組合の立て直しをやるかどうか、立て直しもできなければもういくところがないから解散までいくかどうか、こういうことになると思います。そこでその当該組合におけるほんとうに真剣な再検討が起ってくるのじゃないか。そうしてどうしてもやれないということになれば、解散決議の条項があるわけでありますから、そこまでいくのもやむを得ないのじゃないか、こういうふうに考えます。ただしこれは法律形式上の問題でありまして、実際はそういうことになれば、やはり府県庁等が中に入りまして、いろいろ話し合いは事実上の問題としてやることは当然であります。

○芳賀委員　こういう点は法律の書き方の場合にもう少し考慮した方がいいですよ。せっかく政令に定める基準とか、あるいは組合が市町村に移した方が事業の効率的な運営あるいは組合の負担が軽減するということを判断して、こうしてもらいたいという場合でも、市町村側がそれはうまくないということになると、局長が今言ったように自爆するようなことになるのですから、そういうことのないようにするためにこの規定を新しく設けたのです。だからバトン・タッチがもう少しスムーズにいくようなやり方というものを法律の中にも表現しておく必要があると思います。これをたてにとって、市町村側はいやそれはまかりならぬとか困るということになれば、協議のととのわない場合が相当あると思うのです。しかも不振組合に限ってしか市町村はもらえないわけですから、こういう点は八十五条の二項の表現に対しても、もう少し頭を使えば適切な表現があると思いますが、どうですか。

○渡部（伍）政府委員　これは単純に二つの団体間の話し合いというのとはちょっと違うのではないかと思います。市町村民である農家が共済組合を作っておるのでありますから、よくよくの事情がない限り、市町村当局としても、村の農協がどうなるかということは、市町村行政として非常に重要な問題でありますから、共済組合がうまくいかないということは共済組合の当事者だけの問題ではなくして、やはり市町村の問題であるはずであります。特殊な理由のない限りは私は話し合いがつくのではないか、こういうふうに考えます。さればといって、特殊な事由がある場合にも、組合の方から申し出があった場合には、市町村でどうしても引き受けなければならないような法律規定を置くことはちょっと無理があるのではないかと思います。たとえば組合の申し出があった場合は市町村は拒むことができないとか、引き受けなければならないとか、そういうような書き方は法律の建前としては無理があるのではないかと思います。

○芳賀委員　純農村の場合は問題がないと思います。しかし市町村合併等によって市町村の構成が非常に農業にウエートが低い場合においては、同一区域内においても簡単にいかぬ場合があるのではないかと思います。ですからそういう場合には、法律の示すところが順調に市町灘に組合主体の移行ができるようなそういう具体的な配慮とか措置とかいうものがどうしても必要になってくると思います。その場合市町村側の態度をきめる場合においても、当然その市町村議会等の意思決定が中心になると思いますけれども、たとえば区域内の農業委員等の意向を市町村長が諮問するとか、いろいろなことをやってできるだけ円満に移行ができるような措置は、行政面においてもそういう指導をやれば順調にいく場合も非常に多いと思いますが、そういう点はどういうように考えますか。

○渡部（伍）政府委員　市町村農業委員会は、今度の改正によりまして当然こういう問題につきまして市町村に建議をすることができることになっております。それからまた市町村長は必要があればいつでも諮問をすることができることになっておりますから、当然そういうことは行われることになると思います。ただ市町村に引き受けを強制することは法律の建前としてむずかしい。これは行政指導でスムーズにいくようにやる以外には方法はないのではないか、法律の書き方としては書けないのではないかと考えております。

○芳賀委員　次に不振組合のみを主として市町村に移管することですが、農林省としても不振組合だけを町村にまかすことは内心じくじたるものがあると思いますが、どうですか。何ともならぬ手のつけられない組合だけは政令等に基いて向うにあずける、それだけが主目的ではいけないと思います。問題はむしろ農災制度の本質からいって、国家補償を重点にしてやっていく必要があるから、末端の事業主体も公的性格を強める必要があるというような判断や趣旨のもとに、段階的にまず不振組合からということであれば一応の筋は通るかと思いますが、ただ全く不振組合だけを、何ともならぬ組合だけをということになると、農林省の面目に関するものだと思いますが、そういう点は何とも思っておらぬのですか。

○渡部（伍）政府委員　これはお手本にお配りしてある政令及び省令事項の三の二の二を見ていただきます。「事業実施主体の変更により、事業の運営又は業務の執行が効率的に行われ、当該組合の組合員の負担が軽減されることが明らかである場合」とあります。よりよくなる場合を予想としておりまして、先ほどから申し上げましたように、その議論はずいぶんやったのであります。しかし十年間共済団体はあるものですから、共済団体でやりたいというものを、お前がやったらだめだ、こういうような現われ方になっては困るという配慮から、ただいま出しておる法律の建前になっておるわけであります。おっしゃることはよくわかるのでありますが、そういう経過的の事情からこういう建前になっているのであります。

○芳賀委員　そうすると、政令及び省令事項の概要の三の二の二項にいう「事業実施主体の変更により、事業の運営又は業務の執行が効率的に行われ、当該組合の組合員の負担が軽減されることが明らかである場合」、この町村に移管した方がいいという主観的、客観的判断は、これは政令等によって明確にすることはできないと思うのです。ですからこういう弾力性のある一つの組合並びに地域における自主的な判断が行われた場合は移管もできるということですね。これによっていささかの面目を立てるということですか。

○渡部（伍）政府委員　これは先ほど足鹿委員からお話がありましたように、行政庁としては絶えず組合の事業執行を指導監査しておるわけでありますから、そこでいろいろ注意は与えているわけであります。にもかかわらずなかなか運営がうまくいかないということになれば、おのずから組合の中でこういう状態でいいのかどうか。あるいは行政指導からいっても、こっちが幾ら言ってもどうしても県庁の言うことを聞かないならもう一つの移譲にしたらいいじゃないか、そういうことも考えてみたらどうか、それによってまた組合の運営もよくなることもあるだろうと思います。それならいっそのことやろうか、こういうことができてくるのじゃないかと思います。ですからそれらは行政指導で行われるものと、こういうふうに私は考えます。

○足鹿委員　市町村に移譲した場合に、共済金あるいは共済掛金等については農業委員会に諮問する、こういうことになっていますが、その他の運営機構はどういうふうになるのですか。

○渡部（伍）政府委員　これは一切の農業関係のことは市町村に諮問することができますから、必要に応じてただいまお示しになったこと以外のことでもできると思います。今度は法律の明文にはこれは書いておりません。今度の農業委員会法の改正ではっきりと、農業委員会の方に農業に関して建議をし諮問に応ずる、こういう条項が入ったから、今度はその結びつきは行政指導でやることになります。通牒を出して、市町村が公営でやる場合にはこういう点、こういう点は農業委員会に聞け、こういう行政指導になると思います。

○足鹿委員　それによって一つの事業計画が定められ、事業開始の諸準備が一行われていよいよ移譲がきまった、そうした場合には市町村の公営ということになりますから、当然市町村長が組合長になるのか、あるいはその構成者である組合員の設立総会において選ばれた者から組合長が選ばれるのか、また組合の理事とかその他の機構はどういうふうになるのか、またそういうものはないのか、全く市町村の一機構の事業として運営されるのか、そうした場合を想定してもう少し説明してもらいたい。

○渡部（伍）政府委員　これは最後にお述べになった通りでありまして、市町村の事業になるわけであります。市町村長が責任者になりまして、条例を作り特別会計を作って、その運営につきましては共済組合と同じ運営をやりますので、組合の理事に相当するものは市町村長でありまして、書記長はそのまま能力のある者は原則として引き継がれることになると思います。ですから、一切は条例で行われるのでありです。

○足鹿委員　そうすると、市町村条例が市町村議会において議決をされれば事足りる、その条例の内容によって運営をされる、こういうことですね。それから、組合長に当るものは市町村長だ、理事に当るものは全然ないわしですか。

○渡部（伍）政府委員　運営をするためには、条例を議決するのは市町村の議会がやります。そのときに今度は条例の内容で特に共済に特殊なもの——料率とか損害評価とかいろいろなことについては農業委員会に諮問して、農業委員会の意見を聞いた上で市町村議会にかけて条例をきめる、こういうふうになります。

○足鹿委員　それから先日の私の農林大臣への質問の際にあわせて経済局長から伺ったのでありますが、今までの組合の職員、それから常勤役員というのがある、あなた方の指導によって、常務理事級の者が相当あるのです。そういうものもあわせて市町村移譲と同時に自動的にその身分は市町村吏員の身分を得るのでありますか。そうなった場合にはみな恩給だとかその他、従来からの他の市町村吏員と同じ待遇を受ける、市町村議会は特別の議決を要しないか要するか、どちらです。

○渡部（伍）政府委員　これは理事と職員、二つに区別しなければならないと思います。理事は、従来は常務をやるほどの仕事はなかったのが多いわけであります。半日出るとか一週間に何日出るとかいうことで仕事に出ていると思いますから、これはなかなか町村でも無条件に受け入れるという場合はむずかしいところが出てくるのじゃないかと思います。しかし職員の方は共済事業を長年手がけてきておるのでありますから、私の方としては、市町村に移譲した場合には原則として特殊の事情のない限り一応引き継いでもらいたい、こういう指導をしようと思っております。市町村が引き継げばこれは市町村吏員になるのでありますから、当然そのほかの市町村吏員と同じ待遇を受けることになると思います。

○足鹿委員　それはそうでしょう。話がつけばね。まだ話はついてないのですか、自治庁と。

○渡部（伍）政府委員　これは私の方では自治庁の問題でなくして市町村それぞれの問題、こういうふうに考えております。

○足鹿委員　そのいわゆる中央官庁である自治庁との間にあって、事前にどういう話し合いが行われておるかということを聞いておるのです。

○渡部（伍）政府委員　保険の事務は専門的事務であるからこれは原則として市町村に引き継がれるものとして考えてもらいたい、こういうふうに話しておるわけであります。

○足鹿委員　それは市町村の意思に従うべきであって、自治庁としてはそれに対して何ら抑制もしない、別に反対もしない、こういうふうに了解されておる、こう解すべきですか。

○渡部（伍）政府委員　そうであります。

○足鹿委員　これは非常に重要な問題でして、市町村公営に対しては、今の共済組合の職員は非常に困難な仕事をして、十年と勤めておる者はきわめて僅少で、ほとんど腰かけにちょっと勤めて他へ転々とするという状態が、今日の事業運営がうまくいかない人的な欠陥だったと思う。従って心ある職員は身分の安定を求めたいし、やりつけたことだからやりたいけれども、今のままではやれない、何とかして自分たちが安心してこの仕事に従事できるようになりたいというのが念願だと思うのです。それに十二分にこたえるように、その点に先で間違いのないように、私は十分この際質問して、念を押しておきたいと思うのです。
　それから根本問題ですが、いわゆる自治体に対する考え方としては、産業自治の問題もありますし行政自治の場合もある。いろいろな先進国イギリスなりドイツの行き方もいろいろな行き方があったようですが、やはり今後は市町村自治体というものが大きく農村を包括して、田園都市の形式が行われていく、従って産業自治の形で農林施策というものが産業自治の中で相当重要な部分を占めていくような形が出ていかないと、市町村合併の結果一番ばかを見るのは農民である、こういう結果になっておるのです。今まではたとえて申しますと、水路さらいの経費等でもみんな村役場で持っておったが、合併になったらみんなそんなものは見向きもしない。事は至って小さいけれども、実際問題としてはそれは地方の農民にとってなかなか大へんな問題になっておるようです。そうした事例がありまして、市町村公営の場合のその後における民主的な運営、公正な運営という点についてよほど対策が考えられなければならぬと思うのです。それで今まで条例によって市の各種委員会というものがあるわけです。たとえば産業委員会、建設委員会、水道委員会というふうに、それぞれ重要度に従って委員会制度が設けられておる。この場合も農業災害対策というものは非常に特殊な事業でありまして、広く産業委員会というようなものがこれをちょっとめんどうを見るという程度では、私は運営がうまく行かぬのではないかと思うのです。ですから、市長が組合長になり従来は理事があったものがなくなるということであれば、市町村の条例に農業災害の委員会というような、何か市長が運営上において常時意見を徴し、運営に当っていくような機構が必要ではないか。それは農業委員会がやるのだ、こういうことになるか知りませんが、農業委員会も先般の改正によって一市町村一農業委員会の構想ではない、各地区ごとに作ってもある程度の数は認められるようになっておりますし、そういう点では市一本の機構というものはありません。新しく産業自治の形態をとっていく以上は、少くともそこに市長が常時意見を徴し、運営上に遺憾なきために万全を期すことができるような運営機構というものが成り立たなければならぬはずではないかと思うのです。そういう点についてはお考えになっておらぬでしょうか。

○渡部（伍）政府委員　町村合併が進行するにつれて、その広域となった市町村内における農業の諸施策をどう進めていくか、こういう問題は農林省としましても今非常に問題になっておるのであります。つまり従来の農林省の農業政策は、農業団体を中心にして行なってきておった。ところがそれだけではうまくいかないのじゃないか、市町村がこういうふうに広域になるその前提は、道路あるいは交通機関あるいは通信機関の進歩が前提になっておるのであるから、それははっきりその進歩を認めて、やはり市町村の行政の中に相当農業行政なり農業施策を分担してもらった方がいいのじゃないか。これは私の方の農林省から地方に出ておる部長、課長、農林省の職員が二十人以上おるのであります。それらの人の意見を聞きますと、従来の団体中心のあり方を再検討しなければならぬのじゃないか、こういう意見が相当強く出ておるのであります。でありますから今度市町村へ移譲した場合に、私の方の要綱では、この運営については農業委員会に諮問しろということ、行政指導でやろうと思っておりますが、これを強く打ち出しておるのであります。一方市町村の行政からいえば、市町村議会の議員、市町村長、全部選挙で出ておるわけでありますから間違いないはずなんだけれども、やはり行き過ぎ、行き足らずのところがあるのが実情だと思いますから、そういった仕組みを考えまして、町村の中の農業施策がうまくいくようにということは十分気をつけていきたい、こういうふうに考えております。

○足鹿委員　この点は先ほどからも大臣への質問事項として芳賀委員も留保しておられますので、これは大きな問題でありますし根本的な問題でありますから、最後の締めくくりの際には責任者に出てもらいまして、これについてもある程度御検討願って御答弁ができるようにお願いしたい。

○芳賀委員　それでは次に、解散規定の問題には今回の改正は全然触れておらぬのですが、これはどういうわけでしょう。

○渡部（伍）政府委員　解散の規定は第四十六条、四十七条でありまして、これは変える必要を認めなかったのであります、ここで改正の横棒が引いてありますが、これは条文のあり方が違っただけでありますから、実質的には変えておりません。従来は解散というものは行政方針として認めなかったのでありますが、しかし今度の法律改正でたとえば一定規模以上の任意加入を認めたと同じように、具体的に各村の実情に応じて何でもかんでも解散を認可しないというふうな方針でなくして、解散をすべきかすべからざるか十分念を入れて指導をした上で認可をする、こういうふうな方針に変えたいと思っております。

○芳賀委員　いや、四十六条の規定はわかっておるのですよ。これは組合が解散の議決をしても行政庁の認可を得なければ解散の効力が生じないでしょう。ですからこの点を検討する余地がないのかということを私は聞いておる。

○渡部（伍）政府委員　やはり認可権は持っておらなければ、低被害地等では本制度について相当きつい御意見もありますから、国全体の制度を維持するためにはそうめちゃくちゃに解散の認可もできない、こういうふうに考えます。

○芳賀委員　しかし特別の明確な事由があって、この共済制度の恩恵を受ける必要がないとか、そういう事由が明確になった場合、共済組合を作る意義が失われたということを認めて、総会が解散の議決をした場合に、それを不認可の方針をとってがんじがらめに生かしてだけおいたってしょうがないでしょう。ですから、そういう場合には、やはりこれを認めるなら認めるということにしなければいかぬのじゃないですか。行政的に認可しないという方針をとってきた、今後もそうするということでは相済まぬのじゃないか。しかも、強制加入をやらして作った。作ったけれどもその組合は恩恵を何も受けられないということが確認されて、総会が議決した場合には、これは認むべきじゃないですか。

○渡部（伍）政府委員　たとえば、都市近郊でありまして、米麦の今度の組合員の資格あるいは任意加入の限界からいきますと、当然組合員になる資格の者が数が少くなるというような場所が出てくると思います。ほとんど蔬菜を作りまして、米麦をほとんど作らない、そういうところは、今度は、解散決議があった場合に、これを不認可にするということはできないと思います。それから、これもまた極端な例になると思いますが、組合創立以来一ぺんも共済事故が起らなかった、だからもう解散したいというような場合があるとすれば、これも、建前はそういう組合も残ってもらいたいのですけれども、ちょっとこれは解散の認可を握るという理由にはならないと思います。でありますから、具体的の事情に応じて、その村としては組合が必要である、共済事業を行うことが必要であるにもかかわらず解散する——その理由の正当さの程度によって、今度は従来のような何でもかんでも解散はだめだ、認可しない、こういう建前は変えなければいかぬと思っておるのであります。

○芳賀委員　それでは、解散の決議に対する認可、不認可の判断というものは、行政的に行うことではあるけれども、従来と違った尺度で判断して、適正に行う、そういうふうに解釈していいのですか。——あわせて、強制加入で組合を作らせて、従前は解散決議をやっても認可しない。一方、法の八十条では命令で解散させるという規定があるのですね。この二つの関係は変じゃないですか。片一方は正当な事由を認めて組合員が解散の特別決議をしても認可しない。一方、強制的に作らしたものに対して、命令で解散させることができる。こういうふうに、同じ解散問題にしても、非常に対照的だと思うのですね。

○渡部（伍）政府委員　法律の建前としては全然矛盾していないのでありますが、従来の行政方針はこの建前通り運用してなかった、こういう実態であります。

○芳賀委員　それと、今度の市町村移管の場合も、これは認可がなければやはり結局は移管できないですね。解散の場合と同じように、地方庁の認可がなければ効力が生じないということになっておる。この点は、こういう認可を得なければということになっている場合に、組合を移管させるか、あるいは合併するか、解散するかという意思決定というものは、どういう場で行うべきかということは、おのずから明確だと思うのですがね。先ほど局長は、十分皆さんの御意向を伺って総会の特別決議によるか、あるいは総代会の議決で間に合せるようにするか、検討するということを言っておったけれども、こういう問題は検討の余地がないと思うのですが、いかがですか。

○渡部（伍）政府委員　市町村が引き受ける場合も、八十五条の三第一項によりまして、都道府県知事の認可を受けて共済事業を行うことができる、こういうふうになっております。この認可は、二項にありますように、条例とかあるいは実施計画について適当であるかということを審査することが主になっておるのであります。従いまして、第五項の準用によりまして、二十五条及び二十六条第二項の準用になります。一定期間が経過すれば認可があったものとみなす、こういう条項があるわけであります。従ってこれは、先ほどの解散の認可を握ったというようなことは起らない、こういうふうに考えております。

○芳賀委員　この点は私の表現が悪かったと思いますが、解散とか、合併とか、定款の変更とか、そういう場合には、総代制をとってもやはり総会の議決が必要なことになっておるので、それで事業主体を市町村に移すような意思決定を行う場合は、その決定する場合というものは、やはり今言ったような、定款の変更であるとか、あるいは合併の議決とか、そういうものと同例に考えるべきものでないかというように、そういう意味で聞いておったわけです。

○渡部（伍）政府委員　定款の変更は総代会でいいわけでありますから、先ほど足鹿委員からお話がありましたように、ちょっと私の方も苦しいのです。純然たる解散と移譲とは区別してもいいのじゃないかという気もだんだんしてきておるのでありますが、もう少し検討させていただきたいと思います。

○芳賀委員　この点は足鹿委員とも説を同じゅうするものではないのです。そういう点を。事業主体が変るという場合の議決というものは一番重大でもあるし、慎重を要するという意味において、決定の場というものはどうすべきかという点は、やはり政府としては一貫した方針というものを固めておく必要があると思って私は聞いておるわけです。みんなの意向でどうでもいいということになればこれは別ですけれども。

○渡部（伍）政府委員　私の方はこれを立案したときは非常に重大視して、解散の場合と同じように扱っておるのでありますが、先生方の御意見、御議論を伺っていると、多少ニュアンスが変ってもいいのじゃないかというふうな気もしておりますから、もう少し検討をさせていただきたいと思います。

○芳賀委員　次に監督規定の問題ですが、あるいはこの七十九条の規定によると、組合員の十分の一以上の検査要求があった場合においては、内容の検査を行うことになっておりますが、最近の事例から見ると、組合員の十分の一以上ということになると、その要求権を整えることは簡単にいかぬ場合もあると思うのですね。たとえば二千人の組合の場合は二百人の要求ということになるわけですから、この際、十分の一より以下であっても検査要求ができるというふうな改正を行う御意思はありますか。

○渡部（伍）政府委員　これはたしか協同組合法にもこれと同じ規定があると思いますが、立法例に従った、こういうのであります。これは一堂に会するとかなんとかいう必要はないわけでありますから、必ずしも総会を開催するというふうな非常にむずかしい問題はないではないかと思います。十分の一でありますからその程度のことはやれるのではないか、こういうふうに考えます。

○芳賀委員　簡単に十分の一といっても、これは千人の場合の十分の一と二千人の場合の十分の一とだいぶ違うのじゃないですか。しかも市町村合併等によっても行政区域内において一組合ということになっておれば、相当膨大な数を持った組合もあると思うのです。そういう場合あくまでも十分の一主義をとることがどうかという問題もあると思う。こういう点は現状に即したような検討がどうしても必要でないかと思うのですが、どうです。

○渡部（伍）政府委員　五千人になるか一万人になるか一万五千人になりますか、これは署名をとっていけばいいと思いますから、他の立法例と特に変えなければならないという気もいたさないのであります。

○芳賀委員　その点は一応保留しておきまして、次に国の共済事業に対する検査、監督の態度です。農協関係では検査課があってやっておるようですが、先般の局長の説明によると、共済関係の方にはそういうはっきりした任務を持った監督、検査を行う担当者がいないようにも聞えたわけです。こういう点に対しては、やはり農林省部内における検査機構を確立しておく必要があると思うのですが、そういう点に対してはどういう態度ですか。

○渡部（伍）政府委員　現在農業保険課の検査の定員としては八人になるのであります。これは都道府県の連合会を検査することにしております。町村の組合は府県において検査をいたすというふうになっておるのであります。ただお話のように、協同組合ほど複雑な事業をやっておりませんけどれも、やはりもう少し検査の充実をした方がいいのではないかというふうに考えております。

○芳賀委員　その場合の機構上の問題ですが、農協関係にしても協同組合部の中に検査課というのがあるのですね。ですから、同じ部や課の中に検査あるいは監督を行う担当者がおるということの問題もあるのではないですか。そこからまたおのずから弊害も生ずるようにわれわれには考えられるのです。農業団体とかこういう組合に対する的確な、正確な検査、監督を行う場合には、やはり農林省内の機構上の問題として、これに独立性を与えるとか機構上の地位を与えるとか、何らかこの際この点を十分検討、考慮する必要があるのではないかと思われます。局長はどういうように考えますか。

○渡部（伍）政府委員　これはちょっとむずかしい問題でありまして、検査をやらなければ事業がうまくいかないという立て方それ自体に問題があるのではないかと思うのです。自主的な団体でありますから、団体の中で始末ができないのであれば、その団体の存立意義自身が問題になってくるのではないか、私はそう考えておるのであります。従って行政庁の検査は、会計検査院あるいは検察庁と違って、行政指導を兼ねた検査が主になっております。このことは、一面から見ますと検査が不徹底ではないか、検査してもいろいろな非違が見つからないじゃないか、こういう点があります。これは一方からいいますと、見つからぬ場合もあるし、見つかってもそれをこう直せといってその直るのを待つ、こういう検査の報告をとっている場合もあるわけであります。これが指導を主にした検査ということになるわけであります。従って農林省の中で、従来しばしばこの問題は問題になっているのであります。農協、保険あるいは森林組合その他の農業団体の検査をまとめて、一つの独立の部局を作ったらいいのじゃないかという説も毎回繰り返されているのでありますが、やはり指導検査というものが主になって、それぞれの局でやるということで、今まできているわけであります。そこで今回全購連問題等を契機といたしまして、協同組合についても——全購連のようにあれだけの膨大な機構、それから事業が専門化し分化しているのを、外からいって、簡単に行政庁で検査する態力があるかどうかという問題が一つ出てくるわけであります。会社では監査役あるはい会社の中の監査機構がうまくいかなければ会社がつぶれるわけでありますから、その会社としては、そういう点に相当重点を置きまして、そして会社の存立を維持しているのであります。ですから全国的な経済団体のような大きい事業を行うものは、内部でそういうことが解決されなければ、外から幾らやかましく言っても、むだではないかという意見も出ているわけであります。それから町村の組合の検査にしましても、やはり民主的に組織されている団体であるから、民主的に自己を立て直すということに重点を置かなければ、いたずらに行政庁の権力的な検査というか、上からの検査では問題が片づかないのではないか、こういうふうな点で今検討を加えているのであります。従いましてこの共済団体の検査につきましても、今回の改正では触れておらないのでありまして、将来の検討に残されているのであります。

○芳賀委員　農林省の行う検査とか監督は、もちろん指導的なものを任務とした検査等を行うのが、現在までもそうだが、今後もそうあるべきだと思います。それをやる場合においても、農協は農協の関係部門でやるとか、共済は共済関係ということでなくて、やはり一連のつながりを持ったそういう機構の上に立って、農業団体に対する——しかも国の補助金とか支出が行われる団体等に対しては、そういう統一した総合的な視野から、指導監督あるいは検査を行うということの方が機動性も発揮できるし、また効率的でもあるし、客観的に見ても信頼度が高まるのではないかというふうにも考えられる点が非常に多いと思うのです。こういう点に対しては、局長一存でも答弁ができないと思いますし、またあらためて大臣等の意見も聞きたいと思うのですが、これに対して具体的な案があれば、この際示してもらいたいと思います。

○渡部（伍）政府委員　先ほど申し上げましたように、具体的な案はまだ持っておりません。しかしお説のような点は、農林省内部で毎年繰り返されている議論でありまして、簡単に一つにまとめれば機動性が発揮できるというふうに考えられますけれども、今の協同組合の検査でも、まだ法律に定められておる連合会の年一回の常例検査に、とても手が回らないわけです。でありますから組合や行政庁が検査するということになって、ほんとうに法律通り毎年一回やるということになれば、これは今の何倍かの人員を要することになるかと思います。しかしそんなことは一面からいえばむだで、それをやらなければ団体というものは成り立たないのかという議論がすぐ裏から出てくるわけです。そこにやはり問題があるのじゃないかと思います。お答えは、具体的な案は今ありませんです。

○芳賀委員　きょうはこの程度にして次の機会にいたします。

○小枝委員長　残余の質疑は後日続行することといたしまして、本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後四時十二分散会