第26回国会　参議院　建設委員会　第30号（1957-05-09）

昭和三十二年五月九日（木曜日）
　　　午前十時三十六分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　中山　福藏君
　　　理事
　　　　　　　　　　　石井　　桂君
　　　　　　　　　　　岩沢　忠恭君
　　　　　　　　　　　西田　信一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　稲浦　鹿藏君
　　　　　　　　　　　小山邦太郎君
　　　　　　　　　　　斎藤　　昇君
　　　　　　　　　　　中野　文門君
　　　　　　　　　　　武藤　常介君
　　　　　　　　　　　北　勝太郎君
　　　　　　　　　　　村上　義一君
　　政府委員
　　　建設省計画局長　町田　　稔君
　　　建設省住宅局長
　　　事務取扱　　　　鬼丸　勝之君
　　　経済企画庁開発
　　　部長　　　　　　植田　俊雄君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　武井　　篤君
　　説明員
　　　建設省計画局都
　　　市計画課長　　　小林　忠雄君
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　　本日の会議に付した案件
○駐車場法案（内閣提出、衆議院送
　付）
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○委員長（中山福藏君）　ただいまより委員会を開会いたします。
　建築士法の一部を改正する法律案を議題に供します。御質疑のおありの方は順次御発言を願います。
　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（中山福藏君）　速記を起して下さい。
　それでは都合によりまして、便宜上、駐車場法案をこの際議題に供します。御質疑のおありの方は順次御発言を願います。

○岩沢忠恭君　路上駐車場設置計画なんですが、路上駐車場設置の基準というものは大体きまっておりますか。

○政府委員（町田稔君）　お答え申し上げます。路上駐車場の設置につきましては、政令で定める基準に従って設置されることになっておりますが、一応政令の案を考えておるのでございまして、先日配付申し上げました参考資料の十ページに大体今までに考えました基準の案を書いてございます。概要につきまして申し上げますと、第四条第一項による駐車場整備地区については、次に申し上げるような基準に従って路上駐車場を設置することにしました。
　第一に、原則として主要幹線街路以外の街路で歩車道の区分のある街路に設ける。ただし幹線街路の緩速車道、駐車帯または歩車道の区分のない街路で沿道の利用のない場合にはこの限りでない、設けてもよろしい。
　それから第二といたしまして、車道幅員が路上駐車場を除き二車線確保される街路または一方安全街路にあっては、路上駐車場を除き一車線が確保される街路とする。それから第三といたしまして、一車線当り交通量が一時間当り二百台以下の街路に設ける。
　それから第四といたしまして、路上駐車場は下記の区間以外に設ける。その下記と申しますのは、イといたしまして、交叉点、陸橋の下、橋、横断歩道上、歩道切下げ個所、ロといたしまして、交叉点の街角より五メートル以内、それからハは、安全地帯の左側及びその両側の位置より十メートル以内、ニといたしまして、電車またはバスの停留所から十メートル以内、ホといたしまして、鉄軌道の踏切から十メートル以内、それから第五といたしまして、路上駐車場は消火栓、消防用貯水槽等消防用施設及び火災報知機から五メートル以内には設けてはならない。
　こういうことでございます。それからなお第六といたしまして、路上駐車場は官公署、劇場、映画館、百貨店等の出入口の前面で乗降頻度の著しい個所には設けてはならない。第七といたしまして、路上駐車場の位置は平行駐車、直角駐車、斜角駐車の別にそれぞれ区画線をもって明確に表示せねばならない。
　大体ただいま申し上げましたような案を考えておりますが、なお政令にいたしますまでには、一そう細密な検討をいたしたいと思っております。

○岩沢忠恭君　今のこの政令の案の第二の項なりあるいは第三の項の分については、もっと検討しなければ効果が上りやしないじゃないか、かえって複雑を増すということになりやしないか。なぜかというと、現在まあフリーで何もかもやりっ放しにしておりますけれども、こういう指定をした個所は、これは優先的に少しがんばることになる。だからこれを整理する場合には非常に困難を感ずるということが起りやしないかとこう思っているのですが、その点は二、三については十分検討してもらいたいと私はまあ希望しておくのですがね。
　それから七のパーキングする方向ですね。道路の方向に対して平行的に行くか、あるいは直角に行くか、あるいは斜角に行くかというような、この三つのケースを考えているのですけれども、少くともこういう法律で駐車をきめる以上はですね、もう平行なら平行、あるいは直角なら直角ということをきっちりしないと、場所々々によって直角にしたり平行にしたりあるいは斜角にするということは、また混雑を増すもとだということになりやしないかとこう思うのですが、ですから私は駐車場のパーキングする方向は道路に平行にすべきだという原則をこの際おきめになったらどうかとこう思うのですが、何ゆえにこの三種類のものを計画したのですか。

○説明員（小林忠雄君）　平行駐車、直角駐車、斜角駐車三種類考えておるわけでございますが、これは通常の場合は平行駐車が考えられるわけでございますが、たとえば東京駅の前、東京駅の東口の前の丸ビル、両方の丸ビルの間の通りでございますが、あすこの分離帯の中側のような所、ああいうような所、現在これは公安委員会の方で中側の直角駐車を避けまして、分離帯の外側の方を平行駐車にしております。
　それから現在東京都で工事をしております昭和通りの中央の軌道敷の所を舗装いたしまして、駐車場を作っておりますが、こういうような所は斜角駐車でもいたしませんと、出入りの関係で工合が悪いのじゃないかというような、場所々々によりまして必ずしも通行のある道路だけども限りませんので、分離帯の中などについては直角駐車なり斜角駐車もやっていいのじゃないか。

○岩沢忠恭君　それならこの路上駐車場の路上ということからちょっと範囲を逸脱しておるのじゃないか、あなたの考え方は。たとえば昭和通りの軌道敷に該当するやつは、これを道路上と称していいのか、あるいはまた路外と称していいかというようなことになるのだから、場所々々によって考えなければならぬことはこれはもちろんなんだけれども、路上という以上は少くとも街路なりあるいは道路という、この道路法上における道路ということなんですね。付属施設じゃない、付属施設については場所によっては街路に斜角にするとか、あるいは直角にするということは起り得るのだけれども、原則として路上駐車場というものは平行的にすべきだ、こういうふうに私は思うのですよ。

○説明員（小林忠雄君）　ただいま中央の分離帯等が路上駐車場とするととが適当でないのじゃないかというお話がございましたのですが、この法律の第二条の定義におきまして、路上駐車場というのは道路の路面に設けられるものといたしておりまして、その三号におきまして、道路は道路法による道路という工合に定義をいたしております。そこでただいま申しました東京駅前の広路の分離帯、あるいは昭和通りの中央の軌道敷に予定しておりました所等は、やはり法律的に申しますと、道路法による道路の構造は政令で考えておりますが、三十条の第一項の第六号の「路面」に該当いたしますので、通常常識的に考えますと、ちょっと路上駐車場という概念に入らないようでございますが、法律的にはやはり路上駐車場と考えております。

○岩沢忠恭君　それでは今度路外駐車場の面積は、「五百平方メートル以上であるものの構造及び設備は、建築基準法その他の法令の規定の適用がある場合においてはそれらの法令の規定によるほか、政令で定める」云々、こういうことになっているのですが、かりに五百平米の路外駐車場に対して大体一台の占有面積はどのくらいに計算しているのですか。

○政府委員（町田稔君）　五百平米の場合、大体一台あたり五坪と考えまして、三十台収容可能の面積と考えております。

○岩沢忠恭君　そうすると、かりに五百平米だとすると、三十台というと片側だけでなくて、両側に駐車して、まん中に通路があるとこういう形になるのですね。

○政府委員（町田稔君）　具体的に路外駐車場を配置いたします場所の形状等によりまして、多少種類が出てくると思いますが、おおむね今御意見のございましたような形になると思います。

○岩沢忠恭君　その構造とか施設とかいうような基準は、何か政令の案でもありますか。

○政府委員（町田稔君）　第十一条に書いてございます「政令で定める技術的基準」の案でございますが、参考資料の二十ページに一応案を書いてございますが、ただいままでに考えました案では、敷地に関しましては、ここに書いてございますように、「路外駐車場は主要幹線沿いを避け、かつ、できる限り幅員十五メートル以上の道路に二面以上接する角地又は突抜け敷地に設ける。」、あるいは「路外駐車場は次の一にあてはまる道路又は場所に面して自動車の出入口を有する敷地に設けてはならない。」というようなことで、（２）に（イ）（ロ）（ハ）（ニ）（ホ）とかなりこまかく条件を定めてございます。たとえば「幅員六メートル未満の道路」、あるいは「道路の交さ点若しくは曲りかどから五メートル以内の場所又は急坂」（ハ）の「道路上に設ける電車停留所若しくは引返場、安全地帯、横断歩道、橋詰め又はふみ切りから十メートル以内の道路」、「公園、小学校、幼稚園、その他これらに類するものの出入口から二十メートル以内の道路」、「前掲の外、知事が交通上支障があると認めて指定した道路」、こういうようなものには設けてはならないように考えております。
　なお、一般構造につきましても、ここに書いてございますように、十二ばかりこまかい基準を作りたというように考えております。
　それから防火及び避難施設につきましても、四項、目ばかり大きな項目といたしまして基準を考えております。
　それから設備につきましても、八つばかりの基準を考えております。
　それから危険物処理施設等につきましても、大きく分けまして、二つばかり基準を考えております。
　これらの基準につきましては、なお今後十分検討いたしたいと思いますが、さしあたってこういうような内容に触れました政令を考えておるわけでございます。

○岩沢忠恭君　今の御説明で、敷地の第一項のやつは、十五メートル以上の街路のちょうど両面に面しておる、こういう非常に街路としては、また敷地としては効果のある所なんですね。そういうような所が一番望ましいことだけれども、事実実際問題としてそういうものが取得できるかどうかということを非常に私は心配しておるのですがね。だから、少くとも路外駐車場はそれまでにこだわらずに、もっとどこでもいいから、その付近が相当コンジェストするような所ならば、適当な所をやるというようなことで、広く選択するという方針にしたらどうなんですか。こういうような構造の第一項で、二面に接するような十五メートルの一番有効度の高い所を指定するというのは、ちょっと行き過ぎじゃないかと、こう思うのですが……。

○政府委員（町田稔君）　御意見まことにごもっとでございまして、なるべくならばこういうことが望ましいと思いますが、場所によりましては、こういうことを要求いたしますことが酷に当る場合も多々あると思いますので、ただいまの敷地の（１）のところにも、多少余裕を設けまして、「できる限り」ということに考えております。しかし、運用に当りましては、なお一そう御意見に沿いますように、無理のないようにいたして参りたいと思います。

○委員長（中山福藏君）　ちょっとお尋ねいたしますが、これは法案要綱の中の第九項のところに、「善良な管理者の注意を怠らなかったことを証明する場合を除いては」云々ということがありますが、そうして「自動直の滅失又はき損について損害賠償の責任を免かれることができないものとする」とありますが、この善良な管理者の注意を怠ったか怠らないかということは、だれが判定するのですか、それをちょっと一つ聞いておきたい。

○政府委員（町田稔君）　十六条には、「駐車場管理者は、その路外駐車場に駐車する自動車の保管に関し、善良な管理者の注意を怠らなかったことを証明する場合を除いては、その自動車の滅失又は損傷について損害賠償の責任を免かれることができない。」、いうように規定をいたしたのでございます。実は商法によりますと、一般的に寄託の場合には、この善良な管理者の注意を怠ったということの挙証の責任は請求する側にあるのでございますが、商法の挙証の責任を、この場合は特に変えまして、駐車場管理者の方に挙証責任を転嫁いたしたのでございます。これは、自動車がわが国におきまして社会的に持っております価値がきわめて高いということと、もう一つは、こういうように大規模に路外駐車場を設けまして管理をさせます場合には、自動車の所有者が安心して駐車場を利用ができるようにいたす必要がございますので、駐車場利用者の保護をはかるという意味におきまして、商法の一般的な寄託に関する挙証責任を、こういうふうに逆にしまして、駐車場管理者に負わせることにいたしたのでございます。なお、倉庫営業に関しましては、この駐電場法案と同じように、挙証の責任は倉庫営業者が善良な管理者の注意を怠らなかったということを証明する必要を認めておるのでございまして、第十六条は、商法の一般的規定ではなく、倉庫業法の規定にならって規定をいたした次第でございます。

○委員長（中山福藏君）　重ねてお尋ねいたしますが、その万一善良な管理者の注意を怠らなかったという証明ができぬときは、損害賠償の責めに任ずる、その任ずるものは一体だれなんですか、この駐車場の管理者ですか。都道府県知事かあるいは建設大臣というふうになってくるんですか。それはどうなんですか。

○政府委員（町田稔君）　駐車場管理者でございます。路上駐車場と違いまして、この第十六条は、路外駐車場に関しての規定でございまして、路外駐車場は駐車場管理者が責任を負うということにいたしてございます。

○委員長（中山福藏君）　それで、できるだけすみやかに善良な注意があったかどうかということを判定する必要があるのですが、その善良な注意を怠らなかったということは、これは裁判とか何とかいうことになれば相当の口数を要すると思うのですが、行政的にこれを措置していくのか、司法的に措置していかれるのか、その判定はどっちに置かれになるのでしょうか。大体監督官庁とかそういうものが判定するのですか、判定者はだれですか、それを一つはっきりさせていただきたい。

○政府委員（町田稔君）　争いが起きました場合には、終局的には司法的に解決するということになると思います。

○石井桂君　駐車場施設については大体計画性を持たせて、路上駐車場については駐車整備区域などの観念から、基準法の商業地域の中で適当に設けられるようになっておりますし、多分に計画性があるようにも見られるのです。ところが二十条の関係で、大規模の建築物における駐車場施設というのは、建築物が大きなものがあれば、そこへ必ず設ける義務を負わしている。そうするとそれが計画に乗ってこないように思うのです。そうすると駐車場の整備計画というものは計画に乗ってくるやっと、アトランダムに建てられる建物に設けられる駐車場と、こう二通りあるようにどうもこの法文を見ると思えます。そうすると大建築物に義務づけられる駐車場は計画に乗ってきているんですか、きてないんですか、その辺を一つ聞かしていただきたい。

○政府委員（町田稔君）　今御質問のございました通りに、この駐車場法では計画的に駐車場を設置いたしますのは、路上の駐車場とそれから路外の駐車場でございます。それで建築物に付置されます駐車場は、これは建築が都市計画に従って個々の建築を規制いたしておりませんので、建築ができるところでその建築に付置されることになると思います。当初から予定をいたしておくわけには参りません。ただ建築がされます際には、その建築がされることに伴って駐車需要が生じるわけでございますから、その需要を吸収するために、その建築物に駐車施設の付置義務を命じているわけでございまして、それによって建築物がふえることによっての駐車需要を吸収してもらうならば、路上駐車場や路外駐車場を特に計画に従って作ってあるわけでございますが、それが乱されることもないわけであります。建築がふえることに従って駐車需要がふえれば、それはその建築物で処理していく、こういうことに考えております。

○石井桂君　そうしますと、この法律案によると、二十条に規定しておる三千平方メートル以上の建築がない場合ですね、ない場合のその駐車場の計画というのは何を対象にしておるのでしょうか。すなわち私のお聞きするのは、三千平方メートル以上の建築物がなければ、それ以下の建築物がうんと町にある、そこにいろいろな用で自動車を乗りつけたり、駐車したりする人、そういう人の便に供するもののように思うのです。ところで、そうすれば駐車場の整備計画の基本計画になるその自動車の車両や何かを算定する基準ですね、基準はやはりどうも在来ある建築物の面積からも出てくるように思うのです。そこで三千平方メートル以上のものだけの需要はそこに吸収する、その他の三千平方メートルにならぬやつは路上あるいは計画性の駐車場に吸収する、こいいう議論になるのですか、その辺ちょっとわかりませんから……。

○政府委員（町田稔君）　駐車場を計画的に設けるためには駐車需要の実態調査をいたします。それで現在でも駐車整備地区に予定いたしておりますところにつきましては、駐車需要の調査がかなり詳細にできております。それに基きまして路上駐車場、それから路外駐車場を設けて参ります。それからこの法律が成立いたしますというと、今後その地区に三千平米以上の建築ができますと、その建築物にも駐車施設が付置されますので、その建築物のために生ずる駐車もそれで吸収していくということでございますが、しかし実は自動車のふえる傾向が非常に著しゆうございますから、今後も引き続いて時々駐車需要の実態調査はしていく必要があると思います。それに基きまして計画を立てていく、こういうことになると思います。

○石井桂君　そうすると、お答えは私の質問にぴったり答えていないわけなんです。なかなかむずかしいからだろうと思いますが、つまり実態調査は、自動車の駐車の需要にこたえる実態調査、そういうその実態を調査する、その台数や何かの中に、あるものは建築物のいろいろな配置によって駐車しているやつもあれば、あるものは単に通過交通のための自動車、そういうものまでも入るのですか。その実態というのは、自動車の車両の数、つまり道路を通過する数なのか、あるいはその、区域に、たとえば何時間とか何十分とか、その自動車の駐車する数なのか、どういうことから実態調査をなさるのですか。

○説明員（小林忠雄君）　実は昨年の十一月に、首都圏の整備委員会の方で駐車場の整備計画につきまして決定をいたしたわけであります。その際の調査方法は、各地区ごとに調査員を配置いたしまして、九時から夕方の五時までの八時間における各地、区の出入の自動車のナンバーをチェックいたしまして、実態調査をいたしたのでございます。そういたしますと、日本橋、室町、京橋、北銀座、南銀座、北丸ノ内、南丸ノ内、日比谷等で延べ七万六千芸百二十四台、こういう実態の数字が出ております、今その整備計画をお配りいたします。そういうような、また最近警視庁で実態調査をいたしましたのですが、大体同じような数字が出ております。そういうような数字に基きまして計画を立てております。

○石井桂君　ただいまのお答えによると、主としてある。ポイントをきめて、そこで調査員がそこを通過する自動車の車両の台数の調査のように思うのです。そうすると、その整備地区に実際駐車するのはその何割かということがはっきり出てこないと、駐車場整備計画にぴったりこないのじゃないか。通過交通の数というものは、日本のようなまだ高速道路のできてないところでは、埼玉県から神奈川県へ行く車も丸ノ内を通るだろうと思うのです。そういうふうにして通過交通が何制か大きなパーセンテージになっている、それまでの駐車場の面積を路上駐車場あるいは路外駐車場に求めるということだと、オーバー・ロードになってしまうんじゃないかと思うのですが、その辺はどうなんですか。

○説明員（小林忠雄君）　ただいま申し上げました数字は通過交通の数字ではございませんで、その地区の路上に実際駐車いたしました数字でございます。で、御参考までに申し上げますと、駐車場法案の参考資料の六ページのところに数字が出ておりますが、これはそのときの実態調査に基きまして、それを時間別にさらに出した数字でございまして、二十分駐車していたのが何台あり、四十分駐車していたのがどれだけあり、一時間以上駐車していたのが何台あるという数字を全部調査いたしたのでございます。

○石井桂君　その点はそれではよくわかりました。ただ私は、たとえば二十条の関係で三千平方メートル以上のものを新しく建てる場合には設けるという規定は、現在あるものと比べると著しく負担が厳重だと思うのですよ。たとえば丸ビル、新丸ビルにおきましては、あれは駐車場というものはないから路上駐車場になるだろうと思うのです。今度は隣りに今空地がどこかあるとすれば、それはその建物に必要な分だけは吸収しなければならぬということは、まあ規則が出るにしても非常に何といいますか、公平の原則をはなはだしく破るような過重な負担だと思うのです。そこへもってきてまあ路上駐車場のような場合には、あるいは路外でも地下に置けるような場合には、公共団体がやる場合には補助金あるいは資金の融資等も考えられるという道があるのだけれども、個人がビルを作る場合にはこれはまあ負担も何もない。こういうことだと制限は大きいけれども、救済する規定が全然ないということになって非常に不公平じゃないかという気がいたします。しかも今の建築基準法ですか、基準法の商業地域というのは既存の建築物から成っている町の形態から商業地域を指定されているわけです。つまり従来の建築物の実績からなっている。その従来の建築物の建築行為の跡始末を、新しい建築の増築する人、あるいは建築する人がまかなわなければならぬというのは、非常にピントがはずれているようなねらいと思うのですが、その辺のお考えはどうですか。

○政府委員（町田稔君）　従来大規模な建築物ができましたときには、お話の通りこういう義務がついておらなかったわけでございます。それで、従来の建築と比べて、今後建築をするものに新たにこういう負担を課することは、公平の見地から見て適当ではないのではないかという御説はまことにその通りだと思います。実は理想から申しますと、今後新しく建築いたしますものには、法律なり政令なりで駐車需要を全部まかなうだけの駐車施設を強制的に一律に規定をいたしたかったのでございますが、今お話のございましたような点をも考慮し、なお実情にもなるべく沿わせるという意味で、法律自体でその点を義務的に規定することを避けまして、条例に譲ったのはその点の考慮があったからでございまして、そういう意味からいたしますと、実はむしろ二十条は多少生ぬるいのじゃないかと思われるのでございますけれども、まあ各地方の実情に応じて条例で定めさせるということにいたしたのでございます。確かに従来の建築の場合と比べますと、多少の均衡は失するかと思っております。

○石井桂君　私は、その法律に書くのが無理で、むしろ地方の状況によって条例で規定された方がいいと、こういう見解のようでございますが、地方の方がまとまりにくいような事情もありはしないでしょうかね。法律できまらないようなものを地方にまかせるということになれば、東京のようなところではできるかもしれない。しかし地方の状況が東京のような状況とも限りませんので、なかなか地方にまかしておけば、皆さんが御計画になったような駐車場の計画ができないのじゃないかというふうな心配の方がよけいあるのですがね。その方の御見解はいかがでしょう。

○政府委員（町田稔君）　地方におきましても大きい建築をいたします際に、ぜひこういうような駐車施設を付置させたいという希望が知事あるいは市長等におきましても強いのでございまして、従来も何とかこういう規定をしたいと、ただ建築規準法にはそういう条例を作るための根拠規定がございませんので、ぜひそういう根拠規定を設けてもらいたいという要望が今までも強かったわけでございます。それで、これはただいまお話のありましたように、東京都におきましてはもちろんでございますけれども、かなり地方におきましてもそういう希望がございますので、その点は二十条を設けますれば、十分地方で処理をしていくと、こういうふうに考えております。

○石井桂君　そんならば、この三千平方メートルという基準はどうして設けられましたのですか。

○説明員（小林忠雄君）　そのことにつきましては、お配りいたしました参考資料の五十二ページに少し書いてございますが、つまり三千平方メートルは大体千坪でございますが、あまり狭い宅地に一々駐車施設を設けさせるということは、間口がとれないということと、それから各戸ごとに道路に自動車の出入りが起りまして、歩道を遮断をいたしまして、かえって歩行者に危険でありますし、また通過交通を阻害いたしますので、かえって望ましくない。従って千坪以下のものから生ずる駐車需要と申しますのは、これをまとめまして路外駐車場、路上の駐車場で処理をする。で、今後建築した千坪以上のものに規定したのでございます。で、延床面積千坪以上の建築物は、大体下にございますように、建蔽率八割程度に考えますと、一辺が大体三十メーター程度になりますので、この程度でございますと、東京の中心部における区画整理をいたしました区割によりますと、大体一ブロックの突き抜ける程度の長さになります。そうしますと一街区の倉地になる、あるいは突き抜けの敷地という程度の大きさのビルになると思いますので、そうしますと、出人口を表通りにつけないで表通りに向けてつけるということになりますし、またそういう三千平方メートル以上のビルがずっと建ち並びました場合にも、それぞれの自動車の出入口が大体三十メートル以上離れるということになりますと、通行にも支障がなかろう。こういう理由でございます。

○石井桂君　今の三千平方メートルというのは、これは延面積ですから、五階ならばこの五分の一に割った面積になる。十階ならば十分の一ですから、三百平方メートルになるのです。そうすると、一辺の長さというものは、あなたが御発言になったような一定の標準でなしに、非常に千差万別の数が出てくる。だからそういう論拠にはならぬように思うのです。私はこれは在職中約十年間に東京都に建つ堅いビルディングの統計をとった。その場合に建ったビルは三百です。その面積は三十万坪、だからそれを平均すると、一棟について千坪になるから、三千平方メートルになるので、うまい数だと思ったのですけれども、その中には、今建っておるようなマンモス・ビル、三千坪くらいのものもあれば、中には百坪のものもある。三千平方メートルと押えた押え方が少し小さいものに過ぎはしないかという私は心配がある。ビルディングが三百建つうちの大きなやつは非常に大きいけれども、小さいやつもあるわけですよ。だから三千平方メートルというので抑えることは、その標準が少し小さいのじゃないか。こういう私は疑念があるわけです。それをどういうふうにお考えになるか。だからラウンド・ナンバーでこのくらいでいいだろうということは、私もそうじゃないかと思うのです。大した根拠はないけれども、ラウンド・ナンバーで一ぺん押えてみる、そうしてこれが無理ならこの次改正するのだ、こういうお含みなら、今まで資料がなかったのだし、駐車場をどうしても設けなければならぬという事態に追い込まれてしょうがないのですから、間に合せにこれは私はしょうがないと思うのです。それで根拠があるなら根拠をもう少し納得のいくように御説明願いたい。

○説明員（小林忠雄君）　大体ただいま石井先生のおっしゃったようなことでございますが、この資料の五十一ページに、昭和二十八年に首都建設委員会が建築物に付設する駐車場の基準の例を発表しております。それによりますと、大体ここに書いてございますように、一般事務所ビルにつきましては床面積三千坪まで幾らというように、それぞれ出しておりまして、それから五十三ページ以下にいろいろ外国の条例の実例がございます。それでそれを一表にまとめましたのが、五十九ページのところに各国の条例案をそれぞれまとめておりますが、それには一定限度下の方をどの程度に押えるかという角度がだいぶいろいろ違っておりますけれども、大体われわれの考えたところで、さしあたり実施するにはその程度でいいじゃないか、こういうふうに考えております。

○石井桂君　了承いたしました。

○西田信一君　私もこの二十条の関係についてお尋ねをいたしたいのでありますが、ただいま石井先生からもいろいろお尋ねがございましたが、私も別の角度からこの三千平方メートル以上の新築の場合に義務を負わせる、さらに増築の場合は同様三千平方メートル以上の場合に義務を負わせるということに対して先般もお伺いしたのですが、どうも納得がいかない。それでただいまも石井先生から新築の場合の負担が重過ぎやせんか、不公平になりゃせんかというお尋ねがございましたが、私もそういう点について同じような見解を持っております。それでまずもってお尋ねしたいのですが、現在三千平方メートル以上の都内の建築物で、現在駐車場を持っておる建物はどの程度あるかわかりますか。

○説明員（小林忠雄君）　お配りいたしました資料の六十二ページから六十三ページに千代田区及び中央区の昭和二十八年二月から昭和三十一年十一月までに新築、増築、改築の申請をいたしました三千平方メートル、すなわち千坪以上の建築物のうち、官公署、学校、倉庫を除いたものの一覧表がございます。それに駐車場を付置しているか付置していないか、調査したものがございます。

○西田信一君　幾つありますか。

○説明員（小林忠雄君）　ただいまの表のここに数字が書いてございますものが駐車場のあるものでございます。ただいまちょっと数えただけで二十二ございます。

○西田信一君　そういたしますと、都内で千坪以上の建物というのはこの表を見ますと三百二十ある。三百二十のうち約二十くらいが持っておると、こういうことのようでございます。そうしますと、約三百は持っておらないということになるわけでございますが、そこで増築の場合これを三千平方メートルに押えておるのですが、私は、増築等の場合に若干既往の建物等に手を加えても駐車場を持たせることが適当だろうと考えるわけですが、従って増築の面積はもうちょっと下げても駐車場を持たせることが適当であり、また可能である、こういうふうに考える。ことにまた新築、増築だけに限っておりますが、大規模に改修をするというような場合もあろうかと思う。そういう場合のことが考慮されておらないのはどういうことであるか。また増築は三千平方メートルでなければこの義務を負わせないという根拠がどうものみ込めないのですが、一つその点に対してお伺いしたいと思います。

○説明員（小林忠雄君）　新築の場合と増築の場合とが同じ延面積をとっている点で、確かにやや当を失するものがあるような感じはいたすわけでございますが、この駐車場法案で考えております駐車施設の整備の大体の考え方が、首都圏の先ほどお配りいたしました整備計画というものがございますが、その中にもございますように、新たに大建築物が建つことによって増加する駐車需要の増加と、それから自動車なり交通量がふえますことによって増加いたします駐車需要と二つございまして、そのうち、その首都圏の資料の三ページの２の１の３というところの後段に書いてございますように、「十年後の、需要増（七千五百八十六台—五千四百二十六台）に対しては極力新築の大建築物附設駐車施設の義務付けによる外」云々と書いてございまして、新築の大建築物に伴う駐車需要というものを、この二十条によりまして吸収をいたす、それ以外のものについては、路上あるいは路外の駐車施設で吸収をするという考え方になっておりますので、駐車需要を新たに喚起いたしますという点におきましては、新築でありましても、増築でございましても、その点区別する理由が理論的にないのではないか。たとえば大規模な修繕、模様変え、たとえば白木屋が今度いたしましたようなああいうような場合でございますが、ああいうような場合にも義務づけるということも一つの考え方でございますが、新しい駐車需要の喚起に対して、これをそれぞれの建築主の負担で吸収するという考え方に立ちますというと、新しくスペースがふえたものだけにさしあたりそういう義務を負わせるというのが公平の原則からいってむしろ適当ではないか、こういうように考えるわけでございます。
　なお、こういう法律的な強制をいたしませんでも、現在法的根拠がありませんでも、実際の建築確認等の際に勧告をして設けさせるというようなことは、実際かなり行われておるように聞いております。

○西田信一君　その今お答えの考え方が私は妥当でないのではないかと思う。新しい駐車需要の生ずることによって義務を負わせるという考えも一応はできると思いまするけれども、しかしながら、今日の自動車禍の状況から見ましても、既往の大建築物があることによって現在すでに駐車需要が起きておる、この起きておるものを、そういうような機会に一つの義務を負わしてこれを緩和するということが私は法律のねらいでなければならぬと思うわけでありますが、従来のものについては別途の措置によってこれを処理する、であるからして、新たなる建築による駐車需要に対してのみこれを義務づけるという考え方そのものが私は適当でないのではないか。従って、そういうような駐車場を設けるような工事をする機会に、そういう機会にやはり新築と均衡のとれた負担を義務づけをするということが私は公平であり、また適当であろう、こういう考え方でお尋ねしておるわけですが、その新規事業に対してのみ義務づけるという考え方の根拠はどうも私は受け取れないのですが、もう一度御説明を願いたいと思います。

○説明員（小林忠雄君）　確かにお説のようにやや手ぬるい点があることは確かでございますが、この法律案の二十条第二項にもございますように、また建築基準法の第三条第二項及び三項にございますように、この建築基準法の立て方自身が、既存のものなり、あるいは工事中のものについては、新しいそういう制限がさかのぼらないという考え方に大体立っておりますので、そういう考え方を踏襲してこういうふうに考えたわけでございます。

○西田信一君　そこでまあその問題は議論が分れますので、それくらいにとどめておきますが、そこで、三千平方メートル以上とありますが、その場合のたとえばこの建築面積と駐車場の規模、あれはどういう関係に大体考えておられるか。この点はいかがですか。

○政府委員（町田稔君）　第二十条で、条例で各種の規模に応じて所要の面積を定めることになると思うのでございますが、その条例の基準例案を五十四ページに一応掲げてございます。この案によりますと、基準の中ごろに書いてございますが、百貨店、銀行、劇場の類の用途に供する床面積は、百坪につき一台、それから事務所、新聞社を含みますが、百五十坪につき一台、その他の用途に供する床面積につきましは、二百坪につき一台というような案を考えております。これは首都圏その他でいろいろ従来調査いたしました資料に基いて試案として考えたものでございます。

○西田信一君　この場合、公共の建物も含まれると考えてよろしいのですか。

○政府委員（町田稔君）　お説の通りでございます。

○西田信一君　公共建築物以外の建築物の場合に設けられる駐車場は、営業と非営業とどちらでも、これは選択の自由を与えるという考え方ですか。それともこれは、こういうものはいわゆる非営業の、一般が無料で使える駐車場を設けさせるというような考え方ですか、この点はいかがですか。

○政府委員（町田稔君）　どちらでもいいように考えております。

○斎藤昇君　駐車場整備地区内に路上駐車場を設ける、路上駐車場以外の所は駐車をさせない、こういうまず前提があるわけですか。

○政府委員（町田稔君）　この点は、国家公安委員会の方ともいろいろ御相談しておるわけでございますが、原則として、路上駐車場以外の所では駐車を禁止または制限をするというように考えております。

○斎藤昇君　たとえばあの宮城広場の前の所から東京駅の方に進む道ですか、あの辺にたくさん駐車しているのがありますが、あそこら辺は駐車場整備地区になるのですか、ならないのですか。

○政府委員（町田稔君）　今具体的にお示しになりました場所は、道路ではなくて国営公園の敷地になっておりますので、この駐車場法による路上駐車場等の設置はあの場所には考えておりません。

○斎藤昇君　この路上駐車場を設置をするのは、路外駐車場によって満たされない自動車の駐車需要に応ずるためと、こうありますが、むしろ現在路上に駐車を特に禁止されない所は全部認められておるという形になっておる際に、路上駐市場を設けて、そうして料金を取ろう、こういうのは路上駐車の回転速度を早めて、そうして交通にできるだけ支障のないようにさそう、こういう趣旨のように思うのですが、この書き方だと、まず現在路外駐車場というのはほとんどないのであります。その路外駐車場では自動車の駐車需要に応ずるのにまだ少な過ぎるからとか、何か主客転倒しているように思うのですが、いかがなものですか。

○政府委員（町田稔君）　実際の問題といたしましては、今御意見のありました通りでございまして、路外駐車場が非常に少い現在におきましては、現実的にはこれが少し反対の状況でありますが、観念的にはむしろ路外駐車場が主体であるべきだ、道路上におきましては、やむを得ないごく短期間の駐車だけを満たすために路上駐車場を設けておく、それ以外は全部路外駐車場に今後吸収をしていくというようにあるべきだと思う。そういうときのことをむしろ予想しての規定の仕方になっております。

○斎藤昇君　将来の理想を予想してということであろうと思いますが、それはそれでもけっこうであると思いますが、そうすると駐車場整備地区以外では、路上駐車場を設けて料金を取るということは認めないと、こういう方針でございますか。

○政府委員（町田稔君）　御意見の通りでございます。

○斎藤昇君　それはどういうわけでございますか。

○説明員（小林忠雄君）　路上駐車場を設けます理由は、現在無秩序に道路上に駐車をしておりまして、そのために車線がふさがれまして、交通量が非常に下っていくということを整理いたしまして、駐車面積を少くするとともに、回低率を上げるということによって街路の交通量を上げることを目的といたしておりますので、その自動車交通の輻湊する度合いが一定率以上の所を駐車場整備地区として指定いたしまして、路上駐車場の設置ということを認めるという建前になっております。道路というものは本来天下の公道でございまして、無料でこれを公開するのがむしろ望ましいことでございますが、やむを得ずこういう措置をとりますので、乱に流れないように、やはり非常に交通の逼迫した地域の中にだけ認めるというのがむしろ適当なのではないか。こういうように考えますので、地区内にだけこういう権限を道路管理者である公共団体に与えております。

○斎藤昇君　私は駐車場整備地区というのは、そう全国たくさんできるものではないのじゃないかという感じをもつのです。ところが部分的にある場所に自動車の駐車が非常に乱雑に行なわれるので、そこは原則として道路上での駐車は禁止される。しかしある部分だけは路上駐車場を設けて、料金を取って回転率を早くしていくという考え方があってしかるべきじゃないか、なるべく路外駐車場を設けることを原則としなければならぬほどの駐車場整備地区というものを設けなくても、そういう方法でやっていけるという地域もあるのじゃないかと思うのです。少し路上駐車場の設置の場所が制限され過ぎておるのじゃないかという気がしますが、御意見を伺いたいと思います。

○説明員（小林忠雄君）　ただいまの御指摘にございました通りのことが予想されるのでございます。たとえば海水浴の季節における鎌倉なり藤沢の海岸でありますとか、あるいは正月等における何か神社の境内地、特に初もうでなんかのあるような町等においては、やはり同様のことが考えられるわけでございますが、そういうようなのは一年中を通じてそういうようなことがあるわけでなくて、季節的な問題でございますし、現在道路交通取締法によりまして、駐車の時間の制限が公安委員会でできるようになっておりますので、そういう場合についてはむしろ道路交通取締法によりまして、警察で駐車時間の制限等を行なって回転率を上げるという方法によったらいいのではないか、そのように考えております。

○斎藤昇君　私は道路はこれはだれも使っていいところでありますけれども、ある時間、ある車が占用しているという形に現在なっているわけですね。そういう場合にはそういうものから駐車料金というものを取って差しつかえないのじゃないかという感じがするのです。そうでないと、やはり何か公平原則にも反するのじゃないか。道路として作られたものを二時間も三時間も、場合によれば一日も、あるいは自分の家の前にいつもとめておる。そうしてやはり通行人や交通にはある程度の不便を来たしているといろわけですから、この駐車場整備地区だけでなければ料金が取れないという考え方をもう少し広げられて、そういうところから出てきた収入をさらに道路の他の管理その他に回していくという考え方を一つ踏み切られる必要があるのじゃないか、こう思うのです。これについてどうでしょうか。

○政府委員（町田稔君）　御意見まことにごもっともだと思うのでありますが、一応この駐車場法案は都市における自動車の駐車のための施設の整備ということを目的といたしておりますので、都市における自動車の駐車のための施設の整備及び道路交通の円滑化という点からいたしますれば、駐車場整備地区内だけで路上駐市場を設け、料金を取ることを認めて、大体目的を達するのじゃないかというふうに考えたのであります。ただ都市以外におきましても、ただいま御指摘のような場所もございますが、これらにつきましては、将来別個の法律等によりまして処理をしていくことが必要になるのではないかというふうに考えております。

○斎藤昇君　都市と言われますけれども、これは都市の中のごく一部分の地域じゃありませんか。ほとんど都市の大部分を駐車場の整備地区に指定をすることは、私は事実上不可能だろうと、こう思うわけであります。しかし駐車場整備地区としては指定はしないけれども、自動車の駐車の制限やあるいは回転率を高めたり、いろいろなことをしなければならぬ所もあるのじゃないか。そういう所もやはり有料にしたらどうかという感じをもつのでありますが、これは将来の問題にしてもよろしゅうございます。
　それから路外駐車場の整備は、これは公共団体で整備をさせることを主にざれるわけですか。あるいは私立の、私の企業といいますか、営利目的でされる方を主にされる方針ですか。また見通しはどちらが主になりそうですか。

○政府委員（町田稔君）　この法律におきましては、特に公共団体または私人、どちらかを主にするという考え方ではできておらないのであります。現在路外駐車場が非常に不足でございますので、多々ますます弁ずるという意味におきまして、なるべく各種の事業主体がこういう施設を設けてくれることを期待いたしておるのであります。

○斎藤昇君　大体のお見込みとして、あるいは路外駐車場を投げる場合にある程度こういう助成の方法をはかっていこう、そうすればこれくらいできるだろう、あるいは今のままでやるならば、路外駐車場をやったってなかなかペイするものじゃない、実際上はできないというような見通しがあるのですか。
　それから路外駐車場の駐車料金の何か制限というか、政令で一定の額をきめられるそうですが、これは一般の路上の駐車を禁止されるということになると、何としてでもそういう路外駐車場による駐車をさせなければ駐車をさせる場所がないということになれば、現在よりも需要が多くなるということも考えられますけれども、私はある程度ペイするだけの料金は取らしていいのじゃないか、そういう意味から料金制限のような点は不要じゃないかという感じもするのですが、なぜ制限を付せられたのか。これを自然にまかすとおっしゃいますけれども、大体これをやって駐車をうまくやらせたいという考えであろうし、そのためには公共団体でやらせる方針をとらなければこれはいかんと、こういうお見込みか、ほっておいて、民間企業においてその目的を達成させると、こういうお見込みか、どちらのお見込みか伺っておきたい。

○政府委員（町田稔君）　公共団体が今後路外駐車場を設けます際には、路上駐車場から上りました駐車料金を使用することができますので、従来以上に公共団体といたしましては、路外駐車場の整備をはかりやすくなったわけであります。それで東京都等におきましても、今後大いに路外駐車場を設けるという計画をいたしておるようでございますので、公共団体による路外駐車場がかなりできてくることを期待いたしております。現在公共団体が路外駐車場を設けます際にも、国庫補助の制度はないのでございますが、かなり路外駐車場を設けます際には経費がかかりますので、今後国庫補助等の方法も考えたいと思っております。大蔵省等とも十分この点を協議をいたしたいと思います。なお地方公共団体が路外駐車場を設けます際の資金等につきましては、低利の資金を融通できるように、この点も努力をいたして参りたいと思います。
　それから民間におきまして、路外駐車場を設けました際に、駐車料金を適当に徴収することによって一応事業としても経営が可能でございますので、今後は路上の駐車が非常に厳重に制限されますので、路外駐車場に対する需要が増すに従いまして、民間でもこれを企業として経営していく傾向が助長されると思うのでございまして、その際の料金につきましては、一応この駐車場法で基準を定めることになっておりますが、その基準は、ただいま御意見のございましたように、あくまでも企業として成り立ち得るように、無理のないところで最高限を定めていきたいと思うのでございます。ただ、その料金を全く野放しにいたしますことは、駐車場利用者の保護においていささか欠けるところがあると考えますので、最高限につきましては、政令によりまして、あくまでも一応ワクをはめておくということが必要ではないかと考えております。

○斎藤昇君　路外駐車場は、駐車場整備地区以外でも設けることができるわけですか。それはできないのですか。もしできる場合に、ここにいろいろ制限——制限というか、いろいろ許可やいろいろな規定がありますが、これらの適用はこれは全部受けるのですか、受けないのですか。ちょっと不明のように思いますが。

○説明員（小林忠雄君）　路外駐車場は、駐車場整備地区の内外を問わず、法律案第十二条にございますように、都市計画法第二条の都市計画区域内におきまして、料金を徴収する有料の駐車場で、五百平方メートル以上の駐車面積を有するものを設置いたします場合には、すべてこの法律案第四条に規定いたします各種の監督を受けることになっております。

○斎藤昇君　それで路外ではあるけれども、公共的な建物でない、一時的にとか、あるいはそうでない地上だけで料金を取って駐車をさせる、あるいは一時的に期間的にというようなものも、これは全部適用を受けるわけですか。

○政府委員（町田稔君）　御意見の通りでございます。

○斎藤昇君　競馬場あたりに駐車場を設けて、料金をとるというような場合には、この適用を受けますか。

○政府委員（町田稔君）　その設置の場所が都市計画区域内でございまして、ここの十二条に掲げておりますような条件に該当いたしますれば、この駐車場法による路外駐車場として取り扱われます。

○委員長（中山福藏君）　それはもし該当しないということになればどうなるのですか。ちょっとその点をおっしゃって置いて下さい。

○政府委員（町田稔君）　十二条に該当いたしません場合には、駐車場法による規制はございません。

○委員長（中山福藏君）　勝手に駐車して差しつかえないということになりますね。

○政府委員（町田稔君）　その場合には、御意見の通り、従来と同様に法的な規制は受けないわけでございます。

○石井桂君　さっき聞き漏らしたのですが、ちょっと触れたくない問題ではあるのですが、大新聞の読売だとか、毎日だとか、朝日だとか、ああいう新聞社、ふだん静止をしていませんから、印刷の準備として原料を搬入している車がずいぶんついています。そうしてその他のときには新聞紙を今度配達する車がついているのですね。ほとんど道路一ぱい使っちゃって、交通が実際はできないところが多いのです。ほんとうは駐車場の制度というものは、ああいうものを救うためにあるのじゃないかと、こう思うのですがね。駐車場の制度を作ってもあれは救われないのじゃないかとも思うのです。そうすると最後はああいう設備、つまり積み下しするところもあわせて敷地内でまかなえるようにしなければいけないのじゃないかと思うのですが、新聞社と駐車場との関係はどうお考えでございますか。これは質問する方も非常な勇気なんですが、お答えになる方も、へたにお答えになると、新聞にたたかれますから、私も今えらい勇気をふるって聞いているわけなんですがね。

○説明員（小林忠雄君）　政策的な問題でなく、この法律の御説明だけいたしたいと思います。この法律が通りましても、駐車の禁止ということは、道路交通取締法によりまして、都道府県公安委員会がいたしますので、駐車規制地区内にある各種の新聞社の前が果して駐車禁止になりますかどうか、これはむしろ警察の問題だろうかと思います。直接この法律案とは関係がないと考えておりますが、ただこの法律案の第二条の第五号におきまして、駐車を定義いたしておりますが、この駐車の定義は、道路交通取締法第二十一条第一項によりまして、道路交通取締法の施行令の第一条第八号に駐車の定義をいたしております。で、その定義はというと、貨物の積み下しをしている際はこれを駐車とみなさないということになっておりますが、ただその場合に運転手が車馬を離れますと、これを駐車とみなすということになっておりまして、この点につきましては警察庁と相談をいたしまして、この法律施行までに、もう少し実情に即したように駐車の定義そのものを、政令の改正をいたしたいということになっております。で、現在朝日新聞が増築いたしております。増築いたしております朝日新聞につきましては、駐車施設を新聞社自身で考えておるようでございます。

○石井桂君　私の質問が悪かったかもしれないのですが、駐車場の制度を設ける必要性は、ああいう新聞社を例にとったのがいいか悪いかわからないのですが、ああいう新聞社のトラックが常時——車はかわるんですよ、次の車が入ってくる。しかし年がら年じゅう道路一ぱいいることの、ああいう交通を緩和しようというのが目的じゃないかとこう思うのですよ。だからこの法律ができてああいうものが緩和できる見込みなんですか、どうですかという質問なんです。

○政府委員（町田稔君）　各新聞社におきましても、増築等をいたします際に、先刻小林君からお答え申しましたように、車の収容施設等を拡充いたしておりますから、そういうのがだんだん整備いたすにつれまして、ああいう状態も緩和されてくると思います。この法律ができますことによりまして、直ちにそういう状態が解消するかということは期待できないと思います。

○石井桂君　そうすると、こういうふうに解釈していいわけですね。この制度が実施されて相当の年月を経れば、ああいう状態がなくなると、そうして交通取締りの点で、なおもしその施設でできない場合には補える道がある、こういうふうな御答弁と考えていいわけですね。

○政府委員（町田稔君）　御意見の通りと思います。

○委員長（中山福藏君）　ちょっとこの際お尋ねしておきたいのですが、既設の自動車プールというようなものですね。これは路外駐屯場というようなものに肩がわりをする場合が相当あるんじゃないかと思うのです。これは既得権を相当認められるのですか。またこの駐車場法に該当しなければどういう措置をされるのか、それは経過規定をその点について設けられるのか、ちょっとお尋ねしておきます。

○政府委員（町田稔君）　この法律の付則の二項におきまして、路外駐車場に関する経過措置を規定いたしておりまして、この法律施行の際に、現にその利用について駐車料金を徴収しております路外駐車場で五百平米以上の規模のものにつきましては、この法律施行の日から三カ月以内にこの法律によるいろいろの届出等をしなければならないということにいたしてございまして、その届出をするまでの間はこれらの規定による届出をして業務を営んでおるものというようにみなしております。それから付則の第二項におきまして、「建築基準法第三条第二項及び第三項の規定は、この法律の施行の際現に存する路外駐車場又はこの法律の施行の際現に建築、修繕若しくは模様替の工事中の路外駐車場の構造及び設備が第十一条の規定に基く政令で定める技術的基準に適合しない場合について準用する。」とございまして、建築基準法第三条第二項及び第三項の規定の準用がございますので、今やっておりますフール等を路外駐車場的に利用いたしております際には、たとえこの駐車場法の規定に沿わない点がございましても、差しつかえないということに経過規定として定めてございます。

○委員長（中山福藏君）　そこでお尋ねしたいんですが、結局道路交通取締法とか土地収用法ですね、あるいは建設省の設置法というようなものの結局改正が施行までに順次行われるということになっておりますが、大体その素案というものはすでにできておるわけですか、あなたの方では。どうなっておりますか。

○政府委員（町田稔君）　この駐車場法と関係のございます部分につきましては、この付則で、たとえば四項におきましては、道路交通取締法の一部改正を規定いたしておりますし、建設省設置法の一部改正につきましては、五項で改正していただきますように規定をいたしております。

○委員長（中山福藏君）　これ以外にはないわけですか。

○政府委員（町田稔君）　駐車場法と関係いたしました分は、これ以外にございません。

○斎藤昇君　この路上駐車場の料金の徴収方法ですが、この徴収方法では料金の徴収は非常に困難ではないかという感じがします。むしろやはり道路交通取締法なんかとからみ合せて、そして料金を払わないで駐車をする場合とか、あるいは時間以上に駐車するというような場合は、運転免許証を取り上げるとか何とかいうことにしないと、こういうような道路法の規定を準用して、駐車料を徴収するようなやり方では徴収はできないのではないか、できないのみならず、今の路上駐車場を設けて道路交通の円滑化をはかろうという趣旨にも沿わないのではないかという感じもするのです。先ほど駐車場整備地区では、路上駐車は駐車場以外は禁止するという方針だと言っておられますが、それなんかもやはり法律にはっきり書いておかないと、駐車場法案はそのつもりであったけれども、交通取締の方ではそんなつもりではないのだということになりまして、路上駐車場というものは全くわけのわからないおかしなものになるのではないかという感じがしますが、道路交通取締りとの関係もいろいろ御研究になったことと思いますが、どんな経過であったか、あるいはそれについてどんな御意見を持っておられるか、伺いたいと思います。

○説明員（小林忠雄君）　これは立案の過程におきまして、これは政府部内の問題でございますが、建設省として当初そういう斎藤先生のおっしゃいましたような原案を実は考えておったわけでございますが、警察庁ともいろいろ折衝の段階におきまして、この際警察としてそこまでやるのは実情からいって少し適当ではないというようなことがございましたので、路上駐車場に関する罰則を、免許証の領置であるとか、あるいは交通事件即決裁判手続法の適用であるとか、そういうふうな実際の規定を削除いたしまして、道路の管理権に準じた格好だけの形に現在いたしておるわけでございますが、むしろそういうようなことは、道路交通取締法の現行の運用でできるという警察庁の見解でございますので、この法律の付則におきまして、道路交通取締法の改正をいたしますが、これはごく技術的な改正でございまして、あげて道路交通取締法の運用でいくということの話し合いになっております。

○斎藤昇君　まあ運用でいけばけっこうですが、運用でいくのなら、法律にはっきりその運用できるような頭でも、のぞかしておいた方がいいのではないかと私は思うのです。それならそれで運用で間違いのないように、法律で書いたと同じような運営をされるように希望いたします。

○委員長（中山福藏君）　ちょっと速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（中山福藏君）　それでは速記を起して下さい。
　それではこれで休憩いたします。
　　　午後零時二十二分休憩
　　　〔休憩後開会にいたらなかった〕