第26回国会　衆議院　逓信委員会　第27号（1957-05-14）

昭和三十二年五月十四日（火曜日）
　　　　午前十時五十八分開議
　出席委員
　　　委員長　松井　政吉君
　　　理事　小泉　純也君　理事　竹内　俊吉君
　　理事　橋本登美三郎君　理事　廣瀬　正雄君
　理事　早稻田柳右エ門君　理事　松前　重義君
　　　理事　森本　　靖君
　　　　　　川崎末五郎君　　　　上林山榮吉君
　　　　　　齋藤　憲三君　　　　粟山　　博君
　　　　　　井手　以誠君　　　　佐々木更三君
　　　　　　杉山元治郎君　　　　原　　　茂君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政政務次官　　伊東　岩男君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（郵務局長）　　松井　一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　官
　　　　　　　　（第五局長）　　上村　照昌君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　会長）　　　　　永田　　清君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　副会長）　　　　小松　　繁君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　理事）　　　　　溝上　けい君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　理事）　　　　　稲葉　駿作君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　理事）　　　　　池田　幸雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　経理局長）　　　首藤憲太郎君
　　　　　　　　専　　門　　員　吉田　弘苗君
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本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　日本放送協会昭和三十年度財産目録、貸借対照
　表及び損益計算書郵便切手類及び印紙売さばき
　手数料引上げに関する請願（松井政吉君紹介）
　（第二二四八号）
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○松井委員長　これより会議を開きます。
　日本放送協会昭和三十年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書を議題とし、審査を行います。まず本件について会計検査院より説明を聴取いたします。

○上村会計検査院説明員　日本放送協会に対します昭和三十年度の会計検査は、毎月提出されます予算表及び証拠書類によります書面検査のほか、会計実地検査といたしまして、協会の本部及び広島、熊本両中央放送局の検査を実施いたしました。この三カ所の検査によりまして、実地検査の施行率は、ラジオ部門につきまして収入五四％、支出七六％、テレビ部門につきまして収入八四％、支出九一％を検査したことになっております。また日本放送協会の昭和三十年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書、並びにこれに関する説明書は、昭和三十二年一月二十八日内閣から送付を受けまして、二月五日内閣に回付しておりますが、検査の結果不当と認めますものは全然ございませんので、その旨を記述して送付してございます。以上で説明を終ります。

○松井委員長　次に質疑の通告がありますのでこれを許します。井手以誠君。

○井手委員　大臣お見えになっておらぬようですが、政務次官にお尋ねいたします。放送協会の三十年度決算に関連してお伺いをいたしますが、唐津放送中継所はすでに三年来の懸案になっておるのであります。当委員会の正式決定ではございませんが、申し合せによって推進がきまっております。地元の準備万端すでに済んでおりますが、いまだに許可があっていないのであります。その間電波監理局にもずいぶん折衝いたしました。今週、来週というように持ち越しになっておりますが、すでに今国会も今週一ぱいに迫って参りました。この機会に、いつごろ許可なさるお見込みであるのか、唐津地方の多くのラジオ聴取者が非常に待望しておりますので、すみやかに許可なさるように、お見込みを承わりたいと思います。

○伊東政府委員　唐津のラジオの中継局の免許の問題でございますが、ちょうど九州には唐津以外に二カ所ございまして、同じケースでございます。そこでこのケースは三つともなるべく早くということになっております。なかんずく都城のごときは、すでに設備が完成いたしておるのでございます。唐津の方はいろいろな事情がございましてまだそこまでには参っておりませんが、地方の要望の切なることを承知いたしておるわけでございます。しかしこの免許の問題については、今回はラジオばかりでなくて、テレビジョンの関係もございますので、この免許行政は電波行政の一番中心をなすものでございまするから、非常に慎重の態度をとっておるわけでございます。しかしながらラジオの方はテレビとは違いまして、またもともとが早くやるべき性質のものでございます。実は都城のごとき完成しておるものでさえも今日免許がないということは、地方としてはほんとうに困り抜いておるわけでございます。しかし唐津の分もこれと同様でございますので、なるべく早く、できるならば議会中でも免許をすべきものだという意味合いにおいて、今話を進めつつおるわけでございます。

○井手委員　おひざ元の都城のごときがそういう状態では、政務次官自身はなはだお困りだろうと思う。大臣級の政務次官がおられてどうも私は疑問を持つのでございますが、今週一ぱいの見込みでという御答弁のようでありますが、すでに申し上げましたように、国会の意思は大体きまっております。尊重すべきことは言うまでもございません。相当期間、ここで問題になりましてからもう一、二カ月で二年になります。それを近いうちということでは、私はどうしてもきょうは引き下るわけには参りません。大体今週一ぱいで免許なさるおつもりじゃございませんか。私はそういうふうに承わっておりますが、この際ははっきりと一つ言明を願いたいと思います。そう政治的な意味も何もございませんから、御迷惑になることはございません。言明なさることが地方にとって非常にありがたいことでございます。期待しておることでございますから、名政務次官の名に恥じないようにはっきりと今週一ぱいに免許するというふうに言明願いたいと思います。先刻も大体そういうふうであったと思います。

○伊東政府委員　周波数の割当確定も大体今週中くらいには確定するものと思いまするので、これと並行してこれは許可いたしたい。むろんテレビジョンとは別個に取り扱うべきものだと信じておりますので、一般の免許はまだ相当長引くかもしれませんが、この分だけは別個に切り離してでも免許をしたい。何月何日に免許するということはどうも言明ができません。

○井手委員　何も五月十七日とか十六日と私は指定申し上げたことはございません。今週一ぱいに免許できるのじゃございませんか。たった今の話にもございましたし、大臣の話でもございましたし、何月何日何時とは私申しません。今週一ぱいに免許ができますか。

○伊東政府委員　なるべく御意に沿うようにいたします。

○井手委員　くどいようですけれども、毎週々々御相談しても、近いうち近いうちということに今日までなっておるわけです。これ以上なるべくという言葉は私は受け付けるわけには参りません。まだ何日かあるわけですから、できぬはずはございません。ちゃんと用意はできておるはずですから、はっきりおっしゃって下さい。

○伊東政府委員　まだ確定的にいつ免許するということは決定をいたしておりませんので、ここではさっき申し上げるように、いつ免許するということは言明しかねるのであります。

○井手委員　ここで内幕を言うてはどうかと思いますけれども、大臣は、今週一ぱいには免許いたしましょうという話がございました。それを政務次官が言えないはずはございません。何月何日何時と私は指定いたしませんから、今週一ぱいでございましたならば四、五日ございますので、それでできぬはずはないと思う。もう少しこの言明の用語の表現方について研究してお答えを願いたいと思います。必ずこうしますと私はしゃくし定木に聞いておるわけじゃございません。なるべくという言葉なんか私は受け付けられないのでございますので、一つ表現の方法を考えて御答弁を願いたい。大体あなたの腹の中はわかっておりますけれども、それだけでは物足りない。

○伊東政府委員　私の腹の中はわかっておるということでございまするから、まあその点で一つ御容赦を願いたいと思います。

○井手委員　今週一ぱいには免許なさるものと私は信じております。今日は公開の席でございますのではっきり申しにくい点もあるかもしれませんが、私はその点は十分考慮してお聞きします。大臣も十分ほど前には今週一ぱいということをはっきり申されておりますので、ゆめゆめ間違いのないように一つ進めていただきたいと強く要望しておきます。
　そこで放送協会にお尋ねをいたしますが、大体今週一ぱいには唐津の放送中継所、あるいは加えて月田や都城を免許なさるであろうと存じておりますが、そのうち私の関係する唐津の中継所は、すでに敷地も文部省の許可を得ております。農林省の許可も得ておりますし、大体準備は整っておるようでございますが、いつごろから放送が開始される見込みでございましょうか、その点を一つお答え願いたいと思います。

○永田参考人　申すまでもなく協会としてはできるだけ急いでおりますが、技術上の問題がございますので副会長からお答えいたします。

○小松参考人　唐津の放送局開設につきましては、地元の非常に強い要望がございますことは、ただいま井手委員からお話のございました通りで、われわれは一日も早く実現いたしますことを考えまして、いろいろと準備を急いではおったわけでございますが、土地の入手の問題でいろいろ複雑な問題がございまして、大へんおくれておりますことを遺憾に感じております。しかし大体これも見通しが立って参りましたので、これから建物の建設に入りますから、どうしましてもまだ数カ月はかかることと存じますが、われわれといたしましては一日も早く完成するように最大の努力を払いたいと存じて今やっております。

○井手委員　免許の言明がないので、免許の書類をとってないから申されにくいだろうと思いますけれども、大体免許されてから三カ月後ぐらいには放送を開始される、こういう見通しをお尋ねしたかったのであります。数カ月といっても、大体四、五カ月ということでしょうけれども、場合によっては二カ月も数カ月になりますし、七、八カ月も数カ月にそのときの都合ではなりますので、大体何カ月ぐらいで放送が開始される見込みでございますか、それだけを承わっておきたいと思います。

○小松参考人　これから建物の契約などもするわけでありますので、われわれといたしましては、そこに据え付ける技術的な設備はもう準備できておりますから、建物だけの問題でございますけれども、ここではっきりした数字は申し上げかねますが、四、五カ月はどうしても工事にかかるものというふうに考えております。

○森本委員　会計検査院の方が来ておられますので、ちょっとお尋ねいたします。先ほどの御説明では、何らこれに関する注意をすべき事項はない、意見もないということでありましたし、なおこの国会に対する説明書の中でも、会計検査院長の名前でそういうことになっております。これはまことに喜ばしい検査の結果であるとは考えますが、ただ口頭の注意事項とか、その他の注意事項というものは一切なかったわけですか。

○上村会計検査院説明員　本年の検査の結果につきましてはございません。調べることは途中において調べますが、結果的には注意する事項は全然ありません。

○森本委員　それはわれわれとしてはまことにけっこうなことで、同慶にたえないと思いますが、そこでちょっと会計検査院の方にお尋ねいたしますけれども、たしか二十九年のこの日本放送協会の会計検査の際にラジオ・サービス・センターの問題についての注意があったわけでございまして、それがおそらく三十一年、この項で処理されておると思いますが、その処理された内容につきましてあなたの方としては、これが最も適当であるというふうにお考えになったかどうか、その点を明らかにしておいてもらいたいと思います。これは前の年度のあなたの方の注意事項であります。

○上村会計検査院説明員　たしか二十八年度の注意事項であったかと思いますけれども、その後当委員会におきまして御審議がありまして、買収した方がよかろうということで買収になっておりますが、その間調べたところ、別に異状はございませんので認めておるわけであります。

○森本委員　それでは放送協会の方にきのうの続きをお聞きしたいと思いますが、まず最切に、現金の収受の問題でありますけれども、取引銀行の一覧表というのをここでいただきましたが、これは現金を預金するという場合はこの銀行だけですか、それから郵便貯金というものも利用しておるのですか。

○首藤参考人　郵便貯金も振替によりますものは当然利用されております。

○森本委員　そうするとこの取引銀行で、委託集金の振替銀行というものはどういう意味でありますか。

○首藤参考人　これは委託集金されましたものが、この銀行の日本放送協会の口座に振り込まれる、こういうわけでございます。

○森本委員　この委託集金というのは、郵便局が委託された集金がほとんどでしょう。そうじゃないのですか。

○首藤参考人　さようでございます。

○森本委員　そうするとこれはその委託集金をされたのを、わざわざこの振替銀行に納めなければならぬということはどういう理由ですか。これは何か重大な金利の点でもあって、放送協会がこの委託集金を振替銀行にやらなければ年々相当損失がある、こういうことですか。私のしろうと考えでは委託集金をやったものは、一応これは郵便振替貯金なりあるいはまた貯金口座でもけっこうだと思います。たとえば郵便貯金は現行二十万円というふうになっておりますけれども、貯金法では確かに日本放送協会とかいうふうな公共団体は、郵便貯金においても金額に制限がないはずなんです。それで日本放送協会の集金人が集金をしたという場合には別としても、郵便局の集金人が集金をした場合は約四〇％程度あると思いますが、それがわざわざ局まで持ってきて、それから銀行へ振り込まなければならぬということは、これは何か理由があるのですか。

○首藤参考人　一応郵便局の口座へ入りますので、集金されましたものは一応郵便局に参ります。ただこれを使います場合に、実はわれわれの支払いは小切手でやっておるわけでございますので、郵便貯金にいたしますと非常に受け払いがうるさくなり、手数がかかる点もございまして、一応これを適当な時期に銀行預金に持っていくという手段を考えております。

○森本委員　そうするとちょっとわからぬですが、それでは委託集金の振替銀行というものは要らぬことになるでしょう。今のあなたの理屈だと、委託集金の場合はこれを郵便貯金なり郵便振替貯金に入れるなら、委託集金の振替銀行というものは要らぬでしょう。一般の直接銀行の取扱いということで、放送協会がその業務の関係でそういうふうに銀行に払い込むということならこれは別です。ただ委託集金をして払い込むという場合は、これは一度郵便貯金なり郵便振替貯金に入れて、それから振替貯金の方から放送協会が引き揚げてくるというのが普通じゃないですか。

○首藤参考人　いつも郵便局から銀行に振り込まれますので、最終的には銀行預金になるというわけでございます。

○森本委員　だから私が最初に聞いたのですよ。そうしたらあなたは最初は振替貯金に入れる、こう言うから、それではおかしい、こう言って私が質問したわけです。それで委託集金をこのまま銀行に振りかえに入れるということは、この金を早急に中央に吸い上げなければならぬという考え方に立っていくならば別ですが、これは一カ月でも二カ月でも一応この委託集金をしたものを銀行なら銀行に入れるということであるならば、これはせっかく郵便局の局員が集めたものを、郵便局にしてみれば貯金の純増ということがやかましいのですよ、はっきり言って。せっかく自分たちが扱ってきたものをそのまま銀行の口座に入れるというよりも、これは振替貯金なら振替貯金の口座に入れて、そうして一つの時期を見て、あなたが中央の方に集約するというなら話はわかりますがね。その辺はどうなっておるか、こういうことです。

○首藤参考人　地方の局には原則としまして、さしあたりの日常の資金以外は持たせないことになっております。従いまして集まりました資金をすぐに中央に送らせておるわけであります。それがために御趣旨のような結果にもなるわけであります。

○森本委員　そうするとあなたの方の中央に集約される銀行というのは勧銀ですか。

○首藤参考人　主として勧銀でございますが、そのほかにも第一銀行そのほかございます。

○森本委員　その場合ですが、中央に吸い上げるというのは、まことにこれはその金の運用面から考えると、早急に吸い上げるということが必要ですが、これはしかし郵便振替においても、中央に吸い上げるということは、放送協会が口座を持っておれば銀行がやることと同じ理屈になるわけですがね。金利が若干違うと思いますが……。私の言っておるのは、せっかく委託集金をされたものを一度は振替貯金口座に入れて、そうして全部集約されたものを扱ってもいいのじゃないか。大体あなたの方の預金の取扱いというものは、郵便貯金というものは全然除かれておるのじゃないですか。たとえば国鉄なんかでも、緊急の場合は郵便貯金というものに預金の収受をしてもよろしいということになっておるわけですよ。ところが放送協会の場合は全然郵便貯金関係を利用していないじゃないですか。

○首藤参考人　郵便貯金を利用しております。たとえば郵便貯金口座の振り込みなどございます。従いまして口座を持ちまして十分利用さしていただいておるわけでございます。

○森本委員　その平生の貯金の口座を持って利用しておるというのは、どういうように利用しておるわけですか。

○首藤参考人　たばとえ著作権とか借地料の受け払いとか、手数料とか、そういうふうなものにつきまして非常に便利な場合が多うございますので、利用しております。

○森本委員　そうすると私の質問の要点ですが、この委託集金の振り込みを行う場合、これはどうしても初めから銀行に振り込まなければいけのないですか。実際集金をする者にすれば、せっかく集金をしてくる、ところが今御承知のように郵政関係というものは貯金の純増というものが非常にやかましい。自分がせっかく集金をしてきても、これを銀行に振り込まなければならぬというよりも、自分の貯金口座なり振替口座に振り込んだ方が、気持としても集めてきた者はいいわけですが、これは全部銀行に振り込まなければいけないのですか。

○首藤参考人　銀行に全部振り込まなくちゃならぬということもございませんけれども、東京に早く回収するということからいたしまして、その方が多少便利だということになります。

○森本委員　早くという点からいくと、それはちょっとあなたは認識不足ですよ。郵便振替口座に振り込むことは、銀行の振替口座に振り込むことと大して違いませんよ。だからその点においては同じことですよ。金利の点が若干違うと思いますがね。その点はどうですか。

○首藤参考人　金利もおっしゃるように多少違いますが、実は東京で受け払いいたしますので、やはり小切手で支払いが行われますので、資金の移動が非常に毎日激しゅうございます。従いまして便利なためにそういうふうにやっておるわけでございます。

○森本委員　そうすると集金をされてきた金は、全部中央にそのまま払い込まれるわけですか。

○首藤参考人　一応集金人から郵便局に入りまして、郵便局は一定額たまりますと、われわれの地方局にそれを払い込みます。地方局からわれわれはそれを回収する、こういう次第であります。

○森本委員　ちょっとわからぬですが、たとえば集配局から地方局というのはどこですか。その局が集めてきて銀行へ振り込むならば、その地方銀行にそのまま払い込むということになるのじゃないですか。

○首藤参考人　その所轄の地方局と申しましたのは、われわれの中央放送局でございます。そこに一応集めましてそれから東京に移す、こういうことであります。

○森本委員　そこでこの集金は、今大体毎月集金するということになっておるのですか。どういう格好になっておるのですか。

○稲葉参考人　三カ月ごとに集金いたしております。

○森本委員　そうすると、集金されてきたものが中央局に集結される。それから中央局から今度中央の放送協会にくるという場合の期間はどのくらいですか。

○首藤参考人　場合によりまして一がいに申しかねますけれども、大体原則といたしまして、各中央放送局の資金需要によりまして、大体の放送局が持ちます資金を与えておるわけでございます。たとえて申しますと、大阪のごとき大きいところでは大体一千万以内、それから以下名古屋辺で五百万、これはそのときの計画によって違って参りますが、平均いたしましてそんなところでやっておるわけでございます。従いましてそこまでたまりますまでは中央局に保留しております。それを越えましたら、越えました分を東京に移す、こういうことだと思います。

○森本委員　そうすると、その場合のたとえば大阪、名古屋、広島、熊本、仙台、札幌、松山、それぞれあなたの方できめられておるところの現在の現金の保有高というものはどのくらいですか。

○首藤参考人　これは特に文章で規定はしておりませんけれども、方針といたしましては、一応われわれの内面指導によりまして、各中央放送局長に大体の考えを授けまして、あとは中央放送局長がこれを監督して責任を持っていくという格好になっております。

○森本委員　これは私もこういうものに若干の経験がありますが、この資金のそれぞれの保有高というものを非常に注意して見ていないと、これはいろいろの事故が起るもとなんです。だからもしあなたの方で各中央放送局のそれぞれの手持ちの現金というものをきめるというなら、一応内規なら内規においてその取扱い数量と、その取扱い現金、それから支払い、そういうものを加味して、松山中央放送局はこの保有高が何百万円なら何百万円、こういうことが大体内規的にきまっておると思う。たとえば郵便局でもその資金の支払いに、資金の保有高というものはどこどこの局は何ぼということが大体きまっておる。それ以上オーバーすると直ちにこれは検査しておかしいということでやるという仕組みになっておるわけです。だからその場合大阪、名古屋、広島、熊本、仙台というものはどのくらいの資金の保有高になって、そうしてその資金は一応平生どこへ預金をしてあるのか。そうなるとその取引銀行との間においても、それだけ取引銀行としてもはっきり言うと得なんですよ。だからそういう面の内規規定というものがどんなになっておるのだろうかと思って私は聞いておるわけです。

○首藤参考人　ただいまも申し上げましたように、特に規定化してはおりませんけれども、大体金額を標準にいたしまして、絶えずわれわれは報告をとっておりますので、絶えず監督をしていく。大体の金額の標準を先ほど申し上げましたように、大阪で千万円以内、名古屋で五百万円以内、それから他の局は大体二、三百万以内という辺に標準を置いております。

○森本委員　大体わかりましたが、こういうのは官庁というのはもっと勝手にやっておるのですよ。だからその局は大体ということでなしに、どのくらいが限度だということは、今までの支払いによって大体きまるのですから、これは一応その保有金額というものについてははっきりした線を示して、それからその現金を預入するところの取引銀行というものも、それが放送局それぞれにおいて勝手にやるというわけでなしに、これは初めから中央がどこそこの銀行というふうに指定をするなり、あるいは郵便貯金にはこれだけであるというふうにやった方が、見ても非常に明瞭に見えるのじゃないかと思って質問をしておるわけですが、これは将来私はあなたの方の出納規定というものを十分見て質問をしたいと思いましたが、その時間がなかったのでこういう質問になりましたが、一つ十分にその点をお考えの上運営をやってもらいたいと思うのです。
　それからもう一つ、放送協会の経理の規定の内容についてみますと、立てかえ払いというのがある。これは今でもあなたの方の中に、実際に支払いをする場合に、立てかえ払いというのはあるのですか。これは各官庁にも立てかえ払いという制度があって、非常に不明瞭な制度です。放送協会は立てかえ払い制度というものはやっておるのですか。

○首藤参考人　特に立てかえ払いということはございませんけれども、たとえば現金窓口の締りましたあとで、電車に乗ったとかタクシーに乗ったとかいう小口の分でその日にもらえないものは、証明をつけて翌日やる。それが立てかえ払いという形になるわけです。

○森本委員　いや、これはあなたの方の規定にちゃんとあるのです。日本放送協会の経理規定の中に、立てかえ払いというものはやってもよろしい、その場合には証拠書類と何々をつけてあとから請求すればよろしい。これは郵政省にも各省にもその立てかえ払いというのはあるのです。ところがこれは突き詰めていくと、立てかえ払いなどといったって、立てかえる金がないのですよ。みんながそれぞれ自分で立てかえなければならぬ。ところがそれはちっとも実際は自分の金を立てかえているわけではない。あとからその金を払っておるわけです。ところが実際の書類の面は、立てかえ払いというのは全部先に払ったことにして、そうして請求をして金をもらっておるというのが今の立てかえ払いの——放送協会はどうか知りませんが、官庁ではそういうふうにやっておるのです。ですからこの立てかえ払いということは非常に不明瞭な点が多いのですが、ＮＨＫでもこの立てかえ払いというのは大体どのくらいありますか。現に立てかえ払いをやっておるものも相当ありますか。

○首藤参考人　ごくわずかでございまして、はっきりと覚えておりませんけれども、一日二、三件くらいじゃないかと思います。一件の金額はせいぜい百円単位、千円以下のものです。大体が先ほど申し上げましたように、小口の車馬賃とかそんなものが主になっておりますので、従いまして先ほど森本委員のおっしゃったように前に払うということはございませんで、必ず証憑書類によってその翌日払っております。

○森本委員　いや、この立てかえ払いというのは、払ったものに対して放送協会は金を出すという仕組みでしょう。立てかえ払いというのはあくまでも本人が現金を支払ったものを、その証拠書類をつけて、私はこうこう使ってやりましたのでということで請求をして、金をもらうということが立てかえ払いでしょう。そこで放送協会では千円以上の立てかえ払いというのは現実にないのですが、たとえばそれぞれ地方の放送局においてこういうことをやるのですよ。経理局長よく聞いてもらいたいのですが、各郵便局に委託集金をやっておる。そこで年に一回か二回、委託集金をやっておるところの局長なり局長代理を呼んで、一ぱい飲ましてごぎげんをとって記念品を差し上げる会をちょいちょいやる。そういう会をやるときに、今はどうか知りませんが、これは立てかえ払いでやらなければならぬということを聞いたことがある。だから現実にそういうものも立てかえ払いでやるということになると、行く者は非常に気の毒になる。私は非常に不合理な制度だと考えたことがありますが、かりに今あなたがおっしゃられるように千円以上の金はないというならば、立てかえ払い制度を残してもよいと思いますが、万を越すような立てかえ払い制度はおかしい制度ですから、その点を聞いておるわけです。

○首藤参考人　今のお話でわかりました。立てかえ払いと申しますのは、先ほど申し上げた小口のものでございます。別にわれわれ規定でも触れておりますけれども、前渡金という制度がございます。これはたとえば特定のことをやる場合に、それに要する費用をあらかじめその責任者に概算で渡しておきまして、それが終りましたあとで証憑書類をつけて精算するという制度をとっております。これにつきましては、そういう事柄の性質によりましては随時前渡金制度を実行しております。そして必ずあとで証憑書類をつけて精算さしておるということで、責任ははっきりさしております。

○森本委員　そうすると、純然たる立てかえ払いというのは千円以下ということですね。

○首藤参考人　千円以下とは必ずしも限りませんけれども、大体小口のものであると御了解願いたいと思います。

○森本委員　もう一つ、非常にこまかい質問ばかりですが、今年度の委託集金手数料は、郵政省とあなたの方との間の取りきめではどうなっておるのですか。

○首藤参考人　今年度は特に取りきめませんで、二十九年度に取りきめましたものを実行しております。

○森本委員　二十九年に取りきめたものでそのままきておるわけですか、単価を上げてないのですか。

○首藤参考人　ただいまのところはまだ上げておりません。

○森本委員　これは一つ十分考えてもらいたいと思うのです。たとえば今回の仲裁裁定の補正予算においても、千二百円のベース・アップのときでも、その五五％は他会計からの繰り入れによって郵政省の職員の給与はまかなわれておる。そういう原則に立って今回の補正予算も組まれておるわけです。そうなってくると、諸手当もそれに準じて上っていかなければならぬわけです。だからこの委託集金手数料についても一つ十分に郵政省と話し合って、この委託集金手数料の引き上げについては考えてもらいたいと思うのですが、その点はどうですか。

○稲葉参考人　ただいま協議中でございますので、その点も十分考慮いたしましてやっていきたいと思います。

○森本委員　まだだいぶこまかい質問がありますけれども、他の委員から早くやれという声も出ておりますので、この辺で私はこまかい質問は省略をいたしまして、ただ本日永田会長が来ておられますので、私は会長に注文と意見と質問をまぜて申し上げておきたいと思います。実はきのう会長は来ておられなかったけれども、きのう静岡、松山、小倉、長野の免許の問題について、当委員会の委員と放送協会との間において質疑応答がかわされた。そこでわれわれ委員会の委員の方から見た場合に、どうも近ごろ放送協会と電波監理当局との間があまりうまくいってないような印象を事実受ける。それはその内容がどうとかこうとかいう問題ではないわけです。ただそこで、私はきのうちょっと申し上げましたけれども、特に小松副会長がどうこうというわけじゃないのですが、きのう副会長は非常に重大な発言をしておる。これが放送協会そのままの意見であるというふうな印象を郵政省なり当委員会の委員全部が受けたとすると、相当の誤解になると私は思いますので、この際副会長なり会長の方からその趣旨を明らかにしておいてもらいたいと思うのですが、それはきのう静岡、小倉、松山等における免許の問題のときに、こういう問題について電波監理当局との間に若干意見の食い違いはないか、現在ＮＨＫ当局は従来の慣行そのままやっておるかどうかということに対して、私は副会長をどうこう言うわけではないが、三十年来の伝統としてこれは今日までずっとやってきておる、こういうような御説であったわけです。確かに伝統の通りそういうふうにやってこられてもそれはけっこうですけれども、今日の電波放送というものは、昔のＮＨＫ単独の状況とはだいぶ事が違っているわけです。それから免許にしても、一応郵政省の方が正規に免許を下すという手順になっているわけです。なるほど郵政省にいたしましても当委員会にいたしましても、ＮＨＫの公共性というものは十分に認めておるわけであります。これはテレビにおいてもラジオにおいてもしかりであります。厳として法律があって、法律が施行された範囲内において行うということになれば、その法の範囲内において密接な連絡をとり、許可を受けてやっていくのが当然のあり方なんです。だから、伝統はそういう伝統であっても、免許その他の問題については、ＮＨＫ当局としても郵政省の指示と申しますか、監督と申しますか、そういうものを受けなければ、これはＮＨＫ当局だけで勝手にできるわけではないのであります。そういう点ではＮＨＫ当局としてもきのう副会長が言われた——確かに伝統を尊重してやってきておられることはけっこうでありますけれども、その伝統というものも時によりけりでありまして、今日の情勢に適合するような方向に考えていかなければならぬのではないか。私はきのう会館へ帰って静かに考え、あるいはまた宿舎に帰って法規をひっくり返して考えてみると、どうもきのうの発言をそのまま置いておくと、これはかえってＮＨＫ当局が工合が悪い格好になるのではないか、非常に誤解を受けるもとになるのじゃないかということを考えましたので、本日わざわざ発言をして、この問題についてＮＨＫ当局としての見解を会長の方からお述べ願いたいと思います。

○永田参考人　今の問題につきましては、法規的に申しますと、認可を受けなければＮＨＫができなくなっておりますので、当然その認可を待って仕事にかかるというのが筋道であります。しかし一方ＮＨＫといたしましては、できるだけ早く電波を出す責任を持っておりますので、郵政省とも御連絡を申し上げて、その最良の目的に沿うように努力するというのが現実的な問題だと思うのであります。その間連絡その他で手落ちがございましたら、法規的に申しますと、これは全くＮＨＫの責任だと思います。ただ問題の処理の仕方につきましては、法規できまってから後着工するということになりますと、時日を空費いたしますので、その点は御了解をいただいてやっていくという意味に解釈いたしております。昨日副会長がどういうふうにお答えいたしましたか、副会長としては技術的に非常に責任を感じているものですから、そういう意味で、あるいはそれらの解釈について説明が少し技術的になったことがあるかもしれませんが、できるだけ早く電波を出したい、また責任を持っている、そういう意味で申し上げたのじゃなかろうかと思いますので、さよう御了解願いたいと思います。

○松井委員長　他に質疑はありませんか。——他に質疑がなければこれにて本件に対する質疑は終りたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松井委員長　御異議なければ、本件に対する質疑はこれにて終了いたしました。
　次に本件の討論に入りますが、別に討論の申し入れもございませんので、討論はこれを行わずに直ちに採決をいたします。
　日本放送協会昭和三十年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書については、異議なきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　〔総員起立〕

○松井委員長　起立総員。よって本件は異議なきものと決しました。
　なお本件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願います。

○永田参考人　ＮＨＫの決算につきまして、会計三表について十分御審議をいただき、決算を御承認いただきまして深く感謝いたします。なお重ねてＮＨＫは重大な問題に直面いたしておりますので、今後とも十分御指導、御協力をお願いしたいと思います。
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○松井委員長　次に、先ほどの理事会において決定をいたしました郵便切手類及び印紙売さばき手数料引上げに関する請願、文書表第二二四八号を議題といたします。吉田専門員より説明いたさせます。

○吉田専門員　郵便切手類及び印紙売さばき手数料引上げに関する請願、文書表番号第二二四八号、請願者東京都世田谷区三軒茶屋町百七十六番地渡辺幸一、紹介議員松井政吉君。その内容は次の通りであります。現行の郵便切手、収入印紙等売さばき手数料の規定は、明治四年わが国郵便制度創設以来、ほとんど一世紀近くも顧みられざるまことに時代錯誤もはなはだしきものであり、その超時代的なる手数料金制度はあまりにも低額に失し、一カ月取扱い高百万円以上は無料というがごとき不合理きわまるほとんど社会事業的存在でありまして、従って自然接客サービスに万全を期しがたく、売さばき人としてこのすみやかなる改正を要望すること久しき問題であります。たまたまこの間の事情にうとき一般大衆顧客と売さばき人との間に、しばしばサービスその他の点において不愉快なるトラブルを生じ、最近新聞、ラジオ等の報道機関を通じ痛烈なる非難と不明朗きわまる批判をひんぴんとして受けつつある実情は、私どもの絶えず遺憾きわまりなき苦々しき痛恨事と存ずるものであります。かくのごとき売さばき人の切手類販売の態度、品切れ等に対するごうごうたる非難は、現行の制度の改正によりて一朝にして解消し得るものであり、これにより円滑明朗なる郵政業務の発展に寄与し得るところ甚大なるは、今さら検討、論議の余地なきものと思考、確信する次第であります。よって私ども売さばき人はここに現行の法規を左のごとく改正し、現在の経済情勢に即応せる適切妥当のものたらしむるの緊急必須なるを痛感し、この改正を請願に及ぶ次第であります。何とぞすみやかに右御審議わずらわし、御改正相なりたくこの段御願申上げます。記。法律第八十一号第七条第二項の規定を左のごとく改正を要望します。一、売さぱき手数料の引上げ　（１）郵便切手類の売さばき手数料買受月額に対し百分の十　（２）印紙売さばきの手数料　買受月額十万円以下の金額百分の六　十万円をこえる金額百分の三　二、売さばき手数料の最高限度額の制限の撤廃　買受月額に対する現行の（百万円をこえるものは百万円とみなす）との制限を撤廃すること、以上の通りであります。

○松井委員長　次に本請願について政府の所見があれば承わります。

○松井政府委員　お答えいたします。郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関する法律が昭和二十四年にでき上りました。これによって切手の手数料をきめたのであります。しかしこれは本来手数料でありますので、手数料の原価を構成するものとして、金利とかあるいは一般料金とかあるいは火災保険料というような危険負担料がありますが、そういうものを勘案いたしまして手数料の額をきめておるわけであります。しかしその基本となっておるものがいろいろ社会の趨勢とともに変動いたします。その後五年たちました昭和二十九年に、当時の定められました手数料を現行のものに改正したわけであります。そういう経緯で参っておりますが、私どもといたしましては、現在の手数料の構成の基礎になっておる原価が相当変動して、これを手数料に換算して一分に当るようなものになるということになりますれば、これは当然改正しなければならぬかと存じております。しかしただいま御要望があるようなところにまで一挙にこれを改正することは、現在の法律の建前からきわめて困難ではないかと私ども考えております。

○上林山委員　本請願にある、一カ月分の取扱い高百万円以上は無料とするという、現在の規定になっておる点でございますが、これは件数あるいは金額にして、無料になっておる部分がどれくらいになっておるかという点をまず第一に伺っておきたい。第二点は、最近専売公社がたばこの手数料について改正をしたわけでありますが、それと比較した場合に、これは相対的の御意見でけっこうだと思いますが、比較した場合に低きに失するのかどうか。相対的の経営としてお答え願えればそれでいいのでありますが、この二点についてお答えを願いたい。なおこのままでは金利、経営その他の関係で郵政当局としては困難である、こういうお答えでありますが、しかし多少の改正はしてきたものの、まだまだ常識的に考えて低きに失する、こういうふうに思われる点があると思っておりますので、どの程度くらいまでならば経営にも響かず、一般の常識あるいは経済、そういう点等を勘案して、改正でき得るものであると考えておるか。これは委員会としては委員会独自の最後の見解を持つわけでありますけれども、参考的にこの三点についてお答えを願っておきたいと思います。

○松井政府委員　お答えいたします。百万円以上のものがどの程度の件数なり金額があるかというお尋ねでありますが、これはちょっと時間をかしていただけばすぐ調べてお答えできると思いますが、ちょうど今ここへ急いで参ったものでありますから、この関係の資料を持っておりませんので後ほどお答えいたしたいと思います。
　それから専売公社その他の立て方がどういうふうに変ったかということについて、私まだ新しい法案をつまびらかに承知しておりません。しかしこの法律はこの法律として一つのあり方を持っておりますので、これを比較して数字だけからこちらの方が果して著しく低いかどうかということについては、これは見方の問題であってむずかしい問題だと思います。少くともこの法律改正のときに国会に御承認いただきました点については、その当時の諸般の情勢を勘案して、この程度でよろしいという御意向をいただいたわけでございまして、私どもも他の手数料その他と比較しましても、そう均衡を失したものではなかったのではないだろうか、私どももちろんそう考えております。しかし社会のいろいろな情勢の変化がありますので、その後の変化というものを取り入れれば、果してどの程度になるかということについては、もとより私どももこれを検討する用意は持っております。

○上林山委員　一カ月の取扱い高百万円以上は無料とする、この件数、金額等については詳細がわからないがあとで御報告できる、こういうお話であるから多くを申し上げませんが、端的に言うて相当の件数がある、こういうふうにごらんになっておるのか。なおまたこれを無料とするのは時代の趨勢から考えても、取扱いの実際面から考えても無理がある、こういうようなお考えはないのか、その点を一つお答え願っておきたいと考えます。なおいろいろなトラブルやサービスの低下というようなことが言われており、この請願にも出ておりますが、そういうような事実が一年にどのくらい出てきておるか、またあなた方の耳に具体的に入っておるかどうか、そういう点も参考に聞いておきたいと思います。

○松井政府委員　詳しい数字はちょっとお待ち願えば、数字をもって御説明できるのでありますが、ただいま正確な数字は持っておりませんが、全般的な取扱い方から見ますれば、きわめてわずかな金額であろうと思います。もう一点、百万円をこえるものというのは、ほとんど大部分が収入印紙でありまして、普通の郵便切手類とかはがきとかいうものが莫大に売りさばかれておるということはないと思います。従って百万円以上の問題と、手数料が安いからはがき、切手類の売りさばきが円滑でないという問題とは、そういう意味合いからしますれば、必ずしも直接的な関係はないのじゃないかと私どもは考えております。百万円をこえる売りさばきのために手数料が打ち切られるというようなことは、収入印紙に関係したものであります。ときどき私どもはいろいろなトラブルを新聞紙上その他にも聞きますが、多くの場合は買いに行ったところがはがきがなかったというようなことが間々耳に入りますが、一年の件数にいたしましてどのくらいになっておるかということは、残念ながら正確に調べたことはございませんので、その点は申し上げかねます。

○松井委員長　原君。

○原（茂）委員　今上林山委員からアウト・ラインの質問が出たわけでありますが、二十四年に出された法律と、二十九年に一度改正になったこの条章に照らしながら二、三お伺いをしたい。
　その前に今お話の切手とそれから印紙で比べてみると、印紙の場合が百万円以上、それから切手の場合あるいははがきなどの場合が百万円以上というのはほとんどない、こういうお話でしたが、この手数料を計算するときにそれを出すのには、印紙は印紙で百万円、切手類は切手類で百万円という別の計算ですか。

○松井政府委員　これは全然込みにしてやっております。

○原（茂）委員　込みにしていますと、この請願にあるような問題が実は起きてくる。ちょうど印紙で九十万五千円ばかり売ってしまった、その後にこまかい切手をたくさん買いにきても、百万円以上売ったって別に手数料はふえるわけではないというので、切手を誠意をもって売らないという事態が出てくることも想像されるわけです。それからもう一つは、印紙の場合には、特別に相当大きな社会問題を惹起するような事態が処理される場合、この印紙が一般でも使われている。その印紙が百万円以上売られている場合には、売さばき業者は、これ以上自分の手元に置いてこれを売ったところで収入にならないということになれば、何か言を左右にして売る意欲がないから、ふだんならばあすこに行けば印紙を買えるのだといって買いに行ったが、緊急に間に合せようとした場合に間に合わなかったという事態がたくさん起きてくるということになるから、印紙の場合だけで切手の場合にはそういうことはないのだ、印紙においても百万円以上というのはめったにないのだ、だから微々たる件数だからそう心配しなくてもいいという考え方は、これはちょっと大きな問題になる、こういうふうに思いますがその点はどうです。さっきの答弁は、百万円以上といってもたまたま印紙がその程度あるだけだ、しかもそれが百万円で打ち切られているために売さばき所が意欲が減って売られないようなことがあっても、大した件数じゃないからそれほど問題にならないのだ、こういうようなお考えですか。

○松井政府委員　私の申し上げ方が若干言葉が悪いので、あるいはそういう誤解をお持たせすることになっておるのかとも思いますが、実は百万円以上売りさばいているところは、全国的に見てきわめてわずかな場所しかないのであります。従ってときどきはがきを買いにきたらありませんというような不便な場所と、そういう百万円以上売りさばく場所とは、現実的には相違った場所じゃないか、私どもはかように考えております。はがき類の売りさばきというのは金額的に見ましても、うんと低い金額でありまして、またそれが数から見まして圧倒的に多いのが現実の姿であります。これは私のここでの説明だけでなく、御必要とあれば数字を作って御参考に差し上げればよくおわかりになると思います。

○原（茂）委員　でしたら大至急今の点は数字で一度出して下さい。
　それから切手の場合ですと、とにかく小額のものがたくさん売られるので百万円になることはほとんどないというので、この全体の請願されているニュアンスに対して、何か印紙と切手を分けることによって、切手の場合にはそう高額にならないから、少し軽い意味で受け取っているのだというような感じが松井さんにあるのじゃないか、こう思うのですが、私どもが考えると、切手というのは小額で、しかも件数を多く売らなければならないものであればあるほど、そして大衆に接触する機会も多いし大衆の利用度も多いというものであればあるほど、総額が低い高いにかかわらず、もっと大衆の利便、福祉のためには重要視しなければいけないものだ、こう考えてきますので、こういう点からいうと、今の郵便切手等の手数料に関しては、現行の百万円というものをこしたときに、たまたましか起きないかもしれませんが、この意欲を喪失するようなことで、小額ではあるが、多くの利用者に対して不便をかけることがないように、やはりこの百万円のワクというものはそういう意味から一応考慮する必要がある。これはどうしてもいろいろな理由、これからいろいろ申し上げます理由によって妥当ではない、こういうことになるだろうと思うのです。
　そこでこういことを織り込みながら二、三逐条でお聞したいのですが、この印紙売さばき所に関する法律、これは二十四年に出ていますが、その第二条に、必要な資力及び信用を有する者のうちからこの売さばき所を許可するといいますか、指定するとありますけれども、その資力及び信用を有する者というのはどういうのを基準にして考えているのですか。

○松井政府委員　これは言葉としては非常に抽象的な言葉でございますが、大体こういうものを売りさばいていただく以上は、たとえばいろいろな制約があるわけです。定価以下で売ってはいけない、これは国の信用に関係する点でもあるから、そういうことを勘案いたしますと、少くとも切手を買い受けてこれを円滑に売りさばくだけの必要な資力があるということは当然だと思います。と同時に、また信用ということは、それとともに、ただ金さえ持ってきて見せればいいのだという意味ではなくて、社会常識的に見て切手の売さばき人としてこの法律を守っていただけるであろうと常識的に言い得る限度、かような意味に私どもは解釈しております。

○原（茂）委員　多分そうだろうと思うのです。基準などはおそらくない。要するにそういう相当な信用があり資力もある、公共的なこういう仕事をやってもらうにも適当だ、こう考えられる人に許可をする。従ってその面からいって、とにかく食うには困らない人なのだ。生活の一部や二部にこれを足そうとしてこの仕事をやる人じゃないという意味もそれに含まれているために、当局の考え方としては、この売さばき人に対する今の手数料をどのくらいにするかということに関しても、真剣な考慮が払われていなかったのではないか。とにかく食ってはいけるしある意味でまるで余暇に仕事をしてもらっているというような安逸感があったために、こういう今の手数料というようなものがそのままずっと不問に付されてきているのではないかと考えるのですが、この点どうですか。

○松井政府委員　私ども必ずしも不問に付しているわけではございません。二十四年法律を作り、その後二十九年には改正をしておるというふうな格好でございまして、決してこれに無関心であるというわけではありません。しかしこの切手売さばき所というものには、切手類の売りさばきが、郵便局の補助的な手段としてこういうものをやっていただいておるという建前から申しまして、これに正当なる手数料を払うべきである、これが私どもの基本観念であります。手数料は何によって構成されているかといえば、そこに金利とか、先ほど申しました輸送費とか労銀とか、いろいろな分子があるわけです。そういうものを一つ原価計算的に見まして、現在の状況においてはこの程度において妥当だというふうな数字を出してきているわけであります。もちろんそういういろいろな情勢は、社会の変動によって変ってくるだろうと思いますが、それを毎年々々こまかな何厘何毛まで改正するということは大へんなことでありまして、それからある程度差がついて、現在では原価計算を構成する数字が違っておるというようなことで、それが歩合いにしまして一分とか何とかいう差ができ上ったとすれば、これはわれわれとしては当然改正をしなければならぬものだ、かように考えております。

○原（茂）委員　結局そういう考えはない、ないがしろにしたのではなくて、真剣にいつも考えてきているのだ、きているのだけれども、大事なことは、手数料を構成するのに、金利だのあるいは建物の償却費だとか、火災保険とかいうようなものを考えて手数料というものを出していながら、やはり一番最初にお聞きしたように、相当の資力、信用力があるのだということから、少し甘えた感じで、労働力というものに対する換算が非常にないがしろになっておる、不当になっておる。もし真剣にこれを二十四年、二十九年にほんとうに考えていたら、この切手売りさばきの手数料というものは、現行のようなものでいいのだというようなことに計算が成り立つとするならば、当時の計算の手数料の中に、一体労働力をどのくらいに計算していたのかということが問題になってくるわけですが、もとより今の社会習慣からいっても、あるいは実際に行われている一般商業の手数料等からいっても、これは非常に低過ぎることも間違いない。その上に労働力というものがどうも正当に評価されていないというようなことが原因して、安いままに放置されているように私には考えられるわけですが、この労働力、少くとも切手を置いたままで全然そこをあけておいて、機械的に鉄道の十円入れると切符が出てくるようにやるというわけにはいかないのでありますから、この労働力というものに対しては、しかも信用のある人が世間的な信用を得つつ、その人格をもってこの管理に当るとするならば、やはり相当の労働力というものをここに計算をしていかないと、正当な手数料ということにならないと思うのですが、この点はどうですか。

○松井政府委員　その手数料の計算につきましても、私ども現実にどの程度の手間が要るかというようなことについても、現場の売さばき所をいろいろと調査をしまして、その必要な時間数というものを基礎に、その当時の一般社会における労働賃金というものをこれにかけて換算しておるわけであります。

○原（茂）委員　売さばき所の現場を調査して、どうも遠くで見ていると、一日のうちに二時間だけしかものを売らなかったというので、普通の常識からいって十時間で幾らというものの約二割だけやるという、そういう考えですか。

○松井政府委員　私ども一日に大体そのために必要とする実際の特別手数料というものを考えておりまして一日に十時間窓を開いておるからといって十時間——大体これは専業においてお願いするという建前をとっておりませんので、みんなこのために店舗を開くという資金計算をしておりません。大体窓は開いて商売をしていらっしゃる。その片手間にやっていただくという建前をとっておりますので、やはりその実際に必要とした時間なりそれを換算した労銀、それしか見れないのじゃないかと思います。

○原（茂）委員　今語るに落ちるというのですよ。最初に聞いたときには、相当真剣に今まで検討してきたし、この信用力、資金力、そういうものにはたよっていないのだ、こういう答弁があったのですが、今になってくると、これは兼業をしておるのだ、片手間にやっておるのだ、この仕事はだからそう重く見ていないという御答弁に変ってきた、そうなるでしょう。ところがそうじゃなくて、この切手というものは実際に自分で先に金を出して買い受けてくるらしいのですね。それを五十万なり、あるいは十万にしても、人によっては大へんな金です。これを店舗の一部のすみにでもいい、置いておいて、これを片手間にやる、そんな感じにもしなったら、私は非常に問題が起きるだろうと思う。そうではなくて、こういうものを扱う場合には、やはりこれに対してはその場所にいなくても店を開いている限りは、そこの窓のあいている限りは、一日中そこに精神だけは置いておかなかったら、そん財産をほうりっぱなしでやるということはあり得ない。ですから実際に遠くから見ていたら、ものを買いに来た、売ってやった、その時間の集計を見て、それでその妥当な賃金というものを出そうなんという考え方はあまりにも——最初に質問したように、資金力や信用力にたよって、甘えて、ほんとうに真剣に売さばき人の苦心だとか、その正当な対価というものを考えていないのじゃないか、こういうことが言えると思うのですし、今の答弁の中で問題になるのは、やはり労働力というものに対してもっと真剣に考えていかないと私はまずいと思う。むしろ進んではこういう売さばき所というものを委託するというのか、許可をする以上は、その場所に一人は専門につくのだという建前で、少くとも最低一人の労働賃金、労働力に値するくらいは保証するというような考え方が、現実にすぐ行い得ないにしても、基本的にはまずなければまずいのじゃないか。こういうものを売りさばくことは、単に売さばき人の利益のためじゃない、営利の目的じゃない。そうじゃなくてこの切手とか印紙類を、どんなに遠隔の地にあっても広く国民ができるだけ便利に買って、これが利用できるという、公共の福祉というものがこの事業の性質の中の大部分だと思う。ということを考えてくると、郵政当局としては基本的な考えは、たとい一枚の郵便切手だけしか売らないような売さばき所であろうとも、売さばき所を置いて、国民がひとしくこういう利便を享受できるようにしてやるのだということを義務感の上に持って、そういうものが開設されたときには、最低の労働賃金だけは、労働力に値する費用だけは郵政が持つというくらいの考え方を基本的には持っていかなければ、単に手数料主義でいく、しかもその手数料的な考え方というものは、今言ったように、たまたま兼業でやっているのだ、専門に店舗を開いているところはないのだ、だからそんなに真剣に考えなくてもいいのだ、そんな軽い考え方でこの売さばき所をやったら、売さばき所を開いて切手や印紙とかを売りさばこうとする政府当局の意思、いわゆる国民への福利の提供、利便の提供等に徹していない考え方が、今日までこんな不当な安いものできた原因になっておると思う。そうでなくて基本的には、今申し上げたように売さばき所が一軒できたら、そこに専門の人を一人くらいは置くという建前、その正当な対価を労働力に支払うのだということを基本にするくらいの考え方を持つべきだと思うが、これは郵政次官にお伺いしたいのですが、こういう考え方が正しいかどうか、お考えを聞かせていただきたい。

○伊東政府委員　ただいままで郵便切手類及び印紙売さばき手数料の引き上げに対する請願に関連して、いろいろ御意見を承わったのでございまするが、請願の趣旨にもあるように、またただいまだんだん御質問あったように、相当これは無理があるように思いますので、将来のことについては十分これは検討しなければならない。なかんずくただいま原委員のおっしゃった労力というものを中心にして考えること及び売さばき所の権威という立場からも考えなければならない、こう思うのでありますが、しかし今年のところは予算も確定いたしましたし、これを請願の通りにいたしますると非常なる支出増になりまするので、今年のところはどうにもならないとこう考えます。将来については十分検討を加えて、予算措置についても、いなその根本である法律改正についても考えたい、こう考えます。

○原（茂）委員　ぜひこれは責任ある態度で検討をお願いしなければいけないと思います。
　次にお伺いしたいのは、さっきも上林山委員が質問されましたように、百万円をこえると、こえたものは幾ら売っても全然手数料がふえない。これはどうしても矛盾だと思う。このワクだけははずす必要がある。これはどうしてもはずさないと、これを実際に売りさばこうとする意欲が減ってきますから、この点はやはり今次官が答弁されたように、近い将来大至急検討してこのワクをはずしていかなければいかぬというように私は考えますが、決意をお伺いしたい。

○伊東政府委員　お話の点も、法律を改めなければどうにもなりませんので、将来は十分考えることにいたします。

○原（茂）委員　それから先ほど松井さんから、どうもここに請願されたようなもの、百分の十、百分の六とか百分の三というこの率にはとてもいかないと思う、こういうお答えがあった。しかし私は今次官が言うように、今後検討してみると百分の二十出せるのかもしれないし、出すべきかもしれないし、百分の三十になるのかもしれないし——今これを見ただけで松井さんがとてもだめだ、この数字にはいくまいと言った理由はどこにあるのですか、即答のできる理由というのは。

○松井政府委員　私が申し上げましたのは、現在国会で御承認をしていただいておりまする現行法の建前から申しまして、これの基本となっておる考え方というものが、私どもとしては現在正しい考え方だと一応考えておるわけであります。そういう計算方法をとって参りまするならば、二十九年から今日までの間にこれだけの差異があるということからも、一見して考えられないことじゃないか、かような意味で申し上げたのであります。

○原（茂）委員　二十九年から今日までの間に、この今出された数字というものは絶対に出せない、こういうことを言い切っていい何か材料がありますか。

○松井政府委員　それは私どもが原価計算の基礎としてとっておりまする労銀の一般市価あるいは金利の変動といったようなものを中心に考えても、それを歩合に換算してこういう数字になるということは、私ども今のやり方を踏襲する限りは、いろいろな材料を検討しても、ちょっと考えられないのじゃないかという私の勘で申し上げたのであります。

○原（茂）委員　松井さんの勘にしても、だから検討した上でこの数字に対しては考慮するというのが正しいので、この数字を見ただけでそこまではだめだというようなことをここで言い切るということは、個人的にしても、郵務局長の立場からいうと、私はまずいのではないかと思うのですが、どうですか。

○松井政府委員　これは数字の問題でありますから、理屈を申し上げれば詳細に原価を出して計算してお話しなければならぬかと思いますが、一応申し上げますると、現行の率によりまして支払っておるものは大体七億円でございますが、新しいこの率をやりますると、さらにこれにプラス十二億幾らになりまして、現在の倍以上になるというふうな数字から見まして、われわれが先ほど申し上げましたような現行法の建前のやり方を踏襲する限りにおいては、二十九年から今日までの間に倍にもふえるということは、労銀を見ましても、金利を見ても、そういう計算はおそらく出ないだろう、こういうことは私単なる勘という以上に申し上げても間違いないだろう、かような意味で申し上げたのであります。

○原（茂）委員　さっきの資料を一つ出していただいて、これはもう一度質疑を続けたいと思います。
　最後に次官にもう一度だめを押しておきたいのですが、今の松井さんのような答弁は、こういうものを出されたのをこれから検討していこうとするのに、現行法の建前からいうとこれはとても出せない——現行法の建前からいうと少しならば出せるのだということにもなるわけですが、そんなことはないと思う。そうではなくて、とにかく現在この法律の条章に従って正しいと思うところを政府は出しているのです。だから、現行法の精神からいくとこんなに出せないということは言い得ないので、とにかくこの請願なりわれわれの質疑によって今後検討した上で、この数字に関しては十分に考慮するということが正しいのだと思う。百分の三が多過ぎるとか、百分の六が多過ぎるということが、現在すぽっと個人的な松井さん一人の考えで否定されたままで、この委員会を通すわけにいかない。この点次官いかがですか。

○伊東政府委員　ただいま郵務局長が御答弁申し上げたことは、予算も確定しておりますし、また現行法ではこの率を上げることはでき得ない、こうはっきり申し上げておりまするので、将来のことを考えると、やはり委員会の意思を尊重し、請願者の考えもくみ取らなければならぬのでありますので、現行法が現在の事態に適合していないということになれば、これは当然改むべきものであると信じまするので、十分顧慮することにいたします。

○上林山委員　ただいま政務次官から御答弁がありましたから私も了承をいたしましたが、本委員会に限らず、請願は無理なものも出てくる場合もあるし、またきわめて妥当なものも出てくる場合があるわけで、委員会としてはもちろんのことでありますが、政府当局においても数字その他についてできるならできる、できないならできない、努力次第によってはできる、こういうようなことをもう少しあらかじめ準備して論議をしていくことがいいのじゃないか。本請願は三月十一日に受け付けておるのに、政府側の答弁も私は不十分なような気がいたします。国民と国会のつながり、あるいは政府とのつながりは、権威あるものは請願を通ずる以外にないわけでありますから、委員会としてはできるだけ親切に取り扱っていかなければならぬわけです。しかし質疑応答を承わり、あるいはその後の最後の伊東政務次官のお答えを聞きまして私が考えることは、すでに予算も確定しておるし、ことに率を請願のごとく上げると莫大なものになってくる、こういう点等から考えて、請願の通りすることが果して妥当であるかということに一部疑問を持ちます。けれども現行のままで果してこれが妥当のものであるか、これはさらにまた研究を要する点であり、私どもの考えではこれでは無理ではないか、ある程度の改訂というものはしていくべきものではないだろうか、このように考えるのであります。そこで希望したいことは、もう少し資料を整えられて、もうこれはむずかしいのだ、こういう御答弁をされないで、今直ちにということはむずかしいが、検討を加えて無理な点があれば——多少無理な点もあるようだが、そういう点を是正することに政府としても努めたい、こういう答弁をする必要があるのではないか。あるいはまた事前にお互いよく打ち合せて、できるものならば請願の趣旨を幾らかでも実現していく、こういう考え方で御答弁になったもの、こういうように考えますが、政務次官あるいは局長、どちらでもいいのでありますが、そういう意味の御答弁だとすれば、きょうはこの辺で打ち切っていった方がいいのじゃないか、こういうことを考えますので、委員長にもこの点を御考慮願いたいと考えます。

○伊東政府委員　民主主義の本旨は、やはり民間から出た請願あるいは陳情、この内容をよく検討して、現段階における政治に合致していくようにしなければならない、こういうように考える点から申しますると、私は現行法にも欠陥がある、こう考えておりまするから、その欠陥は改めていかなければならぬ。この要求の率がこの通りに実行できるかということは申し上げられませんから、その点とすべてひっくるめて将来十分検討したい、こういうのでございます。

○森本委員　私の方から資料を要求しておきたいと思いますが、今言いました百万円以上の全国の件数を資料としてお出し願いたい。それからたばこ小売店との比較表を一つお出し願いたい。それから品切れでサービスが悪かったというような例が全国であるかどうか、その例をちょっとお示し願いたい。もう一つは、現在の窓口の郵便切手におけるところの現金出納手当、この率がどうなっているか。それから昔の特定郵便局長が切手請負をしておったときの四分の利益における最高収入と最底収入、それからその標準、それから現在の簡易郵便局におけるこれの手数料、そういうこれに関連をした一切の資料を一つ御提出を願いたい。

○原（茂）委員　さっき落したのですが、売さばき所の一万円以下、五万円以下、十万円以下、二十万円以下、その限度で百万円くらいのものを十くらいにして出していただきたいと思います。

○松井委員長　本請願については資料に基いてさらに審査を行うこととし、本日はこの程度にいたしておきます。
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○松井委員長　次に、参考人招致の件についてお諮りいたします。電気通信に関する件について国際電信電話株式会社当局の出席を求め、その説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松井委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。
　なお参考人の人選につきましては委員長に御一任願います。また参考人招致の日時は、明十五日午前十時と先ほどの理事会において決定をいたしましたのでお知らせいたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　午後零時三十一分散会