第26回国会　参議院　逓信委員会　第8号（1957-03-19）

昭和三十二年三月十九日（火曜日）
　　　午前十時五十一分開会
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　　委員の異動
本日委員藤田進君辞任につき、その補
欠として三木治朗君を議長において指
名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　剱木　亨弘君
　　　理事
　　　　　　　　　　　手島　　栄君
　　　　　　　　　　　鈴木　　強君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石坂　豊一君
　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　前田佳都男君
　　　　　　　　　　　宮田　重文君
　　　　　　　　　　　横川　信夫君
　　　　　　　　　　　光村　甚助君
　　　　　　　　　　　森中　守義君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　　　　　　　　　　横川　正市君
　　国務大臣
　　　郵　政　大　臣　平井　太郎君
　　政府委員
　　　郵政政務次官　　伊東　岩男君
　　　郵政省電波監理
　　　局長　　　　　　濱田　成徳君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　勝矢　和三君
　　参考人
　　　日本放送協会会
　　　長　　　　　　　永田　　清君
　　　日本放送協会副
　　　会長　　　　　　小松　　繁君
　　　日本放送協会理
　　　事　　　　　　　稻葉　駿作君
　　　日本放送協会理
　　　事　　　　　　　池田　幸雄君
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　　本日の会議に付した案件
○放送法第三十七条第二項の規定に基
　き、国会の承認を求めるの件（内閣
　提出、衆議院送付）
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○委員長（剱木亨弘君）　ただいまより委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。本日藤田進君が委員を辞任され、三木治朗君が補欠として選任されました。
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○委員長（剱木亨弘君）　放送法第三十七条第二項の規定に基き、国会の承認を求めるの件を議題といたします。
　前回に引き続き質疑を行います。

○新谷寅三郎君　ＮＨＫの三十二年度予算案を中心にいたしまして、二、三お尋ねをいたしたいと思います。
　ただいま郵政省の方でいわゆるチャンネル・プランについて審議をしておられるようでありますが、その中でいろいろ問題になっておりますことがたくさんございますが、一つの大きな問題として取り上げておりますのは、御承知のように教育放送についての問題であります。この問題については、いずれ郵政大臣からも御意見を伺いたいと思うのでありますが、ＮＨＫの方にお伺いしたいと思いますのは、ＮＨＫが、伝えられるところによりますと、テレビの教育放送を充実したいというお気持を持っておられる、これはよくわかるんですが、そのためにテレビの第二のチャンネルもほしい、つまり現在の第一のチャンネルのほかに、もう一つチャンネルがほしい、こういうふうな要望を非常に強く持っておられるということを聞くのでありますが、この趣旨はわからぬことはないんですが、もしそれならば、これは永田会長にお尋ねするんですが、現在のＮＨＫのテレビの放送時間が大体七時間半ぐらい、そういたしますと、午前から午後にかけまして相当に時間的に余裕があるはずなんです。その時間を利用されてテレビによる教育放送を充実するということは不可能ではないと思います。このいただいた資料によりましても、教育放送に使っておられる時間というのはきわめて少いのであります。今の番組の中でもっと教育放送の時間をふやすことも可能であるし、もう少し放送時間を長くとりましたならば、教育放送に使える時間がもっとふえるはずであります。もちろんこれはＮＨＫの聴視料、すなわち三百円の聴視料にも関係する問題かと思いますけれども、なぜそういう措置をおとりにならないか。そういう実績を作って、どうしても教育放送はこういうふうな方法によって、一日少くともこのくらいの時間放送をしないと国民の要望にこたえられないというような実績が出てくれば、さっき申し上げたようなＮＨＫの御希望も立証されるわけであります。現在の第一チャンネルを使っての教育放送についてはきわめて——きわめてといいますか、はなはだ冷淡な態度をとっておられて、そして第二チャンネルをほしいということについて非常な熱意を示されるということが、私にはよくわからないのであります。この点について、永田会長の御所見を伺いたいのであります。

○参考人（永田清君）　ただいまの御意見でございますが、これも御承知の通りに、教育放送というものについて現在いろいろ論ぜられておりますけれども、その概念規定必ずしも明確ならず、同時にまた、教育放送自体が今後三年、五年を経て次第に展開して参り、その内容も充実して参るというふうに、どちらかというと非常にダイナミックな問題になっておりますので、それらも問題の中に含めてお答え申し上げたいと思います。
　現在、第一の波で時間がまだあいておる次第でございますけれども、これは第一の波として着々拡充して参りたい所存でおります。そしてそこではいわゆる厳密の意味での教育放送というのではなくて、教養的番組の強化というふうに進んで参りたいと思っております。今日までも第一の波で一部教育放送をやっておりますが、これはちょうどＢＢＣが教育放送について長く研究し、また一回、二回と実験的段階を経ておるような意味でやっておる次第でありますが、ただ第一の波でも実際にはスペシャル・イーベントを含めておりますので、時間があいてるというのは大体午前中の一部でありますが、これはそのまま教育的な方向で第一の波として拡大いたしたいという計画を持っておる次第であります。そこで、なぜそういうふうになるかと申し上げますと、教育の放送は、これも御承知のように、まあいわば学校の時間割りみたいなものになりまして、一たんシステムをきめて進んで参りますと、どんな理由があってもその時間をはずすことはできない。ことに、学校の場合だと教師の休講ということがありますけれども、電波でこの体系をとって参りますと、聞く人が多方面にわたって準備しておるわけでありますから、必ずその計画通りな教育放送を実行しなければならぬ義務が起ってくるわけでございます。それでＮＨＫとして、ラジオで御承知のように二十年以来教育放送のことに携わり、各教育団体やあるいは学校や、その他多方面と緊密な連絡をして学校放送その他やっておるのでありますが、それらは、これももう御承知、御想像の通りに、だんだん視聴覚の世界に教育の手段が入っていくような情勢になって参りましたので、ちょうどラジオがそういうコースをたどったように、テレビもいま一つの波をもって体系的に教育放送をいたしたい。従って、ＮＨＫで着々準備いたしておりますのは、まず午前から夜にわたる第二教育テレビの体系、システムを作って、午前中低学年から多方面にわたって学校放送をやり、またそれが終ったあと、家庭教育あるいは婦人教育あるいは職業教育、ことに、一日勤労を終って家庭に帰った人たち、まあ学校に行ける人は学校で教育を受けるわけでありますが、実際に農民であるとか、あるいは工場労働者であるとか、そういう方々のためには、勤労を終って、そうしてこの電波によって技術教育とか、あるいは職業教育とか、あるいはでき得べくんば、これはＮＨＫの願いでありますが、国と結びいろいろな教育機関とも、公けのものとも結んで、ちょうど通信教育がその資格を与えていますように、この教育にも、テレビによって得られたことが一つのプレリュードになっていろいろな技術の資格も得られるということに相なりますと、日本の今後進むべき技術教育の普及とか、あるいは個人の運命の開拓とか、そういったことに貢献ができるのではなかろうか。せんだってのこの委員会でも、これは私の私情でございますが、個人の考えでございますが、私は長らく、三十年ほど教壇に立っておったわけでございますが、学校にいる人の教育は学校でやれますけれども、何か学校に行けない人でも同じような教育体系がないものであろうかということをひそかに念願しておりましたが、これが教育テレビによって実現できるのではないかという確信を持った次第でございます。そういたしまして、今後日本で非常に必要になって参りますであろう技術教育その他の試験が行われる、そうすれば、日本経済発展の一つの貢献ということにもなろうし、また日本の農村人口、過剰人口の問題、再び零細化するかもしれないと思われるこの農村向上、これがテレビによる技術教育によって新しく二男、三男の職業の便宜を与えたい、そういうことが今申しました日本の技術教育の必要性とも相結ぶということで、厳密な意味での教育放送を行うことによって、それらの問題が、ただ単に文教政策というのみでなく、広く社会政策あるいは経済政策にも相結ぶのではなかろうか、こういうことに思いをいたしまして、教育放送の体系化をやっておる次第でございます。
　そういう意味で、実は教育放送と言っておりますけれども、教育的なものとか、教養的なもの、こういう意味ではなくて、新しい教育体系の時代がまさに近づきつつある、これは三年、五年後には世界各国とも非常に強化されていくだろう、そういう意味で十分公共放送の立場によってその責任を果したいというのが所存でございまして、それに応じますことは、繰り返すようでありますけれども、厳密な教育プランをもっていろいろな農事団体であるとか、あるいは技術団体であるとか、地方の教育委員会であるとか、あるいは直接学校自体と結んで、それらの放送を出す方と受ける方と、受ける施設と、これらが相結んだ形で進んでいかなければ、ほんとうの意味の教育放送ではない、こういう確信でＮＨＫで第二テレビにより確立されている教育体系、こういうことを考えている次第でございまして、それは今の第一の波であいているところでそれを埋めるということでは自然達せられない、あいているところでは教養的な形でもっと第一の波は充実する、こういうのがＮＨＫの所存でございまして、いろいろな意味で何かこうＮＨＫが自己を主張しているというふうにお取り願うとはなはだ残念でございまして、何かそういうことが社会的責任であろう、こういうふうにしてしっかり勉強して参りたいというふうに考えておる次第でございます。

○新谷寅三郎君　永田会長のこの将来に対する抱負が一応説明されたわけで、私も一応了解いたしますが、その前提になる一体教育放送というのはどういうことだという、この教育放送の概念について、まだこれはどこにもあまりはっきりしたものが出ていないのです。あなたの言っておられるのは、単に学校放送というような狭いものではなくて、一般勤労者あるいは青年男女を問わず、一般国民を対象とする教育放送をやろうと、こういうことのようにも聞えるのです。もしそうであるといたしますると、かりに、第二のチャンネルをおとりになりましても、朝から晩までおやりになっても、非常に種類の違う、また階層の違う国民を対象にしての教育放送というものは、第二チャンネルだけではだめでしょうね。ですから、そこに私はやはり公共放送機関としてＮＨＫが、かりにあなたの言われるような意味で教育放送を考えるとしても、そこに一つの方針がなければならぬと思うのです。どういったものを対象にして、どういうふうな程度、内容の教育放送をするかということが、やはりそこにきめられなければならないと思うのですね。そういう前提の上に立って初めてこういう問題が論議せられることになると思うのです。あなたは今教育放送の大綱について検討中とおっしゃいましたが、今審議をしておられるそうですが、まだ完成したものでなくても、何かわれわれに提供せられる資料がございますか。ございましたら、その教育放送について、将来はこういったものをこういう方法でやりたいというような、またやるべきであるというようなものがありましたらお示しをいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

○参考人（永田清君）　一応教育体系についての今プランを作っておる次第でございまして、それをお手元に差し上げたいと思いますが、大綱的に申し上げますと、学校放送、学校教育、技術教育、それから職業教育、婦人教育、家庭教育、成人教育、こういったことの間にまた学校の公開議演を行うとか、あるいはまた有名なたとえば実験が大学で行われているとすれば、それを全国に伝えるとか、次々にプランを持っておりますけれども、完成されたプランは、まあ御承知のようにＢＢＣでもまだ研究中でございますので、絶えず連絡をとって私どももやっておるわけでございます。また一方、農事団体とかユネスコ関係とか各教育委員会とか、あるいはその他研究会が日本にたくさんございまして、それの各地方の研究団体からこうしてほしい、ああしてほしいとたくさん希望が参っておりますので、それを再調整して進むわけでございますが、今おっしゃいましたように、あらゆる希望に沿うような体系を作ることは、それはとても一つだけのチャンネルでは無理で、おそらく二つ、三つになりましょうが、それは日本の場合にはむずかしい。そうなって今後いよいよ展開していく場合には、あるいはまたＵＨＦを使わしていただくということになっていくのじゃなかろうか、こういうふうに考えている次第であります。

○新谷寅三郎君　教育放送の問題は非常に重要な問題で、私どもまだお尋ねしたいことがあるのですが、ＮＨＫの資料が出て参りました場合にそれを検討いたしました上で、さらに郵政大臣にもお尋ねしたいと思います。
　それからＮＨＫの予算案に関連してですが、だんだんテレビの普及率が高まって参っております。非常に急速に普及しつつあるようでありますが、そこでＮＨＫは予算面ではラジオとテレビは、共通費は別といたしまして、画然と分離しなければならぬということを予算の総則にもうたっておるわけであります。これはあまり大衆から聴取料を取っておるラジオの費用でもって、一部の人しか利用しないであろうテレビの方に経費を回しちゃ困るというような国会の一部の意見を取り入れられたものだと思うのです。私はそれに関連して二つ質問をしたいのですが、一つは、今日のようにこうテレビの普及率が高まって参りますと、こういうことをＮＨＫが考える必要はないのじゃないか。私は初めから両方とも、これはラジオといい、テレビといい、受信機、受像機の値段の相違はありますけれども、これを早く大衆のものにするというのが放送政策の一つの大きなねらいでありますから、テレビも大衆化されなければならない。大衆化されるために必要な措置を政府がとらなければならぬということを主張しておったのであります。従って、こういうふうな予算総則における区別は、非常に私は双方にとって不便であるのみならず、テレビの発達を阻害するというような場合が生じて参る。一例をあげると、こういうことをやっているために、厳格にやりますと、ラジオの方で一時融通すべき資金がありましても、テレビの方で必要とする資金がなければ、ほかから持ってこなければならぬ。非常に高い利息を払ってでもほかから持ってこなければならぬというようなことになってくるのであります。こういうことはあまり方針としては適当でないと、こういうふうに思っておりましたが、今日ではそれを申し上げてもいいような段階になってきているのじゃないかと思うのです。今日、やはり従来通りの予算総則の方針を出しておられますが、会長は虚心たんかいにお考えになって、経過にとらわれずにお考えになって、やはりこの方がいいとお考えになりますか、それが一つ。
　もう一つは、これはＮＨＫの機構、構成に関する問題であります。ＮＨＫは現在の放送法によって、理事が五人それぞれ仕事を担当しておられるようでありますけれども、今日のようにテレビがどんどん普及して参りますと、番組面におきましても、今までのようにテレビがラジオのちょっとあとについている、うしろからついていくのだというような格好では聴取者に申しわけないと思う。どこの先進国のテレビを見ましても、ラジオとテレビは番組面でも画然と区別されております。それぞれ独自の番組を組んでやっております。ＮＨＫの方はだんだんこのごろは勉強されて、そういう傾向には向いつつあるようでありますけれども、私はもしそういう本来行くべき道に進んでいかれた場合には、ＮＨＫの現在の機構でよろしいかどうか、非常に私はこの点を心配するのであります。いかに有能な人がおられましても、これだけたくさんの聴取者を相手にして、そうしてこの長い時間、だんだん放送時間も長くなって参ります。第一、第二、それからテレビについても七時間、これから八時間、九時間になっていくでありましょう。そういう番組を編成することだけ考えましても非常なこれは労働が重くなってくる。今のように共通でやっていく、今の機構でやっていこうといっても、実際上ほとんどもう局長、部長まかせになってしまって、理事はただその大綱しかわからないというようなことになっていきはしないか。それでは放送法で理事を五人にしておる、理事がほんとうに全責任を持ってやるのだという責任制を確立した趣旨とはまた違った方向に行くだろうと思うのです。私は、この問題は法律に関係がある問題でありますから、今ここで決定的な判断をし、決定的な返事をいただこうとは思いませんが、会長としてこのＮＨＫの仕事を運営される場合に、だんだんロードが重くなっていくので、今のＮＨＫの機構でやっていける、これでよろしいという確信をお持ちになっておりますかどうか、その点、二点お伺いいたしたいと思います。

○参考人（永田清君）　第一のラジオとテレビの経理分離のことでありますが、これは全くお説の通りに、今日では分離経理はかえって事態を混乱させ、今後の進展に応じがたいと思っております。それで経理的には統一していくことが望ましい、しかし、現在でも資金は一緒に運用しておりますけれども、予算規則による分離がそのまま一応残っておりますが、この点については、あらためてまた御審議を願うようなことになるのではないかと思います。その理由は、従来テレビは一部富裕階級のものだという意味で、一般ラジオ聴取者の聴取料によって特殊の人が利益を受けることはいけない、こういう原則のもとに分離して参ったのでありますが、これも大体お説のように来年度末には百万に近いテレビが出てくる、また価格も適当に下げるようにＮＨＫも指導しております。これはやはり大衆的な性格のものにすでにもう移りつつある、こういうふうに考えますので、その統一はぜひお願いしたいというふうに考えております。
　第二点につきましては、これは全く私の責任でございますので、就任以来、その問題については真剣に考えております。どうしても今のお話のように大きな機構で、しかも、毎日々々あるいは機敏に活動しなければならない事業体でございますので、まあ最近経営学上問題になっており、またそれが一番新しい形態といわれている組織に変えて参りたいというふうに考えており、また各理事も単なるボード・オブ・トラスティというような形でなくて、しっかり現場につながって現場指揮をし、あることについては皆が責任をとるというような体制を一応確立いたしまして、そうして今度は機構の組織化に進んで参りたいと思っている次第であります。実はこれは御承知の通りでありますが、大体ラジオを中心にしてＮＨＫはでき上っておって、そして四年前にテレビが出てテレビを継ぎ足した、国際放送が必要になれば国際放送を継ぎ足した、報道が必要になれば報道を継ぎ足したというふうに継ぎ足し、継ぎ足しになっておりますので、ちょうどこの機会にそれらの総合組織を確立したいということで、私の知恵のある限りしぼってみたいと思っておる次第でございます。

○新谷寅三郎君　この機構の問題は、いずれ放送法の改正案というような形でないと本格的に審議ができませんから、私もこの程度にいたしますが、ただ、どんどん仕事の内容がふえて、分量的にふえるだけでなしに、非常に複雑になっていくということは事実であります。私は一例をあげますと、これは非常に希望的な意見になるかもしれませんが、ＮＨＫのテレビでもラジオでも、もっと日本の現在の国際的な環境といいますか、国際的な日本の位置というようなものから考えまして、海外の放送というものについて、受ける方も、それからこちらから提供する方も、もっと努力していく必要があると思うのであります。これはＮＨＫの使命だと私は思いますが、たとえば各国との間に文化協定ができております。その文化協定の一つのなにとして相互にお互いにいい番組を交換をするというようなことはこれは当然やってもらわなければならぬ事柄だと思います。それから各国の海外事情といいますか、各国のお互いの状況をそういう協定を通じて深く認識させるというようなこともこれはぜひやらなければならぬことであります。ところが、現在のところはそういったものが足りない。これはやはり私は機構やあるいはその機構を運営する方針等に起因するのではないかと思うのでありまして、こういったことにつきましては、これは根本的には法律の問題になるわけでありますが、現在の機構の範囲におきましても、できるだけこういった点に会長としては努力をしていただきたいと考えておる次第でありますから、この点の質疑はこの程度にいたします。
　もう一つお聞きしたいと思いますのは、私、先般来、一つの小さな問題かもしれませんが、気になっておりましたのは、ラジオを聞いておりますと、ときどき耳に入るのですが、ＮＨＫの海外特派員の問題であります。ただいまの放送法によりますと、もちろん海外に特派員をお出しになるということは差しつかえないことになっております。しかし、このごろの海外特派員をＮＨＫがどう使っておられるかということを考えますると、海外特派員を、今度は何とか、ニューヨーク、アメリカの総局とか、ヨーロッパの総局とかいうような名前をおつけになりまして、何人行っておられるか知りませんが、一週間に一ぺんぐらい、この特派員といいますか、総局長あたりからの意見を、その国の事情、あるいは意見というようなものを送らして、それを国際電話か何かでなまで伝えているというような活用の仕方をしておられるようであります。私はこういうことをやらせるために海外特派員をお出しになったのではないと思います。初めからの経過を考えますと、一般にニュースの取材というものは、通信社もあることでありますから、その方にたよられてもいい、しかし、ＮＨＫとしては非常に専門的な分野を持っておるわけでありますので、アメリカや、あるいはヨーロッパ諸国のラジオ、あるいはテレビがどういうふうな方向に向っておるか、番組の傾向はどうか、特に、その技術的な専門的な方面においてわれわれ多少おくれておるラジオ、テレビにおいて参考にすべき点がないかというような事柄を、つまり他の通信社なんかが伝えてこないような専門的な情報をつぶさに伝えて、そうして放送界全体の発展のために寄与しようということから特派員を送られたものだと私は理解しておる。ところが、今申し上げたように、それは大統領の就任式に立ち会われるのもいいでしょう、あるいはだれかにインタビューして、その見解を伝えてこられるのもいいと思います。しかし、もっと進んで、今申し上げたようなその国の事情をわずか一人や二人の人が行っておって、これを自分の個人主観を交えて送ってくる、それをなまで伝えてくるというようなやり方は、これは本来の海外特派員派遣の趣旨からだんだん遠ざかってきているのではないかと私は考える。私は、もっと海外特派員というものはＮＨＫの本来の使命から見まして、放送界全体のためになるように特派員を活用されるのが本来の趣旨じゃないか。聴取料をもってまかなっているＮＨＫの会計でありますから、私はそういう配慮が必要であって、通信社や新聞社と同じような意味で海外特派員を活用されるということは、これは間違った方向じゃないかと思うのです。この点について会長いかがお考えですか。

○参考人（永田清君）　それはお説の通りでありまして、ＮＨＫが海外特派員を出しておりますのは、一応現地のいろいろなニュースを伝えておることもありますが、特派員の重要な任務は、文化交換、芸術紹介、あるいは学術の紹介、あるいは連絡ということでだいぶ活動をして、ＮＨＫでいろいろな企画や現地からの希望をＮＨＫ内部に伝えて、ＮＨＫ自体の海外的な活動を助けている、こういう状況でございますが、ただ最近いろんな国連加入の問題であるとか、あるいはヨーロッパ、いろんな政治問題であるとか、それはまた国内のいろんな事情にも反映して参りますので、大体どういう状況にあるかというようなことが、ニュースとしても伝えますけれども、それだけじゃありません。ほかの文化的な芸術的な、学問的な連絡をとっておるわけでございます。

○新谷寅三郎君　私は内政干渉いたしませんが、永田会長に、そういうふうな趣旨であれば、なぜ報道関係者が多いんですか。私はもっとＮＨＫの専門的な、たとえば技術者を出すとか、あるいはＮＨＫの番組を担当したような人を出すとかいうようなことがありますと、初めて今おっしゃったような趣旨に沿うだろうと思うのです。あなたの方で出しておられる、現在どういう人が行っておられるか私は知りません。知りませんが、最近の例を見ますると、報道関係者が非常に多いんじゃないですか。

○参考人（永田清君）　御承知のように海外特派員というのは、本来ならば、たとえばロンドンならロンドンに五年とか十年とか住みついて活動しませんと、急に行ってもそう連絡はございません。ただＮＨＫの場合は、ＢＢＣと特殊な関係を結んで、ＢＢＣも大いに応援してくれますし、ＢＢＣの内部に特派員も入っている、向うの費用で入っているということもございますので、非常に便益が多いのです。またワシントンのＶＯＡの場合も同じでございます。国連の場合も同じような形になって、公共放送としてそれができるわけでございますからやっておる次第でありますが、技術家の派遣につきましては、ほとんど一月置きくらいにクーリエへ出ております技術家を外地に置きますことは、ＮＨＫとしては内部的に困るわけでありますから、行く以上は相当な技術家でなければならぬ、しかし、長期にわたって何年と駐在する技術家を現在はずすというふうなことはなかなか困難でございまして、できるだけ研究の方を見、あるいはＮＨＫ自体の技術的な仕事の方を見て、できるだけ優秀な技術員が内地に帰るような、こういう方法をとっております。報道関係方面で多いのは、語学の制約がございます。語学ができなければ事実上仕事もできませんので、そういうこともありますが、しかし、だんだん報道以外に報道代員というものは必ずしも分離すべきものではないように進んで参った次第でございます。そういう意味では人事交流はしたいと思っておりますが、何しろ派遣される者は非常に制限があるものですから、一応その中からこういうのがよかろうという結論を下して進んでいると思います。少し長い目で見ていただきたいと思います。

○新谷寅三郎君　これ以上私はまあ内部の干渉を避けますけれども、永田さんの言われるようですと、もう少しまだ考える余地があると思うのです。たとえば語学の問題であれば、これはいずれの方面だってそういう外国の事情を研究しなければならない、調査しなければならないという必要に迫っておれば勉強させたらいいじゃないですか。ただあるがままに放任させる必要はないのです。そういうふうな訓練をされまして、そうして海外へ必要な人を送れるというような体制を早く作られることがむしろ必要なんで、今ある中で、あるがままの人たちを対象にして選ばれることになるから、そういうことになるのでありまして、私は計画的でないと思う。また長い目で見ると、まことにその通りで、私どもとして、いたずらに危惧を抱くわけではございませんけれども、しかし、こういうことを申し上げないと、むしろ初めに海外特派員を置こうという説明をされたその趣旨がだんだん変ってくると思うのです、これは……。通信社やあるいは新聞社と同様の海外特派員と同じような性格を持ち、そういう活動をさせようというふうに変ってくるものですから、私はいい機会だと思って、ここで再び御注意を申し上げたわけです。あまり本来の使命からはずれないように、ＮＨＫの性格というものを忘れないように、わずかな外貨ではあるかもしれませんが、外貨を使って数人の特派員を出そうということであれば、またそれがＮＨＫにとっても、それから放送界全体にとってもプラスになるような人を選ぶ、そういう方法で派遣していただきたい、これは私は心から希望するのであります。

○鈴木強君　関連質問。今の新谷委員の海外特派員の問題ですが、任務についてはわかりましたが、大体この報道担当と技術担当とどの程度、どういう方向に出ておられますか。

○参考人（永田清君）　一応報道関係がさっき申しましたように多いわけでありますが、たとえばパリの場合の駐在員は、国際、編成関係の者が出ております。それからアメリカ総局の場合には、技術家を出しておったことがありますが、これは必要から移っております。そういう工合にぐるぐるかわっておるということでありますけれども、今の状況で各駐在員と、それから新谷委員からお話がありましたように、またその下で訓練をしておる者がありますが、そういう者がどういう出身であるかについては、理事から御説明いたします。

○参考人（稻葉駿作君）　お答えいたします。今アメリカ総局におりますのが一人はコメンテーター、一人は編集系統から参っておりまして、ワシントンにおるのがニュース系統から出ております。フランスのパリにおるのは、先ほど会長からお答え申し上げました通り、やはり編集系統から出ております。ロンドンにおりますのがこれはニュース系統から出ております。最近モスコーの方も、これは特派のような形で参っておりまするが、これはニュース系統から出ております。以上でございます。

○鈴木強君　そうしますと現在六名ということでございますか、その担当は別として、特派されている特派員の方は。

○参考人（稻葉駿作君）　人数はワシントンが二人、ニューヨークが二人それからロンドンが二人とパリが一人、それでモスコーが一人というふうになっております。

○鈴木強君　そこで、新谷委員の指摘した中で、確かに会長の言われたような任務を持って行っておられると思うので、私は非常にけっこうだと思うのです。しかも、その行かれている特派員の方々が特にニュース関係で、新谷さんの言ったように主観を交えて祖国に対して、日本に対して報告するというようなことは、これはちょっと私はおかしいと思うので、おそらく公正の立場に立って特派員が実情を報告されておるのですから、この点はわれわれは信頼したいと思うのです。ただ、非常に財政困難の中でやりたいことがたくさんある、しかも、予算的には制約されておるという中で協会の業務を執行されるわけですから……。もう一つお尋ねしたいのは、まあインターナショナルのニュース・エイジェンシイというのがあると思うのですが、戦前は特に同盟通信あたりとずいぶん連携をとって国内外のニュース・ソースというものをほとんど同盟に依存しておったと思うのですが、戦後時事、共同と二つができまして、これから相当ニュースをとっているようですが、非常に最近協会の御努力で特派員の方々のなまの報道がされるととは非常にわれわれとしては喜ばしいことだと思うのですが、国際的にニュース・エイジェンシイとの連携はどういうふうにやっておりますか。
　それから現在国内的には共同と時事との通信社との関係はニュース・ソースから見るとどの程度の。パーセンテージになっておりますか、独自なものと、それからそういう通信社に依存しておるニュースですね。

○参考人（稻葉駿作君）　お答え申します。外信の方は主として共同の方にたよっておりますが、それ以外にＡＰ、ロイター、ＵＰ、ＡＦＰ、ＲＰ、ＰＴＩ、その他いろいろまた直接ラジオ・ニュースを聞きましてそれをニュースに出す場合もございます。そういうような方法をもちまして外信ニュースをとっておるわけであります。

○鈴木強君　国内は。

○参考人（稻葉駿作君）　国内ですか、国内は共同の方と自家取材と両方やっております。

○鈴木強君　この共同から供給されておるＡＰとかＵＰとかロイターとか、いろいろあると思います。ＡＦＰとかあると思いますが、何ですか、そういうものは、月に——月というとおかしいのですが、予算の面ですが、どの程度金を払っておるのですか。昨年の概算でもけっこうですが、年間どの程度ぐらい払いますか。

○参考人（池田幸雄君）　昨年は約一億四千万、ただいま御審議いただいております予算の中に入っております共同に払う金額は一億五千三百万、大体それだけ支払っております、年間でございます。

○鈴木強君　時事の方はどうなんですか、全然ないのですか。

○参考人（池田幸雄君）　時事通信でございますか、とっておりません、全然。

○鈴木強君　もう一つ。そうするとこの海外の特派員の年間にかかる予算というのはどのくらいかかりますか。

○参考人（池田幸雄君）　臨時派遣、言いかえますと、会議なんかに出席いたすものを含めまして、年間八千八百二十万円でございます。

○鈴木強君　ちょっと私、こういう質問をして、予算的に見て、共同に相当依存をして、一億四千万の金が支出されている。海外特派の場合は八千八百二十万ですね。合計しますと約二億円以上のものが使われていることになるのですが、そのほか国内における報道関係の方々の点を見ますと、相当に——総体の予算から見ると私はそう大して多くはないと思うんです。そこで、海外特派員の問題については、これは私の考え方なんですが、一億四千万円の金を共同通信に払ってニュースを提供してもらっているという実情ですから、できるならばもっと私は特派員を拡充すべきだと思うんです。そうしてさっき新谷君の言われたように、会長のおっしゃったように、任務を十分達成していくことが大事ではないか。特に質疑の中で明らかになっておりますように、特に国際放送についてまあ二方向が確立されていくんですが、そういう問題についても、監理局長の話によりますと、費用はまあ半分も出していないというような形になっておりますし、それから日本の放送がどういうふうに利用されているか、あるいは効果がどうなっているのか、そういう成果の分析も実は予算がなくてできないという無責任な態度をとっているわけです、政府は。そういう点を率直にいってＮＨＫがカバーしているというのが実情のように私たちは判断したわけです。ですから今後国際的な関係については、特にまあ政府は法律に基いて命令をしてＮＨＫにやらせるわけですから、大いに予算もとっていただいて、所期の目的を達成するように政府自体も努力をしていただかなければならぬと思いますが、この際、協会としても大へん予算的に苦しい中ではありますが、私たちは、戦前のような同盟一本にたよるというような状態から、少くともＮＨＫが独自の立場で特派員を出し、また国内においても報道記者を出して、そうして直接ＮＨＫがニュースを集めていく、こういう形が私は望ましいと思うんです。ですから当然、共同なり時事の方々にも協力していただかなければ、直ちにそういう体制に切りかえることは非常にむずかしいと思うのですが、将来の方向としては、できる限りＮＨＫ独自で海外の特派員の増強をして、十分にその成果を生かすようにやっていただくことが私は本来の目的であろうと思うのです。ですから、その問題を明確にして、その任務を達成するための心がまえを持っていただいて海外に出ていただくというようにしなければこれはいかぬと思う。これは新谷委員の意見と同じなんです。そういうふうにしていただいて、もう少しこの点はお考えになっていただいたらどうかという考え方を私は持っているわけなんです。その点、会長もし考え方があったら一つお答え願って……。

○参考人（永田清君）　全くお説の通りでありまして、ＮＨＫはある意味ではこれは国家——国を代表いたしておりますので、十分国の命令を受けて仕事をして参りたいと思っております。で、その方法としては、今お話が出ましたように、各地の駐在について拡充をはかりたいと思いますが、これが外貨予算になるものですから、それらの関係もあって、希望もこちらから述べておるのでありますけれども、全体の外貨事情とも関連してくることは、これはある意味ではやむを得ないのじゃないかと思いますが、しかし、ＮＨＫのそうした重大な任務という意味で、十分政府にもお願いをいたしたいと思います。
　なお、重ねてこの機会に、それと関連しますので、申し述べることをお許し願いたいと思いますのは、最近国際的な文化交換ということが非常に盛んになって参りまして、いろいろと文化使節もこちらへやって参る。これはむろん、たとえば日本で十五回なら十五回の演奏を行うということがありますけれども、ＮＨＫとしては、ぜひこれを日本の津々浦々にまで、せっかく見える文化使節のことでありますから、伝えたいという方針をもって、ラジオ、テレビに乗せるわけであります。その反響は非常によくて、日本の国中の方たちがそれをテレビで見、ラジオで聞いて非常に喜んでおられるという状況でありますが、本来、これは国の文化使節として参りまして、相手方の国の支出で来ておるような次第であります。日本の国としては、何らこたえられないので、結局ＮＨＫが国を半ば代表してその負担に任ずるというような状況であります。これをぜひ一つ国として、ある場合には国費をお出しになることが当然のように思うのであります。そういうふうに進むことを望む次第であります。ＮＨＫは、そういった場合に国を代表してやっておりますけれども、こたえますけれども、相手方としては、国の支出として日本国は支出しておりますかと聞かれますと、非常に困る場合が起ってくるのであります。かたがた税法もあって、一応入場税は、税金は取られるという格好になっておるので、これは何か国の体面として堂々とできるようなふうに進むことが望ましいように思いますけれども、今はわれわれみんなで努力して、そういった国際的なこともやっているような次第であります。

○山田節男君　君今の新谷君の質問に関連してですが、これはちょっと私の申し上げることは鈴木君の意見と少し違うのですが、大体欧州総局それからアメリカ総局を作った当時、われわれ委員をしておりましたが、これは相当必要であったに違いないけれども、その動機というものは、私は多少この人事上の関係とか何かで、ああいうものを始めたのじゃないか、これは私の憶測ですよ。こうして百六十億足らずの年間予算において、たとえ一億足らずの、八千八百万円にしても、これはもう少しやり方があるのじゃないか。現に私はロンドンにも行き、アメリカのニューヨーク、ワシントン、パリ、こういう所へ行って見ますと、それぞれの中央放送局、たとえばアメリカでいえばＶＯＡ、それからイギリスのＢＢＣ、それからパリ中央放送局、それから西ドイツではテレフンケン、さらにソ連の方、あるいは北京、これはもう一々一応私は当事者に話して見ますと、これはお互いさまであるから、人材の交換をしたいと、現にあなたのところではＶＯＡに二名か三名か、私が行ったときには、千九百五十二年には三名かおられたように思うのです。こうしてソ連圏でも、ＮＨＫとわれわれのモスコー中央放送局と交換して、そして取材の供給あるいは各方面へタッチさせるような便宜がある、これは相互にそういうことをやりたいということは、これは期せずして、ソ連の共産国においても同じ意見を持っているわけです。それでまあ永田会長が今度会長となられて、新規まき直しというような企画を持っておやりになるということであれば、そういう海外派遣ということも、最も経済的に、それから最も、何というのですか、有効に行なっていただきたい。たとえば人材の交流につきましても、そういう一つのグループに入って交換ということもすれば、経費も安くて済むし、それからわれわれ電波各方面にタッチすることも容易になるのじゃないか。これは現実から見てそういう感じがあるのです。ですから、今の欧州、アメリカ総局の両総局の制度は私は再検討する必要があるのじゃないか。これは単なる費用の問題ばかりじゃございません。それからこれはＢＢＣの例をとりましても、優秀な人が行っております。行っておりますが、しかし、ああいう所、ロンドンあるいはニューヨークまで行きますと、特にＢＢＣに関したことは、現に戦争中、向うに帰化させられて、ＢＢＣの記者として相当優秀な人が五、六名おります。そういうようなものを嘱託にすれば、それですぐこれは使える人がおるのです。それは、こちらから行って事情がわからない——言葉ができても事情のよくわからない者よりか、すぐ役に立つ者がいるわけなんです。そういう嘱託制度というものが、ロンドンとかあるいはニューヨークにおいてはむしろその方が経済的で有効的じゃないか、こういうようなことを私はまあ考えたことがあるのです。ですから、費用の点から見ましても、現実にニュースの取材ということははなはだむずかしいものであります。ですから、むしろそういうＢＢＣあるいはＶＯＡ、パリ中央放送局のように、交換制度でやるということが私は非常にいいのじゃないかと思うのです。この点一つ御検討願いたい。これは別に御意見を求めません。
　次に、私がかねて申し上げておるのですが、国際放送に関連して、私も六年ほど前に東南アジアに行きまして、フィリピン、タイ、ビルマ、インドネシア、パキスタン、セイロン、インド、これらの国々が、やはりヨーロッパと同じように、国際放送を東南アジアの放送により、先ほど会長もおっしゃった文化の交流あるいは国の相互理解ということに資したいという熱烈なる要望があったわけです。ですから、海外の放送ということも非常にいいのですが、これは一つ東南アジアにおいては、日本がイニシアチブをとって——これらの六ヵ国ないし八ヵ国の東南アジアは日本にだいぶん向ってきておるのです。ですから、ヨーロッパではすでにああいうものが出てきておるのですから、こういう点はむしろＮＨＫがイニシアチブをとって、むしろ政府もこれに対して——有能な岸外交においては当然こういうことは考えられるべきじゃないか。単なる国際放送を二方向ふやしたということだけではなくて、特派員の問題にしてもしかり、あるいはまたこの東南アジアの善隣関係を促進する意味から、ＮＨＫとしてはこれはいい役割ではないかと思うのですが、こういう点について、会長の御所見を伺いたい。

○参考人（永田清君）　海外派遣のことにつきまして、ちょっとこれ御質問になかったのですけれども、実情を申し述べさせていただきますと、ＢＢＣに御承知のように一人派遣いたしております。これはしかし、ＢＢＣの負担でございまして、ＢＢＣが国際的ないろいろな仕事をするというので、みずからＮＨＫに申し込んできて、ＢＢＣに派遣して、向うの負担でＢＢＣとＮＨＫというふうなことで働いておる次第でございます。ＶＯＡの方は、三人参っておりまして、アメリカの御承知のように国務省関係で、向うの負担で、私はでき得べくんば、しばしば委員会でも問題になりましたように、国際放送そのものをもっと真剣に考えて、国として、今後の必要に応じ、ＮＨＫがもっとこれを拡大して参るような基礎を築きたい。これは私よりも山田さんの方が詳しいと思いますが、おそらくＢＢＣの場合、国際放送にどのくらい金を使っておるだろうか。これはロイヤル・チャーターでやっておるわけですし、実際に使っておる金は、おそらくＮＨＫの編成費の二倍くらいが国際放送だけに使われておるのじゃないかと考えるのですが、これは力を入れて、ぜひそういうふうにＮＨＫを国として育てていただくことが望ましいというふうに感ずる次第でございます。そういう意味で、さっきおっしゃいましたように、ＮＨＫが、今度逆にこちらの負担で、ＢＢＣの者を迎えるとか、あるいはアメリカ国務省の、そういった関係の人を交換的に迎えるというふうに、財政的基礎を固めることを望む次第でございます。
　それから、次の東南アジア関係でございますが、これはお説の通りで、放送関係については未開発でありまして、せんだってもインドネシアからいろいろな人が来て、ＮＨＫを見学するというような状況でございますし、すでに東南アジア諸地域が放送を拡大されることについて、ＮＨＫが十分援助もしたい。それはまた今後の貿易の拡大にもなる。もとよりその際は、両国文化向上親善ということを目標にするわけでございます。それに関しまして、この五月にアジア放送会議を開いて、いろいろ意見を具体的に交換してみたいというふうに思って、おる次第であります。

○山田節男君　私、一言郵政大臣にお伺いしたいのですが、国際放送を始めた当時、すなわち戦前からやっておるのですが、その当時と今日とでは、電波関係が非常に進歩いたしまして、御承知のようにもう地球が非常に小さくなった。そういたしまして、さらにテレビジョンまで実現して、国際放送という意義が非常に変ってきておるわけです。ですから従来のＮＨＫがやっておる国際放送という政策そのものも、それにマッチするように再検討しなくちゃならぬ時期に入っておる。この本案が提出されたときに、二、三の委員諸君が国際放送に対して一億余円のものしか政府は出していないじゃないか、あとは一般聴取者の受信料でまかなっている、これは放送法に反しているのじゃないか、こういう実は質問なり意見があったわけです。これは私はもっともだと思うのです。もう少し政府は国際放送に——この地球が狭くなってきている、しかも、電波国策を単なる一法人にまかすべきじゃない、技術の面におきましても、あるいはそういう経費の面におきましても、従来ただやかましく言って、年々三千万円か四千万円ずつふやしていくようなことでは、なかなか私はこれはうまくいかぬと思うのです。国民外交という意味から見ても、決してそれは私はむだな投資じゃないと思うのです。できれば補正でやって下されば非常によろしゅうございますけれども、この予算は補正でございませんから、政府は特に——あなたは放送関係の知識も深い方であるし、国際放送に対しての外交という立場から、もう少し親身を入れるべきじゃないかと思うのです。ですから、この予算としては当然やむを得ぬかもしれませんが、今のような、アジアで放送会議をやるということになれば、政府みずからお金を出して、スポンサーになるような気持でやることが、へたな外交よりいいわけですから、特に最近変ってきた国際放送の重要性というものについて、一つ他の閣僚諸君の蒙を開かれて、もう少し本気でやってくれというように強く、郵政大臣として閣内においても御発言を願いたいと思うのであります。

○新谷寅三郎君　ごく重要な点だけあと一、二御質問いたしますが、一つは、ＮＨＫの将来の長期計画についてであります。これは先ほど来申しあげましたように、またお答えがありましたように、テレビの方もどんどん伸びているということでありまして、電電公社のマイクロウエーブの計画を見ましても、予定以上に非常に早くマイクロウエーブが全国に普及されるような見通しがついて参りました。そういたしますと、勢いＮＨＫのテレビ綱といいますか、テレビの置局——局を作る仕事もどんどん進捗しなければならぬだろうと思うのです。そういうことをやっていきました場合に、果して現在法律で許されておりますＮＨＫの借入金の限度、あるいは何といいますか、社債のようなもの、ＮＨＫ債の発行の限度、そういったもので当面間に合うかどうかということですね。国民に一日も早く電波を普及しよう、ラジオもテレビも見えるようにしようということがＮＨＫ本来の使命でありますから、その趣旨に沿っていきますと、どうしても初めに予定された数だけつながなければならないという問題が起ってきておると思います。そこで、心配いたしますのは、この借入金や放送債券の発行の限度でありますが、果して間に合うかどうかという見通しを伺いたいのであります。
　もう一つは、今までいろいろな議論がありますけれども、ともかくテレビジョンについては、非常な努力をされて設置計画を、置局計画を進めてもらいまして、テレビジョンは、先ほど御説明があったように、まあ来年になりますと、百万に近い聴視者が出てくるであろうということが予想されております。そういたしますと、ＮＨＫのテレビジョンだけを切り離して考えてみましても、収支がだんだん明るくなってきたということができる。そういたしますと、このＮＨＫの将来の財政計画にいたしましても、この借金はいつごろどうして返せるだろう、あるいはこういうふうなことについて、新しい研究を進め、そうして新しい方向に進もう、たとえば、先ほど申し述べましたように、新しい分野の開拓についての研究及び実験でありますとか、そういった方面にどのくらいの金をつぎ込んだというような正確なことはわからなくとも、財政計画から見てのそういう希望と計画がなければならないと私は思うのであります。だんだんそれがもうできてきている時期でありますが、できなければけっこうですが、もし、そういった計画が概略でもできておれば、永田会長は御就任早々でありますけれども、自分としてはこういう計画である、こういう方向に進んでいきたいという御計画の一部でも示していただきたいと思うのです。この二点をお伺いしておきます。

○参考人（永田清君）　長期計画の資金部面でございますが、御承知のように、ＮＨＫとしては、放送債券と借入金、こういう資金繰りの方法はあるわけでございます。それにつきまして、放送債券は三十億ということでセービングされておるのでございますが、それは大体ラジオが中心になっている状況でありますので、テレビはこういうふうに長期計画でなければならない。教育テレビをやるということになって参りますと、やはり資金繰りの方法でございますけれども、やはりその不合理はぜひ是正さしていただきたい。三十億はラジオ中心であったのですが、非常に情勢が変りましたために、それが数倍にふやされることが合理的な方向かと考えます。現状は、放送債券発行額、年度末で二十六億になりまして、ほとんどゆとりがないような状況になっております。ただ一方、借入金制度はＮＨＫの責任においてできるわけでございますので、しかし、資金の性質から申しまして、長期建設資金というものは、御承知のようにできるだけ放送債券によることが長期資金の性質として当然必要じゃないか、そういう意味で借入金で資金繰りをすることは原則から申しますと正しくございませんけれども、ただ、資金状況から申しますと、今日までは一応ＮＨＫに対する各金融機関の貸付ということについては、わりと条件はいいと思いますが、放送債券の場合とそう変りはございません。そういう意味で資金繰りをしても現実には差しつかえなかった。しかし、金融情勢が刻々に変っておりますので、やはりこれは原則的な資金繰りの方法に入るようにお願いをしたい。
　それから各置局計画とか、その他マイクロウエーブの拡大に応じてネット・ワークは築いていくことになると思いますが、かりに資金計画は、そういたしましても、これはいずれにしても借入金で返済の義務がございますので、その返済と合して資金計画を確立したいと思っております。これについてＮＨＫの経理状況を率直に申し上げますと、はなはだ経理状況は苦難に立っておるということは一応言えると思います。苦難という意味は、民間の企業の場合と少し違いまして、きわめて確実で、十分に責任がとれるという非常な厳重な意味での問題でございます。もとよりＮＨＫは民間企業のように冒険はできませんので、十分予測と計画を立てて進んでいくということになるわけでございます。ただ一方、先ほどから御説明申し上げますように、テレビが拡大されて参りましたので、その収入に応じて置局計画もできますし、また一方、教育テレビについての資金的準備も計画的にできる、こういう前提に進んでおります。
　以上で大体借入金、放送債券の状況と今後の資金の全体の進め方について御説明申し上げた次第でございます。

○新谷寅三郎君　資金計画につきましては、これは郵政大臣もよく気をつけてやっていただきたいと思うのです。非常に予定以上にテレビの普及率が伸びているものですから、それに応じて、やはり着手した以上は一口でも早く全国民に、テレビも見ようと思えば見られるという状態に置かないといけないと思うのですが、これは電電公社のマイクロウエーブと関連をする問題でありますから、電電公社の方の来年度の予算を見ますと、予定以上にマイクロウエーブが伸びるだろうと思います。それに応じてやはり置局計画を早めなければならない。私はＮＨＫの放送債券の限度三十億というものは、多少心配になって参ります。来々年度については、これはもう一ぺん基本的に見直して、法律改正になりますけれども、十分それが資金面で押えられることのないように、押えられないように一つ御配慮を願いたいのであります。
　それから永田さんが第二番目にお答えになったのは、私の質問とはちょっと食い違っておるのです。私はそういう長期の財政計画ということじゃなしに、それもありますけれども、それよりも、大体テレビジョンについても、ラジオにつきましても、あるいはラジオはもう飽和点に達したと言っていいかもしれませんが、とにかく先が見えるようになってきております。テレビジョンについても、大体本年か来年の春くらいには百万台という予想らしいのですが、そうしますと、テレビジョンについても、収支がどうなるかというような見通しがついてきたわけです。ラジオについても同様。そうしますと、今まで投下しておる設備費なんというものの回収を、減価償却なんかをどうするかとか、あるいはそうした結果、何年後になったらば余裕が出てくるとか、またそれに応じてＮＨＫが公共放送機関として放送界全体の、たとえばＦＭの放送の実験をしよう、あるいはカラー・テレビの実験をしようといろいろ新しい計画がおありになるはずなんです。そういうこともこの計画書には多少は載っておりますね。そういうものについて、もう少し的確な見通しがついているはずだから、その見通しを聞かしてもらいたいということを、言ったのですが、それはお答えできなければけっこうですが、お答えできる範囲で御説明願いたいと思います。

○参考人（池田幸雄君）　まず、テレビジョンの方からお答え申し上げます。御承知のように今新谷委員がお話しになりましたマイクロ・ウエーブは相当予想外に伸びてきております。しかし、今申し上げましたような協会の財政的な面から、なかなかそれについていくことがあるいは困難じゃないかと心配しておる点でございますが、大体われわれとしましては、テレビの第一放送網を三十七年くらいまでに完成さしたい。具体的に申し上げますと、今度の予算に載っておりますのは、三十二年度五局でございます。三十三年度は六局、三十四年度は七局、三十五年度は八局、三十六、七年度に十局というふうな考え方をいたしております。大体、それでこれから五十七局となるのではないかというふうに考えております。それと一緒に、われわれは先ほど来御審議願っておりましたそれに第二放送の教育テレビを付加していきたい、それが今考えておりますのは、大体三十二局くらいになるのではないかというふうに考えております。もしもそれを資金的に見て参りますならば、これからもちろん、今申しました減価償却のような自己資金とか、それから放送債券もしくは借入金という外部資金、そういうものを総合計いたしまして、大体設備の拡充の経費、第一放送関係と第二放送を付加いたしまして、約九十五億の資金が三十七年度まで要るだろうと思います。そのうちで減価償却による自己資金は二十五億九千万円勘定されます。それから外部資金は六十九億二千万円くらい勘定されますが、そのうち三十七年度までに償還期が来まして返しますものがございまして、差引、三十七年度末に、約四十億外部資金が残ってくるだろう。しかし、この四十億は非常に大きいように見えますが、御承知のように放送債券の方は償還期が七年でございますので、四十年くらいまでにかかって参りますので、そのころになりましたら四十億の放送債券、もしくは外部資金の返還は採算が合うというふうにわれわれは見ております。
　それからテレビの方の事業一般の収支の方でございますが、これは大体今年は、今御審議願っておりますように、事業資金で赤を出しておりますが、来年度テレビの今の伸び方から見ますと、事業資金の方はとんとんでいって返してくるような時代が来るのではないかというふうな見方をいたしております。一方、ラジオの方について申し上げますと、お説のように大体受信者の伸びが限度に来ておると思います。もちろん難聴地域の解消のために小さな四種局——われわれの申しております四種局を作っておりますが、これは余裕と申しますか、採算がとれないわけなんでございまして、すでにラジオを設置しておりますところにただよく聞えてくるようにしていくだけでございまして、これも大体いろいろと御推進いただきまして、おかげさまで今年で、三十二年度で大体終了しまして、あと四、五局を残す程度になると思いますが、それに三十二年度以降に受信者の伸び方をどれくらいに見るか、大体三十六年度ごろに受信者の伸びがとまるのではないかという見通しをいたしております。数で申しますと、約千六百万世帯になります。今のパーセンテージにいたしますれば、九〇％前後以上は、現実問題として学校施設なんか無料でございます。あるいはまたいろいろな無料の方がございますので、そこら辺がいわゆるラジオの伸びの限界になってくるのじゃないかというふうに考えますと、今後ラジオの方はＦＭとか、そういうことを考えていきますとしますならば、相当これは将来の見通しとしては、三十三、四年度からだんだんと赤字になってくるというふうに考えられております。で、先ほど申しましたように、テレビをここでわれわれとしては真剣に考えなければなりませんのは、先ほど来御意見がございましたように、テレビとラジオとの一本経理ということを真剣にもちろん考えますときに、外部資金を借り入れます場合にも、全資産に対する保証から借り入れられるわけでございまして、そういう点から見まして、果してこれでラジオとテレビを一本経理にするという線によってやっていけるかどうかという点については、われわれとしては真剣に考えていかなければならぬ問題だというふうに考えております。

○新谷寅三郎君　これで終りますが、今のお話伺いますと、むしろラジオの方が非常に二、三年先は苦しくなるだろうということですね。テレビについては見通しが明るくなって、まあ十年もかかるでしょうが、ともかく収支償うようになるだろうと、こういう御説明であったと思うのですが、そういうことはこれは仮定の話ですが、御説明で伺うと教育放送ですね、教育放送を第二のチャンネルをかりに与えられて、ある程度局をあちらこちらに置いてやった場合においても、そうなるのだというような御説明があったように思いますが、そういうことですか、その点あとでお答え願います。
　それから資料として、これはもう質問を避けますから、資料をいただきたいのですが、職員の給与ベース、これはあなたの方は、ＮＨＫの方は給与ベースというふうなものがほかの方と同じように——公務員と同じような意味ではないのだろうと思うのですが、職員の給与の実態を知り得るような何か参考資料があれば、私は給与ベースという言葉で現わしておきますから、それに適当な資料をいただきたいと思います。
　それからついでに、このごろいろいろの新しい施設がたくさんＮＨＫの方にできますが、これはもう減価償却率は千差万別であろうと思いますけれども、またラジオの方はよろしゅうございますが、テレビの方につきまして、おもなる機器類だけを対象にして、大体どのくらいの減価償却率でやっておられるか、全部というのは大へんだと思いますが、ごく代表的な機器につきまして、減価償却の率を示すような表を出していただきたい。これはできなければできないということをお答えいただきたい。
　最後に、一つ方針を永田会長に伺っておきますが、今度の各、まあラジオの方ですが、支局の計画やら増力計画を見ましても、やはりＮＨＫはおそらくこれは海外からの外国の電波との混信を避ける意味でありましょうが、妨害を避ける意味でありましょうが、やはり順次主要局を大電力にしていかれるようであります。で、特に私はこの点について、従来たびたび大電力主義についての質問をいたしまして、ＮＨＫの方はまたかというお考えであるかもしれませんが、私はきょうはそれを伺うのでなくて、大電力をおやりになる方針ですね、たとえば札幌なんかについても、裏日本方面なんか、各局につきまして大電力主義をおとりになるならば、どういう趣旨でおとりになるのか、どの程度になればそれが十分に効果を発揮し得るのか、そういうことを考えまして、これを明瞭にしておやりにならないといけないと思うのです。従来は、たとえば非常に先ほど来問題になるような難聴地域を解消するために、電力が弱いと、ほかに山の中には電波が届かないからそれでやるのだ、こういうふうなお考えもあったようですが、今日ではこの問題は大電力主義によって解消すると同時に、小さな、たとえば、中継所のようなものをあっちこっちにこしらえて、それで解消しておられるのですね。今後主要局に大電力主義をおとりになろうというには、外国の妨害電波を解消しようという、そういう趣旨からのみ来ているのだろうと私は思うのですが、そういう見方からいたしまして、今出しておられる各局の、主要局といいますか、地方局の増力計画がこれで足りるというお考えでしょうか。私は若干の疑いを持つのですけれども、技術的な見地からは私わかりませんが、しろうと考えで見ても、もう少しこれは徹底的にやっておかないと、やはり外国電波に妨害されるということがこういう地域にあるのじゃないかという気がするのですが、永田さん、これについてお答えを願いたいと思います。
　それからこれについてお答えができなければ、電波監理局長からも、これで大丈夫なんだ、あるいはまだ足りないということを御答弁願いたいと思います。

○参考人（永田清君）　初めの二つの御質問に対しましては、もとより資料を提出いたします。その要点については、ここで所管者からお答えいたします。
　大電力主義につきましては、お説の通りでありますが、技術的にいろいろむずかしい問題もございますので、副会長が出席しておりますから、技術的な分野から、大電力主義の問題についての影響いたしたいと思います。

○参考人（小松繁君）　ただいまの御質問の、大電力放送の概要について私から御返答申し上げます。御承知のように、最近の東ア各諸国の放送設備の増力は非常に急速に進んでおります。われわれは現在の各国の増力計画というものは、一応承知しております範囲で実現いたしますことを予想いたしますと、夜間におきましては、全国各地とも大体において二ミリボルトの電波の強さにすれば、それらの外国電波の混信を防げるというふうな一応見通しを立てております。で、この全国二ミリボルトにするための必要な電力と申しますと、大体におきまして現在大電力として国際会議におきまして認められております大電力の計画になっておりますのは、これは一応百キロになっておりますが、東京、大阪、福岡、札幌、この四つの局を一応大体対象に考えまして、その百キロでは、結局電力は今申し上げました強さにするために少し不十分でございます。今一応二ミリボルトというものを目標に考えますと、この四つの局は東京におきましては、でき得れば三百キロワット、まあ二百キロワットないし三百キロワット、それから大阪におきましては百五十キロワット、福岡が二百キロワット、札幌が二百キロワット、これでは東北の一部分が少し不十分なのでありまして、理想的に申しますならば、東北方面の盛岡または秋田の両局いずれかを百五十キロにいたしますと、完全に全国二ミリボルトの強さになります。今主目的は、外国の大電力計画に対応いたしましての完全なる日本国内のサービス・エリア確保という意味から、今申し上げました増力が望ましいわけであります。ただし、この計画は国際会議におきまして認められませんと、これは実現不可能でございます。現在はいずれも今申し上げました四つの局は百キロワットで認められておりますので、一応その百キロワットは日本のチャンネル・プランでも先般きめられましたので、百キロワットまでは認められておりますので、これは直ちに実施いたしまして、今着々準備中でございます。おそらく四月ごろにはいずれの局も実現可能だと思っておりますが、日本政府側の御努力で、もし国際会議におきまして、ここまで電力が認められたことになりますと、われわれとしては当分は、これで完全に日本の国内のサービスを確保できるというふうに考えておる次第でございます。

○新谷寅三郎君　その通りでいいですか。

○政府委員（濱田成徳君）　今小松副会長の御説明に大体同様です。

○委員長（剱木亨弘君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　午後零時二十二分散会