第26回国会　参議院　大蔵委員会　第13号（1957-03-15）

昭和三十二年三月十五日（金曜日）
　　　午後一時四十七分開会
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　　委員の異動
三月十四日委員平林剛君辞任につき、
その補欠として藤原道子君を議長にお
いて指名した。
本日委員藤原道子君及び左藤義詮君辞
任につき、その補欠として平林剛君及
び小滝彬君を議長において指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　廣瀬　久忠君
　　　理事
　　　　　　　　　　　木内　四郎君
　　　　　　　　　　　西川甚五郎君
　　　　　　　　　　　平林　　剛君
　　　　　　　　　　　天坊　裕彦君
　　　委員
　　　　　　　　　　　青木　一男君
　　　　　　　　　　　木暮武太夫君
　　　　　　　　　　　塩見　俊二君
　　　　　　　　　　　土田國太郎君
　　　　　　　　　　　苫米地英俊君
　　　　　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　　　　　大矢　　正君
　　　　　　　　　　　栗山　良夫君
　　　　　　　　　　　椿　　繁夫君
　　　　　　　　　　　野溝　　勝君
　　　　　　　　　　　杉山　昌作君
　　　　　　　　　　　前田　久吉君
　　政府委員
　　　北海道開発庁次
　　　長　　　　　　　田上　辰雄君
　　　大蔵政務次官　　足立　篤郎君
　　　日本専売公社監
　　　理官　　　　　　白石　正雄君
　　　大蔵省主計局法
　　　規課長　　　　　中尾　博之君
　　　大蔵省管財局長　正示啓次郎君
　　　大蔵省銀行局長　東條　猛猪君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　木村常次郎君
　　説明員
　　　北海道開発庁企
　　　画室副主幹　　　桑原　幸信君
　　　外務省国際協力
　　　局第二課長　　　高島　益郎君
　　　日本専売公社副
　　　総裁　　　　　　舟山　正吉君
　　　日本専売公社職
　　　員部長　　　　　三枝　正勝君
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　　本日の会議に付した案件
○国民貯蓄組合法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○国際学会等への加入に伴う分担金の
　債務負担に関する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○北海道開発公庫法の一部を改正する
　法律案（内閣送付、予備審査）
○租税及び金融等に関する調査の件
　（専売事業に関する件）
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○委員長（廣瀬久忠君）　これより委員会を開きます。
　議事に入るに先き立ちまして、委員の異動について御報告いたします。
　三月十四日付をもって平林剛君が辞任せられ、藤原道子君が選任せられましたが、再び本日付をもって藤原道子君が辞任せられ、平林剛君が委員に選任せられました。
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○委員長（廣瀬久忠君）　まず理事補欠互選の件についてお諮りいたします。
　三月十四日付、平林理事の委員辞任により理事に一名欠員を生じておりますので、この際その補欠を互選いたしたいと存じますが、成規の手続を省略し、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（廣瀬久忠君）　御異議ないと認めます。それでは理事に平林委員を御指名申し上げます。
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○委員長（廣瀬久忠君）　次に国民貯蓄組合法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑を行います。

○平林剛君　この法律案については提案説明があっただけで、まだこまかいことの説明がありませんでしたから、二、三お尋ねをいたしたいと思うのであります。
　第一に、昭和三十一年三月現在の国民貯蓄組合によるところの預金総額が八千二百億円になっていると説明がありましたけれども、この機会に全金融機関の預金総額の詳細について知りたいと思います。できれば金融機関ごとに分けて御説明を願いたいと思います。

○政府委員（東條猛猪君）　ただいま御質問ございました通りに、国民貯蓄組合の預金額は、三十一年三月末で八千二百十七億に相なっております。組合の数が十万千組合というようなことに相なっておりまするので、この国民貯蓄組合の預金額につきましては、データが古うございまして大へん恐縮でございまするが、国民貯蓄組合関係の預金残高はさようなことで御了承をいただきたいと思います。
　ただいまお尋ねのございました、全体の金融機関としてどういうような預金の状況に相なっておるかという点でございまするが、これは銀行と農業協同組合、相互銀行、信用金庫、郵便局、生命保険、その他合計で分けて申し上げたいと思います。これは三十二年の一月末の推定残高でございます。なお、お断わりを申し上げておきますのは、銀行につきましては、御承知のようにいわゆる名目預金、その総預金から、公金預金でありますとかあるいは手元の小切手類を除きました実勢預金の数字を申し上げたいと思います。
　銀行は、一月末におきまして三兆八千百二十五億、農業協同組合は四千二百五十億、相互銀行は、これは掛金を含めまして四千五百二十四億、信用金庫は三千五百七十七億、郵便局は一兆八十億、生命保険は三千九百六十億、その他が九百七十二億と相なっておりまして、これら全金融機関を合計いたしますと六兆五千四百八十七億というのが三十二年一月末の推定の実績でございます。

○平林剛君　この銀行の預金総額三兆八千百二十五億円というのは、今租税特別措置法の方で問題になっております、いわゆる名義貸しというようなものも含まれておるのですか、おらないのですか。

○政府委員（東條猛猪君）　平林委員仰せの、銀行預金につきまして名義貸しという事実は、果して具体的にどういうことか存じませんが、ただいま申し上げました数字は、いわゆる無記名定期というものを入れまして、従いまして、定期預金あるいは当座預金あるいは無記名、全部通じました数字でございます。ただし、先ほど申し上げましたように、総預金から、銀行の手元にございます小切手、手形の金額及び政府関係の公金預金というものは除きました、いわゆる実勢預金ということで御承知をいただきたいと存じます。

○平林剛君　それからもう一つ聞いておきますが、この国民貯蓄組合法が、昭和十六年の三月、政府の指導で結成をされましてから、貯蓄奨励に当ったわけでありますが、年次別に見ますというと、大体その結果の貯蓄増強の状況がどういうふうに進んできておるか、この点もう一つお話しを願っておきたいと思います。

○政府委員（東條猛猪君）　私どもは、やはり国民貯蓄組合の現状から考えまして、相当貯蓄の増強ということに成果を上げておると存じております。たとえば、これを計数的に申し上げてみますると、先ほど平林委員からお話がございました、八千二百十七億という数字がどういう経緯をたどりましてなっなっておるかということを御参考までに申し上げまして、御判断をいただきたいのでございますが、二十六年三月には、この関係の預金残高は一千三百二億に相なっております。二十七年の三月には、これが千九百二十六億。二十八年三月には二千七百三十一億。二十九年三月には五千五億。三十年三月には七千六百四十億というようなことに相なっております。今後の国民貯蓄の重要性にかんがみまして、現状をもって必ずしも満足すべきとはせずに、今後いろいろ努力はいたさなければなりませんが、今申し上げました数字をもちまして、相当貯蓄の増強の役割を果しておるということは御判断いただけるかと存じます。

○平林剛君　参一考のために伺っておきますが、国民貯蓄組合の運営の概要について、この組合によるあっせんによって、銀行預金、その他の預金が、かなり、今御説明あったように増強されたと理解をするのでありますけれども、実際上の運営はどういう形でおやりになっておるか。それを一つお聞かせ下さい。

○政府委員（東條猛猪君）　国民貯蓄組合は、ごく概括的に申し上げまして、地域的な国民貯蓄組合と、職域的な貯蓄組合と、業域的な貯蓄組合、その他というふうに貯蓄組合が分れるわけでございますが、ここでその他と申し上げますのは、たとえば青少年団でありますとか、婦人団でありまするとか、さような団体で貯蓄組合を結成しておるというものを一応その他というようなことで分類をいたしてございます。そこで、詳しい数字はくだくだしくなりますが、概況をごらんいただきます意味において申し上げますと、組合の総数は十万二千百四十七というのが三十一年三月末における組合の総数に相なっておりまするが、そのうち、いわゆる地域組合、これは北海道から南は鹿児島までの全地域にわたっておるわけでありますが、二万一千七百八十三。それから職域組合、つまり勤務先の職域組合でありますが、これが一万六千百二十八。それから業域組合、これは御承知のように理髪業でありますとか、そういうような同業者で作っております国民貯蓄組合でありますが、業域組合の分が一万三千八十二、その他が五万一千百五十五というようなことに相なっております。従いまして、その国民貯蓄組合というものは、今申し上げましたように、地域的にも職域的にも業域的にも相当細入口の数も多うございますし、また、それに応じまして全体の組合員の数は三千二百三十九万一千人、これが今申し上げましたそれぞれの組合に所属をいたしておるというような次第でございまして、相当の成果を上げておるということは申し上げられるのではなかろうか、かように存じております。

○平林剛君　今回の法律案は、結局、この国民貯蓄組合法による貯金の課税に対する限度額を二十万円に引き上げる、そして貯蓄の奨励に充てるということに目的があると承知をいたしておるわけでありますが、たとい二十万円を限度といたしましても、このような免税措置は一種の租税上の特別措置になるわけでありますね。たしか郵便貯金も同様にして二十万円を限度として免税措置がとられると承知をいたしておるわけでありますが、これらをそれぞれ単独の法律によって規定をし、そしてその目的を達しておるのはどういう理由によるものですか。私の質問した目的は、一方においては租税特別措置法によって銀行利子免税の規定がある。これらにつきましては、ただいまは国民貯蓄組合法の一部を改正する法律案が提出される。こういうふうに、何かこう二つに、あるいは三つに分ける理由ですね、この点、御見解を一つお尋ねしたいのであります。

○政府委員（東條猛猪君）　郵便貯金につきましては、すでに現在の法律におきまして非課税限度は二十万円になっているということは御承知の通りであります。この国民貯蓄組合の取り扱いまする銀行の預金等につきまして、ただいま御審議を願っておる法律案といたしましては、一年に足りない預金につきましては従来の非課税ということが時限法の関係でなくなる、さようなことでございますので、国民貯蓄組合のあっせんにかかる預金につきましては、貯蓄増強という大目的のために、いわば郵便貯金の場合と肩をそろえまして、現在の法律の十万円を二十万円に引き上げていただきたいという趣旨でございます。そこで、法体系として、こういういわば課税に関する問題を、別の法体系——国民貯蓄組合法というものに入れることはどうであろうかという御趣旨を承わったわけでありますが、国民貯蓄組合法におきましては、この課税の問題のほかに、なお国民貯蓄組合という観点からいろいろの規定があるわけでございまして、これは法体系の問題でございまするけれども、やはり国民貯蓄を促進する意味において、国民貯蓄組合の重大性という点に立脚をいたしまして、これを国民貯蓄組合関係の法規は単独法でもってやはり規定して参る。従って国民貯蓄組合法の中に、あるいは課税措置、あるいは補助金に関する規定というような、いろいろの国民貯蓄組合の面から総合した法体系が従来とも立てられておるわけでありまして、この国民貯蓄組合の重大性から考えまして、まあ課税全体の——税につきましては、すべて税法に規定するという面から見ますれば例外でございますが、法体系として従来とも適当であるし、また現状から考えても適当である、かような考え方をいたしておるわけであります。

○平林剛君　私はこの法律案の批判を一つだけ申し上げるというと、その点にあると思うのであります。租税特別措置法による銀行利子免税ですか、これに対する国民の批判が非常に高い。しかも、私どもが問題にしておりますのは、貯蓄を増強させるということは、いつの時代においても必要なことである。いいですか、貯蓄を増強し、これを奨励するということは政策上必要なことである。私は、たとえば十万とか、二十万とかを限る貯金に対して、厳格に言えば、租税上、銀行利子あるいはこういう貯蓄の利子でも所得でありますから、免税ということは租税上はよくないけれども、政策上から考えると、ある程度許されると思うのであります。ただ、それが貯蓄奨励の意味を離れて、一部の特権階級の人たちの利害を中心に考える、こういうことに発展して参りますというと、それは政策上であるとは言えない。政治的な配慮で一部の利益を擁護しておるという批判を招くことになるわけであります。政府の租税特別措置法に含めないという理由は、租税特別措置法と切り離してこちらの方でやっていくという意味は、この二十万円を限度とする措置を特別措置法に書いてあるというと、いよいよもって一千万円以上とか、あるいは高額の利子所得に対し免税をするということが、貯蓄奨励というよりは政治的な配慮というふうな批判を明確にしてしまうものだから、区分されているのではないかと、こんなひがみを私は持っておるわけで、これは、ひがみでなければ幸いでありますけれども、そういうにおいの強い、そういう点に私は批判があると思います。これが唯一の批判です。ただ貯蓄を奨励する意味では、いつの時代でも必要であるから、私はこの法律案に反対をするつもりはありません。大いに先ほど申し上げたように、これからも国民の生活を豊かにして余裕のあるお金を貯金してもらうという政策を行うことは、どの政府においても必要なことであります。そういう点で、私は今問題を指摘するために申し上げたのであります。
　もう一点申し上げるというと、たとえばここに百万円のお金を持っている人がある。そうして貯蓄組合法に基いて預金をする。この場合に、二十万円の免税の限度額があるので、それを五口に分ける。そうすれば、百方円持っている人でも、結局税金を免れることができる。本来この法律の精神というのは、貯蓄を奨励する、こういう意味合であるのでありますが、もし、かりに今、私が申し上げた例示のようになりますというと、貯蓄をするというのではなくて、自分の持っておる財産に対する税を免れるという行為になってしまうわけであります。こういうことについての制限は、現在もなお行われておらないわけでありますけれども、政府の方の考えはいかがでありますか。

○政府委員（東條猛猪君）　後段にお話しのありました、つまりこの制度が乱用にわたってはならないという点はお話しの通りでございます。現在の条文におきましても、この国民貯蓄組合のあっせんの場合には、一人でたとえば二十万円になった場合、二口四十万円に入ってはならないという規定があります。のみならず、制度の実際の運用におきましても、私どもも金融機関等に十分注意をいたしまして、そういう制度の乱用にわたらないように十分自粛して参りたいと思います。

○平林剛君　規定のことはわかりましたが、実際の運営については、それが厳格に行われておらない、こういう事情を私はときどき見るのであります。その点も今の御言葉のように、私どもも、これに賛成をするのは、ほんとうの意味の貯蓄奨励になるという趣旨で賛成したいと思っているわけでありますから、これがただいまのように脱税の道具に使われ、あるいは財産のある人たちがこれを悪用することのないように、政府においても十分に監督せられることを要望いたしておきます。
　これで質問を終ります。

○委員長（廣瀬久忠君）　他に御発言もないようでありますが、質疑は終了したものと認めて御異議がございますまいか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（廣瀬久忠君）　御異議ないと認めます。
　それではこれより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御発言もないようでありますから、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（廣瀬久忠君）　御異議ないと認めます。
　それでもこれより採決に入ります。
　国民貯蓄組合法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を衆議院送付案通り可決することに賛成の方の御挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（廣瀬久忠君）　全会一致であります。
　よって本案は衆議院送付案通り可決すべきものと決定いたしました。なお諸般の手続は慣例により委員長に御一任願いたいと存じます。
　それから多数意見者の御署名を願います。
　　多数意見者署名
　　　天坊　裕彦　　塩見　俊二　　　　　苫米地英俊　　宮澤　喜一
　　　土田國太郎　　西川　甚五郎　　　　木内　四郎　　青木　一男
　　　栗山　良夫　　椿　　繁夫　　　　　大矢　　正　　木暮武太夫
　　　平林　　剛　　　　
塩見　俊二
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○委員長（廣瀬久忠君）　次に、国際学会等への加入に伴う分担金の債務負担に関する法律案を議題といたします。
　質疑を行います。

○平林剛君　この法律案についてもまだこまかい点を聴取してありませんから、内容がわからないままに通すというのは大へん権威のないことですから、そういう意味で二、三お尋ねをしておきます。
　この法律にあります趣旨は、先回の提案説明、また法律案そのものを見ると明瞭になっておりますけれども、「国際学会等」という、この「等」は何をさすのか、また具体的に、この「等」をきめておかなければならない何らかの具体的なこと、があるかどうか、政府の御説明を求めます。

○説明員（高島益郎君）　「国際学会等」の「等」の意味は何かという御質問でございますが、国際学会の方は、実は学術の研究を目的とする国際団体をさすことになっております、が、これに類する国際団体と申しまするのは、私の方では、純然たる国際学会とは申し得られませんけれども、学術の研究のほかに、その研究の成果を実際面に応用する事業も含む、そういう活動をするための団体まで考えております。
　一例を申しますと、国際統計協会というのがございます。これは統計学、統計方法等を広く学者が集まって研究する機関でございますけれども、単に研究するのみならず、その研究の成果を実際の統計に利用しようという趣旨も含んでおります。またそのほかに、国際計数センターというのがございまして、これは非常に高度な機械によります計算をやることを目的とした一つの国際機関でございますが、これも電子計算機その他非常に高度な機械の研究のほかに、それを利用して各国のいろいろ計算の需要に応じてそこで計算をするというサービスまで考えております。そういう意味で、若干、研究のほかに、研究の成果を実際面に応用するという点まで考えた国際団体を考えております。

○平林剛君　それで大体わかりましたが、この国際学会等に加入した場合にこの法律によって国の支出が認められるわけでありますけれども、この場合われわれは、その後一体どのくらいの額が国の債務としてなるのかということがわからないわけですね。わからないからこそ、あらかじめその承認を求めるというわけでありますけれども、あまり全然わからないままでもまた困るわけです。常識的に大体どの程度の額が予想せられるものだろうか、あまり巨大な額をわれわれもいきなりこの法律案によって認めてしまうということもどうかと思いますから、大体予想せられる常識的な額というのはどの程度であるのか。

○政府委員（中尾博之君）　差し当りこの法律を御承認願えますならば、差し迫って適用の必要を見ておりますものは、ヘーグの国際私法会議でございます。これらの団体はいずれもその学術その他これに類するものでございまして、きわめて簡素なるものでございます。その費用と申しましても、いわゆる事業費的なものはございません。事務局を若干支える程度でございます。その費用につきまして、今予想せられまする会議について申し上げますならば、日本の分担する金額は全体の一年間の費用の二百八十九分の二十五単位というものが日本に分担になるこれは単位になるわけでございますが、その場合の金額といたしましては邦貨で百六十四万円ほどでございます。これは年額でございます。ただしこれは昨年度の予算によりましたものでありまして、来年度、それから今後、これは一回入りますと四年間脱退の自由がないわけでございまして、昨年並びに来年の分につきましては、別途予算をもちまして国会の御承認を願っておるのであります。それ以後の分が今お話しのわからぬ分でございます。これは実際には政府といえどもわからないのでございますが、こういう団体でございますから、毎年そう大きく変ることは予想できません。従ってこの程度の金額で続いて参ると思います。その他の団体あるいは単位につきましては、差し当って適用が必要とされておるというものの報告は、いまだございませんが、もしございましても大体同類でございまして、この程度のものであろうと想像はいたしております。

○平林剛君　今、大蔵委員会としては、財政法の建前を少し幅を持たせまして、この法律案をまとめることになるわけでありますけれども、金額が少いから、それほど一々あとで、支出をしたからといって、大蔵委員会や私どもに報告をしなければならぬとまでは言いませんけれども、財政法の第十五条第二項の規定にも、緊急を要する場合、国が債務を負担するときにはあとで国会に報告をするという建前になっておるわけであります。これは金額が非常に少いからでありますけれども、私どもとしては、今は常識的なそういう額になっておるし、法律によれば、これに加入をするときには内閣がその責任を負うことになっておるわけでありますけれども、閣議の決定を得るようになっておりますが、国民に対して報告をするというのはこの措置だけで十分であるというふうに理解をしてもいいわけでありますか。また何かの措置、別の方法で国会にも報告があると、こう理解していいのでありましょうか。

○政府委員（中尾博之君）　ごもっともな御質問だと思います。債務を負担いたします場合には、後年度の数カ年の分がわからぬわけでありますが、これは、負担をいたしますからには、政府といたしましてはどうしても予算を組まなければならぬわけであります。従って決算も出て参るわけであります。結局どういうことになるか、あるいは当該年度幾らの負担になる。それからそれはどういうふうに使われたかということは、逐一国会にも報告する段取りがついておるわけでございます。

○委員長（廣瀬久忠君）　他に御質疑はございませんか。——御質疑もないようでありますが、質疑は終了したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（廣瀬久忠君）　異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。御意見のおありの方は賛否を明らかにしてお述べを願います。

○椿繁夫君　本案に対しては賛成でありますが、国際団体にわが国が加盟をして、そうしてたとえばＩＬＯのごときは労働条約に関することがいろいろ批准されております。寡聞にして正確な数字を存じませんが、すでにＩＬＯでは百七十件ばかりの労働条約案を採択しておると思います。それがわが国はまあ復帰を許されましてからまだ数年にしかなりませんけれども、ほとんど採択されたものが批准の手続をとっていられない。百七十件近い条約案が採択になっておりますけれども、批准手続が済んでおるのは十七、八件ではないかと私は思っておるのであります。国際団体に加盟をして、そうしてわが国が戦争中の立ちおくれを国際水準に回復していくために努力するわけでありますが、この国際学会等への加入に伴う分担金のこの法律案については、これは賛成をいたしますが、この大切な国費を使って加入するのでありますから、ただ国際的なおつき合いというだけで加盟をする、その債務負担を負うというようなことに終らないように、たとえばＩＬＯのごときは今申しましたような状況にございまして、年年多額の国費を使って三者構成の代表団などを送っておりますけれども、ここで採択になったものが国内で批准手続が一向にとられないというようなことは、まことに残念なことであります。この法律案には賛成でありますが、政府においてよろしく、国際団体に加盟をしたときには、その研究の成果等を、ただ二、三の代表を送って会議に出席をしたというにとどまらないように、十分運用に当って御注意を願いたいと思っております。以上希望意見を付して賛成をいたします。

○委員長（廣瀬久忠君）　他に御発言もないようでありますが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（廣瀬久忠君）　御異議ないと認めます。
　それではこれより採決に入ります。国際学会等への加入に伴う分担金の債務負担に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）を衆議院送付案通り可決することに賛成の方の御挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（廣瀬久忠君）　全会一致であります。
　よって本案は、衆議院送付案通り可決すべきものと決定いたしました。
　なお諸般の手続は慣例により委員長に御一任願いたいと存じます。それから多数意見者の御署名を願います。
　　多数意見者署名
　　　天坊　裕彦　　塩見　俊二
　　　苫米地英俊　　宮澤　喜一
　　　土田國太郎　　西川甚五郎
　　　木内　四郎　　平林　　剛
　　　青木　一男　　栗山　良夫
　　　椿　　繁夫　　木暮武太夫
　　　大矢　　正
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○委員長（廣瀬久忠君）　それでは次に、北海道開発公庫法の一部を改正する法律案を議題として質疑を行います。

○大矢正君　今議題になっている開発公庫法の一部改正法律案の質疑に際しては、非常にこの法律というものが広範囲にわたって検討されなければならぬ要素をもっているのであります。それは、かりに、きょう御出席の政府委員は北海道開発庁の次長でありますけれども、承わるところによりますれば、この公庫法に関連をして、東北をこの中に入れるという段になって参りますと、東北というものが一体どこの主管に入るのかということになりますと、私が聞いている範囲では、これは企画庁の所管になるということでありまして、こういうように検討してみますと、総理をはじめ企画庁長官から大蔵大臣、さらには北海道開発庁長官というように、非常に多くの大臣の出席を求めなければ、総括的にこの公庫に対する判断をすることは不可能になってくるわけであります。不幸にしてきょうは開発庁の次長さんしか御出席をいただいておらぬようでございますので、いきおい私の質問も、この開発公庫法に関連する北海道の開発というものが、事実においてどういう経過を辿り、今日どのような状況になりつつあるかということに集約をされると思うのでありますので、私はここで、将来においても関係各大臣に必ず出席をしていただいて、総体的な判断からこの法案の審議検討ができることを望んでおきたいと思うのであります。
　私は質問の第一点といたしまして、最近北海道の開発に対する批判が相当あがって参りました。いろいろと例をあげましてたくさんの事実を述べればいいのでありますけれども、そういうところは本旨とするところではありませんので、とりあえずこの二十七年から三十一年の末期をもって終るところの第一次五カ年計画というものが、実際に果して成功したのであるかどうか、あるいはまた当初の五カ年計画案通りに今日実行されたものであるかどうかという点に対する次長のお答えをいただきたいと思います。北海道開発と公庫というものは密接不可分の関係にあり、北海道開発の資金的な裏打ちをする公庫の問題でありますので、こういう点にまでさかのぼらなければ、私は、この開発公庫法に対する総体的なと申しますか、幅を拡げた検討ができませんので、その点に対する田上次長のお答えをいただきたいと存ずるのであります。

○政府委員（田上辰雄君）　大矢委員のお尋ねになりました北海道開発の第一次五カ年計画は、お話の通り昭和二十七年から始まりまして、三十一年の、ただいまの年度をもって終りとする五カ年を期間といたしておるのであります。これは御承知の通り北海道開発法に基きまして、国が北海道の開発につきまして五カ年計画を樹立してこれを推進していくということになっておりまして、二十六年の十月にこの第一次五カ年計画を策定いたしたのでございます。この五カ年計画に基きまして年年これが実施の成果を上げて参るように努力いたして参ったのでありますが、お尋ねのその実績につきましては、この計画に対しまして、電力関係が、これが百％以上と申しますか、大体所期の目的を達しております。また住宅につきましても大体所期の計画に近いものになっておりますが、その他の事業につきましては、大ざっぱに申しまして五四％程度の実績をおさめておるのでございます。またこれを見方を変えまして、この計画の目標としておりまする事項の達成率と申しますか、たとえば耕地においては、当初三十一年度の完成を九十五万町歩というふうに考えており、また乳牛は十一万五千頭、それから主食、水産あるいは用材の関係だとか、石炭、電力、人口といったような目標についてみますというと、耕地につきましては大体五七％、乳牛の目標に対しましては七二％、主食の増産につきましては五九％、水産につきましては八〇％、電力は一〇五％、人口の問題につきましては三四％程度というふうな実績になっております。これらの実績を顧みますというと、いろいろとそれぞれの事業につきまして事情もございますが、主として財政的な措置、予算の獲得が十分にいかなかったということが大きな原因であったと考えるのであります。ただ人口の問題につきましては、この北海道開発の第一次五カ年計画が、当初産業発展の基盤を中心としてこれの実現を期すること、河川、港湾、道路等の産業の発展の基盤となる公共事業、これの整備を重点に取り上げまして、いわゆる産業の振興につきましては、第二次五カ年計画以降においてこれを対象とするというふうな考え方で進みました結果、人口につきましては特に三四％というふうな低い率が出ております。なおまたこれにつきましては、目標自体を六百万ということに置いたことにも問題がありまして、人口の問題につきましてはきわめて遺憾な達成率でございますが、その他につきましても、当初の計画から見ますと、先ほど申しましたような達成率で、きわめて遺憾ではございますが、しかしながら先ほど申しましたような、財政的な措置が国の財政の事情等によりまして十分にいかなかったために、この程度の実績にとどまった、こういうわけでございます。なお御質問に応じましてお答えを申し上げます。

○大矢正君　ただいま第一次五カ年計画の遂行の概括的な状況について説明がありましたが、そのことに関連してもう一点お伺いをいたしたいと思うのでありますが、北海道の開発というものは、単に人口増加ということのみが重点になって考えらるべきものではなくて、基本となるものは、北海道に住んでいる、裏を返して言えば後進地域における住民の生活水準を引き上げつつ、国策に沿った産業開発をしていくということが最大のねらいであり、それが根幹となって計画が立てられ、実行に移されなければならないと私は思うのでありますが、そこで次長にお伺いいたしたいのは、昭和二十七年から三十一年までの、この第一次五カ年計画が終了する段階の今日に至って、この計画ができた当時と今日との北海道道民の水準というものは果してどういう変化をたどっておるか、お答えをいただきたいと思うわけであります。

○政府委員（田上辰雄君）　北海道の開発の目標は、申すまでもなく、北海道開発法に書いてありますように、わが国の経済自立、経済復興に資するとともに、北海道の開発によって人口の解決に寄与するということになっておりまして、北海道の豊富な未開発資源をできるだけ開発するのであるというところにねらいを置いておるのでございます。従って北海道道民の民生の安定は申すまでもなくきわめて重要な問題でありまして、この点を同時に開発上考えていかなければならぬということは申すまでもございませんが、北海道開発法のねらっておりまする点は、その重点は未開発資源を開発するのだ、そうしてこれを総合的に開発するということが建前になっておるのでございまして、そういう目途のもとに今日まで第一次五カ年計画を進捗して参ったのであります。その結果、先ほど申したような程度でありますけれども、私どもとしましては、ほかの治山治水の事業等から考えますと、国の計画としてはそう悪い実績ではないのでありまして、むしろ相当の実績を示しておるとも言えるであろうと思うのであります。これらによりまして、北海道民の民生に大いに寄与しておりますことも認められるのでありますが、北海道開発庁といたしましては、むしろ資源の開発というところに主力を置いていまして、民生安定に関する資料はただいま持ち合せておらないのであります。しかしながら先ほど申しますように、これらの基礎施設というものが整備され、かつ昨年以来北海道開発公庫が民間の資金を呼び水として引き寄せまして、相当活気のある産業を開始をいたしておるわけでございまして、これらが相待ちまして、相当北海道の産業の発展に寄与しており、また生産指数等を見ましても相当の上昇を見ておりますので、それがひいて北海道の道民の民生の安定に一般的に寄与しておる、個々にはいろいろな事情もありますけれども、全般的に申しますれば相当の寄与をしておる、こう考えております。

○大矢正君　田上さんもお読みになったかと思うのでありますけれども、先日発行されたダイヤモンド誌では、北海道開発の五カ年計画というものが、いかに、何と申しますか、効果のないものであったかということが指摘をされ、さらにまた今月号の文芸春秋でありましたか、あの中では、北海道に長年住んで非常に見識の深い中谷宇吉郎先生が、北海道開発というものは何のために八百億の金を注ぎ込んだかわからないということを指摘しております。数字やあるいは科学的な根拠に基いて具体的に指摘はできないながらも、北海道に住んでいる住民の大部分は、この文芸春秋や、あるいはダイヤモンドに現われた今日の開発計画に対する批判、これには非常に喜んでおるのではないか、なぜ膨大な国費を投じながら北海道の開発というものが一向に進捗を示さないかということに対する疑義と、それから住民の声を、あの中に反映されたのでないかと、私はそう思うわけであります。漸次世論の中でも、かようにして北海道の開発の五カ年計画というものは、当初の予定とはおよそ異った結論しか出てこない、具体的には、先ほども多少問題になりましたが、北海道における住民の増加率はゼロである、あるいは農業関係における人々の数もむしろ減っておるということも指摘をされている。それからまた、道内における特に畑作を中心とした農家の人々が非常に悲惨な状況になっておるという、こういう状態も現実の問題としてはあるわけでありまして、私は何かしらこういう面では、今日北海道開発庁というものが、非常に道民的な、あるいは国費を使って効果が上らないという点では全国民的な批判を浴びつつあるのではないかというように感ずるのでありますが、この点に対して田上次長はどのようにお考えになっているか、お伺いをいたしたいと思います。

○政府委員（田上辰雄君）　ただいまお話の産業計画会議の北海道開発についての批判的意見、これをレコメンデーションと言っておりますが、その内容も、私、一月中旬に拝見いたしました。しかるところ、四月号の文芸春秋に、ただいまお話のありました北大の中谷教授が、北海道の開発第一次五カ年計画の結果はまるでゼロであって、八百億円も国費を投じたものが全くどぶに捨てられたようなものだというふうな意味で、相当峻烈な論文を書いておいでになるのも拝見をいたしました。これらにつきましては、栗山委員も予算委員会でお触れになりまして、私どももこれにつきましては、実は深い関心をもって読んだのでございますが、産業計画会議に書いてありまする各種の意見のうちには相当傾聴すべきいろいろな御意見もあるのであります。私どもは北海道開発に関係しておりまする公務員といたしまして、きわめて謙虚な気持でそれを拝読したのであります。その中に傾聴すべき事項と申しましたが、たとえば地下資源の徹底的な調査をもっとやることが先決ではないかというふうな御意見であるとか、あるいは交通に関係いたしまして、特に全道にわたる道路の貫通及びこれが完全な舗装ということ、また冬の除雪というふうなことも強く取り上げられておるのであります。そのほか、ことに最後に建設的な御意見としまして、各事項にわたる予算の金額等も入れて論じておられるのでありまして、こういうことにつきましては、私どもむしろ非常に敬意を持って拝見をいたしたのであります。しかしながら、その前提となっております第一次五カ年計画の批判の個所につきましては、私どもきわめて遺憾に存じておりまするのは、北海道開発の大目的についての認識を欠いておられるという点、及び各種の統計を利用されておるのでありますが、その統計に非常な誤まりがあるという点、従ってそれによって大へんな結論が生み出されておるという点であります。しかも北大の中谷教授はそれをそのままに受け入れられまして、これにむしろ演繹的な解釈をつけて、同じように北海道の開発は全くゼロな結果に帰しておるということで論じておられるのであります。従って私ども北海道開発につきまして、こういう重大な結論を下されることをきわめて遺憾に存じておるのでありまして、これにつきましては、何らかその誤まりを正確にただしていかなければならぬ、そしてできるだけ各方面に、北海道開発五カ年計画のありのままの姿、そしてこれに対する理解を得まして、将来の開発について国民の御協力を一そう得なければならないという考え方から、できるだけ広くその実情をお知らせするような方法をとらなければならぬのではないかと思っております。この内容に触れますと、実は中谷教授及び産業計画会議におきましては、北海道の開発の目標といたしまして、人口の吸収と食糧増産にあるということを断定されておるのであります。しかも人口の収容については、内地から百六十万の人口をあらたに受け入れるということが目的であるということを言っておられるのでありますが、北海道開発の五カ年計画におきましては、その目標を、先ほど申しましたように、第一に産業の基盤となるべき基礎施設の整備に置いておりまして、人口収容に大きく影響いたしまする産業開発、産業の振興は、これを第二次五カ年計画に期待をいたすということになっておるのであります。なお統計につきましては、食糧関係の生産高につきまして、昭和二十一年から二十五年と、それから二十六年以降の五年間三十年までの間の比較をしまして、あとの方が減っておるのだ、そしてあとの昭和二十六年から三十年までの間には冷害があったかもしれないけれども、前段の五年におきましても冷害があったのだという前提で、結論的に食糧増産はむしろ減っておる、従って北海道の開発の効果は全然できておらないと、こういうことを言っておられるのでありますが、これは農林統計によりましてごらんいただきましても明らかなように、あとの五カ年の方が相当上回っております。しかも昭和二十八年、二十九年には、御承知の通り相当の冷害を見ており、前段の五年には冷害がないのでございます。こういうふうに、実際上の統計を見ましても、明らかに開発の効果が現われておるのでございまして、なお先ほど申しましたように、北海道の開発の事業の点から見ますと、大体五四％の成果を上げておりますが、また特殊の目標といたしておりまする電源、各種の産業の成績から見ましても、先ほど申したような相当な実績を示しておるのでございます。従いまして、産業計画会議の申しておりまする北海道第一次五カ年計画の結論、また中谷教授の結論にしましても、事実は非常に誤伝されておるということを申し上げられるのでありまして、この点につきましては、お尋ねによりましてまた資料をお出ししますこともできると思っておるのであります。

○大矢正君　あなたの御意見を聞くと、北海道開発の五カ年計画が第一次として今日までとられてきた成果について、非常に、何と申しますか、よい結果が現われておるし、自己批判をすべき余地がないというような御意見のように私は承わるのでありますけれども、実際的にあなたが言われたように、あるいは言われておるように、人口増加という点に中心が置かれたのではなくて、産業開発に中心が置かれたという、こういう意見を百パーセント聞いて私は質問をいたしたとしても、その結論というものはどうしてもあなたの言われる考え方にはならぬのであります。なぜ私はそういうことを言うかと申しますれば、かりに戦後の状態においては、あるいはこの第一次開発計画ができ上った当座は、とりあえず人間を入れてやれということで、重点的に北海道に人間を入れた、その入った人々は、山間僻地にわずかな金をもらって畑を作ったり、あるいは田を作るために行ったけれども、数年にして悲惨な状態で、こういう人々が都市に出て、そうして生活保護法の適用のワクに入らざるを得ないうき目に逢着をしてきたわけであります。それで、それじゃそういうような農業政策上の失敗がかりに百パーセント政府の責任ではないと考えても、かりに次長が言われるように、その他の産業開発が具体的に行われるとするならば、その方向で当然人間は吸収をされてよいはずだと私は思うのでありますけれども、実際的には、先ほど説明があった通りに、道内における人口増加というものは、自然増を除いてはほとんど皆無である。それじゃ北海道に入ってくる人間は少いけれども、北海道の人口増加は少いけれども、失業者がないのかといえば、そうじゃない、北海道においても生活保護法ではとうてい擁護し切れないほどの、あるいは失対事業では擁護し切れないほどの人口を現実に北海道ではかかえておる。それからまた、いわゆる道民一人当りの所得と申しますか、そういうものは、総体的な日本の国の一般的な水準と比べてどうかといえば、これまた昭和二十七年以降今日まで必ずしもよい結果を現わしておるというふうには考えられないと思うのであります。かようにして考えて参りますと、次長が幾らわれわれがやった計画、そしてまた実行してきた今日までの経過というものは間違いがない、こういうように主張されたとしても、事実の上においては、中谷教授が指摘したり、その他の報道機関において具体的に指摘されるような結果になってきておるのではないかと、こう思うのであります。開発庁次長がこのことに対して、世論的にも非常に高まってきておることに対して、あなたはどういうような責任をとられるかなどという、そういうことを私は申し上げるのではなくて、やはりあなたはあなたなりで、第一次五カ年計画を初めからじゃないと思いまするが、途中からでも遂行されてきた当事者として、やはり十二分に、こういう道民の意見や、あるいはまた国民の税金を使うという観点から国民全般の批判というものを受け入れる必要があるのではないか、このように私は考えるのであります。その点、次長の御意見を私は承わりたいと思います。

○政府委員（田上辰雄君）　大矢委員のおっしゃいます通りに、北海道開発についての各種のいろいろな御意見は、これは謙虚な気持で拝聴いたし、また誤まっている点はこれを改めてゆくことにつきまして私どもやぶさかでないのでございます。先ほど申し上げましたように、産業計画会議の各種の意見の中でも非常に教えられる点がございますので、その点につきましては、十分今後北海道開発の計画の面に、実施の面にもこれを生かしていかなければならぬと考えております。ただお話の中谷教授等の北海道開発の効果が全然ゼロだといったような意見に対しましては、北海道開発の実績を私どもとしましては事実によって示すほかに、この事情をできるだけ関係方面に御理解をいただくということがきわめて大事であり、ひいて国民にできるだけその実相を知らせることはまた私どもの義務であるとも考えるのでございます。従いまして、その実質的な内容につきまして、たとえば人口問題につきましてもいろいろ議論もございます。また目標自体を当時六百万にいたしたこと自体につきましては、私は率直に、これにつきまして研究も不十分であり、当時のいろいろな事情もございますが、とにかく結果的に見ましても、この人口目標につきましては、調査不十分であったというそしりは免れないと存じております。その点は率直に認めるのでありますが、他の北海道開発の実績につきまして、いかにもそれが灰じんに帰したような言い方に対しましては、私どもとしましてはあくまでも事実を説明して御了解を得なければならぬ、こう考えるのでございます。どうかこの点は御了承をいただきたいと思うのであります。

○栗山良夫君　私はこの問題にきわめて深い関心を持っております。それは、あなた方のせっかく御努力をなさっておる仕事をくさす意味ではございません。くさす意味ではなくて、成功していただきたいから、と同時に、今後の国会にさらにその同じ思想で東北六県にも広めようということになっております。従って、もし言われるがごとく　国費が乱費されておるということであれば、これは東北の問題もやめなければならぬ、ほんとうに有効であるならば押し進めていく、そうして今度東北ができましたら、その次には関東、その次には中部、その次には北陸、その次には関西、その次には中国、その次には四国、その次には九州、その次には沖縄、こういう工合に漸次開発公社を作って、そして開発をしていけば、日本は非常によくなる、こういうことになるわけでありますから、それはまあ賛成です。ところが私はそういう考えでありまするから、果してこういうことがいいか悪いかということは、これは徹底的に掘り下げていかなければならぬ、こう考えるわけであります。大体私は、政治の常道としては、施策をする、常道としては、こういうやり方は間違いだと思います。中央政府がやる施策というのは、一つの目標に向って全国を縦割りにしてそうして施策をすべきものであって、こういうブロックに施策をするということは間違いだ。私個人の考えです。ところが、もし幸いにして社会党が天下を取って閣僚の一人でも出すということになれば、そういうことはいたさない、これはもちろんそうであります。問題はそういう根本的な問題があるもんですから、それで皆さん方に一つお尋ねをしたい、こういうことであります。そこで、今、内容についてこまかく私はここで皆さん方と御議論をしようとは思いません。いずれ予算委員会かあるいはこの委員会で突っ込んでいたしたいと思いますが、これは大矢議員も私と全く同じ考えでありまして、二人で一生懸命やりたいと思ております。問題は、先ほどいろんなことをおっしゃったんだけれども、私は言葉を返す意味ではありませんが、あなた方の考えの根本がやっぱり私は間違っていると思います。なぜかというと、この目的の一番最初に書いてありますが、「戦後四つの島にとぢこめられたわが国において、豊富なる未開発資源と広大なる地域を有する北海道の開発は、」ということは、これはもう日本はほかに領土として占有すべきところはどこにもない、ここは人口が希薄であるし、資源もまた未開発であるから、ここへ日本の増加していく人口を向けなければならぬ、そのためにこれをやるというのだから、人口開発というのがこれは主目的です。その主目的を指摘せられて、そっちの方はさっぱりだめだったけれども、やっていることはやっているのだ。それは金を入れて仕事をすれば道もできるし何でもできるでしょう。そういう議論の進め方というものは根本的に私は間違っていると思う。特に、外から入れる、内地から移住する予定じゃない。こうおっしゃった、これは根本的に間違いですよ。それを主張なさるならば一つ対決をいたしましょう。この目的で対決いたしましょう。そこで、さらに五カ年の間は産業基盤を作るということが目的であったから、人が入らないのもやむを得ぬ、こうおっしゃいましたが、この計画書の三番目、「開発事業の構想」というところをごらんになると、ここに一番しまいのところにあります。その前に電力の問題、一〇〇％こえているとおっしゃいましたが、これは、はなはだ潜越だけれども、北海道開発のあなた方の力では私はないと思う。主力は電源開発促進法によって、これは全然別なルートで電源開発を行い、電源開発会社と北海道電力株式会社のこの二つの力によってでき上っている。そうしますと、人の仕事までこれを一緒にそろばんに入れてやったのじゃ少し潜越だと思う。そこで問題は、人口のことでございまするが、第三の一番おしまいのところに、「しかして最終年度において」——最終年度というのは第二次五カ年計画のことでありましょう。「最終年度において、一〇〇〇万人の人口を包容する経済力を附与する。」こうあります。そうすると、最初の五カ年間は産業基盤を作るから入れない、あとの、五年たって十年目に一千万人を入れるということについての資料を一つ提出してもらいたい。第一次、第二次の五カ年計画を通じて、この一千万人の人口をどういうふうにして入れるか、その年次計画を出していただきたい。幾ら今おっしゃったような、これは産めよふやせよの思想ではないと思いますが、北海道は六百万ですか、それを十年間に一千万人の人口にするということは不可能でしょう。だから一千万という数字はあくまでもこれは数字じゃないかということであります。従って第一次、第二次の五カ年計画を通じて一千万人の人口の包容力を持とつ言いますから、これの年次計画を出していただきたい。資料として要求いたします。
　それから第二に、これを拝見いたしますと、北海道、東北の現況一覧表というのがございます。これは現況一覧表ですが、私どもは現況を問題にするのじゃなくて過去五カ年間の実績を問題にしているわけでありますから、この北海道のところの数字を、これは三十一年度の実績ですかね、だから二十七年度の数字を入れて差額を出したものを一つ出していただきたい。よろしゅうございますね。現況と二十七年度の現況との比較、それを一つ出していただきたい。これはこまかく出していただきたい。
　それからもう一つは、今、中谷宇吉郎博士あるいは産業計画会議との間に根本的な物の考え方に対する食い違いがありますから、これは私は徹底的に明らかにしておかなければいかぬと思います。産業計画会議と中谷宇吉郎博士の間にも相当大きな根本的な点において考えの相違があります。食糧——米穀増産の問題について食い違いがあります。そういう点は大体読んで知っているわけでありますが、従って北海道開発庁として、中谷博士のあの御意見、それから産業計画会議の意見について反駁せられる、点がありますならば、その反駁書を出していただきたい。今あなたがおっしゃったように、ただ口でおっしゃっただけでは勉強のしようがありませんから、あれに対して尊重すべきところは大いに尊重する、傾聴すべきところは傾聴すると言いましたから、尊重できるところと傾聴できないところをちゃんと区分けして反駁害を出していただきたい。それが揃いましたら、この北海道開発公庫法の一部を改正する法律案の調査を一つ真剣にしてみたい、審議をいたしてみたい、こういう工合に思います。

○大矢正君　今、栗山委員から御指摘があって、中谷先生やその他、産業計画会議が出した考え方に対する開発庁の意見書と申しますか、態度の表明と申しますか、そういうものを発表することを要請されたようでありますが、私は、やはり何と申しましても物の考え方の相違があるのじゃないかという気もするわけです。これは、たとえば一つの事業があって、その事業を完遂する場合に、それが目に見えたような形において実現するための努力の仕方と、それから、そうではなくて、何かある一つの力によって利用される格好で具体的に政策が行われて、それがまばらに、総花的にまかれるために、具体的には結論が一つも出てこないという場合も私はあると思うのです。やはり、あの中で中谷先生やその他の人々が、北海道の開発がなぜ効果が上らないかということを指摘をしておる、その基本的な考えというものは、もっと集中的に、国費を投ずるのであるから集中的な仕事をしてはどうかという考え方が、私は中心になっておるのではないかと思うのであります。ところが、不幸にして、それがそのような形でなされないために、やったけれども効果が上らない。あるいは河に河川工事をやるけれども、それはどこに重点を置いた河川工事かわからないために効果が一つも上らない。また道路の問題についてもしかり。そういう結果が現われるからして、いつの場合にも補修に追われるという状況でありますので、一般的に見ますれば五カ年計画が遂行されるべき、終了すべき今日になっても、さほど大きな変化が北海道の中にはない、こういうこになって参ると思うのであります。従って、やはりこの際重点的な政策を取り上げてやる方がよいのではないかというふうにも考えるのでありまするが、これは私がここで申し上げても、取り上げる取り上げないは、これは政府のやることでありまするからして、そのことについて私は今申し上げる必要はないと思いまするが、ただ、あなたが中谷博士その他の人々の北海道開発に対する意見、この意見の根底を流れるものは、そういう重点的な政策をやらなければ北海道の開発ができないのではないかという基本的な考え方ということを理解した上に立って、あなたはやはりこの人々の意見を聞く必要があるのではないかと思うのであります。北海道開発五カ年計画の問題については一応その程度にしておきます。
　私は、もう一つ、非常に理解に苦しむ問題があるのでお伺いをいたしたいのであります、が、これは直接あなたの所管のうちには入らない格好になりますが、質問の相手がおりませんから仕方がないのですが、今度この法律の中で東北を含めるという考え方ですが、この考え方は、この公庫の中に永久に含めて仕事をしていくのだという、こういう立場に立脚して今度の法律の一部改正をなされようとするものであるかどうか、この点について御所見を承わっておきたいと存じます。

○政府委員（田上辰雄君）　前段の、北海道の開発の事業を重点的、集中的に仕事をやるべきであるという御考えにつきましては、私どももきわめて必要なことだと考えまして、具体的な問題につきましていろいろ努力をいたしております。しかしながら、事業の性質上、単年度でできない大きな仕事も相当ございますし、いきおい数カ所に手を広げていかなければならぬということもございます。しかしながら具体的に御指摘になりましたお気持は非常に必要なことでありまして、しばしばそういう点の批判を受けておるのでありまして、なかなか思うようにいかない点がございますが、できるだけそういうふうに尽力をいたすべきだと心得ております。
　それから第二段の、北海道開発公庫を今回北海道東北開発公庫といたしまして、北海道の地域をさらに東北にも公庫の対象を広めることにつきましては、これは将来またこれを分けるかどうかということは将来の問題でありまして、さしあたり北海道と東北を一緒にして、北海道東北開発公庫として進むのが適当であるということから、本提案をいたしておるのでございます。北海道側におきましては、北海道の特殊性を強く主張いたしまして、東北は東北公庫として別にあるべきだ。北海道は北海道開発公庫を現在のまま拡張していきたいという強い希望を持ったのであります。従って私どもは、それは一つの理想的な形態とも考えておりますが、しかしながら東北はまた北海道と似た点が非常に多い、同じように後進性の強い地域でもございますし、地域的にも近いし、同じように資源の豊富な地方でございます。これを一緒にして出発することは適当なことだと考えまして、この原案をぜひ御承認いただきますようにお願いをするような次第でございます。

○大矢正君　この間あなたが提案理由を説明されたときに承わったのでありますが、東北を、北海道開発公庫の中に含めるという、言葉の表現は悪いかもしれませんけれども、拡大をした場合に、資金のワクを設けておいて、北海道に対しては百二十四億である、あるいは東北に対しては四十五億であるという、こういう資金の貸付のワクを、北海道、東北に分離しておることは、あなたの説明をされた通りです。そこで私は理解に苦しむのでありますが、将来においてと申しましても、遠い将来ではなくして、たとえば明年でも、今一時的に行おうとしている東北、北海道の開発公庫のいわゆる合併と申しますか、範囲の拡大と申しますか、こういうものは一時的な現象であって、今後においては当然分離を、するのであるという建前が明らかでありとすれば、私はこういう資金の総ワクの中における分離の仕方もうなずけるわけでありますけれども、資金の総ワクの中で分離をしておきながら、公庫というものは非常に関連のある仕事であるからして、東北と北海道と一緒にした方がよいというあなたの御議論の根拠というものが、非常に理解に苦しむのでありますが、その点に対するお答えをいただきたいと存じます。

○政府委員（田上辰雄君）　資金の内部におきまして、北海道分と東北分のワクを分けておるということは、これは地域的に区別しておるからに違いないのであります。北海道の、従来計画しておりまする第一次五カ年計画、あるいは今後第二次五カ年計画の線に沿うて北海道開発公庫も金融面において活動してもらわなければならないのでありますが、東北はまた東北としての計画が当然あるのでございまして、その線に沿うての公庫の活動がまた必ずしも混合するわけにはいかないのでございます。従って必要なワクを定めまして、北海道の開発に必要なる原資と東北に必要なる原資と分けておく必要があるのでございます。このことは内部的に地域を分けておるということでございまして、それであるからして、必ずしも別な主体にしておかなければならぬということではなかろうと考えます。これは経営面におきましても、一応一緒になります際に、事業費を経済的に節約していけるというふうなこともございますし、また似た点で同じような基準に基いて取り扱われるということも、一面非常に便宜な問題もございます。先ほども申したような、北海道と東北ときわめて類似点が多いというところから、一緒にして運営されることが適当であるという考えでありまして、資金の別であるということは、先ほど申しましたように運営上別個に扱うことが適当であるという意味でございます。

○大矢正君　たとえばこういう場合はどうなんでありますか。北海道の計画は、債券の発行や、それから資金運用部の借り入れ、または政府の出資等を含めて、北海道には百二十四億のいわゆるワクができ上っておる。あるいは東北には四十五億のワクができ上っておる。ところが東北は四十五億のワクでは好ましい事業がこれはできない。実際的にはこれは六十億、七十億という金がないと、思った通りの、予定通りの仕事ができない。逆に言って、北海道はこれはどうも冬期間は積雪のために金が多少余りぎみだというような、こういうような場合においては、一体どういう態度をとるのか。私は一つの公庫の中における形というものは必ずしもそのワクにこだわるのではなくて、総体的な立場から金の貸付を行うという、こういうことが基本でなければならないのではないかと思うのでありますが、こういうようにしてワクを明確にきめてしまうということになりますれば、勢いこのワク以外の流用ということは不可能に近いことになってくる。そうなれば何のために一つの公庫の中に入れておくかわからないというようにも考えられるのでありますが、こういう面ではどのような御判断をお持ちですか。

○政府委員（田上辰雄君）　ただいま申しました通りに、北海道なり東北なり、それぞれの計画に基いて公庫が活動を、それに従った、それに沿うたやり方で、投融資、あるいは債務の保証をいたしていくのでありますからして、このワクは互いに侵さないのが原則でございます。そういう意味でワクを置きまして、明らかに百二十四億は北海道分、四十五億は、これは東北分として扱わるべきものである、こう考えます。

○大矢正君　発言を独占しても悪いと思いますし、なおまた聞かなければならないことがありますが、私はもう一点だけこれはお伺いをいたしておきたいと思うのでありますが、こういう結果が出るのではないかという危惧も実は持つのであります。北海道における北海道の開発公庫というものは、同一のいわゆる地方自治体の中において事業を行うということになりますから、その場合は案外仕事がやりやすいと思いますけれども、仮りに東北ということになりますと、今度の案でいきますれば、六県のほかに新潟で七県になる。そうなって参りますれば、これは何と申しましても地方自治体を中心としたいわゆる各仕事の誘致と申しますか、産業の誘致というものが非常に激しくなって参ると思います。北海道のように一本の形でやるのではなくて、そういう各県の争奪が激しい、言いかえるならば、公庫に対する働きかけも非常に激しい格好になり、その中から必然的にどういう現象が起るかとすれば、それはもう非常に醜い政治的なかけ引きや取引が行われ、しかもまた、それをせんじ詰めていけば、そのことが将来において、何と申しますか、汚職や疑獄やそういうものの温床になる危険性もなきにしもあらずと私は判断をするわけであります。まあそういう汚職がどうのこうのという問題は抜きにいたしましても、非常にそういう面では、北海道民はもちろんのこと、東北に住んでおる人々の中においても疑惑が持たれております。私の承わる範囲によりますれば、東北の中で、こういう公庫を新しく作るための努力をする際に非常に忌まわしい話があるということも、私はこれは風聞として承わっておりますが、そのことに対する御答弁を承わろうとは存じておりませんけれども、一例としてすでに地域住民がそういう感じを持っておる今日でありますので、私は相当この公庫を東北にも拡大をするという点においては慎重を期す必要性があるのではないかという立場から申し上げた次第であります。
　今申し上げましたように、北海道と非常に異なった状態に東北の場合は置かれておると、こういうことを加味して、なおかつ、あなたは北海道の開発公庫は東北の分も北海道の中に入れた方がいいと、こういうふうにお考えになるのかどうか、私はもう一回念を押してお伺いをしておきたいと思います。

○政府委員（田上辰雄君）　東北関係の事項につきましては、御承知の通り、経済企画庁の関係でございまするので、私はそれについての、東北部門についてのお答えはいたしかねるのでございますが、北海道開発公庫が北海道東北開発公庫になりまして、北海道と東北と両地域をその業務範囲にいたすことにつきましては、これは先ほど申しますように、現段階においては最も適当な行き方と考えまして、この原案につきましてぜひこれが実現を期待申しておるのであります。今後将来にわたりましての問題はともかくといたしまして、現在におきましては、東北と一緒にやることが最善の道であると考えております。

○大矢正君　もう一点ですが、これは公庫のいわゆる貸付の内容に関連をして、そのことから北海道の産業がどういう影響をこうむっておるかということについて、実はちょっと判断をするために、私は次長の御見解を承わりたいと存ずるのであります。これは利率が九分になっておりますね。特に生糸工場を作ったりするための余剰農産物からの借り入れと申しますか、こういう場合は農林省か大蔵省かわかりませんけれども、四分五厘かの安い利率をもって金が貸されるのでありますけれども、そのほかの一般の場合には九分という非常な高利ですね。それで金を貸しつけられる。私は先日承わったところが、こういう高利ではあるけれども非常に申し込みが多いという話を承わりました。ところが実際にこの内容を検討してみますると、公庫の人々は、道内における中小企業に対する融資というものは、これは全国的な中小企業金融公庫等を通じての融資を中心とすべきであって、開発公庫というものは、これは大企業を中心としたと申しますか、非常に資本の多い、資本の強い立場の会社に金を貸し付けるという方針であるという実は話も承わったのでありますが、私は、このようにして年九分という非常に高い利率で金を借り、しかも一年から五年以内に払わなければならない、あるいはまた設備資金といえども十年以内で償還するということになりますと、非常に大幅な利潤が上らなければならないという、こういう結果が出て参ります。このようにして、一方においては中小企業に金を貸すのではなく、大企業である。大企業ということになりますと、北海道内における企業ではなくて、中央に本拠を持ついわゆる企業ということになりますし、合せてまた、貸付の利率が高いために、非常により多くの利潤を、しかもわずかの期間であげられるような、こういう立場の産業でなければならない。こうなって参りますと、結論的には、開発を中心とされるのではなく、公庫の運営自身というものが、具体的にはこれはもう東京における全国的な立場に立つ大産業、大企業を擁護する立場に片寄らざるを得ない傾向になる、先ほど来、私どもが第一次五カ年計画を通じて今日までの間における北海道の政策上の失敗というものと非常に結び付く結果が今後も出て参ると思うのであります。私はこういう北海道の開発公庫の今日のあり方、それから、それと第一次五カ年計画との関連の上において判断をいたし、こういう結果が東北に出た場合には、非常にこれまた憂慮すべき事態であるし、それからやはり今の公庫の内容的な面を十二分に検討をして、東北を含めるかどうかという判断をすべきではないかと思うので、非常に公庫のあり方というものが、実際的には北海道の産業開発には役立っておらぬというと何でありまするが、よく言われる北海道の植民地的開発という、そういう結果、そういう非難というものを浴びても、あえてそのことに反論をされないような、反論することができないような状況に立ち至っているのではないか、このように私は思うのでありますが、お考えはいかようなものでございますか、お答えをいただきたいと存じます。

○政府委員（田上辰雄君）　公庫の金利が九分で高いというお話は、これは各方面の同様の強い意見が出ているのでございまして、私どもも、北海道のような未開発地を大きく開発を進めていくためには、低利にして長期にわたる資金を供給することが絶対に必要だと考えるのであります。東北においても同様だと考えるのであります。しかし、これは大蔵省の金利政策にもよることでありましょうし、また、具体的には、開銀と同一歩調を取らせるべきだということで、ただいまのところ九分になっているのでございます。ただ、国家的な色彩の非常に強い事業に対しましては、御承知のように投資をいたし得る道がございますので、この事業の性質によりましては、ただの資金でありまする投資をいたすことによりまして、実際上の金利を下げて無理のない経営をさせるというような施策をいたしておるのでございます。中小企業よりも、融資の問題につきましては、お話のように、大企業はとかく中央の企業家ということでございまして、大きな仕事は地元の企業あるいは中小企業の手がとどかないというふうなこともございますが、しかしながら一面中央の大企業者の資金を呼び入れまして、そうしてその開発の効果を上げさせるということもきわめて必要であろうかと思うのであります。ただ、公庫といたしましては、できるだけ北海道におきましては開発計画の線に沿いまして高度の工業を早く起させるというところに主眼を置いていますために、その目的に沿うものであるならば、条件に差しつかえない限り投融資をしていくということになっておるのでありまして、中小企業の金融は、ただいまお話のありましたように、中金あるいはその他の一般の、国の別の政策によりましてこれは十分保護育成をされていくべき問題でありまして、公庫といたしましては、あくまでも北海道あるいは東北の開発を主眼として投融資をやっていくほかないと、こう考えるのでございます。なお中金その他の政府の金融機関に対しましては、相互にいろいろ混淆をきたすことのないように、他の、政府の金融機関の今日まで融資をしておりまする部分に公庫が特に入り込んで、それを押しのけて融資をするということは極力避けるという申し合せもいたしておるのでありまして、中小企業に対する融資に対しましては、関係の各省あるいは関係の政府の金融機関同士も十分連絡をとるようにいたしておるのでございます。

○苫米地英俊君　今度の北海道の開発公庫法の改正、これは決していい改正じゃないのです。先ほどの質疑応答を通じて現われておりまするのは、これは私、決していい方向に向っていると思わないだけに、次長の立場が非常に苦しい、これは非常に同情するのであります。
　北海道の開発が成果を上げているか上げていないかというようなことは、数字を見るまでもなく、北海道各都市の、開発庁ができて以後と以前とを御存じの方は、あの各地の農村が非常に活発になってきている、農村の建物がきわめてきれいになってきている、都市も膨張してきている、それが集約されてきたものが、大矢君も言っているように札幌がアメリカの都市と間違えるといったように発展していく、これは北海道全体の力が伸びてきた証拠なんです。そこであれが完全に失敗だというのは、これは見方の違いであって、私は相当大きな効果を示しておるものと思う。けれども、今まで目標などが、政治的考慮と言いますか、私は絶えず反対だったんだけれども、大蔵省から金をもらうのには大きくふっかけなくちゃだめだ、この気持は、これは北海道開発庁だけじゃなしに各省とも同じなんです。そこで目標も大きくする、計画も誇大に触れ回り、そして予算を取る。この技術があるためにその目標が非常に批判されるという結果になっている。それから、重点的にやればもっといいことはわかっている。私も重点的にやるべきだと思う個所があるにもかかわらず、重点的にやられていない地域が各地にあります。これはしかし北海道に限ったものじゃなくて、全国的で、今の政治勢力でいろいろにゆがめられるためにそういうことが起ってきている。この点も指摘せられておるようで、私も非常に遺憾なことであり、現状ではなかなかこれは改まらないものと考えておるのであります。で、人口なども、私は近年は自然増加だけがふえて、むしろ道内から本土の方へ流れてくる人間が非常に多くなっているということも承知しておりますが、一体その原因について次長はどういうふうに見ておられるか、この見解を一つ伺いたいのです。この目標が過大であったことは、私は初めから過大だと言うておったのですからして、その点についてはもうわかり切ったことですが、ただここに一つ問題となるのは、例の開拓移民というものが非常に北海道に流れ込んできているというか、北海道に入っている。これは私の見たところでは、もう完全に失敗です。けれども、これは私は開発庁の責任じゃないと思うのですが、開発庁はその開拓移民についてはどの程度関与しておられるか、全然関与しておられないか、こういうことを伺いたいのですが、開拓移民、それからして、まだほかにも私は北海道の開発を阻害しておる勢力が幾つかあることを知っておりますが、今それを一々述べることはやめますが、まあ人口の点だけについてこれは一つ次長の御意見を聞き、将来の対策を立てなくてはなりませんから、それを伺いたいと思います。

○政府委員（田上辰雄君）　北海道開発の第一次五カ年計画におきまして人口を六百万にしましたことにつきましては、いろいろ批判を受けておるのでありまして、これは今、苫米地委員のおっしゃいましたように、政治的という言葉は適当であるかどうか疑問でございますが、根拠につきまして問題になるようなものがございます。その数字が少くとも希望的な目標であったということは、率直に認めざるを得ないのであります。しかしながら、この北海道の人口は、御承知の通り自然増が全国的に地域といたしまして一番多いのでありまして、毎年大体十万前後の自然増があるのでございます。それに対しまして社会増は、戦後きわめてまちまちな形を示しております。あるときには、たとえば昭和二十二年、二十三年ごろには、終戦直後でございまして、引揚者が、たとえば樺太だとか千島あたりから相当な人数が北海道に引き揚げて参ったのであります。概数はまあ三十万前後の人が入ったということが推測できるのでありますが、そういうふうに一年に非常にふえた年もあります。また逆にマイナスになって現われている年もあるのであります。たとえば、昭和二十六年、二十七年は、道の統計によりまして二万人以上のマイナスになっておるのでございます。これは北海道に入ってくる人も相当あるけれども、出ていく人の方が多くて、社会増としましてマイナスを示しておるのであります。これらの原因は、詳しいことはわからぬのでありますけれども、先ほど申しました、終戦直後に三十万からの人が引き揚げてきたのが、大体落ちつきまして、そしてそれぞれ内地にある郷里に帰っていくという人も相当あったようであります。また、当時、二十七年ごろになりますと、いわゆる朝鮮ブームの景気が出てきまして、内地の方にいろんな景気のいい話を聞くとか、いろいろ事業ができるというので帰ったという者もあります。また、先ほど御指摘がありましたような、一応山の中に開拓移民として入ったけれども、あの寒冷の地に、しかも地質の悪いところでいろいろ努力したけれども、永住することをあきらめまして、そして内地の方に渡っていったというふうな者も相当あるに違いありません。これらの内容的な統計が、当時混乱期でございまして正確な資料はないのでありますが、そういうことがいろいろ想像して考えられておるのでございます。そういうわけで、終戦後というものは、人口の社会増が非常なプラスになったり、マイナスになったり、大へんな移り変りがあるのでございます。ただ、二十八年、二十九年となってきますと、世間も大体安定をいたしまして、道の統計等によりますと、大体、年々二万から三万くらいな社会増が北海道に見られるというふうな実情でございます。これを東北の方に見ますと、最近、統計表を見たのでございますが、各県とも二十五年以降は例外なく社会増の方はマイナスになっておるようでございます。みんな大都市の方に流れていくといいますか、これはやはり東北の方に何らか措置をしまして、産業の開発をいたさなければ、社会増のマイナスという減少は今後も続いていくのじゃないかというふうに考えられるのであります。
　北海道の開拓移民のことにつきましてお尋ねがございましたが、開発庁といたしましては、現在北海道に開拓農家が二万七千戸程度考えられておりますが、これらにつきましては、いろいろ開拓事業費あるいは開拓実施費というのがございまして、毎年いろいろ施設をいたしておるのでございますが、しかしながら、何しろ開拓移民が各地方に小さく分れておりましてなかなか手が行き届かないのでございます。のみならず開拓という仕事がきわめて困難なことでございまして、これに対しては問題を根本的に考えなければならぬというので、御承知のように昨年以来、根釧地域には特にパイロット・ファームという、これはアメリカの世話になったのでありますが、新しく相当な計画を立てまして、いわば一つの理想的な開拓についての模範的な施設をやってみようということで、改修をいたしておるのであります。相当徹底した計画でございまして、三千町歩余りの工事が着々と進んでおるのでございます。これは現在のところでは、この建設工事だけでなく、営農につきましても具体的な計画を立てておりまして、政府はおそらく、概算でございますが、一月あたり四百三十万円ぐらいなかけ方をしまして徹底的にやっておるのでございますが、これは、こういうやり方であればまあ、成功するに違いないということを関係者は自信を持ちつつあるのでありまして、これをできるだけ広い範囲に広げていくということがきわめて必要であろうと、これを制度化するという問題を検討をいたしておるような次第でございます。開拓民は、ことに昨年未曽有の冷害をこうむりまして、悲惨な状態にありますので、これらにつきましても、冷害に対する恒久対策としまして、農林省と協力いたしまして、いろいろ検討を加えておるような次第でございます。

○苫米地英俊君　この開拓移民を入れる地域、開拓移民を何人入れるとかいうようなことは、開発庁は続けてやっておらないのでしょう。やっておりますですか。（「答弁要領だけにして下さい」と呼ぶ者あり）

○政府委員（田上辰雄君）　これは農林省の主管になりまして、実際は道庁が直接にそれを計画して実行しております。

○苫米地英俊君　どうも私どもみていますというと、開拓移民を入れるならば、道路を作る、医療施設、学校等を作って、そこにほんとうにいつかれるようにして入れるべきであるのに、それができないで、道路もないところへ開拓移民を入れてしまっておる。中には、私歩いてみるというと、私の推定で十五、六年か七、八年たったと思われる植樹をしたところで、その木を切って開拓民が暮しておる。これが、売れてたきぎになる間はいられるだろうけれども、あれがなくなってしまったときには植樹は何のためにしたのだかわからないような、開拓民が入っておるところがあるのですが、（「それがつかみ計画だよ」と呼ぶ者あり）これは道庁がやっておられると思いますけれども、道庁とよくお打ち合せになりまして、開拓民を入れるときには、道路を作る、それからして、中には全く絶縁されたような、米を運ぶのにも苦しいようなところに入れてありますけれども、そういうことのないようにして、そう多く入れる必要はありませんから、十分に一つ力を入れてやっていただきたいと思うのです。これは今までの質疑応答で事務的な立場に立っている次長の正直に腹の中を答えられないようないろいろな問題がありますので、その点は非常にお気の毒だと思っていますが、とにかくこの法案は私は賛成しておりません。おそらく北海道民はだれも賛成しておらないだろうと思います。（「おかしいぞ」と呼ぶ者あり）また次長も腹の中では賛成しておらないと思うけれども、政治の力でこういうようになったから、仕方がないから、このままとにかく通してもらわなければ、これはどうにも動けないところへほうり込まれてきているから、賛成はしますけれども、（「おかしいぞ」と呼ぶものあり）そういう立場で一体これができて、開発庁の長官はどういう立場にあるのですかね。（「入院中だ」「ノイローゼで入院してるんだ」と呼ぶ者あり）いやいや、入院はしているけれども、立場ですよ。で、監督官庁が、開発庁の長官のほかに大蔵省、それでここのところには経済企画庁を東北地方の業務の監督官庁とするということをいっているけれども、この経済企画庁は全国どこへでも口を出すんだが、北海道の開発についても、これはかぶってくると思う。そうするというと、あれですね、頭が三つになってしまって、開発庁長官という立場がどういうことになるか、ちょっと疑問があるのですがね。これはどうなるのでしょう。

○政府委員（田上辰雄君）　北海道東北開発公庫の監督の問題は、お話しの通り東北も関係をして参ります。しかしながら北海道に関する限り、従来と少しも変らないのでありまして、金融的な見地から大蔵大臣がこれを監督いたしますと同時に、その他の一般的な事業の監督といたしまして、北海道開発庁長官が、総理大臣の名において監督をいたしてゆくわけであります。そうして東北分につきましては、東北に関する業務分だけを経済企画庁で監督をいたしますが、窓口は北海道開発庁の一つにいたしまして、そうしてできるだけ公庫としまして事務的な煩瑣を避けるというふうな建前にいたしております。

○苫米地英俊君　ちょっと、説明の方じゃそういうふうにできますけれども、開発公庫の一部分は企画庁長官がやる、他の部分は北海道開発庁長官がやっている。これはできます、言葉の上ではできますよ。現実の上において……。

○政府委員（田上辰雄君）　具体的に言いますと、たとえばその事業計画だとか、資金計画は出ますが、それの監督につきましては、経済企画庁は当然東北分だけをみるわけでございます。北海道につきましては、北海道開発庁がこれをみてゆくということになるのでありまして、事実上事務的に差しつかえがないと思います。

○苫米地英俊君　けれども官制の方から言えば、経済企画庁の長官というものは、全国を監督することができるのですから、全面的な権限を持っているのを、その経済企画庁の長官の権限を、この法律で縛ることできますか。

○政府委員（田上辰雄君）　経済企画庁長官が全国的にみるというのは、地方総合計画の問題でございまして、公庫に関する限りにおいては東北分だけをみるということでございます。いろいろ関係省とこまかい打ち合せをする必要もございますが、大体は先ほど申しましたように、経済企画庁は東北分の業務だけをみる、一般的な監督事項及び北海道分は、北海道開発庁がみる。大蔵大臣としては、資金を通じて直接にこの公庫を監督してゆく、こういうことで支障なく運営されると思います。

○苫米地英俊君　どうもおかしいと思うのですよ。それは企画というものは、金融の裏づけがあって企画ができるのであって、だからして金融の方を絞ろうとすれば、企画の方で絞ることができる。企画の方で絞ることはあれですね、開発庁長官がこれはおれの範囲だからといってみたところで、全国が関係してるんですからね。ちょっとここにどうも疑問が残るのですがね。

○栗山良夫君　今苫米地さんが質問されたことに関連するのですが、ほんとうにあなたは何というか、政治的なこういう計画をたどってきたので、ほんとうのことが言いずらいだろうという忖度をしておっしゃったのですが、そうですが。それとも信念でおっしゃっておるのか。

○政府委員（田上辰雄君）　先ほど申しました通りに、北海道開発公庫をそのままの姿で残すということは一つの理想であります。従ってわれわれもそれが理想である限り、できるだけそれを実現したいという気持を持っております。しかしながらこれが実際問題としまして関係各省ともいろいろ協議をいたしたのでありますが、政府としましてこの際は東北と北海道を一緒にして北海道東北開発公庫を設置し、東北分も見ていくのだということにきまりましたことについては、われわれもそれに賛成をいたしまして提案をいたしておる、こういうことでございます。

○栗山良夫君　この法案が出る前に、東北開発公庫法というものが熱心に主張されておったのはその通りですか。東北だけ独立して新たに公庫を設けたいという動きのあったことは……。

○政府委員（田上辰雄君）　私が聞いております範囲におきましては、最初は東北開発公庫を単独に設けたいという希望があったようでございます。

○栗山良夫君　それは、あなたのお聞きになっておるのは、主としてどの方面にそういう動きがあったのでございますか。

○政府委員（田上辰雄君）　どの方面ということは私は具体的にはよく存じません。しかしながらそういうことを東北側が主張しておるということに聞いておるのでございまして、直接の話ではございません。

○栗山良夫君　お聞きになったのだから、大体どこからお聞きになったかおわかりになると思うのですが……。東北のたとえばどの県であるとか、知事であったとか、あるいは東北選出のどこの代議士であったとか、何党の代議士であったとか、こういうことは大体……。しかしこういう仕事をやって、法案がここまで出てくるまでの動きをしたのだから、相当いろいろの動きがあったと思いますが……。それが、聞いたけれども、よくわからぬというのでは、幽霊みたいな話ではありませんか。（笑声）

○委員長（廣瀬久忠君）　北海道の問題は国務大臣の出席を待ってなお一つゆっくりするということで……。（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○栗山良夫君　もう一つだけです。——その点は保留します。大臣に、総理に伺ってもよいわけですから伺います。　それで、きょうあなたはこの法案の提案でおいでになったのですが、どういう資格でおいでになったのですか。あなたは北海道開発庁の次長でございましょう。東北の方に手を伸ばす法制的な権限はどこにあるのですか。この北海道開発法を今読んでいるのですが、どういう権限で……。

○政府委員（田上辰雄君）　この北海道東北開発公庫の法案につきましては関係各省と相談をいたしまして、かりに北海道開発庁が主務省として提案理由を説明するという申し合せをいたしたのでございまして、それによって各省間は了承をいたし、お呼び出しを受けまして答弁をいたしておるような次第であります。

○栗山良夫君　それはよろしいのですが、法制上はどういうことになりますか。北海道開発法では、北海道開発庁というのは北海道のことをやるということで、今この法律を読んでいるのですが、はっきりきまっているのですか。その関係はどうなんですか。

○政府委員（田上辰雄君）　北海道開発庁は北海道の開発に関する主務省でございまして、東北ではございません。従って私もできるだけ東北に関する答弁を避けたつもりでございますが、北海道東北開発公庫の関係は先ほど申したようなわけで、公庫の原案に関する説明とその範囲内においては一応お答えする、必要があれば東北の経済企画庁の関係者をさらにお呼び出しいただければけっこうであります。

○栗山良夫君　そうすると、北海道のことはあなたが責任をもってお答えになる。東北のことは企画庁がやる、そうするというと、あなたの先ほど御発言のうちに東北を加えることについてぜひ御賛成をいただきたいという御発言がありましたが、それはおかしいじゃありませんか。

○政府委員（田上辰雄君）　それは北海道の立場において東北を加えるのがどうかというお尋ねのように拝聴しまして、それに対してお答えしたのであります。

○栗山良夫君　しかしその運用の問題は別であるけれども、しかしあなたは北海道開発法に従って、法律の命ずるところによって職務を遂行する人でしょう。だからその人が法律になんにも書いてない地域のことをどうして云云するのですか。

○説明員（桑原幸信君）　ただいまのその点でございますが……。

○栗山良夫君　どこの方ですか。（笑声）

○説明員（桑原幸信君）　北海道開発庁でございます。その点でございますが、北海道東北開発公庫法と今度なります場合に、結局国務大臣としての北海道開発庁長官は、法律の規定に従ったところの所掌事務を所管することになっております。それでございますから、北海道開発庁長官として東北の所掌事務についても法律が規定した場合においては、これを所掌しても差しつかえないという法制局の見解でございます。

○栗山良夫君　ところが現在法律にはないでしょう。現在北海道開発法のどこにそういうような字が入っておりますか。一字でも入っているかどうか、どうです。

○説明員（桑原幸信君）　その点は確かにその通りでございますが、ただいま次長が申し上げましたように、法律の提案者として御説明申し上げているわけでございます。

○栗山良夫君　法制局長をちょっと呼んでいただきたい。そういうことができるかどうか。所管外のことを口にすることが、法律のワクを越えて口にすることが役人に許されることかどうか。

○委員長（廣瀬久忠君）　国務大臣が来ませんと、北海道の問題は進行しないと思う。この次に……。

○栗山良夫君　今の点は保留します。

○委員長（廣瀬久忠君）　それではこの際次の問題に移ります。
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○委員長（廣瀬久忠君）　それでは次に、租税及び金融等に関する調査（専売事業に関する件）を議題といたします。

○栗山良夫君　その前に委員長にお願いしておきますが、この間東北の開発計画の資料を出していただきたい、こういうことをお願いしたのですが、まだ出ていないのです。ところが北海道庁は今のお話を聞くと出していただけない。どこで出してくれるのか。

○委員長（廣瀬久忠君）　それは企画庁に出させますから。

○栗山良夫君　北海道開発のことにつきまして、それは非常に画期的な御意見が産業計画会議と北海道大学の中谷博士から出ていることは事実ですから、この御両名を当委員会に呼んで参考人として御公述を願い、御意見を伺いたい。われわれも疑義のあるところを質したい、こう考えますのでお願いしたい。

○委員長（廣瀬久忠君）　今のことはあとで理事会で……。
　それでは、次の租税及び金融等に関する調査、専売事業について御質疑を願います。

○大矢正君　きょうは少し毛色の変ったところで平林委員でなくて、私の方から特に専売公社の中の最近問題になっております給与改訂をめぐる紛争の問題について御意見を伺いたいと思うのですが、まず第一点に質問いたしますのは、公社として過日出された公労委の調停案に対してどういう態度をとられようとするのか、あるいはとられておるのか、この点をお伺いいたしたいと思うのでありますが、私は今日まで——この春、各産業、民間、官公を問わず、争議が始まって以来今日まで眺めてみましたが、すでに民間企業の中では私鉄を初め、炭鉱等幾多の民間企業の争議が解決をいたしました。非常に、民間の企業の中で、日本の産業経済に影響を与える私鉄であるとか、炭鉱の争議が解決をされたことは、非常に国民の一人としても喜ばしい傾向であり、私はこの際、日本のあらゆる産業においてあるいはまた官公労において行われておる争議が一日も早く解決することが望ましいことだと思うのであります。公労委は仲裁裁定の申請に対して慎重に検討をした結果、調停というものが出されたのでありますが、新聞紙上あるいはまた私どもが聞くところによりますれば、この調停案に対しては公社当局ないしは現在の政府が反対の立場をとつておるというように承わるのであります。労働組合は、この調停案をやはりのんでもよい、受諾をして一日も早く紛争を解決してもよいという意思表示が行われておる。こういう二つの異なった態度が出ておるやに承わるのでありまするが、私は先ほど申し上げましたように、国民経済に影響のある私鉄、炭鉱の民間企業の争議が解決をし、そしてまたここで三公社五現業の争議が解決をされることは、さらに一段と国民一般に安心を与える結果になると思うのでありまするが、公社当局の立場としてこの調停案に対しどのような態度をとられておるのか、またとられようといたしておるのでありますか、この点お伺いをいたしたいと存じます。

○説明員（舟山正吉君）　先般公共企業体等労働委員会から調停案の提示がございました。昭和三十一年新賃金、それから給与制度改正及び給与不合理是正並びに頭打ち是正、この三件でございますが、公労委の調停に対しまして慎重検討をいたしておりましたけれども、本日このいずれも受諾しがたいということに公社といたしまして意見を決定いたしました。この旨公労委の方に回答し、同時に仲裁裁定を求める申請をすることにいたしました、本日手続中でございます。

○大矢正君　あなたの今受諾しがたい情勢判断から仲裁裁定の手続をとったと、こういうふうでありますが、私はこれはけさの新聞にも出ております。毎日新聞には、公益委員である中山伊知郎さんが千二百円というものはいかに妥当なものであるかという当事者の立場が表明をされております。それからまた朝日新聞におきましては、藤林敬三会長がこれまた中山先生と同じ態度の表明がございます。しかも私はここで非常にやはり考えなきゃならぬものは、調停委員会というものと仲裁委員会というものが、非常に異なった人間が調停をし、そうして仲裁をするというものではなくて、仲裁委員もあるいは調停委員もほとんど同じ人間がやるということであります。しかもそれをやらなければならない。あるいはやる当事者である藤林会長はけさの新聞で見るがごとくに明白に、私どもはあまりにも調停委員会の結論と異なった結論を出す場合においては、果して二つの委員会の必要性があるかどうかということについて非常に多くの疑義を感ずるので、この際再度仲裁委に持ち込まれたとしても、出す結論というものは、そう大幅な変化があるものではないという確信を持っている、こういう立場の表明があるのであります。私は公社の総裁はあるいは副総裁は、藤林さんあるいはまた中山先生に会って話をされたかどうかは別問題といたしましても、この新聞には明瞭に両者の態度が出ている以上、かりにあなた方が仲裁の裁定の申請をしても、それほど大幅な変化のある裁定案というものは出ないのではないか。あるいは出ないだろうという想定を持つのであります。あなた方がここでそういう見通しがあるにもかかわらず、なおかつ調停案をけって仲裁裁定に持ち込まれるということは、これは労使と言いましょうか、職員と当局側と言いましょうか、そういう立場に将来暗影を投げかける結果になるのではないか。お互いにその間に不信感を持たせる結果になり、紛争の解決には決して役立たないと思いまするし、さらにまたそういう態度をおとりになっておる以上、いつまでも争議が続くという危惧も生れてくるのであります。こういうような点に立ちまして、あなたがほんとうにどういう理由で調停案はのめないとこうおっしゃるのか。その原因はまたどこにあるのか。そうしてまた今私が申し上げましたような、こういう各氏の方方の意見を聞いても、なおかつそれを拒否しなければならないというこの態度を、一つもう一度御説明をいただきたいと考えます。

○説明員（舟山正吉君）　公労委の調停委員会と仲裁委員会とには共通の委員の方がおられるから、まあ調停委員会の結論は大体そのまま仲裁裁定の結論になるのではないかというような御意見でございますけれども、私どもは必ずしもそうとはきめてかかれないと思うのであります。現に調停の制度、仲裁の制度とございますので、調停の段階におきまして私どもが納得できなければ、さらに仲裁裁定を求めるという手続をふることが妥当であると考える次第でございます。

○大矢正君　こまかいことまで立ち入ろうという意思は毛頭ございませんけれども、私は今の国民の非常に心配をしていることが一日も早く解決をされるならば幸いであるという立場から、お伺いをいたしておるのでありまして、その点をまず御了承いただきたいと存じます。あなたは受け入れられないということを盛んに言われておるわけでありますが、なぜ調停案を受け入れることができないのか。他の国鉄、電々公社、あるいはまたほかの四現業という公労法のワク内にある立場において、他とのつき合いはできないという表明をされておるのでは私はないと思うのでありまして、もっと何かそこに根本的に大きな問題があるやに思われまするが、その点もっと一つ御明確に御答弁をいただきたいと存じます。

○説明員（舟山正吉君）　調停案を公社側といたしまして受諾できない理由につきましては、この調停委員会の方に簡単ではありますけれども、調停に示された各項につきまして理由を示して、受諾できない旨を回答する予定でございます。

○大矢正君　その理由を、だから各項ではない内容を。

○説明員（舟山正吉君）　回答いたしまする内容を事前に申し上げていいかどうかにつきましては、私は若干疑問に思うところでございます。

○大矢正君　申請の手続はもうすでに終ったのですね。

○説明員（舟山正吉君）　進行中です。今日中に完了いたします。

○大矢正君　そうすると、その申請の手続が完了しないうちは、ここで、この委員会において、具体的にこういう理由があったから実は反対をしたのだ、これは何かしらお互い労使の問題にわれわれが介入するようでまことに恐縮ではありますけれども、今国民の熱望しているのは三公社五現業が中心となっているあの紛争を早く解決してもらいたいという国民の要望があるために、私はお伺いしておるのであります。そこであなたは、どうしてもこの態度というもの、調停案をけったという態度というものが、仲裁申請をなされてその手続がすべて完了した後でなければ、その説明をすることができないのでありますか。

○説明員（舟山正吉君）　調停案が受諾できない理由というものは、公労委に対しまして回答をいたしますれば、それはおのずから世間に発表せられまして公開せられるところと考えます。

○平林剛君　ただいまの御答弁はまことに本委員会として意に解しかねる。あなたに今日おいで願った理由は、昨年の年末におきましても、この委員会において専売公社等における紛争というものは、国の税収その他にいろいろ影響がある。それであるからすみやかに事態を解決するように努力してもらいたい。これは大蔵委員会として全般の要望決議がなされておるわけです。専売公社の総裁もおいでになりました。それから政府の責任者である大蔵大臣も大蔵委員会が行なった決議に対してすみやかに善処いたしますという答弁をなさっておるわけです。今度の紛争に当って、私はそういう気持がすぐに反映をされるものかと思った。ところがそうでないわけです。調停がなされてからすでに幾日かたっておる。それにもかかわらず、あなたの方の態度が明確でないために長引いてしまっておる。私はこれは昨年の大蔵委員会の決議から比べまして大へん遺憾なことだと思っておったわけであります。今日本会議では同僚議員の質問に答えまして、労働大臣が、本日中に三公社も仲裁の申請をすることになりました、こういう報告を聞きましたから、私はもうすでに専売公社の方においても態度がきまって手続が済んでしまっておるものと思ったのです。元来、労働大臣からこれから手続をいたしますと聞いてから、専売公社の方にどうなりましたかと聞くのは筋違いです。この問題は政府よりもむしろあなたに最大の責任があったわけです。それですから、政府でさえもそういうふうに言っておるのに、今ここへ来てまだそのことについては言えないということでは、委員会の決議の建前からいっても黙っているわけにいかないわけです。差しつかえないのではないかと思うのですがね。労働問題における責任者としては専売公社ですから、専売公社が他を顧みてこの委員会に対して何も言えないということはあり得ない。われわれは他の人を呼んだわけではない。労使紛争の一番の当面の責任者である副総裁を呼んだのでありますから、副総裁がこの委員会で答弁ができないということはないと思います。受諾し得ない理由について一つお答えを願いたいと思います。

○説明員（舟山正吉君）　公社側といたしまして、労働問題の解決に誠意をもって当っておるということ、あるいはいろいろの問題に対して善処するというお約束をしておることにつきましては、その後その通り、言葉通りの努力をしておるものと信ずるのでございます。本日のこの調停案を受諾できないということに対します回答は、私どもが当委員会のお呼び出しを受けましてここに参ります直前に、その手続を開始いたしておるのでありまして、事実の問題といたしまして、私どもはそれを差しおいてこの委員会に参っておるわけであります。この私どものおりません間に手続は進めておると思いますけれども、事実そのままを申し上げている次第であります。

○平林剛君　どうもその点がよくわからないので、私はけさ十一時少し過ぎの本会議において、政府の責任者である労働大臣から仲裁の申請をするという答弁を聞いたわけであります。あなたがこの委員会においでになったのが三時、四時間です。それでなおお答えができないというようなことは、ちょっと今あなたの言葉にかかわらずのんびりしていはしないかと思うのですね。政府の方から言われた文句をそのまま労働委員会の方にお答えをするというならば、これは別ですよ。政府の方から何か書いてくれた紙を、その文句その通りに専売公社の総裁名でもって労働委員会に返事を出します、こういうのであれば、今の程度で済むかもしれませんけれども、公共企業体労働関係法はあなたに当面の責任者として労使紛争あるいは公共企業体運営の責任を与えているわけであります。そういう意味からいけば、別にあなたが連絡不備であるからというようなことでなくても、あなた自身がどういうふうにするか、どういう理由でこれは受諾し得ないのか、あるいは受諾し得るのだということが言えなければうそですよ。そんな自主性がないことでよく公社の副総裁をおやりになっていると、私はその点不思議でしようがない。あなたの公共企業体運営の最高責任者としての受諾し得ない理由を一つお聞かせ願いたいと思います。

○説明員（舟山正吉君）　労働省方面で本日の午前に三公社五現業は調停案の受諾を拒否するであろうと言われたなどという問題につきましては、専売につきましてはすでにこの調停案の内容をごらんになればおわかりになります通り、専売独自の事項も含んでおるのであります。これらにつきましては、本年度予算面あるいは来年度予算面につきまして、いろいろ検討もしなければならない点がございますので、そういう点について慎重に研究しておりましたために、公労委に対しまする回答は本日午後に立ち至ったという次第でございます。それからこの今度の調停案の中心をなすものは三十一年の新賃金であるかと思いますが、そのほかに二項目ございますが、中心をなす新賃金の問題につきましては、申すまでもなく、今年度予算さらに来年度予算にいろいろ関係するところがございます。これらの関係上調停案をそのまま公社は受諾することができないという結論に達したわけであります。公労委に対しまする回答につきましては、他の点にも触れておりますけれども、大きな骨子はその点にあると御了承願います。

○椿繁夫君　けさの新聞でしたかな。きょう中に公社、現業、政府話し合って、第一に仲裁申請をするのは国鉄、その次は電々と、こう書いて、順序まできまっておる。専売がどうやら三番目になるようなんですが、そういうことはお話し合いになっておるのですか。

○説明員（舟山正吉君）　それは新聞の推測でございまして、私らの行動とは何の関係もございません。

○椿繁夫君　どうも……、政府はきょう本会議で、きょう中に仲裁申請をいたします、三公社ともいたしますというてはっきり言っている。そうかと思うと、三公社については政府は直接関係はないので、それぞれの公社が独自の見解で調停案を受諾するか拒否するか、仲裁を申請するかしないかということをきめるものであるということを政府は公式に官房長官談話を発表しております。これはその通りなんですか。

○説明員（舟山正吉君）　専売公社は専売公社の立場として公労委に回答ないし仲裁裁定の依頼をいたしております。

○椿繁夫君　そういたしますと、たまたま三公社が軌を一にして調停案を拒否し、仲裁案を申請されるということは、たまたまそういうふうになったものと了解をいたしましょう。先ほど副総裁は、公労委からの調停案の出し方の格好がどうもふに落ちないもん、だから、これを拒否するというふうなお言葉があったんですが、調停案の出し方の形式が悪いとおっしゃるのですか、内容が気に入らぬとおっしゃるのですか。多分形式だけが御不満で調停案を拒否されるとは思わぬのですが、ああいう御発言があると、何か公労委が不手ぎわをやったんかいなあ、調停案の出し方のときにと、こう思うのですが、形式と内容とどちらが御不満なんで調停案を拒否されたのですか。

○説明員（舟山正吉君）　私は公労委の調停の出し方の形式がふに落ちないという意味のことを申し上げたことはございません。私のどの言葉をおとりになりましてそうお解しになりますのか納得できないのでございますが、調停案の内容につきまして、公社としてはこれを受諾しかねるという気持を持っております。

○椿繁夫君　専売公社の従業員の給与が高いという声が一部にあるのですが、公社当局としてはそういうふうにほんとうにお考えになっておるのですか。

○説明員（舟山正吉君）　職員の給与が高い、低いという問題につきましては、これを抽象的に一がいにいえないと思うのでございまして、たとえば平均ベースというようなこともございまするし、また男女別の賃金差ということもありましょうし、学歴、年令別の相違ということもございましょう。一がいにどうこうということはなかなか困難なことじゃないかと思います。

○椿繁夫君　これはもう副総裁ここにおいでになる間に仲裁申請は公社の方で手続をとっておられるのでしょうか。

○説明員（舟山正吉君）　進行しておるはずであります。

○椿繁夫君　これはまあ仲裁案がどういうものが出てくるか。その内容については私ども予測する筋合いではございませんが、仲裁案が提示された場合、公社側の基本的な態度というものをこの際伺っておきたいんです。

○説明員（舟山正吉君）　仲裁裁定が出まするときには、これは新聞で見たことでございますが、政府側において十分これを尊重するという声明もあるようでございます。これは新聞記事によって承知をいたしているのであります。（「専売公社の考えはどうか」と呼ぶ者あり）それでありますから、公社は仲裁裁定に服従、従うことになるのであります。

○椿繁夫君　仲裁裁定に公社は従うということですね。

○説明員（舟山正吉君）　法律関係のことにつきましては職員部長から補足いたさせます。

○椿繁夫君　せっかく副総裁おいでになっているのですから、最高責任者としてあなたに伺った方が、これは間違いないと思って信用しているんですが、別にその仲裁裁定が出れば従うという副総裁の言明は修正されるつもりはないんでしょう、あなたは。

○説明員（三枝正勝君）　ありません。

○椿繁夫君　なければよろしい。そこでですね、それ以上のことはこの際はまあお聞きしなくてもいいと思うんですけれども、この従う場合の原資ですか、この資金の流用などは、これは予算の範囲内でできることになっているわけですね。

○説明員（舟山正吉君）　調停案そのものを内容とする仲裁裁定案でも出まするというと、三十二年度予算はそのままでは実行できないかと思います。

○平林剛君　今、椿委員の御質問に対して裁定が出たら従うというお答えでありましたが、これは法律に書いてあるのですから、公社は当然これに服さなければならぬわけで、当然のことですね。私は今の調停案について専売公社側が服さないということが不思議でしようがない。先ほど私の質問に対して予算面のことであるとか、内容についてお答えがありましたが、どうもあいまいもことしている。そういう意味で、なぜ専売公社が調停案を尊重してそれを実施に移さないのか、こういうふうに疑問に思うんであります。予算がないから、大蔵省の方でうんといってくれない間は実行できないということは、実際問題としてわかります。わかりますけれども、調停案は、今までの労働委員会で扱ってきた経過から見て、仲裁裁定になってもそう変りはないだろうという観測が強いわけです。さっき大矢委員が指摘した通り、今出されている調停案の額をそう下回るものではない。あるいは全く同じであるかもしれない。こういう段階において仲裁裁定に求めようとするのは、ただ時間かせぎにすぎないという非難を免れないと思うんです。しかもこれは政府の方は今予算の審議中であるから、その審議中にはっきりした態度を打ち出せないという理由が政治的にあっても、専売公社にはそういうことはあり得ない。専売公社としてはやはり労使関係の責任を持っておる公共企業体の運営を預っておるのでありますから、そういう立場からやはり自主的な判断というものが出てこなければならぬはずです。私は今後の仲裁裁定の内容については先ほどのような見通しを述べたわけでありますけれども、おそらくこれは公社当事者でも同じだと思うのです。政府のやり方はただ時間をかせぐことであるし、予算の審議上のいろいろな政治的配慮からいって、公共企業体関係の給与を押えて、予算の元締めを握っている大蔵大臣がうんと言わない、これだけにしかすぎない。しかし専売公社は先ほど言ったように違う立場を持っておる、そういう意味からいきますと、あなたは公共企業体の専売公社の責任者として、この調停案の段階ですみやかにこれを尊重して実施に移すべきだという態度をきぜんとしてとらなければならない、少くとも今まで長い間労働組合との間においても議論なさってきたと思うのであります。そうしてようやく第三者の調停を受けようということで調停を受けて、出た結論に対して専売公社の責任者は職を賭しても、それこそですよ、職を賭しても政府に対してやろう、実現するために政府は必要な措置をとるべきだ、そのくらいのことを言ってもらいたいものですね。先ほどお話のようにまだ沿革が十分でないのでどういうふうに回答するかも今答えられないという態度ではあべこべですよ。私はあなたに非常に期待をしておる、職員部長もおられるけれども、なかなか労使関係をうまくやっておるというお話は聞いておるのであって、あなたこそ、この機会に自主的な態度をもって、われわれは公共企業体を運営するためにはもう先はわかっているのであるから、紛争をこれ以上拡大しないためには、政府はぜひこういうふうにやってもらいたい、そのくらいのことを言える人じゃないですか。国鉄や電々公社の責任者もあなたの方と同じような態度でやっておりますけれども、しかしせめて専売公社の、最も私の信頼しておる副総裁はそういう態度をもって政府に迫る、いれられなければ職を賭すというくらいな気概を示してもらいたいものだと思うんのですが、一つ御見解をお伺いいたしたいと思います。

○説明員（舟山正吉君）　公社側が仲裁裁定に持ち込みましたのは、決してお話になりますように時を稼ぐといったような意図に出たものでございません。仲裁裁定に持ち込みました以上は、早くそれが出まして、一日も早く労使関係が安定することをひたすら私どもといたしましても切望しておる次第でございます。調停案を受諾できませんでしたのは、その内容にも疑義がございますし、かつ仲裁裁定が出ました場合のごとき拘束力もありませんので、またさらにこの一段階経まして、仲裁裁定で十分世論の支持を受けながら審議していただくということは妥当であると考えておる次第でございます。

○平林剛君　その内容についてわからないと、こう言われるけれども、五日も六日もやってわからないような内容ではないですよ。私も今この調停案を読んでいるのですが、一読すれば、ああこれはどういうふうにすれば紛争は解決するなとわかるような文句で書いてあるわけです。内容がわからないなんということは、これはあなたどういう読み方をしておるかわからないけれども、普通の常識を持っておったら、調停委員会が労使双方にわかるように示してあるのですから、私はこれを見てわからないという理由はないと思う。しかも五日も六日もわからないということはない。わからなかったら紛争を解決するために飛んで行って責任者に意見を聞いて、どんどん質問をして、そうして納得をし、納得できなかったら、すぐにでも手続をとれる性質のものです。私はそういう意味ではこの内容がわからないということは詭弁だと思う。あるいはまた他の政治的な必要上大へん苦しい御答弁をなさっておるものだと思うのです。しかしそんなことはきょうは追求いたしません。ただこの段階において、現在は諸般の事情から仲裁の裁定を求めるという態度におでになったものだと思いまして、公共企業体の自主性のない立場を運営されておることに対しては大へん御同情申し上げます。しかしただ早くするように、早く裁定が出るように期待するというだけのお答えでは本委員会としては困る。なるべく早く紛争を解決するために仲裁裁定を早く出してもらうように公社当事者も運動する義務が私はあると思う。副総裁としては少くとも一日も早く公共企業体の紛争を解決するため裁定を出してもらいたいというような要請をなさる意思がございますか。ただ期待しておるということだけでは無責任過ぎますよ。

○説明員（舟山正吉君）　仲裁裁定が一日も早く出ますように努力いたします。

○平林剛君　まあ一つそのお約束をさっそく実行に移してもらいたいと思います。
　そこでもう一つ副総裁にこの際お尋ねしておきたいのでありますけれども、私もいささか専売公社に関係がありますから、労働組合の事情も通じておるわけでありますが、こういう段階になって参りますというと、一日も早くその紛争をおさめるようにあなたの方も努力をしてもらう必要があるのではないか。それには今までのように、政府がこういうから私の態度はきめられませんということだけでは紛争がおさまりっこない。第三者である人が聞いても、そういうことではどうも解決がつかないのではないかと心配をするわけであります。そこでこの段階になってきては専売公社としてとるべき態度があると思う。実はこういうことになったのだから、今議会にも、仲裁裁定を一日も早く出すようにするという努力をするという約束をしてきた、ついては労働組合においてもこういう段階であるから、私はこういう考えを持っているから紛争をお互いに円満に解決するように努力しましょうということを言える立場だと思うのであります。同時にまた今までの経過を見るというと、専売公社はどうも自主性がないような動きになり過ぎておりますから、この際は自主性を発揮して、政府の態度も大体大まかにはさまっておるのです。この際は自分の自主的立場を発揮されて、仲裁裁定が出たらこれはその通り尊重する、もし政府が言わなければ、公共企業体の責任者としてもこういう考えがあるという率直なる気持を披瀝して話し合われるという用意がございますか。

○説明員（舟山正吉君）　私はまあ平素から組合との間には胸襟を開きまして、腹蔵ない話しをしておるつもりでございます。今度の問題につきましても、本日以際たびたび団体交渉等も行われると思いますが、その気持には変るところございません。この気持を申し上げておきます。

○栗山良夫君　先ほどお聞きしておりますというと、調停案を受諾できないという理由はまだ仲裁申請の手続を進行中なので言えない、おそらく仲裁申請をするときになれば、その調停案を受諾できない理由書が仲裁申請につくと、従ってそれが公表される、それを見れば大体わかる、こういう工合におっしゃったと思いますが、その通りですか、先ほどおっしゃったことは。

○説明員（舟山正吉君）　調停案を受諾いたしかねる旨の回答につきましては、ただいま公労委に出す手続中でございますので、それを先走って、それにわたってここで言及することはいかがかと私は考えたので、先ほど申し上げたようなことを申し上げた次第であります。

○栗山良夫君　それで公労委へ出せば公表されるから自然とわかる、こういうことなんですね。私は当委員会としては、そういう御発言というのはきわめて言葉が足りないというか、あるいは言葉が行き過ぎであるというか、適当でないと考えます。国会はとにかく国の最高機関として、あらゆる問題を権威をもってこれを審議をしておるわけであります。従って公労委へ受諾をできない回答をする、それが公表されるからそれを見ればわかるのじゃないか、こういう言い回しというものは、当委員会に対しまして言葉が適切でないと思います。そこはやはり結論が出れば、おそらく部内において、調停案が受諾できないという公労に対する回答書は、総裁の決済を得て公労委へお出しになると思います。決済を得れば、これはどこで公表してもかまわないことでしょう。私は決済を得る前にだって、国会に対しては、こういう気持であるということはお述べになってしかるべきだと思う。当然そうなければなぬと思います。かりに一歩譲りまして、総裁の決済を得なければ部外に発表できない、かりに国会でも発表できない、こういう筋合いのものであるとしましても、そのときには総裁の決済を得ましたならば、国会においてお述べをいたしますと、こういう工合にお述べになるのならば、私は受け取れますけれども、先ほどのように公労委へ出せば公表されるから、それを見れば委員諸君はわかるだろう、こういうような発言というものは、はなはだ私は穏当を欠くと思いますがいかがですか。

○説明員（舟山正吉君）　ただいまのお言葉のようでございますと、いかにも国会を軽く考えたような意味にとれますけれども、決してそういうような言い方は実際はいたさなかったと思うのでございます。

○栗山良夫君　そういうふうに一言われたじゃありませんか。それじゃ速語録を見ましょうか。

○説明員（舟山正吉君）　公労委に対して回答を準備中でありますから、その成分につきましてまだお話し申し上げると考えるのは少し早いのじゃないかという意味でございます。それでありますから、この回答の内容につきましては、こういう趣旨の回答をするのだということでありますれば、腹案として申し上げる用意がございます。

○栗山良夫君　その腹案でいいんですよ、腹案は腹案として申し述べていただきたいのですが、私がなぜこういう問題を、あえてあなたの言葉じりをとにかくつかまえるような印象を与える質問を申し上げたかと申しますと、先ほど静かにここで聞いておりまして、ぴんと頭に来たんです。恐らく速記に載かっておりますので、あなたがそう言わないと言っても、私が聞いていてぴんと来ておるのですから。従ってこういうことでなく、もっと砕けて、私は国会というものは、そういうものでないので、今おっしゃったような腹案でもお前たちがまんすれば述べましょう、その代り腹案ですから責任はお持ちになれないでしょう、総裁の決済は得られるものと同様に必ずしもなると思えないのですから、そのくらいのことの常識はわれわれも持っておりますから、どうか腹案を述べて下さい。

○説明員（舟山正吉君）　言葉使いの問題でございますが、御指摘のような気持ちは持っておりませんのでありますから、よろしく御了承願います。

○栗山良夫君　了解しました。

○説明員（舟山正吉君）　専売公社といたしまして公労委に回答いたしました事項は、調停案の四項目をそれぞれ受けまして、項別に簡単に受諾いたしかねる言葉を説明をつけております。
　第一の問題は、調停案は「三十二年度予算単価における基準内貸金額を一人平均一、一〇〇円増額すること。ただし本年度については、この給与改正の趣旨を勘案し適宜の措置を講ずること」とございますけれども、これにつきましてはこの一千百円増額の理由につきまして、公労委の調停委員会といたしましての説明は、どういうふうにしてこういう金額になるかという説明がないのであります。私どもは委員のお方に個人的にはいろいろ御質問いたしまして、御説明をいただいておりまするのでありまするけれども、委員会としての御説明がない、まあ特に公社の賃金につきましては、公社法二十一条にいろいろ基準となるべき項目が、抽象的にでございますけれども書いてございます。これとの関連もどうなるかということにつきまして説明もない、この点についてもう少し明確な説明がない限りは受諾いたしかねる旨を回答しておるのでございます。
　それから第二の点は、調停案の方は「給与体系変更については、団体交渉も熟していないことでもあり、速かに、かつ、慎重にこれを検討し、その実現を図るよう努力すること」とあるのでございまするけれども、私どもの見解では、もう少し具体的に方向なり問題を指示してもらうのでなければ、これを再び団体交渉に移しましても、早急に労使間の結論を得ることはできない、得ることはとうてい困難であると考えまして、その理由をもちまして、この項目につきましても受諾できないという返事をいたしたのでございます。
　それから第三の点は、「不合理不均衡の是正及び頭打ち是正については、資金の許す範囲内において、速かに適宜一の措置を講ずること」という調停案でございますが、本項につきましは、給与体系の変更と密接に関係しておる問題でありますので、やはりこの境目を受諾できないというお答えをしたのであります。
　まあ第四項につきましては、二項、三項と関連もありますので、相伴いまして受諾できないという御返事をいたしました。

○平林剛君　今の御説明を聞くというと、私またどうも議論が出て来るわけです。どうしてこういう額になるかわからない、その説明をしてくれとか、あるいは給与体系の変更についてもう少しこまかいことがないと困ると、こう言われるけれども、先ほど言ったように五日も六日もかかるほどの疑問ではないのであります。同時にまた副総裁は、これは労働問題はあまり詳しくないかも知れませんけれども、大体こういう紛争解決するための調停における賃金というものは、根拠があると言えばあるし、ないと言えばないというもので、あなたが求めようとするほどのものは恐らく労働委員会に行けばあると思いますけれども、そこはやはり労働問題を解決するという一つの良識で行くべきところですよ、私はこれは調停委員会に対しても大へん失礼な言い方だと思う。また同時に第二項の給与体系の問題については、それは公社としてはもう少しこまかいことを知りたいに違いありませんけれども、今日差し迫っている重大問題と比較をしたら、どれだけの意義があるかというのですよ。そういう意味からいけば、私はそのものの軽重ということをもう少し考えてもらわないというと、今後の労働問題をうまく解決することはできない。そういう意味では、どうも今せっかく公社の御説明を聞き属したけれども、私どもとしては拒否の理由を明確に理解をすることはできません。先ほど申し上げたように、私どもの要望することは、ここでこまかいことを議論するのではなくて、一日も早く労使の紛争を解決するということに目的があるわけであります。同時にまた紛争を長引かせるというのは、政府にもちろん責任があります。理由のないところに理由をつけ、あるいは政治的な目的で紛争を長引かせておる政府に一番責任があると思います。しかし当事者である管理者にもやはり運営上の責任があるわけでありますから、この責任者として先ほど言明なさったように、あらゆる努力を公社が今後払って、一日も早く解決するように一段と努力をしてもらいたい。私はあなたの、私の意見に対するお答えを聞いたら、これで質疑を打ち切りたいと考えております。

○説明員（舟山正吉君）　ただいま調停案第一項、第二項についておっしゃいました御意見は、あるいは私どもの見方とは見解の相違になるかと存じますが、いずれにいたしましても、労使間の紛争を早く解決することは、私どもの念願でもございますので、なお一そう努力いたしたいと思います。

○大矢正君　最後に一つだけ。これは仲裁裁定の問題とか調停に対する考え方は、これ以上私申し上げる必要性もないと思いますので、その点は省略いたしたいと存ずるのでありますが、最後に一点お伺いをいたしたいのは、政府の、特に石田官房長官あたりは、新聞その他を通じて、公務員が争議行為を行う——まあこれは争議行為とすかどうかということについては、われわれは大いに議論のあるところでありますけれども、厳重処断をせよというような指示をしているように承わっております。公社でありまするからして、政府のそういう意図に必ずしも乗って、今後この紛争において問題となった職員を解雇するというようなあるいは処断をするというようなことには、私はならぬと思うのでありまするが、この際、念のためにぜひ副総裁の御意見を承わっておきたいと思うのでありますが、公企労が争議行為を禁止をされておるということは、これは当然の行為として行えないのだというものではなくて、憲法においては明らかに労働者については争議権を認められていることは、あなたも御存じの通りであります。それじゃなぜ争議権が抑制をされておるかといえば、これは公共の福祉に相反するからだと、こういう解釈になると思うのであります。私どもが判断してかりにたばこが一カ月間生産が停止されたとしても、これが公共の福祉に反するとは考えられません。のまなければいいんじゃないかと、こういう理屈もまあ出てくると思いますけれども、かりにストックもあることでありますし、またたばこの製造というものがおくれてみても、そのことが公共の福祉にさほど重大な影響があるものでもないし、かりに一カ月間争議行為が発生してたばこができなくても、それがこのことによって死ぬ人間というものはおそらく私はないと考えるのでありまして、そういう面から考えてみて、これは決して公企労体の中に入るべき内容の企業では私はないと思いまするけれども、今それをここでとやかくいたしましても、法律にあることでありまするから、この事の是非を論議をするわけじゃございません。今言ったように政府は三公社あるいは五現業に対しても公務員と同じような態度でもって厳罰の方針で臨めというような、こういう圧力が今後においてかかってきた場合に、公社としてどういうような態度をおとりになるか、私はその点を伺いたいと思うのであります。先ほど来申し上げた通りに、争議権というのは、本来は労働者にあるべきであって、それが不幸にして法律の存するところ、公共の福祉という立場においてこれが剥脱されている。しかし実際的には国民にさほどの不自由はかけていない、さほどの不自由は、かけても福祉に反するような結果にはならない、こういう立場であるにもかかわらず、直接的に公共の福祉に影響あるような立場の人と同様な処断方法をとるということは当然私は考えられまいことだと思うのでありますが、今度の紛争は特に調停案をけるという公社あるいは政府の態度によって、ますます大きくなるような危惧もあるのでありますが、はっきり申し上げて、こういう点は調停案をけった以降においては、特に政府、公社に責任があると思うのであります。そういう立場から考えてみると、今度の紛争を通じて処断なんということは、とうてい専売公社においては考えるべき筋のものではないと思いますが、その点についての副総裁の御見解を伺いたいと思います。

○説明員（舟山正吉君）　この処分等につきまして政府からの圧力があるというようなことは考えられませんし、またそういうものがありましても、われわれはそれが圧力ということでありますれば、それに従うのではございません。しかし私どもといたしましては、公社の日常の業務におきまして、法令の順守、それから就業規則の励行ということについては、これをしっかりやっていかなければならないと考えております。これらの運営に当りましては、もちろん申すまでもなく、良識をもって講じていきたいと思っております。

○平林剛君　先ほど私は副総裁が公共企業体の責任者として、解決のために努力するというお話を聞いたので、これで打ちやめにしたのでありますが、今のお話を聞いて念のためにお聞きしておきます。
　副総裁としても、今の政府のやり方や、あるいは専売公社の運営のあり方等について、必ずしも御満足なさっているとは思っておりません。いろいろ実際上の衝に当ってみるというと、労使の問題の解決についてもその他につきましても、一段と公共企業体のむずかしさということがわかっておられると思うのであります。先ほどからあなたの誠意のある御答弁を聞いておりますというと、できるだけ早く紛争を解決するという意思のように聞きましたから、私はそのことを早く実現するようにお願いしているわけであります。現在のところ法に触れるような事態があったのでしょうが、それとも現在のところは、まあ早く解決することによって、それを避けることができるのじゃないかと私は思って、なるべく早くあなたに解決を促進してもらいたいと、こう要望をするわけです。その点を一つ御見解を伺いたいと思います。

○説明員（舟山正吉君）　ただいままでのところでは、それらの点について何ら御報告すべき材料を持っておりません。

○平林剛君　了承いたしました。一日も早く解決するように御努力を願います。
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○委員長（廣瀬久忠君）　ただいま委員の異動の通知がありましたから御報告をいたします。左藤義詮君が委員を辞任せられ、その補欠として小滝彬君が就任されました。
　本日はこれにて散会をいたします。
　　　午後五時八分散会