第28回国会　衆議院　逓信委員会　第1号（1957-12-23）

昭和三十二年十二月二十三日（月曜日）
　　　　午前十時五十三分開議
　出席委員
　　　委員長　片島　　港君
　理事　竹内　俊吉君　理事　早稻田柳右エ門君
　　　理事　森本　　靖君
　　　　　　秋田　大助君　　　　川崎末五郎君
　　　　　　上林山榮吉君　　　　齋藤　憲三君
　　　　　　椎熊　三郎君　　　　中曽根康弘君
　　　　　　濱地　文平君　　　　粟山　　博君
　　　　　　小松信太郎君　　　　杉山元治郎君
　　　　　　松井　政吉君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　田中　角榮君
　委員外の出席者
　　　　　　　　専　　門　　員　吉田　弘苗君
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十一月十四日
　委員平野三郎君辞任につき、その補欠として川
　島正次郎君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員川島正次郎君辞任につき、その補欠として
　平野三郎君が議長の指名で委員に選任された。
同月十五日
　委員平野三郎君及び粟山博君辞任につき、その
　補欠として中村梅吉君及び小山長規君が議長の
　指名で委員に選任された。
同月十九日
　委員中村梅吉君辞任につき、その補欠として平
　野三郎君が議長の指名で委員に選任された。
十二月十九日
　委員小山長規君辞任につき、その補欠として粟
　山博君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十日
　委員志村茂治君辞任につき、その補欠として片
　島港君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員長松井政吉君辞任につき、その補欠として、
　片島港君が議院において委員長に選任された。
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本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　郵政省所管事項について説明聴取
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○片島委員長　これより逓信委員会を開会いたします。
　本日の日程に入ります前に、一言私からごあいさつを申し上げます。私はこのたび本委員会の委員長に選任せられましたが、もとより非常に微力でありまして、特に会議の運営につきましては全くふなれでありますが、幸い本委員会には有能な先輩各位がそろっておられますので、先輩各位の御指導によって委員会の運営に万全を期したいと存じております。どうかよろしくお願いを申し上げます。（拍手）
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○片島委員長　これより国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。本国会も、本委員会の所管事項について議長の承認を得て国政調査に関する調査を行いたいと存じます。つきましては郵政事業、郵政監察及び郵政省所管行政事務の改善をはかるため、郵政事業に関する事項、郵政監察に関する事項、電気通信に関する事項、電波監理及び放送に関する事項、以上の各事項について調査を進めることにいたし、その他衆議院規則第九十四条に関する事項につきましては委員長に御一任願って、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○片島委員長　御異議なしと認め、さよう決定しました。
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○片島委員長　次に郵政省所管事項について説明の聴取を行います。竹内俊吉君。

○竹内委員　テレビの建設資金の問題について大臣から御説明を拝聴したいのでありますが、いよいよテレビも長い懸案であった予備免許を田中郵政大臣の勇断をもって一挙に解決されたことは、日本の文化のためにも、電波行政のためにも大へん喜ばしいことでありますが、しかしこれは、予備免許は言うまでもなくテレビ普及の最初の一段階でありまして、具体的な振興はこれからでありますから、その点については特に意を用いた行政指導が必要であることは言うまでもないのであります。
　そこで問題のテレビ建設資金の問題であります。これはもとより各免許を受けた者が、あるいは増資あるいは自己資金等によってまかなうのであります。その足らざるところを銀行融資に仰ぐということも、業界の常識になっておるのであります。ところがそのテレビ建設資金に関して最近金融方面から問題が出ておりまして、全国銀行協会連合会が、テレビ建設は不要とは言わないが不急廃業である、だからこれは他の重要産業の資金の窮屈な今日、これを押えてしかるべきだという結論を出して、これをさらに大蔵大臣の諮問機関である金融機関資金審議会にその申し入れをして、その金融機関資金審議会がやや同様の結論を出して、そのことが新聞で報道せられたのでありますが、これが業界並びにテレビが一日も早く見たいという大衆に、非常に不安と衝撃を与えておりますことは申し上げるまでもないことであります。そこでこの問題については、かねがね郵政大臣は心配されておりまして、十月の当委員会においても、私から大臣に御質問申し上げて、それについては自分も心配しているから善処するという御答弁を受けております。そこでこの案を見てみますると、大体不急産業であるからこれを押える、そうして重要産業の資金が確保される見通しがつくまでこれを抑制していくのだ、こういう根本方針のようであります。そのためには、大蔵省銀行局長通達を出してこの意味を金融機関に徹底させたい、従ってその影響として出てくるテレビ建設がおくれるということについては、免許を受けた者が一定期間内に送信を開始しなければ予備免許の失効というふうな条件がついている関係から、その点の緩和を郵政省に申し入れる、こういうふうに新聞は報道しておるわけであります。この点についての今までの郵政省としての資金関係についての御心配をされたいきさつと、今後の見通しについての御説明を大臣から拝聴したい。

○田中国務大臣　私の代になってから免許を与えたものは民放親局に対して三十四社、三千六局であります。なおＮＨＫに対して七局の免許を行なっておりますから、合計四十三局であります。その前に、前大臣のときに富士テレビ及び日本教育テレビ、大阪における大関西テレビがありまして、その三社の合計が三十六、七億であります。私が予備免許を行なったものの総工事費の総計がＮＨＫ七局を合せて七十七、八億ないし八十二、三億というふうに考えております。合せますと百二、三十億ということになるわけでありますが、これは三十三年から三十五年までという計画で予備免許を行なっておるわけであります。大蔵省が銀行協会に対して何か出しておるということは、ただいま初めて承わったのでありますし、郵政省に対しては全然公けの問題として提起されたことはありません。私は国務大臣として、自分が行なった行政に対して責任を持つ立場から申し上げますと、内閣の方針として行政処分を行なったものが、国家的に大きな変動があるという場合を除いては、その方針がゆがめられるということは原則的に考えておりません。前段において申し上げた通り、予備免許を交付したものに対しては計画通り工事を進めるという考えでございます。内閣におきましても、予備免許を行うときには、当時御承知の通り国際収支の悪化が非常に激しいときでありましたが、テレビ予備免許の方針に対しては、テレビの持つ重要性を十分認識をして予備免許を交付したものでありますから、基本方針通り建設を進めるべく諸般の準備を行うつもりであります。

○竹内委員　少し具体的なことをお聞きしたいのですが、テレビ普及が今日においては電波行政の中核をなす重要施策であることは申すまでもないのであります。これが約四十局の予備免許に当りましては、当然これは閣議の決定事項であったかと思うのでありますが、その閣議で決定されました場合に、大臣から諸般の事情を閣議で諮っておきめになった、こう思われるのであります。そのときに今申し述べましたテレビの資金調達等のことについて、大臣から閣議で御説明をされたことがあるかどうか、その点を一つ伺いたい。

○田中国務大臣　先ほども申し述べました通り、私は七月十日に大臣に就任をしたのでありますが、七月十日就任と同時に閣議に諮って、当時国際収支の悪化等に対処すべく諸般の措置を進め、特に予算に対しての一割繰り延べというような重要な段階にありましたが、テレビの持つ新しい視野から見た重要性を認識して、方針通り予備免許を交付する、こういうことを確認して免許を与えたものでありますから、申請書に書かれた通りのことが行われるという前提に立って、免許を行なっておるわけであります。ただ資金措置その他の問題に対しては、御承知の通り昭和三十三年度の予算に対しては、ＮＨＫに対して財政資金を出さなければならないのじゃないかという問題もありますので、予算編成の時期において十分この問題を考慮すべきである、こういう考えに基いておりますから、予備免許に際してこの程度の資金を必要とし、年度区分が幾らであるということは明確に閣議には報告をしてありません。ただ申し上げたいのは、予備免許を与えたものは三月三十一日まで停止条件付でありますので、実際動くのは三十三年四月からであります。でありますから、三十三年度予算編成の状態においての財政計画を組む場合に、テレビの問題を強く主張するということで十分進めていける、こういう考えでおります。

○竹内委員　この問題の全銀連がそのような資金の融資を抑制するという考え方の根本になっておりますものは今度の予備免許を受けたテレビの設備資金が大体百二十億要るのだ、こういう膨大な百二十億円という資金の融資は、この金融引き締めの場合に適当ではない、こういう判定のもとにこの結論は出ておるようでありますが、われわれの常識からすると、この百二十億円という算定の仕方は非常に大きいのでありまして、実際はこんなには要らない。これをもう少し具体的に申し上げてみますと、私が大体計算してみると、地方局で免許を受けたのが二十六社あります。つまりローカル局、ラジオで言えば一キロ局、これは一社当りの設備資金を一億二千万くらいかかるだろうと思いますが、そのうちの銀行借り入れを大体五割か六割見当と見て六千万円と見ると、これの総額が十五億二千万円、それからそれよりちょっと大きい中規模の局といいますか、札幌テレビであるとか新東海テレビとかあるいは東北放送とか西部毎日とか九州朝日とか、こういう級の局でありますが、これは一社当り二億五千万円くらいの設備資金を要するのでありますが、この銀行借り入れも、半分くらいからちょっと上回ったものを見ても、一億五千万円くらいが一社当りであろう。これは六社で合計四、五億円、最も大きく資金を要する大規模の局、つまり教育テレビであるとか富士テレビあるいは大関西、新日本、新大阪といったような大きな局になりますと、これは一社当り十五億円見当は設備資金を要するだろうと思います。この銀行借り入れも従って大きくて、これをかりに九億、八億くらいに見ましても、それが四十五億内外、合せて七十億円見当が設備資金として銀行の融資に仰がなければならない額であろうというのが、われわれの常識であります。しかもこれは今大臣がおっしゃったように、一年で使うわけではないのであって、三十三年、三十四年、三十五年にわたる三カ年間にこれだけの資金でありますから、大体三十三年の上半期くらいの見当は、十二、三億円見当が実際に融資されなければならない額であろうという判定が、大体のわれわれの常識であります。それをこの全銀連の資料によりますると、設備資金として工事費の総額をぞろっと並べてきて、百二十億円が要るのだ、金融引き締めの今日においてこれを直ちに融資するということは、地方銀行の個々の状況がいかにあろうとも適当ではない、こういう判断を下しているのは、そもそもこの計算の仕方においてはなはだ納得しがたいものがあると思うのでありますが、郵政当局はこの点について何らかの研究をされておるか、あるいはこの全銀連の言っておる百二十億円というものをどういうふうに分析されておるか、その点についてのお考えがあるならば承わっておきたいと思います。

○田中国務大臣　工事費百二十億余と考えておりますが、これはテレビ開局に必要な全体の工事費用であります。これはもちろん昭和三十五年までの三カ年間で消化をすればいいのでありますが、郵政省が特に予備免許処分を行う場合に対して、この予算的な問題、資金的な問題を考えたのであります。特に閣議で了解をしておるから、当然必要なものは出すべきだという考えだけが妥当ではないのでありまして、できるだけ自己資金を使う、実際に金融市場を荒さないようにということを原則に十分考えたのでありますから、御承知のように資本金もできるだけ集めるように、なおできるだけ借入金を行わないように、しかも新しい競願関係があったのでありますが、ラジオの業者が今の状態においては経営内容がいいのでありますから、これらの二年ないし三年の利益というものをテレビ建設に回すようにという配慮のもとに予備免許処分を行なっておりますから、実際百二十億のうち、申請書記載の通り行われるとすると、大体半数程度の資金は自己資金でまかなえるというふうに考えておるわけであります。この自己資金でまかなうものもみな銀行から金融をして払い込みを行うのだということになりますと、まだ幾らか問題がありますが、現実問題としては百二十億の半分くらいのものを、すなわち六、七十億のものが三カ年間に必要である、こういう考えでありますから、少し理想的なものを作るようにしても年間二十億ないし三十億、こういうふうに押えておりますから、全銀連がこれを押えたり、また不要、不急のものとしてあえて項目を設けて拒否をしたりするような問題ではないのであります。ただこの問題に対しては私の方で三十三年度予算編成に対して基本的な考えをきめたい、こう考えておりますので、そういう基本的構想がまとまってから正規に金融団に対しても、次の計画に基いた資金は出してもらうようにというふうな行政処置を行いたいというのでありまして、時期的には、十二月のもう二十日でありますから、予算編成の過程においてこれらの処置を行なって参りたいということであって、今あなたが言われた通り地銀協が考えたように大へんな問題になるということは考えておりません。

○竹内委員　ただいまの大臣の御答弁で、幾らか明るい方向が見出し得るというふうに考えますが、この全銀協の資金調整委員会なり、あるいは大蔵大臣の諮問機関になっている金融機関の資金審議会の性質から考えると、必ずしも楽観できない性質のものであろうと考えますから、大臣大いに政治力をふるってもらって、少くとも電波行政の中核をなしておるこのテレビ普及にこれだけの手を打って、土俵ぎわまで行ってここで肩透かしを食うということであっては大へんなことでありますから、もともと政治力の旺盛な大臣に一段の御努力を願いたいと思います。

○田中国務大臣　重要なことと思いますから明確にお答えをしておきますが、このテレビの予備免許処分に対しての建設資金の問題に対しては、当初から考えておった問題であります。特にただいままでお述べになりましたような杞憂は、政府がテレビは不急事業であるから資金放出を抑制するという正式な措置をしない場合は、われわれの計画通りに進むということであり、特に政府がそういうことをしてはならないし、また絶対にしないという確信を私は持っております。御承知の通り今度の予備免許にはたくさんの競願者がありまして、全部金は自分でまかなうという申請書ばかりでありましたが、ざっくばらんに申し上げると日本のあらゆる階層のトップ・クラスの方々が発起人になっておりますし、その方々に予備免許を交付するときに、政府がお手伝いをしなくてもこのくらいのものをあなた方の力でお集めになれますかと念を押したのです。資金は潤沢に集める自信がございます、こういうことで、予備免許さえもらえば、よしんば政府が場合によって抑制処置に出てもわれわれの力でできますから、どうか一日も早く免許の処分を行うようにということで、私との間にも十分連絡をとっておったのでありますし、あのメンバーで三十億か二十億の金が集まらないとしたら、これは大へんな事態になると私個人としては考えております。だから政府が出るものさえ出ないように特別な処置を行うことはこれは閣議で了解して決定した行政処分に対して全く反対の資金抑制処置を行うということでありますから、これは大へんな問題でありまして、こういうことは起きないという前提でありますし、また起さないように私も十分政府部内の了解をとるつもりでありますから、お説のようなことは杞憂に終るのではないか、また終らなければならないと考えておる次第であります。

○竹内委員　ただいまの大臣のお説まことにその通りであります。政府が抑制的な態度をとらなければ資金が十分に、申請者の申請書に基いたものが集まるということは私もごもっともだと思います。ただし政府がそういうふうな処置をとらなくても、今全銀協のやっておりますことは、つまり法律によって資金調整を今日日本は行なっていないのでありますから、自主的な資金調整の機関としてこれをやっておって、これは従来の銀行側がやっておった融投資委員会とか、融資規制委員会と多少性格が違って、今日はこの資金調整委員会が各銀行の監査及び勧告ができるという大きい一つの権能を持った委員会になったのであります。その委員会がかような決定をするということは、あるいは政府がそういうことは思わしくないということを言い出しても、この機関そのものが強力に発動すると、実際においては資金が出ないということになる懸念が相当に深いのであります。でありますから、その点について単に政府が大蔵省通達を出さないというだけでとどまるならば、私はやはり杞憂というものは存在する、こういうふうに考えざるを得ないと思いますから特にお聞きするのでありますが、なお金融機関資金審議会という今度新しくできたこの団体は、さらにその小委員会を監督し、その活動を鞭撻するという一つの機能を持っておる。この二つの機関でこの問題が解決されたというところに、非常に大きいことを予想しなければならぬというので心配しておるわけでありまして、特にそういう点は大臣万々御承知でありましょうが、単に政府のたとえば銀行局長通達を出すということになっておるが、それは出さないということでなしに、実質的にそういうことか行われないように万般の政治的な措置をとるべきだ、こう考えたわけであります。

○田中国務大臣　お説の通りでありまして、三十三年度予算編成の途中でありますから、近く適切な処置をとりまして、いやしくも内閣が行なった行政処置に対して計画を変更するようなことのないように措置をするつもりであります。

○片島委員長　それでは大蔵省当局が出席するまで竹内君の質問を保留いたしまして、ほかの委員の質問を続行します。椎熊三郎君。

○椎熊委員　私は別なことですが、ＮＨＫの会長の後任のことについてほその後どうなっておりますか。予算編成を眼前にしで、前会長がおなくなりになってもう二カ月になんなんとしておる。それで事務的にも渋滞しておるということを聞いておりますし、その後の事情をお聞かせ願いたい。

○田中国務大臣　ＮＨＫの問題につきましては過般の当委員会において御質問があったわけでありますが、できるだけ早くきめなければならない、行政監督の責任にある私といたしましても一日も空席にしておくべきことではないと考えております。ただ御承知の通り会長の選任は経営委員会の権限に基くものでございます。政府もできるだけ経営委員会の権限を侵すようなことのないように慎重な態度をとっておりますが、ＮＨＫの会長の職責の重大さにかんがみまして、できるだけ早い機会にきめていただくように考えておるわけであります。まあできればもう暮れでもありますし、正月——年度は四月からでありますが、正月は会長代理が会長のあいさつをするということになっても困ると思いますので、近く一つ経営委員会の意向も聞いてみて、御報告できるような態勢に早く持っていきたいと考えております。

○椎熊委員　実は当委員会ではＮＨＫの来年度の計画並びに予算措置について、年内に一ぺん聞いてみようじゃないかという話し合いがあったのですが、会長がいなくてまだ計画が樹立されていないのに呼び出して聞くのもどうかと思っておるのです。それでなるべく早い機会にということは、ことしのうちぐらいにきまりそうですが。

○田中国務大臣　私はできるだけ早くきめていただきたいということを言っておるのですが、非常に慎重な態度をとっておられるようであります。またＮＨＫの会長の持つ重要さからいって慎重も当然だと思いますが、先ほど申し上げました通り、慎重であっても二カ月、三カ月ということになると大へんでありますから、今の段階においていつきまるかということはまだ私としてはつまびらかにしておりませんが、きょうあすにでも一つ経営委員会の方々にもお会いをしていつごろきめてもらえるのか、予算の編成の重要な段階でもございますし、また私自身だけでもって予算を組み、法律の改正案も作るということもできませんので、いろいろな状態、諸般の情勢を説明して、できるだけ早く選任が行われるようにしたい、こういうふうに考えております。

○椎熊委員　実情はその通りだと私は想像いたします。ただ私が大臣から聞きたかったことは、大臣がお答え下さった、きょうあすじゅうに経営委員会の人々とも会ってみたい、それを聞きたかったのです。そうしていただけば、それは促進するのだと私は観測しておるわけですから、ぜひきょうあすじゆうに一つ経営委員会にも御相談置き願いたいと思います。

○片島委員長　森本靖君。

○森本委員　私も今の椎熊委員がお聞きしたことについて聞いておきたかったわけでありますが、これはこの前の委員会においても私の方から質問をいたしましたように、当然これは経営委員会の背任であって、大臣としては直接どうこうという問題ではないわけであります。しかし一応監督官庁としての、大臣としての立場もあるわけであります。そこでわれわれの方としても、できれば経営委員長を当委員会にお呼びをして、いろいろ内容についても聞いておきたいと思っておりましたが、時間的な関係で聞くことができなかったわけでありますが、先ほど来大臣の答弁にもありましたように、今の段階としてはＮＨＫとして一番重要な段階でありますし、また予算編成その他の問題についても非常に重要な段階である。こういう段階の際にＮＨＫの会長が空白であるということについては、はなはだわれわれとしては遺憾である、こういうような考え方を持っておるわけでありますので、当委員会におけるＮＨＫの会長が空白であって遺憾であるということについては、大臣の方からそういう話し合いをする際に、逓信委員会においてもそういう声が非常に高いということを一つつけ加えて言っておいてもらいたいということを、私の方から申し添えておきたいと思います。
　それから先ほどの竹内委員の質問にちょっと関連した問題でありますが、この間のテレビの全国三十六局の許可の際に、いろいろ予備免許の条件がついたわけであります。その際にその条件が三月末までに満たされない場合にについては、これを取り消すというふうなことが出ておったということを私は記憶しておるわけでありますが、これについてはまだ全国でいろいろ紛争も起きておるようでありますが、そういう解決が一切三月の末においてつかないということになった場合のその局なり、あるいは会社については、従前の、いわゆる郵政省がはっきり言っておるように、三月末までに解決がつかない場合には免許を取り消すことがあるということについては、変りがないわけでありますか。

○田中国務大臣　非常に重要な御質問でありますから、明確にお答えをしておきます。私が行なった行政処分は、法律に基いて行なっておりますから、法律通り解釈しておるわけです。だから三月三十一日までに条件を具備しない場合には、確認書の交付を行わない。確認書の交付を行わない場合には失効をするわけでありまして、失効した場合のことがどうなるかということでありますが、その場合は明確に法律に基いて、二者択一主義で、新しい立場において免許を行うということで、法律通りの解釈を行なっております。行政処分も、その通りの行政処分を行う予定であります。

○森本委員　その最後の二者択一云々ということについては、もう一ぺんはっきり言っておいてもらいたいと思います。

○田中国務大臣　こういう質問が非常にありますから、この機会に明確にしておきますが、予備免許を行うということにつきまして平たくものを考えると、電波法に書いてある通り、出てきたものが条件を具備しておるということを確認して、具備しておった場合には免許を交付しなければならない、こういうふうに法律は規定しております。競願者がある場合には、その優劣を判定して、優位なものに対してこれを行うということになっておるのですが、このたびの免許の方針は、新しくいろいろな角度からテレビやラジオというものが再検討せらるる時節でありますし、しかもテレビの持つ意義というものが、今までの感覚で考えられなかったほど重要なものでありますので、ただ免許の型通りのやり方のように、優劣をきめて優秀なものにだけ免許を与えるというよりも、マス・コミの持つ重要性から、新しい角度から、熱烈な競願者もあるのだから、こういう君たちも加えて、より合理的な、より理想的な経営形態が望ましい、こういう私としては相当将来を考えて、できる限り合理的なものを作ろうということで、新しい免許方針をとったわけでありますが、郵政省が考える六カ月近い猶予期間があるにもかかわらず、どうにもうまくいかないということになると、失効した暁にはやはり法律で規定しておる通りの免許を考えなければいかぬということになるわけであります。そうしますと、いろいろな競願者がありましたが、それを今度三月三十一日に失効すれば、新しく免許申請が復活しますから、それを今度優劣をきめて最も優秀なものへ免許が自動的に下付されるという状態にならざるを得ないだろうということを申し上げたわけであります。

○森本委員　次にこの前の委員会においても私の方からちょっとお聞きして、大臣の方から答弁がありまして、その大臣の答弁の通りであればけっこうな問題でありますが、実は現在の特定郵便局を普通郵便局に昇格の問題であります。この問題については現在の制度調査会とは別個に調査を進めていくということについては何ら異論がない、また現にそういう方向において下部から上ってくるものを差しとめるというようなことはやっておらぬという大臣の答弁でありまして、私ども了承したわけでありますが、何か聞くところによりますと、これは秘密指令か何か知りませんが、普通局に昇格というようなことについての資料は当分本省に上げる必要はないというふうな指示が、各郵政局長に流れておるようでありますが、これは事実ですか。

○田中国務大臣　秘密指令はありません。一時皆さんの手元へ情報がおありになったでしょうが、組合との話し合いによりまして、四十八局の種別改訂を行うときは将来の問題に対しては十分現地の事情も調査連絡して、万全を期そうというような話し合いをつけたわけでありますが、その後において何か本省から通達が行ったかもわかりません。ただしこれは正式に取り消してあります。

○森本委員　そうすると、それは正式に取り消されたということになりますと、従来通りこれを本省で昇格問題をきめるきめぬは別として、下部の格郵政局長から適当であるということについての、特定局から普通局への昇格についての調書、そういうものを調べてこれを本省にどんどん持ち上げてくるということについては差しつかえない、差しつかえないどころか、そういうふうにやる、こういうことですね。

○田中国務大臣　下から出てくることを拒んではおりません。また出てくれれば、そのまま自動的に本省でも調査を行うという方針を変えておりません。

○竹内委員　ただいま森本委員からお尋ねになった、三月の予備免許の確認書が出るまでに条件を備えなければ確認書が出ない、非常にこの場合重要な段階に来ておる。そこで予備免許に関する免許条件には、御承知の通り、法律法律と大臣はおっしゃるけれども、法律による条件とよらざる条件と二つあるわけであります。よらざる条件の方は、免許申請者の方から誓約書という形で出てるわけでありますが、その場合誓約書にうたわれておる事柄も当然実際の行政の場合には含んでおるものとわれわれ解釈しているわけですが、その中には法律の方にも資金の調達を確実にするということがありますが、大臣が今おっしゃったような安心をしている間に、もしかりにそういう事態にきて、銀行で思うように資金の調達が、半分しかできない、従ってどうしても峻工の期日が延びるというような実情があった場合にも、なおかつ何らの緩和条件が考えられないというものであるかどうか。
　もう一点、これは事務当局からお答え願いたいのでありますが、あの誓約書の中にはたとえばこういう事柄がある。資本金の増資をする場合には、その増資株の半分は公募しなければならぬのだ、こういう条件があります。これは一昨年商法が改正になりまして、その場合においては新株引受権のある旧株主の総会の決議を経なければできないことになっておる。総会決定事項であります。役員の増員またしかりです。こういう場合にその免許申請者の考え方一つできめられない問題、すでに会社を結成して、会社の意思を決定するものは総会であるという総会決定事項が相当に含まれておるのであります。こういう場合にもなおしゃくし定木でいくとなると、いろいろな問題が起きてくる。各申請者が今着々と誓約書及びこの条件に合うがごとく工作を進めておりますが、必ずしも総会の決定はそのようにいっているところもありますが、いかないと考えられるところも相当出てきておる、こういう条件をも含んで、三月一ぱいに条件を満たさなければ、今お答えになったように法律一本でぽんといくのだ、こういう考え方は、多少実情を見てそれぞれの緩和を考えなければならぬというふうな広い気持があるのかどうか。

○田中国務大臣　これは具体的に申し上げますと、森本委員が御発言になったのは競願者との問題、競願者とそれから免許を受けた方々がどういうふうにうまくいくか、いかない場合はどうしますか、こういうことでありますから、これが取締役の数でもめておったり、それから引き受ける株の数でもめておったりして、もう少し延ばせば何とかなるじゃないかというような場合でなく、全然両者が対立しておって話にならないような場合は、これは失効を前提としております。新しい観点から行うということを考えておるのです。ただ皆さんからお出しになった申請書に記載されておるいろいろな事項の全部がまとまらない場合、特にこの中で今問題にしておられるのは資本金の問題でありますが、資本金一億二千万円増資をしようというものが一億しか集まらなかった場合でも失効せしめるかどうか、こういう御議論でありますが、これは厳密に言いますと、ケースによっていろいろな問題がたくさんありますので、大体一本に抑えております。もちろん免許そのものが再び郵政大臣が審議会の議決を経た場合、免許そのものを延ばすことができるのだというふうな状態では、予備免許の行政措置を行なっておらないのです。この免許の効力は確認書発行によって効力を発生する、三月三十一日までに条件を具備せざる場合には失効する、こういう免許でありますから、ちょうど判決と同じようになっておる。何月何日までに罰金を納めないと収監するぞ、こういう免許処分をやっておりますから、普通からいえば、確かに自動的に条件を具備しない場合には失効するという建前をとっております。字句上の問題をここで申し上げますのはどうかと思いますので、個々のケースで御説明したり御相談する方がよろしいと思うのですが、公けの席上ですから申し上げるとすると、資金の問題でもってもう少し足りないという場合に、もう一カ月延ばせばできるじゃないか、しかも競願者との問題が全然ないのだから、実態的には免許の条件を侵すものではないという場合に認定して確認書を交付するという場合も、実際問題としてはあり得ると思います。これは法律上の争いがなければできる問題です。ですから、そういう問題は個々のケースによってまた別に考えられると思います。ただ総会の議決を経なければならぬものに対して行政権が明確に規定しているということは、旧株主権を制約しておるという問題でしよう。だから、これは株主が承認をしなければ、自分の引受権を第三者に与えることを議決しなければしょうがないじゃないか、その場合はどうか、その問題に対しては株主が、少くとも電波法上の新しい免許を与え、将来の放送業者はかくあるべしという法律に近いような条件をつけて、しかもそれが自発的に条件をつけたという体裁を整えておるのですから、それをしてもやらない、これは商法上、民法上の権限侵害であって、絶対にこれはいかぬ、こういう場合は免許取り消しという場合もあります。これは私明確に申し上げておきますが、今のところは全国的にそういう例はないのです。そうして予備免許を交付するときに、これは納められますな、納められない場合には免許が失効する場合がありますよということを念を押して、予備免許の処分を行なっておりますから、増資をする増資額の二分の一以上を旧株主以外から公募を行いなさい、こういうことを明記してあります。これは相当大きな免許の条件でありますから、時間を幾らかかければそういうふうになるというのは別ですが、三月三十一日までかかっても非常に強硬な、しかも過半数の株主がこれを承認しないという場合には、そのまま認めて免許を交付するということは、現在の段階ではもう申し上げられない段階です。それをもしあなたの言うように、ある特定のものがそういう議決が得られないからということでもって、それをしも予備免許を自動的に与えぬということになると、ほかは全部一切自分の権限を侵害されるような議決はしないのですから、そういうおそれの多分にある、しかも免許の前提をくずされるような、そういう問題に対しては遺憾ながら免許はそのまま失効するというふうに考えていただきたいと思います。

○竹内委員　議論をするつもりはありませんが、法律的には大臣の今の御答弁にはいろいろ問題があります。そしてまたそういうことは、テレビ予備免許の法律的条件ではない。そういうことが行政的に望ましいということで申請者から誓約書をとったのでしょうが、それはそれでわかる。わかるが、総会の決定事項を、行政官庁がそれを条件にそう出してきても、今森本君がお尋ねしたような競願の場合、また新しい会社の場合はやりようがありましょうが、増資の場合にその引受権を旧株主から剥奪して、これをやるということに不賛成だということが出ないとも限りません。そういう場合には免許しないのだ、こういうことになってくると、これは法律論としてはいろいろありましょうが、これは議論はしますまい。だが、役員の決定についてもこれは総会の議決を経なければならぬ、そういうことでありますから、そういう点については、予備免許の失効そのものについてのことは別として、その中の緩和条件としてケース・バイ・ケースで考えるだけのことがあるのかどうかということなんです。全然ないのだ、もうしゃくし定木一本でいかなければならぬのだということになると、そうやるためには、いろいろ個々の申請者がこれからそういう苦労をしなければならぬわけでありますから、そうするとあとへ問題がいろいろ残ると思いますから、そういう点を一つ明らかにしておいた方がいいのではないかと考えるわけです。

○田中国務大臣　今の段階におきましては、免許条件に明記されておることの条件は全部具備してもらわなければならない。具備せざる場合には免許は失効する、こういう建前をとっております。

○片島委員長　ほかに質問がなければ、本日はこれをもって散会いたします。
　次会は公報をもってお知らせいたします。
　　　　午前十一時三十九分散会