第26回国会　参議院　決算委員会　第10号（1957-02-21）

昭和三十二年二月二十一日（木曜日）
　　　午後二時五分開会
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　　委員の異動
本日委員森下政一君辞任につき、その
補欠として荒木正三郎君を議長におい
て指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　三浦　義男君
　　　理事
　　　　　　　　　　　大谷　贇雄君
　　　　　　　　　　　中野　文門君
　　　　　　　　　　　久保　　等君
　　　　　　　　　　　鈴木　　一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石井　　桂君
　　　　　　　　　　　大谷藤之助君
　　　　　　　　　　　平島　敏夫君
　　　　　　　　　　　阿具根　登君
　　　　　　　　　　　荒木正三郎君
　　　　　　　　　　　大倉　精一君
　　　　　　　　　　　島　　　清君
　　　　　　　　　　　高田なほ子君
　　　　　　　　　　　常岡　一郎君
　　　　　　　　　　　大竹平八郎君
　　　　　　　　　　　岩間　正男君
　　政府委員
　　　運輸省鉄道監督
　　　局長　　　　　　權田　良彦君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　池田　修藏君
　　説明員
　　　会計検査院事務
　　　総局第五局長　　上村　照昌君
　　　会計検査院事務
　　　総局第五局大蔵
　　　事業検査課長　　小川　清矣君
　　　日本専売公社副
　　　総裁　　　　　　舟山　正吉君
　　　日本専売公社審
　　　査部長　　　　　内藤　敏男君
　　　日本専売公社塩
　　　脳部長　　　　　三井　武夫君
　　　日本国有鉄道副
　　　総裁　　　　　　小倉　俊夫君
　　　日本国有鉄道常
　　　務理事　　　　　小林　重國君
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　　本日の会議に付した案件
○本委員会の運営に関する件
○昭和二十九年度一般会計歳入歳出決
　算（内閣提出）（第二十五回国会継
　続）
○昭和二十九年度特別会計歳入歳出決
　算（内閣提出）（第二十五回国会継
　続）
○昭和二十九年度国税収納金整理資金
　受払計算書（内閣提出）（第二十五
　回国会継続）
○昭和二十九年度政府関係機関決算書
　（内閣提出）（第二十五回国会継
　続）
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○委員長（三浦義男君）　ただいまから第十回決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の変更を御報告申し上げます。本日、森下政一君の辞任に伴いまして、荒木正三郎君が補欠として選任されました。

○委員長（三浦義男君）　本日の理事会において申し合せました事項について御報告申し上げます。
　本日の理事会は、お手元に第三次日程というのを差し上げてございますが、日程の変更がございましたので、そのことを相談いたしたわけでございます。で、二十一、二十二の点は、この第二次の予定表と変りません。二十五日に参りまして、三十年度の決算の説明を聞く、これは二十五日が電電公社に当ててあったのでありますけれども、これがまあ変更のきっかけになるわけでありまして、二十五日には三十年度の決算の説明を聞く、これは大蔵、郵政、運輸、この三省から決算の説明を聞くつもりであります。それに引き続きまして、二十九年度の関係として前に残しておきました厚生省と建設省の多少残りがありましたので、建設省の関係を審議する。二十五日に予定しておりました電電公社を二十八日に繰り下げて参ります。それから三月に入りまして、ここで三十年度の決算の説明がございましたものに対する総括質疑をやる。で、これは前例もそうなっているそうでありますので、総理及び大蔵大臣に御出席を願うというような考えを持っているのであります。それから三月の四日に参りまして、政府関係機関をここで一括して審議をする。その場合に輸出入銀行と開発銀行の関係はこれは済んでおりますので、それを除きまして、他の政府機関の、主として公庫関係でありますが、それを審議をする。で、この日に、かねて委員の方から御要求がありました日銀の住宅の関係についての問題を特にこの日にまあ聞きたいということがありましたので、その関係を聞くつもりであります。で、それから五日の日に、これは火曜日で、定例ではございませんが、五日の日に委員会を開きまして、そうして二十九年度のまあ総括をやるのについて打ち合せをする委員会をまあ開きたいというつもりでおります。それから三月に入りましてからは、かねて木曜日は困るというお話がございましたので、七日の木曜日はやりませんで、八日の金曜日に二十九年度の決算の総括につきまして質疑をやる。で、これは火曜日の委員会の懇談の結果、要求大臣もきまって参りましょうし、事柄もきまって参りましょうと思いますので、そのときにはその限られた大臣についての質疑なり、あるいは限られた省についての質疑をする、こういうつもりでおります。その下に理事会と書いてありますのは、これは二十九年度の決算の総締めくくりをする場合に、どういう方針で参ろうかということを、五日の日の委員会の懇談会でももちろん出ましょうが、それを理事会に移しまして、そのときにはっきりした方針を決定したい、こういうつもりでおります。その次の三月の十二日というのが理事会としてございますが、これは八日の日にきめていただいた方針に従って事務当局が草案を作って参りましたものを、ここで理事会で審議をするというつもりでございます。十五日の金曜日には、まあ一応理事会を開きまして、二十九年度の決算の議決をことでやる、これで二十九年度のピリオドを打とう、こういうつもりのスケジュールをきょう理事会に諮りまして決定いたしたのでございます。
　以上、御報告申し上げましたが、理事会の申し合せ通り決定することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三浦義男君）　では異議ないと認めまして、さよう決定いたします。
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○委員長（三浦義男君）　次に、
　昭和二十九年度一般会計歳入歳出決算
　昭和二十九年度特別会計歳入歳出決算
　昭和二十九年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和二十九年度政府関係機関決算書を議題といたします。
　日本専売公社の部を審議いたします。検査報告批難事項は、第二千二百十号であります。本件に関し御出席の方は、会計検査院小川大蔵事業検査課長、日本専売公社副総裁舟山君、同じく審査部長内藤君、同じく塩脳部長三井君、大蔵省日本専売公社監理官白石君の諸君でございます。
　まず、検査院から説明をお願いします。

○説明員（小川清矣君）　御説明申し上げます。
　昭和二十九年度の日本専売公社に対する会計検査の結果、不当事項としまして検査報告に掲記されました案件は、検査報告三百四十三ページに掲げてあります二千二百十号一件だけでございます。本件について御説明申し上げますと、本件は専売公社が二十四年以降ピースのカン詰を作るので、胴の部分の材料になるブリキを購入しておりました。このものにつきまして二十九年五月から三十年九月まで、約一年数ヵ月の間に購入しました数量二千九百三十箱、これを総額三千五百四十八万九千三百五十円で購入しておるのでございますが、たまたま選定して購入しておりますところの規格が当を得なかったということは、所要の寸法のものをとった場合にロスが多過ぎる。しかるに市場にはそれよりもロスの出の少い製品が出回っておった状況でありましたので、そういう点をよく考慮してやれば適当な、より経済的な規格のものを購入できる状態にあったのに、そういう点の注意が足りなかったために、ここに掲げておりますように約二百万円、三千五百余万円のうちで二百万円ほど不経済が生じた、こういう事態でございます。
　以上で説明を終ります。

○委員長（三浦義男君）　ちょっと伺いますが、小川君にお伺いするのですけれども、今、不当事項についての御説明がありましたが、事業概要とか損益についてとか、そういうような概括の説明がなかったと思うのですが、それは御省略なさるつもりですか。

○説明員（小川清矣君）　実はこの総論の部分に事業概要とそれから事業損益、これが大体いわゆる事業概況的なものでございます。ここに掲げております数字につきましては、特に批判的なものが出ておりません。いわゆる事実をそのまま非常に簡略に説明しておるという状況でございます。なお説明を補足させていただきますと、その総論の部分のあとの方に小見出しが出ておりまして、「製塩施設法に基く補助金および売渡について」という項目が設けてあります。これは二つございまして、初めの方の「製塩施設法に基く補助工事」、これにつきまして会計検査の結果、相当出来高が足りないとかいうような事例によりまして注意をしたものもございまして、ただ、取り上げたものについてはすでに補助金を返納させるとか、あるいは検査院の指摘に従いまして公社の方で手直しをさせるというような処置をとりましたので、最終的ないわゆる批難、不当事項として批難する形にはなりませんで、いわゆる是正事項という形になっております。そこで、そういう事案が相当、二十九年度の検査の結果約十件、四百万円相当のものを是正さしたという形になっておるのでございます。これにつきましては、今後を注意する意味でここに掲記した次第でございます。
　それからその一番あとに、業務用塩として元売人に売り渡した塩のうちで、これは一部でございますが、しょうゆのような大口の業者に対する売り渡しにつきましては、元売人が中間に介在はしておりますが、実質的な品物の動きというものは、公社の手から直接そういうしょうゆの製造業者というものに引き渡されておる、元売人はほとんど名目上その間に介在しておる、いわば取引の関係がトンネルのような形になっておると、こういうような事態がございまするので、こういう取扱いにつきましては、売り渡し方法などについて改善の余地があるのではないか。そういう意味から、ここで要望的な意見として出しておる次第でございます。
　以上で説明を終ります。

○委員長（三浦義男君）　次に、専売公社から説明をお願いします。

○説明員（内藤敏男君）　不当事項の番号二千二百十番について御説明申し上げます。
　ピースのカン詰の製造の当初におきまして、このカン詰がどの程度売れるかという見通しが困難な状況にありましたので、ピースのカン詰に使いますブリキ板も、ほかにパイプたばこでありまする桃山のカン詰に使われるものと共通にしまして、そのブリキはまた同時に輸出用の場合に木箱の内側に内張りをするブリキカンにもなるという、共通の規格のものを使うのが一番よかろうということで始めたのでありますが、その後、ピースのカン詰の需要もようやく安定いたしまして、ことに二十八年度におきましては、ピース・ブームといわれるほどピースがよけい売れましたので、数量もようやく落ちついて参りましたので、この共通規格カンを使用するということは、会計検査院の御指摘のような不利がございますので、その後いろいろ検討を加えました結果、検査院で御指摘になっておりまする「に判」という規格があるのでありますが、それよりもさらにロスの少い特別の規格のものを使うことにいたしまして、改善をはかったわけでございます。
　総論の方につきましては、塩脳部長が参っておりますので、そちらから御説明いたします。

○説明員（三井武夫君）　会計検査院から御注意のございました二つの問題につきまして御答弁申し上げます。
　第一の問題は、製塩施設法に基く補助金の使用についてのことでございます。専売公社自体といたしましては、年々多額の改良補助金あるいは災害復旧補助金をいただいておりまして、これを使わしていただいておりますにつきましては、この使用につきまして、こまかく注意をいたしまして、いやしくも非違のないように気をつけているのでございまするが、なおそれにもかかわらず、ことにありましたような検査院の御注意をいただくということになりました点につきましては、まことに遺憾に存じておる次第でございます。二十八年度の補助金につきましては、災害復旧事業の補助金が一億四千七百万円、それから塩田改良事業の補助金が二億四千九百万円、合せまして三億九千六百万円、二十九年度につきましては、災害復旧事業の補助金が五億七千五百万円、改良事業の補助金が二億四千八百万円、合計いたしまして八億二千三首万円の補助金を交付いたしております。この金額につきまして、御指摘のような十件の御注意をいただくような事項がございましたのでありまするが、先ほど検査院の小川課長からお話がありましたように、十件のうち八件につきましては、検査院の御注意の通り補助金を取り戻しまして、それから二件につきましては、検査院の御注意のように、追加の工事の施行を命じまして、いずれも補助金の取り戻しあるいは追加工事施行の完了の検査を終了いたしてございます。御注意の点につきましては、それぞれ処置をいたしたわけでございまするが、年々多額の補助金を使用いたすにつきまして、今後このような御注意を再び受けるようなことのないように、公社といたしましては、なお最善の努力と注意をいたしておるような次第でございます。
　具体的にその後、公社といたしましてこの件につきまして改善をはかりました点を申し上げますと、第一には、各地方局に命じまして、これらの補助金を使用いたしまする工事の進行の状況に応じまして、その中間におきまして必ず実地検査をいたすようにいたしました。これは各地方局をして実行させております。また、年度末には本社からも必ずおもな地方局の工事場に臨みまして、工事の実績につきまして確認をするように努力をいたしてございます。
　それから第二といたしましては、従来、工事の監督あるいは進行の検査をいたします公社の技術員の知識が、ややもすれば不十分でございまして、工事の監督につきまして十分な監督の能力を示さないというような、遺憾の点がございましたので、これらの点を改善いたしまするために、特にこれらの技術職員を集めまして、毎年土木技術の講習を開くようにいたしました。これには会計検査院からもいろいろとお知恵を拝借いたしまして、その講義の内容等につきましても、実地に役立つような知識を授けることを主眼といたしまして、これはすでに年々実行いたして非常に効果を上げておるのであります。なお本年の四月からは、公社といたしましてさらに教習組織を完備いたしまして、新たに中央教習所というのを設けることになっておりますが、この中央教習所のおもな仕事の一つといたしましては、これら塩の技術職員の講習ということにも主力を注ぐつもりでおりますので、これら技術職員の監督能力の向上と待ちまして、今後は遺憾の点がないよう、われわれといたしましても努力しておる次第であります。
　それからもう一つは、いやしくも会計検査院からいろいろの御意注をいただいたような工事に関係のありました分につきましては、これは公社並びに塩業者にも非常な不注意の点、不行き届きの点がございますので、塩業者方面の注意も喚起いたしまして、塩業者が厳重に工事の進行状況にそれは日々立ち会うようにということを指導いたしておりまするが、これらの点につきましても、塩業者の認識を大いに改善させておるのであります。
　なお工事の施行につきまして、工事を請け負いました土木建築業者というものの方面にもなかなか質の悪いものもございますので、いやしくも検査院から御注意をいただいたような事業者の中で、そういう能力の十分ないような土木業者は、できるだけ排除するように、信用の置ける土建業者を使うというような指導もいたしております。以上、申し述べましたような点を具体的に注意いたしておりまして、その後はこの点につきまして大いに改善をいたしておりまする所存でございますので、御了承いただきたいと思います。
　それからその次の問題でございまするが、この問題は、業務用の塩を非常に多量に使いまする、ソーダ工業者以外の、たとえばしょうゆ業者あるいはみそ業者というようなところに、現在では元売りを通じて塩を配給することにいたしております。その元売りがたまたま大量の塩を配給いたしまする場合には、元売り人自身が手持ちの塩を配給するというようなことでは足りない点がございまして、公社から塩を引き取りまして、それをすぐ直接にこれらの業者に販売するというような場合も生じておるわけでございますので、そうした場合に、元売りとしては、それほど手数がかからない問題であるし、また、はなはだしい場合には、これはまことに申しわけなかったのでありまするけれども、元売り人が立ち会っていない、塩の引き渡しに立ち会っていないというような事実もございまして、これらの状況を見れば、元売人は名目上の買受人に過ぎないので、むしろ公社から直接に塩を売り渡すとか、あるいはその価格について何らかの考慮をいたすといったような改善をいたしたらどうかという御注意でございました。この御注意につきましては、御趣旨といたしまして、まことにごもっともでございまして、その後も公社といたしまして、この御趣旨に沿うためにいろいろな方法を研究いたしております。お示しの一つにありますように、公社から直接にこれらの業者に塩を配給いたしますことも一つの方法でございまするし、また、かりに元売人を現在のように通しましても、その価格につきまして何らかの特別な価格を設けて安く売って上げるというようなことも一つの方法でございまするが、一応この食用塩につきましては、元売、小売という配給段階を作りまして、配給の機構を整備いたしておりますので、公社といたしましては、なるべくであれば、やはりこの配給機構を乱さないようにして塩の配給をいたしたいという考えがございまするので、一方、また公社から直接、あるいは元売を通して大口の消費者に売ります場合に、その価格を大口のものに限って安くするというようなことをいたしますると、実はこれはしょうゆ業者の内部から非常にこういうことにつきましてむしろ反対の気勢をあげておりまして、そうなりますと大口の業者だけが安い塩の配給を受けることになるので、中小以下のメーカーは高い塩を買わなければならない、それは大メーカーと中小メーカーの間に差別を設けることになるので反対であるという反対の陳情もございます。この点、私どもも実はいまだに十分な結論を出し得ないでいるような状況でございますが、実情を申しますると、この元売人から大口に塩を買いまする、たとえばしょうゆ業者でありますような場合につきましては、元売におきまして公社から認められておりまする一トンにつきまして八百円の手数料のうちで相当部分を割り戻しをいたしまして、まあサービスをするというような慣例になっております。元売人の販売価格は制限価格でありますので、その制限価格の範囲内におきましてこういうサービスをすることは、別に公社といたしまして差しとめてはおりませんので、その辺は元売人と大口の消費者との間にいろいろな話し合いをもって、幾らかの手数料部分を割り戻すというようなこともいたしておるのでありまして、むしろそれらの大口の業者もこういう方法を希望するというような情勢もございまするので、なかなかこの問題は簡単に結論を出しにくい状況でございまするが、私どもといたしましては、せっかく法律に、直接に大口の消費者には販売できる規定もございまするし、何らかこの規定を生かしまして、会計検査院の御趣旨を実現いたすようにしたいと考えておる次第であります。もう少しこの点時間をおかし願いたいと思います。

○委員長（三浦義男君）　以上をもって説明は終りました。御質疑のある方は順次御発言願います。

○阿具根登君　問題は非常に金額は少いのでございますが、不当事項として指摘されましたただいまのブリキ板の購入に当りまして、内藤部長にお尋ねいたしますが、先ほどの説明では、桃山を作るということであったと思います。そうすると桃山を作るために一枚十八面取りで都合よかったのか、それから箱の内側に張るということが書いてありますが、箱の大きさはどのくらいであるか、一つ御説明願いたい。

○説明員（内藤敏男君）　桃山の方はカンが少しピースより小さいのであります。初めの判で参りますとちょうど都合がいいというのであります。
　それから箱の大きさは、ちょっと今資料を持っておりませんのでございますが、ピースとしてとれますのは、これは初めの共通規格判によりますと、ピースは十八枚、これは二十インチとそれから二十八インチというのでありますが、今度は専用に使いました特殊規格判と申しますのは、二十六インチ半とそれから二十八インチ半でありますが、これで参りますと二十七枚とれます。それで単価で比較してみますと、一個当り、前のを使いました場合には四円四十八銭かかるわけでありますが、この専用の特殊規格判によりますと四円七銭で済むという計算になります。

○阿具根登君　私がお尋ねしようと思っておるのはそういうことでなくて、検査院から指摘された問題に対しまして、金額の多少でなくて、あなたの説明では、桃山を作るとか、あるいは箱の内側に張るためにこの規格のブリキを買ったのだと言われるけれども、私はしろうと判断で考えても、一枚で十八面取りのやつが桃山だからこれが二十面になるとか、あるいはそれ以上になることはあり得ないと思う。なぜかならば、わずか一インチか二インチしか違いません。そういうことはあり得ない。またこれを箱の内側に張るために買ったのだと言われるならば、どちらを重点的に考えておられるのか。検査院からこれだけの忠告があったからそういうことをされたのであるけれども、検査院としては八幡製鉄所の「に判」の製品を使えば八％のロスしかないのを、わざわざこれを買ったから一四％のロスが出て、二百万円の損害かなんかが出たのではないかという指摘をしておるのに、あなたの答弁がいかにもこれでなければできなかったというように言われるから、できなかった理由を私は聞いておるのです。たとえば桃山カンを作るならば、この二十インチと二十八インチの長さのブリキ板では、これはちょうど規格にはまったやつがとれるならとれると、それだから桃山に合わせるためにこれを買った、たまたまピースを作ったのだと、こうおっしゃるなら話がわかる。しかしそうでなくて、私の考えるのは、わずか小さいといっても十八面取りが二十面取りにならないじゃないか、じゃ逆ではないか。桃山が大きくて、そうして八幡の「に判」では足らないということならば、あなたの言われることもわかる。私は金額の問題を言っておるのではなくて、こういう検査院の指摘されたものに対しまして、あなたの答弁が答弁のための答弁になっておるように聞えるからお尋ねをしておるのでございますから、その点お答え願います。

○説明員（内藤敏男君）　説明がちょっと足りなかったと思いますが、この前の、まあ私の方で共通規格判と申しておりますのは、ピースでやりますと、お話のようなロスが出ますが、桃山で参りますと純利用率が九〇％ということで、加工利用率から申しますと百パーセント使える、むしろ桃山に合ったブリキの板なのであります。それで両方に使えるようにということでこれを最初に取り上げたわけでありますが、もう一つの理由は、検査院の言われております「に判」が市中に出回わりましたのは二十八年の十月からでございまして、初めこのピースのカン詰を開始いたしましたのは二十四年でありましたので、その当時には「に判」というものは市場にはなかったのであります。それからもう一つ「に判」が出回りましても、これは特殊需要家とメーカーとの間の特殊の寸法でありまして、時期的にあるいは数量的に制約を受ける。たとえて申しますと、数量的には一回の発注が約四、五十トンなければ困るというふうなこともありましたので、少し研究しようじゃないかということでそのままにきておりましたところ、検査院の方から御指摘がありまして、いろいろ相談の結果、「に判」ではピースが、まだロスが出るので、特殊なもの、さらに変ったものに取りかえる、こういう事情であります。

○阿具根登君　そうすると数字をお伺いしなければならないようになりますが、私どもはしろうとだからわかりませんけれども、幅が二十インチのやつで十八インチ八分の五といっておるわけですね。二十八インチの長さで二十五インチ四分の三、約六インチ、二インチしか余らない。そうすると幅が一インチ何がし、一インチ八分の三、これらくいのものです。そうすると幅が二インチ、それで桃山がもう一つ取れますか、もう一並べ取れますか。

○説明員（内藤敏男君）　桃山はピースよりカンが一回り小さくなっておりますので、余ったところだけでなく、上からも少しずつ差が出てくるわけです。桃山ですとぴったりはまるというふうな格好になるわけです。

○阿具根登君　その当時の製品は桃山とピースの割合はどういうふうになっておりますか。

○説明員（内藤敏男君）　実は桃山の数字をちょっと持って参りませんでしたが、ピースは二十四年度開始したときには約千百万本でありました。それが二十八年度には、先ほど申しましたピース分で三億八千万本に上っております。問題になりました二十九年度では二億四千万本という数字になっております。

○阿具根登君　副総裁お見えになっておりますか。

○委員長（三浦義男君）　見えております。

○阿具根登君　副総裁にお尋ねいたしますが、金額の問題で私は質問したいのではないのだということを当初お断りしておきましたが、二十九年度のこの報告書を見ましても、たばこの消費量が四十二億、二百余万円の減少となっておる、これは主として消費が上級品から下級品に移行したためである。こういうことを言われておりますが、事実そうだと思います。そうしますと現在非常に下級品が少い。これはいずこでも言われておる。バットや新生というのが非常に少い。そうして高級品が多い。これは新生が出はな非常にピースが売れていた。新生が出だしたからピースが非常に売れなくなった。それで今度はだんだんと新生を減していく、あるいはバットを減していく、そうして高級品が売れるようになっておる。そうすると専売公社としての利益は非常に上ると思いますけれども、一般の勤労者大衆は、今のこの神武以来の好況だといわれておりながら、地方に行けばバットに行列しなければいけない。これで皆さんからお聞きすれば、まあ専門的な知識で、タバコの葉がないとか何とかいわれるのだと思うのですけれども、この点はどうです。どこに重点を置いて作っておられるのか。ただ専売公社の益金が多かれという考え方であるのか、一般国民の要望にこたえるためにやるべきだというお考えになっておるのかどうか、その点を御説明願いたいと思います。

○説明員（舟山正吉君）　製造たばこの売り上げ状況につきましては、昭和二十八年ごろまではピースが非常に売れました。そのころを境といたしましていわゆる高級たばこが売れなくなり、新生を中心といたしまする下級たばこが非常に売れるようになったのでございます。こうなりました理由ということはいろいろ憶測、研究をしておるのでありますけれども、まあ二十八年ごろまでのいわばうわついたブームというものから、漸次経済が安定いたしまして堅実な状態になってくる、こういうようなことも影響があったと思いますし、またいわゆるたばこのニコチン禍の問題、新生にはニコチンが少いといったような風評が大きく作用しておるかと思うのでありますが、いずれにいたしましても二十九年度あたりから非常な製造たばこの販売の品目の構成が変ってきておるのでございます。そこで最近におきましても下級たばこ、つまり新生とかバットとかと申しまするものの販売量というものは、全たばこの販売量の過半数を占めておりますので、供給としてはできるだけ多いように努力しておるわけでございますけれども、これに関しましてはとかく、そういう下級たばこの配給が円滑でないというような非難を受けるわけであります。で、この点につきましては、この専売公社のたばこの製造につきまして、御承知願っておかねばなりませんのは、なるほど若干の外国タバコ葉は輸入いたしますけれども、これは特殊の味つけその他のためでございまして、大体におきましては、国内産葉をそのまま全部うまい工合に製造たばこの原料にしなければならないということでございます。別途葉タバコが大いに輸出でもできるとよろしいのでありますけれども、まだそこまで至っておりませんので、できた葉タバコの状況に応じて製造たばこも作っていかなければならないというふうなことでございます。そこで最近の実績を見ますると、葉タバコの収納状況は、大体下級葉が全量目の半分くらいでございます。それに反しまして、製造たばこの方は、下級たばこの方は全販売数量の最近は七割程度になっております。そういうようなことで、どうしても供給の方と需要の方にアンバランスが起りますので、勢い下級たばこの製造数量が少くなる、まあ需要に追いつかないと、こういうような事情であるわけでございます。

○阿具根登君　需要量のパーセントは下級たばこがどのくらいで、上級たばこがどのくらい、概算でいいが、概略でいいのですが、二十九年度と三十一年度を一つ教えていただきたいと思います。
　それからもう一つは、下級たばこ、上級たばこの差がこの二年の間にどうしてそんなに違うようになってきたか、いわゆる専売公社の奨励によって上級たばこの葉を耕作者がそんなに作るようになったのか、あるいはタバコの葉の耕作者が高級たばこの方が売れ行きがいいからそれに切りかえていくのか、そういう点を御説明願いたいと思います。
　それから専売公社の立場として、現在のたばこの消費量の何％が下級たばこか、今までの平均をとってみて、皆さん商売だから十分御存じだから、それを明示していただいて、とするならば、今度はその需要に向けるために、国がやっておる専売公社としては指導しなければ、製造しなければならないと私は思うのです。これが営利事業であって私企業であるならば、これは高く売れるように、これは高く高くとやっていいでしょう。ところがこれは専売事業です。国のこれは事業であります。そうするならば、これは高級たばこをたくさん作るように指導するということよりも、その需要に応じて需給のバランスは専売公社が指導すべきであると私は思う。そういう点について一つ副総裁の御意見をお伺いいたします。

○説明員（舟山正吉君）　その原料品の供給数量あるいは需要数量につきましては、ごく詳細な資料は持ち合わしておりませんけれども、最近の三十年度におきましては、総販売数量中における下級品、すなわち新生及びバットの割合は、新生が四九％、バットが二四％、計七三％でございます。それから葉タバコの方でございますが、三十年度におきましては、黄色種について見まするというと、国内産下級葉タバコは総収納量目中における割合が五一％程度でございます。こういうような状況でございまするので、公社といたしましては、できるだけこの葉タバコの需要に応ずるような生産指導を行いたいのでありますが、最近のこの上級葉タバコの生産が非常にふえております理由といたしましては、たとえば耕作技術の向上とか、あるいは特に肥料につきまして、新しい化学肥料ができておりまして、こういうものも多く使われるようになったということ等で、全体といたしましてこの葉タバコの品質は戦後著しく累年向上しておるような次第でございます。
　また、専売公社の指導方針といたしましても、戦後一時、国内産葉の不足を来たしておりました時代におきましては、とにかく葉タバコの数量をふやすように生産指導をしたことがあったのでございますが、その次の段階といたしましては、葉タバコの品質を上げていく、そうして輸入葉タバコの減少を少しでもはからなければならぬ、こういうような指導方針に第二段階としては移った次第でございますが、最近の情勢におきましては、ただいま申しましたような需要供給の関係もございますので、また生産指導方針に変更を加えまして、品質・量目両善主義と申しますか、品質もできるだけよくする、また量目もできるだけたくさんとれるというふうに指導しておる次第でございます。また、一方耕作農民の側におきましては、やはりいい品質のものをたくさん作りました方が所得が多いわけでございまして、できるだけ品質につきましては改良を試みておるという、そういう意欲も強いのであります。こんなようなことが相待ちまして、どうしても上級品目の生産が多くなったということでございます。
　第三のお尋ねの点、しからば今後どういう考えで生産指導をやるべきであると考えるかというお尋ねにつきましては、需要面につきまして、これまで申し上げておりますように、下級タバコの需要が相当多いのでございまして、これに応ずるためには、それに相当する品質の葉タバコの生産を奨励しなければならぬのでございまして、今年度のタバコ耕作の指導方針といたしましては、中級品をたくさん作るといったようなことに力を入れたいと考えるのでありますが、先ほども申し上げましたように、耕作農民といたしましては、少しでも努力して、高く買ってもらえる良質の葉タバコを作りたいという気持が動いておるようであります。この大きな経済原則というものもなかなか動かしがたい点でございますので、その辺に私どもは苦慮しておるような次第でございます。

○阿具根登君　そこで、私と少し意見が違うようですが、これは討論するわけじゃないのです。お尋ねするのですが、日本人はみな終戦後は、皆さんも同じだと思っているが、みなぼろ着物を着ておったのですね。そうして十数年たった今日、これはもう衣については不自由のないくらい出回っている。そうすれば、日本人は全部あの軍服上りのぼろ服が好きであったかというと、そうじやない。やはりいい着物がいいのです。ところが、いい着物と悪い着物とある場合には、いい着物は値段が高過ぎるから、やむを得ず悪い着物を買うわけなんです。たばこでもニコチンの問題がございます。しかし、最も大きな問題は価格の問題なんです。そういたしますと、あなたは、悪いたばこを国民が好いているから悪いたばこを奨励するのだと、これが経済の原則だと、また農民は少しでもいいたばこを作って金を少しでも多くとりたいというのが経済の原則だとおっしゃる。私もその通りだと思うのです。しかし、政治をやる者は、少しでも品質を上げてそうして安く売るのが、これが皆さんの責任だと私は思うのです。そうすれば、終戦後から今日までの間に、たばこの需要量というものは膨大にふえているはずです。たばこの品質が相当よくなろうとも、私は今の値段でいいたばこ——バットにしろ新生にしろ、もっとよくなってもいいじゃないかと、よくなるべきはずですね。そうして需要をふやしてやるのだと、これが皆さんの考えでなければ私はならないと思う。ところが、今聞いておれば、経済の原則をお説きになって、そうして依然として、バットはあくまで悪い葉でなくちゃできない、新生はあくまで悪い葉でなければできないと、こういうようにお考えになっているとするならば、せっかくいい耕地に悪い葉を作りなさいという指導しかできないようになっている。これは経済の原則に反してくるわけです。そこが私は考え方だと思う。これが政治であろうと思うし、専売公社としての皆さんのお務めじゃないかと、かように思うのですが、私の考え方が間違いなら、御指摘を願いたいと思います。

○説明員（舟山正吉君）　お示しのございました通り、与えられた価格の範囲内におきましてできるだけいいたばこを作って国民に供給することが、私どもの果さなければならぬ使命だと考えておるのでございますが、まあ製造たばこに価格の段階がいろいろございます上は、やはり上級品には上質の葉タバコ、それから下級品には、つまり価格の安いものには比較的下級の葉タバコを使っていくということでなければならぬかと存じます。なお、品質の向上につきましては、下級たばこといえども……、終戦後はずいぶんひどいものを国民大衆に吸っていただいたわけでございます。タバコの葉っぱも入っておらぬ、代用品が入っておるようなたばこの供給もいたさざるを得ないような事情にございましたのでありますが、最近は葉タバコの上級品も下級品もおしなべて品質は向上しておると考えます。それでありますから、製造されましたたばこにつきましても、まあ終戦後の実質的な品質の改善というものは、相当顕著なものがあろうかと考えておるような次第でございます。

○阿具根登君　これで私やめますが、希望条件として申し上げておきますが、ただいまの副総裁の話を聞いておるならば、私は、大衆たばこはますます少くなってくると思うのです。私は、そこで為政者として考えるべき問題は、これだけのたばこを作っておって、大衆はどれだけのたばこを欲しておるのだということをまず考えて、その需要と供給のバランスをとらなければ、あなたは、上級のたばこは上級にしなければならないという経済原則を振りかついでおられますけれども、それでは私はますます下級たばこを吸う人が少くなっていく。いわゆる専売局としてはもうけが多くなるかもしれません。しかし、私は実際の国民生活から見て、非常にこれは専売局としてのやり方が間違っておるのではないかと思う。そこでもちろん葉タバコの品質は向上しなければなりません。向上しなければなりませんけれども、これはここの四、五年間のたばこの消費量というものは、戦前は御承知のように女の人は一人も吸っていなかった。今女の人も男の人も相当吸う人がふえておりますから、相当量の販売量があると思う。そうするならばそういうただ、葉タバコの下級が少くなったからバットが少いのだ、新生が少いのだということでなくて、それに上級のタバコもまぜていって、少くとも量は、高級たばこと下級たばこのバランスだけは守っていくような私はやり方をしていただきたい、かように思います。これは意見が相違いたしておりますから、私の要望意見として申し上げるが、御答弁要りません。

○荒木正三郎君　ただいまの質問に関連して私もお尋ねしたいのですが、先ほど阿具根委員の質問に対して専売当局の答弁がありました。私はその答弁は非常に不満なんですが、答弁の内容は。繰り返すまでもないことですが、一般用といいますか、下級用のたばこの需要ですね。それを満たすのに生産が、それに応ずるだけの生産がないのだ、こういう話だった。現状はそういう現状であるとしても、これはやはり、それだけ下級たばこの需要が多ければ、専売公社としてはその需要に応ずるようにやはり生産をしていくべきだと思うのですね。ところが先ほどの説明では、なかなかそういうふうに切りかえることができないのだ、こういう説明だったのです。それではたばこ政策というものは、私はどういうふうに立てておられるのか、全く芸のない話だと思うのですけれども、これは阿具根委員の言われたように、もうけるためにそうしているのではないかというふうにも解釈できないことは私はないと思うのです。それは上級たばこ、下級たばこ、まあその総量は大体需要を満たしておるというのであれば、それは方法は幾らでも私はあると思います。それを将来にわたってもこういう今のびっこのような生産を改善することはできないのだというふうな私答弁にとったのですがね。それで私ども満足できないのですね。できない。今の専売公社の皆さんの考え方では、将来にわたっても改善できないというふうな考え方で進んでいかれるとすれば、これは容易でない問題であると私は思うのです。そういうことが専売公社で、そういう方針で今後いくのだということであれば、まことに国民の大多数の人々に非常な迷惑をかける。そういう政策を今後もとっていくのだということは、私はそのまま聞いておくわけにはいかない。そういうふうに感じているのですがね。それは先ほどの話を聞けば、いろいろむずかしい事情はあります。全然ないとは私は感じませんけれども、そういう事情はやはり克服してやっていかなければならぬ。私もいろいろ経験しているのですがね。いろいろ話を聞いているのですが、専売公社のやり方は、端的に言ったら、高級たばこを押しつけて、抱き合せでやっているというふうにもとれるくらいの私はむちゃなやり方をやっているのではないかというふうに感じておるわけなんです。それが最近の問題でなしに、去年、一昨年あたりからそういう実情があると私は感じております。それが今日なお改善されない、しかもこれはやむを得ぬと、こういうふうな方針であるとするならば、これは一大反省を促さなければならん、こういうふうに感ずるのですが、もう少しこういう点明確にお答え願いたいと思います。

○鈴木一君　ただいまの問題に関連するのですが、一年々々決算をして事業を進めていくわけでございますから、事業の当初においては何をどの程度作る、何本作るということは、一応事業もくろみとか事業計画があると思う。それに立てば、それに見合ったように、葉タバコも少いものは生産する、あるいは輸入するということになると思います。今までの話を承わっておりますと、そういうふうな計画というのは全然、全然ないとは申しませんが、一応ばく然とはあると思いますが、はっきりしたものはなくて、行き当りばったりで、売れるものをよけい作っていこうというような、いろいろ計画性のないような感じを受けますけれども、今の荒木さんの質問に関連して、はっきりした事業計画があってやっておられるのか、ただ収益さえ上ればいいのだということで、そのつどそのつど事業計画を変更していくのであるか、その点関連して承わりたいと思います。

○説明員（舟山正吉君）　ただいまの私の説明は、過去の状況の説明に偏しまして、下級たばこ不足の事情を御説明することに片寄りまして、その他の点について申し足りない点があったかと存じます。もちろん、専売公社といたしまして、毎年度の製造計画なりあるいは国内需要に対しまする葉タバコの方の生産計画なりを立てて、最大限におきまして国民の御要望に沿うように努めておるわけなんでございます。決して出たとこ勝負で製造をし、販売をしておるのではないことを御了承願いたいと思うのでございます。
　それで、まあ、ただいままで申し上げましたことは、昭和二十八年を境といたしまして、その後急激に需要の変化がございましたので、いろいろ応急措置もとりましたけれども、下級たばこが全体として不足するといったような事情に立ち至ったことを御説明申し上げたつもりであったのでございますが、今後におきましては、できるだけ下級たばこの増産にも努めるのでございまして、さしあたって来年度におきましては、今申し上げましたように、原料の需要供給の関係は依然としてあるのでございますけれども、下級たばこは一割五分くらいは増産し得る見通しを持っておる次第でございます。決して現状のままでよいと考えておる次第ではございません。

○荒木正三郎君　私の質問は、誤解があってはならぬと思うのですがね。私は今の説明では、昭和二十八年を境として上級たばこの需要が減って、下級たばこの需要が非常にふえてきた、こういうお話、それはその通りであろうと思いますが、それはやはり下級たばこの品質が相当改善されたという結果から私はきているんじゃないかと思うのですね。これはお聞きしたい点ですが、私はそういうふうに感じておるのですが、この政策は私は非常によい政策だと思うのですよ。下級たばこの品質を改善する、それから私どもが言っている点は、下級たばこの品質をできるだけ向上していくということを忘れてはならぬと思うのですね。そういうことを考えながらやはり需要を満たすと、こういう方針で将来いくべきだと、そうでなしに、何でも悪いものを作って、そうして下級たばこをふやすのだ、そうお考えになっておらないと思いますが、そういう意味では別にないわけです。そういう点を私明らかにしながら、大体将来にわたっては一割五分くらいの増産ができる、こういうことですが、やはり本則としては、品質の改善を行うとともに需要に応ずるという、やはり若干の困難はあっても、それは克服して、そういう方針で努力していく、こういう計画というものが、私は強力に推進されなければならぬというふうに考えますので、そういう点特に希望しておきます。大体そういうふうな方針でいられるのかどうか、一つ。

○説明員（舟山正吉君）　先ほど来申し上げたのでありますが、二十八年までは高級たばこが非常に供給が需要に追いつかないほど売れたのでございますが、二十九年度以降の変化というものは、またこれ非常に急激でございまして、その後しばらく下級たばこの需要が急激に増したのでございます。その原因といたしましては、今御指摘のように、下級たばこの品質も大いに改善されたということがあずかっておると思います。また、たばこ全体につきまして、最近は品質が改善されておると思うのでございます。この半面、耕作の方におきましては、やはり種まきから収穫まで一年かかる。この間天候に支配される等の事情もございまして、生産方針を転換いたすといたしましても、なかなか思うように急激に参らぬ事情があるのでございます。販売の方の状況の変化が急激であったのに対応するだけの生産方面の方針の転換というものが不可能であったような事情であるのであります。今後はできるだけ御趣旨に沿ったような方策なり製造なりの方針をとって参りたいと考えております。

○高田なほ子君　塩の問題についてお尋ねします。ここに指摘されている第二項は、しょうゆ製造業者に売り渡す塩が、公社が直接引き渡しているけれども、形式上は塩の元売人を通したことになっているために、公社の方では、故意に塩元売人にその間の売買の差益というものを与えている結果になる。つまり、塩元売人の利益を守るために公社が故意にこういうことをやったのだ、こういうような指摘だと考えるのですが、それで、この問題をお尋ねするに当って、大体二十九年度から三十年度にかけて、総括的でよろしいですが、一体、日本に輸入される塩の総量というものはどのくらいなものになっているのですか。

○説明員（三井武夫君）　本年度、昭和三十一年度の見込みについて申し上げたいと思いますが、本年度の食料用に充てまする塩の総量は約百万トンの見込みでございます。この百万トンをどういうふうにして本年度まかなっておるかと申しますると、そのうちの約七割近くのもの、六十七万四千トン程度、これは現在の見込みでございますけれども、六十七万トン程度のものを国内の塩を充てております。残りの三十二万トンほどのものを輸入塩をもってまかなっておる次第でございます。約七割近くのものが国内塩でまかなわれて、三割強のものが輸入塩でまかなわれておるという状況でございます。

○高田なほ子君　これは食用の分だけで、一般の工業用に使われるものは含まれておらないのですか。

○説明員（三井武夫君）　御指摘の通りでございます。そのほかに、工業用、これは便宜、ソーダ工業用だけが別の扱いになっております。ソーダ工業用塩が本年度約二百万トン、一応見込みは百九十五万トン程度になるかと思いますが、約二百万トン需要されております。これは、申すまでもなく、すべて現在では外国塩をもってまかなっておる状況でございます。従って、それを合せますと、三百万トンのうちで、六十七万トン程度、約二割程度のものが国産でまかなわれ、残りの八割程度のものが輸入塩でまかなわれておるという状況でございます。

○高田なほ子君　そういたしますと、全体の配給の機構として、先ほど御説明があったように、塩元売人からしょうゆ、みそ製造業者に渡されるということになっているように思いますが、それでいいのですか。

○説明員（三井武夫君）　現在の塩の配給の方法は、ソーダ業者に対しましては、公社から直接売る、それからそれ以外の食料用塩につきましては、元売人を通して売るわけでございまするが、元売人を通しまして小売人に塩を配給し、小売人から一般消費者に小売りするというのが普通でございます。業務用に大口に塩の要る方は、元売人から小売人を通さずにお売りする、こういう形をとっているわけでございます。

○高田なほ子君　そういたしますと、しょうゆ、またはみその製造業者に対してだけ元売人を通して売るということになるわけですが、要約すると、百万トンの塩については、配給の機構として元売人を通してやっているのだ、こういうことになりますから、そこでお尋ねするのですが、その百万トンの塩の配給に当る塩元売人というものは何人くらいおるのですか。

○説明員（三井武夫君）　塩の元売人の数は、現在百二十六人でございます。

○高田なほ子君　その百二十六人の元売人は、公社から一トンについて八百円の手数料をとることを認められておるわけですか。

○説明員（三井武夫君）　その通りでございます。

○高田なほ子君　そういたしますと、概数的にいうと、百万トンの塩を百二十六人の元売人が処理する場合に、大体、手数料として、一人の塩元売人は平均どのくらいの手数料を利益としてとっているわけですか、手数料としてとっている。

○説明員（三井武夫君）　先ほどもちょっと申し上げましたように、実際に公社としては、一トンにつきまして八百円の手数料を払うわけでございまするが、しょうゆ業者あるいはその他の大口の需要者に塩を配給いたしまする場合に、元売人の実情によりましては、その中の一部分というものを需要者に割り戻すようなことをいたしまして、それだけの値段のサービスをいたすというようなことになっているわけです。従って、八百円の全額が元売りの実際の所得になっているわけではございませんけれども、一応百万トンにつきまして、一トン八百円の手数料を支払うということになるわけでございます。

○高田なほ子君　私も、しょうゆやみその需要者ですが、さっぱり割り戻されたというような恩恵を感じておらぬのです。（笑声）そうして、私のここでの机上の計算でありますが、かりに百万トンの塩を配給するのに、百二十人の元売人が操作する場合に、これは概算ですが、一人一万トンとすると、優に八百万円というものを手数料として彼らは受け取るわけです。その手数料を需要者に戻すか戻さないかということは、結局、良心の問題になることで、さっぱり当局の御説明のように私どもは割り戻しの恩恵を受けていない。要するに、私の聞きたいことは、この塩元売人というものは、こういうような一年に莫大な手数料というものをもらっておるわけなんですが、とすると、元売人になりたい人がたくさんおるわけでしょう。その百二十六人現在おるという元売人というのは、公社はどういう基準で、どういうような方法でこの元売人を指定しているのか、これは認可制なのか、どうなのか、その点を。

○説明員（三井武夫君）　今申しますように、一トンにつきまして八百円の手数料を払っておるわけでございますけれども、もちろん、元売人といたしましては、その手数料収入でもって彼らの営業をまかなっておるわけでございまして、その全部が、元売人の何と申しますか、利益になっておるという意味ではございませんので、その利益の中を切って、場合によっては需要者にサービスするというようなことをいたしておるわけでございます。それから元売人は、もちろん塩専売法の規定に基きまして、公社の指定いたしました者にだけやらしておりまして、現在、一つの県に、多いところは四、五社、少いところでは一社のところもございます。これは三年の期限を付しまして元売りの指定をいたしておりまして、三年目に指定の更新をいたすことになっております。

○高田なほ子君　三年目に指定の更新をするという理由は、どういうわけですか。それが一つと、もう一つは、三年目に指定を更新するけれども、前からずっと続いておる元売人というのはどのくらいあるのか、その率を説明してもらいたい。

○説明員（三井武夫君）　三年の指定の期限を付しておりますのは、やはりこの指定いたしました元売人につきまして、何と申しまするか、成績、能力というようなものを制定いたしまして、成績の上らない者、あるいは事業に対して熱意のない者は、必要があれば排除して、指定の変更を行い得る機会を残しておく。現在百二十人余りの元売人につきましては、大部分は、何らかの形で、むしろ先祖代々塩の専売をしていたというような方が多いのでありますから、そういうものがほとんど八、九割くらいと思いますが、一部には、終戦後新しく指定を受けた者というようなものもございます。これは、塩の元売りが、戦争中は御承知のように一県一社に統合されたのであります。それが終戦後に、一時登録制度と申しまして、何と申しますか、希望者は登録して塩の元売りが営めるということになっておりました時代がございまして、その当時ふえましたものが、今申しました残りの、割合にいたしますればわずかなものが現在残っておるというようなことでございます。しかし、その後もいろいろ変遷がございまして、元売り同士の競争の結果、会社がつぶれてしまった、あるいは合併されたというようなことで、その後多少数は減る傾向にございますが、現在では、先ほど申しましたように百二十六人というような状態であります。高田なほ子君　これを制定する機関というのは、公社のどういう機関が制定するのですか。

○説明員（三井武夫君）　公社の本社におきまして、各地方局からの指定の申請書を集めまして、各地方局でも、毎年実情を相当詳しく調査をいたしております。本社からも、ときどき地方に人を出しまして、こういう調査をいたしております。これらの状況、それから公社には、需要者方面から、あるいは小売商方面から、いろいろ元売りに対する批判、あるいは元売りの個々の営業者に対する批判というものが集まっております。これらのものを総合しまして、公社といたしましては、慎重な判断を加えてやっております。外部に対して批判を求めるということは
　いたしておりません。

○高田なほ子君　これは内部操作でやるわけですね。そうだとすると、この問題は、昭和二十九年度の決算を通して、会計検査院から会計機構の問題について指摘されているわけですが、それから今日までなぜ結論が出ないのか、もう少し時間をかしてもらいたいという先ほどの公社側からの御報告があったのですが、なぜそんなに時間をかさなければならないのか、私どもは聞いておってどうもわからない。これは公社だけの問題でなく、ほかの省にもある問題ですが、特に輸入商のような場合では、その輸入権を獲得するのに非常な策動が行われて、末端の中小企業者からはこの制度について非常な批判があるけれども、その輸入業者と、それから官僚、政界が結びついて、どうしてもうまいことに直らない。つまり民衆の利益のためというふうには直っていかないというような例もありますが、この塩の場合の配給機構はどういうわけで結論が出ないか、どこかから強い反対でもあるのか、悪いということがわかっておっても結論が出ないのでしょうか、この間の消息を、先ほど御報告下さった以上に了解ができるように説明してほしい。

○説明員（三井武夫君）　お話の点、まことにごもっともでございまして、私どもといたしまして、会計検査院から御指摘を受けまして以後、いろいろな角度からこの問題を研究いたしまして、そうして結論を得たいと思っておりますが、いろいろの案も考えておるのでありまするが、その公社からの経過におきましての問題点がいろいろございますので、それを逐次御説明いたしますというと、第一は、検査院の御指摘は、その点はっきりしたお示しがないのでありますけれども、いわば元売りが、何といいますか、トンネルの機関になっておって、手数料だけをもうけておるような形になっているのはいけないから、直接に公社が塩を売ったらどうかという問題でございます。この点につきましては、私どもも、法律の規定に従いまして、ごく大口のものを直接に販売するということにつきましても、いろいろ試験もいたしておりますし、実際に検討いたしておるのでございまして、範囲を限定いたしまして、ある範囲のものは公社が直接に売るということをやはり考えなければいけないだろうという一応の考えでおるのでありますが、ただこの点につきまして、非常に内部の困った事情をざっくばらんに申し上げますると、個々の元売業者についてみますると、その元売業者の扱っておりまするしょうゆ業者その他の大口の需要者に対する扱い量というものが非常に多い。ある元売につきましては、八割、九割に近いものが、そういう大口の需要者に売られているというような業者もあるのであります。私どもといたしましては、もちろん元売を保護するというような趣旨ではございませんので、そういう障害がありましても、もちろん必要ということになりますれば、そういう元売を排除いたしまして、直接の販売ということも考えなければいけないのでありまするけれども、一応元売、小売という配給機構を整えておりまするということも、あながち無視することもできませんし、また一応現在元売としておりまするものを、それから大部分の仕事を取り上げてしまいまして、元売の営業がたちゆかないような状態にしてしまうということも、公社といたしましては、なかなかそのままそれでよろしいと簡単に申せる問題でもございませんので、それに対しては、それではどういう措置をとるかということを検討いたしておるのでございます。
　それから第二の問題といたしましては、先ほど申しましたのでありまするが、元売は一応通しますけれども、その元売を通しまして、大口の需要者に売りまする分につきましては、価格の点で差異を設けまして、あるいは元売の手数料というものを引き下げまして安い塩を供給する。こういう方法も考えられるわけであります。またそういうふうな方法をとってもらいたいということを望んでくる業者も中にはございます。しかし業者の中には先ほども申しましたように、たとえばしょうゆ業者でありますが、大口のしょうゆ業者だけにそういう方法で元売は通す、値段の安い塩を供給するということになりますると、それは大口の業者を優遇することになって、中小業者はその恩典に浴さない。これでは困るのだということを申しておる方もあるのでございます。なるほど、しょうゆ業界の実情は、御承知の通り、大メーカーと中小メーカーとの非常な激しい競争があるわけでございまして、私どもといたしまして、一方の業者を保護するといいますか、便益を与え過ぎるような形に、この際こちらとしては措置をとるということにつきましても、なかなか問題があると思いまするので、これらの点をしょうゆ業界ともどういうふうにいたしたらよいか、あるいはみそ業者その他の大口業者ともどういうふうな方法にいたしたらよいかということも、ざっくばらんに相談いたしておるのでございまするが、これらの業者の意向も今申しましたるように区々でございまして、必ずしも一本の意見にまとまらないのでございます。公社といたしましても、その結論が出なければ、この問題が解決しないという意味ではございませんけれども、そういうような関係の方面の意見も十分に参酌いたしまして、円満な方法でこの問題を実現したいという考えでおるわけでございます。
　それから先ほどもちょっと申しましたように、元売に与えまする手数料がはなはだしい場合には、全く元売としては何らの仕事もしないで手数料をまるまるもうけているというような検査院の御指摘もございまして、この点はまことに元売に、何と申しまするか、非常な便益を与えているというような結果になりまして、申しわけないのでありまするが、実際は、これは元売を通しまして小売に売る場合にも、元売といたしましては、帳面もつけなければならない、品物の受け渡しには人を出して立ち会わなければならないということで、たまたま立ち会いもしなかったというような事実がございましたので、会計検査院から非常なおしかりを受けたのでありますけれども、その後は改善いたしまして、必ず元売を関与させるということで、元売といたしましては、やはり相当の仕事があるわけでございます。しかしそれにいたしましても、手数の繁閑というようなことから申しますれば、非常な違いがあるわけでございまするから、その手数料を大口需要者の分につきましては、区別を設けて、元売にそれだけの手数料のもうけを与えないということも、もちろん一つの方法として可能なんでありまするが、先ほどから申しますように、実際には八百円の手数料の中を、相当元売といたしましてはサービスとして、しょうゆ業者に割り戻していく、そういう形の方が何と申しまするか、しょうゆ業者としては経理の上からいって工合がいいのだというような御希望を漏らされる方もございまして、元売の手数料を一律にいくらと引き下げてしまうということにも、まだちょっとふに落ちかねる点があるわけでございます。
　今申しましたようないろいろな行き方がございますので、それらの点につきまして至急結論を得なければならぬと思っておりますが、どの方法をとるかということにつきましては、まだはっきり申し上げかねるわけであります。その点はまことに申しわけないと思っております。

○高田なほ子君　もう一つ伺いたいのですが、元売人に対して何割かのロス分というものは、手数料のほかに見込まれておるものかどうか。

○説明員（三井武夫君）　今の八百円の手数料の中で賄われることになっております。減耗分というものを特別にみておりません。

○高田なほ子君　それでは元売人から、しょうゆ並びにみそ業者にやるときには、そこには何にも収益というものはないものですか。どうでしょう。

○説明員（三井武夫君）　その手数料と、それから元売が公社から塩を引き取りますための運賃、それから塩を配達いたしますための運賃を加えまして、それを元売に公社が売り渡しまする値段に加算いたしましたその値段でもって売るわけでございます。それ以外の利益はないわけでございます。その中から、八百円の一部を場合によりましては元売としてはサービスして割り戻すということをいたしておるわけでございます。

○高田なほ子君　伺っておりますと、どうも公社の方は元売人の方のことを重点的に考えておるような気がしてならない。会計検査院の方はまるでトンネル機関だというくらいにきめつけておるにかかわらず、あまり手数料の要らないものに対して、別個の処置ができることも、わざとしないでおるというような様子を見せることは、まことに遺憾であります。また当局者はこの点について遺憾であるという意見を漏らしておるのでありますが、遺憾であると思ったら、遺憾でないように、二年も三年もかまわないでおかないで、早くこういうトンネル機関のようなものは排除していくのが正しいと思います。それでなければ、私は公社としての使命が果せないのじゃないか。国民に対するサービス、国民の利益のために公社としての機能が発揮できないということは、まことに遺憾なことであって、これは一日も早く結論を出して改善をしていただきたい、これは私の要望でありますが、責任ある方の御答弁をわずらわしておきたい。

○説明員（舟山正吉君）　塩脳部長から、いろいろ申し上げた次第でございますが、元売機構というものの配給機構をどうするかということに関連するのでございまして、現在では元売すべてがトンネル機関なりとして排除するというような考えは、私とっておらぬのでございます。会計検査院の御指摘になりましたような点がありましたことは、はなはだ遺憾でございますし、特にその解決策を考えます上において、おくれておりますことも申しわけない次第でございます。今回の御指摘を機会に、至急何らかの対案を考究してみたいと考えます。

○高田なほ子君　三十一年度の塩輸入のことについて、先ほど伺ったのですが、承わりますと、大体全体のわが国の使用する塩使用の量、つまり必要量に対する輸入の八割というものが、かなり遠いところから輸入されてきておるようであります。インド、中近東、アフリカ、ヨーロッパ、こういう方から塩が輸入されてきておるようでありますが、特にこの輸入塩の大部分が工業用の塩のようでありますが、中近東の最近のいろいろな動き方で、輸入塩というものが相当いろいろな動きをこれから来たすのではないか。単に遠いところから塩を輸入するだけではなくて、もっともっと近いところから塩を入れて、そして塩輸入に対する安定性を確保しなければならないというふうに考えられますがこの点についての積極的な考え方についてお尋ねをいたしたい。

○説明員（三井武夫君）　御指摘の点でありまするが、現在の塩の輸入状況を申し上げますると、一時、終戦後、お示しのように相当距離の遠い地域の塩、いわゆる遠海塩に相当部分を依存しておった時代があるのでありますけれども、その後御承知のように、中共との塩の輸入が実現いたしまして、この数量が年々ふえてきております。今年度でございますると、中共の塩が百万トン、中共の塩だけで百万トン入る。それから台湾の塩が二十万トン乃至二十五万トンくらい入る。その二つを合せただけで百二十五万トン、輸入の半分程度はまかなえる。なお、そのほかに仏領インドシナ——旧いわゆる仏領インドシナ、それからタイといったようなごく近いところを合せまして、今日では全体の塩の輸入に対しまして六、七割ぐらいは今年度でも近海塩に振りかわっております。昨年度の状況で申しますると、全体の総量二百十八万三千トンに対しまして、いわゆる近海塩と申しまするものが八十九万トン、それから準近海塩と申しまするのが十三万九千トン、両方合せまして百万トンをちょっとこえるような状況でございますが、今申しましたように、本年度はさらに中共の輸入がふえておりますので、近海塩の割合はさらに高くなってきております。将来も中共には塩の増産計画がございまして、日本にはさらにもっと余計の塩を売りたいという情勢でございまするし、私どもといたしましても、値段の関係から申しましてもできるだけ近海塩に重点を置きまして、買付量を漸次ふやして参りたいという考えを持っておりますので、今度スエズがとまりまして後の影響も、ほとんど今のところでは痛痒を感じておらないというような状況になっております。

○委員長（三浦義男君）　ほかに御質疑ございませんか。

○荒木正三郎君　この際ちょっと要求しておきます。
　この批難事項の第二項ですが、まだ結論が出ておらない、早急にその結論を出したい、こういうお話、これは委員長にも要望しておきたいのですが、公社としての解決案が出たら、当委員会に文書で報告してもらいたいということが第一点。
　それからたばこの問題についていろいろ質疑をいたしましたが、いわゆるたばこの生産計画、昭和三十二年度のこれは種目別に一つ当委員会に報告をしてもらいたい、三十二年度、三十三年度等の計画があれば。先ほど問題になっておったような下級たばこがどういうふうに増産されるか、こういうことを若干見たいと思いますので、昭和二十八年度ごろから——二十八年度はどのくらいの生産か、各種目について二十九年、三十年はどうだったというように比較対照して見られるような表を当委員会に出してもらいたい。

○岩間正男君　ちょっとお伺いしたいんですが、輸入タバコ、葉タバコのことについて伺いたいんですが、ここ二十九年度あたりからの輸入量ですね、これをお示しいただきたい。

○説明員（舟山正吉君）　お尋ねの葉タバコの輸入高について、二十八年度より申し上げます。二十八年度が八百六十八万九千キロ、二十九年度が五百八十七万五千キロ、三十年度が千百三十五万七千キロでございます。

○岩間正男君　ついでにこれに関連して国内産ですね。

○説明員（舟山正吉君）　葉タバコの国内収納高でございますが、二十八年度が一億百七十万六千キロ、それから二十九年度が一億一千二百六十五万七千キロ、三十年度が一億五千六十五万キロでございます。

○岩間正男君　これは時間の関係から、実は値段とか品質とか、そういう点についても伺いたいんですが、これは私あとで資料でいただくことにいたしまして、その中で三十年度の輸入量が非常に多いと思うんです。二十九年度に比べて約二倍だ、それから国内産も非常に四割方増収になっておるようですが、これはどういう関係になるんですかね、つまり国内産は四割も増産になっておる、それなのに外国タバコ——葉タバコを二倍も入れなければならなかったというこの実情についてよくわからないんですが、この間の消息をちょっとお伺いいたしたい。

○説明員（舟山正吉君）　三十年度の輸入額の中の内訳は、ちょっと直ちにわかりかねますけれども、この年度におきまして輸入が多かったのは、余剰農産物の受入代金、これをもって買った量が相当量に上っておることかと考えます。

○岩間正男君　在庫品はどういうことになりますか。つまり三十年度の在庫品が相当ふえたということになると思うのですが、これは国内の需要を上回ったのではないかというふうに思われる。と言いますのは、これは、ここでだけのちょっとした考え方ですが、とにかく二十九年度を見ますと、輸入とそれから国内を合せまして、これは大体一億六千万ばかりになっていると思うのです。ところが三十年度になりますと、余剰農産物の引き受けという形で相当大量に入っているわけですが、両方合せて一億六千万ですか……。ちょっとさっきのは計算が違いました。さっきのやつは一億二千万トンだったのですね。三十年度になりますと、これが一億六千万トン、四千万以上も開くのです。これは在庫はどうなったのでしょう、三十年度の在庫品は。

○説明員（舟山正吉君）　在庫数量の累年の計数を持ち合わしておりませんけれども、在庫数量は輸入数量の増加に伴いまして多くなっていることかと思います。

○岩間正男君　これはちょっと聞きたいことなんですけれども、この点ちょっと調べて資料を頂けませんか。というのは、余剰農産物は押し付けられたのだか何だか知らぬけれども、当時は押し付けられたと言われた。それで、だいぶ葉タバコの問題は、国内の生産を圧迫したという問題が非常に出てきたと思うのです。これは私は秦野あたりの実情を聞いたのですけれども、非常に外国の輸入タバコの結果、国内の価格が安くなったと、そういうことで非常に生産者にその負担がかけられたということを耳に入れておる。そういうことになりますと、この余剰農産物という形で買い込んだのだろうけれども、この結果が国内のタバコ生産者を非常に圧迫したような形で出ておると思うのですが、この点はどうなっておりますか。

○説明員（舟山正吉君）　余剰農産物の金によります買い付けば、申すまでもなく、アメリカ葉を買い入れたわけでございますが、アメリカ葉は高級たばこの方に原料として使っていくわけでございまして、輸入が多かったから、その製造たばこへの使い方を多くするということはいたしておりませんので、従って、持ち高の繰り越しが多くなっている次第でございます。ただいま年度別の数字を持っておりませんのでありますが、そういうような事情でございまして、今年度のごときも、外国葉、特にアメリカ葉の輸入は減少せしめておるような次第でございます。こういうふうに外国葉は外国葉としての用途がございますので、これがために内地葉を減産するとか、あるいはその収納価格に圧迫を加えるとかいうようなことは、ごうもございませんのであります。別途この内地葉につきましては、ちょうど昨年と一昨年が天候に恵まれまして、非常な平年作以上の豊作でございました。こういう関係がありますのでありますが、アメリカ葉の輸入によりまして特に内地産葉をどうするといったようなことは、これまで公社としてもやってきておらない次第でございます。

○岩間正男君　これは今の御説明では、われわれちょっとわかりかねますので、もっと詳しく、これは数量をあげてやっていただきたいと思いますが、先ほど私がこの委員会に入って参りましたとき、荒木委員が質問されておりました下級たばこが非常に量が少い、上級たばこを今どんどん作るというようなことで、やはり、これは一つの政策の問題として出されておったようですが、こういう問題と関係はこれはないのですか。つまりバージニアの良質のタバコを入れた。しかし、これは例年の約二倍入っておる。余剰農産物買い付けというような形で来たのだが、ある場合にはこれは押し付けられたと言われておりますが、そういう形でだいぶ買い込まされた結束、どうしても高級たばこを多く作らなければならないという面が出て来ておるのではないか。その結果、在庫品が多くなる。そうすると、これは耕作反別とか何とか、専売局の指導方針は別問題として、やはり自由経済においては、当然市場を圧迫してくると思うのです。そういうことから、タバコの値段なんかを調べてみなければなりませんが、そういう事態が起ってきていると思うのですが、こういう点はございませんでしょうか。

○説明員（舟山正吉君）　ただいま御指摘のようなアメリカ・タバコが余剰農産物の関係で輸入が多くなったから、国内の販売政策におきまして高級たばこをたくさん売らなければならないというようなことになっているのじゃないかというようなことは絶対にございません。先ほども申し上げましたように、外国葉の原料は必要量だけ使いまして、本年度に繰り越しをし、通常輸入をも減らしているような現状でございます。

○岩間正男君　必要以上のものを買い込んでいるわけでしょう。つまり、例年で見ますと、八百六十八万トンが二十八年、五百八十七万トンが昭和二十九年ということになりますが、三十年度になりますと、大体二倍になっているのです。そうすると、タバコというのは私はよくわかりませんが、在庫——倉に置いておいて、翌年度に持ち越すということで、品質がよくにでもなるのですか。私たちには、しろうとだからわからないが、やはり倉に置いたタバコの質というのは低下する、そういう面があるのじゃないか、あるいは消耗の率も当然出てくるだろうし、倉敷料の問題も当然出てくるだろうと思う。こういうことを考えるというと、一つのタバコ、それだけの何から見ましても、これは非常に余剰農産物という形で、大量にこっちでまかないきれない、消耗しきれない現状で入れる必要があるのか、つまりタバコのそういうような政策的な面から……。これは技術的にお伺いしたいのですけれども、政策的な面としては、農林省の問題になりましょうけれども、技術的に考えてどうなんでございますか。

○説明員（舟山正吉君）　タバコの品質の問題につきましては、これを取り入れましたら、すぐに使うことは適当でないのであります。これを適当な方法において保存いたしまして、二年間ぐらい熟成させた方が最もよい香気を発揮するようになっております。でありますから、公社におきましても、常時相当量の手持ちを持っております。これは昨今に始まりましたことでございませんので、戦前においてもそうでございましたし、戦後生産の方が需要に追いつかぬときにおきましては、あまり熟成しない、必ずしも適当でない葉をすぐに制造に回しておったのでございますけれども、ようやくそれだけ貯蔵し得るような余裕を取り戻したような次第でございます。

○岩間正男君　これは私は政策面としてお聞きしていないのだから、公社はなるたけ技術的な立場からお答え願いたいと思うのです。決して別にそのことがどうこうというわけじゃない。しかし私は余剰農産物については、一応ある程度の話を聞いているわけです。これはアメリカは新しい葉を日本に入れているのですか。余剰農産物の建前は、向うに余剰農産物の金融の、これは何か金庫か銀行ですか、ありますね。このアメリカ法によりますというと、余剰農産物は、一番向うの葉の古いものから売ることになっているのです。これはわれわれといえども、あまりつんぼさじきに置かれちゃ困るので、今の話だというと、二年くらいかかって、そうして非常にうまいそうだけれども、うまいのを通り過ぎたタバコなんか、カビのはえたようなものを日本のたばこに入れられちゃ困るので、アメリカの今の国内法との関係で、あなた、今責任をもっておっしゃることができますか。ちょっと、あまりしろうとだと思って、そうやられちゃ困ると、何年のタバコですか。技術的におっしゃって下さい。

○説明員（舟山正吉君）　このアメリカからの買付けにつきましては、その当時といたしまして、いろいろの事情で総額が決定されたかもしれませんけれども、輸入します葉タバコにつきましては、公社の技術関係の者が、これが購入するに適当なものであるということを確認いたしまして輸入しておるということを了承しております。

○岩間正男君　何年度で、それから価格は幾らか、そういう点おわかりでしょうか。

○説明員（舟山正吉君）　それの詳細につきましては、技術的方面にも多分にわたりますので、私、現在存じておりません。

○岩間正男君　このことは、私重要だと思います。まあ、専売公社の技官が行って、向うで調べて適当だと思ったと言いますけれども、何せこれは政治的に相当問題になった問題ですよ、余剰農産物の問題は。これは、名前を出すのは悪いけれども、河野さん時代じゃないかと思う。河野さんがずっとアメリカを回って、それからイギリスを回って、それでおみやげは何だ、おみやげは何だというと小麦とタバコということになっていたと思うのです。この結果は、非常に耕作者に圧迫を加えているのは事実なんだ。秦野あたりへ行って聞いてみると、耕作者はそう言っています、タバコがそういう圧力を加えている。河野さんの地盤ですけれども、河野さんの地盤の秦野へ行って聞いた話ですけれども、私どもの方が、少くとも専売公社の方の皆さんよりは足もある、耳もあるわけです。こういう点から、これは質問をしているわけですよ、代表になってね。だから、詳しいことはわからないのだけれども、そういう点でまずいのじゃないかと思いますけれども、（「まずい、小麦のときだって」と呼ぶ者あり）何年のタバコで、大体どれくらいの値段で買ったのか。それで、それはアメリカでは、少くとも今言ったような、余剰農産物の輸入品の、これは金融関係において、はっきりそういう国内法が出ている。古いものが来ている、小麦でもタバコでも、古いやつからどんどん出すということになっておる。新しい、保存にたえるものは、これはとっておくのですよ。これは、一つのやっぱり彼らの保護立法になっているわけです。そういうものと無関係だなどとおっしゃられても、われわれは、これはちょっと納得しかねるのです。こういう点で、別に政治的な責任を公社の方に申し上げるわけじゃないのですが、技術的にどうかということですよ。その点もう少し明確にしていただきたいと思うのですが、どうでしょう。

○説明員（舟山正吉君）　どうも技術方面のことは、私として申しわけないんでありますけれども、はっきり申し上げる知識を持ち合しておりませんのでございます。私どもが、ただはっきり申し上げられますことは、これを輸入しましたからといって、これが耕作者の間に、いろいろと伝えられておりますように、内地耕作者の圧迫になっておるということは、ごうも考えません。

○岩間正男君　これは考えたか考えないかということでなくって、そういうふうな事実が出ていて、私たちの耳にも入ったわけなんです。それで、これは何年度のタバコですかね。ことに、三十年度に輸入した余剰農産物のタバコの数量はわかりましたが、その年度、それからこれの購入価格ですね、これはバージニアということですが、どうでしょうか。

○説明員（舟山正吉君）　そうです。

○岩間正男君　これはまあ高いでしょう、その値段ですがね。そういうものを、これはちょっと今おわかりにならなければ、知らしていただきたいと思いますね。こういう点で、私は今少し検討しなければならん。

○委員長（三浦義男君）　今の資料よろしゅうございますか。

○説明員（舟山正吉君）　委員会の御決定ならば。

○岩間正男君　それではそれを出していただきたいと思います。
　一年間どれくらいあれば、これは消費量としまして、今のところいいのですか。

○説明員（舟山正吉君）　大体製造に使っております葉タバコの量は、最近一億二千万キロぐらいでございます。

○岩間正男君　とにかく三十年度には相当これは多過ぎたということですね。四千キロ以上多かったということは、これは確実ですね。それから在庫品というものはどれくらいあればいいものですか。

○説明員（舟山正吉君）　先ほど申し上げましたように、大体製造の時期によって違いますけれども、二年ぐらい熟成さすような方針をとっております。ですから秋に収納されますと、在庫量はまず一方において製造に使われますから、在庫量は刻々変りますけれども、通算いたしますと、そういうようなことになります。

○岩間正男君　大体操作のためにどれだけの限度——これはありましょうな、一つのたばこ製造の技術から言いまして、絶えずどれくらいの在庫は持っていなくちゃやっていけんということになるでしょう。しかしそれが非常に多くなってくると、やはり工合が悪いことが出てくると思う。まあ熟成の程度をはるかにこえてしまったということで、少しカビくさいたばこということじゃ、国民はうれしくないわけで、ですからそういう点で、どうもこの問題は国民が疑惑を持ってるんですよ、実際問題として。なぜこんなに必要もないタバコを買い込まれたか、こういう点についてはまだ割り切れない感じを持っていることは事実です。私が割り切れるかどうかは別として、国民はそう思ってるんですからね。だからこの点については、はっきり技術面から明らかにしてもらいたいというふうに私は考えております。何ぜ、しろうとだものですから、いろいろ失礼な点を申し上げたと思いますが、今の点をやはり出していただいて、もう少し私たち研究してみたいと思います。

○委員長（三浦義男君）　他に御質疑ございませんか。

○鈴木一君　二十九年度の塩田補助金はどれくらい、件数にしてどのくらいとっていますか。

○説明員（三井武夫君）　先ほども申し上げましたのでありますが、二十九年度の災害復旧補助金といたしましては、五億七千五百万円、件数で百三件、それから改良事業補助金といたしましては、金額で二億四千八百万円、件数で七十二件、合計いたしますと、補助金の金額八億二千四百万円、件数で百七十五件ということでございます。

○鈴木一君　これだけの補助金を出されたあとの管理と申しますか、そういう点は十分行き届いていますか。というのは、特に農林省関係の土地改良事業については、相当にいろいろ問題があって、会計検査院が行かなければ、もうそのままふところに入れてしまって、ごまかしているというのが非常に多いわけですね。しかしそういうものに立ち至る原因というものについて、いろいろ私は生産者というか農家を責められない問題があるように思いますけれども、一応法の建前上、そういうことはきちんとしなければまずいと思う。そういう管理については十分行き届いておりますか。

○説明員（三井武夫君）　今申しました補助金の使用状況、それからもう一つ、私どもといたしましては、直接会計検査院から御検査を受けるということじゃないのでありますけれども、御承知のように、国家資金といたしまして農林漁業資金を、この塩田に使わしていただいております。この補助金と国家資金の使用状況につきましては、地方局、本社を通じまして、非常に細心な注意を払っております。実は先ほども申し上げたのでありますけれども、この検査院の御指摘をいただきました以後におきましても、いろいろと改善を加えまして、一つは今までは工事が完成いたしましたあとで、検査をいたすということにいたしておったのでありますが、その後は必ず中間の段階におきまして一回か二回事業の施行状況を検査に参る、そして実際の工事の状況をつかまえるということにいたしました。それからもう一つは、やはりこの会社といたしまして、事業の監督をいたし、あるいは完成検査をいたしますためには相当の専門的な知識を持っておらなきゃいけない。で、私どもが検査院にいつも敬服いたしますのは、検査院の方は非常にそういう点の知識を持っておられるわけであります。私どももいろいろと教えられるのでありますが、まあいろいろと伺いまして、その後は私どもの方でも毎年こういう工事の技術面に携わりまする職員の、特に土木につきましての講習会をいたしまして、ここで専門的な知識をたたき込む。実は検査院の御配慮によりまして——こういうことを申し上げていいかどうかわかりませんですが、検査院の方でもそういう講習をやっておられるのでありますが、そういう検査院の講習に使っておられまするテキストなども、特別の御配慮をもちまして私どもの方にお示しいただきまして、そういうことを参考にして、こちらも一生懸命士気を向上させる、そして塩業者なり土建業者なりにごまかされないようにいたすというようなことにいたしております。それからなお、ことしの四月からはそういう研修組織をさらに徹底いたしまして、中央研修所というものを新しく設けまして、そこで定期的な講習会を行うというようなことにもいたしております。それから塩業者の方にも公社をごまかさないようにすることはもちろんでありまするが、土建業者にまたごまかされるというようなことがございますので、そういうことのないように、塩業者の方の教育訓練も相当改善を加えております。そうして問題を起しました悪質の土建業者は、もう指名に加えないようにするといったようなところまで気をつけておりますが、三十年度におきましては、幸いに検査院から御指摘を受けるような事情がなかったというようなことでございます。なお、こういう点につきましては最大限度の努力をいたしたいと考えております。

○鈴木一君　もう一点、先ほど荒木さんからいつごろ元売の機構の整備に対する成案ができるかというふうな御意見があったと思いますけれども、大体いつごろできるのですか。

○説明員（三井武夫君）　先ほど申し上げましたように、やはり一応方向といたしましては、何らかの場合を限りまして、公社から直接にお売りするという売り方を採用することにいたしたいというわけであります。それからもう一つ考えておりますのは、元売を通じます場合、元売人の手数料を今までのように普通に与えますのを改善いたしまして、元売に手数料の段階を設けまして、従って元売から売ります値段が大口のものと、そうでないものとでは差異ができましても、これはどうもやむを得ないのであります。元売の手数料をやはり制限するといったような二つの方法を採用することにいたしております。できますれば、明年度から実施いたしたいというようなことで実は関係のところとも相談をいたしております。一日も早く御報告ができますように努力いたしたいと思います。

○鈴木一君　元売のサービスをよくするため、もう少し数をふやすというふうな考えはありませんですか。

○説明員（三井武夫君）　実はこれは過去に私どもといたしましては非常ににがい経験をいたしておるのでありますが、先ほど申し上げましたように、一時登録制の時代がございまして、元売の数が県によりますと相当ふえたところがある、ところが塩の商売は御承知のように品質で勉強いたしますとか、価格で勉強いたしますとかいうようなことがあまり余地がございませんので、お得意さんに対するサービスの競争ということになりますと、自然代金を、何といいますか、取り立てを延ばしてやるというような競争を始めることになりまして、この結果がある県におきましては、元売がつぶれてしまったということになりまして、なるほど塩の商売におきましては、競争によってもちろんサービスをよくするということだけならよろしいのでございますけれども、思いがけない弊害が現われてくるというようなことで、あまり元売をふやすことによりまして、サービスを改善させるように奨励するという方法をとりたくないわけであります。その辺、それかといって元売の数が少いために、何と申しましょうか、いわば独占的な地位に安んじましてサービスをしないようになるというようなことではいけませんので、元売の実際の営業に対して、時々地方局あるいはその下の出張所の監督を徹底いたしまして、営業の実情に公社がいつも目を光らしておるというようなことで、サービスの欠けることのないように監督することにいたしまして、なるべく元売の数はふやさないようにいたすべきではないかというふうにいたしておる次第でございます。

○鈴木一君　この点もう少し三十年度のときにいろいろお伺いしたいと思いますので保留しておきます。

○委員長（三浦義男君）　それでは速記とめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（三浦義男君）　速記始めて。
　御質疑はございませんか。——では日本専売公社の部検査報告批難事項第二千二百十号の質疑は一応終了したことにすることに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三浦義男君）　異議ないと認めましてさよう決定いたします。
　ちょっと速記とめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（三浦義男君）　速記を入れて。
　　　　—————————————

○委員長（三浦義男君）　次に、日本国有鉄道の部を審議いたします。検査報告批難事項は第二千二百十一号から第二千二百二十三号までであります。
　本件に関し御出席の方は、会計検査院上村第五局長、運輸省權田監督局長、小倉日本国有鉄道副総裁、石井同じく常務理事、小林常務理事、堀口監察局長、今井施設局長、中路管財部長の諸君であります。
　まず、検査院から説明をお願いいたします。

○説明員（上村照昌君）　最初三百四十五ページあたりから書いてございます。一般的のことを一応御説明いたします。
　資金の管理についてということが書いてございますが、このうち連絡運輸収入と貨物運賃につきましては、二十八年度の検査報告に引き続きその後の状況も十分御調査になったので、特にあらためて申し上げません。
　未収金といたしまして、土地、建物使用料の調定が非常におくれたために、未収金が多いというような点、それからあるいは料金を取る場合に、調定手続が非常におくれておる、こういうような事態がありますので、善処せられんことを要望しておるわけでございます。
　次は駅収金でございますが、駅収金は、大部分各駅の分任出納役が一たん自己の名義で市中銀行に預金しまして、それから出納役の預託金へつけかえを行うことになっておるのでありますが、その期間が現在四日から六日となっておるものが多いような状況で、資金の運用の面からできるだけ短期間にして運用の効率化をはかることが適当ではないか、かように考えておるわけであります。
　次は工事についてでございますが、工事につきましては、いろいろの面で入札参加資格というものを制限しておられるものもございますが、工事の内容から見てその必要がないと認められるもの、実際は下請になっておるというような事態がございますので、この点については十分の留意を願いたいと思うのでございます。
　次は、工事費の積算基準の問題でございますが、積算基準の作ってあるものについても、その運用が必ずしも十分でない、あるいは積算基準の作ってないものもありますので、これらについては十分運用なり基準を設けて適正にいくようにした方がいいのではないかと、かように考えております。
　それから設計変更等によりまして工事量が予定工事量よりも増加した場合におきまして、当初の決定の工事単価をそのまま採用しておられるのが一般でございますが、仮設費等のように工事の数量が増加しても、それに比例して増加しないというようなものがありますので、これらについても合理的に運用されるように措置されるのが適当ではないかと、かように思います。
　次は、資材の調達、管理の面でございますが、去年よりは、回転率は二十八年度よりは幾分よくなっております。しかし必ずしも管理運用が十分に行っておるとも考えられぬ面もありますので、この点についても十分の御留意を願いたい、かように考えておるのであります。
　最後のところにまくら木の調達の点が書いてございますが、予定価格の積算につきまして、あるいは製材の歩どまり、排却品の見積率とか、あるいは製材費、こういうふうなものが相当検討する余地があるのではないか、かように考えておるわけでございます。
　それからまたまくら木の納地が大部分用品庫なり防腐工場というふうになっておるのでありますが、二段輸送なりあるいは逆輸送というような事態が起るおそれがありますので、これらについても十分検討する必要があるのではないか、かように考えておるわけでございます。まくら木の点につきましては、三十年度の検査報告にその後調査した結果を掲記してございます。
　次は、個別事項でございますが、工事に関するものが五件、物件に関するものが二件、役務に関するものが三件、不正行為三件が掲載してございます。
　工事に関しまするもののうち予定価格積算が適当でなかったものが三件あります。まず、二千二百十一号の名古屋鉄道管理局で、住友機械工業株式会社に八百三十余万円で、水平引込式橋型起重機の据付を請け負わせたものでありますが、予定価格の積算に当りまして作業の実態把握が十分でなかったため工事用電力料を多く見込み過ぎたり、仮設費等に人夫の宿泊経費が見込んであるのに、さらに宿泊料相当額を人夫賃に換算して積算したため工事費が約百四十三万円高価となったものであります。
　次は、二千二百十二号でありまして、これは関東地方資材部で電車電動機車軸受三十組を総額四百余万円で製作させたものでありますが、予定価格の算定に当って、材料であるホワイト・メタルなどの所要量を多く見積ったため約六十四万円が高価となっておるものであります。
　二千二百十三号の釧路管理局で、北海道軌道施設工業株式会社に二千八十余万円で請け負わせた根室本線軌条更換工事でありますが、所要人夫賃の算定に当りまして、請負作業に含まれる十二種目の基準人工の合計額をそのまま採用して、キロメートル当り線路工三百四十人としておられるのでありますが、基準人工は各作業を単独で行う場合の所要人工でありますから、本件工事のように多種目の作業をあわせて一貫作業を行う場合には、作業に重複する部分も考えられますので、単に合算額によることは妥当とは考えれらません。幾らが妥当であるかという点は困難な点もございますが、旭川管内で行われました軌条更換の積算人工はキロ当り二百五十三人程度でありますから、これで積算いたしましたとすれば、約百六十万円が過大積算となっておるわけでございます。なお、飯場費の中に主食、副食費約二百二十万円を積算しておりますが、賃金のほかに見込むのは妥当ではないと考えます。
　次に、工事のうち契約方法が適切でなかったものが二件あります。
　まず、二千二百十四号でありますが、札幌鉄道管理局で、室蘭高圧配電室設備工事を請け負わすに当りまして、主体工事であります配電盤製作改造工事と、その他を一括して新生電業株式会社に八百九十余万円で請け負わせておられますが、しかしてその主体工事であります配電盤の製作改造工事については、予定価格を六百四十余万円としておられるのでありますが、これについては別途に株式会社明電舎北海道出張所から見積りをとりましたところ、五百十万円で施工する申し出があったのでありますから、工事を一括請負にしないで、分割して契約するように配意いたしますれば、約百二十万円は有利と考えられます。
　次に、二千二百十五号でありますが、門司鉄道管理局で、関門隧道排水設備改良工事を前と同様主体工事とその他を一括して請負にせられたため、約百八十万円が不経済となったものであります。
　次は物件についてでありますが、二件ありまして、いずれも予定価格積算の問題であります。
　まず、二千二百十六号は、関西地方資材部で、二十九年度中にクレオソート注入木柱六千百七本を五千七十余万円で購入しておられますが、予定価格を算定する場合に、すでに廃止せられている物価庁の告示価格を基礎として、これに木材等物価の変動を考え決定した指数を乗じて定めたものでありますが、告示の一本当り価格を石当りに換算する場合、計算誤りがあったり、他資材部の購入事例等を考慮されなかったため高価となったのでありまして、もし関東地方資材部程度の価格で購入したといたしますれば、約三百九十万円は節減できたと考えられます。
　次は、二千二百十七号の関東、関西両資材部で螢光放電管四万六千八百三個を千九百二十余万円で購入されたものについてでありますが、予定価格の積算に当り市況の状況や他の購入事例等を十分参酌せられなかったため、高価購入となったものでありまして、中部地方資材部と同程度の価格で購入したとすれば、約五百二十万円が節減できたと考えられます。
　次は、役務で三件ございます。
　まず、第一は二千二百十八号の日本海陸運輸株式会社に請け負わせた石炭荷役の料金の問題であります。この料金は二十九年九月までは国鉄の機械を無償で使用させているというので、作業能率の点を考え、通運事業法による公示料金の一割五分から五割程度割引した料金で荷役料金を定めていたものであります。ところがその後は機械について国鉄の営業局で定める使用料金をとることとして、割引をやめて、公示料金通り料金を支払うことに改められたのであります。かように改められてから、三十年九月まで、機械使用料として五百七十余万円を国鉄において徴収し、荷役料金として五千九百二十余万円を会社に支払っておられます。すなわち機械使用料を差し引いた純支払い額は五千三百六十余万円となっておりますが、改正前の料金支払い方法によって契約が続けられたといたしますれば、その支払い額は三千七百五十余万円となりまして、改定後の支払い額は約千六百万円高くなっております。このようになりましたのは、機械使用による作業の効果について考慮が十分でなかったため、かえって不合理な結果となったもので、料金改定は適切な処置であったとは考えられません。
　次は、特定業者に継続的に施行させている作業単価が高価と認められるものでありまして、第一は、二千二百十九号の東京鉄道管理局で、二十九年度中株式会社鉄電社に請け負わせた電気設備の検査業務の作業料金でありまして、この作業料金は、検査種目のおのおのの推定所要人工に賃金を乗じ、一般経費を加え、一件当り千七百円から四十銭と定め、検査実績によって支払ったものでありますが、支払われた料金から計算いたしました人工数に対して、会社で実際かかった人工数は六三％ぐらいとなっております。また会社の実際平均給与も、料金の基礎となった賃金よりも低くなっておる状況であります。元来、本件は随意契約で独占的に継続施行させている特殊のものでありますから、その間の事情を調査し、料金を決定すべきものと認められ、前年度の実績を考慮して料金を決定したといたしますれば、約百七十八万円が節約できたと考えられます。
　次は、二千二百二十号でありまして、東京鉄道管理局で二十九年度中に東鉄工業株式会社外五名に請け負わせられました砕石及びふるい砂利の採集、運搬についてでありますが、この契約単価は、年間の予定数量に基いて算出されたものでありますが、実績は予定数量を相当上回ったため、しかし増加した場合、その経費はそれに比例してふえるものではありませんので、業者にとっては有利になったものであります。これも国鉄と特殊なつながりのもとに作業をさせ、生産全数量を国鉄に納入するものでありますから、数量の増加した場合に適応する処置をとることが適当と考えられ、その処置をとったといたしますれば、当局の計算によっても、二百八十万円が節約できたものであります。
　最後に、二千二百二十一号から二千二百二十三号まで不正行為が記述してございますが、特に説明する点はございません。
　以上でございます。

○委員長（三浦義男君）　次に国鉄から説明をお願いします。

○説明員（小倉俊夫君）　ただいま批難事項の御説明がございましたが、国鉄は近年各方面からのきびしい御批判を仰いでおりまするので、運営につきましては、十分細心の注意を払って参ったつもりでございまするが、批難事項を出しましたことにつきまして、まことに残念と存じ、厚くおわびする次第でございます。中には、種々やむを得ざる事情のあるものもございまするが、とにかく今後十分自戒して参りたいと存じます。
　実は、昨年に日本国有鉄道法によりまして、監査機構も強化せられましたし、また部内の監査機構につきましても強化して参ったのでございまするが、今後につきましては、こういう制度の十分なる運用をはかり、会計出納の関係におきましても、あるいは物品の購入につきましても、あるいは工事の施行につきましても、十分注意をいたして運営をいたして参りたいという覚悟でございます。
　ただいまの注意事項の各問題につきましては小林常務から説明いたさせます。

○説明員（小林重國君）　それでは私から各項目にわたりまして一応御説明申し上げたいと存じます。
　まず、未収金でございますが、貨物後納運賃の滞納額につきましては、会計検査院でも、改善の跡が認められるということをおっしゃって下さったわけでございますが、現在三十一年十二月末におきまして、この額は二億一千九百万円になりまして、滞納しております会社も二十五社に減って参っております。
　連絡運輸未収金につきましては、その改善の跡が認められないということでございますが、これにつきましても、われわれ努力をいたしまして、現在、三十一年十二月末で二億九千万円、二十一社になったわけでございます。それで連絡運輸未収金につきましては、いろいろ施策を講じましたが、三十一年の十月になりまして、その現在の未収額をたな上げいたしまして、未収金の整理基準を設けますし、また会社に対しまして銀行保証を求めたりいたしまして、分割弁済の方法等も講じまして、着々徴収に努力しているような次第でございます。
　それから土地建物の部外使用料でございますが、これにつきましては、民衆駅等運営委員会も設けますし、また東京、大阪には土地建物等評価委員会を設けますし、さらに固定財産の管理規程も改正いたしまして、この徴収をはかって参ったわけでございますが、二十九年に改正いたしました使用料が、従来の額に対しまして、平均しまして二倍九分になる、ものによりましては四十倍にもなるというような大幅の値上げでございました関係上、なかなか使用者との折り合いがつかなかったり、あるいは不払い同盟式のものができまして、徴収に困難をきわめたわけでございます。三十年度につきましては、大幅の改正でございましたので、一応多額の金額のものにつきましては、据え置きの措置を講じまして、将来漸次増加していく考えでございます。現在の、十二月末の滞納額といたしましては、建物使用料につきまして三百四十万円見当、土地使用料につきまして三千五百万円見当、それから高架下の使用料は五千三百万円という程度になって参ったわけでございます。
　それから工事につきましては、入札参加資格の設定が不合理である、あるいは積算方法に統一を欠いているとか、あるいは仮設費等のように、工事数量の増加に比例して増加しないものを積算しているというような御指摘があったわけでございますが、この工事請け負いにつきましても、三十一年の一月に請負業者資格及び指名審議会を設けまして、資格の審査につきましていろいろ基準を定めていただきますし、またそれに基きまして、公正な指名をいたすようせっかく努力中でございます。また積算基準につきましても、同時に予定価格積算基準委員会を設けまして、この委員会の答申に基きまして、目下各下部にその趣旨の徹底をはかっているような次第でございます。資材の調達及び管理につきましても、その回転率について努力を重ねて参っております。しかしながら膨大な数量でございまして、ものによりまして多少変動したりした結果も起っているのでございまして、この点につきましては、さらに一そう努力を重ねて参りたいと存じます。
　次に、まくら木の調達でございますが、中間業者から多量の購入をしておるというような点で、値段も高くなっておるのじゃないかという御指摘でございますが、この中間業者と申しましても、いろいろ解釈上はっきりした点がないわけでございますが、われわれといたしまして一応分類いたしてみますと、大部分が直営をやっておりますもの、それから直営で一部を下請に出しておりますもの、それから下請が大部分でございまして一部直営いたしておりますもの、それから全量を下請に出しておりますもの、それからただ単にさやかせぎと申しますか、代納的な色彩の非常に強いもの、こういうように分けて検討しておるのでございますが、直営いたしておりますものが、業者にしまして百名、それから直営が主で一部を下請に出しております業者が二十六名、それから一部直営をやっておりまして大部分を下請に出しておりますものが十八名、それから全量を下請に出しておりますものが八名、それから代納にいたしておりますものが二名、こういうふうな数字になっております。御承知の通り、まくら木の生産は工場生産と違いまして、全国各地で生産されておりますものでございますし、また業者も非常に零細な業者が多いのでございまして、全量下請に出しておりますと申しましても、ただ単にさやをかせぐということではなく、これら零細業者に対しまして資金のめんどうをみたり、あるいは原木の調達についていろいろあっせんしたり、そういっためんどうもみておりますし、また納入につきましては全責任を背負っておるわけでございまして、これらのものを全然排除してしまうということにも問題があろうと存じます。ただ代納と申しますか、一種のコンミッションかせぎというような色彩のございます二人につきましては、三十一年度から契約の相手方としないことにいたしたような次第でございます。それから予定単価の積算でございますが、これも先ほど申し上げましたように、いろいろ生産の形態がございますし、樹種もございますし、地区もまちまちでございますので、一応標準的なものをとりまして、予定価格の積算をやっておるわけでございます。工場引取費等につきましても、最近は国有林から払い下げを受けるものが多くなりまして、やはり工場まで運搬するのに十里、二十里というような距離を運搬するのでございまして、引取費としましては平均十里くらいは運搬するものといたしまして、工場引取費を計上したような状態になっております。また製材歩どまりにつきましても、昔は相当大きな木もございまして、まくら木を二丁とることもできたのでございますが、最近は一丁しかとれないというような木が多くなって参っておりまして、製材歩どまりも上ってきたような次第でございます。なお、格下げの問題でございますが、これも持ち込みました数量につきましては、会計検査院の御指摘のようなパーセンテージになってはおりますが、しかし生産者といたしましては、持ち込む前に自分自身である程度整理をいたしまして、一等品でないものが二等品、二等品でないものが三等品に格下げいたしまして、その上で持ち込んでおるわけでございます。その持ち込まれましたものをさらに検査いたしまして、排却をいたしておりますのが会計検査院の御指摘になっております。パーセンテージでございます。それから製材費につきましては、製材費自体は御指摘の通りあるいは高いかと存じますが、この製材費のうちわれわれといたしましては、原木の選別だとか、原木の置場から製材所までの小運搬の費用、あるいはあとの製材しましたものを整理する費用、こういうものを含めて計算いたしておる点も御了承願いたいと思うのでございます。しかしながらまくら木の予定価格の積算につきましては、われわれもまだ研究の至らない点も多々あると思いますので、これらの点につきましては十分検討をいたしまして、購入価格の引き下げに努力いたしたいと考えております。なお、まくら木の納地につきまして産地集積場所に納入することなく、用品庫や防腐工場に納めるものが多い、これは購入価格に輸送費を含むことになるし、貨車積込取卸料を見込まなければならぬ、あるいは重複輸送が起るという点で御指摘になっているわけでございますが、できるだけ発駅の土場に納入させるという考え方もとっておりますが、発駅ごとに土場を設けますと、相当の土場の面積も必要といたします。また納入されましたものを管理するための人手も必要になって参りますし、また、まくら太の検査をしております者、これは相当技術経験を要するのでございますが、そういった技術経験者も不足いたしておりますので、一躍発駅土場納めというような方策もとれないのでございまして、可能な限り発駅土場納めに改訂いたして参りたいと存じております。
　次に、不当事項でございますが、西名古屋港の水平引込式橋型起重機の据えつけ工事でございます。この機械は御指摘の通り往反機械工業から購入いたしますし、また据えつけもこの会社にやらせたわけでございます。それでこの価格につきましては、二十八年に名古屋埠頭会社が埠頭に同じような機械を据えつけております。その価格を見ますと、据えつけ費と起重機の値段と合せまして九千三百万円になっております。それで名古屋鉄道局で据えつけましたこの機械の価格据えつけ費が九千五百万円でございまして、名古屋埠頭のものに比較いたしまして二百万円くらい高くなっておるわけでございますが、しかしその重量を比較いたしてみますと、国鉄のものは三百六十二トン、名古屋のものは三百二十トンでございますので、機械重量等から比較いたしてみますと、そう高いものではないのじゃないかという気持を持っておるわけでございます。しかしながらこの据えつけ工事費の積算に当りまして、工事電力料とかあるいは所要人夫の積算に非常にずさんなところがあったことは、はなはだ申しわけないと存ずる次第でございます。これらの関係者に対しましては、すでに戒告、訓告の処分をいたしたような次第でございます。
　それから次に、関東地方資材部で購入いたしましたアロネットでございますが、国鉄におきましては終戦後車軸関係の事故が非常に多くて、これをどうしたらいいかということでいろいろ研究を進めて参っておったわけでございます。ところがこのアロネット工業におきまして新しいものを研究いたしまして、大井の工場におきましてもこれを使用してみました結果、非常に結果がよろしい。従来のものに比較いたしまして、年間一八％程度の経費の節約にもなるということで、この品物を使うようになったわけでございます。しかしこの品物も試験中時代でございましたので、いろいろ使用を変えては試験使用してみたわけでございまして、その途中におきまして使用が変更になりました点も、十分関東の資材部の方に連絡しませんでしたために、積算の内容がずさんになったことは、はなはだ申しわけないと思っておるような次第でございます。なお、現在は仕様書、図面等も明確にいたしまして、材料の使用料の見積りを正しくいたしまして、現在は値段も一五％程度引き下げをいたしております。なお、関係者に対しましては訓告処分をいたしたような次第でございます。
　それから根室本線軌条更換工事の工事費が高価と認められた点でございますが、軌条更換作業の所要人夫についての積算が妥当でないという御指摘でございますが、この作業には十二種目の作業がございまして、その内十種目につきましては私らの見解といたしましては必ずしも一貫作業を行えるものではない、ただそのうち二種目ございます軌条運搬と附属品の整理、これは一貫作業が行われるのでございまして、これは一貫作業を行うものといたしまして軽減してあるわけでございます。それから旭川鉄道局の石北線の軌条更換工事を比較されまして、この工事の所要人夫が高いではないかという御指摘でございますが、旭川鉄道局で行いました軌条更換工事は直営を含んでおります。また施工内容も違っておりまして、旭川におきまして行いましたものは軌条更換機を使用いたしております。釧路のものは人力によって行ったものでございます。また施工後の軌道の保守期間も旭川は五日間やることになっておりますが、釧路は十日間やるという契約になっております。またこの線路につきましても列車の運転回数等も相違いたしておりまして、直ちに旭川のものと比較するわけにはいかないのではないかと思っております。それから飯場費でございますが、これは飯場経費といたしまして、飯場架設費と飯場費と二つに分けてみる必要があるわけでございますが、慢然と飯場費として計上いたしました点ははなはだ申しわけないと存じております。なお、主食及び副食費を計上した点は、賃金と重複するではないかというようなお話でございますが、何しろ山間僻地に人夫を連れて来まして働かせますためには、補食の費用等も要しますので、これらの点を見たわけでございます。
　次に、札幌鉄道局で配電盤の製作改造工事を行なったわけでございますが、これが主たる部分が配電盤の改造工事であって、この工事は専門業者にまかせたらどうかというような御意見でございますが、これにつきましても、われわれといたしましては一応検討いたしました結果、非常に複雑な工事でございますので、同一業者がやった方がいいんじゃないかということで、こういう施工方法を——契約をとったわけでございますが、しかしながらこういった請負工事費の中の大部分が材料費と申しますか、そういったものにつきましては、一般経費率をできるだけ下げて、安く請負いさせるという措置を当然とるべきでございまして、その点に非常に欠くるところがあったのは遺憾に存ずる次第でございます。なお、実情に応じては、こういう工事は二つに分離しまして、専門の業者にやらせるように努力いたしたいと思っております。
　それから次の二千二百十五号でございますが、これも前の件と同じようなケースでございまして、これらにつきましても、将来はできるだけ実情に沿いまして分離して処置して参りたいと存じております。
　次に物件に入りましてクレオソート注入木柱を高価に購入したと認められるものということで、関西地方資材部でクレオソート注入の木柱を買ったわけでございますが、この予定価格の積算が過大であるという御指摘でございます。この木柱の価格につきまして、その当時の近畿電気通信局、関西電力等の購入事例等と比較いたしてみますと、必ずしも高いような品物にはなっておらないのでございますが、しかし他の地方資材部と比較いたしてみますと、確かに高くなっておるわけでございます。この点につきましては各資材部とも連係をとりまして、よく資材部の購入状況を調べまして、できるだけ安く買うように措置して参りたいと思いますし、現在すでに予定価格の積算を変えまして廉価に購入しておるような実情でございます。
　それから次に螢光放電管でございますが、これも関東、関西両資材部で買いました品物が中部資材部で買いました品物に対しまして割高であるという御指摘でございます。会計検査院も御指摘になっておりますように、その当時市場価格も非常に変動しておりましたので、その点間違いがあったのではないかと存じます。これも前の件と同様に、他の地方資材部の購入実例等を十分調査いたしまして、将来は廉価に調達するよう努力いたしたいと思います。なお、資材局におきましては、資材局に今回購買管理係を設けまして、各地方資材部で購入しております価格を検討いたしまして、相互に資料も交換いたしますし、また中央からいろいろの指示を与えるように新しい機構を設けることにいたした次第であります。
　次に、石炭荷役料の関係でございますが、会計検査院でも御指摘になっておりますように、従来は、公示料金から、機械を無償で使用させておるという点を考慮いたしまして、公示料金の一割五分ないし五割程度を割り引きして契約いたしておったわけでございます。これにつきましては前年でございましたか、たしか会計検査院からこの計算の基礎が合理的でないではないかという御指摘もございましたし、また行政管理庁がやはり払うものは払い、取るものは取るべきじゃないか、荷役料は荷役料として払い、機械使用料は機械使用料として徴収すべきじゃないかというような御意見もございましたので、二十九年下期から荷役料は公示料金で払い・そのかわりに、かわりと申しますか、使用させました機械につきましては使用料を取ることにいたしたわけでございます。従来も機械を使用いたします際に、営業用の機械と申しますのは一般の荷主にサービスするために設けました機械でございますが、この国鉄で設置しております営業用の機械につきましては、公示料金を支払いまして、逆に機械使用料を取っておったわけでございます。事業用の機械を使用いたしました際、事業用と申しますのは用品庫の石炭の荷役用に設けました機械でございますが、この機械を使用いたします際には使用料を取りませんで無償で使わせるかわりに、公示料金から一割五分ないし五割引かせるというような差異があったわけでございます。営業用機械と事業用機械と取り扱いを異にしておったわけでございます。それで先ほど申し上げましたようないろいろ御意見もございましたので、事業用機械につきましても、営業用機械と同様な取り扱いをいたすことにいたしますし、料金につきましても営業用機械について定められておる使用料金を徴収することにいたしたわけでございます。しかしながら会計検査院で御指摘の通り、機械使用の効果というものを加味してないのは妥当でないではないかというお話でございます。この点につきましても、われわれ検討いたしまして三十一年からでございますか、現在の機械使用料を一七％引き上げて徴収することにいたしたような次第でございます。この機械使用料の支払い、あるいは荷役料も公示料金によりましたために、一千六百万円荷役料金が増大したのではないかというお話でございますが、この点につきましては、ほかの点につきましていろいろ会計検査院からも御指摘もございまして、検討いたしまして、前年度に比較いたしますと、それぞれ節約をいたしておりまして、二十九年下期、三十年上期合計いたしまして千七百万円の節約になっておるということを申し添えたいと存じます。
　それから次に、自費電気設備検査請負代金が高価と認められるもの、これは過年度の実績を考慮せずに契約いたしましたために所要人工あるいは平均給与額が妥当でないという御指摘でございます。この御指摘ごもっともでございまして、これにつきましては三十年の十月に改訂をいたしまして、平均給与額につきましても人工六百円、技術員七百円に改訂いたしますとともに、人夫も三千百五十人工に引き下げましたような次第でございます。さらに三十一年度になりまして、巡回検査は国鉄で直接行うことにいたしまして、細密検査だけは部外に委託するということで三十一年から指名競争入札に付したような次第でございます。
　次に、砕石等の採集にあたり契約単価が高価と認められるもの、当初契約の生産予定量よりも数量が増加した場合には、その増加部分につきましては可変、固定費を考慮して安く契約すべきではないかという御指摘でございまして、この御指摘はごもっともでございまして、この経費を分析いたしまして、固定費と可変費に分けまして、固定費の部分はふやさないということで、調整単価を設けまして、数量のふえました場合には調整単価を適用するということで、三十年の十二月から実施いたしております。
　以上はなはだおわかりにくかったかと思いますが……。

○委員長（三浦義男君）　以上で説明は終りました。本日の日本国有鉄道に対する審議はこの程度にとどめたいと思いますが、いかがでしょうか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三浦義男君）　それではさよう決定いたします。
　以上で本日の審議は終りました。
　次回は明日二十二日金曜日午後一時から、日本国有鉄道の調査事案、国鉄の経理及び財産管理状況に関する件を審議いたします。
　これをもって散会いたします。
　　　午後五時十三分散会