第26回国会　衆議院　運輸委員会　第27号（1957-05-07）

昭和三十二年五月七日（火曜日）
　　　　午前十一時二分開議
　出席委員
　　　委員長　淵上房太郎君
　　　理事　今松　治郎君　理事　木村　俊夫君
　　　理事　井岡　大治君
　　　　　　伊藤　郷一君　　　　永山　忠則君
　　　　　　關谷　勝利君　　　　中嶋　太郎君
　　　　　　濱野　清吾君　　　　堀内　一雄君
　　　　　　米田　吉盛君　　　　小山　　亮君
　　　　　　中居英太郎君　　　　松原喜之次君
　　　　　　山口丈太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（海運局長）　　粟澤　一男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　木村　俊夫君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（海運局内航課
　　　　　　　　長）　　　　　　小田部　康君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（海運局海運調
　　　　　　　　整部長）　　　　辻　　章男君
　　　　　　　　専　　門　　員　志鎌　一之君
　　　　―――――――――――――
四月二十五日
　委員池田禎治君辞任につき、その補欠として小
　松幹君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十七日
　委員畠山鶴吉君及び早稻田柳右エ門君辞任につ
　き、その補欠として川崎秀二君及び山口喜久一
　郎君が議長の指名で委員に選任された。
同　日
　委員川崎秀二君及び山口喜久一郎君辞任につき、
　その補欠として畠山鶴吉君及び早稻田柳右エ門
　君が議長の指名で委員に選任された。
五月七日
　委員下平正一君及び日野吉夫君辞任につき、そ
　の補欠として山口シヅエ君及び森本靖君が議長
　の指名で委員に選任された。
　　　　―――――――――――――
四月三十日
　信越線上田、豊野間に気動車運転に関する請願
　（植原悦二郎君紹介）（第二九一九号）
　同（松平忠久君紹介）（第二九四〇号）
　同（吉川久衛君紹介）（第二九七〇号）
　同（下平正一君紹介）（第三〇〇八号）
　同（原茂君紹介）（第三〇〇九号）
　飯田、中津川、下呂間鉄道敷設に関する請願（
　植原悦二郎君紹介）（第二九二〇号）
　同（松平忠久君紹介）（第二九四一号）
　同（吉川久衛君紹介）（第二九七一号）
　同（下平正一君紹介）（第三〇一〇号）
　同（原茂君紹介）（第三〇一一号）
　国鉄運賃値上げ反対に関する請願（松平忠久君
　紹介）（第二九三九号）
　同（吉川久衛君紹介）（第二九七二号）
　同（原茂君紹介）（第三〇一二号）
　日豊線にディゼルカー運転の請願（川野芳滿君
　紹介）（第二九六七号）
　日の影、高森間に国鉄、バス運転の請願（川野
　芳滿君紹介）（第二九六八号）
　日の影、高森間鉄道延長の請願（川野芳滿君紹
　介）（第二九六九号）
　東京、博多間直通特別急行列車運行等に関する
　請願（永山忠則君紹介）（第二九七三号）
　の審査を本委員会に付託された。
五月六日
　桜島噴火予知観測所設置に関する陳情書
　（第八五八
　号）
　北陸線木之本今庄間直通新線敷設に関する陳情
　書外三件（第
　九一三号）
　東北本線電化に伴う電車区設置に関する陳情書
　（第九一四号）
　国鉄川越線電化促進に関する陳情書
　（第九一五号）
　小国線肥後小国隈府間鉄道敷設費国庫補助に関
　する陳情書（第九一七
　号）
を本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　小型船海運組合法案（木村俊夫君外二名提出、
　衆法第二九条）
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○淵上委員長　ただいまより運輸委員会を開会いたします。
　小型船海運組合法案（木村俊夫君外二名提出、衆法第二九号）を議題として、質疑を許します。質疑の通告がありますのでこれを許します。井岡大治君。

○井岡委員　ただいま御提案になりました小型船海運組合法案について、若干の質問をいたしたいと存じます。
　御提案の理由にも出ておりますように、いわゆる一ぱい船主の方が今日非常に困っておる、そういう意味においてこれらの業者を救ってあげたいということでございまするので、この御趣旨についてはわれわれとしては賛成をいたしたいと思うのであります。ただこの法律の中で、問題になっております十人以上の発起人が地域別あるいは貨物別あるいは業種別によって組合を作るということでございますが、御承知の通り小型船舶というものは非常に捕捉ができにくい、このことは戦時中においてすら十分捕捉ができなかった、こういう実情を徴してみましても明らかであります。そこでこれを捕捉するためにどういう手段をもって捕捉されるか、この点をまず第一にお伺いをいたしたいと思います。

○木村（俊）委員　今お話のありました木船海運業の実態から申しますと、確かにこの組合員たる資格者を捕捉する方法が非常にむずかしいという点は私も同感でございます。これは地方海運局の機構も相当充実しておりますし、またこの海運組合を作る際にいろいろ行政指導上の点も勘案いたしますと、今おっしゃった通り必ずしも捕捉することが絶対困難とは考えられません。そこでこの小型船海運組合法を実施する場合におきまして、従来以上に地方海運局の行政指導を強化する意味で、あるいは現存しております協同組合あるいは任意組合の海運組合を指導いたしまして、極力その捕捉をしようという方針でございます。

○井岡委員　御答弁は非常にけっこうなことでございますが、現実には海運局の方がお仕事をなさるようでございますから、海運局長にお尋ねをいたしたいと思います。海運局長としては、今の御答弁のようになさって、現実の問題としてどういう結果が生まれてくるか、こういう点について一応お伺いをいたしておきたいと思います。

○粟澤政府委員　私どももただいま考えておりますのは、木村先生がおっしゃったように大体地方の海運局を通じまして実施されるというように考えております。なお現在木船運送法という法律がございまして、登録制度をとっております。従いまして現存の組合員たる資格を持っておる業者というふうなものは、登録制度によりまして相当把握が進んでおるのでありまして、その点では木船運送法施行前のような把握に非常に困難であるという点は、相当緩和されておると考えます。またこの組合を設立いたしました場合には、当然その組合の設立の発起人となりあるいは参加するというふうな手続をもって、業者が参加してくるわけでございまして、これらは明らかに把握ができる、こういうふうに考えております。

○井岡委員　今のお話でありますと、設立をした際に当然組合に加入してくるだろう、こういうような御希望のようでありますが、私は必ずしもそうではないと思うのであります。と申しますのは、いわゆる小型船舶の業者というものはほとんど一ぱい船主である、従ってその荷受け等によって生業を営んでおるというのが実情であります。従って荷そのものが十分回ってくるという見通しがあるならば、これは当然加入ということが考えられるだろうと思いますが、この法律によりますと、いわゆる運賃等について団体交渉ができ得るということになって参りますと、荷主は逆にあの組合に入るとお前のところに回さない、こういうことで圧迫をするということになってくると、おそらく入るのにちゅうちょするのではないか、こういうように考えるのです。こういう点はどういうように御指導なさろうとしておるか。この点を提案者並びに海運当局からお伺いをいたしたい。

○木村（俊）委員　確かに今井岡さんから御指摘のような懸念はあると思いますが、しかしながら今回の組合法の制定の目的自体が、業者が自主的に結合いたしまして、みずからの組織を通じて業界の安定をはかろうという目的を持っております以上、従来のような個個の小型船海運業者の意識では私はいけないと思う。その意味におきまして私は第一には、この小型船海運業者自体の意識の向上ということが望ましい。その次には今御懸念がありましたように、今回の小型船海運組合法の目的が、荷主その他の強いプレッシャーからこの小型船海運業者を救おうというのが目的である以上、これは運輸省の行政指導よろしきを得て、この小型船海運業者に対してこれを周知徹底させるということが、行政指導上非常に重要なことだ。その行政指導上の問題につきましては運輸省から答弁をしていただきます。

○粟澤政府委員　御懸念のような問題は、私どももかねがね心配しておるわけでございますが、いつまでも荷主のそういう圧力と申しますか、圧迫に対しまして負けておるということが、現在の事態の非常に大きな一つの原因になっておる、こう考えるのでありまして、これを排除して、とにかく組合という団結の力によって自分たちの事業を向上させていこう、あるいは安定をはかっていこうという意識を目ざめさせることが、まず第一だと思うのであります。非常にむずかしいことではありますが、私ども先ほど申し上げましたように、業者としましては登録制によって相当把握しております。できるだけそういう面について今後指導あっせんを海運局といたしましても努力いたしたい、こう考えております。

○井岡委員　御説明では一応理解はできるのです。しかしながらこれはわれわれの手元にも石炭協会の方から陳情が参っております。もしこの法案を通すとするなら、われわれとしてはいわゆる自家船をもって守る以外に手がない、こういうように一つの脅迫を含めたような陳情が参っておる。従ってこれはわれわれに対してすらこういう陳情が参るわけでございますから、当然その業者たる組合に対しては、これ以上の圧迫を加えることは、私はある意味において事実じゃないか、こう思うのです。しかも今までこういう組合というものの利益というものを何ら受けておらない組合員が、日に日に生活をしていく立場に立ってものを考えて、いわゆる長いものに巻かれろ、こういう主義になってくるとこれは大へんなことになる。せっかくお作りになったこの法案自体が、有名無実になってしまうのではないか、こういうように考えるわけで、こういう点についてさらにもっと具体的な指導方針というものがおありでなければならぬ、こう思うのです。従ってこの点は提案者でなくて、海運当局の方から具体的にいわゆる通り一ぺんの言葉でなくて、こういうようにしたらそういうものができるのだというような方法を、一つこの際明らかにしていただいて、組合というものがいかにありがたいものだ、こういうように組合員に周知徹底せしめるような方途があれば、この際明らかにしておいてもらいたい。

○粟澤政府委員　ただいまのお話の、たとえば一例でございましょうが、石炭協会等につきましては、私どもにも話が来ております。この点につきましては協会自身も、むしろ非常に過ぎた心配をしておるという点も看取されるのであります。この組合ができますと、いわゆるとんでもない運賃を作って、運輸大臣が勝手に認可して、それを押しつけるというふうな心配をしておるようでございますが、そういう点につきましては決してそうではなくて、この法律にも書いてございますように、荷主の利益を不当に害するようなことは考えておらない。さしあたりはせいぜい標準運賃のところまで何とかこぎつけるという程度のことが、まず一つの目標なんだということもよく話しております。協会としてもだんだんわかってきておるのではないか、こう考えております。また組合としましては、各地にぜひこういうものを作らしてもらいたいという気持が非常に最近起って参りまして、相当の数が各地で結成を見るのではないか、こういうふうに期待いたしております。各地区におきまして、ある程度の組合ができまして、これが実効を上げて参りますれば、当然その付近におります業者というものは、なるほどこれは組合というものは実効のあるものであるということを認識するだろうと思います。兼ねてその組合でもできるだけ同業者は勧誘する。同時に運輸省といたしましても各地区に海運局の支局、出張所もございますので、その地区の業者につきましては、おのおのやはりそういう自主的な意識というものに目ざめさせまして、できるだけ組合を結成し、あるいは既存の組合に加入していくという方法を、手間はかかりますけれども、地道に、じっくりやっていくということが大事じゃないかと考えるのでございます。

○井岡委員　石炭業者等から陳情があったけれども、また石炭業者も必要以上に心配をしておった、こういうようなことでございますが、実はその点について運輸大臣とか、関係大臣である通産大臣とかあるいは農林大臣であるとかいう大臣と協議をする、あるいは連絡をする、連絡という言葉がいいか悪いかは別として、とにかくそういうような措置を将来とって、いわゆる迫害をかける分野の諸君に対して手心を加えていく、いわゆる理解をさせていく、こういうような措置が講じられるかどうか、この点をお伺いいたしたいと思うのであります。

○粟澤政府委員　これは法案制定後の運用問題になりますが、私どもといたしましては、先ほど申し上げましたように、やはり荷主の利益を不当に害することはいけないということを考えておりますので、たとえば統制運賃の認可等につきましても、十分荷主側の意向も聞き、あるいは組合と荷主団体との話し合いも進めていくというようにいたしたいと考えております。なおその上に荷主関係の利害ということになりますと、荷主官庁の問題もありますので、もちろんそういう点も十分連絡をとって、妥当な線をきめていくというふうに努力いたしたいと考えております。

○井岡委員　そうしますと、ここでお伺いするわけですが、十分連絡をとってやる、こういうことでございますから、これは法律の文章としてはそういうことにはならないかと思いますが、いわゆる両者間における申し合せというような覚書を交換し得る、こういうように理解していいですか。

○粟澤政府委員　今のところ通産省からはまだそういう形式上の正式な申し入れもございませんし、考えておりませんけれども、十分検討いたす価値はある、こういうように考えております。実質上は先ほど申し上げましたように連絡は十分とるつもりでございます。

○井岡委員　まん中のところがわからないので、もう一度……。

○粟澤政府委員　ただいまのところは通産省からもまだ正式にそういう申し入れがございませんし、私の方も具体的にそこまで考えておりませんが、実質上は先ほど申し上げましたように十分連絡はとってやるつもりでおりますので、そういう正式な問題につきましても、お話があれば検討をいたしてみるようにいたしたい、こういうふうに考えております。

○井岡委員　そういたしますと、もう一度お尋ねいたしますが、申し出があれば覚書等の交換をして十分万遺憾なきを期する、こういうように理解してよろしいですね。

○粟澤政府委員　申し出もございませんので、あったらというお話もちょっとどうかと思いますが、実質的には私どもはそれで差しつかえないと考えておりますが……。

○井岡委員　申し出がないということでございますが、われわれの方には申し出があるのです。ですからお尋ねをいたしておるので、実質的にはそういうことをやっていい、こういう御趣旨のようでございますから、一応その点については申し出があれば実施をする、こういうように私の方は理解をいたします。
　さらに問題はもとに戻りますが、私はこの問題を先ほどからの御答弁から考えてみまして、なお若干の不安がある。そこで関係者あるいはこういう組合を設立してもらいたいという側の方から申しますと、法体系そのものを考えないで、いわゆる具体的な実質的な立場から強制加入にしたらどうか、こういうようにしてもらいたい、こういうことのようなんです。もちろんこれは公取等の関係があって、強制加入ということはこれは実際問題としてはむずかしいとは思いまするけれども、そういう御希望のある点は十分理解をしていただいて、この点についての取扱いをどういうようになさろうといたしておるのか、この点をもう一度お伺いをいたしたい。

○木村（俊）委員　御承知の通り、従来これは戦時中の海運組合というものがありましたが、その際には国家の輸送力増強という点から、企業者を強制的に組合に加入させるというのが建前でございました。しかしながら今回の小型船海運組合なるものは、まず業者が自主的に結合をいたしまして業界の安定をはかる。それでもなお不可能な場合には、国家が事業活動の規制命令その他によって、ある程度のてこ入れをするというのが建前であります。今お話のありました通り強制加入の面については、実はこの原案においては考えておりません。これはある意味におきましては、結社の強制ということで、憲法上の疑義も多少ありましょうし、また今回の小型船海運組合法の趣旨から申しましても、業者の自主的意思に待つという点からいっても、なるべくこれを避けたいというのが、提案者としての趣旨でございます。しかしながらこの法案を実施いたしまして、なお事業活動の制限命令その他を出して、なおかつ非常に不十分だという点がありましたならば、今後におきまして加入の強制という制度も考えざるを得ない時期になるのじゃないかと考えております。

○井岡委員　私は、この機会に申し上げておきたいと思うのですが、提案の理由の中にはこのことは強く出ておりませんけれども、私はおそらくこれは陸上におけるいわゆる中小企業団体法とか、あるいは組織法とかいうことで、今、国会で御審議なさっておる。これを広く海上の業者についても適用してあげるような方法をとることが、真の中小企業対策になるのじゃないか、こういうことで御提案になったものと思うわけです。そういう立場を考えてみますと、わが党と自民党との間には、若干この強制加入の問題で意見を異にいたしておるわけでございますが、聞くところによりますと、この問題について一つの妥協と申しますか、共同修正と申しますか、できたように承わっております。こういう点等を考えてみますと、今木村さんがお話しになりましたいわゆる憲法上の結社の自由を奪うという立場から疑義があるという点については、われわれとしては理解をいたしております。同時にまたそのこと自体が公取の違反になるということも、私たちは理解をいたしておるわけでありますが、いわゆる中小企業というものが、今日まで何らの組織を持たなくて、未知の中に一飛足びに団体交渉を持つというような一つの段階をとるわけでございますから、これについての不安と、荷主からの圧迫というもので、かなりおびえるのじゃないかと私は思うのです。そういう点で、陸における中小企業団体——名前は団体組織法ということになったようでありますが、そういうものとの関係をどういうようにお考えになっておるか、承わりたりと思います。

○木村（俊）委員　先ほど申し上げた憲法上の疑義の問題は別といたしまして、確かに小型船海運業の実態から申しますと、これを強制加入の制度を与えまして、確実に捕捉することは、行政上非常に便宜だと私は思います。しかしながら私ども提案者といたしましては、あくまで中小企業団体法とは異なり、今回の小型船海運組合法におきましては、まず自主的に結合させて、その自主的活動に待つというのが、まず第一の段階であって、もしそれが非常に実施上難点に遭遇した場合に、初めて強制加入制度を考えるべきじゃないかという、非常に穏健な考え方をしておるわけであります。それともう一つは、陸上産業と違いまして、これは木船運送法という基本法律がありまして、事業法的な法律でもって一応その基礎を把握しておりますので、その点については中小企業団体法の対象である陸上産業とは多少異なるのじゃないかと思います。そういうニュアンスを御了解願いたいと思います。

○井岡委員　提案者の木村さんの御性格にもよることであろうと思いますが、われわれからすると、この法律はないよりましだという立場から考えれば、私はこれでもいいと思うのです。しかし少くとも法律を作る以上は、この法律によって組合員が十分受益しなければならぬ、こういうように考えるわけです。そういうふうに考えて参りますと、やはり実態というものを考えていただかないと、いわゆる木船運送法があるから大体捕促をしておるというように言われておりますが、陸上の方においても中小企業安定法がありまして、それで捕促しておるということになるわけで、この点は五十歩百歩かと思うのです。そういう点等を考慮して、私は具体的に捕促するための手段というものを、この機会に明確にしておかなければいかぬと思うわけです。いずれにしてもこの点については私たちはなお検討して参りたいと思いますから、これ以上この項についての質問は避けたいと思います。
　次にお尋ねいたしたいのは、第二条の二項でございますが「木船運送法第二条第四項の木船回漕業」、こういうように書いてあります。木船回漕業の中には、船を持っておいでになる方と、船をお持ちにならないで単なる回漕業、どう申しますかあっせん業者、こういうような業者があるわけでございますが、この業者をもこの小型船海運組合の組合員の中に入れるということは、疑義があるのじゃないかと思うのです。この点をどういうようにお考えになっておるか、お伺いをいたしたい。

○木村（俊）委員　今御指摘になりました木船回漕業の実態の問題でありますが、今お話がありました通り、確かに回漕業者の中には、一ぱいの船も持たずに、単なる荷主の代弁機関のような業態もあります。しかしながらかりに昭和三十年度の機帆船の輸送実績を見て参りますと、その九割一分七厘に相当する運送貨物というものが、全部回漕業者の手を通じておる。特に機帆船の対象貨物である石炭について見ますと、その九割七分というのが全部回漕業者の手を通じておる。こういう業態から見ますと、今お話のありました通り木船回漕業者を除外して、この小型船海運業の運営というものを考えるわけにはいかないと思います。確かに今御指摘の通り回漕業者の中には、荷主の代弁機関あるいはそれに近いような業態もありましょうが、今申し上げた通りのような機帆業界の実態を見ますと、今回の小型船海運組合法案の対象といたしましては、小型船に関する回漕業者を除外するのは、かえって木船業界の混乱を来たすのじゃないか、こういうふうにわれわれは考えております。ただ機帆船業界おきましては、いわゆる運航業者に相当する者がきわめて零細でありまして、その九割に相当するものは、大体いわゆる船主船頭という一ぱい船主であります。そこでこの一ぱい船主というものは、なかなか海上生活が多いのでありまして、陸上で荷主と直接タッチいたしまして集荷をするという機能は非常に薄いというので、どうしても運航業者の陸上機関としてこの回漕業者が不可欠な存在になっておるのが現状でございます。さらに回漕業者の実態を見ましても、完全な荷主の代弁者というものは、回漕業者の中にはきわめて少いのでありまして、ごく少数の荷主代弁機関的な回漕業者のために、全体の回漕業者の実態を、この小型船海運組合法の中から除外するということは不適当じゃないか、こういう観点に立ちまして、ただいま仰せの通りでありますけれども、この小型船海運組合法におきましては、ぜひとも木船回漕業者をこの法律の対象にしたい、こう考えておる次第でございます。

○井岡委員　そこで私はやはり若干疑問が生まれてくるわけです。と申しますのは、九割七分までが木船回漕業者である。いわゆる荷を取り扱っているということになると、この人たちが、お前たちに荷をやらないぞ、そういう組合に入ってわれわれをおどかすなら荷をやらないぞ、こういうことで、荷主側に立ってこれをおどかして参るということになると、これは一ぱい船主の諸君といえども、なかなか入りにくい、こういうことになろうかと思うのです。従って現実の状態は、九割七分までをその取扱いによって行なっておるとしても、あるいはまたそれがごく少数な純然たる回漕業だけをやっておるとしても、その人方の発言というものはかなり船主等に影響を持つ、こういう点。さらにお話のように一ぱい船主というものは、家がどこにあるやら、ほとんど海の上で生活をしている。ひどいと言えば語弊があると思いますが、場合によっては家族ぐるみ船に乗って生活をなさっておる、こういうような状態等を考えれば、私はこのところに少し考慮を払うべきではないか、こういうように思うのですが、この点はいかがですか。

○木村（俊）委員　今お話がありました通り、多少私どもも回漕業が小型船海運組合の運営上、非常に悪影響のある場合は確かにあると思います。そこでこの回漕業者をどの程度海運組合の上において力を持たせるかという点でありますが、これを自然の関係に置けば、確かに回漕業者が海運組合の実態上非常に大きな支配力を持つことは当然なんです。そこでこの海運組合の建前といたしましては、あくまでこの組合員は全部平等である。議決権、選挙権においては一票制を採用しておる。それ以上は運輸省の行政指導と組合員の組合意識の向上に待つよりほかはないと思うのでありますが、とにかくこの回漕業者が機帆船海運業界におきましては非常に大きな力を持っておることは、事実その通りでございます。その実態を把握した上で、しかもこの小型船海運組合法の運用を通じまして、非常に零細な気の毒な、九割に相当する一ぱい船主の地位を向上いたしまして、その力を団結力によって向上さした上において、この運航業者の実態を漸次改善さしていくというのが、この法律の大きな目的なのであります。

○井岡委員　この点について提案者は行政指導と、こういうように申されておるわけでございますが、海運当局はどのような行政指導をなさろうといたしておるか、この点お伺いをいたしておきたい。

○粟澤政府委員　ただいま回漕業者等も入りまして、各地区に任意組合が相当できておりますが、そういう方面の意見もいろいろと昨年、一昨年あたりから徴しておるのでございますが、回漕業者におきましても、こういう組合を作るということにつきまして非常に賛成をいたしております。こういうものを作っては困るというふうな意見を持っておるものは、現在のところはほとんどなくなってきております。従って回漕業者も運航業者と一体になって、とにかくお互いに団結をして、荷主に何とか当っていきたいという気持は最近は盛り上っておりますので、そういう方面では私どもは相当期待を持っていいというふうに考えるのであります。なお回漕業者が現在小型船海運業界において、相当の力を持っておるということは事実でございまして、またこの力がある程度海運運航業者のためにもなっておるということも事実かと思うのであります。この実態を見まして、私どもはこの組合においては回漕業者と運航業者と一緒にして考えておられるという点につきましては、現実に即した考え方かと思うのであります。なおその上で運航業者につきまして、自分たち独自の利益というものをどういうふうに守っていくかという問題は、今後のむずかしい問題でございますが、先ほどもお話がありましたように、まず組合というものを作って、自分たちの自主的な団結によって逐次地位を向上さしていくという気分をどうしても盛り上げさしていかなければいかぬ、こういうふうに考えるのでありまして、いたずらに回漕業者に対してたてをつくというふうな考え方でなくして、運航業者としての独自の利益をどういうふうにして守っていくかという認識と申しますか、気持を組合を作ることによってまた一そうもり立てていけるのじゃないか、こういうふうに考えております。具体的と申しましても、今当面にこうすればすぐに役に立つというふうな案はまだ持ち合しておりませんけれども、できるだけそういうふうに私ども努力したい、こういうふうに考えております。

○井岡委員　そこで私はお話を承わっておりますと、回漕業者というものは要らなくなってくるのじゃないか、こういう気がするのです。と申しまするのは、おそらくこの組合は団体交渉をして荷主と直接交渉をなさる。従って従来はそういう機関がないから、あるいは一ぱい船主であるがゆえに、ほとんど交渉なんかを持つことができないから、自分の船の集荷を回漕業者に依存をして、回漕業者から荷を受けておった、こういうことになるわけですが、今度はそうでなくて、組合の代表機関である執行機関が直接荷主と交渉する、こういうことになってくると、回漕業というものはもう要らなくなってくる。別途に回漕業みずからが利益を守る道を考えるとするならば、これは雑貨等のごく小さいものになってきはしないかと思うのです。こういう点を考慮するならば、私はお説の点はわからないでもございませんが、必ずしも現在のより実態に即した姿というものは、組合結成後の姿としてはあり得ないのだ、こう思うのですが、この点はどうですか。

○木村（俊）委員　私自身の意見といたしましても、将来の機帆船業の理想形態としては、現在一ぱい船主である船主船頭がだんだん力を持ってきて、一個の運航業者として成り立つというところまでいけば、確かに今回作ります海運組合が共同集荷機関となって、回漕業者は不要だという事態が必ず私はくると思う。しかしこれはあくまで理想形態であって、現在の実態上はまだまだ一足飛びにそこまでいけない。そこで私はこの段階におきましては、今回の小型船海運組合法の対象として木船回漕業者を入れるべきだと思います。将来この小型船海運組合の目的である一ぱい船主の地位の向上が実現された暁におきましては、今井岡さんから御指摘のような状態が必ず招来するのではないか、こういう考えは私は持っております。

○井岡委員　それではこの項については了承することにいたしまして、次に第八条の事業の中に項目がいろいろ並べておられます。この中で私はどうしても入れていただかなければならないと思うのは、これは海運組合の法律でありますから、海運組合の事業としてはこれでよろしいかと考えるのでございますが、しかし現実にこの事業を行なっていく上においては、従業員の生活の問題も考えてやらなければいかぬ。従ってこれがだんだん発展をして参りますと、労働組合等のことも考えていかなければならない状態が必然的に起ってくる。しかるにこれではそういうものがうたわれておらないわけなんです。そこで提案者は、この事業の中にそういう組合員の労働関係と申しますか、いわゆる待遇の問題について、この組合と組合の委任を受けた団体と、それから従業員との間に調整をする団体協約とかいうようなものの交渉を持ち得る一つの機関を設けてやらないと、これが個々において行われるということになると、せっかく作った海運組合が、個々の労働問題のために混乱に陥ってしまうのではないか、こう思うのですが、この点は提案者はどういうようにお考えになっておりますか。

○木村（俊）委員　提案者といたしましては、今御指摘の点も考慮に入れてはおりましたけれども、今回の小型船海運業の実態からいいますと、労働問題は非常に特殊の場合がありまして、乗組員全員が無給の家族労働者である場合も非常に多いのであります。しかしながら今後の小型船海運業の発達過程を考えますと、どうしても今お話のありましたような労働関係の調整という面も、海運組合の一つの事業として必要になってくるのではないかという考えは持っておりますので、提案者としても、今御指摘の点については同感でございます。

○井岡委員　同感ということでございますから、あえてだめを押す必要もないのでございますが、この中にわれわれが修正をして挿入をする、こういうことを考えればその修正に応ずる、こういうふうに理解してよろしいのでございますか。

○木村（俊）委員　今申し上げました通り、提案者としては、私は賛成をいたしたいと思いますが、当委員会でいろいろまた事務的に御調整願った上で、御修正願いたいと思います。

○井岡委員　それからこれは字句の問題でございますが、第九条の三項に「前項の交渉の申出を受けた者は、誠意をもってこれに応じなければならない。」この点は先ほどの陸上の中小企業団体組織法では、若干の字句の修正が行われておるようであります。従ってそれを見合うような方法を講じられることが妥当ではないか、こういうふうに考えるのですが、提案者はどういうふうにお考えですか。

○木村（俊）委員　私まだ中小企業組織法の改正案の内容を存じておりませんけれども、ただ漏れ承わりますと、この誠意をもってこれに応じなければならないでは少し主観的な判断が多過ぎて、これでは非常にたよりない。それでもう少し客観性を持って、正当な理由がなければこれに応じなければならないというふうに修正されるように聞いております。もしそういう事態になりましたら、中小企業組織法と平仄を合せる上におきましても、そのように改正した方がよりいいという意見を持っております。

○井岡委員　これはそういうように提案者も御了解いただいたようでございますから、その他に私はかなりそういう問題が出てこようかと思うのです。そういう点でこれは単に一つの問題だけでなくて、提案者の御答弁のように平仄を合わす、こういうように理解をいたします。
　それから次にこの理事会の運営の問題であります。二十八ページの三十二条の四に「理事の定数の少くとも三分の二は、組合員又は組合員たる法人の役員でなければならない。」こういうようにうたわれておるわけです。そういたしますと、三分の一は組合員または組合員たる法人の役員でない者が理事になることがあり得るわけです。これは観念的なお尋ねになろうかと思いますが、三十四条の二に「理事会の議事は、理事の過半数が出席し、その過半数で決する。」こういうことになっている。そうしますとかりに九名の理事が設けられるということになって、その過半数は五名であります。そこで意識的に組合員でない理事が三名そろって出てくる。たまたま組合員たる理事が二名しか出てきておらない、こういうときでも議事は成立するわけなんです。そうしてその過半数でございますから、これまた三人で議事が議決されるわけです。そうなりますといわゆる組合員または組合員たる法人の役員は都合によって出られないということ、そういうすきをねらって組合員でない者が重大な議決をしたとするなら、これは大へんなことになると思うのです。しかも理事会は執行機関でありますから、私はおそらくそういうことはあり得ないとは思います。思いますが、意識的な場合がないとも限らないことでございますから、こういう点についてどういう考慮をお払いになるか、その点を一つお伺いをしておきたいと思います。

○木村（俊）委員　今お話のありました「理事の定数の少くとも三分の二は、」云々という規定でございますが、これはほかの組合法の大体一つの定型になっておりますので、実はそれを採用したわけでありますが、確かに理論的には今おっしゃった御懸念もまことにごもっともだと思います。ただ理事は定款で定めるところによって総会で選任するということになっておりますので、今おっしゃったような非常に非常識な理事選任は私はやりますまい。それにこの「組合員又は組合員たる法人の役員」外のものというのは、大体専務理事とか常務理事のような専従的な役員を想定しておりますので、「少くとも三分の二は、」というところに御着目願いまして、大体三分の一以下のたとえば一人か二人が専務理事ないし常務理事として選任されるというのが、私は普通であろうと思います。

○井岡委員　一応私はそれでよいと思うのですが、非常識なことはやりますまいとこういうことでございますが、提案者のここにお名前を出されておられるような方々はそうでもございませんが、世の中には白木屋を取ってみたり、いろいろ百貨店を取るようなことを考える人までいるような状態でございますから、私は必ずしも安心ができないのです。ただ「少くとも」というところに力をお入れになりましたから、これは二人ぐらいにしてもらって、あとのところは三分の一というところをそこから削ってもらうとこの点ができるわけで、これはもしそういうことになる場合、いわゆる行政官庁、指導官庁である運輸省としては、十分提案者の意思をくんで一つおやりいただくようにしてもらいたいと思うのですが、この点運輸当局の御意見を伺っておきたい。

○粟澤政府委員　お話よくわかりましたので、そういうように十分行政指導をいたしたいと思います。

○淵上委員長　中居英太郎君。

○中居委員　大体先ほど来の井岡君の質問で尽きていると思いますが、私も念のために二、三提案者並びに運輸当局にお伺いしたいと思います。
　本法の提出に当りまして、提案者は本法の制定によって小型船の組織化を行なって業界の安定をはかることを目的としている、こういうことを申されているわけでございますが、この法律案を制定しなくとも、今日現在定められているところの海上運送法あるいは木船運送法あるいは中小企業団体法等のより正確な運用によって、目的が達せられるのじゃないか、こういうふうにも考えられるわけでございますが、この点いかがお考えですか。

○木村（俊）委員　今お話のありました木船運送法のより的確な運営によって、この小型船海運組合法が不要になるのではないかというお話でありますが、私どもは木船運送法なるものは木船運送業に関する基本法律であって、その実態を把握してそれに政府が直接監督を与えるという意味において存在するのでありまして、この小型船海運組合法はむしろ業者の自主的活動によって、その業界の安定をはかるという観点におきましては、木船運送法とその目的が違うと思うのです。その意味におきましては私は、木船運送法の強化は別問題といたしまして、それは別として小型船海運組合法の存在理由は十分あると考えております。

○中居委員　もちろん業界の自主的な活動によって、経営の安全化のための努力をするということは必要だと思いますが、そのためにあえて屋上屋を重ねるような本法のごとき立法の処置を講じなくても、現在の法律の運用で、そういった業界の自主的な活動を期待できるところの法的な根拠があるのではないか、こういうことをお伺いしたわけであります。この法律の提案理由の大きなねらいというのは、現在の標準運賃と申しますか、それが不当に低い地位にあって、これが不当競争と相待って経営の危機を招いておるのだ、これを防止することが目的であるというふうに私ども感ぜられるわけであります。しかし、この現在の運賃がもしも不当に低位にある、あるいはまたそれに輪をかけて不当競争が行われておる、こういう二つの理由で業界の経営が非常に困難を来たしておるということであるといたしますならば、なおさら今日制定されておるところの二つの法律によってこれの是正はできるのではないか、こういうふうに私は考えるわけですが、この点いかがですか。標準運賃を変えるとか、あるいはまた不当競争に対して、業界の安定を乱すおそれがあるということで運輸大臣が勧告を発するとか、こういうような行政処置によって、私はこれらの問題は解決できるのではないかと思うのですが、いかがですか。

○木村（俊）委員　木船運送法によりまして、御承知の通り標準運賃というものをきめて、これが守られないときは運輸大臣が勧告をするという規定もございます。しかしながらこの標準運賃が守られない際に運輸大臣が勧告するということは、実行上非常に困難な場合もあります。しかしながらこの小型船海運組合におきまして、この標準運賃を一つの調整運賃と見て、これに自主的な規制を加えるということによって、運輸大臣がわざわざ直接監督命令を出すことの補充をするという機能もありましょうし、またできることなれば、運輸大臣がみずから直接命令を出すよりは、むしろ業界の自主的統制によりましてその標準運賃に近い調整運賃を守る方が、より民主的じゃないかということも私は考えられますので、御指摘の木船運送法はありましても、やはりこの海運組合法はぜひ必要じゃないかと思っております。

○中居委員　現在の法律で標準運賃の変更もできますし、この運賃体系を乱した場合には命令、勧告もできる、こういうことになっておるのですが、それでもなおかっこのような法律が必要だというのは、団体交渉を法的に承認するというところにねらいがあるのだと思いますが、これはいかがですか。

○木村（俊）委員　私が先ほどから言っている自主的活動に待ってやる方がよりいいということは、これは具体的に表わせば、今おっしゃった通り、団体交渉を法定化することによって、その組合の力によって標準運賃を守る力を持つということが大きな目的であろうと思います。

○中居委員　運輸当局に伺いますが、現在定められておる標準運賃、この標準運賃を中心といたしまして、これにプラス二十、マイナス二十という調整運賃ですが、これはどの程度実施されておるのですか、この点を伺いたいと思います。

○粟澤政府委員　たとえば若阪間の石炭の例をとりますと、標準運賃は六百六十円でありますが、現在は五百四十円ないし五百五十円程度の運賃が実行されております。これは朝鮮事変以後の不況時代に非常に不況になりまして、いろいろな関係がありまして、自後標準運賃まで回復しておらないというのが現状であります。それにつきましては、一般の不況、あるいはまた機帆船界における船腹の過剰、あるいは業界の自覚の不足によります不当な競争というような、いろいろな理由があげられるかと思いますが、ただ、ただいもまお話しになりましたように、自主的に実際にそういう運賃を守っていこうという気持がございませんと、やはり標準運賃では現在のような状況が続くだけでございまして、いたずらに変更をしあるいは勧告をいたしましても、なかなか実効が上らないというふうに私どもも考えておる次第でございます。こういうように自主的に実際に自分たちが団結の力で守っていこうという気持を盛り上げさせるということは、この際非常に大事なことであり、有意義なことであると思います。

○中居委員　全国的な調整運賃ですか、それの情勢を聞きたいのです。北九州における石炭の問題だけではなく、東北におけるところの運賃、北海道における調整運賃の実態を……。

○小田部説明員　今中居先生からお話のございました調整運賃と申しますのは、木船標準運賃だと了解してよろしゅうございますか。調整運賃というのは今ございません。

○中居委員　標準運賃がありまして、これにプラス二十あるいはマイナス二十ということが現在認められておるのでしょう。その実施の状況を伺いたい。

○小田部説明員　室蘭−八戸間、これが石炭につきまして一トン六百十五円というのが標準運賃でございます。これはデータはまだ少しあれでございますが、昨年の十二月で五百二十八円でございます。それから次に宮古−塩釜、木材標準運賃六百三十五円、これが大体五百四十円くらいになっております。それから次に東京−阪神のくず鉄でございます。スクラップ、これが標準運賃九百三十円でございますが、それが大体六百五十円くらいになっております。それから次に両津−新潟の米でございますが、両津新潟の米が標準運準五百五円でございますが、それが四百九十八円になっております。次に名古屋−阪神間のスクラップ、くず鉄が、標準運賃七百十五円でございますが、これが現在五百七十円くらいでございます。それから下津—阪神の重油でございますが、標準運賃五百九十円でございまして、現行運賃が四百円くらいでございます。それから次に徳山−阪神間のセメントでございますが、標準運賃は六百三十円、現在大体五百円くらいだろうと思います。次に高知−阪神間の木材、これが標準運賃五百二十五円でございますが、この五百二十五円に対しまして現行運賃が四百五円くらいになっております。それから最後に若松−阪神間の石炭六百六十円、これは先ほど局長から申されたような数字になっております。これは昨年の十二月の数字であります。

○中居委員　ただいま御答弁がありました標準運賃と実施運賃、これは大体二割程度下回っておるようですが、極端なものは、三割程度も下回っておるようです。そうすると現在の運賃が不当に安い。不当競争がこれに加わってさらに業界が不安定であるということの理由は、この標準運賃が安いためなんですか。もしも標準運賃があまりにも現在の市況と調和しない不当な安い価格にあるということでありますならば、現在の法律でこの標準運賃を適正な額に訂正なすったらどうなんです。運輸省の答弁を願います。

○粟澤政府委員　ただいま申し上げました標準運賃は昭和二十八年に設定したものでございまして、その後燃料ないしは修繕費その他が相当上っております。あるいは人件費も上っております。従いまして現在の標準運賃はある程度実態に即しない、安いという点は考えられるのでございますが、何分現実の運賃がただいま申し上げましたような数字でございまして、標準運賃だけ上げましても、実際にこれを守り得るかどうかという点に非常に疑問がございます。私どもも検討いたしたのでございますが、やはりできますればこういう自主的な団体ができまして、ほんとうにこれを守るという気持が出てきたところで運賃をきめるということが、実際に効果的かと思います。しかし標準運賃がありますところは、非常に運賃が下った場合にも、ある程度これがてこ入れになりまして下り方を防止したという効果はあったのでございますが、現実にこれを今上げて果してその通り順守し得るかどうかという点につきまして、なお私どもも若干の懸念を持っておるというのが現在の状況でございます。

○中居委員　私はこの今度の海運組合法が出たとしても出なかったとしましても、現在のこの経済情勢というものには変化はないと思うのです。もし海運といったようなものの経済情勢が、この法律によって左右せられないということであるといたしますならば、私は何もこういう法律を現在作って、そのことによって運賃の問題をどうこうしようとするようなことは要らぬ処置ではないか、現在すでにこの運賃は守らなければならぬ、こういう法律があるのですから、現在の法律の運用によってこの標準運賃を守らせるように、こういう統制的な処置を講じていくということがまず第一番にとられるべき処置ではないか、こういうふうに考えるわけなんです。昭和二十八年にこの標準運賃が制定になって、そうしてそれ以来据え置きになっておるのだが、なかなかこの運賃というものが守られてこなかった。そうして業界が経営上非常に困難に陥っておる、こういうことを四年も五年も海運当局は放任しておきまして——こういうことは現在の法律でもできるのですよ。それを放任しておいて、そうして新たにまた別個の法律というものを作って、この標準運賃を守らさなければならぬのだ、こういうことは私は前に作りました海上運送法にいたしましても、木船運送法にいたしましても、そういう法律を無視しておるのではないか。まず現在までに作られておる既存の法律によって適当な処置を講ずることが、当面必要なことではないか、私はこう考えておるわけであります。しかも今回のこの法律を見ますと、わが国の木船業の占めておる地位というものに対する根本的な対策というものは講ぜられていないと私は思うのです。わが国の国内航路の六五％がこの小さい木船によって主として運送されておるのですが、これに対する根本的な処置というものが講ぜられないで、ただ単にカルテル運賃を構成することによって、これらの業界の安定をはかろうというような考え方に、私はまず第一番に不満を抱くものであります。こういう法律を作るならば、これと並行いたしまして根本的なこういった小型船の振興対策というものを、政府は樹立しなければ私は片手落ちだと思うのですが、これらの点について運輸当局はいかにお考えになっておられますか、伺いたいと思います。

○粟澤政府委員　先ほどの御説明がちょっと不足したかと思いますが、標準運賃と申しますのは、やはりある程度の標準でございまして、一定の幅を持ったネゴシエーションの余裕を見ておるわけであります。従いまして実際に運賃の談判をいたします業者の方で相当の発言力があり、あるいは団結をして交渉にも実力があるということが、やはりその根底になると思うのでありまして、ただ標準運賃があるからそれだけで守られるという点は、なかなか実際上はむずかしいというふうに考えられるのであります。なお運賃問題につきましては、経済情勢のお話がございましたが、やはり船腹の需給問題その他もございまして、船腹調整につきましても自主的にこれを考えながら、自分たちの運賃交渉の発言力を強めていくことが、やはり運賃を維持していく上には大事な要素ではないかと思います。従いまして標準運賃制度というものだけでは、なかなかむずかしいのでありまして、やはり船主の自覚と申しますか、自主的な団結あるいは自主的な力による船腹の調整その他の方法を考えての運賃の折衝でなければならぬ、こういう点を申し上げたかったのでございますが、若干その点は説明が足らなかったかと思います。

○木村（俊）委員　ちょっと私が説明した中に足りない部分がありましたので、補足的に御説明したいと思いますが、この小型船海運組合法でねらっております目的は、第一は今中居さんからおっしゃった通りですが、運賃を安定させるということが第一の条件ではありましょうけれども、その他におきましては、配船の調整とかあるいは対策的な問題になりますけれども、もしどうしても船腹が余って困るという場合には、自主的に船腹の調整までやろうというのが、この組合法の目的にもなっております。その点について御説明が多少足りなかった点がありますので、補足的に御説明いたしたいと思います。

○中居委員　それで私は次の質問を申し上げますが、今回の法律によりまして標準運賃が定められて、さらに必要な場合には運賃を含めた調整規程が一方的に運輸大臣の認可するところとなって、しかも場合によってはこれが局外者に対する調整命令ということによって発動せられる、こういうことになっておるようでありまするが、今までこの標準運賃の策定あるいはまた標準運賃に基いて、実施運賃を定める場合に、運輸当局は荷主側と申しますか、荷主側の関係しておる通産省と話し合いをして、この実施運賃の調整あるいは標準運賃の決定という場合には、通産当局の意見も聞いて、運輸大臣が認可する、こういうことが公文書によって取りかわされておるということを私聞いておるのですが、この法律ができたといたしましても、その公文書は有効なんですか。今後この調整規程の策定に当っては、一体どういう考えのもとに、これを運輸大臣が認可しようとするのですか、これを伺いたいと思います。

○粟澤政府委員　標準運賃の設定の場合には、荷主側の通産当局あるいは農林当局と十分協議いたしまして、設定をいたすつもりでございます。なお御質問の第二の点のこの法律ができました場合にも、そういう両省の申し合せはそのまま有効かという問題がございますが、これは私どももその通りと存じます。

○中居委員　そうすると調整規程の策定に当っても、通産省と話し合いをして、合意の上で認可する、こういうことなんですか。

○粟澤政府委員　その点は先ほども御質問がございまして申し上げましたが、事実上は荷主関係その他の意見を十分徴したいと思っておりますが、あるいは荷主官庁につきましても、十分な連絡をいたしまして認可をいたしたい、こういうふうに考えております。

○中居委員　大体その点は了解いたしました。私はさらに先ほどもちょっとお伺いいたしましたが、調整規程を運輸大臣が認可する場合に、この認可に当ってはそれぞれ関係者と協議して決定して、それに基いて海運組合が運賃の問題等について団体交渉を行う、そういう場合に団体交渉の相手になる者は荷主の個人なんですか、それとも荷主団体と団体交渉するのですか。

○粟澤政府委員　私どもただいま了解しておりますところでは、個人と申しますか、個々の企業体である荷主もございますし、あるいは荷主団体もある、こういうように了解いたします。

○中居委員　もしも個人なり団体なりと団体交渉しまして、この調整運賃の協定の話し合いがつかなかった、そしてその場合に海運組合が出航を拒否した、そういう事態をもしも惹起した場合には、運輸大臣は現在の海上運送法に基いて出航の命令ができるのですか、できないのですか。——答弁して下さい、それは現在のこの法律にあるのですよ。拒否した場合は出航の命令ができるのです。航海命令というものですね、海上運送法第二十六条です。

○粟澤政府委員　お話の出航命令と申しますのは、海上運送法の航海命令のことをおっしゃっておるものと思いますが、海上運送法の航海命令につきましては、災害救助その他公共の安全の維持のためというふうないろいろな条件がついておりまして、この条件を満たします場合には、運輸大臣は航海命令を発動できるというふうに了解をいたしております。

○中居委員　そうすると緊急の場合を除くほかは、航行を拒否した場合には処置は全然とれない、こういうわけですね。

○粟澤政府委員　単に運賃の話し合いがつかなかったというだけでは、海上運送法の航海命令は発動できないというふうに考えております。

○中居委員　いや、現実の問題としまして、この調整規程というものが運輸大臣の認可を得て、そうしてこの調整規程のうちの調整運賃に基いて団交を行う、そうしてこの運賃の協定がつかない——しかし物資というものは大体緊急を要するのです、一週間か十日のうちに目的地に持っていかなければならぬ、こういう場合に荷主にとってそれを運送するということは、事業の経営に関係する緊急な事態なんですが、そういう場合にも命令を出すわけにはいかぬのですか。

○粟澤政府委員　ただいまのところは、そういう運送命令を出す方法はないと考えております。

○中居委員　それで了解しました。先ほども井岡君の質問の中にあったのですが、重ねて回漕業を海運組合の構成員にする、こういうことについて私は伺ってみたいと思います。大体回漕業というものは運賃の高いとか安いとかいうことには経営上大した関係がないのでして、どうして多く荷物を取り扱うかということが回漕業としての事業の生命だと思うのです。そういう場合に本法を作って、そして調整運賃なり標準運賃なりというものを自主的に守ろう、組合が自主的に守っていかなければならない、こういうことで法律を作っても、その構成員の中に、とにかく運賃は安くとも高くとも荷物をたくさん集めなければならぬ、荷主の言うことを聞いてたくさん運送しなければならぬ、こういう利害に立つところの業者が組合員として構成されておるということになりますと、本法の運賃を自主的に守っていかなければならぬという立法の精神が内部からくずれてくるのではないか、こういうことを私は懸念するのですが、この点について提案者はいかにお考えになっておられますか。

○木村（俊）委員　先ほど井岡さんの御質問に答えたのでありますが、今中居さんのおっしゃった回漕業者はただ運送数量だけが関心事であって、運賃についてはさほど考えないということについては、私は必ずしもそうではないと思います。回漕業の実態から申しますと、必ずしも運賃が二次的な問題ではなくて——もちろん貨物の運送数量は、回漕業の性格から申しまして非常に重要なポイントではあるかもしれませんが、やはり回漕量というものは運賃の重大要素であります。回漕業者も運賃が非常に悪くなることについては大きな関係があります。そこで回漕業を小型船海運組合法の対象にぜひともしなければならないというのは、今申されたような運賃問題は確かに重要な要素にはなっておりますけれども、それよりもその以前の問題、すなわち運航業者と申しますか、一ぱい船主船頭が今後の組合意識の向上によりまして、みずから一個の運航業者として成り立つような事態をなるべく早く招来するということが、小型船海運組合法の第一の目的であります。しかしながら一足飛びにはそこへ行けないから、回漕業者も同一の場においていろいろ運送条件その他を決定するのが、現在の事態には最も適当した実態であろうというので、私は回漕業者をこの法律の対象にしなければならないという説明をしたのでございます。その意味におきましては、先ほど申された通り確かに回漕業者が小型船海運組合の中において、そういう法律の目的と逆行したような動き方をするということは、警戒すべきことではあると思います。しかしながら現在の実態から申しましては、遺憾ながら回漕業者をこの小型船海運組合から除外しては、かえってこの組合法制定の目的に反するのではないかという意味合いにおきまして、必ずしも中居さんの御趣旨には賛成いたしかねるのであります。

○中居委員　大体地方に参りますと、この回漕業者というものがまた船主でもあるという例が私は多いと思いますが、東京地方あるいは京阪地方あるいは北九州地方、こういうところに参りますと、回漕業者というものはほんとうのカバン一つの業者がありまして、店舗も持っていないというような悪徳業者があると思うのですが、そういう人たちをも含めて構成することによって、海運組合というものは内部から崩壊していくのではないか、内部からこの規程というものが乱れていくのではないか、こういうことを私は非常におそれるわけであります。東北とか北海道の実態を見ますと、回漕業者は大体その地方におけるところの模範的な小型船の船主なんですが、こういう人たちは私は異議はないと思いますが、東京地方、横浜地方の実態を見ますと、必ずしもそういう人たちが回漕問屋をやっていない。むしろ悪質な、電話一本、カバン一つで、ブローカー的な業を主体にしている者が回漕業の看板を掲げておる、こういうことを私は現実に知っておるわけです。従いましてそういう人たちは、こういった法律が出、そして小型船主を守っていかなければならぬ、こういうような法律があるにもかかわらず、そういうことにはとんとおかまいなく、ただ単に自分たちは荷主と妥協して、そして内部からこの運賃の問題というものを崩壊さして、そして自分たちが有利な立場に立てばいいのだ、こういうような事態というものが必ず起ってくるのではないか、こういうことを私は憂えておるわけなんです。提案者は、回漕業者を加えないと組織上まずい、こういう説明でございますが、これは地方におけるところの実際の正直な回漕業者の方々をさして言っていると思うのです。従いまして回漕業を除外するという規定を設けましても、私は実質的には回漕業者イコール船主であって、何らそこに提案者が杞憂しておられるような事態というものは招いてこないと、こういうふうに考えておるわけですが、いかがお考えですか。
　もう一つ重ねて伺いたいことは、もしもそういった不良な、不徳な、不正な回漕業者というものが組合に入って参りました場合に、それを法的に除名することができるのですか、この点について御答弁を願いたいと思います。

○木村（俊）委員　今お話の非常に質のいい回漕業者、あるいは質の悪い回漕業者が存在することは、これまた事実その通りであります。ただ悪質の回漕業者につきましては、これは今後の組合運営上、組合員の意識の向上によりましてこれを排除するというふうに持っていくことこそ、私は望ましいと思うのですが、なお木船運送法なる法律が、現在非常に私は不満足な運営しかしておらぬということも考えております。そういう非常に悪質な回漕業者の取締りと申しますか、そういう面につきましては、むしろ小型船海運組合法よりも木船運送法の将来の改正に待つ方が、より適当ではないかと考えております。
　それから第二の御質問の、そういう悪質な組合員はこの組合から除名することができるかという問題でありますが、これはこの法律の建前上は除名はできないと思います。除名はできませんが、漸次この組合意識の向上によりまして、この組合からそういう悪質な、あるいはボス的存在を排除するということは、私は段階的には考えなければならないし、またそのようになるように運輸省にも強い行政指導をしていただきたいと、こういうように考えております。

○中居委員　時間もだいぶ経過しましたから、私の質問は大体終りますが、私どもはこの海運組合法に決して反対の立場をとっておるわけではないのでありまして、むしろこういった小規模、の海運業者というものが団結することによりまして、自分たちの地位の向上をはかる、こういう立法の趣旨に対しまして、私ども心から賛意を表したいと思っておるわけです。ただこの法律がこの額面通り実施された場合のことを考えまして、私どもは非常に心配に思うわけであります。と申しますのは、先ほど私が申し上げましたように、この小型船舶それ自体の振興対策というものが政府においては何らない。そうしてただ単にカルテル運賃を構成することによってのみこの業界の振興をはかっていこうと、こういう便宜的な考え方が私どもには非常に不満なわけです。従いましてもしもそういう考えだけによりまして、この小型船業界というものの振興をはかろうとするならば、必然的にそこには当然いろいろな弊害が出てくると思います。さっきも私が申し上げましたような、調整規程の運輸大臣の一方的な許可であるとか、あるいはこの調整規程の調整運賃を一方的に取り上げて、そうして団体交渉という強い力によってこの運賃を不当につり上げはしないか、そういうことがわが国の経済にどのような影響を及ぼすか、こういうことを私どもは非常に憂慮いたしておるわけであります。従いまして先ほども運輸当局から答弁がありましたように、調整規程の作成、ことにも調整運賃の許可に当りましては、従来通り通産当局とよく話し合いまして、業界の意見も十分に聴取いたしまして、かりにも一方的な調整運賃の決定認可、こういうような事態が参らないように、十分に注意をしてこの法の運営をはかってもらいたい、こういうことを私は希望いたしまして、私の質問を終りたいと思います。

○木村（俊）委員　先ほど中居さんからの御質問に対して、私答弁に誤りがありましたので、訂正したいと思います。非常に悪質な回漕業者があれば除名できるかというお問いに対して、私は除名できませんと答えましたが、これは私の答弁の誤りでありまして、第二十五条の第二項に、「海運組合の目的の遂行を妨げる行為をした組合員は除名できる、」こういうことになっております。その悪質さが、この項に該当するに至れば除名できるというふうに、私は答弁を訂正したいと思います。

○淵上委員長　本日はこれをもって散会をいたします。次会は公報をもってお知らせいたします。
　　　午後零時二十七分散会