第84回国会　参議院　逓信委員会　第9号（1978-04-18）

昭和五十三年四月十八日（火曜日）
　　　午前十時六分開会
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　　　委員の異動
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　市川　正一君　　　　　沓脱タケ子君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　栗原　俊夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　案納　　勝君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小澤　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　儀作君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木島　則夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　服部　安司君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政政務次官　　　宮崎　茂一君
　　　　　　　郵政大臣官房長　　河野　　弘君
　　　　　　　郵政大臣官房電
　　　　　　　気通信監理官　　　江上　貞利君
　　　　　　　郵政大臣官房電
　　　　　　　気通信監理官　　　神保　健二君
　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　昭一君
　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　局長　　　　　　　平野　正雄君
　　　　　　　郵政省人事局長　　守住　有信君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　栗生澤喜典君
　　　説明員
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局補償課長　　　　原　　敏治君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社総裁　　　　　　秋草　篤二君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社総務理事　　　　山本　正司君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社総務理事　　　　玉野　義雄君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社技術局長　　　　前田　光治君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社厚生局長　　　　長谷川　実君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社営業局長　　　　西井　　昭君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社業務管理局長　　浅原　巌人君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社計画局長　　　　福富礼治郎君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社データ通信本
　　　　　　　部長　　　　　　　輿　寛次郎君
　　　参考人
　　　　　　　国際電信電話株
　　　　　　　式会社取締役社
　　　　　　　長　　　　　　　　板野　　學君
　　　　　　　国際電信電話株
　　　　　　　式会社取締役副
　　　　　　　社長　　　　　　　大島信太郎君
　　　　　　　国際電信電話株
　　　　　　　式会社取締役副
　　　　　　　社長　　　　　　　鶴岡　　寛君
　　　　　　　国際電信電話株
　　　　　　　式会社常務取締
　　　　　　　役　　　　　　　　古橋　好夫君
　　　　　　　国際電信電話株
　　　　　　　式会社常務取締
　　　　　　　役　　　　　　　　木村　惇一君
　　　　　　　国際電信電話株
　　　　　　　式会社常務取締
　　　　　　　役　　　　　　　　志村　静一君
　　　　　　　国際電信電話株
　　　　　　　式会社取締役　　　井上　洋一君
　　　　　　　国際電信電話株
　　　　　　　式会社取締役　　　笹本　　昇君
　　　　　　　国際電信電話株
　　　　　　　式会社取締役　　　福地　二郎君
　　　　　　　国際電信電話株
　　　　　　　式会社取締役　　　松本　　洋君
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　　本日の会議に付した案件
○郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に
　関する調査
　（国際電信電話株式会社の事業概況に関する
　件）
　（情報通信に関する件）
　（電話料金の体系、苦情対策に関する件）
　（一般加入電話の積滞解消に関する件）
　（自動車電話、福祉対策用電話に関する件）
　（郵政省に係る職業病に関する件）
　（日本電信電話公社の事業経営に関する件）
　（プッシュホンの設置に関する件）
　（文字図形情報ネットワークシステムの実用化
　に関する件）
○簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関
　する法律及び資金運用部資金法の一部を改正す
　る法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
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○委員長（栗原俊夫君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。
　まず、国際電信電話株式会社の事業概況について説明を聴取いたします。板野参考人。

○参考人（板野學君）　当委員会の委員長並びに委員の諸先生方におかれましては、平素から国際電気通信事業に対しまして格別の御理解と御支援を賜り、また本日は、当社の事業概況につきまして御報告を申し上げる機会をお与えいただきましてまことにありがたく、厚く御礼申し上げます。
　さて、当社は本年四月一日、創業二十五周年を迎えました。顧みますると、昭和二十七年第十三回国会におきまして当委員会を中心に審議の結果、国際電信電話株式会社法が制定され、所要の設立準備手続を経まして、昭和二十八年三月二十四日当社が設立され、同年四月一日から営業を開始いたしました。
　以来二十五年、当社は国際通信サービスを一日も早く欧米先進国の水準に引き上げることを目標に、役職員一回目夜懸命な努力を重ねてまいりました。その結果、この間の日本経済の驚くべき発展と電気通信技術の飛躍的発達、さらには、当委員会委員の諸先生方及び政府御当局の適切なる御指導と、国際通信を利用される方々を初めとする国民各位の御支援を得まして、国際通信施設も逐次拡充整備され、昭和三十九年にはわが国初めての長距離電話型ケーブルである太平洋横断ケーブルが開通し、続いて昭和四十二年インテルサット太平洋衛星を介して衛星通信が始まり、本格的な広帯域通信の時代を迎えました。今日ではこれらの良質かつ豊富な回線を用い、また、電子化された最新の設備によりまして電報、電話、加入電信を初め、データ通信、海事衛星通信、画像通信、テレビジョン伝送等多彩なサービスを提供しております。
　しかしながら、近年コンピューターの普及と利用技術の向上に伴い、ようやく国際通信の分野においてもデータ通信が本格化してまいりました。このことは記録通信が本流をなしてきた国際通信にとりまして、きわめて大きな影響をもたらすものと予想され、いまや国際通信は新しい第二の変革期を迎えようとしております。
　当社は創業二十五周年を機にいま一度創業の精神に立ち返り、なお一層たゆまざる研究と真摯な企業努力を重ね、国民の皆様方にさらに御満足いただけるサービスを提供してまいる所存でございます。
　最初に、昨年度の事業概況について御報告申し上げます。
　まず、設備計画の実施状況でございますが、昨年度はいわゆる公共投資促進策に当社も協力することとし、積極的に設備投資を行ってまいりました。
　すなわち、沖繩−ルソン−香港ケーブルの建設と開通、電話及び加入電信用電子交換設備、電報準自動受付システム、オートメックス設備、日韓問対流圏散乱波システム、大阪国際電話局交換設備等の新増設を行ったほか、職員の能力開発と資質向上を図るため国際電気通信学園の建設に着手いたしました。
　以上のほか、昭和五十二年度の当社事業計画に掲上いたしました諸設備の拡充整備計画は、おおむね順調に実施できましたことを御報告申し上げます。
　続いて、昨年度の営業概況でございますが、まず、取扱業務量につきましては、折からの不況に加えて昨年末からの円高問題等によりまして貿易関連産業にも影響が出るものと予想し、需要の動向に注目しておりましたが、現在のところ計画を若干下回りましたもののおおむね順調に推移いたしております。いまだ確定数ではございませんが、主要業種別に取扱量を申し上げますと、国際電報四百四十八万通、国際加入電信二千三百八十三万度、国際電話千百八十八万度で、前年度と比較しますと、電報は一〇・二％の減少、加入電信、電話はそれぞれ二〇・九％、一六・二％の増加となっております。
　次に経理の状況についてでございまするが、昭和五十二年度の決算状況につきましては、いまだ確定的なことを申し上げられる段階ではございませんので、昭和五十二年度上期の状況を御報告いたしますと、営業収益五百二十二億円、営業費用四百三十二億円でこれらに営業外収益、営業外費用及び特別損益を加減した上期の利益は五十億円となっており、おおむね順調な結果であったと考えております。資産の状況につきましては、昭和五十二年九月末現在におきまして、資産総額一千五百九億円、そのうち流動資産は四百九十七億円、固定資産は千十二億円となっております。一方、負債総額は六百四十八億円で、そのうち流動負債は三百七十六億円、固定負債及び引当金は二百七十二億円となり、したがいまして差し引き純資産額は八百六十一億円となっております。
　以上で昭和五十二年度事業概況の報告を終わり、続いて昭和五十三年度の事業計画の概要を御説明申し上げます。
　昭和五十三年度の国際通信需要は、わが国の政治、経済、文化等諸分野における国際化、情報化の急速な進展にもかかわらず、不安定な景気情勢とデータ通信、画像通信等の拡大に伴う需要構造の変化により予断を許さないものがあると考えております。したがいまして、昭和五十三年度は、需要の動向を慎重に見きわめつつ、必要な設備投資につきましては積極的に実施してまいる所存でございます。
　まず、設備計画でございまするが、衛星通信施設関係では、山口・茨城両衛星通信所に、衛星通信容量の効率的利用を図るためのＳＣＰＣと呼ばれる新しい通信方式用の設備を設置するほか、山口衛星通信所にインド洋向け海事衛星通信地球局設備を建設することといたしております。これによりまして、わが国から西は地中海までの海域を航行する船舶がすべてこの施設を経由して世界各国と通信を行うことが可能となります。さらに今般、当社はインテルサットから衛星の追跡、管制試験業務を受託する運びとなりました。このことは、これまで培ってきた当社の衛星通信技術が、国際的にも高く評価された結果でありまして、この期待に沿うべく万全の準備を行ってまいりたいと考えております。
　海底ケーブル施設につきましては、フィリピン−シンガポール間ケーブル計画に参加するほか、目下交渉を進めております日韓間ケーブル計画の早期実現を図りたいと考えております。
　次に、中央局設備でございますが、電信関係では、需要の動向に合せまして、加入電信用の電子交換設備を逐次増設するほか、電信託送による電報準自動受付システムを設置し、電報サービスの向上と運用、保守業務の効率化を図ることといたしております。
　電話関係につきましては、昨年度に引き続き電子交換設備を増設いたす計画でございます。また、昭和四十八年に開始いたしましたＩＳＤ通話、すなわち国際ダイヤル通話は、その便利さによりまして、近年予想以上の御利用をいただいておりまするので、本年度もさらに利用可能地域の拡大に努めるとともに、関係施設の拡充整備を行う予定であります。
　国際データ通信関係といたしましては、増大し、多様化する需要に総合的に対処するため、当社はかねてよりビーナス計画という国際公衆データ通信計画を策定準備中でございましたが、本年度はまず、国際間の情報処理検索サービスのための、国際コンピューター・アクセス・サービスを開始し、その一部を実現する計画でございます。
　さらに、増大する画像通信需要につきましては、当社で開発いたしました高速度ディジタル・ファクシミリ通信設備を用いて、本年三月から、国際ファクシミリ電報サービスを米国との間に提供しておりまするが、本年度はこのサービスの拡張を図りたいと考えております。
　非常障害対策関係では、東京地区の罹災に備え、大阪国際電話局の電話交換設備を増設するほか、大阪地区に加入電信用電子交換設備を導入する計画でございます。
　また、本年度は六月に国際電気通信連合の常設機関であります国際無線通信諮問委員会ＣＣＩＲの第十四回総会が京都で開催されるほか、インテルサット関係会合等の日本での開催が予定されており、当社はこれら会合に積極的に協力いたすこととしております。
　新技術の研究、開発につきましては、光海底ケーブル方式、画像通信方式、データ交換方式、新海底同軸ケーブル方式、各種端末装置等の研究開発を行い、サービスの向上と運用、保守業務の効率化を図ってまいる所存でございます。
　また、国際協力活動の一環として、海外研修生の受け入れ体制を充実し、あわせて職員の福祉向上を図るため、新宿分室の跡地に、新宿会館（仮称）を建設するとともに、昨年度に引き続き国際電気通信学園の建設を実施する計画でございます。
　以上の設備投資計画に対しまして、総額約二百五十三億円を予定しております。
　さらに、対外回線の拡充計画でございますが、本年度は加入電信回線百四十九回線、電話回線二百十一回線を初め、電報回線、専用回線等四百四十二回線のほか、テレビジョン伝送対地六対地の新増設を計画しておりまして、昭和五十三年度末の総回線数は三千五百三十七回線となる見込みでございます。
　昭和五十三年度の収支でございますが、主要業務の需要量を国際電報三百九十三万通、国際加入電信二千七百五十一万度、国際電話千三百四十九万度と予測いたしまして、この予測のもとに収入については約千二百五十三億円、支出については、経費の節減と資金の効率的使用に努めることとし、約千百五十九億円を予定いたしました。
　以上、簡単でございますが、事業概況の御報告といたします。
　最後に、当社は創業二十五周年を迎えるに当たり、先人の功に恥じぬよう国民の皆様から負託された会社使命の達成に渾身の努力を傾注すべく、役職員一同、覚悟を新たにしておる次第でございます。何とぞ、今後とも一層の御指導、御鞭撻を賜わりますよう、よろしくお願い申し上げます。

○委員長（栗原俊夫君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　それでは、これより質疑に入りますが、本日は、便宜、前回行いました日本電信電話公社関係に対する質疑と合わせて行うことといたします。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○中野明君　私、きょうの本題に入る前に、昨日発表されました三公社五現業のベースアップの問題ですが、非常に三・八％という驚くべき低い数字が有額回答として出されたわけです。過日の当委員会の質疑でも大木委員からも御発言がありましたように、現在の厳しい情勢を考えて、組合側におきましてもストの問題については慎重に対処する姿勢を持っているという意味のお話もございましたが、このような物価上昇にも満たないような低い回答で、あたかもストをしろと言わんばかりのような、こういう状況では非常に私も憂えるわけでして、もうすでにきょうから国鉄もストに入っていると、こういうような状態であります。これはどこまでも個々に労使の話し合いによって決定をしていかれるべきもんでございますが、大方の国民のやはり理解と納得の得られるようなそういう結論を出すことが好ましいと私も思います。そういう意味で、今後精力的に労使の話し合いを進めていただいて、不況で苦しんでおる鉄鋼よりもまだ低いような有額回答では、とうていやはり官公労の皆さんも納得できないだろうと私どもも理解をいたします。この点、公社並びに郵政省、両方に関係がありますので、大臣から、この問題について今後の御所見を一応お伺いして、そして本題に入りたいと思います。

○国務大臣（服部安司君）　このたびの有額回答については、昨日公共企業体等関係閣僚協議会が持たれました。いろいろとおの伊のの立場で意見の交換があったわけでありまするが、御指摘のとおりに、昨年よりかなり大幅に下回っていることは、これはそのとおりであります。これについておのおのの立場でいろんな意見の交換がありましたが、政府全体といたしましてはきわめて厳しい財政事情であるので、とにもかくこれ以上のことはとうてい無理だということであのような回答に相なったわけでございます。私といたしましては、いまこのようにありたいとか、今後このようにしたいとかということはちょっと差し控えたいと存じますので、御理解のほどを賜わりたいと思います。

○中野明君　予算にも一応五％は計上されておるんですし、それに定昇もあることですし、やはりストが起こりますと迷惑をするのは国民大衆でございます。これはもう起こってしまったら、どっちが悪い、こっちが悪いと言っても、最後は国民大衆が迷惑をするわけですから、こういう点については精力的に今後労使話し合いをして、組合の皆さんにも納得のいくように努力をしていただきたい。余りにもこれは低過ぎるのじゃないかという私の考えだけを申し述べて、本題に入りたいと思います。
　きょうは委員長からお話がありましたように、ＫＤＤと電電と両方質疑という日になっておりますので、両方一緒になる場面もあるかも知れませんが、ただいま板野社長から国際電電の事業報告がございました。それに関連して質問を進めていきたいと思いますが、まず最初にお尋ねをしたいことは、ＫＤＤの新宿の本社ビルに隣接しておる東京都の所有しておる土地、これを何とかＫＤＤに買ってくれぬかという話があっているようですが、東京都はいま財政窮乏のおり、何としても土地を売ってでも急場をしのごうということのようですが、この点についてＫＤＤの考えをお聞かせいただきたいんですが。

○参考人（板野學君）　お答え申し上げます。
　私どもの新宿局舎の隣地の問題につきましては、東京都の方から私どもの方にこれを買ってほしいという申し出がございました。元来、私どもがあの土地を取得する当時、一筆の土地をなしておりまして、全体で五千二百坪、約一万五千平方メートルでございますか、そういうことでございまして、東京都の方といたしましても、前から一筆の土地をこれを二つに分けたと、これは国際電電の事情からそうしていただいたのでございまするけれども、そういう関係もございまして、東京都で土地を処分するというような方向になりまするというと、まあもともとそうであった土地でございまするので、ＫＤＤにひとつどうでしょうか、買っていただけないでしょうかと、こういういわゆるお話がございました。まあごあいさつがあったというふうに私どもも考えておりまするし、また、東京都といたしましても公共的なことにこれが使われるということは非常に望ましいことだというような御意見もございました。
　私どもといたしましては、これはいろんな価格の問題とか財政の問題とか、私どもの長期にわたるいろんな検討を加えないというとこれはなかなかその徹底をしにくい問題でございまするので、それらの点を十分今後ひとつ長期の長い目でこれを見て検討いたしたい、こういうようにお答えをいたした次第でございまして、ただいま検討しておるという段階で、全く白紙の状態でございますることをお答え申し上げたいと思います。

○中野明君　その土地はＫＤＤとして、将来のことは別としまして、必要度はあるんですか。

○参考人（板野學君）　この五、六年のことを申しますと、ただいまの局舎にも相当余裕がございまするので、それはもう十分いまの局舎でやっていける、また大手町等もございまするのでやっていけるというように考えておりまするけれども、将来、長い十年、十五年ということになりますると、これは国際通信の動向等も十分にらみ合わせないというとこれが必要であるかどうかという判断ができませんものですから、私どもはそういう長期にわたるひとつ判断をしなければならぬ、こういうように考えておる次第でございます。

○中野明君　大手町を本社ビルへ移すのは大体いつごろの計画でおられるんですか。

○参考人（板野學君）　四、五年のうちには大体移転ができると思いまするけれども、しかしまた反対に、何といたしましてもその大手町の方はビジネスの中心街でございまするし、オートメックス等新しい設備、データ通信等の設備もその一部はやっぱり大手町に置くということになりまするので、これを併用いたしまして総合的に運用をいたしたい、こういうぐあいに考えておる次第でございます。

○中野明君　もし必要がなければ、もう必要がないということをはっきりされた方がよろしいんじゃないかというような気がするわけですが、いま検討中ということでございますからこの程度にしておきます。
　続いて、先ほどの社長の報告では、かなり国際電電は順調に経営がいっているようでございますが、御承知のように電気通信ユーザーの協議会並びにこのメンバーで市況情報センターとか、あるいは電通の国際情報サービスあるいはパン・アメリカン航空ですか、この三者が、本年の一月に、国際専用線の値上げを認めたことについて、郵政省を相手にして行政の不服申し立てをしたと、このように言われておりますが、この状況を御説明いただきたい。

○政府委員（江上貞利君）　専用線の料金値上げでございますが、これにつきましては日本電信電話公社と国際電信電話株式会社と両方ございますが、お尋ねは国際電信電話株式会社についてでございますので、それについて御説明をさせていただきます。
　国際電電は電信級回線の値下げとともに音声級回線の一部につきまして料金改定の申請をいたしたものでございます。郵政省が昨年行いました国際回線の専用料金の改定にかかる認可に関しまして、一部の利用者等からただいま御指摘のとおり異議の申し立てが提起をされております。申し立ての内容でございますが、国際電電は良好な収益を上げているので値上げの必要がないのではないか。あるいはまた伝送速度別に料金の格差を設けることは、最高速度制限をすることは技術開発を妨げるのではないかといったこと等の理由といたしまして、これらの認可処分が不当であって、その処分の取り消しを求めるというものでございます。郵政省といたしましては現在これにつきまして慎重に検討いたしておる段階でございます。

○中野明君　私もこの異議申し立て書を見せていただきましたが、かなり理屈があるように読めるんですが、これは行政不服の申し立てで異議が認められたらどうなりますか。

○政府委員（江上貞利君）　まだ郵政省といたしましてはこの異議の申し立てに対しましてどのように取り扱うかを決めておりませんので、大変お答えいたしにくいわけでございますが、仮にという前提を置いての御質問でございますので、仮に認められるといたしますと、申し立ての内容が専用料金の値上げをしないようにということでございますので、そのような取り計らいになろうかと存じます。

○中野明君　これは予算委員会でもたびたび問題になって論議されております。衆逓でも問題になっているようですが、国際通信料金の単位ですが、これは大臣も前向きに検討をとお答えになっているようですけれども、ＩＴＵの条約で金フランというふうに定められておりますが、現在は変動相場制になっております。そのためにこれは問題があるんではないかというのが指摘されるところでございますが、現在、日本とアメリカの取り決めはいつ取り決めをしたことでそのままずっと継続しておるのかということが一点です。その点を最初にお答えいただきたいと思います。

○参考人（鶴岡寛君）　昭和三十九年でございます。

○中野明君　そのときの円とドルの換算は幾らになっていますか。

○参考人（鶴岡寛君）　三百六十円でございます。

○中野明君　三百六十円、これは固定相場のときですわね。それで現在変動相場になって、円が現在もう二百二十円を割っているわけです。これほど円が上昇しているということについては非常に私らも素人の判断で疑問を持つわけですが、その辺アメリカと取り決めをし直す用意があるんですか、どうですか。

○参考人（鶴岡寛君）　この問題につきましては、当時確かに三百六十円のベースで取り決めを、いわゆる日米間の協定料金また計算料金、国際の決済上から申しますと決済料金でございますが、それを決めましたわけでございます。しかし、現在二百二十円ベースでございます。一ドル当たり二百二十円ベースでございますが、それとの差がすなわちわれわれに国際決済上の差益をもたらすというものではございませんわけでございます。
　と申しますのは、国際間の、たとえば日米でもどこでも同じでございますが、通信料金の決済は相手国との間の発信の通信料と着信の通信料を相殺いたします。そうしてその残りの部分、いわゆる差の部分、これにつきまして発信側が着信側に対しまして着信分の取り分を支払う。そしてその場合各国の取り分は金フランによって協定で定めておりますが、この金フランによる取り分を受け取り側の国の指定する通貨に換算する、ここが問題でございますが、この差額、いわゆる清算額を決定しました時点、その時点の為替レート、これがたとえば二百四十円であるといたしますと、今度はそこでいわば債務が確定いたすわけでございます。これは毎月やるわけでございますが、そうしますと、今度現実に支払いをいたしますのはこれから数カ月おくれます。そして、その現実に支払いの実行期の為替レート、それが二百二十円であるといたしますと、その二百四十円と二百二十円の差額の二十円分だけがいわゆる為替レートの差益になると。この場合は、払いが多い場合は差益になるというわけでございます。逆の場合は差損になるわけでございます。しかし国際通信の場合は、御案内のとおりお互いに発信と着信がほぼ同額、均衡しているというのが現実の姿であると。したがいまして、その差額、必要な清算額というものは非常に小さいということでございます。
　仮にＫＤＤの場合考えてみますと、五十二年度の上半期は、ときどき新聞でも出ておりますように一億八千三百万の為替レートの差益を生んでおります。しかし、四十七、八、九年は、これはドルが一たん弱くなってまた強くなった時代でございます。したがいまして、この期間においては日本は損をしているというような状態があったわけでございます。五十一年度はこれはまた円が三百円台から二百四十円対ドルでなって円が強くなったと、現在もそうでございますが、一億七千万ばかりのレート益を生んでいると、大体そういうようなことであるわけでございます。三百六十円というものは、そのような国際決済上のいわゆる為替レートの差、そういうものとはいま申し上げたような意味で切り離されておると、さように申し上げたいと存じます。

○中野明君　いや、私は国際電電の利益云々というよりも、国際通信料金ですね、これがもう崩れているんじゃないかと。三百六十円という、これでいつまでもこのままほうっておいていいものかどうか。これはもう日本だけではなくして世界各国やはり問題があるんだと思うんですが、その辺の取り決めをし直す用意があるかどうかということ。これは郵政省の方ですかね、その辺をちょっと。

○国務大臣（服部安司君）　これは各国ともに御指摘のような問題が出ておりますので、近く開かれる国際電信電話連合ですか、ここで精力的にこの問題を取り上げて実態に即した方向で大いに努力をしてみたい、かように考えている次第であります。

○政府委員（江上貞利君）　事務的に補足をさしていただきます。
　先生御指摘の、現在各国の通貨単位になっております金フランの問題が一番大きいのではないかと思いますが、これにかわりまして新しい貨幣単位の創設を何か考えられないかということにつきましては、ただいま大臣から答弁申し上げましたとおりでございまして、国際電信電話諮問委員会、ＣＣＩＴＴにおきまして作業部会を設けまして取り組んでいるところでございます。本年もすでに第三回の会合が開催されまして、金フランにかわる新しい貨幣単位の創設の問題が論議をされてきたわけでございます。ただ、先生よく御承知のとおり、これにつきましては国際電気通信条約の改正が必要でございます。それに加えまして、現在なお通貨情勢が不安定であるということもあわせ考えまして、作業部会といたしましては今後さらに討議を重ねていこうということに相なっておるわけでございます。一応のめどといたしましては、次回、まあこれは何年か先になるかと思いますが、全権委員会議が開かれる折に向けましてさらに検討を進め話し合いを進めていきたいと、国際的にはこのような段階でございます。

○中野明君　じゃあ話を戻しまして、大臣が予算委員会でも御答弁になっておりますように、ＫＤＤが国内の利用者から収納する料金、これがアメリカとやりますときに、最初の三分間でいま幾らになっていますか。

○参考人（鶴岡寛君）　三千二百四十円でございます。

○中野明君　アメリカからは。

○参考人（鶴岡寛君）　一ドル二百二十円で換算いたしますと千九百八十円でございます。

○中野明君　そうすると、国際電電が国内の利用者から収納するのが、最初の一通話というんですか、三千二百四十円、アメリカでは九ドル、千九百八十円、非常に不合理になっておるわけです。それを国際電電の経営状態をにらみ合わして検討する、国内料金を、利用者から収納する料金を検討するというふうに大臣も御答弁になっておるんですが、その後どの程度話が進んでおりますか。

○国務大臣（服部安司君）　先ほど社長からもるる事業の概要の説明がありましたが、いま郵政省と国際電信電話株式会社と事務的に、国際電信電話株式会社の経営内容、いろんな設備の改善、整備の状況なども考えながら検討を進めている過程でございます。いましばらく、この結論は数カ月要するものと考えております。

○中野明君　先ほどから料金の計算方法はいろいろ説明があったわけですけれども、私ども素人わかりがしにくいわけです。日本で払ったら三千二百四十円で、アメリカで九ドルだから千九百八十円、この不合理といいますか矛盾といいますか、これはやっぱり是正をしないといかぬのじゃないかということなんですが、それほど手間のかかるものなんですか。

○参考人（板野學君）　私どもＫＤＤの立場からひとつお答えを申し上げたいと思います。
　先生がおっしゃいましたように、九ドル——ステーションコールの番号通話でございますが、九ドルと三千二百四十円をいきな力現在の為替レートで比較いたしますと、ただいま答弁がありましたように約千円ばかり開くじゃないかと、こういうことでございます。日米間のこの電話のいろんな利用の仕方を見まするというと、日本から発信が少し多うございまして、アメリカから来る着信が少ないわけでございます。そういう点から換算をいたしますると、個々の通話につきましてはそういう一つの格差がありますけれども、総体的な対米関係の電話収入からいたしますと、昨年五十二年の上期につきましては一千万円日本が赤字になっておるわけでございます。ということは、やはり通話が大体発信と着信が同じような関係になりますと、そう差額は出ないわけですね。と申しますのは、日本から出します通話につきましては、三千二百四十円というのは半額はアメリカにやる、向こうから出た九ドルの半額をわれわれいただくと、基本的にはそういう考え方なんですね。それを決済上の問題から、その差額だけをひとつそのときの為替相場によって換算しようということですから、その総収入というのを、収入支出ということを対米関係だけで申し上げますと、五十二年度の上期は私ども一千万円赤字になっておるわけですね。
　ところが先ほど鶴岡参考人からちょっとお話し申し上げましたように、電話というのは対米関係だけではなくて、韓国もありますればドイツもある。世界全体でこれ計算をしておるわけですね。そして為替のレートの高いところはさらに日本よりも高い料金を対米関係でとっている。それはドイツ、スイス、ノルウェーとか、そういうところでございます。ただ為替レートの安いところでは、対米関係は料金が格差がある。そういう格差は確かにございますので、先ほど郵政省からお答えになりましたように、これは基本的に為替レートの変動というものをどういうぐあいに基本的なレートに結びつけてやるかということをこれから勘案してやろうということでございます。したがいまして、これはそういう国際会議の場で論議される。当面私どもに関する限りはなるほど九ドル、三千二百円の格差はありまするけれども、電話の収入というものを全体的に申しますると、対米関係が赤字になっておりまして、韓国とその他からいささかの為替差益がございまするので、その差益は電話だけにつきましては、上期につきましては約一億二千万円だけの為替差益が出ております。これは全体にとりましては〇・三％といった非常に低いものなんでございまするので、やっぱり電話事業全体の収支という観点からもただいまそういうことを御説明申し上げた次第でございまして、確かに先生のおっしゃいましたように九ドルが現在のレートでいけば千九百円じゃないかという、そういうような格差につきましては、これから国際会議の場でいろんな議論をされる、各国ともそういう状況になっておって、なるべく早い機会にこれを是正したいということで検討いたしておる次第でございます。

○参考人（鶴岡寛君）　ただいま社長から御説明がございましたが、事務的に若干敷衍をいたして申し上げたいと存じます。それは社長のお話でもちょっとお触れになりましたように、このようなアンバランスが確かに出ておる。これは決して日本と米国との間だけではございませんで、たとえば日本とドイツ、これを比べますと、日本からドイツへは三千二百四十円なのにドイツから日本へは四千六百四十六円だと、一・五倍、スイスもほぼ同じ日本の一・五倍である。その他ノルウェーやデンマークもそのように日本よりも高いんだということでございまして、またアメリカとそれではアメリカ以外の国と比較いたします場合に、アメリカは通貨の現在弱い国でございますから、ほとんどすべての国よりもずっと安い。たとえば西ドイツはアメリカの二・二倍である、スイスは二・五倍である、その他フランス、デンマーク、台湾、香港等すべてアメリカより高い。このようにいわゆるこれは収納料金でございますが、収納料金に世界的にアンバラが生じておる。いわば収納料金の世界のバランスは完全にばらばらになっておるわけでございます。
　これはなぜかと申しますと、先ほどお話がございましたように、固定相場というものが崩れてしまいまして、変動相場に移って止まっておる、そういうことに起因しておるわけでございます。したがいまして、通貨の強い国はレートで換算しますと高いように見え、通貨の弱い国は安いように見えておるわけでございます。しかし、それではこの問題に対して直接まあ手を加える。先ほど大臣や社長からおっしゃいました問題とは別でございますが、直接手を加えて、それでは日本とたとえばドイツ、イギリスというような国を考えてみますと、ドイツは一・五倍でございますので、ドイツあての通信を日本が一・五倍に引き上げるとなりますと、ドイツとのバランスはとれますが、今度はイギリスは千六百七十七円でございます。それでドイツより遠いイギリスの方が高くなる、そういう現象が起こるわけでございます。そういうわけで、世界の各通信業者ともこの為替レートの変動に伴ういわゆる修正はこれをやらない。過去のポンドショック、ドルショックのときもさようでございますが、見送っております。ただし、先ほど大臣がお触れになりましたようにＫＤＤの収支総体を検討して云々という問題は、これはまた別でございますけれども、大体さようなことでございます。

○中野明君　るる御説明をされたわけなんですが、説明をいかに聞きましても私ども釈然とせぬわけです。やはり最終的にはこの国際条約を早く、その場で解決する、こういうことは早くからわかっていることなんですから努力をしていただきたいと思いますし、いま一つ、やはりこの料金のことで問題になりますのはコレクトコールというのがございますね。それと考えてみると、アメリカと日本の場合だけに例をとっても非常に不合理が生まれてくるわけです。ですから、その辺を含めて、この条約を受けて決められております電信あるいは電話規制、この中には収納料金のところで「主管庁は、収納料金を定めるにあたっては、同一の関係の双方向に適用される料金の間にいちじるしい不均衡が生じないよう努力」をしなさいとうたわれているわけです。これはコレクトコールと比べてみてもそれよりも高いというようなことでは、これは著しい不均衡というふうに私どもも言わざるを得ぬと思うんですが、この辺の御見解はどうなんでしょう。

○参考人（板野學君）　先ほど申し上げましたように、確かにこの九ドルと三千二百四十円というものは現在の為替相場からそういうお考えになるのは私ごもっともだと思います。基本的には、先ほど大臣からもお話がございましたように、ＣＣＩＴＴという場でその為替相場が変動しないようないろんな基準を決めていかにやならぬと思います。
　当面の問題といたしましては、先ほど申し上げましたように、対米関係では何しろ私どもは赤字になっておるのです。コレクトコールは、やはりコレクトコールを日本からかけて、向こうは九ドル払えばよろしい、その半分は日本がもらい、半分はアメリカがとるという関係に基本的にはあるわけでございまするから、双方損、双方得という関係から申しまして、その双方損、双方得の中の全体の収支を見まするというと、私の方は一千万円残念ながら赤字でございますので、それをさらに料金を調整しますと、対米関係の通話だけとりますとさらに私どもの赤字を拡大すると、こういうことに結果としてはなるということだけ申し上げて……。確かに違和感はございます。おっしゃるとおりでございます。

○政府委員（江上貞利君）　ただいま御指摘の同一の関係の双方向に適用される料金の間に著しく不均衡が生じないようにという点でございますが、国際電気通信条約の付属規則を恐らく指して御指摘をいただいたのではないかというふうに存じます。
　それで、この付属規則でございますが、著しい不均衡というのはどの程度のことを言うのかということになりますと、実は付属規則自体には明文の規定は、御承知かと思いますがございません。
　なお、ヨーロッパ大陸内相互間の通話の収納料金を決定する場合には、原則として通信事業者間で協定されている料金の国内通貨相当額にすることということになっておるわけでございますが、もちろんイコールということではございませんで、各国の通信政策上の見地等から一定の許容限度内で高くしたり安くしたりということができるというＣＣＩＴＴの勧告がございます。ただ、これはヨーロッパ大陸内の関係でございまして、インターコンチネンタルという関係では、現在のところそのような勧告はございませんけれども、一つの尺度といたしまして、私どもといたしましても、ヨーロッパ大陸内のそういう勧告については参考になるというふうに存じております。

○中野明君　これは聞いておってもどうもよくわかりませんが、変な仕組みになっているのだなということしかわかりません。もう少し何か納得のいくような、だれが聞いても当然だなというようなことにならぬものでしょうかね、これ。どうも話を聞けば聞くほどよけいわからぬようになって、いよいよ変なシステムになっているようです。これはぜひ納得いくように解決するように努力をしていただきたいと思います。
　で、これは幾ら聞いても——国際電電としてはアメリカだけ考えたら赤字だということで、その点はちょっと料金を是正するのが困るという意味のことだけはわかったですけれども、それじゃ、こっちもこの不合理をどうするのだということです。いずれにしましてもその押し問答してもしようがございませんが、ＫＤＤの最後の質問として、これは確かに社長の報告にもありましたように、非常に順調に利潤を上げておられるようですが、この辺で、もう二十五年になったわけですから、国際電電としての適正利潤といいますか適正利率といいますか、これはどうあるべきかということはやはり結論を出すべきじゃないだろうか、こういう気がするわけです。
　確かに株式会社でございますけれども、独占企業体であることはもう間違いございません。ですから、無制限に利益を上げてよろしいというわけにはまいらぬでしょうし、やはりＫＤＤとしての適正利益というのはどうあるべきかということについて、電電公社は、電信電話諮問委員会の答申の中で資本利益率が五から七というふうに出ておりますし、ガス会社も電力会社も、やはり適正利益率というものはそれなりの規制があるように私どもも承知しております。この辺は大臣どういうふうにお考えになっているのですか。

○国務大臣（服部安司君）　先ほども申し上げましたとおり、この事業概況報告では、中野先生の御指摘のとおりで、かなりの利潤を上げております。もう二十五年、もうこの辺で適正利潤にいわゆる切りかえるときではないか。ここでぼくは、この料金体系は、金フランの何とかまああなたが言うて、ぼくもわかったような、わからぬような説明をしょっちゅう受けているわけですが、ここで国際間で決めることはかなり、先ほど申し上げた、慎重に答えたところもあって、ちょっと時間がかかるのじゃないですかというぼくの判断でしたが、国際電信電話株式会社の経営内容、事業内容、それから、ぼくの見た感じでは完璧な施設の整備ということも断じかねる点も少々このレクチュア受けて感じておりますので、こういったものを総合的に、いまどの程度、何年間または何カ月間こういう施設をやらねばならないかと、諸外国に対応するためには最も良質の品質のいい内容のものを供給するという点について十二分に考え合わせて料金体系というものを考えてまいりたいと。そのことについては、先ほど申し上げたのは、いま真剣に検討を開始している段階でございます。

○中野明君　いま大臣の御答弁も、大体大臣も私と同じでようわからぬのじゃないかと思うんですが、しかし適正利率はもうそろそろ決めておくべきじゃないだろうかと、こういう必要を私も感じますので、その辺は精力的に検討をお願いしたいと思います。
　それでは、公社もおいでいただいておりますので、電電公社関係に入りたいと思いますが、電信電話諮問委員会の答申によるまでもなく、私どももう日ごろから、データ通信の多年にわたる赤字を内部で相互補助して賄ってきております。これは問題であると思っております。で、諮問委員会の答申を見ますと、データ通信に関して収支改善計画の作成を行って、電話利用者などの了解を得るよう努めなければいかぬということを言っておりますが、このデータ通信の収支改善計画というのはどうなっておりますか、見通しを最初にお聞かせをいただきたいんです。

○説明員（輿寛次郎君）　お答え申し上げます。
　データ通信事業の赤字につきましては、確かに御指摘のとおり諮問委員会でもいろいろ御意見がございました。したがいまして、答申にありますように、できるだけ早く赤字をなくすように収支改善計画をつくるように言われております。したがいまして、われわれといたしましては、現在これにつきまして鋭意計画を作成中でございます。しかし、御存じのとおりなかなかデータ通信事業の諸情勢といいますか、内外の情勢は非常に厳しゅうございます。したがいまして、景気の動向もございますし、あるいは外資のいわゆる進出といいますか、攻勢等もございますので、その辺をいろいろ検討しておりますので、ちょっと時間がかかったわけでございますが、何とか早くそれを作成したいということでございます。

○中野明君　いままで内部相互補助を幾らぐらいなさったんですか。

○説明員（輿寛次郎君）　内部相互補助といいますか、決算で申しますと五十一年の収支差額赤字は四百億でございます。あるいは五十年、三百六十億、四十九年、三百五億、四十八年、二百四十三億でございまして、その総計をいたしますと、収支差額の計は赤字といたしまして一千三百十一億でございます。

○中野明君　それで、これはいま検討中とおっしゃっているんですけれども、大体あと何年ぐらいで黒字に転じようという目標を持っておられるんですか。

○説明員（輿寛次郎君）　お答え申し上げます。
　それは非常にむずかしゅうございまして、なかなか見きわめをつけかねておりますが、われわれ、めどといたしましては何とか五十六年ぐらいには単年度の収支を黒字にしたいと考えております。

○中野明君　過日の当委員会でも大木委員の質問で、大臣は、データ通信についてはいかなる犠牲を払ってでもという非常に強い決意を表明しておられます。これは私も同感でございます。確かに電電公社が国策の一環としてデータ通信に取り組んできたという、これは私どもも大きく評価をいたしておるわけですけれども、そうだからといって無制限にいつまでもいつまでも、赤字で、それは全部やはり電信電話の利用者にかぶってくるわけですから、そうすると私は、国の姿勢をここで問いたいわけですけれども、国としてこの点についてどのような見解を持っておられるのか。どうもいま担当者に聞いても、なかなかむずかしゅうて五十六年に何とか単年度でというようなお話ですけれども、それもあやふやなような気がいたしますが、このままでほっといていいのかどうかという、電話利用者に納得が得られるかどうかという二つの問題が出てまいりますが、大臣の御見解を伺いたい。

○国務大臣（服部安司君）　正直申し上げて私も就任間もなくいま中野先生御指摘の内容の点をかなり厳しく総裁以下関係者に詰め寄ったわけであります。しかしながら、これまた一面御指摘のとおりに国策であると、また情報化社会に備えて十二分な配慮をせねばならないという責任もあるわけでございます。私はその考え方を踏まえながら、とにもかく技術開発、また合理化、また企業努力、すべてを合わせて成果を上げながら、きわめて近い時期に採算のとれるような方途を講ずるべきであるという私の結論を申し上げて、総裁以下これを了承いたしましたので、私が先般の大木先生に答えたような事情でございます。したがって、私はこのままいわゆる電信利用者、電話利用者にすべて重荷を着せるという考えは毛頭持っておりません。ただ、実態がこういう事情でありまするから、理解をしていただきながら、きわめて早い時期に解決のめどを立てたいと考えておる次第でございます。

○中野明君　大木委員の質問のときも、電電公社は税金で給料もらっているのは一人もおらぬと、また事実そのとおりだという意見の交換があったわけですが、そうかといって、大臣が、どんな犠牲を払ってでも公社にはね任して、そして片方では電話利用者に、こういう事情でございますからごしんぼうください、電話賃も上がりますけれども御勘弁をという、これだけで果たして納得が得られるのだろうか。やはり国策としてやる以上、この間、機情法の問題のときも、マスコミの見た目では、この機情法で通産省が相当積極的に乗り出してきたら郵政省あわてたというような、そういう見方をされておるわけです。非常に郵政省自体が、そういう場面が来るとあわてて、大臣もこの間おっしゃってたように、省を挙げてこれを阻止しろと。ただそれだけじゃいかぬと思うんですね。
　このデータ通信というものについて、郵政省として間にどこまで本腰を入れて応援をし、あるいはまたそれについての取り組みをしているか。ただ、通産省の方からそういう法案が出てきたら、それは大変だと、これはおれの受け持ち区域を侵されるというような、そういう意味じゃないと思いますけれども、これを阻止しろ、省を挙げて阻止しろというような指示をしたというようなことをおっしゃっておりますが、余りにも間にほったらかしといて、電電公社にはね任しといて、そしてそういう問題が出てきたら、これはおれの所管だからこれだけは切り離さにゃ大変だというようなあわて方をしているように一般からも見られているわけです。そういうことを含めまして、このデータ通信の問題については電電公社だけに本当にこのまま任しておいていいのかどうか、その経済的な負担をですね。これは電電公社に任せば当然電話使用者にかぶってくるわけです。いままででも千三百億からの赤字を累積してきているわけです。これ五十六年まで言うとまだまだ赤字が累積されるということですが、この点郵政省として何か手を打たれる考えはないのですか。

○国務大臣（服部安司君）　通産省が機情法を提案しかかるとあわてふためいてというお言葉ですが、決してそうじゃないわけなんです。これは国民のサイドに立って、二重行政の煩わしさというものを排除するために、省を挙げて阻止せよという指令は確かに出しましたが、これは私は国民の立場に立って、両行政でやられたら大変だろうという考え方であったので、この点御理解を願っておきたいと存じます。
　それから、電電任せではどうなのかというお言葉ですが、さりとて郵政省、国がこれに財政援助を与えるということもごれまたどうなのかという問題が出てくるわけでありまするが、私はこのデータ通信本部のいろいろと内容を聴取いたしましたが、決して捨てたものではないという結論に達しております。簡潔に申しますると、現在の許容量の中のもうきわめて限られた二、三割程度の活動しか開始しておらないと。現在の設備の内容からいくならば、もう少し努力をしていただいて、大口の需要家を求めるならば必ずぼくは企業採算に乗るという判断をいたしました。いかなる犠牲を払ってもこれを仕上げろというのが、そういう基準で申し上げた言葉であることもあわせて御理解をいただきたい。
　そこで、私は御協力のできる問題は、現在大蔵省との契約もありまするが、特に官庁関係で、民間企業に圧迫感を与えない範囲で、こういった大蔵省会計システム等の官庁システムですか、そういうものも大いに活用いたしまして、かなり当初の計画どおりの実現は、少し時期はずれましたが、でき得るものとの確信のもとに今日まで進めてまいり、今後もその立場で大いに努力をしてまいりたい、また努力をするように強く要請してまいりたい、かように考えている次第でございます。

○中野明君　過日来の大臣の姿勢、そしてお考え方はよくわかるし、私どもも理解しておるんですが、いまのままで推移をしていくと、とうてい私は電話使用者といいますか、一般の納得は得られぬのじゃないだろうか、このままでずるずる行きますと。そういうことで申し上げておるわけでありまして、今後格段の努力を公社側にも要望しておきます。ちょっと時間がかかり過ぎて当初の見込みよりは違ったのかもしれませんが、そうかといって外国のいわゆる攻撃というのはまことに激烈でございますので、公社孤軍奮闘していただいているんで、その点は評価はいたしております。よろしくお願いをしたいと思っております。
　それから、次の問題ですが、今日では日本国じゅうどこへ行っても電話のない家がないぐらいについてまいりました。生活必需品にまでこぎつけていただきました。いままでの努力は大きく評価いたしますけれども、御承知のように時代とともに国民の生活というのは大変広域化されてまいりました。交流も大きく激しくなってまいっております。ところが、この電話料金の問題でございますが、これは答申にもうたわれております。近距離と遠距離の料金の格差が余りにも大きくて問題であります。しかも、段階が何段階ですか、すごい段階があるわけですね。これをいままでの料金で言えば距離別時間差法で計算をされてきたようですが、コスト主義というものもこれ加味をしなきゃならぬということで、料金体系の見直しといいますか、この時期を答申も示唆しておるようですが、この点についての御見解を電電公社の総裁ですか、お願いします。

○説明員（秋草篤二君）　遠距離通話と近距離通話との比較につきましては、歴史的にはかなり合理化されて、何回かの段階を踏んで今日に来ております。にもかかわらず、今日一番近距離であるいわゆる旧市内通話という料金を一番遠い最大の遠距離との比較は一通話について七十二倍という大きな差がございまして、これは世界各国の料金との比率におきましては日本は一番大きな開きがある。したがって遠距離通話については、日本の通話料金というものは遺憾ながら一番高いというふうに私は残念に思っております。これは料金改正のたびに、今日技術革新がこれだけ行われまして、特に伝送路の革命的な進歩というものは目覚ましいものがございますので、いち早くもっと世界料金並みに格差の縮小を図らなきゃならぬということは考えておるわけでございまして、このたびの答申もまことにその点を言われておると思っております。
　これはまた細かいことは関係の理事、局長から御要望があれば答弁させますが、いつこれをやるかということは、できるだけ早い機会に、今度の料金を是正する機会にはこの点が最大の眼目だと私は思っておりまして、当面ちょっといま料金値上げを改正する気持ちはございませんけれども、少なくとも第六次の後半かあるいは七次の初めごろには料金問題も財政一般の問題として改正せざるを得ない事態がくれば、そのときに考えなくちゃならぬ。ただこの問題は確かに遠距離は高うございますが、いまの公社の財政事情からいいますと、高いものだけ安くするというわけにはまいりません。バランスの上に立って、すなわち近距離の三分十円という問題に対しても当然御検討いただかなければ、これはバランスが立たないものでございますので、それをひとつ御検討もまたお願いしなきゃならぬと思います。一口に言えば、近距離の通話料は世界で一番安い、遠距離は世界でも余り誇れない高い料金になっておる、こういう現状でございます。

○中野明君　料金の話をするのは私あんまり好かぬのですが、料金の話をすると必ずいまのようなことをおっしゃるんですね。片方で上げてくれたら片方で下げますという、それでは公社としての経営努力といいますか、先ほどもデータ通信のことも言っているわけです。片方でそういうようなことをしておいて、そして料金だけは電話料金だけの中でやろうとする、こういうことではとうてい値上げも理解得られないと思います。ですから、やはり内部で努力し、そしてまた経営努力をやっていけば、これ技術も進歩しているんですから、料金だって本当は安くして、私の考えでは遠距離を下げればみんなの生活が広域化しているんですから使用量が多くなるんじゃないか。いまはちょっとあんまり高過ぎて電話をかけるのでも考えますよ。私は国元が高知ですけれども高知から電話をかけたら二秒半で十円でしょう。総裁はおかけになったことがないかもしれませんけれども、十円玉を公衆電話でかけようと思ったら高知から東京へちょっと用事があって話をしようと思うと恐ろしいぐらい要りますよ、二秒半でぽとぽとぽとぽと落ちるのですから、これは寿命が縮むぐらい電話で話をしょってもいよいよ高いものだと思いますが、そういう目に遭うとやはり三回に一回になってきます、かけるのは。だから、これが安くなると利用の回数がふえるんじゃないか。これはおたくの方としては自分の収入をにらまなければならぬからそういう推測はなかなか恐ろしくてできないということはおっしやるだろうと思うんですけれども、実際私は安くなれば使うんじゃないかというような気がいたしますよ。
　だから、市内料金の十円をちょっと上げてくれたらそっちを下げますというストレートですぐそこへ理屈を持ってこられるのじゃなしに、やはり遠距離を下げたらそれだけ交流がいま広域化されているわけですから、昔と違ってずいぶん交流があるものですから使用する、そういうことも見込んで検討する必要があるんじゃないかと、こういうふうに私は思います。そしてデータ通信の問題もいま絡んで出てきております。そういうことを含めて、これは早く、七十二倍というのはたまらぬです。だからこれは下げれば使用する人がふえると、私はこのように見通しを持っています。そういう点を申し上げておきます。
　それからもう一つ、諮問委員会では料金法定主義をやめたらどうか、こういうような方向の答申が出ておりますが、これは郵政大臣と総裁とお二人の御見解をお聞きしたいと思います、この料金法定主義について。

○国務大臣（服部安司君）　私はそういう考えは持っておりません。

○説明員（秋草篤二君）　この問題はきわめて高度の政治的な判断を要する問題でございまして、私どもがかれこれ所見を途べる筋合いではございませんが、ただ強いて所見を述べろと言いますれば、それに似たケースがございました、過去におきまして。例の公共企業体基本問題調査会のときの答申、前米澤総裁以来、それから今回になりましても福田内閣になってからの新しい会議が行われましても、先般私どもの文書をもって私どもから所見は申し上げました。それによりますると、現在の法定主義を改めて、ただそれにかわる少なくともいまの料金の審議の段階を内閣までおろす合理的なりっぱな民主的な先生なり審議会の委員によった審査を得てそれで内閣に答申する、少なくともそういうことでいいんではなかろうか。これにはいろいろな説明、理由、各国の事情等も述べまして、静かに意見を開陳さしていったことは事実でございます。それをもって御答弁にかえます。

○中野明君　私どもも、この料金法定主義というのは守るべきだという考えは持っています。これは現在の先ほどから議論していますようにデータ通信の問題一つ見ても、これは法定主義のもとでなおかつ国策とは言いながらもそういうことをやられているわけですから、これが法定主義が外されると、もういよいよ電話使用者にしわ寄せがくるというような心配を私どもも持っておりますし、この点は総裁の意見は意見として私どもも聞いておきますが、郵政大臣の先ほどの御答弁で一応了解はいたしておりますが、これは改めるべきじゃないんじゃないか、こう思っております。
　では、公社の経営姿勢の問題について触れさしてもらいたいと思いますが、国民の皆さんに信頼される電信電話事業、これが公社の健全な発展をしていく上において一番の眼目だろうと思います。要するに利用者との信頼関係、これが一番大切でありますが、そういう点で、公社は毎年新しいサービスを考え出して利用者の利便に供しておられるということについては、私どもも大いに評価はいたしておりますけれども、その反面で電話利用者の苦情の処理、これが重大なサービスの一つであるという認識を深めてもらいたい。新しいものを考え出して次々新しいサービスを提供する、これもサービスですが、利用者の苦情、これを納得いくように処理をしていくというのが最大のサービスじゃないだろうか、このように思っておりますが、最近新聞とかあるいは週刊誌あたりで非常にその問題についてがたがた問題が出ておるわけですが、電話料金の算出に対する苦情、これが非常に大きな問題になってきております。
　それにはやはり利用者が納得する解決をしてあげなければならぬと私どもも思うわけですが、この電話料金の公社が請求をされてそして苦情がくる、その件数ですね、年間の苦情の件数、そしてその苦情の件数の中で、明らかにこれは機械の故障ということで、何かの手違い、機械のちょっとしたミスで、誤りでございました、電話料金の請求の金額が違っておりました、こういう件数は一体どれぐらいあったのでしょうか、ちょっと。

○説明員（浅原巌人君）　お答え申し上げます。
　五十一年度の数字でございますけれども、お問い合わせがございました件数は、件数といたしまして十九万二千件ほどになっております。これは年々大体少しずつふえてきておりまして、四十七年度が十二万三千件でございましたが、その後お問い合わせはふえている。それに対しまして、いま、請求書を発行いたしました後いろいろお客様からお問い合わせがございまして、それにつきまして調べまして、私どもの中での作業上の問題あるいは設備上の問題というようなことに起因いたしました事故が発見されました件数、これは逆に減ってきておりますが、五十一年度で二千百件ほどに年間なっております。四十七年には三千九百件でございました。いろいろ努力をして減らしてきておりますが、やはりこういうふうにお問い合わせ、苦情というものがふえておりますことにつきまして大変恐縮に存じておる次第でございます。

○中野明君　これは公社としてぜひ手を打たなければならぬ問題だろうと思うのです。相手の勘違いももちろんありましょうし、いろいろありましても、納得のいく裏づけのある説明ができないとますます不信は増大をしていきます。私は、公社のこういうことに対する取り組みが非常に薄いといいますか、弱いというのですか、そうじゃないかという気がしてならぬわけです。要するに、当委員会で審議をしますＮＨＫの受信料は払わなくてもとめられませんね。ＮＨＫだけとめてくれと言ったってこれはとまらぬのです。しかしおたくの場合は、電話料金を払わなかったら電話ぱっととまりますわね。そういうことがあるものですから、苦情の処理に対しても少し私は不親切になっているのじゃないか、こういう気がしてなりません。
　総裁も局長もお続みになったのじゃないかと思いますが、元電報電話局長が朝日新聞の「論壇」というところへ出しております。これは現場で実際に最先端の窓口で長年仕事をしてきた、そして卒業された人ですね。この人の意見というのは、私、これ読んでおって本当にもっともな意見だと思います。使用者から苦情が出た場合に、納得する材料を公社が持たなければいかぬじゃないかということで、メーターを個人の宅に置くということ、これが一番理想でしょうけれども、これはとてもじゃないが問題にならぬだろうと本人も言っております。電気やガスはメーターがありますから、自分で大体何ぼ使ったという見当がつくところから、請求書が来ても納得するわけですけれども、電話の場合は何にもこっち側に、使用者側にないわけですから、公社から請求が来たらストレートでそれを受けなければならぬ。こういうところから不信と苦情が出てくるわけでして、この方がおっしゃっているのは「通話データを記録する装置を設備してはどうだろうか。米国では早くから実施しており、現在の日本の技術水準からみても不可能とは思えない。この装置を設備することによって度数料の苦情の解決には有効なはずである。」と。新しいものを開発することも大事かしらぬけれども、通話データの記録装置の整備の万全を期した方が、本当に不信感を解消して公社が国民の理解を得られる一番のもとになるのじゃないかということを述べておられますが、これは現場で、第一線で一般の使用者と接近をしておられた人の意見だけに私は尊重しなければならぬと思っております。この点についての公社の考えを。

○説明員（玉野義雄君）　先生の御説ごもっともでございまして、内訳書がありますと非常にお客さんも理解がしやすいという点は先生のおっしゃるとおりだと思いますが、多少説明させていただきますと、アメリカで料金内訳書をつくっておりますのは、実はアメリカは一社独占ではございませんで、かなりな、一千以上の電話会社がございますので、相互に通話の乗り入れがあるわけでございます。それの差し引き計算をするためにどうしても会社としても内訳書が要るというような歴史的経過がございます。ヨーロッパ等は一社でやっておりますが、ないしは国がやるとか、そういうところでは内訳書をつけておらないわけでございます。
　それで、そういう点につきまして私たちもいろいろ検討しておりますが、いま内訳書をつくるということにいたしますと、電子交換機の設備が大体五％程度でございまして、電子交換機ですとかなりうまくいきますが、そうでないとなかなかうまくいかないという点がございますので、それ以前におきまして現在私たちが至急検討して結論を出したいというふうに考えておりますのは、現在度数の計算を月一回写真に撮ってやっておりますが、これを月二回あるいは三回とか、あるいは激しいときは毎日とか、これは場所によると思いますが、そういうことをいたしましてこれを一部試験しておるところがございますが、それによりましてもかなりお客さんの納得が、七、八〇％得られるという実績がございますので、そういう点を全国的に逐次広げていくという方向で現在検討しておる段階でございますが、これも早急に結論を出しまして早く手を打ちたい、こういうふうに考えております。

○中野明君　総裁、御意見をお伺いしたいのですが、これは本当に公社のぼくは将来の経営にかかわる問題だろうと思っております。請求の明細がないのに金を払うというのは、これはもう不信を持ち出したら際限が尽きません。週刊誌等で大げさに書いておりますが、ああいうのは私ども別にそれをどうのこうのと言う気持ちは毛頭ありません。少し針小棒大におもしろおかしく書いてありますから、別にそれを取り上げてどうのこうの言う気持ちはありませんけれども、いま申し上げたように、現場で長い間報話局長をしておった人が、公社としてはこうあるべきだという示唆をしているわけですので、こういう点何か間違っているんじゃないかと言ったときに、いや実はこうこうでございますよという説得力のある資料、これをやはり公社で用意しないと、何か先ほど、アメリカがたくさんほかの会社があるから、それをどうしても必要に迫られてやったんだけれども、日本は独占でございますからそんな必要はありませんというようなふうに私は聞こえたんですが、それじゃ独占が悪いんじゃないかということになります。利用者あっての電電公社でございます。ですから、独占であればあるほど、どういうのですか、競争しているところ以上にサービスをし理解を求めなければこれはもう大変なことになるのじゃないか。
　だから、私先ほど申し上げたように、公社は、電話賃払ってくれなければもう電話ぱっと切ってしまうことができるから、意外にこういう点についていままでから延び延びになり、精力的に取り組まなかったのではないだろうか。そういうよけいなことも申し上げているわけなんですが、総裁、御意見を。

○説明員（秋草篤二君）　私、電信電話公社のサービス内容が今日までいろいろ先輩なり外部の方々の御努力によって世界最高の水準に来たということを誇りとしておりますけれども、その中で、これだけ電気通信サービスがよくなって世間の世論にもこたえ得られる時代になって、何としても料金の問題が一番頭の痛い問題でございます。各現場では懸命にやっておりますが、料金の苦情というものが何とも説明しにくい、また応対に非常に苦労する大きな悩みでございます。おかげをもちまして実質的な事故ということは、まあ事実上ここ五、六年の統計では最終的な事故というものは非常に少なくなっておりますが、先般二年前に料金を値上げしたということと、昨今、五、六年の間に非常に住宅電話が普及したことから、電話料金の家計に占めるウエートというものもかなり圧迫感もあろうと思います。まあそういう関係で、苦情の量というものは年々ふえてきております。
　まあしかし、それを精密に洗いますと減っておりますけれども、何百万分の一あっても、これはあってはならないということで、この苦情に対しては、決して怠っているわけでもありませんし、いま電話局長の一番の悩みはこれだけでございまして、これをどう応対するか、まず応対に対して最善の注意を払って応対しろと。たとえば、一言言えば、コンピューターを使っておりますからつてよく新聞に出ますけれども、これは五、六年前から、コンピューターを使うということは絶対言ってはいけないと。しかし、話の途中では、最終的にはコンピューターの計算にかかっているのが八割ぐらい全国であるわけです。そういう話も出ますが、それをコンピューターだと言われてもしようがないと思いますが、コンピューターでやってるんだからということを言ってはならないというようなこともまあくどく注意しております。
　最初の答弁、応対が一番大事でございますが、いまこれをもっと説明しやすいような方法にして、月一回を三回なり五回なりとって、それでまあ御納得いくような、これでもしかし、こういう覚えはないと言われればそれっきりでございますけれども、要は信頼感、先生のおっしゃる信頼感がだんだんだんだん大きく不信感になってくると大事件でございますが、今日国民の皆様なり加入者の方々は九九・九九九％は電電公社のサービスを信頼してくだすっておりますけれども、それがだんだんだんだん衰えてきますると、これは大変な事態だと思うんです。具体的にもいまＤＥＸを入れたばかりでございまして、全国の交換機も五％ぐらいしか占めておりませんけれども、これがだんだん発展して大きなシェアを占めるとコストが安くなりますから、まあ最終的にはＤＥＸの利用によって料金の内容、資料も御提供できるような時代を早く迎えたいと思っておりますけれども、ただいまのところ計算しましても非常に巨大なる投資がかかりますので、いますぐということにはなかなかなりませんが、当座の間はいろいろ説明資料を多くする、豊富にして、相手方に納得しやすいような資料を豊富にするということに努めていると。
　それから、電話の事故は、ガス、電気では夏と冬の料金の差というものは、幾ら使っても三倍ぐらいしか出てきません。ところが、電話というものは一瞬にして、先ほどの熊本とか高知へ電話かけますと、一瞬にして何十倍という電話がかかるわけでございます。こういう仕組みも、案外料金の仕組みも御理解ない方もございますし、それから、電話の受話器のかけ外しというような単純なミスも非常に加入者に御迷惑をかける。これはテレビとかいろんなＰＲをよくして、加入者に電話の利用の間違いのないような訓練といいますか、教育、指導を図ると、まああの手この手でいろいろやっておりまして、要はこの事故を絶滅を図るべく前向きで非常に検討しております。よろしくお願いします。

○中野明君　全国一斉になさろうとするからこれはお金の問題が出てくるわけですが、まあいままでデータ的にも出てるでしょうから、苦情の一番多い地域、その辺から試験的に、徐々に何カ年計画かでなさっていくようにすれば解決していくんじゃないか、短期間に一年なら一年の間に全部全国一斉にそれをしようというんじゃなしに。そういう必要があるんじゃないかと私も思います。ですから、いま総裁も必ず将来そういう方向に持っていくべく努力をしてるということですので、同じ努力をされるんならば、年次計画を立てて、ことしはこの地域、ことしはこの地域というふうにして、やはり公社としては私はぜひこれは必要な仕事の一つになってきてると、このように思いますので、ぜひ早く努力をお願いしたいと思います。
　時間もなくなりましたので、ちょっと端折って二、三点お尋ねしておきます。
　もう一点は電話の積滞の問題ですが、これは沖繩県だけになってまいりましたが、沖繩県の電話の積滞、これの解消の見通しをお示しいただきたいんですが、沖繩県にこっちから転勤をした人が非常に苦労しております。まあ私の聞いたのは、自衛隊の方が向こうへ行った。ところが、電話を申し込んだら二年ないし三年かかると、そうすると二年か三年したらまた転勤になってしまう。その間もう本当に困る。緊急に呼び出しがあっても電話で通じないということで、家族との連絡等も非常に困っておられるような話も聞きました。そういうことでございますので、沖繩県のこの電話の積滞解消の見通し、これをお聞きします。

○説明員（福富礼治郎君）　お答えいたします。
　おかげさまをもちまして、本土の方におきましてはもう積滞というのはほとんどございません。申し込めばすぐつくようになったわけでございますが、ただ一つ沖繩県におきましては、先生の御指摘のように、いまだ積滞が解消というふうに至っておりません。まことに心を痛めてる次第でございます。公社といたしましてもできるだけの努力をいままで重ねてきておりまして、九百億円にわたる建設投資を行い、また局舎の建設等、可能な限り努力をしております。
　それで、五十一年度末までに、復帰当時に比べますと加入数は一六五％、一・七倍程度になっているわけでございますが、いまだに需要の申し込みが旺盛でございますし、積滞があるわけでございます。ちょうど復帰当時におきましては、全局にわたり基礎設備が不足していた事情もございまして、非常に全域にわたっての工事をしなければならないという状況でございました。そういうわけで、本土と同じように五十二年度末で積滞を解消するということが残念ながらできなかったわけでございます。いままで努力をいたしました結果、いままで非常に電話局の敷地の取得がむずかしゅうございましたが、ようやく主要なる電話局の敷地もほぼ見通しがつくようになったわけでございます。そういうわけでございまして、できるだけ早い機会に積滞を解消いたしたいと考えているわけでございます。それで、六次期間中に積滞の解消を図りたいと思っておるわけでございますが、中でもできるだけ早い機会に積滞の解消を図るよう努力している次第でございます。

○中野明君　早い機会だけではよくわからぬのですが、いつまでを目標にしておられるんですか。それ、簡単でいいですから。

○説明員（福富礼治郎君）　いま申しましたように、六次期間中のできるだけ早いというふうに申し上げたわけでございますが、まあ六次期間中というと五年でございますが、できれば三年、四年の間に解消を図りたいというふうに努力する所存でございます。

○中野明君　そんなにかかったんじゃどうしようもないと思いますがね。いまの公社の実力で、まだ三年も四年もかからないと沖繩の電話の解消ができないというような、そういう考え方では私困ると思うんですが、どうですか、総裁、この辺は。四年も五年もかかったんじゃどうしようもないと思いますよ。

○説明員（秋草篤二君）　お答えします。
　沖繩の問題は、電電公社の二十五年の積滞一掃、自動化完了という大きな目標が達成されようとしておりますのに、沖繩だけが六万九千という大きな積滞を持っていることは非常に私遺憾に思っています。ただ、考えてみますると、沖繩復帰後六年、公社が発足後二十六年たっておりますが、何といいましても、当時やってみて基礎設備が完全に行き詰まっておったということでございます。したがって、新たにもうほとんど全部建て直すとかいう、機械も古かったし、ケーブルも行き詰まっておった、まあ何もかも行き詰まっておったという状況でございますので、土地の買収から手をつけまして、なかなか土地の事情も、沖繩の県の特有として非常に土地に対する執着というか、先祖代々の土地という。それから沖繩の土地の問題は先生方御存じのように、終戦後の非常にいろんな経緯もありまして、なかなか自分の所有地というものも明快にわからないというような、いろんな点で、なかなか買収はむずかしいのでございますが、これも九分五厘ぐらいは土地の買収も終わりました。
　その次に局舎の建設でございますけれども、一番圧倒的に積滞の多いのは那覇市でございますが、これも局舎もできましたので、近々サービスインも完了すれば積滞の六割、七割は解消するだろうと思っています。
　それから自動化の点は、本年度中に必ず全県全部自動化を、いわゆる委託局の自動化でございますが、これは完了いたします。
　そこで一つだけこの席で、申しにくいのでございますけれども、まあ沖繩出身の諸先生方には、私、本当に率直に真意を披瀝して御協力をお願いしておるわけでございますが、労働組合との協力関係が、多少本土の関係とは同断、同等に律することができないような特殊な事情もございます。これに対しましては、やっぱり時間をかけてこの五カ年間いろいろと努力しましたけれども、これもおかげさまで漸進的によくなってきておりますので、今後も、私、就任して早速沖繩へ飛びまして、沖繩の知事、県会議長あるいは新聞社あるいは組合の委員長、そういう者にも会って、沖繩の電話の復興は沖繩県の人が努力する以外には方法はないんだと、公社の方は金を惜しむわけではない、金は幾らでも出しますよと、現にもう一千億近い金は投資しておりますけれども、なかなかはかばかしくありません。これはいままでの基礎投資に金を使っていますから、今後できても、サービスインした後にもひとつ沖繩の労働組合及び県民の御協力をひとつお願いしたいということを、沖繩出身の先生方に会うたびに私、与野党を問わず申し上げておるわけでございまして、そういうことで、具体的に何年でやるかということは、これは沖繩に行きましたときに、昭和五十五年までにひとつやってみたいと、しかし施設関係、建設関係はもう一年欲しいというようなことを言っておりますが、この辺は多少まだ流動的な点もあろうと思いますが、いずれにしましても一刻も早く本土並みに沖繩を整備したいということは私どもの念願でございますので、どうか御了承をお願いします。

○中野明君　最後にもう一問お願いします。
　一番那覇市の積滞が多いようですから、これだけは早くお願いをしたいと思います。
　最後に、Ｖ−Ｕの問題ですが、転換を断念したことは過日議論をいたしましたが、予備のために留保しておった周波数、これをどう使われるかということと、自動車電話、これの周波数の割り当てもする用意があるのかどうか、この二点。

○政府委員（平野正雄君）　お答え申し上げます。
　Ｖ−Ｕ移行関連からお答えを申し上げたいと存じますが、御指摘いただきましたテレビジョン放送用周波数割当表に言う十三チャンネルから三十二チャンネルの問題でございますが、従来は先生御承知のように放送大学とＶ−Ｕ移行に必要な周波数を留保するほか、それらに混信を与えない限度におきまして難視対策用等に使用してまいっておったわけでございますけれども、今後どうするかということでございます。私どもといたしましては、放送大学用の周波数につきましては従来どおり留保をする、なお今後の放送需要を詰めてまいりたい。さらには、主要な問題でございます重要無線通信用の需要、これをしっかりと詰めてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　で、なお来年の秋に国際的な周波数帯分配をいたします国際会議が予定されております。ＷＡＲＣゼネラルというふうに言われておりますが、その中で国際的に当該周波数の将来の利用をどうするかというようなことが議題になる可能性がございますので、その場にも対処するとともに、その結果が出ますれば重要な参考にいたしてまいりたいと、まあこのように存じておるわけでございます。
　次に自動車電話の関係でございますけれども、御承知のように電電公社といたしましては、来年度当初におきまして、まず東京地区で開始をしたいと、さらに一年後には大阪地域で開始をしたいと、まあそういうふうな御要望のように承っておりまして、現在まだ申請書は出ておりませんけれども、公社の方からその計画につきまして具体的な問題を聴取をいたしております。あわせて、すでに実験を公社の方でいたされまして、また一昨年の電波技術審議会、郵政大臣の諮問機関でございますけれども、電波技術審議会に御答申をいただきましたように、さしあたり八百メガ帯、八百メガ帯におきまして何がしかの考慮を払えば重要無線通信にも使用可能であろうというお答えをいただいておりますので、現在この八百メガ帯につきまして、公衆移動用、自動車電話用に使用可能であるかどうかという検討をしておるわけでございます。
　で、問題点といたしましては、御承知のように八百メガの下のあたりが放送局用ということになっておりまして、全国に相当たくさんの放送局がございます。したがいまして、自動車電話は将来全国を駆け回るということになりますので、そのような場合に妨害を与えないような周波数、これを選ぶ必要が当然出てくるわけでございまして、まあ公社の御協力も得ながらコンピューターを駆使いたしまして、現在鋭意詰めに入っておるという状況でございます。

○委員長（栗原俊夫君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時に再開することとして、休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時八分開会

○委員長（栗原俊夫君）　ただいまから逓信委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○沓脱タケ子君　それでは、きょうは国際電電と電電公社あわせてお伺いをしたいと思っておりますが、それに先立ちまして一言どうしても申し上げておかなければならないと思いますのは、昨日公労協に対するベースアップの回答ですね、平均三・八％という超低額回答がなされた。驚くべきことだと私も思いますが、そういう点では、これは見てみますと、予算が七・二％組んである、それの約半分ですね、昨年と比べましても半分以下。こういう驚くべき状態になっておるわけでございますが、今日の日本の深刻な不況と経済危機の中で、これを打開していくための一つの重要な柱というのは、何といいましても国民の購買力を豊かにしていくということで、これをどう保障していくかというのが今日の日本経済の危機打開の重要な柱になっているということは、これはもう大方の一致する御見解になっております。
　そういう中で、物価上昇率にも及ばないというこういう回答を、しかも、予算で予定をされている約半分というふうな点で回答をされたということについては、私ども非常に理解に苦しむわけですが、まず最初に、それをどういう立場でこういう点の御回答になられたのか、大臣の所見をお伺いしておきたいと思います。

○国務大臣（服部安司君）　昨日め労働組合からの賃金引き上げ要求に対する有額回答は、御指摘どおりの三・九九％というきわめて超低額と御指摘ありましたが、そのとおりの回答をいたしました。きのう朝八時から公共企業体等給与関係閣僚会議が持たれて、まあおのおのの立場でいろんな意見の交換がありました。まず大蔵大臣からこの有額回答をやむを得ないだろうという発言がありました。もちろんわれわれ現業をあずかる立場の者といたしましては、当然賛成の意を表しましたが、なぜこんなに低いのかというところが焦点だろうと思うのでありまするが、今回行った回答は、民間賃金の動向、また私の立場からいたしますると、郵政事業の財政状況等を総合的に勘案をいたしましてこのように決めたような次第でございます。

○沓脱タケ子君　私は日本経済の状況からいいましても、そういった点でことしの賃上げあるいは実質賃金の豊かさをどう保障していくかというのは、いま労働者を初めとして国民者階層こぞって強く願っているところだし、これを実現しない限り現在の不況打開の重要な柱というのは打ち立てられないという点でこの国民春闘というのは闘われておるわけですし、そういう点から見ましてもこれは納得しがたい。特に鉄鋼の四・二％、これをはるかに下回るという——鉄鋼はこれは渋い回答ですよね、それでガイドラインをという形でこの渋い回答を財界の中心ペースとして出してきたと思うんですけれども、それをさらに下回るということになりますと、政府みずからがやはり今日の国民生活の実態、特に日本経済の危機打開の方向という点で何をお考えになっているのかわからないというふうに思いますし、私ども全くこれは了解しがたい。これはもう労働組合といたしましては直ちに拒否して闘いに立ち上がっておられますが、当然だと思うんです。
　郵政大臣、特にあなたの配下にあるあなたがこよなく愛しておられる六十数万に及ぶ大ぜいの労働者並びに家族の皆さん方の暮らしと権利を大切にするという立場からいいましても、これは大臣としても了承されたといいますけれども、何としても改善の方途、この立場にお立ちをいただけるように心から要望したい。

○国務大臣（服部安司君）　これは、労使は十分話し合って理解点を見出してくれるものと、私は関係者に大きな期待をかけております。

○沓脱タケ子君　それで、この問題を深く申し上げておりますと時間がありませんので残念ですが、この問題はこれにいたしまして、あと、本日事業概況の御報告をいただきました国際電電に関連をいたしまして、これも持ち時間が実は限られておりますから、大分たくさんお聞きをしたいことがございますが、ごく二、三点に限ってお尋ねをしたいと思っております。
　本日の概況報告の中には、海底ケーブル施設についての項目のところで、「目下交渉を進めております日韓間ケーブル計画の早期実現を図りたいと考えております。」とお述べになっておられます。そこでこの問題、まず最初に日韓間ケーブルについてお聞きをしたいと思います。こういうふうにお書きになっておられるということは、これは日韓間のいわゆる交渉というのが妥結をされて、そうして早期実現を目指すということになっているんだろうと思いますが、その交渉の経過、いきさつと合意点はどういうところで合意になったのか、その点をお聞きをしたいと思います。

○参考人（福地二郎君）　お答え申し上げます。
　いまのお尋ねの件につきまして、日韓ケーブルの建設についての交渉経緯と合意点ということについてお尋ねございましたけれども、このケーブル建設問題につきましては、昨年の七月以来今年三月までに四回の会合を持ちまして、せっかく検討を詰めているところでございますが、いまだ最終的な合意に達するという段階までは至っておりません。
　そこでお尋ねのこれまでの経過ということにつきまして、ごく概要をお答えしたいと思います。
　まず、ケーブルの必要性の問題でございますが、日本と韓国間には国際通信の需要ですか、取り扱い量がきわめて多うございます。たとえば電話の例でいきますと、五十二年度では年間二百八十二万六千度という、一日に八千ないし九千度ぐらい、これは日本の対外電話の約三〇％近くのウエートを占めるということで、電報やテレックスにつきましてもそれぞれ多うございまして、電話につきましては第一位、それから電報につきましては第三位、テレックスにつきまして第四位というぐあいに、それぞれ非常に取り扱いが多くて、日本から見た場合対外通信の第一の相手国でございます。一方、韓国から見ますと対日通信は、同国の国際通信の約七〇％ぐらいのウエートを占める、こういうような状況になっております。
　ところで、このような多い通信量を現在はどのように取り扱っておるかと申しますと、先生御承知と思いますけれども、浜田と韓国の舞龍山との間に、対流圏散乱波システムというものを利用した通信システムで取り扱っておりますが、これがこれまで相当増設、増強を図ってきておりましたけれども三百八十四チャンネルございます。これがこの容量をもってしますと、これからの日韓間の通信の需要の伸びというものから推測いたしますと、一九八〇年から八一年初頭ごろにはこの容量が満杯になるであろう。ついては、このいまのシステムを第一幹線系と呼ぶならば、この新しい第二の通信幹線系の設置が必要であるということに相なるわけでございます。
　それではこの第二幹線系はどのような方法で行うべきかということにつきましては、いろいろな方法がございますが、たまたまＫＤＤと韓国の逓信部との間にはいま申し上げたように業務量が非常にあって、緊密度が高いものですから、サービスの改善とか設備の拡充、将来計画問題について、緊密に連携をとりながら対処していこうという目的のもとに、両国の専門家によって年二回定期的に会合をして、諸般の問題についてフリーに討議をしてよりよい道を探ろうというようなことをやっておりますが、この第二通信幹線系につきましても、この専門家会議でひとつ研究のテーマにするということで、こうこうこれまでで二年間ぐらい慎重に検討してきたというわけでございます。
　この第二幹線系をつくる方法としましては、一応三つの案が考えられまして、第一は新しい型の同軸海底ケーブルを敷くということ、第二番目は、衛星通信の方式に依存していこうと、それから第三の方法は、こちらから言いますと、九州から壱岐、対馬を通って向こうの釜山に行くマイクロルートを建設する問題というような三つの方法がございますので、この問題につきまして、この専門家会議で業務的な立場とか技術的な立場、その他残務的な条件とか各般の諸条件を勘案しまして慎重に検討をいたしたわけです。その結果、昨年の三月の会合で、日韓両国のためにはケーブルを建設することがあらゆる点から見て一番好ましい方法であるということに意見の一致を見ましたので、この点について合同の専門家会議の名前でＫＤＤと韓国逓信部のトップの方にこれを勧告といいますか、レポートといいますか、そういうことをしたわけでございます。これを受けまして、それではケーブルの建設について積極的に話し合いをしようということで、昨年の七月から、冒頭申し上げましたように十月、さらに十二月、今年三月と四回にわたって協議をいま進めてきているところでございます。
　大体概要につきましては以上のとおりでございます。

○沓脱タケ子君　概況はわかったんですがね、細かいことをお聞きしたい点はあるんですが、ただわからないのは、いま国際電電では合意にはまだ達していない、こうおっしゃっているんですね。ところが新聞報道等によりますと、韓国側の発表では合意に達したという形で発表されておるわけですね。私はそれが非常に不思議だと思うんです。これは昨年の十月十三日の読売にも出ておりますし、昨年の八月にも出ているんですが、非常にはっきり新聞にはソウルの報道として出ているんですね。その報道によりますと、すでに五十三年度着工して、五十五年度、一九八〇年度から実施にかかる、使うということを書いているんですね、報道は。しかもその原則的な合意に基づいて韓国側は、昨年の十二月中に建設に必要な予算を組むことになったと伝えられていると。残された問題というのは、回線数の問題と両国のケーブルの陸揚げ地をどこにするかというところにしぼられてきた。そういう新聞報道が、韓国側からは幾つかの報道が出ておりますけれども、合意に達していないと言われておりますけれども、その二つがいまだ合意に達していないというふうに理解をしていいですか。

○参考人（福地二郎君）　韓国の新聞報道は、実は全く新聞記者の類推によって報道されたというものだそうでございます。と申しますのは、いま御指摘になりました昨年の八月とか十月とかというときに、まだケーブル会議をやっと始めて、日本側からいろんな、ケーブル敷くに当たっては世界の慣例からすればこういう方法があるとかというようなことをレクチュアをして、韓国側はそれをただ聞いて帰った。そのときに、韓国が検討して質問をするというような第二回会議のときのことが新聞記事でございまして、この件につきましては私どもも韓国の責任者から、われわれが討議して、検討している内容と全く違うのだから韓国側が発表しているわけではないということはもう一目瞭然でおわかりだろうというふうな釈明がございました。
　ただ、いまその新聞報道で、一九八〇年ごろ運用開始になるんだ、これが先ほど私が、現在の日韓間の対流圏散乱波システムの容量が一九八〇年末ごろには満杯になるであろう、そのころまでには何とかケーブルを、第二通信幹線系としての、いろんな検討をしましたけれども、結局ケーブルということにした方がいいということで、その点については一応合意しているわけですから、八〇年ごろまでにはケーブルを完成させなくちゃサービス対策上困ると、こういうことですから、それで、そのころまでにはサービスインをしなくちゃならぬということについては、これはもう類推が当たっている。
　それから、なお予算の件についてお触れになりましたけれども、これも韓国側としては政府予算でございますので、いま、今後日本のＫＤＤ側とどのように協議が整うかは別としましても、まず一九七八年ごろには海流調査とか、そういうふうな実務行為に予備的な準備をしなくちゃいかぬだろうというようなことで、韓国側の予算措置上の都合で若干の予算に一応計上しておられる、こういうぐあいに私ども聞いております。
　以上でございます。

○沓脱タケ子君　これはなぜちょっとお聞きをしているかと言いますと、この問題というのは、従来は韓国側は海底ケーブル方式というのに賛成をしていなかったですね。マイクロウエーブ型でよいという主張がずっと続けられていたわけですね。ところが昨年の三月になって、いまおっしゃった専門家会議を開くに当たって、海底ケーブル方式ということで合意ができたということなんですが、そこの韓国自身の方針が非常に大きく変わったという中にはらまれている問題というのが、これはもう御承知のとおりであろうと思いますが、そういう点がどういうふうに解決をされたかということと絡むと思うんですね。そこでお聞きをしているわけですが、電電公社なんかはこれは全然タッチしておられないんでしょうか。私は当局の関係者のお話を伺っておりますと、たびたび韓国側と接触しておるというふうな御意見を拝聴しておりますが、どういうふうに対処してきておられたのか、いきさつがあればお伺いをしておきたいと思います。

○説明員（西井昭君）　お答えいたします。日本と韓国との間のＫＤＤさんがお話をしておられます海底ケーブル関係につきましては、公社は全く関知をしておりません。ただいま先生のおっしゃいましたのは、そういう問題のときに公社は全く関知していないのかというお話でございますが、たしかそういう会議のときに韓国がらいろんな方が来られましたときに、来られましたついでにごあいさつを受けたことはございますが、それ以上のことは格別のことはございません。

○沓脱タケ子君　関連いたしまして、旧日韓海底ケーブルですね、これはどうなってますか、処理は。長い間問題になっておった。

○説明員（西井昭君）　お答えいたします。日韓海底ケーブルは御存じのとおり終戦時十一条ございましたわけでございますが、そのうちの対馬−釜山間の一条を除きまして終戦時すべて使用不能の状況でございました。昭和二十五年に朝鮮動乱が勃発をいたしましたときに障害中の対馬−釜山間のケーブル一条を復旧いたしまして、合計二条のケーブルによりまして米国に対してサービスを提供しておりました。昭和三十八年に両ケーブルとも相次いで障害が発生いたしまして使用不能となりましたために、米軍から昭和三十八年の八月に通信サービスの廃止の申し込みを受けて、それによりまして契約を廃止をいたしたところでございます。

○沓脱タケ子君　この海底ケーブルについて、韓国側とトラブルのあったいきさつがありますね。これの経過は簡単にどうですか、どういうふうに解決をしたか。

○説明員（西井昭君）　これは詳しく申し上げますと非常にいきさつが長くなりますので、簡単に申し上げますと、先ほど申しましたとおり、朝鮮動乱勃発から昭和三十八年まで、この日本−韓国間の海底ケーブルを使いまして、これは米軍側にサービスを提供いたしまして、そして使用料をいただいておったわけでございます。そして平和条約発効のときに、これは日本と米軍との間にこのケーブルの取り扱いについての合意をいたしまして、そしてその合意の細かい内容は省略いたしまして、韓国側に所属すべき部分についてはそれは韓国側の財産になり、それに伴う料金は日本が米軍を通じて韓国側に返還をする、米軍からもらっておりました使用料を返還する、こういう合意になりましたわけでございます。いまおっしゃっておりますトラブルの中身でございますが、その対馬−釜山間のケーブルの二等分地点はどこかということが一つのトラブルのもとでございます。日本側の主張は、日本の国土でございます対馬と釜山問の中心で二等分点にするべきだというのが日本側の主張でございまして、それに対しまして韓国側の主張は、その端末の局がございます福岡と釜山間の中心で二等分をするべきだというのが韓国側の主張でございます。
　それから二等分の時期についてでございますが、日本側は平和条約の発効いたしました昭和二十七年が二等分の時期であるという主張でございまして、韓国側は第二次大戦終了の昭和二十年が二等分の時期である、こういう主張をいたしております。
　それから、公社が米軍からいただきました料金の、返還の対象の料金でございますが、これは日本側は、二等分の時期とも絡んでおりますが、昭和二十七年の平和条約の発効のときから、先ほど申しましたサービスの停止をいたしました昭和三十八年までの間に米軍から徴収した額を返還の対象にすべきだ、こういう主張に対しまして、韓国側は大韓民国が独立した昭和二十三年からやはり同じく昭和三十八年までの間の分を返還の対象料金にするべきである、こういうようなところで主張が違っておるところでございます。

○沓脱タケ子君　それで、解決をされたとおっしゃっておられるので……解決したんですね。まだですか。まだ解決していないんですか。

○説明員（西井昭君）　まだいたしておりませんです。

○沓脱タケ子君　それで、いまのトラブルの部分が解決はしていないんですね。で、米軍から受け取った使用料ですね。使用料の総額は幾らで、韓国にはまだ渡していないんですか。

○説明員（西井昭君）　米軍から昭和二十七年から三十八年までに収納いたしました料金は約十三億五千万円でございます。これはまだ韓国には返還をいたしておりませんです。

○沓脱タケ子君　そうしますと、一その問題については韓国との話し合い、トラブルの解決というものの見通しはどうですか。

○説明員（西井昭君）　この件につきましては、戦後二、三度打ち合わせがございまして、一番最近で申しますと、昭和四十八年の二月に東京におきまして日韓交渉が開催されましたが、そのときにも合意に達しませず、その後格別の進展がない状況でございます。

○沓脱タケ子君　そうしますと、これはいろいろないきさつが新しい海底ケーブルの敷設と深くかかわり合いがあると見られているわけですけれども、そういう点ではこれはどうなんですか、お聞きしたいところは、トラブルが一定の妥結を見れば、協議に達すれば、十三億五千万円の何がしかは韓国側にお渡しになるわけですね。

○説明員（西井昭君）　そのとおりでございます。

○沓脱タケ子君　その金額をどこで区切るかということでの協議が整い切れていないということですか。

○説明員（西井昭君）　そのとおりでございます。

○沓脱タケ子君　そうしますと、その旧日韓問の海底ケーブルの財産権ということになりますと、どうなんですか。

○説明員（西井昭君）　財産権の問題でございますが、この財産がいつからどこに帰属をするかということについては、一応、これは私どもではございませんで、この日韓ケーブルのもとになりましたのが日本と米国の平和条約に基づくものでございまして、その中身を読んでまいりますと、海底ケーブルの所有権は、平和条約発効時に所有権は移転をしておるというのが一応外務省当局の見解でございます。

○沓脱タケ子君　そうしますと、現在その財産権として確認できるのは、その海底ケーブル全体が電電公社に帰属するわけですか。全延長が帰属するわけですか。

○説明員（西井昭君）　そのうちに日本に属すべき部分については日本の所有権韓国に属すべき部分については韓国の所有権になるという解釈でございます。

○沓脱タケ子君　そうしますと、これは電電公社の財産目録にはどこまで帰属しているというふうになっているんですか。

○説明員（西井昭君）　公社の財産目録上は昭和二十七年の八月からそのまま財産上引き続いて引き継いでおりまして、現在の財産処理上は未整理資産の在外資産として整理をいたしております。

○沓脱タケ子君　二十七年以来ということになりますと、これは全延長になるのですね。その辺はどうなんですか。

○説明員（西井昭君）　未整理資産として全延長を整理いたしております。

○沓脱タケ子君　そうしますと、わからないのは米軍からの収納した使用料十三億五千万ですか、それはどうして韓国に渡さなければならなくなるのか、さっぱりその辺がわかりにくいのですよね。

○説明員（西井昭君）　ちょっといきさつを詳しく申し上げませんでしたので、おわかりになりにくかったかと思いますが、少し詳しく申しますと、この海底ケーブルの所有権及び管理権の問題でございますが、これは終戦までは当然のことながら日本の国に属しておったわけでございますが、終戦後特別の定めのないまま推移をいたしまして、先ほど申しました日本と連合国との間の平和条約の発効時までは格別の定めがございませんでしたのですが、一応財産の所有権はわが国にあったものと解されるというのが現在までのところの考え方でございます。
　昭和二十七年に平和条約が発効いたしましたそのときに、日本国との平和条約によりまして、この日韓間の海底ケーブルというものは日本、韓国両国において二等分されると、これは平和条約の第四条（ｃ）項によりましてそのような取り決めをされたところでございます。ただ、平和条約ではそのように取り決めをされましたわけでございますが、当時日本と韓国間にまだ国交が回復をいたしておりませんでしたので、平和条約の規定にかかわらず具体的な所有権の取り決めというのは当時何らなされないままに推移をしてきたわけでございます。それに対しまして、米軍が平和条約発効後も引き続きこのケーブルを使用したいという要求を先ほど申しましたようにやってまいりましたので、この平和条約によって韓国側の部分もございますんですが、その韓国側に属しますケーブルの部分につきまして、これは米軍がその使用者であり、所有権についてはいま申しましたように日韓間で何らの取り決めがなされておりませんので、米軍がその管理権を有するのだと、それから韓国の財産であると決定される部分の使用に対します米軍の権利とか使用条件というものは米国と韓国間で解決すべき事項だと、こういうことを確認の上、公社側としては米軍の引き続き使用に供したところでございます。
　したがいまして、そういう取り決めによりまして、平和条約発効の日以降における当該ケーブルの使用料金は、本来日本が所有しますケーブル区間のみについて課金すべきのが筋でございますが、当時の日韓間では、先ほど申しましたように、国交がなかったとおり、具体的には協定によりまして、韓国側の部分の使用に対します米軍の権利及び使用条件は、いま申しましたように米韓間で解決すると、そういうことを条件として、従来どおりケーブル全長について米軍から料金をもらっておったと、こういう事情でございまして、いま申しましたように、一応当時の料金を全額公社がお預かりしておると申しますか、そういう姿のまま今日まできておるのが実態でございます。

○沓脱タケ子君　大分長い間ほうっている問題ですから、ずいぶん古い話ですね。で、そういう古い話が、新しく海底ケーブルをつけるということで合意が進みつつあるというふうな過程で絡み合っているんではないかという情報もありますし、その点ではそういう点での御関係という点で具体的に何かありますか、動きが。絡みがありますか。

○説明員（西井昭君）　ただいま申しましたとおり、日本−韓国間のケーブルは、言ってみれば終戦処理の残渣でございまして、国際電電がおやりになりますのは新しい問題に対処されるための海底ケーブルでございまして、私どもは両者は直接的には関係のないものだというふうに理解をいたしております。

○沓脱タケ子君　この問題でかかずらって時間をとられると大変なんですが、韓国側が新しい海底ケーブルに賛成をせずにマイクロウエーブ方式という点を主張しておられたわけですね。韓国側が新しい海底ケーブル方式というのには賛成をずっとされなかったわけでしょう。それが昨年の三月に新しい海底ケーブルをつけるということで合意ができた、そうして内容を詰めているというのが現状だというお話でございましたね。新しい海底ケーブルをつけるということに合意をしたという点と、旧海底ケーブルの未解決部分の解決ということが少しも関係がなかったのか、あるのかということを聞いているんです。なかったならないと言っておいてください、あればあると。そして、どういうふうにあるかと。

○参考人（福地二郎君）　先生、いまのまず第一点で、韓国側はマイクロを主張しておったと、それで何か急に態度を変えたというぐあいに御指摘でございますけれども、実はその二年間に、先ほど申しましたように専門家会議をやって、そのフリートーキングの中で韓国側の初めの関係者の方々はもっぱらケーブルでございました。ところが、この専門家会議というのはフリートーキングして、何が一番経済的か、何が一番技術的にいいかというような立場から論議するというような性格のものでございますので、同じ韓国側でも、ケーブルがいいという人と、マイクロがいいという人と、ずっとそれがあったわけでございまして、何も韓国側がマイクロでなくちゃいけないというようなことを韓国の全体的な立場で申しておられたということは事実に反するということを念のため申し上げさせていただきたいと思います。
　そういうわけで、いずれにしましても韓国側がマイクロがいいという意見の理由は、非常に向こうの初期設備投資が安くて済むというものと、ケーブルをやった場合に自分たちにはケーブル技術がないということから非常に不安だというような理由から、とりあえずマイクロにして、将来ケーブルにしたらどうかというような意見が出ておった。ところが、ＫＤＤのわれわれの方では、マイクロですと非常に、韓国側が初期設備が安く済むのに反して、日本側はああいう対島とか隠岐とかの離島にいろいろ中継設備をしなければならない問題もあるとか、保守上非常に不便だとか、その他最も問題になる点は、対馬から大阪ないし東京までの国内連絡線の経費が非常に高くつくと。韓国側は釜山から少しの設備をしてソウルまで非常に短い距離で済むというような点をお考えになっての論議でした。ところが、もしマイクロにするならば、経費折半の原則で日本側の長い陸線料を半分負担する条件が必要だというようなことを論議し出すと、いやそれはちょっと、じゃあまた前の意見を再検討してみるとかいうような問題が出まして、結局日韓双方に不平等でない立場から論議を詰めていくということで論議した結果、ケーブルということに韓国側もなったというのが一つでございます。
　それから、韓国の方では旧ケーブルの関係は、実はさっき一番初めに申し上げましたように、いまの浜田と舞龍山との対流圏散乱波利用のシステムが一九八〇年ぐらいに満杯になると、ほっておくと、あと通信の需要に対してどう対処するかという問題がもうせっぱ詰まった問題ございますので、この旧ケーブルの問題とは切り離して、とにかく新しい第二通信幹線系が必要である。そのためのケーブル建設という観点から韓国側は論議しておられたということでございます。
　以上でございます。

○委員長（栗原俊夫君）　質問をよく聞いて簡略に答えてやってください。

○沓脱タケ子君　時間があれだからちょっと困りますけどね。これは私は報道などを中心にして申し上げているんですが、従来は韓国側はマイクロウェーブ方式を希望しておられたと。海底ケーブル方式に合意ができたというふうに言われておりますが、それについてはマイクロウエーブ方式については、私どもが常識で考えたって電波の妨害ということもあり得るわけだし、それは一番安全性の高いのは海底ケーブル方式なので、当然そういうふうに変わったという点ではいろいろな要素があろうと思うわけです。私はもう少し詰めてお話を聞きたいと思ったんですけれども、この調子ではこれだけで全部時間がかかってしまいそうなので、これはまた別の機会に譲ることにします。
　そして次に、国際電電に専用線サービスについてお聞きをしたいと思います。専用線サービスというのは、国際電電が設立をされましてから、いつから始められましたか。

○参考人（木村惇一君）　お答え申し上げます。
　創立当時から一部米軍に対するものはございましたが、一般民間に提供をいたしましたのは昭和三十七年十月一日でございます。

○沓脱タケ子君　そうしますと、これは料金収入というのはどのくらいありますか。それで総額に対する割合どのくらいになりますか。

○参考人（鶴岡寛君）　五十二年度のこれはまだ最終確定したものではございませんが申し上げますと、電信の専用線電話の専用線合わせまして大体九十四億、確定数字ではございませんが、大体そういうものでございます。

○沓脱タケ子君　全体に対する割合は。

○参考人（鶴岡寛君）　大体一割程度ということでございます。

○沓脱タケ子君　それで私、これ不思議でしょうがないんだけれども、営業規約はありますか。営業規約というのか、営業規程というのか。

○参考人（木村惇一君）　営業規約はございません。

○沓脱タケ子君　やっぱりないんですか。それじゃこれはつくらずにずっといくわけですか。

○参考人（木村惇一君）　営業規約につきましてはこれをできたらつくりたいとは思っておりますし、かねがね検討は進めております。ただ、いままでのところ営業規約がございませんでもお客さんに対するサービスの面、その他において別段の支障はございませんでした。しかし、将来の問題といたしましては、これを制定すべく目下検討を進めております。

○沓脱タケ子君　しかし、総額、料金収入の約一割に該当する専用線というサービスですね。サービス部門がどういうふうにやられるのかという規約というのか、規程というのか、やっぱり国際電電株式会社でしょう。ちょっとおかしいんじゃないですかな。営業規程がなかったら、規約というのか、規程がなかったら、その都度都度おたくは会社の幹部の方々の裁量でお決めになられるのですか。

○参考人（木村惇一君）　国際専用業務の提供条件につきましては、まず第一に公衆電気通信法第四章に規定がございます。さらにそれ以外のたとえば料金その他これに伴います諸規定につきましては、国際電電から郵政大臣の御認可を得まして、特に料金につきましてはその都度官報に公告をいたしております。そしてこれらの事項を一つの契約書という形にまとめ上げ、統一した契約書の形でお客様との間に契約を結んでおるような次第でございます。

○沓脱タケ子君　これはやっぱりおつくりになった方がよいのではないかと思いますけれども、社長どうですか。

○参考人（板野學君）　ただいま先生がおっしゃいましたように、私はこれは利用者の方に非常に関係のあることでございますので、やはり統一的なそういう規程を置くということが本筋だと思いますので、できるだけ早く私どもの方もこれをつくりまして、そうして利用者の方に大体の原則を知っていただいて御利用いただくと、こういうことにいたしたいと思います、先生おっしゃるとおり。

○沓脱タケ子君　それで、これは一昨年でしたか、わが党の山中議員が質問をした際のお答えなんですけれどもね、米軍に対する専用線の特別サービスについて、特別サービスをしていないと答えておられるのですがね、米軍の専用線に対して。それはそういうことですか、特別サービスをしていないのですか。

○参考人（板野學君）　私どもは皆公衆法に基づく利用者ということで何々何々ということは実際は申し上げることができないような立場でございますけれども、もう差別はございません。これは一般の利用の方と同じような方法で利用していただく、こういうことでございます。

○沓脱タケ子君　それでは普通の一般民間の専用線の場合に、末端のチェックというものを物すごく厳しくやっていますね。これは電気通信法に基づいてやっておられるのですが、米軍の専用線の末端のチェックはやっておられますか。

○参考人（木村惇一君）　私ども必要と認めまするときは米軍の方に申し入れまして構内に立ち入らしていただけるというふうに米軍との間に了解がついております。

○沓脱タケ子君　必要のある場合には立ち入らせていただいておりますというのは、ちゃんとチェックをしているということですか。

○参考人（木村惇一君）　必要なチェックはしているものと存じております。

○沓脱タケ子君　しているものと思いますというのはどういうことですかね。これはしていると思うんですね。ところがね、これはちょっとお伺いをしたいのですが、一般民間の専用線の場合に、末端の別の専用線に勝手につなぐということはいいですか。それをやらさないようにチェックしているのと違うのかな。これはどうなんですか。電電公社どうですかね、関係ないんですか。

○説明員（西井昭君）　公社ももちろん国内関係につきましては関係がございまして、ただいま国際電電さんからもお話のございましたとおり、普通の方と極力同じように合わせるようにいたしております。ただ、国内の場合は米軍に関しては平和条約に基づく地位協定によりますサービス提供という法形態になっておりましたので、よって立ちますもとは違っておりますが、現実の問題としましては同じような扱いを極力するようにいたしております。

○沓脱タケ子君　国際電電の方は非常にあいまいなお答えをしておられるんですが、これはそういうことになっているんですね。ですから、米軍の国内専用線とそれから国際電電の専用線とをつないでおるということは、これはもう私がいま改めて申し上げるまでもなく、よくいわれておりますマギー証言ですか、アメリカの上院外交委員会におけるマギー証言というので、これは全部つないでいるんだということはすでに証明済みなんですよ。だからつながっているということはもう事実なんですが、この末端をつなぐということはいわゆる公衆電気通信法で言えば抵触するんですよね。そういうことになるんですよ。ところがいま電電公社で言われた地位協定でですね、地位協定に関する特例が認められているとおっしゃっておられるのですが、私はその特例を拝見をしてみたけれども、そういう末端をチェックしなくてよろしいという項目はないんですね。この末端を接続を勝手にしてもよろしいという項目はないんですね、特例に。見てみたらいわゆる電信及び電話に関する料金の問題ですね。それから電話債券の取り扱いについての適用除外の問題、それから通信設備についての問題ですね。そういう三つのことなんですが、この項目に該当するんですか。

○説明員（西井昭君）　ちょっと細かい詳細、私失念しておりますが、一般の料金、いろんな制度の扱いは、地位協定に基づきまして戦後はかなり一般の公衆電気通信のやり方と違っておりましたわけでございますが、その後逐次合わせていきまして、現在ほとんど全くと言ってもいいほど差はないと思っております。
　ただしかし、先生のおっしゃいましたとおり、現在のところで申しますと、端末関係の接続関係について、これは米軍はみだりに接続をしないということを、地位協定に基づく日本、米軍間の協約を結んでおりまして、それに基づきまして米軍はみだりに端末の接続は行わないという協約になっておりまして、で、そういう意味では公衆法とは若干違っておりますが、事実上同じような扱いをしておるということでございます。

○沓脱タケ子君　そうしたら国際電電はどうですか。端末つないでいるかどうか確認しておりますか、どうですか。

○参考人（木村惇一君）　私ども米軍の基地の方に参りましても、あるいは見落とすことがあるかもしれませんですが、少なくともそういうことのないように絶えず留意しつつ接触しておると申し上げたいと思います。

○沓脱タケ子君　社長、ちょっとさっきもおっしゃったように、米軍にも区別をしておりませんとおっしゃっておられるんですが、いまおっしゃっておるように、端末はみだりに接続をしないということを法律とは別に協定をしているというわけでしょう。ところがマギー証言では明確につないでいるということを書いているんですよ、言うているんですよ。私読むまでもないかと思いますけれども、「アメリカ軍の対流圏散乱通信体系は、稚内から板付まで伸び、沖繩と韓国にも接続しているが、これは二重の任務を持っている。つまりこれは日本じゅうのすべてのアメリカ軍施設に通信を送るとともに、もっと大事なことだが、東京にある商業用通信線や衛星ターミナルと、韓国、日本、台湾、東南アジアにおける他の軍事施設と相互に連絡する。」それから「オートディン及びオートボンのスイッチへの接続は府中によって行われ、府中は韓国を支援し、沖繩及びフィリピンにある同様のスイッチと相互連絡する。」と述べておられますね。
　ですから全部つながっているということを証明しているのですよ。アメリカ自身が言っておるわけなんで、これはみだりに接続しないということになっているんなら、きちんとそういうふうにさせたらいいと思うし、安保条約で好きなようにされてもしようがないようになっていますねんというのなら、そういうふうにはっきりしてもろうたらいいと思うんです。片方では社長は、いいえ差別はしておりませんと。しかし実際には好きに接続をして稚内からだあっと国内線通って全部好きなところを通って韓国へでもフィリピンへでも台湾へでもつなげられる、つながっていると言うてるんですからね。これはやはり事実は明確に証明をしているわけですから、その点は利用者から見ても、表では何にも差別はございませんと言っておりますけれども、裏ではこういうことがまかり通っているということでは困るわけです。ですから先ほど冒頭に申し上げた専用線の規程がないというのも、そういうこともはっきりしておかないと、やはり利用者にとっては非常にあいまいな会社だということにもなりかねない、そういう点ではっきりなさっていただきたいと思うんです。

○参考人（板野學君）　私ども規定その他の規則に基づきまして、そういう面につきましては、ただいま先生おっしゃいましたように、これからもはっきりするようにひとつわれわれも努めていきたい、こういうふうに考えております。

○沓脱タケ子君　それで、どうも予定時間が思わぬほど過ぎていますので、なかなかしんどうなってきたんですが、電電関係にそれじゃ入りたいと思うのです。幾つかちょっとぜひお聞きをしたいと思っておることがあるんですが、時間の都合もありますので、一つ私はかねがね不思議だと思っておる事項があるので、そのことについてお聞きをしたいと思うのです。
　それは一つは、いわゆる職業病と言われておる問題なんです。御承知のように今日の日本の社会では、非常に合理化、省力化というのが進む中では、働く人たちの健康と命というのが本当に毎日毎日すり減らされていっているというのが、特に高度成長以後の特徴的な状況になってきております。それが職業病、労災という形で続発をしていっているというのが今日の姿になっていると思うのです。かねがね私はそういった職業病の問題について関心が深かったわけですが、とりわけ郵政関係の職業病についてての扱い等については不審に思っていたんですが、大臣、まず最初にお聞きをしておきたいんですが、さっき給与問題でも申し上げましたけれども、特に郵政関係では六十万を超す働く人たちによって支えられるという役所でございますが、そこで働く人たちの健康と命というものを大切にするということはまず第一に大事だと思うんですが、基本的にどうなんですか。そういう立場にお立ちになっておられるのかどうか。それを最初に聞きたいと思います。

○国務大臣（服部安司君）　これは当然なことでして、郵政関係職員も含めて日本国民、世界の国民、人類すべてが健康で快適な日常生活を送るようにならなければならない。いわんや健康と生命を守るという点においては、職業病であればその職業の所管がやっぱり誠心誠意こういった問題に取り組んでいくべきである、かように考えております。

○沓脱タケ子君　それでね、資料をいただいたんですがね、電電公社から。で、まあ端的にお伺いしていきたいんですが、「頸肩腕症候群業務災害認定状況等について」という資料をいただいたんです。それを見てみますと、罹病者総数五十三年三月末現在二千七百九十六人、それから申請者数の累計が二千三百八十五人、認定者数累計二千三百三十一人、そうしてその内訳が業務上が六百七十六人、業務外が千六百五十五人と書いてあるんですね。ずいぶんたくさんおられるようなんですが、ちょっとこの資料で読み取るのに不思議だなと思ったのは、認定者数累計が二千三百三十一人ということで業務上が六百七十六人、これは公災ですね、公災認定。業務外の千六百五十五人というのは認定患者数に入っているんですけれども、病人として認定をするんですか、どういう意味ですか、ちょっとわからないのですよ。

○説明員（長谷川実君）　お答えします。
　認定の結果、業務外という意味合いでそこに計上してございます。

○沓脱タケ子君　業務外として認定したという数ですか。

○説明員（長谷川実君）　そうです。

○沓脱タケ子君　わけがわからない。やっぱり病人やということで認定したというんですか。この計数整理がわからへんのですわ。

○説明員（長谷川実君）　差し上げた資料の認定者数の二千三百三十一人の中身の業務上、業務外と分かれておりますのは、両方とも頸肩腕症候群にかかっているということでございますが、その原因が業務上から起因したか、業務外から起因したか、こういったことの判定を業務上と業務外に分けたわけでございます。

○沓脱タケ子君　なるほど、そうすると病人だと認めた数字が二千三百三十一人、そのうちの業務上公災と認めたのが六百七十六人、あとの業務外の千六百五十五人が頸肩腕症候群を持つ病人であると認めた。そうすると、罹病者総数と認定者数いろいろ書いてあるんですけれども、罹病者というのと業務外認定者というのとはどういうことになっているんですか。同じことですか。むずかしいんですわ、この数字。

○説明員（長谷川実君）　お答えします。
　罹患者総数といいますのは、現実に病気にかかっている人でございます。それでその中で業務上、外の認定のための申請をした方が申請者数でございます。そして認定者数は、その結果業務上で起因した、業務外の起因で病気になった、こういったのが認定者数でございます。

○沓脱タケ子君　ちょっとこれは、まあこれで時間をとったらもったいないからあれですが、理解しにくいんですね。
　そこが問題ではなくて、むしろ未認定者数が五十三年三月末で五十四名ありますが、四十八年の申請分が四名、四十九年が八名、五十年が三名、五十一年が十一名、五十二年が二十八名、こういうふうになっているのと、再審査請求件数というのが五十二年三月現在、審査中件数というのが九百四十六件、地方審査委員会で意見が一致した件数というのが、業務上が九百四十六件中十四件ですね。業務外が百十九件。それから中央審査委員会に上移した件数一件というふうになっておるんですが、これは非常に不思議だなあとこの数字見て思うんですね。何で不思議やなあと思うかというと、四十七年以前の分、四十八年、四十九年、五十年、五十一年、五十二年と、まあずいぶんさかのぼって連続五年ぐらいの数字が皆たまっているというのは不思議でならぬのですよ、一つは。余り不思議だなあと思っていて現場の状況を聞いてみたら、やっぱり同じことなんです。そういうことになっているんですね。
　たまたま、私大阪で不思議でならぬので聞いてみた。大阪のこれは中央電話局のごく限られたところを見てみたんですが、電話番号案内係という職場のところを見てみた。そしたら、これは申請数が十七人中業務上が二人、十七人の中でたった二人ですね。業務外十五人。しかも、それが地方のいわゆる地方審査委員会にみんな行っているんですね。発病から一体どないなっているのかといって経過を参考のために聞かしていただいたら、一番長い人は大阪のここの職場では発症年月日が四十七年十二月十八日、申請年月日が四十九年四月五日、それでいまだに、再審請求が五十一年八月十日で、きょうは五十三年四月十八日でしょう。ずいぶんだっているんだけれども結論が出ていないんですね。短い人でどのくらいやと思って見たら、やっぱりこの人が一番新しくて五十二年の四月ですか、それでもまる一年ですね。そういうことになっているんですね。
　これは大阪だけかと思って見たら、そうでもなくて、たまたま盛岡局にもあるんですね。見たら、ここでは申請五十人のうち業務上が一人、業務外が四十八人、現在申請中が一人ということになっている。やっぱり申請月日が四十八年三月ですよ、古いのはね。再審請求も五十一年一月二十日、五十一年ですね、全部。いま五十三年ですからね、二年以上たっている。これがいまだに地方審査委員会でとまっている。いかにも不思議だなあと思うんです。
　それから、これはいわゆる電電公社だけなんかなあと思ったら、そうでもない。さらにびっくりしたのは、郵政関係にもあるんですね。これは驚きましたね。資料忘れてきたらしいんですけれども、これは覚えておりますが、大阪の貯金局、これは二十五人の申請者がおって、それは一遍も上も外も言われてない。そういうことまで起こっている。これは驚きですよ、実際。
　それで、労働省に来ていただいておりますので、ちょっと参考に聞かしていただきたいんですが、労働省でお扱いになっている労災ですね、あれは民間の労災の場合にはこの種の疾病の認定手続は大体通常何日ぐらいでできるんですか。例外的に長くなってどのぐらいかかるか、ちょっと一遍聞かしてください。

○説明員（原敏治君）　労働省の労災保険で所管しておりますところの認定の状況の中で、頸腕等の認定につきまして見てみますと、一般の労災の認定は負傷一般まで含めますと二十日ぐらいで認定をしておるのが一般の実情でございます。ただ、職業性疾病になりますと調べなければならない事態がいろいろございます。特に医証の関係等検査の中まで入ってまいりますとなかなか大変な問題がございまして、一般の認定より大変おくれてまいりまいりまして一カ月以上はかかっているのが実情でございますが、第一の認定の段階では長くても半年ぐらいのものだと思っております。

○沓脱タケ子君　それで私は不思議だと思うんです。おたくの方でもこの規則では一カ月と書いてあるんですね。こんな四年も五年もほっといてもよろしいとか、あるいは再審請求して二年以上もたってもほっておいてもよろしいというようなこと、ちょっと考えられないんですけれどもね。どうしてやらないのかな。私は民間の労働者が同じ職業病の場合でも労災の認定、上、外を決めるのにいま言われたとおりでしょう。例外的に長くて半年ぐらいと、通常は二十日ぐらいやと。どうしてこういうことになっているのか不思議でならぬのです。それで、規定は一カ月と書いてあるでしょう。それに何で二年も三年もほっているのかね。これ怠慢もはなはだしいと思う。それで、どうして労基法の適用から除外されているかという点ですがね、郵政省、何でこれ労災から除外されていますか。

○政府委員（守住有信君）　お答え申し上げます。
　郵政職員の場合は、この関係は国家公務員災害補償法の適用ということに相なっておりまして、その根拠も人事院の定める事務総長や職員局長の通達に従って国家公務員全体の中で処理をする、もちろんその中身は……

○沓脱タケ子君　結構です。そんなこと聞いているのと違うんです。国家機関とか国家機関に準ずるこれらの機関は、労働者の保護に欠けることがないという立場で労働基準法からは適用除外になっているんですよ。国家機関やあるいは国家機関に準ずるような機関が労働者保護に欠けるというふうなことはあり得ないという立場でこれは適用除外になっている。ところが民間の労働者が労基法によって救済をされているのと比べたら、いかにも余りにもひど過ぎるではないかと、怠慢と言われて何と言いますか、こんなの。こんなことをいつまでやっているなんてことは、政府機関や準政府機関がこういう姿勢をやっていたら、民間機関のこれは取り締まりできませんよ。どんなつもりでこんな怠慢なことをやっているのか、御意見聞きたいです。

○説明員（長谷川実君）　これは御指摘のとおり大変長いことかかっておるわけでございますが、ほってあるわけではございません。この再審査請求案件につきましては、労使を代表する委員で構成いたしております業務災害補償審査委員会というものを持っておりますが、そこで審査を行っておる。その審査の判断基準は、大体労働省の御指導を得まして基発五十九号という通達でやっておるわけです。それを公社の実態に即したように六項目の認定基準ということにしまして、そのすべてに該当する場合が業務上というふうに認定しております。ところがこの公社の認定六項目のうちに「医学的な見地からみて他覚的な所見があること」が一つの要件となっておりますし、また、「他に発症原因が考えられないこと」いうことももう一つの要件になっておるわけでございます。こういった点についてはそれほどの見解の相違はないわけでございますけれども、そのほかの、たとえばこれは基発五十九号では六カ月程度以上同一の業務に従事しているという要件もあるわけでございます。
　そういった問題等の他の要件で労使双方に若干の意見の相違がございまして、そういった点で長いことかかっておったわけでございますが、最近先生のところにお届けしましたように、いろいろとその運営につきましても、余りしゃくし定規にやらないで実情をよく見て判断したらどうかというふうなことを労使双方が合意しておりますし、それによっていま地方で鋭意やっておる最中でございます。地方的に見ますとかなり結論に近づきつつあるところもございますので、いましばらくお待ちいただきたいと思いますが、しかし私どもといたしましてはいつまでもほっておくという気持ちは毛頭ございませんし、早く解決して対処すべきものは対処するという考え方でございますので、ひとつそういうことで努力してまいりたい、こういうふうに考えております。

○沓脱タケ子君　もう同じことばかり言うておるんです。それで怠慢ではないと言うんだな、ほっているわけではない。ほっているわけでないのに三年も四年も、長い人は五年も、そんなものほってないと言うて世の中通りますか、本当に。それで電電公社もそうなんですよ。それから郵政もっと悪いんですよ、大臣。
　貯金局の資料出てきたからちょっと言いますわ。申請の提出が昭和五十年五月二十日ですよ。いまだにただの一遍も公災上とも外とも結論出てない。こんなむちゃなことありますか。民間の労働者にこんなことをやってみなさい、労働省黙っていませんで。いや、労働基準法適用外だからと言うてこれは民間の雇用者よりは国家機関は労働者の保護には欠けないという尊重された立場、それ逆用しているんですよ、こんなの。こんなことは解決しなければなりませんよ。これ大阪の貯金局ですわ。二十五人中だれも何にも結論が出ていない。そのうちの二人は休職、一人は病休、こんなことになっているんですよ。こんなものが政府機関や準政府機関というところでまかり通っているというのは、これはもう論外ですわ。私は細かいことを、専門的な分野も含めて実はお聞きをしようと思っていましたけれどもね。それ以前ですよ、こんなもの。サボっていないとかほうっておったわけではないというようなあほな話通りませんで。だから期限を決めて、こんなに長い間滞留をさせている者については、やはり少なくとも働く人たちの立場を考えて、まさに仕事の上で出てきている合理化攻撃と言うか、企業内合理化に基づく労働者の健康破壊の一つのスタイルなんですよ。
　確かに認定の上、外決めるのはむずかしいと思うんですよ。私、医者の端くれですからわかります。神経症を伴う神経疲労性の疾患ですから、他覚的な所見というのは非常に出にくいです。しかし疾病には間違いない。しかも機能不全が伴うわけですからね。そういう疾病なんだから、だから私、大臣に最初に言うたんです。あなたは自分の部下の、事業を支えてくれている労働者を大事にするというつもりがあるかどうかと言うたのはそこなんですよ。しゃくし定規に考えていわゆる重箱のすみつつくようなことをやっているから、二年も三年も、四年たっても五年たっても片がつかへんのですよ。少なくとも労働者がその職場の中で健康破壊をしているということが確認できたら救済するべきです。特に電電の職場では、交換業務についている人の発生率というのは、他産業と比べて格段に高い。一〇％以上になっているでしょう。こんな職場ないですよ。キーパンチャーなどを除いたらないですよ。こういう事態はなぜ起こっているのかということをどうして検討しない。その病人をちゃんと処理しないんだから対策は立とうはずがないんですよ。こういうことは許されないと思うんです。これはもう言うまでもなく、できるだけ早くというふうなことで委員会通っただけではあかんと思います。だから一定の期限を切って、いつまでにスピードアップをしてやると、対処するということを少なくともはっきりしてもらいたい。こんなこと許されませんよ、こんな問題は。

○国務大臣（服部安司君）　頸肩腕症候群ですか、対策について、いろいろと専門家の立場から御高見を拝聴いたしました。これはその人の立場に立って考えねばならないということを私はいましみじみと感じ取っております。したがって、おおよそその三年だ四年だ五年だと、後ろから労働省の主管課長が、いやうちは早ければ二月だとか、長くて半年ですよと、私自身もどういうことなんだろうとまことに不審な感を持っていますが、その実態を急ぎ——まあこんなこと言って役人みたいになるけれども、いやらしいけれども、けどこれやっぱり調べないと私も指示与えることができませんから、この実情を十分ひとつ聞いて、整備せねばならない問題とか、また必要な手当ては急ぎいたしまして、ともかく結論を早く出すように努力したい。これは当初に御指摘になった、健康と生命という、これは最も大事な問題でありまするから真剣に取り組んでまいりたいと、かように考えております。

○沓脱タケ子君　電電公社は。

○国務大臣（服部安司君）　いや、もう両方ぼくの所管ですから。

○沓脱タケ子君　責任持ちますか。

○国務大臣（服部安司君）　はい、責任持ちます。

○沓脱タケ子君　そんなら最後に。これは大臣責任持って対処するとおっしゃられたのですが、これは結論を出しさえすりゃええと、全部外に切ってしまったらええという問題と違うんですよ。へたなことを早いことやったらまた言いますからね。その点は、いま大臣自身がおっしゃったように、その職員が置かれている、職員の身になって対処すると、早急に対処していただくということで特にお願いをしておきます。それで経過を見まして私引き続きまた細かくお尋ねをしたいと思いますので、時間がありませんからきょうはこれで終わりたいと思います。

○木島則夫君　まず、わが国の電気通信事業に対する法律などは、有線電気通信法、あるいは公衆電気通信法、電波法、放送法、あるいは有線放送法などがございますが、これは行政所管は国家行政組織法による郵政省設置法に基づくものと理解をしておりますけれど、郵政省、間違いございませんか。

○国務大臣（服部安司君）　そのとおりであります。間違いございません。

○木島則夫君　郵政省設置法によりますと、その目的と任務は、第一章総則第一条「この法律の目的」に、「この法律は、郵政省の所掌事務の範囲及び権限を定めるとともに、第三条に掲げる事業を合理的、能率的に経営し、且つ、その所掌する行政事務を能率的に遂行するに足る組織の基準を定めることを目的とする。」と、こうございます。さらに、同法第三条「郵政省の任務」におきましては、第一項において、「郵政省は、左に掲げる国の事業及び行政事務を一体的に遂行する責任を負う行政機関とする。」と、こういうふうに位置づけをしております。そこで、郵政省は、法律上は国営事業、つまり、郵便事業、あるいは郵便貯金事業、郵便為替事業、あるいは郵便振替事業、簡易生命保険事業、郵便年金事業の事業経営が主たる任務でございまして、電気通信に関する事務は序列的に見て付随事務であるように思われるんでありますが、郵政大臣の御見解はいかがでございましょう。

○国務大臣（服部安司君）　決して付随事務ではございません。まあこれ、どれから先に書くかということが問題でしょうが、どれからか書いていかなければならないものですからまあ最後に書いていますが、私は決してそのようには理解いたしておりません。

○政府委員（河野弘君）　ただいま大臣からお答え申しましたとおりでございまして、郵便事業と郵便貯金事業が一番早くからございまして、百年を超しているわけでございます。その後簡易保険事業があったわけでございますが、電気通信に関しましては、それ以前にやはり電報業務というのがございましたし、またその後電話業務が生じております。したがいまして、これはあくまでも順序じゃございませんで、ただその業務別に、特別会計を先に書き、一般行政事務を次に書いたということにすぎないとわれわれは解しています。

○木島則夫君　まあ揚げ足を取るつもりは私はさらさらございません、ございませんが、これは基本的な問題として、後ほどつながってまいりますものですから、もう一つ郵政大臣にお伺いをしておきます。
　現代は情報化の時代でございます。技術革新は、それこそもう日新月歩どころではございません、目まぐるしいほどに変わってきております。で、情報化社会というものを掌握をし理解をしなければ現代の経済、政治、社会というものは成り立たない、そういう時期にあるわけであります。したがって、大臣の情報化社会に対する御認識というものを、これは基本的な問題としてまず伺っておきたいと思います。

○国務大臣（服部安司君）　情報化社会の進展に伴って、そのニーズはますます高度化、多様化してまいりました。私は、これからの経済、文化、すべての分野で、情報のおくれはすべての分野にもおくれを伴う非常に危険なものであるという立場から、先ほどもいろいろと御審議の中で申し上げたとおりに、何といってもこういった分野の拡充を図ってまいるためにはやはり電気通信事業が重要であることは言うまでもございません。今後はこういった面で国は挙げて総力を結集することは当然でありまするが、幸いわが日本の電気通信関係は、先ほど電電の総裁からも申し上げたとおりに、かなりな高度の技術水準に達しておりまして、まあある程度問題のないことはないのでありまするが、こういった問題も順にうまくかみ合わせて、よりよい効果を上げるべく懸命の努力を払ってまいりたい、かように考えている次第であります。

○木島則夫君　時間がございませんから、本当はこの辺をもう少し基本問題として御議論を申し上げるべきなんでありますけれども、いまの大臣の積極的に情報化社会というものを御認識をしているという御答弁の中で、私はこの問題は後日また議論をさしていただきたいと思います。
　私は五十一年の十月二十六日の七十八臨時国会におけるこの委員会におきまして、わが国の情報化しつつある社会状況に対してお尋ねをしておりますけれども、この中で情報処理基本法というものに関して問題点の御提起を申し上げたはずでございます。そして郵政省の御見解などもあわせて伺ったわけでございます。その折郵政省は御答弁の中で、オンライン情報処理に関する基本政策昭和四十四年発表といたしまして情報処理方針を示されていると言われ、昭和四十六年ごろから郵政省内に情報処理基本調査会を設けて、また研究会を持たれたりしているということもお伺いをしております。それに加えて通信の秘密の保護の行政経験を生かしてデータの保護に万全を期す施策を樹立をしたいと、こうもおっしゃっているとおりでございます。そこで、情報処理に関する行政所管庁は法律的にどこになっていくかお伺いをいたします。

○政府委員（江上貞利君）　情報処理に関する行政所管庁というお尋ねでございますが、これは大変むずかしい御質問であろうかと思いますが、いわゆる情報処理というものをどのような側面でとらえるかということであろうかと思います。私からはいわゆるデータ通信という面から仮にとらえたということを前提といたしましてお答えさしていただきたいと思いますが、その場合は郵政省というふうに存じます。

○木島則夫君　七十八臨時国会におきまして郵政省の御答弁も、いまお答えがあったように、大変むずかしい問題であるが、情報処理基本法を最終ゴールとして各省と意見交換しつつ検討をしていきたい。電電のデータ通信の秘密保護については、ハード、ソフト両面で十分に指導をしていきたいといって、結論的には通信の秘密保護の行政経験をもとにしてデータの秘密保護に努めていきたい、データ通信での拡散防止は公衆法の枠内と思うというふうにもおっしゃっていたはずであります。そこで各省庁にまたがると言われております情報処理関係の調整ですね、これはその後どのようになっているかお答えをいただきたいと思います。

○政府委員（江上貞利君）　ただいまの御質問でございますが、データ通信におけるデータ保護に関しまして、現行法制上も、通信の秘密に関するという側面から見ました場合は、当然に公衆電気通信法あるいはまた有線電気通信法両面において規定がございます。ただこの通信の秘密に関する現行の規定が、先生ただいま御指摘のデータ保護の問題はすべてカバーするかと言いますとなかなかカバーし得ない部分も多くあろうかというふうに思っておるわけでございます。たとえば通信として取り扱うもののデータにつきましてはただいま私から申し上げましたとおりでございますが、このデータを破損する、あるいは棄損する、あるいは保管中のテープから、オフになっておるテープから何がしかのデータを盗用する。さらにはまたデータの保護ということでなくて、あるいはまたプライバシーの保護という観点から見ました場合にも人間の身体の特徴というものをどういうふうに扱っていくのか、あるいは個人の信条、宗教というようなものに及んできますと、非常に問題が複雑でございます。
　これらのものにつきましては、私どもといたしましては、各関係各省と打ち合わせるということの以前に、まず現行の通信法制上これで十分であるのか、あるいはまた郵政省としての所掌事務としてどこまでカバーすべきものなのかということにつきましてただいま検討中でございまして、先ほど申し上げましたような点につきましては、さらに主管庁ともその後において問題点の提起をいたしてまいりたいというふうに思っております。

○木島則夫君　こういう問題は、たとえば各行政区の区役所あたりでもいろいろ問題になっているわけですね。たとえば東京の杉並区の、これ新聞でごらんになったと思います。住民記録を電算機によって処理する場合のプライバシーの拡散とか侵害をどう防いだらいいかという現実の問題に突き当たっているわけですね。そこで、その情報処理基本法の成案につきまして、当時一カ年ぐらい後を目途に郵政省の成案を得たいとされ、また十一月二日の本委員会におきましては、当時の三木総理大臣も約束をなさったわけでありますが、昨年の本委員会においては、そうは言うけれど若干の日時をもらいたい、かしてほしいとおっしゃったわけであります。今日の時点ではいかがですか。やっぱりそれから相当御研究もなさっていると思うし、現実に世の中ではいま私が言ったようなことが実際問題として起こってきているわけです。

○政府委員（江上貞利君）　現実のただいまの時点でございますが、先ほど私から申し上げましたように、いわゆるデータ通信を主管する立場の側といたしましてどこまでその面からカバーできるか、それからまたいわゆるデータ通信を主管するという立場から必ずしも問題を処理するということが適当でないものにつきましては、これを所掌の向きに問題として提供してまいりたいというふうに整理をいたしてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。

○木島則夫君　この問題は、私も過日の委員会で申し上げたように、調査をすればするほどむずかしいですね。あなたがおっしゃるとおりです。ですから私はやみくもにいつ幾日までに郵政省の成案を出しなさいなんてことは、私としてもこれは言えない。それほどやっぱり複雑な新しい情報化の世界に対処をしていくための試行錯誤、こういうものが常に伴ってくる問題だと思うからです。しかし、一年後をひとつ目途に成案をと、しかしその後若干の時間をとおっしゃってきた手前、積極的な郵政大臣をいただいた郵政省としては、もうちょっとやはり具体性のあるお答えがあってしかるべきだと思いますが、いかがですか。

○政府委員（江上貞利君）　大臣からも御指示をちょうだいしておりますが、事務的にいつまでと申し上げることによりまして問題が片づくほど単純な問題では実はございませんし、問題点を直ちに成案という形で世に問うことがいいのか、あるいはまたいろいろな方々の御意見を伺ってさらに問題を積み重ねていくのがいいのか、問題はその程度慎重に取り扱っていくべきものというふうに存じております。したがいまして、ただいま御指摘のいつまでという点につきましては、今日ただいまの時点におきましては非常に明瞭に申し上げかねるという状態でございます。

○木島則夫君　これは私が聞いている、伺っている範囲によりますと、郵政大臣からもいろいろ積極的にこの問題と取り組めというきっと御指示があっているはずであります。これは私も伺っております。ですから、一体いまどういうところが一番大きな問題点になっているのかということを、そのぐらいはいいでしょう。これは郵政大臣からちょっとお答えいただきたいと思いますが、いかがですか。

○政府委員（江上貞利君）　率直に申し上げまして個人の自由、秘密、財産権、自由権、基本的に申し上げましてそのような憲法上保障されておるような権利の問題というものに非常に密接な関係がございます。特に先ほど申し上げましたように、個人の信条の問題であるとか、あるいは宗教の問題であるとか、あるいは身体的な特徴の問題であるとか、このようなものに関しましては、たとえば紳士録等におきましては、活字にいたしてあるようなものはございますけれども、果たしてこれをテープにするといった場合に、このようなものをどこでどのように取り扱っていくべきなのか、あるいは取り扱ってはいけないものであるのかということもございます。あるいはまた保管中のデータから何もかも公表するというような事態に対しての仮に罰則を設けるというようなことになりますと、これは刑法上の問題ということにもなります。非常に問題が深くかつ広いということがございまして、私どもといたしましては、現在の段階ではそのような問題点を究明をするということに一応力を注いでいる段階でございます。

○国務大臣（服部安司君）　そういう事情でなかなか、いろいろ討議はやっているんですが、はっきり言って、じゃ、どこの省が責任を持ってやりましょうというところも、これはみんなへっぴり腰になってしまうという過去の事例もありまして、しかし、ああいった深刻な秘密を守るという点についてはなかなかこれはむずかしいのですが、先ほどから御指摘のあっている、もうすでにいま現在使っているようなきわめて、きわめてと言うと語弊があるが、安易に処理できるものについてはやっぱりプライバシーの保護とか秘密を守る手段を講じねばならないという立場から、何とかひとつ、きわめて重要な個人の、これこそ逆にもしばれれば、大きな基本的人権を侵害するという問題と、こう進んだ今日の時代に、もうこれはどんどん戸籍やなんかはやっていますから、そういう問題とに分けて一遍考えてみたいと思いますので、ちょっとしばらくの時間をかしていただきたい。この結論が出れば、次の委員会かまたその次の委員会に、大体これをめどにこういった分類をして、こういう処理をいたしたいということを報告したいと考えます。

○木島則夫君　後ほど電電の方にも御質問をいたしますが、すべからく大臣がおっしゃったようにひとつ積極的に前向きにお答えをいただきたいと思います。
　七十八臨時国会の十一月二日の本委員会におきまして、公衆法の見直しにつきまして、三木総理は情報処理基本法の成案の時期に見直す、見直すのは当然であるというような発言をされておりますけれども、この情報基本法というもの自体がまだ、いま言ったように、暗中模索の段階でありますから、私はこれこそ、いつ幾日という限定の仕方はこれこそ無理な話だと思いますけれど、当然やはり関連をしてくる問題だと思います。いかがでございましょうか。

○政府委員（江上貞利君）　御指摘のように当然に関連をしてまいると存じます。ただ郵政省といたしましては、今日技術革新が電気通信の世界においては大変激しゅうございますので、ただ単にいわゆる、先生御指摘の情報処理基本法というものの見直しの時期でなければ、公衆法というもの、あるいはデータ通信を含めまして見直しができない、あるいはすべきでないというふうには考えておりません。今後すべて電気通信全般の健全な発展を促進するというようなたてまえから、絶えず見直しはしてまいりたいというふうに思っているところでございます。

○木島則夫君　ひとつ鋭意研究をしていただきたいと思います。これは与党がどうの、政府がどうのという問題ではなくて、大事な問題でございますから、私どもも勉強さしていただきたいと思います。
　電電の方、お待たせをいたしました。最初に総裁にお伺いしたいのでありますけれども、前だれがけ精神というのはたしか初代の大橋総裁がおっしゃった言葉だろうと思います。私の記憶に間違いがあればお許しをいただきたい。前だれがけ精神、これはどういう精神で、いまそれが行われているかどうか、いかがですか。

○説明員（秋草篤二君）　前だれがけ精神という言葉は私も十分記憶しております。この言葉は大橋総裁ではなくて梶井総裁のお言葉でございます。
　当時、私ども、官庁から公社になった、世の中が明るくなったというような気持ちで、もうこれからは役人ではないと、公社人だと、経営人だと、経営者だとか企業人だとか、そういう言葉でわけもわからずいろいろと張り切った記憶がございます。このやっぱり梶井総裁の前だれ精神という言葉もそう深くはかみしめませんでしたけれども、初代総裁のこの経営的な物の見方とか考え方というものに対して非常にわれわれは刺激を受けたということは効果があったことだと思っております。

○木島則夫君　もう役人じゃないんだと、つまり経営者なんだと、経営人だという、そこで非常に大きな躍動があったと、私もよくわかります。民間の活力を、自在性を大いに生かしながら、つまり電話事業を初めとする公社の公共性というものを踏まえた上で公社という形をとったんだろうと私も記憶をしておるんです。それはそれで結構なんでありますけれど、どうなんでしょうかね、本当に自在性なり経営的な考え方とかいうものが活発に、自在に生かされているんだろうか。ことに積滞が沖繩を除いて解消をする。そうすると、拡充に継ぐ拡充、拡大に継ぐ拡大という経営ではなくて、これからいかに経営を安定をしていくのかというような、公社が大きな曲がり角に入ったときには、サービスというものも非常に多様化して、きめ細かなものでなければならない。地域住民との共通の接点をもっともつとつくらなければならない。電話を、いままでは、つけてやるとは言いません、つけてやるとは言いませんけれど、何かそういう気持ちも中に多少残っていたんじゃないだろうか。それが、沖繩を除いて積滞解消、いままでの経営的な感じからはもう一歩本当の経営人である、役人臭を脱しなければいけないという時点にいま私は到達、本当の意味で直面をしていると思います。
　しかし、まあこれは別に公社のことを私はとやかく申し上げているんじゃないんだけれど、非常に慎重であるという面は結構だと思いますけれど、過日の、一年前の委員会のたとえば遠近の電話料金の格差の問題を取り上げても、あのときにお答えをいただいたお答えよりもはるかに慎重なお答えしかいまいただいてない。だから、私はもっと自在性を活発に生かしていただきたいということを希望を申し上げるんでありますけれど、本当にどうですか、その公社の発足のときの精神というものが生かされておりますか。もし生かされていないとするならば、その原因は、手かせは何であるか。これは総裁としてもちょっと言いにくいかもしれませんけれど、ざっくばらんにひとつ答えていただきたい。

○説明員（秋草篤二君）　私はこの前だれ精神が生きているかどうか知りませんけれども、二十五年たって、当時の電話事業のサービスのあり方、それから国民から受ける批判から見れば、今日はとにかくここまで来たということは、相当やっぱりこの精神というものは、何かサービス精神とか、いろいろな歴代の総裁が申しているように引っ張ってまいりました。いま非常に電話サービスが安定しておるがゆえに何か少し硬直化しているというような感じをお持ちの方もいらっしゃると思いますけれども、私はやはりこの精神が、公社になって非常によかったということは言えるんだと思います。
　そこで、先生の御質問の料金格差の問題も、これはもう初めから、五十一年度の料金の法案が通ったときも、確かにこの議論は出ましたけれども、当時はやはりこの問題は後にして、この次の料金の大きな改正のときの最大の課題にするということ、その後の国会でも、これは確かにわれわれが一番頭に悩んでいる大きな問題であるということでありまして、これはなかなか前だれ精神というわけにはまいりません。なかなかそういうものを前だれ精神で片づけるわけにはいきませんが、積極性がない、前だれ精神が欠けていると言われますけれども、大きなやはり国家財政なり公社財政の制約と、あるいは国会の審議というものがありまして、これはアメリカや英国のごとく、年々少しでも、二％でも一・五％でも料金は簡単に上げられるという制度であれば、これはわりあいに早くできると思いますけれども、なかなか公共料金というものはそう簡単には上げられない。それにはやはり相当年時をかけて、やはりどうしても数字的にも大きな数字になってきます。それだけになかなか機動性を発揮できないというか、少し重たくなるということはやむを得ないことだと私は思っております。

○木島則夫君　私もちょっと奥歯に物のはさまったような言い方をして恐縮です。
　郵政大臣ね、どうですか、本当にいま経営のあり方、サービスのあり方が問われている中で、もうちょっと電電公社を自由にしてあげるということはできませんかね。

○国務大臣（服部安司君）　まことにいい意見だと、私はそのように理解いたしております。
　というのは公社、公団法、あれ読んでみても、これはもうはっきりしているんですね。予算が通れば後はもう全部お任せしなさいと、これは官僚の悪い点を取り除いていい面だけを生かそうという。それからその道一筋にどんどん事業を推し進めて国民の期待にこたえる。特に戦後、ああいった公社、公団がずいぶん設立されたわけで、大変戦後の復興に役立ったと思うんです。しかし、正直言ってちょっといわゆる所管官庁が干渉し過ぎるきらいも確かにあります。じゃおまえはどうなんだって、私も干渉を厳しくしているところですが、私のはいい面で、どうやってくれ、こうやってくれというのはないんで、木島先生の言うとおりに前だれ精神に徹しなさいという強い干渉をいたしております。これはもう電電もＮＨＫも両方にですが、しかし私は公式の場でもこの委員会でも、公社、公団のあり方、公社、公団のよい面をもっと生かすという点では少なからず真剣に取り組んでいる気持ちであります。
　しかし、公団、公社もはっきり言って、それされるのがもう当然のような感覚を持っているところに一つの問題があるんじゃなかろうか。やっぱり干渉される、すべて言われてきたことが二十五、六年の間にもうすっかり定着してしまっている。この問題を、私はどのような方法でもっと実態を認識させて、所管官庁と公団、公社とうまく折り合っていかせるか、よい面をうんと伸ばすことができるか。これは公社、公団と言ったって電電やＮＨＫだけじゃなく、国全体の面のことを私は申し上げているんですが、そういう点については真剣に考えねばならない時期が来ている。設立当初の趣旨が何だか隠れてしまっている点をいかに掘り起こし、いかにこの趣旨を生かすかということを、電電だけの問題ではない、もうすべての公団、公社に政府が検討せねばならない時期が来た。私はもうすでに過去の行政整理また行政改革のときにもこういったことを政府首脳に申し上げておる次第でありまするから、私は全く木島先生のおっしゃるとおりに、そういう方向で検討を加えて推し進めてまいることが国益に大きく貢献するところであろうと考えておる次第でございます。

○木島則夫君　これはむずかしく言えば公共企業体等基本問題懇談会でも検討されているところです。給与の面とかあるいは予算の面、あるいは料金法定制の問題いろいろございますから、いまここでこの議論をするととてもとてもこれはもう尽きるところがないと思いますけれど、いま大臣がおっしゃったニュアンスというか、真意というか、恐らく私と共通なものがあると思います。たとえば前だれがけ精神にもし欠けるところがあるとすれば、その原因が余りにも監督官庁に強く縛られて、そういうものが長年の体質になってしまっているところから新しい時代に即応できないということであるならば、それは前向きに考えなければならないと。私はそろそろ一人歩きも、そろそろじゃない、一人歩きができて当然だと思っているくらいですけどね、大臣、いかがですか。

○国務大臣（服部安司君）　これはどっちにも責任があると思うんです。公社、公団もちょっと横着なところがあるんですね。はっきり言って何かもたれかかるような、依頼心を持って、むずかしいところはおまえのところで処理しなさいというようなかっこうで出てくるところ。また監督官庁も、かなり監督官庁だと胸を張るようなところもあって、私はなかなかこれは簡単に解決を見ることは、もうおっしゃったとおり体質化しておりますからね、しかし先ほど言ったとおり、取り除かねば本当のいわゆる国民に対する趣旨が生かされない。一番大きな問題だと思うんです。私は郵政だけではない、建設省関係にいたときも、いけないと、これでは本当の公団、公社のいい面が生かされないと。だから、こっちへ来てみればやっぱり同じことなんで、これは国全体の体質だと思うので、公共企業体等基本問題会議もあることですから、皆さんともどもに、ひとつかなり深い傷ですから、みんなの努力でこれを解消するように努力せねばならないと考えております。

○木島則夫君　私は、もう当然一人歩きができるし、またそのぐらいのやはり自己コントロールができないようなこともないと思うし、自在性を生かし、やっぱり民間のよさを生かすということになれば、思い切ったここで変革を遂げるということも私は必要だと思いますね、本当に。それに伴う問題点というのはもちろんたくさんありますよ。そんなことを気にしてたんではなかなかできるものじゃないと思います。
　そこで、公社の経営安定のために、私は過日の委員会で管理組織の見直しを御指摘を申し上げました。公社もポスト積滞解消という観点に立って、将来の公社事業のあり方を含めて検討中であると言われてから一年ちょっとを経過しておりますので、いまの時点で検討結果なり、方向性なりでもわかれば明らかにしていただきたいと思います。拡大、つまり公社が電話の積滞を解消するために拡大に次ぐ拡大方針をとってきた。地方分権、地方に大きな権限が委譲されてきた。それはそれなりに大きな効果をおさめてきた。私もよくわかっております。そういうことがいま時代が変わって、やはりある意味でもう一度検討されなければならないという問題の提起の仕方で過日この問題を御提起したと覚えております。その後いかがでございますか。

○説明員（山本正司君）　前回及び前々回の委員会で、先生から御質問がございましてお答えいたしたわけでございますが、現在までの膨大な設備拡張を実施するために、電電公社では早くから地方分権ということをやっておりまして、通信局長を経営の中核体というふうに観念をいたして、これに事業運営の大幅な権限委譲とそれからそれに伴う責任というものを負ってもらうというたてまえでやってまいったわけでありまして、ただいままではそれなりの成果を上げ得たと思っております。
　御指摘のように、今後の電電公社の事業の大きな目標は設備拡張というよりも、むしろここまででき上がりました設備をいかに効率的に、またきめ細かく運営をして、お客様のニーズにこたえた適切なサービスを適時適切に提供していくかという、非常にきめの細かさあるいはサービス業としての本来の使命を問われる段階になってまいってきておるわけであります。それだけに地方組織の業務運営あるいは管理と、こういったものが非常に重要になってまいりました。
　そこで、前回私からもお答え申し上げたわけでございますが、相当機構も膨大になり、大きな組織になってまいりましたので、地方を二つ三つのブロックに分けて下部の業務運営の管理の適正を期すと、あるいは時代のニーズを先取りをしてこれにこたえる事業運営をする、そういう制度を、組織に関する研究を一、二の人間にやらしておりますと、こういうお話を申し上げたわけでございますが、いろいろその成果を検討いたしましたけれども、ただいままでの結果によりますと、何といってもやはり基本になるものは、先ほども若干御指摘がございましたけれども、公社制度そのものに関連する問題が非常に多いわけでございます。で、地方分権と申しましても大幅な権限委譲あるいは責任を負わす、こういってみましても、現在の公社制度あるいは公社を取り巻くいろんな制約というものからいたしますと、それ相応の制約というものがございます。本当の意味の分権、地方分権ということになれば、私はもっと経済計算まで責任を負わせました分権というものを考えなきゃいかぬと思うんですが、これがなかなか現在の制度のもとではできないんではないか。で、支社制度ということになりますと、そういったものにさらに屋上屋を架す、いたずらな機構いじりに終わってしまって、必ずしも私どもがねらっておる管理組織の充実というものに合わないのではないかというような結論を得たわけでございます。
　そこで、管理組織の問題も非常に重要な問題でございますが、当面する事業の懸案問題として新しいサービスをどのように開発していくか、あるいはお客様のニーズをどういうようにキャッチしていくか、こういった観点に立ったマーケティングシステム、言葉を変えれば、お客様に直接接触する現場段階の営業部門の組織の拡充あるいはそこに働く従業員の、先ほど前だれがけ精神というお話がございましたが、いわば営業マンの意識革命とか、こういった面で公社の当面するきめ細かな、またこれから重点を指向しなければいけない、そういったルーチンワークに対する即応体制というものを固めていきたい、こういうことで営業窓口、営業業務の充実あるいは非常に組織の大きくなっておる現場の局あたりを、もう少し責任権限を明確化する意味合いから大局を分割をして、お客様に接する部門のサービスの向上を図るとか、いろんな当面の懸案を解決するための諸問題について逐次手をつけつつあるわけでございます。
　具体例を申し上げますれば、たとえば大阪の堺あたりの局は非常に大きな大局になっておりますが、この辺の局を分割いたしましてさらにきめ細かなサービスができるようにする、あるいは熊本あたりも同様でございます。そういったことで当面の問題解決のための措置というようなものを逐次実施しておるのが現在の状況でございます。

○木島則夫君　私も専門家でありませんからよくわかりませんけれど、前のお答えはその地方分権化というものもそれなりの成果があったと、しかし新しい時代に対応をするためには、そういうことももう一度見直した方がいいんではないかというお答えがあったわけですね。しかし、それを見直した結果余り効果がないから、ほかの面で効果があるようにいまいろいろ事を処していると、こういうふうに受け取ってよろしいんですか。なるべく簡単に答えてください。

○説明員（山本正司君）　若干言葉が足らなかったわけでありますが、いままでやってまいりました地方分権、通信局を経営の中核体としてさらにこれを充実するという方向は別に変更するつもりはございません。新しく何か中間といいますか、本社と通信局の間に強力な支社といったようなものをつくって、幾つかの通信局をオープンにして管理していこうというようなものを研究しておったわけでございますが、これは屋上屋というようなことで組織いじりに終わる可能性が多分にあるんじゃないか。したがって、この研究は一応ここでピリオドを打ちたいと、こういう趣旨でございます。

○木島則夫君　私も持ち時間が非常に少ないものですから、これをもう少し伺いたいのですけれども、とにかく新しいやはり状況に対応できるような柔軟なやはり組織というものが一番大事だと思いますね。そして、それをやることでそこに勤めておいでになる方々にしわが寄らないというのはこれはあたりまえの話でありますけれど、私はそういうことを希望として申し上げておきます。
　それから、ちょっと遠近格差の問題について、過日の委員会で、私がお亡くなりになりました遠藤総務理事にお答えをちょうだいをしたときのお答えが「どういう手段を講じて、これをやっていくかということについて具体的に示せというお話ですが、私は、まず最初に夜間割引ですとかあるいは祝祭日の割引をやってみまして、そしてこれが需要でどのぐらい伸びるかということをまず身をもってわれわれの間でも把握をする、これがまず一つだと思います。その上に立ちまして、さあこれなら絶対大丈夫だという確信を得た上で是正をしたい。その間に、できれば十四段階を少しずつ段階を下げていく、少なくしていくということもあわせてやりたいというのが大ざっぱな青写真でございます。もしうっかりして、下げたはいいがまた財政危機に陥ったということじゃ逆に御叱責も受けると思いますので、その点のところは、もうしばらく研究させていただきたいと思います」と、こういうふうなお答えであります。研究をされた結果はいかがでございますか。

○説明員（玉野義雄君）　ただいまのお話につきましては、料金改定を私たちも検討いたしておるわけでございますが、日曜、祝日等につきましては、これは法律の改正も要りますが、料金改定後まだ期間が余りだっておりませんので、いわゆるそれをやることによる通話料の変動でございますが、この数字はまだ的確に把握できないということで、もう少し長期で見ていかぬといかぬ点がございますが、そうしませんと変動が非常に狂いますと料金計算が狂ってまいりますので、それでまだデータが未整備という段階で、それがそろいましたらまた検討を進めていきたいと、こういうふうに考えております。
　それから後段にございました短距離、長距離の問題でございますが、これにつきましては二つございまして、一つは先般来御議論がございますように、長距離が近距離に比べて外国と比較をしましても格差が非常に大き過ぎるという点がございますので、これの是正が要るわけでございますが、それと同時に現在の生活圏の拡大に伴う隣接単位料金区域の関連がございますが、この両方をあわせて検討していかなければならぬという点がございます。これにつきましては私たちも、単位料金を片方下げれば片方補わなければいけませんから、単位料金をいじるかあるいは秒数をいじるか、答申でも秒数をいじる方法もあるではないかという諮問委員会の答申がございますが、そういう計算がございますので、これも先ほどのトラフィック変動と関連があるわけでございます。遠距離を下げたらどのぐらいトラフィックがふえるのかあるいは近距離の秒数をそれに見合うだけ制限した場合にどういうトラフィックになるのか、この両方の場合も、やはり前段の日曜、祝日の割引の場合と同様に通話料の変動が大きく影響しますので、この辺をつかんだ上で検討させていただきたいと、こういうふうに考えております。

○木島則夫君　私も確かに遠距離高いと思いますよ。公社のコマーシャルを見ましても、たまには声を聞かしてくれよって何か息子こんにお母さんが言っているコマーシャルがありますね。だけどあの後に本当は、「でも、母ちゃん、高くてなかなかかけられないよ」って陰の声が、字幕か何かが出そうな気がして私はしょうがないんだけど。こういうことを言ってまことに申しわけないんですが。
　いや、私、片方下げれば片方バランスをとって上げなきゃならないというところに何か前だれがけ精神がちょっと欠除しているように思う。少し勇敢にやってみたらいかがですか。遠藤総務理事はお亡くなりになって大変残念だけど、薄利多売という言葉もお使いになってますよ。いががですか、薄利多売。

○説明員（玉野義雄君）　確かに先生おっしゃる点もございまして、私たちも薄利多売もあり得ると思っておりますが、それが先ほど申し上げましたように、遠距離下げました場合に薄利になって多売という通話料の変動でございますね、これがどうしても基礎になりますので、恐れ入りますが、もう少しその変動の見きわめを調べさせていただきたいというのが本音でございます。

○木島則夫君　この電話時代、情報化の時代に遠距離が安くなりますとね、地方からわざわざ国会に陳情に来るなんということもずいぶん減りますよ、はっきり言って。大臣、そうでしょう。本当に私、もっと電話が日本国中からどこでもかけられるということになりますと、しかも料金が安くなりますと、どんどん私はあのコマーシャルのとおりになると思いますよ、本当に。もうコマーシャルやめてくれというふうになりますよ。だからその辺は、私はある意味で勇敢なひとつ試みをしていただきたいと思う。玉野さんにしつこく言って悪いんですけれども、もう少しこう……。

○国務大臣（服部安司君）　おもしろい提案で、先ほど中野先生からも話があったんでね、いまぼくは回線がどうなるんだとこう言ったら、この倍ぐらい要るだろうという総裁のお話でね、それじゃやってみるべきだと、薄利多売もおもしろいじゃないかと。それで、そこまで国民の声を聞いてどうにもならなかったならば、また次に打つ手があるじゃないか。これはやっぱり電電の生命も維持しなければならないわけですから。だから一遍、いまぼくは本当に正直言ってどうだと、これは。きょうはもう二回この話が出てきたと、中野先生と木島先生とね。だから薄利多売という言葉は非常に魅力ある言葉だと。というのは方々から大変な苦情が出ているんだから。遠距離だったら高過ぎると、また世界的に一番高いと。だから、いまそのことを私はもっと技術的に専門的に現在の回線でどの程度までパンクしないで維持できるか、もう少し手当てすれば、どのくらいの金がかかればこの三倍まで維持できるかということをひとつ真剣に検討をしてもらうために電電に要請いたしました。検討さしたいと思います。

○木島則夫君　大臣も近畿で、奈良からおかけになるの大変だと思うんでございますよ、東京へ。ですから本当に身をもってひとつそういう御提言を。
　玉野さん、ひとつ大臣もこうおっしゃつてますから、勇気を持って遠慮なくひとつトライをしていただけませんか。

○説明員（玉野義雄君）　先ほどからいろいろ御説明をいたしましたので、大臣の御趣旨もございますが、えらいくどいようですが、申し上げますと、遠距離はなるほど高いんですが、近距離は世界一安いわけです。十円に対しましてアメリカでも二十二円でございまして、フランスは二十円、ドイツに至っては二十七円ということでございます。ですからやはり赤字を出さないで修正するということで、大臣の御趣旨も体しまして検討さしていただきたいと、こういうふうに思います。

○木島則夫君　玉野さんの御説明は公社をしょって立つ幹部としては並々ならぬ御決意だろうと私も思います。それはそれとしまして、ひとつ新しい時代の国民の要請にも勇敢におこたえをいただきたいという、これは私のたっての希望でございます。
　もう、ちょっと時間がなくなってしまいましたけれど、過日の成田の事件に公務員、これに準ずる人たちが、公社の人たちが関係をしているというのは私、驚きであり、また国民からも非常にこういう者に対する怒りが上がっていることは事実でございます。こういう人を出さないというこれからの何といいますか教育の問題にも触れてくると思いますね。ストライキをやるということに対する違法性、つまり違法な者に対するやはり厳しい処置、そしてこういう成田のような事件が起こって犯罪者を出す、それを取り締まるということよりも、もう一つ前にやはり公社が公社人としてどうあるべきかという、これはもう職業人としての訓練は当然おやりになっているだろうと思いますけれど、さっきのまた前だれがけ精神を強調して恐縮でありますけれど、やっぱり公社人としての教育のあり方というものもこの際きちっと問われなければならないと、こういうふうに考えておりますが、これは一生懸命やっておりますというようなもんじゃなくて、あと時間大分ございますから、具体的にどういうふうにやっていらっしゃるか、またどうあらなければならないか、ひとつ御説明をいただきたい。

○説明員（長谷川実君）　前回の成田空港事件で、五名の公社職員が逮捕されるというような事態を引き起こしまして、私どもまことに遺憾であると思っております。そういった意味合いにおきまして、先生御指摘のとおりの平素の教育訓練を一体どう考えるかといった反省も、私は必要ではないかというふうに考えておる次第でございます。
　いままで若い職員に対する教育といたしましては、新入社員、あるいは入社後二、三年たちますと再訓練いたします。それとか、あるいは部内におきまして一定年数経過いたしました者を養成やっておりますが、その養成の諸君にもいろいろといままでも教育しておるわけでございます。
　第一点は、公社人としてそして社会人として健全な良識の涵養ということがまず第一点でございます。それと第二点は、公社人としてルールを守る、就業規制を守ることの必要性という問題が第二点でございます。それと第三点は、企業の社会的な責任といったことを自覚させる。こういったことについて私どもは機会あるたびにやっているわけでございますが、しかしながら今回のような事件を引き起こしましたことについては、やはり教育の内容なりあるいは指導体制に問題があるのではないかという私どもはいま反省をしているわけでございます。
　そういった意味合いで、教育の内容あるいは今後どうやって指導していくかという指導体制、こういったようなことに中心を置きまして検討をいたします。そして学園を問わずあるいは日常の職場を問わず強力に指導していく、そして健全な社会人としての公社人が育つように私どもがんばってまいりたい、こういうふうに考えております。

○木島則夫君　成田事件もストライキもともに違法行為であることは明白でございます。違法行為は厳正に処分することは、これはもう法治国家を維持していく上で当然でございますけれど、所管職員に対していまのようなやはり教育のあり方というものも、これからの公社を本当に安定的に経営をし、また国民の要望にこたえる公社として維持をしていく上で私は欠かせない基本的な問題だと思いますので、あえて教育の問題をいま御提起を申し上げたわけでございます。どうかひとつ抜かりのないようにやっていただきたいと思います。
　実はきょうは電電公社に関連をするいろいろな企業について、企業の抱える問題点、系列化の問題、その中でどういうふうな企業が問題点を抱えているかなどを伺いたかったのでございますけれど、持ち時間がございません。したがって私はこの関連企業については、こういった日進月歩で変動する技術革新を支えているすそ野として、これをやっぱり育成強化をしていっていただきたいということですね、それが一つ。それから、天下り人事などによる系列化によって非系列の会社と差別をしないようにしていただきたいとか、まあいろいろいろいろ要望事項はあるわけでございます。これは後日私は伺いたいと思います。
　最後に、私どもに対しまして身体障害者の方々からの陳情でございますけれど、車いす用の連絡電話っていうんでしょうかね、連絡方法がなかなかないと。このごろは車いすでいろんなところに用足しにも行かれるし、相当長い距離を車いすで出かけることも多いと。そのときに何か事故を起こしてしまったり、体の変調を来してしまったりというときに通話をすることができない。連絡がとれない。そういうときに何かの、無線利用の連絡手段がないものだろうかということでございます。現在どんなものがございまして、また将来開発というような余地があるのかどうか、参考のために伺っておきたいと思います。

○説明員（前田光治君）　お答えいたします。
　現在すでに公社がサービスをいたしておりますものでは、ちょうどいま先生おっしゃいましたような用途にぴったりと考えられるものは、残念ながら現在ございませんけれども、これは近いうちに導入をいたしたいと思いまして、技術開発をほぼ終わりまして、導入の準備を進めておりますコードレス電話というのがございますが、これはまあ、形は普通の電話機とほぼ同じような形をしておりまして、ただコードがついておりませんで、その間がまあ無線でできておりますもんですから、電話機がある範囲自由に持ち歩けるという形のものでございます。これを車いすに積んでお使いになれば、ある程度の範囲自由に動いて使うことができるわけでございます。まあただし、これは御自宅の中、あるいは事務所とか、あるいは病院、福祉施設等の中で、まあほぼ数十メートルぐらいの範囲であれば動いて使うことができるわけでございます。
　さらに、いまおっしゃいましたように、車いすでずっと遠方の方へ出かけていっても電話がかけられるというようなものにつきましては、現在これも、先ほどもちょっと答弁ございましたけれども、技術開発がほぼ終わってきておりまして、来年ぐらいからサービスをいたしたいと考えております自動車電話というのがございます。これはまだ残念ながら、ちょっと車いすに積みますのには大きさも若干大きゅうございますし、それから、電源等の問題もございますので、車いすにはすぐ適当とは思っておりませんけれども、現在この自動車電話をさらに技術の開発によってぐっと小さくいたしまして、電源も小さいもので済むようにいたしまして、まあでき得ればアタッシェケース程度にして、持ち運びのできる携帯電話というのを研究所の段階で現在研究開発をいたしております。こういうものができ上がりますれば、まあかなり車いすで遠くへお出になっても電話ができるということになろうかと思いますが、まあそういう非常に小さいもので、どこまで動いていっても電話が使えるという、いわゆる携帯電話というクラスのものになりますのには、まだ開発に数年の時間が要るかと思っております。
　以上でございます。

○木島則夫君　とにかく公社の問題を、もう少し関連企業との問題にも私は言及をしたかったんでございますけれども、これは他日に譲ることといたします。まあ時代がこういうふうに変わってまいりました。ポスト積滞後の経営安定、そして、これからの公社のあり方、いろんなニーズが寄せられ、そのニーズにこたえていかなければいけないという意味で、ひとつ国民の要望に十分こたえ得る組織、機能、そういうものを生み出していただくために、きょうのこの議論が私はここだけの議論に終わってほしくないという意味で、郵政大臣からも積極的な御発言もちょうだいをしたし、幹部の方々からの積極的な御発言もぜひ形あるものにしていただきたい。そして、その中に働く方々の労働条件の向上ももちろん言わずもがなのことでございます。ありがとうございました。

○青島幸男君　私はまずテレビ用の回線の使用料につきまして若干お尋ねをするんですけども、大変隔絶の地にあります沖繩の民間テレビ局から、知事を通じあるいは直接に
　　〔委員長退席、理事案納勝君着席〕
もしくは民放連の代表を通じて大臣のところへ、非常に条件の悪いところにあるもんで、回線の使用料が大変高い、率直に申しまして何とかまからないかというようなお話の趣旨の陳情あるいは要望が出たように私も知っております。承知しております。大臣も当然御承知のことと思いますし、これに対してのお答えは、おっしゃることはわかるけどもちょっと検討したいという旨の御発言があったように伺っておりますが、その後その検討の結果がどういうふうになって、どういう展望で将来動いていくのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（服部安司君）　御指摘の沖繩のテレビ回線料金は、在来はかなり優遇をしておりました。沖繩に限っては。ところが、最近利益が上がって配当をし始めたものでありまするから、実はこの回線料金の決定は回線運営センターに一任しているわけでございます。全体を渡して、ここで沖繩は幾らはとやってるわけですが、そこで私は、前回指摘がありましたので、この回線運営センターに広く国会の声を伝えまして、まあ配当を実施したらしいがいま少しその実態というものを見きわめて再検討をしていただきたい、これが気持ちよく受け取ってくれました。小委員会を設けてくれて、いまどのような措置をするかと鋭意検討していてくれるような状態でございます。さらに一歩前進したと私は理解いたしております。

○青島幸男君　私も承知しております。回線運営センターと公社の間で一括してお話が進んでいて、しかもその料金の決定だとかあるいは配分については、中で自主的に運営をされるということも承知しておりますが、しかし、沖繩が何よりも離れた地にありますんで、その料金をプールして割り勘にするというようなときに沖繩を入れると個人個人が高くなる、ましてや国内、内地で赤字である会社もあるのに、黒字を出してる沖繩のめんどうまで見られないというようなお話もありましてね、そのプールからはじき出されてるというのが実情だというお話もよくわかっておるわけでして、それは郵政省としてはその小委員会の決定を持って、円満に解決を見るのを見詰めるところが一番正しかろうとも思うんですが、しかし、どう論議をいたしましても、事実問題として沖繩だけ高いわけですね。離れておりますから、事実。
　ところが、電話料金にいたしましても、七百五十キロから先は同額になっておるということは、おおむね中央から七百五十キロだと、北海道、九州の果てというところが限度でございまして、それから先は同額にしようじゃないかというのは、そこから先は海で実は人がいないと、だから、問題になるのは沖繩だけだと、そうすると、沖繩だけは特別料金で扱おうじゃないかという趣旨で、公社の料金もそういうふうになってるんじゃなかろうかと私、認識するわけですよ。ですから、なるほど遠距離逓減方式の算定基準にはなってないというのが陳情側の趣旨でございますけども、伺ってみますとそのようになってるようですね。遠距離逓減にはなってるらしいんです。ええ、なってはいるらしいんですけども、いずれにしても遠隔の地にあるわけですね。
　　〔理事案納勝君退席、委員長着席〕
　ですから、具体的に高い料金になってるわけですね。しかも、電話料金の計算の仕方と違って、十キロごとの累加方式とかというお話でございまして、確かに一定の算定基準を設けましてね、それで中央から一応ラインを引いて、どこどこまでは幾ら、どこどこからは幾らだと、一定の料金の加算方式をつくって、きちっとした算定基準を設けることは絶対条件だと私も思います。
　沖繩の地につきましても、あの間が地続きになっておりまして、その間に存在する人間あるいは使用する者がおりまして逐次料金が上がっていくにつきましては当然のことだと思うんですけれども、しかしないわけですね。人が住んでおりませんので、あそこだけは何とか別途に料金を考えてくれないかというのが陳情側の趣旨だと私思うんですけれども、その点、先ほどからの大臣の大変御決断のある御発言もありますし、薄利多売もいいんではないかというようなことも先ほどの質問者へのお答えの中にもありましたけれども、そこは、地続きではないし、間には人が存在しないんだというようなことも勘案いたしまして、沖繩だけはそこから外した料金を考えるというようなことがあってもいいんではないかということで、再度御検討になる余地があるかどうかというのをお尋ねしたいんですが、いかがでしょう。

○政府委員（江上貞利君）　後ほど公社からもお答え申し上げるかと存じますが、実は先生よく御承知かと思いますけれども、電電公社のテレビ中継回線専用料でございますが、これは電話の料金と立て方が全く違いまして、収支相償のコスト主義で定められておるわけでございます。したがいまして、郵政省といたしましては、収支相償のコストを割ってサービスを提供するようにということは電電公社にはなかなか申しにくい点がございます。なお、回線運営センター内の取り扱いでございますが、これも先生よく御承知のように、東京−鹿児島間についてはほとんど沖繩テレビ局は無料に近い取り扱いを受けておりまして、鹿児島から先のものだけを負担していただく、かつなお、各社が若干ずつ持ち寄ってそれを補助しておるというような実態でございます。

○青島幸男君　それもわかるんですけれども、たとえば電話の料金の算定基準にいたしましても、それは遠隔の地だからそれだけ高いと。こっちの方はコスト計算でないわけですね。飛脚が参るのと違いまして、一度施設をつくってしまえば熱海へかけるのも鹿児島へかけるのもそんなにコストが変わるわけはないわけでして、しかし、遠くへ行けばそれだけ高いだろうという旧来の常識の上にのっとって、あるいはその錯覚に基づいて遠距離料金というのはそれが算定基準の基本になっているような気がするんですね。そこにある種のまやかしがあるような気さえ私はするんですよ。ですから、その問題と離れて、マイクロ回線だけコスト計算にこだわって、しかも特別の事情を抱えている沖繩について、ほかに幾つかあって、一つの例をつくったためにあと問題が錯綜してきて収拾がつかないという問題になるならいざ知らず、あそこしかないんだという特殊な事情をお考えいただいて、再度お考えいただくことはございませんかということです。

○国務大臣（服部安司君）　これは青島先生もよく御理解いただいていると思うんですが、占領下、アメリカの施政下にあるときは、やはりそういった特殊な事情を考えて、ある程度本土のものはもうあらゆる面で何かできる援助をしようということで始まった。本土復帰後はやはり経済自立ができるまでそういったシステムを取り入れようというわけで来たわけでございます。で、先ほど申し上げたとおりにぽんと配当を始めたものですから、いま言ったとおり、回線運営センターがもう自立できたんだから公平に負担してもらおうじゃないかということになってああいう結果になったわけです。
　そこで、私はまたいま少し違った意味で監理官を通じて要請したのは、やはりこの事業の経営というものは、それは時には悪質な人は粉飾をやって配当する場合もあるし、またある物を処分して配当する場合もあるわけであって、決してぼくは、沖繩のあの人口、あの規模の経済力では二つのテレビ局がそんなにもうかる理由はない、何か事情があるんだろうと考えて、何とかひとつもう少し顧慮してもらう手だてはないかということで、そこで、先ほど申し上げたとおりに小委員会をつくってくれて、今度は沖繩の問題をどうするかという料金問題で検討してもらっているわけで、これは電電がいま、それじゃこれだけ下げますとか、また私がこうしてやりなさいと命令、介入はできない状況でありまして、私はあのセンターを認可して、そこで自主的に円満に運営していってくださっていて、ぼくが入っていってどうこうできませんが、私の受けた感じではどうやらかなり真剣に取り組んでいてくれるようでありまして、私からも再度関係機関にもう一度意のあるところを伝えて、できるだけ早く結論を出してもらうように努力したいと存じます。

○青島幸男君　結構でございます。そういう趣旨でせっかく自主的に小委員会をお設けになりましてこの問題の積極解決に当たろうとなすっていらっしゃる方々の御趣旨も尊重いたしまして、円満にオープンな形で、だれでも納得いくようなかっこうで解決をなされるということは私も切に望んでいる者の一人でございますが、その点に関しましては監督官庁の立場におられる大臣の御決意も承りましたので、その線で見守っていただくようにしていただくということをさらにお願いをいたします。何ですか、大臣は御用がおありなそうで、結構でございます。
　さて、それから電電の方にお尋ねをするんですけれども、プッシュホンの電話が採用されましてからかなりの年月になりまして、これの普及もかなり目覚ましいものがあることは私も承知しております。なるほどダイヤルを回しますよりも三回のプッシュで簡略にかかるという便利さもありますし、ダイヤルを回しておりますよりも的確にしかも速く押せるという利点は確かにありましょう。しかし、プッシュホンを大々的に普及せしめるために最初に電電さんでおとりになった手段というのは、とにかくコンピューターに直結しておって自宅から計算ができますと、かなり複雑な計算もできますと、あるいは各種の、端的に言えば国鉄の窓口ですか、そういうところに直接連絡をして席の予約などもできるという可能性も持っておるというようなことをうたい上げてこれを推し進めて参られましたわけですが、先般の当委員会の質疑なども伺っておりましても、どうも施設の実績が予定を下回っておるという実情ですし、それから私、重ねてというか特にお尋ねしたいのは、一回つけるのはつけてみた、で、電電さんのおっしゃるように二、三回は計算もしてみた、予約もしてみた、でもその一時期が済んでしまうと、どうも千三百円よけいに払っているほど効用はないと、だからこれはやめてもとの電話に取りかえたいんだというような趣旨の件数がどのぐらいありますか。それをお調べがついておりましたらお知らせいただきたいと思います。

○説明員（浅原巌人君）　現在施設数は大体二百万ほどございまして、毎年四十二、三万のものをここ数年つけております。先生御質問の、契約をやめたという数でございますが、ここ五年間を通してみますと、つけました数が百九十三万、廃止した数が二十七万八千というぐらいになっております。五十一年度の場合に若干地区別に見てまいりますと廃止の数がふえておるんですが、これはやはり料金の改定等がございまして、その後若干落ちついた傾向になっているという状況でございます。

○青島幸男君　二十七万の方がやめておられるという実績をどういうふうに把握していらっしゃるのか、その点をお尋ねしたいと思います。

○説明員（浅原巌人君）　中身でございますが、数字的に細かいことはわからないんですけれども、私どもが把握しておりますのは、一つは、電電公社が発売いたしております、あるいは自営でもございますけれども、ホームテレホンとかあるいはビジネスホンとかいうような、情報移動と申しますか、そういうような方への切りかえもございますし、あるいは譲渡とかお引っ越しなどで電話を移転されるという場合に御利用の形態が変わるというのもございます。それから最後に、御指摘のように、あるいは料金等の問題があり、あるいは機能的にもう少しいろいろ使えないかというようなこともあってかえられる方もあるようでございます。

○青島幸男君　その辺の把握が的確でないというのは私おかしいと思うんですけどね。たとえば移転をなさったという方が何％いるかわかりませんけれども、移転をしても便利なものは移転した先でまたつけるわけですね。ところが、移転してそのままもとに戻したということは、あれはあってもそれほど役に立たないんだということになりはしませんか。そういうことで、移転をしたからというようなことは理屈にならないと思うんです。どういうふうに電電で把握されていらっしゃるか私どもよく理解しませんけれども、私どもの身の回りでは、実際につけてみたけれども、最初二、三回はおもしろくやってみた、しかし、実際には余り役に立たない。これはやっぱりこの売り方としては、電電さん非をお認めになってもいいんじゃないかという気がするんです。
　というのは、絶対にこれは発売当初はただいまのように卓上計算機が普及するというようなことは念頭に置かれてなかったはずだと思いますね。実際に電話加入者の間で、ログだのサインだの加減乗除以外の計算を実際に必要となすっている方で、しかも高度なコンピューターに接続して計算をしなきゃならないという方はごく限られた数だと思いますし、また、そういうニーズをいつも持っておいでの方はそれなりの機械をお持ちだろうし、それなりの手づるをお持ちだと思うんですね。ですから実際のニーズに見合ったものでないものを、羊頭狗肉と申しては何ですが、高々と掲げてこれを売りまくるというようなかっこうであったことが実は間違いなんではなかろうかという気がするんですが、その点はどういうふうに御認識になっていらっしゃいますか。

○説明員（玉野義雄君）　先生おっしゃいますように販売が時期尚早であったのかどうか、その辺の問題だろうと存じますが、実は私たちも四十五年から販売しておるわけでございますが、しかし、いろんな機種の中で少なくとも先ほど言いましたように、取り消しはございますけれども、大体年間四十万程度売れているという機種は、数量としてはかなり大きい数量の品目でございます。それで、先生おっしゃいますように、電話計算等はもう電卓の発達によって余りないんではないかと、その点はその傾向にあることは確かでございます。それで、いずれにしましても、これは電話機とそれからデータの簡易な端末機ということを両方兼ねておりますので、それを生かしたサービスがふえてまいりますと、この辺が順次解消されるんではないかと思っておりますが、それが余り出てないという点があるんだと思っております。
　それで、短縮ダイヤルはその一つでございますが、そのほかに国鉄のみどりの窓口の予約とか、この辺程度でございますが、最近一部でございますが、東京の二十三区でいわゆる不在案内といいますか「でんわばん」、これがかなり要望がございまして、留守番電話だとテープにはとれるけれども高過ぎるという点がございまして、「でんわばん」ですと月五百円だけでよろしいと。それで、ある例文を選びまして自分の出先の電話番号を入れたければそこへ入れてそこへおかけくださいというサービスを始めたわけですが、これは奥様モニターその他の要望によってやったわけでございますが、この種のものがもう少し出てまいりますと、いまと情勢が変わってまいると存じますので、もう少しその辺につきまして、私たちも努力したいと思いますので、もう少し期間を見てその努力の由といいますか、その辺をお認めいただければ非常にありがたいと思っております。

○青島幸男君　確かにプッシュになっているメカニズムそれ自体は大変な可能性を持っていると私も感じますし、それが利用価値が非常に高まるような工夫、手だてがますますふえていって本当に付加料金を払っても、うちへ置いておいて確かに便利だという実態があるようにならなきゃこれ持っていても意味がないと思いますね、これだけの可能性のある機械を。
　しかし、当時のパンフレットを見ますと、いま見るとこれは本当に噴飯物なんですね、そう申し上げちゃ失礼ですが。たとえば計算ができますというくだりを説明するのに、大きく広げた新聞紙を半分に切る、重ねて切る、また切るということでガマの油よろしく切り刻んでいきますと、新聞一枚の厚さは百分の九ミリと計算して、これを二十六回切り刻んだらどのぐらいの高さになるかという計算は次のようなやり方でやればできますというようなことが書いてあるわけですね。それから、もっとおもしろいのは、これはおたくで出したパンフレットですからね。鈴木さんのお宅に五人の子供さんがおいでになりまして、見たいテレビのチャンネルが五人とも違うので争いになりました。お父さんがプッシュホンに選んでもらえばいいだろうというんで、以下そのプッシュホンに選んでもらうための計算方法が書いてあるわけですけれども、結果としてはこれはあみだと同じことなんですね。それでしかも御丁寧にそこの写真が載っておりまして、この子供たちはじゃんけんをしている絵が出ているわけですよ。じゃんけんの方がよっぽど公正で早いじゃないかという結論だってあるんですけれども、そういう意味合いから申しまして、確かにこのプッシュホンの持っている可能性が本当に使用者の間で理解されて、確かに置いておくことが便利だというような可能性をどんどん開発なすって、お使いいただくようにするということに御努力いただくことは私も結構だと思いますから、それはぜひお願いしたいと思うんですけれども、本当のニーズでないものをいかにもニーズのように掲げて売るというあり方が、公社としてのほかの企業と違う性質の上から申しまして果たしてどんなものなんだろうかということを私大変に残念に思っているわけですね。確かに可能性があることを手っ取り早く皆さん方に周知徹底するにはそのやり方が確かに早かったかもしれませんね。しかしそのやり方は余りに過大に売り過ぎたので、当初おもしろいおもちゃとして使ったけれどもなかなか実態はそれにそぐわなかったというようなことになりやしないかということを私懸念しているわけです。
　次に郵政省にお尋ねしますけれども、今度、大臣も御一緒に写真に写られて大変うれしそうな表情で機械を操作していらっしゃる写真が新聞にも出ておりましたけれども、キャプテンズというのが実験段階に入ったということですけれども、これもたまたまプッシュホンの持っている可能性の一端を利用するものだと思うんですが、どの程度の計画で何年後に実態どういうふうになるのかというのを御説明いただきたいと思います。

○政府委員（河野弘君）　お答えいたします。
　このキャプテンズシステムでございますが、先生のお手元にある新聞にありますとおり、簡単に申し上げますと、現在各家庭で視聴されておりますこの一般のテレビ受像機、これに今回開発いたしましたアダプター、付加設備でございますが、これをつけましてそして電話回線に接続いたします。それで利用者の皆さん方がみずから希望いたします情報を文字あるいは図形情報ということにいたしましてセンターに要求するわけでございます。センターから送られてまいりました情報をこのテレビ受像機に映し出しましてこれを読み取るというシステムでございます。で、まあ入手できる情報といたしまして私どもいま考えておりますのは、ニュース、天気予報あるいは道路交通情報などの報道のほかに、家庭医学情報とかあるいは医師、病院案内あるいはまた英語、数学等の学習プログラムあるいはスポーツの結果など非常に多彩なものを期待しているということでございます。
　それで、いま先生のお尋ねの実験段階に入ったというお話ございましたけれども、これは八月ごろから実験段階を行います組織をつくりたい、財団法人としてつくりたいというように考えている段階でございます。なお実際にこの実験を始めますのは、約一年間たちまして、そしていろんなニュースソースなどを提供してもらう必要もございますし、大体来年の八月ごろからこの実験を実施したい。一年ぐらい実験をいたしました上で実用にすべきかどうかをその段階で検討いたしましてこれを始めてまいりたいというふうに考えているところでございます。

○青島幸男君　確かに各家庭に電話も普及するようになりましたし、ましてやテレビは存在するわけですし、既存の設備を使ってやるわけですから、あとちょっとした付加設備とあるいはソフトの面を開発すればよろしいわけですね。しかし、それも海の物とも山の物ともつかないというようなお話に私受けとめたんですけれども、実態十万ぐらいの情報を集めて実際の用に供するというんですけれども、それでこれの利用者というものは、目途十年というのは郵政省お好きですけれども、十年後に大体どのくらいの感じで普及するというふうな目安をお立てになっていらっしゃいますか。

○政府委員（河野弘君）　先生御承知のとおり、現在、マスコミ初めとして情報メディアが非常に多くなっております。しかしながら、基本的に考えてみますと、一対一のメディア、対話とかあるいは郵便、電話、そういうものが即時に対話一の交換できますわけでございます。一方また数百万の受け手に対しまして一方的に情報を流すメディアということでテレビやラジオ、マスメディアがあるわけでございますが、この中間領域にございます数十人あるいは数百人を対象といたしまして、受け手からの希望に対応いたしまして双方向の情報提供というメディアがいまのところはないというふうに私どもは認識しているわけでございまして、ないといいますか、必ずしも十分ではないというふうに認識しているところでございます。
　こういう個人個人からの、同時にまた、多数の人々からの個別情報ニーズにこたえるということからいたしまして、いまお尋ねの今後の見通しでございますが、これもやはりこの実験段階におきまして各種各様の実験を行いまして、あるいは国民の皆さん方からの約千人の利用者を対象といたしまして、その実験段階の加入者ということでどの程度の要望があるか、ニーズがあるかという点について、なお検討してまいりたいというように考えております。
　なお、参考でございますが、御承知のとおり、テレホンサービスというのがございます。これが昭和四十四年に登場いたしまして、当初は非常に少なかったわけでございますが、五十一年度末に至りまして一万二千八百九回線と、非常に急激に増加いたしております。これが類似のものであるいは電話テレホンサービスにかわるものとして映像利用の新しい情報源ということになるんではないかというふうに考えておるところでございます。

○青島幸男君　その電話情報サービスも、言うところのリカちゃん電話みたいのも入れてその計数が出ているわけですね。そうなりますと、せっかくその電話の持っております可能性を開発して一般利用者の用に供したいという積極的な御意思はわかるんで、それに水差すつもりは毛頭ございませんが、どういう種類の情報を本当に求めようとなすっている、一般のユーザーの方のニーズがおありになるのか、その辺をもっと的確に把握なさらないと、このピポパと言って売り出したプッシュホンの電話のときと同じようなかっこうになってしまいはしないかということを私は懸念しているわけです。
　実際には、テレビが東京地方に七チャンネルあって、おおむね十八時間以上フルサービスをしておる状況ですし、ＦＭと短波をまぜますと、ラジオ局だけで大体九から八局ぐらいあるわけですね。それだけありまして、しかも、その株式の情報だとかあるいはスポーツの結果などについては、それぞれ専門的なまでに詳しく情報を流しておりますね、いまの各局が。そういう状況の中で、本当に競馬の結果を知りたい、本日の野球の結果を知りたいというようなニーズが、これだけのものを設備をしてテレビの受像機の中に字として映したいという欲求がどの程度あるのか。しかも、それが持続してどの程度あり続けるかということですね。それから、それが本当にニーズとして存在して、それにこたえるだけのサービスが実際にできるかということを大変慎重に検討してからでないと、さっき申し上げたような結果になりはしないかということを懸念しているということを重ねて申し上げますけれども、その辺はどういうふうに受けとめていらっしゃいますか。

○政府委員（河野弘君）　この問題につきましては約半年以上検討したわけでございます、機器の開発を含めまして。私どももこのサービス内容、いま先生おっしゃいました、そういう現在の余りに多い情報といいますか、そういう情報手段というものも考慮いたしまして検討したわけでございますけれども、確かに実験段階におきまして、最初は珍しいからということで非常に利用が多いかもしれません。あるいはまた、これが本当に国民のニーズにこたえるものでございました場合には、これは非常に継続的に一年間を最低実験いたしたいと考えているわけでございますが、この利用度といいますか、度合い、一年を通じての度合いを勘案し、あるいはまた、その利用されている方々の御意見なども拝聴いたしまして、一応この実験段階を開始したいということでございます。

○青島幸男君　テレビの多重放送という件についてせんだっての委員会で私御質疑申し上げましたけれども、御承知のように、多重放送の目途としておるところもおおむねいまおっしゃるキャプテンズと同じ趣旨なんですね。これは多重放送をする放送局を目指してこちらの要求する情報を得られるように指示を送るとそこに出るということは同じ結果を招きますね。この多重放送との兼ね合いについてはどうお考えになっていらっしゃいますか。

○政府委員（河野弘君）　多重放送は放送でございますので、ある程度の種類の情報それぞれ画一的なものをつくり上げまして、そのボタンを押すことによってそれがテレビに写し出されるということになろうかと思いますが、これは一方通行でございます。また、多数が同時に手に入れるわけでございます。しかしながら、今回の場合は、これは双方向通行的な要素を持っておりますので、より多彩な情報を得ることができるようになるのではないかということにひとつ考えています。
　なお、このアダプターの点につきましては、放送の場合におきましてもやはり同様に使用できるんではないだろうかと、技術的には可能だということを聞いております。

○青島幸男君　いずれにいたしましても、情報は多ければ多いほどいいのかもしれませんし、いたずらに情報のあり方に制限を設けることにはむしろ私は反対はしております。
　しかし、本当のニーズにこたえるようなことができないで、いたずらに好奇心とかあるいはそういうものだけをとらえて、しかも、それを電々に押しつけて、使用度頻度を高めるあるいは機種を売るというようなことをよもやお考えになっていらっしゃらないと思いますけれども、そういうことになりますと、本当に基本的に一対一でプライバシーも守れてきちんと相互の通話ができるという電話の本来の使命をも損なうようになってしまっては大変だと私認識をするわけで、その辺を上手に絡めて、これから実験をなさるわけですから、それについて私どもどうこう申し上げませんけれども、その辺も重々御勘案の上御着手になって、慎重の上にも慎重を期して、従来ある電話の機能と安全を損ねるようなことのないように御配慮いただきたいということを重ねて申し上げますし、それから、電々の方では、どんなものが発明されようと、どういうふうにつけられようと、利用されようと、従来ある電々本来の使命が損なわれるようなことのないように御配慮いただきたいと思いますが、この点だけをお尋ねしまして私、終わります。

○政府委員（河野弘君）　ただいま先生からいただきました数々の御提言あるいは御意見につきまして、今後実験段階を通じまして十分その参考とさせていただきまして、今後進めてまいりたいというふうに考えております。

○説明員（玉野義雄君）　先生のおっしゃいますように、本来の電話事業に支障があるとかということのないようにして、私たちも郵政省と十分御相談して御協力いたしたいというふうに考えております。

○前田勲男君　国際電電にお伺いいたしますが、国際通話料金の為替差益、また差損の問題について、いわゆる円高による為替差益の還元を望む声が非常に国民の間に高まっております。明確に国際電電もその可能性を早く明らかにする必要があると思います。けさほど中野先生からも御質問がございましたけれども、再確認する意味で、また、御答弁の中にも大変非常に高度でむずかしい、難解な御答弁もございまして、私の理解を超えておる点もございましたので、もう一度お伺いさしていただきます。
　私が伺いましたけさの御答弁の中では、結論としては、為替差益は五十二年上期におきまして一億八千三百万、営業収益の約三％に当たる、いわゆるこの程度では為替差益の還元を行うには至らない、こういうような御答弁だと判断しておりますけれども、これで正しいのでございましょうか。

○参考人（鶴岡寛君）　そのとおりでございます。五十二年上期におきましては一億八千三百万でございます。パーセンテージとしましては〇・三％でございます。

○前田勲男君　結論の方は私そのように理解さしていただいたのですが、その過程がなぜ為替差益が出ないのか、もう一度恐縮ですが、簡単に、明瞭に御説明願いたいと思います。

○参考人（鶴岡寛君）　為替差益につきましては、これはけさほどもちょっと触れましたが、決済料金と収納料金とございますが、この決済料金の方に発生するわけでございます。そして決済はどのようにしてやるかと申しますと、両国間の発信料と着信料とをまず相殺いたします。大体の場合におきましては、発信料も着信料も均衡とれてイコールでございますが、まあたまたまときどきどちらかが多いという場合がございます。その場合におきましては、発信側が着信側に対しましてその相殺した残りの部分について清算、決済を行うわけでございます。
　そしてその取り分は、着信側の取り分は金フランによりまして協定で定めておりますわけでございますが、この金フランによります取り分を受け取り側の指定します、着信側の指定します国の通貨に換算いたします。その場合に、その換算の場合に初めて為替差益が発生するわけでございます。すなわち清算額、支払い額を決定しました時点に発信側の債務が発生いたしますが、それが実際に支払われますのは、通常それから数カ月後になります。それでその間における為替レートの変化、具体的に申すならば、清算額が決定しましたときの為替レートが二百四十円であったといたします。そうすると、今度いよいよ支払いますときが二百二十円であったといたしますと、その二十円が、いわゆる二十円掛ける着信側の取り分、それがいわゆる為替差益といたしまして発信側に発生いたすと、そのような仕組みでございます。それが一億八千三百万円にのぼると、こういうことでございます。

○前田勲男君　御答弁でわかったような気もするんですが、けさの中野先生の御質問の中で板野社長の御答弁で、私ちょっとおかしいところがあると思いまして、この辺御説明願いたいのですが、けさの板野社長の御答弁の中に、対米収支だけを見ると日本からの発信の方が多いと。そのために約一千万の対米赤字が生じておると、こういうふうに御説明があったと私記憶しておりますが、これは逆ではないかと。むしろアメリカからの発信が、呼量が多いために、その差が、決済をドルでしておりますから、その間の為替差損が出るんではないかと、かように私は考えておりますが、いかがでございますか。

○参考人（板野學君）　お答え申し上げます。
　もし私の表現方法にどうもいま誤解が、誤解というよりも、私の表現方法が悪かったわけですが、やっぱりアメリカ側の発信が多い場合にはそういうような日本にとってマイナスの差損になる、こういうことでございます。
　どうも失礼いたしました。

○前田勲男君　そうしますと、国際電電としては、アメリカからの発信が多いときは差損が出るという御答弁ですが、この決済方法につきまして、原則として相手国の指定する通貨で決済することができるとなっておりますが、この場合、円ないし高い通貨であるマルクですとか、このようなもので決済をされる要求をされておりますかどうか。

○参考人（鶴岡寛君）　現在は、過去のいきさつもございまして、いわゆるドルをもって決済通貨としておるわけでございます。

○前田勲男君　参考までに伺いますが、日本からステーションコールをアメリカにした場合と、コレクトコールをした場合と料金はどのぐらいの差がございますでしょうか。

○参考人（鶴岡寛君）　日本からアメリカへ通話いたします場合、番号通話で三分間でございますと三千二百四十円でございます。そしてコレクトコールでまいりますと、これは着信国側つまりアメリカ国の料金が適用されますので、これを便宜一ドル二百二十円で換算しますと千九百八十円と、そういうふうに相なります。それに向こうでは四％の税がかかると、大体さようなことでございます。

○前田勲男君　けさほど中野先生からの御指摘もありましたとおり非常に不合理なんですが、日本から同じ人が同じ電話機でかけて、アメリカに、かけ方によって値段が三千二百四十円と、片や千九百八十円、一台の同じ電話機からかけてもこれだけ違うということでございますけれども、これは考えようによっては日本側の利用者、ユーザーは皆コレクトコールを利用させていただくと安く通話ができる、これは条件もございますけれども。ということになりまして、先ほどのコレクトコールによるアメリカ側からの発信というふうに決済のとき計算されると思いますけれども、これを円建てあるいはマルク建てにしたときにＫＤＤとしての差損もないということになりますと、日本のユーザーに対しまして国際電電といたしましては、コレクトコールを御推奨になるのかどうか、ＰＲをしていただけるのかどうか、その辺を伺いたいと思います。

○参考人（鶴岡寛君）　確かに前田先生御指摘のようにコレクトコールを使いますと、まあアメリカ側の料金の四％増し、先ほどちょっと申し忘れましたが、指名通話にこれがなりますので、一分分がプラスになるわけでございます。しかしそれにしても、同じ電話機で同じアメリカにかけて違い過ぎるじゃないかということはまさに御指摘のとおりでございます。これはもう何と申しますか、固定相場時代に、円が三百六十円で金にリンクして世界の通貨が安定しておりましたときに、別の言葉で申しますならば、世界各国の収納料金が均衡をとっておりました時代のいわばまあ遺物とでも申しますか、そういうことでございます。
　したがいまして、現段階におきましてはまあ一部この是正の方法も講ぜられておりまして、たとえばイギリスあたりは一般より高い料金つまり発信国料金に近い料金を課しておるとか、香港あたりにもその例ございますが、そういう動きもございます。いままではそういうこともございまして非常に問題となっておる制度でございまして、ユーザーの集まりでもその是正、調整の方法についていろいろと検討がなされております。しかし、現段階におきましては、私どもとしてコレクトコールを、まあいまお話しのようにコレクトコールがふえると当社としては収入が落ちるわけでございますが、これは大いにお客様の便利のためにいろいろのまあ周知、宣伝、勧奨等を行っておると、そのような現状でございます。

○委員長（栗原俊夫君）　答弁者にちょっとお願いしますが、持ち時間は三十分ですからね、ひとつ答弁は簡潔に明快にお願いします。

○前田勲男君　コレクトコールについてはお伺いいたしましたけれども、けさもずっとこの通話料金の各国間のばらつき、バランスのとれてない是正の努力をＣＣＩＴＴを通じてなされると、こういうふうに伺っております。ぜひ早急に納得のいきやすい料金制度にしていただきたいとお願いする次第でございます。また、この円高差益云々をめぐりまして大変ないろんな誤解が生じております。先般の新聞報道、四月の十二日の毎日新聞によりましても、郵政省は円高差益でＫＤＤはもうかっておると、間もなく料金の値下げをするというような首脳の発言があったというような報道すら流れておるのが現状でございます。とにかくこの誤解と申しますか、これを一日も早くユーザーに理解していただくために、ぜひ国際電電側の周知徹底、ＰＲというものをお願いしたい次第でございます。
　続きまして、時間もございませんので、けさほど御発言がございました国際電信電話の今後の経営見通しについていただいた「逓信委員会における事業概況報告」によりまして、八ページの四行目、「不安定な景気情勢とデータ通信、画像通信等の拡大に伴う需要構造の変化により予断を許さないものがあると考えております。」かように出ております。御承知のとおり、データー通信は電電公社におきましても大変な累積赤字、けさ中野先生から御指摘あったとおりでございますけれども、これを踏まえまして、国際電信電話、これから取り組むデータ通信に対する収支対策、これを具体的に伺いたいと思います。

○参考人（大島信太郎君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のデータ通信でございますが、電電公社さんにおきまして行われておりますデータ通信での欠損は、これは主として情報処理部門の欠損でございまして、現在私どもＫＤＤにおきましてはデータ処理業務は行っておりませんので、それに相当します欠損はいまのところございません。しかしながら、将来データ通信の発達に伴いまして既存の業務、たとえばテレックス業務あるいは電話業務あるいは電信というものがデータ通信の方に移行しますために、そちらが減収になっていくという問題は起こってまいります。そういう点で非常に不安定だということを申し上げたところでございます。

○前田勲男君　大臣お帰りでございますんで、大臣にお伺いいたしますが、わが国のこれからの通信、情報サービスにつきまして、電電公社の六次五カ年計画にもその方向が出ておりますけれども、これからの通信というものは、いわゆる音声からやはりデータ、画像通信への移行になっていくことが明白だと思います。これらデータ通信あるいは画像通信を主体とする情報サービスというものは、今後加速度的に巨大化し、また高度化してまいります。そうなりますと、当然開発費も大型になり、またユーザーにとりましても導入コストも巨額になり、またそのシステムからユーザー側の態勢まで変えていかなきゃいけないと、こういった大がかりなものになってまいります。今後こういうことを踏まえて、経済成長がさほど期待できないという点から考えてまいりますと、これからの大きな新規情報サービスというのはどうしても民間主導型ではなくて、いいか悪いかは別にしいたしまして、政府関係の主導型、いわゆる国策としてこういう大きなシステムを導入していく必要があると思います。この点いかがお考えでございますか。

○国務大臣（服部安司君）　画像とか文字、いろいろと最近の開発が目覚ましいものがありまして、おのおのそれなりの特徴があるわけでございます。御承知のとおりテレビジョン放送またはＦＭ放送の電波に付加して放送するのが多重放送と言われております一つの形態でありまするが、こういう問題も私の考え方ではかなり、音声多重を除いて、これはもう完璧だというところまでいっているかどうか、かなりの大きな問題点があると私なりに、これはもう役人の入れ知恵じゃなくて、私が見て非常に考えさせられる点があるわけでございます。しかし、劈頭に申し上げたとおり、それなりの内容はかなりいい面もありますので、伝送方法の統一とか、いまおっしゃったユーザーの立場になって、また付加装置の形式とかいろいろとあるわけですが、これは技術審議会にもいまお諮りし、検討してもらうわけですが、私は官庁主導型ということは果たして適切かどうかという問題も、ちょっとまだまだ結論を出す段階ではないと。しかし、そうやりたい面も一部にはあるということは、これは否めない事実でありまして、今国会を通じていろいろいただいた御高見をもとにひとつさらに深く検討をしてまいりたいと考えておる次第であります。

○前田勲男君　先ほど青島先生からもお話ございましたキャプテンズとかまた郵政省では行政機関相互間の接続をするためのファクシミリ、こういうような非常に大規模なシステムに積極的に取り組んでおられますこと、大変私評価しておる一人でございます。今後ともぜひひとつこの姿勢でお続けいただきたい、かように考える次第でございます。
　次に、多少関連いたしますが、この音声通信から画像通信への移行ということがもうすでに始まっております。ファクシミリの導入が新聞であちこち報道されておりますけれども、このファクシミリにつきまして、現在低速、中速、高速という三機種ございますけれども、約二十二社ぐらいのメーカーがこのファクシミリを生産いたしております。そして、これらのメーカー間のいろいろ激烈な営業活動によりまして相当需要が普及してきつつございますけれども、ここで私一つ問題にしたいのは、これから画像通信というものが電電公社の中に大きなファクターを占めていくときに、この二十数社のメーカー間のファクシミリの送受信の互換性がない。Ａ社の機械からＢ社の製品に送ることができない。この回線開放が四十七年にされた以来今日まで、このメーカー間、メーカーが違うために機械間の送受信ができない、こういった現状が出ておるのが今日であります。これにつきまして画像通信これからの百年の計までいきませんで、将来性ということを考えると、ここでひとつファクシミリ間の、メーカー間の互換性というものを早急に設定する必要があるんではないかと、このように考える次第でございます。ＣＣＩＴＴと国際的な規格が進みつつあるようにも思いますけれども、電電公社としてこの技術基準をいかにこれからお取り決めになっていくかお伺いいたします。

○説明員（前田光治君）　お答えいたします。
　いま先生おっしゃいましたとおり、ファクシミリは回線開放以来大変電話網を通じまして多量に使われておるわけでございますが、このファクシミリの端末機につきましては、技術基準を満足しなければいけないということにはなっております。これは現在の電話網を使っておられる方に迷惑が及ばないような必要最小限の規制をしておるわけでございまして、回線開放の趣旨を生かしまして、それ以上不必要に規格統一をするということは公社としてはそういう立場にないわけでございます。で、いまおっしゃいましたように、現在かなり各種のものが混在して使用されておる実情でございます。しかし、一方これユーザーの立場、広く利用者である国民の立場から見ますると、当然これは現在のところはある一つの企業の中だけ同士で使われておりますからよろしいんですが、これ普及してまいりますと、間もなく相互に通信したいということになってまいります。そういたしますと、おっしゃいますように規格が統一されておりませんとお互いに非常に不便な事態が来る。非常にまた国全体として見て不経済なことになるわけでございます。
　そこで、国際的にもこういうものの規格を統一したらどうかという機運が盛り上がっておりまして、ＣＣＩＴＴ等で、たとえば中速機につきましては、一昨年電電公社の開発しました方式が標準として採用されておりまして、それ以後メーカーさんもほぼ規格に合ったものをつくられるようになってきておりまして、かなり自然的な統一化の方向に向いておるというふうに考えております。それからなお回線開放以来、かなり時間たっておりますので、すでに低速機については非常に各種のものが入っておりますが、これにつきましては、公社のいわゆる電話ファクスという直営機、これの規格でありますとか、いわゆるインターフェイスというものをメーカーさんに配置しておりまして、なるべく公社の電話ファクスと相互に通信のできるものをおつくりになるように勧奨はしております。そのような結果、現在ではかなりお互いに交信のできるような機種がふえてきておるような次第でございます。
　それから、なおこれは現在技術として研究開発中でございますが、違った規格のファクシミリを相互に通信させられますようにファクシミリ専用のネットワークに蓄積変換装置というものをつけまして、それを経由して通信をしますと、違った機種同士でも通信ができるという方途も現在鋭意研究開発中でございます。
　なお、この問題は郵政省におかれましても規格の標準化ということについていろいろお考えになっておられますので、今後とも郵政省の御指導をいただきながら対処していく所存でございます。

○政府委員（神保健二君）　ちょっと補足させていただきたいと思いますが、ただいま公社の方から御説明ございましたように、特に中速機の標準化の問題がございましたが、国内の各製造メーカーというのはＣＣＩＴＴの勧告に基づきまして製造を始めたわけでございますけれども、いままでありました装置で相互に通信するというのがちょっと無理な状態になっておるわけでございます。したがいまして、このＣＣＩＴＴの勧告に基づかない装置というものも出ておるわけでございますが、郵政省といたしましてもファクシミリの通信方式部会というようなものも設置いたしまして鋭意ファクシミリの標準化に取り組んでおるわけでございますが、中速機の標準化につきましては、今後さらにより一層関係機関を指導してまいりたいと存じておるところでございます。

○前田勲男君　そうしますと、ファクシミリの規格については、技術基準では当面規定するお考えはないと、こういうふうに解釈してよろしゅうございますか。

○政府委員（神保健二君）　これも先ほどちょっと公社から御説明があったと思いますが、端末装置を公衆電気通信網に接続いたします場合に、確かに公社が郵政大臣の認可を得て定める技術基準に適合することは必要でございますけれども、この基準というのは公社業務に支障を及ぼすことを避けるための最小限度の規定であるということでございまして、この技術基準だけで端末装置相互間の通信方式について規定することはちょっと困難ではないかというふうに考えております。

○前田勲男君　ありがとうございました。

○案納勝君　私は国際電電に二、三質問をいたしますが、最後ですからできるだけ簡潔にお答えいただきたいんであります。
　その前に大臣に何点かお尋ねをいたします。きわめて重大な問題であります。
　あなたはいま当委員会を中座をされました。あなたの所管事項として審査をしている当委員会を中座をせざるを得ない中身は、すでに虚礼あるいはこれに類する問題について政治的責任としてきわめて厳しく批判をされている問題、あるいは衆議院の申し合わせ事項等について大臣みずからが違反をするというようなことで、この重要な所管事項の審査の席を外さざるを得ない状態に大臣が至りました。大臣はどういうふうにこれらについてお考えになっておられるのか。
　私は、せんだってから大臣について何点か当委員会の審査を通じて指摘をしたことがありました。それは大臣の言葉じりをとらえたわけじゃないんです。一つはＮＨＫ問題でありまして、ＮＨＫに対する郵政大臣としての指導のあり方について、放送法に、あるいはＮＨＫの放送の自主的な管理や運営に、そういう面でのきわめて大きな危険を感じたから指摘をしたことがあります。もう一点は、成田空港問題をめぐって大臣が、再び郵政職員の中からこういうことが出ないように、そういう意味で部内に対して特定の人間に対する特定の措置をとる、こういう言葉について、きわめて人権にわたる、行き過ぎになることについて私は恐れたから質問をいたしました。明らかに大臣の真意というのをお聞きをいたしました。またさきの委員会では、喜多方の市長選挙においでになった大臣の御発言の中身がきわめて不穏当であり、政治家として、いや大臣としての態度に欠ける点があったことを指摘をしてそのときは実はとどめました。というのは、私の正直な気持ちを言わしてもらうと、またかという気持ちが一つあったことであります。
　大臣が官僚出身でないだけに、当委員会の審議を通じてでもわかりますように、積極的に行政に前向きに取り組んでいる姿勢は高く評価します。それだけに私は、一議員という立場よりも大臣としての責任はきわめて大きい。評価をするけれども、そのことについて慎重な配慮をいただかなくちゃならない点を実は三点をいままで申し上げて指摘をしてきたところなんです。先日、私はまたかという気持ちと同時に、二度とこういうことが行われるなら大臣の所管についても信頼ができない。信用することができない。この委員会についても大臣自身を含めて百万遍どういうことを言われても信頼ができない。審査をやれと言われても私どもは責任を持ちようがないということで、ある意味ではこの次そういうことが出たらという、そういう気持ちがあって実はあの程度にとどめたのです。単にここで逓信委員会の問題だけでない。それぞれの場で、これらの問題が院内において、しかも政治的責任の一端として話が出される。大変悲しむべきことだと思っています。
　そういう中で、きょう大事なこの委員会を途中で中座をせざるを得なくなった。私はここでもう一回、本当は言う気もありませんでしたが、大臣の今後について、これらについての考え方をきちんとお聞かせをいただきたいのであります。その点についてまず大臣からお答えをいただきたい。

○国務大臣（服部安司君）　端的に申し上げて、私も政治家です。私は自分でも、いろいろ御指摘のあった問題については、すべて私の最終的な責任に帰することは当然考えております。いま一つは、私は余り大臣だという意識がないんです、はっきり言って。そういうことはきらいなんです、私は。はっきり言っておれが大臣なんという考えを持つこと自身に政治家としてもうこれは落第だと私は思っているんですよ。だから御批判、御指摘を受けることはもう謙虚に受ける。しかしやはり自分が自分の考えることを率直に申し上げて批判を受けて、自分がまた次の道を選んでいくというのが私の行き方であろうと思います。それについて、今日までいろいろと先輩の立場で特に案納先生からその都度都度御指導を受けておりますことは、これは私は大変感謝していますし、また敵視した覚えもありません。これはその後の私の行動で、またいろいろな話し合いで御理解願っているものと私はかたく信じております。
　したがって、今後もしからばこういうふうにまいりますということについて、いま迷っておりまするが、私をどうぞ先生、萎縮させないでほしいと。もう絶えず役人の書いたことをここで読み上げて、一番無難だと思います、こうやっていれば。そのぐらいのことは私もよく知っていますがね。それじゃ、私のこれは考え方ですが、進歩もまた発展もないという点で、これはなかなか人間どこもここもいいというわけにはまいらぬわけでして、こういうこともやりゃこういう欠点が出てくるわけでありまして、しかし、私は先ほども申し上げたとおりに、温かい御指導、御叱責にはこれは感謝しながら、大いにそれを自分の目標にして今後も足らざるところは補ってまいりたい、かように考えている次第であります。

○案納勝君　大臣ね、私は国民の立場、サイドに立ってできるだけ積極的にその意思をくみ上げて行政に生かしていく、そのことはぜひあなたの考えどおりに進めてもらいたいんです。ただ、だからといって大臣の発言の及ぼす影響というのを考えてもらいたいと思うんですよ。あなたの言うことについて、たとえば、せんだって私が再度御真意をお聞きいたしました、職場の中で特定の人間をマークをした場合に、それが人権にわたるようなことになればこれは基本的な問題になります。これはあなたから釈明を聞きました。
　それからＮＨＫの問題でもそうです。大臣がＮＨＫに意見を言うのは、電波審議会の議を経て意見を言うと、いかなる者からも権力の介入というのは放送法の中において禁止されているわけですね。そういう中で、もし大臣の言われるように、まあ私たちと一緒になって大臣が指摘をされることは結構ですよ。当然そういう重大な問題があるから指摘をされる。しかし、やはり所管大臣として指摘をされるときには、それは放送法の中における放送の自由や自立というものを最大に尊重した立場でなければならないはずなんです。たとえば経営委員を呼んだとか、こういうのは私は行き過ぎと指摘されて、集まってくる経営委員も経営委員だけれども、私は問題だと思っているんです。それほど実はこれらについてシビアで厳しいわけです。
　さらに、大臣が喜多方で発言をされた問題も、私はもう少し、大臣の気持ちが先走ったということに、街頭ですから、われわれでもつい先走ることありますけれども、大臣の場合はそれだけ他からも、大臣の影響力が大きいだけにやっぱり必要なことなんですね。十分に考えなくちゃならぬ。
　それから申し合わせ事項のはがき。これは申し合わせ事項ですから、これもやっぱり両院でそれぞれ申し合わせしたことについて、大臣は率先してそれを守っていくという中で、初めて部下も大臣の言うことは本当だと、おれたちもやっぱり前向きで前だれかけてがんばろうと、こうなるんじゃないですか。
　私は、大臣を決して萎縮させるつもりじゃないんです。官僚出身の大臣よりもそうでない大臣の方がやはり国民の意見を吸い上げて実行していくという意味では私は評価をしまます。しかし、ここのところ、いま申し上げたところ、私の言っているのは、原則的、基本的問題にかかわる問題しかいままで言ってきていません。指摘をしている。しかもきょうは議運の理事会に呼ばれて、それでこの大事な審査を外さざるを得なくなった大臣の立場は私は大変情けないと思っているんだ、正直言って。だから、その点を大臣に十分ひとつ、今後二度とこういうことがあったら、大臣の気力は、意思はわかるにしても、それは大臣が所管をしているんだけれども、下では厳しくやりますよと、こう言いながら、大臣はどこか雲の上を歩いていたなんということになりますと本当に信頼できなくなりますよ。私はそんなことになりたくありませんので、その辺は十分にひとつ理解をしていただいて対処していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（服部安司君）　案納先生、ぼくはいまこれで言いたいことはあるんですよ、正直言って。けど、これもかなり何十％か萎縮したね、ぼくは、はっきり言って。しからば、いまここでぼくが言うべき言葉はって言えば、こういう場であれば、やはり今後十分意を払ってまいりたいと思いますと、ここで遺憾の意を表明しますと、これが一番おざなり的な逃げを張る適当な発言だと、私も国会議員で何年か務めさせてもらったから、体験もしているし、よく判断もつくんですが、これではぼくは非常にさみしいと思うんですね。私を大臣だって先ほど言ったように思わないというのは、お互い同僚、先輩として、こういう参議院のよさというのは、この円卓にあるんじゃないでしょうか。衆議院というのは、何か上から下を向いてやるわけですね。参議院のよさというのは、気楽な気分でお互いに討議をやって、非は非で指摘される、素直に認めると。けど、もう一つぼくがまだやりたいなあと思っているのは、それはあんた何を言っているんですかと、こうなるんじゃないですかと、これが本当の触れ合いある形態じゃなかろうかと思うほどですから。しかし、そんなことを言ったらばくは毎日怒られなければならないから言わないけれども。
　したがって、私はそれは確かに審議の最中にちょっと顔出せということで議運に行ってまいりましたが、これも本当のことを言ったらこれまたなかなかもめてくるわけで、これやむを得ないなという気持ちでいるわけですが、この辺でひとつ、私も案納先生の意のあるところは十分わかっておりますし、またＮＨＫの問題についても、いや、そうじゃありません、こうだと言いたい気持ちはあるけれども、これはきょうは言いません。たとえば、それじゃあの成田空港事件で君の職員がこうじゃないかと言われれば、あのとき何者を出したんだってと、こう指摘されれば、今後はこうしますと言ったことが、またそれはだめだと、こう言われれば、私はこれからどう言ったらいいかということを言っていけばこれは切りがないわけでして、そんなことは私自身の一人の問題で解決つくことでありまするから、大きく国政に影響あるものの方が被害が甚大でありますから、私はここで今後はそういった面については、もう一遍大臣になったなという意識を呼び戻して十分ひとつ行動したいと考えております。

○案納勝君　それでは国際電電に幾つかの点について、時間も限られておりますので質問したいと思います。
　まず最初に、私は、昨年八十国会で事業計画に基づく経営の見通しについて、中期計画を考えるべきじゃないか、中期の見通しを立てるべきじゃないか、こういう質問をいたしました。きょうは実はそのことは触れたくありません、また触れる気はありません。ただ、そのときに確かに中期の計画というものが必要だとは考えるが、五十三年度、五十四年度に至っては通信需要の中で端的にデータ通信が具体的にクローズアップをされてくる、いわゆる需要構造の変化というものがこれらの中に出てくる、こういう意味でこれらについて見通しというものを持たざるを得ない、あるいは今後十分にそれらの動向をにらまざるを得ないという御答弁をいただきました。そこで私は、その後の、五十二年度から五十三年度の経過を見ます場合に、ここにも事業報告の中にありますように、まさに近年、国際間経済交流の進展、企業活動の国際化に伴って国際データ通信の需要というのが急速に増加し、板野さんの事業概況説明の中にも「記録通信が本流をなしてきた国際通信にとりまして、極めて大きな影響をもたらすものと予想され、今や国際通信は新らしい第二の変革期を迎えようとしております。」と、こう述べられています。
　そこで私は、ここのところ、少しお聞きをしたいんです。国際データ通信サービスに対して、今後、基本的にＫＤＤはどういうふうに考えて取り組んでおられるのか、まずその点をお伺いしたいと思います。あわせて、現在提供中のサービスの状況と今後の計画が明らかにされれば明らかにしていただきたい、こう思います。

○参考人（大島信太郎君）　お答え申し上げます。
　いま先生御質問の件でございますが、先生御指摘のとおり、最近急速にデータ通信に対します需要が起こってきております。われわれも当然このような方向にニーズが動くものだと予想しておりまして、前々よりいろんなサービスを提供してまいっております。たとえばオートメックスサービスあるいは個別システムサービスあるいは特定通信回線サービス等をやってまいりましたが、しかしこれらは電話線を使いますデータ通信サービスでございまして、また、特に専用線のサービスは大口利用者を対象といたしますデータ通信サービスでございます。これだけではとても将来のデータ通信のサービスをこれで賄うのは不十分だと数年来考えてまいりまして、新しいサービスを考えまして、これから先の基本的方針として提供しょうということを考えてきたわけでございます。
　それは公衆型の加入データサービスでございまして、大口利用者でなくて、小口利用者にも、電話線のような、電話線よりもさらに信頼度の高いサービス、もっとハイスピードのサービスを提供できるようにしよう。しかもこれには四つのクラスがございまして、リアルタイム、いまの時間で相手と対話型でデータ通信がやれるもの、それからファクシミリのような、物を電送できて、しかも先ほど公社の方からお話しがありましたように、一機種でもこの交換システムの中で方式変換をやりまして違ったファクシミリの装置ともつながるようなサービスをしよう。それからもう一つはメッセージ・ストア・サービスでございますが、これはいまの、一遍機械の中にメッセージをためましてまた送り出すというようなサービス。そのほか、普通の会話型サービス。そういったいろんなサービスを考えまして、これがお客様のニーズにこたえられるような形式でやろうということが将来に対します基本的な考え方でございます。
　それから、御質問の第二点で、現在提供中のサービスと今後の状況につきましてお答え申し上げます。
　いままで提供しておりましたのは、先ほども申しましたようにメッセージ交換を当社の決めております一定の電文形式によって交換いたします国際オートメックス業務、これは四十八年三月から実施しておりまして、これを利用じていただいておりますのは十八社、回線としては百六十回線でございます。これは非常にお客さんの要望も多いもんですから、設備を拡張いたしていく所存でございます。
　それから二番目は、メッセージ交換を利用者の御希望による電文形式、任意の電文形式で、お客さんがやりたいとおっしゃる電文形式でやって差し上げる個別システムサービス、これは五十一年十月から始めまして現在一システムで運用しておりますが、さらにこれは増加していく予定でございます。
　それから三番目は、国際間データ通信のために提供しております特定通信回線及び公衆通信回線でございますが、これは昭和五十三年三月現在におきまして次のようになっております。特定通信回線におきましては電信回線といたしまして百二十九回線、音声級回線といたしまして四十二回線、それから公衆通信回線といたしまして二十八回線を運用しております。
　それから四番目は、いままで申し上げましたもののほかに、日本と外国の不特定多数の加入者相互間にデータ及びファクシミリ電送を行う国際デーテルサービスと申しますサービスを昭和四十七年三月から実施しております。現在これの取り扱い対地といたしましては、アメリカ、カナダ、オーストラリア及び香港でございます。現在五十三年三月末加入者は四十七社でございます。これが現在までのデータ通信のサービスでございます。
　それから将来に対しましては、先ほど申し上げました公衆型データ通信サービス、これをビーナス計画と呼んでおりますのを推進していくつもりでございます。

○案納勝君　時間もありませんから、割愛しながらいきますが、本年度じゅうに日米間のＴＳＳ通信実施というそういう計画を聞いています。本年度は国際間の情報処理及び情報検索サービスのために国際コンピューター・アクセス・サービスを開始しよう、こういうことですでに今年度じゅうにも実施ということで踏み出されておるわけですが、これはビーナス計画の一部を実現をされるということですね。そこで、これは私は聞きたいのですが、これは日米コンピューターネットワークを公衆網で結ぶことになるわけですね、結局。それで国際間のデータ通信といいますか、あるいは国際間のデータバンクやコンピューターを利用できるようにするものじゃないんでしょうか。本年じゅうにこれを実施していく、こういう形に現実の問題としてなっていくんではないかと私は理解をしているんです。間違いだったら後ほど説明してください。
　これは郵政省にお尋ねをします。たとえば日米間のＴＳＳ通信ということになれば、アメリカですでに国内公衆データ網として構築されているタイムネット網あるいはテレネット網、こういうものと接触をすることによって医療や特許や気象や農業などのアメリカのデータを日本が手軽に利用できる、こういうことのほかにこのＴＳＳ業界の場合もこれを利用することができるような仕組みに国際間データ通信の中にこれが具体的にも動いていくというふうにビーナス計画の一部としてそういう段階に来ているというふうに私は理解をするんです。そうしますと、まさにいま国際電電が、昨年の審議の際にも私は申し上げましたが、ＳＩＴＡ、ＳＷＩＦＴ、こういった問題も含めましてこのデータ通信、国際データ通信というこの事業、データ通信事業にきわめて大きな変革がもたらされてくるんではないか。こういう段階にあるだけに、かつて機情法的な問題をめぐって通産省と郵政省との間に、二面行政を排除する意味で、双方とも争いではありませんが、話し合いが行われた。まあ機情法が通産省から情報処理関係外して提案をされる、きわめて重大な段階へ影響を与えるという今日の時点にあると思うんです。
　これらについて、郵政省は総合的な通信政策というものの中でこういうものを位置づけ、あるいは国際電電のビーナス計画というのをどういうふうに位置づけてやろうとしているのか。ビーナス計画そのものが国際電電に任しちまう、こういうことでなくして、わが国のデータ通信政策といいますか、通信行政、通信政策というものが今後この変化にどういうふうに対応していくのかというのが明らかにされた上で、これらの問題の現実に動いていくということがならなくちゃならないと私は思いますが、郵政省はこれらについてどのように理解をされ、そして、あわせてどのように対処されようとしているのか。加えまして、欧米諸国によって新しい国際公衆データ網といいますか、これが相次いで新設されていますが、これらについてどのように御理解をされていますか。この辺についての御見解を承りたい。

○政府委員（江上貞利君）　大変にむずかしいお尋ねでございますが、情報処理産業につきましては、一昨年完全に資本の自由化が行われたところでございまして、御指摘のＣＤＣ、タイムシェア等につきましては、これらの自由化に基づいて日本で営業が可能になったわけでございます。しかしながら、いま、ただいま御指摘の、いわゆる向こうでネットワークを構築するものにこれらのものが、これを直接利用できるかということになりますと、これは交換業務を含むということになりますので、これは日本の法制といたしましてはいわゆる通信事業者の仕事だというふうに存じております。その意味で通信事業者が直接に提供いたしますただいま御指摘のビーナス計画というようなものであれば、これが可能でございますが、現在の法制上は民間のいわゆる建設業者というものにつきましては、現在の回線開放の状態ではそこまで事業を進めることを許しておりません。ただ、ただいま御指摘の経済活動の国際化ということを背景といたしまして考えてみた場合に、わが国の国際データ通信というのは非常に順調な発展を遂げておりまして、システム数だけで見てみますと、今年の三月末現在で、この五年間で増加したシステムは二・五倍でございます。五十システム現在ございます。そういう点を考えてみますと、今後とも経済活動はもとより、学術研究等で国際間の交流というものはますます進んでまいるというふうに存ぜられますので、現在ＫＤＤが企画中のビーナス計画、これは新しいパケット交換サービスを可能とするものでありますが、これにつきましては大変に事宜を得たものであろうかと思います。ただ、ただいまその問題はどのようにとらえて、どのように対処していこうかという御指摘の点でございますけれども、そのような国際化が進むことは大変望ましい反面、国際間のデータ通信の問題といたしましては外国のデータベース事業者であるとか、あるいはデータ処理業者がわが国に進出してまいりますと、重要なデータが外国のコンピューターに蓄積されるのではないかというような問題もございます。
　したがいまして、郵政省といたしましては、これらの問題について取り組んでいかなければならないという時期に遭遇しておるわけでございますが、現在の通信法制上開放したということで見て、果たしてこのままでいいのかということを検討すべき時期に来ておるのではないかというふうに思います。ただ、それではどういう点について検討を進めていくべきなのかということでございますが、通信制度上から必要な法的規制の内容というものは現行法上で十分であるのか、あるいは事業として見た場合に必要な法的な措置というものはとるべき措置があるかないか、あるいは業務遂行上調整を必要とする事項があるかないか、あるいは振興政策についてどのような措置をとるべきであるかといったようなまあ諸点が考えられるわけでございます。私どもだけでこれらの問題について考えるということではなくて、広く経験者等の意見も十分に徴しまして、結論を得たいというふうに思っている段階でございます。

○案納勝君　確かに、今日わが国の公衆電気通信法で一定の歯どめがありますね。しかし、現実に稼働しようとする国際航空データサービス、ＳＩＴＡの場合、これは国際電電が実際に五十二年度末から開始をするわけです。言われるところの問題になっている国際銀行間データサービスの場合、ＳＷＩＦＴの場合はなおいま言う一つの公衆電気通信法上の問題があって、なかなかこれはすぐ開始ということにならないでしょう。しかし、ＳＩＴＡの場合は、もう現実に同じようなシステムと言っても言い過ぎじゃないんじゃないでしょうか。そして、機械もあるいはソフトウエアも全部外国のもの、保守もそうだ。そして、実際に国際電電はいよいよ開始するが、線だけ貸してるといったしろものになってきてるんじゃないですか。私の理解が間違いなら、間違いと言っていただきたい。
　そして、現実にこのＴＳＳ通信のアメリカとの間の電算機も直結をするということが発足をしていきますと、そしてさらにまたいま指摘をされましたビーナス計画がいよいよ具体的になってくる。データ電送あるいはファクシミリ通信、メッセージの直接交換、こういうものと並んでＴＳＳ通信というのがその一環として私はスタートしてきたと思うんですね。では確かにビーナス計画全体のものが始動していけば、その範疇の中にＳＩＴＡやあるいはＳＷＩＦＴというのが入っていくとするならば、私は大変、ある意味では日本のその意味の政策が一貫したと言えるかもしれませんが、今日の段階ではまだそのわが国の政策が、国際データ通信に対する政策が立ちおくれていますか、具体的に明確になってないというところに、私は今日これらの問題についての、たとえば幾つか新通信サービスに予定される情報の輸入に対する対策や、あるいは国内公衆網との接触問題や、あるいはプライバシーの保護問題、先ほど出ましたけど、そういったものも絡んで私は解決しなくちゃならぬことが余りにも多く放置されているんじゃないだろうか、こういうふうな気がしてならないんですが、私の言っていることが間違いかどうか、認識に。その辺をもう一回お尋ねしますが、御回答いただきたいと思います。

○政府委員（江上貞利君）　御指摘のように、回線開放以来七年が経過をいたしておりまして、先生よく御承知のように、この開放のときにはただいま御指摘のような問題まで見通して各種の措置をとるというに至っておりません。したがいまして、そのような意味で、先ほど私が申し上げましたような諸点について、検討すべき時期に来ておることも確かでございます。ただ、ただいま御指摘のＳＩＴＡ、国際航空通信協同組合の問題でございますが、現行の法制下におきましてこれを日本で行うといたしますと、メッセージ交換電送ということが中に含まれますので、現在の日本におきましては、これは国際電信電話株式会社の業務として行わないとできないわけでございます。したがいまして、詳細な報告は受けておりませんが、そのような方向で国際電電とＳＩＴＡとの間に話し合いが進められているというふうに聞いております。

○案納勝君　それじゃ、電通＝Ｇ、ＣＤＣ社、タイムシェア社などが外資の情報処理業者としてわが国に進出してきていますね。ＫＤＤとして、これらの情報処理サービスを今回提供することについてどのようにこれらの関係についてお考えになっているか、お伺いします。

○参考人（大島信太郎君）　御指摘のとおり、ＣＤＣ、タイムシェアの外国処理業者がわが国に進出いたしまして、アメリカにありますコンピューターを使いまして、日本の端末からの要請に応じまして情報処理サービスをやっております。それは先ほど先生もおっしゃいましたとおり、こういう会社の日本における営業を一応開放してございますので、その結果入ってきたものでございます。これを受け入れますにつきましては、回線の使用態様等がわが国の通信秩序を乱すことがないかどうかにつきまして慎重に調査検討を行いました上で、公衆法に適合する使用態様であると認められたものにつきまして、郵政大臣の認可を得まして特定回線を提供してきたわけでございます。今後も同種の申し込みを受けます際には郵政御当局の御指導を仰ぎながら対処してまいりたいと考えております。

○案納勝君　大臣、私は先ほど電通監理官から御回答いただきましたが、いまこの国際データ通信の国際的動向としては、もうアメリカは、大臣御存じのようにすでに二つのネット網といいますか、完成構築された。さらに数網といいますか、幾つかのヌット網が完成されようとしている。ヨーロッパでもＥＣ九カ国で、さらには北欧四カ国においてもデータ通信網が完成構築されようとしています。いまのような、たとえば公衆電気通信法を防波堤としてわが国のこの国際データ通信網に対する政策をとるだけではもはや追いついていかないんじゃないでしょうか。そこで、言われるところのビーナス計画というのが生まれていると思うんです。私は通信白書を何回も読み返してみたんです。ところが、現実の課題についての実は郵政省のこれに対する政策というのはないわけです。先行きの展望等含めて、どうするのかというのが出ていない。現状の報告は出ています。私はいま機情法の段階でも、あれは単に一定の時限立法で情報産業の分野は外されましたが、そういったものがあの中にどの程度入っているのかということを、私自身も実は審議の過程でいろいろ調べてみました。わが国の明確なそれに対する方針、政策というのはありません。私はそういった点について早急にやっぱり郵政省としてその政策を出し、その中にビーナス計画等位置づけをしていかなくちゃならぬ時期だと思いますが、この辺はいかがでございましょうか。

○国務大臣（服部安司君）　きわめて専門的な御見解で、なかなか聞けばそういう重要な問題でありまするから、ひとつ真剣に検討をしてみたいと、かように考えております。

○案納勝君　それじゃ時間もありませんから、ただ一点だけここで聞いておきたいのは、先ほど申し上げましたＳＩＴＡが五十三年度末に開始が予定されていますが、そのサービスの内容、進捗状況、需要見込み等について、簡単でいいですから、要点だけまずお聞かせいただきたい。

○参考人（大島信太郎君）　これは先生御指摘のように、国際航空データサービスは、航空会社に発着いたします航空運送に関する通信とか、座席予約に関しますデータ交換業務とか、これは当社といたしましては当社直営の設備により行います。公衆法上はデータ通信設備サービスとして提供するものでございます。で、これはちょっと前の予定よりもおくれまして、本サービスの提供条件に関します基本的な事項につきましては関係航空会社との間で合意に達しました。協定の成立まで若干時期を要しますため、目下のところ本サービスの開始時期といたしましては五十四年の中ごろを予定しております。また、本サービスの需要といたしましては、五十五年度におきまして、航空運送に関します通信が年間約三百五十二万通と、座席予約に関しまするデータが毎秒九百四十字を予定しております。

○案納勝君　そこはそれでまあいいんですが、私は先ほど、ＳＩＴＡを国際電電がいよいよ開始をされるけれども、その保守あたりは事実上外国の、あるいはＳＩＴＡを含めて代理者の下請といいますか、そういうものじゃないかという意味のことをちょっと言ったんですがね。線を貸しているだけじゃないかと、こう言ったんですが、たとえば国際交通データですね、通信設備、電源、空調設備、電気通信回線の保守、ハードウエアの修理及び定期点検の整備は外注ですね。ソフトウエアについては、加盟会社の、ＳＩＴＡ加盟代理者で行うわけですね。こういうふうにどんどんなってくるんじゃないですか、いまから。私はこのＳＩＴＡについて、実はこれは一つの例としていま心配をしているんです。新しい国際通信データというのはもうそういうことにどんどんなってくる危険性があるから、郵政省よ早く政策を出しなさい、そしてビーナス計画も早く、その中でＳＩＴＡの問題もその線上の中で解決をしていくようにしなさいと、こう私はさっき言っているわけですね。私はこれは先ほど言うように、国際銀行間のデータサービスの場合は、確かに公衆電気通信法という一つの抵抗線があるからできません。しかし、ＳＩＴＡは言われるところのメッセージ交換だからこれはやりますと、こう言っているけれども、中身はいま言ったような中身なんですね。たとえばまたこの計画の中でも、不良信の処理、メッセージの再送転送などの利用者の行うべきＳＩＴＡ運用手順書の記載の作業、並びにシステムの切りかえなど運転操作の一部は代理者が行うわけですね、これも。
　そうすると、国際電電というのは一体何だということになるわけです。このＳＩＴＡ一つとっても貸し線業じゃないか。これは日本電信電話公社の場合も同じことが将来は出てくると思います。だからここのところを、私は去年だったかと思いますが、いや国際電電が単独でやるんですと、こういうふうに私は答弁を承ったような気がするんです。だから、いよいよ三月から発足をしますが、これは私は郵政省の行政指導で、政策上の問題にかかわる問題だと思いますから、大臣どういうふうにお考えになりますか、ここのところ。

○政府委員（江上貞利君）　ただいま御指摘の点でございますが、現在郵政省がデータ通信にとっております政策というのは、メッセージの交換業務というものはこれはコモンキャリアが行うべきものでありまして、この点については他に開放をいたしていないわけでございます。したがいまして、御指導のＳＩＴＡの業務につきましては、当然メッセージ交換を含むものでございますので、国際電電の公衆電気通信役務として提供されるということがわが国の現在の法制に適合するものでございますので、当然そのように行われるというふうに存じます。また、そのように行わなければ郵政省といたしまして、このような業務を認可するわけにいかないわけでございます。
　ただ、総合的な業務を遂行いたしていきます場合に、国際電電がどの部分を個々別々に他に委託をするというようなことはあり得ようかと思いますが、その辺は国際電電それ自体の営業サイドの問題といたして理解をいたしたいと思います。

○案納勝君　時間がありませんが、ここでもう少し検討を、私自身も勉強さしていただきたいんですが、そうすると、もう一回聞きますが、ＳＷＩＦＴ、要するに国際銀行間データサービス、これはまあ国際電電もう少し検討するということだそうですね。これはそういう状態ですね。ところが、いま公衆法では、専用線を賃貸ししてこの種のサービスを実施することは公衆法で禁じられています。ところが、ＳＩＴＡとＳＷＩＦＴの違いなんですが、ＳＷＩＦＴの場合は各国銀行間、各銀行間のメッセージの交換ということで、これは事実上データサービスということになっているわけですね。ＳＩＴＡは航空データサービス、余り変わらないんじゃないですか。片一方はやれて、片一方はまあまあ公衆電気通信法上の専用線賃貸しによる各種サービスはできないということでひっかかってくる。ここら辺、私もようわからぬです。
　私も素人ですから間違っていることがたくさんあると思います。勉強をしなくちゃならぬことがまだたくさん、なかなかむずかしい専門語ばかりあるのでよくわからないんですが、しかし、そこのところを余りやりますともう時間がありませんが、これでいいのかという感じがしてならないんです、大臣。いいならいいと言って、問題があるならあると、しかし政策上、今後まだ立ちおくれもあるから、いまからしっかりそこもあたりを踏まえて早急に郵政省なり、政策として打ち出していくなら出すと、あるいはビーナス計画の中にそういった心配の点は解消さしていくという、早くビーナス計画をスタートさせると、そういう意味での答弁があるならば答弁を承りたいんです。

○参考人（大島信太郎君）　ちょっと補足さしていただきますが、ＳＷＩＦＴの件は、われわれＫＤＤといたしましてはビーナス計画で受けとめていこうと考えておりますので、これは公衆通信でございますから問題ございません。
　ＳＩＴＡの方は、ＳＩＴＡと契約するわけではございませんで、各加盟しております航空会社と契約いたしておりますので、これはＫＤＤ直営でやっていく。それからいままででも、その加盟しているお客さんが、電報の不良信その他の取り扱いはおやりになっておりますので、これがＳＩＴＡ加盟の航空会社は二百以上超しておりますから、一々これ対応するの大変でございますので、事務取扱者としての立場でスタートしたというふうにお考えになっていただければいいと思います。

○案納勝君　よくわかりませんが、大臣どうですか。

○国務大臣（服部安司君）　正直言って、あなたのお話聞いてさっぱりわからないんです、本当のところ。これわかったような顔して答弁すればとんでもない方向にいってしまうというんで、先ほど申し上げたとおりに、これはもうぼくは、ひとつ時間早くつくって監理官からいろいろ意見、話を聞いてと思っている方ですから、かなり内容が重要なような気もいたしますので、ひとつこれから遅まきながら勉強をして、対策を立てるべきであれば急いで立てたいと、万遺漏なきを期したいと、かように考えております。

○政府委員（江上貞利君）　ビーナス計画との関連においてという御指摘でございますが、実は国際ネットワークというのは相手国の事情もございますので、早急に、一気に世界的なネットワークをビーナス計画によって形成していくわけにはいかないという事情にございます。最初はアメリカ、カナダ等と結ぶということになろうかと思います。したがいまして、御指摘のような業務は公衆通信業務といたしましてはこれらの国とはできるわけでございます。その他の国につきましては、わが国の通信法制上国際電電自身の業務として行なわなければいけないということになるというふうに存じております。

○案納勝君　まあ、きょうは、これは去年から実はよくお伺いをしながらきた問題で、関連をして質問したわけですが、もう少し私の方も勉強さしてもらってもう少し内容的に深めたいと思います。きょうはこの程度にしておきます。
　そこで、時間ありませんから、最後に、昨年でしたか、国際電話料金の滞納問題について私は指摘をしました。そこで、公衆法の改正によりまして電電公社はＫＤＤの要求で通話ストップすることができると、こういうような、これは一昨年ですね。そこで実はその実施状況を、大体どうなっているのか、果たしてストップをして言うところの効果が上がっているのか、この辺ひとつ説明を、もう時間ありませんから、簡単にひとつしてください。

○参考人（笹本昴君）　お答え申し上げます。
　昨年案納先生から御質問のありましたときにお答え申し上げました関連でありますが、一昨年公衆法の改正によりまして通話停止ができるようになりまして、その後の経過を申し上げますと、電電公社との協議に基づきまして、昨年の五月から、公社の御希望がありまして段階的に全国の通話停止に広げるということになりまして、その第一段階として東京都内の一部におきまして通話停止を実施いたしました。
　その結果でありますが、昨年の五月から五十三年二月までの実施状況を御報告申し上げますと、通話停止を実施することとされた総件数は百四十六件でございまして、そのうち通話停止を予告したことによって、その実施予定日前に入金したものが百七件、通話停止が実際に行われた後に入金したものが三十三件ございまして、合計百四十件が入金しております。したがいまして、その回収率は百四十六分の百四十ということで約九六％ということで、きわめて良好な実績を上げております。ただ、電電公社の御希望がありまして、現在のところ東京都内の七地区電話局の電話局各一局で一月五件を限度としてまずやってみるということで現在やっておりますので、非常に数としては少のうございますけれど、このように効果としては、心理的なものも含めまして非常に出ておりますので、私どもとしてはこれが積み重ねの結果は他の滞納加入者に対しても影響が及び、料金回収成績の向上改善に寄与するということを期待しておりまして、現在のところ今年度早々電電公社の方に申し入れまして、これを全国的な範囲に通話停止を実施するように拡大をしたいと考えております。

○案納勝君　最後に、いままで聞いてみますと、一億八千三百万程度為替差益はある、対外決済受け払いによって。こうけさ来聞きました。いま円高によるデメリット、メリット問題で、メリットをもっと生かせと、それには円高差益というのを還元せいと、こういう意見がたくさんあります。私もきのう決算委員会で通産大臣にいろいろお聞きしたんです。たとえば電力は九百億と、石油は千二百億から千三百億ある、ガスは百五十億からある、輸入小麦は六百億からあると、こういうことですね。私は、これは当然円高のメリットとして国民に還元し、それを通じて日本経済あるいは中小企業、こういういま大変円高不況に悩んでいる、そういう国民生活の安定に寄与するのが必要だと思うんです、原則だと思います。石油、鉱物、食糧、こういうのはぼくは当然に早急にやるべきだ。さっぱり政府がこれに対して腰を上げないというのは私は大変問題だと思います。大臣も、経済閣僚大臣じゃありませんが——まことに残念なんですが、貯金をあれだけ持っているんですから、経済関係閣僚会議に入っていってもらって、直ちに差益を還元をせいということを通じて、やっぱり前向きで真剣にこれと取り組んでいる姿勢を出すことがいま政府にとって一番大事だと思うんです。
　しかし、国際電電の場合は、私はもっと明確に国際電電の皆さんね、国民にはっきりさしたらいいと思う。さっきから聞いていると、だれもわからないんじゃないでしょうか、私もわからぬけれども。要するに、国際電電の場合は、郵便で、私の言い方また間違いかもしれない、理解は。郵便というのは外国郵便の協定と同じなんでしょう、結局。そうしますと、じゃ円が今度は安くなったからつて、すぐ料金なんか改定できやしないわけですね。円高になったから円高の分だけ差益返せと言ったって、たった一億八千三百万。この事実は事実として明らかにしていいと思うんです。
　それよりも、いま先ほどから問題になっている、新しい日進月歩の通信技術の革新の中で、どうやって国民のニーズにこたえていくのかという意味でのこの金を使っていくという意味で、私はそういう意味での話、国民に。そうしなくちゃ私は国民納得しないと思いますよ。これは六百億とか、九百億とか、一千二百億とか、一千三百億とかあるやつを、私はこれは国民に直ちに還元してもらわなければいかぬけれども、一億八千三百万程度、しかも、これは国際的な通信協定に基づいての、しかも、対外決済によっての受け払い、各国との関係もあるわけであります。先ほどから言われるように、円高がアメリカ対ドルとの関係、まあ金フランが基準になっていますけれども。しかし、この私のいただいている資料の中でも、各国との支払いの受け渡し決済の状況調書でも、そんなに為替差益ががばっと出ているところなんて少ないですね。私のあるいは間違いでしたら、資料の中で、清算で受け取りが多いのはアメリカ、デンマーク、こういうふうに私の資料ではある。そういう中で韓国が差益額としては七千八百万、台湾が四千四百万、それからスイスが九百万、香港が三千二百万、デンマークほか、これが五千八百万と、私のこの資料を読む限りそういうようになっている。大したことないんです。微々たるものです。この石油やその他に比べて。
　確かに国際電電は五十億から年間収益を上げています。しかしながら、私はこれについてはもっと国民にわかりやすく、そしてこれらについての活用については、私はやっぱりその国民のニーズにこたえる意味でこれらについて活用をしていくという姿勢を私は明確に出していいんじゃないかと思います。何かわけわからぬような説明ばっかりするから、いよいよおかしくなってくるんで、この辺は自信を持ってやっていただいていいんじゃないかと私は考えます。
　この辺について、大臣あたりで、郵政省はすぐいや料金改定などと、こういうふうに値下げの方なら歓迎もしますが、よくやっぱりそこらあたりも見て、通産大臣じゃないけれども、千三百億からあるやつを断固がんばっているのもどうかと思いますけれども、ああいうふうに新聞で、郵政省は国際電電の料金値下げとかなんとかというのがすぐ出るから、またこれは相当もうかっているんじゃないかと、こうなるわけです。この辺の指導について、大臣どうお考えになりますか。また、国際電電としてどのような御意見をお持ちですか。その点をお聞きをいたしまして、時間でありますからきょうはこの程度で終わりたいと思います。

○国務大臣（服部安司君）　案納先生の誠意が通じたのか、この二十一日に私も経済対策閣僚会議に加えられることになりました。
　この円高差益の問題で、やっと、きょうは質問の内示はこの還元をどうするのかという内示であったわけですが、質疑を通じて、ああこれは大したことないと、一億八千三百万だからということに御理解いただいたわけですが、私は決して値下げ値下げと言っているのではありません。これは値下げするのはわれわれの仕事なんです。これはわかっているんですが、ただ、先ほども申し上げておりますとおりに、国際協定ではなかなかそう簡単に取りまとめはできるものではないという判断に立って、盛んに値下げ、差益還元やれという声もあったものですから、私はすぐに関係の局長を呼んで、内容はどうなっているんだと、また、私なりに内容を検討して、現時点ではかなり順調に推移をしている。だから、円高であろうが、ドル安であろうが、そんな関係なしに、利益が上がっていれば当然国民に還元するのがこれはまあ特殊法人のいわゆる大臣認可の株式会社であっても、公団、公社であっても、私はそれはわれわれ政治家の務めだと皆様方同様考えているわけでありまして、先ほども申し上げたとおりに、経営実態をよく見きわめて、これなら大丈夫だとするならば、当然円高やドル安の問題じゃなくってもぼくはやらねばならないんだと。そこで、検討をしてみたいと。
　もちろん検討するに当たっては経営されているＫＤＤとも十二分に打ち合わせねばならない。しかし、先ほどからいろいろ聞いておりますと、これからまだビーナス計画とか、また、その他いろんな設備、また、それに備えてまあＳＩＴＡ問題、いろいろと考えている計画もあるようでありますが、こういうものも総合的に判断をして検討したいと。私は決して新聞に報道あった、値下げするなんて言った覚えはありません。ここでいろいろと御意見があったから検討いたしましょうというわけであって、どうぞこの点も誤解のないようにひとつ御認識を新たにしてもらいたいと思います。したがいまして、ただいま御指摘の問題は、ＫＤＤとも十二分に緊密な連絡を取りつつ、国民に誤解のないように正しいいわゆるＰＲを実施するようにいたしたいと考えております。

○参考人（板野學君）　ただいま案納先生から大変御理解のあるお言葉をいただきまして、私、大変感激をいたしておる次第でございます。私どもといたしましても、ただいま大臣から御答弁がございましたように、公共事業を営む事業でございますので、十分に郵政省の御指導を受けながら、私どもの財政事情、それからまた、これからの私どものデータ通信を含めまして、いろいろケーブルとか、衛星とか、海事衛星とか、新しいサービスもございますので、そういうサービスを十分やっていって、国民の皆様方の御期待に沿うようなことを十分やっていきたいと思います。
　それから、私どもは、この為替差益とかいろんな問題につきまして、まことにつたないＰＲでございまして、私どもこれから、国民の皆様方に、また利用者の皆様方に十分わかっていただけるように、私どもとしてはこれからひとつＰＲ活動も十分やっていきたいと、こういうように考えておりますので、何とぞよろしくお願いいたします。
　どうもありがとうございました。

○委員長（栗原俊夫君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（栗原俊夫君）　速記を起こして。
　　　　—————————————

○委員長（栗原俊夫君）　次に、簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律及び資金運用部資金法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。服部郵政大臣。

○国務大臣（服部安司君）　ただいま議題となりました簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律及び資金運用部資金法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案について、その提案理由を御説明申し上げます。
　この法律案は、簡易保険及び郵便年金の加入者の利益の増進を図るため、簡易生命保険及び郵便年金特別会計の積立金の運用範囲を拡大するとともに、資金運用部に預託された積立金及び余裕金の預託利率の算定方法等を改めようとするものであります。
　まず、積立金の運用範囲の拡大について申し上げます。
　現在、積立金の金融債に対する運用範囲は、長期信用銀行法に規定する長期信用銀行、農林中央金庫または商工組合中央金庫の発行する債券に限られていますが、これに長期信用銀行以外の銀行の発行する債券を加えようとするものであります。
　次に、資金運用部に預託された積立金及び余裕金の預託利率の算定方法の改善等について申し上げます。
　資金運用部に預託された簡保預託金のうち、一定の要件を満たすものに付される利子の利率は、現在年六％等と固定したものとなっていますが、この利率の算定方法を改め、年五・九％の利率に預託期間が七年以上の預託金に付される特別の利子の利率と同じ利率を加えたもの等にしようとすること、及びこれらの預託金に付される利子の一部は、現在預託金の払い戻しの日のみに限って支払われることになっていますが、これを改め、経過預託期間に応じ、毎年三月三十一日及び九月三十日にも支払われるようにしようとするものであります。
　なお、この法律案の施行期日は、公布の日からといたしております。
　以上がこの法律案の提案の理由であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。

○委員長（栗原俊夫君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は、後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四十四分散会