第26回国会　衆議院　地方行政委員会　第33号（1957-07-22）

昭和三十二年七月二十二日（月曜日）
　　　　午前十一時十四分開議
　出席委員
　　　委員長　門司　亮君
　　　理事　亀山　孝一君　理事　吉田　重延君
　　　理事　中井徳次郎君
　　　　　　青木　　正君　　　　稻葉　　修君
　　　　　　加藤　精三君　　　　徳田與吉郎君
　　　　　　丹羽　兵助君　　　　原　健三郎君
　　　　　　平野　三郎君　　　　藤枝　泉介君
　　　　　　村上　　勇君　　　　大矢　省三君
　　　　　　北山　愛郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　郡　　祐一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　自治政務次官　　中島　茂喜君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁財政部
　　　　　　　　長）　　　　　　小林与三次君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（理財局地方資
　　　　　　　　金課長）　　　　堀口　定義君
　　　　　　　　専　　門　　員　円地与四松君
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六月十四日
　委員赤松勇君辞任につき、その補欠として淺沼
　稻次郎君が議長の指名で委員に選任された。
七月二十二日
　委員小澤佐重喜君、唐澤俊樹君、菅野和太郎君、
　木崎茂男君、櫻内義雄君及び渡海元三郎君辞任
　につき、その補欠として平野三郎君、加藤精三
　君、稻葉修君、原健三郎君、藤枝泉介君及び村
　上勇君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方自治及び地方財政に関する件
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○門司委員長　これより会議を開きます。
　本日は地方自治及び地方財政について調査を進めます。当局から発言を求められておりますので、これを許します。小林君。

○小林説明員　財政投融資の問題につきましていろいろ論議になっておりますので、その後の経過の概要を申し上げたいと思います。
　この問題は国際収支の改善のための緊急措置として、政府として基本的な方針をきめましてそれに基いて地方債につきましても大蔵省の方から協力を求められたのでございます。それで、新聞紙上でごらんの通り一応五十八億という数字が出ておりまして、ほかの財政投融資の繰り延べと対応して地方債につきましても繰り延べの要請があったのでございます。これにつきましてはわれわれといたしましては、地方の負債は地方債計画できまっておりますが、土台はやはり財政計画と関連いたしておりますので、本年度の財政運営の根幹をなすものでございます。それから仕事の性質からいいましても、地方の小さな仕事をやっておるのでございますから、その特殊性にかんがみまして、できるだけ実情に合うような対策を請じてもらわなくちゃ困るのでございまして、そういうことでいろいろ話し合いを進めて参ったのでございます。ただしかし地方といいましても、国がほんとうに官庁の営繕等の仕事を繰り延べれば、それに見合うような大きな工事はやはり右へならえをするのが、これは当然の措置でありまして、一般市町村の庁舎等をとやかく言うつもりはございませんが、国がやる以上はそれに対応する態勢は、地方においても当然とる必要があろうと思うのでございます。特に民間に対する強い協力を政府として求める以上は、国も公共団体も協力すべき部面においては協力する、こういう態勢をとるのは当然である、こういう基本的な考え方をとっておるのでございます。しかし一応五十八億という数字を出されましても、何が一〇％、かれが一〇％とかいったような画一的な考え方で起債の額を落すということにつきましては、われわれといたしましても賛成するわけにいかないのでございます。そういうようなことでいろいろ協議をいたしました結果、実際個々の実情を見ましても、地方債を許可いたしましてもなかなか借り入れがおくれておるものも、大きな事業につきましては相当ありますので、そういうものの実情も勘案いたしまして、地方債の計画には絶対に影響を及ぼさない、つまり起債はみな年度内に許可をする、そのことを基本的な条件の一つにし、そして、従来事実借り入れがおくれているような大きな仕事につきまして、仕事を個々に考えまして、起債の借り入れを事実上おくらかすように、起債の許可の時期とかその他そういう方法をあんばいすることによって、全体の方針に協力することにしたらどうか。それでございますから、いろいろ算定の基礎になって、大蔵省がいろいろお考えになった事業にはかかわりなく、それぞれの事業の実態を見まして、そしておおむね五十八億というものを目安にして、個々の仕事につきまして、許可をおくらかすなりその他の操作によりまして事実上の借り入れを調整する、こういう態勢で協力しようという方針でおるのでございまして、起債の許認可につきまして、一般の起債の線とからみ合せまして具体的に問題を今後処理していきたい、こういう考えでおるのでございます。
　それからもう一つ、新聞などで大きく出ておりますのは、それに関連して、ことし初めて発足いたしました公営企業金融公庫の公募債七十億につきましても、繰り延べの要求が出ているのでございます。これは御案内の通り普通のほかの公団、公社とはだいぶ性質が違いまして、一般に市町村に許可された公募債を、市町村にかわっていわば消化する組織でございますから、われわれはほかのものと一緒に考えることに無理がある、根本的に無理がある、こういう考え方をとっておるのでございますが、大蔵省当局といたされましては、いろいろ公団、公社等について協力を求めるために、性質の違うことはわかるが、これだけ例外でも困る、こういうふうな気持もございまして、これにつきましてはまだ百パーセントはっきりしているという話までついておりませんけれども、われわれといたしましても、公庫創設の際でも出るし、特に一般の金利がこういう形で上昇していくような際こそ、一般の市町村が非常に困るのでございまして、こういうときこそ公庫が働いてもらわなければ意味がないのでございます。そういうことでございまして、何かこれについて適当な話を調節しなくちゃなるまいという考え方で、今大蔵省と折衝をいたしておるのでございます。実際はなかなか公募債の消化も、こういう情勢でございますから思うようにいかぬと思います。七十億を予定しておりましたのが、事実上公募市場においてどれだけ消化できるか、そういう脚実の問題もございましてそこらの点はほかの公団、公社債の売れ行きの状況との関連もございます。発行の条件の問題もございましていろいろむずかしい問題はあろうと思うのでございます。それでございますから、そういう実情等も考えまして、われわれもこの問題の措置を具体的に考える必要があろうと思います。しかしながら公庫がでました基本の精神だけは曲げないような方向で、何か適当な妥協策がないかということで話し合いを進めておるのでございまして、これによって実情に合うような解決をぜひはかりたいと存じておるのでございます。
　大体以上申し上げましたような格好でございまして個々の一般の県市町村が公共事業を遂行するにつきましては、いわば実害のないような形において国の基本的な方針に協力すべきものは積極的に協力しよう、そういうことを具体的な方策を考慮しながら調節したい、こういう考えでございましておおむねそういう大筋で問題を処理する方向で万全の努力をしておるのでございます。それが現在の状況でございますから一つ御了承をお願いいたしたい。御心配のないような措置には重々いたすような考えでおるのでございます。

○門司委員長　今大蔵省の理財局の地方資金課長の堀口説明員が見えておりますので、そのつもりで御質問願いたいと思います。質問の通告がありますのでこれを許します。中井君。

○中井委員　今小林君からいろいろお話を聞いたのでありますが、どうも非常に都合のいい御説明です。しかしそういうふうに現実にやっていかれるのかどうか。その点は私多少疑問があるのでありますが、しかし一応の御説明でありますから、その御説明の中で少し疑問といたしたことを一、二お尋ねいたしたいと思います。
　大体原則的にはことしの地方財政計画を策定される場合に、地方自治体の財政の健全化のためにというので、いわゆる一般財源をふやして起債関係のものについてはここ一、二年漸減をしております。この方針については私どもは財政の基本的な立場からいってこれは非常にけっこうだ、異議はないわけであります。しかしこれを他の財政金融の面から見ますと、ことしあたりは一千億減税、一千億施策というので、投融資計画なんかも非常にふやした中にありまして、この地方債だけは減らす。これは地方行政の水準というふうな面から考えますると、去年の下半期、神武以来の景気だというふうな事態の中にあっては、まことに異例な措置であったと思うのであります。にもかかわらずやはり地方財政難を何とか打開するそのためには、基礎的な財源、税収入あるいは交付税というようなものでやっていくやり方がオーソドックス的なやり方であり、正しいと思って私どもは賛成をしてきました。従ってそういう特殊事情があるのでありますから——今回この二十六国会、三十二年度の予算の審議に当りまして、河野密氏が代表質問を本会議でいたしました。あるいはまた予算委員会においては和田政審会長がほんとうに誠意を披瀝して、政府のやり方は危ないじゃないかということを言いました。しかし地方財政に関する限りはそういう意味で健全であったのでありますが、非常に残念なことでありますが、私どもの予想が当って国会が済んで一、二カ月たつと、またこういうぶざまな措置をしなければならぬ、こういうことに追い込まれてきたわけでありますが、しかし、その中で、今申し上げましたような情勢でありますから、地方財政に関する限りはそう勝手なことをやってくれては困る。前の大臣の田中氏が閣議において発言をされたというのも、やはりその思想だろうと思うのでありまして、そうして大いにがんばられた。しかし結果をこうやって承わると、その基本的な考え方について、私は大蔵省の皆さんがよくおわかりであるのかないのか、はなはだどうも疑問とするのであります。従ってそういう面から言うと、小林君の説明にもかかわらず一応五十八億は削る、公募債についても、ほかの一般のパーセンテージで縮小するということになれば、現実は追い込まれていくのではないか、こういうふうに思いまして、地方の道路や橋梁や学校、ごらんのような状況が依然として直らないじゃないかというふうにも考え方をいたすものでありますが、今の小林君の説明について大蔵省とされましては、どなたか説明員の方が来ておられるようでありますが、全面的にこれはもう支持する、そういうことで決定済みであるということをここで言える状態にまでなっておるのでありましょうか。伺っておきたいと思います。

○堀口説明員　今年度の地方債と三十一年度の地方債との量的比較でありますが、これについてはいろいろ内容について御議論があると思いますので、私あまり申し上げたくないのでありますけれども、実は去年はワクがありまして、千二百八十億という数字でありました。ただし、その中には再建債というような特別な必要のために出た起債が二百億、それから退職債も今年度と比較して三十億ふえております。それから借りかん債というものが八十億ありましたので、そういうものは一応除いて考えてみますと、三十一年度のベースとしては九百七十億という数字になります。この数字についてはいろいろ御議論もあると思いますので、あまり申し上げるつもりはございませんが、これに対して今年度一千七十億ということでありまして、一般会計についてはさっきも仰せになりましたような、なるべく起債によらないという方針で、トータルにおいても五十五億ばかり、もちろんこの中には去年は収益的建設事業が入っておったわけでありますが、減っております。ただし公営企業の方はやはりその事業に応じて、なるべく金融情勢の許す限りはっけたらどうかということで、去年よりはふえて、トータルが千七十億という数字になりましたので、実質的に見ますと、毎年度それ相応の理由があって増減するわけでありますけれども、それほど本質的に地方行政を圧迫するような削減をやったわけではないという点だけは御了承願いたい。そこでいろいろな条件はありますが、年度の当初において計画がきまったときには、以前の年度でも、その経済情勢なり地方財政の状況から見て、大体妥当な線できまったというふうに一応考えますと、その後におきます物価の問題であるとか、国際収支の著しい悪化というような点から、やはりほかと同じように、ある程度御協力をお願いしたい。
　そこで一番問題になりますのは、民間の投資ももちろんふやすべきでありますし、金利も五月八日に公定歩合の引き上げをやりまして、事実上は窓口で相当強く引き締めを行なっている。政府がどの程度この問題について力を入れるかということは、非常に心理的に大きな影響があるという点が、私たちが地方財政についても非常に御協力をお願いしなければならなかった理由だと思うのです。幸いにして最近物価も三月ごろから比べまして五％ぐらい卸売物価で下っておりますし、輸入の認証につきましても五月の三億二千万ドルから二億一千九百万ドル程度に下っております。こういうこともやはり政府が相当しっかりした総合的な政策をやる、ことに公共事業それから地方債もやっていただけるのだというようなことが民同の協力及び一般的な状況に非常に大きな影響を与えるのではないかという意味で、そういうふうな見地からお願いしておるわけでございます。この金額につきましてはさっき部長からもお話がありましたが、その実行に当りまして削減ではございませんので、何とか民間投資と政府資金の支出がダブらないように時期的調整をしたいということで、五十八億の支出をなるべくおくらしていただきたい、個々の支出につきましては自治庁とよく御相談いたしまして、さっきもお話がありましたように大規模な実際許可いたしましても工事がおくれたり、あるいは金が出ないのではないだろうかというようなもの、あるいは庁舎のようなもの、多額な金を一度につける必要はないのじゃないかというようなものにつきまして、なるべく合理的に実際の効果をわらっていきたいということで自治庁の方にお願いしておる次第でございますが、大きな考え方につきましてはやむを得ないものとして御協力をお願いできるのではないか、いろいろな個々の問題につきましてはたるべく自汁庁の御意見を尊重していきたいというのが現在の段階でございます。

○中井委員　一応大蔵省側の考え方を拝聴したわけであります。言葉の中にありました心理的な影響をねらって売る、この点はそうだろうと思いますし、私ども社会党の方もこれは予言をしておったことでありますから大いにやれということになるのです。ただその中にもありましたが、地方債に関する限りは過去の地方債のやり方は妥当な線であるという想定のもとに考えておられるとこるに、私どもとのギャップがあるように思うのであります。しかし今の御説明の中に削減はしない、他の起債関係との振り合いにおいて時期を多少ずらすのである、こういうふうなことがありましたが、そういうことで了承していいのでありますね。もう一度念を押しておきます。

○堀口説明員　ほかの財政投融資に関しましても削減という言葉を使っておりませんので、やはり支出を繰り延べにしたいということでございます。

○中井委員　そうなりますと、一応経済界が十月か十一月に落ちつくのではないかという説もありまするが、その状況を見てまた大いに元へ戻すというようなことも十分あり得るというふうなことでございますが、それが一点。
　もう一つ、他のもの全部削減しないのでただ繰り延べということになると、これだけ騒ぎました地方債の問題については、やはり大蔵省の基本的な考えとしては同列に考えていくというふうなことであるのか、この二点を伺っておきたいと思います。

○堀口説明員　第一点でございますけれども、この問題につきましては将来の経済の見通しにも関連しまして非常にむずかしい問題でございます。さっき申しましたように六月は輸入認証も落ちていますし、七月も今までの状況を見ますと割合に安定したような状況にあります。しかし国際収支全体から見ますと、三十年は一億八千二百万ドルばかりの黒字でありましたのに比較しまして、三十一年が実質で四億一千万ドルばかりの赤字になっておる。さらに最近の状況を見ますと、これは公式には申し上げられないと思いますが、今年も五億ドル以上の赤字になるのではないかというような説もあります。そういたしますと日本の保有外貨は三月末で十四億ドルをこえておりましたのが五月の末には十億ドルを割るというような結果になっておりますので、収支とんとんになるということではやはり十分じゃないのじゃないかというふうに考えております。これは私たちの主管ではございませんけれども、やはり前に失ったものをある程度取り戻すというところまでいかないと、本式じゃないのじゃないかというふうなことを考えますと、九月、十月にすぐこの情勢を緩和してよろしいかどうかというのはなかなか問題があるのじゃないかというふうに考えます。ただしもしもそういうことが可能でありますれば、経済の実情に即しましてその繰り延べというものを早目に出すことは可能ではないだろうかというふうに考えております。
　それから第二点につきましては、ほかの財政投融資につきましても削減ということでありませんで繰り延べにいたしておりますので、ことにさっきからも御議論のありますように非常に必要な地方債につきましては、なおさらのこと削減というようなことにしないのが妥当ではないか、またそういうふうに大蔵省としても考えております。

○中井委員　大体考え方はわかりましたが、私どもほんとうに言いたいことは、今度のこの措置については責任はかかって政府の施策にあった。ところがその影響が政府と下部機構で同じ日本国内の自治体でありますから、それは国民の一人として責任は負わなければいかぬという意味ではありましょうけれども、全く別の団体であります府県や市町村に政府の施策の決まりの責任を押しつけていく、ここに私は一番大きな問題があろうと思うのであます。その点を認識なさらぬ限りにおいては、私はやはり区別をつけるということがはっきり出てこないように思う。この点は自治庁なんかはどういうふうな考え方をいたしておりますか。今日はいわゆる政治家が来ておりませんので、私はこの問題はこれ以上は突っ込みませんが、あなた方の折衝の態度としてはどういうことでおやりになったのか、ちょっと参考までに伺っておきたい。

○小林説明員　これは今お話の通り府県市町村は自治団体でございますから、国の施策のしわを全部地方に寄せるということはわれわれとしてもとるべき措置ではないと考えております。ただ国の面において地方側にいろいろ施策をする部面につきましては、やはりこれは国の立場で国自体がやる仕事についてやる場合と、地方に対してやる場合とはある程度関連と申しますか同じ色合いでものを考えなければならぬものがあり得ると思うのでございます。先ほども申しました通り現に国がもう官庁の大きな営繕はみなストップする、そういう建前でいけば地方にもまず自主的にそう考えてもらいたいということで、地方の自主的な判断を求めますとともに、国が資金を融通する立場で問題をどう扱うかということになれば、融通する資金の部面におきましてもそういう問題につきましては、やはり国と同じような規模の大きなものは、ある程度調子を合わして考えざるを得ないものがあるだろうと思うのでございます。そういう意味合いにおきまして、地方についても協力を強く求めたい部面があろうと思うのでございます。ただ形式的に何割だとか何をどれだけやれという言い方には当然すべきではないし、またそうするつもりもございません。その点だけははっきりさしたいと思うのでございます。

○中井委員　この点はあなた方にお尋ねしてもなんですから、きょうは飛ばしますが、そこで、五十八億繰り延べという、この繰り延べの説明を伺いますと、ちっとも件名のお話はありません。大きなもので、毎年おくれるようなものは延ばしていく、そうすると大体五十八億くらいあるだろうというふうなことでありますが、それだけの説明ではどうもはっきりしないのです。大きなもので毎年おくれておるというものは、どういう件名がどの程度あるのか、これを具体的にお知らせをいただきたい。

○小林説明員　大きなものは、たとえば今申しました新しい建築物関係のようなものも、一つの問題点だろうと思います。大きな庁舎とか、あるいは今度新しく設けました国際観光施設等も一つの問題だろうと思うのであります。それから大規模の電気の問題とか、あるいは大規模の水道の問題とか、そういう大事業がございまして、実際に五大市、五大府県とかの起債の状況を見ましても、なかなか市場で消化がし切れぬというものがあるのであります。そういういわば大規模事業を考えておるのでありまして、まだ具体的にどういう経費をどうこうというところまでは行っておりません。それで普通の起債は、御案内の通り、もう着々起債の詮議を進めておりまして、そういう進めるものを進めて、その過程において大きな特定の仕事を考えて、こういうものは具体的にどうだろうかということで調節をはかっていきたいという考えでございます。ですから、今のところはまだ何が何億ずつというふうな数字は持っておりません。五十八億を一つの大きなめどにして、今例示しましたようなものを中心に問題を考えていきたい、こういうふうに存じます。

○中井委員　今のお話ではさっぱりわからぬじゃありませんか。大蔵省と自治庁と五十八億繰り延べをするという話があった、それについては内訳がないというのでは、ただ五十八億、まあよろしいというのでは、あなた方は、その内訳なしに折衝したのですか。そんなことはないでしょう。だからどこをどの程度、どこをどの程度と、金額はきっちり合わなくても、少くとも百億程度のものは出してあった、そのうちから選ぶとか、あるいは何か一応の書類がなければ折衝はおそらくできなかったろうと思うのでありますが、どうですか、あしたも委員会があるのですから、その調書を一つ出していただけませんか。そうでありませんことには、五十八億ただこの程度のものを延ばしますというのではよくわからぬのです。私はおそらく折衝があったろうと思うのですが、いかがですか。

○小林説明員　五十八億の数字を大蔵省で出されました根拠、これはあるのでございます。これは一応の向うの算定の基礎ですが、たとえば一般会計につきましては、単独事業一〇％削れ、それから、独立採算的な事業につきましては、簡易水道だけを除いて、ほかの事業について一〇％を削れ、公営事業につきましては、病院を除いてほかの一〇％を削れというようなことで、五十八億という数字が一応はじき出されたのでございます。そういう式の一〇％を削れというような天引のような考え方は妥当でない、それが先ほど来いろいろ申し上げました通り、そういうものではなしに、実際個々の団体で、資金の借入れもおくれておるような大規模な仕事だとか、あるいは国に準じて、今申しました大きな建造物などはできるだけ国に調子を合した方がいいじゃないかというようなものを基礎にして、そうして具体的に問題をしぼって、その程度の金額をめどにして調節をしようじゃないか、こういう考え方になっておるのでございます。具体的にどの経費を何億ずつ削るんだというふうなところまでは、今のところまだ数字的な折衝はいたしておりません。大きな基本的な考え方をきめて、いわゆる技術的な操作の方法の相談をいたしておる段階でございまして、これはもちろん中身がきまればできるだけ早い機会に御報告を申し上げたい、こういうふうに存じております。

○中井委員　お話がよくわかりませんが、大蔵省はこういう点を何％削れ、これを何％削れという書類はできておるのですね。

○堀口説明員　部長から御報告のあっ通りでございまして、積算の基礎といたしましては、災害復旧費であるとか、病院とか、簡易水道とか、そういうものを起債の全額から除きましてその総計の一〇％というものを一応お示しいたしました。率につきましてなるべく自治庁の方の御意見も尊重して、相互に話し合いをしながら進めていこうじゃないか、こういうふうに申し上げておるのでございまして、どれから幾らというふうには示しておりません。

○中井委員　そういうことになれば大蔵省と自治庁との間の書類のやりとりとしては、大蔵省ではこれは何％削れ、そうして合計五十八億というものはあるわけですね。そこで自治庁はそれを受けてたちまして、どうなんですか、今後の方針としては、あなたは大きいものを延ばすとか繰り延べるとか言っておるが、件名で全部落していくのか、件名は全部入れるが、大体率で落していくというのか、そういうふうなこともまだ決定されておらぬのですか、その点はどうです。

○小林説明員　件名は先ほど申しました通り、そういう個々の団体と具体の事業と結びつけて考えるよりしょうがあるまい。これは起債のワクを落すわけじゃございません。年度内に全部許可はしてしまうわけでございます。結局許可の時期を調節する等によって現実の資金の流れを規制をしていこう、こういう考え方でございますので、それにつきましては今個々の起債を締めて片づけていっておる過程におきましてこういうものは多少ずらした方がいいじゃないかというふうなものをだんだん積み上げていきまして、調節をしていきたい。たまたまそういう大きな庁舎とかあるいは観光施設とか大規模な水道とか電気とか、そういうものを例示に申し上げたのでございます。そういうものにつきましても、それぞれの事業によってはどうしても年度内に完成してしまわなければならないものもございますし、そうではないずれていくものもございます。そういう形で具体的な仕事の進捗をにらみ合せながら具体的にきめていきたい。それが個々の自治団体の現実の事業の執行には支障のないようにしよう。ましてや、たとえば単独一〇％というような、単独といえばほとんど新市町村の建設事業関係のような仕事が中心でございますから、そんなようなものに一〇％などかけてはかなわぬ。そのうちでもほんとうに作るべき特別の仕事があれば考える。こういうようなやり方で問題を具体的に支障のないように詰めていきたいというのがわれわれの気持でございます。それでございますから、今のところ何についてどれだけというだけの確たる数字を出しておらぬのでございます。

○中井委員　今の話を聞きますと、御説明は非常に上手であるが、そういうことになるとどうですか。自治庁の内部においてこの五十八億はどういう方針のもとに繰り延べるのだという一応の方針でも立てておられると思う。文書があろうと思うのでございますが、それを一つお示しをいただきたい。どういうものを延ばしていく、どういうものをどうするということでございませんと、小林君は今の行政官でございますからいいかもしれませんが、小林君の一存で五十八億すべこが左右されるというような印象を私は受けてしまうのですが、やはり自治庁内部においては何かそういう方針、件名をはっきりあげて、数字の集計はできていなくても、こういう方針でやるのだというものはあろうかと思うのでございます。それについて一応説明をしていただきたい。書類があれば読んで御報告をいただければ非常にいいと思います。

○小林説明員　これは私の一存でという気持は一つもございません。この起債の扱いは国自体が国のやっておる仕事についてどう態度をきめるか、それに準ずるやり方を基礎にして考えていこうじゃないかというのが基本的な考え方でございますから、国自体がどの仕事をどの程度繰り延べるかということも、今各省で大蔵省とまだそれぞれ折衝中の問題でございまして実態がはっきりしておらぬのでございます。それでございますから、どうせ国の仕事も地方の仕事も似通った仕手が基礎でございますから、国の各省の、それぞれこういう仕事はこういう形で延ばすからという、それに見合うような規模と性質のものを見合わしていこう、こういう考え方でございまして、のところはまだどれだという具体的な案は持っておらないのでございますから、各省と大蔵省がそれぞれ国自体の計画を具体化せられるに伴いましてそれに応ずるようにこっちも考えていこうというのが基本的な考え方でございます。しかし、先ほど申しました通り、もう仕事の規模によってきまっております。大きな規模のものであって、何万円とかそこらのような小さな市町村の仕事を考える必要は、初めからございません。ですから、規模の大きいものについて、しかも各省のやり方を基礎にしてあんばいをしていこうというのが、今のほんとうの気持でございましてだから、具体的にまだ何をどうこうというような数字を並べて持っておるわけじゃございません。

○中井委員　そうすると、数字もないし、まだ書類もない、ただ政府がアドバルーンを上げて、口で折衝して、よろしい、こういうアドバルーンを上げただけだ、こういうことに落ちつきますか。そういうふうに了解してよろしゅうございますか。

○小林説明員　アドバルーンを上げたというだけではなしに、現実には大きな仕事で消化し切れないようなものは許可の時期をおくらせまして資金の動きは調節をする、そういうことで協力いたしたいと思っております。

○中井委員　大きな仕事で繰り延べるというが、どういうものだといって冒頭に聞いておるのです。たとえばどういうものですか。神奈川県の県庁の新築とか、こういうものがございます、と言うならばわかりますが、ただ大きなもので延ばしますと言っておるだけではちっともわからない。あなたはしかっておるでしょうが……。

○加藤（精）委員　関連質問。偉大なる行政官の財政部長だそうでございまて、また課長さんの堀川氏もこれに準ずる偉大なる行政官だと思いますので、かれこれ言いたくないのでありますが、若干希望を述べまして、それからさらに御質問いたしたいと思います。
　第一に、町村合併で十数カ町村なんかが合併したような場合、庁舎がほんとうに不自由しておるようでございますから、そういう場合の庁舎は許可を早くくしていただきたい。そして資金の借り入れも早くさしていただくことが望ましいと考えております。それから第二に、東北、北海道等で非常に雪が早くきますときには、従来もそういう特別の取り計らいをいただいた例があるようでございますが、そういう場合には起債の許可も資金を貸し付けることも早くしていただきたい。それから第三番目に、都市の水道で相当大きな額に上ることがあるといたしましても、都市で水に不自由するということは、火災予防等の関係もございますし、また私実際に体験している場合もございますが、そうしたことは社会不安のもとでございますので、消防用水、飲用水等に差しつかえないようにしていただきたい。第四番目には、全国で電力が非常に足りなくて他の区域の電力会社から融通を受けているような地帯がございます。そういうところは、ことに九電力のある一会社では大口需要だけで前年度の何割も増加している地帯がございます。一般の家庭電力等もそれによって相当圧迫を受けるわけでございますから、そういう地帯の電力の起債が許可になりましてから、一年半も二年もたって発電があるにいたしましても、そういう地帯は電力で非常に苦しむのみならず、工場誘致等によりまして、工場の地方分散をいたしまして、社会党の政策で特に力説されておりますように、工業の地方分散によりまして、各基礎自治体及び公営事業の生産、住民所得の均衡をはかるというような点から見ましても非常にやりにくいことと存じますので、そういう場合はお考えいただきたい、こういうようなことを考えております。なお、この起債の許可は、どういうものに対して早く許可する、あるいは早く資金の貸付をするということの一定の基準を立てることにつきましては、地方団体の多様性に基きましてまた特に同種の地方団体におきましても、財源の状況、税の自然増収等の関係からいろいろ問題があるだろうと思います。一律の標準を立てることの可否につきましては、同僚中井委員と若干意見を異にしておりますので、その問題は意見を述べるだけでございますが、その点関連質問になりますので申し上げる次第であります。

○小林説明員　今加藤委員からもいろいろありましたが、中井委員の質問には全部お答えしたつもりでございます。具体的にどの町のどの仕事というところまでは考えておりませんが、先ほど申しました通り、ただいまおっしゃったような水道でも、中小都市の水道までわれわれは考えておるわけではございません。何億円というような大事業をやっておる大規模な水道の問題が幾つかあるわけでございます。これらは資金の状況、仕事の進み工合その他から考えまして必ずしも片がつかない問題があります。それからたとえば地下鉄の問題、地下鉄は大都市は現にやっておりますが、まだはっきり路線もきまったかどうかわからぬようなリザーヴになっておる仕事もあります。仕事の関係でまだそこまでついておらないものもあります。だから一部つけまして、一部の金は仕事の模様を見てずらそうじゃないか。それから電気につきましては、やはり発電の仕事につきましても、個々の仕事ではそういうものがありますので、そういうものを考えたらどうか。それから先ほど申しました普通の町村の庁舎などにつきましては、そんなことは考えておりませんが、何億というような単位の庁舎等につきましては、施工の時期、進捗等を考えて、ある程度考える余地のあるものがありはせぬか。それから新しく考える観光事業に伴う大きなホテル等につきましても、当然ある程度考えられるのではないか、というような規模のものを実は考えて、そういうものにつきましてわれわれは今心組みをしておる、こういうのが実情でございます。

○中井委員　だんだん承わりましたが、そうしますと、結局においては、府県市町村でもって非常に重要だと思われるものはどんどんこういう措置にもかかわらず認めていく。具体的に今お話があったので私も思い出したのだが、名古屋の地下鉄のごとく、高架にするかどうか、栄町から向うはどうということがき一まっておらないものは、きまるまで二、三カ月ちょっと持て、こういう形でいくのであって、結局起債の許可にそういう緩急順序をつけてやるにすぎないのである、腹を割っていえばそういうつもりで自治庁はやるのである、こういうことでしょうか。——そういうふうに理解します。
　それでその次に公募債の問題ですが、これは今金庫ができまして現実に活動して、もうどのくらい実際お世話をしてしまったのであるか、まだ創立早々だから、ほとんど仕事にかかっておらぬのか、現状をちょっと聞かしていただきたい。

○小林説明員　公庫の問題は、実は政府の出資金が御案内の通り五億、あとは公募債の問題で、五億につきましては早期に出資をしてもらいたいといって、大蔵省にいろいろ頼んでおったのです。現在のところ三億金が出ております。三億はもう貸し付けております。これは市町村にも貸し付けており、その主体は水道です。継続分の水道で、一般市町村を対象にしてやっております。あとは出資金がまだ二億残っておりまして、これは大蔵省にも早期出資してもらいたいといっておるのでございますが、きまった金ですから、実は一日も早く出してもらいたい、これは大蔵省とまだそこのところが、こっちが右から左に言っておるようには出して下さらぬというのが真相でございます。
　もう一つは今の公庫債の発行の問題で、これはもちろん基本問題でございまして、これが現在の問題にからみ、それから発行条件をどうするか、こういう問題になっておるのでございまして、発行準備は公庫では至急に進めております。できたら八月以降毎月少くとも五億ずつくらいはやりたいというので諸般の準備を進めております。これは公庫債さえさばきがつけば、直ちにその金は市町村に割り当てたい、こういうふうに存じております。

○中井委員　今発行条件の話が出ましたが、大蔵省の課長さんはどういうふうな考え方でおられるか、地方債の発行条件の問題については……。

○堀口説明員　私直接には所管ではございませんけれども、大体検討しておることを聞いておりますと、今度新しく政府債の発行条件が変りました。大体変った政府債の発行条件で出していただいたらどうか、ほかと同じ条件でということですが、そういうふうに考えておるようです。

○中井委員　最後にもう一点だけ伺いたいのですが、二、三日前に昭和三十一年度の決算が出た、これで井桁に地方財政が好転をした、従って政府としてはどうこうさしたいというふうな記事が出ましたが、あれについて一応御説明願いたいと思います。

○小林説明員　これは三十一年度の決算はまだまとまっておりません。出ましたのは府県税の徴収見込みの実績が府県税課の方でまとまったものですから、それを発表したのだと思います。市町村税の方はまだまとまっておらぬはずでございます。ちょっと私今資料がありませんので、必要なら明白にでも一つ府県税課の方から報告さしたいと思います。

○中井委員　それについて赤字団体等も昨年度は案外よかったので、その増収分についてはどうこうしろというふうな具体的な指示を与えられるように伺っておるのであるが、それはまだそこまで行っておらぬのですか。

○小林説明員　これはそこまで行っておりません。これからの問題は要するに交付税の額もきまりまして、再建計画の基本的な変更をどうするか変更方針をどうきめるかという問題になるのでございます。それで交付税の配分もきまりますれば、片一方仕事の方では指定事業も各省大体の額をきめております。それからその指定事業の問題と今度のベース改訂に伴う財源の問題、そういう問題をからみ合せまして今後の再建計画をどう変えるかという基本方針を考えたいと思っております。まだ結論は出ておりませんが、私のつもりでは、基本的な考え方を申し上げますと、要するにあの再建計画を作ったときは一番貧乏なぎりぎりのところで作っておりますので、あらゆる経費を無理に詰めておるだけでなしに、計画自体も立ちようがないものでございますから、ところによっては相変らず赤字を出すような計画を作っておる団体さえもあるのでございます。そこで私は、そんなものはもう再建にさえなっておらぬ計画だと思うのでございまして、単年度赤字を作るような計画は、もし財源にゆとりがあれば、赤字だけはぜひ消さしたい。それからなおかつゆとりがあればすぐに計画の年限の短縮とか、そんなふうなことは私は今考える時期ではないと思うのでございまして、むしろ計画に非常にひずみの来ておる経費その他をある程度合理的に調節をしたい。ゆとりのある計画に計画自体を直さしたい。そこで何かちょっと仕事をしたいと思って一々計画変更などという騒ぎをやめさしたい。これは基本的には作った計画がぎりぎりだったからそういうことになったのでございますが、多少とも財源にゆとりがあれば計画自体を弾力性のあるものにぜひ持っていきたい、こういうのが基本の考え方でございます。これにつきましてはなお具体的に相談をいたしまして、方針がもしまとまればもちろん当委員会にもすみやかに御報告申し上げたいと存じております。

○北山委員　ちょっと関連。先ほど来財政投融資の繰り延べの問題で質疑があったのですが、この五十八億の使途別の方の内訳はわからぬというのですが、原資の方の割合はどうなんです。また資金運用部資金、簡保資金、それから公募というような、どの部分をどの程度に繰り延べるのか、こういう点は当然あると思うのですが、どうなんです。

○小林説明員　これは大体公募を中心にしたいと考えております。今の繰り延べの問題の対象は、政府資金はできるだけ手に入ればそれは使った方がいいのでありまして、大体の考え方はそういうことでございます。

○北山委員　大体の考え方というよりは、これはそういう方針でなければならぬと思うのです。特に地方債については公募債をやるということはほんの例外的な、あるいは公営企業であるとか、そういうような問題に重点を置いてやるべきであって、その他の資金運用部資金なり、あるいは簡保資金というのは、特別の事情がない限りにおいては、これは計画通り確保する、こうあるべきだと思うのですが、大蔵省の課長さんどうですか。

○堀口説明員　大体御趣旨のように考えておりますので、五十八億の繰り延べも公募のものでやりたいと考えております。

○北山委員　地方債以外の問題にも関連するのですが、今度の六百五十億ですか、財政投融資の繰り延べの中で、資金運用部資金、純粋の政府資金といいますか、そういう部分はどの程度に繰り延べるつもりであるか、これは計画があると思うのですが、新聞に発表されたものだけを見たのでは実はわからないのです。いわゆる公募借り入れの分を削減するのであるか、あるいはまた自己資金の削減であるか、産投あるいは資金運用部資金の削減であるか、その点はどうなんです。

○堀口説明員　お答えいたします。繰り延べ額は投融資全体といたしまして、当初の計画の四千九十一億から六百四十九億五千万円、一五・九％を繰り延べていただくようになっております。その中には公募債借入金も入っていると思いますけれども、自己資金は入っておりません。そこで公募債借入金と政府資金との関係につきましては、私ここに表を持って参りませんでしたが、方針といたしましては、地方債におけると同様、なるべく公募債で延ばそうというふうになっております。

○北山委員　資金運用部資金のことしの計画というのは二百品二十八億五千万円、そのうち郵便貯金が千百五十億ですか、だったと思うのですが、ところがこの中で例の市中の金融債等を借り入れた分が七百億あるわけですね。これがいまだに焦げついているというか、おそらく売り戻しになっておらない。ですから原資の中で七百億というようなものを固定さしてしまったんですから、それがことしの財政投融資の配分に影響があるのではないか、こう思うのですが、それは影響ないですか。

○堀口説明員　その点は実は所管でございませんので、はっきりしたお答えをいたしかねるのですが、ただあの七百億につきましては、金融情勢等を勘案しまして当然引き上げるのであるというふうになっておりますし、またそういう施策と関連しまして現在の原資から見まして政府資金を配分することになっておりましたものが、このために政府資金が行かなくなるというような事態は起らないものというふうに考えます。

○北山委員　これは推測なのですが、政府は三十一年度の決算で税の自然増が予想よりも七百億ぐらいふえた、それだけ余裕金が、それ以外にもあると思うのです。その余裕金というものは資金運用部の方に相当預っているのではないですか。そういうものが今売りオペレーション、買いオペレーション、そういうものに使われているのではないか、そうとでも解釈をしないと、やはり七百億というような性質上は短期資金であるが、これはなかなかもつてもとべ戻らない。とすれば、現在余裕がなければあなたのお説はお説だけれども、やはりことしの長期の財政投融資の面に大きな影響を及ぼしてくるのではないかと思うのですが、それ以外の資金でもあるか、あるとすれば今の政府の歳計剰余金の預託金というものが資金運用部の中にあるのではないか、こういうふうに思うのですが、その辺はどうですか。

○堀口説明員　今の七百億というのはやはり三十一年度は予想よりも非常に郵便貯金や簡保が伸びましたので、その面の計画をオーバーした資金のずれ、それから三十一年度自体の実際の資金の供給が、——これは毎年ずれております。そういうものが主体でありまして、国庫余裕金、税収の好転による国庫の余裕金が大部分だというのではないのではないか。この点、あるいはあとで間違うといけませんので正確な資料をおあげしたらよろしいのではないかと思います。

○北山委員　その点はあとで資料をいただくことにいたします。大臣がお見えになりましたから……。

○亀山委員　先ほど小林財政部長と中井委員との間でいろいろお話がありましたが、繰り延べの方針というか、それはいつごろおきめになりますか。その時期を一つ、大体いつごろおきめになるか、その方針に従ってやるのは大体いつごろになるのか、お見込みを一つお伺いしたい。

○小林説明員　今の基本的な方針は、大体先ほど申し上げましたようなことで進みたい、お尋ねのことはどの経費とどの経費を繰り延べるかという時期だろうと思います。これはもうちょっと今一般の起債をやっておりますので、もうしばらく時期をお与え願いたいと思います。八月とか九月とかいうこともちょっと言いにくいのでございまして、なるべく早くきめたいと思っております。

○加藤（精）委員　また希望を述べて大へん恐縮ですが、どうもこういうことは大体行政の分野で、いろいろその運用よろしきを得たらいいだろうと思いますので、希望という言葉を使うのでございますが、市町村府県等の当事者になってみれば、たとえばけさのラジオで棒鋼と型鋼が鉄鋼の下落によって大へんな下落をしている。一ころ一トン十万円のものが、このごろは三万円くらいになっているというような放送を聞いておりますと、早く起債が許可になってくれれば自分のところの学校や役場の庁舎が安く建つだろうということを痛切に感ずるものでございます。そういうことから考えまして、庁舎の鉄鋼割当分及び学校建築の鉄鋼割当分なんかにつきましてもし起債の繰り延べの御方針がきまりまして第一期に幾ら、第二期に幾らというようなことになろうと思いますが、この学校なんかは安いうちに許可をして早く資金を貸してやって早く買わしていただくというようなことができれば大へんありがたいと思っておりますので、特にお願いいたしたいと思います。

○小林説明員　念のためにもう一応お答え申し上げます。それでございますから問題のない起債は、みんなどんどん許可していっております。残っておるもののうちで幾らかがそういうものに該当する、こういうふうに御了承願いたいと思います。
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○門司委員長　それではこの際新任の国務大臣郡自治庁長官及び中島政務次官より、就任のあいさつをいたしたいとの旨の申出がございますので、これを許可いたします。

○郡国務大臣　私このたび自治庁長官を命ぜられました郡裕一でございます。私の所管いたします行政に関しましては、現に御審議をいただいておりますような当面した各種の問題がございますと同時に、地方行政の健全なる発展をはかって参りますために、根本的に考え方を立てていかなければならない大きい幾つかの問題があるのでございます。当委員会におきましては地方行政の発展、県政の発展ために常に十分な御配慮とまたこれを所管いたしておりまする官庁に対して御協力をいただいておることでありまして、衷心感謝申し上げておるところでございますが、私も当面の各種の問題については、でき得る限り敏速に事態を処理いたして参りたいと思います。また同時に事態の根本に触れる問題につきましては、国会の御意向、民意のおもむくところを十分考えまして、慎重に事に処して参りたいと思います。そのつど当委員会のいろいろな御審議また御意向を承わらしていただくことが今後きわめて多いと思いまするので、不敏ではありまするが、私全力をあげて事に当りたいと思いますから、よろしく御指導を願いたいと存じます。
　就任に当りましていい機会を与えられましたので、一言お願いを申し上げましてごあいさつといたします。よろしくお願いいたします。（拍手）

○門司委員長　次に中島政務次官。

○中島説明員　政務次官に任命されました中島茂喜であります。どうぞよろしくお願いいたします。（拍手）

○門司委員長　それでは本日はこの程度にいたしまして、次会は明二十三日、午前十時三十分より開会することにいたしたいと存じます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十八分散会