第26回国会　衆議院　逓信委員会　第13号（1957-03-18）

昭和三十二年三月十八日（月曜日）
　　　　午前十時四十三分開議
　出席委員
　　　委員長　松井　政吉君
　　　理事　小泉　純也君　理事　竹内　俊吉君
　　理事　橋本登美三郎君　理事　廣瀬　正雄君
　　　理事　森本　　靖君
　　　　　　川崎末五郎君　　　　上林山榮吉君
　　　　　　齋藤　憲三君　　　　椎熊　三郎君
　　　　　　濱地　文平君　　　　平野　三郎君
　　　　　　粟山　　博君　　　　志村　茂治君
　　　　　　杉山元治郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房電気
　　　　　　　　通信監理官）　　松田　栄一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　郵　政　技　官
　　　　　　　　（大臣官房電気
　　　　　　　　通信監理官）　　平山　　温君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（電波監理局次
　　　　　　　　長）　　　　　　荘　　　宏君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社副総裁　　　　靱　　　勉君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社理事
　　　　　　　　（職員局長）　　山本　英也君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社理事
　　　　　　　　（業務局長）　　吉沢　武雄君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社計画局長　　　佐々木卓夫君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社理事
　　　　　　　　（施設局長）　　米沢　　滋君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社資材局長　　　和気幸太郎君
　　　　　　　　専　　門　　員　吉田　弘苗君
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三月十八日
　委員井手以誠君辞任につき、その補欠として原
　彪君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した案件
　電気通信に関する件
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○松井委員長　これより会議を開きます。
　電気通信に関する件について調査を進めます。発言の申し出がありますので順次これを許します。橋本登美三郎君。

○橋本（登）委員　公衆電気通信法の一部を改正する法律案に関連して二、三お尋ねいたします。最近の最も新しい統計ではいわゆるこの法律の適用せられるもの、乙増といいますか、これらは年間どれくらいの件数と金額になりますか、ちょっとお尋ねいたします。

○松田政府委員　お答え申し上げます。大体附属電話機の数で申しますと、昭和二十九年度からの数を申し上げますが、昭和二十九年の年度末の設置数が三十八万九千八百十五でございまして、年間の増加数は四万七千三百四十二ございます。昭和三十年度の年度末の設置数は四十三万七千二百五十一でございまして、年間の増加数は四万七千四百三十六であります。それから昭和三十一年十二月現在の数字で申し上げますと、四十八万七千百三で、それまでの増加数が四万九千八百五十二となっております。それでこの数字は、増のものと減のものがございますので、差し引いた結果で申し上げておりますが、その販売数を申し上げますと大体一号電話機——先ほど橋本先生の仰せになりました乙増に当るものでありますが、それが二十九年度では六万五百七十一、三十年度で六万四千九十八ということになっておりまして、これは大体公社でつけた数字でございますが、販売数の約三分の一くらいが廃止ということになっておりますので、先ほど申し上げました数字はそういう廃止を引いた数字を申し上げておるわけでございます。

○橋本（登）委員　そこで法案で「郵政省令で定める」ということになっておりますが、郵政省令で定める附属電話機というものは何をさしておりますか。

○松田政府委員　ただいま御審議になっております法律の中で、省令で定めるというものが二つございまして、一つはただいま橋本先生の御質問になりましたようないわゆる附属電話機について省令で定めるもの、つまり百五条の第四号に書いてあるところの郵政省令で定めるものでございまして、これにつきましては大体私ども今考えておりますのは、公社の方できめております一号附属電話機というものを考慮しておる次第でございます。それから百五条のただし書きの中に入れました特殊な設備として、それをいわば部分的にでもそのものについて自営することができるという道を開こうとしておりますものを郵政省令で定めますが、その郵政省令で定めるものにつきましては、特殊な設備はいろいろございますけれども、さしむき私どもの考えておりますのは秘話装置というようなものが、大体その中にきめられてくるのじゃないかというふうに考えております。

○橋本（登）委員　この附属機器は一号、二号、三号ですか、大体三つあると思いますが、その一号、二号、三号の附属電話機の種類の説明と、それから年間につけられる数量の区別を一つ御説明願いたい。

○平山説明員　お答え申し上げます。附属機器には今橋本先生からお話がありましたように、一号、二号、三号と三種類ございますが、まずこれを御説明申し上げますと、一号附属電話機と申しますのは、一つの単独電話または共同電話の電話回線に、転換器によって接続する電話機でございます。この場合は一つの電話回線について二個以内に考えております。二号附属電話機と申しますのは、二つ以上三つ以内の単独電話の電話回線に、転換器によって共通に接続する電話機でございます。三号附属電話機と申しますのは、一つの単独電話または普通二共同電話機の電話回線に、転換器によらないで接続する電話機でございます。この場合も、一つの電話回線については二個以内としております。
　それからもう一つ、一号、二号、三号の附属電話機を、最近どのくらい販売しておるかという数字を申し上げますと、二十九年度におきましては、一号電話機につきまして、これは先ほど松田監理官からも御説明申し上げましたが六万五百七十一、二号附属電話機は一千九百三十二、三号附属電話機は三千八百三十、合計六万六千三百三十三ということになっております。三十年度におきましては、一号附属電話機が六万四千九十八、二号附属電話器が二千二百七十六、三号附属電話機が五千二百十、計七万一千五百八十四となっております。

○橋本（登）委員　この一号、二号、三号の区別は大体わかりましたが、性質上から見て、特に一号附属電話機のみを開放するという考え方の根拠はどこにありますか。

○平山説明員　お答え申し上げます。今回御審議願うことになっております法律案におきまして、一号附属電話機だけ自営を認めることに考えております。理由は、まず第一に、先ほど御説明申し上げましたように、一号附属電話機は転換器を用いて単独電話または共同電話の回線に接続するものでございますので、電電公社がこの電話機については、御承知のように建設と保守を一貫してやっておりますが、この方との責任の分界というものが明確にできる、こういう点を第一の理由として考えております。もう一つは、先ほど一号、二号、三号附属電話機のそれぞれの販売数を申し上げましたが、これでおわかり願えますように、一号附属電話機が、最近の実績を見ましても、販売数において圧倒的に多い数字を示しておりますので、一号附属電話機だけの自営を認めましても、法律を提案しておりまする趣旨から申してその目的が十分達成される、かように考えたわけでございます。

○橋本（登）委員　なおこの一号、二号、三号のうち、一応郵政省令で一号附属電話機だけを自営にするということになるわけなのですが、郵政省令でそれを定めるということになれば、将来二号、三号を一般自営に開放しても差しつかえないような状態が来た場合、将来郵政省令を改正する考えがありますか。

○平山説明員　現在の考えといたしましては、先ほど来申し上げておりますように、一号附属電話機のみを考えておりますが、今先生からお話がありました将来二号あるいは三号附属電話機の自営を認めることを考えるかどうかという問題につきましては、慎重に検討さしていただきたいと思います。

○橋本（登）委員　大体それでけっこうと思いますが、なお最近の数字を見ますと、二号附属電話機の場合は、これは特殊な例であって、比較的少い例だろうと思います。ＰＢＸをつけない三、四本の加入電話を持っている人が、特殊な状態で夜間等に一つにまとめるという考え方からやっていると思いますから、二号附属電話機は、将来ともそう大した増加は考えられないと思いますが、三号の方は、これは使用者の方から見てもかなり違った部面があります。従ってこれらは相当急増するのじゃなかろうか、こういう点が考えられるわけです。ただ性質の違うのは、転換器によらない附属電話機でありますから、その点理論的には一号、二号の場合とは多少性質が違いますけれども、考えようによっては一種の附属電話機であるから、本線に直接つなぐのではありますけれども、その間においての将来の技術の発達、これが民間で可能であるという状況になれば、これらを開放すべきものであると考えるのであります。
　なお、これは公社側でなくてはわかりますまいが、従来公社がやっておった場合に、年間大体六万五千の販売数があるわけですが、今後この自営を認めた場合においては、相当の増加があると思いますけれども、その増加に対する見込み数並びにこの電話機械の製造能力、こういう点から見て、自営になって相当増加した場合においても、メーカー方面においての支障があるかないか、この点も一つ御答弁を願いたい。

○吉沢説明員　お答え申し上げます。一号附属電話機を自営にした場合の増加見込みの点でございますが、確たる数字的な見通しは申し上げることはできないと思いますが、ＰＢＸを自営にしたその結果の実績に徴しますと、従来直営のみでやったのに対して、相当な増加を来たしております。なおこの一号附属電話機の累年の増加状況は、大体七％くらい増加しております。そういうようなことを勘案いたしますと、おそらく一般の需要がまだまだ一号電話機は多いというふうに考えます。ことに民営にいたしまして、大いにその点の周知なり利用の勧奨をいたします結果、需要が相当現実に現われてくるというふうに私どもは期待しておりまして、相当な伸びがあるやに存じている次第であります。なおこの電話機につきましては、公社直営の現在におきましても、需要に対して何ら不足なく応ずる態勢で今日まで進んでおります。なお民間の自営になりましても、その点については差しつかえないというふうに考えております。

○橋本（登）委員　なお当委員会でいろいろ心配になるのは、これは附属問題の自営ばかりではありません。ＰＢＸの場合も論議されたのですが、技術の厳重な監査がありませんと、あるいは質の低下を来たしはしないか、それが一般公衆電話にも影響しはしないかということが、この前のＰＢＸの自営を認める場合の議論になったわけであります。この点については監督を厳重にする規定がありますから、従ってある程度これは守られると思うのですが、なお機械、いわゆる電話機あるいは線等に対する監査規定というものは今のところはないわけなんですが、事故の監査といいますか、事故検査といいますか、これらに対して何か考え方を持っておれば御説明を願いたいと思います。

○平山説明員　お答え申し上げます。自営を認める場合、公衆通信系に支障を及ぼさないように技術の監査をする、この問題につきましては、ＰＢＸの場合と同様に、工事担任者制度あるいは技術基準というものを考えておりますが、今先生の御指摘にありました機械そのものの監査のことを考えてないかというお話につきましては、その点に対して、その工事担任者制度及び技術基準のほかに、さらに一般機械の監査をやるかどうかということは、ただいまのところ思っておりません。

○橋本（登）委員　実は郵政省の認可による社団法人としてＰＢＸ協会というものがあるのですが、これは郵政省が監督をしてその正常なる発展を期待すべく、社団法人の組織を持っておるわけですが、こういう団体が将来技術者をある程度持ち、そうして財政的にも基礎が強固になった場合において、こういうような機関に機械の事前検査をやらせる、あるいは公社自体がそういう検査をやったものでなければ、使用させないとかいうような一つの方法があってしかるべきように思うのでありますが、普通の場合は非常に簡単に取りかえ命令ができますけれども、ＰＢＸのような相当何十、何百というような電話機をつける場合においては、もしそれが不良品であった場合には、それの取りかえを命令いたしましても、やはり相当混乱を来たし、経済的にも特殊な負担を自営者に与える。こういう点も考えて、何か機械に対する事前検査といいますか、検定した品物を使う、こういう制度が行われてもいいように思うのですが、それをだれがやるかという問題はありましょう。しかし他の方面においてもそういう例がないわけではないのでありますからして、何かそういう点について当局においてお考えがあるかどうか。また研究される題目として重要であるかどうか、この点を伺いたいと思います。

○平山説明員　機械の事前検査につきまして、たとえばＰＢＸ協会等においてこれを事前に検査させ、そして性能のいいものをつけて、公衆通信系に支障を来たさないように万全を期する、こういうような御意見に拝聴いたしたのであります。この問題につきましては、公社当局とも打ち合せの上、十分に慎重に検討させていただきたいと思います。

○橋本（登）委員　一応この問題についての質疑は、私はこれで打ち切っておきます。
　なお電電公社当局にお聞きしたいのですが、本年度においては御承知のように予算が、マイクロウェーブの予算及びそれに関連する建設予算は、公社自体が考えておった線よりも大幅に伸びて、増額されております。そこでこれらに対応して、メーカーなりあるいは電電公社当局の技術陣というものについては、これらの予算の増額に対する措置は十分につけておられるかどうか。メーカー方面に対する打診もすでに済んでおられるだろうと思いますが、同様に電電公社自体技術の量的な面においても、その点の対処が十分なされておるかどうか、この点お聞きしたいと思います。

○米沢説明員　ただいまの御質問にお答えいたします。本年度はただいま橋本先生からも御指摘のありましたように、マイクロウェーブにいたしましても、あるいはそのほか拡張の方面、あるいは農村その他の電話対策が組まれた関係から、予算におきましても六百三十三億という予算が現在参議院において審議されております。われわれといたしましては、毎年工事をできるだけ円滑にやり、あるいは生産の方の体制もなるべく円滑にやりまして、そしてできるだけ合理的に工事を進めていきたいというふうに考えております。その設計等につきましては、早目にこれを準備するように考えております。従ってそれに関連いたします使用機材等につきましては、一応めどを立てまして、予算が成立の見通しを待ちまして、早急に手配するようにしております。従って製造方面に関しましては、今のところ別に問題はないと思います。

○橋本（登）委員　目下予算が審議されておりまして、大体予算通り通るでありましょうから、これに対しての事前の操作はしておられるだろうと思います。そこでただいま東京——大阪間のマイクロウェーブですが、最近テレビが新しく許可せられて相当混雑しておるようでありますが、東京——大阪間のテレビの回路増加の方針をとっておられるのかどうか。なおこれは本年中に開設になりますまいが来年中においてはなお増加するであろうということが予想せられると思うのであります。そういうものに対する対処ができておられるかどうか。
　もう一つ、ちょっとそれとは違いますけれども、即時通話区域の問題で、たとえば例で申しますと、水戸と東京が昨年の八月一日から即時通話になったのですが、市川及び東京、あるいは川崎——東京、これらは今〇三番ですか、それでもって即時通話になっております。ところが水戸から東京を経由して市川に行く場合は、水戸——東京が即時通話でなかったときの方が水戸——市川の時間が非常に速く、大体三十分か一時間でできた。ところが両者が即時通話になったために、最近では二時間も三時間もかかる。どこに欠陥があるか常識的にはわかりませんが、どっちも即時通話区域だから簡単につながっていいと思うのですが、それが逆に長時間を要するようになった。これはマイクロウェーブと市外線との関係があるだろうと思いますが、その間に関する説明をお願いします。

○佐々木説明員　お答えいたします。初めの東京——大阪間のテレビの問題でございますが、これは御承知のようにチャンネル・プランが検討されておるようでございますが、私の方でも、現在考慮されておるようなチャンネル・プランが実現された場合の対策、そういうものを予測いたしまして総合的に考えておるわけでございます。東京——大阪間につきましては、昭和三十二年度に一ルート増いたしまして、さしむきの御要望には支障はないと考えております。ただ今後チャンネル・プランが現在考えられておるそのままに実施された場合に、全国中継ネットをどういうふうにしなければならぬか、こういうことの問題でございまして、これにはテレビの中継の伝送路といたしまして、単にマイクロだけじゃなくて、場合によりましては同軸ケーブルでこれを送るということも予想いたしまして、全国的な中継網というものに善処していきたい、こういうふうに考えております。
　それから二番目の即時通話の問題でございますが、御指摘の点は確かに非常にむずかしい点でございまして、われわれもかねがね苦慮しておったのでございます。長距離の即時化の問題とそれから大都市周辺と申しますか、近距離の即時化との調整といいますか、バランスが非常にむかずしいのでございまして、両方ともやはり社会的な要望というものから見ますと、ある程度バランスのとれた形で逐次即時化をはかっていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。特に東京周辺につきましては、政治あるいは経済の中心であるという意味から特別の考慮を払いまして、なるべく早く即時化にしたい、こういうふうに考えておるわけでございます。ただ、ただいま御指摘の水戸から市川までの即時につきましては、これは料金との関係もございまして、機械的には比較的簡単に割り切れるのでございますが、現在短距離即時の料金登算装置として多数登算装置というものを使っております関係上、どうしても東京で一回切らなければならぬ、こういうことになっておりまして、この欠陥を解消するには、アメリカで現在やっております自動課金記録装置、われわれの方ではＡＭＡとかＣＡＭＡとか言っておりますが、それに類した装置を導入しなければ、全面的に自動化ということはちょっと困難のような状態になっております。ただ御指摘の両方即時化になって、逆に今度は待時が少し前よりサービスが悪くなったという点につきましては、なおよく実情を調査いたしまして、さっそくそういうことのないように手配いたしたいと思っております。

○橋本（登）委員　これはあるいは水戸——市川間の場合の特別の例であって、ほかにはそういう例がないのかもしれません。私は市川に住んでおりまして、自分でしょっちゅうかけておりますからそれで気がついたのですが、せっかく大都市幹線が即時通話になり、大都市周辺に即時通話区域ができて、東京——水戸間、東京——大阪間はいいけれども、逆に今度は水戸——市川間が前よりも時間がかかるというのでは意味がないのです。こういう現象が市川だけで、たとえば通話数が多いためにそういう特殊な現象を来たしておるというならばこれは意味がわかるのですが、あるいはそういうような例がどこにも多いということになると、公社当局としてはその間の調整についての計算が誤まりを来たしておる、こういうことにもなると思うのです。従来私たちは三十分ぐらいでかかっておったものが、逆に今度は二時間ないし三時間かかっておりまして、市川——水戸間は非常に不便を来たしておる現状です。その点一つ御調査願って、次の機会に御答弁を願いたい。
　なおほかの人の質問もありますから、他の問題に移りたいのですが、これは郵政省の電波監理局の方の御答弁を願いたいと思うのです。この前の委員会で、昨年度の国政調査の結果、最近におけるラジオ事業者の急激な発展と、それからそれ自体の近代化のために、従来の耐用年限の問題について私から質問がしてあります。それについて当局は資料を集め研究をして、大蔵省当局に十分なる交渉をする約束になっておりますが、その後この問題についてはどういう経過をたどっておるか、及び当局が考えておる内容について一つ御説明を願いたい。

○荘説明員　ラジオ関係の固定資産の耐用年数の問題につきましては、先般橋本先生から御質問がございましてお答えをいたしたわけでございますが、郵政省といたしましては税制調査会がまだ審議をいたしておりました時代に、郵政省の意見を税制調査会の方に大臣から出した経緯がございます。その後税制調査会の審議が終りまして後、また再度あらためて大臣から大蔵大臣の方に固定資産の耐用年数について考慮願いたい問題について要望を出しておきました。いずれも文書をもって提出いたしております。
　その内容でございますが、郵政省といたしましては放送事業者の方とも十分連絡をいたしまして、事業者の実情、要望等も十分聴取いたしまして当方の対案を考えたわけでございます。その内容を大蔵省に申し出てあるわけでございますが、ごく簡単に状況を申し上げますと、先般も申し上げましたが、現在の固定資産の耐用年数は大蔵省の省令で定めておるわけでございます。その省令の中に掲げてございます年限を、設備の区分に従いましてそれぞれ短縮してくれるようにということを申し出ておるわけでございます。
　内容は、送信所設備という区分のものが現在は十一年になっておりますが、それをそれぞれこれを構成いたします設備に分解をいたしまして、耐用年数算定の基礎年数というものがまた別にあるわけでございます。そのこまかいものにつきましてそれぞれ今回新たに対案を出しまして、それによって承認をしてもらいたいということをいたしておるわけでございます。一例として送信所設備の中で放送機というものを申し上げますれば、放送機は現在は十年ということになっておりますが、これを六年に縮めてもらいたい、こういうふうに申し出ております。そういうふうに送信所設備関係のいろいろなものを合せますと、これは具体的にこまかい計算をやらないと最後的に固まらないわけでございますが、十一年のものが大体七年見当になるのではなかろうか、かように考えております。
　次の区分といたしまして、スタジオ局内設備というものが十二年になっております。これに対しましてはやはりいろいろの細目の設備名があるわけでございますが、これも例を申し上げますと、現在は主調整装置というのは、法定耐用年数の算定基礎年数といたしましては十二年となっておりますけれども、これを五年にしてもらいたい。また副調整装置、これも十二年になっておりますが、四年にしてもらいたい。あるいはスタジオに置いておきます据え置き型のテープ録音の機械、これは七年となっておりますが三年にしてもらいたい、こういうふうな工合に、いろいろごまかいものをすっかり出しましてやっておりますが、これによりますと現在十二年とされておりますスタジオ局内設備というのが、大体五年ぐらいということになるように考えられます。
　次に第三のものといたしまして、局外集音録音設備というのがございますが、これは現在七年でございますけれども、これに含まれておりますものをやはりこまかく分解いたしまして、たとえて申し上げますれば、マイクロホンが現在の算定基礎年数では五年となっているのを二年にしてもらいたい。また持って歩きますポータブルのテープ録音再生装置、これは七年になっておりますが、二年にしてもらいたいという資料を出しました。これによりますと、局外集音、録音設備は七年のものが大体三年見当になるのではなかろうか。その他の資料もつけ加えて今出しておるわけでございますが、これらの総合が現在は十年とされておるわけでございます。今申し上げたこまかい区分から積み上げて参りますと、この総合十年というものが大体六年くらいになるように考えられます。こういう要望を、ただいま郵政大臣から大蔵大臣の方へ文書をもって提出しておる次第でございます。

○橋本（登）委員　この場合は民間の承認を受けようとする耐用年数ですが、ＮＨＫとの関係から見ると大体どんな工合になっておりますか。この方が進んでいるものなのか、それともＮＨＫが耐用年数として定めたものと大体同じくらいなのか、その点はどうなっておりますか。

○荘説明員　ＮＨＫのものと大体同様でございます。

○橋本（登）委員　同様というのは、承認を受けようとする案がＮＨＫと大体同じになるというのですか。

○荘説明員　お説の通りでございますが、ＮＨＫの方がこれよりも短かいものもあるやに聞いております。

○橋本（登）委員　実はＮＨＫのことしの予算編成にあたって、当局では、老朽施設を改善していく上において、現在の減価償却費では不十分であるという考え方を持っておるようであります。これはラジオなりテレビというものが急速に消耗せられ、急速に切りかえられなければならぬ性格を持っておるからであれましょう。現在民間放送局自体の耐用年数は、非常に不当な扱いを受けておるわけでありますが、ラジオ、テレビが社会的に大きな影響を与える機関だけに、できるだけ早くこれらの改善が行わるべきものであると思うのです。当局は大蔵大臣に向って正式に郵政大臣から交渉を進めておられるようでありますけれども、より積極的に具体的な交渉をする必要があると思うのです。そういうものに対して単に文書を出したというだけではなく、具体的な折衝の過程に入っておるのかどうか。また大蔵省としてはどういう態度でこれを受け取っておるのか。この点の見通しがわかっておれば伺いたい。

○荘説明員　大蔵省に対しましては、私ども役所の者が向うの当務省に会って頼んでおります。また、もちろん事業者の方も直接大蔵省へ行って、こまかい説明等をいたしております。大蔵省としては、他の業種との関連等もいろいろ問題のようでございまして、それらの関係等も見ながら十分研究してくれるはずになっておりますが、私どもといたしましてもなお一そう努力いたしたいと考えております。

○橋本（登）委員　いろいろ他の業種との関係があるだろうと思うのです。しかしながらラジオ、テレビ事業というものは、御承知のように事業税も免除せられるような特殊な企業として、社会公共の福祉に協力する機関として認められておるのでありますから、他の事業体とは多少違った立場をとっておる、こう解釈してよいと思います。そういう意味において一つ郵政省とも格段の御努力を願いたい。なおこの問題はすでに昨年九月からで、年度の変りどきでもありますから、より積極的にお骨折りを願いたいと思います。
　この問題についての質疑はその程度にしておいて、次に電電公社の関係で、電話の質権の問題について、必要によっては通産省の関係者を招致して聞こうと思いますけれども、現在までの経過について一つ御説明願いたい。

○松田政府委員　加入権に質権を認めていくべきかどうかという問題につきましては、先般本委員会で御質問を受けまして、そのときに私からもお答え申し上げたわけでございますが、現在公衆電気通信法で加入権に対する質権の設定は禁止せられておりますが、実際に中小企業の方々が電話を担保に供して、事実上そういう格好でやられておって、そこのところに問題が発生しておるという事実はやはりあると思います。しかし一面公社の加入電話の将来の持って行き方、あるいはそういう事務を公社が扱うとしまして、いわば権利者の間の紛争に公社が巻き込まれる厄介な立場になるということも考えまして、ある意味で限られた範囲において、ほんとうに中小企業の方々のために役に立つ限度においてなら、協力すべきではないだろうかというふうな意見を述べておったわけでございます。そのことにつきまして、私ども通産省あるいは大蔵省と協議をして参ったわけでございますが、結局現在までのところ、どちらかと言えば、ある特定された金融機関、つまり政府の監督の行き届く金融機関、あるいは中小企業者の方々の特別な金融機関が中小企業に対して金融をする場合に加入権の質権を認めて、それを担保に取って低利な資金を貸し出すという道がある場合には、それに対して協力すべきだと思うので、その範囲において質権を認めていく格好をとるのがいいではないかということを郵政省としては話しておったのでございますが、そういった金融機関の限定ということが果してし得るかし得ないかにつきまして、通産省あるいは大蔵省必ずしも意見が一致しませんで、現在まで確実な結論がまとまっておらないという状況になっております。

○橋本（登）委員　電話の金融状況を調べてみますと、大体三十銭くらいの金融が行われておるようであります。もし質権としてこれが担保になれば、そういう高利が行われないだろうと思うのですが、質権でないことがそうした高い金融状況を示す一つの原因だろうと思います。高いばかりではなく、もう一つわれわれ心配になるのは、高い利子で担保というか、実質的には白紙委任状を与えて相手の名前を書いたりあるいは委任状を書いたりしてやっておるようですが、そういうような暴利の金融が行われると、かえって電話の権威にも大きな影響を与えはしないか、こういう点を考えて合理的に解決する必要がありはしないか、こう考えておるのですが、現在行われておるような金融のやり方において、何か公社として困った事態が起きたり、あるいは公社として不都合なことが考えられておる事実があるかどうか、その点一つお答えを願います。

○吉沢説明員　今お示しのように、現在公社といたしましては、譲渡担保なりあるいは質権設定ということは扱い得ない状態でございます。ところが実際問題として電話を担保としての金融ということが、暗々のうちに行われておるのではなかろうか。どういう形でそれが行われるか、こういうことを考えますと、加入権者が金を借りる場合に、今お示しのように、金を返さなければいつでも自由に処分して、あるいは電話を譲渡してもよろしい、こういう白紙委任状を加入者が渡してしまいます。そうなると、この金を貸した方において、さらにその委任状を再担保というか、こういうようなことが行われておるわけであります。加入者が実際に借りた人以外にも、あとからいつの間にか、多少滞るなり遅延いたしますと、すぐ名義が書きかえられてしまう、こういうようなことで電話局では非常に困るというような陳情を間々受けることもあります。なおまた巧妙なるやり方がございまして、形の上ではあくまで正式の譲渡というようなことで、金を貸した方の名前にしてしまう。事実はそこに金を貸した人が住んでいる、こういう形を形式上合せるために、いろいろな手段が行われるのであります。たとえば現実にそこに金を貸した人がおるように配給の証明書をもらう、あるいは郵便物その他の通信が現実にその人に到着しているような証明を持ってくる、こういうようなことになりますと、電話局としては一応形式上そのような証明があれば、特に疑うというわけにいかないのであります。それに従って名義を書きかえたということになりますと、現実に加入方設置ということは法で禁止しておるものが破れてしまって、その結果また公社の方で紛糾を招くとともに、公社当局が法令違反を見のがしておるじゃないかというような一部の非難を受けるというようなことがございます。この点は現実の問題に対して、ある程度法的な措置というものを適合していくということは考えなくちゃいけないじゃないかと存じております。

○橋本（登）委員　今の吉沢説明員のお話ですと、公社も相当の被害をこうむっておるようですが、この機会に中小企業者の方から見ても担保金融を認めてくれという請願も出ております。従って公社自体においてもそういう一部の混乱があり、質権設定禁止の目的が達成せられておらないという事実のようでありますから、これは公社並びに郵政当局は一つ大蔵省、通産省と十分協議をされて、一日も早くこういう混乱状態を解消するように努力してもらった方が、公社のためにもいいのじゃないかと思います。もちろんこれをだれに扱わせるかという問題が起きてきましょうが、これは金融機関が扱うべきものでありましょうけれども、問題としては非常に事務的にもややこしい問題があるわけであります。また零細金融で、小は一万円くらいから多くてもせいぜい十万円くらいの金融だろうと思う。そういうようなことになりますと、一般金融ではなかなかこれを取り扱う上においても不便があったり、あるいはまた厄介がったりして、せっかく法律においてこれを改正しましても、その実施が十分にできない憂いもあり得ると思うのです。そこでこれは個人的見解ですが、従来の電話売買業者にも何か法的な地位を与えて、たとえば協同組合なりあるいは社団法人の形で、郵政省がこれを監督し得るような機関を設定させて、これらの人にも——もちろんこれは信用金庫とか相互銀行が扱うことはけっこうですけれども、これらの人にもそういうものを扱わせる、そして当局が十分監督し得るような機関を作る、そういう方針の方が実際問題に適合しておらないか、こう思うのですが、これに関する当局の御意見を承わりたい。

○松田政府委員　ただいまの橋本委員のお説まことにごもっともでございます。私どもも何らかそこに公的な監督、取締りといいますか、そういうふうなものが前提になって、法外な高金利が取られない、また金を借りる人に対する保護も、適当な限度において十分考えられているという態勢がとられておれば、そこにそれと関連して質権を認めていくという方法は確かにいいのではないかと考えておりますが、そういった態勢をとるについては、これは郵政省としてはなかなかむずかしい。どちらかといえば、通産省なり大蔵省の方の仕事のようにも思いますので、私ども郵政省としては、ただいまの先生のお問いに対して、ここでいきなり確実な答弁はいたしかねるのでございますが、御趣旨は十分検討して、関係省と今後も協議を積極的に進めていきたいと考えております。

○橋本（登）委員　それに関してもう一つ。先ほど申しましたように、零細金融でありますから、通例の金融業とはだいぶ性格が違うと思います。従って普通銀行で扱うような利子程度では実際上運営が可能でない、こういうことを考えますと、もしこの法律ができると仮定すれば、当然最高限を法律に規定する必要があるのではないか。これは五銭とか六銭とか幾らにするかはわかりませんが、要するに正常に運用せられるような最高限をきめてやる必要があるのではないかと考えておりますが、もし法律を作るという構想がおありでありまするならば、そういう問題についてはどういうふうにお考えになっておるか。これは直接には大蔵省なり通産省であるかもしれませんが、一応実態としては郵政省に関係があるので、やはり郵政省の意見というものは通産省並びに大蔵省に大きなウエートを持つものだろうと思いますので、一応郵政当局の御意見を聞いておきたい。

○松田政府委員　私ども郵政省としての希望を申し上げますれば、ただいま橋本先生のおっしゃったように、確かにある程度適正な金利で動かしていくこと、またその運用についても適正な運営がなされていくような、ある意味の監督というものが行われるようなものであるということを希望いたしますが、ただそういうことが、現在の金融機関に対する政府の監督、あるいは政府の態度というものと関連をして、とり得るかとり得ないかという点は、ちょっと私どもの判断では申し上げにくいところがございまして、かなりそういう面で、今までの交渉の経過でも、なかなか困難な問題があるというふうにも推測せられますが、なお関係省との検討を続けたいと思います。

○橋本（登）委員　自余の質疑は次の機会に譲ります。

○松井委員長　森本靖君。

○森本委員　公社の方に先に資料を要求しておきたいと思いますが、もしその資料ができないようでしたら、一つそのようにお答え願いたいと思います。
　三十一年度の第三・四半期までの公社の資材の発注状況とその納入された状況、それから残りの予算、それからおそらくそれは本社調達ということと通信局調達ということがあると思いますが、それについては本社、それから各通信局——通信局のこまかいものは必要でございませんが、その品物別と相手方の会社別、一つそういう詳細な資料をお出し願いたいと思います。
　それからもう一つは建設計画でありますが、本年度の建設計画について、第三・四半期までに終っておるもの、それからさらに第四・四半期に残されておるもの、それから予算の総額と残額、そういう内容について一つ詳細にお願いをしたいというふうに考えております。
　それから電信事業の合理化推進委員会というものがあって、その推進委員会が一つの結論を発表したようでありますが、その電信事業合理化推進委員会の結論と、それから公社がそれに対して各局が実施しようとして考えておること、その二つを資料として要求したいと思いますが、その資料ができるかどうか。

○松井委員長　森本君の要求の資料はよろしゅうございますか。

○和気説明員　いずれ資料を提出いたしましてお答えをいたします。

○森本委員　それでは質問に移りたいと思います。この法案についてちょっと簡単に質問しておきたいと思いますが、この法案の趣旨は大体わかりますが、今回こういうように改正をしようというふうに考えて法案を提案せられておるわけでありますけれども、今まではこの部分を特に除外しておったということについての理由を、一つ明示願いたいと思うわけであります。

○松田政府委員　この問題につきましては、公衆電気通信法を制定いたします場合にいろいろと議論になった問題でございまして、戦前はこういったものは自営の道がかなりあったわけでございますが、終戦後それは一応全部公社が直営でいくということになりまして、公衆電気通信法のときも、最初はたしか一応公社が全部直営するのだというふうな考えで出発しておったように考えております。それに対しまして今の構内交換設備というものについては、自営を認めていいのではないかという場合には、構内交換設備というものは一つにまとまった施設でございまして、それを切り離してやっても公社との保守の限界が明瞭でもあるし、また構内だけに関連をするものについて公社の線との接続のときには、それとしての規制というものもやり得るわけだから、一応まとまったそういうものについては自営を認めていいのではないかというふうな見地から、現在までやっておりましたような構内交換設備というものの自営を認められてきた。その場合には、今度やろうとしておりますような附属電話機というふうなものは、むしろ加入回線にくっついているものというふうに観念しまして、これだけを特に切り離して自営をさせるというところまでは必要はないのではないかというふうに、その当時としては考えられたのではないかというふうに存じております。

○森本委員　妙に、回答にならぬと思いますが、私はそれだけを切り離して認めておらなかったということについては何か理由があるだろう、その理由を一つ明らかにしてもらいたい。そうして今度改正をしなければならぬということになった理由も、逆に今度は聞いてみたい。だから最初はまずその除外をしておった理由を明らかにしてもらいたい。その理由がなくなったから今度はこういうふうにやりたいというなら、またそれについての質問をしていきたい。こう考えておるわけですが、きょうはこの問題についての質問を本格的に行うわけではありません。いずれそういう趣旨の質問をさらに詳細に行なっていきたいと思いますので、あなたの方でも、私の質問がどこに意があるかということもおわかりだろうと思いますので、この次にその内容についてももっと詳しく説明を願いたいと思います。
　そこで次に、ちょうど監理官もおられますので、例の有線放送設備の問題でありますが、これは新聞ではいろいろ言われておりますが、その経過はどうなっておりますか。

○松田政府委員　有線放送を利用する電話につきましては、これに対する質疑も昨年の国会で受けまして、私どももある程度の考えをそのときに申し述べましたし、また今国会に法案を提出すべく鋭意準備いたしまして、大体の構想もまとまりましたので、これを大体郵政大臣の許可でいく、そうしてこれについてはほかの電気通信設備との接続は認めないということで、ある地方的な要求というものを満足させる、その限度においてこれを合法化していっていいのではないかという意味の考え方を私ども持って、一応要綱というものはまとめておるのでございますが、なお関係方面からいろいろと意見も出まして、まだ確実に法律案として確定するという段階にまで至っておりませんことは、非常に残念に思っております。

○森本委員　そうすると、まだ出すとも出さぬともわからぬ、こういうことですね。

○松田政府委員　私どもとしては出したいと思って極力努力をしている次第であります。

○森本委員　今関係方面と言われましたが、その関係方面というのは大体どこどこですか。

○松田政府委員　大体現在の施設をやっております施設者の方面にいろいろと同情を持っておる筋というふうにお考えを願いたいと思います。

○森本委員　深追いいたしませんが、この問題について一番重要なのは公社の方だと思う。電話の性格から、これに一番関係あるのは公社だと思いますが、これは十分に公社当局とも話し合いをして、この問題こそ公社が納得をせぬからといって、政府から強力に圧力をかけるというようなことのないように、お互いに話し合いをして、あくまでも納得の上においてやる。そういう考え方をこの際一つ明らかにしておいてもらいたいと思うのですが、どうですか。政府としては、もし政府の方と公社の意見が相対立をした場合にでも、委員会側からも非常に要望が強かったので、押し切ってやってしまえということでなしに、何と申しましても一番関係の深いのは公社でありますので、その方との事業関係の話し合いを十分につけて、話し合いがっかなければつくまで待つ、それだけの努力を必要とすると思いますが、その点どうですか。

○松田政府委員　公社の方とは十分に連絡がとれておりますから、私どもの考えております案につきましても、公社の方では全然異論がないわけであります。

○森本委員　架空のことを言っても仕方がないのですが、公社の方と話し合いがついておっても、また別の関係方面からそれはだめだという意見が出て、また違った方向になるかもしれない場合もあるので、とにかくこの法案をほんとうに提案するという場合においては、政府と公社当局とほんとうに意見が一致した形において出すようにしなければならぬ。そのことを強く要望しておく次第であります。
　せっかく公社の関係の方が来ておるので、一、二私は質問をしておきたいと思います。これは個々の問題ではありません。大綱的な問題でありますが、公社の人事の異動をきめる権者であります。今の公社の機構というものは通信部、通信局、本社というようにあるわけでありますが、その職名によって、たとえば通信部以下の各局長、課長等の異動については通信部長なら部長、あるいはまた通信部長等については通信局なら通信局、あるいは通信局長等については本社なら本社、本社のどういう会議でそれをきめるのか。だれが最終的にきめるのか。あるいはまた本社の方の部局長あるいはそういうものについてどういうふうにきめるのか。その任命権者の段階をずっと参考までに御説明を願っておきたいと思います。

○山本説明員　任命権の委任の範囲と申しますか、それは総裁が発令されます分と、総裁でない各局長と申しますか、機関の長が発令しますものと二つに分かれております。それでその分かれておりますのは非常にこまかいものでありますので、今すぐお答えはできませんけれども、大体総裁発令の職位と申しますのは本社の職員、大体申し上げますと通信局の部長あるいは現場の機関の長でありましても相当大きなところの機関の長、これが総裁発令で、それ以外は通信局長の発令でありますが、あるいは通信部長の発令職員というものは機関の長等にはございません。大部分は通信局長の発令であります。

○森本委員　任命権者の上から下までの範囲の詳細な資料ができますか。それを一つ知りたいのです。できれば私は資料よりもあなたの方から詳細に説明を願って、この速記録そのものにとどめておきたいと考えておったわけですが、その詳細の説明ができぬようでしたら、後日その任命権者の移りかわりを資料としてお出しを願いたいと思います。

○山本説明員　任命権の範囲に関します資料は提出いたします。

○森本委員　それでは私は資料を要求しただけにとどめまして、その資料に基いて次会に質問をしたいと思いますので、本日の質問は一応打ち切りたいと思いますが、ただ一つだけちょっとこれは参考までに聞いておきたいのですが、東京の一一五五のあの局はどこにあるのですか。電報の託送の受付の局です。

○吉沢説明員　中電の中にあります。

○森本委員　あれは大体どのくらいの人員でやっておるわけですか。それで具体的にどのくらいの電報通数を受けているか、説明ができれば伺いたいし、できなければ次でいいのですが……。

○吉沢説明員　最近一一五五は非常に利用が高まって参りまして、当初設置いたしました設備とか人員では非常に不足になって参りました。昨年の暮れに設備もふやし、かつまた人員をふやしました。概数を申しますと、今たしか百五十人くらいになっておると思います。そこで毎日の利用数はどのくらいかと申しますと、漸次増加しておりますが、二万通でございます。これを下っておりません。正確な数字は追ってまた申し上げますが、大体そのように御承知願いたいと思います。

○森本委員　私がこの問題を特に聞いたのは、私がこういう関係をやっておるからか知らぬが、電信電話関係についてはよく私のところへ聞きに来るわけです。出るのが非常におそいという苦情をよく聞くわけです。それで現に私も数回にわたってこれをやってみましたが、確かにおそいことは間違いない。これは人員の配置と取扱い数量がどういうふうになっておるのだろう、こう私はお聞きしたわけでありますが、この点は都民に関係の深いところでありまして、悪いときには不評であります。この問題については一つ十分注意を願って、人員と資材等の配置については御考慮を願いたいと考えておる次第であります。その他いろいろお聞きしたいことはありますが、本日は時間がございませんので、他日資料によって質問をすることにいたします。

○松井委員長　ちょっと私から郵政省の方と電電公社の方にお願いしたいのですが、これは資料が出せれば資料要求をしておきたい。実は有線放送利用の電話設備の問題ですが、まだ法律案が出てきておりません。出てくればその法律案の中身でいろいろ処理をすることができると思いますが、今農林省の補助金等は新農村建設補助金というので農村へ出され、有線放送による共同聴取の設備がぐんぐん伸びております。これはわれわれが有線放送関係についての法律を当委員会で作ったときは、無電灯地帯で普通では放送を聞くことができない国民大衆に、文化的施設をしようということが中心だった。ところが今行われておる農村関係は、無電灯地帯でない、ラジオが自分の家で聞える有電の、町といわれるようなところでぐんぐん有線放送設備が伸びておる。これはみな電話に利用しようというのがねらいなのです。従ってこれが非常な勢いで伸びてきております。そうなって参りますと、本年度の予算の中で、農村電話について思い切った予算を組んで、公社側は努力をしようという建前をとっておるようですが、現状におけるその伸びと、現状における電話として利用しておる全国の個所、それから勢いそれに対する農村サービスの共同電話並びに農村電話と有線放送による電話利用、これが競争の形になって必ず現われてくる。これに対して三十二年度予算執行に対する具体的なこまかい末端に至るまでの計画が公社にあるならば、その計画を資料として出してほしい。すなわち郵政省の通信監理官からの資料は、現状における有線放送を電話に利用している全国の数と場所と戸数と利用の人口数、それから公社の方には、今度の予算に基く農村におけるサービスとして提供する電話のこまかい計画、これはできれば末端における町村計画まであったら、その計画を一つ資料として出していただきたい。これをお願いしておきます。
　次会は明後二十日、午前十時より開会することとし、本日はこれにて散会をいたします。
　　　午後零時二分散会