第26回国会　参議院　議院運営委員会　第15号（1957-02-28）

昭和三十二年二月二十八日（木曜日）
　　　午前十一時三十二分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　石原幹市郎君
　　　理事　　　　　　寺本　広作君
　　　委員
　　　　　　　　　　　宮田　重文君
　　　　　　　　　　　小酒井義男君
　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　上林　忠次君
　　　　　　　　　　　小幡　治和君
　　　　　　　　　　　佐藤清一郎君
　　　　　　　　　　　佐野　　廣君
　　　　　　　　　　　白井　　勇君
　　　　　　　　　　　西田　信一君
　　　　　　　　　　　横川　信夫君
　　　　　　　　　　　柴谷　　要君
　　　　　　　　　　　田畑　金光君
　　　　　　　　　　　成瀬　幡治君
　　　　　　　　　　　光村　甚助君
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　　　副議長　　　　　寺尾　　豊君
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　　政府委員
　　　調達庁長官　　　今井　　久君
　　　調達庁次長　　　丸山　　佶君
　　事務局側
　　　事　務　総　長　芥川　　治君
　　　参　　　　　事
　　　（事務次長）　　河野　義克君
　　　参　　　　　事
　　　（委員部長）　　宮坂　完孝君
　　　参　　　　　事
　　　（記録部長）　　丹羽　寒月君
　　　参　　　　　事
　　　（警務部長）　　佐藤　忠雄君
　　　参　　　　　事
　　　（庶務部長）　　渡辺　　猛君
　　法制局側
　　　法　制　局　長　斎藤　朔郎君
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　　本日の会議に付した案件
○議院周辺の整備に関する件
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○委員長（石原幹市郎君）　ただいまより議院運営委員会を開会いたします。
　本日は、公報に掲げてありまするように、議院周辺の整備に関する件を議題に供したいと思います。
　御承知のように、戦後、十三年を経ておるのでありまするが、都心にある駐留軍施設はだんだん都外の方へ移ってもらうという方針になっておるのであります。しかし議院周辺に、御案内のように、ジェファーソン・ハイツであるとか、あるいはそこのかまぼこ兵舎であるとか、あるいは人事院ビルの裏側にも相当の駐留軍施設がまだ残っておるのでありまして、国会におりまするわれわれといたしましては、こういう事態につきましては、相当重大な関心を持っておるのであります。ことにジェファーソン・ハイツの所は、首都建設計画、あるいは議院の周辺整備というような構想から見ましても、あそこは両院議長公邸の予定地になっておるのであります。それからさらに、ここの国会図書館等も、御案内のごとく、だんだん建設が進んでおる。それらと関連いたしまして、この周辺もそろそろ整備をして行かねばならぬと思っておるのであります。
　そこで、本日は調達庁より長官、次長等にもおいでをいただきまして、これらの経過がどうなっておるのかということを、一応調達庁の方から承わりまして、その問題を中心に、各位から、いろいろ質疑なり意見の御開陳をお願いいたしたいと思います。
　それでは、これより調達庁長官より、この周辺の各種の施設につきまして、現在どういうことになっておるのか、あるいは調達庁の方で駐留軍当局にどういう折衝をなされておるか、そういうことにつきまして御説明を願いたいと思います。

○政府委員（今井久君）　ただいま委員長よりお話のありました件につきまして、私から御説明を申し上げたいと思います。
　これら東京都内におきまする、市街地におきまする駐留軍の施設につきましては、昭和二十八年以来、漸次都の周辺の郊外地へ移転するということで施策をして参りまして、大きな建物等につきましての部隊は、漸次移転しておるような次第でございます。ただいま御指摘のことにつきまして、今日なおそのままになっておるという状況に相なっておりますことは、まことに私ども申しわけなく存じておる次第でございます。
　今のジェファーソン・ハイツというのは、住宅地は、民有がほんのわずか五十五坪ばかりございます以外は、国有の土地建物でございまして、土地といたしましては一万三千二百五十九坪、建物といたしまして二千二百十七坪ということになっております。住宅の棟数は二十二棟であります。その他の施設といたしまして建物が九棟ございます。現在その中におります世帯数は七十一世帯でございます。
　それからもう一つ今お話のございましたパレス・ハイツ、三宅坂のかどの所でございますが、パレス・ハイツは、国有の土地が一万八千七百八十四坪五三、民有の土地が三千三百四十七坪六六、建物が十二坪ということに相なっております。住宅といたしましては、御承知のかまぼこ兵舎でございまして、これが百十五棟ございます。その他の施設といたしまして十四棟、あの辺の居住者といたしまして世帯数は百十五世帯ということに相なっておる次第でございます。

○委員長（石原幹市郎君）　長官、今、米軍当局とどういう折衝をされておるか、その経過を……。

○政府委員（今井久君）　この点につきましては、私どもといたしまして、従来も米軍の方に返還をしてもらいたいということでたびたび話をしておるのでございます。これらのことは、合同委員会の下に施設委員会というのがございまして、施設の提供並びに返還につきましては、ここが窓口になりましていたしております関係上、私の方といたしましては、施設委員会にこれらの点を話をしておる次第でございます。最近におきましても、施設委員会の方に話を持ち込んでおるのでございますけれども、この住宅地区は、あそこに住んでおります者の部隊の移動あるいはまた帰還というようなことがまだありませんために、また、かわりの所を見つけるということが困難でありますために、今日まで、私どもといたしましてこの返還を求めるということが実現されないような状況になっておる次第でございますが、今後また十分一つ私どもといたしましても、これらの点についての折衝をいたしたいというふうに考えておる次第でございます。

○委員長（石原幹市郎君）　ただいままでの調達庁当局の説明に対しまして、皆様から御質疑なり御意見があれば、御発言を願います。

○成瀬幡治君　ジェファーソン・ハイツというのですか、どこですか。

○政府委員（今井久君）　そこの元閑院宮邸、赤坂見附の坂がございます、そこの左の方です。

○成瀬幡治君　先ほど委員長からあったもう一つの、三宅坂のほかに、人事院ビルのこちら側にあるのは……。

○政府委員（丸山佶君）　リンカーン・センターと言っております。

○成瀬幡治君　それはどのくらい、何世帯くらいですか。

○政府委員（丸山佶君）　あそこは五十世帯くらいだと思っておりますが、正確なところは今ちょっと持って参りませんでした。

○成瀬幡治君　この人たちは全部軍関係、いわゆる部隊関係、そういう関係の方ばかりですか。

○政府委員（今井久君）　このジェファーソン・ハイツ、それから。パレス・ハイツ等は大体陸軍関係の人が入っております。陸軍関係と申しますと、御承知の騎兵第一師団というようなものがありまして、その関係者、そのほかに陸軍関係の施設があります。そこに勤務しております人たちというものが、ここに入っておるような状況でございます。

○成瀬幡治君　リンカーンは。

○政府委員（今井久君）　リンカーンも大体同じであります。

○柴谷要君　米軍に対して返還要求を日本政府として行なったというのは、まず第一回はいつごろいたしましたか。

○政府委員（今井久君）　お答えいたします。これは私ちょうど昨年の五月の末に着任いたしたのでございますが、それより前にもこれらの点については米軍と話し合っておると思います。そういうことを聞いておりますが、いつごろからということはちょっと承知いたしておりません。私が参りましてから後も、この施設はなるべく一つ早く返してもらうという線で、いろいろ話を実はしておるわけでございまして、私といたしましても、それらの点について従来努力して参っております。最近におきましても、ちょうど今施設委員会の委員長の参謀次長の少将が旅行して、三週間ばかりいないので、少将には会っておりませんけれども、その後、その下の代理に当る人とは折衝しているような状況でございます。

○柴谷要君　この返還要求は、日米合同委員会の下にあります施設委員会で討議されるということでございますけれども、施設委員会は大体何回くらい開かれて、この問題が討議されておるのですか、それについて伺いたい。

○政府委員（今井久君）　施設委員会は、大体一週間おきに火曜日に開催しております。二週間ごとに開催いたしております。それからその上の合同委員会は、施設委員会が行われません週の木曜日に開かれておるというような状況でございます。

○柴谷要君　何回くらいこの問題について施設委員会で討議されましたか。

○政府委員（今井久君）　お答えいたします。大体施設の返還等につきましては、その委員会というものにかけます前に、私どもといたしましては、当該の委員を構成しておるただいまの極東軍司令部に参りまして折衝いたしまして、そうして大体その辺に目鼻がつくというような場合に、正式にこれは書類を出すというような順序を経て、大体従来折衝をしておるような次第でございます。

○柴谷要君　ただいまのお話で、正式な書類を出して施設委員会の方で討議するということでありますけれども、そうすると、今まで正式な書類は出しておらないということでございますか。

○政府委員（今井久君）　過去において、この点につきまして私より前に出しましたか、その点ちょっと私記憶を持っておりませんでございますが、私になりましてからは、今のように司令部へ行きまして折衝するという段階を経て、約九カ月ばかりの期間でございますが、やっております。

○成瀬幡治君　これはちょっとこちら側の方へ計画をお聞きいたします。今お聞きしますと、ジェファーソン・ハイツの方で衆参両院の議長公邸を作りたい、そういう計画がありますが、計画を立て放しではなくて、若干調達庁や関係省の方で御折衝になっておられるかどうか。

○事務総長（芥川治君）　私からお答えいたします。議長公邸の用地として衆参両院で相談いたしまして、国会のセンター計画というものがございます。議院運営委員会で御了承を得まして、図面があります。それによりますと、ジェファーソン・ハイツは閑院宮邸跡でありまして、先ほども長官からお話がありましたように、ほとんどこれは全部に近い国有地であります。かつて貴族院書記官長、衆議院書記官長の官舎の一部がありまして、この近くに議長公邸を作れば、将来の計画としてはもっとも適当であるということでお話し合いがまとまりまして、大蔵省当局にも書面をもって再三折衝いたしております。返還になりました暁には、国有財産でありますので、国会、衆参両院の方に移管をしてもらえるという話にまでなっておるわけであります。調達庁方面に折衝を開始いたしましたのは今回が初めてでございます。

○柴谷要君　長官にお尋ねいたしたいと思います。この施設委員会というのは、日米合同委員会の補助機関ですか、それとも事務機関という形のものでございますか、いずれでございますか。

○政府委員（今井久君）　施設委員会は日米合同委員会の下につく委員会でございます。それで施設の提供返還につきましては、施設委員会において議がまとまりました後に合同委員会にかけまして、そうして正式に決定する。行政協定に基きます施設の返還提供は合同委員会の議を経る、こういうことになっております。その前提といたしまして、合同委員会の中にはいろいろな委員会がありまして、たとえば裁判権の問題について、きまらないような場合には、裁判権に関する委員会というようなものがございますが、施設の返還提供につきましては、施設委員会というものにかけまして、そうして議がまとまったというときには合同委員会にかけて正式にきまる、こういうふうな次第でございます。

○柴谷要君　それでは、本日議運で、国会周辺の米軍駐留に使用している場所をすみやかにあけてもらいたいという要望と言いますか、そういったような意見がまとまった場合には、長官としては委員会にかけて、そうして合同委員会に持ち込むのが順序だと思います。日米行政協定の二十六条の二項にあるように、一方から要求があればいつでも開かれる、こういう形になるわけなんですが、国会の総意としてこれをお願いする場合には、当然、日本代表の方から合同委員会を開催してほしい、こういう要請が行われるわけです。その手続き等は長官の手元で一切行われる、それがすみやかにできるものであるかどうか、この点をお伺いしておきたい。

○政府委員（今井久君）　施設委員会は米側から議長が、先ほど申し上げました参謀次長である少将の人が議長になられまして、日本側といたしましては私が議長になりまして、施設委員会を交互に開催しております。合同委員会につきましてはやはり米国の参謀次長であるパーイスという少将が議長になり、日本側は千葉欧米局長が議長というような構成でいたしております。合同委員会につきましては、先ほどちょっと申し上げましたが、各一週間おきの木曜日に定時に開催しております。施設委員会において議がまとまるというようなもの、あるいはまた行政協定の解釈の上において相互の意見の一致を見ないというようなものにつきまして、合同委員会にかけましてやるというようなことを定期的にやっておる次第でございます。

○佐野廣君　それでお伺いしますが、向うがそこにおらなくてはいけないという理由ですね、これは事務的にそこにおらなければいけないというのですか、あるいはかえ地とか、場所がないために移れないから、あなた方との話がまとまらないのか、この向うのなかなか応じてくれない理由、そういうものはどこにあるのですか。

○政府委員（今井久君）　この点につきましては、いろいろ場所によって事情が違うように聞いておりますが、やはり勤務の関係等におきまして非常に居住する範囲が制限を受ける、部隊自身が遠い所へ移れば、それでいいわけでございますが、部隊がそのままそこにおるというようなことだけで、そこに住んでおるものをどうするということが非常に困難だというようなことが、やはり大きな理由になっているように聞いておるわけでございます。

○佐野廣君　今の勤務場所はどこですか、勤め先は。

○政府委員（今井久君）　これは先ほどちょっと私申し上げたと存じますが、陸軍のいろいろな部隊がございます。例といたしましては、陸軍部隊で一番大きいのは騎兵師団、一ちょうど昔の三連隊でございますが、あそこに騎兵師団というのがございますが、あの師団の配下でいろいろ部隊のこまかいものがあるようでございます。そういうところに勤めております勤務者がいろいろあるというふうな状況に相なっております。

○佐野廣君　そうすると、土地を提供してもなかなか移りそうにないのですね。向うの今の勤務状況ということが主であれば、離れた所に移してやってもなかなか応じないのでしょう。そういうような見通しですか。

○政府委員（今井久君）　その点は、前に話を聞きましたときに、勤務の関係のために非常に困難だというふうに伺っております。

○田畑金光君　今の質問に引き続いてお尋ねしますけれども、先ほど事務総長から、特にジェファーソン・ハイツは駐留前の敷地利用から見ても、これは国会で、今後、国会センターとして利用するということは当然の要請になってくると考えるわけですが、国会でこれを利用しよう、こういう意思がはっきりと長官を通じて施設委員会等において相手側に伝えられておるのかどうか。国会の必要であるという意思表示があるにかかわらず、なおかつ入っておる兵隊諸君の通勤その他から、不便のたあにほかの場所に移転はできないと言っておるのかどうか、長官としてはどの程度の熱意をもって努力されてきているのか、先ほど来の答弁を伺っておると、われわれは非常に弱腰である、こう見ざるを得ないのです。わずかの何十人か知らぬが、少数の兵隊が泊っておる、ただその便益のためにあの広大な敷地が国会の利用にも充てられない、その解決ができぬというようなことは、まことにどうも納得がいかないわけだが、長官として、この際はっきりと今後の交渉の見通しと相手側の出方についてどの程度の確信を持っておるのか、はっきりと伺いたいと思います。

○政府委員（今井久君）　この問題につきましては、先ほど来、御説明申し上げましたような経過がございます。今回国会の方からも、私の方に改めてまたお話もございましたので、私の方といたしましては、さっそく施設委員会の方にこのお話をお諮りいたしたような次第であります。私どもといたしましては、今のお話のごとく、今後皆さんのお話を十分受けまして、皆さんの方でそういうふうにおきめになりました場合には、さらに施設委員会等に話をして折衝するという考えを持っております。

○田畑金光君　皆さんの方できめて、その方できめて、そのような話があれば強力に施設委員会等で折衝したい、こういう御答弁でありますが、事務総長の申し入れは、当然これは国会の意思として申し入れられ、またそういうようなつもりで折衝されたのだと、こう見るわけであります。その点はどうなるのですか、事務総長から先ほど申し入れられたというお話ですが、これは国会の意思として、院の意思として、方針として申し入れられたものと、私は承わったのですが、そうじゃないのですか。

○事務総長（芥川治君）　きょうは調達庁の長官がお見えになって議運で話を承わるのは始めてでございます。私がさっき申し上げましたのは、従来あすこは国会センターの計画から言いまして、衆参両院議長公邸に返還の暁には返していただきたいということを、国有財産の関係でありますので、大蔵当局に折衝している。こういう段階でありまして、調達庁の方に直接話を今度申し上げましたのは初めてでありまして、正式に書面で差し上げたというのではないのであります。

○田畑金光君　正式に書面で差し上げたのではないとすれば、非公式に口頭で調達庁に話し合いをなされておるわけでしょう。

○事務総長（芥川治君）　さようでございます。

○田畑金光君　非公式であろうと口頭で話しになっている。しかもその経緯については、十分、調達庁長官としても御理解の上に施設委員会等で発言なされたものと考えるわけでありますが、改めてお尋ねいたしますが、調達庁長官として施設委員会で正式にこの話を相手方に提示されたのか、その点はどうですか。

○政府委員（今井久君）　先日、国会の事務当局からこの問題についてお話がございましたので、先ほど申し上げました通り、今ちょうど施設委員会の米側の議長である人が、三週間ばかり旅行のため不在でありますので、その下の方に、こういう問題があるということを通じておいた次第であります。

○田畑金光君　この種の問題の解決の見通しですが、長官としてどのような判断をされているか。ことに私が先ほど来申し上げたように、国会のすぐ近くに、私たちの朝夕宿舎を往復するとき、いつもその前を通るわけです。この東京のまん中に、しかも独立後数年になっていると言われておりながら、まだまんまん中にああいう宿舎が存在すること自体が私は恥かしい話だと思う。ことに現内閣の建前からいっても、自主外交などといっておりまするが、日本が独立したというからには、まずああいうようなものを、少くとも国の体面を汚さぬ場所に、片すみに移転させることが独立の初めであると私たちは見ておるわけで、国会の近くにああいうようなものがあるということ自体が私は恥辱であると、こう見ておるのです。この点長官としてはどういうお気持であるか、日本人としての気持からどうあなたは見ておられるか、これを一つ伺っておきたい。

○政府委員（今井久君）　ただいまお話の点は、まことに私も御同感でございます。こういう都心に、このような施設がまだ移転することができないでおりますことは、私ども仕事に当っております者といたしましても遺憾に存じております。今後、さらに十分これらの点につきまして努力をいたしたいということを考える次第であります。

○田畑金光君　今向う側の施設委員長をしておられる某少将が、三週間旅行不在で、下の者に話を通じておるに過ぎない、こういうお話でありますが、おそらくアメリカ側といたしましても、国会の意思がこうであり、国会の必要がかくのごとくである。こういうような筋を通した話し合いをされるならば、私たちは案外向うもわかってくるのじゃないか、こういうわれわれは希望的観測であるかも知らぬが、そういうような期待と見通しを持ちたいと、こう考えておりますが、この点長官は、そのような確信を持って、この折衝がまとめ得られるとお考えになるかどうか、承わりたい。

○政府委員（今井久君）　この点につきましては、私といたしましても、今後十分努力いたして行きたいというふうに考えておる次第でございます。ただ先ほど説明の中に申し上げました通りに、現在これを使用しております部隊の性質、その他いろいろ事情がありますので、これらの点を十分さらに話し合いまして、できる限りすみやかに、われわれの方で実現をして行くべく努力をいたしたいというふうに念願しておる次第でございます。

○田畑金光君　当初のお話しにありましたように、昭和二十八年以来、市街地の中に、あるものは、できるだけ周辺の方に移すように進めており、また私たちは現実にそのように相当進んでおると見ておるわけでありますが、しかし、この国会周辺に見られる各場所を見ますと、まだ相当こういうようなところがあるように見受けるわけであります。このような場所も相当にあると思いますが、特に私関連してお尋ねいたしたいことは、民間の借り上げ宿舎等が、なおそのまま米軍の使用にまかされておるというようなところもあるかと考えますが、そういうところについて、どの程度あるのか、その点を御説明願いたいと思います。

○政府委員（丸山佶君）　民間の住宅は、昭和二十八年の独立の際に、リロケーション・プログラム、移転計画というものを立てまして、周辺等に軍の施設をとりました際に、最優先的に民間住宅は返還をするという方針で進みましたので、すでに二年ほど前にほとんど全部民間の住宅は返っておると思います。ただ若干宿舎、つまりホテル式の宿舎に使っておるものが、都内に一軒ほど残っておるのが実情だと存じております。

○田畑金光君　民間の住宅はほとんど返っている、この点は、お話しの通りであるならば私たちも満足でありますが、返っておるだろうということではなくして、さらに調達庁当局としては、精密なる調査の上に立って善処を願いたいと考えるわけです。ことに先ほどもお話を承わっておりますと、今問題となっているジェファーソン・ハイツは国有地がほとんどであるが、パレス・ハイツを見ますと、民有地が相当あるような説明であったわけであります。民有地が三千三百四十七坪以上にわたっているという先ほどの御説明であります。たまたまジェファーソン・ハイツが、国会が使用するということで、今後、調達庁当局がアメリカと折衝される場合には、都合のいい、あるいは有力な論拠が或立するかも知れませんけれども、パレス・ハイツは、もし国会の利用というような論拠等がなければ、なかなか相手方も応じかねるかも知れないと私は見るわけであります。ことに今申し上げましたように、パレス・ハイツは民有地が三千坪以上あるということであります。私はこれを国会が使用すると使用しないとにかかわらず、まず第一に、先ほど来私が申し上げているように、国会の近くに、しかも一番土地としては中心的な地域であるというこの付近に、こういう場所を持っていること自体が恥かしいきわみだと、こう考えているわけであります。この際私は、単にジェファーソン・ハイツのみならず、パレス・ハイツについても同様にこれが返還を求め、適当な場所に移転を求むべきだと考えておりますが、この点長官のお考えを承わりたい。同時に、この民有地が三千坪以上あるというお話でありますが、民有地に対する補償等は十分行われているのかどうか、どういう借り上げ条件になっているのか、おそらくこれらの土地所有者の、早く私たちに土地を返してくれという要望等も当然出ていると考えるわけですが、この点について、土地所有者等の意向がどういうようになっているのか、この点もあらためて御説明願いたいと思います。

○政府委員（今井久君）　ただいま御指摘になりました通りに、パレス・ハイツにつきましては、民有地が三千三百余坪でございます。従来私どもといたしましても、この施設の返還につきましては、でき得る限り民有土地については早く返還をするということで折衝をいたしておる次第でございますが、全体といたしまして、先ほどお話しのありました通りに、この国会の周辺にそのような宿舎がまだ残っているということは、まことに遺憾でございまして、そのようなものにつきましては、申し上げました通り、今後十分折衝して行きたいというふうに存じておる次第でありますが、この民有土地の借り上げの借料その他は、十分近傍の類似の土地相当の金額を支払ってやっておる次第でございますから、詳細な点につきましては、ただいま資料を持って来ておりませんので、あらためてまた調べまして……。

○田畑金光君　私は本日はこの程度でとめておきたいと思いますけれども、特に長官に希望することは、すみやかに本日の私たちの質問の趣旨に基いて善処をされて、この問題が早期に解決できるような努力を願いたいと考えます。しかも私がお願いしたいことは、単にこの場所の一片の答弁で終らしめるようなことであっては絶対に承服できません。どこまでも私は、国会の周辺にこういう国辱的な場所があること自体に問題があると私たちは見ておりますので、その点は一つ積極的に勇気をもって相手側と折衝されて、早期に解決を願いたいと思います。一握りの兵隊たちの便益のために、国会が迷惑をこうむり、多くの地主が迷惑をこうむり、ましてや国の恥辱をいつまでも残しておくような、こういう姿というものは許されない、このことだけでも明確に長官に、当然のことでありまするが、認識していただいて善処され、最近のうちに問題の解決ができたという報告を待つことにいたします。

○佐藤清一郎君　この周辺のアメリカの兵舎は、相当現在でもあき家というのじゃなくて、満員の状態でおるのですか。

○政府委員（丸山佶君）　実はこのジェファーソン・ハイツ等が返せない、この事情に今のお問い合せのことが関連するのでございます。国会の方のお話しま……。

○佐藤清一郎君　いや、あいているか、あいていないかを私は聞いているのだ。

○政府委員（丸山佶君）　これは非常にたくさんの住宅が向うは一ぱいである。その実情であきがない。従ってあれも返せない、こういうのが現状でございます。

○佐藤清一郎君　実際には講和条約発効以後、アメリカ進駐軍が相当整理され、あるいは帰還、あるいは移駐された等によって、現在占領当時におけるほどの人員がおらぬことはかくれもない事実でありますから、私はあき家というものが相当多数あるのではないかと想像しておるのです。ことに私らはいつもあの辺を通り歩いている一人でありますが、われわれがここに来たときよりは、あそこの自動車の出入り、あるいはいろいろなほしものの工合等から見て、決して全部人間が入っているとは思われない。だからお互いに話し合って行けば、たとえば国会の方で必要であるという方面の方々は、こちらの方へ一時入ってもらうとか、少くとも国会が必要であるという土地だけくらいは、何とか話し合いの上に要求さえすればあけられないことはなかろうかと私は考える。そういう意味において、全部われわれはすみやかに撤去されることを念願することはどなたも同じだろうと考えますが、取りあえずの手段として、そういう方法で善処されることを私は要望いたします。どうですか。実際はあき家はあるのでしょう、この点ははっきりして……。

○政府委員（丸山佶君）　今のお話しは、ジェファーソン・ハイツがあいているかと、こういうことですか、ジェファーソン・ハイツの建物が何戸あきがあるかということですか。

○佐藤清一郎君　実際にはたくさんあすこにありますけれども、実際に使っているのは幾らもないのだ、あき家が相当あると私は見ている。だからこちらの方を整理して、こちらへ移ってもらうとか、そういう手段方法によっては、ほんとうに誠意を披瀝して話し合えばできないことはなかろうかと思います。ただ表面の形式的な話し合いだけでは問題は解決しません。

○政府委員（丸山佶君）　そのような点もよく調べまして、向うと折衝いたすつもりでございます。

○佐藤清一郎君　資料を一つ調査して出して下さい。そうすれば話し合いになる。

○小幡治和君　施設委員会の構成というのはどういうふうになっているのですか。

○政府委員（今井久君）　施設委員会は、先ほど私が申し上げました通りに、私が議長でございまして、大蔵省、建設省、外務省、そういう関係各省の人たちが施設委員会を作る、こういうことになっております。それから米側の方は、先ほど申し上げました極東軍司令部の参謀次長であるハーバードという人が中心になり、その中に陸軍、海軍、空軍という各軍の代表者が入って構成される、そういうふうになっております。

○小幡治和君　そうすると、日本側の方では、国会の要求というものがこういうふうにはっきり正式に要求されてくるとすれば、あなたが委員長をやっている日本側の方は、もうそれは正しいことだということで取り上げられると思うのですけれども、アメリカの方は今言ったように、便利、不便利でがんばって取り上げないということになると、その日米の間の問題というものは合同委員会に持ち込むということになるわけですか。

○政府委員（今井久君）　私の方で、窓口でありますところの施設委員会に話を持って行きましていろいろな話をする。それがたとえば陸軍のことであれば、施設委員会から陸軍の方の、米側で内部的ないろいろ折衝をする、こういうことになると思います。ときによりますと、私の方から直接その軍の方へ行って話をするという場合もありますけれども、それはなかなか事態がたくさんあり、容易でありませんので、大体窓口である施設委員会を通じて話をして、どうしても話がまとまらないときは合同委員会にかけることもありますが、施設の提供返還については、大体施設委員会で十分議論願って、そうしてまとまったところで御承認を願うというのが目下の実情でございます。

○小幡治和君　そういう行き方でいくとすれば、結局、今、佐藤委員から言われたようにオール・オア・ナッシングという議論では行き得ないことだと思うので、今あき家を調べてそちらの方へだんだん片方のものをみな移して行くとか、また兵隊の位から、あの程度のものは中心部で仕方がないけれども、ある程度以下のものはもう少し遠くてもいいじゃないかという、そういう折衝になって行くのだと思うのですが、そういう折衝の資料と言いますか、そういうものがそろっておって折衝されて、今のところ、それともいかぬというのか、それともそこまでまだ行っておらない、今日の返還の折衝をするまで行っておらぬというのか、その点どうなんでございますか。

○政府委員（今井久君）　その点は、先ほどあき家があるんじゃないかというお話しでございましたが、この点は私どもの方では、従来のところそういうあき家がないという調査をしておったわけでございます。さらに調べまして、お話しもございましたが、十分調べまして、そういうような点資料として差し上げたいと思います。

○上林忠次君　お話しを聞いておりますと、調達庁に対する私らの意向、最近の強い意向が反映されているようであります。調達庁でも、進駐当時はあれだけの国有地があって使いやすい土地だというので使っておられる。その後、まあ国会の周辺にああいうふうな他国の軍の住居があるというようなことは、おかしいじゃないかという気がしておられて、逐次折あるごとに委員会に出されているようでありますけれども、向うの意向は使いやすい、勤務地が近いからということで断わっているけれども、それじゃ勤務地はおのおのどこの勤務地に行っている人が何人いるかという調査もしておられないし、自動車で走るのですから、この土地にいないでも、片すみでもけっこう間に合うのだというような強い意向もまだ出されておらぬというので、これらの折衝というのはほんとうにこれは困るじゃないか。戦後長い間待っておって、ようやく国民の感情もこういうふうな方面に反感を抱くような状態になっているという気持も、調達庁としてはあまり持っておられぬ。ようやく国会の方でやいやい最近になって言い出して、さあこれから動こうというところにあるのじゃないかと私は思っております。だからこの交通の便利な時代に、何もこの都心におらなくても十分間に合うだろう、今ここに住んでおる人がほんとうに使っているのかどうかという話も出ましたけれども、とにかく都心の借家をだんだん払うて集結している。集結するならもっといい場所もあるじゃないか、ここが国有地で使いやすいからというので、これまで来ておるのでありますから、私はまだ調達庁の折衝も十分力が入っておらないと思っております。しかしこれも十分な折衝をするならば、向うも、いや、この土地をどうしても放さぬという意向も出ないというような感覚がするのであります。まあわれわれの方でも、長年おのおの考えているところがあったのでありますけれども、国会として、調達庁しっかりやってくれということの意思表示をしたのは最近であって、まあ調達庁の方としても寝耳に水というような点もある。しかしながら、国民として、それは調達庁として考えてもらわなきゃいかぬじゃないかという気持はしますけれども、こちらの議会センターのいろいろな建設も、予算の関係でなかなかこれまで進捗しなかった。そういうような点もあって皆のんびりしておった時代でありますけれども、時代が経過したのでありますけれども、いよいよ日本の独立も名実ともに独立ということになりますと、これは国民感情としては大きな、この周辺にああいうような土地があるのは悪影響がありますので、そのつもりでやっていただきたい。十分な強力の折衝をいただきたい。また強力な折衝が行われるならば、これまでやらなんだのですから、やるならば、これはもう簡単に通るのではないか、まあかえ地の問題が調達庁としては問題になるんでありますが、かえ地は相当な犠牲を払ってここでお設けになるならば、そうむずかしい問題ではないと私は思っておる。調達庁の長官の御意向はどうですか。これまでそうこの問題に対しては大きな折衝をしておらぬじゃないか。これからやるならばできるぞと、向うが勤務地が近いとか何とか言ったって、そういったことは説得できるだろう。向うも納得することだろうというような気持がいたしますが、どういうようなお気持でいらっしゃいますか。

○政府委員（今井久君）　ただいまお話しのございましたごとく、私どもの方といたしましても、従来折衝いたしますのに力が足らなかったという点は遺憾といたします。今後十分調査し、資料も最近の状況等も資料を得まして、それに基きましてやって行きたいと思っております。

○小酒井義男君　先ほどから、それぞれ、大体質疑がなされたと思って聞いているのですが、ただ調達庁側の受けられる感じとして意見が二つ出ておるのです。一つは、まあ必要なんだけれども、返還させるようにすればいいのじゃないかという、こういうような考え方もあるようですし、小幡君のように、やはり国会周辺に方々にこういうものがあるというのは屈辱だと、そういう考え方でこれを立ちのいてもらうべきだという意見がある。どちらにもやはり私は意見はあると思うのですが、やはり大きい問題としては、占領当時と違って、現在まで国会の周辺に外国の施設があるというようなことは、やはりそれが一番問題だと思うのです。今、日本以外にこういう所があるかどうかわかりませんけれども、こういうことをわれわれは考えた場合に、やはり少しでも早くこれをほかに移転をさせるということが、国民感情の上からもその方がいいんじゃないか、そういうように考えるわけです。で、調達庁側の答弁を聞きますと、非常に積極的な折衝はなされておらぬようです。やはり国会としても、これに対してはもう少し一つ大きい決意をして、意思表示をする必要があるのじゃないかと思うのですが、今突然それを提案しても、私も構想がありませんから、本日は一つこの程度で質疑を終っておいて、この問題についてもう一度あらためて委員会に諮って、参議院としての態度をどうするかということをきめるということにしていただいたらどうかと思いますが。

○委員長（石原幹市郎君）　ちょっと速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（石原幹市郎君）　速記を始めて、ただいま小酒井委員より御発言もあったのでありまするが、さらに調達庁等において資料も整えてもらい、また長官より、合同委員会なり施設委員会等へこの旨も伝えて、できるだけの折衝等を続けられて、次の適当な機会にもう一度委員会を開きまして説明を聴取したいと思います。
　それでは本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十二分散会