第26回国会　衆議院　農林水産委員会　第46号（1957-06-04）

昭和三十二年六月四日（火曜日）
　　　　午前十一時二十六分開議
　出席委員
　　　委員長　小枝　一雄君
　　　理事　吉川　久衛君　理事　笹山茂太郎君
　　　理事　白浜　仁吉君　理事　助川　良平君
　　　理事　田口長治郎君　理事　中村　時雄君
　　　理事　芳賀　　貢君
　　　　　　大野　市郎君　　　　草野一郎平君
　　　　　　椎名　　隆君　　　　鈴木　善幸君
　　　　　　綱島　正興君　　　　永山　忠則君
　　　　　　原　　捨思君　　　　本名　　武君
　　　　　　松浦　東介君　　　　村松　久義君
　　　　　　阿部　五郎君　　　　赤路　友藏君
　　　　　　足鹿　　覺君　　　　石田　宥全君
　　　　　　石山　權作君　　　　川俣　清音君
　　　　　　神田　大作君　　　　久保田　豊君
　　　　　　楯兼　次郎君　　　　中村　英男君
　　　　　　成田　知巳君　　　　日野　吉夫君
　　　　　　山田　長司君
　委員外の出席者
　　　　　　　　食糧庁長官　　　小倉　武一君
　　　　　　　　専　　門　　員　岩隈　　博君
　　　　—————————————
五月二十三日
　委員本名武君及び久保田豊君辞任につき、その
　補欠として鈴木周次郎君及び松岡駒吉君が議長
　の指名で委員に選任された。
同日
　委員鈴木周次郎君辞任につき、その補欠として
　本名武君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十七日
　委員松岡駒吉君辞任につき、その補欠として久
　保田豊君が議長の指名で委員に選任された。
六月四日
　委員阿部五郎君、伊瀬幸太郎君、細田綱吉君及
　び山田長司君辞任につき、その補欠として足鹿
　覺君、神田大作君、川俣清音君及び成田知巳君
　が議長の指名で委員に選任された。
　　　　—————————————
五月十八日
　昭和二十九年度までの災害に係る農林水産業施
　設の災害復旧事業の実施についての善後措置に
　関する法律案（稲富稜人君外三十四名提出、第
　二十四回国会衆法第四八号）
　食糧及び肥料に関する件
　畜産及び蚕糸に関する件
　農地及び林野に関する件
　漁港、漁船及び漁業制度に関する件
　公海漁業、沿岸及び内水面漁業に関する件
　農林業団体及び水産業団体に関する件
　農業災害及び漁業災害に関する件
　農林水産金融に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　米価及び麦価に関する件
　　　　—————————————

○小枝委員長　これより会議を開きます。
　食糧に関する問題について調査を進めます。質疑の通告があります。これを許します。石田宥全君。

○石田（宥）委員　昭和三十二年度の生産者米価の決定に当りまして、政府は前年来予約集荷制度をとっておるのでありますが、予約制度をとるということは、植付を前にして米価の決定をなすことによって、農家が植付の上にこれを参考に資するという点を重視しておったはずでありますが、すでに東北地方等におきましても植付を終ろうとしております。今日植付が終る時期になっても、まだ米価審議会の開会のことも聞いておらないのでございますが、いつごろまでに政府原案が決定をし、米価審議会を開いて米価が決定される予定でありますか、おおよその見通しを承わりたいと思います。

○小倉説明員　お話のように予約制度を前提に考えますと、米価の決定を急がなければならないという御趣旨は、私どももさように存じております。そういう趣旨で努めて参っておるわけでございますが、いろいろな事情をもちまして、実は若干おくれて参っておるのであります。私どもといたしましても、諸般の準備が十分整いませんので、いつごろとしかとお答えするよろな段取りにまだなっておりませんので、いつごろと明確にお答えするだけに実はまだ参らないような実情でございます。

○石田（宥）委員　まだ予測がつかないということでございますが、承わるところによると、生産者米価は、消費者米価との関連において、食管制度特別調査会の答申を待って政府の態度を決定されるように承わっておるのでありますが、特別調査会はほぼその結論が出て、案文の作成か印刷かに取りかかっておるように承わっておるのですが、特別調査会の答申の見通しは、いつごろになりますか。

○小倉説明員　お話のように、調査会もだんだんと審議が進みまして、ただいまのところ結論をつけて参ろう、とういら段階になっておりますので、近く結論が得られるというふうに存じます。実は、きょうも調査会が午前中から開かれておるわけでございますが、きょうの審議の模様にもよるかと思いますが、おそらく今週の末から来週の初めにかけまして、一応の結論を得られるのではないか、こういうふうに私どもは考えております。

○石田（宥）委員　特別調査会では、生産者米価並びに消費者米価についての答申が行われるということを聞いておりますが、政府は特別調査会の答申というものをどの程度に参考とし、どの程度にこれをお扱いになる方針なんですか。

○小倉説明員　実は調査会の結論を見てからでないと、実際私どもどういうふうに取り扱っていいかということがわからないのであります。そしてまた調査会のこれまでの審議の内容は相当広範にわたっておりますので、個々の問題につきまして、どのような結論が出ますか、それによりまして判断をしなければならぬと思いますが、もちろん私どもの方針と申しますか、事務当局として考えましても、当然調査会の結論は十分参酌して、価格の上でも、あるいはまた価格以外の諸般の業務の運営の改善ということにつきましても、それを一種の指針として今後の食糧管理を進めて参りたい、かようなつもりでおるのであります。

○石田（宥）委員　調査会の答申の内容は、まだ正式に文書には出ておらないようでありますけれども、消費者米価は一升について百二十三円程度でもよろしいというような計算が出るように、中間経費の分類をやっておられるということでありますが、政府はこの消費者米価についても予算編成当時は十七円四銭程度までということであったのが、これが予算編成に難航いたしまして取りやめになったのであります。今申し上げるように、二十三円以上でもやむを得ないというような中間経費の分類の答申が出た場合においては、やはりそれに準拠した消費者米価の値上げというものをお考えになりますか、どうですか。

○小倉説明員　今の一升百二十三円とお話しになりましたのは、おそらくコスト価格ということで調査会に御説明をしたものではないかと思います。一応参考としてそういう御説明をしただけでございまして、私どもといたしましても、また調査会といたしましても、そういう数字を頭に置いて消費者価格をきめるべきだ、こういうふうな御意見はあまりなかったように思っておりますし、お尋ねでございますが、その辺はまだ私どももそういうことは考えておらないのであります。

○石田（宥）委員　政府は、特に大蔵省方面の意見といたしましては、コスト米価にしようという意向が明確に打ち出されておるようですが、農林省としては、米価はコスト米価にするという基本的な考え方をお持ちですか、どうですか。

○小倉説明員　その辺は、実は食糧管理のいわば基本的な問題でございまして、本委員会等においても、その辺についていろいろ御見解をかねて拝聴いたしておった次第もございますので、私どもといたしまして、あるいは農林省といたしまして、そこをこうだというふうに割り切った態度で調査会に臨んでいるわけではございません。むしろそういろ基本的方針こそ、国会なり調査会なりその他の御意見を十分参照し、最終的には国会ということに相なりましょうが、そういうふうにしたいということで、そこを私どもはこうだというふうに調査会には特に御説明はいたしておりません。

○石田（宥）委員　ただいま御配付になりました試算についての資料を拝見いたしますと、私は消費者米価を大幅に抑制しようという考えのもとに、この試算が行われておると考えるのでありまして、このような試算をされる考え方というものは、消費者米価をまず上げる、しかしながら消費者米価だけでコスト米価にすることは困難なので、次にはやはり生産者米価を引き下げる、そういう意図のもとに、生産者米価の試算が行われておると考えるのであります。この試算によりますと、昨年の米価がすでに非常な低米価でありまして、米価審議会等においても、少くとも前年並みという答申をしたにもかかわらず、昨年大幅な引き下げが行われたのであります。しかも昨年引き下げられた一万七十円の米価が、御承知のように気象現況その他で、時期別格差の二百十円が、事実は百七十七円に引き下げられておるという状況であって、実際に手取り米価は九千九百七十円というように下回ったわけであります。ところが、その下回ったところの実際の昨年の実績価格の九千六百四十七円というものを基礎にして——もちろん、これには時期別格差が入っております。しかしそれは百七十七円という時期別格差が入りまして、そういう金額を基礎にして、パリティでこれを修正し、そうして等級価格差の八十七円と包装代百八十八円を加算するという算定の方式をとっておられるようでありますが、この試算の中で時期別格差というものを百七十七円に引き下げるという考え方の根拠は、一体どこにあるのですか。

○小倉説明員　予算米価をはじきましたときの方式についてのお尋ねでございますが、そのうち早場時期別格差百七十七円一おあげになっております資料の中の九千六百四十七円の中に百七十七円が入っておるわけでございますが、これは昨年の産米の手取りということで、昨年支払われました時期別格差を石当りに直しますと、百七十七円になるというわけでございます。昨年の実際の手取りをべースにしておる、こういう考え方でございます。
　ちょっとつけ加えて申しますが、資料によりましては百七十六円というふうになっておるものもございます。これは供出量、予約数量が完遂されて、政府へ売り渡されました量が最近になっても少しずつあるので、三月末をとるか五月末をとるかといったようなことで、そこに一円程度の差が出て参った、こういうことでございます。

○石田（宥）委員　昨年の実績価格というものを基礎にするという考え方が問題なのでありまして、昨年は、今申し上げたように、気象現象その他で特別に農家が不利益な状態に置かれておったわけです。それが単にそれだけならばよろしいと思うのでありますが、そうではなくて、昨年の米価の決定自体がきわめて不合理な決定であった。一万七十円という価格自体がきわめて不合理な価格であったので、米価審議会においては満場一致をもって、前年度を下回らないという答申をしたにもかかわらず一万七十円で押えられた。われわれは一万百六十円でも、前年度の価格でもなお安いと考えておったのでありますけれども、全会一致を得るために前年度を下回らないという答申をしたにもかかわらず、一万七十円で押えられた。ところが今申し上げたような状況から、それがさらに下回って九千九百六十何円、そういうふうな低米価になった。そういう農民の非常な天候その他による不仕合せな状態によって引き下げられたその価格を基準にして、本年度の米価を算定しようというその考え方が私は問題だと思う。一体いかなる理由があるのか。
　もう一つの理由を申し上げまするならば、去る五月二十日に農林省で発表されました農業関係の経済調査があります。昨年の一般産業界は神武景気といわれるような非常な景況であったにもかかわらず、農業の方は逆に非常に悪くなっている。農業粗生産が一兆四千四百八十八億で、前年対比六・五％の減少をしている。農業生産所得は一兆七十八億で、対前年比では一〇・五％の減少、逆に家計支出の方が一とれは二十六年を一〇〇としておりますが、二一一五・一％と三％上回っておる。こういうふうな農家経済の状況の中において、災害的な打撃を受けたその年の時期別格差の実績価格を基準にしたというその考え方を私は承わりたいと思うのです。

○小倉説明員　三十一年の手取り米価、実績米価を基礎にすることが妥当かどうかということは、お話のように御意見のあることだと存じます。私どももそういう意味合いもありましてなおこの答申については検討を進めております。ただ三十一年自体がさほど農家経済としては悪くないのじゃないかというような見方もできるわけでございますが、その点はなおいろいろの資料等も十分整備した上で再検討してみたい、かように存じております。

○石田（宥）委員　前年度より悪くないという、そういう考え方はおかしいですね。前年度より一千万石の減収なんですよ。一千万石の減収で価格が百七十円も下って、一体農家経済はいいはずはないじゃないですか。物財費は上っておりますよ。パリティは上っておりますよ。収穫量が減って、価格が下って、物財費が上って、それで農業経営が悪くないとは一体どういうわけか。そんな理屈はありませんよ。そんなことで米価を考えられたら、これはとんでもない話です。

○小倉説明員　ちょっと御質問の趣旨と違って恐縮でございましたが、三十一年と前年とを比べてのことでございますれば、私ここに資料を持ち合せておりませんけれども、お話のように農家経済の点から見て下っておるということはお説の通りだと存じます。ただ米の価格をきめます場合に、三十一年を基準として考えるのが妥当かどうかということは、必ずしも三十年と三十一年の比較だけでは出て参らぬのじゃないかと思いますので、ちょっと申し上げた次第であります。

○石田（宥）委員　次にこの試算の中では前年度の歩どまり格差が算入されておらないのでありますが、歩どまり格差の問題は、実は昨年も政府としてはこれを加算しておらなかったのでありますが、関西方面の強い要望があり、また具体的に搗精度等歩どまりの率の検討を加えた結果、米価審議会において歩どまり格差をつけるべきであるという答申をした。それに基いて石当り二十五円、これの五五％として十三円という歩どまり格差がつけられたのでありますが、本年度は歩どまり格差というものはもうつける考えはないのではないですか。

○小倉説明員　歩どまり格差をつけるということは妥当なことで、これはつけるべきものであるというふうに考えております。ただ昨年のように米価に上乗せて格差をつけるといたしますと、これは必ずしも当を得たものではないということが予算編成当時から今日までの考え方でございます。三十二年産米についてどうするかということはまだ決定をいたしておりません。

○石田（宥）委員　そうしますと歩どまり格差というものは、実はその点問題なんですが、歩どまりを加算しないで、格差にする、そうするとその額は大体どのくらいにお考えですか。今までの搗精度その他で歩どまり率というものはそういう資料があるはずですが、どのくらいにするのか、実際上妥当な格差というものはどういうふうにお考えになっておりますか。

○小倉説明員　格差は地域的にどのように分けるか、昨年のように西東ということで二等分するか、あるいはさらにその中をこまかく分けるかによって非常に違ってくるのじゃないかと思いますが、私どもさしあたりのところそうこまかく分けることはむずかしいのではないかと思いまして、石田委員よく御承知の昨年の米価審議会でいろいろ御議論されましたようなことを参照にしてやったならばどうか、あるいはまた三十一年産米の試験といいますか、そういったデータを参考にしてやったらどうか、具体的に昨年のように二十五円がよろしいか、あるいは五十円程度にすべきか、さらにもっと開くべきかという具体的な数字になりますと、実はまだ部内としても結論を得ておりません。

○石田（宥）委員　私は今まですでにいろいろなデータが出ているはずなので、どの程度歩どまりがいいものであるか、大体われわれが調べたところでは、いわゆる硬質米というものの歩どまりはおよそ一％程度は歩どまりがよろしいというような数字が出ておると思うのですが、それがどの程度であるかということを、あなた方が実際操作される上における資料に基いて承わりたいと思います。

○小倉説明員　先ほど申し上げましたように地域をどうきめるかということが一つの要素になるわけでございます。昨年みたいに全国的に西と東と二つに分げるという考え方でいけば——最近の資料は私持ち合せておりませんので、そういうことを公表するとまた違って参るかもしれませんが、少し古い資料でございますが、二つに分けるということであればどうも五十円程度ではないかと思っております。ただそれを三つに分ける、あるいは四つに分けるということになれば、お話のように百円くらいの差がつくということに相なろうか、かように存じます。

○石田（宥）委員　金額でじゃなくて、私はパーセンテージでどの地帯ではどの程度、たとえば香川県と岡山県とがどの程度、あるいは大阪府ではどの程度というふうに、その資料に基く開きを承わりたいのです。

○小倉説明員　三十一年産米からの試算でございますが、全国を二つに分けるということでありまするならば、歩どまりが全国平均九二％でありまして、北海道、東北、北陸はそれよりマイナス〇・三、その他はプラス〇・三ということになります。それから北海道だけを取りはずしますと——北海道はマイナス〇・七ということになります、それから北海道を除きさらにまた特にいいところといたしまして岡山、香川というところを除きますと一岡山、香川等はプラス〇・五、その他がプラス〇・三、東北、北陸は最初のお話の通りマイナス〇・三、こういうのが一応の試算の基礎に相なろうかと存じます。

○石田（宥）委員　そうなりますと明らかなのでありまして、私は昨年のような分類の仕方は、これは非常に無理があったと思うのです。全国を二つに分けるというような分け方に無理があったと思うので、やはりそのプラス三と五というような開きが、もっと地域によってはプラスの面だけでも一か二というところがあると思うのです。そういう点をもう少しやはり親切に、これは少しめんどうかもしれないけれども、やはり加算として見るべきでは、ないかと思うのです。しかし今までの歩どまりの問題についてのお考えは、加算ということでなしに、格差というふうにお考えになっておられるということですか、どうですか。

○小倉説明員　昨年の米価は、加算ということで行われたことは御指摘の通りでございますが、歩どまりの格差でございますので、これは基本の米価から格差として開くのが相当であろう、こういうのが私の個人的な考え方であります。

○石田（宥）委員　そうするとせんだっての委員会に石山委員、芳賀委員の質問の際に長官が答弁されたことがうなずかれるのですが、基準米価というものをきめておいて、格差というものはその中から引き出すという考え方だということですが、これは従来の考え方とすっかり変って参りまして、格差ということになりますと一定の標準があって、その中から格差金を引き出すということになると、その格差を受けない地域におきましてはむしろその分がマイナスになる、こういう考え方がはっきりするわけですね。それは間違いありませんか。

○小倉説明員　さようでございます。

○石田（宥）委員　そういうことになりますと、歩どまりというものは明らかに一定地域の硬質米産地においては若干のプラスになるが、そうでない地方においてはマイナスになる、それからその先の特別格差等もやはりそういうことに理解してよろしいわけですか。

○小倉説明員　特別格差は、これは時期によって考え方が違ったわけですね。これまで米の価格をきめます沿革的に申しますと、違っておるようでございます。近年は時期別格差と申しますか、奨励金は計算の形からいえば基本米価に入っておりまして、もちろんその基本米価を洗えばそれは過去の奨励金というようなものが入っておるわけでございますが、そうして基本米価をはじきましてそれからまた早場を除くということで、今の格差か加算かということで申しますと、特別格差もごく最近はどうも格差というふうにむしろ観念をされているのではないかという理解の仕方もできるわけであります。しかし沿革をたどれば、それは加算をされておってそうなってきたわけですから加算だという議論も成り立つ、こういうふうに存じます。本年産米についてどうするかということは、まだ決定をいたしておりません。これは係数をはじく算式の見方とも関連をする問題で、形式上の問題と実質上の問題と、両方あろうかと思います。

○石田（宥）委員　従来の米価の考え方というものは、基本米価というものがあって、その上に各種奨励金加算というふろに取り扱われて参ったことは御承知の通りなのでありますが、本年度からは、そういう奨励部分というものを全部格差ということにして基準米価の中へ入れて、そうしてその中から引き出していく、そういたしますと歩どまり格差のつかない地域、時期別格差のつかない地域におきましては常にその部分がマイナスになってくる、ころいうことになると私は基本米価、基準米価というものの考え方の大きな転換だと思うのですね。そういう考え方というものが、要するにいかにして生産者米価を抑制するかという基本的な考え方からこういう考えが出てくると思う。時期別格差というものは明らかにかつての早場奨励金だ、早場奨励金というものは基本米価に対する加算であった。歩どまり加算も昨年は加算でついた。しかるに今度は、一万円という予算米価の試算の中でもこれは除かれておる。しかし実際の米価をきめるときにはその分は考慮をする、また夫決定の部分である、こういうことではあるけれども、しかしその考え方というものは格差というふうにして、一部には加算になるけれども一部にはマイナスになる、こういう考え方なのですね。

○小倉説明員　これはちょっと御説明もむずかしく、また理解の仕方によって二様にも理解されると思うのでありますが、たとえば昨年の米価をはじきました際にもバリティ方式でやりまして、八千円となりまして、この八千円に調整係数をかけるわけでございますが、調整係数をかけて出たものは早場奨励金も入っておるわけでございます。そこで今度はその中から早場を除いて裸三等なり包装込み三等幾ら、こうなりまして、さきに除かれましたものをまたプラスする、早場奨励金としてプラスするという形をとっておるわけでございます。従いまして基本米価に入っておるものだという算式上の説明もできまするし、一ぺんそれをとってまた奨励金といいますか格差としてプラスしているのだということから見、あるいは沿革的に見れば、ずっと昔にさかのぼれば、それは奨励金として出されておったということで早場奨励金として観念するか、あるいは同じ理解でも理解の仕方に二通りあるというふうに申し上げたのであります。お尋ねでございますが、格差というふうに厳密に考えますならば基本米価、これは平均価格でございますので、歩どまりでありましょうと早場でありましょうと格差というふうに観念してやれば基本米価として開く。従って早場のつくのところはプラスとなり早場のつかないころはマイナスとなる。また歩どまりにつきましても同じようなことになるということでございます。

○石田（宥）委員　そうするとこの問題は大臣が来られたところでまたやらなければならないと思いますが、同じような性質の問題で、政府はことしは陸稲について格差を設けるという考えのように伝えられておりますが、そのようにお考えですか。

○小倉説明員　陸稲につきましては、ちょうど歩どまり加算あるいは歩どまり格差と同じような性質のものでございますが、品質に応じた価格ということがもし是認されますならば、陸稲についても水稲との格差ということが考えられてしかるべきではないかという考え方であります。

○石田（宥）委員　米麦価のようなものは、すべて農林政策の一環として考えられなければならないものでありまして、従って日本の農業が従来は水田偏向であって、今後はもう少し畑作地帯の振興に重点を置かなければならないということは、もう農政の常識だと思う。陸稲についても従来は早魅の被害が非常に深刻でありまして、それがために陸稲は伸び悩みをしておりますが、しかし最近の畑地灌漑等によってようやく早害が緩和され、また品種の改良等についてもようやく今軌道に乗ってきて畑作地帯の農民はこれに大きな希望を持ち、期待を寄せておるわけでありますが、こういう際に陸稲について格差を設けて水稲と別な価格で買い上げをするということは、農林政策上から見て非常な誤まった考え方だと思うのですが、今のところ一体どういう標準で格差をつけるお考えですか。

○小倉説明員　考え方としては、あるいは御参考になれば申し上げますが、一つはこれは物理的と申しますか、何とも是認していただげる部分でありますが、それは歩どまりの差でございます。水稲と陸稲と比べますと陸稲が歩どまりが悪いという事実がございます。第二は食味の点でございますが、食味は客観的な標準はございませんから、今の歩どまりの点とはだいぶ様相が違って参りますけれども、しかし消費者としてはやはりそこに一つの区別を持っておるということもこれまた否定し得ないのでございます。前者の歩どまりについては客観的にはじけるわけでございます。ちょうど軟質米、硬質米といったようなことと同じようなことではじけるわけでございます。後の食味あるいは品質と申しますか、食味については客観的な基準はございません。これをどうするかということが今の格差を考えます場合に大きく見解の相違が出て参ります。格差を認めるとしても歩どまりだけでやるか、あるいは食味的なことを考えるかということによって違って参ろう、こう存じます。

○石田（宥）委員　もしこれをただ理論的、数字的に割り切るということならば、われわれも水稲の場合における、いわゆる硬質米に対する歩どまり加算を主張する建前で、理論的に矛盾するようでありますけれども、この点は先刻申し上げますように、やはり農林政策としての見地から畑作地帯振興、ことに品種改良、改善と畑地灌漑等と相待って、今ようやく畑作地帯の振興が軌道に乗るか乗らないかというときに、その希望と期待をくじくような、そういう価格算定の仕方は間違いではないか。そういう角度からこの問題は取り扱わなければならないと思うのです。
　次にもち米の加算でございますが、石当り一千百二十五円で従来は取り扱われております。この石当り千百二十五円のもち米加算を、これはまだ正式の決定でないとおっしゃるかもしれませんが、八百円程度に引き下げようという考えのもとに作業が進められておると聞くのでありますが、これについてはどのようにお考えになっておりますか。

○小倉説明員　これもお話のように陸稲の格差等と同じような考え方、基礎は同じと申しますか、多少共通しておる点がございますが、ちょうど逆なことでありますけれども、もち米の格差のせいばかりとは申しがたいと思いますが、正月のもち米といったようなことを中心にして考えますと、需要量をオーバーする生産が行われておるのが実情でございます。そこでそういう実情から申しますと、これまでの加算は多きに過ぎるのではないか、こういう考えが出るのでありまして、それを正常な格差に戻したい、そういうのが私どもの気持でございます。あるいはさらに発展して論ずる人によっては、もち米は食糧管理からはずしてもよいのではないか、こういう議論をする人もございますけれども、私どもはそういうことはまだ考えておりません。格差として考えてみます場合に、若干是正をする、手直しをするという程度でこれまで考えておったのであります。

○石田（宥）委員　需要を上回るような生産状況になったというお話ですけれども、かなり東南アジア方面からもち米が輸入されておるようです。この輸入は今どの程度の数が入っておりますか。また東南アジアの方の米を輸入するについては、ある程度のもち米を輸入しなければならないような情勢なのか。あるいはもち米の輸入は押えることができるのかどうか。もう一つは、従来の一千百二十五円をどの程度に引き下げようというお考えで今試算をされておりますか。

○小倉説明員　あとの方から申し上げますが、もち米の加算は最近一四％になっておるのであります。これは今度の米価決定に当ってそういうふうに政府がきめておるというふうにおとりになると困るのでございますが、私どもの資料といたしましては、食糧管理前は約一割であったように思われるのであります。そこでその一割程度のところが妥当ではないかというのがひそかに考えられておった資料でございます。これは資料でございまするので一割がいいかどうかということはまた別でございますが、もし統制前に戻すとすれば約一割程度になりはしないか、こういうことであります。
　それから外もちの輸入のことでございますが、もちの輸入が問題になりまするのはタイ国でございます。タイ国はもちの作られるところが農業政策上非常にむずかしい地帯になっておるようでございます。一部タイ国人がもち米を常食にしておるようでございますが、それが輸出力が相当ある。そこでそれを輸出しなければ何ともならない。特にもち米は日本以外は買わないようでございます。国際商品でないようでございますので、ある程度のものを日本で買ってくれ、こういうことで、私どもの食糧事情から必要であるというよりもタイ国との外交関係、経済提携的な点から必要になってくる部面もございます。昨年は輸入したのが二万トンでございました。それによって内地産のもちが圧迫を受けるかどうかという問題でございますが、その辺はちょっと判断がむずかしいのでございまするけれども、御参考にちょっと申し上げますと、先ほども申しましたように、国内のもちはもち加算というととで相当の金額になるわけでございます。それを現在量で売りますと相当の金額になりまするので、やみがある程度行われている今日ではそれだけではなかなか受取手がないという現象が起り得るわけでございます。そういう場合に、国際商品ではないものでございまするからタイのもち米は特段に安いので、その安いものと内地のもちと抱き合せてはかすという内地のもちを処分する一つの材料になりまするので、あながち外国のもち、特にタイ国のもちによって国内のもちが圧迫されておるということでもなかろう、こういう見方もできるわけでございます。

○石田（宥）委員　次にやはり試算に基きますと、また予算米価の際もそうでありますが、予約格差が今年は計上されておらない。予約制度はなるほど統制をはずすかはずさないかという議論の中から出た問題であって、結果から見てこれは成功であったと思うのです。私どもはこの成功した予約制度をもっと固定させる、いわゆる立法措置をやって予約というものを固定させ、同時に生産者米価を植付前に決定をする、そういう建前が望ましいわけです。しかるにようやく普及徹底し制度が成功したと考えられる今日、これをなくしてしまうという考え方の根拠は一体どういうところにあるのでしょうか。

○小倉説明員　予算の編成上米価に予約申し込み加算を加算してございませんでした理由でございますが、これはお話のように予約制度がいろいろな事情をもちまして順調に行われて参りまして、農民の側から申しましてもまた食糧管理の側から申しましても、ほぼ所期の成果を上げてきておる、そういう段階になりましたので、いわば予約制度が地についた。従いまして第三年目でございます本年は奨励的な措置といたしましての予約申し込み加算は必要があるまい、こういう考え方が予算米価をはじきました考え方の基礎でございます。

○石田（宥）委員　予算米価決定に当つての考え方は明らかになりましたが、やはりそういう考え方で三十二年度の産米価格はお考えになっておりますか。

○小倉説明員　その点は今後なお検討を待たなくてはならぬと思いますが、一定の算式で算出された価格にあまりいろいろの奨励金的なものを加算するのはいかがか、こういう議論が一方にございます。調査会等におきましてそういう点についてどういう結論が出されますか、あるいはそういう点に触れて相当議論がございましたが、まだそういうものについての考え方といたしまして、どうしたらそれはいいんだろうということについての結論を得ておりませんので、結論はもちろん尊重しなければならぬと思いますけれども、私どもといたしましては、ただいまのところ予算米価をはじきましたときの考え方である次第であります。

○石田（宥）委員　次に米価と直接関連のあります供米に対する免税の特例ですね、これはやはり従来それぞれの経過がありますが、前年度まで行われて参ったわけであります。今まで承わったところによると、昨年は一昨年よりも不当に米価が押えられていた、昨年の実績米価はさらに昨年の決定した米価よりも大幅に下回った。それを実績米価として考えられるとすれば今年はさらに実質的に大幅な値下げが考えられているわけです。そういうときに石当り千四百円の免税の特例というものについて、もしこれもなくなるということになると、米作農家に対しては非常な打撃になるわけですが、これについてはどのようにお考えですか。

○小倉説明員　これも米価決定と申しますかそういうときにおそらく同時に政府として決定を要すべき事項であると存じますが、内々と申しますか役所同士の話を打ちあけて申しますと、税務当局なこの減税はやめてもらいたいという意見を持っておるようでございます。その理由を別に御紹介する必要はないかと思いますけれども、一つは一千億減税ということが行われておる、それからまたこの減税が農村の間の税負担の均衡をどうも乱すような状況になっておるのではないか、また減税の恩恵を受ける人数も数からいえばさほど多くないではないか、こういうことも理由にして言っておるわけでございます。私どもといたしましては、そういう事実はある程度あろうかとも存じますけれども、お話のように予約制度の一つの支柱にもなっておりますし、また減税を受ける農家——大きな農家であると思いますが、そういう農家が政府に売り渡す場合の量が大きな部分を占めておる。これも相対的な話でありまして、いろいろ御議論はあろうと思いますが、そういうことで、私どもとしては、減税は続けていきたいと思っておりますけれども、まだ話し合いがっいておりません。

○石田（宥）委員　今ずっと承わりますと、やはりわれわれがどうしても納得のいかないようなものが米価の算定の基礎になっておるようであります。しかしながら、その後さらにパリティが大幅に上昇しておりまして、まだ正式発表ではございませんが、四月パリティは一二四・三五という計算になるようであります。従って、今承わったととろの価格の算定に基いてもなお、このパリティで試算いたしますならば一万百六十七円程度になると思うのであります。米価の算定は、長官が責任を持っておやりになるのでありますが、どうも、一定の算式に基いて米価をはじき出すということでなしに、何かつかみ金で結論をまず出しておいて、その結論に合せるようにいろいろな作業をやられるような感が深いのです。従って、いつでもそうなのでありますが、パリティ米価と称しておってもいろんな修正をおやりになる。ことしの米価もやはりそういうふうに、予算米価が一万円だと、なるべくそれに近づけるべくあらゆる努力をする。それにはどういう算式を用いたら、その前提条件でちる低い米価に合うか、こういうことをおやりになるのがあなた方の作業のように考えられるのです。いずれにいたしましても、パリティが四月になってさらに大幅に上昇しておるわけでありますが、この上昇部分というものは少くとも生産者価格に上乗せすべき性質のものだと思うのです。その根底が悪いからそれだけ上乗せしても問題になりませんけれども、このパリティの上昇分は上乗せするという考え方であるかどうか、一つ承わっておきたい。

○小倉説明員　お話のように、近年ずっとパリティ計算で一応の米価を計算しておるという実情でございますし、形はいろいろございますけれども、おそらくパリティ計算が一つの基本的な算出基準になろうと思いますので、パリティが上ればその分は当然米価に反映さるべきものであると考えております。

○石田（宥）委員　パリティの上昇分を上乗せするという考え方と、パリティ米価方式をずっととっておられるわけでありますが、六月のパリティは相当上昇すると考えられるのであります。これは大臣の考え方にもよると思うのですが、昨年度の米に対するバック・ペイは、パリティの上昇分が非常に少く、石当り四十何円という小幅なものであるから農民にがまんをしてもらいたいという考え方であったようですが、今年はそんなささいなものではなく、相当大幅なものになると思うのです。食糧庁長官としては、当然バック・ペイをやらなければならないという考えのもとに今後作業を進めてもらわなければならないと思いますが、どう考えておられますか。

○小倉説明員　その問題につきまして、私どもは石田委員のように決定的な意見を実は必ずしも持っておるわけではございません。非常に物価が高騰するといいますか、インフレ時期等におきましては、パリティ計算でやりましたものが、振り返って見れば今のバック・ペイをしなければならぬ、こういう実情でございますればバック・ペイをすることが相当だというふうに考えられますけれども、この一、二年のような状況でございますれば、比較的安定しているときでもございますので、必ずしもそういうふうに割り切れないのではないかと存じます。また法制の建前は同一でございますけれども、予約制ということで、実質的な運営の仕方は、相当の変化が気持の上であるわけでございますので、そういう意味からも必ずしもそのような結論はただいまのところ得ていないのであります。

○石田（宥）委員　どうもあいまいな答弁ですが、パリティが上昇すればパリティ米価をとる限りバック・ペイするのが建前じゃないですか。その建前に従って、そのつもりで農民は供出をしたわけなんです。その後情勢の変化でパリティが上れば当然支払う義務が政府にある。それを担当の長官がそういうあいまいな態度でははなはだ怪しからぬ話である。やはり当然支払うように作業を進めらるべきだと私は思うのです。そういう点はもっと良心的にはっきり答弁をしてもらいたい。パリティが上らなければ支払う必要はないのだけれども、上った分に対して支払うのは当然なことです。そこははっきりさしておいてもらいたい。

○小倉説明員　先ほど申し上げましたように、最近の経済情勢、また政府の収買のやり方等から言いまして、今のところ必ずしもそういう結論は得ていないのでございます。

○石田（宥）委員　さっき申し上げたように、四月パリティだって相当上っておるし、六月になるとさらに相当上ります。上った場合どうするか。

○小倉説明員　六月を待たなければ御議論のような前提が出て参りません。今はそういうふうになろうという御想定でのお話と存じます。そういう御質問に対して先ほどのようなことをお答えしたのでございます。新米価の算定に当りまして、最近で申しますれば四月になっておったと思いますが、四月のパリティの上っている分は当然反映されてしかるべきである、こういう考え方をもっておるのでございます。

○石田（宥）委員　次に麦価について伺いたいのであります。麦価は御承知の通り法令に基いて算定されることになりますから、あなた方が作業さえすればよろしいことになっておりますが、聞くところによると、本年は法律の改正ができないので、従来通りのパリティ価格で買い上げをするけれども、来年は法律の改正をやって引き下げをはかるということが伝えられておりますが、そのようにお考えですか。

○小倉説明員　来年以降の麦の買入価格の決定方式と申しますか、価格の問題でございますが、これは昨年以来いろいろ検討を進めております。お話のように、国内価格と輸入麦価との間が相当開いて参っておりまして、需給の関係から見まして、現在の内外麦全体を通じます価格の体系は、必ずしも十分調整がとれておるというわけには参らない事態になっておりますし、このままでは、そういう事態がさらに累加されることがあっても、どうもそれが調整され、改善されるという事態ではなさそうでございますので、そういう事態についてどういう施策一これは食糧管理の価格決定だけではございません。麦の生産、あるいは畑作、あるいは農業全般の問題にもなるかとも思いますが、そういう諸施策とあわせて何らかの措置ができないかといちととで、実は内々検討をいたしております。しかしまだこれという名案は得ておりませんし、そういう事務的な研究の段階であるというふうに御承知願いたいと思います。ただ、私も詳しいことは存じませんが、いろいろ過去において米価あるいは農産物の価格等の調査会等が開かれました場合に、そういう問題については何とかせねばなるまいといったような趣旨の答申はあったように聞いておりますが、そういう趣旨に沿うとすれば、一体どういうことができ、どういうことを必要とするだろうということを研究しております。なお、今後さらに検討しなければならぬ問題だと存じております。

○石田（宥）委員　御承知のように、麦価は米価に比較して従来の販売価格が高いという議論があるが、私どもは、麦価は適正な価格なのであって、米価が安過ぎると考える。米価が安いから麦の消費が減退をする。しかしながら最近若干やみ米が上って参りまして、多少の消費価格の値上りに伴って麦の需要がずっと増してきておる。これは販売価格と買上価格と逆ざやが大きくなるから麦の値段を押える、こういう考え方は大きな間違いであると思うのです。だから、一方的に、麦の需要も減退したから麦の価格を下げなければならぬという単純な考え方でなしに、麦と米との価格の調整がよくない、麦の価格は適正な価格だが、米の値段が安いために需要が減退した、こう考えるべきではないかと思うのです。ちょっと米のやみ値が上ってくれば、麦の消費がぐっと上るのです。ことしの買い上げは当然従来の法令に基いての価格によってなされるのでありますから、これは今すぐの問題ではございませんが、逆ざやの還流を防ぐ具体的な方法として、買い上げの時期なりあるいは売り払いの時期等についてはどういう考えで措置をされるつもりですか。

○小倉説明員　内麦につきましては買入価格よりも売渡価格の方が安い、従ってそれを何とかせねばなるまいという表現をしてしまえは非常に簡単明瞭なことでございまして、それだからといって、その関係を直さなければならぬという理由は、財政負担ということを別にすればなかろうと私どもも存じます。財政負担という点からのみ論ずべき問題であろうかと存じますが、その逆ざや関係があまりにも広くなりますと、必ずしも農民の利益にならない負担が政府にかかって参るのであります。たとえば、今最後に御質問になりました点がそれでございまして、政府が新麦を買い入れておる間は、還流防止のためにそのものを売らないということになりますれば、倉庫料の負担がよけいかかってくる。この倉庫料の負担は生産者のためにもならないし、消費者のためにもならない、そういうロスがかかってくる。従って価格安定のためにただ逆ざやなり政府の立てるものが全部農民に還元されるならばよろしいのでありますが、どうも最近の状況は、農民に還元される以上の財政負担が出てきはしないかということになりますと、一体そういう意味での財政負担をしたがいいのか、別途の財政負担をしたがいいのか、同じ金でもより合理的に使い得られる、こういうことになりはしないかというような問題が生じてくるのであります。今の買い入れ時期の制限あるいは新麦の売り渡しの制限というようなことは、現段階ではやむを得ずある程度措置をしなければならぬのではないか、こう思っております。まだ最終の結論は得ておりませんが、大体北海道を除きましては、全国的に九月の末でもって原則的に新麦の買い入れはとめるということにしたらどうか。九月末でございますれば九十何％のものは通常の年でも政府で買い入れる、それくらいのものが入ってくるわけでありますので、特段に生産者に御迷惑をかけるような措置でもなかろうと思います。それから新麦の売り渡しの制限でございますが、これは麦の需給全体をにらみ合せませんとうまくいきませんので、その点をにらみ合せまして考えたい、かように存じます。どうも完全に売りどめをするというわけにはいかないような需給の状況でございますので、その辺は適正な売り方、部分的な売り方をしたらどうか、ただいまのところかように考えております。

○石田（宥）委員　麦については大体価格はそういうことで当然だと思うのですが、ただその買い上げの数量の制限等は考えておるかどうか。それから時期についても、最大限農家が支障かく売り渡せる時期まで買い上げの期間を考慮しなければならないと思うのですが、根本的な問題は買い上げ数量を制限する意思かどうか。この点が麦作地帯に対し非常に大きな影響をもたらすと思うので、この点を明らかにしていただきたいと思います。

○小倉説明員　政府の買い上げ数量を制限するということは全く考えておりません。

○石田（宥）委員　最後にちょっと伺いたいのですが、これは大臣が見えられると大臣にもちょっとたださなければならぬと思いますが、大蔵省は先月二十五日の省議で三十二年度米麦の価格について検討した結果、生産者米価は石当り一万円の予算米価を引き上げることに反対する。消費者米価は臨時食糧管理調査会の答申通りに実施する。麦価については、今年は現行価格決定方式できめるが、明年以後は食管法を改正して買い入れ価格を引き下げる。麦の買い入れ価格に減収加算はつけないなどの点をきめたので、今週中にも農林省案が提示をされれば農林省に強くこの方針を示す。しかし大蔵省内の一部には生産者米価を果して一万円に押え切れるかどうかについて異論もあるようであるということが有力な新聞に発表されておる。米価の決定というものは常に農林省の所管であるにもかかわらず、大蔵省から横やりが入っていろいろ抑制をされておるというのが実情でありますが、本年もいよいよ三十二年度の生産者米価を決定する時期に当って、大蔵省からそういうふうな方針が提示されたかどうか、また大蔵省の意向というものがどの程度に米価決定に作用するか、承わっておきたい。

○小倉説明員　今お読みになりましたようなこと、従ってそれと同じようなことあるいはそれに類するようなことは全く聞いておりません。従ってその事実の真偽のほどは私存じませんけれども、私どもとしてはそういう見解があるということは聞いておりませんし、それからまたおそらくそういうことはなかろう。もちろん部分的にはその通り考えているものがあるかもしれませんが、全体としてそういう話を聞いたこともございません。あるいは部分的に聞いたことを総合しても必ずしもそういうことにはなるまいと思います。しかし、事実の問題でございますので、私の感じだげでございますから、誤まったらまた御訂正をさせていただきます。それから米価についての大蔵省の役割と申しますか、そういう点についてのお話でございますが、米価の決定いかんが、特別会計の収支損益に大きく関係いたして参りますし、場合によりましては、特別会計内の操作だけではやりくりがつかないということもあり得るのでございまして、そういう意味におきまして、財政の立場からいいましても、米価について非常に関心を持ち発言をするということは、従来もあり得たことでございますし、今回もそう従来のような措置で参るのではないか、こう存じております。

○石田（宥）委員　この点は大臣にもよくたださなければならぬと存じますが、米価はいやしくもやはり農林省の所管であって、農林大臣の権限に基いて決定されなければならないし、長官はその担当長官でありますから、やはりきぜんたる態度で米価問題は処理してもらわなければならないと思うのです。予算編成については、もちろん大蔵省がいろいろ意見を持っているでしょうし、これは別でありますが、具体的に現実に米価を決定するに当っては、やはり農林省が責任においてこれを処理すべき問題だと思うので、長官は今申しましたようにきぜんたる態度で適正な米価の決定を希望いたしまして、時間でもありますので私の質疑はこの程度にいたしておきます。

○小枝委員長　それではこの際暫時休憩いたします。午後は一時半から再開いたします。
　　　午後零時四十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　〔休憩後は開会に至らなかった〕