第26回国会　参議院　逓信委員会　閉会後第4号（1957-07-23）

昭和三十二年七月二十三日（火曜日）
　　　午後一時四十分開会
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　　委員の異動
七月六日委員山田節男君辞任につき、
その補欠として松本治一郎君を議長に
おいて指名した。
七月八日委員松本治一郎君辞任につ
き、その補欠として伊藤顕道君を議長
において指名した。
七月九日委員伊藤顕道君辞任につき、
その補欠として山田節男君を議長にお
いて指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　剱木　亨弘君
　　　理事
　　　　　　　　　　　手島　　栄君
　　　　　　　　　　　鈴木　　強君
　　　　　　　　　　　長谷部ひろ君
　　　委員
　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　前田佳都男君
　　　　　　　　　　　松平　勇雄君
　　　　　　　　　　　宮田　重文君
　　　　　　　　　　　三木　治朗君
　　　　　　　　　　　光村　甚助君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　　　　　　　　　　横川　正市君
　　国務大臣
　　　郵　政　大　臣　田中　角榮君
　　説明員
　　　郵政政務次官　　最上　英子君
　　　郵政大臣官房人
　　　事部長　　　　　大塚　　茂君
　　　日本電信電話公
　　　社副総裁　　　　靭　　　勉君
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　　本日の会議に付した案件
○電気通信並びに電波に関する調査の
　件
　（テレビ周波数割当に関する件）
　（放送法に関する件）
　（電信電話拡充五カ年計画に関する
　件）
○郵政事業の運営に関する調査の件
　（特定郵便局に関する件）
○郵政事業職員等共済組合法案（横川
　正市君外十四名発議）
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○委員長（剱木亨弘君）　これより委員会を開会いたします。
　まず委員の異動について御報告いたします。
　去る六日、山田節男君が松本治一郎君に、八日、松本治一郎君が伊藤顕道君に、九日、伊藤顕道君が山田節男君に、以下それぞれ委員の辞任及び選任が行われました。
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○委員長（剱木亨弘君）　本日は、まず郵政事業の運営に関する調査及び電気通信並びに電波に関する調査を議題といたします。
　先般、田中郵政大臣及び最上郵政政務次官が新任になられましたので、この際、郵政大臣よりごあいさつをお願いいたしたいと思います。

○国務大臣（田中角榮君）　（拍手）一言ごあいさつを申し上げます。
　私がこのたびの内閣改造で、はからずも郵政大臣の重責をにないました田中角榮であります。御承知の通り、非常に若い若いと新聞に書かれる大臣であります。若いということは、未経験であり、未熟であるということでありますが、政務次官として最上先生をお迎えしましたので、足らざるは補っていただいて、大過なく重責を全うしたい、こういう考えでございます。もとより私は全くの郵政電電等の事業に対してはしろうとでありますので、委員の皆さんから格別の御支援をお願いいたしたいと思うのでございます。
　まだ就任日なお浅いのでありますので、郵政電電等に対する抱負も何もないのでありますが、問題になっております特定郵便局の問題、放送法の問題、テレビ予備免許の問題等に対して幾らか私の意見を申し述べてごあいさつにかえたいと、こう考えるわけでございます。
　特定郵便局の問題に対しましては、議論のあるところでありまして、調査会もようやく発足の運びに至りましたので、この調査会の円満な運営をはかり、なお、できるだけ早くこの問題に対する結論をお出し願って、委員各位の御期待に沿いたい、こういう考えでございます。
　なお、放送法の問題は、前大臣の当時も改正等の問題がございましたが、放送法というものは非常に大きな法律でありまして、社会的に及ぼす影響も非常に大きいのでありますので、就任の当初といたしましては、抜本的に放送法を改正する意思がないことを明らかにしておきます。しかしいろいろのこまかい面に対して事務的に改正をしなければならないという面もありますので、この面に対しては、追って法律案を提案して、御審議をわずらわしたい、こう考えるわけでございます。放送法に対しましては、世論を背景として、あやまちないように研究を進めて参りたい、こういう考えであります。
　テレビに対しましては、大よそ問題のあるような大きな面が、前大臣の責任において片づけられたようでありますが、まだなお大阪、関門等を含めての問題が残っておるわけでございます。この問題は、私が申し上げるまでもなく、日本の将来のために非常に大きな問題として扱わなければならない問題でありますので、できるだけ筋の通った調査を行なって、免許をするものはする、しないものはしないというふうに、はっきりとした態度をきめたいという考えであります。慎重にいたしますことは、ただだらだらといたして紛糾を続けるということではありませんので、慎重に世論も聞き、また審議会の議も経るのでありますが、きまったならば可及的すみやかに許可すべきものは許可いたしたいという考えでございます。ただ御承知の通り、財政投融資の繰り延べ等の問題もありますし、初年度から少くとも五十億の金を入れなければならないという問題もありますので、政府が立案をいたしております長期経済計画とも見合ってこれが基本的な態度決定を急ぎたい、こういう考えでございます。
　なお、電信電話の当委員会でも非常にお世話になりました第二次五カ年計画の遂行という問題にからみまして、今年度は第一次五カ年計画の最終年度でございますが、六十億の財政投融資の繰り延べというような問題もございますので、こういう問題も、五カ年計画を完遂するためにじゃまにならないように、できるだけ関係当局と折衝をして、計画完遂に努力をいたしたい、こういう考えでございます。
　以上簡単でございますが、全くのしろうとでありますので、長いこと御研究になっておる委員会の方々と御相談をしつつ、また御叱責を受けつつ、郵政行政の発展に寄与して参りたいという考えでございます。変らざる御支援をお願いいたすものであります。（拍手）

○説明員（最上英子君）　（拍手）当委員会といたしましては、まことにおなじみの深い皆さん方とこうして委員会を続けていくということは、今回まことに私にとりましては、何と申し上げてよろしいか、浅学非才であり、また特にふつつかな者でありますが、一生懸命になって勉強していくつもりでございます。どうか皆さん方の御協力と御援助をいただきまして、そしてできる限り努力して参りたいと思っております。どうかよろしくお願いいたします。（拍手）

○委員長（剱木亨弘君）　ただいいま新大臣より御方針を拝聴いたしましたが、この際何か御質疑がございましたら御発言を願います。

○山田節男君　これはきょう新大臣、新政務次官のごあいさつ、顔合せというのでお集め願ったのだと思いますが、一、二新大臣にこの際御質問申し上げたいと思います。
　第一には、今大臣も御就任早々いろいろ御研究になっておるだろうと思いますが、例のテレビジョンの放送用の周波数の割当計画に対する基本方針、これは昨年村上前々郵政大臣が御在任当時に、昨年の一月に第一次のテレビジョン放送用の周波数の割当計画の基本方針を定められた。ところが、昨年十二月の下旬に、鳩山内閣が下野される直前に、これが電波監理審議会に出されたところが、内閣がかわりますので、電波監理議会としては、一応これを郵政省に返上したという話を聞いておる。ところが、平井郵政大臣が就任されて、今度新たな構想のもとに、このテレビジョン放送の周波数の割当基本方針というのが立てられたわけです。それによりますと、村上前々郵政相の場分におきましては六チャンネル、しかるに平井郵政大臣の場合においてはさらに五チャンネルふやして十一チャンネル。しかもその内容を見ますると、周波数の割当を増加したという上に、教育放送について村上郵政大臣は、教育放送をする地域を、という地域まで定めておられた。ところが平井郵政大臣のときには、これを改めて教育放送を必要とする場合には、というように変えたということは、過般の第二十六国会の予算委員会において、平井郵政相から御答弁があった。そういったような工合に、内閣がかわるたびに、そのテレビジョン周波数の割当計画というものが変ってきておるわけです。そこで第二次岸内閣の郵政大臣としての田中さんは、この前郵政大臣がきめられたテレビジョン放送用の周波数の割当計画というものをそのまま踏襲されるのか、あるいは新大臣のもとに新しい構想で基本方針というものを検討してみたい、こういうお気持があるのか、この点をまずお聞きしたい。

○国務大臣（田中角榮君）　お答えいたします。まだ村上前々郵政大臣、平井前郵政大臣に引き継がれたという歴史までは研究いたしておりませんが、内閣がかわっても非常に重要な問題でありますし、将来の日本の社会的また文化的な基準になるものでありますので、慎重でなければならないということはこれはもう言うまでもないと思います。ただし、私は周波数の割当は、就任日も浅いのでありますが、大体、平井前大臣がおきめになられたものでいいのではないかということを現在考えております。なおそれを基本にして参りたいという考えであります。ただ、教育放送の問題は、これは二転、三転しておるようでありますが、いろいろ識者の中にも議論の多いところであります。それで、一時、教育放送は成り立つだろうかといったような問題、教育放送に対して全国一つにすべきか二つにすべきか、地域をきめべきかといういろんな議論があったようでありますが、前郵政大臣の責任において東京においては教育放送を民放として許可されたということは御承知の通りであります。しかし、第二の問題として、教育放送の将来はどうするか、教育放送の名において予備免許を与えても、実際受けないということで娯楽面が非常に多くなる。商産放送と何ら変らなくなるというような問題があると、これは将来に相当議論になる即題でありますので、周波数の問題は、先ほど申し上げましたように、原則を踏襲するつもりでありますが、いわゆる教育放送その他に対してはもう少し慎重に考慮をし、可及的すみやかに結論を出したい、こういう考えであります。しかも、この問題は郵政大臣だけの考えでなすべきものではなく、できれば内閣として将来とも内閣の名において責任がとれるような基本方針も早急に定めたいという考えであります。

○山田節男君　前、平井郵政大臣の電波監理審議会に諮問され、そして電波監理審議会の答申した方式にのっとってやる、これははっきりしたわけでありますが、平井前郵政大臣が就任された当時には、しかも、その末期におきまして、あれほど苛烈な競願のさなかにおいて大阪が一局、それから東京が二局、これは教育放送局を一局加えての二局でありますが、これも予備免許を与えた。これは私は、平井前郵政大臣としては非常に競願の数が多いために、いかにこの免許の基準を定めるかということについては相当苦慮されたことも私はわかるのです。ところが、東京、大阪、最も競願者の数の多いところをどういうふうにしてまとめたか、結果から見ますると、要するに、大阪においても東京においても、多数な競願者に合同を勧められた。これは地方の競願者のある場合におきましては、郵政大臣が極力合同をして単一化しろ、普通の場合には二局なら二局に合同してくれ、こういう指示があったやに私は伺っておる。果せるかな、東京、大阪の例を見ますると、合同をして数を整理して、そして予備免許を与えた。これは一面からいえば、大臣とすればやむを得なかったということも私はいえるだろうと思う。これは私もその一々の競願者につきましてはそれぞれのバックプランがあってなかなかむずかしかったということはわかりますけれども、しかし、一面からいうと、こういう重大なテレビ事業放送という、最も国民生活に関係のあるものを決定するという場合には、単なる合同を促進せしめて単一化せしめて、それで予備免許を与えるということは、これは私非常に無責任なイージー・ゴーイングのやり方だと思う。たとえば郵政省からいただいておる、過般六月の中旬ですか、六月十九日に電波監理審議会が答申した答申案によりまして決定されたこの基本方針の中を見ましても、最後に全国的にテレビ放送の申請者一覧表、これを見ますと、早いものはもう昨年ないし一昨年くらいから申請をしておる。ところが、競願者として多数あるところの申請の比を見ますというと、三十二年が非常に多いわけですね。これは一体何を意味するかということを考えるのです。少くともわれわれ国会議員としましてきわめて公正な考えをもって見まするというと、もうすでにこの五チャンネルにしても、昨年の一月に村上前々郵政大臣がこのことを発表されるやいなやたちまち申請している。それから一年有半たちまして新しい申請者が続々と現われてきた、こういう実態、その他いろいろファクターを考慮して考えますというと、平井前大臣が言われたように、いわゆる競願者を統合せしめて、そうして予備免許を与える。しかも、与える割り当てる周波数の局の数にまで合同を、強制じゃないと思いますけれども、政府が、大臣がこれを勧奨しまして、勧めて、そうして与える、こういうやり方は私は非常に遺憾だと思うのでありますが、まあ田中郵政大臣として、今後この予備免許を与える基準をどこに置くか。これは今あなたがさっきおっしゃったように、きわめて重要なテレビの産業というものについて、自分は総理大臣とも相談して、協議の上で慎重にやりたいと、いうことをおっしゃいますが、この免許の基準というものは、私は今大臣のおっしゃった観点から見ると、疑問を持たざるを得ないのであります。これに対する田中大臣の所信を私はお伺いしておきたいと思います。

○国務大臣（田中角榮君）　免許基準に対して、内閣の責任で基本方針を定めて、早急に行いたいということを申し上げましたのは、これはもちろんテレビの予備免許を与えるためには、技術的に審議会の議を経てやっているのでありますから、そういう技術問題は別にしまして、いわゆるテレビの及ぼす将来の社会的、文化的な日本の大きな問題でありますので、そういう行政面から見まして、内閣がかわるたびに基本方針まで変るというようなことではいけませんので、いわゆる第二次岸内閣ができましたのでありますので、内閣の責任においてテレビに関する方針はこうだ、その責任は岸内閣が負うのだという意味で、基本的な問題を責めたいということを申し上げたのでありますので、誤解をお解きになっていただきたいと思います。なお競願方式について前郵政大臣が合同勧奨ということをやられて、いろいろ合同されたようでありますが、私はこの勧奨されてすでに予備免許を与えられている方々は、会社設立中でありますので、それに対する意見は差し控えたいと思います。しかし、これからの問題に対しましては、勧奨による合同が形の上では円満にいきますが、いわゆるその円満が、将来のテレビというものに対して、果して円満であるかということには、相当大きな疑問があると思います。そういう意味で、私は競願をしているから、全部これをまとめて、表でだけ円満にいったのだというような形式主義に流れないようにということを考えております。で、まあ地域的に郵政大圏として勧奨しなくても、時期が解決をして、合同しているようなところもあります。岡山などはもう競願者が全然勧奨しなくても取り下げているというような例もございますが、その反面にこれを伸ばしていきますと、現在競願膚のないところも競願者が出るというようなところもございますので、こういう問題は先ほど申し上げましたように、一つの方針を立てて、また個々の地域の実情も調査をし、なお識者の意見も伺って、なるべく混乱をしないように、まあ円満というものにも限度があるのでありまして、将来のテレビ行政というものを考えて、この程度が今日における円満の限度だと思ったならば、その認定に基いて処理をすると、こういう考えであります。多数の申請が日々出てきておるというお話でありますが、まさにその通りであります。これには何でも今からでも競願をしておくと幾らかでももらえるのだろうということがもしありとすればこれは相当考えなければならないことでありましょう。もう一つは、どうしてこういう多数の申請があるかということは、これは私の申し上げることが当らないかもしれませんが、三年ぐらい前にはテレビはもうからないものであろう、民放などペイするものかと言っておったものが、この三年で申請が非常に多くなる、そうして百社にも上るような状態は、やはりテレビももうかるのだというような、幾らかそういう面も作用しておるのじゃないかと思っておりますが、実際テレビはもうかるものだとは思っておりません。将来また日本のテレビがもうかるというテレビ放送だけをやっておられると、これはプラスの面よりマイナスの面が非常に大きくなると思いますので、今度教育放送の免許を与えるに際しまして、郵政大臣と業者との間に協定書を結んでおるような状況でありまして、まあいいテレビ放送をやっぱりやるということを目標にして、あまりもうからないものだからということも一つ大いにこれから申請をされようとする方々に御注意を申し上げたいと思います。で、そういう考えをもってなるべく紛争を起さないように、しかし可及的すみやかに決定いたしたい。私はこの問題に対してはいろいろな意見をまたお聞きもし、審議会の諸君とも十分御相談申し上げるつもりでおりますが、今度予備免許を与えたとしてもでき上るのは昭和三十四、五年というのでありますので、テレビの問題で年々歳々競願者を作るというようなことをしなくて、少くとも五年くらいの間を見通して、そうしてその間は予備免許を与えたものに対しては建設に専念してももらうというくらいな方針でテレビの問題は処理いたしたいと、こういう考えであります。

○山田節男君　大臣の所信はもとよりわかるところでありますが、先ほど前半井郵政大臣のいわゆる競願者の一本化、あるいは合同化を勧奨されたということは、今大臣がおっしゃったように、多数の競願者の中には一もうけやろうということを考えていないまでも、相当何といいますか、割り込み、あるいはつばつけておこうと、こういうようなものも私は申請者の顔ぶれを見ますと、相当あると思います。そういうことで合同の結果割当予備免許を与えた、たとえば東京の富士テレビ、東京教育テレビ局、あるいは大関西テレビを見ましても、ああいう紛争の競願者が合同してこれをどうして設立するか、おのおの資本金を、たとえば六億円をいかに分配するかということを見ますと、少くとも十に近い資本出資者というものを、額をきめてやる、こういうことが果して私はいいか悪いか、悪くいえば玉石混淆の、まじめな人もあるかもしれないが、一方においては不まじめな者があると思うので、不まじめといえば語弊がありますが、それほどテレビに対する認識のない人があるかもしれない、この点に対してはぜひ大臣の慎重な御考慮をわずらわしたいのでありますが、聞くところによりますと、こういったようなことをまあ郵政大臣あるいは郵政省としてよく認識を深めるために、近く地方のそういったようなテレビの申請者の所在地の実態調査をやって、そうして適格であるかいなかということを各競願者を個別的にこれを調査するというように私は聞いているんですが、これは私はまことにいいことだと思っているんですが、これは事実かどうか、この点お伺いしたい。

○国務大臣（田中角榮君）　まあ実態調査といいますと、また及ぼすところが非常に大きいのでありますが、これはもう予備免許を与えなければならないという責任がありますので、責任の範囲内において当然実態調査を行うことは当然であります。なお、事務当局及び審議会でも実態調査をやっておるわけでありますが、どういう基準でどうして落したのだというようなことが将来いろいろ外れた方々から意見が出ると思いますが、なるべく出ないように、全部出ないようにとなると、勧奨して合同してくれということになりますので、多少でも、まあ衆参両院の委員会において相当私よりも御専門の立場にある方々がまあその程度でしょうがなかろうというところまで行きたい、そういう結論を出したい、こういうのであります。

○山田節男君　先ほど大臣のごあいさつの中に、これはまあテレビジョンの予備免許に関してのみならず日本電信電話公社あるいはＮＨＫの放送を含めての私はごあいさつだと思うのですが、第一次の岸内閣の予算におきまして例の一千億積極財政、拡大均衡の経済政策をやるんだと、まことにはなばなしく出発をされたわけでありますが、私自身も予算委員会におきましてこのことについては厳に慎重にやるべきだ、しかるに政府はあえてこれをやりましたところ案の定府際収支が悪化して……いわゆる一千数百億の財政投融資というものも、しかもこれは電源開発あるいは輸送、道路、その他国の基幹産業に——最も重大なものに対する思い切った財政投融資を計画したわけなんです、ところがまだ三十二年度の予算年度が始まらない前から今日のようなまことに憂うべき国際収支の悪化の様相が現われてきた、そこで第二次岸内閣においては手のひらを返したかのごとく池田蔵相をかえてまでいわゆる緊縮財政といいますか、第一次岸内閣とは全然違った性格の財政政策を作った。今大臣のおっしゃったことを伺いますると、日本電電公社の三十二年度、つまり五カ年計画の最終年度における既定の建設計画に対しても六十数億の繰り延べをやるということをおっしゃった。そういたしますというと、このテレビジョンの産業もこれは今の四月の割当が来れば少くとも四十億ないし五千億近く金が来る、これも繰り延べるべきものというように私は伺うのでありますが、さらにひいては公共放送であるＮＨＫの三十三年度の予算におきましてはやはりテレビジョンの建設におきましても相当な建設勘定を今日計上しておるわけです、こういったようなものが今度の政府の財政投融資の繰り延べ政策の一環としておのおの繰り延べの分担をしなければならぬということは、これは私は郵政大臣、専門の担任の大臣としてもっと慎重に考えるべき問題だと思う。ことに日本電信電話公社のやっておるマイクロウエーブの建設問題、これは何と申しましても道路あるいは輸送より以上の、これは一つの神経であります、神経を建設するマイクロウエーブの建設も、これも犠牲にせられた、これは他に関連いたしましてテレビジョン、電信電話等を含めてのこれが繰り延べになるということは、これは道路あるいは鉄道、電源開発にまさるとも劣らない非常な障害を来たすのではないかと思う。大臣は専任大臣として極力繰り延べの少からんことを祈って努力するということをおっしゃいましたけれども、現在まだ組閣間もないことでありますけれども、少くともあなたの専管の実行内における政府の大方針としての財政投融資の繰り延べという政策のもとにこの三事業に対する繰延額というものをもし明確にわれわれに示し願えれば一つお示し願いたい。

○国務大臣（田中角榮君）　非常にはなばなしく拡大予算を組んだのを、半年もたたないうちに同じ内閣で国際収支の悪化によるものとは言いながら財政投融資資金の繰り延べを行わなければいかぬということを申されましたが、これは私も国際収支の悪化という非常に大きな問題を処理するためには、遺憾ながら幾らかの緊急の度合いによって繰り延べをしなければならないと、遺憾ながらもそれを是認しなければいけないのであります。しかし、これは予算が国会の御審議で通過いたしましたが、繰り延べというのは削減ということではなく、年度内において国際収支の好転の見きわめをつけた場合においては、年度内においてできるだけ国会の御審議を願った予算額を消化するというのが建前でありますので、電電公社等に関する繰り延べに対しては少くとも、昨年度以上工事が行われる、第一次五カ年計画の最終年度の事業計画が完成せられるというところまで事業費を確保したいという考えを持っておるわけであります。で、繰延額は六十億でありますが、これは一律に政府から国鉄は幾ら、電電公社は幾らというような閣議決定で指示をし、各省でこの範囲内で節約繰り延べしてくれという要請であります。しかし私も就任直後、第一次五カ年計画の最終年度を完全に遂行するために、少くとも、国鉄は百億削られても非常に大幅に三十二年度の予算のワクが伸びておりますので、削られたとしても三十一年度に対して一六五％であります。電電公社はどうしてこういうことになったのかわかりませんけれども、六十億繰り延べをいたしますと、三十一年度の九五％ということになるのであります。一〇〇％を幾らかでもこしていれば熱意があると思えるのでありますが、拡大予算を組んで九五％というのじゃ、これはどうにもならない数字でありますので、少くとも三十億以上一つ早急に工事にかかれるように措置しなければならないということで、大蔵大臣と現在折衝中でございます。特に年度末において六十億国際収支がよくなったからもう使ってもかまいませんと言われても、これは離島等に対しては予備的工事が非常に長くかかりますので、こういうものはなるべく別な観点から復活をしてもらいたいということを折衝しておりますし、これは私の甘い見通しかもしれませんが、おしかり受けないような状態において工事が施行できるのではないかという考えを持っておるわけであります。特に五カ年計画を遂行するというだけではなく、農村電話の問題、町村合併による無電話部落の解消とか、特に町村合併をしまして同一の区域の中に違った局が二つも三つもあるということ、これは当然解決しなければならない問題でありますので、また政府もこういう問題は政策として打ち出して国民に公約しておりますので、こういうものについて当然完全遂行いたさなければならないということを考えております。なお、電気通信器材等は、近く決定されるであろうところのインドネシアを含む賠償問題にも非常に大きな地位を占めております問題でございますので、そういう意味からまた解決しなければならないし、また第二次五カ年計画の遂行に当っては、もう少し外国資金の利用ということも真剣に考えなければならぬじゃないか、今道路、港湾、鉄道等にのみ外資の導入を考えておるようでありますが、東京からニューヨークに電話をかけると五分で出るのが、東京から鎌倉にかけるのは三時間かかる、こういうものはもう文句言わずに改善をしなければならぬという考えで、この第一次五カ年計画を完成すると同時に、第二次五カ年計画は大きな立場で進めて参りたい、こういう考えでございます。これに合せてテレビの問題が先ほどお話があったようでありますが、テレビは重点産業じゃない、消費産業じゃないか、だから生産資金さえ繰り延べをしておるのだから、テレビなどと言われる向きもあるかもしれませんが、私はそう考えておりません。予備免許を与えるとしたならば、当然テレビ建設事業も重点産業としてのワクに入れなければいけない。政府が免許を与えた以上は、スムーズにこれが資金確保ができるように関係当局との折衝をつけた上、いささかでも建設の途次において渋滞を来たすようなことのないようにいたしたい、こういうふうに考えております。

○山田節男君　先ほど田中大臣からこの教育テレビ放送についてのお考えが述べられたのですが、これは非常に慎重に考えておられるということを聞いて私は非常に意を強くしたのですが、御承知のように第二十六国会で、参議院の文教委員会においても、この教育テレビ放送問題については慎重に審議して、たしか付帯決議も、何か要望書か作りまして、このテレビジョンの教育放迭は公共機関をもってやりたい、こういったような要望があったと記憶いたします。これはもう日本のように非常に公共放送と商業放送と並行してやっておるという国は、日本ほど盛んにやっている国は、これは世界でもないわけです。どもらかヨーロッパのように、ほとんど国営ないし公社経営、アメリカにおきましても、北米合衆国をのけてはもう日本のようにこういう野放図もなくテレビ放送事業をやっておる国はないわけです。なかんずく教育放送はアメリカのようにきわめて経済的な深みを持っている国におきましても、またあれほど商魂たくましい商業形態のもとにかなり盛大な放送事業をやっておる国におきましても、教育放送というものについては政府は特にこれに対しては慎重な態度をとっておるわけです。これはまあすでに御承知だろうと思いますが、アメリカの連邦通信委員会は教育放送というものはあくまでノン・コマーシャルでなければいけない、周波数の割当も非商業的な周波数のバンドとして特にこれを保留しておるわけです。しかるところこれは一昨年、昨年、あるいは今年度あたりの状況を見ましても、教育放送の周波数の割当の請求が政府が思うほどたくさん来ない。これはどこに原因があるかといえば、やはりまじめな教育テレビ放送をやるとなれば相当金がかかるわけです。私けさ今度予備免許を与えられた東京教育テレビのあいさつ状を見ますと、私どもに向って、われわれは今度始める教育放送の一日のプログラムの中で五〇％は純教育放送をやります、三五％がこれが教養番組にいたします、あとの一二％が一般プログラム、三％がスポンサーの要求する広告をする、こういうことを申しております。これは私はまさに民間放送における教育テレビ放送の宣言として劇的なものだと思う。果してこれはいくかどうか、私はまことに意を強くしてこのあいさつ状を見たわけでありますが、やはり郵政省の中では教育放送は民間放送でやるべきである、これはやはり前郵政大臣の時代からやっておる地域を推定し、あるいは教育放送をしようとする場合は、その慎重の差はあれやはりこの教育テレビ放送は民間放送を許すべきだというような方策をとっておられ、そうして平井郵政大臣のもとにおきまして東京においてこの民間放送の一局を許したわけです。これは私は非常な冒険だ。その成果は今後の経過によって十分これは見なくちゃならぬと思いますが、しかしこれははなはだ私おこがましいことを申し上げるようでありますが、まあラジオの文化放送の例をよく出すのでありますが、文化放送のときはこの席上におきましてもうほとんど八〇％は教育、純教育の教養放送をやるというのです。今日もう九五％は娯楽放送であります。これはなぜそうするのか。結局これは商業ベースによるからそうなんです。テレビがもし今日のわれわれのあいさつ状を見ても、八〇％教育関係の放送をやっていけると断言しているこの宣言書を私は確実に実現することを熱望するのであります。なお、しかし私は外国の例を見て非常に危惧の念を持つわけです。そこで大臣は残る大阪の一局の民間テレビ放送局の免許を与える場合におきまして、そのことはよほど慎重にやるべきものだと私は思います。これは私はもうすでに関係の担当の官僚からお聞きになったことと思いますが、今日東京に商業ベースの教育テレビを許し、国会が参議院において要望した公共機関に許さないで、商業ベースにのっとるものを一局許可した。これは田中郵政大臣の責任でないかもしれませんが、やはり岸内閣の責任においてやっておられることでありますから、はなはだくどいようでありますが、この教育テレビジョンというものはもっと日本に果してそれだけの一つの何といいますか、素地がまだ成長しないうちにいたずらにそういうものを許すということは、まだ何と申しても五十万こえたにすぎない視聴者の中で、また大学その他公共団体等有線放送なり、テレビに関する限り教育放送が行われていない、これをやるということは非常に大きな冒険だ。また政府としても一面無責任な私はやり方でないかということを痛感しております。ですからこれは、一つぜひ残っておる大阪の一局をどうするかということについて、十分これはもっと実際的な調査を進められて国民の共有の、領域であるこの周波数帯というものはこれは政府、大臣が国民にかわってこれを処分されるのですから、十分一つ私は慎重な態度をとっておきめ願いたいと思います。これは私の希望であります。それを申し上げておきます。
　それからなお第二次岸内閣の拡大均衡経済財政の破綻からきている財政投融資の繰り延べによる当委員会所管事業のうちで、大臣が再三言われたように、日本で電信電話公社の第一次五カ年計画の最終年度の建設計画に六十億これを繰り延べするということをおっしゃいますが、これは梶井総裁がちょっと唐眠りされておるようですから副総裁でもよろしいけれども、それは現実にどのくらい響くか、一つ承わりたい。

○国務大臣（田中角榮君）　お答えいたします。教育テレビの問題につきましては非常に有益な御意見を承わりましたし、特に参議院の付帯条件もありますのでもうすでに許可になったものに対しては別でありますが、これから大阪に残されておる教育テレビをどうするかという問題は、これはただ申請者がペイする、私たちが金を出してもやっていくのだ、政府に迷惑をかけませんということだけで許可をするというほど簡単な本のでないということは御説と全く同感であります。これに対しては慎重に、しかも混乱を起さないように早急に結論を出したいという考えであります。
　それからもう一つ、東京のすでに許可になりました教育放送につきましては、電波法に書いてある条項を適用いたしまして、六五％でありますか、放送内容については指示を受ける、また指示に従わない場合には云々という相当きつい付帯条件がついているようであります。これは付帯条件をつけるというよりは、免許を受けるという方々がそれでけっこうですという承諾書をお出しになっておるのでありますが、これは一つ厳密に適用していかなければならない。またこの責任は免許した内閣の責任として名実ともに教育放送に育て上げていかなければならないという責任を痛感しておるわけであります。あとはこまかい問題、また電電公社側から御説明があると思いますが、大体年間六百億事業をやっておるわけであります。これが昨年度六百六億でありますか工事をおやりになったのが、ことし六百五十億のうち六十億というと一割削減ということになりますので、これは非常に影響するところが大きいのでありまして、先ほども申し上げましたように、でき得るならば全額復活しなければならぬと思いますが、少くとも昨年度以上、特に第一次五カ年計画の最終年度に対して有終の美をなすようにしなければならぬ、こう考えておるわけであります。

○説明員（靭勉君）　お答えいたします。ただいま大臣からお答えしましたように、大体一割に当りますので、一割の計画の工事命令を出すとしますと、これは全般的に影響が参ります。もちろん基本的な電話設備の拡充だけでなく、マイクロウエーブ、あるいは町村合併の対策等につきましても影響は免かれないわけでございますが、ただいま大臣からお答えしました通り、なお大臣の方におきまして御折衝中でありますので、私どもとしましては在来の工事の計画のやり方といたしまして、大体年度初頭からやりませんと、せっかくの予算が消化できないということで、全体の計画を第一次、第二次、第三次というふうに区分いたしまして、非常に早く準備をしまして、新年度から実施できるもの、あるいは第二次的にいよいよ予算の確定をもって命令を出すもの、さらに最終的にいろいろ設備設計等に伴いまして全体的の仕上げと申しますか、そういう意味合いで出しまする第三次の計画というふうに分けておりますので、それら、まあ六十億完全に削減ということになりますれば、第二次はもちろん、あるいは第一次まで影響するかもしれないと思って、いろいろ検討いたしておりますが、今最終的にこれだけなるというようなことは、ただいままだ折衝中でありますので、出していないわけであります。非常に概括的なお答えになりますが、全体的に影響がある、こういうことであります。

○横川正市君　関連質問、今度のチャンネルの割当について、もうすでに予備免許を与えたところがだいぶんあるわけですね。予備免許を与える基礎条件として有形的な条件もあるし、無形的な条件もいろいろ検討されたと思うのですが、前の大臣のもう期間切れのところで許可を与えて、さっと今度新しい大臣になった、まあ知らないということにはならないのじゃないかと思うのですが、大体報道機関をテレビ持ち、新聞持ち、放送持ちと、こういうふうに同一経営、同一人的構成によって一地方における放送向けの独占化ということが現われてくるような傾向が、私はまあ地方的に部分的に出ているのじゃないかと思うのですが、その点については選考したときにはどういうふうな考え方で選考されたかは別問題として、こういうような地方がかりにあった場合に、さらに別なチャンネルの割当をして独占化を幾らかでも緩和するような考え方を持っているのかどうか、その点を一つお聞きしたいと思います。

○国務大臣（田中角榮君）　前郵政大臣が御在職中免許を与えたというものは現在設立中でございますが、その免許条件やいろいろなものに対しては、今事務当局より事務を引き継いでおりますから、これが先ほど申しましたようにいろいろ条件がついておりますので、条件の完全遂行に対しては私も必要以上に関心を持ち、ただいま申されたようないろいろな問題が起らないようにいたしたいと、こういう考えでございます。
　ただ前と同じようなものが、まだ将来も現在もあるわけでありますから、言論の独占、放送の独占というものが悪いという考えも、まあでき得るならばよりいい機構でもってやりたいというお考えもわかりますし、私もまた同感でありますが、それかといって、その新聞、放送事業をやっている方には原則的に免許を与えないのだということは、これは憲法上に非常に大きな疑義もありますし、そういう固定した考えというよりも、お互いが考えて常識的に納得でき得るという状態において免許基準をきめて、免許していきたいという考え方であります。

○横川正市君　まあ抽象的に言えばそういうことなんですね。しかし、一般的に、報道関係が独占されているということに対しての弊害は、この委員会でもずいぶん論議をされて、その点についてはほぼ認められたというふうに私どもは考えているのです。ですから、基礎条件として資本がどうだとか、それから経験がどうだというものもあるだろうし、無形の条件としては、そういうような独占的にならないような方法というものが、選択の一つの基準になるのではないか、そういうふうに私どもは考えておったのです。ところが今度のこの予備免許をきょう与えたその地方を見ると、新聞、ラジオ、テレビと、三つとも独占するような形態のものがある。そういうものがある場合に——それは許可を与えたものをどうこうと私は言っているのじゃないのですが、次にエリアの問題もあるでしょうが、エリアがある程度解決するとすれば、新たなチャンネルをそこへ割り当てて緩和するということもあり得るかどうか、そういったことを聞いているのです。

○国務大臣（田中角榮君）　これは御承知の通り、もう周波数はきめてございますし、まだ一波残っているというような地方は、ＮＨＫに対して考えなければならぬという問題もありますので、小さな免許に対して全部別なものを割り当てるということは、現在の段階では非常にむずかしいでありましょう。しかし、このテレビは三年前、五年前に比べるとすぐおわかりになるように、非常にテンポが早いのでありますし、人口や産業の育成状況と待ちまして、おのずから、三年前はごく少数であったのが、十一になるという工合に、速度が早いのでありますから、将来五年ないし七年後には、今お説のような事態が起きるだろうと、こういうことだけは申し上げられると思います。
　ただ免許に対しては、非常な競願がたくさんあったものは、でき得るだけ円滑に、またでき得るだけ国民が納得するように、また非難を受けないようにという考えのもとにまとめたのでありますから、免許を受けた者は、免許を受けてしまえばあとはどうでもよいという考えになられては困ると思います。だから私が先ほど申し上げました通り、言論、放送の独占になってはならない、しかし、競願も何もないで、ラジオと新聞を持っている方だけが出しているというところもございますので、そういう問題に対しては特にただいまお説がありましたように、社会の批判を浴びないように、これからの行政上の監督は一つ十分いたす、ただその行政上の監督をいたすというと、何の一体根拠法によってやるのだという問題が起きるのでありまして、そこでまた電波法の改正その他が生まれるわけでありますが、これは今電波法の改正、放送法の改正と言うと、それ改悪だということで、非常に慎重で、私も就任当初、放送法の改正はやらないと言うのでありますが、世論もこれを支持し、法制のために——もうとにかくあらゆる郵政大臣の権限をもう少し拡大しないと、言論放送の独占になるぞというふうに、皆さんのお考えがそうなる時期に、やはり法制の整備も当然必要になる、こういう問題になるわけであります。

○横川正市君　今の何か郵政大臣の権限を強化したいということは、私はかえって逆効果で、そういったことは私たちは望んでおらないわけですから、そういう意味で自主性を持たせる、あるいは逸脱した行為を強制するということは、私はまあとらざる方法だろうと思うのです。ただそのチャンネルの場合は波の幅によって、九州と、それから近畿とは競合しないと思いますし、また近畿と北海道とは競合しないわけですね。ですからそういうような波の特殊性から言って、近畿に二チャンネル、それから関東に三チャンネルというふうな割当をやったわけですが、たまたま地域の問題から言えば、北海道は現在より、割当は二チャンネルということになっているけれども、地域的に言っても、また現在のテレビの伸びから言っても、あすこは三チャンネル十分消化できるというような実情がある地域もあるわけであります。ところがその地域でたまたまＮＨＫ、それからまあラジオ、新聞、テレビと、三つとも、一つの経営者が独占するという形が出てきている。そういう場合に、もう一波チャンネルを割り当てて、そしてその報道の民主化というやつをはかることも私は必要じゃないか、こう思うのですが、具体的に言うと将来の問題だということになりますね。考え方を一つ聞いておきたい。

○国務大臣（田中角榮君）　これは北海道ということになると、話が非常にはっきりするのですがね。その新潟でも、山形でも、どこでも、みんなもう一波ふやすかということになると、これはもう私が先ほどお答え上げた以外の答えが出ないわけであります。
　だが、北海道の問題は、これは今北海道開発法によって国がうんと金を入れよう、四百万を千四百万にしよう、こういう大きな計画があるのでありますから、これはもう東京、大阪、関門等に比べて、この第三、第四にくる伸びの非常に見れるところであります。こういうところに対しては、事務当局でも今非常に慎重に研究しておるようでありますが、これは北海道、東北を国が金を入れて開発をしよう、こういうのでありますし、これはもう国の金の入れ方によっては、これは東京、大阪、関門以上にもしなければならないのでありますので、そういう問題はもう適宜処理をして参りたい、こう考えております。

○横川正市君　別な問題でいいですか。
　実はこれは閣議決定で、閣議決定に基く臨時の機関として設置された云々ということになっているわけですが、特定郵便局制度調査会の設置についてですね。これは閣議決定により、この特定郵便局制度調査会を設けたのだということと、それからこの行政上の組織法の問題から考えて、国会の承認を得てこういうような調査会を設けるという場合と、二つあると思いますが、私はその設け方はどうあろうとも、この調査会が、大体期間的に言うと、六カ月という存続期間を限定して設けられておりますし、それからしかもこれらの処遇は、郵政大臣が所掌するわけですね。そうすると、この委員会で出た結論というのは、どういう処理を行うように考えておられますか。その点をお聞きしたい。

○国務大臣（田中角榮君）　審議会、調査会等は、御承知の通り、法律に基くもの、それから閣議決定によるもの、各省大臣が、農林省顧問というふうな、自分の権限内でもって諮問機関を作るものと、大体三つに分れると思うのでありますが、今度の特定郵便局制度に関する調査会は、閣議決定によったものであります。
　で、近く発足をし、調査会に対しては特定郵便局に関するいろいろな件を諮問するわけでありますが、これは法律として作られたもの、それから各大臣が所管事項に対して任意に作ったものと同じように、非常にこの特定郵便局の問題には意見があります。それからまた歴史もあります。まあ代表的な議論としては、特定郵便局を廃止しなさいという議論と、特定郵便局をもう少し——まあ官業の一番効率的な運用をはかってきたのは特定郵便局なんだから、もっと強化しろという、全く正反対な議論があるわけであります。だから郵政大臣だけでもって、これに対する結論を出すなんてことはとてもできませんので、できるだけ調査会等の議を経て、お互いに円満に納得できる結論を出したい、衆知を集めたいということであります。ただこういう憲法の問題というような大きな問題は別でありますが、特定郵便局の制度というような問題でもって絶えず相反しておる議論を戦わしておるということもあまり能がないように思いますので、これもできるだけ紛争のあるものはお互いが納得する程度でもって早く結論を出す。早く結論が出ればまた別に考えていただけるのですからという意味で、六カ月間のうちにまとめられるならばおまとめ願いたい、こういうことでありましょう。私もこの諮問しました調査会の結論に対しては、できるだけ従うつもりでありますが、しかし調査会の意見をそのまま全部一字一句大臣がやらなければならぬというのでもなく、まあ私も調査会の方々とほんとうにひざを交えて、また皆さんの御意見、特に参議院の委員会には両論が非常にありますので、こういう方々からも調整をしていただきながら、こういう議論の多いものはあとあとに延ばすことが慎重だという弊は打破して参りたい、その意味においてはこの調査会を活用いたして参りたいという考えであります。

○横川正市君　この調査会の委員の選考に当っての、ちょっと私はどういう方法でやったかについてお聞きしたいと思うのですが、この人選をずっと見ると、まるっきり特定局という職場を客観的に見た人間はかりで、実際に体験した人間が今度の調査会の中には入っておらないのですが、これはどうなんですか。今大臣が言ったように、非常に紛争をなるべく話し合ってやりたいという、そういうことからいって、私はかえってこう中間的な意見が出ないで、悪くいえばものすごく悪い案でてんで問題にならない、あるいは現状から離れた……、私は非常に、ですからどういう結論を出すかわかりませんけれども、結果的にあなたの言ったように特定局制度強化をやれという結論が出るのか、非常に私は片寄った結論がこの委員会から出るのじゃないかという危惧をするわけなんです。

○国務大臣（田中角榮君）　この任命は、任命でありますか、委嘱でありますか、任命じゃないでしょう、きっと委嘱でしょう、取り消します。委嘱は、前事井大臣のときに人選が終りまして、私がなってからメンバーができておったわけであります。人数はどうかと言ったら、今定員一ぱいだろうというお話でありましたが、これはまあ閣議決定でありますから、私も閣議の一員でありますので、お説のようなことがあるいは懸念せられるならば増員をしてもけっこうであります。私は今その調査会のメンバーがどういうふうに片寄っておるか全然承知しておりません。おりませんが、先ほど本調査会の委員になられる方々がそんなに軽いものだったら引き受けないのだといっておしかりを受けるといけないと思いまして言葉を濁してやったのですが、まあ諮問機関でありますし、比較的公正な意見を出していただきたいというのが調査会の設置の目的でありますので、いずれにしてもあなたが言われるような極端な議論が出るということはないだろうと思います。極端な議論が出る場合には、これはもちろん立法化する場合、いろいろな措置をする場合は、衆参両院の当該委員会でもって考え方を御披瀝申し上げるわけでありますし、私もその調査会の意見が出ましたら、あとへいって皆さんの意見を聞かないで直ちに立法に着手をするというような軽率なことはいたさないつもりでありますので、いろいろな見方がありますが、おきめになった方々は一つ御信任いただきたい、こう思うわけであります。

○横川正市君　私はこれはきょうのこの委員会で初めて大臣の意見とか、省の意見とかいうものを聴取するに至ったのであって、前二十六国会の会期中には、ほとんど姿も見せておらなかった問題であります。就任早々ですからいろいろ慕情を知っていただく意味合いからも御要望申し上げておきたい。特定局の問題については大臣がお考えになっておるような非常にさらっと何か中間的な意見が出て、両者がうまくまとまるというようなそういう簡単なものでなくて、相当底の深い大きな問題が含まれているというふうに私は考えているわけです。ですから取扱いについてはもちろん慎重にしていただきたい。ことに若さと、なかなか張り切って郵政大臣になられたようですから、こういうじみな問題を取り扱うには不似合いではあろうかと思いますが、しかし実際には私はあなたのいわゆる熱で一つこの問題を解決するようにじっくり一つ取り組んでいただきたい。非常にじみな問題ですから一つその点を強く要望しておきたいと思います。

○国務大臣（田中角榮君）　今非常にじみなと言われましたが、これは特定郵便局の問題はじみなどころじゃない、小選挙区と同じようなことだと思っております。だから非常にむずかしい問題ではありますが、私も誠心誠意この問題に対しては片づけて、何らか一つ、あまりそう長い郵政大臣の任期じゃないかもわかりませんが、とにかく任期中に何らかの目鼻をつけて、こういう面から、先ほど申し上げましたように、議論の多いものは確かに慎重にしなければなりませんが、意見が定まるところがあったならば、一つその運用の結果は将来批判せられるとして、ある程度の結論を出したいという熱意は持っていることを申し上げます。

○光村甚助君　最近郵政省が有名になった原因が二つあるようですが、テレビを郵便局の親方が免許することを一般国民は知らなかったようです。最近郵政省というものがだいぶ見直されたようです。もう一つ、三十九の大臣が来たというので毎日そのことを書いているようです。大臣自身も、新聞が各社取り上げているけれども、御当人にとっちゃ三十九で大臣になられたので、これは非常にけっこうだと思うんです。今問題になっています国鉄が当局と組合側に問題があるようです。国鉄の次に全逓といえば相当組合活動をやっている組合である。ここでも仲裁裁定の問題と春闘処分の問題、それから去年の暮の闘争の処分の問題でもまだいざこざがあるんです。この問題はわれわれもずいぶん前の大臣にあっせん役といっては語弊がありますが、いろいろ希望を申し述べたりしたのですが、片づかなかった。さいわい郵政事業には経験は浅いでしょうが、いろいろな問題に経験の深い大臣がこられたので、こういう問題も、今度の石田労働大臣ですか、ああいう人たちの意見を新聞の上だけで見ますと、弾圧さえすれば片づくというような新聞報道が出ております。おそらくそういう問題だけでは片づかないだろうと思います。それについて一言大臣どういうお考えを持っておられるか一つ。

○国務大臣（田中角榮君）　お答えいたします。現在は国鉄が非常に大きく国民の前にクローズ・アップされておりますが、全逓といっても国鉄に劣らないものであるということは私も承知をいたしております。従業員も電電を入れて四十二万というんですから国鉄と同じのであります。私宅就任当初ちょっと中闘の諸君と会見したのでありますが、私は率直に申し上げます、私は郵政、電電に対しては全くのしろうとである、しろうとであるが労働問題に対しては、自分自身が車を引いてきたのであるから、諸君と同じ環境に育って労働者諸君と同じ、あるいはより以上な関心を持っているのだから、そういうような意味で、大臣というのは逃げればいいのだ、大臣というのは弾圧さえすればいいのだというような先入観を持たないでほしいということをはっきり申し上げました。
　もう一つこれはお願いでありますが、私も紛争というものから逃げようとは考えない、またまだ二十年、三十年あるので逃げ切れるものでないので紛争に対してできるだけ早く解決しようと思っているから、中闘の諸君もそういうふうな見方をしてもらいたい、ただ初めだから、どうも紛争が起きてからですといろいろな前提条件をお互いに持ち出すので……。紛争が起きておらない今、今は国鉄がどんどん燃えておって、人の火事を見ているときだから一つじっくりと話し合おうじゃないか、これに対しては、経済闘争という問題に対しては、私は誠意を持ってほんとうに閣議において憎まれても私は諸君らの主張の先頭に立つ、だけれどもこれは少し語弊があるかもわかりませんけれども、私はその当時申し上げたことを率直にその表現で申し上げます。一つ反政府闘争とか、初めからもう経済闘争の範疇をこえてとにかくイデオロギー的に対立したのだとか、自分のことでは全然ないものを総評に指示せられておるからやむを得ないというような腹にもないことを、ほんとうはいやなんだが組合との関連上しようがないというようなことがもしあったとするならば、そういうことはやらないでほしい、もしおやりになる場合は私は好意は持てないから、こういうことを非常にえげつない言葉で申し上げましたし向うも、私たちは人に扇動されてやるのだという、そういう先入観を持たないでほしい、私たちも全逓という長い歴史と非常によい。秩序、この秩序をこわさない範囲内においていろいろな要求をするのでありますから、一つまじめに私たちと交渉をしていただきたいという申し入れであります。私も申し入れがないうちに記者団と同時に日を同じくして諸君らに会見を申し込んだのだから、まじめな組合闘争に対しては協力をするということを申し上げておるわけであります。これは両者の間に円満な了解というよりも、初めにおいてはまあ両者とも話せばわかるのだという気持であります。そういう意味から仲裁裁定の問題、それから春闘の跡始末の問題その他がございますでしょう。そういう問題に対しては一つ誠意を持って、組合を必要以上に刺激したり、対立をして国民に迷惑をかけるようなことがないようにいたしたい、率直に、中闘の諸君にも近く会うつもりでおりますが、申し上げておきたいことは、やはり国の一つ大きな事業をわれわれがになっておるのだ、だから郵便をとめたり、また電報をおそく配達したり、国民に迷惑をかけるような闘争方式はできるだけ避けて、私も若いのですから、徹夜をするくらいのことは三日やっても十日やってもかまわないからお互いに話し合いをしようじゃないか、私が三日でも十日でもお相手をするのに諸君らが非常手段に訴えることは話し合いの広場を諸君らが放棄することだからそういうようなことのないようにということを率直に私も訴えておるのでありますから、長い伝統と歴史の中に生きてきている、しかも秩序を守っておる全逓の諸君との間には紛争を起さないで、また国民に迷惑をかけないで円満に交渉して国民に奉仕できるような態勢を作り上げて参りたい、こういう考えであります。

○光村甚助君　もう一つ。今までの郵政当局は郵政省というところは金がない、金がないでいつでもそういうことで逃げられていた場合が多いのですね。しかし官業労働の中でここは金があるのだ、郵政省は金がないから出せないということだけではこれはだれでもできるのです、実際の話……。こう詳しく話をしなくても大臣はおわかりだと思うのです。そういう問題がたくさんあったわけです。よそは幾ら出したが、おれの方は出せない、同じ官業をやっておるのに……。もう一つは処分の問題であります。前の大臣のときでも処分問題がずいぶん紛糾して、大臣自体は政治家だから何とか少しくらいめんどうを見てやってもいいという話が出ても事務当局の官僚が結束して大臣がそういうことをおっしゃるのだったらわれわれをやめさしてからそういう処分をして下さい、その事務官僚のつまり圧力ですか、大臣が負けたような格好の場合があったように私は一つ見受けられるのです。これははっきり断言できる。問題はない。そういうことでは、政党内閣というものが確立して政党出身の人が大臣になって、事務官僚の五人十人結束したからといって処分を何とかしてやろう、ある程度手当を出してやろうという場合にそういうことがないように、実際自民党の幹部級の大臣が今度出られたから、そういう事務官僚の結束に、結束といったら語弊がありますが、大臣の信念をもっていいと思うことはやってもらいたい。
　それからもう一つは、処分の問題を大臣に一つ耳に入れておきますが、去年の暮の闘争で、全逓も全電通も処分が出ているようです。停職一年、これなんか組合側の私は責任だと言えない問題がたくさんあるのです。最終的には全逓あたりは三千何ぼか金が出たようですが、初め官側が出したというのは五百円か六百円、金がこれだけしかありません、全逓あたりでは戦術がＡ号、Ｂ号、Ｃ号とあるのですが、Ｃ号をやると、仕方がないと千円、それでは不足だというのでＢ号をやれば千五百円、今度Ａ号という戦術をやれば三千五百円出しましょうか、こういうことをやった官僚自体にも私は責任があると思う。初め六百円が三千五百円も出す。そうするとＡ号をやった組合側には停職とか処分をしておいて、六百円から三千四百円まで闘争をやればだんだんつり上げていった官僚自体には何ら処分がない。こういうこと自体は、これは不合理だと思うのです。今後そういう点がないように、誠意をもって今まで話しておると郵政当局は言いますが、六百円から切り出したものを、闘争をやれば三千何百円まで出したということは、私はこれは政治じゃないと思う。闘争をやらなければ出さない、やれば出すというところにこの見本を出しています。そういうことのないように、処分もこういう面でされていますので、今後やはり全逓が処分の問題に対して大臣に話をする場合には、裏にはこういうことがあるのだということもよく一つお勉強願いたい。
　以上、私は希望いたします。

○国務大臣（田中角榮君）　有益な示唆をいただきまして、ありがとうございました。私も全逓の人たちの中闘の諸君に申し上げたのは、お互いに手練手管を使わないようにしようということと、もう一つは、団結をすれば幾らでもとれるのだという考えを持たないようにしていただきたい、私も裸で出るから裸で一つ話をしてもらいたい、こういうことであります。それから私自身も戦術にたけ、組合の戦術を全部知ってしまうというように、いわゆる労働の専門家になろうという考えは全くありません。ただ誠心誠意お互いが話し合おうという考えであります。また個人的なことを率直に申し上げようとすれば、私も少し鼻っ柱が強い方でありますので、誠意を持ってお互いが話し合いをしたときは、これはもうほんとうに出せるものは全部出すというのが、日本人的な正しい行き方だと思います。しかし暴力を持ち、それから郵便をとめるぞ、電報料金も払い戻しをしなければならぬということをして、話し合ったよりも効果が上るのだというような実績は作りたくないという考えであります。だから労働問題に対しては極力紛争を避けるということで話し合いを続けて参りたいという考えであります。

○横川正市君　先ほど大臣の方で、調査会の問題、放送法の問題、それからテレビのチャンネルの問題と、電電公社の五カ年計画等の問題について、それぞれ一般業務の今後の所信を披瀝されたのでありますが、第二十六国会の末に、当委員会へ郵政事業職員等共済組合法案が提出されておるわけですが、この件について前大臣から引き継ぎを得ているのじゃないかと思うのですが、一まずこの問題についての所信の披瀝をお願いしたいと思います。

○国務大臣（田中角榮君）　前大臣は御承知の通り自民党所属議員でありましたので、君と僕の間は握手でいこうというので、事務的ないろいろこまかい問題は引き継ぎを受けておらないわけでありますが、参議院の逓信委員会も初めてのあれでございますので、参議院にかかっておる法律の内容だけは少し勉強して参りまして、これからお答え申し上げることは、ほんとうにつけやいばでありますので、語弊があるかもわかりませんが、私の直感的な、概括的な考えだけを申し上げてみたいと思います。
　この共済組合法につきましては、人事院勧告にもあります通り、こういう新しい形態のいわゆる恩給その他に対して競合しているものを一つ整理して、もう少しいいものに、また納得するようなものにしたらいいじゃないかという考え方は、与野党を通じ全部が持っておる考えだと思います。私自身も恩給というものと、新しく今審議をされている法律の間に、何らかの調整点を見出さなければならぬだろうという考えは、もう常識的に考えられるわけであります。ただ大臣になりますと、代議士であった当時のように、まあこうすればいいのだということを申し上げる前に、言った以上これを予算的な裏づけをもって片づけなければならないという責任がありますので、そういう立場から率直な意見を申しますと、まあ現在の恩給法においては十七年が今度二十年になるという。これは人生五十年が人生七十年にもなっておるのでありますから、こういうことを、この面では予算的に非常に楽になったというプラス面が考えられます。しかし基本額は初めが、現在の恩給法においては三分の一だったものが今度四〇％になるという面では、これは予算面から見るとマイナスになる。よけい金が出るという面もあるわけであります。もう一つは、郵政だけでなく、その問題が解決しますと、いわゆる一般職との問題をどうするかという問題がありますし、もう一つは、林野、アルコール、印刷、造幣等の他の四現業をどうするかという問題も起きて参りますので、郵政だけの問題として片づけるわけにはいかないじゃないかというふうに考えられるわけであります。まあしかし、こういう新しいアイデアに対しては、これはまあお互いが衆知を集めて何らかの結論を出さなければならぬのでありますから、御審議の状況に即応して、郵政当局としても、何らかの方法をお示しいたしたいと考えるのであります。

○横川正市君　一つ一つ大臣の今勉強された内容に、私の方からこういうことですよというふうに言う必要はないと思いますから、今の趣旨に従って、本来ならば当委員会にこれを持ってくるということは、国会では少し筋が違っておったと思うのですが、委員長以下与党の方々もお骨折りいただいて、当委員会へこの案を持ってきて審議をするということになったいきさつもあるわけでありますから、今後の審議にマッチして、ぜひ一つ閣内の取りまとめ、与党の全体の方々への了解等大臣は積極的に一つ果されるように、この点をお願いをいたしておきたいと思います。

○国務大臣（田中角榮君）　勉強いたします。

○委員長（剱木亨弘君）　ではちょっと速記をやめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（剱木亨弘君）　それでは速記を始めて下さい。
　　—————————————

○委員長（剱木亨弘君）　次に先般実施いたしました派遣委員の調査につきましては、その報告書を都合により会議録に掲載いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（剱木亨弘君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　ちょっと速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（剱木亨弘君）　速記を始めて下さい。

○横川正市君　大臣の質問はちょっと終ったのですが、この前の委員会のときに、私の方から郵政当局に資料要求をしておった。その資料が実はここにあるのです。その件について二、三私の方から質問をしたいと思います。
　私は一番最初に、この前私の方から九つの項目に分けて、それぞれ少くともこの問題が解決するために必要だということで、皆さんに御了解いただく意味合いも含めて資料の要求をいたしたのであります、私は一番最初に郵政当局に、一体資料を、これは郵政当局は見たらすぐわかると思いますが、各委員がこの資料を見て、端的に私の方から質問した内容というものがわかってもらえると、こういうふうに考えてこの資料を作られたかどうか、その点を一つまず最初にお聞きしておきたい。

○説明員（大塚茂君）　いろいろ足りない点があるかもしれませが、大体逓信委員の方々は長くやっていただいておりますので、大体この程度でよくおわかりになるのじゃないかというふうなつもりで作ったわけでございます。

○横川正市君　審議は逓信委員会で審議するということになったのでありますから、もちろんこれは逓信委員の皆さんが省内の長い在勤の方もおりますし、また委員会に所属して長い方もおられるわけであります。私はまあそういう方々にこれを見せてわからないということは私は言えないと思います。しかし、非常に忙しい中で現在の職員状況がどうなっておるかということをわかっもてらうためには、当委員会の所属する委員に対しても、もう少し資料そのものの作り方に対して親切味があっていいのじゃないか、ことに委員会に所属しない二百五十名の参議院のそれぞれにこれはまあわかってもらわなければならない問題なんですけれども、そういう立場から、たとえばこの資料はいささか不親切すぎるのじゃないか、これからいろいろな点で出されると思いますが、もう少し説明等についてはよくわかりやすいように、しろうとが見ても現在の職員状況がどうなっておるのか端的にわかるように、ぜひ一つ資料を提出していただくようにお願いをいたしたいと思います。それで実はまだ私これを全部読んでおりませんから具体的に資料のいろいろな点について質問をするのはきょうは避けまして、さらに二、三点追加資料をお願いをして、きょうはこの問題に関しては私の方からの問題提起は一応保留しておきたいと思います。
　その第一は、第二表の中に出てきておる表と関連があるわけでありますが、現在任官しておる者の十一万二千四百十八名、この内容について任官後の在官年数調査、在官年数別調査、こういう資料をまず一つ作り上げていただきたいと思います。
　それから第二番目は、これは第一表、二表と大体関連して見ますと、この点が不備なのではないかと思いますが、ことに十二表、どうもあっちこっちひっくり返して見ないとこの資料の関連性がなかなかつかめないのでありますが、十二表の最近の退職者で、退職時の恩給または年金あるいは一時金こういうような支給をされた状況をこれを勤続年数と関連して調べてほしいわけなんです。最近の退職者の中で退職時の恩給、それから恩給をもらわない者は年金あるいはこれと関連して一時命を出しておるわけでありますが、一時金をこれをどういうふうに幾ら支給されておるか、そういうことでこれを勤続年数、これは勤続年数をなぜやったかというと、在官年数とそれから在職年数とはそれぞれ個人によってまちまちなわけなんですから、そのまちまちな内容をそれぞれ調べてもらいたい。
　それから最後にこの間もお願いしておったのですが、恩給も、それから共済年金もいずれももらわないで部内を去っている者の数、これはこの前もお願いしたのですが、今度の資料には出ておりませんからそれを一つ出していただきたいと思います。
　それから第三番目には、第四表と関連して任官者の在官年数別、年令別調書、これは現在のこの数がずっと出ておりますけれども、これは現在の職員を勤続別に並べただけでありまして、実際には、これは何年に任官して何年勤続しているのだというのが、これの表ではわからないわけであります。ですから、たとえば、十年で任官した者が実際上は二十七年たたないと恩給がつかない、十年では年金もついておらない、年令が幾つだから、この人はもう五十幾つになってやめるときになってもまだ年金も恩給もつかないというような状況がはっきり出てこないわけであります。ですから、その点を在官年数別年令別調書というふうにして出していただきたい。
　それから第四に、第一表で未任官者が大体十四万名ということになるわけですね、この調書でいきますと、弱です。これを任官別に見ていると、長い者は三十八年でもまだ任官をしていない、こういうような状況が出てきている。三十八年在勤して任官しておらないというのは、個人の都合なのかどうなのか、いろいろ事情はあろうと思いますが、任官していないという事実があるわけですから、そういう事実と照らし合せて、実は大蔵省の内容をちょっと調べてみますと、総員が六万四千人いるのでありますが、一割である。そのうちの未任官者というのは五千五百人、こういう省であれば、現在の恩給法は、これは全く適法でありまして、大蔵省の職員には現在恩給法で事足りるという結論になるわけなんですが、郵政の場合にはこれとは全然別なんでありますから、そういう考え方でいけば、任官者数は現在でも私は定数を下回っておらないで、郵政の場合には幾らかやはり上回って任官をさせている状況じゃないかというふうに思うのですが、大蔵省の場合と郵政の場合とは同じ公務員であるという身分を取得しておりながら、なぜこういう現在の定数において差が出てきているのか。向うはたった一割しか未任官者がいないのに、こっちはもう半数以上も未任官者がいる。こういう状況は一体どういうことなのか。ひいてはこれはこの表にも出ておりますが、大体恩給法納付金ですね、恩給法納付金の総体額がたしか十九億、こちらの方から出ているのは十九億ぐらい出ているのですね。それで受給している者の全体を三十年度で見てみますと約九億ですね。そうすると郵政をやめて恩給をもらっている者は本来は国庫納付金その他を合せて恩給局に十九億も金を納めているのに郵政をやめた者はそのうちからたった九億しか金をもらっていないと、こういう資料になっているのですが、こういう結果がなぜ出てくるのか、この点をはっきりしてもらわなければならぬというふうに思います。
　それからもう一つは、未任官者の十三万八千のうちで共済年金受給資格を持っている者は三百十五名しかないということにこの表でなっておるわけでありますが、甲継乙で勤続二十年まで掛金をかけて、そうして共済年金をもらう資格を持って、そうして現在なお組合員として存続している者、こういった者の数もまあわかれば一つつけ足していただきたい。
　以上がこれがまあずらっと見て必要とする内容なんですが、そこで質問はこの間お願いをしたこの職員の分布状況についての作業の進捗状況ですね、これだけ一つちょっと答弁をお願いしたいと思います。

○説明員（大塚茂君）　ただいま御要求の資料につきましてはできるものとできないものとがあると思いますが、極力一つ調査をいたしまして御要望に沿いたいと考えております。
　それからただいま最後の質問として仰せられました職員の分布状況についての調査というのは要するに基礎資料となる個人別の調査のことでございますね。これはおのおの調査表を作りまして地方に送りまして発足をいたしております。

○委員長（剱木亨弘君）　速記をちょっととめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（剱木亨弘君）　速記を始めて下さい。

○横川正市君　以上で私の方からの資料に対する質問を終りたいと思います。

○委員長（剱木亨弘君）　それでは本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十八分散会