第147回国会　衆議院　環境委員会　第4号（2000-04-21）

平成十二年四月二十一日（金曜日）
　　　　午前九時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　細川　律夫君
　　　理事　今井　　宏君　理事　大野　松茂君
　　　理事　村上誠一郎君　理事　目片　　信君
　　　理事　小林　　守君　理事　近藤　昭一君
　　　理事　若松　謙維君　理事　藤木　洋子君
　　　　　　愛知　和男君　　　　大石　秀政君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　河野　太郎君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　田邉　國男君
　　　　　　桧田　　仁君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　福永　信彦君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　奥田　　建君　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　並木　正芳君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　武山百合子君　　　　中川　智子君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（環境庁長官）　　　　　　清水嘉与子君
　　　環境政務次官　　　　　　　柳本　卓治君
　　　厚生政務次官　　　　　　　大野由利子君
　　　通商産業政務次官　　　　　細田　博之君
　　　通商産業政務次官　　　　　茂木　敏充君
　　　政府参考人
　　　（環境庁自然保護局長）　　松本　省藏君
　　　政府参考人
　　　（環境庁水質保全局長）　　遠藤　保雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生省生活衛生局水道環
　　　境部長）　　　　　　　　　岡澤　和好君
　　　政府参考人
　　　（通商産業省環境立地局長
　　　）　　　　　　　　　　　　中島　一郎君
　　　政府参考人
　　　（自治省財政局長）　　　　嶋津　　昭君
　　　環境委員会専門員　　　　　鳥越　善弘君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤謙一郎君　　　　　奥田　　建君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　奥田　　建君　　　　　　佐藤謙一郎君
　　　　—————————————
四月二十日
　デポジット制度の法制化に関する請願（第二七六号）は、「細川律夫君紹介」を「家西悟君紹介」に訂正された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　循環型社会形成推進基本法案（内閣提出第九五号）

　　　　午前九時三十三分開議
　　　　　————◇—————

○細川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、循環型社会形成推進基本法案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る二十五日火曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○細川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として環境庁自然保護局長松本省藏君、環境庁水質保全局長遠藤保雄君、厚生省生活衛生局水道環境部長岡澤和好君、通商産業省環境立地局長中島一郎君及び自治省財政局長嶋津昭君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○細川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　—————————————

○細川委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福永信彦君。

○福永委員　おはようございます。自民党の福永信彦でございます。どうかよろしくお願いいたします。
　この環境委員会のメンバー、二十五人いらっしゃる中で、拝見しますと、細川委員長を初め七人も私ども埼玉県から選出の委員がいらっしゃる、言ってみればそれだけ埼玉県にとっても環境がいかに大事か、こういうことになろうかと存じます。
　戦後、追いつけ追い越せということで日本全体が経済を追う余り、これはこれで大変な成功をおさめたと思いますが、同時に、環境破壊であるとか自然破壊であるとか、いろいろな矛盾もはらんできた。言ってみれば埼玉県がその典型的な県である、それだけに七人もの先生方がいろいろな思いで毎回毎回質問なすっているのではないかな、こんな気がするわけでありまして、そうした思いを込めて、以下質問させていただきたい、かように存じます。
　日本を初め世界の先進国で石油や金属といった鉱物資源を大量に使ってきた結果、石油の可採年数は今やあと四十三年、天然ガスもあとわずか六十三年と見積もられています。金属資源も、例えば銅や亜鉛については、日本は現在世界最大の消費国でありますが、その可採年数は、銅であと約五十五年、亜鉛もあと約五十六年と見積もられています。天然資源の大量消費は、資源を枯渇させるだけではなく、廃棄物問題、地球温暖化等、将来世代の生存環境を脅かす深刻な環境問題を生み出しております。
　今回提案されている循環型社会形成推進基本法の制定は、持続可能な社会構築のために非常に意義があると思います。しかしながら、幾つか不明な点がありますので、ここで御質問をさせていただきたいと存じます。
　まず第二条の定義についてでありますが、環境基本法に基づいて平成六年十二月に閣議決定された環境基本計画では、循環という場合、自然の物質循環と社会の物質循環の二つとなっています。大臣の提案理由の説明にも、自然界における健全な物質循環という言葉がありました。しかしながら、この法案には、自然の物質循環に関して具体的なことが出てまいりません。この点について、本法案ではどのように整理されたのか、まず大臣に御所見をお伺いしたいと思います。

○清水国務大臣　今先生御指摘なさいましたように、環境基本計画におきましては、循環を環境政策の長期目標の一つとして定めまして、一つには、自然の物質循環の保全、そして二つ目には、経済社会システムにおける物質循環の確保という目標を掲げているわけでございます。
　この今御審議いただきます法案は、これらの循環に関する政策課題のうち、二つ目に挙げました経済社会システムにおける物質循環の確保をねらいといたしまして、その喫緊かつ中心的課題でございます廃棄物・リサイクル対策に焦点を絞りまして立案したものでございます。
　一方におきまして、先生御指摘のように、自然の物質循環の保全に関する施策というのは、非常に重要なことでございまして、社会経済システムにおける物質循環の確保のための施策と非常に密接に関連を有しております。
　したがいまして、この法案におきましては、第八条におきまして、「循環型社会の形成に関する施策を講ずるに当たっては、自然界における物質の適正な循環の確保に関する施策その他の環境の保全に関する施策相互の有機的な連携が図られるよう、必要な配慮がなされるものとする。」という規定を置きまして、自然界における物質の適正な循環の確保に関する施策と本法におきます循環型社会の形成に関する施策ということの連携を図らなければいけないということを明らかにしているわけでございます。

○福永委員　次に、第三条、循環型社会の形成についてお伺いしたいと存じます。
　この法案の名称は循環型社会形成推進基本法ということでありますが、取り上げられている問題は廃棄物やリサイクルの問題だけになっております。循環型社会という場合、他の循環の問題、例えば水循環の健全化、これも大変重要な問題と存じますが、これについてはどういう扱いになるのでしょうか。
　日本の多くの都市がコンクリートジャングルと言っていいような状態になっております。そして、こうした町づくりを続けてきた結果、水循環に悪影響を与え、都市の中の貴重なわき水が枯渇したり、潤いや安らぎを与えてくれる野生動植物を地域的に絶滅させてきたという問題が起こっています。
　こうした水循環の健全化という問題についても、法律の名称が循環型社会形成推進基本法という以上、極めて大切なことではないかと考えます。環境庁の今後の取り組みについて、役所の方からお聞かせをいただきたいと存じます。

○遠藤政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の健全な水循環の確保という政策課題は非常に重要な問題だと思います。ただし、この法案におきましては、喫緊の課題でございます廃棄物・リサイクル対策に焦点を絞りまして、第一に、循環型社会の形成を推進する基本的枠組み法として、第二に、廃棄物・リサイクル対策を総合的に推進するための基盤の確立を図るということをねらいとしております。
　したがいまして、本法案は、大気から大地、河川等を経て海域へ循環する、大自然における水の循環をそのまま対象とするものではございませんけれども、本法案により、循環型社会、すなわち天然資源の消費を抑制し、環境への負荷ができる限り低減される社会の形成を図ることによりまして、自然の物質循環の維持、回復、この中にある健全な水循環なども含まれますけれども、それにも寄与することができるものと考えております。
　先生御指摘の健全な水循環の確保につきましては、水環境の保全という観点から、河川などの地表水と地下水を含む流域全体を視野に入れました健全な水循環の確保が必要であると認識しております。
　このため、この法案とは別に、現在、健全な水循環系構築に向けまして、環境庁、国土庁、建設省、農水省等関係省庁と連携を図りまして、総合的な方策につきまして検討を行っているところでございます。その延長線上で一つの成果を生んでまいりたいと思っております。

○福永委員　局長さん、そうすると、今各省と打ち合わせをなさっているということになると、その結果はいつごろになるのですか。もう一回お願いします。

○遠藤政府参考人　昨年、健全な水循環の確保ということで、中央環境審議会の部会の取りまとめをいただきまして、現在、各省庁で意見の統一を図っております。なるべく早くその方策というものの具体化を図っていきたいと思っております。

○福永委員　次に、第十五条の基本計画の策定等についてお伺いをしたいと存じます。
　この法律をつくった後、次は平成十五年十月一日までに基本計画をつくることになっておりますが、計画のつくりっ放しということにならないように、また、国民の目にも計画がうまく進んでいるかどうかがよくわかるという意味で、発生抑制から循環資源の循環的な利用まで可能な限り数値目標を掲げていく必要があると考えますが、この点のお考え。
　さらにまた、循環型社会を形成していく場合、環境ＮＧＯや一般市民の役割がこれから非常に重要になってくるのではないか、こう考えます。こうしたことからも、基本計画の策定に当たっては、環境ＮＧＯや一般市民の意見を十分に聞く必要があろうかと存じます。この点については、Ｇ８で柳本総括政務次官がＮＧＯの皆さん方からいろいろな御意見を聞いていただく機会をいただいたところでありますが、こうしたことを踏まえて、これからどのようにやっていくか、基本的なお考え方をお聞かせいただきたいと思います。

○柳本政務次官　基本計画の具体的な内容につきましては、中央環境審議会の御意見を待つ必要がありますが、目標値を設定することは、関係者の取り組みを促進する具体的な動機づけとなり、かつ関連施策の進捗状況の客観的な評価に資するという意義を有することから、重要な手法であると考えております。
　また、基本計画の策定に当たりましては、各方面の考え方を反映することが適切であると考えておりまして、御指摘の環境ＮＧＯや一般市民の御意見につきましても、幅広く伺うことができるよう、広くパブリックコメントを求めること等により、適切な手続を進めていきたいと考えております。

○福永委員　先ほどもう一つ、数値目標をきちっと掲げていくということについての御質問をしたのですけれども、その辺はどうなっているのか、お答えをいただきたいと存じます。

○柳本政務次官　目標値を設定していくということは非常にいいことであると考えております。

○福永委員　わかりました。ありがとうございました。
　次に、第二十二条、環境の保全上の支障の除去等の措置についてであります。
　これも政府参考人にお答えをいただきたいと存じますが、循環資源の循環的な利用及び処理により、人の健康や生活環境とか、自然環境に悪影響を与えていると認められるような場合に、問題を起こした事業者に原状回復を求めていくということであります。悪影響の及んでいる範囲やその程度に関する調査、被害者への補償、またさらに自然環境の回復、ビオトープの回復ということもこの原状回復には含まれているのかどうかということであります。
　ついせんだってのこの法案の本会議の趣旨説明のときに、北沢先生から大変いい質問をなさっていただいて、まさに環境庁に大いなるエールを送っていただいたな、こう伺っていたのですが、そのとき、厚生大臣がこの問題について答えていただいているのですが、環境庁としてはどう取り組んでいくかということをお聞かせいただきたいと思います。

○遠藤政府参考人　お答え申し上げます。
　二十二条におきまして、不法投棄などによりまして、環境保全上の支障が生ずる場合の処分事業者、あるいは排出事業者などに対する原状回復等の措置を規定しております。
　こういう不法投棄などがなされた場合における環境への影響の範囲やその程度に関する調査、被害者への補償、自然環境等の回復措置につきましては、個別の法律で規定されることとなると思いますけれども、現在、基本法案二十二条を具体化した措置でありますものとしましては、廃棄物処理法に基づく措置がございます。これによりまして、生活環境保全上の支障の範囲やその程度について都道府県または市町村が必要な調査を行う、さらに、処分者等に対しては、生活環境の保全上の支障の除去または発生の防止のために必要な措置を講ずる、こういうふうな規定が置かれております。こういうふうに本法案と個別法の一体的な対応を図ってまいりたいと思います。

○松本政府参考人　先生の御質問に、さらに自然環境の回復あるいはビオトープの回復ということでもこの原状回復ということができるのか、こういう御質問があったかと思います。今水質保全局長が申し上げました、例えば廃棄物処理法、これによりまして生活環境保全上の支障の除去ということができるわけでありますが、その中で、自然環境の原状回復というのはどの程度できるのかというのは、個別のケースによって変わってくるかと思いますけれども、この法律によっては、より積極的な自然環境の回復を事業者に命じていくというのはなかなか難しいのではないかと思います。
　改めて自然環境の保全、回復の観点から考えてみますと、私どもが所管しております自然公園法、この中で、大変すぐれた自然環境を呈しております国立公園の特別保護地区などにおきましては、例えば、不法に投棄されたごみを除去させる、そして自然環境の状況を踏まえた原状回復をその事業者に行わせるということができる、そういう命令を出せるということになっておりますので、例えば、そういうケースが出てきた場合には、個々の問題に応じまして、こういう自然公園法に基づく措置なども考えていきたいと思っております。
　さらに、一般的な意味で、積極的に自然環境を回復していく、ビオトープをつくっていくというようなことにつきましては、多様な生物が生息をするような自然環境を整備するための事業ということで、現在、地方公共団体に補助いたします自然共生型地域づくり事業というような事業などもございます。今回の法律による措置との連携も、こういう事業を十分考えながら連携を図っていきたいと考えております。
　いずれにいたしましても、冒頭大臣が申し上げましたように、この法律の第八条に、「循環型社会の形成に関する施策を講ずるに当たっては、自然界における物質の適正な循環の確保に関する施策」、こういうようなものとの連携が図られるようにという規定がはっきり置かれているわけでございますが、ここで言う自然界における物質の適正な循環の確保に関する施策、幅広に考えてよろしいかと思いますけれども、何よりも重要な主要な施策というのは、自然保護行政あるいは自然環境保全行政だろうと思います。したがって、私、自然保護局長をやっておりますが、私の立場からも、この循環基本法の施策との連携というのを十分図りながら、積極的に施策の展開を図っていきたいと思っております。

○福永委員　大変いい御答弁だと思いますので、ぜひひとつ積極的にそれを進めていただきたい、こう思う次第であります。
　次に、第二十条の製品、容器等に関する事前評価の促進等についてであります。
　第一項第四号では、人の健康や生活環境に直接的に悪影響を与えるおそれのあるものを事前評価していくということになっておりますが、生態系を保全する視点からも、地下や土壌汚染等、野生生物や自然環境に被害を与えるおそれのあるものについても、できるものから事前評価していくことがこれからは大変重要である、こう考えるわけでありまして、これらについても政府参考人からお答えをいただきたいと存じます。

○松本政府参考人　二十条の規定の件でございますが、一言で申しまして、環境への負荷について事業者が事前評価をしていくということは大変重要なことだと思いますし、国がそのための技術的支援を行っていくというのがこの規定の趣旨であろうかと思います。
　具体的に、処分に伴う環境への負荷につきましては、人やその生活に密接な関係のある動植物、そしてその生育環境に対する影響だけではなくて、生態系への影響全般を視野に入れて対応していくということが大変重要であると認識をいたしております。したがいまして、循環型社会の形成のための施策を講ずるに際しましては、今申しましたような生態系への影響全般を視野に入れた対応ということを念頭に入れながら検討していきたいと考えております。

○福永委員　第十五条の基本計画に戻りますが、基本計画を策定する際には、自然の物質循環の維持、回復、もっと言えば、今もお答えいただいたところでありますが、生態系の維持、回復ということについてもやはり可能な限り今から盛り込んでいっていただきたい、こう考えるわけでありまして、この点についてもお答えをいただきたいと思います。

○遠藤政府参考人　自然の物質循環の保全に関する施策についてでございますけれども、生態系に関するものも含めまして、経済社会システムにおける物質循環の確保のための施策と密接に関連を有していることは言うまでもございません。
　したがいまして、循環型社会形成推進基本計画の策定に当たりましては、このような点を踏まえて規定されております第八条の規定の趣旨に照らしまして、循環型社会の形成に関する施策との有機的な連携が求められておりますところの生態系の維持、回復などの自然の物質循環の確保に関する施策についても所要の留意事項を織り込む方向で検討してまいりたいと思います。
　この点につきましては、自然保護局長とよく連携して対応を考えてまいりたいと思います。

○福永委員　実は、用意した質問を大体終わったんですけれども、こんな簡単にお答えいただけると思わなかったので、これはこれでありがたい限りなんですが、質問になかったことで大変恐縮なんですが、基本的には大量生産、大量消費そして大量廃棄物ということにつながっていくんですが、これはどれをとっても大事といえば大事であります。
　基本的に、私は、大量生産というシステムそのものから変えていかなければ、現実には根本的にすべてが解決するというわけにいかないと思うんです。もちろん、産業革命以来、どんどん生産していく、大量生産していくというシステムになってきた、これを変えていくというのは大変難しいかと存じますが、これはこの法案だけでうまくいくということでも何でもございませんが、このことについて何らかの、大量生産そのものを直していくというか、ここから歯どめをかけながら廃棄物を少なくしていくということ、今回の法案の中にそうしたことが含まれているかどうか、ちょっとお聞かせをいただければありがたいと思います。

○清水国務大臣　今の先生の御質問でございますけれども、今おっしゃったことがまず一番大事なことであろうというふうに思います。
　リサイクルを進めるというよりも前に、まず大量生産をやめていく、つまり、この法案の中でも、製品等が廃棄物となることを抑制すべきであるという認識をまず初めに示し、そしてその後、リユース、リサイクル、そしてどうしてもしようがないものは処分という形になっておりまして、生産者の方々も、これから製品をつくるときに、できるだけ長く使える製品等をつくっていかなきゃいけないと思いますし、また、使う方も、できるだけ長くその商品を使う、使い捨てにしないといったようなことがまず第一であろうというふうに思っております。法律の中でもまずそれを明記しているところでございます。

○福永委員　一日も早く成立して、国民全体によかったなというような法案にしていただきたい、こう思います。
　ありがとうございました。

○細川委員長　河野太郎君。

○河野（太）委員　自由民主党の河野太郎でございます。
　この循環型社会形成推進基本法に関しまして幾つか御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、この法律の第二条を見ますと、廃棄物という定義がございます。この法律で言う廃棄物の定義は、廃掃法の第二条一項の廃棄物の定義によるということになっておりますが、これまで、我が国の廃棄物については、有価、無価の区別で廃棄物を決めていた。厚生省が昭和四十六年並びに五十七年に出した通達によって、この廃掃法の第二条第一項で言う定義とは全く別な定義が現実的には使われております。
　この法案が成立をいたしますと、この通達があるがゆえに廃棄物の定義に関しまして現実的に多大なる混乱が生じるおそれがあると思いますが、長官、この厚生省通達にかえて、もとの廃掃法の第二条一項による廃棄物の定義にお戻しになる、あるいは新たにバーゼル条約その他と整合性のとれた廃棄物の定義というのを我が国が定めていく必要があるとお考えになりませんか。

○清水国務大臣　河野先生は本当にこういった問題について長いこと研究しておられて、いろいろいつもすばらしい御提言をいただいていることを感謝しているところでございます。
　まず基本的なことを御質問いただきました。
　この廃棄物の取り扱いにつきまして、有価、無価をめぐりまして現場で問題が生じていることは私も承知しております。
　この法案の中では、その対象物を、有価、無価を問わず廃棄物等としてとらえておりまして、そして循環的な利用を図る場合には、循環資源という位置づけを与えているわけでございます。
　ですから、本法案では、循環資源につきまして、有価であると無価であるとを問わず、この法案に示された循環資源の取り扱いについての基本原則に沿って取り扱うことを決めているわけでございまして、個別の制度におきまして本法案の考え方をどのように反映させていくのかということにつきましては、本法案に基づき制定されます循環型社会形成推進基本計画、その内容でありますとか実施状況等を踏まえながら検討する必要があると考えております。

○河野（太）委員　今のお言葉をもう一度確認させていただきますと、この法律の第二条第二、「この法律において「廃棄物等」とは、次に掲げる物をいう。」「一　廃棄物」とございます。この「一　廃棄物」というのは、廃掃法二条の廃棄物であって、有価、無価は関係ないということでよろしゅうございますね。

○清水国務大臣　ここで言っています廃棄物は、廃掃法で言っています廃棄物でございますから、これは無価のものでございます。

○河野（太）委員　そうしますと、厚生省の四十六年、五十七年の通達とこの廃棄物の定義と、明らかに違うわけでございます。現場で混乱が起きた場合にどうすればよいのかというところをお尋ねしたいと思うんですが、いろいろ御検討されてからですと、現場には間に合いません。この厚生省通達をとりあえず停止する、あるいは何かそれにかわるものを出すという必要があるのではないでしょうか。

○細川委員長　厚生省岡澤水道環境部長。

○河野（太）委員　委員長、参考人の回答の要求は出しておりませんので、長官あるいは政務次官からの回答をお願いいたします。

○清水国務大臣　先生、私が初めに申し上げましたとおり、私どもが御提案申し上げている基本法におきましては、有価、無価にかかわらず、第二条の二項で言っております廃棄物等のうちに、循環資源となるもの、つまりこれは、有用なものはもう循環資源として認識しているわけでございまして、廃掃法で言っています廃棄物の中には、これはもう無価というふうな、今までの通達のとおりの解釈をしているわけでございまして、この二号を見ていただきますれば、こちらには有価なものもあるという解釈をしているわけでございます。

○河野（太）委員　済みません、最初の解釈がちょっとよくわからなかったので、もう一度お願いをしたいわけでございますが、一の廃棄物は廃掃法の定義であって、有価、無価は関係ないわけですね。

○清水国務大臣　先生、この一号の廃棄物、これは廃掃法で言っております廃棄物。これは廃掃法の解釈そのとおりでございます。そして、ここで今御提案しております定義の中では、廃棄物等というのは、今申し上げたそのものと、それから二号のものが含まれているわけでございまして、さらに三項におきまして、循環資源というのは廃棄物等のうち、一にも二にも有用なものが入っているというふうな解釈をしているわけでございます。

○河野（太）委員　時間があればまた戻ってまいりたいと思いますが、まず十一条をごらんいただきますと、事業者の責務に関する規定がこの法律の十一条に記載されております。この事業者の責務に関しまして、例えば、現在の産業構造を見ますと、消費財の材質に素材産業が極めて強いイニシアチブを持っている場合が多々見受けられるわけでございます。
　この十一条の事業者の責務というのは、当然、鉄鋼業、非鉄金属製造業あるいは化学工業といった素材産業も対象となると理解をいたしますが、その了解でよろしゅうございますか。

○柳本政務次官　この法案につきましては、第十一条におきまして、循環型社会の形成に関する事業者の責務を規定しております。
　第十一条は、事業者に対し、第一項により、一般的に廃棄物等の発生抑制並びに循環資源の循環的利用及び適正処分を求めた上で、第二項以降で、これをより具体化した措置を求めている。すなわち、第二項により、製品等の耐久性の向上、修理の実施体制の充実、設計の工夫、材質、成分の表示等を求め、さらに第三項によりまして、循環資源となった製品等の引き取り、引き渡し及び循環的利用を求め、また第四項によりまして、循環資源の循環的利用を行うことができる事業者はできる限りこれを行うよう求め、そして第五項によりまして、循環資源からつくられる再生品の使用等を求めているところです。
　今、河野委員御指摘のように、本条は、素材産業であるか否かの別なく、それぞれの産業における循環資源の利用や処理の実情に応じてこの責務を課すことを求めているものであります。

○河野（太）委員　素材産業も網が全部かけられる、そういう理解でこれからもこの法案に基づいて解釈していく、そういう御答弁であったと思います。
　それでは、基本法の第七条を見ていただきますと、再使用、再生利用あるいは熱回収、処分という順番が極めて明確に明記されております。しかし、私は、こういう順番が明記されているものの、熱回収あるいは処分に流れるものがどうやって抑制されていくのかというところに疑問を持っております。こういう順番があるにもかかわらず、再利用、再生利用されずに熱回収、処分が現状どおりで行われていることになれば、この法案の趣旨どおりにはなかなかいっていないということでございます。
　この法律が施行された後、熱回収あるいは処分に回るものがどれぐらい減ることを目標としているのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。

○清水国務大臣　本法案におきましては、第十五条の第一項におきまして、政府が施策を総合的かつ計画的に推進するためには、循環型社会形成推進基本計画を定めることを規定しております。
　この基本計画の策定に当たりましては、中央環境審議会の意見を聞くこととされておりますので、計画の具体的な内容について現時点で確定的なことは申し上げられませんけれども、循環型社会の形成にかかわる施策の基本方針の中に、循環資源の循環的な利用及び処分の目標数、目標量を明らかにしたいというふうに考えるわけでございます。したがいまして、その具体的内容の検討は今後進めていくことにするわけでございます。
　また、第五条におきまして、循環型社会の形成についての基本原則といたしまして、循環資源の循環的な利用または処分に伴う環境への負荷をできる限り低減する観点から、原材料、製品等が廃棄物となることが抑制されなければならない旨を規定しているわけでございまして、まず私どもとしては、廃棄物の発生抑制が最優先であるということを明らかにしているというふうに理解しているところでございます。

○河野（太）委員　もちろん計画をつくるに当たっては諸般の手続を踏まなければならないわけでございますが、政治家といたしまして、この基本法をつくって、熱回収あるいは処分になるものをどれぐらい減らすべきだというお考えでしょうか。政治家としてのお考えを聞かせていただきたいと思います。

○清水国務大臣　今、具体的にということでございますけれども、基本的に私がお答え申し上げておりますのは、先ほど福永先生からも御質問がございましたが、まず発生抑制である、次に再利用、リサイクルというようなことでございまして、それでどうしても出てくるものについては熱回収、処分というふうなことでございますので、できる限りの努力ということをまず申し上げさせていただくしかないと思いますけれども、今具体的に数値目標で申し上げることはちょっとできません。

○河野（太）委員　政治家であられる以上、環境政策あるいは循環社会を形成するためにこういうふうにしたいというビジョンがおありだと思います。この法律で定める諸般の手続を踏んで具体的な数字がどうこうということではなく、長官の政治家としてのビジョンとして、熱回収、処分というのをどの程度下げるべきとお考えかというのをお尋ねしているわけでございます。

○清水国務大臣　今、熱回収、処分のところをおっしゃられましたけれども、まず廃棄物を半減しようという目標を掲げているわけでございます。御承知のように、ダイオキシン対策関係閣僚会議におきましても、平成二十二年までを目標年度といたしまして、廃棄物を半減しようという目標を掲げているわけでございまして、私も、何度も申し上げますけれども、まず発生抑制するということに大きく力を傾けてまいりたいというふうに思っておりますし、今先生への直接のお答えにならないかもしれませんけれども、できるだけそういったことを実現する、さらにもっとそれを前倒しするといったようなことを、ぜひこの法律をつくることによって進めていきたいというふうに考えるわけでございます。

○河野（太）委員　熱回収、処分が本当は減らないのではないかというのは、私だけではなく、こうした問題に大変興味を持っているＮＧＯあるいは市民の皆さんも同様の懸念を持っているわけでございます。ぜひ政治家としての強いリーダーシップを発揮していただきたいと思います。
　先へ進ませていただきますが、循環型社会を形成するためには、循環に新しく入ってくるインプットと、循環から出ていく廃棄物、アウトプットの両方を最小化していくことが必要だろうと思います。いろいろな施策で、廃棄物になっていく、循環の輪から出ていくものを抑制するという対策は、実効性があるかどうかは別として整備は進んでいる、少なくとも法律ができているというふうに思っておりますが、循環の中に新しく入ってくるインプットを最小化するというところについて少し施策が不足しているような気がいたします。
　例えば、バージン材を使用するのではなくてリサイクル材を使用していく、これを強力に推進していくというための施策として、何か具体的に今後お考えになっていることがあるでしょうか。例えば、バージン材に対して課税をしてリサイクル材の方が安くなる、そのようなことを検討する必要があるのではないかと思いますが、これは輸入輸出を考えますと、日本一カ国でできる話ではございません。Ｇ８あるいはＷＴＯ等の国際会議において、あるいはＧ８の環境大臣会議、今後もあると思いますが、そうした場面におきまして、例えばバージン材課税、そうした循環に入ってくるインプットの最小化を進めるような施策を日本として検討し提案する、そうした御用意はございませんでしょうか。

○清水国務大臣　本法案におきましては、第十九条で再生品の使用を促進するための措置を規定しております。また、二十三条で再生品の製造施設に対する助成措置も規定しているところでございます。これらの規定は、再生品の供給と需要を増進する、そして、今先生御指摘のようなバージン材からリサイクル材への転換を促進することをねらいとしているものでございます。
　また、今先生がおっしゃいましたバージン材への課税といったアイデアでございますけれども、そういった経済的な負担を課す措置につきましては、循環型社会を形成する上で重要な政策課題の一つであるというふうに私も認識しております。
　しかし、こうした措置は国民の負担を求めるわけでございまして、このため、本法案の二十三条におきましても、経済的負担を課す措置の効果だとか、あるいは経済に与える影響を適切に調査研究するとともに、経済的負担を課す措置を導入しようとするときには、国民の理解と協力を得るように努めるということも規定しているわけでございまして、導入に向けて道筋をある程度明らかにしているというふうに御理解いただきたいと思います。
　したがいまして、まずは諸外国の実態調査、それもございます。国際的な議論の状況も十分把握いたしまして、制度の導入によります効果等に関する知見を私どもとしてももっと深めていきたいというふうに考えるところでございます。

○河野（太）委員　この循環社会法案の作成に関しまして、環境庁と通産省は非常に緊密に協議をされたと伺っておりますが、環境庁と通産省の間で、事項あるいは施策についてどのような取り決めをされているのか、またその取り決めを記した書類にはどのようなものが何通あるのか、教えていただきたいと思います。

○清水国務大臣　この法案を立案する過程におきましては、通商産業省に限らず、資源の有効な利用の確保に関する事務を所掌いたします省庁、政府部内におきます緊密な連携のもとに検討を進めてきたわけでございます。
　このような中で、法文の意味、内容につきましても共通の理解を得るということで進めてきたわけでございますけれども、この法案の閣議決定に際しまして、今先生御指摘のように、通産省との間で何か取り決めを行ったり、いわゆる何か文書をつくってあるか、どのくらいつくっているかというお尋ねでございますけれども、それについては、特につくっているものはございません。

○河野（太）委員　文言の共通の理解その他を統一したということでございますが、そうしたものについても何も書類はないわけでしょうか。

○清水国務大臣　特に書類としてはございません。

○河野（太）委員　この基本法、これだけではなかなか機能しないわけで、この下にいろいろと個別のリサイクル法その他がついて初めて機能するわけだと思います。この基本法の下にあるものとして、四月一日、施行されました容器包装リサイクル法がございますが、登録事業者の数が極めて少ないという事態が発生しております。実効性に大いに疑問があるのではないか。
　私の地元のいろいろな方と話をしても、大した罰金ではないし、だれが検査に来るかもわからないのだからとりあえず待っておこう、あるいは業界団体として、とりあえず待っておいたらどうだというような話が実際に会合の場で出た、そういうところも聞いております。
　一体全体、この法案の実効性が低かった、準備の何がまずかったと政府は認識をされているのか、あるいは容器包装の失敗をきちんとレビューをして、問題点は何だったのか、その原因は何だったのか、明確にすることが今後のいろいろな個別法の準備に必要だと思います。環境庁、あるいは環境省になってからかもわかりませんが、どのようにこのプロセスのレビューをされるつもりであるのか、お伺いをしたいと思います。

○柳本政務次官　容器包装リサイクル法に限りませず、現行法制度につきまして不断の見直しを行い、問題点とその原因を明らかにしていくことは、廃棄物・リサイクル関係諸法について、環境省が責任を持って施策を推進していく上で不可欠であると認識をしておりますし、河野委員の御指摘のとおりであります。
　したがって、本法案に基づく循環型社会形成推進基本計画の策定や、その実施状況等のフォローアップを通じまして、個別制度の問題状況というものを把握していきたいと考えております。

○河野（太）委員　今の御答弁は少し問題があると思います。
　あらゆる法案、あらゆる政策についてのレビューをするのは当然でございますが、その中でも、極めて大きな問題を抱えているものについては極めて丁寧なレビューをする必要があると思います。この容器包装リサイクル法が、当初は実効性が極めて低いものであるというのは明確でございますから、ほかの法案と同じプロセスでは足りないのではないかと思いますが、そのあたりについてはいかがでございましょうか。

○柳本政務次官　御指摘のように、この法案は四月から施行されたばかりでございまして、検討課題もございますけれども、精査して検討していきたいと考えております。

○河野（太）委員　四月からスタートをいたしましたが、四月の時点の登録事業者の数が極めて少ないわけでございます。これは問題だとお考えにならないわけでしょうか。

○柳本政務次官　御指摘のとおりでございますけれども、ある程度定着に時間がかかると思っておりますので、その点御理解をしていただきたいと思います。

○河野（太）委員　例えば、今度の建設廃材のリサイクル法案がございますが、これも恐らく実効性は極めて低いと予測されているわけでございます。今不法投棄されている建設廃材、不法投棄でございますからコストはゼロでございます。それが、こうしたリサイクル法ができることによって余計コストが上がるわけでございますから、建設省は、リサイクルしたものを販売するんだからコストのリカバリーができるという理屈をおっしゃっておりますが、現実的にはそんなことにはならないのは目に見えているわけでございます。
　例えば、登録事業者が二割しかないという容器包装リサイクル法を、ごく当たり前の立ち上がりだという認識を政府が持たれているのであれば、正直者がばかを見るという事態にならざるを得ない。この法案がわずか二割の登録事業者でスタートをして、あんなものだという印象を持たれれば、次から来る建設廃材のリサイクル法その他も、やらなくてもいいよ、どうせ政府は何も手が打てないんだから、どうせ何も実効性がないんだからということで終わりになってしまうのは目に見えているわけでございます。
　どうも今のお役所というのは、失敗を失敗として認めて、きちんとその失敗の原因は何であったか突っ込んで、次の失敗をなくすという意思がないように思っております。役人は間違いを起こさないとでも自分で思い込みたいんだろうと思いますが、そんなことは全くないわけでございます。
　役人がそう思っているのであれば、上に立つ長官あるいは政務次官がそうした現実をきちんと把握をして、間違いは間違いであるということを認めて、それに対して、何がその原因であるのか、何が問題であったのかというレビューを役人のしりをたたいてやらせるのは、政治家としての務めだろうと思います。
　残念ながら、長官、政務次官がこの問題に関して、お役人の、これは四月一日から始まったばかりだからいいんだということをうのみにして、これはこのとおりでいいんです、これはスタートアップだから仕方ありませんというお考えでいられたのでは、この国の循環社会の形成というのは大変おくれると私は思っております。
　ぜひ、お役人のメモではなくて、現実どれだけの実効性が上がっているのかというのを、御自分の目で、御自分の耳でお確かめいただいて、この法案は失敗だった、長官、政務次官がそう御判断をされたならば、きちんとそれに対する手当てをしていただく必要があると私は思います。それをお願いしておきたいというふうに思います。
　また、この循環社会法でございますが、長官、政務次官を初め、大変大勢の方がいろいろ御努力をしていただいて、ようやく国会提出までこぎつけることができたわけでございます。循環社会を目指す上での本当に貴重な第一歩であった、これは間違いのないことだと私は思っておりますし、この法案をこの国会で成立させることは極めて大切なことであると思います。
　しかしながら、この問題に興味を持っている市民の皆さん、あるいはこうした問題についての活動をされているＮＧＯのメンバーの目から見ると、この法案の形成は極めて不透明であった、この法案は極めて唐突にまとめられて提出をされた、そういう感じがぬぐえないのであります。私も、そういう批判にさらされますと、返す言葉がないというのが正直なところでございます。
　この問題は、今の国会の運営にかかわる極めて大きな問題からきているのではないかと思います。閣法でこの法案が提出をされましたが、私もこの法案に対する対案を作成しておりました。本来、国会法に基づきますと、議員立法というのは、衆議院では二十人の賛成者があれば提案することができる、予算関連は五十人の賛成者があれば提案をすることができるということになっております。しかしながら、昭和三十年代に、当時の政党の幹事長が、衆議院議長あるいは衆議院事務局にあてた手紙の中で、党のしかるべき役員の判こがない限り議員立法の提出を受け付けるな、そういう申し入れがなされ、それが前例として、きょうまできゅうきゅうとそうした前例に沿ってこの国会の運営がなされているわけでございますが、前例でありましても、その前例がスタートしたときには前例はなかったわけでございます。
　こうした国会法に基づかない、前例で国会法がねじ曲げられているという異常な国会運営の事態をそろそろ正すべきときが来ているのではないかと思います。議員が国会法に基づいてきちんと賛同者を集め議員立法の提出ができるのであれば、閣法に対抗して、あるいは閣法に並んで議員立法を提出することができるわけでありまして、それは市民の皆さんから見ても、きちんと国会が機能をしている。この循環社会法について、議員それぞれが自分の考えを法律としてまとめて国会に提案をして、それについての議論が行われるわけでありますから、閣法がどんな不透明なプロセスを経て提案されていても、国会の中できちんとした議論が行われるんだろうと私は思います。
　これは、委員長に対するお願いでございますが、今までの、法律に基づかない、前例だけを根拠にする議員立法の提出を認めないという今の国会運営のやり方をそろそろ改めていかなければ、この国会という組織自体が二十一世紀の複雑な時代に対応することはできないと思います。ぜひ委員長の方から、衆議院議長あるいは衆議院事務局に、きちんと、こうした前例を改め、国会法に基づいて議員立法が行われるよう申し入れをしていただきますようお願いをして、私の質問時間を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。

○細川委員長　佐藤謙一郎君。

○佐藤（謙）委員　民主党の佐藤謙一郎でございます。
　今の河野さんの質問に我が意を得たりという感じがしますが、昨年、私ども民主党では、ダイオキシンの法律そしてＰＲＴＲ法、議員が結集をして、市民と一緒に議員立法で閣法にぶつかっていった、そういう経過がございます。これから、特に循環型社会形成推進基本法のような、まさにこれからの時代にとって大変大事な法律をつくるに当たっては、真剣なそして率直な議論が必要になろうかと思いますが、きょうはこの法律の質問の前に、二、三関連した問題から質問をさせていただきます。
　清水大臣に冒頭お聞きしたいのは、参議院にこの四月の三日に、やはり議員立法で、国民の祝日に関する法律の一部を改正する法律案というのが提出されました。これは四月二十九日、みどりの日を昭和の日に変えるということでありますけれども、みどりの日が植樹祭等国民の間にかなり定着してきていた、そういう議論がありますが、大臣はみどりの日が定着していたかどうか、まずその辺からお聞かせください。

○清水国務大臣　国民の間に非常に定着しつつあるというふうに思っております。

○佐藤（謙）委員　そのみどりの日が実は五月四日に移されてしまう、そういう法律であります。
　このみどりの日は環境庁長官の所管ではないわけですけれども、こうした議員立法を一部の方々がつくられるに当たって、意見を求められるようなことがおありだったかどうか、それからこの法律についてどうお考えか、お聞かせいただきたいと思います。

○清水国務大臣　特に環境庁としては、私は直接意見を求められておりませんし、事務方にも恐らく来ていないというふうに思います。こういうことを改正したいという議員の方々がいらっしゃることも承知しております。

○佐藤（謙）委員　この法律に賛成でしょうか。

○清水国務大臣　私はこの議員のグループの中には入っておりません。

○佐藤（謙）委員　まさに時代を象徴していることだと思うんですね。私、今の時代はオポチュニズムの時代、まさに便宜主義であるし、つじつま合わせの時代なんだろうと思うのです。四月の二十九日を昭和の日にするというのは決して悪いことではないと私は考えます。しかし、その四月の二十九日を昭和の日にするために、みどりの日を外して、そしてあたりをきょろきょろ見たら五月の四日があいていた、じゃそこにみどりの日を持っていこうとするやり方が、まさに今の理念なき政治を象徴していることなんだろうと私は考えます。
　綿貫民輔先生が推進議連の会長としてこういうことを言っておられるんですね。みどりの日を移さなければいけない、五月一日でもよかったが、そうすると四月二十九日から五月五日まで全部祝日、休日になってしまう、銀行や中小企業などから、切れ目を入れないと業務に差しさわるという意見があった、五月四日は祝日に挟まれた名なしの休日なのでちょうどいい。こういう形でみどりの日がつくられていって、本当に我々が、国民が一丸となってこれからの時代を、みどりというものを中心としたそうした時代をつくっていくということになると大臣はお思いですか。

○清水国務大臣　いろいろなお考えの方がおありになると思いますし、今便宜的に日を変えるというようなお話がございましたけれども、私はちょっとその点につきましては何ともコメントしかねるところでございます。

○佐藤（謙）委員　環境をつかさどる責任者の大臣がそうした後退的な言われ方というのは大変残念でありますが、実はこのつじつま合わせの時代、上辺だけを取り繕う時代、そうした象徴的なことがもう一つございます。
　御答弁をいただきたいと思いますが、過般の森総理大臣が選出されるに当たりまして、小渕前総理が脳梗塞でお倒れになった、一刻も早い回復を私どもは期待をし、念願をしているところでございますけれども、大臣は、小渕前総理の入院を、だれから、いつ、どのような連絡でお知りになりましたか、それだけお聞かせください。

○清水国務大臣　私はテレビの報道で知りました。

○佐藤（謙）委員　いつですか。

○清水国務大臣　二日の夜、青木官房長官が発表されましたそれをＮＨＫで拝見いたしました。

○佐藤（謙）委員　同様に、青木臨時代理が就任された、この事実については、いつ、どなたから、どういう連絡でお知りになりましたか。

○清水国務大臣　済みません。私は正確に今時間がわからないのですけれども、とにかく三日の日に臨時閣議がございまして、そこで御報告いただきました。

○佐藤（謙）委員　どうもありがとうございました。
　まさに国民に透明性が要求される時代が来ているわけですけれども、物事が密室で決まってしまう、そうしたことに私ども大変な腹立たしさを感じているわけであります。それだけに、これから民主主義にとっては手続論というのは非常に大事だと思うんです。
　私は、実は去年のＰＲＴＲ法でもこうした質問をさせていただきましたし、考えてみると、環境影響評価法でもそうだった、あるいは地球温暖化対策の推進に関する法律でもそうだった、すべての法律に透明性と市民の意見、国民の意見というものをどうやって取り入れていくかということが、その手続の上で大変大事なことではないかな。
　特に、ＰＲＴＲ法では、ＯＥＣＤが、あのときは行政、国民、民間団体、事業者、そうした人たちが一丸となって合意を形成する、そういうプロセスをとるべきだというガイダンスマニュアルができているわけでありまして、もはや法律を策定するときに広範な市民が参画するそうした仕組みは、世界の一つの流れになっていると思うわけでありますけれども、今回の政府提出のこの循環型社会形成推進基本法案について、相変わらず国民の声が聞けていないんじゃないかという御指摘を、あちこちから、それもかなり専門的に廃棄物ですとかリサイクルをやられている市民運動の方々から伺うことばかりでした。
　中には、こうした法律の制定に対しては、徹底的に国民の議論を求めるための緊急声明を出されたり、閣議決定をストップしよう、そうした動きもあったやに聞いておりますが、本当に毎回毎回、法律ごとに同じ質問をするのが恥ずかしいわけですけれども、大臣は、こうした国民の参画ということについて、今回十分だということをお感じでしょうか。

○清水国務大臣　いろいろな機会に国民の多くの方々の御意見を伺って事を進めることは大事なことである、これは基本的にそうだと思います。
　今先生が、この法案につきまして非常に国民の意見を聞いていないんじゃないかという御指摘でございます。
　確かに、出方を見れば、早い時期にまとまったというふうにお考えかもしれませんけれども、環境庁としては、これはかなり前から取り組んでいることでございまして、廃棄物問題の現状にかんがみまして、平成八年の十一月に、中央環境審議会に既に「廃棄物に係る環境負荷低減対策の在り方について」ということを諮問いたしまして、この諮問に対しまして、平成十年の七月に、中央環境審議会は、総合的体系的な廃棄物・リサイクル対策の基本的な考え方のたたき台を取りまとめました。
　実を言いますと、これがやはり今のもとになっているというふうに考えております。このたたき台をもとにいたしまして、全国的な活動を行っている団体からのヒアリングもいたしましたし、全国を三ブロックに分けたヒアリング、あるいは郵便、ファクス、電子メールによります意見の公募、そして広く国民の声を聞いたところでございます。そして十一年三月に、「総合的体系的な廃棄物・リサイクル対策の基本的考え方に関するとりまとめ」を行いまして公表いたしたわけでございます。
　中央環境審議会におきますこういった地道な検討、これが政府のほかの審議会等におきます審議も促進いたしまして、このような各方面における検討が本法案の取りまとめとして結実したものだというふうに考えているわけでございます。
　このように、本法案の考え方の基礎となりました中央環境審議会の取りまとめというのは、二年四カ月にわたる審議を重ねまして、国民各界各層の御意見を幅広く聞いた上で取りまとめられておりまして、環境基本法の立案過程と比べましても、専門家とか国民の御意見を聞いてきたというふうに考えているところでございます。

○佐藤（謙）委員　それでは、国民的合意は得られている、そういうふうにお考えですか。

○清水国務大臣　少なくとも、この取りまとめに至るまでにつきましては、かなり多くの方々の御意見をちょうだいしているというふうに考えております。

○佐藤（謙）委員　私が聞く限りでは、環境基本法のときは、平成五年でしたか、国民からの意見を一生懸命聞かれた、あのときは中環審だとか自然環境保全審議会、そうしたところで法案の中身についての検討はかなり充実して行われたと聞いておりますし、その過程で、各種団体ですとかいろいろな市民からのヒアリングや意見書の提出に非常に積極的だった。それに比べて今回は、そうしたことが十分じゃないだろうという御批判があります。
　特に、中央環境審議会の委員の方にいろいろとお話を聞いてくれと言っても受け付けてもらえなかったというようなことも聞いておりますし、私は、今、中央環境審議会そのものが本当に国民の意見を代弁する、そういう審議会なのだろうか。確かに、有識者ですとかいろいろな方がおられますから、一面ではそうした考え方も成り立つわけですけれども、こうしたごみ、廃棄物の問題というのは、やはり生活の各般にわたるライフスタイル全体、あるいは経済社会システム全体の変革に関する問題は、各界各層広い方々をターゲットにして、そういう方々の意見を聞いてこられなければいけないだろうと考えております。
　そんな中で、一つお聞きしたいのは、与党三党、当時の三党がこうした骨格をつくられるという中で、私は、公明党さんが一歩前進した案をつくっておられることを仄聞しておりましたけれども、中環審とは別に、例えば地方分権推進委員会のような第三者機関を設置してというような主張があったように聞いておりますし、私もそれには賛成をするわけでありますが、こうした第三者機関、中環審は中環審で一つの立派な審議会ですが、あくまでもこれは諮問機関であります。それとは違う、もう一つ第三者機関の設置が求められていると私は考えておりますけれども、それが実現できなかった理由はどういうところにあったのでしょうか。

○柳本政務次官　循環型社会形成推進基本計画の策定に当たりまして、第三者の意見を聞くことは重要であります。しかしながら、新たな第三者機関の設置につきましては、行政機関をできる限り簡素化するとともに、環境省を設けて廃棄物行政を一元化しようという今回の行政改革の精神を踏まえれば、新たな組織を設けるよりも、既にある中央環境審議会を有効に活用することが適当であると判断したところでございます。
　このため、本法案においては、循環型社会形成推進基本計画の策定及び見直し等に際して、中央環境審議会の意見を聞くことにより、幅広い分野の専門家の意見を反映させることとしたところでございます。

○佐藤（謙）委員　中央環境審議会の意見を聞くというのは一歩前進だと思いますが、それでは、こうした推進基本計画案の計画策定手続の中に国民がどのように参画できるのか、そうした担保というようなものが果たしてあるのかどうか、その辺が一番私にとっては心配なところでありますが、その辺をお尋ねします。

○柳本政務次官　私も懸念しているところは委員御指摘のとおりだと考えております。中央環境審議会の委員というのは、環境基本法に基づき、環境の保全に関し学識経験のある者のうちから選ばれることとなっています。現に、大学、産業界、市民団体等多様な所属の関係者に委員をお願いしているところでございまして、多方面の関係者の意見を反映させる仕組みとなっております。
　基本計画の策定に当たりましては、御指摘のように、各方面の考え方を反映することが適切であると考えておりまして、環境ＮＧＯ、一般国民等の御意見についても一層幅広く伺うことができるよう、審議会におけるヒアリング、パブリックコメントを求めることにより、適切な手続を進めていく決意でございます。

○佐藤（謙）委員　先ほど申し上げましたように、例えばダイオキシンですとかＰＲＴＲということになると、かなり専門的な知識が必要です。そういう意味では、学識経験者の比重が多くなる、これは当然のことかもしれませんが、こうした循環型社会をどうやって国民全体が一丸となってつくっていくかということについては、まさに生産点からの発想ではなくて、生活点から、市民、国民の代表というのを出していかなければいけないというふうに私は考えるわけです。
　今の柳本次官のお答えの中で、そうした人選も含めて、あるいは積極的なヒアリングやパブリックコメントというようなことは、十分これからこの基本計画の策定について担保できると強い決意を御披瀝いただければというふうに思います。

○柳本政務次官　その決意でございます。

○佐藤（謙）委員　もう少し優しく何か一言あったら、私も、よし、一緒にやろうということになるわけですが、残念無念ですが、柳本次官のお人柄は私も存じ上げておりますから、こうした国民の将来にかかわる問題の意思決定過程に国民が参画するプロセスというものがいかに確保されるかというのは大変大きな問題だと考えますが、アメリカとかスウェーデン、デュープロセスと言われるように、法律の策定段階から賛否が問われ、そしていろいろな意見がそこに入ってきて、ともに法律をつくっていくんだ、そういう時代が一刻も早く来るように、この日本においても期待するところでございます。
　中央環境審議会という立派な組織はありますけれども、国民の各層からの広範な、多様な意見を酌み取るには、私はもう一つ別の組織が必要ではないかなというふうに考えるところであります。
　いずれにしても、その中環審であります。先ほど大臣が、平成十一年三月十日に、「総合的体系的な廃棄物・リサイクル対策の基本的考え方に関するとりまとめ」を受けたというふうにお聞かせいただいたわけでありますが、この法律のどこにその成果が反映されているのか、お聞かせいただきたいと思います。

○清水国務大臣　先ほど申し上げましたように、この法案は中央環境審議会の取りまとめの考えを基礎に置いて立案したということを申し上げたわけでございますけれども、具体的に申しますれば、まず一つには、廃棄物・リサイクル対策の優先順位でございます。まず第一に発生抑制、第二にリユース、第三にリサイクル、最後に適正処理ということを示されたことを受けまして、この法案ではこれを法定化しております。
　それから二番目には、対象となる物でございます。これは、廃棄物・リサイクル一体としてその範囲をとらえるということが必要とされておりますので、本法案におきましても、有価、無価を問わず対象とするということにしているわけでございます。
　三番目には、廃棄物の排出者の責任の徹底あるいは製品の生産者の適切な役割分担が提唱されたということもありまして、排出者責任及び拡大生産者責任を明確にしたということもございます。
　四番目には、廃棄物・リサイクルに関する目標の設定の必要性が示されたことによりまして、循環型社会形成推進基本計画を策定するというふうなことが明らかにされたわけでございまして、こういったような具体的な御提案が本法案の立法に反映しているというふうに考えております。

○佐藤（謙）委員　実は、この中環審の取りまとめがこの法律に色濃く反映されていないのではないかということも市民団体や我々のひとしく思うところでありまして、例えば、今御説明がありました中で、発生抑制が最優先されなければいけない、これはなぜ最優先されることがきっちりと明記されていないのか、その辺について理由をお尋ねいたします。

○柳本政務次官　本法案では、第五条におきまして、循環型社会の形成についての基本原則として、循環資源の循環的な利用または処分に伴う環境への負荷をできる限り低減する観点から、原材料、製品等が廃棄物等となることが抑制されなければならない旨規定しております。
　この規定は、循環資源の循環的な利用または処分に伴う環境への負荷を低減するためには、まず第一に、製品等が廃棄物等となることが抑制されるべきであるとの認識を明示したものでございます。

○佐藤（謙）委員　そこまでの認識をお持ちならば、ここはもう明確に廃棄物の発生抑制というものを明記することによって、より強い意思を法律に与えることができるのではないか。そういうふうに読み取れるとか、そうした考え方で、果たして国民にわかりやすい法律、なじむ法律になるのだとお考えですか。

○柳本政務次官　第五条におきまして、原材料、製品等が循環資源となった場合における環境への負荷ができる限り低減される必要があることにかんがみと規定されていることから、その趣旨は盛り込まれていると考えております。

○佐藤（謙）委員　私は、法律に魂を入れるというか勢いをあらわすというか、意思をあらわすということは大事だと思うのですね。ですから、そういうふうに解釈されるとか十分そこで表現されているということが、次官はそうお考えかもしれないけれども、果たして国民がそう読み取れるだろうか、そこまで強い意思というものを感じ取ることができるだろうかということに私は疑念を感じています。
　それから、この取りまとめのもう一つの大きなテーマは、先ほども大臣からお話がありましたように、廃棄物政策とリサイクル政策というものの一元化ということにかなり大きな比重を置いたのではないかというふうに考えます。回収から利用までの廃棄物と回収から再生までの廃棄物と、再生から利用までのリサイクルのこのミスマッチが、例えば最近ではペットボトルの問題にあらわれるように、大変大きなミスマッチとなって国民に不信感をもたらせてきたのではないかなというふうに思っております。
　そんなことを考えると、私ども、今民主党として法律をつくっておりますけれども、まさにリサイクルと廃棄物との一元化というところにどれだけこの法律は迫ることができたのかということを私は感ぜざるを得ないのです。
　また、こういう意見があります。今回の政府案は、結局は環境基本法の焼き直しではないだろうか、この程度のことだったらすべて環境基本法に入れ込むことができるという批判です。ＥＰＲの責務も既に環境基本法に書いてあるし、あるいは環境基本計画に定量的な目標も書いてある、そうしたことを考えていくと、屋上屋を重ねているのではないか、そういう批判にどうお答えになられますか。

○清水国務大臣　環境基本法は、第一に、環境の保全に関するすべての施策分野を対象にしております。第二に、その施策につきまして長期的な視点に立った着実な取り組みを追求するというものでございます。
　これに対しまして、この御審議いただきます法案は、第一に、施策の対象を、社会の物質循環の確保という観点から、廃棄物・リサイクル対策というものに焦点を当てまして、そして第二に、大量生産、大量消費、大量廃棄によります環境負荷の増大のもとで、喫緊の課題として、今出ております循環型社会の形成の推進に緊急に取り組むということの姿勢を示したものでございます。
　以上のことから、廃棄物・リサイクル対策を総合的あるいは計画的に実施するためには、これへの対応に絞って、もちろん環境基本法に示される理念も踏まえつつ、新たな基本的な法律を策定することが必要であるというふうに判断いたしましてつくったものでございまして、屋上屋を重ねるとは考えていないところでございます。

○佐藤（謙）委員　基本法の下に基本法を置くという考え方が国民にはなかなか理解ができないというふうに聞いております。
　今回のこうしたスキームで、今まで、基本法の下に基本法がある、そうした前例を、幾つかおありでしたらお示しいただきたいと思います。

○清水国務大臣　一つの例といたしましては、いずれも中小企業の経営基盤の強化、中小企業の技術の向上などをねらいといたします中小企業基本法というのがまずございます。そのもとに、ものづくり基盤技術振興基本法というのがありまして、まあそれも一つの例として挙げられると思います。

○佐藤（謙）委員　私は、枠組み法が二つあって、その二つが並んでいくというのは国民に極めてわかりにくいと思うのですね。それで、先ほどの中環審の取りまとめでも、廃棄物処理法とリサイクル法を総合的に見直して新たな枠組みが必要だというところまで言っておられる先生方がたくさんおられるわけでありますけれども、かえってこうした既存の個別法の枠組みをそのまま温存することになってしまう。その結果、ごみ問題解決の抜本的な改革のチャンスを失ってしまうのではないか。これは法制度上二つのものをそれぞれ一元化する努力を損なって存置してしまう、そういう懸念があると私は考えています。
　そしてこの中で、一つこの後お聞きしたいのは、環境と循環型社会に関する関係論といいますか、この辺をお聞かせいただきたいと思うのですが、通産省のある官僚の方にちょっとお話を聞いてみました。そうすると、何も環境基本法があって今度の法律があるという認識だけではなくて、循環型社会、持続可能な社会というのをつくっていくための循環経済、循環型社会というのは、本来環境とは別の概念なんだというふうに説明をする方がおられます。
　それは、私自身も首をかしげてしまう議論でありますけれども、一方で、そうした議論があるから、あるいは循環型社会というものがこの法律で極めて矮小化されて議論をされてしまったのではないかなというふうに思うわけですけれども、この循環型社会の定義というのを廃棄物問題だけに矮小化してしまって、人間の生産活動に関する循環というようなもの、あるいは生態系や自然循環というものが十分考慮されていないんじゃないか、そういうふうに考えます。
　ここで、改めて大臣に、環境と循環型社会あるいは循環経済とは、おのずと異なる概念なのか、あるいは一体の概念なのか、その辺を含めて関係論をお示しいただきたいと思います。

○清水国務大臣　今先生お尋ねのございました環境の保全の問題というのは、公害の防止、自然環境の保全あるいは地球環境保全など、非常に幅広い分野を対象としているわけでございます。一方におきまして、御提案いたしました法案は、これらのうち、人間社会の物質循環の確保を図る上で喫緊かつ中心的課題でございます廃棄物・リサイクル問題への対応に絞っておりまして、その解決を図るために、生産から流通、消費、廃棄に至るまでの物質の効果的な利用だとか、リサイクルを進める循環型社会の形成を進めよう、こういうものでございます。
　また、今先生お尋ねの環境保全と経済活動の問題でございますけれども、これらを対立した概念として考えるのではなくて、社会経済活動の中にやはり環境保全の考え方を組み込んでいくということが非常に大事なことでございまして、環境基本法が目指す、環境への負荷の少ない持続的発展の可能な社会を構築するということが必要であるというふうに考えているわけでございます。
　そういうことによりまして、この法案ができますれば、大量生産、大量消費、大量廃棄型の社会のあり方そのものを見直して、そして循環型社会の形成を促進することは、環境への負荷の少ない持続的な発展の可能な社会に大きく貢献できるのではないかというふうに考えているわけでございます。

○佐藤（謙）委員　環境と経済をどう統合しようと考えているのかというのは次の質問で申し上げようと思ったんですが、そうした御答弁もいただきましたが、やはり私は、その前に、地球は人間だけのためにあるのかという問いが今人間に突きつけられているのだと思います。去年のＰＲＴＲ法に、初めて人間と同時に生態系に対する影響という文言が入りました。これは大変大きな前進だったと私は思いますが、あらゆる生命の存続から持続可能な循環型社会を発想すべきだと思いますが、それについてはどうお考えですか。

○清水国務大臣　その考えについては、私どもも全く同じ考えでございます。

○佐藤（謙）委員　今回は、人間の生産活動、廃棄、リサイクル、そうした流れに絞って法律をつくられたということでありますけれども、それでは、今そのとおりだと言われたそうした全体の法体系というものについては、大臣はどういうふうにお考えですか。

○清水国務大臣　考え方は、非常に大きな考え方も環境基本法の中でしっかり示されているわけでございますけれども、先ほど来御答弁申し上げておりますように、この法案に関しましては、今の喫緊の課題でございます廃棄物・リサイクルという、人間の経済社会活動にかかわるものに絞って御提案させていただいているわけでございます。先生のおっしゃったような生態系を含めた考え方というのは、環境基本法の中でもはっきりと示しているところでございます。

○佐藤（謙）委員　そこで、第八条の自然界における物質の適正な循環とはどういう意味なのか、御説明をいただければと思います。

○柳本政務次官　環境は、大気、水、土壌、生物等の間を物質が循環し、生態系が微妙な均衡を保つことによって成り立っている。自然界において物質が適正に循環している状態とは、こうした大気、水、土壌、生物等の環境の構成要素の間で物質が適切に循環することによって、それぞれの環境の構成要素が良好な状態に保持され、また、その全体が健全に維持された状態をいうものと考えています。

○佐藤（謙）委員　確かによくできた文章だと思いますが、その意欲が感じられないというか、やはり人間のそうした生産活動、廃棄、リサイクルといったものから離れて、もっと全体から構想されて、それが具体的に我々の将来につながっていくような法律や制度をつくっていかなければいけないのに、何か今のお話ですと、環境基本法という理念法にすべてしりを持っていって、こういうふうに書いてあるからといって何も前に進まない、私はそんな感じがしてなりません。
　ここで今提起した問題だけではなくて、この法律自身ができることによって、さらに、個別法でも実体法でも結構ですが、具体的に制定されるべきあるいは改正されるべき法律があるとお考えでしょうか。あるのであれば、どうした法律かをお示しいただきたいと思います。

○清水国務大臣　今、この法案に関係する個別法といたしまして、新たには、建設工事に係る資材の再資源化に関する法律案、あるいは食品循環資源の再生利用等の促進に関する法律案がございますけれども、それに加えまして、廃棄物の処理及び清掃に関する法律、再生資源の利用の促進に関する法律、これの改正案が今国会に提出されているところでございます。これらの法案は、いずれも基本法となります今の法案の考え方を踏まえて立案されたものでございます。
　今後、またさらに、個別の法の制定とか改正につきましては、循環型社会形成推進基本計画あるいは個別法の実施状況等を踏まえまして、関係省庁とも連絡しながら、検討されていくべきものだというふうに考えております。

○佐藤（謙）委員　私は、このごみ問題は、ライフサイクル全体にかかわる問題でありますし、これは最大の教育の教材だというふうに考えています。
　私自身は、できれば環境教育法というものをつくっていきたいということで勉強しているわけですけれども、こうした生活そのもの、それも世代を超えてありとあらゆる方々の生活の営みの中から、今現在を生きている我々が、利便性をほんのちょっと自制することによって将来が明るく広がっていくということを考えるときに、環境教育の必要性というものがあるのではないかと私は思いますが、こうした法律をつくるということについて、大臣は前向きにお考えでしょうか、それから、こうしたテーマが、例えば教育審議会やなんかに現在反映しているとお考えでしょうか。

○清水国務大臣　今先生が御指摘なすったこと、大変重要な問題であると思いますけれども、環境教育とか環境学習、これは平成五年の環境基本法の制定に際しましても、環境行政を推進するための新しい施策として位置づけられました。そして、環境基本計画におきましても、長期的な目標の一つであります参加を実現するための重要な政策手段として位置づけられているところでございます。
　今後の環境教育のあり方について、昨年の十一月に、何度も出てまいりますけれども、中央環境審議会から答申が既に出されております。現在、環境教育の中長期的な施策につきまして、環境基本計画の見直しが行われておりますので、この作業の中で、答申を踏まえた検討作業が進められているところでございます。
　今先生がおっしゃった環境教育法の必要性ということでございますけれども、今私が御説明申し上げました、中央環境審議会におきます環境基本計画の見直し作業の結果だとか、あるいは多岐にわたる環境教育施策の定着状況などをまず見きわめてまいりたいというふうに思っておりますし、また、教育の中でも環境教育に関する関心はかなり高まっているのではないかというふうに考えております。

○佐藤（謙）委員　やはり理念は共有しているんだと思うんですね。いかに早く着実に目的に向かってそれを実現していくかということで、環境教育法というような法律ができることが私は重要だと思っております。
　市民の方々とお話をすると、わかっているがどうしていいのかがわからない。あるいは、学校の現場を訪ねると、例えば小学四年生が分別の勉強をした、実にきれいにごみを整理するけれども、五年生になるともうぐちゃぐちゃになってしまうというふうに、やはりそのときそのときの日々のカリキュラムをどう一体的に生涯にわたってつくり上げていくかということが大事なんだろうと思うんです。小学校、中学校、高校、大学、個別個別にはいろいろな試みがなされていますけれども、それを全国展開していって、教育の各層にこうした思想というものを植えつけていくためには、今大臣が言われたようなことだけではとても時代は待ってくれないだろうというふうに考えます。
　次に、今回の法律では、有害物質の発生回避あるいは発生抑制について触れていない、処理原則の明記というものがないと思いますけれども、これについてはどういうお考えでしょうか。

○清水国務大臣　廃棄物の処理だとかリサイクルに伴います有害物質の排出につきましては、第二十一条におきまして、その際生じる環境の保全上の支障を防止するために、公害の原因となる物質の排出の規制等の措置を位置づけております。
　また、廃棄物の処理やリサイクルに伴う有害物質の排出をより低減するためには、まず事業者が、製品の製造等の過程におきまして、その製品に含まれます有害物質の種類及び量をあらかじめ評価し、有害物質の低減について適正に配慮をすることが重要でございますので、第二十条に、製品に含まれる有害物質の量等につきまして製造事業者等がみずから事前に評価し、その結果を踏まえて製品の設計の工夫等を行うよう、さらに国は技術的支援を行うということを明記しているところでございます。

○佐藤（謙）委員　私は、これでは不十分だと思いますし、ちょっと視点が私と違っていて、この辺はさらに議論をしていかなければいけないなというふうに思います。
　時間の関係でもう一つ。今の時代、地域循環というのが今日的なキーワードだと思いますが、特に地域や地方自治体の役割というものが非常にこの問題では大きいだろうと思います。循環型社会の構築に向けて、やはり自治体に財政的な裏づけを強化させていく必要があると思いますし、まさに地方自治体にフル回転をしてもらって地域に循環型社会をつくっていく、それを日本全国ネットワークで結んでいく、そうした仕組みが今求められていると考えますけれども、こうした財政的な裏づけを強化する必要に対してどういう対応がこの法律ではなされようとしているのか。
　それから、どうも国に準じた主体としてしか地方自治体を扱っていないのではないか。まさに施策における地方自治体の優位性というものを我々はこの法律のどこに見出すことができるのか、その辺についてお示しいただきたいと思います。

○柳本政務次官　第二十六条「国は、地方公共団体が循環型社会の形成に関する施策を策定し、及び実施するための費用について、必要な財政上の措置その他の措置を講ずるように努めるものとする。」と明記をしております。
　それと、いわゆる地方公共団体の責務の規定と国との適切な役割分担ということでございますけれども、国がナショナルミニマムの確保等の全国的な見地から施策を講ずるのに対しまして、地方公共団体は地域の気象、地形、地理的条件等の自然的条件及び社会経済活動の状況等の社会条件に応じた施策を策定、実施することになるため、第十条の地方公共団体の責務規定におきまして「国との適切な役割分担を踏まえて」と記述したところでございます。

○佐藤（謙）委員　ここで、国の責務、地方公共団体の責務、事業者の責務、国民の責務、それぞれに責務というのが書かれているわけでありますけれども、例えば国民の責務、冒頭の議論に戻りますけれども、参加する責務というものとやはり対であって初めてこうした責務というものは完結されるのではないかと思います。
　そうした中で、こうした責務がすべて努力規定にとどまって、責任や義務というものがそれとして明確に規定されていないというふうに感じてしまうのですけれども、その辺についてはどういうふうにお考えでしょうか。

○柳本政務次官　個別法とか予算措置等におきまして、国、地方との役割分担というものを明示していきたい、かように考えております。

○佐藤（謙）委員　個別法ということですけれども、それが具体的にどういうことを示されているのかちょっと私にはわかりませんが、これからまた同僚議員が、拡大生産者責任あるいは経済的措置、それから廃棄物の定義等々について質問をしていただけるということですので、私自身はこの法律案についての質問を終えて、若干、あと十分程度でありますけれども、私が住まいをしております神奈川県の問題についてお聞きをしたいと思います。
　私ども神奈川県では、ここのところ連日のように環境汚染に関する記事が出ない日がないくらいであります。一つ、エンバイロテック問題、米軍住宅の厚木基地の問題がそうでありますし、あるいは藤沢の引地川の荏原製作所の高濃度のダイオキシンが検出された問題もそうでありますし、それから米軍のＰＣＢの問題、あるいは横浜の泉区の神明台という処分場から高濃度のダイオキシンが出ているのではないかという疑念もあります。それから、きのう、きょう、藤沢市の処分場から二千六百倍のダイオキシン類、シアン、鉛などが漏出したというような記事が次々と新聞をにぎわしているわけであります。
　ここでお聞きをしたいのは、平成十年に補正予算でダイオキシン類緊急全国一斉調査というものを環境庁がされました。実は、ここで藤沢市の引地川、富士見橋で夏、四・五ピコグラムを検出して、これが引き金になってもう一度厳しい調査をしようということで、荏原の一連のダイオキシン類の水質汚濁についての引き金になったわけでありますけれども、この全国一斉調査で、藤沢の引地川だけではなくて、高濃度のそうした汚染実態というものが各地にもあったように聞いておりますけれども、その実態はどんなものか、お示しいただきたいと思います。

○清水国務大臣　今先生御指摘のように、平成十年のダイオキシン緊急全国一斉調査の結果を受けまして、藤沢市は引地川のダイオキシンを調査してそういう結果が出たわけでございますけれども、藤沢市のほかにどういうところがあるのかというお尋ねに対しましては、例えば、三重県の津市にあります岩田川周辺、それから神奈川県横浜市のいたち川周辺がありまして、これは関係自治体によりまして自発的に追加調査が行われて、既に結果も公表されているところでございます。
　今回の荏原製作所の藤沢工場の事件も踏まえまして、環境庁といたしましては、この十年度の調査結果から比較的高濃度のダイオキシン類が検出されました水域に対しまして、その発生源の解明を急ぐように、三月二十八日付で各都道府県に要請したところでございます。
　またさらに、環境庁みずから、全国一斉調査の結果、引地川を含みます高濃度のダイオキシン類が検出された全国十地域で重点調査を実施しているところでございまして、現在、調査結果の取りまとめを急いでいるところでございます。間もなく公表できるんじゃないかというふうに考えております。

○佐藤（謙）委員　それは大体、時期的にはいつごろですか。

○清水国務大臣　大体、五月中にはできるのではないかということでございます。

○佐藤（謙）委員　私も、そうした一覧表を見せていただいて、大変深刻な地域が藤沢市の引地川以外にもあるんだなと。こうしたところをこれからどういう形で追跡調査をして、それに対して対策を講じていくか、これはまさに環境庁にとっても非常に大きな試練になろうかと思います。
　そんな中で、横浜市のいたち川、先ほどお名前を出していただきましたけれども、このいたち川のいたち川橋近辺で四・七ピコグラムという、やはり引地川よりもかえって大きな高濃度のダイオキシンが検出されております。私の住まいしているところからものの数分のところだけに、大変関心を持たざるを得ないと思うわけでありますが、このいたち川の調査地点というのはどこであったのか、お示しいただきたいと思います。

○清水国務大臣　いたち川の調査地点は、いたち川が柏尾川に合流する地点から二百メートルくらい上流のいたち川橋ということでございます。

○佐藤（謙）委員　環境庁の調査地点の考え方というものによりますと、廃棄物焼却炉等のダイオキシン類の主要な発生源と考えられる施設の周辺地域というものが調査地点の選定基準の第一項目めに挙げられております。
　いたち川の場合は、横浜市の焼却施設、その近くに栄工場というのがあるわけですけれども、なぜその周辺を調査地点になさらなかったのか、その理由をお聞かせください。

○清水国務大臣　今、地点の選定のことについてお尋ねでございますけれども、地点の選定に当たりましては、対象地域内の廃棄物焼却炉の発生源から大気中に、ダイオキシンは大気中に放出されるのがほとんどなわけでございますけれども、周辺の状況から見て地上のダイオキシン濃度が最も高くなるだろうと思われる地点、それが最大着地濃度地点と言われておりますけれども、そこの近傍にあります公共水域の環境基準点を選定するという統一的な調査方針を環境庁が持っているわけでございます。それに従いまして、地元の地方公共団体と御相談の上、地点を選定しているということでございます。
　今の御指摘の地点でございますけれども、いたち川周辺に焼却施設であります栄工場と港南工場というのがあるわけでございまして、これらの発生源と最大着地濃度地点の近傍にある公共水域の環境基準点とを総合的に勘案いたしまして、横浜市内の発生源周辺地帯の調査地点としては、このいたち川が選定されたということでございます。

○佐藤（謙）委員　こうした高濃度のダイオキシンに対する発生源の特定について、横浜市に対して何らかの指導をなさいましたか。

○清水国務大臣　いたち川周辺につきましては、まず、十年度のダイオキシン緊急全国一斉調査の結果を踏まえて、横浜市は自発的に追加調査をされたわけでございまして、その結果につきましては、環境基準を満足した結果であるというふうに報告を受けているわけでございます。
　また、いたち川周辺におきましては、環境庁も平成十一年度に重点調査を実施しているわけでございまして、現在、その結果の取りまとめを急いでおりまして、近々公表できるというふうに考えております。

○佐藤（謙）委員　それも先ほどの五月ということでよろしいんですね。
　環境庁は、こうした出される調査結果について、指導も含めて、やはりきっちりと地方自治体とともに責任を果たしていくべきだというふうに考えるわけですけれども、五月に出てきたそういうデータをもとに、もしも高濃度のダイオキシンがそのまま同じような形で検出されるとすれば、どういう対応をこれからしていかれようと考えておいででしょうか。

○清水国務大臣　このダイオキシンの調査というのは、従来は十分されていなかったわけでございまして、平成十年に補正予算をもって環境庁がやったというのが大きなものだというふうに思います。
　そういう中で初めて全国の水域のダイオキシン汚染の状況が明らかになったということでございまして、その上に立って、環境庁といたしましても重点調査を進めることになったわけでございますし、また、自治体といたしましても追加調査などをなさるようになったわけでございます。
　今回の事件を踏まえまして、環境庁といたしましては、先ほども申しましたけれども、平成十年の調査結果で比較的高濃度のダイオキシン類が検出されましたところについては、その発生源の解明を急ぐように都道府県にお願いしているところでございます。
　今後、この一月十五日からダイオキシン類対策特別措置法が実際動き出したわけでございまして、都道府県等によります常時監視が行われる仕組みが入るわけでございます。そういうわけで、環境庁は、このための測定経費を補助することにしているわけでございますけれども、そういった結果をやはり有効に活用しながら、自治体への指導等もしていきたいというふうに思っております。

○佐藤（謙）委員　きのう、きょうの新聞も、さらに藤沢市の最終処分場の隣接地から二千六百ピコグラムという高濃度のダイオキシンが検出されたということを報じています。これは藤沢市の調査結果とは非常に大きな開きがあるわけです。
　これから、行政と市民が対立関係にあるのではなくて、信頼関係というものを持続しながら環境をよくしていくためには、やはりデータの精度管理というのは非常に大事だろうと思いますし、どちらの情報が、どちらのデータが正しいのかということで疑心暗鬼になるようなことはいけないと思いますので、これから、例えばこの藤沢市の問題については、大臣もまだ詳細にお聞きではないと思います、市民団体がこの二千六百ピコグラムという、そうしたダイオキシンのデータ、調査結果を市と県、環境庁に提出するというふうにこの新聞には出ておりますし、この問題については、環境庁には提出されておりますか。

○清水国務大臣　一応、提出されております。

○佐藤（謙）委員　藤沢の問題もそうですし、それから厚木基地周辺のダイオキシンも、五十四ピコグラムという大変高濃度のデータに我々びっくりしたわけですけれども、依然として大気では二十一ピコグラムという水準が出てきていますし、河川の底質で、県内で最高の九十二ピコグラムが検出されたというふうに聞いております。
　どうかこうしたデータというものをより高い精度にしていくための検査法というものにより一層力を注いでいただいて、こうした地域住民の不安を一刻でも早く解消する、そのまさに責任主体として環境庁があらねばいけないというふうに考えておりますので、もろもろのそうした問題も含めて、最後に大臣から、強い決意でそうした市民との連帯の言葉をいただければと思います。

○清水国務大臣　先生御心配のこの藤沢の住民の方々とも、きのう環境庁に来ていただきまして、いろいろお話も伺いました。そして、どういう御心配があるか、これからどうしたらいいのかというようなことにつきましても御相談申し上げたところでございます。
　こういったものが、多くのところで問題を起こし、そして住民の皆様方が心配していらっしゃるということを、何とかこの心配がなくなるようなことをしなければいけないと思っておりますので、特に先生御指摘のやはり精度、調査をするのはいいけれども、その精度、そしてまた非常に時間がかかるのですね、この結果が。そういった面につきましても、解明が早くできるようなこともぜひしていきたいというふうに思っております。

○佐藤（謙）委員　ありがとうございました。

○細川委員長　近藤昭一君。

○近藤委員　民主党の近藤昭一でございます。
　今回の循環型社会形成推進基本法に関しまして、幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　この法案につきましては、理念と申しましょうか、基本的な考え方、大変に私も賛同するわけであります。循環型の社会をつくっていかなくてはならない。ただ、そういう中で、今回のこの法案に幾つか確認したいこと等がございまして、そのことについて質問をしたいと思います。
　まず、今回この法案が提出されるに当たりまして、循環型社会をつくっていくための対策が喫緊の課題とされているわけでありますが、このことについて、どの程度緊急性を要しているという御認識を持っていらっしゃるのか、お聞きをしたいと思います。

○清水国務大臣　今先生の御指摘のように、廃棄物・リサイクル対策は喫緊の課題だということを何度も申し上げているわけでございます。
　少し具体的に申し上げますれば、いろいろな廃棄物・リサイクル対策によりまして随分改善をされてきたとは思いますけれども、しかし、今我が国におきましては、毎年およそ四億八千万トンの大量の廃棄物が排出されております。一方におきまして、リサイクル率が、一般廃棄物で約一〇％、それから産業廃棄物で四二％にとどまっております。そういうことで、排出抑制だとかリサイクルが必ずしも十分に行われていないというふうに認識しております。
　その結果、最終処分場の残余年数が、一般廃棄物で八・一年、産業廃棄物で三・一年というふうに逼迫しているわけでございまして、しかも廃棄物の処理施設の立地が非常に困難になっております。また、そういうために不法投棄の件数が、最近五年間で四・六倍にふえているというような問題がございまして、こういった問題への対処が喫緊の問題であるということを申し上げている次第でございます。
　これらの問題の解決のためには、先生も御指摘のように、大量生産、大量消費、大量廃棄型の経済社会から脱却をし、そして生産から流通、消費、廃棄に至るまでの物質の効率的な利用だとかリサイクルを進めるということによりまして、資源の消費が抑制され、環境への負荷の少ない循環型社会をつくることが急務であるというふうに認識しているわけでございます。

○近藤委員　今お話がありましたように、大変に喫緊の課題、そういう中で、一般廃棄物処分場の残余年数、また産業廃棄物処理施設の残余年数についてもお触れをいただきました。その数字から、大変に厳しい状況にあるということであります。
　今お知らせいただいた数字、全国平均だと思うのですが、特に関東周辺、大変に厳しい状況にあるのではないかと思うわけでありますが、関東周辺についてはどうでありましょうか。

○清水国務大臣　今私が申し上げましたデータは、厚生省が取りまとめたデータなのでございますけれども、平成八年度のデータでございます。
　今全体的に厳しいということを申し上げたわけでございますけれども、特に、産業廃棄物については三・一年と申し上げたのですけれども、さらに十一年の十月現在におきます厚生省の速報値によれば、既に産業廃棄物は一・六年まで減ってしまっているということでございます。
　さらに、先生の御質問の、では首都圏においてはどうかということでございますが、これも同じ平成八年のデータでございますが、一般廃棄物の最終処分場が四・一年、産業廃棄物の最終処分場で一年というふうになっておりまして、やはり首都圏におきます処分場の逼迫状況は非常に厳しいものがあるということでございます。

○近藤委員　今、大変に厳しい数値をお知らせいただいたわけでありまして、さきに申された数字は平成八年のデータであって、今お知らせいただいたのは平成十一年、まさしくもっと逼迫している、そしてまた関東についてはさらに厳しい状況にあるということであります。
　そういう課題の中から今回の法案が出てきているわけでありますが、ただ、そういう中で心配をしますのは、つまり、この法案が成立した場合、それに基づいて循環型社会推進基本計画が策定される、それの閣議決定が、この法案によりますと平成十五年の十月一日までとなっているわけです。平成十五年であります。ことしは平成十二年。そうすると、これから三年以上先というわけでありますが、それで間に合うのでしょうか、通常に考えれば間に合わないと思うわけでありますが、それについてはどのようにお考えなのか、お知らせをいただきたいと思います。

○清水国務大臣　まず、法案が成立いたしましてから作業に移りますまでに、中央環境審議会におきまして、十四年の四月一日までに循環型社会形成推進基本計画の策定のための具体的な指針が出され、そして環境大臣に意見を述べるというのが十四年に設定されておりまして、さらに環境大臣が、この具体的な指針に即して中央環境審議会の意見を聞いて基本計画の案を策定する、そして十五年の十月一日までには閣議の決定を求めなきゃいけないということでございます。
　この基本計画は、我が国の廃棄物・リサイクル対策の全体を対象として、その施策の基本的な方針のほか、政府が総合的かつ計画的に講ずべき施策等を記述することとされておりますので、実態調査あるいは幅広い関係者からの意見聴取等々、相当時間がかかるものと予想されるわけでございます。
　しかし、先生御指摘のように、廃棄物・リサイクル対策は喫緊の課題であるということでございますので、法律案に定められた期間の中で、できるだけ十分な審議を行いまして、可能な限り早期に策定すべく努力をしていきたいというふうに考えております。

○近藤委員　まさしく喫緊の課題で、そのことについてまず対応していくためにこの法案があるんだということ、そして、その中で政府を挙げて、国全体を挙げて解決のために努力をしていくという、努力というか精神は、大臣、よくわかるのですが、やはりこれは具体的にどういうふうにしていくかということが大事だと思うのです。
　それで、もちろんその具体的な中に、平成十五年かもしれないけれども、まず基本計画を立てるということをこの法案で決めるのだということであると思うのです。しかしながら、やはり現状としては大変に厳しい状況が待っている、これに対応することを考えなくてはいけない、これをつくったからいいよというものでは全くないわけであります。
　そういう中で、今私が質問をさせていただく前に何人かの委員の方が質問をされました。民主党の先輩議員であります佐藤議員からも、この法案に関連してどういう法案の変更が必要なのかという御質問もありました。また、河野議員の方から、この法案をつくるに当たって各省庁とどういう打ち合わせをしたのか、環境庁だけの問題ではない、そういった各省庁とどういう打ち合わせをしたのかと。そして、その質問に対して、大臣からは、すり合わせというか打ち合わせをしたけれども、確固たるといいましょうか、こういうふうに決めたとかいう文書は残っていない、あるいは文言についても、統一見解の文書もないというお答えだったと思うのですが、それで本当に実現できるのでしょうか。
　先ほどのお話を聞いていますと、この法案をつくる、基本計画もちょっとまだ先になるけれどもつくる、しかしその過程において、とにかくこういう現状認識を持っているので努力をしていくんだと。しかしながら、答弁を聞いておりますと、すり合わせはしているけれどもきちっとした契約はしていない、文言の統一の文書もない。また、先ほどの佐藤先輩議員の質問に、幾つかの関連の法案を変更する必要がある、関連してくるだろうと。
　しかしながら、この法案の中には、この推進基本法、基本法といいながら、多分基本法というのは、私の理解では、根本的な方針、本質論というか理念みたいなものを打ち上げる、そしてその理念に基づいて、具体的にはこうしていくんだという指示と申しましょうか、そういう裏づけをしていくための指示が必要だと思うのです。ところが、例えば既存の個別法を見直すあるいは関係法を改正していく、こういった明記が全くないわけであります。全くではないかもしれませんが、努力をするような何か非常にあいまいな文章があったと思うのですが、関連する法案を改正していく、そして関連する法案は何だという具体的な記述が全くないわけでありますが、これについて、大臣、いかがお考えですか。

○清水国務大臣　先ほど来この御質問がございますけれども、今考えておりますこの基本法、廃棄物・リサイクルを一体として動かしていかなければならない中で、幾つかの個別法が既に動いているものもございますし、それから、これから新しくつくられようあるいは改正されようというものもあるわけでございますけれども、たくさんの省庁が関連をいたしながら、この基本法そのものを十分検討し、すり合わせしながら、この個別法におきましてもその考え方を反映できるような形で今回提出することができるようになったわけでございます。
　確かに、何か文書にして残しているかどうかという御質問もございましたけれども、既に役所の中での調整を済ませて、そして、それぞれの考え方に基づいて、強い決意のもとに、この循環型社会を進めていくために、それぞれの廃棄物処理法なりあるいはリサイクル法なりを所管するところにおきまして、一致団結してこの方向に向かって改正しようということを検討しているわけでございますので、ぜひその辺については御理解をいただきたいと思いますし、そのためにも、基本的な考え方となりますこの基本法案の位置づけというのが非常に大きなものであるというふうに理解しているわけでございます。

○近藤委員　私、冒頭に申し上げさせていただきました。つまり、この法案の理念、方向性については大変に賛同するものであります。その理念とこの法案の中身が全く違うとは申しません、しかしながら、しっかりと担保されていないのではないかということを確認させていただきたいという趣旨で質問させていただくと申し上げました。
　そういう意味では、もう一度申し上げるわけでありますが、省庁とすり合わせはもちろん大事であります。しかしながら、それがどういうふうに具体的に個別の法案に反映されていくか、これがやはり大事だと思うのです。せっかく基本法をつくる、そこでは理念を言う、そしてまた今大臣がおっしゃられました、決意を持ってやっていく。決意というのは、大臣の決意であるのか、環境庁の決意なのかあるいは政府の決意なのか、ちょっと私はお聞きしていてわからなかったわけであります。
　いずれにしても、決意だけでは進まない、そのために法律をつくっていくということだと思うのですが、もう一度大臣にお聞きをしたいと思います。今回のこの基本法できちっと、今大臣が申される決意が実現されるとお考えなのか。そして同時に、ぜひお答えいただきたいのは、決意というのは、大臣の決意であるのか、環境庁の決意であるのか、政府の決意であるのか、お教えいただきたいと思います。

○清水国務大臣　これは私の決意でもあり、また政府全体でこういう決意をしてやってもらいたい、いこうということでございますけれども、今個別の法案についての見直し、こういった基本法との関係で個別の法案との問題について御指摘もございました。
　当然来年になりますれば、環境庁は環境省になり、廃棄物等についての行政を一元化いたしまして、そして各省庁のリサイクルの法案につきましても共管等の責任を持った体制になります。そういう意味では、個別法等につきましても、一体となった廃棄物・リサイクル政策が進むのではないかというふうに考えているところでございます。
　また、個別法の見直しとか新規制定の問題についてもちょっとお触れになりましたけれども、この法案につきましては、まず基本的な基本法としての性格上、個別法の改正だとか新規立法について特別規定するわけじゃございませんで、循環型社会の形成の推進に関する基本原則、国、地方公共団体、事業者及び国民の責務、国が講じようとする施策等を規定して、それぞれの形成すべき循環型社会とその形成のために果たすべき関係者の役割を明示するわけでございまして、これによりまして、循環型社会の形成に関する確固たる方向が示されること、また基本計画の策定、フォローアップによりまして個別施策の総合的、計画的な推進が確保されることによりまして、先ほど来申し上げておりますように、廃棄物・リサイクル対策を総合的にあるいは計画的に進めるような基盤ができるというふうに考えているわけでございます。
　それから、既にあります個別法の問題につきまして、あるいは新たな個別法の問題につきましては、やはり本法案の趣旨を踏まえ、その時々の問題の状況等に応じて対応すべきものであるというふうに考えているところでございます。

○近藤委員　今大臣が御答弁になられました、これについては個別の法案を規定するものではなく、国、地方公共団体、そして国民それぞれの努力というか、責務と書いてありましたか、一体になってやっていくんだ、それはよくわかるのです。精神論ではないかもしれませんが、まあ精神論に近いのかなとどうしても私は思ってしまうということを繰り返すわけであります。
　今大臣お答えいただいた中でちょっと気になった言葉があります。私は言葉じりをとらえるわけではないのですが、非常に法案と関連をしているので、先ほどの私の決意ということに対して、大臣がお答えになった、私の決意も含めて、何とおっしゃいましたか、環境庁そしてまた政府にこうしてもらいたいという決意というようなお答え方をしたような私は気がするのですが、もらいたいですか、するんですよね。

○清水国務大臣　言い方が悪かったのかもしれません。私ももちろんでございますし、政府全体として、このことをきちんと立ち上げるということについては、既に政府の方針として決めているところでございますので、強い決意を持って立ち向かってまいります。

○近藤委員　強い決意を持ってやっていただきたいというか、やっていただかなくては、とても冒頭質問させていただいた喫緊の課題には対応できない。まずそこのスタートに立てたと思います。
　しかしながら、そのスタートに立って、では、具体的にどう落とし込んでいくか。もちろん具体的には個別法かもしれない。しかしながら、その個別法を具体的につくるんだというのが精神論であっては困ると私は思うわけであります。これについてはまた違う角度から聞かせていただくといたしまして、ぜひ、決意だけではなくて、きちっとやっていくということが必要であると思います。
　そのことについて、どうもこの法案は、私は、やはりもっときちっと、ある種の二段階の具体性と言ったらおかしいかもしれませんが、具体的に個別の法で決めるけれども、その個別の法をつくるんだ、つくらなくちゃいけないという具体性がまず必要ではないかなということを指摘させていただきたいと思います。
　また、関連いたしまして、とにかくこの法案が少々あいまいではないかという、ちょっと別のところで指摘をさせていただきたいと思います。
　河野議員の御質問の中にもありました熱回収の問題であります。
　この法案を読みますと、熱回収をするということも、法案の第二条の四項、「この法律において「循環的な利用」とは、再使用、再生利用及び熱回収をいう。」つまり、熱回収そのものも循環的な利用だというふうに定義をされているわけであります。ただ、この熱回収、もちろん循環的な利用の側面もあるのかもしれませんが、これにつきましても細かい規定といいましょうか、考え方が大事だと思うんです。
　どうもこれは、私がこの法案を読ませていただくと、熱回収というところを非常に安易に、無条件に認めてしまっていて、熱回収ができればそれが循環的な利用になるんだ、熱回収という言葉のもとに非常な逃げ道がつくられているんではないかなというふうにこの法案を見て思ってしまったわけであります。
　一つには、今の、循環的な利用とは熱回収をいうということ、そしてまた、後に出てまいります第七条の三号、「循環資源の全部又は一部のうち、第一号の規定による再使用及び前号の規定による再生利用がされないものであって熱回収をすることができるものについては、熱回収がされなければならない。」つまり、一見すると、再生利用ができないものについては熱回収をしろ、ここの法案で言う循環的な利用をきちっとしろという、ある種厳しい言い方と読めないでもない。
　しかしながら、熱回収というのは多分いろいろな効率があると思うんです。燃やすことによって、どれだけの熱回収、何％の効率をもってやるのか、あるいは熱回収の方法がどういう方法であるのか。そういった規定、ここではそこまで求めるものではないのかもしれませんけれども、非常に安易に熱回収に逃げられてしまうような感をこの法案を見ていると抱くわけでありますが、大臣、この点についてはいかがでしょうか。

○清水国務大臣　先生御指摘でございますけれども、第七条におきましては、循環資源の循環的な利用及び処分に当たっての優先順位を明らかにしているわけでございまして、当該条文におきましては、熱回収というのは、循環資源が再使用及び再生利用されない場合に、その処分に優先して行うべき行為として位置づけられているわけでございます。
　したがいまして、再使用だとか再生利用が可能であるにもかかわらず熱回収を行うということは、本法案の基本原則には沿わないことというふうに位置づけているわけでございます。

○近藤委員　優先順位の中での規定ということですか、大臣の御認識は。

○清水国務大臣　この法案の中では、そういう認識で規定させていただいております。

○近藤委員　私が思いますのは、もちろんそういういろいろな順位があって、その中で熱回収は後ろの方になるという意味なんでしょうか。最低限という言い方がいいのかどうかわかりませんが、そういう熱回収はしろという読み方なのかもしれませんけれども、そうだとしても、私はやはり、きちっと熱回収に逃げ込まれないようにすべきではないかというふうに思うわけです。
　もう一つ、そういった今回の法案の循環利用の順位ということで関連して申し上げますと、いろいろなものを使うことは抑制するということ、河野議員でしたか、質問の中にもありましたけれども、そういった明確な順番をきちっと定義をしていくということが大事だと思うわけであります。政務次官のお答えの中にもありましたが、それはこの法案の中で読めるんだということかもしれません。
　ただ、ちょっと私気になるところがございまして、有害物質の発生ということに関して質問をしたいわけであります。
　循環型社会の中で物、資源を大事にしていく、抑制、再生利用、再利用ということでありますが、この中で、私は、非常に今問題になっている観点でいうと、ごみを燃やすときに大変に有害な物質が出ているということが関連をしてくると思うんです。そういう中で、有害な物質の回収義務、有害な物質を回収していく、あるいは有害な物質がなるべく発生しないということをこの循環型社会の中でもきちっと担保をしていく必要があると思うんです。
　そういう文脈の中で読みますと、第十一条の三項、真ん中あたりから言いますと、「当該製品、容器等に係る設計及び原材料の選択、当該製品、容器等が循環資源となったものの収集等の観点からその事業者の果たすべき役割が循環型社会の形成を推進する上で重要であると認められるものについては、当該製品、容器等の製造、販売等を行う事業者は、基本原則にのっとり、当該分担すべき役割として、自ら、当該製品、容器等が循環資源となったものを引き取り、若しくは引き渡し、又はこれについて適正に循環的な利用を行う責務を有する。」ぱっと読んだだけではなかなか意味がわからないんですけれども、ただ、今私が申し上げた文脈の中で、私の理解で申し上げますと、循環型社会を形成していく上で、燃やしてしまうと有害な物質はなるべく回収をして、引き取って、それを再利用しなさい、循環的な利用を行うことを責務としなさいということかなというふうに読んだわけであります。
　もう一つ、長くなりますが、ちょっと関連しておりますので、発生回避。例えば廃棄物、一般ごみあるいは産業廃棄物、そういうごみとして処理するときに有害な物質が出るようなものはもともと使っちゃだめなんだ、発生させちゃだめなんだというふうに私が読みました文脈、条項でいいますと第二十条であります。
　第二十条の四行目あたりから読みますが、「当該製品、容器等が廃棄物等となることが抑制され、当該製品、容器等が循環資源となった場合におけるその循環的な利用が促進され、並びにその循環的な利用及び処分に伴う環境への負荷の低減が図られるよう、技術的支援その他の必要な措置を講ずるものとする。」これは、「循環的な利用及び処分に伴う環境への負荷の低減が図られるよう、」つまり、そういった物質を循環的な利用をするあるいは処分をするときに、私の読んだのは、処理するときに、環境に有害な物質が出ないように、低減を図るように、「技術的支援その他の必要な措置を講ずるものとする。」そういう措置を講じないといけない。ちょっと長かったんですけれども、そういうことでありましょうか。
　つまり、処理をするときに有害な、環境に負荷を与えるようなものは、なるべくきちっと回収をして再利用しなさい、あるいはそういった物質はなるべく発生をしないように処置をしなさい、こういうことで読んでよろしいんでしょうか。

○清水国務大臣　有害物質を含む循環資源につきましては、環境の保全上その支障が生じないように、適正な循環的な利用及び処分が行われなきゃいけないというのは、そのとおりでございます。
　この法案では、この旨を基本原則におきまして明らかにするとともに、第二十一条におきまして、国に規制等の必要な措置を講ずることを求めておりますし、また、今先生御指摘の二十条でございますけれども、循環資源の適正な循環的な利用及び処分を確保するために、有害物質についてできるだけその原材料として利用が抑制されることが適正でございますので、二十条の四号にありますように、「その事業活動に係る製品、容器等に含まれる人の健康又は生活環境に係る被害が生ずるおそれがある物質の種類及び量その他当該製品、容器等が循環資源となった場合におけるその処分に伴う環境への負荷の程度に関すること。」等、業者が事業活動を行いますのに当たりましてみずから評価をしなきゃいけないというところに含まれているわけでございまして、まず、有害物質があるかどうか、その量がどのくらいであるかどうかというようなことにつきまして自己評価をし、その結果に基づいて設計工夫等の措置を講ずるように、それは国が技術的な支援を措置するようになっているわけでございます。
　今後、こうした規定に基づきます措置が推進されることによりまして、環境中における有害物質の発生の抑制が図られるものというふうに考えているところでございます。

○近藤委員　大臣、ありがとうございます。
　今私が読ませていただいた第十一条そして第二十条、第二十条でも特に四号のところで、そういった有害な物質を発生するおそれのあるものについてはなるべく使わないということで読めるのかなという御質問をさせていただいて、大臣の御答弁もそうだということだと思うんですが、何せ何か文章があいまいだなというふうに思うわけであります。
　第十一条のところでも、冒頭読ませていただきましたように、「循環型社会の形成を推進する上で重要であると認められるもの」、その重要であると認められるものをどういうふうに規定をしていくのか等々、ちょっとこの前の質問でさせていただきましたように、逃げないということであればいいんですが、熱回収に逃げてしまうんではないかとか、そういったあいまい性が私はちょっとあるんではないかなと思って、質問させていただきました。
　それで、ドイツは循環型社会を目指すということで、こういった法案を非常に努力してつくられているようであります。
　ドイツの法律というか仕組みと日本の仕組みはちょっと違うんだ、ドイツでそういう法律ができていても、それはまたその法律とそれを実際に動かしていく仕組み、日本の法律とその日本の中で動かしていく仕組みはちょっと違うんだよ、だから法案を単純に比較はできないんだよということがあるのかもしれませんけれども、ドイツの循環経済及び廃棄物法という法案にこんなことが書いてありました。
　第二十三条だと思うんですが、「一定の製品は、その処理に際して有害な物質の放出を防止できず、又はその防止に過大な費用を要し、あるいは他の方法では環境に適った処理を確保できない場合には、そもそも流通に置くことができないこと」「一定の製品は、廃棄物処理を著しく軽減する一定の方法のもの、特に反復使用又はリサイクルが容易な型式のものに限って、流通に置くことができる」第二十四条は、「製造者又は販売者は、一定の製品を引き取り、又は適切な措置、特に引取システムもしくはデポジットの徴収によって、返却を確保すべきこと」、こういったことが担保されない限り、つまり流通に出してはだめなんだと。
　これは非常にわかりやすいと思うんですが、大臣いかがでしょうか。

○清水国務大臣　先に先生がおっしゃったのでございますけれども、考え方は今おっしゃったようなことだと思います。しかし、具体的に実施するのにはやはり個別の法案が動いているわけでございまして、私どもの今御提案申し上げている形でも、基本的にはそういった趣旨も踏まえた考え方を取り入れているのではないかというふうに考えております。

○近藤委員　大臣、済みません。また再び言葉じりをとらえては申しわけないんですが、そういうものが含まれているのではないかということでは、ちょっと困るわけです。

○清水国務大臣　今申し上げましたのは、今具体的に先生が幾つかお読みになりましたけれども、考え方として、もちろん、ドイツのものと比較することがなかなかできない点がございます。しかし、基本法の中でそういった考え方をはっきり述べて、そして具体的には個別の法案で動かしているというのがドイツのやり方であるというふうに申し上げたわけで、そういうことについては、日本の法案の立て方も、中身にもちろん違いはありますけれども、考え方としては同じようなものであるということを申し上げたわけでございます。

○近藤委員　そういう考え方である。つまり、そういう循環型社会をつくっていく上で、有用なもの、限りある資源を有効に使っていくということが大事だ。そしてまた、その過程でどうしても処理できないものは熱回収をして、それが循環的な利用である。しかしながら、その過程でもう一つ問題が出てくる。その処理、熱回収のときの非常に問題点、有害な物質が出てもらっては困るということであります。それをきちっと、私は、担保をしていく必要がある。
　しかしながら、やはり今回の法案は、どうも、今もお聞きしておりましても、個別の法に落とし込んでいくのかもしれないけれども、個別の法案をどうするのかということがきちっとうたわれていないという危惧をするわけであります。
　ところで、そういう中で、河野議員もお聞きになられました、廃棄物の定義ということ、廃棄物をどういうふうに定義していくかということが最近非常に問題になっていると思うんです。
　そういう中で、ちょっと具体的に、やはり廃棄物の定義が非常にあいまいであるということで起こってきた問題についてお伺いをしたいと思うわけでありますが、廃棄物の定義をめぐって各地で問題が生じていると思います。例えば豊島の問題であります。こういったことについて、どのように大臣はお考えでしょうか。お考えをお聞かせいただきたいと思います。

○柳本政務次官　委員、廃棄物の定義をお話をしていいんですか、今の豊島の問題の現実をお話をさせていただければいいんですか、どちらでしょうか。

○近藤委員　廃棄物の定義といいましょうか、廃棄物の定義があいまいなことによって各地で問題が生じているのではないかということであります。
　ですから、これは私の考えでありますが、その廃棄物の定義が非常にあいまいなことによって豊島のような事件が起きてしまったのではないかと思うわけですが、どうでしょうかということであります。

○柳本政務次官　この豊島の問題の認識でございますけれども、香川県の豊島の問題は、もう既に言い尽くされていることでございますけれども、地元の廃棄物処理業者が、昭和五十八年から、シュレッダーダスト等を大阪府や兵庫県等から豊島に多量に搬入して、処理しないまま約五十万トンを違法に放置した問題です。
　シュレッダーダストは、自動車や電気器具を破砕処理し、金属を選別した後に残る残渣であるが、金属を回収するためのリサイクル原料であり、廃棄物処理法の規制を受ける廃棄物でないと称して搬入されたわけであります。このような経過があって事態の把握がおくれたことが、豊島問題が起こった一因になっていると認識をいたしております。
　さらに、現在、平成九年七月に公害等調整委員会によって取りまとめられた中間合意に基づいて、香川県において、豊島に残された廃棄物の処理に向けた取り組みが鋭意進められておりますし、環境庁としても、香川県による対策が円滑に進められるよう、技術的な面で積極的に協力していきたいと考えております。

○近藤委員　豊島の事件、そしてまた全国各地で最近大変に問題になっているのが野積みのタイヤによるトラブルだと思うんです。これは、野積みのタイヤが、一般的な感覚からすると廃棄物だと思うわけでありますが、これは廃棄物ではない、有用なものだ、これはまだ使うんだということによって野積みになっている。しかし、それがどういうわけか、そこに火がついて燃えてしまって、大変に有害な物質が発生しているというような事件が多発しておるわけでありますが、このことについてはどのようにお考えでしょうか。

○柳本政務次官　委員御指摘の認識どおりでございますけれども、いわゆる野積みタイヤ問題につきましては、使用済みタイヤは、リサイクルするための有価物であるとして廃棄物処理法の適用を受けず、結果的にリサイクルされずに放置されたまま、火災等による環境汚染を引き起こす問題が生じたわけです。大量の廃棄物等を発生させる現在の我が国の社会のあり方そのものに根差すものであると深く認識をしております。
　こうした問題を適切に処理するために、現在御審議いただいている循環型社会形成推進基本法において、法の対象とするものを廃棄物だけに限定せずに、使用済みのものも含めまして、有価、無価を問わず、循環資源と位置づけ、その発生抑制、循環的利用及び適正処分を促進することを目指しているところでございます。
　本法が成立いたしましたならば、このような考え方を踏まえまして、循環型社会の形成の推進に取り組んでまいりたいと考えています。
　なお、今国会に別途提出されております廃棄物処理法の改正案による野外焼却の禁止措置とか、悪臭防止法の改正案による事故時の措置の規制強化というものは、野積みタイヤ問題の解決に資するものと考えているところでございます。

○近藤委員　各地で起こっているトラブル、その廃棄物を有用物と称して、偽ってやってきたところがあると思うんです。それに対して、今回の法案、また今提出されている関連の法案で、こういった問題については十分対応はできる、防ぐことができるというお考えということでよろしいですね。

○柳本政務次官　そういう姿勢でございます。
　豊島問題とか野積みタイヤ問題を初めといたしまして、廃棄物の取り扱いにつきまして、有価、無価をめぐって現場で問題が生じていることは、これはもう御存じのとおりでありますけれども、こういう指摘を踏まえまして、本法案におきまして、第二十二条の二項、第三項であります、対象物について有価、無価を問わない定義を導入するとともに、対象物の適正な循環的な利用及び処分を確保すべきことを明記いたしまして、この問題に対する今後の政策の方向を明らかにしているところでございます。
　この基本的な方向に即しまして、円滑な物質循環が確保され、かつ適正な環境保全上の対策がすき間なく講じられるシステムの構築を旨として、今後、必要な取り組みを進めまして、このような問題が生じないように取り組んでまいりたいと考えております。
　二十二条が、二条でございました。失礼いたしました。

○近藤委員　済みません、もう一度お願いします。

○柳本政務次官　第二条二項でございました。第二十二条と言いましたところ、第二条でございました。失礼しました。

○近藤委員　各地で問題が起きていることに対して、そういった逃げ道ができないようにどんどんと幅を狭めていっていただきたいわけでありますが、冒頭申し上げましたように、廃棄物の定義等について、きちっと各省庁間でもコンセンサス、統一をしていただきたいと思うんです。
　ところで、お聞きしたいのでありますが、この廃棄物と副産物を廃棄物等という概念で今回は整理されるわけでありますけれども、有価物に対して、環境関連の法律上の規制を廃棄物同様に行うつもりがあるのかどうかということをお伺いしたいと思います。

○細田政務次官　有価物につきましては、通常の事業活動の中で扱われるべきものであるということで、その保管、収集、運搬などについては廃棄物処理法の適用は受けませんけれども、実は、環境保全を図る観点からは、悪臭防止法とか水質汚濁防止法等の環境保護法によって規制されておるわけです。実際には、先ほどおっしゃいました廃タイヤとか野積み自動車とか、そういうものは、どうも有用物と称していながら実際上廃棄物であって、有用物として利用するつもりが全くないような方が大変多いわけでございます。
　そういう実態がありますから、これはやはり廃棄物処理法に基づいて、保管の際の規制、囲いを設けるとか、掲示板を設ける等の規制が行われておりますので、廃棄物処理法に基づく適正な保管を行うべきであると通産省の方も考えておりますので、その点はしっかりと対応をすべきである。そして、本当の有価物については、車にしましてもタイヤにしましても、例えばタイヤのリサイクル率というのは現在のところ八七％でございますし、それはそれなりの管理をすべきである、こう考えておる次第でございます。

○近藤委員　そういった有価物と称して廃棄物としか思えないようなものが法をくぐってきたということは、大変にゆゆしき問題であるわけであります。ぜひともそういうことについては、通産、環境そして厚生、さらにいろいろなところが関連してくると思うんですが、協力をしてやっていただきたい。
　ただ、これはちまたで言われていると言うと恐縮でありますが、廃棄物とリサイクルに関連して、厚生そして通産、環境も絡んでくるわけですが、それぞれが非常に縦割り的な行政をしている、そこに非常に問題があるんではないかという指摘があるわけでありますが、その点についていかがお考えでしょうか。

○柳本政務次官　御存じのように、現状におきましては、廃棄物行政は環境庁及び厚生省が所管するとともに、リサイクル行政は事業所管省庁が中心となって実施しているところでありますが、来年一月に発足する環境省におきましては、廃棄物・リサイクル対策を総合的に推進するために、廃棄物行政を環境省に一元化するとともに、リサイクル行政についても指針の策定など、環境省が適切な役割を担うこととしているところであります。
　また、本法案に基づき、廃棄物・リサイクル対策の基本的な方針等を定める循環型社会形成推進基本計画について、環境大臣が資源の有効な利用の確保に係る事務を所掌する大臣と協議した上で、これは通産大臣や農林水産大臣等でございますけれども、案を取りまとめまして、閣議決定することとしているところであります。
　これらを通じまして、環境庁がリーダーシップをとって廃棄物行政とリサイクル対策を一体のものとして推進することができると強く感じているところでございます。

○近藤委員　ぜひとも、今政務次官、御決意というか、環境省になる、その中でしっかりと取り組んでいくんだということを、言葉だけではなくもちろん実行していっていただきたいわけであります。
　それで、御質問をしたいわけでありますが、熱回収の質問に関連をして河野議員がお聞きになったときに、どの程度具体的な数字で目標を立てられるのかというようなこともありました。私、これは基本法であっても、その基本法の中で具体的に指示することは大事だということを質問の中でも指摘させていただいたわけでありますが、そういう中で、やはりそういった数値というのは大事だと思うんです。数値が大事だということは、まさしくその数値、データ、統計をきちっと整備していくということが大変に大事だと思うんです。
　今回の法案では、第二十九条において調査の実施、とにかく調査しなさいと、ここでそういうふうに読み取れるのかもしれませんが、私は、やはりもっと具体的に目標を掲げていく、たしか大臣の答弁の中にも、基本計画の中で具体的な目標を立てて決めていくんだという御答弁があったと思うんですが、そのためにはきちっと調査をして、統計、データを集めていくんだということが必要だと思うんですが、これは、調査の実施ということだけ、「必要な調査を実施するものとする」という書き方でありまして、これは統計をきちっと整備していくということなんでしょうか。

○清水国務大臣　先生の御指摘でございます二十九条でございますけれども、国は、循環資源の発生、循環的な利用及び処分の状況等に関する調査を実施する旨の規定がございます。これは、今先生まさに御指摘のように、やはり廃棄物等の発生とかリサイクルの状況の現状を把握することが、今後講ずべき施策を見定めるためには大変これが基礎になりますので、これで調査し、データを収集していくという趣旨でございます。

○近藤委員　では、まさしくその調査を実施してそのデータを収集していく、これは大臣、やはりきちっと調査をして情報公開をしていくということでありますね。

○清水国務大臣　当然のことでございます。
　今も既に関係省庁で廃棄物の発生実態等の調査をしているわけでございますけれども、環境庁といたしましても、この循環型社会の形成のための施策立案に必要な情報を、今申し上げたような手法で適切に把握するための調査をいたし、そして、当然のことながら、必要に応じて情報公開をしていくということでございます。

○近藤委員　必要に応じてというところがちょっと気になるわけでありますが、情報公開をきちっとしていっていただきたい。
　それで、何人かの方から既に質問もあった点でありますが、そういった情報公開をしていく、しかし、情報公開をしたら、公開された情報を利用してきちっとそれを施策に反映していかなくてはならないわけでありますが、この基本法の策定をしていく中で、どれだけ公開された中で法案が準備されてきたのかなという危惧と、今後この基本法が成立した場合、基本計画をつくっていく中で、どれだけ市民の方の意見が、声が反映されるんだろうかという危惧の質問が既にありました。
　私は、きちっとそこに声が反映されていかなくてはならないと思いますし、もう一つ私がここで気になっていることは、基本計画をつくる、それについては国会に報告をするということになっていると思います。私は、やはりきちっとまず市民の方の声を基本計画の中で反映していく、そして、最終的にその声がきちっと反映をされているのかどうかということを今度はチェックする必要があると思う。それは、単なるでき上がった計画を国会に報告するということではなくて、それがやはり国会で承認されるということが必要ではないかと思うわけでありますが、そのことについて、大臣、いかがお考えでしょうか。

○清水国務大臣　それでは、私の方からは、まず、一般の住民の声をどう反映するかというお話でございます。
　先ほども佐藤先生にもお話し申しましたけれども、この法案の作成過程におきまして、もう既に平成八年の十一月に、中央環境審議会に対しまして、廃棄物に係る環境負荷低減対策のあり方につきまして諮問をいたしまして、そして慎重に審議されたわけでございますが、それによりまして、十年の七月には、総合的体系的な廃棄物・リサイクル対策の基本的考え方のたたき台が取りまとまりました。
　そして、このたたき台をもとにいたしまして、全国的な活動をなすっておられます団体の方々からのヒアリング、あるいは全国を三ブロックに分けたヒアリング、郵便、ファクス、電子メールによります意見公募等を行いまして、広く国民の皆様方の御意見を伺ったところでございます。その上で、十一年の三月に、「総合的体系的な廃棄物・リサイクル対策の基本的な考え方に関するとりまとめ」が行われたということでございまして、これが今回の法案の策定の基礎になっているというふうに考えているわけでございます。
　また、この法案ができた後でどうするのかという御指摘もございましたけれども、基本計画をまず策定するわけでございますけれども、当然、この基本計画の策定に当たりましては、学界、産業界あるいは市民団体等の各界各層の皆様方から成ります中央環境審議会の意見を伺うことになるわけでございますけれども、また、さらに環境ＮＧＯの方々あるいは一般国民の皆様方の御意見も広く反映することができるように、審議会におきますヒアリングとかパブリックコメント、これはぜひ行っていきたいというふうに思っているところでございます。
　また、基本計画の国会報告について、報告じゃなくて承認にすべきじゃないかという御指摘もあったわけでございますけれども、これは、循環型社会の形成のための計画につきましては政府が責任を持って対処すべきであるという観点から、この十五条におきまして、この基本計画は政府において閣議決定の上定めるものというふうに決められたわけでございます。その責任を明確にする観点から、政府が決定し国会に報告することが適当であるというふうに考えているわけでございます。
　当然、基本計画につきましては、計画の策定時だけではなくて、毎年のフォローアップの結果につきましても国会に御報告するということにされているわけでございます。これは、十五条の第六項、第七項におきましてそうされているわけでございまして、その際にも必要な御審議をいただくことができるというふうに考えております。

○近藤委員　ちょっと最後のところは認識が違うわけでありますが、質問時間が終了いたしましたので、きょうはこれで終わります。
　ありがとうございました。

○細川委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五十一分開議

○細川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。奥田建君。

○奥田（建）委員　民主党の奥田建でございます。
　このたび、政府の方より循環型社会形成推進基本法案が提出されました。民主党の方でも、小林先生あるいは佐藤先生を中心にしまして、昨年の後半、末の方から、そして新年になりましては有志の方々を巻き込みまして、プロジェクトチームという形でいろいろな検討をしてまいりました。
　私どもの党としましては、これほど多くの方面に関連のある法案が、この数カ月あるいは半年という期間でまとめ上がることは困難ではないかという思いを持ちながら、より実効性のある法案をつくりたい、そして、今の多くの問題を抱えた社会に対してすぐに対応する法案にしたいという思いで、半年、もしそこでまだまとまらなければ、一年かかってでもそれに真剣に取り組んでいきたいという思いで活動しておった次第でございます。
　環境基本法の方にも出てきます持続可能な社会の姿を求め、また、民主党の方では、資源循環・廃棄物管理法案という仮称のもとで活動しておったわけでございます。
　我が党としましては、こういった廃棄物あるいは循環資源の政策、各法の統合を図りたい、整合性を図りたいということ、そして、政府が打ち出します政策に何かしら循環社会というものの原則を打ち出して取り組みたい、あるいは、今回も出てきますけれども、定義という問題が法のすき間を抜けるようなことのないように、現実の諸問題に合わせた定義、あるいは責任と義務というもとでの拡大生産者責任そして排出者責任、そういったものをだれもがわかる、そしてはっきりとしたものにしたいということ、そして四点目には、実効性を持たせるために市場メカニズムというものに取り込める手法をとって事に当たっていきたいといったことを重点的に討論しておったわけでございます。
　与党の方もあるいは政府も同じでしょうけれども、市民団体あるいは省庁、業者の方、そして学界といいますか学者さん、あるいは静脈産業の業界といった方々の多くのお話を聞いてまいりました。そんな中で、やはり循環資源あるいは資源の抑制、リサイクルといった問題につきましては、もちろん私どもは法をつくる立場でございますけれども、個人的な取り組みあるいは事業者の個々の取り組み、そして市町村でも、問題意識を持って取り組んでいる市町村、そういったところの方がはるかに国の施策よりは先を行っているな、国が学ぶところは本当にたくさんあるなということを思っておりました。
　私なんかも、個人的な発言で、こんな後追いの法律じゃだめだというようなことを党内で発言させていただいておりましたけれども、法律はだれもが、すべての人が使えるあるいは従えるというものでなければいけないから、必ずしもとは言いませんけれども、どちらかというと、理想を追うというよりも現実を追う方が、国の法律はそういうことの方が多いんだよということを諭されておったりもした次第でございます。
　まず、環境庁長官の方にお伺いしたいと思います。
　今、並行して個別法の四法が出ております。できますれば、私どもは、この基本法ができてから、そういった個別法を再見直しして、そして基本法に基づいたと申しますか、基本法の考え方が色濃く反映された個別法を制定したいと思っておりました。今は並行して、同時進行という形で法案が提出されておりますけれども、今回出ます循環社会形成推進の基本法、そして各省庁と共管あるいは各省庁で出ておりますリサイクル関連といった個別法の中での整合性。
　あるいは、この基本法の方も、制定しましてから審議会の答申を経て基本計画というものを策定するということは書かれておりますけれども、それはたしか、平成十五年の十月、三年半先にそういった基本計画ができますということを書いてあるだけでございます。皆さんのお耳にも入るかと思いますけれども、理念法であって実効性はないという中で、この基本法が今の個別法に対していつどういった形で反映されるのか。
　整合性の面、そして個別法に対するこの基本法の考え方というものがどの時点でどういった形で反映されるかということをお答えいただきたいと思います。

○清水国務大臣　循環型社会の形成に向けまして、基本法と同時に必要な個別法が充実されなきゃいけないということは当然のことでございます。
　今国会におきまして、先生御指摘のように、先行して廃棄物・リサイクルの個別法が出されているわけでございますけれども、この基本法の提出に当たりましては、既存の個別法またはこれから出てまいります個別法案とも十分に中身については調整をとっているところでございます。したがいまして、現段階では、この基本法案の考え方を、最大限と言っていいと思いますけれども、関連する個別法案に盛り込むことができたというふうに私どもは考えているところでございます。
　今後、この基本法の考え方を個別法に適正に反映していくためにも、個別法案や個別法に基づく関連施策を、この基本法案の計画制度に基づきまして、総合的、計画的に遂行していくことによりまして、循環型社会の形成を着実に推進していくことができるのではないかというふうに考えているところでございます。

○奥田（建）委員　私どもも言いますし、あるいはほかの方も、個別法との整合性ということは、とれているのかとれていないのかというような議論はよくあるかと思います。私個人的に言わせてもらえれば、どうしても腑に落ちない部分といいますのは、やはり各省庁中心で法をつくっていきました場合に、動脈産業の部分、そして処理の方に入る静脈産業の部分、そちらの流れの輪や責任がどうしても断たれてしまっている。そこの部分を何とか上手につないでいかなければ、いろいろな法案あるいはいろいろな活動自身がマッチしたものにならないといった現実の話をたくさん聞かせていただきました。
　また、この基本計画というものの持つ役割というのは大変大きいかと思うんですけれども、長官自身あるいは局長さんでも結構ですけれども、この基本法に対する、どういったものだというイメージというものは今現在のところでお持ちでしょうか。今の法案の文章だけですと、私自身が循環社会に対する既成のイメージというものはありますけれども、ちょっと法案からは、時限を絞って一生懸命審議してこういう基本法をつくらなきゃいけないんだよということは書かれておりますけれども、どういったものができ上がってくるかというイメージが少しわかない。政府のやりたいことがわからない。もしそういった長官、局長のお持ちのイメージがございましたら、ぜひお伝えいただきたいと思います。

○遠藤政府参考人　今回の基本法に基づきまして、循環型社会のイメージとか、あるいは理念とか責務、あるいは政策の優先順位等々を規定しておりますけれども、そういう規定を踏まえまして基本計画をこれから策定していかなければいかぬ、こう思っております。
　その場合のイメージでございますけれども、基本的には中央環境審議会の御意見を待つ必要がありますけれども、今、私どもが考えておるものといたしましては、第一は、循環型社会形成に関する施策の基本方針につきましては、循環型社会のイメージを具体化していくということ。あと、関係個別法と個別政策、それと、総合的、有機的な連携の基本的な方向、こういうものを追求する。さらには、循環資源の発生、あるいは循環的な利用、処分の目標量、こういうものを盛り込めたらな、こう考えております。
　二つ目には、循環型社会形成に関し、政府が総合的かつ計画的に講ずべき施策でございますけれども、これは、国、地方公共団体、事業者、国民が果たすべきそれぞれの役割を具体化する。さらには、主要な循環資源ごとの個別の施策、あるいは施設整備の基本的な方針、国が率先して実行しようとする行動、こういうものを具体化していく。
　三つ目でございますけれども、法にございますその他循環社会の形成に関する施策を総合的かつ計画的に推進するための必要事項でございますけれども、計画のフォローアップのあり方、あるいは関連施策との有機的な連携の確保のための留意事項、こういうものを今頭に描いているところでございます。

○奥田（建）委員　局長、今の中には、各業種別あるいはマテリアル別ということになりますか、あるいは全体の廃棄物の量といったような数値目標というものは入りますか。私どもは、ぜひともそこに数値目標がないとむなしい法律になると考えております。

○遠藤政府参考人　まず、物別の件でございますけれども、主要な循環資源ごとをできるだけ追求してまいりたいと思っております。かつ、その数値目標でございますけれども、私どもといたしましては、できる限りそういった量概念も追求できたらな、こう考えております。

○奥田（建）委員　また、政府の方は、この基本法をもって循環型社会形成の元年というようなことをうたっておりますけれども、私どもにすれば、環境基本法あるいは環境基本計画、少なくとも環境基本計画の中で循環型社会の社会システムの実現ということをうたったときがその元年だと思っております。これまで、リサイクル関係の法案が幾つか出ておりまして、実施もされておりますけれども、その中でどれだけのことができたのかということを謙虚に振り返り、そして、いろいろな施策が現実のものとなるように努力しなければいけないと考える次第でございます。
　本当にたくさんの勉強をさせていただきました。戦後からの日本の経済発展、大量生産、消費そして大量廃棄といった社会の中で出てきた廃棄物が、焼却、埋め立てを中心に処理されていく、こういった社会が、長い目で見たときに、たった数十年の間でできている。あるいは、私もまだこちらの方に来て時間は浅いんですけれども、財政のこと、あるいはこういった廃棄物の姿を見ておりますと、五十年ぐらいたったときに、今の短いスパンの私たちのいる社会あるいは今の政治の時代というのは、未来から見ると大変愚かな時代に、過渡期と申しますか、いるんじゃないのかな。もう何年か、何十年かたてば、この現在の姿というのは、本当に幼稚なことをしていた、経済と効率、利便性といったものを追い求めて、それは確かに大切なことでありますけれども、その中でもっと大切なものを失ってしまった、未来につなげる、継続のための努力や辛抱やそういったものを忘れてしまった時代なのかな、そういった思いがいたします。
　こういったワンウエー型の経済システムと申しますか、私らの子供のころの言葉ですと使い捨ての時代、日本自身が使い捨ての文化、余り誇りにはできませんけれども、そういった文化をつくってしまった。正式な統計はありませんけれども、聞くところによりますと、日本という国が一人当たり先進国の十倍、開発途上国の百倍くらいの廃棄物を出している。そういった文化を見直していく必要があるんじゃないか。
　法案の中あるいは個別法では、リサイクルを中心にその施策をうたわれていますけれども、その前に、優先順位としても、基本法の方では排出抑制といったものが書かれております。ただ、施策になりますと少し弱い。設計段階だとか、あるいは業者の自主目標にしてくださいという形になっている。どうしても今流れている経済の太いパイプを細くすることには大きな抵抗があるというふうに条文自体も見えるんですけれども、清水長官のこういった使い捨て文化というものに対する考え方、現状がどう見えるか、そして、それを正していくためにどういった施策を打っていきたいとお考えになっておりますか、その辺の御見解を聞かせていただきたいと思います。

○清水国務大臣　私も、戦前の物質がなかった、物がなかったころの生活をずっとしておりましたものですから、考えてみますれば、そのときには、本当に物を大事に、何度もリサイクルして使っていたなというふうに思うんです。ところが、とにかく使い捨てを美徳とするがごとく、清貧の教えはだめで、むしろたくさん捨てていく、使っていくというようなことが日本の経済を回してきた、こういう時代になりまして、私たちは昔のことを知っているだけに、本当にむだ遣いの多い社会だなというふうに感じております。
　そこで、今、これから循環型社会元年ということをこの内閣でも打ち上げているわけではございますけれども、何といいましても廃棄物等の発生を抑制することが最も重要だということで、本法案の中では、循環型社会の形成についての基本原則の中で、リサイクルに先立ってまず取り組むべき行動といたしましては、廃棄物等の発生の抑制ということを第五条に書かせていただいたわけでございます。そして、この基本原則を踏まえ、国が講ずるべき措置として、廃棄物等の発生抑制のための措置を位置づけているわけでございます。
　具体的に、では何をするのかという御指摘でございますけれども、これまでも、例えば廃棄物処理法に基づきます廃棄物減量等推進員制度だとか、廃棄物の減量化目標の設定等の措置が講じられてまいりました。
　さらに、今国会に提出されております個別法では、これを一層具体化する措置が導入されております。例えば、廃棄物処理法の改正案におきましては、多量の産業廃棄物を排出する事業者には廃棄物減量化計画の提出を義務づけるというようなことだとか、あるいは再生資源利用促進法の改正案におきましては、特定省資源業種だとかあるいは指定省資源化製品の制度を設けるなどの措置を位置づけておりまして、これらの個別法の規定と相まって、実効のある廃棄物の排出抑制対策を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。

○奥田（建）委員　与党の方も政府関係の方も同じだと思いますけれども、ちょっと私も、余りにも関連法が一挙に出てきて時間がなくて、きょうの質問原稿もこんな切り張りでつくっている次第で、ちょっとまとまった質問にはなりませんけれども、お許しいただきたいと思います。
　続きまして、局長さんに、少し細かい部分の手法的なことについてお伺いしたいと思います。
　今回、基本法という形で出されましたので、具体的な施策というところまでは書かれてはおりません。しかしながら、中央環境審議会の答申の方では、健全な物質循環の確保のための手法という形での自主的取り組みあるいは誘導的手法、そして経済的措置といった形での個別の提言がなされておると思います。そういった提言が今の中に入っていないことが大変不満でもあるのですけれども、次の基本計画、そういったところには間違いなく出てくるものと思っております。時間的にはそこまで待てないという気持ちは強いのですけれども。
　そういった中で、誘導的手法、答申の方には六つの手法が書かれて提示されております。いろいろな場面で出てきます、要は環境負荷が高いあるいは循環できない形の製品、そういったものに賦課金あるいは課徴金といった形でハンディを持たせるという方策。あるいは、今は家電リサイクルなんかでも書かれておりますけれども、引き取りという義務。引き取りの義務の中で、私どもが製品に、価格に、そういった処理費を内部に包括して市場を形成していきたいと思っておりますけれども、無料引き取りあるいは引き取るときに有償になるようなデポジット、そういった賦課金とデポジットに対する考え方というものを述べていただければと思います。

○遠藤政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の中央環境審議会廃棄物部会の取りまとめにおきまして、健全な物質循環の確保のための手法を広範に例示しております。ただ、例示であるということは御理解を賜りたいと思います。
　ただ、その中で、先生今御指摘のように、賦課金とかあるいはデポジット制度などにつきまして言及しておりますけれども、これにつきましては、本基本法案第二十三条第二項、「国は、適正かつ公平な経済的な負担を課すことにより」云々、この第二項に規定した経済的な負担を課す措置の具体例となるものと考えております。
　このような措置につきましては、先生御案内のように、国民に負担を課すということになるものでございます。このために、この法案二十三条におきまして、経済的負担を課す措置の効果とかあるいは経済に与える影響をまず適切に調査研究するということ、これをうたっておるわけでございます。さらに、経済的負担を課す措置を導入しようとする場合は、国民の理解と協力を得るように努める、こういう規定をしております。そういうプロセスを経て導入というふうな道筋をここで示しておるということでございます。
　環境庁といたしましては、この規定に基づきまして、今後ともこれら手法の調査研究に努めると同時に、さらにその延長線上で、効果的かつ実行可能と判断されるような場合には、今回例示しましたような措置なんかも念頭に置きまして、その導入に関し国民の理解を得るよう努めていきたいと思っております。

○奥田（建）委員　二十三条第二項に経済的措置といった形で書かれておるということですけれども、また調査研究も必要だということでございますけれども、実際に先進国等で導入され、もちろん失敗したものもありますけれども、大きく効果を上げているものも多々あると思います。そういったものをぜひとも日本の社会の中にも根づかせてほしいと思います。
　また、国民の負担がというお言葉もございましたけれども、中心の統計はただいまのところは厚生省の方の管轄になるかと思いますけれども、今でも十分な負担を国民はしているはずでございます。いろいろな統計調査、そういった中でも、現在の地方自治体が持っている廃棄物の処理費、そういったものだけでなく、静脈産業の姿自体が、国も把握しまた一般の方にも見える、だれがどんなことを、どれだけの量のことをしているのだといった姿が、今は、私どもも調べようと思っても、正確な実態の統計あるいは会社の数さえしっかりとわからない部分があったりする。
　こういった静脈産業自身も育成するということと同時に、ぜひとも国や市民がしっかりとその姿をわかって、自分たちのやっている、ごみ一つ出していても、どういった流れで廃棄され、あるいは利用されているのだということが見える社会づくりといったものに努力していただきたいと思います。
　まだまだ質問もございますけれども、時間の関係で、ここで打ち切らせていただきたいと思います。どうもありがとうございます。

○細川委員長　並木正芳君。

○並木委員　公明党・改革クラブの並木でございます。朝から質問が続いておりまして、お疲れのことだと思いますけれども、よろしくお願いいたします。
　環境問題は、これまでの国内における産業公害への取り組み、そうしたところから各般にわたる都市生活型公害あるいは地球環境問題などへと広がり、二十一世紀は地球環境主義を構想する時代である。まさに我々は、社会観に加えて地球観も有する、そういう必要にさえ迫られる、そのように言われております。
　こうした時代背景の中で、環境基本法の理念のもとに、我々公明党・改革クラブは、循環型社会の形成を総合的かつ計画的に推進することの必要を強く訴えてまいりました。与党間で「平成十二年度を「循環型社会元年」と位置づけ、基本的枠組みとしての法制定を図るとともに、予算、税制、金融面等において環境対策に重点的に配慮する。」との合意がなされ、本法律案が今回提出されましたことは、まことに意義深いものがあると評価いたしております。
　また、法の整備とともに、来年からは、中央省庁の再編において環境庁が環境省へといわば昇格されるわけでありまして、このことに対する国民の期待は大変大きいと言えます。
　かつて、環境庁の組織充実を図るべきだと私も再三質問してきたわけですけれども、環境庁は調整官庁であり、事業も少なく、当然予算も少なく、職員も少ないと、まさに現状についてのみ答えられた大臣もおられました。
　清水大臣は、二十一世紀にふさわしい環境行政を的確に進め得る環境省を実現するための体制整備を所信の第七の柱とされております。
　環境行政の分野は、公害問題や廃棄物問題から、環境保全策としての農業、林業、漁業、そのあり方、食料問題、資源の有効利用、放射能問題、エネルギー利用、観光、人間の居住、人口問題、国際問題など、まさに多分野に及び、こうした総合的視点からの省庁整備を構想すべきと考えますが、循環型社会構築への決意とともに、環境省整備構想についてもどのような考えをお持ちか、まず大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

○清水国務大臣　まず、循環型社会構築への決意ということのお尋ねがございました。
　本当に、近年、大量の廃棄物が排出される中でいろいろな問題が起きているわけでございまして、まず、総合的な廃棄物・リサイクル対策、これは喫緊の国民的な課題であるというふうに認識しているわけでございます。
　先生方のお力もいただきまして、この法案を本日御審議いただくようになったわけでございますけれども、何としてでもこの大量生産、大量消費、大量廃棄型の経済社会から脱却をし、そして生産から流通、消費、廃棄に至るまで、物質の効率的な利用やリサイクルを進めることによりまして、天然資源の消費が抑制され、環境への負荷の少ない循環型社会の形成に向けまして、関係省庁とも連携しつつ一層努力していく決意でございます。
　また、来年からの環境省の整備の構想についてどうかというお尋ねがございました。
　来年の一月から、新たに、環境庁は環境省に生まれ変わります。当然のことながら、循環型社会の形成を初めとする取り組みを一層強力に進めなければならないわけでございますけれども、この構想の中では、廃棄物・リサイクル部といったものの創設を考えております。そして、一官房四局三部というふうなスタイルにいたしまして、人員も、現在より百十一名プラスになります千百三十一人体制でスタートするということになっておりまして、その体制の充実を今後とも図ってまいりたいというふうに考えております。

○並木委員　環境省整備、そういった組織充実も含めて幾つか今後質問させていただきますけれども、一つは、平成十二年度予算、御案内のとおり、循環型社会というふうに冠をつけた予算が二兆六千億円余りあるわけですけれども、ほかの公共事業でもそうですけれども、所管の事業省庁で厳しく公共事業等の評価をしていく、それに加えて新総務省でより客観的な評価を加える、こういうシステムをつくっていこうというふうになっているわけです。
　今あるような循環型社会を冠した予算、これについては、特に効果とか成果を国民にわかりやすく説明できるように、特に環境省というのが一番国民へのアナウンスというのを努めていくべきであるし、公正な評価を行っていくべきじゃないか、そのように考えているわけです。
　苦節二十年で、かつて環境アセスメント法ができたわけですけれども、その審議に際しても、各事業を所管する省庁、これに対して環境庁が明確な基準を示して、評価、規制を可能にする気概と体制整備を行ってほしいと再三にわたって申し上げてきたわけですけれども、こうした評価組織の拡充整備についてはどのようにお考えでしょうか。

○清水国務大臣　先生御指摘くださいましたけれども、この十二年の予算につきましても、循環を基調とした経済社会の実現というくくりで、そういった政府全体の環境保全に関する経費を環境庁が取りまとめをしているところでございます。
　そして、その中での施策の効果ないし成果を国民にわかりやすく説明するということは、当然のことながら政府の責任であるというふうに認識しております。また、循環を基調とした経済社会の形成を着実に進めていくためには、関連施策の効果的、重点的な実施が確保されなければならないということも当然でございます。そのために、政府の施策の環境保全上の効果あるいは成果を、環境省が中心となってこれを評価した上で、その結果が施策にさらに反映されることが重要なことであります。
　それでは、どのような方法が具体的にあるのかということでございますけれども、どのような方法があるのか、どのような仕組みが必要なのか、これは、新しい省庁再編の中で、各省庁、政策評価がそれぞれなされるわけでございますが、総務庁を中心に今検討が進められておりまして、こういった議論を踏まえまして、ぜひ効果が上がるように検討してまいりたいというふうに考えます。

○並木委員　我々公明党・改革クラブは、循環型社会形成推進計画の作成や進捗状況の監視に関して、より客観的に取り組み、省庁間のあつれきというと失礼かもしれませんけれども、現実にあります、そういうものに左右されないように、第三者機関的な機構の必要性を指摘してきたわけでございます。
　本法案では、その役割を中央環境審議会に負わせているわけでありますけれども、本法の施行や、厚生省の所管だった廃棄物部門の環境省への移管なども踏まえて、中環審の廃棄物部会のあり方や陣容については、今後どのようにお考えでしょうか。

○清水国務大臣　循環型社会形成推進基本計画の策定に当たりまして、第三者の意見を聞くということは重要なことであるわけでございますけれども、この法案におきましては、それを中央環境審議会の役割にしているわけでございます。循環型社会形成推進基本計画の策定とか見直しに際しましては、この審議会の御意見を伺うという位置づけになっているわけでございまして、なるたけ幅広い分野の専門家の御意見を反映させなきゃいけないというふうに思います。
　ただ、この審議会がこれから多少形が変わってくると思いますので、この計画の策定に当たりまして、どのような任務を適切に果たすことができるか、そのあり方について全般的に十分配慮しながら検討してまいりたいというふうに思っております。

○並木委員　これまでにも、ダイオキシン規制をめぐって、例のダイオキシンの対策法ができたわけですけれども、中央環境審議会と、厚生省所管の生活環境審議会あるいは通産省の産業構造審議会ですか、こういう間で考え方の相違が見られたわけです。
　今回も、この法案の中に、第七条とか第十一条第四項あるいは第十八条第四項、そこには、技術的及び経済的に可能な範囲、わかる言葉でありますけれども、厳しくとらえていくと非常に基準があいまいである、こういう見解が入っております。そういう見解をめぐって、あるいは諸点において、省庁間の縦割り行政というのは、まだまだ再編されてもそういう弊害が生じる懸念もあるわけであります。
　そういうことになりますと、ダイオキシンの方でも中環審は頑張っていただいたと思いますし、環境庁も一生懸命努力をしていただいたというふうに評価しておりますけれども、今後、こうした懸念を除去するために、環境庁、環境省として、より強力な指導性を発揮していかないと国民の期待にこたえられないのではないか。どうしても生産者側の審議会等の意見と環境重視の姿勢というのがこれからもいろいろな問題が続いていく、そういうおそれがあるのですけれども、それはもう審議会の意見だけではなくて、まさに環境庁が環境省になるわけですけれども、そこが強くほかの省庁に発言していかなければならない、そう思うわけですけれども、大臣、その辺はいかがでしょうか。

○清水国務大臣　来年環境省になりますと、当然廃棄物対策を一元化いたしまして、所掌事務の充実強化を図ることができます。また、環境庁だけではなくて政府全体の環境保全に関する基本的政策の企画立案機能も、この環境省が担当するということになります。そしてまた、各省庁への勧告権というものも環境省が有するということになりまして、政府全体の環境に関する施策を総合的に進めるための機能が付与されることになります。
　このような機能を十分に生かしまして、先生御心配でございますけれども、そういった御心配のないように積極的に指導性を発揮することによりまして、国民の皆さんの期待にこたえ得るような環境行政を積極的に進めてまいりたいというふうに考えております。

○並木委員　まことに残念なことなのですけれども、いわゆるこういう環境施設といいますか、焼却施設とかあるいは排水処理施設、こういうところで、特にダイオキシンなどをめぐってあったわけですけれども、自主報告されたデータと、あるいは事前に検査に行きますよと、こういうところで検査した結果と、抜き打ちに検査に行った場合のデータとが、自治体などでさえ違ってしまっている、そういうようなことがいろいろなデータに見られるわけです。
　また、不法投棄という不心得な問題も後を絶たないわけですけれども、この法案、まさに、今国会に提出されている廃棄物処理法改正案、こうしたものと相まって、排出者責任の明記によりまして効果がそれなりにあらわれてくるのではないか、そのように期待はしているわけですけれども、まだまだこうした問題は続いていくのではないか、そのようにもまた懸念もしております。
　こうした環境現場の現状と実態にかんがみまして、環境犯罪に厳しく対処するために、不法投棄とかあるいは環境データを改ざんした者に対して、警察頼みということはどうしても、警察もいろいろな、手が回らないというのが今は社会問題になっておりますけれども、こういう取り締まりだけではなかなか行き届かないのではない。そういったところを環境省と都道府県の環境事務所とが連携して、環境保護に関する警察的な活動を行う権限を持ち、環境犯罪人を裁判所に提訴することができるいわば環境Ｇメンの設置を検討してはいかがかと再三述べてきておりまして、イギリスでも、ウェールズの環境省ですか環境庁、そういったところではそういうシステムもできているそうですけれども、この辺、日本も環境犯罪に厳しく対処するために、ぜひそういう機構整備もこれから検討していくべきだと思うのですけれども、その辺いかがでしょうか。

○柳本政務次官　環境法規の違反につきましては、大気汚染防止法等の法令に基づきまして、従来からの地方公共団体の立入検査、改善命令等に加えまして、本年四月より、新たに、緊急の場合には環境庁がみずから立入検査などを行うこととなったところでございます。
　並木先生、日ごろ議論を展開なされております麻薬Ｇメンに対する環境Ｇメン、いよいよその方向性に近づいたような気もするわけでございますけれども、こうした措置によりまして、現場の状況を迅速に把握いたしまして、悪質な者については警察当局に告発する等により対応することといたしております。
　また、警察庁におきましては、昨年四月に環境犯罪対策推進計画を策定するなど積極的な対応をいただいております。
　引き続きまして、このような体制により、地方公共団体や警察当局との連携のもとに環境犯罪の防止に取り組んでまいりたいと考えております。

○並木委員　柳本次官はその辺、大変熱心に環境犯罪に対して取り組まれているということで今お答えいただいたわけですけれども、ぜひ今後の推移を期待しております。
　ところで、環境省の設置法につきましても、私も行革の特別委員だったのですけれども、さっき千人から百十三人ふえるというようなことがありましたけれども、設置のあれを見ると、大ざっぱに言うと、どうも相変わらず調整官庁のままかな、そういうふうな考えもしております。
　この法案の二十三条第一項の業者への経済的な助成あるいは第二十六条の地方公共団体に対する財政措置、こういうことが書いてあるわけですけれども、これについて環境省はやはり調整的役割を果たすのみなのか、それとも補助金交付などの実質的権限を持つのか、この辺はいかがなんでしょうか。

○清水国務大臣　環境省になりますれば、廃棄物対策でありますとか自然保護対策など、専ら環境の保全を目的とする事務につきましては、補助金の交付など助成措置も含めまして、すべて環境省の所管の権限として一元化されることになります。
　また、公害防止施設の整備等についての助成など、他の府省と共同して行う事務につきましても、環境省は、単なる調整的役割だけでなくて、実質的な権限を持つことになります。

○並木委員　これまた大変期待できる御答弁をいただいたと思いますけれども、一歩、まさに環境省というところに近づくという思いがいたします。
　きょう大野総括政務次官においでいただいているようですけれども、現在は厚生省が所管しております、今お話がいろいろありますこの廃棄物対策でございますけれども、来年から環境省にまさに移管すると、これについても今のようなことで助成金、補助金交付などの権限を持つ、そういうことであろうかと思います。
　今の時点では厚生省にお聞きするしかないのですけれども、ダイオキシンゼロを目指して地方自治体への焼却炉導入策、こういうものとして、大型炉ということで高温で処理すればというのをまず指導方針にしているわけですけれども、この分野はもう日進月歩で、ドイツなどでは、いわゆる高温で焼却することによって一時的にばっと気化させる、それを今度は冷却して液体化してそれをイオン交換処理とか、そういうふうな処理をしてしまうと、通常は煙突が要らない、こういう焼却炉が開発されております。シドニー・オリンピックの競技場の建設についても、何か工場跡地を建設に使うということで、その土がダイオキシン汚染されているということで、そうしたシステムで処理をしたようでございますけれども、こういうふうにどんどん新しい環境機器が開発されています。
　まさに、環境産業これから未来ありというところなんですけれども、こういった補助金を交付する、そういう中で自治体とかにインセンティブを与えていく、そういうものを導入するような施策をやっていく、そういうことが必要だと思うのですけれども、やはり現場サイドだと相変わらず昔のものの方が使いやすいやと、我々なんかもついつい、パソコンとワープロがあってもすぐにワープロを使ってしまうなんという、まだちょっとはざまの世代なんですけれども、そういったことからすると、やはり国が率先して最先端の機器を導入する施策をやるべきだと思うのですけれども、その辺、今厚生省ではどのように指導というか方針を持って取り組まれているのでしょうか。

○大野（由）政務次官　ごみの焼却に伴うダイオキシンの発生を抑制するということは大変重要なことであるということで、今排出基準の設定とか市町村におけるダイオキシン類の排出の少ないごみ焼却施設の整備に取り組んでいる次第でございます。
　また、委員が御指摘のように、今ドイツでは、ごみを熱分解してガスを回収する新しいシステムが開発をされておりまして、別名次世代型溶融炉、ガス化溶融炉などというような言い方もされておりますが、このような新たな処理技術によるごみ焼却施設につきましても、我が国におきましても実用化をいたしましたので、国庫補助の基準に適合をしておりますし、今のところまだ市町村からの申請はありませんが、今後具体的な補助の申請があれば適切に対応してまいりたい、このように考えております。
　また、厚生省では、平成十一年度から次世代廃棄物処理技術基盤整備事業を創設いたしまして、民間企業等が行う先進的な廃棄物処理技術の実用化に向けた技術開発に助成を行っているところでございます。
　今後とも、ダイオキシン類の排出の少ないごみ焼却技術と廃棄物処理のための先端的な技術の開発の促進に努めるとともに、新たな技術情報の市町村への提供を行ってまいる所存でございます。

○並木委員　そういう前向きのお答えをいただいたわけですけれども、いわゆるダイオキシンの規制に関しては、耐容の体重一キロ当たり四ピコとか一ピコとか、こういうものも、いろいろもめたというか論議があったところです。まさにどんどんゼロに向かってやっていかなきゃならないということになると、あるいはその辺はこういう補助策においてもそれを進めていかなきゃなりません。しかも今、日本でもそういう新しい機器が開発されたということですけれども、まさに環境産業は日本でも次世代産業として注目されております。
　こういった点で、やはり環境省になってからも、環境技術を振興するべきだ、第三十条にも、科学技術の振興を図る、こういうふうになっているわけですけれども、そういう補助振興策を図るべきだというふうに考えますけれども、これについては、環境大臣の方からお聞きしたいんです。

○清水国務大臣　環境省が創設されますと、これまでの厚生省が所管していた廃棄物行政が環境省に一元化されるわけでございまして、そういたしますと、従来厚生省が行っておられました廃棄物処理施設等に対します自治体への補助金の交付などの権限は環境省に引き継がれます。
　次に、廃棄物の適正処理だとかリサイクル、省エネ機器などに代表されますいわゆるエコビジネスにつきましては、企業の自主的、積極的な環境投資や技術開発等の取り組みが必要でございます。これらを促進するためにも、当然、行政によります適切な支援が必要であるというふうに考えているところでございます。
　環境庁といたしましても、これまでもエコビジネス関連施策といたしまして、例えば環境保全型製品等の需要の創出への支援でありますとか、環境技術の開発、普及などを行ってまいりました。平成十二年度におきましても、静脈産業のあり方の検討や物質循環促進活動のネットワーク化等の各種施策を実施することとしておりまして、これらの施策によりまして、エコビジネスの成長をぜひ支援してまいりたい、こんなふうに考えているところでございます。

○並木委員　次に、第三十一条に国際的協調のための措置があるわけですけれども、ずっと行われてきた日中韓の三国環境大臣会談とか、この間も報告がありましたＧ８の環境大臣会合、あるいは地球温暖化防止のための気候変動締結国会議など、環境に関するまさに国際会議がメジロ押しなわけです。
　一方で、こういう情報交換とかいろいろ世界的な協調とか進めておられて、もちろんＯＥＣＤ等の国際機関や各国政府との情報交換などを行っておられるわけですけれども、日本の外務省は、ＯＤＡの問題でいろいろあったわけですけれども、戦略的ＯＤＡということで、特に中国等に、私も自民党の鈴木さん等々と環境センターを見せていただいたんですけれども、そういう環境ＯＤＡというのを戦略的ＯＤＡにとらえています。
　ぜひ環境省、環境庁としても、こうした国際貢献等を外務省とも連携をとって積極的にやっていかれるというふうに要望するわけですけれども、現状でもいろいろ、そういう環境センターにも派遣されている方もいましたけれども、この辺の将来的な展望についてお聞きしたいと思います。

○清水国務大臣　循環型社会の形成は、当然、我が国だけではなくて、全世界の持続可能な発展にとっても重要なことでございますし、国際的協調のもとにこれを進めなきゃならないというふうに認識しているところでございます。
　例えばバーゼル条約等の国際的枠組みに基づきます取り組みの実施、あるいは先進国及び国際機関との情報交換、そうした連携協力はもちろんでございますけれども、特に日本として開発途上国の取り組みを支援する、これは非常に大事なことだというふうに思っております。
　政府といたしましても、これまでもリサイクルあるいは廃棄物の適正な処理処分、省資源、こういった点につきまして、開発途上国におきます循環型社会形成に資する取り組みをずっと支援してきておりますけれども、環境庁といたしましても今先生御指摘のような分野に関しまして、今後とも積極的に取り組みの連携を進めていきたいというふうに考えております。

○並木委員　もう五分前だというような時間のあれもいただきましたので、幾つかお聞きしたいことはあるんですけれども、けさもちょっと新聞の囲みにもありましたけれども、例の東京都が率先してやるという自動車の排ガスの規制、これについて最後にお聞きしたいと思います。
　大臣も所信の第四番目の柱として掲げました、大都市地域の自動車環境対策等の拡充ということで、東京都が排ガスに含まれる粒子状物質の除去装置をつけていないディーゼル車は、都外からの車両を含めて、二〇〇六年四月には都内を走れないようにする、都内のものは二〇〇三年ごろから規制するそうですけれども、こういうような条例がすぐ出される、こういうふうになっております。装置のコストとかも日本はまだ国際的には高いようでございますし、あるいはチェック体制だとか技術革新など、こういう問題が多い中でのある意味では見切り発車の感もあるわけですけれども、大気汚染防止には大変資する施策である、こういう考えも私も持っております。
　こうした自治体側から提起された問題に関して、環境庁としてどうして実効性を高め、あるいは東京だけではなくて自治体間で一貫性のある施策とするためにほかの自治体へはどのように指導していくのか、非常に問われることになってきていると思いますので、その辺の対処法についてお聞きしたいと思います。

○清水国務大臣　ディーゼル車対策については、かねてから環境庁におきましても関心を持っているところでございまして、従来から、ディーゼル排気微粒子除去装置、ＤＰＦと言っておりますけれども、この普及を図ることを前提といたしまして、技術開発の促進等に取り組んでまいりました。一定の効果は確かにあるというふうなことは確認しておりますけれども、十分な例数もたくさんでございませんし、また耐久性の問題、価格の問題、まだ問題は残っております。
　環境庁といたしましては、東京都によりますああいった問題提起、あるいは尼崎の判決等もございました、そういったものも踏まえまして、できるだけ早くＤＰＦの技術評価をしたいということで、今、運輸省、通産省と共同いたしましてディーゼル車対策技術評価検討会を開催いたしまして、ここには地方自治体の委員も参加していただいておりまして、この夏ごろまでにはとりあえずまとめをしたいというふうに考えております。
　国としては、ＤＰＦの普及方策につきまして、この結果を踏まえて積極的に検討したいわけでございますけれども、いずれにいたしましても、御負担いただきます国民の皆様方にも可能な範囲でやっていただかなきゃいけませんので、経費の問題、いろいろな点でまだ工夫がありますけれども、一生懸命に努力しております。

○並木委員　時間も参りました。ぜひこの法案の成立等を通して、日本発の地球環境主義、そういうものを担っていっていただきたいというふうに思っております。総論やよし、各論や大変難しというのが環境問題でもありますので、今後のますますの健闘を御期待しまして、終わらせてもらいます。ありがとうございました。

○細川委員長　藤木洋子さん。

○藤木委員　日本共産党の藤木洋子でございます。
　今回提案されております法案を審議するに当たりまして、ことし四月から全面実施をされた容器包装リサイクル法や、来年四月に実施される家電リサイクル法、これによりまして、起こってきているさまざまな問題を議論するということは、本法案にとっても大変大事なことではないかというふうに思います。
　それは、一般的に、容器包装リサイクル法や家電リサイクル法というのが、ドイツの循環経済法やそれから包装廃棄物回避のための政令、これの影響を受けておりまして、一部取り入れられてつくられたと言われているからです。とりわけＯＥＣＤの拡大生産者責任の概念は、事業者への再商品化の義務として導入されたと言われております。
　提案されている本法案も、生産者が、みずから生産する製品等について、使用され廃棄物となった後まで一定の責任を負う、拡大生産者責任の一般原則を確立したとなっております。ですから、まず第一に問題になりますのは、廃棄物の発生抑制と事業者の責任が実効あるものになっているのかどうかという問題だと考えています。
　本法案の基本原則では、原材料にあっては、効率的に利用されること等により、廃棄物等となることができるだけ抑制されなければならないとしております。また、国の施策でも、同様の規制等の必要な措置を講ずるというふうになっているわけです。
　そこで、この四月から全面実施された容器包装リサイクル法ですけれども、厚生省によりますと、二〇〇〇年度中にプラスチックの分別収集を始める市町村が約三千三百のうち二割強というふうに伺っておりますが、どうしてこんなに参加自治体が少ないというふうにお考えになっていられるのか、厚生省にお尋ねをいたします。

○岡澤政府参考人　ただいまのお話のように、容器包装リサイクル法がことしの四月から全面施行されまして、紙、プラスチック製容器についてもリサイクルの対象となることになっております。
　平成十二年度からプラスチックの分別収集を実施することを計画しておりました市町村は千三百四十八ございましたけれども、このうち、実際に容器包装リサイクル法に基づいて指定法人に引き取りを申し込んだ市町村の数は四百九十三でございます。
　指定法人に引き取りを申し込む市町村の数が計画に比べまして大きく下回ったということになりましたのは、指定法人に引き取りを申し込まずに、直接リサイクル業者に持ち込むケースも多少あるというふうに考えられますけれども、主に、住民に対する分別収集の方法の周知やストックヤード等の施設整備に時間がかかる等の事情によりまして、十三年度以降に分別収集の実施を延期した市町村が多かったということによるものだと考えております。

○藤木委員　先行実施をしましたペットボトルですけれども、これは、初年度は回収量が不足したということでしたけれども、実際はプラスチックの回収、保管に、今もお話がありましたけれども、費用がかかるのですね。そういうことを懸念しているからではないか、私はそのように受けとめております。
　それでは、ペットボトルの場合なんですが、ガラス瓶、スチール缶からシフトを変えた小型ペットボトルを中心に前年度比で二九％もふえております。国内生産量で二十八・二万トン、千十一市町村の年間分別収集量が四・八万トン、年間再商品化量が四・五万トン、そして、そのうち指定法人が引き取った量が三・六万トンとなっております。
　いずれにいたしましても、特定事業者負担による再商品化を行うという指定法人の引き取り量が、ペットボトルの年間分別収集量の七四・九％にすぎないわけですよ。これは、結局、法の目的である事業者負担による再商品化が十分機能しているとは言えない現状をあらわしているのではないでしょうか。厚生省、どうですか。

○岡澤政府参考人　容器包装リサイクル法では、市町村が分別収集いたしまして、事業者が再商品化するという役割分担を導入いたしまして、再商品化の義務を負う事業者の委託を受けてこの再商品化を実施する指定法人を置いていて、そういう仕組みの中でリサイクルを進めているわけでございます。
　市町村は、分別収集した容器包装を指定法人に引き渡すことによって、事業者の負担によってリサイクルを行うということになるわけでございますけれども、ただいま御指摘のように、平成十年度に市町村により分別収集されたペットボトルの量が四万八千トンでございましたが、そのうちの七五％が指定法人に引き渡されたのみでございます。
　残りがどうなったかということでございますが、分別収集の全部が指定法人に引き渡されていない理由は、一部の市町村におきまして、それ以前から地域の事業者に委託してペットボトルのリサイクルを行っているところもございまして、そうした枠組みを引き続き独自の負担で行っているケースがあるのではないかというふうに考えております。
　分別収集したペットボトルを指定法人に引き渡してリサイクルを行うかどうかということについては、市町村の意思によってこれを決めるということになっておりまして、この法律が施行されれば、指定法人に引き渡すことによって市町村の負担は軽減されるというふうに考えておりますけれども、一部の市町村におきまして、まだ従来どおりのタイプのリサイクルを進めているということがあるために、こういう数字になっているものだと思います。
　しかし、市町村の負担の問題もございますので、今後、指定法人への引き渡しがだんだん拡大していくものというふうに考えております。

○藤木委員　そこで、さきの容器包装リサイクル問題でも明らかになっているとおりですけれども、ペットボトルの生産量が小型ペットボトルを中心に前年度比二九％もふえているのですね。このふえ幅は非常に大きいというふうに思います。リターナブル瓶は前年度に比べまして一五％むしろ減っているわけです。
　これらの原材料にあっては、効率的に利用されること等により、廃棄物等となることができるだけ抑制されなければならないという規定によって、ペットボトルの生産量は抑制されるのか、リターナブル瓶が増加する仕掛けになっているのか、大臣、いかがですか。

○清水国務大臣　本法案によりまして、循環型社会の形成に関する確固たる方針が示され、そして基本計画の策定及びフォローアップによりまして、個別施策の総合的、計画的な推進が確保されるということによりまして、事業者及び国民の意識の向上が期待できるというふうに思います。また、廃棄物・リサイクル対策を総合的かつ計画的に推進するための基盤が確立できるものというふうに考えております。
　御指摘のような点、いろいろまだ難しい点がございますけれども、今後、容器包装に関連いたしますさまざまな施策が本法案の趣旨に即して講じられていく中で、考慮されるべきものと考えております。

○藤木委員　私は、ペットボトルの生産量が抑制されてリターナブル瓶が増加をする、そういう仕組みがないというふうに思うのですね。
　ペットボトルの生産量に対する回収量ですけれども、これは一六・九％にすぎません。住民と自治体が必死に分別回収をしても生産量に追いつかない、こういう状況をつくり出しております。
　基本原則では、技術的及び経済的な可能性を踏まえつつ、自主的に健全な経済の発展を図りながら行うとしておりますけれども、これは、結局、技術的及び経済的な可能性の範囲の中で自主的な取り組みを基本にしているということであります。しかも、経済発展に調和をさせながらというものですから、これでは大量生産、大量消費、大量廃棄という社会経済構造の転換など到底望めないというふうに思います。
　そこで、製造事業者等に、生産量に対する一定割合の再商品化量の義務づけや一定割合のリユースの義務づけなど、廃棄物となる製品の生産を抑制できる仕組みを取り入れるべきだというふうに思うわけですけれども、そういう仕組みがなければ難しいんじゃないですか。

○清水国務大臣　生産者に対する製品の再商品化やリユースを促進するために、第十八条三項におきまして、当該循環資源の処分の技術上の困難性、循環的な利用の可能性等を勘案し、関係者の適切な役割分担のもとに、当該製品等に係る設計及び原材料の選択、当該製品等の収集等の観点から、その事業者の果たすべき役割が重要であると認められるものをその対象というふうに規定しているわけでございます。
　既に、この考え方に立ちまして、特定の使用済み製品の一定割合の回収、リサイクルを求める措置として、容器包装リサイクル法でありますとか家電リサイクル法に基づきます措置が行われているわけでございまして、今後の措置につきましては、その必要性等について、基本計画あるいは個別法の実施状況等を踏まえまして、関係省庁とも密接な連携を図りつつ今後判断してまいりたい、こんなふうに思っております。

○藤木委員　私は、それでは実際それが現場でどのようになっているかということで、地元の西宮市の容器包装リサイクルの状況を見てまいりました。
　西宮の場合ですけれども、西宮市の第二期分別収集計画というのは、紙製容器包装で五百三十九トン、段ボールで千九百八十一トン、これを盛り込むことにしております。しかし、プラスチック容器包装は、ごみ発電に利用しておりますので、計画に盛り込んではおりません。西宮市の当局者によると、今現在、その他のプラスチックは発電で利用しているし、計画に盛り込むとなると、収集体制からストックヤードや機材の整備など、不安を感じる、こう言っているわけですね。
　そこで、一つには、プラスチック容器包装の再商品化のための受け皿をしっかりと整備すること、これが求められていると述べておられました。二つ目には、収集コストぐらいはせめて自治体の負担にさせないでもらいたい、三つ目には、自治体が分別収集したペットボトルなどの容器包装を指定法人が全量引き取るということをぜひやってもらいたいと要望しておられました。
　そこで、収集コストぐらいは自治体の負担にさせないでいただきたいという要望ですけれども、本来、この収集コストも事業者の再商品化コストの中に含まれるべきものではないのかと私は思うのですけれども、厚生省、その点はどうですか。

○岡澤政府参考人　容器包装リサイクル法の枠組みといいますのは、一般廃棄物の処理につきましては、従来、市町村が全面的に役割を担ってきたわけでございますけれども、そうした考え方を改めまして、市町村が分別収集した容器包装廃棄物のリサイクルの役割を、容器包装の中身の商品の製造事業者や容器の製造事業者等に担わせるということとして、消費者は分別して排出する、市町村はその分別収集を行う、それから事業者は再商品化を行うというふうに、費用負担も含めた役割分担によってこのリサイクルのシステムを構築しようというふうに考えたものでございます。
　多くの関係者のコンセンサスが前提となる仕組みでございますので、現状からするといろいろな御意見があろうかと思いますけれども、現実的に動かし得る効率的な仕組みではないかというふうに考えておるところでございます。

○藤木委員　また、ペットボトルのミスマッチなんですけれども、せっかく自治体が住民の協力を得て分別回収をしたものを、自治体の責任と負担で保管しなければならないということが出てくるわけです。これは、どう考えても住民にとっては納得が得られない、そういう問題だと思います。
　そこで、自治体が分別収集したペットボトルなどの容器包装を指定法人が全量引き取るというのは、事業者の責任として当然のことだと思うのですけれども、この要望について厚生省はどのようにお考えですか。

○岡澤政府参考人　市町村の側からすれば、収集したペットボトルを全量引き取ってほしい、それから再生利用する事業者の側からすれば、効率性のよい、採算のとれるような十分な量のペットボトルが集まってほしい、そういうそれぞれの立場がございます。
　平成十一年度におきまして、市町村が分別収集した量が再商品化量を計画より大きく上回ってしまいまして、結局、その計画量に応じて施設整備を行っておりました再商品化施設の能力では対応できないという現象が起きたわけでございます。その結果、収集しましたペットボトルを十二年度に繰り越しいたしまして再商品化を行うということとして、それまでの間、市町村において保管が行われているというところでございます。
　これは、申し上げましたように、市町村の収集計画量に対して実態がそれを上回ってしまったという、計画と実態との乖離から発しているわけでございますけれども、そうした量の把握について、もう少し正確に把握できるように努めるとともに、保管が行われております量は、すべてことしのうちには今年度分の収集量と合わせまして再生できるように、施設能力の増強を図っているところでございます。
　また、昨年来、関係省庁と連携いたしまして、飲料メーカーや容器メーカー等の事業者に対しましては、再商品化工場の増設や食品用ボトルへのリサイクル技術の開発等による再商品化可能量の拡充に努めるように促しているところでございまして、関係事業者においても、ことしの二月に、将来の再商品化可能量の拡充に向けた取り組みを公表したところでございます。
　今後とも、事業者の取り組みを加速して、ペットボトルが円滑にリサイクルされるように最大限の努力をさせていただきたいと思っております。

○藤木委員　今の御説明では、結局、このミスマッチというのはすぐには解決しないというふうに私は受けとめました。廃棄物の発生抑制と事業者の責任の問題を容器包装リサイクルの現状で伺っているわけですけれども、やはり廃棄物の発生抑制と事業者の責任は全く不十分だという感じがいたします。
　次に、第二の問題点です。これは、事業者の役割や費用の負担が拡大生産者責任という考え方になっているのかという問題です。
　この法案の基本原則では、適切な役割分担のもとに講じられる措置に要する費用が適正かつ公平に負担されることとしております。それでは、容器包装リサイクル法での特定事業者の負担と国の財政支援の状況はどうなのか。再商品化による特定事業者負担そして市町村負担、これは特定事業者負担の中には大企業が入りますし、市町村負担の中には中小企業者及び小規模の事業者が入るわけですけれども、この金額は九八年度では、ガラスが七億八千万円に対しまして市町村の方は一億九千万円、ペットボトルは一方が二十九億円に対しまして片方は一億六千万円、こうなっているわけです。
　また、九九年度の厚生省の廃棄物再生利用等推進費補助金というのが出ているわけですけれども、これは第二期の紙製容器包装、プラスチック製容器包装に取り組むためのモデル事業に補助するといって三億八千万円。ストックヤードや選別、また圧縮機材の整備に補助する廃棄物再生利用施設整備費は対九七年度比でいいますと〇・八六％の増でありまして、百九十億二千万円となっています。本当に微増ですね。
　そこで、四月の全面実施で、大企業の五百五十社に中小企業が約十六万社加わるということを聞いているわけです。しかし、事業者の負担というのは全部で数百億円に大幅加算されるというふうに伺ったのですけれども、実際はどうなんですか。実際は特定事業者数が大幅に下回っているのではありませんか。負担金額も少ないというふうに伺っております。その現状がどうなっているか、そして国の財政支援状況は金額ベースでどうなっているのか、厚生省にこの点をお述べいただきたいと思います。

○岡澤政府参考人　容器包装リサイクル法に基づきまして、再商品化義務を負う事業者は、再商品化の実施を指定法人、これは容器包装リサイクル協会でございますけれども、ここに委託して行うということになっておるわけでございます。
　本年三月末現在で、指定法人に申し込みを行った事業者の数は約一万七千件でございます。これは対象となっている事業者数に比べますと、一割強という非常に少ない数字になっておりますけれども、重立った事業者をほとんどカバーしておりますので、これによりまして、事業者全体の再商品化義務量、あるいは再商品化のための費用についてはおおむねカバーされておりまして、現実的な問題として、再商品化の実施に支障のない状況が達成されるだろうというふうに考えております。
　また、現時点におきましては、委託の意思がありながら手続を終えていない事業者が相当数ございます。今後は、これらの事業者の申し込みによって、申込件数がさらに増加するということが期待されますので、私どもの方といたしまして、申し込みが確実に行われるようにしてまいりたいというふうに思います。
　それから、これまで、こうした数多くの対象事業者に対しましては、関係省庁で協力いたしまして、ことしの二月、三月の二度にわたって、個別に未契約の事業者に対して督促状を送付いたしまして、周知徹底の強化を図ってきたところでございますが、引き続き、関係省庁と一体となりまして、まだ申し込みを行っていない事業者に対しては、助言、指導を重ね、必要に応じては、報告徴収とか立入検査、あるいは勧告、命令というような規定もございますので、こうした措置を活用いたしまして、事業者間で不公平が生じないように最大限努めてまいりたいと考えております。

○藤木委員　金額ベースは。

○岡澤政府参考人　失礼しました。
　平成十年度の数字でございますが、特定事業者の負担が三十六億円というふうに御指摘があったわけですけれども、厚生省の方では、市町村の施設整備に対して財政支援を行っておりまして、従来からの通常の廃棄物処理施設の整備の補助がございますが、それに加えまして、平成十一年度の第二次補正予算で、新たに、紙製またはプラスチック製の容器包装の分別収集に取り組む市町村が設置する小規模なストックヤード、あるいは収集、選別のための車両、機材を一体的に整備するための事業に対しまして、補助内容を拡充して、これを補助の対象として行ってきたところでございます。

○藤木委員　結局、金額にしますと総額幾らになるのですか。

○岡澤政府参考人　失礼しました。金額でいきますと、平成十二年度の予算額でございますが、二百七億円を考えております。

○藤木委員　それに対しまして、地方自治体負担の大部分を占める収集運搬体制の整備に係る費用負担については、九九年度の分別収集、廃棄物減量化対策費として約八百億円、これが交付税措置されていることになっております。この内訳は、分別収集、リサイクル処理の職員給与、四人分で二千百七十六万円。資源ごみ収集委託料が七百二十一万円。選別、保管及びペットボトルの圧縮機などの五分の一の費用で、こちらが六百九十六万円などを算定して、十万人規模の標準団体で、約五千三百四十四万円という経費が積算されております。
　そこで、少なくとも再商品化による特定事業者の負担は約三十六億円にすぎないわけですよ。国の補助金も四分の一補助で、百九十四億円程度でしょう。ですから、交付税措置の八百億円も経費を最低限に抑え込まれたものでありまして、大部分の費用負担というのは地方自治体と住民に負わされているということになるのではありませんか。
　補助金については厚生省、それから交付税については自治省に、それぞれお答えをいただきたいと思います。

○岡澤政府参考人　厚生省といたしましては、先ほど申し上げましたように、分別収集を行う市町村に対しまして、ストックヤードや選別施設などの施設整備に対する補助、それから、そういった国庫補助に加えまして、分別収集の方法の技術的な内容についての情報提供等の支援を行っているところでございまして、今後とも、さらに地元の御要望等を承りまして、改善すべき点があれば検討してまいりますし、積極的に情報等の提供を行ってまいりたいというふうに考えております。

○嶋津政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘の、容器包装リサイクル法が完全施行されたことに伴います市町村の清掃費のうちでの分別収集、リサイクルに対する地方財政措置でございますが、今お話ございましたように、平成十一年度におきましては、今委員御指摘のような内容で、標準団体、これは人口十万人でございますが、単位費用上、五千三百四十三万五千円を措置いたしております。
　今回、国会で御審議いただきました交付税法の改正法におきまして、平成十二年度分につきましては、今御指摘いただいたような内容に加えまして、今回のプラスチック製や紙製の容器包装に関するリサイクル費用等の新しい経費に対応するために、例えば、回収車両を今まで一台でございましたのを二台にする、圧縮機を一台購入することとする、あるいは職員数につきまして四人を七人に増員するというような措置を行いまして、標準団体におきます経費で七千二百七十万三千円の単位費用を算定しております。
　これを一定のルールで全国ベースに置きかえをいたしますと約千四百億円、正確に言いますと千三百九十六億円ぐらいになりまして、平成十一年度分のそのような全国の需要額が幾らぐらいかということにつきましては、今委員御指摘で八百億円という計算がございましたが、私どもの一定の置きかえのルールによります計算によりますと約一千億円程度。それから、平成十一年度分の一千億円ぐらいが約一千四百億円に、四百億円弱程度経費を充実したという内容になっております。

○藤木委員　私は、地元の宝塚市の状況も見てまいりました。宝塚市の第二期分別収集計画では、ガラス瓶、ペットボトル、その他紙、その他プラスチックと、再商品化の義務が生じない缶、段ボール、紙パックのすべてを盛り込んでおりました。ただし、その他プラスチックは二〇〇四年度着手というふうになっているわけです。また、その他ガラス瓶、その他紙、ペットボトル、それから、その他プラスチックは指定法人に引き取らせて、その他は民間業者に委託するというふうにしているわけですね。
　宝塚市当局は、宝塚市としては、現在の分別収集をさらに再分別し、資源化に努めていくとしているけれども、現状の施設では、分別、選別、保管も困難である。また、特にその他のプラスチック製容器包装物、その他の紙等は、受け入れに巨大な容積を必要とし、選別も必要となることから、新たに約百七十億円のリサイクルプラザを計画している。この施設の稼働時期を二〇〇四年度とすべく計画をしてきたのだけれども、現実には財政的な問題等を解決する必要があるので稼働は少しおくれる、こう言っているわけです。
　ですから、プラスチック製容器包装物、その他の紙等は、受け入れに巨大な容積を必要とし、選別も必要となってくるということでございますから、財政的な問題が出てきて稼働がおくれるというわけなのですよ。そこまで自治体と住民に負担を強いるべきではない、このように思うのですけれども、厚生省、その点はどのようにお考えでしょうか。

○岡澤政府参考人　御指摘のように、紙製の容器あるいはプラスチック製の容器包装というものは、量も多くて形態も多様だ、またかさばるということもございまして、市町村にとりましては、ガラス瓶やペットボトルの分別収集とは異なる工夫が必要になってくるものと思います。
　厚生省では、市町村の負担によります施設整備につきましては、できるだけこれに対して御要望に沿えるような形で補助をしたいと思っております。また、先ほど申し上げましたように、分別収集に当たっての技術的な資料だとか手引書、あるいは事例集というふうなものをつくることによって、先行しております市町村の取り組みを広く紹介するなど、情報提供の充実を図っておりますし、これもまたさらに充実を図ってまいりたいと思っております。
　また、リサイクルプラザにつきましては、これは国庫補助の対象になっておりますし、実際に市町村が整備をする場合には、厚生省の方でも十分な財政援助ができるというふうに考えております。
　また、もともと容器包装リサイクルの仕組み自体が、一定のコンセンサスのもとで、消費者の分別排出、それから市町村の分別収集、それから事業者の再商品化ということで役割分担を決めて行っているところでございますので、そうした枠組みの中で、私どもとしては、市町村の負担ができるだけ少なくなるような措置は考えたいと思っておりますが、その仕組み自体につきましては、まだこれがことしの四月から全面施行されたばかりの状態でございますので、その推移を見ながら、改善すべき点があれば改善してまいりたいというふうに考えております。

○藤木委員　では、今のような措置というのは、結局、自治体の負担あるいは住民の負担そのものを軽減することになるのですか。実際、紙の上ではそう書いてありますよ、役割分担と。だけれども、現場へおりたら実態はこうなっているということを私はお話ししたのですけれども、軽減措置はおとりになるつもりはないですか。

○岡澤政府参考人　現在行われております容器包装リサイクルの仕組みというものを前提にして、私どもとしては、市町村の負担をできるだけ軽減させるような仕組み、方策というものを考えておるわけでございます。
　直接厚生省の財政援助の仕組みといたしまして、施設整備に対する補助とか、技術資料の提供、情報提供というようなことが中心になると考えておりますので、その範囲内ではできるだけのことをしてまいりたいと思っております。

○藤木委員　やはり今お話を伺っておりますと、容器包装リサイクルというのは、その仕組みでも明らかでございますけれども、廃棄物処理法に基づく適正処理困難物の考え方、これの発展形態として、製造事業者等に処理費用の一部を再商品化費用として負担を求めるということにすぎないのだということが私には感じられます。
　法案の基本原則でも、適切な役割分担のもとに講じられる措置に要する費用、これが適正かつ公平に負担されること、こうなっております。しかし、これは基本的に拡大生産者責任の考え方と異なる分担責任の考え方を示したものだと思うわけです。こうした分担責任のもとでは、さきに議論をしてまいりましたけれども、結局は地方自治体と国民への責任と費用負担の転嫁、こういうことになっておりまして、事業者による廃棄物の発生抑制やリサイクルのコスト圧縮が進まないことになると思います。
　そこで、拡大生産者責任に基づいて、製造事業者等は、製造物に責任を負い、廃棄物の発生を抑制し、廃棄物を環境に合う方法でリサイクル及び処分できるように設計することを、単なる責務規定ではなく、責任ある義務規定として盛り込むべきだ、私はそう思うのですが、大臣、いかがですか。

○清水国務大臣　みずから製品をつくるだけでなくて、生産者が、生産、使用段階だけでなくて、使用後の廃棄物となった後まで一定の責任を負うという拡大生産者責任の考え方というのは、どうしても循環型社会の構築のためには避けられない重要な視点でございます。
　このため、この基本法案の中ではこの考え方を明確に位置づけたわけでございまして、具体的には、法案の第二十条、事業者がその事業活動に係る製品等に関し、廃棄物等の発生抑制や循環的な利用の促進等の観点から事前評価を行うことを促進するよう国が必要な措置を講ずる旨を規定しているわけでございます。
　既に、このような考えに基づきまして、容易に再資源化ができますように、構造、材質等を工夫すべき製品を指定するというような措置が再生資源利用促進法に基づき講じられておりますし、また、今回の同法の改正案におきまして、再生部品の利用を容易にするための措置が追加されております。
　なお、今後どのような義務づけ措置を行うかにつきましては、やはりその必要性などにつきまして、基本計画あるいは個別法の実施状況等を踏まえまして、関係省庁と緊密な連携を図りながら判断していきたいというふうに考えます。

○藤木委員　国が御努力をされるのは当然なんですけれども、私は、これが責務規定にとどまっているところに問題がある、やはり義務規定として盛り込むべきだというふうに思います。
　本来、容器包装リサイクルは、ドイツのＤＳＤ社、ここの環境委員会でも昨年ドイツのＤＳＤ社を初めとして調査に行ってきたわけですけれども、事業者の責任と負担で回収、選別、再生利用などを行うということが、容器包装廃棄物の発生回避、減量、リサイクルを推し進めることになるわけです。分別収集、保管を自治体に負わせる仕組みにした我が国では、廃棄物の発生抑制のインセンティブが働かないわけです。フランスでも、自治体の負担が軽減するような施策をとらせていくということで、事業者の廃棄物の発生抑制にインセンティブを与えております。
　そこで、拡大生産者責任に基づいて、製造事業者側に使用済み製品等の処理責任を課すことによって、廃棄物の発生抑制、減量、リサイクルを推し進めるべきではなかろうか、このように思うのですが、大臣、それはいかがでしょうか。

○清水国務大臣　先生御指摘の、拡大生産者責任に基づきまして、業者に使用済み製品の処理責任を義務づけることによって、廃棄物の発生抑制、リサイクルを進めるべきでないかということでございますけれども、本法案によりましては、一つには、物品の耐久性の向上あるいはリサイクルの容易化等のための製品の設計、材質の工夫、あるいは、使用済み製品等の引き取り、引き渡しルートの整備及びリサイクルの実施、物品等に関する情報提供といった拡大生産者責任の措置を、個々の物品の性状や処理、リサイクルの実態等を考慮しながら、また関係者の適切な役割分担のもとで実施していく、そういう考え方を位置づけているわけでございます。
　法案におきますこのような考え方を踏まえまして、特定の使用済み製品の回収、リサイクルを求める措置につきまして、今問題になりました容器包装リサイクル法でありますとか家電リサイクル法に基づきます措置が講じられているわけでございますけれども、今回の再生資源利用促進法改正におきまして、指定再資源化製品制度の導入も位置づけられているわけでございます。また、廃棄物等の発生抑制を求める措置につきましては、同法改正案におきまして、指定省資源化製品制度等の導入も位置づけられております。
　このように、今回のリサイクル法制の整備によりまして、拡大生産者責任を一層具体化する措置が講じられるわけでございます。
　今後の問題はまだいろいろあると思いますけれども、基本計画だとかあるいは個別法の実施状況等を踏まえまして、十分各関係省庁とも連携を深めていきたいというふうに思っております。

○藤木委員　しかし、その拡大生産者責任というのを本当に厳しくとらせていくということになっていませんから、だから自治体だとかそれからまた国もそれにお金を出さなければならない、こういうことになっているわけですね。これは、私は、もちろん拡大生産者責任を盛り込んだ循環法をつくろうということの出発点から外れたのか、最初から外れたのかわかりませんけれども、有効に働くようにはとても思えません。
　拡大生産者責任の一般原則を確立したとおっしゃいますけれども、ドイツなどの拡大生産者責任とは全く違うわけです。国際的な流れに沿わないのではないかという感じがいたします。
　次に、第三の問題点です。これは、事業者に対する製品、容器等の引き取り、引き渡しの義務が厳しく盛り込まれているのかどうかという問題です。
　法案では、事業者の責務として、製品、容器等に係る設計及び原材料の選択等の観点から重要であると認められるものについて、引き取りもしくは引き渡し、またはこれについて適正な利用を行う、また、技術的及び経済的に可能であり、循環型社会の形成を推進する上で重要であると認められるものについて適正に循環的な利用を行うとしております。
　そこで、これも私の地元の尼崎の場合なんですが、尼崎市の容器包装リサイクルの状況を見てまいりました。尼崎市の場合は、第二期分別収集計画では、段ボールだけでございます。紙製容器包装、プラスチック製容器包装を計画に盛り込まないとしております。その理由なんですけれども、具体的な再資源化の方途がいまだに明確ではない、そのため分別基準適合物とするためにはどの程度の分別や選別をすればよいのか判断ができない、だからできない、こう言っているわけですね。同時に、紙製容器包装、プラスチック製容器包装を計画に盛り込むと、収集運搬体制の整備、選別、圧縮機材やストックヤードなどの設置に新たなコストがかかることを懸念しておられます。
　そこで、尼崎市の当局者は、一つには、リサイクルする技術の開発を進めて安定的な処理の方法を確保していただきたい、二つ目には、費用負担をできるだけ配慮していただきたい、三つ目には、統一的な表示を示すなどが必要だ、こう要望しておられます。ですから、本来のリユース、デポジットを進めてほしいというのが要望になっているんですね。
　そこで、まず、プラスチックのリサイクル技術は、原材料としてのリサイクルよりは燃料としてのリサイクルが進んでいると思いますけれども、これでは再資源化としての分別回収が進まないことになりませんか。これは厚生省にお答えをいただきたいと思います。

○岡澤政府参考人　容器包装リサイクル法によりますと、プラスチック製容器包装のリサイクルの方法といたしまして、まず、プラスチックの原料としてリサイクル、いわゆるマテリアルリサイクルの方法、それから二番目に、高炉の還元剤、コークス炉の原料等、製鉄所の原材料としてリサイクルする方法、それから三番目に、ガス化して燃料や工業原料としてリサイクルする方法、四番目に、油化して燃料や工業原料としてリサイクルする方法を取り入れて行っているところでございます。
　ただいま御指摘のように、高炉の還元剤、ガス化、油化等については、これはリサイクルの趣旨から外れるのではないかという御指摘だと思いますけれども、これは単純に燃料として燃やすということではございませんで、製造工程の原材料としてリサイクルされる性格をプラスチックが有するということから、市町村が燃やして埋める処理から製造事業者におけるリサイクルに転換するという意味を持っているというふうに考えております。
　こうした点については、市町村にも十分説明いたしまして、理解を求めていきたいというふうに考えております。

○藤木委員　いろいろおっしゃるわけですけれども、今後、大量に分別収集されるプラスチック製の容器包装については、サーマルリサイクルにとどまるのではなくてマテリアルリサイクルを早急に整備するということが必要だというふうに思います。
　また、先ほど挙げました宝塚市の当局者なんですけれども、一つは、容器包装リサイクル法では、再商品化計画量を上回る包装物が回収された場合、余剰量は次年度処理となっておりますから、自治体としては、市民が分別に協力して出してもらった容器包装物を野積みにして放置するということはとてもできない、だから指定法人ルートでは回収物の全量引き取りをぜひともお願いしたい、こう言っておられるわけです。
　二つ目には、その他プラスチック製容器包装、その他紙製容器包装は、容器包装物とそうでないものと分別することが、市民の側からも分別がしにくい、容器包装物だけではなくて、広くリサイクルという観点から、あらゆるもののリサイクルのシステムづくりをしていただきたいという要望が出されておりました。
　そこで、同じ材料でありながら、使用方法の違いだけでリサイクルできたりできなかったりということは、リサイクルを進めようと理解と協力をして頑張っている市民からは、とても納得のできない話なんですね。ですから、容器包装物全体がリサイクルできる、こういう努力が必要だと思うのですが、厚生省、その点の努力はされますか。

○岡澤政府参考人　プラスチック製の容器包装は容器包装全体の中で非常にウエートが大きいものでございまして、大量に再商品化を行っていく必要があるわけでございます。
　御指摘のように、廃プラスチックをプラスチックの原料としてリサイクルする方法がとられているわけですけれども、現実の問題としましては、マーケットの制約から、そのすべてを再商品化してさばくということは困難な状況にございます。そのために、プラスチックを原料としてリサイクルする方法にあわせて、先ほど申し上げましたように、高炉の還元剤とか、ガス化、油化等の方法によりまして有効利用を図っていくということが必要ではないかというふうに思っているところでございます。
　しかし、できるだけプラスチック原料としてリサイクルをしていくことが望ましい、これは今回の基本法の中にも書いてあるわけでございまして、そういうことから、プラスチック製の容器包装の再商品化の方法の中でもできるだけマテリアルプラスチックを優先して再商品化していくようにしていきたい、また、そのための技術開発等も必要になってくると思いますので、そうした面でも力を入れていきたいというふうに考えております。

○藤木委員　確かに、その御努力をぜひ進めていっていただきたいと思います。低きに流れて、とにかく捨ててしまうのではないから、役に立つからよいのではないかという考えでとどまってはいけないと思います。自治体の思いとしては、せっかく手間暇かけて分別回収しても、ただ燃料として使用するというだけでは割が合わないという思いが、率直に言ってあるのではないかと思うのです。
　また、分別回収してよいものかどうか、住民、自治体が直ちにわかるような表示、これが必要だというふうに思うのですけれども、統一的な表示は現在どうなっているのでしょうか。通産省にお答えをいただきたいと思います。

○中島政府参考人　先ほど来の御議論の中で出てまいります容器包装リサイクル法では、消費者が分別排出をまずし、市町村が分別収集をし、事業者が再商品化をするという役割分担でございます。このために、消費者が適切な分別排出が行えるようにするということがまず初めのステップとして重要であるというふうに考えてございます。
　容器包装リサイクル法に基づきまして既に分別収集が進められてまいりましたペットボトルあるいはスチール缶、アルミ缶につきましては、分別収集の促進の観点から、再生資源利用促進法に基づきまして事業者に表示の義務づけを行っているところでございます。
　本年四月からは、容器包装リサイクル法の対象に、新たに紙製容器包装、プラスチック製容器包装が追加されたわけでございますが、この種類や形状が多様であるということが御指摘の中にございました。消費者の分別排出を容易にするためにも、分別のための表示が必要であるというふうに考えてございます。
　私ども、昨年十二月の産業構造審議会におきまして、これらの容器包装につきまして識別表示を法定化、法律で定めることが望ましいというような報告をいただいてございます。現在、表示マークの具体的なデザイン、あるいは輸入品の取り扱いをどうするか、そうした個別の課題の最終的な取りまとめをいたしてございます。
　今回御審議をお願いしております再生資源利用促進法の改正の中でも、所要の規定整備を進めたいと考えてございます。こうしたものとあわせまして、速やかに表示の実施のために作業を進めていきたい、かように考えてございます。

○藤木委員　御認識もおありで、作業を進めていらっしゃるという御意向ですので、ぜひそれは的確に進めていただきたいというふうに思います。
　そこで、本法案は、先ほどもちょっと述べましたけれども、事業者の責務として、製品、容器等に係る設計及び原材料の選択等の観点から重要であると認められるものについて、引き取りもしくは引き渡し、またはこれについて適正な利用を行う、また、技術的及び経済的に可能であり、循環型社会の形成を推進する上で重要であると認められるものについて適正に循環的な利用を行う、こういうふうになっているわけですね。
　しかし、これは、重要であると認められるもの、また技術的及び経済的に可能なもの、これに対象が限定されております。ですから、引き取り、引き渡し、利用を行うことになってしまって、製造事業者等の責任が全く軽くて済むということになると思います。
　さきに挙げた容器包装リサイクルの再商品化計画というのは、実際上、事業者の再商品化の技術的及び経済的な能力によって決まってくるわけです。市町村の分別収集計画は再商品化計画を勘案して定めることになっているのもそのためなんですけれども、ペットボトルのように、市町村の分別収集が再商品化を大幅に上回ってしまって、市町村に保管が押しつけられることになっているわけです。これが実態なんですね。
　そこで、重要であると認められるもの、技術的及び経済的に可能なものというのではなくて、有害な物質の放出を防止できず、またはその防止に過大な費用がかかり、あるいは環境に合った処理を確保できない場合は流通に出せない、また、返却できるときに限って販売または流通に出すことができ、引き取りシステムもしくはデポジットの徴収によって返却を確保することなどを製造販売・輸入事業者に義務として課すべきではないかと思うのですが、大臣、いかがですか。

○清水国務大臣　有害物質でございますけれども、これは、第二十条の第一項第四号におきまして、製品等に含まれる人の健康または生活環境に係る被害が生じるおそれがある物質の種類及び量その他その製品の処分に伴う環境への負荷の程度に関することを事前評価すべき事項として、その結果に基づき、事業者が各種の工夫をすることというふうに規定しているところでございまして、こうした措置を推進することによりまして、まず有害物質汚染の防止を図れる製品づくりをするということを考えているところでございます。

○藤木委員　確かに、国の施策として、製品、容器に関する事前評価の促進等や環境の保全上の支障の防止を規定しております。それを言うのであれば、有害な物質の放出を防止できずに、またはその防止に過大な費用がかかり、あるいは環境に合った処理を確保できない場合は流通に出させないというぐらいの厳しい規定がぜひとも必要だと私は思います。
　容器包装リサイクルの問題で、さきにも取り上げてまいりましたけれども、プラスチック製容器包装のリサイクルは、プラスチックの種類が多岐にわたっておりまして、市民の側からも分別がしにくい、自治体の側からも、法の対象となるプラスチックとそれ以外のプラスチックの区別や、これまでのプラスチックの分別収集との調整など困難な状況が予想されております。特に、ダイオキシン対策上、塩素系のプラスチックの分別、選別の対策が必要だ、私はそのように考えております。
　そこで、当面、法で対象となるプラスチックと塩化ビニール製品に対する事業者の統一的なマークを表示するということを義務づけて、メーカーによる塩化ビニール製品の独自回収の義務づけなどの措置が必要だと思うのです。それらができないようでしたら、有害な物質の放出を防止できず、またはその防止に過大な費用がかかるものとして流通に出させないというぐらいの厳しい措置が必要ではないでしょうか。大臣、いかがですか。

○清水国務大臣　この法案の第二十条第二項におきまして、製品等が廃棄物となることが抑制され、またはこれが循環資源となった場合に、その適正な循環的な利用及び処分が行われるために必要な材質または成分等の情報を広く提供するよう、国は必要な措置を講ずるものと規定しているわけでございまして、また、本法案の第十八条第三項におきまして、製品等の引き取り等の措置について国は必要な措置を講ずるというふうに規定しているところでございます。
　これらの規定、個別の措置を講ずる際の基本的な考え方を示したものでございまして、これらの規定を具体化する措置として、ペットボトルに再生資源利用促進法に基づきます識別のための表示及び容器包装リサイクル法に基づきます再商品化の措置が導入されていることが挙げられるわけでございます。
　さらに、先生御指摘のように、個別の製品に対する統一マークの表示や収集の義務づけの必要性につきましては、これは基本計画の実施状況やこのような取り組みの実施状況等を踏まえましてぜひ判断していきたいというふうに思っております。

○藤木委員　しかし、伺っていますと、事業者にとって重要であると認められるもの、技術的及び経済的に可能なものについてしか引き取りも引き渡しも利用もしないという感じでございます。このままではとても実効が上がるまいという危惧を抱きます。
　そこで、次に第四番目の問題として、第三者機関を制度化して調査、監視、監督などをできるようになっているのかという問題です。
　容器包装リサイクルでは、今後の分別収集量と再商品化可能量の推移を見ますと、今のペットボトルだけではなく、その他の紙やその他色のガラス以外は再商品化能力を分別収集量が上回る見通しになっておりまして、ミスマッチは必至です。しかし、このミスマッチを監視して勧告をするような第三者機関が全くございません。これでは、ますます地方自治体の責任と負担が増すばかりで、本法案では、基本計画等の策定は中央環境審議会の指針と意見を聞くだけになっているわけです。実施状況などを調査し、監視し、勧告する、こういう立場の公正な第三者機関の制度がございません。これでは、計画や施策の実効性の確保が図られないのではないかと思います。
　そこで、中央環境審議会が関与する環境基本計画や国の率先実行計画などを拝見いたしましても、実際上、実効性が上がっているとは言えない状況から、調査、監視、勧告などを行う公正な第三者機関の制度をちゃんと置いて、計画及び施策の実効性を確保すべきだと思うのですが、大臣、この第三者機関を置く必要があるとはお考えになりませんか。

○清水国務大臣　先生御指摘の第三者機関のことでございます。
　私どもは、第三者機関を置くかどうかというお話がありましたときに、やはり今は、行政機関をできるだけ簡素化するということで中央省庁の改編もなされたわけでございます。そして、環境庁が環境省になって、環境省が廃棄物行政を一元化しようというこのときでございます。今回の行政改革の精神を踏まえれば、新たな組織をつくるというよりも、既存の組織でございます中央環境審議会を有効に活用することがより適当ではないかというふうに考えたわけでございます。
　本法案におきましては、循環型社会形成推進基本計画の策定及び見直し等に関しまして、この中央環境審議会の意見を聞くことによりまして、幅広い分野の専門家の意見を反映させることとしたわけでございます。

○藤木委員　しかし、中環審だけでは不十分だということは明らかだと思います。これも実効性の確保ができないという感じがいたします。
　次に、第五番目の問題点として、国の基本計画と施策が実効あるものとなっているかという問題です。
　本法案では、国は基本計画を二〇〇三年十月までに閣議決定し、おおむね五年ごとに見直しをする、このようになっているわけですが、この基本計画や国の施策には、達成目標や達成期限を規定することになっておりません。これは持続可能な社会を構築する実効性に乏しいものと言わなければならないと指摘したいと思います。しかも、事業者に対して努力義務だけを規定しておいて、国の施策の方で規制等の措置をとろうとしてやってみても、事業者に対する施策の実効性には限界がありまして、十分な規制効果が発揮できないと思います。
　ドイツなどでの拡大生産者責任では、まず、製造者及び事業者等への製造物に関する責任義務を明確に規定して、政府が議会の同意を得て、生産者に責任を果たさせるための法規命令を定めるものになっております。
　そこで、基本計画には、達成目標や達成期限を定めることにするだけではなくて、地域開発計画あるいは工業立地計画などの大規模開発計画での廃棄物の発生抑制、同時にそのリサイクル目標等を盛り込むようにすべきではないかと思うのですが、大臣、いかがでしょうか。

○清水国務大臣　循環型社会形成推進基本計画は、政府におきます循環型社会の形成にかかわる基本的な計画として定められることとされているわけでございまして、この中で、御指摘のように、個別事業に関する数値目標を定めることは、その性格上、必ずしも適切ではないというふうに考えます。
　御指摘のような事項に関しまして、本法案では、第十六条を設けまして、国の他の計画は、循環型社会の形成に関しては、循環型社会形成推進基本計画を基本とするものであるとしておりまして、関係する各種の計画制度を通じまして、個別事業についても、本計画の趣旨が反映されるものというふうに考えているところでございます。

○藤木委員　基本計画には、大規模開発計画での廃棄物の抑制やリサイクル目標を盛り込むように、重ねて私は要請したいと思います。
　もう一点、六つ目の問題点があるというふうに考えておりますけれども、時間が参りましたので、次の機会にまた取り上げさせていただきたいと思います。ありがとうございました。

○細川委員長　武山百合子さん。

○武山委員　自由党の武山百合子でございます。
　きょう、循環型社会基本法についての最初の委員会ですけれども、まず、循環型社会づくりのための基本的な枠組み法づくりについては、昨年の自自公の三党政策合意に盛り込まれ、その後、三党のプロジェクトチームで議論を重ねてまいりました。私は、自由党を代表してこの三党ＰＴに参加して、自由党の意見を述べてまいりました。御承知のとおり、三党で合意がなされる前に私たち自由党は与党を離脱しましたが、この法案の作成に深くかかわってきた私としましては、きょうこの環境委員会で審議を行うことについて、深く感慨を覚えます。
　この法案は、まさに政治主導で検討してまいりました。二十数回に上る三党のＰＴでは、政治家だけで議論を行い、あえて環境庁を初めとする役所の皆さんの参加は基本的に御遠慮いただいたということになりました。三党ＰＴでは、この法案の最も基本となる事項を議論してまいりました。したがって、三党ＰＴ抜きでこの循環法は語れない、三党ＰＴが循環法の方向づけを行ったと言えると思います。
　私は、この三党ＰＴでどのような議論が行われてきたかを紹介し、基本的な事項について、環境庁長官がどのようにお考えかをお聞きしたいと思います。
　まず、三党ＰＴでは、私が途中段階で自民党案、公明党案のよいところをとりまして、いいとこ取りをした案を提示したことを通じて、多くの点で考え方の一致を見ました。
　しかし、次の六点についてなかなか議論の一致を見ませんでした。すなわち、まず第一に、基本法か推進法かという点です。それから第二に、法案の対象範囲についてです。それから第三に、第三者機関の設置についてでございます。そして第四に、政府の行動計画。そして五つ目に、エネルギーの取り扱いについて。それで六つ目に、排出者責任の取り扱いについてです。
　私は、三党ＰＴの場で、この六点を残された論点として整理し、各党とも上に報告することを提案しました。そして、三党ＰＴの最終段階で、一番目の論点でありました、基本法か推進法にするかという点について、法案の名前を循環型社会形成推進基本法ということで、この一点については三党で決着いたしました。
　残りの五点については、自民党と公明党の間で調整が行われ、今回国会に法案が提出されたと承知しておりますが、これらの点について環境庁長官のお考えをお伺いしたいと思います。
　法案の対象範囲についてですけれども、法案の対象範囲については、廃棄物・リサイクル対策に焦点を当てるのか、それとも、廃棄物・リサイクル対策にとどまらず、自然エネルギーの活用や農林水産業の持続的な発展といった自然の循環の維持をも含めるのかが三党ＰＴで大きな議論となりました。今回の法案は、対象範囲を廃棄物・リサイクル対策に限っております。
　そこで、環境庁長官にお尋ねしたいと思いますけれども、まず第一点は、この循環型社会形成推進基本法案の対象範囲をなぜ廃棄物・リサイクル対策に限ったのかという一点です。それから、自然の循環の維持も重要な政策課題ととらえるべきではないでしょうかという点についてお答えいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、小林（守）委員長代理着席〕

○清水国務大臣　武山先生が昨年来ずっとこの問題にかかわって、中心的に御発言をしておまとめになっていらしたことは十分承知しているわけでございまして、今までの御議論は随分中でいろいろやっていただいたものだというふうに承知しております。
　まず最初に、対象範囲をなぜ絞ったのかという問題でございます。
　自然の物質循環も含めるべきではないかということに対しまして、絞り込みをしたわけでございますけれども、これは、これまでも何回か御答弁申し上げましたように、深刻化しております廃棄物問題の解決はもはや一刻の猶予も許されぬ状況にありますということで、まず本法案では、人間社会におきます物質循環の確保をねらいといたしまして、その緊急かつ中心的課題であります廃棄物・リサイクル対策に焦点を当てて制定されるべきものだというふうに考えたわけでございます。
　もちろん、自然の物質循環、自然エネルギーの問題につきましては、非常に関係があるわけでございますから、そのことに関しても十分配慮するようにということを、一項、法律の中にも含めているわけでございます。

○武山委員　もう一つ、循環の維持も重要な政策課題としてとらえるべきじゃなかったかと聞いているんですけれども。

○清水国務大臣　済みません。
　今、全体の循環というのは、もう環境基本法の中で大きくとらえておる問題でございます。その中で、あえて絞り込みをして、環境基本法の理念のもとにこの循環型社会形成推進基本法を制定しようということでございます。

○武山委員　そうしますと、自然の循環の維持は別個に考えたというふうに考えてよろしいわけですね。
　次の点に移りたいと思います。
　まず、フロン問題、やはりこの点についても議論になったんですね。フロン問題を考えますれば、気体も本法律の対象とすべきだと考えますけれども、なぜ気体を対象としないのでしょうか。

○清水国務大臣　今先生御指摘のフロンという具体的な名前を挙げてくださいましたけれども、これは廃棄物の処理、リサイクルに際しまして、それに起因いたしますオゾン層の破壊などの環境の保全上の支障を生ずることがないように、国としても必要な措置を講ずべき旨を明確に位置づけているところでございます。
　ただ、ここでなぜ対象にしなかったのかということでございますけれども、本法案につきましては、先ほども申しましたように、廃棄物・リサイクル対策の緊急性にかんがみまして必要な措置をとりあえず対象にしたわけでございまして、当然、このフロンに関しましても大きな問題意識は持っているわけでございます。

○武山委員　問題意識だけでは困ります。まず、これは本当に骨格の土台づくりなものですから、ちょっとそれは説得力に欠けると思います。やはり大変な問題ですので、なぜ入れなかったかということを国民をきちっと説得できないといけないと思うんですね。これは本当に循環型社会の基本法なわけですから、きちっと説得できるべきだと思います。

○清水国務大臣　この問題につきましては、人の管理下にある気体は本法の対象というふうに考えてよろしいと思います。
　いろいろな気体というのがあるわけでございまして、どこまで入れるかというのは非常に難しゅうございますけれども、人が管理し、制御し得る気体であれば、例えば家電製品の中のフロンは、廃家電リサイクルの一環として、そういうことも本法の対象とすることができると思います。対象となっていると言ってもいいと思います。

○武山委員　全体的なことを質問したいものですから、この問題に余り深くかかわりたくないんですけれども、以前、私は環境委員会で質問をいたしました。実際は、フロン回収というのは非常に悪いんですね。やはり、そういう現実問題があるわけですから、個別法で考えるとか全体に入れるとか、そういう方向性というものは環境庁が当然考えておるべきことであって、青写真には入っていなければならないことであって、国民にこういう方向で考えているということを言えるような環境庁であってほしいと思います。なぜ気体を対象としないのかというのは、もっと説得力を持って国民に説明をしていただきたいと思います。
　次に移ります。
　次の課題であります第三者機関の設置の問題ですけれども、この第三者機関をどうするのかという問題は、三党ＰＴで最大の問題として議論を行ってきました。
　御承知のことと思いますけれども、当初の公明党案では、内閣府に、国会同意人事のもとで任命される有識者で構成される循環型社会形成推進委員会を設置することが提案されていました。そして、この委員会が循環型社会形成推進計画策定のための具体的指針を内閣総理大臣に勧告を行ったり、計画の実施状況を勧告することとされていました。このような強力な権限を持つ第三者機関を設けなければ、循環型社会づくりのための施策は進まないのではないかという意見が公明党から強く出され、私も、個人的には公明党の意見に賛成してまいりました。
　一方、自民党からは、行革に反し、屋上屋を重ねるものではないかといった意見も出されました。
　いずれにしましても、第三者機関をどう位置づけるかは、本法案の重要な論点の一つと言えます。
　そこで、環境庁長官にお尋ねしますけれども、まず、当初の公明党案にあったような強力な権限を持つ第三者機関の設置をなぜ位置づけなかったんでしょうか。

○清水国務大臣　これは、三党のＰＴの中でも大変御議論があった点、最後まで残った点だということは私も伺っております。
　しかしながら、この第三者機関の設置につきましては、先ほどもほかの方に御答弁を申し上げましたけれども、行政機関をできるだけ簡素化しようという方向になってきているわけでございまして、ここで環境庁が環境省になって、そして廃棄物行政を一元化しよう、こういう時期でございます。そういう行政改革の精神を踏まえれば、当然、新しい組織を設けるということよりも、既存の組織の中で対応できるのではないかという強い御意見もあったことも事実でございまして、そういう御趣旨も踏まえまして、私どもは法案づくりをしたわけでございます。そこで、中央環境審議会という既存の組織があるわけでございますから、ここを有効に利用しようというふうになったわけでございます。
　当然のことながら、こういった問題について第三者の意見を聞くことは重要なことでございますから、この法案の基本計画の策定あるいは見直し等に関しまして、中央環境審議会の御意見を十分、幅広い分野の専門家の方々からの御意見をちょうだいしていきたいというふうに考えております。

○武山委員　それは、今までの発想、ようかんを切ったような画一的な発想だと思います。
　独立した第三者機関を新たに設けるかどうかは別としまして、行政とは別の第三者が大きな役割を果たすことは、まず循環型社会の形成のキーポイントとなると考えます。この点についてはどなたも異論がないと思います。そして、この法案では中央環境審議会が第三者機関としての役割を果たすこととなっています。
　そこで、環境庁長官にお尋ねしたいと思います。
　まず一点は、この法律の中で、第三者機関である中央環境審議会の役割をどのように位置づけているか、それから環境庁は中央環境審議会に何を期待しているのか、その二点についてお伺いしたいと思います。

○清水国務大臣　まず、本法案におきましては、中央環境審議会の役割といたしまして、第十五条三項をごらんいただきますと、循環型社会形成推進基本計画の策定に先立ちまして、その策定のための具体的な指針について意見を述べること、また十五条の第四項におきまして、環境大臣が基本計画を策定するに当たって、改めて環境大臣に意見を述べることというふうに位置づけております。
　また、基本計画につきましては、毎年フォローアップを行うこととしておりまして、それに際しましても、中央環境審議会に御審議いただくことを考えております。
　こうした措置によりまして、中央環境審議会の役割は十分発揮されるものと期待しているところでございます。
　また、一体何を期待しているのかということでございました。
　今のような意見をちょうだいすることになりまして、この審議会の委員の方々でございますけれども、当然、環境の保全に関し学識経験のある方々から選ばれることになっておりますので、環境省といたしまして、これらのさまざまな委員の方々から、廃棄物・リサイクル問題に関する専門的な御意見、あるいは各界のそれぞれのお立場からの多様なお考えをいただくということによりまして、充実した内容の基本計画を策定するということを期待しているわけでございます。

○武山委員　それでは、そのメンバーはどういうふうに、何を基準にして決めるんでしょうか。

○清水国務大臣　今申しましたように、中央環境審議会は、計画の策定等に関しまして重要な役割を担っておりますので、委員の人選等につきましては、審議会がその任務を適切に果たすことができるように配慮することが重要でございます。
　委員の任命につきましては、環境基本法の規定を踏まえまして、環境の保全に関する学識経験を有する者の中から環境大臣が任命する、こういうふうになっているわけでございます。今、具体的にどういう人をということを申せませんけれども、その人選につきましては、今申し上げた観点から慎重かつ適切に手続を進めたいと考えております。

○武山委員　その発想の中に目新しいものが全然ないので非常に残念です。
　私は、まず、第三者機関である中央環境審議会での議論に国民各界各層の意見を十分に反映していくことが重要だと思っております。そのためには、中央環境審議会の議論の過程でパブリックコメントを求めるという手続が必要だと思うんです。そして、この法案ではこの点についての規定が全くありません。
　そこで、環境庁長官にお尋ねします。
　中央環境審議会での議論の過程でパブリックコメントを求めることが不可欠であると考えますけれども、環境庁長官の御意見はどうでしょうか。また、なぜパブリックコメントに関する規定を置かなかったんでしょうか。

○清水国務大臣　いわゆるパブリックコメントの実施というのは、国民の意見を具体的な施策に反映させる意味では非常に重要なことであるというふうに考えております。
　政府におきまして、パブリックコメントの実施に関しまして、昨年の三月三十一日に、規制の設定または改廃に係る意見提出手続、いわゆるパブリックコメントを閣議決定しているわけでございまして、環境庁といたしましては、これまで、さまざまな案件に関しまして、この閣議決定に基づきましてパブリックコメント手続を実施してまいりました。
　したがいまして、本法案に基づいて、例えば基本計画を策定するに際しましても、この閣議決定に即してパブリックコメント手続を実施いたします。そして、国民の皆様方の御意見を十分反映していきたいというふうに考えております。

○武山委員　規定を置かなかったけれどもパブリックコメントを確実に実施するという意味にとれますけれども、書いてないけれども実際は行うんだという解釈でよろしいんでしょうか。

○清水国務大臣　そもそも、このパブリックコメントというのが閣議決定において決められまして、それに従って皆やっているわけでございまして、当然のことながら、基本計画の策定に際しましても、この閣議決定の精神を十分生かしていくということでございます。

○武山委員　何か上に頼り過ぎていると思います、その御意見は。やはり環境庁が主導権を握ってやることですので、中央環境審議会での議論の過程は環境庁が決めるべきだと思うんですね。上で閣議決定があるとかないとかで、それでやるとかやらないとかという議論じゃないと思うんです。まず環境庁が主体的にこういうものをやるかやらないかの視点だと思いますので、それはちょっと私言っておきたいと思います。
　循環型社会形成について審議を行う中央環境審議会の委員は今どういうふうにして選ぶのかということを聞いたんですけれども、ちょっとまたもとに戻ってしまいますけれども、従来とはどんなふうに変わるんでしょうか。

○清水国務大臣　ちょっと先ほどのパブリックコメントについて追加したいと思いますけれども、これは政府のルールでございますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。私どもも、そのルールに従って当然のことながらきちんとするということを申し上げているわけでございます。
　それから、今、中央環境審議会がどう変わるのかという御質問でございました。これも中央省庁等改革の推進に関する方針に基づきまして、審議会は有識者等の高度かつ専門的な意見等を聞くために設置されるものであり、行政府として最終的な政策決定は内閣または国務大臣の責任で行うということが、当然のことでございますけれども、基本的な考え方でございます。
　また、委員の構成は、委員により代表される意見、学識経験等が公平かつ均衡のとれた構成になるように留意すること、また、審議の内容は、公開することを原則とし、議事内容の透明性を確保すること等とされております。これによりまして、省庁再編後の中央環境審議会におきましても、一層、公正かつ透明性の高い審議が行われるものと期待しているところでございます。

○武山委員　そうしますと、従来とどう変わるのか。従来と同じなのか、従来と変わるのか。変わった点だけ説明をぜひ聞きたいと思います。

○清水国務大臣　従来と何が変わったかという御質問でございますけれども、やり方そのものについて特にどう変わったわけじゃございませんけれども、すべてこれは透明性の高い、公開を旨としてやるわけでございますから、その点についてはぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。

○武山委員　非常に残念なお答えで、この第三者機関に対して、三党のＰＴでは何時間もかけて議論したんです。いかに実効性を担保するか、いかに透明性を担保するかということで、以前の審議会とほとんど変わらない、それで透明性だ、公開性だと言っても、どこがどう変わるのか国民にちっとも説明がなく、説得力という意味では、何か何も変わってないなという印象を受けました。
　循環型社会の構築のために中央環境審議会が重要な役割を果たしていかなければならないと思いますけれども、それ以上に、私たち自由党は、国会自体がもっと積極的な役割を果たしていくことが重要であると、この件に対しても自由党の部会の方でけんけんがくがくと議論いたしました。
　国会審議の場において、私たち国会議員がもっと国の重要政策に関与していく方法がないのかどうかという点で、皆さんにも問題提起をしておきたいと思います。我が党では、常任委員会であるこの環境委員会で審議してもいいんじゃないかと、そうしましたら、それは当たり前のことだという議論も出たわけなんですね。ですから、そういう意味で、もっと私たち国会議員が国の重要政策に関与していく方法がないのかどうかというところで、皆さんにも問題提起をしておきたいと思います。
　それから、政府の行動計画について。政府の行動計画の論点ですけれども、この点は、これまで議論してきた第三者機関の問題と密接に関係するものですけれども、政府のつくる計画は実効性がなければまず意味がないと思います。そして、まず問題になるのが、計画の内容をどのようなものにするかということになるかと思います。
　当初の公明党案は、そして私が提示した案でも、計画の中に循環型社会を形成するため講じるべき必要な法制上または財政上の措置を定めなければならないとしたわけですけれども、これは、計画の期間中にどのような法律をつくり、どのような法律改正をするのか、あるいはどのような予算措置をするのかといったことを具体的に定めて初めて実効ある計画になるのではないかと考えたからです。しかしながら、この法案にはそのような規定はなく、第十五条第二項で、循環型社会の形成に関する施策の基本的な方針等を定めるとしているだけなわけです。
　そこで、環境庁長官にお聞きしたいと思いますけれども、この循環型社会形成推進基本計画において、計画期間内において講じる法制上の措置、それから財政上の措置をきちっと明記すべきであるとの考え方について、環境庁長官はどう考えておるかということをちょっとお聞きしたいと思います。

○清水国務大臣　今先生御指摘の法制上だとか財政上の措置ということにつきましては、第十三条におきまして、政府は、循環型社会の形成にかかわる施策を実施するために必要な法制上または財政上の措置その他の措置を講じなければならないというふうに明記しているところでございます。したがって、基本計画の内容はこの規定を踏まえまして具体化されていくというのが本法案の考え方でございます。
　なお、法律の制定は、これは当然のことでございますけれども、立法府の権限に属していることでございます。また、予算については、単年度主義が原則とされていることによりまして、今、法制上の措置だとか財政上の措置を政府が定める計画の記載事項とすることにはなかなか難しい問題があるというのを率直に申し上げておきたいと思います。
　　　　〔小林（守）委員長代理退席、委員長着席〕

○武山委員　計画を実効あるものにしていくためには、この循環型社会形成推進基本計画が国のいろいろな計画の中で高い位置を占めることが重要だと思います。
　そこで、また環境庁長官にお尋ねいたしますけれども、この循環型社会形成推進基本計画と各省庁の個別法、これがどのような関係にあるのかお聞かせください。

○清水国務大臣　この基本法案は、循環型社会の形成に関します施策の基盤となる枠組みを確立することにより、関係する個別法、今ですと廃棄物処理法、再生資源利用促進法、容器包装リサイクル法、あるいは家電リサイクル法、建設資材リサイクル法案、食品リサイクル法案等によります廃棄物・リサイクル対策の総合的なあるいは計画的な推進を確保することを目指すものでございます。
　そのための具体的な政策手段が、本法案に規定されている基本計画の制度でございます。本計画において、各個別法に基づく施策の方向等を明らかにすることによりまして、これらの個別の施策が相互に連携を保ちつつ、総合的、計画的に推進されるものというふうに考えているところでございます。

○武山委員　計画の実効性を高めるための方法としましては、私は一つ提案したいと思います。それは、できるだけ数字であらわした目標を計画の中に位置づけるということです。抽象的な言葉だけでは、本当に計画がうまく実施されているのかどうか評価ができないと思うのですね。ですから、例えば国全体の廃棄物の発生量をどこまで減らしていくか、それからリサイクル率をどこまで高めていくかといった数値目標をぜひとも計画の中で位置づけていただきたいと思います。
　そこで、環境庁長官にお尋ねしますけれども、この循環型社会形成推進計画の中でできるだけ数値目標を位置づけることについては、環境庁長官はどのようなお考えを持っていますでしょうか。

○清水国務大臣　御指摘のように、そういう数値目標を設定するということはやはり大事なことではあろうと思います。しかし、基本計画の策定に当たりましては、先ほど来御説明申し上げておりますように、中央環境審議会の意見を聞くこととされておりますので、確定的なことをここで申し上げることはできないと思いますけれども、環境庁といたしましては、計画の記載事項であります、循環型社会の形成にかかわる施策の基本方針において何らかの数量目標を明確にすることは非常に重要だというふうに考えますし、計画の策定に際しましては、ぜひこういったことについても検討を進めていきたいというふうに考えているところでございます。

○武山委員　審議会に丸投げするのではなく、主体的に環境庁が本当にどこまで考えてやっていくのかということを国民は見ているわけですから、やはりきちっと、言葉だけではなく、計画がうまく実施されるという担保が必要だと思います。
　それでは、エネルギーの取り扱いの方に入りたいと思います。
　まず、エネルギーの取り扱いの論点ですけれども、この法案では、エネルギーをどうとらえるかについて、三党ＰＴでも大議論になりました。一つは、自然エネルギーを対象とするかどうかという議論です。それから二つ目は、廃棄物・リサイクル対策の過程で生じる廃熱についての熱の回収をどう取り扱うかという、この二点です。
　そこで、環境庁長官にお尋ねしたいと思いますけれども、最初の問題として提起したこの法律の対象範囲の問題と密接にかかわってきますけれども、対象範囲にどこまで入れるかということでしたけれども、なぜ自然エネルギーを直接の対象範囲に含めていないのかということについて、お聞きしたいと思います。

○清水国務大臣　これは先ほども御説明したかと思いますけれども、今回の法案におきましては、今深刻化しております廃棄物問題の解決ということから考えますと、やはり人間社会における物質循環の確保ということをねらいといたしまして、その緊急かつ中心的な課題であります廃棄物・リサイクル対策に焦点を当てたというのが一つの方向でございます。
　また、自然エネルギーでございますけれども、一般にエネルギー、これは使用に伴いまして一方的に低減していくということもありまして、循環的な利用ができるものではないのではないかというようなこともありまして、エネルギーそのものを本法案のような循環という切り口でとらえることは困難ではないだろうか。したがいまして、廃棄物・リサイクル対策と自然エネルギー利用促進を一つの法体系の中でとらえるのは整合性を欠くのではないかという意見もあったということも御紹介申し上げておきたいというふうに思います。

○武山委員　自然エネルギー自身はこの法律の直接の対象としないにしても、サーマルリサイクルと呼ばれる熱の回収は、廃棄物・リサイクル対策の重要な課題だと思いますけれども、それでは、この熱の回収についてはどのように位置づけているのでしょうか。

○清水国務大臣　この熱の回収でございますけれども、循環資源の取り扱いに関する基本原則におきましては、技術的及び経済的に可能な範囲内におきまして、廃棄物等の発生抑制、そして循環資源の再使用及び再生利用を行い、それが不可能な場合には、処分に先立って御指摘の熱回収を実施すべきものという位置づけにしているわけでございます。
　循環資源を単に処分するのではなくてエネルギーとして有効に活用することにより、天然資源の消費の抑制にも寄与するというふうに考えているところでございます。

○武山委員　それでは、最後の論点ですけれども、排出者責任の問題に移りたいと思います。
　まず、排出者責任は、拡大生産者責任と並んで廃棄物・リサイクル対策を実施する上で大変重要な要素であり、私は、この排出者責任の考え方が漏れなく法案の中に盛り込まれることが重要だとずっと思ってまいりました。
　そこで、まず環境庁長官に、この法案の中で排出者責任に関する規定はどのようになっているのか、それから、排出者責任というものの考え方は漏れなく盛り込まれているのか、盛り込まれていると考えてよいのでしょうか。

○清水国務大臣　排出者責任につきましては、廃棄物などの排出事業者に対して、その排出したものをみずからの責任において適切に処理すべき責務を明確にし、また、国として、事業者に対する規制などの適切な措置を講ずべきことを十八条一項に定めているところでございます。またさらに、国として、不法投棄等により環境保全上の支障が生ずる場合、排出事業者等に対する原状回復を求める措置を第二十二条で規定しております。
　この法律の考え方を受けまして、廃棄物処理法の改正案等におきましても、不法投棄の原状回復措置命令の対象者の拡大等の排出者責任の徹底措置が織り込まれておりますし、これから御審議いただくわけではございますけれども、可及的速やかにこの法案の成立をいただきますれば、こうした法案の適切な運営に努め、排出者責任の徹底も図ることができると思います。
　また、十一条の一項には事業者の責務というのがございまして、そこに、事業者の責務として、「その事業活動を行うに際しては、原材料等がその事業活動において廃棄物等となることを抑制するために必要な措置を講ずるとともに、原材料等がその事業活動において循環資源となった場合には、これについて自ら適正に循環的な利用を行い、若しくはこれについて適正に循環的な利用が行われるために必要な措置を講じ、又は循環的な利用が行われない循環資源について自らの責任において適正に処分する責務を有する。」この辺のところで書いているところでございます。

○武山委員　そうしますと、排出者責任の考え方、これはこの法律に漏れなく盛り込まれていると考えてもよろしいんですか。

○清水国務大臣　排出者責任につきましては、すべて盛り込まれているというふうに考えております。

○武山委員　それでは、排出者責任というものに対する考え方、それはこの法律の中に盛り込まれているというふうに解釈いたしました。
　次に移りますけれども、この法案と環境基本法の条文、これがほとんど似ているので、三党ＰＴで、あるＰＴのメンバーが環境基本法を持ってまいりまして、わっと読んだんです。ほとんど似ていて、もうみんな唖然として、顔色を変えてしまったんです。何だ、環境基本法とほとんど同じじゃないか、同じことをそのままつくったんじゃないかということで、そこでもう議論が大変てんやわんやになりました。環境基本法の条文とほとんど似ていると私たちは思いましたけれども、どこがどう違うのでしょうか。

○清水国務大臣　もう既に先生十分御理解の上で御質問してくださっていると思いますけれども、環境基本法は、環境保全施策全般を総合的、計画的に推進しようというものでございます。一方におきまして、この御提案申し上げている法案は、深刻化する廃棄物問題の解決が一刻の猶予も許されぬ状況にあるということにかんがみまして、人間社会における物質循環の確保をねらいといたしまして、喫緊かつ中心的課題であります廃棄物・リサイクル対策に焦点を当てて必要な規定を整理したということを、何度もここで申し上げたところでございます。したがって、規定の内容は大きく異なっているわけでございます。
　具体的には、環境基本法におきましては、まず一つには、目指すべき社会として、環境への負荷の少ない持続的発展が可能な社会を明示いたしまして、典型的な七公害への対応、自然環境の保全、地球環境保全等を持続的に推進するということにしているのに対しまして、本法案におきましては、まず、目指すべき社会としては循環型社会を明示いたしまして、次に、廃棄物・リサイクル対策の優先順位の決定と、国、地方公共団体あるいは事業者、国民の役割を明確にしているところでございます。
　さらに、具体的な施策につきましても、環境基本法におきましては、まず環境アセスメントの推進、現在の状況の監視、あるいは地球環境保全に関する国際協力等を規定しているのに対しまして、本法案におきましては、排出者責任、拡大生産者責任あるいは国等によるグリーン購入等の実施等を明確に出しているわけでございます。
　なお、本法案は、廃棄物・リサイクル分野に関しまして、環境基本法の一翼を担うという役割も持っているわけでございまして、環境基本法の示す理念の実現に向けて、この法案が大きく寄与するものであるという認識をしているところでございます。

○武山委員　何か今のお話を聞いていると、ほとんどこちらの質問と違うのですけれども、環境庁長官、環境基本法、もちろんわかっていらして、お読みになっていらっしゃると思いますけれども、ほとんどそれを何か作文したようなものなんです。
　それで、今おっしゃったことは、新しい言葉を入れたということだと思いますけれども、まず、根本的にどことどこが違うのですか。

○清水国務大臣　説明が悪いのか、なかなか御理解いただけないのですけれども、まず施策の対象が、環境基本法というのは、もう本当に環境保全施策全般のことを含めているわけでございますけれども、私どもが今御提案申し上げている基本法におきましては、かなりその対象を狭めているわけでございます。まずそこが大きく違っているということを申し上げておきたいと思います。

○武山委員　実は、三党ＰＴの中で、環境基本法もみんなで読んだんです。そうしましたら、ほとんど同じなんです。同じものがどうして出てきたんだろうという議論になったわけなんですね。
　それで、本当にここは環境庁がしっかりしなければいけないところだと思うのですけれども、そういう作文を、なぜ同じものを土台にして考えていくのか。私は、本当に日本の環境行政が、また環境がよくなることを主に考えて、この三党プロジェクトに参加してけんけんがくがくと議論してきたのに、そういうふうにして、だれかが書いてきた文章がわっと出てくるわけなんですね。そこにやはり議員立法といわゆる省庁のお役人が書いてきた文章との大きな差があるわけなんです。それで、どうしてこういうものがこういうふうにして出てきて、どうしてこれでやってくれというふうになったのか、あの時点で、みんなけんけんがくがくの意見になったわけなんです。
　それで、なぜ環境庁は、相変わらず政治家の意見を入れないで、今までできてきた基本法にのっとってそういうものをつくるのか、私、あのとき本当に理解に苦しんだのです。相変わらず政治がリーダーシップをとって立法をしていくということに非常に欠けているなと思って、残念で残念で、その後上に上がって、きょうのようなこういう法案になって審査にかかっているわけですけれども、そういう過程に対して、国民にやはり説明が要ると思うのです。三党プロジェクトでやってきたということは、それは政治がリーダーシップをとるために議論してきたわけなんですね。
　そこで、内閣の一員である環境庁長官は、環境庁が主になってやるということと同時に、政治がリーダーシップをとるという、その辺はどうお考えなんでしょうか。

○清水国務大臣　先生、今きつい御指摘でございますけれども、この法案の成立過程におきまして、環境庁が確かにたたき台をお示ししたことは事実でございます。しかし、その後は、まさに政治主導で、三党ＰＴでいろいろと議論されたことも事実でございますし、先ほど先生も、環境庁を排除していろいろ議論をしたんだというふうにおっしゃいました。そういう中で生まれてきたのが、そして三党の合意、最後の方にはちょっと形が違いましたけれども、皆様方の御努力によってこの法案がまとめ上げられたものだというふうに私ども理解しているわけでございます。
　先生方の政治主導の御意見をちょうだいいたしまして、政府といたしましても、しっかりしたものをつくりたいと思って、きょう、今御審議いただいているわけでございますので、その辺ぜひ、まさに先生が中心になって御議論いただいたことが、今こうして結実しているんだということを御理解いただきたいというふうに思う次第でございます。

○武山委員　そういうふうにお話を聞きますと、またもうちょっと突っ込んで言いたくなるのですけれども、結局、自民党から閣法というもの、閣法イコール自民党案、イコール環境庁案なんですね。そして、公明党からは、公明党独自でつくったこの法案が出てきたわけです。それで、私は両方の間に入ったものですから、閣法のいいところと公明党のいいところをとって、いいとこ取りをしたものをつくったわけなんです。
　ところが、やはり最終的には閣法になってしまったわけなんですよ。公明党と自由党はあくまでも、最後まで議員立法だと主張したのですけれども、最終的には閣法になってしまったわけなんです。ですから、その辺を取り出しても、自民党は相変わらず環境庁に頼って、では政治主導をどれだけ発揮したと言えるのでしょうか。

○清水国務大臣　私どもの理解は先ほど申し上げたとおりなのでございますけれども、最後に政治主導で検討されたものがなぜ閣法になったのかというような御趣旨の御発言でございました。
　これは、一つには、やはり廃棄物・リサイクル、それぞれの個別法がございまして、これが既にもう動いていたということ。当然のことですが、基本法でございますから、それとの整合性をどうしてもとらなければいけないということもございます。
　そういうことから、閣法がより適切であるという御判断のもとにそういう方向になったというふうに私どもは理解しておりますし、私どもも、それなりに閣法としてきちんとしたものをつくりたいと思って努力をしているところでございます。

○武山委員　公明党と自由党は、議員立法を目指して、実効性の担保できる、やはり透明性の高い法律にしようということで、最後まで折れないで頑張ってきたわけですけれども、やはり自由党が離脱したのが議員立法にならなかった大きな原因かなと思わざるを得ないわけです。
　やはり、連立与党に自由党がいないと、新しい法案というのはやはり新しい政治主導でいこうということで、我々、があっと政策集団として来ましたけれども、政治主導にいきかけたのにまた結局閣法になってしまいまして、私としては、やはり私たちが離脱したことが大変大きなネックになっていると思いまして、残念で仕方ありませんけれども、私もこの循環型社会形成のために努力してまいりましたので、この法律が契機となって我が国の社会が世界に誇れる循環型社会となることを、こう私も言いながら、もちろん心では願っております。
　資源がなく、大量の資源を世界に依存する我が日本ですけれども、数々の悲惨な公害を経験し、そしてまたこれを乗り越える経験と技術を持っている、そして自然を征服するのではなく、自然と共生する知恵を財産として先祖代々から受け継いできている私たち日本が、我々人類の子孫のために率先して循環型社会をつくっていくことが求められていると私自身考えております。
　三党ＰＴでは大変けんけんがくがくと議論を闘わせましたけれども、私たち政治家だけでなく、環境庁の担当者を初め、関係者は言うに尽くせぬ苦労をしてきたことは本当に私も理解しておりまして、大変苦労してきたのではないか、今までとは違った議論の仕方をしてまいりましたから。しかし、この努力は実際の循環型社会づくりのための大きなうねりとしてきっと結実するでしょうと思っておりますし、またこれがきちっと実を結ばれて、そして大きく成長していかなければならないと私自身も心底思っております。
　循環型社会形成基本法を契機にしてどのように循環型社会づくりに取り組んでいくのか、環境庁長官のお考えを聞いて、私の質問を終わりにしたいと思います。

○清水国務大臣　二十一世紀を目前にして、日本でもこういった法律をつくり、そしてこれまでの二十世紀の人々の生活の仕方を大きく変えようという大きなうねりになってきたというふうに思っております。
　ただ法律をつくっただけでは、いろいろな問題もあり、なかなか進まないことも事実でございます。しかし、この二十世紀の間にこれだけ地球を汚し、そして、自分たちだけは豊かになりましたけれども、大変な被害を及ぼしているこの日本の国、また特に先進国の人々がやはりこういった問題を大きくとらえて、そして国際的にも連携しながら、循環型社会へ大きく変えていこうという意思を日本が特によく示すということに対しては、私は、これは非常に大きなことではないかというふうに期待するわけでございます。
　これをぜひ実効あらしめるものにするために、まだまだ幾つかの難関があると思います。しかし、それこそ政治主導で、そして国民の皆様方にもぜひ御参加いただいて、企業の方々にも参加いただいて、ぜひこれをやり上げていきたい、それが私どもの責務であるというふうに考えているところでございます。
　どうもありがとうございます。

○武山委員　どうもありがとうございました。

○細川委員長　中川智子さん。

○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　金曜日で、もう夕方で、本当にお疲れでしょうし、また、私最後に質問させていただきますので、重複するところがかなりあると思いますが、よろしくお願いいたします。
　実は、環境庁が環境省になる、そして、今回のこの基本法が本当に実効あらしめるものにするように頑張っていかなければいけないという大臣の御決意を、今武山委員の質問の中で伺ったわけです。
　私もずっと、環境問題というのは、将来、私の子供ももう大きくなっていて、その子たちが子供を産むときに本当にきれいな地球を残しておきたい。二十世紀は戦争もあり、このような環境でのさまざまな問題が出てきて、これからやはり環境にもう一度、一から取り組んでいくという大事な法律が今回出されたと思います。
　でも、未来の環境をどのように守り、そして育てていくか、また、今度はちょっと戻らなければいけない、生活すべても見直し、さまざまなことを見直していく基本法ですので、私は、エネルギーとかいろいろなものが入った、もっといろいろな解決策がその中に盛り込まれていて、希望が持てるようなというふうに思いましたが、そのような思いを含めて、個別のことでいろいろ伺いたいと思います。
　四月の十八日に衆議院の本会議で、我が党の北沢清功議員が代表質問をさせていただきました。このときに清水長官は、本当に丁寧な丁寧な御答弁をいただきまして、何か丁寧過ぎるというふうに議運でも御議論があったようですが、それについては、本当に丁寧な御答弁を感謝したいとまず最初に感謝の言葉を申し上げまして、質問に入りたいと思います。
　今、冒頭申しましたように、提案されている循環型社会形成推進基本法案は、廃棄物の発生量を抑え、資源の有効活用を図り、そして資源の循環利用を進めていくというものです。
　ですから、基本法だということがおありかもしれませんが、個別法の改正や施行によって基本法の目的がきっちりと担保されるというのであれば、それはそれでとても有意義なものだというふうに認識いたしますが、社民党としては、その点に対して不安を感じますし、政府のこの法案の位置づけそのものに対して疑問を感じているところでございます。
　まず、循環型社会推進基本法ということですから、本来であれば、先ほど申しましたエネルギー政策、そして生態系、自然循環、また有害物質の発生回避、そのような点についてもきっちりと盛り込まれていなければならないはずですが、なぜそこの部分がこの法案には明記されなかったのか、これに対しての御答弁をお願いします。

○清水国務大臣　先生の御質問でございますけれども、既に政府におきましては、これまで、環境基本法に基づきまして、環境の保全に関するすべての施策分野を対象にいたしまして、長期的な視点に立った施策の立案、実施に努めてきたところでございます。
　そういう意味では、エネルギーとか生態系とかは全部こういうところに入っているわけでございますけれども、一方、今問題になっております、深刻化しております廃棄物の問題、もう一刻も猶予ができないんじゃないかという認識でございまして、このために、本法案におきましては、環境の保全に関する施策の中でも特に緊急な課題でございます廃棄物・リサイクル問題に焦点を当てまして、必要な措置を規定することにしたものでございます。
　ただ、先生御指摘の有害物質の発生回避の問題でございますが、これはこの法案におきましても、第二十一条におきまして、廃棄物処理やリサイクルに際しまして、環境保全上の支障が生ずることを防止するため、国として公害規制等の措置を講ずることが規定されておりますし、また、二十条におきまして、製品等の製造の事業活動に際しまして、あらかじめその製品等に含まれている有害物質の種類あるいは量等を評価いたしまして、各種の工夫をするよう、それを国として措置を講ずるような規定もしているわけでございまして、その辺はぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。

○中川（智）委員　それでは、東海村のジェー・シー・オーの臨界事故を持ち出すまでもないことですけれども、循環型社会を形成していこうという環境庁が、放射能ですとか放射性廃棄物問題、エネルギー、そしてまた、表示も義務づけられることに一部なりましたが、遺伝子組み換え問題等々にコミットメントしないと、ただいまの答弁では、いわゆるエネルギー政策その他のことで長官はお答えになりましたけれども、放射能や放射性の廃棄物の問題、遺伝子組み換えの問題などがやはりきっちりと入っていないということに対して、国民の不安は大きいものがあります。
　環境庁の、長官の現在の立場というのは、いろいろなところからやはり既得権益みたいなもので、御苦労も多いと思いますけれども、やはり省に昇格するわけでもありまして、環境庁に対する期待が非常に大きくなることはあっても、決して小さくなることはありません。その点を踏まえて、このような問題に対しての長官のお考えを聞かせていただきたいと思います。

○清水国務大臣　先生の方からは、今の対象に、放射性廃棄物でありますとか遺伝子組み換え食品の問題にも踏み込むべきじゃなかったかという御指摘でございます。
　ただ、放射性廃棄物を循環させる、これはいろいろと問題がございます。放射性物質に関しましては、原子力行政の体系のもとで措置しているわけでございますので、これも御理解いただきたいと思いますし、また、遺伝子組み換え食品をどうして入れないのかということでございますけれども、これは農業生産の一環でございまして、自然界におきます物質循環と関係しているわけでございまして、今私どもがここで取り組もうとしております経済社会システムにおける物質循環と直接かかわるものでないということで、今はそれを外しているわけでございまして、この辺につきましても、先ほど来申し上げております、今の喫緊な課題であります廃棄物・リサイクルを対象に基本法をつくりたい、そして、廃棄物・リサイクル各個別法とあわせて実際に動かしていきたいということをぜひ御理解いただきたいというふうに思います。

○中川（智）委員　今回の法案の名称そのものというのが循環型社会形成推進基本法で、未来を見据えて、やはりトータルな問題で国民の不安を解消していこうということですので、関心があり不安があることに対しては、やはり法案の中で出していただき、議論していき、より充実したものにというのが国民の期待でありますので、今回は喫緊のというふうにおっしゃいましたが、将来を見据えた環境政策に今後もしっかり取り組んでいっていただきたいと希望いたします。
　次に、私は、この環境問題というのは、市民の方たちが運動を引っ張ってきて、ＮＰＯの活動というのは、全国数え切れないほどの活動団体がございます。私も市民運動出身で、市民の方たちとともに政治をより前に進めていきたいと思って、たくさんの仲間がございます。
　でも、その中で特に熱心なのは、環境問題の方たちです。ダイオキシンのことでも遺伝子組み換えのものもそうでしたし、エネルギーの問題、原発の問題、そのようなことでたくさんのＮＰＯが今どんどんと、もう昔からかなり専門的な感じで、私、専門家過ぎて言っていることが理解できないことがすごくあったんですが、すごく勉強していらっしゃいます。
　ですが、今回やはりＮＰＯの方たちからの御意見というのは、この法案に関してはとても厳しいものがございますし、お話を伺えば、それがこの中に盛り込まれていたら、日本も世界に対して環境立国として堂々と胸を張れるなと思うこともたくさんございました。
　これは質問通告しておりませんが、長官として、日本のいわゆる環境問題のＮＰＯに対する率直な思いをお聞かせいただきたいと思います。

○清水国務大臣　私も、大臣就任以来、各般のＮＰＯの方々、もう本当にいろいろな分野で活躍していらっしゃる方々の意見をなるたけお聞きしたいということで、伺っているわけでございます。本当にさまざまな形で、皆さんどちらかというとみんな生き生きして活躍しておられますね。そして、いろいろな専門知識を持って非常に前向きに取り組んでいらっしゃる姿をすばらしいと思いますし、また、この環境行政を進めるに当たりまして、やはりこれは本当に住民の方々、ＮＰＯの方々に支えてもらわなければ進まないなということをつくづく感じているわけでございます。
　先般、大津におきましてＧ８の環境大臣会議も開かれましたけれども、ここにおきましても、柳本政務次官もそのＮＰＯの方々のお話を伺って、そして各Ｇ８の国々の政策担当者とも直接話をしていただくような機会もいただきまして、大変これは好評をいただきましたけれども、やはりこういう姿は当然これからも必要なことではないかというふうに理解しております。

○中川（智）委員　そのような認識を持っていただいていることを感謝したいと思います。
　でも、今回のこの基本法に当たりまして、どれだけＮＰＯの方たちの意見を聞いたのかということで、とても私としては残念だなと思います。もう長官とも、今回は見送って次にとか、ちょっと廊下ですれ違いざまにお話ししたこともありましたが、今回、このように出されました。でも、一歩前進ということで、ともに環境問題を考えていこうというところでは同じ思いなんですが、ただいまそのような高い評価をいただいているＮＰＯや住民の参加ということで、循環型社会を形成していくためには、すごくその方たちの協力、国民の、市民の理解、ともに担っていく、これからもそのようなことで市民の協力がなければリサイクル全体が機能していかないんじゃないか。ごみ一つ、私たち、月、水、金なんて決められて、きょうは何の日だったかというのをカレンダーに書いてごみを出すというふうなことがございますが、やはり市民と企業とそして行政という三位一体でやっていかなければいけない、でなければ、これは根本的な解決にならないというのは共通した認識だと思うんですね。
　今回は、ＮＰＯと住民参加の部分で、今回の基本法案には、住民の参加ということがきっちり明記されていません。そのことに対して、私は、とてもそれは大きな欠陥といえば欠陥だというふうに思うんですが、長官、海外を見ましても、環境のいろいろな国際会議、コーデックス委員会でも何でもそうですけれども、たくさんのＮＰＯの方たち、そして市民と一緒にということがもう当たり前のようになっているんですが、今回の法案にＮＰＯのことが明記されていない、そのことに対してどのようにお考えかということを伺いたいと思います。

○清水国務大臣　国民の皆様方の声を直接伺うのは非常に大事なことだというふうにまた重ねて申し上げるわけでございますけれども、この法案の中では、まず十二条に、国民がみずから循環型社会の形成に努めるべきことを責務として明らかにしております。また、二十七条におきまして、国の講ずる施策といたしまして、教育だとか学習の振興、広報活動の充実。二十八条の第一項におきましては、国民や民間団体による自発的な活動の支援をすること、あるいは二十八条の第二項におきまして、国民や民間団体への情報提供。これらはすべて国の行う施策でございますけれども、そういったものを明記しているところでございます。
　それから、先ほど先生も、この法案ができるまでに余りＮＰＯの方々に御意見を伺わなかったじゃないかというような御意見もございましたけれども、これも、実はこの法案ができますまでに相当な長い時間をかけているわけでございまして、もともとは平成八年の十一月に中央環境審議会に対しまして、「廃棄物に係る環境負荷低減対策の在り方について」環境庁が諮問いたしまして、この諮問を受けて、この審議会が十年の七月に、総合的体系的な廃棄物・リサイクル対策の基本的考え方のたたき台を取りまとめたわけでございまして、このたたき台をもとにして、全国で活動を行っておられます団体からのヒアリングでありますとか、全国を三ブロックに分けたヒアリングでありますとか、あるいは郵便、ファクス、電子メール、こういったことでかなり意見を公募いたしまして、多くの国民の皆様方の御意見を聴取したわけなんです。それで十一年の三月に、「総合的体系的な廃棄物・リサイクル対策の基本的考え方に関するとりまとめ」を行いまして、これが今のこの法案の骨になっているといいましょうか、そんなことだというふうに思います。
　ですから、何か今のこの法律が昨年から急に出てきたようにお思いかもしれませんけれども、実は環境庁の中では、長いことこの問題意識を持って多くの方々の御意見を聞いてきたことをぜひ御理解いただきたいと思いますし、また、これから基本計画がつくられますときには、当然、中央環境審議会の御意見でまとまったもの、そしてパブリックコメント等にもかけて一般の皆様方の御意見も十分伺っていきたいというふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○中川（智）委員　それでは、基本計画をつくる段階で中環審というふうなことなんですが、そこでＮＰＯの参加というのは、環境庁の方は考えていらっしゃるんでしょうか。

○柳本政務次官　今先生の御指摘は、中央環境審議会の委員にＮＧＯ等の市民の代表も含まれるかという意味でございますか。
　これは、既に含まれております。中央環境審議会には、公益的な活動を行っている団体に属する委員が十一名おられます。全委員で八十名でございます。
　ちなみに、そのメンバーといいますのは、地球環境を考える女性の会代表とか、日本自然保護協会事務局長、滋賀県の環境生活協同組合、全国人権擁護委員連合会、全国地域婦人団体連絡協議会、日本マスターズ水泳協会、日本ナショナルトラスト協会、主婦連合会、全国小中学校環境教育研究会名誉会長、日本環境フォーラム理事、あいち女性総合センター参事等、十一名の委員さんが御就任をしていただいております。

○中川（智）委員　その方たちもＮＧＯを代表する方たちだと思うのですが、昨今、やはりダイオキシンとか環境ホルモンとか、また新しくいろいろなグループができております。ぜひとも今のメンバーに固定するのではなくて、やはり新しい活動をしている方たちも新たに加えていただきたいというのが私の要望です。
　ちょっと通告と順序があれするのですが、今の中央環境審議会が基本計画をつくるわけですが、私たちの望みとしましては、第三者機関をつくってもらって、環境庁のリーダーシップというのをそこで大いに発揮してもらいたかったと思うのですけれども、どうして第三者機関にならずに中央環境審議会で基本計画をつくってというふうになってしまったのでしょうか。

○柳本政務次官　当然、先生御指摘のように、第三者の意見を聞くことは重要であると考えております。しかしながら、新たな第三者機関の設置につきましては、行政機関をできる限り簡素化するとともに、環境省を設けて廃棄物行政を一元化しようという今回の行政改革の精神を踏まえれば、新たな組織を設けるよりも、既存の組織である中央環境審議会を有効に活用することが適当であると考えたわけであります。
　このため、本法案においては、循環型社会形成推進基本計画の策定及び見直し等に際しまして、中央環境審議会の意見を聞くことにより、幅広い分野の専門家の皆様の意見を反映させることとしたところでございます。

○中川（智）委員　わかりました。
　行革というよりも、環境問題というのは、今回の基本法、私は、いろいろな運動を引っ張ってきたＮＧＯの人たち、新たにつくるからそれはもうちょっとこっちに、既存の会があるからというようなものではなくて、いろいろな視点を持った方たち、そしてパブリックコメントも今後求めていらっしゃると思うのですが、過去についてもそうだったとおっしゃったんですが、どうもいろいろな形のパブリックコメントというのはガス抜きで、なかなかその意見がどこに生かされたのかという批判もあることはあります。今回のこれじゃなくて、遺伝子組み換えの表示の問題ですとか、パブリックコメントで一万件以上の意見が寄せられても、これがどこに反映したのかなというようなことをおっしゃる市民運動の方も結構いらっしゃいますので、ぜひともその人々の意見というのを大切にしていただきたいと思います。
　マスコミの論調を見ていますと、一歩前進というふうに書いている報道と、拙速ではなかったか、もう少し時間をかけて、廃棄物・リサイクルに収れんしていくのではなくて、やはりエネルギーの問題も、環境全体の生態系のこととかも、そういうものも入れた方がよかったということがございますけれども、拙速ではなかったかという意見に対して、それは野党の方もかなり強くございますが、それに関してはどのように長官はお考えでしょうか。

○清水国務大臣　先ほど御説明申し上げましたけれども、確かに、この成案を得るまでには、昨年、自自公、与党の政策合意を受けまして、三党で精力的な議論が行われ、そして、見ていらっしゃると、割と短い時間でこの成案ができ上がったというふうに御理解いただいているかもしれませんけれども、先ほど私もお話し申し上げましたように、この廃棄物・リサイクル問題に対する問題意識というのは、環境庁におきましてはかなり長いこと持っていたということを申し上げたわけでございまして、既に平成八年の十一月に審議会に諮問をし、そして答申を受け、それからずっと、もう二年数カ月にわたって検討を続けてきているわけです。
　そうしたものがこの法案の骨子となって、そして今積み上がってきているわけでございますので、その間には、多くの国民の皆様方の声も直接お伺いする機会をつくりながらこうしたものをまとめてきているわけでございますから、ぜひその辺も御理解いただきまして、では今これを放置しておいていいのかということを考えますと、二十一世紀に当たって、この新しいときに、やはりこの法案をきちんとまとめて、本当に我々の生活態度そのものを大きく変えていかなければいけないという意識を国民の皆様に持っていただくような今いい機会ではないか、こういうふうな今機運が盛り上がってきているときでございますので、ぜひそれをいいものに、実効あるものに高めるための努力を皆でしていきたいというふうに願う次第でございます。

○中川（智）委員　ことしの夏に、ＯＥＣＤが参加各国にいわゆる拡大生産者責任、ＥＰＲの手引書を出すことになっていると聞いています。具体的な内容はまだわかりませんけれども、草案で少しはその内容が明らかになっているのです。長官も恐らく草案の内容というのは御承知だと思いますけれども、ＯＥＣＤの指針を待ってよりよい基本法案を作成するという手順を踏んでも遅くはなかったのかという感想を持っているのですけれども、御見解を伺いたいと思います。

○清水国務大臣　今御指摘のＯＥＣＤのガイダンスマニュアル、これは加盟国政府が政策を立案する際の参考資料として今取りまとめられているわけでございまして、今後、本法案に基づきまして、拡大生産者責任の具体化をこれから日本でも検討していかなければいけないわけですから、ＯＥＣＤのガイダンスマニュアルができますれば、それを必要に応じて当然日本でも活用していくということになると思います。

○中川（智）委員　次に、この基本法案と環境基本法を整理する意味から伺いたいと思います。
　今回出された基本法の目的のところに「この法律は、環境基本法の基本理念にのっとり」というふうに書かれています。どう見ましても、やはり環境基本法の下位にこれが位置づけられているのじゃないかと思うのですけれども、環境基本法の第四条には、環境への負荷の少ない持続的発展が可能な社会の構築という項目がございますが、この環境基本法の第四条に言う環境への負荷の少ない持続的発展が可能な社会と循環型社会、すなわち環境への負荷ができる限り低減される社会というのでは違いがどこにあるのかよくわからないのですね。どういう意味合いでこれが使い分けられているのかというのをお伺いしたいと思います。

○清水国務大臣　おっしゃいますように、環境基本法がまずあるわけです。そして、それに基づいて、その理念に従って、御提案申し上げております基本法が動いていくわけでございますけれども、先生御指摘のように、環境基本法第四条、基本理念といたしまして、環境への負荷の少ない健全な経済の発展を図りながら持続的に発展することができる社会の構築を掲げております。一方、本法案の第二条第一項におきましては、循環型社会を、天然資源の消費を抑制し、環境への負荷ができる限り低減される社会と定義しているわけでございます。
　ここに二つの社会が出てきているわけで、この関係をということでございますけれども、これは本法案の第三条に明らかにされておりますように、循環型社会の形成によりまして、環境基本法で言っております持続可能な社会の実現が推進されるということでございまして、循環型社会の形成は、持続可能な社会を実現するための重要な要素の一つというふうに位置づけているわけでございます。

○中川（智）委員　わかったようなわからないような、でも一応わかりました。
　拡大生産者責任のところをちょっと伺いますが、この基本法案はＥＰＲの一般原則が盛り込まれているということですが、社民党としての考えは、拡大生産者責任を導入して、大量廃棄に直結する企業の大量生産システム、現在の企業の生産のあり方そのものを根本的に変えていきたい、それは同じだと思います。それがなければ、いつまでたってもイタチごっこというか、後追い後追いになってしまうというふうに考えています。この原則を導入しない限り、生産構造そのものはなかなか変えられるものではないということも確かだと思うのですね。だからこそ、あらゆる製品に拡大生産者責任を導入すべきだというふうに考えています。
　拡大生産者責任というのは、これは本当に釈迦に説法ですけれども、製品や廃棄物の回収、リサイクル、処理する責任、また何度でも繰り返し使用できる製品や耐用年数が長く使用後はリサイクルに適した製品、環境を損なわずに処理できる製品を開発する責任、また再資源を優先的に使用する責任、リサイクルや処理の過程で有害な物質が発生するものを使用しないという責任、そして最後に、製品にどのような物質が含まれているか消費者にわかりやすく表示する責任というものが課せられるわけなんですね。だからこそ、製造者に対してあらゆる過程で環境に負荷をかけない製品を生産させるという強力なインセンティブを持つものだと思っています。
　もちろんこの原則を直ちにすべてにというのは、それは、現在の状況、でも確実にこれを目指すのだというところがなければいけないと思うのですが、今回の政府提出の法案はこうした拡大生産者責任を本当に念頭に置いているのかどうか。こんなにも甘いことではいつになったらというふうに思います。
　それで、確認のための質問ですけれども、政府の言う拡大生産者責任の一般原則というのはどのような意味で使われているのでしょうか、そしてまた、この原則を実効あらしめるために、具体的にはどのような措置が必要だというふうに考えていらっしゃるか、伺いたいと思います。

○清水国務大臣　拡大生産者責任の考え方は、循環型社会の形成のために非常に重要な視点でございまして、本法案におきましては、その考え方を第十一条、事業者の責務、それから第十八条、循環資源の適正な循環的利用及び処分のための措置のところ、それから第二十条、製品、容器等に関する事前評価の促進等というところで明確に位置づけているわけでございます。
　先生がおっしゃられましたように、すべての分野で一律に生産者に責任を負わせるというのは、やはりなかなか難しい点があろうかと思います。生産者の設計等で果たし得る役割あるいは製品の流通実態の事情が製品によってさまざまであるということもあって、一律にするということはなかなかできないかと思いますけれども、しかし、本法案では、このような点を踏まえまして、拡大生産者責任に基づく引き取り等の措置を、個々の物品の処分やリサイクルの実態を踏まえ、関係者の適切な役割分担のもとで生産者に対して求めているわけでございます。
　さらに、拡大生産者責任についてどのように具体化される見込みがあるのかという御質問もあったわけでございますけれども、当然のことながら、生産者は、自分がつくる製品については、生産、使用段階だけでなくて、使用後、廃棄物になった後まで一定の責任を負うということでございまして、本法案では、物品の耐久性の向上だとかリサイクルの容易化等のための製品の設計、材質の工夫、あるいは使用済み製品等の引き取り、引き渡しルートの整備、及びリサイクルの実施あるいは物品等に関する情報提供、これも先生も御指摘でございましたが、こういった拡大生産者責任の措置を、個々の物品の性状だとか処理あるいはリサイクルの実態等を考慮しつつ、また実現していくという考え方を持っているわけでございます。

○中川（智）委員　ただいまの御答弁は、法案の第十八条とか二十二条とか、拡大生産者責任の一般原則を導入して排出者責任を明確にしたとされる条文ですが、その必要な措置というのが今長官がおっしゃられたことだと思うのですが、結局この縛りが生産者に対して甘いというか、本当に生産者が自分のところでつくったものに最後まで責任を負うために、工夫というようなところじゃなくて、きっちりと責任を負わせるというふうに考えるということが大事だと思うのですね。この原則を確実に実行させるために、廃棄物処理にかかわる費用を生産者に課し、生産者がその処理費を製品価格に上乗せすることだというふうに理解しています。
　言うまでもないことですけれども、製品に処理費用を上乗せすると、製品の価格が上がって需要が減少するということは容易に想定できるわけですね。そのために企業は上乗せ費用を非常に少なくするために努力する、その結果、製品は再利用や処理がしやすいものに変わっていくというふうに、これは子供が考えてもそういうふうに理解すると思うのですけれども、今回の拡大生産者責任の条文の中にある必要な措置に照らして、法案そのものは、このような処理費の製品価格への上乗せ措置というのを念頭に置かれているのかどうかを伺いたいと思います。

○清水国務大臣　廃棄物処理費用の製品価格への上乗せの問題でございます。
　本法案は、第四条におきまして、循環型社会の形成のために必要な費用が国、地方公共団体、事業者または国民により適正かつ公平に負担されることの重要性を基本原則としてうたっているところでございます。
　とりわけ、先生御指摘の廃棄物の処理費用でございますけれども、これが適切に確保されないために、結果として不適切な処理につながっているのではないかという御意見がある、これはもう十分承知しているところでございまして、処理に必要な費用が適切に負担されるという仕組みが重要であるというふうに考えております。
　また、廃棄物の処理に伴う諸問題を解決するためには、排出者責任の徹底、あるいはいわゆる拡大生産者責任の考え方に基づく製品の設計の工夫でありますとか、あるいはそういった事業者における取り組みも非常に重要なものであるというふうに思っているわけでございます。
　ただ、この廃棄物処理費用の製品価格への上乗せということにつきましては、こうしたいろいろな事情あるいは各般の取り組みの実施等も考え合わせまして、各事業者におきまして検討されるべきものではないかというふうに考えているところでございます。

○中川（智）委員　そういうふうに事業者にということが、これほどの大量生産、大量消費、廃棄になってきた日本の今の社会の状況というのがあると思うのですね。
　家電リサイクル法は、排出時に消費者が負担するシステムとしてあります。容リ法の方では、対象になっているペットボトルは、回収、保管費用は自治体負担ですね。これは当然矛盾が起きてきますけれども、これらの法律との関係というのはどのように整理されるのでしょうか。

○清水国務大臣　先生、すべての物品を同じように取り扱うことはできないわけでございまして、取り扱われる商品によりまして、その上積みされる費用についてはいろいろな取り扱いがあるのじゃないかというふうに思います。

○中川（智）委員　いろいろと言われると、余計混乱してしまうのですね。いろいろでは困るわけで、やはり生産者が工夫して、リサイクルじゃだめなんですね、きっちりと最後まで責任を持てる、ごみをふやさない、そのようなものを生み出すということがなくては、環境政策というのは、今回の法案というのは全然前に進まないというふうに危惧します。
　例えば、今の質問にちょっと関連するので伺いたいのですが、容リ法の方で対象になっているペットボトルなどは自治体負担ですね。そうなりますと、地域における循環型社会の構築に関しては、自治体に財政的な裏づけを強化する必要があると思うのですが、この法律ではそれができるようになっていますか。環境税とかデポジット、そういうのはもう自治体の裁量でできるというふうにこの法律で読み取れますでしょうか。

○柳本政務次官　環境税とかデポジット制度を含むいわゆる経済的負担を課す措置につきましては、循環型社会の構築を図る上で重要な政策手段の一つとなり得るものであると認識しております。
　しかし、こうした措置は国民に負担を求めるものであります。このため、本法案では、第二十三条におきまして、経済的負担を課す措置の効果や経済に与える影響を適切に調査研究するとともに、経済的負担を課す措置を導入しようとするときは国民の理解と協力を得るよう努めることと規定をいたしまして、その導入に向けての道筋を明らかにしているところでございます。

○中川（智）委員　ちょっと頭が悪くてよくわからないのですが、そうしたら、地方自治体は独自にそれはできるんですか、できないんですか。

○柳本政務次官　この法律によって環境税が想定されるということではございませんで、国民の皆様方の理解をいただいて図っていきたい。
　ただ、こういう環境税とかデポジット制度といういわゆる経済的負担を課す措置につきましては、私どもが願っております循環型社会の構築を図る上で重要な政策手段の一つであるという認識は持っております。

○中川（智）委員　わかりました。また来週もありますので、そのあたり、法律でちょっと読み取れないし、だけれども、こういう矛盾というのをそのまま置いておくということに対しての不安がございますので、また質問したいと思います。
　十八日の本会議においての長官の御答弁で、一カ所ちょっと確認しておきたいんですけれども、法案の第三条、七条、十一条に、「技術的及び経済的な可能性を踏まえつつ」とか、「技術的及び経済的に可能な範囲で」とか、そしてまた「技術的及び経済的に可能であり」という表現があることについて、我が党の北沢議員が、これは基本法であって、企業に強制力はない、お金がなければやらなくていいという条文は削除できないかという趣旨の御質問をさせていただきました。
　この質問に対する長官の答弁の部分なんですけれども、もう一度答弁をお願いしたいんです。間違いでなければ、長官がお答えになったのは、技術的及び経済的に可能な範囲でという文言は、単に経済的に見合う措置だけを求めるのではなく、相当な努力によって初めて可能となるような措置を念頭に置いたというような意味の答弁をされたと思うんですが、この法案を読む限りにおいて、そのような御答弁は非常に強引過ぎる解釈ではないかというふうに思ったんです。もっと素直に解釈できる法文にすればいいんじゃないかというのが物すごい率直な意見なんですが、いかがでしょうか。

○清水国務大臣　今先生御指摘のような気持ちで私も御答弁申し上げたところでございます。技術的及び経済的に可能というのが、お金がなければやらなくてもいいのかという趣旨の御意見でございましたので、そうではなくて、これは、国民や事業者に対して、単に経済的に見合う措置を求めるだけじゃないんだ、やはり相当の努力によって初めて可能となるような措置を念頭に置いたものであるというふうに御答弁申し上げたことは事実でございます。
　この表現は、この施策の実施に当たっての基本的な考え方を示す必要があるということから位置づけたものでございまして、循環型社会の形成の重要性や緊急性にかんがみまして、容易にできることを行えば足りるという意味じゃないわけでございます。相当の努力を求める意味で規定したものでございますけれども、環境庁といたしましては、この法案の成立をいただいた後には、所管官庁として、ぜひこのような考え方で規定を運用してまいるということをお約束したいというふうに思います。

○中川（智）委員　私も今の長官の胸のうちというのが本当にわかったような気がするんですけれども、余り強引な解釈をしなくてもいいような法文にしていただきたかったなととても思います。
　ちょっと環境教育のことを伺いたいと思うんですけれども、これは長官かあるいは次官にお答えいただきたいんですが、今、いろいろな意味で環境の大事さ、環境教育の必要性ということで努力をされているのはとてもよくわかるんですが、子供のころからやはり環境、私たちが住んでいる地球は言ってみれば借りているものであって、未来にきれいなものとして残していかなきゃいけない、そのためには生活そのもの、家から一歩出たらそこらあたりがごみ箱だと思っているような、そういうふうないろいろなこと。石けんの問題も、この間Ｇ８を滋賀県でやりましたが、琵琶湖も石けん運動をすごく頑張っているときは本当によみがえったんですが、関心が薄れてきたらすぐにまたそれが出てくる。
　私も、今週の月曜日、厚木に行きました。厚木基地の方に行って、住民の方たちとも、この地点でもう一回見てくださいとかと言われて、カラスがすごくて、あれはいろいろ難しい人の経営で、本当に困ってしまって頭を抱えてしまうんですけれども、やはり環境教育をもっともっと小さいときから子供たちに教えたいし、また、地域の中でできることというのはたくさんあると思うんですけれども、こういうのは文部省と協力してやっていかなければいけないと思いますが、環境庁としては、環境教育についてどのようにお考えかを伺いたいと思います。

○柳本政務次官　中川先生も私も同じ大阪、近畿でございますけれども、私の住まいしているところも大阪市のど真ん中、市域の西南部なんですけれども、自然のなくなった、今で言う三番瀬や藤前干潟、なくなったところの干潟の上で大阪市が存在をしている。
　そういう意味では、これから先は地球のために自分の人生を御奉公していかなきゃならぬ、そういう気持ちにおいては先生とも同じような角度で、また、ただいまの子供に対する環境教育のことにつきましても、ここにおられる先生方はみんな同じような気持ちで活動なされているのではなかろうかなとも思うわけであります。
　さて、環境教育、学習の推進に当たりましては、中央環境審議会の答申も踏まえまして、体験や実践を重視しつつ、学校、地域、家庭、職場、野外活動等の多様な場におきまして、環境教育を担う主体が互いに連携をとりつつ、着実に推進することが重要です。
　環境教育を推進する観点から、特に、今委員が御指摘された文部省との連携の重要性であります、そのとおりです。現在、環境庁におきましては、文部省と共同で、参加型の施策である子どもパークレンジャー事業を実施しているほか、文部省、建設省と共同で、子どもの水辺再発見プロジェクトを実施しております。また、昨年度は、文部省と協力して、総合的な学習の時間等のための教師向け研修プログラムの開発を実施しました。
　今後とも、文部省を初め、厚生省等関連省庁や地方公共団体、ＮＧＯ等とも一層密に連携協力をいたしまして、環境教育の積極的推進を図る所存でございます。

○中川（智）委員　教育はよろしくお願いします。
　最後に、ちょっとしつこいようなんですが、やはり第三者機関を設けてほしい、これは本当にＮＰＯの切なる思いで、私たち社民党としてもそれを切に要望するわけなんです。
　どうしてこういう質問を繰り返しするかと申しますと、環境庁長官が長になって作成した原案を関係大臣と協議して基本計画を策定することになっています。環境庁長官の作成した原案が、実は環境大臣以外の関係大臣によって、なし崩しなんて言うと深谷さんの顔とかいろいろ浮かんでくるのですけれども、心配しているのです。中央環境審議会は環境庁の諮問機関でありまして、環境庁長官が幾らこの中環審の意見を聞いたものだというふうに強く言っても、他省庁に対して余り迫力がないように、長官は迫力あるのですけれども、ちょっと何か、私もＰＲＴＲでけんかしたものですから、そういう過去の悪い思い出があるので、とても御苦労されるのが目に見えているのです。環境庁長官の原案に、本当に権威というか、これはもう揺るがないものなんだというようなことを持たせるためにも、また他省庁を抑えるためにも、各省庁から独立した第三者機関を設置して、その意見を聞いて原案を作成するということにしていただきたいし、その方がよっぽどいいというふうに思うのですね。
　新たに機関を新設するのはどうのこうのなんて、そんなんじゃなくて、だあんとやる、そこにＮＧＯもきっちり入れて、これからの日本の環境政策はこれなんだというふうにしていく方がいいと思うのですが、第三者機関ということは、今のこの時点でももうつくる意思がないというか、無理ということで、中央環境審議会が基本計画をつくる、そしてなるべくＮＧＯの意見も聞くというような形でやっていくことに変わりはないのでしょうか。

○柳本政務次官　先ほど御答弁を申し上げましたとおり、新たな第三者機関の設置につきましては、行政機関をできる限り簡素化するとともに、環境省を設けて廃棄物行政を一元化しようという今次の行政改革の精神を踏まえれば、新たな組織を設けるよりも、既存の組織である中央環境審議会を有効に活用することが適当であると判断して法案を取りまとめたところでございます。
　本法案におきまして、中央環境審議会は、基本計画の具体的な指針について意見を述べるとともに、これは十五条の第三項、計画の策定に際しても改めて環境大臣に意見を述べる、十五条の第四項とされておりまして、第三者機関としての立場で十分に役割を発揮することが可能な仕組みとなっていると考えております。
　環境庁としては、こうした中央環境審議会の意見を十分に踏まえた上で、関係省庁と相互に連携を図って、先生も御心配されておりますけれども、環境庁自身がリーダーシップを発揮して実効性のある計画の策定を図りたいと考えております。

○中川（智）委員　その決意で、ともかく負けないで頑張っていただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。

○細川委員長　次回は、来る二十五日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十三分散会