第26回国会　参議院　逓信委員会　閉会後第2号（1957-06-11）

昭和三十二年六月十一日（火曜日）
　　　午前十時五十七分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　剱木　亨弘君
　　　理事
　　　　　　　　　　　手島　　栄君
　　　　　　　　　　　最上　英子君
　　　　　　　　　　　長谷部廣子君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石坂　豊一君
　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　松平　勇雄君
　　　　　　　　　　　宮田　重文君
　　　　　　　　　　　横川　信夫君
　　　　　　　　　　　三木　治朗君
　　　　　　　　　　　光村　甚助君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　　　　　　　　　　横川　正市君
　　　　　　　　　　　奥　むめお君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　勝矢　和三君
　　説明員
　　　郵政事務次官　　小野　吉郎君
　　　郵政大臣官房人
　　　事部長　　　　　大塚　　茂君
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　　本日の会議に付した案件
○郵政事業職員等共済組合法案（横川
　正市君外十四名発議）
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○委員長（剱木亨弘君）　ただいまより委員会を開会いたします。
　昨日に引き続き、郵政事業職員等共済組合法案を議題といたします。

○横川正市君　昨日は懇談的な方式で、それぞれ全体的な問題の提起されるに至った事由と、それから提案者の側の意見並びに当面の責任者であります郵政省の意見をお聞きいたしたわけでありますが、その中で最も重要とされておりました内容で、皆さんに非常に納得してもらえるだけの資料を整えておらなかったという点については、これは審議の当初ではありますけれども、いささか不備であったということは、提案者側の私どもも十分認めておりますし、あわせてこれは相当企業の古い郵政省の中に、こういった資料が即時整って提示されることができなかったということは非常に残念だと私は考えておるわけであります。そこで、十分御理解を願うためにも、一点としては、職員分布に対する基礎資料を、大体郵政省の考えでは百日を必要とするということであります。ことに、全国に分布されております職員状況からゆきましてその内容を詳細に調査するということは、ただ機械的に一朝一夕にゆく問題だとは考えませんが、官庁機構の全機能を動かして調査に熱意をもって当った場合には、果してそれだけの日数を必要とするかどうか、まず私は机の上で大体これくらいかかるであろうという日数を出したことについてさえ、非常に時間的にあまりかかり過ぎるのではないか、こういうふうに考えている。さらに、これを上部に吸い上げてきましてから分類をするのに、一応三百日という日を提起されましたが、あとで訂正されまして、全般的な期間、いわゆるこの下部の実情調査と、それから上部の機関に移されてからの分類するまでの期間を大体六カ月と、こういうふうに言われておるようであります。この百日に対して三百日を必要とするという考え方も、私ははっきり言って、どうもあまり誠意のある回答ではないように思うわけでありますが、六カ月という日にちを、大体その見当で資料がほとんどあまり大差のないものができるだろう、こういうふうに次官の方から御答弁がありますので、それをさらに私どもの国会での審議の都合もありますので、ことに、通常国会に入ってから、なお資料が全然ありませんなんというようなことでは、これはこの委員会に付託されておりますこの法律案に対して非常に結果的にまずいのでありますから、最終的に資料の提出される、この基礎資料の作り上げられる期間を通常国会前、相当検討する期間を置いてぜひ一つこれは郵政省として整えていただきたい、このことを委員長の方から強く一つ御要望願いたいと思うのであります。
　それから第二の問題は、基礎資料ができた上に、さらに各委員の方々から詳細な私は資料を要求されるだろうと思うのであります。基礎資料ができ上ってその上に作られる資料については、当面要求いたしましても、これは郵政省としてはなかなか作り上げることは困難だと思いますので、その点は私の方で一応お控えいたしまして、当面この退職年金の法案を審議するにどういう事情で、しかも早急に必要とする実態というものが生まれてきたのか、またこの郵政省職員に対して退職年金がどのように必要が迫られているかを十分認識してもらうためにも、以下私の方から九つにわたっての資料を郵政省へできるだけすみやかに提示していただくようにお願いしたいと思います。この点も今九つ申し上げますが、これを一つ委員長の方からさらに郵政省の方へ御要望していただきたいと思います。
　その一は、任官者と夫任官者別調書、これは男女別に出していただきたいと思います。
　それから第二の問題は、任官者と未任官者別の勤続年数別、年令別調書。
　第三の問題は、最近における任官者の勤続年数別調書、これは男女別にお願いいたします。
　第四番、最近における恩給納付金額、これは各組合員がそれぞれ国に対する負担額、二％の額の総計であります。それから分担金額、これは恩給局に対して各個人比率によって割当られる金額であります。この二つと、及び部内退職者に対する恩給支給額、これは一時金とそれから恩給と年金とこの三つに分けて金額別に出していただきたい。もう一度申し上げますと、最近における恩給納付金額、それから分担金額及び部内退職者に対する恩給支給額、これは一時金、それから恩給、年金と、こういうふうに分けてその金額のトータルを出していただきたい。
　第五番目には、共済組合種別、これは甲種、乙種、丙種——丙種は後継乙、大体概数で四千人くらいいると言われておりますが、この三種別の調書、これは男女別、勤続別、こういうふうに出していただきたいと思います。
　第六番目は、最近における共済組合の長期給付、短期給付の資金収支状況調書。
　それから第七番目には、最近における共済組合の理由別加入脱退状況調書。
　それから八番目には、共済年金、恩給受給者、これは部内でありますが、余命年数表、もちろんこれは相当今すぐ要求してなお困難なところは、おそらくこの余命年数表は郵政には独自のものがないかもしれませんが、ない場合には、大体現在余命年数表を使われておりますから、概数でいいと思います。あとは詳細な基礎調書ができてから、それにあわせて提起したいと思います。この余命年数調書を現存使われているものを出していただきたい。
　それから九番目に、最近の退職者の中で恩給年金、それから共済年金、これは受給未資格者数、恩給も年金ももらわないで退職をした実数、その理由を付して調書を作っていただきたい。
　かように思いますので、以上九つの問題を提起したいと思います。
　で、念のために申し添えておきますが、あと、この基礎調査で私は皆さんに相当納得していただくためにぜひ必要だと思われるのは、これはやはり郵政企業の郵便、それから年金、貯金、保険、それから委託その他、たしか委託会計が十六か七に分れるのですが、その各会計のいわゆるこの事業内容についての概略、私はまあ調書に作っていただいて、こういう状況ですということが出されれば、大体郵政企業の全貌を御案内になっていただけると思いますが、その点は後刻に譲りたいと思いますので、郵政省にはその点一つ準備だけはぜひしておいていただきたい、かように思います。ことに、要望としては、その中に非常に政策的に政治的に委託されているもの、あるいは運用されているものということで、相当独立採算制という企業形態とは全く別個な政府企業としての公共性を非常に高く押しつけられている点があるわけでありまして、そういう点については、ことに摘出して御報告願うように準備をしておいていただきたい。
　以上九つの資料を要求して、最初にはさっきの基礎調査をすみやかに一つ、期間的には通常国会前に相当検討する期間を置いて作り上げていただきたい。老婆心ながら実はなぜそういうふうに要求するかと言いますと、どうも私は機構上からいきますと、人事部の厚生課が担当してこの資料を作るということになるのです。これはやはり厚生課長の分担業務だと思います。しかし、実際に厚生課長が動くためには、やはり一省をあげて次官、人事部長全体の相当強力な厚生課長に対する支持を必要とすると思います。そういうような面から調査機構上の問題、人員の問題その他相当程度フルに一つ動員していただきまして、この調書をすみやかに作っていただきたい、こういうふうにその点を要望として申し添えてお願いいたします。

○委員長（剱木亨弘君）　ただいま横川委員から郵政省に対しまして資料の提出の要求がございましたが、一応基礎資料に対しまする期間につきましても要求がございましたし、その他九項目にわたっての資料の要求がございましたが、これに対して郵政省当局としまして、資料の提出の時期及びその可能であるかどうかにつきまして、一応御意見がございましたら御説明願いたい。なお、本日すぐおわかりになりませんでしたら、後ほど調査の上で明日でも御返事いただければいいと思います。

○説明員（小野吉郎君）　まず最初に御要望になりましたいわゆる調査期間の短縮と申しますか、調査の促進でありますが、昨日いろいろな調査の見通し等について大体お答え申し上げたわけでありますが、大体半年くらいで、終局結論ではございませんが、中間的な問題としましても大よその見当を立て得るのじゃないか、かように申し上げたわけでありますが、御要望の大筋もありますし、また御要望までもなく、調査の促進につきましては強く関係向きに要望いたしております。今後そういった御要望の線に沿いまして極力促進をはかって参りたいというようなことにいたしたいと思います。
　次に九項目にわたりまして御要求になりました資料につきましては、終局的にはいましばらく検討さしていただきましてお答え申し上げたいと思いますが、ただいまちょっと見ましたところ、まあ大体におきまして可能ではないか、かように考えられますので、さように御了承願いまして、なお、終局的には各項目にわたりまして、この問題についてはどうといったような、いわゆる最終的な見通しにつきましては、また後日お答え申し上げたいと思います。

○横川正市君　前段の基礎資料につきましては、私は次官の今の答弁でまずまあ大体満足というところですが、できるだけ一つすみやかに一日も早く作っていただくように。それから九つのあとのやつは、これは私は大体日常業務の中で、そのあと集計事務その他で相当人や何か食うのじゃないかと思いますが、できるだけ次の委員会くらいまでには、間に合うものからどんどん出してもらうというふうにしていただきたいと思います。間に合わないものは、これは休会中何カ月かあるわけですから、その間でずっと出していただけばいいわけで、できるだけ一つそろえて間に合うものから出してもらう、こういうふうにお願いしたいと思います。

○山田節男君　資料に関してですが、郵政省にちょっとお伺いしますが、郵政事業はもう世界で民営のものはないわけです。公社経営になってほとんど全部が公営になっているわけです。主要な国家、たとえばヨーロッパでイギリス、ドイツ、フランス、オランダ、スイス、それからアメリカ——北米ですね、この程度で郵政事業で現業官庁のこういったような養老年金制度という事業に関する何か資料があれば、従来できているものがあれば非常にけっこうだと思いますが、なければ、一つ何かポイントになるもので拝借できるものがあるかどうか、との点一つお伺いいたしたい。

○説明員（大塚茂君）　ただいま山田先生の資料の要求がございましたが、遺憾ながらただいまのところ、私どもの調べましたやつは、主要な欧米各国の郵政事業の退職年金関係のやつはないのでございます。

○山田節男君　すると、従来郵政省の現業職員、それから公務員に対しては、恩給法それから国家公務員共済組合法ですか、私はやはりこういう現業官庁として各国共通な制度だと思うのであります。ことに、新憲法のもとにおいては、各国のそういう国家の厚生施設ですね、これはやはり大体大まかにいえば、共通した標準をもってやるべきものじゃないかと思うのであります。そうしますと、郵政省としては、この欧米諸国の、ことに、郵政事業に対する福祉施設等は、全然何らの参考にも何も今までしないでおったというとの事実を認めていいのですか。

○説明員（大塚茂君）　まことに申しわけないのでございますが、今までの状況はそういうことでございますので、さっそくわれわれの方といたしましても、できるだけ努力をいたしまして、そういう調査をいたしたい、こういうふうに考えております。

○山田節男君　私、ロンドンの列国議員同盟会議に行きまして、オランダ、スイスの郵便事業を調査してみたいと思いまして、会が三つもあるので、できればピック・アップして資料をとりたいと思いますが、できれば私は、郵政省としては、この問題だけでなく、ぜひ出張すべきじゃないか、単なる福祉厚生事業でなくて、われわれはアメリカで五回も外部の者として見ているのでありますが、郵政事業そのものが非常に変化をしていて、いわゆる換言すれば、オートメーション、それからスピード・アップしている、機械化している、こういうものと労務管理というものがどういう関係にあるかということは、この前の第二次大戦後において、特に最近五カ年間におけるあらゆる分野の郵政事業を含めてのほとんど革命時代、経営のオートメーションそれからスタッフ・アンド・オルガニゼーションの形、これは私は、郵政省は専門職員をそろえて如実にこういう厚生施設を十分見られて、そうして今のようなこういう矛盾した現実に対処しなければならぬというような事態を、こういうことをしなくても済むように政府自体が私はやるべきじゃないか、これはわずかな予算でできることですから、ぜひこういうことを、私は郵政省としては、専門の諸君をせめてことしからでも派遣されるように、これは私は大臣にも言いますが、小野次官もおられますから、この問題と真剣に取り組んでいただきたいと思いますから、その点私は強くお願いいたします。

○委員長（剱木亨弘君）　ただいまの山田委員の要求ございました外国における年金制度に関する資料については、委員長としましては、立法考査局でございますかにも要望して、調査資料提出を要望しようと思いますから御了承願いたいと思います。

○光村甚助君　きょう大臣はどうですか。事務次官、大臣はけさ帰ってきているわけですか。

○委員長（剱木亨弘君）　委員長からお答えいたします。大臣はきょう旅行からお帰りになったのでございますが、午前中は閣議がございまして、今閣議中ということであります。

○光村甚助君　事務次官にお尋ねしたいのですが、新聞で拝見しますと、官公労が夏季手当の要求でまたちょっと紛争を起しているらしいのですが、それについて、郵政省自体は〇・七五を予算化されて、去年にはそれに対する幾らかやはりプラス・アルファが出たはずなんです。ことしは組合との団体交渉は、どの程度進んでいるのですか、ちょっとお伺いしたい。

○説明員（小野吉郎君）　御承知の通り、今年度におきましては、仲裁裁定実施に伴う予算の補正におきまして、いわゆる基準外所得といいますか、超勤その他の経費を、かなり仲裁裁定によって、本俸に盛り入れる方面に流しております。昨年〇・七五を予算化されて、それ以外に出しましたものは、その基準外に属する超勤原資から出したものであります。そういった原資は、本来超勤の原資として、事業運行上必要な超過勤務の必要を阻害するものでないということで、昨年そのような措置をいたしました。それに見合う原資は、仲裁裁定実施に伴う基準内の方に持って参っておりますので、現在の段階では、〇・七五に昨年同様な措置をいたすことは、予算上非常に困難でございます。そういう関係で、団体交渉におきましては、〇・七五、これで参りたい。これ以上の付加をいたすことは予算上非常に困難でありますので、非常に至難でありますということで交渉に臨んでおるわけであります。

○光村甚助君　仲裁裁定の問題で、超過勤務手当か、あるいは予備費を削ってそちらへ回したということは、これは今後もやる場合もありましょうし、これは予算委員会でもしばしばその問題が出た問題でありますが、紛争を繰り返すというのは、労働組合も、あるいはまた政府側も、これは望んでいないと思うんです。なるべく早い機会にこういう問題は片づけてもらうように、一段と政府の方で御努力願いたいことを要望しておきます。

○委員長（剱木亨弘君）　お諮り申し上げますが、昨日お話し合いをいたしましたように、本法案の審議につきましては、一応懇談の形式に移りたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（剱木亨弘君）　御異議ないと認め、それではこれから懇談会に移ります。
　　　午前十一時二十四分懇談会に移る
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　　　午後零時十四分懇談会を終る

○委員長（剱木亨弘君）　これにて懇談会を閉じます。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　午後零時十五分散会