第26回国会　参議院　法務委員会　第10号（1957-03-26）

昭和三十二年三月二十六日（火曜日）
　　　午前十一時三十一分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　山本　米治君
　　　理事
　　　　　　　　　　　雨森　常夫君
　　　　　　　　　　　一松　定吉君
　　　　　　　　　　　棚橋　小虎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　青山　正一君
　　　　　　　　　　　大谷　瑩潤君
　　　　　　　　　　　小林　英三君
　　　　　　　　　　　田中　啓一君
　　　　　　　　　　　河合　義一君
　　　　　　　　　　　宮城タマヨ君
　　　　　　　　　　　辻　　武寿君
　　政府委員
　　　法務政務次官　　松平　勇雄君
　　　法務省矯正局長　渡部　善信君
　　　法務省保護局長　福原　忠男君
　　説明員
　　　最高裁判所長官
　　　代理者
　　　（事務総局家庭
　　　局長）　　　　　菰渕　鋭夫君
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　　本日の会議に付した案件
○検察及び裁判の運営等に関する調査
　の件
　（少年法等の改正問題に関する件）
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○委員長（山本米治君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　先刻の委員長及び理事打合会の結果について御報告いたします。第一番目に、刑罰規定を有する法律案の取扱いに関する件を協議いたしました。今国会提出法案中、体刑等の重い刑罰規定を有するものについて、関係委員会と適宜連合審査会を開催するという原則は承認せられましたが、具体的の結論には至りませんでした。
　第二番目に、裁判所法等の一部を改正する法律案に関する公聴会の件について打ち合せいたしましたが、衆議院法務委員会における公聴会と同日に、共同開催することはできないかという意見が出まして、これを研究することいたしました。なお、この法案の審議については、衆議院が先議でもあり、若干時日がございますので、後日具体的にきめることといたしておりすす。
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○委員長（山本米治君）　次に、検察及び裁判の運営等に関する調査といたしまして、少年法等の改正問題に関する件を議題にいたします。御質疑の方の御発言を願います。

○宮城タマヨ君　家庭局長にちょっとお尋ね申し上げたいのでございますが、過般、全国裁判官会同がございすしたのでございましょうか。ございすしたら、その席で、少年の年令の引受下げについての問題、それから審判に検事を立ち合せるかどうかというような問題がとり上げられましたでございましょうかということを、ちょっと先に伺いたいと思います。

○説明員（菰渕鋭夫君）　ちょらど出張いたしておりましたのですけれども、過般の十三、十四両日は刑事裁判官の会同がございまして、これは刑事局の主催でございましたので、少年の刑事事件についてのいろいろの問題が出まれたそらです。ところが、いろいろ、まあ今新聞なんかで年長少年の問題が出ておりましたために、それに関連いたしまして年長少年の諸種の問題が山ましたために、まあ少年の方の会同のような観を呈したのでございますけれども、もともとそれは刑事裁判官の合同でございますので、私の方で主催したものではございませんで、軽く問題に触れるという程度のものでございました。問題を深く突込んで協議するということはございませんでした。そのように私報告を受けております。

○宮城タマヨ君　重大視されたかされないかということでなく、少年の年令を引き下げるべきだというような議論がございましたかに伺っておりますが、それはいかがでございましょうか。

○説明員（菰渕鋭夫君）　これも私報告を受けたのでございますが、多少年令を引き下げるべきかどうかということも、問題に提出したことがありますけれども、積極的に年長少年の年令を引き下げるべきだというような議論はほとんどなかったように承わっております。それで、特にその席上に正木亮博士の御講演がございましたので、問題には多少出ておりましたけれども、それについてほとんど質疑とか協議はたかった。大がい皆様御了解なすったというように聞いております。

○宮城タマヨ君　引き下げることは不適当であるというような空気がかもされる前に、地方の大体の空気としては、やはり今日の少年犯罪の悪質になっておりますこと、また量が多くなっておりますようなことから、やはり引き下げるべきではないかというような空気がございますようなことが、発表になったのではないのでございましょうか。

○説明員（菰渕鋭夫君）　これは私も直接その会議に行っておりませんので、はっきりしたことを申し上げられませんけれども、大体出ておりました方の印象では、そういう問題を出された方は、たまたまそういうことがジャーナリズムの上に載っているということでお出しになったので、まあいろいろそのほかの方々から、その根拠なりあるいは積極的にそれを希望するかどうかということを突っ込んで聞きましたが、そういうことでなくて、大部分の空気は、現状のままでよろしいのだというふうなのが支配的であったように考えております。

○宮城タマヨ君　その席では、少年の審判に検事を立ち合せるというような方法をとることがいいんじゃないかというようなお説はなかったのでございますか。

○説明員（菰渕鋭夫君）　これも私はっきりしたことを承わっていないので、どらも恐縮でございますけれども、そういう具体的にこまかいことまでに入らなかったように聞いております。

○宮城タマヨ君　それでは局長の御意見を伺いたいのでございますが、もしも年令引き下げをしない、今まで通り二十才の現状維持となれば、この凶悪犯に対する少年の審判に対しては、やはりこの少年法の改正をいたしまして、検事を立ち合せるというような方がいいのじゃないかというようなお考えを、局長はお持ちでございましょうか、いかがでしょうか。

○説明員（菰渕鋭夫君）　この問題につきましては、私着任以来諸種の角度から検討しておるのでございますが、この検察官の立ち合いということは、私自身の考えといたしますならば、事前に検察官の御意見をよく連絡していただいておきますならば、必ずしも必要はないのじゃないかというふうに私は考えております。

○委員長（山本米治君）　なお法務省の矯正局長と保護局長が来ておられますからどうぞ。

○宮城タマヨ君　今までのことは了承いたしましたが、いま一つ伺いたいのは、今この最高裁判所の方でレフェリー制度の研究がされておりますかに伺っておりますが、その点いかがでございましょうか。

○説明員（菰渕鋭夫君）　これはまだ研究の緒についたという程度でございまして、大体そういうような構想は家庭局としては持っておりまして、なるべく着実な歩みのもとにこれを実現したいとは思っておりますけれども、何分にもそういう構想を、まず部の内外に浸透さして、また、あるいは全国に励行さしていかなくちゃならぬと思っております。やはり研究するとともに、どうしても必要だという声が、やはり外からも起ってくるようにしむけなければ成功しないのじゃないか。私自身としても、また局長としても、そういうことの実現は願っております。

○宮城タマヨ君　このレフェリー制度をしくかしかないかということは、家庭裁判所の判事の問題に関係してくると思っておりますが、この家裁の判事については、五鬼上総長からはいろいろ伺いたいと思いましたが、前回も、またきょうもお差しつかえで伺えませんので、ちょっとお伺いしますが、この家庭裁判所の判事になるということは、判事が非常にきらっておるということで、それで大てい一年間くらいの任期で、しかもそれに何か条件をつけてお願いして出ていただくというような格好だということを伺いましたが、そうでございましょうか。ということは、判事が家庭裁判所をきらっておりますかどうかという点でございます。

○説明員（菰渕鋭夫君）　あるいはそういうような声が聞えるかもしれませんけれども、ただいま実情を申し上げますと、若い判事補の方が各裁判所の判事になります。そうしますと、ただいま五年以上判事補をしていない方は裁判を一人でできませんので、どうしても家庭裁判所の仕事をしなくちゃならぬことになります。しかし家裁の仕事も、その判事補の特権の関係上、家庭事件については、調停事件は単独でやり得るのですけれども、審判事件については最終的の決定はやれないわけなんです。それから少年事件におきましては、検察官送致の決定まできないことになっております。ほかのことはできますけれども、検察官送致の決定はできない。そのように仕事の面で職権が制限を受けておりますので、十分にやれない。従って、これはたとえば事実上家事審判事件におきましては、自分がやりまして、ほかの特権のある判事補、あるいは判事の方と御相談して、その方にサインしていただくということになっておりますので、やはり初めから一貫した自分の考えを通すことはできぬというところに、判事補の方としては不満があるのじゃないか。それと同時に、やはり民事、刑事の審判の仕方、あるいは判決の仕方ということを見習うということも、非常に裁判官としては希望しておりますので、同じ仕事をするなら、民事、刑事の陪席を好む方があるやに聞いております。しかしながら、実際としては少年なり家事を皆さん喜んでやっておりまして、ただ少年、家事をやって五年間を過ごす。そうして特権がついて、自分が一人前の裁判官として、ほかの所へ転任して裁判する場合に、そういう経験がなければ、非常に裁判官としても自信がありませんから、どうしても、その間に練習しておきたいという気持もあるわけです。そういうことが非常に大きく響いて、あるいはそういうふうにお耳に達しているのじゃないかというふうに考えておりますけれども、それは漸次そういう考えは是正されてきておると思います。たとえば少年事件をやっておりますと、判事補が、犯罪、あるいは刑というものに対する考え方が、だんだん変って参りまして、その方が今度合議の陪席として刑事の事件をやりますと、裁判長やほかの古い年とった他の陪席の方に対して、非常に新しい考え方を述べられる。それに漸次その古い方が引きずられてきて、だんだん刑に対する考え方や何かが変って参ります。現に私は著しい例を知っておりまして、その結果が、いろいろ新しい形の判決になって現われておる。そういうのはその方が少年係を二年か何かしておられたために、実際に少年に接して——法廷でなく、ラウンド・テーブルで接して、犯罪のあり方とか考査表をよく見て、そうして今までみたような、どちらかといえば上から見るような考え方をやめて、ほんとうに犯罪と取っ組んで、これをどう処理したらいいかということを真剣に考えて、合議でその意見を述べる、それが結局古い裁判官の方を動かすというように、漸次なってきておりますので、そのように決していやがるということはないと思うのです。ただ、そういう機会が少いということで、判決を所掌する機会が少いということで、これはできたら民事とか刑事の方に行きたいという希望があるのです。それがだいぶ大きく響きます。それは東京とか大阪とかいう大きな裁判所のことでございます。地方に参りますと、刑事、判事補を含めまして、支部を合せまして全県で十四、五名の所では、そういうことを言っておられません、皆さんそれぞれ仕事を分担してやらなければならぬので、そうすると、そういうわがままなことを言う機会がないわけでございますから、そういうことの御心配はないと思います。ただ、裁判官の古い年とった方は、われわれも含めてですけれども、家庭裁判所のないうちに裁判官としてスタートしてきたものですから、何となく家庭の仕事だけやっておりますと、判決ということから離れておりますので、判決に対して郷愁を感ずるということがあるので、それはまあ職業としてやってくれば、自然にそういう職業的な本能というものがにじみ出てきまして、そういう方面からそういうような声がお耳に達しておるのではないかと、こういうふうに思います。私から見ましても、漸次若い方という面で却って新しいことを覚えて参りますし、家事をやっておりますと、民事訴訟のあり方についても、今までのような裁判でない、やはり審判の方式がいいのだというふうに皆さんも考えるようになって参りますので、そういう心配は漸次なくなるのではないかというように私は考えております。

○宮城タマヨ君　大へんいいことを伺いました。喜んでおりますが、まあこの少年事件や家庭事件を扱って、そうして今までの裁判の仕方についてここでメスを入れなければならないと判事方がまあ目ざめて、今日の刑に対する考え方が変っていらっしゃるということは、これはとってもありがたいことと思っておりますが、それ以上に心配なのは、私が伺いました判事の将来についての問題とか、家庭裁判所に長くおれば、やはり今おっしゃったような判決を扱うということも遠くなるというようなことで、あるいはこれが一つの支障になるというような考え方を持っておると。これが一般的じゃないかということを心配いたしておるのでございます。それで、東京、大阪のような所でございましたら、これはもら家庭裁判所としてりっぱに人員を整っておるのでございますが、地方に行きますと、ほとんど家庭裁判所の方はまるで余暇にやっておるというような形が、これは現にございますのです。それでことに少年裁判のことなんかは、あんまり付録みたようにされるということは、これは問題だというふうに考えております。一体今の傾向といたしましたら、家庭裁判所に最もいい判事を回していただいて、最もいい取扱いをしていただかなければならない事態だと思っておりますのでございますが、ちょっと判事の寄り道になるというような……。結局は給料の問題なんかはどういうことになるのでございますか。別に家庭裁判所に長くいたから昇進がむずかしいというようなことはないのでございましょうか。

○説明員（菰渕鋭夫君）　給料の点は全然同一でございまして、その点は何も御心配ないと思います。今まで家庭裁判所の見方につきまして、非常に早々でありましたために、どちらかといえば軽んぜられておりましたが、皆関係の方の御努力によりまして、家庭裁判所の認識が部の内部でも高まってきておりますから、漸次そういう考え方はなくなってくるのじゃないか。ただ、こういうことは言えると思います。将来在野法曹になりたいといろお考えの方もあるらしいのですが、そういう方ですと、判決の方をやっておられますと、自然事件に習熟しますし、事件の審理の仕方から、逆に在野法曹としてのいろいろなことの処理を会得されるだろうと思いますが、家庭裁判所ですと、非常にその面が少ないのですから、そういうことで、そういうことをお考えになる方もあるやに聞いた次第です。また、今まで大体家庭裁判所と地方裁判所が同格でございまして、それから高等裁判所というふうにして、裁判所が一応経ていく道なのでございますけれども、やはり高等裁判所は、家庭裁判所の事件が抗告になることは非常に少いので、つい地方裁判所に行った方の方が、家庭裁判所に行った方より顔を知る関係が多い。また判決を通して知る機会が多いのでございますので、そういうことがあるのじゃないかと聞いておりますが、しかし、それも今度家庭裁判所事件が漸次ふえて参りますし、今度のような年少少年のような問題なんか起りますと、いい意味にも悪い意味につきましても、裁判官としても少年というものに対して着目してくるというふうになって参りますし、また、そういう家事事件についてもいろいろな理解が深まってくるだろうと思いますので、さようなことが全然なかったとは、私自身の体験からは、なかったとは言い切れませんけれども、それはしかし一つの劣等感だったので、そういう劣等感が漸次払拭されてきているのじゃないかと思っております。そういう御懸念は、将来だんだんなくなってくるのじゃないかと思っております。

○宮城タマヨ君　いま一つ伺っておきたいのは、せんだってもこの問題に触れましたが、女子の裁判官を家庭裁判所の方に任用していただくということを非常に強調していただいたらどんなものでしょうかということなんです。その理由は、検事には採用したくないという法務省のお考えらしいのでございますが、また私は、それは地方なんかの五人、六人をもってできておりますその一人に、女を入れてくれなんということは、ちょっといろいろの仕事の面からむずかしいと了承しておるのでございますけれども、最も適しておるのは家庭裁判所、ことにこの少年の判事なんかはいいと思うのでございます。それでいいと思う大きいことは、女の人が転任をするということは、もしも結婚でもいたしましたような場合には非常に困難でございますから、むしろ一つ所に落ちついて、じっくり少年事件と取っ組んでいただくことの方が、裁判所としても利益が多いのじゃないかと思うのでございますが、これは裁判官会議なんかで問題になったことはございませんでございましょうか。

○説明員（菰渕鋭夫君）　御婦人の裁判官の方は、今十三人か十一人だけなのでございまして、三人の方を除いて全部判事補の方、まだ裁判官になりたてのものですから、大部分の方は今少年をやったり、家事をやったり、あるいは民事をやったり、執行をやったりという、判事としてのいろいろのことを、いわば修業中の方が多いのでございます。それで一人横須賀支部、これはお年の方で、五十才近くなっておられます。この方は少年をずっとやっておられるように私は聞いております。それから民事の方の陪席判事をしていらっしゃいますけれども、その方は四十四、五の人ですけれども、その方も将来は家庭裁判所の判事の方へ来ていただくという話はちょいちょい起っているようです。しかしながら御婦人だから家庭ということになりますと、かえって御婦人の気持を害するのではないか。やはり男と互して同じように、どんな裁判でもできるのだというふうなお考えが、皆さん裁判官になられるくらいな方ですから、非常にしんはしっかりしていらっしゃるので、かえってそういうことを望んでいらっしゃるのではないかと私は思っています。それで、裁判官の内部でもそういう方の御希望をむしろかなえて上げた方がよいのではないか。御婦人だからといって、それがよいというふうにしたら、もしその人が普通裁判を希望なざったら、やはりその希望をいれてあげるというのが現在の状況でございます。

○宮城タマヨ君　その点についてはまたあらためて事務総長においでを願いまして、この問題をいたしたいと思っております。
　矯正局長と保護局長おいででございますからちょっと……。先ほど家庭局長に伺いました年令引き下げの問題でございますが、両局長のお考えを伺ってみたいと思っております。年令引き下げについて、適当であるかないかというお考えを。

○政府委員（渡部善信君）　少年の年令引き下げの問題、これは結局十八才未満の少年より十八才をこえる少年の方が、犯罪の態様なり数量というものが非常に高くなっております関係から、この点が問題になっていると思うのであります。数字的に申しますと、私らの少年院に収容されております少年たちも、これは昨年十月末の課べでございますけれども、十八才未満の少年たちは全体の三八％になっております。ところが十八才をこえる少年たちは残りの六二％弱でございます。そういう数字を示しておりまして、やはり十八才をこえた少年たちが非常に多く占めておるのであります。なお鑑別所における少年たちも大体同じような数字を示しておるのでありまして、これは鑑別所におきましては約四二％が十八才未満、それから五八％が十八才をこえた少年ということになっておるのであります。なお、三十年の統計でございますが、家裁でお調べになっておりまする統計を見ましても、家裁に送られました少年たちの総数の五六％が十八才以上であります。約四四％ばかりが十八才未満ということになっておるのであります。なお、質的な面を見ましても、凶悪な犯罪を拾っても、強盗傷人とか強盗殺人とかいうような犯罪の数がどうなっておるかと見ますと、十人才以上の者が約五九％、それから十人才未満の者が約四一％ということになっております。なお、傷害致死の犯罪を見ますと、十八才以上が六三％、それから十八才未満が三七％というような数字を示しております。こういうふうに、質的な面から見ましても、十八才以上の少年たちが凶悪な犯罪の六割以上を占めておるというようなことになっておりまするために、この十八才以上の少年たちについては特別な措置をしなければならないのじゃなかろうかというような空気が現れて参っておるのであります。まだまだ少年の年令を二十才に引き上げるのは少し早過ぎるのではなかろうか。あるいはもう一ぺん十八才に引き下げて、十八才以上の少年たちには特別な措置を講ずべきじゃないかというような議論が出ておるのは、かようなところからだと思うのであります。しかしながら、この点は十二分によく研究をしなければならないことだと存ずるわけであります。われわれといたしましても、この高次年令についての対策というものについては十分に考えていかなければならず、だからというて、すぐに少年の年令を引き下げるべきだという結論を出すのは、私はまだちょっと早いのじゃないか、もう少し十二分に検討を要する問題じゃなかろうかというふうに考えておるのであります。少年法が実施になりましてからそうまだ十二分にこなされておるというわけでもないわけでありまして、私たちの立場から申しますると、実は少年院の拡充もようやく今一応少年院の入れものができたという程度にすぎないのであります。今後少年院の内容をわれわれとしては十分に充実していかなければならない段階になっておると私は考えておるのであります。従いまして、この高次年令の少年院の処遇というものも、まだまだこれから私は充実していかなければならない段階になっておりますので、あらゆる手段を講じてもなおかつ高次年令者に対しては現在の法令ではまかなえないという段階になってから考うべき問題ではなかろうかというふうに実は考えておるのでございます。この点は、十二分にもっと研究をしまして結論を出すべき問題ではなかろうか、かように考えております。

○宮城タマヨ君　そうしますと、矯正局長のお考えでは、特別措置をしなければならない、そして、それは少年院の内部の改造だというふうに伺っでよろしゅうございますか。

○政府委員（渡部善信君）　少年院の内容と申しましたのは、これは一例でございます。少年対策の問題はあらゆる面に関係を持っておると思うのでありまして、私の関係いたしておりまする少年院の分野からのぞいて見ましても、なお検討を要する問題が残っておるということを申し上げたのでございますが、なおこの少年問題につきましては、あらゆる角度から検討を要する問題が残っておると、かように存じておる次第であります。

○宮城タマヨ君　少年院を出ました者の社会復帰ということが困難な者に対しましての中間施設を設けようというようなお考えや検討はなさっておりませんでございましょうか。

○政府委員（渡部善信君）　その施設の必要もあるじゃなかろうかと思っております。また、いかなる形で、どういうものを設けたらいいかということも、まだ成案を得ているわけではございませんが、今後研究すべき大きな問題ではなかろうかと考えております。

○宮城タマヨ君　この際、局長のお考えを聞きたい。というのは、悪質犯の少年に対しまして、少年院でまかない切れなかったらやむを得ず少年刑務所に入れなければならない、つまり、社会の保安の面からいいましたら、それには違いないのでございますが、入れなければならないというお考えでございましょうか。あるいは、刑を課しては絶対に少年の前途というものは守られないというお考えでございましょうか。その点をはっきり伺っておきたいと思います。

○政府委員（渡部善信君）　現在におきましても、少年に対しまして刑事処分をなす道があるわけでございます。現在におきましても、まかない切れないものは刑事処分に付しておるのでございます。この範囲を広げるか広げないかという御趣旨に私考えるのでございますが、私は、できるだけ保護の立場から考えていくべきものである、どうしてもまかなえないものをやむを得ず刑事処分に付すべきものであるという根本方針はそこにあるじゃなかろうか。われわれといたしましては、この少年院の処遇内容をさらに充実をさせまして、さような悪質の少年もなおかつこの少年院においてまかない切れるようなものに持っていきたいという気持で一ぱいなわけでございます。ことに、高次年令の者につきましては、職業補導、職業教育というものを中心といたしまして今後運営していきたい、かように考えておるわけでございます。

○宮城タマヨ君　局長は御存じでございましょうか。東京家庭裁判所の科学調査研究室ですか、そこで出していらっしゃいます非行少年から見た更生した少年の更生の原因についての調査という項目がございますが、これはなかなかおもしろい調査ができておりまして、結局、結論としましては、少年の非行化年令と更生年令の分布が出ております。それによりますと、非行化年令は、女の子は一五・四四才でございます。男の子供は一五・七一、それからおもしろいのは、更生年令、平均でございます。子供が更生した年令の平均が、女の子は一八・七八才、男の子供はちょっと上でございまして、一九・一五才となっております。これで見ますと、結局十八以上で子供が更生しておる。この統計によりますと、こういうものが出ておりますが、これだけでは結論を出すわけにはいきませんけれども、結局は、十八才、十九才というところが取扱いによってよくなるかならないかの境い目の年令だということが、全体的でなくても、これでうかがわれると思っておるわけであります。そういう時期に、矯正教育からほずして刑に移すということは、私はこれだけで見ても絶対言えないじゃないかというように考えております。そこで、今おっしゃった職業補導の点、そうしてしかもそれがほんとうに役に立つ、社会に出てきて役に立つ者に仕立てていただきたいという意味合いから申しますと、どうしても私は国立の中間施設というものを作って、ここで全部準備をするように、しかもここでは社会に出て働かせ得るのでございますから、つまり通って仕事をすることができるのでございますから、女の子だったら女中に、あるいは看護婦の仕事でも、あるいは家政婦でもいろいろございますと思っておりますが、私はここで年令引き下げなんというような、こんなことを言う前に、法務省は、この中間施設が長い間問題になっていることでございますから、この中間施設を今モデル・ケースのようにしてお建て下さってもいいのですが、作って、一つ少年の問題を、ことに年長者の問題を解決するような方向にお考えを向けていらして下さったらいかがでしょうかということを申し上げまして、今の年令引き下げの問題で、保護局長の御意見を伺いたいと思います。

○政府委員（福原忠男君）　あとから参りまして、先に矯正局長が何かその点についてお答えがあったようですから、あるいは重複する点があったら恐縮なんでございますが、この年令引き下げの問題について、法務省としていまだ局長会議その他を経ておりませんので、今申し上げるのは全く私保護局長としての私見でございますので、あらかじめ御了承願いたいと思います。
　実は少年の年令引き下げの問題が近ごろ非常にやかましく世上論議されていることにつきまして、直接これに関係を持ちます部局の者といたしまして、非常に関心を寄せている次第でございます。ことに御存じのように先月の二十一日に最高検察庁の名前で年長少年の凶悪犯罪と称して、そういう題で、官報の付録に載りました。これに現在の少年犯罪の凶悪化ということを、るる事例をあげまして述べている。これに対しまする家庭裁判所のあり方というものがいかなるものであろうかということを述べ、そして結論的には、日本が世界に類例のないような、少年を二十才ということで規定しているということで結んでいて、大いに年令引き下げの要があることを示唆しているのでございます。昨日あたりもラジオで聞いておりますと、街頭録音などで大いに論議されているので、われわれとしても全くこれに対しては関心なきを得ないのであります。しかし、かような大きな問題を投げかけました最初のいわば官庁の意向としても、最高検察庁の意見というものを見てみますと、これは要約するとただ二点に尽きているようでございます。その一つは、家裁の決定において少年本人の性格、環境等の調査に相当力を用いているけれども、その反面、現下の犯罪状況、特に青少年の粗暴、凶悪等を念頭に置いて実案を処理するということにおいて欠けるところがあるのではないかという点と、もう一つは、少年本人及びその家庭の調査に力を用いながら、被害状況、社会的影響等を考慮するところに欠けているのではないか。こういうことで実は年令引き下げに持っていっているように考えるのであります。
　しかし、忌憚なく申しますと、これだけの理由で直ちに年令引き下げに持ってくるのは、多少論理の飛躍があるように考えます。しかし、この問題は実はもっと深いところに問題の所在があるのだろうと私はこう考えております。そのわけは、実は最高検察庁の主張の概要というものは、家庭裁判所の決定というものを絶対のものでない——絶対のものとして尊重できるかというふうなところで立論しているわけであります。
　そしてこのことは、検察庁のあり方としてはもっともだと思うのですが、御存じのように刑罰に対しまする二つの考え方がある。一つは主観主義刑法と申しますか、あるいは人格主義刑法というようなことと、さらには伝統的な客観主義刑法、または事実を刑罰の対象にすべきだという伝統的な考え方。この二つの学派的な——学派と申しますか、あるいは思想的な争いの、これは一つの現われでないかと私などは見ておるのです。それというのは、この家庭裁判所というものが、実は戦後の混乱した日本において、他の社会的な基盤をあまり考慮せずに一方的にああいうような制度を置いたというところに問題があるのではないか、むしろこれは近く問題になります最高裁判所のあり方ということと同じような考え方があるのですが、いかにもほかの社会的基盤との関連が考慮されていないというところに、社会的に問題化する大きな要因があるのではないかと考えます。これを私たち保護局の立場からいたしますと、犯罪に対して刑罰というものがきわめて無力であるということから保護処分、あるいは保安処分というようなことが考えられているのでございまして、その対象となるものを、年令を限るというような必要は実はないのであって、むしろ全般的に刑罰そのものに対して批判される形をとって保安処分なり保護処分が考えられてしかるべきだと思うのですが、特にその中で年少者に対してかような保護処分の必要があるということが痛感されるわけでございます。従って、世界各国とも少年の分野に保護処分が開かれたということでございますので、この点からいいますならば、日本が先に十八才の少年法を二十才に改めたということは、世界的の潮流から見ますならば、実にいわば進歩的な考え方なのであって、これをいまさら逆行させるということは、思想的には十分これは逆行であるのですから、批判され、むしろその点はできるならば最悪の状態まで持っていってからの問題として取り上くべきであって、直ちにこの段階で取り上げるということは、私たちとしては必ずしもうなずけないものがあるのであります。しかし、これに対しましてさきに申し上げたように、私がなぜ最高検察庁の考え方を申したかというと、この中には私非常に共鳴するところが二つございます。
　その一つは、家裁のあり方というものをどうするかということでございます。これは、他の部局のことを私たちが言うのはいかがかと思いますが、しかし国会の皆様の公正なる判断を仰ぐ意味で、多少くどいようでありますが、その点を述べさせていただきます。
　一つは、家裁のあり方が独善的であってはならないということであります。それはやはり、事、国の刑罰権の行使にかかる問題であり、日本において刑事制度の一翼である家裁の少年審判について検察官、いわゆる公益の代表著たる検察官が批判者としてこれに関与できないということが非常に大きな問題だと思います。この点を最高検察庁も強く主張しておるように思いますので、この点は御一考を願えることだと思います。
　さらにもら一つは、裁判所というものはあくまでも裁判所としての性格を持ってほしい。すなわち、裁判所であって決して行政措置にまであまり乗り出さないでほしいということでございます。これはたとえば少年法二十五条の試験観察ということで、家裁が保護処分を決定するため必要があると認めるときには試験的に観察に付することができるという制度を現在はかなり拡張しまして、一年以上も試験観察をしておる。すなわち家裁の調査官が、われわれ保護局の担当すべき分野に乗り出しているというまぎれもない事実がございます。かようなことでは、実は司法というものが行政と分離して、予算その他の価で非常に行政とは違う特殊な待遇を受け、尊重されているという面を、あるいは逸脱しているのではないか、こう考えるのでございます。従って、私最高検察庁の主張を読みまして、私なりに独善的であってはならないということと、裁判所がやはり家裁としての全般的な裁判所のあり方を堅持して下さるならば、検察陣営からの一石が、かなり解消するのではないか、こういうふうに私も検事の一人でございますから考えまして、御答弁といたします。

○宮城タマヨ君　局長のお話を伺っておりますというと、ごもっともでございますが、これはどうしても少年法全体を改正しなければ問題は解決しないという結論になるだろうと思っております。たとえば今の少年法の二十五条の試験観察なんということは、私は非常に妙味のある条文であって、ただ時期を、たとえば二週間がいいか、一年をこえちゃいけないとかというその時期の問題は、大いにそれは議論の余地がございますけれども、試験観察自体というものは、私は、少年に対しての将来のためにもいい条文であるというように考えておりますが、それにつきましても、ここに少年の問題は真剣な問題がいろいろございますように、そう思わせられるわけでございます。
　そこで私は福原さんに伺いたいのは、一体少年院を保護局でたくて矯正局に属しておりますということは、どういうふうにお考えでございましょうか。これは感情を交えないで制度の上から、また少年の上から考えましたら、どういうことでございましょうか。一つこの席で伺っておきたい。

○激府委員（福原忠男君）　沿革的に非常に昔からの事柄をすっかり御承知の宮城委員に対して、そのような御質問を受けまして答弁をすることに非常に苦しむのでございますが、私のごとき昔保護局で育った者から言いますと、端的に言って、感情的にも少年院というものはやはり保護局の仕事の分野であってほしい、さらにまたあってしかるべきものだ、こう考えております。その理由は、少年といいものを一般の刑務所とは、やはり刑罰の執行の場所と別にして、そうして少年には刑罰というものはできるだけ課してはならない。保護処分をもってこれに当て、そして本人の改過港善をはかり、善良なる成人としての生い立ちを考えなければならないというところから考えますならば、それはやはり刑務所を担当する矯正局として、同じようにこれを扱っておるということになりますならば、そこに指導理念としてはおそらくはっきりと分離していることは十分わかりますが、何かやはり人間的な而としては、その間に人事交流の而だとか、いろいろな而、それから施設の制度的なものも、かなり類似点があるというところから、ともすれば少年院の刑務所化ということがやはり皆さんのお目につくところから、この問題を提起されたのだと思います。保護局といたしましては、やはりできるだけ少年に対しまする全般的な制度を検討するに際しましては、その点もぜひ爼上に上せて、しかるべく御検討願えたら幸いかと考えております。

○宮城タマヨ君　もう最後にいたしますが、世界各国が少年の年令は十八才であるというようなことをよく言われて、だから日本も行き過ぎだというように結論されておりますけれども、私は、実際に歩いてみまして調査しましたところでは、法律の上で、このいわゆる日本の少年法に当る法律の上では十八才になっておりますけれども、しかしここに準少年の年令というものをきめておりまして、それは大てい二十一才になっております。これはフランスもドイツも英国もイタリアまでそうなっておる。二十一才までは当然保護されているのでございますから、まだまだ日本は二十才といったら低い程度でございます。だが私は日本のこの少年法は非常によくできておると思うのでありまして、これは国家の経費が許すならば、またいろいろな条件が許すならば、二十三才までは保護し得るというように私は心得ております。これが十八才から二十才までに年令が引き上げられたときに、私は冗談半分に、十八才から二十才まで保護できるならば、今度二十六才までどうでしょうかと言ったくらいで、ほんとうほ国家が子供のめんどうを見るというのは、二十五才くらいまでまあ見てやればいいのではないかと私は思います。また、そうありたいのでございますが、そういったような意味合いで、今ほとんど年令引き下げというところに引っ張っていこうとしておりますときに、今日伺ったような両局長の御意見で、どうぞ検察陣あるいは法務省の省内におきましても、十分にその意見をおっしゃっていただいて、この年令の引き下げを世間がこんなにやかましく言いますことを早く押えていただきたいと私は願っておるような次第でございます。
　まだございますけれども、年令の問題だけにいたしまして、これで私の質問を終ります。

○委員長（山本米治君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　午後零時二十六分散会